GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ: אלה שלושת העוגנים הראשונים.
עמיר פרץ: הדברים הנוספים הם: שאלה של אכיפת חוקי עבודה, הקטנת כוחם של הספספרים, אם באמצעות חקיקה נוספת ותמיכה נוספת וירידה לפרטים, כי אם עד עכשיו חשבנו שזה רק חברות קבלניות, עכשיו ברור שהשאלה של ה-outsourcing והעבודות הקבלניות הופכת הרבה יותר משמעותית.
עמיר פרץ: אני חושב שמה שקורה היום לנגד עינינו – ואני שמח על הדברים ששמעתי פה, בוודאי מחברי הכנסת שלי יחימוביץ, בוודאי מאמנון כהן, ובוודאי חבר הכנסת אורון יאמר גם דברים דומים – שאין ספק שלבנק ישראל יש תפקיד עצום.
עמיר פרץ: אני הסתובבתי במדינה הזאת כמעט כמו בוגד.
עמיר פרץ: עוד מעט היו מצליחים להביא לכך, שכל עובדי שכר המינימום ועובדי הקבלן יפגינו נגדי, כי שכנעו אותם שהם הולכים להיות הנפגעים.
עמיר פרץ: הצליחו לשכנע אותם.
שלי יחימוביץ': שיפטרו אותם - - -
עמיר פרץ: כי מייד אמרו להם: הו, הנה הוא יושב שם, בגללו אתם לא תמצאו מחר עבודה.
עמיר פרץ: ואני אומר לך חברי אמנון כהן:
עמיר פרץ: אל תתרגש מכל אלה שאומרים לך: מפטרים בגלל התשעה חודשים.
עמיר פרץ: בסוף, אם יהיה פיקוח על חוקי העבודה, מי שמעסיק מזכירה תשעה חודשים, עד שהיא לומדת איפה נמצאים הקלסרים, לא ימהר לפטר אותה.
עמיר פרץ: מי שמעסיק מסגר, עד שהוא יידע איפה נמצאת מכונת הריתוך, לא ימהר לפטר אותו.
אמנון כהן: אצל עם עובדי ניקיון, מה אכפת לו מי מנקה?
אמנון כהן: או מאבטח?
אמנון כהן: מה אכפת לו מי עובד שם?
משה גפני: אנחנו לא מסיימים את הדיון בזה.
עמיר פרץ: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה צודק, עובדי הניקיון, שמירה ואבטחה זאת אחת הקבוצות, שצריך לתת להן הגנה נוספת, כי זאת קבוצה, שכאילו נחשבת עובדת אצל החברה, היא לא עובדת של המעסיק בפועל.
עמיר פרץ: כי אותו אדם שמביא לך שומר לחברת חשמל, אומר: אני חודש מביא אותו לחברת חשמל וחודש מביא אותו למקורות, לכן הוא עובד שלי, הוא לא עובד שלהם.
עמיר פרץ: יש פה שתי סוגיות שהן לא פשוטות, צריך לדעת להבחין ביניהן.
עמיר פרץ: אבל אני חושב שבסך הכל, היסודות שהניחו כאן בנק ישראל הם דבר יוצא מן הכלל.
עמיר פרץ: יש לנו על מה להישען.
עמיר פרץ: אנשים היום יכולים לדבר על הנושאים האלה, ולהרגיש שיש להם איזה גיבוי מקצועי, שלא יתארו אותם כחבורה - -
משה גפני: אתה אומר שיש מהפך בבנק ישראל?
עמיר פרץ: בלי ספק בכלל.
עמיר פרץ: אני אתן לך דוחות ופרוטוקולים מתקופת פרנקל, אתה מתעלף.
עמיר פרץ: איך אמרתי בשבוע שעבר?
עמיר פרץ: אני שמח שהסוציאליסט הגיע מהמדינה הקפיטליסטית, אני שמח שהנגיד האמריקני הגיע כדי להציג לנו איזושהי אווירה סוציאליסיטית, עוד לא תפיסה.
חיים אורון: אני אביא לך ספר שחתן פרס נובל סטיגליץ כתב - - -
עמיר פרץ: דווקא הוא?
עמיר פרץ: אה, כי הוא קפיטליסט.
עמיר פרץ: היום הוא לא היה כותב את זה בטוח.
עמיר פרץ: תוך כדי הדיונים שאתה מקיים, אני חושב שהליבה נמצאת כאן, אבל גם השאלה של רגולציה כזאת או אחרת לא צריכה להיעלם מעינינו.
עמיר פרץ: אנחנו יודעים מה ההשפעה של אגף שוק ההון.
עמיר פרץ: אני חושב שהגיעה השעה לדון באומץ על העברת אגף שוק ההון מידי האוצר – בשלב ראשון להעביר אותו לידי בנק ישראל, ואז שתיבנה רשות עצמאית, כי אני חושב שמשרד האוצר מצוי בניגוד אינטרסים תמידי בכך שהוא זה שמעסיק את אגף שוק ההון, והוא אחראי על הצמיחה.
עמיר פרץ: הדברים האלה לא יכולים לחיות בכפיפה אחת במקום אחד, ולכן גם לזה יש מקום לדיון.
