GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב זכאי: אני לא יודע מה הם היו עושים לו הם היו ממשיכים להחזיק בפרטנר.
שלי יחימוביץ': המצב של פרטנר היה נפלא גם לפני חצי שנה.
שלי יחימוביץ': מה האירוע הספציפי?
יעקב זכאי: אם תרשי לי, כמו יהודי אני אענה לך בשאלה.
יעקב זכאי: הרי לו פרטנר הייתה מוקמת מלכתחילה ביחס כזה, לא הייתה שום טענה.
יעקב זכאי: אני מזכיר לך, אני מחזיק ביד שני מאמרים של שני פרופסורים – ואני לא מכיר איש מהם אלא רק שמעתי את שמעם – האחד הוא פרופסור שרון חנס, מומחה למשפט ולממשל תאגידים שאומר: רכישות ממונפות הן תופעה מבורכת.
שלי יחימוביץ': אני אביא לך מאמרים אחרים.
יעקב זכאי: יכול להיות.
שלי יחימוביץ': אני אביא לך מאמרים של פרופסור ידידיה שטרן על רכישות ממונפות.
יעקב זכאי: לפחות זה אומר שזה לא שחור ולבן.
יעקב זכאי: אני מביא עוד מאמר של פרופסור צבי וינר שגם הוא מדבר על יחס החוב לאחר הפעולה הזאת והוא אומר שאין מה לדאוג.
שלי יחימוביץ': נכון, יחס החוב הוא תקין, אבל אם הוא כל כך תקין, למה הבעלים הקודמים לא משכו דיבידנד.
משה גפני: אתה יכול לומר אם בעל השליטה השתתף בדיון?
יעקב זכאי: במלוא הכנות, לא הייתי בישיבת הדירקטוריון ואין לי מושג.
משה גפני: אתה לא יודע.
יעקב זכאי: אין לי מושג.
יעקב זכאי: לא הייתי בישיבת הדירקטוריון.
יעקב זכאי: אני סמוך ובטוח שפרטנר פועלת בהתאם לדין ומעבר לכך.
יעקב זכאי: לשם כך יש בית משפט במדינת ישראל שהוא אמון על הנושא הזה וזה המקצוע שלו, והוא יבדוק את כל השאלות ובסמכותו לקבוע.
חיים אורון: אם הוא יושב ראש הדירקטוריון, הוא בטח ישב.
אמנון כהן: לא ענית על השאלה שאם כל כך טוב, למה אתם מפטרים 120 עובדים.
יעקב זכאי: אני חושב שחברת הכנסת יחימוביץ בעצמה מנתקת את הקשר בין שתי הפעולות האלה, כי היא בעצמה כתבה וגם אמרה – ואני מאוד מכבד את זה – שניתקה את הקשר בין שתי הפעולות כאשר אמרה שעלות השכר של 120 עובדים שפוטרו – דרך אגב, את חלקם אני מכיר ואני כואב את כאבם כי כל אדם הוא עולם ומלואו – אין קשר בין שני הדברים האלה.
אמנון כהן: למה דווקא עכשיו אתם מפטרים אותם?
יעקב זכאי: חברת הכנסת יחימוביץ בעצמה ניתקה את הקשר כאשר אמרה שעלות השכר של 120 עובדים, אפילו לא מגיע לאחוז משווי הדיבידנד.
יעקב זכאי: זה כשלעצמו מראה שאין שום קשר.
יעקב זכאי: פרטנר בשנת המשבר הקשה ביותר, ב-2009, כאשר חברות בכל הארץ ובעולם צמצמו פעילויות ופיטרו עובדים, קם מנכ"ל פרטנר הקיים, מר דוד אבנר, והודיע שפרטנר לא תפטר עובדים.
שלי יחימוביץ': אגב, זה לא נכון.
שלי יחימוביץ': היו פיטורים גם ב-2009.
שלי יחימוביץ': אני קיבלתי מכתבים מכמה וכמה עובדים שפוטרו ב-2009.
יעקב זכאי: לא היו פיטורי התייעלות בפרטנר.
שלי יחימוביץ': כאשר עובד לא טוב, אפשר לפטר אותו, אבל אלה לא היו פיטורים כאלה.
יעקב זכאי: ב-2009 גדלה מצבת העובדים פי כמה וכמה ממספר של 120 עובדים, וגם ב-2010 היא תגדל.
יעקב זכאי: לכן אין קשר.
יעקב זכאי: אותם עובדים פוטרו כתוצאה מהצורך של החברה להיערך לקראת פעילותה.
משה גפני: מר זכאי, תודה רבה.
משה גפני: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?
ציון פיניאן: אני סומך על רשות ניירות ערך.
ציון פיניאן: שמעתי שהם אמרו שיש יכולת פירעון, שאין פגיעה במשקיעים, וכי המתנגדים חזרו בהם מהתנגדותם.
ציון פיניאן: הנושא נמצא בבית משפט.
ציון פיניאן: מי שיכול לסתור את דבריו של עורך דין אלבק או דברי רשות ניירות ערך, זה רק בית המשפט.
ציון פיניאן: אם כן, בואו נחכה לראות מה תוצאות בית המשפט – או שיאשרו או שיסתרו – ואז נוכל לקבל החלטה כלשהי.
