GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: אני יכול להתווכח גם איתו, אבל יש לי אמון מלא בו, ואני יודע שאין שום שיקול זר שמישהו יכול לקנות בו את דעתו.
ראובן ריבלין: לכן ברמה האישית אני יכול להניח את דעתכם, חבריי הטובים אשר ביקשו לבוא ולערער, שהדבר הטוב ביותר כדי לאפשר קיום השפעה יתרה הוא להשאיר את המערכת במצב שבו היא תוכל לבחור חשב כנסת במכרז.
ראובן ריבלין: המכרז הוא אקסיופיציו.
ראובן ריבלין: מנכ"ל הכנסת הוא יושב ראש הוועדה.
ראובן ריבלין: נדמה לי שלא ראוי לפגוע בצורה בוטה במנכ"ל הכנסת – ואני מיד אמשוך את הבקשה, כמובן – בדרך שבה נאמר שהוא לא יהיה יושב ראש הוועדה.
משה גפני: תודה רבה, אדוני יושב ראש הכנסת.
משה גפני: רבותיי, אנחנו הולכים לשתי הצבעות: היועצת המשפטית תקריא את הנוסח שבסופו של דבר הגענו אליו, גם הלשכה המשפטית עם היועץ המשפטי ועם מנכ"ל הכנסת.
משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, תקריאי את ההחלטה הראשונה.
משה גפני: זה לגבי הנושא הכללי: "הודעה בדבר תנאים למינוי למשרות בפטור ממכרז פומבי".
שגית אפיק: הקראה: "מודיעים בזה כי בתוקף סמכותה לפי סעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט- 1959 (להלן- החוק)" – סעיף 41 קובע שסמכויות ועדת שירות לגבי עובדי הכנסת מוקנות לוועדת הכספים – "ובהתאם לסעיף 21 לחוק" – סעיף 21 לחוק שירות המדינה (מינויים) קובע שהממשלה, בהתייעצות עם ועדת השירות רשאית לתת פטור מחובת המכרז.
שגית אפיק: מכיוון שגם את סמכויות הממשלה ממלאת ועדת הכספים אז הסמכות לקבוע את הפטור היא לוועדת הכספים – "קובעת ועדת הכספים של הכנסת עקרונות כלליים לפעילות ועדה לאיתור מועמדים למשרות בכנסת שייקבעו כמשרות הפטורות מחובת המכרז, כמפורט להלן: (1) הועדה תהיה בהרכב מקצועי רחב.
שגית אפיק: דרך כלל יהיו בוועדה חמישה חברים: המנהל הכללי של הכנסת והוא יהיה היושב ראש, שני נציגים מקרב עובדים בכירים בשירות הציבורי, נציג ציבור בעלי מומחיות וניסיון בתחום הרלוונטי ונציג ציבור בעל היכרות קרובה עם הכנסת; קביעת החברים הנוספים תיעשה לגבי כל משרה בנפרד, בהתאם לאופי המשרה ולכישורים הנדרשים מהמועמדים; (2) הוועדה תפרסם בפומבי הודעה על המשרה וכי מועמדים שרואים עצמם מתאימים, רשאים להגיש את מועמדותם; נוסף על כך, תוכל הועדה לפנות ביזמתה למועמדים פוטנציאלים ולהזמינם להציג מועמדות; (3) הועדה תקבע ותפרסם את מאפייני המשרה ותנאי הסף הנדרשים מן המועמדים; (4) הועדה תבחן את כישוריהם וסגולותיהם של המועמדים למשרה, בכל דרך שתיראה לה, ולשם כך רשאית היא לדרוש חוות דעת ביחס לכשירותו של המועמד מכל מי שתראה לנכון, בכפוף לכל דין; (5) עם סיום דיוניה, תגיש הועדה את המלצותיה ליושב ראש הכנסת; הועדה תגיש לאישור יושב הראש מועמד אחד אם מצאה מועמד אחד כמתאים ביותר; ואולם, רשאית היא להציע ליושב הראש שניים או שלושה מועמדים; הועדה תנמק את המלצותיה; (6) המליצה ועדת האיתור על יותר ממועמד אחד, יבחן יושב ראש הכנסת את המועמדים ויביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת מועמד אחד בלבד.
משה גפני: אלה העקרונות, רבותיי.
משה גפני: מי בעד העקרונות הללו?
משה גפני: הצבעה בעד העקרונות – 6 נגד – 4 אין נמנעים.
משה גפני: ההודעה בדבר תנאים למינוי למשרות בפטור מחובת מכרז פומבי, אושרה.
משה גפני: 6- בעד, 4- נגד, אין נמנעים.
משה גפני: אושרה ההודעה בדבר התנאים למינוי למשרות בפטור מחובת מכרז פומבי.
ראובן ריבלין: תודה רבה לכל החברים.
משה גפני: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.
משה גפני: אנחנו עוברים להצעה להחלטת ועדת הכספים לגבי משרת חשב הכנסת – הודעה בדבר קביעת משרה בכנסת שלא תחול עליה חובת מכרז, לפי חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.
משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.
