GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: תסכימו שגם ב-(1) יופיע הנוסח שמופיע ב-(2), 'אדם הנוגע בדבר לדרוש מכל אדם'.
נטע דורפמן: 'הנוגע בדבר', בחשד כבר יהיה צריך להיכנס לנפש של הפקח.
חיים אורון: הוא מחפש מטבע זר בלהב, הוא לא יכול לבוא לרהט ולעצור את כולם בגלל זה.
רוני טלמור: כאן הסיטואציה היא הפוכה, כאן הסיטואציה היא שנמצא משהו, נגיד נכנסו לחנות ומצאו שם כסף---
משה גפני: אז זה 'נוגע בדבר'.
חיים אורון: אנחנו לא רוצים להפריע לכם, אנחנו לא רוצים לתת סמכות בלתי מוגבלת לגורם מפקח לעשות ככל העולה על רוחו, כי כתוב פה 'לכל אדם'.
רוני טלמור: הנושא של הזדהות זה עניין סטנדרטי שנותנים לכל פקח.
רוני טלמור: לא לעצור, רק לשאול מי אתה.
משה גפני: הוא לא יכול לשאול אותי, מה זאת אומרת הוא שואל אותי, אני לא רוצה לענות לו, 'הנוגע בדבר'.
נטע דורפמן: אז זה צריך להיות 'לכאורה הנוגע בדבר', כי עד שהוא לא יודע מי אתה---
רוני טלמור: נחזור אליהם בפעם הבאה.
חיים אורון: זה רק למסור את השם, כולנו מכירים את המציאות, בא מישהו פתאום לקבוצת אנשים ואומר 'תן תעודת זהות שלך', מה קרה?
חיים אורון: ככה, יש לך עיניים ג'ינג'יות.
רוני טלמור: אבל זה לא ככה.
חיים אורון: בסדר, אז תגדירו את זה.
משה גפני: מה הוויכוח?
נטע דורפמן: אנחנו נראה איך אפשר לנסח את זה באופן שבו לא ישתמע שפקח יכול סתם ל---
משה גפני: אנחנו מסכמים את העניין הזה כך; אנחנו מבקשים שלבקש תעודת זהות ולבקש זיהוי, זה מאדם הנוגע לאדם.
משה גפני: תמצאו יחד עם היועצות המשפטיות כאן את הנוסח.
משה גפני: זה רוח הדברים.
ציון פיניאן: יש לי הערה.
ציון פיניאן: (ג)(1), 'הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו'.
ציון פיניאן: רק אם הוא עונד תג?
ציון פיניאן: או מספיק שהוא מציג תעודה?
דוברת: עונד.
דוברת: חיים אורון: הוא לא יכול לעשות שימוש בתפקידו, אלא אם הוא עונד.
משה גפני: כן, מצוין.
ענת מימון: פרק י': שער החליפין.
ענת מימון: 53.
ענת מימון: שער החליפין.
ענת מימון: '(א) שער החליפין של המטבע למטבע חוץ ייקבע בשוק מטבע החוץ, זולת אם קבעה הממשלה, בהתייעצות עם הנגיד, דרך אחרת לקביעתו.
ענת מימון: '(ב) סברה הוועדה שיש בכך צורך לשם השגת מטרות הבנק ולשם מילוי תפקידיו, רשאית היא להחליט על התערבות הבנק במסחר בשוק מטבע החוץ, אף אם ההתערבות תביא לסטייה זמנית מהרמה הרצויה של יתרות מטבע החוץ, כאמור בסעיף 40; סמוך לאחר ההתערבות כאמור, תדווח הוועדה על כך לשר האוצר.
ענת מימון: '(ג) סבר הנגיד שיש מקום להתערבות כאמור בסעיף קטן (ב), ובשל דחיפות העניין לא היה ניתן לקבל את אישור הוועדה טרם ההתערבות, רשאי הוא להתערב במסחר וידווח לוועדה ולשר האוצר על הפעולות שנקט סמוך לאחר ההתערבות.
ענת מימון: '(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ב), סברה הוועדה שיש מקום להתערבות הבנק במסחר בשוק מטבע החוץ, כאמור בסעיף קטן (ב), אך שלא לשם ניהול המדיניות המוניטרית או תמיכה ביציבות של המערכת הפיננסית, תהיה החלטתה טעונה את אישור שר האוצר.
ענת מימון: ואולם אם בשל דחיפות העניין לא היה ניתן לקבל את אישור שר האוצר טרם ההתערבות, תהיה הוועדה רשאית להתערב במסחר ותדווח לשר האוצר על הפעולות שנקטה סמוך לאחר ההתערבות.
חיים אורון: זה מרחיק לכת.
דוברת: כי יש יותר חריגים מהכלל.
צבי אקשטיין: כי הכל לצורך מצבים יוצאי דופן.
צבי אקשטיין: סעיף (ג) ו-(ד) באים לצורך מצבים יוצאי דופן.
שגית אפיק: אולי אפשר בדיווח לנמק גם מה היתה הדחיפות.
טידה שמיר: אפשר לדווח את סיבת הדחיפות.
שגית אפיק: אפשר להוסיף וזה קצת מקל.
צבי אקשטיין: זה ברור, ידווח לוועדה על הפעולות שנקט.
