GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: הוא יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה.
שי חרמש: יש לו קול מכריע.
משה גפני: כן, אבל הוא מעביר את הסמכות.
משה גפני: בחוק הוא מעביר את הסמכות מידיו לידי ועדה.
סטנלי פישר: אני רוצה להוסיף כאן פרט וזה ההבדל בין ישראלים לבין אחרים.
סטנלי פישר: בכל העולם אומרים שכל אחד בתוך הבנק המרכזי יצביע עם הנגיד.
סטנלי פישר: כולם שואלים אותי איך זה שאני יושב עם האנשים שלי והם מוכנים לכתוב בפרוטוקול שהם התנגדו להחלטה שלי.
סטנלי פישר: אמרתי שמה שאתה אומר לגבי חברים בוועדה מוניטרית שהם עובדי הבנק במדינות אחרות לא מתייחס לישראלים שמעדיפים להוכיח שהם עצמאים.
סטנלי פישר: במקרה הזה, זה בריא.
סטנלי פישר: לפעמים זה פחות בריא, אבל לפחות כאן אני סומך על העובדה שיהיו מקרים בהם אנשי בנק ישראל יצביעו נגד היושב ראש, ואם אני אהיה שם, אם החוק יעבור, אני אפילו אולי אעודד את זה כדי שיהיה את התקדים וזה לא יהיה אוטומטית.
סטנלי פישר: אני רוצה דיון פורה ומשמעותי.
שלי יחימוביץ': חייבים לפיכך להיות אנשי אקדמיה.
שי חרמש: לא אנשים פרטיים שעובדים במגזר העסקי.
שלי יחימוביץ': הם לא יכולים להיות מועסקים או להיות קשורים לאיזשהו גוף שההחלטות של הבנק יהיו רלוונטיות לגביו.
משה גפני: זאת הגדרה יותר נכונה.
שלי יחימוביץ': זה מה שאמר הנגיד.
סטנלי פישר: כן.
סטנלי פישר: אני רוצה להוסיף ולומר שחשבנו על זה.
סטנלי פישר: בהתחלה חשבתי שלא יהיה אף אחד.
סטנלי פישר: חשבנו על שמות - ויש יותר משלושה - ולא כולם היו פרופסורים אלא היו אנשים עם רקע.
סטנלי פישר: זה תלוי בגיל.
סטנלי פישר: יש אנשים שלא מועסקים שיש להם רקע בכלכלה.
סטנלי פישר: אני חושב שיהיה אפשר למצוא אנשים ברמה לתפקיד הזה.
סטנלי פישר: לגבי ניהול הבנק.
סטנלי פישר: היום זה הנגיד שמחליט על כל עניין בניהול הבנק.
סטנלי פישר: כולם חושבים שזה יפה – אני לא יודע אם אני מתרגם את זה נכון – להיות דיקטטור אבסולוטי בתוך המוסד שלך.
סטנלי פישר: זה לא נוח משום שאתה לא דיקטטור אבסולוטי, משום שיש לנו תקשורת ועל כל דבר, כל העולם שיושב שם, מסתכל וכל יום או כל יומיים יש הדלפות מהבנק.
סטנלי פישר: כולם יודעים, כך שאתה לא דיקטטור.
סטנלי פישר: חשוב לדעתי שיהיה גוף נפרד שיהיה דירקטוריון של הבנק ומה שהחוק מציע זה שתהיה מועצה מינהלית עם שבעה חברים, רוב מוחלט מחוץ לבנק, חמישה מחוץ לבנק, ורק הנגיד והמשנה במועצה.
ציון פיניאן: מי בוחר אותם?
סטנלי פישר: אני אגיע לזה.
סטנלי פישר: היושב ראש יהיה מחוץ לבנק.
סטנלי פישר: כאשר שואלים על מי חושבים, אני חושב – ואגב, זה מודל מאוד דומה לבנק אוף אינגלנד – שאנחנו מחפשים אנשים עם ניסיון בניהול בעיקר, משום שהנושאים כאן הם נושאים של ניהול הבנק.
סטנלי פישר: האנשים האלה לא יתייחסו לקבלת החלטה לגבי הריבית או לתחומים מוניטריים אלא הם יהיו מעורבים רק בעניינים כמו למשל תוכנית העבודה של הבנק, אישור פרוייקטים של הבנק, אישור התקציב של הבנק, ובשלב ראשון אישור הסכמים עם הוועד וההסתדרות.
סטנלי פישר: עוד מעט אני אחזור לעניין השכר.
סטנלי פישר: אם כן, קיבלת את התשובה.
משה גפני: אמרתי לו.
משה גפני: כתוב בחוק שזאת הממשלה על ידי ועדת איתור.
סטנלי פישר: תהיה ועדת איתור.
סטנלי פישר: היועץ המשפטי לממשלה יציע את יושב ראש ועדת האיתור, האוצר יבחר עוד שני חברים בוועדה.
משה גפני: אני מציע לא להיכנס לפרטים ממש כי זה בחוק עצמו.
משה גפני: זה כתוב במפורש, אפילו בהרחבה.
סטנלי פישר: העיקר הוא מה שאמר היושב ראש, שזאת בעצם הממשלה, לפי הצעות ועדת האיתור.
משה גפני: לממשלה יש כאן
משה גפני: כוח בסעיפים רבים בחוק אבל היא מורידה הרבה מהכוח שלה בסעיפים אחרים.
