GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל אדטו: הוא יגיד לך כמו שהוא אמר: שפעת חזירים, כוח עליון.
משה גפני: בכלל הפיסקלי הוא צודק.
אודי ניסן: אנחנו באים באמת במנותק מתקציב ומכניסים את כולם לסד מאד ברור של ראיית טווח ארוך.
משה גפני: יצטרכו סיבה מאד מאד רצינית ומאד מאד מיוחדת כדי לשנות את זה.
אודי ניסן: היעד המרכזי לכלל הוא שמירה על איזון בין אספקת המוצר הציבורי וההוצאות: החינוך, הבריאות ונושאים אחרים, לבין המשך הפחתת יחס חוב-תוצר.
אודי ניסן: נקבע יעד ביניים ובעצם כל מספר של הפחתה יכול היה להיות איזשהו עוגן.
אודי ניסן: אני חושב להליכה לעוגן של אמנת מסטריכט, של 60%, הוא עוגן מאד מקובל.
אודי ניסן: הוא יציב בעשור האחרון וזה לא משהו שנקבע ומשתנה גם באירופה.
אודי ניסן: צריך לזכור שהמשק הישראלי, לאור המצב הגאו-פוליטי, היציבות של המשק, התלות שלו בזעזועים חיצוניים וכל נושא עלות הריבית הם פרמטרים שמחייבים את הורדת החוב.
אודי ניסן: אם בתקציב 2009 היה לנו שיעור חוב מתוצר סדר גודל של 60% במקום 80% והיינו עומדים באמנת מסטריכט, היו מתפנים עוד מעל 9 מיליארד שקל להוצאות אחרות, שזה יותר מהכלל הפיסקלי של שנה שלמה.
אודי ניסן: אם היינו נשארים ב-100% ולא היינו מפחיתים את מה שהופחת בחמש-שש השנים האחרונות, היינו היום מקצצים בהוצאות אחרות בסדר גודל של כ-10 מיליארד שקל.
חיים אורון: אפשר לבקש בקשה?
חיים אורון: בפעם הבאה תוסיף פה עוד שורה – מה היה קורה אם לא היינו עושים את הפחתות המס בשתי המדרגות?
חיים אורון: כמה כסף נוסף היה?
חיים אורון: אתם מציגים פה נתונים שכולם נכונים, אבל המיון בין הפרמטרים קצת בעייתי.
אודי ניסן: אני אתן לך תשובה.
אודי ניסן: ראשית, אני מניח שאלה סכומים מאד מאד גדולים.
חיים אורון: יותר גדולים מזה.
אודי ניסן: יותר גדולים.
אודי ניסן: היה פה דיון עם פרופ' ברוורמן בשאלה עד כמה הפחתת שיעור המס האיצה את הפעילות, מה הקשר ומה זה תרם, בסופו של דבר, במכפיל השני?
אודי ניסן: הרי אי אפשר לקחת נגזרת ראשונה לנגזרת שנייה.
אודי ניסן: הפרמטר השני, שהוא פרמטר מרכזי מוביל לאותו דיון בשאלה: מה צריך להיות נתח הוצאות הממשלה ונטל המס כאחוז מהתוצר?
אודי ניסן: זה לב הדיון, כמו שאמרתי, בתפיסת העולם שלך, של ממשלת ישראל ושל כל אחד מאתנו.
חיים אורון: אני בעד חוב נמוך על חשבון המס ואתה בעד חוב נמוך על חשבון ההוצאה.
חיים אורון: יש לי מקור לשלם חובות: אל תוריד מסים.
חיים אורון: תוריד, אבל לא בשיעורים כאלה.
חיים אורון: זה נותן בדיוק את אותו אפקט על הריבית, בהבדל אחד: מי משלם אותו?
חיים אורון: האם המסכנים או אלה שיש להם?
חיים אורון: זה כל הוויכוח בעצם ובטבלאות האלה הוא קצת נעלם.
אודי ניסן: אני מסכים.
אודי ניסן: אתה צודק.
חיים אורון: אתה הורג אותי כל הזמן, אודי, מרוב שאתה מסכים אתי.
משה גפני: מה שאודי טוען, וכך גם טוען ביבי, הוא שלא בחנת הפחתות המס, שגם אני לא אוהב אותן ברמה הזאת, כמה זה מוסיף לצמיחה.
משה גפני: זאת תורה שביבי בעיקר מאמין בה.
חיים אורון: היות והשתמשת במושג מאמין, הכל בתחום הדת.
משה גפני: לא, לא התכוונתי.
חיים אורון: אני מדבר ברצינות.
חיים אורון: יש מיליון מחקרים שאומרים כן, יש חצי מיליון שאומרים לא ובסוף אנשי המקצוע אומרים: אנחנו לא יודעים להגיד.
חיים אורון: אנשי מקצוע כמו ביבי, שזה בתחום האמונה שלהם, יודעים להגיד, כולל השבוע שבו הוא אמר.
אודי ניסן: יש די הסכמה בקרב אנשי מקצוע שברמות מיסוי מאד גבוהות, שאנחנו נמצאים בהן, יש ויכוח קשה מאד בספרות ואין מסקנות חד משמעיות.
אודי ניסן: על זה יש הסכמה שאין מסקנות בספרות.
אודי ניסן: מעבר לזה, מדובר בתפיסת מדיניות של ממשלה.
