GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צפריר נוימן: אני מאחל לכולם שיקבלו שכר של עובדי היי-טק.
רוברט אילטוב: אלה אנשים שיש להם ידע.
צפריר נוימן: אלה עובדי מחקר ופיתוח.
צפריר נוימן: אלה אנשים שיש להם שכר מאוד גבוה.
מגלי והבה: אני קורא כאן בהגדרות: "חברה – תאגיד שהתאגד בישראל ושמחזור המכירות שלו הכולל וכולי עלה על מאה מיליון דולר".
מגלי והבה: כמה מפעלים כאלה או כמה פרוייקטים כאלה יש במגזר הלא יהודי ואולי גם במגזר החרדי?
מגלי והבה: כמה מפעלים כאלה קיימים שיכולים לבוא ולדרוש את הסיוע לפריפריה?
רוברט אילטוב: מה זה רלוונטי?
רוברט אילטוב: יש חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה.
מגלי והבה: לא שאלתי אותך.
אבירם ז'ולטי: במדען הראשי יש היום מעל 20 חברות שמוכרות מעל מאה מיליון דולר אבל יכולות לגשת גם חברות שהן לא במדען הראשי.
אבירם ז'ולטי: לא כל החברות הגדולות נמצאות במדען הראשי.
לידיה לזנס: המחוקק לא מפלה.
משה גפני: גם חבר הכנסת מגלי והבה יודע.
משה גפני: הוא שואל האם אתם יודעים לענות כמה חברות בבעלות ערבית.
צפריר נוימן: אין דבר כזה.
משה גפני: הם אומרים שכולם יכולים להיכנס למסלול.
אבירם ז'ולטי: כולם יכולים להיכנס.
רוברט אילטוב: יקימו חברה וייכנסו.
מגלי והבה: אם אין לו מאה מיליון דולר, הוא לא יכול להיכנס.
צפריר נוימן: זה מיועד לחברות גדולות.
משה גפני: בפריפריה יש המון ישובים דרוזים שיכולים להיכנס לעניין הזה.
משה גפני: אשכולות 1-4.
משה גפני: אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון הזה.
משה גפני: אני מציע שתשב אתם.
משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה חבר בוועדת הכספים ומה שהוא מחליט, זה גם על דעתי.
משה גפני: רבותיי, הוראות להסדרת מסלול סיוע למרכזי מחקר ופיתוח של חברות גדולות בפריפריה לפי חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984.
משה גפני: ביקשו שר התעשייה ושר האוצר.
שגית אפיק: הוספנו עמוד לסעיף 11(ג) והוא נמצא בפני חברי הוועדה.
משה גפני: בפרק ו' אנחנו מורידים את סעיף 12 פסקה (ב) אותה אנחנו מוחקים.
רוברט אילטוב: אני מצביע במקום פניה קירשנבאום.
משה גפני: ה צ ב ע ה ההוראות אושרו פה אחד אני מודה לכם.
פניה קירשנבאום: אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא ביטוח.
פניה קירשנבאום: אני מתנצלת על האיחור שהוא לא באשמתי.
פניה קירשנבאום: כמו שאתם זוכרים, הייתה מתוכננת ישיבת ועדת המשנה הייתה להתקיים לפני חודש ואז יצאו מסקנות סופיות של ועדת חודק.
פניה קירשנבאום: לפי הבקשות והפניות אלי קיבלתי החלטה לדחות את הדיון ולתת למפקח החדש לבדוק ולהתייחס למסקנות אחרי פגישתו עם הגורמים וסיכום כל הפרסומים והפניות לציבור.
פניה קירשנבאום: לכן אנחנו מתכנסים היום, אבל אני כבר רוצה להעלות מספר שאלות שאני חושבת עליהן ואפשר לומר שהן לא נותנות לי מנוחה.
פניה קירשנבאום: עבר חודש מאז פרסום המסקנות הסופיות, ואני בטוחה שכולכם זוכרים שכאשר יצא דוח ביניים, תוך כמה ימים מפרסום דוח הביניים המפקח דאז, ידין ענתבי, הוציא מסקנות וחוזרים, אבל עד היום עבר חודש ימים ואני לא רואה איזושהי תזוזה לכיוון כלשהו.
פניה קירשנבאום: מה שמדאיג אותי עוד יותר בהקשר הזה, זאת כל התנהלות השוק.
פניה קירשנבאום: אני רואה – ואני גם רואה מה כתוב בעיתונים, ואני בטוחה שכולכם רואים, איך נוצרת לנו בועה חדשה.
פניה קירשנבאום: ועדת חודק הוקמה כאשר המטרה שלה הייתה להכניס איזשהו סדר, איזושהי רגולציה בכל הנושא של השוק שנמצא בפריחה, למרות שאני לא יודעת אם זאת בדיוק פריחה.
פניה קירשנבאום: היום יש לנו מסקנות ביניים אבל אין איזה שהן החלטות או הוראות.
פניה קירשנבאום: בשוק יש פעילות רבה ויכולים להיות הרבה דברים.
פניה קירשנבאום: שוב, אני לא אחדש לאף אחד מכם, אנחנו רואים מה קורה אירופה ואני מאוד מקווה שאירופה לא תגרור אותנו לאיזשהו משבר כלכלי נוסח 2007-2008.
