GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אנחנו מכבדים את זכרו ומתפללים לקדוש ברוך הוא שלא נדע עוד יותר צער, ושתהא נשמתו צרורה בצרור החיים.
משה גפני: אני עובר לסדר היום.
משה גפני: הנושא היום הוא שכר הנושאים במשרה שיפוטית, המשך הדיון.
משה גפני: בישיבה הקודמת אמרתי ואני חוזר על דברי, שעל פי החוק הסמכות היא בידי יושב ראש ועדת הכספים על עדכון שכר נושאי משרה שיפוטית והנלווים אליהם, כמובן שההחלטה בדבר שכר נשיא המדינה והשרים ושגני השרים שונה, ואני החלטתי שלא אקבל החלטה זו לבדי, אלא אביא זאת לדיון בוועדה.
משה גפני: הכוונה ב"שכר נושאי משרה שיפוטית" היא לכול הנלווים, להוציא חברי כנסת שהסמכות לגביהם היא לא בידי וועדת הכספים אלא בידי וועדת הכנסת.
משה גפני: וועדת גרונאו היא הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת.
משה גפני: בדיון הקודם היו ארבעה בדעה שאין לעדכן את שכר נושאי משרה שיפוטית, ואני טענתי שבשנה בה יש קיצוץ בשכר העובדים בכלל מין הראוי להשאיר את עדכון השכר של נושאי משרה שיפוטית לשנה הבאה, מבלי לפגוע כמובן בזכויות הפנסיה שלהם.
משה גפני: בהצבעה שהתקיימה התוצאה הייתה ארבעה בעד הקפאה לשנה הבאה, וארבעה בעד לשלם את העדכון המלא השנה, ואחד נמנע.
משה גפני: אם אני מקבל את מה שאומרת וועדת הכספים – אנחנו חלוקים בדעות.
משה גפני: שר נאמן, שר המשפטים, הציע לי פשרה בעניין.
משה גפני: לפני שאומר את הפשרה, ברצוני לשמוע מחשב הכנסת על הסכומים המדוברים ואני מודה לאבי לוי שהכין זאת במהירות.
משה גפני: עלות ישום הפרש תוספת לנושאי המשרות הנ"ל והגמלאים זה כעשרים ושתים מיליון שקלים חדשים לשנה, לחברי הכנסת והגמלאים היא כשלושה וחצי מיליון שקלים חדשים לשנה.
משה גפני: ההשפעה העתידית על גובה הפנסיה לפנסיה צוברת היא כעשרים שקלים בחודש בממוצע ולגיל אמצע של ארבעים וחמש שנה.
משה גפני: הציע לי שר המשפטים לעשות פשרה – כתב בכתב ידו ואני אומר בשמו מכיוון שאין לו מעמד חוקי בעניין.
משה גפני: מכיוון שיש חילוקי דעות ומכיוון שהשופטים דורשים מה שהם דורשים ויש עמדה של לדחות הכול לשנת 2011, הוא מציע פשרה – שחצי מהעדכון יינתן בשנת 2010, והחצי השני בשנת 2011.
משה גפני: ההצעה הזו משקפת את מה שהיה בוועדה, עמדתי נשארה שיש לעכב את העדכון אבל חוסר ההסכמה בוועדה משקף את הצעת הפשרה שעושה שכל בעניין של ועדת הכספים.
משה גפני: בנוסף, בנושא קיצוץ דמי ההבראה מדובר בקיצוץ רק מחצית.
משה גפני: את השכר בשנת 2009 הקפאנו לכולם, ההצעה היא כפי שאמרתי.
משה גפני: אם חברי הוועדה מקבלים את ההצעה אני חושב שזה נכון.
משה גפני: מיד אחרי זה אבקש לקיים דיון נוסף לגבי עדכון השרים והשופטים – עדכון לא אחיד יצר בעיה.
משה גפני: זאת מכיוון שאם העדכון היה אחיד הבעיה לא הייתה מתעוררת.
משה גפני: אני מתחשב בדעת חברי הוועדה ומקבל את חילוקי הדעות.
משה גפני: מה עמדת הנהלת בתי המשפט בעניין?
לאה רקובר: הפשרה מקובלת עלינו.
שגית אפיק: מה שנעשה הוא לתקן את החלטת אי העדכון משנת 2009, גם לגבי נושאי משרה שיפוטית וגם לגבי נשיא המדינה, שכן ההחלטה היא בסמכות וועדת הכספים.
שגית אפיק: נקבע שביום הראשון לינואר בשנת 2010 תעודכן מחצית השינוי בשכר הממוצע לעומת השיעור שלו כפי שהוא היה אמור להשתנות אילולא החלטת אי-העדכון, וביום הראשון לינואר 2011, ישתלם המחצית השנייה של העדכון מבלי לגרוע מהעדכון הרגיל שיהיה בשנת 2011.
אמנון כהן: כמה זה יוצא באחוזים?
שגית אפיק: 1.65 אחוזים בשנה, שזה מחצית מכלל העדכון שהוא 3.96.
שגית אפיק: הצבעה בעד הצעת הפשרה – כולם נגד – אין מתנגדים הצעת הפשרה התקבלה.
