GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל שמעונוב: אני מסכים הם יושב ראש הרשות שהם לא מספיקים.
ישראל שמעונוב: גם היום רשות ניירות ערך, אם חברה שקיבלה היתר לתשקיף מדף, לא עומדת בקריטריונים שהרשות סבורה, שוללים את תשקיף המדף.
ישראל שמעונוב: גם היום רשות ניירות ערך, כמי שנתנה רשיונות ליועצים וכן הלאה, יש לה סמכות ברשימה סגורה לשלול את הרשיונות.
ישראל שמעונוב: כאן צריך לעשות סדר.
ישראל שמעונוב: בהצעת החוק ניתן להרחיק אדם מתפקיד של נושא משרה, מתפקיד של מנכ"ל, ורשות ניירות ערך לא נותנת רשיון למישהו להיות מנכ"ל או למישהו להיות יושב ראש דירקטוריון אלא זאת בחירה דמוקרטית של תאגיד, לפי כללי משחק קבועים.
ישראל שמעונוב: מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לא מדובר כאן בשלילת רשיונות ואנחנו גם לא תוקפים את מסלול נטילת הרשיונות לאותו גורם מקצועי שמעניק את הרשיונות.
ישראל שמעונוב: זה שיקול דעתם והם יודעים יותר טוב מכולם.
ישראל שמעונוב: גם היום רשות ניירות ערך במקרים רבים, דרך ממצאים ודוחות שמפורסמים, גורמת לנושא משרה להתפטר מתפקידו.
ישראל שמעונוב: אף גורם לא רוצה קנסות בהליך הפלילי ולכן השאלה שעלתה כאן, האם יש בחירה ללכת להליך הפלילי, אף גורם לא רוצה לעבור את עינויי הדין שנמשכים הרבה מאוד שנים.
שלי יחימוביץ': ולכן הוא תומך בהצעת החוק.
ישראל שמעונוב: לכן ראשית אני תומך באכיפה.
ישראל שמעונוב: שנית, אני אומר שגם היום רשות ניירות ערך בהחלט אפקטיבית.
משה גפני: אני מחפש את ההתנגדות ועד עכשיו רק שיבחת.
משה גפני: את זה גם אני יודע לעשות.
משה גפני: לשם מה הבאנו את לשכת עורכי הדין?
משה גפני: תגיד למה אתה נגד.
משה גפני: אם אתה לא נגד, תאמר.
משה גפני: אתה משבח, אבל לשבח, אנחנו משבחים.
ישראל שמעונוב: צריך גם לומר את שבחו של אדם בפניו.
משה גפני: זה אמרנו.
משה גפני: קיבלנו שאתה משבח אותו.
משה גפני: פרופסור גושן, לשכת עורכי הדין משבחת אותך.
משה גפני: עכשיו תאמר למה אתם מתנגדים.
ישראל שמעונוב: למה אנחנו מתנגדים.
ישראל שמעונוב: יש הליך פגום בכך שאותו גורם גם פותח בחקירה, החקירה היא אותה חקירה כמו בחקירה פלילית.
משה גפני: אומרת נציגת משרד המשפטים שיש עוד גורמים במדינת ישראל שעושים את זה.
ישראל שמעונוב: למיטב ידיעתנו, לאחר בדיקה שערכנו, אין שום גורם כזה.
משה גפני: לא, היא לא אמרה.
ישראל שמעונוב: באופן גורף, אין אף גוף.
שלי יחימוביץ': בסדר, אז אין אף גוף.
שלי יחימוביץ': בואו נצא מנקודת הנחה שאין אף גוף.
ישראל שמעונוב: אין אף גוף במדינת ישראל שיש לו את הכוח הזה.
משה גפני: לשכת עורכי הדין מתנגדת לזה שיהיה גורם אחד שהוא יהיה גם החוקר, גם התובע, גם השופט וגם המבצע.
ישראל שמעונוב: כן.
ישראל שמעונוב: אנחנו מתנגדים לזה.
ישראל שמעונוב: אני אסביר.
ישראל שמעונוב: ההליך חייב להיות הליך הוגן.
ישראל שמעונוב: לא יכול להיות שאותו גורם שגיבש כבר עמדה על פי ממצאי החקירה, הוא זה שפותח בהליך, הוא יודע בדיוק מה הוא רוצה, הוא כבר גיבש את דעתו שיש הפרה, והוא יושב בהרכב.
ישראל שמעונוב: לבוא ולומר שיתר חברי הוועדה נקבעים על ידי שר המשפטים, זאת לא תמונה מלאה כי כתוב בחוק ברחל בתך הקטנה שהם נקבעים בהיוועצות עם יושב ראש הרשות.
שלי יחימוביץ': היוועצות היא לא אישור.
שלי יחימוביץ': זה מושג שאנחנו מכירים היטב והוא מושג לייט.
שלי יחימוביץ': אין לו משמעות.
שלי יחימוביץ': כאשר מישהו מקבל רק היוועצות, הוא בדרך כלל מאוד לא מרוצה.
ישראל שמעונוב: רק מבחינת גילוי מלא, לאחר היוועצות, יש בהחלט אמירה בהצעת חוק שאומרת שאסור שכל חברי המוטב יהיו עובדי רשות או מליאה.
