GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אני מציע לך כחברת ועדה, אל תבדקי מה החליטו לגבי צורת הוועדה ומי ממנה אותה אלא תחשבי על פתרון אחר.
משה גפני: זה לא פתרון נכון.
משה גפני: לא תהיה ברירה, לא תהיה ברירה, אבל אני מציע שחברי הוועדה יחשבו על פתרונות אחרים.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שכמו כל הנוכחים, אנחנו מאוד מעריכים את הנגיד שלנו.
פניה קירשנבאום: הדיון על החוק הוא באמת דיון ארוך.
פניה קירשנבאום: אני רוצה לשאול את הנגיד כמה שאלות ואני חושבת שאולי הוא יוכל להבהיר ולתת עליהן תשובות.
פניה קירשנבאום: זה שאנחנו עוברים לוועדה מוניטרית, אני חושבת שבעצם אנחנו הכלכלה המערבית האחרונה שמשנה את הסדרים האלה, כי ברוב הכלכלות הנגיד לא קובע ובאמת יש ועדה שמקבלת החלטה לגבי ריביות.
פניה קירשנבאום: לוועדה מוניטרית בדרך כלל, ברוב הכלכלות, כמו בבריטניה למשל, יש להם מקום מחקר משלהם שהוא מציג את הנתונים.
פניה קירשנבאום: כאן במקרה הזה מדובר על כך שמכון המחקר של בנק ישראל יציג את הנתונים בפני הוועדה המוניטרית והיא תחליט לגבי גובה הריבית.
פניה קירשנבאום: אני שואלת האם לא צריך לנתק את מכון המחקר הזה מבנק ישראל ולתת מישהו אובייקטיבי שיציג נתונים אולי אחרים.
פניה קירשנבאום: אני בדרך כלל מנסה להציג את האינטרסים של הצרכן ושל הציבור.
פניה קירשנבאום: אני מדברת על התהליכים ועל השקיפות של התהליכים.
פניה קירשנבאום: דרך אגב, גם בשינוי מבנה רגולטורי שאני מדברת עליו, אני גם שם מדברת על המנגנון של השקיפות.
פניה קירשנבאום: אנחנו בדרך כלל מפרסמים פרוטוקולים על החלטה שהתקבלה על שינוי ריבית.
פניה קירשנבאום: מכיוון שתהיה ועדה והוועדה מורכבת משלושה נציגים מבחוץ, האם הפרוטוקולים שיתפרסמו, יתפרסמו לא רק לגבי ההחלטה אלא גם יהיה מי ומה אמר כדי שאנחנו נדע?
פניה קירשנבאום: האם נדע האם הנציגים החיצוניים תמכו בהחלטה לגבי הריבית או שהייתה להם דעה שונה ואיך נפלה ההכרעה?
פניה קירשנבאום: אני חושבת שתהליך זה של קבלת החלטה צריך להיות שקוף לגבי הציבור.
משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן ואחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
משה גפני: בעת שאתה מדבר, תנהל בבקשה למספר דקות את ישיבת הוועדה.
אמנון כהן: אני מברך את הנגיד על עבודה מאומצת שרבים וטובים, קודמיו, לא הצליחו להגיע אתה עד הסוף.
אמנון כהן: גם לנגיד היה קשה וכבר חמש שנים שאתה עובד על החוק הזה.
אמנון כהן: זה לא פשוט להגיע להבנות עם כל הגופים.
אמנון כהן: לפני הדיון כאן ישבתי עם הנגיד וגם קראתי את הצעת החוק.
אמנון כהן: יש כאן דברים טובים, אבל יש כאן דברים שנצטרך לתקן כמו ועדה.
אמנון כהן: כמובן שתוך כדי קריאת הסעיפים נגיע לנושאים האלה ונטפל בהם.
אמנון כהן: נצטרך להילחם על חלק מהדברים כי לא נקבל הסכמה מהירה ממשרד האוצר.
אמנון כהן: אני מברך על המועצה המוניטרית.
אמנון כהן: יש לי את חוק הנגידים שהגשתי בזמנו ובסוף אמרו שיש חוק בנק ישראל וביקשו שלא אקדם אותו.
אמנון כהן: זה היה לפני ארבע-חמש שנים, אפילו לפני שהגעת.
אמנון כהן: אמרו לי שיש חוק גדול של בנק ישראל וכי הנושא ייכנס לתוכו.
אמנון כהן: התכוונו למועצה המוניטרית ואני שמח שזה אכן נמצא בחוק, דבר שלמעשה ייתן את המענה לנושא הריביות.
אמנון כהן: דיברתי גם עם יושב ראש הוועדה ואמרתי לו שאני חושב שנושא הפיקוח שלכם על השכר, צריך להיות די שקוף ומידתי.
אמנון כהן: הבנתי ממך שיש לך גם דור א' ודור ב', למעשה החדשים שייכנסו לתהליך של העבודה, יהיה להם שכר שונה והסכמים שונים.
אמנון כהן: יש את הנושא של מועצה מינהלית שהיא מועצה חיצונית שתקבל את ההחלטות בנושאים הללו, ואני חושב שבשלב הזה חייבים לנתק את הקשר ולתת לבנק עצמאות.
