GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי הלוי: זה מצב שאיננו אפשרי לבירור משפטי.
יוסי הלוי: זאת הסיבה שבחקיקה הקודמת הוציאו את ביטוחי האחריות.
יוסי הלוי: כאשר אתה הופך את זה לחובה אתה צריך להחריג את ביטוחי האחריות.
יוסי הלוי: אל תחשוב על חברות הביטוח, תחשוב על בתי המשפט.
מורן פרוינד: אנחנו מתנגדים להרחבה של הסעיף על כלל סוגי הביטוח.
מורן פרוינד: אנחנו חושבים שזה לא נכון במקרים האלה להגביל את שיקול הדעת השיפוטי.
מורן פרוינד: בשביל בעיה של כשל שוק או של אי ציות לחוק של חברות הביטוח יש את הפיקוח על הביטוח.
מורן פרוינד: אני מבינה שהעבירו הצעת חוק שנוגעת ליישוב תביעות.
מורן פרוינד: יש להם סמכויות בעניין.
מורן פרוינד: הדרך היא לא להגביל את שיקול הדעת השיפוטי בעניין הזה.
מורן פרוינד: בית המשפט עוסק בתביעה ספציפית שמונחת בפניו.
מורן פרוינד: אם יש צורך להסדיר את החוק בגלל איזה שהוא כשל זה צריך להיות באמצעות אכיפה מינהלית.
אמנון כהן: אני לא יכול להסדיר את כל שוק הביטוח.
אמנון כהן: אני גיליתי איזו שהיא בעיה ספציפית.
אמנון כהן: ביקשו ממני טיפה להרחיב.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להמשיך את החקיקה.
פיני שחר: ב-1998 הייתה חקיקה צרכנית שאמרה שחברות הביטוח לגבי תגמולים שאינם שנויים במחלוקת ישלמו ישר למבוטחים.
פיני שחר: כשבאו ב- 1998 ושאלו מה עם הביטוחים הצרכניים, הגדירו ביטוחים אישיים מאוד פופולאריים, שזה היה רכב, רכוש, דירות, ביטוחי חיים.
פיני שחר: עברו 22 שנים ואנחנו ב-2010.
פיני שחר: השוק השתנה.
פיני שחר: יש לנו ביטוחים צרכניים הרבה יותר חשובים, כמו ביטוח סיעודי, מחלות ניתוח ואשפוז, ביטוח רכב חובה, ביטוח לחקלאים.
פיני שחר: אין שום סיבה שחברת ביטוח שיש לה תגמולי ביטוח שאינם שנויים במחלוקת לא תשלם את הדברים האלה לחקלאיים.
פיני שחר: אם היא לא משלמת להם שלא בתום לב, אין שום סיבה שבית המשפט לא יחיל עליה ריבית מיוחדת.
פיני שחר: הצעת החוק מדברת על לשנות לחובה בביטוחים אישיים.
פיני שחר: החלטת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק הזאת.
פיני שחר: ההצעה שלנו היא להרחיב את הסעיף הזה תחת המילה "רשאי" על כל ענפי הביטוח שלא כלולים בפנים.
פיני שחר: לבית המשפט יהיה את שיקול הדעת לפסוק ריבית מיוחדת על ביטוח חובה.
אמנון כהן: אתה אומר לי שתישאר המילה "רשאי"?
פיני שחר: אני אומר לשנות את זה לחובה על הביטוחים האישים שמוגדרים עכשיו בחוק, כשלגבי ההרחבה נכתוב את המילה "רשאי".
אמנון כהן: זה קיים היום.
פיני שחר: זה לא חל היום.
פיני שחר: היום לא כתוב.
פיני שחר: היום החוק שותק בנושא הזה.
שגית אפיק: היום החוק מדבר על מצב שבו אם מבטח בביטוחים אישיים לא שילם את תגמולי הביטוח שלא היו שנויים במחלוקת בתום לב ובמועדים שבהם היה עליו לשלמם, רשאי בית המשפט לחייבו בתשלום ריבית מיוחדת.
שגית אפיק: הוא אומר לשנות לחייב לפי הצעת החוק, אבל לגבי יתר הביטוחים, שזאת ההרחבה שנכנסה בהכנה לקריאה ראשונה, להשאיר רשאי.
פיני שחר: ככה אתה מרחיב את זה על כל הביטוחים האחרים וגם משאיר את שיקול הדעת להנהלת בתי המשפט.
אמנון כהן: בחוק הליבה שלי יישאר החייב?
שגית אפיק: חוק הליבה לפני הקריאה הראשונה דיבר על מבטח בביטוחים אישיים שיהיה חייב.
אמנון כהן: בהרחבה לא היה רשאי?
שגית אפיק: במהלך הדיונים בקריאה ראשונה הם אמרו שהם מסכימים להצעתך בתנאי שתרחיב את סוגי הביטוחים.
שגית אפיק: עכשיו אומרים שעל התוספת שהוכנסה בקריאה הראשונה הם מוכנים שזה יהיה רשאי.
שגית אפיק: זה שונה ממה שטענו חברות הביטוח.
הילה דוידוביץ: אנחנו מתנגדים להחריג ככל שהופכים את הרשאי לחובה את ביטוח האחריות.
הילה דוידוביץ: אין שום סיבה שלא ליצור את התמריץ על ביטוחים שלא מופיעים היום בהגדרה, כמו למשל ביטוח אחריות מקצועית.