שגית אפיק: "מודיעים בזה כי בתוקף סמכותה לפי סעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט- 1959 (להלן- החוק), ובהתאם לסעיף 21 לחוק, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת בישיבתה מיום כ"ג בניסן התש"ע (7 באפריל 2010) לקבוע פטור מחובת מכרז פומבי, לפי סעיף 19 לחוק, למשרת חשב הכנסת, בתנאי שיקוים לגביה הליך מיוחד של ועדה לאיתור מועמדים שעקרונות פעולתה נקבעו על ידי ועדת הכספים של הכנסת בהודעה בדבר תנאים למינוי למשרות בפטור ממכרז פומבי, וחבריה יהיו כמפורט להלן: (1) המנהל הכללי של הכנסת- יושב ראש; (2) החשב הכללי או נציגו מקרב בעלי התפקידים הבכירים במשרד החשב הכללי- חבר; (3) עובד בכיר של בנק ישראל שימנה נגיד בנק ישראל- חבר; (4) נציג ציבור בעל ידע והיכרות בתחומי המשרה שימנה המנהל הכללי של הכנסת, בהתייעצות עם נציב שירות המדינה- חבר; (5) נציג ציבור בעל היכרות קרובה עם הכנסת שימנה המנהל הכללי של הכנסת, בהתייעצות עם נציב שירות המדינה- חבר".
שגית אפיק: לאור הבקשה שלכם שזה יהיה חד פעמי נוסיף את המשפט: "הפטור מהמכרז הוא חד פעמי בלבד שלאחריו תחזור המשרה ותהיה כפופה לחובת המכרז".
משה גפני: אנחנו יוצרים תקדים: חשב הכנסת יהיה על-ידי ועדת איתור.
משה גפני: אני ביקשתי שזה יהיה הליך שלפחות אנחנו קובעים לגביו שהוא חד-פעמי.
משה גפני: הרי יתקיימו דיונים.
משה גפני: חשב הכנסת לא נבחר לקדנציה, אלא לזמן רב, ואנחנו לא יודעים לאן אנחנו נתפתח עם כל העניין של חובת המכרזים ועם ועדות האיתור במדינה.
משה גפני: הייתה אפשרות, וזאת גם הייתה בקשה, שזאת תהיה החלטה קבועה לגבי הנושא של חשב הכנסת.
משה גפני: אני סבור שאין צורך בכך.
משה גפני: אני קובע שזה תקדים.
משה גפני: זאת אומרת, אם יתמנה חשב כנסת בעוד 10 שנים נחזור לכאן- -
אמנון כהן: נשוב לכאן.
משה גפני: נכון, אבל יצרנו את התקדים.
נחמן שי: באופן טבעי נוצר תקדים.
משה גפני: אני מדגיש שזה תקדים.
משה גפני: אנחנו עושים את זה חד פעמי לא מכיוון שאנחנו חושבים שאז לא יהיה צורך.
משה גפני: אני סבור שבשנים הקרובות יהיו הליכים שאנחנו נהיה עדים להם, של שינויים בקבלת עובדים מכיוון שהשיטה היא באופן עקרוני נכונה; יש בה הרבה מאוד חריגים והרבה שינויים שנצטרך לעשות.
משה גפני: לכן אני מציע- -
נחמן שי: מה השינויים?
משה גפני: לא, אני אומר שלפעמים חובת המכרזים היא השיטה הנכונה, אבל לפעמים השיטה הזאת לא הוכיחה את עצמה.
משה גפני: צריך לדון לגופו של עניין.
ציון פיניאן: יש כלל ויש יוצאים מן הכלל.
משה גפני: זה לא רק יוצא מן הכלל, מכיוון שהיוצא מן הכלל פה הוא כבר גדול.
משה גפני: יכול להיות שנצטרך לעשות גם שינויים בחקיקה.
משה גפני: לכן נאשר את זה עכשיו; אנחנו קבענו שזה תקדים.
משה גפני: אם לא יקרה שום דבר עד שיצטרכו שוב לעשות, אז ישתמשו בתקדים הזה.
משה גפני: אני מעריך שיהיו שינויים בכל המערכת הזאת.
משה גפני: המדינה עוברת טלטלה בנושא הזה.
משה גפני: יש דברים, כמו שאמרתי, שחייבים לעשות בהם שינוי.
משה גפני: מי בעד אישור ההודעה בדבר קביעת משרה בכנסת, לפי מה שהקראנו?
משה גפני: הצבעה בעד ההודעה – 5 נגד – 4 נמנע – 1 ההודעה בדבר קביעת משרה בכנסת שלא תחול עליה חובת מכרז, נתקבלה.
משה גפני: בעד – 5, נגד – 4, נמנע – 1.
משה גפני: אני קובע שוועדת הכספים אישרה את ההודעה בדבר קביעת משרה בכנסת שלא תחול עליה חובת מכרז.
משה גפני: אני עושה הפסקה של 5 דקות ואחרי כן אנחנו עוברים לחוק של האכיפה המנהלית.
משה גפני: אני מתנצל בפני יושב ראש הרשות לניירות ערך שהישיבה נמשכה יותר מרבע שעה.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010.
משה גפני: אני מתנצל על ההתמשכות של הדיון הקודם, אבל לא הייתה ברירה.
משה גפני: אני מבקש לומר על מה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת: החוק הזה הוא חוק גדול, יכולות להיות לו השלכות, אנחנו נדון בו באופן מקצועי ונשתדל לעשות אותו כמה שיותר מהר.
