GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אני השתכנעתי שכבר אין בעיה, אני העליתי את זה לדיון ודחיתי את זה.
שלי יחימוביץ': אומר במישור העקרוני: בשעתו, ועדת ברודט התכנסה לדון בפעם הראשונה בסוגיה של הריכוזיות, שהיום היא בעיה מאוד משמעותית.
שלי יחימוביץ': אם אנחנו מותירים על כנו ניצב שבו לבנק מותר להחזיק גם בתאגיד ריאלי וגם בתאגיד פיננסי בשיעורים מסוימים, אני שומעת 10%, חשבתי שזה יהיה על 20%, אנחנו יוצרים פה גם ניגודי אינטרסים, ואנחנו בעצם מגבירים את הריכוזיות.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שברגע שבנק מחזיק בתאגיד פיננסי, אגב, הרי המטרה היתה להגביל את האחזקה של בנק בקונגלומרט.
שלי יחימוביץ': אז ברגע שאנחנו מאפשרים לבנק להחזיק בקונגלומרט או בתאגיד פיננסי, אנחנו מגבירים את הריכוזיות במשק במקום להתמודד אתה, ואנחנו גם פוגעים בתחרותיות באופן הזה.
שלי יחימוביץ': כבר אמרתי ואני אגיד שוב שאם בנק לאומי מחזיק ב-10% במגדל, שהיא גם תאגיד פיננסי - -
משה גפני: אבל הוא מחזיק גם היום.
שלי יחימוביץ': בסדר, אז זה מצב לא תקין.
משה גפני: אבל גם לפי החוק הקיים, בנק לאומי יכול להחזיק במגדל, רק הוא לא יכול לקחת ענפים נוספים, נכון?
שגית אפיק: - - -
שלי יחימוביץ': אז מה המשמעות של החוק?
שלי יחימוביץ': במה היא משנה את הסיטואציה?
משה גפני: שהוא יוכל להחזיק בעוד ענפים.
שגית אפיק: הענין הוא שזה נכון שגם אנחנו חששנו מהענין של ריכוזיות יתר, ולכן גם כתבנו את מה שכתבתנו.
שגית אפיק: אבל הענין הוא שלפי מה שהם מסבירים כאן, ודיברנו עם אגף הפיקוח לפני הישיבה, הם הסבירו לנו החשש הזה בעיניהם כבר לא מתקיים מבחינה עובדתית, גם אם הצעת החוק תעבור כי המגבלות שהוטלו לאורך השנים מאז רפורמת בכר עשו את שלהן והשוק התמתן מבחינת ריכוזיות - -
שלי יחימוביץ': תגידי, היום בנק לאומי, ותקנו אותי אם אני טועה, מחזיק גם בפז וגם בחברה לישראל וגם במגדל, נכון?
דודו זקן: הוא חייב למכור אחת מהן.
דודו זקן: הוא יכול להחזיק קונגלומרט אחד.
דודו זקן: הסעיף הזה בחוק לא מסדיר את היחסים בין מבטח לתאגיד בנקאי.
דודו זקן: הוא מסדיר את היחסים בין תאגיד בנקאי לקונגלומרט.
דודו זקן: במקרה, לצורך הענין או שלא במקרה, מגדל החזקות עונה להגדרה של קונגלומרט.
דודו זקן: זה לא אומר שמחר אם לא נעשה את זה, בנק לאומי לא יוכל להחזיק בפניקס או בכלל, לשם הדוגמה, אם הן לא עונות להגדרה של קונגלומרט.
דודו זקן: אנחנו עושים פה את הדברים יותר ישירים ופחות עקיפים.
דודו זקן: הוא לא יוכל.
דודו זקן: אם ההצעה הזאת לא עוברת, בנק לאומי יהיה חייב למכור 2 מבין ה-3 שציינת.
דודו זקן: אם ההצעה הזאת עוברת, הוא יהיה חייב למכור 1 מבין ה-2, שהם החברה לישראל ופז.
שלי יחימוביץ': אם היא עוברת, הוא יהיה חייב למכור 2?
משה גפני: אם היא לא עוברת, הוא חייב למכור 2 מתוך ה-3, ואם זה עובר – הוא חייב למכור 1.
שלי יחימוביץ': למה שנסכים לזה?
שלי יחימוביץ': הרי אנחנו נלחמים פה בשיניים ובציפורניים נגד הריכוזיות.
שלי יחימוביץ': למה שאנחנו עכשיו נקל על הבנק?
משה גפני: השאלה אם את סומכת על המדיניות של בנק ישראל.
שלי יחימוביץ': אני סומכת על בנק ישראל ואני מאד מעריכה את נגיד בנק ישראל, ואני אומרת את זה בכנות.
שלי יחימוביץ': אני אהיה זהירה בלשוני: אני חושבת שבנק ישראל היום נמצא בסיטואציה, כי היוזמה לחקיקה הזאת, ככל שאני יודעת, נולדה באוצר ולא בבנק ישראל.
שלי יחימוביץ': היא נולדה אצל ירום אריאב בשעתו.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שבנק ישראל מוכן להתפשר פה ושם כי חשוב לו לעמוד על דברים אחרים, שהם עקרוניים לו.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו, כמחוקקים, יש לנו מה לומר.
