GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי דרוקר: כל שינוי, כל סטייה מתנאי איגרות החוב, צריך לעשות אסיפת בעלי איגרות החוב עם פרסום, עם עיתונות, וזה מאוד מאוד מסובך לסטות מתנאים שנקבעו בתנאי איגרות החוב.
צחי דרוקר: לכן קשה באמת ללמוד ולהעתיק כל מיני סעיפים של הלוואות בנקאיות לאיגרות חוב.
צחי דרוקר: חברות גדולות אומרות שהן בתנאי המשחק האלה לא משחקים.
צחי דרוקר: יש חשש שדווקא כתוצאה מכך תעלה רמת הסיכון באיגרות החוב הקונצרניות כי דווקא חברות חזקות לא יגייסו אצלנו אלא יגייסו בבנקים ואנחנו נעבוד עם חברות קטנות.
צחי דרוקר: כל הנושא הזה של שיעבוד שלילי הוא בעייתי.
צחי דרוקר: אני מאמין שבדוח הסופי תהיה לזה גמישות.
יעקב אדרי: אולי תאמר איזו מילה טובה על הדוח.
צחי דרוקר: אני אגיד.
צחי דרוקר: בשמחה אני אומר בסוף כמה מלים.
צחי דרוקר: אם זה מה שירצה את הפורום, אני אשמח.
צחי דרוקר: אני אומר ששיעבוד שלילי עם ההתניות המינימליות כמו שדוד אמר, ניתן לסטות מהן באישור ועדת השקעות אבל ועדת ההשקעות – ואני יושב בוועדות השקעה – מורכבת מנציגים חיצוניים, אנשים ברמה מאוד גבוהה, עסקית, כלכלית וכולי, אבל נציגים חיצוניים שהם גם חוששים לאחריות האישית שלהם.
צחי דרוקר: ברגע שרגולטור – והרי ההמלצות האלה יאומצו בסופו של דבר על ידי הממונה – יכריז שאין התניות מינימליות – המילה מינימליות – מאוד קשה לחבר ועדת השקעות לומר שהוא סוטה מהתנאים שהרגולטור שלו קבע אותם כמינימליות.
צחי דרוקר: אתה מטיל עליו אחריות מאוד כבדה.
צחי דרוקר: ועדת השקעות – וזה מתקשר לדברים עליהם דיבר דוד וגם כבוד היושבת ראש התייחסה – היא לא ועדה שמנהלת את ההשקעות בפועל.
צחי דרוקר: היא לא אמורה לעשות זאת.
צחי דרוקר: תפקידה הוא לא לאשר השקעות ספציפיות.
צחי דרוקר: זאת ועדה שמתכנסת פעם בשבועיים, היא עוסקת במדיניות של התיק, היא סוקרת את התיק, היא מבקרת את התיק, היא מפקחת על הניהול של התיק, אבל היא לא אמורה לעסוק ספציפית ולאשר הלוואות בודדות.
צחי דרוקר: כמו שכתוב לפחות, כמו שבדוח הביניים היה כתוב, היה יוצא שוועדת ההשקעות הפכה למנהלת השקעות בפועל.
צחי דרוקר: היא אמורה להחליט כל פעם איזה קובננטים צריך, איזה קובננטים פיננסיים, איזה קובנט מינימלי ניתן לסתור, איזה הלוואה היא צריכה לאשר.
צחי דרוקר: זה לא תפקיד של ועדת השקעות וזה מטיל עליה מגבלות ואחריות מאוד קשה ומטיל קשיים על ניהול התיק.
צחי דרוקר: על חברות פרטיות גם דיברנו.
צחי דרוקר: יש כאן דרישות גילוי מאוד מאוד נרחבות מחברות פרטיות.
צחי דרוקר: למעשה, כמו שנאמר כאן, זה עלול לסגור את השוק בפני חברות פרטיות.
צחי דרוקר: חברת מקורות, גם היא חברה פרטית.
צחי דרוקר: יש חברות פרטיות שהן מהגדולות במדינה והיציבות במדינה.
צחי דרוקר: אם בגלל איזושהי מטלה של הדוח, מטלה כללית, ייאסר, למעשה יימנע מהגופים המוסדיים לתת אשראי לחברות פרטיות, נראה לנו לא נכון.
צחי דרוקר: יש גורמים נוספים מממנים, גם בתחום אשראי חוץ בנקאי.
צחי דרוקר: יש קרנות נאמנות.
צחי דרוקר: קרנות הנאמנות הן שחקן לא פחות אולי גדול מהגופים המוסדיים בחוץ האשראי החוץ בנקאי.
צחי דרוקר: כאן הדוח מטיל מגבלות על גופים מוסדיים ולא מטיל על קרנות נאמנות.
פניה קירשנבאום: קרנות נאמנות מראש נתפסות כקרנות שצריך לפקח עליהן וכל אחד יודע שאם הוא משקיע בקרנות נאמנות, הוא צריך לבדוק.
פניה קירשנבאום: היחס של הציבור כלפי קרנות הנאמנות הוא אחר לגמרי.
פניה קירשנבאום: כל מה שאתה אומר זה חשוב ואנחנו נשמע אותך עד הסוף.
פניה קירשנבאום: אני רוצה להזכיר שחשוב לציין, ואני בטוחה שבישיבות הבאות, כאשר נתמקד בכל סעיף ונדבר עם דוד על כל סעיף, אולי נגיע להמלצה.
