GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: הוועדה לאיתור מועמדים תמליץ לממשלה, לאחר התייעצות עם הנגיד, על המועמדים לכהונה כחברים מקרב הציבור.
אמנון כהן: אדוני, תגיד לחבר הכנסת חיים אורון כשהוא מנהל משא ומתן עם קדימה ועם מפלגת העבודה, שידבר גם עם ש"ס.
משה גפני: למה באמת אתה לא מדבר עם ש"ס?
חיים אורון: אתם נפלתם מהכותרת.
חיים אורון: בכותרת, המטומטמת של העיתונאים, צריך היה לכתוב שאנחנו מנהלים גם עם ש"ס.
שי חרמש: אני יכול להצהיר שהוא מנהל עם קדימה, באותו מסלול שהוא מנהל עם ש"ס.
חיים אורון: עיתונאים שלא קוראים דוח, שמוציאים כותרת שאנחנו מנהלים משא ומתן עם חד"ש ועם קדימה.
משה גפני: היועצת המשפטית, תמשיכי.
טידה שמיר: זה מסביר גם את המינוי של היושב ראש.
טידה שמיר: לגבי מה שעורכת דין אפיק שאלה, על ההתייעצות עם הנגיד, זו ועדה בלתי תלויה, איך היא אמורה לדעת מה צרכי הבנק?
טידה שמיר: מה המבנה?
טידה שמיר: מה ההרכב?
טידה שמיר: מה עומד על הפרק, מה נחוץ, מה מתאים, אם לא להתייעץ עם הנגיד?
טידה שמיר: לא כתוב בהסכמה עם הנגיד, כתוב כדי שהשיקולים של הבנק.
טידה שמיר: .. הגופים האלה אמורים לשרת גם את הבנק.
משה גפני: נכון, עורכת דין אפיק, היא צודקת.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, לנגיד אין זכות וטו?
טידה שמיר: אין זכות וטו, זו התייעצות.
משה גפני: התייעצות זה לא בהסכמה.
טידה שמיר: זה התייעצות, זה הבדל גדול וזה חשוב.
טידה שמיר: זה לעניין הזה.
שלי יחימוביץ': לגבי השקיפות?
טידה שמיר: השקיפות.
טידה שמיר: אנחנו לקחנו את זה מדוגמה של דירקטוריון שלא מפרסם כל החלטה והחלטה.
טידה שמיר: החלטות עקרוניות הוא נדרש לפרסם, לא היתה פה איזה שהיא מטרה.
טידה שמיר: חשבנו שהתנהלותית זה יכול להכביד ולא לשרת---
שלי יחימוביץ': הרי נכתב פרוטוקול, נכון?
טידה שמיר: אני מתארת לעצמי.
שלי יחימוביץ': מה הבעיה להעלות את הפרוטוקול לאינטרנט?
שלי יחימוביץ': למה לא, בעצם?
שלי יחימוביץ': זה לא החלטות מוניטריות.
משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, הבנו.
שגית אפיק: אמרת 'אין בעיה'?
שגית אפיק: זאת אומרת---
שגית אפיק: אז אפשר להכניס את זה לסעיף?
טידה שמיר: אין בעיה, אני חושבת, לפרסם את עיקר ההחלטות.
טידה שמיר: את הפרוטוקולים אנחנו לא מפרסמים, את עיקרי ההחלטות.
טידה שמיר: חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו לא מפרסמים פרוטוקולים.
טידה שמיר: את עקירי ההחלטות אפשר לפרסם.
משה גפני: חבר הכנסת אורון, אנחנו לא מדברים על הוועדה המוניטרית.
חיים אורון: יש דיון בוועדה המנהלת אם למנות את א' או את ב' לסגן הממונה על מחלקת המחקר.
משה גפני: בחברה אחרת אין את זה?
חיים אורון: למה זה צריך להיות?
שלי יחימוביץ': אז אפשר להחליט שדיונים פרסונליים לא.
טידה שמיר: אז לכן כתבנו ההחלטות העיקריות.
שלי יחימוביץ': דיונים פרסונליים, זה הדיונים העיקריים?
משה גפני: לא, את עושה הבחנה לפי דעתי לא מדויקת.
משה גפני: יש שתי סוגיות.
משה גפני: יש דברים עקרוניים, דברים משמעותיים---
טידה שמיר: שזה היא מפרסמת.
משה גפני: לא, היא לא מפרסמת, היא מפרסמת שם את עיקרי ההחלטות.
משה גפני: ויש דיונים שהם פחות חשובים לציבור---
טידה שמיר: היא מפרסמת את החלטותיה העיקריות.
שלי יחימוביץ': אבל, עורכת דין שמיר, אני אומרת שאני לא רוצה רק החלטות, אני רוצה פרוטוקול.
שלי יחימוביץ': היו"ר משה גפני: שם לא צריך את הפרוטוקול, שם זה דברים חשובים.
