GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נבוא עם מועמד משלנו כמו כל הגורמים.
משה גפני: לא כללתי את הנושא בסדר היום של השבוע.
אמנון כהן: כי אתה לא מתייחס לפניות שלי.
משה גפני: זה לא נכלל בסדר היום בגלל החשש שעלה כאן אילו יש התערבות, אבל מסתבר שאת ככל הנראה צודקת.
משה גפני: אנחנו צריכים כן להתערב בעצם העובדה שלא ניתן להתערב.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שתאמר שוב את המשפט האחרון שאמרת: את צודקת.
משה גפני: אני אומר את זה הרבה פעמים.
משה גפני: יש פעמים שאני לא אומר, למשל בחוק של בתי הדין, שם אני לא אומר שאת צודקת.
שלי יחימוביץ': גם שם אני צודקת.
משה גפני: על כל פנים, ככל הנראה, בעקבות ההתפתחויות שאירעו בשבוע האחרון או בשבועיים האחרונים, אני מקווה לשים את זה בתחילת שבוע הבא בסדר היום.
משה גפני: אנחנו נדון בזה, אבל אני אבקש שהנגיד יבוא.
משה גפני: הנגיד הוא הכתובת המרכזית במשרד האוצר.
שלי יחימוביץ': יבואו לכאן הנציגים של הבנק?
משה גפני: של כל הצדדים.
שלי יחימוביץ': כולל נציגי האוצר.
שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי לממשלה?
משה גפני: החדש?
שלי יחימוביץ': הם גורם משמעותי כאן.
חיים אורון: תודה על שהעלית את הנושא לדיון.
חיים אורון: אני חושב שנושא הדיון חשוב לגופו, קרן הסיוע לנפגעים מהעלאת גיל הפרישה, אבל אני כבר אומר שהדיון הזה הוא בן דוד של דיון צפוי על קרן הרבה יותר גדולה והיא הקרן של מפעלים במצוקה, ממנה לקחו חצי דמי חופשה מכל ציבור השכירים במסגרת ההסכם, עסקת החבילה, מלפני כמה חודשים.
חיים אורון: אני מאוד שמחתי שההסתדרות תרמה או העמידה הלוואה של 2 מיליון שקלים למפעל בנהריה, אבל בכל זאת שאלתי את יושבת ראש הוועד למה המדינה לא העמידה 2 מיליון שקלים שהרי העובדים כבר נתנו את המשכורת שלהם.
חיים אורון: אני לא רוצה להעלות כרגע את הדיון הזה למרות שאני מציע ליושב ראש שנעקוב אחרי הדברים.
משה גפני: למה באמת?
משה גפני: גם אני ראיתי את זה.
חיים אורון: יושבים כאן נציגי האוצר.
חיים אורון: לקרן עדיין אין תקנות ואין מסגרות והיא תקועה.
חיים אורון: מסבירים כל הזמן שייתנו לעסק להתנהל בלעדיה.
חיים אורון: ביקשתי כבר יותר מפעם אחת גם לדון בקרן הזאת, אבל כאן מדובר לכאורה במעשה אפוי, עוגה שראשיתה – סליחה על הדימוי – בהעלאת גיל הפנסיה ב-2005, וזה עורר ויכוח בפני עצמו ואני לא רוצה לחזור עליו כרגע, אבל היה ברור שהעלאת גיל הפנסיה, יש קבוצה שמבחינתה העלאת גיל הפנסיה מהווה מצב בלתי אפשרי ומדובר היה על אנשים שעובדים במקצועות שווקים שלא יכולים למשוך את תוספת השנים וגם כך הם לפעמים פורשים בגיל יותר מוקדם והעלאת גיל הפנסיה יצרה – אני לא רוצה להיכנס לכל התסבוכת – חור אקטוארי במימון הפרישה המוקדמת שהייתה קרן נפרדת.
חיים אורון: כמו שקורה במצבים כאלה, כאשר צריך לגייס את הרוב בכנסת, באו ואמרו שנפתור את העניין.
חיים אורון: באו לוועדה עם שתי קרנות, האחת לכל אלה שעשו פרישות מוקדמות בכל מיני גופים והיה צריך לממן את הפערים מגיל הפרישה המוקדמת עד 67, וזה לא זה, והייתה קרן של 600 מיליון שקלים לאנשים שהוגדרו כעוסקים במקצועות שוחקים כדי ליצור מנגנונים שיאפשרו להם להתגבר על המצוקה אליה הם נקלעו.
חיים אורון: כעבור שנה, ב-2006, הוקמה הקרן.
חיים אורון: המתכונת שהייתה היא הקמת עמותה משותפת לוועדת התיאום, אם אני לא טועה, ולממשלה.
חיים אורון: הקרן הייתה צריכה לגבש את הקריטריונים.
חיים אורון: היה ויכוח האם צריך מכרז או לא צריך מכרז, החשב הכללי התנגד, ובסוף היה פטור ממכרז והוקמה העמותה.
חיים אורון: יש לי כאן את כל המסמכים וההגדרה שהיא מאוד לא פשוטה לגבי מהו מקצוע שוחק – סחיבת מסעות כבדים באופן ממושך, עבודה הדורשת עמידה ממושכת, עבודה פיזית בתנאים אקלימיים קשים, עבודה בסביבת רעש ושחיקה בגין ירידת השמיעה, עבודה בתנאי חום ולחות.
