GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אנחנו רואים גם שני רבעונים של התכווצות כלכלית מדאיגה מאוד.
משה גפני: אנחנו רואים פה את נתוני הצמיחה של התוצר הכולל של מדינת ישראל על-פי רבעונים.
משה גפני: בשנת 2007 אנחנו רואים שהדברים עוד כתיקונם, הצמיחה היא בממוצע 5.5%, צמיחה מאוד יפה בשנת 2007.
משה גפני: שנת 2008 מתחילה בסדר ואז מתחיל המשבר ורואים את הצניחה.
משה גפני: 3.4% ברבעון השני של 2008 – זה התחלת המשבר.
משה גפני: רבעון שלישי – 0.7%, אנחנו כבר בעיצומו של המשבר, רבעון רביעי – המשק מתכווץ בקצב שנתי של 1.6%, וברבעון הראשון של 2009 צמיחה שלילית של מינוס 3.1%, כשהתחושה היתה וגם התחזיות שזה עלול ללכת ולהחמיר.
משה גפני: זאת היתה תחילת שנת 2009.
משה גפני: אנחנו רואים את ההתאוששות ברבעון השני, באביב של 2009 – אנחנו רואים רק התחלה קלה של התאוששות – אבל בקיץ ובסתיו 2009 אנחנו רואים ברבעון השלישי 3% צמיחה וברבעון הרביעי 4.4% צמיחה, כך שאנחנו רואים איך ב- 2009 עלינו מבירא עמיקתא של צמיחה שלילית וגם תחזיות אבטלה מאוד קשות; אני זוכר כשנכנסתי לתפקידי, התחזית באוצר ובבנק ישראל היתה שגם אם נתאושש - -
משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: - - אנחנו לא נוכל לעצור לפני שנעבור את ה- 10% אבטלה.
משה גפני: אנחנו רואים שההתאוששות התחילה בעצם בצורה משמעותית בקיץ 2009, כולל בלימה של האבטלה.
משה גפני: אני רוצה להזכיר לך ולוועדה – בפגישה הראשונה כאן הצהרתי שיש לנו שתי משימות מרכזיות, שהן שלובות זו בזו, דחופות.
משה גפני: האחת זה חזרה לצמיחה חיובית, והשנייה היא בלימת הגידול באבטלה, והקטנתה אמרתי, במהלך שנת 2010.
משה גפני: אז בלימה ואפילו הקטנה, התחילה קצת קודם לשמחת כולנו.
משה גפני: נעבור לשקף הבא – צמיחת התוצר המקומי הגולמי בישראל ובעולם.
משה גפני: זהו שקף השוואתי שמשווה את הצניחה ואת הצמיחה בינינו לבין שאר מדינות המערב.
משה גפני: ישראל, ארצות-הברית באפור, גוש האירו, כמעט כל אירופה, באדום.
משה גפני: אנחנו רואים שהמשבר בישראל – גם ברבעון הקשה של תחילת 2009 – היה פחות חמור מאשר בגוש האירו ובארצות הברית, ואנחנו רואים שההתאוששות היתה יותר חדה ויותר מהירה בישראל מאשר ברוב העולם המערבי.
משה גפני: בדרך כלל, מקובל להניח שאחרי צניחה מאוד משמעותית יש התאוששות כמעט אוטומטית, כי אם צנחת באופן מאוד משמעותי, אתה מחזיר חלק מהצניחה.
משה גפני: כאן אנחנו רואים שדווקא ישראל – שירדה פחות – צומחת יותר מהר.
משה גפני: אני רוצה לומר משהו על הנתונים של הרבעון הרביעי של 2009.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אירופה מדאיגה, ואירופה יכולה גם להשפיע עלינו.
יובל שטייניץ: אני אומר בסוף משהו על החששות שלנו לגבי העתיד, כי אנחנו אכן מודאגים בפני התפתחויות אפשריות ואנחנו לא נחים על זרי הדפנה.
משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: ועשוי להיות מה שחלק מהכלכלנים קוראים W, ואם יהיה W חס וחלילה באירופה או בעולם כולו, זה ישפיע עלינו, ואנחנו גם חושבים על תוכניות חירום במידה שיהיה גל שני של המשבר – שאולי יהיה פחות חמור מהראשון אבל הוא אפשרי.
משה גפני: לגבי ארצות-הברית, ההתאוששות בארצות-הברית היא אכן טובה יותר מאשר באירופה, ואנחנו רואים גם שהדולר מתחזק לעומת האירו.
משה גפני: אבל, צריך לומר – התמונה פה היא כנראה קצת ורודה מדי, כי ה- 5.9%, גם לעמדת האמריקנים – בניגוד לישראל ולאירופה שרוב ההתאוששות ברבעון הרביעי נחשבת להתאוששות אמיתית – בארצות-הברית חלק מה- 5.9%, חלק ניכר, גם לשיטתם, זה השלמת מלאים, ולכן כנראה שהגרף האמריקני, גם לשיטת משרד האוצר והבנק הפדרלי בארצות-הברית, ה- 5.9% האלה קצת מטעים.
משה גפני: זה נמוך יותר ממה שאנחנו רואים כאן.
משה גפני: על כל פנים, מה שאמרת, אדוני היושב-ראש – אירופה מדאיגה מאוד.
