GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפיק שגית: אני רק רוצה להגיד שבעקבות כל הדברים כאן אני חושבת שמבחן חלוף הזמן כמבחן יחיד ומבחן תחילת ביצוע כמבחן יחיד אלו מבחנים קשים ובעייתיים.
אפיק שגית: אני חושבת שמבחן של חלוף הזמן כמבחן יחיד---
ארז קמניץ: בהוראת המעבר או בכלל?
אפיק שגית: בהוראת המעבר.
אפיק שגית: כשאתה לא בודק גם תחילת ביצוע ואנחנו מדברים על מבחן של 25 שנה כש-25 שנה ייתכן שהיתה הזנחה של הקרקע.
אפיק שגית: אני חושבת שזה מבחן קשה.
אפיק שגית: אתה רוצה שנדון בהמשך הוראות המעבר, אז עמוד 22, סעיף קטן (ג), זה למעשה שינוי התקופות וזה קשור גם בהכרעה לגבי תקופת תחילת מימוש.
נטע דורפמן: למרות שזה מצב שבו לוחות הזמנים צריכים להיות המקסימליים למעשה מכיוון שהמדינה תצטרך לעשות סקר לגבי הקרקעות שהופקעו ב-25 השנים האחרונות ולראות באילו קרקעות לא התחילו במימוש ויש צורך להתחיל במימוש.
נטע דורפמן: צריכים כמובן גם לגייס תקציבים, לא מדובר במצב שבו ברגע שהצעת החוק עוברת, מיד המדינה מתחילה בהתחלת המימוש של כל הקרקעות שלא התחילו עדיין במימוש לגביהם, אלא יש צורך גם לעשות סקר, גם לגייס את התקציבים הנדרשים ולכן אנחנו הצענו שיינתן למדינה פרק זמן של 10 שנים להתחיל בביצוע מטרות הרכישה בקרקעות שלא התחילו בביצוע מטרות הרכישה ב-25 השנים האחרונות.
ציון פיניאן: כלומר 25 ועוד 10.
נטע דורפמן: זה לא 25, זה רק---
ציון פיניאן: 25 הסתיימו.
נטע דורפמן: רק ההפקעות שהופקעו לפני 25 זה רלוונטי.
נטע דורפמן: יש גם הפקעות של לפני כמה חודשים.
נטע דורפמן: אנחנו לא עושים הבחנה לגבי הפקעות שהופקעו לפני 25, 24, או לפני שנתיים-שלוש.
נטע דורפמן: אנחנו מציעים שפרק הזמן יהיה 10 שנים וששר האוצר יהיה רשאי להאריך את התקופה עד ל-17 שנים.
נטע דורפמן: צריך לזכור שהמדינה לא היתה מוגבלת בזמן עד היום, ברגע שהקרקע היתה בידיה המבחן שגם הפסיקה אישרה אותו, לא היה מבחן של ביצוע פעולות של ממש בקרקע, רק בדקו האם לא נזנחה הקרקע ולכן גם פעולות תכנון נחשבו פעולות שמראות שלא נזנחה הקרקע.
נטע דורפמן: כרגע אנחנו דורשים בעצם מהמדינה להתחיל בפעולות של ממש בקרקע, דבר שהיא לא נזקקה לעשות אותו עד היום כדי שהיא תצטרך להחזיק קרקע ולכן אנחנו מציעים תקופה של 10 שנים ולא יותר מ-17 שנים.
נטע דורפמן: למעשה אנחנו הקשינו פה על עצמנו, קבענו את התקופות המקוריות לגבי הפקעות חדשות.
נטע דורפמן: יכול להיות שהיינו צריכים לתת לעצמנו אפילו תקופה ארוכה יותר.
נטע דורפמן: זה מה שמוצע כאן.
יעקב אדרי: 117 שנים.
נטע דורפמן: לא, אפשר להיות ציניים, אבל צריך לזכור, וגב' צביה אפרתי תוכל להרחיב יותר, שיש הפקעות שהופקעו הפקעות גדולות מאוד, לא הפקעות מצומצמות שמראש המדינה ידעה שהיא תממש אותן בפרק זמן ארוך, לא היה קציבת זמן, הפסיקה לא דרשה מהמדינה לקצוב את הזמן ולכן צריך לזכור שיש פה מציאות משפטית חדשה.
נטע דורפמן: החוק הזה יוצר מציאות משפטית חדשה והמדינה היא מדינה של כולנו, אני לא חושבת שפה זה האזרח מול המדינה, המדינה מייצגת את האזרחים.
נטע דורפמן: אני מרגישה שאני מייצגת את כלל האזרחים במדינה.
נטע דורפמן: יש כמובן אזרחים פרטיים שאולי נפגעו מהפקעה זו או אחרת, אבל זו לא פגיעה לצרכי התעשרות של גורם פרטי, אלא כלל האזרחים.
נטע דורפמן: המטרה של כולנו שכלל אזרחי המדינה יוכלו לממש את המטרות שלשמן הופקעה הקרקע, ולכן אנחנו מציעים לתת פרק זמן למדינה להיערך ואכן להתחיל במימוש אותן הפקעות.
נטע דורפמן: במידה והמדינה לא תצליח להתחיל במימוש אותן הפקעות, ובסייגים שנקבעו כאן, אז כמובן היא תצטרך לפעול בהתאם להצעת החוק, בהתאם למציאות המשפטית החדשה.