אמנון כהן: ראשית, אני מבקש מהיושב ראש להעלות לסדר היום של הוועדה את הנושאים אותם ביקשתי.
משה גפני: בקשתך נרשמה בפרוטוקול.
אמנון כהן: אני מבין את בקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ להעלות את הנושא לסדר היום ואני חושב שאכן היא דואגת לעצמאותה וכלכלתה של החברה והיא חוששת שחס וחלילה לא יהיו מקרים כמו שקרו בעבר כאשר ראינו קריסת מפעלים שהעסיקו עובדים.
אמנון כהן: אני חושב שהדאגה במקומה.
אמנון כהן: יחד עם זאת אני לא רוצה לגעת לגופו של אדם.
אמנון כהן: אני חושב שאנחנו כמדינה צריכים לתת לאנשים את האפשרות לעשות עסקים ותמיד כאשר עולה כאן נושא מסוים – כביכול על טייקון כזה או אחר – שכל אחד יעשה עסקים, מה גם שהוא מעסיק עובדים ואני שומע שבמקרה של פרטנר הוא מעסיק 5,000 עובדים, ואנחנו מברכים את אילן בן דב על כך שרכש את החברה ואנחנו בטוחים שהוא יוביל אותה כך שהיא תתפתח יותר ויותר.
אמנון כהן: בנושא שנמצא על סדר יומה של הוועדה כרגע, משיכת דיבידנד, מצד אחד אני אומר שדיש כאן גוף שמטפל בנושא וזה בית המשפט שבטח יבדוק מה אמר כל דירקטור ואיך התייחסו לנושא.
אמנון כהן: אני סומך על שיקול דעתו של בית המשפט.
אמנון כהן: מהצד השני יש לנו את רשות ניירות ערך שהיא הגוף הרגולטורי החשוב ביותר היום שנוגע בדבר, ואני חושב שאם הוא היה מגלה דברים מסוימים שלא נראים לו והיא מבקש או במישרין או דרך החברה בארצות הברית פרשנויות או הבהרות בנושאים כאלו ואחרים, הוא היה מקבל אותם.
אמנון כהן: אני בטוח שאחרי שבית המשפט יחליט ולרשות יהיה מה לומר כגוף מקצועי, בוודאי שהיא תאמר.
אמנון כהן: אני שומע ומתרשם שלא נפגע כושר הפירעון של החברה.
אמנון כהן: אני כגוף עסקי לא יכול לומר לחברה כן לפטר עובד או לא לפטר עובד, אם כי החברה מציינת שבתקופת המשבר העולמי שהיה, היא קיבלה החלטה אסטרטגית לא לפטר עובדים.
שלי יחימוביץ': זה בעל השליטה הקודם.
שלי יחימוביץ': זה לא בעל השליטה הנוכחי.
יעקב זכאי: עם אותו מנכ"ל
שלי יחימוביץ': בא בעל שליטה חדש והוא מפטר.
אמנון כהן: אני חושב שגוף עסקי צריך להתנהל לבד ובאופן עצמאי.
אמנון כהן: אם צריך לקבל עובדים, הוא יקבל עובדים, ואם יש עובדים מיותרים, הוא יכול לנייד עובדים או לפטר במקרה הצורך.
אמנון כהן: כאן אנחנו לא יכולים להתערב.
אמנון כהן: בגדול, התרשמתי שדברים שהיו בהתלבטות באו לידי הבנה וההכרעה נמצאת כיום לפתחו של בית המשפט.
אמנון כהן: נראה מה תהיה ההחלטה שתתקבל, ותמיד בהמשך, אם יהיה לנו מה לומר, אנחנו נאמר.
משה גפני: מהדברים שלך הבנתי שאתה סומך על בית המשפט ועל הרשות לניירות ערך, ועלי אתה לא סומך שאני אביא את הנושאים שלך לסדר היום.
אמנון כהן: ודאי אני סומך על היושב ראש.
אמנון כהן: העלית את הנושא הזה, למרות שאני חושב שהנושאים שאני ביקשתי להעלות הם יותר חשובים.
משה גפני: כל נושא חשוב.
משה גפני: כל אחד מנקודת ראותו.
אמנון כהן: אני סומך על שיקול דעתך.
חיים אורון: "תשובה לא עשה דבר בניגוד לחוק אלא הוא ידע לקרוא את המפה מהר מכולם ואולם שליטתו בשרשרת המזון של ענף האנרגיה בישראל אשר הולכת וצוברת תאוצה בימים אלה ממש, תפסה את הרגולטורים במשק לא מוכנים".
חיים אורון: תשנו כאן כמה שמות פרטיים.
חיים אורון: כאן אני רואה את הבעיה הגדולה.
חיים אורון: אין לי בעיה עם המינוף.
חיים אורון: יש לי בעיה עם המינוף ואני יותר קרוב לדעותיו של ידידיה שטרן מאשר לדעות אחרות, וזה חלק מהשקפת עולמי.
חיים אורון: אני מניח שהכל הוא לפי החוק, כי אם משהו כאן לא לפי החוק, זה לא המקום לדון בזה.
חיים אורון: אם מישהו פועל בניגוד עניינים, זה לא המקום לדון בזה.
