GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד אברהמי: זה קורה להם בדרך כלל אחרי תקופה ארוכה של ניסיונות כושלים כשכירים וגם עד שהם מכירים את השוק העצמאי ואיך פותחים עסק בישראל, עד שהם מכירים את רשויות המס וכל מה שטומן בחובו פתיחת עסק בישראל.
גלעד אברהמי: אנחנו כמובן יודעים ללוות אותם לפי המודולה שלנו עד שנה מיום פתיחת העסק.
גלעד אברהמי: היינו שמחים ליותר אבל זה כרוך כמובן בתקציבים.
גלעד אברהמי: אנחנו מפעילים את כל נושא הייעוץ הפרטני ועידוד היזמות דרך הזרוע שלנו, אלה המט"ים שזכו אצלנו במכרז, כאשר בניגוד למשרד התעשייה הם בעצם ספק רשמי שלנו.
גלעד אברהמי: זה לגבי המסגרת שאנחנו עוזרים ליזמים עולים.
גלעד אברהמי: כמובן שההלוואות שאנחנו נותנים דרך בנק הפועלים הן הלוואות מתקציב המדינה וכמו שציינתי בהתחלה, מכיוון שזה תקציב מדינה, הוא מתוקצב בבסיס מאוד מאוד נמוך.
גלעד אברהמי: לצורך התרשמות, הוא מתוקצב בכ-2 מיליון שקלים בבסיס וכל שנה אנחנו מקבלים תוספת שצריכה להגיע ל-25 מיליון שקלים ויש דרישה ליותר.
גלעד אברהמי: ברשותך, אירוס תוכל לתת לך קצת נתונים לגבי כמה עולים מטופלים בכל תחום.
אלכס מילר: אני רוצה להתייחס גם לנושא הזה ואני אשמח - כאשר נדבר על שיתופי הפעולה – לשמוע כי אתם באמת בונים פרוייקטים ותאמרו לנו עד כמה אתם לוקחים בחשבון את הדברים שקיימים במשרדים אחרים ועד כמה התמונה הכללית שבסופו של דבר תהיה היא תהיה בשיתוף של כולם ולא משהו שהוא נגיד פרוייקט ספציפי ולכן הוא שייך למשרד התעשייה ואם יש פרוייקט אחר, הוא לא קשור אלינו אלא הוא עובד אצלם ולא אצלנו.
אלכס מילר: אני הייתי שמח לשמוע שבאמת יש שיתוף פעולה בין המשרדים כי לדעתי זה הפתרון הכי טוב לאותן הבעיות שקיימות במגזרים השונים, אם זה מגזר העולים או אם זה מגזר הנשים.
אלכס מילר: אנחנו תמיד שומעים שבכל משרד יש פרוייקט אחר ואם אין שיתוף פעולה בין המשרדים, אם אין איזשהו משהו שמשתף ביניהם, זה לא יוצא לפועל כי אלה מטפלים ב-200 אנשים ואתם מטפלים בעוד 300 אנשים ואחרים מטפלים בעוד מאה אנשים.
אלכס מילר: לדעתי אם עושים את זה במשותף, בסופו של דבר גם התפוקה תהיה כפולה כי אתם יכולים באמת להצביע על אלה שיש אתם בעיות ולתת להם את הפתרון הכי טוב מבחינתם.
אירנה וולדברג: הגוף שלנו הוקם במטרה לקדם את היוזמה הפרטית בקרב העולים.
אירנה וולדברג: הוא הוקם בשנת 1992 ופועל כבר, כפי שאתם רואים, מעל 17 שנים.
אירנה וולדברג: לדעתי הגוף הצליח - ויש הרבה קבלות והוכחות - בזה שיזמות עסקית של עולים קיימת וקיימת בזכות שיתופי פעולה של כל הארגונים שנמצאים כאן.
אירנה וולדברג: אם היושב ראש מדבר על תוכניות לשיתופי פעולה, לדעתי הגוף שלנו הוא דוגמה מצוינת לתוצאות של שיתופי הפעולה של הארגונים השונים שנמצאים בשטח.
אלכס מילר: אם אני פונה אליכם כמי שרוצה לפתוח עסק ואני עולה, את נותנת לי את האינפורמציה?
אירנה וולדברג: כן.
אירנה וולדברג: אני נותנת לך מגוון שירותי סיוע שיכולים ללוות את העסק מתהליך גיבוש הרעיון העסקי ועד לליווי העסק אחרי שהוא הוקם, חונכות עסקית, וכולל השתתפות של בעלי עסקים במגוון פעילויות כמו למשל מועדוני עסקים בערים שונות, כמו אירועים שנתיים גדולים שאנחנו עושים כמו כנס שנתי בו משתתפים מעל 300 בעלי עסקים כל שנה, כמו השתתפות במפגשים מקצועיים עם משלחות ממדינות חבר העמים שבאים ארצה, ואנחנו מפגישים אותם עם בעלי עסקים ישראליים.
אירנה וולדברג: זה רק מספר קטן של דוגמאות שאני יכולה להראות כאן.
אירנה וולדברג: אנחנו מוציאים לאור עיתון כלכלי עסקי בשפה הרוסית והוא היחיד שקיים היום בשוק והוא נקרא עסקיתון והוא נותן סקירה כללית גם על המצב של הכלכלה ושל העסקים בארץ, וגם פונה אפילו לבעלי עסקים שנמצאים עדיין בחוץ לארץ כדי לעודד אותם לעלות ארצה ולהפעיל את הקשרים שלהם לפיתוח עסקים עם מדינת ישראל.
