GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זוהר גושן: בהליך של השימוע אין זכות להביא עדים אלא אם כן המפר אומר שעובדות מסוימות הוא לא יכול להוכיח אלא באמצעות עדים, ואז הוא יכול להביא את העדים והעדים ייחקרו.
זוהר גושן: כמובן בהליך הזה הוא זכאי להיות מיוצג על ידי עורך דין.
זוהר גושן: ההליכים הם הליכים שקופים, הכל פתוח, הכל יהיה גלוי.
זוהר גושן: בסוף ההליך ועדת המשמעת רשאית להטיל סנקציות.
זוהר גושן: זה לשאלתך חבר הכנסת כהן.
זוהר גושן: הסנקציות הן קנסות.
חיים אורון: מה זה הליך גלוי?
חיים אורון: זאת ישיבה פומבית?
זוהר גושן: הפרוטוקולים שקופים, הכל פתוח.
חיים אורון: אבל הישיבה לא פומבית.
זוהר גושן: הישיבה לא פומבית.
משה גפני: כל אחד יכול לראות את הפרוטוקולים?
זוהר גושן: הכל שקוף.
חיים אורון: אבל בדיעבד ולא בהליך עצמו.
זוהר גושן: בדיעבד.
שלי יחימוביץ': עם בנק ישראל היינו צריכים להתמקח על השקיפות.
משה גפני: אבל בסוף יש שקיפות בבנק ישראל.
זוהר גושן: לגבי העונשים.
זוהר גושן: קנס מקסימלי עד מיליון שקלים ליחיד, קנס מקסימלי בסך 5 מיליון שקלים לתאגיד, ואפשרות, במקרה שיש רווח שהופק מההפרה, להשיב את הרווח.
זוהר גושן: אלה הסעדים הכספיים.
זוהר גושן: בנוסף, יש אפשרות של הרחקה מעיסוק מהגורמים המפוקחים על ידי רשות ניירות, ערך עד שלוש שנים הרחקה מעיסוק.
אמנון כהן: יש זכות ערעור?
זוהר גושן: ערעור לבית המשפט המחוזי.
זוהר גושן: הערעור הוא ערעור מינהלי שזה אומר שבית המשפט המחוזי יבחן האם ההליך היה הליך תקין והאם הרשות בתור רשות מינהלית נהגה בסבירות.
זוהר גושן: זה ההליך ואלה הכלים שעומדים לרשות רשות ניירות ערך במנגנון הזה.
זוהר גושן: זאת המסגרת.
זוהר גושן: בואו נדבר קצת על המסגרת הזאת ותראו מה קורה.
זוהר גושן: ישבו כאן אנשים משורה ארוכה של גורמים וכולם אומרים את אותו הדבר: אנחנו בעד אכיפה מינהלית.
זוהר גושן: זה יהיה מס שפתיים, תשמעו מכולם.
זוהר גושן: כולם בעד אכיפה מינהלית אבל הם רוצים אכיפה מינהלית שתסרס את האכיפה הפלילית ושלא יהיו לה שיניים.
זוהר גושן: זה מה שהם רוצים.
זוהר גושן: אנחנו נעבור ונראה שהם בעצם רוצים להפוך את האכיפה המינהלית לחסרת שיניים ואת כל האפקט של השגה של סנקציות שמגיעות מההפרה עד העונש, שישה חודשים, רוצים שזה יחזור להיות שנים כמו הליך פלילי.
זוהר גושן: בואו נראה מה הביקורות המושמעות.
זוהר גושן: הביקורות המושמעות, הביקורת העיקרית, הן: זוהר גושן אימפריאליסט, הוא רוצה להיות גם החוקר, גם התובע, גם השופט, גם התליין.
זוהר גושן: כבר כתבו כתבה שנושאה היה לואי ה-14.
שלי יחימוביץ': אני ראיתי שנאמר שמה שאתה עושה, זה מפלצתי ולא פחות.
שלי יחימוביץ': כאשר אני רואה את המילה מפלצתי, אני אומרת שיש כאן גורמים שרוצים להפעיל תותחים כבדים.
זוהר גושן: אז בואו נראה מה המפלצתי בזה.
משה גפני: אני הייתי עדין.
זוהר גושן: אני אומר שקודם כל בואו נבין שאכיפה מינהלית, כשמה כן היא.
זוהר גושן: היא אכיפה של הרשות המינהלית.
זוהר גושן: זאת המשמעות שלה.
זוהר גושן: להתחיל לדבר על הפרדת רשויות באכיפה מינהלית, זה לומר דבר והיפוכו.
זוהר גושן: אכיפה מינהלית במהות שלה היא האכיפה של הרשות המינהלית.
זוהר גושן: אכיפה פלילית היא ברשות השופטת.
זוהר גושן: אכיפה מינהלית היא של הגוף המינהלי וזה מה שהיא.
זוהר גושן: הרעיון של אכיפה מינהלית הוא לא רעיון חדש.
זוהר גושן: כאשר המורה מסתובבת בכיתה ואומרת לבן שלכם שיצא החוצה כי הוא דיבר, הוא אומר לה שזה לא הוא אלא החבר שלו, אף אחד מכם לא אומר שנזמין עכשיו שופט בדימוס שיחליט אם הוא דיבר או לא דיבר ואם הוא צריך לצאת מהכיתה.