נטע דורפמן: אמרתי 'כמובן', זה לא מובן מאליו, אבל אנחנו בכל זאת חשבנו שזה ההסדר הראוי, חשבנו שצריך לאזן בין אינטרס ההסתמכות של המדינה, ויש אינטרס הסתמכות למדינה, המדינה כן פעלה בהתאם למציאות משפטית שונה, וכן התייחסה לקרקע בצורה מאוד מסוימת, שאולי לא מוצאת חן בעיני הבעלים הפרטיים אבל זו היתה המציאות המשפטית במדינת ישראל.
נטע דורפמן: אני רוצה גם לציין שגם בארצות הברית, במדינות שבהן שונה ההסדר המשפטי ונקבע הסדר השבה שלא היה קיים קודם, לא הוחל ההסדר הזה רטרואקטיבית ואנחנו כן בעצם עושים החלה חצי רטרואקטיבית, 25 שנים, אז אנחנו פה אפילו מיטיבים לעומת מדינות אחרות ובהחלט מקובל שכאשר עושים הסדר משפטי חדש, ההסדר לא חל רטרואקטיבית, אם יש אינטרס הסתמכות ממשי, ואני שוב אטען, שלמדינה יש אינטרס הסתמכות ממשי.
נטע דורפמן: יש לציין גם שבהפקעות בשנות הששים-שבעים לא צוינה בכלל מטרת ההפקעה, מכיוון שלא היתה פסיקה שדרשה את זה.
נטע דורפמן: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות את ציון המטרה הציבורית חלות רק משנות השמונים ולכן יהיה קושי גם לייחס את הביצוע בפועל לעומת המטרה המקורית מכיוון שאנחנו צריכים לאתר את המסמכים ויהיה קושי למצוא את הבעלים.
נטע דורפמן: בכל זאת ציינתי מדוע קשה לנו לדון---
ציון פיניאן: סליחה, מה שאני מבקש---
נטע דורפמן: תמיד כשקובעים נקודת זמן, יש מצב שיש אדם שהוא יום לפני ואדם שהוא יום אחרי.
שגית אפיק: נכון, ולכן יחד עם הזמן צריך להיות גם עניין של תחילת ביצוע.
ארז קמניץ: משפט אחד לעניין הזמן.
ארז קמניץ: ענייני התיישנות הם תמיד כאלה.
ארז קמניץ: תמיד יהיה אדם שיהיה בשנה ה-25 ויום, אל מול מי ש-24 ו-11 חודשים.
ארז קמניץ: קציבת הזמן לתקופה תמיד תייצר חוסר איזון בקצוות, אבל מה אומרת קציבת הזמן כמבחן יחיד?
ארז קמניץ: הרציונל הוא אותו רציונל של דיני התיישנות באשר הם, אנחנו לא יכולים ללכת אחורה כל כך הרבה זמן ולבדוק את הסיטואציה לגופה בלי לחטוא לאמת משום שיש לנו מיעוט של ראיות, אנחנו לא יודעים בדיוק מי היה הבעלים, אנחנו לא יודעים אם שילמנו לו פיצויים או לא שילמנו לו פיצויים, אנחנו לא יודעים איזה פעולות נעשו בקרקע יחד איתו.
ארז קמניץ: הרציונל של התיישנות מבחינת המדינה, כפי שהסבירה גב' דורפמן, שאנחנו בנקודת זמן מסוימת חייבים לומר 'אנחנו הסתמכנו על הקרקעות האלה.
ארז קמניץ: אנחנו מוכנים ללכת תקופת זמן נורמלית, הגיונית, אחורה כדי לבדוק, גם קרקעות שהסתמכנו עליהן ולראות מה אנחנו יכולים לעשות לגביהן'.
חיים אורון: גב' אפיק, גב' דורפמן ומר קמניץ, אני חושב שהקושי הוא שאנחנו הכנסנו פה את המלה 'מימוש'.
חיים אורון: אני רואה פה שלוש דרגות; יש מימוש, יש תכנון ויש כוונה.
חיים אורון: אני מתייחס אחרת לקרקע שאין אפילו לגביה כוונה.
חיים אורון: לגבי קרקע שאין לגביה אפילו כוונה, כי הפקיעו אותה, כי הפקיעו, מישהו אהב להפקיע, אין לי בעיה.
חיים אורון: קרקע שמישהו מסוגל היום להגן על כוונה, אני יותר גמיש מבחינת הזמן.
חיים אורון: קרקע מתוכננת, כמו שאת תיארת, הפקענו 1,000 דונם, ביצענו רק 100 מתוכם, אבל יש תכנון אמיתי לגבי השאר, אני לא רואה עם זה בעיה.
חיים אורון: מימוש לבטח אין בעיה.
חיים אורון: זאת אומרת יכול להיות שהגמישות שלנו עם הזמנים לא צריכה להגיד 50 שנה או 48 שנים.
חיים אורון: הם צריכים לבוא ולהגיד, תבחנו שלושה פרמטרים, גם מימוש, גם זמן וגם רמת הזה.
חיים אורון: אם אפילו קיימת כוונה, זאת אומרת שר האוצר יכול לבוא ולהגיד 'יש תכנון להרחיב את סחנין ולצורך זה אנחנו צריכים עוד קרקעות'.
חיים אורון: יגן על זה, בסדר גמור.
