GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי דרוקר: הייתה כאן בהילות מאוד גדולה שאולי היא מוצדקת לאור הרקע של הדברים והמשבר המאוד חריף וההפסדים המאוד גדולים שהיו באמת לקרנות הפנסיה וחברות הביטוח בשנת 2008, אבל היום בהסתכלות רטרוספקטיבית, כבר בשנת 2010, בתחילת 2010, אני חושב שנקודת המבט היא קצת שונה.
צחי דרוקר: המשבר, לפחות כפי שהוא השפיע בסופו של דבר על המשק הישראלי בכלל ועל החסכון הפנסיוני הישראלי בפרט, הוא לא כל כך חריף.
צחי דרוקר: אני אומר שוב וגם אמרתי את זה, אין לדעתנו פגמים כל כך כבדים בשוק החסכון הפנסיוני ובהשקעה באג"ח הקונצרני שמצריכים אולי בבהילות כזאת לנקוט אמצעים כאלה דרסטיים ובאמת יש את הזמן – וכאן אני מצטרף למה שאמרה כבוד היושבת ראש וגם מה שאמרה גיתית – לבחון את הדברים בצורה יותר רחבה, בשיתוף רגולטורים נוספים, כי יש כל מיני אמצעים שהוועדה נקטה שיכולה להיות להם השפעה רוחבית, משמעותית ולא צפויה.
צחי דרוקר: צריך לבחון אותם בצורה מעמיקה לפני שנוקטים אמצעים מהירים.
צחי דרוקר: לכן אני חושב שהעבודה שהוועדה הזאת עושה היא ברוכה בכך שהיא מאגדת סביב השולחן גורמים נוספים שישמיעו דעות ואפשר יהיה להעריך מה יהיו התוצאות של הדוח הזה.
צחי דרוקר: שוב, בראייה לאחור, המוסדיים באמת הצליחו ב-2009 להחזיר את כל ההפסדים הכבדים כביכול שהיו בשנת 2008.
צחי דרוקר: אין למוסדיים – וזה איזה מיתוס שאני שוב ושוב מנסה לנפץ – הפסדים או הפרשות יותר כבדות מאשר לבנקים בהלוואות.
צחי דרוקר: המוסדיים עשו - ואני חושב שגם האוצר יכול להעיד על זה – כברת דרך מאוד מאוד ארוכה בהתייחסות שלהם להלוואות, יצאו חוזרים, יצאו מספר חוזרים ב-2007 וב-2008 שעוסקים באשראי שמעניקים מוסדיים ובאמת שיפרו את כל המנגנונים של מתן אשראי לגופים המוסדיים, הקמנו מערכי אשראי מאוד דומים לאלה של הבנקים, יש לנו מדיניות אשראי מאוד מפורטת שמתייחסת לכל סיכוני האשראי.
צחי דרוקר: זה לא שמתחילים מאפס ומתחילים כאן לנסות לתקן משהו שחייבים לתקן אותו מאוד מהר.
צחי דרוקר: אני חושב שהגופים המוסדיים בהחלט יודעים לתת אשראי, לנהל אשראי וגם להתעסק עם אשראי בעייתי כי באמת לאחרונה גם יש אשראי בעייתי, אבל בהחלט הם יודעים להתעסק גם עם אשראי בעייתי ולהגיע להסדרי חוב ראויים מתוך מטרה להגן על העמיתים שלהם.
צחי דרוקר: בהחלט אני חושב שהדוח הזה צריך לחשוב עליו שוב ולנתח אותו מחדש בשיתוף עוד גורמים על מנת להגיע לתוצאה אידיאלית, גם מבחינת החוסכים וגם מבחינת ההשפעות הרחבות שיכולות להיות לדוח הזה על כל המשק הישראלי.
פניה קירשנבאום: כמובן.
פניה קירשנבאום: אני באמת חושבת שזה הזמן לדון.
פניה קירשנבאום: אתה מאוד אופטימי.
פניה קירשנבאום: אני מאוד הייתי רוצה להיות אופטימית כמוך, לפחות בחלק מהדברים.
פניה קירשנבאום: לאור מה שאני קוראת וממה שאני לפחות מבינה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו באיזושהי בועה פיננסית שתתפוצץ לנו בפנים ואז זה יכאב לכולנו ובטח יכאב מאוד לעמיתים.
פניה קירשנבאום: גם על זה צריך לחשוב ולהתייחס.
פניה קירשנבאום: את זה בטח צריך למנוע.
גיתית גור גרשגורן: לפני שצוללים לעניינים עצמם, אולי כדאי שאני אבהיר.
גיתית גור גרשגורן: אנחנו אכן נפגשנו עם נציגי האוצר עת יצא דוח הביניים.
גיתית גור גרשגורן: מטרת הפגישה הייתה אך ורק כדי להסביר ולדון באותם נושאים בהם למעשה לא הייתה סמכות לוועדה אלא סמכות של הרשות.
גיתית גור גרשגורן: אכן האוצר נעתר ובאותם מקומות בהם נכנסו לסמכות הרשות, תיקן את הדוח.
גיתית גור גרשגורן: מעבר לכך, לא במעמד הזה ולא באף מעמד אחר, מלבד באמת הישיבה האחרונה, לא נתנו שום התייחסות לדוח עצמו וההתייחסות שלנו היא קודם כל עקרונית והיא כוללת באמת את ההיבט היותר רחב.
