GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: רגע, מה זה פה?
אמנון כהן: הוא יושב רגוע יותר מדי.
משה גפני: ממש לא רגוע.
משה גפני: הוא מודאג מהשאלות שלך.
אמנון כהן: אף פעם הוא לא מודאג מהשאלות שלי כי השאלות שלי ענייניות, והוא גם יודע לענות עליהן בדרך כלל.
משה גפני: מה זה שימוש במידע פנים כללי, שזה 33 מקרים?
זוהר גושן: אנשים פרטיים שהשתמשו במידע פנים.
משה גפני: המוסדיים – 2, בעלי עניין – 2, רכישה עצמית של תאגיד – 1, והעיקר זה באמת כמו שאמרת גופים פרטיים.
אמנון כהן: מי אלה הפרטיים?
זוהר גושן: אתה ואני.
אמנון כהן: ואיפה אלה שמתכננים?
זוהר גושן: חבר שלך מנכ"ל, והוא סיפר לך.
משה גפני: יש הערות לגבי ההגדלה של הקנס?
מרב תורג'מן: הקראת סעיף 6: (6) במקום סעיף 52ד יבוא: "שימוש במידע פנים שמקורו באיש פנים 52ד.
מרב תורג'מן: (א) לא יעשה אדם שימוש במידע פנים אשר הגיע לידו, במישרין או בעקיפין, מאיש פנים בחברה.
מרב תורג'מן: (ב) העושה שימוש במידע פנים אשר הגיע לידו, במישרין או בעקיפין, מאיש פנים בחברה, בניגוד להוראות סעיף קטן (א), דינו – מאסר שלוש שנים או קנס בשיעור פי שניים וחצי מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – קנס בשיעור פי שנים עשר וחצי מהקנס הקבוע באותו סעיף.
אמנון כהן: להסביר.
דניאל רימון: אני אסביר: הסעיף הזה הוא סעיף על שימוש במידע פנים שהגיע מידיו של איש אחר.
דניאל רימון: אם בסעיף הקודם דיבר המנכ"ל או סמנכ"ל הכספים או מישהו שיש לו גישה לניירות של החברה בעצמו, והוא עשה שימוש במידע הזה עבור עצמו.
דניאל רימון: למשל אותו אדם העביר את המידע לאדם אחר שאין לו גישה ישירה למידע של החברה, והאדם האחר הוא שעשה את העבירה.
דניאל רימון: כלומר זאת עבירה משנית לעבירה הראשונה.
אמנון כהן: אם לי יש חבר, והוא מסר לי, ואני רכשתי – איך תדעו שאני קיבלתי אינפורמציה?
דניאל רימון: זה מחלקת חקירות.
אמנון כהן: הוא יגיד לכם שהוא נתן מידע לחבר שלו?
דניאל רימון: יש מקרים- -
זוהר גושן: אני מעדיף שבשלב שבו שאנחנו עוסקים בעבירות לא ניכנס לדרכי העבודה של המודיעין והחקירות של הרשות לניירות הערך.
זוהר גושן: אבל נטל ההוכחה הוא נטל ההוכחה של המשפט הפלילי; זה צריך לעבור את הפרקליטות, להגיע לבית המשפט, ואם השופט משתכנע שהרמנו את הנטל אז הוא מטיל אחריות.
זוהר גושן: אם לא הרמנו את הנטל מעל כל ספק סביר אז אין אחריות.
אלכס מילר: מה קורה עם מישהו מחו"ל?
אלכס מילר: נמסר מידע של אזרח שאינו אזרח ישראלי – מה קורה?
דניאל רימון: יש פרק בחוק שלם בחוק ניירות ערך – פרק ט' 2 – שמדבר על שיתופי פעולה בין הרשות לבין רשויות לניירות ערך אחרים שהיא חתמה איתם על מזכרי הבנה.
דניאל רימון: מזכרים כאלה, לשמחתנו, חתומים עם מרבית הרשויות המובילות בעולם, ונעשה בהם שימוש בחיים דה-פקטו באופן שכיח ונפוץ.
אלכס מילר: מי חוקר אותם?
אלכס מילר: הם?
דניאל רימון: מרבית העבירות בניירות ערך מתקיימות ביותר ממדינה אחת, ולכן נדרש שיתוף פעולה.
דניאל רימון: ייתכן מצב שאנחנו נחקור בעבור רשות אחרת ולהפך.
משה גפני: למה אתם עושים את זה?
משה גפני: מה הסיבה להחמרה הגדולה הזאת בכל הסעיף הזה?
משה גפני: קודם כול אתם מורידים את הכוונה והופכים את זה בעצם למי שעושה זאת בלי כוונה.
זוהר גושן: בשלב הזה אנחנו מדברים על העבירות שילכו לבית משפט בהליך הפלילי הרגיל.
משה גפני: אבל אני שואל למה.
משה גפני: הרי אנחנו המחוקקים שולחים אותם עכשיו לבית משפט.
משה גפני: יכול להיות שיש סיבות שתסבירו לנו ונשתכנע, אבל מה קרה שפתאום אתם מגדילים את זה?
משה גפני: גם אתם מורידים את הנושא של הכוונה, גם את הנושא של מה שאתם כותבים פה: "עושה שימוש במידע פנים במישרין או בעקיפין מאיש פנים בחברה".
