GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית תירוש: חבר הכנסת אורון, תכבד.
רונית תירוש: אני משוכנעת בצדקת דבריי.
רונית תירוש: אני אביא את הנתונים מהמקום שמספק את הנתונים האלה.
רונית תירוש: כאשר מפחיתים מסים, יש יותר מדווחים וכתוצאה מכך יש יותר הכנסות למדינה.
רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על הפן הזה שבסיפא של דברי יהודה נסרדישי, הוא אמר שגם יש יותר משקיעים.
רונית תירוש: אני רואה מה קורה כאשר אותו עשירון עליון או אלפיון עליון שאנחנו כל הזמן מטיחים בו האשמות, ובכלל צריך להצטדק שהוא חי וקיים, ונושם ומשלם כאן מסים, כדי שגם משפחות ברוכות ילדים עם הכנסות פחותות שלא משתתפות כל כך בעניין מס ההכנסה, יכולות לחיות אולי קצת יותר טוב בזכות ההכנסות שבאות מלמעלה.
רונית תירוש: אותו אלפיון, אני רוצה הוא יישאר במדינה ואני לא רוצה שהוא ילך לכל המדינות שמחפשים שם משלמים הכי פחות מס הכנסה ושם הוא ישקיע.
רונית תירוש: גם לזה אני צריכה להביא הוכחות?
רונית תירוש: אני אביא.
רונית תירוש: אני אעשה שיעורי בית ואני אביא.
חיים שני: התייחסות לכמה נקודות שעלו כאן.
חיים שני: לגבי ההיי-טק, הנושא מורכב הרבה מעבר לנושא של מדיניות המס.
חיים שני: הנס שקרה לנו בשלושים השנים האחרונות היה שילוב של אנשים שיצאו בעיקר, אבל לא רק, ממערכות הביטחון 8200, ממר"ם וכדומה עם הידע הרלוונטי, מדיניות ממשלתית של מדען, הטריגר הראשוני שהממשלה נתנה באמצעות קרנות היוזמה והאחרות.
חיים שני: השילוב של כל זה ביחד עם העובדה שזה בדיוק התאים לביקושים בעולם בתעשיית ה-ICT היו אלה שגרמו לתעשיית הטכנולוגיה לצמוח.
חיים שני: איך אנחנו מייצרים את הפלטפורמה, ואם בכלל צריכה להיות מעורבות ממשלתית כדי לייצר פלטפורמה ל-15 השנים הבאות, או אולי יותר – זה נושא שאנחנו עכשיו נלמד אותו לעומק.
חיים שני: נושא המס הוא נושא אחד נקודתי.
חיים שני: יש שאלות של האם אנחנו רוצים ללכת למדיניות תעשייתית מכוונת וזה נושא שהוא מאוד משמעותי.
חיים שני: איך אנחנו צריכים להשקיע ספציפית בחינוך לטובת הדבר הזה, שיתוף של מגזרים במגזר הזה של ההיי-טק ועוד.
חיים שני: רוב חברות ההיי-טק נהנות מהנושא של מפעל מאושר ולכן נושא של המיסוי שם מטופל בצורה לא רעה גם כך.
חיים שני: לכן הנושא הוא עמוק.
חיים שני: אנחנו מבצעים כרגע עבודה במשרד האוצר יחד עם משרד התעשייה וביחד עם משרד ראש הממשלה מתוך מטרה לבנות תוכנית רחבה שתבחן את המדיניות בהיי-טק ונושא המיסוי הוא רלוונטי אבל הוא נקודתי בלבד.
חיים שני: לגבי הנושא של התקציב הדו שנתי.
חיים שני: אנחנו אומרים תקציב דו שנתי וצריך לזכור שהוא בסך הכל אושר לפני כמה חודשים.
חיים שני: הנושא של אי ודאות עדיין קיים בעולם למרות שאנחנו שבעי רצון מזה שלא הייתה קטסטרופה טוטלית.
חיים שני: עדיין צריך להסתכל על המספרים ולראות שבסופו של דבר הצמיחה השנה היא צמיחה שהיא פחות ממה שקיווינו.
חיים שני: גם במדינות העולם המפותחות הצמיחה תהיה פחות ממה שהייתה בשנים האחרונות, כך שנושא של איך תיראה 2010 וצפונה, הוא בסימן שאלה גדול.
חיים שני: אני יכול לספר לחברי הכנסת כקוריוז אישי שיצא לי להיות בוול סטריט ביולי 2007, סוף יולי 2007, עמדתי לגייס מאות מיליוני דולרים, פגשתי את בכירי וול סטריט, זה היה יום קיץ, לקחו אותי לחלון והראו לי שאין ענן אחד בשמים.
חיים שני: זה היה ביולי 2007.
חיים שני: אחד מהאנשים המכובדים האלה, חליפת שלושה חלקים, מרוויח הרבה מיליוני, וויס צ'רמן של אחת מהחברות הידועות בוול סטריט, אלה שיודעים, תוך שבוע התפרסמו הבעיות בנושא האיגוח, ברנסטרן ואחרים, ואלה שידעו שהעולם נראה מצוין, תוך שבוע התחיל שינוי גדול.
