GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: אני לא הולך להחזיר את ההפקעה חזרה, כי גם מי שיפקיעו לו לא יינצל מזה, וגם התכנית תתפספס.
חנא סוייד: מכיוון שלא ברור מה סוכם ומה לא סוכם, אני אציע כאן שיהיה ברור לכל ניסוח שהכוונה להתחלת ביצוע או לביצוע פעולות.
חנא סוייד: בתי המשפט הגדירו מה שנקרא יחידת הפקעה שהתחלת הביצוע או הביצוע בפועל נעשה במרבית שטח יחידת ההפקעה.
משה פיניאן: זה גרסה שאתה מביא.
חנא סוייד: הרי אתה רואה כאן, מסכמים ומסכמים ו---
משה פיניאן: אני אגיד לך למה אני רוצה ללכת ואני אמרתי ליועצת המשפטית 'אני אצביע בעד' ואותו דבר חבר הכנסת פיניאן, שישב בראש ועדת המשנה, ששם היו הדיונים.
משה פיניאן: מה שסוכם בוועדת המשנה, על זה אנחנו נצביע בעד.
משה פיניאן: זאת הגרסה שעליה נלך.
משה פיניאן: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה ומשרד המשפטים, שיישבו, אם ימצאו נוסח שבו אנחנו יכולים לחיות איתו בהתאם לרוח הדברים כדי לפתור את הבעיות שהעלינו, אז אני אשמח לכתחילה.
משה פיניאן: אבל אם לא, אנחנו מצביעים על הגרסה שהחליטה ועדת המשנה, שהיא גרסה 2 משופרת.
משה פיניאן: אם אתה רוצה הסתייגות שלך, אז נצביע.
משה פיניאן: אבל אנחנו נצביע נגדה, בגלל שאנחנו נלך על זה.
שגית אפיק: אם כך, אנחנו עוברים לעמוד 4.
צביה אפרתי: אפשר בבקשה להתייחס לנקודה הזאת?
משה פיניאן: לא, אין צורך.
משה פיניאן: החלטנו כבר, זה כמעט כמו שהצבענו.
משה פיניאן: יש לך גרסה רביעית?
צביה אפרתי: זה לא עניין של גרסה רביעית, אני רוצה להסביר ש---
משה פיניאן: לא, אין הסברים.
משה פיניאן: אני מתנצל, מתנצל.
שגית אפיק: עמוד 4, סעיף (4) מתייחס להתייעצות עם הוועדה המייעצת.
משה פיניאן: סעיף (4) יש למישהו?
משה פיניאן: אף אחד לא הצביע.
שגית אפיק: סעיף (5) מדבר על הטפסים שמוציא שר האוצר, הודעות על כוונה להפקעה והודעה לתפיסת חזקה בקרקע.
שגית אפיק: הטפסים היום מנוסחים בצורה די ארכאית בתוך הפקודה ויש פה שתי אופציות שוועדת המשנה השאירה אותן לשיקול דעת הממשלה, למעשה.
שגית אפיק: האופציה האחת היא לנסח מחדש את הטפסים בצורה קצת אחרת ולהכניס לפקודה, והאופציה השנייה היא שהטפסים יובאו בהמשך לאישורה של ועדת הכספים.
משה פיניאן: מה את אומרת, גב' דורפמן?
נטע דורפמן: אנחנו העברנו את הטפסים שקיימים היום, לפי סעיף 5 ולפי סעיף 7.
נטע דורפמן: אני רוצה לשנות את הפקודה בשינויים מאוד מינוריים, למשל למי פונים.
נטע דורפמן: קבענו בפקודה עכשיו שזה מי שקובע השר.
יורם חג'בי: אדוני היושב ראש, אני חושב שניסוח הטופס הוא בדיוק עבודה של כמה שעות, וזה דבר טכני, אפשר לנסח אותו, שיהיה כבר נספח לפרוטוקול.
שגית אפיק: זה בדיוק מה שהיא אמרה.
נטע דורפמן: אז אני מציעה בכל אופן, בגלל שהטפסים, ככל שיחליטו לשפר אותם, להכניס סעיף ששר האוצר רשאי, באישור ועדת הכספים, לתקן את התוספת, מה שמקובל בהרבה חוקים, ואז אם נראה שאנחנו רוצים לעדכן את הטפסים האלה---
משה פיניאן: סעיף (6).
שגית אפיק: סעיף (6) מתייחס להוספת סעיף (5).
שגית אפיק: מדובר כאן בחובת שימוע לפני הפקעה.
שגית אפיק: חובת השימוע מנוסחת כאן בדומה להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.
שגית אפיק: כיום אין חובת שימוע לפני הפקעה, לפי הפקודה.
חיים אורון: אם אין הערות פה---
שגית אפיק: בסעיף קטן (ג), עמוד 5, חובת השימוע לא תחול לגבי קרקע שיש עליה תכנית המייעדת אותה לצורך של תשתית ציבורית, שהגדרנו אותו קודם.
שגית אפיק: ההנחה היתה שלגבי קרקע שיש לגביה תכנית היה כבר הליך של התנגדויות בהליך התכנון והבנייה.
שגית אפיק: בוועדה עלו הסתייגויות בעניין הזה, אבל זה הנוסח שבסופו של דבר התקבל.
משה פיניאן: סעיף 7.
