GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה פיניאן: אבל דווקא כלפי בית המשפט, כשיושב שמאי מכריע, בלתי תלוי...
טלי ענבר: אבל יושב גם שם שמאי מכריע בלתי תלוי.
ארז כהן: אבל ראש הוועדה הוא עובד מדינה.
טלי ענבר: וראש הוועדה הוא משפטן.
טלי ענבר: זאת אומרת, יהיה גורם שייקח בחשבון וייתן את ההנחיות המשפטיות ההכרחיות ויהיה גם גורם מקצועי, גם בלתי תלוי.
טלי ענבר: ולכן זה חשוב לנו.
טלי ענבר: דין פרוטה כדין מאה, אני מסכימה איתך לחלוטין, אין בזה ויכוח, המשמעות זה עצם ההנחיה בכללים שהם משפטיים טהורים ושמאי, שהוא לא משפטן, לא יכול להתמודד עם זה.
משה פיניאן: מי עומד בראש ועדת ההשגות?
רחלי בירנבוים: עובד משרד המשפטית שיש לו כשירות לשופט.
משה פיניאן: ומי חבר בוועדת ההשגות, כמה חברים?
רחלי בירנבוים: שלושה, השמאי הממשלתי, שמאי מכריע לפי חוק התכנון והבנייה.
חיים אורון: מה המשמעות של מכריע?
חיים אורון: שאם שניהם---
רחלי בירנבוים: לא.
רחלי בירנבוים: וגם החלטת המועצה קובעת זמנים לפעולה של ועדת ההשגות שצריכה לתת הכרעה תוך זמן מוגבל.
ארז כהן: גם לשמאי מכריע יש זמן.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אפשר להבהיר כאן משהו?
חנא סוייד: אני חושב שיש כאן חוסר הבנה.
משה פיניאן: את יכולה לתת תשובה על ועדת ההשגות?
רחלי בירנבוים: כן, יצאו לברר.
משה פיניאן: בסדר, אנחנו עוברים לסעיף הבא.
חנא סוייד: ברשותך, אני רוצה להגיד שבקשר לעניין ועדת ההשגות.
חנא סוייד: אמנם יש חבר שהוא שמאי מכריע, אבל שמאי מכריע כאן לא שהוא מכריע, הוא ברשימה של שמאים מכריעים, אבל הוא לא מכריע בתוך הוועדה, הוא חבר ועדה.
חנא סוייד: הוא שמאי.
משה פיניאן: אבל הוא לא מכריע, מכיוון שהאחד שיושב שם הוא משרד המשפטים, הוא איננו שמאי.
משה פיניאן: מי שנמצא זה שניים אחרים שאחד הוא שמאי פרטי והאחד הוא שמאי ממשלתי.
חנא סוייד: אבל הוא לא מכריע שם.
חנא סוייד: כי ניסו להגיד 'הרי יושב שם שמאי מכריע', אבל הוא, בשבתו בוועדה, הוא לא מכריע, הוא שמאי.
משה פיניאן: אנחנו מדלגים על הסעיף הזה.
חיים אורון: אני רוצה שירשמו את הצעתי.
משה פיניאן: אני אחזור לזה.
חיים אורון: אני לא בעד לסגור את האופציה הזאת, היא יותר זולה, אבל לתת אפשרות לאזרח לבדוק.
חיים אורון: ואומרים לי פה, חבר הכנסת גפני, שמתברר שמה שאני אומר קיים בחוק תכנון ובנייה.
חיים אורון: אז גם יש לנו גם להישען.
חיים אורון: יש מנגנון של בחירה.
נטע דורפמן: אני רוצה להעיר שמכיוון שבחוק התכנון והבנייה אוטומטית נכנסים סעיפים מהפקודה, אם לא מחריגים במפורש, נראה לי שכל ההחלטה לגבי...
נטע דורפמן: גם אם יוחלט שפיצויי הפקעה משנים את המנגנון בהצעת החוק הנוכחית, לגבי רשויות מקומיות אני מציעה שזה לא יהיה אוטומטית וכאשר יתוקן חוק התכנון והבנייה, יהיה את המנגנונים שלהם.
ארז כהן: דווקא שם זה הכי רלוונטי.
משה פיניאן: אני רוצה לדעת למה זה לא עלה בוועדת המשנה, מה שאת אומרת עכשיו.
נטע דורפמן: להבנתי יש חוסר הבנה מה...
נטע דורפמן: אני הבנתי שוועדת המשנה דנה בנושא של ההשבחה ובנושא של רכישה מחדש.
נטע דורפמן: הנושא של הפיצויים; אני לפחות, יכול להיות שלא הבנתי מה התנהל בוועדה, הופתעתי לראות את הנוסח שמתייחס לפיצוי הפקעה.
משה פיניאן: ולכן מה את מציעה עכשיו?
נטע דורפמן: אז קודם כל אנחנו מציעים שעל מנגנון הפיצויים לא יוחלט בהצעת החוק הנוכחית.
נטע דורפמן: אם בכל זאת יחליטו כן להחליט, כמו שכל הצעת החוק לא חלה על רשויות מקומיות, גם את הנושא הזה, אני מציעה לא להחיל על רשויות מקומיות וכאשר יתוקן חוק התכנון והבנייה, ואני מבינה שאמור להיות מתוקן חוק התכנון והבנייה, בקרוב מאוד, יוחלט מה המנגנון לפיצויי הפקעה בחוק התכנון והבנייה ויכול להיות שאז יעשו---
ארז כהן: אבל זה מנגנון בתוך---
משה פיניאן: אני לא ארשה לכם לדבר.