חיים אורון: בקיצור, זה לא בית הבראה.
חיים אורון: זאת אומרת, אלה שמגיעים לסף הכניסה, הייתי ממשיך לקרוא, אלה לא אנשים שלאורך חיי העבודה שלהם חיו בסביבה מאוד נוחה ופתאום התחשק להם לעבור לסביבה אחרת.
חיים אורון: ההגדרה כאן כשלעצמה היא לא פשוטה ואני מתאר לעצמי שכאשר מישהו ייכנס לסף הזה, הוא יהיה זכאי למה שהקרן נותנת, הוא יעבור אותו.
חיים אורון: המתכונת אליה הגיעו בסופו של דבר הייתה צירוף של תשלומים חודשיים והסבה מקצועית ולזה היו המטרות.
חיים אורון: לכאורה הגיעו אל המנוחה ואל הנחלה, אבל אין מנוחה ואין נחלה.
משה גפני: מה זה הסבה מקצועית?
משה גפני: מה זה תורם?
פניה קירשנבאום: ולאן נכניס אותם לעבודה בגיל 64?
חיים אורון: לא מדובר באנשים בגיל 64 אלא מדובר באנשים שהם גם מעל גיל 50.
חיים אורון: מדובר באנשים מעל גיל 50.
שלי יחימוביץ': זאת הבעיה המרכזית.
חיים אורון: אני מבין שכאן הייתה אי הבנה.
חיים אורון: לא מדובר על מתן תשובה לשנתיים האלה אלא מדובר באנשים שצפוי שיצטרכו להחליף מקום עבודה ולא יכלו לצאת לפנסיה בגיל 65 או אנשים בגיל 60, כפי שהיה במצב הקיים, התקופה הוארכה ואמרו שנלך לקראתם ונמצא פתרון לבעיות שלהם.
חיים אורון: נדמה לי שסף הכניסה כאן הוא גיל 50 ואם אני טועה, תתקנו אותי.
חיים אורון: אם מישהו הבין כאילו אני מדבר על שנתיים, לא.
אורי אורבך: מה היה לפני?
שלי יחימוביץ': הייתה לך תקופה יותר קטנה בה היית בלי כלום.
חיים אורון: הקרן הזאת הייתה אחד ההישגים של המאבק על כן או לא העלאת גיל הפרישה.
חיים אורון: אל תחפש כאן תשובה של אחד לאחד בשאלה.
חיים אורון: אני מבין מה אתה שואל וזה נכון, כי לא הייתה קרן כזאת אבל כרגע יש קרן כזאת.
חיים אורון: מה שקרה, ואת זה הביאו לתשומת לבי, שבתקציב 2009-2010 אפילו לא מופיעה הקרן הזאת.
חיים אורון: אין יותר את הקרן הזאת ואין שום דבר.
פניה קירשנבאום: כבר שנתיים מדברים על זה.
חיים אורון: היא הייתה מופיעה כסעיף תקציבי אבל לא היו תקנות ומאחר שלא היו תקנות, לא היו יכולים לבצע אותה.
חיים אורון: יש כאן מבנה שלם.
חיים אורון: יש כאן צוות היגוי בראשות יושב ראש ההסתדרות, החשב הכללי או מי מטעמו, יושב ראש ועדת התיאום, מנכ"ל משרד התעשייה וההחלטות צריכות להתקבל פה אחד.
חיים אורון: כל המבנה הפורמלי קיים, הקריטריונים קיימים, למי כן וגם הכלים אתם רוצים לפעול קיימים אבל יש בעיה אחת, שכרגע הכל עומד.
חיים אורון: לכן הפנייה שלי היא לשמוע ממשרדי הממשלה למה זה תקוע ולומר להם שיבצעו החלטה שהכנסת תאשר אותה.
חיים אורון: תפעילו את הקרן וההנחה היא שיש קליינטים.
חיים אורון: למה אמרתי שזה הבן דוד של הדיון על הקרן האחרת, כי גם הקרן האחרת, בדברים מהסוג הזה, כאשר יש על הכנסת לחץ גדול ממציאים משהו, אומרים משהו ואומרים שפותרים בעיה, 2 מיליארד שקלים למפעלים במצוקה, נביא כסף נוסף, ורק אל תתנגדו לזה, אבל.
שלי יחימוביץ': שיטת המקל והגזר ואנחנו נשארים עם המקל בלי הגזר.
חיים אורון: אותו הדבר היה כאן.
חיים אורון: אחר כך התברר שמדובר בסיפורים של תקנות.
חיים אורון: בקיצור, אין הבנה שזה כלי חשוב שצריך לתפעל אותו, שצריך להפעיל אותו.
חיים אורון: אגב, העלויות הן לא בשמים אלא 60 מיליון שקלים בשנה.
חיים אורון: זה כמו הסיפור עם 2 מיליון שקלים שהצילו את המפעל בנהריה.
משה גפני: על מה 60 מיליון שקלים, על הקרן הזאת או השנייה?
חיים אורון: הקרן הזאת היא 600 מיליון שקלים לעשר שנים ויש תקציב של 60 מיליון שקלים בשנה.
משה גפני: היה מדובר על 3 מיליארד.
חיים אורון: ה-3 מיליארד זה עבור הקרן למפעלים במצוקה.
אבי ברק: לא, אדוני טועה.