שגית אפיק: סעיף 7 קובע ששר האוצר רשאי לדרוש את מסירת החזקה במצבים שבהם הקרקע דרושה לו באופן דחוף, או כשמדובר בקרקע שההפקעה בה היא לצורך של תשתית לאומית, כמו שאמרנו קודם, באופן מיידי, ולא באמצעות שתי הודעות.
שגית אפיק: בקיצור, התהליך עבור הממשלה, לגבי---
שי חרמש: אבל זה לא מדלג על כל התהליכים הקודמים.
שגית אפיק: זה מדלג, זה כן.
שגית אפיק: זה מדלג על שימוע.
שי חרמש: חבר הכנסת גפני, אתה קם בבוקר ו---
חנא סוייד: במיוחד שהיום זה יום זכויות האדם.
משה פיניאן: סיימנו את סעיף 7.
שגית אפיק: סעיף 7(ב), עמוד 6.
שגית אפיק: הסעיף הזה מדבר על התקופה לתחילת ביצוע מטרת הרכישה.
שגית אפיק: זאת התקופה ששר האוצר קובע בהודעה שלו על תפיסת חזקה בקרקע.
שגית אפיק: הוא למעשה אומר לנפקע 'אני זקוק לקרקע לצורך ציבורי, לכך וכך שנים'.
שגית אפיק: הסעיף הזה קובע את הגג לתקופה הזאת, שכשהגג הזה מסתיים, אם המדינה לא משתמשת בקרקע, עליה או להשיב אותה או להוציא אותה לתהליך של השבה.
שגית אפיק: כאן היו מספר גרסאות.
שי חרמש: השבה בעדיפות ראשונה, ורק אם בעל הקרקע לא רוצה, זה---
שגית אפיק: בהשבה אנחנו נדון עוד מעט, ההשבה היא במצב שבו המדינה לא התחילה לבצע את מטרת ההפקעה בקרקע והיא לא צריכה את הקרקע יותר.
שגית אפיק: במצב כזה תהיה השבה.
שגית אפיק: המדינה תשיב את הקרקע לנפקע והוא ישיב את הפיצויים.
גבי גולן: זכות השבה.
גבי גולן: היא לא חייבת להשיב, אם הנפקע לא רוצה לקבל.
שגית אפיק: במצב של רכישה מחדש, זה מצב שבו המדינה התחילה לבצע את מטרת ההפקעה וחזרה בה, או שהיא לא זקוקה לקרקע יותר למעשה.
משה פיניאן: על כמה זמן מדובר?
שגית אפיק: יש שלוש גרסאות.
שגית אפיק: למעשה ועדת הכספים, בישיבתה הראשונה, סברה שהצעת הממשלה שדיברה על 10 שנים ו-17 שנים---
משה פיניאן: ברור.
משה פיניאן: מה שקרה זה שאחרי שהיה לנו ויכוח עם הממשלה לגבי הנושא של השבה ולגבי הנושא של רכישה מחדש, אז ביקשה הממשלה שאם אנחנו הולכים על השבה, ואנחנו הולכים על השבה, שהזמן יהיה 10 שנים ו-17 שנים, ואז אתה הגעת לפשרה, 8, 7 ו-2.
שגית אפיק: זאת אומרת 8, לכל היותר 15, פלוס תוספת של שנתיים במקרים מיוחדים וחריגים.
משה פיניאן: כן, בגלל שזה השבה.
משה פיניאן: מה זה אומר?
חיים אורון: אני מציע שתגיד שאתה מתעקש על 3.
שרון סופר: אני לא אוהב את זה, כי התהליכים הם מאוד ארוכים.
משה פיניאן: אבל החיים הם פשרה.
משה פיניאן: זו הפשרה שאליה הגענו ואנחנו---
חיים אורון: תתעקש על 3 ונתקדם.
חיים אורון: 8, 7, 2.
משה פיניאן: ודאי, אני לא מתעקש, על זה אני אצביע בעד.
משה פיניאן: זו החלטה של ועדת המשנה.
שי חרמש: בכנסת הקודמת התקבצנו סביב מספר 1.
משה פיניאן: בסדר, אנחנו הולכים על גרסה 3.
חנא סוייד: אני מבקש להסתייג כמובן.
חנא סוייד: בסך הכל 12 שנים זה די והותר.
שגית אפיק: זאת אומרת 5, 10 ו-2, או 5 ו-12.
חיים אורון: בזה אני לא מצטרף איתך.
חנא סוייד: 5, 5, 2.
חנא סוייד: מספיק.
חנא סוייד: 12 שנים מספיק, אם יש ממשלה רצינית, ב-12 שנה היא תעשה מה שהיא רוצה.
חיים אורון: אם יש ממשלה רצינית ואם העולם יחזור להיות כולו טוב.
חנא סוייד: בסדר, לזה אנחנו חותרים הרי, לא?
חיים אורון: כשנגיע לחצי, אז נעשה.
שי חרמש: במדינת ישראל תכנון לטווח ארוך זה שבועיים, אז 17 שנים זה ים של זמן.
שגית אפיק: במקביל לתקופת תחילת המימוש של המדינה, הממשלה ביקשה במקור, בכחול, תוספת של שנתיים ביחס להפקעות של רשויות מקומיות ובוועדת המשנה לא מצאו מקום ל---
משה פיניאן: מה שהוחלט בוועדת המשנה, אנחנו מקבלים.
נטע דורפמן: אז אם הוחלט שלא צריך להבחין, אז אין צורך בכלל בהתייחסות מיוחדת ל---
שגית אפיק: אז אנחנו נוריד את הסעיף הזה פשוט וזה יישאר אותו דבר.