פניה קירשנבאום: אני מאוד מקווה, אבל אם זה יקרה, היכן אנחנו נמצא את עצמנו בלי הפקת לקחים?
פניה קירשנבאום: אנחנו נסיים את הישיבה עד השעה 15:45, ועדת הכספים מתכנסת שוב להצבעות.
פניה קירשנבאום: עודד שריג שרצה מאוד להגיע מתנצל אבל לא יכול היה להגיע מאחר שיש לו כנס באילת.
פניה קירשנבאום: אנחנו מאוד שמחים שאריק פרץ נמצא אתנו.
פניה קירשנבאום: ביקשתי מהמפקח להציג לנו מסקנות סופיות של ועדת חודק, אבל מכיוון שהזמן קצר וכולנו מכירים את המסקנות ודנו ודשנו בהן, אני מציעה שנעשה זאת בקצרה ואריק יציג את הנושא ויתמקד, אם אפשר, באותם השינויים שיצאו בין מסקנות הביניים לבין המסקנות הסופיות.
פניה קירשנבאום: תאמר לנו איפה הייתה התגמשות של הוועדה, איפה היה תיאום, עם איזה רגולטורים נעשה התיאום, על בסיס מה דנתם וכולי.
פניה קירשנבאום: לאחר מכן נשמע את הנוכחים ונסכם את הדיון.
אריק פרץ: כפי שביקשת, לא אחזור על המלצות הוועדה אלא אעבור בקצרה על דברים ששונו במעט, ועל תפיסת העולם של הוועדה.
אריק פרץ: אני אדלג כאן על כמה שקפים ראשונים של נתונים.
פניה קירשנבאום: אני מבינה שיש לי יתרון כי אני ראיתי את החומר.
פניה קירשנבאום: אם אנחנו מסתכלים על השקף הזה, תראו את החלק העליון, שם מדובר על כל מה שקורה במוסדיים, באשראי מוסדי, בשנת 2004, 20005, 2006 וב-2007 אנחנו רואים שקיימת צמיחה הכי גדולה ואז ברור שבעקבות המשבר הכלכלי ב-2008 ו-2009 יש ירידה.
פניה קירשנבאום: מה שאין לנו כאן, וזה מה שאני אמרתי בפתיח, זה את 2010.
פניה קירשנבאום: אני צופה שב-2010 תהיה צמיחה מאוד גדולה כי אנחנו עדים למה שקורה היום בשוק, אבל אף אחד לא יודע מה יקרה בשנת 2011.
פניה קירשנבאום: אני רוצה לשמור על האינטרסים של הצרכנים ולכן אני שואלת מה יקרה עם אותו אחד שצריך לצאת לפנסיה בשנת 2011.
אריק פרץ: השינויים לעומת 2009 מבחינת שיעור ההשקעה של הגופים המוסדיים באג"ח קונצרני הוא לא השתנה ופחות או יותר על 29-30 אחוזים.
אריק פרץ: נמצא כאן מנהל ההשקעות הראשי של קבוצת מנורה ואפשר לשאול אותו כגורם מייצג לסקטור הזה.
אריק פרץ: צריך לומר עוד דבר וצריך להבין את זה שהמטרה של ועדת חודק ורגולציה בכלל היא לא למנוע ירידה זמנית כזו או אחרת במחירים.
פניה קירשנבאום: לשמור על היציבות.
אריק פרץ: מחיר יכול להשתנות כתוצאה מציפיות כאלה ואחרות של השווקים, מאיזושהי רמת דיפרסיה כזו או אחרת של המשקיעים וזה קורה ויכול לקרות, כמו שגם עליות יכולות לקרות בצורה זמנית.
אריק פרץ: המטרה של הוועדה כוועדה הייתה לבוא ולייצר למחזיקי איגרות החוב – קרי, הגופים המוסדיים שמשקיעים באיגרות החוב עבור החוסכים לפנסיה – זכויות יותר טובות בכל מה שקשור הן בתהליך הראשון של ההשקעה והן לאחר מכן לאורך חיי האשראי, ובסוף הדרך, כאשר הם גובים אותה.
אריק פרץ: זה לא נועד למנוע ירידה כזו או אחרת במחיר.
אריק פרץ: המחיר מחר יכול להשתנות כי זה עניין של היצע וביקוש או אווירה בשוק.
אריק פרץ: אם כן, לא זאת המטרה וחשוב להבין זאת.
אריק פרץ: הנחת המוצא היא בסופו של דבר שיכולות להיות תנודות כאלה ואחרות במחיר וזה דבר לגיטימי והדבר קורה.
עמיר פרץ: בעת ההנפקה.
אריק פרץ: לא, לאחר ההנפקה.
פניה קירשנבאום: תוך כדי.
אריק פרץ: הנפקתי איגרת חוב ב-100 שקלים, מחר היא יכולה לתת 95, היא יכולה לעלות ל-98, ל-97 ואפילו ל-101, תלוי בתנאים, אבל היא זזה כל הזמן כי היא נסחרת, כי יש שחקן שקונה אותה.
אריק פרץ: זה כמו שמחיר של מכונית יכול לזוז, אתה מוכר אותה ב-100 שקלים ולאחר מכן יש כאלה שמוכנים לסחור בה ומציעים מחירים כאלה ואחרים.
אריק פרץ: בסוף הדרך, הדבר שמיוחד באיגרת חוב, אני רוצה לקבל את ה-100 שקלים שנתתי לך, את ה-100 שקלים ועוד 5 אחוזים או 6 אחוזים או כמה שנקבע כריבית.
