GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: עכשיו עושה אתנו הקדוש ברוך הוא צדקה והוא נותן לנו את הנתונים ממחלקת המחקר של הכנסת.
חיים אורון: אני רוצה לשאול את אייל.
חיים אורון: אני לוקח את הנתונים שמופיעים כאן.
חיים אורון: תקציב לשנתיים, לפי דעתי שטייניץ מתכנן עליו פרס נובל לכלכלה.
חיים אורון: אני בודק מה יש כאן.
חיים אורון: תאר לך שמגישים עכשיו תקציב לשנתיים ומפספסים ב-4 אחוזים בשיעור הצמיחה במשק.
חיים אורון: זה מה שיש כאן.
חיים אורון: תסתכלו בטבלה שמוגשת כאן.
חיים אורון: אם אתה מצרף את 2009 ו-2010, על פי האוצר יש גידול בחצי אחוז, על פי התחזית המעודכנת של האוצר יש גידול ב-4 אחוזים, על פי תחזית בנק ישראל בשנתיים האלה כאשר 2009 ידועה פחות או יותר, יכול להיות שיהיו 6 אחוזים.
חיים אורון: יש חברה אחת בארץ שהיא תכין תקציבים על בסיס פספוסים כאלה?
חיים אורון: זה כבר היה.
חיים אורון: אני לא טוען כלפי מי שפספס.
חיים אורון: אני אומר שמי שפספס לא היה יכול לדעת אלא הוא רק התיימר - כי הוא פילוסוף והוא לא מבין בזה שום דבר – לדעת.
חיים אורון: הפקידים שגם אני מדבר אתם, הם אומרים את זה בגלוי.
חיים אורון: הם אומרים את זה בגלוי.
חיים אורון: אז מה אתם באים לספר לנו עכשיו סיפורים?
חיים אורון: זה דבר מהותי בתקציב מדינה.
חיים אורון: בואו ניקח נושא שני – הגירעון התקציבי.
חיים אורון: הגירעון התקציבי צריך על פי החוק הקודם לרדת.
חיים אורון: על פי החלטת האוצר, הגירעון התקציבי היה מתוכנן להיות 6 ו-5.5.
חיים אורון: יש כאן פספוס, כבר כרגע, של 2-2.5 אחוזים.
חיים אורון: חברי הכנסת מהקואליציה, 2-2.5 אחוזים, זה 16-20 מיליארד שקלים.
חיים אורון: מותר לנו להחליט כאן אם אנחנו רוצים ב-20 מיליארד שקלים לפתור את מענק האיזון, לפתור את העניים, לפתור את הישיבות או להקטין את הגירעון?
פניה קירשנבאום: הגירעון קטן ב-2 אחוזים?
חיים אורון: בפועל יהיה פחות מאשר התוכנית.
משה גפני: אנחנו יודעים את זה.
חיים אורון: זה לא שהחלטנו.
חיים אורון: אייל, טעיתי במשהו?
משה גפני: הוא ישיב לך אחר כך.
חיים אורון: אני רוצה לטעון שהיומרה, אני לא יודע מאיפה היא, צריך בשביל זה, תסלח לי, איזה אבר בגוף בגודל של פילים, להיות בטוח בתחזיות מאוגוסט 2008 שעודכנו במאי 2009 ל-2010 כאשר כל העולם מתנדנד אבל כאן יש לנו כמה אנשים שהם יודעים.
חיים אורון: מי משלם את המחירים האלה?
חיים אורון: ההעברות שאתה מדבר עליהן של סוף השנה, מה זה?
חיים אורון: כי לא ביצעו משכנתאות, כי לא עשו כך וכך.
חיים אורון: אולי אם היינו יכולים להחליט, אבל אנחנו לא מחליטים כלום, אני לא מחליט כלום אבל הצד הזה של השולחן, הוא מחליט, הוא יודע.
חיים אורון: אני מחליט על 44 מיליון שקלים ואני מוכן ללכת לבית משפט על זה אבל אני מדבר עכשיו על ה-340 מיליארד שקלים.
חיים אורון: אתם מחליטים ואני לא מחליט כלום.
חיים אורון: אתם יודעים איך להחליט שנתיים קדימה?
חיים אורון: יש כאן מישהו אחד שיודע להחליט שנתיים קדימה?
חיים אורון: יש לזה יתרון גדול ואפשר לומר שאני יודע לנסח את היתרונות יותר טוב מסגן השר.
חיים אורון: היתרון הוא שלא צריך אותך.
חיים אורון: לא אותי אלא אותך לא צריך.
חיים אורון: פעם אחת גומרים את כל העסקאות בשביל שנתיים.
חיים אורון: לכן הוא נעלב שאמרתי למה לא בארבע שנים.
חיים אורון: זה יותר זול בארבע שנים.
חיים אורון: תאמין לי.
חיים אורון: אני אתן לו את התעריף.
חיים אורון: פעם אחת בארבע שנים גומרים את כל העסקאות ואחר כך מנהלים את זה בהעברות תקציביות.
חיים אורון: לא צריך יותר.
חיים אורון: מזיזים מכאן, מזיזים לשם, מעבירים לכאן, מעבירים לשם.
משה גפני: אם אתה נכנס לממשלה, אל תהיה שר אוצר אלא תהיה שר חקלאות.
