GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר שרף: אני לא מהאוצר.
אמיר שרף: אני מייצג את איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים.
אמיר שרף: רציתי לתת תשובה עניינית ועובדתית לשתי נקודות שעלו כאן
אמיר שרף: כאשר האחת היא השאלה שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ לגבי ההצהרה של ידין ענתבי בישיבה ואני מקריא מהפרוטוקול של הישיבה מה-4 בפברואר 2009, שם ידין ענתבי אומר: "אנחנו נשמח ללכת בהתאם להצעה של הרשות של האפס, ואני חושב שבסופו של דבר אנחנו צריכים להיות אקוויוולנטיים בטיפול בנושאים כמו ברוקראז' בשני האלמנטים האלה – אלה, זה קרנות וקופות גמל – נעבור לאפס אחוזים ברוקראז' ככל שהחקיקה תתקדם, ואם תחליטו – רשות ניירות ערך – אחרת, אז כמובן נתאים כי אני חושב שצריך להיות מספר זהה אחד גם לקרנות וגם לקופות".
אמיר שרף: לגבי השאלה אם מדובר כאן בהצעת חוק פרטית וממשלתית.
אמיר שרף: הצעת החוק הממשלתית, תיקון 13, תהיה בדיוק בנוסח הזה שאושר.
שי חרמש: אבל למה שנה?
חיים אורון: לא למה שנה.
חיים אורון: למה 20 אחוזים?
חיים אורון: עוד לפני למה שנה.
חיים אורון: אני רוצה להבין לא למה שנה אלא למה 20 אחוזים.
חיים אורון: ידין אמר שנה, בסדר, עכשיו אני רוצה באופן המהותי לדעת למה השתנתה העמדה המהותית.
חיים אורון: למה כן להשאיר 20 אחוזים שחשבו קודם שלא להשאיר אותם.
שלי יחימוביץ': דיברנו על חומה סינית, על אפס סיכונים.
ציון פיניאן: הנושא של ה-20 אחוזים, הדיון המהותי, יתקיים בין הקריאה השנייה והשלישית.
שלי יחימוביץ': לא, אנחנו קיימנו על זה הרבה דיונים.
ציון פיניאן: אני מבין שהכל עומד בנושא של הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אמנון כהן.
אמיר שרף: והממשלתית.
ציון פיניאן: כאשר תגיע.
ציון פיניאן: היא עוד לא הגיעה.
שלי יחימוביץ': זה לא הדבר המהותי.
שלי יחימוביץ': הדבר המהותי הוא שאנחנו סיכמנו על אפס אחוזים ולא על 20 אחוזים כי אמרנו ש-20 אחוזים מאפשרים בסופו של דבר ניגוד אינטרסים מאוד מובהק ושזאת פרצה שקוראת לגנב.
שלי יחימוביץ': נאמרו כאן דברים חוצבי להבות והיה קונצנזוס מוחלט.
שלי יחימוביץ': הרשות הסכימה והאוצר הסכים וכולם הסכימו, והיום הם באים אלינו ומבקשים עוד שנה ל-20 אחוזים.
חיים אורון: מבקשים היום קבוע 20 אחוזים.
חיים אורון: הוויכוח המהותי בעיניי הוא לא על השנה כי אני מבין את המסלול.
חיים אורון: בחוק, בקריאה שנייה של אמנון כהן, הממשלה תבוא ותאמר לנו 20 אחוזים ואז יאמרו שלא יכולים להיות שני מסלולים שעוסקים באותו תחום שיש בהם מצבים שונים וצריך לאחד על פי ה-20 אחוזים.
חיים אורון: אני שואל למה לא לאחד על פי אפס אחוזים.
חיים אורון: זה בעצם הוויכוח העיקרי כי עוד שנה או פחות שנה, בעיניי זה פחות מהותי.
חיים אורון: השאלה המהותית היא על פי מה מתיישרים.
חיים אורון: אני הייתי פחות שותף בדיון ההוא, אבל מאז דיברו אתי אנשים ואני רוצה להבין למה צריך לאפשר להנמיך את החומה הסינית כפי שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ, כאשר היא רק הנמכה חלקית כי כבר באים עכשיו ואומרים שהבעיה היא לא רק ה-20 אחוזים.
חיים אורון: הסדרים של רוטציה.
חיים אורון: לך 20 אחוזים לי, אני 20 אחוזים לך, אתה 20 אחוזים לי, אני 20 אחוזים לך והרגולטור בא אחרי שהעסק מתפוצץ ואומר שהוא לא יכול לשלוט בזה כי מסדרים אותו.
חיים אורון: במקרים כאלה, איזה מחיר נורא משלמים מי שמחזיקים.
חיים אורון: הרי הוא לא מחזיק רק את הנושא הזה שהוא בעל עניין בו אלא יש לו תיק עם אני לא יודע כמה אחזקות ובאחזקה מסוימת הוא בתוך הסיפור ובקטע הזה הוא לא יעסוק.
חיים אורון: אם אני מבין נכון, חתם לא יכול לעסוק בדברים שהוא מושקע בהם.
חיים אורון: אנחנו מחפשים יום ולילה דרכים לעשות קצת סדר בדבר הזה.
