GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: זה כבר יהיה מאבק של החברים מול המוסד, כמה הם צריכים להשקיע בלימודים –זה לא במגרש שלנו.
אלכס מילר: אנחנו לא רוצים להתערב בתכנים האקדמיים של המוסדות, זה לא מעניין אותי.
אלכס מילר: הם רוצים שהוא ישקיע 20 שעות בשבוע בשביל לקבל מלגה – אז שיכתבו 20 שעות בשבוע; רוצים 30?
אלכס מילר: שיכתבו 30, יש להם פה נציגים.
מנחם נאמן: אני עורך הדין נאמן.
מנחם נאמן: אני מייצג את ועדת ראשי האוניברסיטאות.
מנחם נאמן: אני רוצה לחזור לבסיס הדברים: הסטודנטים שמקבלים מלגות הם סטודנטים שלומדים לתואר שני ושלישי ולומדים לעצמם, בשביל לבנות לעצם קריירה, ולקבל תואר שני ותואר שלישי.
מנחם נאמן: כמוקבל בכל העולם, גם פה לסטודנטים מצטיינים או מסוימים על סמך קריטריונים אחרים מעניקה מלגות ולהיעזר ולסייע להם ללמוד.
מנחם נאמן: המלגות הללו באות בדרך כלל מכספי ציבור או מתמורות, והמטרה שלהם היא שמי שמקבל מלגות יישב וילמד ויקשיב את מרב זמנו ללימודים ולמחקר.
אלכס מילר: אתה כותב את זה בתקנון כדי לקבל מלגה?
אלכס מילר: אנחנו מדברים פה באותו תדר.
אלכס מילר: כשאתה כותב מה הקריטריונים לקבל מלגה – מה אתה כותב שם?
אלכס מילר: מה שאתה רוצה כאוניברסיטה או שאתה רוצה שאני אכתוב לך.
מנחם נאמן: חד משמעית אנחנו לא רוצים שתכתוב.
מנחם נאמן: ברמה העקרונית.
מנחם נאמן: עמו שהציע פורום הסגל הזוטרף יש לכתוב: "להקדיש את זמנו למחקר וללימודים במקום מה שכתוב כרגע.
מנחם נאמן: זה מוסכם על כולם – גם מקבל המלגה מבין שהוא צריך להקדיש את זמנו למחקר וללימודים.
מנחם נאמן: אני רציתי להעלות נושא הרבה יותר חמור, שהעלתה אותו עורכת הדין דויטש מרשות המסים – עניין התקרות של המלגות.
אלכס מילר: עצה שלי: אל תעלה משהו – ואין פה אחד שהסכים בכלל לדבר על זה.
אלכס מילר: אתה פותח דיון על משהו שאף אחד מאתנו לא מסכים לו.
אמנון כהן: אתה גורע עכשיו.
אלכס מילר: זה שרשות המסים מציעה משהו – הם מציעים.
אלכס מילר: הם יכולים גם להציע לי לרדת מהעניין.
אמנון כהן: אז עדיף לא להעלות - - -
אלכס מילר: כם מקובלת עליכם ההצעה שהצענו רונית ואני על כך שאת סעיף 1 אנחנו מוציאים, ואתם פותרים את העניין הזה בתקנון של המלגה?
שולמית גרי: אנחנו מציעים שייכתב: "מרב זמנו ומרצו- - -
אלכס מילר: אני לא רוצה להיכנס לזה.
שולמית גרי: אני לא חושבת שהם מתנגדים לזה.
שולמית גרי: זאת עמדתם.
שולמית גרי: אני אגיד לך למה יש לזה יתרון – מכיוון שזאת מטרת המלגה.
אמנון כהן: מי גברתי?
שולמית גרי: שולמית גרי, יועצת משפטית של מכון ויצמן ונציגת ור"ה לדיון.
שולמית גרי: כמו שאמר עורך דין מנחם נאמן, המלגה הזאת אכן מיועדת לכך שהסטודנט יקדיש את מלוא זמנו ומרצו ללימודים.
שולמית גרי: אנחנו מבינים שישנם מוסדות שבהם יש בעיה מכיוון שבעוד מלגת הקיום שניתנת שם היא לא מלגה שמאפשרת קיום בכבוד לסטודנט כזה שמקדיש את מלוא זמנו ומרצו ללימודים, יש מוסדות אחרים שבהם המלגה כן מכבדת ומאפשרת לימוד.
שולמית גרי: מטעמים אקדמיים אנחנו רוצים שהמגבלה הזאת לגבי הקדשת מלוא זמנו ומרצו ללימודים תישאר מכיוון שזאת המטרה שלנו.
שולמית גרי: המלגה הזאת ניתנת לו בדיוק למטרה הזאת – למצוינות האקדמית שאליה אנחנו מכוונים.
שולמית גרי: לכן אנחנו לא רוצים שתהיה לקונה בעניין הזה כי סעיף כזה בוודאי חייב להופיע בתקנונים כשאתה נותן מלגת קיום.
רונית תירוש: מה זה "מרב"?
רונית תירוש: על ה"מרב" הזה נלך לבית משפט, זה מה שיהיה.
שולמית גרי: לא.
שולמית גרי: על "מרב" לא נלך לבית משפט, גם לא הלכו לבתי משפט אחרי זה.
נועם סגל: נגיע להסכמות עם האוניברסיטה.
