GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אני מדבר בכל הרצינות.
משה גפני: אני אומר אמת.
משה גפני: תשובה מה אתם מתכוונים לעשות.
שי חרמש: הם לא נתנו תשובה בעשרים שנים, אז הם ייתנו לך אחרי חמישה ימים?
שי חרמש: באמת.
משה גפני: אני לא מבקש חוק.
שי חרמש: בוא נהיה רציניים.
משה גפני: אני מבקש לדעת איפה אנחנו עומדים.
שי חרמש: אין תשובה.
שי חרמש: התשובה היא כל יישובי מדינת ישראל.
שי חרמש: שכונת הארגזים בלוד.
משה גפני: אני לא נכנסתי לשום פרט.
משה גפני: תשובה האומרת מה כוונת הממשלה לעשות.
מיכל הנר דויטש: מה כוונת שר האוצר.
ראובן ריבלין: כן, זה נכון.
ראובן ריבלין: היועץ המשפטי לממשלה אמר במפורש מה עמדתה של הממשלה.
ראובן ריבלין: הממשלה לא תיכנס כרגע מבחינת תהליכי החקיקה לאיזשהו דבר שבו הוא יחייב אותה לדון עם האוצר כי יש הרבה אספקטים.
ראובן ריבלין: הוא אמר לגבי תיקון 146, אנחנו לא מגינים על זה בבית המשפט.
ראובן ריבלין: תשובה לגבי הצעת חוק שאתה הולך להגיש.
משה גפני: לא אני.
משה גפני: מה הם מתכוונים לעשות.
משה גפני: לי אין הצעת חוק.
ראובן ריבלין: זאת שאלה שאתה צריך לשאול את האוצר.
חיים אורון: הוא לא הולך להגן בבית המשפט.
חיים אורון: בית המשפט יבטל את החוק.
חיים אורון: אם הממשלה הייתה יודעת לומר לבית המשפט, היא הייתה אומרת לבית המשפט, כמו שהיא אמרה ב-200 דברים אחרים, שהיא מתכוונת בתוך שלושה חודשים לפנות את המאחזים.
חיים אורון: לא הצליחו, באו ביום האחרון לפני שתמו שלושת החודשים ואמרו שהם צריכים עוד שלושה חודשים.
חיים אורון: כשהם רוצים שיבטלו את החוק, הם אומרים שהחוק שלנו הוא החוק המקורי, בית המשפט יעשה מה שהוא רוצה.
ראובן ריבלין: נקבע את גבולות ההתערבות של בית המשפט שיכול לבטל או להחזיר את החוק לכנסת.
שי חרמש: אפשר לחסוך את זה אם אנחנו ניקח את היוזמה.
משה גפני: אני מבקש את היועצת המשפטית להכין חוק אבל מסודר.
משה גפני: זאת אומרת, זה לא צריך להיות מהיום למחר.
משה גפני: להתחיל לעבוד על זה מפני שאני רוצה לשכנע שכל חברי הוועדה יחתמו עליו.
משה גפני: אתה שם לב שהיושב ראש מרגיש שדוחים אותו בקש?
ראובן ריבלין: בקשתי היא בקשה מאוד ספציפית וכמובן שאני יכול לקבל כל פתרון בו ועדת הכנסת רוצה.
ראובן ריבלין: אנחנו נעביר את זה לבית המשפט.
ראובן ריבלין: בית המשפט בסופו של דבר יחליט שהוא נותן את אמירתו.
ראובן ריבלין: הוא יאמר קח את הזמן.
ראובן ריבלין: בית המשפט לא מתערב בהליכי החקיקה.
ראובן ריבלין: הוא יאמר שהליך חקיקה זה פסול והוא פוסל את החוק.
שלי יחימוביץ': למה לא לגמור עם זה?
משה גפני: לעשות חוק.
משה גפני: זה מה שאני מבקש לעשות.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, האם אתה שבע רצון?
ראובן ריבלין: קודם כל, אני תמיד שבע רצון מעבודתה של הכנסת ועבודות הוועדה, אבל לצערי הרב הפתרון שמציע יושב ראש הוועדה הוא בעליל קובע שאין פתרון לבעיה הניצבת מולנו.
ראובן ריבלין: אני תכף אסביר לך.
ראובן ריבלין: אני חושש חשש כבד מאוד שבית המשפט העליון יאמר שהוא מחכה בסבלנות לכל חוק שיהיה, והוא מטפל בחוק שכבר התקבל וחוק זה הוא פוסל.
משה גפני: ולכן מה היית מציע אם היית במקומי?
ראובן ריבלין: אני בא ואומר לכם שאנחנו בזמנו, על פי בקשת הממשלה, חוקקנו את תיקון 146.
ראובן ריבלין: תיקון 146, למרות שהוא במסגרת חוק של הטבות ממטולה ועד אילת, כולל בית ג'אן ובית שאן, הוא לא התייחס להצעת הממשלה בתיקון 146.
ראובן ריבלין: בתיקון 146 באנו לתת פתרון לאומי לבעיה שהתעוררה כתוצאה מהמצב בעוטף עזה.
ראובן ריבלין: באה הממשלה לאחר שיקולים, גם כלכליים, גם מדיניים, גם ביטחוניים, וקבעה קריטריון, קשת של 6 קילומטרים.
