GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי גולן: זאת אומרת, יש חוזה על שטח שאין לו קו, לכן כשבאים לבצע כביש או כל דבר אחר, אתה אף פעם לא יודע האם זה תחום המשבצת או זה תחום הקרקע הזמנית, וראינו מה קרה בעוטף עזה עם ציר ביטחוני שהממשלה רצתה לסלול ולא הצליחה.
חיים אורון: הצליחה.
חיים אורון: שילמה כסף וקיבלה את זה.
גבי גולן: הצליחה, אחרי הרבה מאמצים.
גבי גולן: כבוד היושב ראש, מה שהממשלה, על כל גופיה, ממליצה, זה שאכן שר האוצר ישקול את השיקול שחבר הכנסת אורון הניח על השולחן.
גבי גולן: הווה אומר, אם יישוב חקלאי מחזיק בקרקע הרבה שנים, זמן רב, הרי זכותו לקבל את הקרקע חזרה לשימוש חקלאי באם לא בוצעה מטרת ההפקעה, עומדת.
גבי גולן: במידה וזו קרקע זמנית שניתנה לטווח קצר, כפיקדון, הממשלה תחליט.
גבי גולן: כמובן שאם היישוב הוא זה שישמור על הקרקע וימשיך לעבד אותה וכן הלאה, בדרך הטבע הוא יקבל אותה.
גבי גולן: במידה ולא, להשאיר לשר האוצר אפשרות לקבוע.
חיים אורון: אני רוצה דבר אחד פשוט, אותו הדבר, זה הכל.
חיים אורון: כל הכללים שקיימים, כמו שמר מיכה דרורי הסביר קודם, כל הכללים שקיימים.
חיים אורון: אגב, אני מציע פה, על פי הצעתי, הסתייגות בסוף החוק שבחוק הזה יהיה כתוב שבתוך שלוש שנים המינהל יעשה הסכמים קבועים עם כל החקלאים בארץ להסכמי חכירה.
חיים אורון: בחוק.
משה גפני: אני מבקש לרשום את ההסתייגות.
חיים אורון: וגם תקציב יופיע בחוק למול הדבר הזה, ותפסיקו לספר סיפורים שחקלאים לא רוצים---
משה גפני: הסתייגותך נרשמה.
חיים אורון: מחר יהיה כתוב בחוק המדינה ששלוש שנים מספיק...
חיים אורון: שנתיים אמרתם, אני נותן לכם שלוש שנים להגיע להסכם עם כל החקלאים.
חיים אורון: אתם כל הזמן חוזרים לסיפור---
מנייה לייקין: אבל ההבחנה היא לא אם יש חוזה לדורות או לא, זה תנאי החכירה עצמה.
נסים זאב: עכשיו אתה מבין למה צריך את השינוי ואת ההבדל בין אדמות חקלאיות לאדמות אחרות?
משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש, אתה לא היית בתחילת הישיבה, זה לא דיון.
משה גפני: כל מה שאתה צריך זה להגיד אם יש לך הסתייגות על העניין הזה, היא תירשם ונצביע.
שי חרמש: קודם כל ההסתייגות שלי היא לא שלוש שנים, אלא ארבע שנים.
שי חרמש: תן להם ארבע שנים עד שיגמרו את זה.
שי חרמש: דבר שני, לשלול את העניין של שיקול דעת של שר האוצר.
שי חרמש: רק בעניין קרקעות זמניות.
שי חרמש: פסק בעניין זה ראש הממשלה הקודם הקודם הקודם---
משה גפני: הכוונה לבן גוריון.
שי חרמש: רבותיי, אם קרקע זמנית זה שחקלאי מעבד את הקרקע 61 שנה, ואחרי 61 שנה באים ואומרים לו 'קרקע זמנית', אין זמני כדבר הזה.
שי חרמש: לכן ההגדרות זמני/לא זמני הן הגדרות מאוד בעירבון, אני מציע לא לתת היום פסקה שבה קרקע זמנית זה הפקר, מה, לוקחים אותה, אפשר לא להחזיר אותה.