אמנון כהן: יש לך עוד משהו להגיד?
שולמית גרי: אני אומרת שהסטודנטים הסכימו לדבר הזה, וזאת הסכמה שמקובלת עלינו.
אמנון כהן: נועם וייצנר, מנכ"ל התאחדות הסטודנטים.
נועם וייצנר: אני רוצה לברך את הצעת החוק.
נועם וייצנר: הפתרון שמוסכם כאן הוא פתרון ראוי.
נועם וייצנר: אנחנו גם העלינו עם התאחדות הסטודנטים - -
רונית תירוש: - - - שאנחנו העלינו, כן.
רונית תירוש: נועם וייצנר: - - מוסכם כרגע עם הסגל הזוטר- -
קריאה: לא מוסכם.
נועם וייצנר: אני לא נכנס למחלוקות בין הסגל הזוטר.
נועם וייצנר: אנחנו רוצים לדבר על שתי הסתייגויות על הגדרת הסטודנט.
נועם וייצנר: לפי הגדרת הסטודנט, כפי שהיא מוצגת כרגע בחוק, סטודנט הוא מי שלומד לימודים, לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.
נועם וייצנר: אנחנו רוצים להגדיר סטודנט על פי חוק זכויות הסטודנט של חבר הכנסת מילר משנת 2007, שלפיו גם סטודנט שלומד במכללות להוראה ששייכות למשרד החינוך שמוכרים על-ידי המדינה, אבל לא מוכרים על-ידי - - -
אלכס מילר: בשביל זה קיים חוק זכויות הסטודנט.
אלכס מילר: אבל גם ככה אם את מכניסה- -
שגית אפיק: זה להכניס את הכול.
אמנון כהן: להתחשב בהסתייגות הזאת.
אמנון כהן: מה ההסתייגות השנייה?
אמנון כהן: נועם וייצנר: יש אנשים שמקבלים- - -
מיכל דויטש: לא, אלה לא מלגות.
יצחק אהרונוביץ': אתם תפילו גם את תואר ראשון, לא כדאי לכם.
יצחק אהרונוביץ': אל תכניס את תואר ראשון לתוך הלופ הזה.
מיכל דויטש: זאת טעות.
יצחק אהרונוביץ': פקיד שומה יקרא את זה בעוד שנתיים, ויגיד שגם תואר ראשון בתוך הסיפור הזה וצריך למסות גם אותם.
יצחק אהרונוביץ': לא כדאי.
רונית תירוש: אבל זה לא ממוסה.
יצחק אהרונוביץ': אל תכניסי תואר ראשון.
מיכל דויטש: זה לא ממוסה כי זה לא בבסיס המס.
רונית תירוש: אבל זה לא ממסה, מה אכפת לי שייכנס תואר ראשון?
מיכל דויטש: לא זה לא ממסה, זה פטור.
יצחק אהרונוביץ': הוא יגיד שהפטור לא חל.
יצחק אהרונוביץ': במקרה הספציפי של הסטודנט הזה תשלם מס, אבל אל תכניסי את תואר ראשון פנימה.
רונית תירוש: מה קורה היום בתואר ראשון?
יצחק אהרונוביץ': תואר ראשון לא בפנים.
יצחק אהרונוביץ': לא נוגעים היום בתואר ראשון, למעט מי שמשמש מתרגל פרונטלי, זה משהו אחר.
נועם וייצנר: איך אנחנו יכולים לוודא שמי שמקבל מלגה שעומדת בקריטריונים דומים לאלה של סטודנט מחקר - -
יצחק אהרונוביץ': קשה לי לראות.
יצחק אהרונוביץ': במכללות יש לרוב רק תואר ראשון.
רונית תירוש: אבל בחוק שלנו כן כתוב לתואר ראשון.
יצחק אהרונוביץ': תואר ראשון לא יוציא שומות היום.
יצחק אהרונוביץ': אני הוצאתי את השומות של אוניברסיטת תל-אביב, ולא יצאו שם שומות לתואר ראשון.
נועם וייצנר: - - - תואר אקדמי ראשון, זה מה שכתוב.
מיכל דויטש: אלה מלגות קיום, לא מלגות שנמצאות בבסיס המס בכלל.
מיכל דויטש: כל הסיפור פה הוא מלגאי המחקר: מסטרנטים ודוקטורנטים.
רונית תירוש: בהגדרה של מלגה זה גם עם שכר לימוד.
מיכל דויטש: זאת הדרך שבה הוא מקבל את המלגה.
מיכל דויטש: במקום לקבל צ'ק לבנק, אומרים לו שתהיה לו הפחתה בשכר לימוד.
אלכס מילר: יש לי כמה שאלות: ראשית, מה קורה מבחינת המוסדות אם אנחנו מוציאים את הסעיף על ההתחייבות?
אלכס מילר: האם אנחנו מקבלים את אותו מענה?
אלכס מילר: רונית תירוש: אין "למעט".
מיכל דויטש: "למעט" זאת הרחבה מבחינתכם.
יצחק אהרונוביץ': למנוע את - - - של פקיד השומה.
רונית תירוש: זה נותן לגיטימציה להכניס את זה בתקנונים.
אלכס מילר: רק את הסעיף הזה אני מוסיף.