חיים אורון: אם יש בעלי עניין שפועלים בניגוד עניינים, זה לא המקום לדון בזה.
חיים אורון: אפילו העובדה שבעל שליטה הוא גם יושב ראש הדירקטוריון, אנחנו יודעים בדיוק כמה משכו בבנק הפועלים אחרי שקנו אותו ואיך מימנו את בנק הפועלים ועם 24 אחוזים הפכו לבעלים של כל בנק הפועלים בכסף שגלגלו אותו.
חיים אורון: כאשר אמרתי קודם בקריאת ביניים שכך בנוי הקפיטליזם, אז אכן, כך בנוי הקפיטליזם.
חיים אורון: בכל זאת יש שאלה מה אנחנו עושים.
חיים אורון: אני לא אומר שמישהו עשה כאן משהו לא בסדר.
חיים אורון: אני לא יודע.
חיים אורון: אתם בודקים ובית המשפט בודק אבל יש כאן תהליכים שאי אפשר תמיד לסיים אותם בזה ולומר שאין לנו מה לעשות.
חיים אורון: קיימנו כאן איזה דיון, יש כאן תמונה של הממונה על ההגבלים העסקיים ליד תשובה באיזה דיון אחר, בנושא אחר.
חיים אורון: אני בכוונה מרחיק כרגע עדות כאילו לתחום אחר אבל זה לא תחום אחר.
חיים אורון: אתה יודע טוב כמוני שזה לא תחום אחר אלא זה אותו תחום עצמו.
חיים אורון: שרשרת המזון, שרשרת השליטה ודירקטוריון שהוא קונה חלק בדירקטוריון מתחתיו וממנף מכאן וממנף מכאן, מקבלים בסוף מבנה משק שהוא מאוד מאוד מפחיד.
חיים אורון: אני מצפה מהרגולטורים שלא רק יסבירו לנו שזה הכל בתוך החוק אלא יאמרו מה עושים עם זה.
חיים אורון: כל פעם באים לכאן לדיון ואומרים שזה בסדר.
חיים אורון: אני לא יכול לתפוס כאן משהו ביד, אבל אני מודה שהתופעה הזאת למשל של קנייה באמצעות מינופים עצומים, רק חלק מהציבור יכול לעשות את זה, רוב הציבור לא יכול להיות שם.
חיים אורון: אם הייתה לי תשובה פשוטה, הייתי אומר אותה, אבל זה שאתם שותפים להצגת השאלה ולא מצליחים להציג על השולחן איזה שהם כיווני תשובה, זה מאוד מאוד בעייתי.
חיים אורון: התהליכים האלה הולכים ומתמשכים.
חיים אורון: זה שוק האנרגיה, אני לא יודע מה ייגמר בשוק התקשורת, לא יישארו ארבע, אבל בסוף יהיה שם משהו.
חיים אורון: מחייכים.
חיים אורון: יוסיפו מתחרים ויבלעו אותם.
חיים אורון: לכן אני חושב שהשאלה מונחת על השולחן.
חיים אורון: אני חושב שחשוב שהוועדה תקיים דיונים בנושאים הללו משום שאנחנו ניתקל בהם יותר ויותר ואנחנו כבר נתקלים בהם יותר ויותר וכל פעם בתחום אחר.
שי חרמש: אני רוצה לשאול לשם מה מתקיים הדיון.
שי חרמש: אם הנושא נמצא בערכאות, אין מקום לקיים כאן את הדיון ואני מבין שהדבר אכן נמצא בערכאות.
שי חרמש: אם בחרו ללכת לערכאות, הדיון לא צריך להתקיים כאן.
משה גפני: לא, אל תגיד את זה כאשר אני יושב ראש.
שי חרמש: אני כן אומר את זה.
משה גפני: אנחנו המחוקקים.
משה גפני: תפקידו של בית המשפט לפרש את מה שאנחנו מחליטים, אבל קודם אנחנו צריכים להחליט.
שי חרמש: אתה לא יכול לבוא כאשר הנושא כבר באמצע התהליך והוא באמצע התהליך.
שי חרמש: יש כאן גופי פיקוח מקצועיים ויושב כאן נציג הרשות לניירות ערך.
שי חרמש: אני לא חושב שלנו יש כלים יותר מאשר הכלים שיש בידי האנשים האלה.
שי חרמש: הגורם השלישי שהוזכר כאן, הנושא של אחריות דירקטורים, זאת אחריות לא פשוטה כאשר דירקטור יושב בחברה כזאת ועוצם עין ולא רואה.
שי חרמש: בתוך המערכת הזאת אני לא חושב שאנחנו יכולים היום לתרום משהו מעבר להוציא קצת קיטור לגבי הריכוז העצום של ההון הציבורי במדינת ישראל, אבל זה לא התחיל בפרטנר וזה לא יסתיים בפרטנר.
שי חרמש: אני קצת קטן אמונה שהישועה תבוא במדיניות שהוצגה כאן כרע.
שי חרמש: אני לפחות רגוע בדבר אחד והוא שגם אם התהליך הזה לווה במינוף, עדיין החברה בכל אמות המידה הפיננסיות בהשוואה לחברות אחרות נותנת מענה מלא גם למי שמבין יותר וגם למי שמבין פחות וגם בנתונים שהוצגו כאן כרגע.