חיים שני: כך שגם אם הדברים נראים היום מצוין, יכול להיות שהם יכולים להשתנות כיוון שכאמור יש אי ודאות לא קטנה.
חיים שני: יש נושא של חובות של המדינות המפותחות.
שי חרמש: אם כן, למה להגדיל את החוב?
חיים שני: לכן הדבר הכי משמעותי לדעתנו הוא קודם כל לשמור על קונסיסטנטיות.
חיים שני: אי אפשר לשגע את העולם כל כמה חודשים.
חיים שני: יש לנו תוכנית לשנה וחצי, התוכנית הזאת רק יצאה לדרך לפני מספר חודשים, אנחנו כולנו מקווים שהצמיחה בפועל תהיה יותר גבוהה ושהתוצאה בפועל תהיה שגביית המסים תהיה יותר גבוהה מהמתוכנן וכתוצאה מזה החוב יהיה פחות או יצמח פחות ממה שהיה בתוכנית המקורית.
חיים שני: הדבר המשמעותי הוא פשוט שאי אפשר לשנות כל כמה חודשים כי זה מסוכן, זה מראה חוסר קונסיסטנטיות ולכן אנחנו חושבים שבסיטואציה הנוכחית צריך פשוט להמשיך עם מה שהממשלה התחילה בו.
חיים שני: לגבי אזורי הפיתוח.
חיים שני: כאמור, יש דיון בימים הקרובים.
משה גפני: אצלנו יש דיון מחר.
משה גפני: מחר מתקיים הדיון על הטבות במס לישובים, דיון שאנחנו עושים בלית ברירה מכיוון שהממשלה הייתה צריכה לעשות את זה אבל היא לא עשתה.
משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.
משה גפני: קודם כל, אני מודה לכם.
משה גפני: אני מודה לממונה על הכנסות המדינה.
משה גפני: אני מודה למנהל רשות המסים.
משה גפני: אני מודה לכל אנשי משרד האוצר שהשתתפו בדיון הזה.
משה גפני: אני שמח על הדיון הזה.
משה גפני: אני מודה לחבר הכנסת חיים אורון שהעלה את העניין.
משה גפני: בזמן האחרון הוא מאוד סקפטי.
משה גפני: אני ראיתי שהקשבתם וזה מאוד חשוב.
משה גפני: אני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון הזה.
משה גפני: מה שאמרת אדוני המנכ"ל, שהתוכנית אושרה לפני כמה חודשים, התוכנית הוכנה לפני שנה והיא אושרה לפני כמה חודשים בגלל הבעיות הפוליטיות, בגלל ממשלה שהתחלפה ובחירות, אבל התוכנית הוכנה מתי שנערכנו למצב כלכלי מאוד קשה.
משה גפני: אנחנו היינו גם מדינה מאוד משונה.
משה גפני: זאת אומרת, כל העולם נערך לעניין של המצב הכלכלי הקשה ואילו אנחנו היינו עסוקים בבחירות.
משה גפני: אבל בסדר, אנחנו היהודים, אנחנו כאלה.
משה גפני: אבל נעזוב את ההערות הציניות שלי שהן לא רלוונטיות לנושא הנדון.
משה גפני: שמעתם את רוח הדברים.
משה גפני: אני לא הולך לסכם את הדיון.
משה גפני: אני שמח על הדיון הזה שהוא דיון מאוד חשוב.
משה גפני: אני מתכוון להמשיך אותו.
משה גפני: נכון שאמרת אדוני המנכ"ל שלא צריך לעצור באמצע, אבל צריך לשבת ולחשוב.
משה גפני: צריך לשבת ולחשוב בגלל שהתמונה היא תמונה לא טובה.
משה גפני: היא תמונה שמתאימה לשעת חירום, בקושי וגם לא בדיוק.
משה גפני: התמונה לא מתאימה לימים רגילים, לימים כתקנם מבחינה כלכלית.
משה גפני: לכן אני חושב שאתם צריכים בכל זאת לקיים את הדיון הזה, גם להיערכות לעתיד וגם על המצב של היום.
משה גפני: אנחנו מסוגלים גם לעשות דברים חד צדדיים שאני משתדל לא לעשות אותם.
משה גפני: הרי גם לנו יש איזשהו כוח ביד.
משה גפני: אנחנו יכולים פתאום להעביר חוק שמוריד את המע"מ באחוז ואנחנו יכולים לומר את זה, אבל אנחנו לא עושים בגלל שאני בכל אופן ילד טוב ירושלים ויהודה נסרדישי ירים אלי טלפון וישאל אותי מה אני עושה וכי אני הולך להפחית לו מסים.
משה גפני: אני מאוד מבקש שתחשבו על העניין.
משה גפני: זאת תמונה לא טובה כלפי מדינות העולם.
משה גפני: זה לא טוב מבחינה ציבורית, לא טוב מבחינה מוסרית ואני לא בטוח שזה נכון מבחינה משקית וכלכלית.
משה גפני: באמת, אני מודה על הדיון הזה.
משה גפני: הדיון היה מאוד חשוב.
משה גפני: אדוני המנכ"ל, אנחנו כולנו מברכים אותך כפי שאמרנו.
משה גפני: תודה רבה, אני עושה הפסקה של חמש דקות.
חיים שני: תודה לכם.