אמנון כהן: אסור שתהיה שם למעלה אימא, כמו משרד האוצר, שתמיד יאמר לכם איך לעשות ומה לעשות.
אמנון כהן: גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה דיברו בנושא גובה השכר של עובדי בנק ישראל ואמרו שבגלל זה אולי צריך להיות פיקוח של הממונה על השכר, אבל אם הכל יהיה שקוף ותהיה כאן מינהלה שתפקח ותהיה מידתית, אז אני חושב שאנחנו צריכים לנתק את המגע הזה, לתת לכם עצמאות.
אמנון כהן: אני יודע שמשרד האוצר משתמש בכוח גם מול חברי כנסת.
אמנון כהן: לפעמים יש לנו חקיקות בנושאים מסוימים, לגביהם הגענו להבנות, אבל יש חוק אחר שרוצים לקדם אותו, ואז משרד האוצר אומר שהוא לא יקדם את החוק ההוא שכבר הגיעו אתנו להסכמות לגביו אם לא נוריד את החוק הזה.
אמנון כהן: זאת אומרת, תמיד משתמשים בכוח הזה של האוצר.
אמנון כהן: לכן אני אומר שאנחנו בוועדה צריכים להילחם, למצוא את הנוסחה המתאימה כאשר המטרה היא לתת עצמאות לבנק.
אמנון כהן: כאן התהליך שלכם צריך להיות תהליך של שקיפות, כך שלא יהיה מצב שתהיה כאן הפרזה בשכר.
אמנון כהן: אני זוכר שבוועדה לענייני ביקורת המדינה נאמר שספרנית משתכרת שכר של 67 אלף שקלים, כפי שהיה בדוח מבקר המדינה, וזאת הייתה כוכבית שכל פעם דיברו עליה.
אמנון כהן: לכן אני חושב שאם זה יהיה מידתי, צריך לנתק את הקשר בין בנק ישראל לבין משרד האוצר.
אמנון כהן: אלה בגדול הדברים.
אמנון כהן: אני חושב שאנחנו נוציא מכאן חוק טוב וראוי לטובת בנק ישראל ולטובת מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': כיוון שבסופו של דבר אנחנו נכנסים לסדרת דיונים מעמיקה ונעבור על הסעיפים השונים וניכנס לעומקם, אני אומר שני דברים כלליים.
שלי יחימוביץ': קודם כל, כמובן שאני מצטרפת לכל קודמיי בהערכה הרבה שאני רוחשת לנגיד בנק ישראל.
שלי יחימוביץ': נכון שחוק בנק ישראל הוא לא חוק פסונלי והוא ישמש אותנו גם לגבי נגידים שיבואו אחר כך, אם כי אני מקווה שכהונתו של הנגיד הזה תימשך זמן ארוך ככל האפשר כי אין מחלוקת בדבר תרומתו העצומה למשק וליציבות המשק.
שלי יחימוביץ': אני בעד החוק הזה ובעיקרון אני מתכוונת כמובן לתמוך בו, אבל יש כמה עניינים שאני רוצה להעיר עליהם.
שלי יחימוביץ': כיוון שזה דיון כללי וראשוני, אני אעיר הערה לגבי מטרותיו של הבנק.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהמטרות שמרניות מדיי, הן מתייחסות אך ורק למכשיר הפיננסי, למכשיר הכלכלי ופחות מדיי לעובדה שהמכשיר הזה נועד בסופו של דבר להיות בשירותם של בני אדם ושכלכלה יציבה נועדה לדאוג לבני אדם שחיים בכלכלה הזאת.
שלי יחימוביץ': נכון שבסעיף מספר 2 כתוב לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה, במיוחד צמיחה ותעסוקה, ובתנאי שלדעת הוועדה לא תהיה בכך פגיעה, אבל זה לא מספיק ואני הייתי רוצה לראות בין מטרות הבנק למשל צמצום האי שוויון, למשל צמצום העוני, הצבת יעדים מהסוג הזה שחסרים לי מאוד במטרות ואני משוכנעת שהם חלק ממטרות הבנק המרכזי.
שלי יחימוביץ': אני גם לא רואה, גם אם הדברים נאמרים לצאת ידי חובה, לתמוך במטרות אחרות, במיוחד צמיחה ותעסוקה, זה נראה כאילו לסמן וי על העניין הזה.
שלי יחימוביץ': בוודאי שאנחנו לא רואים לזה אחר כך ביטוי בתפקידיו של הבנק.
שלי יחימוביץ': כלומר, אנחנו רואים תרגום לסעיף 1 ו-3 בתפקידים אבל אנחנו לא רואים תרגום לסעיף 2 בתפקידים הספציפיים שמוטלים על הבנק וגם כאן הייתי רוצה לראות במה באות לידי ביטוי אותן מטרות שאני הייתי רוצה לראות כמטרות הבנק.
שלי יחימוביץ': הערה נוספת ואחרונה היא לסוגיית מנגנון השכר של העובדים.
