GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריק פרץ: אפשר לומר שהם לא ילדים קטנים, הם לא מבינים, אבל צריך להבין את זה.
אריק פרץ: השוק הזה הוא שוק של חמש-שש שנים.
אריק פרץ: עד לפני חמש-שש שנים הגופים המוסדיים לא היו – לאו דווקא אפילו איגרות חוב קונצרניות – לא בשיעורים שנמצאים באג"ח קונצרני, לא בשיעורים שנמצאים בהשקעה בחוץ לארץ ולא בשיעורים שהם נמצאים היום במניות.
אריק פרץ: לכן חשוב מאוד מה שנקרא ללוות את התהליך הזה ולא רק לזרוק אותם למים.
פניה קירשנבאום: שבעה ימי עסקים, עד כמה זה יכול לפגוע בתחרותיות של אשראי חוץ?
פניה קירשנבאום: בטח חלק מהם יאמרו שהם יכולים ללכת לבנק ותוך יומיים לגייס את הכסף.
שי חרמש: לפי התנאים האלה?
אריק פרץ: אין שום בנק שחושב במונחים של פחות מחודש.
אריק פרץ: אין דבר כזה.
אריק פרץ: תהליך של בנק, לוקח חודש שלם – אתם יכולים לשאול את הבנקאים שנמצאים כאן ושלא נמצאים כאן – תהליך של אישור הלוואה בבנק לוקח לפחות חודש ימים.
אריק פרץ: קודם כל, יש פגישה ראשונית, אחר כן יש ועדה וכולי.
אריק פרץ: זה לוקח הרבה זמן.
אריק פרץ: אף פעם זה לא יתחרה במיידיות ובסחירות של שוק האשראי החוץ בנקאי.
אשר גולדשלגר: שבוע ימים לקרוא את החומר, זה מנגנון ההגנה?
פניה קירשנבאום: לא, זה לא מנגנון יחיד.
אריק פרץ: לכן מעבר לזמן, מה שהוועדה אמרה, וזה בסופו של דבר הדבר שתפס הכי הרבה כותרות והכי הרבה דיון ציבורי, יש ארבעה סעיפים שהוועדה סבורה שכל איגרת חוב צריכה לכלול אותם.
אריק פרץ: אני אלך ישר לסעיף שמשך הכי הרבה אש והוא שעבוד שלילי.
אריק פרץ: מה אומר שעבוד שלילי?
אריק פרץ: שעבוד שלילי, למרות שנכתב שעבוד שלילי, הוא לא שעבוד.
אריק פרץ: זאת לא בטוחה.
אריק פרץ: נניח אני עכשיו נותן הלוואה ומישהו נותן לי את הבקבוק הזה כבטוחה, אז יש לי בטוחה של הבקבוק.
אריק פרץ: יכול להיות שהבקבוק הזה לא שווה הרבה כסף, יכול מאוד להיות שההלוואה שלי מאוד גדולה ביחס לדבר הזה, אבל זאת בטוחה.
אריק פרץ: שעבוד שלילי הוא לא שעבוד.
אריק פרץ: אין לי שום בטוחה להחזר ההלוואה.
אריק פרץ: כל מה שאומר השעבוד השלילי, הוא אומר שאם החברה העסקית שלוותה ממני כסף רוצה בעתיד ללוות כסף גם ממישהו אחר, ולמישהו האחר הזה היא תחליט לתת לו בטוחה, בבקשה אל תשכח אותי.
אריק פרץ: אם תיתן בטוחה מסוימת למישהו שבא אחרי ולווית ממנו כסף, תן גם לי את הבטוחה הזאת.
אריק פרץ: זה כל הסיפור.
אריק פרץ: אין כאן שעבוד וצריך להבין את זה.
אריק פרץ: זה סעיף חוזי ולא סעיף קנייני.
אריק פרץ: לגוף המוסדי אין שום בטוחה ספציפית כנגד איגרת החוב.
אריק פרץ: יש לו רק התחייבות חוזית של החברה שאם בעתיד היא תיקח הלוואות או שתשעבד אחד מהנכסים שלה, היא תהיה חייבת לשעבד את הנכסים האלה גם לגוף המוסדי שממנו היא לוותה את הכסף קודם לכן.
אריק פרץ: משהו מאוד מאוד טריביאלי.
אריק פרץ: זה בנושא שעבוד שלילי.
אריק פרץ: הנושא השני הוא שינוי שליטה.
אריק פרץ: הוועדה סברה שכאשר יש שינוי שליטה בחברה שהנפיקה את איגרת החוב, זה מקים לגוף המוסדי עילת פירעון מיידי.
אריק פרץ: דהיינו, הגוף המוסדי יכול לומר שהוא נתן הלוואה לאיקס שהוא מכיר אותו, יש לו מוניטין, הוא מאוד מוערך, הוא הסתכל לו בעיניים, אין סיכוי בעולם שהוא לא יחזיר לי את הכסף וכן הלאה.
אריק פרץ: עכשיו הוא מכר את החברה למישהו אחר.
אריק פרץ: יכול מאוד להיות שהמישהו האחר הזה, רמת האינטגריטי שלו, רמת ההסתמכות שלי על המוניטין שלו, קטנה ואם היא קטנה, אני נתתי לו הלוואות, סגרתי עסקה אתו ולא עם המישהו האחר, ולכן אם הוא רוצה לקחת הלוואה חדשה, אין בעיה, אבל תפרע לי את ההלוואה ונעשה עסקה חדשה ביני לבינך ויכול להיות שהמחירים והתנאים ייראו אחרת.