משה פיניאן: קשה לי גם להבין את זה.
משה פיניאן: אני רוצה להבין מה שאת אומרת.
משה פיניאן: את אומרת שהנושא של פיצויים לא יידון בחוק הזה?
נטע דורפמן: אני מציעה שכאשר יתוקן חוק התכנון והבנייה---
משה פיניאן: עזבי את מה שיהיה.
משה פיניאן: אז אנחנו נחוקק את החוק הזה מתי שיתוקן חוק התכנון והבנייה, עכשיו אנחנו הולכים לחוקק חוק.
משה פיניאן: מה את מציעה שעכשיו יהיה?
נטע דורפמן: אני מציעה שאם כן יוחלט לתקן את נושא הפיצויים, זה לא יחול על רשויות מקומיות, כמו שבכל החוק הזה אנחנו החרגנו את כל ההסדרים על רשויות מקומיות.
ציון פיניאן: הרשויות המקומיות לא מופיעות פה.
נטע דורפמן: מה שקורה זה שאוטומטית חוק התכנון והבנייה מפנה לפקודת הקרקעות.
נטע דורפמן: לא עשינו פה דיון על המשמעויות של זה לגבי רשויות מקומיות.
משה פיניאן: שמאי המקרקעין, בבקשה.
ארז כהן: כל מה שאני מנסה לומר, כבודו, שהתיקון הזה שאנחנו מציעים אותו הוא תיקון חדש, מ-2009, בחוק התכנון והבנייה שמתייחס רק לרשויות מקומיות, אז אני לא מבין את הסיבה להחרגה, הרי שם זה כבר נמצא, זה נמצא בהיטלי השבחה בסעיף 197, שזה חלק מפיצויי ההפקעה.
ארז כהן: אז כל מה שאנחנו מבקשים, להחיל אותו כאן.
ארז כהן: זה עוד מרכיב נוסף---
משה פיניאן: אבל אם החוק לא חל על הרשויות המקומיות?
ארז כהן: הוא חל על הרשויות המקומיות.
ארז כהן: אדוני, הרי כל הפקעה---
נטע דורפמן: הצעת החוק היא ליישום המלצות הוועדה הבין משרדית של שר האוצר.
נטע דורפמן: המלצות הוועדה לא חלות על רשויות מקומיות.
נטע דורפמן: אנחנו החרגנו את כל הנושא של השבה ורכישה מחדש מרשויות מקומיות.
נטע דורפמן: אם רוצים בחוק התכנון והבנייה לעשות מנגנונים חדשים לפיצויי הפקעה שמיוחדים לרשויות מקומיות, אז אני מציעה לעשות את זה בדרך הראשית, דרך חוק התכנון והבנייה, ולא בצורה שבה אנחנו דנים, על ההפקעות של שר האוצר, וגם שר התחבורה, ובלי בכלל להקשיב לרשויות המקומיות, בלי לבדוק את ההשלכות של ההצעה הזאת, אנחנו באופן אוטומטי מחילים אותו על רשויות מקומיות, כאשר יש להן חוק מיוחד שאמור לדון בנושאים האלה.
חנא סוייד: בחוק התכנון והבנייה מייבאים, עושים יבוא, של הדרך ההפקעה לתוך החוק.
חנא סוייד: זאת אומרת, זה אינהרנטי, זה build in, אני לא יודע איך אפשר לנתק את הקשר ביניהם.
נטע דורפמן: אנחנו החרגנו פה הרבה מאוד סעיפים, כל הנושא של רכישה מחדש והשבה.
נטע דורפמן: כל הצעת החוק הזאת, רובה לא חלה על רשויות מקומיות, יש החרגות ספציפיות ומפורשות בהצעת החוק.
נטע דורפמן: עכשיו הכנסנו נושא שלא נידון בהצעת החוק, שזה המנגנונים של פיצויי הפקעה.
נטע דורפמן: אני מציעה שהדיון בפיצויי הפקעה של רשויות מקומיות ייעשה בדרך המלך, בתיקון לחוק התכנון והבנייה, ולא בצורה הזאת.
משה פיניאן: מה העמדה שלכם לגבי ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון?
גבי גולן: יש בעיה אחת שאם יש מספר רב של נפקעים, אחד יפנה לפה, אחד יפנה לפה, יתקבלו תוצאות והן לא תהיינה אחידות.
משה פיניאן: בשעה שיש הפקעה, אנחנו יכולים לרשום את זה, של מגרשים רבים, צריכים ללכת אחת, אי אפשר ללכת בשתי דרכים.
משה פיניאן: במידה ואין הסכמה, זה יילך לוועדת השגות.
גבי גולן: מאה אחוז.
משה פיניאן: שמאי המקרקעין?
משה פיניאן: תשובה לשאלה ששאלתי עכשיו.
ארז כהן: אין לי התנגדות.
משה פיניאן: זה מה שאנחנו נרשום.
משה פיניאן: הכל, פיצויים, היטל השבחה---
ארז כהן: זה לא היטל השבחה, רבותיי.
משה פיניאן: קיבלנו את עמדתו של חבר הכנסת חיים אורון מהאופוזיציה.
שגית אפיק: גב' בירנבוים, יש ועדת השגות?