משה גפני: על סדר היום מערך הביקורת על המגזר השלישי.
משה גפני: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה.
משה גפני: שוחחתי בשעתו עם החשב הכללי ודיברתי עם מבקר המדינה.
משה גפני: המגזר השלישי נותן שירותים לאזרחים במגוון רחב של תחומים שהמדינה לא עושה ומטבע הדברים מדינה מסודרת מסייעת למגזר השלישי, מסייעים גם בנושא של פטור ממס על תרומות כמו סעיף 46, ובנושאים נוספים.
משה גפני: המדינה גם מתקצבת את המגזר השלישי במידה כזאת או במידה אחרת, לפעמים מעט מדיי ואף פעם לא יותר מדיי.
משה גפני: נושא הדיון הוא הנושא הזה בו המגזר השלישי נתון לביקורת של המשרדים הייעודיים ושל גופים ממשלתיים נוספים.
משה גפני: במהלך התקופה האחרונה התברר לי שזה נעשה ביתר שאת.
משה גפני: במציאות הזאת בה בניגוד למדינות העולם, או בניגוד לחלק ממדינות העולם, יכולה עמותה שנמצאת במגזר השלישי, עמותה שמספקת שירותים בתחום כלשהו, לקבל ביקורת עומק או ביקורת כלשהי שמגבילה גם על ידי רשם העמותות, גם על ידי המשרד הייעודי, גם על ידי החשב הכללי, גם על ידי רשות המסים וזאת אותה ביקורת.
משה גפני: זה דבר שקודם כל משבש את העבודה של העמותה, אבל מעבר לעניין הזה העמותה גם משקיעה הרבה כסף מאחר שכל דוח, כל מאזן וכל ביקורת מצריכה השקעת משאבים ברואה חשבון, בעורך דין, במה שצריך להשקיע, וגם המדינה משקיעה כסף רב ברואי חשבון חיצוניים שמשלמים להם הרבה מאוד כסף והם עושים את אותה ביקורת במשך מספר פעמים כאשר זה יכול להיות פעם בשנתיים, אבל זה יכול להיות אפילו באותה שנה.
משה גפני: נושא הדיון הוא מדוע אי אפשר שתהיה ביקורת אחת, שהביקורת הזאת תיעשה על ידי גוף מסוים שיוחלט מי הוא.
משה גפני: אני לא מדבר על מקרה בו יתברר בביקורות שמשהו לא תקין, אני לא מחפה ואני לא רוצה אלא אני רוצה שכולם יתנהלו ביושר, בהגינות ובצורה הכי ישרה.
משה גפני: השאלה היא למה אי אפשר שיהיה מערך ביקורת אחד.
משה גפני: זה נושא הדיון.
משה גפני: מישהו מהמגזר השלישי מבקש להתייחס?
קרלוס שטיגליץ: אנחנו עוסקים בנושא של ייעוץ לעמותות.
קרלוס שטיגליץ: התבקשתי לומר כמה מלים גם בשם דוקטור ירון סוקולוב שנבצר ממנו ברגע האחרון להיות נוכח בישיבה.
קרלוס שטיגליץ: דוקטור ירון סוקולוב הוא מנהל מנהיגות אזרחית.
קרלוס שטיגליץ: כבוד היושב ראש, אני רוצה קודם כל לחזק את דבריך.
קרלוס שטיגליץ: אנחנו מזה שנים באים ואומרים שלגיטימי ביותר, ואנחנו מצדדים בכל צד שקשור לנושא של שקיפות, אבל נשאלת השאלה מה מונע מזה שהרשויות השונות יקבעו ביחד את ליבת הדרישות ואת הפרוצדורות.
קרלוס שטיגליץ: צריך לטפל בשני הדברים.
קרלוס שטיגליץ: זאת אומרת, גם לבוא ולומר מה אנחנו מסכימים שברגע שארגון עומד בדרישות מסוימות מבחינת הליבה של הדרישות, שהן תהיינה אחידות, וגם הפרוצדורה, כי זה לא מספיק שתהיה מהות משותפת של דרישות כאשר הפרוצדורות הן שונות.
קרלוס שטיגליץ: דרך אגב, אני רוצה לומר – ואני לא רוצה להלאות אתכם בכל הנושא שקשור לנושא של הוצאות הנהלה וכלליות – שמצד אחד יש כל הזמן הכבדה בנושא של הוצאות הנהלה וכלליות, אבל חלק מהוצאות הנהלה וכלליות נובעות מעצם העובדה שארגונים צריכים להתרוצץ כדי לעמוד מספר פעמים באותן הדרישות.
קרלוס שטיגליץ: זאת אומרת, אותה יד שאומרת למה אתם חורגים בהוצאות הנהלה וכלליות, היא מייצרת את אתן הדרישות שאחרי כן הארגונים מתקשים לעמוד בהן.
קרלוס שטיגליץ: כל צעד אשר ייעשה בנושא הזה, יבורך.
קרלוס שטיגליץ: נכון להיום, בעקבות המהלך התלת מגזרי, קמה ועדה שמטפלת בנושא של חסמים, שם יש נציגות, ואני חושב שזאת שצריך לעשות כל מאמץ – זה בראשות משרד ראש הממשלה – כדי לקדם משהו בעניין זה.
