GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל רימון: זה בעיצום כספי פשוט.
דניאל רימון: יש הסדר אחר כשההליך הוא רחב יותר.
חיים אורון: הטקסט הזה מקובל עליכם?
זוהר גושן: זה לא חדש.
דניאל רימון: זה קבוע היום ב-52כב.
שגית אפיק: ההוראות המהותיות הן בהמשך, שבהן כן נצטרך שאתם תהיו---
דניאל רימון: כל ההליך של עיצום כספי פשוט כבר מופיע היום.
דניאל רימון: התוספת היא לגבי ההליך הפלילי.
דניאל רימון: צמצמו את האפשרות שלהם לפתוח את זה בעתיד.
דניאל רימון: הכניסו את זה ב-52כח ויש פה דווקא מגבלה על הרשות.
שגית אפיק: (מקריאה): 52כט – שינוי התוספת החמישית והתוספת השישית.
שגית אפיק: (א) שר האוצר רשאי בצו, על פי הצעת הרשות ובהתייעצות עמה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות את התוספת החמישית והתוספת השישית ובלבד שסכומי העיצום הכספי לפי התוספת השישית לא יעלו על הסכומים כמפורט להלן לפי העניין: (1) לעניין תאגיד מדווח, תאגיד שאינו מדווח, שהציע את ניירות הערך שלו לציבור, או מסלקה, כהגדרתה בסעיף 50א- 2,000,000 שקלים חדשים; (2) לעניין תאגיד שהוא חתם – 450,000 שקלים חדשים; (3) לעניין תאגיד שעיקר עיסוקו הנפקת מוצרים פיננסים – 2,000,000 שקלים חדשים.
שגית אפיק: (4) לעניין תאגיד אחר או יחיד – 25,000 שקלים חדשים.
שגית אפיק: (ב) הוראות סעיף 52כ(ב) ו-(ג) יחולו בשינויים המחויבים לעניין הסכומים האמורים בסעיף קטן (א).
גד סואן: הייתי מבקש הבהרה לעניין הגדלת הסכומים בתוספת השישית.
גד סואן: התוספת השישית הלוא בנויה לפי רובריקות של גודל של חברות, עם הגבלה לכל גודל של הון של חברה.
גד סואן: איך מתייחסת פה ההעלאה לגבי ההבחנה הזאת?
גד סואן: האם יכול להיות מצב שבו פתאום יעלו בין 2,000,000 למשהו שהוא א' או ב'.
גד סואן: זאת אומרת איך ההתאמה בין ההגדלה לבין ה---
דניאל רימון: עדיין הסכומים נעשים לפי הנפח של החברה, הון עצמי, שווי נכסים מנוהל או לפי המבחן שנקבע.
דניאל רימון: יחד עם זאת, נאמר שאם אתה מעלה את הסכומים, עדיין נשאר פרופורציונית.
דניאל רימון: אבל הסכום המרבי שיכול להופיע שם, אחרי ההעלאה שלך, שמן הסתם הוא הסכום של התאגיד שמדורג הגבוה ביותר, יכול להגיע עד 2 מיליון שקלים.
גד סואן: אבל לכאורה את יכולה להשוות ולהגיד את כולם עד 2,000,000 שקלים.
דניאל רימון: אני לא יכולה לשנות את כל ההרכב, מדובר על שינוי הסכומים.
מרים אילני: לא, הוא צודק, בתוך ההון---
גד סואן: אין הבחנה.
גד סואן: היא יכולה לעשות את כולם 2 מיליון.
דניאל רימון: אבל זה באישור ועדת כספים.
גד סואן: היום התוספת השישית בנויה ממדרגות, לגבי תאגיד מדווח, של גודל ההון והעיצום הכספי מולו.
גד סואן: אם ניתן היום להגדיל, עד 2 מיליון לשנות, אז למעשה אפשר לבטל את כל הדיפרנציאציה בין גודל החברות ולקבוע לכולם---
שגית אפיק: אבל זה יהיה בצו.
שגית אפיק: אתם לא תביאו את זה בדיפרנציאציה בצו?
דניאל רימון: התשובה היא לא, זה לא ייתכן.
דניאל רימון: אנחנו יכולים לשנות רק את הסכומים ועד התקרה האמורה, אנחנו לא יכולים לבטל את הזיקה שהנגזרת תהיה לפי הון עצמי, מפני שאנחנו כבולים בחוק עצמו.
דניאל רימון: אי אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה, אני מפנה אותך לראות את סעיף 52טו.
גד סואן: מה מפריע לך לעשות שבדרגה א' יהיה מיליון במקום 35,000?
דניאל רימון: כי אני לא יכולה, כי אני חייבת שהכל יילך לפי הון עצמי, אסור לי לשנות את זה אלא בדרך של חוק, ולכן מה שיקרה זה שאם הנמוך יהיה 2 מיליון, אז הגבוה---
דניאל רימון: זה לא המצב, אל דאגה.
משה גפני: גב' רימון, מיצינו את העניין הזה.
משה גפני: אני רוצה לשאול אתכם, מה שאתם מבקשים פה, אמנם בצו וזה יהיה בהסכמת שר המשפטים ואישור ועדת הכספים, אבל אתם מגדילים את זה פי ארבע, האם לא תסתפקו בפי שתיים?
