GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים שני: אני מגיע מהמגזר העסקי, בו תכנון ארוך טווח וצמיחה ארוכת טווח בנויים ביחד ומשולבים ביחד.
חיים שני: העובדה שהיום אנחנו עם תקציב דו שנתי מאפשרת לאוצר לקחת איזשהו פסק זמן ולהסתכל על הדברים קצת יותר לעומק.
חיים שני: אני מקווה שנוכל להגיע במהלך החודשים והשנים הקרובות עם תוכניות שתהיינה יותר מבוססות על עוד יותר נתונים, עוד יותר בחינה של השוואות בין לאומיות והסתכלות לעומק על הדברים והצגת אלטרנטיבות שונות עם המחיר והעלות הרלוונטית.
חיים שני: עד כאן הצגה קצרה.
חיים שני: אני אנסה לצלול ישר לנושא.
חיים שני: נמצאת אתי פרידה ישראלי, הממונה על הכנסות המדינה בפועל שהיא תיתן את רוב המצגת.
חיים שני: נמצא אתי יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים שיוכל לענות על שאלות.
חיים שני: כמו כן נמצאים סגנים בכירים, אייל וערן מאגף החשב הכללי ומאגף התקציבים ואבי מהכנסות המדינה.
חיים שני: שוב, אם תהיינה לכם שאלות, נוכל לענות עליהן.
חיים שני: אני אומר כמה מלים כלליות כדי לתת את הקונטקסט מבחינת החוב, התוצר ועול המסים באופן כללי, ואחר כך פרידה תנסה לתת לכם את העובדות כמו שאנחנו רואים אותן.
חיים שני: אנחנו הגענו לכאן במטרה לתת לכם את הנתונים ואנחנו לא נמצאים כאן היום, מבחינתנו, כדי להציג אלטרנטיבה או מדיניות שונה.
חיים שני: אנחנו מציגים את מדיניות הממשלה כמו שהתקבלה ומנסים לתת לכם את כל העובדות.
חיים שני: מבחינת התוצר, כמו שאנחנו רואים, אנחנו מניחים שהצמיחה בפועל בשנת 2009 תהיה קצת יותר מהאפס שכך אנחנו מעריכים, בין אם זה יהיה 0.3 אחוז או 0.4 אחוז, קשה עדיין להעריך.
חיים שני: אם הניחו בהתחלה שתהיה צמיחה שלילית, אנחנו שמחים שהצמיחה השנה לפחות לא תהיה אפס ובמובן הזה מצבנו יהיה כנראה טיפה יותר טוב מחלק ממדינות ה-OECD.
חיים שני: לגבי 2010, ראינו הרבה מאוד כותרות בעיתונים לגבי מדיניות האוצר.
חיים שני: אני רוצה לחדד.
חיים שני: 2010, מה שנמצא כרגע, זה התקציב והתקציב מניח צמיחה של 1.5 אחוז ואין נכון לרגע זה שום הודעה אחרת של האוצר לגבי איך תיראה שנת 2010.
חיים שני: אנחנו מכירים את הדוח של קרן המטבע שביקרה אותנו לאחרונה ונתנה תחזית של בין אפס ל-5 אחוזים, שזה אומר במלים פשוטות שיש אי ודאות גדולה לגבי איך תיראה שנת 2010.
חיים שני: לגבי המשק הישראלי, יש מספר תחזיות אחרות כולל של בנק ישראל.
חיים שני: כולנו מקווים שהן תהיינה בסופו של דבר יותר מאחוז וחצי שנמצא כרגע בתקציב או בבסיס התקציב, בסיס הערכה של תקציב המדינה.
חיים שני: מול התוכנית המקורית או הערכת התקציב המקורי שהניח 6 אחוזים, נראה שהיחס גירעון יהיה רק 5 אחוזים.
חיים שני: ה"רק" הזה הוא כמובן משמעותית יותר גבוה ממה שהיה בשנים קודמות, הוא אחוז אחד פחות מהערכות בבסיס התקציב.
חיים שני: להזכירכם, בשנת 2010 היחס גירעון-תוצר מניח כרגע בתקציב יחס של 5 אחוזים, כמו שכנראה יהיה בפועל ב-2009.
חיים שני: ב-2009, ההערכה כרגע היא סדר גודל של 5 אחוזים מול התקציב המקורי שדיבר על הנחה של 6 אחוזים.
חיים שני: עלייה מסוימת בתוצר מול התוכנית וגביית מסים יותר טובה מהתוכנית, מביאה את היחס הזה ל-5 אחוזים פחות או יותר.
חיים שני: אם אנחנו מסתכלים על הוצאות הממשלה בפרספקטיבה היסטורית, הוצאות הממשלה הרחבה, אנחנו רואים שסדר גודל 2009, של 42 אחוזים הוצאות הממשלה הרחבה, כולל גם את ההוצאות של הרשויות הרלוונטיות.
חיים שני: החוב הלאומי, כאחוז מהתוצר.
חיים שני: היו שנים בהן המתווה הזה היה בתהליך שיפור, כמובן נוכח המשבר, ירידה בתוצר, ירידה בגבייה, יש עלייה בחוב ושנת 2009 תסתיים כנראה עם חוב ציבורי שיהיה בסדר גודל של 89.4 מהתוצר.
חיים שני: אלה ההערכות שלנו עכשיו.