משה גפני: חיים אורון: המלאים באמריקה הם באוגוסט.
משה גפני: שר האוצר יובל שטייניץ: אני אומר על זה אחר כך מילה כי באמריקה אנחנו רואים גם את מנגנוני ההתאוששות וההתחדשות, ובאירופה הכול נראה הרבה יותר נוקשה וקשה.
משה גפני: נעבור לשקף הבא, סחר חוץ: יבוא ויצוא סחורות, ללא יהלומים, אניות ומטוסים – אנחנו רואים כאן את היבוא והיצוא.
משה גפני: כאן מדובר רק על סחורות, אבל זה משקף במידה מסוימת גם תנועה שהיתה בשירותים.
משה גפני: אנחנו רואים איך במהלך השנים היתה עלייה גם ביבוא וגם ביצוא, ואז אנחנו רואים את ההתמוטטות הגדולה באמצע 2008, ממש מדרון תלול, ואת התחלת ההתאוששות גם ביבוא וגם ביצוא.
משה גפני: (היו"ר משה גפני יוצא מישיבת הוועדה; מ"מ היו"ר – חבר הכנסת ציון פיניאן, שעה 10:30) השקף הזה מלמד עוד דבר.
משה גפני: הוא מלמד אותנו כמה היבוא והיצוא צמודים זה לזה, כמה יש קשר הדוק בין רמה גבוהה של יצוא ורמה גבוהה של יבוא, וההיפך.
משה גפני: דרך אגב, ברגע שהיבוא נפגע, הדולר מתרסק כי המשמעות היא שאנחנו לא קונים יבוא בדולרים.
משה גפני: הדולר מתרסק ואז גם היצוא נפגע, ולכן בניגוד לנטייה האינטואיטיבית שאנחנו תמיד רוצים להגדיל את היצוא ולהקטין את היבוא, במשבר הזה אנחנו היינו מודאגים גם כשראינו את היבוא קטֵן, כי הקיטון ביבוא ישר הוביל לצניחת הדולר, ולכן גרם לקשיים גם ביצוא.
משה גפני: דבר שני שאני רוצה לומר – אתם רואים פה פער מסוים, זה רק יבוא ויצוא סחורות – ואני רוצה להדגיש.
משה גפני: כשאנחנו מדברים על יבוא ויצוא סחורות יש כמובן את הפן של השירותים.
משה גפני: בשירותים יש לנו עודף מסוים, ולכן התמונה הכללית היא מאוזנת.
משה גפני: שירותים זה לא כולל רק תיירות.
משה גפני: שירותים זה גם שירותים פיננסיים, אבל גם חלק מתעשיית ההייטק נחשב לשירותים.
משה גפני: למשל, אם תיקחו את אינטל, ייצור הצ'יפים בקרית-גת – שזה ממש מוצר, צ'יפים – זה סחורות, זה נכנס פה לשקף, אבל מרכז המחקר והפיתוח הענק של אינטל בחיפה, עם התוכנות והפטנטים שמיוצרים שם, זה נחשב שירותים, שירותי תוכנה, ולכן חלק גדול מיצוא ההייטק לא נכלל בסחורות אלא בשירותים וכשמסתכלים על התמונה הכוללת, אנחנו די מאוזנים.
משה גפני: אבל שוב, אנחנו רואים את הנפילה שהתחילה כבר ביולי 2008, לפני כשנה וחצי, ואת העלייה שהחלה במאי 2009 גם ביבוא וגם ביצוא.
משה גפני: אם היינו מוסיפים את יצוא השירותים היינו רואים עלייה עוד יותר משמעותית, כי מה שהתאושש זה יצוא ההייטק, וחלק גדול מיצוא ההייטק נכלל בשירותים.
משה גפני: נעבור לשקף הבא – הירידה בגבייה בישראל (2009 לעומת 2008) – שהדאיג אותנו ועדיין מדאיג אותנו.
משה גפני: למרות שזה שקף השוואתי ואנחנו רואים את מצבנו ביחס אל העולם, זה השקף שמשקף את הירידה בגביית המסים בישראל בעקבות המשבר.
משה גפני: מצד אחד, הנתון שנזכר כאן הוא 3% פחות, זאת אומרת שגבינו ב- 2009 3% פחות מ- 2008.
משה גפני: מצד שני, ביחס לרוב המדינות בעולם, זה נראה שמצבנו טוב יחסית כי הנפילה שם היתה יותר דרמטית.
משה גפני: אבל, יש גם צד שלישי שלא כלול בשקף הזה ואני חייב להבהיר אותו ולתת את הנתונים במספרים, כי הגידול שהיה צפוי בישראל היה גם יותר משמעותי מרוב העולם, ולכן אם ירדנו למינוס 3%, מבחינות מסוימות זו ירידה לא פחות דרמטית מאשר בשאר העולם.
משה גפני: אתן ארבעה נתונים כדי שהעובדות יהיו ברורות וחד-משמעיות.
משה גפני: ב- 2008, מדינת ישראל גבתה 183.7 מיליארד שקלים במסים.
משה גפני: זאת היתה הגבייה בפועל ב- 2008.
משה גפני: התחזית הראשונית ל- 2009, לפני שהמשבר הכה בנו בכל עוצמתו, היתה 202.7 מיליארד.