אריק פרץ: אני צריך לוודא שבסוף הדרך אני אכן מקבל את ה-100 שקלים שהלוויתי ואת הריבית שהתחייבו כלפיי לשלשם אותה.
אריק פרץ: זאת נקודה חשובה.
אריק פרץ: בסוף הדרך אני מקבל.
אריק פרץ: בדרך יכולות להיות תנודות כאלה ואחרות והמטרה בסופו של דבר היא למקסם את הערך בסוף הדרך ולא בדרך עצמה.
אריק פרץ: במשבר האחרון ראינו בצורה הכי משמעותית שיש תקופות מסוימות של פיקים למעלה ולמטה.
אריק פרץ: המשבר שהיה היה למטה ועכשיו יכול מאוד להיות שהוא למעלה, אבל זה תהליך שבסופו של דבר אסור להתבשם ממנו, לא מהירידות וגם לא מהעליות.
עמיר פרץ: מה עם מערכת היחסים בין ההנהלה לבין הקונצרן?
עמיר פרץ: אתה צריך לתת לנו את הנוסחה שמונעת מצב נוסף כמו פרשת לב לבייב.
עמיר פרץ: במהלך התקופה יכול להיות מצב שהממונה על שוק ההון יאשר עסקאות כאלה.
אריק פרץ: הממונה על שוק ההון לא מאשר עסקה.
אריק פרץ: אנחנו בשוק שבו אין שלטון מרכזי שקובע באיזה איגרת חוב להשקיע ובאיזה איגרת חוב לא להשקיע.
עמיר פרץ: לא, שינויים במהלך תקופה באופן כזה שהעיקרון שאתה אומר בסוף הדרך לא מתקיים.
אריק פרץ: נכון.
עמיר פרץ: אם זה לא מתקיים, אתה הופך את איגרת החוב למין מניה יותר מאובטחת.
אריק פרץ: זה לב המלצות הוועדה.
אריק פרץ: הוועדה ניסתה להטמיע לתוך שטרי איגרות החוב, כמו שאמרת, כל מיני פרמטרים איכותיים וכמותיים כאלה ואחרים שמגבילים את ההתנהלות של החברה בכל מה שקשור לדוגמה להיקף המימון.
אריק פרץ: אני כגוף מוסדי נתתי לצורך העניין לחברה מסוימת הלוואה ולאחר מכן החברה באה ומגדילה את ההלוואות שלה עוד יותר ולוקחת עוד הלוואות ועוד הלוואות ומקטינה את ההסתברות שאני בתור מלווה שלה אקבל את הכסף בסוף הדרך.
אריק פרץ: או החברה עכשיו הולכת ואני הלוויתי לחברת תקשורת, בעל השליטה בחברה החליט שעכשיו הוא לא רוצה לעסוק בתקשורת אלא הוא רוצה לעסוק בחיפושי גז ונפט, ולכן הוא מכר את כל עסקי התקשורת שלו ורוצה עכשיו לעבור למשהו אחר.
אריק פרץ: במובן הזה אין ספק שרמת הסיכון שלי בתור מלווה, בתור משקיע מוסדי, השתנתה.
אריק פרץ: לפני כן נתתי הלוואה לאחד שעוסק בתקשורת, תמחרתי את זה בהתאם לכך, הגדרתי את רמת הסיכון שאני רוצה בהלוואה הזאת ולפתע פתאום מחליטים שהחברה הזאת עכשיו מכרה את כל עסקי התקשורת שלה והיא הופכת להיות חברת חיפוש נפט.
אריק פרץ: ברור שרמת הסיכון שלי כמלווה השתנתה.
אריק פרץ: בכל מערכת היחסים בין החברה לבין המלווה, בזה למעשה ניסתה לעסוק ועדת חודק.
אריק פרץ: לדעתי היא כיסתה לא מעט דברים אבל יש גם דברים שהיא לא כיסתה וצריך להבין את זה.
עמיר פרץ: לא, אני לא מבין את זה.
עמיר פרץ: אני מצטער.
עמיר פרץ: כל התיאור שתיארת הוא תיאור מפחיד.
עמיר פרץ: אתה אומר שעדיין מישהו יכול לשנות את תוכנית הפעולה המרכזית שלו ולעבור מעסק כזה לעסק אחר ולא תהיה להנהלה אפשרות לפדות באותו יום את העסק.
פניה קירשנבאום: לא, לזה יש היתר.
פניה קירשנבאום: לזה יש התייחסות.
עמיר פרץ: הוא אומר שהחברה משנה את סוג העסקים שלה ואני כהנהלה של קרן החלטתי להשקיע בנדל"ן, בקונצרן שעוסק בנדל"ן או בחיפושי נפט, וזה לא משנה.
עמיר פרץ: פתאום, במהלך הדרך, הוא שינה את האופי של החברה.
עמיר פרץ: הוא צריך קודם כל להבטיח את היכולת שלו לפדות פדיון מוקדם.
עמיר פרץ: איגרת החוב צריכה להיות קודש הקודשים ומה שקורה בישראל זה שרמת השחיקה באיגרת החוב, במנטליות לגביה, משתנה.
אריק פרץ: נראה לי שלא הבהרתי את עצמי טוב.