יצחק אהרונוביץ': אם זה לא יהיה, ויהיה בתקנון שהוא מתחייב לא לעבוד, יבוא פקיד השומה ויגיד שברגע שאדם התחייב לא לעבוד בשום מקום אחר, למעט לתת את שירותי המחקר לאוניברסיטה, זה כבר מראה שיש פה יחסי עובד-מעביד.
רונית תירוש: אז - - - למסות אותם, הם לא יעשו את זה.
יצחק אהרונוביץ': אז אני אמסה את האוניברסיטאות ונגיע לכאן שוב.
רונית תירוש: אז הם לא יעשו את זה.
יצחק אהרונוביץ': אז מצוין.
רונית תירוש: לכן נוציא את זה.
שגית אפיק: או שהם יגלגלו את זה לסטודנט.
אלכס מילר: אנחנו מורידים את הסעיף הזה.
שגית אפיק: למעשה, אתם מבקשים להשמיט את ההתחייבות של הסטודנט שלא לעבוד בתקופת לימודיו- -
רונית תירוש: אני רוצה לשאול את האוניברסיטאות לשם הפרוטוקול, אם אנחנו נוציא את הסעיף הזה, תוציאו אותו בתקנון?
יצחק שריב: בוודאי.
שגית אפיק: שיהיה ברור שאז זה ייחשב תמורה.
יצחק אהרונוביץ': אני מציע לשאול אותם גם מה עם התנאים הסוציאליים של הסטודנטים.
רונית תירוש: אז ימסו אתכם.
יצחק שריב: אני סגן נשיא מכון וייצמן.
יצחק שריב: לפני כמה שנים הייתי סטודנט במכון וייצמן וקיבלתי מלגה.
יצחק שריב: לא עבדתי, הקדשתי את זמני ללימודים ולתארים השני והשלישי שעשיתי.
יצחק שריב: 20 שנה לפניי עשתה את זה עדה יונת, למדה במכון, קיבלה מלגת קיום שלא מוסתה, וזה אפשר לה להקדיש את זמנה ללימודים ולמחקר.
יצחק שריב: אנחנו לא רוצים לתת מלגות לאנשים שעובדים בתור מלצרים במסעדות.
יצחק שריב: אנחנו רוצים לתת מלגות לאנשים שיבואו וילמדו.
אלכס מילר: אבל למה אתה מחייב אותי- - -
משה גפני: אלכס, אנחנו לא נסיים את הדיון בדרך הזאת.
זאב אלקין: שאלת הבנה לרשות המסים.
זאב אלקין: אני קודם שאלתי מה היה קורה לו היה כתוב בסעיף הזה "מרב זמנו", והאוניברסיטה הייתה מכניסה סעיף לא לעבוד בכלל או לא לעבוד יותר מרבע משרה או חצי משרה – אתם אמרתם שזה לא היה נחשב תמורה כי אין פה שום- -
מיכל דויטש: זה לא מה שעניתי.
זאב אלקין: אני אמרתי ככה: נניח שהיה כתוב "להקדיש את מרב זמנו", והאוניברסיטה הייתה מכניסה לתקנון המלגה לא לעבוד – זאת תמורה?
מיכל דויטש: זה עלול להיחשב תמורה.
מיכל דויטש: בודקים את כל מכלול מערכת היחסים בין המוסד לבין הסטודנט.
מיכל דויטש: ככל שהפרמטרים מטים את הכף לכיוון המקור של 2.2 בפקודת מס הכנסה, יכול פקיד השומה להגיד שמדובר בהכנסת עבודה.
רונית תירוש: עכשיו הוא יבין, תני לי להסביר לו.
רונית תירוש: כשאתה כסטודנט נותן שעות לאוניברסיטה ועובד למענה, הם מרוויחים שעות עבודה של איש מקצועי ולא משלמים על זה אפילו רבע מס.
רונית תירוש: לכן הם אומרים, אנחנו לא פראיירים.
זאב אלקין: מה זה שעות עבודה?
רונית תירוש: כל החיים שלהם הם שם.
מיכל דויטש: אתה מחפש את הפרמטרים, האם - - -
משה גפני: מיכל, אנחנו יודעים מה הוועדה מבקשת.
משה גפני: אנחנו ננסח את זה באופן כזה שיהיה בסדר.
מיכל דויטש: אתם מחפשים- -
משה גפני: מיכל, אמרתי לא.
זאב אלקין: אנחנו מחפשים ניסוח.
רונית תירוש: שאלה קטנה ברשותך, אדוני היושב ראש.
רונית תירוש: אתה אומר שבתקנון תכניס דרישה למלוא הזמן עבור הלימודים.
רונית תירוש: מיכל אומרת שכתוצאה מכך היא תמסה את האוניברסיטה כי ברגע שאתם מחייבים אותו לתת לכם שעות עבודה זה דורש מיסוי.
קריאה: זה לא שעות עבודה.
משה גפני: סליחה, אל כמה יחד.
משה גפני: אני אאפשר לדבר.
רונית תירוש: ככה הם יפרשו את זה.
רונית תירוש: ברגע שאתם דורשים מהם לעבוד כל היום אצלכם ולהקדיש את הזמן, הם יפרשו את זה כעבודה ויבקשו מס מהאוניברסיטה.
רונית תירוש: אתה עדיין תרשום את הדרישה הזאת?
יצחק שריב: לכן הסייג הזה מופיע בהצעת החוק שלך.
רונית תירוש: אני הוצאתי אותו.