ישראל שמעונוב: בהחלט יכול להיות מצב שרוב חברי המוטב יהיו עובדי רשות או מליאה והמליאה כוללת גורמים שעובדים בקשר שוטף.
משה גפני: תאמין לי שחברי הכנסת הם אינטליגנטים, חוץ ממני, אבל מה שאני לא אבין, הם יסבירו לי.
משה גפני: בוא נתמקד.
משה גפני: אתה מתנגד לה.
ישראל שמעונוב: לזה אנחנו מתנגדים.
משה גפני: יש עוד דברים שאתם מתנגדים להם?
משה גפני: לפני שאתה ממשיך, תנסה למצות את זה כי אין לנו את כל הזמן שבעולם.
משה גפני: יש לכם פתרון לבעיה הזאת?
משה גפני: הרי מה שטוען פרופסור זוהר גושן, יושב ראש הרשות, זאת טענה שמתקבלת על הדעת.
משה גפני: הוא שואל מה אנחנו רוצים שהם יעשו.
משה גפני: זאת אומרת, מדובר באנשים שמחזיקים את כספי הפנסיה של אנשים קשישים וסומכים עליו שהוא יבצע את עבודתו כדי לשמור על כספי הציבור.
משה גפני: מה אתה מציע לו לעשות?
משה גפני: הוא אומר שהוא ילך לבית משפט ושם הוא יגיע לתוצאה של מעל לכל ספק סביר שבאמת ההוא אשם אבל זה ייקח 10-15 שנים.
משה גפני: אתה רוצה שהוא ישמור על הכסף שלך.
ישראל שמעונוב: אני לא מקבל מצב דברים שבית משפט לא יודע לעבוד וועדה בראשות שופט בית משפט עליון לא יודעת לעבוד.
אלי אפללו: לא אמרו שהן לא יודעות לעבוד.
ישראל שמעונוב: ורק רשות ניירות ערך יודעת לעבוד.
ישראל שמעונוב: אפשר להקים ועדה, להגביל, לא בסדרי דין שהוועדה עצמה קובעת אלא בסדרי דין שוועדה של הכנסת קובעת כללים, שהחלטות צריכות להתקבל תוך פרק זמן.
שלי יחימוביץ': מי ימנה את הוועדה הזאת שאתם רוצים בה?
ישראל שמעונוב: שר האוצר, שר המשפטים, מי שתחליטו.
שלי יחימוביץ': בלי שום SAY לרשות לניירות ערך?
ישראל שמעונוב: בלי שום SAY לרשות לניירות ערך וזה מסיבה מאוד פשוטה.
ישראל שמעונוב: רשות ניירות ערך, היא חקרה, היא למעשה מגישה את אותו כתב אישום או אותו כתב תובענה.
שלי יחימוביץ': בקיצור, אתם רוצים להוציא מהתמונה את הרשות לניירות ערך.
חיים אורון: יש כאן הצעת חוק שמטרידה אותם.
משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, נראה לי שגיבשת עמדה.
משה גפני: בסדר, אבל תאפשרי לו לומר את הדברים.
שלי יחימוביץ': אבל יש גבול.
משה גפני: אין גבול.
משה גפני: מותר לו לומר כל מה שהוא רוצה, רק שלא יאמר דברים שהם משמיצים.
משה גפני: זכותו המלאה לומר את כל ההתנגדויות שלו, גם אם זה לא מוצא חן בעיני אף אחד מאתנו.
משה גפני: תנסה למצות את הדברים.
משה גפני: התנגדות אחת הבנתי.
משה גפני: מה שאתה מציע זה שתהיה ועדה ניטרלית שאיננה קשורה לרשות לניירות ערך.
משה גפני: נגיע לסעיף הזה.
ישראל שמעונוב: פתרון נוסף שהוא לא פתרון מושלם ומלא, אבל הוא נובע מהבנה ליכולות יושב ראש הרשות הנוכחי, ליכולת שלו ליצור יש מאין.
ישראל שמעונוב: אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים שיושב ראש הרשות כחריג לעיקרון הפרדת הרשויות, כאחד מתוך שישה שכולם ממונים על ידי אחרים ---
שלי יחימוביץ': זה מאוד יפה מצדכם שאתם מוכנים.
ישראל שמעונוב: זה כחריג לעיקרון הפרדת הרשויות.
משה גפני: איזה עוד התנגדות יש לכם?
ישראל שמעונוב: לנושא מגוון אמצעי האכיפה.
ישראל שמעונוב: אני בכוונה רוצה להתמקד בהגבלת חופש העיסוק.
ישראל שמעונוב: חוק החברות קובע בסעיף 226 מצב עולם בו אדם לא יכול לכהן כדירקטור והחוק אומר שאם בית משפט קבע בהליך פלילי, בהליך חלוט, אחרי שכל הערעורים נגמרו, שאדם מורשע בעבירה שיש עמה קלון, אותו אדם לא יכול לכהן במשך חמש שנים כדירקטור בחברה ציבורית.
ישראל שמעונוב: אחד העקרונות שאנחנו מאוד התחברנו אליהם ותמכנו בהצעת החוק היא שלא להטיל קלון על מצחו של אדם שלא לצורך בהליכים פליליים ולכן הולכים לאכיפה אזרחית.
