GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' יוג'ין קנדל: אני רוצה להתנצל כי נקבעה לי פגישה עם ראש הממשלה שלא יכולתי להזיז מאחר שאני נוסע הלילה ואתכם הסליחה.
פרופ' יוג'ין קנדל: אני רוצה להצטרף לברכות כי הדיונים האלה התנהלו די הרבה זמן ואני חושב שהמנהיגות של ראש אגף תקציבים ושל שר האוצר הביאה לשינוי בהתייחסות.
פרופ' יוג'ין קנדל: הדוגמה היא גם הבאת הכללים הפיסקליים הרבה לפני דיוני התקציב, דבר שהוא מאד מבורך, לדעתי, וגם שיתוף פעולה פורה.
פרופ' יוג'ין קנדל: היו דיונים מאד אינטנסיביים במשך כמה חודשים בין שלושת הגופים – משרד האוצר, בנק ישראל והמועצה הלאומית לכלכלה.
פרופ' יוג'ין קנדל: הגענו לתוצאה, שלדעתנו מאד טובה מקצועית.
פרופ' יוג'ין קנדל: פירות הצמיחה יכולים להגיע לשלושה כיוונים.
פרופ' יוג'ין קנדל: פירות הצמיחה יכולים להגיע להגדלת ההוצאה הפרטית, להגדלת ההוצאה הציבורית לשירותים ציבוריים וכמובן, להורדת החוב.
פרופ' יוג'ין קנדל: כאשר יש לנו חוב גדול במשפחה ויש לנו משכנתה ופתאום יש לנו תוספת שכר או קיבלנו איזשהו בונוס, סביר שחלק מהכסף יילך להורדת החוב.
פרופ' יוג'ין קנדל: אותו דבר עם הממשלה.
פרופ' יוג'ין קנדל: לפני עשר שנים החוב במדינת ישראל היה מחוץ לכל פרופורציה והורדתו לרמות סבירות, עדיין גבוהות אבל סבירות, אפשרה למדינת ישראל לעבור את המשבר הזה בשלום.
פרופ' יוג'ין קנדל: כאשר אנחנו מגיעים לרמות יותר סבירות, אבל עדיין רחוקות יחסית מהיעדים שאנחנו שואפים אליהם, יש אפשרות להאט את קצב ההורדות.
פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו עדיין לא יכולים לא להוריד את החוב, אבל אפשר להאט את הקצב של החוב וזה מה שהכלל הזה עושה.
פרופ' יוג'ין קנדל: שנית, כפי שתראו, היעד של הקטנת יחס חוב-תוצר נמצא בתוך הכלל ולכן הכלל הזה הוא כמו טייס אוטומטי – אם לא עושים שום דבר אחר, הוא מביא אותנו אוטומטית ליעדים הרצויים.
פרופ' יוג'ין קנדל: שלישית, יש חשיבות לכך שזאת פעם ראשונה שבה יש תחליפיות בין ההוצאות בהווה לבין ההוצאות בעתיד.
פרופ' יוג'ין קנדל: כפי שאנחנו מכירים בחשבון הפרטי שלנו, אם אנחנו מוציאים פחות היום, יש לנו חסכונות יותר גדולים בעתיד ונוכל להוציא יותר בעתיד, אם נצטרך.
פרופ' יוג'ין קנדל: אותו דבר ישנו בכלל הזה.
פרופ' יוג'ין קנדל: אם ההוצאות השנה יותר נמוכות או אם ההכנסות יותר גבוהות, בשנה הבאה הכלל נותן אוטומטית אפשרות להוציא יותר לשירותים ציבוריים.
פרופ' יוג'ין קנדל: נקודה אחרונה בקצרה – התייעצנו לא רק בינינו אלא גם עם גופים בינלאומיים: גם עם ה-OECD, גם עם אנשי מקצוע מאגפי התקציבים בשבדיה, בהולנד, באוסטריה ובמדינות נוספות, גם עם חברות דירוג וגם עם ה-MF.
פרופ' יוג'ין קנדל: כולם תומכים בכלל הזה, כלומר יש ממש תמיכה ואנחנו די חדשניים בתחום הזה.
פרופ' יוג'ין קנדל: מעבר לזה, אני מעביר את רשות הדיבור חזרה לאודי.
שלי יחימוביץ': מי המציא את זה?
שלי יחימוביץ': זאת המצאה כחול-לבן או שזה קיים בספרות הכלכלית?
פרופ' יוג'ין קנדל: הרעיונות קיימים בספרות הכלכלית והנוסחה הספציפית היא תוצאה של עבודה פנימית שלנו, שדווקא זוכה לתגובות מאד חיוביות.
אמנון כהן: אנחנו חלוצים בזה?
אמנון כהן: זאת פעם ראשונה?
פרופ' יוג'ין קנדל: לא, יש דברים דומים במדינות אחרות, לא כנוסחה כזאת כי לכל מדינה אתה צריך להתאים נוסחה.
אודי ניסן: השילוב של כלל, שבאמת עושה תחליפיות בין טווח קצר לטווח ארוך בנוסחה אחת עם יעד מוגדר ייחודית לנו.
אודי ניסן: יש יותר ויותר דיונים במדינות אירופה לאמץ מרכיבים מהנוסחה או את הנוסחה.
אודי ניסן: היו לנו כמה דיונים ואני ארחיב עליהם.
