GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן ששון: האישה היא אישה הגונה והיא אומרת שבעלה לא מרוויח אלא הוא מקבל מלגה בסך 10,000 שקלים.
מנחם בן ששון: שמא תגיד שרק שואלים אותו, אבל לא, ההתנהגות היום היא כזאת שעוצרים לשניהם את חשבון הבנק.
מנחם בן ששון: שמא תגיד שעושים את זה בכל ארצות העולם, כאן יש שלושה ילדים בבית והוא גם הלך למילואים.
מנחם בן ששון: עכשיו לך תרדוף אחרי החבר'ה האלה.
מנחם בן ששון: זה לא מקרה אחד, אלה לא שנים מקרים, אלה לא שלושה מקרים אלא זאת מדיניות.
מנחם בן ששון: המדיניות היא של המחשב, מגלגלים עיניים לשמים, המקרה הזה ייפתר אם תפתור אותו כך שאסור לתת מיסוי על מלגות בשום פנים ואופן.
מנחם בן ששון: העולם הנאור לא נותן אותם.
משה גפני: יש מקום בעולם שכן ממסה מלגות?
מנחם בן ששון: גם המקום הזה לא מתחיל בגיל 23.
מנחם בן ששון: יש לך עבודה יפה מאוד שעשה מרכז המחקר והמידע על הנוהל בארצות עולם.
מנחם בן ששון: אין דבר כזה.
מנחם בן ששון: מחר בבוקר הם לוקחים לנו את האנשים האלה.
מנחם בן ששון: הם מחר לא יגיעו להיות העובדים במשרד האוצר משום שייקחו אותם שלוש דקות קודם למקום אחר, לבנק העולמי.
רונית תירוש: תרשה לי לומר את מה שהוא אמר במשפט אחד.
רונית תירוש: יש סטודנטים שעושים מחקרים אבל בו זמנית הם אסיסטנטים.
רונית תירוש: כאן מדובר במי שחוקר ומביא לנו את התשובות אותן אנחנו אחר כך מלמדים סטודנטים אחרים.
רונית תירוש: זה מחקר נטו ורק זה.
רונית תירוש: זה מבחינתי שיא הגידור.
רונית תירוש: איך אפשר לתחום את זה יותר מזה?
שולמית גרי: אני יועצת משפטית של מכון ויצמן ואני מופיעה כאן מטעם ור"ה.
שולמית גרי: לעניין החשש שאדוני העלה לגבי הערבוב בין השכר לבין המלגה.
שולמית גרי: הצעת החוק עצמה מטפלת בנושא הזה ואני מפנה אותך למה שנאמר שם בהגדרה של מלגה.
שולמית גרי: מלגה היא מענק, פרס, או פטור מתשלום שניתן לסטודנט במישרין או בעקיפין, באופן חד פעמי או עתי במהלך לימודיו לתואר אקדמי בשל הצטיינותו בלימודים למימון שכר הלימוד או לצורך קיומו בתקופת לימודיו והכל בלבד שלא ניתנה באדם כל תמורה מצד הסטודנט.
משה גפני: ראיתי את זה.
שולמית גרי: במוסדות עצמם ישנם מנגנונים נפרדים לחלוטין, כמו שאמר פרופסור בן ששון, לתשלום שכר ולתשלום מלגה.
שולמית גרי: מעבר לכך, גם כאשר היו דיונים בערכאות, בעצם יש כאן מן הפרכה של טענה כזאת שיש ערבוב, אבל בפועל לא הועלו מקרים בהם אכן היה ערבוב.
שולמית גרי: נזרק לחלל האוויר, אבל בפועל זה לא קיים.
שולמית גרי: אם וכאשר היה נמצא, יש מנגנוני אכיפה לרשויות המס והם יודעות טוב מאוד לבצע בדיקות ככל שהן נדרשות לכך כך שהן יכולות לבדוק ולמצוא.
שולמית גרי: עצם העיקרון הוא שמלגה צריכה להיות פטורה וזה מה שהצעת החוק הזאת באה לומר.
שולמית גרי: הדבר הזה נפל על המוסדות להשכלה גבוהה בשנת 2000.
שולמית גרי: באוקטובר 2000 החליט מישהו ברשות המסים שיש הנחיה וההנחיה היא למסות.
שולמית גרי: מאז המוסדות מתמודדים עם שומות, כל מוסד, בעשרות מיליוני שקלים בכל שנה.
שולמית גרי: כמו שציין פרופסור בן ששון, ישנם סטודנטים שבאופן אקראי נקלעים בשל דוחות אישיים של אחד מבני הזוג ומעקלים להם כספים ומתעמרים בהם.
שולמית גרי: הם לא חדלים מלפעול בזמן שאנחנו כאן יושבים.
משה גפני: משנת 2000.
שולמית גרי: משנת 2000.
שולמית גרי: בשנת 2002 התחילו הדיונים בכנסת הזאת.
שולמית גרי: משנת 2002 בוועדות השונות מתקיימים דיונים בנושא של הצעת החוק.
שולמית גרי: משנת 2002 ועד היום, עד היום, ספרתי, זה הדיון העשירי וזה כאשר קיים קונצנזוס מקיר לקיר וכל חבר כנסת מבין את חשיבות העניין.
