GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ: למרות שאתה מההתיישבות שכבר אבדה מזמן, אני לא רוצה להפריע לך.
שי חרמש: גם אני אישית?
יעקב כץ: באין חזון ייפרע עם.
יעקב כץ: נשאר לכם רק השיער הלבן.
יעקב כץ: זה הדבר היחידי שנשאר לכם.
יעקב כץ: אין תורה, אין יהדות, אין כלום.
יעקב כץ: עומדת משטרה שלצערנו הרב בגליל הרבה מהשוטרים והרבה מהמפקדים הם לא יהודים.
יעקב כץ: משטרה שרואה אירוע כזה - שהוא כמעט כמו באירופה לפני השואה כאשר הרסו ליהודים קברים - אומרת שזה פלילי וזה לא לאומני.
יעקב כץ: אני קודם כל אומר שאת השקר הזה, מי שנותן יד להרוס קברים, לשרוף יערות, וצועק תמיד שזה לא לאומני וזה לא שנאת ישראל, מרמה את עצמו.
יעקב כץ: לאחר מכן הם יטבחו יהודים ויאמרו שזה גם היה פלילי כי טבחו את היהודים לא בגלל שהם יהודים אלא בגלל שבמקרה הם ראו אנשים ברחוב.
יעקב כץ: תפסיקו לרמות את עצמנו.
יעקב כץ: אני רוצה לומר לך חבר הכנסת חרמש שבעמק יזרעאל, אם אתה תראה מה מלמדים אותם בכפרים הערבים שם, מה מלמדים אותם בבתי הספר, תדע לך שכאשר הם יוכלו, הם גם יטבחו בך ולא רק בקברים שלך.
יעקב כץ: שלא תרמה את עצמך.
יעקב כץ: את השקר הזה, אל תרמה.
יעקב כץ: התגלגלה לידך זכות גדולה.
משה גפני: איזה זכות?
משה גפני: אני לא עובד, אני לא בתעשייה, אני לא הולך לצבא ואוהב קברים.
משה גפני: מה נשאר לי?
יעקב כץ: ומצביע בעד פקחים שיהרסו 350 אלף יהודים, וגם את זה אני זוכר לך.
משה גפני: לא, אני הצבעתי נגד ההתנתקות.
יעקב כץ: אתה הצבעת בעד שליחת פקחים להרוס בתים.
משה גפני: זה כן.
משה גפני: אבל אני הורדתי את הפקחים.
יעקב כץ: אמרתי שאנחנו עוד ניקום בך על זה.
משה גפני: אבל אני עשיתי מה שאלקין עשה.
יעקב כץ: אתה עשית מה שראש הממשלה אמר לך לעשות, כל עוד שהוא נותן לך כסף.
משה גפני: זה נכון אבל את הכסף קיבלתי בלי זה.
יעקב כץ: הרב גפני, אתה מקבל לכתחילה.
יעקב כץ: דע שאנחנו נהיה ראשי ממשלה פעם ואנחנו ננהל ונחזיר לכם מלחמה שערה.
יעקב כץ: על כל פנים, את החשבון נעשה אתכם.
משה גפני: הרוב שלכם עובר אלינו.
יעקב כץ: אני חושב שהתגלגלה לידך זכות ואני לא יודע איך תמצא את הדרך.
יעקב כץ: כולם מדברים בכסף אבל את האמת הזאת שמדובר בלאומנות שהיום היא שורפת יערות, הורסת קברים, רוצחת יהודים, ואתם תאמרו שזאת לא בעיה, את השקר הזה תורידו.
יעקב כץ: אני דורש לקבל מחר את השיק לשיפוץ.
זאב בילסקי: אמרת שאתה באת מעולם התורה והידרדרת לכאן.
זאב בילסקי: אני באתי מעולם לא של תורה.
משה גפני: אבל עזרת לתורה.
זאב בילסקי: נכון, אבל עכשיו אני סופק דווקא כאן הרבה תורה.
זאב בילסקי: למדתי כאן הרבה מאוד וכל יום אני לומד מחדש.
זאב בילסקי: אמרנו חכמינו שלא חרבה ירושלים אלא משום שלא נהגו לפנים משורת הדין.
משה גפני: שהעמידו דבריהם על דין תורה.
זאב בילסקי: גם זה צודק וגם זה צודק.
זאב בילסקי: אני הקשבתי טוב לקצין המשטרה והוא אומר ביושר רב שהלוואי שהוא יכול היה לומר אחרת.
זאב בילסקי: כלומר, הוא מבין את הבעיה ומבין את העניין, אבל צדיק באמונתו יחיה ואדם עושה את מלאכתו נאמנה.
זאב בילסקי: לכן לא הייתי מציע לחבר הכנסת כץ לתקוף כאן קציני משטרה.
זאב בילסקי: המעשה חמור.
זאב בילסקי: לפעמים יש ניתוץ קבר אחד או שניים ואז רשות מקומית יכולה איכשהו לעזור למשפחה לשפץ את הקבר, אבל כאן יש סמל, סמל לאומי, יש כאן משהו שבסדר גודל של רשות מקומית כמו של אייל קשה לה ללכת ולטפל בנושא.
זאב בילסקי: לכן אני באמת חושב שצריך לעשות מאמץ ולנסות לעזור כאן.
