GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאל צבי: זה מה שתופס את עיקר הנפח של התיקים האלה.
משה גפני: מה המצב היום ומה אתם מבקשים לשנות?
אריאל צבי: היום יש אפשרות לקבל את השירות הזה על גבי נייר אותו מקבלים בתעריפים יותר גבוהים כאשר התשלום הוא 66 שקלים גם על עיון בלשכה וגם על צילום של המסמכים האלה, עד עשרים דפים, ועוד 66 שקלים עבור היחידה הבאה של העשרים דפים.
אריאל צבי: זאת אומרת, בדרך כלל תיק בית משותף – ואלה תיקים גדולים יחסית – המחיר עבורו הוא בדרך כלל 132 שקלים לכל תיק כאשר מקבלים צילום של התיק.
אריאל צבי: למשל, תסריט שהוא מסמך מאוד גדול, זה מסמך שהוא שרטוט, מקבלים אותו בצילום שחור-לבן עם נייר דבק שמדביק את הדפים.
אריאל צבי: אנחנו מבקשים לתת עכשיו קובץ מחשב.
אריאל צבי: אפשר לעיין כמובן בלשכה בקובץ הסרוק שברוב המקרים האיכות שלו יותר גבוהה מהמקור, ומה שמקבלים, מקבלים את הקובץ.
אריאל צבי: כאן אנחנו רואים תסריט של בית משותף, זה למשל תסריט משנות ה-50, וכך הוא נראה על גבי מחשב.
אריאל צבי: זה נראה יותר טוב ובוודאי שזה יותר טוב מהמקור, יותר נוח מהמקור וגם יותר טוב מאשר לקבל אותו בשחור-לבן, במיוחד עבור הגורמים המקצועיים שמשתמשים בו.
אריאל צבי: עבור זה האזרח ישלם שלושים שקלים.
משה גפני: בית עם שמונה דיירים, כמה דפים אני צריך?
עליזה קן: זה תלוי.
משה גפני: כמה דפים אני צריך אם אני גר בבית משותף עם שישה-שמונה דיירים?
עליזה קן: הצו בדרך כלל לא יהיה יותר משני דפים.
עליזה קן: לגבי התקנון, תלוי.
עליזה קן: אם הדיירים נכנסו לעובי הקורה וקבעו חלוקת זכויות בנייה וכולי.
משה גפני: ממוצע.
עליזה קן: ממוצע, בית של שישה דיירים-שמונה דיירים, זה לא יהיה יותר מעשרה דפים.
עליזה קן: הבעיה הגדולה היא התסריט.
עליזה קן: התסריט הוא בעצם הגרמושקה, זה המיפוי של כל הבית עם תרשים סביבה, עם חלוקת שטחים כפי שרואים עכשיו, ועם התיאור של כל דירה ודירה.
עליזה קן: זה מסמך הרבה ארוך, מסמך שאנחנו יכולים לנפק אותו כרגע בלשכות הרישום בצילומים של A-4 שחור-לבן, דבוקים בנייר דבק אחד לשני, ואם המבקש רוצה לקבל את הצילום של כל התסריט בהעתקת צבע או באמצעים שיאפשרו לו להשתמש בזה בעתיד, אנחנו מתלווים אליו אל מחוץ ללשכה עם התיק והוא מחויב באגרה נוספת של שירות מחוץ ללשכה.
ציון פיניאן: נציג הטאבו יתלווה אליו?
עליזה קן: לשכת הרישום.
עליזה קן: עם התיק.
ציון פיניאן: קיים דבר כזה?
עליזה קן: אתמול בישיבת רשמים בדקתי את זה סופית, וזה קיים.
ציון פיניאן: כנראה נצרת היא מחוץ לתחום.
עליזה קן: מדוע?
ציון פיניאן: עוד לא ראיתי שמישהו מהעובדים מתלווה.
עליזה קן: נותנים תיקים?
ציון פיניאן: לא יודע אם נותנים תיקים או שאומרים לפונה ללכת ולחזור בעוד שבוע ואז יצלמו לו, לאחר תשלום.
עליזה קן: אם יצלמו לו, זה יהיה חשור-לבן.
ציון פיניאן: כמה הוא משלם עבור הגרמושקה?
עליזה קן: בחוץ או אצלנו?
ציון פיניאן: אצלכם.
עליזה קן: אצלנו העיון והצילום עד עשרים דפים הוא 66 שקלים וכל עשרים דפים נוספים, עוד 66 שקלים.
משה גפני: מה ממוצע הדפים?
עליזה קן: הדבר הזה יכול להיות למעלה מ-10 דפים.
עליזה קן: זה מסמך ארוך.
אורי אורבך: הרעיון לעודד אנשים לעבור למשהו מקוון, הוא הגיוני בכל המערכות.
אורי אורבך: יש כאן בעיה עם הרכב האוכלוסייה שתסבול מזה.
אורי אורבך: אנשים מבוגרים, עולים חדשים, אנשים שלא דוברים עברית, הם לא ילכו לזה.
אורי אורבך: עבורם זה אומר שאנחנו בעצם הולכים לייקר להם את העלות ל-200 שקלים.
עליזה קן: אדוני, אני אנסה להסביר ולהבהיר.
עליזה קן: הפרוייקט הגדול הזה שעשינו, של ה-120 אלף תיקי בתים משותפים סרוקים, ועכשיו אנחנו נמצאים רק בשלבי סריקת שוטף, היו לו שלוש מטרות עיקריות.
