GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לבנת קופרשטיין-דאש: החובה הזאת היא חובה מאוד רחבה.
לבנת קופרשטיין-דאש: אני מפנה לסעיף 58, וכאשר מסתכלים עליו, הוא כולל תחומים בהם אין תמיד למנכ"ל ידיעה עליהם, במיוחד מה שמתואר בסעיף (ג), (ד) ו-(ה).
לבנת קופרשטיין-דאש: לגבי סעיף 58(א) ו-(ב), מדובר באמת בהפרות חמורות שלמנכ"ל פחות או יותר קל למנוע את הפרתן, אבל סעיפים (ג), (ד) ו-(ה) אני חושבת שזאת חובה מרחיקת לכת להטיל על המנכ"ל שלא תמיד קיימים בידיו האמצעים לפקח על כל הפרה שנעשית.
לבנת קופרשטיין-דאש: גם לגבי החזקה שמוטלת נגד המנכ"ל, מדובר כאן בהליך מינהלי ולא עונשי.
לבנת קופרשטיין-דאש: בהליך מינהלי, כל חובות ההוכחה נמוכות יותר.
לבנת קופרשטיין-דאש: להטיל גם חזקה כזאת כנגד המנכ"ל, לדעתנו זה לא נכון בנסיבות העניין.
רוני טלמור: הרעיון שאחריות של מנכ"ל תהיה גם לגבי עיצום כספי, הוא בעצם כדי ליצור השלמה, כי כידוע יש סעיף של אחריות נושא משרה לגבי עבירות פליליות, אחריות ברמה של אי פיקוח.
רוני טלמור: זה מופיע בסעיף 73.
רוני טלמור: כאן, בגלל שמדובר בעיצום כספי, הוחלט גם כאן וגם בתיקון שעבר קריאה ראשונה לחוק ניירות ערך, וגם שם זה נמצא, הוחלט לא לעשות את העיצום הכספי לכל נושא משרה אלא רק לגבי מנהל כללי בגלל שהוא זה שיש לו את כל היכולת הביצועית והארגונית לפקח על מניעת עבירות.
רוני טלמור: לגבי הסטנדרט בו מדובר, בעצם מה טענת ההגנה שיכולה להישמע לו, שהוא נקט את כל האמצעים הסבירים, הכוונה כאן היא שהנטל בעצם יהיה להראות שהוא לא התרשל.
רוני טלמור: הכוונה בנוסח של הסעיף הזה בעצם הייתה ליצור חובה שלו שהוא ינקוט באמצעים סבירים וזה גם מה שהוא צריך אחרי כן להראות, שהוא לא התרשל.
רוני טלמור: הנטל, כאשר מדובר בעבירה פלילית, הוא נטל שלפחות מילולית נראה דווקא יותר מחמיר – "אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן".
רוני טלמור: לפחות מילולית נשמע שהוא צריך להרים נטל יותר גבוה כדי ליהנות מטענת הגנה.
רוני טלמור: ממה שבדקתי, לגבי האחריות הפלילית, הפרשנות של בית המשפט היא בדרך כלל אומרת שהוא צריך להראות שני דברים: האחד, שבמסגרת הפעילות השוטפת השגרתית הוא פעל להטמעת החובות החוקיות שחלות על התאגיד, למשל פרסום חוזרים, כנסים, ימי עיון וכולי.
רוני טלמור: שנית, אם יש הפרה, שהוא פעל להפסקת ההפרה ולמניעת הישנותה.
לבנת קופרשטיין-דאש: את מדברת על פלילי.
רוני טלמור: זה לגבי הפלילי.
רוני טלמור: שני הדברים האלה, זאת הפרשנות לגבי "עשה ככל שניתן".
רוני טלמור: כאן אנחנו מדברים על ניסוח שהוא מילולית יותר מקל כי מדובר כאן על סטנדרט של סבירות, שהוא נקט באמצעים סבירים.
רוני טלמור: הוא צריך להוכיח שהוא נקט את כל האמצעים הסבירים כדי למלא את חובתו.
רוני טלמור: אני יכולה לומר, כהערכה אישית שלי ולא בהכרח מוסדית, שאני מעריכה שהוא יצטרך להראות את אותם דברים שאמרתי קודם, שבסופו של דבר הם לא מרחיקי לכת מאוד וגם בתוכם מוטמעת המטרה לכוון את ההנהלות לפקח בצורה יותר טובה ויותר שיטתית על מניעת הפרות.
לבנת קופרשטיין-דאש: יש לי בעיה עם ההאחדה הזאת של ההליך המינהלי עם ההליך הפלילי.
רוני טלמור: זאת לא האחדה.
לבנת קופרשטיין-דאש: את אמרת שיהיו אותם פירושים.
לבנת קופרשטיין-דאש: מדובר כאן בהליך מינהלי.
רוני טלמור: אין האחדה במינוחים.
רוני טלמור: יש כאן סטנדרט של רשלנות.
רוני טלמור: בגלל שהמטרה בחלק מהדברים היא רק עיצום כספי, ובאופן כללי אפשר יהיה לנקוט הליכים כלפי תאגיד, קודם כל בהליך של עיצום כספי, גם כדי לייעל את האכיפה וגם כדי ליצור הרתעה שהיא יותר מתואמת לחיים האמיתיים, אנחנו חושבים שכן נכון להכניס אחריות נושא משרה מסוימת גם שם.