סטנלי פישר: יש אנשים שאומרים לי שברור שבארץ המועצה הזאת תהיה מועצה שלי והיא תתמוך רק בי.
סטנלי פישר: אם זה יהיה המצב, זה יהיה כישלון.
סטנלי פישר: אני לא רוצה שזה יעבוד כך.
סטנלי פישר: זה חיוני שהממשלה תבחר אנשים עצמאיים בעלי שם ידוע, אנשים שידועים לציבור שלא ישבו שם ויחשבו אם הם יכולים להיות ידידי הנגיד.
סטנלי פישר: זה לא התפקיד שלהם.
סטנלי פישר: התפקיד שלהם הוא לנהל את הצד הניהולי של הבנק, להיות דירקטוריון.
סטנלי פישר: אני מקווה שהם יהיו אנשים עם עצמאות ועם הביטחון העצמי לומר לנגיד ולהנהלת הבנק מה שהם חושבים וזה על בסיס הכישורים שלהם, על בסיס הניסיון שלהם שבעיקר יהיה בניהול מוסדות גדולים.
סטנלי פישר: שאלו אותי האם יכול להיות שיהיה שם הממונה על השכר לשעבר.
סטנלי פישר: אני חושב שכן.
סטנלי פישר: לא שאני מציע אחד.
משה גפני: חבר ועדת כספים לשעבר יכול להיות?
שי חרמש: גם היושב ראש.
סטנלי פישר: אני מניח שכל עוד הוא לא פוליטיקאי פעיל.
שי חרמש: חבר ועדה מייעצת לבנק ישראל במשך עשרות שנים היה חבר כנסת לשעבר, לורנס.
אורנה ואגו: אסור שתהיה לו זיקה.
משה גפני: קודם נעביר את החוק ואחרי כן נדבר אתכם על השמות.
סטנלי פישר: לדעתי אנחנו מכירים בעובדה שבעניינים ניהוליים התדמית של הבנק היא לא הייתה הכי טובה.
סטנלי פישר: אני חושב שחלק של החולשות שם נבע מכך שלא היה גוף כזה ואני חושב שאם יהיה גוף עצמאי שהממשלה תמנה, זה יוביל לשיפור משמעותי באיכות ניהול הבנק ואני מאוד מקווה שנגיע לזה.
סטנלי פישר: אגב, אם שואלים אם יש שינויים בין ההצעות של ועדת לוין לבין החוק הנוכחי, ועדת לוין טיפלה בעיקר בוועדה מוניטרית ולא בצד הניהולי.
סטנלי פישר: לגבי השכר.
סטנלי פישר: כאשר הגעתי, חשבתי שנוכל להעביר חוק שיהיה כמו החוקים של בנקים מרכזיים אחרים בעולם.
סטנלי פישר: זאת אומרת, בעזרת ועדה חיצונית כלשהי הבנק יקבע את השכר.
סטנלי פישר: אחרי שהבנתי את המצב בארץ, הבנתי שזה בלתי אפשרי ואין ספק בארץ אנחנו צריכים לקבל את העיקרון של פיקוח חיצוני על השכר בבנק.
סטנלי פישר: יש את הדבר הזה היום וזה בא מהממונה על השכר אבל יש בעיה בניהול הזה.
סטנלי פישר: הבנק המרכזי צריך להיות עצמאי מכל הלחצים שהאוצר יכול להפעיל עליו והעניין של השכר הוא נקודת לחץ מאוד מאוד חזקה.
סטנלי פישר: אמרו לי מהאוצר שהם לא משתמשים בזה ככה.
סטנלי פישר: בסדר, גם אני הייתי אומר את זה לו הייתי באוצר אבל אנחנו בני אדם וזה טבעי שכאשר יש עימות, אנשים משתמשים במה שיש להם ביד.
סטנלי פישר: לדעתי זה קרה בזמן שאני בתפקיד וזה לא בריא שיש מתח.
משה גפני: ישתמשו בנושא של השכר כדי ללחוץ על הבנק?
שי חרמש: ממש לא יאומן, אבל כן.
משה גפני: אני שואל את הנגיד.
משה גפני: זה שאתה אומר את זה, זה לא חידוש.
שי חרמש: זאת היסטוריה.
שי חרמש: זאת לא כלכלה.
משה גפני: אבל אנחנו לא עוסקים בהיסטוריה.
משה גפני: היה דבר כזה שהאוצר השתמש בנשוא של השכר כדי לשנות מדיניות של בנק ישראל?
שי חרמש: לא, אבל היה עסקה תלויה בעסקה.
משה גפני: כשתסיים לתת את התשובות, אני אאפשר לנגיד לענות על השאלה הזאת.
סטנלי פישר: אני אמרתי משהו מאוד חזק.
סטנלי פישר: זה היה הרושם שלי בשלבים מסוימים.
סטנלי פישר: זה לא מתייחס לממונה הנוכחי אבל זה קורה וזה טבעי.
משה גפני: השאלה אם אתה מרגיש שזה היה בפועל.
אהרן עוזיאלי: אני מוכרח להודות, כמי שטיפל בבנק ישראל, שמעולם זה לא קרה.
משה גפני: אדוני, לא נכנסים תוך כדי דיון בוועדת הכספים בלי לבקש ולקבל רשות.