שלי יחימוביץ': זה הולך ונעשה יותר ויותר מקובל ומדובר בבנק ישראל, לא בחברה פרטית ולא בחברה ציבורית שנסחרת בבורסה, ולציבור יש זכות לדעת איך מתנהלים הדיונים שם.
משה גפני: לפי דעתי לא הצלחנו להסביר את עצמנו.
משה גפני: יש שני סוגי דיונים; יש דיון אחד שהוא חשוב, יש דיון אחד שהוא דיון פרסונלי והוא פחות חשוב, כמו מה שחבר הכנסת אורון אמר.
משה גפני: אתם כתבתם בחוק שלא יהיה, גם בדיונים החשובים והמהותיים, פרוטוקול, לא יוכלו להגיע לפרוטוקול, אלא את ההחלטות העיקריות, או עיקרי ההחלטות.
משה גפני: בדיונים האלה, מבקשת חברת הכנסת יחימוביץ, ואני חושב שהיא צודקת, שזה יהיה שקוף.
טידה שמיר: לא, אבל נשאלת השאלה, כי בפרוטוקול שאת מפרסמת, את מפרסמת את השמות.
טידה שמיר: התפיסה היא שכשאת חושפת את השמות, אנשים יותר חוששים להתבטא.
טידה שמיר: זה נכון לא רק לגבי---
שלי יחימוביץ': אבל עורכת דין שמיר, אנחנו שמענו את ההסבר הזה ביחס לוועדה המוניטרית וקיבלנו אותו.
שלי יחימוביץ': אבל באמת להעביר את המגבלות האלה---
משה גפני: אני מציע שיהיה כתוב שבדיונים העקרוניים, המהותיים, זה יהיה פתוח לציבור.
שלי יחימוביץ': כלומר פרוטוקול יפורסם באינטרנט, באתר של בנק ישראל.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני מציע, אם מותר לי, שנהיה הרבה יותר זהירים.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זיהינו בעיה אחת וזה כשמדברים על מועמדים לתפקידים וכולי.
שלי יחימוביץ': למעט דיון פרסונלי.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: מה שאני רוצה להוסיף, לא חשבנו על הסוגיה הזאת מספיק ויכול להיות שיש סוגיות אחרות שלא כדאי לפרסם אותן ואני מבקש שנחשוב ושנחזור---
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני מסכים שזה טוב לפרסם כמה שאפשר יותר, אבל לא אם זה יפריע ל---
שלי יחימוביץ': הבקשה שלי, ואני מניחה שהיא משקפת פה את רוב חברי הכנסת, היא לצאת מנקודת הנחה של כן לפרסם 'למעט דברים מסוימים' ולא 'לא לפרסם, למעט דברים מסוימים'.
משה גפני: אדוני הנגיד, אני רוצה שתדע, אנחנו נגיע לשלב של ההצבעות, אני כבר רואה שיש סעיפים שישתנו.
משה גפני: אני מציע, ואני אומר גם ליועצת המשפטית, שתהיו יותר גמישים.
משה גפני: אל תהיו מקובעים, כאן זה לא הממשלה.
משה גפני: שתדעו את זה.
משה גפני: יש פה חברי כנסת מסיעות שונות, מקואליציה ומאופוזיציה, אנחנו יותר מהממשלה מייצגים את הציבור.
משה גפני: הממשלה, מביאים לה תקציב דו שנתי, עוד מעט יביאו תקציב לארבע שנים, מרימים את האצבעות ושלום עם ישראל.
משה גפני: זה לא הולך לקרוא כאן.
משה גפני: אנחנו נקיים את הדיונים, אנחנו נבוא להצבעות.
משה גפני: הולכים להיות שינויים, אנחנו מאוד רוצים שהחוק הזה יאושר ואנחנו רוצים שהוא יאושר כמה שיותר שקוף לציבור.
משה גפני: תיקחו את זה בחשבון.
משה גפני: אנחנו מסכימים שתקיימו את הדיונים ואנחנו מקבלים ומכבדים את עמדת הנגיד, העמדה של רוב חברי הוועדה, למשל בסעיף הזה, ויהיו עוד עמדות, שתהיה יותר שקיפות.
משה גפני: מה שסיכמתם, אחרי דיונים של שלוש שנים עם הממשלה, לא רלוונטיים מבחינתנו.
משה גפני: לגבי האישור של ועדת הכספים?
טידה שמיר: לפני כן, מבחינת המבנה, כי נשאלה פה שאלה של המנהל הכללי של הבנק והמעמד של הנגיד.
טידה שמיר: בתחילת החוק, בסעיף 7א המפורסם כתוב שהנגיד ינהל את הבנק.
טידה שמיר: הנגיד הוא זה שמנהל את הבנק.
טידה שמיר: אם בגופים אחרים המנהל הכללי מנהל את הבנק, בבנק ישראל הנגיד מנהל את הבנק.