משה גפני: זה גם הגדלה משמעותית.
משה גפני: מכיוון שאתה קופץ פה.
משה גפני: אני הרבה פעמים מתלבט ביני לבין עצמי, הרי אנחנו עוסקים---
חיים אורון: מה אנחנו בדיוק רוצים בחקיקה הזו?
משה גפני: אנחנו רוצים הגנה על הלקוחות.
חיים אורון: אנחנו רוצים מקלות קשים, שאם משתמשים בהם שיכאב.
חיים אורון: אז תן אותו, כמה הם ישתמשו בו?
חיים אורון: יש להם שיקול דעת, אבל למה אתה בולם אותו בחוק?
משה גפני: אבל אתה מגדיל---
שגית אפיק: אתה מכפיל סכומים שהם ממילא גבוהים.
שגית אפיק: הם בחקיקת משנה.
חיים אורון: על איזה סדרי גודל מדובר?
חיים אורון: הרוויחו או הפסידו מכל מיני מהלכים, אלה סדרי גודל מאוד מאוד גדולים.
חיים אורון: לא ראיתי שכתוב שם שמותר לגנוב רק עד 2 מיליון, ראיתי שמדברים, לא רוצה להזכיר שמות, כי הכל עוד בחקירות, אבל בעיתונים כתוב 100 מיליון, 150 הרוויחו בסיבוב הזה.
חיים אורון: יכול להיות שהכל לא נכון.
משה גפני: אז הסכום עליהם הוא גבוה יותר.
שלי יחימוביץ': השאלה כמה מזה בגלל התרמית.
משה גפני: אז למה פי ארבע?
משה גפני: למה לא פי ארבעים?
חיים אורון: זה המקום שבגמרא למדתי שכשאתה מביא את זה לקצוות, ההיגיון מפסיק לעבוד.
חיים אורון: היה לי פעם מורה לתלמוד שאמר 'אל תשאל את השאלה מה ההבדל בין שקל לשני שקלים, ובין שני שקלים לשלושה שקלים, ובין שלושה שקלים לארבעה שקלים, כי כך אתה מגיע למצב שאין שום הבדל'.
חיים אורון: אבל אתה ואני מבינים שיש הבדל בין שקל ובין מאה שקלים.
משה גפני: לכן אני שואל אותך, האם זה נראה לך מידתי שמגדילים את זה בבת אחת.
משה גפני: פי ארבע זה כבר מתחיל להיות משהו שנראה...
שלי יחימוביץ': אבל אתה לא כופה עליו פי ארבעה, אתה נותן לו את האופציה.
שלי יחימוביץ': כמו כשאתה נותן לשופט את האופציה לעונש מאוד חמור, הוא בדרך כלל לא משתמש במלוא חומרת העונש.
משה גפני: בסדר, אבל זו חקיקה ראשית ובחקיקה הראשית את קובעת---
שלי יחימוביץ': נראה לך שזה יתחיל פי ארבע על בסיס קבוע?
משה גפני: לא, אבל הרי מה החקיקה אומרת פה.
משה גפני: אם זו הסמכות שלו, אז למה בכלל אנחנו מתערבים?
משה גפני: אנחנו קובעים לו את אמות המידה, זאת אומרת, אנחנו אומרים לו 'תשמע, תעניש, תעניש קשה יותר ממה שהיה בעבר, אנחנו מכפילים לך את היכולת בשיקול הדעת שלו פי שתיים'.
משה גפני: אם את אומרת פי ארבע, זה נראה שאת כבר רצה רחוק מדי.
שלי יחימוביץ': אנחנו בפרק רחב, להכרעה בין משהו שהוא מאוד חמור לבין---
משה גפני: זה יש לו.
שגית אפיק: יש לו, יש פה אפשרות מעבר לזה להגדיל את הסכומים.
משה גפני: אתה אומר, חבר הכנסת אורון, מהגמרא.
משה גפני: יש רמב"ם מפורסם שאומר שצריך ללכת בדרך האמצעית.
משה גפני: אם אתה הולך לקצוות, אתה מתחיל להחמיר מדי, או אתה מקל מדי, אתה גורם נזק, גם בהחמרה מדי, בגלל שאז---
חיים אורון: זו הרי אופציה.
משה גפני: אופציה, בסדר, אז למה אתה מתערב בכלל?
משה גפני: תגיד שיושב ראש הרשות יחליט.
משה גפני: המחוקק מתערב.
שלי יחימוביץ': לא, בכל זאת קובעים תקרה.
משה גפני: למה אנחנו קובעים תקרה?
משה גפני: בגלל שאנחנו אומרים שאנחנו בולמים את שיקול הדעת---
שלי יחימוביץ': כדי לאפשר לו במקרה ממש ממש חמור ומקומם להפעיל באופן חריג את הדבר החמור הזה.
משה גפני: מצוין, עכשיו אנחנו צריכים לדון בשיקול הדעת שלנו, לא בשיקול הדעת שלו.
משה גפני: בשיקול הדעת שלנו איפה אנחנו קובעים לו את התקרה, האם פי שתיים, או פי ארבע?
משה גפני: בזה אנחנו דנים.
