GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לראות בבנק ישראל מה שקורה באוצר, ואני לא מתכוונת אליך חלילה, אילן.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שאתה פקיד בכיר באוצר עם ניסיון עשיר.
אילן לוין: ולא היה במגזר הפרטי.
שלי יחימוביץ': ולא היה במגזר הפרטי.
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לראות ילדים שבאים לקדנציה של שנתיים, שלוש, ארבע וחמש במשכורות רעב ונמלטים משם לסקטור הפרטי, ובמהלך השנים המעטות שהם עושים באוצר, הם פוזלים כל הזמן לסקטור הפרטי ומתחנפים אליו לעתים קרובות, ואני מתנצלת על הדברים הקשים שאני אומרת אבל זאת תוצאה של המבנה של השכר באוצר.
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לראות את זה בבנק ישראל.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לראות אנשים ותיקים שמשתכרים בכבוד, שמגיעים למיומנות מקצועית גבוהה בתחום שלהם ושאנחנו יכולים לשים בהם את מבטחנו שהם יקבלו החלטות לטובת אזרחי מדינת ישראל ולטובת כלכלת ישראל מבלי לפזול החוצה.
שלי יחימוביץ': זה לא יהיה אם המשכורות בבנק ישראל יהיו משכורות נמוכות או בינוניות נמוכות.
שלי יחימוביץ': חשוב לי לומר את זה למרות שאני יודעת שהאמירה הזאת היא לא פופולרית.
שלי יחימוביץ': כמו שאמר כאן חבר הכנסת אורון, אנחנו מייצרים כאן חוק שכל תכליתו היא להעניק עצמאות לנגיד בנק ישראל.
שלי יחימוביץ': אגב, יש לי מחלוקת אידיאולוגית עם רוח החוק, במיוחד עם מטרות החוק.
שלי יחימוביץ': לא מקובל עלי שכל יעדיו של בנק ישראל הם להיאבק באינפלציה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שבנק ישראל צריך להיאבק בעוני וצריך להיאבק על תיקון הפערים, ודיברנו על זה בסעיף המטרות אבל האינסנטיב של זה שאנחנו יושבים כאן הוא לייצר את אותה עצמאות הבנק.
שלי יחימוביץ': כאן אנחנו מייצרים מנגנון מסורבל, מורכב, עם ה-270 ימים האלה.
שלי יחימוביץ': תשעה חודשים אנחנו משאירים את הבנק עם בעיות שכר.
שלי יחימוביץ': בתשעה חודשים אפשר להיכנס להריון וללדת.
שלי יחימוביץ': תשעה חודשים אנחנו משאירים אותו תלוי על משענת קנה רצוץ ומשאירים כאן מרחב אדיר.
שלי יחימוביץ': שוב, אילן, אני לא מתכוונת אליך.
שלי יחימוביץ': אני באמת בוטחת בך.
שלי יחימוביץ': אני מכירה אותך באופן אישי, אתה בן אדם אחראי אבל אנחנו לא מחוקקים חוק – אני כל הזמן אומרת את זה גם בקשר לנגיד – סטנלי פישר ואנחנו לא מחוקקים כאן את חוק אילן אלא אנחנו מחוקקים חוק כדי שהוא יהיה תקף גם לממונה על שכר אחר, גם לנגיד בנק אחר, וגם ליושב ראש הסתדרות אחר.
שלי יחימוביץ': אני מנסה לומר שאנחנו מחוקקים חוק שהוא לא פרסונלי.
שלי יחימוביץ': אנחנו מחוקקים חוק שהוא מבני.
שלי יחימוביץ': ואם אנחנו מייצרים מבנה שלם שבו אנחנו מייצרים עצמאות לבנק ישראל וקובעים ועדה מוניטרית שהיא ועדה עצמאית ושההחלטות הכלכליות שלה לא מושפעות משום דבר חיצוני, אנחנו לא יכולים לייצר מנגנון מפלצתי כזה שיש בו פוטנציאל אדיר להיות מסחטה על ראש הנגיד ודרך המנגנון הזה של השכר אפשר להתערב בכל תחום, בתחום המוניטרי, בתחום הפיסקלי ובכל תחום ממטרות בנק ישראל.
שלי יחימוביץ': יצור הכלאיים הזה תקוע כאן בתוך החוק כמו עצם בגרון.
שלי יחימוביץ': אילן תיאר כאן תמונה מזוויעה על מה שקרה בבנק ישראל.
שלי יחימוביץ': גם אילן יודע שזה כבר לא קיים.
שלי יחימוביץ': יש דור ב', יש דוח מבקר המדינה, יש פיקוח, כל התופעות האלה שהצטברו במשך עשרות שנים של הזנחה – ואני נגד ההזנחה הזאת – כבר לא מתרחשות יותר בבנק ישראל.
שלי יחימוביץ': אז למה להלך עלינו אימים עם תיאור סיטואציה שכבר לא מתקיימת יותר במציאות?
שלי יחימוביץ': אני באמת חושבת שיצרנו כאן מנגנון מסורבל ולא בריא.
שלי יחימוביץ': שלושת הסעיפים החלופיים האלה מהווים דוגמה לסרבול.
שלי יחימוביץ': ה-270 ימים אלה, הם בלתי אפשריים וחייבים למצוא פתרון.