יצחק שריב: אז כרגע אני לא חושב שהם יסכימו.
רונית תירוש: הם יסכימו.
רונית תירוש: עכשיו אתה אומר לי, אני אשים את זה בתקנון?
משה גפני: אני לא אוהב את הדיון הזה על השאלה אם רשות המסים הסכימה או לא הסכימה.
משה גפני: השאלה היא אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים.
מיכל דויטש: אנחנו לא במגרש הזה.
רונית תירוש: הם לא במגרש.
רונית תירוש: אני לא יודעת מה יהיה, זאת הנקודה.
מנחם נאמן: חברת הכנסת תירוש, לדעתי, אתם מבקשים יותר ממה שהסטודנטים מבקשים.
מנחם נאמן: אבל אנחנו רוצים לברך, ובסוף נצא מקללים.
מנחם נאמן: להחליף את סעיף 1 שהוא גורף, ואז ההוראה בתקנונים היא גורפת – זה סעיף שעליו כולם מסכימים.
מנחם נאמן: מטרת המלגה היא שהסטודנט יקדיש את מרב זמנו ומרצו ללימודים.
רונית תירוש: אבל מיכל הסבירה לך שברגע שאתם מחליטים בתקנון של אוניברסיטה להכניס את "מלוא זמנו" לא את "מרב", על הדלתא הזאת הם יתחשבנו במסים.
מנחם נאמן: אם זה יהיה כתוב בהצעת החוק יכול להיות שיהיה פתח לטענות של פקיד השומה.
מנחם נאמן: במכלול, כמו שאומרת עורכת הדין דויטש, הטענות הללו הן חלשות.
מיכל דויטש: לא אמרתי שהן חלשות.
מנחם נאמן: אני אומר שהן חלשות, לא את.
רונית תירוש: אני מבינה שאתם תגיעו לבית משפט.
רונית תירוש: בסדר, נשמע את הסטודנטים.
משה גפני: אני מבקש למצות את הדיון הזה.
משה גפני: אורי אבינועם, בבקשה.
משה גפני: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה ב-11:00 וכבר הבנו שאנחנו לא מבינים, אז בקצרה, בבקשה.
אורי אבינועם: אני מארגון הסטודנטים לתארים גבוהים בטכניון.
אורי אבינועם: אני בא לכאן לראשונה בשם 1,500 מלגאים במדעים ובהנדסה.
אורי אבינועם: עמדתם לא נשמעה בדיונים המוקדמים לוועדה, והתחושה שלי היא שיש פה חוסר באינפורמציה.
אורי אבינועם: בעבר אנחנו, כל האנשים שהצעת החוק מתייחסת אליהם, היינו מועסקים בשכר באוניברסיטאות, ובאיזשהו שלב הטכניון וגם אוניברסיטאות אחרות הפסיקו את יחסי עובד-מעביד שלהם ועברו למערכת המלגות.
אורי אבינועם: מאז אנחנו בתהליך היסטורי כך שב-20 השנה האחרונות, אם עדה יונת קיבלה סכום מסוים, האוניברסיטאות והטכניון, שאת התהליך שבו אני מייצג, שחקו את המלגות, וחוץ מהשחיקה הכספית שלהם יש גם שחיקה במעמד ובזכויות הנלוות.
אורי אבינועם: כך שהיום מקומם אותי לשמוע את התייחסות האוניברסיטאות להכנסה החודשית שלי כפרסים ומתנות.
קריאה: אתה סטודנט.
אורי אבינועם: אני לא סטודנט.
משה גפני: אתה לא עונה לאף אחד, אתה מדבר אליי.
אורי אבינועם: אני מתנצל.
אורי אבינועם: מובן מאליו שכאשר מדובר בפרס ובמתנה אפשר לעשות מה שרוצים אתה.
אורי אבינועם: גם אם האוניברסיטאות יסירו מהתקנונים את החיוב, ישנם מנגנונים אחרים שיכולים לכפות על האנשים לבצע את אותה עבודה ולהקדיש את מלוא הזמן, כאשר אין יחסי עובד ומעביד.
משה גפני: הוא רוצה שיהיו יחסי עובד ומעביד – זאת לא כוונת החוק.
משה גפני: ניצן הדס, בבקשה.
ניצן הדס: אני מוותר.
יעקב שול: אני אשמח להגיב פעם שנייה.
משה גפני: פעם שנייה אין צורך.
יעקב ורשבינסקי: אני רוצה להאיר נקודה מסוימת.
יעקב ורשבינסקי: מתווכחים פה אם אוניברסיטה או מוסד יחייבו "מרב".
יעקב ורשבינסקי: צריכים להיזהר פה בדברים כי מחר פקיד השומה גם יגיד שאם חייבת אותו להגיע בשעה 8:00 כדי לעשות משהו אז יש יחסי עובד ומעביד.
יעקב ורשבינסקי: צריך להיזהר מהדברים האלה.
יעקב ורשבינסקי: פקיד שומה יכול להגיד שיש לו חובה לעשות בין השעות 10:00-9:00 דברים מסוימים, זה לא עניין של "מרב", אלא יש עניין של יחסי עובד ומעביד.
יעקב ורשבינסקי: מזה צריך להיזהר בחקיקה.
משה גפני: רונית, בבקשה.