שולמית גרי: הנה אנחנו כאן ושום דבר לא קורה.
משה גפני: מה לא קורה?
שולמית גרי: החוק עדיין לא אושר.
שולמית גרי: מה שקורה בינתיים זה שחומרים נשלחו גם לרשות המסים ולכולם, וזה נכון שבימים האחרונים הוספנו לבקשת ות"ת חומרים נוספים, אבל זה בשוליים.
שולמית גרי: הכל נמצא, כל החומר נמצא, הכל ידוע.
שולמית גרי: התחושה שלנו היא שיש כאן ניסיון להשהות את הדבר הזה ולא לקדם אותו.
שולמית גרי: אין לנו התנגדות לאורכה.
שולמית גרי: ות"ת מובילה כאן מהלך ובאמת יש כאן תחושה שמשהו אחר קורה כאן.
שולמית גרי: אנחנו מוכנים לתת לזה אורכה, אבל אנחנו לא רוצים שההשהיה הזאת תמשיך כי השטח לא נעצר.
משה גפני: יעקב וירז'בינסקי, עד לא מכבר היית נשיא לשכת יועצי המס ואתה הזהרת ובאותן שנים הזהרת אותי שזה מה שהולך לקרות.
משה גפני: אתה בטח זוכר שהייתה לנו שיחה כזאת, נדמה לי שזה היה בשנת 2000 או בשנת 2001.
משה גפני: אמרת לי שזה מה שרשות המסים הולכת לעשות.
משה גפני: החוק הזה ביסודו נעשה כלפי מלגות לסטודנטים ואתה הזהרת אותי לגבי הנושא של מכוני המחקר התורניים שנמצאים בעצם באותה בעיה, אמנם במספרים הרבה יותר קטנים, ובנושא של ארגוני התרבות.
משה גפני: אתה יכול לומר לי את עמדתך?
יעקב וירז'בינסקי: אני אומר כמה מלים.
יעקב וירז'בינסקי: גם פה היעד הבא שצריך לקחת בחשבון שמכוני התרבות החרדים, עשרים שנים לא היה שום ניסוי ולא הייתה כל בעיה.
משה גפני: לא היו יחסי עובד ומעביד.
יעקב וירז'בינסקי: אין גם היום.
יעקב וירז'בינסקי: אין הבראה, אין חופשה, אין שום דבר.
יעקב וירז'בינסקי: מעולם לא הייתה תביעה לדבר כזה.
יעקב וירז'בינסקי: בוקר בהיר אחד בשנות ה-2000 קמה רשות המסים וביקשה מס שנים אחורה, עם עיקולים, מפסיקים את הכל, כמו שנאמר קודם ובוקר בהיר אחד, בלי דיונים ובלי כלום החליטו שזה חייב במס.
יעקב וירז'בינסקי: לא הועיל שום דבר.
יעקב וירז'בינסקי: לא רצו לבחון את הנושא, יחסי עובד ומעביד, אין חובה בכלל לשום דבר, רוצים – עושים.
יעקב וירז'בינסקי: מה זה מכון תרבות חרדי?
יעקב וירז'בינסקי: הוא לא ממציא שום דבר.
יעקב וירז'בינסקי: הוא לוקח כתב יד, מפענח אותו, הוא לא ממציא שום דבר, זה חלק מהלימוד שלו, חלק מההעשרה העצמית שלו.
יעקב וירז'בינסקי: לא נכנסו לדיון אלא החליטו בוקר בהיר אחד על עיקולים, על עצירת תקציבים והיה קל מאוד לעצור את התקציבים וגבו את הכסף.
יעקב וירז'בינסקי: המכונים התמודדו עם זה שנים, עם חור בתקציב ולא ידעו מאיפה להשלים אותו.
יעקב וירז'בינסקי: הדבר הזה קיים לאורך כל הדרך וגם היום שמים את היעד ואם אנחנו מנסים לומר איזו מילה, התקציב אצלנו, אנחנו עוצרים את התקציב ומעקלים אותו.
יעקב וירז'בינסקי: אותו הדבר קיים לגבי שיעורי תורה שניתנים.
יעקב וירז'בינסקי: זה בעצם החזר הוצאות של נסיעה ומדובר בעצם בשיעורים.
יעקב וירז'בינסקי: מי היה בחור ישיבה ורוצה להתפתח ולהיות רב עיר או מנהיג בקהילה, הוא רוצה ללמוד איך לדבר, איך לחוש את הציבור, לחוש את מה שקורה בכלל בחוץ, גם על זה הלכו והטילו מסים ולא ברור למה.
יעקב וירז'בינסקי: זאת לא חובה, לא חובה עליו להגיע בשעה מסוימת, אם הוא מגיע, הוא מגיע, אם הוא לא מגיע, הוא לא מגיע.
יעקב וירז'בינסקי: מדובר בסכום שאפילו את הוצאות הנסיעה הוא לא מכסה.
יעקב וירז'בינסקי: עם כל זאת, רשות המסים הטילה את המסים ואני רוצה לומר שמדובר כאן באנשים שלא מגיעים לשכר מינימום.
יעקב וירז'בינסקי: בסופו של דבר יש תקרה לניכויים במלגה.
יעקב וירז'בינסקי: זה לא מגיע לחיוב במס.
