GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן לוין: כאשר יש פיקוח של נגיד בנק ושל ההנהלה שלו, שהם באמת אחראית ומפקחים, וחלק מההחלטות של המפקחים משפיעות על הפנסיה שלהם.
אילן לוין: החזרי הוצאות רכב של 2,000 קילומטרים בחודש, בכירים שקיבלו רכב צמוד וקיבלו גם הוצאות רכב בנוסף לרכב הצמוד, נתנו הלוואות שאם חס וחלילה קרה מקרה קשה, מחלו על ההלוואות במיליוני שקלים, דרגות פרישה ועוד ועוד.
אילן לוין: יש לנו היום גמלאים של בנק ישראל שפרשו בגילאי ה-50 עם פנסיות של 37 אלף שקלים.
אילן לוין: זה המצב שקיים כרגע כתוצאה מדור א'.
אילן לוין: אני לא אכביר במלים כי זה עלול להצטייר כמי שבא שוב לנגח את הבנק, אבל אני רוצה לומר לכם שמערכת יחסי העבודה בבנק וההיסטוריה בתוך בנק ישראל – ורוב העובדים האלה הם עובדים מסורים אבל הם גדלו שם במשך שנים לתוך הנורמות שהיו בבנק.
אילן לוין: המשימה שלנו לראות שהנורמות האלה הולכות ומשתנות בטאדי סטייט ולא רק בתקופה של הנגיד ושל חזי כאלו כמנכ"ל אלא גם בהמשך.
אילן לוין: אני רוצה לומר לגבי דור ב' של הבנק, אנחנו מתנהגים בנושא הזה באחריות.
אילן לוין: התפקיד שלנו לוודא שיש לבנק, בראייה שלנו, שכר הוגן.
אילן לוין: השכר בבנק גבוה מהשכר במשרד האוצר ואני אמרתי כהצהרה שכל עוד אני בתפקיד, תמיד השכר שם יהיה גבוה מהשכר של עובדי משרד האוצר.
אילן לוין: כלכלן מתחיל בבנק ישראל מקבל כ-6,300 שקלים לחודש ובאגף התקציבים ובאגף הממונה על השכר הוא מקבל כ-4,800 שקלים לחודש.
אילן לוין: משנה למנהל חטיבה בבנק מקבל 32,500 שקלים לחודש, משנה למנכ"ל במשרד ממשלתי, כולל באוצר, מקבל 28,500 שקלים.
אילן לוין: השכר של מנכ"ל האוצר הוא 35 אלף שקלים והשכר של מנכ"ל בנק ישראל הוא 46,700 שקלים.
אילן לוין: זאת אומרת, אנחנו שומרים שהשכר של בעלי התפקידים בבנק ישראל יהיה מכובד וראוי.
אילן לוין: מה עקרונות ההסדר.
אילן לוין: אני רוצה לומר מה הם עקרונות ההסדר ומה החשש המרכזי מבחינתנו.
אילן לוין: החשש המרכזי מבחינתנו, חשש שליווה את ההסדר הזה – וההסדר הזה הוא הסדר של פשרה – אנחנו לא מאוהבים בהסדר הזה.
אילן לוין: ההסדר הזה הוא הסדר של פשרה כפי שהציג הנגיד, של שני הצדדים.
אילן לוין: ההסדר הזה שומר על כך שהסמכות לאשר את הסכמי העבודה בבנק וכנ"ל ביתר גופים ציבוריים הוא של השלטון המרכזי.
אילן לוין: החשש שלנו מכל התהליכים האלה הוא שיבוא השלטון המרכזי, בין אם זה ראש הממשלה ובין אם זה שר האוצר, ויבזרו את הסמכות הזאת לגוף שיש לו סמכות ואין לו אחריות.
אילן לוין: אנחנו חווינו את זה בבוררות רופאים.
אילן לוין: בבוררות רופאים ישבו בוררים משכמם ומעלה, אחד מהם היה שר הבריאות לשעבר, השני היה בוגר משרד האוצר לשעבר, ישבו אנשים משכמם ומעלה.
אילן לוין: אמרנו להם בואו נעשה רוטציות למנהלי מחלקות, בואו ננהיג שעון לרופאים, בואו נעשה שינויים במערכת הבריאות, ובאו העובדים ואמרו שהם לא מעונינים.
אילן לוין: באה הסתדרות הרפואית ואמרה שהיא לא מעונינת.
אילן לוין: בסופו של יום הבוררים עברו תהליך כתישה והם הלכו לפתרון הקל.
אילן לוין: אתם יודעים מה החליטו הבוררים בבוררות רופאים.
אילן לוין: הם לקחו את ההסכם של הסגל האקדמי שהיה 24.2 אחוזים – דרך אגב, זה הוכרע על ידי ראש הממשלה בניגוד למשרד האוצר, כך שזה לא שמשרד האוצר הוא הפוסק האחרון – ובוררות רופאים, שהם היו אנשים מקצועיים, עם רואי חשבון, עם אלפי שעות, עשינו שם מצגות, התהליך הזה לקח חודשים, הם פסקו 24.2 אחוזים תוספת שכר לרופאים ולא במילימטר יותר לא במילימטר פחות.
