GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן קוגן: דווקא הכוונה שלי היא להוסיף ואני אסביר גם למה.
מירי רגב: לפעמים האוצר מפתיע אותנו.
ראובן קוגן: ההפחתה האחרונה של 17 מיליון שקלים בשיקום שכונות פיזי, במסגרת הקיצוץ בתקציב 2009-2010, שני האחוזים הנוספים, נבעה מתוך איזשהו אילוץ שנבע מחוסר תיאום בין משרד האוצר למשרד השיכון.
ראובן קוגן: בלחץ הזמן, מאחר שהתקציב של שיקום שכונות היה המקור הגמיש לצורך העניין בלוחות הזמנים שהיו, נעשתה כל ההפחתה, כמעט כל ההפחתה של סעיף 70 במשרד השיכון, שם מאוחסן שיקום שכונות פיזי וההפחתה נעשתה מהתקציב של שיקום השכונות.
אורלי לוי אבקסיס: כי זה היה לכם מול העיניים והייתם צריכים לקצץ?
ראובן קוגן: אמרתי שזה היה מתוך אילוץ זמן וחוסר תיאום בין המשרדים.
ראובן קוגן: הנושא הזה עלה במליאת כאשר שר השיכון היה כאן והציג את תקציב משרדו.
ראובן קוגן: ביקש יושב ראש הוועדה חבר הכנסת גפני לתקן את הסוגיה הזאת ואני אמרתי שאין לי שום התנגדות, המשרד יגיש את פריסת הקיצוץ מחדש ולכן נוכל להחזיר את רוב הכסף מתוך ה-17 מיליון שקלים לשיקום השכונות.
מירי רגב: אתה אומר לנו שתחזרו מ-14 ל-17?
ראובן קוגן: תוספת של 17.
מירי רגב: ל-14 מיליון תוספת של 17 מיליון.
מירי רגב: כלומר, סך הכל לשיקום שכונות פיזי יהיה 31 מיליון שקלים?
ראובן קוגן: זה התקציב.
ראובן קוגן: זה בסיס התקציב.
מירי רגב: זה מה שאתה אומר?
ראובן קוגן: אני אומר שמאחר שכל ההפחתה נעשתה מהתקנה של שיקום שכונות, אם פורסים את הקיצוץ בצורה כזאת שמפחיתים רק את החלק של שיקום שכונות, שזה 2 אחוזים או 2,5 אחוזים, תלוי בפריסה, בעצם חלק גדל מה-17 מיליון שקלים שקוצצו מוחזרים לתוך התקנה.
מירי רגב: מתי?
ראובן קוגן: אני אמשיך את הסיפור.
ראובן קוגן: אמרתי שאין לי שום בעיה לעשות את זה וזה גם נכון לעשות.
ראובן קוגן: ביקשנו מהמשרד להגיש את פריסת הקיצוץ מחדש אבל לצערי עד היום לא קיבלנו את ההצעה.
ראובן קוגן: נאמר לי שכרגע מתקיימים דיונים בין שר השיכון לשר האוצר בנושא הזה.
ראובן קוגן: אני מאמין שברגע שהדיון הזה יסתיים, אני אוכל לקבל את הפריסה.
אורלי לוי אבקסיס: גם זה לא יפתור את הבעיה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שכל התפיסה כאן היא מאוד מעוותת, ותסלח לי, אבל בעצם התשובה שלך, קיבלתי תשובה להרבה דברים ולהרבה מאוד נושאים, בעיקר לאור החשיבה של פקידי האוצר.
אורלי לוי אבקסיס: קוראים להם פקידי האוצר, כך נוהגים לומר, אבל אני רוצה לומר שפקידי האוצר הם גם עושים את משנתו של מי שאמור להיות בראשם, ומעניין שכל פעם שנכנס שר אוצר חדש, המשנה נשארת.
אורלי לוי אבקסיס: זאת משנה או של פקידי האוצר או של שר האוצר.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר שרי האוצר מתחלפים, המדיניות לא משתנה.
אורלי לוי אבקסיס: מה שלי הפריע במיוחד זה שאמרת שהיינו צריכים לקצץ ומה שהיה הכי קרוב ומה שהיה הכי נגיש, בו קיצצנו.
אורלי לוי אבקסיס: מזל שלא היו שם בתי חולים וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שכאשר אנחנו מסתכלים על פרוייקט שיקום שכונות, והיום מה שאנחנו רואים עם בני הנוער – אני יושבת ראש השדולה לילדים ונוער בסיכון – זאת תוצאה של אותם קיצוצים שהולכים ומתווספים מדי שנה בשנה ודווקא באותו פרוייקט.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אני מדברת על אותו פרוייקט, אני מדברת על סבסוד החוגים מסביב.
אורלי לוי אבקסיס: עת אני הייתי ילדה, אני גדלתי בבית שאן ובית שאן הייתה כולה בתוך פרוייקט שיקום שכונות, כמו טבריה, כמו קריית שמונה, כמו ערים אחרות.