פניה קירשנבאום: הכוונה שלי היא להגיע לאיזושהי המלצה מוסכמת על כולם ביחד כך שהמסקנה הזאת תייצג את כל השוק הפיננסי בתחום הזה.
צחי דרוקר: שני משפטים אחרונים לסיכום.
צחי דרוקר: נשאלתי כאן אם יש לי מילה טובה.
צחי דרוקר: יש מילה טובה.
צחי דרוקר: הדוח נכתב בתקופה קצת שונה.
צחי דרוקר: כלומר, כל הוועדה הזאת התכנסה בתקופה שנראתה כתקופת משבר הרבה יותר קשה והמשק למזלנו הגדול לא כצעקתה, המשק יצא וגם המוסדיים הצליחו להחזיר את ההפסדים שהם הפסידו ב-2008.
יעקב אדרי: אולי זה ימנע את המשבר הבא.
צחי דרוקר: המשבר הזה נולד בעולם ולא בישראל ולכן לאו דווקא צריך כאן לשנות את אבני היסוד של האשראי הישראלי.
צחי דרוקר: אנחנו לא חושבים שהשיטה שאנחנו עובדים בגופים המוסדיים היא כל כך רעה אלא אנחנו חושבים שאפילו היא טובה.
צחי דרוקר: אנחנו חושבים שיש בעיות אמיתיות שהוועדה העלתה ואנחנו לא מתכחשים להן.
צחי דרוקר: מצד שני, צריך למצוא את הפתרונות הנכונות שלא יכאיבו יותר או לא יפגעו יותר בשוק ואנחנו חושבים, כמו שאמרתי, שצריך באמת לקבוע עקרונות סף ולתת לוועדת ההשקעות ולגופים המוסדיים ליישם אותם.
צחי דרוקר: אנחנו חושבים שצריך לתת לנו את הכלים הנוספים, אם צריך, על מנת שבאמת נוכל לנהל מדיניות ניהול סיכונים ואשראי נכונה אבל לקבוע כללים כל כך מפורטים, כל כך מדויקים, כל כך קשיחים, אנחנו חושבים שזה צעד מרחיק לכת שעלול יותר לפגוע מאשר לעזור.
יוני טל: התאחדות חברות הביטוח.
יוני טל: אני מאוד מעריך את ניהול האשראי בבנקים, לא מהכרות קרובה, אבל באמת אני חושב שהניהול שם הוא מצוין ועבד טוב במשבר, אבל קופות הגמל בכלל לא נהנו מזה.
יוני טל: האם יודעים כאן שלא היה אף אדם שנקרא אנליסט אשראי או מנהל אשראי או מנהל מערך אשראי?
יוני טל: לא היה דבר כזה באף קופת גמל בנקאית.
יוני טל: לעומת זאת, בחברות הביטוח המובילות היו מערכי אשראי.
יוני טל: יותר מכך.
יוני טל: הפיקוח, בצדק, הוציא חוזר שבו דרישות מפורטות לניהול האשראי והוא הציב שם קביעת מגבלות, מסגרות וכן הלאה.
יוני טל: כך שאני לא חושב שהאשראי נוהל באיזה חוסר אחריות בגופים המוסדיים.
שי חרמש: גם במבחן התוצאה?
יוני טל: תכף נתייחס למבחן התוצאה.
יוני טל: בוודאי ככל שמדובר במעבר בבעלות על קופות הגמל.
יוני טל: הרי קופות הגמל הבנקאיות, שם היו אותם נכסים אבל יותר.
יוני טל: הם לא נתנו הלוואות תפורות.
יוני טל: זה לא היה קיים.
יוני טל: הם מכרו לשוק ובעיקר לדירוגים הגבוהים.
יוני טל: הדירוגים הגבוהים, אלה הם הטייקונים.
יוני טל: אני חושב שפשוט הדעה שיש לציבור על המעבר הזה היא דעה שניזונה ממה שאומרים.
שי חרמש: ממה שהם ראו אצלם בכיס.
שי חרמש: אדם קם בבוקר ושליש מהחסכון הפנסיוני שלי הלך לאיבוד.
שי חרמש: היום מוכרים להם את ה-30 אחוזים בחזרה.
שי חרמש: שוכחים שזה מ-60 אחוזים ולא מ-100 אחוזים.
יוני טל: אני מבקש להתייחס.
יוני טל: אני מוכרח להתייחס.
יוני טל: אני רק אמרתי שקופות הגמל האלו היו עם אותם נכסים, רק יותר ופחות מהסוג האחר בבנקים.
יוני טל: שנית, במבחן התוצאה, מי שהסתכל בגופים שלא נבהלו – ואגב, גוף אחד גדול שהבעלות עליו הועברה, פריזמה, זה הרי נבנה עוד בימי הבנקים ולא נולד במעבר.
שי חרמש: בבנק הראו פריזמה של ינואר 2009?
שי חרמש: פקיד אחד משתגע ומפיל קרן ב-150 מיליון שקלים?
שי חרמש: בבנק יש פיקוח וזה לא יכול לקרות.
יוני טל: הוא לא היה בחברות ביטוח.
שי חרמש: קרנות הפריזמה.
יוני טל: קודם כל, אני חושב שהיה יכול לקרות כי על הבנקים לא היה פיקוח אלא קופות הגמל נוהלו במקום נפרד.