שגית אפיק: שלא נכניס לחוק---
משה פיניאן: אם לא תהיה ועדת השגות, אחרי שהחוק יפורסם ברשומות, שהמינהל לא יבוא לוועדת הכספים, שיחפש לו ועדות אחרות.
משה פיניאן: נרשם בפרוטוקול?
משה פיניאן: אם יתברר שאני סתם פישלתי, הסיעה זורקת אותי מוועדת הכספים.
שגית אפיק: סעיף 12 לפקודה בטל.
שגית אפיק: יש כאן ביטול של האופציה לקבל דמי שימוש עבור התקופה שבין תפיסת החזקה ועד למועד תשלום הפיצויים.
משה פיניאן: עורך דין שוב, בבקשה.
משה שוב: את הסעיף הזה, לדעתי, אסור לבטל.
משה שוב: בניסיון שלי בהפקעות, אגב, הם מביאים פה את פסק הדין של הורביץ, זה הרביי מבוסטון, ייצגתי אותו, הוא נפטר השבוע.
משה שוב: זה פסק דין הורביץ.
משה שוב: סעיף 13 הוא הסעיף של הרודן המנדטורי שנתן אפשרות לקבל מה שנקרא דמי חכירה.
משה פיניאן: אתה יכול להגיד בבקשה במשפט אחד למה אתה מתנגד?
משה שוב: שהסעיף הזה צריך להישאר.
משה שוב: הורביץ זה הפקעות---
משה פיניאן: אני לא מכיר את הורביץ, אני רוצה לדעת למה אתה מתנגד.
משה שוב: אני לא מתנגד לכלום.
משה שוב: אני סבור---
משה פיניאן: אני שואל אותך למה אתה מתנגד למחוק את הסעיף הזה, שהוא בטל.
משה שוב: הסעיף הזה נותן לאזרח להציל חלק מכספו, אני מדגיש חלק.
משה שוב: יש הפקעות משנת 68' שלא קיבלו פיצויי הפקעה.
משה שוב: אם אין הסעיף הזה, אז אומרים לי 'אדוני, אתה מקבל את הערך של שנת 1968'.
משה פיניאן: בלי הצמדה?
משה פיניאן: בלי עליית ערך?
משה שוב: אתה מקבל 10 אגורות צמוד, ואני לא צוחק.
משה שוב: אגב, בהפקעה, בחוק מס שבח, היה כתוב ש-1,000 לירות זיכוי פטור מהזהו.
משה שוב: 1,000 לירות נשארו 10 אגורות.
משה שוב: לא תוקן עד היום.
משה שוב: סעיף 13 אומר כך;
משה פיניאן: אני כבר יודע, אתה לא צריך להגיד לי.
משה פיניאן: היועצת המשפטית תענה לך.
שגית אפיק: אני אסביר לוועדה.
שגית אפיק: היום יש למעשה שני מסלולים, מסלול אחד של ריבית ומסלול אחד של קבלת דמי שימוש.
שגית אפיק: יש כאן בקשה לבטל את דמי השימוש, זה יחול מעתה קדימה, זה לא יחול על הפקעות שחלו כבר בעבר.
שגית אפיק: הממשלה מבקשת את זה על מנת שיהיה מסלול אחד, יחיד וברור.
שגית אפיק: וזאת הסיבה לבקשה לביטול.
שגית אפיק: זה יחול קדימה, זה לא יחול על ההפקעות בעבר.
רחלי בירנבוים: וגם הצמדה וריבית מלאה, הכנסנו פה.
רחלי בירנבוים: הפקודה הזאת, כשלא היתה הצמדה וריבית, ועכשיו הנושא מתוקן.
משה שוב: היתה הצמדה וריבית.
משה פיניאן: לא חשוב, עורך דין שוב.
משה פיניאן: אתה יודע מה?
משה פיניאן: אתה צודק, אבל אני בקואליציה.
משה שוב: אגב, פסק דין הורביץ הוא מוטעה.
משה שוב: אדוני היושב ראש, נכון שחשוב-חשוב, אבל זה פוגע כל כך באזרח, שזה שווה יותר מחמש דקות.
משה פיניאן: מה זה חמש דקות?
משה פיניאן: ועדת המשנה דנה בזה, אנחנו לא דנים עכשיו.
משה שוב: לא דנו בזה.
משה פיניאן: עורך דין שוב דיבר בוועדה?
ציון פיניאן: הוא דיבר ודיבר וקיבל זמן, עד שנאלצנו להפסיק אותו.
משה פיניאן: אני לא דן עכשיו, אני רק צריך לדעת מה חילוקי הדעות ומצביעים.
שגית אפיק: סעיף 13 מדבר על מצבים שבהם שר האוצר חוזר בו מההפקעה.
שגית אפיק: המצב הראשון, יש לו אפשרות לחזור בו מההפקעה לאחר שהוא הודיע על כוונתו להפקיע ולפני שהוא קנה חזקה בקרקע.
שגית אפיק: מדובר פה על תקופה של 6 שנים.
שגית אפיק: בתקופה הזאת, לפי הפסקאות בסעיף 14 לפקודה הקיימת, אם נגרמה לבעל הקרקע נזק, הוא זכאי לפיצויים עבור התקופה הזאת.
משה פיניאן: לפני שהיא ממשיכה, חבר הכנסת חיים אורון, אתה עוזב אותנו ברגעים קריטיים.