רונית תירוש: אם אתם רוצים שהסטודנט ייתן את מלוא שנותיו ללימודים ולמחקר, וזאת מלגת הקיום שלו, אתם תפרישו לו גם פנסיה?
מנחם נאמן: לא.
רונית תירוש: הוא יכול היה לעבוד במקביל ולצבור זכויות לפנסיה.
מנחם נאמן: את צודקת.
מנחם נאמן: בפני סטודנט שלומד לתואר שני ושלישי עומדת בחירה.
מנחם נאמן: הוא יכול לממן את לימודיו בעצמו על-ידי עבודה בכל מקום שהוא רוצה, ולממן את הלימודים.
מנחם נאמן: לא כל הסטודנטים שלומדים לתואר שני ושלישי מקבלים מלגות.
מנחם נאמן: המלגות הן מתנה, לא המצאה ישראלית.
מנחם נאמן: בכל העולם סטודנט הוא סטודנט, הוא לא עובד.
רונית תירוש: אבל זאת לא מתנה.
רונית תירוש: זה אינטרס שלך, הוא מצטיין, ואתה רוצה למשוך אותו למחקר.
מנחם נאמן: אני לא רוצה.
מנחם נאמן: הוא רוצה ללמוד לתואר שני ושלישי, והוא נמצא באוניברסיטה לצורך בניית הקריירה שלו.
מנחם נאמן: הבחירה היא שלו.
מנחם נאמן: להפוך סטודנט לעובד עם הפרשות סוציאליות ועם פיצויי פיטורים זה פשוט עיוות של המציאות.
מנחם נאמן: בכל העולם סטודנט נמצא כדי ללמוד לתואר שני ושלישי כדי שאחרי כן הוא ילך לעבוד.
מנחם נאמן: בסך הכול עוזרים לו בלימודים.
מנחם נאמן: הוא יכול לממן את לימודיו בעצמו ולבוא להיות בתואר שני ושלישי.
רונית תירוש: זה לא זה או זה.
רונית תירוש: למה שלא תיתן לו את אותה מלגה כי יש לך אינטרס לקדם אדם מצטיין?
רונית תירוש: אתה לא נותן את זה לכל אדם שלומד לתואר שני ושלישי, רק למצטיינים מאוד מביניהם.
רונית תירוש: לכן תדאג לו גם לפנסיה.
שחר הופמן: רוב הסטודנטים גם עובדים במקביל באוניברסיטה.
רונית תירוש: לא רוצים לתת להם לעבוד.
שחר הופמן: אני עורך דין שחר הופמן, אני מייצג את הטכניון.
שחר הופמן: גם במכון וייצמן ובוודאי גם בטכניון, לא רק מותר, אלא מעודדים את הסטודנטים לעבוד במסגרת הטכניון, בהוראה.
שחר הופמן: עבור השעות האלה שהם מקדישים להוראה ולהדרכת סטודנטים בתואר ראשון הם מקבלים שכר.
שחר הופמן: בשנת 2009 נחתם הסכם קיבוצי עם ארגון סגל ההוראה שהוא ארגון מקביל לארגון שחבריו יושבים כאן, ומייצג את אותם סטודנטים לתארים מתקדמים וגם אנשים נוספים שאינם סטודנטים לתארים מתקדמים, כאשר הם מלמדים לתואר ראשון וקורסים נוספים.
שחר הופמן: בעבור השעות המסוימות האלה – ובאמת מגבילים את זה כדי שזה לא יהפוך לרוב הזמן, אלא לחלק קטן מהזמן – הם מקבלים שכר.
שחר הופמן: מהשכר הזה הם מפרישים לפנסיה ולקופות גמל.
שחר הופמן: יש הסכם קיבוצי שמעניק תנאים יפים מאוד.
משה גפני: כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, אני לא מצביע עכשיו, אף על פי שהייתי יכול להצביע.
משה גפני: רק אני עומד במילתי, ואני לא מצביע.
משה גפני: אנחנו נצביע, בעזרת השם, בשבוע הבא.
משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבוא בדברים, כמובן, גם עם חברי הכנסת שירצו לדבר איתך על העניין הזה.
משה גפני: הצעת החוק שלכם מדברת על כך שהעיקרון הוא שבמלגות האלה אין יחסי עובד-מעביד.
משה גפני: מה שהסטודנטים רוצים, אני מבין.
משה גפני: אבל אי אפשר ליהנות מכל העולמות.
משה גפני: זאת אומרת אם אנחנו נותנים את התנאים שהחברים הנכבדים אמרו, המשמעות של העניין היא שהחוק לא קיים.
משה גפני: זה כבר דיון תקציבי בין האוניברסיטאות לבין הסטודנטים.
אורי אבינועם: אנחנו מתנגדים לחוק, ואנחנו מעוניינים במלוא הזכויות ובמלוא החובות.
משה גפני: בסדר, מאה אחוז.
משה גפני: אתם בסדר גמור, אתם כמו החרדים – אתם לא רוצים חוק, אלא רוצים לנהל משא ומתן על התקציב.
משה גפני: חבר הכנסת חרמש, לא שמתי לב שנכנסת.
שי חרמש: אני מנוע מלדבר פה מסיבות אחרות.
משה גפני: אתה סטודנט?
שי חרמש: לא, אני יושב ראש- - -
משה גפני: בסדר, הבנו.
משה גפני: אתם יכולים לשכנע את חברי הכנסת כך שבשבוע הבא יצביעו נגד החוק.
