GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן ישורון: הבדווים הגישו את תביעות הבעלות שלהם בתחילת שנות השבעים עד אמצע שנות השבעים, וכתוצאה מאותן תביעות, אותם מאות אלפי דונמים שהבדווים הגישו, כ-800,00 דונם, הוקמה ועדת אלבק, ועדה שבאה לדון איך לפתור ולהגיע להסדר עם הבדווים, בהסכמה ולא בהכרעה משפטית למי שייכת הקרקע.
אילן ישורון: באופן פורמלי, לפחות לטענת המדינה, ועל פי התקדימים המשפטיים, כולל בג"צ חלימה המפורסם, הקרקע שייכת למדינה.
אילן ישורון: המדינה אומרת 'זה שלי', חוק נכסי המדינה אומר 'זה שלי', אבל בכל זאת יש פה סדרי גודל וחברה אזרחית שיושבת בשטח ואי אפשר להתעלם מהמציאות הזאת, לכן הוקמה אותה ועדה כדי לראות איך פותרים את זה.
אילן ישורון: ואכן, הוועדה נתנה המלצות לתת פתרון בהסכמה, בפיצוי.
אילן ישורון: פיצוי בקרקע ובכסף, לאותם מאות אלפי דונמים.
אילן ישורון: אלא מאי?
אילן ישורון: לאורך עשרות השנים המדינה, בעיקר בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל שונות, נתנה את אותם פיצויים והסדירה כ-150,000-200,000 דונם עד היום, בסך הכל כ-25% מאותם סדרי גודל והיום נותרנו עם אותם כ-600,000 דונם.
מירי רגב: ב-25% הסדרה, שם בניתם את היישובים הלכאורה הפוטנציאליים שעדיין לא הוכרו?
אילן ישורון: בין היתר.
אילן ישורון: לאו דווקא, אבל בין היתר.
אילן ישורון: למען הגילוי הנאות וכדי להרחיב את היריעה, אותן תביעות גם חלות לא רק במרחב שהם מתיישבים בו, למשל באזור הנגב המערבי.
אילן ישורון: היום אין שם בדווים, אבל יש להם תביעות בעלות היסטוריות שנמצאות באזורים האלה.
אילן ישורון: באזור הנגב המערבי כ-200,000 דונם נתבעים, אזור נתיבות, אופקים, בארי וכל אזור ההתיישבות בנגב המערבי.
אילן ישורון: היתרה האחרת היא בנגב המזרחי, בעיקר בקעת באר שבע ובקעת ערד.
אילן ישורון: זה בעיקר בנושא התכנון ונושא הקרקע.
אילן ישורון: אי אפשר להתעלם, כשאנחנו מדברים על שני המרכיבים האלה, על נושא החברה בעצמה.
אילן ישורון: לחברה בעצמה יש את האפיונים משלה, כמו כל חברה תרבותית מסוימת.
אילן ישורון: היא בנויה משבטים שונים.
אילן ישורון: למה אני מציין את זה?
אילן ישורון: כי כל פתרון התיישבותי שאנחנו מנסים ליצור, אני לא יכול להתעלם מהתכנון ומהקרקע, אבל אני בטח לא יכול להתעלם מהפן השבטי, כי אני אחליט שאני מייצר מגרשים ואני אפתח שכונות נפלאות, אבל שבט א' לא יכול לגור ליד שבט ב', ופלג א' לא יכול לדור ליד פלג ב'.
אילן ישורון: לפעמים משפחה א' לא יכולה לשבת ליד...
מירי רגב: זה נורמלי שמדינה תתנהל לפי השבטים?
אילן ישורון: המדינה לא מתנהלת לפי השבטים, השבטים מתנהלים בצורה כזו.
מירי רגב: לא, אני שואלת שאלה.
מירי רגב: זה נורמלי שמדינה תשאל מי רוצה לגור ליד מי?
אילן ישורון: אני מציין את זה כעובדה.
אילן ישורון: המדינה מתחשבת בסיטואציה הזאת.
אילן ישורון: לכן אני אומר, אי אפשר להתעלם.
אילן ישורון: כמו שאי אפשר להתעלם מהתביעות, אי אפשר להתעלם מהפן החברתי של העניין.
אילן ישורון: אני מתאר מציאות קיימת, מציאות שעובדת ככה היום.
אילן ישורון: לכן כל פתרון שאנחנו מדברים עליו, ככל שיש בעיה וצריך את הפתרון, הפתרון חייב להתחשב בהחלט בשלושת המרכיבים שדיברנו עליהם, שזה נושא החברה, הנושא התכנוני ובהחלט נושא הקרקע.
אילן ישורון: כשאני אומר להתחשב, זה ליצור פתרון שבהחלט יתאים לאוכלוסייה, ולא ליצור איזה שהם פתרונות שלא מתאימים בעליל---
דב גלברט: זה לפעמים ניסוי וטעייה.
אילן ישורון: במידה מסוימת, לפעמים גם נכון.
אילן ישורון: וזה לא מספיק שאני פותר את הפן הקרקעי, כי לפעמים גם אם לבדווי יש תביעת בעלות, אבל חלה עליה תכנית המטרופולין, או תכנית מחוזית אחרת שאומרת שפה צריך להיות כביש, אז זאת אומרת שפה יש כביש, אין קרקע.