הילה דוידוביץ: אין שום סיבה לא ליצור את אותו תמריץ כלפי אותו עורך דין או רואה חשבון או כל בעל מקצוע אחר שביטח את עצמו בביטוח אחריות מקצועית.
הילה דוידוביץ: אני מדברת רק לעניין החייב.
שמואל מלכיס: המבוטח הוא לא עורך הדין.
שמואל מלכיס: התובע הוא צד שלישי.
שגית אפיק: השאלה אם יש סיבה להבחין.
הילה דוידוביץ: אין שום סיבה, בשיקולים צרכניים שאליהם התייחס חבר הכנסת המציע, להחריג סוגי ביטוח כאלה או אחרים.
הילה דוידוביץ: הראייה בעת חקיקת החוק הייתה ראייה צרכנית.
הילה דוידוביץ: מאז חלפו אי אילו שנים.
הילה דוידוביץ: המציאות מלמדת שבשיקולים צרכניים אין שום סיבה לאבחנה בין סוגי ביטוח.
הילה דוידוביץ: ההצעה שהועלתה פה לגבי ההרחבה נשמעה לנו סבירה.
אמנון כהן: זה לא פוגע בחוק שלי?
הילה דוידוביץ: זה קובע את החובה שאותה אתה רוצה להטיל לגבי הביטוחים האישיים כהגדרתם היום.
הילה דוידוביץ: שיקול דעת יוותר לגבי ההרחבה.
אמנון כהן: החוק היום לא מתייחס לעניין ההרחבה?
שגית אפיק: יש שיקול דעת רק לגבי ביטוחים אישיים.
שמואל מלכיס: אנחנו מתנגדים להחלה על ביטוחי אחריות משום שההשפעה והתוצאה יהיו מרחיקות לכת.
שמואל מלכיס: כל הנושא של פיצויים עונשיים הם דבר חריג לחלוטין לדין הישראלי.
שמואל מלכיס: המקום היחידי שבו נקבע בחוק פיצויים עונשיים זה רק כלפי חברות הביטוח.
שמואל מלכיס: בארצות הברית הפיצויים האישיים הגיעו לממדים מטורפים עד כדי כך שענפים שלמים שותקו לאחר שחברות הביטוח לא יכלו לעמוד בתשלומים והענפים לא יכלו לשלם את הפרמיות שחברות הביטוח דרשו.
שמואל מלכיס: התוצאה הייתה הרסנית מבחינה כלכלית.
שמואל מלכיס: לא רק שאתם מאשרים עכשיו הרחבה בתחום הביטוח, אלא אתם יוצרים זליגה של הפיצויים העונשיים לתוך הנזיקין.
שמואל מלכיס: צריך לשים לב שנוצר מצב שבו צד שלישי שנפגע על ידי מבוטח בביטוחי אחריות תובע תביעה נזקית.
שמואל מלכיס: הוא לא תובע תביעה חוזית.
שמואל מלכיס: אתם יוצרים בשלב ראשון אבחנה לתביעה כנגד מזיק שמבוטח ומזיק שאינו מבוטח.
שמואל מלכיס: זה מצב שהמשפט לא יכול לסבול אותו.
שמואל מלכיס: אני מתפלא על משרד המשפטים שלא רואה את ההשלכות המרחיקות לכת של הצעת החוק מהסוג הזה שיכולה להשפיע על כל תורת הנזיקין במדינת ישראל.
שמואל מלכיס: יש הרבה מאוד פסקי דין של בית המשפט העליון שמתנגדים למצב שבו יש אבחנה בין תביעות נזיקין כנגד מבוטחים לתביעות נזיקין כנגד אנשים שאינם מבוטחים, כולל בנושאים של התיישנות.
שמואל מלכיס: לא מזמן היה פסק דין שבו אמרו שאי אפשר לעשות איפה ואיפה בין שני התחומים האלה.
שמואל מלכיס: נראה לי שמשרד המשפטים עושה טעות רצינית מאוד כשהוא מתעקש להחיל את הנושא של פיצויים עונשיים על ביטוחי אחריות.
שמואל מלכיס: זאת תהיה טעות לדורות.
פיני שחר: עליית הפרמיות לא תהיה כמו בארצות הברית כי אנחנו מגבילים את זה בשינוי של הריבית המיוחדת.
פיני שחר: עליית הפרמיות זה אומר שעכשיו בתי המשפט יפסקו ריביות מיוחדות על חברות הביטוח.
פיני שחר: זה אומר שבתי משפט יהיו משוכנעים שחברות ביטוח לא שילמו תגמולים שאינם שנויים במחלוקת שלא בתום לב.
פיני שחר: זה אומר שהתעריפים עולים בגלל שחברות הביטוח נוהגות שלא בתום לב.
פיני שחר: האבחנה בין מבוטח לצד ג' זה לא משהו חדש.
פיני שחר: אנחנו לא עושים את האבחנה הזאת.
פיני שחר: הזכויות של צד ג' והזכויות של מבוטח הן זהות.
פיני שחר: לא צריך להיות שום דבר שונה מבחינת ההתנהלות של חברת הביטוח אם היא עומדת מול מבוטח או אם היא עומדת מול צד ג'.
פיני שחר: צריך לזכור שבסופו של דבר שניהם נפגעים, שניהם קרה להם מקרה ביטוח, שניהם עכשיו זכאים מחוקים שונים לקבל תגמולי ביטוח.
