GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: הדיון הוא לא על הנושא של הקשישים.
משה גפני: השעה מאוחרת וכולנו נמצאים עם תוכניות.
משה גפני: אנחנו פשוט התאחרנו בכל המערכת.
משה גפני: מהניסיון שלי, אני מציע להתמקד אך ורק בנושא הזה.
יפעת סולל: אני מדברת על הנושא הזה.
חיים אורון: היא אומרת לך שהיות שעומד להיות חוק, אל תשנו את המצב הקיים עד שיהיה חוק.
יפעת סולל: בדיוק.
יפעת סולל: עומד להתקיים דיון.
משה גפני: תאמרי את הדברים בקצרה.
יפעת סולל: מאוד בקצרה.
יפעת סולל: אני אומרת שיש הצעת חוק באמת כוללת שמתייחסת לכל המרכיבים כי יש כאן המון סוגיות בנושא של הדיור המוגן שהן לא מכוסות היום.
יפעת סולל: להתחיל עכשיו לשנות את המצב הקיים לגבי זכויות הדיירים בדיור המוגן, ממש חודשים לפני שהצעת החוק עולה לדיון, אחרי שעברו לפחות שנתיים של דיונים בין משרד הרווחה למשרד המשפטים, נראה לי קצת אבסורד ואולי כדאי שנדון בזה במסגרת הדיון לגבי החוק הכללי שיסדיר את כל זכויות הדיירים בדיור המוגן.
משה גפני: עורך דין וייס, אם אפשר, ממש בקצרה כי הבנו את הנושא.
זאב וייס: כמובן.
זאב וייס: אנחנו מייצגים את עמותת הדיירים בדיור מוגן.
זאב וייס: 7,000 בתי אב שמאוגדים בעמותה שדואגת לזכויות שלהם.
זאב וייס: אנחנו, אגב, שותפים לחקיקת החוק שחברתי דיברה עליו ואנחנו מקדמים אותו.
זאב וייס: מה ששמעתי כאן כמובן מקובל עלי למעט זה ששמעתי שכל הזמן מדברים על רטרואקטיבית.
זאב וייס: אני רוצה לדבר גם עם הפנים לעתיד משום שמדובר באמת באנשים קשישים שזאת העסקה האחרונה שהם עושים בחיים שלהם וזאת כניסה לבית דיור מוגן.
זאב וייס: הפיקדון הזה שהם מפקידים בידי הבית, משמש לבית לכל סוגי הניכויים שהוא צריך לנכות.
זאב וייס: הוא שוחק אותו ב-2.5 אחוזים מדי שנה, מותר לו על פי ההסכם, הוא גובה ממנו דמי שימוש כאשר לדיירים אין מה לשלם.
זאב וייס: אם עכשיו אותו פיקדון שהוא אותה דירה שהם קיוו להוריש לילדים שלהם או להשאיר אחריהם, אותה דירה שהם מימשו ושמו את הכסף בפיקדון, הרי לאף אחד מהדיירים אין בדרך כלל הכנסות נוספות ואם יפתחו לו תיק במס הכנסה ופתאום יאמרו לו שישלם להם מס על אותה הכנסה שכאילו הוא קיבל, הוא כמובן לא קיבל את הריבית, הרי הבתים לא משלמים לו ריבית אלא בסך הכל הריבית היא חלק מההכנסות של הבית, אם יבואו עכשיו לדייר הזה---
חיים אורון: יש הבדל בעלות דמי השכירות בין מי שמפקיד פיקדון לבין מי שלא מפקיד פיקדון?
חיים אורון: מה בערך ההבדל?
זאב וייס: לא יודע.
זאב וייס: הרוב המכריע זה פיקדון.
זאב וייס: זה הרוב המכריע וזה המודל העסקי.
חיים אורון: תראה לנו אינדיקציה לראות מה זה.
חיים אורון: מה בערך ההפרש?
זאב וייס: אנחנו ניתן לכם.
זאב וייס: אולי נמצאים כאן בעלי בתים והם יוכלו לתת את התשובה.
זאב וייס: אני שמעתי את חבר הכנסת אורון והוא אומר נפלא, מס הכנסה אמר שהוא מוחל על העבר.
אוסקר אבו ראזק: יש לי כאן תביעות, דרישות, מבתי אבות משנת 2002 כאשר הצו יצא לפני חודש.
חיים אורון: היות שאתה מצטט אותי ואני נוכח, אני אמרתי שנאמר לי שהרטרואקטיביות לדיירים כנראה יורדת אבל דיברתי על כל מה שקורה בעתיד.
זאב וייס: אני מבקש שהוועדה תתייחס לא רק לאחור אלא גם לעתיד.
משה גפני: הרטרואקטיבי עלה כאן כתוספת לעניין.
משה גפני: רשות המסים, עורכת הדין מיכל הנר דויטש.
משה גפני: קודם כל, לגבי הרטרואקטיביות ואחרי כן לגבי העיקרון.
מיכל הנר דויטש: אני לא חושבת שאפשר לדבר על הרטרואקטיבי בנפרד.
מיכל הנר דויטש: רשות המסים, כמו שאוסקר פתח ואמר, עד מרץ 2009 מעולם לא טענה וגם לא טוענת עד היום משהו כנגד הדיירים.
מיכל הנר דויטש: אין לנו שומות נגד דיירים.