עליזה קן: המטרה הראשונה היא שיפור השירות לציבור.
עליזה קן: היום, מי שרוצה לעיין בתיק בית משותף לכל צורך שהוא, צריך לגשת אלינו ללשכה, הוא צריך להזמין את התיק והרבה מאוד פעמים התיק לא נמצא בלשכה אלא הוא נמצא בארכיון המרכזי ולכן הוא צריך לחכות בין שלושה לשבעה ימים עד שהתיק מגיע.
עליזה קן: התיק מגיע, הוא תיק משנות ה-50 ולכן הוא בלוי, והוא מתבלה כל הזמן כל עוד מניידים אותו, ואז הוא עושה את התהליך של בקשת מה שהוא צריך.
עליזה קן: מה שאנחנו יכולים לצלם, אנחנו מצלמים, מה שאנחנו לא יכולים לצלם, אנחנו מאפשרים צילום בחוץ בכפוף לליווי.
עליזה קן: לכן מבחינת העלות, אנחנו מדברים על לפחות פעמיים ביקור בלשכה, אנחנו מדברים על תשלום של אגרה שהיא 66 שקלים ומעלה, וגם אם רוצים צילום מסודר, זה עולה 230 שקלים כאשר הפקיד מתלווה.
עליזה קן: זאת אגרה נוספת של 229 שקלים עבור שירות פקיד מחוץ ללשכה.
עליזה קן: מישהו צריך לשמור על התיק.
עליזה קן: אלה העלויות.
פניה קירשנבאום: אתם נותנים ברירת מחדל או שברגע שעוברת ההחלטה מה שאפשר לקבל זה את התקליטור או מי שעדיין רוצה לקבל כברירת מחדל צילומים, הוא יכול?
עליזה קן: יכולנו להחליט אבל לא החלטנו.
עליזה קן: אני חושבת שזה נכון דווקא בגלל אותן אוכלוסיות שהנייר חשוב להן והן רוצות לראות את התיק המקורי.
עליזה קן: כמובן שכאשר אין סריקה, זאת תהיה אותה אגרה שמשולמת היום.
עליזה קן: כאשר יש ברירה של סריקה וקבלת המסמכים על התקליטור, זה יעלה 200 שקלים אבל 200 שקלים לא על עשרים הדפים הראשונים – ואת זה צריך כאן להבהיר – אלא לכל הדפים.
עליזה קן: זאת אומרת, לקבלת התיק וצילומו ללא הגבלה בדפים.
משה גפני: אנחנו בעד המטרה הזאת, בסדר, אבל אני שוב שואל.
משה גפני: אני גר בבית משותף ובא ללשכה שלכם ומבקש את הדפים.
משה גפני: אני מצלם אותם.
משה גפני: הממוצע הוא עשרה דפים?
עליזה קן: לבתים קטנים מאוד אנחנו מדברים על כעשרים דפים, לרבות הגרמושקה, אם הגרמושקה קטנה.
עליזה קן: אנחנו מדברים על מאות יחידות דיור.
משה גפני: אני עומד במסגרת ה-66 שקלים.
עליזה קן: אבל לגבי הבתים החדשים היום, אנחנו מדברים על מאות יחידות דיור ויש לי כאן תסריט, אם אדוני רוצה לראות.
משה גפני: אני מדבר על הבתים הרגילים.
משה גפני: אני מכוון למה שאמר חבר הכנסת אורבך.
משה גפני: אני מתכוון לאוכלוסייה הקשישה, לאוכלוסייה כזאת שלא יכולה להגיע למקוון.
משה גפני: האוכלוסייה הזאת על פי רוב גרה בבתים לא גדולים.
עליזה קן: הם גרים ברכבות והרבה פעמים הרכבות, כפי שהן נקראות, נרשמו כבית משותף אחד.
עליזה קן: לבתים האלה יש תיקים גדולים מאוד.
משה גפני: אני משלם או 66 שקלים או 132 שקלים.
עליזה קן: ואם זה יותר מארבעים דפים, אתה משלם עוד.
משה גפני: זה כמעט לא קורה.
עליזה קן: זה קורה.
עליזה קן: בהחלט זה קורה.
משה גפני: אם אני רוצה לצלם, מתלווה אלי פקיד.
עליזה קן: אם אדוני מבקש לצלם מסמכים של A-4, אנחנו מספקים את השירות בלשכה.
משה גפני: באותה מסגרת מחיר.
עליזה קן: אם לעומת זאת אדוני מבקש לצלם את התסריט, אנחנו יכולים לומר לך לחכות וכאשר נוכל, אנחנו נעשה לך את ה-A-4 שחור-לבן מודבק בצורה לא מדויקת ותקבל את כל הדבר הזה.
עליזה קן: אם אתה רוצה העתקת צבע, או לחילופין צילום ארוך, אנחנו נתלווה אליך אל מחוץ ללשכה והאגרות קובעות שצריך לשלם אגרה נוספת של 229 שקלים.
עליזה קן: אנחנו מבקשים לאפשר לתת את התקליטור תמורת שלושים שקלים.
עליזה קן: התקליטור יכלול את העותק המקוון של כל המסמכים של הבית המשותף, תקנון וצו, וכל מסמך כזה חתום בחתימה אלקטרונית מאושרת.