אריק פרץ: הדוגמה שנתתי היא בדיוק הדוגמה שוועדת חודק קבעה שזה לא סביר.
אריק פרץ: מצב בו משנים את הפעילות ולאחר מכן אומרים למחזיקי איגרות החוב שישברו את הראש, פעם הייתי חברת תקשורת ועכשיו אני חברת חיפושי גז או עסק אחר, זה מצב לא סביר ולכן כאשר קורה דבר כזה, הוועדה אמרה שברגע שדבר כזה קורה, היא רוצה לתת למחזיקי איגרות החוב עילה לפירעון מוקדם.
אשר גולדשלגר: יש יותר מדיי חברות קוצרניות.
אשר גולדשלגר: הוא נתן דוגמה של אפריקה ישראל, אבל אין לכם נתונים לגבי המשקיע הקטן שמשקיע באיגרות חוב.
פניה קירשנבאום: בואו נעשה סדר.
פניה קירשנבאום: קודם כל, הגרף הזה לא מדבר על זה וקצת ערבבנו כאן את הנושאים.
פניה קירשנבאום: בכל זאת אני מציעה שניתן לאריק לסיים את דבריו ואחר כך נגיב עליהם.
אריק פרץ: זה שקף חשוב ואני מבקש שנבין את ההבחנה.
אריק פרץ: אני חושב שכהנחת מוצא, למרות שהנטייה, הן של התקשורת והן של הרבה גורמים כאלה ואחרים היא להשוות מיד את איגרת החוב הקונצרנית להלוואה בבנק, זה לא אותו הדבר.
אריק פרץ: צריך להבין שזה לא אותו דבר וזה גם לא אמור להיות אותו הדבר וזאת גם לא קורה בשום מקום אחר בעולם.
אריק פרץ: איגרת חוב היא לא הלוואה בבנק.
אריק פרץ: יש מאפיינים כאלה ואחרים שאפשר ללמוד מהם האחד לגבי השני, אבל צריך כהנחת מוצא להבין שאיגרת חוב היא אמנם הלוואה אבל המאפיינים שלה הם לא זהים להלוואה בבנק.
אריק פרץ: יש כאן כמה פרמטרים שאפשר להסתכל עליהם.
אריק פרץ: תחשבו אפילו על נקודת המוצא הכי בסיסית.
אריק פרץ: אתם הולכים לבנק, רמת המנופים שיש לבנק עלינו כלווים היא עצומה והוא יכול לסגור לנו את כרטיס האשראי, הוא יכול לעקל לנו את החשבון, הוא יכול לעקל לנו את המשכורת, הוא יכול לעשות אין ספור דברים, וכאשר גוף מוסדי משקיע, הוא בגדול רוכש איגרת חוב ומחכה בסופו של דבר לפירעון שלה.
אריק פרץ: את הדבר הזה באופן בסיסי הוועדה אמרה שהיא לא יכולה להגיע למצב בו גוף מוסדי רוכש איגרת חוב ומתייחס אליה כמו אל מניה, בסוף היא תעלה ותרד, תעלה ותרד, ואם אני אקבל את הכסף – טוב, אם לא אקבל את הכסף – לא קרה שום דבר.
אריק פרץ: בנקודת המוצא הזאת, הוועדה אמרה שהיא רוצה לייצר לגוף המוסדי כלים, היא רוצה לייצר לגוף המוסדי זכויות כאלה ואחרות שיהיו לו מול החברה, שהחברה לא תוכל לעשות מה שהיא רוצה מצד אחד, ומצד שני גם לא לסרס את החברה בפעילות העסקית שלה.
אריק פרץ: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים סקטור עסקי או חברות עסקיות שאין להן יכולת לזוז ימינה ושמאלה וכל דבר הן צריכות לרוץ למחזיקי איגרות החוב כי זה מצב לא סביר.
אריק פרץ: לכן אומר מה שהוועדה עשתה בהקשר הזה, וכאן חשוב לראות את הדברים.
עמיר פרץ: למה כאשר הגוף העסקי לוקח כסף מהבנק, יש לו את כל אותן מטלות ומגבלות שהבנק מטיל עליו והוא בכל זאת מתנער?
עמיר פרץ: למה לא תיתן כלים כאלה לאותו גוף מלווה, שיהיו לאותה הנהלה שנתנה כסף כמו שלבנק יש.
עמיר פרץ: הקונצרן לקח איקס כסף מהבנק ואיקס כסף מאותה קרן פנסיה, ולבנק יש יכולת להגן על כספו יותר מאשר אותה קרן.
יוני טל: דווקא באפריקה ישראל הם באותם תנאים.
פניה קירשנבאום: אלה שני גופים שונים לגמרי.
עמיר פרץ: אני לא מדבר על התנאים אלא על הכלים שיכולים להפעיל.
יוני טל: הוא לא יכול היה להפעיל כלי כלשהו.
יוני טל: הוא שלח מכתב.
פניה קירשנבאום: בנק הוא תחום אחד ואשראי חוץ בנקאי, דרך ההתנהלות שלו ודרך ההתנהלות של איגרות חוב היא שונה לגמרי.
פניה קירשנבאום: יש בזה קצת בעייתיות בגלל שכמו שצוין בטבלה, זה איזשהו מוצר מדף.
פניה קירשנבאום: זה מה שיש לנו, קחו, ואם אתם לא רוצים, אל תיקחו.