שגית אפיק: לא, זה על הפעולות, לא על למה הוא היה צריך להתערב לבד, בלי אישור הוועדה, בלי אישור הממשלה, בלי אישור שר האוצר.
צבי אקשטיין: בסדר, אין בעיה.
חיים אורון: לא, הקושי שלי דווקא מתחיל מהמשפט הראשון.
חיים אורון: פה נקבע בחקיקה ראשית שהמטבע נקבע רק בשוק החופשי.
צבי אקשטיין: זה ברירת המחדל, זה המצב הקיים.
שגית אפיק: 'הזולת אם' חדש כאן.
חיים אורון: מתי זה שונה?
צבי אקשטיין: ב-97' , אני חושב.
חיים אורון: יש קביעה בחוק שזה ייקבע בשוק החופשי?
חיים אורון: אז למה צריך לקבוע את זה כך?
שגית אפיק: לא, אני טעיתי.
משה גפני: יש לך את החוק הקיים, היועצת המשפטית?
שגית אפיק: כן, 'הממשלה תיוועץ בנגיד לפני כל החלטה הנוגעת לשער החליפין של המטבע'.
טידה שמיר: עכשיו הסברנו שהסעיף הזה איבד מהמשמעות שלו עם ביטול שער החליפין ב-77'.
חיים אורון: סליחה, מתחיל להיות פה דיון אידיאולוגי כמעט; אני לא מבין למה צריך בחקיקה ראשית לקבוע ששער המטבע נקבע בשוק החופשי, ואחר כך יש חצי עמוד להסביר מתי לא.
חיים אורון: אז בואו רגע אחד נהיה יותר צנועים.
חיים אורון: אם זה לא מופיע היום, למה זה צריך להיות כתוב?
חיים אורון: בסדר, אני לא מציע היום פיקוח על המטבע, או רצועה או אני לא יודע.
טידה שמיר: אם לא תגיד את זה במפורש, זה מה שינבע.
חיים אורון: בסדר, אבל יש הבדל בין אם אני לא אומר במפורש ובין... אני בינתיים שואל, אני תוהה, אני עוד לא אומר עמדה סופית.
חיים אורון: הקביעה הזאת 'שער המטבע ייקבע על ידי השוק.
חיים אורון: זולת' ועכשיו מתחילים כל מיני זולתי'ם פה, אז למה צריך לקבוע את ההתחלה?
חיים אורון: תשאירו את המצב הקיים.
חיים אורון: איזה יתרון יש בזה?
חיים אורון: אני מכיר ראש ממשלה שרוצה שזה יהיה כתוב ככה--- נטע דורפמן: אנחנו בעולם של ימינו, שער החליפין נקבע בדרך כלל בידי כוחות השוק.
חיים אורון: אנחנו תולים מאה מיליון דולר ביום שישי ומאתיים מיליון דולר ביום חמישי.
נטע דורפמן: בדומה למצב שלפי החוק הקיים צריך היתר בשביל לעשות עסקאות במטבע חוץ.
נטע דורפמן: בעצם פה, בחוק הזה, אנחנו קובעים את המצב הקיים בחקיקה, כפי שהוא היום, ומאפשרים לממשלה לשנות, להחזיר.
חיים אורון: אז למה הנוסח הקיים לא טוב?
משה גפני: לא, מפני שהנוסח הקיים מגביל את זה.
חיים אורון: לא מגביל כלום, מדיניות המטבע תיקבע על ידי הממשלה בהתייעצות עם הנגיד.
צבי אקשטייין: אנחנו לא רוצים לתת, אנחנו קובעים את זה עכשיו.
משה גפני: אנחנו לא רוצים לתת לממשלה.
חיים אורון: מר אקשטיין, מה אתם קובעים?
חיים אורון: אתם קובעים ואחר כך אתם קונים ומוכרים וקונים ומוכרים.
חיים אורון: התערבות בשוק.
משה גפני: מה יש עם 'ייקבע על ידי השוק'?
טידה שמיר: המצב הוא שזה נקבע מדי יום.
טידה שמיר: מה שאנחנו עושים, נכנס ביתר הסעיפים.
משה גפני: למה זה רע?
חיים אורון: נכון שבלהב חוגגים את פורים מחר, אני לא יודע למה, אבל נגמרו המסכות, אי אפשר לקבוע אמירה כזאת---
משה גפני: למה זה מפריע לכם?
חיים אורון: כי הקביעה הקטגורית הזאת, שלא מופיעה, קבע בשוק, ואחר כך אומרים לי 'לא, לא, אבל.
חיים אורון: ..' ככה וככה וככה וככה.
משה גפני: כן, כי יש סעיפים שלא.
צבי אקשטיין: הסעיפים (ב), (ג) ו-(ד) קובעים למעשה מתי הוועדה ומתי הנגיד יכולים להיכנס לשוק או להיכנס.
משה גפני: נכון, אני מסכים---
חיים אורון: כתוב 'בכל מצב שיש צורך'.
משה גפני: זה משהו דתי אצלך?
משה גפני: שאתה לא יכול לשמוע משפט כזה של השוק החופשי?
חיים אורון: כן, אני מודה באשמה.
משה גפני: אז אני לא כזה דתי.
טידה שמיר: חבר הכנסת אורון אומר ככה, אם אני מבינה אותך, שלא צריך את המשפט הראשון, אלא נכתוב, 'הממשלה, בהתייעצות עם הנגיד, תקבע את הדרך לקביעת שער החליפין'.