אילן לוין: כל הבקשות של הממשלה ושל המעסיקים, באו לשם קופות החולים ואמרו שהם צריכים רוטציות, הם צריכים א' וצריכים ב', הוחזרו למקומם בכבוד מבלי שנעשו שינויים.
אילן לוין: הדיון הולך לדיון הקל, על הכסף.
אילן לוין: כאשר אתה מנהל משא ומתן בהסכם קיבוצי, התפקיד שלך הוא לוודא שגם העובדים מבינים שהמציאות משתנה וצריך לדעת איך להתאים את זה למצב העכשווי.
אילן לוין: אני אתן דוגמה שעומדת כרגע על הפרק מול עובדי בנק ישראל.
אילן לוין: עופר עיני שישב כאן לימיני ויחזור, סיכם אתנו על מעבר של כל הגמלאים להצמדה למדד עם פיצויים מאוד מכובדים של קרוב ל-25 אחוזים תוספת לגמלאים שפרשו לפני 2000.
אילן לוין: ההסכם הזה מאפשר לשמור על הגמלאים באופן ריאלי, על הגמלה שלהם, נותן להם תוספת מאוד משמעותית ומאפשר לנו לנהל את מערכות השכר.
אילן לוין: אפילו עם עובדי וגמלאי חברת חשמל אנחנו כבר מגיעים להסכם על מעבר למדד.
אילן לוין: עובדי וגמלאי בנק ישראל עדיין לא מוכנים לעבור להצמדה למדד.
אילן לוין: נניח שאנחנו עכשיו בהסכם השכר הבא ואנחנו אומרים לעובדים: אתם רוצים א', ב' ו-ג', אנחנו, משרד האוצר, מבקשים שחלק מהדיון יהיה שגמלאי בנק ישראל יעברו להצמדה למדד כדי שנוכל לנהל שונה את מערכת השכר של הבנק, כדי שאם נביא חוזה דיפרנציאלי, הוא לא יפגע בגמלאים, כדי שאם ניתן מענקי מצוינות, זה לא יהיה דרך לעקוף תוספות פנסיוניות לגמלאים, ולא תהיה הסכמה.
אילן לוין: בתהליך הזה למשרד האוצר אין SAY.
אילן לוין: בסופו של יום יכול שיוכרע שנותנים תוספות שכר שמשתרשרות לגמלה מבלי שיש את השינוי וזה חלק מההסדר הזה והפשרה, וזה לגיטימי.
אילן לוין: לפחות הדבר הזה יוכל להגיע לרמה של השלטון המרכזי שיאמרו לו שיש לו דיון מערכת הביטחון שגם הם לא מעונינים לעבור להצמדה למדד.
אילן לוין: אם אתה עכשיו בבנק ישראל נותן תוספות שכר ולא מתנה את זה במעבר להצמדה למדד, מה תגיד כאשר יגיע אליך הרמטכ"ל, ראש השב"כ וראש המוסד וגופים אחרים כמו אוניברסיטאות?
אילן לוין: אנחנו רוצים לשמור על ההצמדה למדד, וזאת דוגמה של המיקרו שמעידה על המקרו.
חיים אורון: בכל התיאור שלך אין את השלב שבין הנגיד לבין האוצר שקודם להתחלת המשא ומתן.
חיים אורון: אתה מניח שהנגיד, כל נגיד, לא יהיה מסוגל להגשים את המסקנה שפנסיה צריכה להיות צמודה למדד ולא ליורו.
אילן לוין: לא.
חיים אורון: הרי ההנחה היא שבסוף הוא או מי שיחליף אותו מנהל משא ומתן עם העובדים שלו על בסיס מתווה שמוסכם עם האוצר.
אילן לוין: נכון.
חיים אורון: אתה לא סומך על הנגיד?
חיים אורון: אתה לא סומך עליו.
אילן לוין: זה לא שאני לא סומך על הנגיד.
חיים אורון: אם הנגיד התחייב, כמו שאם הוא התחייב לעמוד באינפלציה או התחייב ליתרות המט"ח או התחייב למאה דברים פי מאה יותר משפיעים על כל אחד מאתנו, שם אתה נותן לו את הסמכות.
יצחק וקנין: שם זה יותר קל לקבל את ההחלטות.
חיים אורון: אתה יודע איזו השפעה היו להחלטה של קליין על השכר במשק?
חיים אורון: הוא יאמר לך.
אילן לוין: אתה יודע מה היו ההשפעות של חריגות השכר שקליין מצא בבנק?
אילן לוין: בואו נמקד את הדיון.
יצחק וקנין: הוא לא מסוגל כי העובדים משביתים לו את הבנק.
משה גפני: אומר לך חבר הכנסת חיים אורון שהרי הכללים נקבעים.
משה גפני: על פי החוק הזה הכללים נקבעים כאשר בעצם שר האוצר הוא די מכריע בעניין הזה.
משה גפני: אם הבנתי נכון, שואל אותך חבר הכנסת אורון – ואם הוא לא שאל, אני שואל אותך – הרי קבעו את הכללים, הנגיד לא ילך על פי הכללים?
משה גפני: אתה חושש שהנגיד לא ילך על פי הכללים שנקבעו?
משה גפני: לא, לא חס וחלילה.
משה גפני: תגיד איפה תהיה הבעיה.
אילן לוין: אני אסביר את התהליך.