ראובן ריבלין: אנחנו חרגנו חריגה רבה מבקשת הממשלה.
ראובן ריבלין: כתוצאה מכך נוצר מצב שבו הועדפו – אני לא אומר הופלו – נקודות מסוימות שלא על פי הקריטריון שסעיף 146 כולו מכוון אליו.
ראובן ריבלין: לכן אני לא בטוח שגם הנושא שחבר הכנסת אורון דיבר בו, שהוא היה יכול לשכנע את בית המשפט שנעשה לו עוול בתיקונים אחרים אבל לא בעניין זה, הוא פתרון נכון.
ראובן ריבלין: אנחנו יכולים כרגע רק לעשות דבר אחד, או לקבוע קריטריונים חדשים שיכללו את כל מה שנכנס ב-146.
משה גפני: או שהממשלה תעשה את זה.
ראובן ריבלין: אתה לא יכול לעשות את זה בלי הממשלה מכמה טעמים.
ראובן ריבלין: כמובן הכנסת יכולה לחוקק חוק שהיא אות מתה, כי אם לא יהיה תקציב, אתה יכול להפעיל אותו רק מ-2011 כי אין לך כרגע בתקציב המדינה דבר.
ראובן ריבלין: אתה יכול לבוא ולומר שיורידו בחינוך, שיורידו מהפריפריה, שיורידו מהביטחון, שיורידו ממה שרוצים, אבל אתה צריך לבוא ולהראות מקור תקציבי.
ראובן ריבלין: קראתי ש-ורטר כתב השבוע בנושא מסוים שאברהם שפירא, שהוא דוד שלי, כאשר הוא בא להזכרה לחיים נחמן ביאליק בשנה השנייה לפטירתו אמר: בהזדמנות זו שבאנו לזכור את ביאליק, נזכיר גם את הרצל.
ראובן ריבלין: כלומר, בהזדמנות זאת שאתה רוצה להזכיר את עוטף עזה, אתה רוצה לדון בחצור, בבית ג'אן ובבית שאן.
ראובן ריבלין: אלה הם דברים שהם יתפרשו על ידי בית המשפט, ובצדק, כדברים שאנחנו מנסים להתחכם להם.
משה גפני: אם אתה היית מחליט, מה היית מחליט?
ראובן ריבלין: בתור בית המשפט העליון?
משה גפני: לא, אתה.
משה גפני: חבר כנסת.
משה גפני: אתה צריך לקבל החלטה.
ראובן ריבלין: אני התחננתי בפני חבריי כאן, ואני איש אופוזיציה, ישבתי כאן במקומה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, משמאלי ישבה שלי יחימוביץ וחיים אורון.
ראובן ריבלין: אמרתי להם: חברים, למרות שאני באופוזיציה ונוח לי לתת מתנות לכל העולם, אני אומר לכם, כמו שאמר חיים אורון, שחוק זה לא יעמוד במבחנים של קריטריונים.
ראובן ריבלין: לכן אני מציע לכם, מתוך דאגה חמורה למטרת תיקון 146, הבא להעדיף את עוטף עזה לעניין זה, ובגלל זה 146 חוקק, אני מציע לכם להסתפק בקריטריון שהמדינה קבעה.
ראובן ריבלין: אולי אפשר לשכנע אותה לעוד קילומטר אבל אמרו שזה לא יעזור, לעוד שני קילומטרים אבל אמרו שזה לא יעזור.
ראובן ריבלין: התברר 11 קילומטרים.
ראובן ריבלין: התחילו החברים ליצור אצבעות ואמרתי שעם כל הכבוד אני לא באתי לכאן להגן על כל העולם, אני באופוזיציה.
קריאה: איך הגעתם ל-11 קילומטרים?
ראובן ריבלין: יש אצבע אחת שמגיעה.
שי חרמש: לא, ברחו מעבר ל-7 קילומטרים מנימוקים ייחודיים.
ראובן ריבלין: אז שיעשו 7 קילומטרים קשת.
חיים אורון: החוק הוא לא שישה אלא שבעה.
חיים אורון: החוק הוא רשימת שמות.
ראובן ריבלין: רשימת שמות, זה לא קריטריון.
חיים אורון: תוציא את השמות שמופיעים כאן בצהוב.
חיים אורון: גפני, אם אתה שואל מה רוצה חבר הכנסת ריבלין, זה את חמשת הרשימות שמופיעות כאן בצהוב.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה.
ראובן ריבלין: אני רוצה שהממשלה תוכל להגן על החוק בעניין זה כי בכל זאת אנחנו לא יכולים להיטיב עם קבוצות שאין לנו את התקציב לכך.
ראובן ריבלין: החשש הכבד ביותר שלי, מלבד התערבות בית המשפט הגבוה לצדק בשבתו כבית משפט לחוקה, הבעיה שלי היא שכאשר יבוטל החוק, לא יהיה שום מענה לעוטף עזה וזאת הייתה הכוונה המקורית של החוק.
ראובן ריבלין: בהחלט אנחנו שוקלים גם עם מזכיר הכנסת להביא למספר שינויים.
ראובן ריבלין: אני חושב שחמש ועדות בכנסת צריכות שיהיה להן גם את הסמכות לחוקק.