חיים אורון: אבל לא יכול להגן על זה?
חיים אורון: אז סליחה.
צביה אפרתי: המשמעות של זה שאנחנו פשוט נבלה בבתי המשפט.
חיים אורון: אתם מדברים על קניין.
חיים אורון: מופיע פה אדם ואומר 'סליחה, את לא רוצה לבוא לבתי משפט, אבל זאת חלקת אלוהים הקטנה שלי.
חיים אורון: אין לי יותר.
חיים אורון: אני רוצה לדעת.
חיים אורון: ..', עזבו את סיפור פי גלילות, פי גלילות שייך למה שהיה קודם, מה שניתן בפי גלילות בהחכרה הופך לבעלות כי הם לא חקלאיים.
חיים אורון: אם הם היו חקלאיים, היו לוקחים להם את זה.
חיים אורון: זה בדיוק מה שקורה פה.
רחלי בירנבוים: פי גלילות זה אחרי קרסיק ולדעתי אין שום סעיף---
ציון פיניאן: אני רוצה שתי הערות.
ציון פיניאן: אל"ף, לבדוק את הנושא, לפני שזה מגיע למליאת הוועדה, של קרקעות של נעדרים נספי השואה, כי פנו אליי בכמה מכתבים לבדוק מה קורה עם הקרקעות של נעדרים נספי שואה, האם חלה התיישנות או לא חלה התיישנות.
ציון פיניאן: אני לא מבקש תשובה עכשיו, רק לבדוק.
ציון פיניאן: שתיים, אני מבקש שמאי מכריע גם בהפקעה ממשלתית וגם בהפקעה עירונית, של עיריות.
ארז כהן: אין מנגנון פיצוי מוחלט, לא רק לגבי החזרה.
ארז קמניץ: לגבי שמאי מכריע---
ציון פיניאן: שמאי מכריע, זה יהיה, חבל.
רחלי בירנבוים: יש לנו הצעה אחרת.
רחלי בירנבוים: אנחנו דיברנו גם עם השמאים, עם מר ארז כהן פה, והוא מסכים איתנו.
רחלי בירנבוים: מלכתחילה דיבר גם ארז בוועדה שיש שתי אפשרויות.
רחלי בירנבוים: אנחנו מדברים על לתת אפשרות להשגה על המחיר שנקבע, שהשמאים יבקשו להכניס את זה גם לנושא של פיצויי הפקעה, דבר שהיום אין אותו, וגם לגבי הדברים החדשים שנכנסו בחוק.
ציון פיניאן: אוקי, אני מבקש, תשבו ביחד ותביאו הצעה מוסכמת, זה ייכנס לספר וייכנס לחוברת ונדון עליהם במליאת הוועדה.
ציון פיניאן: לגבי מחר, נבדוק את זה.
ציון פיניאן: אני סוגר את הישיבה.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התש"ע-2009 (סעיפים 1-5).
משה גפני: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שמדובר בהצעת חוק שפוצלה ועל פי בקשת עורכת הדין מיכל דויטש אנחנו מביאים את סעיפים 1 עד 5 לאחר שמליאת הכנסת אישרה את הפיצול.
משה גפני: זאת הצעת חוק שתאפשר לרשות המסים לפעול לפני סיום שנת התקציב או סיום שנת המס הנוכחית.
משה גפני: אנחנו צריכים גם לקרוא את הסעיפים וגם להסביר אותם?
מיכל הנר דויטש: כן.
משה גפני: איך אפשר לעשות את זה במהירות האפשרית?
שגית אפיק: קראנו את הסעיפים.
מיכל הנר דויטש: קראנו את הסעיפים בוועדת המשנה.
שגית אפיק: הייתה ועדת משנה.
משה גפני: חיים כץ היה יושב ראש הוועדה.
אמנון כהן: שיסביר לנו מה הוא עשה.
מיכל הנר דויטש: הוא השתכנע שאפשר לפצל.
שגית אפיק: הוועדה דנה בעיקר בפיצול, אבל לצורך הפיצול הקראנו את ההצעה.
משה גפני: חבר הכנסת כהן שאל את זה בגלל סיבות אחרות.
משה גפני: תסבירי קודם את הרעיון שבסעיפים הללו.
שגית אפיק: למעשה הצעת החוק הזאת באה בעקבות תיקון מספר 3 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קופות גמל, תיקון שנעשה כאן בוועדה.
שגית אפיק: במסגרת תיקון מספר 3 נקבע שמעתה ואילך, משנת 2008, יהיו שני סוגים של קופות גמל לקצבה.
שגית אפיק: קופת גמל לקצבה שמשלמת ישירות את הקצבה לזכאים וקופת גמל לקצבה שאי אפשר יהיה למשוך ממנה ישירות כספים שהופקדו בה למעט כספים ממרכיב הפיצויים, אלא בדרך של העברה שלהם מקופת גמל משלמת לקצבה.
שגית אפיק: כתוצאה מהתיקון הזה שנעשה בחוק הפיקוח, התברר שבפקודת מס הכנסה נותרו עדיין המינוחים הישנים שמדברים על קופות גמל לתגמולים וקופות גמל לקצבה.
שגית אפיק: חלק מהתיקונים שנמצאים כאן לפניכם הם בעצם תיקונים שהמטרה שלהם היא התאמת מונחים.