ברוך שניר: אני רציתי לתת את הזווית של התעשייה בשני הנושאים שעל סדר היום כאשר אני מכוון יותר לעסקים קטנים, כאלה שמעסיקים עד עשרים עובדים.
ברוך שניר: בקטע של שילוב עובדים, בסך הכל קיים מחסור באנשים טכנולוגיים, החינוך הטכנולוגי בארץ מזמן כבר לא קיים, ובאמת את השורות האלה ממלאים בהצלחה עולים חדשים שעובדים במפעלי מתכת, במפעלי רהיטים, פלסטיק וכדומה.
ברוך שניר: לצפות מהם, אני צריך לעשות כאן הבחנה, כי אנשים כאלה, מוקדם לצפות מהם באופן מיידי שיפתחו עסק יזמי בתחום הזה כי בדרך כלל, אפילו אם זה אדם עם השכלה טכנולוגית, עד שהוא מכיר את רצפת הייצור בכל הסגמנטים שקשורים לסביבת המפעל, זה סדר גודל שנע בין תשעה חודשים לשנה.
ברוך שניר: לכן בתחום של התעשייה, מבחינת יזמות נטו של עולים חדשים, צריך לקחת בחשבון את זה שזה מקום למידה שעומד על סדר גודל של שנה לפחות בהקשר הזה.
ברוך שניר: אכן אנחנו רואים הלכה למעשה שבאמת עולים חדשים שנקלטו כעובדים במפעלים שלנו, בטווח יותר רחוק, בטווח הבינוני, באמת יוצאים החוצה ופותחים עסקים עצמאיים, אם זה בתחום של עיבוד שבבים, אם זה בתחום של פלסטיקה וכולי.
ברוך שניר: לגבי שילוב נשים בסקטור שלנו.
ברוך שניר: שוב, צריך לחלק את זה לשניים.
ברוך שניר: כיום סדר גודל של 3-4 אחוזים מהנשים בעסקים האלה הן בתפקידי ניהול אבל זה לא בא ממקום של יזמות אלא זה בא מעצם העובדה שהעסקים האלו הם עסקים משפחתיים ואז האנשים האלו נשאבים לתפקידי ניהול בצורה הזאת.
ברוך שניר: כמו שציינתי, המחסור בחינוך טכנולוגי מעמיק את הבעיה עוד יותר כי אם בעבר היה פוטנציאל למשיכת נשים דרך בתי הספר להנדסאים וטכנאים לפתוח בשלב יותר מאוחר עסקים בתחום הזה, היום זה הולך ונעלם.
ברוך שניר: יחד עם זאת, בהחלט אנחנו מוצאים סגמנטים שנשים כן משתתפות ופותחות עסקים עצמאיים בתחום הזה, בעיקר נושא של ייצור אופנה, בעיקר נושא של דפוס וגרפיקה, ובאמת יש לנו לגבי שיתופי פעולה עם המכון להכשרה טכנולוגית, מדי פעם אנחנו נותנים להם נתונים לגבי סקר צרכים בעקבות הביקור במפעלים שלנו, ואז הם מתאימים למעשה תוכניות הכשרה לנשים.
מרדכי מורד: רציתי להתייחס לדבריו של גלעד בקשר לסיוע שמשרד הקליטה נותן.
מרדכי מורד: משרד הקליטה הוא באמת המשרד שלקח את הנושא של היזמות העסקית בקרב העולים והפך אותה למעשה מודל למשרדים אחרים.
מרדכי מורד: גם שיתופי פעולה, אם זה עם משרד התעשייה או אם זה עם רשות המסים, הרפורמה האחרונה שעברה בנושא פטור ממס לעולים שיש להם הכנסות מחוץ לארץ, יוזמה של משרד הקליטה.
מרדכי מורד: למעשה משרד הקליטה מפעיל את הקרן היחידה בארץ שנותנת הלוואות קטנות לעולים אבל כאן יש איזושהי בעיה קטנה ואולי הוועדה תיקח את היוזמה ותנסה לפתור את החסמים שיש בקרן, כאשר אלה למעשה שני חסמים מרכזיים: יש חסם תקציבי שאני מניח שהוא באוצר שמתקצב את הקרן בסכומים קטנים והקרן לא מסוגלת לתת הלוואות לביקושים הקיימים.
מרדכי מורד: זאת בעיה חמורה שיש עולים שכבר יש להם רעיון, הם כבר התחילו איזושהי פעילות, הם זקוקים לאשראי, אבל יש מחסור בתקציב הקרן.
מרדכי מורד: כתוצאה מהמחסור הזה יש גם חוסר רציפות של הקרן.
מרדכי מורד: לפעמים היא קיבלה איזשהו תקציב, היא עובדת, אבל אחר כך אין תקציב.
מרדכי מורד: כאן האוצר חייב לתקצב את הקרן הזאת לא ב-17 מיליון שקלים.
מרדכי מורד: אם הלוואה ממוצעת היא סביב ה-100 אלף שקלים, 70 אלף שקלים, זה אומר לתת לאלפיים עולים הלוואה וזאת באמת טיפה בים.
מרדכי מורד: צריך להכפיל ולשלש את התקציב כי אלה גם כספים שחוזרים לקופת המדינה ולא חוזרים לתקציב הקרן.
