GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אני חושבת ששכרם של השופטים היום, אם אנחנו באמת יוצאים מנקודת הנחה שהם צריכים להיות לא חשופים לניגודי עניינים, שהם צריכים רווחה כלכלית שתאפשר להם לעשות את העבודה המאוד קשה הזאת, ומדובר כאן בעבודה סיזיפית קשה עם עומס מאוד גדול, ואנחנו יודעים את העומס שמוטל על בתי המשפט, אני חושבת שהשכר אפילו לא מספיק וצריך להעלות להם אותו.
שלי יחימוביץ': אני באמת מציעה לנתק לחלוטין את הדיון בשכר השופטים משכרם של כל נבחרי ציבור אחרים, דירוגים אחרים ומקצועות אחרים כי מדובר באמת בסוגיה נפרדת שנוגעת ממש לרבדים הכי עמוקים של שלטון החוק.
שלי יחימוביץ': לכן אני כמובן מציעה לקבל לא את עמדת השופטים אלא את עמדתי ולבטל את ההקפאה.
שלי יחימוביץ': בשולי הדברים.
שלי יחימוביץ': אני לא יודעת מה אמר כאן המשנה לממונה על השכר יוסי כהן כי לצערי לא הייתי אבל אני מניחה שהוא יתנגד להעלאת שכרם של עובדות הניקיון והקופאיות מ-20.70 שקלים לשעה ל-24 שקלים לשעה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהוא לא בא לדיון שקיימנו בנושא הספציפי הזה וחבל מאוד.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת הייתה המלצה נואלת של שר האוצר וזאת ההזדמנות, כיוון שאתה כאן, לומר לך שהדברים שלך היו חמורים ביותר והיוו פגיעה בעובדים.
משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, זה לא הנושא.
שלי יחימוביץ': בהזדמנות, אם אנחנו כבר כאן.
שלי יחימוביץ': לכן אני אנסה לא להיות אישית, אבל להתייחס לעמדה של אדם שסירב להעלות בשלושה שקלים שכרן של עובדות ניקיון, אני לא מייחסת לה חשיבות רבה.
משה גפני: אני מבקש להביע את עמדתי ולאחר מכן אנחנו מצביעים.
משה גפני: ראשית, אני אומר באמת ובתמים שאני בעד בתי המשפט.
משה גפני: אני חושב שאלמלא מורא איש את רעהו, חיים בלעו.
משה גפני: יש לי ויכוחים עם בתי המשפט, אבל אני באמת חושב שצריך בית משפט חזק ושהשכר יהיה גבוה.
משה גפני: מיותר שאני אומר שאני רוצה שיהיו בתי דין רבניים טובים ושהשכר גם שם יהיה כך, ושיהיו מנותקים ממערכות אחרות.
משה גפני: מיותר גם לומר לגביע בתי הדין הדרוזים ובית הדין השרעי.
משה גפני: בוודאי שאני בעד מערכת המשפט לסוגיה השונים, לכל הערכאות, ואני לא מרגיש חובה לגבי העניין הזה שאני צריך להסביר שזאת עמדתי.
משה גפני: אבל אני אומר את עמדתי ללא כחל וסרק.
משה גפני: אני יושב כאן עשרה חודשים ולבי בוכה.
משה גפני: אנחנו פגענו ופוגעים גם היום, בשנת 2010, בשכבות הכי מסכנות, בשכבות הכי חלשות.
משה גפני: שלי יחימוביץ’: אפשר להצביע נגד.
משה גפני: אפשר לא לפגוע בשכבות החלשות.
משה גפני: כתוב בתורה לא תיקום ולא תיטור.
משה גפני: את חוזרת עכשיו על מה שאני אומר?
שלי יחימוביץ': אפשר להצביע נגד.
משה גפני: את עושה לי מה שעשיתי לך?
משה גפני: פגענו בשכבות הכי חלשות, באנשים הכי מסכנים, ואני קיבלתי טלפונים בנושא דמי ההבראה למשל, על הקיצוץ והיום אנחנו בעיצומו של הקיצוץ.
משה גפני: שאף אחד לא יספר סיפורי מעשיות, לא הולכים לבטל את הקיצוץ של דמי ההבראה לעובדת המסכנה, חברת הכנסת יחימוביץ.
משה גפני: אף אחד מאתנו לא הולך לבטל את זה.
משה גפני: בגלל שלא.
משה גפני: אני מנהל דיונים עם האוצר על העלאת מחירי המים שפוגעים בערי הפיתוח, בשכבות הכי מסכנות, שהולכים להעלות להן ומעלים ולא עוזר לאף אחד שום דבר.
משה גפני: גם כוחנו הוא לא מי יודע מה ואנחנו לא יכולים את הכל לשנות.
משה גפני: שינינו הרבה דברים.
משה גפני: אמרתי את זה ואני חוזר ואומר, ואני מודה לקדוש ברוך הוא ששינינו הרבה דברים, אבל אנחנו היום בעיצומה של פגיעה בשכר של האנשים שמקבלים את המשכורות הכי נמוכות.
משה גפני: אנחנו בעיצומה של הפגיעה.
