GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציון פיניאן: תודה רבה, פקחת לנו את העיניים.
אורי אריאל: שאלו פעם את זלמן ארן אם הוא הולך בעיניים עצומות אחרי בן גוריון.
חיים אורון: מזה לקחתי - - -
ציון פיניאן: אני רוצה לסכם את הנושא.
ציון פיניאן: כולנו תמימי דעים שהעיר אילת היא עיר ייחודית ונמצאת במשולש תחרותי.
ציון פיניאן: אם אנחנו רואים את הנוף המצרי ואת הנוף הירדני מתפתחים, אין ספק שצריך לפתח את העיר אילת כי אחרת היא תישכח והתיירים, במקום לבוא לאילת, עדיף להם לחצות את הכביש וללכת למצרים או לירדן.
ציון פיניאן: אני מברך את חברת הכנסת רוחמה אברהם ואת כל החברים שדנו פה בנושא, ואת חבר הכנסת מגלי והבה שלקח על עצמו לעשות לנו סיור בירדן ובאילת.
ציון פיניאן: טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים ובעזרת השם, כולם תמימי דעים.
ציון פיניאן: נסכם במה שאמר חבר הכנסת אורון, ואני מקווה שנפקח כולנו את העיניים ונראה מה קורה מסביב ואז, בעזרת השם, יבוא לציון גואל.
ציון פיניאן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010.
משה גפני: אני חייב לומר את מה שכבר אמרתי, ואני אומר את זה גם כאשר הנגיד נוכח כאן, שלאחר שהממשלה אישרה את חוק בנק ישראל ומליאת הכנסת אישרה את החוק, החוק עבר לוועדה.
משה גפני: אני כמובן מקיים את הדיונים.
משה גפני: אנחנו קיימנו דיון בשבוע שעבר ועברנו כבר על שני פרקים.
משה גפני: אנחנו היום ממשיכים את הדיון בחוק וביום חמישי נקיים ישיבה ארוכה בתל אביב.
משה גפני: אני אשתדל לקדם את החוק ואני אשתדל בדרכי לעשות את זה כך שזה לא יהיה ארוך אלא קצר מבחינת הזמן, אבל מקצועי לחלוטין.
משה גפני: זאת אומרת, כל סעיף בו תהיינה הערות - לא הצבענו על אף פרק ולא הצבענו על אף סעיף – בסוף התהליך נקיים ישיבה מיוחדת לדיון על ההשגות שהועלו, במה שלא הכרענו ונושאים שהם בעלי משמעות מהותית.
משה גפני: לגבי הדברים השנויים במחלוקת אנחנו נקיים דיון בסוף התהליך, לפני ההצבעות.
משה גפני: ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לרשום כאשר יש השגות מהותיות, כדי לחסוך בזמן.
משה גפני: הופתעתי היום לראות כותרת ראשית בכלכליסט האומרת שאני מתנה את חוק הגמ"חים בנושא של חוק בנק ישראל.
משה גפני: מאחר שאני חרדי, אני עובר על זה לסדר היום, אבל מישהו אחר לא היה עובר על זה לסדר היום.
משה גפני: הכותרת של עיתון כלכליסט, אני פשוט לא מבין איך יכול להיות בכלל דבר כזה.
משה גפני: הכותרת הראשית אומרת: "ועדת השרים לחקיקה תתבקש להכשיר היום את השרץ".
משה גפני: זאת הכותרת.
משה גפני: "הדיל של גפני ופישר לאישור חוק בנק ישראל.
משה גפני: יושב ראש ועדת הכספים משה גפני דורש לאפשר את הפיכת הגמ"חים החרדיים לבנקים כתנאי לאישור חוק חדש לבנק ישראל.
משה גפני: בבנק ישראל מתנגדים בתוקף אבל יאלצו לבלוע את הצפרדע כדי להביא לאישור מהיר של החוק".
שלי יחימוביץ': אתה לוקח ללב כל כך את הדברים שנאמרים בעיתונות.
משה גפני: מה את היית עושה?
משה גפני: על דבר כזה, מה היית עושה?
שלי יחימוביץ': אתה יודע כמה דברים רעים כותבים עלי?
משה גפני: כאלה?
שלי יחימוביץ': אפילו יותר גרוע.
משה גפני: יושב כאן נגיד בנק ישראל, הוא יודע באופן ברור, דיברתי אתו על הנושא הזה לפני עשרה חודשים.
משה גפני: אני מקווה שנמצא פתרון ביחד.
משה גפני: אם זה יצטרך להיעשות בחקיקה, זה ייעשה בחקיקה.
משה גפני: אם זה יצטרך להיעשות בנהלים, זה ייעשה בנהלים.
משה גפני: זה כתם על מדינת ישראל שפתאום מתברר לי, כאשר אני יושב ראש ועדת הכספים, שהגמ"חים זה דבר לא חוקי.
משה גפני: זה כתם.
משה גפני: אבל איך מעז עיתון מכובד לדבר על הגמ"חים החרדיים?
משה גפני: מה זה הגמ"חים החרדיים?
משה גפני: אין גמ"ח של יוצאי שריון?
משה גפני: אין גמ"חים של ציונים דתיים?
משה גפני: אין גמ"חים של אנשים שנמצאים במגזר השלישי?
