GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב פרידברג: גם אני חדש בתחום ואני לא אתייחס.
משה גפני: משרד הספורט, במה אתם רוצים לעזור לנו?
יוסי ניסן: בואו נעשה קצת סדר בדברים.
משה גפני: זה חשוב לעשות סדר.
יוסי ניסן: אנחנו צריכים להתייחס לספורט הזה כאל ספורט לא חוקי עד עכשיו, לא מכירים בו לפחות מבחינת המדינה ואנחנו רוצים להסדיר אותו כרגע.
יוסי ניסן: כדי להסדיר אותו, אנחנו צריכים לגבות אגרות.
משה גפני: אני לא חסיד של הספורט הזה, אני לא מכיר אותו ואני לא יודע.
משה גפני: אז רצבי ביקש מאתנו ודיברנו אתו על הנושא של שבת שזה היה הדבר שעניין אותנו.
משה גפני: הוא אמר שבחוק לא יהיה שום דבר בעניין של שבת ובסדר, והחוק עבר.
משה גפני: ב-2005 נדמה לי שאתם הייתם בקואליציה ונדמה לי שגם אנחנו.
אמנון כהן: היינו באופוזיציה.
משה גפני: נכון, שנינו היינו באופוזיציה אבל התחשבו בנו.
משה גפני: לקחו את שינוי באופן זמני ואותנו באופן קבוע.
משה גפני: לא רצו להסתבך עם העניין שבת.
משה גפני: אני דיברתי עם רצבי, הייתי אתו בידידות ודיברנו על העניין הזה והחוק עבר.
משה גפני: בסדר, אני מקווה שגם ישמרו על הנושא של שבת בגלל שאני מניח שיש גם אנשים שומרי שבת ושומרי מסורת שרוצים להשתתף בתחרויות.
משה גפני: אני מניח כך, לא שאני יודע.
משה גפני: על כל פנים, יש כאן דבר לטעמי מאוד לא תקין אבל באמת אני אומר את זה בעירבון מוגבל בגלל שאני לא מכיר את זה.
משה גפני: הכנסת חוקקה חוק, הסדירה את הנהיגה הספורטיבית בחקיקה בשנת 2005, אנחנו נמצאים היום ב-2010, מתברר, מתוך כמה דקות הדיון שאנחנו מקיימים, שיש אנשים שמפעילים מתקנים לנהיגה ספורטיבית, גם דו גלגלי, גם טרקטורונים, גם ג'יפים, יכול להיות שגם מכוניות.
משה גפני: אנשים מפעילים את זה.
משה גפני: אתה, נציג הממשלה המוסמך לעניין הזה של התקנות, אתה אומר לנו עכשיו, ובעצם אנחנו מבינים את זה תוך כדי הדיון, אבל עכשיו אמרת את זה חד וחלק, שעד עכשיו זה לא חוקי.
משה גפני: אני לא כל כך מבין איך במדינה מסודרת – אני יודע איך זה קורה במערב הפרוע – יכול להיות שרשות שלטונית גובה כסף, רישוי ואגרות כאשר כל העסק הזה הוא לא חוקי.
משה גפני: איך יכול להיות?
משה גפני: אתה לא גובה כסף כי אתה טוען שזה עדיין לא חוקי ולכן אין לך אגרת רשיון ואין לך אגרה למדריך וכולי, אבל איך יכולה רשות שלטונית, גם אם זו רשות מקומית, לגבות כסף?
משה גפני: אני אתן לך דוגמה.
חיים אורון: היא לא גובה.
חיים אורון: אף אחד לא גובה.
חיים אורון: אני אתן לך את כל האינפורמציה.
משה גפני: רגע, תן לי רגע להיות צמוד לעובדות שאני מכיר.
משה גפני: כרגע הספורט הזה איננו חוקי.
משה גפני: יש מתקנים שם נעשות פעולות ספורטיביות מהסוג הזה וגבו ממי שיזם את זה עבור רשיון עסק.
יוסי ניסן: אנחנו לא יודעים.
משה גפני: לא שאלתי אותך אם אתה יודע.
משה גפני: אני כבר יודע.
חיים אורון: אתה לא יודע.
משה גפני: אני כן יודע.
משה גפני: תאמין לי שאם הייתי יכול, הייתי מתערב אתך על זה שמהיזם במתקן הזה בכוכב יאיר גבו כסף.
משה גפני: אני אומר לך.
יוסי ניסן: לא על ספורט מוטורי.
משה גפני: גבו ממנו רשיון עסק.
חיים אורון: אולי יש לו שם מזנון.
משה גפני: בא בן אדם למועצה ואמר שהוא רוצה רשיון עסק.
משה גפני: שאלו אותו למה רשיון עסק והוא אמר שזה מתקן יפהפה ונוסעים שם אופנועים ועושים תחרויות.
משה גפני: ישב שם הגזבר של המועצה המקומית או האזורית או העירייה ואמר בסדר, רשיון עסק.
משה גפני: כמה דונם יש לך?
משה גפני: מה יש שם עוד?
משה גפני: מזנון.
משה גפני: גבה ממנו כסף.
משה גפני: אני אומר לך שאלה העובדות בלי לבדוק אותן.
חיים אורון: אפשר לבדוק אותן.
חיים אורון: אני בדקתי את העובדות.
