GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציון פיניאן: חבר הכנסת אלקין, אתה ואני וכולם כבר יודעים את התשובה להתייעצות.
עו"ד מייק בלס: אני שומע את האוצר וניתן לך תשובה היום, מחר.
זאב אלקין: אתה חוזר בך?
עו"ד מייק בלס: לא, אני לא חוזר בי.
עו"ד מייק בלס: אני נתתי לך תשובה ויש אנשים שחושבים אחרת.
עו"ד מייק בלס: אני רוצה לכבד אותם ולשמוע את מה שהם אומרים.
עו"ד מייק בלס: לא צריך לעשות את ההתייעצות הזאת בפורום הזה.
עו"ד מייק בלס: נעשה תיקון והורחב מעגל הזכאים.
זאב אלקין: יש מחלוקת בתוך הממשלה מה אומר התיקון.
עו"ד מייק בלס: יש מחלוקת שיכולה לגעת לכמה ימים של רלוונטיות.
זאב אלקין: לא ימים, עשרה חודשים.
עו"ד מייק בלס: כרגע אנחנו נמצאים בפער של כמה ימים, פחות מחודשיים, מהתקופה הרלוונטית כי כל מי שניתנו לו החלטות לפני המועד של הצו נכנס בוודאות.
עו"ד מייק בלס: אנחנו מדברים על אותם אנשים שיינתנו להם מעכשיו ואילך.
זאב אלקין: מדובר בהרבה מאד אנשים ובהרבה מאד כסף.
זאב אלקין: אני מבין למה קפץ נציג משרד האוצר.
עו"ד מייק בלס: אני מודע לעניין הזה ואני אתן לך תשובה.
זאב אלקין: היבט אחר בעניין הזה, על מי שלא נכנס להגדרה שניתנה כאן.
זאב אלקין: כל צד שלישי שניזוק באופן ישיר, לפי ההחלטה הזאת מחויב להביא באוזניים, כמו שאומרים, את בעל ההיתר.
זאב אלקין: זה לא תמיד קל, לא תמיד זה יקרה, לא תמיד בעל ההיתר הוא זה שניזוק וירוץ.
זאב אלקין: יושבים כאן נציגי הקבלנים, יושבים כאן נציגי המועצות שפעמים רבות הם צד שלישי.
זאב אלקין: יש עוד אלף ואחד גורמים שהם צד שלישי, בוודאי בפרויקטים שהם לא מגורים אלא תעשיה וכו', שם לפעמים יש כמה גורמים שנכנסים בתווך.
זאב אלקין: היה מספיק לשמוע את ראש עיריית אריאל שתיאר את העסקה הסיבובית שהיתה לפיתוח אזור התעשיה אצלו.
זאב אלקין: כל הגורמים השלישיים האלה צריכים לבוא, להתחנן לבעל ההיתר ולהגיד לו: תבוא להתלונן.
זאב אלקין: אם אני נדפקתי ולא אתה, אם לא תתלונן, אני לא יכול לבוא אתך.
זאב אלקין: זה לא מה שהחליט הקבינט.
זאב אלקין: השאלה היא איך אתם, כמשרד משפטים, נותנים לזה יד?
זאב אלקין: הרי לשון הקבינט מאד פשוטה.
עו"ד מייק בלס: אם לא יבואו כל הצדדים להתדיינות יכולה להיות בעלת משמעות מאד קשה מבחינת הפיצוי, כי כל אחד יבוא בנפרד ויטען.
זאב אלקין: מצד שני, למה תיפגע זכותו של מי שבעל ההיתר לא ניגש?
עו"ד אחז בן-ארי: לא תיפגע זכותו.
עו"ד מייק בלס: הזכות של מי שנפגע קיימת לצד כל התהליך הזה גם לתבוע את הנזקים שלו בבתי המשפט.
זאב אלקין: באיזה בית משפט?
זאב אלקין: תגיד את האמת, באיזה בית משפט?
עו"ד מייק בלס: תלוי בגובה הסכום שאדם תובע.
זאב אלקין: זה צו ביהודה ושומרון, לאן הולכים לחלוק עליו?
אורי אריאל: לא הסדרתם ולא קבעתם.
זאב אלקין: ביקשנו שתכניסו בתוך הצו זכות ערר לבית המשפט, אבל זה לא נכנס.
עו"ד מייק בלס: בצווים האלה אנחנו לא נותנים ערר לבית המשפט.
עו"ד מייק בלס: אם המדינה גרמה למישהו נזק גם ביהודה ושומרון, הדברים האלה נתבעים כדבר שבשגרה בבתי המשפט השלום והמחוזי במדינת ישראל.
עו"ד מייק בלס: הם פתוחים כלפי הנזקים שנעשו שם וזה מתנהל לצד המסלול הזה.
עו"ד מייק בלס: אנחנו פה שמנו מסלול מואץ יותר, מוזל יותר לעומת עלויות של ניהול הליך בבית משפט ואנחנו מקווים לעשות את זה מהיר יותר, אבל יש לנו גם חששות מלדון עם פלוני על נזקים שנוגעים לעוד כל מיני מעגלים, לשלם לאחד ואחר כך יבוא מישהו אחר ויגיד: רגע, אני הניזוק.
עו"ד מייק בלס: את אותו נזק המדינה עלולה להימצא משלמת פעמיים או יותר.
