GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרידה ישראלי: בשנת 2008, בגלל ההשפעה החזקה של הירידה במחזור העסקים והמשבר, נטל המס בישראל, בעיקר בגלל זה, ירד ל-33.8 והוא באחוז יותר גבוה מממוצע ה-OECD אבל לחבר הכנסת אורון, יש לך כאן גם מדינה מדינה.
אברהם מיכאלי: יש מדינות מאוד מכובדות שאנחנו לא צריכים להתבייש על כך שאנחנו במקום ה-19.
פרידה ישראלי: אנחנו לא מתביישים.
אברהם מיכאלי: כל הזמן מכניסים לנו לראש OECD, אבל אנחנו לא במקום כזה גבוה.
פרידה ישראלי: ב-2009 אנחנו צופים שהנטל יהיה קצת יותר נמוך בישראל, כ-31.5 אחוזים.
פרידה ישראלי: גם ב-OECD הוא ירד כך שלה
פרידה ישראלי: ערכתנו אנחנו נהיה פחות או יותר כמו ממוצע ה-OECD.
פרידה ישראלי: מבחינת ההליך.
פרידה ישראלי: היה פער של כ-12 אחוזים מול ממוצע ה-OECD בנטל המס, בשיעור של 12 אחוזים עד בערך 1988.
פרידה ישראלי: משנת 1988 עד 2007 הפער הוא בערך 5 אחוזים, הוא בתהליך צמצום, והוא כעת, מ-2007 צפונה, 2008-2009, מצטמצם לאחוז אחד ואולי יגיע לנטל מס זהה.
פרידה ישראלי: מבחינת התפלגות ההכנסות ממסים נכון ל-2007 לעומת ממוצע ה-OECD, איך מתפלגות ההכנסות ממסים על הרכבם השונה בישראל וב-OECD.
פרידה ישראלי: אנחנו רואים שמבחינת מסי הכנסה, ישראל היא קצת פחות מה-OECD.
פרידה ישראלי: ישראל עם 34 אחוזים וה-OECD עם 40 אחוזים.
פרידה ישראלי: ביטוח לאומי, נטל ביטוח לאומי בישראל הוא הרבה יותר נמוך מאשר ב-OECD, 15 אחוזים בישראל ו-27 אחוזים ב-OECD.
חיים אורון: בעיקר בצד של המעסיקים.
פרידה ישראלי: אני חושבת שזה בעיקר בצד של המעסיקים.
חיים אורון: זה עוד אחד מהפרמטרים.
משה גפני: אנחנו מדינה, חבל על הזמן.
משה גפני: אנחנו לוקחים יותר מס מהעניים ופחות מס מהעשירים.
פרידה ישראלי: אלה לא שיעורי מס.
פרידה ישראלי: זה האחוז של הגבייה של אותו מס בסך הגבייה.
שי חרמש: זה חלק מהמאה.
פרידה ישראלי: כן.
פרידה ישראלי: במסים עקיפים אנחנו 37 אחוזים וה-OECD הוא 21 אחוזים.
פרידה ישראלי: אלה עיקר הנתונים.
חיים אורון: עכשיו תלך לרב ותקבל הנחיה מה לעשות.
משה גפני: לאיזה רב אתה מתכוון?
חיים אורון: כל רב שאתה רוצה.
חיים אורון: כל רב שיש לו אלוהים יאמר לך שזה בלתי אפשרי.
משה גפני: פרידה ישראלי, הממונה על הכנסות המדינה, אני מודה לך כמו תמיד על הסקירה הזאת.
משה גפני: באמת יוצא מהכלל.
משה גפני: האחרון עולה על כולם.
משה גפני: זה הולך להיות המסמך.
אברהם מיכאלי: דגל במערכת הבחירות.
משה גפני: לא מערכת הבחירות.
משה גפני: מה אני אומר בבחירות שצריך לעזור לחלשים?
משה גפני: כולם ישתכנעו ויצביעו ש"ס.
משה גפני: לגופו של עניין, אנחנו לא הולכים לבחירות, במיוחד שקדימה מצטרפת עכשיו.
חיים שני: לסיכום.
חיים שני: ניסינו לתת לכם את התמונה הרחבה ולא להסתיר משהו ולא לעוות משהו.
חיים שני: ניסינו לתת את כל הנתונים שיש לנו כדי שתהיה לכם את התמונה ותוכלו לקיים את הדיון שלכם.
אלכס מילר: אדוני היושב ראש, כבוד המנכ"ל, ראשית, אני כמובן רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד.
אלכס מילר: אני חושב שזה תפקיד חשוב מאוד גם מבחינתך.
יעקב אדרי: גם ברכותיי.
אלכס מילר: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שאני חושב שהם מאוד חשובים, במיוחד כאשר מנכ"ל משרד האוצר החדש בא מתחום ההיי-טק.
אלכס מילר: אני חושב שהיום כאשר אנחנו באמת מדברים על כך שצריך למצוא מקורות הכנסה נוספים למדינה, אם אנחנו לא נשנה את היחס שלנו, של המדינה, לחברות ההיי-טק, אנחנו בסוף נאבד גם את התחום הזה.
אלכס מילר: אתה בא מהתחום הזה ואני חושב שאתה מכיר את המצב בו החברות יוצאות מישראל.
