GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שסעיף (2) נותן פתרון, אפילו לא במרומז, לצמצום אי השוויון ולצמצום העוני, כיוון שכבר הוכח לא אחת שצמיחה יכולה להיות מאוד יפה אבל היא לא תצמצם את העוני.
שלי יחימוביץ': היא לא מחלחלת בכלל אל רבדים מסוימים באוכלוסייה אבל היא כן באה לידי ביטוי.
שי חרמש: תעסוקה.
שלי יחימוביץ': אני יודעת להשלים לבד את המשפטים שלי.
שי חרמש: לא צריך לכעוס על כל העולם.
שלי יחימוביץ': לא, אני לא צריכה רעיון.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתיתן לי לדבר.
שלי יחימוביץ': כנ"ל לגבי סוגיית התעסוקה.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים היום ש-43 אחוזים מהעניים הם אנשים עובדים.
שלי יחימוביץ': כלומר, היום אנחנו נמצאים במצב בו העובדה שאדם מועסק אינה מחלצת אותי מעוני.
שלי יחימוביץ': מדובר בעובדה.
שלי יחימוביץ': לכן המלים צמיחה ותעסוקה, לא נותנות לי אפילו לא במרומז את פתרון הסוגיה הכל כך קריטית הזאת, שהיא לא סוגיית שוליים אלא היא סוגיה מרכזית לחברה הישראלית, צמצום הפערים ומאבק בעוני.
שלי יחימוביץ': יתרה מזה, אנחנו רוצים כאן לשפר בחוק הזה ולא לגרוע, ואנחנו יודעים שבחוק הקיים, בסעיף הדומה, המטרה נכתבה בצורה הרבה יותר מובהקת מאשר כאן.
שלי יחימוביץ': רמה גבוהה של ייצור תעסוקה, הכנסה לאומית והשקעות הון בישראל.
שלי יחימוביץ': זה מה שהיה כתוב בחוק המקורי.
שלי יחימוביץ': אז כאן אנחנו לא רק משפרים אלא אנחנו מצמצמים, וזה ירד והוחלף במין אמירה כללית כזאת של צמיחה ותעסוקה שכאמור, לא נותנת תשובה ליעד הזה שאני חושבת שהוא קריטי וחשוב שהוא יהיה במטרות הבנק ולו רק בתוקף היותו של הנגיד יועץ כלכלי לממשלה.
שלי יחימוביץ': יש לך משקל עצום והשפעה על החלטות שיש להן משמעות.
סטנלי פישר: אני מציע שלא נכניס לכאן סמלים שלא נוכל להשפיע עליהם.
סטנלי פישר: מה שאת אומרת, זה לגמרי נכון אבל השאלה איך מטפלים בפערים חברתיים.
סטנלי פישר: זה מתייחס בהתחלה לחינוך במשק, אחר כך לחוקי העבודה, אחר כך לאכיפת חוקי העבודה.
סטנלי פישר: אלה דברים שהם בתחומים שלנו.
סטנלי פישר: כאשר אני מעלה את הריבית, אני יודע שני ברים: ראשית, זה משפיע על הביקושים במשק וזה משפיע על האינפלציה ועל הצמיחה.
סטנלי פישר: אחר כך, כדי לתאם את מה שיש לנו בידיים ככלי להשפיע על המשק, קשה מאוד לדעת איך זה משפיע על פערים בחברה.
סטנלי פישר: מה שאת מצטטת מהחוק הנוכחי, זה נותן לנו כל כך הרבה יעדים שלא נדע ולא ידענו בעבר איך לטפל בהם ולא טיפלו בהם.
סטנלי פישר: הבנק המרכזי לא טיפל ברוב הדברים האלה.
שלי יחימוביץ': אבל אתה תדע לטפל בהם.
סטנלי פישר: אני בקבלת החלטות על המדיניות המוניטרית.
סטנלי פישר: לו הייתי שר האוצר, ואני בטוח ששר האוצר הנוכחי יודע איך לטפל בדברים האלה.
סטנלי פישר: זה קשה אבל הכיוון ברור.
סטנלי פישר: כנגיד, עם הכלים שיש לי ביד, או הכלים שיש לבנק ביד, קשה מאוד, חוץ מדרך חטיבת המחקר והצעתה לטפל בעניין הזה.
סטנלי פישר: אם נוסיף לזה דברים שאנחנו תומכים בהם כאזרחי מדינת ישראל, כמוסד ממלכתי, ואנחנו תומכים בהם, אבל לתת אותם לנו כיעדים של הבנק, זה דבר שאנחנו לא יכולים לעשות.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו לא יכולים לפטור את הבנק.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאם אנחנו לא נכלול את הדברים האלה, אנחנו בעצם ניתן פטור לבנק ישראל מלקחת את היעדים האלה בחשבון.
שלי יחימוביץ': בקבלו החלטות אחרות, שהן כן בתחום סמכותו, הוא חייב לשים את המטרות האלה לנגד עיניו כאחד האזורים או אחד הפקטורים שעשויים להיפגע או להשתפר כתוצאה ממהלך כזה או אחר.
שלי יחימוביץ': הפטור הזה הוא מסוכן.