אורלי לוי אבקסיס: הייתה לי שיחה עם ציון פיניאן – הוא היה מנהל פרוייקט בטבריה - ואמר שכאשר הוא ראה את התקציב השנתי הזה, הוא שאל אם זה התקציב לכל הארץ אבל זה היה התקציב רק לטבריה.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, היום אנחנו באים ואומרים שהנוער נמצא על הגדרות, הנוער נמצא בסכנה כי הוא בורח מהיכן שהוא, כי לרוב הילדים האלו יש הורים שהיום עסוקים בהישרדות כלכלית.
אורלי לוי אבקסיס: הם יוצאים החוצה, לפעמים הם לא מצליחים לחזור הביתה בזמן, הם צריכים לשלם את המשכנתא והם לא יכולים לממן חוגים כאשר המתנ"סים היום הפכו להיות איזשהו בסיס לחוגים פרטיים.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אני עוברת בבית שאן, אני רואה מה קורה עם רוב החוגים, אלא אם יש איזשהו פילנתרופ שלקח על עצמו לעשות איזשהו משהו.
אורלי לוי אבקסיס: המדינה היא לא פילנתרופיה אלא המדינה מחויבת לאותה אוכלוסייה והמדינה צריכה להבין שככל שהיא משקיעה בהווה, כך היא תקטוף את הפירות בעתיד.
אורלי לוי אבקסיס: אתה מסתכל על ה-17 מיליון שקלים שחסכת, אבל אתה תשלם הרבה ואומר לך למה.
אורלי לוי אבקסיס: לא אתה אלא אתה וכל אחד מאתנו, כי זה יגיע אלינו גם אם משפחתנו תהיה חזקה וניתן חוגים לילדים שלנו אבל הילדים שלנו ייפגשו עם אותם ילדים שמבחינה חברתית מרגישים מנודים, מרגישים שהחברה דחתה אותם, והם ממורמרים, מרחב הקנאה יתרחב ואתה מסתכל על השכן שלך שהצליח ושיכול לתת לילדים שלו את אותם דברים שהוא לא יכול לקבל.
שבתאי שגב: זאת מילה של אבא שלך.
שבתאי שגב: אני זוכר לפני שלושים שנה את המשפט הזה על מרחב הקנאה.
אורלי לוי אבקסיס: למדתי משהו.
אורלי לוי אבקסיס: זה באמת משהו ששמעתי ואני רואה אותו בעיקר במקומות קטנים.
אורלי לוי אבקסיס: חשוב לי לומר שאת אותם אנשים תפגוש בחוף הים, אתה תפגוש אותם בכניסה למועדונים, כאשר הם גם לא יוכלו להיכנס למועדונים, תפגוש אותם כאשר באיזשהו אופן הם יטשטשו את המציאות שלהם עם הטיפה המרה ואחר כך יש לזה כל מיני אפקטים.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שאני נשמעת קיצונית, אני יודעת שאני מדברת כאן על אפוקליפסה מפחידה, אבל זאת המציאות וזאת המציאות שאנחנו ערים לה בכל יום.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי המלצה.
אורלי לוי אבקסיס: אני ממליצה לגייס כמה שיותר אנשים מהקואליציה ומהאופוזיציה ואנחנו נכפה על הממשלה הזאת לקחת אחריות על אותם ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: שיחזירו את החוגים, שיחזירו את הסבסוד לחוגים.
אורלי לוי אבקסיס: לא יכול להיות שהיום המתנ"סים שקמו במטרה להיות מרכזים קהילתיים שאמורים לתת את אותם שירותים לאוכלוסייה החלשה, הפכו להיות כלי שרת של אוכלוסייה חזקה.
אורלי לוי אבקסיס: לא יכול להיות הילדים האלה יימצאו יושבים על הברזלים או יסתובבו בגני שעשועים כאשר פדופילים אורבים להם פה ושם, ולצערי דברים כאלה גם קרו כך שאני לא סתם נותנת חזון מפחיד אלא זאת המציאות בה אנחנו חיים.
אורלי לוי אבקסיס: מי שלא מסתובב בשכונות מצוקה, לא יודע מה קורה.
אורלי לוי אבקסיס: אתה מדבר על התפתחות של מדינה אבל אני לא יודעת על איזה התפתחות אתה מדבר.
אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מדברת אתך בגובה העיניים.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת על איזה התפתחות אתה מדבר.
אורלי לוי אבקסיס: רוב המקומות בהם היה שיקום שכונות ושיפר את המצב, שיפר מצב של חיים של אנשים ולא רק באופן חזותי אלא במה שקורה בבית.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתה שותף למראה החזותי, אתה גם שומר ומשמר כי אתה רואה חלק מתוך אותה עשייה.
מירי רגב: אף אחד לא רוצה להגיע לבית מוזנח.
אורלי לוי אבקסיס: אתה גם לא יכול להביא את החברים הביתה כי מה תראה להם על הדרך?
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה משהו שצריך להיות בגדר מדיניות והאוצר יצטרך לתת כאן כסף.
אורלי לוי אבקסיס: אולי אנחנו צריכים לנהל מאבק הרבה יותר רועש והרבה יותר גדול, אבל אנחנו היום משלמים על אותם ילדים, אלא שאתם שמים את זה בעקיפין ונותנים את הכסף לרווחה, לביטוח לאומי, לפנימיות אליהן הולכים אותם ילדים כי הם הפכו להיות עבריינים ונמצאים במוסדות כלשהם.