משה פיניאן: הרגעים הקריטיים האחרונים.
משה פיניאן: הצעתך התקבלה, על שתי האופציות.
משה פיניאן: אל תגיד שאנחנו לא יצירתיים.
משה פיניאן: ואמרתי שהצעתו של חבר הכנסת חיים אורון מהאופוזיציה התקבלה.
משה פיניאן: אני רק רוצה שתדע שאני הסכמתי שאם יש 100 מגרשים ויש חילוקי דעות בין בעלי המגרשים, זה הולך לוועדת השגות.
משה פיניאן: אבל זה בתנאי שוועדת ההשגות מתחילה לפעול, אם לא, המינהל לא מגיע לוועדת הכספים, הוא מחפש לו ועדות אחרות.
חיים אורון: יש הסתייגות שלי בסעיף חקלאות.
משה פיניאן: עוד לא הגענו לזה.
שגית אפיק: במקרים שבהם יש לשר האוצר חובה לחזור בו מההפקעה, למעשה יש פה ארבעה מקרים.
שגית אפיק: המקרה הראשון, פורסמה הודעה על כוונה להפקעה ובמשך 4 שנים -אני אמרתי קודם 6 שנים, אבל הוועדה קיצרה את זה ל-4 שנים -לא פורסמה הודעה על תפיסת החזקה.
שגית אפיק: האופציה השנייה, הסתיימה תקופת תחילת המימוש, כלומר הסתיים הגג שקבענו קודם, שהוא 17 שנים לכל היותר.
שגית אפיק: האופציה השלישית היא שתם הצורך הציבורי ושר האוצר לא החליט על צורך ציבורי אחר.
שגית אפיק: בשלושה המצבים האלה, כאשר שר האוצר קנה חזקה ולא התחיל בביצוע מטרת הרכישה בקרקע, תהיה השבה.
שגית אפיק: בתוך הסעיף של ההשבה, תסתכלו על 1(ב)(1), זה הסעיף שדיברנו בו קודם.
שגית אפיק: הסעיף הזה מדבר על מצב שבו שר האוצר לא התחיל בביצוע מטרת הרכישה בקרקע, במהלך תקופת תחילת המימוש שנקבעה לגביה, ויש פה את ההתייחסות לגבי מצב של הרבה חלקות.
שגית אפיק: אם הוא לא התחיל בביצוע מטרת הרכישה בקרקע מסוימת, מתוך כלל הקרקע שהוא פרסם לגביה את ההודעה שלו לגבי ההפקעה, ההחלטה של ועדת המשנה, ויש כאן שתי גרסאות, היתה שיראו כאילו הוא התחיל בביצוע מטרת הרכישה באותה קרקע אם בקרקע כולה, כל הקרקע שהופקעה, או בחלק מהקרקע שהופקעה, הוא התחיל בביצוע בחלק משמעותי של מטרת הרכישה, לא בחלק כמותי, אלא הכוונה היתה שהמבחן יהיה מבחן איכותי.
שגית אפיק: אם הוא התחיל בביצוע מהותי, משמעותי, של מטרת ההפקעה, יראו בזה.
שגית אפיק: אני יודעת שזאת לא עמדת הממשלה.
שגית אפיק: גרסת הממשלה היתה שמספיק שהוא התחיל בחלק הקרקע, שהמבחן יהיה כמותי בלבד.
שגית אפיק: מספיק שהוא התחיל בחלקה אחת, על מנת שזה ייחשב לכל 30 החלקות.
ארז קמניץ: לא, מציגים את זה 1 מול 30, אבל מציגים את זה בכוונה בצורה הזאת.
משה פיניאן: אנחנו מקבלים את עמדת הממשלה.
משה פיניאן: בפגישה שעליה מדובר אנחנו הסכמנו לזה, אבל הסכמנו עם סייגים.
משה פיניאן: זאת אומרת שלא שאתה בא, יש 100 מגרשים, אתה עולה על מגרש אחד וגמרנו, אתה הולך לישון.
משה פיניאן: לכן אני רוצה שהגרסה תהיה גרסה מאוד מאוד מתחשבת בכל הפרמטרים האלה.
שגית אפיק: בשביל הסייגים זה דווקא הגרסה שכן נדונה.
משה פיניאן: בסדר, על זה הם לא מסכימים.
משה פיניאן: צריך להגיע להסכמה על הגרסה ועליה נצבע.
שגית אפיק: זאת אומרת אתה אומר, המבחן הוא לא מבחן של עלו על קרקע אחת מתוך 100---
משה פיניאן: כן, כן, זה מה שדובר בישיבה.
גבי גולן: הבעיה המרכזית היא שבהרבה מקרים מימוש מטרת הרכישה לוקח זמן.
גבי גולן: אם רוצים לבנות תחנת כח גדולה---
משה פיניאן: בסדר, זה נאמר בפגישה אז.
גבי גולן: מה שאנחנו מציעים שתחילת העבודה תיחשב לתחילת מימוש בלבד, שמטרת הרכישה, על פי תכנית, אושרה.
גבי גולן: זאת אומרת שיש פה מצב שבו אושר---
משה פיניאן: לא מספיק.
גבי גולן: יש מקרים שבהם מתקן תשתיתי גדול, דיברנו על זה.
גבי גולן: ..