ישראל שמעונוב: צריך גם לזכור שהוועדה מתנהלת בהליך שהוא לא הליך משפטי, לא הליך אדוורסרי ואין כללי משחק של דיני ראיות, אין כללי משחק של עדים, אין כללי משחק של שיטה משפטית.
ישראל שמעונוב: לתת לוועדה כוח במשך שלוש שנים להרחיק אדם מעיסוקו, והוא לא הורשע בעבירה פלילית והוא לא עבר דרך הליך בית משפט שהיה לו לפי כל כללי המשחק אפשרות להוכיח את חפותו, להביא עדים, לחקור עדים שהפרקליטות מביאה, זה הליך לא נכון.
משה גפני: יש התנגדות נוספת?
ישראל שמעונוב: אני רוצה להבהיר דבר אחד, ברשותך.
משה גפני: אתה רוצה שאני אחזור על מה שאמרת?
ישראל שמעונוב: משפט אחד שהוא לא חוזר אבל הוא חשוב.
ישראל שמעונוב: ברשותך.
ישראל שמעונוב: אותם בעלי הון, אותם בעלי שליטה בחברה, ואנחנו רואים תקדימים רבים, הם לא נושאי משרה בחברה ואותם לא ירחיקו.
ישראל שמעונוב: אף אחד לא יכול לשלול מהם להיות יועצים לחברות בסכומי עתק ובהם לא יפגעו.
ישראל שמעונוב: בארצות הברית לדוגמה אדם כמו אייזנברג שהורשע, לא היה יכול להיות בעלים של חברה ציבורית והשיטה הייתה מוקיעה אותו אבל כאן השיטה לא מוקיעה אותו אלא הוא ימשיך להיות בעלים של חברה.
משה גפני: יש התנגדויות נוספות?
ישראל שמעונוב: התנגדות נוספת.
ישראל שמעונוב: צריך להבין שהתקרה של מיליון שקלים ו-5 מיליון שקלים היא תקרה פרוצה.
ישראל שמעונוב: יש נושאים מסוימים כמו בהפקת רווח שאותה ועדה יכולה לקבוע גם סכומים אחרים, עשרות מיליוני שקלים, מאות מיליוני שקלים, שצריך לזכור שאם יגיעו למסקנה שאותו אדם הפיק רווח של מאה מיליון שקלים כי הוא השתמש במידע פנימי, זה מאה מיליון שקלים.
ישראל שמעונוב: זה לא בהליך שהוא הליך משפטי שניתן לברר את הנקודה הזאת.
משה גפני: אם כן, אתם מתנגדים לזה.
ישראל שמעונוב: וגם יש סיכון כפול.
ישראל שמעונוב: מה זאת אומרת סיכון כפול?
ישראל שמעונוב: עדיין ניתן לתקוף אותו ברמה האזרחית.
ישראל שמעונוב: לפי חוק ניירות ערך, יש סעיף ספציפי שאומר שבמקרה כזה הרווח שייך לחברה והחברה תובעת אותו.
ישראל שמעונוב: אני מסכם את הנקודה הזאת ומגיע לנקודה נוספת.
חיים אורון: אנחנו נכנסים לדיון על פרטי החוק.
חיים אורון: לא קראנו את הסעיף ואף אחד לא יזכור מה שהם אומרים.
חיים אורון: הם אומרים שהם רוצים חוק רזה מאוד, תרנגולת שיש לה מעט נוצות.
חיים אורון: הבנו את הרעיון.
משה גפני: אני מנסה כל הזמן לנתב אותו לעניין אבל הוא לא שומע בקולי.
משה גפני: אדוני נציג לשכת עורכי הדין, מה שאתה אומר הוא שעמדתכם היא שאתם בעד החוק אבל אתם נגדו.
משה גפני: אני הבנתי.
ישראל שמעונוב: אנחנו נגד דברים מסוימים ואנחנו בעד הסנקציות הכספיות.
משה גפני: אני לא חולק על מה שאתה אומר.
משה גפני: הבעת את עמדתך ותאמין לי שהצגת את זה יפה מאוד.
משה גפני: אם אני אצטרך עורך דין, יכול להיות שאני אקח אותך.
ישראל שמעונוב: תודה.
ישראל שמעונוב: יש לנו עוד הערות.
משה גפני: לא, אין יותר.
אמנון כהן: אני מבקש את כל הטיעונים שיש לכם שמתייחסים לסעיפים השונים, להעביר אותם באופן מסודר.
ישראל שמעונוב: הכנו אותם באופן מסודר.
חיים אורון: זה חולק.
משה גפני: מר גד סואן, איגוד החברות הציבוריות.
משה גפני: אם אפשר, בבקשה ממך, בקצרה.
משה גפני: חבר הכנסת אורון צודק.
משה גפני: אני מתבייש לומר את זה אבל אנחנו עוד לא יודעים את החוק.
משה גפני: אנחנו מכירים את עקרונותיו, למרות שחלק מאתנו אפילו את העקרונות לא מכיר.
משה גפני: אתם הרי תשבו כאן עת נדון על הסעיפים עצמם ושם יתקיים הדיון האמיתי.