חיים אורון: במציאות היום את שר החקלאות קונים עם 30 מיליון שקלים, תאמין לי, אני יודע את התעריף, ולא מעניין אותו כל התקציב.
חיים אורון: את שר התיירות קונים עם 40 מיליון שקלים וכל התקציב לא מעניין אותו.
חיים אורון: את השר לפיתוח הנגב והגליל קונים עם 15 מיליון שקלים והתקציב עובר.
חיים אורון: מי שיאמר לכם דבר אחר, מרמה אתכם.
חיים אורון: לכן, מה שאתה צריך היום לעשות זה לומר להם שיעזבו את ההצגה הזאת, זה בכלל לא קשור לחוק ההסדרים.
חיים אורון: אם זאת המצאה כזאת גדולה, שטייניץ אומר פעם ראשונה בעולם, למזלנו כתוב כאן שמעצמה עולמית בחקר כלכלי, בחריין, עשתה את זה ב-1976 והיא ירדה מזה.
אייל אפשטיין: היא לא ירדה מזה.
חיים אורון: בחריין ממשיכה עם זה.
חיים אורון: בחריין, שאנחנו נוסעים כל שבועיים ללמוד איך מנהלים את הכלכלה, לא ירדה מזה.
חיים אורון: אוסטריה בשנה מסוימת ירדה מזה אבל אנחנו לא.
חיים אורון: אוסטריה עושה תקציב מתגלגל וגם לך יש תקציב מתגלגל לחמש שנים אלא שאתם לא עושים אותו.
חיים אורון: אנחנו כל שנה מאשרים תקציב לחמש שנים.
חיים אורון: אף אחד אפילו לא מסתכל עליו.
חיים אורון: כל שנה יש חוברת עם תקציב חמש-שנתי והיא צריכה להשתנות משנה לשנה.
חיים אורון: מישהו רוצה תכנית ארוכת טווח?
חיים אורון: מי שרוצה תוכנית ארוכת טווח כמו באוסטריה, אני כבר קונה.
חיים אורון: בואו נאמר שהתוכנית שלנו ל-2010 היא זאת בחוק, התוכנית שלנו לפעולת הממשלה ב-2011 היא זאת וזאת, התוכנית שלנו ל-2012 היא זאת וזאת, ואנחנו בודקים אותה כל שנה.
משה גפני: זה שלוש שנים.
משה גפני: לא חמש שנים.
חיים אורון: שלוש שנים.
חיים אורון: איך אני יודע הכי טוב שזה בלתי אפשרי?
חיים אורון: כאשר דוד ברודט בא לממשלה והציע תקציב ביטחון נעול לעשר שנים, באתם כולכם ואמרתם גוועלד, אי אפשר, בשום פנים ואופן אי אפשר כי מי יכול להתחייב קדימה בתקציב הביטחון ולא באיזה תקציב קטן.
חיים אורון: כאשר אנחנו באים כאן ואומרים לכם שנעשה סל תרופות, 2 אחוזים קבוע בחוק, אתם אומרים שאי אפשר להתחייב כי אם תתחייבו, זה נועל את התקציב ואתם מוכרחים חופש תמרון ומבקשים שלא ננעל לכם את התקציב.
חיים אורון: למי יש מנעול לפתחו של גן עדן?
חיים אורון: לשר האוצר.
חיים אורון: הוא מחזיק מנעול וכאשר הוא סוגר אותו, זה בסדר, וכאשר הוא פותח אותו, הוא לא פותח אותו.
חיים אורון: הרי רק איך שאתם אומרים לטענות שלנו כל פעם, ואני הרי מבין כבר את החיוך של אייל, כאשר אנחנו באים עם כל דבר שיש בו משהו, ריח של התחייבות ארוכת טווח, אתם אומרים אי אפשר.
חיים אורון: קראתי ראיון גדול עם רביב אתמול בדה מרקר, כל הכבוד.
חיים אורון: הבנתי שהוא ניהל את כל המדינה.
חיים אורון: באמת, רביב בחור טוב, אבל לומר שאת הפנסיה של ביקור חולים הוא סידר?
חיים אורון: היינו שם.
חיים אורון: יש גבול.
חיים אורון: והוא בחור טוב ומצוין.
חיים אורון: בדרכי לכאן שמעתי ברדיו מישהו אומר – ואני אפילו לא יודע מי זה - מה קורה לפקידי האוצר.
חיים אורון: הם משתינים לתוך הכובע, אחר כך הם שוכחים והם שמים את הכובע על הראש וזה עולה להם לראש.
חיים אורון: מישהו אמר את זה בשידור ברדיו.
חיים אורון: לכן אדוני היושב ראש, יש כאן שני נושאים מהותיים.
חיים אורון: הנושא האחד ששגית כתבה עליו נייר לפי דעתי חשוב שהוא בעצם אומר שהמהלך הזה, משמעותו נטרול הכנסת.
חיים אורון: זאת בעיה שלך ולא שלי כי אני ממילא מנוטרל אבל רוצים לנטרל אותך כי לא סומכים עליך.
חיים אורון: עלי לא סומכים, זה כבר ידוע.