משה גפני: הגמ"חים החרדיים והדיל של גפני.
משה גפני: עשיתי דיל.
משה גפני: תאמיני לי, אני הייתי רוצה להיות שלי יחימוביץ.
שלי יחימוביץ': לא כדאי לך.
משה גפני: אני מתאר לעצמי מה היית עושה במקרה כזה.
משה גפני: אני סותם את הפה וזהו.
משה גפני: שותק.
משה גפני: הגמ"חים החרדיים.
משה גפני: כל מה שאני מבקש, אני מבקש שלא יהיו דברים מתחת לשולחן אלא שהדברים יהיו מוסדרים.
משה גפני: אני רוצה להוריד את הפיקוח, כאילו שעד היום בנק ישראל פיקח על הגמ"חים.
משה גפני: אני רוצה להוריד את הפיקוח מהגמ"חים החרדיים.
משה גפני: זאת המדינה שלנו.
משה גפני: יש כמה דרגות, יש קבוצה אחת אליטיסטית, קבוצה שנייה בינונית, קבוצה שלישית נמוכה, יש קבוצה שאפשר להכות בה כמה שרוצים, מתי שרוצים ואיך שרוצים, ואלה הם החרדים.
משה גפני: זה אפילו לא בתת קבוצה.
משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיון בפרק ד', הוועדה המוניטרית והמועצה המינהלית.
שלי יחימוביץ': מה עם הסעיפים שלא הייתה לנו הסכמה בהם?
משה גפני: אמרתי שכל הדברים ששנויים במחלוקת מהותית, אנחנו נקיים בסוף התהליך ישיבה מיוחדת על כל הנושאים הללו ונכריע בהם.
משה גפני: זאת אומרת, לא הצבעתי על שום סעיף.
משה גפני: היועצת המשפטית רושמת את המחלוקות או ההשגות המהותיות ואנחנו נדון עליהן בסוף התהליך.
פרק ד': סימן א': הוועדה המוניטרית 15.
פרק ד': הוועדה המוניטרית ותפקידיה לבנק תהא ועדה מוניטרית שתפקידיה הם אלה: (1) לקבוע את המדיניות להשגת מטרות הבנק, ובכלל זה את המדיניות המוניטרית.
פרק ד': (2) לעקוב אחר ביצואה של המדיניות, שנקבעה, לבחון, מפעם לפעם, את ההתפתחויות המוניטריות והכלכליות ואת ההתקדמות להשגת יעדי המדיניות, ולדון בנושאים אחרים הקשורים לכך.
פרק ד': (3) להחליט על הפעולות לפי חוק זה שעל הבנק לנקוט כדי להשיג את מטרות הבנק.
פרק ד': החלטת הוועדה על שיעור הריבית הנקבעת לצורכי המדיניות המוניטרית (להלן – שיעור הריבית), תהיה לתקופה נקובה, ובתום התקופה תחליט הוועדה אם לשנות את שיעור הריבית או להשאירו לתקופה נקובה נוספת.
פרק ד': אין באמור כדי לגרוע מסמכות הוועדה לשנות את שיעור הריבית גם בתוך התקופה שננקבה בהחלטה קודמת.
משה גפני: אדוני הנגיד, אתה אמרת לי באחת הפגישות שלנו, אולי אתה יכול להסביר לוועדה למה את הנושאים הללו אתה רוצה להוציא מידיך ולהעביר אותם לוועדה.
הנגיד סטנלי פישר: אני שוב מודה לך על הדרך בה אתה מנהל את הדיונים.
הנגיד סטנלי פישר: גם אני רוצה לומר שכן דיברנו מזמן על העניין של הגמ"חים והיום הוצאנו הודעה שאומרת שאנחנו מתנגדים לחוק שאתה הצעת אבל אנחנו מכירים בחשיבות של הגמ"חים ושאנחנו מנסים ביחד להגיע לאיזה פתרון שיהיה מקובל עליך, שיהיה מקובל עלינו ושיעמוד בחוק הנוכחי.
הנגיד סטנלי פישר: רק להסביר שזו בעיה יחסית חדשה וזה מתייחס לפרט טכני בעניין הגמ"חים.
הנגיד סטנלי פישר: אני לא יודע אם זה לכולם, אבל חלק של הכסף שאתם מטפלים בו ---
משה גפני: אני לא מטפל בכלום.
משה גפני: אין לי גמ"ח.
הנגיד סטנלי פישר: סליחה.
הנגיד סטנלי פישר: חלק מהכסף שהגמ"חים מטפלים בו, הוא תרומות.
משה גפני: עם זה אין בעיה.
הנגיד סטנלי פישר: עם זה אין בעיה.
הנגיד סטנלי פישר: חלק מהכסף הוא בגדר פיקדונות ושם יש בעיה.
הנגיד סטנלי פישר: עכשיו אנחנו מנסים לפתור את הבעיה איך לטפל בעובדה שיש לחלק מהאנשים שנותנים את הכסף שלהם לגמ"ח, יש להם את הזכות לקבל את זה בחזרה בתנאים מסוימים ואז הם בעצם קרוב או שווה, אני לא רוצה להיכנס לצד המשפטי, כמו הפיקדונות.
הנגיד סטנלי פישר: זה מה שאנחנו צריכים לעשות ביחד.