גיתית גור גרשגורן: כמו שאמרתם, הדוח הזה בא בעקבות המשבר וזה רק סימפטום אחד שגילינו במשבר וזה סימפטום אחד שמקורו בבעיות עמוקות ורוחביות יותר.
גיתית גור גרשגורן: לכן אנחנו חושבים שכל נושא הפקת הלקחים, כמו שכבוד יושבת הראש ציינה, צריך להיעשות בצורה מסודרת עם כל הרגולטורים ותוך לקיחה בחשבון של כל ההיבטים ששיחקו במשבר הזה ושיהיו מושפעים.
גיתית גור גרשגורן: לכן השאלה, בהתייחס למה שאמרת, זה לא אך ורק על ההבדלים בין השחקנים – וזה נכון שיש הבדלים ויש הבדלים ברגולציה, וגם נכון שכך יהיה – אלא מה ההשפעה של הרגולציה הזאת על יתר השוק, על השוק הזה, על שווקים אחרים ועל הממשק בין השווקים השונים.
אילן קליגר: העברנו לוועדה את ההערות העיקריות שלנו.
אילן קליגר: אני רוצה לציין בקליפת אגוז איך אנחנו רואים את הנושא הזה, משום שציינו כאן כרגע את הדברים.
אילן קליגר: זה נכון שהרגולטור צריך לשבת, לדון ולהתערב בדברים, אבל צריך גם לשמוע ולקבל את הצד השני, את הצד של המשתמשים באותם נושאים.
אילן קליגר: אני חושב שבגדול תפקידו של הרגולטור הוא לתת המלצות, לא לחייב.
אילן קליגר: אם אנחנו מסתכלים כאן בדוח הוועדה, הכל זה לחייב, לחייב, לחייב, אבל בואו תנו המלצות ומי שלא יוכל לעמוד בהן או ירצה לשנות אותן או לסטות מהן, בסדר גמור, אבל שיגלה בדיוק מה הוא עשה.
אילן קליגר: זאת אומרת, אי אפשר להטיל על כל החברות את אותן מגבלות.
אילן קליגר: יש חברות יותר טובות, יש חברות פחות טובות, יש חברות מדווחות, יש חברות לא מדווחות, יש חברות מדורגות, יש חברות לא מדורגות, אבל בואו תטילו את האחריות על אותה ועדת השקעות של אותו גוף, שהיא תבחן את הנושאים ותצטרך לתת תשובות.
אילן קליגר: אם יש כאן 18 סעיפים, על 18 הסעיפים האלה הוא יצטרך לדון ולהחליט האם הוא הולך אתם, לא הולך אתם, למה הוא לא הולך אתם, אולי הסיכון שהוא לקח בהחלטה שלו לא לקחת שעבוד כזה או אחר וכולי.
אילן קליגר: בצורה כזאת בעצם גם לתת לוועדות ההשקעה בגופים האלה את היכולת לתפקד ולנהל אותן כמו ועדות השקעה אחרות באופן יותר יעיל, אבל מי שירצה להשקיע בהם, ידע בדיוק מה הם לקחו בחשבון ומה הם לא לקחו בחשבון.
אילן קליגר: אני לא חושב שזה המקום לפרט את כל הסעיפים שנמצאים כאן.
פניה קירשנבאום: אנחנו לא נתחיל היום לדון בכל הסעיפים כי זה לא הפורום ואני מצפה שאולי כל הרגולטורים ייפגשו והם ידונו בסעיפים ויחליטו.
ענת פייער: בין דוח הביניים לדוח הסופי אנחנו נפגשנו עם נציגים מכל הגופים.
ענת פייער: כמו שאמרתי, לא חסמנו את דרכו של אף אחד ומי שרצה להיפגש אתנו, נפגש.
ענת פייער: בהחלט בדוח הסופי אנחנו קשובים.
ענת פייער: שמענו את ההערות השונות ובהחלט בדוח הסופי יהיו שינויים לעומת דוח הביניים.
ענת פייער: מעבר לזה, לגבי ההמלצות.
ענת פייער: גם בדוח הביניים לא הכל שם הוא בגדר של חובה.
ענת פייער: נתנו שם מנדט לוועדת ההשקעות שהיא לא חייבת לקבל את הכל.
ענת פייער: היא יכולה להחליט שהיא משקיעה באיגרת חוב ללא שיעבוד שלילי למשל.
ענת פייער: נתנו שם מנדט לוועדת ההשקעות.
ענת פייער: זה לא שהכל מחייב ואין בלתו.
ענת פייער: זה לא אחד או אפס שם אלא יש שם הרבה גוונים.
ענת פייער: ועדת ההשקעות יכולה להחליט שהיא לא מקבלת את הדברים האלה.
ענת פייער: להפוך את כל הדוח להמלצות, הלוואי שבמדינת ישראל זה היה עובד, אבל המלצות קוראים בעיתון.
ענת פייער: רגולציה לפעמים צריכה גם לחייב דברים, מה גם שכאן נותנים בהחלט דלת יציאה או מנדט או הרבה שיקול דעת לוועדות ההשקעה.
אהוד לוריא: אני חושב שמשהו שמאפיין את הדוח הזה, את דוח הביניים, זה שראינו התנגדויות מכל הצדדים.
