GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: החינוך העצמאי סובל סבל רב עקב העובדה שהוא ברוב המקרים – אני לא מדבר על האזורים החרדים – הוא בית ספר אזורי ויש לו בעיה קשה עם ההסעות, יותר מאשר היא קיימת בחינוך הכללי, וזאת בעיה שלא נפתרה עד היום.
משה גפני: הנושא של תוכנית ההבראה של רשת הגנים שהממשלה החליטה על כך, נסחבת כבר כמה שנים.
משה גפני: רשת הגנים כבר עשתה את תוכניות ההבראה באופן חד צדדי, באופן הכי דרסטי, הכי דרקוני, סגרה גנים, פיטרה גננות, אני מקבל את הטלפונים בלילות מגננות שנשארו בלי פיצויים ובלי שום דבר, ועדיין לא נחתם הסכם.
משה גפני: את תוכנית ההבראה צריך לסיים ולסיים מיד.
משה גפני: יש שם בעיה  עם השכר של הגננות וצריכה להיות התערבות שלך ואתה צריך לחתום על תקנות.
משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל עם העניין הזה יש בעיה וצריך את הנושאים הללו לפתור.
משה גפני: הבעיה האחרונה, דיברתי עליה בתחילת הדברים.
משה גפני: אני לא יודע לדבר בשם מעיין החינוך התורני ואני לא רואה שנמצא כאן נציג של ש"ס, אבל אני יכול לומר בשם החינוך העצמאי.
משה גפני: הם רוצים את הכפיפות  למשרד האוצר, שיהיה חשב והכל יתנהל למישרין וזה לא יכול להתנהל אחרת, אבל לא יכול להיות בשום פנים ואופן שבמשרד החינוך יש מערכת חשבית גדולה.
משה גפני: אגב, יהודה קיסר הוא חשב טוב, חוץ מזה שלפעמים הוא קשוח, אבל בסך הכל הוא חשב טוב.
משה גפני: יש מערכת של חשבים לידו ולא יכול להיות שמערכת כמו החינוך העצמאי ללא חשב במשרה מלאה.
משה גפני: דרך אגב, מעניין שהחשב הכללי דורש שהיועץ המשפטי של החינוך העצמאי יהיה במשרה מלאה וכל היום ישב במשרד.
משה גפני: את זה אתם דורשים.
משה גפני: החשב הכללי דורש.
משה גפני: אני דורש שישב חשב במשרה מלאה בחינוך העצמאי.
חיים אורון: למה לא בחשבות הכללית?
משה גפני: בחשבות הכללית, בבקשה.
משה גפני: אין לי שום בעיה עם העניין הזה.
יהודה קיסר: בוא נתחיל בזה שזה יהיה משרד אחד.
משה גפני: לא. נכון שהחשב הכללי כבר מנהל את כל המדינה, אבל אידיאולוגית הוא עדיין לא הגיע לשלב הזה.
משה גפני: עד היום רק היועצים המשפטיים ניהלו את המדינה, אבל בעוד קדנציה החשב הכללי יעשה זאת.
חיים אורון: אתה בעד חשב אחד או בעד חמישה חשבים?
משה גפני: אני בעד חשבות אחת.
משה גפני: השר אתגר אותנו בעניין הזה.
משה גפני: אני בעד לשבת ולהגיע לפתרון.
משה גפני: אמרתי, אני לא יכול לדבר בשם מעיין החינוך התורני ולא דיברתי אתם על כך.
חיים אורון: גם בחינוך ההתיישבותי  תשים חשב אחד.
משה גפני: אתה מדבר רק על החינוך העצמאי?
חיים אורון: לא, על כולם.
חיים אורון: עם אחד, דגל אחד, חשב אחד.
משה גפני: עם אחד, דגל אחד, הסתדרות ציונית אחת.
גדעון סער: ידעתי שתגיע להסתדרות הציונית.
משה גפני: איך ידעת?
גדעון סער: אני קורא את העיתונות החרדית וידעתי שלשם אתה צריך להגיע במהלך הדיון.
משה גפני: כל עוד זה לא קורה, אני דורש בתוקף שיהיה חשב כפי שאתם דורשים שיהיה יועץ משפטי, ואני בעד.
משה גפני: בזה אני מסיים את דבריי כנציג יהדות התורה ואני חוזר להיות יושב ראש רגיל של הוועדה.
גדעון סער: תודה אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל מהנקודות שהעלה חבר הכנסת אורון.
גדעון סער: אני חייב לומר – ואני אומר את זה ממש בזהירות, אבל אני לא חושב שאני טועה  וגם בדקתי את עצמי תוך כדי הישיבה עם אנשי הכספים – שאין ירידה תקציבית מ-2008 ל-2009.
גדעון סער: לדעתי הנתונים לא נכונים.
גדעון סער: נהפוך הוא, יש תוספת במעבר מ-2008 ל-2009, למרות אותה הפחתה עליה דיבר ראש אגף תקציבים בעלויות ההבראה כתוצאה מההסכם עם ההסתדרות שהמשקל שלה הוא משקל נכבד, כי לפי ההערכה הסכום הוא כ-600 מיליון שקלים.