אמנון כהן: את היישום שלו לא יכולים ללמוד באף מקום, ואם משהו לא נכון?
חיים אורון: בלי לפגוע באף חדשנות, ההצעה לקשור את גודל ההוצאה להיקף הצמיחה מתגלגלת פה גם בהצעות חוק.
אודי ניסן: אבל לא לחוב.
אודי ניסן: השילוב של שלושתם...
אודי ניסן: הרי בסוף אין פה עולם חדש.
אודי ניסן: הנוסחה אמורה לשקף את הדברים.
אודי ניסן: יש הרבה נוסחאות ונראה גם מה קיים בעולם.
פרופ' יוג'ין קנדל: לשאלתו של חבר הכנסת, הנוסחה הזאת נותנת ודאות מאד גדולה קדימה.
פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו יכולים לראות את התוואי.
פרופ' יוג'ין קנדל: כמובן, אם יש משברים, יש משברים, אבל לגבי התוואי בתנאים רגילים פלוס-מינוס וריאציות, יש לנו די ודאות.
פרופ' יוג'ין קנדל: לכן, הוודאות שלנו לגבי מה שיקרה בהוצאות הרבה יותר גבוהה מאשר בעבר.
משה גפני: תודה רבה, יוג'ין.
אודי ניסן: אני חושב שכרקע חייבים להציג את נתוני המקרו העיקריים, שהם העוגנים של המדיניות הפיסקלית.
אודי ניסן: נדבר על ההיסטוריה של הכללים הפיסקליים בישראל, קצת ניגע בכללים בחו"ל ונתאר את הכלל הפיסקלי החדש.
אודי ניסן: ההוצאה הציבורית, כאחוז מהתמ"ג – זה הגרף מ-87' עד היום ואתם יכולים לראות את הרמות של שנות התשעים, סדר גודל של 55% שירד קצת בסוף שנות התשעים.
אודי ניסן: שנת 2000 היא שנה חריגה בעקבות הצמיחה הגדולה של התוצר, המשבר של השנים 2002-2003, בו אנחנו מגיעים שוב ל-50% ואת ההגעה לאזור של 42.5%.
אודי ניסן: זאת סביבה אחרת.
אודי ניסן: חשוב שנראה במבט השוואתי איפה אנחנו עומדים היום.
אודי ניסן: כשהיינו ב-2002 ב-50.9%, היינו באמת חריגים בנוף גם בהוצאה וגם ברמת החוב.
אודי ניסן: כאשר ב-2008 אנחנו נמצאים באזור הממוצע, אפילו נמוך מהממוצע, אנחנו נמצאים ברמת הסביבה הממוצעת.
אודי ניסן: שימו לב למעבר מ-2008 ל-2002 – הצבע הסגול מצד שמאל הוא ישראל 2002 והצבע הסגול מצד ימין הוא ישראל 2008 והממוצע של ה-OECD הוא שתי העמודות הירוקות באזור של 43.5% גם ב-2002 וגם ב-2008.
אודי ניסן: זה מראה את המדינות ב-2008, מה קרה לנו ומה קרה לממוצע.
אודי ניסן: היו ויכוחים קשים בשאלה האם ישראל צריכה להיות ב-50% הוצאה ציבורית, יש אנשים עם השקפת עולם של 45%, 40% - אלה הסביבות שבעלי דעות שונות יכולים להיות בהן.
אודי ניסן: כל עוד היינו במצב שהוא חריג בנוף, הוויכוחים היו פחות בלב המדיניות הפיסקלית.
אודי ניסן: אני חושב שהמדיניות הכללית של רוב הגופים הכלכליים, גם בעולם, היתה של הורדה.
אודי ניסן: היום, כשאנחנו פחות מהממוצע, הדיון העיקרי הופך להיות מה מגמת הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליה, כאשר יש ברקע את החוב ונגיע לזה אחרי שנתאר את תמונת החוב.
אודי ניסן: אני עובר לחוב, שאותו יוג'ין המשיל לשאלה כמה אנחנו חייבים, כי בסוף צריך לאזן בין ההוצאה היום-יומית שלנו לבין כמה שאנחנו חייבים.
אודי ניסן: אתם רואים את המדינות ב-2008, כאשר העמודה השמאלית הסגולה מייצגת את ישראל ב-2002, סדר גודל של 97%, וישראל 2008 לפני המשבר – 77%.
אודי ניסן: הממוצע של ה-OECD הוא כ-60% וגם אמנת מסטריכט, שזה היעד של מדינות אירופה.
אודי ניסן: נמצאנו במבט מאד חריג של 100%, היום אנחנו 80% ולפני המשבר זה גם גבוה יחסית – תכף נראה מה קרה במשבר.
אודי ניסן: צריך לזכור שהמאפיינים הייחודיים של ישראל ורשת ביטחון לאירוע גאו-פוליטי כזה או אחר או לאירועים אחרים, כלומר אי הוודאות שקיימת כאן מחייבת אותנו להיות אפילו אותי ברמה נמוכה יותר מהממוצע בשביל להגיע ליכולת לתת מענה לאירועים כאלה.
אודי ניסן: זה היה ערב המשבר ואני חושב שהרצון להגיע לסדר גודל של אמנת מסטריכט ולממוצע האירופי של 60% יש להם חשיבות גם בהעדפת הווה על פני עתיד, אבל גם בעלויות הריבית.