משה גפני: אפילו בחוק הקיים צריך שיהיה לו איזשהו מידע בעניין הזה, ופה לא צריך את המידע – אתם מגדילים את העונש שלו.
משה גפני: גם הורדתם את הרמות – יש סיבה שאתם לא רוצים שאני אשאל?
משה גפני: תגידו, אז אני לא אשאל.
דניאל רימון: נשמח שתשאל, אבל אני רוצה לעצור אותך כדי שלא תשגה בדברים.
משה גפני: לא חשוב, אני פה בשביל לשגות.
משה גפני: בשביל זה יש לי חסינות.
אמנון כהן: מותר, אנחנו לא עובדי הרשות לניירות ערך.
משה גפני: לכם אסור לטעות, לי מותר.
משה גפני: לי יש חסינות על הטעויות.
משה גפני: גם הורדתם את הרף של הכוונה- -
זוהר גושן: לא הורדנו.
משה גפני: כן הורדתם, יש חוק קיים.
זוהר גושן: השארנו אותו דבר, רק הגדלנו את העונש.
משה גפני: בסדר, אז אני טועה.
משה גפני: היות שלימדו אותי מאז שאני בכנסת לקרוא בלי נקודות, אז אני קורא בלי נקודות.
משה גפני: בחוק הקיים: "העושה שימוש במידע פנים אשר הגיע לידו, במישרין או בעקיפין, מאדם אשר הוא יודע" – הורדתם את "הוא יודע" – "שהוא איש פנים בחברה, דינו מאסר שנה או קנס בשיעור פי שניים מהקנס הקבוע בסעיף זה לחוק העונשין".
אמנון כהן: או שלוש שנים.
משה גפני: את המידע הוא לא צריך לדעת.
משה גפני: כלומר הוא ישב בבית קפה עם בן אדם, והבן אדם הזה אמר לו שהולך להיות דבר כזה וכזה.
משה גפני: הוא לא יודע, הוא פשוט יודע את זה רק מזה שהוא יושב איתו בבית קפה ביום רביעי בלילה.
משה גפני: הוא לא יודע שהוא איש פנים בחברה, הוא לא יודע שום דבר.
משה גפני: לפי החוק הקיים, הוא לא נושא בעונשין.
משה גפני: לפי החוק הקיים, הוא לא ידע.
משה גפני: עכשיו אתם מורידים את זה.
משה גפני: הוא ישב עם אותו אחד בבית קפה, הוא לא יודע מיהו, והוא לא צריך שום דבר.
משה גפני: מספיק שהאיש הזה, בלי שהוא סיפר לו, הוא איש פנים בחברה ומסר לו מידע ועשה בזה שימוש.
משה גפני: הקודם שהיה צריך להוכיח שהוא איש פנים בחברה, ואם הוכיחו, שלחו אותו לשנת מאסר עם קנס של פי שניים וחצי.
משה גפני: עכשיו אתם אומרים שהוא לא צריך לדעת, שולחים אותו לשלוש שנים, ומגדילים לו את הקנס ל-12.5.
משה גפני: עכשיו, אם אני טועה אז אני מתנצל; אבל אם אני לא טועה אתם תצטרכו להסביר מה קרה מאז חקיקת החוק הזה עד היום שצריך כל כך להחמיר בו.
אמנון כהן: שאלתי כמה מקרים היו.
משה גפני: אמרו לך.
משה גפני: אתה גם לא יודע בלי נקודות, כמוני?
משה גפני: הנה – "שימוש במידע פנים".
אמנון כהן: אבל אם לא השתמשתי במידע פנים, אלא קיבלתי אינפורמציה שלא ידעתי בכלל.
שגית אפיק: אתה רוצה הבחנה מתי היה עליו לדעת לבין היסוד הפלילי.
אמנון כהן: הוא דיבר בתמימות ואמר לי, בלי לחשוב.
מרים אילני: אני ממשרד המשפטים.
מרים אילני: אני רוצה להסביר - -
אמנון כהן: אתם מסכימים עם זה?
מרים אילני: אנחנו ביקשנו את זה.
מרים אילני: לכן אני רוצה להסביר את זה.
משה גפני: מי זה "אנחנו"?
מרים אילני: משרד המשפטים.
משה גפני: עכשיו אני עומד דום.
משה גפני: חשבתי עד עכשיו שזאת הרשות לניירות ערך אז השתוללתי.
משה גפני: אבל אם זה משרד המשפטים, אני שותק.
מרים אילני: ההצעה המקורית של הרשות לניירות ערך, כפי שהיא באה למשרד המשפטים, אמרה שכל עבירה פלילית תיהפך להפרה מנהלית, עם כל היסוד של כוונה ופזיזות ומודעות.
מרים אילני: אנחנו במשרד המשפטים סברנו שנוכח ההליך המנהלי, כפי שיפורט בהמשך, שאין זכות שתיקה, ואין הליך אדברסרי, ואין יכולת לבחון כליות ולב את המודעות של הבן אדם, כמו שנאמר פה, איך אתה יודע אם הוא ידע או לא ידע, אמרנו שנעשה הבחנה.
מרים אילני: אם ההליך הוא הליך הוא מנהלי ההפרות שיהיו בגין ההליך המנהלי יהיו רק הפרות שהקצה שלהם זה יסוד נפשי של רשלנות.