אלכס מילר: לא מזמן יצאו כמה חברות גדולות ואני חושב שאנחנו כן יכולים לעשות שינוי דרמטי בהתייחסות כלפי חברות ההיי-טק.
אלכס מילר: אנחנו לא יכולים להתחרות עם המדינות האחרות בכל הנושא של כוח העבודה שבמדינות אחרות הוא הרבה יותר זול מאשר בישראל, אבל בעניין של המיסוי אני חושב שאנחנו כן יכולים להתחרות ואנחנו כן יכולים להחזיר את החברות האלה לישראל.
אלכס מילר: בעניין של עסקים קטנים ובינוניים, אני חושב שגם בתחום הזה הגיע הזמן לעשות רפורמה מקיפה.
אלכס מילר: לא מזמן התקיים דיון בוועדת הכספים, בוועדת המשנה, וגם נציגי משרד האוצר אמרו שאכן קיימת הדילמה הזאת במשרד לגבי המיסוי.
אלכס מילר: הביאו הוראת שעה לגבי הגביה על בסיס מצטבר או מזומן.
אלכס מילר: אני חושב שאנחנו צריכים לשנות וללכת לרפורמה מקיפה ולא לעבוד על פי הוראות השעה.
אלכס מילר: באופן כללי, אדוני היושב ראש, אני חושב שדווקא את הכסף הזה שקיים באוצר כדי להפחית מסים, אם היינו חושבים בצורה מקיפה, הכסף הזה היה מושקע גם בהיי-טק, וגם בהשכלה הגבוהה שמהווה לפי כל המחקרים צמיחה כלכלית של המדינה.
אלכס מילר: אם מדובר באותם סקטורים, הסקטור החרדי והסקטור הערבי שמנסים לשלב אותם בתחום השוק ובתחום העבודה.
משה גפני: לא, לא מנסים.
משה גפני: הסקטור החרדי לא.
אלכס מילר: ללא השקעה תקציבית בנושא של ההשכלה, הסקטורים האלה לא ישתלבו.
אלכס מילר: בשבוע שעבר הייתי בטכניון, שם יש תוכניות מאוד יפות בנושא של השילוב של המגזרים האלה במערכת ההשכלה הגבוהה.
מגלי והבה: אבל זאת לא המדינה אלא אלה תוכניות עתידים.
מגלי והבה: עם כל הכבוד, זאת לא מדינת ישראל.
אלכס מילר: סליחה, אם המדינה יכולה להשקיע, ייכנסו יותר אנשים.
מגלי והבה: אני מסכים אתך שצריך להשקיע.
משה גפני: הוא לא חולק עליך.
משה גפני: הוא אומר שמי שיוזם את זה, אלה גופים שהם אינם המדינה.
מגלי והבה: אלה אנשי עסקים ולא הממשלה.
מגלי והבה: הלוואי המדינה הייתה מקצה את תוכנית עתידים ומשקיעה יותר כיתות ובמיוחד למגזרים החלשים.
אלכס מילר: קודם כל, התוכניות קיימות ויש לכם בסיס היכן להשקיע.
אלכס מילר: אני חושב שצריך לבדוק את זה.
אלכס מילר: אם אנחנו רוצים למצוא את עצמנו במצב בו יש לנו הכנסה הרבה יותר גדולה, צריך להשקיע באותם מקורות שבטוח יביאו את ההכנסה לישראל.
משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה ואחרי חבר הכנסת שי חרמש.
מגלי והבה: אני רוצה להצטרף למברכים את המנכ"ל ואת הגברת פרידה ישראלי.
מגלי והבה: אני באמת מאחל לכם הצלחה.
מגלי והבה: קיבלתם משימה מאוד קשה, במיוחד בעידן הזה בו כל הזמן נותנים הבטחות והשאלה לאן נגיע עם ההבטחות.
מגלי והבה: אני רוצה להעיר בכל מה שקשור למדיניות כלפי השכבות החלשות או כלפי המגזרים החלשים.
מגלי והבה: נדמה לי ששנתיים מנסים או דנים ברשות המסים בנושא של אזורי עדיפות וגם הנחות במסים, במיוחד כאשר אנחנו שואלים מהיכן זה התפתח.
מגלי והבה: אנחנו יודעים שהיו הנחות ממסים בכל הישובים בקו הקדמי ובשכבות החלשות.
מגלי והבה: הלכו לשיטה חדשה וקבעו אזורי עדיפות לאוכלוסייה הזאת ועכשיו הצליחו לבלבל אותנו ואנחנו לא יודעים מה זה אזור עדיפות א', מה זה הנחות מס לקו העימות, איך מתכוננים היום לעשות צדק ומהי המדיניות.
מגלי והבה: אני רואה את המספרים בכיוון הכללי של הורדת המסים, למרות שיש לכאן ולכאן, ההשלכה בין הורדת מסים להשלכה על החוב הלאומי, אבל גרמו לנו לבלבול בנושא עדיפות א' והנחות מס לאותם ישובים ולאותן שכבות חלשות בקו העימות.
משה גפני: מחר אנחנו אמורים לקיים דיון בנושא של הטבות מס בישובים.
משה גפני: לפי התוכנית בישיבה הזאת אמור להשתתף גם יושב ראש הכנסת וגם היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: הממשלה הייתה אמורה לקבל החלטה.
משה גפני: קיימנו שני דיונים כאשר דיון אחד קיימנו על אזורי עדיפות והעברנו את החוק.