טידה שמיר: עכשיו אני מייצגת אותו, אני לא יודעת איך זה קרה.
חיים אורון: זה טוב, את עושה את זה בסדר.
טידה שמיר: הוא אומר שהוא לא רוצה את האידיאולוגיה בחוק, אלא רק את הדרך.
טידה שמיר: אז הוא אומר שצריך להיות 'הממשלה, בהתייעצות עם הנגיד, תקבע את הדרך לקביעת שער החליפין'.
טידה שמיר: בגלל הדתיות, הוא אמר.
חיים אורון: לא, בגלל שזאת המציאות.
משה גפני: המציאות היא לא כזאת.
משה גפני: העולם השתנה.
משה גפני: מי קובע היום את שער החליפין?
משה גפני: היום, עכשיו, ברגע זה, מי קובע?
חיים אורון: גם הם.
משה גפני: לא הם.
משה גפני: השוק החופשי.
חיים אורון: אז למה הוא קונה מאה מיליון?
משה גפני: אז הוא קונה, אז יש לו אפשרויות לעשות דברים.
משה גפני: אבל הקומוניזם נפל כבר.
חיים אורון: עזוב אותי מהקומוניזם עכשיו.
משה גפני: אני בעד שוק חופשי.
משה גפני: קובעים בחוק את המצב הקיים.
נטע דורפמן: אפשר לשנות אותו בהחלטת ממשלה.
צבי אקשטיין: השאלה מה נקודת המוצא.
חיים אורון: עורכת דין שמיר ניסחה את זה באופן נכון, לקביעה האידיאולוגית הזאת יש משמעות רק אם רוצים עכשיו להיות דיונים אידיאולוגיים.
חיים אורון: אז בואו נעזוב אותו עכשיו.
חיים אורון: באופן מעשי, מבחינת קיום החוק וקיום משטר המטבע, אין שום הבדל בין ההצעה כפי שנוסחה פה, ובין מה שכתוב פה.
חיים אורון: כי אם אתה רוצה ברצינות, אתה תצטרך להכניס בחוק את העילות להתערב.
חיים אורון: אז זה נכון.
חיים אורון: כי אם החוק אומר שהשוק קובע, ואתה תתערב רק אם השער עלה ב-30%, אם זה---
חיים אורון: זה לא מה שכתוב פה.
חיים אורון: מה שכתוב פה זה לפי הצורך.
חיים אורון: הוא יחליט, לפעמים מספיק לו פרומיל ולפעמים רק 10%.
חיים אורון: במקום שבו החוק קובע נורמה, החוק אומר גם מתי אני יוצא מהנורמה הזאת ואז הוא משאיר לגוף המנהלי להגיד איך הוא מיישם את זה.
חיים אורון: מה שפה זה לא ככה.
חיים אורון: יש לי פה נורמה, מיד אחריה כתוב בעצם על פי הצורך, על פי הצורך, על פי מה שסבר הנגיד.
חיים אורון: הוא לא צריך להגיד 'אני יכול לעשות רק אם קרה ככה וככה', רק אם ירדה יתרת המטבע מתחת לרף מסוים, מה שהיה פעם.
טידה שמיר: יש פה מסר שאומר שנקודת המוצא היא לא להתערב.
חיים אורון: מסר נשאיר למקומות אחרים.
חיים אורון: זה סיפור המסכות.
צבי אקשטיין: לא, המדיניות היא התערבות בשוק והיא לא מדיניות אחרת.
צבי אקשטיין: חשוב להגדיר מה היא המדיניות.
צבי אקשטיין: המדיניות פה היא לא שאני קובע, לוועדה אין סמכות לקבוע את השער או דברים מהסוג הזה, פה היא פשוט מתערבת וזה משמעותי.
צבי אקשטיין: זה משמעותי שזה רק באמצעות התערבות ולא---
חיים אורון: ולא באמצעות מה?
חיים אורון: ולא באמצעות הצהרה שדולר, יורו, זה ככה וככה.
צבי אקשטיין: היא לא יכולה לפקח או דברים אחרים, לכן יש כאן משמעות, כי השוק הוא הבסיס ואז אתה מתערב בשוק לשם מילוי התפקיד.
צבי אקשטיין: קודם כל אומרים שישנו שוק, המטבע נקבע בשוק.
צבי אקשטיין: גם כשהוועדה מתערבת---
חיים אורון: זה שיש שוק כתוב בדף הפותח של כל ספר החוקים, אפילו לא בחוק הזה.
חיים אורון: שם כתוב שיש שוק.
חיים אורון: בסדר, תשאיר אותו שם, אין בעיה, הקביעה פה, אני מבין מאיזה בית מדרש היא באה---
צבי אקשטיין: זה לא עניין של בית מדרש.
משה גפני: זה הכל עניין של בית מדרש.
משה גפני: כל אחד עם בית המדרש שלו.
צבי אקשטיין: נכון, אבל אני אומר שפה היא קובעת את דרכי ההתערבות של הוועדה; 'סברה הוועדה שיש צורך להשגת מטרות הבנק.
צבי אקשטיין: ..', זה לא התערבות---
טידה שמיר: הוא מדבר על סעיף (א).
צבי אקשטיין: אני יודע, אבל היא מתערבת בשוק מטבע החוץ.