אבי ברק: 3 מיליארד זה הבסיס מתוכו שתיים פסיק משהו מימן את הפרישות המוקדמות.
אבי ברק: נשארו 600 מיליון.
חיים אורון: הפרישות המוקדמות, גם שם חסר כסף.
חיים אורון: זה היה הנושא של אנשים בפרישה מוקדמת שקרנות הפנסיה לא יכלו לממן אותם ונוצרה ועדה בראשות שופט.
אבי ברק: השופט גולדברג זכרו לברכה.
משה גפני: אני רוצה לשמוע את התייחסות משרד האוצר.
משה גפני: את יכולה לומר לנו בקצרה היכן זה עומד?
ריקי ארמן: במשך תקופה ארוכה לא הייתה הסכמה בינינו לבין ההסתדרות לבין ההתאחדות על האופן בו תופעל הקרן ומה יהיו הקריטריונים שלה.
ריקי ארמן: בחודשיים האחרונים, בשבועות האחרונים, אנחנו נכנסנו לדיון עם ההתאחדות ועם ההסתדרות.
שלי יחימוביץ': עכשיו?
שלי יחימוביץ': לאחרונה?
ריקי ארמן: בחודשיים האחרונים.
פניה קירשנבאום: אחרי ארבע שנים.
ריקי ארמן: כן, לאחרונה.
משה גפני: מה קרה לאחרונה שלא היה לפני שנה?
חיים אורון: ארבע שנים.
משה גפני: קודם לפני שנה.
משה גפני: אחרי כן נלך ארבע שנים אחורנית.
משה גפני: מה קרה לאחרונה?
משה גפני: שמעתם שהולכים לקיים על זה דיון בוועדה?
ריקי ארמן: לא.
ריקי ארמן: המשא ומתן היה תקוע.
ריקי ארמן: פנו לממונה על התקציבים שאמר שהוא רוצה ללמוד את הנושא והוא אכן למד את הנושא ושוב נכנסנו למשא ומתן.
שלי יחימוביץ': עברו כבר ארבע שנים.
שלי יחימוביץ': הוא בטח למד אותו מאוד ביסודיות.
ריקי ארמן: אנחנו מקווים להגיע להסכמה בתקופה הקרובה, בחודשים הקרובים.
ריקי ארמן: אני רוצה לומר לגבי הנושא התקציבי.
ריקי ארמן: אנחנו מודעים למחויבות הזאת ואנחנו נעמוד בה, ב-60 מיליון שקלים בשנה.
ריקי ארמן: זאת אומרת, הכסף יועמד לנושא הזה וזאת התחייבות שלנו.
משה גפני: שאלה טכנית, סתם, כדי שאני אבין את העבודה שלנו.
משה גפני: כאשר הכנתם את תקציב 2009 ו-2010, את התקציב הדו שנתי, לקחתם בחשבון שתגיעו אתם להסכמה או שלא תגיעו אתם להסכמה?
משה גפני: מכיוון שבתקציב זה לא מופיע.
שלי יחימוביץ': מהיכן תיקחו את הכסף?
משה גפני: לא, הם יודעים לקחת, אבל מה חשבתם בהכנת התקציב?
משה גפני: שמה יקרה עם זה?
משה גפני: יש כאן פרוטוקול מ-2003 בו אומר גלעד ריקלין, זוכרת שם כזה באגף התקציבים?
שלי יחימוביץ': כבר התחלפו כמה דורות באגף התקציבים.
משה גפני: יכול להיות שהיום הוא בהתאחדות התעשיינים.
משה גפני: אני לא יודע מי זה.
משה גפני: אני לא זוכר שם כזה.
משה גפני: בכל אופן, שם הוא אומר לוועדת הכספים באופן חד משמעי שתקציב הסיוע שמיועד לוועדה הוא 3 מיליארד שקלים פרוס על 12 שנים, 3 מטרות לסיוע, והוא באופן נחרץ וחד משמעי בשנת 2003 אומר לוועדת הכספים, ואני מניח שהוא אמר את זה מכיוון שאז עלה גיל הפרישה.
משה גפני: זאת אומרת, מה שאמר קודם חבר הכנסת אורון זה נכון.
חיים אורון: מעניין מה אני אמרתי בדיון ההוא.
משה גפני: את יודעת להסביר, אחרי שיש התחייבות כזאת מפורשת לוועדת הכספים, כאשר מאשרים את העלאת גיל הפרישה ונקבע גם בחוק, יש סעיף בחוק שמדבר על כך שהשר יקבע בצו סכומים שיינתנו כסיוע מאוצר המדינה לפי אמות מידה שיקבע אותו צו לפתרון קשיים כספיים ממשיים הנובעים מהעלאת גיל הפרישה לפי הוראות חוק זה.
משה גפני: זאת אומרת, זה היה ברור, לא עומד בכלל לדיון, שצריך את העניין הזה להסדיר והנה אתם מביאים תקציב דו שנתי ואתם מבקשים מהוועדה לאשר אותו והכסף הזה לא מופיע בכלל, וזה בניגוד לחוק ובניגוד להתחייבות.
אורי אורבך: בשנים הקודמות זה היה?
שלי יחימוביץ': היה סעיף והוא לא נוצל.
ריקי ארמן: להבנתי בעבר הנושא תוקצב אבל הכסף לא נוצל בגלל שלא הגיעו להסכמה.