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שיהיה בידי האוצר את הכוח הזה על בנק ישראל.
שלי יחימוביץ': זה לא בריא.
שלי יחימוביץ': זה לא בריא לכלכלת ישראל.
פניה קירשנבאום: אני דווקא רוצה בראשית דבריי להתייחס לדבר האחרון שאמרה שלי יחימוביץ.
פניה קירשנבאום: היא אומרת שהיה דוח מבקר המדינה וכולי.
פניה קירשנבאום: אם אנחנו נסיר עכשיו את הפיקוח, לא יהיה כל דוח מבקר המדינה.
פניה קירשנבאום: חוץ מזה, אנחנו באמת.
פניה קירשנבאום: נפרוץ את כל השכר כי אם נסיר את הפיקוח על בנק ישראל, בעצם גם מבקר המדינה לא יהיה מפוקח, גם רשות ניירות ערך לא תהיה מפוקחת כי היא כפופה לזה וכולי.
פניה קירשנבאום: אני מאוד סומכת – ואמרתי את זה לא פעם אחת – על שיקול דעתו של הנגיד הנוכחי ואני בטוחה שאם הוא הגיע להסכם הזה, הוא חשב על כל הנקודות.
פניה קירשנבאום: אני גם אומרת שאין שום סחטנות כי בעצם מחלקת שכר בבנק ישראל היא יחידה נפרדת.
פניה קירשנבאום: אי אפשר לסחוט לא את הנגיד ולא אף אחד על ידי לחץ כזה או פיקוח על מחלקת שכר.
פניה קירשנבאום: אני מופתעת.
פניה קירשנבאום: אני רואה הרבה פעמים בוועדה כאן שחלק מחברי הכנסת דואגים לאיגודים עשירים, לעובדים מאוגדים כמו חברת חשמל, כמו בנק ישראל, וזה במקום שנדאג אולי לעובדי קבלן.
חיים אורון: ביחד.
חיים אורון: למה במקום?
פניה קירשנבאום: ביחד.
שלי יחימוביץ': את מאשימה אותי שאני לא דואגת לעובדי קבלן?
פניה קירשנבאום: לא, אני לא מאשימה אותך, אבל אני רוצה היום לשמוע את זה.
פניה קירשנבאום: אני אומרת ששלושת הסעיפים שמצוינים כאן – (1), (2) ו-(3) – בהם כתוב "במתכונת העסקה דומה" או "כוח אדם ייחודי", בשלושת הסעיפים האלה יש לא פתח אלא יש כאן שער כניסה של מה שירצו.
פניה קירשנבאום: להשאיר את זה לגמרי לא מפוקח, להשאיר את זה כך שיקרה מה שרוצים, אני חושבת שזה בלתי אפשרי.
פניה קירשנבאום: הממונה על השכר הוכיח את עצמו גם בתחומים אחרים, כאשר זה נוגע לשכר באוניברסיטאות או לתחומים אחרים, הוא הוכיח את עצמו שהוא לא מתערב, אבל עין צריכה להיות פקוחה לעניין הזה.
פניה קירשנבאום: לכן אני מציעה להשאיר את זה בדיוק כמו שזה נכתב בהצעת החוק כי אחרת אנחנו נפרוץ את החוק הזה ולא נגיע לשום החלטה.
פניה קירשנבאום: שאלה אחת לנגיד והיא אולי לא קשורה לדיון שמתקיים כאן.
פניה קירשנבאום: אני קוראת היום בעיתון שהאוצר מציע מחלקת חקירות משותפת לו, לרשות ניירות ערך ולבנק ישראל.
פניה קירשנבאום: האם זה בא להחליף את הרפורמה במבנה רגולטורי וכבר להוציא את הכוח?
משה גפני: מה קשור העיתון לדיון?
פניה קירשנבאום: אמרתי שזה לא קשור.
יצחק וקנין: אני הייתי הולך עכשיו הפוך לדבריו של חבר הכנסת אורון.
יצחק וקנין: יש לי הרבה דברים לומר על כל החוק אבל הבנק כל כך מתעקש דווקא בנושא השכר, כמו שהוא אומר את זה על האוצר, כנראה שיש מישהו רוצה שיהיה לו פתח לעשות בשכר כאוות נפשו.
חיים אורון: הבנק לא מתעקש.
יצחק וקנין: הבנק מתעקש.
יצחק וקנין: ישבו על ההסכם הזה מעל שנתיים.
יצחק וקנין: הגיעו למה שהגיעו, להסכמה, ופתאום מגיעים אלינו ופורצים את הקטע של השכר דווקא.
יצחק וקנין: דווקא בקטע הזה.
יצחק וקנין: כל שאר הסעיפים, הם מסכימים עליהם, אבל בקטע של השכר הם אומרים לא.
יצחק וקנין: ממה נפשך.
יצחק וקנין: אין לי בעיה אם ייקבע היום מדרג של שכר גם של 80 אלף שקלים כשכר הפקידים בבנק ישראל.
יצחק וקנין: תאמינו לי, אין לי בעיה.
יצחק וקנין: הבעיה היחידה שלי היא שאי אפשר להחריג מוסד מסוים, שיהיה אפילו בנק ישראל עם כל הכבוד לו.