משה גפני: זאת היתה תחזית הגבייה הראשונית – לא תחזית רשמית אבל הערכות ראשוניות לשנת 2009.
משה גפני: בשיא המשבר, בתקציב הדו-שנתי שהגשנו, תחזית הגבייה שעודכנה למשבר היתה 172.9 מיליארד.
משה גפני: זאת תחזית הגבייה, תחזית המשבר.
משה גפני: בתחזית המשבר ירדנו מתחזית ראשונית של 202.7 ל- 172.9, זאת אומרת 30 מיליארד פחות גביית מסים.
משה גפני: בפועל, גביית המסים ב- 2009 היתה 177.7 מיליארד, זאת אומרת בפועל גביית המסים היתה נמוכה בהרבה מהתחזית הראשונית, אבל גבוהה ב- 5 מיליארד מהתחזית הקשה מאוד שהוכנה בשיא המשבר.
משה גפני: לכן, בנתונים שאנחנו רואים פה, לכאורה השקף הזה הוא שקף חיובי מבחינת ישראל, אבל אם אנחנו זוכרים שהעלייה שציפינו לה ב- 2009 היתה יותר גבוהה מאשר מדינות אחרות – אזי המינוס 3% הוא יותר חמור מאשר מינוס 3% כי קיווינו לפלוס יותר גדול מאשר בשאר המדינות, ולכן המינוס הקטן הזה הוא מבחינתנו לא פחות משמעותי מאשר בהרבה מדינות אחרות.
משה גפני: בשקף הבא – שער החליפין של השקל – אנחנו רואים את התנודות בשער החליפין של השקל מול הדולר ומול היורו.
משה גפני: אני רוצה להדגיש – במארס 2008 בנק ישראל התחיל להתערב במסחר במטבע חוץ על-ידי קניית דולרים.
משה גפני: נדמה לי שבמארס 2008 קנו 25 מיליון דולר ביום, וכמה חודשים לאחר מכן, בקיץ 2008, עברו לקנייה של 100 מיליון דולר ביום.
משה גפני: כזכור לכם, בספטמבר האחרון, בתיאום אתנו, בנק ישראל עבר לשיטה אחרת של התערבות רנדומלית, שגם לא מודיעים עליה מראש.
משה גפני: אנחנו רואים פה את שערי המטבע, ואני מזכיר לכולם שממארס 2008 בנק ישראל התחיל להתערב בשוק המטבע.
משה גפני: נעבור לשקף הבא: שוק העבודה – שיעור האבטלה ושיעור ההשתתפות.
משה גפני: בשקף הזה אנחנו רואים את שיעורי האבטלה וגם הקו הגלי משקף את שיעורי ההשתתפות בשוק העבודה.
משה גפני: השקף הזה קצת מבלבל ממבט ראשון.
משה גפני: העמודות הכחולות בצד שמאל מדברות על שנים, מציגות את העשור האחרון בשנים.
משה גפני: בצד ימין שמנו את הרבעונים השונים, את ההתפתחות בשנת 2009.
משה גפני: לפני המשבר היינו בשיעורי אבטלה נמוכים לישראל של 6.1%.
משה גפני: במשבר עלינו ל- 7.9% - היום אנחנו יודעים את זה, אז ההערכות היו שאנחנו בסביבות ה- 8.5%; היום אנחנו מעריכים שזה היה באזור ה- 8%, ומהרבעון השלישי, האבטלה לא רק נבלמה.
משה גפני: אנחנו אז אמרנו שהמטרה היא לבלום אותה עד סוף 2010 ולהתחיל להוריד אותה במהלך שנת 2010.
משה גפני: אנחנו רואים שכבר ברבעון השלישי האבטלה התחילה לרדת אפילו.
משה גפני: דרך אגב, גם בשקף הזה לא הבאנו שקף השוואתי, אבל ברוב העולם המערבי – באמריקה ובאירופה, שיעורי האבטלה, להוציא כמה יוצאים מן הכלל, הם בסביבות 10% ואפילו עד 20% אם מדובר על ספרד או יוון, כך ש- 7.4% זה עדיין גבוה מדי ואנחנו נשאף עד תחילת 2011 להוריד את זה לרמה שהאבטלה היתה בה קודם, של 6.1%.
משה גפני: דרך אגב, אתם רואים שהמגמה מגמת ירידה, אז ייתכן שהיום אנחנו כבר יותר קרובים ל- 7%, אנחנו נדע את זה עוד חודש וחצי, אבל המטרה שלנו כמובן לגשר על האחוז הזה ולחזור לנתוני האבטלה הראשוניים.
משה גפני: צרת רבים נחמת טיפשים, או חצי נחמה – בארצות-הברית זה 10%, בספרד 20%, אצלנו זה עלה רק באחוז פלוס, אבל אנחנו חייבים להחזיר את זה למגמה הקודמת כי כל מובטל זה עולם ומלואו, אז טוב שנפסק התהליך.
משה גפני: אני זוכר את תחילת 2009, סוף 2008, שכל חודש נוספו כ- 20,000 מובטלים חדשים למעגל המובטלים, התהליך הזה נבלם בקיץ האחרון והתחלנו להחזיר אותו לאחור, אבל המלאכה עוד רבה לפנינו.