משה גפני: המשכורות, גם שלנו, גם של השופטים, גם של הנשיא, גם של ראש הממשלה, גם של השרים, גם של סגני השרים, המשכורות האלה הן לא המשכורות הנמוכות במשק, הן לא משכורות בינוניות במשק, אלא הן משכורות טובות.
משה גפני: אני לא נגד ואני אף פעם לא מצאתי צורך להצטדק בעניין הזה.
משה גפני: יש מסר ושאף אחד לא ישלה את עצמו כי כל החלטה כאן, תשליך מיד על חברי הכנסת.
משה גפני: אין מציאות אחרת.
משה גפני: אני מכיר את פרופסור גרונאו, אנחנו נצטרך לתקן את ההחלטה ועל זה תהיה ההצבעה, שלא תהיה טעות.
משה גפני: ההחלטה אומרת כפי שאמרתי קודם: "על אף הוראות סעיף 6 להחלטת משכורות נושאי משרה שיפוטית התשמ"א-1981, בשנת 2009 לא יעלה שכר היסוד", נצטרך לשנות את זה ולהצביע על כך שאנחנו משנים את ההחלטה הזאת ואנחנו קובעים שמקפיאים את זה לשנת 2009, וזה מיד ישליך על חברי הכנסת.
משה גפני: אנחנו שמצביעים על פגיעה בעובדות הניקיון, על פגיעה במורים, במורות, באנשים שמקבלים שכר נמוך, אנחנו עכשיו מצביעים עבור עצמנו.
משה גפני: אני מבין, אין בעיה, יש רוב נגדי.
משה גפני: אני אצביע נגד.
משה גפני: אני חושב שזה מסר רע.
משה גפני: אנחנו שמקבלים את ההחלטות, אנחנו מקבלים את ההחלטות, משדרים מסר שאנחנו מתחשבים בשופטים, אנחנו מתחשבים בדיינים, אנחנו מתחשבים בקאדים, אנחנו גם יודעים מאחורי האוזן שזה גם משליך עלינו.
משה גפני: זאת החלטה.
משה גפני: כמו תמיד, אני אצביע איך שמצפוני אומר.
משה גפני: אני לא רוצה להגיע להצבעה הזאת.
משה גפני: אני רוצה להציע הצעה שהיא הצעת חבר הכנסת אורון אבל משוכללת.
משה גפני: אני מציע שלא נקבל החלטה.
משה גפני: לא נשנה את ההחלטה הקודמת.
משה גפני: נבקש שההקפאה של שנת 2008, שהתקבלה ל-2009, נתקן אותה ב-2011.
משה גפני: היום אנחנו מאשרים את העדכון של 2009.
משה גפני: מאשרים את זה.
משה גפני: לגבי ההקפאה, מה שאמרו השופטות הנכבדות, שהיא יכולה להוות פגיעה גם בפנסיה – ואני באמת מסכים שלא צריך שתהיה פגיעה בפנסיה – אנחנו נעדכן את זה ב-2011.
משה גפני: לא ביום שמתו מוטל לפניו, ביום שמורידים דמי הבראה מעובדים מסכנים, באותה שנה, ב-2010.
משה גפני: אנחנו גם מעדכנים את השכר של כולם, של כל נושאי המשרה, גם מעדכנים את השכר וגם מחזיקים את 2008.
משה גפני: אתם מבינים את המשמעות?
אחמד טיבי: אתה שותף להריגתו של המת ואתה מציב בפנינו דילמה כאילו לא מוסרית.
אחמד טיבי: אתה לא היית צריך להצביע בעד.
אחמד טיבי: זה לא פייר מה שאתה עושה ולא מוסרי.
אחמד טיבי: אל תזרוק את זה על חברי הכנסת, לפחות לא על האופוזיציה.
אחמד טיבי: שלי יחימוביץ’: גם לא עלי כי גם אני לא הצבעתי בעד.
משה גפני: אני מדבר על עצמי.
אחמד טיבי: היה לך נאום יפה, אנושי ומבריק.
אחמד טיבי: לך יש את הכוח וההשפעה הכי גדולה בחדר הזה.
אחמד טיבי: יכולת לבלום דברים ולא בלמת.
משה גפני: עכשיו הלכת רחוק.
משה גפני: עד עכשיו דיברת לעניין.
אמנון כהן: אני לא מסכים.
אמנון כהן: בלמנו את הדברים.
חיים אורון: היה כאן דיל פוליטי שאת חלקו שילמנו ב-3 מיליארד שקלים למשרד הביטחון לפני חודשיים.
אחמד טיבי: כולנו מכירים את הפרטים.
חיים אורון: לא היה כאן שום דיון נפרד על דמי ההבראה.
חיים אורון: היה כאן דיל וכל ההצעות כאן, אפילו לעשות דמי הבראה פרוגרסיביים, שמי שמקבל 20 אלף, ישלם הרבה, ומי שמקבל 4,000 שקלים, יקבל, לא התקבלה כאן.
משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה צודק.
משה גפני: אני מדבר רק על עצמי.
אמנון כהן: אנחנו אתך.
אמנון כהן: אנחנו קואליציה.
אחמד טיבי: הדברים מופנים אליכם כחברי קואליציה.