מיכל הנר דויטש: אנחנו לא דורשים דבר מהדיירים.
מיכל הנר דויטש: אין לנו שום שומה שיצאה לדיירים.
מיכל הנר דויטש: ההתעסקות היחידה עד מרץ 2009 הייתה עם בתי אבות.
מיכל הנר דויטש: רק עם בעלי הדיור המוגן.
אוסקר אבו ראזק: תסבירי שניכוי מס במקור לא דורשים מהמנוכה אלא דורשים מהמנכה.
מיכל הנר דויטש: המנכה זה בתי האבות.
אוסקר אבו ראזק: נכון.
מיכל הנר דויטש: יש שומות בזמן אמת לבתי האבות.
מיכל הנר דויטש: אין שום דבר רטרואקטיבי לבתי האבות.
אוסקר אבו ראזק: כאשר דורשים מבית אבות לנכות מס במקור משנת 2002, זאת שומה רטרואקטיבית.
זאב וייס: צריך גם להחזיר את זה למנוכה.
מיכל הנר דויטש: בית המשפט שינה את סיווג העסקה וקבע שמדובר בעסקת ברטר שיש ריבית אצל הדייר שניתנת לבית האבות.
אוסקר אבו ראזק: בית המשפט אומר שלא תפעילו את זה רטרואקטיבית.
אוסקר אבו ראזק: זה כתוב בבית המשפט.
אוסקר אבו ראזק: "יחד עם זאת, בנסיבות המתאימות ולאור ההלכה המתגבשת היום, יהיה המשיב רשאי לדרוש מכאן ולהבא", אבל הם הלכו חמש שנים אחורה.
מיכל הנר דויטש: בית המשפט קבע את מה שקבע.
משה גפני: בואי נצא מתוך הנחת יסוד אחת.
מיכל הנר דויטש: שהכל מתגלגל לדיירים.
משה גפני: מה הטמנת הראש בחול?
מיכל הנר דויטש: לא, אנחנו לא טומנים את הראש בחול.
מיכל הנר דויטש: רשות המסים מעולם לא פנתה למשתכנים.
מיכל הנר דויטש: רשות המסים לא התכוונה לפנות למשתכנים.
מיכל הנר דויטש: מי ששינה לנו את התמונה הוא בית המשפט בפסק הדין שניתן.
משה גפני: למה רטרואקטיבית?
מיכל הנר דויטש: זה לא רטרואקטיבי.
מיכל הנר דויטש: יש שומות פתוחות לבתי האבות.
מיכל הנר דויטש: יש שומות שנידונו בבית המשפט וגם כאן יש שומות לעוד בתי אבות.
מיכל הנר דויטש: מאז מתן פסק הדין רשות המסים נמצאת בדין ודברים מול המייצגים כדי להגיע לפתרון כולל ונכון בהקשר הזה בגלל מה שנפסק בפסק הדין ובגלגל הגלגול לדיירים.
מיכל הנר דויטש: אתם מדברים על אנשים שהחליפו את דירתם או מכרו את דירתם וקנו תחתיה אחרת.
מיכל הנר דויטש: אנחנו לא בטוחים שמבחינה תפעולית זה נכון או לא נכון, אנחנו צריכים לבדוק את הסכומים.
מיכל הנר דויטש: אין ספק שרשות המסים לא ביקשה לפגוע במשתכנים.
מיכל הנר דויטש: רשות המסים ביקשה להוסיף הכנסה מטעם אחר לבית האבות עצמו, ללא נגיעה לדייר.
מיכל הנר דויטש: בית המשפט שינה את הדרך המיסויית של אותו פיקדון.
מיכל הנר דויטש: לכן יצא מצב שלכאורה חייבים לנכות מס במקור לדיירים.
מיכל הנר דויטש: אנחנו יושבים על המדוכה, אנחנו נפגשנו ולדעתי אנשי רשות המסים נפגשו עם אוסקר כמה וכמה פעמים לגבי התיק הזה, אם אני לא טועה.
אוסקר אבו ראזק: לא התיק הזה אבל נפגשו.
מיכל הנר דויטש: הבעיה הזו.
מיכל הנר דויטש: הוקמה ועדה בתוך רשות המסים לעניין הזה.
אוסקר אבו ראזק: אל תוציאו שומות.
מיכל הנר דויטש: זה לא נושא שנסתר מעינינו.
מיכל הנר דויטש: אנחנו נפגשנו גם עם חבר הכנסת אורון לאחר שהוא הגיש את הבקשה לדיון והצגנו את העניין.
מיכל הנר דויטש: אנחנו צריכים זמן עבודה כדי לראות איך אנחנו בונים את זה.
חיים אורון: בכל זאת, אוסקר אומר בכעס, ואני רוצה לשאול בשקט.
חיים אורון: האם אתם מקבלים שהמרכיב הזה בשומות הפתוחות – אני מבין מה שאת אומרת.
חיים אורון: יש שומות לא רטרואקטיביות.
מיכל הנר דויטש: מול בתי האבות.
חיים אורון: אבל ברור לגמרי שכל מה שתחליטו עכשיו, יהיה לו גם מהות תקדימית ותהיה לו גם השלכה ישירה על הדיירים כי אתם בעצמכם מבינים.
חיים אורון: אף אחד מבעלי בתי האבות לא הולך להביא מהבית את הניכוי מס במקור שהוא יגבה מהדיירים.