משה גפני: הדיון לא מסתיים פה.
משה גפני: הדיון יימשך בשבוע הבא.
אורי אורבך: האמת שזה הדיון הכי חשוב.
משה גפני: זאת התחלת הדיון, זה לא סוף הדיון.
משה גפני: הולכים להיות הרבה דיונים על העניין הזה.
משה גפני: כל עוד אני יושב ראש הוועדה, אתה לא יכול לתאר לעצמך מה סף הגירוי שלי בעניין הזה, אתה פשוט לא יכול לתאר לעצמך.
עמיר פרץ: אני יכול להעיד שהוא סייע בידי רבות גם אז.
משה גפני: חבל לך על הזמן מה שהולך להיות עם העניין הזה.
משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת אורי אורבך.
אורי אורבך: מדובר קודם כל בהשקפת עולם.
אורי אורבך: "מקצועי" זה עוד מילה, יש שיקולים מקצועיים, אבל על דרך ההגזמה אומר, שאם יום אחד יוחלט שהוצאה להורג היא הוצאה מוכרת, אתה תראה שיקומו פה חברות שיתחילו בכך, כי כלכלית זה אולי משתלם ואפשר להפריט את זה.
משה גפני: את זה לא אמרת אתמול.
אורי אורבך: ולכן הדיון שלנו, ברור שהוא צריך להתחשב בנתונים כלכליים, ברור שזה בסיס, אבל הוא לא הבסיס היחיד, כי אנחנו לא חברה עסקית אלא חברה.
אורי אורבך: יש פה שני נתונים מאוד דרמטיים, אחד שאנחנו יודעים מזמן, שהעובדה ששני אנשים עובדים במשפחה זה שדרוג מאוד גדול לעומת משפחה שבה עובד אחד, זה נתון דרמטי.
אורי אורבך: והנתון הדרמטי שכמעט מבטל את זה אומר שגם זה לא עוזר, זאת אומרת: גם העובדה ששני בני-זוג עובדים, עדיין - - -
קרנית פלוג: זה לא "לא עוזר", זה עדיין לא מחסן מפני.
אורי אורבך: ברור, 95% שהם לא – בוודאי שזה מחסן, אבל זה לא חזות הכל.
אורי אורבך: העובדה ששני בני הזוג עובדים וזה לא עוזר באחוזים בכל זאת גבוהים, אומרת שאין להם מוצא, אין להם מה לעשות.
אורי אורבך: הם גם לא מקבלים מן הסתם שום עזרה סוציאלית.
עמיר פרץ: נעלה להם את השכר, הם כבר שם.
אורי אורבך: לא, אין מוצא, אם אנחנו לא עושים דבר, כמובן.
אורי אורבך: לכן הפתרון לשני בני זוג שעובדים הוא משהו שתלוי בהשקפת עולם שלנו, ששני בני זוג עובדים בישראל לא יהיו עניים.
אורי אורבך: הם עושים את המאמצים מבחינתם.
אורי אורבך: החברה צריכה בתמורה לעשות את המאמץ מבחינתה, כדי שהם לא יהיו עניים, אבל זה כאמור לדיון יותר מורחב.
חיים אורון: אני אגיד רק משפט אחד.
חיים אורון: אני חושב שגם ההערה של חבר הכנסת אורי אורבך וגם הדברים של חבר הכנסת עמיר פרץ מחזירים את הוויכוח למקום שכל השנים ברחו ממנו, ואני לא בטוח אם קרנית מוכנה להכניס בו יד, וזה מה שנקרא הוויכוח בין הפער בהכנסה נטו לפער בהכנסה ברוטו.
חיים אורון: היה לנו נוח לעסוק בפער בהכנסה ברוטו, ואז לעסוק בקצבאות ובמיסים ולברוח, והוויכוח הכלכלי שבו השקפת העולם על שכר מינימום, על פנסיה, על תנאי עבודה, על גובה השכר, כי המערכת הכלכלית הישראלית מפיקה את הפערים הכי גדולים בעולם, ואין מנגנונים שיכולים לתקן פערים כאלה - אני אומר את זה כמי שחושב שצריכות להיות קצבאות.
חיים אורון: לכן אם לא מעיזים להתמודד מלמטה, במקום שבו הם נוצרים ואז זה יעלה במחיר הקוקה-קולה ואז נוריד את עלות העבודה, נוריד את עלות העבודה ונוריד את עלות העבודה, נבטל מס מעסיקים, נבטל מס מקביל, זה הכל אותו רצף.
חיים אורון: ואז פתאום מקבלים מצב שביטלנו מס מעסיקים ומס מקביל, אין לו שירותי בריאות, ואז הוא מופיע לך פה, ופנסיה וכולי וכולי.
חיים אורון: אני חושב שאחת הבעיות שלנו היא להעביר את הדיון למקום שהוא הכי מסוכן והכי כואב, וכן לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים להגיע לרמות שכר יותר גבוהות.
משה גפני: יש דבר אחד שאף אחד מכם לא מעיז להגיד, וזה הנושא של ההשכלה, העבודה הזרה החדשה הזאת.
משה גפני: אני אדבר על זה בשבוע הבא, בעזרת השם.