שי חרמש: לפחות אני שקט בדבר אחד וזה לגבי ההודעה של החברה.
שי חרמש: לא הייתי מציע שניכנס כאן כרגע לדיונים על ניהול כוח אדם בחברה כזאת או אחרת משום שאם נתחיל בזה, אני יודע היכן מתחילים אבל אני לא יודע היכן מסיימים.
שי חרמש: ברגע שהחברה היא חברה ציבורית עם בעלי מניות פרטיים, אני לא חושב שאנחנו מציעים היום שממשלת ישראל תתחיל להלאים את מדיניות הניהול או כוח האדם בתוך החברות הציבוריות והפרטיות.
שי חרמש: כאמור, איך זה מתחיל אני יודע אבל אני לא יודע איך זה יסתיים.
עמירם גיל: אני משפטן ועוסק בנושאים של אחריות תאגידית וזכויות עובדים.
עמירם גיל: רציתי לתרום אולי לדיון הזה בכמה נקודות מאוד מאוד קצרות ואני אעשה זאת מאוד בקצרה.
עמירם גיל: דובר כאן על הרבה בעיות כלליות.
עמירם גיל: הריכוזיות במשק היא ברקע לחלוטין וזה נכון.
עמירם גיל: מהי חלוקת דיבידנד, את מי באמת זה משרת, כולם נהנים, לא כולם נהנים.
עמירם גיל: משהו לגבי ההקשר הרחב.
עמירם גיל: ככל שחברות במשק עוברות לנושא של מינוף וחלוקת דיבידנד שבא לכסות על מינוף, מה שאנחנו בעצם רואים זאת תופעה מדאיגה שאנחנו כבר קיבלנו עליה הוכחה למה היא מדאיגה.
שי חרמש: אגב, יחסית המינוף כאן הוא מאוד נמוך.
עמירם גיל: אני אומר שאנחנו רואים איזושהי תופעה הולכת וגוברת בישראל, וגם את זה צריך לומר ביושר, שזה הולך ומתגבר בישראל, ומה שמדאיג בזה זה שחברות, במקום לבסס את הפעילות העסקית שלהן על יצוא, בין אם אלה מוצרים או שירותים או מה שזה לא יהיה, הופכות להיות סוג של תעלולים פיננסיים ועוסקות בעיקר במינוף, החזרת מינוף, הלוואה שמכסה את הדיבידנד וכולי.
עמירם גיל: הנושא הזה הוא לא חדש ואנחנו לחלוטין לא המצאנו אותו.
עמירם גיל: הוא קרה למשל בארצות הברית ובארצות הברית היום יותר ויותר אנשים מבינים שזאת אחת הסיבות שהובילה למשבר ב-2008.
עמירם גיל: הנושא הזה של מעבר מיצור פרודוקטיבי להתעסקות בפיננסים.
עמירם גיל: עוד נושא שקשור לכאן.
עמירם גיל: דובר על כך שפרטנר הביאה חוות דעת כלכליות שתמכו בחלוקת הדיבידנד.
עמירם גיל: אותה נקודה בדיוק.
עמירם גיל: חוות הדעת האלה הן בעצם המחשה לזה שכאשר כבר יש את המטרה, אפשר לעשות תעלולים ותכסיסים חשבונאיים ככל שרוצים, אבל השורה התחתונה היא מאוד פשוטה וכולם יכולים להבין אותה – פחות כסף בקופה, זה פחות כסף בקופה, זה פחות כסף בקופה וראינו את זה בפולגת, כאשר חד משמעית זה הוביל לקריסת החברה.
שי חרמש: זאת ממש הטעיית הדעת.
שי חרמש: מה רוצים היום, שחברה תחזיק את כל רווחיה בתוך רווחיה?
שלי יחימוביץ': אין לה רווחים.
שלי יחימוביץ': היא לוקחת הלוואה בשביל הדיבידנד.
שלי יחימוביץ': אין לה את הרווח הזה.
שלי יחימוביץ': אם היה לה את הרווח, היא לא הייתה לוקחת הלוואה.
עמירם גיל: נקודה אחרונה והיא כן מתקשרת למה שאמר עכשיו חבר הכנסת חרמש.
עמירם גיל: הקונצנזוס הולך וגדל בעולם בכלל, בשוקי ההון בעולם, שאי אפשר לנתק והנושא הזה של חבר העסקית, ברור שהיא צריכה לחלק דיבידנד כי זה מי שהיא והיא צריכה לחלק, אבל זה לא עובד ככה יותר.
עמירם גיל: היום התפיסה היא שהכל קשור.
עמירם גיל: הנושא של העובדים קשור לנושא חלוקת הדיבידנד.
עמירם גיל: עובדים צריכים להיות שותפים בהחלטות עסקיות קריטיות כאלה, כמו שהדירקטוריון של פרטנר קיבל, והם לא יכולים להיות בצד ואחרי כן לבוא ולומר שהם יכולים ללכת לבית המשפט.
עמירם גיל: הם לא יכולים ללכת לבית המשפט כי זה תלוי בכוח שלהם ולעובדים אין כוח.
עמירם גיל: הרגולטור צריך להגן עליהם.
פניה קירשנבאום: אני מבינה את הדאגה של חברת הכנסת יחימוביץ אבל לא במקרה הזה אולי.