טידה שמיר: יושב ראש המועצה הוא איש מקרב הציבור, לפי מה שאתם שואלים, צריך להיות מנהל כללי לבנק, אז מה תפקידו של הנגיד?
טידה שמיר: מנהל כללי של הבנק אצלנו הוא חבר הנהלה.
טידה שמיר: היו שנים שלא היה מנהל כללי, היה מנהל בכיר.
טידה שמיר: המנהל הכללי אצלנו הוא יותר בתפקיד של המנהל האדמיניסטרטיבי התפעולי, וכמו שאנחנו לא כותבים על חברי הנהלה אחרים בחוק, כך אנחנו לא כותבים על המנהל הכללי ולכן כל השאלות אם המנהל הכללי הוא חבר...
טידה שמיר: כמו שיש מנהל כללי שהוא חבר דירקטוריון, אצלנו הנגיד הוא---
ענת מימון: אז מה תפקידו של המנהל הכללי בבנק ישראל?
טידה שמיר: זה המנהל האדמיניסטרטיבי התפעולי.
חיים אורון: כמו בכנסת.
טידה שמיר: וזה צריך להבין ולכן זה לא תפקיד סטטוטורי.
משה גפני: קיבלנו את זה.
משה גפני: אישור ועדת הכספים?
טידה שמיר: עכשיו אני קצת עונה, הנגיד ירחיב על זה, לשאלה של חבר הכנסת אורון.
טידה שמיר: נכון שכתוב 'לפקח, לדון ולאשר', וזה נעשה בשימת לב, כי יש פה מתח בין התקציב ותכנית העבודה לבין ההחלטות המקצועיות שמתקבלות.
טידה שמיר: אם המועצה המנהלית היא זאת שמאשרת את תכנית העבודה, למעשה היא יכולה, בדרך הזאת, לעקוף את הוועדה המוניטרית שקבעה מדיניות.
טידה שמיר: עיקר תכנית העבודה זה ביצוע המדיניות.
טידה שמיר: אם זה כפוף למועצה המנהלית, אז יכול להיות שלא יצליחו לבצע את המדיניות שהוועדה המוניטרית תמצא.
משה גפני: תני דוגמה איך זה יכול לקרוא.
טידה שמיר: למשל איזה סכומים היא מייעדת לניהול היתרות.
טידה שמיר: זה חלק מתכנית העבודה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני רוצה להיכנס כאן.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה מתייחס לשאלה מה זה הפעילות המנהלית של הבנק.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: למשל כשאנחנו, וכאן בטח ניחשתם משהו שלא פרסמנו, מקבלים החלטות על איך אנחנו פועלים בשוק מטבע החוץ, אנחנו מגדירים סכומים, אנחנו קוראים לזה תקציב.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הם מתייחסים להיבטים של הנהלת הבנק, שיש להם הוצאות, זה התקציב שהם מדברים בו.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: מי קובע את התקציב?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: בהתחלה מי שקובע את התקציב זה הנהלת הבנק, מי שמחליט כמה כסף ומה גודל התקציב של מחלקת המחקר זה ההנהלה הפנימית.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו צריכים לקחת את זה לאישור המועצה המנהלית, על המבנה של התקציב, אז שם יש להם השפעה, ואם הנגיד לא יכול לשכנע אותם שזה חשוב שנכפיל את התקציב של מחלקת המחקר, אז לא נוכל לעשות את זה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הם צריכים להיות גוף אחראי.
חיים אורון: אני מודה שאני מבין משהו שקודם לא הבנתי אותו.
חיים אורון: בעצם התקציב המנהלי מורכב משני מרכיבים; מרכיב אחד זה תקציב מנהלי, בלשון בני אדם, שבה יש מחלקת מחקר ובה יש נהגים ובה מחזיקים את הבית והוא לא שונה באופן מהותי מכל מקום אחר.
חיים אורון: בתוך הסיפור הזה יש תקציב מאוד גדול, הרבה הרבה יותר גדול שבו בעצם אתם עושים את הפעולות שבחברה זה המקצוע של החברה.
חיים אורון: זאת אומרת, במקום לעשות מכוניות, אתם קונים ומוכרים כסף, אז קודם כל אני חושב שצריכה להיות הגדרה שונה לשני התקציבים האלה.
שלי יחימוביץ': יש.
חיים אורון: אתם עוסקים בזה שלוש שנים, אנחנו לומדים את זה עכשיו.
חיים אורון: לפי מי שקורא את זה כאן, הוא לא מבין שאלה שני תקציבים.