משה פיניאן: סעיף 9.
שגית אפיק: סעיף 9.
שגית אפיק: חבר הכנסת חרמש, זה הסעיף שהתייחסת אליו.
שגית אפיק: מדובר פה על הפקעת קרקע לצורך תשתית לאומית, קרקע שיש עליה תכנית.
שגית אפיק: למעשה הסעיף הזה קובע שאפשר לקנות בה חזקה ללא צו בית משפט.
שגית אפיק: בוועדת המשנה ביקשה הוועדה שזה לא יחול לגבי קרקע שיש עליה בית מגורים וגם הוספנו חריג נוסף, שתינתן לבעל הקרקע הודעה בכתב מראש, 30 ימים.
משה פיניאן: משרד המשפטים בעד זה?
שי חרמש: הוא לא יראה את הבולדוזרים, רק כעבור חודש.
שגית אפיק: יש פה הוראה נוספת, בעמוד הבא---
שי חרמש: זה מכיר בעובדה שנכס זה רק בית מגורים?
שגית אפיק: רגע, אני רוצה להוסיף, אם תסתכלו על פסקה (2) בעמוד 7, יש פה תחולת שיקול הדעת של בית המשפט.
שגית אפיק: במצב של תפיסת חזקה כזו לצורך תשתית לאומית, בעל הקרקע לא יכול לפנות לבית המשפט, אלא אם כן נפל פגם טכני ב---
חנא סוייד: אני יכול לשאול שאלה והבהרה, אדוני היושב ראש?
משה פיניאן: רגע, רק דקה.
שגית אפיק: זה תיקון לסעיף 8 לפקודת הקרקעות, פסקאות (1) ו-(2).
יורם חג'בי: זה בעייתי.
יורם חג'בי: הניסוח פה לא נכון.
יורם חג'בי: משפטית.
משה פיניאן: לא כל כך מעניין אותי משפטית.
יורם חג'בי: לא, מהותית.
שי חרמש: ברגע שזה לצורך תשתית לאומית, מה יכולת בעל הקרקע החוכר להתנגד?
ארז קמניץ: לפנות לבית משפט.
שי חרמש: אבל ה-30 האלה, בבוקר כבר מתחילים לנסוע---
ארז קמניץ: השאלה היא נטל הפנייה לבית המשפט.
ארז קמניץ: זאת השאלה.
ארז קמניץ: האם כאשר אדם לא מסכים שיפקיעו לו את הקרקע, האם מי שצריך לפנות משפט זה הגוף המפקיע או---
משה פיניאן: חבר הכנסת סוייד.
משה פיניאן: משרד המשפטים מדבר בלי רשות ועוד עם חבר הכנסת חרמש, שזו עבירה כפולה.
חנא סוייד: ברשותך, אדוני היושב ראש, רציתי לשאול, כשאלת הבהרה; מאחר ואנחנו מדברים על תפיסת קרקע ויש כאן עניין של חוק התכנון והבנייה---
חיים אורון: זה לתשתית לאומית בלבד.
חנא סוייד: השאלה שלי היא אפילו יותר רחבה מזה.
חנא סוייד: האפשרויות שכשתופסים חזקה בקרקע ויש דירת מגורים על הקרקע, האם החוק בכללותו כולל איזה שהוא פתרון לדיור חלופי?
שגית אפיק: ועדת המשנה החריגה את בית המגורים.
שגית אפיק: זאת אומרת, זה לא יחול על קרקע שיש עליה בית מגורים.
חנא סוייד: אני אומר במקרה ו, האם יש התייחסות לעניין הזה?
יורם חג'בי: יש התייחסות בחוק המקורי.
חנא סוייד: באיזה סעיף?
חנא סוייד: 23?
חיים אורון: אני לא רואה בעיה עם הסעיף הזה, אם זה לתשתית לאומית בלבד.
חנא סוייד: השאלה שלי היא כוללת, היא רחבה יותר.
ארז כהן: יש כאן: 'הוראת פסקה זו לא תחול לגבי קרקע שיש עליה בית מגורים שנבנה כדין'.
ארז כהן: זה בעייתי, שנבנה כדין.
יורם חג'בי: רק להוסיף דבר קטן.
יורם חג'בי: כתוב 'הוראות פסקה זו לא יחולו לגבי קרקע שיש עליה בית מגורים שנבנה כדין', אני מציע להוסיף לא רק בית מגורים, גם בית עסק.
יורם חג'בי: אם יש על הקרקע מבנה, מפעל, אפשר להרוס אותו?
יורם חג'בי: יש הרבה מפעלים על דרכים כאלה, אפשר להרוס אותו?
יורם חג'בי: מפה משמע שכן.
ארז קמניץ: הוא יכול לפנות לבית משפט.
יורם חג'בי: אני לא רוצה בית משפט.
יורם חג'בי: היושב ראש אמר לך שלא רוצים בית משפט, רוצים שיהיה פה ברור.
חיים אורון: אני רוצה בית משפט.
משה פיניאן: למה אתה רוצה, חבר הכנסת אורון?
משה פיניאן: אתה לא רוצה, אתה מחוקק, אתה רוצה שהחוק יהיה מושלם.
חיים אורון: אני מודה שאני מנסה לייצג אינטרס לא בדיוק כמו ש...
חיים אורון: מדינה צריכה את היכולת להפקיע קרקעות לצורך תשתית לאומית.