זוהר גושן: כאשר שוטר עוצר מישהו על מהירות מופרזת בצד הדרך ושולל לו את הרשיון במקום לשלושים ימים, אף אחד לא אומר לאותו נהג לעצור בשוליים, נביא שופט בדימוס, נעשה הליך כי הבן אדם טוען שהרדאר של השוטר לא היה מדויק.
זוהר גושן: במקום שוללים.
זוהר גושן: כאשר ראש מועצה מקומית שולל רשיון עסק ממכון כושר או ממכולת, הוא השופט.
זוהר גושן: לא המצאנו את הגלגל.
זוהר גושן: ברשות ניירות הערך האמריקאית יש הליך מינהלי, יש אכיפה מינהלית, שם, להבדיל מכאן, יחד עם היושב ראש, יש עוד ארבעה קומישנרס.
זוהר גושן: זה גוף של חמישה אנשים וזה הגוף שמחליט על פתיחת חקירה מינהלית.
זוהר גושן: ההליך מתקיים בפני שופט מינהלי שהוא מקבל את שכרו מרשות ניירות הערך האמריקאית.
זוהר גושן: ערעור על החלטות שלו מגיע בחזרה לאותם חמישה שהחליטו על פתיחת החקירה.
זוהר גושן: בתוך הגוף, בפנים.
זוהר גושן: זאת לא המצאה שלי.
זוהר גושן: אז מה, האמריקאים לא יודעים על הפרדת רשויות?
זוהר גושן: הם לא יודעים על הגנה של זכויות אדם?
זוהר גושן: הדבר הזה לא קיים אצלם?
זוהר גושן: אותו הדבר יש מנגנון כזה גם באנגליה, אותו הדבר יש גם בצרפת ותכף יספרו לכם על מונטסקייה והפרדת רשויות.
זוהר גושן: הצרפתים לא מכירים אותו?
זוהר גושן: איך יש אצלם אכיפה מינהלית?
זוהר גושן: יש גם אצלם אכיפה מינהלית למרות שהם מכירים את מונטסקייה.
זוהר גושן: מעבר לזה, אתם כאן בוועדה הזאת אישרתם לפני שבועיים בחוק בנק ישראל סמכות לנגיד או למישהו שהוא ממנה בתוך בנק ישראל לתת קנס על יחיד בסך 5 מיליון שקלים.
זוהר גושן: לא מיליון שקלים אלא 5 מיליון שקלים וזה בלי ועדה, בלי שימוע, בלי כלום.
זוהר גושן: מה ההבדל?
זוהר גושן: למה פתאום לא צריך הפרדת רשויות?
זוהר גושן: אכיפה מינהלית, כשמה כן היא.
זוהר גושן: זאת סנקציה של הרשות המינהלית.
זוהר גושן: לא רק שלנגיד בנק ישראל יש את זה אלא הממונה על שוק ההון באופן וולנטרי הרגיש לא נוח עם זה שהסמכויות כולן הן אצלו ולכן הקים לעצמו ועדה, אבל הוא ממנה אותה.
משה גפני: הוא לא ממנה את הוועדה.
חיים אורון: הוא מדבר על הממונה על שוק ההון ולא על הבנק.
זוהר גושן: לממונה על שוק ההון יש סמכות לעשות את זה לבד, אבל הוא הרגיש לא נוח עם הסמכות שלו ולכן הקים לעצמו ועדה בת שלושה חברים, ועדה שהוא מינה אבל החוק נתן לו סמכות לפעול לבד והוא יכול לשלול רשיון.
משה גפני: היום?
זוהר גושן: כן, היום.
זוהר גושן: לא אני אלא המפקח על שוק ההון.
משה גפני: הממונה על שוק ההון יכול לשלול רשיון?
זוהר גושן: יש לו סמכות לשלול רשיון של סוכן, של מבטח, של כל מיני גורמים שנמצאים תחת אחריותו במסגרת הליך מינהלי.
זוהר גושן: הליך של הלבנת הון גם.
זוהר גושן: יש לך ועדה מינהלית שיכולה לתת קנס של 2 מיליון שקלים.
זוהר גושן: רישוי עסקים, יכולים לשלול רישוי עסקים ואין בעיה.
זוהר גושן: זה יותר פשוט לשלול רשיון ממכון כושר אבל מי שמנהל את כספי הציבור, אי אפשר לשלול לו רשיון?
חיים אורון: התחום הזה דומה למסלול הכופר במס הכנסה.
זוהר גושן: מסלול הכופר, גם שם, במסלול הכופר, מדובר בהליך שהוא כבר בנתיב הפלילי שאתה קונה בכופר את הישוב.
זוהר גושן: אנחנו כאן מדברים על הליך שמנהל גם את הבירור העובדתי ולא בהכרח עבירה שבמהות שלה היא פלילית.
חיים אורון: זאת אומרת, הכופר זה עוד יותר מרחיק לכת.
חיים אורון: זאת אומרת, זאת עבירה פלילית שממירים אותה בקנס מינהלי ומפסיקים את ההליך הפלילי.
זוהר גושן: ממירים אותה בקנס מינהלי ומפסיקים את ההליך הפלילי.