משה גפני: אדוני הנגיד, יש בעיה שיהיה כתוב במטרות במיוחד צמיחה, תעסוקה וצמצום פערים?
סטנלי פישר: כן, משום שאני יודע, ובנק מרכזי יודע, איך להשפיע על תעסוקה ועל צמיחה ברמת המקרו.
סטנלי פישר: אני לא יודע בקבלת החלטות על הריבית וההתערבות בשוק המט"ח איך להשפיע על הפערים בחברה ועל אי השוויון.
סטנלי פישר: אז אנשים יבואו ויאמרו שמה שעשיתי לא תרם לזה.
אמנון כהן: זה לא רק הוא אלא תחתיו יש גם אוצר, משרד התעשייה וכולי.
שי חרמש: אני חושב שמנסים להקים כאן שתי ממשלות.
שי חרמש: יש ממשלה אחת במדינה ואין שתי ממשלות.
שי חרמש: לממשלה הזאת יש 375 מיליארד שקלים והיא יכולה לחלק אותם איך שהיא רוצה.
שי חרמש: סגירת פערים, זאת מערכת פיסקלית ולא מערכת מוניטרית.
שי חרמש: יש כאן בלבול מקצועי בהבנת העניין.
שי חרמש: בנק ישראל לא עוסק בנושא הפיסקלי.
שי חרמש: בנק ישראל עוסק בנושא המוניטרי ואותי יותר מדאיג שסעיף (3), לאור לקחי ספטמבר 2008, נמצא ב-(3) ואני שואל למה הוא לא צריך להיות ב-(1) כיוון שהיציבות הפיננסית שעמדה כאן למבחן בשנה האחרונה, בעיניי כרגע פתאום בהבזק קפץ לנגד עיניי דבר הרבה יותר קריטי.
שי חרמש: צריך להבין מהי ממשלה ומהו הבנק המפקח.
שי חרמש: ממשלת ישראל אחראית לטיפול בהקצאת המשאבים.
שי חרמש: לממשלה יש מספיק כוח ומספיק כסף, וזה אמור לגבי כל ממשלה, להשיג מכשירים פיסקליים כדי לבצע את חלוקת ההכנסות, לקחת מזה ולהעביר לזה.
שי חרמש: בנק ישראל לא יודע לקחת מזה ולהעביר לזה.
שי חרמש: אם הוא ייקח אחריות מקצועית על העובדה שהמערכות הפיננסיות מתפקדות, שהקטע של המערכת הפיננסית לאורך זמן חסון, שבנקים לא קורסים, נדמה לי שעוסקים כאן בליבה של תפקידו של בנק ישראל.
שי חרמש: מנסים להעמיס עליו דברים לא לעניין.
שי חרמש: אם יבטיח לי היום נגיד בנק ישראל שלאורך זמן, גם בחמישים השנים הבאות וגם אחרי שהוא יסיים את תפקידו, תישמר יציבות פיננסית ותישאר יציבות מחירים, לממשלה יש את כל המכשירים לחלק את זה קדימה, לחלק את זה אחורה, להוציא כמו דון קישוט מעשירים לעניים, וכמו שחלק מממשלות ישראל הצליחו בהצלחה רבות לעשות, להעביר מעניים לעשירים, אבל זה לא צריך להיות בבנק.
שי חרמש: בנק ישראל, תפקידו הוא אחר לגמרי.
שי חרמש: בואו לא נרחיב.
שי חרמש: אני נגד זה.
משה גפני: ולכן מה?
שי חרמש: לכן להשאיר את זה כפי שהוא.
שי חרמש: ההגדרה כרגע נותנת לממשלה את כל חופש התנועה ונותנת לבנק לעשות מה שהוא יודע לעשות.
שי חרמש: רוצים לתת לו דברים לעשות והוא לא יודע לעשות אותם.
שי חרמש: הוא לא יודע להעביר מעשירים לעניים, ואז איך אתה רוצה שהוא יעשה את זה?
שי חרמש: זה לא בכליו, לא במכשיריו ולא בידע שלו, בלי לפגוע בסטנלי פישר.
מירי רגב: אני בכל זאת חושבת שלבנק ולנגיד יש השפעה מאוד גדולה על צמצום פערים חברתיים.
מירי רגב: אנחנו נמצאים במצב שהפערים החברתיים רק הולכים וגדלים.
מירי רגב: אני אומרת לך שאני הסתובבתי השבוע בשדרות, לכאורה עיר שאנחנו אמורים לטפח אותה, וזה פשוט לא יאומן איך נראים השיכונים, איך נראים הרחובות.
שי חרמש: אבל זאת הממשלה ולא הבנק.
שי חרמש: אני גר בשדרות.
שי חרמש: מה את רוצה מהבנק?
מירי רגב: זה קשור.
מירי רגב: יש כאן פאזל ולבנק יש מדיניות.
שי חרמש: מה הבנק עשה בשדרות?
שי חרמש: מה את רוצה מהבנק בשדרות?
מירי רגב: אם הבנק יתערב בנושאים החברתיים וישים לו כמטרה לצמצם את הפערים, אני מבטיחה לך שיהיה לו חלק מאוד גדול בהצלחת המשימה הזאת.
ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, אני תומך בדבריה של מירי רגב.