אודי ניסן: אני אגע בזה אחר כך כי בסופו של דבר חוב פירושו גם עלויות ריבית שוטפות.
אודי ניסן: במשבר קרה משהו שקצת שינה את כללי המשחק.
אודי ניסן: אנחנו רואים כאן הערכה של ה-OECD מה יקרה בסוף 2010 אחרי הגל של המשבר במדינות השונות.
אודי ניסן: הממוצע של ה-OECD הוא העמודה הירוקה פלוס מה שיגדל, והוא מוערך בכ-76%, כאשר אנחנו אחרי המשבר צפויים להיות ב-78%.
אודי ניסן: בגלל שאחרים מצבם הפך לרע יותר, אנחנו מתקרבים לממוצע, פחות או יותר.
אודי ניסן: 78% זה חוב מהתוצר.
אודי ניסן: אם התוצר הוא כ-800 מיליארד, החוב של מדינת ישראל ביחס לתוצר הוא כ80%, כ-600 ומשהו מיליארד שקל.
אודי ניסן: זאת רמת החוב.
אודי ניסן: אנחנו כמעט לא גדלנו.
אודי ניסן: החלק האפור הוא הגידול בתקופת המשבר.
אודי ניסן: אנחנו צפויים לא לגדול מכל מיני סיבות ועברנו את המשבר בצורה טובה יחסית בינתיים – צריך תמיד לדעת להסתייג – אבל אני חושב שהרבה מאד מהמדינות קנו נכסים בעייתיים והנכסים האלה ימומשו בשנים הקרובות.
אודי ניסן: מדובר בבנקים ובגופים אחרים ולא הכל תכניות האצה או הלוואות שלא חוזרות.
אודי ניסן: לכן, בחלק ממדינות אירופה אנחנו צופים ירידת מדרגה בשנתיים-שלוש ברמת החוב, כאשר אצלנו אין תהליך כזה.
אודי ניסן: התהליך של הטיפול במשבר לא כלל רכישת נכסים.
חיים אורון: היתה הצעה למכור את הקרקעות וכך לפתור את הבעיה.
אודי ניסן: אני מנוע מלענות.
חיים אורון: אתה לא מנוע.
שלי יחימוביץ': זאת הצעה שכבר עברה.
אודי ניסן: לא.
אודי ניסן: ההצעה שעברה על היוון, זה לא.... זה גם לא ההיקפים.
אודי ניסן: אלה דמי היוון בשוליים, שלא משפיעים בגדלים האלה.
משה גפני: היתה הצעה למכור את נמל יפו, את שדה דב ואת מחנה צריפין.
משה גפני: זאת הצעה של הנשיא שמעון פרס, שיכולה להביא המון כסף.
משה גפני: גם על זה אתה מנוע?
אודי ניסן: הנושא הקרקעי והחשיבות של תכנון ציבורי והכוונה של מדיניות מאד מאד קריטיים והפרטה בלי שיש את כיוון המדיניות הקרקעית בעייתית מאד.
משה גפני: זה כמו לעשות הפרטה במפעלים.
אודי ניסן: יכולת ההפרטה הקרקעית מוגבלת.
שלי יחימוביץ': הרגעת אותנו.
אודי ניסן: בתור אחד שטיפל הרבה בתחום החשיבות התכנונית, זה לא שאי אפשר למכור קרקע שעברה הליך תכנון ראשוני ולא גמרה את כל ההליכים, אבל הוודאות התכנונית והכוונת המדיניות חייבות להיות בתפיסה.
אודי ניסן: זה כלי חשוב מדי מכדי לוותר עליו בהכוונת מדיניות ציבורית.
אודי ניסן: המסקנה היא שלמרות קפיצת המדרגה ברמת חוב, אמנת מסטריכט של 60% יעד חוב-תוצר נשארה יציבה והשאיפה צריכה להמשיך ולהיות הורדת החוב.
אודי ניסן: נטל המס – נטל המס הוא גם דבר שנמצא במדיניות מקרו והוא מתקשר, בסופו של דבר, לכלל הפיסקלי.
אודי ניסן: אנחנו רואים את ארבעים השנים האחרונות בהיסטוריה של נטל המס, ואלה סך כל המסים שמתוך התמ"ג.
אודי ניסן: אנחנו רואים שנטל המס בישראל היה גבוה מאד בשנות השמונים, היתה ירידת מדרגה בשנות התשעים והירידה החדה היא בתקופת המשבר, אבל היא לא תמיד מייצגת כי במשבר נטל המס יורד אוטומטית.
אודי ניסן: מדינת ישראל נמצאת במספר אחוזים יותר גבוה.
שלי יחימוביץ': למה במשבר נטל המס יורד?
אודי ניסן: נטל המס נתפס כגביית סך כל המסים מתוך התוצר ולכן טכנית זה יורד.
אודי ניסן: לא תמיד זה נכון, אבל אם אתה מחזיר החזרי מס וגובה פחות כי הרווחים נמוכים יותר, התוצאה היא שנטל המס ירד.
אודי ניסן: נטל המס הוא בפועל, הוא לא נתון שמשקלל שיעורי מס ולכן זה מעוות קצת, אבל התקרבנו מאד ל-OECD.
שלי יחימוביץ': אתם מחשבים רק את מס ההכנסה?
אודי ניסן: לא, הממשלה הרחבה.
אודי ניסן: זה כולל גם ארנונה.
שלי יחימוביץ': ומה עם מע"מ?