גדעון סער: עדיין אמורה להיות בנתוני אמת עלייה בהיקף התקציב מ-2008 ל-2009.
גדעון סער: כמעט בלתי אפשרי שזה יהיה אחרת וזאת משני טעמים: האחד, העלויות של אופק חדש, והשני, התוכנית שזה עוד כמעט 400 מיליון שקלים שנכללה בסיכום שלנו עם האוצר ל-2009-2010.
גדעון סער: נכון שבמקביל לזה יש קיצוץ שהיה בשני טקטים וכמעט בשלישי, אבל בשלישי, צדק היושב ראש, לא אפשרנו את זה, בתקציב הפעולות.
גדעון סער: עדיין ם אתה עושה חשבון מצטבר, אמורה להיות במספרים, אם עושים חשבון נכון, עלייה מ-2008 ל-2009.
גדעון סער: אני רק יכול לבקש מאנשי משרדי לספק לוועדה בהקדם האפשרי את הנתונים המדויקים והמלאים שיש ברשותנו.
חיים אורון: תספק לעמי כדי שהוא יבדוק.
גדעון סער: בסוף אני אומר גם כמה מלים על התקציב, אבל אני אומר את הדברים רק מבחינת מסד הנתונים כדי שנדע היכן אנחנו עובדים.
גדעון סער: גם כאשר הופעתי בפני הוועדה, הצגתי תמונה מלאה ואמרתי היכן היה קיצוץ והיכן לא.
גדעון סער: עכשיו דיברתי על המספרים הגדולים.
גדעון סער: כמובן שאני יכול להיכנס לרזולוציות יותר נמוכות.
גדעון סער: אחרי שאני אומר את זה, אני אומר שאני מסכים עם חבר הכנסת אורון שאין אפשרות להגיע לתוצאות משמעותיות.
משה גפני: סליחה אדוני השר.
משה גפני: שירה, למה לא באו לדיון אנשי אגף התקציבים?
משה גפני: זה לא דיון חשוב?
שירה גרינברג: לא ידענו על הדיון.
טמיר כהן: איך ניתנו שמות?
שירה גרינברג: יכול להיות שהיה איזשהו קצר בתקשורת בין חלק אחד באגף לשני.
גדעון סער: אני רוצה לומר שאני מסכים עם חבר הכנסת אורון, עם הגישה היסודית שלו, שאין אפשרות להגיע לתוצאות משמעותיות ללא השקעה תקציבית.
גדעון סער: כל מי שמנסה לפתח אידיאולוגיה אחרת או תזה אחרת וכאילו לעגן אותה באיזושהי אידיאולוגיה, אלה דברים שאין להם שום יסוד ואני לא מאמין בהם.
גדעון סער: לכן גם העמדה שלי בנושאים האלה היא מאוד ברורה.
גדעון סער: אני מתכוון לקיים גם ישיבה מיוחדת, וטוב שהישיבה הזאת התקיימה, לגבי הנקודה השלישית שהעלה חבר הכנסת אורון ואלה יכולות הביצוע של הרשויות המקומיות לגבי תקציב הבינוי וזה כדי ללמוד על החסמים, על אף שאנחנו איננו יכולים לשים את עצמנו במקום רשויות לגבי סמכויותיהן.
גדעון סער: זה מאוד חשוב להבין את הסוגיה הזאת לעומק.
גדעון סער: נאמר כאן, זה לא עניין תקציבי אבל הרבה פעמים זה עניין של יכולת ביצוע ואכן לא לכל הרשויות המקומיות יש את אותה יכולת ביצוע, אבל בסופו של דבר בקצה, התלמידים והאוכלוסייה צריכה לקבל את המענה.
גדעון סער: לכן אני אקיים ישיבה כזאת כדי להבין את הנושא הזה יותר טוב ולראות איך אפשר לשפר את המענה, את המעקב ואת הפיקוח על הביצוע בהקשר הזה.
גדעון סער: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
גדעון סער: אני מודה לה, בהיעדרה, על המלים הטובות.
גדעון סער: היא העלתה שלוש סוגיות.
גדעון סער: המכינות הקדם צבאיות.
גדעון סער: אתמול פניתי פעם אחרונה לסגן שר הביטחון מתן וילנאי כי פתרנו את בעיית 2009, חוץ מזנב קטן של התוספת התקציבית שנדרשת על פי החוק שהכנסת חוקקה בקדנציה הקודמת, אבל לצערי אין לנו פרטנר טוב במשרד הביטחון עד היום לעניין המכינות הקדם צבאיות.
גדעון סער: זה נשמע מוזר כי הצבא בוודאי נהנה מהמפעל האדיר הזה, אבל משום מה אנחנו צריכים לרדוף אחריהם.
גדעון סער: יכול מאוד להיות שהפתרון צריך להיות שינוי במבנה של החוק כי האחריות הכפולה הזאת שקיימת בחוק, היא מאוד מסבכת את העניינים.
גדעון סער: אני בוודאי אחזור ואדווח לכנסת היכן הדברים עומדים.
גדעון סער: בשבוע שעבר הייתה לי שיחה עם מתן וילנאי.