אריק פרץ: הוועדה סברה שכאשר יש שינוי שליטה, זה גם כן תנאי שצריך להיות בכל איגרת חוב שמקים לגוף המוסדי עילת פירעון עם הגבלות, עם סייגים, כדי לא לייצר מנוף כוח מוגזם מדיי של הגופים המוסדיים.
אריק פרץ: דבר נוסף הוא כאשר יש מכירת עיקר פעילות.
אריק פרץ: כמו שאמרתי בדוגמה קודם, חברה שעסקה בתקשורת והגוף המוסדי נתן לה הלוואה ותמחר אותה בהתאם למאפייני הסיכון המיוחדים של ענף התקשורת, לפתע פתאום החברה הזאת החליטה שהיא לא רוצה תקשורת אלא היא עכשיו הולכת לעסוק בייצור טורבינות רוח בספרד.
אריק פרץ: כמובן שרמת הסיכון של החברה משתנה.
אריק פרץ: כמובן שמחיר הסיכון שבסופו של דבר מגולם במחיר איגרת החוב משתנה ולכן אני כמחזיק איגרת חוב, כאחד שהלווה כסף לחברה הזאת, רוצה לפחות או שייתנו לי את הכסף בחזרה או שייתנו לי להגיע למשא ומתן כזה או אחר עם החברה על כך שהפעילות שעכשיו היא הולכת לייצר אותה תהיה בתנאים כאלה ואחרים.
אריק פרץ: חשוב להבין, וזה הרציונל, שלב ההמלצות של הוועדה הוא לבוא ולהטמיע, להפנים לתוך שטרי איגרות החוב כל מיני מגבלות או כל מיני הגבלות כאלה ואחרות על החברה בפעילות שלה לאחר שהיא לקחה את איגרת החוב ועד שהיא פרעה את האשראי.
אריק פרץ: אני רוצה לתת דוגמה אחת משבוע שעבר.
אריק פרץ: בכנסת אושר חוק בנק ישראל.
אריק פרץ: בחוק בנק ישראל, אני מזכיר לכולם, יש אפשרות לנגיד בנק ישראל להעניק הלוואה לתאגיד בנקאי אם יש איזה אירוע כשל או לתאגיד ביטוחי או לקרן פנסיה, אבל מה כתוב שם בסעיף?
אריק פרץ: שהנגיד רשאי לקבוע את כל התנאים במהלך מתן האשראי.
אריק פרץ: זה אומר שעד שאתה לא מחזיר לי את האשראי, תפעל לפי הכללים שלי.
אריק פרץ: זה אותו רציונל.
אריק פרץ: כאשר אני נתתי הלוואה, אני רוצה לוודא שבסופו של דבר הסביבה העסקית עד כמה שאני יכול לשלוט בה לא משתנה ולא נפגמת ההסתברות המשמעותית לקבל את הכסף בחזרה.
עמי צדוק: אסיפת בעלי החוב לא תאשר באופן אוטומטי את כל השינויים המתבקשים?
פניה קירשנבאום: לפני כן.
פניה קירשנבאום: מה המפקח על שוק ההון מתכוון ליישם מתוך ההמלצות של הוועדה?
גד סואן: אמרת שיש ארבעה עקרונות אבל ציינת שלושה.
אריק פרץ: יש חדלות פירעון צולבת.
אריק פרץ: קרוס דיפולט.
אריק פרץ: כאשר באיגרת חוב אחת או בהלוואה אחרת שהגוף המוסדי לקח יש דיפולט, דהיינו, הוא לא מחזיר את זה, זה מקים עילת פירעון לכל מחזיקי איגרות החוב האחרים של איגרות חוב אחרות.
גד סואן: זה השרשור?
אריק פרץ: לא, זה לא השרשור.
עמיר פרץ: בשעבוד השני הוא מקבל מעמד של נושה שני?
אריק פרץ: לא.
אריק פרץ: השעבוד השני הוא זכות חוזית והיא לא זכות קניינית.
אריק פרץ: דהיינו, היא לא רשומה בטאבו שיש לי עכשיו.
אריק פרץ: אם עכשיו לקחת ממני הלוואה ותמורת ההלוואה הזאת אני שעבדתי את הבקבוק הזה, ואם אתה לא תחזיר, אני אקח ממך את הבקבוק הזה.
אריק פרץ: הבקבוק הזה, אני אלך למרשם השעבודים, למרשם המשכונים, ואני ארשום שהבקבוק הזה אמנם הוא שלך אבל הוא לזכותי אם לא תחזיר לי את ההלוואה.
אריק פרץ: שעבוד שלילי הוא שום דבר אלא הוא התחייבות חוזית.
אריק פרץ: אני יכול לתבוע אותך בסופו של דבר בבית משפט על כך שאתה הפרת את תנאי איגרת החוב, אבל מה אני עוד יכול לעשות?
אריק פרץ: אם אתה בעתיד תיתן באמת בטוחה למישהו אחר שבא אחריי, תשעבד אחד מהנכסים וכך תחליש אותי ותפגע בי, אני יכול לפרוע את כל איגרת החוב שלי וזה כבר משנה את כל מאזן הכוחות בין החברה לבין מחזיקי איגרות החוב כי כמו שראיתם באפריקה, מחזיקי איגרות החוב החזיקו בשוט מאוד משמעותי מול בעל השליטה כי בסופו של דבר זה מקח וממכר שבסופו של דבר לכולם יש מה להפסיד.