חיים אורון: אתה אומר שאצלך זה לא יהיה כך אלא אתה תהיה בצומת בין השניים כאשר אם הלכת לכאן, אתה שם עד הסוף.
חיים אורון: זאת אומרת, אתה אומר שזה פחות מאשר מנגנון הכופר במס הכנסה.
משה גפני: בכל המקרים האלה שאתה הבאת דוגמאות, אפשר לערער לבית המשפט על ההחלטה.
חיים אורון: לא אצלו.
זוהר גושן: גם כאן.
משה גפני: אפשר לערער רק על הצורה.
זוהר גושן: ועל הסבירות.
משה גפני: לא על הנושא.
זוהר גושן: גם על הסבירות.
מרים אילני: גם על ההחלטה.
מרים אילני: אפשר לערער על עצם ההחלטה אם הייתה הפרה או לא.
מרים אילני: הערעור הוא גם על עצם השאלה אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה.
משה גפני: פרופסור גושן אמר שלא.
מרים אילני: בפירוש כן.
משה גפני: רק על הסבירות.
מרים אילני: הסבירות בשאלה אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה.
משה גפני: מה פירוש המילה סבירות?
מרים אילני: האם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה.
מרים אילני: אתה לא צריך מעל לכל ספק.
משה גפני: אז זאת לא סבירות אלא זה לערער על הנושא.
משה גפני: זאת אומרת, אני בא ואומר ששללו לי את הרשיון או קנסו אותי ב-5 מיליון שקלים ואני טוען שההחלטה הייתה לא נכונה.
משה גפני: אני יכול לערער על זה?
משה גפני: אני לא מדבר על הפרוצדורה.
משה גפני: הפרוצדורה הייתה מצוינת ועל פי החוק.
מרים אילני: אתה יכול לומר שלא הייתה הפרה.
משה גפני: אני יכול לומר שלא הייתה הפרה?
מרים אילני: המבחן אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה, הוא לא על פי המשפט הפלילי מעל לכל ספק סביר אלא מבחן הסבירות.
מרים אילני: אתה כן תוקף את עצם ההחלטה אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה.
משה גפני: מה קורה לגבי ההחלטה של הממונה על שוק ההון?
מרים אילני: גם היא.
מרים אילני: אותו הדבר.
משה גפני: אני יכול לערער רק על הסבירות?
מרים אילני: על הסבירות ועל הפרוצדורה.
משה גפני: ואני לא צריך להגיע למעל לכל ספק סביר?
מרים אילני: מעבר לזה, כאן אנחנו הוספנו סעיף שאומר שיש עיכוב ביצוע מהותי, אוטומטי, של שישים ימים ואת זה אין לי בשום הליך אחר.
מרים אילני: זה כדי לאפשר את התקיפה.
חיים אורון: אם זה לא ברור, אנחנו בחקיקה נבהיר את הנקודה הזאת.
חיים אורון: מהדברים של פרופסור גושן השתמע כאילו הערעור הוא על הטכניקה.
חיים אורון: שלא נתנו לו מספיק לדבר וכולי.
משה גפני: כך היה מובן.
חיים אורון: אז אומרים כאן עכשיו שזה לא רק על הטכניקה במובן של המינהלי.
מרים אילני: כל עתירה מינהלית היא על עצם ההפרה גם ולא רק על הפרוצדורה.
משה גפני: אנחנו נברר את זה בחקיקה עצמה.
משה גפני: הישיבה של היום היא דיון עקרוני והיא לא דיון שיורדים בו לפרטים.
משה גפני: לפרטים אנחנו בעזרת השם נרד בהמשך.
זוהר גושן: כפי שאתם יכולים לראות, יש שורה של איזונים שהכנסנו בתוך התהליך.
זוהר גושן: התחלנו בזה שאי אפשר לעבור ממינהלי לפלילי.
זוהר גושן: יחד עם היושב ראש יש שני נציגים שממנה שר המשפטים ואחד מהם יכול להיות חבר מליאה.
זוהר גושן: אני מזכיר שחברי המליאה הם לא עובדים של רשות ניירות ערך.
זוהר גושן: חבר מליאה יכול להיות צביקה אקשטיין שהוא חבר מליאה, ויכול להיות כל אחד אחר שהוא איננו עובד ושכפוף לרשות ניירות ערך.
משה גפני: כמו בבנק ישראל.
זוהר גושן: נתתי סתם דוגמה.
אלי אפללו: דוגמה לא טובה.
זוהר גושן: יש שני נציגים נוספים ואין קול עודף לרשות ניירות ערך.
זוהר גושן: ליושב ראש אין שום קול עודף אלא הוא אחד משלושה.
זוהר גושן: יש הליך שקוף, יש חומר חקירה, יש שימוע ויש ערעור מינהלי לבית המשפט המחוזי.
אמנון כהן: אתה אומר שאחרי שהמודיעין עשה את העבודה לגבי מישהו, הוא מגיע אל אותו צוות ואתם מחליטים אם הוא הולך במסלול המינהלי או הפלילי.
אמנון כהן: במסלול הפלילי היו באים בשעה 2 בלילה ותופסים אותו.
אמנון כהן: איך זה יהיה במינהלי?
זוהר גושן: אין מעצרים ולא באים הביתה.
זוהר גושן: מזמינים אותו לרשות ושואלים אותו שאלות.