גד סואן: אני אתחיל בפתיח שזוהר גושן יודע אותו היטב וגם אתה שמעת את זה מפי.
גד סואן: איגוד החברות הציבוריות תומך עקרונית בחוק הזה.
גד סואן: בהחלט תומך בחוק הזה ובכל הדיונים שהיו לנו עם רשות ניירות ערך הבענו תמיכה ברעיון של האכיפה המינהלית וזוהר גושן שמע את זה בישיבת הוועד הפועל שלנו שתמך בו ציבורית בעניין הזה.
גד סואן: אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק ולזרז את התהליך הזה.
גד סואן: אני גם חושב שאפשר להגיע לזה ולא בהרבה שיפורים ושיפוצים, ובוודאי לא לסרס.
גד סואן: פרופסור גושן מאשים את כל אלה שמתנגדים או אלה שיש להם הערות ואומר שהם משתדלים לסרס את החוק.
גד סואן: אין בכוונתנו לסרס את החוק אלא נהפוך הוא, יש בדעתנו לעשות חוק יותר טוב.
גד סואן: לסעיפים הקונקרטיים אני לא אתייחס כרגע אלא אתייחס להערה אחת שנאמרה.
גד סואן: פרופסור גושן הביא דוגמה מארצות הברית ואמר ששם מי ששופט, אלה שופטים מינהליים שמקבלים את שכרם מהרשות.
גד סואן: באנגליה יש שופטים מיוחדים של הרשות האנגלית והם מקבלים את שכרם מהרשות האנגלית.
גד סואן: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.
גד סואן: למה להיות נגד?
גד סואן: אנחנו הצענו שופט בדימוס רק מבחינת הכשירות שלו, והוא יעמוד בראש ועדת האכיפה הזאת, יקבל את שכרו מהרשות, יקבל את ההנחיות מהרשות, ויפעל בצורה היעילה ביותר.
גד סואן: אי אפשר לומר שכל שופט פועל בחוסר יעילות.
גד סואן: בנוסף לו יהיו עוד שני חברים שממנים כחוק.
גד סואן: מה רע בזה?
גד סואן: למה צריך לומר שזה לא טוב וזה כן טוב וכאן אנחנו מסרסים את החוק?
גד סואן: אנחנו לא יכולים שלא לנתק את זה מהצעת חוק נוספת שתבוא בעוד שבועות או חודשים לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.
גד סואן: היום היא נקראת הצעת חוק סמכויות רשות ניירות ערך ומחר אולי יקראו לה בשם אחר, אבל זה לא חשוב.
גד סואן: הצעת החוק אומרת בין השאר גם שמחוץ לכל הסמכויות שדיברו עליהן כאן בהרחבה, גם אתה וגם אחרים ואני לא אמנה אותן, בעצם גם סמכות החקיקה תעבור לרשות ניירות ערך.
גד סואן: אני מבין את השיקול של היעילות והמהירות והרצון להיות כמה שיותר פוריים ויעילים בדיונים של רשות ניירות ערך אבל השאלה היא אם זה מחייב גם לנתק אותה מהדיון הציבורי שנעשה כאן סביב השולחן הזה.
גד סואן: אנחנו סבורים שלא, ועל כך אנחנו נילחם כדי שהחוק יעבור.
משה גפני: ביקשתי מהיועצת המשפטית שתבדוק מבחינת החוק הזה, והיא כנראה תעשה זאת, מה מוציאים בחוק הזה מידי ועדת הכספים.
משה גפני: אנחנו נדון בזה.
ניר כהן: אני עורך דין ניר כהן מטעם איגוד הבנקים.
ניר כהן: אני אכבד את בקשת היושב ראש ואתייחס רק לנקודות באופן קצר מבלי להצביע על שטף הבעיות.
ניר כהן: דיברו חבריי – וגם היושב ראש עמד על זה - על הפרדת הרשויות שהיא בעיה אינהרנטית בחוק הזה והיא חסרת תקדים.
ניר כהן: שמענו את זה כאן במפורש, מפני שזה כל הספקטרום כולל חקירה, העמדה לדין, החלטה וגם קביעת הנורמות.
ניר כהן: יש אפילו סעיפים שמתירים לרשות לקבוע נורמות מתי נוהגים בחובות זהירות ומתי לא.
ניר כהן: הבעיה של הפרדת רשויות היא בעיה אינהרנטית של זכויות האדם ואני חושב שהיא רלוונטית לכל אדם, בוודאי לכל משפטן ולה חייבים למצוא פתרון כפי שהוצע כאן, שופט שישב בראש ועדה.
ניר כהן: אני רוצה לציין שכיום יש בחוק הייעוץ ועדת משמעת וועדת המשמעת הזאת נקבעה לדון בהפרות של חוק הייעוץ ויש לה סמכויות.
ניר כהן: יושב בה שופט והוועדה הזאת, נקבע במפורש בחוק, לא יהיו בה נציגי רשות מהטעם של הפרדת רשויות.
ניר כהן: זה חוק הייעוץ הקיים היום במדינת ישראל.