משה גפני: שלא תהיה טעות, מניסיוני רב השנים בכנסת, כל מי שבקואליציה מצביע בסופו של דבר בעד על הצעת תקציב ומי שבאופוזיציה, מצביע נגד.
משה גפני: השאלה היא אחת והיא כמה בתוך הקואליציה משנים החלטות של ממשלה.
משה גפני: אני לא זוכר שינויים כאלה דרמטיים שקרו בוועדת הכספים במהלך האישור של התקציב הדו-שנתי, אבל זאת המציאות ועם המציאות הזו אנחנו חיים.
משה גפני: זאת הממשלה של המדינה, זאת הקואליציה של המדינה, זאת האופוזיציה של המדינה.
משה גפני: אני פונה אל השופטות ואני פונה אל הדיינים.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני חושב שמה שאתה מציע, יש בו הגיון רב.
אמנון כהן: אנחנו חושב שאופוזיציה כמו קואליציה.
אמנון כהן: אני חושב שההגיון שלך רב ובסופו של דבר צריך שיהיה תהליך שהם לא ייפגעו בפנסיה.
משה גפני: נעדכן את זה ב-2011.
אמנון כהן: אנחנו כאנשי קואליציה ניאבק על החזרת דמי ההבראה ונעשה הכל ביחד.
וירט ליבנה: חבר הכנסת כהן, זאת פנסיה צוברת.
שי חרמש: ברור לכם מהי פנסיה תקציבית?
אמנון כהן: כן, יודעים.
אמנון כהן: יושבים כאן אנשי מקצוע.
אמנון כהן: כולם כאן אנשי מקצוע.
פניה קירשנבאום: חבר הכנסת חרמש, אתה בטח יודע שפנסיה צוברת זה לא מה שאתה מתכוון שהיא פנסיה כי ממילא אם השוק נופל, גם זה נופל.
פניה קירשנבאום: מה זה משנה היום?
פניה קירשנבאום: זה לא שני אחוזים לשנה.
משה גפני: חבר הכנסת חרמש, לא כולם יודעים מהי פנסיה צוברת ומהי פנסיה תקציבית.
משה גפני: לכן יש לנו אותך.
שי חרמש: כי בתקציבית זה פוגע.
שי חרמש: נא לא להתבלבל.
חיים אורון: זה פוגע בפנסיה הצוברת.
השופטת ורדה אלשיך: כל חודש.
משה גפני: כבוד השופטות, אני מציע הצעה כדלהלן.
משה גפני: תאמרו לי אם אתם לא מקבלים אותה.
משה גפני: אני מציע לעדכן את שכר השופטים, את שכר נושאי המשרה, וזה יחול על כולם, ואני מביא להצבעה גם את נשיא המדינה שזה חייב להיות כרוך וזאת החלטה שלא יכולים לפצל.
משה גפני: אני מציע לעדכן עכשיו את העדכון הרגיל בלי הנושא של ההקפאה של 2008 ולקבל החלטה שבשנת 2011 יהיה עדכון רטרואקטיבי.
משה גפני: העדכון הזה שמבקשים היום, יהיה בשנה הבאה.
שגית אפיק: זה לא רטרואקטיבית.
חיים אורון: זה לא רטרואקטיבית אלא על בסיס.
שגית אפיק: על בסיס 2009.
חיים אורון: אני תומך בהצעתך אבל אני מציע לך שישבו בשקט ויבדקו טוב את הניסוח.
השופטת ורדה אלשיך: אנחנו לא יכולים להסכים לזה.
משה גפני: כבוד השופטת, זה שאתן יכולות להסכים או לא להסכים, לא רלוונטי.
משה גפני: כאן מחליטה ועדת הכספים.
אחמד טיבי: בסדר, אבל היא אמרה את דעתה.
השופטת ורדה אלשיך: פנית אלינו ושאלת אותנו.
אחמד טיבי: אנחנו רוצים לשמוע את דעתה.
השופטת ורדה אלשיך: אני הבנתי שאתה שואל אותנו אם אנחנו מסכימים להצעה כזאת ואני אומרת לא.
השופטת ורדה אלשיך: מפני שרוב השופטים, כמו רוב הדיינים היום, בפנסיה צוברת וזאת פגיעה בפנסיה שלהם.
משה גפני: העדכון מוחזר ב-2011.
השופטת ורדה אלשיך: הוא לא יוחזר.
שי חרמש: הוא לא יוחזר.
שי חרמש: לצוברת לא יוחזר לעולם.
שי חרמש: זאת שחיקה לתמיד.
שי חרמש: כל המביא דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם ואני מציע במקרה זה להקשיב לשלי יחימוביץ.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שתציע את זה בכל תחילת ישיבה.
שי חרמש: לא, זה קשה לי, אבל הפעם התמודדתי עם זה.
משה גפני: רבותיי, עומדות שתי הצעות להצבעה.
משה גפני: הצעה אחת אומרת כדלהלן: היום יהיה עדכון אחד כמו שנקבע לגבי חברי הכנסת.
משה גפני: בשנת 2011 יהיה עדכון כולל העדכון של 2008 אלא שהוא יידחה בשנה.
משה גפני: ההחלטה שמבקשים היום תידחה בשנה.
משה גפני: יש את ההצעה השנייה האומרת לעדכן היום ואז נצטרך לשנות את ההחלטה וזה יחול גם על נשיא המדינה כאשר ההשלכה היא כזאת.