קרלוס שטיגליץ: תודה רבה.
ציון פיניאן: איזה סוג של חסמים יש לכם?
קרלוס שטיגליץ: נקבעו מספר חסמים שבין היתר קשורים לנושא הזה של הדרישות, חסמים אשר יכולים לסייע לארגונים לקדם פרוייקטים מניבי הכנסה.
קרלוס שטיגליץ: בשבוע שעבר רשות התאגידים בכנס של מנהיגות אזרחית התבטאה בנושא הזה וסוכם על כ-10-12 נושאים שבמשותף יש כוונה בסדרת מפגשים לנסות לקדם.
ציון פיניאן: לא ענית לי על נושא החסמים.
משה גפני: שואל חבר הכנסת פיניאן מה הם החסמים.
ציון פיניאן: מה מפריע לכם.
קרלוס שטיגליץ: בין אם זה כל מה שקשור לניהול תקין, כל מה שקשור לסעיף 46(א), כל הנושא הזה של לפעמים עיכובים בנושא של רישומים.
קרלוס שטיגליץ: זה חלק קטן מהדרישות ואולי יש חברים שיכולים להוסיף על כך.
שלמה ברילנט: תודה רבה ליושב ראש.
שלמה ברילנט: חשוב לציין שלנו יש דו שיח גם עם החשב הכללי ובאמת הערות שאנחנו מעירים מתקבלות, אבל עדיין אני רוצה להזכיר מספר דברים שחשוב מאוד שהציבור ידע אותם.
שלמה ברילנט: קודם כל, בהתייחסות לדברים שנאמרו לגבי הוצאות הנהלה וכלליות.
שלמה ברילנט: אם עמותה הגיעה למצב שממנים לה חשב מלווה – מקרה שהגיע השבוע אלינו, בו מינו חשב מלווה – והעלות החודשית שלו, שרשם העמותות הקצה לו, היא 15 אלף שקלים בחודש.
שלמה ברילנט: לפני שמשלמים שכר ולפני שמשלמים את מה שצריך לשלם בעמותה, הוא לוקח את הכסף שלו.
שלמה ברילנט: אלה סכומי עתק וזה כאשר העמותה בגירעון ורוצים להבריא אותה.
שלמה ברילנט: ייאמר לזכותם של חלק מרואי החשבון שלא עשו את זה.
שלמה ברילנט: במקרה הזה רואה החשבון לא הסכים לקחת את הכסף, אבל הדבר הזה הוא שערורייה שאין לה מחיר.
שלמה ברילנט: זה כנראה חלק מהתגמול שרואי החשבון מקבלים מרשם העמותות ואלה סכומי עתק שצריך לשלם לרואה החשבון.
שלמה ברילנט: אין לזה שום הצדקה בעולם לשלם סכומים כאלה.
שלמה ברילנט: גם בתוך מערך הביקורת, מה שקורה היום הוא שכל רואה חשבון פשוט שולח לך דוח עם דרישות אחרות.
שלמה ברילנט: אחד החליט למה לא ביטחת את האברכים, השני שואל למה לא הגשת דוח מסוים, אתה אומר לו שהמשרד הממשלתי לא ביקש את זה, והוא אומר לך שהוא חייב לכתוב את זה ושאחרי כן נסתדר אתם.
שלמה ברילנט: אחד אומר שיש ניגוד עניינים, אתה אומר לו שאין ניגוד עניינים, אבל הוא אומר שהוא לא יודע כי הוא כן חושב כך.
שלמה ברילנט: גם רואי החשבון במערך הביקורת, מדובר ברואי חשבון שלא עברו כל הכשרה אלא עצם היותם רואי חשבון והם הפכו לקובעי המדיניות.
שלמה ברילנט: הוא למעשה רואה החשבון, הוא מחזיק את העמותה ביד, ברצותו הוא יכתוב דוח שלילי, ברצותו יכתוב דוח חיובי.
שלמה ברילנט: אבד לו החומר או לא אבד לו החומר.
שלמה ברילנט: כמובן שמקרים קיצוניים מגיעים לחשב הכללי ומטופלים, אבל עדיין אני חושב שהיה ראוי שגם מערך הביקורת הזה יעבור ביקורת מבחינה מעשית.
שלמה ברילנט: נושא הביקורות של משרד החינוך.
שלמה ברילנט: משרד החינוך יכול לשלוח לעמותה מכתב בו ייאמר שהוא בדק את המצב הכלכלי שלה והחליט לקזז לה בשנת 2008 חצי מיליון שקלים בגין תקצוב יתר.
שלמה ברילנט: תסביר לעמותה למה אתה מקצץ לה את הסכום הזה, למה שינו לה את הפרופיל, תן לה אפשרות לענות ולהגיב.
שלמה ברילנט: כרגע אין אפשרות להגיב.
שלמה ברילנט: ייאמר שהדבר הזה הגיע אל החשב הכללי והוא הבטיח את בדיקת הנושא הזה.
שלמה ברילנט: הדבר הזה הוא פשוט שערורייה.
שלמה ברילנט: לא יכול להיות שדורשים מהעמותות שקיפות ושהכל יתנהל לפי דין אבל כאשר זה מגיע למשרדי ממשלה, הם לא חייבים בשקיפות.