מרים אילני: הבחינה היא אובייקטיבית ולא בחינה סובייקטיבית של אותו אדם.
מרים אילני: ההמרה הזאת נעשתה לטובת המפר כדי שלא יהיה אות קלון על מפר בהליך מנהלי.
מרים אילני: אף על פי שאין אישום פלילי ואין מאסר, עצם האמירה שבהליך מנהלי אומרים לאדם שהוא רמאי ושקרן בכוונה, אמרנו שזה לא ראוי שזה יהיה בהליך מנהלי, אלא רק בהליך פלילי, ובהליך המנהלי ההפרות יהיו רק הפרות של יסוד נפשי של רשלנות כשהבחינה היא אובייקטיבית.
מרים אילני: לכן הניסוח של הסעיפים הוא כזה שכאשר הסנקציה תהיה מנהלית ההפרה היא הפרה של רשלנות כדי שלא יהיה כתם של רמאי ושקרן, ואם רוצים להוכיח שהוא רמאי ושקרן – לך להליך פלילי עם כל ההגנות של ההליך הפלילי.
מרים אילני: הטענה שלנו היא שגם הכתם של רמאי ושקרן זה כתם גם כשזה לא הליך פלילי.
מרים אילני: מבחינת הסעיף העונשי לא הייתה פה שום כוונה לפנות את היסוד הנפשי של ההליך הפלילי ולדעתי, אין כאן גם שינוי.
מרים אילני: כל מה שנעשה פה זה הורדה של "יודע" בגלל החלק הכללי של חוק העונשין שאומר שבכל עבירה פלילית תמיד צריך להיות יסוד נפשי של מודעות.
מרים אילני: לכן הורידו את זה בניסוח הזה.
מרים אילני: לא הייתה כוונה לשנות את הסעיף הפלילי, ואם זה נעשה אנחנו נתקן- -
שגית אפיק: את הסעיף הפלילי, לא.
שגית אפיק: השאלה היא איך תוכרע ההפניה למסלולים בעצם.
שגית אפיק: לפי מה שאת מסבירה, הדרישה לשינוי המסלול הייתה דרישה שלכם.
שגית אפיק: את מבחינה בין עבירות רשלנות לבין עבירות שיש בהן כוונה – יסוד נפשי ומודעות – וזה ילך להליך הפלילי.
שגית אפיק: מי יקבע?
שגית אפיק: איך זה ייקבע?
מרים אילני: לפי נסיבות המקרה.
משה גפני: תוציאו אותי מבית הקפה.
משה גפני: אני לא יושב בבית קפה.
משה גפני: מישהו ישב איתו בבית קפה, מה אתם רוצים ממנו?
דניאל רימון: אתה לא מבצע עבירה.
משה גפני: אז למה הורדתם את זה?
משה גפני: אז תחזירו את זה.
שוני אלבק: היום החלק הכללי של חוק העונשין אומר שצריכה להיות מודעות לכל רכיבי העבירה, כפי שהם רשומים פה.
שוני אלבק: פה רשום: "לא יעשה אדם שימוש במידע פנים אשר יגיע לידיו במישרין או בעקיפין מאיש פנים בחברה".
שוני אלבק: זאת אומרת שהאדם צריך להיות מודע לכך שהוא מקבל את המידע מאיש פנים בחברה.
משה גפני: שוני, אני לא יכול להתמודד איתכם.
משה גפני: אתם לא מתחשבים בי שאני לא מבין במשפטים.
משה גפני: רק לימדו אותי ש"כל המשנה ידו על התחתונה".
משה גפני: מה הביא אתכם המשפטנים לשנות את החוק הקיים?
משה גפני: מה מפריע לכם בנוסח הקיים?
משה גפני: הרי אם אתם לא משנים אז תשאירו.
משה גפני: אז למה אנחנו דנים על זה חצי שעה?
מרים אילני: - - -
זוהר גושן: כבוד היושב ראש, באמת אין שום בעיה להשאיר, זה רק עניין של סדר וניקיון.
זוהר גושן: זה כמו להוציא מחוץ לסוגריים.
זוהר גושן: מכיוון שיש הוראה כללית אמרו, למה שנכתוב אותה בסעיפים הפרטיים?
זוהר גושן: אין בעיה, רוצים להוסיף את זה?
זוהר גושן: באמת, חבל על הזמן- -
משה גפני: אני לא רוצה כלום.
משה גפני: אני לא הולך לעשות שימוש במידע פנים, אין לי תוכניות כאלה בקדנציה הזאת, ואין לי תוכניות לשבת בבית קפה.
משה גפני: אבל מהניסיון שלי אני יודע שאם יבוא מישהו בבית המשפט ומישהו יתבע אותו, יגידו לו, תשמע, המחוקק היה מאוד חכם, ואם הוא שינה את החוק, הוא התכוון לזה שאם אתה יושב עם מישהו בבית קפה וקיבלת ממנו מידע אתה חייב לבדוק.
משה גפני: כך יגיד בית המשפט.
משה גפני: אתה חייב לבדוק אם הוא איש חברה, ואם לא בדקת, האשמה היא עליך.
משה גפני: אם אתם אומרים שזאת לא הכוונה אז אל תשנו.