יוני טל: אני לא רוצה להיכנס לזה.
יוני טל: טעיתי כאשר הזכרתי שם ואני מתנצל.
יוני טל: אני רוצה לדבר על מבחן התוצאה.
יוני טל: כאשר מסתכלים על ה-1 בינואר 2008 עד היום, רואים שבסך הכל, להבדיל ממה שקורה בעולם, ההתמקדות – ותכף אני אתייחס לעניין של הצורך בנכסי סיכון – בעולם הייתה עם דגש על אקוויטי, 50, 60 ו-70 אחוזים באקוויטי והשאר באיגרות חוב, בעיקר ממשלתיות, וקרנות השקעה, נדל"ן וכולי.
יוני טל: בארץ חלק גדול של האקוויטי הושקע באיגרות חוב קונצרניות.
יוני טל: כאשר אתה מסתכל היום על התוצאות, והבוקר בדקתי, מה-1 בינואר 2008, אחד האפיקים הרווחיים בשנתיים האלו היה איגרות חוב קונצרניות שנתנו יותר מממשלתי שקלי בהרבה ומעט פחות ממשלתי צמוד מדד.
יוני טל: החוסך לא יודע באמת מה יש בתיקים.
יוני טל: זה נכון.
יוני טל: הוא נדהם לגלות שאפשר להפסיד כסף והרבה כסף באיגרות חוב ממשלתיות.
יוני טל: אני מזכיר את מה שהיה ב-1996, כאשר אז איגרות החוב הממשלתיות ירדו בשיעורים ניכרים והחוסך נדהם לגלות זאת.
יוני טל: זה לא עניין שהחוסך יודע.
יוני טל: החוסך – ובאמת צריך פיקוח והפיקוח עושה את מלאכתו – נותן את כספי הפנסיה שלו לגופים מנהלים גדולים שיש להם אנשי מקצוע, ועדות, התמחות בכל מיני תחומים, ואני חושב שהם עושים את זה במקצועיות ובאחריות.
יוני טל: אי אפשר להשיג תשואה ואי אפשר להביא פנסיה ראויה מהשקעה ללא סיכון.
יוני טל: הסיכון צריך להיות מפוזר והוא היה מפוזר והוא עמד במשבר הזה בכבוד רב.
יוני טל: לולא הבהלה שהייתה בציבור ואם הוא לא היה בורח ואכן חלק קטן ברח, גם היה יוצא בלי נזק.
שי חרמש: החלק שברח איפשר לך לקבל את התשואות לחלק שלא ברח.
יוני טל: לא.
שי חרמש: ברחו בהיסטריה ומישהו אחר לקח את זה.
יוני טל: נכון.
יוני טל: אבל מי שלא עשה כלום, תסתכל על מדד איגרות החוב הקונצרניות, עלה בקרוב ל-20 אחוזים מה-1 בינואר 2008 ועד הבוקר.
יוני טל: לגבי המסקנות.
יוני טל: כפי שאמרתי, אני חושב שהוועדה מתייחסת לנושאים שבוודאי ראוי להתייחס אליהם ואומרת אמירות מאוד נכונות, אבל הקביעה שלה – ואולי בראשי פרקים אומר את הדברים - של התניות מינימליות, ואין לסטות מהן, אנחנו חושבים שהיה ראוי לומר התניות שראוי לשקול אותן.
יוני טל: אנליזה צריכה להתייחס לנושאים האלו.
יוני טל: אנחנו מסכימים ואנחנו מיישמים את זה.
יוני טל: אותו הדבר לגבי מדרגים – אי אפשר לקבוע סף מינימלי אחד לכל הדברים.
יוני טל: ממילא כל הגופים צריכים לקבוע כל אחד לעצמו מערך של סמכויות ולא איזה סף מינימלי.
יוני טל: דבר נוסף שהוא ייחודי לישראל זה האופי של קרנות הנאמנות.
יוני טל: אני חושב שצריך להתייחס אליהן.
יוני טל: אי אפשר לומר שאנחנו עוזרים לגופים המוסדיים ועל ידי זה שמים עליהם מגבלות.
יוני טל: חלק מהבעיות, אני חושב שזה גם תפקיד הרשות, להתייחס לנושא של קרנות הנאמנות.
יוני טל: אפשר להתייחס לנושא של תשקיפים, לתת הערות על הכריכה.
יוני טל: צריך לזכור שאיגרות חוב היא ללא ספק אשראי אבל איגרת חוב היא אשראי אבל היא לא כמו הלוואה.
יוני טל: בסופו של דבר בדרך כלל איגרות החוב ניתנות לחברות ציבוריות גדולות.
יוני טל: היה כאן כשל שוק, אגב, במידה מסוימת שחלק הלך לחברות קטנות, אם כי הגופים המוסדיים בדרך כלל לא קנו את זה.
שי חרמש: זה כשל שוק?
שי חרמש: אולי זה הסיכוי היחיד לחברות לגייס אשראי?
יוני טל: במקטע מסוים שהוא קטן, הייתה טעות של מי שהשקיע.
יוני טל: אגב, הטעות הזאת התמקדה בקרנות נאמנות אני חושב אבל לא בדקתי.
יוני טל: זה מה שאני חושב, כי לגופים הגדולים ממילא זה היה קטן מדיי.