אהרן עוזיאלי: אני מתנצל.
אהרן עוזיאלי: סגן בכיר לממונה על השכר.
משה גפני: אם תבקש את רשות הדיבור, אתה תקבל.
סטנלי פישר: אני מבין למה אתה אומר את זה.
משה גפני: לא, אני מבקש לא להתייחס לעניין הזה.
משה גפני: אין קריאות ביניים באמצע דיון.
משה גפני: אני שאלתי שאלה עקרונית.
משה גפני: יש כאן דבר שהוא מאוד קריטי ומאוד חשוב, ואני מבקש שהנגיד יתייחס לזה.
שי חרמש: כאשר זה קרה, הוא לא היה.
משה גפני: אדוני הנגיד, זאת שאלה עקרונית והיא תהיה מאוד משנה כאשר נגיע לדיון על הנושא הזה של העובדים והשכר.
משה גפני: אני שואל האם אתה כנגיד בנק ישראל – אנחנו סומכים עליך ואנחנו חושבים שאתה נגיד מצוין – אני בכל אופן רוצה לדעת, ובוועדה יש כנראה כאלה שיודעים לבד אבל אני לא יודע, אני שואל האם אתה הרגשת שמשרד האוצר עשה שימוש בנושא של השכר כדי לשנות מדיניות של בנק ישראל.
סטנלי פישר: אני מבקש לתת לך תשובה.
סטנלי פישר: הייתה סדרת הדלפות מהאוצר על מה שקרה בבנק ישראל, מי קיבל מה וכולי.
סטנלי פישר: כל פעם שהייתה בעיה בינינו, היו יותר ויותר הדלפות.
סטנלי פישר: זה גרם נזק לבנק ישראל ולמעמד שלנו בעיני הציבור.
סטנלי פישר: לפעמים זה היה נכון, אבל בדרך כלל זה לא היה נכון, אבל זה מה שקרה.
סטנלי פישר: זה לא ששר האוצר עשה את זה.
משה גפני: אבל הדלפות לא קשורות לשכר.
סטנלי פישר: לא.
סטנלי פישר: אני יכול להוסיף עוד דבר.
סטנלי פישר: העניין הזה של השכר לדעתי, אם אני צודק או אם אני לא צודק, אני מבין את המתח כאן.
משה גפני: לא, דווקא אין מתח.
משה גפני: יש מתח ביני לבין שי חרמש כי הוא מפריע כי הזמן לנגיד.
שי חרמש: אני מדבר רק על ההיסטוריה.
משה גפני: אנחנו צריכים לדעת את העובדות.
משה גפני: הרי אנחנו בסופו של דבר צריכים להכין את החוק.
סטנלי פישר: אני רוצה להתייחס לעניין המבני.
סטנלי פישר: זה לא בריא שכאשר יש שני גופים, אחד שאחראי לחלק חשוב של המדיניות הכלכלית, למדיניות המוניטרית, והשני שאחראי על המדיניות התקציבית וכולי, שיש בידיים של אחד מהם את היכולת כל רגע ללחוץ על המוסד השני.
סטנלי פישר: לכן אני לא חושב שזה בריא שבידי האוצר תהיה המילה האחרונה לגבי השכר בבנק ישראל.
סטנלי פישר: אנחנו לא מתנגדים לכך שיהיה פיקוח על מה שקורה בבנק ישראל.
סטנלי פישר: מה שאנחנו גיבשנו יחד עם האוצר ומה שמקובל בסוף, זאת מערכת בה כל הסכם שכר, ברגע שהוא מקבל את האישור של המועצה המינהלית, מועבר לאוצר, לשר האוצר.
סטנלי פישר: אם הוא מתנגד למשהו בתוך ההסכם, הוא יכול להודיע על כך למועצה המינהלית.
סטנלי פישר: אם המועצה תקבל את הנקודות שלו, זה סוף הסיפור.
סטנלי פישר: אם היא לא תקבל, יש את היכולת לערער לוועדה מקצועית, שלא אנחנו נמנה אותה אלא תמנה אותה הממשלה, שתבדוק את העניין.
סטנלי פישר: בסוף היא תיתן את פסק הדין שלה.
סטנלי פישר: אם שר האוצר לא יקבל את זה או אם הבנק לא יקבל, זה הולך להחלטת ראש הממשלה.
אמנון כהן: תעבור שנה עד שתקבל את האישור.
סטנלי פישר: זאת אומרת שמקובל עלינו שהממשלה בסוף מחליטה על מה שמקובל בבנק ישראל.
משה גפני: אגב, בחקיקה אין בכלל דבר כזה.
משה גפני: אני לא מכיר דבר כזה שבחוק יהיה כתוב שבנושא שכר בסופו של דבר, כאשר יש מחלוקת, יחליט ראש הממשלה.
משה גפני: אני לא מכיר דבר כזה בחקיקה.
משה גפני: יכול להיות שנשנה את זה, בהסכמה כמובן.
סטנלי פישר: כן, זה ידרוש גם את הסכמת האוצר.
משה גפני: אני לא זז כאן בלי האוצר.
משה גפני: אני עובד אצלו.
קריאה: גם של ההסתדרות בבקשה.
משה גפני: לגבי הנושא של העובדים, אני אבקש לשמוע את ועד העובדים אחרי כן.