עו"ד מייק בלס: לכן אמרנו שאם יש אירוע שגרם לנזק, יבואו כולם לאירוע – בעל ההיתר, הקבלנים, האנשים הנוספים.
זאב אלקין: ואם לא מצליחים לבוא כולם, שיילכו לבית המשפט ויחכו שנים.
זאב אלקין: זה מה שאתה אומר.
זאב אלקין: מה שאתה אומר זה מה שהקבינט החליט?
עו"ד מייק בלס: אני חושב שזה היישום של החלטת הקבינט.
זאב אלקין: אבל לא כתוב שם.
זאב אלקין: המילים 'בעל היתר' לא מוזכרת בהחלטת הקבינט על פיצויים.
זאב אלקין: היא לא מוזכרת בכלל.
זאב אלקין: מאיפה זה בא מבחינתך?
זאב אלקין: אני לא שואל אותם, אני לא שואל את האוצר אלא אותך, כמשרד משפטים.
עו"ד מייק בלס: אני יודע שהיו הרבה דיונים בקרב השרים שעסקו בסוגיה הזאת ובמסגרתה גובש הנוסח המתוקן, שנמצא עכשיו לפנינו.
עו"ד מייק בלס: לא הייתי שותף לדיונים האלה, אבל אני יודע שהם התקיימו.
זאב אלקין: דיונים זה דבר יפה.
זאב אלקין: מותר לקבינט לשנות את עמדתו ולא צריך להביא להחלטה מחודשת של הקבינט במידה ומשנים.
זאב אלקין: זה מרכיב מאד מהותי למי אפשר לפנות.
עו"ד מייק בלס: אני חושב שהמילה 'נפגע' יכולה לשדר כל אדם עם כל סוג של פגיעה.
עו"ד מייק בלס: כשאתה מדבר על אדם שהוא בעל היתר, זכאי לקבל היתר וקבלן שקשור אליו, אתה מבין את קשת הנפגעים הרלוונטית לשיח הזה.
עו"ד מייק בלס: אני לא רואה אנשים אחרים שהם לא...
זאב אלקין: תיכנס לתוך הפרויקטים שמתנהלים שם ותגלה.
זאב אלקין: אני מבין את החשש שלכם וכמובן, מאד מאד נוח להגיד: בלי בעל היתר אתם לא מגיעים, ולכרוך את כולם, אבל כתוצאה מזה הרבה מאד גורמים ייאלצו ללכת לבית המשפט.
זאב אלקין: תאמין לי, בדיונים בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון הוצגו לא מעט דוגמאות למצבים כאלה.
זאב אלקין: המינהל יודע שיש מצבים כאלה, לא מעט, בוודאי בפרויקטים גדולים, שבהם יש צד שלישי וצד רביעי שלא יוכלו להגיע בלי בעל היתר ויחפשו אותו.
זאב אלקין: אני ממשיך לנושא אחר, עדיין מבחינת העניין המשפטי – כל ההיתרים הקיימים למבני ציבור וזה קשור למה שהציג כאן משרד החינוך.
זאב אלקין: הרי החלטת הקבינט לא אומרת מילה אחת על התליית היתרים למבני ציבור, בתוכם מבני חינוך קיימים.
זאב אלקין: היא מדברת על תהליך קבלת אישורים למבני ציבור חדשים.
זאב אלקין: כשהחלטת הקבינט רצתה לדבר על התליה היא ידעה לדבר בשפה מאד ברורה.
זאב אלקין: אני קורא לך את הסעיף הרלוונטי, סעיף ה' בהחלטת הקבינט: "ראש המנהל האזרחי רשאי להתיר בניה של מספר מוגדר של מבני ציבור, חינוך וצרכי ציבור חיוניים נוספים לפי קביעת ראש הממשלה ושר הביטחון".
זאב אלקין: היתרים חדשים.
זאב אלקין: כשהחלטת הקבינט רצתה לדבר על התליה במקרה של מגורים היא ידעה להפריד.
זאב אלקין: היא אמרה: התליית היתרים ונתינת היתרים חדשים.
זאב אלקין: פה היא דיברה רק על היתרים חדשים.
עו"ד אחז בן-ארי: זה לחיוב, זה הפוך.
עו"ד אחז בן-ארי: הכלל הוא שלא בונים שום דבר חדש ובכל זאת נתנו גם בצו וגם בהחלטת הממשלה היתרים לבנות.
זאב אלקין: אני שואל על היתרים קיימים.
עו"ד אחז בן-ארי: אם יש היתר קיים, הוצא היתר ולא התחילו לממש אותו, הוא נכנס להקפאה.
זאב אלקין: ברור שזה המצב לפי הצו.
זאב אלקין: אני אומר שהקבינט החליט על דבר אחד ואתם הלכתם על דבר אחר.
זאב אלקין: כתוצאה מזה, מתוך 116 מבנים שמשרד החינוך הגדיר, ועוד לא הזכרתי מבני ציבור אחרים, אתם אישרתם 28.
זאב אלקין: ביג דיל, לא יהיו כיתות.
עו"ד אחז בן-ארי: מה הוא הדבר האחר?
עו"ד אחז בן-ארי: לא הבנתי את זה.
זאב אלקין: כשהקבינט דיבר על מגורים הוא אמר דברים מאד פשוטים.
זאב אלקין: הוא אמר להתלות את כל ההיתרים הקיימים שלא הגיעו ליסודות ולא לתת חדשים.