אלכס מילר: והאם יש היום אפשרות, אם אני פונה לחברה, לקבל פרטים מהחברה על האדם?
אלכס מילר: ישבתי עם הבן אדם והוא אמר לי שיש לו מידע, אבל אני לא עובד שם.
אלכס מילר: אז אני אומר, אוקיי, אני אבדוק.
משה גפני: אלכס, הם מסכימים שאפשר להשאיר את זה.
אמנון כהן: ולגבי שלוש שנים?
משה גפני: זה תכף.
יעל גרוסמן: השמטת המושג של הידיעה, יש לה משמעות.
יעל גרוסמן: כפי שאומרים אנשי הרשות- -
משה גפני: אבל משאירים את זה.
יעל גרוסמן: אם משאירים את זה אז אין על מה לדבר – חשוב להשאיר.
משה גפני: את לא מקשיבה על מה אנחנו דנים פה?
משה גפני: אני עובד פה חצי שעה- -
יעל גרוסמן: מאה אחוז.
יעל גרוסמן: מוסכם.
אמנון כהן: איך יהיה כתוב?
יעל גרוסמן: כמו שקיים זה בסדר.
יעל גרוסמן: אתה יודע.
מרב תורג'מן: הקראה: (6)(ב): "העושה שימוש במידע פנים אשר הגיע לידו במישרין או בעקיפין, מאדם אשר הוא - -
אמנון כהן: אצלי כתוב "מאיש פנים"; מה יהיה כתוב פה?
מרב תורג'מן: "נושא שימוש במידע פנים אשר הגי לידו במישרין או בעקיפים מאדם אשר הוא יודע - -
אמנון כהן: אצלי כתוב "מאיש פתוח", ואצלי מה יהיה?
מרב תורג'מן: מאדם אשר הוא יודע כי הוא כי הוא איש פנים בחברה.
יעל גרוסמן: אני רוצה להתייחס לעניין ההחמרה בענישה: קודם כול להבדיל מהמטרה שלשמה התכנסנו – אכיפה משלימה והליך מנהלי – כאן מדובר על החוק הפלילי ממש.
יעל גרוסמן: בחוק ניירות ערך יש כמה הוראות פליליות שבהן עוסקים התיקים בבתי המשפט, והנושא של שימוש במידע פנים הוא אחת העבירות התדירות שבהן עוסקים בבתי המשפט.
יעל גרוסמן: אנחנו מדברים על משפטים פליליים בלב לבו של המשפט הפלילי בתחום ניירות הערך.
יעל גרוסמן: פה מתבקשת בקשה להחמיר בענישה בצורה ניכרת משנה לשלוש שנים בעבירה הקלה יותר יחסית לעבירה האחרת של שימוש במידע שמגיע מאיש הפנים.
יעל גרוסמן: אני מבקשת להפנות את תשומת לב חברי הכנסת ויושב ראש הוועדה לכך שעד היום בתי המשפט דנים בעבירות של שימוש במידע פנים, ומעולם עד היום לא הוטל עונש מאסר בפועל על עבירה של שימוש במידע פנים; גם בצורה החמורה שלה, כלומר אדם שמשתמש ישירות במידע פנים שהוא שואב מן החברה.
יעל גרוסמן: לכן לדעתי השדר שעובר מבתי המשפט ביחס לעבירות הללו אף על פי שבחוק כבר קיימת אפשרות לתת 5 שנות מאסר על העבירה העיקרית, בתי המשפט מעולם לא השתמשו באפשרות הזאת, והמסר שעובר מבתי המשפט הוא שהעבירות הללו אינן מצדיקות ענישה חמורה.
יעל גרוסמן: לדעתי, הניסיון בבתי המשפט מוכיח שבתי המשפט חשים שאין הצדקה להחמרה הניכרת הזאת בעבירה הקלה.
משה גפני: אדוני, בבקשה.
איתן מעוז: הדברים נאמרו.
אמנון כהן: אם משאירים את זה, אפשר להשאיר גם את השנה?
זוהר גושן: עם כל הכבוד, כאשר שכיחות של עבירה של שימוש במידע פנימי היא מאוד גבוהה, ההסתברות לתפוס היא מאוד קטנה.
זוהר גושן: העובדה שבתי המשפט לא מטילים עונשי מאסר היא הנותנת שבגללה אנחנו רוצים לשדר למערכת המשפט שהם יכולים להשתמש בעונשי מאסר כי העונשים הקלים גורמים לעבירה הזאת להיות- -
אמנון כהן: הוא לא השתמש גם בשנה, עכשיו אתה רוצה שבזה הוא גם לא ישתמש.
אמנון כהן: בוא נחליף אותם.
זוהר גושן: אנחנו באמת נחליף אותם.
זוהר גושן: את השופטים.
זוהר גושן: אנחנו רוצים להקים בית משפט שיתמחה בדיני חברות ובדיני ניירות ערך.
זוהר גושן: אתה צודק.
זוהר גושן: יש הצעת חוק כזאת שנמצאת בוועדת חוקה, ואני מקווה שהיא תעבור במקביל לחוק הזה.
זוהר גושן: הצורך במיומנות ובהבנה של הנושאים המורכבים האלה מחייב את הדבר הזה.