יצחק וקנין: אני אומר שלא יכול להיות שאת המוסד אנחנו מגבילים, את השב"כ אנחנו מגבילים, את חברת החשמל אנחנו מגבילים, את כל החברות אנחנו מגבילים, אבל כאן אנחנו אומרים לא, אתם מחוץ לתחום, אתם לא תהיו בפיקוח של הממונה על השכר.
יצחק וקנין: שיבוא נגיד הבנק, שיקבע את כל הכללים שלו.
יצחק וקנין: הרי כבר נאמר כאן שלסמנכ"ל נקבע שכר, למנהל מחלקה נקבע שכר, לפקיד שנכנס אתמול נקבע השכר.
משה גפני: אבל אתה יודע את הסיבה.
משה גפני: ההבדל בין בנק ישראל לבין המוסד ולבין השב"כ הוא שהוא עוסק בכסף.
משה גפני: הוויכוח שלו עם משרד האוצר הוא ויכוח.
יצחק וקנין: זאת לא תשובה אמיתית.
יצחק וקנין: אני שואל למה אני צריך להחריג את עובדי בנק ישראל מכל העובדים במשק.
יצחק וקנין: אני מבין שאף אחד לא ייתן לי תשובה לשאלה הזאת.
משה גפני: הנגיד ישיב לך.
יצחק וקנין: אנחנו מנסים לכסות את זה יותר מדיי ביופי – בנק, עצמאות ועצמאות.
יצחק וקנין: זה לא שייך לשכר.
כרמל שאמה-הכהן: לא צריך להכביר במלים על החשיבות של עצמאות הבנק המרכזי אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים לחפש להמציא את הגלגל.
כרמל שאמה-הכהן: יש עוד בנקים מרכזיים ברחבי העולם במדינות מתקדמות ואפשר לראות מה עשו חכמים.
משה גפני: תגיד מה עשו בעולם, אבל חכמים?
כרמל שאמה-הכהן: יש גם חכמים חוץ מאתנו.
כרמל שאמה-הכהן: צריך להכיר בזה מדי פעם.
חיים אורון: כאשר אני שאלתי את השאלה הזאת, אמרו לי ברוב הבנקים בעולם הבנק עצמאי גם בנושא הזה.
כרמל שאמה-הכהן: אם הבנק עצמאי במדינות האלה וזה עובד שם טוב, אין סיבה שזה לא יעבוד כך גם כאן.
כרמל שאמה-הכהן: אם למישהו יש נימוק למה במדינות אחרות כן מצליחים מצד אחד לשמור על עצמאות הבנק המרכזי וביחד עם זאת לשמור גם על גבולות ואמות מידה של קביעת שכר, זה יכול להיות גם כאן.
כרמל שאמה-הכהן: אני אומר מה אני מציע.
כרמל שאמה-הכהן: להציג את המנגנונים הקבועים לבנקים המרכזיים הגדולים בעולם.
שלי יחימוביץ': אנחנו המצאנו כאן יצור ישראלי כשר למהדרין.
משה גפני: מה שמונח על השולחן זאת הפשרה הזאת.
משה גפני: מה אתה אומר עליה?
משה גפני: מה לעשות אתה?
משה גפני: האם לאשר אותה?
כרמל שאמה-הכהן: אם היא תואמת.
משה גפני: היא לא תואמת.
כרמל שאמה-הכהן: אז צריך להבין למה היא לא תואמת.
משה גפני: היא לא תואמת בגלל שמשרד האוצר לא מסכים.
כרמל שאמה-הכהן: אז אני מתנגד.
משה גפני: אתה נגד משרד האוצר?
משה גפני: גם נגד בנק ישראל?
חיים אורון: בואו נצביע ונלך.
כרמל שאמה-הכהן: לא נבחרתי לכנסת על ידי שר האוצר.
חיים אורון: לפי דעתי יש כאן כמה שעות של עצמאות.
חיים אורון: נצל אותן.
משה גפני: אדוני הנגיד, אם אפשר, אני רוצה להיות הדובר שלך לחמש דקות.
משה גפני: מה שאמר חבר הכנסת וקנין ומה שנאמר כאן קודם על ידי חלק מהדוברים, הבעיה בבנק ישראל, העצמאות שלו במקרה הזה היא מבחינת העובדות נכונה.
משה גפני: היא נכונה מכיוון שבניגוד לעובדים אחרים במקומות מאוד רגישים במדינת ישראל, שם יותר קל מבחינת הנושא של השכר, היות שכאן יש עימות מובנה בין משרד האוצר לבין בנק ישראל.
משה גפני: מטבע בריאת שני הישויות הללו, הם בנויים באופן כזה וזה טובת המשק שיהיה את העימות המתמיד בין משרד האוצר לבין בנק ישראל.
משה גפני: הטענה לעצמאות בניגוד למוסד, לשב"כ, מבקר המדינה וכל מה שנלווה לעניין הזה, העצמאות כאן היא מחויבת המציאות מבחינת המבנה.
משה גפני: הפשרה אליה הגיעו מכיוון שלמשרד האוצר יש טענה מאוד קשה שצריך להתחשב בה ומוכרחים להתחשב בה, שבניגוד למה שקורה בעולם, ואני לא מכיר את העולם, כאן יכולה להיות פריצת מסגרות שיכולות למוטט את המשק מבחינת מבנה השכר במקומות אחרים.