עו"ד אחז בן-ארי: את כל ההיתרים.
עו"ד מייק בלס: הוא לא אמר את זה רק על מגורים.
עו"ד מייק בלס: הוא אמר את זה באופן כללי על הבניה ביהודה ושומרון.
זאב אלקין: יש לנו מחלוקת על הפרשנות.
ציון פיניאן: חבר הכנסת אלקין, אני מציע שתמשיך לשאול.
עו"ד מייק בלס: הסבר קטן – גם התיקונים נעשו יחד עם השרים שהיו בישיבת הקבינט.
זאב אלקין: הקבינט מורכב ממספר שרים ולא הבאתם את הצו המתוקן, כמו גם את הצו המקורי, לאישור מחודש בקבינט.
זאב אלקין: לא את זה ולא את זה.
זאב אלקין: היה צוות, עסקו בזה כמה שרים.
זאב אלקין: אני יודע, אבל זה לא דומה.
זאב אלקין: אין לזה כוח כמו הכוח שיש להחלטת קבינט מבחינה משפטית.
זאב אלקין: לך אני לא צריך להסביר מה זה.
זאב אלקין: אפשר להתווכח על הפרשנות של מה שהקבינט החליט.
עו"ד מייק בלס: הטענה עלתה לאחר שהצו פורסם, ישבו ביחד עם שרים שהעלו את הטענות האלה ותיקנו.
עו"ד מייק בלס: אני מבין שהנוסח הזה תואם את מה שהתכוונו לו בקבינט, אבל יכול להיות שאני טועה.
זאב אלקין: אני חולק עליך ושמעתי מכמה שרים שישבו בקבינט פרשנות אחרת, אבל זאת שאלה של פרשנות.
זאב אלקין: יש לי שאלה למשרד האוצר – לא ענית על השאלה שכבר נשאלה והיא האם יש תקרה לגובה הסכום, שממנה והלאה תצטרכו לנקוט באיזושהי פעולה כדי לגייס את התקציב?
זאב אלקין: כלומר, האם זאת תקנה בלתי מוגבלת, מה שתחליט ועדת התובנות, הסכום יגיע לחצי מיליארד או למיליארד, אין לכם בעיה ואתם יודעים להזרים בלי ועדת הכספים ובלי שינויים תקציביים מיוחדים את הכסף, או שיש תקרה מסוימת שעד אליה אתם יודעים לנהל את זה בתקנה וממנה והלאה תצטרכו לגייס מקורות תקציביים נוספים?
אריאל יוצר: זאת קצת בעיה לענות על השאלה הזאת, אבל אני אנסה בכל זאת.
אריאל יוצר: באופן עקרוני, הסכום שנמצא שם כרגע הוא סכום שמיועד לצבוע את הכסף הזה על פי הערכות ראשוניות.
אריאל יוצר: כפי שאמרתי, הסכום הזה נתון לשינוי.
זאב אלקין: עד כמה?
זאב אלקין: אם נכונה ההערכה שמסתובבת בשטח כבר כחודש, שהעסק הזה עולה 700 מיליון שקל, אתם יודעים לעמוד בסכום הזה?
אריאל יוצר: אני לא יודע לענות לך.
זאב אלקין: עד איזה גובה אתם יודעים לעבוד בלי תהליך מיוחד שתצטרכו לעשות ואולי ייקח זמן?
זאב אלקין: אולי תגיעו לממשלה ותגידו שצריך פלט?
זאב אלקין: אולי תגיעו לוועדת הכספים ותגידו שצריך שינוי?
זאב אלקין: אלה תהליכים שלוקחים זמן.
זאב אלקין: אני מנסה להיות עכשיו פרקטי כדי שלא יקרה מצב שבו ועדת התובנות תחליט שצריך לשלם ואתם תאמרו פתאום: נגמר לנו.
אריאל יוצר: אני לא יודע לתת תשובה על זה.
זאב אלקין: או שאתה יודע משהו על קצב עבודת ועדת התובנות שאני, באופטימיות שלי, עוד לא מניח.
עו"ד מייק בלס: אם ניתנים פסקי דין לתשלום, זה ישולם.
זאב אלקין: אבל המדינה צריכה לאתר אחר כך מקור.
זאב אלקין: אני שואל אותו, הוא צריך לאתר מקור.
זאב אלקין: אני לא שואל אם זה ישולם בסוף או לא, אבל כדי שישלמו צריך לאתר מקור ואני יודע כמה זמן זה לוקח.
זאב אלקין: אני שואל עד איזו תקרה אתם מאתרים מקור מהיר בהחלטה של ראש אגף התקציבים ומאיזו תקרה והלאה תצטרכו את הממשלה והכנסת?
אריאל יוצר: אני לא יודע לתת תשובה על זה ואני לא חושב שמישהו יודע לתת על זה תשובה.
אריאל יוצר: אין אף פעם תשובה שאומרת שמסכום מסוים והלאה צריך לבצע.
אריאל יוצר: ..
אריאל יוצר: זה לא סכום מוחלט אלא הוא תלוי בשיקול הדעת, בהחלטות ובמשמעויות.
זאב אלקין: יש לכם מקורות תקציביים בלתי מוגבלים?
אריאל יוצר: לא, ודאי שלא, אף פעם אין.
זאב אלקין: לכן אני שואל.