משה גפני: שיקול הדעת שלו קיים, השאלה היא כמה אנחנו מגדילים את זה, ואנחנו עוסקים בכאלה שצריך לתת להם במקלות קשים, זה בסדר, האם זה---
חיים אורון: מה מקובל בעולם?
דניאל רימון: בעולם הסכומים הם יותר גדולים ושיקול הדעת הוא רחב מאוד.
גד סואן: אבל כל זה לגבי העיצומים הכספיים, זה לא הסכומים של הוועדה המנהלית וכולי.
שגית אפיק: מה מקובל בפרקים אחרים על עיצומים כספיים, לגבי ההעלאה שלהם?
מרים אילני: זה דבר מאוד חדש.
שגית אפיק: זה חדש, זה לא קיים היום בחקיקה הישראלית.
דניאל רימון: זה לא חדש.
דניאל רימון: ההסמכה לקבוע את התקרה קיימת גם היום, אנחנו פשוט שינינו את הסכומים.
דניאל רימון: היא קיימת היום בחוק ניירות ערך.
משה גפני: אבל לפי ההצעה המקורית שהממשלה הביאה, שהרשות הביאה, מגדילים את הסכומים פי ארבע.
משה גפני: אני חושב שצריך להגדיל פי שתיים.
משה גפני: אם אין התנגדות.
שוני אלבק: הסכמנו.
משה גפני: בסדר, נשאיר את זה פי שתיים.
דניאל רימון: ב-(1) במקום 2 מיליון יהיה מיליון.
דניאל רימון: בפסקה (2) במקום 450,000 יהיה 320,000.
דניאל רימון: במקום 3 מיליון, 2 מיליון ובמקום 25,000 יהיה 12,000.
חיים אורון: תרשמי הסתייגויות.
שגית אפיק: להחזיר את הסעיף לנוסח המקורי?
משה גפני: להוציא את סעיף 52כ, שזה אם משרד המשפטים לא בא עם משהו בעניין הזה, אנחנו מאשרים את הפרק הזה כמו שדיברנו עליו, עם התיקונים, ואנחנו עוברים לפרק ח'4.
משה גפני: אפשר לדלג?
שגית אפיק: לא, אתה לא.
שגית אפיק: (מקריאה): פרק ח'4: הטלת אמצעי אכיפה מנהליים בידי ועדת האכיפה המנהלית.
שגית אפיק: סימן א': ועדת האכיפה המנהלית 52ל.
שגית אפיק: הגדרות.
שגית אפיק: בסימון זה: "הפרה" – כל אחת מאלה: (1) הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט בתוספת השביעית; (2) הפרה כהגדרתה בסעיף 38ה לחוק הייעוץ; (3) הפרה כהגדרתה בסעיף 119 לחוק להשקעות משותפות.
חיים אורון: אני חושב שפה יש היגיון לעבור לתוספת השביעית.
חיים אורון: לראות האם זה מתאים.
חיים אורון: כך ההיגיון אומר.
דניאל רימון: היא מאוד ארוכה.
שגית אפיק: חשבתי דווקא לעשות את התוספות ביחד וגם אז אפשר יהיה לראות את ההשוואה בין ההפרות לבין העבירות.
משה גפני: מה זה ארוך?
שגית אפיק: התוספות הן מאוד ארוכות.
שגית אפיק: חשבנו לעשות לכם איזה שהיא טבלה לישיבה שבה אפשר יהיה לראות את ההפרות לעומת העבירות.
שגית אפיק: חשבנו לעשות את זה בהמשך ולא היום.
שגית אפיק: רק להגיד איזה שהוא הסבר כללי.
אמנון כהן: הוא מפנה לתוספת השביעית, אנחנו צריכים ללמוד אותה, לא?
שגית אפיק: כשנגיע אליה, נלמד אותה.
שגית אפיק: אני חשבתי לדון היום בנושא של ועדת האכיפה, בהרכב שלה.
משה גפני: תמשיכי הלאה.
משה גפני: נראה אם ניתקל בבעיה הזאת, אז נעצור.
אמנון כהן: מה זה סעיף 2, 'הפרה כהגדרתה בסעיף 38'?
דניאל רימון: שלושת האפיונים של ההפרות כאן, אלה הפרות שהן רלוונטיות להרכב המורחב של ועדת האכיפה המנהלית, הן מנויות בשלוש תוספות נפרדות, בתוספת השביעית לחוק ניירות ערך---
משה גפני: גב' רימון, את יכולה לתת לנו שלוש דוגמאות של כל אחת לפי הפסקה שלה?
זוהר גושן: לקחנו את כל העבירות על חוק ניירות ערך, את כל העבירות על חוק הקרנות, את כל העבירות על חוק הייעוץ, יצרנו עבירות מקבילות לעבירות האלה, אבל עבירות שהיסוד הנפשי בהן אינו עולה על רשלנות.
זוהר גושן: זה מה שיש כאן.
זוהר גושן: התוספת השביעית בעצם העתיקה את כל דברי החקיקה, את כל העבירות מחוק ניירות ערך, מחוק הקרנות ומחוק הייעוץ, אבל יצרה עבירות מקבילות בלי הכוונה הפלילית, רק עד רמה של רשלנות.
משה גפני: תן לי את הדוגמה של העבירה הכי קלה.