זאב בילסקי: למעשה כפי שאני רואה את זה מס רכוש יאמר שכל עוד לא אומרים לו, אין שום דבר.
זאב בילסקי: צריך כאן הרבה שכל טוב בעיני אלוהים ואדם כדי שנשב ביחד ונראה איך אנחנו מצליחים לעזור בעניין הזה כדי לסלק את העניין הזה כמה שיותר מהר כי הזמן כאן גם הוא חשוב.
ציון פיניאן: המעשה הוא מעשה חמור.
ציון פיניאן: אם זה היה קורה בחוץ לארץ, כל היהודים במדינת ישראל היו זועקים לשמים.
יעקב כץ: היו אומרים שזה מעשה אנטישמי.
ציון פיניאן: היינו אומרים שזה מעשה אנטישמי.
ציון פיניאן: הנושא הזה של הכסף, מן היקב ומן הגורן צריך למצוא את הכסף הזה כדי שהנושא יטופל.
מיכאל בן-ארי: תאמר לנו איפה הגורן והיקב כדי שנלך לשם.
ציון פיניאן: הרב גפני ואני נביא לכם את היקב והגורן.
מיכאל בן-ארי: זאת הבטחה?
מיכאל בן-ארי: אפשר לסגור את הישיבה?
ציון פיניאן: נעשה הכל כדי להביא את הכסף.
זאב בילסקי: ביהדות להשתדלות יש ערך בפני עצמה.
ציון פיניאן: נעשה את הכל כדי להביא את הכסף.
מיכאל בן-ארי: אנחנו הטרחנו אתה אנשים לכאן מתוך תקווה שהנושא יבוא לכדי פתרון.
משה גפני: אמנם קטונתי, אבל כל עוד אני יושב ראש הוועדה, אני צריך לנהל אותה ועכשיו חבר הכנסת ציון פיניאן ברשות הדיבור.
משה גפני: לא תמיד אני מצליח בניהול הישיבה, במיוחד בישיבה הקודמת.
משה גפני: אפרופו אוהב כסף.
משה גפני: כשמסתובב כאן כסף, יש לי בחילה ואני הולך להקיא.
יעקב כץ: לפחות היית מעביר את זה לישיבות.
משה גפני: החבר שלי, חבר הכנסת כץ, מאשים אותי בכך שאני אוהב כסף.
ציון פיניאן: על פי ההשתדלות של היושב ראש בעבר ושל החברים, ברוך השם היו לנו הרבה הצלחות וגם במקרה הזה, בעזרת השם, נצליח.
ציון פיניאן: אני רוצה לומר מה מפריע לי וממה אני מודאג.
ציון פיניאן: אני מודאג מזה שמאשימים את הרוצח בהריגה במקום ברצח, מלאומני שהופך לפלילי, כל שיכור שאומר שהוא שיכור, הופך לשיכור ניצחון.
ציון פיניאן: פשוט שיכור ניצחון.
ציון פיניאן: כאן אני מודאג.
ציון פיניאן: זה לא קורה רק כאן אלא אני רואה איך בתי המשפט הופכים רוצח להורג או לאומני לפלילי.
ציון פיניאן: מזה אני מודאג וזה צריך להדליק נורה אדומה אצל כל חברי הכנסת.
יעקב כץ: אתה אומר את זה לשוטר.
ציון פיניאן: אני אומר את זה למשטרה ואני אומר את זה לבתי המשפט.
ציון פיניאן: זה צריך להדליק נורה אדומה.
ציון פיניאן: שיכור רוצח ושיכור לאומני הופך לשיכור ניצחון בזה שמשנים את נוסח העבירה הפלילית שלו.
שי חרמש: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחברים שהגיעו לכאן
בלהה פישלר: רציתי לומר שיש לנו בעוד שלושה שבועות אזכרה לאבא שלי במלאת שנה לפטירתו.
בלהה פישלר: הקבר שלו חולל, חוללו הקברים של ההורים שלו ושל הסבא והסבתא שלו.
בלהה פישלר: אנחנו צריכים לעשות הזכרה אבל במצב כזה לאן נביא אנשים?
בלהה פישלר: איך נכבד את כבוד המת?
משה גפני: רבותיי, אני מציע כדלהלן.
משה גפני: היות והדיון הוא דיון מהיר, אני גם רוצה להניח את המסקנות על שולחן הכנסת.
משה גפני: אני מבקש ללכת למסלול הבא ואני מבקש את ההקשבה שלכם.
משה גפני: אם אתם במס רכוש לא מסכימים אתי, תאמרו זאת.
משה גפני: הם טוענים שיש תביעה.
משה גפני: אם אין תביעה, אני מבקש שהיום תהיה תביעה.
משה גפני: נמצאים כאן האנשים והם אומרים שיש תביעה.
משה גפני: אני לא מקבל את עמדת המשטרה בעניין הזה.
משה גפני: עמדת המשטרה היא ברורה לצורכי המשטרה.
משה גפני: מאוד יכול להיות שזה כן על רקע לאומני.
משה גפני: הרי יודעים מי האנשים ומאוד יתכן שזה על רקע לאומני כי הרי מי בוחן כליות ולב?
משה גפני: אין לי טענות למשטרה.
