GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אני מבקש עד אז, ואם אפשר הרבה קודם היה יותר טוב, לקבוע קריטריונים, לפרסם הודעות, לקבל נתונים, לדעת על מה אנחנו מדברים – מי המשרדים הרלוונטיים, מי המשרדים הייעודיים שיהיו בסוד העניין – לבדוק את הקריטריונים מה במשרד החינוך בונים ומה לא בונים.
משה גפני: לדעת לתת תשובות למה 28 פרויקטים בונים ולמה את השאר לא בונים.
משה גפני: לדעת מה הם הקריטריונים כדי שאנשים יידעו מה הם מקבלים ומה הם לא מקבלים.
משה גפני: משרד האוצר יצטרך לדעת עד יום רביעי על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים מכיוון שיגיעו פניות, יתחילו לקבוע קריטריונים ונתחיל לדעת על איזה סדרי גודל מדובר.
משה גפני: נכון שכדי להעביר 30 מיליון שקל בתקנה הזאת לא היה צריך את ועדת הכספים, אבל כשיצטרכו להעביר כסף יצטרכו את ועדת הכספים ואנחנו נצטרך להיות בעניין.
משה גפני: אני מסכם שביום רביעי הבא, בעזרת השם, אנחנו מתכנסים באותו פורום ואנחנו רוצים לקבל תשובות על השאלות שנשאלו כאן.
משה גפני: אני מקווה שעד אז תהיינה תשובות, אפילו אם לא במאה אחוז, אזי בהחלט ברוב הגדול שלהן.
משה גפני: אנחנו חייבים את זה גם כדי שהממשלה תפעל כפי שצריך ואנחנו חייבים את זה גם לתושבים, לאזרחים.
משה גפני: אני לא בעד סנקציות ולא בעד כל הדברים מסביב אלא בעד עבודת מטה מסודרת עם החלטות מדויקות.
משה גפני: בעזרת השם, כפי שאמרתי, נתכנס ביום רביעי הבא.
משה גפני: זאת לא תהיה ישיבה ארוכה ואם מישהו ימסור אינפורמציה שהכל מתקדם בסדר, הכל יהיה בסדר.
משה גפני: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: תקנות שירותי הכבאות (תשלומים בעד שירותים)(תיקון), התש"ע-2009.
משה גפני: אדוני נציב הכבאות, אתה איש מוצלח.
אסי לוי: מוצלח מאד.
אסי לוי: אני יכול להגיד לך כיושב ראש איגוד כבאות שכאשר הוא בא היה במודיעין עילית כבאי אחד והיום יש תשעה כבאים והכל בזכותו.
אסי לוי: אני צריך עכשיו מנוף לשם, מה אני עושה?
משה גפני: בסוף הדיון תהיה תשובה על המנוף.
משה גפני: בבקשה, אדוני.
רב טפסר שמעון רומח: תודה.
רב טפסר שמעון רומח: התקנות הנוכחיות הן משנת 1975 ומצאנו לנכון לעדכן אותן מכמה סיבות.
רב טפסר שמעון רומח: במהלך השנים קיבלנו הרבה מאד תלונות על התקנות הקיימות מכמה אספקטים.
רב טפסר שמעון רומח: ראשית, התקנות הקיימות מאד מורכבות ומסורבלות.
רב טפסר שמעון רומח: כששירותי הכבאות היו מכבים שריפה הם היו שולחים את החשבון בצורה מאד מסורבלת – בכך וכך זרנוקים השתמשנו, כך וכך שעות משאבה וכו'.
רב טפסר שמעון רומח: חשבנו שיהיה נכון יותר לפשט את התחשיב שעושים לאזרח.
רב טפסר שמעון רומח: שנית, חלק מהתעריפים שמופיעים בתקנות אינם ריאליים.
רב טפסר שמעון רומח: למשל, אנחנו גובים 129 שקלים על חילוץ ממעלית או על פתיחת דלת והחברות הפרטיות גובות 400 שקלים.
רב טפסר שמעון רומח: היו בתקנות מרכיבים מיותרים והיו מרכיבים חסרים, למשל, כל הכיבוי האווירי לא מופיע, כל ההדרכה שאנחנו עושים לעובדים במפעלים ולעובדים במוסדות גדולים, לכל זה אין תעריף ורצינו להכניס גם את התעריפים האלה.
רב טפסר שמעון רומח: מה שלא פחות חשוב הוא שרצינו להכניס קצת הגינות ציבורית.
רב טפסר שמעון רומח: מאד הפריע לי שגבינו כסף גם על המרחק, זאת אומרת שאם מישהו גר רחוק מתחנת הכיבוי ופרצה אצלו שריפה, אל"ף, לוקח לנו יותר זמן להגיע אליו.
רב טפסר שמעון רומח: הנזק שהשריפה גורמת לו יותר גדול ובנוסף לזה אנחנו גם מחייבים אותו על כמות הקילומטרים שנסענו וכך הוא יוצא ניזוק פעמיים.
רב טפסר שמעון רומח: חשבנו שיהיה נכון לבטל את תחשיב המרחק ובכך לעזור קצת לפרירפריה.
רב טפסר שמעון רומח: אין כאן סבסוד צולב אלא קבענו תעריף אחיד לכולם, כשבנינו אותו באופן ריאלי.
