GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אנחנו רק רוצים לעזור.
משה גפני: את רוצה לתת לי את זה בכתב שזה ברור?
משה גפני: על כל פנים, זה יהיה בחוק.
משה גפני: כך היה בדיון הקודם – המחוקק חושב שאין הבדל.
משה גפני: למה ההתנגדות הזאת?
משה גפני: אתם לא יודעים מה המסלול?
משה גפני: זה המסלול.
משה גפני: גברת גולדברג ממשרד התרבות, את יכולה להשכיל אותנו ולומר מה קורה מבחינת משרד התרבות לגבי מכוני המחקר?
ציפי גולדברג: אנחנו תומכים במכוני מחקר תורניים בעלי חשיבות לאומית שעונים לקריטריונים שלנו.
ציפי גולדברג: במסגרת התמיכה אנחנו לא נכנסים לשאלה של יחסי עובד ומעביד במכוני המחקר- -
משה גפני: רגע, מיכל, מה השאלה?
מיכל דויטש: הרטמן זה לא תורני.
אמנון כהן: עכשיו הנושא הוא רק תורני.
ציפי גולדברג: הרטמן נתמך פעם על-ידי המחלקה למכונים תורניים.
ציפי גולדברג: אפשר לחשוב שהוא כזה.
משה גפני: אני מודה לך שנעתרת לבקשה שלנו לבוא.
משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מבחינה מקצועית.
משה גפני: הדיון פה הוא מקצועי לחלוטין מכיוון שרשות המסים טוענת שמה שנמצא במסלול של יחסי עובד ומעביד או דבר שדומה לו, לא קשור לחוק הזה; מה שלא נמצא – כן נוגע לחוק.
משה גפני: כלומר יש לנו דיונים עכשיו מה נוגע ומה לא.
משה גפני: לכן חשובה מאוד העמדה המקצועית שלך, מה המעמד שלהם.
ציפי גולדברג: כמשרד ממשלתי שנותן להם תמיכה על פי קריטריונים, אנחנו לא נכנסים לשאלת אופן ההעסקה שלהם, והאם יש ביניהם יחסי עובד ומעביד.
ציפי גולדברג: אנחנו רק בודקים שהם עומדים בקריטריונים שלנו כפי שאנחנו מגדירים מכון וכפי שאנחנו מגדירים חוקר.
ציפי גולדברג: העמדה שלנו היא שהחוקרים במכוני המחקר התורניים צריכים לעמוד מול מס הכנסה ולנסות לבדוק מה המעמד שלהם מולו.
ציפי גולדברג: מה שאנחנו כן מבקשים ומה שחשוב לנו מאוד כמשרד ממשלתי שתומך גם בסטודנטים באוניברסיטאות הוא שאנחנו רוצים שיהיה שוויון בתמיכה שלנו.
ציפי גולדברג: כלומר אם המידע של החוקרים באוניברסיטאות לא ממוסה, שגם המלגה של החוקרים ממכוני המחקר התורניים לא תמוסה באותה מידה.
ציפי גולדברג: כי אנחנו בעצם אותה קופה שמשלמת לשני המקומות.
ציפי גולדברג: אנחנו בעצם חותרים למצב שבו תהיה שוויוניות.
ציפי גולדברג: כמובן, השוויוניות הזאת צריכה להיות נדונה במסגרת הדיון שבין מכוני המחקר לבין מס הכנסה לבין האוניברסיטאות – זה עניין של שלושת הגופים האלה.
משה גפני: אבל העמדה שלך היא שזה צריך להיות באותו מעמד.
משה גפני: אל תדברי בשם רשות המסים, הם אנשים מאוד מוכשרים, והם יביעו את עמדתם מאוד ברור.
משה גפני: אני מדבר רק מבחינת משרד התרבות שבו את אחראית על נושא התמיכות.
ציפי גולדברג: מבחינת משרד התרבות העמדה שלנו היא שתהיה שוויוניות בין שני סוגי המלגות האלה.
ציפי גולדברג: אנחנו לא יכולים לקבוע האם המלגה הזאת חייבת במס או לא, זה משהו שמכוני המחקר צריכים לעשות מול מס הכנסה.
ציפי גולדברג: אבל עקרונית אנחנו חותרים לעיקרון השוויוניות.
משה גפני: נציגי הסגל הזוטר, בבקשה.
דניאל מישורי: אני ד"ר דניאל מישורי, לשעבר יושב ראש הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר.
דניאל מישורי: עמדתנו ביחס לחוק היא כדלהלן- -
משה גפני: הסגל הזוטר זה אלה שהייתה לי בעיה שהחתמתי על ההסכם?
משה גפני: כשהיה הסכסוך אם הסגל הזוטר?
דניאל מישורי: בזמנו היה לנו סכסוך- -
משה גפני: מי היה הנציג שלכם?
קריאה: זה היה עם הסגל הבכיר.
משה גפני: זה היה הסגל הבכיר?
משה גפני: זה היה הסגל הזוטר – שהחתמתי אז את השרה יולי תמיר- -
דניאל מישורי: כן, זה היה אז.
משה גפני: החתמתי את השרה ואת יושב ראש הוועדה ואת נציג הות"ת, ורק הסגל הזוטר לא חתם.
אמנון כהן: אהה, עכשיו הם באו.