משה גפני: אפשרנו לממשלה לקבל החלטה בעניין הזה והיא חייבת לדווח כמובן לוועדה על פי החוק.
משה גפני: זה חלק אחד.
משה גפני: החלק השני הוא שתלוי ועומד בג"צ ואני לא רוצה שבג"צ יפסוק בעניין הזה אלא אני רוצה שאנחנו נקבל החלטה.
מגלי והבה: לגבי קו העימות.
משה גפני: לגבי הנושא של ההטבות במס בישובים.
משה גפני: על זה אנחנו נקיים מחר דיון.
משה גפני: אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל היות שאי אפשר לסמוך על הממשלה, אנחנו נצטרך לחוקק חוק בעניין הזה של הטבות המס.
חיים אורון: אתה תחוקק חוק הפחתת מס?
משה גפני: אתה יותר מדיי מאתגר אותי בהרבה מאוד דברים, ואולי אפילו את חלקם הגדול למדתי.
משה גפני: אני אומר לך שנחוקק חוק.
משה גפני: אם הממשלה לא תחוקק חוק, אנחנו נחוקק חוק ואז הממשלה תהיה חייבת להתנגד לו ואז היא תצטרך להביע עמדה.
חיים אורון: הם ילכו לבג"צ ולא יגנו על חברי הכנסת והבג"צ יבטל את זה.
חיים אורון: בוא ניפגש ונראה מה יהיה.
משה גפני: אנחנו נעשה חוק כזה שהבג"צ לא יבטל, הוא יהיה קריטריוני והוא יהיה סביר.
משה גפני: כאמור, זה דיון שנקיים מחר ולא עכשיו.
משה גפני: תודה רבה חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה: הערה אחת לגבי ההשקעה במגזרים שהתייחסת אליהם.
מגלי והבה: זה צריך להיות הלכה למעשה ולא שיבואו להתפאר במשהו שעושים אנשי עסקים.
מגלי והבה: אין לי טענות לקו המדיני שאתה מתווה אדוני, אבל שנראה הלכה למעשה השקעה מהמסים שהאוכלוסייה הזאת משלמת ושהכסף יחזור אליה.
משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש.
משה גפני: אחריו חבר הכנסת יעקב אדרי.
יעקב אדרי: אני מוותר.
יעקב אדרי: לצורך העניין אתה מייצג אותי.
משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש אחרון ואני אחריו.
שי חרמש: מכובדי המנכ"ל, קודם כל ברכות.
שי חרמש: עקבנו אחרי פעולתך בתשע השנים האחרונות, אחר המהפך האחרון שעשית, והוכחת שאפשר לקחת מצב צבירה א' ולהפוך אותו למצב צבירה ב'.
שי חרמש: את הגדולה והיופי בכל דבר שנקרא כלכלה, שבעיני רבים ומלעיזים שאינם באיגוד המקצועי הזה זה לא מדע ואלה שלמדו אותו מוכנים לומר שהוא כן מדע.
חיים אורון: אלה שרציניים במדע אומרים שהוא לא מדע.
שי חרמש: אני לא רציני ולכן אני אומר שזה כן מדע.
שי חרמש: גם לא השקעתי חמש שנים באוניברסיטה בלימודים כדי לומר אחרי כן שאלה לא לימודים.
שי חרמש: בספטמבר 2008 נחשפנו למשבר הגדול ולתחושה שמדובר בצונאמי שיגרוף את כל העולם וכולנו בתוכו, אז הדאגה הייתה רבה מצד כל הגורמים.
שי חרמש: אנחנו אז היינו בקואליציה והאופוזיציה חברה אלינו.
שי חרמש: כאשר באה תוכנית התקציב הדו שנתי ששר האוצר קורא לו מודל ישראלי כחול-לבן שלא היה כדוגמתו בעולם וכל העולם מסתכל כרגע מזרחה ומתפעל מהרעיון הזה, הרעיון היה לקבל ייצוב של מערכת של שנתיים ולחסוך את הדיונים.
שי חרמש: הגדולה ברעיון של התקציב הדו שנתי הייתה שאנחנו מאתרים מצב משברי בתחילת 2009, ופרידה, ראינו את הגרף היורד ביחד אתכם, וצריך לעשות מהלך מייצב לשנתיים אבל בשנתיים האלה המציאות הכלכלית השתנתה.
שי חרמש: העולם קצת זז יותר טוב ואנחנו זזנו הרבה יותר טוב ויהודה נסרדישי, ידידי הטוב בכל היבט שהוא, שהיה מוכה אך לפני חצי שנה על מחדלים באי גביית מסים, הולך היום, מתחזק ואומר שהוא עשה את הבלתי אפשרי, והנה, יש כאן ארבעה-חמישה מיליארד שקלים יותר.
שי חרמש: כלומר, משהו השתנה.
יהודה נסרדישי: אל תגזים.
יהודה נסרדישי: אתה כבר מגיע לחמישה מיליארד שקלים וזה מחייב אותי.
שי חרמש: אתה מתקרב.
שי חרמש: יש לך עוד יומיים.
שי חרמש: מה שיהודה מסוגל לעשות ביום אחד, אף פקיד לא יכול לעשות זאת.
שי חרמש: אמרתי חמישה מיליארד כי יש לך עוד יומיים.