שלי יחימוביץ': למה שאנחנו ניצור מצב שיקל על בנק לאומי להחזיק בקונגלומרטים?
שלי יחימוביץ': היום המצב אומר שהוא צריך למכור 2.
שלי יחימוביץ': אנחנו יוצרים מצב לקולא שבו אנחנו אומרים לו: אתה יודע מה?
שלי יחימוביץ': עזוב 2, תמכור רק 1.
שלי יחימוביץ': הרי יש לנו פה מאבק תמידי.
שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן אומרים שהרגולטור חלש מדי, אנחנו כל הזמן אומרים שאין לנו אפשרות לשלוט על ההפקרות בשוק ההון, והנה כאן - -
טל נדב: אני מאיגוד הבנקים.
טל נדב: אני רוצה לציין שהצעת החוק לא נוגעת דווקא לבנק לאומי.
טל נדב: במקרה כרגע בנק לאומי הוא בסיטואציה הזאת ויש גם בנקים אחרים - -
שגית אפיק: עובדתית היא תחול על עוד מישהו כרגע?
טל נדב: עקרונית היא תחול על כל מי שייכנס במסגרת החוק.
שגית אפיק: עובדתית, היום?
טל נדב: עובדתית, כרגע, זו סיטואציה של בנק לאומי אבל יש גם בנקים אחרים שמחזיקים בחברות ביטוח.
טל נדב: אני חושב שצריכים לזכור שכל נושא הריכוזיות וניגוד העניינים, הוועדה האת והכנסת טיפלו בו ארוכות וממושכות גם באמצעות ועדת ברודט וגם באמצעות ועדת בכר, ונוצרה שורה ארוכה של פתרונות שמזערו את ניגודי העניינים, מזערו את הריכוזיות כך שהבעיה היא אחרת לגמרי מאשר היתה, אם היתה, ככל שהיתה לפני 10 שנים.
טל נדב: כשבנק רוצה להחזיק בחברת ביטוח, הוא צריך לעבור הרבה אישורים ומדורים, וציטטו את זה כאן.
טל נדב: הדבר הנכון הוא שבאמת חברת ביטוח היא לא קונגלומרט, להבדיל מחברות שהזכירו כמו החברה לישראל וכולי, שמשקיעות בענפי משק באופן אמיתי כדי להשפיע ולטפל בהם.
טל נדב: חברת ביטוח היא באמת לא קונגלומרט.
טל נדב: היא מפזרת את ההשקעות של כספי המבוטחים, כספים של כולנו, כדי לשמור עליהם, כדי למזער סיכונים.
טל נדב: היא מפזרת אותם בהרבה ענפי משק, היא לא קונגלומרט.
טל נדב: כך שזה לא נכון להסתכל על קונגלומרט כמו שמסתכלים על גופים אחרים.
טל נדב: מכאן, בעצם, יוצא התיקון לחוק, בלי קשר לניגודי עניינים.
שלי יחימוביץ': מגדל זה קונגלומרט או לא?
דודו זקן: מגדל החזקות, לפי ההגדרות היום בחוק, נחשבת כקונגלומרט לפי מה שדיווח לנו בנק לאומי.
טל נדב: אבל זה בגלל שהיא מפזרת את כספי המבוטחים - -
שלי יחימוביץ': זה בגלל שהיא נחשבת קונגלומרט.
טל נדב: הרי זו בעצם מהות התיקון, מזה מתחיל כל הענין.
טל נדב: בגלל ההגדרה שבחוק היום יוצא שחברת ביטוח כמו מגדל נחשבת קונגלומרט.
טל נדב: אמיתית, מהותית, היא לא קונגלומרט.
טל נדב: היא לא החברה לישראל, היא לא פז, היא לא קונגלומרט.
טל נדב: בנק ישראל או האוצר יכול לפרש את החוק גם בלי תיקון אולי, אבל בנק ישראל, ובצדק, רוצה שהדבר יהיה מוסדר באופן ברור, באישור הכנסת כמובן, והוא הלך על תיקון חוק.
שגית אפיק: אי אפשר לפרש את החוק.
טל נדב: אי אפשר לפרש אבל מפה מתחיל כל התיקון, חברת ביטוח היא לא קונגלומרט.
טל נדב: עם כל המגבלות, יכולת ההשפעה של תאגיד בנקאי על חברת ביטוח היא יחסית קטנה כי היא באחזקה של 5% או עד 10% בתאגיד על, זו השפעה שאין לה משמעות גדולה לעומת דברים אחרים.
טל נדב: לכן מפה מתחיל התיקון, מהמשמעות האמיתית שלו, זה לא קונגלומרט.
טל נדב: רוצים לטפל באחזקות של בנקים וביטוח, זה סיפור אחר לגמרי.
משה גפני: תאמרו לי, מבנק ישראל, לבנק יש ענין שהחוק הזה יעבור?
משה גפני: אתם מאוד מעוניינים בזה?
דודו זקן: כן, בוודאי, אחרת לא היינו מביאים.
דודו זקן: יש פה שני נושאים: נושא אחד על כל התיקונים השוטפים שיש פה.
דודו זקן: הנושא השני הוא הנושא של הקשרים בין מבטח לתאגיד בנקאי.