משה גפני: לכאורה הפשרה הייתה טובה.
משה גפני: בואו נלך לפשרה הזאת ונשפר אותה ונשכלל אותה.
משה גפני: אז קופצת עלינו רוגזה של ההסתדרות ושל העובדים שאומרים שעם כל הכבוד, הפשרה אליה הגעתם, בעצם דוחקת אותנו החוצה.
משה גפני: יושבת ראש ועד העובדים, בבקשה.
ניצה קסיר: אני רוצה להדגיש, כמו שאמרתי בדיון הראשון, שאנחנו בהחלט בעד החוק.
ניצה קסיר: אנחנו רואים את החשיבות שלו ואנחנו מבינים את הצורך בו.
ניצה קסיר: אבל הסעיף של השכר אליו הגיעו בלעדינו, הוא סעיף של פשרות ולא לקחו אותנו בחשבון, לא מקובל עלינו לחלוטין.
ניצה קסיר: הסעיף של השכר, שהגיעו אליו בלעדינו, אנחנו לא היינו צד לתהליך, הוא סעיף שלא מקובל עלינו.
ניצה קסיר: הוא סעיף מאוד מאוד מסורבל, יש שם מנגנון ארוך שאנחנו לא חלק בו ולא ברור שאנחנו יכולים לנקוט בצעדים, וגם אם אנחנו יכולים לנקוט בצעדים, זה לא הכיוון בו אנחנו רוצים ללכת.
ניצה קסיר: זה לא סביר, לא להנהלה של הבנק ולא לעובדים שיהיו עיצומים בבנק תקופות כל כך ארוכות.
ניצה קסיר: אני רוצה להדגיש שאנחנו לא מתנגדים לפיקוח.
ניצה קסיר: אנחנו כן מבינים את החשיבות של הפיקוח, אבל פיקוח שהוא סביר על השכר שלנו.
ניצה קסיר: במנגנון הזה יש משהו שהוא לחלוטין לא סביר.
ניצה קסיר: לא יתכן גם שאנחנו לא צד בכל התהליך.
ניצה קסיר: לא יתכן שהעובדים, שברור שהם חלק מהסיפור, מדובר על השכר שלהם, הם בשלב מאוד ארוך בכל התהליך מחוץ לתהליך הזה.
ניצה קסיר: לא ועד העובדים ולא ההסתדרות.
ניצה קסיר: אני רוצה להדגיש ולהצטרף למה שאמר עופר עיני.
ניצה קסיר: ההצעה שלו מקובלת עלינו לחלוטין.
ניצה קסיר: אנחנו חושבים שהיא הצעה מאוד טובה.
ניצה קסיר: יש בה פיקוח מצד אחד ומצד שני יש שם גם באמת משהו שאנחנו, העובדים, יכולים להמשיך אתו הלאה וגם הבנק יכול להמשיך ולנהל את הבנק בצורה תקינה.
ניצה קסיר: אני חייבת להעיר כאן לאיזשהו ויכוח שאמנם הוא לא הנושא המרכזי שהיה כאן אבל הוא נושא של רמת השכר.
ניצה קסיר: אני חייבת להדגיש שאני רואה את זה בצד השני שלי כעובדת בבנק, שכאשר חיפשתי עובדים בתחום שלי, היה לי קושי אדיר למצוא עובדים.
ניצה קסיר: רמת השכר של עובדי דור ב' היא רמת שכר נמוכה מאוד.
ניצה קסיר: עובדים מגיעים למכרז, זוכים במכרז, ברגע שומעים את רמת השכר של דור ב', הם הולכים.
משה גפני: אמר אילן לוין – אני לא זוכר בדיוק את התארים – שכלכלן מתחיל נדמה לי במשרד האוצר משתכר 4,800 שקלים ובבנק ישראל השכר הוא 6,500 שקלים.
ניצה קסיר: צריך להסתכל עם איזה תואר הם מגיעים ועם איזה ניסיון.
משה גפני: אני מבין שהוא לא מטעה אותנו.
שלי יחימוביץ': הוא אמר שהוא מוכן שיהיה אפילו יותר ב-20 אחוזים.
משה גפני: אני מקווה שאף אחד לא מטעה את הוועדה.
משה גפני: אני לא מביע עמדה האם עובדי בנק ישראל צריכים להשתכר יותר או לא.
משה גפני: לא מגיע עמדה.
משה גפני: אני עדיין צמוד לעובדות.
משה גפני: את דעתי העקרונית אני אומר כאשר נתקרב לאיזושהי הצבעה.
משה גפני: אומר הממונה על השכר שהעובד המקביל במשרד האוצר שמתחיל את העבודה לעומת העובד המתחיל בבנק ישראל, ושניהם למדו באותה אוניברסיטה והם עם אותם תארים, אלא אם כן הוא עכשיו יאמר שהוא מדבר על דברים שונים ואז הוא הטעה קודם את הוועדה.
משה גפני: אם מדובר על אותו מקרה כאשר במשרד האוצר הוא משתכר 4,800 שקלים ובבנק ישראל הוא משתכר 6,500 שקלים, ואת אומרת לי בפעם השלישית, גם בישיבה הראשונה, גם בישיבה שהייתה אתי וגם עכשיו, שעובדי בנק ישראל דור ב' משתכרים פחות ולכן את לא משיגה עובדים.