שי חרמש: חדלות צולבת, פירושו של דבר שיש לי אג"ח א', ב' ו-ג', א' בא לפירעון ולא עומד לפירעון, אבל ג' ו-ד' מממשים את הפירעון.
אריק פרץ: כן.
אריק פרץ: זכות.
אריק פרץ: זכות לפירעון.
עמיר פרץ: הסעיפים האלה שציינת הם בעיקר פתרון של מנוף לזכות פירעון מוקדמת.
אריק פרץ: מעבר לזה, יש המון סעיפים שהוועדה סבורה כמו כאשר יורד דירוג, תן לי בבקשה פיצוי בריבית.
אריק פרץ: יש כל מיני אלמנטים כאלה ואחרים שהוועדה אמרה שהיא רושמת את זה ותחליטו מה אתם עושים עם זה.
אריק פרץ: אני לא מחייב אתכם בכל איגרת חוב אבל בארבע אלה לכאורה אני מחייב אותם, אבל גם החיוב הזה הוא חיוב שהוא תלוי בדבר.
אריק פרץ: אם ועדת ההשקעות יכולה לומר, כמו שאמרתי קודם, שהיא לא רוצה גם את ארבעת הדברים האלה, היא יכולה לסטות מהם.
אריק פרץ: כמובן היא צריכה להסביר למה כן הלאה.
אשר גולדשלגר: לפחות תן מעמד של נושה מועדף ולא דבר כזה.
אשר גולדשלגר: ועדת השקעות, אתה סומך עליה כל הזמן.
אשר גולדשלגר: מה זה ועדת השקעות?
אשר גולדשלגר: אלה אותם אנשים, אלה בני אדם.
אריק פרץ: אתה המנכ"ל של קופת גמל.
אריק פרץ: אני מקווה מאוד שכספי הפנסיה שחוסכים אצלך הם כספי הפנסיה שלא אומרים שוועדת השקעות היא בן אדם.
אריק פרץ: גם חברי הכנסת הם בני אדם, גם פקידי ציבור הם בני אדם אבל יש לנו מוח ואנחנו מפעילים אותו.
אריק פרץ: יש לנו גם אחריות.
פניה קירשנבאום: כאשר הגוף ממנה ועדת השקעות, הוא לא ממנה סתם מישהו אלא אני מעריכה שהוא לוקח אנשים שיודעים לקבל החלטות.
אריק פרץ: הוועדה פרסמה את המלצותיה לפני כשלושה שבועות והגישה אותן למפקח על הביטוח ולשר האוצר.
אריק פרץ: בשבועיים האחרונים אנחנו מקיימים התייעצויות עם גורמים כאלה ואחרים, רגולטורים כאלה ואחרים, עם רשות ניירות ערך, עם בנק ישראל, עם המפקח על הבנקים, ועם כל מיני גורמים נוספים שאנחנו חושבים ומוצאים לנכון להתייעץ אתם.
אריק פרץ: הפרוצדורה או השלב הבא יהיה שלב של פרסום טיוטת חוזר על ידי המפקח על הביטוח במשרד האוצר שתהיה כמובן פתוחה לתגובות הן של הציבור והן של הגופים עצמם.
אריק פרץ: אני מניח שתוך כמה שבועות תפורסם טיוטת חוזר.
פניה קירשנבאום: מה זה כמה שבועות?
פניה קירשנבאום: עד סוף הפגרה תהיה כבר טיוטה?
פניה קירשנבאום: עד סוף אפריל?
אריק פרץ: אני מניח שכן.
פניה קירשנבאום: מישהו רוצה להתייחס?
עמיר פרץ: בסך הכל אני חושב שהמגמות שמופנמות בהמלצות ועדת חודק הן חשובות ביותר ואני מאוד מקווה שהמפקח ימצא את הדרך להפוך אותן לכללים שהם כללים, כך שגם ועדת השקעות שמוותרת על GPS מהסוג הזה, תדע שרמת האחריות האישית של כל אחד גוברת מאוד במקרה הזה.
עמיר פרץ: שיהיה ברור שיש כאן איזו מטוטלת שגם משנה כללים, שמישהו כל כך בטוח שהוא יכול לוותר על איזה כללים שממליצים לנסוך אותם בתוך האיגרת, וזה למעשה מה שאתה אומר.
עמיר פרץ: אתה אומר שבסוף האיגרת היא חוזה.
עמיר פרץ: מה שנסכת לתוכה, זה חלק מהעניין.
עמיר פרץ: אתה יכול ליצור את כל המגבלות.
עמיר פרץ: מצד שני אומרים שככל שיינסכו יותר מגבלות, נשיג ריבית פחות גבוהה.
עמיר פרץ: בסדר, אלה איזונים ראויים וכל אחד צריך לדעת להסביר אותם.
עמיר פרץ: יש משפחות שמחליטות לחסוך את חסכונותיהם באופן פרטי בצורה סולידית ויש כאלה שמחליטים להמר יותר.
עמיר פרץ: בסופו של דבר בגוף ציבורי כזה שעוסק בהשקעות לטווחים כל כך ארוכים, אני חושב שההגדרה של ה-GPS היא הגדרה מאוד משמעותית אבל בצדה צריך להיות בהחלט איזה שוט שמבהיר שאי אפשר לצפצף על זה ואחר כך לומר שהסמכתם אותי, קיימנו דיון, חשבנו כך, הוא נראה לנו יותר נחמד, הוא הציג בפנינו דברים יותר רציניים וכולי.