שי חרמש: לכן אני מציע---
משה גפני: אתה לא יכול להגיש הסתייגות על קרקע זמנית בגלל שאין דבר כזה בחוק.
שי חרמש: יפה, ההסתייגות היחידה שלי זה להוריד את שיקול הדעת של שר האוצר.
חיים אורון: בניגוד לחברי, חבר הכנסת חרמש, לפרוטוקול ולחוק, אני לא מתכוון לקרקע זמנית.
חיים אורון: אתם הרגתם את הסיפור עם הקרקע הזמנית שלכם.
חיים אורון: אני לא מתכוון לקרקע זמנית, אני מתכוון לקרקע משבצת, שהיא כמו מלונאות וכמו תעשייה.
משה גפני: נרשם.
ציון פיניאן: ידידי, חבר הכנסת שי חרמש, אני רוצה להבין, אתה רוצה לשלול את הזכות של שר האוצר?
שי חרמש: הוא לקח את זה, הוא לא רוצה?
שי חרמש: שיחזיר, זה הכל.
ציון פיניאן: אם כך, אני מבין שאתה מתכונן להישאר באופוזיציה הרבה שנים.
שי חרמש: כמה שתשאירו אותי.
שי חרמש: אם תחזירו אותי, אין לי בעיה גם שם.
חיים אורון: למה אתה מפעיל את האיום הזה רק עליו ולא עליי?
ציון פיניאן: לא, אתה איתנו.
שי חרמש: ההסתייגות נרשמה?
משה גפני: על הזמני לא נרשם.
שגית אפיק: עמוד 19, סעיף 14(ג), קרקע חלופית.
שגית אפיק: אם במקום פיצויים בעל הקרקע קיבל קרקע חלופית, שר האוצר רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, ללא תשלום פיצוי נוסף.
שגית אפיק: לא יחול לא רכישה מחדש ולא השבה, ההנחה היא שמתנתקת הזיקה וגם הבנו בוועדת המשנה שכמעט ולא מפצים---
גבי גולן: זה לא קורה.
שגית אפיק: סעיף 14(ד).
שגית אפיק: זה סעיף חשוב.
שגית אפיק: הסעיף מדבר על מצב שבו שר האוצר משוחרר מחובת ההשבה או הרכישה מחדש.
שגית אפיק: הסעיף הזה יחול על הפקעות עתידיות, והסעיף אומר שהפקעה שחלפו ביחס אליה 25 שנים, אנחנו מדברים על הפקעה שתחילתה אחרי תחילת החוק הזה---
ציון פיניאן: עורכת דין, תדגישי שוב, עתידי.
שגית אפיק: עתידית, הפקעה עתידית, שתתחיל מהיום ואילך, לאחר שהחוק הזה יעבור.
שגית אפיק: אז הפקעה כזאת, שחלפו 25 שנים ביחס אליה, ושר האוצר לא השיב אותה, או לא הוציא אותה לרכישה מחדש, המשמעות היא שבעצם שלבעל הקרקע היו שמונה שנים, בין ה-17 שנים של תקופת תחילת המימוש, עד 25 שנים.
שגית אפיק: במצב הזה שר האוצר רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא וללא פיצוי נוסף, לרבות להעביר אותה לאחר.
חיים אורון: חבר הכנסת גפני, פה הסעיף הזה הוא מוקש לא קטן.
חיים אורון: מונח לפנינו מכתבו של פרופ' שלמה בנימוביץ'.
יורם חג'בי: מדברים לגבי העתיד, לא לגבי העבר.
חיים אורון: הוא מדבר לגבי העבר.
חיים אורון: כשאנחנו אומרים לגבי העבר, אנחנו בחקיקה ב-2009, שתהיה כנראה ב-2010, עוברים את כל התביעות מהסוג הזה.
ארז קמניץ: זה לא הסעיף הזה.
שגית אפיק: זה אותו סעיף, רק הוא יחול על הפקעה עתידית.