משה גפני: השקף הבא – מדדי שווקים – הוא שקף שמעיד על הבורסה, על מה שקרה בשווקים.
משה גפני: שוב, אנחנו רואים את השגשוג, את המשבר הקשה ואת התחלת ההתאוששות, כשכאן במובן הזה אנחנו לא שונים בהרבה מהמגמה בעולם כולו.
משה גפני: בעולם כולו השווקים התאוששו וגם אצלנו, ואנחנו רואים צמידות רבה מאוד בעניין הזה.
משה גפני: נעבור לשקף הבא – תשואות ברוטו בשוק האג"ח הקונצרני.
משה גפני: זה שקף חשוב יותר, כאן אנחנו רואים מה קרה במהלך שנת 2009 ואפילו תחילת 2010 מבחינת שוק האג"ח הקונצרני.
משה גפני: אני חושב שאנחנו היום נוטים לשכוח אבל בסוף 2008 תחילת 2009, אחת הדאגות העיקריות שלנו היתה שוק האג"ח הקונצרני.
משה גפני: אחד הוויכוחים המרכזיים בעיתונות הכלכלית היה האם הממשלה צריכה – אז קראו לזה להציל את הטייקונים – לקנות את האג"ח או לחוקק חקיקה שתאריך את משך הפירעון של האג"ח של מה שמכונה טייקונים, של כמה מהחברות הגדולות במשק.
משה גפני: זו היתה הדילמה שעמדה בפנינו.
משה גפני: מה אנחנו רואים כאן?
משה גפני: אנחנו רואים בפברואר ובמארס תשואות מאוד גבוהות על האג"ח הקונצרני.
משה גפני: תשואות מאוד גבוהות, זאת אומרת שהמחיר הוא נמוך והאמון של הציבור באג"ח הקונצרני הוא נמוך, לכן התשואות גבוהות והמשמעות היא גם שיתוק של השוק כי במחירים נמוכים כאלה זה אומר שאין קונים וגם אף אחד לא יכול להנפיק, ולכן יש מצוקת אשראי.
משה גפני: כלומר, התשואות הגבוהות זה דבר רע כאן, דבר שלילי מאוד כי הוא מעיד על התרסקות מחירים ועל התמוטטות האמון בשוק האג"ח.
משה גפני: לכן צריך לשלם תשואות הרבה יותר גבוהות.
משה גפני: אנחנו רואים שיפור שמתחיל באפריל, מגמת שיפור ברורה שהתחילה באפריל.
משה גפני: להזכירכם, בחודש אפריל היתה הכרזה מאוד ברורה וחד-משמעית שלי, שהממשלה לא תשקיע לא 100 מיליארד ולא 50 מיליארד, ואפילו לא מיליארד שקלים בהצלת האג"חים של הטייקונים.
משה גפני: והתוצאה המפליאה – מייד אחרי שהכרזנו שהממשלה לא תסייע לשוק, ויצרנו אבל צעדים שבהם המשקיעים המוסדיים יכלו להידבר זה עם זה ולהגיע להסדרי חוב, חלה התאוששות בשוק.
משה גפני: באופן פרדוקסלי, דווקא כאשר הכרזנו שלא נשקיע את כספי משלם המסים הישראלי – כמו שקרה במדינות אחרות בעולם – בהצלת שוק האג"חים, התשואות מתחילות לרדת, זאת אומרת השוק מתחיל להתאושש.
משה גפני: גם ראינו מייד גיוסים, כבר בחודשים מאי ויוני ראינו התחלה של גיוסים בגלל ההתאוששות.
משה גפני: אנחנו רואים בספטמבר נסיגה גדולה כי מה שקרה בספטמבר, בפעם הראשונה שתיים מהחברות הבאמת גדולות במשק – "אפריקה ישראל" ו"צים" – הודיעו על חדלות פירעון או ביקשו דחיית חובות, דחיית פירעונות.
משה גפני: וכמובן, ברגע ששתי חברות גדולות כל כך – "אפריקה ישראל" ו"צים" – הודיעו על קשיים בתשלום החובות, מייד נוצר גל חדש של חוסר אמון בשוק האג"ח, המחירים ירדו והתשואות קפצו.
משה גפני: גם אז, דרך אגב, הכרזנו שלא נתערב.
משה גפני: היו גם ניסיונות – כולל בעיתונות – ניסיונות גלויים ללחוץ עלינו, בעיקר מצד חברת "צים", להתערב, הכרזנו שאנחנו ניתן לשוק להסתדר לבד ולא נשקיע את כספי הציבור בשוק האג"חים ובהצלת החברות.
משה גפני: ושוב אותה פעולה של דווקא חוסר סיוע ממשלתי גרמה מייד להתייצבות מחודשת של השוק – המחירים ירדו והאמון חזר, והיום שוק האג"חים חזר לעצמו ויש גם גיוס הון של חברות באמצעות אג"חים.
משה גפני: שקף – מדד אמון הצרכנים ומדד מנהלי הרכש.
משה גפני: זה אחד השקפים הכי חשובים שמעידים מה קרה לנו במהלך שנת 2009 או אפילו לפניה ואחריה.
משה גפני: יש כאן את שני המדדים שנחשבים המדדים הכי חשובים – מדד אמון הצרכנים ומדד מנהלי הרכש.