מרדכי מורד: כאן חייבים לשלש את התקציב הזה.
מרדכי מורד: בעיה נוספת עם הקרן שקשורה גם היא באוצר, אלה הם הביטחונות.
מרדכי מורד: הביטחון הנפוץ שהקרן מבקשת מעולה שמבקש הלוואה, אלה ערבים.
מרדכי מורד: ערב אחד על כל 35 אלף שקלים הלוואה.
מרדכי מורד: זאת אומרת שאם עולה מבקש מאה אלף שקלים הלוואה, הוא צריך להביא שלושה ערבים.
מרדכי מורד: מאיפה לעולים יש ערבים?
מרדכי מורד: הם רק מגיעים לארץ, הם עדיין בלי משפחה, בלי מספיק הכרויות, ומי יערוב לעולה?
מרדכי מורד: אז אנחנו נתקלים בחסם שהרבה עולים לא יכולים לקבל הלוואה בגלל שאין להם ערבים.
מרדכי מורד: דורשים ביטחונות חלופיים.
מרדכי מורד: נניח, פיקדון כספי ביחס של אחד לאחד.
מרדכי מורד: אם היה לו פיקדון של מאה אלף שקלים, הוא לא היה צריך את ההלוואה.
מרדכי מורד: המדינה כאן צריכה להבין שלאוכלוסייה של העולים צריכים לתת תנאים שמתאימים לה.
מרדכי מורד: גם לתת תקציב, כי זה חוזר למדינה.
מרדכי מורד: כל עסק כזה בממוצע מעסיק שלושה עובדים.
מרדכי מורד: הקרן הזאת נתנה הלוואות לאלפי עולים שהקימו עסקים והם מעסיקים היום עשרות עובדים ועם השנים התקציב שלה ירד וזה חבל.
מרדכי מורד: נקודה נוספת, לגבי שיתופי פעולה וגם כאן אולי הוועדה תוכל לגרום לאיזושהי תזוזה.
מרדכי מורד: זה נכון גם לגבי יזמים וגם לגבי עולים – מס הכנסה.
מרדכי מורד: עולה שמגיע לארץ מקבל נקודות זיכוי במס אבל האבסורד הוא שבשנה וחצי הראשונות שהוא נמצא בארץ, הוא מקבל 3 נקודות זיכוי ובשנה שלאחר מכן הוא מקבל 2 נקודות זיכוי ובשנה שלאחר מכן הוא מקבל נקודה אחת.
מרדכי מורד: זאת אומרת, יש נקודות זיכוי בסדר יורד, משלוש נקודות עד לנקודה אחת ואחר כך לאפס נקודות.
מרדכי מורד: דווקא בשנה הראשונה כאשר הוא מגיע, הוא עדיין בתהליך של היקלטות, הוא לומד באולפן והוא עדיין לא מוצא עבודה, נותנים לו שלוש נקודות זיכוי.
אלכס מילר: זה מפתיע אותך?
אלכס מילר: תבוא לכאן כל יום ואני אראה לך פקודות מס הכנסה.
מרדכי מורד: צריך להפוך את זה.
אלכס מילר: אני בטוח שברשות המסים יאמרו לך כמה זה יעלה להפוך את זה.
פואד ג'ודום: צריך לדייק.
פואד ג'ודום: זה לא שנה אלא שנה וחצי הראשונות – 3 נקודות.
פואד ג'ודום: יש הקפאה של הניצול לגבי מי שמשרת שירות צבאי או מי שלומד לימודים על תיכוניים.
פואד ג'ודום: מקפיאים את זה ולאחר מכן מתחיל הניצול.
אלכס מילר: את זה אנחנו יודעים.
אלכס מילר: משרד הקליטה, רצית להתייחס לנושא הקריטריונים.
גלעד אברהמי: רציתי לומר שלגבי ההלוואות הייתה התייחסות בדיון בוועדת הכלכלה או בוועדת העלייה והקליטה, ואולי אתה יכול לעזור במסגרת הוועדה שלך להפוך את התקציב של ההלוואות לתקציב קשיח.
שרה צוובנר: זה היה בוועדת העלייה והקליטה.
גלעד אברהמי: אני רוצה שזה מצוין במסמך של מרכז המחקר והמידע.
גלעד אברהמי: אם באמת תעמוד על זה מול משרד האוצר בוועדת הכספים, שזה יהיה קשיח, התקציב הזה יישאר כל שנה ויתוקצב כתקציב קשיח.
מרינה סולודקין: בבסיס התקציב של משרד הקליטה.
גלעד אברהמי: בוודאי.
אלכס מילר: לא בבסיס.
אלכס מילר: פשוט יש תוספות.
גלעד אברהמי: לא, בבסיס אבל קשיח.
גלעד אברהמי: כמו שלמשל דמי קיום הם בבסיס אבל קשיח.
גלעד אברהמי: לא נוגעים בדמי קיום.
גלעד אברהמי: בסל קליטה לא נוגעים.
גלעד אברהמי: אותו הדבר יהיה גבי ההלוואות.
מרינה סולודקין: 20 מיליון?
גלעד אברהמי: מגרדים 20 מיליון.
גלעד אברהמי: ב-2004 הבסיס היה 40 מיליון.
אירוס הומינר: כל שנה זה יורד.
גלעד אברהמי: כל פעם שהיה קיצוץ, לקחו.
אלכס מילר: אל תשכח שגם מספר העולים כל שנה יורד.