עליזה קן: זה אומר שמבחינה מקוונת יש בידי האיש מספר בלתי סופי של מסמכי מקור והוא יכול לשלוח לכל הרשויות שהוא רוצה.
עליזה קן: לפני שהנהגנו את השירות, בדקנו עם משרד הפנים שהוא הצרכן העיקרי של המסמכים האלה ומשרד הפנים אמר שהוא מוכן לקבל את העותקים המקוונים, כך שמבחינת האזרח הוא לא יצטרך עבור משרד הפנים להנפיק ניירות – ואת זה אנחנו בדקנו.
עליזה קן: לגבי בתי המשפט, היום הולכים לעידן מקוון ומעבר לכך גם היום בית המשפט לא עומד על חותמת מתאים למקור.
עליזה קן: מבחינת הרשויות אנחנו ניסינו לטפל בזה.
עליזה קן: אם האיש בכל אופן רוצה לצרכיו הוא לראות את הנייר, הוא יכול להנפיק את זה בכל מקום, בוודאי עם העתקה, והוא משלם את מה שהוא משלם היום בלי הפקיד שמתלווה אליו.
עליזה קן: זה לגבי נייר שטוב לצרכיו הוא.
עליזה קן: הוא יכול לעשות את זה שוב ושוב.
אורי אורבך: השאלה האם לאוכלוסיות מסוימות שיש להם תעודת קשיש או תעודה המעידה על כך שהם נזקקים סוציאלית, האם אפשר בתקנות לכתוב שהם יהיו פטורים מהאגרה הגבוהה הזאת, שתהיה איזו דרגת ביניים.
עליזה קן: תקנות המקרקעין (אגרות) מאפשרות פטורים לסוגים השונים של אוכלוסיות.
עליזה קן: גם אני חשבתי כמו אדוני שהשימוש במחשב בקרב אוכלוסיות מסוימות לא כל כך מפותח.
עליזה קן: הרבה פעמים בתפקידי הנוכחי אני עונה לשיחות טלפון והרבה פעמים שואלים אותי איך מוציאים נסח ואני אומרת שיבואו ללשכה.
עליזה קן: הרבה מאוד פעמים – הרבה יותר מאלה שאני יכולתי לצפות לפני – השאלה היא אם אין לנו את זה במחשב.
עליזה קן: הרבה פעמים אני נותנת הדרכות במחשב.
אורי אורבך: אנחנו לא דנים באלה שעובדים דרך המחשב.
אורי אורבך: אנחנו דנים באלה שלא יכולים לעשות זאת.
עליזה קן: הם יכולים לגשת לכל אותם מקומות שמנפיקים מסמכים.
עליזה קן: עבור תמורה – לא בדקתי, אבל התמורה היא לא תמורה גבוהה - אפשר לקבל את הצילום והצילום הזה אפשר שוב ושוב לצלם אותו.
ענת מימון: אולי אפשר להציע, שכמו שהיום אתם מספקים שירותי צילום לתיקים, אתם תוכלו לתת למי שמגיע עם התקליטור אפשרות להדפיס את הדפים.
עליזה קן: לא, לא נוכל.
עליזה קן: אנחנו מנפיקים את התקליטור.
ענת מימון: נכון, אבל שיהיה לו מקום להכניס את התקליטור ולהדפיס את הדפים ולקבל העתק פיזי.
עליזה קן: אז אנחנו נצטרך את התיק הפיזי על מנת להטביע חותמת.
עליזה קן: על מנת להטביע חותמת מתאים למקור, אנחנו נצטרך להזמין את התיק הפיזי.
עליזה קן: על מנת להטביע את החותמת נצטרך בכל מקרה להזמין את התיק הפיזי.
עליזה קן: לכן אנחנו נתנו את האפשרות המקוונת הזאת עם היכולת להדפיס.
עליזה קן: מי שרוצה להדפיס לעצמו, יכול להדפיס לעצמו.
עליזה קן: בפועל לגבי המסמכים הגדולים, בוודאי זה יוצא יותר זול כי פקיד לא צריך להתלוות.
עליזה קן: אנחנו לא יכולים להתחיל לתחקר למי יש מחשב בבית ולמי אין.
עליזה קן: זה לא מדד שלפיו נוכל להתנהל.
עליזה קן: שתי התועלות האחרות.
עליזה קן: האחת, השמירה על המקור הפיזי כאשר לא נצטרך יותר להתנייד.
עליזה קן: השנייה, החסכון בהוצאות ההובלה של כל התיקים האלה והאפשרות לאחסן אותם בעתיד.
אורי אורבך: ככל שעוברות השנים, יותר אנשים משתמשים בטכנולוגיה המקוונת.
עליזה קן: אמרתי גם שלגבי הבתים הגדולים ההבדל הוא לא בין 66 שקלים ל-200 שקלים אלא בין 132 שקלים לפחות ל-200 שקלים וזה יכול להיות יותר.
טמיר כהן: אמרתם שעדיין לא השלמתם את תהליך הסריקה.
עליזה קן: השלמנו.
עליזה קן: אנחנו סורקים רק שוטף.
טמיר כהן: כי אמרתם שיש מקומות שלא השלמתם את הסריקה.
טמיר כהן: אז הדיפולט יישאר בהסדר הקודם.
עליזה קן: פרוייקט הסריקה הושלם.