גדעון סער: שוחחתי על זה גם עם שר הביטחון וגם פעמיים עם הרמטכ"ל שאני יודע שהוא מעריך מאוד את המפעל הזה.
גדעון סער: אני מקווה שעכשיו אני אוכל לקבל מענה.
גדעון סער: לגבי הסוגיה של בריאות התלמיד.
גדעון סער: הנושא הזה עלה אגב הצעת חוק של חברים שחלקם לדעתי יושבים כאן בשבוע שעבר בוועדת השרים לחקיקה.
גדעון סער: כאן אני יכול לומר כמה דברים.
גדעון סער: ראשית, העניין הזה הוא ביסודו בתחום אחריות משרד בריאות ומשרד הבריאות הוציא מכרז אשר למיטב הבנתי קשה מאוד היום לעצור את אותו מכרז.
גדעון סער: יחד עם זאת אני ביקשתי שתהיה ועדה של שלושת המשרדים – אוצר, בריאות וחינוך – על מנת להבין האם אכן – כי אני לא משוכנע בזה – המהלך שבוצע לפני מספר שנים היה מהלך נכון.
חיים אורון: יש את דוח מבקר המדינה.
חיים אורון: הצעת החוק היא שלי.
גדעון סער: שלך, של חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת יחימוביץ.
גדעון סער: אני בהחלט בתחושה שאנחנו צריכים לשקול היטב האם אנחנו צריכים להישאר צמודים למודל הנוכחי.
גדעון סער: אני אומר את הכל בהסתייגות כי כאשר יש מכרז שכבר יצא ונמצא בשלבים סופיים, יש גם קושי להתערב.
גדעון סער: בכל מקרה ההתערבות היא לא בתחום משרדי אלא היא בתחום מכרז של משרד הבריאות.
גדעון סער: לגבי החינוך התעבורתי.
גדעון סער: אנחנו באמת נקלענו לקושי כתוצאה מקיצוץ של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וצריך להבין מה המשמעות של הדבר הזה.
גדעון סער: אם אני רוצה לתגבר את זה, אני צריך להחליט אם אני רוצה לפגוע במתמטיקה או באנגלית או בשפת אם או תאמרו לי אתם במה.
גדעון סער: אנחנו היום נדרשים ללמוד את העניין הזה על אף שהבג"ץ הוסר במסגרת איזושהי הסכמה דיונית.
גדעון סער: אגב, אנחנו מממנים חינוך תעבורתי בשלבים שונים, בעיקר ביסודי אבל בסופו של דבר, כפי שנאמר גם על ידי אבי  ואחרים, אלה תקציבים שאי אפשר להתחיל איזשהו  מפעל מול משרד החינוך, משרד ממשלתי מסוים, ואז הוא נסוג ואז תובעים ממשרד החינוך שיממן את זה.
גדעון סער: כדי לממן את זה, אני צריך לוותר על משהו אחר.
רונית תירוש: משרד התחבורה לא מממן?
גדעון סער: הם הורידו את סכום ההשתתפות.
גדעון סער: שנה אחת הייתה באופן חד פעמי כדי למלא מחויבות פרופסיונאלית למורים, משרד החינוך ביצע את זה בהסכמה חד פעמים ואחר כך חשבו למסד את זה לאיזשדהו דבר קבוע, אבל כדי לעשות את זה כדבר קבוע, המשמעות היא קיצוץ.
גדעון סער: בואו לא נכבס את המלים, המשמעות היא לקצץ במקום אחר ונגמרו המקומות בהם ניתן לקצץ, בוודאי בהיקפים משמעותיים.
גדעון סער: שלטון מקומי.
גדעון סער: אני רוצה קודם כל לומר בצורה ברורה את מה שאמרתי גם ליושב ראש ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי.
גדעון סער: אני אינני מסכים עם תוכנו של חוזר מנכ"ל משרד הפנים האחרון.
גדעון סער: הוא התייחס לנושא של חוק שבתחום הביצוע של משרד החינוך, הוא לא התייעץ עם משרד החינוך לפני שהוא הוציא את החוזר ואני הודעתי שאנחנו נוציא הודעה מפורטת אחרי שנלמד את החוזר הזה עד הסוף אבל אני רוצה להזכיר שגם בדיונים של ועדת החינוך בהצעת החוק של ידידי יושב ראש ועדת הכספים במהלך שנה שעברה, אני אמרתי בצורה ברורה שאני דוגל בפרשנות המצמצמת לחוק ולא בפרשנות המרחיבה.
גדעון סער: לגבי הפגיעה בפיס, נושא שהעלה נציג מרכז השלטון המקומי.
גדעון סער: מעביר לי פתק ראש אגף תקציבים לגבי מה שאמרתי בתחילה: הנתונים בטבלה אינם נכונים.
גדעון סער: ב-2008 התקציב על שינוייו עמד על 29,6 מיליארד ולא על 33,1 מיליארד.
משה גפני: אני מתאר לעצמי מה הבעיה.
משה גפני: הנתון הראשון הוא תקציב משרד החינוך בלבד והנתון השני על שינוייו כולל את כל מה שקשור להשכלה גבוהה וכל הדברים מסביב.
משה גפני: זה לא הגיוני.
חיים אורון: תעבירו לנו נייר מסודר.