אמנון כהן: מה לגבי ההרחבה?
אמנון כהן: תוכלו לחיות עם זה?
הילה דוידוביץ: נוכל לחיות עם זה.
הילה דוידוביץ: אנחנו פשוט לא רואים שום רציונאל משפטי לאבחנה הזאת.
הילה דוידוביץ: אנחנו לא רואים הסבר.
הילה דוידוביץ: צריך למנוע בלבול בקרב בתי המשפט.
אמנון כהן: את חושבת שזה יביא בלבול?
הילה דוידוביץ: זה עשוי.
הילה דוידוביץ: צריך להעמיד הסבר מאחורי אבחנה כזאת, לא לקבוע אבחנה שרירותית שכאת.
הילה דוידוביץ: אני לא מצליחה לחשוב על אבחנה למה ככה או אחרת.
מורן פרוינד: ככל שיש צורך להגביל את שיקול הדעת השיפוטי עדיף שזה יהיה במקרים מצומצמים.
מורן פרוינד: לדעתנו יש צורך להצדיק הגבלה של שיקול הדעת השיפוטי.
מורן פרוינד: אם יש חשש לגבי המקרים הספציפיים של ביטוחים אישיים ראוי להסדיר אותם בסמכות חובה, לא את שאר סוגי הביטוח.
אמנון כהן: מה שהציע אגף שוק ההון לגבי ההרחבה יפתור את הבעיה.
שגית אפיק: אתה מקבל את ההצעה?
אמנון כהן: אני נוטה לקבל את דעתו של הגוף המקצועי.
אמנון כהן: הוא ביום יום נתקל בדברים האלה.
שגית אפיק: האם בפועל זה יהיה ישים?
שגית אפיק: כשאנחנו מחוקקים אנחנו שואפים לעשות משהו שהוא נורמטיבי וכללי.
שגית אפיק: כאן עושים איזו שהיא חלוקה שאני באופן אישי לא מבינה מה המקור שלה ומה הסיבה לעשות אותה.
שגית אפיק: השאלה אם זה לא ייצור בלבול כאשר הדבר יגיע לבית משפט ואז יצא שכרו בהפסדו.
פיני שחר: זה לא צריך ליצור בלבול בבתי המשפט.
פיני שחר: ברגע שיש חוזה ביטוח ברור תחת איזה ענף אני מסווג אותו.
פיני שחר: גם חברת הביטוח מקבלת רישיון תחת ענף מסוים.
פיני שחר: לא צריך להיות הבדל.
פיני שחר: אם זה יגיע לבתי המשפט יעשו את האבחנה.
שגית אפיק: בחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981, בסעיף 28א, במקום "רשאי בית המשפט לחייבו" יבוא "יחייבו בית המשפט", ולעניין ביטוחים שאינם ביטוחים אישיים תחול אותה הוראת סעיף א לעניין חיוב בתשלום ריבית באותו שיעור הקבוע באותו סעיף, בשיקול דעת בית המשפט.
אמנון כהן: אנחנו נסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה למצוא את הנוסח המשפטי.
ציון פיניאן: מי בעד ההצעה פלוס התיקון?
שגית אפיק: מה לגבי הוראת תחילה ביחס לתיקים תלויים ועומדים?
אמנון כהן: אנחנו מסמיכים אותך אם צריך תחולה מסוימת.
שגית אפיק: זה יחול 30 יום מיום הפרסום.
שגית אפיק: אם תידרש הבהרה בנוסח זה יחול גם על תיקים תלויים ועומדים.
ציון פיניאן: מי בעד?
ציון פיניאן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הצעת החוק אושרה תודה רבה, הישיבה נעולה
משה גפני: על סדר היום עדכון שכר נושאי משרה שיפוטית.
משה גפני: מבחינת החוק, הסמכות לקבוע את עדכון שכר נושאי המשרה השיפוטית, כמו שכר נשיא המדינה, ראש הממשלה, השרים וסגני השרים, היא בסמכות יושב ראש ועדת הכספים.
משה גפני: בשנה שעברה החלטנו, עקב המצב הכלכלי הקשה, שלא לעדכן את שכר נושאי המשרות הבכירות, שזה כולל את כל מי שמניתי וגם את חברי הכנסת שזה בסמכותה של ועדת הכנסת, וההחלטה הייתה להקפיא את השכר של הבכירים.
משה גפני: השנה אין החלטה על הקפאה נוספת.
משה גפני: בטרם חתימתי על העדכון הרגיל, הגיעה בקשה של נושאי המשרה השיפוטית - של השופטים, של הדיינים - להחזיר את ההקפאה שהייתה בשנה שעברה, להחזיר אותה השנה ולעדכן גם לגבי שנה שעברה.
אמנון כהן: בכמה אחוזים מדובר השנה?
משה גפני: תכף נפרט.
משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לפירוט מכיוון שאת זה יציגו השופטים והדיינים.
משה גפני: אני אבקש גם את התייחסות חשב הכנסת והתייחסות סגן הממונה על השכר והם ייתנו את הפרטים ויאמרו את עמדתם.
משה גפני: על כל פנים, אני החלטתי להביא את זה לדיון בוועדה על אף שאני חושב שהייתי יכול להחליט לבד, אבל אני חושב שזה נושא שצריך שחברי הוועדה ייתנו את דעתם.