יוני טל: אני אומר שהאופי של השוק הישראלי שיש פה בעלי שליטה ויש בו חברות גדולות, מי שיסתכל במבחן יראה – שוב, אני לא אומר שקובננט זה מזיק, אבל יראה – שיש חברות גדולות שהופרו קובננטים, אז הן פנו לבנק ואישרו להן ונתנו להן.
יוני טל: הן גייסו כסף מהבנק והן שילמו בינתיים לשוק ההון.
יוני טל: כאשר הגיעו לבעיה, כמובן הגיעו להסדר.
יוני טל: איגרות החוב הקונצרניות הציבוריות, יש להן מעמד מיוחד וזה לא בדיוק כמו הלוואה בנקאית רגילה.
יוני טל: אני חושב שהסדרי החוב מוכיחים, מה שעשה רושם אולי אחר, שהגופים המוסדיים איכפת להם מכל אגורה, הם נלחמים על כל אגורה, הם מעורבים בכל עסקה ואין להם התייחסות למעט כסף.
יוני טל: בכל מקום, כל גוף שהחלק שלו יותר גדול, הוא מטפל בזה.
שי חרמש: אם אתה מחפש מחמאות, קיבלת.
יוני טל: אני חושב שבכל מקום תמצא את הגופים נלחמים.
יוני טל: לא בתקשורת אלא בדרך כלל.
יוני טל: אנחנו לא מחפשים מחמאות אלא אנחנו מחפשים את העובדות.
פניה קירשנבאום: אין ספק שהחברות באמת דואגות, חוץ מאשר לרווחים שלהם, גם לחוסכים.
זוהר גרינברג: אני חושב שאני היחיד כאן שאני עונה על ההגדרה של החוסך או הפנסיונר בכוח.
זוהר גרינברג: כל השאר הם או לוביסטים או מייצגים גופים כלכליים ויש להם אינטרס מובהק.
זוהר גרינברג: האינטרס שלי הוא לא אינטרס שלי אלא הוא אינטרס שמתחלק עם עוד אולי מיליונים של אנשים.
זוהר גרינברג: אני רוצה להצביע על כמה וכמה דברים.
זוהר גרינברג: קודם כל, יש פה בעיה בסיסית של השוק שאולי זה לא באחריות הוועדה, והמחשבה שהשוק הישראלי יכול לספק מענה להשקעות הפנסיוניות שנדרשות לנו.
זוהר גרינברג: זה הוזכר קודם.
זוהר גרינברג: יכול להיות שאנחנו לא יכולים לעמוד בכך.
זוהר גרינברג: ההתמקדות בשוק הישראלי היא איזושהי בעיה מבנית.
זוהר גרינברג: ברגע שאנחנו מתמקדים בשוק הישראלי, יש עודף כסף ביחס להיצע.
זוהר גרינברג: לכן כולם רצים לקנות איגרות חוב שלטעמי הן זבל, אין להן שום בטוחה, אין להן שום דבר, קונים איגרות חוב ואומרים שבעוד 15 שנים נבדוק את העניין ונקווה שלא יקרה שום דבר בינתיים.
זוהר גרינברג: הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שצריכים להתמודד אתה ולא כל כך מתמודדים אתה.
זוהר גרינברג: גם כאן בשיח שהיה כאן, אני מדבר דווקא על המוסדיים, אומרים מה היה ב-2008 ביחס ל-2010.
זוהר גרינברג: אנחנו מדברים על שוק פנסיוני שאנשים מתכננים לשבעים שנים.
זוהר גרינברג: אז על שבעים שנים, מתמקדים כולם במה היה ברבעון האחרון ומה יהיה ברבעון הבא ומה היה לפני חצי שנה וכמה.
זוהר גרינברג: זאת ממש ראייה שהיא לא נכונה לטעמי.
זוהר גרינברג: זה נובע מכך שמי שמנהל את הכספים שלי ושל אחרים כמוני, אלה הם אנשים שמעניין אותם באמת מה יקרה בחצי השנה הקרובה, מעניינות אותם המשכורות שלהם והבונוסים שלהם, הם לא ישלמו שום מחיר אישי אם הם ייכשלו ואיך נדע אם הם ייכשלו?
זוהר גרינברג: במבחן של 10, 20 ו-30 שנים.
זוהר גרינברג: לכן יש כאן במבנה הבסיסי בעיה שאנחנו מוסרים את ניהול ההשקעות בידי מי שלא יקרה לו כלום אם הוא ייכשל.
זוהר גרינברג: הוא לא ישלם שום מחיר.
זוהר גרינברג: אין שום מנגנונים שידאגו לנו ואין שום מנגנון שמאפשר לי באופן אישי לעשות משהו.
זוהר גרינברג: אני מוכן בהחלט לקחת את ההתנהלות של המוסדיים בהסדר של אפריקה.
זוהר גרינברג: אני מזכיר שעל השולחן כרגע – ואני בכוונה מעלה את זה כאן – בקשתו של לב לבייב, איזי כהן ואחרים בכירים באפריקה, לקבל חסינות מתביעות עקב התנהגות שנהגו שלא כדין, אם נהגו שלא כדין.
זוהר גרינברג: זה נושא מרכזי כרגע בהסדר בו המוסדיים מאה אחוזים תומכים במתן החסינות כי מה איכפת להם?