משה גפני: מה שאתה אדוני הנגיד אומר זה מדויק לחלוטין.
משה גפני: אני בהתחלה גם לא הגשתי הצעת חוק אלא חיכיתי שיימצא איזשהו פתרון וכנראה זה נדחה ונדחה.
משה גפני: אני מקווה שנמצא ביחד פתרון.
משה גפני: אם השתמע ממני משהו, אני מאוד מכבד אותך אדוני הנגיד ומאוד מעריך אותך ואני חושב שאנחנו יכולים לעבוד בשיתוף פעולה והחשדות שיש לי על הכתבה הזאת, הם על אחרים.
משה גפני: אני השלמתי עם זה מהרגע שנולדתי.
הנגיד סטנלי פישר: לי זה לקח קצת יותר זמן.
משה גפני: אני אומר לך, אני נולדתי בתל אביב, גדלתי בתל אביב, אני בהוויה התל אביבית ואחרי כן הלכתי לגור באופקים, בעיר פיתוח.
משה גפני: עברתי את כל החוויות הישראליות וצריך לעבור את זה.
משה גפני: זה בית ספר.
משה גפני: הנגיד סטנלי פישר: לשאלתך באשר לסעיף 15 ולעצם הקמת הוועדה המוניטרית.
משה גפני: זה מבוסס על העובדה שבדרך כלל ועדה מקבלת החלטות – אני אומר בדרך כלל, בממוצע – וההחלטות שוועדה מקבלת הן יותר טובות מההחלטות שבן אדם בודד מקבל.
משה גפני: ודאי כאשר אני מקבל את ההחלטות האלה, אני חושב, לפחות בזמן שאני מקבל אותן, שהן טובות.
משה גפני: בדיעבד אפשר לראות שלא כל אחת הייתה נכונה.
משה גפני: הנקודה החשובה ביותר היא שאנחנו מדברים על מה קורה בדרך כלל ובדרך כלל ועדות הן יותר טובות בקבלת החלטות.
משה גפני: זאת סיבה אחת להקים ועדה כזאת.
משה גפני: הסיבה השנייה היא מה שנעשה כמעט בכל העולם, חוץ מאשר בניו זילנד ובקנדה במובן מסוים למרות שזה לא לגמרי המצב, ובמספר קטן של מדינות אחרות.
משה גפני: זה לא מה שעושים בכל העולם.
משה גפני: הגורם השלישי הוא שיהיו גם חברים מחוץ לבנק שיהיו חברים בוועדה הזאת.
משה גפני: אחת הטענות לגבי הבנק המרכזי היא שאנחנו קבוצה סגורה שחושבת יותר מדיי על הגורמים המקצועיים.
משה גפני: אגב, אני חושב שזה חשוב, אבל שצריכים לתת לאנשים מבחוץ להביע את הדעות שלהם בוועדה.
משה גפני: כמו שאתה זוכר מהשבוע שעבר, היה לנו דיון מאוד מעניין עם חברת הכנסת קירשנבאום ואמרתי שמה שממש אנחנו לא רוצים, זה להגדיר שיש נציגים של העולם החיצוני ונציגים של הבנק.
משה גפני: יש לנו מטרות וכל אחד יבוא עם הרעיונות ועם השיפוט המקצועי שלו או שלה.
משה גפני: אני מצפה, לא בטוח, שיהיו ימים בהם אני אהיה במיעוט ולא ברוב.
משה גפני: כל עוד שזה קורה לעתים רחוקות, זה בסדר.
משה גפני: אם חודש אחרי חודש שהוועדה לא מקבלת את הדעות של הנגיד, יש שם בעיה רצינית.
משה גפני: מדובר בהבאת דעות מחוץ לבנק ומכיוון שיותר טוב שוועדה תקבל החלטות מאשר בן אדם אחד יקבל אותן.
משה גפני: כמו שגם אתה אמרת לפני שבוע, זה לא חוק שהמטרה שלו הוא להקל על תפקיד הנגיד או להקל על מצב הבנק.
משה גפני: זה לא יהיה יותר קל אלא יהיה יותר קשה.
משה גפני: יש למישהו השגות?
משה גפני: בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ': אני לא יודעת אם זאת השגה.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני לא כל כך מתפעלת כמוך מהנדיבות של הנגיד להוציא מידיו סמכויות.
שלי יחימוביץ': הוועדה הזאת – וזאת גם הערה נכונה של שגית – היא ועדה שבמידה רבה, אני לא יודעת אם זה טוב או רע.
משה גפני: את מדברת על הרכב הוועדה?
משה גפני: הרכב הוועדה, זה עוד סעיף.
משה גפני: אני המתנתי עם הרכב הוועדה.
משה גפני: אני דיברתי קודם על העיקרון, על סעיף 15.
שלי יחימוביץ': כן, אבל הערת כאן הערה ותהית על כך שהנגיד מוכן להוציא מידיו סמכויות ולהעביר אותן לידי ועדה.
משה גפני: זה העיקרון.
שלי יחימוביץ': אני מדברת עכשיו על העיקרון.
שלי יחימוביץ': אתה לא יכול לדבר על העיקרון בלי לדבר על הביצוע של העיקרון.