חיים שני: כמו שאמרתי, פרידה תציג לכם בהמשך את הנתונים ותזכיר את המתווה ואת המשמעות שלו מבחינת איך תיראה חלוקת ההכנסות.
חיים שני: אנחנו ניתן לכם השוואות בין לאומיות בנושא מדיניות המסים בינינו לבין ה-OECD, הן ישירים, הן ליחידים והן לחברות, דבר שיאפשר לכם לקיים את הדיון על בסיס העובדות.
משה גפני: לפני שפרידה מציגה, אולי אתה יכול לומר משפט או אתה יכול לומר שאתה עדיין לומד את הדברים, מה העמדה שלך לגבי הנושא של הפחתת המסים בעידן הזה.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו הולכים להפחתת מסים עד 2016.
משה גפני: יש לך עמדה מגובשת בעניין או שאתה הולך עם הממשלה?
משה גפני: זאת אומרת, עמדת הממשלה כפי שהיא באה לידי ביטוי, זה הולך להפחתה עד 2016 שהמשמעות שלה היא שתהיה הפחתת מסים ויהיה פחות כסף.
חיים שני: יש כרגע מתווה סגור.
חיים שני: אני חושב שיש נזק רב אם משנים כל יומיים מתווה כיוון שהמתווה הזה רק יצא לדרך לפני מספר חודשים.
חיים שני: מה שאנחנו מציגים היום זה את המתווה.
חיים שני: כמו שנאמר כאן בצורה ברורה, להפחתות מסים יש יתרונות במובן הזה שהן אמורות לתת קטליזטור לצמיחה וכתוצאה מזה יצירת מקומות עבודה, צמיחה של התל"ג, וזה בצד היתרונות.
חיים שני: יש גם חסרונות שנאמרו כאן.
חיים שני: אנחנו מקווים שהיתרונות יעלו על החסרונות.
משה גפני: אתה לוקח בחשבון שבעזרת השם יגיע תקציב ל-2010, אז יש תקציב דו שנתי, ויש גם את 2009 וגם את 2010, אבל בסופו של דבר יגיע תקציב ב-2011.
משה גפני: זאת אומרת, אם אתם תטילו גזרות על הציבור שהן יהיו גזרות משמעותיות, יהיו חברים בוועדה ויכול להיות אפילו יושבי ראש ועדות שיאמרו: רגע, או שתורידו את הגזרות או שלא תפחיתו מסים.
משה גפני: זה הרי עלול להגיע.
משה גפני: אתם לוקחים את זה בחשבון.
חיים שני: כרגע אנחנו לומדים.
משה גפני: אני בעד הפחתת המסים, אבל אל תטילו גזרות.
חיים שני: אנחנו לומדים בדיוק איך תקציב 2011 ייראה.
חיים שני: אנחנו חושבים על התחזיות שלנו.
חיים שני: יש עוד כמה חודשים טובים לראות איך העולם יתפתח.
חיים שני: אנחנו נמצאים כרגע בשלבים מאוד ראשוניים של הסתכלות על 2011 ומעבר.
משה גפני: אני מודה לך אדוני המנכ"ל.
משה גפני: פרידה, בבקשה.
חיים אורון: חבר הכנסת גפני, לתקן אותך, לא תמיד כאשר מפחיתים מס יורד נטל המס.
חיים אורון: משנים את תמהיל המיסוי.
חיים אורון: זה מה שעשו גם השנה.
חיים אורון: עובדה שרצו להוריד מס הכנסה ולהעלות מע"מ על ירקות ופירות.
חיים אורון: זה לא עומד אחד נגד השני.
משה גפני: אני חושב שהכוונה שלי הייתה ברורה.
משה גפני: ודאי שהכל זה מס.
משה גפני: הרי גם המע"מ הוא מס פחות צודק מאשר מס הכנסה, אבל לא חשוב, נניח לעניין הזה כיוון שבסופו של דבר כולנו מבינים שבשורה התחתונה מדובר על הכנסות המדינה, על הגירעון, על היעדים שיש ואז השאלה אם אתה כאן חוסך כסף, אתה צריך לגבות אותו במקום אחר.
משה גפני: לכן שאלתי את המנכ"ל כדי שהם ייקחו בחשבון.
משה גפני: והוא אומר, נכון, זה עדיין דיון מקדמי ועדיין הם רחוקים מהנושא הזה, וזה בסדר גמור.
פרידה ישראלי: השקף הזה מציג את המגמה בגביית המסים החל משנת 2007.
פרידה ישראלי: שנת 2007 הייתה שנת שיא בגביית מסים כאשר באותה שנה נגבו 190.9 מיליארד שקלים אבל למרות שהשנה הייתה שנת שיא, החל מאוגוסט 2007 בעצם התחלנו להבחין בתהליך של ירידה בקצב גביית המסים כאשר אנחנו מזהים את התהליך הזה בעיקר במיסוי חברות, הכנסות ממיסי חברות ומסים בשוק ההון.
פרידה ישראלי: הירידה הייתה בקצב שנתי של 3 אחוזים ותהליך זה נמשך, כמו שאנחנו מזהים אותו בנתוני המגמה, עד סוף הרבעון הראשון של 2008.
פרידה ישראלי: שנת 2008 בכללותה, הגבייה הסתכמה ב-183.7 מיליארד שקלים, בעוד שהתחזית הייתה 190 או 190.6 מיליארד שקלים.
