GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי אקשטיין: וזו המטרה המרכזית של עצמאות הבנק.
שי חרמש: אבל מר אקשטיין, אתה מדבר על הדברים המנהליים.
שי חרמש: צבי אקשטיין: זה לא רק דברים מנהליים.
שי חרמש: בנושא הרגיש אף אחד לא מתערב, זה שלך.
צבי אקשטיין: לא מתערב, אבל זה לא נכון.
צבי אקשטיין: אני רק אומר, ברגע שבאותו שבוע אתה צריך לאשר את החוק ואתה לא מרוצה מההחלטות של הוועדה המוניטרית באותו זמן, יש כאן ניגוד שאנחנו לא רוצים שהוא יתקיים.
צבי אקשטיין: אני רוצה להגיד שלאף גוף, כולל הגופים האחרים, יש פה מועצה מנהלית, יש לה ועדת ביקורת.
צבי אקשטיין: לגופים האחרים שמאשרים פה, אין את המערכות האלה.
צבי אקשטיין: זאת אומרת יש מערכת בקרה עם שקיפות, שאתם דורשים אותה בצדק, במידה רבה, שוב, עם ההסתייגות.
צבי אקשטיין: אני רוצה רק להגיד שהנושא של לדון בתכנית העבודה ולמה לא לאשר, זה מאוד חשוב, מפני שבעצם המועצה המנהלית מחליטה על סך הכל התקציב של הבנק.
צבי אקשטיין: תכנית העבודה זה דבר שנקבע פעם בשנה, אבל בו יש סדרי עדיפות של הנגיד שמשפיעים על הפעילות של כל אחת מהחטיבות השונות, במיוחד חטיבת המחקר, ויש חשיבות ששם רק ידונו בזה, אבל לא תהיה להם את היכולת לאשר על מנת להשפיע על ההיבט הזה.
אמנון כהן: פה אני יכול להגיד לך, גם היום כשאנחנו מאשרים תקציב של המדינה, תקציב של משרדי ממשלה, אם תוך כדי יש להסיט מנושא לנושא, יש תמיד את הפריבילגיה הזאת של לעשות את העבודה ולפעמים תכנית מסוימת שהוא גיבש אותה בתחילת השנה והוא רוצה לקדם אותה, לא יוצאת לפועל ויש משהו שצץ עכשיו---
צבי אקשטיין: לא, אבל זה המעמד הסטטוטורי של ועדת הכספים, לאשר את תקציב המדינה.
צבי אקשטיין: זה בעצם התפקיד המרכזי שלה.
אמנון כהן: אבל עדיין יש למשרד הרלוונטי, ייעודי כזה או אחר, להסיט מפה לפה.
אמנון כהן: גם אתם, אותו דבר.
שי חרמש: מר אקשטיין, אני הייתי קצת פחות חשדני בעניין---
צבי אקשטיין: אני לא חשדן, אני אומר שזה---
שי חרמש: דקה, אני בא לעזור לך.
שי חרמש: אני פחות חשדני ופחות עם להט לבקר את התקציב המנהלי, אבל במידה מסוימת זה מזכיר לי קצת את הדיון על תקציב הביטחון.
שי חרמש: אני לא יודע עד כמה אדוני מעורב בעניין הזה, אבל ועדת המשנה לתקציב הביטחון, הייתי בה בקדנציה הקודמת, ונשבעתי שאני יותר לא עושה את זה, משום שבאתי לשם והבנתי בדיוק שבעצם לא רוצים להראות שום דבר ואז הלכתי הביתה, לכן הסיפור האמיתי שמדובר פה הוא בעצם לא התקציב המנהלי של הבנק, הוא ממש לא מעניין.
שי חרמש: הוא מעניין אתכם, פחות מעניין אותי.
שי חרמש: התקציב שמעניין הוא באמת התקציב שאין לנו שום התערבות בו ואסור לנו גם להתערב בו וזה ניהול היתרות, שערי המטבע וההחלטות המנהליות שקשורות בריבית.
שי חרמש: זו ממילא אוטונומיה מלאה שלכם, שאיש אינו יכול לפקח עליכם וטוב הדבר שאף אחד לא יכול לפקח.
שי חרמש: ואם אתה שואל אותי היום מה זה עצמאות הבנק, עצמאות הבנק היא קודם כל בשלושת הדברים שאמרת, ביתרות, בשערי חליפין ובריבית, ובעניין הזה אתה אוטונומי, מעליך אלוהים בלבד.
צבי אקשטיין: אני לא חושב שמאחר ולוועדה יש מעמד והיא דנה בדברים הללו ומדי פעם מבקשת דיווח, להעמיד אותה שהיא צריכה לאשר לנו את התקציב, זה לא יהיה טוב.
שי חרמש: מר אקשטיין, הרי לאף אחד בוועדה הזאת אין סמכות ואין יומרה, יום אחרי שאתה משנה את שער הריבית, לקרוא לך לדיון, להגיד לך 'לא, תחזיר את זה חזרה', נכון?
שי חרמש: הרי אף אחד לא מתיימר, אף אחד גם לא יכול לעשות את זה.
שי חרמש: אז בדברים האמיתיים לא מתערבים.