דודו זקן: אנחנו לא סבורים שמבטח הוא תאגיד, עם כל התיקונים שעשו בחקיקת בכר, שאפשר לקרוא לו תאגיד ריאלי, תאגיד אחזקה ריאלי.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שמגדל זה לא תאגיד ריאלי?
שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתך.
שלי יחימוביץ': מגדל היא תאגיד פיננסי.
דודו זקן: נכון.
דודו זקן: לכן אנחנו סבורים שהחקיקה וההגבלות של תאגיד בנקאי ותאגיד פיננסי אחר, נקרא לו מבטח, צריכות להיות במקום אחר ולא בסעיף של תאגיד אחזקה ריאלי.
דודו זקן: הן נמצאות גם במקום אחר, הם נמצאו בחקיקת בכר ואני יכול להגיד לך בדיוק את הסעיפים בחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות ברפורמת בכר - -
שלי יחימוביץ': יש חוק אחר שיחייב היום את בנק לאומי למכור?
דודו זקן: לא למכור.
דודו זקן: בואו נבדיל בין אם יש חוק שמסדיר את האחזקות האלה ישירות ובין אם חוק שמחייב למכור.
דודו זקן: אנחנו אומרים בדיוק את המצב.
דודו זקן: אם לא יעבור התיקון הזה, הוא יהיה חייב למכור.
דודו זקן: השאלה היא האם החוק הזה הוא החוק שצריך להסדיר את היחסים בין מבטח לבין תאגיד בנקאי?
שלי יחימוביץ': אבל אתם לא מביאים לי חוק אחר שיסדיר.
דודו זקן: אנחנו אומרים שהוא קיים עד 10%.
דודו זקן: אם 10% נראה משהו שהוא גבוה מדי ובעל השפעה, אז צריך לבוא ולתקן את חקיקת בכר ולא דרך תאגיד אחזקה ריאלי - -
שלי יחימוביץ': או לחילופין, עד שמתקנים את ועדת בכר, לא להעביר את החוק הזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו יוצרים כאן פרצה וזה לא לענין.
משה גפני: השאלה אם 10% זה באמת - -
שלי יחימוביץ': יש לך ספק?
משה גפני: אבל זה חקיקת בכר.
שלי יחימוביץ': בסדר, אבל הוא אומר שצריך להסדיר את חקיקת בכר כדי לסתום את הפרצה מהכיוון השני.
משה גפני: לא, אם מחליטים.
משה גפני: אני לא בטוח שהם בכלל חושבים להסדיר את הדבר הזה.
דודו זקן: לא מתכוונים.
שלי יחימוביץ': אז אם כך, אנחנו פותחים כאן פתח חדש, מיותר, לא מתאים לרוח הדברים היום, למאבקים שאנחנו מנהלים היום ולמצב בשוק.
דודו זקן: לא כל המבטחים עונים היום להגדרה של תאגיד אחזקה ריאלי.
שלי יחימוביץ': אין לי ספק שהחוק הזה הוא חוק בנק לאומי.
שלי יחימוביץ': הרי בסופו של דבר החוק הזה משפיע כרגע רק על בנק לאומי.
אייל דותן: אני מאיגוד הבנקים.
אייל דותן: לשאלתך, רציתי להגיד את השורה התחתונה ואחרי זה אפשר גם לפרט ולהראות את סעיפי החוק הרלוונטיים.
אייל דותן: היינו בדיון הזה כבר בוועדת בכר, וגם היועצת המשפטית של הוועדה יודעת שהנושא הזה עלה באותה ועדה, לענין הסעיף הזה, ולתקן גם את סעיף 24א במסגרת אותה חקיקה.
אייל דותן: מאחר והחקיקה כבר הסדירה את כל הנושא של אחזקות של בנקים, התוצאה היא שהיום בנק יכול להחזיק עד 5% במבטח, ועד 10% בתאגיד ששולט במבטח.
אייל דותן: יש את האבחנה הזאת.
אייל דותן: זאת התוצאה וזה מה שמותר לבנק להחזיק.
אייל דותן: גם בחברת אחזקות ששולטת במבטח, מותר להחזיק מעל 5% עד 10%.
אייל דותן: גם במקרה הזה צריך לקבל היתר מהמפקח על הביטוח.
אייל דותן: במסגרת ועדת בכר השוו את המצב כמו לבנקים ואחזקה של מעל 5% מחיבת קבלת היתר אחזקה מהמפקח על הביטוח ולכן, גם בחברת אחזקות במבטח.
אייל דותן: ..
אייל דותן: במבטח מותר רק עד 5%.
אייל דותן: בחברה ששולטת במבטח מותר עד 10% אבל אם אתה רוצה לעלות בין 5% ל-10%, אתה צריך לקבל היתר מהמפקח על הביטוח.
אייל דותן: זאת אומרת שאתה צריך לעבור עוד מסנן.
אייל דותן: זו המגבלה בלי שום קשר לסעיף 24א.
אייל דותן: זו המגבלה שחלה על הבנקים כתוצאה מרפורמת בכר ומכל החיקוקים שבאו בעקבותיה.