ראובן ריבלין: אנחנו כמובן נצטרך להביא זאת בפני ועדת הכנסת.
ראובן ריבלין: הדברים הם לא פשוטים.
ראובן ריבלין: הקואליציה תצטרך להסכים או לשכנע את חברי הכנסת גם אם הקואליציה לא מסכימה, כי בדרך כלל היא לא מתערבת בענייני הכנסת.
ראובן ריבלין: כמו גם לתת סמכות לוועדה הזאת כוועדת ביקורת המדינה להזמין עדים להופיע בפניה.
משה גפני: תודה רבה אדוני יושב ראש הכנסת.
משה גפני: אני מודה לחברים על הדיון.
משה גפני: אנחנו נתחיל בהליך הזה.
משה גפני: אנחנו מחכים לתשובת הממשלה.
משה גפני: אנחנו מתחילים להכין.
שי חרמש: אני מאוד מקווה שלא נקום בוקר אחד ונמצא בג"צ בלי הטבות לעוטף עזה.
משה גפני: מה אתה רוצה לעשות עכשיו?
שי חרמש: למשוך את השניים הצפוניים ולומר ביושר שהם לא צריכים להיות שם.
ראובן ריבלין: לא, לעבור ל-146 על פי קריטריון.
משה גפני: אתה רוצה שאני עכשיו אחליט?
שי חרמש: אני רק אומר שתקום בוקר אחד ובשדרות אין הטבות.
משה גפני: אני רוצה לכן קודם את הלשכה המשפטית.
שי חרמש: לפרוטוקול.
שי חרמש: תקום בוקר אחד ותמצא ששדרות איבדה את ההטבות.
שי חרמש: קח אחריות על מה שאני אומר לך.
שי חרמש: יש לך סמכות כרגע לעשות את זה.
משה גפני: יש לי סמכות?
משה גפני: אולי נצביע עכשיו על מה שאתה אומר?
משה גפני: כמו שאומרת לי חברת הכנסת דליה איציק במליאת הכנסת, היא אומרת: גפני, אתה קיבלת עכשיו סמכות כדי לשנות את החוק של העלאת תעריפי המים שעשתה ממשלת קדימה לפני שנתיים.
שי חרמש: לכן הצבעתי אתך נגד החוק.
משה גפני: אני עובר לסעיף הבא.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התש"ע-2009.
משה גפני: הצעת החוק היא הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, אלכס מילר, אורית נוקד ורונית תירוש.
משה גפני: אורית נוקד יורדת מהחוק מכיוון שהיא סגנית חוק.
משה גפני: גלעד ארדן יורד מהחוק מכיוון שהוא שר.
משה גפני: אבישי ברוורמן יורד מהחוק מכיוון שהוא שר.
משה גפני: סטס מיסז'ניקוב יורד מהחוק מכיוון שהוא שר.
משה גפני: נשארים חברי הכנסת אלכס מילר ורונית תירוש.
משה גפני: החוק הזה אושר בקריאה ראשונה בכנסת והחלנו עליו דין רציפות.
משה גפני: אנחנו דנים עכשיו על החוק לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: חבר הכנסת אלכס מילר, ברגע זה הפכת להיות מוביל החוק.
משה גפני: תסביר אותו.
אלכס מילר: אנחנו מדברים על החוק שאנחנו מנסים להריץ אותו כבר מהכנסת ה-17.
אלכס מילר: החוק בא לתקן מצב אבסורדי שלדעתי ולדעת יתר חברי הכנסת שהיו חלק מההצעה.
אלכס מילר: המוסדות שעוסקים במחקר, אלו שהם גם מוסדות אקדמיים – ובזמן האחרון הסתבר לנו שיש מוסדות שלא מלמדים לתואר ראשון אבל גם עוסקים במחקר והם נותנים מחקר – הוחלט להטיל מס על הקרנות האלו.
אלכס מילר: בדקנו את המצב בעולם.
אלכס מילר: אני חושב שמן הראוי כאשר אנחנו מדברים על המשאב העיקרי של מדינת ישראל שהוא המשאב האנושי, לצמצם את מספר הזכאים למלגה על ידי הטלת המס על הקרנות, זה רק יפגע במערכת ההשכלה הגבוהה והמחקר בישראל.
אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני מדבר גם בהיבט של בריחת מוחות.
אלכס מילר: הקרנות מוגבלות מבחינת מספר האנשים שיהיו זכאים לקבלת מלגה, כאשר מוטל מס על אותה קרן, כמובן שמספר האנשים מצטמצמת עוד יותר.
אלכס מילר: אנחנו לא מדברים על כך שהקרנות יגדלו.
אלכס מילר: החלטנו לקדם הצעת חוק שמאשרת קו עם מה שקורה בעולם, מאשרת קו עם אותה מצוקה שקיימת היום במערכת ההשכלה הגבוהה מבחינת ההיבט התקציבי.
אלכס מילר: אני חושב שמחובתנו לסייע למערכת הזאת ולא כפי שקורה בזמן האחרון, כאשר המערכת הזאת הולכת וקורסת בהיבטים שונים אבל כמובן שאחד ההיבטים הכי חשובים הוא ההיבט התקציבי.