טידה שמיר: אפשר באמצעות התקציב המנהלי גם להפעיל לחצים לא רצויים וזה לא דומה למבקר המדינה.
טידה שמיר: אל"ף, במבקר המדינה אין את המנגנון של מועצה מנהלית.
טידה שמיר: בדיוק לצורך הזה הוא נבנה, ומבקר המדינה מבקר את הפעילות המנהלית של הכנסת, לא יכולה להיות התנגשות בין מבקר המדינה לבין הכנסת בשאלות של מדיניות.
שי חרמש: לא ניתן לו את התקציב כדי שלא יבקר אותנו.
טידה שמיר: זה לא אותו דבר כמו לא לאשר את התקציב כדי שהמדיניות תשתנה.
ציון פיניאן: כן, אבל בוועדת הכספים ישנה שקיפות.
ציון פיניאן: כשמביאים את התקציב לאישור בוועדת כספים, יש שקיפות.
ציון פיניאן: פה הכל בסתר.
טידה שמיר: לא, זה לא נכון לומר.
טידה שמיר: זה הכל מפורסם, זה הסעיף הבא שמדבר על זה שזה יתפרסם.
קריאה: איך זה יתפרסם?
טידה שמיר: כתוב, תחומי פעולה וזה.
טידה שמיר: את זה הסבירו לנו באוצר---
שגית אפיק: תפרסמו את זה ברשומות?
שגית אפיק: זה יהיה פרסום כמו כל תקציב של גוף אחר?
שגית אפיק: זה לא מופיע.
שגית אפיק: שאלה.
טידה שמיר: אני חושבת שאפשר להציע באתר האינטרנט של הבנק.
טידה שמיר: את זה אפשר להוסיף.
שגית אפיק: יש תקציבים שמתפרסמים ב---
טידה שמיר: כן, אבל יתר התקציבים לא מתפרסמים עד לתת הסעיפים, הסביר עורך דין בריס ממשרד האוצר על חלוקת התקציב, ולכן כתוב עד לרמה הזאת והזאת, שאני לא יודעת אפילו לצטט.
שי חרמש: בכל מקרה, בוא נגיד שאיזה משהו בתהליך המנהלי של בנק ישראל לא נראה לנו.
שי חרמש: זה יכול לקרות, נכון?
שי חרמש: סמכותנו המלאה לקרוא לדיון בנושא הזה?
שי חרמש: אז לא שידינו כבולות.
טידה שמיר: סמכות
טידה שמיר: כם לקרוא לדיון בכל---
שי חרמש: לא שמחר אני ארצה שהנהלת הבנק תבוא להבהיר דברים, הם יגידו 'לא, אנחנו לא באים, כי זה לא---
טידה שמיר: לא, כתוב במפורש אחרת.
טידה שמיר: יש סעיף לוועדת הכספים שמאפשר לכם לקרוא לנו לדיון בכל עניין.
טידה שמיר: אני אפנה אותך לסעיף הזה.
משה גפני: אוקי, נעבור לסעיף ביקורת.
שגית אפיק: על ראש צוות הליקויים לא ענית.
טידה שמיר: חבר הכנסת חרמש, אני תיכף אפנה אותך לסעיף שאתה אומר, כי אתה יכול לקרוא לנו לדיון בכל נושא.
טידה שמיר: לוועדת הכספים ספציפית.
טידה שמיר: מה שאת שאלת וגם הסעיפים גם על לשמש צוות תיקון ליקויים ואחר כך סעיף (ג) שמתאים את ההוראות של חוק הביקורת הפנימית.
טידה שמיר: חוק הביקורת הפנימית חל על בנק ישראל גם היום.
טידה שמיר: לפי חוק הביקורת הפנימית יש ממונה על המבקר הפנימי, וזה לפי המצב היום, הנגיד.
טידה שמיר: אנחנו חשבנו שדווקא בגלל המבנה החדש שנוצר בבנק ישראל, יהיה נכון לתת סמכויות שהיום יש לנגיד, שרק אליו מדווח המבקר הפנימי ורק הוא מאשר את תכנית העבודה שלו, שזה יהיה יותר נכון לנגיד, לוועדת הביקורת ולמועצה.
טידה שמיר: לכן השינויים האלה, כל מה שכתוב על עניין הממונה, יחול על יושב ראש המועצה, ואמרנו שיהיה נכון לשים את הדרג הזה להיפך, כדי להגביר את הבקרה והביקורת, וזה נכון גם לגבי הצוות לתיקון ליקויים.
שגית אפיק: אבל לצוות לתיקון ליקויים אין תפקיד ביצועי, לקחת אחריות ולתקן את הליקויים?
טידה שמיר: צוות לתיקון ליקויים הוא צוות בקרה.
שגית אפיק: לא היה רצוי שיעמוד בראשו בכל זאת---
טידה שמיר: הוא צוות בקרה.
טידה שמיר: אנחנו חשבנו שזה יהיה יותר נכון, אבל אם חושבים שבראש הצוות לתיקון ליקויים יעמוד הנגיד, אין לנו התנגדות לזה.
