GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: כדי להפחית משכרם.
טובי חכימיאן: כי חשבו שהמדד לא יעלה.
טובי חכימיאן: בפועל עכשיו המדד עלה יותר מהשכר הממוצע.
משה גפני: אנחנו נצטרך לקיים על זה דיון.
אבי לוי: אם כן, זה ההבדל.
אמנון כהן: אדוני החשב, כל החלטה שתתקבל כאן היום, מה יהיו השלכותיה לגבי יתר נושאי המשרה?
משה גפני: אתה תצטרך לשנות את המשכורת שלי?
אבי לוי: אני מניח שמכיוון שהסמכות לשינוי ועדכון בכל נושא שכר חברי הכנסת הוא בוועדת הכנסת, מן הסתם אפשר שהנושא יעלה.
משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן שואל שאלה אחרת.
משה גפני: אם אנחנו נקבל כאן החלטה שאנחנו מקבלים את עמדת השופטים, הדיינים והקאדים, זה אומר משהו לגבי חברי הכנסת?
משה גפני: ההחלטה הזאת משליכה לגבי חברי הכנסת?
אבי לוי: לא ישליך אוטומטית.
חיים אורון: לא ישליך אוטומטית, אבל מה יהיה לא באופן אוטומטי?
אבי לוי: אני מניח שהוועדה הציבורית תידרש מחדש לעניין הזה כדי להמליץ לוועדת הכנסת את המלצותיה.
אמנון כהן: אדוני החשב, לא קיבלתי תשובה.
אמנון כהן: היום אנחנו לא יכולים להגיע רק לשופטים כי אליהם קשורים עוד כמה גופים.
אמנון כהן: לגבי מי תחול ההחלטה אם נקבל אותה היום?
אבי לוי: כפי שאני מבין, היום מדובר בנושאי משרה שיפוטית.
שגית אפיק: אבל בסמכותכם גם נשיא המדינה.
שגית אפיק: שרים וסגני שרים לא משום שיש להם מנגנון עדכון אחר.
השופטת ורדה אלשיך: הם צמודים למדד.
שגית אפיק: חברי הכנסת בוועדת הכנסת.
שגית אפיק: אי אפשר יהיה להחיל פרשנות שונה.
משה גפני: יש כאן שאלה לגבי פרשנות ההחלטה.
משה גפני: האם מה שכתוב בהחלטה – ולא חשוב המינוח – שבשנת 2009 לא יעלה שכר היסוד של נושא משרה שיפוטית, הכוונה היא שזה לא עולה ונגמר העניין?
משה גפני: או שזה לא עולה באופן זמני, אבל בעצם זה חוזר ב-2010?
משה גפני: זאת השאלה שעומדת לפתחה של הוועדה.
משה גפני: אם הוועדה תקבל החלטה שהפרשנות של ההחלטה הזאת היא שזה לא מתבטל אלא זה מוקפא לשנה אבל זה חוזר בשנה הבאה, דהיינו היום, בוודאי שהוועדה הציבורית לגבי חברי הכנסת תצטרך לדון בעניין הזה מחדש.
משה גפני: אני לא רואה איך אפשר יהיה לעשות שוני בין הדברים.
אמנון כהן: קיבלתי תשובה.
משה גפני: יוסי כהן, המשנה לממונה על השכר במשרד האוצר.
יוסי כהן: יש שני מושגים בתחום של השכר והם הקפאת עדכון וביטול עדכון.
יוסי כהן: לפי ההתנהגות והרקורד של מערכת השכר גם בכנסת וגם בכלל השירות הציבורי ובחקיקה, בדרך כלל מבצעים הקפאה של עדכון.
יוסי כהן: בשנת 2006, כאשר היה צריך לעדכן את שכר השופטים, השרים, חברי הכנסת וכל הנבחרים, לאחר הקפאה מינואר 2001, לכולם עדכנו בגין מלוא התקופה.
יוסי כהן: כלומר, מינואר 2001 עד ינואר 2006 לא עדכנו את השכר, אבל כאשר עדכנו בינואר 2006, נתנו את המדרגה שכוללת את כל העדכונים שהיו באמצע.
יוסי כהן: לגבי ההפחתה של השכר בשירות הציבורי, על פי הסכם ועל פי חוק – זה נקרא עידוד הצמיחה – הפחיתו שכר במשך שנתיים לאור המצב הכלכלי ובתום התקופה, ביולי 2005, השכר חזר לרמתו כפי שהיה ערב ההפחתה.
יוסי כהן: אנחנו נמצאים בתקופה של הפחתת שכר.
יוסי כהן: לאור המשבר הכלכלי שהיה בעולם ואצלנו, נחתם הסכם עם ההסתדרות הכללית ובעקבותיו גם חוקק חוק שקבע שמענק ההבראה שמשולם בשירות הציבורי יופחת ב-50 אחוזים בשנת 2009.
משה גפני: אנחנו אישרנו את זה כאן.
יוסי כהן: ובשת 2010.
שי חרמש: ויוחזר בחזרה ב-2011.
השופטת ורדה אלשיך: לשופטים אין את זה.
יוסי כהן: בשנת 2011 הרמה המלאה תשולם.
חיים אורון: לא יוחזר אלא ימשיך להיות כפי שהיה קודם.
חיים אורון: לא יחזירו את הכסף.