משה גפני: מי בעד ההצעה הראשונה, ההצעה שלי?
משה גפני: מי בעד ההצעה השנייה?
משה גפני: אף הצעה לא התקבלה.
משה גפני: אני אבוא בדברים גם עם השופטות הנכבדות וגם על חברי הכנסת ואני אביא את זה להצבעה חוזרת.
משה גפני: לא יתקיים דיון נוסף אלא אני אביא את זה להצבעה נוספת לאחר שאני אבוא בדברים עם הגורמים השונים.
משה גפני: הנושא היום, הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דוח קרן המטבע העולמית, על המדיניות הכלכלית של ישראל, קובע כי יש להגביר את עצמאות הפיקוח על שוק ההון ולהפרידו מהאוצר.
משה גפני: לפני שאני מאפשר לך להעלות את העניין, אני מציע באמת שהדיון יהיה קצר בגלל שזה דיון שחובק זרועות עולם, זה לא דיון של מה בכך, אני רוצה לקדם בברכה את פרופ' עודד שריג, שהוא הממונה החדש על שוק ההון במשרד האוצר.
משה גפני: שמו הולך לפניו.
משה גפני: בשם הוועדה אני מברך אותך בהצלחה.
משה גפני: האגף הזה הוא אגף מאוד מאוד חשוב, יש בו נושאים רבים מאוד שנוגעים לכולנו.
משה גפני: צריך באמת מיומנות ומקצועיות לנהל אותו, יש אנשים מצוינים באגף הזה.
משה גפני: על כל פנים, האגף הוא אגף מצוין, האנשים שבו הם אנשים מצטיינים.
משה גפני: אני מאחל לך הצלחה בשם הוועדה ואנחנו נשמח לשתף פעולה.
משה גפני: למען הגילוי הנאות, אתמול פגשתי את פרופ' שריג יחד עם אנשי האגף ושאלתי אותו איך הוא רואה את עבודת הוועדה מול האגף, האם הם צריכים לקבל החלטות ואנחנו צריכים לאשר ובסופו של הדיון, גם לפי מה שהוא אמר, זה צריך להיות דיאלוג מתמיד, אין החלטה שמישהו צריך לקבל באופן חד צדדי וצריך את הדיאלוג הזה והוא מאוד חשוב, גם את ההחלטה המקצועית של האגף וגם את ההחלטה הציבורית של הוועדה.
משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.
פניה קירשנבאום: קודם כל, פרופ' עודד שריג, אני מאחלת לך הרבה הצלחה בתפקיד שלך ואני מקווה להרבה שיתוף פעולה, גם במסגרת הוועדה הזאת וגם במסגרת ועדת המשנה שאני יושבת הראש שלה ואני מקווה לעוד הרבה פעילות משותפת.
פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש וחבריי חברי הכנסת ואורחים, אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה בעקבות שתי חוות דעת של גופים כלכליים בין לאומיים, זה של קרן המטבע הבין לאומית ו-OEDC.
פניה קירשנבאום: בשתי חוות הדעת מדברים על הבעייתיות של מקומו של אגף שוק ההון במשרד האוצר.
פניה קירשנבאום: בעצם אפשר להגיד שזה מן תפוח לוהט שכל אחד מעביר אותו מיד ליד ולא בדיוק יודע מה לעשות והוא מתגלגל לפתחנו וכמובן שהוא משפיע על הטיב של הפיקוח על שוק ההון שהולך וגדל בשנים האחרונות, מאז רפורמת בכר, כמובן.
פניה קירשנבאום: מצורף פה היום לדיון שלנו מסמך מצוין של מרכז המידע והמחקר.
פניה קירשנבאום: אני גם רוצה להודות למר עמי צדיק על כך, נעשתה שם עבודה מצוינת.
פניה קירשנבאום: במסמך הזה מוצגים כל היתרונות והחסרונות, תקראו, אני לא רוצה להיכנס לפירוט שלו, אבל יש כמה נקודות שאני רוצה להדגיש, הבעייתיות של כל הנושא הזה; קודם כל, בין שלושת הרגולטורים שנמצאים היום בשוק, דווקא בגלל הסמכויות ובגלל העצמאות, הרגולטור של שוק ההון נמצא, לא נעים להגיד, בעמדה נחותה.
פניה קירשנבאום: השכר שלהם הוא הכי נמוך, כח העבודה שלהם הוא הכי פחות והעצמאות שלהם נחותה מכל שאר הרגולטורים.
פניה קירשנבאום: כבר במשבר הכלכלי האחרון שהיה התעוררו מספר בעיות בשוק ההון ואנחנו דנו על הנושא הזה ושוב, אני לא אחזור, אני רוצה להתייחס לאפשרויות של הרגולציה שקיימות.
פניה קירשנבאום: אני גם לא אנמק איזה שיטות רגולציה קיימות בכלל בעולם כי חלק מהן נכשלו.
פניה קירשנבאום: במשבר וגם בתוצאות של המשבר, שניתחנו אחר כך, התגלתה בעיה שלא תמיד היה תיאום בין שלושת הרגולטורים.
