GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד חודק: אין כאן שוק גדול, אין כאן חברות מנוגדות לשוק, השוק הזה הוא לא פתוח לגמרי לתנועות בעולם.
דוד חודק: זה טוב ורע, בכל דבר יש טוב ורע.
דוד חודק: יש בו מעט שחקנים באופן ריכוזי יחסית.
דוד חודק: כל הדברים האלו, זה נכון שתדונו כאן במדיניות של הגבלים עסקיים וזה נכון שתדונו במדיניות של ביטוח ושתדונו בבנקאות.
דוד חודק: זה נכון לכל תחום כי אלו בעיות שמאפיינות את הכלכלה שלנו ואי אפשר להימלט מהן ואי אפשר לשנות אותן.
דוד חודק: בהנחה שזה המצב ושידוע לכולנו, אמרנו שאנחנו נתמקד בתוך התהליכים של הגופים המוסדיים.
דוד חודק: מהתחלה לקחנו על עצמנו, מתחילת התהליך של השקעה באיגרת חוב ועד פירעונה.
דוד חודק: אם בדרך יש משברים נקודתיים או משברים שאפילו צריך הסדר בבית משפט, שאלו יהיו כללים מנחים גם לתהליכים האלה.
דוד חודק: מה שזיהינו באופן יותר ספציפי בזירה שלנו - מעבר למאקרו כלכלה, שכאמור זה לא התחום שלי, וזה דבר ידוע בעולם, לא גילינו את אמריקה - זה שהמוסדיים, לכל אחד מהמוסדיים יש השקעה קטנה באיגרות חוב.
דוד חודק: מבחינה רגולטורית אסור להם להשקיע מעל 10 אחוזים, 15 אחוזים, מסדרה, מכל סדרה של איגרת חוב.
דוד חודק: תארו לכם מוסדי שיש לו מיליארדי דולרים אותם הוא מנהל, תיק ענק של איגרות חוב למניות, לנדל"ן ולכל מיני דברים שמנהלים, ועכשיו יש הנפקה של נגיד 200 מיליון שקלים, לא קטנה מאוד וגם לא ענקית, אבל אין בשוק הישראלי הנפקות ענק יותר מדיי, אז מ-200 מיליון שקלים מותר לו להשקיע 15 אחוזים או 10 אחוזים.
דוד חודק: כמה זה מעניין את אותו מנהל תיקים שמנהל מיליארדי דולרים ההשקעה הספציפית הזאת?
דוד חודק: זה נראה כאילו בטל בשישים.
דוד חודק: מה אתעסק בזה?
דוד חודק: נביא עורך דין שיבדוק, נביא פיננסייר שייעץ.
דוד חודק: יש פה בעיה של כשל שוק קונסטיטוציוני שבחלק מהמבנה של המצב בארץ ובעולם, וזה לא שונה בעולם.
שי חרמש: אין לו ברירה כי כל חודש מזרימים לו מיליארדים שהוא צריך לשים אותו באיזשהו מקום.
דוד חודק: נכון.
דוד חודק: זה נכון.
דוד חודק: אם כן, יש פה בעיה שגורמת לתופעה שנקראת בכלכלה פרי ריידר, שזה כאילו טרמפיסטיות כזאת של אנשים שלא מוכנים להשקיע בתהליך יותר מדיי.
דוד חודק: זה צד אחד של משקיעים.
דוד חודק: כאשר הם בתוך הפוזיציה, זה מוביל אותם לגישה אופרטיוניסטית לפעמים.
דוד חודק: לפי התיאוריה הכלכלית – אני לא מאשים כרגע אף אחד בכלום – עכשיו אני אתעסק עם זה יותר מדיי?
דוד חודק: החברה הזאת עכשיו מעלה את הבעיה הזאת, יש לי זכות, אני מפעיל, יש לי כוח, אני מפעיל.
דוד חודק: זאת אומרת, אין גמישות בין מחזיק איגרת החוב לבין החברה שייצרה את איגרת החוב הזאת.
דוד חודק: זה לא כמו בנק מסחרי.
דוד חודק: בנק מסחרי יש לו יחסים מתמשכים עם חברה וכאשר החברה בקשיים, אם הוא יפיל את ההלוואה כאקט ראשון, מי יבוא ללוות ממנו כסף בעתיד אם הוא ידע שזאת ההתנהגות שלו?
דוד חודק: בנק צריך לנהוג אחרת.
דוד חודק: אין לו את הגישה של ה-פרי ריידר שציינתי קודם.
דוד חודק: אלו בעיות מובנות שאנחנו לא יכולים לטפל בהן.
שי חרמש: זה גם יכול להיות הפוך.
שי חרמש: למנפיק, היחס לבנק הוא אחר לגמרי.
דוד חודק: גם לבנק יש כוח שאין לבעלי איגרות החוב.
דוד חודק: הוא יכול להפסיק אשראי, הוא יכול להחזיר שיקים, הוא יכול להוריד מסגרות אשראי.
דוד חודק: לבעל איגרות חוב אין את כל הדברים האלה.
דוד חודק: זאת אומרת, יש כאן א-סימטרייה בסיסית בהבדל שבין משקיע איגרות חוב לבין בנק מסחרי ויצרן ניירות הערך, שאלה החברות למיניהן, שמייצרות את איגרות החוב ומוכרות אותן למשקיעים המוסדיים.