חיים אורון: השאלה אם אפשר לקבל הודעה שלכם שאת הקטע הזה אתם לא עושים עד שהדיון יסתיים, ואני מבקש מהיושב ראש שכאשר הדיון יסתיים, הוא יובא לכאן.
חיים אורון: אז נראה מה היה הסיכום.
מיכל הנר דויטש: זה בכל מקרה יהיה בחקיקה.
חיים אורון: בסדר, אבל אתם מבודדים את הקטע הזה מהשומות הקונקרטיות ומקיימים עליו דיון.
מיכל הנר דויטש: אנחנו מקיימים דיון לגבי העתיד, בעקבות פסק הדין.
מיכל הנר דויטש: אנחנו מקיימים דיון לגבי מה המשמעות שפסק הדין אמר היום שיש ריבית.
משה גפני: כמה זמן את מעריכה שהדיון הזה יתקיים?
חיים אורון: לא, תן לי קודם להבין את העניין.
חיים אורון: עניין העתיד, אני מתבלבל בו.
חיים אורון: יכול להיות שאני לא מבין.
חיים אורון: אם אתם מנהלים היום עם בית אבות אלישע משא ומתן על השומות של 2004, אתם כבר מפעילים את העיקרון של פסק הדין או שאתם אומרים שאת הנושא הזה אתם עוד בודקים.
מיכל הנר דויטש: אלישע זה בצד.
חיים אורון: בסדר, מקום אחר.
מיכל הנר דויטש: בית אבות אלישע הוא בנפרד.
משה גפני: בית אבות גפני.
מיכל הנר דויטש: בסוגיה של בתי האבות ניסינו לבחון האם יש דרך לפתור אותה להנחת דעת כל הצדדים, ללא פגיעה, או אם היא פגיעה מינימלית.
חיים אורון: בעקבות מתן פסק הדין.
מיכל הנר דויטש: בעקבות מתן פסק הדין.
מיכל הנר דויטש: אנחנו רואים שאנחנו כנראה לא מגיעים לפתרון טוב, לא לדעת רשות המסים וכנראה גם לא לדעת המייצגים.
חיים אורון: אנחנו יכולים לעזור לכם?
מיכל הנר דויטש: אנחנו חושבים שאנחנו נעשה זאת.
מיכל הנר דויטש: אנחנו שוקלים לעשות את זה בחקיקה.
מיכל הנר דויטש: הנושא עוד לא הגיע לרמות.
משה גפני: כמה זמן הדיונים אצלכם אמורים להימשך?
מיכל הנר דויטש: אני מאמינה שחודשיים-שלושה.
מיכל הנר דויטש: אין דרך אחרת.
משה גפני: יש דרך.
מיכל הנר דויטש: אנחנו צריכים לבנות את זה אל מול האוצר.
אוסקר אבו ראזק: יש לי רק בקשה אחת.
אוסקר אבו ראזק: שרשות המסים תצהיר שכל דייר שחתם על החוזה לפני מרץ 2009 – אני מגיש, לפני פרסום פסק הדין – שרשות המסים לא תאמר לבתי האבות לנכות מס במקור מהדיירים האלה.
אוסקר אבו ראזק: אני מבקש שתהיה הצהרה כזאת.
אוסקר אבו ראזק: לגבי העתיד, אין לי ספק.
אוסקר אבו ראזק: אדוני, אני הייתי שם, הם חברים שלי, הם עושים את עבודתם נאמנה, הם בסדר, אני אגיע אתם להסכם ולא תהיה בעיה, אבל לא על העבר.
זאב וייס: אני חייב לומר.
משה גפני: לא, אתה לא יכול לומר.
משה גפני: מיכל, לגבי מה שנאמר כאן, אני מציע את זה גם כסיכום הדיון בוועדה, אנחנו מבקשים מרשות המסים קודם כל לגבי הנושא של הרטרואקטיביות לפעול על פי הנוסחה הזאת של בית המשפט כאשר כל עוד לא הסתיים הדיון – את אומרת שהוא יארך חודשיים-שלושה – לא לפעול על פי פסק הדין הזה שבוחנים אותו עכשיו במשותף.
משה גפני: זאת אומרת, אתם לא חייבים מיד להפעיל.
מיכל הנר דויטש: השומות מוקפאות.
משה גפני: מה איכפת לך שזה יהיה הישג של ועדת הכספים?
אוסקר אבו ראזק: אבל הן לא מוקפאות.
משה גפני: אחרי זה אם אתה תקבל שומה לא מוקפאת.
אוסקר אבו ראזק: קיבלתי.
מיכל הנר דויטש: השומה מוקפאת.
משה גפני: אם יש לך שומה לא מוקפאת, מטעם ועדת הכספים בעניין הזה מטפל חבר הכנסת חיים אורון, תן לו את השומה שהיא לא מוקפאת.
משה גפני: אמרה כאן נציגה מוסמכת ורצינית של רשות המסים שהשומות מוקפאות.
משה גפני: היא הצהירה בוועדת הכספים לאחר דיון שהתקיים כאן, שהשומות מוקפאות.
משה גפני: אני אומר גם לגבי העתיד.
משה גפני: אני רואה את ההחלטה הזאת גם לגבי העתיד.
משה גפני: אני רואה כהחלטה לא נכונה.