רוני טלמור: כמו שאמרתי קודם, אחריות כזאת, אנחנו מציעים גם בניירות ערך ואת מכירה את זה משם.
רוני טלמור: אני מניחה שזה ייכנס לעוד מקומות.
לבנת קופרשטיין-דאש: גם שם אנחנו מתנגדים כמובן.
לבנת קופרשטיין-דאש: בעניין הזה, שוב, אני חושבת שלעניין הליך מינהלי, להחיל חזקה שכזו כנגד המנכ"ל, למה?
רוני טלמור: אנחנו מדברים כאן על סטנדרט של רשלנות.
חיים אורון: אני חושב שהמחלוקות הסתיימו.
לבנת קופרשטיין-דאש: מה לגבי ההערה שלי שאמרה שאם מחילים את זה, אז לגבי סעיפים (א) ו-(ב) ולא ל-(ג), (ד) ו-(ה)?
רוני טלמור: בעניין הזה נשמח לדעת מה עמדת בנק ישראל.
טידה שמיר: אנחנו מלכתחילה חשבנו על זה.
אורנה ואגו: במחשבה שנייה אמרנו שגם באחרים אתה יכול לנקוט.
אורנה ואגו: בעבירות ובהפרות אחרות, הוא גם יכול לנקוט.
שגית אפיק: כן, אבל יש הבדל מאוד גדול בין מידע לא מדויק או לא מלא לבין אי קיום תנאי.
חיים אורון: יש הבדל מהותי.
אורנה ואגו: בסדר.
שגית אפיק: אז רק (א) ו-(ב)?
חיים אורון: אני דווקא רוצה לשאול לגבי הסעיף על פיטורי המנכ"ל בהליך מינהלי.
חיים אורון: יש לנו את זה בעוד מקומות?
רוני טלמור: יהיה את זה בחוק ניירות ערך.
רוני טלמור: ההצעה תגיע לוועדה.
רוני טלמור: בקרוב זה יובא לקריאה ראשונה.
שגית אפיק: זה חדש.
שגית אפיק: זה תקדים.
טידה שמיר: בחוק ניירות ערך, זה בהצעה.
חיים אורון: גם שם זה יהיה מינהלי?
טידה שמיר: זה יהיה מינהלי וזה יהיה יותר רחב.
טידה שמיר: הם יוכלו להטיל את זה לא רק על המנהל הכללי.
שגית אפיק: זה עוד לא הגיע לקריאה ראשונה.
טידה שמיר: שם מדובר גם על נושאי משרה אחרים, כדי לוודא שהם אכן דואגים שמה שצריך להיעשות, אכן ייעשה.
רוני טלמור: צריך לראות גם את הנסיבות המיוחדות.
רוני טלמור: היה על זה קודם דיון במצבים של ה-לנדר אוף לסט ריזורט.
רוני טלמור: אנחנו מדברים כאן רק על המצבים האלה, שניתן אשראי ושבעצם לבנק ישראל נוצר צורך להיכנס למקום.
רוני טלמור: בסעיף 72, לגבי הפיטורים של המנכ"ל, הסמכות היא בסיטואציה מאוד מאוד ייחודית ודיברנו עליה קודם ב-לנדר אוף לסט ריזורט כאשר ניתן כבר הכסף.
רוני טלמור: במסגרת כלי הפיקוח שהבנק יצטרך באותם מצבים מיוחדים כדי להבטיח שבאמת האשראי שהוא נתן ישולם, יש גם את האמצעי הזה.
רוני טלמור: אני חושבת שאנחנו רואים גם דברים מקבילים.
רוני טלמור: הסמכות כאן לגבי מנכ"ל, כמו שאמרה טידה, היא יחסית מצומצמת והיא מתייחסת רק למצבים בהם התאגיד המפר הוא גוף פיננסי שהבנק נתן לו אשראי מכוח הסמכות של הלווה, של ההזדמנות האחרונה.
סטנלי פישר: מלווה המוצא האחרון.
רוני טלמור: באותו מצב היה כאן דיון קודם בוועדה על הצורך בכלים נוספים, מעבר למה שאפשר היה לצפות, לסמכויות פיקוח לבנק ישראל.
רוני טלמור: זאת אחת הסמכויות שאנחנו מציעים לאותו מצב.
שוקי אורן: אגב, בהקשר הזה, אני אמנם לא הייתי כאן, אבל בנושא של ה-לנדר אוף לסט ריזורט, צריך לקחת בחשבון שגם במקומות שונים בעולם יכולה להיות הפרדה בין זה שאתה לנדר אוף לסט ריזורט לבין הצד הפיקוחי.
שוקי אורן: הוא לא בהכרח חייב להיות משולב יחדיו.
שוקי אורן: בנק ישראל הוא באמת זה שיכול להעמיד באופן מיידי והמהיר ביותר כספים לגופים והוא עושה את זה גם בהתאם לחוק על סמך ביטחונות, בהנחה שיש יכולת פירעון.
שוקי אורן: אם אין יכולת פירעון, אז הוא צריך את אישור הממשלה.
אורנה ואגו: כבר לא.
סטנלי פישר: אם זה מקרה של פשיטות רגל.
שוקי אורן: זה צריך להיות על סמך ביטחונות.
סטנלי פישר: כל עוד החברה לא פשטה את הרגל, זה לא דורש את אישור הממשלה.