דוד חודק: ניסינו לראות, אחרי שלמדנו את כל הדברים האלו, איך צריכים המשקיעים הסדירים לנהוג בהשקעות שלהם באיגרות חוב.
דוד חודק: דבר ראשון באנו ואמרנו שנתחיל מהשלב של קבלת החומר.
דוד חודק: מסתבר שבשלב קבלת החומר, מה שקראו הנפקות הפקס, היו שולחים חומר והייתה נבנית דינמיקה – אני לא אומר ברוע לב, אבל כך היה בחיים – על ידי החתמים, המפיצים, החברות, השוק, לוחות הזמנים שלא היה זמן למוסדיים לשבת, ללמוד את זה, לנתח את זה.
דוד חודק: כאשר יש הנפקה אחת לשבוע, הם עוד יכולים לעמוד בזה, אבל כאשר יש גל הנפקות, היה להם מאוד קשה לעמוד בזה.
דוד חודק: זאת נקודה אחת – פיזית, זמן.
דוד חודק: דבר שני הוא שכאשר הם כבר עמדו בזה ולמדו ובאו לחברות ואמרו: קראנו, תשקיפים מצוינים, גילו את כל הדברים, את כל החולשות שלכם, אבל אחרי שראינו את החולשות שלכם, אנחנו חושבים שאיגרת החוב צריכה להשתנות, בנקודה הזאת צריך להתחייב לזה, בנקודה הזאת אתם צריכים להגביל את עצמכם מפני כניסה לסיכון כזה וכך הלאה, החברות פשוט היו אומרות להם שאין להן זמן עבורם, תחשוב על זה עד מחר, אם מחר אתה תרצה, תבוא ותקנה, אם לא, לא קרה שום דבר, בתור מאחוריך יש עוד עשרה, וכנראה זה גם נכון, אני לא אומר שאמרו את זה בצורה לא נכונה.
דוד חודק: אז המוסדיים, אלו שכבר הספיקו להכין את עצמם, היו מתוסכלים ואמרו שאין להם מה לעשות עם זה.
דוד חודק: יש כאן בעיות מסוגים שונים.
דוד חודק: למשל, אתה יכול לבוא ולומר שתיתן למוסדיים לדבר בינם לבין עצמם.
דוד חודק: תבוא הממונה על ההגבלים העסקיים ותאמר שזה לא כל כך פשוט.
דוד חודק: אתם היום מתלוננים על כך שהחברות חזקות מדיי והבנקים חזקים מדיי, אבל מחר החברות תתלוננה על כך שהמוסדיים חזקים מדיי ואני לא מאשים אותה.
דוד חודק: זה דבר שצריך להישקל.
דוד חודק: כל הזוויות צריכות להישקל כאן ואלה מערכות מורכבות.
דוד חודק: כאשר אתה מפר שיווי משקל, אתה לא יודע איפה אתה משלם את המחיר.
דוד חודק: אגב, מתוך מה שאני ראיתי באמנה של השוק האירופאי המשותף, אמנת ה-OECD, היום יש המלצה לאפשר למוסדיים לפעול במשותף כדי שיוכלו לטפל באינטרסים שלהם כבעלי מניות וכבעלי איגרות חוב אל מול חברות.
דוד חודק: זאת ההמלצה היום.
דוד חודק: אבל עדיין צריך לאזן את הדברים האלו.
דוד חודק: בקיצור, באנו ואמרנו שיינתן זמן, אחת ההמלצות שלנו היא שיינתן זמן, שבעה ימי עסקים זה המון, זה בניגוד לכל המגמה בעולם שמקצרת את זה לכמה שעות, בין החלטה של חברה לבין גיוס חוב.
דוד חודק: הממונה כבר אמר פעם חמישה ימי עסקים, ואנחנו אמרנו שבעה ימי עסקים.
דוד חודק: הארכנו את זה כדי שיהיה זמן ללמוד.
דוד חודק: אמרנו שזה ל-12 חודשים ואחרי 12 חודשים שהממונה ישקול את זה מחדש, אם צריך את הזמן הארוך הזה.
דוד חודק: אחר כך אמרנו שמשקיע מוסדי לומד את החומר, צריך שכל השקעה תהיה מגובה באנליזה בכתב חתומה על ידי אחד מהעובדים בתחום ההשקעות בגוף המוסדי.
דוד חודק: שלא יהיו החלטות על בסיס אינסטינקט או על בסיס רוח הקודש או על בסיס כזה או אחר אלא יש אנליזה כתובה, מסודרת, עם מתודה, מתודולוגיה מיוחדת, וכל נייר צריך שיהיה לו דבר כזה כדי שגם ידעו מי אמר מה ואפשר יהיה גם לבדוק את האחריות בעתיד.
דוד חודק: הדבר הבא עליו דיברנו.
דוד חודק: אנחנו לא חושבים שכל איגרת חוב למשקיע מוסדי או לפנסיוני צריכה להיות עם בטוחה או עם שיעבוד.
דוד חודק: זה לא נכון.
דוד חודק: שמעתי דעות כאלו בתקשורת.
שי חרמש: הנפקות.
דוד חודק: לא.
דוד חודק: יהיו ריביות נמוכות וריביות נמוכות לא בונות פנסיה על פני שלושים שנה בריבית דריבית.