משה גפני: עדיין בנושא שכר נושאי משרה שיפוטית, ברצוני לעסוק בנושא שיטת העדכון.
משה גפני: אני מדגיש שאני לא מתייחס לשכר חברי הכנסת, שכן נושא זה נמצא באחריות וועדת הכנסת בה יש וועדה ציבורית ממונה על הנושא.
משה גפני: מה שקרה הוא שהוחלט בשנת 2001 ששכר השרים וסגני השרים יצמידו למדד של שנת 2001, מכיוון שהייתה כוונה להוריד בשכר ועליית המדד הייתה מאוד נמוכה.
משה גפני: כתוצאה מכך, לא היה דיון על שכר השרים וסגני השרים מכיוון שאם זה צמוד למדד של שנת 2001, העיקרון הוא שממילא אין צורך בדיון ולא התעוררה בעיה.
משה גפני: לעומתם, השופטים והצמודים להם, כולל נשיא המדינה, הרמטכ"ל, אלופי צה"ל, המפכ"ל והניצבים במשטרה, ראש השב"כ וראש המוסד ורבים נוספים – אינם מוצמדים למדד אלא לשכר הממוצע במשק.
משה גפני: אני סבור שיש לקבל החלטה ששכר הבכירים כולם צריך להיות בשיטת הצמדה שווה, ולא ייתכן שיהיו שיטות הצמדה שונות.
משה גפני: יש להחליט האם אנחנו מצמידים את שכרם למדד או לשכר הממוצע במשק.
משה גפני: אני ביקשתי ממנהל הוועדה להכין לי נתונים על השינויים במדד ועל השינויים בשכר הממוצע במשק לאורך השנים האחרונות, משנת 1994 ועד ינואר 2010.
משה גפני: מתברר שהמדד עלה ב-116.6 אחוזים, ולעומתו השכר הממוצע עלה ביותר – 157.31 אחוזים.
משה גפני: מינואר 2000 ועד ינואר 2010, המדד עלה ב-22.3 אחוזים, ואילו השכר הממוצע עלה ב-26.3 אחוזים.
משה גפני: השכר הממוצע עולה יותר, אבל זה יכול להשתנות.
משה גפני: אנו צריכים לקבל החלטה על איזו הצמדה אנחנו מבקשים ללכת.
יוסי כהן: לממשלה יש החלטה ששכר הבכירים יהיה צמוד למדד, זה כולל את המנכ"לים ואת הבכירים הצמודים להם, זאת לאחר שהשכר היה מוצמד או לסגני שרים או לשכר הממוצע.
יוסי כהן: השינוי הזה נבע שני טעמים – טעם אחד הוא התנודתיות הגדולה בשכר הממוצע לעומת המדד, שהוא יותר מתון והשינוי הוא בתחום שבין שניים לבין ארבעה אחוזים, ואילו השינוי בשכר הממוצע יכול להיות אפס, לרדת או לעלות בעשרה אחוזים.
יוסי כהן: כלומר, זה נעשה כדי למתן תנודות בשכר וההשלכה הציבורית היא שלא יעלו לקבוצה נבחרת את השכר במדרגות גבוהות.
יוסי כהן: טעם שני הוא למתן את העליות והשינויים בשכר של השכבה הבכירה בשירות הציבורי.
יוסי כהן: ההמלצה היא ליצור מנגנון אחיד של הצמדה למדד מידי ינואר על פי השינוי במדד, לגבי כולם.
לאה רקובר: אני רוצה קודם כל לומר שאנחנו לא ידענו שיתקיים דיון היום על הנושא הזה, אבל מניחה שלנציגות השופטים יהיה מה לומר בנידון.
לאה רקובר: אני רוצה להעיר שעל פי סעיף 10(ב) ל-"חוק יסוד – השפיטה", לא תתקבל החלטה המכוונת להפחית ממשכורתם של שופטים בלבד.
משה גפני: אני מבקש לתקן אותך.
משה גפני: סיימנו את הדיון בנושא שכר השופטים, וכעת מדובר על ההחלטה לקבל עדכון אחיד.
משה גפני: אנחנו יכולים לקבל את ההחלטה לגבי כולם ולא רק השופטים, ואנחנו לא דנים עכשיו על השופטים אלא על כל מה שבסמכותנו.
משה גפני: ההמלצה של מר יוסי כהן הוא שכולם יהיו צמודים למדד.
משה גפני: על כל פנים, אנחנו לא דנים דווקא בשופטים אלא בכולם, אני מקבל את דברייך בהסתייגות ובידיעה שלא נמצה את הדיון היום.
משה גפני: אני רוצה לקבל החלטה היום מקווה שההחלטה תהיה על הצמדה אחידה.
לאה רקובר: הקושי נוצר מהניסוח של הוראת המעבר, שהתקבלה בשנה שעברה על הקפאת השכר.
לאה רקובר: יש הבדלים בין שתי ההחלטות – דווקא על פי הנימוקים של מר יוסי כהן, מדובר בהפחתת שכר, ובעיני יש לעשות בדיקה יותר כוללת גם מטעם הנהלת בתי המשפט וגם מטעם נציגות השופטים ושאר נושאי משרה שיפוטית שירצו להביע עמדתם בוועדה.