פניה קירשנבאום: אלה תהליכים שוועדת חודק טיפלה בהם.
פניה קירשנבאום: יש כאן קצת בעיה של מעקב ובקרה שגם בזה ועדת חודק כך או כך ניסתה לחזק את הדברים האלה אבל אי אפשר להשוות.
פניה קירשנבאום: זה לא עוד בנק אחד.
פניה קירשנבאום: זאת הייתה בדיוק המטרה של ועדת בכר עת אמרה שהיא לא בונה עוד מערכת בנקאית אחת אלא היא בונה איזושהי מערכת אחרת שהכללים שם של גיוס ההון הם קצת שונים.
פניה קירשנבאום: צריך להכניס סדר, צריך להכניס הרבה רגולציה בעניין הזה, אבל לא הייתה כוונה ליצור עוד מערכת בנקאית מקבילה למערכת בנקים.
עמיר פרץ: ומה קרה?
עמיר פרץ: ועדת בכר היא לא ראה וקדש.
עמיר פרץ: ועדת בכר אמרה ועכשיו יש מקצה שיפורים לאחר פרק זמן סביר ולדעתי מקצה השיפורים היה צריך להתרחש הרבה לפני אבל הוא מתרחש היום ומזה צריך להסיק מסקנות.
עמיר פרץ: ועדת בכר אמרה, אז היא אמרה.
עמיר פרץ: אנחנו צריכים להגן כאן על החוסכים וזה התפקיד המרכזי שלנו.
פניה קירשנבאום: תאמין לי שאני יחד אתך בנושא הזה.
פניה קירשנבאום: אם היינו רוצים להגן על החוסכים, קודם כל היינו צריכים לעמוד דום והממשלה הייתה צריכה להעביר את הכסף ולכסות את הגירעונות של הפנסיה, אבל מה שקרה זה שזה לא קרה.
פניה קירשנבאום: אנחנו לא יכולים להחזיר את הגלגל אחורה.
פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים לדבר, אנחנו יכולים לשפר, אבל לי לא נראה שניתן להחזיר את הגלגל אחורה.
יוני טל: החוסכים לא נפגעו.
יוני טל: בקרנות הפנסיה והגופים המוסדיים הם לא נפגעו מהמשבר.
יוני טל: חוץ מהדאגה הכללית שהייתה מקיום המשבר.
יוני טל: איגרות החוב הקונצרניות ירדו ואחרי כן הן עלו ובסוף נשאר רווח.
יוני טל: הם לא נפגעו מהמשבר.
יוני טל: אם הממשלה תבוא ותוציא אג"ח אידיאלי עם ביטחונות והוא טוב כמו פיקדון בנקאי, הוא ישלם ריבית קצת פחות מפיקדון בנקאי.
יוני טל: אפשר להגיע למצב עוד יותר אידיאלי שהכל מובטח, אין שום סיכון, אין שום כלום ואפשר ללכת ליוון ולמקומות אחרים.
יוני טל: אז הממשלה תהיה בגירעון אבל זאת כבר פוליטיקה.
יוני טל: האזרח לא משקיע באג"ח.
יוני טל: קופת הגמל שמנהלת מיליארדים רבים, היא זאת שלוקחת את הסיכון ומשקיעה במניות, באג"ח קונצרני יותר מסוכן או פחות מסוכן, בפיקדונות בנקאיים ובאיגרות חוב ממשלתיות.
יוני טל: העובדה היא שהתרחש כאן משבר קשה ובסופו של דבר בואו נראה מה שיעור הדיפולט ומה שיעור הדיפולט בבנקים.
יוני טל: זה נכון שהבנקים הם לא נותנים אשראי רק לחברות המובילות במשק אלא הם נותנים אשראי לקבלנים ולחברות בינוניות והם משעבדים אותם ואת ההורים שלהם וכן הלאה וכן הלאה.
יוני טל: בכל זאת שיעור החובות הבנקאיים בבנק הוא כמו כל ההון העצמי של הבנק.
יוני טל: אין כאן פתרון פלא.
יוני טל: נוציא אג"ח מושלם, אז מה יהיה?
יוני טל: לא תהיה ריבית ולא יהיה אג"ח.
יוני טל: אפשר לכתוב בחוק שאפשר להוציא אג"ח רק עם ביטחונות ושעבודים וערבות של בעלי השליטה ואז לא יהיה אג"ח.
יוני טל: האג"חים הם לא במעמד של מניות.
יוני טל: במשבר הזה הייתה מפולת, המניות ירדו, תיקנו ונשארו בהפסד.
אשר גולדשלגר: יש כאלה שירדו למינוס מינוס.
יוני טל: אני לא מדבר על האג"ח הבודד.
יוני טל: האזרח נמצא בקרן.
פניה קירשנבאום: אני מבקשת שוב, בואו נקיים את כל הדיון אחרי שאריק יסיים את המצגת כי אז יהיו לנו גם יותר נתונים ונוכל להתייחס אליהם ולקיים דיון מסודר.
פניה קירשנבאום: נכון לעכשיו הדיון הוא לא מסודר אלא דיאלוג בין אגפים.
אריק פרץ: אני רוצה לומר מספר משפטים ובזה אני אסיים את דבריי.
אריק פרץ: אם תרצו, אחרי כן אני אענה לשאלות.
אריק פרץ: כאשר עושים רגולציה או שבכלל מנסים לשנות מצב קיים, ההסתכלות תמיד צריכה להיות לרוחב ולאורך.