חיים אורון: הוא חושב שאני יכול לקחת מאה מיליארד שקל ולקנות דולרים, ובתוך המאה מיליארד לקחת גם מיליארד אחד ולעשות מחלקת מחקר, וזאת לא הכוונה, אני חושב שגם שלכם.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו חשבנו שהביטוי פעילות מנהלית זה יחסית ברור.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה לא מנהלי להחליט איך לנסות להשפיע על שער החליפין, זה עניין של שיפוט מקצועי, של מדיניות מוניטרית, אז כל העניינים של המדיניות המוניטרית נמצאים בוועדה המוניטרית.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: שם אנחנו, כמו שאתה אומר, קונים מטבע חוץ ומוכרים את זה לפעמים, מנפיקים מק”מים, לא מנפיקים מק”מים.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: כל הפעילות הזאת זה בוועדה המוניטרית.
שלי יחימוביץ': אז מה כן במועצה המנהלית הוא לא התפעול הרגיל שאנחנו רגילים להתייחס---
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אין דברים שהם לא התפעול הרגיל.
משה גפני: אני עכשיו כבר לא מבין כלום.
חיים אורון: אתם צריכים להתחיל את זה מהתחלה, כי אני חושב שכולנו פה קצת מבולבלים.
משה גפני: אני התבלבלתי.
משה גפני: יש ועדה מוניטרית.
משה גפני: הוועדה המוניטרית עוסקת מקצועית בנושא המוניטרי של הבנק, שזה ייעודו.
טידה שמיר: נכון, יפה.
משה גפני: הוועדה המוניטרית, למשל לקנות דולרים, היא יודעת כמה עומד לרשותה?
צבי אקשטיין: היא מקבלת החלטות שיש להן משמעות תקציבית שהיא צריכה לקחת אותן גם בחשבון, אבל כדי להשיג את המטרות כפי שהוגדרו בסעיף 3, המטרות של הבנק.
משה גפני: דבר איתנו בלשון בני אדם.
משה גפני: אני הוועדה המוניטרית, אני חושב שצריך לקנות במיליארד או מאה מיליארד שקל דולרים.
משה גפני: מאיפה אני יודע אם יש לי או אין לי?
משה גפני: אני הוועדה המוניטרית, מאיפה אני יודע אם יש לי או אין לי?
משה גפני: כמה יש לי?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אוקי, עכשיו אני מבין.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: מה שיש בבנק זה יכולת לייצר שקלים---
חיים אורון: בלי סוף.
חיים אורון: זה הדבר היחידי שיש לו.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה היה פעם.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז לקחת את העניין של ההתערבות, שאולי זו לא הדוגמה הכי טובה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אם אנחנו רוצים לקנות דולרים, אנחנו קונים אותם עם שקלים, אז אין שאלה, יש לנו את היכולת לייצר שקלים.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: בצד שני, נגיד שרצינו למכור דולרים, אז איך הם יודעים כמה יש להם?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הם יודעים בדיוק מה שיש ברזרבות, לכן הם יודעים וזה יהיה התפקיד שלנו, יושב שם בארי טף, שהוא ראש חטיבת השווקים, על יד גב' טידה שמיר, היועצת המשפטית, הוא יבוא עם המלצה ויגיד 'אני מציע שנעשה את זה וזה וזה וזה לפי' איזה עקרונות.
משה גפני: בוא נלך הלאה.
משה גפני: הבנו עד כאן?
חיים אורון: לא, אני לא הבנתי.
חיים אורון: הדוח הכספי של הבנק, שפה מאשרים אותו, מה הוא מכיל בתוכו?
חיים אורון: את הספר הגדול הזה, שאף אחד לא קורא אותו חוץ מכם, כנראה, שאנחנו מקבלים אותו בסוף השנה, שהוא בעצם כל הפעולות שהבנק עשה, ו---
משה גפני: אתה הלכת צעד קדימה.
משה גפני: אתה צודק, אבל צעד אחד קדימה, אני רק רוצה את המעבר.
משה גפני: ועדה מוניטרית הבנו?
משה גפני: עכשיו בואו נלך הלאה.
משה גפני: המועצה המנהלית, שמאשרת את התקציב, איזה תקציב היא מאשרת?
משה גפני: תדברי איתי, למשל השנה, איזה תקציב היה לכם?
טידה שמיר: אני אגיד.
טידה שמיר: כרגע אין לנו מועצה מנהלית, אז אין את הבעיה הזאת.
משה גפני: איזה תקציב יש לכם עכשיו?
משה גפני: אתם מאשרים תקציב באיזה שהוא פורום אצלכם?
טידה שמיר: כן, כן.
משה גפני: מה אישרתם בתקציב האחרון?
טידה שמיר: את הפעילות המנהלית, זה תקציב תפעולי.
משה גפני: אתם מאשרים, כמו שחבר הכנסת אורון אמר קודם, את הנהגים ואת הבניין?
טידה שמיר: כן, את ההוצאות התפעוליות, את התשלומים שקשורים ל---
משה גפני: בסדר, והדולרים שעליהם דיברנו קודם?
טידה שמיר: לא.
טידה שמיר: גם היום זה המצב.