חיים אורון: זה לא יכול להיות בשימוש בלתי מוגבל בכח, לעשות מה שהיא רוצה, אז יש בעיה של בית מגורים, רוצים להגיד עסק?
חיים אורון: אז פה צעקו בצד 'תחנת אופניים?' אני לא יודע מה.
חיים אורון: השאלה מה האינטרס שלנו.
חיים אורון: נגיד לצורך העניין שיש כביש ויש עליו עקומה מסוכנת ובאים ואומרים 'צריך עכשיו לשנות את העקומה כי נהרגים שם אנשים'.
חיים אורון: מה בדיוק האינטרס של---
חנא סוייד: לך אפשר, אבל באופן הוגן.
חיים אורון: נכון, אבל צריכים לכתוב את זה בחוק?
חיים אורון: האופן ההוגן, פה, במקרה הזה, אני הסתכלתי, אם כתוב פה 'תשתית לאומית', זה לא לכל הצרכים שמופיעים שם, אלא לדבר מהסוג הזה ואני לא רוצה להיות הגורם שיגיד 'לא, לא, לא, יש פה אינטרס עליון', האינטרס העליון הוא שזה יהיה הוגן וההוגנות באה לידי ביטוי.
חיים אורון: הוא לא רוצה בית משפט, אני כן רוצה בית משפט.
חיים אורון: אני סומך על בית משפט יותר מאשר על הפקיד.
יורם חג'בי: אפשר להגדיר את זה כבר בחוק, שאי אפשר יהיה לתפוס חזקה בתוך 30 יום כאשר על הקרקע של האזרח יש מפעל.
יורם חג'בי: למה להחליט מגורים?
יורם חג'בי: למה שלא יהיה כתוב בחוק?
יורם חג'בי: שנבנה כדין, על פי היתר כדין.
יורם חג'בי: למה לא? למה רק בית מגורים?
יורם חג'בי: חוק טבריה אומר גם לגבי בית עסק.
יורם חג'בי: הרי בחוק של המדינה כבר דנו בשאלות האלה ושם קבעו שאם יש מחוברים ויש בית עסק או בית מגורים, חלופי או להגיע להסדר עם בן האדם.
יורם חג'בי: בחוק זה כתוב.
נטע דורפמן: זה לא כתוב בשום מקום.
יורם חג'בי: כתוב, לקראת סוף הפרק של הפקעות.
יורם חג'בי: זה יותר מודרני מ-43, זה 65.
משה פיניאן: מה עמדתכם?
משה פיניאן: עמדת הממשלה?
נטע דורפמן: אני רוצה להזכיר שההצעה המקורית שלנו היתה שכל בית מגורים שנבנה מהיום והלאה, אפשר יהיה להיכנס אליו.
נטע דורפמן: הצעת ועדת המשנה היתה שאי אפשר יהיה להיכנס לבית מגורים, אבל כמובן בתנאי שהוא נבנה כדין.
נטע דורפמן: אנחנו לא רוצים לעזור לפורעי חוק.
נטע דורפמן: לכן אני רוצה להגיד שאותו אדם כן יוכל לפנות לבית משפט, השאלה רק מי זה שפונה לבית משפט, אותו אדם שרוצים להיכנס לביתו, גם לעסק שלו או לכל מקום אחר, יהיו לו 30 ימים לפחות, לפי ההודעות היום זה 60 ימים, ואם הכניסה מתעכבת אנחנו נתנו פה 30 ימים שהוא יוכל לפנות לבית המשפט.
נטע דורפמן: השאלה על מי חל הנטל של הפנייה.
נטע דורפמן: אני רוצה להזכיר שמדובר פה בצרכים מאוד מצומצמים ורק צרכים שיש לגביהם תכנון שהוא יכול היה לתקוף את התכנון לפני כן ולכן אני מציעה להישאר בגרסה שאושרה בוועדת המשנה.
שי חרמש: בואו ניקח דוגמה קונקרטית מהעיתון בבוקר.
שי חרמש: ציר הגז וקרקעות הדרוזים.
שי חרמש: התנהל משא ומתן, בעיתון כתבו שהם קיבלו 6,000 שקל לדונם, הם מודיעים לי פה שקיבלו 60,000 לדונם פלוס קניון.
שי חרמש: זה ההסדר.
דוברים: לא, זה היה בבדיחות הדעת.
שי חרמש: 60,000.
משה פיניאן: אני אבדוק עם העורך מה ההפקעה הזאת.
שי חרמש: דבר מהותי.
שי חרמש: בהתאם לחוק החדש, אפשר לעלות על הקרקע הזאת שלהם, להודיע להם תוך 30 יום, אין שם בית, אין שם, נכנסים לעבוד.
שי חרמש: היו מהומות, היו הפגנות, היו שביתות, היו צעקות, היה לובי, ישבו, ניהלו משא ומתן, המשא ומתן לקח חצי שנה ויותר וגרמו לזה ששני הצדדים מרוצים.
שי חרמש: בהתאם למה שמוצע פה כרגע, זאת תשתית לאומית, צינור גז---
נטע דורפמן: לא, זה לא.
משה פיניאן: מה זה תשתית לאומית?
נטע דורפמן: שלושה דברים; דרכים ומסילות ברזל, צרכים ביטחוניים או צבאיים והגדרה של תשתית לאומית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, כלומר תשתית כזאת שהולכת לוועדה לתשתיות לאומיות, ששר האוצר ושר הפנים מכריזים שהם בעלי חשיבות לאומית.