חיים אורון: לא ימשיכו להפחית.
יוסי כהן: לא יחזירו את מה שהוקפא, אבל זה יחזור לרמתו במאה אחוזים.
שי חרמש: לכן זאת הקפאה.
משה גפני: אנחנו אישרנו את בקשת הממשלה בנושא הקיצוץ בדמי ההבראה.
משה גפני: אישרנו את זה.
משה גפני: העובד שמשתכר 6,000 שקלים או 5,000 שקלים, בדרגות הנמוכות של מקבלי השכר, קיצצו לו בעקבות ההחלטה שלנו, הבקשה שלכם אותה אנחנו אישרנו, והוא לא מקבל את זה בחזרה.
יוסי כהן: נכון.
משה גפני: הם לא מקבלים את זה בחזרה.
יוסי כהן: במשך שנתיים מקצצים חצי מדמי ההבראה.
יוסי כהן: לאחר מכן זה חוזר למאה אחוזים.
משה גפני: 50 אחוזים של דמי הבראה, מקבל השכר בסכום של 5,000 שקלים, אין לו את הכסף הזה יותר.
יוסי כהן: אבל זה נכון גם באי עדכון.
משה גפני: היית יכול גם לא להביא את זה כי זה לא כל כך רלוונטי אבל זאת דוגמה טובה.
יוסי כהן: כפי שאמרתי, אנחנו מצויים בתקופה של הפחתת שכר בשירות הציבורי ואם אנחנו נשאלים אם צריך או נכון יותר, אם יש מנגנון קבוע של הצמדה, שזאת תהיה הקפאת עדכון לעומת ביטול עדכון, אנחנו חושבים שצריך ללכת לפי גישה של הקפאת עדכון.
יוסי כהן: העניין הוא שבעיתוי הזה, אנחנו מפחיתים שכר בשירות הציבורי.
אמנון כהן: מה זה הקפאת עדכון?
יוסי כהן: אמרתי קודם.
יוסי כהן: יש הקפאה של עדכון ויש ביטול של עדכון.
יוסי כהן: אם אתה מקפיא עדכון, הוא לתקופה שאתה קובע.
יוסי כהן: בדוגמה של השופטים, 3,3 אחוזים מינואר 2009 עד דצמבר 2009, לא שולמו ועכשיו השאלה הנשאלת היא האם בינואר 2010 אתה מחזיר את ה-3,3 אחוזים או לא מחזיר אותם.
יוסי כהן: אם אנחנו היינו נשאלים בעניין, לגישתנו כן צריך להחזיר את זה, אבל העיתוי הוא לא נכון.
יוסי כהן: אנחנו חושבים שכאשר אנחנו מפחיתים מכלל העובדים בשירות הציבורי דמי הבראה, נכון שגם אלה שיש להם מנגנון עדכון, ההקפאה לגבי העדכון שלהם תימשך כל עוד יש את הפחתת השכר במגזר הציבורי.
משה גפני: עורכת הדין רקובר, היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט.
לאה רקובר: אני מבקשת להפנות את הוועדה לסעיף 6(ה) להחלטת משכורת נושא משרה שיפוטית שבעצם קובע שיושב ראש ועדת הכספים של הכנסת יפרסם ברשומות הודעה על שיעורי משכורת היסוד כפי שהשתנתה לפי סעיף זה.
לאה רקובר: זאת אומרת, גם אם בכל הכבוד חשבות הכנסת או כל גורם ערך חישוב משל עצמו, זה בסדר, אבל מי שאמור לפרסם, זה יושב ראש ועדת הכספים וההחלטה שלו, אליה צריך להתייחס.
לאה רקובר: זאת הנקודה לגבי הדברים אותם אמר יוסי כהן וגם חשב הכנסת.
משה גפני: למה את מתכוונת?
לאה רקובר: אני מתכוונת לכך שגם אם חשבות הכנסת בכל הכבוד ערכה טבלאות, עדיין לא נקבעה עמדה לגבי השאלה הפרשנית האם בהקפאה הסכומים אמורים להתחדש או שההקפאה היא גם צופה פני עתיד וגם בעתיד מדובר על שחיקת שכר של השופטים.
משה גפני: את מדברת על הפרוצדורה.
לאה רקובר: זאת לא רק הפרוצדורה.
שגית אפיק: הסמכות היא של יושב ראש הוועדה.
לאה רקובר: את זה אני אומרת.
משה גפני: אמרתי בתחילת הישיבה שאני הייתי יכול, והתרעם עלי גם חברי אחמד טיבי, לחתום בחדר ולפרסם ברשומות והכל היה מתפרסם ברשומות, אבל אני לא עשיתי את זה באופן וולנטרי.
משה גפני: הרי הייתי יכול לחתום.
משה גפני: לכן תעזבי את הפרוצדורה.
לאה רקובר: אני רוצה להתייחס להיסטוריה.
לאה רקובר: הוצאתי את הפרוטוקול של הדיון שהתקיים לפני שנה, בדצמבר 2008, ויושב ראש הוועדה אמר: "אנחנו מעלים לדיון את נושא הקפאת שכר הבכירים".
לאה רקובר: אילן לוין, הממונה על השכר, אומר: "אנחנו מתמודדים עם תחילתו של משבר".