משה גפני: אין היתממות כזאת ועצימת עיניים, שזה לא ילך על הדיירים.
משה גפני: מי המתנדב הזה שלא יוליך את זה על הדיירים?
משה גפני: איזה מנהל בית אבות?
משה גפני: הוא עושה את זה בגלל ציונות?
משה גפני: הוא עושה את זה בגלל שהוא רוצה להרוויח כסף.
משה גפני: אם אתם לוקחים ממנו כסף, הוא יגבה את זה מהדייר.
משה גפני: זאת תמונת המצב.
משה גפני: את אומרת חודשיים – חודשיים.
משה גפני: אני מבקש אחרי חודשיים, או שאתם מגיעים לכאן ותצטרכו לתקן את החקיקה וזאת תצטרך להיות הצעת חוק ממשלתית.
משה גפני: אם אתם מתקנים את החקיקה, אתם מגיעים למסקנה מוסכמת והכל בסדר, עבודתנו התייתרה וזה בסדר גמור.
משה גפני: במידה שלא הגעתם בתוך חודשיים מהיום לפתרון או לא הגעתם לפתרון טוב, אני מבקש שתאמרו את זה לוועדה ואנחנו נשקול ביחד האם אנחנו מגישים הצעת חוק פרטית של ועדת הכספים כדי ליישם את המדיניות של רשות המסים שאת בעצמך אומרת שלכם אין מדיניות לפגוע בדיירים ואתם לא מעונינים לפגוע בדיירים.
משה גפני: אם אתם תעשו הצעת חוק כפי שאמרתי, זה בסדר, ואם לא תעשו הצעת חוק, אנחנו נעשה הצעת חוק שתעזור לכם ליישם את המדיניות שלכם.
משה גפני: לפעמים אין אומץ ברשות המסים או בכל משרד ממשלתי אחר להביא הצעת חוק ממשלתית, זה הולך למשרדים שונים, למשרד האוצר, למשרד המשפטים.
משה גפני: אם אתם תעשו, אני מברך על כך.
משה גפני: אם לא תעשו, תודיעו לנו בתוך חודשיים.
משה גפני: עד אז זה מוקפא.
משה גפני: אוסקר, תהיה רגוע.
משה גפני: אם יש משהו לא מוקפא, תן לחבר הכנסת אורון.
משה גפני: תאמין לי שהעניין יטופל כמו שצריך.
פניה קירשנבאום: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא הביטוח.
פניה קירשנבאום: ועדת המשנה קיבלה מנדט בנושא הביטוח בשוק ההון והחלטנו לעסוק בכל הנושא של הביטוח הפנסיוני וזאת מאחר שבעשור האחרון כל התחום של השוק הפנסיוני עבר טלטלה גדולה כאשר השיא היה בוועדת בכר.
פניה קירשנבאום: כתוצאה מכך האחריות והסיכון בביטוח עבר לידי החוסכים כאשר רובם בכלל לא מודעים לכך ולא יודעים איך להתמודד עם האחריות הזאת.
פניה קירשנבאום: הרפורמות האלה היו צמודות ומהירות ולא נוצרה אתיקה בלבד אלא גם איזה שהם סטנדרטים לפעילות בתוך הקופות.
פניה קירשנבאום: אולי השוק הפיננסי הקטן ועוד ביקוש הביאו להנפקות להן אנחנו קוראים הנפקות פקס, וזאת עוד אחת הבעיות.
פניה קירשנבאום: אם חשבנו שהשכלנו מכך והפקנו לקחים כלשהם, אני קוראת למשל בעיתונים שהשוק חזר לאותו מסלול ורמת הסיכון של הקרנות בהשקעה במניות ובאיגרות חוב חזרה לאותה רמה שהייתה בשנת 2008.
פניה קירשנבאום: עברנו משבר כלכלי וכמובן גם שוק הביטוח הושפע מהמשבר הזה, אבל אם חשבנו שנפיק מזה איזה שהם לקחים, לאור מה שקורה היום נראה לי שאנחנו נמצאים שוב באותה קלחת.
פניה קירשנבאום: בזמנו המפקח על הביטוח מינה ועדה , בראשה עומד דוד חודק.
פניה קירשנבאום: הוועדה הוציאה מסקנות ביניים והיה ניסיון של המפקח אפילו להוציא חוזרים.
פניה קירשנבאום: אני אעצור כאן ואאפשר לדוד חודק להציג את הוועדה, את הסמכויות שלה, את המטרות ואת המסקנות ולאחר מכן נקיים על כך דיון.
דוד חודק: ראשית, תודה על ההזדמנות.
דוד חודק: כבוד יושבת הראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.
דוד חודק: אנחנו קיבלנו מינוי מהממונה על שוק ההון, הביטוח והחסכון והמנדט שלנו – אני אגדיר אותו במלים פשוטות יותר מאשר היה כתוב - היה לנסות לקבוע פרמטרים כמותיים ואיכותיים להשקעה של משקיעים מוסדיים באיגרות חוב שהן לא איגרות חוב ממשלתיות אלא איגרות חוב קונצרניות, מה שיש בשוק.
דוד חודק: בפשטות, זה היה המנדט.
דוד חודק: השאירו לשיקול דעתנו, אם אנחנו רוצים, לגבש מודלים של איגרות חוב שטרי נאמנות כדי לנסות לגבש את כל התובנות האלו לפורמטים שיעזרו לשוק להתנהל בכיוון הנכון.