משה גפני: בשניהם נכנסנו למגמה שלילית החל בערך מאוקטובר 2008, ירדנו מטה-מטה, ובשניהם התחלנו לעלות החל מהרביע השני של 2009, ונכנסנו ממש למגמה חיובית בקיץ 2009.
משה גפני: אני רוצה לומר מילה על מדד מנהלי הרכש.
משה גפני: יש כאן קו מקווקו.
משה גפני: הקו המקווקו אינו במקומו, או יותר נכון, הסקאלה השמאלית אינה במקומה – לא הספקנו לתקן את הטעות הזאת; ראיתי אותה בבוקר, נפלה פה טעות.
משה גפני: היכן שצריך להיות ה- 55, צריך להיות ה- 50, וכך הלאה.
משה גפני: הקו המקווקו, לידו צריך להיות כתוב בעמודה השמאלית 50, ולמה זה חשוב?
משה גפני: כי במדד מנהלי הרכש יש קו אבסולוטי – קו ה- 50.
משה גפני: כשהמדד הוא מתחת ל- 50, זה משקף ציפיות להרעה ולהתכווצות במשק; כשהמדד הוא מעל 50, זה משקף ציפיות של החברות התעשייתיות הכלכליות לשיפור במשק.
משה גפני: כאן אנחנו יכולים לראות במפורש שנכנסנו לתחום השלילי באוקטובר 2008 – תסתכלו על מדד מנהלי הרכש הכחול.
משה גפני: באוקטובר 2008 נכנסנו לתחום השלילי, היינו בתחום השלילי תשעה-עשרה חודשים.
משה גפני: בכל רגע שבו הכחול הוא מתחת לקו המקווקו, הפירוש הוא שהתחזית להתפתחויות במשק היא שלילית.
משה גפני: חיים אורון: באוקטובר 2007.
יובל שטייניץ: סליחה, אתה צודק כמובן.
יובל שטייניץ: באוקטובר 2007 התחלנו להרגיש את המשבר, הציפיות הפכו לשליליות, וביוני 2009 התחלנו עלייה משמעותית מעל קו ה- 50, זאת אומרת היינו כמעט שנתיים – מאוקטובר 2008 עד יוני 2009 – במגמה שלילית במשק, ומיוני 2009, מהקיץ האחרון, עברנו בצורה מאוד ברורה למגמה חיובית ומאז מדד מנהלי הרכש הוא כל הזמן מעל קו ה- 50, זאת אומרת מאז המגמה נשמרה כחיובית, זה לא היה מקרה חד-פעמי.
יובל שטייניץ: אם לסכם את שנת 2009, השקף הזה הוא באמת הסיכום הכי טוב כי הוא גם שקף של מה היו הציפיות במהלך המשבר לגבי העתיד.
יובל שטייניץ: אתם רואים שבשלב מסוים הציפיות היו מאוד שליליות.
יובל שטייניץ: כשמדד מנהלי הרכש כל כך שלילי, זה לא אומר רק שהמצב קשה אלא שגם לא היה צפי להתאוששות, שהתחזית היתה שנמשיך לשקוע.
יובל שטייניץ: אנחנו רואים שבקיץ האחרון, לא רק שהיתה התאוששות אלא גם הציפיות פתאום הפכו לחיוביות.
יובל שטייניץ: זה סיכום 2009.
יובל שטייניץ: אני רוצה לומר, אמר את זה קודם היושב-ראש.
יובל שטייניץ: אנחנו – ותיכף אני אדבר על שנת 2010 – התחלנו אותה בצורה חיובית.
יובל שטייניץ: המגמה החיובית נמשכת כרגע, אבל אנחנו עדיין בתקופה גבוהה של אי-ודאות כי איש לא יודע מה ילד יום באירופה, ואם חס וחלילה יהיה W באירופה זה יכול להשפיע מייד על ארצות-הברית, על העולם כולו וגם עלינו.
יובל שטייניץ: לכן, אנחנו עדיין באזור הסיכון כי ההתאוששות אצלנו אומנם התחילה, בקודם להתאוששות בעולם, בצורה חזקה יותר אבל המשכה ללא ספק תלוי בהמשך ההתאוששות בעולם, וחס וחלילה נסיגה משמעותית לאחור, גל חדש של משבר כלכלי באירופה ובארצות-הברית, פירושו התמתנות מאוד משמעותית אצלנו.
יובל שטייניץ: ולכן, למרות שהשקפים מדברים בעד עצמם – אלה העובדות – הזהירות עדיין מתחייבת.
יובל שטייניץ: לקראת סיום אני רוצה לעבור לשני דברים שהם יותר נוכח פני העתיד.
יובל שטייניץ: אחד, לומר כמה מלים על הכלל הפיסקאלי החדש, ושנית, כמה נקודות ודגשים שלנו לקראת שנת 2010.
יובל שטייניץ: שקף – הכלל הפיסקאלי החדש.
יובל שטייניץ: ראשית, לגבי הכלל הפיסקאלי, ביום חמישי האחרון הבאנו לממשלה שני חוקים לדיון והצבעה.
יובל שטייניץ: האחד היה התקציב הדו-שנתי ל- 2012-2011, והשני, הכלל הפיסקאלי החדש.