משה גפני: גם אם תתקבל ההחלטה היום, אני רוצה להבהיר לך שבכל מקרה מדובר על העלאת שכר השופטים.
משה גפני: בשנה הבאה אני לא יודע מה יהיה.
לאה רקובר: אתה מניח שלטווח ארוך תהיה העלאה, אבל אני מבקשת זמן לבחון את הנושא לבוא לכאן עם עמדה מגובשת.
משה גפני: את מקבלת טווח קצר של זמן, שכן הוועדה עומדת להיות מאוד עסוקה בזמן הקרוב וברצוני לסיים את הדיונים בנושא שכר נושאי משרה שיפוטית בקרוב מאוד.
משה גפני: אני מקווה שתוך שבוע כבר תוכלי להגיע לכאן עם עמדה מגובשת יותר.
לאה רקובר: יש לי שאלה ליושב הראש.
לאה רקובר: בזמנו לא מוצו הדיונים בוועדה בראשות שרים, ואולי יש לבחון אפשרות.
משה גפני: מדובר בוועדת שריד, ואני נמצא עם חבר הכנסת לשעבר יוסי שריד בקשר בעניין, וזה כלל לא עומד לדיון היום.
משה גפני: עומד לדיון היום דבר אחר שאינו רלוונטי למה שציינת – עומד על פרק היום נושא שיטת ההצמדה האחידה.
משה גפני: לא ייתכן שלחלק אחד תהיה שיטת הצמדה אחד ולחלק אחר תהיה שיטת הצמדה אחרת.
משה גפני: יש להגיע לשיטת עדכון שכר אחידה.
משה גפני: אף אחד לא יודע מה עדיף על מפני שנים, ולכן ההחלטה אינה גורלית.
משה גפני: אין אפשרות לצפות מראש מה יעלה יותר, אבל אני מקווה שתוך שבוע תחזירי לי תשובה.
חיים אורון: אני חושב שאנחנו מערבבים דיונים.
חיים אורון: אני מסכים עם אדוני יושב הראש שצריכה להיות שיטת הצמדה אחידה, אך מדובר בשני כלים שונים ויש לציין זאת.
חיים אורון: מדד אינו מעלה שכר, אלא שומר על רמת שכר קבועה ביחס לעליית המדד.
חיים אורון: השוואה לשכר הממוצע בסופו של דבר תהיה עלייה או ירידה, אבל במישור הריאלי.
חיים אורון: אלו שני מישורים שלא שייכים לעניין ויש אפשרות שלישית – העלאת השכר תהיה ממוצע של המדד ושל השכר הממוצע.
חיים אורון: מה שקורה הוא שהנבחרים אחרי כמה שנים יגידו שהשכר שלהם נשחק בגלל שהוא היה צמוד למדד והמדד לא עלה – ואז תקום זעקה נוראית.
חיים אורון: ההחלטה מורכבת מאוד, יודיעם בביטחון שאם מערכת השכר של הנבחרים תופסת פער גדול מן הכלל, לשני הכיוונים, היא תעודכן.
חיים אורון: לכן אני חושב שיש להקדיש לכך יותר זמן ומחשבה.
חיים אורון: אני חושב שמישהו צריך להניח נייר על השינויים בשכר הממוצע ובמדד, ועל השינויים בעדכון השכר בעשרים השנים האחרונות.
חיים אורון: יש לך את השינויים משנת 1994, ואני מציע לבחון הצעה שאני מעלה אותה לא פעם ראשונה – שההעלאה של השכר תהיה ממוצע של השינויים במדד ושל השכר הממוצע במשק.
משה גפני: אני חושב שההצעה שלך מאוד מחושבת ונבונה.
משה גפני: האם יש חבר כנסת נוסף שרוצה להתייחס לעניין?
נסים זאב: החריג למעשה הוא ההצמדה לשכר הממוצע במשק, מפני שהמקובל הוא ההצמדה למדד.
נסים זאב: נתנו את הפריבילגיה הזו לשופטים, על פני שש-עשרה שנים משנת 1996, ואם רוצים לבצע איזון יש לבצע את השינוי על פי המדד.
משה גפני: אני מבקש לסכם כדלהלן.
משה גפני: יש כמה הצעות על סדר היום ויכול להיות שתהיינה הצעות נוספות.
משה גפני: הצעה גורסת כי לבצע הצמדה למדד, הצעה שנייה גורסת כי לבצע הצמדה לשכר הממוצע במשק, והצעה שלישית של חבר הכנסת חיים אורון גורסת שיהיה שילוב בין השניים.
משה גפני: אבקש לקראת הדיון הבא שאשתדל שיהיה בשבוע הבא, לפנות גם למזכיר הממשלה.
משה גפני: אני מבקש מגברת רקובר להניח על שולחני את המשמעויות של כל אחת משלושת ההצעות.
משה גפני: אני לא אדחק באף אחד אך אשתדל לקיים דיון והצבעה כבר בשבוע הבא ואני מתכוון לקבל החלטה גם אם לא תהיה הסכמה כוללת מפני שהשיטה כרגע אינה מעשית ואינה נכונה.
משה גפני: אני מודה לכם על הדיון.