חיים אורון: היו עוד הרבה דברים, אבל ביקשת שאקצר.
משה גפני: אני לא מדבר בכלל, הסיפור של העבודה הזרה הזאת, שההשכלה הפכה להיות העגל.
משה גפני: לא חשוב אם האדם משכיל או לא משכיל, הרי אני רוצה שהאדם יהיה משכיל, אבל הפכו את זה למצב שאם אתה לא עומד בקריטריון המדויק, אתה לא משכיל.
משה גפני: נדבר על זה בשבוע הבא עם יועצות המס.
אורי אורבך: זה מפתח לתעסוקה.
משה גפני: זה דבר שלא נוגעים, ואחרי זה מדברים על החרדים.
משה גפני: אני לא מסיים את הדיון הזה, אני הולך להמשיך אותו, בעזרת השם, ביום רביעי הבא.
משה גפני: יהיו אחרי זה גם דיונים עם משרד האוצר.
משה גפני: בשבוע הבא יהיה דיון על דוח בנק ישראל כולו.
משה גפני: יהיה דיון מעניין.
משה גפני: השאלה כמה אנחנו נהיה אמיצים וחזקים, כדי להתמודד עם השאלות הקריטיות.
משה גפני: השאלות האלה יהיו שאלות מאוד משמעותיות על החברה בישראל.
משה גפני: יש לנו עוד סעיף אחד, גביית עמלות על פעילות בקרנות נאמנות.
משה גפני: אני מבקש לדעת, האם נציגי הבנקים כאן?
חיים אורון: כל המסדרון פה צפוף...
משה גפני: כל הבנקים כאן?
משה גפני: נעשה את זה בקצרה.
אמנון כהן: מה קצרה?
אמנון כהן: הנושא כל כך חשוב.
משה גפני: אנחנו ועדה עמוסה.
משה גפני: שוני, תגיד לי בקצרה, איזה בנקים נמצאים?
חיים אורון: פרל הוא כל הבנקים.
משה גפני: איזה נציגי בנקים כאן?
משה גפני: נציג בנק לאומי נמצא?
משה גפני: נציג בנק הפועלים נמצא?
משה גפני: נציג בנק דיסקונט נמצא?
משה גפני: אז איזה נציגי בנקים יש כאן?
משה גפני: רק לאומי.
משה גפני: נציג בנק הפועלים פה.
חיים אורון: תוך חמש דקות אתה גומר את זה?
משה גפני: לפני הכול, אני מבין שיש ויכוח, אנחנו נדבר על העניין הזה, איזה עמלה גובים, האם גובים דמי ניהול או עמלת הפצה.
משה גפני: יש ויכוח, הולך להיות חוק והכול בסדר.
משה גפני: אני רוצה לדעת האם הבנקים גובים את זה כבר עכשיו.
משה גפני: אתה יודע או לא יודע?
משה גפני: המפקח על הבנקים כאן?
משה גפני: הבנקים גובים את זה?
סוניה מרקוביץ: את הקנייה ואת המכירה?
סוניה מרקוביץ: לא.
משה גפני: אף בנק לא?
משה גפני: ומה שהתפרסם בעיתון, שבנק המזרחי כן?
סוניה מרקוביץ: בנק מזרחי גובה משהו אחר, זאת לא עמלת קנייה ומכירה, זה הוצאות שמשיתה עליו הבורסה בגין סליקה של קרנות נאמנות.
משה גפני: ולמה בנק הפועלים לא גובה את זה?
סוניה מרקוביץ: כי הוא החליט שהוא מסבסד את הלקוחות שלו.
משה גפני: ובנק לאומי למה לא גובה את זה?
סוניה מרקוביץ: אין אחידות בין הבנקים בגבייה של העמלות.
משה גפני: אפילו שלא החליטו עדיין איזה עמלה גובים.
אמנון כהן: בשביל זה הוא מקבל מיליון וחצי לחודש.
סוניה מרקוביץ: לא קשור לקנייה ולמכירה של קרנות נאמנות.
משה גפני: הבנתי, אז הוא גובה את זה אחרת.
סוניה מרקוביץ: זה לא אחרת.
משה גפני: אז מה הוא עושה?
סוניה מרקוביץ: זה משהו אחר לגמרי, זאת לא עמלה של בנק.
סוניה מרקוביץ: זאת הוצאה שהבנק נדרש לשלם בפועל לבורסה בגין פעילות.
משה גפני: נציג בנק המזרחי פה?
משה גפני: תראו, אני הבנתי.
משה גפני: היה לנו דיון קודם על השכר של מנכ"ל בנק המזרחי.
משה גפני: אני הבנתי עכשיו למה הוא צריך לא לסבסד את הלקוחות.
משה גפני: הוא לא מסבסד את הלקוחות שלו, בגלל שהוא צריך משכורת כזאת של למעלה ממיליון וחצי שקל.
משה גפני: אני לא מקיים את הדיון הזה.
משה גפני: אני לא יודע מבחינה חוקית, איך אנחנו יכולים לחייב את נציג בנק המזרחי לבוא לדיון הזה, אם יש צורך בצו או יש צורך אני לא יודע במה.
משה גפני: אני רוצה את נציג בנק המזרחי פה.