חיים אורון: בשנת 2005 חוקק החוק.
חיים אורון: הייתה התחייבות של כל הנוגעים בדבר עד 2007 להוציא תקנות.
חיים אורון: הלכו יזמים למינהל מקרקעי ישראל ביחד עם המועצה האזורית, במקרה המועצה האזורית שלנו, והיזמים שילמו לפני שנתיים 4.3 מיליון שקלים.
חיים אורון: 4.3 מיליון שקלים עבור הקרקע.
חיים אורון: ייעודה של הקרקע שונה, יש תב"ע, הכל גמור.
משה גפני: מה זה שינוי ייעוד?
משה גפני: איזה שינוי ייעוד עשו?
חיים אורון: מקרקע חקלאית כנראה לדבר הזה.
קריאה: רק מוטורי.
משה גפני: יש הגדרה במינהל של פארק מוטורי.
חיים אורון: יש הגדרה במינהל של פארק מוטורי והיה מכרז ומישהו זכה ואני לא יודע מיהו.
חיים אורון: הבעיה מבחינתנו היא שאנשים הוציאו כסף וקנו קרקע.
חיים אורון: ליד שדה תימן.
חיים אורון: בין באר שבע לאשל הנשיא.
חיים אורון: בקיצור, היו צריכות להיות 14 תקנות.
חיים אורון: חלקן אושרו.
חיים אורון: הייתה התחייבות של כולם שעד 2007 זה נגמר אבל אנחנו כבר ב-2010.
אמנון כהן: היו בחירות.
חיים אורון: היו בחירות.
חיים אורון: כל בחירות אתה רק נעשה יותר חזק ואתה אומר שהיו בחירות.
משה גפני: הבחירות לא רלוונטיות לגבי העניין הזה.
חיים אורון: לא שייך בכלל.
חיים אורון: אני אומר את זה עכשיו.
חיים אורון: יש לנו מעט הזדמנויות לתפוס פעם נושא ולראות מה קורה.
אמנון כהן: רק בזה?
משה גפני: דווקא זה נושא מעניין.
אמנון כהן: אני מחזיק כאן חוק מ-2005.
חיים אורון: כרגע, אם יאושרו ארבעת התקנות האלה שזה תנאי להתחיל כל דיבור, יש עוד שתי תקנות.
חיים אורון: אני אומר מה שאני יודע ויוסי יתקן אותי אם אני טועה.
משה גפני: מה שתי התקנות?
חיים אורון: יש תקנה אחת שהיא כנראה פחות דרמטית אבל היא על מאפיינים ליבוא רכב ספורטיבי.
חיים אורון: כל הנושא של היבוא.
חיים אורון: יש תקנה שנייה שבלעדיה אי אפשר.
משה גפני: אגב, זה יבוא לכאן?
ענת מימון: לא.
משה גפני: יבוא רכב מוטורי?
יוסי ניסן: זה ועדת החינוך והספורט.
משה גפני: מהי התקנה השנייה?
חיים אורון: בלעדיה אי אפשר, הגדרת הביטוח הרפואי למי שנוהג.
יוסי ניסן: זה כבר עבר.
חיים אורון: הכשירות הרפואית.
יובל מלמד: עבר.
יוסי ניסן: גם הכשירות הרפואית.
חיים אורון: אני מודיע לך עכשיו שבחול המועד פסח, לא בחג עצמו, על בסיס האמירות שלהם מתוכננת פתיחת המתחם ואתה מוזמן אליה.
משה גפני: בחול המועד יבואו הרבה.
יוסי ניסן: אתה מכניס אותנו לסחרור.
חיים אורון: אני מכניס אתכם למקום שהתכוונתי להכניס אתכם והכל בגלל שישראל, שהוא שכן שלי, העיר את תשומת לבי.
חיים אורון: בפסח הם מתכוונים לכך.
חיים אורון: אני מציע שבעוד שבועיים טמיר כהן יבקש מהם תשובה.
חיים אורון: לצורך הזה תמנה אותי כאחראי על הספורט המוטורי?
חיים אורון: ועדת משנה לספורט מוטורי?
חיים אורון: הרב גפני, אני מבין את המצוקה שלך.
משה גפני: לא, אין שום מצוקה.
משה גפני: אני מבקש לאשר את התקנות האלה.
משה גפני: אני ממנה את חבר הוועדה חבר הכנסת חיים אורון לעקוב אחרי מה שקורה שם ואני ממנה את חבר הכנסת אמנון כהן לעקוב אחרי זה שלא יעבדו בשבת.
אמנון כהן: אני מצהיר לפרוטוקול שכיהנתי כיושב ראש ועדת כלכלה וזה היה על שולחני.
אמנון כהן: אמרתי לחבר הכנסת רצבי שיעביר את זה לוועדה אחרת.
משה גפני: כן, זה בוועדת החינוך.
אמנון כהן: זה היה בוועדת הכלכלה ואני ביקשתי להעביר את זה לוועדה אחרת.
חיים אורון: הוא עשה יותר טוב.
חיים אורון: הוא מעביר את זה אלי.
אמנון כהן: אני לא משגיח כשרות.