יובל שטייניץ: שניהם ביחד מהווים רפורמה של ממש בדרך שבה ישראל מתכננת את עצמה כלכלית ותקציבית, ושניהם ביחד יש בהם מידה של חדשנות – גם בתקציב הדו-שנתי.
יובל שטייניץ: אנחנו שומעים עכשיו מיותר ויותר מדינות בעולם שבוחנים את המודל שלנו, גם קרן המטבע שוקלת להמליץ את המודל הזה למדינות נוספות, לדבריהם, אבל זו בהחלט חדשנות ישראלית, וגם הכלל הפיסקאלי הזה הוא חדשני, תיכף אני אסביר אותו.
יובל שטייניץ: אני רוצה לציין בסיפוק שהגענו כאן להסכמה.
יובל שטייניץ: בעצם יצרנו את הכלל הזה במשותף, זה יותר מהסכמה – גם האוצר, גם בנק ישראל, הנגיד סטנלי פישר, וגם המועצה הכלכלית בראשות פרופ' יוג'ין קנדל שליד ראש הממשלה – הגענו כאן להסכמה די נדירה בין האוצר לבין בנק ישראל לבין המועצה הכלכלית על כלל פיסקאלי חדש וגם על התקציב הדו-שנתי, וזה בהחלט מאוד משמח מבחינתנו.
יובל שטייניץ: מה אומר הכלל החדש?
יובל שטייניץ: קודם כול, אומַר מה אמר הכלל הישן.
יובל שטייניץ: הכלל הישן קבע שההוצאה הממשלתית, התקציב, גדל משנה לשנה בשיעור שלא עולה על 1.7%.
יובל שטייניץ: מאחר שגידול האוכלוסייה בישראל הוא בערך 1.7% או 1.8%, הכלל הישן קבע שהגידול בהוצאה רק בא לכסות על הגידול באוכלוסייה, ופר קפיטה לנפש אין גידול בהוצאות הממשלה.
יובל שטייניץ: אין הרחבה של השירותים שהמדינה מעניקה לאזרח, זה נשאר כל הזמן ברמה קבועה.
יובל שטייניץ: זה היה הכלל הישן.
יובל שטייניץ: הוא היה תקף משנת 2003 – בהתחלה היה אחוז אחד, אחר כך העלו אותו ל- 1.7%, עד לאחרונה.
יובל שטייניץ: בלשון אחרת, אם היתה לנו צמיחה – והיתה לנו צמיחה של 4% ו- 5% - המשמעות היא שהצמיחה הזאת לא נוצלה לטובת שיפור השירותים לאזרח – לטובת חינוך, לטובת רווחה, לטובת ביטחון, לטובת תשתיות, לטובת ביטחון אישי – אלא אך בלבד להקטנת גודל הממשלה והקטנת החוב הלאומי.
יובל שטייניץ: אחת המטרות של הכלל הישן היתה להקטין את גודל הממשלה.
יובל שטייניץ: אתם זוכרים כולכם את המשל של נתניהו.
יובל שטייניץ: שי חרמש: להקטין את גודל החוב.
יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: ולהקטין את החוב, כמובן.
יובל שטייניץ: שי חרמש: לא להקטין את הממשלה.
יובל שטייניץ: להקטין את החוב.
יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: לא.
יובל שטייניץ: גם להקטין את גודל הממשלה.
יובל שטייניץ: קריאה: גודל ההוצאה הציבורית.
יובל שטייניץ: היו"ר ציון פיניאן: חבר הכנסת חרמש, כשהשר יסיים תוכל להתייחס.
יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: זה השקף לפני אחרון, אני כבר מסיים ויהיה מקום רב לדיון.
יובל שטייניץ: מגלי והבה: אנחנו עוזרים לך.
יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: אני יודע.
יובל שטייניץ: עכשיו אני אעזור לכם.
יובל שטייניץ: להזכירך, חבר הכנסת חרמש, את המשל הנהדר של שר האוצר לשעבר נתניהו, ראש הממשלה דהיום, על האיש השמן והאיש הרזה.
יובל שטייניץ: האיש השמן זה המגזר הציבורי והאיש הרזה זה המגזר הפרטי.
יובל שטייניץ: והטענה המאוד נכונה שלו היתה שלא יכול להיות שהאיש הרזה יסחב את האיש השמן, לא יכול להיות שהמגזר הציבורי יהיה יותר רחב מהמגזר הפרטי.
יובל שטייניץ: בעבר היו גם שנים שבהן גודל הממשלה בישראל היה 60%, זאת אומרת האיש הרזה היה 40% והאיש השמן היה 60%.
יובל שטייניץ: בתחילת שנות ה- 2000 גודל הממשלה היה 52%, ולכן המטרה של הכלל הפיסקאלי המאוד נוקשה הישן – שהוא עדיין שריר וקיים, אלא אם כן נחוקק את החדש – היתה גם להקטין את הממשלה וגם להקטין את החוב, ושני הדברים הולכים ביחד.
יובל שטייניץ: מה אנחנו אומרים היום?
יובל שטייניץ: היום אנחנו אומרים האיש השמן כבר עשה דיאטה משמעותית.
יובל שטייניץ: חיים אורון: זה נכון אם לא היו מורידים מסים.