משה גפני: התקשר אלי עופר עיני, יושב ראש ההסתדרות, וביקש לבוא לדיון היום מאחר שיש להסתדרות השגות על הנושא של העובדים.
משה גפני: הוא לא יכול היה לבוא היום מכיוון שהוא בחוץ לארץ.
משה גפני: אני אמרתי לו שאני אזמין אותו לדיון כאשר אנחנו נדון על פרק העובדים ואז נשמע גם אותו.
משה גפני: אנחנו ועדה שלא מתחייבת לקבל מאף אחד שום דבר.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו בסופו של נחליט למיטב שיפוטי, אבל הוא יהיה כאן בדיון לגבי הנושא הזה של העובדים.
משה גפני: אנחנו נדון על פי פרקים ובפרק של העובדים, אנחנו נזמין את עופר עיני מאחר שלא מעניין אותי מה עופר עיני אומר לגבי המועצה המינהלית של בנק ישראל, אבל מעניין אותי מה הוא אומר לגבי השכר של העובדים, שזה תפקידו.
משה גפני: אם כן, הוא בעזרת השם יוזמן לדיון הזה.
משה גפני: אדוני הנגיד, יש עוד משהו?
סטנלי פישר: אני רוצה לסיים את דבריי.
סטנלי פישר: שאלה חשובה היא איך זה מטפל בבעיית או בעצמאות הבנק.
סטנלי פישר: זה מטפל בעצמאות הבנק דרך המבנה של קבלת ההחלטות.
סטנלי פישר: דרך זה שהוועדה המוניטרית תקבל את ההחלטות על הריבית וכל האנשים בתוך הוועדה יהיו אנשים לא פוליטיים ואנשים שאין להם ניגודי עניינים, דרך הבחירה של המועצה המינהלית, אנשים שיושבים שם.
סטנלי פישר: אז נהיה הרבה יותר עצמאיים ממה שאנחנו היום.
סטנלי פישר: אני רוצה להוסיף פרט נוסף.
סטנלי פישר: פרופסור אלכס צוקרמן מאוניברסיטת תל-אביב כתב מאמר ובו נאמר שבפועל יש עצמאות לבנק ישראל בקבלת החלטות על הריבית דה פקטו, אבל דה יורה אין לו.
סטנלי פישר: זה המצב הנוכחי, אבל זה מצב שיכול להשתנות בקלות לפי מי שיהיה הנגיד ומי יהיה שר האוצר וכולי.
סטנלי פישר: עדיף שבתוך החוק נגן על עצמאות בנק ישראל.
סטנלי פישר: אם נקבל את העצמאות, אנחנו לא יכולים להיות גוף נפרד מהמדינה ולא נהיה.
סטנלי פישר: נצטרך להיות לגמרי שקופים.
סטנלי פישר: התחלנו את התהליך בזה כאשר למשל אנחנו מפרסמים עכשיו את הפרוטוקולים של הפגישות בהן אנחנו מקבלים את ההחלטות על הריבית.
סטנלי פישר: אנחנו מסבירים לציבור מה אנחנו עושים ונמשיך לעשות זאת בעתיד, וזה יהיה יותר מעניין משום שיהיו בוועדה חברים מחוץ לבנק.
סטנלי פישר: יש לנו את דוח האינפלציה כאשר אנחנו צריכים לדווח על מה שקורה במשק.
סטנלי פישר: אני מציע, אולי החוק מציע, שנדווח פעמיים בשנה על המדיניות המוניטרית לוועדת הכספים או איך שהכנסת תחליט לגבי אופן הדיווח ושיהיה שימוע פורמלי אצלכם כדי לדון בעניינים אלה.
סטנלי פישר: המועצה המינהלית תצטרך לפרסם את עיקרי התקציב, תוכנית העבודה וההחלטות שהיא מקבלת ובוודאי בענייני השכר.
סטנלי פישר: אני רוצה לסיים את דבריי ולומר למה אני מרגיש שאנחנו באיזה רגע היסטורי.
משה גפני: אני לא מוצא את זה בחוק.
צבי אקשטיין: סעיף 54.
סטנלי פישר: אני מרגיש שאנחנו עכשיו ברגע שיכול להיות רגע היסטורי.
סטנלי פישר: יש לנו מדינה מאוד צעירה ואנחנו בונים את מבנה הממשל של המדינה.
סטנלי פישר: אנחנו בונים את מוסדות הממשל של המדינה.
סטנלי פישר: החוק הזה יכול להיות צעד מאוד מאוד חשוב בהתחזקות המבנה של אחד ממוסדות המפתח בניהול המשק של המדינה ולכן בניהול המדינה משום שהוא מתייחס לבנק המרכזי, כדי שהוא יוכל להמשיך לבצע את הפונקציות והתפקידים החיוניים שלו לטובת המדינה ולטובת עם ישראל.
סטנלי פישר: אני חושב שאנחנו מנסים כאן להעביר חוק בעזרתך אדוני היושב ראש ובעזרת הוועדה והכנסת, ורוצים להעביר חוק בתמיכת האוצר ובשיתוף פעולה אתו ועם ראש הממשלה, חוק שיהיה חלק ממבנה המדינה לחמישים השנים הבאות ואולי אפילו יותר.
סטנלי פישר: תודה רבה אדוני היושב ראש.
משה גפני: אני מאוד מודה לך אדוני נגיד בנק ישראל.