אריאל יוצר: אני לא יודע לענות לך בסכום ולהגיד לך שמסכום מסוים צריך לבצע פעולות מסוימות.
ציון פיניאן: אתם לא מעריכים מה היקף תביעות הנזיקין?
אריאל יוצר: עניתי בתחילת הדיון שהערכה כזאת היא הערכה מסובכת.
אריאל יוצר: מתבצעת אצלנו עבודה שמנסה לאמוד את היקף הנזקים וזה לא משהו שאפשר לשלוף.
אריאל יוצר: זה מצריך עבודה מסודרת.
זאב אלקין: אין תשובה לזה ואם כך, זה אומר שיכול להגיע שלב שבו זה ייתקע.
זאב אלקין: הבנתי, ברור לי.
אריאל יוצר: אני אומר שיכול לקרות הכל.
זאב אלקין: שאלה לאחז – אמרת שקיימת ועדת תובנות והיא אפילו נפגשה פעם אחת.
זאב אלקין: אני זוכר שבשעתו אמר המתאם שיהיו לפחות שני הרכבים לוועדת התובנות כדי שהיא תוכל לעבוד באופן מהיר.
זאב אלקין: אתה יכול לומר לנו מי חבר בהרכבים האלה?
עו"ד אחז בן-ארי: בהרכב הראשון יש שלושה עורכי דין – דינה פוליאק ממשרד הביטחון, איתן צפריר ממשרד ראש הממשלה ואסי מסינג ממשרד האוצר.
עו"ד אחז בן-ארי: יושבת הראש היא דינה פוליאק.
זאב אלקין: וההרכב השני?
עו"ד אחז בן-ארי: אין עדיין הרכב שני ואם יהיה צורך, נמלא את זה.
זאב אלקין: כמה פעמים נפגש ההרכב הראשון?
עו"ד אחז בן-ארי: הוא נפגש כבר פעם אחת והיום אחר הצהריים הוא ייפגש בפעם השניה.
זאב אלקין: באיזו תדירות הוא ייפגש בזמן הקרוב?
עו"ד אחז בן-ארי: אם יהיה צבר של פניות, ההנחיה היא לטפל בהן ולהתפנות מכל דבר אחר.
זאב אלקין: זאת אומרת שמבחינתם הם פנויים כל הזמן.
עו"ד אחז בן-ארי: כל אחד מהם עסוק גם בדברים אחרים ואם יהיה צורך, נמנה עוד צוות.
זאב אלקין: שאלה משותפת לשניכם, גם לך וגם למייק – האם אתם מכירים תקדימים לסדרי גודל כאלה של פיצוי, שבהם אמרו:
זאב אלקין: קודם תפנו ואחר כך נגדיר קריטריונים?
זאב אלקין: אני אסביר למה אני שואל.
זאב אלקין: אם אני הנפגע, בדרך כלל פניה שהיא מעבר לסכום קטן אני נעזר בבעלי מקצוע.
זאב אלקין: כדי לגבש פניה אני צריך לדעת איזה מסמכים אני מביא, אני צריך לדעת על מה יש לי סיכוי לקבל החזר ועל מה לא וכן הלאה.
זאב אלקין: להגיש בקשה לפיצויים על כל דבר זה כמעט כמו ללכת לבית משפט זוטא.
זאב אלקין: זה הרבה עבודה מבחינת ניירת וזה הרבה עבודה, לפעמים, מבחינת התייעצות עם בעלי מקצוע, שאני משלם להם.
זאב אלקין: הרי כולנו יודעים שמפוני גוש קטיף, שהגישו תביעות, לא שילמו לעורכי הדין ולרואי חשבון כדי שיעזרו להם להגיש?
זאב אלקין: היכן שהיה משהו משמעותי בוודאי כולם עשו את זה.
זאב אלקין: בדרך כלל, במצב נורמלי וכשיש קריטריונים אני יודע היכן יש לי סיכוי והיכן לא.
זאב אלקין: איך אני מתנהל במצב שאתם מתארים, כשאין קריטריונים ואומרים לי: תגיש ואחר כך נודיע לך מה כן ומה לא.
עו"ד אחז בן-ארי: אם יש למישהו נזק ישיר...
זאב אלקין: אתם יודעים להגדיר נזק ישיר?
עו"ד מייק בלס: האדם הוא הראשון שיודע מה הנזקים שנגרמו לו.
עו"ד מייק בלס: הוא יודע אם הוא צריך לשלם יותר שכר דירה, הוא יודע אם הקבלן עזב אותו עכשיו באמצע כי הוא לא מוכן להמשיך לעבוד והוא צריך לקחת קבלן אחר.
זאב אלקין: או שהוא צריך לשלם פיצויים לקבלן כי הוא חורג מלוחות הזמנים.
עו"ד מייק בלס: הוא יודע מה הנזקים שלו.
זאב אלקין: או שהוא מפעל, שהיה צריך לעבור לאזור התעשיה בתאריך מסוים ובגלל שהוא לא יכול לעבור בתאריך מסוים הוא סופג נזקים גם בייצור וגם בייצוא שלו.
זאב אלקין: זה נזק ישיר מבחינתכם?
עו"ד אחז בן-ארי: אם למישהו יש היתר בניה והוא גר בשכירות.
משה גפני: אתם רוצים להוסיף משהו?
גרשון מסיקה: אני מציע להעניק למייק בלס פרס ישראל במשפטים.
משה גפני: זה לא על סדר היום.