משה גפני: אנחנו נגיע לשם, זה הסעיף האחרון.
שגית אפיק: אז עוברים לעמוד 20, סעיף 15 להצעה.
שגית אפיק: הסעיף מדבר על מצב שבו שר האוצר רשאי לתת את הזיכיון להפקעה לרשות מקומית, או לאחר, נדמה לי שהדוגמה שניתנה כאן זה חברת קדישא, להפקיע.
שגית אפיק: הסעיף מסדיר את ההרשאה הזאת.
שגית אפיק: הוא יכול לעשות את זה לפי הסכם ולאחר שהתקיימה חובת השימוע ביחס לנפגע.
שגית אפיק: בעמוד הבא, סעיף 2(ב) יש חריג לחובת השימוע, ביחס למתן הרשאה כזאת.
שגית אפיק: החריג יחול לגבי הרשאות שנתן שר התחבורה למע"צ, לרכבת ישראל או לגוף אחר.
אפרת דון יחיא: אנחנו רוצים להעיר לתיקון סעיף 22.
אפרת דון יחיא: אנחנו זכרנו שוועדת המשנה.
אפרת דון יחיא: כל נקודת המוצא להצעת החוק הזאת היא שההסדר שחל על הרשויות המקומיות הוא הסדר שונה, לכן יש גם הוראת תחולה, וגם בסעיף הזה, בהצעת החוק המקורית, היתה הבחנה בין הסמכה של שר האוצר לרשויות מקומיות.
אפרת דון יחיא: בדיון הקודם נאמר משהו שאנחנו לא הבנו, שלא קיבלו את ההבחנה לעניין משך התקופה שניתנת לרשות מקומית, והתקופה היא אותה תקופה כמו שניתנת למדינה.
אפרת דון יחיא: בנסיבות האלה, אנחנו מבקשים פשוט להשמיט את כל הנושא של ההתייחסות המיוחדת לרשות המקומית, אנחנו מבקשים שההסמכה, בוודאי שרשות מקומית היא גם אדם אחר, אנחנו מבקשים להוריד גם את 2(ב) ו-2(4).
אפרת דון יחיא: כלומר גם הרישום.
אפרת דון יחיא: כל התייחסות מיוחדת---
משה גפני: בסדר, בקשתך התקבלה.
שגית אפיק: כל התייחסות לרשות המקומית, לא את כל 2.
שגית אפיק: רק ההתייחסות לרשות המקומית.
משה שוב: מה עם ההרשאות לחברת קדישא, לחברות אחרות?
שגית אפיק: יש שימוע, הוספה חובת שימוע.
משה שוב: הם מחזירים קרקע, לא מחזירים קרקע?
נטע דורפמן: מה שנקבע זה שכל הנושא של השבת קרקע לא יהיה בסמכות הגוף שהוצאה עליו הסמכות, כלומר רק שר האוצר יוכל להשיב את הקרקע.
נטע דורפמן: זה חוזר למדינה.
נטע דורפמן: הקרקע גם תירשם על שם המדינה.
נטע דורפמן: אלא אם כן יש הסכם מפורש ומוסדר שמסדיר שההשבה תיעשה על ידי הגוף הנאצל.
נטע דורפמן: אבל נקבע במפורש שלמעט בהפקעות של רשויות מקומיות, ההפקעה נרשמת על שם המדינה ולא עוברת לגוף הפרטי.
שגית אפיק: עמוד 22.
חיים אורון: רגע, סעיף 21 זה מה שהחלטנו לגבי מה שהופיע בסעיף 8.
חיים אורון: אותו דבר יהיה פה ופה.
שגית אפיק: לכן הם ביקשו בעצם להוריד את ההתייחסות המיוחדת לרשות מקומית.
שגית אפיק: עמוד 22, זה התייחסות להפקעות על ידי שר התחבורה.
שגית אפיק: שר התחבורה יהיה רשאי להפקיע לצורך---
ארז קמניץ: אני רואה את הנוסח הקודם, כל סעיף 14 צריך לחול, נכון?