ניר כהן: הנקודה השנייה שהיא בעייתית היא שבנוסף לבעיית הפרדת הרשויות, יש פגיעה בזכויות של מי שנקרא כאן מפר, מי שביצע את ההפרה האזרחית, מפני שהוא נמצא בהליך שאין לו זכויות דיוניות מספיקות כדי להוכיח את צדקתו, לא בבחינת זכות מוחלטת להביא עדים, לא זכות לחקירות ולעדויות, ובעצם הוא מגיש את התגובה בכתב ומופיע בעל פה.
ניר כהן: כאשר מתנהל הליך בצורה קלוקלת, גם הסכנה שהתוצאה תהיה מעוותת הרבה יותר משמעותית.
ניר כהן: צריך להבטיח את זכויות אותו אחד שחשוף לעונשים כל כך דרמטיים, שיהיה לו הליך הוגן בפני הוועדה.
ניר כהן: כחלק מההליך ההוגן, מילה על נושא הערעור.
ניר כהן: חשוב לציין בפני הוועדה שכיום לפי חוק ניירות ערך, על כל החלטות הרשות יש ערעור רגיל לבית המשפט המחוזי.
ניר כהן: כיום מוצע לצמצם את זכות הערעור במקביל לכל ההרחבה של הסמכויות ולהעביר את זה למסלול של עתירה מינהלית במקום ערעור ושתהיה מוגבלת יותר בבחינה המשפטית.
ניר כהן: לא ניכנס כרגע לניואנסים כי הדיון הוא דיון פתיחה, אבל בלי ספק הכוונה היא לצמצם את הביקורת השיפוטית.
ניר כהן: אני אומר שכאשר בנוסף לכל הבעיות הקודמות של הפרדת רשויות ופגיעה בזכויות המפר, גם מצמצמים את הביקורת השיפוטית, זאת תקיפות יותר מדיי כיוונים.
ניר כהן: מבחינת הסנקציות.
ניר כהן: צריך להבין שמיליון שקלים קנס לאדם פרטי, אני מדבר למשל יועץ בבנק שנותן ייעוץ ונחשף לסנקציה הזאת של מיליון שקלים, ואני לא מדבר על איזה פשע בין לאומי.
ניר כהן: החוק אומר למשל שאם הוא לא נתן ללקוח את כל המידע הרלוונטי, הוא חשוף לקנס של מיליון שקלים.
ניר כהן: לא מדברים כאן על פשעים ברומו של עולם.
משה גפני: אלה פרטים.
משה גפני: זה כבר לא עיקרון.
ניר כהן: אני אומר שקנס של מיליון שקלים יכול לגרום לאדם פרטי העובד בבנק פשיטת רגל, מכירת הבית הפרטי שלו ונזקים שלפעמים הם יותר חמורים מעבודות שירות.
ניר כהן: קנס בסך של מיליון שקלים על אדם פרטי, יכול להיות חורבן אישי ומשפחתי וכאשר מדובר על יועץ בסניף ולא על כריש שבשוק ההון, צריך לקחת בחשבון שהדבר הזה הוא לא מידתי.
ניר כהן: כאשר משעים אדם לשלוש שנים, זה יכול להיות מבחינה כלכלית חורבן עבורו.
ניר כהן: אני לא יודע אם הוא יוכל לחזור לעבודה.
ניר כהן: אפשר לקחת לו את הרשיון ואז שבע שנים הוא לא יכול לקבל את הרשיון חזרה.
ניר כהן: דברים כאלו בלי הליך משפטי מינימלי, זה דבר דרקוני.
ניר כהן: אם רוצים לקחת לאדם דבר כזה, שיעשה את זה בית משפט או שופט.
ניר כהן: אם רוצים עיצום כספי, זה א', צריך להגביל את הסכום, אבל לקחת לאדם רשיון, זה בניגוד לחוק יסוד וזה צריך להיעשות בהליך ראוי ומידתי.
משה גפני: דיברת בסדר, אבל יהיו כאן דיונים ארוכים.
ניר כהן: לאור כל מה שאמרתי, הבקשה שלי היא לא לקיים כאן דיון מהיר וחפוז אלא לעשות את זה בכובד ראש ובשום שכל.
משה גפני: על זה אנחנו נחליט.
ניר כהן: זאת בקשתי.
משה גפני: אין בוועדה אף דיון שאני מכיר שנעשה באופן חפוז.
משה גפני: נעשה מהר, לא אפשרתי דיונים פילוסופיים, אבל אין חקיקה שהייתה כאן שלא עברנו עליה היטב וכך גם ננהג בנושא הזה.
משה גפני: לא נעשה חקיקה חפוזה אבל יכול להיות שנעשה את זה מהר.
משה גפני: אם נראה שאנחנו מבינים מהר את הדברים ואנחנו יכולים להחליט, אנחנו נחליט.
רונן סולומון: אני מאיגוד לשכות המסחר ואני כאן מטעם בתי ההשקעות.
רונן סולומון: כמו קודמיי, גם אני מברך את פרופסור גושן על הצעת החוק שהוגשה כאן, אבל, כמו שציינו קודמיי יש כאן עניין של הפרדת רשויות שצריך לשים אליו לב וזה תפקידם של חברי הכנסת.
רונן סולומון: אנחנו מדברים על גוף שלמעשה יש לו את הסמכויות של החקירה, כולל חקירות בעבר שנעשו.