שלמה ברילנט: הוא יוריד לך כסף, הכסף אצלו ביד והוא לא חייב לתת דוח.
שלמה ברילנט: לך תתווכח, תשכור רואה חשבון ותשלם כסף.
שלמה ברילנט: יותר מזה.
שלמה ברילנט: משרד החינוך בא ואומר למוסד שהוא לא שילם מספיק כסף למורים ומבקש שיחזיר לו את הכסף.
שלמה ברילנט: אני לא מבין.
שלמה ברילנט: המדינה הרי לא רוצה להחזיר את הכסף אלא היא רוצה לדאוג למורים.
משה גפני: אתה נכנס למקרים פרטניים.
משה גפני: אני מדבר על הביקורות הכפולות.
שלמה ברילנט: אותו הדבר קורה בביקורות הכפולות, בביקורות נוכחות בעמותות.
שלמה ברילנט: מגיעה ביקורת לעמותה, בודקת נוכחות, מוצאים שהכל בסדר, התלמידים היו והכל בסדר.
שלמה ברילנט: אחרי שבועיים היא מגיע ואומר: סליחה, בדקתי במשרד והתברר שזה לא היה בסדר כי הגעתי עם דוח ישן ולא היה לי את כולם בדוח הישן.
שלמה ברילנט: כתוצאה מזה הוא מודיע שהוא בא לביקורת נוספת.
משה גפני: מה אתה מציע?
שלמה ברילנט: אני מציע שהוועדה תקים גוף יחד עם חברי הכנסת כדי שישבו ופעם אחת יעשו סדר בכל מערך הביקורת, איך הוא עובד בצורה מסודרת כאשר העמותה יודעת את הנהלים.
שלמה ברילנט: אם יודעים שמספיק רואי חשבון כותבים להרבה עמותות את הבעיה, תוציאו חוזר ומכאן ואילך תעמדו בו, אבל לא לטרטר שלא לצורך כי אין בזה כל תועלת.
שלמה ברילנט: רשם העמותות עושה ביקורת.
שלמה ברילנט: זה לא שהחומר לא נמצא בביקורת.
שלמה ברילנט: כל בקשת תמיכה עוברת ביקורת רואה חשבון וזאת ביקורת שנתית.
שלמה ברילנט: בלי קשר, יש שתי ביקורות - רואה חשבון ורשם העמותות.
שלמה ברילנט: חוץ מזה, עושים ביקורת עומק כאשר כאן יכולה להיות ביקורת עומק של עומק, אחרי כן יש ביקורת על העומד שנמשכת ונמשכת ונמשכת.
שלמה ברילנט: תודה.
משה גפני: יש עוד מישהו מהאורחים שרוצה להתבטא בעניין?
דלית עקיבא: בהמשך לדברים שציינו חבריי מהעמותות השונות, יש עוד נושא שאני רוצה לחדד - מאוד חשוב לאחד את כל מערך הביקורת למקום אחד – והוא לשנות בפרוצדורה את הצורך או את אי קיום התיאום בין המשרדים.
דלית עקיבא: יש מספר משרדים שמקיימים בדיקות כאלה ואחרות והם לא מתואמים ביניהם וכל פעם מחדש צריך שוב ושוב להעביר את החומר.
חיים אורון: תהיי קונקרטית.
חיים אורון: רשות המסים.
חיים אורון: למה מבקר המדינה שייך לעניין?
משה גפני: לא, מבקר המדינה לא שייך לעניין.
דלית עקיבא: אם יש ביקורת של החשב הכללי, של משרד הרווחה ושל משרד הבריאות, אתה תמיד צריך להגיש את החומר.
משה גפני: ושל רשם העמותות.
דלית עקיבא: כן, ושל רשם העמותות ומשרד החינוך.
דלית עקיבא: אתה צריך להגיש את החומר תוך 14 ימים והמשרדים הממשלתיים יכולים להרשות לעצמם להגיב חודשים מאוחר יותר או לא להתייחס לדברים שלך כאשר כל זמנם בידם.
דלית עקיבא: העלויות שלך הן שוב ושוב לשכפל את העלויות.
דלית עקיבא: מדובר באנשים מקצועיים שעושים את העבודה ואותה חבות לא חלה עליהם, ובאמת התחושה היא של זילות כי אתה באמת משקיע את המאמץ להיות שקוף, להיות מבוקר ולעמוד בדרישות, כולל הדרישות השוטפות של ניהול תקין וכל דוחות הביקורת והכספים בהם אתה צריך לעמוד, אבל התגובה מצד שני לא קיימת או לפחות לא קיימת במידה שמכבדת את המאמץ שאתה משקיע.
דלית עקיבא: כתוצאה מכך גם נגרמת כפילות.
משה גפני: אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, אני העליתי את העניין הזה כאשר היה כאן מבקר המדינה עת אושר תקציב משרד מבקר המדינה.
משה גפני: אני חושב שתפקידו של מבקר המדינה לבדוק האם הטענות של המגזר השלישי בעניין הזה הן טענות שצריך לבדוק אותן.
משה גפני: זאת אומרת, האם צריך להיות מערך ביקורת אחיד שימנע בזבוז כספי ציבור.