לאה רקובר: זאת אומרת, אנחנו דיברנו על מצב כלכלי נכון לאותו מועד.
לאה רקובר: דיברו על עניין זמני.
לאה רקובר: עוד אומר אילן לוין: "כולי תקווה שלא נחזור לצורך לדון בעידוד הצמיחה והפחתות שכר".
לאה רקובר: זאת אומרת, היה ברור באותו מועד שלא הייתה כוונה להפחית לאורך זמן את שכרם של נושאי המשרה בכלל ובכללם את שכרם של נושאי המשרה השיפוטית.
חיים אורון: זה היה לשנתיים שאנחנו בתוכן.
לאה רקובר: לשנה.
משה גפני: את הנושא של דמי ההבראה גם מצטטים כאן.
יוסי כהן: לשנת 2009 ו-2010.
קריאה: אבל לגבי הבכירים, שנה.
לאה רקובר: לגבי הבכירים נקבעה במפורש שנה.
לאה רקובר: הכותרת של ההחלטה היא: "הוראת שעה" והכוונה הייתה שבשנת 2009 לא תשולמנה תוספות השכר.
לאה רקובר: הכוונה לא הייתה הפחתה לאורך זמן צופה פני עתיד של שכר השופטים.
לאה רקובר: אני גם הוצאתי את הפרוטוקול של הדיון שהתקיים קודם לדיון בנוגע לשופטים ויושב ראש ועדת הכנסת דוד טל דיבר על הקפאת שכר.
לאה רקובר: גם אילן לוין, הממונה על השכר, דיבר על כך שכרגע אין כוונה לפעול להפחתות שכר במשק ובין היתר הוא אומר: "לכן ישנו דיאלוג ששואל האם באמת הגיע הזמן לחזור לתקופות עידוד הצמיחה, הפחתות שכר והקפאות".
לאה רקובר: הרעיון לא היה של הפחתות שכר אלא הרעיון היה של הקפאת שכר זמנית.
לאה רקובר: אני רוצה לחדד עוד נקודה.
לאה רקובר: השופטת ורדה אלשיך עמדה על כך ואני רק אחדד את הנקודה.
לאה רקובר: בהתאם להחלטת משכורת, שכרם של השופטים – ולפי דעתי גם של חברי הכנסת – אמור להתעדכן אחת לרבעון.
לאה רקובר: בפועל הדבר לא מתרחש.
לאה רקובר: העדכון מתרחש רק פעם בשנה.
לאה רקובר: זאת אומרת, אם היה עדכון בכל שנת 2008 והיו מקפיאים בינואר 2009, זאת אומרת שהשופטים היו מקבלים את כל תוספות השכר עבור שלושת הרבעונים הראשונים של שנת 2008 וההקפאה הייתה מתייחסת רק לרבעון האחרון.
לאה רקובר: היות שכבר מזה שנים מעדכנים אך ורק פעם בשנה, יוצא שבמשך שנתיים, מינואר 2008, לא היה כל עדכון של שכר השופטים על פי המנגנונים הרגילים.
משה גפני: דרך אגב, אני רוצה שתדעו שליד השולחן הזה אנחנו במהלך התקופה הזאת של 2009-2010 פגענו בציבורים רבים מאוד באופן חמור.
משה גפני: פגענו במקבלי שכר נמוך.
משה גפני: אנחנו כאן אישרנו את זה.
משה גפני: הרב בן דהן.
אליהו בן דהן: שתי נקודות.
אליהו בן דהן: אני רוצה להבהיר שאף אחד לא מבקש לקבל חזרה את מה שנלקח ב-2009.
אליהו בן דהן: השאלה היא רק הצמדה מכאן ולהבא.
אליהו בן דהן: האם להצמיד כולל מה שהיה ב-2008 או לא.
אליהו בן דהן: אני רוצה לומר שאם לא נתחשב באותה העלאה של 2008, לפחות לגבי בתי הדין הרבניים, למעלה מ-50 אחוזים מהדיינים היום, ממוצע הגיל שלהם הוא קרוב ל-40.
אליהו בן דהן: מדובר בפגיעה של שלושים שנים קדימה וזאת פגיעה לא קטנה.
אליהו בן דהן: 3,3 אחוזים לשלושים שנים לציבור גדול, זאת פגיעה בהחלט לא קלה.
אליהו בן דהן: אני חושב שזה מעבר למה שתוכנן ומעבר למה שהייתה כוונת המחוקק בתקנה הזאת.
אלכס מילר: אני יכול לומר שלא נוח לי עם השאלה.
אלכס מילר: המדינה מייצרת מנגנונים אוטומטיים כדי שלא נקיים את הדיונים האלה.
אלכס מילר: לדעתי שחברי הכנסת ידונו על השכר שלהם וההשלכות על השכר שלהם, זה לא ראוי.
משה גפני: אני ישבתי בחדר אצלי ביני לבין עצמי.
משה גפני: היה לך נעים כאשר אתה הצבעת יחד אתי בעד צמצום דמי ההבראה לאלה שאין להם אוכל לתת לילדים?
משה גפני: הצבעת בעד.
משה גפני: היה לך נעים?
משה גפני: פה לא נעים לך?
משה גפני: אחמד טיבי הצביע נגד ולכן נעים לו.
אלכס מילר: אדוני היושב ראש, כאשר יושב ראש ההסתדרות עשה הסכם עם האוצר, זה היה בהתאם למצב בו היינו.