חיים אורון: אנחנו כולנו יודעים שההצלחה היא הרבה פחות גדולה ממה שנדמה והחיים הם הרבה יותר מסובכים.
חיים אורון: רק אתמול קראנו ארבעה עמודים בעיתון מאוד חשוב איך הכל משתרשר אחד לתוך השני ובכלל לא נודע כי בא אל קירבו.
חיים אורון: הממשלה באה אלינו ואומרת שנוריד את החומה, שנשאיר את האופציה של 20 אחוזים, אפשר יהיה לעשות בזה רק עד 20 אחוזים ואז מתחיל הסיפור של אתה 20 אחוזים פה, אני 20 אחוזים שם, אתה 20 אחוזים שם וכולי.
חיים אורון: בואו נאמר פשוט שאם אתה בעסק, אפס.
שי חרמש: אני מאוד מופתע.
שי חרמש: יש חוק ויש רוח דברים שנדונו כאן ורוח הדברים שנדונו כאן הייתה שהולכים על ה-20 אחוזים כי צריך איזה שלב של התאמה והתארגנות כי בסך הכל אנשים מחזיקים תיקים ומחזיקים השקעות, כך שאתה לא יכול לקום בוקר אחד ולומר שמה שיש להם כרגע, תחזירו ותשלחו לכל רוח.
שי חרמש: אני הבנתי מהדיון שהיה כאן, ורוח החוק זכורה למי שהיה בכנסת הקודמת וישב בדיון הזה, שאנחנו מתפשרים על ה-20 אחוזים כי אנחנו גם צריכים להיות ריאליים.
שי חרמש: יש אחזקות כאן ויש אחזקות שם ואי אפשר בוקר אחד להפוך את המדינה על פיה.
שי חרמש: היה ברור לגמרי שבאים ב-1 בינואר והסיפור נגמר.
שי חרמש: באים ב-31 בדצמבר ואומרים שניתן להם עוד שנה.
שי חרמש: אני אומר שאני אהיה מפא"יניק לרגע ואומר שלעוד שנה אני לא נותן יד.
שי חרמש: אני מבין שלא התארגנתם לזה.
שי חרמש: אי אפשר מחר בבוקר להציב עובדה ברורה.
שי חרמש: מציגים בפנינו עובדה ברורה כרגע.
שי חרמש: ראשית, ה-20 אחוזים אחזקות קיימות ב-31 בדצמבר ואי אפשר הלילה לבצע את ניקיון המנהרות האלה.
שי חרמש: שמים חבל על הצוואר ואנחנו שואלים קודם כל למה באתם היום ולמה לא באתם לפני חודשיים.
שי חרמש: בעובדה, המצב הוא שיש כרגע אחיזות ויש אוחזים, אני מציע לומר שאנחנו לא רוצים את זה.
שי חרמש: שנית, אנחנו מבינים שאין ברירה.
שי חרמש: רבותיי, תתנכו מהתיקים האלה עד 31 במרץ ולכו הביתה כי העובדה היא קיימת ואין מה לעשות כי התיקים מוחזקים.
מירב תורג'מן: אם ההצעה בכל זאת תאושר לשנייה ושלישית, צריך בכל זאת להתאים את המצב.
מירב תורג'מן: אני סבורה שכן צריכה להיות איזושהי אחידות בעניין הזה.
מירב תורג'מן: איך יתאימו את תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים לחקיקה, אם החקיקה תאושר?
מירב תורג'מן: החקיקה כרגע היא בידכם.
שי חרמש: רגע לפני תום החוק, במצב הקיים, מחזיקים מאות מיליונים ואי אפשר להזיז אותם הלילה.
שלי יחימוביץ': נסתנכרן בין שני הדיונים.
מירב תורג'מן: לדעתי הדיון המהותי בעניין הזה הוא לחלוטין בשליטתכם.
חיים אורון: תאריכי את ההצעה של שי חרמש בשלושה חודשים ועד אז יסתיים החוק.
מירב תורג'מן: אני סבורה שאפשר להאריך את זה לזמן פחות משנה.
דוד ברוך: אני אומר איך זה נראה מזווית הראייה שלנו.
דוד ברוך: אני מצטרף לגמרי להחלטה שצריך לטפל בניגוד העניינים וזה שהולכים להגביל את היקף הברוקראז' בגוף קשור, זו החלטה נכונה.
דוד ברוך: שנית, באה רשות ניירות ערך אחרי תקופה ארוכה שהיא למדה את העניין ומתעמקת מאוד בתיקון 13 וישבה כאן ואמרה שברמה של 20 אחוזים היא חושבת שהניגוד הזה מטופל.
שלי יחימוביץ': הם לא אמרו את זה.
דוד ברוך: היא גם קבעה שיהיה הליך תחרותי בשיטה של מכרז.
דוד ברוך: היה כאן דיון לפני חודש.
דוד ברוך: אמר האוצר לאורך כל השנה הזאת בצורה פורמלית, וזה גם מופיע בדיון ונאמרו דברים כאלה בצורה מפורשת לכל התעשייה, שלא תהיה איפה ואיפה בין קרנות נאמנות לקופות גמל, תהיה החלטה על שיעור זהה.