משה גפני: יש ויכוח בינך לבין חבר הכנסת אמנון כהן- -
אמנון כהן: - - -
משה גפני: לא ויכוח, אני פשוט רוצה לעשות תמצית של העניין.
משה גפני: לא אמנון כהן – אני.
משה גפני: אני טוען כך: בית המשפט לא פסק מאסר על עבירה מסוג זה שהיא עבירה חמורה, לדבריכם - -
אמנון כהן: אף פעם.
משה גפני: - - ואני סומך עליכם, אתם אנשי המקצוע.
משה גפני: אתה טוען שמכיוון שהמאסר בחקיקה הוא שנה אז בית המשפט לא התייחס לזה ברצינות.
משה גפני: אתם אומרים שאתם רוצים לשדר מסר מכיוון שהעבירה היא חמורה.
משה גפני: זה נראה, לדעתי, קצת מוגזם ולא מדתי, מכיוון שבית המשפט אף פעם לא פסק מאסר.
משה גפני: אתה מגדיל את הקנס פי שישה, נכון?
זוהר גושן: לא, משנה לשלוש.
מרב תורג'מן: פי שנים עשר וחצי.
דניאל רימון: ליחיד הוא עולה מ-400 אלף ל-500 אלף, כלומר כמעט ללא שינוי; לתאגיד זה עולה עד 2.5 מיליון.
אמנון כהן: מתוך?
דניאל רימון: מ-400 אלף.
דניאל רימון: רק כדי לסבר את האוזן, לפי הדין האמריקני הסכום הוא 25 מיליון דולר.
משה גפני: זאת אומרת, אתם מגדילים באופן דרמטי ולא פרופורציונלי בכלל לא את הקנס ולא את המאסר.
משה גפני: אם אתם רוצים לשדר מסר, מכיוון שבינתיים בית המשפט לא עשה בזה שימוש, אם הייתם מגדילים את זה משנה לשנתיים, הייתם מגדילים את הקנס פי שניים ממה שקיים היום – אני מבין, אתם משדרים מסר.
משה גפני: אבל פה אתם אומרים שאתם מתעלמים מהעניין הזה.
משה גפני: לדעתי, בבית המשפט יושבים שופטים שיש להם היגיון.
משה גפני: יש כאלה, אל תעשו כלל שלשופטים אין היגיון, יש להם היגיון.
משה גפני: לחלק.
משה גפני: אז אם אתם רוצים לשדר מסר, ואתם רוצים לעשות את זה באמצעותנו, באמצעות חקיקה, אם הייתם מגדילים הכול פי שניים – שידרנו מסר.
משה גפני: אבל אם אתם אומרים סתם הגדרה כזאת שלא עשו שימוש אף פעם בעונש המאסר- -
אמנון כהן: לא סומכים על שיקול דעת, אתה מבין?
משה גפני: אני כן סומך על שיקול הדעת.
משה גפני: לא בכל הדברים, יש דברים שהשופטים לא מבינים.
משה גפני: אבל בזה אני מניח שהם מבינים.
אלכס מילר: לדעתי, יש פה יותר עניין של הרתעה מאשר של ענישה.
אמנון כהן: אבל זה בחוק.
אלכס מילר: בסופו של דבר צריך להסתכל על הרציונל שרוצים להגיע אליו.
אלכס מילר: הרי כולנו מבינים שיש פה בעיה, וכולנו מבינים שיש פה בעיה בענישה ולהגיע לאלה שעוברים על החוק.
אלכס מילר: היום בפועל יש הרבה עבירות, אבל לתפוס – קשה מאוד- -
משה גפני: אבל אלה שתפסו – לא היה עונש מאסר.
אלכס מילר: אני יודע שגם בעתיד אני לא אגיע לכמויות שקורות בפועל, אבל אותם אנשים שהולכים לבצע עבירה יודעים שהסיכון שהם לוקחים 1:5 הוא הרבה יותר גדול, ולא ייקחו את הסיכון.
משה גפני: לכן מה אתה מציע?
אלכס מילר: אנחנו צריכים לחשוב עד כמה ההיבט של ההכרעה יותר חשוב לנו מול מי שמקבל בסופו של דבר את העונש, ועד כמה אותם אנשים שלא קיבלו עד היום אף פעם מאסר בפועל – יכול להיות שיקבלו מאסר בעקבות הדבר הזה.
משה גפני: אז מה אתה מציע, שיהיה שנה, שנתיים, שלוש?
אמנון כהן: 10.
משה גפני: לא, אין הצעה של 10.
אלכס מילר: תן לי לחשוב על זה עוד קצת.
משה גפני: בסדר, לא נכריע היום.
זוהר גושן: גם בתחומים אחרים של המשפט הפלילי הרגיל, כמו סחר בנשים או עבירות אחרות, במצבים שבהם בית המשפט הגיע למסקנה שבתי המשפט לא נותנים עונשים הולמים, המחוקק הגדיל את העונשים, ובמקרים מתאימים גם קבע עונשי מינימום.
זוהר גושן: אז זה לא דבר נורא שהמחוקק משדר למערכת המשפט שהסטנדרטים שהם קבעו לא מאפשרים לעשות אכיפה יעילה.
זוהר גושן: אני חייב להסביר את הנקודה של האכיפה היעילה: כשבן אדם יודע שהוא ייתפס במאה אחוז, גם עונש של חצי שנה זה בסדר.