אילן ישורון: אפילו שתוכרע הבעלות, לשיטת אותו בדווי, הבעלות היא שלו, אבל כאן צריך להיות כביש או אזור תעשייה, או פארק נופש, או כל ייעוד תכנוני אחר.
אילן ישורון: זאת אומרת, כל הדברים צריכים להשתלב כשכבה על שכבה ורק התאמה, אני מדגיש, מלאה, של שלושת המרכיבים האלה ייצרו פתרון אמיתי.
מירי רגב: כרגע איפה אתה רואה את הבעיה העיקרית בנושא הסדרת הקרקע ויישוב הבדווים ביישובי קבע?
אילן ישורון: לכאורה אם נגיד ככה, ל-60% שמיושבים, הם מוסדרים, וכמו שזה מתנהל בכל מדינת ישראל, מתכננים שכונות חדשות, מפתחים שכונות חדשות, אז כך מתקיים באותם ישובים.
אילן ישורון: נכון שגם באותם ישובים ותיקים, אני יכול לתת כדוגמה את לקיה או כסייפה למשל, כספייה עם 14,000 דונם, תכנית מתאר מאושרת סטטוטורית, אבל רק כ-3,000 דונם ממנה מפותחים, כי על שאר השטח יש תביעות בעלות של בדווים ובדווי לא נכנס לקרקע של בדווי אחר, מבחינתם זה הקרקע שלו והוא לא ייכנס אליה ללא הסכמתו, כך שהמצוקה---
מירי רגב: הלוואי עלינו שכך יתייחסו אלינו, בכזה כבוד.
מירי רגב: זה לא נכנס לקרקע של זה, ההוא לא נכנס לקרקע של זה.
מירי רגב: לא נולדתי בעדה הנכונה ובשבט הנכון.
מירי רגב: חשבתי שיש כאן חוקים, שיש כאן מדינה, שיש כאן מדיניות, אבל טוב, תמיד טוב לשמוע וללמוד דברים חדשים.
אלכס מילר: מתי בפעם האחרונה היית בנתניה?
מירי רגב: זה ב-60% המסודרים.
אילן ישורון: אמרתי, גם במסודרים לכאורה יכולה להיות קונסטלציה כזאת שיש את אותה בעיה שיש למי שגר מחוץ ליישוב.
אילן ישורון: כי גם בתוך היישובים המתוכננים כבר, נקרא לזה, הם פורמליים, הם סטטוטוריים והכל, וגם יש את אותן בעיות, גם את בעיית הקרקע, גם את הבעיות החברתיות הפנימיות.
אילן ישורון: כמו כל חברה שאנחנו מכירים במדינת ישראל, יש בעיות פנימיות, שמשפחה, כמו שאמרתי, לא יכולה לגור ליד משפחה, סדרי גודל של משפחה, אנחנו מדברים על משפחות בריבוי טבעי מאוד גבוה, או הגבוה ביותר, מצב סוציו אקונומי לא בדיוק---
מירי רגב: הבנתי איפה הבעיות.
מירי רגב: אני רוצה רק לשאול איך אתה רואה את כיוון הפתרון?
מירי רגב: כיוון הפתרון הוא מרכיב את שלושת הדברים שאמרתי.
מירי רגב: אל"ף, התחשבות, ככל הניתן כמובן, בצרכי האוכלוסייה, בבעיות הפנימיות---
מירי רגב: גם הצבא מתחשב במה שהמלש"ב כותב לפני הגיוס.
אילן ישורון: נכון, על אחת כמה וכמה הגופים האזרחיים.
אילן ישורון: אם הצבא מתחשב, אז בטח אנחנו.
אילן ישורון: בטח מדינה בשנת 2010 משתדלת להתחשב, לקחת בחשבון את בעיית הקרקע, כמו שאמרתי, ולצורך זה יש---
מירי רגב: איך נפתור את בעיית הקרקע?
מירי רגב: שנים אנחנו לא פותרים את בעיית הקרקע, איך תיפתר בעיית הקרקע?
אילן ישורון: לא, שנים המדינה פתרה חלק מבעיית הקרקע, נותר החלק האחר.
אילן ישורון: כמובן שהוא מספיק גבוה גם כך, זה נכון, אבל כמו שאמרתי, אם עד היום היו בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל פיצויים כאלה ואחרים, כל מה שאמרתי בהסדרים איתם היו במשא ומתן בהסכמה.
אילן ישורון: ניהול משא ומתן כמעט עד אין סוף, אפשר לומר, עד שהבדווי יסכים, יאמר 'רוצה אני', ואז חותמים על הסכם.
אילן ישורון: המדינה החליטה ב-2003, בהחלטת ממשלה, להגדיל את התמורות של הפיצויים, אבל יחד עם זאת החליטה גם החלטה נוספת, שהולכים בשני מסלולים מקבילים, לא יכול להיות מסלול אחד, שגם הולכים להסדיר את הקרקע בפן החוקי שלה.
אילן ישורון: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שמצד אחד אנחנו נושאים ונותנים, אבל מצד שני אין משהו אחר שאומר, רגע, אם לא נצליח לשאת ולתת ולא נצליח להגיע להסכם, אז מה עושים?
אילן ישורון: אז מביאים את זה להכרעת בית המשפט.