דוד חודק: היכן שיש ביטחון גדול, התשואה נמוכה, הריבית נמוכה.
שי חרמש: מי שיכול להביא בטוחות לא צריך ללכת לאיגרות חוב אלא יכול ללכת לבנק.
דוד חודק: לפעמים טוב לו לפזר אבל לא חשוב.
דוד חודק: אני לא יודע מה יותר טוב, להיות בידי הבנקים או בידי שוק איגרות החוק.
דוד חודק: שני הדברים בעייתיים.
דוד חודק: צריך להיות מגוון.
דוד חודק: לכן אנחנו חושבים שצריך לתת למנהלי הפורטפוליו, תיקי ההשקעות של הפנסיה והמוסדיים, לתת להם לעשות מה שהם חושבים לנכון והכל עם שקיפות ניהולית, עם אחריות לכל מה שצריך, ולא לומר להם – אנחנו בוודאי כוועדה לא יודעים לומר להם – שייקחו ריבית כזאת או שייקחו בטוחות מכולם.
דוד חודק: זה פשוט לא רציני.
דוד חודק: צריך לתת לשוק גייד ליינס ושהשוק ידע להפעיל אותם בצורה נכונה.
דוד חודק: הדבר הבא שאמרנו לעצמנו.
דוד חודק: מכיוון שהרבה אנשים בוועדה באו מהסקטור הפרטי, ואני לא אומר שאנשים מהסקטור הממשלתי חשבו אחרת, אמרנו שנלך על גישה של התערבות מינימלית כי זה לא פשוט להתערב בשווקים ואני לא חסיד השווקים.
דוד חודק: השווקים גם עושים דברים טובים ועושים גם דברים רעים, אבל צריך להתייחס אליהם בזהירות.
דוד חודק: אז אמרנו שכל ההמלצות שלנו הן המלצות שניתנות לוויתור על ידי ועדת ההשקעות.
דוד חודק: אין המלצה אחת שהיא מנדטורית ושהיא מחייבת ללא עוררין.
דוד חודק: כך כתבנו כבר בהמלצות הביניים.
דוד חודק: זאת אומרת, לא רצינו שכל מנהל בגוף השקעות, מנהל זוטר או בכיר, יקבל החלטה לפי ראות עיניו אלא אמרנו שוועדת ההשקעות שהיא הגוף העליון בפנסיה, בביטוח וכך הלאה, היא זאת שתיתן את ההחלטות והיא רשאית לוותר על כל המלצה שלנו.
דוד חודק: היא רשאית לוותר פר מקרה והיא רשאית לוותר פר קטגוריה.
שי חרמש: אז על מי אנחנו נסמוך?
דוד חודק: על ועדת ההשקעות.
דוד חודק: אני חושב שאין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים ועל ועדת ההשקעות.
דוד חודק: ועדת השקעות, אם תבדוק בדיעבד ותשווה את זה למערכות אחרות, לא עשו כל כך רע.
פניה קירשנבאום: אבל ועדת השקעות היא בעצם ועדה שצריכה לקבוע מדיניות השקעה של החברה.
פניה קירשנבאום: היא צריכה להיות עוד גוף רגולטורי אחד מעל החברה כאילו, לפני שהיא מגיעה אולי לרגולטור הגבוה.
פניה קירשנבאום: כאן אתה מכניס אותה בניהול של ההשקעות.
דוד חודק: בפוליסי.
דוד חודק: זאת אומרת, במדיניות.
דוד חודק: היא צריכה לקבוע מדיניות.
שי חרמש: לא משהו קונקרטי?
דוד חודק: אמרנו שתי אפשרויות.
פניה קירשנבאום: הבנתי שאתה רוצה להגיע לאישור קונקרטי ופתאום אתה אומר לא.
דוד חודק: נתנו רק את שתי האפשרויות כי יכול להיות מצב – צריך גם להבין יעילות של תהליכי עבודה – תארו לעצמכם שכל השקעה עכשיו תבוא לפתחה של ועדת השקעות ומי שמנהל מיליארדי דולרים יש לו הרבה מאוד השקעות כל יום.
דוד חודק: לצאת, להיכנס וכולי.
דוד חודק: יכול להיות בהחלט מצב שוועדת השקעות שוקלת ואומרת שהיא מוכנה לסבול שיעור מסוים, אחוז מסוים מהתיק שיהיו בו סיכונים מהסוג הזה והזה, ואחוז אחר כך וכך, ואז היא יכולה לומר פר קטגוריה ולנהל את זה וליצור בקרה על העניין הזה.
דוד חודק: לכן זה מה שאנחנו המלצנו.
שי חרמש: אז המבצע הוא המחליט.
דוד חודק: אז המבצע מחליט לפי המדיניות הזאת, וכך עושים ניהול השקעות בדרך כלל, או אם יש מקרה חריג והוא לא ברור והוא לא בתוך קטגוריה של מדיניות, אז הוא חייב לבוא אליהם עם הניירות שלו ולקבל אישור ספציפי, וזה המצב.
דוד חודק: אני מדגיש את העניין הזה כדי לומר שהניסיון כאן הוא ללכת על התערבות מינימלית ולתת לשוק לנהל את עצמו לאור ההמלצות האלו ולא באופן מנדטורי ודרקוני כפי שלפעמים הצטיירו הדברים.