זוהר גרינברג: וסביר להניח שהאדם הפרטי, ואפילו בית המשפט, לא כל כך מתלהב מהרעיון שנותנים חסינות למי שהתנהג שלא כשורה.
זוהר גרינברג: את המוסדיים, הגורם הזה לא מעניין.
זוהר גרינברג: ההתנהלות של המוסדיים באפריקה היא בהחלט לא הייתה התנהלות שכל כך הגנה וכל כך ראתה את האינטרסים של החוסכים הקטנים.
זוהר גרינברג: בהחלט היה כאן שיתוף פעולה ביניהם לבין החברה.
זוהר גרינברג: הדבר שאני רוצה להצביע עליו והוא חסר זה שאין כוח לחוסך הקטן או לחוסך הבודד בשום מקום במערכת ואין שום מערכת שתיצור תגמול שלילי או חיובי למי שמנהל את הכספים.
זוהר גרינברג: כל עוד זה לא יתבצע, אין שום תמריץ לנהל אותם כראוי והדבר הזה הוא בוודאי מחייב תיקון.
זוהר גרינברג: לעניין של השעבודים.
זוהר גרינברג: המצב בו המוסדיים רוכשים איגרות חוב בעלות סיכון גבוה, ומבחינתי איגרת חוב שאין לה שום בטוחה, איגרת חוב שהיא גרועה ממניה, אין לה שום דבר.
זוהר גרינברג: אנחנו גם נתקלנו עכשיו באפריקה במצב שבו מצבם של בעלי המניות שופר על חשבון מחזיקי איגרות החוב שנשלטים על ידי המוסדיים.
זוהר גרינברג: בעלי המניות קיבלו יותר על חשבון איגרות החוב.
זוהר גרינברג: זה לא מצב שאנחנו יכולים להתעלם ממנו.
זוהר גרינברג: לכן, דווקא מבחינה זאת החלטת הוועדה לאפשר מה שבמדינות כמו אנגליה, כמו ארצות הברית, מדינות עולם שלישי אמנם, הרבה פחות מפותחות מאתנו, אבל אולי כן מבינות משהו, אולי לא כל החכמה היא רק אצלנו.
זוהר גרינברג: בהחלט יש מצב של דירוג ויש בכירות ובהחלט יש שינוי מהמצב.
זוהר גרינברג: שוב, ניקח את אפריקה כדוגמה כי זאת ממה דוגמה מהימים האלה, 13 סדרות שכולן שוות זו לזו.
יוני טל: גם לבנק.
יוני טל: בחוץ לארץ אין לאיגרות החוב ביטחונות.
זוהר גרינברג: מה שאני רוצה להצביע עליו זה שבכל הנושא הזה שאנחנו בעצם מחפשים מענה לאפשרות לבצע השקעות מסוכנות, צריכים לומר שני דברים: ראשית, צריך לומר למוסדיים שייתנו לנו אפשרות לתשואה גבוהה כנגד סיכון גבוה, ותקבעו מנגנון שבהחלט ייתן איזושהי בקרה ואיזשהו סיכון למחיר הגבוה כי אחרת לא תהיה שום מניעה לקחת תמיד סיכונים גבוהים כדי להציג בטווח הקצר או הבינוני תשואות יפות של מתחרים בשוק ובסופו של יום באים לחוסך ואומרים לו שהזכויות הפנסיוניות שלו נחתכות ב-30 אחוזים, ב-20 אחוזים, ב-5 אחוזים.
זוהר גרינברג: כך זה קרה.
זוהר גרינברג: ובאותו זמן מי שגרם לזה, מפליג הביתה עם אותו שכר, עם אותם תנאים והוא לא נפגע אפילו בשקל כתוצאה מכך שהוא איבד זכויות לאנשים שאת כספם הוא מנהל.
זוהר גרינברג: בעניין הזה אני חושב שצריך לתת מענה.
זוהר גרינברג: לעניין של דוח הביניים.
זוהר גרינברג: אני חושב שבהחלט יש מקום לדרישות המינימום.
זוהר גרינברג: דרך אגב, נאמר גם שאפשר לוותר עליהן בצורה מושכלת אבל אני חושב שצריך לחזק הרבה יותר את מידת האחריות האישית הישירה של כל מי שמעורב בניהול כספים של אחרים ואם רוצים הצעה ממנו, זה מאוד פשוט.
זוהר גרינברג: תנו את התגמול ועוד 25 שנים.
זוהר גרינברג: תנו היום על חשבון ומי שמנהל היום, יצליח, יקבל את זה בעוד 25 שנים ביחד עם אותם עמיתים שאת כספם הוא מנהל.
זוהר גרינברג: ייכשל, לא קרה כלום, הוא פשוט לא יקבל.
זוהר גרינברג: יכול להיות שאז הגישה תהיה קצת שונה.
פניה קירשנבאום: לגבי תגמול זה דווקא רעיון טוב ואני מוכנה לקבל אותו.
פניה קירשנבאום: אני רק רוצה לומר לך שמכל התהפוכות שקרו בפנסיה, מאז עזבנו את הפנסיה התקציבית ועברנו כולנו לצוברת, זה לא משנה כי גם אם הפנסיה הייתה במערכת הבנקאית, דיברנו על זה שגם שם ניהלו תיקים ואף אחד לא יכול לתת.
פניה קירשנבאום: מה שהוועדה דנה זה באמת בתחום הזה לגבי הקריטריונים שנתדיין עליהם ונסכם אותם, אבל זה רעיון טוב לתגמל בעוד 25 שנים.