אמנון כהן: תיקון 3, התיקון הראשי, דיבר על השארת סכום מסוים ושלא יוציאו את כל הפיצויים.
אמנון כהן: להשאיר סכום מסוים שהוא יוכל לחיות בכבוד.
אמנון כהן: מדובר בסכום של 3,500-4,000 שקלים.
שגית אפיק: אפיק.
אמנון כהן: על זה דיבר הסעיף?
שגית אפיק: כן, בין היתר.
שגית אפיק: זה הנושא הראשון שנמצא כאן, וזה הנושא של התאמת מונחים.
שגית אפיק: זה מופיע כאן בסעיף 1 בו נפלה טעות ובמקום חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, זה יהיה חוק שירותים פיננסיים.
שגית אפיק: זה מופיע בסעיף 2 להצעה שגם זה התאמת מונחים כאשר מבטלים את המונח קופות גמל לתגמולים.
חיים אורון: כל השיעורים נמצאים בחוק הראשי.
חיים אורון: פי 4 וכל הדברים האלה, זה עוקב את החוק הראשי.
שגית אפיק: זה עוקב את החוק הראשי אבל עכשיו יש כאן בפקודה גם בנושא של התאמת מונחים, למעשה במקום הפניה לסכומים, יש הפניה להגדרה הראשית, להגדרה של הכנסה מזכה.
שגית אפיק: כתוצאה מזה למעשה התבצע העדכון האוטומטי שמתבצע בהגדרה והוא יתבצע גם על הסכומים שנמצאים שם.
חיים אורון: פי 4 השכר הממוצע במשק.
מיכל הנר דויטש: מופיע.
מיכל הנר דויטש: אין כאן כל שינוי מהותי בזכאות.
מיכל הנר דויטש: השינויים הם בעיקר במונחים הטכניים של הפקודה שמשתמשת במונחים שכבר לא קיימים היום בעולם המשפט.
מיכל הנר דויטש: אין כבר קופת גמל לתגמולים במובן של הפקדות מ-1 ינואר 2008 ולכן היינו צריכים להתאים את הפקודה ואלו סעיפים 1 ו-2 להצעה, וסעיפים 4 ו-5 הם לכאורה טכניים אבל הם מיטיבים.
שגית אפיק: אני רוצה להסביר את סעיף 3 שהוא הסעיף המהותי.
מיכל הנר דויטש: כן, הוא הסעיף המהותי.
שגית אפיק: הסעיף המהותי הוא למעשה סעיף 3 שהוא תיקון לסעיף 9 לפקודת מס הכנסה.
שגית אפיק: סעיף 9 קובע הכנסות פטורות ממס.
שגית אפיק: פסקה (7)(א) בסעיף 9 קובעת שעובד שפרש וקיבל מענק פרישה ותוך שנה מהפרישה הוא עבר לעבוד אצל מעביד אחר, לא רואים בכספים שהוא השאיר בקופת הגמל כאילו התקבלו בידו והוא לא צריך למעשה לשלם עליהם את המס.
שגית אפיק: עד לתיקון מספר 3 ההוראה הזאת חלה בלי מגבלה של סכומים.
שגית אפיק: לא הייתה תקרה לסכומים האלה.
שגית אפיק: אחרי תיקון 3, למעשה נוצר מצב שלכאורה, כתוצאה מהתיקון, בגלל שהמינוחים השתנו, לכאורה רשות המסים לא יכלה לאפשר את הפטור הזה.
חיים אורון: בלי תקרה.
שגית אפיק: לא, לא בלי תקרה אלא מכיוון שלכאורה אין קופת גמל לפיצויים.
שגית אפיק: היא לא יכלה לכאורה לאשר את רצף הפיצויים.
שגית אפיק: רשות המסים, מכיוון שלא הייתה שום כוונה בתיקון מספר 3 לבטל את רצף הפיצויים, קיבלה את עצמה לפרש את ההוראה הזאת באופן מהותי ולומר שלמרות שלכאורה אי אפשר היה לתת את זה, היא נותנת את רצף הפיצויים הזה והיא מעניקה את הפטור הזה, אלא שהיא קבעה תקרה.
שגית אפיק: התקרה לא נקבעה בחקיקה בזמן שהיא קבעה אותה ועכשיו מבקשים לעגן את התקרה הזאת בחקיקה ולהכניס אותה באופן רטרואקטיבי ממועד תיקון מספר 3, שזה ה-1 בינואר 2008.
מיכל הנר דויטש: היא לא הייתה מנותקת מהחקיקה.
שגית אפיק: לכן קבועה כאן תקרה והתקרה היא ארבע פעמים השכר הממוצע כפול מספר שנות עבודה פלוס הסכום שמכסה את פיצויי הפיטורים שהאדם קיבל.
שגית אפיק: זאת התקרה שקבועה כאן.
שגית אפיק: הבנו מדיונים קודמים מרשות המסים שמדובר בתקרה שהיא מאוד גבוהה.
מיכל הנר דויטש: עשינו גם בדיקה אצלנו במחלקת קופות הגמל.
מיכל הנר דויטש: אנחנו הרי מדברים על 30 אלף שקלים דלתא ועבור כל שנת עבודה.
מיכל הנר דויטש: נמצא כאן יעקב כהן, מנהל המחלקה במחלקה המקצועית והוא נתן לנו את המספרים.