שלי יחימוביץ': הביצוע של העיקרון מנטרל את העוקץ מהשאלה שלך כי בפועל – ושוב, אני לא מבקשת כאן תיקון לחקיקה כי אני לא חושבת שזה כל כך גרוע – הרכב הוועדה הוא כזה שבסופו של דבר דעתו של הנגיד עוברת, הן מתוקף העובדה שחבר בה המשנה שהוא ממנה, הן מתוקף העובדה שהנציג הנוסף הוא עובד הבנק שמן הסתם הנגיד בוחר, הן מתוקף העובדה שמדובר במספר זוגי ולכן הקול שלו תמיד יכריע, והן מתוקף העובדה שבלעדיו אי אפשר לקבל החלטה.
שלי יחימוביץ': כך שבאמת אתה לא צריך לתהות כאן על כך.
משה גפני: אם כן, נעבור לסעיף 16 ונראה את הרכב הוועדה מכיוון שזאת הערה נכונה.
אהוד פלג: אני רוצה להצביע על כך שהוועדה הזאת, עליה אנחנו מדברים כרגע, מסויגת בסעיף קטן (1) לקבוע את המדיניות להשגת מטרות הבנק אבל מבט אל מטרות הבנק – ואני מתנצל שלא היינו בישיבה הקודמת בה הסעיף ההוא נדון – לא כוללות הגנה על הצרכנים.
אהוד פלג: נכון שהאינטרס של יציבות הבנקים הוא אינטרס צרכני, אבל מעבר לזה, יש גם אינטרס של הצרכנים שמישהו יגן עליהם.
משה גפני: מר פלג, מה שאתה מעלה זה נושא שהיה צריך להיות נדון בפרק הקודם לגבי מטרות הבנק.
משה גפני: היות שאנחנו עדיין לא הכרענו בעניין הזה, וזה לא הנושא, אני פשוט לא רוצה לסטות מהנושא עליו אנחנו מדברים עכשיו, אני מציע שתעביר ליועצת המשפטית של הוועדה את ההשגה שלכם לגבי העניין הזה ואנחנו, כאשר נצטרך להכריע בעניין בישיבה האחרונה, נדון גם על זה.
משה גפני: זה לא הנושא הזה.
משה גפני: אתה לא מדבר על הוועדה המוניטרית.
אהוד פלג: כן.
אהוד פלג: אני מצביע על כך שהוועדה המוניטרית כפופה למטרות הבנק.
משה גפני: מה שאתה מדבר עליו, אתה מדבר על הפרק שעוסק במטרות.
משה גפני: אני מציע שתעבירו את ההשגות שלכם.
משה גפני: יכול להיות שיהיו לכם עוד השגות.
משה גפני: אנחנו לא הכרענו בשאלה הזאת.
משה גפני: לא כדאי להיכנס לזה עכשיו.
משה גפני: סעיף 16.
שגית אפיק: 16.
שגית אפיק: הרכב הוועדה (א) הוועדה תמנה שישה חברים, והם: הנגיד, שישמש יושב ראש הוועדה, המשנה לנגיד, עובד הבנק שמינה הנגיד ושלושה חברים מקרב הציבור.
שגית אפיק: לא מכהן במועד כלשהו משנה לנגיד, ימנה הנגיד עובד נוסף של הבנק לחבר הוועדה עד לתחילת כהונתו של משנה לנגיד.
שגית אפיק: (ב) כשיר להתמנות כחבר מקרב הציבור בוועדה תוב ישראל שמלאו לו עשרים וחמש שנים לפחות ושמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא בעל תואר אקדמי שלישי בכלכלה או במינהל עסקים ובעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתחום המוניטרי, הפיננסי או המקרו-כלכלי.
שגית אפיק: (2) הוא בעל תואר אקדמי שני בכלכלה או במינהל עסקים ובעל ניסיון של עשר שנים לפחות בתחום המוניטרי, הפיננסי או המקרו-כלכלי.
שגית אפיק: (ג) חבר מקרב הציבור בוועדה ימונה בידי הממשלה, על פי המלצת הוועדה לאיתור מועמדים כאמור בסעיף 34 ולאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים כאמור בסעיף 35.
שלי יחימוביץ': למה באמת לא חמישה חברים?
שגית אפיק: אכן בדוח ועדת לוין הומלץ על חמישה חברים.
משה גפני: אדוני הנגיד, מעלה חברת הכנסת יחימוביץ, וגם אני מעלה את זה, והעלתה את זה גם היועצת המשפטית של הוועדה.
משה גפני: למעשה אם מתקיים הדבר כמו שאתה צופה, כמו שאתה מקווה, שכל אחד יבוא עם דעתו, זה בסדר.
משה גפני: אבל במידה שאנחנו הולכים לנושא הזה של הוועדה כפי שאתה מבקש, יש כאן טעם גדול לפגם בעצם העובדה שבנק ישראל הוא המכריע בוועדה הזאת.
הנגיד סטנלי פישר: זה משום שאתם חושבים שאנחנו מדברים על עניין פוליטי.
משה גפני: לא פוליטי.
הנגיד סטנלי פישר: יש הרבה ניסיון בעניינים אלה, גם באנגליה וגם בארצות הברית, שם זה לא בדיוק אותו הדבר, אבל יש ניסיון בהרבה מדינות.
הנגיד סטנלי פישר: הניסיון אומר שזה לא קל לומר שיש מפלגה של החיצוניים ומפלגה של הפנימיים.