זוהר גושן: זאת חקירה אזרחית.
אלי אפללו: מה קורה אם בן אדם לא רוצה להגיע למסלול המינהלי?
זוהר גושן: אין לא רוצה.
זוהר גושן: זאת לא בחירה שלו.
שלי יחימוביץ': הוא רוצה ללכת למסלול הפלילי.
זוהר גושן: ודאי שהוא רוצה.
זוהר גושן: הרבה רוצים ללכת למסלול הפלילי.
אלי אפללו: אני שואל את השאלה כי בעצם זה בא לסרס את החוק, אם אנחנו ניתן לו אפשרות לבחור במסלול הפלילי כי במסלול הפלילי זה עומד שנים רבות.
משה גפני: אם נותנים לו את הברירה, הוא ילך למסלול הפלילי.
אלי אפללו: ושם זה יעמוד 15 שנים ולך תדע מה יהיה.
אלי אפללו: המנגנון הזה הוא שונה, הוא הרבה יותר יעיל והוא עכשווי וזאת המטרה שלנו.
משה גפני: מה ששואל חבר הכנסת אפללו זה שאם אני בוחר לעצמי, אני אומר שאני לא מאמין לך, אתה בעל עניין, אתה מרוגז עלי בגלל העסקים שלי שלא מצאו חן בעיניך, ואני רוצה רק חקירה אמיתית בבית משפט עד שיוכח מעל לכל ספק סביר שאני באמת אשם.
משה גפני: למה אתה מונע את זה ממני?
זוהר גושן: התשובה היא שאתה לא יכול לבחור.
זוהר גושן: הרשות היא זאת שבוחרת.
אלי אפללו: זאת מטרת החוק.
זוהר גושן: כן, זאת המטרה.
זוהר גושן: יש שני מצבים בהם אתה רוצה לשלוח למינהלי ואני אתן לך שתי דוגמאות.
זוהר גושן: תאר לעצמך שיש אירוע של שימוש במידע פנימי.
זוהר גושן: יש חברה, היא חתמה על הסכם והיא יודעת שהמחיר של המניה יקפוץ ב-10 אחוזים.
זוהר גושן: בעל השליטה קנה, היושב ראש של הדירקטוריון קנה, המנכ"ל קנה, הסמנכ"ל קנה, אבל גם המזכירה קנתה והיא גם התקשרה לאחותה וגם היא קנתה, וגם הנהג קנה והוא התקשר לאחיו וגם הוא קנה.
זוהר גושן: יש לך עשרה אנשים שקנו.
זוהר גושן: יש לך היום מצב שאתה לוקח את כל עשרת האנשים האלה ושולח אותם להליך הפלילי.
זוהר גושן: בהליך הפלילי יש עשרה עורכי דין.
זוהר גושן: יושבים כאן עורכי דין שיודעים את העבודה טוב וזה הופך להיות משפט של מאה שנים שאתה לא יכול לקדם אותו.
אלי אפללו: בינתיים לא קורה כלום עם האנשים האלה.
זוהר גושן: עם אכיפה מינהלית אתה לוקח את בעל השליטה, את היושב ראש, את המנכ"ל והסמנכ"ל, ואומר להם שהם ילכו לפלילי, המזכירה, אחותה, הנהג ואחיו וכל האחרים, קח אותם אליך.
זוהר גושן: כמה הרווחת?
זוהר גושן: 2,000 שקלים, תשלם, תשלם עוד קנס בסך 100 אלף שקלים ואל תעשה את זה יותר ושכל המזכירות והמזכירים בכל מקום ידעו שהם לא עושים את זה.
זוהר גושן: אבל ההליך הפלילי הופך להיות פשוט וממוקד בשחקנים העיקריים שאתה רוצה שם לייצר את ההרתעה.
זוהר גושן: זאת דוגמה אחת.
זוהר גושן: דוגמה שנייה היא הדוגמה בה צריך להבין שלא תמיד אתה רואה הפרה שאתה יכול להוכיח ביחס אליה מעל לכל ספק סביר את הכוונה הפלילית.
זוהר גושן: למשל, ראית הטעיה של הציבור בדוחות כספיים, אז אם אתה יכול להוכיח שההטעיה נעשתה בידיעה, במודעות, מתוך כוונה להטעות את הציבור, אתה יכול לשלוח אותו לפלילי.
זוהר גושן: אבל אם אתה רק רואה את ההטעיה ואין לך מספיק ראיות שזה נעשה בכוונה פלילית, אבל אתה עדיין רוצה לתת סנקציה על ההטעיה של הציבור, אם תשלח אותו לפלילי, הוא יצא זכאי כי אתה לא הצלחת להוכיח את הכוונה הפלילית.
זוהר גושן: לכן אתה רוצה לטפל בו בהליך המינהלי.
משה גפני: מה יש עוד בחוק?
משה גפני: כבר שכנעת את כולם.
זוהר גושן: מה יש במרכיבים של החוק.
זוהר גושן: מרכיב אחד שיש בחוק הוא שיש לנו הליך פשוט.
זוהר גושן: אומרים למה הליך פשוט, למה הליך שהוא יהיה הליך של שימוע, בואו תעשו הליך מלא, אפשר לחקור עדים חקירה נגדית, אפשר לנהל את זה כמו משפט פלילי ולמשוך את זה שנה-שנתיים וגם תשימו לנו שופט בדימוס ותשימו נציגי ציבור, וזה בכלל לא יהיה קשור אליכם ותנהלו את ההליך במשך שנים.