משה גפני: זה מה שעומד לרשותכם.
משה גפני: הסטודנטים מהטכניון.
משה גפני: רבותיי הסטודנטים, יש הצעת חוק של חברת הכנסת רונית תירוש ושל חבר הכנסת אלכס מילר- -
אלכס מילר: אני רוצה שתגידו לסטודנטים מהטכניון מה קורה כלפיהם אם החוק לא מתקבל.
משה גפני: אני אגיד לך, מה אתה שואל אותם, הם לא יודעים.
אלכס מילר: אבל כשמישהו בא ואומר שהוא מתנגד לחוק, ואנחנו מושכים את החוק – אני רוצה שתסבירו להם מה קורה עם המלגות שלהם, מה הולך להיות, כמה אנשים מלגות, ומה קורה לסטודנטים שאתם מייצגים, וכמה הולכים להידפק.
אורי אבינועם: - - - נרוויח.
אלכס מילר: אם החוק לא יהיה הסטודנטים ירוויחו, כן?
נועם סגל: חשוב לנו לומר שיש כמה ארגוני סטודנטים.
נועם סגל: אנחנו מייצגים את ארגון הפורום המתאם של 6 אוניברסיטאות; הארגון של הטכניון מייצג מקרה מאוד מיוחד של הטכניון.
נועם סגל: רוב ארגוני הסגל הזוטר תומכים בחוק בהסתייגות קטנה.
משה גפני: אמרתי שאתם כמו החרדים.
משה גפני: לא סתם, זאת הייתה בדיחה, זה פשוט לא נכון.
רונית תירוש: זאת מדינת היהודים.
משה גפני: זאת מדינת היהודים, אז מה הם מתנגדים לחוק שלי על בתי הדין?
משה גפני: לסיכום, העמדה שלכם ברורה, הבנו אותה.
משה גפני: החוק של המציעים בא להיטיב גם עם הסטודנטים וגם עם האוניברסיטאות.
משה גפני: יכול להיות שצריך לעשות שינויים פה ושם בניסוח, אנחנו ננסה לעשות את זה.
משה גפני: כמובן, בסופו של דבר זה מוכרע בהצבעה.
משה גפני: אז נראה אם העמדה שלכם מתקבלת או העמדה שלהם.
משה גפני: שנית, אני מבקש שבחוק הזה נגיע לנוסח המקורי שאין הגבלה של הסכום.
משה גפני: שמעתם את שני הדיונים, אתם שומעים את רוח הדברים – על הנוסח הזה שאתם תביאו אנחנו נצביע- -
מיכל דויטש: הגבלה בשנים?
משה גפני: לדעתי, אין צורך.
מיכל דויטש: אז אין?
משה גפני: הם מדברים איתכם.
זאב אלקין: למה את מתכוונת, הגבלה בשנים?
נועם סגל: תכניסו מילואים וחופשת לידה?
מיכל דויטש: דיברנו על שנת מס, זה לא משנה.
שי חרמש: הכוונה היא שאנשים בגילי לא יוכלו לפנות.
מיכל דויטש: לא, לא.
זאב אלקין: הכוונה היא שאם אנשים בגילך יפנו הם חייבים- - -
משה גפני: מיכל, החוק הזה צריך לחול על כל מי שנמצא באותה קטגוריה.
משה גפני: גם אם יהיו מילים מיותרות בחוק, אז הן יהיו.
משה גפני: אני לא רואה בזה דבר בעייתי.
משה גפני: דרך אגב, יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה על המילים המיותרות.
משה גפני: בחוק יועצי המס לא שמתי מילים מיותרות, ואני אוכל אותה עד עכשיו.
משה גפני: אני מעדיף לשים מילים מיותרות, ובעזרת השם בחוקים הבאים שאני מעביר אני אשים הרבה מילים מיותרות.
משה גפני: מתברר שאתם – לא באופן אישי, אלא כל מיני פקידים – מנצלים שאנחנו לא שמים מילים מיותרות.
משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית, שאת כל המילים המיותרות תשים בנוסח.
משה גפני: כל המיותרות – כל מה שיש.
משה גפני: והכול שיהיה בעברית.
אלכס מילר: שיהיה ברור.
משה גפני: בדיוק, להסביר.
משה גפני: אני מבקש לבוא בדברים עם רשות המסים.
משה גפני: כל חבר כנסת או מהאוניברסיטאות רוצה להוסיף – אני בעזרת השם בשבוע הבא מצביע, לא מקיים דיון.
מיכל דויטש: אפשר לבקש עוד שבוע?
מיכל דויטש: הם חוזרים רק ביום שני.
משה גפני: אני לא נוסע לחו"ל, אני לא לוקח חופש.
משה גפני: אני עובד כמו חמור.
משה גפני: בסדר, תסעו.
משה גפני: מיכל דויטש: גם אני לא.
משה גפני: לא דיברתי פה באופן אישי על אף אחד.
יצחק אהרונוביץ': - - - להוציא פה תוצר- -
משה גפני: בשבוע הבא תהיה הצבעה, בעזרת השם, גם אם זה נופל וגם אם זה יהיה לא מושלם.
משה גפני: נעשה אחר-כך תיקון לחוק.
משה גפני: תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.
מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא הפריפריה.