דוד חודק: אנחנו ישבנו את הישיבות שישבנו ופרסמנו דוח ביניים שהיו בו המלצות ביניים כדי שהציבור, למרות שהיה שימוע, יוכל לראות מה הכיוון ושהוא יוכל להגיב ולבקר, כולל קבוצות האינטרסים, ובעיניי זה בסדר שקבוצות אינטרסים יגיבו, וזה מה שקרה.
דוד חודק: קיבלנו תגובות גם מקונצרנים, גם מאיגוד הבנקים, גם מבנקים, גם מגופים שונים אחרים, מאנשים פרטיים, למדנו את התגובות האלה ואנחנו כרגע בתהליך של גיבוש ההמלצות הסופיות לאור הביקורת והשימועים שנעשו בסיבוב השני.
דוד חודק: צריך להבין את מרחב העבודה שלנו.
דוד חודק: אנחנו פועלים כדי לנסות לשפר את הליך ההשקעה של קבוצה מסוימת בתוך כלל המשקיעים במשק הישראלי וזאת הקבוצה של חסכון – וכל כותרת מטעה, אבל אני אנסה להיות זהיר - ארוך טווח, החסכון הפנסיוני, בין שהוא תחת מטריה של ביטוח, פוליסות משתתפות, בין שהוא תחת פנסיה, בין שהוא תחת גמל.
דוד חודק: הקבוצה הזאת, משקיעים ארוכי טווח בדרך כלל למרות שיש להם גם השקעות קצרות טווח, אבל זה מה שמייחד אותם ואל הקבוצה הזאת התבקשנו להתייחס.
דוד חודק: ברור שלקבוצה הזאת, לאור כמות הכסף שיש לה והעוצמה הכספית שלה בשוק ההון, יכולה להיות השפעה מתגלגלת על כלל השוק אבל זה לא היה במנדט שלנו.
דוד חודק: זה יכול להיות סייד אפקט ואנחנו לא כיוונו שום דבר לעניין הזה.
דוד חודק: עסקנו באמת בקבוצה הזאת.
דוד חודק: עוד נקודה שרציתי להבהיר.
דוד חודק: אנחנו גם לא ועדה שבאה לעשות איזשהו שיפור לתחום שעליו מופקדת רשות ניירות ערך.
דוד חודק: זה לא התחום שלנו, זאת לא הגזרה שלנו.
דוד חודק: אנחנו מניחים את קיומו של חוק ניירות ערך ואת קיומה של רשות ניירות ערך שלדעתנו עושה עבודה מצוינת, לדעתי האישית, ואנחנו לא באים להתחרות ולא באים להיכנס לגבולה ולא באים להיכנס לשטח שלה.
דוד חודק: להפך, אנחנו נעזרים בכל התשתית המצוינת שרשות ניירות ערך הכינה על פני הרבה שנים, תשתית הגילוי שכידוע לכולם היא מהטובות בעולם, וזה ניתן לכולם וכולם נשענים על זה.
דוד חודק: כל מה שאנחנו מטפלים, זה אחרי שניתן הגילוי הנאות בתשקיפים, בדוחות המיידיים, בכלל הדוחות, בדוחות הכספיים, ואחרי שהמשקיעים המוסדיים קוראים אותם, לומדים את הסיכון וצריכים לעשות את האנליזה ולהגיע להחלטה איך הם צריכים לנהוג אל מול המוצר שנקרא איגרת חוב, אז בזכות הגילוי הטוב הם יכולים לדעת טוב יותר ובצורה ברורה יותר מה צריך לעשות.
דוד חודק: אנחנו בשלב של מה צריך לעשות עם התובנות שנובעות ממערכת הגילוי הטובה ואיזה החלטות השקעה צריך לקבל, באיזה תהליכי השקעה צריך לעבור בגופים המוסדיים על מנת למצות את התהליך הזה בצורה הטובה ביותר.
דוד חודק: אני יודע שבתקשורת היו כל מיני רמיזות שרשות ניירות ערך כן מרוצה ולא מרוצה, אבל אני חושב שזה מיותר לגמרי ואני חושב שבעבודה שלנו אנחנו נשענים על כל עבודת התשתית של רשות ניירות ערך ואני לא רואה שום סיבה לניגוד עניינים ולהתנגשות בין התהליכים האלו.
פניה קירשנבאום: כל השוק הוא לא רק שוק ההון שזה באחריות של המפקח על הביטוח וניירות ערך אלא יש לנו עוד פלח מאוד גדול של השוק שהוא מערכת בנקאית.
פניה קירשנבאום: האם בדוח שלך התייחסת והיית בקשר גם עם המערכת הבנקאית?
פניה קירשנבאום: כי הכל קשור, הפנסיות יצאו מתחום הבנקים ועברו לתחום הפנסיוני, עדיין כמו שאמרתי קודם כל יום אני נתקלת בבעיה הזאת ואני פשוט חוזרת עליה כי זה מדהים אותי מה קורה לגבי רוב האנשים.
פניה קירשנבאום: לפני עשר דקות ישבתי עם חבורה של עורכי דין וכאשר אמרתי שאנחנו מעלים כאן
פניה קירשנבאום: את הנושא הזה בוועדה, אף אחד עדיין לא מבין שהפנסיה היא לא 2 אחוזים לשנה אלא זה באמת איזשהו ביטוח והוא באחריות של האדם ויש לו אפשרות לצאת ולהיכנס ולהחליף חברות וכולי.