הנגיד סטנלי פישר: אגב, מה שמקובל במקומות אחרים זה שיש יותר אנשים מתוך הבנק מאשר אלה שהם מחוץ לבנק, משום שאי אפשר להימנע מהעובדה שאנשים שמטפלים יום יום בענייני מדיניות מוניטרית הם בתוך הבנק.
הנגיד סטנלי פישר: זה התפקיד שלנו.
הנגיד סטנלי פישר: לומר שבסדר, יהיו יותר מחוץ לבנק, זאת אומרת שאנחנו נותנים לאנשים שזה לא התפקיד המלא שלהם את הרוב.
הנגיד סטנלי פישר: יש עוד בעיה והיא שהנגיד בסוף אחראי על המדיניות המוניטרית.
הנגיד סטנלי פישר: זה לא יכול להיות שבסוף רוב הזמן הוא לא יוכל להגן על מה שהבנק עושה.
הנגיד סטנלי פישר: אם הוא לא יוכל לשכנע את הוועדה בעמדה שלו, הוא לא יוכל להמשיך.
הנגיד סטנלי פישר: זה פשוט.
הנגיד סטנלי פישר: אנחנו לא הורדנו את הריבית בשבוע שעבר משום שכתוב בפרוטוקול שאתה התנגדת לזה.
הנגיד סטנלי פישר: יש כאן לחץ עצום על הנגיד בזה שהוא אחראי על דברים ושולט בהם לגמרי.
הנגיד סטנלי פישר: שם אתם מפעילים עליו הרבה לחץ.
הנגיד סטנלי פישר: אם הוא לא יכול לשכנע אנשים או אם הוא לא משוכנע מדברי האנשים, הוא פשוט לא יוכל להגן על זה והוא יצטרך להתפטר.
משה גפני: למה גם אנשי הציבור צריכים התייעצות עם הנגיד?
משה גפני: הרי הממשלה בוחרת את שלושת אנשי הציבור, הממשלה בוחרת על פי המלצת הוועדה לאיתור מועמדים שצריכה להתייעץ עם הנגיד.
משה גפני: זאת אומרת, גם השלושה שהם אנשי הציבור, גם כאן הנגיד צריך לומר את דברו.
משה גפני: למה צריך גם את זה?
שגית אפיק: עד היום הייתה ועדה מייעצת.
ציון פיניאן: עד היום אני החלטתי ומהיום אני החלטנו?
שלי יחימוביץ': היטבת להגדיר את זה.
משה גפני: זאת הגדרה טובה.
משה גפני: הוא אומר שעד היום הנגיד אומר: אני החלטתי.
משה גפני: מהיום, אחרי החוק הזה, הנגיד יאמר: אני החלטנו.
הנגיד סטנלי פישר: הבעיה שלי היא שהדקדוק שלי לא מבחין בין שני הדברים.
שלי יחימוביץ': אולי זה לא רק דקדוק.
הנגיד סטנלי פישר: באמת, זה לא צחוק.
הנגיד סטנלי פישר: יהיו שלושה אנשים מחוץ לבנק.
הנגיד סטנלי פישר: אני יכול לומר לך – ואני מקווה שאני לא מגלה סוד – שהיה אפשר לממשלה שמתנגדת למשהו שהשר עושה, לבחור בשלושה אנשים שפשוט לא ייתנו לוועדה לעבוד.
הנגיד סטנלי פישר: זאת הוועדה שצריכה לקבל את ההחלטות הכי חשובות ביחס למדיניות מוניטרית.
הנגיד סטנלי פישר: אם הממשלה תרצה בסוף למנוע מהבנק לעשות את עבודתו, היא יכולה לבחור את האנשים שיעשו את זה.
הנגיד סטנלי פישר: אנחנו צריכים לגבש ועדה שתצליח לקבל את ההחלטות האלה בדרך טובה.
הנגיד סטנלי פישר: זה לא שאני אומר שאני החלטנו, אלא אני אומר שהוועדה החליטה.
הנגיד סטנלי פישר: אם אני לא מקבל את ההחלטות של הוועדה במשך מחצית הזמן, זה לא רק אני אלא נגידים בעתיד, לדעתי הם לא יוכלו להמשיך.
שלי יחימוביץ': אולי לא צריך את הוועדה הזאת בכלל.
הנגיד סטנלי פישר: יש סיבה לזה.
הנגיד סטנלי פישר: אתה צריך לקחת בחשבון את הדעות של יותר מאדם אחד.
הנגיד סטנלי פישר: עכשיו יש לנו מנגנון שלדעתי עובד די טוב אבל אנחנו צריכים לבנות מערכת שתוכל לעבוד גם אם כל מיני אנשים יהיו בתפקידים מסוימים.
הנגיד סטנלי פישר: זאת מערכת שתגרום לאיזון בין מי שאחראי לבין אלו שהוא צריך להתייעץ אתם, וזה נותן להם את האפשרות לא להסכים.
חיים אורון: אפשר לבחון את ההצעה הזאת בשני צירים – המצב הקיים לעומת ההצעה וההצעה שעומדת בפני עצמה.
חיים אורון: חברת הכנסת יחימוביץ שאלה למה צריך את הוועדה.