פניה קירשנבאום: הכל נמצא בתהליכים והכל נאמר כאן, כל מה שהיה קשור לדיון הזה כבר נאמר וכל מילה תהיה מיותרת, אבל אולי צריך באמת להתייחס לנושא של הרגולציה ומקומה של הרגולציה.
פניה קירשנבאום: את זה אני קושרת לדיון הבא שעל סדר היום ואולי אם הרגולציה הייתה אחרת, הדיון הזה לא היה מתקיים.
משה גפני: אני מודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ על שהעלתה את הנושא הזה לדיון.
אמנון כהן: חברת הכנסת יחימוביץ רצתה לומר משפט לפני הסיכום.
שלי יחימוביץ': אני אומר משפט אחד.
שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את האמירות הניהליסטיות שנשמעו כאן שזה המצב, שזה היה המצב וזה יהיה המצב ולא נשאר לנו אלא לשבת כאן פסיביים ולקבל אותו.
שלי יחימוביץ': לכן אנחנו כאן.
שלי יחימוביץ': אני ממש לא מקבלת את הדברים של עורך דין אלבק כי הוא יודע בסתר ליבו שיש עוד דברים שהם יכלו לעשות והם לא עושים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו לא צריכים להרפות מהעניין הזה.
שלי יחימוביץ': העסקה הזאת היא עסקה חריגה והיא יוצאת דופן.
פניה קירשנבאום: אבל היא לא יוצאת דופן בשוק הפיננסי.
שלי יחימוביץ': זאת עסקה חריגה ביותר במשק הישראלי גם כעסקת מינוף וגם העובדה שיש כאן מגדל של מינוף.
שלי יחימוביץ': אנחנו נותנים לאנשים מסוימים לעשות ככל העולה על דעתם וזאת לא סוגיה משפטית.
שלי יחימוביץ': הם הולכים לבית המשפט בלית ברירה, בגלל שהם עושים עסקה חריגה ובגלל שהם חורגים משורת הרווח.
שלי יחימוביץ': הם הולכים לקבל אישור בית משפט.
שלי יחימוביץ': כמו שאתה אמרת אדוני היושב ראש, אני לא מתכתבת עם בית המשפט אלא אני מתכתבת עם הרגולטור שלי ואני רוצה ממנו תשובות עוד לפני שבית המשפט נותן תשובות.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו לא קיבלנו כאן תשובות לשאלות הכי קריטיות ואנחנו שולחים את אילן בן-דב, לצערי הרב מאוד, עם אור ירוק האומר לו שילך ויעשה מה שמתחשק לו, שימשוך איזה דיבידנד שמתחשק לו ואחר כך גם יוכל לקחת הלוואה שתכסה על הדיבידנד וחוזר חלילה.
משה גפני: ראשית, אני מודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ – ואני אומר את זה כבר פעם שנייה – על שהעלתה את הנושא הזה לדיון.
משה גפני: שנית, אני מאוד מכבד ומעריך את הדבקות שלך במטרה.
משה גפני: את לא מרפה מהעניין וזה בסדר.
משה גפני: אני רוצה לומר שלא יעזור, הכתובת שלנו, כפי שאת אמרת, הכתובת היא הרגולטור.
משה גפני: אני לא יודע מי זה בן-דב, אני יודע מי זאת חברת פרטנר, אבל הכתובת שלנו הוא הרגולטור ואנחנו צריכים להחליט האם במקרה הזה הרגולטור פעל נכון, האם הוא פעל על פי מסגרת החקיקה הקיימת, ואם צריך לשנות את החקיקה.
משה גפני: אני מסכים באופן עקרוני שהריכוזיות במשק היא בעייתית ומצד שני אנחנו רוצים שעולם המסחר והעסקים יפרחו, שאנשים ישקיעו ושהמהלך הזה יפעל.
משה גפני: אני לא רוצה לקבל החלטה בדיון הזה.
משה גפני: אני לא מצאתי משהו שאני יכול לומר לחברת פרטנר, לא טוב ולא רע.
משה גפני: אני יכול לומר שאני לא יודע.
משה גפני: אני יכול לומר לרגולטור ששמעתי את מה שאמר עורך דין אלבק והוא לא יכול לומר את מה שהוא לא יכול לומר.
משה גפני: אני מציע שאנחנו נמשיך את הדיון הזה גם עם הממונה על שוק ההון, נשמע גם את עמדתו, גם את עמדת הפיקוח בחלק הזה.
משה גפני: אני לא בטוח שנוכל לעשות את זה בדיון הבא מאחר שהממונה על שוק ההון הוא חדש, אמנם הוא מכיר את המערכות אבל הוא חדש בתפקיד.
משה גפני: אני מקווה לקיים דיון נוסף בנושא הזה.
משה גפני: תעשו גם אתם ברשות לניירות ערך שיעורי בית לגבי מה שעלה כאן, לאו דווקא לגבי החברה הפרטנית הזאת שבאמת לפי מה שתיארה חברת הכנסת יחימוביץ היא אולי חריג, אבל לא בדקתי ואני לא יודע.
משה גפני: תבדקו גם בחברה דואלית האם אכן הפיקוח שלכם הוא מספיק והאם צריך את שינוי החקיקה.