אורלי לוי אבקסיס: אתה מממן את אותו מימון שנתת לכתחילה על מנת להציל ילדים היום, על מנת לכלוא אותם או לתת להם שמרטף.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שכל התפיסה היא מעוותת ובגלל התפיסה המעוותת הזאת כספים יוצאים אבל לא למקומות הנכונים.
עובד חוגי: אני יושב ראש ועד שכונה בדרום תל אביב ופעיל שכונות בערך 25 שנים.
עובד חוגי: אני משכונת תל חיים אבל נולדתי בשכונת התקווה.
עובד חוגי: דרך אגב, רציתי לשאול האם שכונת התקווה יצאה מפרוייקט השיקום.
שבתאי שגב: היא בהשהיה.
אריאלה רבדל נדקוב: בפיזי היא בהשהיה, אבל לא בחברתי.
עובד חוגי: זאת אומרת, אם שכונת התקווה נמצאת בהשהיה, אני מבין היכן אנחנו עומדים.
עובד חוגי: אני רוצה שאנשים כאן יבינו במה מדובר.
עובד חוגי: כאשר אומרים שכונה, מה חושבים האנשים?
עובד חוגי: אלף תושבים, 500 תושבים, אבל שכונה בדרום תל אביב מונה סדר גודל של 15 אלף תושבים ומעלה.
עובד חוגי: שכונת התקווה מונה כ-17 אלף תושבים, כפר שלם מונה כ-19 אלף תושבים, שפירא, קריית שלום עם סדר גודל כזה של תושבים.
עובד חוגי: יש כאן עוד סוגיה שאף אחד לא העלה אותה וזה לא כסף.
עובד חוגי: אני פונה אל משרד הפנים.
עובד חוגי: כל העובדים הזרים, כל המשת"פים, כל הפליטים, את כולם מפנים לשכונות מצוקה.
מירי רגב: שיקלקלו את הנוף בקיסריה?
עובד חוגי: במקום להביא אוכלוסייה חזקה כדי להרים את השכונות האלה כלפי מעלה, מה אתם מביאים?
עובד חוגי: אוכלוסייה קשה יותר שלא מכירה את השפה, שצריכה להתמודד עם בעיה של כלכלה שהיא יותר גרועה מזו של הבן אדם שגר שם, אותו אדם שאנחנו אמורים לשקם.
קריאה: אתיופים.
עובד חוגי: לא, לא אתיופים.
עובד חוגי: תבוא לדרום תל אביב ותראה מה קורה שם.
אריאלה רבדל נדקוב: בשכונת שפירא בתל אביב כמעט ואין ישראלים.
שבתאי שגב: חילקו שם כל דירה ל-14 יחידות וגרים בהן עובדים זרים.
עובד חוגי: תלכו לשכונת התקווה, תיכנסו לבית הספר שם, לא תאמינו למה שתראו.
עובד חוגי: עם כל הכבוד, אם לא תתנו מענה לנושא הזה, חבל על כל שקל.
עובד חוגי: כאן אני כביכול בא לכיוון האוצר.
עובד חוגי: אם לא תשנו את המדיניות הזאת, חבל על כל שקל.
מירי רגב: אנחנו נבוא לשם לסיור מתוקשר כדי להראות מה באמת קורה בשכונות.
עובד חוגי: תבואו תראו בעיניים.
אורלי לוי אבקסיס: בואו למתנ"סים.
מירי רגב: אנחנו נערוך סיור אליו נזמין את שר האוצר, את שר השיכון והבינוי, את שר הרווחה.
מירי רגב: יארח אותנו עובד חוגי ונערוך סיור בשכונה כדי לראות מהי שכונת מצוקה היום.
מירי רגב: נראה מי נמצא שם וכמה תושבים מתגוררים במקום.
עובד חוגי: כנסו לבית ספר ותראו איך הוא נראה.
אבי גור: זה הפרוייקט של הצוות הבין משרדי המוצלח ביותר במדינה שקיים כרגע ויכול בגמישות גדולה מאוד להתחיל לפעול כבר מחר בבוקר.
אבי גור: זה חשוב כי רק צה"ל אני חושב יכול להתחרות בגוף כזה.
אבי גור: הם עושים עבודה טובה בקטע של שיקום חברתי, הם עושים עבודה מצוינת בקטע של ילדים ונוער והעובדה היא שהרבה ילדים הצליחו בזכות זה להגיע להישגים וכמו שנאמר כאן עזבו את השכונה.
אבי גור: גם בקטע של מבוגרים, יש להם הצלחה בנושא של השכלת מבוגרים.
אבי גור: אני גם יודע שמשרד החינוך יהיה מוכן לתת את חלקו בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: דיברת אתם?
אבי גור: יש גם הצלחה בנושא של עבודה, מציאת עבודה וכניסה לעבודה.
אבי גור: יש גם תוצאות טובות מול גופים אחרים בעולם ואני עוקב אחרי הגוף הזה כבר מ-1990.
אבי גור: זה גוף שמתנהל עם תחזית מול ביצוע ברבעונים.
אבי גור: אין הרבה גופים שמסוגלים לתת את התוצאות האלה כבר מחר.
מירי רגב: חברים, כמו שאמרתי, הדיון הוא דיון ראשון ולא דיון אחרון.