שוקי אורן: הדבר שאני רוצה להדגיש הוא שהעברת הפיקוח במקרים האלה לבנק ישראל, היא לא דבר הכרחי, בדיוק כמו שלצורך העניין הפיקוח על הבנקים יכול להיות שבעוד מספר שנים לא יהיה בבנק ישראל אלא יהיה במקום אחר.
שוקי אורן: ולכן אני אומר שלא צריך לקשור בין השניים.
שוקי אורן: מתן יכולת לממן גוף כ-לנדר אוף לסט ריזורט, אינה מחייבת את מתן הפיקוח.
שוקי אורן: הגוף הזה צריך להיות מפוקח, יש רשויות פיקוח וזה מחייב שיתוף פעולה בין הגוף המממן לגוף המפקח.
סטנלי פישר: לפני שהגעת לישיבה היה דיון בנושא הזה, ואני מבקש מטידה להגדיר בדיוק לפי החוק מה הסמכויות כאן.
סטנלי פישר: אי אפשר לומר שלא נקבל מידע, שלא נדע יום יום מה קורה בבנק.
סטנלי פישר: אם זה לא פיקוח, בסדר, זה לא פיקוח, אבל זה מה שנדרש.
סטנלי פישר: לא נשים כאן מיליארד שקלים ובעוד שנתיים נחשוב מה קרה לזה.
שוקי אורן: בסדר.
שוקי אורן: זה נכון.
שוקי אורן: זה גם כתוב בחוק, דרך אגב.
שוקי אורן: כלומר, אתה רשאי.
שוקי אורן: בחוק כתוב שאם יש רשות פיקוח אחרת, אתה עושה את זה בתיאום עם רשות הפיקוח הזאת, בהתייעצות.
שוקי אורן: אני קורא לזה תיאום, אבל זאת לא שפה משפטית.
חיים אורון: לא, כאן, בנושא הזה, היה רצון לומר דבר יותר ברור מאשר בהתייעצות, לגבי תאגיד שהוא לא תאגיד בנקאי.
שוקי אורן: שהוא מפוקח על ידי רשות אחרת.
חיים אורון: אבל לתת מעמד יותר ברור לבנק ישראל בכסף שהוא נתן למישהו אחר.
משה גפני: על ההמשך.
שוקי אורן: אני יודע אבל אני מבין שהנושא הזה לא נסגר.
חיים אורון: הייתה בקשה שיביאו לנו נוסח בו ברור שלא רק שהוא שומע מהמפקח על הביטוח מה קרה עם הכסף שהלך למקום אחר.
חיים אורון: לא בשלב של הקצאת הכסף אלא דווקא בשלב של אותם 4-5 שנים שהכסף נמצא בידי מישהו והוא צריך להחזיר אותו, אבל התברר שאין לו יכולת להחזיר כי הוא נתן אותו, ואתה מבין בדיוק למה אנחנו מתכוונים.
משה גפני: זאת אומרת, אחרי שנתיים פתאום נודע לו באיזושהי צורה, נודע לבנק ישראל, שהוא הפר את הכללים על סמך זה הוא נתן את ההלוואה.
משה גפני: אז לאפשר לבנק ישראל לקבל מידע או להיות בעניין.
שוקי אורן: אחד הדברים שאני רואה גם היום זה שלבנק ישראל יש לכאורה שני מוסדות נפרדים.
שוקי אורן: לכאורה.
שוקי אורן: מוסד אחד, בנק ישראל כבנק מרכזי שהוא גם זה ששולט בנזילות המשקית והוא גם זה שהוא ה-לנדר אוף לסט ריזורט, והגוף השני הוא הפיקוח על הבנקים שהוא בבנק ישראל וכולנו יודעים שיש מודלים רבים ושונים בעולם.
שוקי אורן: גם בתוך בנק ישראל עצמו יש הפרדה.
שוקי אורן: גם היום, בנק ישראל, לפני שהוא מעמיד מימון לתאגיד בנקאי שהוא תחת הפיקוח, הפיקוח על הבנקים הוא זה שמייצר בדיקה האם הגוף הוא סולוונט או לא.
שוקי אורן: זה היום בחוק.
שוקי אורן: רק אם הוא סולוונטי, בנק ישראל יעמיד לו.
משה גפני: החוק החדש מאפשר לו לתת אשראי גם לחברת ביטוח.
שוקי אורן: נכון, אבל אז הקשר צריך להיות אל מול הגופים המפקחים.
שוקי אורן: זאת אומרת, לא בדרך הזאת אתה מעביר את הפיקוח לבנק ישראל.
חיים אורון: הוא נתן 5 מיליארד שקלים לחברת ביטוח.
שוקי אורן: על סמך מה הוא נתן לה?
שוקי אורן: זה חייב לבוא על סמך משהו.
שוקי אורן: לא יכול להיות שזה יינתן בלי שהגוף המפקח היה חלק מזה.
חיים אורון: אתה לפעמים מדבר על כסף לחמש שנים.
חיים אורון: הוא נתן על סמך מצג מצוין ב-2010 וב-2013 מתחילים להיות רעשים שהוא, כדי לדעת את טיבם, צריך ללכת למפקח על הביטוח ולשמוע ממנו האם כן או לא, בעוד שהכסף שלו נמצא שם.
חיים אורון: זה מצב חדש.