משה גפני: אנחנו פחות מה-OECD ואנחנו גם בפערים עצומים עם המסים העקיפים.
משה גפני: זאת מדיניות של עשירים מול מדיניות של עניים.
אודי ניסן: הכלל הפיסקלי לוקח את היחס בין יעד של החוב לפי אמנת מסטריכט, שזה 60% לבין היחס חוב-תוצר בפועל, שזה המרחק שלנו מיחס חוב-תוצר רצוי, מוכפל בממוצע הצמיחה בעשר השנים הקודמות.
משה גפני: את זה הסברת לי, גם שר האוצר הסביר לי בטלפון ואני מבקש שתסביר.
אודי ניסן: נניח שהצמיחה בשנה הבאה היא 3.5%.
אודי ניסן: אתה שואל כמה מתוך 3.5% צמיחה אתה מפנה להוצאות פרטיות וכמה אתה מפנה לגידול בהוצאה הציבורית?
אודי ניסן: נניח שהיית יכול לקחת את הצמיחה ולקחת את כל מה שיש בצמיחה, להעביר את זה לצריכה הציבורית – לחינוך, לבריאות ולביטחון.
אודי ניסן: מצד שני, אתה יכול לקחת את הכל לצריכה פרטית, כך שלכל אחד יהיה עוד קצת כסף.
אודי ניסן: הוא יקנה יותר בסופר, יקנה יותר תרבות ויותר יבלה.
מירי רגב: איך אתה עושה את זה?
מירי רגב: אתה מוריד מסים?
אודי ניסן: אתה דואג לא להגדיל את ההוצאה בכלל, להוריד את המסים ולא לקחת בכלל.
אודי ניסן: זאת הדילמה.
משה גפני: הוא אומר את זה יפה.
משה גפני: יש פה חברי כנסת שקצת התבלבלו בגלל הצורה היפה שבה אתה מציג את זה.
משה גפני: אני אסביר להם את מה שאמרת.
משה גפני: הוא אמר שאת הגידול בצמיחה אפשר לתת לחינוך, לרווחה ולכל הדברים האלה, ואפשר להוריד מסים, כלומר חלק מהאוכלוסיה או רוב האוכלוסיה לא תיהנה מזה.
משה גפני: היה פה דיון ובו נאמר שלמעלה מ-50% לא מגיעים לסף המס.
אודי ניסן: מה אומר 1.7%, שהוא פחות או יותר ריבוי האוכלוסיה?
אודי ניסן: ההוצאה הציבורית לנפש לא גדלה.
אודי ניסן: אתה מגדיל את ההוצאה הציבורית ב-1.7%, יש לך גידול אוכלוסיה של 1.7% וזה אומר שההוצאה הציבורית לנפש לא גדלה.
אודי ניסן: כל יתר הצמיחה נשארת בידי הציבור לצריכה פרטית.
אודי ניסן: הכלל הפיסקלי אומר את הדבר הבא: כשנגיע ליחס חוב-תוצר רצוי, ל-60%, הצמיחה הכלכלית של 3.5%, ההוצאה הציבורית תגדל ב-3.5% וגם ההוצאה הפרטית תגדל ב-3.5%.
אודי ניסן: כל מרכיבי התוצר יגדלו באותם 3.5%, זאת אומרת שיהיה פה גידול משמעותי בהוצאה הציבורית כי הגענו לרמה שבה ההוצאה הציבורית כאחוז מהתוצר קרובה לממוצע הקיים.
אודי ניסן: עד שנגיע לנקודה הזאת, שזה ההגעה ליחס חוב-תוצר של 60% - יש לנו עדיין יחס חוב-תוצר מאד גבוה – אנחנו לוקחים את הקרבה ליחס חוב-תוצר.
אודי ניסן: זה היחס בין ה-60% ל-80% וזה אומר שבעצם שלושת רבעי מהצמיחה יילך לצריכה הציבורית.
אודי ניסן: משמעותית זה גבוה מהמצב הקודם.
אודי ניסן: אנחנו לא בונים את זה על הצמיחה העתידית כי אי אפשר לחזות מה תהיה הצמיחה בשנה הבאה כי יש אי ודאות גבוהה והכלל הזה גם לא כלל שמשתנה משנה לשנה בצורה חריגה אם במקרה יש צמיחה שונה.
אודי ניסן: לוקחים עשר שנים אחורה, שבהן סביבת הצמיחה של ישראל היא בסדר גודל של 3.5%.
אודי ניסן: את הממוצע לוקחים שנה קדימה.
אודי ניסן: אם הצמיחה גדלה, עובר יותר וכך זה גם מונע את התנודתיות.
אודי ניסן: המהות של הכלל היא שאתה בעצם לוקח את סביבת הצמיחה שאתה נותן וחלק מהותי, שלושת רבעי, שיילך ויתקרב לכיוון המלא, הולך להגדלת הצריכה הציבורית.
אודי ניסן: זה כלל מרחיב, אין ספק.
אודי ניסן: לעומת מה שהיה בעבר זה כלל מרחיב שאומר שהצריכה הציבורית – הוצאות שיילכו לחינוך, לבריאות וכדומה – יגדלו בשיעור ניכר שיילך ויהיה כמעט כשיעור הצמיחה.