ניצה קסיר: אני לא משווה אותם.
חיים אורון: הם לא משתכרים פחות מאשר משתכרים באוצר.
חיים אורון: פחות ממה שהם מצפים לקבל.
משה גפני: למה היא לא משיגה עובדים?
משה גפני: במשרד האוצר קשה לכם להשיג עובדים?
ניצה קסיר: אצלנו לא מעט מכרזים נסגרים ללא מועמדים.
ניצה קסיר: יש מועמדים אבל הם מסירים את המועמדות שלהם ברגע ששומעים על השכר.
עופר עיני: באוצר הם עובדים ארבע-חמש שנים והופכים למנהלים בכירים, כך ששווה להם להרוויח 4,000 שקלים.
עופר עיני: זאת לא הדוגמה כאן.
עופר עיני: מגלי והבה: 21 אחוזים מעובדי הבנק הם בני המיעוטים, ערבים במדינת ישראל, ושמעתי שגם יושבת ראש הוועד וגם ההסתדרות לא התייעצו אתם בנושא הזה או לא הגיעו אתם להסכמים.
עופר עיני: ה-21 אחוזים מאוד מטרידים אותי.
עופר עיני: כלומר, היא מדברת על מכרזים.
עופר עיני: אפילו עובד אחד אין שם או שניים מבני המיעוטים.
שלי יחימוביץ': יש אחד.
יחזקאל כאלו: יש יותר.
יחזקאל כאלו: יש חמישה עובדים.
מגלי והבה: היא מדברת על מכרזים שנסגרים ואנחנו הרי יודעים שיש אקדמאים רבים שמחכים לעבודה והם למדו באוניברסיטאות הכי טובות ומוכנים לעבוד עם שכר של 4,000 שקלים.
משה גפני: אני רוצה לומר לך שבפעם הבאה שיוצא מכרז, אנחנו נדאג, גם מגלי והבה וגם אני, ונביא לכם מועמדים.
משה גפני: תאמיני לי שאם תגידי לחבר הכנסת מגלי והבה ולי, שום מכרז לא ייסגר בלי מועמדים.
משה גפני: אני מתחייב לך.
מגלי והבה: אני מוכן להיות השליח שלך.
משה גפני: על כל פנים, את הבעיה הזאת פתרנו לך.
משה גפני: אני מבקש שנגיד הבנק, עם יושב ראש ההסתדרות, עם משרד האוצר, ייכנסו אלי לחדר.
משה גפני: תנסו להגיע לפשרה.
משה גפני: אנחנו לא יכולים להתקדם בדרך הזאת.
משה גפני: אני רוצה שתגיעו לפשרה ותגיעו לפשרה שתענה על הדברים.
משה גפני: אני עושה הפסקה בישיבה.
חיים אורון: יש לי הצעה נוספת.
משה גפני: קודם סגן שר האוצר ואחרי כן תוכל להתייחס.
יצחק כהן: אם מדברים על עימותים מובנים, זה קיים גם באוניברסיטאות, גם במשרד הביטחון, גם בחברת חשמל וגם בנמלים.
יצחק כהן: אי אפשר לתלות את זה בזה.
יצחק כהן: החוק שמונח בפניכם עבר כל כך הרבה דיונים וכל כך הרבה התנצחויות.
שלי יחימוביץ': לא כאן בוועדה.
יצחק כהן: אני אומר לכם מה נעשה עד שזה הגיע לוועדה.
משה גפני: זכותו של סגן שר האוצר לומר את הדברים.
משה גפני: גם אותי זה הרגיז, אבל אני מקשיב לו באורך רוח.
משה גפני: דרך אגב, מי זה אצלכם?
יצחק כהן: בנק ישראל והאוצר.
יצחק כהן: בסופו של דבר גם אצל ראש הממשלה שקיבל את ההכרעות.
משה גפני: דנתם הרבה, תאשרו.
יצחק כהן: אני מסביר לך מה שהיה.
משה גפני: מה שהיה, זה בסדר.
משה גפני: אותי מרגיז, היות שאתה חבר שלי, לא אמרתי מילה, אבל בגלל ששלי יחימוביץ אמרה, גם אמרתי אני.
משה גפני: הכי מרגיז אותנו הרבה כאשר באים ואומרים שהתקיימו דיונים עשר שנים.
משה גפני: אם התקיימו דיונים במשך עשר שנים, אנחנו נאשר את זה במשך עשר שנים.
יצחק כהן: אתה מבקש שניכנס אליך לחדר על מנת לסיים את הדיון הזה ולכן אני מסביר לך מה קדם.
יצחק כהן: על כל פנים, רבותיי, נעשו כאן פשרות ונעשו כאן הסכמות והתקדמות.
יצחק כהן: אני חושב שהגיע הרגע שצריך להכריע מכיוון שעשר שנים עם ישראל מחכה לחוק הזה שהוא חוק חשוב.
משה גפני: מה אתה מציע שנעשה?
יצחק כהן: כשניכנס לחדר, תקבל את ההצעה.
חיים אורון: במסגרת סעיף 74 לכתוב "בהתחשב בצורכי כוח האדם הייחודיים בבנק ובהתבסס על תפקידים במגזר הציבורי".