חיים אורון: אי אפשר לומר מצב חדש בקטע הזה, כי אחרת לא היה כאן הסעיף.
שוקי אורן: גם בנק ישראל היום, כאשר הוא מעמיד כסף לבנק, הוא עושה את זה באמצעות הפיקוח על הבנקים.
שוקי אורן: זה לא שאם בארי העמיד את הכסף, הוא זה שעכשיו ייכנס להליך פיקוחי.
חיים אורון: אני רוצה שתהיה סימטרייה.
שוקי אורן: אני הבנתי.
חיים אורון: אם הוא נתן כסף, הוא דואג לכסף שלו.
חיים אורון: זה התפקיד שלו, כי אחרת שלא ייתן כסף.
אורנה ואגו: כמלווה.
חיים אורון: כמלווה וכאשר מישהו צריך לקבל בחזרה את הכסף.
ערן היימר: כרגולטור.
חיים אורון: לא כרגולטור.
חיים אורון: אני לא הולך לשבור כאן את הרגולציה.
חיים אורון: כמלווה.
חיים אורון: הוא צריך כלים נוספים.
חיים אורון: ברגע שהכנסתם סעיף, ודיברנו על זה קודם, שמאפשר לו לתת לגופים פיננסיים שאינם בנקים כסף, אתם יודעים שלא מדובר בכסף קטן אלא כאן תמיד יהיה מדובר בכספים גדולים ובמצב לא פשוט כי בנסיבות מיוחדות כתוב שם, אז אומרים לו שגר ושכח?
חיים אורון: תשים שם את הכסף ונתראה בתום חמש שנים כאשר יגיע מועד הפירעון?
חיים אורון: זה נשמע אחראי ורציני מבחינתנו?
שוקי אורן: לא, במקרה כזה הדרך לעשות את זה היא גם אם זה נעשה מול תאגיד בנקאי, הגוף שעדיין מפקח.
סטנלי פישר: שוקי, זה לא משמעותי מה שאתה אומר.
סטנלי פישר: המפקח כפוף לנגיד, כך שאין הבדל במצב הנוכחי.
סטנלי פישר: אתה לא יכול לומר שזאת הזכות של גוף אחר.
סטנלי פישר: זאת הזכות של גוף שנמצא בתוך בנק ישראל והוא כפוף לנגיד.
סטנלי פישר: זה לא כמו הממונה על שוק ההון.
שוקי אורן: אם מחר המפקח לא יהיה בבנק ישראל?
סטנלי פישר: נצטרך לשנות את החוק.
שוקי אורן: בדרך הזאת, זה לא סביר שבגלל שבנק ישראל הוא ה-לנדר אוף לסט ריזורט, הוא הופך בדרך הזאת להיות המפקח על גופים.
חיים אורון: היה לא סביר עד היום שהוא ייתן כסף ל-AIG ועכשיו זה כן סביר.
שוקי אורן: זאת בדיוק הסיבה שזה צריך להיעשות בתיאום.
חיים אורון: אין ויכוח על התיאום.
שוקי אורן: יש את הגופים המפקחים.
שוקי אורן: הרי באותה מידה אני חושב שלא סביר שבהליך כזה, בדיוק כמו שבנק ישראל עובד היום עם הפיקוח על הבנקים לגבי תאגידים בנקאיים, אנחנו מדברים על מהי התייעצות ומהו תיאום, יש עדיין את גופי הפיקוח האחרים.
שוקי אורן: כלומר, אם אנחנו מדברים על תאגידים, על מה אנחנו מדברים?
שוקי אורן: בעיקר על חברות ביטוח.
חיים אורון: אנחנו מבינים את מהות הוויכוח.
חיים אורון: אני העליתי את זה לא כדי להכריע בוויכוח איפה יהיה הפיקוח, אם להעביר את הממונה על הביטוח לבנק ישראל או להשאיר אותו ברשות עצמאית.
חיים אורון: דבר אחד כן מחויב והוא שאם מופיע סעיף בחוק שאומר שאפשר – וכנראה שצריך – לעזור לגופים בנסיבות מיוחדות, גופים שהם אינם גופים בנקאיים, לא יכול להיות שהיות שאין סימטרייה בפיקוח בין התאגידים האלו לבין התאגידים הבנקאיים, מי שנותן את הכסף ומי שהוא מפקח גם על הבנקים, הסימטרייה הזאת צריכה להתקיים.
חיים אורון: אתה יודע ודיברנו לא פעם אחת גם בהקשרים אחרים על כך שיש תחושה, לפחות אצלי, שלא תמיד אותה מידה – ואני אומר את זה בזהירות - שנדרשת מהמערכת הבנקאית, נדרשה מתאגידים שאינם בנקאיים כאשר הם העבירו את הכסף שלי ושלך לגורם שלישי.
חיים אורון: זה מה שהנגיד רוצה כאן לבדוק עכשיו.
חיים אורון: ברגע שהכסף שלו בפנים, הוא כבר חלק מהמערכת הזאת.
חיים אורון: תאמר שאי אפשר לעזור להם, זה יהיה ויכוח אחר, אבל אתה אומר שצרך לעזור להם.
משה גפני: אני לא יודע איך חזרנו לזה, אבל בסדר.
חיים אורון: כי שוקי העלה את זה.
משה גפני: אנחנו ניהלנו כאן דיון לגבי העניין הזה, התקיים ויכוח ולא הכרענו.