זוהר גושן: זה בדיוק כמו לומר שאנחנו לא רוצים אכיפה מינהלית.
זוהר גושן: אם אתה רוצה שהרגולטור שאחראי על הפיקוח יוכל להכתיב נורמות בתוך שוק ההון, הוא צריך להיות חלק מהתהליך.
זוהר גושן: זאת המשמעות של אכיפה מינהלית.
זוהר גושן: הוא מכתיב את הנורמות של השוק והוא צריך להיות שם, בפנים.
זוהר גושן: ככל שאתה מרחיק את זה ממנו, זה הופך להיות הליך שמנותק ממנו, הליך שמתנהל שנים, בדיוק בדוגמה שנתתי לכם שארבע שנים משפט למנהל תיקים שהפסיד 50 אחוזים מכספי פנסיה של אדם בן 70 ואחרי ארבע שנים שילם קנס בסך 70 אלף שקלים וזכה בנזיפה.
זוהר גושן: זה כי הפורום ההוא לא מחויב לסטנדרטים של רשות ניירות ערך.
זוהר גושן: אומרים שנעשה את ההליך הליך של הליך פלילי.
זוהר גושן: אחר כך אומרים לגבי העונשים שהם עונשים חמורים.
זוהר גושן: מיליון שקלים ליחיד, 5 מיליון שקלים לחברה, הרחקה מעיסוק.
זוהר גושן: העונש האופטימלי מבחינתם הוא נזיפה ולא תראה טלוויזיה במשך שבוע.
זוהר גושן: לזה הם מוכנים.
שלי יחימוביץ': לך לחדר.
זוהר גושן: לך לחדר.
זוהר גושן: תביא לנו אכיפה מינהלית שלא נושכת ושלא כואבת.
זוהר גושן: החלק הכי כואב בתוך ההצעה הזאת היא הרחקה מעיסוק.
זוהר גושן: מדובר בשחקנים מאוד עשירים, מאוד מחושבים, שמתכננים היטב את הפעולות שלהם.
זוהר גושן: אם אנחנו רק ניצמד לקנס, זה יהיה מאוד מאוד פשוט.
שלי יחימוביץ': למה רק מיליון שקלים?
שלי יחימוביץ': מה זה מיליון שקלים?
משה גפני: ליחיד.
משה גפני: לתאגיד הסכום הוא 5 מיליון שקלים.
אמנון כהן: עד כמה זמן כבודו יכול להרחיקו מהמקצוע?
משה גפני: שלוש שנים.
זוהר גושן: עד שלוש שנים.
שלי יחימוביץ': באישור בית המשפט.
זוהר גושן: אם רוצים יותר, צריך אישור בית משפט.
שלי יחימוביץ': לא תמיד הוא ישתמש בשלוש השנים.
זוהר גושן: אנחנו מדברים על מקסימום.
זוהר גושן: כמו בכל בית משפט, בסוף הוועדה תפתח ותפרסם סטנדרטים של ענישה, מתי אתה מקבל את המיליון שקלים, מתי אתה מקבל 50 אלף שקלים, תלוי במהות העבירה, כמה היא חזרה על עצמה, כמה היא חמורה וכולי.
זוהר גושן: אותו הדבר גם לגבי הרחקה מעיסוק.
זוהר גושן: בדיוק אותו הדבר אבל הכלי המרכזי, אם רוצים בשוק ההון להרתיע, הוא הרחקה מעיסוק.
זוהר גושן: בלי הדבר הזה, זה רק כסף.
זוהר גושן: לכתוב שיק ולהמשיך הלאה, וזה לא יספיק.
זוהר גושן: בלי זה לא נוכל לתת סנקציות אפקטיביות.
זוהר גושן: אותו דבר לגבי הערעור.
זוהר גושן: אומרים שהערעור הוא ערעור מינהלי.
זוהר גושן: אנחנו רוצים לפתוח בערעור את הכל ועכשיו ננהל שם את התיק במשך ארבע שנים.
זוהר גושן: כל מרכיב בתוך ההצעה, רוצים להפוך אותו לנתיב הפלילי אבל לקחת את הקצה של העונש הפלילי ולהמיר אותו ב-לא תראה טלוויזיה במשך שבוע.
זוהר גושן: זה האופטימום.
זוהר גושן: אם אנחנו רוצים לתת כוחות לרשות ניירות ערך, כמו שיש בארצות הברית, כמו שיש באנגליה, כמו שיש בצרפת, כמו שאנחנו רוצים להבין שתהיה אכיפה אפקטיבית שתשמור על כספי הציבור, על כספי הפנסיה, על החסכון, על מנהלי התיקים, אם אתה רוצה את הדבר הזה, צריך לתת שיניים.
זוהר גושן: אם רוצים לתת לנו כאן כלי, זה הכלי.
משה גפני: לא הבנתי, אבל זה לא רלוונטי מה שאני לא מבין.
משה גפני: נבהיר את זה בסעיפים עצמם, אז נדון בזה.
משה גפני: מה שאמרה נציגת משרד המשפטים הוא שונה ממה שאתה אומר.