משה גפני: אני לא ממשיך את הדיון בנושא הזה.
משה גפני: אנחנו סיכמנו, אתה אמרת קודם ואני מודה לך על זה, שנקבל את מלוא הנתונים.
משה גפני: אמרת שתמסרו אותם גם לעמי ממרכז המחקר והמידע.
גדעון סער: מבלי לפגוע באיש, זה לתת מסד נתונים נכון לוועדה.
גדעון סער: לגבי הפגיעה בפיס.
גדעון סער: לפני כעשרה ימים אני שוחחתי עם שר האוצר  בנושא הזה והבעתי בפניו את דאגתי מירידה בהכנסות הפיס והמשמעויות האפשריות.
גדעון סער: הצעתי לו גם רעיון מסוים ואני מקווה מאוד שיהיה מענה לזה.
גדעון סער: רשמתי את הנושא שוב ותהיה לי שיחה נוספת אתו כי אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב.
גדעון סער: אינני מתייחס לוויכוחים ולעמידה של האוצר שמפעל הפיס יעמוד בתנאים וכדומה.
גדעון סער: אני בהחלט מכבד את זה וזה בסדר.
גדעון סער: אבל בסופו של דבר אם יתבצע מהלך שהמשמעות שלו תהיה ירידה שתפגע בבניית כיתות במדינת ישראל, אם האוצר יאמר לי שהוא ישלים את החסר, אנחנו מגלים רוח התנדבותית ומה שיהיה חסר בפיס על יסוד גישה ערכית שבצדק עמד עליה חבר הכנסת אורון, הוא ישלים, אני מודה שאני אוכל להזדהות ביתר קלות עם העמדה על כל המשמעויות שלה, אבל עד שזה לא יקרה, רבותיי, יש מצוקה מאוד גדולה בתחום הבינוי ומאוד צריכים להיות זהירים בנקודה הזאת.
גדעון סער: לגבי הסעות בחינוך המיוחד.
גדעון סער: יש דיאלוג מול מנכ"ל משרדי בנושאים האלה.
גדעון סער: מאחר שזה עלה רק בכותרות, והנושא הזה מתנהל בעיקר מול מנכ"ל המשרד, אני לא רוצה להיכנס לעומקם של דברים.
גדעון סער: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת גפני, לנושא תוכנית ההבראה של רשת הגנים.
גדעון סער: אני רוצה לומר שאמנם הובאה לי טיוטה של תיקון תקנות, אבל מבלי לפרט, היה לי קשה מאוד לחתום על מה שהביאו לי.
משה גפני: צריך למצוא פתרון.
משה גפני: כל התוכנית הזאת לא נוחה לי, אז מה?
גדעון סער: ביקשתי להביא לי אלטרנטיבות כדי לסיים את העניין.
משה גפני: רק הזמן הוא קריטי.
משה גפני: הבעיה היא הזמן.
גדעון סער: אני אדבר עם ענת שעוסקת בזה כדי לזרז את העניין הזה.
משה גפני: בינתיים 400 גננות נמצאות בלי פיצויים ובלי כלום.
גדעון סער: לסיכום.
גדעון סער: האם אני מרוצה?
גדעון סער: לא. אני לא מרוצה ואני לא חושב שאנחנו מקבלים את מה שאנחנו צריכים לקבל, לא כמשרד אלא כדי להבטיח את עתיד ישראל.
גדעון סער: זה לא נותן לי מנוח העניין הזה ומאחר שזה לא נותן לי מנוח, צאו מנקודת הנחה שגם לאחרים לא תהיה מנוחה.
גדעון סער: אני רוצה לומר את הדברים בצורה ברורה.
גדעון סער: אני רוצה להרים את הכפפה כי תמיד הכי קל לומר רק את המשפט שהחינוך צריך לעמוד במרכז סדר העדיפויות הלאומי.
גדעון סער: כן, אני מאמין בזה בכל לבי ואני חושב ש-95 אחוזים מאזרחי ישראל, אם היו נשאלים, היו חותמים על זה.
גדעון סער: אני רוצה לומר גם מול מה הדילמה ומה ההכרעה שנדרשת ב-2011-2012 – או ביטחון או חינוך.
גדעון סער: אני רוצה לומר שמאוד קל לדבר ולכן אני מקשה על עצמי עכשיו, האם נמשיך לנפח את תקציב הביטחון כאשר יש צורכי ביטחון למדינת ישראל, ותאמינו לי שלמעלה מ-300 מיליארד הוא תקציב המדינה, אם הכל היה הולך לביטחון, גם אז היה חסר כסף והיו עוד איומים ועוד דרישות.
גדעון סער: אבל בסופו של דבר לפי דעתי החינוך הוא הביטחון הלאומי.
גדעון סער: השקעה בחינוך ובהשכלה גבוהה היום, היא הביטחון הלאומי.
גדעון סער: קודם כל הביטחון האישי של כל אחד ואחד מאזרחי ישראל מבחינת העתיד שלו והאפשרויות שלו בחיים, והביטחון הלאומי מבחינת הבטחת החוסן שלנו בעתיד וחברה שהיא חברה מתקדמת, משכילה, שנותנת את הכלים הטובים ביותר כדי להצמיח גם כלכלה חזקה.