נטע דורפמן: זה לא כל מתקן גז.
נטע דורפמן: אם יש מתקן גז שבאמת הוא תשתית לאומית---
שי חרמש: לא מתקן גז, צנרת.
נטע דורפמן: זה לא נכנס בכלל בהגדרה של תשתית לאומית, אבל זה לא כל תשתית לאומית, רק תשתית לאומית שבעצם הולכת לוועדת התשתיות הלאומיות, שנעשתה פרוצדורה נוספת של שר הפנים וראש הממשלה וגם דרכים ומסילות ברזל, בלי קשר ל---
משה פיניאן: אני אגיד לכם מאיפה נולד הסעיף, לא שאני יודע, אני רק משער; הסעיף הזה נולד בפקקים קשים מאוד שכולנו חווים מדי פעם, גם בצפון, בדרום פחות, אבל בצפון מאוד מאוד מאוד.
משה פיניאן: אתה לפעמים יכול לעמוד בכביש זמן ארוך מאוד, אתה מתעצבן ואתה ממהר ופתאום עומד לך קיוסק בפינה ושם נעצרה כל התנועה, בשעה שיש מקומות שבאמת.
משה פיניאן: .. ישראל בעניין הזה היא מדינה מודרנית, אתה נוסע על כביש 431, אתה נוסע על הכבישים האלה, מקומות ודרכים שהיית נוסע פעם שעות, אתה נוסע ברבע שעה.
משה פיניאן: יש בזה צורך.
משה פיניאן: זאת אומרת אנחנו עומדים פה בשקילת העניין מצד אחד הנושא של זכויות האדם, זכויות הקניין, ומצד שני הצורך הציבורי החיוני.
משה פיניאן: לכן לפי דעתי לוועדה המייעצת צריך להכניס את נציג הרבנות מכיוון שמבחינה הלכתית יש פה שאלות קשות.
שי חרמש: דין תורה.
משה פיניאן: נכון, אבל זאת לא מדינת הלכה.
משה פיניאן: איך אמר השר נאמן?
שי חרמש: איזה משא ומתן לנדל"ן היה במערת המכפלה.
משה פיניאן: אתה שואל באמת?
משה פיניאן: אני לא אומר מדינת הלכה, אני רק אומר שיש בחוק הזה שאלות הלכתיות מאוד מאוד קשות.
משה פיניאן: מאוד.
משה פיניאן: ואם המדינה היתה נורמלית, היא היתה לוקחת רב נורמלי ושמה בוועדה המייעצת, אבל אני לא אציע את זה.
ציון פיניאן: שוועדת הכספים תבחר את נציג הרבנות.
יצחק וקנין: אני אגיד לך למה, כל הצרות ייגמרו איתך.
יצחק וקנין: אחרת לא ייגמרו, אתה ומרגי זה.
משה פיניאן: לא מדובר על מרגי, זה שר השיכון יחליט.
יורם חג'בי: המצב המשפטי היום, כבוד היושב ראש, שעל פי הפקודה אי אפשר לתפוס חזקה אם אדם מתנגד בכלל.
יורם חג'בי: קודם כל.
יורם חג'בי: אי אפשר.
יורם חג'בי: חוק התכנון והבנייה מסר שאפשר לתפוס חזקה רק כאשר לוקחים את השטח שעליו לא צריכים לשלם פיצויים.
יורם חג'בי: כלומר אם מבקשים שטח שעליו לא משלמים פיצויים, 40% לדוגמה, אפשר חזקה.
יורם חג'בי: אי אפשר לקחת חזקה.
יורם חג'בי: המצב המשפטי היום, גם לפי הפקודה, אם מתנגדים, לפי חוק תכנון והבניה, אם זה במסגרת 40% בלבד, אי אפשר לתפוס את החזקה.
יורם חג'בי: פה יש שינוי---
ארז קמניץ: איזה ועדה מקומית מפקיעה יותר מ-40%?
יורם חג'בי: היא צריכה לשלם.
יורם חג'בי: כל שינוי של המצב המשפטי, לא משנים את המצב המשפטי---
ארז כהן: במקומות של איחוד וחלוקה---
ארז קמניץ: במקומות של איחוד וחלוקה כבר יש הכרעה בעניין.
יורם חג'בי: אי אפשר, זה שינוי של המצב הקיים, זה החמרה.
ארז כהן: פסק דין בראון בעניין.
יורם חג'בי: זה החוק.
יורם חג'בי: היושב ראש אמר מה החוק, אמרתי מה החוק.
יורם חג'בי: כבוד היושב ראש, אולי 90 יום---
משה פיניאן: רבותיי, יש הסתייגויות לסעיף הזה?
שי חרמש: הצעת ועדת משנה?
משה פיניאן: יש הסתייגויות?
משה פיניאן: הלאה.
יורם חג'בי: מה הוחלט.
משה פיניאן: אנחנו בסעיף 9, סעיף 8 לפקודה.
משה פיניאן: יש הסתייגויות על הסעיף הזה?
משה פיניאן: אם לא, אני הולך לסעיף 10.
משה פיניאן: אין הסתייגויות.
משה פיניאן: סעיף 10 בסדר, סעיף 11 בסדר.
משה פיניאן: סעיף 12.
שגית אפיק: סעיף 12 זה למעשה הסדרה של שמאי מכריע.