יעקב וירז'בינסקי: עם כל זאת, רשות המסים שמה את היד על הנושא הזה.
משה גפני: מה לגבי מכוני המחקר?
יעקב וירז'בינסקי: אותו הדבר.
יעקב וירז'בינסקי: יש עוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות.
יעקב וירז'בינסקי: מכוני התרבות שילמו מיליוני שקלים ועד היום מתבוססים בבוץ הזה עם חורים בתקציב ועם בעיות אצל רשם העמותות כי אני נמצא בגירעונות.
יעקב וירז'בינסקי: אני מבקש שאם מגיעים להחלטה כלשהי, צריך גם לשקול את מה שקרה עד היום.
יעקב וירז'בינסקי: אם מגיעים להחלטה בנושא הזה, אני חושב שצריך להחיל אחורה את מה שנלקח מהמכונים של התרבות התורנית.
אלה גור: היועצת המשפטית, מכון שלם הרטמן, ישראל.
אמנון כהן: במה עוסקים במכון?
אלה גור: מכון שלום הרטמן ישראל הוא מכון שיש לו מוניטין בין לאומי במחקרים בענייני יהדות בעיקר.
חיים אורון: מכון יהודי לא תורני.
חיים אורון: זאת הגדרה טובה?
אלה גור: נכון.
אלה גור: כן, הגדרה מצוינת.
אלה גור: מכון שלם הרטמן, כמו מכונים דומים אחרים שהם אינם תורניים, ולכן ביקשתי את זכות הדיבור, זה מכון שמעסיק לא מעט חוקרים.
אלה גור: המכון שלנו מעסיק חוקרים בתחום היהדות אבל כדוגמתו יש מכונים רבים אחרים שאינם נהנים דווקא מתקציב המדינה.
אלה גור: זה לא קשור לתקציב המדינה.
אלה גור: יש כספי תרומות או במקרה שלנו זה הרבה מחוץ לארץ.
אלה גור: למעשה מה שקורה זה שעד היום רשות המסים הגיעה אתנו לאיזשהו הסדר מתוך הבנה שבאמת המלגות האלה אינן מהוות שכר עבודה בשום מקרה וצורך, ולא הייתה לנו עד היום בעיה.
אלה גור: החשש שלנו הוא שהיות שהצעת החוק חלה בצורה מפורשת וקטיגורית אך ורק על מוסדות להשכלה גבוהה ואך ורק על סטודנטים וחוקרים שעובדים וחוקרים במוסדות להשכלה גבוהה, התוצאה של החוק הזה מבחינתנו תהיה שיכול להיות שמה שלא קרה עד היום, חלילה יקרה ותבוא רשות המסים ותאמר שהיום הפטור מוסדר רק למוסדות להשכלה גבוהה ולפיכך הוא אינו חל עליכם ואז אנחנו נמצא את עצמנו במקום שהחברים הנכבדים האלה נמצאים.
משה גפני: יש כבר הסכמה עקרונית שאם החוק חל, הוא חל על הכל.
משה גפני: הרי גם אי אפשר לעשות חוק שיחול רק על חלק אחד כאשר הוא לא חל על האחרים.
חיים אורון: אם המפתח הוא לקבל את האישור מהמוסד להשכלה גבוהה, אז הוא נועל את הדלת.
משה גפני: המגמה, ורשות המסים גם מסכימה לעניין הזה, שהחוק הזה יחול על כל מה שהוא דומה.
משה גפני: הבעיה העיקרית שלהם היא שזה לא יחול על שכר.
אלה גור: זה לגיטימי.
משה גפני: שלא תהיה כאן השלכת רוחב ושאנשים ינצלו את החוק הזה כשהוא יתקבל בעזרת השם בקריאה שנייה ושלישית, שלא ינצלו אותו לרעה.
אלה גור: על זה אין לנו מחלוקת.
משה גפני: הרב פרידמן, מנכ"ל תודעה.
ישראל משה פרידמן: אני רוצה להוסיף על מה שאמר ידיד יעקב.
ישראל משה פרידמן: המכונים התורניים, המטרה שלהם היא בעיקר לטפח מנהיגות יהודית וראשי ישיבות לעתיד.
משה גפני: מכוני המחקר לא עוסקים בזה.
משה גפני: מכוני המחקר עוסקים בעניין של המחקר עצמו.
ישראל משה פרידמן: יש תרבות חרדית שעוסקים בהכשרת מנהיגות יהודית וראשי ישיבות.
ישראל משה פרידמן: לא יתכן בשום פנים ואופן שלומדים בישיבה, מתחתנים ויש עליהם עול פרנסה, אבל אחר כך להיות מיד רב או ראש ישיבה, הם צריכים גם לעשות את תקופת ההתמחות.
ישראל משה פרידמן: אצלנו עושים את ההתמחות וההתמחות היא חלק מהלימודים.
ישראל משה פרידמן: מדובר באנשים שהם בעלי משפחות והם מקבלים כסף קטן ממש.
ישראל משה פרידמן: אנחנו מדברים על מקסימום שעה וחצי ביום.
משה גפני: אם אנחנו מתחילים לדבר על גודל ועל מספר שעות, זה לא רלוונטי.
משה גפני: כאשר אדם עובד שעה וחצי, אם הוא מגיע לסף המס, הוא חייב במס.