משה גפני: אני סבור שבמצב הכלכלי שאנחנו מצויים בו, אני חושב שאנחנו צריכים לתת דוגמה.
משה גפני: כאשר יש הקפאה, יש הקפאה.
משה גפני: אבל אנחנו נשמע את הנוגעים בדבר, את אנשי המקצוע שעוסקים בנושא ואנחנו נצטרך לקבל החלטה.
משה גפני: כל אחד יביע את עמדתו ולפי זה נחליט.
משה גפני: אני מבקש את השופטת ורדה אלשיך, בוקר טוב לך.
משה גפני: אני מבקש שתאמרי את בקשתך ואת עמדתך.
השופטת ורדה אלשיך: בוקר טוב.
השופטת ורדה אלשיך: אני מצויה כאן יחד עם חברתי השופטת ורדה וירט ליבנה מבית הדין הארצי לעבודה.
השופטת ורדה אלשיך: נמצאת כאן עורכת הדין רקובר שהיא היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט וכמובן הדיינים שיציגו את עצמם.
השופטת ורדה אלשיך: אני מבקשת לפתוח ולומר דבר אחד.
השופטת ורדה אלשיך: אנחנו לא מבקשים העלאת שכר.
השופטת ורדה אלשיך: זה צריך להיות ברור ובבסיס של העניין.
השופטת ורדה אלשיך: אנחנו מבקשים שכאשר מסירים את ההקפאה, שההקפאה תוסר בדרך שמתבקשת מלשון הצו.
השופטת ורדה אלשיך: אנחנו הסקטור היחידי אולי במשק שלא יודע מתי דנים בשכר שלו וזה אולי טוב ואולי רע, אבל אין לנו עם מי לנהל משא ומתן ואנחנו לא מנהלים מול אף אחד משא ומתן.
אמנון כהן: יש לכם נציגים נאמנים כאן.
השופטת ורדה אלשיך: כן.
משה גפני: האמת שלא כל כך הבנתי ואמנון כהן בלבל אותי.
משה גפני: מה זאת אומרת "אתם"?
משה גפני: "אתם" הכוונה כל נושאי המשרה בכירה.
משה גפני: לנשיא המדינה אין מי שמנהל משא ומתן עבורו.
השופטת ורדה אלשיך: נכון.
משה גפני: לחברי הכנסת אין מי שמנהל משא ומתן עבורם.
משה גפני: לראש הממשלה, לשרים, לסגני השרים, לשופטים, לדיינים, לקאדים, אין מי שמנהל משא ומתן עבורם, אבל היו סקטורים שלמים במגזר הציבורי שהיו מסכימים שלא יהיה להם מי שמייצג אותם אבל שיקבלו שכר כמו שלנו.
השופטת ורדה אלשיך: בעניין הזה אני רוצה לומר שאולי חייבים איזושהי אמת להיסטוריה.
השופטת ורדה אלשיך: אם אנחנו נסתכל איך הכותרת של החוק הזה מוגדרת, הכותרת של החוק הזה היא נושאי משרה שיפוטית.
השופטת ורדה אלשיך: החוק הזה בא לעולם כדי להסדיר את נושא השכר של השופטים.
השופטת ורדה אלשיך: השופטים לא יכולים לשאת על כתפיהם את "האשמה" לפיה לקחו ובמהלך התקופה הצמידו כל מיני בכירים במשק לשכר של השופטים.
השופטת ורדה אלשיך: זה התחיל באמת מהצמדה של חברי הכנסת וזה הפך להיקרא נושאי השכר של הבכירים במשק.
השופטת ורדה אלשיך: זאת לא הייתה כוונת המחוקק עת החוק הזה חוקק ועת התקנות האלו הובאו לעולם.
השופטת ורדה אלשיך: לגופו של דבר, מכיוון שמדברים על זה שאנחנו מבקשים להעלות את השכר, הרי על זה אנחנו עומדים, זה חוסר הדיוק.
השופטת ורדה אלשיך: אנחנו חושבים שההקפאה איננה אלא אמירה של מקפיאים את השכר בנקודת זמן מסוימת, ברגע שמסירים את ההקפאה, הסירו את ההקפאה.
השופטת ורדה אלשיך: לא מדובר על הפחתה אלא מדובר על הקפאה.
השופטת ורדה אלשיך: מה שעושים כאן היום באמירה שאנחנו מבקשים העלאת שכר מ-2008, זאת אמירה לא מדויקת וזה בלשון המעטה מכיוון שמה שקורה לנו זה שמהיום ואילך שוחקים את שכרנו, מפחיתים אותו גם בפנסיה, גם בקצבאות השאירים, זה מהיום ועד 120 כאשר נחזור לעולם הבא.
השופטת ורדה אלשיך: זאת לא הייתה כוונה כאשר דובר על הקפאה ואני חושבת שלשון ההחלטה מדברת על זה.
השופטת ורדה אלשיך: מדברים כל הזמן על הקפאה ולא על הפחתה ולא על עדכון.
השופטת ורדה אלשיך: מה שהיום מנסים לומר זה שאנחנו מבקשים לעדכן את שכרנו.
השופטת ורדה אלשיך: לא נכון.
השופטת ורדה אלשיך: אנחנו לא מבקשים לעדכן.
השופטת ורדה אלשיך: אנחנו מבקשים להסיר את ההקפאה.