שלי יחימוביץ': הסוגיה היא לא רק היעדים אלא זה שאסור לנו לתת פטור משיקול הדעת בעניין הזה.
שי חרמש: יש לנו בעיה עם תאונות דרכים במדינה ואני מציע להטיל גם את זה על בנק ישראל.
שי חרמש: נהרגים 350 אנשים בשנה, כך שהבנק ייקח את זה לטיפולו.
שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שחבר הכנסת חרמש יגחיך את הטיעונים שלנו.
שי חרמש: זה יכל להיות.
שלי יחימוביץ': יש לנו טיעון ואנחנו בחילוקי דעות.
משה גפני: אני לא מקבל את הגיחוך.
משה גפני: אני מסכים אתכם ואני תכף רוצה לדבר על העניין הזה ונראה מה עושים.
משה גפני: אגב, אתמול טיפלתי בשדרות.
משה גפני: הייתה החלטת ממשלה להעביר לשם 9 מיליון שקלים אבל לא העבירו.
משה גפני: אדוני הנגיד, רבותיי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני לוקח את הטיעונים האלה מאוד ברצינות ואנחנו צריכים לקבל החלטה.
משה גפני: אנחנו יודעים שבעיית הבעיות היום של מדינת ישראל היא הפערים שיש במעמדות בין עשירים לעניין, שצריך לטפל בזה.
משה גפני: הבעיה החברתית.
שלי יחימוביץ': זאת גם בעיה כלכלית.
משה גפני: אני יכול לתת על זה עכשיו נאום של שעה.
שלי יחימוביץ': זאת בעיה שמאיימת על היציבות של החברה הישראלית.
משה גפני: אני יכול לתת על זה נאום של שעתיים ואת יכולה לתת על זה נאום של ארבע שעות.
משה גפני: עכשיו אנחנו צריכים לשמוע מה אומר הנגיד ונראה.
משה גפני: הנגיד לא נגד הטיפול בפערים, זה ברור לגמרי, אבל השאלה האם אנחנו אומרים את זה לבנק ישראל ומה בנק ישראל אמור לעשות עם זה.
משה גפני: זאת השאלה המרכזית שבה אנחנו צריכים לדון ולהחליט.
משה גפני: מה בנק ישראל אמור לעשות עם מה שאנחנו אומרים לו, שזה הוא צריך לעשות.
משה גפני: זאת אומרת, הוא צריך לגרום לכך שמי ששני בני הזוג עובדים, שהמשכורת שלהם תהיה משכורת שלא תשאיר אותם במעגל העוני, הוא צריך לגרום לכך שיהיה בפערי המעמדות, גם בין הישובים השונים, מה הוא יעשה עם זה?
משה גפני: הוא חוזר לבנק ישראל, הוא מכנס את הוועדה המייעצת ואת כל הוועדות עליהן נחליט בחוק, אבל מה הוא אמור לעשות עם זה?
משה גפני: את לא יכולה רק לומר סמל.
משה גפני: את צריכה לומר מה את אומרת לנגיד הבנק שיעשה אחרי שאנחנו מחליטים על צמצום הפערים.
שלי יחימוביץ': ראשית, הנגיד הוא קודם כל יועץ כלכלי לממשלה ולכן יש לו משמעות מרחיקת לכת ומעמד מרחיק לכת גם באשר לצעדיה של הממשלה.
שלי יחימוביץ': אני מצפה מהנגיד – וזה לא פרסונלי.
משה גפני: הפרק הזה זה לא הנגיד.
משה גפני: הפרק הזה היא הבנק ולא הנגיד.
שלי יחימוביץ': התחלנו עכשיו להפריד באופן מלאכותי בין הבנק לנגיד?
משה גפני: יש סעיף על הנגיד ועל תפקידיו של הנגיד.
שלי יחימוביץ': לא, זה לא מקובל עלי.
משה גפני: לא מקובל, אבל זה החוק.
שלי יחימוביץ': באמת, אנחנו נפריד?
שלי יחימוביץ': אנחנו עכשיו בסעיף הזה נותנים פטור שלא היה לבנק ישראל.
שי חרמש: הבנק אף פעם לא טיפל בזה.
משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש, אתה במעמד נחות עכשיו על פני שלי יחימוביץ, מירי רגב וציון פיניאן.
שי חרמש: כי אני באופוזיציה.
שי חרמש: אני יודע.
משה גפני: לא קואליציה-אופוזיציה.
משה גפני: חבר הכנסת חרמש, אתה תומך בהצעת הממשלה במטרות הבנק.
משה גפני: באה חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואומרת שהיא תומכת אבל היא מבקשת להוסיף מה שאתה מתנגד לו.
משה גפני: היא מבקשת להוסיף ולכן זכותה לטעון את טיעוניה, במיוחד שהיא נתמכת על ידי שני חברים מהליכוד.
שי חרמש: והיושב ראש.
משה גפני: לא, אני לא אמרתי את דעתי.
משה גפני: אני אמרתי שאני מסכים לעיקרון אבל צריך לראות האם זה באמת משתלב עם המטרות של הבנק.
שלי יחימוביץ': אני אומרת שהסוגיה היא לא רק על איזה כלים ספציפיים אנחנו צריכים להצביע במסגרת הכלים שיש לבנק ישראל או לנגיד כדי לצמצם פערים.