ריקי ארמן: אני אדגיש את מה שאמרתי.
ריקי ארמן: אנחנו מודעים למחויבות הזאת ומבחינה תקציבית נעמוד בה.
ריקי ארמן: מה שנותר זה בעצם לממש את הקריטריונים.
חיים אורון: מה במחלוקת?
משה גפני: תכף נשמע את התאחדות התעשיינים.
משה גפני: מה האוצר אומר שהוא במחלוקת?
משה גפני: לי הייתה הרגשה שזה משהו מאוד בשל.
אבי ברק: הם לא יודעים.
אבי ברק: הם שאלו אותי מה המחלוקות ואני אמרתי להם מה הם חושבים שהן המחלוקות.
משה גפני: הם שאלו אותך מה הם חושבים?
אבי ברק: הם לא ידעו כי התחלפו אצלם האנשים.
שלי יחימוביץ': נכון שאנחנו כאן צופים פני עתיד ולא מכים על חטא, אבל כן צריך להתייחס להחלטה, להורתו ולידתו של החטא הזה והיא העלאת גיל הפנסיה.
שלי יחימוביץ': מי שהעלה את גיל הפנסיה, אמנם חשב על מצב קרנות הפנסיה מבחינה אקטוארית, אבל שכח שיש מאחורי זה בני אדם.
שלי יחימוביץ': הוא פשוט שכח את זה.
שלי יחימוביץ': בגדול יש לנו שתי קבוצות נפגעים שכל אחת מהן גם מתחלקת לכמה קבוצות.
שלי יחימוביץ': קבוצה אחת הם אותם מקצועות שוחקים שלא פרשו לפנסיה מוקדמת.
שלי יחימוביץ': אנחנו דיברנו כאן על פרי הגליל.
שלי יחימוביץ': לכו לפרי הגליל, תראו נשים זקנות, עניות, בלי שיניים שעומדות בכל הקריטריונים האלה שחבר הכנסת אורון דיבר עליהם – לחות, רעש, עבודה בעמידה, ממלאות קופסאות במלפפונים ובכרוב – והן חיכו בכיליון עיניים לרגע הזה בו הן יפרשו לפנסיה, ואז באה התוכנית להבראת המשק ב-2003 והעלתה להם את גיל הפנסיה בשנתיים.
שלי יחימוביץ': יש לנו את הקבוצה הזאת של המקצועות השחוקים של עבודה פיזית קשה שפשוט ימשיכו לעבוד מאוד מאוד קשה עד שהם יזכו לפנסיה אבל מאידך יש לנו באמת את הקבוצה השנייה שהיא לאו דווקא במקצועות שוחקים ואת זה צריך לזכור.
שלי יחימוביץ': הקבוצה הזאת מתחלקת לפנסיה התקציבית שהיו מוגנים גם כאשר פיטרו אותם קודם, והיו זכאים לפנסיה כבר מרגע הפיטורים, ולפנסיה הצוברת שאם הם פוטרו בגיל 55 כי הם כבר לא היו רלוונטיים יותר למעסיק שלהם או כי עלות ההעסקה שלהם הייתה גבוהה מדי, הם פשוט הופקרו.
שלי יחימוביץ': מה שקרה זה שברגע שהעלו את גיל הפנסיה, השנים האלה של המדבר פשוט תפחו בצורה לא אנושית.
שלי יחימוביץ': כלומר, האיש הזה פוטר, הוא לא היה כשיר לעבודה עד גיל 67 בעיני מעסיקו, והוא כבר נעשה עובד יקר בשלב הזה והיה עדיף לפטר אותו מבחינת כדאיות כלכלית ולהביא במקומו עובד צעיר וזול, אז הוא נשאר פשוט יותר שנים בלי כלום.
חיים אורון: זה ה-2,4 מיליארד שקלים.
חיים אורון: הקבוצה הזאת כן מומשה.
חיים אורון: ה-2,4 מיליארד שקלים מומשו על ידי השופט.
חיים אורון: מה שלא מומש זה ה-600 מיליון.
חיים אורון: חסר שם כסף אבל בגדול שם הכסף הוצא וחולק.
שלי יחימוביץ': אנחנו עדים לשיטה ידועה בה יש מקל ויש גזר ומכים בך עם המקל ואומרים לך לחכות כי גם יהיה גזר אבל בסוף הגענו לגזר ואין גזר.
שלי יחימוביץ': לבושתי, אני מודה, רק עכשיו ראיתי את זה בלהט ההסכמים הקואליציוניים המופלאים שנחתמו.
משה גפני: מה ראית?
שלי יחימוביץ': בהסכם הקואליציוני, עם הקמת הממשלה הנוכחית, בסעיף 33, בהסכם הקואליציוני בין סיעת הליכוד לבין סיעת העבודה, כתוב: "הממשלה תחתום בסמוך למועד כינון הממשלה על ההסכם בעניין הקרן למקצועות שוחקים ותפעל בתחילת פעילות הקרן כבר במהלך שנת התקציב 2009 לרבות ביצוע העברה תקציבית מיידית".
שלי יחימוביץ': זה כתוב בהסכם הקואליציוני.
שלי יחימוביץ': אני מתכוונת לקחת את זה כמובן ולדבר עם הגורמים הרלוונטיים.
משה גפני: זה מדבר על הקרן?