חיים אורון: אני חושב שצריך את הוועדה.
שלי יחימוביץ': זאת הייתה שאלה אירונית.
שלי יחימוביץ': לא התכוונתי לכך שלא צריך את הוועדה.
חיים אורון: אבל התשובה שלי מנסה להתמודד עם שני המרכיבים של העניין.
חיים אורון: זה לא תחום בו אפשר לקיים קבוצות וטו או קבוצה שהיא תמנע פעולה.
חיים אורון: זאת אומרת, כאן בסופו של דבר – עכשיו אני אומר משפט לא טוב – החלטה רעה או אי החלטה למשך זמן, אני בעד החלטה רעה.
חיים אורון: זאת אומרת, אין כאן אופציה של אי פעולה.
חיים אורון: סכנה שוועדה מהסוג הזה, אם נותנים לה סמכויות אמיתיות ואם היא קובעת, היא תיקלע למצב, אני חושב שהמצב הזה נכון שבסופו של דבר יהיה גורם מכריע.
חיים אורון: בשכר הוציאו את הגורם המכריע למקום אחר.
חיים אורון: אני מתנגד לזה.
חיים אורון: במקרה הזה, אם צריך להיות גורם מכריע, שיישאר בתוך הבנק.
חיים אורון: זה הרציונל של האיזון שכל הזמן יש בחוק הזה בין שמירת עצמאית הבנק ובין אי הפיכתו לאיזשהו לוויין שיצא משליטה והוא נע בחלל בכוחות עצמו.
חיים אורון: כל זמן שאתה רוצה שהוא יהיה בשליטה, אתה יכול לעשות אחת משתיים: או שהשליטה תהיה בידי הנגיד, בסוף, נכון, או שהיא תהיה בידי גורם חיצוני.
חיים אורון: אלה שתי מערכות.
חיים אורון: בשכר בסוף אמרו שילכו לראש הממשלה שיכריע.
חיים אורון: זה המנגנון שמצאו כאן שלא יברח לכל מקום.
שלי יחימוביץ': כן, אבל עוד לא קבענו את זה.
שלי יחימוביץ': עוד לא הסכמנו לעניין של השכר.
חיים אורון: אני הולך קצת ברציונל הזה גם כאן.
חיים אורון: זאת אומרת, האפשרות שאני מבין מאיפה היא באה, כאשר אתה אומר אני החלטתי ואני החלטנו, נכון, אבל השאלה אם אנחנו מסכימים שזה יהיה המצב מול האפשרות האחרת.
חיים אורון: האפשרות התיאורטית שהנגיד יישאר במיעוט קיימת כאן, כי אם נוצר רוב נגדו, הוא במיעוט.
שלי יחימוביץ': לא, יש לו קול מכריע.
חיים אורון: אם יש ארבעה נגד שניים.
שלי יחימוביץ': אין אופציה כזאת.
ציון פיניאן: זה לא יכול להיות.
חיים אורון: בהיסטוריה של הוועדה המייעצת, אני מדבר על דברים שיצאו לתקשורת, היו מצבים שהעיתונות הייתה מלאה בדברים שהנגיד הוא לבד, בעמדה מסוימת, ובוועדה היה רוב, לפחות כך יצא בתקשורת, נגד דעתו.
חיים אורון: בתקופות החמות שהיו ויכוחים על הנושא הזה.
חיים אורון: אבל היה לכולם ברור שלא משנה מה הרוב חושב, הנגיד קבע.
חיים אורון: לו יתואר שהיה מצב כזה שם וגם אז היו שם נציגים מכאן ונציגים משם וכולי, זה היה אחרת.
חיים אורון: אין לי תשובה מוחלטת למה שאתה אומר כי תשובה מוחלטת היא לא תהיה באירוניה, להשאיר את הנגיד לבד.
חיים אורון: אני חושב שזאת תהיה טעות להשאיר את הנגיד לבד כי אני חושב שכאן נוצר מבנה יותר נכון ויותר מאוזן.
חיים אורון: מצד שני, צריך מאוד להיזהר ממצב של נטרול בתוך המערכת.
חיים אורון: עזבו את הממשלה.
חיים אורון: נטרול בתוך המערכת עצמה.
חיים אורון: תוסיפו לזה, שזה מתחבר לנטרול שהוא בעצם מסטר וויס, מגיע ממקום אחר, ובעצם באמצעות אנשים כאן מנטרלים את פעולת הבנק, אני לא רוצה להרחיק אבל גם בזה כבר היו דוגמאות בארץ.
חיים אורון: אני לא אומר את זה כי פעם ראשונה חשבתי על העניין הזה אלא גם יצא לי לדבר עם אנשים ובסוף בסוף יש אופציה שהנגיד יימצא במיעוט.
משה גפני: הייתה הצעה שיהיו חמישה חברים.
שגית אפיק: דוח ועדת לוין, בעקבותיו הוגשה הצעת החוק, המליץ שיהיו חמישה.
שלי יחימוביץ': נוצר כאן רושם כאילו יש עימות בין חברי הוועדה.
משה גפני: אין רושם כזה.
שלי יחימוביץ': גם אם בסופו של דבר אני אצביע בעד הסעיף הזה, יש דברים שאנחנו חייבים להעיר לפרוטוקול ולא להעביר אותם כאילו לא נתנו את דעתנו עליהם.