משה גפני: השאלה היחידה היא האם זאת עבודה או מלגה.
משה גפני: אני לא רציתי להפריע באמצע למנחם בן ששון, אבל אם אנחנו מדברים על סדרי גודל, זה לא משנה.
משה גפני: אתה מרוויח 1,500 שקלים לחודש, אתה לא מגיע לסף המס.
משה גפני: אנחנו מדברים כאן על סוגיה שונה לחלוטין.
ישראל משה פרידמן: אני רוצה להסביר את עצמי.
ישראל משה פרידמן: לאף אדם אין מקצוע או שכר שהרף שלו הוא 1,000 שקלים בחודש.
ישראל משה פרידמן: אין שכר כזה.
ישראל משה פרידמן: בעצם הדבר שגובה המלגה שנותנים, זוהי הוכחה להגדרה של מלגה.
ישראל משה פרידמן: לכן אני אומר שזה נעשה בצורה כזאת שאחד בסך הכל עושה שם התמחות.
ישראל משה פרידמן: אנחנו מכון שקיים משנת 1990 וכל אלה שלמדו אצלנו ועברו תקופת התמחות בשנות ה-90, אולי 95 אחוזים מהם הם רבנים וראשי ישיבות.
ישראל משה פרידמן: אנחנו מאוד מאוד שמחים על שגידלנו דור.
משה גפני: לא כולם במדינה שמחים על כך, אבל אני שמח.
משה גפני: יש כאלה שלא שמחים.
ישראל משה פרידמן: כל אחד שמח, אפילו אם הוא לא מסכים עם הרב, לכך שהרב יהיה מלומד.
משה גפני: הרב רינמן, אתה יושב ראש המכון הכי גדול בארץ, מכון המחקר הכי גדול.
יהושע רינמן: יכול להיות.
יהושע רינמן: אוצר הפוסקים.
יהושע רינמן: הכי ותיק.
משה גפני: אתה יכול לומר במשפט מה המכון עושה?
משה גפני: העיקרון ברור.
יהושע רינמן: המכון בעיקרון התחיל את עבודתו לפני קום המדינה, לפני 60-70 שנים בערך, אחרי מלחמת העולם השנייה.
יהושע רינמן: התעוררה בעיה של עגונות שהיו צריכים לפתור את בעייתן.
משה גפני: בעקבות השואה.
יהושע רינמן: בעקבות השואה.
משה גפני: בעיית העגונות בעקבות השואה.
יהושע רינמן: מלחמת העולם השנייה.
יהושע רינמן: הייתה בעיה קשה מאוד של רבנים פליטים שהגיעו מכל העולם ואי אפשר היה לתת להם לסלול כבישים.
יהושע רינמן: החליט הרב הרצוג בזמנו להקים מכון שהרבנים ישבו וינסו לפתור את בעיית העגונות.
יהושע רינמן: זה היה הסיכום הלכה למעשה של כל התשובות שנכתבו וזה הבסיס לספרי אוצר הפוסקים.
יהושע רינמן: יצאו שבעה כרכים על עגונות בלבד ומאז עובדים על כל החומר.
משה גפני: זה מחקר שלקחו כתבי יד ישנים והביאו פוסקים מדורות קודמים.
יהושע רינמן: כן.
משה גפני: לא כולם מודעים לכך.
יהושע רינמן: הביאו את כל הפוסקים.
משה גפני: יושבים על כתבי יד, יושבים על מחקרים.
יהושע רינמן: יושבים על כל הספרים.
יהושע רינמן: אנחנו לא תמיד רוצים להכריע בהלכה כמו שאנחנו רוצים להביא לפני הדיינים את כל תמצית הפסיקה ההלכתית.
משה גפני: הידועה והלא ידועה.
יהושע רינמן: הידועה.
יהושע רינמן: אני לא מכיר את כל המכונים אבל בעיקרון מכון בבסיסו הוא כולל בו יושבים אברכים ולומדים את החומר.
יהושע רינמן: אצלנו זה אבן העזר.
יהושע רינמן: בלי שום קשר לעובד-מעביד וכולי.
משה גפני: אבן העזר זה דיני אישות ועגונות.
יהושע רינמן: בלי שום קשר ליחסי עובד-מעביד.
יהושע רינמן: כראש המכון אני נותן להם, כמו שעושים בישיבות מבחנים, לסכם חומר ולראות לאן הם מגיעים.
יהושע רינמן: החומר שמגישים לא מחייב שום דבר.
יהושע רינמן: לפעמים הוא נזרק לפח ולפעמים משתמשים בו.
יהושע רינמן: בכל מכון אני חושב שזה עובד כך.
יהושע רינמן: יש קבוצה של אנשים יותר מבוגרים שהם עובדים בכל דבר והם מקבלים שכר לכל דבר.
משה גפני: הם משלמים מס.
יהושע רינמן: הם משלמים מס לכל דבר.
משה גפני: אתם מדברים רק על אלה שמקבלים את המלגות.
יהושע רינמן: רק על אלה שמקבלים את המלגות.
יהושע רינמן: אין להם שום קשר למקבלי שכר.
חיים אורון: אני בעד החוק ואני בעד שהוא יהיה רחב מאוד בתחום שבו הוא מוגדר.