רונן סולומון: כלומר, יכול להיות שיש לו אפילו מטען עודף על גוף מפוקח ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בטריבונל שאחד מתוך השלושה, או היושב ראש או אחד מעובדי הרשות, יושב בטריבונל.
רונן סולומון: אני לא חושב שאפשר לומר שאם נשים באותה ועדה - או טריבונל או לא משנה איך נקרא לזה – שופט, כמו שקיים היום בוועדת המשמעת, שופט בדימוס או לא שופט בדימוס, אנחנו פוגעים בהליך של האכיפה.
רונן סולומון: כלומר, אנחנו נשיג את אותו אפקט של אכיפה גם אם יהיה שופט בדימוס או שופט שהוא לא בדימוס, כי לא חייב להיות שופט בדימוס.
רונן סולומון: בלי להיכנס לפרטים, יש כאן הרחבות במסגרת ההליך המינהלי כביכול שמקורן מגיע מהתחום הפלילי.
רונן סולומון: כל הנושא של חיפוש ותפיסה בעבירות מינהליות.
רונן סולומון: אנחנו מגיעים פתאום לחיפוש ותפיסה, מה שקיים בדין הפלילי.
רונן סולומון: כל הנושא של פרסום, כלומר, גם גוף שהורשע - או לא משנה איך נקרא לו – באותה עבירה מינהלית, יצטרך לפרסם לכל לקוחותיו, כולל אפילו לשים מודעה בעיתון, שהנה הוא הורשע בעבירה כזו או אחרת ושידעו להם את הדבר.
רונן סולומון: אני לא ממעיט מנושא העבירה.
רונן סולומון: אמרתי, אדם שעובר עבירה, מגיע לו לקבל את עונשו אבל אני סבור שכבר היום יש בידי רשות ניירות ערך את סמכויות האכיפה, בין אם זה ההליך הפלילי ובין אם זאת ועדת המשמעת והיא יכולה להטיל עיצומים כספיים.
רונן סולומון: יסכימו אתי אנשי רשות ניירות ערך שעיצומים כספיים מטילים על כל עבירה, אין שם בעיות וזה לא כל כך מסורבל.
רונן סולומון: נכון שהליך פלילי לוקח קצת יותר זמן אבל זה בגלל העומס בבתי המשפט ולא קשור כאן לנושא הוועדה.
רונן סולומון: הנקודה האחרונה שאני חייב לציין אותה היא בנושא שלילת הרשיון.
רונן סולומון: אנחנו מדברים היום על 216 בתי השקעות בארץ שפועלים ולהם יש כמובן את רשיון התאגיד ורשיונות של העובדים.
רונן סולומון: סנקציה של שלילת רשיון זו סנקציה קשה.
רונן סולומון: אי אפשר להמעיט בזה.
רונן סולומון: זה כמו לקחת רשיון לעורך דין או רשיון לרופא וכדומה.
רונן סולומון: לכן, מן הראוי שייבחן בכובד ראש כל הנושא.
רונן סולומון: שוב, קנס, תמיד אפשר לרשום שיק כמו שאמרו קודמיי למרות שהסכומים הם גבוהים ועל זה נחלוק אחר כך, אבל לשלול רשיון זו סנקציה קשה.
רונן סולומון: להוציא אדם מפעילות בעיסוק למשך אפילו שלוש שנים, זאת סנקציה קשה ומן הראוי שמי שידון בכובד ראש בסנקציה הזאת יהיה גוף או טריבונל שהוא בלתי תלוי.
רונן סולומון: נכון שיושב שם אחד מתוך שלושה שהוא נציג הרשות, אבל עדיין הצדק לא רק צריך להיעשות אלא הצדק צריך גם להיראות.
רונן סולומון: לכן מן הראוי שהטריבונל יהיה טריבונל נייטרלי ואני מאמין שעם התקדמותה דיונים אני אכנס לעומק כי יש גם הערות לסעיפים עצמם.
חיים אורון: אני חושב שהמגמה שמופיעה בחוק הזה היא מאוד נכונה ומאוד חיובית.
חיים אורון: הדבר שהכי מטריד אותי הוא הנתון שזוהר גושן אמר אותו כאן היום וגם שמעתי אותו ממנו עת הוא דיבר אתי כמו שהוא דיבר עם עוד חברי ועדה, וזה הפער בין 10 הליכים פליליים לבין 60-80 הליכים, שאם הוא היה יכול והוא היה מפעיל נגדם, זה כמו בעבירות תנועה, אנחנו יודעים שכנראה שמאחורי ה-60-80 הללו מסתתרים הרבה יותר אירועים שהוא בכלל לא יודע עליהם.
חיים אורון: מדובר כאן בתחום שכולנו נעשים יותר ויותר רגישים אליו כי חווינו כולנו מה שקרה בשנים האחרונות.
חיים אורון: הדיון הזה לא מתנהל בחלל ריק.
חיים אורון: העולם כולו מחפש דרכים איך לנסות לביית בעל חיים שאי אפשר לביית אותו אבל צריך לנסות לביית אותו כל הזמן כי הוא כל הזמן פורץ.