אילן ישורון: מאז המדינה גם במסלול המקביל---
מירי רגב: היה איזה אירוע שהגיע להכרעת בית המשפט?
אילן ישורון: כן, אני בדיוק רוצה לומר את זה.
אילן ישורון: מאז המדינה הגישה עוד 200,000 דונם להכרעות בית המשפט.
אילן ישורון: דרך אגב, לא כולם הגיעו לבית המשפט, גם קצב הזמן של בתי המשפט ועורכי הדין ופרקליטויות והתנגדויות וכמו שאנחנו מכירים, אבל המדינה כבר התחילה בתהליך הזה.
אילן ישורון: אז כ-200,000 דונם הועברו לערכאות כאלה ואחרות לצורך דיונים בבתי המשפט, בסדר גודל של כבר 50,000 או 60,000 דונם כבר התקבלו פסקי דין, כמובן לטובת המדינה, על אותם תקדימים קודמים שישנם בעניין הזה, שהמדינה קיבלה את פסקי הדין ורישום הקרקע על שמה.
אילן ישורון: לא שזה פותר את הבעיה שבזה שרשמנו את הקרקע על שם המדינה, אז זה פותר את הבעיה, כי עדיין צריך לפתור את בעיית ההתיישבות כשלעצמה ולא להשאיר את הבדווים בצורה לא מוסדרת מבחינה התיישבותית, אבל זה עוד מסלול נוסף שישנו בתהליך הזה.
אילן ישורון: אני דיברתי בתמצית, כי אפשר לדבר פה שעתיים בנושא.
אלכס מילר: השאלה שרציתי לשאול, מבחינת התשתיות וההשקעות שיש במגזר, האם יש נתונים גופים נוספים חוץ מהמדינה שלוקחים חלק בהשקעה בתשתיות, בתרומות וכל מה שקשור במגזר?
אילן ישורון: אתה מדבר על תשתיות פיזיות לפיתוח?
אלכס מילר: אני מדבר על פיתוח, נגיד על בתי ספר, על גנים.
אילן ישורון: אני יכול לענות לך על נושא של פיתוח פיזי, מגרשים, שכונות וכולי.
אילן ישורון: אני לא יכול לדבר על בתי ספר, חינוך זה משרד החינוך, אני מניח, או המועצה המקומית.
מירי רגב: אבל מה אתה יודע?
אילן ישורון: על החלק שלי אני יכול לציין.
אילן ישורון: יכול להיות שמועצה אזורית אבו בסמה או הרשויות המקומיות, משרד הפנים יכול לדבר על הפן של בינוי בתי ספר וגנים וכולי.
אילן ישורון: אני יכול לדבר על הפן שלנו, ככל שאני יודע, עד נכון לשנה זו ולרגע זה, בעצם המדינה מימנה באופן מלא את כל התשתיות ללא כל תרומה במגזר.
אלכס מילר: אני אשמח אם בישיבה הבאה תוכלי גם להזמין לכאן את הנציגים של משרד החינוך, והשאלה הספציפית שלי לגבי---
מירי רגב: לגבי תרומות לתשתיות.
אלכס מילר: אני מדבר ספציפית על תנועות מסוימות, כמו התנועה האיסלמית, שתורמת שם למגרשי כדורגל וכולי ובעזרת הפעולות האלה---
מירי רגב: הפיס עושה פר ראש.
מירי רגב: פר ראש הפיס יכול להשקיע שם הרבה.
אלכס מילר: כן, אבל כשזה מתחיל להיות כבר חלק ממערכת החינוך, זה כבר הופך להיות בעייתי.
מירי רגב: משרד הפנים, אתה יכול להוסיף לנו כאן?
דב גלברט: אני יכול לפרט את התכניות.
דב גלברט: ברמה העקרונית באמצעות משרד הפנים, לשכת התכנון, ועדה מחוזית, מנהל התכנון, ייצא מלאי תכנוני ואנחנו עדיין מייצרים מלאי תכנוני די גדול.
מירי רגב: הבעיה היא יישום.
מירי רגב: תכנון יש.
דב גלברט: משרד הפנים עוסק בעיקר בהיבט הזה, שאני מייצג אותו, וזה ההיבט של התכנון.
דב גלברט: יצרנו מלאי תכנוני די גדול של יחידות הדיור, גם עבור אוכלוסיית הפזורה וגם עבור היישובים הקיימים.
דב גלברט: ברהט יש לנו שכונה דרומית שתוכננה לאחרונה.
דב גלברט: יש בלקיה יש הרחבה של החלק המורחב לקרית המודיעין, זה כיום הולך כתכנית מתאר מחוזית שהולכת להפקדה ולאישור.
דב גלברט: יש אזור הרחבה לשבט אלעזזמה סביב שגב שלום, מנסים לפתור את הבעיה יחד עם הרשות---
אילן ישורון: הרחקה מהמפגעים של רמת חובב.
אילן ישורון: היום יושבים אלפי בדווים בתוך קשת הבטיחות של רמת חובב.
אילן ישורון: זו קשת של חמישה קילומטרים שצריך להתרחק ממנה.
אילן ישורון: יושבים שם היום אלפי בדווים בתוך הקשת הזאת.