פניה קירשנבאום: כל אחד פועל בתחום שלו ולא תמיד הם היו מתואמים, זה דבר ראשון.
פניה קירשנבאום: זה ששוק ההון נמצא בתוך האוצר, היתה שם בעיה של ניגוד עניינים, אפילו בהימצאו שם, כי העניין של האוצר הוא אחד והרגולציה צריכה להיות במקום אחר ונכון להיום, ומדברים על זה לא פעם, דובר על כך שהשיטה המוצלחת שהוכיחה את עצמה זאת השיטה ההולנדית.
פניה קירשנבאום: מה שהזכיר במאמרו גם זוהר גושן, אבל אני קראתי על זה כבר קודם, מדובר על שתי פסגות, או כמו שקוראים בלעז wing tings.
פניה קירשנבאום: אני אתן נימוק אחד קצר וזה הנושא שלי, ואם רוצים, נפתח על זה דיון קצר.
פניה קירשנבאום: לאורך כל התקופה הזאת דיברנו על כך שכל שלושה הרגולטורים בעצם תמיד דואגים ליציבות הפיננסית של אותו פלח שוק שהם אחראים עליו, וברור שזו גם טובת המדינה והיציבות הפיננסית של המדינה, אם זה בתחום הבנקאות, אם זה בתחום ניירות ערך וכמובן אם זה בתחום שוק ההון והעניין של הצרכנים נמצא קצת בניגוד אינטרסים מול העניין העיקרי.
פניה קירשנבאום: ב- wing tings או בשתי פסגות הוצג רעיון שבמבנה אחת היררכי נמצאים שלושת הרגולטורים כשהם מתואמים לגמרי במבנה היררכי ביניהם ובפסגה או במבנה השני נמצא הגוף שדואג לשקיפות הרגולציה ולעניינים של הצרכנים וזה המבנה שאני רואה כמבנה הנכון, זה שהוכיח את עצמו גם במשבר כיעיל וכטוב ועל זה הייתי רוצה לדבר.
פניה קירשנבאום: באמת מדובר על כך שאולי הימצאותו של הרגולטור בשוק ההון ובביטוח באוצר הוא לא המקום הטבעי שהוא היה צריך להיות.
משה גפני: פרופ' שריג, אנחנו נתייחס עכשיו לדברים שלך כנאום ראשון, יש פה מנהג בכנסת שכשחבר כנסת חדש נבחר לתפקיד והוא נואם נאום ראשון, לא מפריעים לו.
משה גפני: פה זה בניין שמפריעים, בניין מאוד מעניין, אבל לא מפריעים בנאום הראשון, ומה שהעלתה חברת הכנסת פניה קירשנבאום, הנושא שהוא נושא מאוד רחב, אנחנו מדברים על שלושה רגולטורים שבעצם עוסקים בנושאים שנושקים אחד לשני, אתה שמעת את הדברים שלה, האם זה נכון שהפיקוח על שוק ההון נמצא במשרד האוצר?
משה גפני: האם לא צריכים לאחד את הרשויות?
משה גפני: האם לא צריכים לעשות רשות אחת גדולה שיהיו לה כמה זרועות?
משה גפני: נושא מעניין שראוי לדיון.
משה גפני: אנחנו לא הולכים לשנות את זה עכשיו, בוודאי לא בדיון הזה, אבל מדובר על בנק ישראל, כמובן, שהולך להיות פה על סדר יומנו הרבה זמן עכשיו, ומדובר על הרשות לניירות ערך שבין אם אנחנו רוצים ובין אם אנחנו לא רוצים, היא כל הזמן פה על סדר יומנו, ויש כמובן את אגף שוק ההון.
עודד שריג: קודם כל תודה על הברכות ואני אשמח מאוד לעבוד בשיתוף פעולה.
עודד שריג: כמו שאמרתי אתמול, אני אחזור היום, לכל אחד מכם דעה שחשובה לי, גם אם אני לא אסכים, זה יהיה לגופו של עניין ובוודאי אם אני לא אסכים, אני אשמח ללמוד.
עודד שריג: לגופה של השאלה עצמה, היא שאלה כבדה.
עודד שריג: יש הרבה מודלים בעולם, המודל הקיצוני האחד זה המודל האמריקאי, עם תשע רשויות פיקוח.
עודד שריג: המודל הקיצוני השני זה המודל של ה-AFSA הבריטי, עם אחת, ואף אחד מהם לא הוכיח את עצמו כמודל דומיננטי במשבר האחרון.
עודד שריג: זו בהחלט שאלה ששווה לימוד.
עודד שריג: אני חושב שבמסגרת הזו אני אשמח לקרוא את הנייר שהכינו פה, לדבר איתכם ולנסות להפיק לקחים.
עודד שריג: הסתכלות כוללת על המערכת היא חשובה, אני חושב שבמסגרת ההסתכלות הזו גם שאר הגופים צריכים להיבחן, זו בהחלט שאלה שאם בוחנים אותה בקונטקסט שלנו ראוי לבחון אותה גם בקונטקסט האחר.
עודד שריג: מעבר לזה, כל אמירה תהיה מוקדמת משום שאני לא מספיק מצוי בחומר שנמצא לפנינו.