שי חרמש: בהבנה פשוטה לגמרי, תמונת המצב הכלכלית השתנתה.
שי חרמש: אם היה צידוק לבוא במרץ - וזה הוויכוח הגדול כאשר יש סדקים באופוזיציה ואני אחזור על המנטרה שאנחנו מתווכחים בינינו – ולומר שמגדילים את תקרת ההוצאה ל-1,7 ומגיעים לגירעון של 6 אחוזים שתודה לאל נגמר ב-5 אחוזים, כי המצב קשה וצריך להזרים וצריך להניע את המערכת.
שי חרמש: המערכת נוסעת.
שי חרמש: תפתח את גלובס ותראה את התוצאות העסקיות.
שי חרמש: אנחנו באים היום ומצבנו היום, לפי כל פרמטר, הוא לא המצב שהיה במרץ 2009.
שי חרמש: בשום פרמטר שהוא, פרידה הוכיחה את זה.
שי חרמש: כאשר יצא הדוח של 2009 בעוד שנתיים, נראה מה קרה ונראה שהשתנה המצב.
שי חרמש: דבר אחד לא השתנה והוא שמדיניות האוצר בנושא התקציב, העמדה נשארה כפי שהייתה.
שי חרמש: אנחנו לא שומעים שקורה משהו בחוץ.
שי חרמש: ב-2010 אנחנו הולכים כמו 2009.
שי חרמש: כפי שאמר בזמנו משה דיין, רק חמור לא משנה את דעתו.
שי חרמש: אני לא רוצה לומר מילה רעה על אנשי האוצר, אבל הם לא משנים את דעתם.
שי חרמש: אני מחזיק – לא כאן כרגע ביד – את דוח בנק ישראל או את תחזית בנק ישראל ל-2011 ואם הוא לא השתנה באופן דרמטי, זה מציב אותך במצב פתיחה ב-1 בינואר 2011 עם פתח של 14 מיליארד.
שי חרמש: אולי כרגע זה פחות כי יש קצת צמיחה של 0,3 ויהיה עוד אחוז או אחוז ורבע ב-2010, ואתה לא פותח אותו בחור של 14-15 מיליארד, אבל תפתח אותו ב-8-9 מיליארד.
שי חרמש: אני שואל שאלה קודם כל ברמה של מקרו כלכלה תיאורטית לגמרי והיא למה הסקטור הציבורי צריך להיות כל כך דומיננטי בשוק מתעורר?
שי חרמש: השוק מתעורר.
שי חרמש: למה להזרים היום כספים ולהגדיל גירעון?
שי חרמש: שוב, הוויכוח לגבי הגירעון, אני חי מטראומה של סקטור.
שי חרמש: יש רגע שאתה נכנס לגירעון, או שהמחירים הם בלתי מתקבלים על הדעת או שאתה חדל פירעון.
שי חרמש: באנו שנינו מהסקטור הזה והיינו בו.
שי חרמש: אני רואה שמגדילים היום לשמחתי הרבה, לא ב-45 מיליארד.
שי חרמש: התחזית שלכם הייתה הגדלת הגירעון ב-2009 ב-45 מיליארד, ב-2010 ב-41 מיליארד.
שי חרמש: המספרים נמצאים כאן ובגילי המופלג אני לא זוכר מה היה אתמול, אבל מה היה לפני חצי שנה, אני עוד זוכר.
שי חרמש: אתה אומר שהגענו להישג אדיר.
שי חרמש: הגדלנו את זה בסך הכל ב-39 מיליארד.
שי חרמש: 39 מיליארד, 40 מיליארד, ששמים עליהם 5 אחוזים ריבית, נאכלו לי כאן 2 מיליארד שצריך לשיניים, לויאגרה, לרכבות והכל בתקציב המדינה.
יצחק וקנין: איך הגעת לויאגרה?
שי חרמש: כי בסל התרופות מופיעה ויאגרה.
שי חרמש: אני לא סתם אמרתי ויאגרה וכנראה שיש בזה צורך אמיתי.
שי חרמש: אני אומר, 2 מיליארד מכרתם למולך, ל-2010, 2011, 2012 ולבנינו אחרינו בעצם הגדרת החוב.
שי חרמש: אני שואל האם אין מקום כאשר מגיע מטאטא חדש כרגע שאומר שקודמו עשה עבודה יפה ונהדרת אבל גם לו כמנכ"ל מותר לחשוב.
שי חרמש: לא בגלל ליצמן.
שי חרמש: זה מופיע בסל.
משה גפני: תדע לך שהציבור, יותר מאשר כל אחד אחר בוועדה, לוקח אותך ברצינות.
משה גפני: מחר יהיו כותרות בעיתונים שליצמן אישר את זה בסל התרופות.
משה גפני: אין את זה בסל.
משה גפני: אתה סתם אומר.
שי חרמש: המנכ"ל, יש כאן שאלה אמיתית.
שי חרמש: בא ראש חדש.
שי חרמש: מצב הצבירה הכלכלי שונה מהמצב בו ישבנו גם חבר הכנסת גפני, גם חבר הכנסת פיניאן וגם כולנו ואישרנו תקציב דו שנתי.
שי חרמש: הנחות היסוד שעומדות בתקציב ל 2009 ו-2010 שונות היום ממה שאנשיך הכינו בינואר 2009.
משה גפני: לא, ביולי.