שלי יחימוביץ': יש כאן בעיה מסוימת.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להחליט שהאיזון הזה הוא טוב לנו ושזה הדבר הנכון אבל אי אפשר שלא לציין את זה.
משה גפני: אני חושב שכולנו הבינו כבר.
משה גפני: אדוני הנגיד, נעשה סבב ותשיב לכולם.
שגית אפיק: רציתי רק לומר לחבר הכנסת חיים אורון שהבעיה היא לא עם הקול המכריע של הנגיד אלא במספר החברים.
שגית אפיק: הוועדה המייעצת הייתה היום עם 11 חברים והיא הייתה מייעצת.
שגית אפיק: יש כאן שישה חברים שזה מספר זוגי וזה לא דבר שהוא כל כך נהוג.
שגית אפיק: בדרך כלל המספרים הם לא זוגיים.
שגית אפיק: דוח ועדת לוין המליץ על חמישה חברים.
ציון פיניאן: כאן יש שישה, שלושה מול שלושה והוא אחד מהם.
ציון פיניאן: זה בסדר.
שגית אפיק: לא, גם שם הוא היה אחד מהם.
שגית אפיק: זה היה בדיוק כמו הוועדה היום למעט עובד הבנק.
ציון פיניאן: אז בכלל לא כדאי כי תמיד יהיו מיעוט.
משה גפני: אדוני הנגיד, גם אני חושב שעם העניין הזה יש בעיה מבחינת איך שרואים את זה אבל אני כן אתמוך בזה מכיוון שבאמת היום המצב הוא שהנגיד מחליט לבד.
משה גפני: אנחנו עוברים כאן שלב.
משה גפני: אתה אמרת נכון.
משה גפני: אם יהיה מצב שבו יהיה כל הזמן או באופן סיסטמתי כזה, באופן קבוע, שלושה יהיו נגדך, המצב שלך יהיה לא טוב.
משה גפני: זאת אומרת, זה יהיה מצב בו זה ייראה רע וזה אמור לגבי כל נגיד.
משה גפני: אגב, כאשר אנחנו עושים חוק, אנחנו עלולים לעשות כאן כמה טעויות בחוק בגללך.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מאוד סומכים עליך ואז אנחנו לוקחים אותך כדוגמה, אבל יכול להיות מחר נגיד שהוא נגיד אחר וצריך לחשוב גם על כל האפשרויות האחרות.
משה גפני: ברור לחלוטין שאם ישב נגיד עם ועדה שמצביעה – זאת לא ועדה מייעצת אלא זאת ועדה שאמורה לקבל החלטות – וכל הזמן יהיו שני אנשי הבנק ביחד עם הנגיד נגד שלושה אנשי ציבור שיהיו באופן די בולט בדעה אחרת, אז באמת יצטרכו או לשנות את החוק או להחליף נגיד.
משה גפני: זאת אומרת, זה ברור שמשהו כאן לא עובד.
משה גפני: אני מקבל את הגישה שלך שגם אצל נגידים אחרים צריך שתהיה הוועדה.
משה גפני: אנחנו עולים כאן במדרגה וזה לא כמו היום שהנגיד מחליט לבד.
משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להעיר לגבי העניין?
משה גפני: הנגיד, בבקשה.
הנגיד סטנלי פישר: אני רק רוצה להוסיף משהו.
הנגיד סטנלי פישר: אנחנו מדברים כאילו אנחנו המצאנו את המערכת הזאת אבל זה לא כך.
הנגיד סטנלי פישר: זה נמצא במדינות אחרות.
הנגיד סטנלי פישר: באנגליה שאני מכיר את המערכת הכי טוב, אגב, יש רוב לאנשי הבנק בבנק אוף אינגלנד.
הנגיד סטנלי פישר: מה שאנחנו רוצים זה חריג, כאשר אין רוב לאנשים מתוך הבנק משום שבתוך הבנק יש את המקצועיות, אבל נשים את זה בצד.
הנגיד סטנלי פישר: נגיד בנק אוף אינגלנד היה במיעוט כמה פעמים ואני מצפה שנגיד בנק ישראל יהיה במיעוט.
הנגיד סטנלי פישר: חברת הכנסת יחימוביץ שאני מסכים אתה כמעט בכל, חוץ ממה שאמרה לפני שבוע ועכשיו בעניין זה, מה שאמרת היה מבוסס על דבר אחד, על ההנחה שהשלושה מחוץ לבנק תמיד יצביעו בכיוון אחד והשלושה מבפנים יצביעו תמיד ביחד.
שלי יחימוביץ': לא, חס וחלילה.
שלי יחימוביץ': רק דיברתי על האפשרות הנדירה.
שגית אפיק: סביר שזה עלול לקרות.
שלי יחימוביץ': חד משמעית אני לא חושבת כך.
הנגיד סטנלי פישר: זה יכול לקרות, אבל אם זה יהיה המצב, המערכת הזאת נכשלה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להבהיר.
שלי יחימוביץ': אין לי הנחת מוצא כזאת.
הנגיד סטנלי פישר: בסדר.
שלי יחימוביץ': אני בטוחה שזה יהיה מצב נדיר וקיצון כאשר זה יקרה.