משה גפני: הרי יושבים שר האוצר והנגיד לגבי קביעת הכללים.
משה גפני: זה הסעיף הראשון.
אילן לוין: אני אתן סצנריו מה קורה ביום יום.
חיים אורון: מה קורה בחוק.
חיים אורון: החוק בכל זאת יוצר מצב חדש.
חיים אורון: כל הפרק הראשון לגבי השכר, הוא בעצם בין הבנק לבין האוצר.
משה גפני: אילן, נראה לי ששמעת אותנו שואלים, אבל חשבת על משהו אחר.
משה גפני: אני חוזר על השאלה.
משה גפני: אולי לא הבהרתי את עצמי.
משה גפני: יושב שר האוצר עם הנגיד, קובעים את הכללים.
משה גפני: מכאן ואילך תגיד לנו איפה מתחילה הנקודה שבה אתה מתחיל לחשוש שהנגיד הולך ימינה ושר האוצר הולך שמאלה.
אילן לוין: קבעת את הכללים.
משה גפני: קבעו כללים.
חיים אורון: למשל הצמדה למדד.
אילן לוין: בואו נתקדם.
אילן לוין: קבעו את הכללים, באנו ואמרנו שדנים עם העובדים על הצמדה למדד.
אילן לוין: הולך מנכ"ל הבנק, לצורך הדוגמה, לנהל את המשא ומתן עם העובדים.
אילן לוין: זה שקבענו את הכללים, יש צד שני.
אילן לוין: עופר עיני יצא מהחדר, אבל יש גם עובדים בתהליך.
אילן לוין: באים העובדים ואומרים לו שהם ישמחו לעבור להצמדה למדד, אבל הם מבקשים 15 אחוזים תוספת שכר פרמיה.
חיים אורון: אבל האוצר קבע שהשנה יש רק 3 אחוזים עלייה.
חיים אורון: אחרת צריך לפטר את שר האוצר.
חיים אורון: קבעו מתווה.
חיים אורון: תראו, יכול להיות שמה שכתוב כאן לא רציני אבל כאן כתוב: "בהתאם לשינוי בעדכונים שייעשו לפי כללים שסוכמו בין שר האוצר לבין הנגיד".
חיים אורון: יבוא הנגיד ויאמר לשר האוצר: יש לי בעיה עם גודל השכר, עם דרגות, עם המדד, ואני רוצה לדעת מה המדיניות המתואמת בינינו בשלושת הנקודות האלה.
משה גפני: ייקח לנו הרבה זמן להבין.
משה גפני: אתם ישבתם על זה שלוש שנים.
יצחק וקנין: תאמין לי, זה העוקץ.
יצחק וקנין: זאת הנקודה המרכזית של כל הבעיה.
משה גפני: אילן, אני עוד לא מציע כלום.
משה גפני: היום אני רק שואל, מכיוון שכל מה שאני אומר, יחשבו שאני כבר הולך לצד אחד.
משה גפני: אם אנחנו נמשיך, כמו שאומר חבר הכנסת אורון, יש את הסעיף הראשון, סעיף 74(א) – לא יסכים הבנק על שינויים וכולי, שר האוצר, בהתאם לשינויים שיקבעו שר האוצר לבין הנגיד, בהתאם להוראות כל הסכם או הסדר שאושר על ידי שר האוצר.
משה גפני: כל הזמן שר האוצר.
משה גפני: אחרי כן יש את פסקה (3) שאומרת: בהתבסס על מדיניות השכר במגזר הציבורי, על שינויים שהוסכמו והונהגו כדין לגבי כלל העובדים המועסקים במגזר הציבורי וכולי.
משה גפני: אומר לך חבר הכנסת חיים אורון שאנחנו מתחילים את הפרק של השכר, מתחילים בשר האוצר.
משה גפני: לא יסכים הבנק על שינויים בשכר וכולי, בהתאם לשינויים ועדכונים שייעשו לפי כללים שסוכמו בין שר האוצר לבין הנגיד, בהתאם להוראות כל הסכם או הסדר שאושר בידי שר האוצר לפני תחילתו וכולי.
משה גפני: הבעיה שלכם מתחילה בסעיף קטן (3).
משה גפני: בסעיף (3) נאמר: בהתבסס על מדיניות השכר במגזר הציבורי - זה בסדר, על שינויים שהוסכמו והונהגו כדין לגבי כלל העובדים המועסקים במגזר הציבורי במתכונת העסקה דומה – בסדר, עד כאן לא יהיו בעיות.
אילן לוין: יהיו.
משה גפני: לא יהיו.
אילן לוין: עוד לפני ה"בהתחשב".
אילן לוין: מתכונת העסקה דומה.
אילן לוין: בוא נתמקד ב-מתכונת העסקה דומה.
אילן לוין: יבואו עובדי בנק ישראל ויאמרו שהם רוצים להשוות את העובדים בהסכם הקיבוצי לעובדי המדינה בחוזים האישיים.
אילן לוין: זכותם לטעון טענה כזאת?
משה גפני: אבל קבעו את הכללים.
משה גפני: שר האוצר והנגיד קבעו את הכללים.
שלי יחימוביץ': יש שיטת העסקה של אאוט סורסינג והוצאה לקבלנים.
שלי יחימוביץ': יכולים להחליט שמוציאים למכרז את כל עובדי בנק ישראל וקבלן יעסיק אותם ב-20 שקלים לשעה.