שי חרמש: הכינו את זה קודם.
שי חרמש: אתה אישרת את זה ביולי.
שי חרמש: האם לא צריך לקום כרגע באומץ ולומר שיש נתוני פתיחה שונים ל-2010, יותר טובים, על דעת כל פרמטר שהוא?
שי חרמש: ואני לא נכנס כרגע לוויכוח לגבי הורדת מסים או לא הורדת מסים אלא אני מדבר על המקרו.
חיים אורון: מה זה המקרו בלי הורדת מסים, בלי גירעון, בלי תקציב?
חיים אורון: מה זה המקרו הזה?
חיים אורון: אני לא הצלחתי להבין מכל הדברים שאמרת מה זה המקרו.
חיים אורון: אתה בעד הורדת מסים או נגד הורדת מסים?
שי חרמש: אני קודם כל בעד הקטנת הגירעון ומזה תגזור את מה שאתה רוצה.
שי חרמש: קודם כל תחליט שאתה לא הולך על גירעון של 5 אחוזים.
חיים אורון: אז אני מוריד בהוצאה 5 מיליארד שקלים.
שי חרמש: רגע, חכה רגע.
שי חרמש: אני אומר שזה הוויכוח הפרמננטי ביני לבינך.
חיים אורון: לא, אני שואל אותך.
חיים אורון: אי אפשר להתעלם מהשאלה הזאת.
שי חרמש: אני אומר שאין שום סיבה שתקציב 2010 ייצור הגדלת חוב.
משה גפני: אתה בעל הבית, מה אתה משנה?
משה גפני: המצב הכלכלי טוב יותר.
משה גפני: מה אתה משנה?
משה גפני: אתה מוריד בהוצאה?
משה גפני: אתה מוריד במסים?
שי חרמש: אל תוריד במסים.
שי חרמש: אל תקטין את הנושא במסים.
שי חרמש: במציאות כזאת שמרוויחים יותר, תעשה צעד חד פעמי לא פופולרי ותעלה את המס הישיר לשנה אחת בעוד אחוז או שניים ותסגור את זה.
שי חרמש: אל תיצור לי גירעון שאין צורך בו.
חיים אורון: לפני שאתה מעלה, אל תוריד.
משה גפני: חשוב לי לדעת את עמדתך.
משה גפני: המצב הכלכלי טוב יותר וכולנו מודים לקדוש ברוך הוא על כך, וזה בסדר.
שי חרמש: גם לכלכלנים.
משה גפני: אני אמרתי שלא?
משה גפני: נתוני הפתיחה של היום שונים מאשר קבעו בינואר 2009 וגם זה בסדר.
משה גפני: אתה חבר ועדת הכספים, מה עמדתך עכשיו לגבי שינויים?
משה גפני: הם רוצים לשמוע.
משה גפני: אנשי משרד האוצר נמצאים כאן.
משה גפני: נמצא כאן הצוות הבכיר ביותר של משרד האוצר בנושא של המיסוי והוא רוצה לדעת ממך האם אתה בעד לשנות את המתווה הזה בו אנחנו נמצאים עכשיו במציאות.
משה גפני: ב-2010 הולכים להפחית מס הכנסה וממשיכים במסים עקיפים וההוצאה נשארת כמות שהיא, בגלל שהתקציב הוא דו שנתי.
משה גפני: אתה בעד להשאיר את המתווה של מס הכנסה?
משה גפני: זאת אומרת, מסים ישירים בהפחתה, מסים עקיפים בעלייה כאשר העלינו את המע"מ, ואת ההוצאה כפי שקבענו אותה?
משה גפני: במה אתה רוצה לשנות?
שי חרמש: אני אומר מה שכבר אמרתי.
משה גפני: אל תדבר אתי עכשיו על מקרו כלכלה.
משה גפני: לא למדתי באוניברסיטה.
משה גפני: תגיד לי אחד לאחד.
שי חרמש: אתה אמרת כרגע מקרו כלכלה בלי לדעת שאמרת.
משה גפני: אני הרי כל הזמן מדבר בלי לדעת.
שי חרמש: היום צריך קודם כל להקטין את יעד הגירעון.
שי חרמש: להקטין את יעד הגירעון, מבחינתי זה קודם כל לעצור את הורדת מתווה המס.
שי חרמש: אין צורך בזה כרגע.
שי חרמש: מרוויחים, אפשר לשלם.
משה גפני: זאת אומרת, אתה בעד למנוע את הפחתת המס.
שי חרמש: זה אני אומר כל הזמן אבל יותר מזה.
שי חרמש: אני בא בתביעה כפולה.
משה גפני: מה עם המע"מ?
משה גפני: זה מס עקיף.
משה גפני: אם אנחנו לא משנים, הוא נשאר בעלייה.
שי חרמש: חבר הכנסת גפני, אני בא מנקודה אחרת.
שי חרמש: אני בא מנקודה שאומרת שיעד גירעון של 5 אחוזים בשנת 2010 הוא לא מוצדק.
שי חרמש: את כל הכללים בתוכו, בוא נדון בהם, אבל כרגע אנחנו לא נמצאים שם.
שי חרמש: יושב כאן המנכ"ל ואומר לי שהוא מחויב לדו שנתי של 5 אחוזים בשנה הבאה שמייצר עוד 40 מיליארד גירעון בשנה הבאה, ואני אומר שזה לא לצורך כי המצב הכלכלי השתנה.