משה גפני: זכותך לפתוח את זה מחדש, וזה בסדר גמור.
משה גפני: יש סעיף חדש בחוק שמאפשר לבנק ישראל להתערב בחברות ביטוח ולתת להן אשראי או הלוואה או לא חשוב מה.
שוקי אורן: אגב, זה סעיף שאנחנו רצינו.
משה גפני: כן, הנגיד אמר את זה.
שוקי אורן: אנחנו ביקשנו את הסעיף הזה.
משה גפני: אמר את זה הנגיד.
משה גפני: אני מדבר על סעיף 36(5).
משה גפני: אז עלתה השאלה על ידי חבר הכנסת חיים אורון מה קורה בשעה שאתם ביקשתם מבנק ישראל לתת הלוואה לחברת ביטוח וההלוואה ניתנת לחמש שנים.
משה גפני: בפסקה (6) נאמר לעשות פעולה אחרת שתיראה לבנק וכולי, ובתנאי שתקבל את אישור הוועדה.
משה גפני: סבר הנגיד שיש וכולי.
משה גפני: אז נשאלת השאלה מה יקרה כעבור שנתיים כאשר מתברר למי שנתן את הכסף, שבמקרה הזה זה בנק ישראל, שהוא לא עומד בנסיבות העניין.
משה גפני: מה אז עושים?
שוקי אורן: אני אומר לך.
שוקי אורן: כל זה לטעמי מקבל ביטוי בלשון החוק כפי שהיא כתובה כאן.
שוקי אורן: בנק ישראל גם קובע את המידע.
שוקי אורן: הוא רשאי לדרוש את המידע.
שוקי אורן: את המידע שהוא רשאי לדרוש, הוא רשאי לדרוש אותו מראש והוא רשאי לדרוש שזה חלק מהמידע שהוא יקבל בהמשך הדרך.
שוקי אורן: לעניין הזה יש גם את הרשות המפקחת.
משה גפני: מי זאת הרשות המפקחת?
שוקי אורן: תלוי בעניין.
שוקי אורן: אם נסיבות העניין, מדובר בחברת ביטוח – יש את המפקח על הביטוח והוא לצורך העניין הרשות.
שוקי אורן: הוא הגוף שמפקח על חברות הביטוח והוא ידרוש לצורך העניין, אם הוא רוצה שבאמת בנק ישראל יעמיד אשראי.
שוקי אורן: הוא ידרוש את כל המידע שבנק ישראל רוצה לצורך העמדת האשראי.
שוקי אורן: עדיין אני חושב שזה יהיה לא נכון דרך זה להעביר את הפיקוח למקום אחר.
שוקי אורן: בוודאי שבנק ישראל יקבל את הדיווח.
משה גפני: הנוסח הזה מבחינתך הוא טוב?
שוקי אורן: אני חושב שהנוסח הזה הוא נכון.
משה גפני: אתה ראית את סעיף 39?
שוקי אורן: כן.
טידה שמיר: על זה הוא מדבר.
שוקי אורן: אני אומר שהנוסח הזה מאפשר לבנק ישראל לקבל את המידע.
משה גפני: אנחנו מנסחים אותו אחרת.
משה גפני: אנחנו מנסחים אותו באופן כזה שהוא פונה קודם לרשות הפיקוח, אם קיימת רשות פיקוח, ורק לאחר מכן הוא עצמו עושה את זה.
שוקי אורן: זה בסדר.
משה גפני: משפרים את הסעיף לטובתך.
אורנה ואגו: סליחה, אני מוכרחה להעיר, זה לא שיפור לטובתו.
אורנה ואגו: אולי הניסוח מסורבל אבל זאת הייתה הכוונה.
משה גפני: הניסוח הוא יותר נכון כך.
שוקי אורן: הנקודה שאני אומר היא שבאותה פסקה (5) בסעיף 36, כתוב:
שוקי אורן: לתת אשראי גם לגופים פיננסיים שאינם תאגידים וכולי וכולי, ובכפוף לקבלת מלוא המידע הדרוש לבנק במועדים ובאופן שתקבע הוועדה.
משה גפני: אז מה הבעיה?
שוקי אורן: אני אומר שכאשר זה כך, זה בסדר.
שוקי אורן: לבוא ולשנות את זה שבעצם גוף שקיבל הלוואה הופך להיות כעת מפוקח על ידי בנק ישראל, זה לא.
משה גפני: תנוח דעתך אדוני החשב הכללי.
משה גפני: להפך, אנחנו שיפרנו את הניסוח מבחינת העברית שלו כך שזה יהיה לטובתך.
שוקי אורן: מה שאמרת בסדר וזה מקובל.
שוקי אורן: אני לא רוצה שזה יוביל למקומות אחרים.
שגית אפיק: מה שביקש קודם חבר הכנסת חיים אורון היה שיהיה פיקוח לגבי מתן האשראי לתקופת מתן האשראי.
שגית אפיק: לגבי הכסף עצמו.
חיים אורון: בעסקה המסוימת הזאת.
חיים אורון: בפרק הזמן.
שוקי אורן: לטעמי זה מופיע כבר בחוק, כי בנק ישראל דורש את מה שהוא דורש.
שוקי אורן: כתוב כאן, בכפוף לקבלת המידע.
חיים אורון: על פי מה שמופיע בסעיף הזה, זה בשלב הקצאת הכסף.