פרידה ישראלי: זאת אומרת, כבר באותה שנה הייתה גבייה של כ-7 מיליארד שקלים פחות מהתחזית, בשנת 2008, והיא הייתה נמוכה מהגבייה בשנת 2007.
פרידה ישראלי: ממרץ 2008 קצב ירידה בגביית המסים התעצם ועמד על שיעור שנתי של 11 אחוזים כאשר בתחילת התקופה הזאת, ממרץ 2008 עד אפריל 2009 היינו עדים להמשך תהליך ירידה במסים ישירים, כאשר בהמשך מתלווה ירידה במסים עקיפים, קודם כל מסים עקיפים שאינם מע"מ ולקראת סוף 2008, רבעון אחרון נדמה לי, מצטרף גם המע"מ לתהליך הירידה.
פרידה ישראלי: כך עד אפריל 2009.
פרידה ישראלי: לגבי שנת המס 2009, זיהינו באפריל 2009 נקודת מפנה בגביית המסים כאשר מאז ועד היום אנחנו עדים למגמה חיובית עם שיעור שינוי חיובי של כ-10 אחוזים בקצב שנתי בגביית המסים, כולל סך הכל מסים ישירים ועקיפים עד היום.
פרידה ישראלי: איך 2009 תסתיים.
פרידה ישראלי: התחזית המקורית, תחזית התקציב של הכנסות גביית מסים, זה כולל גם אגרות ממשלתיות, 172.9 מיליארד שקלים.
פרידה ישראלי: אני רק רוצה להזכיר שסך הכל הכנסות הסקטור הציבורי ממסים בשנת 2009 הן כ-234 מיליארד שקלים, מהם 41 מיליארד גובה הביטוח הלאומי וכ-20 מיליארד גובות הרשויות המקומיות.
פרידה ישראלי: כאן יש לנו את הכנסות הממשלה ממסים, הכנסות רשות המסים, וגבייה של אגרות.
פרידה ישראלי: סך כל התחזית שהתבססה על הערכת צמיחה שלילית של תמ"ג בשיעור של מינוס אחוז אחד, תחזית התקציב הייתה 172.9.
פרידה ישראלי: בסופו של דבר, כאשר אנחנו רוצים לאמוד את הביצוע לשנת 2009, אנחנו כמה ימים לפני סיום השנה, רשות המסים גבתה כ-4 מיליארד שקלים מעל היעד שנקבע לה ולכן להערכתנו גביית המסים בשנת 2009 תסתכם ב-177 מיליארד שקלים, 4 מיליארד שקלים מעל התחזית.
פרידה ישראלי: גם צמיחת התמ"ג בסופו של דבר הייתה עם נתון חיובי, מעל מה שחשבנו.
פרידה ישראלי: עדיין לא סופי אבל ההערכות כרגע מדברות על 0.3 אחוז.
פרידה ישראלי: מהי התחזית ל-2010, תחזית שנקבעה כבר בתקציב ל-2010.
פרידה ישראלי: הבסיס לשנת 2009, 172.9 – זו הייתה תחזית התקציב.
פרידה ישראלי: בתחזית התקציב, כאשר אנחנו עורכים את תחזית הגבייה, אנחנו מוסיפים הערכה של שינויי חקיקה צפויים בסכום שמגדיל את הכנסות המדינה ממסים ב-3.7 מיליארד שקלים.
פרידה ישראלי: השפעת הצמיחה כפי שהוערכה לשנת 2010 בשיעור אחוז וחצי, השפעת הצמיחה כוללת גם שינויים במחירים וכולי, אבל הנושא של שיעור צמיחת התמ"ג הוא הרכיב המשמעותי במספר הזה.
פרידה ישראלי: עוד 6.5 מיליארד שקלים.
פרידה ישראלי: סך הכל הערכה תקציבית לשנת 2010 תסתיים בגבייה של 183.1 מיליארד שקלים.
שי חרמש: תזכירי לנו מה הם שינויי החקיקה שמוסיפים ל-2010.
שי חרמש: אני לא זוכר אותם.
פרידה ישראלי: יש לנו את המע"מ שהועלה כבר באמצע 2009, יש לנו מסים עקיפים.
פרידה ישראלי: מכיוון שמע"מ הועלה רק לחצי שנה ב-2009, ב-2010 זו השפעה מלאה.
פרידה ישראלי: כנ"ל אפקט של מסים עקיפים אחרים אבל אחר כך יש לנו לוח שמפרט את שינויי החקיקה ואפשר יהיה לראות את זה.
פרידה ישראלי: יש לנו כאן עוד מיליארד שקלים שקשורים למבצע חד פעמי על הכנסות מדיבידנד ורווחים שנצברו בחברות עד 2002.
יהודה נסרדישי: 12 אחוזים.
פרידה ישראלי: יש לנו כאן פירוט של שינויי החקיקה.
חיים אורון: כמה מוסיף במסים אחוז צמיחה?
חיים אורון: פעם היו 40 אחוזים.
יהודה נסרדישי: 6-6.5 מיליארד, אחוז אחד צמיחה.
שי חרמש: זה 7 מיליארד בצמיחה.
יהודה נסרדישי: 6-6.5 מיליארד.
חיים אורון: 6.5 מיליארד זה אחוז צמיחה כי זה 650, מתוכו 40 אחוזים הם מס.
חיים אורון: בגדול.