זוהר גושן: למשל אם יש לך עבירה של שימוש במידע פנים בכוונה, תהיה לך עבירה של שימוש במידע פנים שנעשתה ברשלנות.
זוהר גושן: זאת אומרת, לכל עבירה יש את העבירה המקבילה לה, שהיא עבירה עם יסוד נפשי נמוך יותר.
זוהר גושן: אז בעצם התוספת השביעית היא כל דיני ניירות ערך, היא כל העבירות ש---
משה גפני: בפרק של האכיפה המנהלית אנחנו מדברים על כאלה שאין בהם רשלנות?
זוהר גושן: לא, עד רשלנות.
משה גפני: אין בה רשלנות?
זוהר גושן: לא, אין כוונה.
זוהר גושן: אין מחשבה פלילית.
דניאל רימון: זאת אומרת, הוא לא התכוון.
אמנון כהן: איך יודעים?
זוהר גושן: לא, לא איך יודעים.
משה גפני: עד איפה אנחנו מדברים?
משה גפני: אנחנו מדברים באכיפה המנהלית.
משה גפני: אני מבקש את הדוגמה של העבירה הכי קטנה שעליה מדברים באכיפה המנהלית, ומה העבירה הכי גדולה.
משה גפני: יש דוגמאות?
זוהר גושן: זו רשימה ארוכה.
משה גפני: משהו בערך, שנדע.
משה גפני: העבירה הכי קלה, שאני נופל לתוך האכיפה המנהלית.
דניאל רימון: מיד אני אדגים.
דניאל רימון: נלך לתוספת השביעית לחוק ניירות ערך.
משה גפני: זו עבירה קלה?
משה גפני: לא הבליט בתשקיף פרט שהרשות דרשה שיובלט בהבלטה מיוחדת, בצורה כפי שנדרשה.
משה גפני: זו העבירה הכי קלה.
זוהר גושן: נכון, זה מהקלות ביותר.
משה גפני: היות ואני לא מבין בכלל בניירות ערך, אז תסלחו לי שהדוגמאות שאני אביא לא רלוונטיות, אבל אני לא אביא דוגמאות.
משה גפני: אתם אמרתם שצריך להבליט משהו בתשקיף, זאת אומרת זה צריך להיות באותיות גדולות?
דניאל רימון: יש לנו החלטה בדבר פרסום על כריכת תשקיף, אנחנו אומרים, למשל, שגורמי סיכון או שעות של נושא המשרה---
משה גפני: תהיי איתי, שם אני לא אדע כלום.
משה גפני: אותיות גדולות?
דניאל רימון: כן, אותיות גדולות.
משה גפני: אותיות גדולות אני מבין.
משה גפני: זאת אומרת, במקום שיהיה כתוב א' כזאת קטנה, שיהיה כתוב ככה.
משה גפני: את זה אמרתם לי, לא עשיתי את זה.
משה גפני: עכשיו אני נופל לאכיפה המנהלית, מה הכי גרוע?
משה גפני: תיכף נגיע למה אתם הולכים לעשות לי.
משה גפני: מה הכי חמור?
דניאל רימון: הכי קיצוני, אנחנו נמצאים במשהו שמנוי בחלק א', התוספת השביעית.
משה גפני: לא חשוב איפה.
דניאל רימון: לא, רק תוודאו שאני אומרת לכם דבר נכון.
דניאל רימון: אנחנו הולכים לסעיף שאומר 'הטלת אמצעי אכיפה', ואז אתה לא יכול להגביל עיסוק, בגלל---
משה גפני: מה עשיתי.
משה גפני: מה הדבר הכי גרוע שאני נופל לאכיפה המנהלית?
דניאל רימון: הכי חמור, למשל עשית הצעה לציבור בלי שפרסמת תשקיף, כשהיה עליך לדעת שאתה עושה את זה וזה יכול להטעות ציבור משקיעים.
דניאל רימון: כללת פרט בתשקיף שהוא מטעה, שהוא לא נכון, ועשית את זה כשהיה עליך לדעת שהמשקיע עשוי להיות מוטעה.
משה גפני: זה לא פלילי?
דניאל רימון: אם עשית את זה בכוונה להטעות, או תוך מודעות להטעיה, המבחין כאן בין העבירה הפלילית להפרה זה היסוד האישי.
משה גפני: זו השאלה של חבר הכנסת אמנון כהן.
משה גפני: מאיפה אתם יודעים מה עשיתי?
משה גפני: הרי עשיתי את זה, מאיפה אתם יודעים למה התכוונתי?
משה גפני: הרי הקדוש ברוך הוא בוחן כליות ולב.
דניאל רימון: אני לא הייתי בוחנת למה התכוונת, ולכן מה זה אומר?
דניאל רימון: זה אומר שהרשות אינה נזקקת להוכחת היסוד הנפשי כדי להגיד שאתה ביצעת את ההפרה הזאת.
משה גפני: הגענו לליבת העניין.
משה גפני: עכשיו אנחנו באכיפה מנהלית.
משה גפני: זה ליבת העניין.