משה גפני: זאת אומרת אתם כמו גוף רגיל.
טידה שמיר: נכון.
משה גפני: כל הנושא הזה, מה שאנחנו כל הזמן מפחדים, אנחנו עומדים ונזהרים לא לדרוך על שום דבר, הורדתם עכשיו.
משה גפני: יש תקציב כמו שמאשרים תקציב לכנסת.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: לא רק, כי אנחנו מפרסמים את זה.
חיים אורון: למה לא להשתמש בשני מונחים, תקציב תפעולי ותקציב מנהלי?
משה גפני: זה אותו דבר.
שגית אפיק: מדיניות מוניטרית.
שגית אפיק: מי מאשר את התקציב לביצוע המדיניות המוניטרית?
טידה שמיר: זה נגזר בוועדה המוניטרית, מהמדיניות שלה.
משה גפני: עורכת דין שמיר, אין שום בעיה, אני לא מבין למה לא הכנסתם את זה, עכשיו הבנו את הכל.
טידה שמיר: הכנסנו, כתבנו.
משה גפני: לא, אני לא מבין למה אתם שונים ממבקר המדינה, למה התקציב---
טידה שמיר: עכשיו אתה מגיע לוועדת הכספים.
משה גפני: כן, עכשיו אין לכם שום פריבילגיה.
טידה שמיר: הבנתי שאתה הולך לכיוון הזה, עכשיו אני אסביר למה יש לנו.
משה גפני: לא היית צריכה להבין, אמרתי.
טידה שמיר: אני אנסה להסביר, ואני בטוחה שהנגיד יוכל להוסיף.
טידה שמיר: אי אפשר להתעלם מזה שיש קשר בין עצמאות מקצועית לעצמאות ניהולית.
טידה שמיר: אתה לא רואה את מבטיו.
משה גפני: אני לא עשיתי שום דבר, אדוני הנגיד.
משה גפני: שום דבר לא עשיתי.
משה גפני: אני כל הזמן מעלה בדעתי את מיכה לינדנשטראוס, שבא לפה לוועדה והוא נותן ביקורות, את פשוט לא יכולה לתאר לעצמך איזה ואנחנו מאשרים לו את התקציב.
משה גפני: עצמאות זה ביום העצמאות.
טידה שמיר: אז כמו שהמנהל הכללי שלנו כתב היום בעיתון 'עצמאות היא לא מלה גסה', ויש קשר בין עצמאות ניהולית לעצמאות מקצועית.
טידה שמיר: גם התקציב המנהלי יכול להשפיע על ביצוע המדיניות.
טידה שמיר: לצורך העניין, אם מחליטים לקצץ בכח האדם, כדוגמה, יכול להיות שאנחנו לא נוכל לבצע את המדיניות.
טידה שמיר: יכול להיות שאם לא ייתנו לנו תנאי עבודה בסיסיים, לא נוכל לבצע את המדיניות.
משה גפני: נראים לך אלה שיושבים כאן ליד השולחן אנשים לא אחראים?
טידה שמיר: לא מדובר על לא אחראים, אבל המתח הזה שבין הדרג הפוליטי לבין בנק מרכזי, בשונה.
טידה שמיר: .. אני לא מזלזלת במבקר המדינה---
חיים אורון: הוא נפתר במבקר המדינה, כמו ברשות לניירות ערך, בהבדל מתקציב המדינה.
חיים אורון: בתקציב המדינה, במסגרת הדיונים, יכולים בוועדת הכספים לבטל את תקציב משרד הביטחון ולהעביר את הכל לחינוך.
חיים אורון: בתקציב מבקר המדינה אפשר או לקבל אותו או להחזיר אותו למבקר.
חיים אורון: כתוב 'לאשר את תקציב מבקר המדינה'.
חיים אורון: אנחנו לא יכולים לשנות, לאשר.
חיים אורון: נכון שאת---
טידה שמיר: אתם יכולים לא לאשר.
חיים אורון: נכון, אנחנו יכולים לא לאשר.
טידה שמיר: ואז מה אני עושה?
משה גפני: שום דבר, ומה אני עושה אם אתם עושים דברים לא אחראים?
חיים אורון: ואז הוא צריך לבוא פעם נוספת לוועדה, אז מתחיל איזה סוג של דו שיח, הוא קולט, אנחנו לא נגיד לו 'תקטין עכשיו את הביקורת ברשויות המקומיות ותעלה את הביקורת במשרד הביטחון', אבל נגיד אני אומר לו כל שנה 'רוצים להוסיף לך מיליון שקל, שתגיד את הביקורת' ואני נופל.
חיים אורון: בזה נגמר הדיון.
חיים אורון: אבל ההבדל בין לאשר את התקציב ובין לקבוע את התקציב, מה שקיים בתקציב המדינה, אף אחד פה לא מדבר על זה.