שגית אפיק: אתמול בוועדת המשנה הבנו שיש הסכמה להכניס שמאי מכריע לגבי כל פיצוי בפקודה, למעט לעניין רכישה מחדש.
משה פיניאן: גברתי היועצת המשפטית, מה עמדת ועדת המשנה?
נטע דורפמן: לא דנו.
משה פיניאן: בשמאי מכריע לא דנו?
שגית אפיק: עמדת ועדת המשנה היתה שמאי מכריע.
משה פיניאן: למישהו יש הסתייגויות?
נטע דורפמן: ועדת המשנה דנה למיטב זיכרוני בשני מצבים; אחד, מצב שבו צריך לשלם היטל השבחה, מה הדרך שבה אפשר לערער על ההשבחה שהמדינה דורשת להשבה.
נטע דורפמן: דבר שני, ברכישה מחדש על גובה הסכום שהוא צריך לשלם.
נטע דורפמן: על פיצויי הפקעה שהם לא חלק מהצעת החוק, למיטב הבנתי לא דנו בוועדת המשנה, ואני לא הבנתי שהוסכם על זה.
יצחק וקנין: מה הוסכם?
משה פיניאן: שיהיה שמאי מכריע.
נטע דורפמן: לא בפיצוי הפקעה, אלא בשני הנושאים שהוצגו בהצעת החוק.
משה פיניאן: למה זה כל כך קריטי?
משה פיניאן: למה אי אפשר לקבל את זה?
נטע דורפמן: הנושא של רכישה מחדש ושל השבה זה נושאים שהם באמת בהצעת החוק.
נטע דורפמן: הוועדה הבין משרדית דנה בהם שלוש שנים, הצעת החוק מחכה גם שלוש שנים.
נטע דורפמן: הנושא של שינוי המנגנון של פיצוי ההפקעה הוא לא חלק מהמלצות הוועדה הבין המשרדית, לא דנו בו, לא בחנו את המשמעויות שיש למנגנון הזה.
נטע דורפמן: דרך אגב, יכול להיות שזה מנגנון מצוין, אני לא אומרת שלא, פשוט בהחלטה מאתמול להיום לא יכולנו לבדוק עם כל הגורמים הרלוונטיים.
משה פיניאן: אז תבדקו.
משה פיניאן: אתה רוצה לעזור לי עכשיו?
משה פיניאן: אני עובד בשבילך.
משה פיניאן: דקה.
משה פיניאן: יש מישהו בממשלה שמאוד מתעקש על זה?
משה פיניאן: מה אכפת לכם, שיהיה שמאי מכריע, שבכל אופן---
נטע דורפמן: לא, שמאי מכריע בוודאי שלא.
נטע דורפמן: בסופו הסכמנו זה היה לוועדת השגות.
משה פיניאן: על מה אנחנו מדברים עכשיו?
משה פיניאן: לא על שמאי מכריע?
ארז קמניץ: בוועדת השגות אין שמאי מכריע.
רחלי בירנבוים: שמאי מכריע מסוג אחר.
רחלי בירנבוים: השאלה היא איזה שמאי מכריע.
משה פיניאן: לא, לא, הדיון לא יתקיים ככה.
משה פיניאן: עמדת הממשלה, כפי שאומר חבר הכנסת פיניאן, הגעתם להסכמה שיהיה שמאי מכריע.
משה פיניאן: אני יכול להעיד שהיה דיון אצלי, והגענו להסכמה על שמאי מכריע.
משה פיניאן: היה מר אייל גבאי ושרית דנה---
ארז קמניץ: אבל הגברת דנה אמרה שמבחינת משרד המשפטים אין בעיה של שמאי מכריע, אלא שזה לא עניינו של משרד המשפטים להחליט בו, משום שמי שאחראי בדברים האלה זה המינהל ומשרד האוצר, והמינהל מבקש שתהיה ועדה---
משה פיניאן: אתה היית בפגישה הזאת?
ציון פיניאן: הוא לא היה.
ארז קמניץ: אני קיבלתי דיווח.
משה פיניאן: אז אני הייתי בפגישה.
משה פיניאן: אני אומר לך, אמרה גב' שרית דנה.
משה פיניאן: ..
משה פיניאן: היא לא שעמדת משרד המשפטים, בכלל במשרד המשפטים על פי רוב לא אומרים 'עמדת משרד המשפטים', אומרים 'העמדה', והיא הסכימה לזה, ומר אייל גבאי היה שם והיא הסכימה, והיא, אגב, יושבת ראש מועצת השמאים, והיא היתה הכי רלוונטית בעניין.
משה פיניאן: היא לא אמרה את מה שאתה אומר.
משה פיניאן: היא לא אמרה 'עמדת משרד המשפטים היא כזאת ואני לא יודעת מה עמדת המשרדים האחרים'.
ארז קמניץ: מינהל מקרקעי ישראל, האחראי על זה, מבקש שזאת תהיה ועדת השגות ולא שמאי מכריע.
ארז קמניץ: אין הרבה הבדל בין הדברים.
משה פיניאן: נעשה סדר, בגלל שיש הרבה משרדים, יש 30 שרים נדמה לי.
משה פיניאן: אז בואו נלך משרד-משרד.
משה פיניאן: משרד המשפטים לא מתנגד.
ארז קמניץ: אנחנו לא מתנגדים שיהיה שמאי מכריע, אנחנו חושבים שיותר נכון.
ארז קמניץ: ..