שלי יחימוביץ': אני אומרת שבהתקבל החלטה של בנק ישראל, גם בתחומים הכתובים כאן, כמו יציבות מחירים, כמו יציבות המערכת הפיננסית, גם אז אי אפשר לקבל את ההחלטות האלה בהתעלם מהפקטור הכלכלי הכל כך משמעותי של צמצום פערים.
שלי יחימוביץ': זה כל מה שאני אומרת.
שלי יחימוביץ': אני אומרת שהדברים האלה צריכים להילקח בחשבון בין המטרות שרואה הבנק לפניו בקבלו החלטות כאלה ואחרות.
שלי יחימוביץ': ברגע שזה לא נמצא כאן, זה בכלל לא באג'נדה ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה באג'נדה.
משה גפני: אדוני הנגיד, בבקשה.
סטנלי פישר: אני חושב שלפחות הנגיד הזה מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ ביחס למטרות המדיניות הכלכלית של המדינה ושהפערים החברתיים מהווים את אחת הבעיות הכי רצינית במשק היום.
סטנלי פישר: אני מציע פתרון.
סטנלי פישר: מה שאת אומרת, נגיד שאני צודק שכמעט ולא יודעים באיזה כיוון אנחנו אפילו משפיעים על פערים בחברה כאשר אנחנו מורידים את הריבית.
סטנלי פישר: אני לא בטוח.
סטנלי פישר: יכול להיות שזה לטובה.
סטנלי פישר: בניגוד למה שאת אמרת, אי חושב שהצמיחה בדרך כלל טובה כמעט לכולם וראינו את זה.
סטנלי פישר: תני לי לענות.
סטנלי פישר: אחרי תוכנית כלכלית של 2005, הייתה תקופה מסוימת שהפערים התרחבו, אבל אחרי ארבע שנים של צמיחה, הם התחילו להצטמצם וזה בדרך כלל מה שקורה עם צמיחה.
סטנלי פישר: אני לא רוצה כאן רשימה של יעדים שאי אפשר לדעת איך אתה מתייחס אליהם.
סטנלי פישר: נקבל החלטה, ואני אשב שם ומישהו יאמר שאעלה את הריבית, כי אז זה יוריד את הפערים בחברה, ומישהו אחר יאמר שזה יעלה את הפערים בחברה.
סטנלי פישר: נשב שם ונדון בדברים כאשר אין מספיק ידע עליהם.
סטנלי פישר: אני מציע, אם מותר לי להציע שינויים בחוק.
משה גפני: כן, לכן אנחנו כאן.
סטנלי פישר: כן, אבל יש לנו גם את השותף החשוב והחיוני שלנו, יואל ומשרד האוצר.
סטנלי פישר: אני שואל את היועצים המשפטיים האם אפשר בסעיף בו אני חושב שזה כן נכון שהנגיד הנוכחי וכל הנגידים צריכים לקחת בחשבון את העניינים האלה, בסעיף 7, שמתייחס לנגיד כיועץ לממשלה, האם שם אפשר להכניס משהו שמתייחס לזה.
משה גפני: תאמין לי אדוני הנגיד, אתה יכול להיות יושב ראש ועדת הכספים.
משה גפני: מה שהנגיד מציע, לפי דעתי הוא צודק.
אמנון כהן: שזה יהיה בהגדרת תפקידי הנגיד.
משה גפני: אני מסכים שאנחנו צריכים לשים את הנושא של הפערים החברתיים כי אנחנו רואים בזה בעיה אמיתית ממש אבל אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מהעניין עצמו ולהכניס את זה סתם כמו פיל בחנות חרסינה.
שלי יחימוביץ': אתה צריך לעזור לי עכשיו.
משה גפני: אני כל הזמן יושב כאן ועוזר לך.
משה גפני: אנחנו לא יכולים לבוא במטרות הבנק ולומר פערים חברתיים.
משה גפני: אומר הנגיד שתכתבי פערים חברתיים, אבל את עושה צחוק מעצמך.
משה גפני: את טענת טיעון נכון, וזה הטיעון.
משה גפני: הטיעון הוא שמטרות הבנק הוא הדיונים המוניטריים, המטבע וכל מה שנלווה לזה, התעסוקה בגדול, הצמיחה בוודאי, אבל לנגיד יש מטרה נוספת ותפקיד נוסף.
משה גפני: התפקיד הנוסף הוא יועץ כלכלי לממשלה.
משה גפני: את דורשת, ואנחנו מסכימים לזה, שהנגיד, כאשר הוא מייעץ לממשלה, אחד התפקידים המרכזיים שלו הוא לא רק ייעוץ בנושאים הכלכליים אלא זה גם ייעוץ בנושא של הפערים החברתיים.
משה גפני: על זה אומר הנגיד, ואני מסכים, שיש את סעיף 7.
משה גפני: סעיף 7 מדבר על תפקידי הנגיד.
משה גפני: "הנגיד ינהל את הבנק ויכהן גם כיושב ראש הוועדה וכחבר המועצה, הנגיד ישמש יועץ לממשלה בעניינים כלכליים", וכאן צריך להוסיף את צמצום הפערים.