אירוס הומינר: זה לא פרופורציונאלי.
מרדכי מורד: כמות היזמים נשארת.
גלעד אברהמי: היזמים נשארים.
אלכס מילר: אני מדבר על הקריטריונים לזכאות לעולה.
גלעד אברהמי: עדיין, לפי הנתונים שלנו, יש יותר דרישה להלוואות מיזמים מהתקציב שקיים.
גלעד אברהמי: שוב, כמו שנאמר לך, יזמים מעסיקים בסוף את בני משפחתם, את השכנים, את החברים.
אלכס מילר: אבל הקריטריונים למתן הלוואה, לא אתם קובעים אלא משרד האוצר קובע אותם.
גלעד אברהמי: לא, אנחנו ביחד עם משרד האוצר מגבשים את הקריטריונים לקבלת ההלוואה.
גלעד אברהמי: היינו עכשיו, לפני כשנה וחצי, כמעט שנתיים, בדיונים עם החשב הכללי, עם אבי גבאי, סגן בכיר לחשב הכללי, לגבי רידוד הקריטריונים לקבלת ההלוואה והוא בהחלט בא לקראתנו בצעד של קודם כל להגדיל את הקרן עד ל-100 אלף שקלים מ-70 אלף שקלים, וכבר עשינו בה כמה צעדים כי במקור היא הייתה 30 אלף שקלים והיום אנחנו מדברים על עד 100 אלף שקלים שאפשר לתת.
גלעד אברהמי: גם לגבי תוספת הערבות שגדלה, כמו שנאמר, ערב אחד לכל 33 אלף שקלים.
גלעד אברהמי: אני חושב שזה יפה מאוד ביחס למה שהיה בעבר.
אלכס מילר: אני חושב שהיום אפילו בנק לא מבקש דבר כזה.
גלעד אברהמי: אל תשכח שאלה תקציבי מדינה.
אלכס מילר: אני חושב שצריך כאן להכניס גם קצת הגיון.
אלכס מילר: אני מציע שתבחנו שוב את העניין של הקריטריונים ותנסו להיות קצת יותר גמישים.
אלכס מילר: תבדקו עם האוצר.
אלכס מילר: אם צריך, גם אנחנו נדבר עם האוצר.
אלכס מילר: מה אנחנו בסופו של דבר מחפשים?
אלכס מילר: אנחנו מחפשים שתהיה תרומה ושהאנשים ירוויחו מאותן הלוואות שהם לוקחים.
אלכס מילר: אם אנחנו חוסמים אותם, הם לא ילכו על זה.
אלכס מילר: בסופו של דבר אותו אדם ישב בבית.
אלכס מילר: השאלה כאן היא מי לוקח יותר סיכון, האם לוקח אותו אדם פרטי שהולך להיות ערב לאותם 35 אלף שקלים, ולמצוא שלושה אנשים זה לא פשוט, או שזאת המדינה.
אלכס מילר: אני חושב שלמדינה הרבה יותר קל לקחת סיכון על 35 אלף שקלים מאשר לבן אדם פרטי שאני צריך למצוא אותו ממעגל החברים שלי.
גלעד אברהמי: האוצר מתנגד בתוקף כי זה תקציב מדינה.
גלעד אברהמי: הוא אומר אם אתה רוצה שהמדינה תיקח סיכון.
אלכס מילר: אתה רוצה שאני אומר לך לכמה דברים מתנגד האוצר?
גלעד אברהמי: המדינה אומרת שאם אתה רוצה שהאוצר ייקח סיכון, צא למכרז, שהבנק ייקח סיכון בקרן ערבות המדינה.
אלכס מילר: אני לא מבקש מהאוצר שהוא ייקח סיכון על כל הכסף וייתן לכל אדם שמגיע.
אלכס מילר: אני מבקש שיבדקו קריטריונים נוספים להגדלת הסכום מול הערב.
אלכס מילר: בוא נאמר שאני מאמין שאת ה-100 אלף שקלים אפשר לצמצם בלי שום בעיה לשניים במקום שלושה.
אלכס מילר: לדעתי זה הכי טריביאלי במיוחד שהיום המצב הכלכלי וההכנסות מאפשרות את הדבר הזה.
אלכס מילר: על כל 35 אלף שקלים, לדעתי גם ההלוואה הכי מינימלית בבנק כלפי המשכורת, לא צריכים ערבים לסכום הזה.
אלכס מילר: לדעתי לוקחים ביטחונות מסכומים הרבה יותר גדולים מהבנקים ואני גם לא צריך ללכת אליך אלא אני יכול ללכת לבנק ולקחת ממנו את ההלוואה הזאת.
אלכס מילר: אני חושב שאם באים לקראת, צריך ללכת לקראת בצורה משמעותית.
אלכס מילר: אני מבקש לבדוק אפשרות ולחזור אלינו עם תשובה אם אפשר לצמצם ולקבוע ערב ל-50 אלף שקלים, לדעתי זה כן יכול לעזור.
אלכס מילר: לפחות זה יהיה שלב ראשון.
אלכס מילר: מבחינתי זה דבר חשוב מאוד.
מרינה סולודקין: כל הכבוד למשרד הקליטה.
מרינה סולודקין: כאשר אני הייתי במשרד הקליטה, גודל החוב היה 35 אלף שקלים ואחר כך נלחמנו והגדילו ל-75 אלף שקלים ועכשיו אנחנו מדברים על 100 אלף שקלים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שמה שאנחנו חייבים לעשות ומה שאפשר לעשות זה שזה תקציב קשיח כמו שאתה אומר.