ארז קמניץ: הבנו את הבעיה, מבחינת המינהל, מדובר למעשה בעסקה במקרקעין ורכישה מחדש היא בוודאי עסקה במקרקעין, השומות שנעשות בעסקות במקרקעין של המינהל נעשות בתוך המינהל עם ועדת השגות של המינהל.
ארז קמניץ: בוועדת ההשגות של המינהל יושב שמאי מכריע, כהגדרתו בתיקון החדש, יושב שמאי נוסף, יושב נציג שר המשפטים, יש כבר החלטת מועצה בעניין הזה.
ארז קמניץ: אני חושב שההסדר הזה של ועדת השגות הוא לא גרוע משמאי מכריע, ואני הבנתי גם שיש הסכמה בעניין הזה עם לשכת שמאי המקרקעין.
ארז קמניץ: הם רק מבקשים שאותו הסדר יחול גם על ביצועי הפקעה.
משה פיניאן: הולך נציג משרד ראש הממשלה לדבר ואתה תשיב להם מה העמדה שלך.
משה פיניאן: אני כבר הפכתי להיות כמעט שמאי, לא מכריע, אבל ככה.
גבי גולן: חברי הוועדה צריכים לקחת בחשבון שיש הבדל גדול בעלויות האזרח, הנפקע.
גבי גולן: אם הוא הולך לשמאי מכריע, ייתכן שיצטרך לשלם הרבה כסף.
גבי גולן: כי המנגנון הוא כזה ששם הוא משלם אחוזים מהשמאות, לעומת ועדת השגות ששם יש אגרה נמוכה.
גבי גולן: אז אם אפשר לתת לאזרח ועדת השגות בעלות נמוכה, שיש בה שמאי מכריע, למה לדחוף אותו להוצאות כבדות?
ארז כהן: אל"ף, ועדת השגות עוד לא התחילה לעבוד.
ארז כהן: היא תתחיל לעבוד, אנחנו עוד לא יודעים מתי, עוד אין החלטה מתי היא תתחיל.
ארז כהן: זה אל"ף.
ארז כהן: היא עוד לא קיימת.
ארז כהן: בי"ת, שמאי מכריע זה היה הרעיון של משרד המשפטים.
ארז כהן: משרד המשפטים דחף אותו, זה כבר עובד, יש על זה מחמאות מאוד ודווקא פה, בפיצויים הכלליים, אנחנו מדברים על גורם בלתי תלוי, כאשר ועדת ההשגות, רבותיי, היא גורם מאוד תלוי, כי יושב ראש הוועדה הוא עובד מדינה, השמאי הממשלתי עובד מדינה והשמאי השלישי הוא שמאי מכריע.
ארז כהן: מאחר ואנחנו רוצים וכמו שכבוד יושב ראש הוועדה אמר שאנחנו לא רוצים ללכת לבית משפט, שזה המנגנון הקיים כיום, שעל זה גב' דורפמן נטע אומרת 'אנחנו לא דנו על זה', אבל מה שכבודו אמר, אנחנו לא רוצים להפוך את החוק הזה ולהחזיר אותו לבתי משפט, כי זה היה בימי המנדט, לא היום.
ארז כהן: אנחנו רוצים גורם בלתי תלוי.
ארז כהן: הגורם הבלתי תלוי, נכון להיום, זה השמאי מכריע.
ארז כהן: זה מה שקיים היום.
חיים אורון: למה לא להשאיר את זה לאדם, יש לו אופציה של ועדת השגות.
חיים אורון: אם הוא לא רוצה ועדת השגות, ישלם הרבה כסף לשמאי.
חיים אורון: חבר'ה, גדליה גל היה אומר תמיד 'אנחנו לא כאלה טמבלים כמו שאנחנו נראים'.
חיים אורון: לכם יש אינטרס ברור, מותר לכם, זה לגיטימי לחלוטין.
חיים אורון: עכשיו עצרו, הבנו אותו ועכשיו נשאיר לאזרח.
חיים אורון: ל אזרח שרוצה, יש לו ועדת השגות על פי החוק.
חיים אורון: אם הוא לא רוצה ועדת השגות, יילך לשמאי מכריע וישלם את מה ש---
ארז כהן: כבוד היושב ראש, אני מקבל את הצעת חבר הכנסת אורון, היא הצעה מצוינת.
משה פיניאן: בבקשה, מינהל מקרקעי ישראל.
רחלי בירנבוים: אנחנו חושבים שהאופציה של ועדת השגות היא אופציה מאוד מכובדת, היא חלופה שיושב בה, כמו שאמרו, גם השמאי הממשלתי, גם שמאי מכריע, גם נציג משרד המשפטים, ואני חושבת שזו האופציה שמתאימה כשמדברים על רכישה מחדש שהיא עסקה שהמדינה מציעה את הקרקע לרכישה מחדש.
רחלי בירנבוים: דבר נוסף שאני רוצה להדגיש, האגרה שמשלמים קבועה בתקנות והיא נמוכה באופן משמעותי ממה שיצטרך האזרח לשלם אם הוא יילך לאופציה השנייה.
חיים אורון: אבל אם אני בחרתי ללכת לאופציה הזאת?
משה פיניאן: ועדת השגות פועלת?
משה פיניאן: עוד לא.
חיים אורון: אני חטפתי אבן בראש ובחרתי.
רחלי בירנבוים: התקבלה החלטת מועצה שנכנסה לתוקף מרגע שנכנסה.
משה פיניאן: אני לא מבין בהחלטות.