משה גפני: אף על פי שאמרת שלא צריך, אני מציע שבכל זאת תבדקו כי אנחנו עוד נקיים דיונים נוספים בנושא הזה.
משה גפני: על סדר היום ביצוע תקציב משרד הרווחה והשירותים החברתיים לשנת 2009, בהשתתפות שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג.
משה גפני: הדיון הוא דיון חשוב, המשרד הוא משרד חשוב.
משה גפני: אני מצטער שהשר יגיע רק בשעה 10:30 והודיע לי על כך רק עכשיו.
משה גפני: אדוני המנכ"ל, זה דיון שחשוב לנו, בוודאי חשוב למשרד והוא מתואם כמה שבועות מראש, אבל בסדר.
מרינה סולודקין: לשם כך הגענו לכאן.
משה גפני: אני מבין.
משה גפני: אדוני המנכ"ל, תתחיל אתה.
משה גפני: במהלך העברות תקציביות שאנחנו עושים במשרדים כל הזמן, בעיקר מה שעשינו בסוף שנת 2009 כאשר התקציב הוא תקציב דו שנתי, התברר לנו שמשרדים רבים לא מבצעים את מלוא התקצוב שלהם.
משה גפני: אנחנו התחלנו במשרדים החברתיים.
משה גפני: דנו על משרד השיכון, דנו על משרד החינוך, אנחנו דנים עכשיו על משרד הרווחה והשירותים החברתיים, ובישיבה הבאה נדון על משרד הבריאות.
משה גפני: אנחנו מתכוונים לדון על כל המשרדים ומשרד הרווחה הוא אחד המשרדים המרכזיים כאשר מבחינה חברתית הוא המרכזי שבהם.
משה גפני: במצב הזה של פערי מעמדות בין עשירים לעניין שהולך ומתרחב, עם מדיניות כלכלית בעייתית מבחינת העניין הזה, משרד הרווחה הוא נושא הדגל בנושא ולכן אנחנו רוצים לדעת ממך אדוני המנכ"ל מה אתה יכול לומר לנו על ביצוע שנת 2009, האם בוצע כל התקציב שהועמד לרשותכם בכל הסעיפים, האם יש סעיפים שחלקם לא התבצעו ואם זה המצב, מה לא התבצע ולמה.
משה גפני: אנחנו נערכים עם העניין הזה לעתיד.
משה גפני: מר איצקוביץ, בבקשה.
נחום איצקוביץ: שלום לכולם.
נחום איצקוביץ: אני מתנצל בשמו של השר שנבצר ממנו להיות בפתיח של הדיון ואני מקווה שתוך דקה או שתיים המצגת שלנו תהיה מוצגת כאן.
נחום איצקוביץ: אני רוצה לתקן במקצת את כבוד היושב ראש ולומר שמשרד הרווחה איננו המשרד המופקד על הפערים החברתיים במדינת ישראל.
משה גפני: אמרתי בעקבות הפערים החברתיים, למשרד הרווחה יש משמעות רבה.
נחום איצקוביץ: נכון.
משה גפני: לא אתם מופקדים על זה אלא אנחנו.
משה גפני: לא היינו צריכים לאשר את התקציב הדו-שנתי.
נחום איצקוביץ: לדעתי אין תקציב דו שנתי אלא יש תקציב שאושר לשנתיים.
נחום איצקוביץ: ההבדל בין תקציב דו שנתי הוא מאוד משמעותי ואני גם אציג את זה ואראה את ההבדל.
נחום איצקוביץ: זה לא תקציב דו שנתי שכן כל שנה עומדת בפני עצמה ומתנהלת בפני עצמה, לרבות הרצף בין השנים עצמן מבחינת יכולות המשרד שלנו לתפקד.
נחום איצקוביץ: כל אחת עומדת בפני עצמה.
נחום איצקוביץ: שנת 2009 הייתה שנה מאוד קשה מבחינתנו, מבחינת המערכת התקציבית, ואנחנו מקווים ששנת 2010, שהיא החלה פחות או יותר בתחילת שנת הכספים עם אישור תקציב לפני כן, תאפשר לנו לפעול באופן שונה מאשר פעלנו בשנת 2009.
נחום איצקוביץ: אני חושב שזאת פעם ראשונה שאנחנו מופיעים בפני ועדת הכספים.
משה גפני: למה אין לכם מצגת?
נחום איצקוביץ: אמרו שאין כאן מחשב.
נחום איצקוביץ: נאלצנו להביא את המחשב וזאת מהות העיכוב.
נחום איצקוביץ: הכנו מצגת מסודרת על עבודת המשרד.
טמיר כהן: בדרך כלל מגיעים חצי שעה לפני הזמן ומתקינים.
נחום איצקוביץ: ברשותך היושב ראש, אנחנו מוכנים להתחיל.
נחום איצקוביץ: ברשותך, אני אתן סקירה קצרה כי אני חושב שאי אפשר לדון רק במספרים בלי לראות מה תחום האחריות ומה תחום הטיפול.
נחום איצקוביץ: תפקיד וייעוד המשרד הוא להגן, לסייע, לשקם ולהעצים כל אדם, משפחה וקהילה הנתונים בסיכון או בסכנה, משבר זמני או מתמשך, המתקשים למצות את יכולתם עקב מוגבלות, עוני, הדרה, סטייה חברתית, קשיי תפקוד, אבטלה, אפליה, ניצול או פגיעה.