אייל דותן: לכן, התוצאה היא שהיום לא רק בנק לאומי מחזיק במבטח אלא גם בנק הפועלים מחזיק בכלל - -
שלי יחימוביץ': נכון שבשעתו זה היה בנק הפועלים עם כור וכלל אבל היום אנחנו מדברים על בנק אחד בלבד.
אייל דותן: נכון.
אייל דותן: מה שאני אומר זה שסעיף 24א בא לטפל בקונגלומרטים.
אייל דותן: כל הנושא של אחזקה במבטחים זה נושא שכבר הוסדר בחקיקה אחרת ועכשיו גם אגיד איפה: סעיף 27ה רבתי, שמטפל בזה שתאגיד בנקאי, אסור לו להחזיק בכלל בקופות גמל ובקרנות, ואסור לו להחזיק יותר מ-10% בחברה ששולטת - -
שלי יחימוביץ': אני מכירה את זה, זה גם עלה פה, בוועדה.
אייל דותן: אני אומר את החקיקה שבעקבותיה התוצאה היא התוצאה שאמרתי בתחילת דבריי.
אייל דותן: הדבר השני זה חוק של ייעוץ פנסיוני, ששם קבוע בצורה מפורשת שמותר להחזיק עד 5% במבטח ועד 10% בתאגיד ששולט במבטח.
אייל דותן: ואני שוב מחזיר אותנו לחוק הפיקוח על הביטוח שאומר, שגם אחזקה במבטח וגם אחזקה במי ששולט במבטח מעל 5% מצריכה קבלת היתר.
אייל דותן: ולקבל היתר מהפיקוח על הביטוח, אני בטוח שאם בנק ירצה להחזיק ביותר מ-5% בחברת ביטוח אחת, יפנו למפקח על הביטוח ואני בטוח שהוא ישקול את כל השיקולים הרלוונטיים.
שלי יחימוביץ': אז כרגע האחזקה של לאומי במגדל, שהיא 10%, צריכה לעבור אישור - -
אייל דותן: זה לא במגדל ביטוח אלא במגדל אחזקות ביטוח.
משה גפני: חשבתם על פתרונות אחרים או שזה הפתרון היחיד?
דודו זקן: היו הרבה דיונים עם האוצר - -
שלי יחימוביץ': צריך להצביע נגד החוק.
שלי יחימוביץ': זה לא חוק שאנחנו צריכים לאשר אותו.
דודו זקן: - - ועלו איזה שהם דברים אבל לא היה משהו שאני יכול להצביע עליו עכשיו כעל דרך אלטרנטיבית.
ענת פייער: עשינו דיונים משותפים, הרעיון שהוא זה הפתרון המיטבי ביותר בתנאים האלה.
משה גפני: עוד דבר אחד: יש בסעיף האחרון, בפסקה 3 "(ב) הנגיד רשאי, באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת, בצו, לשנות את התוספת השניה ולעדכן את הסכומים האמורים בסעיף זה.
משה גפני: " על סמך מה יביאו שינויים בענין הזה?
דודו זקן: למשל, שינויים בריכוזיות - -
משה גפני: למה שלא נכתוב את זה בחקיקה?
דודו זקן: לשנות זה גם להקטין.
משה גפני: למה שלא נכתוב איזו שהיא מסגרת כי ככה זה נותן פתח גדול.
משה גפני: אפשר באישור ועדת הכספים אבל...
דודו זקן: למשל, התפרצות אינפלציונית.
דודו זקן: אנחנו חשבנו שאם יש אישור של שר אוצר ואישור ועדת הכספים, אנחנו בטוחים שהשינוי יבוא מנומק.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני מודה שלא התכוננתי ועכשיו קראתי את הדברים ששגית כתבה - -
משה גפני: זה כבר דיון שני.
שלי יחימוביץ': הדיון השני נפל על הצעת חוק שלי וגם הדיון הזה אבל באתי במהירות - -
משה גפני: עושה רושם שכל מה שלא נביא נופל על הצעת חוק שלך.
שלי יחימוביץ': כן, זה קורה.
שלי יחימוביץ': אכן הכנסת הזאת היא כנסת פורייה.
משה גפני: אנחנו צריכים לעבוד...
שלי יחימוביץ': תראה, אני פשוט קראתי מה ששגית כתבה וזה הדליק אצלי נורה אדומה.
שלי יחימוביץ': הרי מה אנחנו עושים אם אנחנו מאשרים את החוק הזה?
שלי יחימוביץ': אנחנו יוצרים מצב שבו אנחנו מאפשרים לבנק לאומי להחזיק 3 קונגלומרטים.
טל נדב: לא.
טל נדב: אחד הוא לא קונגלומרט.
שלי יחימוביץ': סליחה, אמרו לי מבנק ישראל ששלושתם קונגלומרטים.
ציון פיניאן: אבל אם לא זה 2 מ-2.
משה גפני: הם משנים את החוק באופן כזה שהם בעצם מוציאים את הביטוח - -
דודו זקן: הם מגבילים אחזקה של ביטוח באחד.
משה גפני: לפי דעתי זה לא דרמטי.
שלי יחימוביץ': אני דווקא חושבת שזה לא סתם הסעיף הזה.
שלי יחימוביץ': זה סעיף מרכזי במיוחד באטמוספרה הנוכחית.