משה גפני: אבל דווקא זה היה לטובתם, נכון?
דניאל מישורי: זה היה נושא ההצמדה – הסכם הסגל האקדמי הבכיר נקשר בהסכם שכר של הסגל האקדמי הזוטר, הסכם שכר שהסתיים בהצלחה, ובמסגרתו מורים מן החוץ עברו ממסלול מקפח ופוגעני של 8 חודשים בשנה בלי זכויות סוציאליות, ל-12 חודשים בשנה כעמיתי הוראה.
דניאל מישורי: זה הישג יפה של משא ומתן בינינו לבין ועד ראשי האוניברסיטאות.
משה גפני: מה התרומה שלי לעניין הזה, 1/2 אחוז, 1%?
דניאל מישורי: העובדה - - - את שרת החינוך, כמובן.
דניאל מישורי: גם אני לא קיבלתי את חלקי בעניין, זה בסדר.
משה גפני: שנינו מקופחים?
דניאל מישורי: שני מקופחים.
משה גפני: בבקשה, מה עמדתכם בקשר לחוק?
משה גפני: אני מבין שאתם מתנגדים לו.
דניאל מישורי: לא.
דניאל מישורי: האמת היא שאנחנו תומכים בו.
דניאל מישורי: התנגדנו לסעיף התמורה כפי שהופיע בטיוטה המקורית, ומאז נפגשנו עם נציגי ור"ה.
דניאל מישורי: הבעיה שלנו הייתה שבסעיף התמורה הייתה הסתייגות ראשונה מהתחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במהלך תקופת לימודיו.
דניאל מישורי: אנחנו סברנו שמדובר בתנאי דרקוני שנלקח מסעיפים מסוימים בתקנונים מסוימים בחלק מהאוניברסיטאות.
דניאל מישורי: אנחנו נגד תקנונים מקפחים.
דניאל מישורי: אנחנו מבינים שנוסח הסעיף הזה שונה.
דניאל מישורי: אנחנו ביקשנו שבמקומו תהיה התחייבות הסטודנט להקדיש את מרב זמנו למחקר.
דניאל מישורי: זה מבחינתנו תנאי נורמטיבי סביר, להבדיל מיסורי עבודה ותקנונים מקפחים.
דניאל מישורי: הבנתי שהנוסח הוחלף להתחייבות הסטודנט להקדיש את מלוא- -
אלכס מילר: לא הוחלף שום דבר.
דניאל מישורי: או-קיי.
רונית תירוש: הם מציעים.
שגית אפיק: הנוסח לא הוחלף.
אלכס מילר: אתה לא יכול להתייחס למשהו שלא הוקרא קודם כול- -
שגית אפיק: לא הוחלף.
שגית אפיק: הנוסח הוא התחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במהלך תקופת לימודיו.
שגית אפיק: זה מה שעבר בקריאה הראשונה, וזה מה שמוצע עכשיו.
דניאל מישורי: אז אנחנו מתנגדים לסייג הזה של התחייבות הסטודנט שלא לעבוד במהלך תקופת לימודיו.
דניאל מישורי: חלק גדול מהמלגות הן מאוד נמוכות: מלגה למסטרנט היא 2,000 שקל, מלגה לדוקטורנט לא עוברת בדרך כלל 4,000 שקל, לרוב היא הרבה פחות.
דניאל מישורי: לדעתנו, לא ראוי להגביל בצורה כזאת אדם צעיר שיכול להיות גם בעל משפחה וצריך לפרנס את עצמו- -
רונית תירוש: זה לא "לא ראוי", זה בלתי אפשרי.
רונית תירוש: זה בלתי אפשרי לקבל מלגה של 2,000 שקל ולהגיד, אני גם לא עובד.
רונית תירוש: הוא צריך לפרנס לפעמים משפחה.
קריאה: אסור לך לעבוד.
מיכל דויטש: צריכים לזכור את ההקשר של הדיון.
מיכל דויטש: התנאים האלה באו להגדיר את התחום האפור, ולהגיד מתי מלגה שתינתן פטורה ממס, שזאת התמורה שניתנה בשלה.
מיכל דויטש: לא דנים פה עכשיו על נוסח התקנון שבין מקבלי מלגות המחקר לבין האוניברסיטה.
מיכל דויטש: אתם במגרש של פקודת מס ההכנסה.
מיכל דויטש: הכוונה של המציעים הייתה להגדיר את התנאים שבשומות שהיו יכולים להקים יחסי עובד-מעביד ולמסות את הכול.
מיכל דויטש: אז אנחנו אומרים שאף על פי ששתי התמורות הללו מתקיימות זה יהיה פטור ממס.
מיכל דויטש: לכן אם אתה מוריד את התנאי ועושה אותו רק התחייבות להקדיש את מרב זמנך – אם יהיה תקנון שכן יעבור ותהיה בו התחייבות שלא לעבוד במקום אחר, יכול פקיד שומה להגיד שאולי פה זאת לא תהיה מלגה פטורה, יש פה התחייבות שלא לעבוד, אז זה לא טוב.
דניאל מישורי: אדרבה.
דניאל מישורי: תמסו מלגות כאלה מכיוון שאנחנו חושבים- -
מיכל דויטש: זה כבר מגרש אחר.
דניאל מישורי: אם מדובר בסעיף שנלקח מתקנון מקפח- -
מיכל דויטש: זה כבר מגרש אחר, זה לא המגרש שלי.