משה גפני: על כל פנים, הנושא באמת, כמו שאמר חבר הכנסת אמנון כהן, עבר לוועדת הכלכלה וועדת הכלכלה העבירה אותו לוועדת החינוך וועדת החינוך היא הוועדה המופקדת על משרד התרבות והספורט.
אמנון כהן: פורז העביר את זה.
משה גפני: המקום שלה באמת הוא בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
משה גפני: אין מנוס מאישור אגרות רק בוועדת הכספים ולכן החלק שלנו בעניין הזה הוא רק אישור האגרות ואני מקווה שאם החברים לא יתנגדו, את האגרות אנחנו נאשר עכשיו.
חיים אורון: לא תצליח למצוא שום סיבה.
משה גפני: אני אומר לחיוב.
משה גפני: תעקוב אחרי זה ותעדכן אותנו בעניין.
משה גפני: על חול המועד פסח תגיד בלי נדר.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מכירים את מה שקורה, אבל בסדר.
חיים אורון: היא אמרה לי שאתה ואני אורחי כבוד.
משה גפני: בסדר, אני אבוא, אם אני אורח כבוד.
ענת מימון: אנחנו מאשרים את שתי התקנות הראשונות במלואן, שזה אגרת רשיון נהיגה ורשיון כלי תחרותי.
ענת מימון: שתי התקנות הנוספות הן רשיון למסלול מרוץ קבוע ורשיון ארעי, זה בוועדת החינוך.
ענת מימון: אנחנו מאשרים רק את תקנה 6 לגבי המסלול הקבוע ואת תקנה 11 מתוך הארעי שזאת האגרה.
יוסי ניסן: הם אושרו בכפוף לאיזשהו שינוי.
ענת מימון: אושרה תקנה 7.
משה גפני: טוב שאת אומרת את הדברים.
משה גפני: אנחנו מתבקשים לאשר את תקנות נהיגה ספורטיבית (אגרת רשיון נהיגה ספורטיבית), שזה בסעיף א', ואת סעיף ב', תקנות הנהיגה הספורטיבית (אגרת הגשת בקשה לרשיון כלי תחרותי).
משה גפני: אני מבקש מחבר הכנסת חיים אורון שיעקוב אחרי העניין ואני מבקש מכם שזה יפעל בימי חול ובחול המועד כדי שיוכל להשתתף בזה גם ציבור שומר שבת ושומר חג.
משה גפני: היה דיון מאוד מעניין.
משה גפני: על סדר היום אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות.
משה גפני: אמרו לי מוועדת האתיקה שהשר לשירותי דת מתלונן נגדי.
שלי יחימוביץ': לא מקובל לנהל דיונים כאלה.
שלי יחימוביץ': מתי זה הגיע?
משה גפני: לא אמרתי כלום.
שלי יחימוביץ': אם אתה רוצה לבטל את זה, זה צריך להיות בכתב כי אחרת אנחנו נדון בזה.
יעקב מרגי: יבוטל.
משה גפני: על כל פנים, זה לא קשור לעניין הזה.
משה גפני: אני בעד למצות עד תום עם כל חבר כנסת אם אכן הוא נוהג שלא לפי כללי האתיקה, למצות אתו את הדין עד תום.
משה גפני: דרך אגב, זה כולל גם שרים.
משה גפני: התחלנו את הדיון בעבר.
משה גפני: ראש הממשלה ביקש לעשות פסק זמן בעניין הזה ואנחנו אכן הפסקנו את הדיון אבל אנחנו מחדשים אותו עכשיו.
משה גפני: לפני שהשר יציג את הדברים, ליועצת המשפטית של הוועדה יש שתי הערות ואני מבקש שהיא תאמר אותן.
מירב תורג'מן: קודם כל נשמע את השר.
משה גפני: השר לשירותי דת, בבקשה.
יעקב מרגי: אני הייתי מציע שנשמע אותי וגם את נציג האוצר.
יעקב מרגי: ברשות יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.
יעקב מרגי: חוק שירותי הדת היהודיים קובע את שיטת תקצוב המועצות הדתיות.
יעקב מרגי: עד היום מסורתית, מאז החוק חוקק, 60 אחוזים נופלים כנטל על הרשות המקומית, נטל התקצוב], ו-40 אחוזים על המדינה, קרי, המשרד לשירותי דת.
יעקב מרגי: כפי שידוע לחלק גדול מהיושבים כאן, חלק גדול מהמועצות הדתיות נמצאות בהליך של תוכניות הבראה, כאשר חלק גדול מהסיבות לגירעונות המועצות הדתיות נעוץ באי העברת חלקה של הרשות לתקצוב המועצה הדתית.
יעקב מרגי: כשר לשירותי הדת סברתי שהשירותים האלה לא שונים מכל שירותים מוניציפאליים אחרים שהשלטון המקומי נותן וצריך לעמוד על 25 אחוזים.
יעקב מרגי: שאיפתי הייתה שאכן שירותי הדת יתוקצבו על ידי הרשות המקומית ב-25 אחוזים, כמו רווחה, כמו חינוך וכמו הרבה נושאים אחרים אלא שיש צרכים ויש בעיות לאוצר המדינה ובכלל בתפיסת האוצר ולכן הוכנה תוכנית של תקצוב דיפרנציאלי.
אמנון כהן: בחינוך וברווחה אין בעיות?
יעקב מרגי: זה היה מסורתי.