שלי יחימוביץ': אני שוב אומרת, אדוני הנגיד, שזה לא דבר שאני אגיש עליו הסתייגות ואני גם לא אריב עליו.
שלי יחימוביץ': אני רק מציינת אותו.
שלי יחימוביץ': יהיו לנו עימותים יותר משמעותיים.
הנגיד סטנלי פישר: אני מצטער לשמוע.
משה גפני: לא, אדוני הנגיד, מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, זאת הערה במקומה וזאת הערה נכונה.
משה גפני: אם אנחנו מדברים עכשיו על דבר חדש, אנחנו לא היינו מעבירים דבר כזה בוועדה.
משה גפני: זאת אומרת, לו לא היה מדובר במקרה של בנק ישראל, לא היה עובר דבר כזה.
משה גפני: שישה חברים שבסופו של דבר שלושה הם אנשי הבנק ושלושה אם אנשי ציבור, גם באנשי הציבור הנגיד מעורב וגם יש לו קול מכריע ברגע שאלה שלושה נגד שלושה.
משה גפני: ההערה של חברת הכנסת יחימוביץ היא במקומה.
משה גפני: אף על פי כן, אנחנו מקבלים את העניין הזה בגלל שמדובר במצב של בנק ישראל שבמקרה הזה, כפי שהיטיב להגדיר את זה חבר הכנסת חיים אורון, צריך שתהיה החלטה והיום ההחלטה היא בידי הנגיד עצמו.
משה גפני: יהיה לנו ויכוח אחר יותר קשה, אבל לא בפרק הזה.
משה גפני: סעיף 17.
שגית אפיק: יש לי עוד שאלה קטנה לגבי הכשירים להתמנות כחבר מקרב הציבור.
שגית אפיק: יש כאן דרישות לתארים אקדמיים ואלו הדרישות היחידות.
שגית אפיק: זה הכרחי?
שגית אפיק: אין מצב שיהיה אדם בעל ניסיון עשיר בכלכלה ושלא יהיה לו תואר אקדמי?
שלי יחימוביץ': למשל חבר הכנסת אורון כשהוא יפרוש מהכנסת.
שגית אפיק: הדרישות כאן הן קשות מאוד.
משה גפני: אדוני הנגיד, זאת הערה במקומה.
חיים אורון: זה תיקון צ'רה.
חיים אורון: בחוק החברות הופיעו בזמנו המון תביעות אקדמאיות ודן מרידור אמר ג'ומס, ואמרנו לא ג'ומס אלא צ'רה.
חיים אורון: צ'רה אז היה יושב ראש התעשייה האווירית ועוד כמה דברים ולא היו לו תארים.
חיים אורון: בכל המקומות האלה היה מופיע, וזה מופיע בחוק החברות, ניסיון מוכח, משהו מהסוג הזה.
חיים אורון: ולא רק הפורמליסטיקה של התארים.
חיים אורון: בלי שום היבט אישי, אני חושב שעכשיו הסתבכנו כאן במקרה אחר עם איכות, אבל כאן לא מדובר על קיצור תקופה או על משהו מהסוג הזה אלא על יכולות.
חיים אורון: נכון שיכול להיות שהדור הולך ופוחת והיום בגילאים יותר צעירים יש תואר אקדמאי ראשון, שני ושלישי, אבל יכול להיות שיהיה מישהו אחר.
הנגיד סטנלי פישר: אם מותר לי לומר, זאת ועדה מקצועית.
הנגיד סטנלי פישר: השאלה של איך מקבלים את ההחלטה על הריבית, זו החלטה שתלויה הרבה בהבנה של מה קורה בתוך המערכת.
הנגיד סטנלי פישר: כאן נדמה לי שכן מתאים שנדבר על הצד המקצועי.
הנגיד סטנלי פישר: כאשר נגיע למועצה מינהלית, שם שאין את הדרישות האלה לתארים המקצועיים.
הנגיד סטנלי פישר: נדמה לי שאדם שאין לו בסיס בכלכלה, בסיס יחסית עמוק, לא יוכל לקבל את ההחלטות האלה ולא יוכל להיכנס לעומק הנימוקים.
הנגיד סטנלי פישר: אני מבין שיש אנשים שהצליחו במשך שנים רבות ללמוד דברים, אבל ברגע שנפתח את זה לאנשים אחרים, השאלה של השפעה פוליטית תהיה יותר גבוהה.
הנגיד סטנלי פישר: אני מאוד מעריך את חבר הכנסת חיים אורון.
משה גפני: לא, לא זאת ההצעה אדוני.
משה גפני: מגיע אליך שם ואין לו את התארים אבל הוא מבין בכלכלה.
משה גפני: אני מכיר כמה אנשים שיש להם תארים והם לא כל כך מבינים בכלכלה למרות שהם למדו כלכלה.
משה גפני: יש אנשים שיש להם את היכולת, גם הניסיון, גם דברים שהם ניהלו קודם, גם דברים שהם עשו קודם, ואתה בתור נגיד אומר שאת אותו אדם אתה רוצה, אבל המחוקק הגביל אותך.
אדי אזולאי: לפחות תואר שני.
אדי אזולאי: לא יכול להיות שלא יהיה לו תואר שני.
אדי אזולאי: הוא לא חייב להיות דוקטורט, אבל שלפחות יהיה לו תואר שני ועם ניסיון רב.