אמנון כהן: אתה מתכוון את המנכ"ל.
משה גפני: את המנכ"ל, בוודאי, מה השאלה.
משה גפני: אני רוצה לדעת, האם יש קשר בין השכר של מנכ"ל הבנק לבין זה שהלקוחות צריכים לשלם את כל מה שהם משלמים, ובנוסף לזה את התוספת, מה שבנקים אחרים לא גובים.
משה גפני: אני רוצה לדעת אם יש קשר בין הדברים האלה.
משה גפני: אם צריך לסבסד את מנכ"ל בנק המזרחי, שתהיה לו משכורת של מיליון ו-556,000 שקל לחודש, האם הלקוחות צריכים לשלם את זה?
משה גפני: והאם כאשר יש בעיה ללקוח בבנק המזרחי, האם באמת צריך לזרוק אותו מהדירה בכל מקרה, ולא להתחשב בשום דבר?
משה גפני: אני מבקש במסגרת החוקית והתקנון הקיים של הכנסת, להביא לפה בכוח את מנכ"ל בנק המזרחי.
משה גפני: על סדר היום אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (7163710) ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין (7206810).
משה גפני: מר מונסונגו, אני מתנצל שהישיבה החלה באיחור.
משה גפני: על כל פנים, מה המצב?
משה גפני: מה אתה יכול לומר בעניין הזה?
משה גפני: יש בעיות?
יהודה מונסונגו: אנחנו מגישים כאן את הרשימות שמספרן 7163710 ו-7206810, שמונות 52 מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ועוד מוסד אחד לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.
יהודה מונסונגו: העמותות הללו נבדקו על-ידינו ונמצאו ראויות לקבלת האישור.
יהודה מונסונגו: הן עברו את אישור השר, והשר חתם.
יהודה מונסונגו: אנו ממתינים רק לאישורכם.
משה גפני: עו"ד למקין מרשם העמותות.
בנימין למקין: אפשר לאשר את זה.
משה גפני: מי בעד אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (7163710) ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין (7206810)?
משה גפני: הצבעה בעד ההצעה לאישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (7163710) ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין (7206810) – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.
משה גפני: המוסדות אושרו.
משה גפני: אני מודה לכם מאוד.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע-2010.
משה גפני: אנחנו היינו אמורים להצביע על החוק הזה לאחר דיון ארוך ומעניין שהיה על הצעת החוק הזאת, אבל מסיבות טכניות היו אמורים להגיש הסתייגויות ולא היה מספיק זמן והיה צריך להצביע על ההסתייגויות, אז דחינו אותן לבוקר זה, ובעצם אנחנו צריכים רק להצביע.
משה גפני: אני מבקש להגיד לחברי הוועדה – אני ביקשתי מאודי ניסן, הממונה על התקציבים, שלא תכנן להגיע להצבעות, גם לא היה כל כך צורך, כן להגיע, ואני אגיד לכם מדוע.
משה גפני: אני קיבלתי פנייה ממכון ון ליר, שהם עורכים מחקר.
משה גפני: מייד אומר מה לפיהם המחקר אמור להעלות בסופו של דבר, ולכן אני ביקשתי את ההתייחסות של משרד האוצר, של הממונה על התקציבים.
אמנון כהן: זה פתח דיון עכשיו.
משה גפני: לא, אני לא הולך לפתוח דיון.
משה גפני: אני מעלה את העניין, אני מבקש תגובה עליו ואנחנו מצביעים.
משה גפני: אני לא עומד לפתוח דיון.
אמנון כהן: אבל יש לנו מה להגיד.
משה גפני: בסדר, אם מישהו ירצה להגיד – אבל אני לא חושב שזה נכון, ואני אגיד לך מדוע.
משה גפני: החוק הזה אושר במליאת הכנסת בכנס החורף.
משה גפני: זה לא איזה סיפור, שלא ידעו עליו במשך כל התקופה הזאת.
משה גפני: ידעו עליו.
משה גפני: הוא אושר במליאת הכנסת, זה פומבי, כולם ידעו את העניין הזה.
משה גפני: אין לי טענות לאף אחד – על כל פנים, אי אפשר למשוך את זה עד אין סוף.
משה גפני: הנושאים ברורים, הכל נידון, אנחנו יודעים על מה מדובר.
משה גפני: מה הטענה המרכזית שלהם?
משה גפני: אודי ניסן, אני מבקש את ההתייחסות שלך.
משה גפני: הטענה המרכזית של עורכי המחקר הזה היא שהפעם בשנה, שנתיים הקרובות, אכן יעד ההוצאה יהיה יותר מאשר היה עד היום.
משה גפני: אם עד היום היה נניח 1.7, זה 2.6, 2.6 ומשהו אפילו, מתקרב אפילו ל-2.7 וזה נכון, הם לא מתווכחים אתכם על העניין הזה.
משה גפני: הם טוענים שבמשך השנים, נניח בעוד שנתיים, בעוד שלוש, יש פער בין הצמיחה שעומדת בסביבות 3.5, לבין הוצאות הממשלה של 0.8.
משה גפני: ההוצאה תהיה 2.7, הצמיחה תהיה 3.5, והפער הזה יכול לגדול.