אלכס מילר: ביקשתי מאלה שמייצגים את מערכת ההשכלה הגבוהה לצורך המשא ומתן ליישר קו עם רשות המסים בהיבט הנוסחה שאמורה להיות בתיאום עם אותם הגופים שחיים מהקרנות וזה אמור גם מבחינת המוסדות להשכלה גבוהה וגם מבחינת רשות המסים.
אלכס מילר: אנחנו נתקענו היכן שהוא.
אלכס מילר: אני חושב שבנושא הזה דנים כל כך הרבה זמן כאשר מדובר בשנתיים-שלוש – אני לא זוכר מתי החוק עבר בקריאה טרומית, אבל לדעתי כבר מעל שנתיים – בהן אנחנו דנים בנושא הזה.
אלכס מילר: החוק עבר בקריאה טרומית בתמיכה, אחר כך היו לנו דיונים לקראת קריאה ראשונה, אז הוחלט, על פי המלצת הוועדה, שהחוק אינו תקציבי אלא מדובר במצב קיים כרגע ואנחנו לא מוסיפים איזשהו תקציב נוסף למען החוק הזה.
אלכס מילר: מאחר שהיו בחירות, החלנו דין רציפות על החוק בקריאה ראשונה, וזה היה ממש בתחילת מושב הכנסת השמונה עשרה.
אלכס מילר: חיכינו שיתקיים משא ומתן אינטנסיבי בין המייצגים את המערכת לבין רשות המסים.
אלכס מילר: אני חושב שהגיע הזמן לסיים את העניין הזה.
אלכס מילר: אני לא יודע היכן הדברים עומדים עתה.
אלכס מילר: אני גם חושב שיש כאן משהו שדיברנו עליו עם רשות המסים, על אותם מוסדות שלא עוסקים בלימודי תואר ראשון אבל כן עוסקים במחקר והם איכשהו יצאו מגדר החוק אותו הצענו.
אלכס מילר: יושבים כאן נציגים שלהם שיוכלו להציג את ההיבט שלהם.
אלכס מילר: אני מאמין שכאשר אנחנו מדברים על ההסדר בנושא, ועד עכשיו הוא כן היה קיים למרות שלא באופן פורמלי ומוסדר בחוק, כאשר הם לא היו משלמים מס על המלגות שלהם.
משה גפני: למה זה לא נגמר עד היום?
משה גפני: למה זה לא נגמר בוועדה הקודמת?
אלכס מילר: השאלה שצריכה להישאל היא עד כמה הנושא הזה היה באופן אינטנסיבי במשא ומתן.
אלכס מילר: מבחינתנו אנחנו באמת רוצים להגיע לרציונל של הדבר.
אלכס מילר: אנחנו לא רוצים שהכסף ינוצל לדברים אליהם הוא לא אמור ללכת, אבל שכן ניתן את הפתרון לאותם אנשים שזכאים למלגות.
אלכס מילר: אכן, צריך לשמוע היכן הדברים עומדים כעת ואם יש הסדר, אפשר להצביע.
משה גפני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לרשות המסים, יש שאלה שמתעוררות כל הזמן.
משה גפני: לא ליוויתי את החוק הזה בקדנציה הקודמת אבל אני מעריך שרשות המסים תחשוש מהשלכת רוחב.
משה גפני: זאת אומרת, איפה תהיה ההגדרה שזה לא שכר?
משה גפני: אני מעריך, זה לא שאני יודע.
משה גפני: לא דיברתי עם רשות המסים אבל תכף נשמע אותם.
משה גפני: איך אתה עושה את ההבחנה בין שכר למלגה?
משה גפני: איפה ההגדרה החוקית?
אלכס מילר: דווקא בנושא הזה לא פעם דנו בנושא הזה ואני חושב שהנציגים של ועד ראשי האוניברסיטאות יוכלו להסביר את מה שקורה היום במערכת ואיך קיימת ההבחנה הזאת אצלם.
אלכס מילר: החוק הזה בא להסדיר מצב של מתן מלגה.
אלכס מילר: כמובן שאני גם לא חושב שהיום העניין הזה משמש כאיזשהו שכר למתרגלים.
אלכס מילר: לפני שבוע או שבועיים ערכתי ביקור בטכניון ובדקתי איך זה עובד שם.
אלכס מילר: שם זה ממש מופרד כל העניין הזה, גם של התרגול וגם מתן המלגות.
אלכס מילר: מאז שרשות המסים העלתה את הנושא על סדר היום המוסדות יישרו קו עם אותן דרישות שהיו מטעם רשות המסים.
אלכס מילר: צריך לראות היכן המצב עומד כיום.
אלכס מילר: אם מבחינת רשות המסים, מה שקורה היום מקובל עליה, אנחנו יכולים להתקדם.
משה גפני: רשות המסים.
מיכל הנר דויטש: עמדת הממשלה להצעת החוק הזאת הייתה שהנושא יקודם ובלבד שייעשה תיאום בין שר האוצר, שר החינוך והמציעים.
משה גפני: לא היה ולא נברא.
משה גפני: איפה זה כתוב?
משה גפני: באיזה מקום?
מיכל הנר דויטש: בהחלטת הממשלה.
משה גפני: את יכולה לומר שאתם מבקשים שהדבר ייעשה בתיאום.
משה גפני: זה מקובל עלינו.