חיים אורון: אין לי שום בעיה, אני אומר ש-(א) זה מלה ריקה, אחרי שיש בתוך (א) כבר ההמשך ו-(ב), (ג), (ד).
חיים אורון: זה מה שאני אומר, היא מלה ריקה, אלא אם כן אתה מתכוון לחקיקה ברצינות והיא קיימת בהרבה חוקים, כשאתה אומר שהכלל הוא א', וחורגים מהכלל אם מתקיימים תנאים א', ב', ג', ד', על פי תקנות שיתקין השר, או על פי החלטה שיתקין בית המשפט.
חיים אורון: אז יש נורמה, מותר לחרוג מהנורמה באירועים א', ב', ג'.
חיים אורון: אם היה כתוב פה ש'אנחנו נתערב כשיתרות המטבע יורדות', או נתערב כשהריבית תעלה, או נתערב כשהדולר יעבור את הנקודה הזאת, אז אתה צודק.
צבי אקשטיין: אבל 'להשגת המטרות', זו המטרה.
חיים אורון: לכן זו מלה ריקה.
חיים אורון: תשאיר להסתייגות.
משה גפני: את הנסיבות המיוחדות, אני מבקש להוסיף.
משה גפני: אני חושב שצריך להשאיר את זה.
משה גפני: אצלי זה לא דת.
משה גפני: אני חושב שזה מנוסח נכון.
משה גפני: אין ניסוח אחר.
משה גפני: כל הזמן שדיברת, אני חשבתי איזה ניסוח היה אפשר לעשות?
חיים אורון: מה שכתוב פה, מה שקורה בפועל, שהממשלה מחליטה---
משה גפני: לא, הממשלה לא מחליטה, זה פשוט לא נכון.
משה גפני: הממשלה לא עושה כלום בעניין הזה, עושה את זה השוק.
משה גפני: הממשלה מהווה גורם רק אם יש נסיבות מיוחדות.
חיים אורון: כל הזמן יש נסיבות מיוחדות.
חיים אורון: אין דקה ביממה שאין נסיבות מיוחדות.
חיים אורון: תגיד לי מתי היתה הדקה הזאת, תביא לי את הדוגמה, שהוא לא התערב, שהוא לא העלה ריבית, הוא מעלה ריבית הוא משפיע על השער.
חיים אורון: חבר'ה, מה---
משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, יש לך הסתייגות, אתה תוכל להגיד כל דבר.
חיים אורון: הוא מעלה ריבית, הוא משפיע על השער, נכון, אדוני המשנה לנגיד?
צבי אקשטיין: נכון, אבל זאת התערבות.
חיים אורון: ולפעמים הוא עושה את זה בכוונה בשביל זה.
צבי אקשטיין: זה חלק מהכלים.
חיים אורון: אם קראתם את אדם סמית, אז הוא אומר 'היד הנעלמה יודעת יותר טוב ממך לעשות', אתה אומר בוא נקשור קצת את היד הנעלמה.
חיים אורון: זה מה שאתה אומר.
נטע דורפמן: איפה אתם מתכוונים להכניס נסיבות מיוחדות?
שגית אפיק: זה לא נסיבות מיוחדות.
שגית אפיק: אלה נימוקים לדחיפות---
טידה שמיר: ב-(ג) ו-(ד).
שגית אפיק: ב-(ב), (ג) ו-(ד), בדיווח לשר האוצר.
טידה שמיר: זה ממש לא.
משה גפני: רשמת את כל הדברים שאנחנו צריכים להכריע בהם?
שגית אפיק: פרק י"א: דיווחי הבנק.
שגית אפיק: 54.
שגית אפיק: דוח שנתי על מצב המשק: 'הנגיד יגיש לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת בתוך שלושה חודשים, לאחר תום כל שנה, דוח שיכלול סקירה וניתוח לגבי מצב המשק והמדיניות הכלכלית בשנה שחלפה'.
שגית אפיק: 55.
שגית אפיק: דוח תקופתי על המדיניות המוניטרית: '(א) הוועדה תגיד לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת, פעמיים בשנה לפחות, דוח שיכלול סקירה בדבר ההתפתחויות בתחום יציבות המחירים וההתפתחויות במשק בתקופה שלגביה מוגש הדוח, ובדבר המדיניות הנדרשת, לדעת הוועדה, לשם שמירה על המחירים בתחום שקבעה הממשלה, כאמור בסעיף 3(ב), ולהשגת המטרות האחרות שבסעיף 3.
שגית אפיק: '(ב) סטה שיעור האינפלציה במשך שישה חודשים רצופים מהתחום שקבעה הממשלה כאמור בסעיף 3(ב), יכלול הדוח פרטים בדבר הסיבות לסטייה, המדיניות שהוועדה נוקטת להחזרת שיעור האינפלציה לתחום האמור והערכת הוועדה לגבי משך הזמן שיידרש לכך.
שגית אפיק: לעניין זה "סטייה של שיעור האינפלציה", השינוי שבין המדד שפורסם לאחרונה לפני מועד החישוב, לבין המדד שפורסם לאותו חודש בשנה הקודמת.
שגית אפיק: '(ג) ועדת הכספים של הכנסת תדון בדוח שהוגש לפי סעיף זה בהשתתפות הנגיד, סמוך לאחר הגשת הדוח.