יובל שטייניץ: צריך להזכיר – גם להקטין את החוב, גם להוריד מסים וגם להקטין את הממשלה – ולכן מה שאתה אומר לא נכון.
יובל שטייניץ: זו נוסחה מתמטית מאוד פשוטה.
יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: אז תיכף אתה תסביר.
יובל שטייניץ: חיים אורון: תציג את העובדות כולן.
יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: חיים, אני מציג את העובדות כולן.
יובל שטייניץ: הקטנת מסים, דרך אגב, זה גם אומר שחלק מהצמיחה עובר למגזר הפרטי – שנשאר עם יותר ביד.
יובל שטייניץ: חיים אורון: אבל הוא לא מקטין את החוב.
יובל שטייניץ: מירי רגב: מה עם אלה שאין להם - - - היו"ר ציון פיניאן: סליחה, חברים.
יובל שטייניץ: כשהשר יסיים כל אחד יוכל לדבר.
יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: יש נתונים, הנתונים הם מאוד ברורים.
יובל שטייניץ: החוב הלאומי קטן באופן משמעותי בשבע השנים האחרונות, וגם גודל הממשלה ירד בשבע שנים האחרונות, כך שהיתה פה, חיים, גם הקטנת החוב וגם הקטנת גודל הממשלה.
יובל שטייניץ: אני אתן את הנתונים.
יובל שטייניץ: גודל הממשלה היה 52% בתחילת שנות ה- 2000.
יובל שטייניץ: זה היה גבוה מאוד, הרבה מעבר לממוצע של ה- OECD.
יובל שטייניץ: גודל הממשלה היום הוא 42 נקודה משהו אחוזים, שזה פחות או יותר גודל הממשלה הממוצע ב- OECD.
יובל שטייניץ: לכן באנו ואמרנו עכשיו – ודרך אגב, לא היה קל לשכנע את ראש הממשלה אבל הוא השתכנע – שהאיש השמן כבר עשה דיאטה חריפה, והיום אפשר להקטין את קצב הדיאטה, לעבור לדיאטה קלה.
יובל שטייניץ: והכלל הפיסקאלי החדש אומר שמהיום, הצמיחה – אם תהיה לנו צמיחה ריאלית, מעבר לגידול במספר האוכלוסייה, בנפשות; אם תהיה לנו צמיחה פר קפיטה, חלק מהצמיחה ילך גם לטובת הרחבת השירותים לאזרח ושיפור התשתיות.
יובל שטייניץ: עדיין, אנחנו מאוד מעוניינים להקטין את יחס החוב/תוצר, כי בעשור הקודם היחס קטן בצורה כזאת שהיום יש לנו כל שנה 10 מיליארד תוספת, כל שנה, בזכות הקטנת יחס החוב/תוצר והקטנת תשלומי הריבית של מדינת ישראל.
יובל שטייניץ: אם נקטין את יחס החוב/תוצר לכיוון ה- 60% - היום עומד על 80% - יהיו לנו בעוד שבע-שמונה שנים עוד 10 מיליארד שקלים תוספת לתקציב כל שנה.
יובל שטייניץ: לכן יש לנו חובה היסטורית, גם למען הבאים אחרינו עוד עשר שנים – זה לא הבאים אחרינו אבל למען השנים שאחרינו – להמשיך להקטין את יחס החוב/תוצר.
יובל שטייניץ: מה אומרת הנוסחה החדשה?
יובל שטייניץ: הנוסחה החדשה אומרת ששיעור הגידול בתקציב לא יהיה 1.7%, הוא יהיה ככל הנראה מעבר לזה.
יובל שטייניץ: הוא יהיה שקול לממוצע הצמיחה בעשר שנים הקודמות, זאת אומרת הוא יהיה שקול לאיזושהי צמיחה שהתקבעה כאן, כפול יחס החוב/תוצר הרצוי, שזה 60% לפי אמנת מאסטריכט, חלקי יחס החוב/תוצר בפועל, שזה עומד היום על 80%.
יובל שטייניץ: היום אנחנו על 79.9% יחס חוב/תוצר.
יובל שטייניץ: אגיד את זה בלשון אחרת.
יובל שטייניץ: הצמיחה במשק תשרת מעתה והלאה שלוש מטרות.
יובל שטייניץ: אחת, והעיקרית – שיפור השירותים לאזרח ושיפור התשתיות; שנייה – שאנחנו לא מזניחים אותה – המשך הקטנת היחס חוב/תוצר לכיוון ה- 60% ולאחר מכן גם לכיוון ה- 50%.
יובל שטייניץ: ברגע שנתקרב ל- 60% יהיה אפשר להחליף את ה-60% ביעד שאנחנו חושבים שהוא יותר נכון, בסוף צריך להיות ביעד של 50% כי המצב הגיאו-פוליטי של ישראל קצת שונה מאירופה ורצוי שיחס החוב/תוצר אפילו יהיה קטן יותר מאמנת מאסטריכט.
יובל שטייניץ: אבל כרגע, בשנים הקרובות, אנחנו שואפים ליעד של 60%.
יובל שטייניץ: כשנתקרב אליו, לשיטתי, יצטרכו להחליף את היעד ב- 50%.
יובל שטייניץ: כאן אתם רואים את הנתונים למטה.