חיים אורון: אם נרחיב אותו מעבר לתחום, לא יהיה שום סיכוי.
חיים אורון: יכול להיות שכל המכונים בסיפור.
חיים אורון: אגב, יש מכונים מהסוג הזה, בערך 10,000, מכונים מכל מיני סוגים שעושים המון דברים טובים כולם.
חיים אורון: כולם עושים דברים טובים, טובים ל-א', ל-ב' או ל-ג'.
חיים אורון: אם ההגדרה תהיה רחבה, היא בסוף לא תעבוד.
חיים אורון: לכן צריך לחוקק את החוק למטרות אליו הוא מתכוון.
חיים אורון: ההגדרה שמופיעה כאן שמוסד הוא רק מוסד שבעצם ה-ות"ת אישרה אותו, תוציא החוצה את מכון הרטמן ועוד 14 מכונים נוספים שכבר עכשיו אני יכול למנות אותם ולא לכך מכוונים המחוקקים.
חיים אורון: מצד שני, הגדרה פרוצה לחלוטין, מהי מלגה ואיפה מלגה, תביא אותנו בעוד שנה לתיקוני חקיקה כאשר העסק הזה יקרוס.
חיים אורון: לכן אני מציע לכולם לנהוג במידה ובהגדרה ברורה מאוד.
חיים אורון: מי שנכנס לקטגוריה של מוסד בו ישנן מלגות שהן אינן שכר ומישהו שהוא בתהליך הלמידה שלו, זה דבר אחד.
חיים אורון: אני מכיר אנשים שעובדים במכון, בגבעת חביבה, בני 50, שעובדים כל הזמן בחקר הסכסוך היהודי-ערבי.
חיים אורון: אני לא מציע לתת להם עכשיו פטור ממס.
אלכס מילר: והם מקבלים עכשיו פטור ממס?
חיים אורון: אני לא יודע מה הם מקבלים, אבל אם יהיה חוק, הם יקבלו.
חיים אורון: הם יבואו ויאמרו שהם רוצים פטור ממס.
חיים אורון: למה לא? רק מי שקיבל?
אלכס מילר: המצב כרגע הוא כזה שיש מוסדות – לא משנה אם אלה מוסדות להשכלה גבוהה או לא – שנהנים כרגע מהפטור.
אלכס מילר: זה המצב.
חיים אורון: אני יודע, אבל אני לא מחוקק חוקים שמי שבמועדון הוא במועדון, ואם אני כמוהו בדיוק ואני לא במועדון, אני בחוץ.
חיים אורון: אם יש חוק ובמקרה מכון הרטמן הוא בחוץ, הוא יהיה בחוק כי החוק צריך להיות רוחבי.
חיים אורון: חובה עלינו לא לפתור בעיה של אחד, שניים, שלושה שאנחנו מכירים אותם אלא לתת פתרון כזה שרשויות המס, ברגע שהם ייתקלו במקרה הזה, תהיה להם אמת מידה והם יאמרו שהוא לא בתוך החוק למרות שהוא עושה את הדברים הכי טובים בעולם.
אלכס מילר: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את רשות המסים היא האם יש מוסדות שמבחינתם יש רצון להטיל עליהם מס שלא הוטל עד היום, ואז המוסדות האלה יכולים לבוא אלינו ולבקש ואנחנו מבחינתנו צריכים לדאוג שלא יקרה מצב שכאשר אנחנו מגדירים בחוק מוסד מסוג א', ב' ו-ג', שלא רק אלה ייהנו.
אלכס מילר: לאף אחד לא הייתה כוונה כזאת.
חיים אורון: אני לא הולך לפי מה שהיה.
חיים אורון: אני הולך לפי הפרמטרים של כבוד נשיא האוניברסיטה העברית, חבר הכנסת לשעבר, והוא אמר שני דברים.
חיים אורון: ראשית, זאת מלגה, היא לא שכר עבודה, אי אפשר להפוך אותה לשכר עבודה ואפילו כאן כתוב – אני לא יודע אם אתה מסכים לזה – שהאדם לא יכול לעבוד במקום עבודה אחר.
ענת מימון: לא, זה לא ייחשב תמורה של סטודנט.
ענת מימון: החרגנו את זה מפורשות.
אמנון כהן: זה לא יחשב, זאת מלגה.
אמנון כהן: הוא יכול לעבוד במקום אחר.
חיים אורון: התחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במהלך תקופת לימודיו.
ענת מימון: זאת לא תמורה שלו למוסד שתהפוך את זה לשכר עבודה.
חיים אורון: הוא יכול לעבוד במקום אחר.
ענת מימון: עדיין מה שהוא מקבל מהאוניברסיטה תיחשב מלגה.
חיים אורון: ובמקום בו הוא עובד, שם הוא ימוסה כמו כל אחד אחר.
חיים אורון: אם כך, מי שנכנס לתוך הפרמטרים האלה, הוא בפנים.
חיים אורון: היה לו, לא היה לו, הוא לא ידע שיש לו, הוא נולד רק השנה, הקימו עכשיו מכון חדש, אז מה?
חיים אורון: אני חושב שהתפקיד שלנו הוא ליצור את הגדר המתאימה, כך שמי שבפנים, הוא בפנים, ומי שבחוץ, הוא בחוץ.