משה גפני: כעת נדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה פטורין, פטור מארנונה לבתי כנסת, התשס"ט – 2009, פ/662/18, של חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב: הצעת החוק פשוטה, בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה קיים פטור כבר עשרות שנים.
נסים זאב: מטרה התיקון להסיר ספק בעניין פטור מארנונה של בתי הכנסת, כאשר בנוסף לתפילות משמש בניין או אולם בית הכנסת לעניין תלמוד תורה או מדרש, או כל דבר אחר.
נסים זאב: מדובר בעיקר על שטחים עירוניים, כאשר הרשויות המקומיות מקצות את השטח, ויש תקצוב לבינוי עצמו, כלומר אותם בתי כנסת ידועים כבתי כנסת.
נסים זאב: לדוגמה, בית יהושע ברחוב מנחת יצחק בירושלים משמש גם כבית כנסת וגם כבית מדרש, מתקיים שם לימוד תורה כל היום וכל הלילה.
נסים זאב: כלומר זוהי דוגמה למקרה שבו אנשים לומדים תורה כל היום.
נסים זאב: לא מדובר באולמות שמחה או בתי כנסת שמשמשים לתו-תכליתיות.
נסים זאב: אם יש אולם בתוך בית ספר, למשל, הוא מתחייב בארנונה, אבל אני מדבר על מקרים בהם בית הכנסת משמש לא לאירועים אלא ללימודי מדרש.
נסים זאב: יש לי ניסיון של חמש עשרה שנה כסגן עירייה ויש לי ניסיון בפטורים מארנונה, אני לא "ממציא את הגלגל" ויודע שיש רשויות מקומיות שתובעות מבתי כנסת שמקיימים לימודי מדרש להצהיר שהסטאטוס שלהם השתנה.
נסים זאב: אני רוצה לומר – שגם אם מתקיימים לימודי מדרש הסטאטוס של בתי הכנסת לא השתנה, יש עדיין בית כנסת ומתקיימות תפילות שלוש פעמים ביום.
נסים זאב: ברוב המכריע של בתי הכנסת – תשעים אחוזים לפחות, ההכנסות מגיעות מאנשים שתורמים אולי ח"י שקלים, כלומר בסך הכול הכללי של התרומות אפשר לשלם עבור מים, חשמל ושירותי ניקיון.
נסים זאב: כלומר לבתי הכנסת אין יכולת לעמוד בנטל של שינוי הסטאטוס.
נסים זאב: החוק מבקש להגדיר את בתי הכנסת שיישארו כפי שהיו עד לפי מספר שנים.
חיים אורון: יש לך דוגמאות למקרים של בתי כנסת שמתקיים בהם מדרש והם מחויבים לשלם ארנונה בניגוד לחוק?
נסים זאב: אני אתן לך דוגמאות.
חיים אורון: אני מסכים עם החוק הקיים.
חיים אורון: אם אתה מבקש שלא ישונה הסטאטוס של בתי הכנסת, החוק צריך להיות: "בית כנסת" – בנין או חלק מבנין המשמש לקיום תפילה בלבד או המשמש לקיום תפילה ולימוד תורה כאחד.
חיים אורון: כלומר, ללא שינוי החוק הקיים.
נסים זאב: יש לך משהו נגד קיום פעילות התרבות התורנית?
נסים זאב: אם יש פעילות נוער אחר הצהריים בבית הכנסת, שבמסגרת הפעילות הם לומדים תורה, יש לך בעיה עם זה?
חיים אורון: אין לי שום בעיה עם זה, זה על פי החוק.
משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב, אני מנסה להבין מדוע הייתה בנושא זה סערה במליאת הכנסת.
נסים זאב: מפני שכשאנשים לא מבינים הם צועקים.
נסים זאב: קל לבוא ולומר שאני מעוות את הדברים.
נסים זאב: אם החשש שלכם זה שאני מתייחס לקיום כל פעילות אחרת שזה כולל פעילות של אולם שמחות, אנחנו נתקן זאת.
שלמה מולה: מה הכוונה ב-"כל פעילות אחרת"?
יוחנן פלסנר: לא צמצמת את ההגדרה ללימוד תורה בלבד.
נסים זאב: כתוב: "המיועדת לכל פעילות תורנית".
משה גפני: האם משרד הפנים נמצא כאן?
איתיאל מלאכי: כן, אני עורך דין איתיאל מלאכי מהלשכה המשפטית, משרד הפנים.
איתיאל מלאכי: למיטב ידיעתי, כשמדובר במתן הנחה בארנונה לבתי כנסת בודקים את הפעילות העיקרית של המקום.
איתיאל מלאכי: גם אם יש שיעורי תורה בשטח העיקרי של בית הכנסת, אם הוא עדיין בית כנסת הוא מקבל את ההנחה מהארנונה.
איתיאל מלאכי: חבר הכנסת נסים זאב אמר שאינו מתייחס לאולמות אירועים, וגם אני חושב שמדובר על תפילה ולימוד תורה כאחד.
איתיאל מלאכי: הבעיה עולה בבתי מדרש בהם יש בית כנסת.
איתיאל מלאכי: מדובר על בית מדרש בתוך ישיבה או מוסד תורני.
משה גפני: אני לא מבין את ההגדרות המשפטיות, אני לא יודע מה זה "בית מדרש" מבחינה חוקתית.