חיים אורון: לא סומכים עליך ולכן אומרים שנעשה את זה פעם בשנתיים ונגמור את כל המחירים בפעם אחת ולא בפעמיים.
חיים אורון: זה מה שהיה לפני שלושת-רבעי שנה כאן.
חיים אורון: בדיוק זה מה שהיה.
חיים אורון: הנימוק השני הוא הנימוק המהותי של איך מנהלים את המדינה.
חיים אורון: אין אדם סביר, ולכן רוב רובן של המדינות בעולם במציאות הכלכלית של ימינו, מסוגל לשים פרמטרים כלכליים.
חיים אורון: מדובר בטווחים של שנתיים וחצי כי מה שמדובר היום על 2011-2012, יצטרך להיות מסוכם פחות או יותר עד חודש מאי השנה.
חיים אורון: אז יצטרכו לעשות תחזיות עד סוף 2012.
חיים אורון: אני לא מכיר כלכלן רציני, אני לא מכיר עסק רציני שמוכן לבוא ולומר שאני עכשיו סוגר את התקציב בעסק שלי על הנחות כאלה.
חיים אורון: מה שהוא יעשה, וזה מה שעושים בעסקים, ואייל יודע את זה, הוא קובע תקציב שנתי, הוא מעדכן אותו כל רבעון.
חיים אורון: כך עושים היום העסקים.
חיים אורון: כל רבעון הוא בודק אותו מחדש כי הוא יודע שהוא לא מסוגל אפילו ללכת שני רבעונים קדימה.
חיים אורון: היות שאי אפשר לעדכן את התקציב של המדינה כל רבעון, כי זה חוק, לכן צריך להישאר צמוד לנושא הזה, שיבואו יותר מוקדם עם התקציב, שיביאו את חוק ההסדרים השבוע.
חיים אורון: אין עם זה שום בעיה וזה לא הוויכוח המרכזי.
חיים אורון: מה שקובע את דמותו של התקציב אלה שתי החלטות על גודלו, על שיעור הצמיחה, על גודל הגירעון, הם יתקבלו במאי-יוני 2010 לגבי 2011-2012.
חיים אורון: זה ייגמר יותר גרוע מהנייר הזה.
חיים אורון: אם מישהו מוכן לקרוא ניירות, זה כתב אשמה חמור מאוד.
משה גפני: אני חולק עליך.
מגלי והבה: אני רוצה לתקן אותך ולומר שבחריין בינתיים הפכה להיות ממלכה.
מגלי והבה: אולי אנחנו בכיוון הזה.
חיים אורון: ושטייניץ יהיה המלך.
פניה קירשנבאום: אם אנחנו החלטנו שהתקציב וחוק ההסדרים הוא לשנתיים, לאוצר היה מספיק זמן להכין את חוק ההסדרים ושאנחנו לא נדון עליו בלחץ ולא נהפוך לחותמת גומי כאשר תוך שמונה שעות דיון אנחנו צריכים לאשר את כל חוק ההסדרים עם 700 עמודים.
פניה קירשנבאום: אני הולכת אחורה.
פניה קירשנבאום: מתי התקבל חוק ההסדרים?
פניה קירשנבאום: בשניות ה-80, עת היה משבר כלכלי מאוד קשה ואז לא ידעו אם המדינה תעמוד ביעדי התקציב או לא תעמוד בהם.
פניה קירשנבאום: אז לקחו והוציאו כמה חוקים שהכנסת העבירה והמציאו את הסיפור של חוק ההסדרים.
פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שאנחנו במצב כזה שחוק ההסדרים צריך להתקיים.
פניה קירשנבאום: לשם מה קיימת כנסת?
פניה קירשנבאום: לשם מה מעבירים חוקים?
פניה קירשנבאום: כדי שבסופו של דבר אתם תבואו ותאמרו שהחוק הזה נופל בחוק ההסדרים, את זה נעביר, את זה נכניס וכולי.
פניה קירשנבאום: יש תקציב, בואו נבנה תקציב מסודר בלי חוק ההסדרים, בואו נדון על כל סעיף וסעיף, בואו נקבל החלטה.
פניה קירשנבאום: אני למשל חושבת שבאמת צריכה להיות איזושהי מדיניות פיננסית כלכלית למשק ואנחנו נדון עליה ביחד ונעדכן את המדיניות הזאת כל שנה בהתאם לצרכים שלנו, אבל במדיניות הזאת צריך להיות כלול גם כל הנושא של המים, של מתקני התפלה.
פניה קירשנבאום: במקום להטיל את זה על הציבור, אולי זה יבוא מתקציב המדינה, לפחות חלק מזה כי בחלק כבר חייבתם את התושבים ואולי לחלק אחר תמצאו כסף באוצר.
פניה קירשנבאום: מה קורה באמת עם כל האנרגיה הירוקה והמתחדשת?
פניה קירשנבאום: יש עוד מיליון דברים עליהם אפשר לדבר כמו על החינוך, על הבריאות וכולי.
פניה קירשנבאום: זה צריך להיות בבסיס תקציב ועל זה אתם צריכים לדבר אתנו.
פניה קירשנבאום: צריכה להיות איזושהי מדיניות שנקבעת לשלוש שנים, לשנתיים, אולי באמת לחמש שנים, אבל כל שנה צריכים לדון על המסגרת של התקציב הזה שאנחנו מעבירים אותו לשנה.