אילן ישורון: מה שהוא מציין פה, ההסדרה, במקרה שלשום היתה גם ועדת היגוי במשרד הפנים בעניין הזה ואנחנו גם שם הולכים לתכנון, כמעט הכפלה דרומה מיישוב שגב שלום, זה ישוב מאושר סטטוטורי, מתוכנן, מפותח, הכפלה בעצם של אותו ישוב.
דב גלברט: אז יצרנו מלאי תכנוני.
דב גלברט: יש כ-22,000 יחידות דיור במלאי התכנוני עבור הפזורה וגם כמות די גדולה של יחידות דיור עבור היישובים הקיימים.
דב גלברט: יש תכניות מתאר לכל היישובים.
דב גלברט: ביישובי אבו בסמה יש 42 תכניות מסוגים שונים שאושרו, מהן 8 תכניות מתאר ו-34 תכניות מפורטות לשכונות.
דב גלברט: בתוך זה נמצאות יחידות דיור.
דב גלברט: ההתחשבות באוכלוסייה, ברצונות שלהם, היא גם בסוג התכנון.
דב גלברט: יש כמובן שאחד נמנע מלהיכנס לתחום המחיה של המשפחה השנייה.
דב גלברט: כשאנחנו מדברים על משפחה הוא לא התכוון---
מירי רגב: יש כאן נציג של משרד המשפטים?
מירי רגב: הייתי רוצה לבדוק איתם את הסוגיות המשפטיות של הדברים האלה.
מירי רגב: סתם לשמוע אם הדבר הזה מקובל.
מירי רגב: בפעם הבאה.
מירי רגב: לי חשוב במפגש הבא לקבל את עמדת משרד המשפטים לגבי הדבר הזה; אם הוא לא רוצה לגור פה, אם הוא כן רוצה לגור פה.
מירי רגב: אני רוצה לשמוע באמת ולהבין גם מבחינה משפטית את המהות של העניין הזה.
דב גלברט: כשמדובר במשפחות, לא מדובר במשפחה בת 4, 5, 6, נפשות, כמו שאני גר, ואם אני רוצה לגור ליד השכן שלי בבית המשותף או לא, אלא מדובר במשפחות שכל משפחה היא עשרות נפשות, אם לא מאות, ואז לכל אחד לכאורה מוקצה מתחם מגורים.
דב גלברט: לכן מדובר פה במגורים צמודי קרקע, בדרך כלל, בכל היישובים המוסדרים וגם אלה שמתוכננים עכשיו.
דב גלברט: רק לאחרונה בכמה ישובים התחלנו בנייה רוויה, בנייה על קומות, בתים משותפים, אבל בדרך כלל רוב התכנון זה בנייה צמודת קרקע, ובכל מתחם מגורים שמיועד לכאורה למשפחה יש שמירה על מתחם עבור המשפחה, וגם שומרים את המתחם למשפחה עבור הדורות הבאים, עבור הבן של הבן וכך הלאה, כדי שיהיה מקום שהבנים והצאצאים יגורו בקרבת ראש המשפחה.
דב גלברט: סוג אחר של מגורים זה התאמה לבקשות.
דב גלברט: תהליך התכנון מתחיל בוועדת היגוי, כמו שמר אילן ישורון ציין.
דב גלברט: בוועדת ההיגוי חברים הגורמים המקצועיים כמובן, נציגי ממשלה, משרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות וכל הגורמים האלה, אבל אין ועדת היגוי ללא נציגי התושבים.
דב גלברט: זה מה שהכי חשוב.
דב גלברט: מנסים לייצר עד כמה שניתן שיתוף בתכנון, שיתוף ושקיפות בתכנון, שואלים את התושבים איזה תכנון הם רוצים, איפה הם רוצים, איזה סוג של מגורים ואיזה אופי של תכנון הם רוצים.
דב גלברט: תהליך המעבר מישיבה בפזורה, ישיבה כפרית, לישיבה עירונית, זה תהליך של עיור וכדי שהמעבר הזה יהיה חלק או יותר עדין מתמלאות בקשות של התושבים, להמשיך לעסוק בפעילות החקלאית.
דב גלברט: חלק מהפעילות החקלאית זה כמובן גידולי שדה, אבל גם גידול בעלי חיים, כבשים, עדרי עזים וכולי, ואז נוצר הקונפליקט בין האפשרות למגורים, אנשים רוצים לחיות באיכות חיים, לבין הרצון להמשיך לגדל בעלי חיים.
דב גלברט: איך פותרים את זה?
דב גלברט: יש לזה כמה פתרונות בהיבט התכנוני, היבט אחד זה בכמה ישובים, כמו אבו קרינאת, זה חלק מיישובי אבו בסמה, יש מגורים כמו במושב, מגורים ובצד זה חלקה חקלאית.
דב גלברט: לעומת זה באותם ישובים עצמם ובישובים אחרים יש בעיקר מתחמי מגורים של אך ורק מגורים, בני ביתך.
דב גלברט: באותם ישובים או בחלק מהיישובים יש גם אזור מוקצה במיוחד, כהקצאת קרקע, עבור שטח חקלאי, כדי שהפעילות החקלאית תהיה מרוכזת.
דב גלברט: הנטייה הזאת הולכת וגוברת, כיוון שאלה גם דרישות משרד הבריאות כדי לא להצמיד את הפעילות לבתים.