אריאלה רבדל נדקוב: שכונת התקווה היא שכונה קשה.
אריאלה רבדל נדקוב: לעומת השכונות שהשאירו במסגרת ה-37, היא הרצליה פיתוח.
עובד חוגי: לכו לשכונת הארגזים.
מירי רגב: אל תדאגי, אנחנו נתאם את הסיור אתכם.
אריאלה רבדל נדקוב: יש מקומות שמהווים בושה למדינת ישראל שהם קיימים.
מירי רגב: אני רוצה להודות לחברתי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שעושה רבות ומטפלת בנושא הזה.
מירי רגב: אנחנו ביחד הולכות להרים את כל הסוגיה הזאת ולרתום כמה שיותר חברי כנסת לנושא הזה, ואנחנו לא נרפה.
מירי רגב: אנחנו לא נרפה משום שאני חושבת שבעידן של היום אנחנו לא יכולים להיות במצב שיש שכונות שיקום שהן סלאמס, שכונות שיקום שהעוני נמצא שם, ושכונות שיקום שלא מצליחות להוציא אנשים עם תעודת בגרות שתאפשר להם הזדמנות כלשהי לחיות חיים מכובדים, להתגייס לצבא, למצוא מקום עבודה ולחיות בצורה מכובדת.
מירי רגב: זה הבסיס עליו אני גדלתי אבל בוודאי אני מצדיעה כאן לראש הממשלה בגין שהתחיל בכל נושא שיקום השכונות וכפי שאמרנו כאן, גם דוד לוי שהמשיך ופעל בעניין הזה.
מירי רגב: אני אומרת את זה היום כאן כי זאת בושה וחרפה שהיום אנחנו נמצאים במצב שיש יותר ויותר שכונות מצוקה ואנחנו לא מטפלים בהן.
מירי רגב: לומר שהעניין החברתי הוא מספיק – הוא חשוב אבל הוא לא מספיק – אבל העניין הפיזי הוא לא פחות חשוב כי אנשים לא רוצים להגיע למקום מוזנח, אנשים רוצים שתהיה להם גינה שהם יוכלו להיות שם עם הילדים ולא גינה בה נמצאים מסוממים, וסליחה על הביטוי, ואנשים ששותים אלכוהול כל הזמן.
מירי רגב: אני אומרת לכם שלא לחינם אמרתי שגם מוסיפים שם תחנת פיס שאומרת להם לבוא ויהמרו כי הם ירוויחו.
מירי רגב: אולי הם יזכו פעם אחת, יזכו באשליה, ולאחר מכן יבזבזו את הכסף.
מירי רגב: אנחנו שומרים ומנציחים את הפערים האלה ובוודאי לא יכול להיות שהמצב הזה ימשיך.
מירי רגב: אני אומרת לכם גם כחברה בוועדת הכספים, וגם חברת כנסת שהיום נמצאת בקואליציה ובממשלה שאמורה לשלוט, אני אומרת לכם שהדבר הזה לא יכול להיות.
מירי רגב: זה דבר שלא יכול להיות.
מירי רגב: צריך באופן מיידי, ראובן, להעלות את הסכום מ-14 מיליון ל-17 מיליון שקלים.
מירי רגב: קודם כל לתת את ה-17 מיליון שקלים.
מירי רגב: אני אומרת שאנחנו צריכים ללכת על ה-200 מיליון.
אבי גור: ראובן יכול להיות שגריר שלך לסכום הרבה יותר גבוה.
אורלי לוי אבקסיס: מורידים חצי אחוז במע"מ ובאים לספר כאילו הביאו איזושהי בשורה, כאשר הבן אדם הפשוט לא רואה אפילו חמש אגורות.
מירי רגב: הוא לא נהנה מזה.
אורלי לוי אבקסיס: זה מראה את סדרי העדיפויות של האוצר.
מירי רגב: גם הורדת מס הכנסה.
מירי רגב: חצי האחוז מע"מ לא מזיז לאלה שיש להם וההטבה הזאת לא מגיעה לידי ביטוי אצל אלה שאין להם.
מירי רגב: ראובן, אני באמת חושבת שיש לך רגישות גדולה לנושאים האלה.
מירי רגב: שלום לך הרב גפני.
מירי רגב: ראובן, אני חושבת שיש לך רגישות מאוד גדולה.
משה גפני: שיקום שכונות בסדר?
משה גפני: למה לא? הם אנשים טובים.
מירי רגב: הם אנשים טובים, כולם אנשים טובים אבל הם רוצים לחסל את שיקום שכונות וגם את האנשים בשיקום שכונות.
מירי רגב: זאת הבעיה שלנו.
מירי רגב: זאת הבעיה העיקרית שלנו.
מירי רגב: תודה לך הרב גפני.
מירי רגב: ראובן, בוא תהיה השליח במשרד האוצר בהיבט הזה.
מירי רגב: אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מגדילים את הסכום ל-200 מיליון שקלים.
מירי רגב: אני לא חושבת שזה סכום גדול אלא זה סכום קטן בנושא של שיקום שכונות.
מירי רגב: מה זה 200 מיליון שקלים?
מירי רגב: זה סכום קטן.
מירי רגב: אנחנו יכולים להגיע לסכום הזה.