שי חרמש: זכור דבר אחד, שב-2007 וב-2008 גמרנו את תקציב המדינה בלי גירעון.
שי חרמש: לא היה צורך כי הכלכלה עבדה והכל נסע.
שי חרמש: נתנו צידוק בגלל משבר כלכלי.
שי חרמש: אין כרגע משבר כלכלי שמצדיק 80 מיליארד שקלים גירעון.
שי חרמש: יש הזדמנות כי הגיע מטאטא חדש.
משה גפני: אנחנו לפני סיום הישיבה.
משה גפני: מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים, מוטי שפירא, אתה יכול להתייחס בקצרה.
משה גפני: מוטי: אני רואה שנשארתי כאן בלי חיילים מהמגזר העסקי ואני החייל האחרון כאן.
משה גפני: יש לך את מנכ"ל משרד האוצר.
משה גפני: מוטי: אני אומר את הדברים מאוד בקצרה.
משה גפני: אני מדבר כאן גם בשם לשכת התיאום.
משה גפני: אני לא יודע אם זה דיון אידיאולוגי או דיון על חשבונאות לאומית.
משה גפני: בכל מקרה, יש כאן דילמה.
משה גפני: אנחנו בהחלט בעד להיות נחמדים לחברות דירוג האשראי, אנחנו בהחלט בעד להקטין את החוב תוצר, אנחנו בעד שירותים ציבוריים איכותיים, בעד שירותי רווחה, בריאות, ביטחון וכולי.
משה גפני: אנחנו בעד הכל.
משה גפני: מצד שני, כדי לא להיות דמגוג, אנחנו נגד לתת – ראיתי היום בעיתון – תוספת מרתפים בדיעבד לעובדי מחלקה.
משה גפני: עזוב את העיתון.
משה גפני: מדברים על הדיון ועל מה שהעלו כאן אנשי האוצר.
משה גפני: מוטי: העיתון משקף.
משה גפני: אני אומר שאנחנו נגד מתן חופש פעולה מוחלט באשר להוצאה הציבורית.
משה גפני: אי לכך אני חושב שגם צריך לראות את התמונה קצת יותר רחב.
משה גפני: תראו, המעסיקים – יש תנועה כזאת שקצת נגד מעסיקים – לאחרונה חתמו על פנסיה חובה לשכירים ולעצמאים, שזאת תוספת - לעצמאים לא אבל לשכירים כן – למעסיקים.
משה גפני: ביום רביעי מתקיים דיון בוועדת הכלכלה על השתוללות חלקית – אני לא אומר שאצל כולם – ברשויות המקומיות בנושא הארנונה.
משה גפני: לקחנו על עצמנו בשיתוף בין שרגא ברוש לעופר עיני, ולדעתי בצדק, נושאים רבים בתחום יחסי עבודה שמוסיפים עוד מטלות על המגזר העסקי ועל בעל העסק הקטן.
משה גפני: העלאת תעריפי המים וכולי.
משה גפני: כלומר, צריך לראות כאן את התמונה יותר בגדול מנקודת הראות של המעסיק ושל בעל העסק.
משה גפני: מהנקודה הזאת אני חושב שתוואי הפחתת המסים הוא לא דבר שלול הגיון.
משה גפני: יש לי כאן גם את הנתונים האחרונים של מדינות אירופה אבל דנו בזה מספיק.
משה גפני: זה לא דבר נטול הגיון, בעיקר בתנאים הכלכליים שכביכול נוצרים כרגע.
משה גפני: אני מסכים, אנחנו מסכימים כולנו, שצריך כל הזמן לעקוב אחרי זה ולראות לאיפה זה הולך אבל זה לא שלול הגיון.
משה גפני: יש כאן מידה מסוימת גם של לחץ קבוע על המערכת הציבורית שהיא הקונסומר המרכזי של המס כדי לייעל את עצמה.
משה גפני: לדעתי אם שני הדברים יתבצעו ביחד וגם יסתכלו על המעסיקים ובעלי העסקים בצורה רחבה וגם המגזר העסקי ימתן את עצמו בלחץ של הפחתת מסים קבועה, לפי דעתי כל עם ישראל יצא נשכר מזה ולא דווקא המעסיקים.
משה גפני: כולם יצאו נשכרים.
שלי יחימוביץ': מי שלא מסף המס, לא יצא נשכר.
משה גפני: אני רוצה להביע את עמדתי ואני אעשה זאת בקצרה.
משה גפני: לאחר מכן אני אבקש לסכם, אחרי שהמנכ"ל ישיב ואני רוצה שגם יהודה נסרדישי יאמר כמה מלים.
משה גפני: רבותיי, אנחנו אישרנו תקציב דו שנתי.
משה גפני: אישרנו תקציב דו שנתי מכיוון שהייתה לנו אחריות על מצב כלכלי קשה.
משה גפני: אנחנו היינו כולנו בחרדה, חרדה כלכלית אמיתית.
משה גפני: אנחנו לא ידענו למה אנחנו הולכים.
משה גפני: יש משבר כלכלי עולמי ואנחנו חשבנו שאנחנו נמצאים בשנות ה-20 עת היה משבר נורא.
משה גפני: איכות החיים, איכות הכלכלה למעשה, הייתה בסכנה גדולה והייתה אמורה לגרום לכולנו נזק בלתי רגיל.