אודי ניסן: בסופו של דבר, אם היינו במצב של צריכה ציבורית שהיא בשיעור גבוה מהתוצר לעומת העולם, הכלל היה מרחיב מדי, אבל בגלל שהגענו בשנים האחרונות לרמה של 42%, אני חושב שהכלל המרחיב הזה דואג לכך שיהיה איזון בין אותם מוצרים פרטיים, שאנחנו צורכים, למוצרים הציבוריים.
אודי ניסן: אני יכול לקנות עוד משהו בסופר או לצרוך עוד יום חופשה, אבל בחינוך ובבריאות ההחלטה לא בידיי.
אודי ניסן: המערכת מספקת לי את זה.
אודי ניסן: לכן, ההחלטה הזאת גורמת לאותה רמת שירותים שנקבל, זה פלוס התפקוד.
אודי ניסן: הכלל הזה, לעומת העבר, לוקח נתח כבד מהצמיחה ומעביר אותו לצריכה הציבורית.
אודי ניסן: ככל שאנחנו מתקרבים ליחס חוב-תוצר נכון יותר, היעד הזה לוקח את כל הצמיחה להגדלת ההוצאה הציבורית.
אודי ניסן: אני אומר הסתייגות אחת – בטווח בינוני-ארוך, מדינת ישראל במצב הייחודי שלה, צריכה להיות עם כרית ביטחון יותר גבוהה לעומת מדינות אחרות ולכן היעד 60% אולי לא מספיק חד.
אודי ניסן: אני מניח שאם בעוד שלוש-ארבע שנים נתקרב ליעד של 60%, אני חושב שהממשלה והכנסת צריכות לקבוע יעד יותר נמוך כדי לשמור לנו את כרית הביטחון לתקופה של זעזועים.
אודי ניסן: אני חושב שהסביבה שאנחנו מציעים, של הגעה ליעד של 60%, נכונה לשנים הקרובות.
רונית תירוש: מה מגמת הגידול הדמוגרפי?
רונית תירוש: שהרי זה משפיע.
אודי ניסן: הגידול הדמוגרפי הוא 1.7% והוא הולך ופוחת.
אודי ניסן: יש תחזית למ"ס עד 2030 ויש אחר כך תחזית של האו"ם עד 2050.
אודי ניסן: התחזיות לא תואמות ויש שם אי רציפות, אבל התחזית שם יורדת מ-1.7% ל-1.3%-1.4%.
חיים אורון: נכון, אבל רק בעוד כמה שנים.
חיים אורון: עד אז זה ישתנה.
אודי ניסן: זה רק מגדיל את ההרחבה של הכלל.
אודי ניסן: הכלל יותר מרחיב, אם מסתכלים על הנושא הזה.
משה גפני: איך מורידים את החוב?
אודי ניסן: אנחנו מציעים את הכלל הפיסקלי החדש ויש פה שורה תחתונה שאומרת שאת כלל הגרעון אנחנו מציעים לא לשנות.
חיים אורון: הגרעון יורד ל-1% למרות מסטריכט.
אודי ניסן: למה למרות מסטריכט?
חיים אורון: מסטריכט זה 3% ולא שמסטריכט זה האלוהים.
אודי ניסן: מסטכיכט זה 3% כמגבלה ורוב מדינות אירופה נמצאות או ב-15 או בעודף של 1% על פני מחזור עסקים או באיזון על פני מחזור עסקים.
אודי ניסן: יש לו מגבלה בשביל לסמן סף.
אודי ניסן: כשאתה מוריד את הגרעון לרמה של 1% בצורה הדרגתית, אתה בעצם מגביה את היחס בין ההוצאה למסים בצורה כזאת, שהחוב יהיה במתווה יורד.
משה גפני: מה יקרה כאשר הגרעון יגיע ל-1% והצמיחה, מסיבות כלשהן, לא תהיה גבוהה?
אודי ניסן: אל"ף, אירוע אחד של שנה בצמיחה לא משפיע כי זה ממוצע על פני עשר שנים.
אודי ניסן: אם יש שנה של 1% זה כמעט לא משפיע על עשר שנים.
אודי ניסן: אם יהיו עשר שנים נמוכות, אנחנו באמת במצב קשה.
חיים אורון: ויבואו לפה שוב.
אודי ניסן: היתרון בכלל הוא שהוא לא אנטי מחזורי, אבל גם אם המחזור נמוך הוא לא מקטין את ההוצאה בגלל המחזור.
אודי ניסן: גם אם המחזור נמוך ויש פתאום צמיחה של 1%, הכלל ממשיך על 3.5%.
אודי ניסן: הכלל ממתן תנודתיות ובגרעון תצטרך לעשות התאמות.
אודי ניסן: אולי במתווה המסים, אם יהיה מחזור מאד נמוך.
אודי ניסן: הרי מתווה מדיניות המסים אפשרי בהנחה של צמיחה טובה.
אודי ניסן: אם הצמיחה תהיה מאד נמוכה תצטרך לטפל בצד הגרעון.
משה גפני: אז מסים יהיו דבר רע מכיוון שאז אין צמיחה ונרצה לעודד.
אודי ניסן: על זה ג'ומס אומר את הצד השני.
אודי ניסן: יש לי עוד שני שקפים של סימולציות ואני מסיים.
חיים אורון: תעביר לנו אחר את המצגת הזאת?
אודי ניסן: כן, אני יכול להעביר.
משה גפני: מה זאת אומרת יכול?
משה גפני: אתה חייב.
אודי ניסן: אני אדפיס ואביא.