גבי גולן: אם המתקן הזה קיים בתכנית, אושרה בתכנית הקמת המתקן, ובוצעו פעולות הפקעה, ולשם ייעול הפעולות הפקיעו את כל השטח ולא רק את תחנת הכח האחת שעושים, אלא גם את ההרחבה שתיעשה בעוד 10 שנים והרחבה נוספת בעוד 15 שנה.
גבי גולן: הרי זה דרך עבודה מקובלת בתשתיות גדולות.
שגית אפיק: אבל מר גולן, אתה ממש מחזיר אותנו אחורה, כי אמרנו שתכנית לא מספיקה.
שגית אפיק: זה משהו ש---
ארז קמניץ: לא, אבל התחלנו גם.
ארז קמניץ: מסתכלים על הממשלה כאילו היא באה כגנבים בלילה, נכנסת ל---
משה פיניאן: אוה, אם אתה רוצה שאנחנו נתחיל על הממשלה?
ארז קמניץ: לא, כי אומרים 'נכנסים לאחד ממאה', אבל זה לא המקרה שאני חושש ממנו.
שגית אפיק: ניתן את הדוגמה של הכביש.
משה פיניאן: מה שאני מבקש מכם, תעשו לי טובה, את העיקרון קיבלנו, בפרטים אנחנו יכולים ליפול.
משה פיניאן: לא תמיד יש ממשלות טובות, לפעמים יש ממשלות טובות, לפעמים יש ממשלות פחות טובות.
משה פיניאן: זאת אומרת, הממשלה הטובה הפקיעה את הקרקע, התחילה לעבוד בקרקע הראשונה ואחרי זה, בגלל שהממשלה הבאה שהגיעה היא לא טובה, היא הפסיקה את העבודות, אבל יש תכנון, יש תכנית והכל בסדר, אבל ההוא בלי קרקע והממשלה לא עושה כלום.
משה פיניאן: זה צריך להיות מנוסח באופן כזה שתחילת הביצוע זה מספיק באמת על מגרש אחד, אבל לא מספיק שיש תכנון על כל המגרשים האחרים, אלא לנסח את זה באופן כזה שיש איזה פעולה שהיא מתמשכת, שיש היגיון---
שגית אפיק: שיש כוונה להמשיך את ההליכים.
משה פיניאן: אותי לימדו שהמשפטנים יודעים לנסח הכל, כך לימדו אותי.
גבי גולן: אני לא משפטן.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני רוצה לרשום כאן הסתייגות.
משה פיניאן: רגע, רק תגובה של מע"צ.
משה פיניאן: משהו לא מקובל במה שדיברנו?
טלי ענבר: לא, מה שארז אמר מאוד מקובל, אני רוצה להסביר את העמדה שלנו.
טלי ענבר: אני רוצה רק שהוועדה תהיה מודעת לנקודה אחת.
טלי ענבר: ברגע שיש לנו תכנית שמייעצת לכביש ארצי או למסילה ארצית---
טלי ענבר: אם אנחנו מחזירים את הקרקע לאזרח, שיש לו קרקע שמיועדת.
טלי ענבר: ..
טלי ענבר: סללתי מתוך 6 נתיבים, 2 נתיבים, זה מה שהאוצר כרגע תקצב.
טלי ענבר: ברגע שהחזרתי לאזרח קרקע שמיועדת לכביש, מה הוא יעשה איתה?
טלי ענבר: שום דבר.
משה פיניאן: הבנו, תודה.
משה פיניאן: היות ואני משרד התחבורה ואני גם נוגע בדבר, מכיוון שיש לי נגישות לנושא הזה, היות ואני נוסע על כביש, אז יכול להיות שאני צריך לפסול את עצמי מהדיון הזה, שאני נוסע על הכביש.
משה פיניאן: על זה בדיוק דיברנו.
משה פיניאן: אבל גם אתם, כממשלה, וגם אנחנו כוועדת כספים, צריכים לראות את מכלול השיקולים.
משה פיניאן: הרי יכולה להיות רשלנות של משרד ממשלתי לפעמים?
משה פיניאן: יכול להיות.
משה פיניאן: את לא חייבת להסכים, אני רק אביא דוגמאות למכביר על רשלנות של משרדי ממשלה ויכול לשבת פקיד ומה זה מעניין אותו ששם יושבים אנשים עם קרקעות, כל הזמן יש את הציונות מלמעלה שצריך לסלול כביש.
משה פיניאן: לסלול כביש?
משה פיניאן: אז שיסלול.
משה פיניאן: לא חשוב, צריך למצוא את האיזון, זה מה שביקשתי.
משה פיניאן: קיבלנו את עמדת הממשלה ועכשיו חבר הכנסת סוייד.
חנא סוייד: אדוני, אני מבקש לרשום כמובן הסתייגות על העניין הזה, כשהתנאי הוא התחלת ביצוע במרבית שטח יחידת ההפקעה.
חנא סוייד: בקצרה, אני אגיד, אני צריך להפקיע 5 דונם, אז אם זה כל כך קל, אני אפקיע 20, אני אעשה מקדמי ביטחון גדולים ואחר כך אני אצל את ה-5 דונם האלה שאני צריך אותם ומ-15 דונם מקדם ביטחון זה כבר בידיים שלי.
חנא סוייד: למה אני צריך להתאמץ בשביל זה?
משה פיניאן: אוקי, במרבית השטח.
חנא סוייד: ואם לוקחים מקדם ביטחון קטן, אני צריך 5, מפקיעים 7, ואני עובד על 4, זה עדיין סביר.