פניה קירשנבאום: שוב אני מציעה לרדת סוף סוף מהסיפור של חוק ההסדרים שהוא מיותר ולא אקטואלי נכון להיום.
פניה קירשנבאום: זה היה אולי אקטואלי בשנות ה-80 אבל אין שום צורך להעביר אותו היום.
פניה קירשנבאום: אם אנחנו כבר עוסקים גם בתקציב, ידעתם שידין ענתבי הולך, ואני אומרת את זה לסגן השר, ואתה אחראי על שוק ההון, הולך המפקח, יש תקופה שאין מי שבעצם מנהל את כל הנושא הזה של שוק ההון.
יצחק כהן: מי אמר לך?
פניה קירשנבאום: יש ממלא מקום?
יצחק כהן: יש.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שהגיע הזמן שתמנו מישהו במקומו.
פניה קירשנבאום: זה לא גשם שבא במפתיע כי עכשיו חורף ואנחנו חשבנו שזה קיץ.
פניה קירשנבאום: ידעתם שנתיים מראש מתי הוא הולך והיה צריך להיערך לזה.
יצחק כהן: יש ממונה חדש והוא ייכנס לתפקידו בקרוב.
פניה קירשנבאום: מתי זה בקרוב?
יצחק כהן: תוך שבועיים.
יצחק כהן: יש ממלא מקום, המשנה שעושה עבודה יוצאת מן הכלל וגם הוא ראוי.
יצחק כהן: אין כל בעיה.
משה גפני: חבר הכנסת מולה.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אדוני סגן השר, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.
שלמה מולה: בדיוני התקציב שהיו, אנחנו באנו ואמרנו שחוק ההסדרים שלכם הוא חוק אלים בצורה משמעותית מאוד.
שלמה מולה: אחרי שהכנסת הקודמת באמת צמצמה בצורה משמעותית, בעיקר יושבת ראש הכנסת דאז דליה איציק, את חוק ההסדרים באמת למספרים יחסית קטנים, ובשם המשבר הכלכלי לא רק הכפלתם אלא שילשתם והכנסת הפכה להיות חותמת גומי.
שלמה מולה: אני באמת חושב שזאת לא שאלה של קואליציה או אופוזיציה אלא זאת שאלה של כבודה של הכנסת.
שלמה מולה: אני מסכים עם חבר הכנסת אורון ובסוף האוטוסטרדה של הקואליציה, יאמרו שאם לא תאשרו, יקנו את חברי הכנסת ובסוף כל חברי הכנסת יתקפלו ויצביעו על חוק ההסדרים כפי שהוא.
שלמה מולה: אני חושב שזו העת, כאשר עכשיו אין אילוצי קואליציה, לבוא ולומר שאנחנו נדון ונחליט.
שלמה מולה: אני חושב שבעצם האחריות תהיה של הרב גפני.
שלמה מולה: אם יש איזושהי הבנה של כל חברי הכנסת, של כל חברי הוועדה, ונאמר שאנחנו מודיעים לכם שחוק ההסדרים במתכונתו לא יעבור לכם אלא אם כן תודיעו לנו, אבל אפילו אתם לא משתפים אותנו מה אחוז חוק ההסדרים שאתם מתכוונים להביא.
שלמה מולה: בניגוד לרב גפני אני חושב שהממשלה כן תקיים את הדיונים שלה.
שלמה מולה: הרי הממשלה צריכה להעביר את דיוני התקציב שלה ביולי-אוגוסט בדרך כלל.
שלמה מולה: עד יולי-אוגוסט פקידי האוצר כבר מכינים את כל החוקים שעלולים להיכנס לחוק ההסדרים.
שלמה מולה: זה לא נכון לבוא ולומר שיש לנו שנה שלמה ושקטה עד שהאוצר יביא לנו את כל ההסדרים ואת כל החוקים שרוצים להעביר.
שלמה מולה: לכן אני חושב שאנחנו נמצאים בתת זמן ולא בעודף זמן.
שלמה מולה: לכן צריך להודיע לאוצר שאנחנו לא נסכים שאתם תצמידו לנו את חוק ההסדרים לחוק התקציב וצריך להודיע להם על כך מראש.
שלמה מולה: אני מניח שמה שיקרה בחצי השנה הקרובה, יתחילו להפחיד אותנו ויאמרו שעכשיו יהיה משבר כלכלי, נעשה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.
שלמה מולה: אני חושב שאסור להיתפס לתזה הזאת אלא פעם אחת ולתמיד צריך להוריד את הסיפור של חוק ההסדרים.
משה גפני: אני רוצה לומר מילה למרות שזה לא יפה שאני מתערב באמצע הדיון משום שזאת עכשיו זכותם של חברי הכנסת האחרים.
משה גפני: אני חולק עליך חבר הכנסת חיים אורון.
משה גפני: אני חולק על מה שאמרת.
משה גפני: אני חושב ששר האוצר עשה מהלך נכון, אני חושב שהוא הצליח במהלך הזה וזה שהיום יש את הנייר של דף המידע של הכנסת, שאנחנו ירדנו גם באבטלה בניגוד לתחזיות, גם ירדנו בגירעון בניגוד לתחזיות, וגם עלינו בצמיחה בניגוד לתחזיות – זה לזכותנו ולא לחובתנו.