שלי יחימוביץ': הממשלה תחתום.
חיים אורון: אלה ה-600 מיליון.
חיים אורון: המקצועות השוחקים.
שלי יחימוביץ': כן, כתוב.
שלי יחימוביץ': "קרן למקצועות שוחקים ותפעל לתחילת פעילות הקרן כבר בשנת התקציב 2009".
שלי יחימוביץ': ומה קיבלנו בתמורה?
שלי יחימוביץ': מחיקה גמורה של הסעיף התקציבי.
מגלי והבה: איזה עוד סעיפים לא מילאו בהסכם שלכם?
שלי יחימוביץ': אני עוברת על זה.
שלי יחימוביץ': אומרים לי שזה בסך הכל הסכם קואליציוני.
שלי יחימוביץ': זה חמור ביותר.
שלי יחימוביץ': העובדה גם שהסעיף הזה אושר כבר, זה מראה שמישהו פשוט ביקש בשקט להעלים אותו ולהוריד אותו מסדר היום כי לאף אחד אין כוונה לממש אותו.
משה גפני: את רוצה לומר לי שבמפלגת העבודה לא היה מי שדרש את מימוש ההסכם הזה?
שלי יחימוביץ': אי אומרת את זה בריש גלה ואני מתכוונת לתקן את העוול הזה.
אורי אורבך: השאלה למה זה בהסכם.
שלי יחימוביץ': אמר כאן חבר הכנסת אורון שאחרי שהם ילמדו את הנושא בתום ארבע וחצי שנים, כדי ליישר את ההדורים, אנחנו מגיעים למצב בו אין סעיף תקציבי ואז יאמרו לנו שאין ברירה וצריך קיצוץ פלט כדי ליישם את ההסכם הקואליציוני כי חייבים לעמוד בהסכמים קואליציוניים.
משה גפני: העיתונים אחרי כן יכתבו נגד ההסכמים הקואליציוניים בלי לראות את הסעיפים.
שלי יחימוביץ': אני ממש מודה לחבר הכנסת אורון על שהעלה את הנושא.
שלי יחימוביץ': זה קריטי וחשוב.
שלי יחימוביץ': אני מציעה שגם ניקח את הנושא תחת חסותנו ולא נרפה ממנו.
שלי יחימוביץ': אם צריך עוד כמה חודשים ללמוד את הנושא?
שלי יחימוביץ': ארבע שנים הם כבר לומדים אותו והם צריכים עוד ארבעה חודשים?
שלי יחימוביץ': מה יש כאן ללמוד?
משה גפני: אני עכשיו הולך להילחם על ההסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה.
שלי יחימוביץ': אז אתה תראה שהגישה שלך אוניברסלית.
משה גפני: אני לא צריך להראות את זה.
שלי יחימוביץ': נמחא לך כפיים כולנו.
אורי אורבך: מה קרה עם הכסף שלא נוצל?
שלי יחימוביץ': שום דבר.
אורי אורבך: נשרף.
חיים אורון: זאת לא קרן במובן של הקרן ההיא.
אבי ברק: לא צוברת.
משה גפני: חבר הכנסת אורבך, אני אומר לך באמת, אתה יודע, אני מאוד מעריך אותך ובאמת אני גם חבר שלך, אבל אם לא היית בכנסת ולא היית שומע את הדיון, באמת, כמייצג של עולם התקשורת, אם לא היית שומע את הדיון הזה ולא היית מודע לעניין הזה, היית שומע שהרב גפני אומר שצריך ליישם את ההסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה, ואתה היית עושה ממני צחוק, חבל על הזמן כי מה לגפני ולהסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה, כל ההסכמים המושחתים האלה.
משה גפני: הבעיה היא שאת הסעיפים הטובים לא מיישמים אלא מיישמים את הסעיפים הלא טובים.
אורי אורבך: השחיתות כאן שזה בכלל בהסכם.
משה גפני: אלה הם חיינו.
שלי יחימוביץ': אל תגזימו.
שלי יחימוביץ': זאת לא שחיתות שזה בהסכם.
שלי יחימוביץ': זאת לא שחיתות.
שלי יחימוביץ': בהסכם אתה מנסה לעגן משהו שכבר הוחלט בהחלטת ממשלה.
שלי יחימוביץ': זאת שחיתות?
משה גפני: זה חוק.
שלי יחימוביץ': ועוד משהו שהוא טוב.
שלי יחימוביץ': יש כאן עוד טמטום אחד.
שלי יחימוביץ': יש כאן לא רק חוסר אנושיות אלא יש טיפשות כלכלית.
שלי יחימוביץ': הרי אותם אנשים שלא נופלים בהסדר הזה, הרי הם כן מקבלים תשלומי העברה, הם כן מקבלים קצבאות מהמדינה, וגם אלה שנשארים לעבוד – אגב, בגלל שהוארך גיל היציאה לפנסיה – עלות ההעסקה שלהם יותר גבוהה מעלות העסקה של אנשים צעירים, כך שגם כאשר אתה בודק את זה כלכלית, מדובר בהחלטה גם מרושעת וגם מטופשת מבחינה כלכלית ועכשיו אנחנו אוכלים את פירות הביאושים.
אבי ברק: אני מלווה כאן את לשכת התיאום.
אבי ברק: הנושא הזה קשור לכל לשכת התיאום.