שלי יחימוביץ': אז בעצם אנחנו נותנים לבנק ישראל להחזיק ב-3 קונגלומרטים - -
קריאות: לא נכון, ב-2.
שלי יחימוביץ': סליחה, ב-2 במקום ב-1, ואנחנו מאפשרים לו בעצם כפל אינטרסים: מצד אחד הוא נושה, ומצד שני הוא בעלים או יש לו חלק בבעלות.
שלי יחימוביץ': ואז אנחנו יוצרים מן "גילוי עריות" כזה, זיקה משפחתית כזאת, כאילו שבנק לאומי הוא מן דודה של מגדל ואו של פז או של החברה לישראל.
שלי יחימוביץ': הענין הוא שמגדל זה מיני-בנק.
שלי יחימוביץ': בעצם יש בנק שמחזיק במיני-בנק.
שלי יחימוביץ': יש כאן שרשור שהוא לא בריא בעיניי.
שלי יחימוביץ': במקום לעזור לפיתוח התחרות במשק, אנחנו יוצרים כאן זיקה משפחתית בין בנק לבין מיני-בנק ואנחנו מקלים על דבר שבו אנחנו אמורים בימים הטרופים האלה להקשות ולא להקל.
משה גפני: הנושא מאוד ברור.
משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו צריכים להחליט.
משה גפני: אני לא רואה את זה בחומרה כמו שאת רואה אבל את יותר חרדית ממני.
שלי יחימוביץ': בתחומים מסוימים....
משה גפני: אני באמת לא יודע להגיד לך.
משה גפני: מה שאת אומרת הגיוני לחלוטין.
משה גפני: זה בכל זאת נעשה במידה מידתית, הרי היא לא פורצת פה גבולות.
שלי יחימוביץ': אבל למה?
שלי יחימוביץ': זה שבסוף הגיעו לפשרה - -
משה גפני: לפנינו עומדת ההחלטה האם אנחנו נעתרים לבקשה של בנק ישראל, שבמקרה הנוכחי אנחנו עוזרים לבנק לאומי בנושא של מגדל.
משה גפני: זאת הבקשה של בנק ישראל, שהם אמונים עלינו.
משה גפני: אנחנו צריכים להכריע בענין הזה האם אנחנו נותנים להם את הקרדיט בענין וממשיכים לעקוב אחרי זה או שאומרים להם: לא, אנחנו החלטנו שלא.
שלי יחימוביץ': אני הייתי רוצה שיהיה על זה דיון נוסף ולהזמין עוד אנשים שיאירו לנו צדדים אחרים בענין הזה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה לא נכון לקבל כזאת החלטה בימים האלה.
שלי יחימוביץ': היא בניגוד גמור לדברים שאנחנו אמורים לעשות.
משה גפני: כן, אבל למה עוד דיון?
משה גפני: אם זה היה דיון ראשון, את צודקת.
שלי יחימוביץ': אני יכולה לשמוע את העמדה של ייעוץ המשפטי?
שגית אפיק: זו שאלה של מדיניות ובגלל זה המסמך שלנו בעיקר הראה את השאלות.
שגית אפיק: בישיבה הקודמת העלינו את החשש מפני חקיקה ספציפית.
שגית אפיק: בישיבה הקודמת היתה גם נציגה ממשרד המשפטים שלא נמצאת כאן עכשיו.
שלי יחימוביץ': היו חברי כנסת נוספים?
שגית אפיק: היו.
שגית אפיק: ג'ומס היה.
משה גפני: כן, ג'ומס היה.
משה גפני: מה היתה העמדה שלו?
שגית אפיק: הוא לא הביע דעה.
שגית אפיק: לא זכור לי.
קריאה: תמך.
שלי יחימוביץ': לוביסטים לא אמורים להשתתף בדיון, למרות שאני מאוד מכבדת את הלוביסטית הספציפית הזאת.
ציון פיניאן: אני בעד.
שלי יחימוביץ': תסבירו לי למה אתם בעד?
חמד עמאר: אני לא חושב שאני עומד בחקירה לפניך.
חמד עמאר: אני מצביע עם הקואליציה וקיבלתי הסבר מחבר הכנסת פיניאן על מה מדובר.
משה גפני: אתם צופים שאם החוק הזה יאושר, שיהיו בנקים נוספים שיקנו חברות ביטוח נוספות?
דודו זקן: הם כבר מחזיקים בחברות ביטוח.
דודו זקן: בנק הפועלים מחזיק, רק שהם לא קונגלומרטים.
דודו זקן: אם הם ירצו, הם יחזיקו כפוף למגבלות עד 5%, ואם הם ירצו יותר, הם ילכו לממונה על אגף שוק ההון לקבל היתר.
משה גפני: תצביעי נגד, מה אני אעשה.
משה גפני: לא עולה לי בבריאות הענין הזה אבל אני לא יכול לקיים עוד דיון.
משה גפני: מה יהיה בעוד דיון?
משה גפני: הקואליציה תגייס?
משה גפני: רבותי, אני רוצה להגיד לכם שחברת הכנסת שלי יחימוביץ צודקת.
משה גפני: אני חושב שהנושא שהיא מעלה נכון אבל אם בנק ישראל מבקש את זה, אני אעלה את זה להכרעה ומה שיוכרע יוכרע.
משה גפני: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 15), התש"ע-2010.