משה גפני: אבל אנחנו נדון בכל סעיף כפי שאנחנו נוהגים לעשות בכל החוקים שמגיעים לכאן.
משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל להקריא את החוק.
מרב תורג'מן: אני אקריא סעיף, ואתם תסבירו את הסעיף, וככל שיהיו הערות לגבי אותו סעיף אנחנו נשמע אותן.
משה גפני: רק שההסברים יהיו תמציתיים.
מרב תורג'מן: תיקון חוק ניירות ערך 1.
מרב תורג'מן: בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏ – (1) בסעיף 1 – (א) במקום ההגדרה "הון עצמי" יבוא: ""הון עצמי", של תאגיד – הון התאגיד כמשמעותו לפי כללי חשבונאות מקובלים החלים על התאגיד, ואם לפי כללים אלה כולל הון התאגיד גם את החלק המיוחס לזכויות שאינן מקנות שליטה בניכוי זכויות אלה; "החלק המיוחס לזכויות שאינן מקנות שליטה" – כמשמעותו בתקנים ופרשנויות שאומצו על ידי הוועדה לתקני חשבונאות בין–לאומיים (IASB – International Accounting Standard Board) ;";
משה גפני: אפשר להגיד בעברית?
מרב תורג'מן: "תקני חשבונאות בינלאומיים".
דניאל רימון: זה גוף שזה השם הרשמי שלו, אז אסור לנו.
מרב תורג'מן: המשך הקראה: (ב) אחרי ההגדרה "משרדי הרשות" יבוא: ""נושא משרה בכירה" – כהגדרתו בסעיף 37(ב);"; (ג) בהגדרה "עבירת ניירות ערך" – (1) פסקה (2) – תימחק;
אמנון כהן: מה היה בפסקה 2?
מרב תורג'מן: "עבירה לפי חוק השקעות משותפות".
מרב תורג'מן: את רוצה להסביר את המשמעות של התיקון של סעיף 1 בהגדרות?
מרב תורג'מן: כי זה פשוט התאמות.
משה גפני: רגע, נעשה סדר בדברים.
משה גפני: תסיימי את ההקראה ותסבירי אחר כך.
אמנון כהן: מה ההבדל בין זה לבין הצעת החוק?
מרב תורג'מן: זה נוסח הצעת החוק בשילוב הערות.
אמנון כהן: של מי?
מרב תורג'מן: של הלשכה המשפטית וריכוז של הערות הגופים.
משה גפני: כמו בכל חוק.
אמנון כהן: ואיך אני יודע?
מרב תורג'מן: ההערות בתוך מסגרת.
אמנון כהן: הערות שאנחנו צריכים לתת עליהן את דעתנו.
משה גפני: בבקשה, המשיכי.
קריאה: אפשר לקבל את החלק עם ההערות?
אמנון כהן: מה, הוא עוד לא ראה את ההערות?
טמיר כהן: אנחנו גם ראינו את זה לפני שעה.
מרב תורג'מן: אבל יש את זה.
משה גפני: יש הדף לתת להם?
מרב תורג'מן: אנחנו העברנו את זה למזכירות, והם הפיצו את זה.
דניאל רימון: אנחנו לא קיבלנו.
משה גפני: אף אחד לא הולך לשום מקום.
משה גפני: אנחנו פה, יהיה בסדר.
מרב תורג'מן: אני חוזרת לפסקות לתיקון: (ג) בהגדרה "עבירת ניירות ערך" – (1) פסקה (2) – תימחק; (2) בפסקה (3), במקום הסיפה החל במילים "לפי פסקאות" יבוא "לפי פסקאות (1) או (6)"; (3) בפסקה (4), במקום הסיפה החל במילים "לפי פסקאות" יבוא "לפי פסקאות (1), (3) או (6)"; (4) בפסקה (5), במקום הסיפה החל במילים "לפי פסקאות" יבוא "לפי פסקאות (1), (3), (4) או (6)";
משה גפני: מי מסביר מהרשות?
דניאל רימון: לעניין ההגדרה של "הון עצמי" זה לא חידוש עבור חברי הוועדה מפני שפגשתם את התיקון הזה כבר בתקנות ניירות ערך (אגרה שנתית) שהובאו לאישור הוועדה לפני מספר חודשים, ובעצם הם תולדה של אימוץ התקינה הבינלאומית אשר כוללת במסגרת ההון העצמי של התאגיד גם החזקות בתאגידים אחרים, וכדי להבטיח שלא תהיה תוצאה - -
אמנון כהן: כמו בעולם או שיש הבדל?
דניאל רימון: לא, זה המצב הרגיל.
דניאל רימון: אבל לצרכים מהותיים, למשל לצורך מיסוי או לחלוקת דיבידנד או לצורך יחסים פיננסיים מול בנקים בדרך כלל נהוג לחלק את אותו חלק שהוא במיעוט זכויות המיעוט כדי שההון העצמי ישקף באמת את היקף פעילותו של התאגיד.
דניאל רימון: כיוון שהמינוח "הון עצמי" לצורך החוק משמש לצורך הטלת עיצומים כספיים למשל, ואנחנו רוצים שנגזור את זה לפי הון עצמי אמיתי ולא גדול מדי ולא רלוונטי להיקף פעילות התאגיד מוצע לקבוע את ההגדרה הזאת.