מיכל דויטש: אנחנו התבקשנו על-ידי הכנסת- -
רונית תירוש: למה בכלל להזכיר את זה?
רונית תירוש: אנחנו מדברים על מלגות, ואנחנו רוצים שהן תהיינה פטורים ממס.
רונית תירוש: למה להזכיר את העניין של עבודה?
זאב אלקין: יש היום גם סטטוס-קוו בפועל.
זאב אלקין: אתם לא ממסים את זה היום בפועל.
מיכל דויטש: ממסים מלגות, ויש שומות, ואנחנו בדיונים.
מיכל דויטש: הרי כל ההצעה הזאת לידתה בזה שהנושא האפור- -
זאב אלקין: כי רציתם למסות.
מיכל דויטש: לא "רציתם", ממסים.
מיכל דויטש: יש שומות ניכויים חיות, בועטות ונושמות בטיפול פרקליטות מחוז תל-אביב ובפרקליטות מחוז ירושלים.
מיכל דויטש: בכל הדיונים האלה עולה השאלה האם ניתנה תמורה או האם מדובר במתת שמים.
מיכל דויטש: אז באנו להגדיר את התנאים.
מיכל דויטש: הצעת החוק הזאת הגדירה שאף על פי שמתקיימים שני התנאים הללו ניתן פטור על הסכום שהצענו בתחילת דבריי קודם.
מיכל דויטש: אם תנמיכו את הדרישה, כלומר לא התחייבות שלא לעבוד, אלא הקדשת מרב זמנו, יהיה תקנון שאוניברסיטה מסוימת תצליח לכתוב בו "התחייבות שלא לעבוד במקום אחר"; יבוא פקיד השומה ויגיד, מה שפטור בפקודת מס הכנסה זה רק התחייבות להקדיש את מרב הזמן, אולי התחייבות שלא לעבוד, שהיא התחייבות יותר רחבה, כולה חייבת במס.
מיכל דויטש: זאת דעתי, מה שאני אומרת, אבל זאת הייתה הכוונה שלכם.
משה גפני: מיכל, אני רציתי לשאול את המציעים למה הם הציעו את זה בהצעת החוק.
מיכל דויטש: כי זה מופיע ב- - - של השומות.
משה גפני: אני רציתי לשאול אותם למה הם הציעו בכלל את הסעיף הזה, הרי הוא לא רלוונטי.
משה גפני: הרי אם העיקרון הוא מלגה, אז מה זה משנה אם הוא עובד או לא עובד.
משה גפני: זה לא קשור- -
אלכס מילר: זה משנה, אני אגיד לך- -
רונית תירוש: אני לא מסכימה עם זה.
משה גפני: תוך כדי דיבור אני מאוד מקשה לדברים שלך וזה גם מפרה לי את המחשבה.
משה גפני: הבנתי על מה הוויכוח.
משה גפני: הם הציעו הצעת חוק.
משה גפני: אם את רוצה לאשר את זה כמו שזה – בסדר; אבל את לא רוצה לאשר את זה כמו שזה.
משה גפני: את אומרת שאת מגבילה את הסכומים- -
מיכל דויטש: אנחנו מציעים להגביל את הסכומים.
משה גפני: אתם מציעים, זה לא בהצעת החוק שלהם.
משה גפני: הרי הטענה היא על המלגה.
משה גפני: לפי הצעת החוק שלהם, המלגה זה לא יחסי עובד-מעביד – זה לא חייב במס.
משה גפני: אתם אומרים שזה כן נושק לעניין הזה מכיוון שבודקים כמה המלגה, כמה הוא מרוויח, כמה הוא משתכר, אישה עם ילד, אישה בלי ילד.
משה גפני: אז את אומרת שאת רוצה את שני התנאים: גם את הגבלת השכר וגם שלא יעבוד בעבודה אחרת.
מיכל דויטש: זאת הקלה.
מיכל דויטש: הרי מה זה "מלגה"?
מיכל דויטש: מלגה זה מתת שאין בצידו תמורה.
מיכל דויטש: אתה שואל, מתי זה לא ייחשב כתמורה, אלא כמלגה?
מיכל דויטש: אתה אומר, גם אם יש התחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במקום אחר- -
משה גפני: אם הוא עובד בעבודה אחרת?
מיכל דויטש: אם יש התחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במקום אחר- -
מיכל דויטש: אם בחוזה המלגה בין מלגאי המחקר לבין האוניברסיטה יש סעיף שכתוב בו שהוא מתחייב שלא לעבוד בעבודה אחרת למרות קיומו של הסעיף הזה יינתן הפטור שאנחנו מציעים.
משה גפני: אם הוא לא מתחייב?
מיכל דויטש: אם תנמיכו את הפטור כך שמה שלא ייחשב תמורה זה רק התחייבות שלו להקדיש את מרב זמנו, ואוניברסיטה מסוימת תצליח להחתים על חוזים שיש בהם התחייבות שלא לעבוד, יבוא פקיד השומה ויגיד, שהפטור הוא רק לגבי מלגות שהתמורה שהוא נותן זה התחייבות להקדיש את מרב זמנו, הפטור לא ניתן על המדרגה הנוספת.
זאב אלקין: הרי התנאי היותר נמוך מתקיים.