משה גפני: המשטרה יכולה לומר לצורך העניין שהיא צריכה ללכת לתפוס פושעים, זה יכול להיות על רקע בריוני אבל זה מאוד יכול, מבחינת העמדה החוקית בעניין לגבי הפיצויים של מס רכוש, על רקע לאומני, במיוחד שאנחנו רואים כתובות שהיו שם ואנחנו רואים את הרקע של האנשים שעשו את המעשה.
משה גפני: לכן אני מבקש כדלהלן, ואני מבקש שזאת תהיה החלטת הוועדה.
משה גפני: אנחנו מבקשים שתבחנו היום-מחר את התביעה שלהם.
משה גפני: אם אתם מגיעים למסקנה שדוחים את התביעה, אני מבקש באופן מיידי להביא את זה לוועדת ערר שקבועה בחוק.
משה גפני: ועדת הערר, אני דורש שתתכנס בישיבה הראשונה הקרובה.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו צריכים להגיש תשובה.
משה גפני: אם יש בעיה של כוח אדם אצלכם, אני אומר לכם שצוות ועדת הכספים מתנדב לעזור לכם.
משה גפני: אנחנו מתנדבים בהרבה דברים אצלכם.
משה גפני: אנחנו מוכנים להתנדב גם לעניין הזה.
משה גפני: נעמיד לכם כוח אדם, ניתן לכם את המחשבים ואת מה שצריך.
משה גפני: אנחנו רוצים שזה יסתיים לפני האזכרה של אביה של גברת פישלר.
משה גפני: אני מבקש שזה יסתיים בתוך שלושה שבועות.
משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על סדרי גודל של 150 אלף שקלים שלכל הדעות, גם לדעתכם, גם לדעת המשטרה וגם לדעתי – אני האחרון כאן מבין כולם – זאת בושה למדינה בה 150 אלף שקלים עבור חילול בית עלמין, עבור חילול בית קברות, בושה שאנחנו מתנהלים כך בעניין הזה.
משה גפני: לכן צריך לזרז את ההליכים.
משה גפני: אני רוצה תשובה מוועדת הערר בתוך שלושה שבועות.
מיכאל בן-ארי: שלושה שבועות, זה המון זמן.
שי חרמש: אתה מטפס על מדרון חלק.
שי חרמש: אני מכיר את הכללים.
שי חרמש: בוא נביא את זה לשר ישי ולשר מרגי.
משה גפני: מה לעשות, גם אני מכיר את הכללים.
משה גפני: יש כללים.
מיכאל בן-ארי: לשרים ישי ומרגי, אני כבר פניתי.
משה גפני: יש חוק במדינה.
משה גפני: ועדת ערר, לעניין תקנה 11, תוקם בין אזורים מסוימים לסוגי נזקים ושניים לפחות מבין חבריה לא יהיו עובדי מדינה.
משה גפני: בוועדת הערר יהיו חברים: חבר מתוך הרשימה.
משה גפני: הרואה עצמו מקופח עקב החלטה לפי תקנה 7 ובהוראת המנהל לפי תקנה 7(א) או בתיקון להחלטה, יכול להגיש ערר.
שי חרמש: אבל מה המנדט שלהם?
משה גפני: המנדט שלהם הוא בדיוק כמו שאמרנו כאן.
שי חרמש: אין להם מנדט.
אורלי עמית: אין להם אישור.
שי חרמש: בוא נלך להביא כסף.
משה גפני: אני יודע להביא כסף ביחד אתך וביחד עם כולם.
שי חרמש: אתה יודע הרבה יותר טוב ממני.
משה גפני: אני מבקש שתאמרו לנו בתוך פרק זמן הכי קצר האפשרי.
יצחק אהרונוביץ': אם רוצים לפתור את העניין, לנו לא תהיה ברירה אלא לטעון שכל עוד המשטרה לא מאשרת שמדובר באירוע לאומני, אנחנו נטען שלא מדובר בפעולת איבה לפי החוק.
יצחק אהרונוביץ': בית המשפט העליון הכריע לפני מספר שנים בתביעה של בנק הפועלים בכל הסניפים שנשרפו במהומות אוקטובר שערביי, תושבי ישראל – זה ירגיז כאן אולי חלק מהאנשים – הפעולות שלהם לא נחשבות כאירוע לאומני לעניין החוק.
שי חרמש: אין תקדים כזה בכלל.
יצחק אהרונוביץ': ההצעה שלי, כמו שפתרנו מקרים אחרים, כמו למשל במקרה עכו, המהומות שהיו בעכו, שאפשר למצוא איזשהו תקציב ביחד עם השמאות שלנו לצורך העניין הזה.
יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שמס רכוש ישלם ומשרד האוצר ישפה.
יצחק אהרונוביץ': אני בטוח שאפשר להגיע למשהו ואני בטוח שמר יהודה נסרדישי יסכים לכך, כך שניתן יהיה לסגור את הפרק הזה.
משה גפני: אנחנו הולכים על זה.
מיכאל בן-ארי: אתה יכול לחזור על זה?
משה גפני: אני אחזור.
משה גפני: ועדת הכספים מקבלת החלטה בעקבות הדיון המהיר שלך.
משה גפני: ההחלטה אומרת שהיא פונה לחשב הכללי.