דוד חודק: באנו ואמרנו, אחרי שעשית אנליזה ואחרי ששריינו לך זמן שתוכל ללמוד, להתווכח ולשאת ולתת עם החברות, עם היצרניות של איגרות החוב, קיבלת החלטת השקעה.
דוד חודק: אז היה נושא נוסף שראינו וזה נושא של חברות פרטיות.
פניה קירשנבאום: לא מונפקות.
דוד חודק: חברות שלא מדווחות, לא מונפקות כפי שאת אומרת, והן לא מדווחות לציבור והן חברות פרטיות.
דוד חודק: יש מספר חברות כאלו בישראל וחלקן אגב חברות מעולות.
דוד חודק: החברות האלו ראו שיש כסף בשוק והתחילו לגייס איגרות חוב.
דוד חודק: הן לא מדווחות לא לרשות ניירות ערך כי הן לא עשו הצעה לציבור.
שי חרמש: הן בלתי סחירות.
דוד חודק: הן בלתי סחירות.
דוד חודק: הן לא כפופות לחוק ניירות ערך, לא אכיפה, לא גילוי, לא שום דבר.
דוד חודק: חלקן חברות עם ביצועים עסקיים מאוד מאוד טובים והמוסדיים רוצים להשקיע בהן.
דוד חודק: אז באנו ואמרנו שבעצם כאשר אתה משקיע דרך עשרים גופים מוסדיים, לכאורה זה לא ציבור, גם אם אלו היו 50, זה לא ציבור כי יש מספר 35 אבל אני לא נכנס כרגע לעניין הזה.
דוד חודק: אבל כאשר אתה הולך ל-20 משקיעים מוסדיים, בעצם מאחורי ה-20 האלו עומדים עשרות אלפי משקי בית וחוסכים פרטים.
דוד חודק: אמרנו שזה בעצם כמו שגייסת כסף מהציבור דרך כמה מתווכים, גופים מוסדיים.
דוד חודק: לכן באנו ואמרנו שצריך לחייב אותם, שהמוסדיים יחייבו את אותם גופים: אתם רוצים את הכסף שלנו, בבקשה, קחו אותו, אבל אתם תתחייבו לתת לנו דוחות כספיים כמו שרשות ניירות ערך קובעת לחברות ציבוריות, כל רבעון, לפי ה-FRS, כמו שהרשות עושה, אותו הדבר.
דוד חודק: אם יש עסקאות עם בעלי שליטה, תדווחו לנו.
דוד חודק: אם יש אירועים שיכולים להשפיע באופן מהותי על כושר הפירעון של החוב שלנו, אתם תדווחו לנו, והיום אין חובה.
שי חרמש: אם הם מוכנים לזה, הם מחביאים את הכל בכוונה.
דוד חודק: אני אומר שבקטע הזה יכול להיות באמת יעשו את החשבון הזה ויאמרו שאם כבר אתה מכביד עלינו כל כך, בוא נצא כבר לבורסה ונהנה מכל ההנאות של הבורסה ולא רק מהחומרות.
דוד חודק: בסדר.
דוד חודק: אז מקסימום לא ילכו לכסף המוסדי.
דוד חודק: אגב, הכסף המוסדי, אם תעשו את החשבון, נדמה לי שהוא כ-15 אחוזים משוק האשראי העסקי.
דוד חודק: אז 15 אחוזים אלו לא ישחקו בחברות הפרטיות שלא ירצו לדווח.
דוד חודק: אלו שכן תרצנה לדווח, נהדר.
דוד חודק: אגב, אפשר – ולא ניכנס לזה, כבר טכנאות קטנה – שהגופים המוסדיים האלו יאמרו שהם רוצים לשמור על סודיות, אז הם יחתימו את ה-15 משקיעים המוסדיים הללו על הסכמי סודיות ואז זה לא יכול להיות מופץ בשוק כי אתה תפר את החוזה, אבל אלו שהשקיעו יקבלו את המידע.
דוד חודק: אפשר להגיע לכל מיני הסדרים.
דוד חודק: זה נושא נוסף שזיהינו אותו כבעיה ונתנו המלצות שנכון שאפשר גם להעלות את הטענה הזאת נגדנו והיינו ערים לזה.
דוד חודק: תזכרו, אנחנו מדברים רק על הכסף הפנסיוני המוסדי.
דוד חודק: יש עוד קרנות נאמנות ויש בתי השקעות ומנהלי תיקים.
דוד חודק: אנחנו לא עסקנו בזה וזה לא במנדט שלנו.
דוד חודק: הם יכולים להשקיע היכן שהם רוצים.
דוד חודק: הלכנו על המלצות שאנחנו קראנו להן המלצות מינימום והמלצות אחרות.
דוד חודק: המלצות המינימום הן אלו שקצת עוררו את הסערה ואת הביקורת הלגיטימית בעיניי.
דוד חודק: אני רוצה להתמקד בהן דווקא, בהמלצות שעוררו את הביקורת.
פניה קירשנבאום: אני מציעה שאולי תיתן סקירה ולא ממש להיכנס כי אני מעריכה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה קרא את מסקנות הביניים ויודע.
דוד חודק: לדעתי גבירתי זו הנחה נועזת ביותר.
שי חרמש: יש כאן אחד שלא קרא.
פניה קירשנבאום: הייתי רוצה שנשמע עוד דעות של אנשים.