משה גפני: זאת אומרת, מר זוהר גושן, יושב ראש הרשות לניירות ערך, אתה בא לכנסת ואתה אומר לה כך, תתקן אותי אם אני טועה, 'תשמעו, יש עבירות שבמקרה פלילי אני צריך להתחיל להוכיח כוונות והוכחות וראיות וכל הדברים האלה, במקום זה, אני מבקש מכם דרך אחרת, אני לא הולך לפלילי, לא הולך להוכיח שום דבר, תנו לי סמכות להחליט על אכיפה מנהלית'.
זוהר גושן: בדיוק, זה החוק.
משה גפני: אני יושב חודשיים על זה ולא הבנתי.
אמנון כהן: לא הסברתם מה זה היסוד הנפשי, מתי הוא יחליט כך או אחרת.
אמנון כהן: אתה הבנת, אני עוד לא.
משה גפני: גם אני לא הבנתי, בגלל שעל זה אנחנו הולכים לדון עכשיו.
משה גפני: אנחנו נותנים ליושב ראש הרשות סמכות להימנע מללכת לתחום פלילי ועכשיו השאלה מה אנחנו נותנים לו.
משה גפני: זה הדיון.
משה גפני: זו ליבת העניין.
שלי יחימוביץ': האמת היא שאנחנו לא נותנים לו סמכות להימנע מללכת לפלילי, כי סמכות להימנע מפלילי שמורה לו גם---
שלי יחימוביץ': אנחנו נשארים עם לאקונה אדירה של אנשים שהם עבריינים ואין לגביהם שום סנקציה.
משה גפני: עכשיו האחריות עלינו בעניין הזה היא רבה מאוד.
משה גפני: אנחנו כולנו מסמפטים את הרשות לניירות ערך ואת מר גושן ואת האנשים ואת היועצים המשפטיים, את כולם.
משה גפני: ברגע שהחוק הזה עובר, שלא תהיה אי הבנה, ברור שאם הייתי בכל רשות אחרת ממשלתית, הייתי מיד מעתיק את החוק הזה ועושה אותו גם לי.
שלי יחימוביץ': אתה לא יכול.
משה גפני: אני יכול ועוד איך, למה לא? אני פשוט אביא חוק לכנסת.
שלי יחימוביץ': איך תעשה את זה ברשות המים?
שלי יחימוביץ': זה משהו ייחודי לרשות לניירות ערך.
משה גפני: זה לא רק הרשות לניירות ערך.
אמנון כהן: לא, זה יועתק לדברים אחרים.
משה גפני: ויכול להיות שזה נכון.
שלי יחימוביץ': הלוואי שזה יועתק ו---
מרים אילני: אני רוצה להגיד שכשע
מרים אילני: בדנו על החוק הזה, לקחנו בחשבון שעוד רשויות ירצו, ואנחנו נבחן כל רשות ורשות מתי זה מתאים ומתי לא.
משה גפני: אבל עם כל הכבוד, אני לא מביע עמדה נגד, שלא תהיה אי הבנה, אני דווקא מביע דעה בעד, אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמכאן מגיעה השלכת הרוחב.
משה גפני: מדינת ישראל נכנסת לעידן חדש של אכיפה, שלא היה קיים קודם, שיכול להיות שהוא טוב אם נעשה אותו נכון.
שלי יחימוביץ': תחשוב על כמות העבריינות בחוקי העבודה, כמה עבריינים לא מגיעים בכלל לשום סנקציה.
שלי יחימוביץ': הלוואי ותהיה לנו אכיפה מנהלית.
משה גפני: יש לכם כבר תומכת בחוק ללא הסתייגויות.
שגית אפיק: אולי הכלל המנחה, כמו שאנחנו אומרים גם בהצעות חוק אחרות, כשהוועדה מחוקקת משהו שהוא תקדים, חשוב לעשות את זה בצורה הנכונה והסבירה ביותר.
משה גפני: במקרה הזה, זה חד משמעי.
משה גפני: את כל כך צודקת, אני ממש תומך בדברים האלה במאה אחוז.
משה גפני: בחוק שעות עבודה ומנוחה, חבל על הזמן.
משה גפני: גם בחוקי העבודה, גם בחוקי ימי מנוחה.
משה גפני: אתה שמעת מה שאני אומר?
אמנון כהן: כן, מנוחה ועבודה ושבת.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, 500,000 עובדים כל שבת בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה ולא מקבלים שכר על עבודה בשבת, או יום אחר חלופי.
שלי יחימוביץ': לא כדאי שתהיה אכיפה מנהלית לגביהם?
משה גפני: אני הולך להצביע בעד החוק.
אמנון כהן: ודאי שאנחנו בעד החוק.
שגית אפיק: (מקריאה): 52לא - ועדת האכיפה מנהלית.
שגית אפיק: (א) תמונה ועדת אכיפה מנהלית, בת שישה חברים, שתפקידה לדון ולהחליט בהפרות וכן למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי כל דין, (בפרק זה – הוועדה), וזה הרכבה: (1) יושב ראש הרשות והוא יהיה יושב ראש הוועדה; (2) עובד הרשות הכשיר לכהן כשופט בית משפט מחוזי שימונה על ידי יושב ראש הרשות; (3) ארבעה חברים נוספים, שאינם עובדי הרשות, שימנה שר המשפטים, בהתייעצות עם יושב ראש הרשות מהם: (א) שני חברים בעלי מומחיות בתחום שוק ההון; (ב) שני חברים שהם משפטנים בעלי מומחיות בדיני ניירות ערך ובדיני חברות.