אהוד לוריא: ראינו התנגדויות מהרגולטורים האחרים, מהחברות שהפורום מייצג, מהבנקים, מהמוסדות שאמורים לקנות את ההנפקות וכולי.
אהוד לוריא: כולם.
אהוד לוריא: אני חושב שיש כאן איזה קו שמחייב חשיבה אחרת והייתי רוצה לתת שתי המלצות.
אהוד לוריא: האחת, בקו שכבר נאמר כאן.
אהוד לוריא: צריך קצת יותר חשיבה וביותר חשיבה הייתי עושה שני צעדים.
אהוד לוריא: אני לא חושב שצריך לעכב יותר מדיי, אבל הייתי הולך יותר לבית הלל מאשר לבית שמאי, הולך לקראת כל ההערות האלה, רואה איך העסק רץ ואחרי שנה עושה מקצה שיפורים ומחמיר עוד יותר אם צריך למרות שאני מאמין שלא יהיה צורך.
אהוד לוריא: רשות ניירות ערך עושה את זה הרבה מאוד עם תקנות ניירות ערך, היא עושה דברים קודם כל כדי לשים את הרגל בדלת ואחרי כן לומדת מהניסיון ומתאימה את הפרטים.
אהוד לוריא: כאן אפשר לעשות את זה על ידי זה שיהיו ויתורים רבים מאוד לבקשות של כל הצדדים שהגישו לוועדה.
אהוד לוריא: גם אם הוועדה מפספסת איזשהו משהו שבעיניה עלול להיות חשוב, זה לא נורא ואפשר עוד שנה לתקן את זה.
אהוד לוריא: הדבר השני שלטע
אהוד לוריא: מי הוא מאוד חשוב עכשיו כי הוועדה כבר אמרה לנו שהרבה מאוד דברים השתנו ולכן אני הייתי עושה עוד דוח ביניים ולא רץ לדוח הסופי.
אהוד לוריא: אני הייתי עושה דוח ביניים, עושה סיבוב מהיר נוסף כדי לראות היכן הדברים עומדים.
אהוד לוריא: בעקבות הליך כזה, יכול להיות שייווצר כאן קונצנזוס הרבה יותר טוב.
נגה קינן: להשלים את דבריהם של שני קודמיי.
נגה קינן: אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה ולהתחיל להסתכל בעצם על מפת האינטרסים.
נגה קינן: מי יש לנו במפת האינטרסים שעוסקים בנושא הזה.
נגה קינן: לצורך העניין אני אסתכל על חברי פורום ה-CFO שהם סמנכ"לי הכספים של החברות הגדולות במשק ומשחקים את אותו משחק משני צידיו משום שהם גם משקיעים בחברות אחרות, באג"חים, במניות וכן הלאה, והם גם כמובן מנפיקי האג"ח.
נגה קינן: לכן הדיון בתוך הפורום הוא דיון שנעשה לאורך כל הדרך על שמירת האינטרסים של המשקיעים מצד אחד ושל החברות מצד שני ובאמת שם המשחק בנושא הזה של הרגולציה של שוק ההון, שהיא רגולציה חשובה, ואני שמחה על הקמתה של ועדת חודק ושמחה מאוד לדיונים שמתנהלים וינהלו כאן, כי שם המשחק בנושא הזה או ההצלחה היא בדיוק ביצירת שיווי המשקל הנכון.
נגה קינן: כל סטייה משיווי המשקל הזה, בין אם לצד עודף רגולציה או עודף הכבדה ובין אם לצד חוסר ברגולציה, הוא מייצר מקום לא טוב.
נגה קינן: כמובן נשאלת השאלה איפה עובר אותו קו של שיווי משקל.
נגה קינן: לדעתנו, בהמלצות הנוכחיות כפי שהן, המשמעות היא לשפוך את התינוק עם המים ונזק גם למשקיעים, גם לחברות, גם לתעסוקה וגם לצמיחה במשק.
נגה קינן: כי מה יקרה?
נגה קינן: החברות לא יוכלו להנפיק בשוק ההון, נחזור למצב הקודם בו עיקר המימון של החברות נעשה באמצעות בנקים או באמצעות הנפקות בחוץ לארץ, דבר שיפגע דבר ראשון במשקיעים במשק וגם בחברות המשקיעות מטבע הדברים.
נגה קינן: לכן הדיון בתוך הפורום הוא מעין מיקרו קוסמוס של משקיעים ומנפיקים ביחד למצוא את נקודת האיזון.
נגה קינן: הופענו בפני הוועדה והגבנו בפניה ואנחנו בקשר מתמיד גם עם דוד חודק וגם עם הוועדה כוועדה.
נגה קינן: הגבנו במובן הזה באופן מאוד שקול שאומר איזה מהסעיפים צריך לשנות כדי שיוכל להיווצר אותו שיווי משקל.
נגה קינן: למשל, אחד הדברים, ודיבר על זה אהוד, הוא הקטע של תתחילו בקטן ותמדדו לאורך זמן, שזה תהליך שמטבעו הוא נכון ובריא.
נגה קינן: להציג את ההמלצות כרף התייחסות או כצ'ק ליסט של המשקיעים ובהתאם לרמת הסיכון של החברה הם יבחרו מה כן לקחת ומה לא לקחת.
נגה קינן: בהתייחס לדברים שלך היושבת ראש אני אומר שגם כאן המשחק הוא מאוד קטן.