אבי ברק: אלה קבלנים, מלונאים, איכרים.
משה גפני: מה זאת אומרת אתה מלווה?
אבי ברק: אני מטעם לשכת התיאום.
אבי ברק: הנושא הזה קיים שש שנים.
אבי ברק: אני לא מתייחס להסכם הקואליציוני.
אבי ברק: אני מתייחס לשלושה מסמכים שנמצאים כאן, כאשר על שלושתם חתום שר האוצר באותה תקופה, ביבי נתניהו.
אבי ברק: המסמך הראשון מופנה לאברהם הירשזון שהיה יושב ראש ועדת הכספים ומסביר לו מה הולכים לעשות - זה היה הדיון המפורסם בוועדת הכספים – ומאשר את אותם שלושה מיליארד שקלים.
אבי ברק: אז היה מדובר על שלושה מיליארד שקלים מתוכם לגבי חלק נפתרה הבעיה או כמעט ונפתרה.
אבי ברק: הוא מדבר גם על ה-600 מיליון שקלים.
אבי ברק: אחר כך ההסכם המקורי וההסכם המתוקן.
אבי ברק: על שלושתם יש חתימות וזה הסכם וגם הייתה הקצאה תקציבית בשנים 2006 ו-2007, אותה הקצאה שלא נוצלה, ואני אסביר למה, ומצד שני בשנה או אולי בשנתיים האחרונות היא כבר לא קיימת אלא נעלמה.
אבי ברק: ההסכם אומר במפורש שהתפקיד של הכסף הזה הוא – ואני אקריא רק שתי הערות כדי שיהיה ברור במה מדובר – "לפתור בעיות שנובעות מהעלאת גיל פרישה כולל פרישה לפנסיה מוקדמת של אנשים במקצועות שוחקים" ולמעשה זה מה שנקרא פנסיה מוקדמת, לאנשים שאז עוד לא היו בני 64, ואחר כך נוסף במהלך המשא ומתן שנתחיל לעשות הסבות והכשרות לאנשים משנות ה-50 שלהם, למשל רצפים, טייחים בבניין, שאנחנו יודעים שתהיה להם בעיה למשוך את השנים עד גיל 67 ולכן נעשה להם הכשרות ככל שאפשר לעשות הכשרות.
אבי ברק: ההכשרות הם לא לבני 64-65 כי אותם אין למה להכשיר.
אבי ברק: אני לא יודע אם זה טוב שיופיע בפרוטוקול או לא, אבל אתם תחליטו, שני פקידים בכירים לשעבר באוצר, בכירים מאוד אפילו, אמרו לנו: אז יש הסכם, אז השר חתם – זה היה שר האוצר – אבל אנחנו חשובים שההסכם לא טוב ואתם לא תראו כסף.
אבי ברק: כך אמרו לנו בפירוש.
אבי ברק: אחד מהם גם חתום על מכתב שיש לי שהוא מודיע: "הנני להבהיר כי התקצוב של 600 מיליון שקלים יתוקצב משנת 2006 ואילך.
אבי ברק: במידת הצורך אפשר יהיה אפילו להקדים חלקו כבר בשנת 2005 על חשבון 2006".
שלי יחימוביץ': מי חתום על זה?
אבי ברק: אחד הפקידים לשעבר.
שלי יחימוביץ': מה שמו?
אבי ברק: אני מעדיף לא לומר את שמו.
שלי יחימוביץ': נדע איפה הוא עובד היום, אולי בוויסקונסין, אולי באחד הבנקים.
אבי ברק: הם ביקשו מאתנו להכין עמותה.
אבי ברק: הוקמה עמותה בהשתתפות ההסתדרות כמייצגת את הארגון הגדול ביותר של העובדים, וכל הארגונים הכלכליים, כולם, בהם יש מקצועות שוחקים.
משה גפני: ב-2005.
אבי ברק: ב-2005.
אבי ברק: הם ביקשו מאתנו כל הזמן לשנות כל מיני דברים בעמותה וכל מה שהם ביקשו, שינינו.
אבי ברק: ביקשנו אפילו מהממשלה להצטרף לעמותה אבל הודיעו שהם לא מעונינים אלא הם מעונינים רק לפקח.
אבי ברק: אז הייתה בעיה שהחשב הכללי אמר שהוא לא יודע איך מעבירים כסף לעמותה כזאת וחשבו על טיפול דרך משרד התעשייה שיהווה צינור להעברת הכסף.
אבי ברק: משרד התעייה ביקש שרוב הכסף יועבר לא לפנסיה מוקדמת אלא להסבה והכשרה, וגם לזה הסכמנו.
אבי ברק: כל דרישה וטענה, הסכמנו לה.
אבי ברק: גם הקריטריונים סוכמו למרות שכתוב שתהיה ועדה מקצועית פרופסיונאלית שלפי הקריטריונים שסוכמו, והם כאן מ-2006-2007, זאת רשימה לא סגורה, אפשר יהיה לפנות ולהוכיח לוועדה שמדובר במקצוע שוחק.
אבי ברק: כאשר הכל הסתיים, התחילו לתקוע את זה.
משה גפני: מתי זה הסתיים?
אבי ברק: בסוף 2007 כבר היה הכל סגור לחלוטין.
אבי ברק: יושב ראש ההסתדרות נכנס לתמונה כי הוא חשב שזה לא זז מספיק מהר והוא גם דרש את זה בהסכמים הקואליציוניים אחר כך.