שגית אפיק: 56.
שגית אפיק: דוח שנתי על יתרות מטבע החוץ: 'הוועדה תגיש לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת, בתוך שלושה חודשים לאחר תום כל שנה, דוח על העקרונות שלפיהם נקבעה הרמה הרצויה של יתרות מטבע החוץ לטווח הארוך, ועל הקווים המנחים למדיניות ההשקעות של הבנק ביתרות מטבע החוץ בשנה שחלפה.
שגית אפיק: 57.
שגית אפיק: דיווחים אחרים: 'הממשלה וועדת הכספים של הכנסת רשאיות בכל עת לדרוש מן הבנק להגיש להן דיווח בכל עניין הנוגע לפעולותיו של הבנק לשם ביצוע תפקידיו'.
שגית אפיק: אני אקריא את 78, הוא גם דיווח, בעמוד 410.
שגית אפיק: 78.
שגית אפיק: דוח כספי: '(א) הבנק יערוך בתוך שלושה חודשים לאחר תום כל שנה דוח כספי שנתי, המשקף את הרכבם ואת שוויים של נכסי הבנק ושל התחייבויותיו ליום העסקים האחרון של השנה, את תוצאות פעולותיו לאותה שנה ואת השינויים בהון הבנק.
שגית אפיק: הדוח ייערך על פי כללים חשבונאיים מקובלים---
צבי אקשטיין: זה שונה לגמרי.
צבי אקשטיין: זה שייך לרווחים, זה נושא בפני עצמו.
חיים אורון: יש לי שתי הערות.
חיים אורון: ההערה הראשונה, סעיף 54 שונה מ-55, כי ב-54 זה בתפקידו כיועץ הכלכלי של הממשלה.
חיים אורון: ואני מציע לכתוב.
חיים אורון: יש הבדל בין דברים שמחייבים את הנגיד ומעמדם בתפקידו כנגיד, ובין יועץ, פה הוא יועץ וכמו כל היועצים הוא יכול לתת עצה.
חיים אורון: הוא יותר מוערך, אז עצתו תתקבל, הוא פחות מוערך, עצתו...
חיים אורון: ולכן אני מציע ש'הנגיד יגיש לממשלה וועדת הכספים, בתפקידו כיועץ לממשלה'.
חיים אורון: החלק הזה, המדיניות, הוא חלק...
משה גפני: אבל בטוח שפה זה כיועץ?
צבי אקשטיין: כן.
חיים אורון: כן, אחרת הוא לא יכול להגיש מדיניות.
צבי אקשטיין: זו הסיבה שזה הנגיד ולא הוועדה.
משה גפני: בתפקידו כיועץ כלכלי.
חיים אורון: ופה זו הערה יותר קשה.
חיים אורון: ב-55(ב) הנגיד צריך לבוא ולהסביר מה קורה כשהוא חרג מהתוואי ומה הוא מתכוון לעשות ומה הממשלה מתכוונת לעשות.
חיים אורון: פה זה חוק לא לנגיד, זה חוק למדינה, הממשלה היא צד בדיון הזה.
חיים אורון: הממשלה, מנימוקים קואליציוניים, בשביל לדפוק חלקים מהקואליציה, בעיקר את הדתיים, קבעה יעד אינפלציה לא ריאלי.
משה גפני: מה אתה רוצה שהממשלה תעשה?
חיים אורון: שיהיה כתוב פה שהממשלה חייבת להגיד באיזה כלים היא נוקטת.
משה גפני: למי היא אומרת את זה?
חיים אורון: לכנסת, לציבור.
צבי אקשטיין: לא, אני לא חושב.
חיים אורון: הרי על מה מדובר פה?
חיים אורון: נקבע יעד אינפלציה של 3%, נכון, צביקה?
חיים אורון: אנחנו באים לחודש יוני ואנחנו ב-8%, הבנק בא ואומר, בשביל להיכנס חזרה למסלול, מעלה את הריבית, סוגר את המטבע, מפסיק להביא כסף לארץ ועושה עוד כמה דברים, ובזה אני מקווה לעצור.
חיים אורון: ומה הממשלה עושה?
צבי אקשטיין: החוק לא צריך לקבוע.
צבי אקשטיין: בחוק הזה הממשלה קובעת את התחום והיא יכולה לשנות את דעתה.
חיים אורון: בדיוק לזה אני חותר, חיכיתי שתגיד את זה.
משה גפני: לא שמעתי, מה אמרת?
חיים אורון: שהממשלה יכולה לבוא ולהגיד 'אני שיניתי את התחום.
חיים אורון: הבנתי ש-3 היה בלוף ועכשיו אני שמה 5', אבל יש לזה משמעויות מבחינת המדיניות.
חיים אורון: הרי מה יוצא עכשיו?
חיים אורון: ייפתח פער כזה בין מה שאמר הנגיד, מה שקבעה הממשלה בתקציב, מה שהיה בפועל, ואי ההצלחה של הנגיד, אגב גם למטה, לא רק למעלה.
חיים אורון: נניח אמרו יעד 3 והנגיד נמצא במינוס חצי, או אחד.
חיים אורון: היו שנים כאלה.
חיים אורון: תבוא הממשלה 'רגע, תעשה מדיניות מרחיבה יותר'.
משה גפני: למה באמת שהממשלה לא תדווח גם?