טידה שמיר: להיפך, חשבנו שבגלל המבנה החדש שמכניס גורמים מקרב הציבור ושיושב ראש המועצה הוא אחד מהחברים מקרב הציבור, זה יהיה יותר נכון דווקא להגביר את הבקרה וזה גם מתקשר לכל השינויים בסעיף קטן (ג).
שגית אפיק: משרד המשפטים, זה משנה בעיניכם?
רוני טלמור: ---אז יהיה גם קל להשתמש בסמכויות הביצועיות שלו, בשביל ליישם את התיקונים.
רוני טלמור: ההצעה של עורכת דין אפיק נראית לי---
שגית אפיק: סמכות ביצועית, שתהיה אחריות למישהו.
חיים אורון: אבל לפעמים, עם כל הכבוד, בתחום המנהלי הליקוי זה יכול להיות הנגיד.
חיים אורון: נניח שיש ליקוי מנהלי שאומרים שהנגיד לא מדבר עם ראש מחלקת המחקר אלא פעמיים בשנה.
חיים אורון: סתם המצאתי משהו עכשיו.
חיים אורון: בא מישהו ואומר 'תסלח לי, איך אתה מנהל את הבנק?
חיים אורון: '
רוני טלמור: מטבע הדברים, בגלל המבנה לנגיד יש אחריות ניהולית על כל מה שיקרה בבנק, וסביר להניח שליקויים שהם ברמה יחסית גבוהה, יהיה לו קשר כזה או אחר.
חיים אורון: אתם מנסים לרבע מעגל שלא ניתן לריבוע.
חיים אורון: אתם רוצים נגיד שהבנק מנוהל על ידי הנגיד ואז לא צריך שום גורם אחר.
חיים אורון: יכתבו את זה כך ונגמר.
חיים אורון: אומרים 'לא, אנחנו רוצים בכל זאת מועצה מנהלית, אנחנו רוצים מועצה מוניטרית, אנחנו רוצים ועדת ליקויים', ללא ספק ייווצר פה מתח, אבל זה מתח נכון, כי חלק גדול מהליקויים בסוף יכולים להגיע לנגיד עצמו.
חיים אורון: מותר לוועדה המנהלית לבקר את הנגיד, למרות שהוא מנהל הבנק?
רוני טלמור: ליקויים יכולים להיות גם בעבודת המועצה המנהלית.
חיים אורון: בסדר, אין פה אספת בעלי המניות.
חיים אורון: בדירקטוריון, בעלי המניות מפטרים את הדירקטוריון.
חיים אורון: פה אי אפשר להעתיק את זה באופן סכמתי.
צבי אקשטיין: אבל פה זה כמו הדירקטוריון.
צבי אקשטיין: במקרה הזה יושב ראש המועצה המנהלית הוא זה שצריך לדאוג לתיקון הליקויים של מי שמתפקד.
צבי אקשטיין: אם אנחנו שמים את הנגיד, וזה המצב הנוכחי, נוצר מתח.
שגית אפיק: אני חושבת שאם זה היה כמו בדירקטוריון, זה היה צריך להיות הנגיד.
צבי אקשטיין: כמו בדירקטוריון, זה יושב ראש הדירקטוריון, זה לא הנגיד.
שגית אפיק: בצוות לתיקון ליקויים עומד המנהל הכללי ולכן זה מקביל לנגיד.
טידה שמיר: אנחנו רצינו להגביר את הבקרה, אבל אם הוועדה סוברת אחרת, כמו שחבר כנסת---
חיים אורון: אני חושב שההצעה המקורית יותר נכונה.
טידה שמיר: את צריכה להחליט.
חיים אורון: שהיושב ראש המועצה המנהלית הוא יושב ראש צוות הליקויים.
רוני טלמור: אני רוצה להעמיד אותך על תוכן של סעיף 21(א) לחוק מבקר המדינה, שמגדיר מי זה ראש הגוף המבוקר בגופים ציבוריים שונים.
רוני טלמור: בדרך כלל מדובר בשר, כשמדובר במשרד ממשלתי, כשמדובר ברשות מקומית זה ראש הרשות המקומית, ובגוף מבוקר אחר זה הדירקטוריון או גוף מקביל לו בגוף המבוקר.
רוני טלמור: מצד אחד מדובר בהיררכיה גבוהה, וכאן אולי היית מצפה לראות משהו שדומה לדירקטוריון, אבל צריך לקחת בחשבון שדירקטוריון בדרך כלל יש לו סמכות שיורית גם לעניינים ביצועיים, ויש לו יכולת להנחות את העבודה של המנהל הכללי ולדרוש את הדברים.
רוני טלמור: כאן השאלה היא מי יהיה הגורם שיוכל בצורה האפקטיבית ביותר להביא לתיקון הליקויים.
חיים אורון: מה שאת מראה לי במדינה זה בסוף נראה כמו ספר שאף אחד לא קורא אותו, שכותב אותו מישהו ממשרד ראש הממשלה, בעקבות דוח מבקר המדינה על תיקון ליקויים.
רוני טלמור: לא, זה אחרי הספר שאתה מדבר עליו.
חיים אורון: זה מה שקורה בחיים עצמם.