משה גפני: אני בעד תיאום ואת יודעת שאני בעד זה.
משה גפני: לא הייתה החלטה כזאת.
משה גפני: היה ערעור של שר האוצר בוועדת השרים לחקיקה.
משה גפני: ועדת השרים לחקיקה תמכה בחוק הזה.
משה גפני: היה ערעור של שר האוצר שבוטל.
משה גפני: אין תקנון נוסף.
משה גפני: אין החלטה.
משה גפני: לא ראיתי שום החלטה.
משה גפני: תראי לי החלטה של ועדת השרים שזה צריך להיות בתיאום.
משה גפני: אני בעד תיאום ויהיה תיאום אבל החלטת ועדת השרים הייתה לאשר את החוק.
מיכל הנר דויטש: אני באופן אישי הייתי בישיבת ממשלה בה נדונה ההצעה ובה נקבע שייעשה תיאום בין שר החינוך ושר האוצר.
משה גפני: יש לך פרוטוקול של ועדת השרים?
משה גפני: בעצם זה לא משנה כי אני הרי הולך לתיאום.
משה גפני: בסדר, אבל אני אומר לך שלמיטב ידיעתי זה לא היה כך.
חיים אורון: אתה טועה בנקודה אחת.
חיים אורון: אם זה תקציבי, תצטרך 55 חברי כנסת.
אלכס מילר: ההצעה בקריאה ראשונה לא הייתה תקציבית.
משה גפני: הם יכולים בשנייה והשלישית.
חיים אורון: כאן כתוב עלות תקציבית.
משה גפני: אני אומר שהייתה החלטת ועדת שרים לאשר את החוק.
מיכל הנר דויטש: ואז הוגש ערר.
משה גפני: שר האוצר הגיש ערר ומשך אותו.
חיים אורון: זה לא מעניין אותי.
משה גפני: הסיבות לא רלוונטיות
חיים אורון: אותי זה לא מעניין.
חיים אורון: אני רק רוצה לדעת אם הממשלה מתנגדת.
משה גפני: הממשלה לא מתנגדת.
חיים אורון: אז זה לא תקציבי.
חיים אורון: אפשר לאשר את זה.
משה גפני: אומרת מיכל שהיה סיכום על תיאום בין שר החינוך לבין שר האוצר.
משה גפני: מקובל עלי התיאום הזה, אבל זאת לא החלטת הממשלה.
חיים אורון: בסוף מישהו מהממשלה יודיע שזה תקציבי.
משה גפני: כן, אתה צודק.
חיים אורון: אז אתה צריך 55 חברי כנסת.
משה גפני: לכן אני מתעקש על העניין הזה שההחלטה היא לתמוך בחוק.
מיכל הנר דויטש: אני צריכה לבדוק את הפרוטוקול.
משה גפני: לא חשוב, תעזבי את זה, זה לא רלוונטי.
מיכל הנר דויטש: הפרוטוקול של הכנסת כאשר עלתה ההצעה.
משה גפני: לא, אל תבדקי.
משה גפני: אם תבדקו, עוד מישהו שם יכול להתעורר.
מיכל הנר דויטש: אני יודעת שמתנהלים - לאור ההחלטה הזאת ולאור ההתנגדות שהבענו אז והחששות שהבענו – מגעים שטרם הסתיימו.
מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים מהוועדה זמן נוסף.
משה גפני: תגידי קודם את דעתך.
משה גפני: אני לא מכיר את החוק.
משה גפני: אני לא הייתי בו ואני מבקש לדעת את עמדתך המקצועית בעניין.
משה גפני: לא בעד ונגד אלא תאמרי את הלבטים ונמצא להם פתרונות.
מיכל הנר דויטש: עמדתנו המקצועית הייתה שמהטעם שמדובר במקרים שהם חלק שכר, לעמדתנו, ובשומות שמתנהלות בבית המשפט, אנחנו מבקשים להתנגד להצעת החוק.
מיכל הנר דויטש: עם זאת, לאור עמדת הממשלה כפי שבאה לידי ביטוי בהחלת דין רציפות ולאור עמדות שנשמעו כאן בוועדה, אנחנו כן מנהלים משא ומתן כדי לראות איך ניתן לגדר את העניין ואיך לא ליצור השלכות רוחב באמצעות הצעת החוק הזאת, אם היא תקודם.
מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים זמן נוסף מהוועדה.
מיכל הנר דויטש: חודש.
משה גפני: היו לכם שלוש שנים.
משה גפני: יכול להיות שאני אצביע.
משה גפני: תחשבי על זמן אחר.
מיכל הנר דויטש: אנחנו עושים את זה במשותף עם משרד החינוך.
משה גפני: עכשיו אני בעניין.
מיכל הנר דויטש: נמצא כאן גם נציג ה-ות"ת שאין ספק שהוא לא מייצג של רשות המסים או משרד האוצר.
משה גפני: הוא לא מכיר את רשות המסים.
משה גפני: אני מכיר.
ציון פיניאן: אני מציע לתת להם יום אחד על כל שנה.
ציון פיניאן: כלומר, שלושה ימים.
משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש, את יוזמת החוק יחד עם אלכס מילר.
רונית תירוש: אני מודה לך על הנחישות שלך.