משה גפני: למה אתה לוקח לעצמך כל כך הרבה סמכויות?
זוהר גושן: מאיפה לקחתי?
משה גפני: אנחנו הולכים לעשות את החוק הזה על הרבה דברים.
משה גפני: תראה: יושב ראש הרשות הוא יושב ראש הוועדה, עובד הרשות הכשיר לכהן כשופט, שימונה על ידי יושב ראש הוועדה.
זוהר גושן: במקומו, זה או הוא או הוא.
זוהר גושן: אני מדייק.
משה גפני: מקצועית, אתם מבקשים שתהיה ועדת אכיפה מנהלית בת שישה חברים.
משה גפני: אני אומר לך מה אתם אומרים לנו, מי הם השישה; האחד זה יושב ראש הרשות, שהוא יושב ראש ועדת האכיפה, השני הוא עובד הרשות, עובד שלך, שכשיר לכהן כשופט בית משפט מחוזי, אתה ממנה אותו.
משה גפני: עוד שניים, שני חברים שהם בעלי מומחיות בתחום שוק ההון, שממנה אותם שר המשפטים, אבל הוא צריך להתייעץ איתך, ועוד שני חברים שהם משפטנים שהם בעלי מומחיות בדיני ניירות ערך ודיני חברות שימנה שר המשפטים, וגם עליהם הוא צריך להתייעץ איתך.
משה גפני: מה, אתה כל יכול?
משה גפני: לא אתה באופן אישי.
משה גפני: תעשה חשבון שמחר אתה הולך להיות חבר כנסת ומגיע במקומך מישהו שהיה פעם חבר כנסת.
זוהר גושן: חבר הכנסת כהן?
אמנון כהן: אני מודיע לפרוטוקול, לא מתיימר, לא רוצה.
זוהר גושן: בוועדה יש שלושה חברים.
זוהר גושן: בעצם אתה הקראת עכשיו שלוש קבוצות.
שגית אפיק: יש שני מותבים, כל אחד שלושה.
זוהר גושן: המותב שדן באיזה שהוא אירוע, באיזה שהיא הפרה, יש בו שלושה חברים, שהם מכל אחת מהקבוצות שאתה הקראת.
זוהר גושן: אחד מהשניים הראשונים, שזה או היושב ראש או זה שהוא מינה.
משה גפני: השניים הראשונים זה יושב ראש הרשות.
זוהר גושן: השניים הראשונים זה או הוא או מישהו מטעמו.
משה גפני: בתוך עמנו אנחנו יושבים, השניים הראשונים זה יושב ראש הרשות.
משה גפני: אחד הוא יושב ראש הרשות, אחד משפטן, שצריך להתייעץ איתך ואחד מומחה בתחום שוק ההון, שצריך להתייעץ איתך.
זוהר גושן: אתה מדבר על התייעצות.
זוהר גושן: אני רוצה להסביר משהו.
זוהר גושן: אני לא רואה ערך עליון בהתייעצות, בסופו של דבר---
משה גפני: אל תמחק שום דבר, עד שלא נגמור תשאיר את הכל, נראה את התמונה הכוללת.
זוהר גושן: אני לא מוחק כלום.
זוהר גושן: אני אומר, אני לא רואה בעובדה ששר המשפטים יצטרך להתייעץ עם יושב ראש הרשות כמשהו שמגביל את שר המשפטים בדרך כלשהי לבחור את האנשים שהוא חושב שהם---
אמנון כהן: ואם אתה לא הסכמת למועמד שלו?
זוהר גושן: לא מבקשים את ההסכמה שלי, רק את ההתייעצות.
אמנון כהן: בהתייעצות אתה אומר 'לא הייתי רוצה את הבן אדם הזה'.
זוהר גושן: כן, הוא יכול עדיין למנות אותו, זה התייעצות, זה לא בהסכמה.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, לאחר שדיברנו, ואני לא יודע מתי להעלות את זה, כי עורכת דין אפיק עשתה בהערות של הנציגים ששמעו, יש פה הרכב אחר.
אמנון כהן: אז אולי ישר נתקדם להרכב הזה וכשזה יהיה מקובל על כולם, נלך הלאה.
שגית אפיק: אני ארכז את הבעיות שעלו בישיבות הקודמות, גם מצד חברי הוועדה וגם מצד הגופים שהשתתפו בדיונים.
שגית אפיק: עלו כמה בעיות.
שגית אפיק: הבעיה המרכזית שבהן היתה הנושא של יושב ראש הרשות שעומד בראש הוועדה ושהוא הגורם שלמעשה גם החוקר, גם הפותח בהליך וכולי.
שגית אפיק: בעיה נוספת היא לגבי ארבעת החברים הנוספים, שאמנם נאמר כאן שהם לא עובדי הרשות, אבל עלתה השאלה מה יקרה אם הם יהיו חברי מליאת הרשות.
שגית אפיק: לפי הנוסח שהיה קיים לכאורה הם יכולים להיות חברי מליאת הרשות, ואז הם לא נציגי ציבור בלתי תלויים, משום שבכל זאת יש להם נגיעה מסוימת לרשות לניירות ערך.
זוהר גושן: חברי המליאה הם כמו דירקטורים בחברה, אין להם כפיפות ליושב ראש הרשות.