רוני טלמור: לא, אחרי הספר הזה אמור להיות צוות לתיקון ליקויים.
חיים אורון: אמור.
משה גפני: את יכולה להגיד לי מה העמדה שלכם?
רוני טלמור: העמדה שלנו היא כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק שמתואמת בין כל משרדי הממשלה.
רוני טלמור: עלתה פה כאן הצעה---
משה גפני: לא, אני לא מקבל תשובה כזאת.
רוני טלמור: אני אתן לך תשובה יותר מורכבת ממה שאמרתי עד עכשיו.
רוני טלמור: זה רק ה'קודם כל'.
משה גפני: זה שאתם מסכימים לכל מה שכתוב כאן, הבהרת את עמדתך.
חיים אורון: לא, הם לא מסכימים.
משה גפני: אני שואל אם עכשיו היו מתחילים את הדיונים מחדש בממשלה, מה---
חיים אורון: לא, הם לא מסכימים פה.
חיים אורון: הם תומכים בעמדה של עורכת דין אפיק, שהנגיד יהיה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני אגיד את זה במלים אחרות, אם מותר לי.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו חשבנו שזה יותר הגיוני.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני מניח שרוב הביקורת של ועדת הביקורת תתייחס למה שקורה בבנק ולא מה שקורה בתוך המועצה המנהלית, אז רוב הביקורת שלהם תהיה על ניהול הבנק על ידי הנגיד.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז לשים אותו בראש צוות לתיקון ליקויים, זה כאילו לשים את החתול לשמור על השמנת.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: כך חשבנו.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז חשבנו שזה יותר הגיוני, חשבנו שאנחנו מגבירים את רמת הביקורת והיכולת לטפל בליקויים, אבל זה לא דבר עקרוני אצלנו.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אם הניסיון שלכם בוועדה אומר שזה לא כדאי כך, אז בסדר, אז נוכל לחיות עם מה שתציעו.
נטע דורפמן: אם אפשר רק להעיר, שאם מחליטים לשנות את הצוות בהתאם למה שיש בחוק מבקר המדינה, צריך לשים לב שבחוק מבקר המדינה, הדירקטוריון ממנה את הצוות וראש הצוות הוא המנהל הכללי.
נטע דורפמן: כלומר למעשה אם נעשה פה את ההקבלה, אז מי שימנה את הצוות.
נטע דורפמן: היתה פה הצעה לעשות הקבלה לחוק מבקר המדינה, זאת לא הצעה ממשלתית, אבל זאת ההצעה.
נטע דורפמן: למעשה מה שמוצע פה זה שהצוות עצמו יהיה המועצה, ולכן יושב ראש הצוות זה ראש המועצה.
נטע דורפמן: אם רוצים לעשות הקבלה אחרת לחוק מבקר המדינה, יכול להיות שהמועצה צריכה למנות את הצוות ובראשו יהיה הנגיד, אבל הצוות לא מתאים שזה יהיה אולי המועצה, אם מי שיעמוד בראשו יהיה הנגיד.
נטע דורפמן: זאת אומרת אם רוצים לעשות הקבלה, צריך לעשות, להבנתי, הקבלה גם מי הצוות וגם מי ראש הצוות, ולא רק לגבי ראש הצוות.
משה גפני: זאת אומרת, אם אני מבין אתכן נכון, אתם הייתם מציעים לנו אותו דבר, כמו שקיים אצל מבקר המדינה, המועצה תמנה צוות לתיקון הליקויים שבראשו יעמוד הנגיד.
נטע דורפמן: זו לא ההצעה שלנו.
משה גפני: לא הצעה שלכם, הצעה שלי.
נטע דורפמן: אני אומרת שאם הוועדה הולכת לכיוון של להתאים לחוק מבקר המדינה, צריך לעשות את ההתאמה בשני המישורים.
משה גפני: אני רוצה לסכם את העניין הזה.
שלי יחימוביץ': למה לסכם?
שלי יחימוביץ': החלטנו?
משה גפני: אז אני הולך להגיד משהו.
משה גפני: אני מציע כך; אנחנו סיימנו את הדיון בפרק הזה---
שלי יחימוביץ': לא, יש לי עוד דברים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד עוד משהו על הפרק הזה.
משה גפני: אני רק אגיד לך לאיזה מתווה אני הולך.
משה גפני: עד לרגע זה יש שני נושאים שאנחנו צריכים להכריע בהם, האחד לגבי צוות תיקון הליקויים והעומד בראשו.
משה גפני: בחוק שמובא לנו הצוות הוא המועצה המנהלית ובראשה עומד יושב ראש המועצה המנהלית.
משה גפני: רבים מאיתנו סבורים שצריך למנות צוות, המועצה תמנה צוות שבראשה יעמוד הנגיד.
משה גפני: והדבר הנוסף שיש לגביו חילוקי דעות זה האם התקציב של המועצה המנהלית צריך לבוא גם לאישור ועדת הכספים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שבקרב חברי הוועדה אין חילוקי דעות.
משה גפני: המתווה שאליו אני הולך זה מה שאמרתי גם בישיבה הקודמת.