אמנון כהן: לגבי הון עצמי לתאגיד הזה יש שווי של רכב של התאגיד ויש איזשהו עיקול במקום אחר.
אמנון כהן: השווי שלו הוא למשל 250 אלף שקל והעיקול שלו הוא 15 אלף שקל.
אמנון כהן: אז מאיפה אתם לוקחים את ההון?
דניאל רימון: אני לא חשבונאית, אז אני לא מתיימרת להשוות.
אמנון כהן: אם מדברים על הון אז ממה לוקחים את ההון?
אמנון כהן: כי כרגע הרכב מעוקל, אז הוא ייכנס לשווי ההון או לא?
זוהר גושן: כללי החשבונאות נותנים ביטוי מצד אחד לצד המכסה ומצד שני לצד ההתחייבויות.
זוהר גושן: ההון העצמי זה ההפרש בין ההתחייבויות לבין הנכסים.
זוהר גושן: אנחנו לא נכנסים לקביעה איך לחשב את ההתחייבויות ואיך מחושבים הנכסים, אלא מאמצים כללי חשבונאות שקיימים במאה מדינות בעולם כפי שהם.
אמנון כהן: שאלתי שאלה ספציפית, איפה זה יהיה?
זוהר גושן: עיקול יכול לבטא סוג של התחייבות.
אמנון כהן: להתחשב בגובה העיקול?
זוהר גושן: לחברה יכול להיות שיהיה בצד המזומנים 100 ₪ ושתהיה לה משכנתא 50 ₪ על הלוואה שהיא לקחה.
זוהר גושן: החשבונאות עושה את האיזון בין הנכסים לבין ההתחייבויות ונותנת את המספר הסופי שהוא ההון העצמי.
זוהר גושן: אנחנו לא השפענו על זה בשום צורה, אנחנו אימצנו את הכללים הבינלאומיים.
דניאל רימון: הגדרת "נושא משרה בכירה" קיימת היום בסעיף 37ב.
דניאל רימון: כיוון שנעשה בה שימוש לצרכים נוספים בהצעה מוצע להקדימה לסעיף 1 לחוק.
דניאל רימון: בקשר להגדרת עבירה לניירות ערך, היום ההגדרה הזאת משמשת לכינון סמכות החקירה של הרשות, ולכן היא מכסה היום את כל אותם חיקוקים שהרשות מוסמכת לחקור אותם.
דניאל רימון: כיוון שכרגע מתוקנים בצורה מסודרת שלושת החיקוקים המרכזיים שעליהם מופקדת הרשות פוצלה ההגדרה כך שהיא נמצאת כרגע על חלקיה הרלוונטיים בכל אחד מהחיקוקים.
דניאל רימון: זה ההסבר למה שהוקרא עד עתה.
משה גפני: תסבירי הלאה.
מרב תורג'מן: - - -
דניאל רימון: הסברתי כרגע.
משה גפני: מה זה "פסקה 2 – תימחק"?
דניאל רימון: אני אסביר שוב: היום הגדרת עבירת ניירות ערך בתוך חוק ניירות ערך- -
משה גפני: אה, זה מה שהסברת קודם.
מרב תורג'מן: המשך הקראה: בסעיף 16, סעיף קטן (ב) – בטל; זה הפרט המטעה בתשקיף.
מרב תורג'מן: את רוצה להסביר?
דניאל רימון: אולי תקריאי אותם יחד, ואני אסביר אותם יחד.
מרב תורג'מן: (3) אחרי סעיף 44א יבוא: "פרט שגוי ופרט מטעה 44א1.
מרב תורג'מן: (א) בטיוטת תשקיף, בתשקיף, בדוח, בהודעה, במסמך או במפרט הצעת רכש, המוגשים לפי חוק זה לרשות (בסעיף זה – דיווח), לא יהיה פרט שגוי או פרט מטעה.
משה גפני: למה צריך להוסיף את זה?
מרב תורג'מן: אני אסיים את (ב).
מרב תורג'מן: (ב) בחוות דעת, בדוח, בסקירה או באישור (בסעיף זה – חוות דעת), שנכללו או שנזכרו בדיווח, בהסכמתו המוקדמת של נותן חוות הדעת, לא יהיה פרט מטעה.
מרב תורג'מן: ";
דניאל רימון: אני יכולה להסביר למה מראש כללנו את זה, אבל כיוון שקיבלנו הרבה מאוד הערות על הרכיב שגם אדוני שואל עליו, ואנחנו מוכנים להשמיטו, אז אולי נחסוך את ההסבר למה זה נכלל מלכתחילה או כפי שתנחה, כך ננהג.
דניאל רימון: להסביר למה זה נכלל?
משה גפני: זה לא נמצא?
דניאל רימון: אנחנו נשמיט את זה.
משה גפני: הלאה, חבל על הזמן.
דניאל רימון: המילים "פרט שגוי או", אנחנו מציעים לשנותן.
דניאל רימון: כלומר שלא יהיה עיצום כספי על פרט רק משום שהוא שגוי.
דודי ברלנד: מה עם טיוטה?
דניאל רימון: טיוטה תיוותר בעינה.