משה גפני: אלה כללים שנקבעים.
חיים אורון: יכול להיות שאני חי בעולם אחר, אבל אני רואה לנגד עיני שלב ראשון, לפני שמתחילים משא ומתן עם העובדים, מתקיים דיון עם האוצר שהוא כפוף לסעיף 74(א) על שלושת מרכיביו.
משה גפני: במרכיב השלישי יש בעיה.
חיים אורון: הם אומרים כאן אחת מאלה.
חיים אורון: יכול להיות שאנחנו צריכים ליצור כאן איזשהו קשר – אני לא רוצה לקפוץ עם ניסוח סופי – בין השלושה כך שבעצם הנגיד הולך למשא ומתן על בסיס מדיניות מוסכמת שהוא סיכם עליה.
חיים אורון: מעכשיו הוא והוועדה המנהלת חופשיים לעשות מה שהם רוצים.
משה גפני: המועצה המינהלית.
חיים אורון: בתוך המסגרת שהוא הסכים עליה.
חיים אורון: בהנחה שהוא לא הולך לעשות מכולם עובדי קבלן, לא הולך לעשות מכל הבנק חוזים אישיים ולא הולך לעשות הצמדה ליורו כאשר כאן מצמידים למדד, כי אחרת אני לא סומך עליו במאתיים דברים נוספים ותפטרו אותו.
חיים אורון: יש לכם סמכות לפטר אותו.
חיים אורון: אם הוא עד כדי כך בלתי אחראי שהוא יהיה המקום ממנו יפרקו את כל מערכת השכר במשק, תפטרו אותו.
חיים אורון: אל תחזירו אותנו לשנות ה-80 כי בשנות ה-80 הבנק היה במקום אחר.
חיים אורון: לא היה דור ב' ועכשיו אנחנו במקום אחר.
חיים אורון: השאלה היא במצב החדש הזה, אולי בתוך סעיף 74, איזושהי תוספת של חיזוק משהו, פותרת את הבעיה.
יצחק וקנין: אתה רוצה להחריג את בנק ישראל.
יצחק וקנין: אנחנו מדברים כאן על מסכנים שמשתכרים 4,000 שקלים.
יצחק וקנין: יש לפעמים טיעונים שלפחות שלי יחימוביץ מעלה אותם כל יום שני וחמישי לגבי אותם אלה שעושקים אותם.
שלי יחימוביץ': לא, אני לא דואגת רק למסכנים.
יצחק וקנין: כאן לא מדובר על העשוקים.
שלי יחימוביץ': אני דואגת גם לעובדים המאורגנים.
יצחק וקנין: גם אני בעדם, ותאמיני לי, לא פחות ממך אבל כאן צריך להיות סדר.
יצחק וקנין: מישהו כאן צריך להיות עם היד על השיבר ואני חושב שלנגיד אין כוח להיות עם היד על השיבר כי אחרת לא היו כל החריגות האלה.
יצחק וקנין: אני הגשתי הצעת חוק.
יצחק וקנין: זה הרי המוסד היחידי שאין לו תקציב מוגדר.
יצחק וקנין: אני הגשתי הצעת חוק להגדיר את התקציב כאן.
יצחק וקנין: כמו שלאוצר יש תקציב, כמו שלמשרד הפנים יש תקציב, לרשות החברות יש תקציב, לכל חברה יש תקציב, שגם לבנק ישראל יהיה תקציב, כי אין לו תקציב.
יצחק וקנין: כאשר הוא בגירעון, הוא מדפיס כסף.
יצחק וקנין: הגשתי הצעת חוק בנושא.
יצחק וקנין: למרות הכל, משכתי את הצעת החוק.
יצחק וקנין: הבנתי את הנגיד, ישבתי אתו והסכמתי אתו לחלוטין שלא צריך להיות תקציב.
יצחק וקנין: אבל ריבונו של עולם, לפרוץ את המסגרת?
יצחק וקנין: מה הם שונים מכל עובדי המשק האחרים?
יצחק וקנין: מה הם שונים?
יצחק וקנין: למה שלא יהיו כפופים לממונה על השכר?
משה גפני: חבר הכנסת וקנין, לנגיד יש מה לומר לך.
משה גפני: אני מבקש ממנו שימתין.
משה גפני: אני עכשיו רוצה להכניס את הדיון למסלול של הפרק בו אנחנו נמצאים עכשיו.
שלי יחימוביץ': שמישהו יסביר לנו טכנית, לפני שאנחנו נכנסים למהות,איך שלושת הסעיפים האלה יכולים לחיות זה בצד זה.
משה גפני: אני רוצה להכניס את הדיון למסלול ולשים אותו בקונוטציה בו הוא נמצא עכשיו.
משה גפני: הדיון עכשיו איננו דיון אידיאולוגי.
משה גפני: הוא ממש לא דיון לגבי מעמדם של עובדי בנק ישראל, מה עצמאותו של בנק ישראל, מה מעמדו של הממונה על השכר באוצר או ההסתדרות.
משה גפני: לא זה הדיון.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים בלי אידיאולוגיה.
משה גפני: אנחנו יכולים בשלב הבא.
משה גפני: בשלב הזה אנחנו רוצים להבין.