גרשון מסיקה: זאת פעם ראשונה במדינת ישראל שקודם מגישים קובלנות ואחר כך קובעים קריטריונים.
משה גפני: את פרס ישראל הורדת מסדר היום?
גרשון מסיקה: לא, אני מציע לתת לו את זה.
גרשון מסיקה: צריך לתת לו את זה.
גרשון מסיקה: צריך ללמוד את זה בפקולטות למשפטים.
גרשון מסיקה: אין לי משהו אישי נגדו.
גרשון מסיקה: שנית, אני מציע להרחיב את הצו לצו הקפאת ילודה כי אם מאשרים בניה של 28 מוסדות מתוך 116, דהיינו עכשיו אני צריך להוציא קול קורא להפסיק ללדת, אחרת איפה נשים את הילדים?
זאב אלקין: לא קיבלתי תשובה, אדוני היושב ראש, לשאלה האם יש תקדים למתכונת כזאת של פיצויים.
משה גפני: תכף נדבר על המתכונת.
משה גפני: הבנו את זה כבר מתחילת הישיבה.
משה גפני: מה זה משנה אם יש תקדים או לא?
עו"ד מייק בלס: גם תקדים לצו הקפאה כזה לא היה.
משה גפני: התשובה היא לא, אבל אני לא בטוח שאתה צריך לדרוש ממנו להפסיק.
שאול גולדשטיין: אני זוכר שערב ההתנתקות, ערב העקירה ישבנו באותו פורום, פחות או יותר, עם האוצר ונאמר לנו שההתנתקות תעלה כשני מיליארד שקל.
שאול גולדשטיין: אחרי כל הבדיקות שלנו אמרנו שזה יעלה בין 10 מיליארד ל-15 מיליארד שקל, לא כולל הזזת מכונות צבא.
שאול גולדשטיין: בסוף התברר שיותר מצדקנו.
שאול גולדשטיין: שנית, אני לא יודע איך החלטה מכרעת כזאת בחיי ישראל, לא עושים לה עבודת מטה מינימלית.
שאול גולדשטיין: בכל החלטה של משרד הביטחון עד היום עושים עבודת מטה ובודקים את המשמעויות.
שאול גולדשטיין: אני רוצה לתת כמה משמעויות שאנחנו חישבנו בגוש עציון לצורך ההיבט הכספי.
שאול גולדשטיין: קודם כל, ביהודה ושומרון נבנים לפי נתוני המינהל האזרחי בשנה כ-2,000 יחידות דיור בממוצע בשנה.
שאול גולדשטיין: בית ממוצע עולה בין 100 אלף דולר ל-200 אלף דולר.
שאול גולדשטיין: נניח שרק 100 אלף דולר הם עלויות של חומרים ועבודה, בלי רווחים, קרמיקות וכן הלאה.
שאול גולדשטיין: הייתי קבלן במשך עשר שנים ואני מכיר קצת את המספרים.
שאול גולדשטיין: אם כך, 100 אלף דולר כפול 2,000 יחידות דיור זה 200 מיליון דולר.
שאול גולדשטיין: לקבלנים בארץ לא תהיה עבודה ב-200 מיליון דולר והם יצטרכו לחפש עבודה.
שאול גולדשטיין: הפירוש של זה הוא פיטורים וחוסר הכנסות גם לציבור הפלסטיני.
שאול גולדשטיין: שנית, גם אם נגיד שזה יעלה רק 200 מיליון דולר, אתה רק מפצה אותם על הריבית.
שאול גולדשטיין: ריבית של 5% היא כבר 50 מיליון שקל ועוד לא התחלנו לדבר על כל הנזקים הנוספים.
שאול גולדשטיין: אתמול קיימנו דיון אצלי במועצה וזאת פעם ראשונה בהיסטוריה, אחרי 11 שנים שאני ראש מועצה, שאני לא סוגר תקציב לפני ה-1 בינואר.
שאול גולדשטיין: לא קרה לי דבר כזה מעולם.
שאול גולדשטיין: זה גרעון צפוי שאני לא יכול להתמודד אתו.
שאול גולדשטיין: אנחנו צריכים לגבות ארנונה על שטח תפוס.
שאול גולדשטיין: אדם קיבל מגרש?
שאול גולדשטיין: הוא צריך לבנות עליו ואנחנו מחייבים אותו בארנונה.
שאול גולדשטיין: היקף ההשקעה רק אצלי במועצה בארנונה לשטח תפוס הוא כמיליון שקל.
שאול גולדשטיין: המועצה שלי היא בערך 1 חלקי 20, כך שרק על הפסדי ארנונה משטח תפוס למועצה או לתושבים פרטיים וזה לא משנה כי המדינה צריכה לפצות או את זה או את זה, זה עוד 20 מיליון שקל.
משה גפני: הבנו את הפרינציפ.
שאול גולדשטיין: מסחר ותעשיה – זה לא רק שאדם דוחה בעשרה חודשים.
שאול גולדשטיין: רוב היזמים שבאים אלינו באים מבחוץ ואבד להם האמון ביציבות של המקום.
שאול גולדשטיין: לשם הם לא יחזרו ואני אומר לכם את זה בכל הכאב.
שאול גולדשטיין: יזם שהולך אחורה לא יילך קדימה יותר.