דניאל רימון: הדבר היחיד שמושמט מהנוסח זה "פרט שגוי או".
דניאל רימון: פרט למילים האלה, הכול כפי שהוא.
דודי ברלנד: יש פה הרבה הרחבות.
דודי ברלנד: אני נציג לשכת עורכי הדין, עורך הדין דודי ברלנד.
משה גפני: היא תסיים את ההסבר, ואם למישהו יש הערה אני מבקש שהוא יצביע, ואני אאפשר לו.
משה גפני: "פרט שגוי" אתם משמיטים, ואתם משאירים את הטיוטה?
מרב תורג'מן: אבל אולי נסביר מה המשמעות של כל התיקון הזה.
מרב תורג'מן: מוסיפים הוראה כללית שקובעת את האיסור על הכללת פרט שגוי או פרט מטעה בכול, ולא רק ביחס לתשקיף כפי שקיים כיום בחוק.
דניאל רימון: אולי נדייק.
דניאל רימון: זה לא שמותר היום שיהיה פרט מטעה גם בניירות האחרים, אלא יש פזורה של תכתובות בצורות שונות של האיסור.
דניאל רימון: כך למשל כתוב שיש אחריות אזרחית ופלילית על הכללת פרט מטעה גם בדיווח, אבל לא כתוב באופן עצמאי האיסור עצמו שלא במסגרת סעיף האחריות.
דניאל רימון: עד עכשיו זה לא הפריע לשום עניין, כך גם נכון הדבר לעניין טיוטת תשקיף בסעיף 18 לחוק ולעניין הצעות רכש בסעיף 53 לחוק.
דניאל רימון: אין כאן חידוש מהותי.
דניאל רימון: מתי זה מתחיל להפריע?
דניאל רימון: הסיבה שנדרשנו לנסח את ההפרה היא כיוון שרצינו להפעיל לגבי חלק מהעניינים כאן סנקציות מנהליות.
דניאל רימון: הסיבה היא ממש טכנית – שלא ניתן במסגרת התוספת לכלול לראשונה את גוף האיסור, אלא צריך לכתוב אותו מפורשות בגוף החוק.
דניאל רימון: לכן ייחדנו סעיף שקובע את האיסור לכלול פרט מטעה.
משה גפני: איפה זה?
דניאל רימון: הוא הסעיף שהוקרא זה עתה – סעיף 44(א)1.
דניאל רימון: כיוון שקבענו כך ביטלנו את הפזורות.
דניאל רימון: כלומר לא עוד יהיה סעיף 16 שהוא הסעיף הקודם שהוקרא שמדבר על איסור הכללת פרט מטעה בתשקיף, ובכל מקום אחר השמטנו - -
משה גפני: כרגע אנחנו מדברים על החלק הטכני של העניין.
דניאל רימון: ואין בלתו.
משה גפני: יש לכם הערות?
יעל גרוסמן: אני נציגת לשכת עורכי הדין.
יעל גרוסמן: אני רוצה להבהיר ראשית שלתיקון עצמו של סעיף כללי שמקבץ בתוכו את האיסורים שקיימים כבר היום בחוק, אין לנו התנגדות.
יעל גרוסמן: אבל יש לנו התנגדות מהותית לדבר שאליו זה מוביל.
יעל גרוסמן: כלומר ההמשך של הצעד הזה הוא הקביעה בתוספת של סיטואציות שונות שבהן יש פרט מטעה בחוות דעת או בטיוטה או בנושאים שונים.
יעל גרוסמן: סיטואציה כזאת כבסיס להטלת עיצום כספי או להליך - -
משה גפני: זה לא עכשיו.
יעל גרוסמן: בדיוק.
יעל גרוסמן: אבל אדוני, ברגע שבסעיף הכללי כבר מכניסים את המושג "פרט מטעה" שהוא מושג מאוד בעייתי- -
משה גפני: סליחה, אני רוצה להבין.
משה גפני: אין לי רקע משפטי, ואני לא מבין בזה.
משה גפני: צריך לדבר אליי כמו אל בור ועם הארץ.
משה גפני: בחוק הקיים יש היום מידע מטעה וכל מה שנלווה לעניין, לא בהצעת החוק שעליה אנחנו מדברים.
משה גפני: יכול להיות שיש גם הרחבה בחוק הזה – בסדר.
משה גפני: אם הבנתי נכון, את חוששת שכאשר נגיע לשלב של העונשים או של העיצומים תהיה הרחבה גדולה.
משה גפני: נכון, מזה את חוששת?
יעל גרוסמן: בהחלט.
משה גפני: את מסכימה קודם כול לגופו של עניין כאן שאסור שיהיה בתשקיף מידע מטעה או כל מה שנלווה לעניין הזה.
משה גפני: את מעירה מה יהיה בסעיף כאשר נדון על העיצומים.
יעל גרוסמן: אני לא ערכתי בדיקה ספציפית, אבל אני לא בטוחה שמה שמוצג כאיסוף של איסורים שכבר קיימים בחוק זה אכן כך.
יעל גרוסמן: כלומר יש כאן נושא של טיוטת תשקיף, יש פה הנושא של חוות דעת- -
מרב תורג'מן: זה יותר רחב.