עמיר פרץ: יש לי שאלה אחת נוספת כי בסך הכל אני חושב שיתקיימו כאן עוד דיונים.
עמיר פרץ: נכון גבירתי היושבת ראש?
עמיר פרץ: אני בטוח שאנחנו עוד ניפגש כדי לראות מה בסופו של דבר מוציא המפקח מתחת ידיו.
פניה קירשנבאום: קודם כל, אין לי בכלל ספק.
פניה קירשנבאום: לכן שאלתי אם זה יצא עד סוף הפגרה.
פניה קירשנבאום: אני אומר לך מה אני תכננתי לעשות.
פניה קירשנבאום: חשבתי קודם כל לחכות עד סוף הפגרה ולראות איזה מסקנות יוציא המפקח.
פניה קירשנבאום: אני לא יודעת מה הנוהל ואם זה יעלה לוועדת כספים או לא יעלה אליה, אבל בכל מקרה אחרי שאני אראה את חוזר המפקח, אם יהיו דברים שלא ייכנסו לשם וייראו לי חשובים, אני אלך לחקיקה בנושא הזה.
עמיר פרץ: רציתי לשאול אותך מה עמדת המפקח אל מול הנושא הזה שכל ועדת חודק, פרט אחד בכל השרשור שאנחנו עוסקים בו, כמעט ולא עסקה בו וזה כל מה שקשור בחברות דירוג האשראי.
עמיר פרץ: הרי הן מרכיב מאוד משמעותי בקביעת ערך האיגרת, מבנה האיגרת, מעמד החברות שמנפיקות אותה.
עמיר פרץ: לצערי הפרק הזה לא קיים בכלל.
גיתית גור גרשגורן: אולי אני אתייחס לזה.
עמיר פרץ: מי שרוצה להתייחס, שיתייחס.
עמיר פרץ: אני רק שואל שאלה.
גיתית גור גרשגורן: הפעם אני אעזור לאריק פרץ.
גיתית גור גרשגורן: בעקבות המשבר, כל חברות הדירוג נכנסו להסדרה.
עמיר פרץ: מי גבירתי?
גיתית גור גרשגורן: אני כלכלנית ראשית ברשות ניירות ערך.
גיתית גור גרשגורן: כאמור, החשש הזה נענה.
גיתית גור גרשגורן: הרשות קיבלה את הסמכות וכבר יש טיוטת חוק ועכשיו עמלים על התקנות לגבי הסדרה של חברות הדירוג.
עמיר פרץ: זה המגרש שלכם.
גיתית גור גרשגורן: עכשיו זה יהיה במגרש שלנו.
שי חרמש: דיברנו כאן על חדלות פירעון צולבת בתוך אותה חברה.
שי חרמש: כאשר אנחנו מסתכלים היום על שוק איגרות החוב, אנחנו רואים שאנחנו מדברים בעצם על קונגלומרטים של חברות שהבעלויות עליהן הן בעלויות, לא אומר משפחתיות.
שי חרמש: שם לפעמים רעידת אדמה במקום אחד, לוקח לה קצת זמן וההד מגיע.
שי חרמש: כלומר, אני מושקע בחברת נדל"ן שהיא סולידית לגמרי והיא בונה בנייה, אבל הבעלים שמחזיק 80 אחוזים מהמניות האלה גם תקוע עם חברה אחרת במקום אחר ושם העסק קרס.
שי חרמש: עד לאיזה מרחק מגיעה חדלות הפירעון הצולבת ועד לאיזה מרחק יכולה רעידת האדמה להגיע ביכולת הפיקוח שלכם לומר שזה קרה אמנם שם אבל ההשלכות הן כאן?
עמיר פרץ: השאלה היא לגבי חברות הבת.
שי חרמש: לא, לא לגבי חברות בת.
עמיר פרץ: אתה שואל על ההשקעה?
פניה קירשנבאום: הוא מדבר על הקונצרנים.
עמיר פרץ: אני מוסיף שאלה נוספת.
עמיר פרץ: מה העמדה לגבי האחריות של חברות הבת מבחינת הקונצרן?
שי חרמש: הלכת עוד יותר רחוק.
פניה קירשנבאום: במסקנות הוועדה, היא חתכה את כל המבנה הזה.
אריק פרץ: חברי הכנסת, חשוב להבין שהמינוח GPS הוא לא מינוח שבא רק כדי להקל על ההבנה אלא הוא מינוח אמיתי.
אריק פרץ: אי אפשר לומר לגוף מוסדי שישקיע אך ורק עם מינוף של שלושים אחוזים ברמה כזו ושייקח בחשבון שאם זאת חברה עם ארבע חברות בנות או קבוצת שליטה כזאת או אחרת, ואז הוא יעשה כך או אחרת.
אריק פרץ: בסופו של דבר יש תהליך שהגוף המוסדי, כאשר הוא יושב מול הלווה שלו, הוא זה שבסופו של דבר מכיר את התנאים הכי טוב.
אריק פרץ: יחד עם זאת, צריך להנחות אותו.
אריק פרץ: את כל הצעדים עד הסוף לא הלכנו.