מיכל דויטש: צריך להסתכל על נוסח ההצעה.
מיכל דויטש: ההצעה אומרת שמלגה זה סכום שניתן לסטודנט ללא תמורה.
מיכל דויטש: מהי תמורה?
מיכל דויטש: תמורה מכל סוג שהוא, למעט.
מיכל דויטש: משמע שאם שני הדברים האלה נמצאים בחוזה זה עדיין לא נחשב מלגה, וזה עדיין יהיה פטור.
זאב אלקין: את יכולה לפתור את זה, את יכולה להגיד "או-או".
מיכל דויטש: זה בכלל לא במערכת היחסים – אולי כדאי שהאוניברסיטאות יסבירו את זה.
מיכל דויטש: אני מדברת לרעתי.
משה גפני: מיכל, תודה.
משה גפני: אתה רוצה להשלים את הדברים?
דניאל מישורי: עמדתנו לא הובנה.
דניאל מישורי: אנחנו נגד סעיפים מקפחים בתקנוני המלגות.
דניאל מישורי: אנחנו לא רוצים שמס הכנסה יסתכל- -
משה גפני: מה זה נוגע לחוק?
דניאל מישורי: לפי סעיף מקפח כזה, אתה מקבל מלגה, ואתה לא יכול לעבוד מחוץ לאוניברסיטה או צריך לקבל אישור לכך או כל מיני דברים כאלה.
דניאל מישורי: יש כל מיני סעיפים מקפחים נוספים שאנחנו מתמודדים איתם.
דניאל מישורי: אנחנו לא רוצים שיגידו, מה אתה רוצה, אפילו בחוק.
דניאל מישורי: החוק מכיר באפשרות הזאת למנוע ממך לעבוד.
דניאל מישורי: כאשר בן אדם – לא מלגאי – עובד - -
אלכס מילר: אבל למה אנחנו לא יכולים לכתוב שזה לא יהיה קשור זה בזה?
דניאל מישורי: באוניברסיטת תל-אביב אין איסור כזה.
דניאל מישורי: אבל יש מקומות שבהם בתוך האוניברסיטה פקולטה מסוימת מחתימה- -
משה גפני: בלי קשר לחוק הזה.
דניאל מישורי: בלי קשר לחוק.
משה גפני: שגית, אם החוק הזה מתקבל, ולמשל באוניברסיטת תל-אביב שלא מחתימים, מה יקרה אז עם המלגה?
שגית אפיק: אם זה לא יופיע בסעיף בחוק עלולים לראות בזה תמורה.
דניאל מישורי: רק אם יחתימו, ואז לא יחתימו.
מיכל דויטש: אבל אם לא יחתימו אז נגמר.
קריאה: לא רוצים שיחתימו.
משה גפני: שלושה שבועות היו לכם, שלושה שבועות.
מיכל דויטש: אנחנו לא מולם.
מיכל דויטש: אנחנו אמרנו להם שידברו איתכם.
משה גפני: איתנו?
מיכל דויטש: אבל עכשיו אני גם מבינה מה הוא אומר.
מיכל דויטש: הוא אומר שאם זה לא יופיע האוניברסיטה לא תחתים, כי אם היא תחתים היא תהיה חייבת במס.
מיכל דויטש: זה בכלל לא המגרש שלנו.
דניאל מישורי: אנחנו מסכימים, זה הוויכוח שלנו.
זאב אלקין: לו התנאי במלגה שהאוניברסיטה תחתים יהיה שאדם לא יעבוד מעבר למכסה מסוימת אתם גם תראו בזה תמורה או לא?
מיכל דויטש: לא הבנתי.
זאב אלקין: אם התנאי בחוזה של המלגה יהיה בכך שהסטודנט לא יעבוד בכלל או לא יעבוד מעל מכסה של 25% או 50%, אתם גם תראו בזה תמורה או לא?
מיכל דויטש: זה לא שחור ולבן.
מיכל דויטש: כשאתה בודק קיומה של הכנסת עבודה ממקור של 2.2 לפקודת מס הכנסה, אתה בודק את המכלול.
זאב אלקין: לא זה שאלתי.
זאב אלקין: אתם טענתי שאם האוניברסיטה תגביל את הסטודנט, בנוסח החדש שמוצע, שבו האוניברסיטה תחתים את הסטודנט לא לעבוד במקום אחר, אתם תראו בזה תמורה?
מיכל דויטש: אמרתי שאפשר לראות בזה תמורה במכלול הדברים.
זאב אלקין: הבנתי אותך.
זאב אלקין: שאלתי שאלה אחרת:
זאב אלקין: אם המוסד מחתים את הסטודנט לא לעבוד בכלל או לא לעבוד מעבר למכסה מסוימת של אחוז משרה, והוא לא מגביל את הסטודנט למוסד כלשהו, יש סיכוי לראות גם בזה תמורה או לא?
מיכל דויטש: לפי הנוסח המוצע בכחול זה לא יהיה תמורה.
מיכל דויטש: זה הכי רחב וגבוה.
זאב אלקין: התמורה תיווצר רק אם מוסד יוצר הטבה כלפי עצמו.
מיכל דויטש: שלא נכנס לחריגות.
משה גפני: חבר הכנסת אלקין, בנוסח שאנחנו נביא להצבעה, העקרונות האלה יהיו.