משה גפני: אם היית מביא את זה עכשיו, הייתי רואה יותר טוב.
משה גפני: זה דווקא מאד מעניין.
אודי ניסן: אני אציג שתי סימולציות ואני אומר שסימולציה היא לא תחזית.
אודי ניסן: סימולציה אחת היא על יחס חוב-תוצר והשניה על הוצאות הממשלה.
אודי ניסן: אפשר לבחור כל מיני סימולציות והסימולציה הזאת מוצגת לפי סביבת צמיחה של כ-4% בין השנים 2011 ל-2013.
אודי ניסן: שוב, זאת לא תחזית.
אודי ניסן: בהנחה שכלל הגרעון הוא לא מגבלה אפקטיבית, כלומר שיש צמיחה שכלל הגרעון לא מוריד אותה, אנחנו מגיעים מקצת פחות מ-80% לקצת פחות מ-70%.
אודי ניסן: זאת הסימולציה על יחס חוב-תוצר לחומש הקרוב.
אודי ניסן: מתווה ההוצאה הציבורית – אנחנו בכ-42% והכלל גורם תוך שנה-שנה פלוס למתווה כמעט לא פוחת של ההוצאה הציבורית כאחוז מהתוצר.
אודי ניסן: הוא מגיע למצב שבו ההוצאה הציבורית כאחוז מהתוצר לא יורדת.
אודי ניסן: אלה שתי סימולציות ושוב, זאת לא תחזית.
אודי ניסן: כאן סיימתי.
משה גפני: אודי, תודה רבה, היה מאד מעניין.
משה גפני: חברי הכנסת, ג'ומס, אתה היחיד שנרשם כרגע.
חיים אורון: אתה הולך להצביע היום?
משה גפני: אני לא יודע, נראה בסוף הישיבה.
חיים אורון: אל תרוץ.
חיים אורון: אני חושב שזה הדיון הכי חשוב בכל דיוני התקציב.
חיים אורון: אחר כך שולחים אותנו לריב אחד עם השני.
חיים אורון: אני רוצה להגיד בראשית דבריי שאני חושב שהמהלך הוא מהלך חיובי לעומת המצב הקיים, כי המצב הקיים היו בו שני דברים גרועים: קודם כל, המדיניות שהיתה בבסיסו היתה להקטין את השמן.
חיים אורון: לא משנה מה קורה מסביב, להקטין את השמן.
חיים אורון: זאת היתה המדיניות.
חיים אורון: היא מוצהרת, היא כתובה, היא נאמרה, בוועדה הישנה הציור נשאר הרבה מאד שנים.
חיים אורון: זאת היתה המדיניות שלא היתה תלויה במה שקורה מסביב.
משה גפני: הוא צייר את השמן על הלוח.
חיים אורון: להקטין את השמן – זאת היתה המדיניות כי ההוצאה הציבורית גדולה מדי וצריך להקטין אותה.
שלי יחימוביץ': הוא צייר את השמן.
משה גפני: כן, שני עיגולים.
חיים אורון: נקודה שנייה – היקף ההוצאה הציבורית בשנים האחרונות היה מעל 2.6% בגידול משנה לשנה.
אודי ניסן: בממוצע לא.
חיים אורון: בגלל הקופסאות.
חיים אורון: אם תוסיף בכל שנה את ה-1.7%, היה בסביבות 3%.
חיים אורון: פעם 3.1%, פעם 3.2%.
אודי ניסן: היה גם 1.7%.
חיים אורון: קודם.
שלי יחימוביץ': ה-1.7% היה בעקבות ההסכם הקואליציוני.
אודי ניסן: גם ב-2010 היה 1.7%.
שלי יחימוביץ': נכון, אבל עד 2007 היה יותר.
חיים אורון: ה-1.7% בא בעקבות המשא ומתן עם מפלגת העבודה, אבל הקופסאות של מלחמת לבנון השנייה פלוס ההתנתקות פלוס המשבר הכלכלי – אם תבדוק את הגידול בתקציב בפועל, הוא לא היה פחות מזה.
חיים אורון: אני אומר את זה קצת כדי להקטין את החגיגה.
חיים אורון: בסופו של דבר, למרות כל מיני הצעות, זה מה שהיה.
חיים אורון: יש לי כמה הערות עקרוניות – אני לא מקבל את סיפור הממוצע.
חיים אורון: הוא כלי, אני לא אומר שהוא לא כלי, אבל בתוך הממוצע הזה אתה יכול להיות, נניח, כמו ארצות שנמצאות באזור של ה-50% ואתה יכול להיות בארצות שנמצאות באזור של ה-35%.
אודי ניסן: אתה מדבר על ההוצאה הציבורית?
חיים אורון: על כל הממוצעים שמשתמשים ב-OECD.
חיים אורון: אין מדינה ממוצעת ב-OECD, יש מדינות ב-OECD וההסתתרות מאחורי הממוצעים היא דרך מאד אלגנטית לא להגיד....
חיים אורון: אגב, בוחרים אותם כל פעם למה שרוצים.
חיים אורון: למשל, אנחנו רוצים להיות בממוצע של הפערים החברתיים ואנחנו לא שם.
חיים אורון: אנחנו רוצים להיות בפערים של השכר ואנחנו לא שם.
חיים אורון: בהישגים הלימודיים – אנחנו לא שם.
חיים אורון: מה עושים פה?