אלכס מילר: אני מסכים אתך.
חיים אורון: לא על פי מה שהיה בעבר.
אלכס מילר: החוק הזה בא להביא תועלת ולא לגרום נזק.
אלכס מילר: אני לא רוצה שבסופו של דבר אנחנו נגיע למצב בו נפגע במישהו שהוחלט בעבר על ידי רשות המסים לא להטיל עליו מס.
חיים אורון: רשות המסים עכשיו גובה מס מסיעודי, ועל זה יהיה כאן דיון בעוד שבוע.
חיים אורון: הם הולכים היום על פי כמה פסיקות בג"צ וסורקים את כל המערכת, איפה יש הטבות מס שלפי השקפתם הן לא כדין.
חיים אורון: הטיעון שאם מישהו כבר היה לו, אני מסכים אתך, אסור לקחת לו – הוא נכון בתנאי שהוא עומד בתנאים האלה.
חיים אורון: אם במקרה היה לו ולא מגיע לו היום, אז לא יהיה לו.
אלכס מילר: בוא קודם כל נסכם שאנחנו מדברים על המלגה.
אלכס מילר: אנחנו מדברים על הגדרת המלגה ואנחנו מדברים על המוסד והגדרת המוסד.
משה גפני: רבותיי, חברי הוועדה.
משה גפני: הודיע לי שר האוצר שהוא מתכוון להפחית ב-1 בינואר 2010 את המע"מ בחצי אחוז.
חיים אורון: הוא הודיע לי קודם.
חיים אורון: ראיתי את זה באינטרנט.
משה גפני: אני מבקש ממנהל הוועדה, היות שעל פי החוק צריך לקיים התייעצות עם ועדת הכספים, שתדבר עם מנהל רשות המסים שיגיע לכאן בשעה 10:45 ולהוסיף את הנושא לסדר היום.
משה גפני: הוא מוריד בחצי אחוז, בגלל שהוא הולך בזהירות.
משה גפני: היה כאן בדיון הקודם אותו יזם חבר הכנסת אורון.
אלכס מילר: לאן הולך חצי האחוז האחר?
משה גפני: נותנים לכם אצבע ואתם רוצים את כל היד.
משה גפני: לאט לאט.
אלכס מילר: לא, אני לא רוצה.
אלכס מילר: אני לא רוצה גם את החצי אחוז.
משה גפני: נקיים על זה דיון.
משה גפני: יבוא מנהל רשות המסים.
אלכס מילר: בעיקרון.
אלכס מילר: דובר על הסכום.
אלכס מילר: באה רשות המסים ואמרה שיש סכום והסכום הזה נועד להפחית אחוז מסוים.
משה גפני: הם לא אמרו את זה.
אלכס מילר: לא, הם אמרו.
אלכס מילר: יש מיליארד ומשהו שקלים.
משה גפני: הם לא אמרו שהם הולכים להפחית את המע"מ.
משה גפני: ביקשנו להפחית את המסים העקיפים.
משה גפני: טוב, לא משנה, זה לא הדיון עכשיו.
משה גפני: אנחנו נקיים את ההתייעצות עם רשות המסים ולאחר ההתייעצות עם הוועדה יהיה אפשר להפחית את המע"מ בחצי אחוז.
יצחק אהרונוביץ': לגבי הטענה של פרופסור בן ששון שלצערי כבר לא נמצא כאן.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא מנהלים היום, משתדלים שלא לנהל תיקים פרטניים.
יצחק אהרונוביץ': זאת אומרת, אם קורה מקרה כמו סטודנט שקיבל מלגה ובגלל שאשתו מגישה דוח כי היא עצמאית או שהגישה דוח כשכירה וכולי, הוא נתפס בגלל זה, אנחנו לא מנהלים את התיקים ויש אפילו תיקים של דוקטורנטים או מסטרנטים באוניברסיטה העברית שהודענו שלא ננהל את התיקים.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו מעדיפים לנהל את התיקים ומנהלים אותם ברמת שומת הניכויים של המוסדות.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו חושבים שכך זה הוגן, לא לנהל כנגד פרט.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו משתדלים לעשות את זה ואני אומר כאן שזאת החלטת היועץ המשפטי לרשות המסים.
יצחק אהרונוביץ': אם אל מישהו מגיע אליו מקרה שהוא לא כזה, שיפנה אלינו ישירות ואנחנו נסדיר את העניין.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו רוצים להתנהל ברמת שומת ניכויים.
יצחק אהרונוביץ': לעניין פטורים של מוסדות וכולי.
יצחק אהרונוביץ': אי אפשר לפטור מוסד באופן גורף.
יצחק אהרונוביץ': זאת אומרת, השאלה היא תמיד – וזה נקבע בפסיקה – בוחנים יחסי עובד-מעביד בצורה פרטנית.
יצחק אהרונוביץ': זאת אומרת, במקום שבו נראה שאדם שהוא חוקר, מתקיימים יחסי עובד-מעביד בהתאם למה שנקבע בפסק דין הפועל טבריה, מי שמכיר, יש קבוצת כדורגל בטבריה שכל מה שכנראה יצא ממנה זה פסק הדין.
אלכס מילר: איך אתה רואה את ההגדרה של המוסד?