מירי רגב: הנושא של שיקום שכונות הוא נושא שמן הסתם מעבר להיותו חשוב, הוא גם נושא שמאוד קרוב ללבי.
מירי רגב: אני אמנם לא באה משכונת שיקום שכונות, אבל באתי משכונת הרכבות בקריית גת, שם נולדתי ושם גרתי.
מירי רגב: אני מכירה את ההווי ואת החיים בשכונה שמאכלסת עולים שאז הגיעו מארצות שונות, כאשר בעיקר הגיעו לשם עולי מרוקו, הודו ועיראק.
מירי רגב: אם כן, אני מכירה את ההוויה של לגור במקום הזה עם החסרונות ועם היתרונות שיש במקום כזה.
מירי רגב: לצערי נוצר מצב שיש הרבה מאוד אתרי שיקום שכונות בארץ וכאשר אני מסתובבת בין האתרים, אמנם חל שיפור במבנה הפיזי, וזה גם לא רציני, אבל עדיין רואים את הקשיים של האנשים, את העוני במקום ואת המתאם בין ההצלחה של אותם אנשים למקום בו הם מתגוררים.
מירי רגב: כאשר אני רואה שאנשים שיוצאים משיקום שכונות מצליחים ויש להם תעודת בגרות והם מגיעים לאוניברסיטה, כולי מלאת גאווה ושמחה כאילו מדובר בהצלחה גדולה, למרות שזה לא צריך להיות אחד מבין מספר כל כך גדול של אנשים אלא זאת צריכה להיות הזכות השווה של כל האנשים, לחיות בצורה מכובדת.
מירי רגב: הדיון היום הוא דיון ראשוני ומטרתו לשמוע מה נעשה בתחום שיקום השכונות, היכן הפערים בשיקום השכונות ואיך אנחנו לא ממשיכים להנציח את אותן שכונות שימשיכו להיות שכונות סלאמס ושכונות של מצוקה אלא להפך, ליצור מצב בו אותם אנשים משתלבים כראוי בחברה הישראלית.
מירי רגב: כמובן שהנושאים שיועלו כאן, לאחר שנסכם אותם ונראה שאנחנו זקוקים לתוספת תקציב או להיבטים כאלה ואחרים, אני אעלה אותם למליאת ועדת הכספים ולמשרד הבינוי והשיכון.
מירי רגב: בכלל, כל סוגיית הדיור, לקחתי על עצמי והקמתי את השדולה למען הדיור בכנסת, שדולה שלא הייתה קיימת קודם לכן, וזאת מתוך כוונה גם לסייע לזוגות צעירים בכל מה שקשור לדירה ראשונה ולאפשר דיור הולם לכל אחד מהמגזרים.
מירי רגב: אנחנו נתחיל לשמוע סקירות.
מירי רגב: יש לי כוונה ללמוד את הסוגיה ולראות איך אנחנו מקדמים אותה.
מירי רגב: אני מציעה שנפתח עם משרד הבינוי והשיכון.
אריאלה רבדל נדקוב: אנחנו הבאנו מצגת של הפיזי ושל החברתי.
קריאה: אין לנו מחשב.
מירי רגב: הייתם צריכים להודיע מראש.
אריאלה רבדל נדקוב: יש לנו גם את המצגת כתובה ואני אתן לכם אותה.
שבתאי שגב: שיקום השכונות הוא גם פיזי וגם חברתי.
מירי רגב: אנחנו נדבר גם על הפיזי וגם על החברתי.
מירי רגב: אנחנו נתחיל עכשיו עם הפיזי.
מירי רגב: תאמרו לי כמה שכונות כאלה יש בארץ, מה המצב שלהן, כמה תושבים מתגוררים בהן ואם תוכל לתת לי הסבר לגבי מה שקורה עם השכונות עצמן לבין פינוי-בינוי והאם מדובר באותן שכונות.
מירי רגב: אנחנו נעבור שלב שלב עד שנבין היטב את הסוגיה ואת הפתרונות שלה.
שבתאי שגב: נתתי לכם את המצגת.
שבתאי שגב: שיקום שכונות התחיל ב-1977, אז הכריז ראש הממשלה מנחם בגין על הפרוייקט הזה.
שבתאי שגב: הפרוייקט הזה נשען על שתי רגליים: הפרוייקט הפיזי והפרוייקט החברתי.
שבתאי שגב: במשרד הבינוי והשיכון, יש שני אגפים שעוסקים בנושא – האגף הפיזי והאגף החברתי.
שבתאי שגב: האגף החברתי, הגברת רבדל היא מנהלת האגף, ואני עוסק באגף הפיזי מיום לידתו, לפני שלושים שנים.
שבתאי שגב: שכונות השיקום נולדו בעצם מגלי העלייה בשנות ה-50 כאשר העולים הגיעו לקריית גת, והרבה מהם הגיעו גם לירושלים, כך שבעצם בשנת 1952 הוכפלה האוכלוסייה.
שבתאי שגב: בכל השכונות שאנחנו רואים ביישובי הפיתוח, הבעיה הייתה להקים קורת גג קשיחה לעולים שהגיעו ונכנסו למקום ולכן עשו בנייה מהירה, וכך צמחה אור יהודה, כך צמחו השכונות בקריית גת, כך צמחו הקטמונים בירושלים, וכך נווה דוד בחיפה, המעברה בבת ים וכולי וכולי.
שבתאי שגב: חיסלו את המעברה ובנו מהר מאוד.