עליזה קן: אנחנו עוברים לשוטף אבל אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבגלל טעות שלנו, שמסמך לא נסרק, הוא לא נסרק בצורה שלמה, אנחנו מחייבים ב-200 שקלים וזה בגלל משהו שאנחנו עשינו כאשר היינו צריכים לבדוק אותו.
עליזה קן: לכן בכל אותם מקרים בהם יצא שהתקנון חסר עמוד אפילו, נניח הכל נמצא אבל חסר עמוד בתקנון, צריך להזמין את התיק הפיזי.
עליזה קן: במקרה כזה מה שישולם יהיה הסכום של 66 שקלים.
עליזה קן: כמובן שבאותם מקרים אנחנו נשלח את התיק לסריקה חוזרת, נעשה את כל הדברים על מנת לתקן אצלנו, אבל מאחר שאנחנו לא בדקנו, לא יכולנו לבדוק את המסמכים אחד לאחד, אנחנו השארנו את האופציה של תשלום סכום של 66 שקלים אם יש טעות וזה לא משתנה.
משה גפני: מקוון, אתם אומרים שמי שעובר למקוון, זה גם קביל במשרד הפנים, הוא משלם שלושים שקלים.
משה גפני: אני לא מבין במקוון, אני אדם מבוגר, אני גר בבית משותף ואני רוצה להמשיך את המצב הקיים.
משה גפני: למה אני צריך לשלם יותר?
משה גפני: זה קנס?
משה גפני: זה שכולם יעברו למקוון, זה ברור.
משה גפני: בגלל שהמחיר הוא יותר זול, הטרחה יורדת, את מקבלת את התקליטור, את יכולה ללכת עם זה למשרד הפנים ולכל מקום אחר וזה בסדר.
משה גפני: אתם מעודדים את זה ואין ספק שהתהליך ילך בכיוון הזה.
משה גפני: כל אדם סביר שיכול ומבין בעניין הזה הבנה מינימלית, ילך לכיוון הזה.
משה גפני: אבל למה אתם מעלים למי שעדיין נשאר בשיטה הקודמת?
עליזה קן: השאלה מהי השיטה הקודמת.
משה גפני: מה שתיארת קודם.
עליזה קן: יש שתי שיטות קודמות.
עליזה קן: האחת, אני רוצה לראות את התיק הפיזי.
עליזה קן: לא מעניין אותי שום דבר, אני לא סומך על הסריקות שלכם ואני רוצה לראות את התיק הפיזי.
עליזה קן: הדבר הזה כרוך מבחינתנו בהוצאות, בהובלות, בזמן המתנה.
עליזה קן: אגב, בעתיד ככל שאנחנו נעביר בעקבות הסריקה את הארכיון למקום יותר מרוחק ויותר זול, ההובלה תעלה יותר.
עליזה קן: המקום יהיה מרוחק יותר מהמקום בו זה נמצא היום, כך שעלות ההובלה תהיה גבוהה יותר.
עליזה קן: זאת שיטה אחת.
עליזה קן: על אלה אנחנו חשבנו שבהינתן סריקה שהיא נאמנה, היא ברורה, היא קריאה הרבה יותר והיא שומרת על המקור הרבה יותר, יש מקום להעלאת האגרה.
עליזה קן: אם האיש אומר שהוא קיבל את התקליטור אבל הוא רוצה נייר, הוא רוצה לחוש את הנייר, לאלה אנחנו אומרים: בבקשה, גש, אתה יכול לקבל נייר שהוא הרבה יותר טוב מהנייר שאתה מקבל היום, ואתה יכול להמשיך ולהנפיק אותו כמה פעמים שאתה רוצה, גש למקום בו יש מדפסת, ינפיקו לך על גבי המדפסת, את התסריט תוכל לקבל עם יופי של העתקת צבע ותוכל להשתמש לשימושים שלך.
עליזה קן: רוצה לראות נייר, בבקשה.
עליזה קן: התקליטור הזה מאפשר לך לקבל נייר.
משה גפני: איפה אני עושה את זה?
עליזה קן: יש מקומות שמתמחים בהעתקת צבע.
עליזה קן: את ההדפסות הרגילות אפשר לעשות בכל מקום.
משה גפני: אני מדבר על האיש הרגיל שהוא לא יודע מה לעשות עם התקליטור.
משה גפני: הוא רוצה לפרק זמן מסוים – אני מעריך שבסופו של דבר, ככל שיתפתח התהליך הזה, אנשים יעברו לתקליטור – להמשיך לעשות גם מחר את מה שהוא עשה אתמול.
עליזה קן: אדוני יוכל לעשות את זה בתמורה לאגרה.
משה גפני: גם היום אני משלם תמורה.
משה גפני: אני משלם 66 שקלים עבור עשרים עמודים ואני משלם עוד 66 שקלים עבור עוד עשרים עמודים.
משה גפני: תני לי להמשיך בזה.
עליזה קן: אדוני משכנע אותי מדוע היינו אולי צריכים לקבוע אגרה לתקליטור בסכום של שישים שקלים.
עליזה קן: לא עשינו את זה.
משה גפני: אני חושב שעשיתם נכון.
עליזה קן: אנחנו רצינו לעודד את השימוש בתקליטור.