אמנון כהן: של 2008.
אמנון כהן: בשנת 2008 לשנת 2009.
השופטת ורדה אלשיך: יותר מזה.
השופטת ורדה אלשיך: אני רוצה לומר שאנחנו כבר שימשנו פעם אחת דוגמה ואפשר לבדוק את זה ולראות.
השופטת ורדה אלשיך: על פי החוק שכרנו צריך להיות מעודכן ארבע פעמים בשנה.
השופטת ורדה אלשיך: ברבעונים.
השופטת ורדה אלשיך: אנחנו מדברים על כך שבסופו של דבר אנחנו כבר קופחנו כאשר הסכמנו על פי פנייה אלינו שעדכון השכר שלנו יחול רק פעם בשנה, בסוף שנה, ולא כמו שמתבקש על פי החוק באפריל, ביולי, באוקטובר.
השופטת ורדה אלשיך: כבר כאן פוגעים בשכרנו בהסכמתנו, בידיעתנו ועל פי פנייה שהייתה אלינו.
השופטת ורדה אלשיך: הסכמנו לזה.
השופטת ורדה אלשיך: אנחנו גם קוראים עיתונים לפעמים וקראתי בעיתון מה אני אמרתי או מה אני מתכוונת לומר, ולכן אני רוצה להבהיר מה אני אומרת.
השופטת ורדה אלשיך: אם רוצים לשנות את שכר הבכירים האחרים במשק, זה בסדר גמור, אם הם מסכימים ואם הם רוצים, אבל לגבינו דרך המלך תהיה לשנות את העיוות הזה אבל לא לבוא ולומר לשופטים שהם צריכים לוותר.
השופטת ורדה אלשיך: השופטים הגיעו למצב שאחרי שנתיים הם אומרים שהם לא רוצים יותר לוותר.
השופטת ורדה אלשיך: ויתרנו, מסירים את ההקפאה, אנחנו מבקשים להסיר אותה מ-2008 כמו שצריך.
השופטת ורדה אלשיך: יש לנו איזושהי אסמכתא או תנא דמסייע בעניין הזה.
השופטת ורדה אלשיך: השרים צמודים אמנם למדד יוקר המחייה, אבל את ההקפאה של השרים הורידו מ-2008.
השופטת ורדה אלשיך: אז למה לנו מ-2009?
השופטת ורדה אלשיך: למה איפה ואיפה?
השופטת ורדה אלשיך: הייתי מוכנה לטענה הזאת שלשרים הורידו ב-5 אחוזים ואני רוצה גם את זה להסביר.
השופטת ורדה אלשיך: עשיתי שיעורי בית.
השופטת ורדה אלשיך: הנושא של ההורדה של ה-5 אחוזים של השרים היה בעקבות העובדה שבשנת 2000 – ואני ישבתי בוועדת הכספים הרבה מאוד פעמים – כאשר החליטו להצמיד את השרים למדד יוקר המחיה, זה היה מתוך כוונה דווקא "לפגוע" בשכר.
השופטת ורדה אלשיך: מה שקרה זה שמאז 2000 ועד היום שכר השרים עלה בפרופורציות אדירות לעומת שכר חברי הכנסת, השופטים, הדיינים, הקאדים, ולכן כאשר הורידו להם את ה-5 אחוזים, הם עשו את זה מכיוון שהם ראו מה בעצם קרה.
השופטת ורדה אלשיך: כאן באיזשהו מקום הם השתוו וגם היום השכר שלהם עדיין מתעדכן גבוה יותר.
השופטת ורדה אלשיך: אני לא צריכה לומר שהשכר הממוצע במשק לא עלה ומדד יוקר המחייה כן עלה.
משה גפני: אני רק רוצה להזכיר שאנחנו לא דנים עכשיו על כל המכלול של השכר.
משה גפני: יכול להיות שצריך לקיים את הדיון הזה, אבל לא זה הדיון.
משה גפני: השאלה המרכזית כפי שאת אמרת אותה באמצע דבריך היא מה המשמעות של ההקפאה בשנה שעברה על כל נושאי המשרה הבכירים.
משה גפני: האם המשמעות היא הקפאה או המשמעות של זה היא ביטול.
שי חרמש: קרא לזה בשם המפורש.
שי חרמש: שחיקה.
וירט ליבנה: אי עדכון.
שי חרמש: אי עדכון זה שחיקה.
וירט ליבנה: לא קראו לזה עדכון אלא קראו לזה הקפאה.
משה גפני: אני מציע שלא ניכנס לזה.
משה גפני: ההחלטה שהתקבלה בוועדה הייתה: "בתוקף סמכות ולפי סעיף 10 וכולי, על אף הוראות סעיף 6 להחלטת משכורות נושאי משרה שיפוטית התשמ"א-1981, בשנת 2009 לא יעלה שכר היסוד של נושאי משרה שיפוטית".
משה גפני: זאת ההחלטה שהתקבלה ואנחנו צריכים להחליט עכשיו מה אנחנו עושים.
וירט ליבנה: רציתי להביא בפניכם את המצב המיוחד בו אנחנו נמצאים.
וירט ליבנה: מצד אחד באמת הוצמדו אלינו נבחרי ציבור בעיקר ואנחנו יותר דומים לעובדים מאשר לנבחרי ציבור.
וירט ליבנה: ראשית, אנחנו לא נבחרי ציבור.