פניה קירשנבאום: אם נחליט בסוף הדיון הזה שיהיו נושאים או סעיפים שנרצה לקיים בהם דיון ולהתעמק בהם, נעשה את זה בישיבה הבאה ואז נתעמק בכל סעיף וסעיף.
דוד חודק: אני אומר כמה המלצות.
דוד חודק: אני חושב שלשם ההגינות של הדיון כאן, צריך לשים את הדברים שעוררו ביקורת.
דוד חודק: קבענו שורה של המלצות שהן בגדר מה שקוראים באנגלית בסט פרקטיס, כאילו פרקטיקה נאותה, פרקטיקה טובה, ושם יש כל מיני המלצות כמו מה צריך לעשות, איך צריך לעשות, אבל אני לא אכנס כאן לפרטים כי זה באמת מופיע בתוך הדוח.
דוד חודק: קבענו עוד קטגוריה שקראנו לה המלצות מינימום.
דוד חודק: המלצות מינימום זה כמו המלצות חובה אבל תזכרו, הן כפופות לוויתור של ועדת השקעות.
דוד חודק: תמיד ועדת השקעות יכולה לוותר.
דוד חודק: בתוך המלצות המינימום קבענו כמה דברים.
דוד חודק: דבר ראשון, קבענו שיהיה נגטיב פלדג', שיעבוד שלילי, שזה עורר את הבנקים המסחריים כי הם עוסקים הרבה בבטוחות וזה שוק שהוא מאוד מאוד חשוב להם.
דוד חודק: דיברנו על עוד דבר, על סעיף של שינוי שליטה.
דוד חודק: אמרנו שאם משתנה שליטה בחברה ציבורית, מן הראוי שבעלי איגרות החוב יוכלו לפרוע את חובם, לראות מי זה השליט החדש, כמה הוא אמין, מה המדיניות שלו כלפי החברה, איזה סיכונים הוא רוצה ליטול בחברה הזאת, ואז נחליט אם מוכנים להשקיע, אבל שלא יהיו שבויים של השליט החדש.
שי חרמש: למה אתה חושב שחברה שמחליפה שליט יכולה לשלם איגרת חוב שהיא פרסה אותה לעשר שנים?
דוד חודק: היא יכולה, בהחלט היא יכולה לקחת הלוואה מבנקים, זה עדיין עובד, שנית, היא יכולה ללכת לשוק ולעשות רי-פייננס, אבל יש על זה ביקורת.
דוד חודק: אחר כך, אם תרצו, אני גם אתייחס לזה.
פניה קירשנבאום: אם היא משנה את ההרכב של המבנה, זה ברור.
שי חרמש: כן, היא החליפה בעלים, בסדר.
דוד חודק: זה לא פשוט.
דוד חודק: זאת הערה לעניין אבל זה לא פשוט העסק הזה ואנחנו גם הולכים לתקן את ההמלצה הזאת לאור ביקורת והערות שקיבלנו.
דוד חודק: אנחנו נתקן את זה ונאזן את ההמלצה הזאת כי אתה צודק בדבר אחד, שיש שוק של שינויי שליטה בישראל וזה טוב, זה טוב למשק כאשר משתנה שליטה, אבל אין שוק רי-פייננס למחזור חובות בעת שינוי שליטה.
דוד חודק: זה מסובך.
דוד חודק: אנחנו הולכים לתקן את זה בצורה כזאת שהיא תהיה מתקבלת על הדעת.
פניה קירשנבאום: זה באמת אחד הסעיפים שגרם לגל ההתנגדות, לפחות לפי מה ששמעתי, כי זה באמת אחד הנושאים שנצטרך לדבר עליו בהמשך ולשמוע אותך יותר לעומק בתחום הזה.
דוד חודק: בסדר גמור.
דוד חודק: אני אומר, היה את הנושא של סעיף שינוי שליטה, הנושא של נגטיב פלדג', של שיעבוד שלילי, ונושא של מכירת כמעט כל נכסי החברה.
דוד חודק: אנחנו חשבנו שחברה תעשייתית למשל מוכרת את כל נכסיה, וזה קורה בישראל, בבורסה, והיא פתאום הופכת לחברת מזומנים ויש בה רק מזומנים, שלד עם מזומנים, אנחנו אומרים שאם פרעת את הכל ואתה מלא במזומנים, בוא תפרע את איגרות החוב ואל תחזיק אותם שבויים שלך לעוד חמש שנים - כי איגרת החוב היא לעוד חמש שנים – ומחר מישהו ייקח את החברה הזאת שהייתה חברה בתחום מוצרי הפלסטיקה ויהפוך אותה לחברת מימון או מלונות במזרח אירופה או לא משנה מה כי זה סוג אחר של עסקים.
דוד חודק: גם על זה קיבלנו קצת ביקורת ובנקודה הזאת אני חושב שהיא לא הייתה מוצדקת אבל קיבלנו.
דוד חודק: אלו שלושת הנושאים, אם אני צריך לעבור ביעף עליהם, שעוררו ביקורת מקבוצות שונות.
דוד חודק: אני חושב שאנחנו לומדים את ההערות שלהם, חלק מהדברים אנחנו הולכים לתקן, אנחנו עוד ממשיכים בדיאלוג עם הגורמים שמייצגים את האינטרסים השונים כדי לנסות גם להגיע אתם בהסכמה אם זה יהיה אפשרי ואם לא, אנחנו נקבל את ההחלטות שנקבל.