רב טפסר שמעון רומח: אני אומר עוד שני דברים שראוי היה לומר בהקדמה, אבל למען ההדגשה אני אומר אותם בסוף.
רב טפסר שמעון רומח: הכבאות מכניסה כ-105 מיליון שקל מכלל ההכנסות העצמיות שלה.
רב טפסר שמעון רומח: יש לנו שלושה מקורות של הכנסות עצמיות: הכנסות משירות שאנחנו נותנים – כיבוי שריפות וחילוצים, כ-16 מיליון שקלים, כ-15% מסך כל ההכנסות שלנו.
רב טפסר שמעון רומח: המרכיבים הנוספים הרבה יותר גדולים והם הביקורות שאנחנו עושים על מנת לתת רישוי לעסקים ואותן חוות דעת שאנחנו נותנים לבניין.
רב טפסר שמעון רומח: רציתי להדגיש שברמה שנתית מדובר על כ-16 מיליון שקלים ולי, כנציב כבאות, היה מאד נוח אם התקנות האלה היו מתייתרות ולא היו קיימות, אם לא היינו צריכים לחייב את האנשים המסכנים, שדירתם עלתה באש ולחלקם הגדול אין אפילו ביטוח ואחרי השריפה אנחנו שולחים להם מכתב שהוא קצת זריית מלח על הפצעים.
רב טפסר שמעון רומח: אני אומר את זה לא רק בהיבט החברתי, שהוא חשוב לטעמי, אלא גם בהיבט נוסף.
רב טפסר שמעון רומח: ישנה איזושהי אגדה בקרב הציבור שלא למהר להזמין כיבוי אש כי הם גובים כסף.
רב טפסר שמעון רומח: הייתי רוצה להגיע למצב שבו אין שום תשלום על כיבוי שריפות, שהשירות ניתן בחינם כמו משטרה, על מנת להעלות את התודעה של האזרחים להזעיק בזמן את כיבוי אש.
רב טפסר שמעון רומח: כמובן, ככל שאנחנו מגיבים יותר מהר אנחנו מצמצמים משמעותית את הנזק.
רב טפסר שמעון רומח: מכיוון שנגזר עלינו לגבות כספים ומכיוון שאין לי תחליף לאותם 16 מיליון שקלים – האוצר לא מוכן לממן את זה – הלכנו בדרך הזאת כדי לפשט את התקנות ולעשות אותן יותר הגונות לציבור.
משה גפני: יש עוד מישהו שצריך לפרט בעניין?
רב טפסר שמעון רומח: העסקנו רואה חשבון חיצוני, שמכיר את נושא הכבאות, מר אברי אלבז.
רב טפסר שמעון רומח: הוא ישב בראש ועדה שניתחה את כל המרכיבים ואת כל הפרטים.
משה גפני: יש לי כמה שאלות – יציאת רכב לטיפול בחומרים מסוכנים, כמה כסף זה עולה לפי המצב הקיים?
רב טפסר שמעון רומח: חומרים מסוכנים לא הופיעו בתקנות הקודמות.
אברי זיו אלבז: הם לא הופיעו, אבל אפשר היה לכלול אותם ברכב שעד 20 כוח סוס.
משה גפני: כמה זה היה עולה לי?
אברי זיו אלבז: 57.58 שקלים עד חמישה קילומטר ועל כל קילומטר נוסף – 6.40 שקלים.
משה גפני: ואתה רוצה שאני אאשר עכשיו תעריף של 1303 שקלים?
משה גפני: זה נראה לכם נורמלי?
רב טפסר שמעון רומח: המחירים שהוא דיבר עליהם מתייחסים רק למרחק.
רב טפסר שמעון רומח: בנוסף לזה יש שעת עבודה, חומרים וכו'.
משה גפני: כמה עולה טיפול באזעקה, פריצת דלתות ומנעולים?
אברי זיו אלבז: לשאלתך הקודמת, התעריף הוא לפי קילומטרים ופה זה לפי שעת הזנקה.
אברי זיו אלבז: זה דבר שונה לחלוטין.
משה גפני: אבל הפערים גדולים.
אברי זיו אלבז: מועמסים על זה עוד כל מיני חומרים ועוד כל מיני עלויות שלא קיימות בהשוואה הקודמת, לכן זה נראה מאד משמעותי, אבל זה פחות משמעותי.
משה גפני: כמה עלה לי עד היום טיפול באזעקה ביום חול, שלא בשעת אירוע?
אברי זיו אלבז: 97.66 שקלים.
אברי זיו אלבז: הנציב דיבר על כך שזה לא תעריף ריאלי לעומת השוק הפרטי.
אברי זיו אלבז: אנחנו לא רוצים לסבסד את השוק הפרטי או להתחרות בו.
אברי זיו אלבז: במקום לקרוא לפורץ מנעולים או לאדם אחר מהשוק הפרטי, קוראים לכבאים.
משה גפני: מה זה "חקירה ביום שבת או חג לכל כבאי או חוקר לכל שלושים דקות"?
משה גפני: יש פה דברים שאני לא יודע מה לעשות אתם.
שגית אפיק: מה הסיבה לכך ששינתם את כל אמות המידה?
שגית אפיק: אי אפשר להשוות את התקנות והתעריפים היום לאלה שהיו נהוגים קודם מכיוון ששינתם לחלוטין את אמות המידה.