מרים אילני: נבהיר את הדברים במהלך הדיון בסעיפים.
משה גפני: כך אמרתי.
משה גפני: אמרת שיש גם ערעור על המהות.
מרים אילני: רק על המהות.
מרים אילני: הבחינה היא בחינת הסבירות.
משה גפני: תעזבי את המשפט המסובך הזה.
מרים אילני: זה מה שעושה את ההבדל.
משה גפני: את ההבדל אנחנו נברר.
משה גפני: הוא קבע שאני לא יכול לעסוק במקצוע במשך שלוש שנים, עכשיו אני הולך לבית המשפט המחוזי ואני אומר שההחלטה שלו במהות הייתה לא נכונה כי אני לא עשיתי את העבירה הזאת.
משה גפני: אז דנים בזה בבית המשפט.
משה גפני: הוא אומר שלא.
מרים אילני: דנים בשאלה אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה אבל השאלה היא מבחן הסבירות.
מרים אילני: האם ההחלטה שלך אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה, היא החלטה סבירה.
משה גפני: נברר את זה בהמשך אבל לא עכשיו.
משה גפני: זאת שאלה עקרונית.
משה גפני: לפי דברי נציגת משרד המשפטים, אני יכול לערער.
משה גפני: אני יכול לומר שההחלטה שלו בעבירה שלי הייתה לא נכונה.
משה גפני: אני בא לבית המשפט ואני אומר שהפרוצדורה הייתה טובה, הוא עשה את הכל כדין וכחוק, אבל ההחלטה שלו בעניין של העבירה שלי לא נכונה.
משה גפני: האם בית המשפט יכול לדון בזה?
משה גפני: אומרת נציגת משרד המשפטים כן ופרופסור גושן אומר לא.
זוהר גושן: לא, אנחנו לא אומרים כך.
זוהר גושן: אנחנו אומרים אותו הדבר.
משה גפני: אתם אומרים אותו הדבר אבל הדברים הפוכים.
משה גפני: נברר את זה עת נגיע לסעיפים.
זוהר גושן: אני אסכם את דבריי.
זוהר גושן: יש כאן פרוייקט שעבדנו עליו שנתיים.
זוהר גושן: הפרוייקט הזה הוא שינוי מהותי ביכולות האכיפה של רשות ניירות ערך.
זוהר גושן: בתוך הפרוייקט הזה ניתנה הדעת להגנה של זכויות המפר, ניתנה הדעת להפרדת רשויות, ניתנה הדעת לזכויות אדם, לחוק יסוד: חופש העיסוק וכל הדברים שקשורים בזה.
זוהר גושן: הגענו לזה אחרי עשרות ישיבות ודיונים ביחד עם הגורמים האמונים על כך במשרד המשפטים.
זוהר גושן: הצענו מוצר שיאפשר לנו לעשות קפיצת מדרגה ביכולות האכיפה.
משה גפני: יש לי עצה חברית אליך והיא בעקבות הניסיון שיש לי כאן בחודשים האחרונים.
משה גפני: את מה שאמרת עכשיו, מכאן ואילך אל תאמר יותר.
משה גפני: זאת אומרת, זה שישבתם במשך שנתיים ודנתם בכל סעיף, שמשרד המשפטים הגיע למסקנה שאין כאן בעיה של חקיקה וכולי.
משה גפני: אמרת את זה, יצאת ידי חובתך ומכאן ואילך זה יתחיל לעצבן אותנו.
משה גפני: אם אתם ישבתם שנתיים, גם אנחנו רוצים לשבת שנתיים כי אנחנו צריכים לברר.
משה גפני: התפקיד שלנו הוא לבדוק האם ההחלטה של משרד המשפטים על הסבירות וחוק יסוד: חופש העיסוק, האם היא נכונה או לא.
משה גפני: זה התפקיד שלנו, לבדוק את זה.
משה גפני: אנחנו מכבדים את מה שעשיתם, ישבתם על זה שנתיים, זה יפה מאוד, משרד המשפטים מגבה את זה, זה ממש יפה, משרד האוצר תומך, זה עוד יותר יפה, אבל עכשיו אנחנו צריכים לדון לגופו של עניין.
משה גפני: אמרת את זה וחשוב שאמרת, אבל זהו.
משה גפני: עכשיו אנחנו דנים על החוק.
זוהר גושן: אני אומר את זה לא משום שחס וחלילה אני רוצה לייתר את התפקיד שלכם אלא משום שהביקורות שעולות מציגות אותנו כאילו שלפנו מהשרוול משהו.
זוהר גושן: קם זוהר גושן בבוקר והוא שלף מהשרוול ואמר הנה, יש לי חוק.
משה גפני: אני לא מכיר קונצנזוס בוועדת כלשהי ובוועדת הכספים מסביב לזה שמעריכים אותך.
משה גפני: אף אחד לא חושב ששלפת משהו.
משה גפני: יהיה לנו דיון לגופו של עניין.
זוהר גושן: זאת הייתה המטרה של האמירה שלי.
זוהר גושן: זה לא נשלף מהשרוול.
משה גפני: אנחנו יודעים שדנתם על זה שנתיים, משרד המשפטים מגבה את זה, כך גם משרד האוצר, ואין בעיה חקיקתית והכל בסדר.