עליזה קן: השימוש בתקליטור מאפשר את הנפקת המסמכים בנייר אבל השאלה מדוע בהינתן הסריקה, בהינתן המסמכים הסרוקים שהם יפים וקריאים – ואם רוצים לראות, אני יכולה להראות לכם – מדוע בהינתן האופציה הזאת, שהיא אופציה הרבה יותר טובה מאשר הקיימת, לא נעשה זאת.
עליזה קן: הנה, זה צו רישום בית משותף.
עליזה קן: תראו כמה יחידות דיור.
עליזה קן: זה רק הצו.
עליזה קן: התקנון הוא הרבה יותר גדול והתסריט הרבה יותר גדול.
עליזה קן: אגב, מי שיש לו בעיות – ויש גם כבדי ראייה בינינו – אפשר להגדיל ואלה דברים שאי אפשר לעשות עם המקור.
עליזה קן: יש הרבה מאוד אנשים שמשתמשים במחשב ולא משתמשים בנייר וזה בדיוק בגלל היכולות האלה.
עליזה קן: אפשר לקרוא את זה בצורה נוחה.
משה גפני: חבר הכנסת פיניאן, מה אתה אומר?
ציון פיניאן: אני אישית מתנגד לזה.
משה גפני: מתנגד?
ציון פיניאן: לא צריך להכביד יותר על התושבים.
ציון פיניאן: מידיעה אישית, ביקרתי כמה פעמים בטאבו בנצרת, אני מעדיף ללכת לקופת חולים מאשר לשם.
עליזה קן: אדוני, אם יורשה לי.
עליזה קן: קודם כל, השירות הזה כפי שהסברתי בהתחלה הוא לא מכביד על התושבים אלא להפך, הוא מקל עליהם.
עליזה קן: אם היום הם צריכים להגיע אלינו לפחות פעמיים, מחר הם יצטרכו לבוא רק פעם אחת.
עליזה קן: אם היום הם צריכים לבוא פעמיים לכל עיון, מחר הם לא יצטרכו לחזור אלינו כי יהיה להם תקליטור והתקליטור יהיה טוב לתמיד.
עליזה קן: התקליטור הוא הסריקה של אותו תיק.
עליזה קן: לכן אני באמת לא רואה מדוע אדוני רואה בכך הכבדה על האזרח.
עליזה קן: להפך.
עליזה קן: זה שירות שניתן באופן מיידי לעומת המתנה שבנצרת מגיעה גם לשבוע.
עליזה קן: חבל.
ציון פיניאן: אני מזמין אותך לביקור בנצרת יחד אתי.
עליזה קן: אני אשמח.
עליזה קן: אני הייתי מספר פעמים ואני אשמח מאוד לבקר שוב.
עליזה קן: אגב, אנחנו מתחילים עוד מעט שיפוצים בלשכת נצרת ואנחנו גם קולטים עובדים חדשים.
עליזה קן: אני אשמח מאוד לבקר במקום עם אדוני.
משה גפני: לגבי הנושא של ה-200 שקלים, אתם יכולים להוריד את הסכום?
עליזה קן: הסברתי אדוני שה-200 שקלים הם לא במקום 66 שקלים אלא הם אם מדובר בצילום ללא הגבלה.
משה גפני: אם אני בא רגיל, כמו שבאתי אתמול, אני לא רוצה שום דבר אלא אני מבקש את התיק, אני רוצה את הצילום A-4.
עליזה קן: עד עשרים דפים התשלום הוא 66 שקלים.
עליזה קן: אם זה יותר מעשרים דפים, צריך לשלם עוד 66 שקלים.
עליזה קן: האגרה בסכום של 200 שקלים , האגרה החדשה שאנחנו מבקשים מאדוני לאשר אותה, במידה שאנחנו ננהיג במקביל לשירות, האגרה בסכום של 200 שקלים תחול על כל אותם תיקים שנסרקו אבל עדיין רוצים לראות את התיק הפיזי.
עליזה קן: האגרה הזאת תכסה גם את הזמנת התיק וגם את הצילום, לא מוגבל במספר דפים.
עליזה קן: אם צריך להבהיר את זה בטקסט, נבהיר.
משה גפני: תבהירו את זה בטקסט.
עליזה קן: בסדר.
משה גפני: ה צ ב ע ה תקנות המקרקעין (אגרות) (תיקון), התש"ע-2010 – אושרו פה אחד
משה גפני: יש רביזיה.
משה גפני: זה עדיין לא מאושר עד שחבר הכנסת ציון פיניאן לא יסיר את הרביזיה.
משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: מענקי האיזון.
משה גפני: אדוני מנכ"ל משרד הפנים, גבי מימון, השלטון המקומיגם אנחנו אומרים את אותם הדברים פחות או יותר.
משה גפני: נמצא פה נציג האוצר?
יהונתן בר סימנטוב: כן, אני פה.
משה גפני: אנחנו לא מדברים אתך על נושא גובה מענק האיזון.
משה גפני: על זה נדבר בהמשך ונראה מה עושים.
משה גפני: גובה מענק האיזון לשנת 2010 אמור לעמוד על 2.6 מיליארד שקלים.
משה גפני: כרגע הוא עומד על 2.4 מיליארד או על 2.5 מיליארד.
גבריאל מימון: 2.4 מיליארד.
משה גפני: גם את ה-100 מיליון הם לא נתנו?
גבריאל מימון: לא.