עודד שריג: אני אשמח ללמוד אותו ולחזור עם מחשבות ולשמוע גם מכם רעיונות איך אפשר לעשות את זה בצורה המיטבית.
משה גפני: מישהו רוצה להתייחס?
צבי אקשטיין: אני רק מצטרף לעמדה של מר עודד שריג, שזה נושא חשוב.
צבי אקשטיין: אני חושב שזה נושא שעומד על סדר היום גם בעקבות המשבר וגם בלעדיו, ורצוי שנלבן אותו, ואני אומר גם נלבן אותו פנימית, בין הגופים, וגם נלבן אותו במסגרת עם הוועדה לאורך זמן, ונשמח גם בבנק ישראל לשתף פעולה איתכם גם בנושא הזה, ועל אחת כמה וכמה בנושא הבא על הפרק.
משה גפני: כן, אתם הולכים להיות אורחים עכשיו קבועים אצלנו.
משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, שהעלה את הנושא הזה פעמים רבות, גם בקדנציה הקודמת, אני אבקש שהוא יתייחס לעניין.
חיים אורון: הכתובת היא לא מר עודד שריג, ברכות לכניסתך לתפקיד, ואפילו לא מר צביקה אקשטיין.
חיים אורון: הכתובת היא לא זו.
חיים אורון: אני יכול למנות פה את הוועדות שכבר התפרקו שעסקו בזה.
חיים אורון: ועדת בכר, שזה המנדט שלה, לא הגיעה להחלטות, כי אמר מר יוסי בכר, היו לי שתי אפשרויות, או להביא דוח, או להתפוצץ, העדפתי להביא דוח ולכתוב שעד 2005 צריך להשלים את הדיון ברגולציה ולהביא אותו בתוך תשעה חודשים.
חיים אורון: אם אני טועה בתאריכים, זה כבר לא משנה, כי אנחנו מדברים על לפני שבע שנים, צריך להביא לממשלה ולהביא לכנסת, אם צריך שינוי חקיקה.
חיים אורון: אחרי זה היתה ועדת אריאב, שניסתה וניסתה וניסתה ולא הצליחה.
משה גפני: למה לא מצליחים?
חיים אורון: לא מצליחים משום שבסופו של דבר אין בעל בית.
פניה קירשנבאום: האוצר מתנגד.
חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס עכשיו ולהיות שופט מי מתנגד.
חיים אורון: האוצר מתנגד, בנק ישראל מתנגד, למה שהאוצר רוצה, בנק ישראל לא מסכים, למה שבנק ישראל רוצה, הנגיד לא מסכים וכולי וכולי.
חיים אורון: אין בעל בית ולכן ההערה היחידה שיש לי, זה שיש הרבה ורסיות.
חיים אורון: אני יודע, אני אמרתי את זה כמה פעמים.
חיים אורון: נחשפתי לעניין לפני כמה שנים בכנס קיסריה, היתה עבודה שהפכה לספר של מר אבי בן בסט ומומי דהן והיא מבחינתי סוג של text book.
חיים אורון: הוא, יש לו עמדה, לא צריך לקבל אותה, אבל הדבר הכי חמור שקורה אצלנו, לא מחליטים.
חיים אורון: לא מחליטים.
חיים אורון: אם היו מחליטים ללכת לפי המודל האמריקאי, אז אתה יכול להיות בעד ואתה יכול להיות נגד.
חיים אורון: היו מחליטים ללכת לפי המודל האנגלי, אתה יכול להיות בעד, אתה יכול להיות נגד.
חיים אורון: אם מחליטים ללכת למודל ההולנדי, שזה שני ראשים וזה עכשיו באופנה -אגב, היתה תקופה שבאופנה היה המודל האנגלי- גם זה פתרון.
חיים אורון: המצב החמור שלא מחליטים, וזה בהחלט בן דוד של הדיון שהיה קודם, על רגולטורים, זה ממש בן דוד שלהם, כי פה מנו שלושה.
חיים אורון: אגב, זה לא שלושה, גם הממונה על ההגבלים העסקים נמצאת בתוך המגרש הזה והיא לפעמים משפיעה יותר מכל האחרים בכמה החלטות שלה, ואי אפשר להוציא אותה מתוך הסיפור.
חיים אורון: אז מי שקורא את הבעיה כבעיה של חוסר איזון, בין הפיקוח המאוד קיצוני על המערכת הבנקאית והפיקוח המאוד טוב והמאוד מקצועי, אבל בכח אדם יותר נמוך וביכולות יותר מוגבלות גם מבחינת חקיקה וגם הדברים האחרים, שאגב, אין הבדל בסחורה בין שני המקומות עכשיו, אין הבדל, אבל כשאתה יושב עם אנשים בתוך השווקים, אומרים לך 'תשמע, מה ההבדל בין אגרות חוב שמכרו לי פה ובין הלוואה שנתנו לי פה?
חיים אורון: ' אני לא רוצה לפתוח את הדיון, כי הוא דיון ארוך, אלה יושבים עם הערבויות, באגרות חוב אין ערבויות, ושואלים 'מה עושים עם כל זה?' אפשר להמשיך ולפרט את זה הלאה, הכתובת היא לא הבנק ולא הם.