חנא סוייד: זה מרבית השטח.
חנא סוייד: אבל לפתוח את זה ככה אינסופית, זה לא יכול להיות.
משה פיניאן: ההסתייגות הזאת נרשמה ותיקחו בחשבון שיש הסתייגות של חבר הכנסת חנא סוייד ולכן אל תעצבנו אותנו, שלא נצביע עבורו.
משה פיניאן: תמצאו נוסח.
שגית אפיק: הגענו על אמצע השבה, עוד לא דנו בהסדר המפורט של ההשבה.
שלי יחימוביץ': אדוני, אני אוכל להגיש הסתייגויות גם בישיבה הבאה?
משה פיניאן: כן, כן.
משה פיניאן: אבל יכול להיות שבישיבה הבאה אני מצביע על ההסתייגויות.
משה פיניאן: אז תביאי הסתייגויות לפני זה.
נטע דורפמן: ההסדר במצב שיש בו השבה.
משה פיניאן: זה הסעיף של הריבית.
נטע דורפמן: זה ההסדר של החזרת הפיצויים.
נטע דורפמן: מה שאנחנו מציעים זה שאותו אזרח יחזיר את הפיצויים צמודים למדד בתוספת ריבית מופחתת, שזה מחצית מהריבית לפי חוק פסיקת ריבית.
נטע דורפמן: היום זה 1.75%, אני חושבת.
שרון סופר: שזה לא מנותק מהמציאות הכלכלית.
שרון סופר: כשהריבית תעלה, זה יעלה, כשהריבית תרד, זה יירד.
משה פיניאן: ומה זה 50% מהפסיקה?
משה פיניאן: ומ-4% ירדתם?
שרון סופר: ההצעה שלנו בפועל היא 1.75% במציאות הכלכלית היום.
שרון סופר: אם הריבית במשק תהיה 8% זה יהיה 4%, אם היא תהיה 2%, זה יהיה 1%.
נטע דורפמן: זה לפי הריבית שתהיה במשך התקופה.
נטע דורפמן: היום לא מקובל גם לקבוע ריביות מנותקות מהמציאות הכלכלית.
נטע דורפמן: בחוק פסיקת ריבית בעבר היתה ריבית קבועה, היום היא ריבית שמשתנה כל שלושה חודשים.
משה פיניאן: אז אתם מציעים פשרה.
משה פיניאן: אנחנו נשקול את העניין הזה, אבל אם היינו מדינת הלכה, אז היה צריך שיעשו היתר עסקה בגלל שאחרת אסור לקחת ריבית.
משה פיניאן: אז אנחנו מדינת הלכה?
משה פיניאן: לא הבנתי מהדיון הזה.
נטע דורפמן: אנחנו איכשהו מצליחים לקחת את הריביות האלה.
משה פיניאן: רבותיי, אנחנו נמשיך את הדיון בחוק הזה.
משה פיניאן: אני עוצר את הדיון בחוק בשלב הזה, בישיבה הבאה שנדון נמשיך את הסעיפים ויכול להיות שגם נגיע להצבעות.
משה פיניאן: תודה רבה.
משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
משה גפני: על סדר היום – ערבות מדינה לאשרא- החברה הישראלית לביטוח יצוא בע"מ.
אריה ברונשטיין: חברת אשרא זו החברה הממשלתית לסיכוני סחר חוץ.
אריה ברונשטיין: החברה מבטחת את ביטוחי היצוא בטווח שמעל שנה.
אריה ברונשטיין: כרגע הפוליסה שלה מכוסה back to back בערבות מדינה בהיקף של מיליארד דולר.
אריה ברונשטיין: לאור הסיוע לייצוא והגידול בפועל שמתרחש בשנה האחרונה, משרד האוצר מעוניין להגדיל את ערבות המדינה ב- 250 מיליון דולר נוספים.
משה גפני: חלק הרי הופרט.
אריה ברונשטיין: החברה הופרטה בשנת 2000, החלק של הטווח הקצר, של עד שנה, ובאמת – במשבר - -
משה גפני: חוץ מזה - -
אריה ברונשטיין: בסס"ח וכלל ביטוח אשראי.
אריה ברונשטיין: זה לתקופות של עד שנה.
משה גפני: ואשרא זו חברה ממשלתית – ש - -
אריה ברונשטיין: שנותנת ביטוחים ליצואנים.
אריה ברונשטיין: הרעיון הוא – שלצורך העניין תחשוב שיצואן מייצא ללקוח מחו"ל, הוא חשוף לסיכון שאותו לקוח לא ישלם לו.
אריה ברונשטיין: אנחנו מדברים על עסקאות היותר מסוכנות – פעם ראשונה הן יותר מסוכנות כי הן בטווח של עד שנה, הן יותר מסוכנות גם בגלל הטווח וגם בדרך כלל בגלל שאופי הארצות הוא כזה שהן לא מסוגלות לשלם בבת אחת, ולכן הן פורסות את התשלומים על פני תקופה יותר ארוכה.
אריה ברונשטיין: המדינה מוכנה לקחת על עצמה חלק מהסיכון כדי לעודד את הייצוא הישראלי.
משה גפני: אני מבין שיש גם דחיפות עכשיו.
אריה ברונשטיין: אושרה עסקה מאד גדולה, אני כרגע לא רוצה לפרט את כל הפרטים.
משה גפני: כן, החשב הכללי דיבר אתי, בסדר.