משה גפני: מציע הנגיד, ואני הצעתי את זה קצת קודם אבל העברית שלי לא כל כך טובה.
משה גפני: אני חושב שזה עונה על המטרה ואנחנו גם רציניים ולא רק אומרים סמל.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת הצעה יפה אבל היא לחלוטין לא מספיקה.
שלי יחימוביץ': אני גם לא מקבלת את הטיעון שאנחנו מעלים או מורידים את הריבית, אנחנו לא יכולים לדעת מה זה יעשה.
שלי יחימוביץ': כל טקט שהאוצר עושה וכל צעד שהוא עושה, ובא ומספר שהוא הולך להציל את הכלכלה הישראלית, גם אז אין לנו באמת פרמטרים וכולנו יודעים שכלכלה היא לא מדע.
שלי יחימוביץ': גם כאשר האוצר בא עם תוכניות כלכליות גרנדיוזיות, הוא לא יכול להתחייב שמאחורי התוכנית הכלכלית הגרנדיוזית הזאת תהיה תוצאה כזאת או כזאת.
שלי יחימוביץ': אין מחקר כזה בעולם, מחקר עתידי.
שלי יחימוביץ': זה לא קיים.
שלי יחימוביץ': לכן את הטיעון הזה אני לא מקבלת.
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לנקוב בשמות ואני לא רוצה לדבר בגנותם של נגידים קודמים, למרות שיש לי מה לומר בגנותם.
משה גפני: אסור לדבר לשון הרע בחודש אדר.
שלי יחימוביץ': אז אני לא אדבר לשון הרע.
שלי יחימוביץ': אני רק אומר שהיה נגיד מסוים שבטיימינג לא נכון העלה את הריבית, חנק את התעשייה הישראלית, הביא לאבטלה מאוד גדולה ועשה צעד שגוי כבנק ישראל ולא כנגיד בנק ישראל שמייעץ לממשלה.
שלי יחימוביץ': כיוון שאנחנו מחוקקים את חוק בנק ישראל ולא את חוק הנגיד הספציפי סטנלי פישר שבו אנחנו בוטחים, אלא רוצים בסופו של דבר לתת כלים ומגבלות לנגיד אחר שאנחנו נבטח בו הרבה פחות, אנחנו לא יכולים לא להוסיף את זה.
משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, לגבי אותו נגיד שלא חשוב מי הוא ולא משנה מתי הוא כיהן, אם היה כתוב את המילה הזאת, פערים חברתיים, אותו נגיד אמר אז, ובוודאי הוא יגיד גם אחרי כן, שלפי דעתו המדיניות המוניטרית שלו, להפך, תגרום לצמצום פערים.
משה גפני: הרי אומר כאן הנגיד שלדעת כולם הוא איש מקצוע, הוא אומר שלו אין את הכלים.
משה גפני: הוא אומר את מה שאת אומרת.
משה גפני: הוא אומר שאין לו את הכלים במסגרת הבנק.
משה גפני: אין לו את הכלים, בגלל שלהפך, הרי זה לא מדע מדויק.
משה גפני: הוא יודע לשקול את מדיניות המטבע, הוא יודע לשקול את המדיניות של הצמיחה, הוא יודע לשקול את המדיניות של התעסוקה בגדול, אבל הוא לא יודע, אין לו מדדים כאלה, אין לו שיקול כזה.
משה גפני: מתי יש לו שיקול?
משה גפני: כאשר הוא בא לממשלה והוא אומר שהממשלה הכינה תקציב ובתקציב יש לנושא מסוים הרבה כסף, להפחתת מס הכנסה או לא חשוב מה, אבל ברווחה הממשלה צמצמה בהוצאות שלה.
משה גפני: הנגיד כאן כיועץ כלכלי של הממשלה, ואם זה יהיה כתוב בחוק, הוא יהיה חייב לומר לממשלה שהמדיניות הזאת שלה, שהיא מופקדת עליה, מה שהיא עושה עכשיו, היא תגרום להרחבת הפערים.
משה גפני: אני חושב שאם זה נכנס כאן, השגנו את המטרה ולא רק מבחינת סמל אלא באופן אפקטיבי.
משה גפני: מבחינת האפקטיביות של העניין, הנגיד בא ואומר שהממשלה מופקדת על זה ובמדיניות שלה היא הולכת לגרום כאן נזק.
משה גפני: במדיניות הבנק לא השגנו שום דבר.
שלי יחימוביץ': אני מרגישה שאני לא מובנת.
משה גפני: את מובנת לחלוטין.
שלי יחימוביץ': לא, אני מרגישה שאני לא מובנת כי זה לא מספיק לי.
שלי יחימוביץ': זה חייב להיות שם אבל זה לא מספיק לי שהנגיד ייעץ לממשלה גם בענייני צמצום העוני וצמצום הפערים בחברה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שכאשר הנגיד מקבל החלטות פיסקליות, החלטות פיננסיות, גם אז הוא ישים לנגד עיניו את המאבק בעוני כי לראיה, היו החלטות של נגידים שהם בתחום הסמכות של בנק ישראל והן הביאו לעוני.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לפטור את בנק ישראל מאחריות.
משה גפני: דעי לך שמיצית את עצמך.