משה גפני: היות שהאירוע הזה הוא אירוע נוראי מבחינתנו – מבחינתנו כחברה, מבחינתנו כמדינה, מבחינתנו כמו שאנחנו רואים את העניין הזה – ומכיוון שהאירוע הזה נופל בין הכיסאות, אין יכולת הכרעה ברורה מבחינת החוק וזה יכול להימשך זמן רב, אבל אנחנו רוצים שהבעיה תיפתר מיד, אנחנו לכן פונים לחשב הכללי באוצר ואנחנו מבקשים ממנו לשפות את רשות המסים.
משה גפני: אנחנו נפנה גם ליהודה נסרדישי.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו נעדכן אותו.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו נוציא את האנשים שלנו לשטח.
משה גפני: אנחנו מבקשים בתוך כמה ימים להעמיד סכום של 150 אלף שקלים.
אורלי עמית: למה 150 אלף שקלים?
אורלי עמית: זה הרבה יותר.
יעקב כץ: כמה שזה עולה.
יצחק אהרונוביץ': כמה שזה עולה.
משה גפני: אמר שי אהרונוביץ שהם יוציאו כבר את האנשים לשטח.
משה גפני: נאמר לי שזאת בערך העלות.
משה גפני: אני מבקש שהדברים האלה ייעשו באופן מיידי.
משה גפני: בדרך כלל לא דואגים לקברים, אבל אני רוצה שנדאג לקברים, שנדאג לכבוד שלנו, שנדאג למתים שלנו.
משה גפני: אני מבקש לגמור את העניין הזה בהקדם.
משה גפני: זאת החלטת הוועדה.
יעקב כץ: הרב גפני, תאמר הכבוד הלאומי שלנו.
משה גפני: את החלטת הוועדה נניח על שולחן המליאה.
משה גפני: נעביר אליכם את ההחלטות הללו ואתם, תעשו לי טובה, תגמרו את העניין הזה.
משה גפני: בזה סיימנו.
משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה ועל סדר היום – כללי החברות הממשלתיות, מינוי רואי חשבון ושכרם, תיקון, התש"ע 2010.
משה גפני: מי מציג את הכללים?
אביטל בירגר: שמי אביטל בירגר ואני סגנית היועץ המשפטי ברשות החברות הממשלתיות.
אביטל בירגר: הכללים שהותקנו בשנת 1994 ונקראים "כללי החברות הממשלתיות", קבעו את הרכב הוועדה המייעצת לרשות החברות.
אביטל בירגר: הרכב הוועדה מופיע בתקנה 2(ב): שלושה חברים מקרב הציבור אשר נמצאו בידי הועדה לבדיקת מינויים כשירים לכהן כדירקטור בחברה ממשלתית; שני רואי חשבון מתוך רשימה של ארבעה רואי חשבון שהציעה לשכת רואי חשבון ואושרה בידי יושב ראש מועצת רואי חשבון; יושב ראש מועצת רואי חשבון או עובד משרד המשפטים שיקבע שר המשפטים; מי שמכהן בעת מינויו לחבר הועדה בתפקיד יושב ראש דירקטוריון של חברה ממשלתית, על פי הצעת הרשות.
אביטל בירגר: הקושי שנוצר במהלך השנים בפעילות הוועדה הוא שבהיעדר או כתוצאה מהתפטרות החברים הוועדה לא יכולה לפעול, והדבר קורה לעתים לתקופות ארוכות.
אביטל בירגר: לכן הפנייה היא לתקן את התקנות כמקובל בוועדות אחרות ולקבוע שתוקף פעולות הוועדה לא יפגע אם התפנה מקומו של אחד מנציגי הציבור, אחד מתוך השלושה שצוינו, או אם אחד מרואי החשבון שהציע לשכת רואי החשבון לא יהיה.
אביטל בירגר: זהו התיקון המבוקש לתקנות שיחול מכאן ואילך.
אביטל בירגר: התיקון יאפשר פעילות תקינה של הוועדה.
שי בוזגלו: אני מייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים.
שי בוזגלו: אנחנו נבקש שהכללים יעברו נוסח, הם עדיין לא עברו נוסח דרכנו.
משה גפני: עורכת הדין אביטל בירגר, מדוע זה עוד לא עבר נוסח?
אביטל בירגר: אין לי תשובה לשאלה זו.
משה גפני: האם מלבד ההשגה לגבי הנוסח יש למשרד המשפטים השגה נוספת?
שי בוזגלו: לא.
משה גפני: לשכת רואי החשבון, מה אתכם?
עופר מנירב: אדוני, מה שנעשה פה זה לצערי במסווה של בעיה שאכן הייתה, רוצים למנוע מלשכת רואי החשבון למנות נציגים – דבר שמעולם לא הייתה עימו בעיה.
עופר מנירב: הדבר עמוק יותר ממה שנראה כאן, משום שלשכת רואי חשבון רק לאחרונה הציעה מועמד שיתפוס את מקומו של מועמד שהתפנה, וקיבלה תשובה מחיים פישר מרשות החברות שהמועמדים שהוצעו לא מתאימים משום שהם חברי הוועד המרכזי של לשכת רואי חשבון, ואני אודה שאני אחד מהם, ומשום כך הם נגועים בניגוד עניינים.