משה גפני: עכשיו אנחנו צריכים לדון לגופו של עניין.
חיים אורון: בסמינר הממשלתי להעברת דברים בוועדת הכספים, אומרים להם ששנה בממשלה היא שבוע בכנסת.
משה גפני: אני לא מתנתק מבנק ישראל.
משה גפני: ישבו שלוש שנים והוציאו מתחת ידם את הנושא של השכר שכולם יצאו דפוקים עם העניין הזה.
משה גפני: שמונה עמודים של ועדות.
משה גפני: ישבנו על זה שתיים-שלוש ישיבות והוצאנו סעיף אחד, כך שכולם מרוצים, גם יושב ראש ההסתדרות, גם משרד האוצר וגם נגיד בנק ישראל.
משה גפני: שאלתי את הממונה על השכר למה הם רבים במשך שלוש שנים, שיביאו את זה לוועדת הכספים ונסדר להם את זה בשבוע.
חיים אורון: את חוק העמותות סיימתם בפרק זמן יותר קצר.
משה גפני: הדוגמה הזאת עליה מדובר, שזה באמת נושא, האם יש באמת דוגמה כזאת בחקיקה?
משה גפני: דוגמה שגוף שהוא מפקח על העניין והוא צריך לעשות את זה, שהוא עושה את הכל.
משה גפני: האם יש גוף כזה במשרד התעשייה?
מרים אילני: המפקח על שוק ההון, יש לו היום סמכויות להגביל עיסוק של יועצים ובעלי רשיונות.
מרים אילני: זה מודל מאוד דומה למודל הזה.
מרים אילני: אין לו סמכויות חקירה אבל הוא הולך לקבל.
משה גפני: המקרה הזה קיים?
משה גפני: לא נורא אם הוא לא קיים, אבל השאלה אם הוא קיים.
מרים אילני: המקרה הזה שהוא גם חוקר, את זה אני לא מכירה.
מרים אילני: המקרה בו יש שלילת רשיון בהליך מינהלי ושלילת עיסוק בהליך מינהלי קיים.
משה גפני: בקיצור, אין מקרה כזה.
משה גפני: אנחנו צריכים להידרש לעניין.
מרים אילני: הפרט הזה שהוא גם חוקר, זאת לא הנקודה כאן.
משה גפני: אני שואל האם יש מקרה כזה.
משה גפני: אני שואל אותך האם יש מקרה כזה בספר החוקים של מדינת ישראל, בו גוף אחד הוא הגוף שעושה את הכל, הוא חוקר, הוא בודק, הוא קורא לו, הוא שופט אותו, הוא קובע לו את העונש, הוא עושה את הכל.
משה גפני: זה לא נורא אם אין.
משה גפני: זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, אבל אני שואל אם יש מקרה כזה.
מרים אילני: בכל הליך מינהלי?
משה גפני: בכל ההליך הזה.
מרים אילני: אני אומרת שבכל הליך מינהלי החוקר של ההליך המינהלי הוא הרשות המינהלית שחוקרת את ההפרה המינהלית, וזה מה שנעשה כאן.
מרים אילני: מעבר לזה, יש כאן גם אכיפה פלילית שבמקרה הספציפי של רשות ניירות ערך, היא גם חוקרת את העבירה הפלילית אבל זה לא קשור אחד לשני.
מרים אילני: העובדה שיש לרשות ניירות ערך סמכויות חקירה, זה לא אומר שכאשר היא מגלה הפרה מינהלית, יש לה גם סמכויות מינהליות.
מרים אילני: ברשות ההגבלים העסקיים למשל, זה עוד מודל בו הרשות חוקרת והיא מעבירה את המקרה להליך הפלילי.
מרים אילני: זה עוד מקרה שיש לי רשות שהיא גם החוקרת בהליך הפלילי.
קריאה: אבל היא לא שופטת.
קריאה: היא לא חלק מהטריבונל.
שלי יחימוביץ': בהמשך לשאלת היושב ראש, אני רוצה לתת דוגמה קטנה.
שלי יחימוביץ': בחדר קטן ועבש במשרד המשפטים בקצה המסדרון יושבת ועדה שקוראים לה הוועדה לרישוי חברות שמירה ואבטחה.
שלי יחימוביץ': יושבים שם נציגים ממשרד לביטחון פנים, ממשרד המשפטים, ממשרד הביטחון.
שלי יחימוביץ': הוועדה הזאת כל שנה מחליטה האם לחדש את רשיון העבודה לחברות שמירה ואבטחה שזה ביזנס ענקי.
שלי יחימוביץ': נגיד, חברת השמירה עם 10,000 עובדים.
שלי יחימוביץ': מדובר בהרבה כסף שמתגלגל שם.
שלי יחימוביץ': בשלוש השנים האחרונות אנחנו הכנסנו לשיקולים שלה גם את השיקול האם החברה שומרת על זכויות העובדים.
שלי יחימוביץ': יושבת הוועדה הזאת בתוך החדש הקטן הזה ומחליטה לא לחדש רשיון לחברת שמירה ואבטחה וזה קורה בלי הליך פלילי, בלי כלום.
משה גפני: מה את רוצה לומר בזה?
שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר שהדבר הזה קיים.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל.