משה גפני: אנחנו מדברים על העקרונות.
משה גפני: אנחנו רוצים לדעת למשל מה ששלי יחימוביץ שאלה עכשיו, שמישהו יסביר מה הן שלושת הפסקאות הללו, כיצד הן יוצרות את העובדות.
משה גפני: את זה אנחנו רוצים לדעת.
שלי יחימוביץ': לא, יש כאן משהו ספציפי.
שלי יחימוביץ': יש כאן שלוש אופציות.
שלי יחימוביץ': מי יבחר מבין שלוש האופציות?
משה גפני: אנחנו מנסים לייתר את ההמשך.
משה גפני: להגיע למצב ולומר שקודם כל שני הקודקודים – שר האוצר ונגיד בנק ישראל – קובעים את הכללים, קובעים את המדיניות, הם הולכים לעניין הזה.
משה גפני: לדעתי יש בעיה ואנחנו נגיע אליה בפסקה (3).
משה גפני: אני לא יודע למה אילן לוין לא רוצה לדבר על העניין הזה.
משה גפני: אולי הוא פוחד מנגיד בנק ישראל.
משה גפני: גם אני בעד לפחד מנגיד בנק ישראל.
משה גפני: "בהתבסס על מדיניות השכר במגזר הציבורי, על שינויים שהוסכמו והונהגו כדין לגבי כלל העובדים המועסקים במגזר הציבורי במתכונת עסקה דומה" - לדעתי, עם שלושת העקרונות האלה אפשר לחיות.
משה גפני: כאן מתחילה הבעיה שלך: "ובהתחשב בצורכי כוח האדם הייחודיים של הבנק אשר יאפשר לו להשיג את מטרותיו ולמלא את תפקידיו לפי חוק זה ואת ייעודו כבנק מרכזי".
משה גפני: אתם חוששים שיבוא נגיד הבנק או המנכ"ל או מי שימונה על ידו לנהל את המשא ומתן ואז הוא יאמר שקבענו את המדיניות, קבענו את הכללים, קבענו את העקרונות, הכל בסדר, אנחנו מכירים בעובדה שבבנק ישראל השכר צריך להיות יותר גבוה – כך אמרת, וזה בסדר – אבל יבוא נגיד הבנק ויאמר: רק רגע, יש דברים ייחודיים שהם לא מתאימים לכל העניין הזה.
משה גפני: אני שואל האם אפשר עכשיו לנהל משא ומתן על הפסקה הזאת ואז לפתור את הבעיה שבאה אחרי כן.
משה גפני: מי שיקבע את הכללים זה שר האוצר והנגיד.
משה גפני: נגדיר בדיוק מה אלה הדברים הייחודיים של בנק ישראל ומכאן ואילך אנחנו נקבע או ועדת שכר או לא חשוב מה.
משה גפני: נוציא את ראש הממשלה.
משה גפני: אתה אומר לא או שאתה רוצה להתייעץ?
אילן לוין: זה לא יקרה.
אילן לוין: אני רוצה לומר שהחוק הזה, כפי שנאמר, זאת הצעת חוק שהיא פשרה.
משה גפני: לא, אני לא רוצה לשמוע יותר את זה.
משה גפני: כבר לא מעניינת אותי הפשרה.
משה גפני: אתה רוצה, אני אאשר כאן מה שאני רוצה עכשיו.
משה גפני: הפשרה שלכם לא מעניינת אותי לחלוטין.
משה גפני: אתם יצאתם מהפשרה הזאת עם חוק שאסור שייכנס לספר החוקים.
משה גפני: אני שואל אותך.
משה גפני: תסביר לנו, אל תגיד את המילה פשרה, תגיד את דעתך.
משה גפני: אנחנו רוצים לדעת, אתה מבחינתנו איש מקצוע בנושא של השכר.
משה גפני: תגיד לנו מה יקרה עם שלושת הסעיפים האלה, למה אי אפשר ללכת אחרי כן למסלול נורמלי.
משה גפני: עצמאות הבנק תישמר, אתה לא תהיה מעורב בפרטים כמו שהסכמת, נגיד הבנק הוא זה שיחליט, המדיניות היא של שר האוצר, כאשר תהיה מחלוקת היא תיפתר מהר באיזושהי ועדה שנחליט עליה.
אילן לוין: מה שאתה אומר זה למעשה להסיר את הפיקוח של הממשלה על השכר במגזר הציבורי.
אילן לוין: זאת המשמעות.
אילן לוין: כי אם לדוגמה יבואו עובדי בנק ישראל וההנהלה ויאמרו שיש להם צרכים ייחודיים, יש עליית שכר במגזר הבנקאי, הם צריכים לתת תוספות שכר ריאליות, כי עם כל הכבוד למגזר הציבורי, הם מתמודדים גם מול המגזר הפיננסי, זו טענה לגיטימית שאולי יצטרכו להתמודד אתה בשים שכל ביחד שני הצדדים, גם משרד האוצר וגם הבנק, ולהגיע לאיזושהי פשרה שתייצר פתרונות.
אילן לוין: בתהליך בו האוצר וראש הממשלה לא בתהליך, זה יהיה דיון פנימי בתוך הבנק ושם זה יוכרע.
משה גפני: אם בוועדה הזאת שם זה יוכרע אנחנו נוסיף נציג של משרד האוצר?