נגה קינן: אם כותבים שוועדת ההשקעות תוכל לפטור מסעיף מסוים בצ'ק ליסט, זה לא כמו אם ועדת המשקיעים תוכל לבחור מה ליישם מתוך הצ'ק ליסט.
נגה קינן: זה דומה, אבל יש לזה הבדל מאוד גדול בתהליכי קבלת ההחלטות של המשקיעים.
פניה קירשנבאום: כאשר הקימו את הוועדה, או כל ועדה שמוקמת, היא מוקמת אד הוק, לאיזושהי מטרה.
פניה קירשנבאום: להשאיר אותה לעוד שנה כדי שהיא תבחן את התוצאות, אני חושבת שזה התפקיד של הרגולטור ושל המפקח שהוא זה שצריך לעשות את זה.
נגה קינן: נדמה לי שלגבי הוועדה הזאת, יש כוונה עד כמה שאני יודעת, להשאיר אותה על כנה לפחות לעוד חצי שנה.
נגה קינן: אפשר בהחלט להשאיר את הוועדה כוועדת מעקב ויישום.
נגה קינן: אגב, לטעמי זה תהליך נכון בכל ועדה שמסיימת את ההמלצות, שתעקוב אחרי היישום מכיוון שבשלב היישום יש הרבה מאוד סוגיות שעולות ואני הייתי ממליצה שהוועדה תישאר ליישום של עוד שנה כוועדת מעקב ולא כוועדת המלצה.
פניה קירשנבאום: זה טוב לגבי כל הוועדות.
נגה קינן: אני מסכימה אתך.
פניה קירשנבאום: אם הוועדה הייתה נשארת חצי שנה או שנה לבדיקת היישום, זה היה טוב ואולי היום היינו מונעים מעצמנו הרבה דיונים אם זה היה קורה, אבל לצערי הרב זה לא קורה ובדרך כלל הרגולטורים מושכים לעצמם את הסמכויות.
נגה קינן: זאת צריכה להיות המלצתך, לעשות את המהלך הזה כי אם את באמת חושבת שזה מהלך ראוי, כדאי להשאיר את הוועדה באמת לתקופת היישום.
נגה קינן: אגב, אחד הדברים שאנחנו רואים תמיד בחברות זה שכאשר באה חברת אסטרטגיה, חברה לייעוץ אסטרטגי, וכותבת ספר ושמה אותו במדף של המנכ"ל או של היושב ראש והוא מתויק שם והוא מאוד יפה הספר הזה, הבעיות הן לא שם אלא הבעיות הן בשלב היישום.
נגה קינן: אם החברה שעושה את האסטרטגיה לא נשארת לשלב היישום, מתעוררות בעיות ואת אמרת נכון לגבי ועדת בכר.
נגה קינן: אני חושבת שזאת המלצה מאוד ראויה שתצא מהחדר הזה.
גלי כספרי: כמו ששמענו כאן הוועדה עסקה בעצם מתוקף המנדט שלה במקטע מאוד מסוים של השוק.
גלי כספרי: מבחינתנו המקטע הזה של שוק האשראי המוסדי הוא רק חלק משוק האשראי כולו והטיפול רק בחלק הזה, עלול בעצם – ואולי מבלי שהייתה לכך כוונה – ליצור מהפכה של ממש בשוק האשראי כולו.
גלי כספרי: הסעיף העיקרי שאחראי לזה הוא נושא השעבוד השלילי שבעצם משפיע על שוק האשראי הבנקאי, על הבטוחות שחברות יכולות לתת לבנקים ויכולות להיות לזה השלכות מרחיקות לכת על כל השוק, הן מבחינת האפשרות שעלתה כאן, שאולי חברות יעדיפו לא להנפיק אג"חים, ואפשרות אחרת שעלולה להיווצר מכך היא שהאשראי שכן ניתן על ידי הבנקים עלול להיות יקר יותר, היצע האשראי עלול להיות מצומצם יותר, משך זמן ההלוואה עלול להיות קצר יותר.
גלי כספרי: כל זה כתוצאה מכך שחברות שמנפיקות אג"ח בעצם לאחר מכן לא יוכלו לתת בטוחות נוספות לבנקים.
שי חרמש: זה טרייד אין בין האשראי לחברות לבין סיכון הציבור שמשקיע.
שי חרמש: זה משחק סכום אפס.
שי חרמש: העובדה שאת אומרת שדורשים היום יותר ביטחונות, זה מחזק את מי שהולך לחסכון ארוך הטווח.
שי חרמש: אין כאן מרוויח ומפסיד.
גלי כספרי: אבל אלה לא שני שחקנים זהים.
גלי כספרי: לא מדובר בשני שחקנים זהים.
גלי כספרי: אלה שחקנים שונים ואלה שווקים שונים.
גלי כספרי: לא נכון להשוות בדיוק אשראי בנקאי לאשראי של אג"חים ולומר שצריך להיות שוויון בביטחונות.
גלי כספרי: אשראי אחד הוא סחיר ואשראי אחד הוא לא סחיר, אשראי אחד ניתן על ידי גורם שמלווה את הפירמה לאורך כל הדרך, יודע בדיוק מה היא צריכה, מתי היא צריכה, משחרר כספים או לא משחרר בהתאם לצורך, לעומת אג"חים שהמשקיע המוסדי קונה את האג"ח והוא אחד מיני רבים ואין את הקשר הזה.