חיים אורון: מה שמופיע בראשית הסעיף, אבל יופיע באופן נוסף בהקשר של השונות של הבנק וזאת לא תהיה שונות ערטילאית אלא גם כאן יסתכלו מסביב כדי לראות מה קורה.
חיים אורון: זה עוד איזה סוג של שלייקעס, אמנם חלקיים, אבל אני מציע את זה היות שאני לא רואה פשרה שהם הגיעו אליה.
משה גפני: אדוני יושב ראש הכנסת, אני רוצה לומר לך שהגענו למבוי סתום.
משה גפני: אני חושב שזה הדיון הראשון שאני מנהל אותו, שבאמת הגענו למבוי סתום.
משה גפני: זאת אומרת, יש כאן בעיה מובנית עם העניין הזה.
יצחק כהן: מבוי סתום לא בין הבנק לאוצר אלא בין הוועדה לחוק.
יצחק כהן: תדייק.
משה גפני: בין ההגיון.
יצחק כהן: בין האוצר לבנק אין מבוי סתום.
יצחק כהן: תדייק בדברים.
יצחק כהן: בין בנק ישראל לאוצר אין מבוי סתום.
כרמל שאמה-הכהן: הבנק מסכים לנוסח?
יצחק כהן: זה מה שאני שואל.
משה גפני: אדוני יושב ראש הכנסת, אני רוצה שתדע שיש כאן בעיה שהיא בעיה מובנית.
משה גפני: בנק ישראל צריך לשמור על עצמאותו, וכולנו מסכימים לעניין הזה.
משה גפני: זה מאבני היסוד של החוק הזה, מאבני היסוד של הכלכלה וזה ברור לחלוטין.
משה גפני: משרד האוצר, תפקידו לפקח על השכר במגזר הציבורי, וגם על זה אין עוררין כי אחרת תהיה כאן התמוטטות מוחלטת.
משה גפני: העובדים צריכים לשמור על מסגרת השכר שלהם ועל היכולת לשבות בשעה שגורמים להם נזק או גורמים להם עוול.
משה גפני: מה שקרה זה שבנק ישראל ביקש שהוא יחליט על השכר.
משה גפני: אמר משרד האוצר שהוא מפקח על השכר.
משה גפני: הגיעו להסכמה בפשרה שאף אחד לא רוצה אותה.
משה גפני: בנק ישראל היה רוצה שאנחנו נוציא לו את הערמונים מהאש וניתן לו את העצמאות המוחלטת ומשרד האוצר היה רוצה שאנחנו נוציא את הערמונים מהאש וניתן לו את כל הפיקוח.
משה גפני: הם אומרים לי את זה בסוד ואני לא יכול לגלות אותו כאן ולכן אני לא מגלה.
יצחק כהן: לא בסוד ולא בלחש.
משה גפני: אתם תאמרו לי מה לומר?
משה גפני: הרי לי מותר לשקר כי הרי יש לי חסינות.
משה גפני: הם לא אומרים לי בסוד שום דבר, אבל אם תשאל אותם בארבע עיניים, כל אחד יאמר את עמדתו האמיתית.
משה גפני: המציאות הזאת היא בעייתית.
משה גפני: בייצור הכלאיים הזה, מה שקרה הוא שהעובדים נפגעים באופן אמיתי מכיוון שיש כאן תהליך מסורבל שהתהליך המסורבל הזה יוצר מנגנון של דיונים שמתמשכים על פני 270 ימים ונדמה לי שעוברים שלוש ועדות, ראש ממשלה, שר אוצר ונגיד.
משה גפני: בקיצור, אין מערכת כזאת ולא מתאים שייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל חוק כזה שהוא כורח המציאות של הפשרה בין משרד האוצר לבין בנק ישראל על גבם או לא על גבם אלא על זכויותיהם של העובדים שכולם מודים שהעובדים בבנק ישראל מקבלים שכר יותר גבוה מהרגיל, אבל כולם מסכימים גם – לא כולם אבל רובם – שזה באמת צריך להיות כך כי אחרת לבנק ישראל לא יבואו עובדים טובים וכל מה שנלווה לעניין.
משה גפני: כאן אנחנו עומדים.
משה גפני: לפני שנכנסת רציתי להודיע על הפסקה של רבע שעה כדי שישבו בחדרי נגיד בנק ישראל, משרד האוצר ויושב ראש ההסתדרות ואולי אתה תושיע אותנו.
משה גפני: אנחנו בבעיה.
ראובן ריבלין: יהיה לי קשה מאוד לשכנע מישהו מהנוכחים כאן שאני ביקשתי מלשכתי שיאפשרו לי בזמן שהתפנה לי, כי הייתה לי פגישה בשעה 11:00 ויש לי פגישה בשעה 12:00, לרדת ולראות איך מתנהל הדיון בנושא כל כך חשוב וברפורמה כה חשובה שאנחנו עוסקים בה והיא נמצאת על המדוכה ועל סדר היום של כנסת ישראל ושל הציבור בישראל, והוא חוק בנק ישראל.
ראובן ריבלין: זה הנגיד הרביעי שמנסה להעביר ובגלל סגולותיו ומעמדו של הנגיד הזה, יש לנו גם תקווה שחוק בנק ישראל בסופו של דבר יחוקק על ידי הכנסת.
משה גפני: הוא יחוקק בעזרת השם.