אודי ניסן: הכל.
אודי ניסן: זה מראה את כל המסים.
אודי ניסן: בפירוט של מנהל הכנסות המדינה יש פירוט ואת יכולה לראות.
אודי ניסן: זה ממשלה רחבה.
חיים אורון: לכן הוא מדד מאד מעוות.
אודי ניסן: נכון, אבל בסוף זה עדיין אומר כמה האזרח צריך לשלם לרשויות הציבוריות השונות.
חיים אורון: לאזרח הממוצע.
שלי יחימוביץ': ביטוח לאומי נכנס לחישוב הזה?
אודי ניסן: כן.
שלי יחימוביץ': למה בעצם?
שלי יחימוביץ': זה ביטוח.
אודי ניסן: זה המדד הבינלאומי.
אודי ניסן: הוא זהה לכולם ונצמדו להגדרות הבינלאומיות, אחרת אין טעם להשוות.
אודי ניסן: ברגע שהוא בינלאומי, אתה רוצה שהוא יהיה מדד אחיד.
אודי ניסן: יש שאלות כבדות משקל ויש גם דברים שלכאורה הם לא במס אלא בהטבה אחרת.
אודי ניסן: קצבאות לא כלולות פה וזה מעוות את השיקולים.
אודי ניסן: יש הרבה עיוותים בנטל, אבל בסוף זה המדד הבינלאומי.
עמי צדיק: ראוי להזכיר שהפרשה לפנסיה בישראל לא נכנסת לנטל המס ובארצות המפותחות באירופה היא כן נכנסת לנטל המס.
אודי ניסן: קצבאות לא נכנסות כאן.
אודי ניסן: אני חושב שהלמ"ס הוציא לפני כמה שנים הוציא איזשהו דוח, שניסה להשוות ולא היה שינוי מהותי, אבל אני אומר את הדברים מזכרון רחוק.
משה גפני: לא בגלל שאתם מתייחסים לביטוח הלאומי כמס אלא מכיוון שזה המצב בכל העולם.
אודי ניסן: כי זאת גבייה, שמכריחים אותך לגבות.
משה גפני: שלי צודקת, היא אומרת שזה ביטוח.
אודי ניסן: גם במקומות אחרים יש social security.
חיים אורון: גם ביטוח בריאות נכלל בזה.
משה גפני: אנחנו מזמן יודעים שביטוח בריאות הוא מס.
חיים אורון: זה מה שקורה בכל העולם.
חיים אורון: הבעיה הגדולה פה היא שהפרופורציה בין העשירונים ובין הישיר והעקיף וכל זה נעלמים בתוך המספר הגדול הזה, ולכן הוא מעוות.
אודי ניסן: אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים ואנחנו עדיין באיזושהי דרגה קטנה מעל.
משה גפני: מה שאתה אומר הוא שנטל המס כולל הכל – כולל ארנונה, כולל ביטוח לאומי וכו'.
אודי ניסן: עדי, אני לא טועה עם ארנונה, נכון?
אודי ניסן: רציתי לוודא.
אודי ניסן: מילה על מס חברות, שגם הוא מראה את המגמה.
אודי ניסן: אם היינו ב-2003 ב-36% והגענו ב-2010 ל-25%, מתווה המסים שאושר לפני שנה בממשלה ובכנסת, אנחנו רואים את ההמשך שלו.
אודי ניסן: אנחנו יכולים לראות מה קורה ב-OECD.
אודי ניסן: הם התחילו מרמה שגם היא היתה כ-30% ב-2003 והגיעו לסדר גודל דומה של 26%.
אודי ניסן: גם שם, לפני המשבר, הם חזו שזה יילך ויירד לכ-22%.
אודי ניסן: אצלנו החקיקה יותר אינטנסיבית, אבל בעקבות המשבר אני חייב לומר שבדיונים האחרונים אתם הם טענו שהם כנראה לא יצליחו להגיע למגמה הזאת בגלל שצריך לממן את תכניות ההאצה, צריך להתמודד, ולכן העקומה הכחולה שיורדת אולי תתיישר.
אודי ניסן: הם היו סקפטיים.
משה גפני: והפער בינינו לבינם יגדל.
אודי ניסן: בהנחה שאנחנו נעמוד בזה והם באמת ישנו את ההחלטות, זה יכול לגדול.
אודי ניסן: את הגרף הזה קיבלנו מהם ערב המשבר.
אודי ניסן: במשבר הם אמרו שהם עוד לא יודעים להגיד לנו, אבל זה לא יהיה זה.
אודי ניסן: צריך לזכור שמס חברות כולל שני דברים: הוא כולל גם חברות שבאמת מתחרות עם חו"ל – חברות ייצוא שאתה רוצה למשוך אותן, אבל גם חברות שממילא יהיו כאן: שירותים למיניהם, חברות הסלולר, הסופרים, הבנקים.
אודי ניסן: זאת פעילות שתהיה פה בלאו הכי והרצון להוריד את נטל המס, לעודד פעילות ולמשוך חברות מחו"ל אל מול הרצון של גביית מסים ונטל מס על אזרחים מול חברות, הוא לב הדיון במדיניות המסים.
חיים אורון: אבל זה גם זה, כי אתה יודע שבשביל למשוך חברות מחו"ל יש לך כלים אחרים ולא להוריד את כל נטל המס מכל המשק.