אלכס מילר: אנחנו היינו במצב של משבר.
משה גפני: גם ב-2010 מפחיתים להם.
אלכס מילר: אני עוד לא אמרתי שיש משבר וירטואלי שמייצר האוצר.
אלכס מילר: אני חושב שכאשר אנחנו נמצאים במשבר, אנחנו צריכים לקבל החלטות בהתאם למצב הכלכלי של מדינת ישראל.
אלכס מילר: כאשר אנחנו יוצאים מהמשבר, אותן החלטות שהתקבלו צריכות גם להשתנות.
אלכס מילר: אני מציע לאוצר לעשות בדק בית מקיף ולבדוק את המצב הכלכלי של מדינת ישראל ולראות האם אותם דברים, אותן בקשות, אותן דרישות מהמשק שהיו כלפי האזרחים, האם צריך לבחון אותן מחדש ואם צריך לשנות, נשנה אותן.
אלכס מילר: מבחינת המנגנון שיצרה המדינה כלפי נושא המשרה, גם שיפוטית וגם בכירים, נוצר מנגנון שהוא מנגנון שאנחנו לא אמורים לקחת חלק בקביעת החלטות בנושא הזה.
אלכס מילר: אם אנחנו צריכים היום לשבת ולשנות את המנגנון, זאת שאלה אחרת, אבל אם אנחנו עכשיו מגיעים למצב שההחלטה שלנו בסופו של דבר כלפי השופטים וכלפי הדיינים צריכה להשליך גם על השכר שלנו, כאן אנחנו בבעיה.
אלכס מילר: אני יודע שמי שמקבל החלטה לגבי המשכורת שלי, זאת ועדה ציבורית שממליצה.
משה גפני: היא לא מקבלת את ההחלטה אלא היא רק ממליצה.
משה גפני: המחליטה היא ועדת הכנסת.
אלכס מילר: כך אני אומר.
משה גפני: הוועדה המליצה לא לעדכן.
אלכס מילר: ועדה ציבורית ממליצה לוועדת הכנסת וועדת הכנסת מקבלת את ההחלטה.
אלכס מילר: אני לא חבר ועדת הכנסת אלא אני חבר ועדת הכספים.
חיים אורון: אתה גם יכול לבחור לא לשבת בישיבה כמו שהרבה עושים כי זאת ישיבה לא נעימה ואז לא תוכל להתחייב לכלום.
אלכס מילר: לא רק שאני יושב אלא גם אני גם אצביע וגם אדבר.
חיים אורון: כי אתה מסביר כל הזמן למה לא לקבל את ההחלטה.
חיים אורון: יש הרבה שעשו את זה והם לא באו לישיבה כי הישיבה הזאת היא לא נעימה.
אלכס מילר: לא, אני לא מסביר למה לא לקבל החלטה.
אלכס מילר: אני אומר שאני מיישר קו עם המנגנון שיצרה המדינה כלפי המשרות האלה כך שאותם אנשים לא יקבלו החלטה לגבי המשכורות שלהם.
חיים אורון: במקום הצעת חוק על הצבעה בחוץ לארץ, תציע הצעת חוק על ביטול ההחלטה על הורדת דמי ההבראה ואני הולך אתך.
משה גפני: גם אני.
חיים אורון: אני גם אצביע וגם אין לי בעיה.
חיים אורון: תציע הצעת חוק.
משה גפני: מה זה קשור להצבעה בחוץ לארץ?
משה גפני: עוד מעט תגיע לרמת הגולן.
משה גפני: אני אתך לגבי ההצבעה בחוץ לארץ, אבל מה זה קשור?
חיים אורון: אני ראיתי שהם יודעים לעבוד מצוין.
חיים אורון: תביא הצעת חוק לכאן.
אלכס מילר: אדוני היושב ראש, מצד אחד לומר שמישהו שגר בחוץ לארץ לא יכול להשפיע אבל מצד שני לקבל ממנו כסף כתרומות לפריימריס, זה בסדר.
אלכס מילר: עם כל הכבוד, צריך לקחת דברים בפרופורציה.
פניה קירשנבאום: מה גם שיש להם אזרחות.
אלכס מילר: צריך לקחת דברים בפרופורציות ולא להטיף מוסר.
אחמד טיבי: אגב, יש לי הצעה לשיפור.
אחמד טיבי: זאת מדינה יהודית.
אחמד טיבי: אני רוצה לשפר את ההצעה שלך.
אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת שאזרחים ישראלים בחוץ לארץ יבחרו.
אחמד טיבי: כל יהודי בעולם צריך לבחור.
אחמד טיבי: כל יהודי.
שי חרמש: נכון וכל פלסטיני שיש לו זכות בחירה.
שי חרמש: גם כל פליט שיש לו זכות בחירה.
אחמד טיבי: אתה יכול לשדרג את ההצעה איך שאתה רוצה.
משה גפני: חבר הכנסת מילר, מה ההצעה שלך?
אלכס מילר: הצעתי היא לתמוך בביטול ההקפאה ולא רק בעניין הזה.
משה גפני: מתי לקבל את ההחלטה על ביטול ההקפאה, לפני שאנחנו מבטלים את הקיצוץ בהבראה או אחרי?
אלכס מילר: אתה רוצה להעלות את הנושא הזה?