חיים אורון: העוצמות שמופיעות גם בדיון הזה כבר עכשיו מוכיחות כי זה לא בעל חיים שהוא פורץ משום שמתחשק לו לצאת לאחו, אלא כי פה מדובר בסכומים ענקיים של כסף והשאר כתוב במקורותינו מה עושה כסף לאנשים ואיזה כוחות מופעלים וכולי.
חיים אורון: לכן אני חוזר על מה שביקשתי קודם בעניין הזה של איזשהו ניתוח מה לפי הערכתם הם אותם תחומים כי זה לפי דעתי ייתן לנו גם אפשרות לבחון חלק מהטענות שמועלות כאן.
חיים אורון: אילו התחומים הללו הם מהסוג של אי רישום מדויק בתשקיף, זה סיפור אחד, אבל אם הדברים הגדולים עוסקים בעניין של שימוש במידע פנים, אתם הרי אחראים על השוק הזה.
חיים אורון: אם יש שימוש במידע פנים, כל השוק הזה הוא רמאות, ואז על מה אנחנו מדברים?
חיים אורון: אומרים לאנשים שיש שוק, יש רגולטור שאחראי על ניהול השוק והשוק הוא בכלל האלוהים, אבל האלוהים לא יודע לעשות שום דבר כי כולם מרמים את כולם.
חיים אורון: אני יודע שאני אומר דברים חריפים, אבל אני רוצה לשמוע ממנו אם אני אומר דברים חריפים וזה לא כי אני לא סומך עליכם אלא כי התפקיד שלו לומר לנו שהוא מרגיש שהוא בבעיה בתחומים הללו.
חיים אורון: בקשה נוספת שאני חושב שתעזור לנו.
חיים אורון: אני מודה שפעם האמנתי שאנחנו אור לגויים.
חיים אורון: אחרי שהסבירו לנו שיש לנו נהג שיכור, אני כבר לא יודע מה אנחנו.
חיים אורון: אני חושב שאנחנו כן צריכים לקבל איזשהו ניתוח לגבי מה קורה בעולם כי להם יש ניסיון.
שלי יחימוביץ': אפשר לבקש ממרכז המידע והמחקר.
חיים אורון: אנחנו בוראים משהו חדש אבל כן יכולים להיעזר בניסיון.
חיים אורון: למשל, השאלה של הפרדת רשויות היא בעיקר בסכנה של פגיעה בזכויות הפרט ואני רגיש לה גם כאשר מדובר בנושא הזה.
חיים אורון: בזה אני לא אומר שאני מקבל את כל מה שהם אומרים או אפילו אני לא מקבל משהו ממה שהם אומרים.
חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדברים קונקרטיים כי אני באמת לא יודע לגביהם, אבל אני רוצה להיות בטוח שכאשר אנחנו הולכים במקום מסוים מעבר למה שאנחנו מוכנים ללכת בו במקומות אחרים, יש לזה הצדק סביר כמו שכתוב במקומותינו והוא מצדיק את המהלך הזה מבחינת המחוקק.
חיים אורון: לכן אני חושב שלפחות לי יעזור מאוד לדעת שניסיון כזה נצבר באמריקה, באנגליה, בצרפת ובמקומות אחרים בהם זה כבר פועל לא שנה אחת ולא שנתיים ומתברר שגם מונטסקייה חי וגם ההליך הזה קיים.
חיים אורון: אני חושב שזה היה עוזר לנו.
חיים אורון: בקשה נוספת ובה אסיים, ואני מקווה שהיא לא תישמע קצת הזויה.
חיים אורון: אני הייתי רוצה לשמוע ממישהו שהוא לא בצדדים האלה איזושהי אמירה בנושא הפרדת הרשויות וכולי.
חיים אורון: אני לא רוצה להציע שם של מישהו, אבל הוא יכול להיות מישהו מהאקדמיה, מישהו שמצוי בתחומים האלה ולא סתם מישהו שייתן לנו שיעור במדעי המדינה בנושא פרדת רשויות במדע אלא דווקא בתחום הזה, שיבוא לוועדה ויאמר שאנחנו הולכים כאן על מסלול שהוא בסדר או לא בסדר.
חיים אורון: אני חושב שקיימים אנשים כאלה באקדמיה – ואני לא רוצה לנקוב כאן עכשיו בשמות – ואני חושב שאם הם יבואו ויאמרו עמדה מקצועית – לא מקצועית בתחום של ניירות ערך – בתחום שהוא לא פשוט, זה יהיה טוב.
משה גפני: אם יש לך הצעה, דבר אתי, אבל שיהיה מישהו שלא ידבר באריכות אלא ימקד את העניין.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לפתוח בהערה על דבר שהתרחש אתמול.
שלי יחימוביץ': הוא לא קשור ישירות, אבל הוא קשור בעקיפין לדיון ואני מדברת על הורדת דירוג האשראי של פרטנר בידי מודיס.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה אירוע קשה וחמור והיה צפוי מראש.
שלי יחימוביץ': אני התרעתי כאן בוועדה על הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': הורדת דירוג האשראי בגלל משיכת הדיבידנד החזירי והפרוע של אילן בן-דב ושל דירקטוריון פרטנר, הם פגעו בכרית הביטחון של החברה.
שלי יחימוביץ': לראיה, הורידו את דירוג האשראי שלהם.