שאול גולדשטיין: אם פעם אחת עשו לו את זה, אין לו מושג אם אחרי עשרה חודשים זה יתממש או לא ואם הוא יוכל לבנות או לא לבנות ולכן הוא מחפש את עבודתו במקום אחר.
שאול גולדשטיין: זה נזק בלתי הפיך לכלכלה של המועצות שלנו והפיצויים למפעל כזה.
שאול גולדשטיין: ... כל מפעל זה בסדר גודל שמייק דיבר עליו קודם.
שאול גולדשטיין: לכן אני אומר שאם רוצים לעשות עבודה מסודרת על היקף הנזקים אפשר לעשות אותה והמספרים הם לפחות פי 20 מהמספר שננקב פה.
אורי אריאל: אני רוצה לענות לעורך הדין אחז בן-ארי על מה המהומה.
אורי אריאל: המהומה היא על כך שאחרי כל מה שכבר נאמר אני שומע באקראי, תוך כדי בירור פה, שכל הכיתות הוקפאו, להוציא את 28 המבנים.
אורי אריאל: ישב נציג השר עם מר ברושי בוועדת חינוך והודיע שלא כך יהיה הדבר.
עו"ד אחז בן-ארי: אני לא יודע.
אורי אריאל: לא אמרתי שאתה יודע ולכן אני מספר לך, כדי שתדע.
אורי אריאל: היה דיון מיוחד והוא אמר: כל מקום שבו משרד החינוך מכיר בצורך – יושב נציג משרד החינוך, מר דטנר, והאמן לי שלא קל לקבל את האישור שלהם כי הם בודקים כיתות, ילדים, הפרדות, האם יש כיתות במקום אחר וכו', ואם יש קרקע, ייבנה.
אורי אריאל: האם מישהו מכם יכול להסביר למה נכדי בן השש לא תהיה לו כיתה בנויה אלא הוא ילמד באיזשהו פתרון מאולתר?
אורי אריאל: הרי הוא ילמד וזה לא תלוי בכם, גם לא בי, ברוך השם.
שאול גולדשטיין: הוא לא ילמד.
שאול גולדשטיין: אין איפה לשים את הילדים.
אורי אריאל: האם יכול להיות שהיה ראוי שתודיעו את זה למועצות ולעם ישראל שלא ייבנו כיתות שלא ייבנה זה ולא ייבנה גם זה, או שזה צריך להגיע במחשכים?
אורי אריאל: מישהו אמר שזאת לא מחתרת ואני אמרתי שאני לא בטוח.
אורי אריאל: חייכו.
אורי אריאל: זה בסדר שמחייכים.
אורי אריאל: זה נראה לך דבר שעובר ככה, באקראי?
עו"ד אחז בן-ארי: לא.
אורי אריאל: אני על זה נדהם ואם אתה שואל על מה המהומה, בעיניי זה ראוי לדברים אחרים לגמרי, לא למהומה.
משה גפני: אי אמון.
אורי אריאל: אני אגיד לך על מה המהומה.
אורי אריאל: יש כלל בממשלה שאתה, עורך הדין בלס ואני מעריך שגם אלוף משנה בן-חור וגם האוצר מכירים שאומר, שאין החלטת ממשלה אם אין סעיף תקציבי.
אורי אריאל: זה לא עובר את האוזר, זה לא עובר את המחשב בכלל.
אורי אריאל: זה נכון, נציג האוצר?
אריאל יוצר: אני לא מכיר.
אורי אריאל: אתה לא מכיר, אבל אני מספר לך שזה ככה.
אורי אריאל: אם יש החלטה להביא את שארית יהודי אתיופיה אומרים שזה יעלה כך וכך, המשמעות למשק, זה יעשה או לא יעשה וכו'.
אורי אריאל: זה מעבר לכל הצד המשפטי וכו'.
אורי אריאל: האם היה נייר כזה בהחלטת הקבינט?
עו"ד מייק בלס: הוחלט פה להטיל על שר האוצר לאתר בתוך שלושים ימים מקורות תקציביים שיהוו מימון של כל הפעולות הכרוכות בהקפאה.
אורי אריאל: לא היתה הערכה תקציבית.
אורי אריאל: אתה שואל על מה המהומה?
אורי אריאל: אני חושב שראוי במדינה מתוקנת שעל זה, כלשונך, תהיה מהומה.
אורי אריאל: גם אם זה היה על 30 מיליון שקל, ונשתמש בסכום ששמו – אני מבין שזה סכום סמלי רק כדי לסמן שיש – על 30 מיליון שקל מתקוטטים פה על בריאות וכולכם מכירים את זה, כולל במשרד הביטחון אם כן יעבירו לישיבות ההסדר או אם לא יעבירו.
אורי אריאל: זאת סיבה למהומה ולדעתי לא רק למהומה אלא לדברים הרבה יותר מרחיקי לכת.
אורי אריאל: אני מקשיב לכם היטב וככל שאני מקשיב לא קיבלתי תשובה לשאלה.
אורי אריאל: ביום רביעי מסוים כונס הקבינט מהבוקר לאחר הצהריים.
אורי אריאל: ב-25 בנובמבר התקבלה ההחלטה.
אורי אריאל: למחרת, ב-26 בנובמבר, יצא צו חתום על ידי אלוף הפיקוד.
אורי אריאל: ב-27 בנובמבר, יום שישי, שעה 09:30 היה מסוק באוויר שצילם.