משה גפני: לא, אין לי נחישות.
משה גפני: זה טבע כזה.
משה גפני: יכול להיות שבסוף אני אכנע.
רונית תירוש: אתה נחוש לסיים את זה לכאן או לכאן.
רונית תירוש: אני מתנצלת כי אני החמצתי את הפתיח.
רונית תירוש: האם יש עוד ספק באשר לכך שאנחנו לא רואים בהצעה הצעת חוק תקציבית?
רונית תירוש: המלגות הללו, הצטמצמנו למלגות שהן לא חלופה למקור פרנסה כלשהו ולשכר כלשהו.
רונית תירוש: האם יש לנו עדיין ויכוח האם זה תקציבי או לא תקציבי?
משה גפני: אני כבר למדתי לקרוא את עורכת הדין דויטש.
משה גפני: רשות המסים מתנגדת לחוק הזה וזאת מכמה טעמים.
משה גפני: למה הם מתנגדים, אני יכול להסביר את מה שהיא אמרה בדקה ואני יכול להסביר את הדברים במשך שעתיים.
משה גפני: הם מתנגדים להצעת החוק, אבל יש החלטת ממשלה לתמוך בחוק והחוק הוא גם הגיוני, הוא נכון והוא צודק.
רונית תירוש: אני רוצה להדגיש שהוא לא חלופה לשכר.
רונית תירוש: יש כל מיני סוגים של מלגות.
רונית תירוש: בחלק התשובות הם אומרים שאם אני מקבלת איזושהי אחזקה כדי שאני אעבוד על מחקר כלשהו, אני כסטודנטית, התמלוגים שהאוניברסיטה תקבל כתוצאה מפרסום אותו מחקר שלי, הם מקור הכנסה בגינו צריך לשלם מס הכנסה.
רונית תירוש: זה ללכת כל כך קונספרטיבי.
רונית תירוש: אני כבר לא רוצה לדבר – ואולי זה יישמע ברמת קלישאות – על העניין של בריחת מוחות, כמה מקשים כאן על סטודנט ועל דוקטורט, על אנשים שבאמת רוצים לשרת את המדינה.
רונית תירוש: לכן אני כועסת.
רונית תירוש: זאת לא חלופה לשכר ואין כאן שום נושא של הכנסה.
גדי פרנק: סמנכ"ל תכנון, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה.
גדי פרנק: אני עוסק בנושא מרגע שיושב ראש ות"ת החדש, מנואל טרכטנברג, נכנס לתפקידו בחודש ספטמבר.
גדי פרנק: אני יודע שהחוק הזה מונח ונדון הרבה זמן לפני כן.
משה גפני: אני מקדם בברכה את מנחם בן ששון, נשיא האוניברסיטה העברית.
גדי פרנק: כאמור, מחודש ספטמבר, מאז כניסתו של יושב ראש ות"ת החדש לתפקידו, נכנסתי מטעמו לעניין.
גדי פרנק: ערכנו דיונים גם עם ור"ה מצד אחד, קיימנו פגישות עם חלק ממציעי החוק וערכנו מספר דיונים עם משרד האוצר, גם עם רשות המסים, וביחד אתם גם עם לשכת השר שנכנסה לעניין ואכן מנסה לקדם את הנושא.
גדי פרנק: לאחר שתיים או שלוש פגישות הגענו למסקנה שכדי לפחות לענות על חלק מהבעיות שמעלה רשות המסים צריך להביא מספר נתונים מהמוסדות והמוסדות אכן שיתפו פעולה והעבירו אלינו את מרבית הנתונים ממש בימים האחרונים.
גדי פרנק: ביקשנו עוד כמה שאלות והבהרות כדי שנוכל לבוא עם נתונים ותשובות מלאות לפגישה אחרונה שלמעשה אנחנו מתעתדים לקיים בשבועיים-שלושה הקרובים עם משרד האוצר, ואני מניח שהפגישה הזאת היא פגישה מכריע.
משה גפני: מה זה שבועיים-שלושה?
גדי פרנק: אנחנו ביקשנו עוד כמה הבהרות.
חיים אורון: מה סדרי הגודל של הסכומים בהם מדובר?
גדי פרנק: סדרי הגודל של הסכומים?
משה גפני: המלגות.
חיים אורון: זה מיליארד שקלים?
חיים אורון: זה מאה אלף שקלים?
גדי פרנק: אלה מאות מיליוני שקלים בשנה בסך הכל, אבל כנגד זה אנחנו רוצים להציב באמת את היקף העסקות של הסגל הזוטר.
גדי פרנק: למעשה אנחנו רוצים להתמודד עם הטענה של ניצול לרעה כי אנחנו באמת חושבים, אחרי שהסתכלנו היטב על הנתונים, שזה לא קיים.
גדי פרנק: אני מבין גם את גישת רשות המסים ואני מבין את הצורך לגדר.
גדי פרנק: עד לפני מספר חודשים הייתי במשרד ראש הממשלה, במועצה הלאומית לכלכלה, ואני מבין את הגישה ואת הרצון בכל זאת לתחום את זה ולא לפרוץ יתר על המידה.
גדי פרנק: מצד שני, בוודאי שצריך להסדיר את הסוגיה הזאת.