יעקב מרגי: מסורתית היה כך.
יעקב מרגי: אם אתה רוצה לשנות היום, צריך להתחשב.
יעקב מרגי: אני הייתי משאיר לאוצר שיתייחס לנושא.
יעקב מרגי: אני מסביר את הרקע לבקשה.
יעקב מרגי: אכן, הוכנה כאן נוסחה שהיא אמצע של שינוי השיטה לתקצוב דיפרנציאלי ובמלים אחרות, מי שרוצה לתרגם את הדיפרנציאלי למלים שלא ביחס ישר, זה אומר שהחזקות שהרשויות החזקות מתקצבות את הרשויות החלשות.
יעקב מרגי: אני מבין שזאת גם מגמה בעוד הרבה תחומים באוצר ויש בזה הרבה הגיון אבל יש גם הרבה התקוממות מצד אותן רשויות, אבל זה לא אני הכתובת.
יעקב מרגי: אני אמור לספק שירותי דת.
יעקב מרגי: היום הציבור לא מצליח לקבל שירותי דת ברמה נאותה וחלק מהסיבות הן סיבות תקציביות.
יעקב מרגי: רשויות מקומיות נאנקות תחת עול המטלות, יש קיצוץ במענקי האיזון, וכל מיני סיבות אחרות.
יעקב מרגי: שק החבטה הראשון שנחבט הוא תקציב שירותי הדת ואני חושב שצריך להפסיק את זה.
יעקב מרגי: בשיטה הזו, 85 אחוזים מהרשויות המקומיות יורדות באחוז התקצוב.
יעקב מרגי: אפילו לצערי הרב יושב ראש מרכז השלטון המקומי התבטא היום באחד העיתונים ואמר שהוא לא יודע על מה מדובר, וחבל שכך.
יעקב מרגי: 85 אחוזים בשיטה הזו יורדים מ-60 אחוזים לרמות של עד 25 אחוזים.
יעקב מרגי: חלק קטן נשאר ב-60 אחוזים, חלק קטן מאוד ולהערכתי – ויתקן אותי נציג האוצר אם אני אסטה באחוז לכאן או לשם ולא יותר מזה – כ-20 רשויות עולות מ-60 אחוזים ל-75 אחוזים והשאר יורד מ-60 אחוזים לרמות של 50 אחוזים, 40 אחוזים, עד לנמוך ביותר.
יעקב מרגי: עם רוב הרשויות המקומיות זה מיטיב, זה מוריד את רמת התקצוב, אבל עם ה-20 הגדולות זה מחמיר, אבל זה הרע במיעוטו שבמיעוטו לטובת שירותי הדת, מה גם שבעל המאה הוא בעל הדעה וזאת המדיניות וזאת המגמה.
יעקב מרגי: אין לי יותר מה להוסיף והייתי מציע שגם נציג האוצר יתייחס לנושא.
שרון גמבשו: כפי שהציג השר, מה שמונח כרגע על השולחן זה המשך הדיון שהתחיל בספטמבר.
משה גפני: לפני שאתה מתחיל, אם תוכל להתייחס בהמשך הדברים שלך, יש כמה חברי ועדה ואני בתוכם שמעניין אותנו לדעת למה שירותי הדת שונים מאשר שירותי הרווחה והחינוך ששם בתקצוב המדינה משתתפת ב-75 אחוזים והרשות המקומית ב-25 אחוזים.
יהונתן ברסימנטוב: רק ברווחה זה כך.
משה גפני: בחינוך זה לא כך?
שרון גמבשו: בחינוך זה משתנה.
שרון גמבשו: זה לא קבוע כמו ברווחה.
משה גפני: לא קבוע, אבל העיקרון הוא כזה.
משה גפני: זה גם בתחבורה וגם בדברים אחרים.
משה גפני: למה שירותי הדת שונים?
משה גפני: למה שירותי הדת לא מקבילים לכל שירות אחר שהמדינה נותנת בשיתוף פעולה או בשיתוף תקצוב של הרשויות המקומיות?
מירב תורג'מן: אני רוצה לתקן ולומר שזה לא בהמשך לדיון מספט
מירב תורג'מן: מבר כי אתם הגשתם בקשה לאמות מידה לקראת 2010 ולא ל-2009.
משה גפני: מה שאני אמרתי, אמרתי שהדיון הזה כבר נדון כאן בשנת 2009 והייתה בקשה שהגיעה מראש הממשלה ואנחנו הפסקנו את הדיון, אבל ברור שהדיון עכשיו הוא על 2010 ואנחנו תכף נדון בנושא המשפטי ונראה איך אנחנו מסדרים את זה, אם אנחנו רוצים לאשר את זה.
שרון גמבשו: אני חושב שהמהות שהיו בקשות.
שרון גמבשו: אני חושב שלא היו מספיק מבחנים כדי לקבל החלטות בעניין הזה.
שרון גמבשו: כפי שאמר השר, העניין שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוא חלק ממכלול טיפול בנושא המועצות הדתיות.
שרון גמבשו: מצד אחד אני חושב שזו הפעם הראשונה שהולכים לטפל במועצות דתיות בהיקף משמעותי בתוכניות הבראה.