משה גפני: ממה הוא יכול לגדול?
משה גפני: גם היום בחוק וגם בחוק שאתם הבאתם, ברגע שזה נוגד את הגירעון, ההוצאה קטנה, צריך להקטין את ההוצאה.
משה גפני: איך מונעים את הבעיה הזאת?
משה גפני: את הבעיה הזאת מונעים באופן כזה שלא מפחיתים מיסים.
משה גפני: הרי אנחנו קבענו הפחתת מסים עד 2016.
משה גפני: אם יהיה מצב של צמיחה, אפילו לא נוראה מבחינת גודלה, אפילו אם יהיה נורמאלי, אבל הפחתות המסים יימשכו בדרך שבה זה יימשך, עלול להיות מצב שהוצאות הממשלה יקטנו, אפילו פחות מ-1.7.
משה גפני: אם זה אכן נכון, זה לא נכון לשנה זו, וזה כנראה גם לא נכון לשנה הבאה, גם לדעת עורכי המחקר, אבל זה יכול להיות נכון לעוד שנתיים או לעוד שלוש, ואני מבקש את ההתייחסות שלך, הממונה על התקציבים, בבקשה.
אודי ניסן: הכלל הפיסקלי שמוצע, ומוצע לשנות כאן, זה צד ההוצאה, אנחנו לא נוגעים בצד הגירעון.
אודי ניסן: מבחינת נתונים, אין ספק שבשיעורי צמיחה נמוכים יכול להיות מצב שמגבלת הגירעון הופכת להיות אפקטיבית, ואז באמת צריך לקבל החלטה.
אודי ניסן: אפשרות אחת זה לא להגדיל את ההוצאה.
אודי ניסן: אפשרות שנייה זה לדחות את מדיניות המס, זה ברור.
אודי ניסן: הכלל שמוצע כאן לשנות הוא להגדיל את מגבלת ההוצאה, את הגידול בהוצאה, מה שבטוח מרכך את המגבלה ולא יוצר עוד חסם, כלומר: אם קיים חסם, היום החסם הוא הרבה יותר גדול.
אודי ניסן: הכלל הזה לא יכול להביא למצב שההוצאה קטנה, אלא להפך.
אודי ניסן: יכול להיות בתסריט מסוים, שמגבלת הגירעון הופכת להיות הדוקה.
אודי ניסן: במעבר מ-2008 ל-2009 במשבר היתה נפילה של מיסים של כ-30 מיליארד.
אודי ניסן: תמיד השאלה כשאתה יוצא מהמשבר, באיזה קצב ומה ההיקף של העלייה חזרה.
אודי ניסן: הרי היתה נפילה חדה בנטל המס, וזה עולה.
אודי ניסן: גם במשבר של 2003 היתה נפילה, ואחר כך היא עלתה בצורה חדה.
אודי ניסן: אם זה יהיה הליך הרבה יותר איטי של התאוששות והליך הרבה יותר אטי של צמיחה, אני מניח שיצטרך לעמוד בפני הממשלה והכנסת, האם עושים איזושהי השהיה במדיניות הפחתת המסים שהתקבלה, או לחלופין תמיד אפשר לבוא ולהגיד: ההוצאות לא גדלות ב-2.6, אלא בפחות.
אודי ניסן: הכלל שמציעים היום לא שינה את המצב הזה, אלא רק ריכך משמעותית את המגבלה של הגידול בהוצאה.
אודי ניסן: מה שהיה 1.7 הגדיל את זה למתווה, שהחישוב שלו הוא סדר גודל של 2.7, אבל זה הולך ועולה, זה יכול להגיד תוך כמה שנים למעל 3%, ואת זה צריך להבהיר.
אודי ניסן: 2.7 הוא נתון.
אודי ניסן: ברגע שהחוב יורד, הנתון הזה יכול לעלות משמעותית.
משה גפני: זה נכון שבנק ישראל תומך בחוק הזה, אבל בנק ישראל גם חושש מהעניין שבעוד שנתיים, שלוש - - -
אודי ניסן: קרנית היתה אתנו בצוות, ישבנו בצוות המשותף.
חיים אורון: גפני, אני חושב שאני יכול לעזור לך.
חיים אורון: הם דיברו גם אתי אתמול.
חיים אורון: אלה שדיברו אתך חשבו שבנוסחה הזאת יש מנגנון אוטומטי, שברגע שיש ירידה, גובר הגירעון ולכן ההוצאה - - -
משה גפני: כן, אנחנו מדברים על אותו דבר.
חיים אורון: ואני אמרתי להם, שלפי היכרותי עם החוק, אין פה מנגנון אוטומטי.
חיים אורון: לפי מה שאמר עכשיו אודי, הממשלה תצטרך לבוא לפה ולהגיד: רגע, אנחנו משנים את יעד הגירעון, או למעלה או למטה, אנחנו מורידים את נטל המס, או למעלה או למטה, או הולכים באופן אוטומטי לפי הנוסחה, ואז מקטינים את ההוצאה, אבל זה לא מובנה מפה.
אודי ניסן: ממש לא.
רונית תירוש: אז איזה פרמטר הוא הקשיח, שבגינו - - -
אודי ניסן: יש שני פרמטרים.