גבריאל מימון: הם יינתנו בעוד חודש.
משה גפני: אנחנו מדברים על מענק איזון שיעמוד בסופו של דבר ב-2010 על 2.6 מיליארד.
גבריאל מימון: בהנחה שנקבל את ה-200 מיליון שקל הנוספים, וסביר להניח שכך יהיה, 2.4 מיליארד שקל הוקצו כבר לרשויות המקומיות בהתאם לנוסחת מענק האיזון.
גבריאל מימון: 200 מיליון שקל נוספים יוקצו בנוסחה שתיקבע בהתאם למספר נסיבות, שהרשויות חשופות להן ונחשפו להן בתקציבי מענק האיזון.
משה גפני: אנחנו לא מדברים עכשיו על גובה מענק האיזון ונמשיך לדון בו בהמשך לאחר שתעזוב.
משה גפני: אנחנו נקיים את הדיונים האלה גם מול האוצר.
משה גפני: אני מקבל תלונות מראשי ערים, כל אחד הסטטוס שלו במצב שונה.
משה גפני: יש כאלה שהם באמת במצב סוציו-אקונומי נמוך, מצב הרשות נמוך ובאמת הם צריכים את הסיוע שלכם.
משה גפני: לדעתי, אין ויכוח על כך שצריך לעזור להם ואנחנו צריכים לעשות מאמץ כדי שהעזרה תהיה כפי שהיא היתה בעבר, שהיא תעמוד על למעלה מ-3 מיליארד שקל, אבל אמרנו שלא נדבר על גובה המענק.
משה גפני: קורים כמה דברים.
משה גפני: הנוסחה שאתם עובדים על פיה, מאד אנכרוניסטית, לדעתי, והיא כבר לא תואמת את המצב הקיים, שדרות, למשל, מצבה הסוציו-אקונומי נעשה גבוה יותר מכיוון שאנשים השקיעו בחינוך ובדברים נוספים, אבל מצבם הכלכלי מבחינת ניהול הרשות לא השתנה.
משה גפני: יש רשויות שבכלל יצאו ממענק האיזון, למשל כרמיאל.
משה גפני: עיר שנמצאת בלב ליבו של הגליל, ואני לא רוצה לפרט מה המשמעות של זה בראיית מדינת ישראל מבחינת המצב של פיזור האוכלוסיה, המצב של פיתוח הגליל.
יעקב אדרי: כרמיאל לא חשובה, זה המסר.
משה גפני: המשמעות של העניין היא שבעצם הולכים על פי איזו נוסחה, שעושה עוול למצב בשטח.
משה גפני: האמת היא שיש פה קצת פוליטיקה ולמה?
משה גפני: מכיוון שמה שבאמת היה צריך להיות הוא לתת למשרד הפנים, שהוא המשרד המקצועי, 300-400 מיליון שקל ושיחלק אותם לפי ראות עיניו.
משה גפני: אבל, האוצר לא ייתן כסף למשרד הפנים כי הוא יגיד: אלי ישי יחלק את זה למקורבים.
משה גפני: ואלי ישי לא יסמוך על יובל שטייניץ בגלל שאז יחלקו את זה.
משה גפני: .. לא חשוב, יש בעיות.
משה גפני: האמת היא שהיה צריך ללכת באופן נורמלי.
משה גפני: אני הייתי מציע שיהיה איזשהו צוות היגוי.
משה גפני: יישבו מנכ"ל משרד הפנים עם מנכ"ל משרד האוצר או הממונה על התקציבים באוצר עם נציגים מוועדת הכספים.
משה גפני: יישבו יחד ויגבשו איזושהי נוסחה.
משה גפני: אני הייתי מציע שמשרד הפנים יקבל איזשהו סכום שיהיה נתון לביקורת, אבל סכום שהוא יוכל לתת אותו לערים כגון כרמיאל, עפולה, לערים שזכאיות למענק לפי כל הדעות אבל לא לפי הנוסחה.
משה גפני: הנוסחה איננה נכונה, היא לא עומדת במבחן המציאות.
משה גפני: גבי מימון, מנכ"ל משרד הפנים המוכשר, הבמה לרשותך.
גבריאל מימון: תודה, אדוני היושב ראש.
גבריאל מימון: אני מסכים עם כל האמירות שלך, חוץ מהמשפט האחרון.
גבריאל מימון: הנוסחה יכולה להיות טובה ל-80% מהמקרים והיא בהחלט לא יכולה להיות טובה ל-100% מהמקרים.
גבריאל מימון: כך זה בכל נוסחה, דרך אגב.
גבריאל מימון: אנחנו מנוסים בנוסחת סוארי, אנחנו מנוסים בנוסחת גדיש, שכרגע מופעלת ובארסנל שלנו יש לנו את נוסחת שיינין, שאם האוצר יואיל בטובו לתת 3.5 מיליארד, סביר להניח שאפשר יהיה לאמץ אותה.
גבריאל מימון: גם לפי נוסחת שיינין יהיו עדיין רשויות שהנוסחה לא תתן להן מענה, לייחודיות שלהן ולנסיבות המיוחדות שלהן ולמיקום הגאוגרפי שלהן.
גבריאל מימון: לכן, בתהליך ההקצאה צריך תמיד להיות סכום שהוא מוקצה נוסחתי וסכום שמוקצה גם כן על פי קריטריונים שוויוניים ושקופים, שיפורסמו לכל, אבל לא בהתאם לנוסחת מענק האיזון כך שניתן יהיה לשפות את המקרים החריגים שנפלו בשולי הנוסחה.