דוד חודק: זה לא מותנה בהסכמה עם אף אחד אבל עדיף שזה יהיה בהסכמה.
דוד חודק: יש עוד הרבה המלצות אבל אני לא חושב שאני אצליח עכשיו לכסות אותן.
דוד חודק: בסופו של דבר אני יכול לומר, מכיוון שהממונה על שוק ההון כבר לא כאן, הוא לא בתפקיד, כבר אפשר לומר דברים טובים עליו.
פניה קירשנבאום: אתה יכול להיכנס כאן להתנגדות גדולה.
פניה קירשנבאום: יש כל מיני השקפות עולם, אנחנו חושבים על עיתוי מינוי הוועדה, על הרכב הוועדה, יש הרבה דעות בעניין הזה, על הפרסום של מסקנות הביניים.
פניה קירשנבאום: איזשהו גילוי מקצועי.
דוד חודק: אני רוצה לומר עליו דבר אחד.
דוד חודק: אני לא הולך לשבח ולרומם אותו, זה לא תפקידי בכוח, אבל אני רוצה לומר עליו דבר אחד לטובה כי לקחת כממונה ולמנות ועדה של אנשים שהם לא בדיוק יס-מנים והוא לא בדיוק ידע לאיפה הוועדה הזאת תלך, כי אף אחד מחברי הוועדה לא חשוד ביס-מניות כלפי מאן דהוא וגם לא כלפיו, זה סוג של אחריות שמוצא חן בעיניי שפקידים במדינה לוקחים אותה.
קריאה: הוא קיבל את ההמלצות שלכם?
דוד חודק: הוא היה בעד המלצות הביניים.
דוד חודק: עכשיו הוא כבר איננו, כך שאני לא יודע.
דוד חודק: עד כאן.
דוד חודק: זה כל מה שרציתי לומר בשבחו.
פניה קירשנבאום: באמת יש הרבה דברים בעד והרבה דברים בהסתייגות, אבל זה לא הנושא שלנו.
פניה קירשנבאום: מישהו רוצה להתייחס למה שנאמר?
צחי דרוקר: בשם התאחדות חברות הביטוח.
צחי דרוקר: אנחנו באמת הופענו בפני הוועדה גם לפני פרסום דוח הביניים וגם לאחריו והבענו את עמדתנו.
צחי דרוקר: אני חושב שחשוב שגם נביע אותה בפורום המכובד הזה.
צחי דרוקר: לפני הנקודות העיקריות של הביקורת שלנו, ואין בפינו רק ביקורת אלא יש לנו גם בעד, אבל יש לנו גם ביקורת לנושא שעלול להשתמע מהדוח, להשתמע מהתקשורת, גם כאן בדיון קודם עלול היה להשתמע, שרק הבנקים יודעים לתת אשראי, הבנקים נותנים אשראי יותר בטוח מהמוסדיים.
צחי דרוקר: אנחנו חושבים שהתפיסה הזאת היא לא בהכרח נכונה.
צחי דרוקר: אם תבדקו את אחוז ההפרשות והחובות האבודים בבנקים, הם לא יותר נמוכים מאלה של הגופים המוסדיים.
צחי דרוקר: הבנקים מתעסקים בפלח שוק שונה משל המוסדיים.
צחי דרוקר: הבנקים נותנים אשראי לחברות קטנות, לחברות בינוניות, לחברות שהגופים המוסדיים לא מעניקים להם אשראי.
צחי דרוקר: הגופים המוסדיים בעיקר מעניקים אשראי לחברות גדולות, לחברות יציבות, ובחברות כאלה לפעמים לתת אשראי ללא בטוחה, הוא גם אשראי טוב.
צחי דרוקר: בעוד שהבנקים הרבה פעמים נותנים אשראי לחברות מאוד קטנות, חברות מאוד מסוכנות, עם בטוחות אבל לא בטוח שזה אשראי יותר טוב.
צחי דרוקר: לגופים המוסדיים יש פחות ניסיון בתחום האשראי מאשר לבנקים.
צחי דרוקר: הבנקים פועלים בתחום האשראי עשרות שנים והגופים המוסדיים אולי שנים בודדות.
צחי דרוקר: מצד שני הגופים המוסדיים, בשנים מאוד בודדות, עשו צעדים מאוד גדולים ומאוד מרחיבים כדי לפתח את היכולות שלהם בתחום האשראי ואני חושב שנכון להיום היכולות של הגופים המוסדיים לא נופלות מאלו של הבנקים.
צחי דרוקר: יש לנו ועדות אשראי, יש לנו אנשים שקלטנו מתחום בנקאות, יש לנו ועדות השקעה עם אנשים מנוסים בתחום ההשקעות, יש לנו מערכי אשראי מאוד מפותחים, יש לנו בקרות, יש לנו ניהול סיכונים.
צחי דרוקר: לומר את כל האמירות האלה שהבנקים טובים מאתנו בתחום האשראי, זאת אמירה מאוד בעייתית והיא לא בהכרח נכונה.
צחי דרוקר: לעניין הביקורת שלנו לדוח.
צחי דרוקר: אנחנו חושבים שהדוח עולה על נקודות נכונות.
צחי דרוקר: יש בו מרכיבים חיוביים אבל חלק מהמסקנות שלו, ולא כולן, הן מסוכנות בעינינו.