גדי פרנק: לא סתם הצעת החוק עלתה והיא הצעת חוק מאוד מאוד חשובה.
חיים אורון: הגידור שמופיע בחוק יביא אתכם להסכמה?
גדי פרנק: אני חושב שעם ניואנסים קלים אפשר להגיע להסכמה.
גדי פרנק: שוב, ברור שזה תלוי גם ברצון ובשיתוף הפעולה.
חיים אורון: לא ברצון אלא מנקודת המבט שלך.
חיים אורון: אם ההגדרה הזאת שהוא לא עובד וכולי, כפי שמופיע בהצעת החוק, האם זה יוצר את המגרש שיכול להיות?
גדי פרנק: אני חושב שבניואנסים קלים מאוד אפילו אפשר.
גדי פרנק: מאחר שנכנסתי עם כל הרצון הטוב וקיבלתי את שיתוף הפעולה במשרד האוצר בהקשר הזה, הייתי מבקש עוד פגישה אחת עם משרד האוצר כדי לנסות למצות את התהליך הזה מולם כי הם באמת באו עם רצון טוב לעניין.
גדי פרנק: אם נוכל לסכם, בסדר, אם לא, אנחנו נציג בפני הוועדה את אותם ניואנסים קלים שלדעתנו כן מאפשרים.
גדי פרנק: אני חושב שזה מאוד מאוד קרוב למה שכרגע כתוב בהצעת החוק.
אלכס מילר: אולי תציג את הניואנסים האלה ואנחנו נתקדם.
רונית תירוש: אפשר להרגיש בטון דבריך את אי הנעימות כי לא מזמן היית שם ועכשיו אתה פה.
גדי פרנק: אני יכול לומר שזה מהסיבה שנכנסנו לתהליך וקיבלנו באמת שיתוף פעולה ורצון טוב ממשרד האוצר.
גדי פרנק: אני לא הייתי במשרד האוצר אלא במשרד ראש הממשלה ומספר המריבות שהיו לי עם משרד האוצר ועם רשות המסים ואגף התקציבים הוא מספיק גדול, אבל באמת אני חושב שקיבלנו בהקשר הזה שיתוף פעולה.
גדי פרנק: כל מה שאני מבקש זה עוד פגישה אחת כדי לנסות להביא את הנתונים שאספנו וקיבלנו מהמוסדות כדי להגיע להסכמות.
גדי פרנק: אם הפגישה הזאת לא תמצה את זה, אנחנו נאמר מה דעתנו בצורה ברורה אל מול הוועדה ומכאן אפשר להתקדם.
משה גפני: נשיא האוניברסיטה העברית, לשעבר יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, פרופסור מנחם בן ששון.
מנחם בן ששון: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, יש כל מיני דיני רציפות.
מנחם בן ששון: אני חשבתי שאני בא לראות את החברים היום משלימים את מה שעשינו בכנסת הקודמת.
מנחם בן ששון: חשבתי שכמו שאז שמחתי, היום אני רק בא לראות את ההמשך.
מנחם בן ששון: אדוני היושב ראש מנהל את הדברים לפי הבנתו והוא בוודאי יגיע לתוצאה הנאותה.
מנחם בן ששון: אני מבקש לומר כמה דברים למהות ולא לחשבונות, אם כי צריך לשאול את השאלות הללו ואני אשמח להתייחס.
מנחם בן ששון: מה כוחנו.
מנחם בן ששון: נמצאים כאן אנשים מעולם הישיבות מצד אחד ואנשים מעולם האקדמי מצד שני.
משה גפני: לא, מעולם הישיבות לא.
משה גפני: נמצאים כאן ממכוני המחקר התורניים.
משה גפני: הישיבות לא קשורות לעניין הזה.
מנחם בן ששון: הוועדה הזאת יודעת שמשאבים גדולים אין לנו.
מנחם בן ששון: נכסים אחרים אין לנו.
מנחם בן ששון: החומר היקר ביותר שיש לנו, ואני אומר את הדבר בצורה הברורה ביותר, הוא מה שבין האוזניים, בעיקר של התלמידים שלנו.
מנחם בן ששון: המוח, השכל.
מנחם בן ששון: עם זה אנחנו מפתחים.
מנחם בן ששון: אם את זה לא נצליח לעשות – ואמרו את זה שני חברי הכנסת באמירה זהירה, ואני רוצה לומר את הדברים בצורה הבוטה ביותר – היום חלק מבריחת המוחות, והוא חלק עיקרי במספרים, הוא לא של דוקטורים מושלמים אלא של תלמידים.
מנחם בן ששון: למה?
מנחם בן ששון: משום שיודעים מה הערך להכשרה שלנו בבוגר ומה הערך של הכשרה שלנו במוסמך, ולכן לא מחכים עד שיסיימו דוקטורט אלא לוקחים אותם כבר אז.
מנחם בן ששון: מה שלוקחים אותו, לוקחים את התלמידים בשלב הזה.
מנחם בן ששון: אנחנו לא יכולים להתחרות ב-30 אלף דולר שמקבל תלמיד מחקר שלנו שהולך להשלים את הלימודים בחוץ לארץ.
מנחם בן ששון: אגב, זה נכון גם לגבי מרכזי מחקר תורניים אלא ששם אולי יש איזו מידה של דרך ארץ כלפי ארץ ישראל.