ארז קמניץ: בסעיף קטן (2)(א) רבתי, לא ייתן שר האוצר הרשאה לפי סעיף קטן (2) להשתמש בסמכויות שניתנו לו לפי כל סעיפי 14.
שגית אפיק: שר התחבורה רשאי להפקיע.
שגית אפיק: אמרנו, יש לו ועדה מייעצת, שפירטנו את ההרכב שלה בישיבה הקודמת.
שגית אפיק: סעיף 17 מתייחס לטפסים.
משה גפני: זה אותה ועדה מייעצת?
שגית אפיק: לא, הרכב שונה.
שגית אפיק: הקראנו אותו בישיבה הקודמת.
משה גפני: זה גם נציג האקדמיה ולשכת עורכי הדין.
שגית אפיק: כן, כן.
משה גפני: אני רק מתלבט כל הזמן אם גם לשים את נציג הרבנות.
משה גפני: רק לא הבנתי מה האקדמיה קשורה לעניין, אבל בסדר.
חיים אורון: היום שמעתי מהבוקר שאוניברסיטה זה כמו ישיבה, ומעמד מרצה באוניברסיטה זה כמו מעמד של רב.
חיים אורון: אני מבקש מעמד של רב.
חיים אורון: שמעתי כל מיני רבנים אומרים שאוניברסיטה זה כמו ישיבה ומרצה באוניברסיטה הוא כמו רב, אז היות והרציתי פעמיים בחיים שלי באוניברסיטה, אני רוצה תואר רב.
משה גפני: אתה רוצה את זה בתור הסתייגות?
חיים אורון: אני רוצה את זה בתור הטמטום שאתם מוליכים אותנו אליו.
משה גפני: מה עכשיו ההכללה הזאת?
משה גפני: מי זה 'אנחנו'?
משה גפני: 'אנחנו' בני הקיבוצים?
חיים אורון: 'אנחנו' זה בדרך כלל הפרה וקרציותיה.
משה גפני: אבל באמת, נציג האקדמיה?
משה גפני: תכניס הסתייגות לנציג הרבנות, שיהיה גם בוועדה המייעצת.
שגית אפיק: סעיף 17, התוספת שמדברת על הטפסים.
שגית אפיק: סוכם בישיבה הקודמת שהממשלה תעביר לנו טפסים מתוקנים והם ייכנסו לחוק.
שגית אפיק: סעיף 18 מתקן את חוק לתיקון דיני הרכישה.
שגית אפיק: פיצויים שהנפקע סירב לקבל יופקדו אצל החשב הכללי, עם ריבית והצמדה, בניכוי של 2%.
שי חרמש: מלה להוריד את ה-2%?
שי חרמש: מה קרה ל-2%?
משה גפני: לא אמרתם לי את זה.
משה גפני: אתה הבנת עכשיו?
משה גפני: עכשיו אני רוצה שתתעורר.
משה גפני: לאדם הפקיעו קרקע, הוא לא לקח את הפיצויים, הוא משאיר את זה בידי המדינה---
נסים זאב: אני שאלתי, הוא לא לקח כי הוא לא רצה?
משה גפני: לא, הוא לא רצה.
משה גפני: מסיבות שלו הוא לא רצה.
משה גפני: משאירים את זה אצל החשב הכללי ואחרי זה מורידים לו 2%?
משה גפני: אני מציע שיהיה כתוב בחוק שאם יש מישהו שמגיע לו פיצויים על הקרקע והוא לא לקח את זה, לא להשאיר את זה אצל החשב הכללי, לתת לי את זה.
משה גפני: אני לא אוריד לו 2%, להיפך, אני אוסיף לו 2%.
נטע דורפמן: היום בהתאם לחוק, בהפקדה אצל החשב הכללי, או אצל האפוטרופוס הכללי, לא משלמים ריבית בכלל.
שי חרמש: אפשר להסתייג על זה?
משה גפני: כן, אפשר, אבל קודם נשמע את ההסבר.