צחי דרוקר: למעשה הדברים שדוד אמר, הבעייתיים באמת שהוא הציג, הם באמת הבעייתיים כי אין לנו באמת בעיה עם הנחיה לקבל את החומר שבעה ימים מראש ולבצע אנליזה, אבל יש לנו בעיה עם כמה סעיפים שהם פרטניים מדיי, נוקשים מדיי, מפורטים אולי מדיי ומגבילים את שיקול הדעת שלנו ואת הגמישות שלנו בתחום האשראי.
צחי דרוקר: למעשה, כמו שדוד גם אמר, יש כאן שני שחקנים עיקריים בתחום האשראי.
צחי דרוקר: יש עוד שחקנים אבל יש שני שחקנים עיקריים – יש את הבנקים ויש את הגופים המוסדיים – וברגע שאחד מהשחקנים, אתה מטיל עליו מגבלות, אתה נותן עדיפות לשחקן השני והדוח עוסק מאוד בהרחבה בהתפתחות שוק האשראי החוץ בנקאי ובחשיבות שלו למשק ולכלכלה, וברגע שאתה מטיל מגבלות קשות על הגופים המוסדיים, אתה מחזק את הבנקים ואתה עלול להפסיד.
שי חרמש: לבנקים ממילא יש מגבלה.
שי חרמש: הם לא יכולים להוציא יותר מהמותר להם.
צחי דרוקר: יש לנו כבר עכשיו מגבלות רבות של חשיפה, של לווה בודד ושל קבוצות לווים.
צחי דרוקר: רוב המגבלות שחלות על הבנקים, חלות גם עלינו.
צחי דרוקר: כאן יש מגבלות הרבה יותר פרטניות שעוסקות בתפעול, בטכניקה, בניהול סיכונים שאין אותן על הבנקים.
צחי דרוקר: כל המגבלות שיש על הבנקים יש עלינו ורבות מאלה.
צחי דרוקר: לבנקים אין מגבלה שהם יכולים לתת אשראי רק עם בטוחה כזאת או אחרת, רק עם חוזה הלוואה שנראה כך או אחרת, רק אם ההלוואה אושרה על ידי גורם זה או אחר בבנק, רק אם החברה המנפיקה נתנה להם גילוי של מסמכים כאלה ואחרים.
צחי דרוקר: הדוח הזה עלול להטיל עלינו מגבלות שיהפכו אותנו לנחותים לעומת הבנקים.
יעקב אדרי: אתה מתלונן על המגבלות או שאתה אומר למה הבנקים לא ואני כן?
צחי דרוקר: לא, אני מתלונן על זה שאחד מהשחקנים המרכזיים בשוק, מטילים עליו מגבלות קשות שלא קיימות על שחקן שני.
יעקב אדרי: אתה ממליץ להטיל את זה גם על הבנקים.
צחי דרוקר: לא.
צחי דרוקר: בסוף אני אומר מה אני ממליץ.
קריאה: הבנקים מוכנים להתחלף במגבלות.
יעקב אדרי: מאיזה בנק אתה?
קריאה: אני מאיגוד הבנקים.
קריאה: עכשיו מוכנים להתחלף.
פניה קירשנבאום: בסך הכל ועדת בכר עשתה דבר טוב בזה שהיא הרחיבה את הריכוזיות שהייתה בשוק הפיננסי ובמקום חמישה גופים גדולים, יש לנו היום 11 גופים, חברות ביטוח, בתי השקעות וכולי.
פניה קירשנבאום: ועדת חודק לא התייחסה לכל שוק האשראי החוץ בנקאי אלא היא דאגה בדיוק לאותו פלח השוק, שאלה הם החוסכים שלא מתמצאים ולא יודעים והיא מנסה להגן על אותם העמיתים.
פניה קירשנבאום: אם אתה משקיע בקרנות גמל או במשהו, אני לא חושבת שאתה התייחסת לזה.
דוד חודק: גמל, פנסיה וביטוח.
דוד חודק: לא קרנות נאמנות, לא ניהול תיקים.
פניה קירשנבאום: כל מה שקשור לעמיתים ולחוסכים.
פניה קירשנבאום: הוא התייחס לזה.
פניה קירשנבאום: בסך הכל אני מבינה שיש עניין של החברות ויש עניין של החברות שמנפיקות, אבל כנציגת הציבור גם אותי מעניין להגן יותר על הזכויות של אותם אנשים שלא יודעים במה הם משקיעים ואיך משקיעים.
פניה קירשנבאום: אני רוצה שכאשר יגיע היום והם יצטרכו לפדות את הפנסיה שלהם, הם ידעו שיש להם ממה לחיות.
צחי דרוקר: אני רוצה לענות לזה.
צחי דרוקר: גם זאת תפיסה לדעתי לא נכונה שהופיעה בתקשורת.
צחי דרוקר: הרי הגופים המוסדיים קנו חלק מהגופים שמנהלים את החסכון הפנסיוני כמו קופות גמל.
פניה קירשנבאום: יחד עם הניהול שלהם.
פניה קירשנבאום: כן.
צחי דרוקר: כאשר בדקו הגופים המוסדיים את קופות הגמל שהם רכשו אותן מהבנקים, הם מצאו בהן בדיוק את אותם נכסים שהגופים המוסדיים מנהלים.