שלי יחימוביץ': קודם כל, אני רוצה לומר משהו עקרוני.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שעובדי בנק ישראל צריכים להשתכר שכר גבוה ואני חושבת שיש לנו אינטרס שהעובדים בבנק ישראל יישארו שם לאורך שנים ולא יתייחסו לעבודה הזאת כאל מקפצה לעבור לסקטור הפרטי, וזה מה שקורה כאשר השכר נמוך.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לראות אותם מתבגרים ומתקדמים בתוך הבנק ומחויבים ונאמנים לו.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן באוצר חולפים על פנינו בסך – אני בסך הכל חברת כנסת ארבע שנים וכבר חלפו על פניי עשרות חבר'ה צעירים מהאוצר שידעו כל דבר יותר טוב מכולנו אבל נעלמו והתפוגגו ועברו לסקטור הפרטי במהירות מסחררת.
שלי יחימוביץ': את הדבר הזה אני לא רוצה לראות בבנק ישראל.
שלי יחימוביץ': מעבר למשכורות עצמן, כאן הסוגיה בכלל לא שכר כיוון שהעובדים לא מדברים על שכר אלא הם מדברים על מנגנון המעורבות של האוצר, וכאן אני לא רואה בכלל מהצד של העובדים אם כי כמובן אני לצד העובדים, אלא מהצד של עצמאות הבנק ואני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת אמנון כהן.
שלי יחימוביץ': ממש לא הייתי רוצה.
שלי יחימוביץ': הרי אנחנו מדברים כאן על עצמאות בנק ישראל, ויש כאן סעיפים רבים שמעניקים לבנק ישראל את אותה עצמאות.
שלי יחימוביץ': ממש לא הייתי רוצה שבידי האוצר יהיה השוט הזה של השכר.
שלי יחימוביץ': אני יודעת בוודאות שהוא ינוצל לרעה.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שהשוט של השכר ינוצל גם כאשר לכאורה הוא יהיה עניינית בגלל השכר, אבל הוא יהווה סוג של לחץ גם על סוגיות אחרות של התנהלות של הבנק.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה לא נכון, זה לא ראוי, זאת שגיאה, זה מערער את העצמאות של הבנק הרבה יותר ממה שהתכוון מי שכתב את החוק הזה להעניק את אותה עצמאות לבנק, ואני חושבת שכאן אנחנו כן צריכים לשאוף - אני יודעת שהנגיד כבר ויתר על זה בגלל המציאות הישראלית – למנגנון עצמאי.
שלי יחימוביץ': אגב, כמובן מנגנון ראוי ומונע מטובת המשק שיקבע את השכר של עובדי בנק ישראל.
שלי יחימוביץ': בוודאי לא לתת לאוצר את המכשיר הזה.
מירי רגב: גם אני מצטרפת לברכות על עבודתכם.
מירי רגב: אני מצטרפת כאן לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ במטרה של הנושאים החברתיים.
מירי רגב: אני שוחחתי על זה גם עם מנכ"ל בנק ישראל בפגישה שלנו לפני חודש ואני חושבת שדווקא לכם יש הרבה מאוד השפעה על הנושאים החברתיים והיכולת שלכם לשלב בין הנושאים הכלכליים לנושאים החברתיים לטעמי יכולה להוות סמן ימני למשק כולו.
מירי רגב: ברגע שאתם תחליטו שזאת מטרה שאתם פועלים בשמה, אני חושבת שאנחנו נצליח להביא לצמצום פערים שאנחנו רואים שהם רק הולכים ומתרחבים בחברה הישראלית.
מירי רגב: לנושא הפיקוח על השכר, המנגנון צריך להיות מנגנון עצמאי ומנותק מבחינת הפיקוח של האוצר על השכר.
מירי רגב: עם זאת, אני חושבת שנכון יהיה לבדוק מנגנון שההסתדרות תוכל לתת כאן את דעתה ושתגיעו לאיזשהו תיאום.
מירי רגב: גם בנושא הזה דיברתי עם מנכ"ל בנק ישראל בפגישתנו, ואני חושבת שאפשר להגיע לאיזשהו מנגנון עם ההסתדרות, בו בעצם העלאת שכר לא מתוכננת תשפיע על העלאת שכר בכל המשק ואז הנושא הזה יגרום לנו למשבר נוסף שאני בטוחה שאתם לא התכוונתם להגיע אליו.
מירי רגב: זאת אומרת, אם אני מסתכלת על החוק בכללותו, אני רואה רק בעיה אחת וזה הנושא הזה.
מירי רגב: אם נצליח להגיע לתיאום עם ההסתדרות, אני חושבת שהחוק הזה יכול לעבור בצורה ראויה.
שי חרמש: קיבלתי עתה SMS האומר: מודיעים בתקשורת שהאוצר ישתמש בסוגיית השכר כדי להפעיל לחץ על בנק ישראל.
שי חרמש: נאמר שכל המביא בדברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם.
שי חרמש: זה אני אמרתי ואמרו שסטנלי פישר אמר.
שי חרמש: אני מבקש לתכן.
שי חרמש: אין כאן ויכוח על דבר אחד, שהחוק הזה הצליח להגיע לכלל בשלות מתוך כך שמי שעומד בראש בנק ישראל, הוא האיש שיודע שמ-1995 הוא לא זז אם כי גם ב-1994 היה ברור שהמתכונת השמרנית של שנת 1954, אין לה זכות קיום.
שי חרמש: פרופסור פישר, זה לזכותכם.