אלכס מילר: אתה יכול לתת לי את ההגדרה?
יצחק אהרונוביץ': אני לא מגדיר את המוסד.
יצחק אהרונוביץ': אני מגדיר את מערכת היחסים.
יצחק אהרונוביץ': אני בוחן את מערכת היחסים בין אותו מוסד לבין אותו מלגאי/עובד/חוקר.
יצחק אהרונוביץ': אם מתקיימים יחסי עובד-מעביד בהתאם למה שנקבע בפסיקה, אנחנו רואים אותו כעובד לצורכי מס וההכנסה שלו היא הכנסה לפי סעיף 2.2.
אלכס מילר: עלו כאן שני נושאים.
אלכס מילר: לפי החוק הזה יכול לקרות מצב שמה שנהנים היום המוסדות האלה, הפטור ממס, הם יוצאו מהחוק ובעצם אתם תטילו עליהם מס.
יצחק אהרונוביץ': כמו שאני אומר, אין דבר כזה פטור גורף ממס למוסד מסוים.
יצחק אהרונוביץ': זאת אומרת, בחנו שם את הסיטואציה, את מערכת היחסים וקבעו שאותם מלגאים לא עובדים באותו מקום.
משה גפני: מה אתם מבקשים?
יצחק אהרונוביץ': אנחנו מבקשים דחייה של שלושה שבועות על מנת לנהל משא ומתן כדי לטפל במקרי הביניים שהם המקרים הבעייתיים שם מתעוררת השאלה האם אותו אדם הוא מלגאי או הוא עובד כשכיר.
יעקב וירז'בינסקי: רציתי להבין דבר אחד.
יעקב וירז'בינסקי: אם החלטת שלגבי חלק מהעובדים אין יחסי עובד-מעביד, כלומר, אין גם מס מעסיקים ואין כלום.
יצחק אהרונוביץ': לכאורה לא.
יצחק אהרונוביץ': אם זה לא שכר.
משה גפני: אני מקבל את בקשת רשות המסים.
משה גפני: טווח הזמן של השלושה שבועות הוא לא הארכת זמן.
משה גפני: בעוד שלושה שבועות בעזרת השם החוק יגיע לכאן להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: אני מבקש שתקיימו עם גדי פרנק את הדיונים.
משה גפני: תמשיכו אותם ואל תתחילו עכשיו דיונים חדשים.
משה גפני: תמשיכו את הדיונים ותסכמו אתם.
משה גפני: אני מבקש גם מיעקב וירז'בינסקי, ממכון הרטמן וממי שיוחלט, הרב רינמן, גם מהיועצת המשפטית.
משה גפני: אני מקבל את העמדה שלך אבל העיקרון צריך להיות מלגה ועל המלגה לא יחול מס, ואת זה נביא להצבעה.
משה גפני: אני מבקש לסכם את זה בתוך שלושה שבועות.
משה גפני: תודה רבה על הדיון.
אורי אריאל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אורי אריאל: ראשית, כמי שמודע באופן חלקי לעשייה של משרדי הממשלה למיניהם אני מבקש להודות לכל העוסקים במלאכה, ממנכ"ל משרד ראש הממשלה ועד מינהלת "תנופה" (סל"ע לשעבר), משרד האוצר, משרד החינוך וכל משרדי הממשלה.
אורי אריאל: מכובדי ידידי יושב-ראש מינהלת "תנופה", אני מקווה שעד שנתרגל להגיד את השם הזה – זה ייגמר.
אורי אריאל: אני מניח שאנו שותפים לאותה תקווה.
אורי אריאל: אזכיר את סדר היום שלנו כפי שהתפרסם, אבל יעלו אולי גם סעיפים נוספים.
אורי אריאל: נושא אחד הוא התקציב המוניציפלי לרשויות הקולטות.
אורי אריאל: הסעיף הזה מוצה בדיוני ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשות ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב ולכן לא נדון בו.
אורי אריאל: אתה כבר מספיק ותיק לדעת שתקבל את רשות הדיבור, ואתה גם מספיק ותיק לדעת שלא צריך להפריע.
אורי אריאל: ננהל את הדיון באופן מסודר והוא יתקדם מהר.
אורי אריאל: אלא אם נציגי רשויות מקומיות שהזמנו לכאן ירצו להוסיף דבר מה.
אורי אריאל: נפגשנו עם מר יאיר פרג'ון, ראש המועצה האזורית חוף אשקלון, אבל אולי יגיעו נציגי רשויות מקומיות אחרות.
אורי אריאל: ניתן להם הזדמנות להתייחס, נעדכן אותם במה שהיה ואם מישהו ירצה להוסיף משהו, יוסיף.
אורי אריאל: יש שני נושאים נוספים על סדר היום: תשלומי שכר דירה וחינוך.
אורי אריאל: לפני שאנחנו עוברים לסעיפים, אני מבקש לומר כדלקמן.
אורי אריאל: כידוע, ועדת החקירה הממלכתית שמונתה על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, עם כל התהליך הנלווה לזה, האריכה את המועד להגשת דוח מטעם הממשלה עד 7 בינואר 2010.
אורי אריאל: למעשה מדובר על עוד 10 ימים, וטוב שכך, כי אולי צריך לעשות השלמות במינהלת "תנופה" ובממשלה.