אריק פרץ: לרוחב אני הולך ומסתכל מה קורה במקומות אחרים בעולם, אני רוצה לראות האם שם השוק מתנהג אחרת, ואם השוק שלי מתנהג שונה מאשר במקומות אחרים בעולם, למה הוא מתנהג כך, אולי יש לו מאפיינים מיוחדים, ואם יש מאפיינים מיוחדים, בואו נראה מה הם, ואם צריך להתאים את הרגולציה שאני רוצה לייצר בישראל לעומת מקומות אחרים בעולם.
אריק פרץ: זה פן אחד.
אריק פרץ: הפן השני הוא להסתכל לאורך או לעומק כאשר אני משווה את זה לעומת מלווים אחרים במשק, שזאת המערכת הבנקאית.
אריק פרץ: חשוב להבין וזאת נקודה מאוד חשובה שאנחנו לוקחים שטר איגרת חוב בישראל.
אריק פרץ: שוק איגרות החוב בישראל, כמו שראיתם בשקף הקודם, הוא שוק כזה שבגדול מ-2003-2004, הוא רק התחיל לקום.
אריק פרץ: חבר הכנסת פרץ מכיר את זה ויודע שזה כתוצאה מקרנות הפנסיה הוותיקות, כל התהליך של איגרות חוב המיועדות.
אריק פרץ: השוק הזה הוא שוק צעיר.
אריק פרץ: יש שתי אפשרויות?
אריק פרץ: אפשר לומר שהשוק הזה קיים חמש-שש שנים, שבע שנים, ונחכה שהוא יעבור את הלמידה שלו ואז יעברו עוד עשר, עשרים, שלושים שנים – באמריקה עשו את זה במאה שנים, באנגליה עשו את זה בחמישים שנים ואצלנו כנראה נעשה את זה יותר מהר, עשרים-שלושים שנים – ונלמד מה שנקרא מהטעויות.
אריק פרץ: זאת אפשרות אחת.
אריק פרץ: אפשרות שנייה היא לבוא ולייצר – וזאת הכותרת של המצגת – מעין מכשיר GPS שאומר שאנחנו בדקנו ומצאנו מה קיים בעולם בהקשר של שטרי איגרות החוב.
אריק פרץ: כאשר אנחנו פותחים איגרת חוב כזו או אחרת של חברת נסטלה, של חברת אינטל, של חברת קוקה קולה, של חברת פייזר כזו או אחרת בארצות הברית, אנחנו רואים מגוון שלם של זכויות שיש לכל מי שרוכש את איגרות החוב.
אריק פרץ: אנחנו פותחים את אותה איגרת חוב שמנפיקה כאן חברה עסקית כזו או אחרת ואנחנו לא מוצאים שם את הזכויות האלה, זה לא שלא מוצאים את כולן אלא לא מוצאים כמעט אף אחת מהן.
אריק פרץ: מה שהשקף הזה מראה לכם זה שנעשה מדגם כזה או אחר, המדגם הזה הוא לא רלוונטי, נעשו גם אחרי כן מחקרים כאלה ואחרים שרשות לניירות ערך פרסמה אותם, מחקרים שנעשו בארצות הברית, על כל מיני מגבלות או כל מיני הגבלות כאלה ואחרות שחלות על החברה העסקית שלוותה כסף בכל מה שקשור לפעילות שלה.
אריק פרץ: יש כאן לדוגמה מגבלה על מיזוג כאשר חברה לא יכולה להתמזג אלא אם כן קיבלה אישור של מחזיקי איגרות החוב.
אריק פרץ: 96 אחוזים בשטרי איגרות החוב שנבדקו, הם כאלו שיש להם את המגבלה הזאת.
אריק פרץ: לא חשובים כאן המספרים.
אריק פרץ: המספרים כאן באמת לא רלוונטיים.
אריק פרץ: לא חשוב אם זה 98 או 54 או 23.
אריק פרץ: בישראל לא תמצאו כמעט את כל הדברים האלה, לא על מגבלת מיזוג, לא על מכירת נכסים, לא על שעבוד שלילי, לא על שינוי שליטה, לא חדלות פירעון צולבת, ואם תמצאו אותם – תמצאו אותם במספר אחוזים בודד והשאלה אם זה מצב שהוא מצב סביר בשוק הישראלי.
אריק פרץ: השאלה היא האם כאשר אנחנו מדברים בסופו של דבר על כספי הפנסיה של אזרחי מדינת ישראל, אנחנו רוצים לייצר להם כמובן את רמת ההגנה הכי טובה שיכולה להיות.
עמי צדוק: זה מכוח רגולציה?
אריק פרץ: תכף אני אגיע לנקודה השנייה.
אריק פרץ: כאשר אנחנו משווים, אנחנו רואים מצב שהוא מצב שעל פניו הוא מצב לא סביר.
אריק פרץ: רמת ההגנה לה זוכים כספי הפנסיה שמושקעים באיגרות חוב, היא רמת הגנה נמוכה יותר מזו שקיימת בחוץ לארץ.
אריק פרץ: לכן נדרש לפחות שינוי או חשיבה מה עושים בהקשר לזה.
אריק פרץ: לגבי השאלה שנשאלה כאן.