פרידה ישראלי: ההערכה שלנו היא תלויה בגמישות של הכנסות המדינה לצמיחה והגמישות הזאת מאוד משתנה במקום בו אתה נמצא במחזורי עסקים.
פרידה ישראלי: זאת אומרת, היינו עדים לגמישויות שקרובות, בין 1 ל-2, זה משתנה.
חיים שני: יש את האינקרימנט כמה זה יהיה על האינטקרימנט.
חיים שני: אנחנו ראינו השנה שהמספרים לא בהכרח מתאימים.
שי חרמש: בין 1.5 ל-3 או 3.5.
פרידה ישראלי: אנחנו עוברים למדיניות המסים בשנים 2010 עד 2016.
פרידה ישראלי: כאן למעשה מוצגת לפניכם טבלה שמציגה לפי מדרגות המס את שיעורי המס ליחידים כפי שהם כיום ב-2009 וכפי שהם על פי המתווה שקיים כבר בחקיקה לשנים 2010-2011 ו-2016.
פרידה ישראלי: כמובן שיש גם שנים באמצע, אבל בחרנו לרכז את הטבלה מנקודת ההתחלה והסוף.
פרידה ישראלי: בואו נאמר כמה מלים לגבי הטבלה הזאת.
פרידה ישראלי: שיעור המס הראשוני שהוא 10 אחוזים הוא בעצם שיעור מס על הנייר, נקודות זיכוי שיש לכל תושב, שתיים ורבע נקודות זיכוי, הופכות את סף המס שהוא סביב ה-4,500 שקלים, - אחר כך ניתן נתונים מדויקים – כאשר מדרגה ראשונה בעצם היא אפס.
פרידה ישראלי: זאת אומרת, עד הכנסה בסכום של כ-4,400 שקלים, אין תשלום של מס.
פרידה ישראלי: כפי שניתן לראות, יש מדרגות שרווחו ושיעורי המס מופחתים כאשר המס השולי העליון שהוא 46 אחוזים ב-2009 עומד לרדת ל-45 אחוזים בשנת 2010 ו-2011 ואחר כך בתהליך הדרגתי עד 39 אחוזים.
פרידה ישראלי: אני חושבת שמאוד חשוב כדי להבין את השינויים כאן לזכור מה היה לנו בהיסטוריה.
פרידה ישראלי: אנחנו בעצם בתהליך של הפחתת מס על יחידים מ-2003.
פרידה ישראלי: היו מספר תהליכים.
פרידה ישראלי: הייתה ועדת רבינוביץ, הייתה תוכנית מסים רב שנתית, הייתה עוד תוכנית של הפחתת מס לבעלי הכנסות בינוניות ונמוכות, הייתה הפחתה נוספת עקב הגדלת שווי שימוש ברכב, מספר תוכניות של הפחתות מסים מ-2002, אבל כדי שתבינו מה קרה כאן בעיקר לבעלי הכנסות נמוכות וביניים, הייתי רוצה להדגיש את הדברים הבאים.
פרידה ישראלי: בשנת 2002 מדרגת המס של 10 אחוזים הייתה עד 2,700 שקלים ומ-2,700 שקלים עד 4,000 שקלים, שיעור המס היה 20 אחוזים.
פרידה ישראלי: היום עד 4,000 שקלים כמובן אין מס, בגלל נקודות הזיכוי ליחיד ומתיחת שיעור המס התחתון.
פרידה ישראלי: למעשה סף המס עלה למעלה.
פרידה ישראלי: בשנת 2002, בעלי הכנסות מ-4,000 שקלים עד 12 אלף שקלים היו חשופים ל-30 אחוזים מס.
פרידה ישראלי: מ-4,000 עד 12 אלף שקלים בשנת 2002 היו חשופים ל-30 אחוזים מס.
פרידה ישראלי: אם אתם רואים מה יהיה היום, אנחנו מדברים על סדרי גודל של 15 או 20 אחוזים.
פרידה ישראלי: אפשר לומר שבטווח הזה שיעור המס נחתך בסביבות ה-50 אחוזים אצל בעלי הכנסות כאלה.
פרידה ישראלי: אם אנחנו עוברים הלאה לבעלי הכנסות בין 12 אלף שקלים ל-21 אלף שקלים, אנחנו רואים שבשנת 2002 שיעור המס היה כ-45 אחוזים והיום הוא 30 אחוזים.
פרידה ישראלי: במדרגה הזאת שיעור המס נחתך בערך בשליש.
פרידה ישראלי: שיעור המס העליון בשנת 2002 היה כ-50 אחוזים והיום נניח אנחנו מדברים סביב ה-45 אחוזים ובמדרגה העליונה שיעור המס נחתך ב-10 אחוזים.
פרידה ישראלי: זאת אומרת, מבחינת ההשפעה על שיעורי המס, למטה מדרגת המס עלתה, ביטלנו מסים ושיעורי המס נחתכו ב-50 אחוזים, ב-33 אחוזים, ובמדרגה העליונה ב-10 אחוזים.
יצחק וקנין: אפשר לפלח את זה באחוזים מבחינת ההשפעה על כל פרמטר?
יצחק וקנין: כמה באחוזים עד 4,000 שקלים?
פרידה ישראלי: כמה מרוויחים ככה וככה?
פרידה ישראלי: תכף נראה את זה.
חיים שני: שאלה מצוינת.