צבי אקשטיין: החוק הזה הוא חוק בנק ישראל.
משה גפני: לא, אנחנו לא מסכימים לזה.
משה גפני: הרי מה הנגיד צריך לעשות כשיש סטייה?
צבי אקשטיין: לא הנגיד, הוועדה.
צבי אקשטיין: הוועדה צריכה להסביר את משך הזמן שיידרש לצורך חזרה ומה הכלים---
משה גפני: למי היא מסבירה את זה?
צבי אקשטיין: לממשלה ולוועדת הכספים.
משה גפני: למה הממשלה לא צריכה להסביר לוועדת הכספים?
צבי אקשטיין: ועדת הכספים יכולה לדרוש מהממשלה להסביר כל---
משה גפני: לא לדרוש, למה החוק לא אומר את זה?
משה גפני: האמת היא שאני לא צריך לשאול אתכם, מכיוון שאתם באמת לא צד לעניין.
נטע דורפמן: הממשלה היא זאת שקובעת את היעד של האינפלציה והתפקיד של בנק ישראל הוא להגיע ליעד של האינפלציה---
טידה שמיר: ואם סטינו, אנחנו צריכים להסביר מה אנחנו עושים כדי להגיע ליעד.
נטע דורפמן: אם האינפלציה היא לא בהתאם ליעד של הממשלה, מי שצריך להסביר זה בנק ישראל מכיוון שאלה לא פעולות שהממשלה אמורה לנקוט, אלא היא רק קובעת את היעדים, לכן לא הבנתי מה הממשלה לדווח על מה שהיא עשתה, היא לא אמורה לעשות שום דבר.
נטע דורפמן: זה בדיוק התפקיד של בנק ישראל.
נטע דורפמן: זה התפקיד של בנק ישראל, לעמוד ביעדים שקבעה הממשלה.
נטע דורפמן: אחד התפקידים הראשיים של בנק ישראל.
חיים אורון: אבל היות וחיינו כולנו בארץ בשנתיים האחרונות, שלא להגיד בכמה שנים יותר, הממשלה קבעה יעד אינפלציה ולא עמדו בו.
נטע דורפמן: לא עמדו בו, זה מי שאמור לדווח.
חיים אורון: אבל אני עכשיו לא יושב פה על תקן של מקבל דיווחים.
חיים אורון: ממנו באים ואומרים 'תגיד מה אתה מתכוון לעשות' וזה טוב.
צבי אקשטיין: אנחנו עושים את זה, אנחנו כותבים את זה.
חיים אורון: והם ידווחו.
נטע דורפמן: מה הכלים של הממשלה לטפל באינפלציה?
חיים אורון: הוא יגיד לך, תקצצי בתקציב, תעשי ככה.
חיים אורון: יש לו הרבה כלים.
נטע דורפמן: אלה לא כלים שמטפלים באינפלציה, אלה כלים לגבי הצמיחה של המשק.
נטע דורפמן: האינפלציה זה, ואת זה יסבירו טוב יותר בנק ישראל, באמצעות העלאת הריבית, או הורדת הריבית, לפי העניין, וכמות הכסף שנמצאת בשוק.
נטע דורפמן: הממשלה---
חיים אורון: עורכת דין דורפמן, אני העליתי את מס ערך מוסף בחודש שעבר באחוז אחד, הוא כולו התגלגל למחירים והוא השפיע על האינפלציה.
חיים אורון: הממשלה עושה את זה?
נטע דורפמן: וכאשר באמת מועלה מס ערך מוסף או האגרות וכולי, זה אולי יכול להשפיע באופן עקיף על האינפלציה, אבל הנגיד אמור להתאים את הפעולות שהוא עושה ל---
חיים אורון: סליחה, אתם תעלו מחירים והם יצטרכו לרוץ אחריכם?
צבי אקשטיין: לא, אני אומר את הדבר הבא; קודם כל---
חיים אורון: תני לי להשתעשע קצת.
צבי אקשטיין: בוא נתייחס לסצנריו הזה.
צבי אקשטיין: בהודעת בנק ישראל, לדוגמה, לאחרונה, כמו שאתה מציין שהמדד היה ב-12 החודשים האחרונים מעל היעד, אנחנו כתבנו שחלק משמעותי מזה נובע מהממשלה והסברנו למה במקרה הזה יש לזה השפעה על המדיניות שלנו, כך וכך.
משה גפני: אתם תתנגדו שיהיה כתוב, במידה ובאמת יש סטייה משמעותית ממה שקבעה הממשלה, היא תצטרך לדווח גם היא לוועדת הכספים?
חיים אורון: לא, להגיד באילו צעדים היא רוצה לנקוט.
נטע דורפמן: המשמעות האופרטיבית למה שאני רואה זה שבנק ישראל יגיש דיווח ויגיד 'הסיבה שלא עמדנו ביעד האינפלציה הוא א', ב', ג', והממשלה אולי אשמה', והממשלה תגיד 'לא, זה לא אנחנו אשמים, זה הוא אשם'.
חיים אורון: סליחה, פה יש כנסת ואנחנו נבוא ונגיד, אל תבלבלו לנו את הראש, אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אם הם עכשיו מעלים את הריבית בגלל זה, כי אתם העליתם את מס ערך מוסף, יש רוב בכנסת נגד העלאת מס ערך מוסף.