עופר מנירב: בכל עשרים השנים האחרונות כל הנציגים של לשכת רואי החשבון היו נציגי הוועד המרכזי, ומעולם לא הייתה בעיה של ניגוד עניינים.
עופר מנירב: אותם רואי חשבון מודיעים שהם לא יהיו רואי חשבון של חברות ממשלתיות.
עופר מנירב: עבדך הנאמן, בעשרים השנים האחרונות לא הייתי משום שהורדתי את עצמי מהמעגל, וחרף זה אני מפסול.
עופר מנירב: נניח שחיים פישר "מחפש" אותי, ונשים את זה בצד – אבל מה לגבי המועמד השני שנפסל?
עופר מנירב: הוא מנהל כספים בחברה, ואף פעם לא שימש כמבקר.
עופר מנירב: מדוע הוא נפסל?
עופר מנירב: אין לי מושג.
עופר מנירב: אחר כך הם אומרים שרוצים לפתור את הבעיה בכך שלא יהיו רואי חשבון.
עופר מנירב: אני אסביר לאדוני יושב הראש מדוע חשוב שיהיו רואי חשבון בוועדה – משום שרק רואי חשבון יודעים בדיוק איך הדברים פועלים.
עופר מנירב: אני אתן דוגמה למה שהיה בעבר כדי להסביר את מה שקורה היום.
עופר מנירב: בכללי החברות הממשלתיות אותם אנחנו מתקנים היום, בתקנה 5 של "מינוי רואי חשבון לחברה ממשלתית מסוימת" סעיף (ב) קובע כי "הרשות תציע לוועדה לפחות חמישה רואי חשבון", ומתוכם הוועדה תצטרך לבחור עבור כל מינוי.
עופר מנירב: בתקופה שהייתי נשיא הלשכה, רצו למנות רואה חשבון ספציפי לא מתוך חמישה אלא ספציפי.
עופר מנירב: רשות החברות הגישה הצעת מועמדים עם חמש אלטרנטיבות לכ-עשרים מינויים.
עופר מנירב: אך מה אומרות האלטרנטיבות?
עופר מנירב: בחברה אחת, האלטרנטיבות הן ברייטמן, ברייטמן, ברייטמן, ברייטמן וברייטמן.
עופר מנירב: כך יש עוד שמונה דוגמאות.
משה גפני: הבנתי אותך.
משה גפני: עורכת הדין בירגר, מדוע אתם משנים את התקנות?
אביטל בירגר: אני רוצה להבחין בין שני דברים.
אביטל בירגר: התיקון שהוגש פה הוא לפעילות הוועדה והוא טכני במהותו.
אביטל בירגר: כל הנושאים שהועלו על ידי מועצת רואי החשבון אינם נוגעים לנושא הספציפי הזה.
אביטל בירגר: החשיבות של רואי החשבון בוועדה היא גבוהה ללא ספק.
אביטל בירגר: הקושי נוצר כאשר הוועדה לא יכולה לפעול בהיעדר מינוי כזה או אחר.
אביטל בירגר: הסדרת הקושי על ידי קביעה של מספר יותר נמוך הוא דבר מקובל בוועדות אחרות דומות.
משה גפני: רק רגע אחד.
משה גפני: נניח לצורך הדוגמה שאתם אוהבים את עופר מנירב.
משה גפני: בתיאוריה, אם מבחינת
משה גפני: כם זה בסדר למנות את מי שלשכת רואי החשבון הציעה, מדוע לא אישרו אותו?
אביטל בירגר: מבחינת התקנות זה בסדר.
משה גפני: אז למה אתם לא מאשרים אותו?
אביטל בירגר: אני לא יודעת, הנושא הזה הוא לא נוגע לתיקון.
משה גפני: הוא כן נוגע לתיקון מסיבה אחת פשוטה.
משה גפני: בתיקון הזה, זה לא שאתם משנים במהות דבר – טכנית הכול נשאר אותו דבר, אבל נוצר מצב כזה שאם אין רואי חשבון – כמו במקרה שלשכת רואי החשבון הציעה אנשים אבל אתם לא אישרתם אותם – המועצה יכולה להמשיך לפעול.
משה גפני: אני רוצה להסביר מהי הבעיה מבחינתי.
משה גפני: האם חבר בוועד המרכזי יכול להיות חבר פה?
אביטל בירגר: אני לא מכירה את המקרה הפרטי ולכן לא אוכל להתייחס אליו.
אביטל בירגר: אני לא יודעת אם היה מקרה כזה בעבר כי אני לא מכירה את הנושא.
אביטל בירגר: אם יש צורך אפשר לבנות לרשות החברות והנושא ייבדק.
אביטל בירגר: אני רוצה להפנות לתקנה 2 "מינוי ועדה" בסעיף (א) נאמר כי "שר המשפטים ושר האוצר ימנו ועדה", כלומר הגורמים הממנים, ואני מניחה שיכול להיות קושי מחמת ניגוד עניינים בעת המינוי או בכל דרך אחרת.
משה גפני: כלומר, אין לך תשובות.
משה גפני: האם לחברי הכנסת יש שאלות בעניין?
משה גפני: אני מבקש מהחברים לאשר את התיקון, אני אגיד רביזיה ובינתיים נקבל תשובות.