משה גפני: הובנת מלכתחילה.
משה גפני: נמשיך הלאה.
משה גפני: עוד נראה מה אנחנו עושים.
משה גפני: הנגיד רוצה לומר על זה משהו?
משה גפני: אם לא, אנחנו ממשיכים.
סטנלי פישר: יכול להיות שזה לא חכם להמשיך, אבל אם מותר ליועצת המשפטית שלי להתייחס.
שלי יחימוביץ': אולי גם היועצת המשפטית של הוועדה.
טידה שמיר: אני חושבת שמה שאת מבקשת זאת איזושהי הצהרה ומקומה לא בחוק.
טידה שמיר: את לא יכולה להטיל בחוק מטרה ותפקיד בלי לתת את הכלים.
טידה שמיר: אנחנו לא סוברים שאפשר לראות איך קביעה על הריבית משפיעה באופן ישיר על ממדי העוני ועל צמצום הפערים.
טידה שמיר: כאשר את קובעת את זה בחוק, את צריכה לתת לנו את הכלי הזה.
טידה שמיר: אנחנו לא רואים את הקשר בין קביעת המדיניות המוניטרית לבין השגת היעדים האלה.
טידה שמיר: אם היה, אז אין מחלוקת, היינו מכניסים את זה, אבל לכתוב את זה כתפקיד בלי שיש לנו את הכלים, זה לא.
שלי יחימוביץ': לא כתפקיד.
שלי יחימוביץ': כמטרה.
טידה שמיר: בלי שיש לנו את הכלים לבצע את זה, זה לא נכון.
משה גפני: מה את עונה לה?
שלי יחימוביץ': אני עונה בדיוק מה שעניתי קודם.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהעלאת הריבית או הורדת הריבית הם כן צעדים שבנסיבות מסוימות משפיעים.
שלי יחימוביץ': היא אומרת שאין להם כלים.
שלי יחימוביץ': אני אומרת שגם העלאת הריבית, כמו שעשה אותו נגיד שאני לא רוצה לומר את שמי, השפיעה על העוני.
שלי יחימוביץ': אני אומרת שזה אחד הכלים.
שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שגם היועצת המשפטית של הוועדה תתייחס.
שגית אפיק: סעיף (א)(2) מדבר על מצב בו בין המטרות הנלוות זה לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה.
שגית אפיק: אם תהיה בין המטרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה מטרה של צמצום העוני, האם בנק ישראל לא ירצה להשתתף ולתמוך במטרה הזאת מהכיוון שלו?
שגית אפיק: האם זה בלתי אפשרי לחלוטין?
שגית אפיק: משום שהצעתו של יושב ראש הוועדה הראשונה הייתה להכניס את זה ב-(א)(2), במיוחד צמיחה ותעסוקה, וכן צמצום הפערים, ואז יוצא שזה רק כאשר זאת גם מטרה של המדיניות הכלכלית של הממשלה.
שגית אפיק: לי נראה שזה אפשרי.
שגית אפיק: יש באמת גם הבדל מאוד גדול בין מטרות שהן משהו כללי יותר לבין תפקידים שצריך ליישם אותם אחר כך בפועל ויימצאו לכך הכלים.
סטנלי פישר: ראיתי שהמשנה שהוא גם מומחה בענייני שוק העבודה ומבין יותר טוב ממני מה משפיע על אי שוויון במשק, מוכן לענות על השאלה.
צבי אקשטיין: אולי אחזור קצת על הדברים, אבל אני רוצה להסביר את זה בצורה ברורה.
צבי אקשטיין: אני אומר מה שאנחנו יודעים מהמחקר הכלכלי, מהניסיון בתחום הזה ומהפרקטיקה של הנושא הזה בהרבה מאוד מדינות ובהרבה מאוד משקים.
צבי אקשטיין: אנחנו יודעים שאי יציבות מחירים פוגעת בדרך כלל יותר בשכבות החלשות ומגדילה את אי השוויון.
צבי אקשטיין: אנחנו כן יודעים שהגדלת התעסוקה בעיקרה משפיעה על האנשים עם רמת השכלה נמוכה וכן הלאה, ולכן כאשר יש גידול בתעסוקה, יש הקטנה באי השוויון.
צבי אקשטיין: האלמנטים האלה והאלמנטים המרכזיים עליהם אנחנו יודעים, אנחנו יודעים גם איך מדיניות ריבית משפיעה בטווח הקצר ואני מדבר על הטווח הקצר, על המרכיבים הללו.
צבי אקשטיין: דרכם הם עובדים באותו כיוון.
צבי אקשטיין: אנחנו לא יודעים – ואני רוצה להדגיש את מה שאמר הנגיד – על מדיניות ריבית, על ההשפעה לא ארוכת הטווח, מלבד האפקטים האלה, מלבד דרך המנגנונים האלה, על ההשפעה הישירה שלה במדיניות הריבית, מלבד היות הריבית עוד מחיר במשק ואז תמיד יכולים להתחיל לעשות חשבונות.
צבי אקשטיין: אנחנו לא יודעים את זה וזה חשוב לכן שזה לא ייכנס כמרכיב נפרד כי זה עשוי לסבך את היכולת של הוועדה המוניטרית.