אילן לוין: זה לא משנה.
אילן לוין: הוא יהיה במיעוט.
אילן לוין: זה כמו שהייתי נציג בבוררות רופאים.
משה גפני: ועדת השכר עליה אנחנו מדברים, חבריה יהיו יושב ראש הוועדה אשר ימונה בידי היועץ המשפטי לממשלה והוא כשיר לכהן כשופט בבית משפט מחוזי או בעל ניסיון בתחום.
אילן לוין: זאת בוררות.
אילן לוין: זאת בוררות רופאים.
משה גפני: אנחנו לא יודעים הכל.
משה גפני: אתה יודע יותר מאתנו.
משה גפני: שני נציגי ציבור שימונו בידי ראש הממשלה ושר האוצר בהסכמת הנגיד.
משה גפני: זאת לפי דעתך בוררות?
אילן לוין: זה דומה לאופן בו מונו הבוררים בבוררות רופאים.
חיים אורון: מאיפה אתה קורא?
משה גפני: מסעיף 77 בעמוד 409 למטה, ועדת השכר.
משה גפני: שני נציגי ציבור.
משה גפני: למה הוא יהיה במיעוט?
משה גפני: שני נציגי ציבור ימונו גם על ידי שר האוצר.
אילן לוין: גם שר האוצר היה מעורב במינוי.
אילן לוין: זה להוציא את הניהול.
אילן לוין: הם גם לא ייתנו את האחריות.
משה גפני: אם אחד משני אנשי הציבור שימנה שר האוצר והנגיד יסכים יהיה הממונה על השכר?
משה גפני: גם זה לא יהיה טוב?
אילן לוין: בבוררות רופאים אני הייתי חבר, הייתי כאילו בורר לצד יורם בלשר.
משה גפני: הישועה לא מגיעה מכם.
משה גפני: עופר עיני, אתה יכול להביא לנו את הישועה?
עופר עיני: אני דווקא אדוני היושב ראש הלכתי בכיוון שלך אבל יותר רחב.
עופר עיני: לעניין הסעיף הזה בחוק, יהיו תשעה חברי מועצה, יצטרף למועצה הזאת הממונה על השכר וממלא מקומו, ואז יש דבר מאוזן כאשר הם בפנים ובסופו של דבר זאת לא ההחלטה האחרונה שלהם.
עופר עיני: זאת אומרת, אתה גם נותן את זה.
משה גפני: אבל הם לא מסכימים לכל החלטה.
עופר עיני: אני מרחיב ונותן להם יותר.
עופר עיני: שניים ממנה האוצר.
עופר עיני: יש את הממונה על השכר וסגנו או המשנה שלו.
משה גפני: אתה מדבר על המועצה המינהלית?
עופר עיני: לעניין הסעיף הזה יהיו תשעה חברים.
משה גפני: הם לא מסכימים.
אילן לוין: אני אתן לכם דוגמאות לא מבנק ישראל כי זה נתפס כאילו אני מקנטר את בנק ישראל.
אילן לוין: בואו ניקח לדוגמה את חברת חשמל.
אילן לוין: יש לה דירקטוריון לחברת חשמל, יש שם נציגים של רשות החברות וכן הלאה, זה מנע את המצב אליו הגענו לצערי בחברת חשמל?
אילן לוין: עופר עיני עצמו ויובל רכלבסקי שהגיעו למשא ומתן על הנמלים, הם פגשו שם ערמות של פתקים שהאוצר הכשיר אותם.
אילן לוין: הייתה הנהלה לנמל.
שלי יחימוביץ': אבל אתה לא יכול להשוות את בנק ישראל ואת המעמד המיוחד שלו, את ההחלטות המוניטריות שהוא צריך לקבל ואת הצורך בעצמאות שלו אפילו לא לחברת חשמל.
יצחק וקנין: לא צריך את כל החוק.
יצחק וקנין: בואו נגמור.
שלי יחימוביץ': שמענו אותך.
יצחק וקנין: גם אותך שמענו.
משה גפני: התייחסות חברי הכנסת עכשיו.
חיים אורון: אני חושב שהכיוון שאנחנו צריכים ללכת בו הוא סביב סעיף 74(א) שהוא ייצור את המנגנון המתאם, ואני בכוונה אומר מתאם ולא מכריע, וכאן זה ויכוח מהותי שאי אפשר לפתור אותו בפשרה.
חיים אורון: המנגנון המתאם בין הנגיד לבין שר האוצר.
חיים אורון: שאלתי את שגית האם שינוי הנוסח, האם במקום "אלא על פי אחת מאלה" יהיה כתוב "כולן או מקצתן" פותר את העניין.
חיים אורון: יכול להיות שצריך למצוא נוסח אחר.
שלי יחימוביץ': של מה?
חיים אורון: שיחבר את שלושת האופציות.
שגית אפיק: לעשות מדרג שלהן.
חיים אורון: שיחבר את שלושת האופציות ואני מבין ממה אילן פוחד.
חיים אורון: אילן פוחד שהכל בסוף יסתגר על הסיפא של סעיף (3), על הצרכים המיוחדים.
חיים אורון: מעבר לזה, אני מודה שאני לא רוצה ללכת לזה ואני אומר למה.
חיים אורון: גפני עוד אולי מחויב לפשרות של הממשלה, אבל אני לא מחויב בכלל.