רחלי בירנבוים: היא התחילה לפעול, לדעתי, או מונו אנשים, אני לא יודעת אם התקבלו החלטות.
חיים אורון: למה אתם רוצים למנוע את זה מכל וכל?
ארז קמניץ: זה עניין של סדר משפטי.
ארז קמניץ: יהיו שתי ערכאות לבחירה?
חיים אורון: אחרי שיעבדו על שני אנשים והם יידפקו, אז האדם השלישי לא... אל תהפכו את האנשים למטומטמים.
חיים אורון: בדרך כלל הם באים 14 עורכי דין, והולכים לעשות כאן---
רחלי בירנבוים: אני שמעתי גם ביקורות על המנגנון השני, שמחכים הרבה---
חיים אורון: חובתנו ליצור את המסלול שאתה אמרת, באגרה נמוכה וכל הדברים האלה, ולהציע אותו לאזרח.
חיים אורון: האזרח אמר 'תודה לכם על כל הטובות שעשיתם לי עד היום, אני לא רוצה, אני רוצה ללכת לשמאי מכריע, אני אשלם לו 32% ואני רוצה לקבל פי 4 יותר'.
חיים אורון: הוא יידפק פעם אחת, אז אחר לא יילך.
חיים אורון: אבל למה לסגור את זה בחוק?
ארז קמניץ: יש פה כאילו שתי ערכאות---
חיים אורון: אי אפשר אחת על השנייה.
חיים אורון: או-או.
חיים אורון: יהיה כתוב בחוק, אם אדם ויתר על ועדת ההשגות ובחר ללכת למסלול של השמאי המכריע---
גבי גולן: תוך 45 יום הוא יקבע אם הוא רוצה למסלול ההשגות או---
חיים אורון: או פה, או פה, הוא לא יכול לחזור.
משה פיניאן: אוקי.
משה פיניאן: אני רק שאלתי.
משה פיניאן: אני חיכיתי שייגמר הדיאלוג הזה, שאלתי שאלה ולא קיבלתי שאלה.
משה פיניאן: לא אם ועדת ההשגות מונתה ולא אם ועדת ההשגות קיבלה החלטה, ועדת ההשגות התכנסה ודנה על פיצויים?
רחלי בירנבוים: אני חושבת שעוד לא, שהיא עומדת להתחיל לפעול.
משה פיניאן: מתי היא עומדת?
ארז קמניץ: בעצם ימים אלה, אדוני.
משה פיניאן: עצם ימים אלה, הכוונה בעוד שש שנים?
משה פיניאן: מה זה בעצם ימים אלה?
רחלי בירנבוים: אני אברר את זה עוד רגע, אבל עד כמה שאני יודעת אין סיבה שהיא לא תתכנס.
משה פיניאן: אפשר לקבל תשובות ישירות?
משה פיניאן: ועדת ההשגות, את יכולה לברר?
רחלי בירנבוים: אני אברר ועוד רגע אגיד תשובה מדויקת כדי לא להטעות.
טלי ענבר: אני רוצה להדגיש משהו, את פיצויי ההפקעה יש בעיה להעביר רק לשמאי מכריע שהוא לא גוף ממשלתי.
משה פיניאן: לא רק, זה שלושה.
משה פיניאן: אחד מהם יהיה שמאי מכריע.
טלי ענבר: ועדת השגות מבחינתנו זאת האופציה המועדפת.
טלי ענבר: אני רוצה להדגיש.
טלי ענבר: אני רוצה להצטרף למה שגב' נטע דורפמן אמרה.
טלי ענבר: אנחנו שמענו על זה בפעם האחרונה אתמול מטעם משרד התחבורה.
טלי ענבר: בסוגיות שלנו, לא רק שההיקפים הם היקפים אדירים ואני לא רואה איך שמאי לבדו מתמודד איתם, אני גם לא רואה איך הוועדה לבדה תתמודד איתם, ולכן---
משה פיניאן: זה מדליק לי נורות אדומות.
משה פיניאן: על פי ההליכה, דין פרוטה כדין מאה.
משה פיניאן: אבל מכיוון שאנחנו לא מדינת הלכה, אז אני אגיד את זה בשפה אוניברסלית.
משה פיניאן: מה זה משנה לכם אם מדובר על הפקעה של מיליארדי שקלים או על הפקעה של 2,500 שקלים?
משה פיניאן: אם את אומרת שהיות וההיקפים אצלכם הם גדולים ולכן את לא מסכימה לשמאי מכריע, הפירוש שאת אומרת, שהשמאי המכריע יכול לפסוק לטובת הנפקע, אחרת מה זה משנה אם זה הרבה או מעט?
טלי ענבר: ממש לא.
טלי ענבר: ההיקף הוא גדול לא מבחינת כסף, אלא מבחינת ריבוי המקרים, השאלות שעולות והשאלות---
משה פיניאן: שמאי מכריע יישב שם---
טלי ענבר: השאלות שעולות הן שאלות משפטיות.
טלי ענבר: היום מי שמכריע בהן בסופו של יום זה בית משפט עליון.
טלי ענבר: אני חושבת שאיזה שהוא גורם שיפוטי, ולכן את הוועדה המכרעת אנחנו אוהבים יותר טוב, צריך להחליט בשאלות האלה.
משה פיניאן: ועדת ההשגות.
טלי ענבר: ועדת ההשגות.
טלי ענבר: ליצור איזה שהוא כלל מנחה.
טלי ענבר: וכן, אני חושבת שאם לאזרחים---