משה גפני: אני חושב שהנושא הזה עליו דיברת לגבי עצמאות הבנק הוא יהיה אחד הנושאים המרכזיים בדיון.
משה גפני: כולנו רוצים שתהיה עצמאות מוחלטת של בנק ישראל.
משה גפני: בנושא של השכר יהיה דיון שהוא יהיה אחד הנושאים הכבדים כאן.
משה גפני: אני כבר שומע את ההסתדרות ואני מכיר את דעות חברי הוועדה.
משה גפני: לפני שהגעתם לפשרה אליה הגעתם, שהיא הפשרה כמו שפשרה נראית בתוצאה כזאת של מהלך שלם שיצטרכו בסופו של דבר, אם יש חילוקי דעות, להגיע לראש הממשלה, אמרתי שזאת תוצאה של פשרה וזה לא מהלך שהוא לכתחילה.
משה גפני: ככה לא מתנהל דבר כזה ואנחנו נצטרך למצוא ביחד אולי פתרון אחר.
משה גפני: זה הפתרון אליו אתם הגעתם עם משרד האוצר ועם הממשלה, אבל יכול להיות שכאן אנחנו נמצא פתרון אחר.
משה גפני: הפתרון הזה על פניו איננו פתרון נכון מבחינה חוקית.
משה גפני: מבחינה חוקית זה צריך להתנהל במישורים אחרים.
משה גפני: ראש הממשלה צריך להכריע?
משה גפני: אל ראש הממשלה, כאשר יש בעיה לאומית ואין ברירה, אז באים אליו, אבל כך לקבוע לכתחילה מהלך שהוא מהלך מסודר בחקיקה ראשית?
משה גפני: אנחנו נקיים על זה דיון.
משה גפני: דרך אגב, לפני שהתקבלה הפשרה הזאת, כאשר אתם אמרתם שאתם רוצים עצמאות לחלוטין בנושא של השכר, גם זה דבר שהוא לא פשוט.
משה גפני: הרי הגוף עצמו מחליט על השכר של עצמו, זה דבר שהוא מאוד בעייתי.
אמנון כהן: הבנתי שיש מועצה מינהלית.
משה גפני: בסדר, זאת פשרה.
משה גפני: לפני שהגיעו לפשרה הזאת, אני אמרתי שהמצב במדינה הוא שבשכר של עובדי בנק ישראל אי אפשר להתערב מכיוון שיש עצמאות מוניטרית, בשכר של האוניברסיטאות אי אפשר להתערב בגלל העצמאות האקדמית, ולכן הדבר היחיד שיהיה פיקוח עליו, זה רק על הישיבות.
שי חרמש: על חברי הכנסת.
משה גפני: עזוב את חברי הכנסת.
משה גפני: על כל פנים, זאת פשרה שאני מברך עליה אבל אנחנו נדון בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': אתה יכול להסביר לנו איך יתקיימו הדיונים על החוק?
משה גפני: אני כבר עומד לומר.
שלי יחימוביץ': כמה ישיבות יתקיימו?
משה גפני: אני ממש לא יודע.
משה גפני: כולם שואלים אותי, אבל אני לא יודע.
שלי יחימוביץ': החל מעתה אנחנו נעביר סעיף סעיף?
משה גפני: אני אתייחס.
משה גפני: אני רוצה לומר לנגיד, אני גם רוצה לשבח אותו, אני פניתי אליו לגבי דיון שיתקיים כאן אבל לא יתקיים על הנושא הזה לגבי שטרות הכסף שזה פרק בחוק.
משה גפני: הרי מוציאים את השטרות החדשים ואני ביקשתי מהנגיד שיהיו שטרות נגישים לעיוורים.
משה גפני: פנו אלי עיוורים.
משה גפני: יש איזשהו סימון על השטרות, אבל הסימונים נשחקים והם לא יודעים להבחין בין השטרות.
משה גפני: הנגיד אמר לי שהכוונה לעשות שטרות בגדלים שונים, כמו שנעשה באירופה נדמה לי.
משה גפני: גדלים שונים, המשמעות של העניין שהשטרות לא נשחקים וזה עוזר לעיוורים.
משה גפני: גם כאשר מדברים על מדיניות מוניטרית וכאשר מדובר על נושאים כלכליים גדולים, צריך לחשוב גם על כאלה שמצבם הוא כזה שהם אינם רואים ושכן יוכלו להשתמש בשטרות.
משה גפני: על כל פנים, מה שאני מתכוון, אני אמרתי בהתחלה ואני אומר את זה ביתר פירוט.
משה גפני: אני לא יודע לומר כמה ישיבות תהיינה, אבל אנחנו נלך לפי פרקים.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נדון בפרק מסוים, נסיים אותו ונעבור לפרק אחר.
משה גפני: נלך פחות או יותר לפי הסדר של הפרקים.
משה גפני: יכול להיות שיהיו סעיפים בחוק שהם קשורים לפרק עליו אנחנו דנים, והם נמצאים במקום אחר בחוק עצמו אבל נדון לפי פרקים.
משה גפני: יכול להיות, אני עוד לא קבעתי, שאנחנו נוסיף ימים ואנחנו נשב ביום חמישי בתל אביב.
משה גפני: לא יום חמישי הזה, מכיוון שזאת תענית אסתר, ולא יום ראשון הזה, מכיוון שהוא פורים, אבל יכול להיות שנוסיף ימים.