שרון גמבשו: תוכניות ההבראה נגרמות או הן כלי או אילוץ שנובע מהעובדה שבעבר היו הלנות שכר במועצות הדתיות, הייתה בעיה של התקצוב, או רשויות חלשות שלא יכלו לעמוד בחלקן לא תקצבו ולכן היו הלנות, והייתה מעורבות כזאת או אחרת של המדינה, אבל לא בצורה סדורה.
שרון גמבשו: כאן אנחנו באים לתת טיפול – אם תרצו, במידה מסוימת – הוליסטי כאשר פעם אחת מטפל בגיבנת באמצעות אותו כלי של תוכניות הבראה, כל גירעונות העבר, ומצד שני מנסה לייצר איזושהי הסדרה בתחום התקצוב השוטף על פי איזשהו מדד של חוזק הרשות.
שרון גמבשו: כל התהליך הזה החל בתיקון חוק.
שרון גמבשו: מעירים כאן הערות ואומרים שזה עניין של משרד האוצר או עניין של גורמים אחרים, אבל בסופו של דבר הייתה תוכנית כלכלית בשנת 2008, תוקן חוק בעניין הזה, הוא הסמיך את השרים לייצר דיפרנציאציה בין רשויות, הוקם צוות מקצועי משותף למשרד הדתות, משרד הפנים ומשרד האוצר שחתם על ההמלצות והעביר אותן לשרים, השרים אימצו את ההחלטות וכרגע אנחנו נמצאים כאן על בסיס ההמלצות האלה.
שרון גמבשו: כפי שנאמר, ב-85 אחוזים מהמקרים, מתוך כ-130 מועצות, התקציב או השתתפות המועצה או יורד או נותר כפי שהיה לפני השינוי.
שרון גמבשו: מדובר בכ-110 מועצות מתוך 130 בסך הכל.
שרון גמבשו: כפי שאמרתי, ב-85 אחוזים מהמקרים יש ירידה או שהתעריף נשאר זהה.
שרון גמבשו: המשמעות היא שרק 20 מועצות מתוך ה-130 נפגעות במידה מסוימת אבל גם צריך להבין מה סדרי הגודל.
שרון גמבשו: מתוך סל של כ-400 מיליון שקלים שנמצא בתקציב המועצות הדתיות – אם אלה מקורות ממשלתיים ואם אלה מקורות של הרשויות עצמן – כ-20 מיליון שקלים, מעט יותר מ-20 מיליון שקלים, מוסטים בסוף מהחזקים לחלשים.
שרון גמבשו: שאלת לגבי הפערים בין רווחה ומשרדים אחרים בהקצאה.
שרון גמבשו: אחד הדברים שנמצאים לפחות בתוכניות העבודה של משרד האוצר לשנת 2010 הוא בחינת כל הקריטריונים בכל משרדי הממשלה שמקצים כספים לרשויות המקומיות, ובאמת יש דיפרנציאליות מאוד גדולה בין המשרדים השונים.
שרון גמבשו: הכוונה היא לנסות לטפל בהמשך, ביחד עם המשרדים הנוגעים בדבר, גם בהקצאה במשרד הרווחה.
שרון גמבשו: אני לא רוצה להתיימר ולומר שגם בחינוך, כי שם הנושא הרבה יותר מורכב, אבל ברמה המהותית אני חושב שזה נכון.
שרון גמבשו: אני חושב שגם צוות מקצועי שדן ובחן את העניין הזה בעבר, ועדת דברת דיברה על שינוי בשיעורי ההקצאה ואם זה יהיה אפשרי, אני חושב שנכון לעשות את זה.
שרון גמבשו: מצד שני, אתה יכול לראות שמשרד התחבורה למשל, שיעורי ההשתתפות הם נמוכים בצורה משמעותית.
שרון גמבשו: כלומר, יש קיצוניות לכאן ולכאן.
שרון גמבשו: שאלת למה ברווחה המצ'ינג הוא רק של 25 אחוזים ובצד השני, בתחבורה, הוא 70 אחוזים.
שרון גמבשו: אם כן, יש פערים מאוד גדולים וצריך לנסות, לפחות בראייה ממשלתית, לראות את התמונה המלאה.
משה גפני: בוא נעשה סדר כי זה לב העניין.
משה גפני: הרי יש כאן טענות של פורום ה-15 ואנחנו לא מקלים ראש בזה.
משה גפני: אני על כל פנים חושב שהרעיון הוא רעיון נכון אם היינו יוצרים עכשיו את התהליך.
משה גפני: מה הבעיה של התחבורה?
משה גפני: אתה אמרת שהתקצוב הוא 70 אחוזים?
שרון גמבשו: בתחבורה זה יכול להגיע גם לשיעור השתתפות של 80 אחוזים.
שרון גמבשו: זה משתנה.
משה גפני: בסדר, אבל אנחנו מדברים על תקצוב שוטף ואני יודע שיש נושאים שונים בחינוך ויש נושאים שונים ברווחה אבל העיקרון, הציר המרכזי של תקצוב המדינה בשירותי הרווחה שהם ביחד עם הרשויות המקומיות, הוא 75 אחוזים.
משה גפני: 75 אחוזים בחינוך, ואני לא מדבר על הסעות ואני לא מדבר על נושאים רבים שיש בחינוך.