מיכל הנר דויטש: בשנת 2008 היו 4,257 בקשות לרצף פיצויים.
מיכל הנר דויטש: משמע, אנשים שפרשו מהעבודה קיבלו או את פיצויי הפרישה או גם מענק פרישה ובאו וביקשו להחיל על עצמם את הסעיף.
מיכל הנר דויטש: רשות המסים אומרת: בסדר, לאור פרסום התזכיר שאנחנו באים ומתכוונים להאריך את רצף הפיצויים שהוא מוגבל אבל בתקרה, אנחנו נותנים לכם את רצף הפיצויים.
מיכל הנר דויטש: מתוך 4,257 בקשות, בסך הכל 51 מקרים נפלו מעבר לתקרה המוצעת של 4 פעמים.
מיכל הנר דויטש: אנחנו הרי מכוונים למצנחי הזהב.
מיכל הנר דויטש: אנחנו אומרים שהמתנה של פטור ממס, כלומר, דחיית מס עד למועד המשיכה הבא, הכוונה לא לתת מתנה לכולם אלא לתת למי שבאמת מאוגד בסכום שהוא סכום סביר והמציאות מוכיחה שזה סכום הרבה יותר מסביר.
מיכל הנר דויטש: 4,257 מקרים של רצף פיצויים, 51 מקרים עברו את התקרה.
חיים אורון: זאת משכורת של מעל 40.
מיכל הנר דויטש: נכון.
חיים אורון: כי לא כל המשכורת הולכת לפיצויים.
מיכל הנר דויטש: לא, זה ה-8 ושליש כל חודש.
מיכל הנר דויטש: אדם נניח מרוויח 10,000 שקלים לחודש, זכאי ל-10,000 שקלים בגין כל שנה.
מיכל הנר דויטש: אם יקבל עוד 20 אלף שקלים מענק פרישה בגין כל שנה, נניח עבד עשר שנים, מקבל 200 אלף שקלים ועוד 100 אלף שקלים פיצויי פיטורים, כל זה הוא יכול לעשות עליו רצף פיצויים.
מיכל הנר דויטש: אנחנו מדברים על סכומים עצומים.
מיכל הנר דויטש: אנחנו מדברים בשנת 2009 על כך שמתוך 4,241 מקרים, נכון להיום, 41 מקרים עברו את התקרה.
מיכל הנר דויטש: בשנת 2008 היו 51 מקרים מתוך 4,257.
שי חרמש: אחוז.
מיכל הנר דויטש: אחוז.
חיים אורון: כמה הממוצע?
מיכל הנר דויטש: אין לנו את המידע.
חיים אורון: אתם לא יודעים?
מיכל הנר דויטש: אין לי כרגע את המידע.
מיכל הנר דויטש: ביקשו מאתנו לקראת הדיון הזה לבוא ולהראות לחברי הוועדה שסכום התקרה שקבענו הוא סכום סביר, הוא סכום שמאגד בתוכו את המרבית.
חיים אורון: הנציג של העשירון העליון לא נמצא בוועדה עכשיו.
חיים אורון: לכו קדימה.
מיכל הנר דויטש: אנחנו מנסים.
מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים שהתיקון הזה יחול רטרואקטיבית מ-1 ינואר 2008 מהטעם שלעמדתנו המשפטית, כפי שגם קיבלה אישור מהיועץ המשפטי לממשלה, הסעיף רוקן מתוכן ב-1 בינואר 2008.
מיכל הנר דויטש: ברגע שפורסם התזכיר, רשות המסים אמרה שכדי לא לפגוע ב-4,257 פורשים שרוצים רצף פיצויים, אנחנו ניתן את זה בכפוף להליך החקיקה שמתקיים.
חיים אורון: אני הייתי עושה גם שלוש.
שי חרמש: דיברנו על החוק הזה כבר בכנסת הקודמת.
חיים אורון: יש כאן עוד דברים מהותיים?
שגית אפיק: עדכון הסכומים.
שגית אפיק: את רוצה להסביר את עדכון הסכומים?
מיכל הנר דויטש: עדכון הסכומים כפי שמופיע בסעיף 4 ו-5, הסברתי בפעם הקודמת שב-2006 הייתה הצעת חוק ממשלתית שניסתה לסדר את הסכומים ב-45(א) וב-47.
מיכל הנר דויטש: הצעת החוק פוצלה וחציה עבר בדצמבר 2006 וחציה השני עבר ב-4 בינואר 2007.
מיכל הנר דויטש: מה שקרה הוא שהסכומים שעברו ב-2006 מעודכנים מאז מדדית לפי הוראה בפקודה - 1 בינואר 2007, 1 בינואר 2008, 1 בינואר 2009 וכך הלאה.
מיכל הנר דויטש: התיקונים שעברו ב-2007 מעודכנים רק מ-2008 כי הם לא היו קיימים ב-1 בינואר 2007.
מיכל הנר דויטש: אנחנו רוצים לעשות בסיס שווה כלפי מעלה.
מיכל הנר דויטש: כלומר, גם את הסכומים שעברו רק ב-2007 לעדכן אותם כאילו גם ב-2007 ולעשות בסיס שווה.
מיכל הנר דויטש: זה פשוט מערכתית מחשובית הרבה יותר נוח לרשות המסים וזה עדכון כלפי מעלה לטובת העמיתים.
שי חרמש: זה היה בוועדת המשנה.