שגית אפיק: מה הסיבה לכך?
אברי זיו אלבז: אני חייב לציין שזה משחק סכום אפס, כלומר עשינו בדיקה מדגמית וראינו שסך כל התקציב לא משתנה כתוצאה מכך.
שגית אפיק: כלומר, הסכומים יישארו אותם סכומים לרשות הכבאות?
אברי זיו אלבז: בסופו של דבר נגבה כ-16 מיליון גם לפי התקנות החדשות.
שגית אפיק: אבל התעריפים עצמם לאזרח יהיו שונים.
אברי זיו אלבז: נכון.
אברי זיו אלבז: הסיבה היא שרצינו לפשט את התעריפים.
משה גפני: אני לא מבין ממי אתם גובים יותר וממי פחות.
משה גפני: יציאת רכב כיבוי – כמה היא עולה היום?
אבי כהן: נעשתה עבודה גם על המרכיבים ולכן היה מסובך להשוות בין שתי הטבלאות.
אבי כהן: עבדנו גם על המרכיבים כי גם לנו היה מסובך לעבוד אתם.
אבי כהן: כשהיינו מוציאים רכב להזנקה היה צריך למדוד לו את הקילומטרים, היה צריך למדוד בכמה מטרים צינור אנחנו משתמשים, היו גובים על המים מהרגע הראשון ולכן אמרנו שזה מסובך גם לנו, אבל בעיקר לאזרחים שלא יודעים על מה הם משלמים.
אבי כהן: לכן הגענו לרמת הפשטה מאד ברורה ויהיה ברור לכל אחד על מה בדיוק הוא משלם.
אבי כהן: שאלת על 1,380 שקל וזה חישוב של כל המרכיבים – חומרים, קילומטרים, בלאי של הרכב וכו'.
אבי כהן: בתקנות הקודמות היית צריך לפרק את זה לכל המרכיבים ואם תבדוק בסעיף חומרים, תראה שיש בהם הוזלה כי הוא בדק וראה ושהחומרים שהיו גובים עליהם עולים היום פחות כסף.
משה גפני: כמה עולה היום יציאת רכב לטיפול בחומרים מסוכנים?
אבי כהן: אם תאמר לי לאן, מה אורך הצינור ובכמה חומרים תשתמש, אני אוכל לעשות חשבון.
משה גפני: תגיד לי כמה יעלה לאירוע עד שישים דקות.
אבי כהן: זה בתקנות החדשות.
אבי כהן: לפי המצב הקיים מאד תלוי איפה האירוע.
שגית אפיק: כמה יעלה כיבוי של שריפה ממוצעת?
משה גפני: כמה עולה היום יציאת רכב כיבוי לאירוע?
אברי זיו אלבז: תלוי מה המרחק.
משה גפני: עד 60 דקות.
אברי זיו אלבז: לפי התקנות הישנות זה 57.58 שקלים עד חמישה קילומטר ולכל קילומטר נוסף – 6.40 שקלים.
אברי זיו אלבז: בדרך כלל יש בכל רכב שלושה כבאים וצריך להוסיף את התעריף שלהם.
משה גפני: למה שלושה כבאים?
רב טפסר שמעון רומח: מחשבים גם את מספר הכבאים ואת שעות העבודה שלהם.
אברי זיו אלבז: לפי התקנות הישנות צריך להוסיף מנ"פים, זרנוקים, מסיכות, שימוש בחומרים וכו'.
משה גפני: את יודעת לעשות את התחשיב הזה?
שגית אפיק: לא, גם אנחנו לא הצלחנו.
אברי זיו אלבז: אדוני היושב ראש, עשינו בדיקה ובכל אחד מעשרים האיגודים שיש בארץ, כל אחד חישב את זה אחרת בגלל שזה מסובך.
משה גפני: אני לא יכול לאשר היום את התקנות כי אני לא הולך לחטוף ביקורת.
משה גפני: על פניו, נראה שיש פה הקפצה מאד גדולה של המחירים למרות שהאמת היא לא כזאת.
משה גפני: לפי מה שאתה אומר, בסך הכל אין הגדלה בהכנסות.
משה גפני: אני צריך להסביר את זה לציבור בניגוד לכם, שעושים את העבודה הכלכלית.
משה גפני: יכול להיות שמבחינה מקצועית אתה צודק לגמרי, אבל אני לא יודע להסביר את מה שאתה אומר.
משה גפני: לא שוכנעתי בעצמי עד לרגע זה שאם אני מזמין מכונית כיבוי, אני באמת יודע כמה אני צריך לשלם.
משה גפני: היום אני יודע.
אברי זיו אלבז: אתה לא יודע היום, זאת בדיוק הבעיה.
משה גפני: לפי התקנות החדשות אני יודע, אבל אני יודע שבניגוד לתקנות הקיימות יש פה סכומים גבוהים, אלא מה?
משה גפני: אני צריך להסביר את זה לציבור.
משה גפני: אתה לא הצלחת עדיין להסביר את זה לוועדה, לייעוץ המשפטי ולאנשי הכלכלה כדי שאני אדע להסביר כמה עולה לי היום.
משה גפני: אתה יכול להגיד שעד חמישה קילומטרים זה כך וכך, וחמישה קילומטרים הם המרחק הסביר.
משה גפני: המקרים שבהם נוסעים יותר מחמישה קילומטרים הם מקרים בודדים.