משה גפני: הציר המרכזי של תקצוב הרווחה והחינוך – ואני לא מדבר על תתי סעיפים אבל בעיקרון – דומה לתקציב של שירותי הדת שהם משותפים עם הרשות המוניציפאלית.
משה גפני: השאלה היא למה אי אפשר לעשות יחד שהתקצוב יהיה 75 אחוזים מול 25 אחוזים.
משה גפני: אתה רוצה להוציא סעיף של פינוי מבני דת, בסדר, אתה רוצה להוסיף תתי סעיפים, בסדר, אבל התקצוב השוטף, הרגיל, למה הוא לא 75 אחוזים?
חיים אורון: מי קובע את ה-100 אחוזים?
משה גפני: זה עוד דיון.
יעקב מרגי: יש לכך תשובה.
משה גפני: על כל פנים, אם אתה אומר שהאוצר לא רוצה להקציב לעניין הזה כסף, בסדר, אז זאת תשובה.
משה גפני: אין כסף והאוצר לא רוצה להקציב לזה כסף, בסדר, ואז הוא בא ואומר שהרשויות הגדולות יממנו את החלשות, זה הגיוני.
משה גפני: אם אתה אומר לי דברים אידיאולוגיים, זאת אומרת, עקרונות, את העקרונות אנחנו לא מבינים.
משה גפני: הרי התקצוב השוטף – השוטף, אני לא מדבר על תתי הסעיפים ועל תתי תקצוב שקיימים גם במשרד לשירותי דת – למה הוא צריך להיות שונה מרווחה?
משה גפני: למה הוא צריך להיות שונה מחינוך?
משה גפני: למה זה 60-40, אתה יודע.
משה גפני: אתה יודע למה זה 60-40?
שרון גמבשו: זה מספר היסטורי.
משה גפני: לא, אבל למה זה 60-40?
משה גפני: מאיפה זה נולד?
שרון גמבשו: אני יכול לומר, אבל אני לא יודע להסביר כאן את ההיסטוריה.
שרון גמבשו: אני יודע לומר לגבי העתיד.
משה גפני: לא, עזוב את העתיד.
משה גפני: למה זה היום 60-40.
משה גפני: הרי אין הגיון בזה.
שרון גמבשו: היום אני מקווה שזה לא יהיה 60-40, אחרי הדיון בוועדה.
משה גפני: למה זה עד היום?
משה גפני: הדיון בוועדה הוא דיון שימצה את הנושא.
משה גפני: למה זה 60-40?
משה גפני: הרי אנחנו לא נצביע באופן אוטומטי בגלל שהאוצר אומר שאין כסף.
משה גפני: גם השר אמר.
משה גפני: השר אמר שהעיקרון צריך להיות 75-25.
משה גפני: אם אתה לא יודע, אני אומר.
משה גפני: מי ששלט במשרד הדתות הייתה המפד"ל ומי שהיה שר הפנים היה בורג ומי שהיה שר הדתות, נדמה לי היה יצחק רפאל או חזני, אני לא זוכר.
משה גפני: אז הייתה חלוקה פנימית בתוך המפד"ל.
משה גפני: הם ישבו קפה אוסלו וחילקו את התקציב של המועצות הדתיות לפי גודל הסיעות במפד"ל.
משה גפני: הסיעה של בורג הייתה 60 אחוזים והסיעה של רפאל הייתה 40 אחוזים.
משה גפני: שנדע את האמת.
משה גפני: אנחנו בדור שלנו, אנחנו נוהגים לומר אמת.
משה גפני: ה-60-40 נולד בקפה אוסלו, לא באוסלו של זה אלא בקפה אוסלו בתל אביב, באבן גבירול.
משה גפני: הייתה חלוקה בין הסיעות.
משה גפני: האנרכיה הזאת והתופעה הזאת צריכה להיעלם.
משה גפני: הרי אם הם היו אז חושבים על מה שיהיה היום, הם היו אומרים שזה יהיה תקצוב כמו ברווחה וכמו בחינוך.
קריאה: הם לא היו מקימים את המועצות הדתיות.
חיים אורון: כמה אהבת ישראל יש כאן.
משה גפני: אתה לא חושד בי שאני נגד המפד"ל.
משה גפני: אולי נגד ש"ס, אבל לא נגד המפד"ל.
חיים אורון: אהבת ישראל יוצאת לך מהאוזניים כל הזמן.
משה גפני: אני לא מדבר על אהבת ישראל במרצ.
משה גפני: נשאיר את זה עכשיו.
משה גפני: על כל פנים, ה-60-40 אין לו שום הגיון.
משה גפני: ההגיון הוא 75-25 אחוזים אלא אם כן, כמו שאתה אומר, משרד האוצר עומד לקיים דיון ולשנות את כל המרכיבים האלה.
משה גפני: היחס בין השלטון המרכזי והשלטון המוניציפאלי, עכשיו תמשיך.
שרון גמבשו: אני רוצה להתנתק מהעבר כי ללכת לכל אחד מהמשרדים ולהבין למה הוא הגיע בדיוק לאחוז, זה באמת לנבור בהיסטוריה.
שרון גמבשו: במקרה אתה נמצא כאן ויודע להסביר לנו חלק מהמקרים.
משה גפני: אני לא יודע להסביר את זה כלכלית.
משה גפני: את זה אתה יודע.