משה גפני: אנחנו נגיע לשלב של ההצבעות, שזה לא היום.
משה גפני: אני מבקש שבבנק ישראל ידונו על שני הנושאים האלה שוב.
שלי יחימוביץ': גם על נושא השקיפות סיכמנו שהם ידונו.
אמנון כהן: הנגיד אמר שהוא יבחן את זה.
משה גפני: נכון, לגבי השקיפות – בישיבה של ההכרעות וההצבעות נצטרך להכריע בזה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף עוד משהו.
שלי יחימוביץ': קודם כל הערה קונקרטית.
שלי יחימוביץ': כיוון שדיברנו על המועצה המנהלית והתקציב שהיא מאשרת, אני רוצה דווקא לחזור לראשית פרק ד', לוועדה המוניטרית, וכשאתה עובר על הסעיפים שקשורים לוועדה המוניטרית, אתה רואה שלא כתוב בשום מקום שהיא מאשרת את התקציב המוניטרי, אז מי מאשר את התקציב המוניטרי?
שלי יחימוביץ': הוועדה המוניטרית או המועצה המנהלית?
משה גפני: אין תקציב מוניטרי.
משה גפני: זה מה שהנגיד אמר.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת אין תקציב מוניטרי?
חיים אורון: אין תקציב, הוא עושה כמה שהוא רוצה.
משה גפני: הוא יכול להדפיס כסף.
שלי יחימוביץ': אז שיהיה כתוב שהוועדה המוניטרית היא מחליטה.
משה גפני: היא מחליטה.
שלי יחימוביץ': אבל זה לא כתוב.
שלי יחימוביץ': לא, תראה לי איפה זה כתוב.
משה גפני: אני אראה לך.
משה גפני: אני גם לא הבנתי בהתחלה.
משה גפני: אני גם התלבטתי בשאלה הזו, לכן אמרתי להם שידברו בלשון בני אדם.
משה גפני: הוועדה המוניטרית קובעת את המדיניות המוניטרית---
שלי יחימוביץ': תראה לי איפה זה כתוב.
משה גפני: (קורא): '...
משה גפני: שתפקידיה לקבוע את המדיניות להשגת מטרות הבנק, ובכלל זה את המדיניות המוניטרית'.
משה גפני: עכשיו אני אסביר לך מה כתוב פה.
חיים אורון: זה המקום היחיד על הגלובוס שהתקציב הוא תוצאתי.
חיים אורון: בסוף השנה רואים מה יצא ומוציאים ספר.
שלי יחימוביץ': בסדר, אבל עדיין מישהו קובע אותו.
משה גפני: לא, לא, לא, לא.
שלי יחימוביץ': מה לא לא לא לא? כן, כן, כן.
משה גפני: אני אסביר, אדוני הנגיד.
משה גפני: אני שאלתי את השאלה הזאת והנגיד ענה.
משה גפני: אני אגיד לך עוד הפעם ותגידי אם אני לא צודק.
משה גפני: יושבת הוועדה המוניטרית וקובעת שצריך לקנות מאה מיליארד דולר.
משה גפני: מה עכשיו היא צריכה לעשות?
משה גפני: היא צריכה לבדוק אם יש לה תקציב, אין לה תקציב.
משה גפני: אין לה מגבלה, ברגע שהיא קבעה שהמדיניות המוניטרית היא שצריך לקנות מאה מיליון דולר בשקלים, היא מדפיסה את הכסף.
שלי יחימוביץ': בסדר, אז שיהיה כתוב.
משה גפני: אדוני הנגיד, אני לא מצליח.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו מדברים על שני דברים שהם זהים.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו אומרים שאנחנו קובעים את הריבית.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: נגיד שאנחנו צריכים להעלות את הריבית, לדוגמה, אז אנחנו צריכים להוציא נזילות מהמשק, אז זה עניין שמתייחס לנכסים שיש לנו.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו יוצאים ומוציאים את זה מהמשק דרך מכירות של מק"מים, אבל אנחנו לא יודעים בדיוק, כשאנחנו מחליטים, אני אקח דוגמה שלא רלוונטית, נגיד שהחלטנו להעלות את הריבית בהרבה, אנחנו ניכנס לשוק, נפעל כדי שהריבית תגיע לרמה הזאת.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: האם אנחנו יודעים בדיוק לפני כן כמה זה דורש?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו לא יודעים.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: האם אנחנו יודעים בערך?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: כן, אבל ברגע שאמרנו שהריבית תעלה בכמה אחוז, אז קבענו כמה זה יהיה, זה יהיה לפי מצב השוק, אז בנקים מרכזיים למדו במשך השנים לא להגדיר את המדיניות במונחים של כמות הכסף שאתה צריך להדפיס, משום שהמדיניות הזאת לא מצליחה, אלא להגדיר את זה במונחים של הריבית שאתה קובע.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ברגע שאתה אומר 'קבעתי את הריבית ככה', אז יש לזה השלכות, ושם אתה קובע גם את התקציב.