אבי כהן: אתם רוצים שתיים-שלוש סימולציות?
משה גפני: לא, אני רוצה טבלה אמיתית.
משה גפני: אני יושב ראש ועדה שצריכה לאשר אגרות.
משה גפני: אני לא רוצה שמחר יתקשרו אליי מאיזשהו יישוב בארץ ויאמרו לי: יש לי משפחה עם שמונה ילדים, נשרף לנו הבית, ואתה גרמת לכך שהחשבון ששלחו לנו מתחנת הכיבוי הוא על 1,300 שקלים.
משה גפני: אני צריך לדעת להסביר את זה ואני גם רוצה לפרסם את זה.
משה גפני: אני לא רוצה סימולציה אלא עבודה ואז נוכל לאשר את התקנות.
משה גפני: תגידו בדיוק מה היה עד היום ויכול להיות שנבקש מכם להוזיל את האגרות בחלק אחד ולהעלות בחלק אחר.
משה גפני: במה שנוגע לציבור הרחב, שם להוזיל את האגרות ובמה שנוגע לחומרים מסוכנים, שהרי מדובר בחברות, שם אולי אפשר להעלות את התעריפים.
ציון פיניאן: התייעצתם עם נציגי המעסיקים או עם השלטון המקומי כשהכנתם את העבודה הזאת?
ציון פיניאן: זה מס בצורת חדש ואי אפשר כל הזמן רק לגזור גזרות על אנשים.
ציון פיניאן: יש בעיה.
ציון פיניאן: ראש הממשלה אמר אתמול לשר האוצר שבתקופתו כשר האוצר היו גם הקלות.
רב טפסר שמעון רומח: אדוני היושב ראש, קיבלנו הנחיה לא לעשות סבסוד צולב בין המגזר העסקי למגזר הפרטי.
רב טפסר שמעון רומח: זאת היתה ההנחיה שקיבלנו מהנהלת משרד הפנים.
רב טפסר שמעון רומח: נאמר לנו לעבוד בצורה ריאלית בלי לעשות סבסוד צולב.
רב טפסר שמעון רומח: היתה חשיבה להעמיס יותר על הסקטור העסקי ולהוריד מהסקטור הפרטי.
משה גפני: מי ממשרד הפנים נתן את ההנחיה?
רב טפסר שמעון רומח: מנכ"ל משרד הפנים הקודם.
ציון פיניאן: הממשלה התחלפה.
משה גפני: זה לא רלוונטי מבחינתנו.
משה גפני: הבעיה היא שהתחלפה ועדת כספים.
ציון פיניאן: גם מנכ"לים התחלפו.
משה גפני: גם חילוף המנכ"לים לא רלוונטי.
משה גפני: התהליך הוא שמשרד הפנים מנחה אתכם, אתם קובעים את האגרות ונראה לי שלקחתם איש רציני לעשות את העבודה.
משה גפני: הייעוץ המשפטי הוא גם רציני, אבל בסופו ועדת הכספים היא זאת שצריכה לאשר את זה ולכן ההנחיות לא רלוונטיות.
משה גפני: אנחנו, ככל הנראה, נדרוש שינויים ואתם תצטרכו להתייעץ עם מנכ"ל משרד הפנים הנוכחי.
משה גפני: אני לא יכול להגן מבחינה ציבורית על הרשימה הזאת ואני גם לא אוכל להגן על עצמי.
משה גפני: אתה תוכל להגן על רשימה כזאת?
משה גפני: זאת רשימה של הקפצת מחירים.
משה גפני: יכול להיות שזה כך רק למראית עין ואין לי טענות.
אברי זיו אלבז: יש מקומות שבהם התעריפים ירדו.
משה גפני: מצוין, זה יקל עליי יותר, אבל אני רוצה טבלה מדויקת.
משה גפני: אני רוצה שמישהו מהייעוץ המשפטי של הוועדה יעבוד מולכם כדי לדעת את ההבדלים באופן מדויק.
משה גפני: יכול להיות שנבקש לעשות שינויים.
משה גפני: לא ניגע בסך הכל, ב-16 מיליון שקלים, ואני לא הולך לנהל משא ומתן עם האוצר כדי שיוסיף לכם כסף בגלל שאני עדיין בדיונים אתו בנושא צו ההקפאה, שם יצטרכו להוסיף הרבה כסף.
משה גפני: נשאיר את הכבאות לשנה הבאה.
אסי לוי: בכבאות אני גם מוקפא, מי ישלם לנו?
משה גפני: אני דוחה את אישור התקנות בכמה ימים כדי שתשבו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.
טמיר כהן: תכינו גם לנו סימולציה כדי שנוכל לראות את ההבדלים.
משה גפני: ככל הנראה, נבקש לעשות שינויים כדי לראות שבמגזר העסקי התעריף יהיה קצת יותר גבוה ואצל האזרחים הרגילים שיהיו תעריפים יותר נמוכים.
משה גפני: אני מברך על כך שהמרחק לא משחק תפקיד בתקנות החדשות ומה שאמרת נכון לגמרי.
משה גפני: אם אני רחוק מתחנת כיבוי ואני עוד צריך לקבל קנס על זה?
משה גפני: אחרי שתסיימו את העבודה שביקשתי נביא את הנושא לדיון מחדש.