חיים שני: תקבל תשובה בשקף הבא.
פרידה ישראלי: אנחנו תכף נראה את זה.
יהודה נסרדישי: יש אוכלוסייה שלא מגיעה לסף המס.
פרידה ישראלי: מה שמופיע כאן לפניכם, אלה בעצם נתונים מעודכנים מתוך מודל המס של מינהל הכנסות המדינה, אומדנים שנעשו לגבי 2009.
פרידה ישראלי: הנתונים האלה, ניתן יהיה לראות אותם בדוח של מינהל הכנסות המדינה שיתפרסם בימים הקרובים.
פרידה ישראלי: מה כוללים הנתונים האלה.
פרידה ישראלי: בטור הראשון אנחנו רואים לפי עשירונים את ההכנסה הממוצעת של אותה אוכלוסייה – אנחנו מדברים על אוכלוסייה של קרוב ל-3 מיליון נפש – שיש לה הכנסה או ממשכורת או מעסק או מפנסיה ויש להם הכנסה חייבת.
פרידה ישראלי: חילקנו אותם, את היחידים – לא לפי משקי בית – לפי הכנסה שנתית שלהם שהיא מחולקת ל-12, ומה שכתוב כאן זאת ההכנסה הממוצעת בכל עשירון.
פרידה ישראלי: יש גם יחידים, אם אלה צעירים, אם אלה סטודנטים שעובדים חלקי משרה, נשים שלא עובדות משרה מלאה, כולם נמצאים כאן.
פרידה ישראלי: כל מי שיש לו איזושהי הכנסה, גם אם עבד חודש או חודשיים בשנת המס.
פרידה ישראלי: אנחנו עושים תקנון לפי מספר חודשי עבודה כי הנתון בטור הראשון לא מתחשב במספר החודשים בפועל שבעל ההכנסה עבד.
פרידה ישראלי: מספר החודשים בפועל במהלך השנה.
פרידה ישראלי: כאשר אנחנו עושים תקנון למספר חודשי עבודה, אנחנו מקבלים את ההכנסה החודשית המתוקננת.
פרידה ישראלי: אם למשל אתם רוצים קצת יותר להבין את זה, אם נניח מדובר בעשירון שישי, בבן אדם אחד שכתוב כאן שיש לו 6,000 שקלים, זה אדם שהרוויח 72 אלף שקלים בשנה, לכן לחודש זה 6,000 שקלים, אבל אם הוא עבד למשל משהו בין 9 ל-10 חודשים בסך הכל, ההכנסה שלו לחודש הייתה כ-7,40 שקלים ברוטו.
שי חרמש: כשהוא עבד, הוא השתכר יותר.
פרידה ישראלי: אנחנו מציגים את התפלגות תשלומי המסים בפועל בין העשירונים השונים כאשר אנחנו רואים כאן בכל עשירון את ההכנסה הממוצעת שלו ואנחנו רואים את החלק שיש לאותם עשירונים בסך תשלומי מס ההכנסה על יחידים והחלק שיש להם בסך תשלומי המס, תשלומי ביטוח לאומי ומס בריאות.
פרידה ישראלי: מה אנחנו לומדים מהלוח.
פרידה ישראלי: יש לנו חמישה עשירונים בגדול שלא משלמים בכלל מס הכנסה.
משה גפני: כמה הם באוכלוסייה?
פרידה ישראלי: 50 אחוזים.
חיים אורון: למה לא שמתם כאן טור על מס עקיף?
חיים אורון: שמתם ביטוח לאומי ולמה לא שמתם מס עקיף?
פרידה ישראלי: כי ביטוח לאומי הולך על ההכנסה ומס עקיף לא הולך על הכנסה.
חיים אורון: למה לא שמתם עוד טבלה אחת?
פרידה ישראלי: לכן אני מדגישה שחלקם במס הכנסה.
יצחק וקנין: מה חלקן של אותן אוכלוסיות בהשתתפות כאשר אתה מעלה את המע"מ.
חיים אורון: זה מה ששאלתי.
משה גפני: מה חלקם של חמשת העשירונים הללו שאינם שותפים למס הכנסה, מה חלקם במסים העקיפים?
פרידה ישראלי: אנחנו יודעים שהחלק במסים עקיפים תלוי בתצרוכת ולא בהכנסה.
פרידה ישראלי: אנחנו מודעים לזה.
חיים אורון: הם צורכים מאה אחוזים של ההכנסה, אז יש להניח שב-6,400 שקלים, יש לו 16.5 אחוזים מע"מ, לא על הכל אלא על שני שליש מזה, וזה כבר יותר מאשר כל הסיפור של מס הכנסה.
יהודה נסרדישי: אבל מבחינת הצריכה אתה לא יכול לומר שהעשירונים האחרים לא צורכים.
חיים אורון: אבל לא את כל ההכנסה שלהם.
חיים שני: אלה נתונים מדויקים מהמחשב.
חיים אורון: אני לא מדבר על הנתונים.
חיים אורון: אני רק אומר שכמו שיש בספר – אני הרי כל הזמן הולך עם התנ"ך שלך – בספר שעושה את ההשוואות עם המסים העקיפים, ואז התמונה תתקבל קצת אחרת.
חיים שני: זה ברור.
משה גפני: מה שאומר חבר הכנסת חיים אורון זה שהצגת התמונה מבחינה ציבורית היא הצגת תמונה לא נכונה.