גבריאל מימון: תמיד יהיו מקרים שייפלו בשולי הנוסחה.
גבריאל מימון: אין מה לעשות.
גבריאל מימון: המדד הסוציו-אקונומי הוא לא יצירה של משרד הפנים.
גבריאל מימון: זה מרכיב משמעותי בנוסחאות, שנמדד על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומשרד הפנים מקבל אותו כנתון חיצוני ומשלב אותו בנוסחה.
ציון פיניאן: הוא לא ריאלי בימים האלה.
גבריאל מימון: חברים, המדד הסוציו-אקונומי הוא עדיין מדד חשוב, אבל אני כבר אומר כאן שאנחנו עובדים על שלושה מדדים נוספים, שלדעתנו יש בהם כדי לעזור במדידה טובה יותר של מצב הרשויות.
גבריאל מימון: אנחנו מדברים על שילוב המדד הפריפריאלי, על מדד עומס השירותים ועל מדד הקומפקטיות.
גבריאל מימון: הם יהיו מדדים נוספים שאני מעוניין לשלב אותם כבר ב-2011, אחרי שנדון בזה עם חברינו מהאוצר.
גבריאל מימון: אני בהחלט חושב שצריך לבצע תיקון בנוסחה הקיימת כדי שנגיע למצב שבו רוב הרשויות מקבלות מענה בנוסחת מענק האיזון.
שלי יחימוביץ': תיקון בנוסחה בתוך הסכום הקיים?
גבריאל מימון: הכל בתוך הסכום הקיים.
גבריאל מימון: ברגע שאתה מייצר נוסחה, אתה זורק לשם את הסכום והסכום מתחלק בהתאם למשקולות ולמרכיבי הנוסחה.
גבריאל מימון: תמיד, תמיד צריך שיהיה סכום נוסף לגיבוי למקרים שהנוסחה לא נתנה להם מענה הוגן.
גבריאל מימון: אם הנוסחה לא נתנה מענה הוגן, צריך לשפות אותם בכלים אחרים ויש לנו כלים באמצעות קריטריונים שקופים.
גבריאל מימון: בדרך כלל אנחנו מפרסמים אותם וגם בשנה שעברה עשינו את זה.
גבריאל מימון: אנחנו מפרסמים אותם כך שהסכומים הנוספים יוקצו בצורה כזאת שייתנו שיפוי טוב יותר לאלה שהנוסחה לא נתנה להם מענה.
שלי יחימוביץ': מה אתה עושה עם אלה שכבר ב-2010 הנוסחה התעללה בהם, כמו כרמיאל, שם זה ירד לאפס?
2482: לא רק שם.
גבריאל מימון: אנחנו נעשה בדיוק את מה שאמרתי.
גבריאל מימון: מתוך ה-200 מיליון שקל אנחנו מתכננים לקחת סכום מסוים שיילך בראש ובראשונה לשיפוי הרשויות שנפגעו ב-2010.
סיון יחיאלי: למה אתם לא מתקנים את העיוותים הקיימים?
גבריאל מימון: רבותי, כל תיקון של עיוות יגרום עיוות למישהו אחר.
גבריאל מימון: כל פעם שאתה משנה משקל של קריטריון או שאתה משנה את הקריטריון עצמו, אתה פוגע באותה רשות שהקריטריון לא חל עליה או פחות מפצה אותה או פחות משפה אותה.
גבריאל מימון: דרך אגב, עשינו את זה ב-2009 ובסך הכל רוב הרשויות יצאו מרוצות מהסכומים שהן קיבלו אחרי השיפוי.
גבריאל מימון: אנחנו מתכננים לעשות את זה ב-2010 ואני מעריך שחלק ניכר מהרשויות שנפגעו – יש רשויות שנפגעו בצורה מאד משמעותית, אבל המשמעות היא לא רק בהיקף הסכום.
גבריאל מימון: המשמעות היא בחדות של הירידה.
שלי יחימוביץ': לא רק זה, גם כל התכנון התקציבי שלהן הושתת על מענק האיזון שהן היו אמורות לקבל.
גבריאל מימון: אני מסכים.
גבריאל מימון: זאת הסיבה לכך שאני חוזר ומבקש וכל הזמן בדיונים עם האוצר אני אומר:
גבריאל מימון: השלטון המקומי חייב תקציב רב שנתי, הוא חייב לדעת כבר מה יש לו ב-2011, ב-2012, ב-2013 וב-2014 אחרת הוא לא יוכל לתכנן את עצמו.
גבריאל מימון: איך אנחנו נבוא אליהם בטענות על זה שהם לא יעילים והם לא מסודרים?
גבריאל מימון: חלק ממרכיב היעילות זה הוודאות שבתקציב, זה הוודאות שבמקורות ואם אין מקורות באופן ודאי, איך אתה יכול לתכנן את עצמך?
שלי יחימוביץ': על כמה עומד היום סופית סכום מענקי האיזון ל-2011-2012?
גבריאל מימון: בבסיס התקציב 1.7-1.8 מיליארד שקל נכון ל-2010.
שלי יחימוביץ': כמה צריך מענקי איזון כדי לעשות.
שלי יחימוביץ': ...