חיים אורון: בגלל התקציב.
משה גפני: אני חושב בין היתר גם זה.
חיים אורון: אני חושב שבגלל אלוהים.
חיים אורון: תאמין לי, אני סומך על אלוהים יותר מאשר עליהם.
משה גפני: אני מסכים אתך אבל מישהו צריך לעשות את העבודה.
חיים אורון: בגלל התקציב?
חיים אורון: באמת.
משה גפני: עם הצלחות לא מתווכחים.
חיים אורון: כן מתווכחים.
חיים אורון: אי אפשר לחבר אחד ועוד אחד.
חיים אורון: עכשיו אני מדבר ברצינות.
משה גפני: כאשר היה התקציב הדו שנתי, אמרתי שזה צריך לשדר יציבות.
משה גפני: אמרתי את זה והמציאות הייתה בסופו של דבר שלא מה שאתה אמרת התקיים אלא מה שאני אמרתי התקיים.
משה גפני: אתם תקפתם את התקציב הדו שנתי.
משה גפני: אנחנו אמרנו שזה יכול לשדר יציבות.
משה גפני: עם הצלחה לא מתווכחים.
משה גפני: אתה יכול לומר שזה בגלל אלף ואחת סיבות.
חיים אורון: כן מתווכחים כי אם לא לומדים מאיפה היא באה, אז צריך להאמין באלוהים.
משה גפני: אתה הפכת את הנייר הזה לכתב קטרוג נגד הקואליציה ונגד משרד האוצר.
משה גפני: אני חושב שזה כתב סנגור.
משה גפני: הצלחנו, עובדה.
משה גפני: אני מסכים עם חבר הכנסת אורון שזה בזכות אלוהים.
משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה: אדוני היושב ראש, מה שבאמת מפתיע אותי זה שאתה מסנגר.
מגלי והבה: אתה היית בזמנים שעשינו תקציב שנתי וראיתי את המלחמות שלך בכל שנה למען אלה ששלחו אותך לכנסת להגן על הזכויות שלהם.
מגלי והבה: פתאום השתנו הנסיבות ויש קואליציה אחרת ואתה חלק ממנה ואתה מראש הולך להסכים עם דבר שההתנסות שלו גם בעולם – חברי חבר הכנסת אורון הביא דוגמאות – היא מעטה מאוד.
משה גפני: אני הולך להסכים לתקציב דו שנתי?
רונית תירוש: לא, זה לא מה שהוא אמר.
שלמה מולה: הוא רוצה לצמצם את חוק ההסדרים.
מגלי והבה: חברים, בית הספר הראשון שלי בכנסת היה אצלו.
משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה, יש מקצוע אחד שלא למדת אצלי טוב.
משה גפני: אם אני מעלה את זה לדיון היום ואמרתי את מה שאמרתי בתחילת הישיבה, זה לא כך.
מגלי והבה: זאת בדיוק הכוונה.
מגלי והבה: זה הזמן בדיוק להעלות ולהילחם בהחלטה הגורפת הזאת שאני הבנתי שבשוויץ ובכל מיני מקומות מתחילים לדבר להתרגל לטקס חלוקת הצל"שים לכל מיני אנשים וגם זה יגיע.
מגלי והבה: כל מי שיושב כאן צריך להילחם בתקציב דו שנתי.
מגלי והבה: ראינו את זה לאורך השנה וראינו את זה בהעברות התקציביות.
מגלי והבה: ההצלחות הכלכליות, אפשר להחזיר אותן באמת לתחילת 2003 עם הקיצוצים הקשים.
מגלי והבה: אנחנו רואים את התוצאות היום.
מגלי והבה: אז לשר האוצר היה גיבוי ממשלתי.
מגלי והבה: אנחנו הגענו היום למצב שהיציבות הכלכלית היא חשובה לכולנו ולא משנה מה הסיבות והנסיבות.
מגלי והבה: אנחנו ככנסת וכוועדת כספים צריכים להיות שומר הסף של הממשלה הזאת כדי שיהיה תקציב שנתי ושהדיון על התקציב יתחיל לפי הזמנים כאשר לממשלה יש עד 2011 תקציב מסודר ומאושר.
מגלי והבה: בואו נתחיל עכשיו לדון.
שלמה מולה: יש לה תקציב עד 2010.
שלמה מולה: למה אתה מוסיף לה עוד שנה?
מגלי והבה: עד 2010.
מגלי והבה: אנחנו רוצים להתחיל בצורה מסודרת, להחזיר את הכוח והסמכות לוועדה הזאת, להחזיר את הכבוד לכנסת שתחליט ובמיוחד שלא נבוא אחר כך להסביר לבוחרים שלנו, ואתה מייצג הרבה בוחרים כאן, שאנחנו אלה שהרמנו את היד לעוולות שנגרמות לאזרחים ואנחנו לא יכולים להשפיע.
מגלי והבה: המטרה היא באמת לחזור לתקציב השנתי שיהיה לנו את הכוח ואת היכולת להשפיע על התקציב ולא להיות חותמת גומי לא של שר האוצר או של כל אדם אחר.
אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני חושב שהצלחנו להביא לכאן משהו יוצא דופן, תקציב דו שנתי, שהוא באמת תקדים עולמי.
שלמה מולה: תאמרו תקציב לשנה וחצי ולא תקציב דו שנתי.
שלמה מולה: כל מה שאני מבקש זה לדייק עובדתית.
משה גפני: התקציב אושר לשנתיים באמצע שנת 2009.
אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אנחנו באמת יכולים להתווכח כאן על ההיבט הטכני – שנה, שנתיים, רב שנתי וכולי – אבל מה שחשוב הוא, אני חשוב שמה שחשוב, אלה סדרי העדיפויות, מדיניות ולאיזה כיוון אנחנו הולכים.
אלכס מילר: אם אנחנו מדברים על כך שמדובר בסדרי עדיפויות שבשנה ספציפית זאת אנחנו יודעים שיש לנו כמה וכמה בעיות שאנחנו חייבים לטפל בהן, ואני חושב שאם היו משנים את דרך הטייס האוטומטי של האוצר וניצול המשרדים ושימוש בתקציב גמיש בתוך המשרדים, אולי אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם במשך שנה, היו נפתרים בדרך.
אלכס מילר: יצאתי עכשיו מישיבת ועדת החינוך ושם דובר על ניצול תקציב החינוך.
אלכס מילר: כאשר אנחנו מסתכלים היכן נמצאות הבעיות, הבעיה היא שלא נותנים להשתמש בתקציב הגמיש ואז היכן שלא מצליחים לנצל, פשוט מושכים את הכסף בחזרה לאוצר.
אלכס מילר: כאן כן ניתן לעשות שינוי.
אלכס מילר: לא שמעתי איזושהי תגובה כאשר באנו ושמענו שבמשך שנה כמה וכמה חברות היי-טק נסגרו, או פיטרו את העובדים שלה, או חזרו למדינות המוצא שלהן או שהלכו להודו ולסין.
אלכס מילר: רק בשבוע שעבר עלה נושא מוטורולה.
אלכס מילר: אמנם אין לזה כל קשר לתקציב המדינה, אבל כאן מדובר על חברה שיושבת בדרום הארץ, חצי מהעיר בה היא יושבת תלויה בפעילותה של החברה ופתאום אנחנו שומעים שהולכים לפטר עובדים ואת השאר מעבירים להיות עובדי קבלן.
אלכס מילר: לא מעניין?
אלכס מילר: כן מעניין.
אלכס מילר: אלה מסים שאותם אנשים משלמים ואלה חיי העיר.
אלכס מילר: כאן כן צריך האוצר לבוא ולומר שהוא מתערב והוא צריך לבדוק את כל האפשרויות כדי להשאיר את החברה.
משה גפני: מה דעתך לגבי תקציב דו שנתי?
אלכס מילר: מבחינתי כל דבר שתורם לייצוב המדינה.
משה גפני: זה תורם או לא תורם?
משה גפני: אם אתה סומך עליהם, זאת גם תשובה.
אלכס מילר: בסופו של דבר המטרה היא לא רק להרוויח כסף אלא גם לנצל את הכסף שהרוויחו לטובת אותם סדרי עדיפויות לטובת המדינה.
אלכס מילר: אפשר להרוויח ולהרוויח הרבה, אבל לאן בסופו של דבר הולך הכסף ומה עושים אתו, זאת השאלה שהיא הרבה יותר חשובה מאשר השאלה כמה אנחנו עושים, אם זה תוך שנה או תוך שנתיים או רב-שנתי.
אלכס מילר: אני מאמין שאנחנו כן נוכל להגיע למצב שאנחנו עושים איזון בין הכלכלה של מדינת ישראל לבין הכלכלות הכי טובות בעולם, אבל מה אנחנו עושים את הכסף, לדעתי זאת שאלה הרבה יותר גדולה.
מירי רגב: באופן עקרוני אני הייתי בעד תקציב דו שנתי, גם כאחת שבאה ממערכת הביטחון.
מירי רגב: אני חושבת שיש בזה חשיבות לפרוייקטים ארוכי טווח.
מירי רגב: עם זאת, אני רואה, ונתקלתי בשנה האחרונה, בהעברות תקציביות מסעיף לסעיף, בלי שלוועדת הכספים יש איזשהו SSAY בעניין הזה וזה פוגע בסוף באזרח שלא מקבל יותר סובסידיות לדירות, לשכר דירה, יותר מענקי מקום והכסף פשוט נלקח מסעיף לסעיף לטובת קופה כללית של האוצר כאשר הם מחליטים מה עושים בכסף.
מירי רגב: לכן אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע עם האוצר והממשלה להסכם שאותו תוביל ועדת הכספים בראשותך לאשר מדיניות לשנתיים.
מירי רגב: מדיניות תקציב לשנתיים.
משה גפני: בחוק כתוב שלוש שנים.
משה גפני: זאת אומרת, מאשרים תקציב ועוד שנתיים הבאות.
משה גפני: כתוב בחוק.
מירי רגב: בסדר, אבל כל שנה לאשר את התקציב של השנה.
משה גפני: זאת אומרת, תקציב חד שנתי.
מירי רגב: לאשר מדיניות לשנתיים-שלוש, אם רוצים, לגבי פרוייקטים ארוכי טווח אבל כל שנה לאשר את התקציב.