אריק פרץ: אנחנו לא רוצים לקבל את ההחלטה של הגוף המוסדי בעצמו ולכן צודק חבר הכנסת חרמש, יש אלמנט מסוים כזה או אחר שהגוף הזה צריך להחליט האם כאשר יש כאן קונצרן ענק עם שליטה עצומה, אני צריך לוודא באיגרת החוב הספציפית שלי שגם קורה למעלה או למטה או בצדדים או בחברה בחוץ לארץ, והאם זה משפיע עלי ולכן אני דורש גם כאן זכות, או שלא.
אריק פרץ: זה תהליך.
אריק פרץ: אנחנו לפחות מקווים שזה ילך ויתפתח כחלק מתהליך המשא ומתן שלא קיים היום.
יוני טל: אנחנו מברכים על ועדת חודק.
יוני טל: אנחנו חושבים שהמסקנות המתוקנות של הוועדה בסך הכל הן נכונות.
יוני טל: בוועדה ישבו אנשים שמבינים את הנושא.
יוני טל: בסך הכל אנחנו חיים את זה כל הזמן וחשים את הדאגה והאחריות.
יוני טל: יותר טוב שמסקנות הוועדה יצאו לאור מאשר לא נולדה בכלל.
יוני טל: אפילו היו אומרים כזה ראה וקדש, הייתי מעדיף עם זה מאשר בלי זה.
יוני טל: עם זאת, יש לנו כמה הסתייגויות.
יוני טל: בתחילת הדברים אמרה היושבת ראש מה קורה היום.
יוני טל: מה שקורה היום, בעצם קרנות הנאמנות לפי דרישת הקהל הרחב, הייעוץ הבנקאי, נוצרים שם כספים רבים והן קונות את רוב ההנפקות ולא המוסדיים - אגב, טענו את זה גם בעבר - קופות הגמל, הביטוח והפנסיה, יוצרים היום את המחירים בשוק.
פניה קירשנבאום: אבל בטח הם מושפעים ממה שקורה.
יוני טל: אפשר להסתכל בהנפקות של היום ולראות שלא נמצאים מוסדיים אלא הם נמצאים ב-20 אחוזים מההנפקה, ואם הם לא היו, זה היה נסגר על ידי גוף אחר שמציע מחיר אחר.
יוני טל: לכן אני חושב שאם רוצים שהדוח הזה יצליח ובחלק מההסתייגויות – ותכף אני אומר אותן – צריך גם לעסוק בהתאמות.
יוני טל: יש עודף ביקוש לאג"ח קונצרני, בגלל שבדיעבד ראו שלא הפסידו שם אלא הרוויחו.
יוני טל: אג"ח ממשלתי לחמש שנים מציע ריבית של אחוז אחד צמוד למדד.
פניה קירשנבאום: זה יוצר את הבועה.
יוני טל: אני חושב שהרגולטור של הקרנות צריך להתייחס.
יוני טל: אני לא אומר שהוא ייקח את הדוח ויישם אותו אחד לאחד, אלא אני חושב שראוי להתייחס גם לנושא קרנות הנאמנות ומתוך דאגה כנה למשקיע.
יוני טל: כמה דברים נוספים ואחריהם אני אעיר את ההערות שלנו לדוח.
יוני טל: צריך לזכור שמי שמשקיע באשראי ובאג"ח קונצרני הוא יודע, והוא לא מפחד מזה, שיהיו דיפולטים.
יוני טל: היה שוק אחד שלא היו בו דיפולטים אף פעם וזה שוק המשכנתאות לדירות בארצות הברית.
יוני טל: לא היו שם דיפולטים אבל כאשר הם הגיעו, זה היה נורא.
יוני טל: לכן אני אומר שצריך להיזהר.
יוני טל: זה בסדר שיש דיפולטים, זה חלק מהסטטיסטיקה, אתה מקבל ריבית עודפת, חלק מהכסף הולך לגמרי לאיבוד, אבל זה נדיר, ובחלק יש ריקוורים ובסופו של דבר הניסיון הראה שהריבית העודפת נשארת לא במלואה כי אין דבר כזה בלי דיפולטים.
יוני טל: אותו הדבר גם לגבי חברות דירוג.
יוני טל: יש להן ערך, הן עושות עבודה טובה, הן עשו שגיאות, מתקנות את השגיאות, ובסופו של דבר אם הן היו נותנות דירוג והיה אמור לא להיות דיפולט, היה להן רק שני דירוגים: לא יהיה דיפולט או כן יהיה דיפולט, אבל זה לא כך.
יוני טל: הן נותנות הסתברות לדיפולט ואת זה צריך לזכור.
יוני טל: אנחנו, ודאי מנהלי ההשקעות, חשים את האחריות וחשים את המתח כאשר זה קורה, אבל מצד שני צריך לשמור על קור רוח ולא המשקיע הקטן הוא עומד מול האג"ח הבודד.
יוני טל: הוא אולי לא היה צריך להיות שם.
עמיר פרץ: חרף העובדה שלמזלנו ההתמוטטות שלנו לא התרחשה, למרות זאת תתייחס לזה שיכול היה להיות גם אחרת.
עמיר פרץ: הטיעון הזה שאתה מעלה שהאג"ח תיקן את עצמו, הוא טיעון טוב, טוב לכולנו וטוב שזה קרה.
יוני טל: הוא לא רק תיקן אלא הוא גם שילם.
עמיר פרץ: בסדר גמור, אבל קח בחשבון שזה יכול היה להיות אחרת.