אורנה ואגו: גם אחר כך.
חיים אורון: אז בואו נכתוב את זה.
חיים אורון: אתם כל הזמן מסבירים לנו שמה שאנחנו אומרים בעצם כתוב, אבל כאשר מנסים להכניס מילה, אתם אומרים אסור לגעת.
חיים אורון: אם זה כתוב, אז תכתבו.
אורנה ואגו: איזה כלים אתה חושב שחסרים לנו?
חיים אורון: אני רק רואה את החיוך של סטנלי פישר.
טידה שמיר: זה מסיבות אחרות.
שוקי אורן: זה חיוך של מסכים או לא מסכים?
אורנה ואגו: אנחנו חשבנו שיש לנו את מלוא הכלים.
חיים אורון: אני לא רוצה סתם להתפלמס.
חיים אורון: אם ברור שכאשר הבנק מעמיד ממקורותיו כספים לתאגיד שאינו בנקאי, האינפורמציה הנדרשת היא לא רק בתקופה שלפני הקצאת הכסף, מה שלפי דעתי עולה מתוך החוק הזה ואין מחלוקת, אלא גם בתקופה עד גמר העסקה או עד הפירעון או מה שיקרה לה.
חיים אורון: אם זה מוסכם, שרק שגית תאמר לנו שזה עולה ומוסכם וכתוב בחוק ואני מרפה מהעניין.
משה גפני: יש לכם התנגדות לנסח את זה באופן הזה?
משה גפני: יש לכם התנגדות?
טידה שמיר: היינו בסעיף 70 וקפצנו לסעיף 36.
טידה שמיר: אני רוצה להבהיר מה שאמרתי קודם.
טידה שמיר: אמרתי שאנחנו חושבים לגבי (א) ו-(ב), זה רק לגבי הדחה.
טידה שמיר: לגבי האחריות של המנהל הכספי על כל 58 ועיצום כספי של 100 אלף שקלים, זה על כל ההפרות.
טידה שמיר: רק ההדחה זה (א) ו-(ב).
שוקי אורן: ברור.
שוקי אורן: מוסכם.
חיים אורון: שגית, עקבת אחרי כן?
שגית אפיק: ב-70, לא.
שגית אפיק: את יכולה לחזור על הדברים?
טידה שמיר: סעיף 70 נשאר כמו שהוא אלא שבסעיף 70(ג)(2) נאמר ש"היה התאגיד המפר גוף פיננסי שהבנק נתן לו אשראי כאמור בסעיף 36(5), או תאגיד בנקאי" – אני לא מנסחת כרגע – "שעבר על הוראות לפי סעיפים 58(א) ו-(ב)".
חיים אורון: ההדחה היא רק על (א) ו-(ב).
אורנה ואגו: העיצום על הכל, וההדחה היא על (א) ו-(ב).
חיים אורון: מוסכם.
שגית אפיק: העיצום הכספי הוא בעצם על כל הסעיפים הקטנים, על כל סעיף 58, והפיטורים רק על (א) ו-(ב).
לבנת קופרשטיין-דאש: יש לי עוד הערה לגבי סעיף 71.
שגית אפיק: העברת הסמכויות, אני מבינה שיש הסכמה שזה יהיה רק למשנה לנגיד.
שגית אפיק: אז ירדו המלים "או לעובד בכיר אחר של הבנק".
פרק י"ג: 72.
פרק י"ג: עונשין (א) מי שהוציא או הפיץ שטרי כסף, מעות, מסמך או כל דבר אחר, אשר הנגיד קבע כי הם עשויים להיות תחליף מטבע, בניגוד להוראות סעיף 44, דינו – מאסר חמש שנים.
פרק י"ג: (ב) מי שעשה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה: (1) ביצע עסקה, שנקבע בצו לפי סעיף 51, שהיא אסורה.
פרק י"ג: (2) הפר את חובת הסודיות, בניגוד להוראות סעיף 83(א) או (ג).
פרק י"ג: 73.
פרק י"ג: חובת פיקוח (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שאפשר למניעת עבירות לפי סעיף 72(ב)(1) בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו.
פרק י"ג: המפר הוראה זו, דינו – קנס בסכום של 50 אלף שקלים חדשים.
פרק י"ג: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 72(ב)(1) בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה ככל שניתן כדי למלא את חובתו.
פרק י"ג: (ג) בסעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – דירקטור, מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.
לבנת קופרשטיין-דאש: הניסוח שמשתמשים בו - לעשות ככל האפשר או לעשות ככל הניתן - לדעתנו הוא לא ברור.
לבנת קופרשטיין-דאש: היינו מעדיפים, כדי שזה יהיה יותר ברור, במקום זה לכתוב: לנקוט בכל האמצעים הסבירים.
רוני טלמור: הנוסח שמופיע כאן מקובל בכל החוקים בהם מטילים אחריות על נושא משרה.
רוני טלמור: הנוסח הוא כזה שמצד אחד החובה של נושא המשרה היא חובת פיקוח ולא אחריות ישירה או שילוחית שלו למעשים של התאגיד, אלא חובת פיקוח.
רוני טלמור: הנטל עליו, כדי להימנע מההרשעה, הוא להראות שהוא עשה ככל שניתן.
רוני טלמור: כך מקובל בכל דברי החקיקה ואני התייחסתי קודם ואני יכולה לחזור על הדברים כיצד זה מפורש היום בפסיקה.