חיים אורון: זה לא אתה, אני יודע, אבל מי שמסתתר מאחורי זה בעצם משתמש בחברות בחו"ל כדי להוריד על 95% נטל מס מחברות שאין להן אופציה, הן לא יילכו והן לא יבואו והן נשארות פה.
חיים אורון: משתמשים ב-5% שאולי יבואו ויש כלים אחרים לעשות את זה, אם בכלל רוצים.
אודי ניסן: אני חושב שהנימוק הזה נכון לצד הזה.
אודי ניסן: לצד של עידוד התחרות ונטל יותר נמוך זה טיעון פחות חזק, אבל בסוף זאת המדיניות שהוחלט עליה ואני חושב שאנחנו בינתיים עומדים בה לפי ההחלטה ומסוגלים לעמוד.
אודי ניסן: זאת התפתחות המס על החברות ובזה אני מסיים, פחות או יותר, את הריצה על הנתונים.
אודי ניסן: צריך לזכור שבתחילת שנת 2000 בכ-50%.
משה גפני: אין לך במצגת אבחנה בין המס הישיר למס העקיף ואיפה אנחנו עומדים עם זה?
אודי ניסן: לא, לא התמקדתי במס העקיף, בעיקר במס הישיר.
אודי ניסן: לא עשיתי את הניתוח על מס עקיף.
חיים אורון: הוא מקלקל את הגרף.
אודי ניסן: לא נגענו במס העקיף ובכוונה נגענו בכל אותן תפיסות, שבהן המדיניות שינתה משהו לאורך התקופה.
חיים אורון: אי שינוי המס העקיף הוא מדיניות.
אודי ניסן: נכון.
רונית תירוש: יש נתון לגבי אחוז העליה בהשקעה של חברות זרות בארץ?
רונית תירוש: מ-2004 אני רואה מגמת ירידה.
רונית תירוש: האם זה בהלימה של כניסת חברות זרות?
רונית תירוש: זה משפיע?
רונית תירוש: אמרת שאתה מוריד את המס על חברות גם כדי למשוך חברות זרות.
רונית תירוש: השאלה היא האם זה מוכיח את עצמו.
אודי ניסן: היו פה תקופות של הרבה השקעות זרות ואחרי זה המשבר, שהאט את המצב.
אודי ניסן: האם זאת הסיבה וזאת התוצאה?
אודי ניסן: יש מגמת השקעות מהותית בשנים האלה, בשנות הצמיחה.
אודי ניסן: האם זה בגלל הצמיחה המאד גבוהה ואיך אתה מנטרל את זה?
אודי ניסן: מאד קשה להוכיח קשר סיבתי.
אודי ניסן: אין ספק שזה תרם, אבל השאלה היא האם זה הגורם העיקרי והבלעדי.
רונית תירוש: אתם לא מבודדים?
רונית תירוש: אתם לא בודקים?
רונית תירוש: כמו שג'ומס אומר, באותה הזדמנות אתם שופכים את התינוק עם המים.
אודי ניסן: על חלק מהמסלולים יש עבודה של בנק ישראל על חוק עידוד השקעות הון.
אודי ניסן: עושים על זה עבודה ואני מניח שבתקציב הקרוב, אם תסתיים העבודה, נצליח לנסות ולהציע שינויים שיעודדו ישירות יותר.
אודי ניסן: מנסים להפיק לקחים ויש היום עבודה משותפת לגופים השונים – משרד התמ"ת, האוצר וגופים נוספים – על חוק עידוד ועל הכלים המשלימים.
אודי ניסן: זה המתווה של הפחתת שיעור מס חברות.
אודי ניסן: לגבי שיעור הגרעון – אנחנו יכולים לראות איך הגרעון התקציבי ירד מ-2003 ל-2007.
אודי ניסן: היינו בערך ב-0%, המשבר בא ברבעון הרביעי של 2008.
אודי ניסן: ב-2009 היינו בתחזית ב-6% והמשבר היה פחות חמור, סיימנו ב-5.1%.
אודי ניסן: התכנון ב-2010 הוא 5.5% ולהערכתנו אנחנו בכ-4.5% ואולי עוד נופתע לטובה ונגמור בפחות מזה.
אודי ניסן: היום אנחנו יכולים להגיד בסבירות גבוהה שנהיה מתחת ל-5%, די באופטימיות זהירה ב-4.5% ובאופטימיות יותר זהירה אפילו פחות מזה .
אודי ניסן: זה הנתון שאנחנו מעריכים, לא תחזית רשמית, אבל אלה המספרים כפי שהם.
אודי ניסן: המתווה של הגרעון יורד מ-3% ל-1% בשנים הקרובות וזה מה שאושר בשנה שעברה.
אודי ניסן: ניגש לדילמה של המדיניות – בסוף צריך לאזן בין שלושה נושאים: יש לנו צמיחה וכמו שיוג'ין המשיל, היא צריכה להתחלק בין הוצאות יותר גבוהות של הממשלה להוצאות פרטיות.
אודי ניסן: הוצאות פרטיות והשקעות פרטיות הן דרך מדיניות המסים כי בסוף השאלה היא מה הנתח שאתה לוקח מהצמיחה באמצעות המסים ומה הנתח שאתה משאיר לשוק הפרטי.
אודי ניסן: שוב, זה גודל ממשלה רלוונטי.