משה גפני: אני אומר את זה כל הזמן.
וירט ליבנה: שנית, זאת העבודה שלנו.
וירט ליבנה: אנחנו נכנסים לשם למשך 20-30 שנים וזאת העבודה שלנו, אין לנו עבודה אחרת, ועם זה אנחנו יוצאים לפנסיה.
וירט ליבנה: השכר שלנו בעצם נקבע על ידכם, על ידי גוף אחר, שלנו אין שליטה, לא מדברים אתנו, אף אחד לא שואל אותנו וכמו שאמרה חברתי, אנחנו יודעים על כך לפעמים דרך התקשורת או הדלפות, שמועות וכדומה.
אמנון כהן: עדכון של שנה אחת נעלם.
אמנון כהן: כביכול נמחק.
וירט ליבנה: נכון.
וירט ליבנה: אז הדרך הנכונה להפעיל את המנגנון של עדכון, כמו שעושים בהצמדות למדד, זה לקחת את השכר האחרון שעודכן בפעם האחרונה לעומת השכר של היום, לבדוק כמה עלה השכר הממוצע במשק באותה תקופה שלא עדכנו לנו, ולעדכן בהתאם.
וירט ליבנה: זה מנגנון של עדכון.
וירט ליבנה: לא ביקשנו בשום מקום שיפעילו לנו את זה רטרואקטיבית.
וירט ליבנה: לא ביקשנו שעכשיו ייתנו לנו על כל שנת 2009.
וירט ליבנה: לא.
וירט ליבנה: רק אמרנו שתיקחו את השכר האחרון שעדכנתם לנו בפעם האחרונה, כמו שאתם עושים תמיד.
וירט ליבנה: הרי יש שנים שהשכר הממוצע לא עולה, בלי להחליט על הקפאה, הוא פשוט לא עולה, אז איך אנחנו מחשבים?
וירט ליבנה: אנחנו לוקחים את השכר האחרון בפעם האחרונה שהוא עודכן, לוקחים את השכר שאנחנו רוצים לעדכן, עושים אחד כלפי השני ורואים בכמה אחוזים זה עלה.
וירט ליבנה: זאת הנקודה.
וירט ליבנה: צריך לקחת בחשבון דבר נוסף.
וירט ליבנה: לנו בשכר אין רכיבים נוספים.
וירט ליבנה: יש לנו רק משכורת.
וירט ליבנה: זאת אומרת, אי אפשר לשחק במובן הזה ולומר שנגדיל את הרכיב הזה, נפחית את הרכיב הזה.
וירט ליבנה: יש לנו משכורת וזאת משכורת היסוד שלנו.
וירט ליבנה: אין לנו שום רכיב נוסף.
וירט ליבנה: כל פגיעה בעדכון, במנגנון העדכון, זה לקחת לנו מהשכר שלנו.
אחמד טיבי: הצעה לסדר אדוני.
אחמד טיבי: היות שאני רואה תנועות הגוף שלך, אני אומר לך את האמת, אני לא אוהב את תנועות הגוף שלך בנושא הזה.
אחמד טיבי: אני מרגיש מאוד לא נוח ששתי שופטות בכירות בישראל באות כדי לדבר על נושא השכר.
אחמד טיבי: אני מרגיש מאוד לא נוח.
אחמד טיבי: כל חברי הכנסת תומכים בבקשה.
חיים אורון: אני רוצה לשמוע.
אחמד טיבי: אתה תתנגד.
אחמד טיבי: אני חושב שלא היה צריך לקיים את הדיון.
אחמד טיבי: אני חושב שהיה צריך להיענות לתביעה של השופטים ולא לקיים את הדיון.
ציון פיניאן: כל החלטה שתתקבל, תתקבל אבל דיון חייב להיות.
ציון פיניאן: יש לנו מה שנקרא אחריות ואנחנו המחליטים.
ציון פיניאן: לכן צריך לקיים את הדיון.
ציון פיניאן: זה שנחליט לטובתם או אחרת, זה משהו אחר.
משה גפני: אני רוצה לומר לחברי אחמד טיבי שוועדת הכספים מאז ומתמיד דנה בעניין של שכר השופטים כמו שהיא דנה בשכר של נשיא המדינה, כמו שהיא דנה בשכר של שרים וסגני שרים.
אחמד טיבי: לדעתי מנהל בתי המשפט היה צריך להיות כאן ולא השופטות.
משה גפני: השופטות מגיעות.
משה גפני: תמיד השופטים מגיעים.
אחמד טיבי: זה לא בסדר שתמיד מגיעים.
אחמד טיבי: נראה לך בסדר ששופטת צריכה לבקש ממך?
משה גפני: חברי הכנסת צריכים לדון על השכר שלהם בוועדת הכנסת?
משה גפני: זה נראה לך?
חיים אורון: נראה לך שנדון על שכר הנשיא?
אחמד טיבי: בלעדיו.
אחמד טיבי: הנשיא צריך לבוא לכאן?
משה גפני: הן נציגות השופטים.
אחמד טיבי: זה איגוד שופטים?
אחמד טיבי: זה לא בסדר.
חיים אורון: עם כל הכבוד, הם בחרו לייצג ציבור.
משה גפני: לגבי תנועות הגוף שלי, אני אומר לך משהו אחר כך אבל לא בדיון בוועדה.
אלכס מילר: אני לא יודע למה אתה כל כך מתרגש מזה.