אורי אריאל: יחד עם זה, הזמן קצר ועומד לפתחנו ההמשך.
אורי אריאל: אני מעדכן את החברים שנשלחו שני מכתבים מטעם חברי הכנסת.
אורי אריאל: אתן לכם צילום שלהם.
אורי אריאל: מכתב אחד נשלח על-ידי כמה חברי כנסת למנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אורי אריאל: הם כתבו שאם בימים הקרובים לא יסוכם עניין החקלאים הם מתכוונים להעלות את הצעת חוק החקלאים, שעברה בקריאה הטרומית בכנסת הקודמת.
אורי אריאל: המכתב השני נכתב על-ידי חבר הכנסת זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה, ועל-ידי חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת המשנה לביקורת המדינה ועל-ידי.
אורי אריאל: שלושתנו חתמנו על מכתב שמסכם איך אנו רואים את הנושאים השונים ואיך אנו סבורים שצריך להתייחס אליהם.
אורי אריאל: המכתב נשלח אתמול או אולי היום.
אורי אריאל: אני מעביר את המכתב כעת ליושב-ראש מינהלת "תנופה", לנציגי משרד האוצר ולאחרים.
אורי אריאל: זה יחסוך את הזמן עד שהוא יעבור להתייחסותכם באופן רגיל.
אורי אריאל: תקבלו אותו ישר ביד ותוכלו לראות.
אורי אריאל: אני לא פותח על כך דיון עכשיו, זה לא הנושא.
אורי אריאל: אלה נושאים שנדונים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אייל גבאי.
אורי אריאל: הודעתי בישיבה הראשונה, ואני חוזר על הודעתי, ועניתי כך גם למר יוסי דיין שביקש לקיים דיון על ארז, כל מה שנידון אצל מר אייל גבאי או אצל רשות מוסמכת אחרת, שנמצא בדיונים מעשיים ולא רק שאומרים שדנים אבל לא עושים כלום, אני לא מתכוון לדון בו עכשיו, אלא אם יסתבר שהדיון שם הסתיים ונראה שלא באופן רציני, או שראוי לביקורת.
אורי אריאל: בכל דבר בוודאי שמורה לוועדה הזאת, כמו לכל ועדה אחרת בכנסת, הזכות לבקר, לבדוק, להציע, לשאול וכדומה.
אורי אריאל: כרגע, היות ונושא החקלאים ונושא התעשייה בארז ומספר רחב של נושאים נדונים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא נדון בהם כאן.
אורי אריאל: תשלומי שכר דירה
אורי אריאל: אני עובר לדיון בסעיף השני שעל סדר יומנו, שהוא תשלומי שכר דירה.
אורי אריאל: מישהו מן המתיישבים רוצה להציג את זה, או מישהו ממינהלת "תנופה" רוצה להציג דוח סטטוס?
אורי אריאל: הנושא עלה על-ידי ועד המתיישבים.
אורי אריאל: הודיע לי דורון שמסיבות אישיות הוא לא יכול להגיע, או אולי יגיע באיחור.
אורי אריאל: מר יוסי דיין, אתה רוצה להציג את זה?
יוסי דיין: באשר לשכר הדירה, מינהלת "תנופה" מתקצבת כ-2000 שקל בחודש למשפחה.
יוסי דיין: לפחות אנשי אשקלון, חלקם הגדול משלם כמעט 3,000 שקל, אם לא יותר, כבר כמה שנים ומקבל רק 2,000 שקל.
יוסי דיין: מעבר לזה, החוק נותן 18 חודשים מיום הפיתוח, לכן שכר הדירה של המתיישבים באשקלון נקטע באמצע, ומגיע להם לפחות עוד חצי שנה.
יוסי דיין: אנחנו מדברים על תוספת של שכר דירה, של 1,000 ומשהו שקל, שזה הסכום בין מה שנקבע בחוק ובין מה שאנשים משלמים בפועל כבר כמה שנים.
יוסי דיין: ואנחנו מדברים על המשך תשלום שכר דירה מכיוון שהפיתוח בשטח טרם הסתיים.
אורי אריאל: הוא באחריות העירייה?
יוסי דיין: באחריות החברה הכלכלית, קרי: מינהלת "תנופה" בעצם.
יוסי דיין: יש לי מכתב מן החברה הכלכלית, שהיא מסרה את הפיתוח חצי שנה מאוחר מאשר נכתב במינהלת "תנופה".
יוסי דיין: זה נוגע לשכר הדירה.
יוסי דיין: עוד מילה אחת על הנושא המוניציפלי, שבעצם הדיון בו הסתיים, אבל דיברו רק על חוף אשקלון ולא דיברו על שאר העיריות.
אורי אריאל: סליחה, לא הבנת.
אורי אריאל: אמרתי שנמתין לראות אם ב-14:30 יגיעו עוד ראשי רשויות מקומיות.
אורי אריאל: יש אפשרות לחזור ולדון בנושא.
אורי אריאל: אל תעשה מהכול סלט כי אף אחד לא ייצא מזה.
אורי אריאל: נתמקד בנושא, נסיים ואז נעבור לנושא הבא.
בנצי ליברמן: אני מבקש להתייחס לפיתוח של חוף אשקלון.