גלי כספרי: השוויון הזה לא קיים באופן מובנה בשווקים.
גלי כספרי: הם פשוט לא זהים.
גלי כספרי: לכן הסיטואציה הזאת יוצרת בעצם מהפכה בשוק האשראי ואנחנו לא בטוחים שכל השיקולים האלה נלקחו בחשבון מאחר שהוועדה באמת עסקה רק במקטע הספציפי הזה.
גלי כספרי: אנחנו חוששים מההשלכות של זה.
ענת פייער: אני רוצה להתייחס לדברים של גלי.
ענת פייער: גם בדוח הביניים ציינו וכתבנו שהמטרה היא לא להשוות בין האשראי הבנקאי לאשראי החוץ בנקאי.
ענת פייער: את צודקת, באמת יש ביניהם הבדלים.
ענת פייער: אבל גבירתי היושבת ראש, מה זה בעצם שיעבוד שלילי?
ענת פייער: זה יותר לא שיעבוד אלא זה בעצם התחייבות שלא לתת שעבודים נוספים.
ענת פייער: זה בעצם השם האמיתי.
ענת פייער: באים הגופים המוסדיים, אין להם שום דבר, שום בטוחה, ואם הרי יתנו להם בטוחה ספציפית כמו שהבנקים מקבלים לעתים, הם לא ידרשו את השעבוד השלילי.
ענת פייער: הם אחרונים בתור.
ענת פייער: לא מקבלים שום בטוחה, לא שיעבוד שני, לא שיעבוד שלישי, אז אומרים שלפחות אני מקצה לך כסף ואל תשעבד את הנכסים האחרים שלך מהיום קדימה.
ענת פייער: זה השעבוד האחרון בתור, זאת התחייבות לא לתת שעבודים.
ענת פייער: לכן גם אם יהיה שיעבוד שלילי, זה ממש לא השוואה בין האשראי הבנקאי לבין האשראי החוץ בנקאי.
ענת פייער: מעבר לזה, גם בדוח הביניים כתבנו שלשעבוד השלילי יש חריגים.
ענת פייער: זאת אומרת, החברה המנפיקה, אם היא עכשיו רוצה לרכוש נכס חדש, מקבלת אשראי, היא כן יכולה לשעבד את הנכס החדש לטובת האשראי הזה.
ענת פייער: זאת אומרת, בטח שאם נותנים שעבוד שלילי, שזה דבר אחרון ברשימה, אי אפשר לומר שאם יש שעבוד שלילי, זה השוואת התנאים בין האשראי הבנקאי לבין האשראי החוץ בנקאי.
ענת פייער: האשראי הבנקאי שולט על כל מערכת, על חלק נכבד ממערכת הכספים של החברה המנפיקה, היא יכולה להחזיר שיקים, היא שולטת על מסגרות האשראי, על העו"ש, והדבר היחיד שיש לגוף המוסדי, היום הוא כמעט כלום.
ענת פייער: לפחות יהיה להם את השעבוד השלילי וגם זה עם הרבה חריגים.
ענת פייער: עשינו בדיקה בעולם, ואני מניחה שכאן אנחנו כן יכולים להסכים עם הרשות לניירות ערך – גם במחקר שלהם – והקוווננטים האלו של שעבוד שלילי זה דבר שהוא בייסיק, זה דבר שהוא בסיסי שחברות מנפיקות בחוץ לארץ.
ענת פייער: הולכים לחברות הגדולות בחוץ לארץ, לקוקה קולה, לג'ונסון את ג'ונסון, אצל כולם יש שעבוד שלילי.
ענת פייער: למה שכאן לא יהיה?
ענת פייער: אנחנו כל כך שונים מהם?
ענת פייער: לא.
ענת פייער: השעבוד השלילי, צריך להבין, זאת התחייבות שלא לתת שעבודים.
ענת פייער: צריך לקרוא לילד הזה בשמו וזה רחוק מזרח ממערב מכל מערכת היחסים או מכל השעבודים שהבנק לוקח לטובתו כאשר הוא מעניק אשראי לחברות.
אהוד לוריא: שאלה.
אהוד לוריא: מהצד של החברות, החברה משעבדת שעבוד שוטף אצל בנק אחד ואז עשתה אג"ח והיא רוצה להחליף בנק.
אהוד לוריא: היא לא יכולה.
פניה קירשנבאום: מדוע לא?
אהוד לוריא: כי היא צריכה לתת לבנק החדש שעבוד.
אהוד לוריא: להחליף.
אהוד לוריא: בסך הכל היא מחליפה מישהו במשהו במצב קיים והיא גם לא תוכל.
אהוד לוריא: כלומר, זה מקבע את החברות והופך אותן לשבויים של הבנקים הראשונים.
אהוד לוריא: תסתכלי מהצד לא של הבנקים אלא של החברות.
אהוד לוריא: הן יהיו תלויות באותם בנקים שכבר יש להם שעבוד.
אהוד לוריא: אם למישהו יש שעבוד בבנק לאומי, זהו זה, חתונה קתולית אחרי שהוא הנפיק אג"ח.
אהוד לוריא: מחר בנק לאומי רוצה לסחוט אותו במשהו, הוא לא יכול לומר לו שהוא הולך לבנק הפועלים.