שי חרמש: אין ספק בדבר אחד והוא שהבנק צריך להיות עצמאי בהחלטותיו, ואם למישהו לא היה ברור למה, אז שיחזור לא להיסטוריה של כמה נגידים אחורנית, אליהם התכוונתי, אלא בסך הכל למשבר בספטמבר 2008.
שי חרמש: אם בנק ישראל לא היה עצמאי בעמדותיו והיה נכנע ללחצים פוליטיים שהיו אז, לא היינו עומדים היכן שאנחנו עומדים היום.
שי חרמש: לא צריך ללכת רחוק אלא אפשר ללכת קרוב והדברים ברורים.
שי חרמש: אני כרגע חושש מדבר אחד.
שי חרמש: יש כאן רפורמה ענקית, מבנית, ראויה ונכונה שמתאימה את עצמה למציאות הנוכחית ואנחנו עשויים למצוא את עצמנו תשעים אחוזים מהזמן עוסקים בחמישה אחוזים מהבעיות.
שי חרמש: אני חושב שנושא השכר הוא נושא שראוי לדון בו, אני חושב שהנושא של ההתמודדות עם לחצים בחוץ ויעדים נוספים, ראוי לדון בו, אבל אני מציע לתת את הפרופורציות הנכונות.
שי חרמש: הפרופורציות הנכונות הן שהבנק כרגע משיל מעל עצמו, מפריד מהטיפול בנושא המוניטרי את כל הנושאים האדמיניסטרטיביים וראוי שכך הדבר יהיה.
שי חרמש: שישב מנכ"ל מקצועי שיטפל בכל העניינים, מפועלי הניקיון ועד הסכמי השכר, ושהנושא המוניטרי יימצא בידי בעלי מקצוע בשתי דיסציפלינות לטעמי לפחות נפרדות לגמרי.
שי חרמש: בכל חברה עסקית אחרת, אין קשר בין שני הדברים האלה.
שי חרמש: הדבר האחרון, בהתייחסות לדבריהן של חברות הכנסת יחימוביץ ורגב.
שי חרמש: מרבה נכסים, מרבה דאגות.
שי חרמש: מרבה יעדים, מכה את חוד היעדים.
שי חרמש: אני חושב שברגע שאנחנו מדברים על יציבות מחירים, יציבות המחירים הזאת מובילה את המנוף או היעד של צמיחה, כל תוספת נוספת ממילא נגזרת בהמשך.
שי חרמש: אם שמים את זה בתוך החזית קדימה, היא מכה את היכולות ואם באותו רגע צריך לשחק על חמישה משתנים, לא משחקים על זה.
שי חרמש: קל יותר לתת תשובה למשוואה בנעלם אחד וקצת יותר קשה לתת תשובה למשוואה עם שני נעלמים, אבל כאשר מגיעים לארבעה וחמישה נעלמים, הסיפור נעשה קשה שבעתיים, גם באי ודאות כלכלית.
שי חרמש: אני הייתי מציע לכל אלה שמחפשים כאן יעדים נוספים, גלום בתוך יציבות המחירים לטענתי או להבנתי המזערית בעניין, ברגע שאתה מגדיר יציבות מחירים כיעד מרכזי, מזה אתה גוזר את כל הנושאים החברתיים.
שי חרמש: ברגע אין יציבות במחירים, ברגע שהאינפלציה רצה ל-400 אחוזים, הגורמים הראשונים, ב-400 אחוזים העשירים נעשים עשירים יותר, העניים נעשים עניים יותר, וזה בכל תיאוריה כלכלית.
שי חרמש: באותו רגע שמדברים על יעד מרכזי כיציבות מחירים, הנושאים החברתיים כמעט נגזרים חד חד-ערכית מזה.
שי חרמש: אני מניח שכאשר נגיע שנקרא את הסעיפים, יהיה הרבה מה להעיר.
שי חרמש: אני אומר שוב לכל החברים כאן, גם להסתדרות, ש-90 אחוזים מהזמן תנו לרפורמה שהיא כל כך חשובה ו-10 אחוזים נשקיע בנושאים האחרים שהם מאוד חשובים אבל קצת פחות.
ציון פיניאן: אני מצטרף לברכות לנגיד.
ציון פיניאן: אני רק רוצה לומר לנגיד שמעולם לא נכנס חוק לוועדה ויצא כפי שהוא נכנס.
ציון פיניאן: ודאי שיהיו פה ושם שינויים וגם שינויים לטובה בעזרת השם.
ציון פיניאן: לגבי הנושא של הקמת הוועדה המוניטרית.
ציון פיניאן: זה מעשה נבון וגם ראוי כי זה בחזקת טובים השניים מן האחד כי הם מפרים אחד את השני.
ציון פיניאן: לגבי נושא השכר, זה חייב להיות כי זה לא הוסיף כבוד לוויכוח על השכר בכלי התקשורת.
ציון פיניאן: כל פעם כאשר דיברו על השכר, גם האוצר וגם בנק ישראל התווכחו ביניהם והציבור הסתכל על זה.
ציון פיניאן: זה לא הוסיף כבוד.
ציון פיניאן: לבסוף, אני בטוח שאנחנו נעבור סעיף סעיף ואז לכל אחד יהיו סייגים והסתייגויות.