משה גפני: מה עם מנוף הגבהים במודיעין עילית?
אסי לוי: אדוני הנציב, אני מבקש למודיעין עילית-קריית ספר מנוף גבהים כי בלי זה זאת סכנת נפשות.
אסי לוי: כולם אומרים: כן, כן, אבל אין כסף.
ציון פיניאן: שר האוצר יהיה מחר במודיעין עילית.
רב טפסר שמעון רומח: תהיה שם, יהיה לך מנוף.
ציון פיניאן: בכל מה שקשור למודיעין עילית אנחנו תומכים.
משה גפני: זה יישוב שהכל בו בנייה רוויה ואם חס וחלילה תפרוץ שם שריפה, זאת סכנת נפשות.
רב טפסר שמעון רומח: בניה רוויה, משפחות ברוכות ילדים.
אסי לוי: אדוני היושב ראש, ממי אני מקבל כסף?
אסי לוי: אני אפילו לא רוצה את כל הכסף אלא רק חלק ממנו.
אסי לוי: אין לי עם מי לדבר.
אסי לוי: מנכ"ל משרד הפנים לא מתייחס.
רב טפסר שמעון רומח: הצעקה שלו היא מהלב.
משה גפני: אתה צודק, אני מצטרף אליך וגם ציון מצטרף אליך.
משה גפני: תבדוק את העניין הזה כי באמת צריך למצוא לזה פתרון.
משה גפני: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
משה גפני: רבותיי, אנחנו במהלך המעבר בין 2009 ל-2010 בעקבות העובדה שיש תקציב דו שנתי היינו פה כמה שבועות בהעברות תקציביות מאוד אינטנסיביות ומאוד משונות לטעמם של כל חברי הוועדה.
משה גפני: הישיבות הללו שאנחנו הולכים לקיים בעיקר עם המשרדים החברתיים ואני מודה לשר הבינוי והשיכון שהוא הסכים להיות ראשון בדיון הזה.
משה גפני: התברר שמשרד האוצר לוקח בסוף שנת 2009 סעיפים מאוד כבדים, מאוד מרכזיים, מאוד חברתיים ומעביר אותם לכל מיני נושאים אחרים מכיוון שכך היה ההסדר, מכיוון שהיה תת ביצוע.
משה גפני: זה היה מבצע מכירות דירות מהדיור הציבורי לדיירים, 250 מיליון שקל לקחתם, נכון?
יצחק וקנין: היה 14.
משה גפני: 14.
משה גפני: הנה ההעברה שאישרנו.
משה גפני: מה שכותבים בעיתונים שמשרד האוצר יודע מה הוא מעביר וחברי הוועדה לא יודעים התברר ההיפך.
משה גפני: אתה לא יודע ואנחנו כן יודעים.
משה גפני: מתוך סעיף תקציבי של 536 מיליון שקל היה תת ביצוע של 285 מיליון שקל שאת זה העברתם למשרד אחר.
מרינה סולודקין: לאיזה משרד?
משה גפני: אני לא זוכר.
משה גפני: לא זוכר.
משה גפני: כתוב.
משה גפני: לקרנות הפנסיה.
משה גפני: זה לא המשרד היחיד.
משה גפני: זה בכל המשרדים כך.
משה גפני: יש סעיפים כבדים.
קריאה: יש עוד 202 מיליון משהו.
קריאה: מיליון.
קריאה: דיברנו על זה.
משה גפני: יש מפעלי מים.
משה גפני: היה עוד.
משה גפני: מפעלי מים מצאתי.
משה גפני: אבל היו עוד העברות.
חיים אורון: הסעיף הכי גדול זה הטבות סיוע לענפי המשק.
חיים אורון: יש שם מיליארד ושם לוקחים הרבה כסף כל שנה.
חיים אורון: מה חדש?
משה גפני: אבל אנחנו דנים עכשיו על השיקום.
חיים אורון: זה רזרבות סמויות.
משה גפני: על תתי הביצוע, את זה אמרנו.
משה גפני: היתה השתתפות בשכר דירה, היו עוד העברות.
משה גפני: רבותיי, אנחנו סיכמנו שתפקידה של הוועדה בין היתר לפקח על עבודת המשרדים.
משה גפני: אני רוצה אדוני השר להזכיר, חבר הכנסת אמנון כהן כאשר היתה ההפחתה של 200 מיליון שקל בהשתתפות בשכר דירה, משכנתא, אני אמרתי שאני לא מעביר את ההפחתה הזאת עד שחבר הכנסת אמנון כהן יתקשר לשר הבינוי והשיכון כדי לוודא שזה גם על דעתך.
משה גפני: ואז הוא חזר והצבענו והעברנו את הכסף הזה.
משה גפני: מתברר שמאתיים מיליון שקל נלקחו.
משה גפני: אני אגיד לך מה אני חשדתי, לכן אני ביקשתי שהוא ידבר איתך.
משה גפני: לך היה דיון לפני שיעור התקציב הדו שנתי.
משה גפני: היו חסרים לך מאתיים מליון שקל לפיתוח והוועדה לא אישרה את התקציב עד שאתה לא הגעת לסיכום עם האוצר.
משה גפני: חשבתי שמשרד האוצר עשה לך תרגיל.
משה גפני: אני חושש מתרגילים של האוצר.