ראובן ריבלין: הנה נקלעתי לאיזשהו מקום שבו בוודאי מישהו יאמר שהאחר הזמין אותי למרות שכפי שאתה העדת, יכול חבר כנסת להשתמש בחסינותו אבל מעולם לא השתמשתי בה ולכן אני אומר לכם רק את האמת.
ראובן ריבלין: החוק הזה אשר נמצא על סדר יומה של ועדת הכספים של הכנסת הוא בהחלט בזאיר אנפין, מיקרו קוסמוס של היכולת של הכנסת להוכיח שאנחנו מסוגלים להתמודד עם רפורמות גם כאשר הדיון הציבורי לפעמים הוא לטורח על הממשלה.
ראובן ריבלין: משום שפעמים רבות מבקשת הממשלה להשתמש בחוק ההסדרים כחרב ולא כמגן, כאמצעי שבו הם יכולים להפעיל את הרצון השלטוני שלהם לנהל את המדינה גם בניגוד לדעתה של הכנסת, שכן בוודאי יש במחלוקת שהתגלעה כאן ושהיא לא המחלוקת בין הכנסת לבין הממשלה אלא היא מחלוקת בין גופים שונים במדינה.
ראובן ריבלין: בדרך כלל, כאשר אתה רוצה להעביר רפורמה, טוב שיש עסקת חבילה.
ראובן ריבלין: עסקת חבילה כוללת את כל הנוגעים בדבר, אם מדובר בעובדים, אם מדובר בהנהלת הבנק, אם מדובר באוצר ואם מדובר בכל אותם סדרי עדיפויות אשר מכוונות את יכולתנו לכלכל מעשינו בכלכלה הישראלית במסגרת התקציב וסדרי העדיפויות שנקבעו.
ראובן ריבלין: החוק הזה הובא לפנינו ועבר בקריאה ראשונה.
ראובן ריבלין: עיקר העבודה נעשית כאן.
ראובן ריבלין: קודם כל, הייתי ממליץ בפני כל חברי הכנסת להראות את הרצינות המאפיינת כל אחד ואחד מהם, בעיקר בוועדת הכספים, ולהופיע לכל ישיבות הוועדה, אם אנחנו קובעים ישיבות בתל אביב או בירושלים.
ראובן ריבלין: הדברים האלה מחייבים את כולנו להיות ולעקוב אחרי הדיונים בוועדה למען יראה הציבור כולו שאכן אנחנו מקיימים את המוטל עלינו על פי שליחותנו כי לשם כך נבחרנו.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהוועדה הזאת היא יוצאת דופן מול ועדות אחרות שפעמים חברי הכנסת או שאין להם זמן להגיע לשם משום שהם עסוקים בוועדה זאת, או שלפעמים הם חושבים שמיותרת ההשתתפות.
ראובן ריבלין: כאן כאשר אנחנו מדברים ברפורמה כל כך רצינית, וכמו רפורמות אחרות שעתידות לבוא לפתחנו, אם נוציא אותן או נאפשר לממשלה להביאן במסגרת חוק הסדרים, אנחנו מחויבים לגלות רצינות וגם למלא את חובתנו.
ראובן ריבלין: אני גם התרתי וביקשתי מהמערכת לעזור לכם על מנת שיהיה נוח מאוד לחברי הכנסת להגיע לכל ישיבה וישיבה, על מנת שיוכלו לעקוב ולהיות שותפים למכלול שבסופו של דבר יגיע לידי הכרעה.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שנער הייתי וגם זקנתי אפילו בוועדה זו יחד עם חברי חיים אורון, בשתי הקדנציות האחרונות עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ ועם חבר הכנסת אמנון כהן שכרגע אני לא רואה אותו כאן.
משה גפני: הוא מנהל את ועדת הכלכלה.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלמרות שחבר הכנסת גפני לא היה אז חבר ועדת הכספים, לא הייתה ישיבה שהוא לא היה משתתף בה מתוך שימת לב שהדברים האלה חשובים.
משה גפני: כן, אבל אז יכולתי לעשות מה שאני רוצה.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם שתמיד ידענו אותם ותיקים שמי שמגיש את החוק, הוא יכול למשוך אותו.
ראובן ריבלין: לכן פעמים רבות היינו יוצרים מצב בו היינו מצמידים לחוק הממשלה חוק פרטי, כך שאם הממשלה הייתה מושכת את החוק שלה, יכול היה היוזם הפרטי להמשיך ולקיים את החוק שלו.
ראובן ריבלין: כך עשינו בחוק התקשורת, כך כל אחד ואחד היה בוחר לעשות על מנת לקדם את ענייניו על פי השקפת עולמו.
ראובן ריבלין: כאן נמצאת בפנינו הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה והיא על דעת בנק ישראל והיא באה כפי שהיא התגבשה בעיני הממשלה.
ראובן ריבלין: בהחלט חברי הכנסת יכולים לבוא ולומר שהם חושבים שהחוק צריך להיות אחר.
ראובן ריבלין: הדבר צריך לבוא לידי ליבון, לידי דיון, לידי ניסיון שכנוע ובסופו של דבר לכלל הכרעה.
ראובן ריבלין: הממשלה תראה מה הכרעת חברי הכנסת.