טידה שמיר: אבל אצלו אין---
משה גפני: חברת הכנסת שמיר, רק שנייה, תיקחי בחשבון שאנחנו מאוד רגישים, מאוד רגישים.
משה גפני: אנחנו מאוד רגישים לעניין הזה שמוציאים יותר ויותר מהפיקוח הפרלמנטרי גופים רבים מאוד.
משה גפני: אנחנו גם נעלבים כשאומרים לנו 'מה יקרה אם אתם לא תאשרו עובדים או משהו, מה נעשה?
משה גפני: ' עכשיו אני רוצה לספר לך סיפור בדיוני.
משה גפני: אחרי שהנגיד הנוכחי מסיים את תפקידו, בעוד הרבה שנים, נכנס נגיד אחר, פחות טוב, והוא עושה פעולות שגורמות לאינפלציה, הוא הכניס עובדים ונתן להם כל מיני דברים לא אחראים ואנחנו צריכים לאשר את התקציב, אנחנו אומרים 'תראה, אדוני הנגיד, מה עשית'.
משה גפני: למה רק אנחנו לא נאשר את התקציב שלכם?
משה גפני: למה לא יקרה שאתם תעשו דברים שאנחנו נצטרך לפקח עליכם?
משה גפני: הרי זה המבנה השלטוני אצלנו.
משה גפני: אז אם היית אומרת שיש לכם תקציב מוניטרי ואת לא רוצה שזה יבוא לכאן, אני רוצה עצמאות, אני מקבל את זה לחלוטין, זה בסדר גמור.
משה גפני: אבל אם אנחנו הגענו למסקנה שמדובר על תקציב תפעולי, מה אתם שונים ממבקר המדינה?
משה גפני: מה אתם שונים מהרשות לניירות ערך?
משה גפני: מה זה קשור לעצמאות?
משה גפני: אנחנו, ועדת הכספים, על כל מרכיב שלא יהיה בה, נהיה לא אחראים?
משה גפני: לא נאשר תקציב?
משה גפני: קרה שלא אישרנו תקציב של רשות לניירות ערך?
משה גפני: קרה שמבקר המדינה הגיע לכאן---
אמנון כהן: ההיפך, אדוני, ביקשנו שיוסיפו תקנים, עזרנו להם לקבל תקנים נוספים.
שלי יחימוביץ': נכון, אנחנו תמיד מבקשים יותר לרגולטורים.
טידה שמיר: אבל גם זה אי אפשר להבטיח לנו, שתהיו בעוד 50 שנה.
משה גפני: אבל אתם לא מבטיחים לנו גם שאתם תהיו בעוד חמש שנים, עם כל הכבוד לכם.
טידה שמיר: לא, אני עניתי את זה בתגובה לזה.
משה גפני: הגיע לפה לפני חודש, חודש וחצי, מבקר המדינה, וביקש תוספת תקנים, הוא רצה לפתוח נציבות לתלונות הציבור ברמלה ובנצרת.
משה גפני: אף אחד פה לא ציית.
משה גפני: אם אתם תתנהגו באחריות, אנחנו לא פותחים את הפה.
משה גפני: אנחנו, זה גם הבאים אחרינו.
משה גפני: אם המצב יהיה במדינת ישראל שוועדת הכספים, אדוני המשנה, תהיה כזאת לא אחראית שלא תיתן לבנק ישראל לתפקד בגלל כל מיני סיבות קטנוניות.
משה גפני: .. תיקחי בחשבון שאנחנו צריכים לאשר את תקציב משרד הביטחון, לא נוכל ללכת למלחמה עם אירן.
משה גפני: מה, יושבים פה אנשים שלא אכפת להם מהעניין?
משה גפני: אנחנו נעלבים מזה.
שלי יחימוביץ': אתה צודק במאה אחוז, ממש צודק.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: צר לי, אני מתנצל שאני רוצה להתייחס.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: יש כאן עניין מאוד רגיש של איזון.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הבנק המרכזי צריך להיות עצמאי מלחצים פוליטיים, למה?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: משום שיש הרבה ניסיון בעולם, עם בנקים מרכזיים, שמקבלים לחצים פוליטיים והתוצאה בדרך כלל לא טובה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו מכירים והחוק הזה מכיר בעובדה שהבנק המרכזי הוא חלק של גוף ממלכתי והוא לא יכול להיות בנפרד לגמרי מהממשלה, אז מה יש כאן?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: שהממשלה ממנה את הדירקטוריון, שהממשלה ממנה את חברי חוץ בוועדה מוניטרית, וכשנגיע לשכר, יש גם תפקיד לממשלה, אז יש בממשלה, באדמיניסטרציה של המדינה, יש השפעה אפשרית גדולה על הבנק.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו צריכים איכשהו לבנות את המערכת כדי שהיכולת שלהם להשפיע על ההחלטות של הבנק תהיה מוגבלת.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הם צריכים להיות במצב שבו הם יכולים להיות בטוחים שהבנק תחת שליטה מתאימה, שיש גם גוף, זו תהיה המועצה המנהלית, שדואג לניהול תקין של המוסד וזה היבט אחד.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז שם יש מקום להשפעה פוליטית, וזה לא יהיה קל למנוע את זה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אתם התייחסתם בצחוק לכל מיני גופים במדינה שעקרונית היו עצמאיים מלחצים פוליטיים, אבל עם כל הנימוס שיש לי, לפעמים זה לא עובד, ואנחנו צריכים להיות בטוחים שזה לא קורה אצלנו.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז יש את כל החומות והניסיונות כאן למנוע את ההשפעה הפוליטית הזאת, אפילו כשמכירים בעובדה שיש צורך לשליטה של הממשלה בהיבטים של הניהול של הבנק.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: עכשיו נצטרך להיות כפופים למועצה שהממשלה תבחר בעניינים מנהליים, אחר כך יש את השאלה של מה יהיה התפקיד של הכנסת.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז יש צורך דיווח, אני לא יודע אם זה כתוב כאן, לוועדת הכספים.