דב גלברט: היבט אחר של התכנון; יש אפשרות לתכנן טבולה-ראזה, דף חלק, אנחנו מתכננים, משרטטים וזה מה שאדריכלים יודעים לעשות, אבל ביישובים כמו אסייד ואום בטין, דריג'את, התכנון הוא סביב המקומות שהתושבים יושבים, שבנו את ביתם, חוקי, לא חוקי.
דב גלברט: סימנו את הבית, מדדו, ועשו תכנית סביב הבית, תכנית למגרש או תכנית למתחם.
איתן כבל: אני מאוד מכבד ומעריך את מה שנאמר כאן.
איתן כבל: אני מכיר את הנושא הזה היטב, עסקתי בו הרבה מאוד שנים.
איתן כבל: בעצם בעשרת היישובים החדשים אני כתבתי את הצעת ההחלטה הראשונה.
איתן כבל: יתרה מכך, את התכנון, המודל שמדבר על ישוב סמי קהילתי, מושב, זו תכנית שאני כתבתי אותה מא' ועד ת'.
איתן כבל: אני מדבר על שנת 93'.
איתן כבל: זה יפה מאוד, אבל לא על עצמי באתי לספר היום, כי בסופו של עניין, אני אומר את זה גם לך, חברת הכנסת רגב, הבעיה שם היא לא ברמה של דרג של פקידים, שיהיו בכירים כמה שיהיו.
איתן כבל: הם יכולים לספר לך את כל אשר נעשה שם, הסיפור בנגב, הוא חבית חומר נפץ כמעט בכל פרמטר שאתה נוגע בו.
איתן כבל: מדינת ישראל החליטה לא להתעסק עם זה.
איתן כבל: החליטה פשוט לא להתעסק עם זה.
איתן כבל: אז הנושא עולה מעת לעת, כשיש איזה סיפור של חמסניק שתפסו שם, או פרשיית ריגול נקודתית, או איזה אלימות נקודתית, אבל בפועל, אני מציע לך, אם באמת, כמו שאמרת לי בחוץ, את רוצה שננסה, זה לא מבטיח שום דבר, חייבים להביא לוועדה הזו את הדרגים הבכירים ביותר, קרי השרים, לשמוע מה בכלל הם רוצים.
איתן כבל: אם את שואלת אותי, אין כלום, זה הכל לעבור עוד יום ועוד יום ועוד יום.
איתן כבל: אף אחד לא באמת רוצה או מתכוון להתעסק עם זה.
איתן כבל: באמת כל הכבוד לכם, אתם חלקכם יותר, מי פחות, עושה את העבודה יותר טוב, פחות טוב, אבל זה בתנאים שהם בלתי אפשריים.
איתן כבל: זאת מורסה שהגיעה לממדים מפלצתיים והיא תתפוצץ לנו באיזה שהוא שלב.
מירי רגב: התכנית שאתה הכנת ב-93'.
מירי רגב: לא ידעת שאתה היום תדבר על התכנית שלנו, הכנת אותה מתוך איזה שהיא כוונה שהיא תיושם.
מירי רגב: ומי נתן את ההנחיה לכתוב, מה היה?
מירי רגב: תסביר לי איפה אתה רואה איפה הבעיה ולמה זה לא מיושם.
איתן כבל: אז, במשרד הבינוי והשיכון, אינני יודע איך זה היום, המנהלת היתה בעצם ת"פ של מינהל מקרקעי ישראל, שהיה אז במשרד הבינוי והשיכון.
איתן כבל: היתה ועדת שרים מיוחדת שהוקמה כדי לדון בכל הצרכים של המגזר הבדווי.
מירי רגב: מי עמד בראש ועדת השרים?
איתן כבל: מר יצחק רבין, ז"ל, בכבודו ובעצמו.
איתן כבל: אני רוצה שתביני.
איתן כבל: ניסו.
איתן כבל: עד הרצח הוא הבין שזה הולך להיות בכיוון.
איתן כבל: יתרה מכך, אני רוצה שתדעו עוד דבר, פגשתי היום את מר משה שחל, הוא היה השר לביטחון פנים בזמנו, שמאשימים אותי כולם שאני העברתי---
אילן ישורון: אני יכול להעיד שמאשימים אותך.
איתן כבל: קודם כל אני יודע שמאשימים אותי שאני העברתי את---
אילן ישורון: יש לי את הסיכום.
אילן ישורון: לשבועיים.
איתן כבל: זה היה לשבועיים, ואני אגיד לך יותר מזה, וזה בדיוק מה שאני בא להגיד וזה חלק מההתנהלות.
איתן כבל: היה צריך לפנות אותם והתכנסה ועדת השרים ולאף אחד לא היה את האומץ לפנות אותם בסוף.
מירי רגב: אנחנו פוחדים מהבדווים?
איתן כבל: גם.
מירי רגב: המדינה פוחדת מהבדווים.
איתן כבל: גם, זו האמת.
איתן כבל: המדינה אומרת 'לא רוצה להתעסק עם זה'.
איתן כבל: קודם כל אני רציני.
איתן כבל: אני אומר לך, חברת הכנסת רגב, זה הרבה מעבר.
איתן כבל: התחושות אצל הבדווים קשות ביותר, הם מוזנחים ברמות שקשה בכלל לדמיין.