מירי רגב: אני שמעתי מיושב ראש הכנסת בדיון שהתקיים עם חלקנו בשבוע שעבר – סיעת הליכוד אצל ראש הממשלה – והוא אמר שחוק ההסדרים לא יוכל להמשיך להיות כפי שהוא היום.
מירי רגב: כלומר, אנחנו צריכים להוציא מחוק ההסדרים את אותן רפורמות לטובת הוועדות שיטפלו בזה ולכן אני חושבת שגם בעניין הזה אנחנו צריכים לבוא עם הצעה לצמצם את חוק ההסדרים ובוודאי כל מה שקשור לרפורמות.
רונית תירוש: אדוני היושב ראש, ברשותך, שאלה אחת והערה אחת.
רונית תירוש: אני מניחה שלא נצביע שוב על תקציב דו שנתי משום שגם הנימוק בגינו העבירו את התקציב הקודם כתקציב דו שנתי היה נימוק כפול, גם של משבר עולמי כלכלי וגם סיטואציה של סמיכות הבחירות למועד אישור התקציב, דבר שהיה יוצר בעיות בתפקוד משרדי הממשלה.
רונית תירוש: אני מניחה שאנחנו נחזור לאישור תקציב שנתי.
רונית תירוש: עד אשר מאשרים את התקציב יש שיטה של אחד חלקי 12 והשיטה הזאת היא רעה והיא רעה פעמיים, משום שהאחד חלקי 12 גם לא לוקח בחשבון הצמדוצת.
חיים אורון: אין את זה.
משה גפני: אין עכשיו אחד חלקי 12 בגלל שאם מאשרים תקציב בזמן, זה פועל לפי תקציב.
משה גפני: אני לא בעד לא לאשר תקציב בזמן אלא אני בעד לאשר בזמן.
רונית תירוש: אבל זה מה שהיה שנים ולא רק בשנה שעברה.
משה גפני: כן, זה היה כמה פעמים.
רונית תירוש: אם אנחנו רוצים להציע שינויים ברוח הדברים שאמרת, ואני מאוד בעד שחוק ההסדרים, כל מה שמוכן, כבר יביאו את זה אלינו לדיון מוקדם, גם בנקודה הזאת, ככל שלא יאשרו בזמן ויהיה מצב של אחד חלקי 12, שהאחד חלקי 12 יוצמד לכל ההצמדות הרגילות וזה לא יהיה הנטו המצומצם הזה.
רונית תירוש: אני בהירה מספיק?
רונית תירוש: אם לא, אני אסביר למה אני מתכוונת.
רונית תירוש: אם ניקלע למצב של אחד חלקי 12, שהאחד חלקי 12 גם יוצמד למדד, לריביות ולכל מה שמתבקש.
חיים אורון: הבעיה עם אחד חלקי 12 הן לא ההצמדות אלא האחד חלקי 12 לא כולל את כל התקציבים המיוחדים.
משה גפני: זה פוגע בחוזים ופוגע בכל.
רונית תירוש: אני בכלל נגד זה אבל אני אומרת שככל שניקלע למצב, ננהג כך.
אייל אפשטיין: למה שניקלע למצב כזה?
רונית תירוש: לא יודעת.
מגלי והבה: היא צופה עתיד לא הכי ברור לממשלה הזאת.
רונית תירוש: אמרנו שאישור תקציב הוא גם כלי להפיל ממשלה.
רונית תירוש: זו הייתה השאלה.
רונית תירוש: אני חושבת שהמשרד היחיד שהתקציב שלו אינו חופף שנת תקציב רגילה הוא משרד החינוך.
רונית תירוש: נדמה לי כך.
רונית תירוש: יש הרבה בעיות.
משה גפני: יש גם במשרד התעשייה.
משה גפני: משרד החינוך מובנה שהוא לא קשור לתקציב אלא הוא קשור לשנת לימודים אבל יש במשרדים רבים נוספים.
רונית תירוש: אמרתי ככל שאני יודעת.
רונית תירוש: המשרד המסוים הזה יוצר בעיות מובנות.
רונית תירוש: זה אינהרנטי.
רונית תירוש: ממילא לא יכול להיות ניצול מיטבי.
משה גפני: יש מערכות חינוך שלמות שנפגעות כתוצאה מזה שיש מעבר בין 2009 ל-2010.
שלמה מולה: נדמה לי שבמשרד הביטחון יש חמש שנים מראש.
רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אתה יודע היטב שנוצרים עודפים במשרד לא כי המשרד אינו יעיל בתהליך ההוצאה של התקציב אלא משום חוסר החפיפה בין שנות התקציב.
רונית תירוש: לכן אני חושבת שבמסגרת התיקונים הכלליים שאתה מנסה לתקן, קח לעצמך גם את הנושא הזה ותמצא דרך איך במצב שבו התקציב אינו מנוצל היום מפאת חוסר החפיפה הטכנית הזאת, התקציב לא ייבלע, העודפים לא ייבלעו ולא יחזרו לאוצר אלא ישמשו את המשרד להמשך תפקודו בשנת הלימודים שהיא חופפת כבר לחלק משנת התקציב הבאה.
משה גפני: אייל, איפה סגן השר?