שי חרמש: צריך רק סבלנות.
זוהר גרינברג: אני עורך דין פרטי ואני עושה בהחלט הסכמים שצופים לעשר ו-15 שנים ואני לא גורם מוסדי.
יעקב אדרי: זוהר, אמרת דברי טעם, אבל בכל זאת, את מי אתה מייצג?
זוהר גרינברג: את עצמי.
זוהר גרינברג: אף פעם לא יגיע אליך החבר הבודד כי הוא לא יבזבז חצי יום עבודה.
זוהר גרינברג: דרך אגב, אני באופן אישי לא כל כך מודאג כי אני מוגן בהשקעות הפנסיוניות שלי.
זוהר גרינברג: אני בעניין הזה לא מודאג, מעבר למה שמסוגלת ממשלת ישראל לעמוד בהתחייבויותיה.
פניה קירשנבאום: יש כאן עוד נציגות שהייתי רוצה לשמוע אם יש לה מה לומר וזאת כמובן איגוד הבנקים ואיגוד החברות הציבוריות.
גלי כספרי: אני גלי כספרי, בשם איגוד הבנקים.
גלי כספרי: המטרה לשמה הוקמה הוועדה ומרבית המסקנות שלה בעינינו הן מאוד מאוד חשובות והטענות שנשמעו כאן כאילו המסקנות של הוועדה מפלות לרעה את הגופים המוסדיים על חשבון הבנקים, הן טענות מעט תמוהות כי הפערים, הן ברגולציה והן בפרקטיקה, בין הבנקים לגופים המוסדיים, הם עדיין מאוד מאוד גדולים ולא לרעת המוסדיים.
גלי כספרי: ההסתייגות העיקרית שלנו מהמלצות הדוח נוגעת באמת לסעיף של השעבוד השלילי, כמו שנאמר כאן, ובנושא הזה אנחנו באמת מודים לוועדה על האפשרות שהיא נותנת לנו לדבר אתה, להסביר לה ואולי באמת להגיע לאיזושהי הסכמה בנושא הזה.
גלי כספרי: מעבר לזה, אנחנו באמת חושבים שהמסקנות האלה יכולות לעשות הרבה טוב לשוק המוסדי.
נתי שילה: לא כל כך התכוונו בשלב הזה כבר להביע את הדברים כי בסך הכל אנחנו מחכים לראות את הנוסח הסופי ולראות איך להעיר לגביו, אבל אם אפשר מילה אחת להוסיף אולי לדברים שכבר נאמרו.
נתי שילה: לנו היו מספר השגות לגבי שלושה-ארבעה סעיפים בדוח שאני מבין שהם מטופלים וימצאו באיזושהי צורה איזון.
נתי שילה: יש נקודה אחת שאולי כדאי להציג אותה, ואני לא יודע אם יש לה פתרון כרגע, והיא העובדה שבכל הנושא של הוויכוח, הדיון בין ההבדל של האשראי החוץ בנקאי לאשראי הבנקאי וההתמודדות מול הגופים, יכולה בהחלט להיות בעיה עם חברה שהולכת לגייס כסף באמצעות איגרות חוב, היא צריכה להתמודד עם גופים מוסדיים רבים ערב הנפקה מסוימת כאשר כל אחד יבוא עם הדרישות שלו לגבי מתי הוא מוכן ובאיזה תנאים הוא מוכן להשקיע.
נתי שילה: אני רואה בדבר הזה בעיה כי זה דבר שיכול להתמשך די הרבה זמן אם אין איזה שהם כללים ברורים שעל פיהם נוהגים מלכתחילה.
נתי שילה: חסר לנו, וזה לא היה בהמלצות בינתיים, אפשרות שיש איזשהו משקיע מוסדי מוביל שהוא בעצם עומד מול החברה וקובע את ההסדרים השונים שיהיו מקובלים גם על המשקיעים המוסדיים האחרים, אם זה אפשרי.
שי חרמש: אם הבנק מרכז.
נתי שילה: כמו חתם מרכז הייתי אומר.
נתי שילה: אם למשל כל גוף מוסדי צריך לעשות אנליזה ערב הנפקה, פתאום יעשו עשרים אנליזות בעשרים גופים מוסדיים מול חברה מסוימת.
נתי שילה: נראה לי שזה דבר גם מיותר וגם לוקח זמן וגם משאבים וכולי.
נתי שילה: אם מסתמכים על איזשהו גוף אחד שהוא עושה את הדברים, זה יכול להיות טוב.
נתי שילה: אני חושב שאחרת זה דבר שיכול גם לעלות הרבה כסף, גם לפגוע בדברים וכדאי למצוא לעניין הזה איזשהו פתרון של מה שנקרא מוסדי מוביל ערב הנפקה לכל התנאים שיידרשו באותה הנפקה.
פניה קירשנבאום: רשות ניירות ערך, אתם רוצים לומר משהו?
גיתית גור גרשגורן: לא.
גיתית גור גרשגורן: האמת היא שבשלב זה באמת באתי רק להביע את עמדת הרשות.
גיתית גור גרשגורן: הרשות מסתייגת מהדוח ואולי בקצרה אסביר את הסיבה המרכזית לכך.