מרינה סולודקין: 40 מיליון שקלים, אני הייתי עם 40 מיליון שקלים ועכשיו אני שומעת שיש בקושי 17 או 20 מיליון שקלים.
גלעד אברהמי: מאיפה לקחו כאשר קיצצו?
גלעד אברהמי: הכי קל לקחת מהעולים.
אלכס מילר: כן, אבל לפי מה שאני יודע, אחד המשרדים הבודדים שלא קוצץ, זה משרד הקליטה ואנחנו גם הוספנו לו קרוב ל-100 מיליון שקלים לתקציבו.
גלעד אברהמי: אתה מדבר על השנה.
גלעד אברהמי: זאת לא תוספת ריאלית.
אלכס מילר: לפחות את ההישג הזה צריך לרשום לזכות ישראל ביתנו.
אלכס מילר: חשוב מאוד שאנחנו נהיה עם יד על הדופק.
אלכס מילר: אני לא יודע אם באמת נצליח לצבוע תקציב של 20-30 מיליון שקלים במשרד הקליטה למטרת הדבר הזה, אבל לפחות אני כן יודע שאנחנו נדאג לכך שלא יהיו קיצוצים במשרד הקליטה, לפחות כל עוד אנחנו בקואליציה.
מרינה סולודקין: אני באופוזיציה.
גלעד אברהמי: אני מדבר כבר על תקציב 2011 ולא על תקציב 2010.
גלעד אברהמי: זה לא רלוונטי לתקציב 2010.
אלכס מילר: כאשר נגיע לתקציב 2011, אנחנו נראה מה בדיוק הולך להיות שם, מה הקיצוץ, אם זה תקציב 2011 או תקציב 2011 ו-2012 ויכול להיות שגם יכניסו את 2013.
אלכס מילר: אני מציע שנחכה קצת ונראה מה כוונת משרד האוצר ושר האוצר מבחינת התקציב הבא.
אלכס מילר: אני ממליץ שתבחנו את האפשרות ביחד עם משרד האוצר להרחיב את העניין של ההלוואה מ-35 אלף ל-50 אלף מול ערב אחד, ובכלל לבחון את האפשרות לצמצם עד כמה שאפשר את הבירוקרטיה.
אלכס מילר: לדעתי זה כן יכול לפתור את הבעיה, לפחות בחלק מהמקרים.
אלכס מילר: גם כאשר הרשות החדשה תוכל לגבש את העמדה שלה בכל הנושאים שקשורים בעולים, נקיים ישיבה נוספת ואולי תהיה לנו תמונה קצת יותר רחבה מבחינת כמה משתמשים, מה הצרכים וכולי.
אלכס מילר: יכול להיות שאנחנו יורים לכיוון הלא נכון ויכול להיות שאנחנו צריכים להסתכל למקום אחר.
אלכס מילר: אני גם הייתי מציע לבחון את האפשרות הזאת מול אלו שעוסקים בתוכניות התעסוקה, עד כמה ההיבט של העסקים הפרטיים יכול לתת את הפתרון לבעיות שקיימות היום בעניין התעסוקה.
אלכס מילר: יכול להיות שאותו אדם שמכריחים אותו ללכת ולעשות איזושהי עבודה, היה הרבה יותר משתלב מהר בעסק פרטי אם היו נותנים לו אפשרות לפתוח משהו או שהרעיון שלו היה מתקבל.
אלכס מילר: כמובן יש לנו אפשרויות לשתף גם את העסקים שכבר קיימים ולראות אם הם יכולים להשתלב ביחד עם המשרדים ולסייע בקרנות כאלו ואחרות, דבר שגם הוא היה חשוב.
אלכס מילר: קיבלתי פנייה מהציבור, ולא אחת, מאנשים שיש להם עסקים אבל אין להם משרדים ואין להם מקומות קבועים אלא הם מנהלים את העסקים שלהם מבתי הקפה וכולי.
אלכס מילר: רציתי לבדוק איפה עומד היום העניין של ההכרה בהוצאות לצורכי אירוח.
אלכס מילר: איך העניין הזה היום מחולק, ומי מקבל היום החזרי מס?
אלכס מילר: אם יש לי עסק שרשום על שמי, אני כן מקבל, ומי שהוא עושה את העבודה מבית קפה, לא מקבל.
אלכס מילר: השאלה אם אפשר לבחון את האפשרות להרחיב את העניין הזה גם לאלו שאין להם מקום צבוע כעסק אבל הם כן רשומים ככאלה שמנהלים עסקים עם חשבוניות וכולי.
פואד ג'ודום: הנושא הזה מוסדר בתקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות), התשל"ב-1972.
פואד ג'ודום: למעשה התקנות האלה הותקנו מכוח סעיף 31 לפקודת מס הכנסה שבאה לקבוע הגבלות מסוימות להוצאות שברובן הן בעלות אופי פרטי או שהמחוקק רצה להגביל את ההוצאות האלה.
פואד ג'ודום: בעניין של כיבודים, יש שתי תקנות בתקנות האלה שמתייחסות לזה: תקנה 2(1) שמדברת על כיבודים, שזאת שתייה קרה, שתייה חמה, עוגיות וכיבודים, כאשר ההוצאה המותרת, 80 אחוזים ממנה מותר, אם הכיבוד ניתן במקום העסק.