צבי אקשטיין: כאן אני רוצה להדגיש.
צבי אקשטיין: את מטרות הבנק, לפי החוק, בסעיף 15, קובעת הוועדה המוניטרית, וזה הבדל משמעותי.
צבי אקשטיין: זה ההבדל המשמעותי שהנגיד דיבר עליו.
סטנלי פישר: את מדיניות הבנק.
צבי אקשטיין: את מדיניות הבנק.
שלי יחימוביץ': את המטרות אנחנו קובעים בחוק.
צבי אקשטיין: את המטרות קובעים, אבל סעיף 15 אומר שהוועדה המוניטרית לקבוע את המדיניות להשגת המטרות.
צבי אקשטיין: כלומר, הוועדה המוניטרית תצטרך לעשות את השיקולים הללו ולפי הבנתנו זה ניסוח הכי מדויק על מה שאנחנו יודעים לצורך הנושאים הללו.
צבי אקשטיין: ניסיון להוסיף כאן, בנוסף לכך אי שוויון בחלוקת הכנסות, לדעתנו יגרום לבלבול וקושי בקבלת החלטות ובהשגת היעדים, במיוחד שלעתים קרובות, יותר מרגיל, ימצאו ניגוד לכאורה בין מדיניות הבנק לבין היעד הזה.
משה גפני: בסוף הדיון נגיע לשלב ההכרעות, כאשר נצביע.
שלי יחימוביץ': אחרי כל הדיונים?
משה גפני: אחרי כל הדיונים.
שלי יחימוביץ': איך נעבוד?
משה גפני: תרשמי לך את זה.
משה גפני: אני אדבר אתך במהלך הימים הקרובים ונראה.
משה גפני: אני לא רואה שיש כאן חילוקי דעות עקרוניים.
משה גפני: יש כאן חילוקי דעות טכניים.
שלי יחימוביץ': יש כאן חילוקי דעות עמוקים.
משה גפני: גם הנגיד אמר וגם המשנה אמר.
צבי אקשטיין: אולי אני אוסיף עוד מילה אחת.
צבי אקשטיין: הנושא של חלוקת הכנסות קרוב ללבי ולא רק זה אלא זה לא נהוג שמשנה לנגיד בתוקף מדיניות מוניטרית עוסק בנושאים האלה, אבל אני מקדיש בערך שליש מזמני לנושאים האלה במסגרת הממשלתית, וזה לא חלק מהותי של בנק מרכזי.
צבי אקשטיין: אנחנו רואים את זה, ואני בבנק רואה את זה כחלק מאוד מרכזי.
משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית לכתוב שבפרק הזה יש את הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
שגית אפיק: מה לגבי 7(ב), אתה מקבל?
משה גפני: נגיע ל-7(ב) ונוסיף את זה שם.
שלי יחימוביץ': על 7(ב) מוסכם שנכניס את זה.
משה גפני: כן, אבל אני צריך לנהל אתך משא ומתן.
שלי יחימוביץ': לגבי 7(ב), מוסכם על כל הצדדים.
משה גפני: זה היה בהומור.
שלי יחימוביץ': לגבי הסעיף הזה, אנחנו ננהל משא ומתן.
שגית אפיק: 4.
שגית אפיק: תפקידי הבנק תפקידיו של הבנק הם: (1) לנהל את המדיניות המוניטרית.
שגית אפיק: (2) להחזיק את יתרות מטבע החוץ של המדינה ולנהלן.
שגית אפיק: (3) לתמוך בפעילות הסדירה של שוק מטבע החוץ בישראל.
שגית אפיק: (4) לשמש בנקאי של הממשלה.
שגית אפיק: (5) להסדיר את מערכת התשלומים והסליקה במשק,ש במטרה להבטיח את יעילותן ויציבותן, לרבות בהתאם לחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008.
שגית אפיק: (6) להנפיק מטבע, להסדיר את מערכת המזומנים במשק ולכוונה.
שגית אפיק: (7) לקיים את הפיקוח וההסדרה של מערכת הבנקאות על פי סמכויותיו לפי חוקי הבנקאות ולפי כל דין אחר.
שגית אפיק: עצמאות הבנק הבנק יהיה עצמאי בבחירת פעולותיו ובהפעלת סמכויותיו לשם השגת מטרותיו ולמילוי תפקידיו.
משה גפני: יש הערות על זה?
משה גפני: אני לא רואה כאן משהו, מלבד דבר אחד, אדוני היועץ המשפטי של משרד האוצר.
משה גפני: לא עברתי מספיק על החוק, אבל אני לא מצאתי.
משה גפני: יש בחוק הקודם שהון הבנק יהיה 10 מיליון לירות.
משה גפני: זה החוק הקיים, נכון?
יואל בריס: זה בחוק הישן.
משה גפני: זה החוק התקף.
משה גפני: זאת אומרת, הון הבנק צריך להיות 10 מיליון לירות.
משה גפני: אם יש לו משהו שונה, הוא עובר על החוק.
משה גפני: אם יש לו יותר מ-10 מיליון לירות, הוא עובר על החוק.
יואל בריס: זה הוחלף בהוראות אחרות.
משה גפני: אבל אתה לא שומע מה אני אומר לך.