חיים אורון: לוקחים את הממוצעים ואומרים ששם אנחנו רוצים להיות.
חיים אורון: העוגן שאתם מדברים עליו כל הזמן, של גודל החוב, מוסכם עליי והערתי את זה גם בקריאת ביניים, אבל יש כמה דרכים להקטין את גודל החוב, כולל את ההשפעות שלו על הריבית.
חיים אורון: אחד הכלים המרכזיים הוא נטל המס, שאתם כותבים אותו פה רק אומרים אותו – אתה לא חייב לענות על כל שאלה שאנחנו שואלים – זה בסדר.
חיים אורון: לא אנחנו אומרים, לא אנשים בעדה שלי אלא בנק ישראל אומר, ה-OECD אומר כבר.
חיים אורון: מכל המסלולים, המסלול היחיד, כולל בנאום של ביבי בבנק ישראל, הוא להוריד את המסים.
חיים אורון: הוא מקבל דוח בבוקר שזה לא נכון ובערב הוא מוריד את המס גם בלי להסביר למה.
חיים אורון: אפשר להפוך את זה לוויכוח של קסטות דתיות ואפשר להפוך את זה לוויכוח פה.
חיים אורון: כל העוגן הזה, ואני מקבל אותו, על המרכיב של משמעות החוב, אבל התמודדות עם שאלת החוב ניתנת להיעשות ביותר מאשר בכלי אחד.
חיים אורון: הנוסחה הזאת מדברת רק על כלי אחד וזאת החולשה שלה.
חיים אורון: היא פותרת ויכוח אחד אבל היא חושפת ויכוחים אחרים.
חיים אורון: הוויכוחים האחרים מתנהלים פה כל הזמן, אבל הם לא מגיעים אף פעם לידי מיצוי כי באיזושהי החלטה, שיורים קדימה חמש שנים, אתם מצביעים בעד הורדת נטל המס ובזה גומרים את הסיפור.
חיים אורון: הנוסחה הזאת, שיש בה ארבעה משתנים, אם לא קושרים את ארבעתם – גודל התקציב, גודל החוב, נטל המס וגודל הגרעון – הנוסחה מפורקת.
חיים אורון: מה שמוצע פה זה נוסחה עם שלושה מרכיבים וכל זמן שיש נוסחה עם שלושה מרכיבים, הפירמידה לא יציבה כמו שהיא נראית פה.
חיים אורון: למה היא לא יציבה?
חיים אורון: קודם כל מה שגפני אמר בקריאת ביניים: משחק עם נטל המס מוציא החוצה 50% מהאוכלוסיה.
חיים אורון: זה לא משפיע עליה, אבל איפה זה כן משפיע עליה?
חיים אורון: זה משפיע עליה בצד ההוצאה.
חיים אורון: אין שום דרך בעולם, עוד לא המציאו אותה, להעביר צמיחה לשכבות חלשות אלא במנגנונים של התערבות ממשלתית, קרי: נטל מס ומנגנונים ממשלתיים.
חיים אורון: אין דרך אחרת.
חיים אורון: הדרופ, הטפטוף לא עובד וכל הטכניקות שפעם האמינו בהן.
שלי יחימוביץ': שהצמיחה תחלחל.
חיים אורון: יש תפיסה שאמרה שכאשר יש צמיחה גדולה, זה מחלחל.
חיים אורון: אודי, לכן זה כל כך קריטי.
חיים אורון: הנוסחה שלכם, ככל שהיא חדשנית וככל שהיא מתקדמת לקראת המצב הקיים, בורחת מהוויכוח הזה משום שאם נשתמש בלשון שהיו משתמשים בה לפני ארבעים שנה, מי נושא בנטל?
חיים אורון: לא בנטל המס אלא בנטל החוב.
חיים אורון: השכבות החלשות נושאות בו ולכן הפערים לא קטנים והקושי לא קטן כי אנחנו מעקרים את אחד הכלים המרכזיים, שיכול היה לעזור לנו.
חיים אורון: זה אחד הכלים, לא היחידי, אבל לדיון הזה הוא הנושא.
חיים אורון: השמחה הגדולה, למשל, היא שאנחנו ב-42% גודל הוצאה, אבל מה יקרה אם נהיה ב-43%?
חיים אורון: יש ארצות שנמצאות ב-50% והן יציבות וקיימות.
חיים אורון: אני לא מציע לעבור ל-50%, אבל היצמדות הזאת, ממה היא נובעת?
חיים אורון: ממה שאמרתי עכשיו.
חיים אורון: לכן, גם אם המגמה הזאת נכונה, המגמה שאומרת שאנחנו קושרים בין גודל ההוצאה לצריכה הרב-שנתית ולהפחתת החוב, אם לא מופיע בה המרכיב של נטל המס, וגם הוא מופיע בנתונים, הנוסחה, לדעתי, עקומה.
אודי ניסן: הוא בכלל הגרעון.
חיים אורון: אבל בכלל הגרעון הלכתם יותר רחוק ממסטכיכט.
אודי ניסן: לא, לא יותר רחוק.
חיים אורון: אם אנחנו רוצים להיות כמו כל העמים, לא עם 55 מיליארד שקל הוצאות ביטחון ולא עם עוד כמה מרכיבים, הרצון להתיישר על הממוצע מאד מאד בעייתי.
חיים אורון: הוא מאד מאד בעייתי.