שרון גמבשו: יש לזה גם סוג של ערך כלכלי.
משה גפני: מה כלכלי?
משה גפני: 60-40?
משה גפני: איפה עוד מצאת דבר כזה?
משה גפני: מה ההגיון ב-60-40 או ב-50-50?
שרון גמבשו: המטרה כרגע היא לעשות בחינה.
שרון גמבשו: כמו שאתה שואל, ואני חושב שלפחות אותי, כי אני קיבלתי את התחום הזה לפני מספר חודשים, זאת שאלה שהטרידה גם אותי, אותנו במשרד האוצר, וזה אחד מהדברים שאנחנו הולכים לבחון.
שרון גמבשו: מה שמונח כרגע על השולחן לדעתי הוא פחות רלוונטי לשאלה של ה-60-40 והוא יותר רלוונטי לשאלה של מהי ההקצאה הנכונה בתוך מסגרת נתונה.
שרון גמבשו: זאת השאלה הגדולה כי בוא נצא מנקודת הנחה שאנחנו כבר אחרי שהממשלה אישרה תקציב, הכנסת אישרה תקציב, ועכשיו כאשר יש עוגה, אומרים איך אנחנו מחלקים את העוגה הזאת.
שרון גמבשו: זה שה-60 אחוזים יש לו היסטוריה, זה בסדר.
שרון גמבשו: בוא נראה אם בתוך ה-75-25 אחוזים, זו ההצעה שאנחנו מציעים על פי הרציונל והקריטריונים שהוצגו ונבנו על ידי הדרג המקצועי, הם נכונים או לא נכונים.
שרון גמבשו: זאת השאלה שצריכה לעמוד על הפרק.
משה גפני: התייחסות של אורחים לעניין הזה.
חיים אורון: הרב גפני, כאן זה 50-50.
משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, את צריכה לצאת ואני אאפשר לך להתייחס קודם.
משה גפני: אני מבין שאין התייחסות והכל בסדר.
שלי יחימוביץ': לא, הם יתייחסו.
משה גפני: איתן אטיה ונחום חופרי, אתם רוצים להתייחס לעניין?
משה גפני: אני אאפשר לכם.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני יוצאת בקרוב לכנס ואני ממש מתנצלת כי הנושא הוא נושא משמעותי.
שלי יחימוביץ': אדוני השר, אני בטוחה שאין לך ספק בכך שאני בעד שוויון ואני בטוחה גם שאין לך ספק בכך שאני מודעת לצורך המאוד בסיסי של אזרחי מדינת ישראל לשירותי דת.
שלי יחימוביץ': יחד עם זה, אני לא מצליחה להבין את הפתרון הכפוי הזה שאני בטוחה שהוא נכפה גם עליך.
יעקב מרגי: גם עלי.
שלי יחימוביץ': ברור לי לחלוטין שגם אתה היית רוצה תקצוב נורמלי וסטנדרטי של הרשויות המקומיות לסוגיהן כפי שהן מתוקצבות בידי משרדים אחרים.
שלי יחימוביץ': מה שאנחנו נדרשים לאשר כאן זה איזה יצור כלאיים מוזר ביותר שאנחנו לא מכירים אותו בכלל.
יצחק כהן: זה הוחלט כאן.
שלי יחימוביץ': אני הייתי כאן ועכשיו התקנות והכל ברור.
שלי יחימוביץ': אני מכירה את ההיסטוריה, אבל מבקשים מאתנו להצביע עבור יצור כלאיים חדש לחלוטין שהומצא לצורך העניין כדי למצוא פתרון כפוי שהוא בעצם כפוי על כולם ואף אחד לא רוצה אותו.
שלי יחימוביץ': זה מזכיר כאשר באו אלינו עם ההטבות במס לצפון, ואמרו שמחלקים מחדש את ההטבות במס לצפון באופן שוויוני, באופן כזה שהרשויות החלשות יקבלו את כל ההטבות במס והרשויות החזקות, כמו כפר ורדים וכן הלאה, לא יקבלו כלום ובזה גזרו מיתה במידה רבה על הצפון כי חלק מאוד גדול מהיותה של חברה, היא חברה נורמלית, היא גם היכולת של הרשויות הבינוניות והחזקות להתקיים בצורה נורמלית.
שלי יחימוביץ': הרי כמה אנחנו יכולים עוד ועוד לחלוב את הפרה הזאת?
שלי יחימוביץ': ומה אנחנו עושים כאן?
שלי יחימוביץ': אנחנו חולבים את הפרה.
שלי יחימוביץ': אנחנו חולבים את פתח תקווה, אנחנו חולבים את ראשון, אנחנו חולבים את רחובות ואת חולון ותל-אביב.
נחום חופרי: ואת ירושלים.
שלי יחימוביץ': ואת ירושלים.
שלי יחימוביץ': את אשדוד ואת אשקלון, והרשימה עוד ארוכה.
שלי יחימוביץ': אני עברתי כאן על הרשויות והרשויות שיצטרכו לממן 75 אחוזים משירותי הדת, זאת רשימה ארוכה ביותר ואלה רשויות שהן לא בהכרח חזקות.
שלי יחימוביץ': נכון שהן לא מתמוטטות, אבל אתה צריך להתמוטט כדי לקבל תקצוב נורמלי של שירותי דת?