משה גפני: אמרנו אז באותה ישיבה ובישיבות שעקבו אחרי כן, הורידו גם משרד החינוך, הורידו גם משרד הרווחה בסעיפים מאוד חיוניים.
משה גפני: והדיון על משרד השיכון עכשיו אדוני השר, למה יש תתי ביצוע במשרד השיכון.
משה גפני: מה ניתן לעשות על מנת למצות.
משה גפני: אנחנו גם ככה יודעים שלמשרד השיכון אין מספיק כסף כדי לפתור את הבעיות.
משה גפני: מצוקת הדיור במדינת ישראל הפכה להיות קטסטרופה במלוא מובן המילה.
משה גפני: זוגות צעירים לא יכולים לרכוש דירה.
משה גפני: לא מעבירים היום הלוואות מקום.
משה גפני: , לא מעודדים את ההליכה לפריפריה.
משה גפני: זה לא משרד השיכון, זה משרד האוצר.
משה גפני: לא בונים הוסטלים.
משה גפני: אני יכול למנות את הרשימה שהיא מכאן ועד הודעה חדשה.
משה גפני: מדינת ישראל עברה מהפך בעניין החברתי בהתייחסות לנושא השיכון במדינת ישראל.
משה גפני: פעם זוג צעיר היה הולך למצפה רמון, היה הולך לירוחם, היה מקבל מענק מקום, גם כאשר הוא היה קונה במקומות קרובים יותר היה מקבל משכנתא מוגדלת, היה יכול להסתייע במדינת ישראל בנושאים הללו.
משה גפני: הכול עבר מהפך.
משה גפני: באופן כזה שבעצם הבעיה היא בעיה תקציבית.
משה גפני: כעת מתברר שיש תתי ביצוע.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת זה לא מהפך.
מרינה סולודקין: זה קונטרה רפורמה.
מרינה סולודקין: זה נגד.
מרינה סולודקין: בגלל כמו שאתה אמרת בלי מענקים.
משה גפני: אדוני השר בבקשה.
אריאל אטיאס: תודה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת והאורחים.
אריאל אטיאס: אני שמח על הדיון הזה מאחר כל מה שמעלה לסדר היום הציבורי את מצוקת הדיור שנמשכת ועכשיו נמצאת במלוא עוצמתה וכל מה שיכול לסייע לנו כמי שאמונים על התחום הזה אנחנו מברכים על זה.
אריאל אטיאס: לעשות סדר בניצול התקציבי, המאתיים מיליון שקל שמדובר בהם שאז באותו יום התקשר אלי חבר הכנסת אמנון כהן, מדובר בכספים שהמדינה מעמידה, שאנחנו רק הצינור להלוואה למשכנתאות.
אריאל אטיאס: נאמר יותר מפעם אחת שהמשכנתאות הן לא אטרקטיביות בכלל.
אריאל אטיאס: יש ירידה דרמטית במשכנתאות שהציבור לוקח מהמדינה.
אריאל אטיאס: המשכנתא גבוהה, 4% שנתי לפני מדד.
אריאל אטיאס: היום פורסם על קצת יותר של 2.5% בממוצע שהציבור מקבל.
אריאל אטיאס: התייחסנו לזה בעבר יושב ראש הוועדה ואני מציע שנרים את הכפפה הזאת בעזרתך.
אריאל אטיאס: שהמדינה קונה כסף בזול, מוכרת אותו ביוקר לאזרחים.
אריאל אטיאס: זה דבר שצריך לזכור.
אריאל אטיאס: המדינה נותנת ב-4%, המדינה קנתה יותר בזול את הכסף ועשתה בדרך כסף על האזרחים במשכנתא שלהם.
אריאל אטיאס: עכשיו הרבה אזרחים לא מודעים לכל האפשרויות.
אריאל אטיאס: המדינה מוכרת במשכנתא ב-4.5% זה הגבוה ו-4% זה הנמוך.
שלי יחימוביץ': אין לך בזה say?
אריאל אטיאס: לי אין say פה.
אריאל אטיאס: אני יודע איפה יש לי say.
אריאל אטיאס: יש לי say בשיווק קרקעות, יש לי אפשרות לצעוק ולהיאבק.
אריאל אטיאס: אני לא קובע את תקציב המדינה.
אריאל אטיאס: מי שקובע זה אגף תקציבים.
אריאל אטיאס: כל מה שיש לנו, זה לא רק לנו, לכל שרי הממשלה, בעיקר התיקים הביצועיים עם התקציבים כל דולר אנחנו צריכים לבקש רשות לטוב ולרע.
אריאל אטיאס: ככל שיהיו הטבות בתחום המשכנתאות או תמריצים הקרדיט יהיה כולו של משרד האוצר.
אריאל אטיאס: הם קובעים.
אריאל אטיאס: אומר האוצר להגנתו, אני הרי שוחחתי איתם על זה פעם ופעמיים ושלוש ועשינו עבודה מקצועית כתובה.
אריאל אטיאס: הבאנו את זה לאגף תקציבים.
אריאל אטיאס: רבותיי תראו שאתם פוגעים ואתם נותנים לאזרחים משכנתא שאתם עושים עליה כסף.
אריאל אטיאס: ואזרח ממוצע חושב שהמדינה נותנת לו הטבה ונותנת לו משכנתא טובה יותר.
אריאל אטיאס: בבנקים מקבלים משכנתאות הרבה יותר אטרקטיביות.