חיים אורון: כמו שהובא לפה, בעזרת ה' הגיע לפה חוק שעוד נדון ונשנה אותו, אבל הגיע סוף סוף חוק שידון בחוק בנק ישראל, אנחנו צריכים לתבוע, ויש על זה החלטות פה אחד של הוועדה, שדורשת משר האוצר לבוא לפה פעם אחת ולהגיד מה המסלול שהממשלה מציעה להתמודד עם השאלה.
חיים אורון: לא מבקשים ממנו עכשיו תשובה.
חיים אורון: זה ברור ששניהם לא יגידו מה דעתם בדיון מהסוג הזה, צריך ללמוד.
חיים אורון: בטח שצריך ללמוד.
חיים אורון: כולם גם מבינים שזה לא ייצא כתוצאה מדיון בין שני הגופים האלה בלבד.
חיים אורון: צריך ועדה.
חיים אורון: חשבו בשלב מסוים שוועדת אריאב תפתור את העניין, אבל היא התפרקה על הרקע הזה ולא הגיעה לשום תוצאה ועברו עוד שנתיים.
חיים אורון: אם זה לא היה עוקץ, אז היה אפשר להיות רגועים.
חיים אורון: כולם אומרים, וגם כותבים בכל מיני עיתונים, שחזרנו ל-2007.
חיים אורון: אנחנו לא נמצאים במקום אחר, חזרנו ל-2007 וחזרנו ל-2008 וחזרנו לשם, עם אגרות החוב ועם הביטחונות ועם הערבויות ויופי, 2009 תיקנה את 2008, כולם חוזרים לאותו מסלול---
פניה קירשנבאום: אם לא יותר גרוע.
חיים אורון: נכון, חלק אומרים 'אם לא יותר גרוע', וזה בדיוק תפקידנו.
חיים אורון: אני לא רוצה לחזור לדיון הקודם, אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לתוך חברה מסוימת ולהחליט איך היא חילקה דיבידנדים ואם כן או לא, אבל אנחנו כן יכולים להגיד לרגולטורים, זה התפקיד שלנו, 'תביאו למצב שנוכל לבוא ולהגיד שהגענו לאופטימום', זה אף פעם לא יהיה הכי טוב, 'של הרגולציה', מבחינת השווקים השונים, מבחינת התיאום ביניהם.
חיים אורון: החריץ שקיים היום הוא בתחום הכי קריטי, הוא באותם מיליארדים שנמצאים בין הבנקים ובין קרנות הנאמנות וקופות הגמל וקרנות הפנסיה.
חיים אורון: שם החריץ הגדול, שם הכסף הגדול, שם נמצאים הכספים הגדולים של האלמנה ושבעת היתומים שבסוף אנחנו צריכים לדאוג להם, ואני אומר לכם שלמרות שעכשיו יותר שקט, כי אף אחד לא נפל, ואלה שנפלו קצת סידרו את זה איכשהו, פה אנחנו לא בסדר.
חיים אורון: לכן הכתובת היא לא ממונה חדש על שוק ההון ולא משנה לנגיד, הכתובת היא להגיד לממשלה 'תקבלי החלטה להקים את הצוות המתאים' ולקבוע לוח זמנים להביא הצעה לשולחן.
שי חרמש: קודם כל, שיהיה בהצלחה.
שי חרמש: לפני הכל, הצלחה שלך היא הצלה של ציבור שלם שתלוי על העניין הזה.
שי חרמש: אני נע פה בין שני צירים, בין הדיון שהיה בכנסת הקודמת, בספטמבר 2009...
שי חרמש: אני זוכר את הישיבה ואת האווירה המאוד קשה של ספטמבר 08', שישב פה קודמך, ונשאו כפיים לשמים.
שי חרמש: אז אלוהים עזר או שהאוצר היה מספיק חזק וחסון לא להיכנס לעניין להעניק את אותן רשתות מטורפות, וזה ייאמר לשבחו של האוצר אז, אבל זה לא הסיר לרגע אחד את העננה שבאיזה שהוא מקום הפיקוח, כשהיה צריך לעשות פיקוח, לא עשה פיקוח, ונכנסו כל מיני מוצרים וחומרים שבשום מידה של אחריות מינימלית לא היו צריכים להגיע לשם.
שי חרמש: אבל חשבנו, חבר הכנסת גפני, שלמדנו משהו מהדיונים של ספטמבר 2008, אז חברת הכנסת קירשנבאום ואני, מצאנו את עצמנו באותה מציאות בוועדת המשנה, בראשות חברת הכנסת קירשנבאום, בדיון על ועדת חודק, והגענו לדיון ומצאנו את עצמנו בדיוק באותה מציאות של ספטמבר 08'.
שי חרמש: יש מי שטוען שצריך להגביר את הפיקוח וצריך לתת קריטריונים, צריך לתת רשתות דקות ומצומצמות ששום סחורה רעה לא עוברת דרכה.
שי חרמש: ניסתה ועדת חודק, שאתם מיניתם אותה, לצמצם את החורים ברשת ששום סחורה רעה לא תזלוג וברגע שזה רק נראה כאילו בר ביצוע, מצאנו את עצמנו, חברת הכנסת קירשנבאום ואני, מול עוד שני רגולטורים ובעלי עניין מהתחום המסחרי שאמרו 'רבותיי היקרים, לא יקום ולא יהיה'.