ענת פייער: זה גם עוד חריג שאנחנו מתכוונים לתת, שאם רוצים להחליף את הנכס המשועבד.
אהוד לוריא: הבנקים דורשים שעבוד.
ענת פייער: אלה דברים שאפשר לתת להם פתרון.
ענת פייער: ככלל, לבוא ולומר שלא לתת לו בכלל שעבוד שלילי, אנחנו באמת לא מבינים את ההגיון.
ענת פייער: זה קיים בכל העולם, זה הדבר האחרון ברשימה, אז מדוע לא לתת את זה?
ענת פייער: מה יש לגופים המוסדיים מעבר לזה?
ענת פייער: לא בטוחות ולא שום דבר.
ענת פייער: בכל העולם זה קיים.
אילן קליגר: כאשר את אומרת בכל העולם, זה יכול להיות בחלק.
ענת פייער: לא בכל.
ענת פייער: במדינות השונות.
אילן קליגר: בחלק מהמדינות ובחלק מהחברות וכל דבר לגופו.
אילן קליגר: זה לא באופן גורף בכל מקום.
ענת פייער: זה נכון, אבל באופן גורף פה בישראל, זה לא קיים.
אילן קליגר: לייצג את ג'ונסון את ג'ונסון ואת קוקה קולה, זה בסדר, אבל אני מניח שמעטים מאוד בסך החברות.
ענת פייער: ההפך.
ענת פייער: מה שאנחנו בדקנו, אנחנו רואים שבחברות גדולות עם דירוג גבוה, יש שם את הקווננטים האלו.
ענת פייער: קל וחומר ככל שהחברה היא יותר מסוכנת, מצאנו עוד יותר קווננטים.
ענת פייער: זה הרציונל.
פניה קירשנבאום: בשיחה שהייתה עם עורך דין דוד חודק אני דווקא הבנתי שבתחום של השעבוד השלילי הוא מוכן להתגמש וללכת לקראת החברות.
ענת פייער: אמרנו.
פניה קירשנבאום: זה מה שאני הבנתי ממנו.
ענת פייער: זה לא אחד או אפס.
ענת פייער: לא נאמר שעבוד שלילי ואין בלתו.
פניה קירשנבאום: כי הוא השאיר את התנאי הזה לשיקול דעת של ועדת ההשקעות.
ענת פייער: זה תמיד.
ענת פייער: זה גם כתוב בדוח הביניים אבל מעבר לזה, אני אומרת שלא יצטרכו אפילו להגיע לוועדת השקעות אם למשל מדובר על אשראי שהבנק נותן לרכישה של נכס חדש.
ענת פייער: כאן ניתן יהיה לשעבד את הנכס החדש.
ענת פייער: מעבר לוועדת השקעות, יהיו כל מיני חריגים אבל במהות, לסגת מהתנאי הזה של שעבוד שלילי, לא השתכנענו בזה, כי מה אפשר לגופים המוסדיים?
ענת פייער: כמובן שאם החברה מוכנה לשעבד נכס ספציפי, אין צורך בשעבוד שלילי.
גלי כספרי: לגבי השוואה לחוץ לארץ.
גלי כספרי: שעבוד שלילי, אכן כפי שנבדק כאן, קיים בהרבה סדרות אג"חים בחוץ לארץ אבל יש שני הבדלים מאוד מאוד עקרוניים.
גלי כספרי: האחד, השעבוד השלילי שקיים בחוץ לארץ הוא שעבוד וולנטרי.
גלי כספרי: אין איזושהי קביעה או כלל של הרגולטור שמכריח את כל המנפיקים להכניס את הסעיף הזה, וזה נושא למשא ומתן בין המנפיק לבין הגופים המממנים.
גלי כספרי: הבדל נוסף שהוא מאוד משמעותי.
גלי כספרי: השעבוד השלילי שקיים בחוץ לארץ, בדרך כלל, בעיקר באירופה, מחריג את הבנקים.
גלי כספרי: השעבוד הזה נועד להגן על מחזיקי אג"ח מסדרה מסוימת.
גלי כספרי: כאשר בהמשך יש הנפקת אג"ח שנייה, הסדרה הוותיקה מקבלת איזושהי הגנה כך שלא פתאום יגלו שכל הנכסים משועבדים לטובת הסדרה הבאה.
גלי כספרי: זה עולם אחר.
גלי כספרי: כאן השעבוד הוא בפירוש כולל גם את האשראי הבנקאי.
גלי כספרי: נכון שיש כמה חריגות ואם לנכס ספציפי יש חריגה אבל השעבודים העיקריים אתם הבנקים עובדים, הקבועים, הצפים וכולי, זה שעבוד שלא ניתן להחריג אותו.
גלי כספרי: לסמוך על ועדת השקעות שלמרות שיש המלצות שקבעה ועדה מקצועית ואחר כך ניתנת לזה גושפנקא על ידי הממונה על שוק ההון, לסמוך על ועדת השקעות שלמרות כל זה היא תסכים להחריג את השעבוד הזה, זאת עלולה להיות הסתמכות מאוד בעייתית.
גלי כספרי: זאת הייתה דוגמה אחת לחברה שלקחה הלוואה מבנק מסוים ונתקעת אתו.
גלי כספרי: הדוגמאות האלה הן אין סופיות.