משה גפני: כתוב בהמשך.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אבל זה בוודאי הגוף הטבעי שאנחנו נצטרך להיות כפופים לו בכנסת.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ואם אתם חושבים שאנחנו לא מנהלים את המדיניות המוניטרית מספיק טוב, אז יהיו הרבה הזדמנויות.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: לא רק שיש חובה לדווח פעמיים בשנה, יש לכם תמיד את הסמכות לקרוא לנו כל שבוע.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז יש את האפשרות ביחס לאם אנחנו לא מנהלים את המוסד טוב, להסביר לנו מה אנחנו צריכים לעשות, ואי אפשר להימנע מהעובדה שאתם הריבון.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אבל מה שקורה כאן זה שכל אחד רוצה להוציא מהמועצה המנהלית חלק של הסמכות.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז האוצר רוצה להוציא ממנו את הסמכות לטפל בשכר.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אוקי, יש כאן מועצה מנהלית, אז קיבלנו את זה, יש פיקוח חיצוני על השכר.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: עכשיו על התקציב, אין להם הרבה מה לעשות, חוץ מלדון בתקציב וכל ההיבטים של התקציב וכל ההשלכות של התקציב.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז גם זה נוציא משם.
משה גפני: לא מוציאים.
משה גפני: הם קובעים את התקציב, הם מכינים אותו, הם מסדרים אותו, הם עושים הכל---
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הם לא מכינים, הם לא---
משה גפני: אבל הם קובעים את התקציב.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: לא, הם לא קובעים.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו קובעים, הם מאשרים אחרי דיון.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זו ההנהלה שאחראית על התקציב.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה התפקיד של המועצה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה, אגב, מבנה שמקובל אצל רוב הבנקים המרכזיים.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: רק לתת פרט נוסף, יש כמה בנקים מרכזיים שיש רק ועדה אחת, שלדעתי זה טעות, משום שבן אדם שיודע איך לקבוע את הריבית, הוא לא בוודאי יודע איך לנהל את המוסד.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז אנחנו הלכנו עם המועצה וועדה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אבל אם נצטרך גם להביא את זה לכאן, כמו שאתם אומרים לי כל הזמן, אתה לא תהיה כאן בעוד 50 שנה, בעצם יש רק אפשרות לשתי קדנציות, שלדעתי זה גם מספיק---
קריאה: נשנה את זה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: לא תשנו את זה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זו טעות לשנות את זה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: חוץ מזה, תצטרך להתמודד גם עם אשתי.
משה גפני: זה לא ידענו.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: כל דבר שאמרת על הוועדה הזו מתייחס גם לבנק המרכזי.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הבנק המרכזי מנסה כל הזמן לעשות מה שטוב למדינה, לפחות זה מה שאני רואה.
משה גפני: נכון מאוד, אנחנו גם חושבים כך.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה לא שאנחנו נשתגע, אז אם נצטרך להביא את זה לכאן, מדיניות מוניטרית זה הרבה יותר מעניין ממה שעושה ה---
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני מציע שלא נוסיף את רמת הביקורת הזאת.
משה גפני: אדוני הנגיד, אני מציע שאנחנו נמשיך הלאה.
חיים אורון: קודם אני רוצה לדעת מה קורה עם תקציב למחקר.
חיים אורון: דילגו על השאלה הזאת.
חיים אורון: מר פישר לא ענה על השאלה.
חיים אורון: הוא כמה פעמים התחיל להגיד משהו.
חיים אורון: אני הבנתי שהמדיניות המוניטרית של הבנק היא באחריות הוועדה המוניטרית.