שלי יחימוביץ': ההסבר הזה מקובל עליי וברור לי, וגם צורת החישוב הזאת ברורה לחלוטין, אבל עדיין בשאלת התוצאה הוועדה המוניטרית קובעת את התקציב המוניטרי, אמנם בשיטות אחרות משנקבע תקציב המדינה, אבל בסופו של דבר נקבע כאן תקציב מוניטרי בגלל שורה של החלטות, אז תסבירו לי למה החשש הזה מלכתוב את המלה 'מחליט' או 'קובע'.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: משום שאין הגדרה מאוד מוגדרת בין בנקים מרכזיים בתוך המקצוע של תקציב מוניטרי.
שלי יחימוביץ': מה כתוב בחוקים שמבססים את פעילותו של הבנק המרכזי בארצות אחרות?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: קובעים את הריבית.
חיים אורון: אדוני הנגיד, יש מרכיב נוסף שלא דובר עליו, שיכול להיות דרמטי.
חיים אורון: אתה מכרת מיליארד שקלים וקנית דולרים והדולר נפל ואחר כך קנית יורו, ואחר כך קנית יינים וניהלת את היתרות ובסוף השנה כל המאזן הזה מופיע כחלק ממאזן הבנק.
חיים אורון: אין לו תקציב, הוא תוצאתי כולו.
שלי יחימוביץ': הבנתי, אבל עדיין הוא נקבע על ידי הוועדה המוניטרית.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: מה שנקבע זה המדיניות, לא הכמויות.
משה גפני: מה את רוצה שיהיה כתוב?
צבי אקשטיין: חברת הכנסת יחימוביץ, זה חשוב, אני רוצה להעיר הערה.
צבי אקשטיין: הוועדה המוניטרית עושה את זה כדי להשיג את המטרות של הבנק לטובת המשק ולא כדי להשיג תקציב.
שלי יחימוביץ': זה לא תשובה על השאלה שלי.
משה גפני: מה את מציעה שיהיה כתוב?
משה גפני: הרי אי אפשר לכתוב.
משה גפני: מה יהיה כתוב?
שלי יחימוביץ': שהוועדה קובעת את התקציב המוניטרי באמצעות שורה של החלטות.
משה גפני: היא צריכה ליישם את זה, איך היא עושה את זה?
משה גפני: איך היא קובעת את התקציב?
שלי יחימוביץ': בדיוק כמו שהיא קובעת היום.
שלי יחימוביץ': היא קובעת את הריבית, היא קובעת---
אמנון כהן: בסוף השנה, זה רק תוצאתי.
שלי יחימוביץ': זה שתגידו לי חמש פעמים שהוא נגזר מההחלטות, זה לא ישנה את הטיעון שלי.
שלי יחימוביץ': אמנם הוא נגזר מההחלטות, אמנם המדיניות היא על קביעת הריבית, אבל בשל שורת ההחלטות האלה נקבע התקציב המוניטרי.
שלי יחימוביץ': זה מה שאני אומרת, ואף אחד לא מבקש לשנות את החישוב, או לשנות---
משה גפני: לא, אבל כתוב 'להחליט על הפעילות לפי חוק זה'.
שלי יחימוביץ': אבל לא כתוב שהיא קובעת את התקציב.
שלי יחימוביץ': מהחוק הזה יוצא שיד נעלמה קובעת את התקציב המוניטרי, שאין מי שקובע את התקציב המוניטרי.
שלי יחימוביץ': זה מה שעולה מהחוק.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שתיקחו את זה בחשבון.
שלי יחימוביץ': אפשר לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה בעניין הזה?
שגית אפיק: השאלה של תקציב פעילות מוניטרי שנתי נדונה בדוח ועדת לוין והם שקלו את השאלה הזאת.
שגית אפיק: לפי מה שהם כותבים בדוח, משרד האוצר הציע להם לקבוע תקציב כזה, ואכן היתה---
שלי יחימוביץ': תודה לאל, אני לא הוזה.
שגית אפיק: ---היתה התנגדות לעשות את הדבר הזה.
שגית אפיק: אחת ההצעות שעלתה בדוח ולא נכנסה בסופו של דבר להצעה, היתה שלכל הפחות הוועדה המוניטרית תציין ותפרסם בהחלטות שלה את ההשלכות של ההחלטות שלה על רווחי הבנק, וזה דבר, שאני חושבת, שלכל הפחות כן אפשר להכניס אותו להצעה.
שגית אפיק: זה גם דבר שייצור שקיפות.
שגית אפיק: זאת היתה אחת ההצעות שעלתה.
משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת, אנחנו נביא את זה להכרעה בהכרעות.
משה גפני: בעניין הזה אני סבור שבנק ישראל צודק ולא משרד האוצר, ולא דוח לוין, למה?
משה גפני: מכיוון שאנחנו קובעים בחוק הזה, אנחנו קובעים, את שיעור הריבית עושה הוועדה המוניטרית, ואנחנו רוצים לשמור על העצמאות המוניטרית של הבנק.
משה גפני: אין מציאות כזאת, אפשר הרי לכתוב את הכל, אבל אנחנו די מפספסים את העיקר, יותר חשוב בדברים שהם לא עצמאות הבנק, שזה הנושא של הפעולות המנהליות והתקציב המנהלי, מאשר הנושא של קביעת הריבית.