מירי רגב: אנחנו נקיים סיור מתוקשר אליו נזמין את התקשורת ואת הנציגים הרלוונטיים, כדי לראות איך פועלים היום בשיקום שכונות.
מירי רגב: ניקח שכונה בה אנחנו פועלים כדי שלא נדבר על שכונות בהן אנחנו לא פועלים וזאת כדי להראות את ההבדלים, כדי להראות מה קורה בשיקום שכונות בהן אנחנו פועלים ומה קורה בשיקום שכונות בהן אנחנו לא פועלים, במה שונים האזרחים האלה לעומת אלה, למה אנחנו לא מגיעים אל כולם, למה אנחנו לא מממשים את המחויבות שלנו כממשלה לטפל באותם אזרחים שנמצאים במצוקה הזאת.
מירי רגב: חודש מהיום אנחנו נקיים דיון מעקב אחר העניין הזה.
מירי רגב: אנחנו נקיים דיונים קבועים בסוגיות האלה ובלי שום קשר אני אשב עם הצוות שלכם בנפרד במשרד שלי כדי ללבן ולהדגיש כמה נושאים נוספים.
מירי רגב: אני רוצה להודות לכולם.
מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא הפריפריה בנושא תחבורה בפריפריה.
מירי רגב: הוועדה היא ועדת משנה של ועדת הכספים שעוסקת בנושא הפריפריה.
מירי רגב: מדי ישיבה אנחנו לוקחים נושא, בודקים אותו וממפים אותו כדי לראות איך הוא בא לידי ביטוי בפריפריה, עד כמה האזרח משתמש באותו שירות שהממשלה אמורה לספק לו, היכן יש פערים, האם הפערים הם רק פערים תקציביים, האם הפערים הם פערים נוספים, ואיך אנחנו בעצם יכולים לקדם את אותה סוגיה.
מירי רגב: כאשר למדתי את הנושא של התחבורה בפריפריה, קראתי את הדוח שהוצג בפניי על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת מדבר על כך ש"הפריפריה סובלת מהיעדר תחבורה ציבורית ברמה מספקת, דבר שכמובן פוגע בשכבות החלשות והמיעוטים, קיים מתאם חיובי בין חוסר במערכות התחבורה הציבורית ובין תעסוקה חברתית".
מירי רגב: המחקר כאמור, נעשה על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואני מציינת רק את כותרות המחקר כי אני מתארת לעצמי שכל אחד יכול להגיע למחקר עצמו וללמוד אותו.
מירי רגב: המחקר מדבר על המצב העגום של התחבורה בפריפריה שזה היעדר שירות בפריפריה, רשת רכבות לא מפותחת מספיק בפריפריה, דבר אותו אנחנו מכירים, ריכוזיות יתר בשוק האוטובוסים, הפריפריה סובלת מנושא התחבורה הציבורית, משרד התחבורה – על פי הדוח – אינו יוזם דבר כדי לשנות את המצב, אין כמעט תחבורה ציבורית פנימית, דבר שפוגע באיכות חיי התושבים שלא יכולים להגיע לחוגים, לתנועות הנוער, אם יש, ובמקום שהוא לא בשיקום שכונות זה פוגע באיכות חיי האנשים במקום.
מירי רגב: במחקר נכתב ש"מהנתונים עולה שמשרד התחבורה לא רק שאינו יוזם מספיק בפיתוח תחבורה ציבורית בישובים האלה, אלא אין גם אוטובוסים קטנים ומוניות שירות שיכולים לאפשר לאותה אוכלוסייה להתנייד משכונה לשכונה".
מירי רגב: עם זאת, אומר המחקר שהצעת הפיתוח של רכבת ישראל היא חיובית וכי הצעת הפיתוח של רכבת ישראל הביאה לצמיחה מהירה במספר הנוסעים.
מירי רגב: אני הייתי מאוד רוצה לשמוע בשלב הראשון את משרד התחבורה שיאמר לנו מה בעצם קורה ואיך אתם מתייחסים לתחבורה בפריפריה.
יהודה אלבז: אני מאוד מופתע מהדוח.
יהודה אלבז: אני לא יודע מתי הוכן הדוח הזה ומי עשה אותו.
מירי רגב: זה דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
יהודה אלבז: ממתי?
מירי רגב: לפני שנה.
מירי רגב: אנחנו נעביר לכם את הדוח.
יהודה אלבז: נשמע לי מוזר.
יהודה אלבז: אני לא מכיר את הדוח הזה ואני אשמח לקבל אותו כדי להתייחס אליו מקצועית.
מירי רגב: בוא נגיד שהדוח הזה מיותר.
מירי רגב: לפרוטוקול אני מוכנה לומר שהדוח הזה מיותר, אם אתה תציג לי נתונים אחרים.
מירי רגב: הכוונה של הדיון הזה היא אחת: לראות מה מצב התחבורה בפריפריה, היכן יש פערים, האם אנחנו בעצם מסייעים לפריפריה בכל נושא התחבורה שאנחנו יודעים שהוא כלי עזר אמיתי לאותו תושב גם לפרנסה, גם לחינוך, גם לרווחה, גם לתרבות ובידור ולא בושה לומר תרבות ובידור כי אדם רוצה לחיות כך.