עמיר פרץ: צריך ללמוד מזה למרות שלא ניזוקנו.
עמיר פרץ: לא חייבים להינזק כדי ללמוד.
יוני טל: קודם כל, היו דיפולטים והיה מיתון והיו אירועים.
יוני טל: זה לא שזה לא היה.
יוני טל: זה היה במידת החומרה שהייתה.
יוני טל: אגב, כאשר מדינה קורסת, הכל קורס.
יוני טל: זה לא שיש איזה פתרון פלא לכל מצב.
יוני טל: אני רוצה לומר, ואני מניח שגם לזה יסכימו אלו שעוסקים במלאכה, שאם נניח היה שעבוד שלילי, להרגשתי אם זה היה, מצד אחד זה היה טוב כי אז אני מניח שהיו פחות גיוסים והיו פחות בועתיות במחיר.
יוני טל: מצד שני, אני מניח שאם בהיקף של המינוף שהיה זה היה, הדיפולטים היו קורים קודם ובעוצמה יותר רבה כי בעצם גופים שהם שרדו את המשבר בגלל שהם לקחו מאיזה בנק אשראי והוא שעבד ונתנו לו בטחונות ובגלל שבמקום אחר לא הופר קובננט כי לא היה קובננט, בגלל זה הם שרדו את המשבר והם שילמו את הכסף.
יוני טל: לעומת זאת, המוסדיים הם מאוד קשוחים במשא ומתן, הם גם נמצאים בעין הציבורית והעין הציבורית דורשת עוד ועוד, להשמיד, להשמיד, להשמיד, יש לחץ, ובסופו של דבר הם הוציאו תנאים מאוד טובים בהסדרים, אבל אם לפני ההסדר היה להם קובננט – לא שאני מתנגד, אלא אני אומר שצריך להיזהר כאשר מחלקים שוטים במסות - בסופו של דבר יש אופורטוניסטים שהם מבקשים למשל דיפולט ושזה יהיה מהר.
יוני טל: יפה עשתה הוועדה שמינתה את הנציגות הדחופה שאמורה לפתור בעיות.
יוני טל: אם כן, אני אומר שזה לא איזה פתרון חד חד-משמעי.
יוני טל: להסתייגויות.
יוני טל: אנחנו חושבים שזה לא נכון לגמרי להחיל את זה על השוק המשני משום שבשוק המשני יש אג"ח שיש בו פגמים ויש בו יתרונות.
יוני טל: מה שנשאר זה לסחור בו ולקבוע לו מחיר וכן הלאה.
יוני טל: בוודאי שהמסקנות האלה לא נכונות לשוק המשני.
שי חרמש: השוק מתמחר אותו.
יוני טל: השוק מתמחר אותו לא תמיד נכון אבל אין כללים ברורים לתמחור.
יוני טל: הדבר השני הוא נושא דרישות מידע מחברות פרטיות.
יוני טל: שוב, ראוי לתת והיה כאן לדעתי כשל מסוים ברמת המידע שניתנה.
יוני טל: אגב, מוסדיים הפנימו את הלקחים.
יוני טל: גם האוצר חייב לדון במסקנות ודנו והיו מספר שינויים.
יוני טל: לגבי הדרישה על חברות פרטיות.
יוני טל: אני חושב שזה טוב שתהיה דרישת מידע.
יוני טל: בחלקם היו מאפיינים של קל מדיי.
יוני טל: אני חושב שצריך לסייג את זה והיכן שיש בטוחות למשל, לא בטוח שצריך את כל המידע.
פניה קירשנבאום: הם קבעו שם נאמן.
יוני טל: לא, זה לא שייך לנאמן.
יוני טל: הוא מדבר על רמת המידע שתידרש החברה לתת לפני ההנפקה ואחרי ההנפקה.
יוני טל: זאת לא חברה ציבורית.
יוני טל: החברה צריכה להכין את המידע.
יוני טל: אגב, אנחנו לא מסכימים שיהיה נאמן אלא אנחנו רוצים שיהיה לנו כי אנחנו אלה שצריכים להחליט.
יוני טל: הרשות רוצה להגדיר תפקיד נאמן אבל אנחנו אלה שצריכים להחליט ועלינו האחריות.
יוני טל: אנחנו דורשים את המידע.
יוני טל: אני חושב שאפשר לוותר על חלק מהמידע אם זאת חברה ממשלתית.
יוני טל: אם יש בטוחות, בכלל מה משנה שכר המנכ"ל כאשר יש בטוחה מוגדרת עם שעבוד נכס?
יוני טל: שאם יש ערבות של חברה ציבורית, שוב, אני חושב שיש מקום להקל באותם מקרים בהם יש בטוחות.
יוני טל: לגבי הקובננטים, התניות מינימליות.
יוני טל: אנחנו חושבים שיש מקום להתיר שיקול דעת, להסמיך מנהלי השקעות להחליט בכל מקרה לגופו וההמלצה שלנו היא בכל זאת לבחון את היישום של ההמלצות בשטח ומה שקורה בשטח אחרי פרק זמן.
יוני טל: אם יראו שזה לא משנה כלום, להגביר את המחויבות.
עמי צדוק: היום אתם כמעט לא דורשים.
יוני טל: לא דורשים מהסיבה שלדעתי היום זה שוק של קרנות נאמנות.