רוני טלמור: אני חושבת שמדובר בנטל סביר ומקובל.
רוני טלמור: אני לא חושבת שצריך לשנות.
משה גפני: אנחנו עוברים לפרק ט"ו, הוראות שונות.
משה גפני: על נושא השכר נדון בעזרת השם ביום שלישי.
קריאה: גם על פרק ח'.
משה גפני: גם על פרק ח' וגם על הנושא של השכר.
משה גפני: פרק ט"ו.
משה גפני: אם אין בעיות, תעברי עליו מהר.
משה גפני: אם יש בעיות, תעצרי.
פרק ט"ו: 78.
פרק ט"ו: דוח כספי (א) הבנק יערוך בתוך שלושה חודשים לאחר תום כל שנה דוח כספי שנתי, המשקף את הרכבם ואת שוויים של נכסי הבנק ושל התחייבויותיו ליום העסקים האחרון של השנה, את תוצאות פעולותיו לאותה השנה ואת השינויים בהון הבנק.
פרק ט"ו: הדוח ייערך על פי כללים חשבונאיים מקובלים בהתאמה לפעילות המיוחדת של בנק מרכזי ויבוקר בידי רואה החשבון המבקר.
פרק ט"ו: 79.
פרק ט"ו: העברת רווחים (א) בסעיף זה - "הדוח הכספי השנתי" – הדוח הכספי השנתי של הבנק שנערך בהתאם להוראות סעיף 78(א).
פרק ט"ו: "הון" – הון הבנק לתום השנה שחלפה, הכולל את יתרת העודפים, כמוצג בדוח הכספי השנתי, בניכוי הרווח הנקי.
פרק ט"ו: "סך הנכסים" – סך נכסי הבנק לתום השנה שחלפה, כמוצג בדוח הכספי השנתי.
פרק ט"ו: "יתרת עודפים" – יתרת רווחים והפסדים ציבוריים משנים קודמות, כמוצג בדוח הכספי השנתי.
פרק ט"ו: "הרווח הנקי" – הרווח הנקי של הבנק לשנה שחלפה, כמוצג בדוח הכספי השנתי.
פרק ט"ו: הרווח הנקי לא יכלול רווחים שטרם מומשו על פי הדוח הכספי השנתי.
שוקי אורן: הסעיף הזה הוא סעיף – ואני אומר עוד מעט מתי מעבירים רווחים וכדומה – שמדבר על כך שרווחים שלא מומשו, לא נלקחים בחשבון, אבל למעשה הפסדים שלא מומשו, כן נלקחים בחשבון.
שוקי אורן: זה דבר שהוועדה צריכה להיות מודעת לו.
שוקי אורן: שוב, הנוסח הזה הוא נוסח שהובא בהסכמה אבל אנחנו גם לקחנו על עצמנו, אני חייב לומר כאן, פשרות.
שוקי אורן: החוק הזה גורם לזה שאם פעם בנק ישראל העביר רווחים למדינה, בנק ישראל בעשרים השנים הקרובות כנראה לא יעביר רווחים למדינה.
שוקי אורן: תעשה את החשבון.
שוקי אורן: אם הגירעון של בנק ישראל היום הוא 18 מיליארד בהון.
משה גפני: אני הולך עם משרד האוצר.
משה גפני: מה אתה רוצה שאני אעשה?
שוקי אורן: אני אומר שצריכים להבין את המשמעויות.
משה גפני: ומה לעשות?
משה גפני: המשמעויות ברורות.
משה גפני: אני הבנתי את זה כבר קודם.
שוקי אורן: אני אומר שהמשמעות של זה צריכה להיות ברורה.
שוקי אורן: אני לא חושב שצריך לעשות את זה אחרת, כי הגענו כאן להסכמה, אבל צריך להבהיר את הניואנסים האלה.
שוקי אורן: למשל, הניואנס שאני פחות אוהב הוא הניואנס שאומר שרווחים שלא מומשו, לא יילקחו בחשבון, והפסדים שלא מומשו כן יילקחו בחשבון.
חיים אורון: אני מצטער, אני לא מבין מה אתם אומרים.
שגית אפיק: אולי נקריא את כל הסעיף.
חיים אורון: לפני הקראת הסעיף, תסבירו לנו בדיוק מה אתם אומרים.
חיים אורון: יש מחלוקת?
שוקי אורן: לא, לא אמרתי שיש מחלוקת מכיוון שהחוק הזה הובא גם על ידי שר האוצר.
שוקי אורן: מה שאני אומר זה שצריך להבין את המבנה.
שוקי אורן: יש בכלל שאלות לגבי הון עצמי של בנק מרכזי, אם צריך, אם לא צריך, ואלה דברים שאני יודע שבעולם יש מודלים שונים.
שוקי אורן: כאן אנחנו קבענו מודל שיהיה הון עצמי וזה אומר שהמדינה לא תקבל רווחים עד שההון העצמי יהיה בשיעור של אחוז אחד מהנכסים.
שוקי אורן: הנכסים, דרך אגב, גדלים באופן דרמטי מכיוון שאם יתרות מטבע החוץ היו פעם 20 ומשהו מיליארד והיום הם 60 מיליארד, ברור שהיום אנחנו כבר מדברים על כך שההון העצמי צריך לעבור את ה-7 מיליארד, זה ה-2,5 אחוזים, כדי שנקבל את כל הרווחים, או בסביבות 2,5 מיליארד.