שבתאי שגב: היה מחסור תקציבי, ורצו קודם כל לבנות קורת גג קשיחה לעולים, לתת להם את האפשרות להתגורר בבתים ולא בפחונים, לא באוהלים ולא בבדונים.
שבתאי שגב: הגל השני היה הקמת יישובי הפיתוח אותם התחילו לבנות בשנות ה-60.
שבתאי שגב: גם אז היה מחסור תקציבי ובנו מהר מאוד, ויש שכונות שאפילו קראו להן שכונות תותח כי ירו את הבתים כמו בתותח ובנו אותם בלי תשתיות, בלי ניקוז, בלי דלתות, והבנייה הייתה בסטנדרט נמוך מאוד.
שבתאי שגב: זאת בעצם ההתחלה של שכונות השיקום.
שבתאי שגב: כאשר אנחנו התחלנו את הפרוייקט, איתרנו משהו כמו 210 שכונות מצוקה.
שבתאי שגב: טיפלנו ב-150 אבל לא הסתיים הטיפול בהן וזאת בגלל המחסור התקציבי בשנת 2007, אז שר השיכון היה מאיר שטרית והוא אמר שאין כסף, אין מספיק כסף, ואנחנו לא אפקטיביים בתוך השכונות כיוון שאין לנו תקציב והוא החליט לצמצם את פרוייקט השיקום הפיזי ל-37 שכונות.
מירי רגב: 37 שכונות, מתוך כמה?
שבתאי שגב: מתוך 80-84 שכונות.
שבתאי שגב: אנחנו השהינו את הפעילות בכל השכונות האחרות.
מירי רגב: אתה מדבר על פעילות פיזית בלבד.
שבתאי שגב: אני מדבר על הפעילות הפיזית.
שבתאי שגב: בפעילות החברתית לא הייתה הקפאה.
שבתאי שגב: אז הייתה החלטת ממשלה שאומרת שב-37 השכונות האלה אנחנו נפעל במשך חמש השנים הבאות ונסיים שם את החלק הארי של השיקום.
שבתאי שגב: נגדיל את התקציבים ונסיים שם את השיקום.
שבתאי שגב: לדאבוני ולצערי לא רק שהתקציבים לא גדלו אלא התקציבים קטנו מאוד.
שבתאי שגב: תפתחי ותראי את הגרף שציירתי.
מירי רגב: משרד האוצר הרוויח עכשיו מיליארד וחצי משיווק קרקעות, כך שאולי הוא יכול להעביר אותם למקום כלשהו.
שבתאי שגב: הלוואי.
שבתאי שגב: משרד האוצר יודע מה המצב.
שבתאי שגב: אני חושב שהגרף הזה מסביר יפה מאוד את התהליך של הצמצום התקציבי.
מירי רגב: אנחנו התחלנו ב-450.
שבתאי שגב: לא, זה היה מזמן.
שבתאי שגב: בתחילת הפרוייקט 1997 עד 1984, אלה היו השנים הראשונות של הפרוייקט, הממוצע השנתי שלנו היה משהו כמו 450 מיליון שקלים.
שבתאי שגב: הייתה ירידת מדרגה ל-180 מיליון שקלים בשנים 1985 עד 1998, ומשנת 1999 והלאה יש ירידה דרסטית איטית כך שבשנת 2009 הייתה ירידה גדולה מאוד והשנה התבשרנו, לפני שבועיים-שלושה, שיש קיצוץ של עוד 17 מיליון שקלים בתקציב שיקום השכונות.
מירי רגב: זאת אומרת, תקציב שיקום השכונות נמצא עכשיו ב-14 מיליון שקלים.
מירי רגב: זה המספר?
שבתאי שגב: כן, זה המספר.
מירי רגב: 14 מיליון שקלים?
שבתאי שגב: כן.
מירי רגב: זה התקציב של שיקום שכונות פיזי?
שבתאי שגב: זה מה שאני יודע היום.
שבתאי שגב: אם לא יהיה שינוי, בעצם סוגרים את הפרוייקט.
מירי רגב: אמרנו שאם נסגור את הפרוייקט, נסגור גם את האנשים שנמצאים בו.
מירי רגב: זה יקל על כולם.
מירי רגב: זה יקל על משרד האוצר ועל כל החברה כי למה אנחנו צריכים כאב ראש של שיקום שכונות.
מירי רגב: 14 מיליון שקלים זה מה שיש לנו בשנת 2010.
מירי רגב: זה התקציב.
שבתאי שגב: לפי שעה.
מירי רגב: זה התקציב כרגע.
אריאל לוין: הוא אומר שזה עשוי לרדת.
מירי רגב: השנה לא יכולים להוריד לנו עוד 17 מיליון.
מירי רגב: מזה אי אפשר להוריד כי נישאר במינוס.
מירי רגב: אני מציעה שמשרד האוצר, בגלל שרוצים להוריד 17 מ-14, נשאר מינוס, נמסה כל אחד.
מירי רגב: בגלל שאתם בשיקום שכונות ולא עזרתי לכם, אנחנו ניתן לכם מס על זה שאתם עניים ושאתם בשיקום שכונות.
מירי רגב: אתם עוד תרוויחו עליהם.
מירי רגב: למה לא לעשות עליהם מס?
ראובן קוגן: זאת בעיה של מדיניות מסים.