גדעון סער: זאת ההכרעה שעומדת בפני הממשלה והכנסת לשנים הבאות ואני מקווה שהן תעמודנה במחויבות הזאת וההכרעה לפי דעתי היא מאוד ברורה.
משה גפני: אדוני השר, אני מבקש לסכם.
משה גפני: לפני שאני מודה לך, הדיון הזה הוא דיון מאוד טכני על אף שאנחנו מדברים בנושאים ערכיים מהמדרגה הראשונה.
משה גפני: הדיון הזה הוא דיון על ביצוע או על תת ביצוע שמתברר – ואנחנו נרצה גם את הנתונים באופן מדויק – שבכל אופן זה המשרד שבסופו של דבר היו בו הכי פחות קיצוצים והכי הרבה ביצוע.
משה גפני: אנחנו לא דנים על הנושאים הערכיים.
גדעון סער: הכי פחות קיצוצים היו במשרד הביטחון.
משה גפני: אתה רוצה להתחיל עכשיו דיון על משרד הביטחון?
משה גפני: חצי מיליארד שקלים הרי החזרנו לו.
משה גפני: נניח לזה.
משה גפני: מבחינת המשרדים שאנחנו דנים בהם, ולא בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים, אני מדבר רק על הנושא של הביצוע, הוועדה כולה, גם לפי הדוברים כאן, עומדת על העניין הזה שיש להקפיד ואנחנו נעמוד על כך גם לקראת תקציב 2011.
משה גפני: אתה יכול לראות בוועדת הכספים בת ברית ואנחנו נעשה הכל – כל מה שנדרש – על מנת שלא רק שלא יהיו קיצוצים בחינוך אלא שיהיו תוספות נדרשות כפי שצריך.
משה גפני: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו בעניין הזה.
משה גפני: אדוני השר ורבותיי, אני רוצה גם להודות ליושב ראש החינוך העצמאי, הרב לייזרזון, ולמשנה למנכ"ל החינוך העצמאי, הרב בוימל, שביקשתי מהם להשתתף בדיון הזה.
משה גפני: אני הייתי להם לפה.
משה גפני: אני רוצה להודות לרב יצחק גרייך שהוא מנכ"ל רשת הגנים שנושא בעול של תוכנית ההבראה.
משה גפני: אני מבקש להודות לך אדוני השר ולכל אנשי משרדך שהשתתפו בדיון הזה.
משה גפני: תגיד תודה שאני לא מעלה כאן לדיון את מבנה החינוך ביהודה ושומרון אותם מקפיאים.
משה גפני: מתוך 116 פרוייקטים, רק 28 מתקיימים.
גדעון סער: זה לא מדויק.
משה גפני: זה עלה כאן בדיון בשבוע שעבר.
גדעון סער: חבל שזה לא עלה במהלך הדיון הזה.
גדעון סער: אני יכול לומר, אם העלית את זה, שאני עמדתי על זה, וזה אכן לא נכלל בהקפאה.
גדעון סער: אושרו 28 פרוייקטים.
גדעון סער: המספר לא עונה על הצורך.
גדעון סער: היו כבר ישיבות עם משרד הביטחון ומשרד הביטחון מכיר בכך שצריכים להיות עוד פרוייקטים.
גדעון סער: האם עדיין יש פערים בינינו?
גדעון סער: עדיין יש פערים בינינו.
גדעון סער: הנושא הזה יוכרע אצל ראש הממשלה ויינתן מענה לתלמידים ביהודה ושומרון בדיוק כמו לכל תלמיד בכל מקום אחר.
משה גפני: אני מבקש לומר שאין ויכוח בין השר לביני לגבי הנושא הזה של חוק נהרי או תיקון גפני.
משה גפני: אין לנו ויכוח בעניין הזה.
משה גפני: הלוואי וזה מה שאנחנו רצינו.
משה גפני: אנחנו רצינו שיחזור המצב לקדמותו, מה שהיה לפני שלוש שנים.
משה גפני: זה מה שרצינו שיהיה.
משה גפני: השלטון המקומי כאן עלה על בריקדות וכולנו עלינו על בריקדות.
משה גפני: אנחנו צריכים לחזור למצב שהיה כל השנים והיה מצב שקט ונורמלי והרשויות המקומיות פעלו כפי שהן פעלו, להוציא שתי רשויות.
משה גפני: כל הרשויות מתנהגות בסדר בעניין הזה, אבל מה לעשות, יש התערבות של היועצים המשפטים ויש התערבות של כל מיני גורמים ולכן היינו צריכים לריב, והשר ואני היינו צריכים לריב על דבר שבסופו של דבר התכוונו לאותו דבר.
גדעון סער: אני מסתייג מהמילה ריב.
גדעון סער: התווכחנו.
משה גפני: בסדר, התווכחנו.
משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך.
משה גפני: אני מודה לכולם.
משה גפני: אני פותח את הישיבה.
משה גפני: על סדר היום: הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 15), התש"ע-2010.
משה גפני: אני מציע שנתחיל להקריא ונראה סעיף סעיף מה אנחנו אומרים עליו.