נסים זאב: "בית מדרש" לא קיים בחוק בהגדרתו.
איתיאל מלאכי: יש פסיקה מחוזית שאפשר להסתמך עליה, על פיה "בית מדרש" אינו בית כנסת.
איתיאל מלאכי: הוא מקום לימוד שגם מתפללים בו ולא מקום תפילה שגם לומדים בו.
איתיאל מלאכי: "בית מדרש" לא מקבל פטור מארנונה מכיוון שהוא תחת ההגדרה של "בית כנסת", אלא מפני שהוא עומד תחת תנאים אחרים.
איתיאל מלאכי: אם מדובר בישיבה של עד גיל שמונה עשרה, יש קריטריונים מסוימים, אם מעל גיל שמונה עשרה יש קריטריונים אחרים.
איתיאל מלאכי: המצב כיום הוא שבית כנסת שיש בו פעילות נלווית עדיין מקבל את הפטור וגם וועדת השרים והחקיקה תמכה בהצעת החוק בהסתייגות והגיעו לנוסח אחר שנמצא כרגע אצל נציג משרד המשפטים.
משה גפני: אני רוצה להבין את ההגדרות – הגדרה של "בית כנסת", "בית מדרש" ו-"אולם אירועים" מבחינה משפטית.
איתיאל מלאכי: החוק מדבר על "בית כנסת, כנסייה, מסגד או בית תפילה אחר".
איתיאל מלאכי: התעוררה שאלה במקרה פרטני בבית המשפט על מה הדין במקרה של בית מדרש שנמצא בתוך ישיבה.
איתיאל מלאכי: בית המשפט החליט שאותו בית מדרש לא נכלל תחת ההגדרה של בית כנסת.
משה גפני: אני לא למדתי משפטים ולכן אתה תצטרך להסביר לי ביתר אריכות.
משה גפני: חבר הכנסת נזים זאב מדבר בחוק על "בית כנסת".
משה גפני: אתה אומר שבית המשפט קבע שבית מדרש אינו בית כנסת, ואני מבקש להפריד בין "בית כנסת" לבין "בית מדרש", שכן בית מדרש אינו עומד לדיון.
משה גפני: אני מבקש לשאול את נציג משרד הפנים האם יש מקרים בהם עירייה או רשות מקומית ביקשה לגבות ארנונה מבתי כנסת שהייתה בו גם פעילות תרבות תורנית?
איתיאל מלאכי: אני לא מכיר מקרים כאלו.
איתיאל מלאכי: מבנה המשמש כבית כנסת על כל ארבעת קירותיו אינו מחויב בתשלום ארנונה.
משה גפני: ואם יש בניין גדול שמשמש כבית כנסת, ומסביב חדרים המשתמשים ללימודי תורה – האם החדרים מחויבים בתשלום ארנונה?
איתיאל מלאכי: אני לא מכיר מקרים פרטניים, הנושא לא הגיע אליי.
איתיאל מלאכי: לדעתי, אם לא מתקיימות תפילות בחדרים הפרטניים הם לא יקבלו פטור מארנונה.
משה גפני: אני שואל מפני שאני חושב שלכך התכוון חבר הכנסת נסים זאב.
איתיאל מלאכי: חבר הכנסת נסים זאב הציע לתת פטור לבית כנסת "המשמש לקיום תפילה ולימוד תורה כאחד".
איתיאל מלאכי: יש לבחון כל מקרה לגופו.
נסים זאב: אדוני יושב הראש, אם הם רוצים דוגמאות אני יכול לתת.
נסים זאב: למשל – בית הכנסת "זיכרון משה" נתבע על ארנונה בגלל שגם לומדים שם תורה, זוהי דוגמה שכל העיר ירושלים מודעת לה בשנתיים האחרונות.
נסים זאב: מדובר על הפרה של החוק ויש לי דוגמאות נוספות.
ניצן הורוביץ: אם גם מתפללים שם, אז בית הכנסת זכאי לקבל פטור.
משה גפני: אני מכיר בתי כנסת, ואני יכול לומר שבהרבה בתי כנסת יש חדר קטן מחוץ לאולם הגדול שכול מטרתו לימוד תורה – אני לא מדבר על מקרים בהם יש אולם אירועים שמחויב בפטור מארנונה.
יוחנן פלסנר: מספיק שקוראים לזה "תרבות תורנית" וזה יהיה זכאי לפטור.
משה גפני: אנו נחריג את החוק עוד יותר ובשביל זה יש משפטנים.
משה גפני: יש בתי כנסת שצמוד אליהם חדר שניתן להתפלל בו אבל העיקר בו הוא שיעורי תורה.
משה גפני: אני מבקש את תגובת משרד המשפטים.
הראל גולדברג: שמי הראל גולדברג ואני רפרנט משרד המשפטים.
הראל גולדברג: החוק היום מתייחס בהגדרה של "בית כנסת" לכל השטח המשמש לצרכי תפילהו שאין בו פעילות עסקית.
הראל גולדברג: יש פרשנות אחת להגדרה של "בית כנסת", שאומרת שרק אם בית הכנסת משמש לצרכי תפילה יחול עליו הפטור הקבוע בחוק.