יעל גרוסמן: כלומר כבר היום בשלב ההגדרות אנחנו מכניסים למסמכים שבהם אסור שיהיה פרט מטעה מסמכים רבים ונוספים שצריך לבחון כל אחד מהם בנפרד- -
משה גפני: וזה בסדר.
יעל גרוסמן: - - שוב אני אומרת:
יעל גרוסמן: ההתנגדות המהותית שלנו תבוא בשלב שבו ידובר - -
משה גפני: בסדר, רשמתי את זה לפניי.
יעל גרוסמן: אבל אולי כדאי ונכון שכאשר נדון בהתנגדות המהותית נוכל לחזור חזרה פה לסעיף ההגדרות משום שייתכן שסעיף ההגדרות מיותר.
משה גפני: דעתי היא שההגדרות הן הגדרות.
משה גפני: אסור לעשות תשקיף ולא טיוטת תשקיף שיש בהם מידע מטעה.
משה גפני: מידת הסנקציות ומה צריך לעשות עם אחד שהגיש מידע מוטעה שהטעות הייתה בשוגג או שהטעות הזאת הייתה כתוצאה מאונס שבו האיש לא צריך להיות חייב – על זה אנחנו נדון בשלב העיצומים.
יעל גרוסמן: בסדר, אדוני.
יעל גרוסמן: אני רק מזהירה- -
משה גפני: כאן בוועדה לא רושמים הערת אזהרה.
משה גפני: אני אגיד לך מדוע.
משה גפני: את צריכה לרשום לעצמך שכאשר נדון בסעיף הזה את כל הדברים שמופיעים בהגדרות יש להתאים אותם לעיצומים, ואז להביע את העמדה בעניין הזה.
יעל גרוסמן: רק עוד נקודה אחת ספציפית לגבי הנושא הזה: כאשר אנחנו מכניסים בסעיף ההגדרות הגדרה כל כך כללית שכוללת מסמכים רבים נוספים שכרגע החוק אינו קובע שהכנסת פרט מטעה בתוכם היא בעיה, אנחנו כבר כרגע מוסיפים לחוק איסור נרחב ביותר שלא קיים בו.
מרים אילני: אבל זה לא בסעיף ההגדרות.
משה גפני: אני שואל שאלה: את מתנגדת לכך שלבן אדם אסור להגיש מידע מוטעה בכל המסמכים?
יעל גרוסמן: מה המשמעות של קביעה של מחוקק שאומרת בעלמא שלא יהיה פרט מטעה בתוך חוות דעת של עורך דין שנספח- - -
מרים אילני: המשמעות היום היא שזאת עבירה פלילית או הפרה אזרחית.
מרים אילני: זה קיים היום.
יעל גרוסמן: ולגבי טיוטה של תשקיף, זה קיים היום?
דניאל רימון: אני מפנה אותך לסעיף 18 יחד עם סעיף 53(א)(2).
מרב תורג'מן: קודם רציתי שלפני שניכנס לסעיפים ניתן סקירה כללית לגבי היסוד הנפשי.
מרב תורג'מן: זה בעצם כל השינוי, שני המסלולים שאתם הולכים אליהם.
מרב תורג'מן: אם נסביר את זה קודם לכן אולי הדברים יהיו ברורים גם ביחס לפרט המטעה.
משה גפני: יש פה ויכוח מאוד פשוט.
משה גפני: אולי הרשות תסביר לפני כן.
אמנון כהן: מי קובע את היסוד הנפשי?
משה גפני: זאת שאלת מיליון הדולר.
משה גפני: עורכת הדין גרוסמן מעלה את מה שאנחנו כרגע מרחיבים.
משה גפני: מה פירוש ההגדרה של "הרחבה" אנחנו נראה בהמשך החקיקה.
משה גפני: מכיוון שיכולים לומר שלבן אדם אסור לתת מידע מוטעה בשום מסמך.
משה גפני: אסור מבחינה פלילית, אסור מבחינה אזרחית – אדם יכול לתבוע.
מרים אילני: לא מחדשים את הנורמה.
משה גפני: מה שאת מעלה זאת הערה נכונה, אני ממש לא חולק עלייך.
משה גפני: אני אומר שעל זה אנחנו נצטרך לדון בלבת העניין.
אמנון כהן: מתי?
משה גפני: אני לא מאמין שזה יהיה היום.
משה גפני: בבעיות העיקריות אנחנו נדון בתחילת כנס הקיץ.
משה גפני: עכשיו אנחנו יותר בחלקים של ההגדרות.
מרב תורג'מן: אם כך, בפסקה 3 אתם מורידים את הפרט השגוי?
דניאל רימון: כן, כמובן, גם בכותרת השוליים "פרט שגוי ו", ובגוף הטקסט: "פרט שגוי, או".
מיקי ציבייר: אפשר הערה קטנה?
מיקי ציבייר: אני יושב ראש איגוד קרנות הנאמנות.
מיקי ציבייר: יש תיקון דומה בחוק השקעות משותפות ונאמנות.
דניאל רימון: גם שם זה יתוקן בהתאמה.
מרב תורג'מן: פסקה 4: (4) בסעיף 52ב(א)(1), אחרי "בידו" יבוא "או בידי החברה";
דניאל רימון: אני אסביר: זה עניין קטן שנוגע בעניין קצת יותר רחב.