אבי ברק: הוא ניסה לדחוף את העניין ונפגש עם כל מי שצריך.
אבי ברק: זה שראש אגף התקציבים רוצה ללמוד את זה, זה בגלל שהתחלנו את זה עם קובי הבר, המשכנו עם רם בלניקוב, ועכשיו יש ראש אגף תקציבים חדש.
אבי ברק: העברנו להם את כל החומר.
משה גפני: במעבר, מסוף 2007, אחרי שסוכם, למה זה לא התבצע?
אבי ברק: אגף החשב הכללי לא רצה להעביר את הכסף בתואנות שונות ומשונות.
משה גפני: למשל?
אבי ברק: רשימה שלמה של דברים.
אבי ברק: הקריטריונים לא הוסכמו על ידם, אבל הוכחנו שהם הוסכמו.
אבי ברק: אחר כך למשרד התעשייה גם כן יש דרישות כי רוצים שרוב הכסף לא ילך לפנסיה מוקדמת.
אבי ברק: כל מיני דרישות.
משה גפני: ומה קרה ב-2008?
אבי ברק: מתי היה ההסכם הקואליציוני?
משה גפני: ב-2009, אבל עזוב את ההסכם הקואליציוני.
משה גפני: נתעלם ממנו לרגע.
אבי ברק: ב-2008 למיטב זיכרוני עוד היה סעיף תקציבי בעניין אבל לא יכולנו לממש אותו.
שלי יחימוביץ': 24 במרץ 2009.
משה גפני: נעזוב את ההסכם.
משה גפני: ב-2008 התנהל איזשהו דיון ומשא ומתן בין האוצר לביניכם?
אבי ברק: כל הזמן היו פגישות, לפעמים יותר באינטנסיביות ולפעמים פחות.
אבי ברק: בפגישות היו גם שרגא ברוש ויודקה שגב מטעם לשכת התיאום, עופר עיני מטעם ההסתדרות, אנשי אגף התקציבים, החשב הכללי ואנשי משרד התעשייה.
אבי ברק: היה סיכום גם לפגישה והסיכום היה בראשותו של מנכ"ל משרד התעשייה הקודם.
אבי ברק: יש סיכום כולל איזו תקורה תהיה לקרן וכולל פרטי פרטים, אבל זה לא מומש.
אבי ברק: לפני חצי שנה פנינו לאוצר בדרישה.
אבי ברק: פנינו גם לראש הממשלה והראינו לו את חתימתו על גבי המסמכים.
אבי ברק: ראש הממשלה הבטיח שתוך שבועיים מנכ"ל משרדו ידאג לטפל בעניין.
אבי ברק: זה היה לפני חודשיים.
אבי ברק: ראינו שזה לא מתקדם.
אבי ברק: הייתה פגישה עם ראש אגף התקציבים החדש והצוות של משרד האוצר, הם שאלו אותי מה חילוקי הדעות שנותרו ושאזכיר להם.
משה גפני: מתי זה היה?
אבי ברק: ב-31 בדצמבר.
אבי ברק: הפגישה האחרונה הייתה ב-31 בדצמבר.
משה גפני: זה מה שריקי אומרת שיש התקדמות עכשיו.
אבי ברק: כן.
אבי ברק: הסיכום של הפגישה היה: קיבלנו את כל המסמכים, תודה רבה, תנו לנו עד שבועיים ואנחנו נחזור אליכם עם תשובה, נקיים דיון פנימי.
אבי ברק: ב-30 בינואר פנינו אליהם ושאלנו מה קורה עם זה, ואז הם אמרו: לא הצלחנו עוד לגבש את הכל, אנחנו צריכים לבדוק עוד כמה דברים.
אבי ברק: אז הודענו להם שהכנו בג"ץ.
אבי ברק: הודענו גם את זה לראש הממשלה ולשר האוצר ואנחנו כרגע התבקשנו לעכב את הבג"ץ עוד מספר ימים כי הם מקווים שהם יסגרו את הפרטים.
אבי ברק: ההתנהלות לאורך כל הזמן הייתה התנהלות שערורייתית, רשלנית, לא מקצועית, ואמו שאמרו אותם שני פקידים: כאשר אנחנו לא רוצים, לא תקבלו את הכסף.
שלי יחימוביץ': תגיד לנו מי היו הפקידים האלה.
שי חרמש: הם כבר לא שם.
שלי יחימוביץ': מה זה משנה?
אבי ברק: לא, אני לא נוהג לומר שמות של אנשים.
משה גפני: לא, אני גם לא מבקש.
משה גפני: הם לא נמצאים בשירות המדינה.
שלי יחימוביץ': אנחנו כאן פועלים בחלל ואף אחד לא אומר מה קורה.
משה גפני: אם בעיניך המציאות הזאת גם היום, לא אז, הם כבר לא נמצאים בשירות המדינה, עולה בדעתך שפקידים במשרד האוצר לא אומרים – אולי לך את פוחדים לומר אבל לאחרים הם לא פוחדים לומר את מה שהוא אמר עכשיו - שגם אם תסכם עם שר האוצר וגם עם תסכם עם ראש הממשלה, אנחנו לא נבצע.
משה גפני: פקידים אומרים את זה היום.
שלי יחימוביץ': זה מזעזע.