הראל גולדברג: הפרשנות השנייה אומרת כי בית כנסת יהיה זכאי לפטור אם הוא מקום שעיקר ייעודו לתפילה.
הראל גולדברג: בהתאם לפרשנות המשפטית היום, מקום המיועד בעיקר לתפילה אבל נעשים בו שימושים נוספים כמו קידום תרבות תורנית או לימוד תורה – גם בסיטואציה היום אין צורך בתיקון החוק.
הראל גולדברג: עם זאת, ידוע לנו היום שבפועל יש חוסר בהירות.
הראל גולדברג: ישנן רשויות המחייבות ארנונה גם בבתי כנסת ולו בגלל שנעשית בהם פעילות משנית של לימוד תורה.
רונית תירוש: יש לך דוגמא לרשות מקומית שביקשה לחייב ארנונה בית כנסת שמתקיימת בו תפילה אבל גם פעילות לקידום תרבות תורנית או פעילות אחרת של לימוד תורה?
משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש אני מבקש ממך שתחכי לתורך.
הראל גולדברג: אני יודע שהטענה נכונה ואכן ככל שידוע לי, מבדיקה לא מקצועית שעשיתי בעצמי, ישנן רשויות.
הראל גולדברג: ..
יוחנן פלסנר: מה זאת אומרת "בדיקה לא מקצועית", אם אתה רוצה להביא דוגמאות אז תביא נתונים אמיתיים.
משה גפני: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, אני מכיר את עורך הדין הראל גולדברג ואני יודע שהוא מקצועי מאוד ולא אומר דברים של מה בכך.
רונית תירוש: הוא פשוט מדבר על רשויות מקומיות ולא נותן דוגמא.
מירי רגב: חבר הכנסת נסים זאב נתן את הדוגמא של עיריית ירושלים.
שלמה מולה: אז שיאכפו את החוק על עיריית ירושלים.
משה גפני: לי יש הרבה מחלוקות עם עורך הדין גולדברג, אך עד היום אף אחד לא ערער על נאמנותו.
הראל גולדברג: אני יכול להרחיב.
הראל גולדברג: עשיתי בדיקה לא פורמאלית בעיריית ירושלים.
הראל גולדברג: אכן ישנם מקומות שאכן בשל העובדה שמשתמשים בבית הכנסת גם לצורך קידום תרבות תורנית או לימוד תורה אכן מחייבים את אותם בתי כנסת בתשלום ארנונה.
הראל גולדברג: המשמעות של זה – מאות אלפי שקלים בשנה.
הראל גולדברג: אנחנו חושבים שבסיטואציה הזו אין מניעה לתיקון החוק ברוח החלטת וועדת שרים לענייני חקיקה.
ניצן הורוביץ: אבל הצעת החוק הולכת עוד יותר רחוק מזה.
משה גפני: אני מבקש את תגובת נציג אגף התקציבים במשרד האוצר, יהונתן בר סימנטוב.
יהונתן בר סימנטוב: מבחינתנו, יש להבין שכל העניין של פטור מארנונה פוגע בכלליות בהכנסות של הרשויות המקומיות.
יהונתן בר סימנטוב: מטעם זה הממשלה החליטה לקבוע התניה שרק אם מדובר.
יהונתן בר סימנטוב: ..
משה גפני: עמדת הממשלה לא רלוונטית אלינו כרגע.
משה גפני: אני רוצה להבין על מה מדובר.
משה גפני: לפני ההצבעה אנחנו נשמע על החלטת הממשלה, ואני רוצה כרגע להבין מה ההשפעה התקציבית של החוק.
יהונתן בר סימנטוב: לחוק הזה יש השפעה על התקציבים של הרשויות המקומיות, מההערכות שעשיתי עם אגף התקציבים של משרד הפנים עולה שמדובר בכמה מיליוני שקלים.
הראל גולדברג: חשוב להדגיש האם אדוני יושב הראש שואל על העלות התקציבית של הצעת החוק כפי שמנוסחת עכשיו, שהיא רחבה מאוד, או שהשאלה מתייחסת.
משה גפני: עורך דין גולדברג, זכות הדיבור אינה שלך כרגע.
חיים אורון: אדוני יושב הראש, לא מתקיים פה דיון.
חיים אורון: נציג הממשלה העלה פה הצהרה של וועדת שרים וחקיקה, שאין צורך בתיקון החוק.
משה גפני: העלות התקציבית של החוק כפי שהוא הוא בין מיליונים לעשרות מיליונים?
יהונתן בר סימנטוב: נכון, ואני מתבסס על ההנחה שהחוק תקף גם על "פעילות אחרת המיועדת לקידום תרבות תורנית כאחד".
יהונתן בר סימנטוב: הערכת העלות שבין מיליונים לבין עשרות מיליונים תופסת על הנוסח העכשווי הרחב יותר.
יהונתן בר סימנטוב: גם הנוסח העכשווי הקצר יותר ...
הראל גולדברג: בגלל זה אני רוצה להסביר שוב.
הראל גולדברג: הנוסח הקיים של הצעת החוק כולל בתוכו בתי מדרש, והנושא של קידום תרבות תורנית הוא עמום מידי ויש לו משמעויות תקציביות.