דוד ברוך: ברגע שהרשות הביעה את עמדתה כאן בחדר הזה וההחלטה התקבלה, מה שנעשה כאן בנובמבר, לאלתר האוצר מימש את התחייבותו שאמר שהוא לא עושה את האפליה ולכן המכתב הזה הגיע.
דוד ברוך: זה ברמה של הרקע איך הדברים נראים מבחינתנו.
שי חרמש: באים ביום האחרון?
דוד ברוך: הערה שנייה נוגעת למה שקורה בתעשייה.
דוד ברוך: רבותיי, וחבר הכנסת אורון, אני משיב לך בעניין הזה, אתה כרגע מדבר על הורדת החומה, אבל רבותיי, זאת לא הבעיה.
דוד ברוך: אתם כרגע הוצאתם מתוך התעשייה את ה-80 אחוזים.
דוד ברוך: ה-80 אחוזים האלה הולכים למערכת הבנקאית.
דוד ברוך: אתם בלי להרגיש הופכים את ועדת בכר.
שלי יחימוביץ': אבל אתה מתחיל את הדיון מהתחלה.
דוד ברוך: ודאי שאני עושה את הדיון מהתחלה כי לא ראוי שאם מטפלים במדינת ישראל בתחרות, יש כאן מונופול ששולט על 70 אחוזים מהשוק, יושבת כאן הוועדה, מוציאה את הברוקראז' מהמערכת הבנקאית ולמי היא נותנת את זה?
דוד ברוך: למי שמתפעל את הבנקים, למי שהוא בעל מערכת ההפצה החזקה ביותר במדינת ישראל.
דוד ברוך: מה אתם חושבים?
דוד ברוך: לאן הברוקראז' הזה ילך?
דוד ברוך: הוא ילך בין הברוקרים לבין עצמם?
דוד ברוך: הכל ילך לבנקים וזאת לא הייתה הכוונה של כל הרפורמה.
דוד ברוך: ה-20 אחוזים האלה לדעתי הם בגדר פשרה ראויה.
דוד ברוך: גם כך אני מוטרד לאן ילכו ה-80 אחוזים האלה.
דוד ברוך: אתם חושבים שזה ילך בין הברוקרים?
דוד ברוך: זה ילך לבנקים.
דוד ברוך: אז בבקשה, תקבלו את הפשרה הזאת שגם האוצר וגם רשות ניירות ערך מציעים.
שלי יחימוביץ': זאת לא פשרה.
דוד ברוך: תשמרו על זה שלא תהיה ארוזיה וילכו עוד פעולות ועוד שירותים למערכת הבנקאית.
דוד ברוך: זה לא הגיוני מה שקורה כאן.
חיים אורון: אתה בעצם אומר לנו עכשיו שנחליט על קריאה שנייה ושלישית בלי דיון.
דוד ברוך: לא, חס וחלילה.
חיים אורון: אתה מבין בבנק ואני מבין בכנסת.
חיים אורון: אם אנחנו לא מקבלים החלטה שהחוק הזה הוא לשנה, וכאן תלויה ועומדת קריאה שנייה ושלישית על נושא שהוא בוויכוח בוועדה, הרי אתה לא מצפה ממני לשנות את עמדתי לקריאה שנייה ושלישית.
חיים אורון: הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות הבוקר הוא לאחד את שני התהליכים.
דוד ברוך: זה מה שמבוקש.
חיים אורון: לכן לא שנה אלא שלושה חודשים ואז יתקיים הדיון המהותי שאתה מעלה אותו כאן.
שלי יחימוביץ': אגב, הוא כבר התקיים בעבר.
חיים אורון: אבל הוא חוזר כי אין ברירה.
דוד ברוך: חברי הכנסת, בעניין הזה אתם מעבירים ברוקראז' לבנקים.
דוד ברוך: בבקשה, אל תעשו את זה.
דוד ברוך: כבר עכשיו העברתם הרבה מאוד לבנקים.
דוד ברוך: למה זה צריך להיעשות?
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לקבל עכשיו את ההחלטה הזאת.
שלי יחימוביץ': הם באים אלינו יום לפני.
אמיר שרף: אני רוצה להשלים משפט אחד בנקודה הזאת.
אמיר שרף: הדיון המהותי, ככל שחברי הכנסת חושבים שההצעה המהותית היא לא נכונה, צריך להתקיים באמת בחדר הזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת החוק הממשלתית וזה צפוי להתקיים במהלך השנה הקרובה.
אמיר שרף: כל מה שאנחנו מבקשים כאן היום זה לא לעשות זיגזג רגולטורי.
אמיר שרף: זאת אומרת, לא היום יורדים לאפס, מפטרים אנשים בחברות הברוקראז', משנים את כל המערכת ובעוד חודשיים או שלושה או חצי שנה מחליטים שבעצם נשארים ב-20 אחוזים.
שלי יחימוביץ': הארכה לשלושה חודשים זה יפה.
יצחק וקנין: מה זה שלושה חודשים?
יצחק וקנין: עוד לא נפתח את העיניים ונסגור אותם, יעברו שלושה חודשים.
יצחק וקנין: תן לזה שנה ובעוד שנה נדבר.
יצחק וקנין: מה ייתנו לכם שלושה חודשים?
שי חרמש: ייתן לי אפשרות שהם יגמרו את זה לכאן או לכאן.