משה גפני: לא, כמוך, גם אני לא מחויב.
משה גפני: רבותיי העיתונאים, אני מבקש מכם, אל תפריעו.
משה גפני: קשה לי לנהל את הישיבה הזאת.
משה גפני: אין לי פתרון לעניין הזה וזאת אחריות גדולה.
חיים אורון: כמי שהשתתף בכל הדיונים בחוק, יש כאן המון פשרות.
חיים אורון: המון פשרות.
חיים אורון: לא בכיוון של אילן.
חיים אורון: למשל, הפשרה הכי גדולה שלי קשה אתה ואין לי הצעה יותר טובה היא בהגדרות מטרות הבנק.
חיים אורון: יש כאן ויכוח גדול שהתנהל בארץ במשך עשרים שנים, כמעט כמו הוויכוח על השכר, האם בשנים מסוימות הבנק לא גרם נזקים עצומים למשק, לעובדים ולשכר במדיניות שלא איזנה נכון בין צמיחה, ריבית, אינפלציה וכולי.
חיים אורון: יש כאן הגדרות שמשאירות חופש פעולה מאוד גבוה.
חיים אורון: הן מתחילות בזה שהממשלה תקבע את יעד האינפלציה ולפעמים יעד האינפלציה מכריח אותו לקבוע גובה ריבית שמשפיעה על השכר ואתה יודע את זה יותר טוב ממני.
חיים אורון: אין לי תשובה.
חיים אורון: זאת הפשרה שבסוף אני כנראה אתמוך בה כי אני לא מצאתי – גם אחרי שהתייעצתי עם אנשים – נוסח שפותר את זה.
חיים אורון: זה לא חברת חשמל, זה לא הנמלים.
חיים אורון: נכון, אנחנו במלכוד מהותי של העצמאות מול חופש הבנק.
אילן לוין: ולא אוניברסיטאות, ולא רשות השידור.
משה גפני: אני לא מסכים לדיאלוג הזה.
משה גפני: יש כאן עוד חברי כנסת שרוצים להתייחס.
חיים אורון: אני אומר עכשיו דבר יותר מרחיק לכת.
חיים אורון: בסוף קרה שמכל הפשרות שאתם עשיתם שלוש שנים על החוק הזה, אתם נשארתם עם השכר.
חיים אורון: זה הכי מפחיד אותי, כי אם הייתם מוותרים על השכר והייתם לוחצים אותם על גובה הריבית, אז הייתי אומר שעשיתם פשרה שם.
חיים אורון: תתפסו אותם שם.
חיים אורון: בסוף בסוף יצרתם מנגנון שהמנוף היחידי שיש לאוצר בעימותים יום יומיים עם נגיד, הוא אמר את זה קודם, על כמה דולרים קונים, על אלף דברים שהוא צריך להתייעץ עם השר ולא חייב לקבל את דעתו, ולפעמים כן חייב לקבל את דעתו, בסוף המנוף היחידי שנשאר לאוצר, לא לאילן אלא למי שיחליף אותך שהוא יהיה איש פחות טוב, המנוף היחידי שיש לך עליו זה עניין השכר.
חיים אורון: אתם דוחפים את כל העימותים שכל אחד מאתנו מכיר ואתם בין האוצר ובין בנק ישראל לפינה של השכר כי זה המקום היחידי שאתה תבוא ותגיד לכולם שמגיע ה-1 לאיזה חודש שם, מתחילים לדבר על זה ושם ניפגש.
חיים אורון: אני לא רוצה לתת לאוצר את הכוח הזה.
חיים אורון: אני אומר את זה בגלוי ועל השולחן - עכשיו אני אומר משפט יותר קשה – גם במחיר של סכנה, אני אומר במפורש, להתנהלות לא מספיק אחראית של נגיד מסוים או של ועדה מנהלת מסוימת, גם כאן יש הבדל מהותי.
חיים אורון: יש כאן ועדה מנהלת שיש בה רוב לאנשי ציבור.
חיים אורון: זאת אומרת, כולם צריכים להשתגע ולעשות דברים שעשו אותם בבנק ישראל בתקופה שלכאורה אתם שלטתם בו.
אילן לוין: לא שלטנו.
אילן לוין: יחידת הפיקוח עוד לא הוקמה בכלל.
אילן לוין: דוח מבקר המדינה עוד לא נכתב.
שלי יחימוביץ': היום אנחנו בעידן אחר.
חיים אורון: הכל כבר קרה.
אילן לוין: חברי הכנסת הנכבדים, אני פקיד והתפקיד שלי הוא להציג לכם רק את ההיבט המקצועי שלי.
אילן לוין: אני מודיע לכם את ההיבט המקצועי שלי, שלאן שאתם מובילים, קרי, הסרת הפיקוח של הממשלה – לא משנה אם זה האוצר או מישהו אחר – זאת תחילת התמוטטות מערכת השכר במגזר הציבורי, ואני לא בא להלך עליכם אימים.
אילן לוין: שיהיה ברור כאן לפרוטוקול מה שאמרתי.
משה גפני: אתה ממלא את תפקידך באמונה.
משה גפני: אנחנו עדיין לא בשלב של ההחלטות אלא אנחנו דנים.