משה גפני: מתחיל לעלות חשד שיכול להיות שאנחנו רואים כאן את תסמונת הראש הקטן.
משה גפני: אותי לא מעניין, אני משרד ממשלתי, אני רוצה ביקורת עומק, אני רוצה ביקורת כזאת וביקורת אחרת, ולא מעניין אותי מה שעושה המשרד השני, לא מעניין אותי מה שעושה רשום העמותות, ולא מעניין אותי מה עושות רשויות המס.
משה גפני: האם אין כאן תסמונת של הראש הקטן שגורם לבזבוז כספי ציבור ואולי אפילו חמור מכך?
שמואל גולן: לגבי העמותות, כמובן שכולן פועלות לפי חוק העמותות משנת 1980 עם כל התיקונים הנלווים.
שמואל גולן: כדי שנשים כאן נקודה שצריכה להיות מובנת לכולם אומר שהעמותות בכללן הן לא גופים מבוקרים על פי חוק.
שמואל גולן: הם גופים מבוקרים רק כאשר מבקר המדינה מפעיל עליהן ביקורת והוא יכול להפעיל עליהן ביקורת רק אם העמותה מתוקצבת או נתמכת דרך התמיכה או דרך התקצוב.
שמואל גולן: מפעם לפעם אנחנו עושים גם ביקורות על עמותות, אבל בדרך כלל אנחנו לא עושים ביקורת עליהן.
שמואל גולן: יש בעצם שלושה מנגנונים עיקריים שמבצעים היום את הביקורת.
שמואל גולן: יש את הביקורת הפנימית כאשר כל עמותה אמורה להחזיק רואה חשבון, כל עמותה צריכה להחזיק ועדת ביקורת והיא צריכה לעשות את מנגנון הביקורת הפנימי שלה ולהגיש לדירקטוריון או להנהלה או לוועד או לכל מי שמנהל את העניין הזה.
שמואל גולן: יש את הביקורת שאני קורא לה הביקורת של הרגולטור.
שמואל גולן: לצורך העניין הזה, זה רשם העמותות שמחובתו מעת לעת לבדוק.
שמואל גולן: הוא אמור לקבל כל שנה, ואנחנו מדברים כאן על 21 אלף עמותות, דוחות כספיים מכל עמותה ומעת לעת הוא מפעיל ביקורות שהוא שולח אותן על ידי כך שהוא שולח רואי חשבון שמבצעים את הביקורת.
שמואל גולן: נכון הוא שהעלות הזאת בסופו של דבר היא עלות שמוטלת על העמותה ולא מוטלת על מישהו אחר.
שמואל גולן: כמובן צריך להתייחס לזה, אם זה בסדר או לא בסדר שהעלות מוטלת על הגוף המבוקר.
שמואל גולן: במקרה הזה יש או ביקורת רגילה או מה שנקרא ביקורת עומק או ביקורת חוקרת.
שמואל גולן: יש לזה כל מיני שמות.
שמואל גולן: לפעמים מבצעים חקירה מתוך מידע כזה או אחר שמתקבל.
שמואל גולן: יש את הביקורת שהיום נגזרת מכוח הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שאומר שמשרד ממשלתי שתומך או מתקצב, מחובתו לקבל מהגוף שקיבל את התמיכה או התקצוב, לקבל סדרת דוחות ולבצע עליהם ביקורת.
שמואל גולן: בעצם יוצאות לנו כאן – ואני לא מתייחס כרגע לביקורות המס שהן ביקורות מס שעושים לכל מי שיש לו פעילות כספית או אחרת – שלוש מערכות ושלושת המערכות האלה, לכל אחת יש את הייעוד שלה.
שמואל גולן: הייעוד הראשון של המשרד המתקצב הוא כמובן לבוא ולדאוג לכך שהכסף שהוא נותן עומד בקריטריונים שהוא קבע אותם.
שמואל גולן: לעתים, אנחנו מכירים, המשרד המתקצב או המשרד התומך לצורך העניין הזה מעביר תקציב והכסף אחרי כן מועבר או מיועד לדברים אחרים.
שמואל גולן: לכן הנחיות היועץ המשפטי לממשלה היו שצריך להגיש, צריך לעשות את זה כל רבעון, דוחות.
שמואל גולן: לגבי הרגולטור, רשם העמותות, הלוואי שרשם העמותות היה מסוגל להגיע אל כולם.
שמואל גולן: לבטח נציגו של רשם העמותות ייתן כאן תמונת מצב ויאמר למה הוא מגיע, למה הוא מסוגל להגיע וכמובן שהוא לא מגיע אל כל הביקורות האלה.
שמואל גולן: לגבי הביקורת הפנימית, היא מחויבת על ידי כל אחד.
שמואל גולן: יתכן שיש כאן אולי איזו פעילות שהיא חוזרת על עצמה באותה שנה וכאשר נטל כזה נופל על העמותה, כנראה שזה מכביד עליה.
שמואל גולן: אני רשמתי את מה ששמעתי כאן, בטח נשמע כאן עוד דברים, ואני אעביר את זה למבקר ויתכן שנשקול לבדוק עכשיו את הנושא הזה של כל סוגיית הרגולציה או הפיקוח על כל העמותות האלה על כל המשתמע מהעניין הזה.