משה גפני: אנחנו, מתוך אחריות, אישרנו תקציב דו שנתי.
משה גפני: אני לא מתחרט על כך אלא אני חושב שעשינו נכון.
משה גפני: אני חושב שזה תרם ליציבות.
משה גפני: באחוז כזה או אחוז אחר, המשק שידר יציבות בעצם העובדה שיש תקציב, ידעת מה היעד.
משה גפני: לא נתנו לגזירות מאוד קשות שהממשלה עשתה, לא נתנו להן לעבור בוועדה ואת חלקן הוצאנו ואת חלקן שינינו, אבל אנחנו העלינו את המע"מ.
משה גפני: העלינו את המס העקיף.
משה גפני: מאותה סיבה.
משה גפני: אמרנו שאנחנו מבטלים את המע"מ על פירות וירקות, את מס הבריאות, שינינו הרבה מאוד דברים גם בחוק ההתייעלות הכלכלית וגם בגזירות שנחתו על הציבור על ידי הממשלה.
משה גפני: העלינו מע"מ והנה התוצאה.
משה גפני: זאת התוצאה אדוני המנכ"ל והדף הזה שהביאה פרידה ישראלי, הממונה על הכנסות המדינה, הוא הולך להיות הדף שיככב כאן כל הזמן.
משה גפני: מה אומרת המדינה.
משה גפני: כאשר אני נבחרתי ליושב ראש ועדת הכספים שאל אותי אחד מהחברים שלי למה, לשם מה, הוא אמר לי שאני נכנס לקטע אחד, רק קטע של כסף וזה בזמן שיש הרבה דברים שאני עוסק בהם כמו נושא של חינוך, נושא של רווחה וכולי.
משה גפני: אמרתי לו שכסף הוא פונקציה של פעילות והפעילות הכספית היא פעילות לכל רוחב המשק ומשרדי הממשלה.
משה גפני: מה אומרת הממשלה או מה אומרת המדינה במיסוי.
משה גפני: היא אומרת דבר מאוד פשוט.
משה גפני: היא אומרת שביחס לאומות העולם, ביחס למדינות העולם, אנחנו ניקח יותר כסף מהחלשים ופחות כסף מהחזקים.
משה גפני: זאת הטבלה הזאת.
משה גפני: הטבלה אומרת שמס הכנסה, אנחנו יותר נמוכים.
משה גפני: זאת אומרת, במס הישיר שהוא פרוגרסיבי, וממי שיש לו, גובים יותר, וממי שאין לו, גובים פחות או לא גובים בכלל, אנחנו בזה גובים פחות ממדינות העולם.
משה גפני: מדינות העולם גובות יותר ואנחנו גובים פחות.
משה גפני: אלה העשירים.
משה גפני: זה החלק שבו השכבות החלשות, כפי שהצגת במצגת, בחמשת העשירונים התחתונים, הנמוכים, בחמשת העשירונים האלה לא משלמים מס הכנסה ושם באמת אנחנו נמוכים ביחס למדינות העולם.
משה גפני: לעומת זאת, במסים העקיפים אנחנו גבוהים הרבה יותר מאשר מדינות העולם.
משה גפני: מה אלה המסים העקיפים?
משה גפני: המסים העקיפים, המשמעות של העניין היא שאם יש משפחה עם עשרה ילדים ויש משפחה עם ילד או שני ילדים - תעשו מהר את החשבון מי נמצא עם עשרת הילדים ומי נמצא עם שני הילדים – מהמשפחה עם עשרת הילדים אנחנו גובים הרבה יותר כסף.
משה גפני: הילדים האלה שם, אני רוצה להזכיר לכם, הם אוכלים, הם שותים, הם הולכים לבית ספר, הם נוסעים בתחבורה הציבורית, הם חיים.
רונית תירוש: אבל המשכורת שלהם היא לא כזאת שהם צריכים לשלם מסים.
משה גפני: לא רלוונטי בכלל.
יצחק וקנין: המשכורת כולה מנוצלת באופן מלא.
יצחק וקנין: אין להם תוכניות חסכון.
משה גפני: אני חוזר ואומר.
משה גפני: לגבי מס הכנסה, חמשת העשירונים הנמוכים, כפי שהוצג כאן קודם, לא משלמים מס ישיר.
משה גפני: משום שהמס הישיר הוא פרוגרסיבי, הוא הולך לפי ההכנסה.
משה גפני: אבל המצגת הזאת מציגה חלקית את המצב.
משה גפני: ביחס למדינות העולם, אנחנו נמצאים במצב קריטי מכיוון שמוסרית אנחנו אומרים שבמס הכנסה אנחנו נמוכים יותר מכל העולם.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נותנים פריבילגיה לעומת מדינות העולם לעשירים, גובים פחות מס הכנסה.
משה גפני: אני לא מדבר על יחידים.
משה גפני: אני לא מבין כלום במקרו כלכלה, אבל אני מבין איך הולכים למכולת.
משה גפני: זה המצב.
משה גפני: שם, לעומת מדינות העולם, העשירים ישלמו פחות.
משה גפני: לעומת זאת, המסים העקיפים שהם אינם פרוגרסיביים, גובים אותם לפי מי שנושם, לפי מי שחי, ואם יש משפחה ברוכת ילדים, המציאות היא שהיא תשלם לעומת מדינות העולם הרבה הרבה יותר.