פניה קירשנבאום: אני שומעת את הטענה לראשונה, אבל אם הם טוענים שיש בעיה עם זה שכל הברוקראז' עובר בעצם למערכת הבנקאית, אולי כדאי להרחיב את החוק שמונח היום ולשים הגבלה על הברוקראז' גם במערכת הבנקאית.
קריאה: זו החלטה ראויה.
פניה קירשנבאום: זה קצת מרחיב את היריעה של הדיון.
דוד ברוך: אתם רוצים לבנות אלטרנטיבה לבנקים?
דוד ברוך: אתם בונים אלטרנטיבה לבנקים.
דוד ברוך: אתה חושב שזה ילך לברוקרים?
יצחק וקנין: לפחות חצי שנה-שנה.
דוד ברוך: מישהו יכול לעמוד בפני הכוח של פועלים ולאומי?
דוד ברוך: חבר הכנסת אורון, אתה יודע את זה טוב מאוד.
קריאה: חצי שנה עם התחייבות משרד האוצר.
ציון פיניאן: אפשר חצי שנה?
יצחק וקנין: אולי שלושה חודשים.
ציון פיניאן: שלושה חודשים זה מעט מדיי ושנה זה יותר מדיי.
ציון פיניאן: חצי שנה.
פניה קירשנבאום: חצי שנה והרחבה גם לבנקים.
חיים אורון: אי אפשר את ההרחבה על הבנקים.
פניה קירשנבאום: לדון על הנושא.
מירב תורג'מן: זה מה שהם מתכוונים לעשות בחצי השנה.
דוד ברוך: כבוד היושב ראש, מעבר ללוח הזמנים, אנא צרו מצב שתהיה חפיפה בין הקרנות לבין התעודות.
דוד ברוך: רשות ניירות ערך אמרה כבר.
דוד ברוך: שנית, אני באמת מבקש מחברי הכנסת, אתם בונים תעשייה פיננסית חוץ בנקאית.
דוד ברוך: אנא, הביאו בחשבון שבהחלטות מהסוג הזה, של לקחת את זה לאפס, אתם מעבירים כוח מהתעשייה החוץ בנקאית לבנקים.
טלי ארפי: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אורון.
טלי ארפי: גם בחיתום מותר לבצע עסקאות.
ציון פיניאן: חברים, לא שנה ולא שלושה חודשים אלא נלך על חצי שנה.
מירב תורג'מן: אנחנו נתקן את שתי התקנות המוצעות בפני הוועדה ל-30 ביוני 2010 ואנחנו נבקש שההתחייבות של משרד האוצר, ככל שההצעה הפרטית והממשלתית יקבעו איזשהו הסדר מסוים, וגם אם זה יהיה לפני תום ששת החודשים, הם יבואו עם תקנות שמסדירות את הנושא.
חיים אורון: אנחנו נתקן בחקיקה הראשית את התקנות האלה.
שי חרמש: אנחנו לא נחכה.
חיים אורון: אל תדאגו, הם יבואו קודם.
חיים אורון: הם יבואו מהר.
ציון פיניאן: אנחנו מצביעים על תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (רכישה ומכירה של ניירות ערך) (תיקון), התש"ע-2009 עם התיקון של 30 ביוני 2010.
ציון פיניאן: ה צ ב ע ה התקנות אושרו פה אחד
ציון פיניאן: ה צ ב ע ה התקנות אושרו פה אחד ה צ ב ע ה התקנות אושרו פה אחד
חיים אורון: אני מבקש שכאשר יבוא הדיון על התיקון של אמנון כהן, כל הליך החקיקה - לא הבנתי כל הזמן מה פתאום אבל עכשיו אני מבין יותר – שזה לא יופיע בסדר היום ככה כי יש כאן סיפור.
חיים אורון: צריכים לבוא לכאן לא רק נציגי הבנקים מול נציגי הברוקרים אלא יבוא אדם או שניים מהאקדמיה כדי שייתנו לנו תמונה לגבי מה שקורה כאן כי זה נושא מאוד מהותי.
משה גפני: אני מודה לחבר הכנסת פיניאן על ניהול הישיבה הקודמת.
משה גפני: על סדר היום תיקון 146 לפקודת מס הכנסה – בג"צ 8300/02 ואחרים, בהשתתפות יושב ראש הכנסת והיועץ המשפטי לממשלה.
ראובן ריבלין: המשנה החדש ליועץ המשפטי לממשלה.
ראובן ריבלין: הוא ממלא את מקומו של היועץ המשפטי לממשלה.
ראובן ריבלין: דיבר אתי היועץ המשפטי לממשלה, הוא היה כאן בישיבה הקודמת עם אמנון כהן, והבעיה היא בעיה של הכנסת והמשנה מכבד את הישיבה ובהחלט הוא יוכל לתת מענה מצד הממשלה בכל מה שאנחנו זקוקים.
משה גפני: אני מבקש לומר על רקע מה מתקיים הדיון הזה שהוא בעצם דיון נוסף לישיבה שהתקיימה לפני מספר חודשים ואז לצערי לא יכולתי להשתתף בה עקב האבל על פטירת אמי.
משה גפני: אני מבקש לומר כדלהלן.
משה גפני: שוחחתי עם יושב ראש הכנסת ואני שמח ומודה ליושב ראש הכנסת שמשתתף בישיבה הזאת.