חיים אורון: מהסיבות האלה אני לא אצביע על ההצעה הזאת, למרות שאני חושב שהמגמה הזאת היא מגמה נכונה.
משה גפני: אתה לא תצביע בעד החוק הזה?
חיים אורון: אני לא אצביע בעד החוק הזה מהסיבות שאני אומר עכשיו.
חיים אורון: ממה אתה מודאג?
חיים אורון: לא יהיה לך רוב?
משה גפני: דווקא חשבתי שזה מהלך נכון של האוצר.
אודי ניסן: ג'ומס רוצה שמדיניות המסים תשתנה כחלק מזה.
משה גפני: גם אני רוצה.
חיים אורון: מה עשו לשרי הממשלה?
חיים אורון: קיימו דיון תיאורטי וכולם הצביעו פה אחד.
חיים אורון: זה עבר בממשלה פה אחד, נכון?
חיים אורון: זה עבר פה אחד בממשלה.
חיים אורון: בעוד חודשיים, כשיבואו אליהם עם התקציב וינעלו אותם מכל הכיוונים, הם יתחילו לנוע בכסאות ולצרוח: אוי, מה קרה?
חיים אורון: למה זה צריך לעבוד בצורה כזאת?
חיים אורון: מה היה מונע את זה, מבחינתי לפחות?
חיים אורון: ואני בעד קבלת כללים כאלה, אם בתוך הנוסחה הזאת הייתם מכניסים גם נוסחה של נטל המס.
חיים אורון: אז היית צריך להגיע לוויכוח על מסים ישירים ועקיפים, היית צריך להגיע לוויכוח על נטל המס בשכבות הביניים ונטל המס בשכבות העליונות.
חיים אורון: אירופה מדברת היום על מדרגת מס נוספת כחלק מהוויכוח על משכורות גבוהות ועל כל הדברים הללו, מה שנתפס פעם כבלתי אפשרי.
חיים אורון: היום מדברים על אפשרות של מדרגת מס נוספת כדי להתמודד עם השאלות הללו.
משה גפני: לעשירים?
משה גפני: למשכורות הגבוהות?
חיים אורון: כן, מעל משהו מין מדרגה שהיא לא ברצף.
משה גפני: הם רוצים להביא לפה הגדלת סף המס.
חיים אורון: הרמת סף המס.
משה גפני: כן, העלאת סף המס בתמורה לאש"ל.
חיים אורון: אני מודה שפעם הצעתי את זה ואני לא זוכר מי היה הממונה על התקציבים בשעתו.
חיים אורון: אחת הבעיות הגדולות היא שסף המס בארץ מאד גבוה ביחס לעולם ולכן, אחד הכלים שבאמצעותם אפשר לשפר לשכבות החלשות – אי אפשר להשתמש בו כי הן לא בתוך סף המס – הוא נקודות זיכוי כאחוז מהשכר.
חיים אורון: עקרת בית שלוקחת עובדת בבית, פוטרים אותה ממס, אבל זה לא משפיע עליה.
חיים אורון: על מי זה משפיע?
חיים אורון: על מס גבוה.
משה גפני: אתה לא צריך להצביע נגד.
משה גפני: לא אכפת לי, אבל אני חושב שזה מהלך נכון.
משה גפני: זה מהלך שכולנו ביקשנו אותו ואתה מאד ביקשת את המהלך הזה.
אמנון כהן: אבל הוא אופוזיציה, מה אתה רוצה?
משה גפני: לא, לא, לא, זה לא אופוזיציה.
משה גפני: זה לא קשור.
משה גפני: יש דברים שהוא מצביע עליהם וזאת לא הצבעה על התקציב.
משה גפני: אני שואל אותך שאלה בעקבות הדברים שלו, שהייתי שואל בלאו הכי: נניח – אני לא רוצה להגיד שאתם חוזרים בתשובה בגלל שזה מהלך נורא דרמטי, אבל נניח שאתם מחליטים שאתם רוצים לעמוד ביעד הגרעון דרך זה שאתם פחות מפחיתים מסים.
משה גפני: החוק הזה מונע את זה מכם?
אודי ניסן: להיפך.
משה גפני: נכון שזאת השאלה?
אודי ניסן: כלל הגרעון הוא ללא שינוי.
אודי ניסן: בשביל לעמוד בכלל הגרעון תחת הרחבה פיסקלית, שהיא יותר מרחיבה מבעבר, אתה צריך לאזן.
אודי ניסן: איך אתה מאזן?
אודי ניסן: המסים צריכים להתאים לכלל הגרעון.
אודי ניסן: אם יש צמיחה גבוהה, המסים עולים וכלל הגרעון מאוזן, אבל אם הצמיחה לא גבוהה, הצעד לטיפול הוא אי מימוש ההוצאה הפיסקלית והפחתה של ההוצאה, למרות שהכלל מתיר יותר, או דרך הגדלת מסים, שמאפשרים לך לעמוד בגרעון.
משה גפני: במקרה שלנו לא מפחיתים.
אודי ניסן: לא מפחיתים.
אודי ניסן: אלה שתי האפשרויות והממשלה יכולה לקבל החלטה.
משה גפני: והחוק לא מונע את זה.
אודי ניסן: לא, להיפך.
אודי ניסן: מה שחשוב זה המגבלה האפקטיבית.
משה גפני: אמנון, ביקשת לדבר?