דניאל רימון: הוא נוגע להפרת השימוש במידע פנים.
דניאל רימון: הוטל עלינו לחלץ, לחלן או לאזרח את כלל העבירות הכלולות היום בשלושת החיקוקים שמתוקנים כאן באופן שינוטרל מהם היסוד הנפשי של מחשבה פלילית, ושהם יהיו ביסוד נפשי שהוא לא למעלה מרשלנות.
דניאל רימון: כדי לעשות כן היינו צריכים לבדל בין העבירה של שימוש במידע פנים הקבועה היום בחוק לבין העבירה החדשה של שימוש במידע פנים.
דניאל רימון: אחד הדברים המבחינים בין העבירה לבין ההפרה הוא הדרישה שמידע הפנים יהיה בידו של המפר או להסתפק בכך שהוא יהיה בידיה של החברה, כאשר המצב הראשון רלוונטי לעבירה, והמצב השני רלוונטי להפרה.
דניאל רימון: משכך תוקנו הסעיפים הרלוונטיים, וזה גם ההסבר לסעיף הבא – ל-52ג – כך שבמסגרת הגדרת שימוש במידע פנים לא יהיה הכרח כפי שקבוע היום בדין כאשר מידע פנים מצוי בידו, אלא יכול שיהיה שימוש במידע פנים גם כאשר מידע הפנים מצוי בידי החברה- -
אמנון כהן: איך תדעו שהוא השתמש?
דניאל רימון: - -כאשר הדרישה שמידע הפנים יהיה בידו של המפר קבועה בגוף האיסור הפלילי שהוא בסעיף 52ג.
דניאל רימון: בזה הסברתי, למעשה, את שני הסעיפים – את זה שקראת ואת זה שלאחריו.
משה גפני: תקריאי את סעיף 52ג.
מרב תורג'מן: הקראה: (5) בסעיף 52ג – (א) האמור בו יסומן "(ב)" ובו, אחרי "במידע פנים" יבוא "המצוי בידו, בניגוד להוראות סעיף קטן (א)" ובסופו יבוא "ואם הוא תאגיד – קנס בשיעור פי עשרים וחמישה מהקנס הקבוע באותו סעיף";
אמנון כהן: כמה זה פי 25?
משה גפני: או, רגע, רגע.
משה גפני: אנחנו מגיעים כבר לעונשים?
דניאל רימון: לא, זה הפלילי.
מרב תורג'מן: פי חמישה מהקנס הקבוע ב-61א.
שגית אפיק: 220 אלף.
משה גפני: והיום כמה יהיה לפי הסעיף הזה?
מרב תורג'מן: קודם כול זה פי ארבעה, שזה בערך 700, ופי 25.
אמנון כהן: כמה כסף?
משה גפני: מיליון.
אמנון כהן: תגידו לי מה היה ומה יהיה.
משה גפני: 220 היה, ובערך מיליון יהיה.
דניאל רימון: היום הסנקציה בשל עבירת שימוש במידע פנים היא 5 שנות מאסר או קנס מרבי של מיליון ₪.
דניאל רימון: אנחנו מציעים שלא יהיה שינוי בתקופת המאסר, לא יהיה שינוי בגובה הקנס ככל שמדובר ביחידים, אבל ככל שמדובר בתאגידים הסכום יגדל ויעמוד על 5 מיליון ₪.
דניאל רימון: הסיבה של ההגדלה היא גם כדי לאותת שיש שונות בין תאגידים לבין יחידים ויכולת הספיגה שלהם והסנקציה צריכה להיות מותאמת לגודלו של המפר, גם כדי לסמן את אותן ההפרות המהותיות והחמורות אשר נמצאות בספר החוקים וליישר קו ביניהן.
דניאל רימון: אלה הפרות של שימוש במידע פנים, תרמית ומניפולציה והפרות דיווח בכוונה.
דניאל רימון: אני מדגישה שלגבי יחידים אין כל שינוי.
דניאל רימון: המקרים שתאגידים הם מפרים של מידע פנים אלה מקרים מובהקים למשל של תאגיד שעושה שימוש במידע פנים לצורך רכישה עצמית של ניירות ערך.
דניאל רימון: באותם מקרים ניתן יהיה להגיע לקנס בבית משפט – אנחנו עדיין לא מדברים על ההפרות המנהליות.
דניאל רימון: זה חשוב לנו כי דווקא מכיוון שאנחנו מייצרים כאן הליך של האכיפה המנהלית אנחנו מבקשים שמוראו של ההליך הפלילי ייוותר בעינו ואף יגבר.
דניאל רימון: כלומר אותם מקרים חריפים שייוותרו להליך הפלילי, הסנקציות שבית המשפט יוכל להשית בגינן יהיו חמורות כפי שהוועדה- -
אמנון כהן: לא הבנתי למה זה פי 25.
מרב תורג'מן: זה פי 25 כפול הקנס הקבוע- -
שגית אפיק: - - -בסך הכול 25.
אמנון כהן: אני עוד לא הבנתי כמה זה פי 25.
משה גפני: אם אמנון כהן לא מבין אנחנו עוד לא מתקדמים.
אמנון כהן: עוד לא אמרו, איך אני אבין?
משה גפני: בדיוק, זה מה שאני אומר.