זוהר גושן: הם לא עובדים אצלי, הם מפקחים עליי, אבל אם אנשים חושבים שמישהו, נניח כמו מר צביקה אקשטיין, שהוא חבר מליאה, לא מתאים לשבת בוועדה, אז תורידו את חברי המליאה.
זוהר גושן: לא על זה יקום וייפול דבר.
משה גפני: אני לא מאשר ולא דוחה.
משה גפני: אני לא סתם אומר, אנחנו צריכים לדעת בסוף מה עושים שם, בגלל שהבעיה המרכזית תהיה מה עושים.
משה גפני: הרי השאלה שאנחנו נצטרך להכריע בה זה שוועדת האכיפה המנהלית תהיה החוקר, הבודק, השופט, המעניש.
משה גפני: זה הנושא ולפי זה נצטרך לראות מה אנחנו עושים עם הוועדה עצמה.
משה גפני: לכן אני לא רוצה לקבל החלטה לגבי זה.
זוהר גושן: אבל זו המהות של אכיפה מנהלית.
משה גפני: תאמין לי, אנחנו יודעים.
משה גפני: אנחנו כולנו שוברים את הראש איך עושים, גם לתת לכם את הכח וגם שאנחנו לא שוברים פה מסגרות משפטיות חוקיות.
זוהר גושן: אתה לא שואל את עצמך שום שאלה כששוטר עוצר מישהו על נסיעה במהירות מופרזת, עוצר אותו בצד הדרך, שולל לו את הרישיון לשלושים יום.
זוהר גושן: אתה לא אומר, 'הוא גם היה זה שתפס אותו, הוא גם זה ששופט אותו והוא גם זה שלוקח לו את הרישיון'.
זוהר גושן: אתה אומר, מהר נעשה עכשיו בית דין בצד הדרך, נזמין שופט בדימוס ונזמין מישהו מהפרקליטות ונעשה לו הליך לקחת לו---
משה גפני: אתה יודע מה שהגשש אומרים.
משה גפני: כל הזמן אני שואל אותן שאלות ואתה עונה אותן תשובות.
שלי יחימוביץ': זו המהות של הצעת החוק.
משה גפני: אז על זה אנחנו צריכים לדבר עכשיו.
משה גפני: אני חולק על מר זוהר גושן בזה שזה שוטר שעוצר ברמזור אדום, או במהירות מופרזת ושולל לו את הרישיון.
משה גפני: זה שונה.
משה גפני: על זה נצטרך להחליט.
זוהר גושן: כבוד היושב ראש, אם כל הזמן אנחנו נמשיך במתכונת של להשוות---
משה גפני: אבל עוד לא הגענו.
זוהר גושן: אבל המלים שאתה אומר צורבות לי את הלב.
משה גפני: לא צורבות לך שום דבר, אתה איש ציבור מהמדרגה הראשונה, אתה רוצה שהמדינה תהיה טובה יותר, שעושה את מלאכתה נאמנה יותר ושלא נעבור לקיצוניות השנייה, וזה מה שאתה רוצה.
משה גפני: אתה רוצה את הדיון הזה.
זוהר גושן: אני רוצה את הדיון הזה, אבל אני רוצה להעיר את ההערה הבאה.
זוהר גושן: אם כל הזמן אנחנו נלך ונשווה אכיפה מנהלית לאכיפה פלילית, אנחנו אף פעם לא נצליח להגיע למהות של הדבר הזה.
זוהר גושן: הרי כל המהות אומרת את הדבר הבא; יש מתאם בין העונשים והסנקציות שיש בסוף הדרך לבין מכלול הזכויות שאתה נותן לנאשם בתוך הדרך.
זוהר גושן: באכיפה פלילית אומרים, 'אוקי, זה מאוד חמור, יש כתם פלילי, יש עונש, אפשר ללכת לבית כלא', זה דבר מאוד חמור.
זוהר גושן: זה שיא הענישה שחברה יכולה להטיל על אזרח, אז אומרים, בוא ניתן לך את כל מכלול ההגנות, אז גוף אחד יחקור, גוף שני יהיה התובע וגוף שלישי יהיה השופט, כי הסנקציה בסוף היא חמורה.
זוהר גושן: במהות של האכיפה המנהלית זה להגיד את הדבר הבא; אנחנו ננמיך את העונש ולכן אנחנו יכולים להקל במערך הזכויות שאנחנו נותנים לך במהלך הדרך.
זוהר גושן: זה כל המהות של הדבר הזה.
משה גפני: רשמת שהוא מסכים שלא יהיו חברי מליאת הרשות?
משה גפני: לא שהחלטנו.
שגית אפיק: (מקריאה): – 52לא (ב) תקופת הכהונה של חבר הוועדה שמונה לפי סעיף קטן (א)(2) או (3) תהיה שלוש שנים.
שגית אפיק: כלומר זה עובד הרשות---
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אתה הולך כבר לכהונה ואני עוד לא דיברתי על מהות הוועדה, על ההרכב שלה.
שגית אפיק: אבל הוא גם רוצה לדבר על זה.
אמנון כהן: אז למה אתה ממשיך?
אמנון כהן: בוא נגמור עם זה.
משה גפני: ככה הסדר, אתה רוצה שנדלג?