ראובן ריבלין: אם הכרעת חברי הכנסת היא כזאת שהממשלה אומרת שעושים חוק יוצא מן הכלל אבל היא לא יכולה להתמודד אתו, בוודאי הממשלה תמשוך את החוק.
ראובן ריבלין: אלה גם סגולותיה של הקואליציה כאשר היא מביאה בפני חבריה הצעות חוק ממשלתיות שכן בדרך כלל תפקידה של הקואליציה הוא להגן על עמדות הממשלה ובלבד שהדברים לא נוגדים לנושאים המצפוניים או המוסריים או האמונים של כל אחד ואחד על פי השקפת עולמו.
ראובן ריבלין: אני יודע, מדובר כאן בעניין רציני ביותר.
ראובן ריבלין: האמת היא שעדיין לא שמעתי מה אמרה ההסתדרות בעניין זה.
משה גפני: ההסתדרות לא מסכימה לפשרה הזאת.
ראובן ריבלין: יכול להיות שהיא צודקת משום שמדוע יהיה רק יתרון לבנק ולא יהיה יתרון למשל לעובדי הכנסת?
ראובן ריבלין: למה לא יהיה יתרון לעובדי משרד התחבורה או לעובדי משרד אחר?
ראובן ריבלין: הדברים הם מסובכים ביותר.
ראובן ריבלין: יש כאן אדם שהוא האידיאולוג הכי גדול של הנושאים האלה והוא לפעמים אומר שצריכים להתחשב גם בנושאים אחרים, ואני מתכוון לחבר הכנסת חיים אורון שמבחינתי הוא אדמו"ר.
משה גפני: בדיון הזה התגלו עוד כמה אדמו"רים.
ראובן ריבלין: אין אדם מתבייש ומקנא בבנו ובתלמידו.
ראובן ריבלין: תלמידים תמיד עולים על רבותיהם.
ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח בכלל.
שלי יחימוביץ': מעכשיו כל מחמאה שהיא פחות מאדמו"ר, לא נקבל אותה.
משה גפני: מה תאמר עליה, שהיא רבנית?
ראובן ריבלין: אני לא אומר עליה רבנית לעולם משום שהיא יודעת שכאשר אני אומר רבנית, למה אני מתכוון.
ראובן ריבלין: אצלי, לפי הדרך בה אני חונכתי, ויכול להיות שהיא לא נכונה, רבנית היא אשתו של הרב.
ראובן ריבלין: בשום פנים היא לא תסכים לזה ואני לא אומר לה דבר כזה על אפה ועל חמתה.
ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ, אני יכול לומר לך, היא חברת כנסת מעולה ואשת ציבור מעולה.
ראובן ריבלין: זה מה שאני יכול לומר עליה.
ראובן ריבלין: בואו נחזור לנושא.
ראובן ריבלין: רבותיי, אנחנו נמצאים כאן וצריכים להכריע.
ראובן ריבלין: אם יש חברים מהקואליציה שחושבים שצריך ללכת בדרך זו, הרי כל אחד ואחד כאשר הוועדה קובעת את הסעיף עליו היא מצביעה והסעיף עבר על פי גרסת הממשלה, יכול להגיש הסתייגות ומליאת הכנסת יכולה לומר את דברה.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לנגיד בנק ישראל שגם אם מתקבלת איזושהי הסתייגות ובקריאה שנייה היא עוברת, כאשר הכנסת משוכנעת שההסתייגות צודקת, יכולה הממשלה או יושב ראש הוועדה למשוך את החוק ולעשות אותו פלסתר.
ראובן ריבלין: לפעמים ברפורמות מצליחות פשרות כאלה או אחרות אבל זה לא תפקידי אלא זה תפקידה של הקואליציה.
ראובן ריבלין: יושב כאן מרכז הקואליציה בוועדה והם בוודאי יודעים מעשיהם.
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להוכיח שאנחנו מסוגלים לנהל דיון ציבורי אמיתי עם כל המשתתפים ככנסת בכל דבר שהוא בבחינת רפורמה כזו או אחרת ושלא יכירנו מקומו בחוק הסדרים כלשהו שבו בסופו של דבר הכנסת מצביעה על חוק ההסדרים במקשה אחת מתוך ידיעה שאם לא עובר החוק, אנחנו הולכים לבחירות.
ראובן ריבלין: זה דבר שאסור שיתקיים ושיהיה בכנסת ישראל.
ראובן ריבלין: לכן ירדתי לכאן היום, על מנת לבקש מכם להאדיר את שמה של הכנסת.
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, תקיים את הדיון ואם יש ויכוח, תכריע.
ראובן ריבלין: הכנסת תכריע.
ראובן ריבלין: תחליט הממשלה מה שהיא רוצה.
ראובן ריבלין: אני מקווה שיוכלו להשתכנע ולשכנע אחד את השני.
ראובן ריבלין: אם חברי הקואליציה ישכנעו את הממשלה שמחשבתם היא לקיים רפורמה בדרך מסוימת, בוודאי יאמרו את זה לשרים והשרים יצטרכו לתת את דעתם ואולי זה יחזור לממשלה על מנת שהיא תכריע בנושא.
יצחק כהן: נחכה עוד עשר שנים.
ראובן ריבלין: לא אמרתי.
משה גפני: הוועדה תוציא מתחת ידה בעזרת השם חוק.