משה גפני: כתבתם, סטה שיעור האינפלציה במשך שישה חודשים רצופים מהתחום שקבעה הממשלה, יכלול הדוח פרטים בדבר הסיבות לסטייה.
משה גפני: במידה ובדוח תהיה טענה נגד הממשלה, לא יודע איך לנסח את זה, בגלל שהממשלה העלתה מחירים או בגלל שהממשלה עשתה מס ערך מוסף, או בגלל שהממשלה לא חשוב מה עשתה, תמסור הממשלה דוח לוועדת הכספים על הצורך בסטייה הזאת.
משה גפני: מה רע בזה?
נטע דורפמן: הרי בנק ישראל מוסר את הדוח ובכל מקרה אפשר יהיה לזמן את נציגי הממשלה ולשמוע את תגובתם לדוח.
חיים אורון: לא, הממשלה תבוא לכנסת ותגיד מה היא רוצה לעשות.
נטע דורפמן: כן, אבל למסור דוחות כשיש דוח אחד, וזה התפקיד של בנק ישראל, שהוא מסביר מה הסיבות שלא עמדו ביעד ואז הממשלה תוציא דוח שלה שהיא טוענת אולי סיבות אחרות למה לא עמדו ביעד.
נטע דורפמן: אני לא בטוחה שזה מכובד.
חיים אורון: לא, פה כתוב מה הוועדה תעשה.
חיים אורון: הממשלה לא עושה כלום?
צבי אקשטיין: אבל, חבר הכנסת אורון, תמיד אתם יכולים לזמן את הממשלה.
חיים אורון: לא, אני הולך לזמן גם את הבנק.
נטע דורפמן: אני חושבת שיותר מכובד במקרה הזה לזמן את הממשלה לדיון ולשמוע את העמדה שלה.
חיים אורון: יש פה מצב אי סימטרי והיום זה כאילו הבנק ומחר זה הממשלה.
חיים אורון: אני חושב שהכנסת יכולה לתבוע מהממשלה, באותו סעיף שהיא תובעת מהבנק, אם שישה חודשים היא חגגה, לבוא ולהגיד מה היא מתכוונת לעשות.
נטע דורפמן: לבוא ולהגיד, הכנסת בוודאי שיכולה לדרוש מנציגי הממשלה להגיע לאותו דיון ולמסור את תגובתם, אבל שני דוחות, אחד הדוח של בנק ישראל מסביר מדוע לא עמדו ביעד האינפלציה, ואחד דוח של הממשלה שמסביר מדוע לא עמדו ביעדים של האינפלציה, נשמע לי שזה רק יגרום ל---
צבי אקשטיין: חבר הכנסת אורון, ההנחה שלנו בחוק, לאורך כל הדרך, ברמה העקרונית, היא שלבנק יש את היכולת, לפי המטרות, לעמוד בתוך יעד האינפלציה לאורך זמן, וכתבנו תוך שנתיים לחזור לתוך היעד, ויש לו את הכלים לעשות את זה לפי החוק הזה.
חיים אורון: לא, ההגדרה היא יותר רחבה.
חיים אורון: שלבנק יש יכולת בתוך מדיניות ממשלתית נתונה שיש לה יעד אינפלציה מוגדר, לעמוד בכל הכללים, אבל הדוגמה הזאת היא לא דוגמה תיאורטית.
צבי אקשטיין: אני רק אומר שבאופן עקרוני תהיה תופעה זמנית, להערכתנו לפי כל הכלים תהיה לנו את היכולת לתת מה הם הכלים הנדרשים כדי לחזור לתוך התחום.
צבי אקשטיין: אז נקודת המוצא היא שלבנק המרכזי יש אחריות על יציבות המחירים ולכן אני חושב שזה לא יהיה נכון כרגע לדרוש מהממשלה לבוא וגם להסביר מה חלקה בסטייה של יציבות המחירים.
צבי אקשטיין: אם בתוך ההסבר הזה יבואו במקרה ספציפי ויגידו דבר יוצא דופן, שהיעד לא מתאים, או משהו מהסוג הזה, אז הוא יכול לייעץ לממשלה, ואז אפשר לבוא...
צבי אקשטיין: אבל להכניס בתוך החוק, נראה לי לא נכון.
צבי אקשטיין: על פי כל נקודות המוצא של החוק.
נטע דורפמן: לכנסת יש את כל הכלים גם לזמן את הממשלה ולשמוע אם יש מקרה קיצוני---
משה גפני: איפה זה כתוב בחוק?
משה גפני: תתני לי את הכלי הזה.
משה גפני: איפה הכלי הזה?
נטע דורפמן: לי אמרו שכאשר הכנסת מזמנת אותנו, אנחנו מגיעים.
נטע דורפמן: אבל אפשר לעשות בדיקה משפטית איפה זה גם כתוב.
משה גפני: למה באמת הורדתם שבנק ישראל צריך לדווח מה האמצעים שהוא נקט, אגב ביצוע קווי פעולה אלה?
טידה שמיר: איזה סעיף?
משה גפני: בחוק הקיים, בסעיף 59, תוך חמישה חודשים יגיש הנגיד לממשלה ולוועדת הכספים וכולי וכולי, על קווי פעולתו לאורך השנה, אמצעים שננקטו אגב ביצוע קווי פעולה האלה.