פניה קירשנבאום: אף אחד לא מודע לזה ואף אחד לא מבין איזה איגרות חוב נרכשות.
פניה קירשנבאום: דיברנו על זה גם בישיבת הוועדה הקודמת.
פניה קירשנבאום: כל המערכת הפיננסית קשורה.
פניה קירשנבאום: השוק שלנו הוא מאוד קטן וכל הגורמים קשורים אחד בשני, אם זה ביטוח, אם אלה ניירות ערך ואם זאת הבנקאות.
פניה קירשנבאום: האם היית בקשר גם עם המערכת הבנקאית בעניין הזה?
דוד חודק: כן.
דוד חודק: היינו בקשר עם המערכת הבנקאית.
דוד חודק: ראשית, את מציגה את זה נכון.
דוד חודק: זאת מערכת משולבת וקשורה.
דוד חודק: שוק הון היא מערכת שיש בה הרבה שחקנים והם באים מכל מיני תחומים.
דוד חודק: המוסדיים זה סוג אחד, זאת קבוצה אחת של שחקנים בתוך העניין הזה שהם בעצם משחקים את המשחק של החוסכים לטווח ארוך, החוסכים הפנסיוניים.
דוד חודק: כאמור, יש עוד שחקנים ואכן דיברנו עם הבנקים ואחרי שפורסמו המלצות הביניים, איגוד הבנקים בשיתוף עם אנשי האשראי בבנקים היו אצלנו גם בשימוע, גם שלחו לנו מסמכים וחוות דעת.
דוד חודק: אני חייב לומר שהמסמך הוא מסמך יפה וטוען יפה את טענותיהם.
דוד חודק: זה לא אומר שאני מסכים עם כל מה שהם אומרים, אבל לפחות הם עשו עבודה טובה מבחינת הצגת עמדותיהם.
דוד חודק: אנחנו יושבים אתם ב-13 בחודש, אז יש לנו ישיבה עם ראשי מערכי האשראי בכל הבנקים, כדי לנסות לגבש אתם עמדות מוסכמות כי הרעיון הטוב ביותר הוא אם ההמלצות האלו תהיינה מוסכמות גם על המתנגדים.
דוד חודק: זה יהיה הדבר הטוב ביותר ואנחנו משתדלים.
דוד חודק: לא בטוח שנגיע להסכמות מלאות, אבל אנחנו עושים מאמץ להקשיב לכולם ולנסות לגבש הבנות עם כולם.
יעקב אדרי: שאלה בנושא הבנקים.
יעקב אדרי: הבנקים בזמנו הוציאו מהם את הנושא של הפנסיות.
יעקב אדרי: לדעתי, גם אם היו טענות לגבי הרווחיות, הציבור ידע שזה נמצא במקום בטוח, אצל הבנקים.
יעקב אדרי: היום, כאשר זה יצא מהבנקים, הציבור פחות – אם מותר לי לומר – שקט.
יעקב אדרי: גם אנחנו לא שקטים בעניין הזה.
יעקב אדרי: אני מבין שהבנקים מבקשים היום להחזיר חלק.
דוד חודק: לא שמעתי על כך.
יעקב אדרי: אני מבין שאין כוונה כזאת.
דוד חודק: אני לא יודע על כוונה כזאת, אבל אני כן שומע כמוך מהתקשורת שגורמים בכירים בבנקים מבקרים את השינוי של ועדת בכר שהוציא מידיהם את הניהול, לטענתם למקום מנוהל פחות טוב אבל אני לא בטוח שטענתם צודקת.
שי חרמש: אגב, כאשר אתה בודק חלק מהקרנות טרם ההעברה, ההרכבים לא היו כל כך שונים באופן דרמטי.
פניה קירשנבאום: לא רק זה.
פניה קירשנבאום: גם הניהול של הקרנות.
יעקב אדרי: אבל לפחות זה היה בטוח.
שי חרמש: לא היה בטוח שום דבר.
שי חרמש: כאשר בדקת את קרן חרמון שהייתה צור, ההרכב היה דומה גם בצור וגם בחרמון.
שי חרמש: זאת אותה קרן שהחליפה את השם.
דוד חודק: אני לא כל כלכלן מקרו ולא מיקרו.
דוד חודק: אני בסך הכל עורך דין אבל מתוך התבוננות פשוטה של אדם פשוט בתוך הדברים, ראשית, בנקים היו כאן במצב לא פשוט, חלק מהבנקים, ולא בגלל ניגוד עניינים אלא מבחינת יציבות.
דוד חודק: אני לא שמעתי על חברת ביטוח שהייתה לה בעיית יציבות.
דוד חודק: בוא נאמר ששניהם היו דומים בעניין הזה.
דוד חודק: אתה יכול לבקר אבל בטח יהיו עם הזמן ניתוחים שיעשו אחורה ויאמרו איך הבנקים עמדו במשבר האחרון עם ההפרשות שלהם ואיך חברות הביטוח עמדו וגופי הניהול הפנסיוני עמדו לעומת תיק ההשקעות שלהם באיגרות חוב.
דוד חודק: אני לא בטוח שיש הבדל גדול, אבל אני באמת לא מומחה לדבר ואני מעדיף לא להתבטא בנושא הזה.