משה גפני: היועצת המשפטית ביקשה זכות דיבור?
ענת מימון: אנו נתקלים בתחלופת המכתבים הזו לגבי מועמדים שהוצעו ולא מונו על ידכם בפעם הראשונה.
ענת מימון: הם טוענים טענה, שמה שאנחנו נאשר בוועדה יאפשר לכם שוב ושוב לדחות את המינוי הזה של נציג נוסף של רואי חשבון.
ענת מימון: כדאי לבדוק מבחינה עובדתית מה בדיוק קרה.
אביטל בירגר: אם בקשת הוועדה היא שהעניין ייבדק עובדתית, אז זה ייבדק עובדתית.
שלמה מולה: אם אתם לא נותנים לנו תשובה אנחנו נתקשה להצביע.
שלמה מולה: אם במסגרת התקנות הללו יהיה באמת וידוא אי-מינוי של מועמדים שהלשכה מציעה, זה יהיה לא נכון.
ענת מימון: יחד עם זאת, מבחינה משפטית הסעיף שמנסים לקבוע מכאן ולהבא אינו בעייתי מפני שיש סעיפים דומים לכך שהוועדה יכולה לפעול בהרכב חסר.
חיים אורון: אם הממשלה חושבת שהוועדה יכולה לפעול בהרכב חסר, מדוע קבעו כל כך הרבה נציגים?
חיים אורון: בכל מקרה, אם התקנה מתקבלת היא צריכה להיות מוגבלת בזמן.
חיים אורון: לצורך העניין, נניח שאתם רוצים חודש כדי לאשר לחברת החשמל רואה חשבון.
חיים אורון: אבל מה שעולה כרגע מהתקנה הוא שזה יהיה לנצח.
חיים אורון: מה שקורה הוא ששני שרים יכולים לא להסכים ביניהם, הוועדה תהיה חלקית וכך זה יימשך עד קץ הימים.
חיים אורון: אם החוק אומר שהוועדה צריכה להיות בהרכב מלא, אני חושב שיש לקבוע פרק זמן מוגבל בו הוועדה יכולה לפעול בהרכב חסר.
חיים אורון: יש אפשרות לפרק זמן מסוים לקיים את הוועדה באופן חסר, אבל לא לעד.
חיים אורון: בתום פרק הזמן הזה יהיה לחץ על כולם לסיים את העניין ולמנות רואי חשבון.
ענת מימון: הסעיף הזה מקובל בוועדות ונקבע שהתוקף לא ייפגע, ברור שדרך המלך היא לפעול בהרכב מלא אבל זה לא תמיד מתאפשר.
חיים אורון: אבל מי שבורח מדרך המלך, עוזרים לו בדרך עוקפת לתקופה קצרה בלבד.
חיים אורון: מה שעולה מהדברים כרגע הוא שיכול להיות לתמיד שהוועדה תפעל בהרכב חסר.
חיים אורון: האם אני צודק?
אביטל בירגר: לא לחלוטין.
אביטל בירגר: עולה שתקופת המינוי של השרים עומדת בעיניה.
אביטל בירגר: כאשר יש טענה ששרים לא פועלים באופן תקין, טענות של מריחות או ניגודי עניינים שלא קיימים – יש את היועץ המשפטי לממשלה אצלו אפשר לברר את העניין או בדרכים אחרות מקובלות.
חיים אורון: זה שיש כלי אנחנו יודעים, אבל גם יודעים שהוא לא תמיד יעיל.
אביטל בירגר: אם יורשה לי להוסיף, המקובל הוא בוועדות רבות בחקיקה המודרנית מה שהוצע.
אביטל בירגר: זה קיים בחוק החברות בדירקטוריונים ובמקומות אחרים לא בתקופה מוגבלת בזמן אלא באופן קבוע כל עוד יש מינימום מסוים, מה שקבענו הוא אחד מתוך שלושה ואחד מתוך שניים שיכולים להיות חסרים בלבד.
אביטל בירגר: אם מישהו סובר שההחלטות לגבי מינוי או אי מינוי נעשות בצורה לא תקינה, יש את הגורמים המטפלים בכך.
משה גפני: יש שאלה - האם היו מינויים של רואי חשבון שהיו חברים בוועד המרכזי?
משה גפני: אני רוצה תשובות לגבי השאלות שעלו כאן.
משה גפני: אני כרגע מבקש מחברי הוועדה להצביע בעד מפאת העומס על הוועדה, אני אגיש רביזיה עד לקבלת תשובות ואם יהיה צורך ניפגש שוב.
משה גפני: מה שאמר חבר הכנסת חיים אורון הוא שנקבע מספר מסוים של חברי וועדה, והיום אתם באים ואומרים שיש שניים או אחד שלא יכולים למנות.
משה גפני: אבל זה קורה בכל הוועדות.
משה גפני: יש לי עם זה בעיה טכנית ולא אידיאולוגית – אנחנו נאשר את זה עם רביזיה, ואם התשובות יהיו חיוביות אנחנו נאשר את זה.
חיים אורון: אתה מתייחס עכשיו למקרה הקונקרטי, אני מדבר בעניין העקרוני.
חיים אורון: אם הרכב הוועדה הוא על פי חוק שבעה, אז הוא צריך להיות שבעה.