אריאל אטיאס: לכן יש עודפים.
אריאל אטיאס: האוצר אומר להגנתו, נכון שהריבית היום היא יותר אטרקטיבית בבנקים אבל אצלם זה יכול להשתנות.
אריאל אטיאס: אנחנו נותנים לך פוליסה ב-4% ל-20 שנה.
אריאל אטיאס: אני לא מזלזל בזה ואי אפשר לומר שזו לא הטבה, אבל צריך לאורך זמן שתיעשה איזושהי התאמה בין הריבית שהמדינה נותנת לריבית שיש בשוק.
אריאל אטיאס: זה הכלי המרכזי.
אריאל אטיאס: דבר נוסף, צריך לרדת מהסיסמה הזאת ואנחנו נשמע אותה לאורך כל הדרך.
אריאל אטיאס: אתם תשמעו הרבה את המילה הזאת.
אריאל אטיאס: אנחנו לא רוצים להשפיע בביקושים.
אריאל אטיאס: יש היום ביקושים גבוהים.
אריאל אטיאס: כל הטבה שאנחנו ניתן זה יגרום לאנשים ללכת לקנות דירות ואנחנו לא רוצים שהם ילכו ויקנו דירות עכשיו.
אריאל אטיאס: למה הדירות יקרות?
אריאל אטיאס: כי יש ביקושים.
אריאל אטיאס: אנחנו הצענו שהביקושים ככל שיהיו הטבות וככל שיהיו הצעות ותמריצים בביצוע של התקציב הם יהיו במקומות שהמדינה מעוניינת מאוד להשפיע עליהם.
אריאל אטיאס: בפריפריה, באזורי העדיפות, במקומות בגליל ובנגב, בערים מעורבות.
אריאל אטיאס: אפשר לבנות, הרי הכסף במדינה, והקריטריון מצוי.
אריאל אטיאס: אפשר לסדר אותו לפי הנתונים שאנחנו רוצים להשפיע.
אריאל אטיאס: ושאף אחד לא יגיד לנו שאין כסף כי יש.
אריאל אטיאס: ואנחנו גם הצבענו על מקור תקציבי.
אריאל אטיאס: יש במנהל מקרקעי ישראל עודפי תקציב של יותר ממיליארד וחצי שקל רק בשיווקים של השנה הזאת בגלל כללי השיווקים האדירים שעשינו.
אריאל אטיאס: רק ב-2009.
אריאל אטיאס: יש יותר ממיליארד וחצי שקל עודף על מה שהאוצר חשב שהוא יקבל בתוכנית שלו.
אריאל אטיאס: ומה שאנחנו נעשה בשנת 2010 יהיה הרבה יותר.
אריאל אטיאס: זאת אומרת הבעיה היא לא שאין כסף.
אריאל אטיאס: הבעיה היא שאין רצון במדיניות.
אריאל אטיאס: המדיניות אומרת אנחנו לא ניגע לא במענקים, לא בסבסוד, לא בהטבות של משכנתא מסיבה אחת, הסיבה שהם אומרים זה להשפיע בביקושים.
אריאל אטיאס: אני אומר פשוט טעות וזה עוול לומר את זה כי אנחנו רוצים להשפיע בביקושים בפריפריה.
אריאל אטיאס: עד שיהיו הרכבות שראש הממשלה מתכנן ועד שיהיו כל המפעלים שיספקו תעסוקה, אנחנו יכולים לגרום לביקושים רק בפריפריה.
אריאל אטיאס: לתת תמריצים רק בפריפריה.
אריאל אטיאס: לכן אני מודה ליושב ראש שנתן לי לדבר.
משה גפני: מה עשו עם המיליארד וחצי שקל?
אריאל אטיאס: אני אומר את זה בצורה פשוטה.
אריאל אטיאס: האוצר רואה בקרקע מקור להכנסה.
אריאל אטיאס: לכן הוא אומר הרווחנו כסף.
אריאל אטיאס: זה הולך לתקציב המדינה.
אריאל אטיאס: אנחנו רואים בקרקע משאב שהציבור אמור לקבל אותו בצורה שוויונית, עם מכרזים ולשלם על זה מה שצריך אבל כשזה משאב לגרום לדיור לזוגות צעירים.
אריאל אטיאס: זו בעיה בתפיסת עולם.
אריאל אטיאס: מבחינתם זה מקור לכסף, מבחינתנו זה משאב שאיתו אפשר לסדר דירות לאנשים.
אריאל אטיאס: זה ויכוח בתפיסת עולם.
אריאל אטיאס: ולכן כשהם מקבלים יותר כסף ממכירת דירות בהיקפים שאני מדבר עליהם אז הם מרוצים כי יש הכנסות.
אריאל אטיאס: זה מסדר את הגרעון.
משה גפני: אני אבקש מהמנכ"ל להיכנס לפירוט של תתי הביצוע לראות מה אנחנו הולכים לעשות בשנת 2010.
משה גפני: אני רק רוצה מילה אחת מהאוצר.
משה גפני: אני מבקש לדעת שני דברים.
משה גפני: לגבי הנושא של המשכנתאות, לגבי הנושא של מיליארד וחצי שקל מהמנהל.
משה גפני: מי החליט שהמיליארד וחצי שקל הוא עודף הכנסה לתכנון, מי החליט שזה לא הולך להפחתת מחירי הקרקע.