אלכס מילר: תעלה גם אותו.
אלכס מילר: אני גם אשמח לשמוע את עמדת יושב ראש ההסתדרות שחתם על ההסכם ושיאמר לנו מה הוא חושב בנושא הזה כי הוא מייצג את העובדים.
משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי, לגבי מדינה יהודית, מה יש לך לומר?
אחמד טיבי: אדוני, דעתי בנושא הזה כבר הובעה וידועה, גם לגבי מדינה יהודית.
אחמד טיבי: לגבי השוואת תנאים של קאדים ושרעים, זה לא לדיון הזה אבל אני מבקש ממך לקיים דיון מיוחד לנושא הזה.
אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת שתהיה השוואת תנאים בין דיינים לשופטים, בין נשיא בית הדין השרעי לבין הרב הראשי, כפי שהתקבלה בקשתי בקדנציה הקודמת אבל חבר בית הדין השרעי יהיה נטול דרגה ללא השוואה לשום דבר.
אחמד טיבי: היות שאני רוצה השוואת דרגות, אני מבקש לקיים דיון בנושא.
משה גפני: דיברתי עם מנהל הוועדה גם על המכתב שהתקבל.
משה גפני: אני חושב שיש בזה צדק ובעזרת השם אנחנו נקיים את הדיון.
אחמד טיבי: אני מבקש שהדיון יתקיים בהקדם.
משה גפני: נשתדל.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, משרד האוצר והמדינה קבעה שתהיה הקפאת שכר והייתה שורה של החלטות בנוגע להקפאת השכר של גופים שונים.
אמנון כהן: בוועדה הזאת גם דנו בנושא של הורדת דמי ההבראה והורדה בשכר.
אמנון כהן: מהצד השני אתה אומר שיש משבר עולמי, משבר לאומי, וכולנו צריכים להתגייס ולכן נקפיא במשך שנה אחת.
אמנון כהן: כולם מזדהים אבל ברוך השם לאט לאט יוצאים מהמשבר ואומרים שעברנו אותו, הידקנו חגורה ועכשיו אפשר לשחרר מעט.
אמנון כהן: אני חושב שכל אזרחי המדינה, כולל נושאי המשרות הבכירות עליהם אנחנו מדברים, נרתמו מרצונם או לא מרצונם.
אמנון כהן: קיבלנו החלטה והקפאנו אבל היום אפשר לשחרר.
אמנון כהן: אני חושב שמבחינה אמיתית וערכית, כאשר אתה אומר תתגייס כאשר אני צריך אותך, אבל אני כמדינה משחררת כאשר אני יכולה.
אמנון כהן: מהפן הזה יש כאן צדק כאשר באים ומעלים את הנושא הזה של החזרת ההקפאה בלבד, לא עדכון שכר, אלא מה שנתנו, נתנו, ושזה לא יפגע לנו ברצף ולכן צריך להחזיר לנו את זה.
אמנון כהן: מהצד השני, הורדנו את דמי ההבראה, ואני לא מחזיר אותם כרגע, וגם את השכר לאנשים הפשוטים לא העלינו.
אמנון כהן: אני קורא היום בעיתון על הסיוע שנותנים לעמותות שעוסקות בחלוקת אוכל לנזקקים וזאת מאחר שיש מיליון וחצי אזרחים מתחת לקו העוני.
אמנון כהן: אנחנו גם יודעים שמינואר ייקרו לאזרחים את תעריפי המים ב-25 אחוזים.
אמנון כהן: אני מייצג גם אוכלוסייה חלשה בחברה הישראלית וקשה לי מאוד עם זה שאנחנו דואגים לעצמנו כי זה ישליך גם עלינו.
אמנון כהן: אני לא יכול לומר שזה לא ישליך גם עלינו כי כאן כולנו נתיישר.
אמנון כהן: קשה לי מאוד עם ההחלטה הזאת.
אמנון כהן: אני אמנע.
אמנון כהן: מצד אחד אני מבין את הבקשה, אבל מהצד השני, כאמור, אני מייצג אוכלוסיות שלדעתי צריך לדאוג להן יותר.
אמנון כהן: לא יקרה לנו כלום אם היינו מקפיאים את השכר.
אמנון כהן: לנו, לכל מי שיושב כאן לא היה קורה כלום.
אמנון כהן: לכן אני אמנע בהצבעה.
שי חרמש: היושב ראש, נדמה לי שיש מידה רבה של צדקנות בכל הדיון הזה.
שי חרמש: אני חושב שבמקום לדבר אל עצמנו, אנחנו מדברים לתקשורת ואתה רואה את זה לאורך כל הדרך.
שי חרמש: יש היום יעד אחד שהוא פתוח, חשוף ומהווה יעד לביקורת ציבורית ואלה משכורות הסקטור הציבורי כאשר אף אחד לא שואל מה קורה בסקטור הפרטי כי על זה אין לנו השפעה.
שי חרמש: אנחנו יושבים כאן בוועדה, הדיון הבא אמור להיות על עוד איזו עסקה שנעשתה וידינו קצרה מהושיע במקומות שהמשכורות טסות לירח אבל על מי אנחנו מטילים את הפיקוח?
שי חרמש: על הציבור שיושב כאן כרגע.
שי חרמש: בואו נאמר דבר פשוט.