שלי יחימוביץ': בוועדת העבודה והרווחה מתגלגלת עכשיו הצעת חוק ממשלתית בהסכמת כולם – משרד התעשייה, משרד המשפטים, משרד האוצר, המעסיקים, הסתדרות – שיש בה אלמנט הכי חזק של אכיפה מינהלית של חוקי עבודה ואין מחלוקת, כולל של המעסיקים שרוצים את זה כי הם לא רוצים שכל דבר יהיה פלילי.
שלי יחימוביץ': זה לא שכאן מפילים עלינו איזו פצצה שאנחנו לא מכירים אותה בכלל אלא הדבר הזה קיים בכל מקום.
שלי יחימוביץ': זה קיים ברשות להגבלים עסקיים, במס הכנסה וכולי.
שלי יחימוביץ': יש לך אלף ואחת דוגמאות לכך.
שלי יחימוביץ': הם לא בדיוק כמו המבנה הזה אלא קצת אחרת, אבל הן קיימות.
משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, אני בכוונה מחדד את העניין הזה.
משה גפני: אין לי עמדה ואמרתי זאת קודם לכן.
משה גפני: כאשר יש לי עמדה, אני אומר אותה.
משה גפני: אני אומר לך שיש הרבה מקרים.
משה גפני: יש חדרים עבשים, יש חדרים מפוארים בהם מחליטים על הרבה דברים שחורצים גורלות של כולנו.
משה גפני: הדוגמה הזאת להערכתי – ואני לא אומר את זה לשלילה ולא אומר את זה לחיוב – היא דוגמה שלדעתי לא קיימת בשום מקום.
משה גפני: זה שנחתכים גורלות בחדרי עבשים, זה נכון.
שלי יחימוביץ': מה זה גורלות?
שלי יחימוביץ': זה בדיוק אותו גורל.
משה גפני: אני אומר שנחתכים גורלות במקומות אחרים וזה הרבה יותר גרוע מזה.
משה גפני: הדוגמאות שאת מביאה לי, אני יכול להביא לך עוד דוגמאות.
משה גפני: למשל, תקציב דו שנתי.
משה גפני: זה המקרה שהוא מקרה חדשני ואני לא אומר את זה לשלילה.
מרים אילני: אדוני, זה כבר היום קיים.
מרים אילני: הסמכות הזאת כבר היום קיימת לרשות ניירות ערך.
משה גפני: קיבלתי את התשובה.
משה גפני: הרבה פעמים אני קולט לאן, אבל לפעמים אני קולט מהר.
משה גפני: זה קורה לי לפעמים.
משה גפני: בסדר, אני לא אומר את זה לשלילה.
משה גפני: זה בסדר גמור, אבל זאת עובדה.
משה גפני: מבחינתי זאת העובדה ואני רוצה לומר לכם ששכנעתם אותי.
משה גפני: עכשיו אני רוצה לשמוע את המתנגדים.
משה גפני: מי מתנגד?
ישראל שמעונוב: אני עורך דין ישראל שמעונוב, אני יושב ראש ועדת ניירות ערך בלשכת עורכי הדין.
ישראל שמעונוב: אנחנו לא מתנגדים אלא אנחנו מעירים.
ישראל שמעונוב: אנחנו מברכים על היוזמה, אנחנו חושבים שהיא יוזמה נכונה וטובה, אבל יש לנו מספר הערות שהיינו רוצים להעלות בפני חברי הוועדה.
משה גפני: אתה שמעת את מה שאמרתי בתחילת הישיבה.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדברים עכשיו רק על העקרונות.
ישראל שמעונוב: אני מדבר רק על העקרונות.
ישראל שמעונוב: כאשר אנחנו באנו ובחנו מדוע לשכת עורכי הדין צריכה בכלל להגיב להצעת החוק, איתרנו כאן פגיעה דווקא בעקרונות יסוד ובזכויות אדם.
ישראל שמעונוב: לא כל מי שמתנגד, יש לו איזושהי אג'נדה שהוא בא להפריע, לצמצם את האכיפה ולהאריך את הדיונים.
ישראל שמעונוב: אנחנו לא באים באג'נדה כזאת.
ישראל שמעונוב: שוק ההון חשוב לנו, חשוב שתהיה אכיפה יעילה, חשוב גם שלא ייפתחו הליכים פליליים שלא לצורך ושלא ייטבע אות קלון במצחו של אדם.
ישראל שמעונוב: לבוא ולהציג את רשות ניירות ערך כרשות חסרת שיניים, זאת אי קריאת המציאות.
ישראל שמעונוב: רשות ניירות ערך היא רשות מקצועית והיא רשות עם הרבה מאוד כוח.
ישראל שמעונוב: גם היום המסלול הוא לא פלילי או כלום.
ישראל שמעונוב: גם היום לפי החוק מזה למעלה משנה, יש עיצומים כספיים שהם מאוד אפקטיביים.
ישראל שמעונוב: חברה שמאחרת בפרסום דוחות כספיים ---
זוהר גושן: אתה מדבר על עבירות טכניות.
ישראל שמעונוב: ברשותך, אני השתדלתי לא להפריע לך בדבריך.
ישראל שמעונוב: גם היום עיצומים כספיים לא רק על עבירות טכניות, גם אם יש השמטה בדיווח, יש בהחלט אמצעים אפקטיביים.