משה גפני: מי שבעד הצעת החוק ירים את ידו.
משה גפני: הצבעה בעד – 2 נגד – 1 אין נמנעים הצעת החוק אושרה.
משה גפני: עושה רושם שאני הולך לקיים פה את הדיון הכי משעמם בנושא הכי חשוב שקיים היום; הפערים בין העניים לעשירים בחברה הישראלית לעומת המדינות החברות בארגון ה-OECD.
משה גפני: הפערים בין העניים לעשירים בחברה הישראלית זו עובדה שהולכת וגוברת.
משה גפני: יש רבים, אני בתוכם, שרואים בעניין הזה סכנה קיומית למדינה.
משה גפני: ההיסטוריה הוכיחה, לצערנו הרב, שכאשר יש פערי מעמדות שהולכים ומקצינים מבחינה כלכלית, ההשלכה של זה היא השלכה מאוד מאוד חמורה ואני מעדיף לא לציין את המקרים בהיסטוריה, מה קרה במדינות או בעמים בעולם, כאשר היו פערים משמעותיים שהלכו והתרחבו, בין העניים והעשירים.
משה גפני: מעבר לנושא שעשיר הוא עשיר ועני הוא עני, יש לזה השלכה על כל אורחות החיים שלו, במיוחד היום, בעידן המתוקשר, כשיש ילדים שלא מקבלים חינוך כמו שצריך בגלל שההורים שלהם עניים, בעוד שילדים עשירים מקבלים חינוך מעולה ומקבלים מורים פרטיים וגם נמצאים בבתי ספר יוקרתיים שנותנים יותר שעות, יותר חוגים, יותר מערכות שניתנו לילדים, והילדים העניים רואים את זה.
משה גפני: הם רואים שילד בן גילם נמצא באותה מדינה, לפעמים באותה עיר, הוא יכול לגור בדרום תל אביב והוא יכול לגור בצפון תל אביב והמציאות הזאת היא מציאות שגדל ילד על תחושת קיפוח קשה מאוד ורצינית, שהמשמעות של העניין הזה שכאשר הוא גדל הוא חי אפילו בניכור, וכל מה שנלווה לעניין הזה, שלא לדבר על ההישגים והדברים האחרים.
משה גפני: אותו דבר בבריאות, אותו דבר בכל התחומים שנוגעים למשפחות הללו.
משה גפני: מה שקרה בשנים האחרונות זה שמדינת ישראל, או יותר נכון ממשלת ישראל, הולכת למדיניות של הקצנת עמדות מהסוג הזה, בתואנה שאכן כאשר עוזרים לאנשים העשירים, אז העשירים מקימים מפעלים, מאפשרים תעסוקה ליותר ויותר אנשים, כאשר אנחנו יודעים, במהלך הדיונים שקיימנו כאן בוועדה, ואנחנו יודעים את זה מכל מה שקורה, זה שהעשירים מקימים מפעלים ובעצם הם מביאים את העובדים מסין, מהמזרח, והם מפטרים את העובדים הישראלים.
משה גפני: זה לא בהכרח שכאשר מסייעים להקמת מפעלים, יוצרים את התעסוקה.
משה גפני: יותר ויותר מדינת ישראל מפסיקה להתערב, היא הופכת את המשק הישראלי לחלק מהמשק הגלובלי העולמי ומי שמרוויח - מרוויח, ומי שאיננו מרוויח, איננו חלק מהעניין.
משה גפני: אנחנו קיימנו כאן דיונים על מערכות שלמות במדינת ישראל, מערכת הביטחון, שירות בתי הסוהר וכדומה שהולכים ורוכשים מוצרים, או מייבאים מוצרים שהיה אפשר לייצר אותם כאן ומייצרים אותם כאן באיכות גבוהה, ומייבאים אותם מהמזרח, או ממדינות אחרות שבהן כח העבודה הוא כח עבודה זול, וכאן צריך לתת את התנאים שנדרשים על פי חוק, שכר מינימום וההוצאות הנלוות וכל הדברים האלה, ולכן בעלי המפעלים מייבאים את המוצרים שלהם מארצות אחרות, ומדינת ישראל, על שלוחותיה המרכזיות, כפי שאמרתי, משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים, מוטטו פה את ענף הטקסטיל שעליו ישבו ערי הפיתוח.
משה גפני: נזכרתי בערי הפיתוח בגלל שחברת הכנסת רגב נכנסה.
משה גפני: הפריפריה חיה על העניין הזה ומה שקורה זה שחלק מהמפעלים הללו נסגרים, העובדים מפוטרים, הופכים להיות מובטלים, הופכים להיות עניים ויותר עניים, ובעלי המפעלים, שהם אנשים עשירים, הם נהיים יותר עשירים, הם מייבאים בזול ולא מייצרים כאן עבודה.
משה גפני: אולי לא לאחרונה, אבל לאחרונה זה הועצם ביתר שאת, בדיון על החוק להתייעלות הכלכלית, כאשר בחוק ההתייעלות הכלכלית היה מדובר שמפחיתים מסים ישירים, מפחיתים מס הכנסה ומעלים את המסים העקיפים, שחלקם כמובן לא נתנו, אבל אנחנו כבר עכשיו, ב-1 בינואר, מצד אחד בעקבות חוק ההתייעלות הכלכלית, אנחנו מפחיתים מס הכנסה ומעלים את מחיר המים.