אמנון כהן: רציתי לברך.
אמנון כהן: את הנוסחה הזאת צריך לבחון כי אנחנו חלוצים בזה.
אמנון כהן: על פניו נראה לי שזה עושה שכל, אבל צריך לראות את הדברים בשטח, בעזרת השם.
אמנון כהן: אני נוטה לתמוך, אדוני.
פניה קירשנבאום: אני רציתי לשאול – קודם כל, מכיוון שאתם מדברים על תקציב דו-שנתי, לפחות מדברים, והנוסחה היא חד שנתית שאתה מתקצב ל-2.6%, איך אתה מתייחס ל-2012?
אודי ניסן: אותו הדבר בדיוק.
אודי ניסן: הנוסחה לוקחת עשר שנים אחורה.
פניה קירשנבאום: אתה אומר שהשנה האחרונה לא תשפיע.
אודי ניסן: את עשר השנים האחרונות הידועות אנחנו לוקחים גם ל-2011 וגם ל-2012.
אודי ניסן: אנחנו לוקחים את החוב-תוצר פלוס מה שהתפתח בו, כל שנה בנפרד, גם 2011 וגם 2012.
משה גפני: לגבי התקציב הדו-שנתי כנראה נזמין לפה את שרי החוץ של הולנד ושל שבדיה.
אודי ניסן: דע לך שביליתי אתם 12 שעות וזה היה מרתק.
אודי ניסן: מרתק.
משה גפני: לקבל את ההצעה שניסע להולנד?
אודי ניסן: אני הולך לעשות עוד סבב כזה, אבל עוד לא בחרנו את המדינות.
אודי ניסן: אנחנו נדאג לקיים איזו פגישה.
פניה קירשנבאום: כשאני מסתכלת זה באמת נראה בסדר ובכיוון הנכון, אבל כשאני מסתכלת על המציאות ומנסה לתרגם את זה לפעילות היום-יומית זה לא בדיוק מסתדר לי.
פניה קירשנבאום: קודם כל, נושא המיסוי – ישיר, עקיף וכו'.
פניה קירשנבאום: החלטתם בשנה שעברה להעלות את המע"מ באחוז אחד.
פניה קירשנבאום: אחרי חודש שיגעתם אותנו והחלטתם להוריד אותו בחצי אחוז.
פניה קירשנבאום: כל תנועה כזאת היא מיליארד וחצי שיכולים היו להיות מופנים להוצאה ציבורית כאשר אנחנו, בהחלטות שאנחנו מקבלים פה, רואים את החנק בפתרון הבעיות הסוציאליות ובמענקי האיזון ברשויות המקומיות.
פניה קירשנבאום: המיליארד וחצי האלה, שהציבור לא מרגיש אותם – הרי כשהעליתם כמעט אף אחד לא הרגיש וגם כשהורדתם את החצי אחוז אני מבטיחה לך שמי שקונה חלב ולחם לא מרגיש את ההוצאה הזאת.
פניה קירשנבאום: לעומת זאת, אם הייתם מוסיפים שירותים כאלה ואחרים לציבור, היינו מגדילים בסכום הזה את ההוצאה הציבורית, זה כן היה יכול לפתור בעיות בחינוך ובדברים רבים אחרים.
פניה קירשנבאום: יש דבר שמשגע ואני מקבלת עליו המון פניות – פה בוועדה הודיעו שהבאנו את רמתם של מענקי האיזון לרמה של 2009, 2.4 מיליארד.
אמנון כהן: 2.6 מיליארד.
פניה קירשנבאום: החבר'ה מראים לי מכתבים שאתם מחייבים אותם לקצץ 20% במענקי האיזון.
פניה קירשנבאום: מאיפה זה בא עכשיו?
משה גפני: מה שהיא אומרת זה רע מאד מאד מכיוון שאחרי הבחירות בערד עם הקיצוץ במענקי האיזון, תראה מה שנעשה לכם.
אודי ניסן: אני חייב להגיב.
פניה קירשנבאום: אתה אומר שאתה שומר על התקציב ואתה עדיין דורש.
משה גפני: זה עלה כאן בישיבה הקודמת.
משה גפני: היה פה הממונה על מחוז הצפון במשרד הפנים ושאלנו אותו כמה פעמים לפי מה הוא מחלק היום את מענקי האיזון?
משה גפני: היום, הכוונה ליום רביעי שעבר.
משה גפני: הוא אמר: לפי 2.4.
פניה קירשנבאום: זה כמו שהיה בשנה שעברה.
פניה קירשנבאום: למה צריך לקצץ?
משה גפני: לא, הסיכום הוא שזה 2.6.
פניה קירשנבאום: למה מקצצים 20%?
משה גפני: תענה על הכל יחד.
ציון פיניאן: שמעתי שמרכז השלטון המקומי לקח את ה-200 מיליון והוא מחלק את זה לכל אלה שהאשכול שלהם הורע.
ציון פיניאן: זה מה שנאמר לי.
משה גפני: אבל מרכז השלטון המקומי לא יכול לחלק את זה.
ציון פיניאן: נאמר לי שזה בתיאום עם משרד הפנים, לדוגמה טבריה, מגדל העמק ועפולה.
פניה קירשנבאום: זה לא צריך לעבור איזשהו אישור?
משה גפני: אני אגיד לך מה קורה.
אודי ניסן: היום ה-2.4 פה.