משה גפני: אני אסכם בלי סגן השר.
משה גפני: מהדיון הזה עולים כמה דברים והיה חשוב שהוועדה תאמר את דברה.
משה גפני: שלושה דברים אנחנו אומרים.
משה גפני: אנחנו לא נעשה שום דבר באופן דרסטי, לא נעשה את זה באופן חד צדדי, אבל אני מזהיר את הממשלה, מזהיר, אם יעשו בעניין של התקציב משהו מבלי להידבר אתנו, אתם תיתקלו כאן באופוזיציה מקיר לקיר.
משה גפני: נכון, ציון?
ציון פיניאן: אמת.
משה גפני: אתם תעשו בתיאום אתנו.
משה גפני: אנחנו לא שר פלוני ושר אלמוני שכל אחד דואג למשרד שלו והוא לא יודע על איזה תקציב הוא מצביע ופתאום מתברר, כאשר זה מגיע לכאן, מתייצבים כאן השרים, שר אחרי שר, ואומרים שלא נאשר כי במשרד שלו יש פגיעה.
משה גפני: שר אחרי שר התייצב כאן.
משה גפני: בושה.
משה גפני: אנחנו רוצים להקדים תרופה למכה.
משה גפני: אני חולק על דוברי האופוזיציה מכל וכל לגבי התקציב הדו שנתי שאושר הפעם.
משה גפני: הוא היה צריך להיות מאושר, זה נכון, אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא שזה הדף שהתחזית לא צלחה.
משה גפני: אנחנו התפללנו בשביל זה, עבדנו בשביל זה, עשינו דברים, באמת.
משה גפני: אנחנו רצינו שתהיה צמיחה גבוהה יותר מהתחזית, רצינו שהגירעון ירד, רצינו שהאבטלה תצומצם.
משה גפני: הרי את זה רצינו.
משה גפני: אז עכשיו אפשר להתווכח מי האבא של ההצלחה הזאת.
משה גפני: אנחנו ממשיכים להתפלל, עכשיו על גשם, כי אז נבטל את היטל הבצורת סופית ונטפל במחירי המים.
חיים אורון: על פי ההישגים שלך בתחום הזה, תאמין לי שאין בעיה עם הגשם.
משה גפני: מפני חטאנו גלינו מארצנו.
חיים אורון: מה ההבדל בין שנינו?
חיים אורון: אני מתפלל ולא מצליח ואתה מתפלל ולא מצליח.
חיים אורון: אנחנו באותו מצב.
משה גפני: על התפילה נקיים דיון נפרד.
משה גפני: אייל אפשטיין, אתה הנציג הבכיר של ממשלת ישראל כאן בוועדה, אני מכבד את זה.
משה גפני: זה שממונה על התקציבים לא יכול היה להגיע וזה בסדר.
משה גפני: זה שהשר לא בא, זה בסדר.
משה גפני: זה שהמנכ"ל לא בא, זה גם בסדר וזה שהחשב הכללי לא בא, זה גם בסדר.
משה גפני: הם היו באים לכאן כולם והיו יושבים כאן חודשיים לו לא היינו מאשרים תקציב דו שנתי.
משה גפני: אנחנו הרי אישרנו להם את התקציב הדו שנתי ולכן הם יכולים לא לבוא.
משה גפני: אני כיושב ראש הוועדה ואתם כחברי ועדה, הרי נתנו להם את זה ועכשיו הם לא באים.
משה גפני: חבר הכנסת אורון, היות שאתה כבר מאמין באלוקים, אני רוצה לומר לך שאמרתי שבסוף ספר דברים בפרשת האזינו כתוב:
משה גפני: צור תהילתך תשי ותשכח כן מחולליך.
משה גפני: תשי זאת השכחה.
משה גפני: הפירוש הוא: פעם היה אחד שעמד למשפט, משפט קשה, הוא הלך לעורך דין גדול ושאל אותו איך הוא מוציא אותו מהמשפט הזה.
משה גפני: אמר לו עורך הדין שהוא יוציא אותו ושישלם לו 5,000 דולר.
משה גפני: הוא אומר לו ללכת לקנות משרוקית ומה שהשופט ישאל אותו, הוא ישרוק במשרוקית.
משה גפני: ההוא הלך וקנה משרוקית.
משה גפני: הולך למשפט וכאשר השופט שואל אותו איך קוראים לו, הוא שורק במשרוקית.
משה גפני: אתה מודה באשמה?
משה גפני: הוא שורק במשרוקית.
משה גפני: השופט התעצבן ואמר: מה הביאו לי כאן בן אדם לא שפוי, קחו אותו מכאן, יצא זכאי.
משה גפני: הוא הלך לעורך הדין ועורך הדין שואל אותו איך היה.
משה גפני: הוא אומר לו שהיה בסדר, שהעצה שלו הייתה מצוינת והוא יצא זכאי.
משה גפני: עורך הדין מבקש 5,000 דולר, וההוא מתחיל לשרוק במשרוקית.
משה גפני: הקדוש ברוך הוא ברא את האדם עם מתנה גדולה שיש לו שכחה, תשי, הוא שוכח, ואם הוא לא ישכח, הוא יזכור איזה צרה הייתה לו ויזכור כל החיים ו לא יוכל לתפקד.