משה גפני: אתם לא מפרטים פה שאתם צריכים גם לדווח מה הפעולות שנקט.
חיים אורון: בשורה השנייה 'המדיניות שהוועדה נוקטת לחזרה לשיעור האינפלציה.
חיים אורון: ..', זה בעברית אחרת קצת.
משה גפני: למה זה מפריע שאם יש מקרים שבהם בדוח בנק ישראל אומר שהממשלה לא נקטה בצעדים הדרושים, שהיא צריכה לדווח על זה לוועדת הכספים?
נטע דורפמן: מכיוון, כפי שציין המשנה לנגיד, שהחוק הזה אמור לאפשר לבנק ישראל להגיע ליעד האינפלציה ולתת את הכלים להצליח להגיע ליעד האינפלציה.
נטע דורפמן: גם אם הממשלה במקרה העלתה את מחיר מס ערך מוסף או הורידה בנקודה נתונה כלשהי, לבנק ישראל אמורים להיות הכלים וזה התפקיד של בנק ישראל.
נטע דורפמן: לבקש מהממשלה להגיד איך היא למעשה הפריעה לבנק ישראל למלא את תפקידו, נראה לי שזה ייצור מצב שבו יהיה ריב בפני ועדת הכספים של הכנסת של שני הגורמים שכל אחד מטיח בשני את אשמתו וזה נשמע לי שזה ייצור מצב לא מכובד, כאשר הכנסת בוודאי שאם---
חיים אורון: כי אנחנו לא רגילים שהם רבים ביניהם.
נטע דורפמן: זו דעתי שזה מה שייצור ובוודאי שהכנסת יכולה לזמן, אם ההסבר של בנק ישראל נראה לה שהמשמעות שלו היא שהממשלה באיזה שהיא דרך, שלא אמורה להיות לפי החוק החדש, לא מאפשרת לבנק ישראל למלא את תפקידיו, אני מניחה---
משה גפני: התגלעה מחלוקת בין הממשלה לבין בנק ישראל, תדווח הממשלה לוועדת הכספים, כמו שבנק ישראל מדווח.
משה גפני: אנחנו חייבים בחברה פלורליסטית.
נטע דורפמן: אני חושבת שהחוק הזה נועד לאפשר מצד אחד לבנק ישראל את העצמאות שלו, וגם הממשלה אמנם מקבלת ייעוץ מנגיד בנק ישראל, אבל גם יש לה את המדיניות שלה.
נטע דורפמן: כל גוף הוא עצמאי בתחומים ש---
משה גפני: אני לא מתערב במדיניות של הממשלה, אני לא נוקט שום צעד, היא רק באה לדווח למה היא נוקטת בצעד הזה.
חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אני מציע שאחרי 55 (ב), יבוא (ב)(1), 'הממשלה תגיש במקביל דוח על פעולותיה או על תכניותיה בעקבות הדיווח הזה', ו-(ג) יהיה 'ועדת הכספים של הכנסת תדון בדוחות שהוגשו לפי סעיף זה, בהשתתפות הנגיד ושר האוצר'.
נטע דורפמן: מה שרע בזה שלממשלה לא אמורות להיות תכניות ופעולות שנוגעות להגעה ליעד האינפלציה שהיא קובעת מכיוון שזה בדיוק התפקיד של בנק ישראל.
טידה שמיר: זה נכון מאוד.
טידה שמיר: הכותרת של הסעיף היא 'דוח על המדיניות המוניטרית'.
טידה שמיר: המדיניות המוניטרית היא בדיוק הסמכות, התפקיד והאחריות של בנק ישראל כמו שקבוע בסעיף 3, כשמטרה עיקרית זה שמירה על יציבות המחירים.
טידה שמיר: לכן אנחנו צריכים לדווח, מה אנחנו עושים, האם הגענו, האם עשינו או לא.
טידה שמיר: אם במסגרת הדיווח שלנו התברר שחיבלו לנו בזה, אז ועדת הכספים תזמן את כל מי שהיא חושבת שאחראי לזה.
משה גפני: אז נשנה גם את הכותרת.
טידה שמיר: לא, זה בדיוק העניין, שאם אני אכניס פה את הממשלה, יכולה להיות פה---
משה גפני: לא, אם יצטרכו לשנות את החוק---
טידה שמיר: אבל יכולה להיות פה פגיעה בסמכות האבסולוטית שלנו, יכולים להבין מזה שיש פה פגיעה בסמכות המוחלטת של בנק ישראל בתחום המוניטרי.
חיים אורון: אני רוצה להציע פתרון לבעיה.
חיים אורון: כמו שיש 54, שבו פועל הנגיד בתור יועץ, יש 55 שאתם מוסרים דוח, יהיה 56 והשאר ישתנה בהתאמה, שהממשלה גם היא מוסרת דוח, ויהיה 57 שהוועדה תדון בשני הדוחות הללו, עורכת דין אפיק תציע לנו נוסח.
חיים אורון: אני מבין מה שאת רוצה, את לא רוצה שזה יהיה תחת הכותרת של הדוח המוניטרי.
טידה שמיר: אני לא רוצה שיובן מזה שלממשלה יש דריסת רגל בפעילות של---
חיים אורון: בסדר, אז בסעיף נפרד.
טידה שמיר: זה לא הכותרת, זה המהות.
צבי אקשטיין: השאלה אם זה נכון.