דוד חודק: שווה לבדוק את זה אבל אני לא יודע מה תהיה התוצאה.
יעקב אדרי: עמדתך די ברורה לי.
דוד חודק: אני עוד לא יודע את עמדתי, אבל לך כבר ברור?
יעקב אדרי: לא התקשיתי להבין אותך.
יעקב אדרי: בסדר, זה לגיטימי מה שאתה אומר אבל בתוצאה, הציבור מבולבל לגמרי ואמרה את זה יושבת הראש.
פניה קירשנבאום: הציבור מבולבל.
פניה קירשנבאום: אני לא יודעת עד כמה, אבל אתה מתייחס לזה.
פניה קירשנבאום: מה שקורה זה שהרי היום כל מנהלי התיקים מתחרים ביניהם גם על הבונוסים וגם על הצעות או הפוך, גם על הצעות וגם על הבונוסים, והשאלה עד כמה זה באמת מבטיח את הפנסיה או עד כמה החסכון לטווח ארוך באמת יוכיח את עצמו.
דוד חודק: כדי להיות צנועים אני רוצה לומר שאנחנו לא קיבלנו מנדט לפקח על כל תחום הפיקוח על שוק ההון, הביטוח והחסכון.
דוד חודק: להודות על האמת, גם באופן אישי אין לי את הכישורים לכיוון הזה.
דוד חודק: מה שאנחנו התבקשנו לעשות זה מה שהצגתי קודם.
דוד חודק: זה נוגע בדברים האלו, אין ספק, והשאלות וההערות שלכם הן לעניין והן רלוונטיות, אבל לא הכל בתחום של הטיפול שלנו כועדה מקצועית שעומדת להמליץ המלצות לרגולטור.
דוד חודק: הרי בסופו של דבר הרגולטור יכול לקחת את ההמלצות שלנו ולתייק אותן על המדף ובזה העסק נגמר ואין לנו מה לומר בנושא הזה למרות שדאני מקווה שזה לא יהיה המצב.
שי חרמש: על מה קמה כל הסערה?
שי חרמש: רפורמת בכר עשתה דבר שהוא מאוד מאוד דרמטי ואני חושב שמבחינה כלכלית תרם לשוק היצרני במדינת ישראל, דבר שלא תרמה המערכת הבנקאית, וזה ששוק האשראי החוץ בנקאי הפך להיות השוק הדומיננטי כאשר לפני כן הוא היה שוק שלא היה קיים.
שי חרמש: אלא מה, קרתה בדרך תקלה.
שי חרמש: היו התפוצצויות צמיגים בדרך.
שי חרמש: פתאום התברר שכל מיני דברים זרים ומוזרים, שונים ומשונים ששום גורם לא היה מוכן לתת להם אגורה אשראי, פתאום קיבלו אשראים והנפקות ואף אחד לא בדק את האיכויות.
שי חרמש: על זה נאמר מודה ועוזב ירוחם.
שי חרמש: אני לא ראיתי את דוח הביניים אבל בפעם הבאה אני אוציא אותו מהאינטרנט ואני אבוא מוכן לפגישה אתך.
דוד חודק: אני אשאיר לך את הדוח שלי.
שי חרמש: אם יש לך אותו כאן, אני לא צריך להוציא אותו מהאינטרנט.
שי חרמש: הדבר שחברי הכנסת קירשנבאום ואדרי מבקשים לומר בצורה הפשוטה ביותר שזה שהשוק החוץ בנקאי גדל, זה לטובת כל הגורמים בשוק שמחפשים אשראי.
דוד חודק: אין ספק.
שי חרמש: השאלה היחידה היא מי היום מפקח ושומר שאותם ניירות שהם בסיווגים לא יעלו על הנייר בתיקי השקעות.
שי חרמש: זה הקטע בו נדמה לי מצפים ממך – מעבר לכל עשרות עמודים שיהיו מעניינים כשלעצמם – לומר שלמדנו לקח מי היום מפקח על המפקח.
שי חרמש: בעצם היה רגולטור לקרנות הפנסיה שהיה יכול לשאול לפני ספטמבר 2009 ולפתוח את התיקים ולראות מה יש שם.
שי חרמש: זה לא היה סוד.
שי חרמש: כל אחד יכול לראות את זה אבל לא עשו את זה.
שי חרמש: לא עשו את זה כי אולי לא היה נוח לעשות את זה, לראות איך השוק מתרחב באשראי וזה נהדר וזה טוב וכולם שמחים, אבל ברגע של המבחן, זה לא עמד במבחן.
שי חרמש: השאלה אם ההמלצות או המלצה אחת שלך באה לתת מענה כדי שיהיה פיקוח לגבי טיב הניירות.
שי חרמש: בטיב הניירות שעל אחת כמה וכמה נכנסות למוסדיים יהיו תחת פיקוח שונה מזה שהיו לפני ספטמבר 2009.
שי חרמש: אם לעניין הזה יינתן מענה, נדמה לי שכל הוועדה שלך מתמקדת בנקודה הזאת, להבנתי.
דוד חודק: אני רוצה להתייחס לזה.
דוד חודק: זה לא כזה שחור-לבן כל כך פשוט .
שי חרמש: פשוט, ודאי לא.