שלי יחימוביץ': ברגע שאנחנו גוזרים את הדבר הזה, אנחנו בעצם אומרים לרשות שתיתן מעצמה, שתכסה היא את הפער, ואנחנו עוד ועוד חולבים את הרשויות האלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו חולבים אותן בקיצוצים ברווחה, בקיצוצים בחינוך, כי הרי מה קורה ברשויות האלה?
שלי יחימוביץ': ראשי הערים לא ייתנו לפגוע בחינוך וברווחה, אז הם מתקצבים שוב מהמימון העצמי של הרשות המקומית.
שלי יחימוביץ': כאן אנחנו שוב באים ואומרים להם שייתנו.
שלי יחימוביץ': אין להם מאיפה לתת.
שלי יחימוביץ': יש כאן גם סוג של סכיזופרניה.
שלי יחימוביץ': מצד אחד אנחנו אומרים להם שייתנו, שיממנו הכל, 75 אחוזים זה כמעט הכל, אבל אנחנו נמשיך להכתיב לכם את האופן שבו יינתנו שירותי הדת.
שלי יחימוביץ': את הכסף לא ניתן לכם, אבל נאמר לכם איך לעשות את זה.
שלי יחימוביץ': זאת אנומליה מוחלטת.
שלי יחימוביץ': איך אפשר לעשות דבר כזה?
שלי יחימוביץ': עוד דבר.
שלי יחימוביץ': אגב, כותבים לנו מהאוצר בגילוי לב שהם לא הגיעו להסכמות.
משה גפני: לא, את זה השר מרגי כותב.
שלי יחימוביץ': סליחה, השר מרגי.
שלי יחימוביץ': הייתי מדברת על זה בנימה יותר אוהדת, אם הייתי יודעת.
איתן כבל: דרך אגב, בוועדה אחרת, בוועדת הפנים, כאשר דנים על הסגנים, שם משתמשים בטיעונים ההפוכים בדיוק כדי לתאר למה צריך שיהיו סגנים.
איתן כבל: למה אתה מתערב?
איתן כבל: הרי אתה לא נותן לראש העירייה כסף, אתה לא נותן לו שום דבר, אז אל תתערב.
איתן כבל: כיוון שאף אחד לא יודע מה קורה בדיון ההוא, שם מותר להשתמש כאשר רוצים בנימוקים האלה ופה אפשר להשתמש בטיעונים אחרים.
שלי יחימוביץ': אדוני השר, אתה כותב: "בישיבה קודמת בה נדון הנושא בהקשר לשנת 2009 – ואני השתתפתי בישיבה הזאת – סוכם כי נבוא בדברים עם השלטון המקומי.
שלי יחימוביץ': אבקש להודיעך כי נדברנו עם פורום ה-15 אך לא הגענו להסכמה".
שלי יחימוביץ': קודם כל, אני חושבת שהוועדה צריכה לשגר אתכם כן להגיע להסכמות עם הפורום.
איתן אטיה: הגענו להסכמה.
שלי יחימוביץ': אתם המצאתם לנו שיטה ברשויות המקומיות שהיא מקבילה למה שהיה בקיבוצים עד לפני עשור.
שלי יחימוביץ': אפילו בקיבוצים כבר אין ערבות הדדית כל כך עמוקה שבה אומרים לקיבוץ אחד לממן את ההפסדים של הקיבוץ השני, אז כאן אתם באים לנו פתאום עם שיטה סוציאליסטית כזאת?
שלי יחימוביץ': לחלוקה, שהרשויות החזקות יתמכו ברשויות החלשות?
שלי יחימוביץ': אני מוכנה לסוציאליזם הזה, אבל בכל.
שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שזה יהיה בסגמנט אחד נפרד, במין חיה אנומלית כזאת.
שלי יחימוביץ': עם כל אהדתי לנושא, ואני אומרת את זה בכנות, אנחנו צריכים להחזיר את זה להמשיך הידברות בין כל הגורמים וגם למצוא פתרון יותר רדיקלי.
שלי יחימוביץ': זה לא יכול להישאר במצב שבו הרשות מתקצבת 75 אחוזים משירותי הדת.
משה גפני: ראש עיריית רעננה.
נחום חופרי: קודם כל, אני חושב שהטעות בגללה האוצר מציע או השר לענייני דתות מציע להגדיל את ההשתתפות של חלק מהרשויות וחלק אחר לא, או תקצוב דיפרנציאלי, היא חוסר ההבנה מה זה שירות ממלכתי ומה זה שירות מוניציפאלי.
נחום חופרי: נדמה לי שמדובר בשירותים ממלכתיים וזה נכון לאורך כל הדרך, לאורך כל אותה דרך שבה האוצר מנסה לברר איפה אפשר להכניס את היד לכיס של הרשויות ואיפה אי אפשר.
נחום חופרי: להערכתי לפחות, שירותי דת הם שירותים ממלכתיים.
נחום חופרי: כך אני חשבתי עד היום ואולי אני טועה.
נחום חופרי: אני רוצה לומר לגלות לכם שתי תגליות.
נחום חופרי: האחת, שנת 2010 התחילה וברשויות מתוקנות, כפי שהחוק אומר, התקציב כבר נחקק.
נחום חופרי: זאת הפתעה, נכון?