נחום איצקוביץ: זאת הגדרת היעד והחזון של המשרד.
נחום איצקוביץ: במדיניות שלנו אנחנו משתדלים לספק לכל אדם, משפחה וקהילה את מיטב השירותים להם הם זקוקים.
נחום איצקוביץ: אנחנו צריכים ופועלים לקבוע סטנדרטים מחייבים של רמת השירותים עליהם אמון המשרד - וזה שלא דבר פשוט – לטפח את החברה האזרחית – נושא של קרן סיוע לעמותות שהוא חלק מהעניין – לשלב אוכלוסיות מודרות.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה יכול לפרט בעניין הזה אחר כך?
נחום איצקוביץ: אני אפרט כל מה שתבקשו כמובן.
נחום איצקוביץ: לשלב אוכלוסיות מודרות בקהילה בתעסוקה, לחזק את יכולת המשילות של הממשלה בשגרה או בחירום.
נחום איצקוביץ: מי שיודע מה נעשה בעופרת יצוקה לעומת לבנון השנייה בנושא החירום, אם תרצו, אני אפרט יותר מאוחר.
נחום איצקוביץ: כוח האדם שלנו.
נחום איצקוביץ: נתונים כלליים.
נחום איצקוביץ: יש לנו 2,890 עובדים, מתוכם מטפלות בדירוג האחיות כ-900, עובדים סוציאליים - 950, הוראה ואחרים – 200, ומח"ר, מינהלי, משפטי – כ-800.
נחום איצקוביץ: יש לנו ארבעה מחוזות.
נחום איצקוביץ: לדעתי אנחנו המשרד המצומצם ביותר מבחינת מספר המחוזות במשרדי הממשלה לעומת כל המשרדים האחרים.
נחום איצקוביץ: היחידות שלנו פרוסות למעשה מקריית שמונה ועד אילת.
משה גפני: אתם יותר מצומצמים במחוזות משרים בלי תיק?
נחום איצקוביץ: אני מנוע מלהשיב לשאלה זאת.
נחום איצקוביץ: בכל מקרה, היחידות שלנו המקצועיות פרוסות מהצפון ועד הדרום ומספקות שירותים בכל התחומים בכל הארץ.
נחום איצקוביץ: יש לנו גם עשרים מעונות ממשלתיים.
נחום איצקוביץ: המבנה של המשרד הוא פחות חשוב, למרות שהוא עבר רה-ארגון וכל הזמן נמצא ברה-ארגון.
נחום איצקוביץ: אני משאיר לכם את העניין של המבנה של המשרד ותוכלו לראות אותו יותר מאוחר כי חבל לבזבז את הזמן על זה.
נחום איצקוביץ: הפונים לשירותי הרווחה הם עניים מאוד.
נחום איצקוביץ: אתם רואים, בכל הנזקקויות השונות, בכל העמודות האלה, אתם רואים שרמת ההשתכרות בשקלים לעומת רמת הנזקקויות, רובם הגדול של הפונים אלינו הם עניים.
נחום איצקוביץ: 50 אחוזים מהם הם עניים עובדים.
נחום איצקוביץ: לרוחמה אברהם בלילא: יש הלימה?
נחום איצקוביץ: אתם מקבלים נתונים מדויקים מביטוח לאומי ואתם יודעים מראש מי הופך להיות עני?
נחום איצקוביץ: לא, אנחנו לא יודעים מראש מי הולך להיות עני כי הגדרה של עני היא הגדרה של קו עוני יחסי של 25 אחוזים לבודד, 25 אחוזים מההכנסה הממוצעת במשק.
רוחמה אברהם-בלילא: האם יש מצב בו נתוני הביטוח הלאומי מראים ורואים שקצב של העניים או של המעמד הבינוני הולך ונחלש?
רוחמה אברהם-בלילא: האם יש מצב שהמשרד שלכם מקבל מראש נתונים פחות או יותר מאנשים?
רוחמה אברהם-בלילא: לוקח זמן עד שאנשים מפנימים לעתים את העובדה ופונים לשירותי הרווחה.
נחום איצקוביץ: תמיד יש איחור בין מצב משברי.
משה גפני: אתם מקבלים נתונים מהביטוח הלאומי?
נחום איצקוביץ: זה לא מהביטוח הלאומי אלא משירות התעסוקה ומעוד גורמים נוספים.
נחום איצקוביץ: יש לי על זה שקף ואני רוצה להראות לכם כאן משהו שנוגע לשיעור האבטלה והפנייה לשירותים חברתיים.
משה גפני: לפי הטבלה הקודמת, מי שמשתכר 4,000 שקלים, לא מגיע אליכם בכלל?
נחום איצקוביץ: לא, להפך.
נחום איצקוביץ: אנחנו אומרים שמי שמגיע אלינו, אלה אנשים עם רמת השתכרות נמוכה.
משה גפני: פחות מ-4,000 שקלים.
נחום איצקוביץ: זה הממוצע.
נחום איצקוביץ: יש גם כאלה שרמת ההשתכרות שלהם היא יותר גבוהה בתחומים מסוימים, לדוגמא, אנשים מהמעמד הבינוני.