אודי ניסן: ברקע יש את החוב ואתה רוצה להיות ברמת חוב סבירה, שלא מכבידה לך על התקציב יותר מדי ומאפשרת לך גמישות במקרה שאתה צריך את הגמישות כמו בתקופת המשבר.
אודי ניסן: האיזון בין אלה הוא זה שצריך לקבוע את הכלל הפיסקלי – כמה אתה מפנה מהצמיחה בשנים הקרובות להקטנת החוב, כמה במדיניות מסים ובכמה אתה מגדיל את הוצאות הממשלה.
אודי ניסן: הכלל הפיסקלי ייתן את הטרייד-אוף בין שלושת הגדלים האלה.
אודי ניסן: צריך לזכור שהכלל הפיסקלי נותן בסוף עוד 2.5%-2.7%, אבל בסוף מה שחשוב זה לא רק השוליים.
אודי ניסן: חשיבות הטיפול היא ביעילות ההקצאה של אותם 250 מיליארד שהם בבסיס.
אודי ניסן: תמיד יש ויכוח על השוליים של עוד 7 מיליארד, אבל היכולת לעשות שינויים ולהשיג אפקטיביות יותר גבוהה היא בסוף ב-250.
אודי ניסן: לפעמים אומרים שהכלל הפיסקלי מוריד את הדיון איך לייעל בתוך ה-250 מיליארד ולכן חשוב להזכיר את זה.
אודי ניסן: הכללים הפיסקליים בישראל – עד 92' לא היו כללים פיסקליים.
אודי ניסן: היו החלטות אחרי תכנית הייצוב ב-85', החלטות נקודתיות שריסנו את ההוצאות, אבל לא היה כלל פיסקלי.
אודי ניסן: מ-92' עד 2004 היתה תקרת גרעון והיו כמה וכמה החלטות: תקרה שהיתה בהיקף מסוים, פתחו מתווה יורד, היה כך בהתאם למשברים ותקרה שהיתה מספר לא היתה תלויה באיזשהו גודל.
אודי ניסן: סדר גודל היה בהתחלה ב-92' היה כ-6%, ירד אחר כך לכ-3% גרעון, ירד אחר כך במשך חמש שנים לכ-2.5% ועלה לכ-3% בשנים האחרונות.
אודי ניסן: ב-2005 נוספה מגבלת הוצאה של 1.7%.
אודי ניסן: היתה תקופה שבה זה היה 1% ואחר כך תוקן.
אודי ניסן: שני הכללים הפיסקליים מ-2005 קבועים בחוק בהפחתת הגרעון.
אודי ניסן: בסוף רק אחד הוא מגבלה אפקטיבית ואחד מהם יכול להיות האילוץ או ששניהם בדיוק מאולצים, אבל בסופו של דבר אחד מוגבל יותר מהשני ואז הוא הכלל המקביל.
אודי ניסן: הכלל הפיסקלי שאושר כחלק מהתקציב בדיוני התקציב לפני כשנה היה זה: בתקופת המשבר 2009-2010 תקרת גרעון של 6% ו-5.5% ומ-2011 חזרה למתווה מסטריכט של 3% ומתווה יורד.
אודי ניסן: מגבלת ההוצאה – 1.7% מכאן ואילך.
אודי ניסן: בנוסף, היתה תוספת חד פעמית לתכנית ההצעה של כ-3.2 מיליארד שקלים, 1.35% לשתי שנות המשבר לצורך מימון תכנית ההאצה.
חיים אורון: קודם היו קופסאות של ההתנתקות ושל מלחמת לבנון.
אודי ניסן: בתקופת מלחמת לבנון ובתקופת ההתנתקות, לא ב'עופרת יצוקה', היו קופסאות שנועדו לטפל בהוצאות חריגות שקרו באותה שנה בעקבות המלחמה וההתנתקות.
אודי ניסן: זה הכלל הקיים.
משה גפני: מה היה הגרעון ב-2009?
אודי ניסן: אני חוזר.
אודי ניסן: הגרעון בפועל היה 5.1% וצריך לזכור שצפינו שם צמיחה שלילית של 1% ובפועל גמרנו עם 0.7%.
אודי ניסן: רוב הגידול במסים הוא בעקבות הצמיחה וגמרנו ב-5.1%.
אודי ניסן: הסברתי שב-2010 אנחנו צופים שנהיה בכ-4.5% לעומת 5.5% שחזינו.
אודי ניסן: גם כאן הצמיחה היא משמעותית וצפויה להיות מעל מה שחזינו.
אודי ניסן: התחזית היתה שגויה לא בהכנסות ממסים אלא בתחזית הצמיחה.
אודי ניסן: זה הפרמטר המרכזי.
משה גפני: זאת אומרת שיש יותר כסף להוצאות לפי התחזית שלכם ב-2010.
אודי ניסן: להוצאות לא, אתה מכיר את הכלל.
משה גפני: אני לא רוצה תשובה.
משה גפני: יש להם עכשיו ויכוח מה הם עושים עם היתרה.
אודי ניסן: לא, אין יתרה.
חיים אורון: היתרה הולכת לחוב.
אודי ניסן: אין ויכוח.
אודי ניסן: אנחנו לא גדלים בחוב ואני אראה אחר כך מה קרה לחוב.
משה גפני: התחזית של בנק ישראל...
אודי ניסן: עם הריבית?
אודי ניסן: זה סיפור אחר.
חיים אורון: לא, לא, לא.