שגית אפיק: מקריאה:"הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון סעיף 15), התש"ע-2010.
שגית אפיק: תיקון סעיף 23א.
שגית אפיק: בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 23 א(א), במקום המילים "בכללים שיקבע הנגיד לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר" יבוא "בהוראות לענין מדידה והלימות הון שיתן המפקח בהתאם לסמכותו מכוח סעיף 5(ג1) לפקודה".
שגית אפיק: סעיף 23א היום קובע שסך כל אמצעי השליטה שתאגיד בנקאי מחזיק ושמותר לו להחזיק לפי החוק בתאגיד ריאלי, לא יעלה על שיעורים מהון התאגיד הבנקאי כפי שיוגדר לענין זה בכללים שיקבע הנגיד לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר.
שגית אפיק: היום החוק מדבר על עד 15% מההון בתאגידים ריאלים כל שהם, עד 5% נוספים מההון ובלבד שלא יחזיק בתאגיד אחד יותר וכולי.
שגית אפיק: עכשיו מבקשים להמיר את הכללים שיקבע הנגיד, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר, בהוראות שייתן המפקח בהתאם לסמכותו מכוח סעיף 5(ג1) לפקודה.
שגית אפיק: למה אתם מבקשים את השינוי הזה?
שגית אפיק: את הכללים שקיימים היום אתם מבקשים לבטל?
שגית אפיק: מה הנימוק לבקשה הזאת?
אורנה ואגו: בשעתו, העתיקו או שאבו את מה שנקבע בהוראות המפקח על הבנקים לענין הלימות הון.
אורנה ואגו: לא נעשה הרבה שימוש בכללים אבל בוודאי הם לא שונו מאז ולעומת זאת, הוראות המפקח על הבנקים לענין הלימות הון שונו מאז מספר פעמים.
אורנה ואגו: חשבנו שזה ממילא הסטנדרט שצריך לקחת בחשבון לצורך הסעיף הזה.
אורנה ואגו: אז במקום שיהיו שתי חקיקות, שכל אחת תעקוב אחר השנייה, ביקשנו להפנות לחקיקה שכבר מסמיכה את המפקח באישור הנגיד או באישור - -
משה גפני: זה לא מופיע בהצעה המקורית שלכם.
משה גפני: אז איך זה התעורר פתאום?
דודו זקן: זה התעורר בפיקוח על הבנקים כיוון שיש שתי מערכות: מערכת אחת שהיא - -
משה גפני: את זה הבנתי, היא הסבירה.
משה גפני: אני שואל איך זה התעורר?
משה גפני: הרי הגשתם הצעת חוק.
דודו זקן: תוך כדי החקיקה זה התעורר מהאגף על הפיקוח על הבנקים.
משה גפני: יש בעיה עם ההצעה שלהם?
שגית אפיק: ההוראות האלה זה יהיה הוראות נוהל תקין שיהיו מפורסמות.
דודו זקן: לא רק מפורסמות.
דודו זקן: גם ההון ידווח בדוח הכספי לציבור.
דודו זקן: היום ההון הזה לא מדווח, אין דיווח עליו.
שגית אפיק: אז צריך לקבוע שאולי הכללים עד היום יבוטלו.
שגית אפיק: יכול להיות שצריך להוסיף נוסח.
שגית אפיק: צריך לבדוק את זה.
משה גפני: יש מישהו שמתנגד?
שגית אפיק: "תיקון סעיף 24א.
שגית אפיק: בסעיף 24א לחוק (1) בסעיף קטן (א), במקום "לפי פרק זה, באמצעי שליטה של תאגיד" יבוא "לפי פרק זה ולפי פרק ג'2, יותר מ-1% מסוג מסוים של אמצעי השליטה, בתאגיד", במקום הקטע החל במילים "בסעיף 23א" עד המילה "הופעל" יבוא "בסעיף 23א עולה על 2000 מיליון שקלים חדשים, הפועל" ובמקום הסיפה החל במילים "בכל אחד מהם עולה" יבוא "בכל אחד מהם עולה על 20 מיליון שקלים חדשים; לעניין הגדרה זו – (1) "פועל בעקיפין – מחזיק ב-5% או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד; - -
שלי יחימוביץ': כבר קוראים ומצביעים?
משה גפני: קוראים.
משה גפני: אני ביקשתי לקרוא סעיף סעיף ונדון על כל סעיף.
משה גפני: זה לא חוק גדול.
שגית אפיק: "(2) יראו תאגיד שהוא מבטח כפועל בענף הביטוח בלבד, אף אם הוא פועל בענפי משק נוספים.
שגית אפיק: "
שלי יחימוביץ': שגית, איפה את?
שגית אפיק: אני בסעיף 2(1)(2).
משה גפני: סעיף 1 התווסף על פי בקשתם של אגף הפיקוח בבנק ישראל.
משה גפני: זה לא היה בהצעת החוק המקורית.
משה גפני: אין פה התנגדות לזה.
משה גפני: אנחנו עכשיו בסעיף 2.
שגית אפיק: סעיף 1 מדבר על החלפה של כללים שהיום קובע הנגיד לגבי סך כל אמצעי השליטה שמותר לתאגיד בנקאי להחזיק וזה יעבור להוראות המפקח.