גלי כספרי: חברות שהנפיקו אג"ח ואחר כך ירצו לבוא ולקחת הלוואה מהבנק, תהיה עם זה בעיה מאוד מאוד משמעותית.
פניה קירשנבאום: אמרת משפט שיכול לפתוח פן אחר לגמרי של הדיון.
פניה קירשנבאום: אמרת שכל הנושא של שעבוד שלילי הוא למשא ומתן ברכישה של האג"חים, בזמן ההנפקה או דברים כאלה.
פניה קירשנבאום: זה בדיוק התחום שהיה חסר ואחד התחומים אליו התייחסה הוועדה, שלא היה כמעט זמן למשא ומתן לרכישה בזמן ההנפקה כי הכל הלך כך שתוך חצי שעה אתה נותן תשובה אם אתה רוכש את זה, ואם לא, הולכים לחברה אחרת והיא רוכשת.
פניה קירשנבאום: אז לא היה את הזמן בכלל לנהל משא ומתן ולשפר את התנאים של ההנפקות.
פניה קירשנבאום: יכול להיות שבוועדה הם ניסו איכשהו להגן על זה.
גלי כספרי: אנחנו לחלוטין מסכימים.
גלי כספרי: לכל החלק הראשון של הדוח שדן בתהליך שקודם להנפקה ואיזה בדיקות צריכות להיערך, מתי לקבל את המסמכים השונים, איזה בדיקות צריך לעשות, תחום האנליזה וכולי, כל העולם הזה, אנחנו מוכנים.
פניה קירשנבאום: את זה אתם מוכנים לקבל כי זה לא נופל עליכם.
פניה קירשנבאום: זה בוודאי נופל על חברות הביטוח ולכן לכם לא איכפת לקבל את זה.
פניה קירשנבאום: זה בסדר.
פניה קירשנבאום: אני מבינה שלזה אין לכם התנגדות.
פניה קירשנבאום: כאן צריך לשאול אם לחברות הביטוח יש התנגדות.
פניה קירשנבאום: קל מאוד לומר שאין לי התנגדות, בטח שכאשר זה לא נוגע לכם אלא זה נוגע לחברות הביטוח.
גלי כספרי: הבנקים עובדים כך ובאמת האשראי שניתן ניתן בתשומת לב מרבית.
יוני טל: ההערה המרכזית של חברות הביטוח לנושא היא הקביעה הדטרמיניסטית הקשוחה של הדברים.
יוני טל: אנחנו חושבים שזה עשוי לגרור את ועדת ההשקעות לדון לכל עסקה.
יוני טל: כל העקרונות שנאמרו על קווננטים מקובלים עלינו ונכונים.
יוני טל: אגב, ככל שנתנגד יותר, אנחנו מתחילים להרגיש שאולי זה באמת נכון.
פניה קירשנבאום: בואו נקנה את מה שהציעו כי אחרת זה יהיה יותר גרוע.
יוני טל: אבל אנחנו חושבים שצריך לאפשר לוועדת ההשקעות לקבוע מדיניות שכאן תתיר וכאן תכביד.
יוני טל: בדוח הוועדה כתוב שאם אין את הדברים האלו, הוועדה צריכה לאשר את זה.
יוני טל: מזה אנחנו הסתייגנו.
יוני טל: הסתייגנו גם לגבי סף מינימלי אחד, אותו עיקרון.
יוני טל: להפך, לכל החברות יש הרבה מדרגים וסמכויות יותר מתוחכמים מהדרישה הזאת.
יוני טל: אני מקווה שהוועדה אכן הקשיבה לדברים האלו והיא תתיר לוועדת השקעות או לדירקטוריון שהוא קובע מדיניות אשראי להתייחס, שזה כך וזה כך וכן הלאה, כי כאשר דנים לגופו של עניין עם חברה, צריך לזכור שאין פתרון אחד.
יוני טל: יכול להיות שעדיף אשראי לחברה חזקה עם ניסיון טוב במרווח מעט יותר גבוה, מאשר עם המון המון מגבלות.
יוני טל: גם לא תמיד המגבלות פוגעות בנותן.
יוני טל: צריך לזכור שלפעמים המגבלות עוזרות לפתור בעיות.
יוני טל: חברה אמנם פוגעת בבעלי החוב ובמידה מסוימת אבל היא שורדת בגלל הדבר הזה.
יוני טל: כלומר, אין כאן איזו נוסחה.
יוני טל: זה מזכיר לי שבזמנו במשכנתאות היו ערבים כאילו פתרו את כל הבעיה, אבל לא פתרו אותה אלא העבירו את הבעיה מהלווה לערב.
יוני טל: זאת אומרת, לקבוע איזה כללים מראש סגורים, אני חושב שזה לא נכון.
יוני טל: צריך להאיר את הנושא הזה ואני חושב שהייתה השפעה כבר על הוועדה.
יוני טל: הייתה כבר השפעה על הוועדה.
יוני טל: בכל מקום דנו בזה וכאשר דנים בזה, זה משפיע.
שי חרמש: גם כמות ההנפקות כל כך קטנה, כך שיש זמן לבדוק.
שי חרמש: אם יבוא בום אחד גדול, תהיה בעיה.
פניה קירשנבאום: עכשיו זה חוזר לכמויות שהיו קודם עם הטעויות שהיו קודם.
יוני טל: אני לא יודע אם אלה טעויות.