חיים אורון: הם טעו בהבנת החוק.
אודי ניסן: הסברנו את זה ביום שני.
אודי ניסן: יש מגבלת גירעון ומגבלת הגידול בהוצאה.
אודי ניסן: מה שאנחנו משנים פה זה את מגבלת הגידול בהוצאה.
רונית תירוש: זאת אומרת שהגירעון הוא הקשיח?
אודי ניסן: לא, זה תלוי מאוד.
קרנית פלוג: זאת מגבלה שהיתה עוד קודם.
אודי ניסן: זאת המגבלה שהיתה קודם, תלוי במה שיקרה בפועל.
אודי ניסן: זה יכול להיות שמגבלת ההוצאה, ויכול להיות שמגבלת הגירעון.
אייל אפשטיין: חשוב רק להדגיש, שבסופו של דבר – גם ראיתי את ההסתייגויות שלך, חבר הכנסת אורון – אם מתווה הגירעון לא יהיה מתווה יורד, בעשור הקרוב, בהתאם לסימולציות, אפילו שהן יחסית אופטימיות, שיעורי החוב של מדינת ישראל ביחס לתוצר כמעט ולא יורדים, יורדים בצורה מאוד מינורית.
אייל אפשטיין: דרך אגב, זאת שאלת מדיניות גדולה, האם אנחנו מגדילים את ההוצאה או מפחיתים את המסים.
אייל אפשטיין: דרך אגב, זאת שאלת מדיניות, שתעלה פה בכל מקרה שתהיה התנגשות בין שתי המגבלות, אבל בסופו של דבר, אם מתווה הגירעון לא יהיה מתווה פוחת, צריך להבין ששיעורי החוב של מדינת ישראל כמעט ולא יקטנו בעשור הקרוב, ובסופו של דבר, עם המאפיינים המיוחדים של כלכלת ישראל והמאפיינים הגיאופוליטיים, אני חושב שכל תפיסת העולם של כולם סביב השולחן, ותפיסת העולם הכלכלית היא שכן צריך להפחית את החוב, ואת זה חשוב להדגיש.
חיים אורון: אלא אם כן תשנה את מתווה הפחתת המס.
אייל אפשטיין: בוודאי, אבל צריך להחליט - - -
קרנית פלוג: אני רוצה להצטרף לדברים של אודי ושל אייל.
קרנית פלוג: מתווה הפחתת הגירעון הוא זה שיבטיח את ירידת החוב.
קרנית פלוג: במידה והצמיחה תהיה כזאת, שתהפוך את הגידול בהוצאות על פי הכלל החדש ככזה, שבהינתן מתווה המסים הוא לא עקבי עם הגירעון, צריך יהיה לבחור בין או אי-הפחתת המסים או מיתון עליית ההוצאות.
משה גפני: אני רוצה לסכם את זה, אנחנו עוברים להצבעה.
משה גפני: אני פונה לחברי הוועדה, אני פונה לעצמנו לכולנו.
חיים אורון: אני מציע שתעביר לון ליר את הקטע הזה מהפרוטוקול, כי הם פיתחו תיאוריה שלמה - - -
משה גפני: כן, אני לקחתי את זה ברצינות.
חיים אורון: פחדתי שאולי אני טועה, אבל עכשיו אני בטוח – שגית אומרת שהיא לא בטוחה.
משה גפני: היא לא בטוחה, מכיוון שהגירעון הוא הקובע, אבל הוא גם היום הקובע.
חיים אורון: שני חוקים נפרדים, שאם אין סינכרוניזציה ביניהם, מישהו צריך להחליט, הם לא אוטומטיים.
חיים אורון: אני רוצה שיובהר בבירור.
משה גפני: גם היום אתה לא יכול לעבור על יד הגירעון.
חיים אורון: כל שנה עוברים על יד הגירעון.
משה גפני: אז עוברים בגלל שמתעלמים מזה.
משה גפני: זה אותו נוסח שקיים היום גם.
חיים אורון: זה לא משנה את המצב.
רונית תירוש: אני רוצה לשאול שאלה.
שלמה מולה: בסוף אנחנו נחשוב שאתה מקפח את אנשי קדימה.
משה גפני: הדיון פה הוא מקצועי, הוא ממש לא קואליציה-אופוזיציה.
משה גפני: הרי אתם אמרתם שאתם עוד מעט בשלטון, אז אנחנו מכינים לכם את זה.
משה גפני: חבר הכנסת אורון, אמרה לי שגית בדיון ביום שני: את הנושא הזה שמופיע גם בחוק הזה על יעד הגירעון, שיעד הגירעון הוא הקובע, והיא הביאה לי את החוק כולו - בחוק הקיים היום, הנוסח הזה הוא בדיוק אותו דבר.
משה גפני: אתה צודק, מי מתחשב ביעד הגירעון?
משה גפני: לא חשוב, על כל פנים, בזה זה לא משתנה.