שגית אפיק: הם אומרים שזה קיים כבר היום, ונכון יותר מבחינתם.
שלי יחימוביץ': היום זה קיים אבל אני מבינה שהצעת החוק באה לשנות את זה.
שגית אפיק: סעיף 1 זה סעיף אחר, הוא לא היה בהצעת החוק.
שגית אפיק: זה סעיף שהם מבקשים אותו כרגע.
שלי יחימוביץ': כדי להתמודד עם רוח החוק שלא מוצאת חן בעיניהם.
שגית אפיק: לא, זה ענין אחר.
שגית אפיק: בסעיף 2 זו ההוראה המהותית.
משה גפני: לא שמעתי, מה שאלת?
שלי יחימוביץ': החוק לא לרוחו של בנק ישראל ושגית אומרת שזה לא הסעיף הרלוונטי.
שגית אפיק: הסעיף המהותי זה עכשיו, סעיף (2), שמטפל בסעיף 24א.
שגית אפיק: " (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) תאגיד בנקאי רשאי להחזיק, ככל שהדבר מותר לו לפי פרק זה ולפי פרק ג'2, יותר מ-1% מסוג מסוים של אמצעי השליטה, במבטח אחד בלבד שהונו העצמי על פי תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)(הון עצמי מינימאלי הנדרש ממבטח), התשנ"ח-1998, עולה על 2000 מיליון שקלים חדשים.
שגית אפיק: " (3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) הנגיד רשאי, באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת, בצו, לשנות את התוספת השניה ולעדכן את הסכומים האמורים בסעיף זה.
שגית אפיק: " אם תסתכלו בטבלה שהנחנו לכם, שמשווה בין נוסח סעיף 24א כיום לבין ההסדר המוצע בהצעת החוק, יהיה קל יותר להסביר את זה.
שגית אפיק: היום תאגיד בנקאי יכול להחזיק באמצעי שליטה של תאגיד אחזקה ריאלי של 1% בלבד.
שגית אפיק: זה נקבע ברפורמת בכר.
שגית אפיק: ההסדר שמוצע בהצעת החוק, שהוא יוכל להחזיק ביותר מ-1% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד אחזקה ריאלי.
שגית אפיק: המשמעות של זה, שתאגיד בנקאי היום יכול להחזיק בתאגיד אחד בלבד, ואחרי שהצעת החוק תאושר, אם היא תאושר, התאגיד הבנקאי יהיה רשאי להחזיק בשיעור של פחות מ-1% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בכמה תאגידי אחזקה.
שלי יחימוביץ': בפחות מ-1%?
שגית אפיק: זה התיקון הראשון.
שגית אפיק: עד היום המגבלה היתה מספרית, אפשר להחזיק ב-1 ועכשיו המגבלה שונה, היא מגבלה של שיעורים שעשויה לאפשר עד 1% להחזיק בכמה תאגידים.
שלי יחימוביץ': וקודם ה בתאגיד אחד היתה בכמה אחוז?
שגית אפיק: עד 20%.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין: במקום 20 בתאגיד אחד אנחנו הופכים את זה לכמה תאגידים באחוז?
שגית אפיק: נסביר את ההגדרה של תאגיד אחזקה ריאלי - -
משה גפני: אנחנו לא ממהרים לשום מקום, אתם תוכלו להתייחס.
משה גפני: תעזבי רגע את מה שכתוב.
משה גפני: תגידי מה הנקודות שבהן היה קודם, מה הצעת החוק באה לשנות.
משה גפני: תסבירי את זה בעברית לעם.
שגית אפיק: תאגיד בנקאי קודם יכול היה להחזיק באמצעי שליטה של תאגיד אחזקה ריאלי 1, בשיעור של עד 20%, כשההון שלו עלה על 2 מיליארד שקלים חדשים זה נשאר בהצעת החוק, זה יהיה אותו דבר.
שגית אפיק: עד היום, בהגדרה של תאגיד ריאלי, שהבנק יכול היה להחזיק אותו, הוא יכול היה לפעול במישרין ובעקיפין ביותר מ-3 ענפי משק שמוגדרים בתוספת.
שגית אפיק: התוספת לחוק מדברת על משהו כמו 25 ענפים.
שגית אפיק: יש ביניהם חקלאות, יהלומים - -
שלי יחימוביץ': שמתוכם הוא היה יכול להחזיק ב-1.
שגית אפיק: שווי סך השקעותיו בכל אחד מהענפים עולה על 12.5 - -
שלי יחימוביץ': ומה עם תאגיד פיננסי?
שגית אפיק: למה הכוונה תאגיד פיננסי?
שלי יחימוביץ': פיננסי, לא ריאלי.
שלי יחימוביץ': מגדל למשל.
שגית אפיק: זאת חברת ביטוח וזה אחד התחומים.
משה גפני: את זה מוסיפים.
שגית אפיק: בהצעת החוק עכשיו מבקשים לקבוע שתאגיד ביטוח יחשב כתאגיד שפועל בענף הביטוח בלבד.
שגית אפיק: זאת אומרת, לא יראו אותו יותר כמי שפועל בכמה ענפי משק.