גיתית גור גרשגורן: הסיבה המרכזית היא כי הדוח באמת, כמו שהוסבר כאן, נוגע בהיבט צר של בעיה שהיא בעיה רוחבית, בעיה של כל השוק, בעיה שקשורה גם בממשק בין השוק הזה לשווקים אחרים.
גיתית גור גרשגורן: לבעיה הזאת יש היבטים, בין אם התכוונו ובין אם לא, רוחביים וההמלצות של הדוח יש להן השלכות רוחביות.
גיתית גור גרשגורן: העמדה של הרשות היא שאנחנו חושבים שסוג כזה של הפקת לקחים, כמו שכבר הזכירה כבוד יושבת הראש, הוא מאוד מאוד חשוב אבל חשוב שהוא ייעשה במסגרת של מבט כולל על כל הבעיות, על מכלול הבעיות, על ההשלכות של הפתרונות, תוך באמת הבנה של כל התהליכים וכל השחקנים.
גיתית גור גרשגורן: לכן אנחנו חושבים שראוי שזה ייעשה בשיתוף פעולה של כל הרגולטורים כדי באמת להגיע למסקנות הנכונות ביותר ולהטמיע את התובנות של אותה הפקת לקחים.
שי חרמש: לא הייתם מעורבים בהקמת הוועדה?
שי חרמש: זה לא נעשה על דעת רשות ניירות ערך?
פניה קירשנבאום: על זה אפשר לומר, ועל זה אני חולקת, וכבר אמרתי את זה בין השורות בראשית הישיבה, על הקמת הוועדה ועל מינוי הוועדה עצמה, שהחוסר בה הוא הייצוג הרגולטורים האחרים.
פניה קירשנבאום: לכן גם שאלתי עד כמה זה היה מסונכרן עם המפקחים האחרים כי באמת חוסר הייצוג של רגולטורים נוספים בוועדה נותן את הביטוי שלו.
פניה קירשנבאום: אפשר כמובן להשאיר איזשהו פרק זמן ושאתם תמשיכו.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שמה שנכון היה לעשות זה להעלות את זה כאן לדיון בוועדה ולהמשיך את הדיון בממשקים בהם יש לכם השפעה ולהגיע לנוסח מוסכם ביניכם.
פניה קירשנבאום: לא באשמת דוד שהמנדט שהוא קיבל הוא מאוד צר והוא לתחום מאוד צר אלא הוא מיועד לאיזושהי נישה ולא מדבר על כל השוק.
פניה קירשנבאום: אם כבר יש לנו מסקנות ביניים, במקום שתהיה עוד ועדה ושעוד פעם המסקנות של הוועדה ייקברו באיזשהו בית קברות של הוועדות כפי שאנחנו מכירים, אפשר להוציא ממנה את המתוק ובכל זאת לשבת עם כל הגורמים ולהגיע לאיזשהו נוסח מוסכם לגבי ההמלצות האלה ואולי באמת תהיה תועלת לכולם מעבודת הוועדה אני מאוד מקווה שכך יהיה.
פניה קירשנבאום: במעמד הזה אני יכולה רק לומר את מה שאני אומרת בכל ההזדמנויות ואת מה שאני אומרת לא תמיד כולם אוהבים אבל בכל זאת אני אומר את זה.
פניה קירשנבאום: לדעתי לו היה לנו פיקוח אחד על כל השוק הפיננסי, מה שאנחנו אומרים בנקאות, שוק ההון ורשות לניירות ערך, אז אם הייתה קמה ועדה כזאת, זווית הראייה שלה והמינוי שלה היה נראה קצת אחרת.
פניה קירשנבאום: במקביל, אם הייתה קמה רשות סטטוטורית להגנת זכויות הצרכן בתחום הזה, אולי גם היא הייתה דואגת לזכויות.
שי חרמש: זה סיכום הוועדה?
פניה קירשנבאום: זה לא סיכום.
פניה קירשנבאום: אמרתי שזאת עמדתי ודעתי בלבד.
פניה קירשנבאום: זה לא לדעת הרבה מאוד גורמים, אבל מותר לי לומר את דעתי ולא להציג את העמדה של הקואליציה או האופוזיציה.
שי חרמש: אפשר להציע עמדת מיעוט?
שי חרמש: אני רוצה לומר שהטראומה שאנחנו עברנו בספטמבר 2009 כאן בחדר הזה, כאשר הזעיקו לכאן את שר האוצר ובעמידה, ולא הבנתי מהיכן הכוחות, לא הבנו למה האוצר מוכן להיכנס לתוך הנעליים של השוק הזה ולהגן עליו.
שי חרמש: למדינת ישראל בשנת 2010 חסרים 30 מיליארד שקלים.
שי חרמש: כדאי לזכור את זה.
שי חרמש: הטראומה נשארה.
שי חרמש: הריגושים הגדולים היום בתקשורת, קמפיין ידין ענתבי הוא מאוד מאוד נחמד, אבל אני מזכיר לכל אחד שהיה לי רופא ביחידה הצבאית בה שירתתי שאמר שלכל רופא יש את בית הקברות שלו.
שי חרמש: נדמה לי שהאמירה הזאת לגבי ספטמבר 2008 די מתאימה.
שי חרמש: אם הלקחים מזה היו שנקודת התורפה היה שהמפץ בנושא הזה היה בנושא איגרות החוב הקונצרניות ובעקבות כך הוקמה ועדה שלא הייתי שותף להקמתה ולא הכרתי את עורך דין חודק עד שנפגשנו כרגע, ואני בכלל לא יודע מי יושב בה, אבל עובדה שלקחו ושמו את הפוקוס על דבר שהיה אולי המוקד, המפץ הגדול של העניין.