משה גפני: נראה לפי המצב.
משה גפני: אם נתקדם מהר, בסדר, ואם לא, יתכן שנצטרך להוסיף ימים.
משה גפני: משרד האוצר, בבקשה.
משה גפני: מי במשרד האוצר רוצה להתייחס לחוק?
משה גפני: היועץ המשפטי?
יואל בריס: אני חושב שהעיסוק שלנו בחוק יהיה מן הסתם יותר.
יואל בריס: היום אנחנו מסתכלים בחוק מגבוה, הוועדה מסתכלת בו מגבוה.
אמנון כהן: אתם תמיד גבוה.
יואל בריס: לא, להפך, אני כאן למטה.
יואל בריס: אני הייתי מציע שאולי נעשה סיור מודרך ראשוני בחוק רק כדי לראות את הפרקים שלו.
יואל בריס: אמרת שנדון פרק פרק, וכדאי שנראה איך הפרק מתקשר.
יואל בריס: אני מציע שנעבור על הפרקים מלמעלה, רק כדי לראות מה יש לנו.
יואל בריס: יש דבר שהייתי רוצה לומר, בעקבות הדברים שנאמרו כאן, בכל זאת אני חייב לומר משהו.
משה גפני: אגב, לא מצאתי בתורה איזושהי מצווה שחייבים לומר.
משה גפני: זאת אומרת, לא חייבים.
יואל בריס: אני מרגיש צורך לומר.
יואל בריס: בעקבות הדברים שנאמרו, בהקשר לפרק השכר, צריך שיהיה מובן שפרק השכר שמשקף את החלטות הממשלה לא נובע בשום דרך מאיזושהי הטלת דופי ולא על בסיס זה נקבע ההסדר הזה.
יואל בריס: הממונה על השכר מטפל בגופים רגישים ואפילו רגישים מאוד, לאוניברסיטאות יש חופש אקדמי וכך גם לישיבות.
יואל בריס: יש חופש ביטוי וחופש דעה לכולם והממונה על השכר מטפל בהיבטים של השכר כאיש שכר.
יואל בריס: מישהו יכול אולי לטעות ולהבין שההסדר הזה נקבע בעקבות איזשהו דופי שהוטל במאן דהוא, לא זה המצב.
יואל בריס: זה לא עלה, זה לא היה וזה לא יהיה.
משה גפני: הנגיד לא אמר את זה.
יואל בריס: חשבתי שאולי מישהו יטעה להבין בדבריו.
משה גפני: חברי הוועדה, מהיכרותי אתם, הם אנשים חכמים.
משה גפני: הם הבינו שהנגיד אמר שהיה לו חשש אפילו סביר להניח שמשרד האוצר, דרך השכר, הפעיל לחץ על שינוי מדיניות של הבנק ולא מעבר לזה.
יואל בריס: על זה אני צריך לומר שהממונה על השכר פועל בתחום סמכותו מכוח אחריותו ובשום אופן לא כשלוח או כזרוע של אינטרס אחר במשרד, לא בנושא הזה ולא בשום נושא אחר.
יואל בריס: ההסדר המוצע כאן הוא לא בא מתוך איזושהי נקודה של חלילה הטלת דופי או פקפוק.
משה גפני: אתה משפטן ואפילו משפטן שאני מאוד מעריך אותו, חוץ מהעניין של תיקון הטעות לגבי הנושא של העודפים המחויבים, אבל אני שואל אותך האם אתה כמשפטן, כמשפטן ותיק, סבור שמבחינת חקיקה ראשית התהליך הזה של השכר עד ראש הממשלה, הוא הליך תקין.
משה גפני: זה מסודר?
משה גפני: אתה רוצה לומר לנו שאין כאן פרי של כל מיני דברים?
משה גפני: כך נראית חקיקה ראשית?
משה גפני: אין לזה אח ורע.
משה גפני: לא מצאתי את זה בספר החוקים של מדינת ישראל.
יואל בריס: זאת תוצאה של פשרה.
יואל בריס: הפשרה הזאת מקובלת והיא קיבלה את אישור הממשלה.
משה גפני: אישור הממשלה, ברגע שזה מגיע לוועדת הכספים, לא רלוונטי יותר.
משה גפני: אני שואל האם הפרק הזה זאת חקיקה טובה.
יואל בריס: זאת עמדת הממשלה.
יואל בריס: היא מחייבת אותנו אבל היא לא מחייבת את הכנסת כמובן.
יואל בריס: זאת העמדה והיא משקפת את נקודת איזון.
יואל בריס: ודאי שהבנק רצה נקודת איזון אחרת.
משה גפני: אני אומר לך כיושב ראש הוועדה שאנחנו בפרק הזה ננסה למצוא הליך יותר טוב, יותר נכון מבחינה משפטית ויותר תקין.
משה גפני: זה שהממשלה החליטה, בסדר.
משה גפני: הממשלה החליטה עוד הרבה דברים.
יואל בריס: היה חשוב לי לומר את הדברים.
משה גפני: יש מישהו מהממונה על השכר שרוצה להתייחס?
אהרן עוזיאלי: כן.
אהרן עוזיאלי: אני מטפל בתיק הזה של בנק ישראל הרבה מאוד שנים.