משה גפני: מר גולן, אין ויכוח לגבי העניין שהמשרד שמתקצב עמותה מסוימת צריך לקבל דוחות שאכן הכסף הולך ליעדו ולא שעושים בזה שימוש לדברים אחרים.
משה גפני: כבר היו דברים מעולם, וזה נכון לחלוטין.
משה גפני: הנושא שעליו אני מדבר הוא כאשר רשם העמותות מבקש באופן קבוע, כדי לקבל אישור ניהול תקין כי בלי זה הם לא יכולים להיות מתוקצבים, הגוף אמור לתת דוח כספי, אמור לתת מאזן, אמור לתת את מה שקורה בעמותה, להראות שאין ניגוד עניינים וכולי.
משה גפני: האם לא יכול להיות שדוח כזה יוגש אחת לשנה או מתי שמבקשים את זה ויעשו בזה שימוש כל משרדי הממשלה?
משה גפני: יכול משרד ייעודי לבדוק בדוח הכספי האם אכן הכסף שהוא נתן, האם בדוח הוא מופיע.
חיים אורון: זה לא אותו דוח.
משה גפני: זה לא רק הדוח.
סיגלית סייג: זה חלק מהדוחות, אבל אני אתייחס לזה בהמשך.
חיים אורון: דוח ניהול תקין הוא דוח.
משה גפני: כדי לקבל אישור ניהול תקין, אתה צריך להגיש דוחות כספיים, אתה צריך לתת דיווח על ניהול העמותה וכולי.
משה גפני: את כל הדברים האלה צריך לחסוך ממשרדים אחרים.
משה גפני: לא יכול להיות שאתה צריך לחזור על אותו הדבר כל הזמן.
ציון פיניאן: השאלה היא האם ניתן לבדוק את הקשיים שמערימים על העמותות.
משה גפני: על זה אין ויכוח.
ציון פיניאן: את העמותה אתה בודק, אבל מי שמערים עליה קשיים, האם ניתן לבדוק גם את הצד השני.
משה גפני: זה הרי ברור לחלוטין.
משה גפני: אני בדקתי כמה מקרים שפנו אלי.
משה גפני: מה שקורה הוא שמבקשים את אותו הדבר.
משה גפני: בחודש מאי אתה צריך להכין דוח, להכין מאזן ולהכין את כל מה שנלווה לעניין, כדי לתת את זה לרשם העמותות או למשרד ממשלתי.
משה גפני: אחרי כמה חודשים אתה נדרש בביקורת עומק על ידי משרד אחר.
חיים אורון: אתה נדרש לאותו הדבר?
משה גפני: לאותו הדבר.
ציון פיניאן: כמעט אותה ניירת.
משה גפני: רשם העמותות, מר בילבסקי.
שלומי בילבסקי: אני מנהל חטיבת ניהול תקין ברשם העמותות.
שלומי בילבסקי: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת ואני רוצה לומר שהנושא הזה של השקיפות והפתיחות של התיקים לכל מי שרוצה לעיין בהם, הוא נושא שהולך ומשתכלל ברשם העמותות.
שלומי בילבסקי: כיום אמנם כל מי שרוצה יכול לבוא ולעיין בתיק ולראות את הדוחות הכספיים מוגשים, כפי שנאמר כאן, כתנאי למתן אישור ניהול תקין.
שלומי בילבסקי: למי שלא יודע, ב-18 במרץ השנה ממשלת ישראל חתמה על הסכם להתנעת פרוייקט שנקרא פרוייקט גייד סטאר, והפרוייקט הזה, המהות שלו היא שעיקרי תיק העמותות יעלו לאינטרנט ויהיו פתוחים לכל אזרח.
שלומי בילבסקי: הנושא הזה נמצא בפיילוט מתקדם ועובדים עליו.
שלומי בילבסקי: הדבר הזה אמור לתת לפחות פתרון חלקי לסוגייה הזאת שמועלית כאן, שהעמותות נאלצות להמציא כמה פעמים את אותם חומרים לגופים.
שלומי בילבסקי: לגבי מה שנאמר כאן שהעלות של בדיקת העומק מוטלת על עמותה, זה לא מדויק.
שלומי בילבסקי: הדבר הוא נכון רק במקרה של חשב מלווה, שזה מקרה מאוד מאוד מסוים ויוצא דופן.
חיים אורון: כמה חשבים מלווים יש עכשיו?
שלומי בילבסקי: הנתונים לא לפניי.
חיים אורון: סדר גודל.
שלומי בילבסקי: מדובר על היקף של לא יותר מכמה עשרות מועטות של עמותות.
שמואל גולן: אלה חקירות עומק.
שלומי בילבסקי: 15-20 אלף שקלים חשב מלווה.
סיגלית סייג: זה כאשר רוצים להכניס עמותה להבראה.
סיגלית סייג: אנחנו רוצים לסייע לעמותה כדי להמשיך לעמוד ולקיים את המטרות שלה, ולכן מוסיפים לה חשב.
ציון פיניאן: הוא מקבל משכורת.
סיגלית סייג: אלמלא המשכורת הזאת, העמותה הזו הייתה צריכה להתפרק כי הליקויים הם כאלה חמורים.