שי חרמש: השוק הוא שוק משותף.
שי חרמש: לאנשים שנמצאים כאן יש חלופה.
שי חרמש: לא צריך לומר איך נעות משכורות של אדם שעובר מסקטור אחד לסקטור השני.
שי חרמש: אני מעלה כאן שאלה שלא דנו בה כרגע והיא לא עוסקת בכל הפסיקות הקטנות כי אני בקושי יודע מלים ומשפטים אני בכלל לא יודע.
שי חרמש: רבותיי, השאלה כאן היום היא איזה איכות שירות ציבורי אנחנו רוצים לקבל והשירות הציבורי נשחק לעומת השירות הפרטי.
שי חרמש: את זה אנחנו רואים בכל מערכת שהיא.
שי חרמש: אנחנו רואים את זה במערכת של משרדי הממשלה ואנחנו שואלים מי האנשים היום שמוכנים לבוא ולעבור מהמשרד הפרטי למשרד הציבורי ולאיזה פרק זמן, האם לשנת שירות ולחזור בחזרה ולקבל את הקופה שם, או שאותו אדם יישאר בשירות הציבורי.
שי חרמש: אני אומר שהדיון הזה כרגע על השופטים הוא רק קצה הקרחון והוא דן בשאלה מי מוכן להגיע לכאן, מי מוכן להגיע לשירות הממשלתי ומי מוכן להגיע לשירות הציבורי, מי מוכן להגיע לשירות הנבחרים והשאלה איזו איכות שלטון אנחנו רוצים לקבל כאן.
שי חרמש: העמדת הפנים כאן של המשחקים האלה עם ה-3 אחוזים, אם הם עולים או יורדים, אני לא רוצה לדבר על ההשלכות ארוכות הטווח שכמובן במידה שזאת לא הקפאה, זאת שחיקה וזאת שחיקה לאורך כל הציר.
שי חרמש: זה לגמלאים הנוכחים, לגמלאים בעבר, לאלה שישנם, לאלה שיבואו ולאלה שחיים וימשיכו לחיות עד 120.
שי חרמש: ההחלטה שהתקבלה כאן באה על רקע של זעקת שבר כלכלי.
שי חרמש: אני רוצה להזכיר לנמצאים כאן, בייחוד לאנשי הקואליציה, שרק לפני שלושה או ארבעה שבועות הרימו יד בקול תרועה רמה והורידו היום מסים בסדר גודל של 4 מיליארד שקלים או 3 מיליארד שקלים כי כנראה שיש כסף.
שי חרמש: אם מדובר כאן על הקפאה, כנראה שעידן ההקפאה צריך להסתיים.
שי חרמש: יתכן שאחרי הדיון כאן על השכר הזה, נצטרך לחזור גם לדמי ההבראה.
שי חרמש: אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד קטן.
משה גפני: אתה כבר יודע שיש רוב בעד עמדת השופטים, הדיינים והקאדים?
שי חרמש: אני לא יודע.
שי חרמש: אני אצביע בעד.
שי חרמש: אני לא יודע אם יש עמדת רוב.
משה גפני: על ההבראה נדון אחרי שהמשיח יבוא.
שי חרמש: לגבי ההבראה, יש אמת בפרסום.
שי חרמש: יזכיר לי בבקשה החשב אבל הקפאת דמי ההבראה הייתה חלק מעסקת חבילה עם הנציג הבכיר של ההסתדרות ואלה לא היו רק דמי הבראה כי נתנו, קיבלו, העבירו והזיזו.
שי חרמש: בואו נאמר את האמת בדברים האלה ולא נתחסד.
משה גפני: הם גם לקחו מהמים.
משה גפני: עוד הרבה דברים הם לקחו מהמשפחות האלה.
שי חרמש: לא דיברו על מים אלא דיברו כאן על דמי הבראה.
שי חרמש: רבותיי, דמי ההבראה היו חלק מעסקת חבילה.
שי חרמש: אדון עופר עיני לא פרייר והוא לא יצא מכאן משלם אלא יצא מכאן כשהוא מקבל.
שי חרמש: אם גים דבר כזה, כדאי להציג אותו לאורך כל הדרך.
משה גפני: לכן עמדתך היא בעד להיענות לבקשה.
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, שאלת תם.
אחמד טיבי: האם אפשר להיענות לבקשה בלי לקשור את זה בשכר חברי הכנסת?
השופטת ורדה אלשיך: הם יכולים לוותר.
וירט ליבנה: בוודאי.
משה גפני: השופטת אומרת שתוותר.
אלכס מילר: אנחנו לא קובעים.
וירט ליבנה: אתם יכולים להודיע לוועדה שאתם מוותרים.
משה גפני: התשובה שלי היא – לא כיושב ראש הוועדה, זה לא בסמכות הוועדה אלא בסמכות ועדת הכנסת – שאין מציאות כזאת שנראית לעין לאור מה שאמר הנשיא הקודם של בית המשפט העליון שצריך שיהיה שוויון מוחלט.
משה גפני: מכיוון שהחוק קובע בעצם על כל הנבחרים, ברגע שתתקבל כאן החלטה, יש לה מיד השלכה לגבי שכר חברי הכנסת והנשיא.
ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, אני מבין שההקפאה או אי עדכון השכר היה משנת 2008.