אהרן עוזיאלי: מעולם לא קשרנו בשום צורה ישירה או עקיפה את הטיפול המקצועי שלנו בשכר העובדים בבנק ישראל בכל תעסוקה אחרת, החלטות או נושאים או מדיניות שבנק ישראל היה צריך לנהל בנושאים שקשורים בתחום סמכותו.
אהרן עוזיאלי: הייתי מוסיף כאן ואומר אפילו, ואני מצטער שאני אומר את זה, אבל הדלפות היו - ואני מקווה שלא תהיינה - מכל הכיוונים, קודם כל מתוך הבנק עצמו, מתוך העובדים, מתוך חברי ההנהלה לשעבר, מתוך הפנסיונרים, ולכן אני לא הייתי כאן מתגולל בהאשמה כזאת או אחרת, אבל בצד המקצועי נטו, התשובה היא ברורה.
שלי יחימוביץ': לא שמעתי את הנגיד מתגולל.
שלי יחימוביץ': לא שמעתי שהוא האשים צד כזה או אחר.
אהרן עוזיאלי: לגבי השכר.
אהרן עוזיאלי: כמו שאמר היושב ראש, אני חושב שאם יהיה פרק דיון אמיתי ועמוק בכל מה שקשור לזה, כל צד יאמר את הדברים שלו.
משה גפני: זה נכון שהנגיד לא התגולל.
משה גפני: הנגיד אמר - ואנחנו שמענו את מה שהוא אמר, וזה גם נרשם – שאם אין עצמאות בעניין הזה, שזה חלק חשוב של הפרק הזה, משרד האוצר יכול לעשות שימוש בהתאם למטרותיו ולא חס וחלילה משהו אישי.
משה גפני: משרד האוצר סבור שבנק ישראל טועה ועלול לגרום נזק למדינה, ומשרד האוצר נושא היום באחריות על המדינה, פעם הוא לא נשא באחריות על הכל אבל היום הוא נושא באחריות על הכל וכל המדינה בידיים שלו.
שלי יחימוביץ': וגם מבין בזה יותר.
משה גפני: זה ברור ומובן מאליו.
משה גפני: חושש הנגיד שבגלל סיבות אידיאולוגיות ציוניות, משרד האוצר ילחץ על בנק ישראל שישנה את המדיניות המוניטרית שלו ודרך השכר.
משה גפני: אתה לא צריך להתייחס.
אהרן עוזיאלי: אני כן רוצה להתייחס.
משה גפני: אמרת את הדברים והם נרשמו בפרוטוקול.
אהרן עוזיאלי: אני אומר רק במשפט אחד למה זה נכון לבנק ישראל וזה לא נכון לכל גוף ציבורי אחר.
אהרן עוזיאלי: הדעת לא נותנת שהדבר הזה יקרה.
משה גפני: זה תאמר בדיון.
שלי יחימוביץ': למה הדעת לא נותנת?
משה גפני: משרד ראש הממשלה.
משה גפני: יש לכם מה לומר?
בתיה הררי: לא.
רוני טלמור: בשלב זה אין לנו מה להוסיף.
משה גפני: ההסתדרות.
משה גפני: מי צריך לדבר קודם, ההסתדרות או ועד העובדים?
ציון שמע: בדרך כלל ההסתדרות, אבל אפשר לתת קודם לוועד העובדים.
ציון שמע: אנחנו לא מתנגדים לחוק כחוק.
ציון שמע: אנחנו מתנגדים באופן מהותי לסעיפים שנוגעים להתנהלות בעניין השכר כפי שמובאים בחוק הזה.
ציון שמע: יש כאן התנהלות שהיא בלתי אפשרית מצד ארגון עובדים כלשהו במדינה דמוקרטית.
ציון שמע: אני רוצה לומר ליושב ראש הוועדה שאנחנו לא היינו שותפים במשא ומתן שהתנהל בין משרד האוצר לבנק ישראל ומשרד ראש הממשלה עד לבניית החוק.
ציון שמע: ניהלנו דיונים מול הבנק, ניהלנו דיון אחד מול משרד האוצר, דיון עקר, והתוצאה של החוק כפי שמופיעה כאן, אני אמחיש לכם כדי שנבין במה מדובר ואני אהיה קצר מאוד.
ציון שמע: נניח שנציגות העובדים הגיעה להסכם עם הנהלת הבנק לתוספת שכר מסוימת.
ציון שמע: מכאן הבנק מקבל אישור, אם הוא מקבל, של המועצה המינהלית, ואנחנו בעד עצמאות הבנק.
ציון שמע: ברגע שהבנק קיבל אישור של המועצה המינהלית להסכם שחתמנו, סכסוך עבודה נניח בשביתה, יש תהליך של כ-270 ימים, שזה מתגלגל בתוך הוועדות השונות שנציגות העובדים לא שותפה בהן.
ציון שמע: בסופו של עניין הכרעה של ראש הממשלה על אותה תוספת.
משה גפני: מר שמע, אנחנו נגיע לפרק הזה.
ציון שמע: אני יודע.
ציון שמע: זה שיג בלתי אפשרי לנציגות העובדים במדינה דמוקרטית.
משה גפני: אומרת ההסתדרות החדשה לגבי הפרק של העובדים שזה מה שרלוונטי מבחינתכם, עצמאות הבנק היא פחות רלוונטית, שהתהליך של קבלת החלטות כלפי העובדים הוא תהליך ארוך, מסורבל ובעייתי.
ציון שמע: ואנחנו לא שם.