איתן כבל: כל פעם שאנחנו מדברים על זה שאנחנו עושים להם, זה אפילו לא קצה.
איתן כבל: .. זה בושה אפילו לדבר.
מירי רגב: אבל חבר הכנסת כבל, ההצעה שלך ליישב אותם ביישובים---
איתן כבל: לא, אבל המדינה לא עשתה---
מירי רגב: הרי זה בדיוק, לתת להם את התשתיות ואת המים ו את כל מה שצריך.
איתן כבל: את צודקת, אבל המדינה לא עשתה עם זה כלום.
איתן כבל: הכל היה באוויר.
מירי רגב: היא לא עשתה עם זה כלום, כי...
מירי רגב: אתה רואה מה הם אומרים, הם לא רוצים.
מירי רגב: כן, הם לא רוצים.
מירי רגב: הבדווים לא רוצים.
מירי רגב: או שאני טועה?
איתן כבל: חברת הכנסת רגב, את טועה.
איתן כבל: כשלא רוצים לעשות בעניין, אז זה מה שאומרים.
איתן כבל: אני חושב שזו חובתה של המדינה מתוך אינטרס שלה.
מירי רגב: גם אני חושבת ככה.
איתן כבל: זה כבר מעבר לעניין פוליטי, זה עניין שחצה כבר את כל הגבולות.
איתן כבל: תזכרי, הם חלק מאיתנו.
מירי רגב: אבל בוא נניח שהמדינה רוצה ללכת על התכנית שכתבת, הבדווים הולכים לזה?
איתן כבל: הרוב יילכו.
איתן כבל: אני אגיד לך איך.
איתן כבל: חלק מהבעיה שנוצרה עם הבדווים בתחילת הדרך, הם גרו קודם באוהל, ובאוהל ידעו מה לעשות.
איתן כבל: אתה יודע, אתה חי באוהל, אתה יודע במחילה איפה השירותים, איך אוכלים, איך מתארגנים, נכון?
איתן כבל: הכניסו אותם ליישובים בנויים עם תנאים של אוהל.
איתן כבל: ואז מתחילות הדילמות, אין ביוב, אין חשמל.
איתן כבל: עד לפני שנים כל הדברים האלה לא היו קיימים.
איתן כבל: לקחו אותם ממקום שהוא יודע מה לעשות.
איתן כבל: אי אפשר להציג את התמונה רק שונאי ישראל.
איתן כבל: אני לא מתעסק בפן הפוליטי.
איתן כבל: מי שרוצה לא לעשות כלום, יילך מיד לפן הפוליטי, ואני אומר את זה לא מהפן של מפלגה ערבית כזו או אחרת, זה לא מעניין, אני מדבר עכשיו מנקודת מבט של אזרחי מדינת ישראל שהיו חלק בלתי נפרד מהגיוס לצה"ל, היו חלק בלתי נפרד מהתרומה, ופתאום הכל התרסק.
מירי רגב: אתה רואה את הבעיה רק בהחלטות המדינה?
איתן כבל: זה קודם כל.
מירי רגב: זאת אומרת, והיה אם אנחנו מביאים למצב שהמדינה מחליטה שאלה היישובים, זה המתאר, יש להם את כל התשתיות, הבדווים כולם נוהרים לחיות ביישובים.
איתן כבל: לא אמרתי.
מירי רגב: אני רוצה לשאול שאלה, אני רוצה להבין איפה הבעיה.
איתן כבל: אני אענה לך.
איתן כבל: קודם כל שום דבר הוא לא בהכללה.
איתן כבל: במובן הזה הרוב המכריע יילכו, ואני מוכן להתערב על זה.
איתן כבל: רובם המכריע, לא כולם קשורים לכל הוויכוחים של המקרקעין.
איתן כבל: יש שם מאבק, אפשר לעשות אותו במקביל ואפשר להתמודד איתו.
איתן כבל: אלא מאי?
איתן כבל: המדינה כל הזמן באה ומדברת על זה שהיא רוצה לתת, עד היום היא לא נתנה כלום.
איתן כבל: בפועל מה קרה?
איתן כבל: זה כמו השלום עם הפלשתינים, כל אחד אומר 'זה אשם'.
איתן כבל: אבל מה אני אומר?
איתן כבל: להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשאתה מגיע לנושא הזה, מדינת ישראל כל הזמן מספרת כמה היא צריכה להשקיע, אתם יודעים את זה, אתם הפקידים, ואתם יודעים שהתקציבים שנוגעים לבדווים נמצאים כל הזמן בירידה, ואם כבר יש תקציב, זה אם יש איזה שר שיש לו קצת פריימריז, או רצים לקראת בחירות, זה לא משנה מאיזה מפלגה, עושים, סוללים איזה כביש, מאשרים איזה ישוב.
איתן כבל: הייתי שם.
מירי רגב: חבר הכנסת כבל, איך אתה רואה היום את הפתרון?
איתן כבל: והכל זה ג'אסטות, טובות, ההוא מכיר את ההוא, ההוא עוזר להוא, מסדר לה להיות גננת, זה משתיק אותו בזה, ההוא עושה ככה.
איתן כבל: הכל ככה.
מירי רגב: איך אתה רואה את הפתרון?