משה גפני: מה שקורה זה שהחליטו על שורת ישובים לגבי הנושא של הטבות מס.
משה גפני: ועדת הכספים, מה שהיא עשתה בקדנציה הנוכחית, היא קבעה את אזורי העדיפות הלאומית בחקיקה וזה היה בשני חוקים שהפכנו אותם לחוק אחד, חוק ההתייעלות הכלכלית, והייתה גם הצעה ממשלתית שאיננה קשורה לחוק ההתייעלות הכלכלית שעניינה היה כמעט זהה.
משה גפני: אנחנו אישרנו את החוק, קבענו את הפרמטרים ואפשרנו לממשלה לקבוע את אזורי העדיפות באופן מסודר והממשלה אכן קבעה את אזורי העדיפות על פי החקיקה שהתקבלה כאן לפני מספר חודשים.
משה גפני: יש השגות לגבי הקביעה הזאת מאחר שהקביעה הזאת הייתה לפי נפות ובעצם הוציאה מספר ישובים מתוך הכלל של אזורי עדיפות ולכן ראש הממשלה הודיע שהוא מקים צוות שרים שיבחן את הטענות שיש בעניין הזה, אבל באופן עקרוני נקבעו אזורי עדיפות לאומית ונקבע באופן נורמלי ובאופן סביר.
משה גפני: אפשר להתווכח על זה, אפשר לחלוק על זה.
משה גפני: מה שקרה לגבי נושא נוסף שהוא הנושא של קביעת הישובים לגבי הטבות מס זה שנקבעה בחקיקה רשימת ישובים שלא בטוח שהם עומדים מבחינת הסבירות בנהלים הרגילים, בגלל שאם ישוב אחד כן וישוב אחד לא, ואין סיבה ל-כן ואין סיבה ל-לא, או שיש סיבה ל-כן אבל אם כן, למה השני לא, יש חשש שהוא לא יעמוד במבחן הכרעה של בית המשפט.
משה גפני: אני אומר רק את עמדתי וכל אחד יאמר את עמדתו.
משה גפני: יושב ראש הכנסת כמובן ידבר מיד אחריי והוא זה שיאמר את עיקרי הדברים, אבל הוא יאמר את עמדתו.
משה גפני: אני אומר את עמדתי.
משה גפני: אני כחבר כנסת, כיושב ראש ועדה, אני סבור שאנחנו צריכים לעשות את המקסימום בחקיקה ולא להשאיר את זה לבית המשפט.
משה גפני: אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שאנחנו נעשה חוק כזה חפיף, לא רציני או לא חוקתי, ושבית המשפט יחליט.
משה גפני: אסור לנו לעשות דבר כזה.
משה גפני: אני חושב שהתפקיד של הרשות המבצעת ושל הרשות המחוקקת הוא לעשות דבר מושלם.
משה גפני: נכון, שגם כאשר יש דבר מושלם, בסופו של דבר יכול להיות הליך משפטי וזה בסדר, ובית המשפט יכול להתערב כאשר יש מישהו שנפגע כתוצאה מהחוק הזה, אבל לערער על החוק כולו, בגלל שאנחנו אומרים שנשאיר את זה לבית המשפט, אני לא מקבל את זה.
משה גפני: לכן אני סבור שאנחנו צריכים לעשות חוק, פשוט לשנות את החוק הקיים ולעשות אותו חוקתי, ולבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, מהלשכה המשפטית של הוועדה, להכין חוק והחוק הזה יהיה חוק ולטעמי הוא יהיה חוק מרחיב ולא חוק מצר.
משה גפני: כיושב ראש ועדה אסור לי לומר מלים לא יפות אבל אני לא הולך להיות הפרייר של הממשלה.
משה גפני: איך אני יכול לומר שאני לא רוצה להיות הפרייר של הממשלה?
משה גפני: איך לומר את זה במלים פרלמנטריות?
חיים אורון: אתה לא הולך להיות מהקואליציה.
חיים אורון: אם אתה בקואליציה, אתה לא פרייר של הממשלה.
משה גפני: מה שנאמר לי, ואז בדקנו את העניין, מה החליטה הוועדה כאן בדיון הקודם?
משה גפני: היא החליטה לתת לממשלה, שזה המקום שבו צריך לקבל החלטה.
משה גפני: הממשלה לא מקבלת החלטה.
משה גפני: היא לא מביעה עמדה.
משה גפני: למה היא מחכה?
משה גפני: היא מחכה לזה שבית המשפט יחליט.
משה גפני: אני לא יודע למה היא מחכה.
משה גפני: הרי ברור שיש כאן עתירות.
משה גפני: אגב, זה לא יהיה דיון יחיד אלא אני אקיים דיונים נוספים גם לגבי החקיקה.
משה גפני: אני אביא גם את העותרים.
משה גפני: אני לא רוצה להשאיר את זה לבית המשפט אלא אני רוצה שאנחנו נחליט.
משה גפני: אני אומר את הדברים שוב כדי שידע נציג היועץ המשפטי לממשלה ועורכת הדין מיכל הנר דויטש.
ראובן ריבלין: היא המחותנת העיקרית.
ראובן ריבלין: היא הביאה בפנינו את החוק.