שוקי אורן: זה דבר שהוא משתנה וצריך להבין את זה.
משה גפני: לפני שהנגיד מתייחס, אני מבקש שתקראי את כל הסעיף כי צריך לראות את התמונה הכוללת.
משה גפני: מה שאתה אומר, זה ברור.
שגית אפיק: (ב) בתום שלושה חודשים מתוך כל שנה, יעביר הבנק לממשלה בפועל רווחים בהתאם להוראות אלה: (1) אם ההון יעמוד על שיעור של 2.5 אחוזים או יותר מסך הנכסים, יועבר לממשלה סכום השווה לרווח הנקי, בניכוי יתרת עודפים אם היא שלילית.
שגית אפיק: (2) אם ההון יעמוד על שיעור העולה על אחוז אחד מסך הנכסים, אך פחות מ-2.5 אחוזים מסך הנכסים, יועבר לממשלה סכום השווה ל-50 אחוזים מהרווח הנקי, בניכוי יתרת עודפים אם היא שלילית.
שגית אפיק: (3) אם ההון יעמוד על שיעור של אחוז אחד או פחות מסך הנכסים – לא יועברו רווחים.
משה גפני: הנגיד, מה אתה אומר?
משה גפני: זאת אומרת, בעשרים השנים הקרובות לא יועברו רווחים לממשלה.
סטנלי פישר: הבעיה כאן היא פשוטה.
סטנלי פישר: החשב הכללי אמר שמדינות אחרות מטפלות בבעיות מסוג זה בדרך אחרת.
סטנלי פישר: הבעיה כאן היא שאנחנו בעבר, בשנת 1998 העברנו 10 מיליארד שקלים לאוצר לפי ההגדרות של הרווחים בזמן שידענו שבעוד חודשיים נהיה בהפסד גדול בגלל השינויים בשער החליפין.
סטנלי פישר: זה דבר שעשינו לפי הכללים דאז.
סטנלי פישר: כאשר יש הפסדים - וכאן מקור האי-סימטרייה שיש בין הרווחים והפסדים - המדינה לא מעבירה לבנק כסף, רק אלא כאשר הבנק מרוויח אנחנו מעבירים לאוצר את הכסף.
סטנלי פישר: זה מקור האי-סימטרייה שגורם לנו, לבנקים מרכזיים אחרים כולל הבנק האירופאי המרכזי, לא להכיר ברווחים לא ממומשים.
סטנלי פישר: החשב הכללי התייחס גם לעובדה ולשאלה של מה זה הון הבנק המרכזי, זה נושא מאוד מסובך ויש גישות שונות.
סטנלי פישר: לקחת גישה קיצונית אחת הרי שבבנק המרכזי של שוודיה, הם אומרים שאנחנו צריכים מספיק הון כדי שאם יהיה משבר פיננסי, נוכל מהמשאבים שיש לנו לטפל בזה.
סטנלי פישר: המטרה שלהם היא להגיע ל-30 אחוזים בערך של התמ"ג כהון.
סטנלי פישר: אם כך, אם יש להם הון בגודל כזה, הם יוכלו לטפל בכל משבר פיננסי אפשרי.
סטנלי פישר: למה אני לא חושב שזה הכרחי.
סטנלי פישר: אם אתה נמצא במשבר פיננסי מסוג זה, אי אפשר לבנק המרכזי לטפל בזה בעצמו אלא הוא צריך להיות מתואם עם האוצר ובכל מקרה במובן מסוים זה כסף של המדינה שמשתמשים בו.
סטנלי פישר: הגישה שלנו מבוססת על הבעיה של אי הדפסת כסף.
סטנלי פישר: דבר שקל מאוד לממשלה לעשות זה לבוא לבנק המרכזי, למשל במשבר פיננסי, ולומר שיש משבר פיננסי, זה מצב חריג, זה מצב חירום לאומי, ולבקש שייתנו לה את ההלוואה הזאת ולכסף אין מקור אחר.
סטנלי פישר: באמצע משבר פיננסי, זה המצב.
סטנלי פישר: אנחנו היחידים שיכולים להדפיס כסף בסכומים ללא הגבלה.
סטנלי פישר: אם הבנק אחר כך מפסיד בהלוואות שהוא נתן לתאגיד, למשל ביטוח, ההון יורד ומגיע לרמות שליליות.
סטנלי פישר: למה לומר שהבנק המרכזי צריך הון חיובי?
סטנלי פישר: כדי שלא יוכלו פעם אחרי פעם לבוא לבנק ולומר שזה חד פעמי, תעשו את זה.
סטנלי פישר: זה מטיל על הבנק המרכזי ועל השותפים שלנו, האוצר, כל פעם לחזור לרמת הון חיובית.
סטנלי פישר: זאת אומרת, זה לא מאפשר חור במגבלת התקציב של הממשלה.
סטנלי פישר: הסיבה שהגענו להסכם עם האוצר בעניין זה היא שהם מכירים בעובדה הזאת, מכירים בצורך מבחינת האינפלציה וההתנהלות הטובה של המשק, לא לתת לאוצר את הפתח הזה להדפסת כסף בלי לקחת בחשבון את ההשפעות על המשק.
סטנלי פישר: זאת הסיבה שעושים דבר כזה.
סטנלי פישר: יש גישה אחרת.