זוהר גושן: אבל כשבן יודע שההסתברות שהוא ייתפס היא רק 5% אז גם אם ההרתעה היא שנה או שנתיים היא מאוד קטנה כי הוא משקלל את ההסתברות שיתפסו אותו וחושב שאין כמעט סיכוי שיתפסו אותו.
זוהר גושן: לכן אתה חייב להביא בחשבון שהרשות לניירות ערך לא יכולה לתפוס כל אדם שעושה שימוש במידע פנים.
זוהר גושן: זאת עבירה מאוד נפוצה, השחקנים יודעים את זה.
זוהר גושן: מאוד קשה למצוא מי סיפר למי, ואיך זה הגיע אליו, ואיזו שיחת טלפון.
זוהר גושן: אתה תופס אולי אחד מכמה.
זוהר גושן: אז אם אתה רוצה לייצר הרתעה צריך שזה שנתפס יידע שהסיכון שלו מאוד גדול.
זוהר גושן: זאת הדרך לייצר את ההרתעה.
זוהר גושן: אם אתה לא עושה את זה אתה פוגע ביכולת שלנו להרתיע.
זוהר גושן: בתוך כל ים העבירות העבירה הכי נפוצה היא השימוש במידע פנים.
אלכס מילר: אני אתן אולי דוגמה קיצונית מתחום אחר, אבל זה היה לא מזמן בטלוויזיה.
אלכס מילר: מישהו שהוא עבריין סדרתי בתחום הסמים.
אלכס מילר: הוא סיפר שם על הכספומטים של הסמים בלוד, והוא אומר שבשבוע עושים שם 250 אלף שקל, אז מבחינתו שנת מאסר משתלמת לו.
אלכס מילר: אם אומרים שבסופו של דבר אומרים שהעונש על זה יהיה פי 10, כ-12 שנה, אז הוא לא ילך על זה.
אלכס מילר: לכן יש כאן עניין של שיקול דעת של בן אדם.
משה גפני: אנחנו לא נכריע עכשיו בעניין הזה.
איתן מעוז: אנחנו צריכים לשים לב לדבר אחד, הסיטואציה של האיסור הפלילי הזה יכולה להיות מאוד בשוליים.
איתן מעוז: יכולה להיות מזכירה של מנכ"ל ששמעה אותו מדבר בטלפון על עסקה צפויה, והיא יושבת עם חברה שלה ביום חמישי בערב ואומרת לה "שמעתי".
זוהר גושן: אבל המזכירה היא איש פנים.
זוהר גושן: היא נכנסת לסעיף הקודם.
איתן מעוז: חברה של המזכירה היא לא איש פנים, אבל המזכירה אמרה לה משהו, והיא הולכת להשקיע בזה.
איתן מעוז: סיטואציות כאלה קורות, והן לא נדירות.
איתן מעוז: מצד שני צריך להבין שכשמפעילים רמת ענישה כל כך דרמטית על עבירה מהסוג הזה צריך להבין איזה רשת - -
איתן מעוז: מאחר שגם העבירה החמורה יותר של איש פנים בחברה שמבצע עבירה של מידע פנים גם לא זכתה לענישה בפועל, צריך להשאיר את הרף כמו שהוא היום.
משה גפני: אבל אומר יושב ראש הרשות שאנחנו רוצים להרתיע.
איתן מעוז: בסיטואציות השוליים, שהן באמת סיטואציות של רשלנות יעברו ממילא לאכיפה מנהלית כך שאפשר יהיה לתפוס ברשת האכיפה הכוללת של הרשות לניירות ערך הרבה יותר.
משה גפני: תקריאו, בבקשה, את פסקה 7.
מרב תורג'מן: הקראת סעיף (7): (7) בסעיף 52ה(א), אחרי "שימוש במידע פנים" יבוא "המצוי בידו";
אמנון כהן: מה "מצוי בידו"?
מרב תורג'מן: זה לגבי חזקה.
מרב תורג'מן: משאירים את החזקה רק לעניין הפלילי.
אמנון כהן: בסעיף הקודם לא הסברנו מה זה סעיף 61(א)(4).
מרב תורג'מן: זה 220 אלף שקל.
אמנון כהן: זה הסכום שדיברנו עליו?
זוהר גושן: ליחיד הקנס עולה מ-400 ל-500, ולחברה זה עולה מ-400 ל-2.5 מיליון.
מרב תורג'מן: פי 12.5.
משה גפני: אנחנו נתקלים בקשיים, ולכן אני מבקש שנעצור כאן.
משה גפני: אני מבקש מכם, זוהר, שתשבו שוב לפני הישיבה הבאה, שאני מקווה שנקיים אותה בקרוב.
משה גפני: יהיו פה הרבה קשיים, אלא אם כן בסעיפים הבאים יש פחות בעיות.
משה גפני: אבל אם יש בעיות- -
אמנון כהן: עוד לא נכנסנו לנושא המנהלי.
משה גפני: אבל אנחנו נתקדם.
משה גפני: תעשו שיעורי בית, תשבו עם היועצות המשפטיות שלנו.
משה גפני: יש דברים שלא יעברו בוועדה.
משה גפני: אנחנו מכבדים את הכוונה ורוצים להיות איתכם בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו נצטרך לקיים דיון גם בעניין ההורדה של הרשלנות.