משה גפני: מי החליט שזה הולך לתוך תקציב המדינה?
משה גפני: ולגבי המשכנתאות, מי החליט שמשאירים את המשכנתאות בגובה הריבית הזאת בשעה שהריבית במשק היא נמוכה יותר והמדינה מרוויחה כסף בדרך?
משה גפני: אלה שתי שאלות.
חיים אורון: אפשר לשאול גם מי החליט שה-800 מיליון שקל של בנק דיסקונט מהבוקר הולכים לאותו מקום.
חיים אורון: זה אותו דבר בדיוק.
משה גפני: הנושא הוא השיכון.
משה גפני: אתה יכול לענות בקצרה על שתי השאלות האלה?
ראובן קוגן: נתחיל דווקא מהכסף של המנהל.
ראובן קוגן: ראשית, בחוק התקציב אין קשר בין הוצאות להכנסות.
ראובן קוגן: כלומר אם יש עודף הכנסות במנהל וזה עודף הכנסה ולא איזשהו חיסכון אז עודף הכנסה מטופל בצד ההכנסות והוא מקזז את הגירעונות.
משה גפני: תגיד לממונים שלך שמתקרב אישור תקציב 2011 .
משה גפני: ששר האוצר ידבר על תקציב דו שנתי ושהוא ידבר על מה שהוא רוצה.
משה גפני: הוא ימצא פה יושב ראש ועדה אחר.
משה גפני: אני אומר לך, אני אומר את זה גם לשר, ההתנהלות הזאת המופקרת של משרד האוצר בכל מה שקשור לשיכון, בכל מה שקשור להעלאת תעריפי התחבורה הציבורית, בכל מה שקשור להעלאת תעריפי המים, יש פה גם אזרחים, לא רק פקידים במשרד האוצר שגם לא דוברים אמת.
משה גפני: אני מבקש תשובה לגבי השאלה השנייה.
משה גפני: השאלה השנייה היתה לגבי המשכנתאות.
ראובן קוגן: מבחינת העובדות.
ראובן קוגן: יש איזשהו בלבול בין הידיעות המשתנות, הפריים והנגזרות שלהם לבין הריבית הקבועה פלוס מדד.
ראובן קוגן: לכן כשמדברים על הריביות הנמוכות הן בדרך כלל ריביות שנגזרות מריבית פריים שהן נגזרת של ריבית בנק ישראל כאשר הריביות הקבועות לוקחות את הריביות ארוכות הטווח, הן לא משתנות.
משה גפני: זה שאני לא מבין שום דבר זה בסדר אבל נדמה לי שאתה יכול ללכת היום לבנק ולקחת ריבית קבועה של 3%.
ראובן קוגן: המשכנתאות האלה מיועדות לאוכלוסייה מסוימת שרובה ככולה לא תוכל גם היום את המשכנתאות בריבית שהיא נמוכה מ-4%, מה גם שהריבית הקבועה בבנקים, הממוצע היא גם כן היתה מעל 4%, לדעתי עד החודש האחרון והיום עומדת על 3.92%.
ראובן קוגן: רק אני אסביר של מי ההחלטה.
ראובן קוגן: 4% זו מגבלה עליונה שקבועה בחוק הלוואות לדיור.
ראובן קוגן: היתה החלטה של שר השיכון ושר האוצר בעבר להעמיד את הריבית הזאת על המקסימום.
ראובן קוגן: לגבי הפחתת ריבית יש לזה משמעויות תקציביות.
אריאל אטיאס: ברור, 4% זה מקסימום.
אריאל אטיאס: אם רוצים להוריד או להתאים את זה למה שקורה בבנקים לא צריך לא חוק ולא כלום.
אריאל אטיאס: צריך הסכמה בין שני הצדדים.
ראובן קוגן: הסכמה בין שני השרים.
ראובן קוגן: ההסכמה הזאת יש לה עלות תקציבית.
ראובן קוגן: לא היה מקור לממן את העלות הזאת ולכן זה נשאר 4%.
משה גפני: היתה יתרה בשיווקים של המנהל.
ראובן קוגן: היתרה זה בהכנסות.
ראובן קוגן: אין קשר.
ראובן קוגן: כי מגבלת ההוצאה קבועה בחוק התקציב בנפרד.
אריאל אטיאס: אבל אתם קונים את הכסף הזה אז זה מניעת רווח.
ראובן קוגן: מבחינת העלות של המשכנתאות אין למשכנתאות השפעה על גרעון בתקציב המדינה מאחר ומדובר באשראי ולא בהוצאה.
ראובן קוגן: אבל יש לזה עלות בצד ההוצאה.
ראובן קוגן: כמו שיושב הראש והשר יודעים מגבלת ההוצאה גם קבועה בחוק התקציב.
ראובן קוגן: לכן על מגבלת ההוצאה יש השפעה בצד של המשכנתאות בניגוד לגירעון.
שלמה מולה: אתה אמרת ששני שרים רשאים להחליט.
שלמה מולה: מתי בפעם האחרונה ישבו ודנו על הריביות האלה?
ראובן קוגן: היה דיון בסוף הקדנציה הקודמת של שר השיכון הקודם זאב בוים.
ראובן קוגן: הוא פנה לשר האוצר בבקשה להפחית את הריבית הזאת.