איתן כבל: קודם כל שתהיה החלטת ממשלה.
איתן כבל: שממשלה תתכנס, תחליט שהיא רוצה להתמודד עם סיפור של הבדווים, לטוב או לרע.
איתן כבל: שתחליט לפנות את כולם למצרים, לא יודע מה, אבל שתקבל החלטות.
מירי רגב: אוקי, ההחלטה הולכת לכיוון המסמך הזה של עשרת---
איתן כבל: קחי את המסמך שהם כבר שדרגו אותו וכבר דנו והיו החלטות ממשלה.
איתן כבל: ייקחו אותם, יתחילו לשבת.
איתן כבל: כשהיא באה ומחליטה להקים ישוב ואומרת לאנשים 'אני מוכנה להכניס אתכם ליישוב', שתכניס אותם ליישוב מסודר.
איתן כבל: לא, לך זה ברור.
איתן כבל: זאת אומרת כשיושבים סביב שולחן זה ברור, אבל כשאתה מכניס את האנשים להתיישבות שאין לה... אני הייתי שם.
איתן כבל: אני אומר את זה לא מנקודת מבט של בעדם או נגדם, או הם צודקים או אלה צודקים.
איתן כבל: לכן צריך לשבת פה שר הפנים, צריך לשבת כאן שר הבינוי והשיכון---
מירי רגב: צריך להביא את זה למליאת ועדת הכספים.
איתן כבל: צריך להביא את זה למליאה.
איתן כבל: זה נושא כבד בטירוף.
מירי רגב: לא כל כך תאהב לשמוע את מה שמר ארנון סופר הולך להגיד שם על הבדווים בנגב, אבל גם הוא יהיה שם.
מירי רגב: אני רוצה לדעת ממשרד האוצר פה, כמה כסף מוקצה לסוגיית התשתיות בנגב?
מירי רגב: כמה כסף מוקצה לטובת הבדווים?
צחי דוד: לא הוזכר פה הנושא של דוח גולדברג וועדת היישום.
מירי רגב: אנחנו סומכים על האוצר שתמיד יזכיר לנו את הדברים הנכונים.
צחי דוד: דוח ועדת גולדברג הוגש לפני כבר יותר משנה, לממשלה.
צחי דוד: הממשלה אימצה את הדוח והוקמה ועדת יישום.
צחי דוד: ועדת היישום בעצם אמורה לפרוט את החלטות הוועדה לדברים יותר---
איתן כבל: מה שנקרא לפרוט לפרוטות.
צחי דוד: לרמת הביצוע, מה שנקרא.
צחי דוד: ועדת היישום עובדת, יש פה מישהי ממשרד ראש הממשלה, היא תסביר יותר איפה הדברים עומדים.
צחי דוד: גם אנחנו, באגף התקציבים, מלווים.
צחי דוד: מר שרון גמבשו הוא חבר בוועדה, אנחנו מלווים את העבודה מהבחינה התקציבית.
צחי דוד: זה אומר שלא מסתכלים רק על הקמת היישוב כיישוב, אלא מכלול של איך זה ייראה, וגם על היישובים הקיימים והבעיות שלהם.
צחי דוד: אני יודע שהוועדה עוד דנה, אני לא רוצה להרחיב יותר מזה.
מירי רגב: יש דד ליין לוועדה?
סזאר יהודקין: עבר לפני שנה.
מירי רגב: ליישום מסקנות הוועדה?
צחי דוד: להשלמת ה---
מירי רגב: מי יושב בראש הוועדה?
צחי דוד: אודי פראוור ממשרד ראש הממשלה.
מירי רגב: ומי חבר בוועדה?
תמר פלד-אמיר: נציגים של כל המשרדים הרלוונטיים, הרשות חברה, משרד האוצר כמובן, משרד המשפטים, מינהל מקרקעי ישראל.
מירי רגב: מתי לדעתך הוועדה תסיים את העבודה שלה?
תמר פלד-אמיר: האמת שאני בתוך האגף לא אחראית על הנושא של הוועדה ואני גם לא יודעת לנקוב במועד.
מירי רגב: אז הגעת לפה כדי להציג לנו מה?
תמר פלד אמיר: אני הגעתי לפה בעיקר כדי לשמוע.
תמר פלד אמיר: כמו מר אילן ישורון, ניסינו לברר על מה הדיון ולא היה ברור על מה הדיון ולכן לא ידענו למה אנחנו באים.
תמר פלד אמיר: אז הגעתי כדי לשמוע ולהבין מה רוצים לעשות.
אילן ישורון: אנחנו גם משתתפים בוועדה, והוועדה סיימה את הדיונים שלה, היא עכשיו באיסוף---
מירי רגב: זאת אומרת שאם אנחנו נזמין את הוועדה להציג לנו את ההמלצות שלה, תוך חודש, או תוך שבועיים שלושה עד חודש, היא תהיה מוכנה לבוא עם---
איתן כבל: אני אציע לך הצעה.
איתן כבל: אם תזמיני אותם אחרי החגים, אחרי שהם כבר ינוחו ויאכלו ויפנימו---
מירי רגב: גם זה לא יהיה מוכן.
איתן כבל: זאת המלצתי.
איתן כבל: אם כבר, תזמיני אותם אז.