שי חרמש: ואני חוזר לנקודה שלדעתי אנחנו נמצאים באותה נקודה כמו בספטמבר 2008 גם כרגע, עד שלא יוסדר מי אחראי על מה ולא כל אחד שומר על הבאסטה שלו, זה ברור לגמרי שיש אינטרס לבנקים ויש אינטרס לחברות ויש אינטרס לשוק ההון ויש אינטרס לבנק ישראל והאינטרסים האלה לא מחוברים יחד והדרך היא מול שלושה או ארבעה רגולטורים לפחות כשאחד לא מסכים עם השני.
שי חרמש: אם לא תהיה פה מדיניות מלמעלה, של הממשלה, שקובעת מי בעל הבית ומה הוא המודל, אז אני אומר לכם שהאירוע של ספטמבר 2008 והתוצאה שראינו בוועדת המשנה שלה יחזור גם בשנה הבאה.
שי חרמש: כרגע זה מסתדר, כרגע, אבל אף אחד לא אחראי שבעוד שנה או בעוד רגע זה לא ייפול עוד פעם על הראש.
שי חרמש: הבעיה היא בעיה של מדיניות.
שי חרמש: אנחנו יכולים לדון בעניין הזה, אבל מישהו מלמעלה גם צריך להחליט.
משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
שלי יחימוביץ': קודם כל ברכות ובהצלחה ואני חושבת שאתה מונית לאחד התפקידים החשובים ביותר והדרמטיים ביותר במשק ואתה נכנס בתקופה שהיא קריטית, בתקופה שיש בה ריק מוחלט וחולשה אינהרנטית של הרגולטור והציבור לא מוגן, לא מוגן מפני כל מיני סוגים של עסקאות שאנחנו עדים להן ואין צורך בכלל לפרט אותן באוזניך.
שלי יחימוביץ': אני כן רוצה להמשיך את הדיון הקודם במלה, כמו שחברת הכנסת קירשנבאום הקדימה את הדיון הזה.
שלי יחימוביץ': הדיון הקודם שלנו היה בנושא משיכת הדיבידנד בחברת פרטנר.
שלי יחימוביץ': דובר על כך שחברה מושכת דיבידנד שהוא הרבה מעבר לשורת הרווח ולכן גם נדרשת לאישורו של בית משפט ואני רוצה לשים את העניין של אישור בית משפט לחוד ולשאול איפה כאן נכנס הרגולטור.
שלי יחימוביץ': אנחנו עדים לתופעה שבה נכנס בעל שליטה חדש לחברה, מושך דיבידנד מאוד מאוד חריג בגודלו עד כדי שאחרי שהוא כבר רכש את החברה בהון ממונף, הוא מושך דיבידנד כדי לכסות את ההלוואה וכדי לכסות את הדיבידנד הוא מושך עוד הלוואה.
שלי יחימוביץ': כלומר אנחנו עדים כאן לאיזה שהוא סוג של מגדל של מינוף ובדיון הקודם אמר המשפטן עמירם גיל שדיבר על העסקאות האלה שבעצם אנחנו עדים כאן לתופעה שמזכירה את מה שקרה בארצות הברית, שחברות מסוימות הפסיקו לספק שירותים או לספק מוצר והפכו לחברות שמבצעות כל מיני תעלולים פיננסיים.
שלי יחימוביץ': איפה הגבולות לדעתך?
שלי יחימוביץ': ואני יודעת שאתה לא יכול להתייחס ספציפית, אבל תן לי תשובה עקרונית, איפה הגבולות, איפה הרגולטור נכנס כאן, מתי הוא נכנס?
שלי יחימוביץ': מה דעתך על עסקאות מינוף כאלה שיש בהן כמה קומות של מינוף, מינוף כדי לרכוש את החברה ואחרי זה מינוף כדי להחזיר את ההלוואה וכן הלאה?
שלי יחימוביץ': בכלל עסקאות כאלה, להשקפתך, הן טובות למשק או רעות למשק, או גם וגם ואיזה צד יותר חזק?
שלי יחימוביץ': וגם שאלה כללית, איך אתה רואה את התפקיד שלך ומה אתה מתכוון לעשות, איך אתה מתכוון להשליט קצת סדר בכאוס הזה.
משה גפני: פרופסור שריג, בקצרה, אם אתה יכול, אני רוצה לסכם את הדיון.
עודד שריג: קודם כל אני אתחיל עם השאלה האחרונה.
עודד שריג: כיוון שעדיין לא סיימתי את תהליך הלימוד, אז יש לי מחשבות ואני אשמח לחזור בהמשך ולעשות את זה בצורה מסודרת יותר.
עודד שריג: אני אגיד שבסך הכל מצאתי אגף שיש בו אנשים מאוד טובים, עובדים מצאת החמה עד צאת הנשמה עם כוונות טובות ואני חושב שהתוצאות של העבודה שלהם, גם אם אנחנו לפעמים חלוקים על הדרך או על התוצאות, בסופו של דבר הן מאוד מרשימות.
עודד שריג: שוק ההון הישראלי שרד את המשבר בצורה לאין ערוך טובה יותר מאשר הרבה שווקים אחרים בעולם.