פואד ג'ודום: זה יחסית חדש ולא מ-1972 אלא משנת 2000.
פואד ג'ודום: לפני כן הייתה הגבלה של סכום פר לקוח או פר ספק אבל זה לא היה מעשי.
פואד ג'ודום: ה-20 אחוזים הלא מותרים, כוללים בתוכו את ההטבה שניתנת לצורך הכיבודים האלה לעובדים או לבעלי העסק.
פואד ג'ודום: התקנה הנוספת שמדברת על אירוח היא תקנה 3 לאותן תקנות שאוסרת לחלוטין את התרת הוצאות אירוח של ספק או לקוח בארץ.
פואד ג'ודום: היא מאפשרת התרת הוצאה של אירוח בסכום סביר של אדם מחוץ לארץ ולא בארץ.
מוטי שפירא: שווה לנסוע לחוץ לארץ לעשות את העסקה.
פואד ג'ודום: לא.
פואד ג'ודום: מדובר באירוח מחוץ לארץ בארץ.
אלכס מילר: אם יש לי עסק ויש לי מבנה ואני עושה שם אירוח, אתה מחזיר לי 80 אחוזים?
פואד ג'ודום: אירוח לא.
פואד ג'ודום: כיבוד.
מרדכי מורד: הוא לא מחזיר.
מרדכי מורד: הוא מכיר בהוצאה.
אלכס מילר: אם יש לי אתר אינטרנט, אני לא צריך מבנה ולא צריך משרד, אבל אני מקיים את הפגישות שלי בבית קפה, למה שלא תכיר גם בזה?
פואד ג'ודום: זה משהו שמאוד קשה לבדוק.
פואד ג'ודום: בדרך כלל זאת הוצאה פרטית שאי אפשר לבדוק אותה.
אלכס מילר: אני חושב שכן ניתן להתחשב בהיבט הזה.
אלכס מילר: לדעתי הנוסחה היא לא כל כך מסובכת.
פואד ג'ודום: זה לא עניין של נוסחה.
אלכס מילר: אדם מגיש חשבוניות ואתם יכולים לבנות נוסחה האומרת שעד סכום מסוים.
מרדכי מורד: אם יש לך עסק עם כתובת, איך אתה יודע שאלה לא הוצאות פרטיות?
מרדכי מורד: מאין לך לדעת שהכיבוד שאני מגיש, אלה לא הוצאות פרטיות?
פואד ג'ודום: הוצאות בבית קפה זה אירוח.
פואד ג'ודום: זה לא כיבוד.
מרדכי מורד: אולי אפשר לצאת לרגע מהמסגרת ולקבוע לעסקים כאלה, אחוז מסוים שיוכר להם.
משה יסקין: אני יושב ראש משותף של ועדת המסים של לה"ב ובעברי עובד מס הכנסה.
משה יסקין: אני רוצה לומר כמה מלים שיהפכו את הדיון לברור יותר, גם למי שלא בא מהתחום.
משה יסקין: אני רוצה להתחיל דווקא במשפט האחרון שאמרת לגבי הבעיה של רשות המסים, של קשה לי, קשה לי לבדוק, אין לי את היכולת לבדוק.
משה יסקין: התקנות או ההתייחסות להוצאות אירוח, ההתייחסות מתבססת על תקנות מ-1972 ויש נושאים אחרים בפקודת מס הכנסה שאנשים מנסים להתמודד אתם כמו נושא פחת שהוא נקבע ב-1941 ונושא של אש"ל שלה"ב מוביל בג"ץ והמדינה לא כל כך מגיבה אליו, שגם שם יש אבסורד כאשר באים ואומרים שיש לך 4 שקלים ליום הוצאות אש"ל.
משה יסקין: העולם השתנה ומערכת המס השתנתה, ותקנות 1972, רכב, כל הדברים האלה, הם כבר לא כל כך רלוונטיות.
משה יסקין: אני חושב שכאשר הבריטים קבעו את פקודת מס הכנסה, לא היה מקובל לעבוד מהבית ולא היו בתי קפה בהם עבדו באופן שוטף.
משה יסקין: אחד המבחנים לפקודת מס הכנסה, להתרת הוצאות, נקבע בסעיף 17 רישא ואומר שהוצאה מוכרת, אם היא יצאה בייצור הכנסה.
משה יסקין: אם אני כרואה חשבון אמור להגיע היום לירושלים לפגוש לקוח פוטנציאלי ובסוף הפגישה תמיד אתה הוא זה שמשלם ומזמין – אין לי בכלל ספק שזאת הוצאה בייצור הכנסה כי למחרת יכול להיות שהוא יהיה לקוח שלי, יכול להיות שסגרתי אתו עסקה ואני אתחיל להפיק ממנו הכנסות ולשלם עליהן מס.
משה יסקין: הדוגמה שלי היא דוגמה של כל אחד אחר שהוא פרילנסר, שבאמת עובד והיום בפגישה מקרית הסתכלתי ימינה ושמאלה וראיתי אנשים עם לפטופים מנהלים עסקים.
משה יסקין: אתה רואה שכולם מוציאים כאן כסף אמיתי.
משה יסקין: משפטי קשה לי, אלה משפטי מס הכנסה שאנחנו שומעים אותם גם בנושאים אחרים אבל זאת עדיין לא סיבה.