שגית אפיק: זה בוועדת המשנה.
אמנון כהן: שאלה.
אמנון כהן: אנשים שנמצאים בתפר לא נפגעים כתוצאה מהתיקון הרטרואקטיבי?
מיכל הנר דויטש: הפוך.
חיים אורון: הולכים אחורנית.
שי חרמש: הוא הולך אחורה.
מיכל הנר דויטש: נהפוך הוא.
מיכל הנר דויטש: מעלים כלפי מעלה את הסכומים שניתן לקבל בגינם זיכוי או ניכוי לפי העניין ולגבי רצף הפיצויים, כך אנחנו פועלים בפועל.
משה גפני: רבותיי, הצעת החוק הזאת נדונה בוועדת המשנה לנושא גמל ופנסיה בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ.
משה גפני: אני מבקש להביא להצבעה את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 171, התש"ע-2009 (סעיפים 1-5), רטרואקטיבית, החל מה-1 בינואר 2008.
משה גפני: ה צ ב ע ה הצעת החוק אושרה פה אחד הצעת החוק אושרה רטרואקטיבית מה-1 בינואר 2008.
משה גפני: על סדר היום תקנות ניירות ערך (דוחות כספיים שנתיים), התש"ע-2009; תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומיידיים) (תיקון), התש"ע-2009; תקנות ניירות ערך (פרטי התשקיף וטיוטת התשקיף – מבנה וצורה) (תיקון), התש"ע-2009; תקנות ניירות ערך (עסקה בין חברה לבין בעל שליטה בה) (תיקון), התש"ע-2009; תקנות ניירות ערך (הצעה פרטית של ניירות ערך בחברה רשומה) (תיקון), התש"ע-2009.
מרב תורג'מן: ובנוסף גם תקנות ניירות ערך (הצגת פעולות בין תאגיד לבין בעל שליטה בו בדוחות כספיים), (תיקון), התש"ע-2009.
מרב תורג'מן: אלה התקנות הנוספות שהיו בתוך התקנות וכעת הופרדו לתקנות נפרדות.
דניאל רימון: גם במכתבו של השר יש התייחסות לתקנות הללו, רק לא בכותרת.
דניאל רימון: כאן רק מבטלים אותן.
דניאל רימון: בתקנות שצורפו למכתב זה מבוטל בתוך תקנות אחרות, אבל אין כאן שינוי.
אמנון כהן: זה לא כל-כך בסדר.
משה גפני: אני מתנצל בשם הרשות לניירות ערך.
מרב תורג'מן: זה לא דרך המלך, אבל במקרה הזה אישרנו את הפיצול הזה מכיוון שזה היה חלק מן הנוסח בתקנות שהשר חתם עליהן.
משה גפני: אני מודה לך, גברתי היועצת המשפטית.
משה גפני: אם יהיו בעיות עם התקנות האחרונות: תקנות ניירות ערך (הצגת פעולות בין תאגיד לבין בעל שליטה בו בדוחות כספיים), (תיקון), התש"ע-2009 אז לא נאשר אותן, אבל אם לא יהיו בעיות נאשר אותן.
משה גפני: רשות הדיבור לפרופ' זוהר גושן, יושב-ראש הרשות לניירות ערך.
משה גפני: בבקשה תסביר את התקנות.
זוהר גושן: מדובר כאן במהלך שהייתי קורא לו: סדר וניקיון, במובן הבא.
זוהר גושן: בינואר 2008 מדינת ישראל עברה לשיטת דיווח שנקרא IFRS.
זוהר גושן: זאת שיטת דיווח שכ-100 מדינות עברו אליה כבר, שיטת דיווח בין-לאומית.
זוהר גושן: בסיוע של ועדת הכספים, קבענו הוראת מעבר כבר אז, שקבעה שבכל מקום שיש סתירה בין מה שקיים בתקנות ניירות ערך ובין התקינה הבין-לאומית – התקינה הבין-לאומית תגבר.
זוהר גושן: במהלך התקופה הזאת עשינו את כל הצעדים של מעבר על כל קבצי התקנות והתאמתם לתקינה הבין-לאומית, בנוסף לכמה שינויים מכיוון שתוך כדי העבודה השוטפת הגענו למסקנה שצריך להגביר בכמה מקומות את הגילוי.
זוהר גושן: מה שיש לפניכם הוא אוסף התקנות שעושה את הפעולה הזאת.
זוהר גושן: הנוסח הראשון הונח להערות הציבור כבר בסוף חודש דצמבר 2008 וקיבלנו עליו הערות מן הציבור.
זוהר גושן: קיבלנו סט ראשון של הצעות לתיקונים, שהתייחסנו לרובן ותיקנו.
זוהר גושן: בחודש אוגוסט 2009 זה עלה שוב למליאת הרשות לניירות ערך והתיקונים אושרו, ושוב זה עלה להערות הציבור.
זוהר גושן: מאז קיבלנו הערות נוספות, שגם אותן הבאנו בחשבון.
זוהר גושן: עוד אתמול קיבלנו הערות של פורום ה-CFO's, ואימצנו את ההערות שהם ביקשו, ושל לשכת רואי החשבון, וגם להערות שלהם התייחסנו ואת הנקודות העיקריות תיקנו.
זוהר גושן: מה שבא בפניכם הוא נוסח שכולל כבר את כל ההערות ויש בו גילום של כל התיקונים שהיה צריך לבצע.