מירי רגב: אלה הדברים שאני רוצה לדעת אם הכל מצוין, סיימנו את הדיון, נוציא הודעת דובר ונאמר שהכל מצוין.
מירי רגב: אם לא, בואו נראה מה הפערים ונראה ביחד איך אנחנו יכולים לצמצם את אותם פערים.
יהודה אלבז: חבל שלא ידעתי על מה הדיון כי לפחות הייתי מתכונן ואולי להביא נתונים, אם היו נותנים לי את כיוון הדיון, אבל כרגע זה נמנע ממני.
יהודה אלבז: כללית, תלוי למה משווים את הפריפריה ואיך מגדירים פריפריה.
מירי רגב: איך אתה מגדיר פריפריה?
יהודה אלבז: שאלה טובה.
יהודה אלבז: אני חושב שבתחבורה ציבורית יש שני סוגי פריפריה.
יהודה אלבז: יש פריפריה גיאוגרפית והיא פריפריה של המרכז שהיא בעצם המרחב שהוא לא המרחב הכי אורבני, מעבר לריכוזים האורבניים שיש במדינת ישראל, שאלה הם תל אביב, ירושלים וחיפה.
יהודה אלבז: אפשר להתייחס לכל יתר המרחב כאל פריפריה אבל זה לא בהכרח חופף לפריפריה החברתית כי יש גם את הפריפריה שהיא בתוך המרכז שהיא הפריפריה החברתית שלא בהכרח היא נמצאת במרכז החברתי של המדינה.
יהודה אלבז: מבחינה תחבורתית, המצבים שונים וגם הצרכים שונים.
יהודה אלבז: אין ספק שאם חושבים שיש איזושהי חפיפה בין אוכלוסיות חלשות לבין פריפריה, זה לא בהכרח נכון אלא תלוי לגופו של עניין, אבל אין ספק שהאוכלוסיות היותר חלשות בניידות תלויות יותר בתחבורה ציבורית אבל קשה יותר מבחינה אובייקטיבית לספק להם תחבורה ציבורית טובה כאשר מדובר במרחק מהמרכז האורבני.
יהודה אלבז: צפיפות האוכלוסין הולכת ומתפזרת, יותר קשה לשרת את שימושי הקרקע מבחינת התחבורה הציבורית.
יהודה אלבז: כמו שמבינים תחבורה ציבורית מיועדת להסיע ציבורים נרחבים, היא יעילה כאשר יש הרבה אנשים וכאשר יש הרבה אנשים שרוצים לנסוע מאותם היעדים לאותם היעדים, ואז קשה יותר לשרת ולספק רמת שירות טובה באזורים שהם אזורים פרבריים, פריפריאליים.
יהודה אלבז: יחד עם זאת, זה אתגר לא פשוט שאנחנו מתמודדים אתו.
יהודה אלבז: צריך להבין שעיקר הדרישות לתנועה, לתחבורה מהפריפריה, הן דווקא למרכז.
יהודה אלבז: עיקר הבעיות של הפריפריה הן בחדירה בתחבורה ציבורית אל מרכזי המטרופולין.
יהודה אלבז: כמו שאת מבינה, מי שגר בנצרת, בסוף צריך לנסוע לחיפה כדי לעבוד או כדי ללמוד או כדי להגיע לביטוח לאומי וכן הלאה וכן הלאה, כי הוועדות נמצאות שם.
יהודה אלבז: השאלה המרכזית של תושבי הפריפריות היא איך הם חודרים בצורה נאותה, קלה וטובה אל מרכזי המטרופולינים, וזאת שאלה שאנחנו מקדישים לה לא מעט משאבים ולא מעט זמן בתקופה האחרונה.
יהודה אלבז: לדעתנו יש פערים גדולים בפיתוח תשתיות לתחבורה ציבורית, הן בחדירה למטרופולינים והן בפריפריות עצמן, בפריפריות הגיאוגרפיות עצמן.
יהודה אלבז: לומר שמשרד התחבורה אינו עושה דבר, אני חושב שזה להכיר מעט את מה שהמשרד עושה.
מירי רגב: לא, לא אמרתי זאת.
מירי רגב: אני ציינתי רק מה נאמר בדוח.
יהודה אלבז: זה אומר להכיר רק במעט את מה שנעשה.
קריאה: זאת ישיבה ראשונה.
קריאה: אנחנו רק מתחילים.
מירי רגב: תאמר לי איך אתה מסמן את הבעיות שיש לכם עם התחבורה בפריפריה.
מירי רגב: תאמר לי איפה בעיית התחבורה כפי שאתה רואה אותה בפריפריה ואיזה פתרונות יש לכם כרגע.
יהודה אלבז: אני אומר כמה דברים מרכזיים.
יהודה אלבז: כמו שאני אמרתי, הבעיה המרכזית היא חוסר בעדיפות לתחבורה ציבורית בחדירה אל לב המטרופולינים.
יהודה אלבז: בסוף תושב פריפריה, כאשר הוא רוצה להגיע למרכז, הוא צריך לנסוע בתחבורה הציבורית.
מירי רגב: תן לי דוגמה.
יהודה אלבז: תושב נצרת מבלה 20 דקות כדי להגיע אל פרבר חיפה ועוד שלושת-שעה בחדירה לחיפה עצמה.