משה יסקין: אם נקבע באופן שרירותי שהוצאות רכב מוכרות ב-45 אחוזים – וגם על זה יש לנו מחלוקת, אבל זה ליום אחר – ואם נקבע ש-80 אחוזים אירוח בעסק זה איזשהו מדד שרירותי כדי לא להיכנס ולחפור את מי בדיוק אירחתי, אני חושב שגם בנושא הזה אפשר לקבוע איזשהו מפתח ולתת איזושהי פריצת דרך לכיוון אותם אנשים שבאמת מוכרים ידע, כשרון, שעות ואין להם הרבה הוצאות מעבר לאותן הוצאות אירוח שאני חושב שגם מפקח מס הכנסה שיושב ודן בתיק מסוים, הוא לא חולק על זה שזאת הוצאה בייצור הכנסה.
משה יסקין: זאת אומרת, אין לו מקום אחר שהוא יכול לקיים את העסק שלו, לקיים את הפגישות שלו ובכלל להבטיח את המשך קיומו של העסק ואת התזרים השוטף של הקופות והעסקאות אלא באותו בית קפה כזה או אחר או מסעדה או מה שזה לא יהיה.
משה יסקין: כמובן שצריך לקבוע איזשהו מפתח שיבטיח גם את המדינה ויאמר שאלה לא הוצאות שהלכתי עם המשפחה אולי או מרכיב של ארוחות אישיות או משהו כזה.
משה יסקין: לכן נקבעים מפתחות שרירותיים כאלה ואחרים שבממוצע צריכים לתת איזשהו מענה מעבר לתשובת הקשה לי.
אלכס מילר: אתם יכולים לקבוע את זה לפי שעות היום, אתם יכולים לקבוע את זה לפי ההכנסות ולהגביל את הסכום.
אלכס מילר: אנחנו הרי מחפשים פתרונות.
אלכס מילר: לבוא ולומר שרק מי שיש לו משרד במבנה, זה היום לא פשוט לשכור מבנה.
אלכס מילר: אתה יודע כמה עולה לשכור משרד בתל אביב?
אלכס מילר: אני מתאר לעצמי מה צריכה להיות הכנסתו של אותו אדם כדי להחזיק משרד בתל אביב.
אלכס מילר: הרבה מאוד כסף אבל אין מה לעשות כי רוב הדברים מתנהלים בעיר הזאת.
אלכס מילר: אם אני נכנס שם לבית קפה ויושב מהבוקר עד הלילה, אני רואה שאנשים מקיימים פגישות, עושים את העסקים שלהם ולא כל אחד צריך לשכור משרד.
אלכס מילר: גם אם אני יוצא מהמשרד שלי בחיפה ואני רוצה לקיים פגישה בתל אביב או בירושלים, אנחנו הרי מחפשים בסופו של דבר שהאנשים ירוויחו כי אתם בסופו של דבר תקבלו את הכסף מהרווחים האלה.
אלכס מילר: אני חושב שבסופו של דבר המטרה היא מטרה כללית שכולם יצאו ברווח.
אלכס מילר: גם אתם, אם אתם תכירו בחלק מההוצאות של האירוח שנעשה מחוץ למשרדים, אם יש לאותם אנשים משרדים, שבסופו של דבר יביא לכם הכנסה הרבה יותר גדולה ממה שהיה לפני כן.
אלכס מילר: אנשים עושים את השיקולים שלהם.
אלכס מילר: יש אחד שמרוויח 10,000 שקלים בחודש ויש אחד שיושב על 200-300 שקלים שהוא מקבל מהעסק הקטן והפשוט שלו.
אלכס מילר: לדעתי זה לא יהיה סכום מטורף.
פואד ג'ודום: בוא נעשה סדר.
פואד ג'ודום: אמנם סעיף 17 רישא קובע שהוצאות בייצור הכנסה הן הוצאות מותרות, אבל עדיין גם הוצאה שעברה את כל המבחנים של התרת ההוצאה, גם היא מוגבלת בתקנות האלה, וגם כאשר אלה הוצאות שבאופיין הן הוצאות פרטיות.
פואד ג'ודום: שוב, אני חוזר לזה ואומר שאלה הוצאות פרטיות.
מרדכי מורד: מה זה נקרא פרטי?
פואד ג'ודום: שהן לא הוצאות שקשורות לייצור ההכנסה של העסק.
פואד ג'ודום: אלה הוצאות של אוכל ושל שתייה.
משה יסקין: שים לב שאתה בעצמך אמרת שאם פלוני מגיע מחוץ לארץ ואני מארח אותו, זה מותר במאה אחוזים, וזאת אותה סיטואציה.
משה יסקין: עסקה מחוץ לארץ, זה בסדר, עסקה בישראל, אתה אומר לי שזה פרטי.
אלכס מילר: בסוף כסף בא לכסף.
משה יסקין: אמפירית זה אותו הדבר.
משה יסקין: זאת עסקה וזאת עסקה.
פואד ג'ודום: לגבי מה שאמרתם, לגבי מי שנוסע, היה לזה פתרון בתקנה 2(3) לתקנות, מה שהוזכר כאן עם ה-5 שקלים.
פואד ג'ודום: אלה תקנות שהסכומים שלהם לא עודכנו משנת 1984 או משנת 1985, וזאת הסיבה שמדובר ב-5 שקלים.
פואד ג'ודום: על זה מתקיימים דיונים בנושא הזה.
פואד ג'ודום: זאת באמת התקנה שנתנה אז את הפתרון לגבי התרת הוצאה למי שצריך לנסוע לצורך העסק.