חיים אורון: על מה יש מחלוקת?
זוהר גושן: נכון להיום, אין מחלוקת עם אף אחד.
משה גפני: תיכף נשמע.
משה גפני: זה כל 5 התקנות?
משה גפני: אז מה הוספתם עכשיו?
זוהר גושן: לא הוספנו שום דבר.
זוהר גושן: זה היה רק שינוי טכני.
זוהר גושן: סט התקנות האחרון הוא שינוי טכני מאחר והופיע קודם לכן בתוך קובץ תקנות אחר וכעת הופרד.
זוהר גושן: את כל התיקונים שהכנסנו אתמול בדיונים עם פורום ה-CFO ועם לשכת רואי החשבון הבאנו לפניכם, אבל אלה תיקונים בתוך התקנות הקיימות.
דניאל רימון: אבהיר.
דניאל רימון: זה לא 6 קבצים שכל אחד מהם עניינו אחר.
דניאל רימון: כולם ביחד עושים איזו פעולה של גיהוץ לצורך הפנמה סופית לישראל של התקינה הבין-לאומית.
משה גפני: אני שואל טכנית, לפני שאנחנו נכנסים לגופו של עניין.
משה גפני: אתמול הכנסתם עוד שינויים?
דניאל רימון: כן.
משה גפני: היכן הם מופיעים?
דניאל רימון: אני רוצה לקרוא אותם לפרוטוקול, את המקומות שיש בהם שינוי.
דניאל רימון: יש שלושה שינויים משמעותיים יותר, ועוד כמה שאולי אפילו לא צריך להסביר.
מרב תורג'מן: אולי תקראי אותם אחרי שנסביר את התקנות, כדי שנבין את ההקשר של התיקון.
משה גפני: נתחיל הפוך.
משה גפני: האם יש מי שמתנגד למה שהציעו אנשי הרשות לניירות ערך?
חיים אורון: אני רוצה לשאול את פרופ' זוהר גושן, יש חברות שפעלו כבר על-פי התקנות הללו ב-2008.
חיים אורון: מה זה עושה, בגדול, למאזנים?
זוהר גושן: פרט לשינויים שהכנסנו, זה לא עושה כלום.
זוהר גושן: בחלק של ה-FRS, בהתאמה לתקינה הבין-לאומית לא הכנסנו שינויים.
זוהר גושן: אבל יש שורה של שינויים שהכנסנו בכמה נושאים, שרק מן הדוחות של 2009 יכניסו שינוי בדיווח הכספי של החברות.
חיים אורון: הדיווח הזה לא מעלה קצת את ההון העצמי וגורם לכל מיני דברים בתוך המאזנים בגלל שינוי השיטה?
זוהר גושן: שינוי השיטה גרר את התוצאות שגרר לגבי שנת 2008.
חיים אורון: עכשיו כשיש לכם ראייה לאחור, אני רוצה לדעת – אני מכיר מקרה אחד ואני רוצה לדעת אם זה מקרה פרטי או אולי מאפיין מקרים כלליים.
זוהר גושן: תלוי כבר בנסיבות של כל חברה וחברה, אם זה יגדיל או יקטין את ההון שלה.
זוהר גושן: אבל זה שיטה בין-לאומית שלא נגענו בה.
חיים אורון: אני לא מתווכח על השיטה.
חיים אורון: אני פשוט רוצה לדעת אם ברוב המקומות השיטה הזאת מעלה קצת את ההון העצמי של החברות, או מורידה אותו קצת, או לא משפיעה בכלל, או שאחת ככה והשנייה ככה.
חיים אורון: אני שואל את אנשי המקצוע.
משה ברקת: אני מנהל מחלקת תאגידים ברשות ניירות ערך.
משה ברקת: ברור שאחת ככה והשנייה ככה.
משה ברקת: כל מקרה לגופו.
משה ברקת: יש חברות שקנו קרקעות ונדל"ן להשקעה בעבר והרוויחו כאשר השוק היה בגאות ולכן רשמו את עליית הערך בתוך המאזן שלהן, ויש חברות אחרות שקנו את זה בתקופת הגאות ומאז המחירים יורדים אז הן רשמו ירידות ערך.
משה ברקת: כך שיכולה להיות השפעה כלפי מעלה וכלפי מטה.
שי חרמש: ולפני כן בדוחות המאזנים שינוי עליית ערך בנדל"ן לא התבטאה לפי ערך שוק?
משה ברקת: לא, מכיוון שאז היו עושים - - -
חיים אורון: ערכים היסטוריים.
שי חרמש: גם בחברות נדל"ן?
משה ברקת: גם בחברות נדל"ן.
חיים אורון: דווקא בחברות לא של נדל"ן.
חיים אורון: יש מרכיב נדל"ן שהיה היסטורי.
חיים אורון: עכשיו הוא בערכים ופתאום זה הקפיץ את ערך ההון העצמי.
שי חרמש: אגב, זה לא פסול.
חיים אורון: לא אמרתי שזה פסול.
חיים אורון: רציתי רק להבין, ללמוד משהו הבוקר.
חיים אורון: עד עכשיו סתם דיברנו.
שי חרמש: חבר הכנסת גפני, הדיון הזה התקיים לפני שנה או שנה וחצי, בסמוך לכניסתך לתפקיד, והדילמה היחידה היתה סביב העלויות שקשורות לחברות הציבוריות בכניסה לתהליך, כי זה מחייב שינוי של כל התוכנה.