משה גפני: זאת אומרת, העובדות שאתם מביאים הן עובדות מדויקות.
פרידה ישראלי: אנחנו מדברים גם על מתווה הפחתת המסים הישירים.
פרידה ישראלי: לכן הבאנו את הנתון.
יצחק וקנין: שאלתי מה ההשלכה של מע"מ על פירות על אותה אוכלוסייה, עשיתי חשבון מסוים אבל מישהו כאן אמר לי שהוא חושב שאני טועה.
יצחק וקנין: אני חושב שאני לא טועה בכלל כי זה מראה את האמת.
משה גפני: מה שאומרים חברי הכנסת זה שאנחנו דנים על הפחתת המס, המס הישיר שזה ברור לגמרי.
משה גפני: הצגת התמונה, אם מישהו רואה את זה ואיננו מכיר את התמונה כולה, שזה נכון ועל זה אנחנו צריכים לדון, זה נושא הדיון היום וזה בסדר, אבל מי שרואה יכול לחשוב שהתרומה של חמשת העשירונים התחתונים במקרה הזה היא שאין תרומה לאוצר המדינה בכלל מפני שהם לא משלמים מס הכנסה, אבל לא היא.
משה גפני: התרומה שלו בנושא של המסים העקיפים היא מכסה, וזה נכון שגם העשירונים העליונים צורכים ומשלמים מסים עקיפים, אבל באופן יחסי להכנסה שלהם המסים העקיפים אינם פרוגרסיביים וממילא התרומה של חמשת העשירונים הנמוכים היא הרבה יותר גבוהה מאשר של העשירונים העליונים.
חיים שני: אנחנו יכולים לעשות על זה עבודה ולנסות לתת הערכות.
משה גפני: חשוב לעשות את זה.
חיים שני: בהתרעה הקצרה שקיבלנו, ניסינו להביא את הנתונים המדויקים ביותר שיש לנו.
משה גפני: מה שאנחנו מתכוונים, אנחנו מתכוונים שבסופו של חשבון, כאשר אנחנו נגיע לקבל הכרעות בנושאים הללו, נצטרך שהתמונה כולה תהיה מול עינינו.
משה גפני: עכשיו הדיון הוא רק על הפחתת מסים על כל המשתמע מכך ועם ההשלכות של זה.
פרידה ישראלי: עוד כמה מלים על זה כדי להשלים את התמונה.
פרידה ישראלי: שני העשירונים העליונים, בעלי ההכנסות הגבוהות ביותר, בעצם אחראים על תשלום של 90 אחוזים מסך מסי ההכנסה.
פרידה ישראלי: 90 אחוזים מסך מס הכנסה על יחידים, מקורם בשני העשירונים העליונים, ו-66 אחוזים מסך תשלומי הביטוח הלאומי.
פרידה ישראלי: שלושת העשירונים שמתחתם, עשירון שש עד שמונה, אחראים לתשלום 10 אחוזים מסך מסי ההכנסה ו-26 אחוזים מסך דמי ביטוח לאומי.
פרידה ישראלי: סף המס.
פרידה ישראלי: סף המס לגבר שיש לו שתיים ורבע נקודות זיכוי הוא 4,400 שקלים.
פרידה ישראלי: זאת ההכנסה שעד אליה בשנת 2009 לא משלמים מס כאשר לאישה – ואישה עם ילדים – סף המס גבוה יותר.
פרידה ישראלי: אישה מקבלת חצי נקודת זיכוי נוספת כאשר עבור ילדים מגיעות נקודות זיכוי נוספות ואפשר לראות כאן שסף המס עולה לגבי נשים, כאשר למשל אישה עם שני ילדים תתחיל לשלם מס הכנסה רק בסך 7,800 שקלים בערך, סף מס גבוה לכל הדעות.
משה גפני: החברים מבקשים לקבל את המצגת הזאת.
פרידה ישראלי: הבוקר שלחנו במייל את המצגת.
שי חרמש: בוועדה עובדים בלילה לקראת דיוני הבוקר.
פרידה ישראלי: אנחנו עבדנו בלילה על המצגת בגלל ההתרעה הקצרה שקיבלנו.
פרידה ישראלי: מיד בבוקר העברנו אותה.
יעקב אדרי: טוב שזה לא נשלח אחרי הישיבה.
משה גפני: הם צודקים.
משה גפני: הם בכוונה לא שלחו את זה קודם, כדי שנקשיב להם.
יעקב אדרי: ככה זה הולך.
יעקב אדרי: נותנים ברגע האחרון על מנת שלא נהיה מוכנים ולא נבין כלום.
יעקב אדרי: הרי כל הזמן זה הולך ככה.
יעקב אדרי: כל הזמן.
משה גפני: חבר הכנסת אדרי, המצגות האלה מוצגות וזה בסדר, אנחנו הרי לא הולכים לקבל החלטה היום.
יעקב אדרי: לא כולם בוועדה הזאת מוכשרים.
יעקב אדרי: צריך ללמוד ולהתכונן.
יעקב אדרי: הם יודעים את החומר אבל אני לא יודע אותו.
יעקב אדרי: אולי אתה כן.
משה גפני: אני מכחיש מכל וכל שהחברים בוועדה לא מוכשרים.
משה גפני: ועוד איך הם מוכשרים.
יעקב אדרי: אמרתי חלקם.
משה גפני: חוץ מהיושב ראש, כולם מוכשרים.