משה גפני: זאת אומרת, מה אנחנו יוצרים בדבר הזה?
משה גפני: אנחנו אומרים שמי שמגיע לסף המס, זה בעצם העשירונים העליונים, ה-50% או למעלה מ-50% אינם מגיעים בכלל לסף המס, אלה העניים, אנשים שעובדים, אבל אינם מגיעים לסף המס, כאשר אלה שמוגדרים באופן יחסי כעשירים, מקבלים הטבה מהמדינה בזה שהם משלמים פחות מס הכנסה, כאשר העניים, אלה שהדבר החיוני ביותר שהם צריכים, אבל זו דוגמה אחת מני רבות, כאשר המים, שזה מצרך שכולם צריכים אותו, בלעדיו אין קיום לאף אחד, ולזה נזקקת כל משפחה, מחיר המים יעלה בהדרגה, החל מ-25% עד שזה יגיע ל-43% העלאה, אם לא נעצור את זה באמצע.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו יותר ויותר הופכים להיות מדינה, אני לא רוצה להתבטא בקיצוניות בגלל שכבר מעירים לי על זה, אתמול שר האוצר אמר לי ש---
מירי רגב: אתה בחברה טובה.
משה גפני: איזה חברה אני צריך להיות עכשיו?
מירי רגב: שנוזפים בך.
בני פפרמן: הננזפת.
משה גפני: האמת שהוא לא נזף בי, זה ממש לא נכון.
משה גפני: הוא לא נזף בי, אבל אתמול קיימנו שני דיונים, דיון אחד על משרד החינוך, כששר החינוך אמר שבמקום לתת לחינוך, נותנים לביטחון.
משה גפני: זה אמר שר החינוך, למה אפשרתי לשר החינוך ככה וזה, אז אני אומר 'מה זאת אומרת?
משה גפני: אני פה סותם פיות?
משה גפני: ' נכון שלא?
מירי רגב: ממש לא.
משה גפני: ושר האוצר זה היה בדיון על מענקי האיזון.
מירי רגב: הוא לא סתם לי את הפה במענקי איזון?
משה גפני: על כל פנים, אנחנו הולכים פה למגמה מאוד מאוד חמורה.
משה גפני: אני רואה בזה סכנה קיומית למדינה, הסכנה הזאת שהפערים הולכים וגדלים, ואם אנחנו ממשיכים עם המדיניות הזאת, העשירים יהיו עשירים יותר, העניים יהיו עניים יותר והחלוקה תהיה גם חלוקה גיאוגרפית, גם חלוקה של יישובים שמרוחקים ממרכז הארץ, אבל גם חלוקה סוציו-אקונומית שיכולה להיות גם פנים עירונית.
משה גפני: שכונות בעיר מסוימת תהיינה עניות מאוד, ושכונות באותה עיר יכולות להיות לעשירים מאוד.
משה גפני: אנחנו צריכים לתת את הדעת על זה.
משה גפני: דיברתי עם מנהל הוועדה שאולי נעשה יום עיון על הנושא הזה, אבל אני לא בעד ימי עיון.
מירי רגב: זה רעיון טוב מאוד.
משה גפני: את יודעת לעשות את זה, את עושה על הדיור ויש לך כותרות בעיתונים.
משה גפני: אני לא עשיתי עדיין יום עיון בוועדה, אבל יכול להיות שבנושא הזה נצטרך לעשות.
משה גפני: אני אתייעץ עם החברים, אני אתייעץ גם עם מרכז המידע והמחקר, אולי כן לעשות, בגלל שזה נושא מרכזי.
משה גפני: לפי דעתי זה גם נושא מרכזי של הוועדה כאן.
מירי רגב: אפשר לעשות את יום העיון הזה לא בכנסת, בדיוק כמו שוועדת הכלכלה נסעה עכשיו לעשות יום עיון באריאל, אנחנו יכולים לעשות יום עיון דווקא באחת מערי הפריפריה, ועדת כספים נוסעת לשם ליום שלם, גם לשלב את זה בסיור באחד מהמפעלים שקורסים.
מירי רגב: באופקים לדוגמה, או בנצרת עלית, עושים גם סיור באחד מהמפעלים, גם יום עיון של הוועדה, אני בטוחה שכל החברים העיתונאים פה ישמחו לבלות יום שלם בשטח.
משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, לא נטריח את כל הוועדה, אנחנו נדבר בינינו.
משה גפני: אני לא מתלהב מזה.
מירי רגב: אתה יודע מה זה ועדת כספים באה לשטח, מדברת מהשטח?
מירי רגב: מחליפה את הסלוגן של גל"צ?
משה גפני: מזמינים אותי עכשיו ביום ראשון שאני אהיה אורח הכבוד לארגון 'שובו' בארצות הברית ואני לא נוסע.
משה גפני: אני בעבודה.
משה גפני: על כל פנים, צריך לשקול את זה ולעשות את זה באמת רציני, בגלל שזה ליבת העניין.
מירי רגב: חבר הכנסת גפני, אתה מוביל פה תהליכים שכמעט כולם קשורים בסוף, בכל תחום, לאיזה שהוא שוויון הזדמנויות וצדק חברתי.