מנחם בן ששון: השוק השני הוא שוק גלובלי אכזרי.
מנחם בן ששון: לא לחינם בארצות הברית נתנו גרין קארד ל-300 אלף תיאורטים שמגיעים מתחומי המחשבים, טכנולוגיות העילית, מתמטיקה או פיזיקה, והלכו לחפש את האנשים האלה אצלנו באוניברסיטאות.
מנחם בן ששון: אפשר לקרוא לזה במילה גסה יותר, אפשר לקרוא לזה במילה רכה יותר אבל לא מדברים עכשיו על משכורות אלא מדברים על מלגות להשלמת לימודים.
מנחם בן ששון: שנדע איפה אנחנו חיים בשוק הזה.
מנחם בן ששון: לכן, כאשר משווים אותנו לארצות העולם, זאת השוואה נכונה משום ששם יש היום זירה שהממשלות מבינות אותה.
מנחם בן ששון: הנקודה השנייה היא מה הם לימודים.
מנחם בן ששון: לימוד הוא לא רק שאדם יושב בשיעור הכללי ושומע שיעור עם עוד 200 אנשים.
מנחם בן ששון: חלק מהלימוד של התלמיד – זה יכול להיות גם במכון א' או גם במוסד להשכלה גבוהה ב' או ג' – הלימוד המתקדם, הוא העובדה שאדם יושב מול הטקסט או מול המבחנה או מול המחשב או מול בעל החיים או מול הגוף של האדם – אני מדבר על תלמידי מחקר ברפואה – והוא מנסה לשאול את השאלות שמחר בבוקר יהיו התשובות שנעסוק בהן בלימוד.
מנחם בן ששון: אני לא מדבר במילה עדיין אל פרנסה.
מנחם בן ששון: הוא לא מלמד הסטודנט.
מנחם בן ששון: ההבחנה היא הבחנה שאצלנו נעשית בצורה ברורה ואנחנו מקפידים עליה הקפדה חדה, גם בחיים היום יומיים.
מנחם בן ששון: ברגע שהוא נכנס למעבדה והוא נותן את שעות ההנחיה אם יש לו או את שעות ההדרכה, ומישהו אחר מקבל שכר אחר וגם הוא על צרור נקוב, והמלגות הן על צרור נקוב.
מנחם בן ששון: הנקודה השלישית.
מנחם בן ששון: עד כמה אנחנו יכולים לשים על עצמנו משקולות בתחרות הזאת בריצה שאנחנו מתחרים עם העולם כולו?
מנחם בן ששון: אנחנו נותנים פחות, והדבר המשמעותי ביותר הוא שהסטודנטים שלנו מגיעים בגיל הממוצע של 23 כאשר בארצות העולם מגיעים בגיל 17.
מנחם בן ששון: הם מגיעים כבר נשואים.
מנחם בן ששון: אני בא אל רשום המסים ואני אומר בלי דמגוגיה: אתם הייתם צריכים לומר למה צריך את החוק הזה משום שאנחנו הרי לא מעיזים לקחת מסים.
מנחם בן ששון: ממי ניקח מס?
מנחם בן ששון: מאדם בן 23 אחרי ששירת בצבא שלוש שנים, אחרי שנתן את מיטב חלבו ודמו, ניקח ממנו את הדמים הזעומים הללו?
משה גפני: אני רוצה למקד.
משה גפני: אני תמיד אוהב אידיאולוגיה, אבל ועדת הכספים היא לא ועדה אידיאולוגית.
מנחם בן ששון: לכן אני מסיים את דבריי.
משה גפני: לא, אל תסיים.
משה גפני: אני דווקא רוצה לדעת.
משה גפני: בעיית הבעיות של החוק הזה היא השלכת הרוחב.
משה גפני: איך אתה עושה את ההבחנה בין שכר, וזה לא משנה שהאיש בן 23.
מנחם בן ששון: בדיוק עמדתי לומר את הדברים.
מנחם בן ששון: אתה ממקד.
מנחם בן ששון: אני מסביר איך אני עושה את ההבחנה.
מנחם בן ששון: הוא מקבל ממני 10,000 שקלים לשנה.
מנחם בן ששון: אמרתי, כאילו מדובר בשני אנשים שונים.
מנחם בן ששון: הוא מקבל ממני מלגה.
מנחם בן ששון: מאידך, אני מעסיק אותו, אם יש לי בכלל אפשרות, כעוזר מחקר, כאסיסטנט, כבודק בחינות.
מנחם בן ששון: זה משהו אחר לגמרי.
מנחם בן ששון: הדברים מאובחנים, הם חדים ואצלנו הם ברורים.
מנחם בן ששון: אני רק אומר שכל החוק הזה בעצם לכאורה, וזאת הייתה צריכה להיות הטענה של רשות המסים, למה אתה צריך חוק?
מנחם בן ששון: אנחנו לא מעיזים לגעת בהם.
מנחם בן ששון: עכשיו תראה לאן מגיעים הדברים.
מנחם בן ששון: נניח שהאישה היא עוסק עצמאי והיא מרוויחה יפה מאוד והיא מוסרת דין וחשבון לאוצר.
מנחם בן ששון: תופסים אותו ואומרים: רגע, הכנסת הבית.