משה גפני: אני פותח את הנושא לדיון.
משה גפני: רשות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת אלכס מילר, לאחר מכן לחבר הכנסת יוחנן פלסנר, ולאחר מכן לחבר הכנסת חיים אורון.
אלכס מילר: אדוני יושב הראש, תודה.
אלכס מילר: אני רוצה לשאול מדוע אנחנו מתקנים את החוק אם לא תיקנו את הבעיה עצמה של אי הציות לחוק הקיים?
אלכס מילר: אם אין מילוי חוק קצר בשטח, וודאי שלא יהיה מילוי חוק רחב יותר.
אלכס מילר: אני מציע לקיים דיון והצבעה בטעם העבירה על החוק הקיים, ורק לאחר מכן לחשוב על איך ניתן לטפל.
אלכס מילר: דבר שני, כשדנים בפטור מארנונה יש הרבה השלכות.
אלכס מילר: היום בוועדת חינוך דנו בהצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ על פטור מאנונה של בתי ספר מקצועיים.
אלכס מילר: שם הוחלט שכל מי שלא שילם עד עכשיו ייקחו ממנו כסף באופן רטרו-אקטיבי עד שבע שנים לאחור.
אלכס מילר: הבעיה היא שמדובר במיליוני שקלים.
אלכס מילר: אם למשרד הפנים אכן יש תקציב שיכול לכסות את אותן עלויות, היום אומרים שהחוק אמור להתבצע, אבל הרשויות המקומיות גם ככה לא מקבלות את אותו כסף.
אלכס מילר: דבר שלישי, גם אני יכול לטעון שכל מי שלומד וגר במעונות סטודנטים לא צריך לשלם ארנונה.
אלכס מילר: הסטודנטים משלמים המון כסף בשנה.
אלכס מילר: רק לפני שבוע דנו בפטור ממס על המלגות.
אלכס מילר: החוק דיבר על המערכת להשכלה הגבוהה וראינו לנכון להוסיף לחוק מכוני מחקר בכלל ומכוני מחקר תורניים בפרט.
אלכס מילר: אותו דבר כאן – יש דברים במקביל.
אלכס מילר: כאשר מדובר על לימודי תורה צריך לדבר גם על המערכת להשכלה גבוהה.
אלכס מילר: אם מדברים על פטור מארנונה לבתי הכנסת אני חושב שיש לדון גם בפטור מארנונה גם לחינוך הגבוה.
יוחנן פלסנר: שמענו את נציגי הממשלה ואת דבריו העמומים של נציג משרד המשפטים.
יוחנן פלסנר: כפי שאמר חבר הכנסת חיים אורון יש לאפשר למצות את הדיון.
יוחנן פלסנר: מצד אחד הפטור הוא פטור רחב, ומוקד הבעיה המשפט – "או המשמש לקיום תפילה וכל פעילות אחרת המיועדת לקידום תרבות תורנית כאחד".
יוחנן פלסנר: מדובר בשפה רחבה שאינה מגבילה מוסדות שפועלים למען רווח.
יוחנן פלסנר: נושא התפילה בפרט מכוסה על ידי החוק, ואם יש מקומות ספציפיים בהם החוק לא נאכף, יש לטפל בזה.
יוחנן פלסנר: מי שיישא בעלות החוק הוא הרשויות המקומיות, שמשרד הפנים בהסכמת משרד האוצר קיצץ להם את מענקי איזון מ-2.4 ל-1.8, מפילים עליהן עוד עלות.
יוחנן פלסנר: עכשיו מחליטים לתת פטור, שעל פניו הוא מוצדק.
יוחנן פלסנר: אבל למה לא לתת פטור מארנונה לעוד גרומים שמוצדק לתת להם – לבתי חולים , לאוניברסיטאות, לעמותה למלחמה בסרטן.
יוחנן פלסנר: כל מתן הפטורים שהיה פה הוכוון בכיוון אחד, כולל חוק העמותות.
יוחנן פלסנר: אנחנו רואים שינוי של סדרי עדיפויות של מפלגה שממשיכה להשתולל וראש ממשלה שלא עוצר אותה.
יוחנן פלסנר: אני לא השתכנעתי שיש צורך בתיקון החוק הקיים, ואני חושב שהסעיף הכללי הרחב יותר אינו נועד לשום דבר אחר למעט להחזיר אותנו אחורה לימי הביניים ולמנוע את הקדמה.
חיים אורון: הדיון הזה כל הזמן מתנהל בשני רבדים – רובד ענייני ורובד ציני של קריצת עין, שכולם מבינים על מה מדברים אבל עושים עצמם כאילו הם לא מבינים.
חיים אורון: אם היה צריך את מה שמוצג לנו, נציגי הממשלה היו אומרים לנו זאת.
חיים אורון: גם וועדת שרים וחקיקה אמרה זאת באופן מפורש.
חיים אורון: הוויכוח כאן הוא על התוספת.
חיים אורון: הצגת העניין כאילו שדורשים ארנונה – יש ללכת לעירייה ולאכוף את החוק.
חיים אורון: אגב, זה מתקיים גם בנושאים אחרים.