נטע דורפמן: בהתאם לחוק הקיים היום, כאשר אדם למעשה מסרב לקבל את הפיצויים, ניתן להפקיד אותם אצל האפוטרופוס הכללי, או אצל החשב הכללי, בלי ריבית בכלל.
נטע דורפמן: כל מה שהוא זכאי, זה הפרשי הצמדה.
נטע דורפמן: הסיבה היא שהפיצויים הם לא תכנית חיסכון.
נטע דורפמן: המדינה לא עושה תכניות חיסכון על שמו של האדם, היא מציעה לו את הפיצויים, הוא מסרב לקבל אותם, או במצב שלא מצליחים לאתר את אותו אדם, ההצעה היום היא להיטיב לעומת המצב הקיים היום ולתת הפרשי הצמדה שכבר המצב היום וריבית, כאשר הריבית היא ריבית מופחתת ואני רוצה להזכיר שלפי חוק פסיקת ריבית, הריבית היא ממוצעת בין ריבית של לווה לריבית של מלווה.
נטע דורפמן: למעשה מי שמלווה מקבל ריבית נמוכה יותר, מי שלווה מקבל ריבית גבוהה יותר, ואנחנו מציעים שהוא יקבל את הריבית שמקבל מלווה ולא ריבית שמקבל לווה.
שי חרמש: שהיא ממילא הריבית הנמוכה יותר, ועוד מורידים 2%.
נטע דורפמן: לא, זו ההפחתה של 2%.
נטע דורפמן: הריבית לפי חוק פסיקת ריבית היא הריבית שאמורה לשקף, לא מדויק, את הריבית שבין ריבית שלוקחים לווים לבין הריבית שנותנים מלווים.
נטע דורפמן: אנחנו לא יודעים מה מצבו של אותו אדם שמסרב לקבל את הכספים, או שלא מוצאים, האם הכסף הזה ישמש בידיו לחיסכון או שהכסף הזה ישמש בידיו לשלם הלוואות שלו.
נטע דורפמן: אנחנו מציעים פה כן לתת ריבית, אבל לא ריבית של לווים, אלא ריבית של מלווים.
משה גפני: מה זה בניכוי 2%?
נטע דורפמן: זה אומר שהריבית, על פי חוק פסיקת ריבית, נניח הריבית היא 6%, אז 4%.
משה גפני: הוא מקבל הצמדה וריבית בניכוי 2%.
אלון יפרח: יש לי הערה קצרה.
אלון יפרח: אני נציג של משרד הביטחון.
אלון יפרח: בעניין הרכב הוועדה המייעצת.
משה גפני: הוועדה המייעצת לא עכשיו.
אלון יפרח: ביקשו ממני להעיר את זה עכשיו.
אלון יפרח: לעניין הרכב הוועדה המייעצת הרגילה, לא זאת.
אלון יפרח: ביקשנו שבעניינים ביטחוניים ההרכב יהיה מצומצם יותר ויכלול את נציגי משרד המשפטים, משרד האוצר, וכמובן מינהל מקרקעי ישראל.
משה גפני: אני לא מבין בביטחון, לא יודע.
משה גפני: מה הממשלה אומרת?
נטע דורפמן: אנחנו מציעים שיהיה ברור בנוסח שהוועדה המייעצת יכולה להקים ועדות משנה לעניינים מסוימים.
משה גפני: אני רוצה להבין רק איך הממשלה הזו עובדת.
משה גפני: הממשלה מקבלת החלטות, אחרי זה נולד משרד הביטחון הוא מגיע והוא מתחיל להגיד את הדברים שלו?
נטע דורפמן: לא, ההצעה---
משה גפני: אתם הבאתם הצעת חוק, לא דיברתם עם משרד הביטחון?
ארז קמניץ: לא על ועדה מייעצת.
נטע דורפמן: ההבדל בין הוועדה המייעצת שקיימת היום, שבה אין את ההחרגה הזאת, לבין הוועדה המייעצת שהוועדה מבקשת להכניס לחוק, שיש נציגי ציבור ויש עוד גורמים נוספים שאינם קיימים היום בוועדה המייעצת.