משה גפני: אני פונה לחברי ועדת הכספים, ואני פונה גם לאנשי משרד האוצר, לאנשי בנק ישראל וגם לצוות של הוועדה לעקוב אחרי ההתפתחויות בעניין הזה, לראות האם אכן מתברר שהצמיחה היא, חלילה, לא טובה או לא מספיק גבוהה, ואז אנחנו נצטרך לקבל החלטה, האם אנחנו מפחיתים את ההוצאה, או שאנחנו בולמים את ההפחתות במסים, וזאת החלטה שאנחנו נצטרך להחליט בשעה שיקרה מה שיש כאלה שחוששים ממנו, שכולנו מקווים שזה לא יקרה.
רונית תירוש: למה לא קיבלנו את המחקר של ון ליר?
משה גפני: בגלל שהוא עוד לא גמור.
חיים אורון: אין מחקר, אלה התלבטויות שלהם, זה לא מחקר.
רונית תירוש: אתם מדברים על משהו שאנחנו לא - - -
משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש, מה שעשיתי הבוקר עם העניין הזה של ון ליר היה לשם הזהירות.
משה גפני: אני לא רוצה שיתפרסם מחקר של מכון ון ליר, שהוא מכון חשוב, שיגיד בעוד חודשיים כשיתפרסם המחקר: אתם בוועדת הכספים בחוק כזה חשוב, לא נתתם את דעתכם על הנתון הזה, שלטענתם גם בנק ישראל אמר את זה.
משה גפני: לכן העליתי את העניין.
משה גפני: אני ביקשתי את ההתייחסות של אודי ניסן, ואני רוצה להזהיר את עצמנו, שנעקוב אחרי העניין, שלא ניתן לעניינים להתגלגל מבלי שתהיה הכרעה בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו עוברים להצבעות על ההסתייגויות.
רונית תירוש: זה דבר שיבוא - - -
משה גפני: בוודאי שזה יבוא בתקציב, זה יבוא בכל תחנה.
שגית אפיק: ההסתייגות הראשונה היא לקבוע סעיף מטרה בחוק.
שגית אפיק: אני אקרא את חברי הכנסת פעם אחת, ואחרי זה לפי קבוצות: ציפי לבני, שאול מופז, דליה איציק – כל חברי הכנסת של קדימה, חברי הכנסת של חד"ש, חברי הכנסת מבל"ד, חברי הכנסת יעקב כץ, אורי אריאל, אריה אלדד, מיכאל בן-ארי, אברהם צרצור, אחמד טיבי, טלב אלסאנע.
אמנון כהן: זאת אומרת כל האופוזיציה.
חיים אורון: לא כל האופוזיציה, אנחנו נגד זה.
חיים אורון: אני מקווה שמי שכתב את זה, מבין מה הוא כתב.
חיים אורון: אתם בעד צמצום ההוצאה הציבורית?
חיים אורון: חד"ש בעד צמצום ההוצאה הציבורית?
משה גפני: מה כן?
משה גפני: אתם בעד צמצום ההוצאה הציבורית?
חיים אורון: החתימו מישהו העוזרים הפרלמנטריים.
משה גפני: אין לי בעיה, אנחנו נפיל את זה.
משה גפני: ירח, תעשה לי טובה, אתה צריך לדברר את הוועדה, תוציא הודעה לעיתונות, שחד"ש וקדימה נגד ההוצאה הציבורית, זאת אומרת: שלא יהיה כסף לחינוך, שלא יהיה כסף לרווחה.
משה גפני: תגידו, אתם נפלתם על השכל?
משה גפני: שכחתם עוד משהו, זה נגד תוכנית החומש של העדה האתיופית.
שלמה מולה: אפשר לחשוב - - -
משה גפני: אבל ככה אתה באמת זורק את זה.
זאב אלקין: חבר הכנסת אורון, מי שחותם לך - - -
שגית אפיק: ההסתייגות אומרת ש"מטרתו של חוק זה היא לפרוץ את המסגרת התקציבית".
משה גפני: מי שבעד ההסתייגות ירים את ידו.
משה גפני: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות לפני סעיף 1 של קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש וקבוצת בל"ד לא נתקבלה.
משה גפני: אגב, אפשר להעלות את זה למליאה.
זאב אלקין: צריך, צריך להעלות את זה למליאה.
זאב אלקין: אני מתעקש להעלות את זה למליאה.
שגית אפיק: ההסתייגות של קבוצת מרצ: "מטרתו של חוק זה היא להביא לשינוי משמעותי אך לא מספק בתפיסתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, ולכל הפחות הפעם זהו זגזוג מבורך".
חיים אורון: היה רוב.
רונית תירוש: יכול להיות שהיה רוב, בואו נספור.
משה גפני: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות לפני סעיף 1 של קבוצת מרצ לא נתקבלה.
שגית אפיק: אתה יכול להצביע על שם החוק, אם אתה רוצה.
משה גפני: לא, אני מצביע על כל החוק בהצבעה אחת.
שגית אפיק: הסתייגויות לסעיף 1 – קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת רע"ם-תע"ל, הסתייגות ראשונה היא להשאיר את הכלל של 1.7% לתמיד, כמגבלת הוצאה.
קריאה: מה קורה פה?
רונית תירוש: אפשר לעשות צחוק מהכל.
רונית תירוש: אנחנו כאופוזיציה נצביע נגד.