פניה קירשנבאום: מתי נקבל תשובות לשאלות שלנו?
משה גפני: הנגיד מוכן לתת תשובות, אבל אני לא חושב שכדאי עכשיו.
פניה קירשנבאום: מתי אתה רוצה לקבל אותן?
משה גפני: במהלך הדיון.
משה גפני: אני רוצה לדון עכשיו על המטרות של החוק ועל עצמאות בנק ישראל.
מירי רגב: כדאי שנקבל תשובות לשאלות.
שלי יחימוביץ': התייחסנו לעניין המטרות.
שלי יחימוביץ': אם פותחים בדיון על המטרות, כדאי שהנגיד יתייחס לסוגיה הזאת.
משה גפני: אני חושב שכדאי שנתחיל את פרק המטרות ואז הנגיד יתייחס גם לשאלות שנשאלו.
סטנלי פישר: אני רוצה להתייחס לכל מיני שאלות, אבל נדמה לי שחברת הכנסת קירשנבאום אמרה שזה מאוד חשוב שאענה על השאלות שלה.
סטנלי פישר: .
סטנלי פישר: לגבי הוועדה המוניטרית.
סטנלי פישר: כמו שאת אומרת, כמעט ואין מקום אחר בעולם בו הנגיד מקבל את ההחלטות.
סטנלי פישר: זה בניו-זילנד וזה בקנדה.
סטנלי פישר: אני לא יודע אם זה המצב במקומות אחרים, אבל כמעט בכל מדינה אחרת זאת ועדה.
סטנלי פישר: בכל מקום זאת חטיבת המחקר, החוקרים של הבנק, שמציגה את הנתונים ואת הניתוח והסיבה לזה היא יחסית פשוטה כאשר המומחיות נמצאת בחטיבת המחקר.
סטנלי פישר: זה לא נכון שבמדינות אחרות יש גוף עצמאי שמציג את הנתונים לוועדה.
סטנלי פישר: מה שאנחנו מקבלים, וכאן אני מדבר על בנק ישראל, אבל אני יודע שזה גם נכון לגבי בנקים מרכזיים אחרים שאני מכיר, מה שמקבלים מחטיבת המחקר, זה עצמאי.
סטנלי פישר: זה ממש עצמאי.
סטנלי פישר: יש כאן עדים לכך שלפעמים אני מתווכח אתם על הניתוח שלהם.
סטנלי פישר: הם לא נותנים לי מה שאני הייתי מעדיף לקבל אלא הם נותנים לי את השיפוט שלהם.
סטנלי פישר: זה צריך להמשיך כך משום שאנחנו מקור המומחיות וזה המצב.
סטנלי פישר: לגבי הפרוטוקולים.
פניה קירשנבאום: לגבי השקיפות של ההחלטות.
סטנלי פישר: לגבי השקיפות של ההחלטות.
סטנלי פישר: לפי מה שנמצא בחוק עכשיו, הפרוטוקולים יתארו את כל העמדות וגם את ההצבעה, אבל לא יזהו את השמות.
סטנלי פישר: זאת אומרת, נדע מה נאמר, נדע מה הייתה ההצבעה הסופית, אבל עד כאן.
סטנלי פישר: אני דיברתי בנושא הזה עם נגיד הבנק באנגליה, והם התחילו לעבוד במערכת הזאת ב-1997.
סטנלי פישר: הוא אמר שברגע שאתה מזהה את העמדות של האנשים, כל אחד משחק לציבור ולא לדיון.
פניה קירשנבאום: אבל אפשר לא לציין שמות אלא לומר נציג חיצוני או נציג של הבנק כדי שלפחות נפריד בין עמדות של הבנק ועמדות של הנציגות החיצונית.
סטנלי פישר: אני עונה בלי לחשוב מספיק בנושא הזה, אבל התגובה הראשונה שלי היא שאני מקווה שבסוף זה לא יהיה מחולק לפי הפנימיים והחיצוניים.
סטנלי פישר: זאת בעיה טכנית שאנחנו צריכים לפתור - בעיה טכנית או כלכלית – איך להשתמש בריבית כדי להשיג את היעדים שמוגדרים בחוק.
סטנלי פישר: במקרה הנגיד של בנק אנגליה הוא ידיד שלי, ואני מדבר אתו הרבה.
סטנלי פישר: הוא אמר לי שברגע שמוגדרות המשימות, אין הבדל גדול בין הפנימיים לבין החיצוניים משום שהשאלה מה אני צריך לעשות לריבית כדי שאני אתמוך בצמיחה וכולי ואני מחזיר.
סטנלי פישר: הוא אמר לי, ביחס לנקודה הזאת, שפעם הוא חיפש הזדמנות להיות במיעוט בתוך הוועדה, כדי שאנשים יבינו שהוא לא יכול להטיל על אנשים.
סטנלי פישר: אני חושב שזה יותר בריא שננסה לעבוד במערכת, שנזהה את העמדות.
סטנלי פישר: אני לא רוצה שזה יהיה חיצוניים מול פנימיים כי זה לא יהיה בריא.
סטנלי פישר: יכול להיות שאני טועה ואני מבין למה הצעת את זה, אבל זאת לפחות העמדה שלי כרגע.
משה גפני: אנחנו מתחילים בהקראה.