אודי ניסן: היום יש כבר 1.5 מיליארד בוועדה.
משה גפני: יש ויכוח גם על זה.
משה גפני: זה באמת הוויכוח.
משה גפני: כשתבואו לוועדה במהלך החודשים הבאים ותציגו תמונה שחורה, אנחנו נחלוק עליכם.
אודי ניסן: לא, התמונה לא שחורה.
אודי ניסן: הצגתי עכשיו את התחזית שלנו ל-2010.
משה גפני: רשמנו.
אודי ניסן: התמונה ל-2010 לא שחורה.
אודי ניסן: התמונה ל-2011, הטייס הוא קשה.
אודי ניסן: תמונת הטייס ל-2011 בטח תהיה קשה, אבל אנחנו עוד לא שם.
אודי ניסן: מילה על כללים פיסקליים בעולם – יש שונות גדולה מאד בכללים.
אודי ניסן: באופן כללי, גוש האירו-אמנת מסטריכט מדברת על יחס חוב-תוצר מקסימלי של 60%, תקרת גרעון של 3%.
אודי ניסן: זה נשאר ויישאר גם אחרי המשבר לפי כל ההערכות של כל הגורמים שדיברנו אתם.
אודי ניסן: ניתן כדוגמה את הולנד ושבדיה כי לפני שלושה חודשים הבאנו את הממונים על התקציבים מהולנד ומשבדיה לשלושה ימים לארץ.
אודי ניסן: קיימנו אתם פגישות במשך יומיים-שלושה יחד עם נציג של ה-OECD של השוואה איך מנהלים את התקציבים, איך קובעים יעדים פיסקליים, הליך התקצוב, מספר תקנות, עבודה מול הפרלמנט.
אודי ניסן: עשינו באמת עבודה כדי ללמוד מה קורה במקומות אחרים ואנחנו מתכוונים בקיץ לעבוד כך עם עוד שתי מדינות.
אודי ניסן: אני מקווה שזה ייצא לפועל.
אודי ניסן: בהולנד, אחרי הבחירות, קובעים מגבלת הוצאה רב שנתית לארבע שנים, קובעים מסגרות פיסקליות לכל תקופת הכהונה והמגבלה היום שם היא תקציב מאוזן.
אודי ניסן: לאורך מספר שנים יש תקציב מאוזן, יש מחזור עסקים ואם יש תנודה בצד אחד, זה מתאזן בצד השני.
אודי ניסן: בשבדיה הם קובעים הוצאה נומינלית והם לא צריכים לדאוג מאינפלציה ולכן הם קובעים את זה נומינלית.
אודי ניסן: הם מדברים על עודף תקציבי של 1%.
משה גפני: לא באחוזים.
אודי ניסן: הם לוקחים תחזית, קובעים נומינלי, קובעים כסף בכסף.
אודי ניסן: יש להם שם יעד של עודף תקציבי של 1% לאורך מחזור עסקים.
משה גפני: למה הם לא עושים תקציב לכל הקדנציה?
אודי ניסן: בשבדיה?
משה גפני: בהולנד.
חיים אורון: הם מחכים לראות את הנסיון שלנו.
חיים אורון: הם ילמדו מאתנו.
חיים אורון: אור לגויים.
משה גפני: בשבדיה, למשל, אתה אומר שהם קובעים נומינלית את הגרעון.
אייל אפשטיין: חבר הכנסת גפני, בהסכם הקואליציוני הם למעשה מקבעים את מסגרות התקציב ואת אשכולות ההוצאה לארבע שנים.
אייל אפשטיין: המסגרות האלה לעיתים נדירות נפרצות.
אייל אפשטיין: זה לא קבוע שם בחוק ולהסכם הקואליציוני יש תוקף מאד חזק, כלומר הפרה של המסגרות הפיסקליות והאשכולות היא למעשה פירוק של הקואליציה.
אייל אפשטיין: הקואליציה שם מורכבת משתי מפלגות גדולות וממפלגה קטנה, שהיא די דומיננטית כי בדרך כלל היא עושה קואליציה עם המפלגה הגדולה השלטת.
אייל אפשטיין: למעשה, המסגרות שם מאד נוקשות לארבע שנים ולא נפרצות, כשהתקציב המפורט מקבל ביטוי במהלך הזמן.
חיים אורון: אני מציע לך לשכלל את השאלה: למה לא קובעים לארבע שנים, אבל באמצע הקדנציה, כלומר לחייב את הבא, מעכשיו ל-2014.
אודי ניסן: שאלתי אותו על חוק ההסדרים.
אודי ניסן: יש אצלו חקיקה מלוות תקציב לעשות שינויים שיש להם גזירה תקציבית.
אודי ניסן: שאלתי אותו: אתם מצביעים על זה ביחד?
אודי ניסן: הוא אמר: לא תמיד מצביעים יחד, לפעמים זה הולך שבועיים אחרי זה כי הפרלמנט לא גמר לדון.
אודי ניסן: שאלתי אותו: ומה יקרה אם הם לא יקבלו את ההחלטה שהמשמעות שלה הפחתה תקציבית וזה לא יתאזן?
אודי ניסן: הוא עונה לי במבט הצנון שלו: it never happens.
אודי ניסן: העולם לא תמיד מתנהל באותו אופן.
משה גפני: לא קיבלתי תשובה למה אין להם תקציב לכל הקדנציה.