חיים אורון: גם אם המחוקק יתקן את זה לחמישה, אותה בעיה תהיה עם חמישה כי אם שני שרים לא מסכימים ביניהם הם "תוקעים את הוועדה".
חיים אורון: מינוי רואי חשבון לחברות ממשלתיות זה המון כסף ומעמד ויכולת השפעה.
משה גפני: אתה רוצה לעשות תיקון לעניין הזה?
חיים אורון: כן, עכשיו.
חיים אורון: אני רוצה שנאשר את זה בתנאי שהתיקון הזה במקרה של רואי החשבון הוא מוגבל בזמן.
משה גפני: איך יכול להיות שנזכרת בזה עכשיו, ולא לגבי הדברים האחרים שאישרנו כבר?
משה גפני: בוועדה למינוי שופטים אפשר גם בהרכב חסר.
אביטל בירגר: לכל הדירקטוריונים יש אפשרות להמשיך לפעול בהרכב חסר.
משה גפני: אז בואו נעשה בזה סדר עכשיו.
עופר מנירב: אולי הפתרון – כל הבעיות עד היום לאי פעילות הוועדה נבעו לא מרואי החשבון אלא מנציגי הציבור שלא היו ממונים.
עופר מנירב: אני מציע שיורידו את התיקון לרואי החשבון וישאירו את נציגי הציבור.
ענת מימון: אתם מוכנים להוריד את רואי החשבון ולהשאיר רק את נציגי הציבור?
אביטל בירגר: התיקון ראוי מפני שגם לרואי החשבון יש יותר מנציג אחד.
אביטל בירגר: אין קושי להתנהל ללא אחד מהם.
ענת מימון: אני רק רוצה להבהיר שאנחנו מתקנים את זה מכאן ולהבא, אמנם זה לא כתוב אבל זאת הכוונה.
משה גפני: אני רוצה לערוך הצבעה.
משה גפני: הצבעה - כללי החברות הממשלתיות (מינוי רואי חשבון ושכרם)(תיקון), התש"ע - 2010 בעד – נגד – 1 הכללים אושרו הכללים אושרו ואני אגיש על זה רביזיה.
משה גפני: כל עוד שלא תהיינה תשובות חיוביות אני לא מוריד את הרביזיה.
משה גפני: השאלות שהוועדה דורשת עליהן תשובות – מה הסיבות לאי מינוי, האם חבר בוועד המרכזי היה במועצה?
חיים אורון: אדוני יושב הראש אתה לא קיבלת את ההסתייגות שלי.
חיים אורון: אני מבקש להוסיף שאלה – מדוע לא מממנים נציגי ציבור?
חיים אורון: רואי החשבון הם באופן לגיטימי בעלי עניין, ומי שצריך להיות שומר הסף הוא נציג הציבור – מדוע לא ממנים אותם?
משה גפני: אני באמת מבקש על כך תשובה.
מירי רגב: צהריים טובים.
מירי רגב: אני רוצה לפתוח את ועדת המשנה לחיזוק הפריפריה של ועדת הכספים.
מירי רגב: הנושא הראשון הוא נושא חשוב, מורכב, רגיש, אנחנו מבינים את המשמעות שלו ולכן אני מתכוונת לעסוק בנושא הזה בצורה רצינית ואינטנסיבית, עד שנמצא את הפתרון.
מירי רגב: תיכף נשמע על מורכבות של הבעיה מכל הכיוונים.
מירי רגב: אני באתי בדיון הזה בעיקר לשמוע, להקשיב, ואנחנו נמשיך את הדיונים באופן איטי אבל בצורה קבועה.
מירי רגב: הנושא, כמו שאמרנו, אתם יודעים, זה תשתיות הדיור ותשתיות בכלל של הבדווים בנגב.
מירי רגב: נמצאים איתנו פה חבר הכנסת איתן כבל, שגם עסק שנים בנושאים האלה, מן הסתם אתם מכירים אותו, וחבר הכנסת אלכס מילר, שגם אותו מעסיקים נושאי הדיור לצעירים בפרט ונושא הדיור בכלל וגם סוגיות הבדווים.
מירי רגב: (סבב נוכחות).
מירי רגב: בוועדות המשנה אנחנו מנסים להגיע לעומק הנושאים, לנסות לראות מה הפתרונות, מה האלטרנטיבות, כדי באמת לקדם את הסוגיה של הבדווים.
מירי רגב: הייתי רוצה לשמוע ממך איך אתם רואים את כל סוגיית התשתיות של הבדווים בדרום, איפה אתם רואים את הבעיות או את האתגרים, איזה כיווני פתרון יש, מדוע עד היום לא הצלחנו להגיע לפתרון, איפה המחלוקות העיקריות.
מירי רגב: כפי שאמרתי, זה דיון ראשון בסדרת מפגשים, כדאי שנלמד רגע, נלבן את הבעיות ולאט לאט נקדם את הנושאים.
מירי רגב: בבקשה, מר אילן ישורון.
אילן ישורון: קודם כל שלום.
אילן ישורון: אני חייב לומר שניסיתי במשך מספר ימים לדלות מידע מה מטרת הדיון, כדי שנכין איזה שהוא חומר אם צריך, אפילו כתוב, לא הצלחנו, אני חייב לומר, במשרדי הוועדה והשארת טלפונים וכולי.