יהודה אלבז: אם רוצים לעזור לו, זה טוב מאוד לעשות לו רכבת אבל הכי חשוב בטווח הנראה לעין ולא בעוד עשר שנים, זה לאפשר לו להגיע באוטובוס מהר ללב חיפה כאילו הוא היה גר בפרבר חיפה וכאילו שאפילו היה גר בחיפה.
יהודה אלבז: זאת הבעיה הראשונה וזאת דוגמה שאני נותן והיא נכונה לתל אביב, נכונה לירושלים ונכונה לכל אזור.
יהודה אלבז: החדירה אל לב המטרופולינים אמורה להיטיב עם תושבי הפריפריה ולכן יש תוכניות פיתוח של רכבת ישראל, כפי שציינת, שהתחילו לפני שבע שנים והן מתעצמות וגדלות אלא שזה לוקח זמן רב.
יהודה אלבז: יש פתרונות נוספים כמו קווי אוטובוסים מהירים, כמו נתיבים מהירים, כמו נתיבי תחבורה ציבורית, כמו מערכות שאנחנו קוראים להן DLT, כאשר הדוגמה הראשונה היא המטרונית בחיפה מצפון הקריות אל דרום חיפה דרך מרכז חיפה, כאשר זה ציר חדירה מהיר בתחבורה ציבורית מצפון הקריות עד חוף הכרמל דרך מרכז חיפה.
יהודה אלבז: מערכות מסוג זה, למיטב הבנתי, גם אם הן נמצאות בסופו של דבר במטרופולינים, הן תורמות הכי הרבה לתושבי הפריפריות כי הן מאפשרות להם להגיע אל המשאבים.
יהודה אלבז: בסוף, כמו שאת אומרת, כמו שראינו עכשיו, המשאבים נמצאים במרכז.
מירי רגב: בתל, אביב, חיפה, ירושלים ובאר שבע.
יהודה אלבז: וצריך לתת נגישות לכל התושבים לאותם המשאבים.
יהודה אלבז: אני חושב שזאת הפעולה הראשונה, וכמו שכולם יודעים, אנחנו עוסקים בזה.
יהודה אלבז: המדינה התחילה מאוחר מדיי - והיא בשש שנים איחור – לפתח את רשת הרכבות, את רשת ההעדפה לתחבורה ציבורית, אבל זה נעשה היום בקצב מאוד גבוה, בקצב היכולת של המדינה לקדם את זה, ואני חושב שזה נעשה בצורה המקסימלית.
יהודה אלבז: אני לא אומר בצורה טובה כי אולי אפשר לעשות יותר טוב, אבל זה נעשה בצורה המקסימלית האפשרית.
יהודה אלבז: מה שניתן לשפר בהרבה אלה הן העדפות לתחבורה ציבורית ברשת הכבישים הקיימת, שם ניתן במיידית להקל על תושבי הפריפריה את החדירה ללב המטרופולינים באופן מיידי ובמשאבים קטנים, אלא שצריך לתת לזה עדיפות.
מירי רגב: כמו מה?
יהודה אלבז: כמו נת"צים, נתיבי תחבורה ציבורית.
יהודה אלבז: אני חושב שזאת מילת המפתח שתוך שנה-שנתיים אפשר לנסוע בנת"ץ ולקצר את זמן ההגעה ללב המטרופולין.
מירי רגב: איפה כאן הפער?
מירי רגב: זה תקציב.
יהודה אלבז: לא רק תקציב.
יהודה אלבז: הפער ברוב המקרים הוא הרצון והיכולת של הרשויות המקומיות להסכים לדבר כזה.
יהודה אלבז: כי הן לא רואות את זה בהכרח בעין יפה כל הזמן.
יהודה אלבז: יש מקומות שרואים את זה בעין יפה, ולדוגמה חיפה שרואה את זה בעין יפה ומקדמת את זה יפה, אבל יש מקומות אחרים שזה הרבה יותר קשה.
מירי רגב: כמו מי?
יהודה אלבז: כמו המרכז, כמו גוש דן, תל אביב, ששם זה הרבה יותר קשה.
יהודה אלבז: אנחנו מנסים לקדם עד כמה שאנחנו יכולים, אבל רוב מה שאנחנו יכולים זה לא ממש בלב תל אביב אלא זה נשאר יותר בפריפריה.
מירי רגב: מה קורה עם הקטע הדרומי כמו אילת, באר שבע, אופקים?
מירי רגב: בקטע הצפוני אני מבינה שיש גם תוכניות באזור, אבל מה קורה בדרום הארץ?
מירי רגב: איך נעשית ההגעה של התושבים לתל אביב?
מירי רגב: הרי אין להם רכבות וכרגע אין תכנון.
יהודה אלבז: אופקים בדרך לרכבת.
יהודה אלבז: קו אשקלון-באר שבע בעבודה.
יהודה אלבז: הרכבת אל כל המקומות האלו היא בפריסה.
יהודה אלבז: זה ייקח זמן.
יהודה אלבז: לדעתי מה שמעכב, זה לא התקציב אלא יכולת הביצוע.
יהודה אלבז: גם הסטטוטוריקה לא פשוטה בדברים האלה.
יהודה אלבז: החלופה השנייה – היא לא רק חלופה אלא גם צורך מיידי – היא תחבורה ציבורית.