משה גפני: אני אבקש מהיועצת המשפטית שתנסח את זה באופן הזה כמו שאנחנו כולנו מדברים.
משה גפני: הוויכוח הזה הוא מיותר.
משה גפני: הוא חשוב מבחינה מקצועית כדי ללמוד את העניין, אבל העיקרון של מה שאנחנו נצביע בסופו של דבר יהיה כזה שלא יפגע בנושא.
משה גפני: אני מבקש מיובל לידור מהמועצה להשכלה גבוהה, לומר את דבריו.
יובל לידור: אני רוצה להבהיר בהמשך לדברים של מיכל בהתחלה, שאין כל סיכום של ות"ת על גובה הסכום.
יובל לידור: נוסף לכך, אנחנו ממתינים לתשובה מלשכת שר האוצר.
מיכל דויטש: זה הטלפון שקיבלתי שאמרתי לך בהתחלה שהודיעו לי שיש עדיין דברים שנבדקים מול לשכת השר.
מיכל דויטש: לכן חשבתי שזה מוסכם.
מיכל דויטש: זה מה ששלחתי לוועדה, אז אני חוזרת על מה שאנחנו שלחנו לוועדה.
משה גפני: אני לא הבנתי כך.
יובל לידור: דבר נוסף, אנחנו לא מסכימים לגובה שהוצע עד עכשיו.
משה גפני: אתם רוצים יותר נמוך, יותר גבוה, אתם לא רוצים בכלל?
משה גפני: מה אתם רוצים?
אלכס מילר: הם לא רוצים בכלל את הגובה.
משה גפני: שיגיד.
משה גפני: יש לי בקשה אליך, רק שיהיה לך אומץ להגיד את עמדתך.
משה גפני: אתה רוצה יותר גבוה, יותר נמוך, אתה לא רוצה בכלל?
משה גפני: תגיד את העמדה של המועצה להשכלה גבוהה.
יובל לידור: מכיוון ששר האוצר הבטיח להעביר הצעה ביום חמישי האחרון, אנחנו ממתינים להצעה הזאת.
זאב אלקין: אבל מה העמדה הבסיסית שלכם?
יובל לידור: העמדה הבסיסית שלנו היא שיכול להיות שלא נהיה חייבים לקבוע סכום.
יובל לידור: לדעתי, אנחנו אמורים לחתור לכיוון הזה.
משה גפני: אז אתם מחכים להצעה משר האוצר?
יובל לידור: זה נכון ליום חמישי וגם ליום שני.
משה גפני: איזה יום חמישי?
יובל לידור: יום חמישי האחרון שבו התקיימה שיחה בין שר האוצר לבין יושב ראש ות"ת בנושא הזה, ונכון ליום שני לפני ששר האוצר יצא מן הארץ.
יובל לידור: אז עדיין לא הועברה ההצעה.
משה גפני: יעקב וירשבינסקי, אני מבקש שתדבר לגבי מכוני המחקר.
רונית תירוש: גם אני ארצה לדבר.
נעם סגל: יש כאן עוד נציגים של הסגל הזוטר.
משה גפני: אני אאפשר לכל מי שביקש.
יעקב וירשבינסקי: לגבי מכוני המחקר התורניים, יש דבר שהוא עוד פחות ממכוני מחקר רגילים.
יעקב וירשבינסקי: מכוני המחקר התורניים אפילו לא יוצרים דבר חדש.
יעקב וירשבינסקי: הם חוקרים את כתבי היד העתיקים, מפרשים את הדברים- -
משה גפני: רגע, סליחה, לפני זה.
משה גפני: אני קיבלתי מכתב מחבר הכנסת אורי אריאל.
משה גפני: שכחתי גם להגיד שאנחנו שולחים לו תנחומים על פטירת אביו.
משה גפני: הוא העביר לי מכתב שהוא מבקש בו לכלול בהצעת החוק את מכוני המחקר התורניים.
משה גפני: אז למען הצדק איתו אני אומר את זה.
יעקב וירשבינסקי: אין פה יצירת דבר חדש, כך שאין תמורה.
יעקב וירשבינסקי: זה סוג מסוים של לימוד שתורתו אמנותו בצורה כזאת של לימוד.
יעקב וירשבינסקי: לכן אין פה שום יצירה, אין עובד ומעביד, המלגה היא כמעט מלגת קיום, ולכן אני לא רואה מדוע יש- - -
מיכל דויטש: זה לא בבסיס המס אז למה לפטור משהו שנמצא מצוי בבסיס המס?
יעקב וירשבינסקי: אבל היום עשיתם שומות לדברים האלה.
מיכל דויטש: אז, כנראה, יש דברים אחרים.
יעקב וירשבינסקי: אין דברים, זה היה הוויכוח בזמנו.
משה גפני: אנחנו נכריע בוויכוח הזה.
יצחק אהרונוביץ': השאלה היא אם בחקיקה מתגברים על שומות.
יצחק אהרונוביץ': אם הטענות שיעקב אומר הן נכונות אז פקיד שומה אמור לקבל אותן, ואם לא בית משפט יקבל אותן, ויקבע השופט שהן לא יהיו בבסיס המס.
יצחק אהרונוביץ': השאלה מה הצורך לקבוע את זה בחקיקה, כי יבואו עוד כל מיני גופים - -
יעקב וירשבינסקי: שי, אתם יושבים בצד אחד של מתרס וקל לכם מאוד להגיד ללכת לבית משפט.