יעקב אדרי: אני כולל את עצמי בין אלה שלא מוכשרים.
יעקב אדרי: אתה מהמוכשרים, יש לך גם ניסיון אדיר בוועדה הזאת.
יעקב אדרי: אני התכוונתי לכל מילה שאמרתי.
יעקב אדרי: אני רגיל שנותנים מראש להתכונן.
יעקב אדרי: עבורי הנושא הוא מאוד מעניין ומאוד מרתק שצריך ללמוד אותו.
חיים שני: אתה צודק במאה אחוזים.
חיים שני: אנחנו קיבלנו את הבקשה להתייצב כאן בהתרעה של יומיים או שלושה ימים, כיבדנו את ההחלטה, חשבנו שזה נכון, עשינו את המאמץ להיות מוכנים להיום ולרכז את החומר במשרד האוצר.
חיים שני: יש לכם את החומר מודפס ואם תהיינה שאלות נוספות, נשמח לענות עליהן בטלפון או במייל.
משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני מקבל באהבה את הביקורת של חבר הכנסת אדרי.
משה גפני: לא נקבל היום שום החלטה בעניין הזה.
משה גפני: יהיה לך את הזמן ללמוד.
משה גפני: אתה בין היחידים כאן בוועדה שהיית שר, חוץ מחבר הכנסת אורון שגם הוא היה שר בעבר.
שי חרמש: מגלי והבה כמעט שר.
משה גפני: סגן שר.
משה גפני: גם אני הייתי סגן שר.
משה גפני: אני רוצה לדעת אם אתה יכול לומר לנו במשפט אחד כמה מצגות קיבלתם לפני הישיבה, לפני דיון קריטי בממשלה.
יעקב אדרי: זה לא מצדיק.
משה גפני: אנחנו לא לוקחים משם דוגמא.
משה גפני: בסדר, אני מקבל את הביקורת באהבה.
משה גפני: אנחנו כל הזמן מנסים לחזור בתשובה.
יעקב אדרי: הביקורת היא לא כדי לבקר אותו.
משה גפני: הבנתי, אבל באמת ההתרעה הייתה קצרה.
משה גפני: לא יומיים, אבל קצרה.
פרידה ישראלי: שיעור המס על יחידים.
פרידה ישראלי: החל מרפורמה ב-2003, תוכנית המסים הראשונה, בתהליך של ירידה.
פרידה ישראלי: קודם הוא עמד על 50 אחוזים ואנחנו רואים כאן את מתווה הפחתת המס.
פרידה ישראלי: זה אמור להגיע ל-39 אחוזים ב-2016.
אברהם מיכאלי: איך זה ביחס לעולם?
פרידה ישראלי: מה שיש לנו בהמשך, זה נטל מס אבל איך זה ביחס לעולם, זה תלוי מאוד באיזה מדינות מדובר.
חיים אורון: אני אומר לך.
חיים אורון: כאשר אתה מסתכל בחוברת שלהם, יש מעט מאוד ארצות שמגיעים ל-39 אחוזים.
חיים אורון: למשל במקסיקו זה 29 אחוזים, אבל בקנדה זה 52 אחוזים.
יצחק וקנין: זה מס ישיר.
יצחק וקנין: מה עם העקיף?
חיים אורון: סליחה, הסתכלתי בעמודה לא נכונה.
חיים אורון: במקסיקו זה 29 אחוזים, בארצות הברית זה 41 אחוזים.
חיים שני: אנחנו נקל עליכם עוד דקה, אז תהיה לכם השוואה.
חיים אורון: יש כאן את נטל המס, הספקתי לעבור על זה.
פרידה ישראלי: נעבור למס חברות.
פרידה ישראלי: מתווה מס חברות, ישראל מול ה-OECD, מ-2003 היינו בשיעור מס של 36 אחוזים ומאז אנחנו בתהליך הפחתה של מס חברות.
פרידה ישראלי: בשנה הבאה אנחנו צפויים לרדת ל-25 אחוזים ובסוף התהליך שכבר בחקיקה שיעור מס החברות יעמוד על 17 אחוזים.
פרידה ישראלי: בתחילת התהליך היינו הרבה מעל ממוצע ה-OECD.
פרידה ישראלי: ממוצע ה-OECD – באדום זה ממוצע ה-OECD בשנים הקיימות כאשר אנחנו יודעים בוודאות את השיעור – היינו מעליו בכ-5 אחוזים.
פרידה ישראלי: בשנת 2010 אנחנו יחד עם ממוצע ה-OECD הצפוי, בערך 25 אחוזים, אבל באמת נפתח כאן איזשהו פער לעומת תחזית של ה-OECD ואנחנו לא יודעים בדיוק מה יקרה במדינות אחרות.
פרידה ישראלי: כרגע, מתוך תוכניות, דברים שידועים לנו, יהיה פער מסוים.
חיים אורון: העניין של ה-OECD, גם אצלכם מופיע טור של מדינות מובילות ב-OECD והמדינות המובילות ב-OECD הן הרבה יותר מהממוצעים של ה-OECD כולו, גם בטבלאות שלכם.
חיים אורון: שנית, אין ממוצע של ה-OECD.
חיים אורון: אתה צריך על ה-OECD בסקאלה לומר איפה אתה רוצה להיות.
חיים אורון: אתה יכול להיות שוודיה ואתה יכול להיות מקסיקו.