אלכס מילר: השופטת מביעה את העמדה.
אחמד טיבי: אני לא בעד שהיא תביע את העמדה.
אחמד טיבי: אני בעדה.
משה גפני: אתה יכול להיות בעדה ואתה יכול להיות נגדה, אבל בתפקידה כמייצגת את השופטים היא חייבת לבוא לכאן ולהסביר את עמדת השופטים כי אם לא, אני לא מאשר.
משה גפני: אתה צריך לדון על השכר שלך, אתה צריך לדון בוועדת הכנסת, התקשורת קורעת אותך לגזרים, לא אותך באופן אישי.
אחמד טיבי: אני לא שופט.
פניה קירשנבאום: אני גם רוצה לדעת אם הם טסים בביזנס או לא.
אחמד טיבי: הן פשוט לא טסות.
השופטת ורדה אלשיך: אין לנו זמן.
חיים אורון: יש דרך לקיים דיון מכובד.
משה גפני: חייבים לקיים אותו.
משה גפני: השופטת אלשיך, האמת היא שאחמד טיבי צודק.
משה גפני: כאן יותר מעניין מאשר בבתי המשפט.
השופטת ורדה אלשיך: לא.
השופטת ורדה אלשיך: אני אוהבת את העבודה שלי.
שי חרמש: כאן לפחות לא זורקים נעליים.
אחמד טיבי: בינתיים.
משה גפני: רבותיי, החלק האומנותי הסתיים.
משה גפני: הדיינים, בבקשה, הרב פרובר, אב בית הדין בתל אביב.
נחום פרובר: אני רוצה לומר כמה מלים קצרות במלים יותר פשוטות ובהירות.
נחום פרובר: למעשה אני אומר את מה שאמרו קודם כבוד השופטות ואחזור על הדברים.
נחום פרובר: 29 שנים, אני עוד זכיתי להיות בתקופה של יושב ראש ועדת הכספים הרב שלמה לורנס זכרונו לברכה שעשה את הצורה החדשה והמחודשת להצמיד את המשכורת השיפוטית למשכורת הממוצעת במשק.
נחום פרובר: זה היה 2.7 פי המשכורת הממוצעת או משהו כזה.
משה גפני: אתה היית בדיון?
נחום פרובר: לא הייתי בדיון אבל הייתי באותה תקופה דיין ואני זוכר את כל המהלכים.
משה גפני: את היית בדיון?
משה גפני: אתה שומע?
משה גפני: אתה רוצה שאני אפגע בשופטות?
משה גפני: הרי כבר לפני 29 שנים הן ישבו כאן.
השופטת ורדה אלשיך: גם אצל הרב רביץ המנוח הייתי.
אחמד טיבי: מה שהיה בעבר, זה לא אומר שזה צריך להישאר.
נחום פרובר: המצב העובדתי הקיים, קיים 29 שנים.
נחום פרובר: המצב הקיים הוא שמאז 1981 הצמידו את המשכורת של השופטים, של הדיינים ושל הקאדים למשכורת הממוצעת במשק.
נחום פרובר: זאת הייתה נוסחה חדשה שעשו אותה.
נחום פרובר: 29 שנים הייתה הצמדה.
נחום פרובר: מעולם לא שחקו את אותה הצמדה.
נחום פרובר: ההצמדה הזו רצה 29 שנים.
נחום פרובר: הפעם הראשונה שרוצים לפגוע ולשחוק את המשכורת עצמה, את ההצמדה הזאת, זאת הפעם הראשונה.
נחום פרובר: מעולם זה לא היה.
נחום פרובר: 29 שנים זה רץ כך.
נחום פרובר: כאשר אנחנו כעת רוצים כאילו לבלוע שנה ולא להתחשב בהצמדה של אותה שנה, זה שינוי דרסטי לעומת מה שהיה במשך 29 שנים.
נחום פרובר: אנחנו לא מבקשים העלאה במשכורת, לא מבקשים רטרואקטיבית ולא מבקשים שום דבר אלא רק דבר אחד: אותה הצמדה שהייתה במשך 29 שנים, אותו הדבר יימשך.
נחום פרובר: אם לא ימשיכו את זה , איך שנקרא לזה, זה לא משנה אם קוראים לזה הקפאה או ביטול, זה לא משנה, כי ברגע שלא ימשיכו את המצב הקיים, כפי שהיה במשך 29 שנים, זה נקרא פגיעה ושחיקה בבסיס של המשכורת של הדיינים, של השופטים ושל הקאדים.
נחום פרובר: זאת התוצאה ואין משהו אחר מעבר לזה.
נחום פרובר: אין.
נחום פרובר: מעולם לא פגעו.
נחום פרובר: זאת פעם ראשונה שרוצים לפגוע בבסיס של המשכורת של הדיינים, של השופטים ושל הקאדים.
אדם אבזק: כמובן אנחנו תומכים בעמדות שהוצגו כאן על ידי השופטים והדיינים.
אדם אבזק: לעומת השופטים והדיינים, מצבם של הקאדים – אולי זה לא הנושא – הוא שונה כאשר המשכורת מוקפאת משנת 1953.
אדם אבזק: יש רק שתי דרגות: קאדי ראשי וקאדי.
אדם אבזק: זה כמובן מתבטא במשכורת ובקידום.
אדם אבזק: אני מבקש שתתחשבו בזה.