צחי דרוקר: כלומר, הטענה שהבנקים ניהלו את אותן קופות גמל בשמרנות יותר מהגופים המוסדיים, היא שגויה לחלוטין והיא לא נכונה.
צחי דרוקר: יש אפילו דוגמאות לקופות גמל שהיו בשליטת בנקים שקנו איגרות חוב כאשר אצלנו בחברה לא קנו, ואני לא רוצה להיכנס לדוגמאות.
פניה קירשנבאום: זה נכון.
פניה קירשנבאום: זה גם פורסם וכתוב שזה די דומה.
צחי דרוקר: אגב, גם באפריקה ישראל, שהיום זה הסדר החוב הכי גדול במשק, זה 7.5 מיליארד שקלים לגופים המוסדיים, הבנקים דווקא נמצאים ברצועת סיכון יותר מסוכנת מהמוסדיים.
צחי דרוקר: הבנקים הם דווקא הילוו ללב לבייב בשיעבוד, אמנם יש להם בטוחה על מניות, אבל הגופים המוסדיים נמצאים באפריקה ישראל.
שי חרמש: אבל הם יקבלו תוך חמש שנים ואתה תקבל תוך 15 שנים.
צחי דרוקר: זה לא נכון.
שי חרמש: אם הוא יקבל את הריבית הזאת, הוא מסודר.
שי חרמש: אין לו מה להתלונן.
צחי דרוקר: דיברתי על הנושא הזה של עדיפות הבנקים על פני הגופים המוסדיים שהיא עלולה לחזק שוב את הבנקים וזה בניגוד למגמות נכונות לדעתי שהיו בחקיקת בכר וכולי.
צחי דרוקר: הבנקים הם גופים מאוד חזקים, מאוד ריכוזיים, מאוד מעטים.
צחי דרוקר: מצוקת אשראי, כל הנושא הזה של משבר האשראי שאולי הוא מאחורינו ואולי הוא לא מאחורינו, אבל דווקא בתקופה כזאת להטיל מגבלות שחקן מרכזי, על הגופים המוסדיים, במתן אשראי ובכך להטיל מגבלות גם על חברות מנפיקות בגיוס אשראי, דווקא בעת כזאת דוח כזה יכול להיות מסוכן והוא יכול להחזיר את מצוקת האשראי למשק, משק שנמצא ביציאה ממשבר.
צחי דרוקר: כל הנושא הזה של הקובננטים המינימליים, יש בהם התערבות בתמחור אשראי.
צחי דרוקר: הרי מה ההתפתחות האבולוציונית של גופים מוסדיים?
צחי דרוקר: בעבר גופים מוסדיים השקיעו באיגרות חוב שהמדינה הנפיקה.
צחי דרוקר: באה המדינה והגיעה למסקנה שאדם לא יוכל להגיע לפנסיה ראויה אם ישקיעו רק בנכסים חסרי סיכון כמו איגרות חוב מדינה.
צחי דרוקר: לכן הגופים המוסדיים משקיעים לא רק באשראי אלא במניות, מניות בדרך כלל הן יותר מסוכנות מאשראי, משקיעים אפיל בקרנות הון סיכון, אפילו לפעמים בחברות היי-טק.
צחי דרוקר: זה שמנסים למעשה להקטין כביכול את הסיכון על ידי שיעבוד שלילי, על ידי כל מיני קובננטים כאלה ואחרים, הרי הצד השני של המשוואה היא הורדת הריבית.
צחי דרוקר: ככל שהאשראי מסוכן פחות, מצד שני הריבית נמוכה יותר וכך את פוגעת בחסכון הפנסיוני.
צחי דרוקר: כך שהתערבות בסיכון בצורה נוקשה היא לא תמיד נכונה.
צחי דרוקר: מה שחשוב הוא שלגופים המוסדיים תהיה את היכולת לאמוד את הסיכון נכון, לנהל את הסיכונים שלהם נכון, להקצות, לומר שאחוזים כאלה ואחרים מהתיק רוצים להעניק באשראי בסיכון יותר גבוה על פי מדידות כאלה ואחרות, על פי אנליזות כאלה ואחרות, שהממונה יוודא באמת שלכל גוף מוסדי יש את יכולות ניהול סיכונים נאותות, יש לו מדיניות ניהול אשראי נכונה, ועל ידי כך יוכל להביא לתוצאות מיטביות לעמיתים ולאו דווקא על ידי מגבלות חד משמעיות נוקשות.
צחי דרוקר: יש טענה שבאה מחברות אבל אני חושב שיש בה אולי אמת.
צחי דרוקר: יש חברות חזקות דווקא במשק שאומרות שהן בכללי המשחק האלה – אני חושב שדוד יודה בכך – החדשים לא ישחקו.
צחי דרוקר: הן לא מוכנות.
צחי דרוקר: מה שמוכנים לתת לבנק, לא מוכנים לתת למוסדיים.
צחי דרוקר: למה?
צחי דרוקר: מוסדיים מנהלים אשראי בצורה אחרת.
צחי דרוקר: בנקים, אפשר לדבר אתם בחדרי חדרים, כך קוראים לזה, זה גוף קטן, אבל מוסדיים צריך אסיפת בעלי איגרות.
צחי דרוקר: באיגרות חוב ציבוריות, גם את וגם אני מחזיקים.
צחי דרוקר: אלה איגרות חוב שהציבור מחזיק בהן.