שלי יחימוביץ': מי שישלם את המחיר לצערי הרב יהיו העובדים, המשקיעים, הספקים, ואני אומרת את זה למרות שאני תומכת בהצעת החוק כפי שכבר הבנתם ואני גם אסביר למה.
שלי יחימוביץ': פרופסור גושן, אני חושבת שיכולתם לעשות יותר.
שלי יחימוביץ': הייתה לי התכתבות ענפה אתכם כדי שמבעוד מועד תדרשו כמה דברים מאילן בן-דב לפני שהוא עושה את המהלכים האלה.
שלי יחימוביץ': אמרתם שאתם מוגבלים, שזאת חברה דואלית שנסחרת גם בבורסה בחוץ לארץ, שאתם לא יכולים וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהורדת דירוג האשראי אתמול היא כתובת אש ברורה ואנחנו כן צריכים לחשוב מה עושים להבא במקרים כאלה, כאשר בעל שליטה, שהוא גם יושב ראש דירקטוריון, מקבל החלטה שיש בה ניגוד עניינים מובהק וגלוי לעין ומושך דיבידנד שפוגע בכל הנוגעים בדבר.
שלי יחימוביץ': זאת הייתה הערה לסדר כי אני לא יכולה להתעלם ממה שקרה אתמול.
משה גפני: בכל זאת את תומכת בהצעת החוק.
שלי יחימוביץ': לא בכל זאת אלא בגלל זה.
שלי יחימוביץ': אם אני באה בביקורת לזוהר גושן, אני באה אליו בביקורת על כך שהוא לא עושה מספיק או שהוא לא מבקש מאתנו לתת לו שיניים.
משה גפני: בישיבה שהעלית את הנושא הזה, העברת ביקורת על הרשות לניירות ערך.
משה גפני: גם החוק הזה לא ישנה את דעתם שהם לא היו צריכים להתערב.
שלי יחימוביץ': אני רק אומרת שכאשר יש לי ביקורת על הרשות לניירות ערך, היא מגיעה מהמקום שהרשות לניירות ערך לא פועלת מספיק, לא מפעילה מספיק את הסמכויות שלה, לא באה אלינו, חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': גם אז אמרתי להם שיבואו ויאמרו לנו איך לשנות את החקיקה כך שלהם יהיו שיניים.
שלי יחימוביץ': אז הנה, הם באים אלינו.
שלי יחימוביץ': הנה, הם באים אלינו ואומרים שניתן להם שיניים.
שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן שומעים שלא היה דבר כזה מעולם, ערעור מוחלט של כל יסודות שלטון החוק, הפרזות.
שלי יחימוביץ': כאשר אני שומעת הפרזות כאלה, נורות האזהרה נדלקות.
שלי יחימוביץ': כאשר אני קוראת את הידיעה של תומר בכלכליסט, שהצעת החוק היא מפלצתית – הוא מצטט גורמים כמובן וזה לא הוא שהמציא והוא מצטט גורמים שאומרים שהצעת החוק היא מפלצתית – אני מבינה שכוחות גדולים פועלים כדי לסכל את הצעת החוק הזאת.
שלי יחימוביץ': כוחות גדולים פועלים לסכל את הצעת החוק הזאת כיוון שזה פוגע להם בכיס.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן נציגים, לוביסטים שכבר מנהלים מערכה של דה-לגיטימציה אישית לזוהר גושן וכבר ראיתי את זה ואני מזהירה אתכם מפני הדבר הזה, ואני רואה כאן נציגים של כל גוף עלי אדמות, וכמו תמיד בהצעות חוק כאלה, אני לא רואה את הנציגים של הציבור.
ציון פיניאן: של האזרח הפשוט.
שלי יחימוביץ': חוץ מאתנו כמובן וחוץ מהרגולטור.
שלי יחימוביץ': חוץ מאתנו חברי הכנסת ומהרגולטור, יש כאן נציגים לציבור מצומצם ביותר של בעלי אינטרסים ולא לציבור כולו שאנחנו צריכים להיות לו לפה והצעת החוק הזאת היא בדיוק בשביל הציבור הזה, בדיוק בשביל כלל אזרחי מדינת ישראל כדי לגונן על מה?
שלי יחימוביץ': על החסכונות שלהם, על הפנסיות שלהם, על המעות הספורות שיש להם שהם משקיעים במשהו שאנחנו רוצים לתת להם את מינימום הביטחון שיהיה להם כאשר הם משקיעים את כספם.
משה גפני: זה לא נכון מה שאת אומרת.
משה גפני: כל בעלי האינטרסים שציינת, אין להם זכות הצבעה, אבל לציבור יש פה זכות הצבעה.
שלי יחימוביץ': אני שמחה שהערת את ההערה הזאת.
שלי יחימוביץ': זאת הערה חשובה מאוד.
משה גפני: חייבים לשמוע את בעלי האינטרסים.
שלי יחימוביץ': חד משמעית.
שלי יחימוביץ': בוודאי שנשמע אותם.
ציון פיניאן: אלה שלא נמצאים כאן, אנחנו כאן.
שלי יחימוביץ': אמרתי את זה בתחילת דבריי.
שלי יחימוביץ': זאת הייתה נקודת הפתיחה, אבל לציבור החוסכים אין כסף לשלם לפוליסי למשל.