אורי אריאל: באותו יום שישי, לפני כניסת השבת היו אנשים מטעמכם, קציני צה"ל, שהגיעו לחלק מראשי המועצות ואם לא הספיקו, המשיכו במוצאי שבת וביום ראשון.
אורי אריאל: ביום ראשון היו הפקחים בשטח.
אורי אריאל: עבד.
אורי אריאל: רק דבר אחד עד היום, אחרי חודש וחצי, עוד תמהים איך הוא יעבוד – הפיצוי הכספי לאנשים.
אורי אריאל: על מה המהומה, עורך הדין בן-ארי?
אורי אריאל: על זה המהומה.
אורי אריאל: ידעתם להוציא צו כי הכנתם אותו מראש, כך פתחתי ואמרתי.
אורי אריאל: זה בסדר שמכינים מראש.
אורי אריאל: לא מראש?
אורי אריאל: לא יישבו עם משרד המשפטים ועם כולם כדי להכין?
אורי אריאל: בטח יישבו.
אורי אריאל: למה זה הושם הצידה?
אורי אריאל: למה עד היום זה לא קיים?
אורי אריאל: למה עורך הדין בלס לא יכול להגיד שעד יום ראשון הקרוב יהיו קריטריונים והם יפורסמו?
אורי אריאל: חברים, אני חושב שאפשר לבקש מכם, וזה לא יהיה מוגזם, כפקידים בכירים מאד, אולי מאד מאד, באמת ברמה הכי בכירה של מדינת ישראל, ואני אומר את זה לשבחכם, שתאירו את עיני הבוסים שלכם.
אורי אריאל: אני לא מדבר אתכם על הצד המדיני-פוליטי.
אורי אריאל: בכלל לא.
אורי אריאל: לא הוזכרה אף מילה בעניין מצד אף אחד.
אורי אריאל: כמנהלי המערכת, כשאומר השר להוציא צו, אתם צריכים לומר: אדוני, צריך לתת לאנשים פיצויים, צריך להוציא צווים כאלה, צריך ועדות כאלה, צריך כסף וצריך הרבה דברים.
אורי אריאל: אולי אמרתם והם לא הסכימו, אבל עכשיו כבר יצא הצו.
אורי אריאל: אתם יודעים שיהיה פה דיון ובאתם, אבל אתם לא באים עם תשובות.
אורי אריאל: עורך הדין אחז בן-ארי, על זה המהומה.
אורי אריאל: אני רוצה להציע, ברשותך היושב ראש, שאם נציגי המשרדים יגידו עכשיו תשובות חדות וברורות, קרי: תאריכים ברורים – עד היום הזה יקרה כך ועד היום הזה יקרה כך...
אורי אריאל: אני מבין שזה לא יקרה היום וכנראה גם לא מחר.
אורי אריאל: שלושה ימים לזה, חמישה ימים לזה, עבודה מאומצת.
אורי אריאל: תתפנו לזה, לא לעוד דברים, כולל תשובות לשאלות של ידידי אלקין ואחרים.
אורי אריאל: אם כך יקרה, הדיון בראשותך השיג את מטרתו ויש תשובות לשאלות שלנו.
אורי אריאל: בטח יהיו עוד שאלות ויהיה דיון בעוד שבועיים או מתי שתקבע.
אורי אריאל: אם לא, אני חוזר על הצעתי שמשרד הביטחון לא יזכה פה לשיתוף פעולה, כנ"ל משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה.
אורי אריאל: אלה שלושת המשרדים האחראים.
אורי אריאל: שנית, להעביר את העניין לחקיקה ואז אחת משתיים – או שהחקיקה תתייתר.
אורי אריאל: דרך אגב, אני כבר מעדכן שיש הצעת חוק, שמוביל אותה חבר הכנסת דנון.
אורי אריאל: היא תובא ביום ראשון הקרוב לוועדת שרים לחקיקה.
אורי אריאל: נציגיכם יושבים שם ואני אודה לכם אם תעדכנו גם את השרים, כמו שאתם עושים תמיד, מן הסתם.
אורי אריאל: אם עד יום ראשון יהיו תשובות ממילא החוק מתייתר.
אורי אריאל: אם הוא לא יתייתר צריך לחוקק אותו.
אורי אריאל: תהיה בעיה עם הקואליציה וכו' וזאת פוליטיקה שלנו, זה לא מעניין אתכם.
אורי אריאל: אני חושב שזה המינימום הנדרש כדי להניע את העגלה הזאת למקום אחר מכפי שהיא נמצאת בו.
משה גפני: רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון.
משה גפני: פנינו בכ' בכסלו, ב-7 בדצמבר למשרדי הממשלה הרלוונטיים, כולל למשרד ראש הממשלה, האוצר, ביטחון, פנים, בינוי ושיכון וכמובן אני עכשיו גם עם משרד המשפטים.
עו"ד מייק בלס: היתה פניה למשרד המשפטים?
משה גפני: לא בכתב.
משה גפני: אין לי טענות לאף משרד, דרך אגב.
עו"ד מייק בלס: זאת היתה שאלה עובדתית.
משה גפני: עובדתית לא.
משה גפני: זה היה למשרד ראש הממשלה, האוצר, הביטחון, הפנים, הבינוי והשיכון.
משה גפני: זאת היתה ההחלטה בוועדה והם גם השתתפו בדיון.
משה גפני: מהדיון עולה כלדהלן: אין ויכוח על כך שצריך לפצות את האנשים.
משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה ואנחנו לא נכנסים לשאלה האם הממשלה כן היתה צריכה לקבל החלטה כזאת או לא.
משה גפני: זה לא הנושא לדיון וזה גם לא דיון בוועדת הכספים, אבל ברור לחלוטין שיש החלטת ממשלה שצריך לפצות ואם אין החלטת ממשלה, צריך שתהיה החלטת ממשלה.
משה גפני: אנחנו עומדים על כך שאנשים יפוצו.
משה גפני: אלה שנפגעו במישרין נפגעו במישרין ולגבי העניין הזה אין ויכוח.
משה גפני: אלה שנפגעו בעקיפין, צריך לקבוע לגביהם קריטריונים.
משה גפני: בדיון התברר שהממשלה, שצריכה לעבוד כאורגן, כלומר לעבוד כגוף אחד כדי ליישם את ההחלטה לא עושה את עבודתה.
משה גפני: היא פשוט לא עושה את עבודתה.
משה גפני: יכול להיות שכל אחד עושה את עבודתו, אבל התברר בדיון הזה שאין קשר בין המשרדים השונים.
עו"ד אחז בן-ארי: עם איזה משרד אין קשר?
משה גפני: עם משרד השיכון אין קשר.
עו"ד אחז בן-ארי: הוא ממש לא בוועדה.
משה גפני: לא שמעתי עדיין מכם.
משה גפני: אמרתם שיש חמש פניות, לא פרסמתם עדיין ואתם אומרים שעד עכשיו אי אפשר היה לקבוע קריטריונים בגלל שכל אחד לגופו של עניין.
משה גפני: צריך שאנשים יפנו, תבדקו את הפניות, אבל איך אתם רוצים שיפנו, מהודעת דובר?
משה גפני: עם כל הכבוד, אין דבר כזה בצורה מסודרת.
משה גפני: אם זה היה נוגע למשכורת האישית של כל אחד, הוא לא היה מסתמך על זה.
משה גפני: מה אנשים עשו?
משה גפני: הם פנו אליי, הם פנו לחברי הכנסת, הם פנו למשרדים, הם פנו למשרד השיכון והם לא הגיעו מעבר לזה.
משה גפני: לכן, אני שמח על ההודעה שלך שהשבוע תפורסם הודעה שתאמר שאנשים יכולים לפנות.
משה גפני: אני מבקש שיוקם מטה ואם יחליטו שמשרד השיכון לא בעניין, בסדר.
משה גפני: יידעו שמשרד השיכון לא בעניין.
משה גפני: הרי הקשר הישיר של האנשים שבונים הוא לא עם משרד הביטחון, לא עם משרד המשפטים ולא עם משרד האוצר.
משה גפני: הקשר שלהם הוא עם משרד השיכון.
משה גפני: דעתי היא שמשרד השיכון צריך להיות בעניין ומעודכן לגמרי, אבל אם תחליטו שלא זאת החלטה שלכם ותאמרו גם למה.
משה גפני: חידוש נוסף שהיה כאן בוועדה – לא חשבתי שזה מה שהולך לקרות כי זה מעלה ספקות לגבי ההקפאה של עשרה חודשים ומדובר בסיפור של משרד החינוך.
משה גפני: מה קשור משרד החינוך לעניין הזה?
משה גפני: אם צריך לבנות כיתת לימוד או גן ילדים או בית ספר.
משה גפני: אתם מבינים?
משה גפני: אני לא צריך לפרט את מה שאני רוצה להגיד עכשיו.
משה גפני: אם בעוד עשרה חודשים מתחדשת הבניה ועולם כמנהגו נוהג, בניה של גן ילדים או של בית ספר היא לא למי שנולד בעשרת החודשים האלה אלא לעוד שלוש שנים, ארבע שנים, שש שנים.
משה גפני: פה מריח לי משהו שהוא בכלל לא בסדר.
משה גפני: 28 פרויקטים אושרו מתוך 116 שלא אושרו?
משה גפני: זה דבר חדש.
משה גפני: אני גם לא יודע מה הקריטריון, למה הפרויקט ההוא אושר והפרויקט הזה לא אושר?
משה גפני: איפה אושר ואיפה לא אושר?
משה גפני: אני לא מכיר את זה ויכול להיות שאני עולה פה על משהו שאני לא יודע מה הוא וכדאי לבדוק את זה.
משה גפני: אני מבקר באופן חריף את ממשלת ישראל על ההתנהלות בעניין הזה.
משה גפני: באופן חריף.
משה גפני: אני חושב שלא מתנהלים כך.
משה גפני: בלי להביע עמדה, כפי שאמרתי, היה צריך להיות איזשהו מנגנון, לקבל פרטים, לפרסם לציבור, להכין קריטריונים ולעשות משהו בכיוון הזה.
משה גפני: אני מבקר מאד את ממשלת ישראל על ההתנהלות הזאת.
משה גפני: זאת התנהלות לא ראויה, זאת התנהלות שלא עושים במדינה מתוקנת, לא עושים אותה במדינה מסודרת.
משה גפני: לא עושים אותה לא מבחינה מוסרית וגם לא מבחינה אנושית.
משה גפני: אני לא רוצה להגיע למסקנות חד משמעיות.
משה גפני: בעזרת השם, ביום רביעי הבא תתכנס שוב הוועדה באותו הרכב.