אריק פרץ: נכון, כאשר הולכים לחוץ לארץ ואומרים ששם, אם יש מפקח הולנדי או מפקח אמריקאי שבא וקובע או מייצר איזשהו GPS כזה או אחר שאומר שכדאי להם לחשוב על המגבלות האלה באיגרות החוב שלהם, אין מפקח כזה.
אריק פרץ: שם יש גופים מקצועיים כאלה ואחרים, ארגונים של מוסדיים.
אריק פרץ: אם כאן יש לנו את מגדל, כלל, הראל, מנורה, פניקס, פסגות וסליחה אם שכחתי מישהו, שם אותם מגדל, מנורה, כלל או פניקס יושבים ביחד ומחליטים.
אריק פרץ: הם אומרים שהם חושבים שאיגרת חוב שהיא ראויה להשקעה לתוך התיקים שלהם, צריכה לכלול את האלמנטים האלה והאלה.
אריק פרץ: מי שקרא את דוח הוועדה, יש ממש ניירות של כל מיני ארגונים כאלה, קרדיט פורום, אראונד טייבל או גופים יציגים כאלה ואחרים והם גופים מוסדיים שיושבים ביחד ומייצרים פרינסיפלס להשקעה באיגרות חוב, אילו תנאים או אילו מגבלות יכללו איגרות החוב שהם כארגון ממליצים לחברות בו להשקיע.
אריק פרץ: בישראל אפשר לומר שנחכה שהגוף הזה יקום, אולי בעוד ארבע-חמש שנים, אפשר לומר שהרי היה משבר והשוק ילמד, ואם הוא לא למד עכשיו, הוא ילמד בעוד שנתיים אז יהיה עוד משבר, אבל בסופו של דבר השאלה היא אם אנחנו רוצים בכספי הפנסיה שלנו, של רמת ההגנה שהמדינה כמדינה – וצריך לזכור שהמדינה שמה כל שנה 10 מיליארד שקלים הטבות מס לחסכון הפנסיוני וזה לא סכום פעוט אלא סכום עצום.
אריק פרץ: אנחנו לא מדינה עשירה כל כך שיש לה כל כך הרבה כסף.
אריק פרץ: אם המדינה חושבת שזה אינטרס כזה חשוב שהחוסכים יחסכו לגיל הפרישה, גם צריך לוודא שההשקעות שלהם בסופו של דבר תהיינה גם השקעות כאלה שהן תואמות את העדפות החוסך ולפחות עולות בקנה אחד או ביחד עם מקומות אחרים בעולם בכל מה שקשור לזכויות שמוענקות להם.
אריק פרץ: נשאלה כאן שאלה לגבי אפריקה ישראל.
אריק פרץ: אני לא רוצה להתייחס ספציפית לאפריקה ישראל, אבל אני רוצה לומר שזה לב המלצות הוועדה.
אריק פרץ: הוועדה למעשה אומרת תטמיעו אלמנטים כאלה ואחרים לתוך שטרי איגרות החוב.
עמיר פרץ: תיארת תיאור מאוד מעודד מבחינת ההבחנות.
אריק פרץ: הוועדה.
עמיר פרץ: מה המסקנות שלכם?
עמיר פרץ: אתם הולכים להוציא צו או אתם מחכים שיקום גוף כזה?
אריק פרץ: אני עכשיו מדבר על הוועדה ולאחר מכן אני אדבר על משרד האוצר, על אגף שוק ההון.
אריק פרץ: אני הייתי חבר הוועדה.
אריק פרץ: הוועדה סבורה שככלל בטווח הארוך צריך לייצר מצב בו השוק מסדיר את עצמו.
אריק פרץ: דהיינו, אותם ארגונים כאלה ואחרים יבואו ויקבעו כללים כאלה ואחרים.
אריק פרץ: מכירים את השוק הכי טוב והם ידעו לבצע את זה הכי טוב.
אריק פרץ: בינתיים אין זמן לחכות לדבר הזה והוועדה אומרת שהיא ממליצה למפקח על הביטוח ועל שוק ההון לקבוע מספר פרמטרים כאלה ואחרים שהם יהיו מה שנקרא בסט פרקטיסט.
אריק פרץ: עקרונות מנחים כאלה ואחרים שהוועדה סבורה שכל איגרת חוב שגוף מוסדי קונה אותה, צריכים לכלול.
אריק פרץ: הגוף המוסדי, בדיוק כמו GPS.
אריק פרץ: אם יש פקק תנועה, יש איזה בור בדרך, אנחנו לא נוסעים אל תוך הבור הזה אלא אנחנו מפעילים את המוח שלנו.
אריק פרץ: המוח אומר שיש כאן בור, ה-GPS יכול לומר מה שהוא רוצה.
פניה קירשנבאום: המוח היא ועדת ההשקעות.
אריק פרץ: בדיוק.
אריק פרץ: ועדת ההשקעות תוכל להחליט אם זו חברה מאוד חזקה ואני יכול לוותר על ההגדרה הספציפית הזאת שהממונה קבע כאן שהיא מה שנקרא בסט פרקטיסט.
אריק פרץ: זה התהליך.
אריק פרץ: זה תהליך שהוא תהליך טריביאלי, שהוא מצד אחד מאפשר יצירת נורמות כאלה ואחרות בשוק, ומצד שני הוא מאפשר לוועדת ההשקעות, שהיא הגוף שאמון על השקעות של כספי הפנסיה, גם מומחה, גם זה שבסופו של דבר עם הניסיון, לבוא ולהחליט במקרים כאלה ואחרים שזה לא מתאים.