משה גפני: אין צורך, אבל אני מבין שיש בזה דחיפות בגלל העסקה הגדולה שנעשתה לאחרונה.
משה גפני: אם לא נאשר את זה היום זה יכול - -
אריה ברונשטיין: זה יכול, לצורך העניין להגביל את החברה בלתת פוליסות נוספות.
אריה ברונשטיין: כרגע, בחברה, ישנן כ- 210 פוליסות בהיקפים של כ- 690 מיליון דולר ולכן חשוב לבוא ולהגדיל את זה כדי שלחברה תהיה אפשרות להוציא פוליסות נוספות.
משה גפני: חברת אשרא היא חברה ממשלתית.
משה גפני: החברה שהופרטה היא חברה שעשתה עסקאות - -בסדר.
משה גפני: יש הערות על העניין?
משה גפני: דיבר אתי החשב הכללי הבוקר.
משה גפני: זה דבר שיש בו צורך חיוני ואני חושב שזה חשוב.
משה גפני: יש הערות לבקשה?
משה גפני: מי בעד אישור ערבות המדינה לאשרא, החברה הישראלית לביטוח הייצוא בע"מ?
משה גפני: הערבות אישרה.
משה גפני: אנו עוברים לערבות המדינה לבנק הפועלים במסגרת הקרן לסיוע לעסקים בינוניים.
אריה ברונשטיין: הקרן לעסקים בינוניים נפתחה במשבר.
אריה ברונשטיין: ההסכמים נחתמו בפברואר, 2009, ונועדו לסייע במתן אשראי לעסקים כתוצאה ממחנק האשראי שהיה במשק.
אריה ברונשטיין: הקרן פועלת מזה 9 חודשים, בהצלחה רבה ב- 3 בנקים: בנק מרכנתיל, בנק אוצר החייל ובנק הפועלים.
אריה ברונשטיין: התכנית הוגדרה במספר שלבים - -
משה גפני: למה רק שלושת אלה?
אריה ברונשטיין: כי פעלנו במכרז, רצינו להשיג תוצאה תחרותית, תוצאה טובה, ולכן פעלנו מול שלושה בנקים.
אריה ברונשטיין: הפרויקט נעשה במספר שלבים.
אריה ברונשטיין: השלב הראשון: הועמד פיקדון בהיקף של 130 מיליון שקל – 60 מיליון שקל לבנק מרכנתיל, 40 מיליון לבנק אוצר החייל, ו – 30 מיליון שקל לבנק הפועלים.
אריה ברונשטיין: בחוזה הוסכם כי במידת הצורך יועמד פיקדון נוסף באותו סכום.
אריה ברונשטיין: בנק הפועלים הוא הבנק היחיד, בגלל הסכום הנמוך של הפיקדון שהוא זכה בו, של 30 מיליון שקל, ניצל גם את המנה השניה, וכרגע קיבל את מלוא ה- 60 מיליון שקל שהוא יכול לקבל על פי ההסכם.
אריה ברונשטיין: החשב הכללי ושר האוצר הצהירו בעל פה ולא כחלק מההסכם שבמידת הצורך תהיה אפשרות לבוא ולהכפיל את הפרויקט באמצעות ערבות מדינה.
אריה ברונשטיין: ולכן, מאחר ובנק הפועלים מיצה את המכסה שלו אנחנו מעוניינים לבוא ולתת לו להמשיך ולפעול בתחום, ולעשות זאת באמצעות ערבות מדינה, כפי שהוסכם עם הבנק.
משה גפני: אתמול היה פה דיון לגבי "תפרון" והתברר לנו שהמדינה כאילו עומדת מהצד לחלוטין.
משה גפני: לא אישרו מקרן הסיוע .
משה גפני: התברר כאילו המדינה עומדת מהצד.
משה גפני: אז באו בטיעון פורמלי שאין עדיין תוכנית הבראה – ואגב, אנחנו מסכימים עם זה, שבעלי המניות, אלה שלקחו את הדיבידנדים בשעה שהחברה הרוויחה, צריכים עכשיו, כשהחברה מפסידה, לתת כסף.
משה גפני: ואנחנו אמרנו שאנחנו לא מבקשים כסף, אנחנו מבקשים שהאוצר יישב עם האנשים גם כדי לדבר עם בעלי המניות וגם כדי לראות שתכנית ההבראה תיעשה מהר.
משה גפני: אני מבין גם שראש הממשלה הנחה את מנכ"ל משרדו להיכנס לעניין.
משה גפני: אנחנו אישרנו אז את הקמת הקרן, את כל מה שנילווה לעניין, את הערבות, גם עכשיו יש בקשה לאשר את הערבות, מה שאתה מבקש, אבל כאשר זה מגיע למצב שבו המדינה צריכה להיות קצת יותר אקטיבית, המדינה כאילו פסיבית.
אריה ברונשטיין: אני חושב שזו שאלה מצוינת ואני רוצה לענות עליה.
אריה ברונשטיין: הקרן מטרת הקרן היתה פשוטה: לסייע לעסקים בזמן המשבר.
אריה ברונשטיין: בתחילת 2009 היה משבר אשראי קשה במשק הישראלי.
אריה ברונשטיין: לצורך העניין רצינו לעזור לבנקים לשאת חלק מהסיכונים על מנת שהבנקים ירחיבו את מסגרות האשראי שלהם.