אמנון כהן: בסעיף (3), עוד לא עשית, זה ארבעה חברים נוספים שלגביהם אנחנו צריכים להכריע, מי יהיו הארבעה האלה.
אמנון כהן: האם אתה מסכים ששני חברים יהיו כאלה ושני חברים יהיו כאלה?
אמנון כהן: זה לפני שאתה מדבר על התקופה של הכהונה.
אמנון כהן: אתה מדבר על תקופת כהונה, עוד לא מיניתי אותו, אני עוד לא יודע מי יהיה בכלל.
משה גפני: אנחנו מדברים על חברי הוועדה ותקופת הכהונה ומה זה ותיכף פקיעת כהונה.
משה גפני: אנחנו לא יודעים מה הוועדה הזאת עושה.
משה גפני: זאת אומרת, מה שהיה צריך להיות כתוב קודם בחוק זה מה אנחנו רוצים בוועדה הזאת, ועדת האכיפה מהי, ואז אנחנו צריכים לחזור לחברים לשאול מי הם החברים, מה תקופת הכהונה.
משה גפני: בכל חקיקה מקובלת אתה קודם אומר מה אתה הולך לעשות, אולי הוועדה הזאת היא רק מטפלת בקידוש בשבת אחרי התפילה, אז מה זה משנה אם הוא חבר במליאת הרשות?
משה גפני: אנחנו לא יודעים מה היא עושה.
משה גפני: אז אני מציע שאנחנו נדלג על הפרק הזה ואנחנו נעבור מיד לפרק של מה עושה הוועדה ואז נחזור חזרה את מי ממנים.
זוהר גושן: חבר הכנסת כהן, מי היית חושב שנציגי הציבור צריכים להיות, אם לא מישהו מהתחום או עורך דין מהתחום?
זוהר גושן: יש לך רעיון אחר?
זוהר גושן: אנחנו פה חשבנו שזה טריוויאלי, אם אתה חושב שלא, אז תגיד לנו.
משה גפני: בואו נדון על הוועדה עצמה.
משה גפני: לגבי המהות של הוועדה, שאנחנו נדון בישיבה הבאה---
אמנון כהן: אבל הרכב הוועדה ייגזר מהמהות.
משה גפני: חוץ מהחברים, פקיעת כהונה וכל הדברים האלה שאנחנו צריכים לעשות---
אמנון כהן: זה טכני.
אמנון כהן: אבל על ההרכב עוד לא דנו.
משה גפני: לא דנו, אמרתי קודם.
זוהר גושן: חבר הכנסת כהן, הוועדה דנה בהפרות על דיני ניירות ערך.
זוהר גושן: מי אתה חושב שהם אנשים מתאימים להיות שם?
זוהר גושן: אני לא מתווכח, תביא לי רעיון.
אמנון כהן: ידידי, על הדברים שישבתי איתך בחדר---
משה גפני: אתה עושה טעות עכשיו, אני אגיד לך למה אתה עושה טעות.
משה גפני: זה כל כך מעניין, יצרי מתגבר עליי לתת לכם עכשיו לדון אבל, אבל אחת הבעיות של החוק הזה זה הגודל שלו.
משה גפני: עורכת דין אפיק צודקת, בואו נדון על הדברים הקלים עכשיו, נעבור על זה ובישיבה הבאה נדבר על המהות ואז יהיה הדיון המעניין, ואז נחזור להרכב הוועדה ונראה אם זה מתאים או לא מתאים.
משה גפני: זה שאתה רוצה להתווכח איתו, זה בסדר גמור, אני אפילו אמחא כפיים.
אמנון כהן: הגענו כבר להבנות, אדוני.
משה גפני: אנחנו ממשיכים לפי הסדר: תקופת כהונה, כמה זמן הוא צריך לכהן?
שגית אפיק: (מקריאה): 52לא (ב) תקופת הכהונה של חבר הוועדה שמונה לפי סעיף קטן (א)(2) -שזה עובד הרשות הכשיר לשמש כשופט מחוזי- או (3) -שזה נציג הציבור- תהיה שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות.
שגית אפיק: לא כדאי להגביל את תקופות הכהונה, שהן לא יהיו אין סופיות?
שגית אפיק: או שאין לכם עניין---
דניאל רימון: הוא שופט.
שגית אפיק: (מקריאה): 52לב – מותבי ועדת האכיפה המנהלית: הוועדה תדון במותבים של שלושה -זה מה שהסביר קודם מר זוהר גושן- שימנה יושב ראש הרשות לעניין מסוים וזה הרכבם: (א) יושב ראש הרשות, או חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 52לא(א)(2), שזה עובד הרשות, והוא יהיה יושב ראש המותב.
אמנון כהן: מי?
שגית אפיק: יושב ראש הרשות.
משה גפני: או אחד החברים, שכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי.
שגית אפיק: (מקריאה): (2) אחד החברים שמונה לפי סעיף 52לא'(א)(3)(א)---
משה גפני: זה שצריך להתייעץ עם יושב ראש הרשות.
שגית אפיק: (מקריאה): (3) אחד החברים שמונה לפי סעיף 52לא(א)(3)(ב).
משה גפני: וגם זה צריך להתייעץ עם יושב ראש הרשות.