מירי רגב: לוועדת המשנה הם צריכים לבוא, אם מזמינים אותם.
מירי רגב: נציגי זכויות האדם, באתם.
מירי רגב: בואו תציגו בקיצור.
מירי רגב: אנחנו עומדים לסיים את הדיון הזה, זה לא סיכום הנושא, זה סיום הדיון הראשוני.
וסים עבאס: אני מסתכל על האולם פה ואני רואה הרבה נציגים של משרדים ממשלתיים, אני לא רואה את הקהילה ואת הנפקדים, וחשוב גם לשמוע את הצד שלהם, כי אני מתאר לעצמי שהם יציגו צד שונה לגמרי ממה שהוצג פה.
וסים עבאס: אבל הסוגיה של האוכלוסייה הבדווית, אי אפשר להתעלם ממנה, מבלי להתייחס לקונטקסט ההיסטורי שלה.
וסים עבאס: רוב האוכלוסייה הבדווית הועברה לא מתוך בחירה, אלא כצעדים של אכיפה של המדינה בתחילת שנות החמישים.
וסים עבאס: הם הועברו מהאדמות שהתיישבו בהם מבחינה היסטורית מאות שנים.
וסים עבאס: הבעיה התחילה שם.
וסים עבאס: בנוסף לזה, המדינה התייחסה לבדווים כאוכלוסייה שקופה.
וסים עבאס: הם אף פעם לא היו קיימים בתכניות התכנון.
וסים עבאס: חברי פה דיבר על העניין של העיירות שהוקמו לבדווים---
מירי רגב: הוא אומר שבכל ועדות התכנון לבדווים, נציגי הקהילה נמצאים.
מירי רגב: אין מקום בארץ הזו שהנציגים נמצאים כחלק מהוועדות.
מירי רגב: הלוואי והיו נותנים חלק מהפריבילגיות האלה גם לאזרחים האחרים.
וסים עבאס: אבל לפחות אפשר לשאול את האנשים, כשבנו את העיירות האלה, התחילו עם זה באמצע שנות השבעים, הם אפילו לא שאלו את הקהילה 'באיזה צורת התיישבות אתם מעוניינים', ואז בנו מבנים נוקשים, מודרניים, מבלי להתייחס למאפיינים של האוכלוסייה וזה יצר עוד בעיה, שהמבנים האלה לא מתאימים לאוכלוסייה.
וסים עבאס: חוץ מזה, בנושא של ועדת גולדברג.
וסים עבאס: היתה ועדה שהוקמה בהחלטת ממשלה, בראשות השפט גולדברג, במטרה למצוא פתרון לסוגיה הזאת, גם של הכפרים הבלתי מוכרים וגם הנושא של התביעות על הקרקע.
וסים עבאס: הוועדה הגישה את ההמלצות שלה נדמה לי בדצמבר 2008 והקציבה שישה חודשים לוועדה הממשלתית הזאת בכדי להגיש תכנית עבודה איך מיישמים את ההחלטות.
וסים עבאס: עברו שישה חודשים, עברו שנה ושישה חודשים ועדיין אין תכנית עבודה.
וסים עבאס: אני רציתי להעלות נושא נוסף.
וסים עבאס: בנושא של המים, זה נושא מאוד מאוד אקוטי, במיוחד ביישובים הבלתי מוכרים, ש-60% מהאוכלוסייה לא מקבלים חיבור ישיר של מים, וכתוצאה מכך האיכות של המים מאוד ירודה וזה פוגע בבריאות של התושבים.
וסים עבאס: יש לי מסמך פה ואני אשמח להעביר את זה.
מירי רגב: דיברו איתנו על זה ואנחנו מעלים שאילתה בנושא הזה.
מירי רגב: אנחנו ננסה לטפל בזה גם מול רשות המים.
סזאר יהודקין: אני מצטרף למה שנאמר קודם, לא היה ברור מה יהיה תוכן הדיון, אז גם לא הספקנו להכין דברים, אבל מה שאמר חבר הכנסת כבל קודם, אני חושב שזה מתמצת את הבעיה.
סזאר יהודקין: המדינה אולי רצתה, אבל לא עשתה מספיק כדי לפתור את הנושא.
סזאר יהודקין: עד לשנים האחרונות לא היתה התייחסות לרצונות של האוכלוסייה עצמה.
סזאר יהודקין: בשנים הקודמות התכניות נעשו בלי להתייחס לרצון של האוכלוסייה וגם היום, למרות המאמצים שנעשים כדי להגיע לדברים טובים יותר, לא אומר שהם מושלמים, אבל טובים יותר ביחס למה שהיה בעבר, הליכי התכנון מתמשכים שנים רבות ללא צורך.
סזאר יהודקין: יש תכניות שתקועות, כמו שנאמר.
סזאר יהודקין: התכנית של הרחבת לקייה תקועה כבר שנה וחצי ללא שום סיבה, בגלל איזה שהן החלטות לא נכונות של משרדי הממשלה.
פיני קבלו: לא מזמן סיירנו כשדולה של השלטון המקומי, מספר חברי כנסת, גם ברהט וגם בשגב שלום.
פיני קבלו: אני חייב לומר את מה שחבר הכנסת כבל פה אמר, קודם כל זה לטובתנו.
פיני קבלו: אנחנו חייבים, לטובתנו.