יובל שטייניץ: אם ממוצע הצמיחה בעשור האחרון הוא 3.5%, אנחנו כופלים את זה ב- 60% שזה היעד חוב/תוצר הרצוי חלקי 80%, שזה בערך 0.75, ומקבלים גידול בהוצאה משנה לשנה של 2.6% במקום 1.7%.
יובל שטייניץ: אני רוצה להעיר פה שתי הערות.
יובל שטייניץ: מירי רגב: אמרת שיש שלוש מטרות, דיברת על שתיים.
יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: אמרתי - הקטנת מסים, זאת אומרת עידוד הסקטור הפרטי; הגדלת השירותים לאזרח; והקטנת החוב.
יובל שטייניץ: זה כאילו מתפצל, הגידול בצמיחה מתפצל לשלוש: ראשית להקטנת מיסוי, שנית להגדלת ההוצאה, השירותים לאזרח, ושלישית, פקטור מסוים עדיין הולך להמשך הקטנת החוב.
יובל שטייניץ: בסימולציות שעשינו – ואנחנו נציג אותן כאן בדיון המפורט, בהנחת צמיחה שבין 3.5% ל- 4% בשנים הקרובות – אנחנו תוך שש-שבע שנים נגיע ליחס חוב/תוצר של 66%, כלומר נתקרב ליעד של 60% ואז נשקול אם לשים 50% ביחס חוב/תוצר.
יובל שטייניץ: הערה שנייה.
יובל שטייניץ: זכרו שלגבי 2011 אנחנו מתייחסים לתקציב הבסיסי לא כולל את התוספות המיוחדות שהוספנו – הקופסאות לצורך התמודדות עם המשבר.
יובל שטייניץ: הוספנו 3.2 מיליארד גם ב- 2009 וגם ל- 2010 לטובת גידול בדמי אבטלה שנבע מהמשבר, לטובת כל מיני השקעות במדען ראשי ובעידוד השקעות הון כדי להתמודד עם המשבר, ולטובת 200 מיליון שקלים לתמוך בעמותות שלא ייסגרו בגלל הירידה בתרומות בעיצומו של המשבר.
יובל שטייניץ: אנחנו הוספנו בכל אחת מהשנים 2010-2009 קופסה שהיא לא בבסיס התקציב, ולכן או שלא מתייחסים לקופסה הזאת או שמתייחסים לגידול, ואז הוא לגבי שנת 2011 בפועל יוצא פחות מה- 2.6%, לגבי 2012 ואילך הוא כבר יוצא 2.6%.
יובל שטייניץ: חיים אורון: היות והיו קופסאות גם ב- 2007 וגם ב- 2008 וגם ב- 2009, זה קצת בלוף הסיפור הזה, כי הקופסאות היו חלק מהתקציב, רק בשם אחר.
יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: חיים, אני כבר מסיים ותוכל להעיר את כל הערותיך.
יובל שטייניץ: חיים אורון:
יובל שטייניץ: אני מוכן להעיר הערות אבל אני מחכה גם לאיזושהי תגובה.
יובל שטייניץ: אי-אפשר להציג את הקופסאות כאירוע חד-פעמי כשהוא היה חמש שנים, בשמות אחרים.
יובל שטייניץ: היו"ר ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון, כשהשר יסיים כל אחד יאמר את דבריו בתורו.
יובל שטייניץ: הקופסאות האלה הוצהרו והוכרזו, והממשלה וועדת הכספים, ואחר כך הכנסת גם אישרה אותם.
יובל שטייניץ: חיים אורון: הכול אישרה הממשלה.
יובל שטייניץ: שר האוצר יובל שטייניץ: הערה שלישית, אני רוצה להסביר.
יובל שטייניץ: הכלל הזה הוא לא ממש כלל פיסקאלי אנטי-מחזורי אבל הוא כמעט אנטי-מחזורי.
יובל שטייניץ: הוא א-מחזורי.
יובל שטייניץ: כי אנחנו אומרים – הגידול בהוצאה לא יהיה צמוד לשנה של התקציב או לשנה שלפניה, אלא יש שני עוגנים.
יובל שטייניץ: עוגן אחד זה הצמיחה בעשר שנים האחרונות.
יובל שטייניץ: בממוצע, אנחנו הולכים חמש שנים אחורה, וזה העוגן של הצמיחה בעשר שנים האחרונות, כשהממוצע הוא כאילו חמש שנים אחורה.
יובל שטייניץ: עוגן שני הוא יחס החוב/תוצר הרצוי חמש או שבע שנים קדימה, זאת אומרת התקציב נקבע לא על-פי עליות ונפילות ארעיות אלא על-פי צמיחה, עוגן של צמיחה בעשור האחרון שקדם לתקציב, ומטרה של המשך הקטנת יחס חוב/תוצר בעשור שלאחר התקציב.
יובל שטייניץ: משמע, התקציב נקבע באופן שהוא א-מחזורי, שהוא לא בהכרח מושפע מצמיחה לא שגרתית או צניחה לא שגרתית, אלא הוא מעוגן בהתפתחויות בעשור האחרון ובמטרות בעשור הבא, ובמידה מסוימת ודאי שזה לא פרו-מחזורי, זה א-מחזורי, זה כמעט – זה לפחות במגמה – אפשר להגיד שזה כמעט אנטי- מחזורי.