חיים אורון: המטרה של חבר הכנסת נסים זאב היא לקבל משהו נוסף – והשאלה היא האם צריך לתת, כי זה תמיד בא על חשבון מישהו אחר, אין מתנות חינם.
חיים אורון: גם אני תומך במתן פטור למעונות סטודנטים ועל אחת כמה וכמה לבתי ספר שדה שהם סלע קיומנו.
חיים אורון: הבעיה היא שהנושאים הללו בעולם לא יגיעו לדיון ולא יהיה תיאום, ומה שאתם מבקשים זה לא מה שהוועדה אישרה.
חיים אורון: הצעה אחת שלי – למחוק אחרי המלה "לימוד תורה כאחד" את כל השאר.
חיים אורון: אם אתם לא מסכימים אני מציע תיקון אחר שקשה יהיה להתנגד לו – במקום "כל פעילות אחרת המיועדת לקידום תרבות תורנית", אני רוצה שיהיה כתוב "תרבות יהודית".
משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, אני מבקש להבהיר את עמדתי.
משה גפני: אני גם חושב שבתי ספר שדה צריכים לקבל פטור.
משה גפני: מעונות הסטודנטים אינם קשורים לדיון זה, וכמו כן גם האגודה למלחמה סרטן אינה קשורה לכאן היום.
משה גפני: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לרון מוסקוביץ ממרכז השלטון המקומי, שצריך לעזוב את הדיון ולהיות נוכח בדיון אחר בשעה מקבילה.
רון מוסקוביץ: צר לי שהוועדה, שהיא בדרך כלל בית חם ותומך בשלטון המקומי, מדברת על הרחבת הסעיף כזוטות.
רון מוסקוביץ: אנו רואים בכך מדרון חלקלק.
רון מוסקוביץ: הארנונה היא זו שצריכה להחזיק את הרשויות המקומיות, ולא תקציבי האיזון.
רון מוסקוביץ: כל כרסום בארנונה הוא פריטה של הענף, ובסופו של דבר תישארנה הרשויות עם בסיס ארנונה נמוך והמשמעות היא ייקור הארנונה עבור התושבים.
רון מוסקוביץ: מה עוד, לאותו מדרון חלקלק יש עלות כלכלית גבוהה מאוד אם אכן תאושר הרחבת הפטור.
משה גפני: האם אכן גובים ארנונה בניגוד לחוק הקיים כיום?
רון מוסקוביץ: אני בכלל הופתעתי ממה ששמעתי מדבריו של חבר הכנסת נסים זאב.
רון מוסקוביץ: מרכז השלטון המקומי לא מכיר את המקרים הללו, אלא דווקא אני מכיר את המקרים בהם התחשבו יתרה במוסדות אחרים כמו מקוואות.
רון מוסקוביץ: רוב ראשי הרשויות בארץ ידם פתוחה לנושאים אלה.
רון מוסקוביץ: לסיום, עלתה הצעה של וועדת השרים לענייני חקיקה שלא הוזכרה פה, ואם ילכו על פיה זה מאוד יתאם את מה שנעשה היום ולא ייצור הרחבה ומדרון חלקלק.
משה גפני: תודה רבה לך.
משה גפני: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה מולה.
שלמה מולה: אני חושב שאם הייתם מקבלים את הבקשה של חברי הכנסת יוחנן פלסנר וחיים אורון לעצור את הניסוח במילים "בנין או חלק מבנין המשמש לקיום תפילה בלבד או המשמש לקיום תפילה ולימוד תורה כאחד", כולנו היינו מצביעים בעד.
שלמה מולה: מצער אותי מאוד שיש כוונה להעביר את הצעת החוק כפי שהיא.
שלמה מולה: אם הולכים לאשר התחכמויות, אני מציע שכשיתאפר לנו להסתייג נבקש לכלול ברשימה את ההוסטלים לאוכלוסיות מיוחדות, מתנ"סים קהילתיים, מרכזי קליטה, מוזיאונים, מקומות ציבוריים, בתי מגורמים לקשישים או חולים שידם אינה משגת.
שלמה מולה: אי אפשר לעשות איפה ואיפה.
שלמה מולה: הפתרון הוא אכיפה של החוק הקיים.
שלמה מולה: אני מבקש להפסיק עם ההערות שאנחנו מתנגדים מפני שאנחנו "אנטי-דתיים".
שלמה מולה: אני לא אנטי-דתי, יש חוק שכרגע פוטר בתי כנסת מארנונה, הוא חוק מבורך ויש לאכוף אותו ולא לשנות אותו.
שלמה מולה: מדוע אתם כל הזמן מזדעקים כשמדובר בבתי כנסת ולא מזדעקים כשמדובר בהשכלה גבוהה?
שלמה מולה: אני אדם מסורתי, אני מתפלל והדת לא נתונה רק לכם.
שלמה מולה: האם אתם יכולים להתנגד למתן פטור למוסד חוסים?
משה גפני: רשות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת יצחק וקנין.
יצחק וקנין: אני רוצה לומר שלפני שש שנים הובא לדיון בוועדה זו חוק העמותות, חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת גדעון סער, אני עמדתי נגדו גם בוועדת הכלכלה, ועשו עלי לינץ'.
יצחק וקנין: אני מכיר את המוסר הכפול שלכם.