משה גפני: אגב, אתמול הייתה מסיבת פרידה מרביב סובל במשרד האוצר וזה נאמר שם.
משה גפני: נכנס שם סגן שר האוצר ונאמר.
אבי ברק: מה שקורה בשטח בינתיים, הרי אנשים במקצועות השוחקים מגיעים לגיל הזה, ואז יש שתי אפשרויות, ואני עכשיו מדבר המעסיק לשעבר.
אבי ברק: אפשרות אחת במקומות שזה אפשרי, פשוט מפטרים אותם.
אבי ברק: אין לך מה לעשות, אתה בן 63-64, אתה כבר לא סוחב, אתה לא עושה את מה שצריך, מפטרים אותו, ואז הם נופלים בצורה כזאת או אחרת על תקציב העברות.
אבי ברק: אפשרות שנייה, במקומות שאתה לא יכול לפטר אותם, הם ממשיכים להיות שם ולקבל משכורת, התפוקה שלהם הולכת ופוחתת באופן טבעי כי גם היא הלכה ופחתה כבר בגיל הקודם של הפרישה וכולם יודעים על זה ויש על זה מחקרים וועדות, והם סותמים תקנים ולא מאפשרים לאחרים להיכנס, שנית, התפוקה יורדת והנושא הזה הוא מעיק מאוד.
אבי ברק: אני גם אומר ביקורת עלינו.
אבי ברק: חבל שניסינו מגעים וישיבות אלא היינו צריכים כנראה לפני שנתיים-שלוש לעשות את זה בצורה שונה, אבל מוטב שזה יהיה עכשיו.
משה גפני: מר ברק, תודה, היית ברור לגמרי.
פניה קירשנבאום: כל כך הרבה דברים נאמרו.
פניה קירשנבאום: בדרך כלל אני לא מהפמיניסטיות אבל דווקא בתחום הזה של הפנסיות כאשר לגברים העלו בשנתיים ולנשים העלו בארבע שנים, זה דבר כואב ואל תאמר שאין אפליה בעניין הזה.
פניה קירשנבאום: כידוע במקצועי אני אחות ויצא לי בדיוק לפני שבועיים להיפגש עם החברות שלי.
שלי יחימוביץ': אחיות מהוות דוגמה מצוינת.
פניה קירשנבאום: זה פשוט עצוב לראות.
פניה קירשנבאום: נשים בגיל 62 סוחבות חולים קשים.
פניה קירשנבאום: הן אומרות שהן רואות את עצמן יוצאות לפנסיה על אלונקה.
פניה קירשנבאום: הן פשוט לא מאמינות שהן יגיעו לפנסיה בגיל הזה.
פניה קירשנבאום: אנחנו יודעים שהמורות זה מקצוע שוחק, ואנחנו רוצים לטפח, אבל אחיות ולא רק אחיות אלא יש עוד מקצועות כאלה, זה פשוט ביזיון מה שעשינו לנשים האלה.
פניה קירשנבאום: זה פשוט ביזיון.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שאם לא נטפל בזה, אנחנו כל הזמן מסתכלים על היום של מחר ואף פעם לא מסתכלים על היום שיהיה בעוד עשרים שנים ואנחנו כמדינה צריכים להסתכל על עצמנו, על המדיניות שלנו, ולראות מה יקרה בעוד עשרים שנים.
פניה קירשנבאום: הרי אורך החיים שלנו, אנחנו מקווים, הולך וגדל והשאלה מה קורה עם האנשים האלה בסופו של דבר.
פניה קירשנבאום: הם יישארו בלי משכורת ובלי פנסיה?
פניה קירשנבאום: כי ברגע שמפטרים אותם בגיל 55 או בגיל 56, הם לא מוצאים עבודה ואני שואלת מה קורה עם כל הסיפור הזה.
פניה קירשנבאום: הכסף הזה הוא עוד סכום קטן, זאת ממש נקודה אחת קטנה בים הזה שחייבים לטפל בו.
מגלי והבה: אדוני היושב ראש, שמענו דוגמה מיני רבות של התנהלות של כל הממשלות ושל כל הפקידים.
מגלי והבה: זה מכין אותנו לדיון שנשתתף בו בהמשך.
מגלי והבה: לא יכול להיות שאנחנו יודעים את הבעיה, מצביעים עליה ואין תשובה.
משה גפני: כולנו נילחם ליישם את ההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה.
משה גפני: זאת תהיה ההחלטה.
שלי יחימוביץ': אגב, זה לא ההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה אלא זאת החלטה שהתקבלה עוד ב-2003.
משה גפני: אבל זה לא רציני.
משה גפני: הסכם קואליציוני זה רציני.
מגלי והבה: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורון על העלאת הנושא.
מגלי והבה: הבעיה שלנו היא איך היום – ואלה שמחכים לתשובות מאתנו – דואגים לגבי האנשים האלה שנפגעו, שיש התחייבות שלטונית, שיש התחייבות של האוצר, שיודעים לאיזה מקור כספי התחייבו או על פתרון לסוגיה הזאת.
חיים אורון: זה מאוד פשוט.
חיים אורון: הפעם זה אפילו פשוט.
חיים אורון: הם הבטיחו חודש לבדוק, עברו שבועיים, שיבואו לכאן בעוד שבועיים עם סיכום ועם סעיף תקציבי.
חיים אורון: זה כל כך פשוט.