משה גפני: על כל פנים, החוק יהיה חוק מרחיב ולא חוק מצר.
משה גפני: אם הממשלה לא תעשה את עבודתה, אנחנו נהיה אנשים טובים.
מגלי והבה: זה חוק או שני חוקים?
משה גפני: חוק אחד.
מגלי והבה: כי דיברת גם על הטבות מס.
משה גפני: לא, זה הטבות מס.
משה גפני: אזורי עדיפות עשינו.
מגלי והבה: לגבי אזורי עדיפות, זה סגור.
משה גפני: יש דיון על כמה מקומות.
מגלי והבה: לא סתם אני שואל.
שלי יחימוביץ': הממשלה עושה מה שמתחשק לה.
משה גפני: לגבי אזורי עדיפות, אנחנו סיימנו את עבודתנו.
משה גפני: סיימנו את עבודתנו ואני לא הולך לקיים דיון בוועדת הכספים האם אשקלון בפנים או אשקלון בחוץ, האם מודיעין עלית בפנים או היא בחוץ.
משה גפני: אני לא הולך לקיים את הדיון הזה.
משה גפני: אני לא חושב שזה ראוי.
משה גפני: אם הממשלה הייתה מקבלת החלטה בלתי סבירה בעליל, כמו שיש החלטה לגבי הנושא הזה, יכול להיות שהיינו צריכים להתערב בחקיקה אבל אני לא הולך להתערב בחקיקה אלא אם כן מישהו מחברי הוועדה ירצה להגיש הצעת חוק פרטית.
משה גפני: צריך להתמודד עם הבעיות הנקודתיות שנוצרו כתוצאה מהחלטת הממשלה.
משה גפני: כאן מונח חוק שהממשלה הייתה צריכה לטפל בו אבל היא לא מטפלת בו ואני לא יודע למה, או בגלל שהיא לא יכולה פוליטית לריב בין השרים, או שהיא לא יכולה לקבל החלטה כממשלה שלא רוצה להיראות טובה או לא טובה, או שאני לא יודע מה הסיבה, אולי עצלנות.
משה גפני: אני לא יודע מה.
משה גפני: אז, מכיוון שזה המצב, הדיון הזה מבחינתי נקבע בכדי לעשות חוק מרחיב שהממשלה תדע שאם היא לא תעשה כלום, יהיה כאן חוק מרחיב.
משה גפני: אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.
חיים אורון: תרחיב, מהים עד הירדן.
משה גפני: לא מהים עד הירדן, אבל ניקח את כל הקווים האפשריים, איפה שיש, כל מי שנמצא בקו הזה, יהיה בפנים גם אם זה במקרה ישוב דרוזי.
מגלי והבה: היה לנו מקרה של ישוב דרוזי שחצה - ויושב ראש הכנסת היה שם – את הישוב לשני חתכים ושניהם לא קיבלו.
מגלי והבה: זאת דוגמה.
ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים כאן בדיון בנושא שהוא פרטני אבל הוא ברמה של דיון עקרוני ביותר.
ראובן ריבלין: אני מוכרח להעיד על עצמי דברים שבדרך כלל עושים אחרים, אבל אני, כל מה שראיתי משם, אני רואה גם מכאן ולהפך.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני לא שיניתי את דעתי גם כשהייתי באופוזיציה וגם היום עת אני אחד מנציגיה הבכירים של הקואליציה, כפי שהיא רואה את זה.
ראובן ריבלין: בראש ובראשונה תפקידנו הוא להיות המאחד והשומר על כל מהלכי הבית הזה.
ראובן ריבלין: רבותיי חברי הכנסת אשר מקרוב באו והם חברי כנסת בכנסת הזאת, יש בהחלט מאבקים בין הרשויות.
ראובן ריבלין: פעמים יש ביקורת קשה של הכנסת על הממשלה, פעמים יש לממשלה אי נחת מהכנסת, פעמים יש לכנסת ביקורת מצד בית המשפט, פעמים יש לבית המשפט ביקורת מצד הכנסת.
ראובן ריבלין: הדבר שאנחנו במשטר הפרלמנטרי, בדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו, מחזיקים בו הוא שאנחנו הנציגים היחידים של הריבון בין בחירות לבחירות ואנחנו אלה אשר מפעילים את שיקול דעתנו כאשר אנחנו מבקשים לחוקק.
ראובן ריבלין: בית המשפט צריך לבוא ולבחון את החוקים באותן מסגרות שהן מסגרות שבאות לבקר את הכנסת, לפקח עליה, ולא להחליף את שיקול דעתה.
ראובן ריבלין: זאת עמדתי וזאת דעתי אם כי יש היום גישות אחרות האומרות שכאשר יצא החוק מתחת ידי המחוקק, יכול בית המשפט על פי השקפות עולם אחרות לחלוטין ומנימוקים אחרים לחלוטין לשנות את הגיון החוק.
ראובן ריבלין: אלה הם דברים שלא כאן המקום לדון בהם.