נחום איצקוביץ: תופעת האוטיזם למשל היא פועל יוצא של מעמד הביניים בהגדרה.
נחום איצקוביץ: אנחנו יודעים שיש הרבה משפחות חזקות שלמשל תופעת האוטיזם קיימת אצלן ורמת ההכנסה היא כמובן הרבה יותר גבוהה.
נחום איצקוביץ: יש תופעות חברתיות נוספות כמו גירושין שרמת ההכנסה היא יותר גבוהה.
נחום איצקוביץ: אנחנו לקחנו את זה בממוצע הארצי.
נחום איצקוביץ: אני רוצה להראות את התופעה החברתית המעניינת כאן, הקשר בין אבטלה ובין הפנייה לשירותים חברתיים.
נחום איצקוביץ: למטה אתם רואים את האבטלה.
נחום איצקוביץ: כאשר האבטלה – הקו האדום – עולה, שיעור הפונים למשרד הרווחה או לשירותי הרווחה עולה אבל כאשר האבטלה ירדה, הם נתקעו והם לא יצאו ולא נחלצו ממערך שירותי הרווחה של מדינת ישראל.
נחום איצקוביץ: זה אומר שבמידה מסוימת אנחנו נמצאים קרוב ל-20 אחוזים מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל במערך שירותי הרווחה והיציאה ממערך שירותי הרווחה היא כמעט בלתי מתקיימת.
נחום איצקוביץ: זאת תופעה חברתית שצריכה להדאיג את כולנו והיא מעידה גם על כך שכאשר אומרים שיש יציבות בעוני או שיש יציבות בדברים הללו, זה בא לידי ביטוי בחלקו בגרף הזה.
נחום איצקוביץ: אני רוצה להראות לכם עוד גרף מעניין.
נחום איצקוביץ: אנחנו רוצים להראות את שיעור דורשי העבודה בלי שמות של ישובים ואת שיעור העוני.
נחום איצקוביץ: אנחנו רואים שיש זיקה בין שיעור דורשי העבודה לבין שיעור העוני.
נחום איצקוביץ: למטה אתם רואים ערים חזקות, שם שיעור דורשי העבודה הוא פחות מ-2 אחוזים, מספר הפונים לשירותי הרווחה הוא נמוך מאוד, כמובן קשישים שצריכים טיפול סיעודי, גם אם רמת ההשתכרות היא גבוהה, ברשויות מקומיות חזקות גם הם נמצאים.
נחום איצקוביץ: כפי שפירטתי, גם תופעות חברתיות אחרות.
נחום איצקוביץ: בגדול, יש זיקה חד משמעית.
נחום איצקוביץ: יש כאן שקף שמבטא את שיעור האבטלה ואת מספר הפונים, וכאן כן יש את הערים.
נחום איצקוביץ: אני אתן רק דוגמה.
נחום איצקוביץ: רעננה שנמצאת למטה, מספר הפונים בשיעור אבטלה הוא נמוך ורואים את הזיקה.
נחום איצקוביץ: לעומת זאת, אנחנו רואים שבדימונה או בעכו או בעפולה, שיעור הפונים מגיע לשיעור של 25 אחוזים מכלל האוכלוסייה ושיעור האבטלה עובר את הממוצע הארצי.
נחום איצקוביץ: כאן באה לידי ביטוי הזיקה בין שני התהליכים האלה.
רוחמה אברהם-בלילא: איך אתה מסביר את סכנין, אום אל פאחם?
נחום איצקוביץ: יש סטיות תקן במדגמים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רואה כאן איזושהי עיר מהמגזר הערבי שהיא שייכת לאותו מקבץ.
נחום איצקוביץ: אם את שמה לב, הם נמצאים בצד ימין למעלה, כי התנהגות האוכלוסייה, גם בתחום התעסוקה וגם בתחום הפנייה לשירותים החברתיים מתאפיינת אצלם באופן שונה מאשר אצל כלל האוכלוסייה.
נחום איצקוביץ: זה ההסבר לפחות של המדגם הזה, אבל הוא בכל אופן מייצג מצב של גם רמת אבטלה גבוהה וגם רמת שיעור הפונים למערכת של הרווחה שהיא גבוהה.
נחום איצקוביץ: הבאנו את האתגרים שעומדים בפנינו.
נחום איצקוביץ: קודם כל, התופעות החברתיות הופכות להיות קשות יותר, מורכבות יותר, והן מחייבות ראייה מערכתית כפי שהיושב ראש אמר בפתח דבריו.
נחום איצקוביץ: אני לא יכול לומר שבמדינת ישראל יש ראייה מערכתית בכל מה שנוגע לשירותים החברתיים, לא של משרד הרווחה אלא של כל השירותים החברתיים כולל ההתמודדות עם העוני.
נחום איצקוביץ: זה לא סוד.
נחום איצקוביץ: הממשלה גם דחתה את ההתמודדות עם העוני ל-2013 בגלל המשבר הכלכלי בו היינו לפני שנה.
נחום איצקוביץ: יש פערים גדולים מאוד ברמת השירותים בין מרכז לפריפריה, וזה לא סוד.
נחום איצקוביץ: אנחנו מתמודדים עם השאלות האלה.