משה גפני: עדיין לא הוחלף כלום, כיוון שלא אושר עדיין חוק אחר.
שי חרמש: תגיד נכון לרגע זה.
משה גפני: על פי החוק הקיים, לבנק ישראל צריכים להיות 10 מיליון לירות.
משה גפני: אם יש לו 11 מיליון לירות, הוא עובר על החוק.
יואל בריס: אם יש לו 9 מיליון לירות, הוא עובר על החוק.
משה גפני: מה זה משנה איך, העיקר שהוא עובר על החוק.
משה גפני: אבל כתוב שהנגיד רשאי, באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת, להורות על הגדלת הסכום, על שימוש וכולי.
משה גפני: נדמה לי שבחוק הזה, מלבד דיווח לוועדת הכספים, הוצאתם את ועדת הכספים מהמשחק לחלוטין.
משה גפני: אין ועדת כספים בחוק הזה.
משה גפני: כם שאנחנו נסכים לחוק כזה?
אמנון כהן: לא יעלה על הדעת.
משה גפני: לא שיעלה על הדעת אלא לא יהיה דעת בכלל.
משה גפני: יש מגמה מסוכנת מאוד שחוקים שעוברים בממשלה ובמשרד האוצר, ועדת הכספים או שמדווחים לה, או שבאים לגזור סרטים.
משה גפני: אני לא אסכים לחוק הזה.
משה גפני: עוד נגיע לסעיף הזה.
משה גפני: תרשום לך שהחוק הזה לא יאושר אם ועדת הכספים לא תהיה חלק מהעניין, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על המדיניות הכלכלית המוניטרית של מדינת ישראל.
משה גפני: אם החוק הקודם היה ב-1954, החוק הבא של בנק ישראל יהיה בעזרת השם בשנת 2060.
משה גפני: עולה בדעתך שאני אעזוב את ועדת הכספים כשיתקבל כאן
משה גפני: חוק בנק ישראל וועדת הכספים לא בעניין?
משה גפני: אתה חושב שזה תקציב דו שנתי?
משה גפני: תרשום לך את זה.
משה גפני: לא יאושר החוק בלי שוועדת הכספים תהיה בעניין.
יואל בריס: כאמירה ראשונית אני אומר שלדעתי גם בחוק הקיים, הנוכחות של ועדת הכספים היא שולית ובחוק המוצע יש לוועדת הכספים הרבה יותר משמעות.
משה גפני: תרשום לך את ההערה שלי.
יואל בריס: המגמה שבחוק הזה היא בוודאי לחזק את הבקרה של ועדת הכספים על בנק ישראל.
משה גפני: היות שאני לא מבין בבקרה, אתה צריך להסביר לי, לפני שנתחיל להצביע על כל הסעיפים, מה שינית בחוק לגבי ועדת הכספים, ואם לא שינית, איך ועדת הכספים התחזקה.
משה גפני: מה זה ועדת כספים?
משה גפני: ועדת כספים היא הפיקוח האמיתי שיש לפרלמנט על הנושא הזה של המדיניות המוניטרית כאשר אנחנו גם מרחיבים כאן את היכולות של בנק ישראל לפעול.
משה גפני: עם כל הכבוד, זה בסדר.
משה גפני: תחשוב על זה.
משה גפני: קח את הדברים שלי ברצינות מכיוון שאני מדבר על זה ברצינות.
משה גפני: יש למישהו הערות לסעיף 4 ו-5?
שגית אפיק: אם אפשר להסביר את תפקיד 4 ו-5, להסדיר את מערכות התשלומים והסליקה במשק.
שגית אפיק: זה תפקיד חדש.
שגית אפיק: האם אפשר להסביר מה המשמעות של זה?
אורנה ואגו: כבר כאשר הכנסת חוקקה את חוק מערכות תשלומים, הכנסנו תפקיד שהוא לא חדש אלא הוא מופיע לא במלים האלה בחוק הקיים, אבל הוא קיבל העלאת דרגה בחוק מערכות תשלומים.
אורנה ואגו: הכוונה היא להשפיע על היציבות או לתמוך ביציבות של מערכות התשלומים, לפקח על מערכות תשלומים שהן קריטיות למשק ולא כל מערכת תשלומים.
שגית אפיק: למשל?
אורנה ואגו: למשל מערכת זהב שפועלת בתוך בנק ישראל שהוגדרה כמערכת קריטית, מערכת מיועדת ומיוחדת, ויש עליה פיקוח יותר.
אורנה ואגו: יש מערכות נוספות שאנחנו שוקלים כרגע להכניס אותן תחת פיקוח מאחר שנפילה של מערכת כזאת או אי יציבות של מערכת כזאת, יכולה בשרשור לגרום לחוסר יציבות במשק.
צבי אקשטיין: במרבית הבנקים המרכזיים בעולם, זה חלק מהתפקידים וזה התפתח לאורך השנים עם התפתחות כל מערכות התשלומים בעולם.
צבי אקשטיין: זה גם התפתח בישראל וזה גם נותן לנו גיבוי לפעילות שאנחנו למעשה עושים אותה.
משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 6, פרק ג'.
פרק ג': 6.
פרק ג': הנגיד הנגיד ימונה בידי נשיא המדינה לפי המלצת הממשלה.