חיים אורון: אתה דילגת על הטור השני.
משה גפני: לא, אין לי זמן.
חיים אורון: הפער בביטוח הלאומי מכוסה ב-40 מיליארד שקלים מתקציב המדינה והוא מתחרה על שימושים אחרים בתקציב המדינה.
חיים אורון: אם הוא היה בא מהמס של המעסיקים, הוא לא היה מתחרה על תקציב המדינה בביטוח הלאומי.
משה גפני: אני מקבל את מה שאמרתם, את מה שאמרו בעצם כל הדוברים, ובעיקר אמר את זה חבר הכנסת שי חרמש.
משה גפני: צריך לחשוב ולא להישאר.
משה גפני: את זה קיבלתי אבל לא אמרת מה לחשוב ולכן אני חושב בקול.
משה גפני: המצב הכלכלי, אני מודה לקדוש ברוך הוא, לא הגיע לקטסטרופה כמו שחששנו.
משה גפני: המצב הכלכלי באופן יחסי למדינות העולם הוא הרבה יותר טוב.
משה גפני: ראינו במצגת הגדלה בהכנסות המדינה, ראינו גם את המצב הכלכלי שהוא משתפר, וצריך לחשוב מחדש.
משה גפני: צריך לחשוב האם זה נכון להשאיר את המע"מ עם העלאה באחוז אחד, צריך לחשוב על ההפחתה במסים, האם זה נכון לעשות עכשיו הפחתה במס הכנסה, צריך לחשוב האם הטבלה הזאת שאנחנו עומדים מול מדינות העולם ונפגשנו עם ה-OECD, נפגשנו ותרגמו לי את הדברים שהם אמרו.
משה גפני: אנחנו באופן יחסי במסים הישירים, אנחנו פחות מה-OECD, אנחנו נמוכים מהם, ואנחנו גבוהים יותר במסים העקיפים.
משה גפני: האם זאת מדיניות נכונה?
משה גפני: האם מדינה יהודית ודמוקרטית יכולה להרשות לעצמה מדיניות כזאת?
משה גפני: התשובה שלי היא לא.
משה גפני: צריך לשנות אותה.
משה גפני: זאת עמדתי.
יהודה נסרדישי: שתי הערות קצרות.
יהודה נסרדישי: אני רואה שדעתכם לא נוחה מהפחתת המס הישיר.
יהודה נסרדישי: בשנת 2010 מס החברות יעמוד על 25 אחוזים והמס על היחידים יעמוד על 45 אחוזים.
יהודה נסרדישי: רבותיי, זה לא משהו חדש שבתוכנית הדו שנתית עשינו את זה.
יהודה נסרדישי: המתווה הזה רץ חמש שנים.
יהודה נסרדישי: אני רוצה לומר לכם כגובה מס שצריך במתווה של מס לתת ודאות.
יהודה נסרדישי: לפני חמש שנים יצאנו עם תוכנית קפוטה-מצא ומכאן אמרנו שב-2010 נגיע ל-45 אחוזים ול-25 אחוזים.
יהודה נסרדישי: יש כאן משקיעי חוץ, אנשים באים אלינו ומשקיעים.
יהודה נסרדישי: לפחות ב-2010 אנחנו לא יכולים היום ללכת למתווה אחר וזה לא יעלה על הדעת.
יהודה נסרדישי: לכן צריך להמשיך את המתווה הזה וצריך לקיים אותו.
יהודה נסרדישי: בכמה הזדמנויות כבר בירכנו את המנכ"ל.
יהודה נסרדישי: אני אומר לכם שבחודשיים שאנחנו עובדים אתו או הוא עובד אתנו, אנחנו נהנים מהעבודה אתו.
יהודה נסרדישי: האיש בא מעולם גדול מאוד.
יהודה נסרדישי: אנחנו נהנים מכל דיון עם המנכ"ל, מכל נושא שהוא מעלה.
יהודה נסרדישי: הוא בא מעולם גדול, הוא בא עם רעיונות חדשים וטוב שיש רעיונות חדשים.
יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, אנחנו כולנו – בכל אופן אני וגם פרידה – נעשה הכל כדי לתת לו להצליח כי ההצלחה שלו היא ההצלחה של מדינת ישראל.
יהודה נסרדישי: אני נמצא כאן עוד מעט 45 שנים, אבל המנכ"ל בא לתקופה וכל הסיוע שהוא צריך, הוא יקבל אותו.
יהודה נסרדישי: חיים, אנחנו ניתן לך את כל התמיכה על מנת שתצליח כי ההצלחה שלך, היא הצלחת מדינת ישראל.
רונית תירוש: תפיסת עולמי הכלכלית היא לא סוציאל דמוקרטית, זה ידוע, ואני אומר נכוחה שאני חושבת שהוכח, ולא רק כאן, לא עשינו את זה בזעיר אנפין, שבכל מדינה שהמסים הישירים – ואני מדברת ספציפית למשל על מס הכנסה – כאשר הם נמוכים, יש יותר אנשים שמדווחים על הכנסות.
רונית תירוש: אם אני אצטרך להביא נתונים, אני אביא.
חיים אורון: תביאי נתונים.
רונית תירוש: אני אביא נתונים ואני איעזר ברשות המסים.
חיים אורון: כל ההוכחות היא שאין הוכחה.