חיים אורון: אתה יכול להיות פורטוגל ואתה יכול להיות דנמרק.
חיים אורון: אתה יכול להיות ארצות הברית ואתה יכול להיות יפן.
חיים אורון: אומרים כאן OECD, כאילו יש מדינת OECD, אבל אין מדינת OECD.
חיים אורון: יש עשרים וכמה מדינות בתוכן יש סקאלה שהיא מקצה עד קצה וכל פעם מביאים אותנו לממוצע אבל אף אחד לא חי בממוצע אלא כולם קיימים באיזשהו מקום.
פרידה ישראלי: אפשר בהחלט לספק שקף או לוח.
יהודה נסרדישי: חבר הכנסת אורון, לממוצע יש השפעה.
יהודה נסרדישי: הוא מייצג משהו ויש לו משמעות.
יהודה נסרדישי: מתווה מס חברות ב-2016 – 18 אחוזים.
יהודה נסרדישי: כל העולם ירוץ לשם והשאלה איפה אז נימצא.
יהודה נסרדישי: היום אנחנו אומרים ש-25-26 אחוזים, אנחנו בממוצע של ה-OECD.
משה גפני: אבל אתה יודע שה-OECD, מדינות ה-OECD לא ישתקו לנו על זה.
משה גפני: ברור שהמציאות תהיה שכאן יהיה מס חברות נמוך ואנשים ירוצו והם יבואו עם תגובות נגד.
משה גפני: הרי שמענו אותם.
שי חרמש: אנחנו לא אימפריה הכי גדולה בעולם.
שי חרמש: אנחנו פקטור די קטן.
משה גפני: אתה שמעת כמוני את הדברים ולך לא היה צריך לתרגם את מה שהם אומרים ולי כן היה צריך לתרגם.
חיים אורון: בארצות הברית מס החברות הוא 40 אחוזים.
חיים אורון: הם הולכים לרדת ל-18 אחוזים?
חיים אורון: באוסטריה המס הוא 30 אחוזים.
משה גפני: אמרתי לא.
משה גפני: אני רק אמרתי שהם לא ישתקו.
שי חרמש: תסתכל על אירלנד.
פרידה ישראלי: השפעת שינויי החקיקה על הגבייה.
פרידה ישראלי: יש כאן לוח שמציג את שינויי החקיקה במסים הישירים והעקיפים לפי הסוגים השונים של החקיקה.
פרידה ישראלי: מס הכנסה על יחידים, מתווה הפחתה, אנחנו מדברים בסדר גודל של הפחתות, סך הכל 8.8 מיליארד.
פרידה ישראלי: הפחתה במס חברות, אחוז כל שנה, זה 650.
פרידה ישראלי: בשנה האחרונה 2 אחוזים.
פרידה ישראלי: יש לנו כאן את התוספת במע"מ וכמו שאמרתי, בגלל שירדנו רק בחצי שנה ב-2009, תוספת השפעה לשנה שלמה היא ב-2010 והיא מגדילה הכנסות אבל ב-2011 כל האחוז שאמור לחזור לשיעור המקורי של 15.5 אחוזים, אנחנו רואים כאן במינוס.
פרידה ישראלי: אנחנו יכולים לראות כאן את תוספת המס על דלקים וסיגריות.
פרידה ישראלי: רכב צמוד, יש עוד שתי פעימות במתווה ועוד השפעות אחרות.
אלכס מילר: את יכולה להסביר בעניין הרכב הצמוד?
פרידה ישראלי: שווי שימוש.
יהודה נסרדישי: התקיימו דיונים בנושא.
שי חרמש: זה רק חלק מהתמונה.
שי חרמש: ברגע שמתווה הגירעון הולך לרדת מ-5 ל-1,7, מתחיל כאן סיפור נוסף.
משה גפני: זה ברור שאחד נושק לשני וברור שיש לזה השפעה ישירה.
שי חרמש: תחזית בנק ישראל לשנת 2011 היא גירעון פתיחה של 14 מיליארד שחסרים.
שי חרמש: זה אמר בנק ישראל ולא אני.
משה גפני: פרידה, אל תשימי לב לחברים ולא ליושב ראש אלא תמשיכי במצגת.
פרידה ישראלי: נטל המס של הסקטור הציבורי כולל את הכנסות הממשלה ממסים אבל גם את ביטוח לאומי והרשויות המקומיות.
פרידה ישראלי: נטל המס הממשלתי נע בין 23 אחוזים ל-28 אחוזים, תלוי אם אנחנו מדברים על תקופת צמיחה או תקופה של קיפאון או מיתון.
פרידה ישראלי: בתקופת צמיחה הנטל עולה, בתקופת מיתון הנטל יורד.
פרידה ישראלי: אנחנו בערך בטווח של 5 אחוזים בשנים האחרונות.
משה גפני: למה המדינות בצד זה באנגלית?
משה גפני: ככה.
פרידה ישראלי: יש קודים, שמות מקוצרים.
פרידה ישראלי: נטל ביטוח לאומי שהוא כ-5 אחוזים נדמה לי, 5.5 אחוזים, ונטל המס של הרשויות המקומיות כ-2.7 אחוזים, הם פחות מושפעים מצמיחה או ממיתון.
פרידה ישראלי: שנת 2007 הייתה שנת שיא בנטל והנטל עמד כמעט על 37 אחוזים.