יעקב וירשבינסקי: לכם לא עולה כסף, לא עולה זמן, לא שום דבר.
יעקב וירשבינסקי: העמותות האלה חיות מתקציבים, אין כסף לבתי משפט, יש מתנדבים שעובדים שם וצריכים להקדיש זמן לבתי משפט ולעורכי דין.
יעקב וירשבינסקי: זאת לא הדרך.
רונית תירוש: אחלה דרך בשבילם.
יעקב וירשבינסקי: זאת לא דרך של התנהלות.
יצחק אהרונוביץ': אין כיום כמעט תיקים בבית משפט.
יעקב וירשבינסקי: לא, כי אתם שמתם שומות ושילמו מיליונים כי אתם יודעים שאין להם הכוח להתנגד לדברים.
יעקב וירשבינסקי: אתם מיד שמים את היד על הכסף, ובינתיים מעכבים את הכספים, אז גם אין תקציבים ואין עם מה ללכת לבתי משפט.
מיכל דויטש: אנחנו לא מעכבים את הכספים.
יעקב וירשבינסקי: לא אתם.
משה גפני: שי, הנושא ברור.
משה גפני: יש לך עוד משהו להגיד, יעקב?
משה גפני: בסופו של דבר אין צורך בזה בחקיקה.
משה גפני: יכול להיות שאתם צודקים.
משה גפני: אני עברתי על כל ספר החוקים של מדינת ישראל, ויש שם הרבה מילים מיותרות.
משה גפני: אנחנו נכניס גם לפה את המילים המיותרות האלה גם אם אין בזה צורך.
משה גפני: יהיו כמה מילים מיותרות בספר החוקים, מה קרה?
משה גפני: זאת הבעיה?
רונית תירוש: זה יחסוך תור בבתי המשפט.
משה גפני: בתי המשפט בכלל לא עושים עליי רושם.
משה גפני: להגיד את המילה "בתי המשפט" בבית המחוקקים זה לא בסדר, מכיוון שהתפקיד שלנו הוא לעשות את החוקים כדי למנוע עומס מבתי המשפט.
משה גפני: מה אתם שולחים אותנו לבתי המשפט?
מיכל דויטש: אנחנו לא שולחים לבתי משפט.
משה גפני: חבר כנסת רע הוא חבר כנסת שאומר שבית המשפט יחליט.
משה גפני: אני נבחרתי לכנסת כמו כל חבריי.
משה גפני: אני לא מצהיר אמונים לחוקי מדינת ישראל – אני מצהיר אמונים רק למדינת ישראל.
משה גפני: התפקיד שלי לעשות חוקים ולמנוע מבתי משפט פרשנויות כשאין בהן צורך.
משה גפני: אז אל תגידו מילים מיותרות.
משה גפני: מילים מיותרות – ביג דיל.
משה גפני: כמה מילים מיותרות יש בספר החוקים שאתם הכנסתם?
משה גפני: מה את מסתכלת עליי, מיכל?
מיכל דויטש: אתה מדבר דברים- -
רונית תירוש: דברי טעם.
רונית תירוש: אני בכל זאת רוצה לחזור לעניין התמורה.
רונית תירוש: אני אנסה להסביר מה אני מבינה ותגידו לי איפה אני טועה.
רונית תירוש: כתוב בהגדרה של מלגה: "הכול בלבד שלא ניתנת באדם כל תמורה מצד הסטודנט".
רונית תירוש: כשמנסים להסביר מה זה תמורה אני מבינה שככל שיגבילו אותו ויגידו לו שהוא לא יעבוד, בעצם האוניברסיטה מרוויחה שעות עבודה, ואין על השעות שהוא נותן לאוניברסיטה אין מס, נכון?
רונית תירוש: האוניברסיטה הייתה צריכה לתת מס על עבודה של מישהו- -
מיכל דויטש: אם הוא עובד הוא לא פה.
מיכל דויטש: הצעת החוק הזאת היא רק לתחום האפור, לא לאלה שעובדים.
רונית תירוש: עובדים באוניברסיטה.
מיכל דויטש: לא אלה.
רונית תירוש: אני לא אמרתי שהוא עובד, אלא שאם בתקנון המוצמד לנושא המלגות בכל אוניברסיטה, יירשם שהסטודנט זכאי למלגה, ובלבד שלא יעבוד במקום אחר, המשמעות היא שאת כל שעותיו הוא חייב להקדיש לאוניברסיטה?
רונית תירוש: הוא צריך להעניק לאוניברסיטה את כל חייו.
קריאה: את כל חייו, לא.
רונית תירוש: כמעט.
דניאל מישורי: האוניברסיטה יכולה לבקש ממנו.
רונית תירוש: לא "יכולה".
רונית תירוש: אם זה בתקנון זה מפורש, והוא צריך להקדיש את כל זמנו שם.
רונית תירוש: המשמעות היא, למיטב הבנתי, ששעות שהוא נותן לאוניברסיטה היא הרוויחה בגדול.
רונית תירוש: יש לה פה עבד שנותן את עבודתו מבלי לקבל על זה שום תמורה.
רונית תירוש: מס הכנסה בא ואומר, מישהו פה נותן לכם עבודה, ואתם לא משלמים על זה מס.
רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על תמלוגים שיקבלו ממחקר, אבל זה נעזוב.
רונית תירוש: זה נשמע לי מאוד הגיוני.
רונית תירוש: זאת אומרת אם האוניברסיטה מרוויחה שעות עבודה מסטודנט, והיא לא משלמת על זה מס, זה לא בסדר.
רונית תירוש: אני מציעה להוציא את זה בכלל, ולנסח משהו כך שהאוניברסיטה לא תוכל בכלל להתנות דבר כזה.
שגית אפיק: העניין הוא שהורדת התנאי הזה אולי תעזור לסטודנטים כך שזה לא ייכלל בחוזים איתם, אבל זה לא יפתור את הבעיה שאתם מבקשים לפתור לאוניברסיטאות- -
רונית תירוש: אני לא ביקשתי לפתור לאוניברסיטאות.
שגית אפיק: אז אם ככה, ורשות המסים מסכימים אתם תמסו אוניברסיטה, והמשמעות תהיה שייתכן שיהיה מיסוי באוניברסיטה שבה יהיה התנאי הזה.
רונית תירוש: רגע אחד.
רונית תירוש: אני לא רוצה שזה יפגע במלגת הסטודנט – מה שהתכוונו לתת, זה מה שיהיה.
רונית תירוש: הבעיה היא שאני לא יודעת איך עוקבים אחרי זה כשהם לא מנכים מראש.
רונית תירוש: נניח מראש יגידו שהם יגלמו את אובדן ההכנסה שלהם בגלל המיסוי שהונחת עליהם, ואז הם יקבלו ממילא פחות.
רונית תירוש: תציעי איך פותרים את זה.
דניאל מישורי: הם פשוט לא יחתימו את המלגאים על סעיפים כאלה.
שגית אפיק: אם אתם מניחים שלא יחתימו אתכם אז אפשר להוריד את זה מהצעת החוק הזאת; אם יחתימו אתכם ויקטינו לכם את המלגה בעקבות זה - -
אמנון כהן: אלכס, אתה מסכים לטיעון?
אלכס מילר: יש פה משהו שבא כהנחה.
אלכס מילר: אתם צריכים להבין שאם אתם מניחים במאבק שלכם מול המוסדות שהם לא עשו את זה, אי אפשר לקחת את זה כמשהו בתוך החוק.
אלכס מילר: בסופו של דבר בתל-אביב לא החתימו, ובטכניון החתימו; בטכניון לא החתימו, בוויצמן לא החתימו.
אלכס מילר: אתה לא יכול לצאת מנקודת הנחה שלא, כי אז זה הופך להיות משהו שמכריח אותך לקחת מאבק ולהוביל אותו.
אלכס מילר: אי אפשר להסמיך חוק על המאבק שלך.
אלכס מילר: בתור יושב ראש שדולת הסטודנטים או ארגון הסטודנטים הארצי לא הובלתי הצעות חוק בהנחה שאם אני אוביל את המאבק שלי מול המוסד אני אקבל דבר כזה או אחר.
אלכס מילר: כמו שאמרנו שכל מוסד חייב באגודת הסטודנטים, לא באתי ואמרתי שאולי יכירו ואולי לא, תלוי איך יתנהל המאבק שלי מול המוסד או תלוי איך יהיו הבחירות.
אלכס מילר: זאת לא המטרה; כשמחייבים, מחייבים.
אלכס מילר: אנחנו צריכים להיות מאוד ברורים כשמנסחים את החוק – כן או לא.
אלכס מילר: השאלה שלי היא האם יש סייג בחוק שלפיו, מי שמקבל מלגה חד משמעית לא יהיה שום קשר למה שקורה איתו בחוץ – עובד או לא עובד – זה לא קשור.
רונית תירוש: זה כמו שאני אמרתי.
אלכס מילר: זה כן קשור לניצול של המוסד על-ידי הסטודנט אם הוא עושה פעילות כמוסד ומשתמש במלגה הזאת, והוא משתמש במלגה הזאת כדי להשלים לו את השכר בעבור מה שהוא עושה למוסד.
אלכס מילר: זה צריך להיות הדבר הכי ברור בחוק בלי שום סייגים.
מיכל דויטש: אבל אתם באתם עם הצעת חוק שכוונה לשומות ספציפיות שאלו יהיו החוזים.
מיכל דויטש: זה היה הוויכוח.
מיכל דויטש: בדקנו מ-95' את החוזים בין המלגאים לבין האוניברסיטה – כך רואים האם לצורכי מס מדובר בהכנסה ממקור של הכנסת עבודה – 2.2.
מיכל דויטש: שני פריטים שהופיעו בחוזים הללו בין סך כול המכלול היו התחייבות שלא לעבוד במקום אחר והגדרת שם.
מיכל דויטש: אני מחזירה אתכם לדיון הראשון מהכנסת הקודמת שהציגו את העניין.
מיכל דויטש: אתם אמרתם שלמרות שמופיעים שני התנאים הללו, האדרת שם והתחייבות שלא לעבוד – זה לא ייחשב תמורה, וזה מה שכתבתם בכחול.
רונית תירוש: הבעיה שלנו לא איתכם, את צודקת.
רונית תירוש: אני מסכימה איתך שאם נאמר "מרבית", ברגע שנגלוש מזה, זה יחזיר אותנו שוב למגרש של מס הכנסה, כי "מרבית" אושר בחוק, אז אם זה "מלוא" אז בואו נדבר על הדלתא.