חיים אורון: האם תחומי פעולה נוספים של הבנק, אני שאלתי שתי שאלות, גם לגבי מערכת המחקר וגם תקציב דו שנתי, האם לוועדה הזאת, בהרכבה, יש מה להגיד?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: למועצה מנהלית?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ביחס לתפקיד של הנגיד כיועץ כלכלי לממשלה, אין להם כלום.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ביחס לעבודה של חטיבת המחקר, אין להם השפעה ישירה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אפשר להגיד שדרך התקציב תהיה להם השפעה, משום שיום אחד מישהו יקום ויגיד שזה קטן מדי, צריך להכפיל את גודלה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: שלי יחימוביץ: מי אחראי על התכנים של מחלקת המחקר?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: מי מורה להם מה לחקור ובאיזה כיוון?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: יש לנו כל שנה תהליך של קביעת תכנית עבודה לשנה הבאה, אז הם מביאים את ההמלצות שלהם, יושבים אנשים אחרים של ההנהלה, המשנה לנגיד, הנגיד, המנהלים האחרים, למשל חטיבת השווקים, יש להם דרישה למחקר מסוים, אז יושבים, מגבשים תכנית, מאשרים את תכנית העבודה לשנה הבאה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אחת הבעיות זה שחודשיים אחרי קבעת את תכנית העבודה, עולה בעיה נוספת, אז אתה אומר 'אוקי, תוציא את זה, תכניס את זה', אבל---
שלי יחימוביץ': יש linkage בין מטרות הבנק לבין הנושאים שנחקרים במחלקת המחקר?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: למטרות הבנק, כפי שהן מוגדרות כאן, יש linkage, אבל זה לא הדבר היחיד, משום שחלק חשוב של העבודה שנעשית בחטיבת המחקר מתייחס לתפקיד של הנגיד כיועץ כלכלי לממשלה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אין צורך ביחס למה שאנחנו עושים, למטרות הצרות של המדיניות המוניטריות, שהם יטפלו למשל בהשפעת החינוך על פערים חברתיים, אבל הם עושים את העבודה הזאת.
שלי יחימוביץ': אז הבנת למה אני מתכוונת.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: איכשהו הבנתי, אני לא יודע איך ניחשתי.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: (חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש)
ציון פיניאן: חבר הכנסת כהן, רצית לומר?
אמנון כהן: אדוני הנגיד, אנחנו מבקשים ואנחנו חושבים גם שהנושא של הפיקוח על התקציב, בגלל שוועדת הכספים היא כמו דירקטוריון של המדינה, והיא למעשה מאשרת את התקציב של המדינה, התקציב של הממשלה, שמגיעים אלינו, ותקציבים של גופים נוספים, ואנחנו כמובן מצד אחד רוצים לתת עצמאות לבנק, ואז למעשה, בדיון שיתקיים לגבי העובדים, שכל הנושא של ההתערבות של משרד האוצר בנוגע להחלטה הזאת, אנחנו רוצים להוריד את זה ולמצוא נוסחה אחרת.
אמנון כהן: אבל לגבי זה שוועדת הכספים תהיה כגוף המפקח, כגוף הרגולטורי שבוחן את כל התקציבים של מדינת ישראל, גם לגופים שציינו כאן חבריי, גם יושב ראש הוועדה, כמו הרשות לניירות ערך וכמו מבקר המדינה, אני חושב שלא תהיה שום בעיה, וגם בשביל המוסד שאתה מייצג אותו זה טוב שיש עין של פרלמנט, של גוף רגולטורי, שיש לו מה להגיד, ולפעמים תוכל להיעזר בהם לטובת הרחבת פעילות כזו או אחרת, שתצטרך גם מבחינה ציבורית.
אמנון כהן: אתה לא צריך את האישור, אבל כן תצטרך לקבל את הפן הציבורי של הוועדה הזאת, ואני חושב שבהמשך אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת ואנחנו צריכים לעשות את זה בהבנה ובהסכמה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: חבר הכנסת כהן, אני מבין.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: היושב ראש אמר כל הזמן שמוציאים מכם את הסמכויות, אבל זו לא סמכות נוכחית.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אין את זה.
צבי אקשטיין: זה חוזר לעצמאות בנק ישראל.
צבי אקשטיין: אין גוף שיש לו החלטות כל כך חשובות כלכליות; ריבית, מדיניות בנושא של שער חליפין ופיקוח על הבנקים, ואנחנו יודעים את הרגישות של זה ואת החשיבות שהוועדה הזו לוקחת לזה.
צבי אקשטיין: ליצור מצב שבו תצטרכו באותו שבוע גם לשאול אותנו למה עשינו איקס במדיניות הזאת וגם לאשר את החוק, לדעתי זה יעמיד במצב לא טוב.
צבי אקשטיין: זה לדעתי לא טוב ולכן הרעיון לאשר כאן את התקציב כל שנה, יכניס את המשק למצב לא טוב שעשויים להיכנס שיקולים פוליטיים להחלטות של מדיניות מאוד רגישות.