פואד ג'ודום: אמנם אלה תקנות משנת 1972, אבל אלה תקנות שעברו תיקון משמעותי בשנת 2000 וזה היה בשיתוף עם לשכת רואי חשבון ולדעתי גם לה"ב היו שותפים לתיקון של התקנות האלה.
מוטי שפירא: אתה מדבר על הרכב?
פואד ג'ודום: על תקנות ניכוי הוצאות.
מוטי שפירא: על ה-80 אחוזים.
אלכס מילר: האם יש כוונה ללכת לפתרון ונבחן הפתרון בנושא הזה או שאנחנו פשוט ניקח את זה לידינו ונגיש איזושהי הצעת חוק שמבחינתנו תביא את הפתרון?
אלכס מילר: אם אתה סוגר אותי ואתה אומר שנעזוב את זה, שלא הולכים לשנות את זה, זה מה שיש, זה מה שמקבלים, אני רואה בזה בעיה.
אלכס מילר: אני רואה בזה בעיה מאוד קשה.
אלכס מילר: אני חושב שאותם אנשים שבכוונה לא שוכרים משרד כי רוצים לחסוך ולא רוצים להיכנס למשבר כלכלי, מנהלים את העסקים שלהם לא מהמשרד אלא הרבה יותר נוח להם לא לנהל אותם מהמשרד כי הם לא צריכים להוציא כסף.
אלכס מילר: לדעתי הם כן צריכים לקבל.
אלכס מילר: המפתח, אתם יכולים לקבוע אותו ואני בטוח שאתם גם תדעו אחרי מחקר ואחרי עבודה אינטנסיבית, תדעו להצביע בדיוק להיכן אתם רוצים להגיע.
אלכס מילר: כמו שאמרתי, אפשר ללכת בשני הכיוונים.
אלכס מילר: כיוון אחד הוא שאתם תאמרו שניתן לכם לבדוק ותתייחסו בהתאם, אולי תלכו עם העניין הזה.
אלכס מילר: הכיוון השני הוא שנגיש הצעת חוק, נריב בוועדת שרים ואחר כך ועדת הכספים תדון בזה.
פואד ג'ודום: אני נתתי את התשובה שהיא על פי המצב החוקי היום.
פואד ג'ודום: אני יכול להעלות את זה לדרג של מנהל הרשות.
פואד ג'ודום: זה עניין של מדיניות.
מוטי שפירא: ראה מה היה בפסק דין הוצאות המטפלות.
מרדכי מורד: גם באש"ל.
מוטי שפירא: למה להגיע לבתי משפט?
אלכס מילר: אנחנו עוד לא מגיעים לשום מקום.
פואד ג'ודום: מתייחסים כאן לכל מיני עניינים ויש לי תשובות לכולם.
מוטי שפירא: גם שם מס הכנסה אמר שזאת הוצאה פרטית ובית המשפט אמר שזאת הוצאה שמותרת בניכוי.
פואד ג'ודום: זו הסיבה שבית המשפט העליון גם כאשר נתן את פסק הדין הזה הייתה לו אי נוחות רבה במתן פסק הדין ולכן הוא קבע שזה מותר רק לאותה עותרת, הוא נתן אורכה ל-2010 ליישם את זה לגבי כלל האזרחים והשאיר לנו פתח לתקן את החוק וכמובן ניצלנו אותו והחוק תוקן והיום זה לא מותר.
אלכס מילר: יש לי הצעה, קח אותה ותראה אם אתם יכולים לחיות אתה.
אלכס מילר: אני מציע שתבחן את זה עם יושב ראש הרשות.
אלכס מילר: תקיימו ישיבה.
אלכס מילר: זה הנושא שלדעתי אני אקבל גם תמיכה רחבה בבית.
אלכס מילר: אנחנו מחפשים כאן פתרונות כי המצב הוא לא פשוט.
אלכס מילר: כל יום אנחנו מנסים למצוא איזשהו משהו יצירתי כדי לפתור את המשבר הכלכלי שיש לנו בארץ וזה אחד הפתרונות שאני חושב שחברי הכנסת לא יאמרו שמדובר במיליארדי שקלים אלא מדובר כאן בהוצאה שמבחינת
אלכס מילר: כם היא לא גדולה במיוחד.
פואד ג'ודום: אני לא יודע.
אלכס מילר: לכן אני אומר שתבחנו ותבדקו.
אלכס מילר: אתה יכול לומר שמי שיש לו מקום, מי ששוכר מקום, הוא לא יקבל ורק מי שאין לו מקום ולא כתוב שהוא שוכר מקום לטובת העסק, הוא יכול לקבל.
אלכס מילר: אתה יכול לומר שמדובר רק בשעות כאלה ואחרות.
אלכס מילר: אתה יכול לומר שמדובר רק בסכום כזה וכזה, מול הכנסה כזאת וכזאת.
אלכס מילר: כמובן שאדם שהמחזור שלו הוא מאוד קטן, הוא לא יתחיל להגיש לך חשבונות ב-300-400 שקלים כל יום.
אלכס מילר: אני חושב שאתם כן יכולים ליצור נוסחה מול המחזור הכלכלי, מול שעות העבודה, מול מקום העסק ובסופו של דבר לתת את הפתרון.
פואד ג'ודום: זה בלתי אפשרי לקחת אחוז מהמחזור.
אלכס מילר: אז תעשה נוסחה אחרת.