שלי יחימוביץ': זה נראה לך סביר שמגדל פועלת בענף הביטוח בלבד?
שלי יחימוביץ': הרי היא משקיעה מוסדית, היא נותנת אשראי.
שלי יחימוביץ': היא בשום פנים ואופן לא מפעל שמייצר משהו.
שגית אפיק: זה יהיה לגבי כל חברה - -
משה גפני: שגית, זה לא את.
משה גפני: התשובה של בנק ישראל.
דודו זקן: היא חברה מבטחת.
דודו זקן: אנחנו רואים אותה שהיא פועלת בענפי משק אחרים אבל היא פועלת בדיוק כמו שבנק נותן אשראי, אנחנו לא רואים אותו כתאגיד ריאלי והשאלה שלך, אנחנו חושבים שהיא נכונה על ההפרדה בין משהו שהוא פיננסי למשהו שהוא ריאלי.
דודו זקן: לכן אנחנו חושבים שצריך להפריד את זה אבל במקביל יצרנו מגבלה שתאגיד בנקאי לא יחזיק ביותר ממבטח אחד שהונו 2 מיליארד שקלים.
שלי יחימוביץ': כמה אחוז זה?
שלי יחימוביץ': בא נשאל ישירות: בנק לאומי יכול להמשיך להחזיק ב-20% ממגדל?
דודו זקן: 10% כיוון שיש חוקים אחרים שמסדירים את זה בין באופן ישיר ובין אם באופן עקיף.
שלי יחימוביץ': הוא יכול ב-10% להחזיק?
דודו זקן: רק ב-10%.
דודו זקן: יושבים פה נציגי אגף שוק ההון ויש תקנות גם של הממונה על ענף שוק ההון וגם בחקיקת בכר.
דודו זקן: הם הטילו מגבלות על אחזקה של תאגיד בנקאי במבטח ובמי שמחזיק במבטח.
ענת פייער: זאת אומרת, המגבלה באה מכוח חוק הסדרת הייעוץ הפנסיוני.
ענת פייער: על מנת שהייעוץ הפנסיוני יהיה אובייקטיבי אז קבעו מגבלות לאחזקה של בנק במבטח.
שלי יחימוביץ': והמגבלה הזאת משביעה את רצונכם?
ענת פייער: כן, בוודאי.
ענת פייער: זאת אומרת, אם בנק חפץ לקבל רישיון של ייעוץ פנסיוני, ובוודאי הבנקים הגדולים מקבלים רישיונות של ייעוץ פנסיוני, הם מוגבלים בשיעור ההחזקות שלהם.
שלי יחימוביץ': אבל כאן אנחנו לא מדברים על משהו שקשור לייעוץ פנסיוני.
שלי יחימוביץ': בבסיס ההחלטה של ברודט היתה לצמצם את הריכוזיות במשק ולהגביר תחרות.
שלי יחימוביץ': אז אם אתם ממשיכים לאפשר לבנק להחזיק ב-10% של תאגיד פיננסי, אתם פוגעים בתחרות הזאת.
שלי יחימוביץ': ברגע כזה הבנק הוא גם נושה והוא גם שותף.
שלי יחימוביץ': יש כאן גם ניגוד אינטרסים וגם אינהרנטית הוא יעדיף לתת הלוואה בבטוחות נמוכות למגדל, ואני בכוונה נוקבת בשמות, ולא לחברת ביטוח אחרת.
דודו זקן: ולמבטח מותר להחזיק בתאגיד בנקאי, ולמי שמחזיק במבטח מותר להחזיק?
דודו זקן: אני מתנצל שאני עונה בשאלה אבל מה שאתם מדברים זו הסדרה הרבה יותר עמוקה וחקיקה הרבה יותר עמוקה, שאולי צריכה להיעשות.
דודו זקן: היא לא פותרת את אותן בעיות, שיכולות להיות, כפוטנציאל, לבעיות שאת הצפת, בין אם הן קיימות ובין אם לאו.
דודו זקן: התיקון לחוק שאנחנו מציעים מציף איזו שהיא בעיה.
דודו זקן: ממילא בא המחוקק והגביל את ההחזקות של מבטח.
דודו זקן: אגב, לא רק בייעוץ הפנסיוני.
דודו זקן: תאגיד בנקאי לא יכול להחזיק בתאגיד שמחזיק בחברה מנהלת.
דודו זקן: זו חקיקת בכר.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה, אתם זה בנק ישראל?
שלי יחימוביץ': כלומר, אתם הבאתם את החוק ולא האוצר?
דודו זקן: אנחנו, בהסכמה עם האוצר.
שלי יחימוביץ': של מי היוזמה לעשות את התיקון הזה?
דודו זקן: של בנק ישראל.
משה גפני: ברור שזו היוזמה של בנק ישראל כי אם זו היתה היוזמה של האוצר, כנראה שהיה סעיף אחר על סדר היום.
שלי יחימוביץ': אפשר ששגית תביע את דעתה?
שלי יחימוביץ': אני נזעקתי לפה בגלל מה ששגית כתבה.
משה גפני: שלי, את רוצה לעשות לי טובה ולהגיד לי מה עמדתך ומה הבעיה?