ציון פיניאן: כמו כן אנחנו החלנו הקפאה על כל מיני גופים ציבוריים קטנים וגדולים, עניים ועשירים, ואמרנו שההקפאה תהיה לשנה.
ציון פיניאן: אני רוצה דווקא לפנות לשופטים ולומר שאני בעד הסרת ההקפאה אבל צריך לקחת בחשבון גם מה יהיה אחר כך.
ציון פיניאן: אם אני עכשיו חבר כנסת ויאמרו לי לבטל את ההקפאה, ציבורית אני מבטל.
ציון פיניאן: קחו גם את כל העליהום שיעשו עליכם.
ציון פיניאן: אני בעד הסרת ההקפאה אבל עם פנייה לשופטים.
חיים אורון: אני חושב שרצף ההצמדות הוא מאוד בעייתי אבל לא נוכל לפתור אותו היום.
חיים אורון: אני חושב שהיה צריך להוציא את השופטים מתוך כל ה-לופ הזה עם נשיא המדינה וגם כפל ההצמדות ששנה אחת נוח להיות צמוד למדד, אז כולם רוצים להיות צמודים למדד, ובשנה אחת נוח להיות צמודים לשכר הממוצע, וכולם אומרים שרוצים להיות צמודים לשכר הממוצע, ותמיד חוטפים כי הרי אלה שבשנה הקודמת קיבלו פחות, לא זוכרים אותם.
חיים אורון: לכן אני חושב שאי אפשר לפתור את זה כאן.
חיים אורון: הערה שנייה שבעיניי היא הכי מהותית והיא האם מה שאנחנו מציעים עכשיו פוגע בפנסיה.
חיים אורון: כבוד השופטת, אני רוצה לומר שלא.
חיים אורון: אם ב-2010 יתקנו אחורה מ-2008, הפסידו שנה אבל אתם מגיעים לאותו מקום.
חיים אורון: אם אני טועה, יאמרו לי אנשי המקצוע שאני טועה.
השופטת ורדה אלשיך: לא, רק אם נותנים.
חיים אורון: אם בסיס התיקון יהיה 2008 לעומת 2010, את כל ההפרש הזה ממלאים.
אמנון כהן: זה מה שהם רוצים.
חיים אורון: השאלה אם עושים את זה עכשיו ב-2009 או עושים את זה ב-2010.
חיים אורון: זה כל הוויכוח שלפחות יש אתי.
חיים אורון: אם עושים את זה ב-2009, אני לא יודע להסתכל בחדר מלא עם אנשים שלקחו מהם את כל ההבראה שלהם ועופר עיני לא הסכים לקבל שהורדת ההבראה תהיה ביחס לגודל השכר.
חיים אורון: זאת אומרת שמורידים חצי הבראה לכולם, למי שההבראה שלו היא 20 אלף שקלים ולמי שההבראה שלו היא 5,000 שקלים.
חיים אורון: לכולם לקחו הבראה שלמה בשנתיים וכך הוחלט כאן.
השופטת ורדה אלשיך: אצלנו אין הבראה בכלל.
חיים אורון: כבוד השופטת, זאת בדיוק הטענה.
חיים אורון: היות שלכם אין הבראה ולנו אין הבראה, אנחנו יוצאים מכל העניין הזה בלי ששילמנו שום דבר, כי אם הייתה לנו הבראה כמו לכולם, מה שאת אמרת עכשיו הוא בדיוק הטיעון.
חיים אורון: אני לא מדבר על צמיחה אלא אני מדבר עכשיו על מה שהיה כאן לפני שנה.
חיים אורון: לפני שנה החליטו לשנתיים להקפיא.
חיים אורון: זה ההקשר של הדיון הציבורי שהתנהל כאן.
שגית אפיק: ב-2008 החליטו לגבי 2009.
אמנון כהן: בלבד.
שגית אפיק: לשנה אחת.
שגית אפיק: הקפאה לשנה.
חיים אורון: אני מדבר על הבראה.
אמנון כהן: את ההבראה הקפיאו לשנתיים.
חיים אורון: אני אומר את זה בעברית מאוד פשוטה.
חיים אורון: אני רוצה לגזור גזרה שווה מהדיון כאן לדיון על ההבראה.
חיים אורון: אם יש כאן רוב לבטל את ההבראה בשנה השנייה, אני הולך עם השופטים.
חיים אורון: אם אין רוב או אין כסף או אין משהו אחר, אני אומר שנמשיך את זה שנה נוספת ונעדכן את זה.
חיים אורון: זה לא מצב שמפסידים מדרגה.
חיים אורון: מפסידים קיפול אחד, ואם אני טועה, שיאמרו לי אנשי המקצוע שאני טועה.
חיים אורון: כאשר יעדכנו ב-2010 על בסיס 2008, בתוכם יהיה כל מה שקרה בתקופה הזאת וזה יהיה לצורכי פנסיה.
חיים אורון: אם אני טועה בהבנת העניין, יש כאן אנשי מקצוע שיתקנו אותי, אבל אם אני לא טועה ובעצם כאשר אתם תיקחו את 2008, לא אומרים תבטלו מה שקרה ב-2010, או תבטלו את מה שקרה, אלא אומרים – ויוסי כהן אמר את זה קודם – שכמו שהיה בעבר, לוקחים את בסיס 2008, רואים מה יהיה ב-2009, וזה יהיה העדכון ב-2010.