ציון שמע: נציגות העובדים לא בתהליך הזה.
משה גפני: ועד העובדים, אם אפשר בקצרה.
ניצה קסיר: אני יושבת ראש ועד העובדים.
ניצה קסיר: אני רוצה להדגיש שאנחנו תומכים בחוק בנק ישראל ואנחנו מכירים בחשיבותו אך יש לנו השגות רבות – לנו, לוועד ולהסתדרות – לגבי הפרק שדן בשכר.
ניצה קסיר: הפשרה אליה הגיעו היא בעייתית מאוד וכפי שהיושב ראש הזכיר, יושב ראש ההסתדרות עופר עיני ואנחנו נציג את ההשגות שלנו כאשר נדון בפרק של השכר.
משה גפני: השכר של עובדי בנק ישראל, כללית, אני לא נכנס לפרטים, הוא יותר גבוה מהממוצע שנמצא בין עובדי המדינה?
משה גפני: הוא פחות?
משה גפני: הוא אותו הדבר?
משה גפני: אני שואל לגבי גובה השכר.
ניצה קסיר: השכר יותר גבוה, אבל ההשגות שלנו לא קשורות לגובה השכר אלא לתהליך ולהשלכות שלו.
רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד, אני רוצה קודם כל לומר שאני מאוד סומכת על הנגיד.
רונית תירוש: כאשר הוא מביא לנו הצעת חוק, אני נוטה להאמין שהיא נכונה, היא טובה ומשפרת את המצב הקיים.
רונית תירוש: אני חושבת שלא צריך להוכיח את זה שהוא טוב לנו אלא הוא הוכיח את זה רק לאחרונה במשבר הבין לאומי הכלכלי ולכן אני מאוד סומכת על ההצעה.
רונית תירוש: יחד עם זאת או לצד זה אני רוצה לשאול שתי שאלות ואני אתחיל בוועדה המוניטרית שנאמר שהיא מורכבת משישה חברים ובמצב של תיקו לנגיד יש את האפשרות להכריע.
רונית תירוש: הוועדה המוניטרית למשל תקבע את אחוז הריבית, מעלים את הריבית או מורידים את הריבית, דבר שעד היה נתון בידיו הבלעדיות של הנגיד.
רונית תירוש: אני מברכת על ההחלטה להרחיב את אפשרות ההתייעצות, אבל אני חושבת, אדוני הנגיד, שזה מביא אותנו לאותו מצב כי איך היא מורכבת?
רונית תירוש: היא מורכבת משלושה אנשי הנגיד, שאתה בתוכם, ושלושה אנשים חיצוניים.
משה גפני: שלושה אנשי בנק ישראל.
משה גפני: הנגיד טרח להדגיש כל הזמן שהוא רוצה שיהיו פלורליזם בהחלטות שלהם.
רונית תירוש: שלושה מהבנק ושלושה מבחוץ.
רונית תירוש: אני רוצה לדמיין מצב קשה בו השלושה מבחוץ מתנגדים והשלושה מהבנק הם בעד או הפוך.
רונית תירוש: עכשיו יש תיקו וזה מגיע להכרעה.
רונית תירוש: זאת אומרת, במצב שהאנשים מבחוץ מתנגדים למשהו, בסופו של דבר הנגיד מכריע איך שלא יהיה.
רונית תירוש: אני לא רואה בהרחבה הזאת ביום יום כאשר קורים הוויכוחים הללו, אני לא רואה איך שינינו את המצב.
רונית תירוש: לא שהיה לי משהו נגד המצב הקודם שהנגיד עצמו הכריע.
אמנון כהן: ההכרעה תהיה אחרי שהוא התחשב בדעותיהם של האחרים.
משה גפני: הנגיד הדגיש את זה.
משה גפני: נגיע לזה בהמשך.
אמנון כהן: הוא שומע עוד דעות.
רונית תירוש: הדבר השני, לגבי השכר שאני מבינה שתהיה כאן בעיה רצינית בדיונים.
רונית תירוש: אני בהחלט מברכת על הניתוק הזה שצריך להיות כי יש זיקה שהיא לא בריאה בין משרד האוצר לבין בנק ישראל ביום יום.
רונית תירוש: מתוך זה יש השלכות גם על השכר, שזה סוג של מקל שאפשר לנופף בו.
רונית תירוש: אני הייתי רוצה לנתק את הזיקה הזאת.
רונית תירוש: יחד עם זאת, אני בהחלט חושבת שצריך להיות פיקוח על שכר.
רונית תירוש: לא יכול להיות שיש סקטור שעליו לא יהיה פיקוח.
רונית תירוש: ההצעה כאן מדברת על ועדה מקצועית, אבל לא ברור לי מי זאת הוועדה המקצועית, מי קובע אותה, ואיך היא מורכבת.
רונית תירוש: בהנחה שנקבל את הפלטפורמה הזאת שאתה כבר אמרת מראש שכנראה לא נסכים לה, כי היא מאוד מסורבלת והיא באמת מעידה כאן על מאבקי כוח שבצוק העתים יגיעו לאיזו פשרה מצחיקה ואפילו מריחה.
רונית תירוש: בהנחה שאנחנו נצמדים לכתוב, אני לא כל כך יודעת מי זאת הוועדה, ממי הוא מורכבת ומי הגורמים ברמת הטייטל ולא האנשים בשם.