גבריאל מימון: יש מודל והמודל קובע בצורה ברורה כ-3 מיליארד.
משה גפני: אני מודה לך על הדברים.
משה גפני: אתה מסכים שאני אבקש מהאוצר לקבוע צוות היגוי לנושא הזה?
משה גפני: למה אמרת שאתה לא מסכים בדברים שלי?
גבריאל מימון: רק לזה שאני מוכשר.
משה גפני: לגבי המוכשר אתה טועה, אבל זה אומר שלצוות היגוי אתה מסכים.
גבריאל מימון: לגבי צוות היגוי, אני תמיד פתוח לקבל רעיונות, לקבל פידבקים.
משה גפני: אתה גם מעוניין לדעת מה מענקי האיזון שעומדים לרשותך כדי לתכנן את עצמך מראש?
גבריאל מימון: אני חושב שהשלטון המקומי חייב לדעת על כמה עומדים המענקים שלו לכמה שנים קדימה.
משה גפני: זאת אומרת שאתה תומך בהצעת החוק של ועדת הכספים שמענקי האיזון יעוגנו בחקיקה.
גבריאל מימון: צריך לעשות ועדת ברודט על מענקי האיזון.
משה גפני: נציג האוצר, אתם תומכים בחוק שלנו לקבוע את מענקי האיזון בחוק?
יהונתן בר סימנטוב: יש סיכום תקציבי שנחתם לגבי 2010, שמדבר גם על השנים 2011-2012.
יהונתן בר סימנטוב: הסיכום אומר שלמרות שבאופן רשמי, כמו שאמר מנכ"ל משרד הפנים, הבסיס עומד על 1.8 מיליארד, דה-פקטו, האוצר מכיר ב-2.4 ויהיו דיונים בזמן הקרוב לראות מה עושים לגבי 2011-2012.
משה גפני: אני לא מכיר סיכום כזה.
משה גפני: הייתי בסיכום כשהיה שם גם מנכ"ל משרד הפנים, היו שם גם נציגי השלטון המקומי והסיכום היה כדלהלן: תקציב מענקי האיזון ל-2010 יעמוד על 2.4 מיליארד, כאשר תוך פרק זמן קצר, לדעתי חודשיים.
ציון פיניאן: שלושה חודשים.
משה גפני: שלושה חודשים הם המצאה.
משה גפני: כשאני הייתי דובר על חודשיים, אבל לא מתווכחים בגלל שראשי הרשויות אמרו שהם לא מתווכחים על החודש הזה.
משה גפני: תוך חודשיים 100 מיליון כאשר בהמשך מתווספים 100 מיליון.
משה גפני: היה ברור לי משר האוצר בסיכום, שתקציב 2010 עומד על 2.6 מיליארד, כאשר על 2011 ועל 2012 מדובר על תוספת, כשהבסיס יהיה 2.6 מיליארד.
משה גפני: זה הסיכום שהצד שלי מכיר.
משה גפני: אני לא יודע מה הצד שלכם.
2482: גם שלנו.
2482: היינו באותו דיון עם שר האוצר.
משה גפני: מי זה "שלנו"?
משה גפני: אתה גם משרד האוצר?
שלמה דולברג: המרכז לשלטון מקומי היה שותף לזה.
משה גפני: אם כך, אתם לא מתנגדים לחוק שלנו.
יהונתן בר סימנטוב: אני מכיר סיכום ואם יש סיכום, לא צריך חוק.
שלי יחימוביץ': צריך חוק כדי שזה יהיה בבסיס.
שלי יחימוביץ': כן צריך חוק.
משה גפני: מירי רגב, את עומדת בראש ועדת המשנה לנושא הפריפריה.
משה גפני: אני מבקש, אם את יכולה, להעלות את הנושאים שהיו בדיונים בוועדה כי גם את דיוני הוועדה שילבתי פה בדיונים.
מירי רגב: כבוד היושב ראש, אני מודה לך על הדיון שאפשרת לי לנהל ושאתה מביא לכאן את המסקנות.
מירי רגב: בדיון הזה היו רוב ראשי ערי הפיתוח יחד עם דוד בוסקילה, שהוא יושב ראש פורום ערי הפיתוח ודנו בנושא המרכזי: קיצוץ בתקציבי הרשויות בעקבות העלאת הסטטוס הסוציו-אקונומי של הרשויות.
מירי רגב: מצד אחד, גפני והוועדה נלחמו להעלות את מענקי האיזון למה שמגיע להם והם מקבלים פחות ממה שמגיע להם.
מירי רגב: מצד שני, אומרים ששדרות, בגלל שהיא העלתה את מספר התלמידים שסיימו בגרות, הרמה הסוציו-אקונומית שלה ולכן מורידים לה את התקציב.
מירי רגב: בגלל שבבית-שאן קנו דירות עמידר, יש עכשיו יותר בעלי דירות וצריך להעלות לה את הסטטוס הסוציו-אקונומי.
מירי רגב: בגלל שבחריש-קציר יש כלי רכב כי יש תחבורה ציבורית רק פעמיים ביום, העלו את הסטטוס הסוציו-אקונומי.
מירי רגב: מה נוצר מכך?
מירי רגב: אתה מעלה את הסטטוס הסוציו-אקונומי, שוב מקצץ להם במענקי האיזון ושוב נוצר מצב של סכום אפס.