דוד חודק: אני חושב שכמו שאתם יודעים, לפחות בדוח הוועדה יש נתונים על כך שאגף שוק ההון, הביטוח והחסכון שילב כאן ועזר לנו בזה מאוד.
דוד חודק: אלה נתונים לגבי צמיחת שוק איגרות החוב הקונצרניות.
דוד חודק: זה באמת שוק שצמח בשבע השנים-בחמש שנים האחרונות בצורה מעוררת פליאה.
דוד חודק: אין ספק שזה מכשיר נהדר.
דוד חודק: אני חושב שזה תרם את תרומתו לצמיחה במדינת ישראל וזה דבר נכון שצריך לשמר אותו ולפתח אותו בהמשך.
דוד חודק: אין בכלל שאלה.
דוד חודק: אבל מה שקרה כאן, מכיוון שהשוק הזה צמח בחמש-שבע שנים האחרונות לממדים של חצי מהאשראי העסקי, לממן היום חצי מהאשראי העסקי, מה שפעם היה באזור ה-30 אחוזים, וזאת התפתחות מרשימה מאוד, שהביאה אותנו לשיעור של המימון של אשראי חוץ בנקאי בעולם המערבי באופן כללי בניואנס כזה או אחר.
דוד חודק: מה שקרה לעומת החמש-שבע שנים האלו, שהייתה התפתחות עצומה של גודל השוק, חסרים לנו ה-200 שנים שזה ייפתר בארצות הברית השוק החוץ בנקאי ובאנגליה.
דוד חודק: כאשר יש 200 שנים לעומת חמש-שבע שנים, ברור שיש פער בפרקטיקות, בתרבות הניהול, בתרבות ההשקעות, בתקנים, בתקני עבודה.
שי חרמש: ביכולת הפיקוח.
דוד חודק: אפילו יכול להיות שביכולת הפיקוח.
דוד חודק: בכל דבר ועניין.
דוד חודק: אנחנו צריכים לעבור עקומת למידה, כולנו, כדי לשפר.
דוד חודק: כל מה שהוועדה הזאת ניסתה לעשות על רקע המשבר העולמי – ובכל זאת היה כאן משבר של פעם בשבעים-מאה שנים שהוא יוצא דופן, אמרנו שנראה מה אפשר לעשות ובאנו בגישה של מינימום התערבות.
דוד חודק: אנחנו דווקא לא באנו מהגישה של מקסימום התערבות וניסינו לראות איך אפשר בהתערבות מינימלית לעזור לשוק להמשיך להתפתח ולקפוץ כמה מדרגות בתהליך האבולוציוני שלו, שהוא טבעי ממילא ומתפתח באופן טבעי.
דוד חודק: זאת הייתה המטרה שלנו ואני חושב שבסוף בסוף, בעיניי, אני איש שוק פרטי, בסופו של דבר כל חיי גדלתי סקטור הפרטי, אני עדיין מאמין בו למרות שיכולים להיות בו כשלי שוק פנטסטיים וראינו את זה כולנו, וצריך להשגיח עליו, אני בסוף מאמין שהמשגיח הכי טוב על כל דבר אלה הם הגורמים המנהלים והגורמים עבורם מנהלים.
דוד חודק: זה אומר הפנסיונרים והמבוטחים למיניהם.
שי חרמש: שהיכולת שלהם מוגבלת ושואפת לאפס.
דוד חודק: אתה צודק.
שי חרמש: אנשים בכלל לא יודעים שהם יכולים לצאת, להיכנס, למכור, לעבור.
דוד חודק: צרכנות פיננסית זה נושא שאף אחד מאתנו לא למד בבית הספר ואנחנו מלמדים את עצמנו.
דוד חודק: אולי פעם יכניסו את זה גם לתוכניות החינוך וזה גם יקל על האנשים להבין כי הדברים הם לא טריביאליים ואנחנו לא חיים אותם ביום יום.
דוד חודק: מכאן אני רוצה לעבור מעט למה ראינו, מה החלטנו ומה המלצות הביניים.
דוד חודק: מה שאנחנו ראינו, וכאשר אני אומר ראינו, זה אומר שבתוך הוועדה ישבו אנשים מהתעשייה, מחברות ביטוח, מניהול תיקים, מבתי השקעות, מנאמנויות, אני עורך דין שעוסק בזה עבור אלו שהיום טוענים נגד הוועדה אבל זה בסדר.
דוד חודק: באנו מתוך התעשייה אבל גם שמענו את התעשייה.
דוד חודק: הסתברו כמה דברים שרובם כבר ידועים ונכתבו בתקשורת כך שאני לא צריך להכביר מלים על זה, אבל זיהינו כמה דברים – אני לא יודע אם לקרוא לזה כשלי שוק, אפילו אולי השתמשנו במונח הזה, אבל זה לא המונח החשוב – זיהינו חולשות בשוק.
דוד חודק: זיהינו מספר חולשות וחשבנו שצריך לתת להן מענה.
דוד חודק: חלק מהחולשות לא ניתנות לריפוי לא על ידי ועדה ואפילו לא על ידי המחוקק שכידוע לנו בישראל ריבון לעשות הכל אבל את זה גם הוא לא יוכל לעשות.
דוד חודק: אנחנו מדינה קטנה, כלכלה קטנה, ריכוזית, כלכלת אי, שלא מחוברת לאזור שלה בצורה ענפה ובמצב כזה תמיד תהיינה בעיות.