יוני טל: בפרספקטיבה זה לא נראה כך.
פניה קירשנבאום: תהליך קבלת ההחלטות.
יוני טל: אנחנו חושבים שצריך פחות קביעה חד משמעית אלא יותר גמישות.
אהוד לוריא: הערה לגבי הדוגמאות שנתת.
אהוד לוריא: אני בטוח שיש גם חברות בארץ מאוד גדולות שיש להם נגטיב פלדג' מול הבנקים, כך שזה לא מעניין אותן והן לא במשחק.
אהוד לוריא: בטוח שקוקה קולה נמצאת בקטגוריה הזאת.
אהוד לוריא: לי חסרה בכל הנושא של הוועדה התייחסות לנושא הדירוג.
אהוד לוריא: אני לא חושב שהתייחסות לחברה שהיא דאבל A פלוס, טריפל יש בארץ אולי רק שלוש חברות, כך שזאת לא דוגמה טובה, אבל כל מה שמטריפל D למעלה, ומי שנמצא בדאבל B ומטה, הכל כאילו באותה התייחסות, נראה מאוד מאוד לא הגיוני.
אהוד לוריא: היה צריך לומר שלחברות מדירוג מסוים ומעלה, צריך לשקול אם.
אהוד לוריא: מה שאמרה נגה, זה העניין.
אהוד לוריא: לא לומר שצריך ואם לא, תנמק, אלא הפוך.
אהוד לוריא: לא צריך, אבל תשקול אם צריך בצורה חיובית.
אהוד לוריא: אם הדירוג הוא נמוך, אז תשקול להטיל מגבלות נוספות ולתת רשימת המלצות למגבלות.
אהוד לוריא: אם מישהו לא מדורג וידרשו נגטיב פלדג', אני הייתי דורש בכלל שעבוד.
שי חרמש: מה היה הדירוג של ליימן ברדרס לפני המפולת?
אהוד לוריא: זה היוצא מן הכלל שמסביר את הכלל.
שי חרמש: אני לא רוצה להיות מושקע בקרן הפנסיה הזאת עם הפנסיה שלי.
יוני טל: ליימן ברדרס, חברה גדולה שנפלה.
יוני טל: זה קורה.
שי חרמש: אבל איך היא הייתה מדורגת?
יוני טל: היא הייתה מדורגת בדירוג גבוה.
יוני טל: אגב, במשבר הזה הדירוג בעולם הוכיח את עצמו.
יוני טל: חברות מדורגות בדרך כלל לא פשטו את הרגל.
יוני טל: הדירוג לא נשבר כאן.
יוני טל: בארץ היו באמת הרבה הפחתות וכן הלאה, אבל עדיין נסתכל על שיעור פשיטות הרגל בין חברות מדורגות ללא מדורגות, להפך, המשבר חיזק.
יוני טל: אגב, דירוג, צריך לזכור, דירוג גבוה לא אומר שחברה לא תפשוט את הרגל כי אם זה היה אומר שחברה לא תפשוט את הרגל, לא היה דירוג.
יוני טל: זה אומר שהסבירות היא נמוכה ואכן מעט חברות בדירוג גבוה פשטו את הרגל.
שי חרמש: גם הדירוג הוא לא קיבעון לכל החיים.
יוני טל: ודאי שלא.
יוני טל: הוא משתנה.
נתי שילה: רציתי להציע לסדר היום.
נתי שילה: אני מניח שכל היושבים מסביב לשולחן היה להם יומם בוועדה והם העירו הערות, עשו שימועים ויצאו מכתבים וכולי.
נתי שילה: אני מניח שאנחנו נמצאים בימים אלה בהם צריך להיות הדוח הנוסף של הוועדה שכבר לוקח בחשבון את כל ההערות שהעירו.
נתי שילה: אני בטוח שהדיון כאן היה הרבה יותר ממצה ובעל משמעות וערך מוסף אם היינו יכולים לדון על סמך הטיוטה המעודכנת של הועדה ולא על סמך הערות שכבר העירו ודנו בהן.
פניה קירשנבאום: אני אתייחס למה שאתה אומר.
נגה קינן: משפט קצר.
נגה קינן: צריך לזכור תמיד שלכספי הפנסיה אפשר להחליט שאנחנו לא רוצים בכלל להשקיע אותם אלא רוצים לשים אותם באיזה שהן ניירות, כמו פעם, שלא יהיה שם רווח ולא יהיה שם סיכון.
שי חרמש: אם לא יהיה רווח, לא יהיה גם מה לשלם.
נגה קינן: נכון.
נגה קינן: לכן המשחק הוא משחק מורכב.
נגה קינן: אי אפשר לומר שליימן פשטו את הרגל.
נגה קינן: זה נכון שהם פשטו את הרגל, וצריך לשכלל את המשחק, אבל אנחנו לא נגיע למקום של ביטחון מלא אלא אם כן רוצים להפחית תשואות.
צחי דרוקר: מדברים כאן רק על נושא אחד של הקווננטים שהוא נושא חשוב.
צחי דרוקר: יש עוד נושא שלפחות אנחנו הערנו עליו בהתאחדות חברות הביטוח והוא מפריע לנו – הנושא של חברות פרטיות שהדרישות לגבי גיוס חוב של חברות פרטיות על פי הדוח הן מאוד כבדות.