מירי רגב: לכן זה נושא מהותי ומרכזי שנכון לקיים עליו יום עיון בוועדת כספים.
מירי רגב: אני חושבת שזה מכובד וראוי וזה נכון.
מירי רגב: איך עושים את זה, באיזה מתכונת, איפה, מה יהיו הנושאים---
משה גפני: אני חושב שביום עיון כזה אני אצטרך לעשות את החלק של שילוב חרדים וערבים במשק.
מירי רגב: דרך אגב, זה לא חייב להיות יום עיון אחד, אתה יכול לעשות אותו על רצף.
משה גפני: שילוב חרדים בעבודה ושילוב ערבים בעבודה, אלה שתי סוגיות שונות לחלוטין.
בני פפרמן: ונכויות.
משה גפני: ונכויות, נכון.
משה גפני: אבל זה גם נושא שונה.
משה גפני: יש לראש הממשלה, כמו לרבים שעוסקים בעניין הזה, איזה מן דבר שהם חושבים שיוצא יפה כשהם אומרים 'אנחנו נשלב חרדים וערבים בעבודה'.
משה גפני: זאת אומרת, נסלק את העובדים הזרים וחרדים וערבים.
משה גפני: זה נהיה מן מושג כזה, זה פשוט לא נכון.
משה גפני: אסור להגיד את זה אפילו.
משה גפני: אני תמיד אוהב להיות ביחד עם הערבים, אבל אלה סוגיות שונות לחלוטין.
משה גפני: שתי סוגיות שונות.
משה גפני: הערבים זה קיפוח, זה דבר שעומד בפני עצמו, גם היכולות שם, מבחינת מפעלים וכל מה שנלווה לעניין הזה, זה דיון שונה לחלוטין.
משה גפני: לחרדים אין בעיה שיש אצל הערבים, פה צריך שינוי קונספציה.
משה גפני: זאת אומרת, פה צריך שלא יהיה אחד בפה ואחד בלב.
משה גפני: הם אומרים שהם רוצים לשלב חרדים בעבודה, אבל בנקודה הקובעת, איפה שבאמת צריך להחליט, הם לא מתכוונים לזה ברצינות, מפני שחרדים אפשר לשלב, הם גרים במקומות שיש מפעלי תעשייה ואפשר לעשות את זה.
מירי רגב: אתה בחברה טובה כשאתה מדבר על שילוב.
מירי רגב: אתה רואה את הנח"ל החרדי בצבא---
משה גפני: תעזבי רגע את הנח"ל החרדי.
משה גפני: דיברתי דבר רציני ואת עושה מזה צחוק.
משה גפני: כשבא מורה נהיגה שלמד בישיבה ושירת בצבא, לא בנח"ל החרדי, אני מספר סיפור שאני מטפל בו, שירת שלוש שנים בצבא, למד 12 שנים בישיבה, עכשיו הוא רוצה להיות מורה נהיגה.
משה גפני: הוא סיים שלוש שנות שירות צבאי.
משה גפני: אומרים לו 'אתה לא יכול, בגלל שאין לך שנות לימוד'.
משה גפני: לא מכירים בזה.
משה גפני: בשביל מה צריך את שנות הלימוד למורי נהיגה?
משה גפני: שיש לו תעודה.
קריאה: אלה דברים שמציעים פה לתקן.
משה גפני: הוא למד בישיבה, תאמין לי, הוא יודע יותר.
משה גפני: הרי למורה לנהיגה זה לא קשור בכלל מה שהוא למד, סינית עתיקה.
משה גפני: אותו דבר הסיפור עם הבנות.
משה גפני: הבנות מסיימות את התיכון, עוברות את מבחני סאלד בפיקוח משרד החינוך, עושה את כל מה שנדרש לעשות בבחינות בגרות, לא מכירים בזה, אין לה תעודת בגרות.
משה גפני: למי מספרים את הסיפורים האלה?
משה גפני: אני יושב בוועדת הפנים ובוועדת החוקה, ואני אומר 'צריך לשלב בחוקים שנותנים העדפה מתקנת בקבלה לעבודה', מה זה העדפה מתקנת?
משה גפני: באים שני אנשים, אחד גבר ואחד אישה, הם צריכים להתקבל לעבודה בעיריית ירושלים, לשניהם יש את אותן תעודות, לשניהם יש אותה השכלה, צריך להעדיף את האישה על פני הגבר כדי שתהיה העדפה מתקנת.
משה גפני: ואני הצבעתי בעד כל החוקים האלה, כולנו.
משה גפני: לאחרונה באתי ואמרתי 'אתם יודעים מה?
משה גפני: תכניסו גם חרדים'.
משה גפני: הרי הכניסו עולים חדשים וערבים ונשים, בנשים דרך אגב, החוק עזר מאוד, גם אצל הערבים הוא מתחיל לעזור, אבל עדיין לא באותה מידה.
משה גפני: אצל נשים רק במשרות הלא-בכירות.
משה גפני: אמרתי 'תכניסו חרדים', בא חרדי, יש לו את אותה תעודה, אותו דבר, תשלבו אותו גם כן, תכניסו אותו בחוק של העדפה מתקנת.