ראובן ריבלין: כאשר נדון על חוקה וכאשר נדון על חוק יסוד החקיקה, בוודאי שנצטרך לבוא ולקבוע את הגבולות בין בית המשפט לכנסת, בוודאי בכל הקשור לבית המשפט העליון, כאשר בפרקטיקה הוא בית המשפט המפקח על החקיקה אבל ביום שייקבע בית המשפט העליון כבית משפט לחוקה באחד מהמושבים שלו, גם כבית משפט גבוה לצדק, גם כבית משפט עליון לערעורים וגם כבית משפט לחוקה, ייקבעו בדיוק אותם מודלים בהם בית המשפט יוכל לפקח, לשנות או לבטל חוקים של הכנסת, ומה יהיה עתידם ומה יהיה גורלם.
ראובן ריבלין: כל הדברים האלה הם רק ברקע העניין.
ראובן ריבלין: דבר אחד ברור.
ראובן ריבלין: כאשר הכנסת מחוקקת את חוק השוויון, לא רק טוב שתעשה אלא היא מחויבת על פי חוקים שהיא קבעה.
ראובן ריבלין: היא לא יכולה לבוא ולומר שאת החוק הזה היא קבעה כבשורה, אבל באופן מעשי היא יכולה בכל פעם לסטות מאותו עיקרון שהיא קבעה אותו על פי שיקול דעתה.
ראובן ריבלין: שוויון הוא אחד מהדברים החשובים ביותר בדמוקרטיה הישראלית, כמובן שיש מקרים בהם אנחנו סוטים משוויון ויש קבוצות אשר כתוצאה מהסטייה הזאת זועקות זעקה מרה.
ראובן ריבלין: הנה, נמצא כאן אחד מהנציגים היותר מובהקים שלה, אחמד טיבי, וכאשר הוא חושב שפוגעים בשוויון בכל מה שקשור לאוכלוסייה הערבית, או חבר הכנסת משה גפני, הוא דורש את השוויון והוא דורש דרישות בשם הקיפוח.
ראובן ריבלין: לכן חובה עלינו, לפני שאנחנו נבוא ונטען כלפי הרשויות האחרות שהן מתערבות בענייננו, בין כאשר הן רוצות להגיש חוק שאינו מתקבל על דעתה של הכנסת ככנסת ולא כמרכיבי הכנסת המזדמנת בכל כנסת וכנסת.
ראובן ריבלין: אנחנו קבענו חוקים בכנסת והיום, כאשר רוצים לשנות אותם בצורה שהם מאבדים כל משמעות של אותו הגיון חקיקה שהיה, כמו סדר פוליטי, אלה הם דברים שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליהם כאשר אנחנו מחוקקים ובוודאי שאנחנו לא צריכים לבוא ולהגיע למצב בו נבוקר על ידי בית משפט מתוך ידיעה ברורה שאנחנו סטינו מעקרונות שאנחנו קבענו.
ראובן ריבלין: מעשה שהיה כך היה בחוק שאנחנו מדברים בו.
ראובן ריבלין: הממשלה ביקשה להעדיף קבוצת אוכלוסין אשר סבלה סבל גדול בגלל המצב שהיה בגבול רצועת עזה, חוק אשר התייחס לעוטף עזה.
ראובן ריבלין: הממשלה, כאשר היא נדרשה להעדיף, היא הייתה צריכה לקבוע את הקריטריונים שכן אנחנו קבענו שבגלל שוויון, צריכים שיהיו קריטריונים.
ראובן ריבלין: אנחנו גם יכולים לסטות לפעמים מאותו ערך כאשר יש נימוק שהוא למטרה ראויה ובמידה סבירה.
ראובן ריבלין: אבל נושא זה הובא לנו על ידי הממשלה כאשר הקריטריון היה ברור ולא היה יכול להיות אחרת.
ראובן ריבלין: קבענו קשת של קילומטרים בתוכם מי שנכלל, זכה, ומי שהיה מחוץ להם, לא זכה.
ראובן ריבלין: זה היה הקריטריון היחידי שיכולנו לקבל אותו משום שכל סטייה אחרת סוציו-אקונומית הייתה סוטה מהמטרה לשמה חוקקנו את החוק הזה שהוא היה חוק שבא להיטיב עם אוכלוסייה אשר סבלה עקב המצב הביטחוני-מדיני של מדינת ישראל.
ראובן ריבלין: ואכן הובא לפנינו חוק על ידי רשות המסים, על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר והחוק הזה קבע את אותה קשת.
ראובן ריבלין: כאשר באו קבוצות שונות וביקשו להכליל את ההוראה גם עליהן, וכאשר הדבר הלך ותפח והיו נקודות אשר הגיעו ל-11 קילומטרים, שאלנו את עצמנו כאן, וגם אני בפרוטוקול אומר שאם אנחנו רוצים להרחיב ל-11 קילומטרים, יהיה לנו קריטריון.
ראובן ריבלין: אנחנו בשום פנים ואופן לא יכולים להגיע באצבע לנקודה מסוימת אליה אנחנו רוצים להגיע ובאצבע אחרת לנקודה אחרת ובין האצבעות להשאיר קבוצות שהן לא זוכות לאותה הטבה רק משום שיש לגביהן הבחנה.
ראובן ריבלין: בדרך כלל ההבחנה הייתה יהודים וערבים אם כי יכול היה להיות גם מצב אחר.