ציון פיניאן: זה לא להשאיר ברמה של רשויות מקומיות אלא פשוט לדאוג לעוד פרנסה לאנשים.
שלמה ברילנט: יש מספיק רואי חשבון שיעשו את זה יותר בזול.
משה גפני: אני מבקש למקד את העניין.
משה גפני: בוא נעזוב לרגע את החשב המלווה.
משה גפני: על החשב המלווה אפשר לדון ואפשר להתווכח.
משה גפני: אני שואל שאלה שמתבקשת מאליה והיא למה אי אפשר לקחת את מה שקשור – את מה שלא קשור, בסדר, זה מוצדק – ועל פי רוב הנתונים הם נתונים שמתאימים למשרדים השונים, למה אי אפשר לקחת את הדוח שאתם מקבלים כי לקבל אישור ניהול תקין, ואנחנו מדברים על עמותות מתוקצבות מכיוון שמי שאיננו מתוקצב, הוא גם לא רוצה לבקש ממך אישור ניהול תקין שזה עולה לו.
שמואל גולן: גם אם הוא נתמך.
משה גפני: אני מדבר על נתמך.
שמואל גולן: יש מתקצב ויש נתמך.
משה גפני: נתמך ומתוקצב, אחד מהפרמטרים האלה.
משה גפני: אותו גוף, אותו משרד, אותו ארגון שמתקצב או תומך יעשה שימוש בדוח הזה שמועבר לרשם.
משה גפני: אם הדוח הזה לא מתאים לו, הוא יבקש דוח אחר.
משה גפני: לא רציתי להביא דוגמאות, אבל יש דוגמאות של בדיקות עומק, ואני רוצה שהחברים ידעו מה המשמעות של בדיקת עומק.
משה גפני: בדיקת עומק, הפירוש הוא שהעמותה מושבתת מעבודתה, היא צריכה כל היום לעמוד מול רואה חשבון חיצוני.
משה גפני: למה זאת לא יכולה להיות בדיקה אחת על פי קריטריון קבוע מראש לגבי מי כן עושה בדיקות עומק, כמה פעמים עושים בדיקות עומק, כל כמה שנים עושים בדיקת עומק?
משה גפני: למה אי אפשר לקבוע את הנוהל הזה?
משה גפני: הרי אתם אחראים על ניהול העמותות.
משה גפני: למה הן צריכות להיכנס להוצאות מיותרות לכאורה?
שלומי בילבסקי: סגנית החשב בוודאי תציג את הדברים אחריי, אבל יש כאן איזשהו אי דיוק שלא מודעים לו.
שלומי בילבסקי: אכן יש תיאום בכל הנושא הזה של ביקורות ויש תיאום בינינו לבין החשב הכללי שאמור למנוע את המצב הזה שהעמותה תקבל כפל תמיכות.
סיגלית סייג: כפל ביקורות.
משה גפני: חשבתי שאולי מהדיון הזה אני אצא עם החמרה בבדיקות, כדי שלא יהיה כפל תמיכות.
שלומי בילבסקי: אכן, כפל ביקורות ולא כפל בדיקות.
שלומי בילבסקי: אני רוצה להדגיש שעמותות רבות מאוד – בלי קשר להיותן מתוקצבות או נתמכות – מדברים על כ-9,000 עמותות בשנה הקודמת שיש להן אישור ניהול תקין ואני מעריך שכ-3,500 מתוקצבות, כך שמדובר באופרציה בהיקף הרבה יותר גדול.
משה גפני: אני לא מעביר ביקורת על רשם העמותות אלא אני שואל שאלה.
משה גפני: עזוב אותי עם הנתונים כי אני מדבר על העיקרון.
משה גפני: העיקרון הוא שאתה נותן אישור ניהול תקין לגוף כמו אלו"ט שניקח אותו כדוגמה לצורך הדיון או לכל גוף אחר.
משה גפני: אתה נותן לו אישור ניהול תקין.
משה גפני: אתה נותן לו את האישור לאחר שאתה עובר את כל הפרמטרים האלה.
משה גפני: אתה הרי לא תיתן לו בלי זה ניהול תקין.
משה גפני: אתה מקבל דוח כספי משנת הרישום, דוח מילולי של העמותה, פרוטוקול האסיפה הכללית, הפרוטוקול צריך להיות חתום, המלצות ועדת הביקורת וכולי.
משה גפני: בקיצור, דף שלם שאתה עושה את מלאכתך נאמנה, אתה עובר על כל הפרמטרים או על כל הסעיפים שהוא צריך להגיש, אתה בודק אותו ובסופו של דבר, אם אכן הוא עומד בכל מה שהוא נדרש, אתה נותן לו אישור ניהול תקין.
משה גפני: הוא לוקח את אישור הניהול התקין והולך למשרד הרווחה כדי לקבל שם תמיכה או תקצוב.
משה גפני: בא משרד הרווחה ומבקש ממנו בדיוק את אותם הדברים אבל הוא מבקש ממנו שיוסיף לשם מה הוא מבקש את התמיכה או את התקצוב ממשרד הרווחה.
משה גפני: בסדר, אבל את כל הפרמטרים האלה הוא כבר עבר אצלך.
משה גפני: למה הוא צריך שוב לתת למשרד הרווחה את אותם הדברים שהוא כבר נתן לך?