רונית תירוש: מה אם נגביל את זה "ובלבד שמשרה נוספת שייקח על עצמו לא תעלה על איקס"?
נועם סגל: חבר הכנסת תירוש- -
אמנון כהן: תן לה לסיים.
רונית תירוש: ככה אתם כרגע לא מורשים לעבוד בכלל.
רונית תירוש: אם נכניס את "מרבית", וזה יעשה שינוי הם ייכנסו למגרש של מסים ויגלמו את הפסד ההכנסה שלהם מהמלגה.
רונית תירוש: לכן אני אומרת שנזכיר שם "ובלבד שמשרתו לא תעלה על X".
נועם סגל: אני נועם סגל מאוניברסיטת תל-אביב.
נועם סגל: אנחנו מבקשים שבחוקי מדינת ישראל לא תהיה התניה שסטודנט לא יכול לעבוד.
נועם סגל: אנחנו לא חושבים שעניינה של האוניברסיטה היא מה הסטודנט עושה.
רונית תירוש: המשמעות היא שהם יקצצו מהמלגה שלך, כי הם ימסו את העבודה שלך, ומה שהם יפסידו מהכנסותיהם הם יורידו מהמלגה – במקום שייתנו לך 2,000, ייתנו לך 1,000.
רונית תירוש: שווה?
רונית תירוש: אני מציעה משהו שתוכל לעבוד ולהתפרנס.
דניאל מישורי: ההערה המוצדקת של מיכל מרשות המסים היא במבט אחורה: רטרואקטיבית הוצאנו שומות כאשר הסעיפים האלה היו קיימים.
אמנון כהן: הם עברו על הסכמים שהיו.
דניאל מישורי: אנחנו, עניינינו – הסכמים שיהיו.
דניאל מישורי: זאת אומרת שתחולת החוק קדימה, לא צריכה להיות הסתייגות כזאת – איסור עבודה מחוץ לאוניברסיטה.
דניאל מישורי: רטרואקטיבית לגבי השומות האלה כבר הוצאו על סעיף של תקנונים שכבר היו – תפתרו את זה ספציפית מוגבל לשנים אחורה.
רונית תירוש: אני מדברת צפונה.
רונית תירוש: מה אתם רוצים?
דניאל מישורי: צפונה אנחנו רוצים התחייבות רכה.
רונית תירוש: איזו?
דניאל מישורי: הקדשת מרב הזמן למחקר.
רונית תירוש: אז אני מסבירה שברגע שזה בחוק ובהינתן שמשתנים התנאים ואוניברסיטה מסוימת תחיל - - - במלוא הזמן שלך - -
דניאל מישורי: היא לא תחיל.
רונית תירוש: איך אתה יודע?
קריאה: מכיוון שזה מיד יביא למיסוי.
נועם סגל: האוניברסיטאות יסכימו לזה.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את ראשי האוניברסיטאות.
אמנון כהן: מישהו יכול להגיב על ההצעה שמתגבשת פה?
יעקב שול: שמי יעקב שול, אני סגן הרקטור באוניברסיטה העברית.
יעקב שול: אני לא עורך דין, ואני לא יכול להיכנס לפלפולי המילים.
יעקב שול: אני יכול להגיד מה אנחנו רוצים.
יעקב שול: המלגות משמשות לאפשר לסטודנטים ללמוד.
יעקב שול: חלק גדול מהלימודים – כמו שסטודנטים לאמנות מציירים כאשר הם לומדים אמנות, וסטודנטים לרפואה מטפלים בחולים כאשר הם לומדים רפואה, סטודנטים חוקרים עושים מחקר כשהם לומדים באוניברסיטאות למחקר.
יעקב שול: לכן אנחנו חושבים שזה חלק מהלימודים, זאת לא עבודה.
יעקב שול: האוניברסיטה כאוניברסיטה לא מרוויחה מהמלגות.
יעקב שול: אנחנו מאפשרים לסטודנטים ללמוד, להשתלם ולהצטיין ברגע שאנחנו נותנים להם את המלגות.
יעקב שול: לא נותנים לכולם.
יעקב שול: ישנם מקרים שסטודנטים גם עובדים באוניברסיטה.
יעקב שול: יש הבחנה בין המסלולים האלה.
יעקב שול: הסטודנטים שעובדים בהוראה או בפרויקטים אחרים שאינם קשורים למחקר, נמצאים על מסלול תשלומים שונה.
יעקב שול: אנחנו מבחינים, אנחנו לא מתנים את האחד באחר.
אלכס מילר: חברת הכנסת תירוש ואני התייעצנו, ומדובר על סעיף שלפיו: "ההתחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במהלך תקופת הלימודים".
אלכס מילר: כל המטרה של העניין הזה היא שסטודנט השקיע את מרב זמנו בלימודים, והוא מקבל את המלגה הזאת.
אלכס מילר: רונית ואני מציעים להוציא את הסעיף הזה.
אלכס מילר: כשאוניברסיטה קובעת את הקריטריונים לקבלת מלגה, היא יכולה לקבוע בהם כמה שעות על הסטודנט להשקיע בלימודיו.
אלכס מילר: בשעות האלה הם יכולים לעשות מה שהם רוצים מבחינת הזמן.