שי חרמש: ישבתי באחד מדיוני הוועד המנהל של אחת החברות וראיתי איזה ווג'ראס נדרש מסביב כדי להגיע לזה.
שי חרמש: האם כולם ישרו כבר קו?
קריאה: כולם בפנים, גם הקטנים יותר.
שי חרמש: אז זה הצליח.
חיים אורון: אין אופציה לא להיות בפנים.
משה גפני: רשות הדיבור למר אודי לוריא מפורום מנהלי כספים ראשיים.
אודי לוריא: כפי שציין מר גושן, העברנו הערות אחרונות אתמול בלילה, מתוכן 8 הערות מהותיות.
אודי לוריא: קיבלנו תשובה שלילית לגבי 3 מהן, הסכמה לגבי 4 מהן, ועוד משהו שייפתר בהבהרה.
אודי לוריא: אנחנו מקבלים את זה ואין לנו התנגדות לאישור התקנות.
משה גפני: יש הערות נוספות לעניין הזה?
נתי שילה: אני היועץ המשפטי של איגוד החברות הציבוריות.
נתי שילה: קיבלנו את החומר שמונח על השולחן בצהרי יום חמישי ולא הספקנו לעבור עליו עד היום כדי להעיר הערות.
נתי שילה: לכן אין בכוונתנו להעיר, לא להתנגד ולא לתמוך בתקנות הללו.
משה גפני: מה אתה מציע לי לעשות?
שי חרמש: ליטול אחריות.
זוהר גושן: אני מזכיר שהתקנות הללו נמצאות מאז חודש אוגוסט באתר של הרשות לניירות ערך, כולל ההתרעות שאנחנו נותנים לכל הגורמים הרלוונטיים כדי שנוכל להתייחס להערותיהם.
זוהר גושן: ביום חמישי הם קיבלו רק את הנוסח האחרון.
זוהר גושן: מדובר על ארגון שלא שלח הערות, לא אחרי שטיוטת התקנות הופיעה באתר האינטרנט בינואר ולא אחרי שטיוטת התקנות הופיעה באתר באוגוסט, ועכשיו הם סבורים שהם זקוקים לזמן כדי להתבונן בזה.
זוהר גושן: אני סבור שזה לא ראוי.
משה גפני: יש הערות נוספות?
חיים אורון: צריך להסביר את השינויים בנוסח.
מרב תורג'מן: צריך לשמוע הסבר כללי על התקנות, הסבר על התיקונים ולקרוא את התיקונים.
דניאל רימון: הדבר המרכזי שנעשה כאן הוא בדיוק מה שאמר מר גושן, מעין גיהוץ סופי.
דניאל רימון: זה תיקון במקומות שבהם היתה סתירה לתקינה הבין-לאומית, המרת כללי הצגה שקבועים בדין היום לפי מה שצריך על-פי התקנה הבין-לאומית, התאמת מונחים וכיוצא בזה.
דניאל רימון: פרט לכך, במקומות מסוימים דרשנו גילוי נוסף.
דניאל רימון: דוגמה לכך היא הדרישה לדווח דוחות סולו.
דניאל רימון: כלומר, אם יש חברת אחזקות, מבקשים נתונים גם על חברת האחזקות שלא ביחד עם הנתונים לגבי החברות המוחזקות על ידה.
דניאל רימון: באשר לרכיב הזה, זה למשל תיקון שהכנסנו בו שינוי אתמול לאור הדיונים עם לשכת רואי החשבון.
דניאל רימון: כאשר נעבור על הנוסח ונקרא לפרוטוקול את המקומות שאנחנו מבקשים לשנות, זה נראה כאילו תיקון גדול אבל הוא ממש לא גדול.
דניאל רימון: יש פשוט אזור שלם של תקנות שעוסקות בגילוי ביחס לדוחות סולו.
דניאל רימון: הבקשה היתה שבמקום שזה יהיה במסגרת הבירורים על הדוחות הכספיים צריך שזה יהיה בדוח נפרד.
דניאל רימון: אני מזכירה לכם שהיינו כאן בוועדה לפני זמן לא רב בדיון על דיווחי פרו פורמה ושם היתה בקשה דומה, וגם היא נענתה ולכן זה הועבר לדוח נפרד.
שי חרמש: כלומר, זה דוח נוסף.
דניאל רימון: זה דוח נוסף, אבל גם הוא מבוקר על-ידי רואה החשבון.
דניאל רימון: לכן אין לפיצול הזה נפקות משמעותית.
דניאל רימון: אבל ההעתקה מצריכה שזה יהיה מטופל בסט אחר של תקנות.
דניאל רימון: תראו שעמוד וחצי עבר לסט אחר של תקנות.
מרב תורג'מן: הייתי מציעה שמלבד ההתאמה לתקינה של ה-IFRS תציגי גם את השינויים בתקנות.
דניאל רימון: חלק גדול מן התיקונים כאן באמת מקצועיים מאוד ופרטניים וחשבונאיים.
דניאל רימון: אני סבורה שלא כדאי להיכנס לעומקם.
דניאל רימון: אפשר להציג כמה דוגמאות שניתן להסביר.
דניאל רימון: לדוגמה הטיפול בחברות הכלולות.