אמנון כהן: שיגידו – אני אבין.
משה גפני: לפי החוק הקיים, זה פי חמישה?
דניאל רימון: לפי החוק הקיים, יחיד ותאגיד, הקנס המרבי הוא מיליון.
משה גפני: ביחיד אנחנו לא נוגעים, הוא נשאר אותו דבר.
דניאל רימון: המיליון עובר ל-5.
משה גפני: אני מבין מה צריך להגיד לאמנון כהן משום שמה שאומרים לאמנון כהן גם אני מבין.
משה גפני: לפי החוק הקיים, זה פי חמישה – שזה כמה?
דניאל רימון: מיליון.
משה גפני: לפי מה שאתם מציעים, זה יהיה פי עשרים וחמישה, וזה יהיה- -
דניאל רימון: 5 מיליון.
דניאל רימון: זה גם כתוב בדברי ההסבר.
שגית אפיק: פי עשרים וחמישה מהקנס הקבוע שהוא פי חמישה.
שגית אפיק: זה מה שעולה.
ציון פיניאן: זה פי 25 מ-200 אלף, לא מ-5 מיליון.
משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן עוד לא הבין לגמרי, וגם אני לא.
משה גפני: אני מבקש שזה ינוסח באופן כזה- -
ציון פיניאן: שגם אנחנו נבין.
משה גפני: אני מבקש מהיועצות המשפטיות לנסח את זה באופן כזה שיהיה ברור לחלוטין שאנחנו מגדילים את זה עכשיו פי חמישה מהחוק הקיים.
דניאל רימון: זה המצב, ולדעתי, הנוסח הקבוע הוא המשקף נכונה את המצב.
משה גפני: אם אפשר למצוא נוסח שלא יגרום לכך שיהיו שאלות בעתיד אני מציע שהנוסח יהיה יותר מדויק.
דניאל רימון: אם ירצה אדוני אני אקריא את זה משולב עם נוסח הסעיף הקיים, ואז תראה- - -
משה גפני: למיטב הבנתי, אי אפשר לכתוב כאן
משה גפני: סכום מכיוון שמתבססים על הסכום המקורי שמופיע בחוק העונשין.
משה גפני: אם כן צריך לשנות את חוק העונשין.
אמנון כהן: לא צריך לשנות, רק להבין.
משה גפני: לכן ביקשתי שהנוסח הזה יהיה באופן ברור שכולנו נבין שהצעת החוק מגדילה את זה פי חמישה על חברות או על תאגיד.
ציון פיניאן: לגבי חוק העונשין, אם נאמר פי עשרים וחמישה, האם זה עד פי עשרים וחמישה או פי עשרים וחמישה?
דניאל רימון: עד.
דניאל רימון: זה עונש מרבי.
ציון פיניאן: זה חשוב, כי יהיו כאלה שייצאו עם מיליון, ויהיו כאלה שייצאו עם - - -
אמנון כהן: כמה מקרים היו עד היום של יחידים שנכלאו על הדברים האלה ושל תאגידים שהגיעו למצב הזה?
דניאל רימון: עד תיקון חוק החברות בשנת 1999, למעשה, לחברות היה אסור לבצע רכישה עצמית של ניירות הערך שלהן.
דניאל רימון: לכן ממילא אפשר להגיד שהחשיפה שלהן לביצוע עבירות של שימוש במידע פנים של התאגיד עצמו, היה נמוך יותר.
דניאל רימון: בלי שבדקתי מספרים אני יכולה לומר שאפשר אולי שנמצא יותר הפרות של יחידים מאשר של תאגידים.
דניאל רימון: אבל אין הכרח מכיוון שגם מידע פנים יכול להיעשות על-ידי הגורם המנהל- -
אמנון כהן: לא קרה אף פעם?
דניאל רימון: אני בטוחה שהיה, אבל אני מניחה שלאור השינוי בחוק החברות שנעשה רק לפני שנים אחדות היו פחות על תאגידים מאשר על יחידים.
דניאל רימון: אבל זה חשוב מבחינתנו גם כסמן כיוון לבית המשפט, שאנחנו מסמנים את העבירה הזאת כעבירה שהיא לא נחותה.
דניאל רימון: למשל מעבירת התרמית בחוק השקעות כבר עתה יש 5 שנות מאסר.
אמנון כהן: אתם מסכימים שיגבילו את שיקול הדעת של השופט ולהגיד לו מאיפה עד איפה, כמה ואיך?
אמנון כהן: כי מגדילים.
מרים אילני: מגדילים, אבל זה סכום מקסימלי.
מרים אילני: זה המצב בכל החקיקה.
שגית אפיק: בחוק הראשי.
דניאל רימון: בחוק העונשין זה כלל רוחבי.
משה גפני: כשהיה הנושא של התקנות ביקשנו לדעת כמה עבירות פליליות הוגשו, כמה תיקים פליליים היו.
דניאל רימון: הבאנו עמנו נייר.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות את הנייר.
דניאל רימון: נעביר לוועדה.
זוהר גושן: דובר על בית משפט, לא על האכיפה המנהלית.
אמנון כהן: ודאי, עוד לא הגענו.
אמנון כהן: אנחנו יכולים גם לעיין מדי פעם?
אמנון כהן: שוני, מה שלומך היום?