אריק פרץ: המקרה הספציפי הזה, זאת חבר המאוד בטוחה, זאת חברה שיש לי דברים אחרים שמגבילים את הפעילות שלה ולכן לא צריך דווקא ללכת לדברים הספציפיים האלה, וכך בסופו של דבר נוצר איזון מצד אחד בין היכולת של החברה לפעול, ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שכל דבר עכשיו, כל פעם שהמנכ"ל רוצה לקחת איזו הלוואה קטנה, הוא עכשיו ירים טלפון למחזיקי איגרות החוב כי זה מצב לא סביר.
אריק פרץ: בסופו של דבר החברה צריכה לייצר כסף, צריכה לצמוח.
אריק פרץ: מצד שני גם לא רוצים לשים את החסכון הפנסיוני מופקר בצדי הדרך כך שאם יהיה כסף, נשלם לך, ואם לא יהיה כסף, מקסימום כספי הפנסיה יאכלו את ההפסדים.
פניה קירשנבאום: בוא נעבור למסקנות וזה ייתן עוד איזושהי זווית ראייה.
אריק פרץ: מה שחשוב להבין זה מה שאמרתי אתה לגבי הפרינסיפל, לגבי העיקרון, לבוא ולייצר פרמטרים כאלה, יחסי מינוף, רמות מינוף כאלה ואחרות שמגבילות את היכולת של החברה לבוא וללוות כספים נוספים בשוק ההון.
אריק פרץ: מעבר להבדל המשמעותי בין דוח הביניים לבין הדוח הסופי של הוועדה, הוא הבדל שמתמצה בכך שהוועדה סבורה שיש לעודד את קיומם של גופים וארגונים יציגים כאלה ואחרים של גופים מוסדיים, שיבואו וייצרו בסט פרקטיסט לשוק, וכפי שאמרתי קודם זה קיים בחוץ לארץ.
אריק פרץ: זה אלמנט אחד והוא שינוי משמעותי לעומת דוח הביניים.
אריק פרץ: האלמנט השני הוא שהוועדה סבורה שבכל מה שקשור לתהליך של ההנפקה עצמה, דהיינו, כאשר החברה מפרסמת תשקיף, באותו שלב צריך לייצר מנגנונים טובים יותר בהם מתקיים משא ומתן טוב יותר בין הגופים המוסדיים לבין החברה שרוצה לגייס כסף.
אריק פרץ: צריך לזכור ולהבין שאחד הדברים המרכזיים שהוועדה זיהתה היא העובדה שכמעט אין משא ומתן – אני אומר כמעט כי אני אומר את זה בזהירות אבל אפשר גם לומר שאין בכלל משא ומתן – בין הגופים המוסדיים, קרי, ארגוני הפנסיה שרוכשים את איגרות החוב, לבין החברה שמנפיקה את איגרות החוב.
אריק פרץ: בגדול זה מצב מאוד פשוט: או שתקנה את איגרות החוב או שלא תקנה את איגרות החוב.
אריק פרץ: הראיה לכך, אפשר גם לשאול את רשות ניירות ערך, שמעט מאוד תשקיפים של חברות שרצו לגייס איגרות חוב שונו בעקבות הערות כאלה ואחרות של גופים מוסדיים במהלך השנים האחרונות.
שי חרמש: היה להם זמן לקרוא את זה?
אריק פרץ: זאת גם שאלה.
אריק פרץ: לכן הוועדה כוועדה מתייחסת גם לאלמנט הזה של פרק הזמן.
אריק פרץ: צריך לזכור שבגלל שאנחנו רצינו שהחברות העסקיות תוכלנה לגייס כסף ומיד, בלחיצת כפתור, באנו והמצאנו את הדבר הזה של תשקיף מדף.
אריק פרץ: אני מפרסם תשקיף לפני שנתיים ואני יכול במהלך השנתיים הקרובות ללחוץ על כפתור ולומר שהנה, זאת איגרת החוב שלי, מי שרוצה – לקנות עד מחר.
פניה קירשנבאום: למה עד מחר?
פניה קירשנבאום: עד עוד שעתיים.
אריק פרץ: עד שעתיים, נכון.
אריק פרץ: לכן אמרה הוועדה שהיא רוצה שלגופים המוסדיים בראש ובראשונה יהיה זמן לקרוא את הדוחות.
אריק פרץ: זה נראה משהו מאוד טריביאלי, אבל חשוב לומר גם את זה.
אריק פרץ: לכן הוועדה קבעה שפרק הזמן המינימלי בו גוף מוסדי יוכל לרכוש איגרת חוב, הוא שבעה ימי עסקים אחרי שהוא קיבל את כל הניירות הרלוונטיים להשקעה ספציפית זאת.
אריק פרץ: הפן השני היה לבוא ולחייב את הגוף המוסדי כך שאם הוא רוצה לרכוש איגרת חוב, שיזכור מה הזכויות המשפטיות שיש לו, מה היחס, האם זה מתאים למדיניות ההשקעות שלו.
אריק פרץ: בגדול, לייצר בירוקרטיה או פרוצדורה חיובית כך שבסופו של דבר מבנה את תהליך ההשקעה של הגופים המוסדיים באיגרות החוב.
אריק פרץ: צריך לזכור את זה.