רונית תירוש: אין פה - - -
חיים אורון: אני אתן לך סעיף להצביע נגד, בלי זה.
רונית תירוש: בשביל זה אנחנו מצביעים גם בשביל ההסתייגויות שלך.
רונית תירוש: לכן גם ההסתייגויות הן לדיבור, ואתה רואה שהן לא מהותיות.
משה גפני: אם הן לדיבור, לא צריך להצביע.
שלמה מולה: הרב גפני, מה זה מפריע לך להצביע?
רונית תירוש: כאילו המצאנו את השיטה.
רונית תירוש: לא המצאנו את השיטה.
רונית תירוש: אני לא אהבתי את ההסתייגויות, אבל מהרגע שקדימה החליטה להסתייג באופן זה, אנחנו נצביע בעד ההסתייגויות.
רונית תירוש: אבל תמשיכו לצחוק, אני גם צחקתי.
רונית תירוש: הרי אמרת לי: לכי תגידי להם שזה חוק טוב, נכון?
רונית תירוש: ואלה התשובות שקיבלתי.
משה גפני: בסדר, אין לי טענה.
משה גפני: אופוזיציה, אופוזיציה.
רונית תירוש: לא זלזלתי והמהות נכונה.
רונית תירוש: אני מצביעה באי-נוחות, אבל - - -
אמנון כהן: אין טענות נגדך.
משה גפני: מותר לי כיושב ראש הוועדה לפנות לסיעת קדימה?
משה גפני: חברי הכנסת עתניאל שנלר, שלמה מולה, אני פונה לסיעת קדימה.
משה גפני: החוק הזה הוא חוק שמביאה הממשלה, שאתם אופוזיציה לה.
משה גפני: אני אומר את דעתי האישית, החוק הזה הוא חוק טוב.
משה גפני: הוא גם חוק שיש לו בלמים.
משה גפני: אני לא רוצה להביא דוגמאות מיהדות התורה.
משה גפני: אני לא רוצה להביא דוגמאות, אבל זה כמעט עומד לי על הלשון.
משה גפני: זה כאילו שיהדות התורה תגיש הסתייגות, שאני לא יודע – אני לא רוצה להגיד: צריך - - -
שלמה מולה: אבל למה אתה נכנס לזה?
משה גפני: אתה חבר בוועדה, אתה איש נבון.
משה גפני: אתה הולך להצביע עכשיו על זה שתהיה פגיעה בחינוך בישראל.
רונית תירוש: אנחנו יודעים שהרוב פה ינצח, אז אנחנו נעשה את תפקידנו - - -
משה גפני: מי שבעד ההסתייגות של קדימה ושל האופוזיציה ירים את ידו.
משה גפני: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות הראשונה לסעיף 1 לא נתקבלה.
משה גפני: אם יש החלטת סיעה, חבל, אני לא ממשיך, רק להצביע.
שגית אפיק: הסתייגות לדחות את הכלל הפיסקלי בשנתיים, ולחלופין לדחות אותו בארבע שנים.
משה גפני: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות לא נתקבלה.
שגית אפיק: ביטול הכלל הפיסקלי החדש.
משה גפני: אני לא אומר: מי נמנע?
משה גפני: אם יש מישהו שנמנע באיזו הסתייגות, שיגיד.
משה גפני: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב הההסתייגות לא נתקבלה.
שגית אפיק: קביעת כלל פיסקלי של 1.5%, 1.6%, 1.8% או 1.9% במקום הכלל הפיסקלי המוצע.
יצחק וקנין: נראה לי שמי שניסח להם את כל אלה זה רוני בר-און.
חיים אורון: לפי דעתי זה אורי יוגב...
חיים אורון: כי כשדיברתי עם רוני בר-און על זה, הוא היה מופתע.
משה גפני: ברגע שרונית תירוש אמרה שזאת החלטת סיעה, נגמר העניין.
רונית תירוש: נכון, אני גם שמתי הכל על השולחן.
משה גפני: יפה מאוד, כל הכבוד לך.
משה גפני: אני לא הולך לנסות לשכנע, החלטת סיעה אני מכבד.
רונית תירוש: אגב, דווקא הנימוקים להסתייגות מוכיחים שבאמת הכוונה רצויה.
רונית תירוש: מה עשינו?
רונית תירוש: במקום 1.9% - 2%?
חיים אורון: אבל אפשר היה להתחיל מ-1.7%, 1.8%, 1.9%, עד 40.
חיים אורון: הלכתם למטה...
חיים אורון: אם הייתם הולכים למעלה, הייתי אומר: בסדר, אבל הלכתם למטה.
שגית אפיק: במקום היחס של 60% שמוצע בכלל הפיסקלי, מוצעות פה אופציות שונות, שהן בין 55% ל-65%, כל ה-10%.
חיים אורון: אם המציעים ישנו את הפרמטרים בתוך זה, זה יעלה למעלה עם השינויים.
זאב אלקין: לא, למה?
זאב אלקין: אנחנו מצביעים על מה שיש.
משה גפני: שיעשו הכנה נורמלית.
משה גפני: חבר הכנסת אלקין, אני לא מקבל את הבקשה של חבר הכנסת אורון, זה יעלה כמו שזה הוגש לפה.