אדם אבזק: יש מכתב של בית הדין השרעי לערעורים שאין לו בכלל דירוג כלשהו.
אדם אבזק: המכתב נשלח אל כבודו.
אדם אבזק: צריך להשוות ולקדם בדרגות כי משנת 1953 עד עתה לא שונה המצב.
משה גפני: מה שאתה מעלה, זה משהו אחר.
אדם אבזק: אני יודע.
אדם אבזק: זה לא הנושא.
משה גפני: קיבלתי את המכתב.
אחמד טיבי: זה מכתב שמוען לשנינו והיועצת המשפטית יודעת שבקדנציה הקודמת יזמתי תיקון והשוואה של נשיא בית הדין לערעורים והרב הראשי.
אחמד טיבי: זה הנושא שאני רוצה לדבר אתך, ברשותך.
משה גפני: אני אאפשר לך אבל אני רוצה לומר שבקדנציה הקודמת ישבה ועדה בראשותו של חבר הכנסת לשעבר יוסי שריד והתקיימו בה דיונים.
משה גפני: לקראת הדיון כאן שוחחתי אתו ושאלתי אותו לגבי הנושא של ההקפאה מבחינת העניין.
משה גפני: אני מביא את הדיון הזה אחרי שגם דיברתי אתו.
משה גפני: ההקפאה איננה סותרת את מה שהוועדה אז קבעה, אבל אנחנו בסופו של דבר נצטרך לקיים דיון שהוא דיון כללי על כל הנושא הזה.
משה גפני: ההחלטה על שכר נושאי המשרה השיפוטית היא החלטה שעומדת שנים רבות ויכול להיות שנצטרך לעשות בה שינויים.
משה גפני: כאמור, לא זה נושא הדיון היום.
משה גפני: הדיון היום הוא מאוד ספציפי, האם ההקפאה היא הקפאה או האם ההקפאה היא מה שהיה, ואת זה אנחנו לא מחזירים.
משה גפני: בכל מקרה , אני מודה לך.
השופטת ורדה אלשיך: זאת הפחתה.
משה גפני: אפשר להגדיר את זה איך שרוצים.
משה גפני: מה שחשוב לי שכולם מבינים מה נושא הדיון.
משה גפני: אני מבקש מחשב הכנסת, אבי לוי, להתייחס.
אבי לוי: בוקר טוב.
אבי לוי: העדכון של שכר חברי הכנסת שהתייחס להחלטה שהתקבלה לפני שנה – אגב, כמובן ידוע שההחלטה זהה בניסוחה גם לגבי נושאי משרה שיפוטית – אנחנו ביצענו את העדכון על פי לשון ההחלטה.
אבי לוי: לא נאמר בה הקפאה אלא נאמר בלשון ההחלטה שבשנת 2009 לא יעלה השכר וכולי.
אבי לוי: במלים אחרות, אין מדרגת שכר שהייתה אמורה להתבצע אלמלא ההחלטה שהתקבלה לפני שנה.
אבי לוי: כאשר אין מדרגה, העדכון של השכר הממוצע מתבצע ביחס לפעם האחרונה שפורסם השכר הממוצע במשק.
אבי לוי: דהיינו, לעומת השכר הממוצע שהיה בינואר 2009.
אבי לוי: האופן הזה של העדכון נדון בוועדה הציבורית בראשות פרופסור גרונאו ואנחנו הסברנו את אופן העדכון, שהיה מקובל על חברי הוועדה ולא נשאלנו מדוע מדלגים על עדכון אחד, במיוחד לאור העובדה שגם בהחלטה, כפי שרואים, אין כאן איזושהי אמירה לגבי הקפאה שמן הסתם בעקבותיה יש הפשרה אלא ביטול מדרגה.
אבי לוי: לכן כך עדכנו את זה.
אבי לוי: כמובן שזה זהה גם לניסוח של נושאי משרה שיפוטית.
אבי לוי: באשר לעניין שהוזכר כאן קודם והוא איך ביצעו את העדכון לגבי שרים, ההחלטה המקורית לגבי שרים מתייחסת לכך שיתבצע עדכון של המדד לעומת מדד 2001, שם נקבעה שנה, שנת בסיס, על פיה מעדכנים.
אבי לוי: זה נכון שזה יצר איזשהו עיוות, ואולי זאת ההזדמנות גם לשקול, אדוני היושב ראש – לאו דווקא עכשיו – בכלל לאחד את מנגנוני העדכון.
אבי לוי: לא סביר שמתרחשים הבדלים כאלה, לעתים לכאן ולעתים לשם, אבל זה עניין להזדמנות אחרת.
משה גפני: למה אז קיבלו את ההחלטה הזאת?
משה גפני: למה אז קיבלו את ההחלטה של העדכון למדד 2001?
אבי לוי: זה היה ב-2001 על פי המלצת ועדה ציבורית, ועדת אלוני, והיא קבעה שזה יתבצע כך.
משה גפני: אבל למה השינוי הזה?
חיים אורון: הנושא של איחוד המדדים עולה כל שנה מחדש.
משה גפני: אבל למה אז החליטו?
משה גפני: מה היה הרציונל בהחלטה אז?
משה גפני: מה רצו לעשות לשרים?
טובי חכימיאן: השכר הממוצע במשק אז היה עולה בתדירות מאוד גבוהה ולכן ועדת אלוני החליטה לעשות עדכון לשרים והצמדה למדד.