משה גפני: הם לא יכולים לכתוב 'התקציב שלנו הוא מיליארד שקל'.
שלי יחימוביץ': אבל אני יודעת שלא, זאת לא הבקשה, וגם היועצת המשפטית לא העירה---
משה גפני: כן, הבנתי, אני יודע שזה דוח לוין, אני יודע שזאת היתה עמדתו של משרד האוצר.
משה גפני: אני מציע שנביא את זה להכרעה---
שלי יחימוביץ': אני לא ידעתי, אגב, שהאוצר ואני חושבים אותו דבר.
שלי יחימוביץ': זה לא עלה על דעתי.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אם אני יכול קצת להכניס הערה פיקנטית.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: יש הרבה עבודה על איך אפשר שבנק מרכזי יביא למקסימום את הרווחים שלו.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: התוצאה היא ששיעור אינפלציה של בערך 100% בשנה, מביא למקסימום את הרווחים של הבנק המרכזי משום שאז הוא צריך להדפיס הרבה כסף ומזה הם מרוויחים, ולכן אחת השאלות ששמים בבחינות זה למה זה לא כדאי לתת לבנק המרכזי את התפקיד כמו של כל חברה עסקית להביא למקסימום את הרווחים שלו.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: משום שיש לזה השלכות על האינפלציה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז אני לא רוצה שנתחיל להתמקד בכמה זה מוסיף לרווחים, משום שזה ייקח אותנו בכיוון בדיוק הלא נכון.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להעיר עוד הערה והיא כללית, וזאת הערה של עמית בן צור, העוזר הפרלמנטרי שלי, ואני מביאה אותה בשמו.
שלי יחימוביץ': עמית מעיר, ובצדק, שיש בעיה בכל הדיונים שלנו בחוק, שאנחנו כל הזמן רואים לנגד עינינו את הנגיד סטנלי פישר וזה יוצר בעיה אינהרנטית בדיונים על החוק.
שלי יחימוביץ': ננסה כולנו לחשוב אם יש דמות אחרת שאנחנו בוטחים בה באותה מידה, כמו בסטנלי פישר, ואני לא חושבת שנצליח בקלות לשלוף שמות כאלה, וזה יוצר איזה שהוא כשל אינהרנטי בדיונים על החוק.
משה גפני: טוב, ניזהר בזה.
שלי יחימוביץ': באמת אנחנו רוצים שהוא ייהנה מעצמאות רבה מאוד, כי אנחנו חושבים עליו, אבל אנחנו יוצרים כאן חוק שיהיה, אני לא אגיד לדורי דורות, אבל הוא יהיה לשנים ארוכות, וצריך להיזהר.
חיים אורון: הדיון על רווחי הבנק לא מתחיל עכשיו, הדיון גם לא מתחיל עם סטנלי פישר.
חיים אורון: היה חבר כנסת מאוד מכובד שאחר כך אפילו היה יושב ראש הכנסת, שעשה במשך שנה תרגיל מול הבנק, והוא אמר 'אני אנהל את היתרות של הבנק כאילו שאני בנק', הוא הפסיד בתחרות הזאת, אבל זה היה משום שבאותה תקופה הנושא המרכזי היה האם המאזן של הבנק נגמר ברווח, קרי הוא העביר לאוצר, או לא נגמר ברווח.
חיים אורון: מטרות הבנק כרגע, על פי מה שלכאורה כבר הסכמנו עליו, אומרות שזה לא שיקול מהותי.
חיים אורון: זה לא טוב שהבנק מפסיד, אבל השיקול המהותי של הבנק הוא מה שמופיע בהתחלה, 'ניהול המדיניות המוניטרית', אני הייתי קצת מקטין את הדומיננטיות של זה, אבל בינתיים לא מצאתי נוסחה מתאימה.
שלי יחימוביץ': גם אני.
משה גפני: אנחנו נעלה את זה.
משה גפני: אם תרצי להעלות את זה, נביא את זה להכרעה גם.
משה גפני: אני מודע לעניין הזה.
משה גפני: אני כל הזמן שם לנגד עיניי שהנגיד זה מישהו ברמה בינונית, אחרי סטנלי פישר.
משה גפני: לכן אני מתעקש על הנושא של אישור התקציב בוועדת הכספים, אבל צריך לתת עצמאות מוניטרית.
משה גפני: עמדתי בעניין הזה כעמדתו של הנגיד.
משה גפני: עמדתי בעניין הקודם לא כעמדתו של הנגיד.
טידה שמיר: רציתי להפנות אותך לסעיף 57 שאומר 'הממשלה וועדת הכספים של---
שי חרמש: טמיר כהן הקדים אותך.
משה גפני: יש תשובה, אתה מרוצה?
משה גפני: סימן ג': 'ועדת ביקורת'.
שגית אפיק: עמוד 386, סעיף 23.
שגית אפיק: ועדת ביקורת: '(א) המועצה תמנה מבין חבריה, מקרב הציבור, ועדת ביקורת שמספר חבריה לא יפחת משלושה; יושב ראש המועצה לא יהיה חבר בוועדת הביקורת.