אריה ברונשטיין: הקרן הזו היא קרן בנקאית - - למען חבר הכנסת שנכנס אחזור על ההסבר: השאלה שנשאלה היא מדוע קרן עסקים בינוניים לא יכולה לעזור למפעלים במצוקה כגון מפעל "תפרון".
אריה ברונשטיין: התשובה היא פשוטה: הקרן נוסדה בתקופת המשבר והיא נועדה לתת פתרון מאד מאד מסוים לבעיה אקוטית שהיתה במשק באותה תקופה.
אריה ברונשטיין: הבעיה היתה – מחנק האשראי.
אריה ברונשטיין: באותה תקופה הבנקים סירבו לתת אשראי גם לעסקים טובים מאחר והיתה היסטריה בעולם, היתה פאניקה, לא רק בישראל אלא בכל העולם, וחשוב לזכור את זה.
אריה ברונשטיין: והמדינה באה ואמרה: אנחנו מוכנים לשאת בסיכון, מוכנים להשתתף אתכם כדי שתעמידו אשראי, כדי שעסקים טובים לא ייסגרו לא ייקלעו לקשיים, רק כתוצאה ממחנק אשראי.
אריה ברונשטיין: לכן המדינה נכנסה והסכימה להעמיד פיקדון בהיקף 60 מיליון שקל, פיקדון במזומן, של כדי לשאת חלק מהסיכון ולסייע למערכת הבנקאית להעמיד אשראי.
אריה ברונשטיין: זו היתה מטרת הקרן.
אריה ברונשטיין: חשוב לזכור.
אריה ברונשטיין: הקרן הזו היא לא קרן לסקטור מסוים.
אריה ברונשטיין: היא לא אמורה לתת מענה לסקטור מאד ספציפי.
אריה ברונשטיין: כמו כן היא לא אמורה לתת מענה לעסקים במצוקה.
אריה ברונשטיין: יש לזה כלים ייעודיים.
אריה ברונשטיין: הכלי הזה הוא כלי רחבי.
אריה ברונשטיין: הוא כלי שהעמיד עד היום הלוואות בהיקף של מעל 650 מיליון שקל.
חיים אורון: מה עם הקרן לעסקים במצוקה?
חיים אורון: כי אתמול אמר ערן – תפעלו במערכות הרגילות, המערכות הרגילות נותנות תשובה
אריה ברונשטיין: אני נותן תשובה, אני נותן תשובה על המערכות הרגילות ואני מסביר מה המטרה של המערכות הרגילות.
אריה ברונשטיין: המטרה של המערכות הרגילות היא לצורך העניין לבוא ולתת תשובה לעסקים שיש להם יכולת החזר.
אריה ברונשטיין: זה שותפות פעולה בין הבנקים לבין הממשלה, להעמדת אשראי לעסקים שיש להם יכולת סבירה להחזר.
אריה ברונשטיין: במקרים האלו, המערכת הבנקאית בשיתוף הממשלה מעמידה את האשראי.
אריה ברונשטיין: בסופו של דבר היא העמידה מעל 650 מיליון שקל – לא העמידה אלא אישרה הלוואות בהיקף של 650 מיליון שקל עד היום, להיקף של מעל 210 עסקים.
משה גפני: למה אתם מבקשים עכשיו את הערבות לבנקים הפועלים, בגלל שבנק הפועלים מיצה את היכולות שלו מבחינת - - ?
אריה ברונשטיין: כן.
אריה ברונשטיין: אני יכול לחזור על הנתונים שמסרתי קודם בשביל חברי הכנסת שנכנסו עכשיו.
משה גפני: אני רוצה לדעת – האם ברגע שהבנקים האחרים – גם בנק אוצר החייל וגם בנק מרכנתיל, ימצו את היכולת שלהם ויסייעו למפעלים, גם אז תתנו להם ערבות כמו לבנק הפועלים?
אריה ברונשטיין: אכן כן.
משה גפני: הכל יהיה אותו הדבר?
משה גפני: אם בנק הפועלים ימצה גם את הסכום הזה?
אריה ברונשטיין: אז אנחנו נבחן את זה.
אריה ברונשטיין: כרגע, ההצהרה של שר האוצר –
משה גפני: למה בנק הפועלים ממצה?
חיים אורון: זה לטובה.
משה גפני: אני רוצה לדעת למה האחרים לא ממצים.
משה גפני: הסיפור של "תפרון" – זה בנק אוצר החייל, נדמה לי.
חיים אורון: - - על פי אחוז ההלוואות שאושרו מסך - - הם אותו הדבר.
חיים אורון: הם פשוט בנק יותר גדול.
יצחק וקנין: בנק אוצר החייל זה רק עוד נישה שהוא ניסה לנצל.
משה גפני: אבל בנק אוצר החייל היה צריך לסייע לו במקרה שהיתה תכנית הבראה, נכון?
שלי יחימוביץ': בנק אוצר החייל זה לא הצינור הרשמי?
משה גפני: בקרן לסיוע, זה מה שהוא הסביר, ואני זוכר את זה גם כשאישרנו - יש שלושה בנקים שזכו בזה.
משה גפני: זה בנק אוצר החייל, בנק מרכנתיל ובנק הפועלים.
משה גפני: במקרה של "תפרון" זה בנק אוצר החייל, נדמה לי.
שלי יחימוביץ': הם אמרו שבנק אוצר החייל היה אמור לתת 70%, והבנקים האחרים – 30%.