ראובן ריבלין: הדברים האלה מזמנים ומזמינים את בית המשפט לבוא ולהתערב שהרי כל מי שיהיה באותו מצב בו הוא יכול על נקלה ומבלי צורך אפילו להוכיח לומר שהוא קופח, או הועדפו אחרים שלא במסגרת קריטריונים, שהתוצאה היא אותה תוצאה.
ראובן ריבלין: הדבר היחידי שיכולנו לעשות הוא אחת משתיים: או לקחת את הנקודה הכי רחוקה ולקבוע את הקשת על פיה, או לקחת את הקשת שהוצעה על ידי משרד האוצר ולאמץ אותה.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, היה בפנינו חוק של משרד המשפטים ומשרד האוצר ואנחנו שינינו אותו.
ראובן ריבלין: השינוי הזה מזמין כמובן התערבות בית המשפט ובית המשפט לא מהסס להתערב, בעיקר כאשר הכנסת בעצמה עושה טעות והיא חורגת מאותם קריטריונים שהיא קבעה.
ראובן ריבלין: לכן אנחנו נמצאים היום במצב שבו בית המשפט העליון עתיד לבוא ולקבוע שהחוק שאנחנו קבענו עלול חלילה להיות חוק בלתי חוקתי או חוק שלא מתיישב עם אותם ערכים שהכנסת קבעה בוודאי לגבי ערכי השוויון.
ראובן ריבלין: אני כמובן לא יכול לבוא בטענה לממשלה.
ראובן ריבלין: כאשר הממשלה מגישה חוק שהכנסת מאשרת אותו ובסופו של דבר יכול בית המשפט העליון, מסיבות כאלה או אחרות, להתערב, כאשר הוא לא מחליף את דעתה של הכנסת אלא הוא אומר שהוא מאמץ את דעתה של הכנסת אלא אומר שהכנסת לא פעלה לפי דעתה, יש סכנה גדולה ביותר.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה לתת דוגמאות אבל נדמה לי שיש חוקים שנמצאים בעין הסערה וכל אחד ממכם יכול לדבר בהם.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה להגדירם בהגדרות שונות אבל יש לנו חוקים כאלה שעוסקים בין מפלגות או במערכת הפוליטית בתוך הארץ והיחסים במערכת הפוליטית, או בנושאים בהם אנחנו מדברים על שוויון בין אזרחים בכל מה שקשור לנושאים שונים בגלל המצב הפוליטי והמדיני בו אנחנו נמצאים והמצב הביטחוני בו אנחנו מצויים.
ראובן ריבלין: כרגע אנחנו מדברים על תיקון מספר 46.
ראובן ריבלין: בתיקון מספר 146 יצרנו מצב כאשר אנחנו קיבלנו את ההסתייגויות ויצרנו מקומות שהם יקרים לי מאוד, לגביהם אין לנו קריטריונים וכתוצאה מכך אנחנו מעדיפים אותם בצורה ברורה על אחרים, למרבה הצער יכולים לטעון שאנחנו מקפחים אחרים.
ראובן ריבלין: בית המשפט שואל היום את הממשלה, אבל הממשלה והיועץ המשפטי לא מגיבים על החלטת הכנסת ובצדק.
ראובן ריבלין: הם הביאו בפנינו איזשהו קריטריון שאנחנו שינינו ממנו.
ראובן ריבלין: אם היינו באים ואומרים שזה 11 קילומטרים, אין לי ספק שהעלות התקציבית הייתה הרבה יותר גבוהה והשאלה אם במסגרת חוק התקציב הממשלה יכולה לעמוד בו.
ראובן ריבלין: אם אנחנו הלכנו והפלינו לטובה קבוצות טובות בתוך מערכת, כאשר הקריטריון משתנה ולמעשה הופך להיות קריטריון בלי קריטריון, אנחנו נמצאים במצב בו האפשרות שבג"צ יתערב היא אפשרות מוחשית, שכן בג"צ אפילו לא יוצר כאן איזשהו מעשה אימפריאליסטי משפטי אלא הוא בא ואומר לכנסת כל מה שהוא מבקש ממנה הוא לראות מה היא קבעה ושלא תסטה מהדברים שהיא קבעה.
ראובן ריבלין: לכן אני שאלתי את משרד המשפטים, את היועץ המשפטי שהיה נוכח כאן בישיבה האחרונה שנגעה לנושא זה, האם הממשלה מוכנה להגיש חוק חדש.
ראובן ריבלין: הממשלה אמרה שהיא כבר הגישה את החוק והיא לא סטתה ממנו, ולכן אין לה צורך להגיש חוק חדש.
ראובן ריבלין: לכן נותרה בידינו הברירה, כדי לעמוד בפרץ ולאחוז את השור בקרניו, כאשר אנחנו עומדים בפני בית המשפט ובית המשפט שואל מה עתידה הכנסת לעשות.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה שיצא חוק שיאמר שהכנסת חוקקה חוק שהוא בלתי חוקתי.
ראובן ריבלין: אני חושב שטוב תעשה ועדת הכספים אם תבחר אחת משתיים: או תחזור לקריטריון ברור של ה-6 קילומטרים.
משה גפני: או 12 קילומטרים.
ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה.
ראובן ריבלין: כמו בחוק הנגב.
חיים אורון: אילות לעומת רצועת עזה, זה 200 קילומטרים.
משה גפני: לא, ממש לא.