יהודה אלבז: בעשר השנים האחרונות אנחנו מקדמים בצורה טובה מאוד את התחבורה הציבורית בפריפריה.
מירי רגב: איך?
יהודה אלבז: לומר שזה לא קיים, אני חושב שזה לא נכון.
מירי רגב: אני שואלת איך.
יהודה אלבז: אני אתן לך דוגמה.
יהודה אלבז: לפני שמונה שנים הוצאנו מכרז לגבי באר שבע-תל אביב, חתכנו בחצי את מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית והגדלנו את התדירות ב-20 אחוזים.
מירי רגב: אוטובוס שיוצא מבאר שבע, נוסע ישירות לבאר שבע בלי עצירות ביניים.
יהודה אלבז: יש כמה סוגים.
מירי רגב: לא מאסף.
יהודה אלבז: יש כמה קווים.
יהודה אלבז: יש קווים מאספים, יש קווי אקספרס ויש קווים ישירים.
יהודה אלבז: באוטובוס יש קו ישיר באר שבע-תל אביב, לוקח לו קצת יותר משעה, הוא נוסע מהר.
מירי רגב: הוא נוסע על כביש 6?
אבי גור: בחלק מהדרך הוא נוסע על כביש 6.
אבי גור: אני נסעתי לפני שבוע.
יהודה אלבז: כן, תלוי איזה קו.
אבי גור: הקו המהיר נוסע בחלק מהזמן בכביש 6.
מירי רגב: אני שואלת על הקו המהיר מבאר שבע לתל אביב, האם הוא עולה על כביש 6?
מירי רגב: זה אומר שיש הנחה לאנשים על כביש 6?
רונן חליפה: אין שם תשלום.
יהודה אלבז: הם לא משלמים.
יהודה אלבז: המדינה משלמת.
מירי רגב: הציר הזה פטור, אבל מה קורה עם הצירים שאינם פטורים?
אבי גור: בצפון משלמים.
יהודה אלבז: המדינה מסרה את זה בזיכיון.
מירי רגב: אני יודעת, אבל מה הבעיה לדוגמה להקל על התושבים?
יהודה אלבז: התושב בתחבורה ציבורית לא משלם עבור זה.
אריק טפיירו: תושב חיפה שרוצה לנסוע לירושלים, נוסע על כביש 6 ולא משלם.
רונן חליפה: אגד משלמת את המחיר.
יהודה אלבז: אגד משלמת את האגרה על כביש 6.
מירי רגב: אגד משלמת את האגרה על כביש 6.
אריק טפיירו: אני כנוסע לא משלם תשלום נוסף.
מירי רגב: אתה משלם עבור הכרטיס ומן הסתם אתה משלם יותר כי אגד משלמת עבור הנסיעה בכביש 6.
רונן חליפה: לא.
רונן חליפה: אגד יכול לנסוע בכביש הישן.
מירי רגב: אם כן, אגד לא ייסע בכביש 6.
רונן חליפה: אם יש כביש מהיר, אנחנו ניסע בכביש המהיר.
אריק טפיירו: אני חושב שיותר זול לאגד, בתחשיבים כלכליים, לנסוע בדרך מהירה כמו כביש 6 מאשר לנסוע בפקקים כי מדובר בבלאי של הרכב וכולי.
רונן חליפה: לא, אין קשר.
רונן חליפה: אלה הצרכים של הלקוחות.
יהודה אלבז: בכל מקרה, התשלום לא מושת על הנוסע.
יהודה אלבז: הנוסע מרוויח את כביש 6 מבלי לשלם עבורו.
מירי רגב: זאת התחבורה הישירה.
מירי רגב: אני רוצה דווקא להתייחס לקו מבאר שבע לתל אביב.
מירי רגב: אזרח רוצה לנסוע מבאר שבע לתל אביב, עולה על כביש 6.
מירי רגב: הוא עובד בתל אביב, הוא גר בפריפריה, אין תעסוקה, יש מפעלי עוגן שנופלים ומפטרים אנשים והוא מצא עבודה עם משכורת של 5,000 שקלים בתל אביב.
מירי רגב: הוא צריך לשלם כל חודש, משום שאין לו תדירות אוטובוסים ברמה שהוא רוצה, בערך 1,000-1,500 שקלים אם הוא נוסע בכביש 6 כל יום הלוך-חזור.
יהודה אלבז: את מדברת על נסיעה ברכב שלו.
יהודה אלבז: ברכב שלו, כן.
יהודה אלבז: יש להניח שהוא לא נוסע ברכב שלו אם הוא משתכר 5,000 שקלים בחודש.
יהודה אלבז: יש להניח שהוא נוסע בתחבורה הציבורית.
יהודה אלבז: אם הוא נוסע ברכב שלו, זה יקר מדיי.
מירי רגב: אדם שנוסע מבאר שבע לתל אביב דרך כביש 6, למה המדינה לא צריכה ללכת לקראתו ולהוזיל את הנסיעה בכביש 6?
יהודה אלבז: אני אגיד את זה כמשרד התחבורה.
יהודה אלבז: אני חושב שמשרד התחבורה מעודד את השימוש בתחבורה הציבורית ולא ברכב הפרטי.