אליהו בן דהן: לא, הם רוצים לדלג.
חיים אורון: מה לדלג?
חיים אורון: אליהו בן דהן?
חיים אורון: לא להתחשב.
השופטת ורדה אלשיך: אתה מציע לדחות.
חיים אורון: אני מציע לדחות בשנה.
חיים אורון: אם הבנתי נכון, זה מה שיוסי כהן אמר כהן.
חיים אורון: הוא אמר שכם נהגו בעבר, שדוחים את העדכון בשנה.
חיים אורון: נכון, אתם מפסידים או אנחנו מפסידים ב-2010 את המדרגה של 2009, זה נכון, אבל אתם לא מפסידים ב-2009 וב-2010 לצורך הפנסיה ולצורך העתיד כי זה יתעדכן שם.
חיים אורון: אם אני טועה, תאמרו לי שאני טועה.
אליהו בן דהן: אתה טועה.
אליהו בן דהן: זה לא יתעדכן.
השופטת ורדה אלשיך: מה קורה למי שפורש ב-2008 או ב-2010?
חיים אורון: זה קרה לאלה שפרשו בדצמבר 2009, אז הייתה נפילה בפנסיות, והם חטפו אותה.
משה גפני: מר כהן, יש לך תשובה?
משה גפני: אף על פי שאני תכף אציע הצעה אחרת.
יוסי כהן: השופט בגמלאות צמוד למה שקורה לשופט פעיל.
יוסי כהן: לכן כאשר נעדכן לשופט פעיל, זה יעדכן גם את הקצבה לגמלאים.
חיים אורון: אבל הם דיברו על הצבירה הפנסיונית שתיפגע.
יוסי כהן: לא, אין פגיעה בצבירה.
אמנון כהן: לא תהיה פגיעה.
השופטת ורדה אלשיך: בפנסיה צוברת אין פגיעה?
יוסי כהן: בפנסיה צוברת, כן.
השופטת ורדה אלשיך: אלה רוב השופטים.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני מצטערת על כך שהדיון בשכרם של השופטים נכרך בסופו של דבר בשכרם של חברי הכנסת והשרים, ואני מציעה שהצעד הבא שיתרחש כאן בוועדה יהיה ניתוק הדיון.
משה גפני: הוא מנותק לחלוטין.
משה גפני: בשכר חברי הכנסת דנים בוועדת הכנסת ובשופטים נושאי משרה, שרים וסגני שרים דנים בוועדת הכספים.
משה גפני: שלי יחימוביץ’: לכן אני מבקשת לומר שדבריי כאן מתייחסים אך ורק לשכר השופטים.
משה גפני: זה ישליך על חברי הכנסת.
משה גפני: שלי יחימוביץ’: לא לשכרי שלי.
משה גפני: לשכרך שלך.
אמנון כהן: זה ישליך.
אמנון כהן: שלי יחימוביץ’: אני יכולה לסיים משפט אחד?
משה גפני: את יכולה.
שלי יחימוביץ': לא צריך לחזור על הסיפא של כל משפט שלי.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שאתה מסכים אתי, אבל תתאפק.
שלי יחימוביץ': הדברים שלי נאמרים כאן לגבי השופטים בלבד והם לא נוגעים לשכר חברי הכנסת והשרים.
שלי יחימוביץ': במאמר מוסגר אני אוסיף ואומר בסוגריים שאני לא יכולה להיחשד כאן בדאגה לתנאי חברי הכנסת כיוון שבמקצועי הקודם ובעיסוקי הקודם הרווחתי פי שתיים לפחות ממה שאני משתכרת כחברת כנסת, כך שלא מדובר בסיר בשר בו אנחנו טובלים אלא אצל חלק מאתנו מדובר בשליחות ציבורית.
אמנון כהן: אני לפני כן הרווחתי פי עשר.
שלי יחימוביץ': אותי בשיעורי אזרחות לימדו ששופטים – אני זוכרת את זה ממש מהילדות – מקבלים שכר גבוה כדי שהם לא יהיו חשופים להצעות שוחד.
שלי יחימוביץ': זאת אמירה מאוד ברוטלית, אבל אני אעדן אותה קצת.
שלי יחימוביץ': שופטים צריכים לקבל שכר מאוד גבוה.
שלי יחימוביץ': ראשית, כיוון שבאמת לא יהיו חשופים לניגודי עניינים, שנית, למשוך למערכת השיפוט, שהיא ממש בנפשנו והיא קריטית לקיומה של הדמוקרטיה וקיומו של שלטון החוק, את האנשים הטובים ביותר ולא לדרבן תופעה שכבר קיימת לצערי שמשפטנים מאוד מוכשרים מוצאים את דרכם בסוף בפרקטיקה פרטית ואלה שפחות הצליחו בפרקטיקה הפרטית, מגיעים למערכת השיפוט.
שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה מבלי לפגוע בכבודו של אף אחד ויש לי הערכה עצומה לבתי המשפט בכלל ולבית המשפט העליון בפרט.
שלי יחימוביץ': לכן אני חושב שאנחנו צריכים להילחם כאן על שכר נאות לשופטים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת ששופטים צריכים להיות חסינים מהקפאות למיניהן.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך לבטל את ההקפאה הזאת לאלתר.