שגית אפיק: '(ב) ועדת הביקורת תבחר מבין חבריה את יושב ראש ועדת הביקורת.
שגית אפיק: '(ג) החלטות ועדת הביקורת לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר, או מחמת פגם במינויו או בהמשך כהונתו'.
שגית אפיק: 24.
שגית אפיק: תפקידי ועדת הביקורת: ועדת הביקורת (1) תמליץ למועצה, לאחר התייעצות עם הנגיד, על מועמד לתפקיד המבקר הפנימי של הבנק; (2) תדון בתכנית העבודה השנתית של המבקר הפנימי ותמליץ למועצה על התקציב ותקן כח האדם הנכון לביצועה; (3) תעמוד על ליקויים בניהול הבנק ותציע למועצה דרכים לתיקונם.
שגית אפיק: לשם כך תדון ועדת הביקורת, בין השאר, בדוחות הביקורת של מבקר המדינה, בדוחות הביקורת של המבקר הפנימי של הבנק, בדוחות רואה החשבון המבקר של הבנק, תערוך מעקב אחר ביצוע תכנית העבודה של המבקר הפנימי וכן תדון בנושאים שיובאו לפניה בידי המועצה או בידי הנגיד; דיון כאמור יתקיים בהתייעצות, בין השאר, עם המבקר הפנימי או עם רואה החשבון המבקר לפי העניין.
שגית אפיק: 25.
שגית אפיק: סדרי העבודה של ועדת הביקורת: '(א) רוב חברי ועדת הביקורת, וביניהם היושב ראש, יהיה מניין חוקי בישיבותיה ובהחלטותיה.
שגית אפיק: '(ב) החלטותיה של ועדת הביקורת יתקבלו ברוב קולות של חבריה המשתתפים בהצבעה.
שגית אפיק: '(ג) ועדת הביקורת רשאית, במקרים מיוחדים, לקיים ישיבות באמצעות שימוש בכל אמצעי תקשורת ובלבד שנעשה ניסיון סביר לאתר את כל חברי ועדת הביקורת, כדי לקבל את הסכמתם לקיום ישיבה באופן זה, ושכל החברים המשתתפים יכולים לשמוע זה את זה בו בזמן.
שגית אפיק: '(ד) המבקר הפנימי יקבל הודעות על קיום ישיבות ועדת הביקורת ויהיה רשאי להשתתף בהן.
שגית אפיק: המבקר המדיני יהיה נוכח בדיוני הוועדה על דוחות שערך.
שגית אפיק: '(ה) המבקר הפנימי רשאי לבקש מיושב ראש ועדת הביקורת לכנס את ועדת הביקורת לדיון בנושא שפירט בבקשתו, ויושב הראש יכנסה בתוך זמן סביר ממועד הבקשה.
שגית אפיק: '(ו) הודעה על קיום ישיבה של ועדת הביקורת שבה עולה נושא הנוגע לביקורת הדוחות הכספיים של הבנק, תומצא לרואה החשבון המבקר של הבנק והוא יהיה רשאי להשתתף בה'.
משה גפני: למשרדי הממשלה, אם יש הערות, תצביעו.
ציון פיניאן: המועצה תמנה, מבין חבריה, מקרב הציבור, כמה אנשי ציבור יש שם?
טידה שמיר: לא, יש חמישה והיושב ראש לא נכלל בזה, אז יכול להיות או שלושה או ארבעה חברים בוועדת הביקורת.
שלי יחימוביץ': זה בדיוק כמו חברה ציבורית שנסחרת בבורסה.
שלי יחימוביץ': זה אותו מודל בדיוק.
טידה שמיר: ועדת הביקורת רק מאנשי ציבור.
טידה שמיר: לא, בחברה ציבורית, הדירקטורים החיצוניים (דח"צים) חייבים להיות חברי ועדת הביקורת, אבל יכולים גם אחרים להיות, ופה אנחנו עוד יותר מחמירים, שרק חיצוניים יהיו חברים.
משה גפני: למשרד המשפטים ומשרד האוצר יש הערות בפרק הזה?
אמנון כהן: הם הכינו את זה.
משה גפני: הם הכינו ביחד.
משה גפני: יש לי בקשה אליכם, תגידו את עמדתכם, גם אחרי שאנחנו יודעים שעמדתם הפורמלית היא מה שכתוב כאן.
משה גפני: הבנו, אבל תעשו לנו טובה, אנחנו רוצים לדעת גם עמדות אחרות.
משה גפני: תשתפו אותה במה היו הדיונים, מול בנק ישראל, מול משרד המשפטים, מול משרד האוצר, מול משרד ראש הממשלה.
ציון פיניאן: יותר חשוב לדעת איפה היו ההתלבטויות ביניהם.
משה גפני: אנחנו יודעים שעמדתכם זה מה שכתוב כאן, לא יאושר מה שכתוב כאן, יהיו הרבה שינויים ואל תתנו לנו לשגות.
שגית אפיק: יש לי שאלה, ב-24(3) יש שוב התייחסות לליקויים, אז כאן זה גם 'תציע למועצה דרכים לתיקונם', למה לא לנגיד?
שגית אפיק: זאת שאלה אחת.