פניה קירשנבאום: כאשר אתה מעלה כאן את ההסתייגויות, זאת פעם ראשונה שאתם מעבירים את ההסתייגויות שלכם?
יוני טל: אנחנו העברנו הסתייגויות.
יוני טל: עכשיו אלה הסתייגויות לדוח המתוקן והן פחות כי אנחנו מסכימים עם רוב ההמלצות.
פניה קירשנבאום: את זה העברתם כבר אחרי המסקנות הסופיות?
אריק פרץ: תגישו אותן אחרי שתפורסם טיוטת החוזר.
יוני טל: נדמה לי שמוציאים עכשיו מכתב.
אריק פרץ: הם יגיבו אחרי שתצא טיוטת החוזר.
גיתית גור גרשגורן: אני מבינה שאריק עדכן שבאמת רשות ניירות ערך ישבה גם עם מנכ"ל משרד האוצר וגם עם הממונה על שוק ההון.
גיתית גור גרשגורן: למעשה ישבנו אתם ועברנו על ההערות.
גיתית גור גרשגורן: העברנו שלושה סוגים של הערות: הערות לסעיפים שאנחנו חושבים שהם טובים, הערות לסעיפים שאנחנו חושבים שהם אולי לא טובים, לא יזיקו אבל לא יעשו שום דבר, והערות לסעיפים שאנחנו חושבים שהם יזיקו.
גיתית גור גרשגורן: לצד כל זה חשוב לי להבהיר כאן שבניגוד אולי לרושם שאיכשהו התקבל, רשות ניירות ערך חושבת שיש בעיה בשוק.
גיתית גור גרשגורן: זה לא שאנחנו חושבים שאין בעיה בשוק אלא יש בעיה בשוק.
גיתית גור גרשגורן: הבעיה היא שאנחנו חושבים שהוועדה והמלצותיה לא נותנים מענה לבעיה האמיתית.
גיתית גור גרשגורן: זה כמו מישהו שיש לו אולקוס והוא הולך לרופא, והוא שם לו תחבושת על הרגל, כך שבהתחלה הוא מרגיש אולי קצת יותר טוב כי עשו משהו, שמו לו תחבושת על הרגל, אבל בבעיה זה לא טיפל.
גיתית גור גרשגורן: כאן חשוב להסביר שחלק מהסיבה שזה לא טיפל בבעיה היא כי יש הרבה מאוד סיבות שעולות בדוח לגבי מקור הבעיה, אבל לא החליטו שם מה בדיוק הבעיה.
פניה קירשנבאום: כי זה לא היה המנדט של הוועדה.
פניה קירשנבאום: היא לא קיבלה לזה מנדט ולכן היא לא יכלה לטפל בזה.
פניה קירשנבאום: היא קיבלה תחום מאוד צר, התייחסה למה שיכולה הייתה להתייחס, לא היה לה מנדט לדון בזה.
אשר גולדשלגר: אם לא היה לה כלום, איזה פתרון היא נתנה?
פניה קירשנבאום: אולי זה מוקדם מדיי אבל מה שהיא נתנה, במסגרת יכולתה ואולי לאור גיבוש המסקנות של כל הרגולציה, אולי זה הטוב ביותר ולפחות את זה צריך לייחס לה.
פניה קירשנבאום: זה שאולי צריך לעשות פעולה אחרת יותר נרחבת, זה כבר תחום אחר לגמרי.
פניה קירשנבאום: כמובן שכאן אני חייבת לומר שאם היינו משנים את כל המבנה הרגולטורי ואם הוא היה נראה קצת אחרת, ואולי שוק ההון לא היה יושב באוצר ולא היה זרוע פוליטית כזאת או אחרת, כי בסופו של דבר יושב שם סגן השר שאחראי על כל שוק ההון – היה באמת רגולטור שהיה רק לנושא של הרגולציה ואולי זה היה נראה קצת אחרת.
פניה קירשנבאום: עכשיו אנחנו במצב מסוים ואנחנו צריכים להוציא ממנו את הטוב ביותר.
פניה קירשנבאום: בשלב הבא אולי כולנו ביחד נחשוב לאן אנחנו הולכים כדי לשפר את הנושא בעתיד.
גיתית גור גרשגורן: ברשותכם, רק להמחיש את הבעיה.
גיתית גור גרשגורן: לדוגמה, אחת הסיבות שהועלו בדוח, וכמובן גם אריק ציין אותן כאן, איזושהי תחושה ששוק צעיר אין לו יכולות או אין לו ידע והמוסדיים צריכים הדרכה ואפילו הדרכה נמצאת - לדוגמה איך לעשות אנליזה - בתוך הדוח שורה בשורה ואפשר ללמד את זה אחד על אחד גם בבתי הספר.
גיתית גור גרשגורן: אם באמת יש לנו בעיה כזאת של סקיס ושל ידע, זה לא מתחיל ונגמר באג"ח.
גיתית גור גרשגורן: אם צריך כללי השקעה, אג"ח הוא רק אפיק אחד מתוך הרבה מאוד אפיקים ומי שלא יודע איך לנהל את עצמו באג"ח, הוא לא יודע איך לנהל את עצמו בטח לא במניות וגם לא במכשירים הרבה יותר מתוחכמים.
גיתית גור גרשגורן: עוד יותר גרוע זה אם יש איזושהי תחושה שמשהו נפתר.