משה גפני: אני לא רוצה לקחת קרדיט לי וגם לא לוועדה שאנחנו משנים בחוק משהו.
משה גפני: אני רוצה שתשבו אתם עם עצמכם.
משה גפני: אם בוועדה לא היו רק ציון פיניאן, אמנון כהן, פניה קירשנבאום, אלכס מילר ואני, אלא ועדה מלאה בחברי ועדה היה קושי גדול.
משה גפני: כוונותיכם רצויות, הן נכונות.
משה גפני: אנחנו לא רוצים שחברות ותאגידים יפגעו באנשים גם על-ידי מידע מוטעה וגם בשימוש במידע פנים.
משה גפני: אנחנו כולנו מסכימים עם העניין.
משה גפני: במשרד המשפטים לימדו אותי כל פעם שצריך שהדבר יהיה מידתי.
משה גפני: זאת מילה שלמדתי במשרד המשפטים.
משה גפני: בישיבה לא אמרו לי את המילה "מידתי", אלא נתנו לזה כינויים אחרים.
משה גפני: הסברת, שכנעת אותי – צריך ליצור הרתעה.
משה גפני: אבל לרוץ כל כך מהר וכל כך רחוק – אני לא בטוח שאני אצליח להעביר את זה בהצבעה בוועדה, ואני לא בטוח שאני אצביע "בעד".
משה גפני: על כל פנים, אנחנו לא עושים הצבעות עכשיו.
משה גפני: מכיוון שמדובר בחוק גדול התהליך יהיה כמו בחוק בנק ישראל: אנחנו נעבור סעיף-סעיף; דברים ששנויים במחלוקת נשאיר לישיבה האחרונה שבה נקיים את ההצבעות.
משה גפני: זה אחד הדברים שאתם תצטרכו לציין – שזה יובא להכרעה כשנגיע, בעזרת השם, לישיבה של ההצבעות.
משה גפני: אני מאוד מבקש: תקלו עלינו את העבודה.
משה גפני: הולך להיות לנו פה תקציב שאני לא יודע אם הוא דו-שנתי או לא; הולך להיות לנו פה כל הנושא של יעד הגירעון ומה שנלווה לעניין, ואחרי זה עוד גם יגיע תקציב שבכלל יהיה ששון ושמחה.
משה גפני: תקלו עלינו את העבודה.
משה גפני: תשבו אתם עם עצמכם ועם היועצות המשפטיות להגיע לנוסחאות כאלה שיתקבלו על הדעת כדי שאני אוכל להעביר את זה מהר, כך שאמנון כהן יפסיק לשאול שאלות.
משה גפני: אי אפשר ככה.
אמנון כהן: איזה שאלות?
אמנון כהן: לא שאלתי אפילו שאלה.
משה גפני: לא, זה בסדר, שאלות טובות.
משה גפני: יש פה הרבה בעיות.
משה גפני: עשו שוב שיעורי בית, ואל תגידו לעצמכם, עבדנו על זה הרבה שנים.
משה גפני: כאן זאת אופרה אחרת.
משה גפני: במה שאפשר להקל עלינו, אני מאוד מבקש שתקלו.
משה גפני: אנחנו רוצים להעביר מהר את החוק.
משה גפני: זאת ישיבה קשה היום.
משה גפני: אני לא יוצא עם מצב רוח מהישיבה של היום, אבל בישיבות הבאות, בעזרת השם, יהיה יותר קל.
פניה קירשנבאום: בוא נגדיר מראש שניתן לישיבות האלה יותר זמן.
משה גפני: אני אגיד לך את האמת, אני לא רציתי שתהיה הפסקה.
משה גפני: הרי הייתי יכול להגיד שאת החוק הזה צריך לעשות בכנס ולא בפגרה, אבל לא רציתי שתהיה הפסקה גדולה מכיוון שאני רוצה שיהיה רצף בדיונים.
משה גפני: אני נותן להם עכשיו את הזמן שיכינו את עצמם שוב.
משה גפני: הם ראו את הלך הרוח, הם ראו מה קורה, אז מה שאפשר להקל, שיקלו.
משה גפני: יבוא זוהר גושן ויגידו על משהו שהוא עקרוני וחייבים ללכת איתו עד הסוף ויתנו את הנימוקים המקצועיים, הם ישכנעו.
משה גפני: אבל להקל עלינו ככל האפשר.
זוהר גושן: מאה אחוז.
משה גפני: על סדר היום דיווח בהתאם לחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשס"ח-2008.
משה גפני: ועדת הכספים ומליאת הכנסת חוקקו את החוק, על פי סעיף 3(ד): "שר השיכון ימנה ממונה מבין עובדי משרדו לעניין דירות שהוראות חוק זה חלות על מכירתן".
משה גפני: אני מבין שזה התבצע ומר קובי בלייך הוא הממונה מבין עובדי המשרד.
משה גפני: על פי מה שקבענו בחוק, "הממונה יגיש לשר ולוועדת הכספים של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון על פעולותיו על ביצוע הוראות לפי חוק זה וכן דיווח על ממצאי הבירור לרבות על ממצאי הבירור שהמפקח העביר אליו.
משה גפני: בדין וחשבון יפורטו גם שמות המוכרים שהפרו הוראות לפי חוק זה".