פרק ב': בנק ישראל, האורגנים שלו ומקום מושבו (א) בנק ישראל הוא תאגיד.
פרק ב': (ב) לבנק יהיו ועדה מוניטרית, מועצה מינהלית ונגיד.
פרק ב': (ג) מקום מושבו של הבנק יהיה בירושלים, והוא רשאי לפתוח סניפים ונציגויות בכל מקום אחר.
פרק ב': למעשה זה סעיף שדומה מאוד לסעיף שקיים היום בחוק.
פרק ב': אני רואה שהשמטתם את סעיף 2(ב) לגבי התקשרות בחוזים, רכישה.
אורנה ואגו: נאמר לנו שאין צורך בזה.
שגית אפיק: אותו דבר לעניין ההבחנה.
שגית אפיק: היום החוק מדבר על סוכנים, למנות סוכנים בכל מקום אחר.
שגית אפיק: עשיתם איזשהו שינוי לפתוח סניפים ונציגויות.
אורנה ואגו: אנחנו לא ממנים סוכנים.
אורנה ואגו: אנחנו עשויים לפתוח סניפים ונציגויות.
שגית אפיק: 3.
שגית אפיק: מטרותיו של הבנק (א) מטרותיו של הבנק הן: (1) לשמור על יציבות מחירים, וזאת כמטרה מרכזית.
משה גפני: תעצרי כאן.
משה גפני: אדוני הנגיד, אני רוצה להבין.
משה גפני: כאן יש שינוי דרמטי למעשה במטרותיו של בנק ישראל.
משה גפני: בנק ישראל מודיע בחוק שהתפקיד שלו הוא לשמור על יציבות מחירים וזאת כמטרה מרכזית.
משה גפני: זאת המטרה המרכזית של בנק ישראל, לשמור על יציבות המחירים?
משה גפני: לשמור על יציבות המערכת, לשמור על יציבות כללית, אבל לשמור על יציבות מחירים?
משה גפני: זאת המטרה המרכזית?
משה גפני: אחרי כן יש מטרות משנה, כמו לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית, צמיחה ותעסוקה וכולי.
משה גפני: למה יציבות המחירים הפכה להיות היעד המרכזי?
משה גפני: יציבות מחירים היא נושא חשוב, אבל היא לא היעד המרכזי אלא אחד היעדים המרכזיים.
סטנלי פישר: יציבות מחירים היא מטרה של המדיניות הכלכלית הכללית.
סטנלי פישר: זאת אומרת, של מנגנון ניהול המשק.
סטנלי פישר: בידי מי יש את היכולת לשמור על יציבות מחירים?
סטנלי פישר: זה בעיקר בבנק המרכזי דרך השליטה של הבנק המרכזי על כמות הכסף במשק.
סטנלי פישר: לאוצר, כל עוד הוא לא יכול להדפיס כסף, הוא יכול להשפיע על האינפלציה אבל אין לו את היכולת להדפיס ולהשפיע על המחירים.
סטנלי פישר: בעיקר האחריות היא אצלנו.
סטנלי פישר: ביחס לדברים אחרים, מי שמשפיע יותר על רמת הפעילות במשק זה האוצר עם המדיניות התקציבית.
סטנלי פישר: לכן זאת שאלה של התמחות, איזה תפקיד נותנים בעיקר לבנק המרכזי, וזה מה שאנחנו שולטים עליו.
סטנלי פישר: יש מטרות נוספות שאנחנו תורמים להשגת היעדים האלה.
משה גפני: מה זה יציבות מחירים?
סטנלי פישר: זה מה שהממשלה מגדירה, יציבות מחירים זה יעד האינפלציה.
משה גפני: למה לא כותבים את זה?
שגית אפיק: זה לא מוגדר.
שגית אפיק: אין הגדרה בעצם ליציבות מחירים.
משה גפני: גם בהמשך אין הגדרה.
שגית אפיק: מגדירים רק יציבות מחירים לאורך זמן.
משה גפני: לא מגדירים מה זה.
שגית אפיק: לעניין המטרה השנייה ולא לעניין המטרה הראשונה.
סטנלי פישר: זה ב-(ב).
משה גפני: אבל השאלה מה זה יציבות מחירים?
יואל בריס: יציבות מחירים, זה טווח האינפלציה שהוא נקבע בידי הממשלה כפי שכתוב בסעיף (ב).
משה גפני: מה כתוב בסעיף (ב)?
משה גפני: כתוב "הממשלה בהתייעצות עם הנגיד תקבע את תחום יציבות המחירים לעניין סעיף קטן (א)(1)".
משה גפני: בסדר, אבל מהי יציבות מחירים?
צבי אקשטיין: המושג של יציבות מחירים, זה בעצם יציבות אינפלציה.
צבי אקשטיין: זה מושג מקובל בין לאומי ולכן הוא לא הוגדר כאן.
צבי אקשטיין: יציבות מחירים היא רמת אינפלציה נמוכה.
שלי יחימוביץ': מה איכפת לך שיהיה כתוב יציבות מחירים?
משה גפני: בגלל שאני לא יודע מה זה.
צבי אקשטיין: זאת ההגדרה.
שי חרמש: זאת הגדרה מקצועית.
שגית אפיק: זאת לא הגדרה טכנית.