גיתית גור גרשגורן: כי אם הבעיה האמיתית היא באמת יכולות וידע, זה לא נפתר אם פתרנו את זה בסגמנט קטן, באפיק אחד של השקעה ורק בסגמנט אחד, רק בסוג אחד של תנאי מחוזה מאוד מאוד ארוך של תנאים.
שי חרמש: אגב, היה כשל מאוד משמעותי, הכשל הזה של האג"ח הקונצרני.
גיתית גור גרשגורן: זה נכון, אבל הכשל פעם היה באג"ח הקונצרני ורגולציה וכל הסדרה צריכה לא לטפל במשבר שהיה אלא בבעיות שיחזרו גם במשבר הבא.
גיתית גור גרשגורן: הפעם זה היה באג"ח קונצרני ופעם זה היה במשהו אחר.
גיתית גור גרשגורן: אם הבעיה שלנו היא באמת לתת כלים ולתת כאן מנגנונים לניהול סיכונים ולתמחור, זה מה שצריך לעשות.
גיתית גור גרשגורן: באופן כללי, אם בא הרגולטור ובמקום להסדיר מנגנונים ולטפל בתמריצים ולטפל בבעיות עצמן, והוא מטפל בסימפטומים בצורה של קביעה, ממש התערבות בהחלטות השקעה, אנחנו יוצרים מערכת שהיא לא גמישה ולא פתוחה להתמודד עם המשברים הבאים.
גיתית גור גרשגורן: ניתנו כאן הרבה מאוד בעיות שעלו והרבה מאוד דוגמאות ספציפיות.
גיתית גור גרשגורן: אף ועדה לא תוכל לקבוע משהו שיתאים לכל הדוגמאות.
גיתית גור גרשגורן: מה שאנחנו צריכים, זה לא רק מכשיר GPS אלא קודם כל נהגים מוכשרים שיודעים לנסוע, שיודעים לכוון ולומר ל-GPS לאן בכלל הם רוצים להגיע, כי אם הנהג יאמר שהוא רוצה סיכון, לאן הוא רוצה לנסוע, זה לא משנה.
גיתית גור גרשגורן: אלה ההערות הכלליות והעמדה של רשות ניירות ערך.
שי חרמש: אנחנו חשבנו שאנחנו נצליח לרבע את המעגל.
שי חרמש: למען הגילוי הנאות, אני מוכרח לומר שלפני יומיים נפגשתי עם גד לשיחה אישית אבל לא בנושא הזה.
שי חרמש: אנחנו מנסים לעשות דבר והוא לרבע את המעגל.
שי חרמש: בסופו של דבר ברור שיהיו כאן לפחות שלושה סוגי אינטרסים שנוגדים אחד את השני.
פניה קירשנבאום: זאת כבר סיבה טובה לצמצם אותם.
שי חרמש: אני מדבר כאן קודם כל על הפן האחד והוא הבטחת החסכון ארוך הטווח בו אדם בא ואומר שהוא רוצה לדעת שבגיל 65 או 67 או 70 מצליח לקיים רמת חיים עד לתוחלת החיים שלו.
שי חרמש: אריק וחבורתו, יש להם אחריות כבדה לעניין הזה וחלק מהאחריות הזאת מאוד נפגמה כאשר ישבנו כאן וידין ישב במקומו בספטמבר 2008.
פניה קירשנבאום: מה שפה נאמר, ואולי אני טועה, שמה שאריק עשה ומה שהוועדה עשתה זה דבר חשוב אבל גם אם יתקנו היום את כל השוק של האג"חים, מה שאמר יוני הוא שבלי קשר לאג"חים השוק הזה יכול לקרוס מסיבות אחרות והוא יגרור אחריו את האג"חים.
פניה קירשנבאום: פתרון באג"חים זה דבר טוב, אבל זה לא פותר את כל הבעיה בשוק.
יוני טל: אם תהיה מלחמה, נפסיד כסף.
יוני טל: אז מה נעשה?
יוני טל: נחוקק חוק שלא תהיה מלחמה?
פניה קירשנבאום: חייבים למצות את מסקנות ועדת חודק ואנחנו נחכה לחוזר ונתייחס למה שיאמרו יתר הרגולטורים, אם הם מסכימים או לא מסכימים.
פניה קירשנבאום: אבל כאשר נסיים את הפרשה הזאת, אסור להיעצר בה אלא חייבים ללכת ולראות מה קורה בהמשך כי אחרת אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בעתיד מקימים עוד איזושהי ועדה.
אשר גולדשלגר: בדיוק כך אמרו לגבי ועדת בכר, אז אמרו שלא נעצר ואת רואה מה קרה.
פניה קירשנבאום: היה טוב אם היו מיישמים את מסקנות ועדת בכר עד הסוף.
שי חרמש: אני מבקש שתעבירו אלינו את ההערות שלכם לדוח ועדת חודק.
גיתית גור גרשגורן: בסדר.
פניה קירשנבאום: זה יגיע אלינו ואנחנו נעביר לך.
גד סואן: אני רוצה לומר משהו אישי לגבי אריק פרץ.
גד סואן: שמענו בצער רב שהוא עוזב את תפקידו.
פניה קירשנבאום: אני לא רציתי להתייחס לזה.
פניה קירשנבאום: זה באמת חבל.
גד סואן: אני חושב שמשרד האוצר עשה טעות שנענה בקלות כזאת להודעה שלו.
פניה קירשנבאום: אני מסכימה אתך ומצטרפת לדבריך.
גד סואן: מכיוון שהזכרתם כאן