יעקב אדרי: אז בירכתם על הקמת הוועדה.
שי חרמש: אמרתי.
שי חרמש: ב-48 השעות האחרונות יש בינינו אי הבנות.
שי חרמש: הקמת הוועדה שבאה לטפל בדבר שהיה אולי מוקד הסערה הגדולה הזאת, היה דבר חיוני.
שי חרמש: עד שיקימו כאן רגולטורים שיקיפו, רשות ניירות ערך, את כל העולם ואשתו, בואו קודם כל נשים את הפרוג'קטור על הנקודה הזאת.
שי חרמש: עוד לא קראתי את הדוח ואני מתנצל, אבל אני אקרא אותו.
שי חרמש: קמה ועדה לנושא הזה בלבד, ובמציאות היום, דיינו.
פניה קירשנבאום: שלא יתפרש לשום כיוון.
פניה קירשנבאום: אני מאוד מעריכה את העבודה שעשה עורך דין דוד חודק והוועדה.
פניה קירשנבאום: אני רק חושבת שזה לא מתואם עם הגורמים האחרים.
פניה קירשנבאום: הוא לא עובד באיזשהו ואקום אלא הוא עובד באיזשהו חלל בו יש עוד גורמים ודבר כזה, כמו המסקנות של הוועדה שלו, הם צריכים להיות מתואמים עם כל השוק הפיננסי ולא להיות באיזושהי בועה אחרת כי לא נמצא שימוש למסקנות האלה.
פניה קירשנבאום: לכן אני חושבת שזה צריך להיות מתואם ואני מקווה שבאמת בוועדה הזאת אנחנו נגיע לנוסח מוסכם.
גיתית גור גרשגורן: הבהרה.
גיתית גור גרשגורן: אותה סופה שפקדה אותנו בספטמבר 2008 כמובן שנגעה בשוק הראשוני של שוק האשראי החוץ בנקאי, בשוק המשני של שוק האשראי החוץ בנקאי, והיינו צריכים גם את השילוב של השוק הבנקאי כדי באמת לפתור אותה, ואתם זוכרים את זה מהדיונים.
גיתית גור גרשגורן: מה שאני מדברת עליו זה לא לפתור את כל בעיות העולם, כמובן קטונו, אבל בפירוש הנושא הזה של פעילות המוסדיים, התמקדות בתחום ספציפי, בשחקן אחד, וכמו שכבר הזכירו כאן, לא התיימר אפילו לבחון את ההשפעה של זה על שיווי המשקל בשוק ובין השווקים השונים, ועל זה אנחנו מדברים.
גיתית גור גרשגורן: ראייה כוללת שתפתור את הבעיה ולא תיצור בעיה חדשה.
שי חרמש: אני חשבתי שהמפץ היה בעיית איגרות החוב הקונצרניות.
גיתית גור גרשגורן: אני מדברת על איגרות חוב קונצרניות.
גיתית גור גרשגורן: זה רק חלק אחד מאיגרות החוב הקונצרניות.
גיתית גור גרשגורן: זה השוק הראשוני של איגרות החוב הקונצרניות.
גיתית גור גרשגורן: המפץ רובו ככולו התחיל בשוק המשני של איגרות החוב הקונצרניות, שאנחנו עוד לא בוחנים כאן את ההשפעות שלו עליו.
פניה קירשנבאום: אנחנו נסיים את הישיבה הזאת.
פניה קירשנבאום: אנחנו נקיים ישיבה נוספת בעוד שבוע, ביום שלישי.
פניה קירשנבאום: בגלל אילוצי זמן שלי אנחנו מקיימים את הישיבות בצפיפות.
פניה קירשנבאום: אנחנו נשלח לכם סדר יום בו נגדיר בדיוק מה הנושאים עליהם נדון בישיבה הבאה.
פניה קירשנבאום: אני מאוד מודה לכל מי שהשתתף בישיבת הוועדה.
משה גפני: על סדר היום דיון על התקציב הדו שנתי ו"חוק ההסדרים".
משה גפני: אני מבין שהנציג הבכיר של משרד האוצר הוא אייל אפשטיין ואני מבקש שתבוא לשבת ליד השולחן.
אייל אפשטיין: סגן השר בדרך.
חיים אורון: מה נשאר לנו לעשות.
משה גפני: הרבה דברים.
משה גפני: אנחנו דווקא מצליחים.
משה גפני: בינתיים רוב הדברים שאתה העלית, טופלו כמו שצריך וזאת האמת, אבל אני לא רואה בזה רק הישג אישי שלך אלא אני רואה בזה הישג של כל הוועדה.
משה גפני: אתה באמת העלית את הנושאים ונוח לי גם לתת לך את הקרדיט.
משה גפני: אנחנו גם לא מתווכחים על אותם הקולות, לשנינו יש מאגר קולות מוכר.
שלמה מולה: אנשים עובדים כאן בשביל קולות?
משה גפני: כן, אנשים עובדים כאן בשביל קולות.
משה גפני: אני לא עובד בשביל קולות וכך גם חבר הכנסת חיים אורון.
משה גפני: אתם כולכם עובדים בשביל קולות.