שי חרמש: הממשלה מגדירה את יעד האינפלציה, בנק ישראל צריך לפקח על הביצוע.
שגית אפיק: אם אני מבינה נכון את מה שאתם אומרים כאן, יוצא שהממשלה בהתייעצות עם הנגיד, מאחר שהיא קובעת את תחום יציבות המחירים, היא בעצם זאת שתקבע גם את התחום לעניין המטרה המרכזית של בנק ישראל.
שגית אפיק: זאת ההגדרה כפי שאתם בעצם אומרים ורואים את זה.
משה גפני: למה אי אפשר לכתוב את זה יותר ברור?
יואל בריס: אני מוכן לנסות.
משה גפני: צריך לנסות.
משה גפני: אני מסכים לזה, אבל.
יואל בריס: לעניין המהות, זה חוזר בדיוק למה שגם אמר סגן השר, לחלוקת התפקידים שגם כתוב בדברי ההסבר של החוק.
יואל בריס: חלוקת התפקידים היא בעניין יציבות המחירים.
יואל בריס: זו המטרה העיקרית של הבנק, אלה הכלים שבידיו ולזה יש לו את העצמאות.
יואל בריס: הממשלה קובעת את תחום יציבות המחירים, כלומר, את טווח האינפלציה, ואחר כך הבנק עצמאי, יש לו את הכלים והוא צריך לבצע את זה.
משה גפני: זה ברור וזה בסדר.
יואל בריס: הדבר המרכזי שהממשלה צריכה לעסוק בו במדיניות הכלכלית, זה מדיניות כלכלית – צמיחה, תעסוקה, תחרות, צמצום פערים.
יואל בריס: הממשלה עושה את זה לא בכלים המוניטריים אלא באמצעות תקציבים ובאמצעות רפורמות.
משה גפני: אני מציע מנגנון.
משה גפני: יש החלטה ואין חילוקי דעות לגבי הנושא הזה, אבל לגבי הניסוח, אני רוצה שגם יהיה ברור יותר.
משה גפני: לכן אני מציע שיהיה מנגנון.
משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה עם היועצת המשפטית של בנק ישראל עם היועץ המשפטי של משרד האוצר, כאשר יש בעיות של ניסוח שאנחנו לא נצטרך להתעכב עליהן, אם אפשר לבאר את זה יותר כאשר יש הסכמה.
משה גפני: כאשר יש ויכוח, הוועדה תצטרך להכריע אבל אני לא רוצה שאנחנו נצטרך להיכנס לשאלות ניסוחיות.
שלי יחימוביץ': איך נקרא את הפסקאות החסרות?
שלי יחימוביץ': המטרות שאין ואנחנו רוצים שיהיו.
משה גפני: את צריכה לומר.
משה גפני: כלומר, אם אין ויכוח לגבי מה שאת אומרת.
אמנון כהן: נכניס למטרות את מה שאמרת.
שגית אפיק: (2) לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה, במיוחד צמיחה ותעסוקה, בתנאי שלדעת הוועדה לא תהיה בכך פגיעה בהשגת יציבות המחירים לאורך זמן.
שגית אפיק: (3) לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה.
שגית אפיק: (ב) הממשלה, בהתייעצות עם הנגיד, תקבע את תחום יציבות המחירים לעניין סעיף קטן (א)(1).
שגית אפיק: (ג) לעניין סעיף קטן (א)(2), "יציבות מחירים לאורך זמן" – מצב שבו צופה הוועדה, על בסיס המדיניות המוניטרית שנקבעה, ששיעור האינפלציה יהיה בתחום יציבות המחירים שנקבע כאמור בסעיף קטן (ב), בתוך תקופה שלא תעלה על שנתיים.
משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, את רוצה להוסיף?
שלי יחימוביץ': אני קודם כל רוצה להבין איך תעסוקה עשויה בכלל לפגוע ביציבות המחירים לאורך זמן.
משה גפני: את אמרת שאת רוצה גם להוסיף.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף אבל בסעיף (2) יש סיוג לתמוך במטרות כמו צמיחה ותעסוקה ובתנאי שלא תהיה בכך פגיעה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת למה צריך לכתוב את זה בכלל.
אמנון כהן: למה בתנאי.
שלי יחימוביץ': איך תעסוקה עשויה לפגוע בהשגת יציבות המחירים?
סטנלי פישר: בתשובה לשאלת חברת הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת רגב ששאלה את אותה שאלה.
סטנלי פישר: אני אמרתי שבדרך כלל מה שאת אמרת הוא לגמרי נכון אבל יש מצב אחד שהוא לא נכון.
סטנלי פישר: כאשר יש עלייה מהירה במחיר למשל של נפט, המצב שהיה בשנות ה-70, משהו קורה למשק והוא גורם גם לאינפלציה וגם פוגע בצמיחה או בתעסוקה במשק.
סטנלי פישר: זה נקרא אצלנו כסופליי שוק, זעזוע מצד ההיצע.
סטנלי פישר: רוב הזמן הזעזועים באים מצד הביקוש.
סטנלי פישר: אנחנו נמצאים אז במצב וזה מה שהיה במשבר האחרון.