אודי ניסן: היום, במקרה, ההשלמה ל-2.4.
פניה קירשנבאום: איך הם קיבלו מכתבים לקצץ 20%?
ציון פיניאן: זה חלק מהפוליטיקה לקצץ ל-2.4.
פניה קירשנבאום: בעקרון אני מסכימה עם ג'ומס, שצריך להתייחס למיסוי, גם עקיף.
ציון פיניאן: להעמיד את ראשי הערים בתור לכניסה.
פניה קירשנבאום: אנחנו רק מאשרים את ההחלטות שלכם לגבי המיסוי?
משה גפני: לא, לא, זה חוק.
אודי ניסן: המיסוי לא בדיון הזה.
אודי ניסן: זה חוק שאושר פה לפני שנה.
משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה?
משה גפני: אני מבקש להתייחס ואחרי זה תשיב לכולם.
משה גפני: הדיון הזה הוא דיון מעניין ושוב, אני חושב שנכון לקיים את הדיון הזה.
משה גפני: אמרתי כבר השבוע שלא למדתי באוניברסיטה?
משה גפני: אם לא אמרתי, אני אומר את זה עכשיו.
משה גפני: מה שמעניין אותי הוא מבחן התוצאה.
משה גפני: מה קורה אחרי שאנחנו עוסקים בדיונים הכלכליים, אחרי שאנחנו עושים את מה שצריך לעשות מבחינת העניין?
משה גפני: מה קורה בסופו של דבר למרציאנו שגר בירוחם?
משה גפני: זה המבחן האמיתי של השאלה העקרונית.
משה גפני: כלומר, מה קורה עם מענקי האיזון שמקבלת הרשות המקומית כדי שהיא תוכל לתת לו שירותים מוניציפליים?
משה גפני: מה קורה אצלו במשפחה?
משה גפני: מה קורה עם מס הכנסה?
משה גפני: המדיניות הזאת עוברת פה כחוט השני בין חברי הוועדה ומעט מאד סבורים אחרת.
משה גפני: אנחנו סבורים שהפחתה במס הכנסה צריכה להיות מתונה יותר וההעלאה במסים העקיפים ודאי צריכה להיות מתונה יותר.
משה גפני: ב-OECD במס ישיר אנחנו עומדים פחות מהממוצע, נכון?
אודי ניסן: אתה מדבר על מס חברות, לא כל מס ישיר.
משה גפני: גם מס הכנסה.
חיים אורון: מס ישיר.
אודי ניסן: לא, לא.
חיים אורון: מה לא?
חיים אורון: אנחנו הרבה פחות מהממוצע של ה-OECD.
משה גפני: לא משנה אם הרבה פחות, אבל פחות.
משה גפני: הרי ה-OECD גם העיר לנו על זה.
משה גפני: במס העקיף אנחנו הרבה יותר גבוהים מהממוצע.
משה גפני: יכול להיות שמבחינה כלכלית זה נכון, יכול להיות שמבחינת הצמיחה זה נכון, אבל זה נכון אם אנחנו מדברים על חברה כלכלית.
משה גפני: יכול להיות שהמדיניות הזאת נכונה ולא פלא שה-OECD מתרגזים עלינו כי בתחרות הכלכלית אנחנו יכולים להביא יותר צמיחה או יותר חברות.
משה גפני: בסופו של דבר זאת מדיניות אכזרית מפני שבהחפחתת המס הישיר מרציאנו מירוחם לא ניהנה.
משה גפני: הוא לא מגיע לסף המס.
משה גפני: הצריכה הציבורית או הוצאות הממשלה לא מגיעות אליו.
משה גפני: הן מגיעות מופחתות.
משה גפני: לעומת זאת, האיש העשיר, שנמצא במגדלי אקירוב, הפחתות המס ודאי משפיעות עליו, המסים העקיפים מבחינתו לא רלוונטיים בגלל שהם מאד בשוליים.
משה גפני: האם הוא משלם על הלחם יותר או על החלב יותר?
משה גפני: זה לא רלוונטי אפילו, זה לא נמצא אצלו בכלל בחשבון.
משה גפני: אצל האיש בירוחם זה נמצא בחשבון.
משה גפני: זאת אומרת שבסוף הדרך אתה עוזר לאזרח שגר במגדלי אקירוב – למה מגדלי אקירוב כל הזמן?
פניה קירשנבאום: כנראה מי שגר שם משלם מסים.
משה גפני: כן, זה ברור.
משה גפני: האיש העשיר שנמצא במרכז תל-אביב, במרובע של המגדלים הגבוהים, המדיניות הזאת עושה אתו טוב.
משה גפני: היא נותנת לו הפחתה במסים הישירים והמסים הישירים אצלו עצומים.
משה גפני: הם גבוהים מאד מכיוון שהרווחים שלו עצומים.
משה גפני: המסים העקיפים לא משחקים אצלו תפקיד בכלל.
משה גפני: זה לא נמצא בסעיף ההוצאה, זה ממש מתחת לגרף שמופיע אצלו בחשבון.
אורי אורבך: המסים הישירים גם נוגעים למעמד הביניים, לא רק לעשירים.
משה גפני: המסים הישירים נוגעים ל-50% אולי.
משה גפני: אולי.
משה גפני: ל-50% מהאוכלוסיה זה לא נוגע בכלל.
רונית תירוש: את המע"מ יורידו?