אילן ישורון: לכן אני אתן את האינפוט שלי בעל פה.
אילן ישורון: הבאתי מעט חומר, אם צריך, בנושאים שחשבתי שאולי יעזרו לחברי הוועדה.
אילן ישורון: רקע קצר על הבדווים בנגב; אנחנו מדברים על אוכלוסייה של בערך כ-185,000 בדווים בדרום, כ-60% מהם גרים ביישובי קבע מוסדרים, שאנחנו מכירים, רהט, תל שבע, חורא וכולי, וכ-40% מהם שגרים במה שמכונה הפזורה, או הכפרים הלא-מוכרים, לא יושבים במקומות מוסדרים, זו הגדרה יותר נכונה.
מירי רגב: כמה יישובים מוסדרים יש לנו?
אילן ישורון: יש שבעה יישובי הקבע ההיסטוריים, הם מוסדרים, הם מפותחים בצורה כזאת או אחרת אורבנית מלאה, אבל כשאנחנו אומרים מוסדרים, יש כבר יישובים נוספים שתוכננו בעשר השנים האחרונות, נקרא להם לצורך הדיון 'ישובי אבו בסמה'.
אילן ישורון: הוקמה מועצה אזורית אבו בסמה, שזה המעטה המוניציפלי של אותם יישובים שעד אותו רגע אותם תושבים היו בהגדרה של מה שמכונה הלא-מוכרים.
אילן ישורון: מועצת אבו בסמה, כמדומני 10 ישובים תחת האחריות המוניציפלית שלה, ובעצם אותם 40% של אותה אוכלוסייה שאינה יושבת ביישובים המוסדרים, חלקה---
מירי רגב: כשאתה מדבר על 60% ישובים מוסדרים, אתה מדבר גם על ישובים---
אילן ישורון: לא, אמרתי, 60% מה-180 ומשהו יושבים בשבעה המוסדרים, והיתרה יושבים מבחוץ.
אילן ישורון: כשנדבר על הבחוץ, מחוץ לאותם שבעה ישובים, יש את עשרת ישובי אבו בסמה, שכמעט בכולם הסתיים התכנון המתארי, בשמונה הסתיים התכנון המתארי, שניים לפני סיום, אם אני לא טועה זה מולדה ואום בטין.
אילן ישורון: אפשר לפרט, יש פה איש ממשרד הפנים, הוא יפרט איפה עומד כל שלב.
אילן ישורון: באחרים יש כבר תכניות מתאר מאושרות, בחלקם יש כבר תכניות מפורטות.
אילן ישורון: אם צריך גם פירוט, אנחנו נציג פה, אין שום בעיה, בחלק מהם התחילו עבודות פיתוח, ישנם תהליכים להכרה או תכנון, לפחות בעוד שתיים או שלוש נקודות, מה שמכונה אבו תלול, אלפורעה ורמת ציפורים.
אילן ישורון: אלה עוד מקומות שהם בתחילת הליך התכנון שלהם, באופן יחסי לעשרה האחרים, כך ש-13-14 היישובים הנוספים בעצם אמורים לתת מענה לפזורה שנותרה, או לכפרים הלא-מוכרים, אותם 40%, ואולי ישובים נוספים שיהיו בדרך בהתאם לתכנית המטרופולין, שהיום נמצאת בהתנגדויות, כמדומני.
אילן ישורון: חשוב לציין בנושא של הרקע של ההתיישבות שמה שציינתי, עד נכון לרגע זה, זה בעצם פן אחד של הנושא, זה הפן התכנוני.
אילן ישורון: הפן הנוסף זה הפן הקרקעי.
אילן ישורון: בתמצית של העניין, כי את פתחת יפה ואמרת שזה נושא רגיש, מורכב, הכל נכון, בנושא של הקרקע, על אחת כמה וכמה.
אילן ישורון: אנחנו מדברים על מרחב שכל התכנון שלו והפיתוח שלו, מרביתו, נעשה באזור מרחב שהקרקע נמצאת בהסדר.
אילן ישורון: המשמעות הכמעט משפטית של זה שהבעלות לא הוכרעה ובעצם הבדווים תובעים בעלות על אותה קרקע.
אילן ישורון: בחלקה גם יושבים על אותה קרקע, לפחות אופן פורמלי בצורה לא חוקית, זאת אומרת כל המבנים לא חוקיים או תפיסת הקרקע לא חוקית, אבל כעובדה, אני מציין את זה, זה המצב.
אילן ישורון: סדרי הגודל של תביעות הבעלות הם מאות אלפי דונמים, נוסיף לזה את עשרות אלפי הבדווים, אותם 40% שהם עשרות אלפי בדווים, כשכבה על שכבה שיושבים באותם אזורים, לתוך זה צריך ליצור התיישבות מוסדרת.
מירי רגב: מה זה הבעלות של הקרקע לא הוכרעה?
מירי רגב: זאת אומרת זה הגיע לדיון משפטי כנראה, לא?
מירי רגב: לאיזה דיון זה הגיע שבו אמרו שהבעלות לא הוכרעה?
אילן ישורון: על פי פקודת ההסדר, 1969, באה המדינה ואומרת, מי שיש לו תביעת בעלות על קרקע, שיבוא ויגיש.