סטנלי פישר: בשנות ה-70 הייתה תקופה של אינפלציה מהירה והדבר שגרם לאינפלציה, העלייה במחיר הנפט, פגע גם ברמת התעסוקה.
סטנלי פישר: אז הבנק המרכזי צריך לקבל החלטה.
סטנלי פישר: ההחלטה הנכונה מבחינת לאן המשק יחזור, היא לתת לרמת המחירים לעלות לשנה או משהו, לספוג את הזעזוע, אבל לא לתת לזה להמשיך משום שאז זה נכנס לאינפלציה לטווח ארוך.
סטנלי פישר: זה במקרה שיש את הבעיה הזאת, משום שאם לא, היית ממשיך וזה מתייחס בדיוק למה שקרה למדינת ישראל בין 1975 ל-1984.
שלי יחימוביץ': לאותו מקרה נדיר של זעזוע מצד ההיצע.
צבי אקשטיין: הוא לא נדיר.
שלי יחימוביץ': אומר הנגיד שזה נדיר.
צבי אקשטיין: זה לא נדיר.
צבי אקשטיין: אני חושב שזה קרה.
שלי יחימוביץ': זה משהו יוצא דופן.
סטנלי פישר: ברמה הזאת זה ממש יוצא דופן.
סטנלי פישר: לא היו הרבה זעזועים.
סטנלי פישר: אם מסתכלים על כל המשברים בהיסטוריה, רובם לא באו מהצד הזה.
סטנלי פישר: לקחת דוגמה קטנה בתוך ההיסטוריה של השנתיים האחרונות, הרי שבסוף 2008 האינפלציה הייתה מאוד גבוהה משום שמחיר הנפט עלה ל-150 דולר.
סטנלי פישר: זה היה זעזוע מצד ההיצע.
סטנלי פישר: העלינו מעט את הריבית אבל האינפלציה הגיעה קרוב ל-5 אחוזים אני חושב.
סטנלי פישר: אז היינו מוכנים לקבל את ההשפעה על האינפלציה אבל לא היינו מוכנים לתת לזה להמשיך לו היינו במצב הזה.
סטנלי פישר: במקרה או לא במקרה מחיר הנפט אז ירד ולא הצטרכנו להמשיך לטפל בבעיה.
שי חרמש: גורם אקסוגני.
סטנלי פישר: גורם אקסוגני.
סטנלי פישר: זה גורם אקסוגני.
שלי יחימוביץ': בואו ננסח את זה ביחד.
משה גפני: תגידי את העיקרון.
שלי יחימוביץ': אני מדברת על צמצום אי השוויון וצמצום שיעורי העוני.
אמנון כהן: שיהיו במטרות הבנק.
סטנלי פישר: אם מותר לי לענות.
סטנלי פישר: לפני שננסה לגבש את זה, אני מציע שלא נתחיל את המאמץ ואסביר לך למה.
סטנלי פישר: זה מה שחבר הכנסת חרמש אמר.
סטנלי פישר: אני לגמרי מסכים אתך שיהיה טוב למדינה, וזה צריך להיות אחת ממטרות המדיניות הכלכלית של המדינה, לצמצם את הפערים בחברה הישראלית, במשק הישראלי, אבל יש לנו מעט מאוד כלים.
סטנלי פישר: יש לנו את הריבית, יש לנו את הפיקוח על הבנקים שהוא לא חלק מבני של הבנק המרכזי, ושם יש את המטרות של הפיקוח שאפשר שם לחשוב על הצרכנים וכולי.
סטנלי פישר: כל עוד מוסיפים משימות, כל עוד אתה מסבך את ההחלטות של הבנק המרכזי, לדעתי הסעיף השני מטפל במה שאת מציעה באופן הכי יעיל.
סטנלי פישר: אם נתחיל להיכנס בקבלת ההחלטות על הריבית או בהחלטות על התערבות בשוק המט"ח ואיך זה ישפיע על השוויון במשק, בדרך כלל לא נדע וניכנס לדברים שהם מאוד שוליים ביחס למה שאנחנו עושים.
סטנלי פישר: זה לא שאני מתנגד, זה יהיה טוב, אבל כדאי שיהיו בתוך החוק דברים שאנחנו אחראים להם ושהוועדה הזאת, כאשר נבוא לדווח על מה שעשינו במשך ששת החודשים האחרונים, תוכל לזהות מה הייתה ההשפעה שלנו.
סטנלי פישר: הם לא ידעו ואני לא אדע איך להסביר מה עשינו לצמצום הפערים, חוץ מאשר במקום אחד, וזה כאשר הנגיד הוא היועץ הכלכלי לממשלה.
סטנלי פישר: שם יש לנו השפעה.
סטנלי פישר: בקבלת ההחלטות על הריבית, אין.
סטנלי פישר: אני מציע שלא נוסיף את זה.
סטנלי פישר: הבעיה בחוק של 1954 היא שזה נותן לבנק כל מיני יעדים ומטרות, אבל בעצם זה נתן לבנק יותר מדיי חופש להחליט במה להתמקד בתקופה הזאת.
סטנלי פישר: עכשיו זה מוקדם מאוד, באופן מאוד ברור, ולדעתי זה ברמת המקרו והבנק פועל ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני רוצה שתקשיב לי ושתעזור לי.