משה גפני: אדוני הממונה, מה אתה יכול לדווח לוועדת הכספים?
משה גפני: אם אפשר, בקצרה.
משה גפני: אנחנו גם נקיים על זה דיון יותר ארוך, אבל כרגע הדיווח הוא דיווח קצר.
קובי בלייך: כאמור, החוק שונה בעקבות משבר חברת חפציבה.
קובי בלייך: החוק תוקן והוא הרחיב את הסמכויות של החוק ובגדול אנחנו פועלים בשלושה מוקדים חשובים.
קובי בלייך: אנחנו מנהלים את מאגר הדירות יד ראשונה.
קובי בלייך: בעצם כל מוכר שמוכר דירה יד ראשונה מדווח לנו על מחיר הדירה.
קריאה: כל יזם?
קובי בלייך: כל מכירת דירה יד ראשונה מקבלן.
קובי בלייך: יד ראשונה.
קובי בלייך: כל מכירה מיזם.
קובי בלייך: אנחנו מקבלים את כל פרטי המכירה, מי הקונה, מי המוכר, ובעיקר אנחנו מתייחסים לסוג הבטוחה שהוא מקבל.
קובי בלייך: אנחנו מוודאים שהוא מקבל בטוחה, אחת מסוגי הבטוחות שמנויות בחוק.
קובי בלייך: דבר נוסף שאנחנו עושים, אנחנו מתעסקים בנושא של פניות הציבור בנושא הזה כנגד מוכרים שאולי או לכאורה או מבקשים אינפורמציה בנושא של הבטחת ההשקעה שלהם.
קובי בלייך: הדבר הנוסף הוא הטלת עיצומים כספיים כנגד מוכרים שלכאורה הם מפירים את לשון החוק.
אמנון כהן: מה עם קבוצות הרכישה?
אמנון כהן: איך הן באות כאן לידי ביטוי?
קובי בלייך: קבוצות הרכישה לא נכנסות להגדרה.
אמנון כהן: האזרחים שקונים שם, הם בסדר?
קובי בלייך: הם לא נכללים בהגדרה של מכירה.
משה גפני: החוק לא הכניס אותם מאחר שאתה אחד מקבוצת הרכישה.
קובי בלייך: הם עצמם יזמים.
משה גפני: כאשר אתה קונה מקבלן, יש סכנה כפי שקרה בחפציבה.
משה גפני: מה עשיתם בשנה הזאת?
קובי בלייך: אני רוצה לומר באופן כללי שהיום יש אתר אינטרנט באמצעותו כל מוכרי הדירות מדווחים.
קובי בלייך: אם בהתחלה ראינו שיש מספר מאוד מאוד בודד של מדווחים, זה היה בתחילת שנת 2009, הרי שהיום אנחנו נמצאים במצב שכמעט מרבית מוכרי הדירות מדווחים לממונה על מכירת הדירות, מדווחים לנו על סוג הבטוחה, ובעצם אפשר לומר שההגנה היום יותר חזקה ויותר אפקטיבית מאשר הייתה בעבר.
משה גפני: יש לך שמות שאתה יכול לומר לנו?
קובי בלייך: לפי התקנות, אני מדבר על שנת 2009 כאשר בשנת 2010 הרחבנו קצת את הסמכויות, בעצם התחלנו לפעול מאפריל 2009, אז הקמנו את יחידת הממונה, ואני יכול לתת דוגמאות לכל מיני מוכרים שהפרו או לא קיימו את לשון החוק במלואה.
קובי בלייך: פעלנו מולם.
קובי בלייך: יחסית אני יכול לומר שהאכיפה בנושא הזה פועלת.
קובי בלייך: לא הטלנו את העיצום הכספי כי זה תהליך שיפוטי אבל התחלנו לפעול מולם.
קובי בלייך: באופן עקרוני ויחסית הדברים עובדים.
אמנון כהן: תום כמה זמן חברה צריכה לדווח לכם?
קובי בלייך: לפי התקנות, בתוך שבעה ימים היא אמורה לדווח לנו.
קובי בלייך: מרבית החברות ככולן מדווחות לנו.
קובי בלייך: בהתחלה היו חריקות ולא דיווחו לנו בזמן, היו איחורים של מעל 150 ימים, אבל הוצאנו להם מכתבים והתרענו בפניהן והזהרנו אותן והיום מרבית החברות מדווחות לנו כפי שנקבע בתקנות בתוך שבעה ימים.
משה גפני: על מה תלונות הציבור?
קובי בלייך: פניות הציבור הן לפעמים בגדר שאלות כמו לגבי הזכויות, מה הקבלן או מה המוכר חייב לתת להם.
קובי בלייך: הפניות הן בעיקר בתחום האינפורמטיבי.
קובי בלייך: היו לנו שתיים או שלוש תלונות שהיו ספציפיות לגבי קבלן או מוכר שלא מסר להם ערבות או שהם חשבו שהוא לא מסר להם ערבות, אבל התערבנו, בדקנו, טיפלנו ופתרנו את הבעיה.
משה גפני: זאת אומרת, הכל בסדר.
קובי בלייך: נכון לרגע זה, כן.
משה גפני: תאמר מה לא בסדר.
משה גפני: זה מה שמעניין אותנו.
שגית אפיק: איך עובד הסדר השוברים?