חיים אורון: לכן אני חושב שצריך אולי למצוא דרך איך לחזק את סעיף 74(1) כי הוא יוצר את בסיס ההסכמה הפרלימינרית כאשר הולכים לעשות שינויים בהסכמי השכר בתוך הבנק.
חיים אורון: שם זה יהיה המקום בו יצטרכו להפעיל את כל הכוחות ואת כל הלחצים על הנגיד מבלי שהסמכות ניטלת ממנו.
חיים אורון: דע לך שזה הבנקט שאתה יכול לנוע בו.
חיים אורון: אתה לא יכול להעלות שכר ב-40 אחוזים כי אנחנו במשק נותנים רק 4 אחוזים.
חיים אורון: בואו נחפש בנקודה הזאת.
אילן לוין: חבר הכנסת אורון, אני לא נגד שיהיו מקרים שיהיו אנשים בבנק שנעלה להם גם ב-20 אחוזים את השכר.
חיים אורון: אבל אתה ידוע כבחור מאוד נינוח ומאוד רך, והיו גם אחרים.
חיים אורון: הרי כל הזמן אנחנו מחפשים מה יקרה כאשר יש א' מול ב', איזה מנגנון יותר קבוע.
חיים אורון: אני חושב שבמציאות בה האחריות הסופית – ועל זה כל הוויכוח כי על היתר אין ויכוחים והוויכוח הוא על מי בסוף אצלו המילה האחרונה.
אילן לוין: ראש הממשלה.
אילן לוין: לא אילן ולא שר האוצר.
חיים אורון: אני אומר שהמנגנון הזה שכופה עכשיו מנגנון של ועדת שכר עם 270 יום, עם דבר שיסבך את כל החיים, הוא לא ישים והוא לא אפשרי.
חיים אורון: אמרתי את דעתי.
אילן לוין: חבר הכנסת אורון, היום יום יהיה לא המנגנון.
אילן לוין: היום יום צריך להיות כמו שהיום הוא היום יום והוא ימשיך כך.
אילן לוין: זה שמפעם לפעם יש סטייה כזאת או אחרת פרסונלית, אסור לנו לבנות, בראייה שלי, את חוקי הגנת השכר מצד אחד ומצד שני את חוקי הפיקוח על השכר על אדם כזה או אחר.
אילן לוין: אם יש אדם שהוא סוטה מדרך הישר, צריך אפרופו גמישות ניהולית את היכולת לפטר אותו.
חיים אורון: יש לך?
אילן לוין: יש לראש הממשלה ולשר האוצר סמכות לפטר אותי.
חיים אורון: אבל יש אפשרות לפטר את הנגיד.
אילן לוין: לא, אותי.
אילן לוין: אני לא מדבר על הנגיד.
חיים אורון: גם את הנגיד אפשר לפטר.
אילן לוין: אתם מפעילים כאן איזושהי דמוניזציה על הממונה על השכר.
משה גפני: הבנו את העמדה שלך.
משה גפני: אנחנו הרי מנסים למצוא פתרון.
חיים אורון: היה לי עוד רעיון שאני מוכן לזרוק אותו, אבל אני בעצמי חושב שהוא לא בשל.
חיים אורון: יכול להיות שצריך ליצור מנגנון נוסף על כל מה שמופיע כאן, ואני אומר את זה מאוד בזהירות.
משה גפני: תאמר את הרעיון.
משה גפני: לפעמים הרעיון הכי מטורף יהיה הפתרון.
חיים אורון: אחת נאמר לעשר שנים, שזה גם שתי קדנציות של נגידים, תהיה בדיקה שבודקת את ההתנהלות של המערכות בעשר שנים ואז אחת לעשר שנים יהיה איזה מנגנון שיבוא לראות לאן הגענו בעשר השנים הללו, ואם תתרחק רחוק מדיי, יהיה מנגנון מתואם.
חיים אורון: זה צריך להיות חלק מההסכם עם ההסתדרות ועם העובדים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה קודם כל לומר דבר עקרוני, למרות שזה נאמר אבל חשוב לי לומר אותו.
שלי יחימוביץ': אני חושבת, ואני יודעת שזה לא פופולרי לומר את זה, שבבנק ישראל המשכורות צריכות להיות גבוהות.
יצחק וקנין: כמה גבוהות?
שלי יחימוביץ': דבר אחריי ותאמר את עמדתך.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שאנחנו באופן נדיר חלוקים, אבל כבד את העמדה שלי כמו שאני מכבדת את העמדה שלך.
שלי יחימוביץ': באמת, זה לא מתאים לך.
שלי יחימוביץ': ממש לא מתאים לך.
שלי יחימוביץ': למה אנחנו יושבים כאן על המדוכה כל כך הרבה שעות ומשקיעים כל כך הרבה אנרגיות?
שלי יחימוביץ': מתוך תובנה עמוקה בכך שמעמדו של בנק ישראל הוא שונה ממעמדם של גופים אחרים.
שלי יחימוביץ': הוא שונה בגלל הסמכויות האדירות שממילא ניתנות לו בקבלת החלטות כלכליות שמשפיעות על גורל המדינה.
שלי יחימוביץ': מה זאת הוועדה המוניטרית הזאת?
שלי יחימוביץ': מה זאת סמכות העל של נגיד בנק ישראל שהוא מקבל אותה?