משה גפני: אני ממש לא שואל את זה כדי להקניט ואני לא שואל את זה בגלל הדיון שיתקיים מחר.
אודי ניסן: אי אפשר להגיע לניסוח ברמה של סעיפים ארבע שנים מראש.
אודי ניסן: אתה שואל לדיון של מחר...
משה גפני: לא, הדיון של מחר הוא הדיון של מחר.
משה גפני: הדיון הזה הוא דיון מעניין והוא לא קשור לדיון של מחר.
משה גפני: אני שומע לראשונה ששבדיה קובעת בכסף על מה מדובר בגרעון והם קובעים לטווח ארוך את ההוצאה התקציבית ואת כל מה שנלווה.
משה גפני: אייל, אתה אומר שהם גם קובעים את האשכולות וקובעים את החלוקה, לכן למה באמת הם לא קובעים תקציב לארבע שנים?
משה גפני: שישנו אותו באמצע.
משה גפני: כשקובעים את ההוצאה, שיקבעו גם את הפרטים שלה.
אייל אפשטיין: אנחנו נשאל אותם הערב ונחזור אליכם.
משה גפני: תשאלו אותם.
משה גפני: התשובה מאד מעניינת.
אודי ניסן: הכלל הקיים בישראל תומך, כמובן, בהפחתת יחס החוב-תוצר.
אודי ניסן: 1.7% הוא מאד חד בתמיכה ביחס חוב-תוצר כי בעצם זה אומר שמעבר לצמיחה לנפש, שזה 1.7%, כל הכסף הולך לא להגדלת הוצאות אלא להחזר חוב.
אודי ניסן: תומכים בהורדת הוצאה ציבורית כי התוצר גדל והצריכה הציבורית יורדת באופן יחסי כי זה מספר, אבל בטווח ארוך זה לא מתכנס, כמובן.
אודי ניסן: אם מסתכלים בסוף על ציבור שצורך מוצרים פרטיים, את המוצרים היום-יומיים, לעומת צריכת מוצרים ציבוריים, שחלקם בריאות וחינוך, האיזון ביניהם לעומת המוצרים הפרטיים הולך ופוחת.
אודי ניסן: אני חושב ש-1.7% הפחית את זה בצורה משמעותית ולכן בעצם דרש להוביל לכלל חדש.
אודי ניסן: מכאן אנחנו עוברים לקווים המנחים העיקריים לכלל החדש, אלכסון שיהיה פשוט, שיהיה שקוף ולא יסתמך על תחזיות כך שאפשר יהיה לעשות מניפולציה בתחזיות, אלא משהו שמתבסס על נתוני עבר.
אודי ניסן: מאד פשוט לחישוב ולא ניתן לשינוי.
אודי ניסן: צריך שהוא ישמור על אמינות וזה אומר שלא כל שנה יורידו אותו.
אודי ניסן: אם אתה בוחר נתון שאחרי זה פותחים אותו מחדש, בעצם אין אמינות, הוא הופך להיות לא רלוונטי והוא נפתח שוב.
אודי ניסן: אחת הביקורות, דרך אגב, היא שזה כלל מרחיב מדי כי יפתחו אותו ואז אתה בטח לא רוצה שזה יהיה מרחיב על ההרחבה שכבר קיימת.
אודי ניסן: זה סיכון שקיים ואני מקווה שתהיה אחריות של הממשלה ושל הכנסת.
אודי ניסן: לכלל הזה יש לוגיקה, הוא מרחיב לעומת המצב הקיים ואני מקווה שהוא יישאר לאורך זמן.
רחל אדטו: בקשה לשני מיליארד שלושה אחרי שאושר התקציב, זאת השקיפות בכללים החדשים לדוגמה?
רחל אדטו: זה היה מאד בולט, זה היה אחרי אישור התקציב.
אודי ניסן: זה כלל שני מרכיבים על הביטחון ואני לא יכול להרחיב.
אודי ניסן: עוצמת הבעיה של שפעת החזירים לא היתה ידועה בתקציב.
אודי ניסן: אני מבין את הביקורת ובמבחן התוצאה היתה בעיה.
אודי ניסן: האם זה מוצדק או לא?
אודי ניסן: זאת כבר שאלה.
אודי ניסן: ...
רחל אדטו: אתה מדבר על שקיפות ואמינות ולא יכול להיות ש-1.5 מיליארד של הביטחון.
רחל אדטו: הרי סדר הגודל כל כך גדול.
רחל אדטו: מילא, השפעת, אני מבינה.
רחל אדטו: הביקורת שלי אחרת אבל זה לא רלוונטי כרגע, אבל לא יכול להיות ש-1.5 מיליארד לא היו ידועים בתקציב שאושר שלושה חודשים קודם לכן.
רחל אדטו: שמת משפטים מאד יפים – שקיפות, אמינות.
אודי ניסן: זה בדיוק הרצון להיות בסביבה הזאת.
אודי ניסן: הכלל הפיסקלי נקבע מראש והבאנו אותו גם לממשלה וגם לכנסת במנותק מהתקציב.
משה גפני: מבחינה זאת זה באמת פותר את הבעיה שאת מעלה, אף על פי שאפשר לעשות את זה בכל מקרה.
אודי ניסן: אני מקווה מאד שהכלל הזה לא ייפתח.
משה גפני: אלא אם כן עושים תקציב לארבע שנים ומתחייבים לא לשנות.
משה גפני: אז הבעיה שלך תיפתר.