נטע דורפמן: ההצעה שלנו היתה שתהיה ועדה שהיא רק ממשלתית.
נטע דורפמן: כאשר הוועדה היא רק ממשלתית, אני חושבת שאין חשש מעניינים ביטחוניים.
נטע דורפמן: כאשר בוועדה נכנסים גורמים חיצוניים, יכול להיות מצב שהפקעות מסוימות הן מסווגות ורק עובדי מדינה אמורים---
משה גפני: אז מה אתם מבקשים?
נטע דורפמן: אני מציעה שיהיה ברור מהנוסח שהוועדה המייעצת יכולה להקים ועדות משנה.
שגית אפיק: לא מספיק הנוסח שהיא יכולה לקבוע את סדרי עבודתה?
נטע דורפמן: לרבות הקמת ועדות משנה לנושאים מסוימים.
יורם חג'בי: אני רוצה לומר משהו.
יורם חג'בי: הרי הוועדה המייעצת נועדה להגן על בעל הקרקע, שיישמע שם אם ראוי להפקיע או להפקיע לו.
יורם חג'בי: אין שם שום סודות, הרי השיקולים האלה בכלל לא באים לוועדה.
יורם חג'בי: השיקולים האלה של מה יעשו שם, הסודיות, לא יבואו לוועדה כאן.
משה גפני: מה זה פה, דיקטטורה?
חיים אורון: המטרה הציבורית היא העילה להפקעה.
חיים אורון: יגידו לי 'אני רוצה---
משה גפני: עם כל הכבוד, אם המדינה באה, היא אומרת שהיא רוצה להפקיע את השטח, היא צריכה להגיד לך מה היא רוצה---
יורם חג'בי: בסיס צבאי, צה"ל, היא תגיד לי.
יורם חג'בי: מה היא תגיד לי?
יורם חג'בי: למוסד?
חיים אורון: האינטרס שלי שאם רוצים להקים מגרש חנייה צבאי, אני אגיד 'תקימו אותו שם', אבל אם רוצים להקים מתקן לטילים נגד הטיל האירני, אז תקימו אותו פה.
חיים אורון: זה לא אותו דבר.
משה גפני: בסדר, הלאה.
משה גפני: עמוד 23.
שגית אפיק: עמוד 23.
שגית אפיק: במצב שבו פורסמה הודעה על הפקעה, יש פה איזה סוג של הטבה לבעל הקרקע.
שגית אפיק: נותנים לו את האופציה לבקש בתוך 90 ימים למסור את החזקה בקרקע למדינה, ולקבל את הפיצויים שאינם שנויים במחלוקת.
שגית אפיק: יש פה טעות ב-(א)(1), זה לא הפיצויים שלדעתו הוא זכאי לו, אלא הפיצויים שאינו שנוי במחלוקת, זה מה שהוחלט בוועדת המשנה.
שגית אפיק: אני לא תיקנתי את זה.
ארז כהן: אבל למה שהוא יבקש?
ארז כהן: למה שזה יהיה תנאי חד משמעי?
ארז כהן: למה זכות?
משה גפני: אני יכול לדעת מה הנושא?
שגית אפיק: מרגע שמודיעים על הפקעה, מה שהם מבקשים זה שתנאי למסירת החזקה יהיה קבלת סכום הפיצויים שאינו שנוי במחלוקת.
שגית אפיק: מה שכאן מוצע, גם ועדת המשנה וגם הממשלה מציעות שהרוכש יהיה זכאי לפנות ולבקש.
שגית אפיק: זה לא יהיה תנאי למסירת הקרקע.
נטע דורפמן: אנחנו קבענו לוחות זמנים לתחילת מימוש.
נטע דורפמן: לוחות זמנים יכול להיות עד 17 שנים.
נטע דורפמן: ככלל המדינה לא תיקח קרקע שהיא לא זקוקה לה באותו רגע, ואני לא חושבת שזה גם לטובתו של בעל הקרקע שייקחו אותה.
נטע דורפמן: אם אותו בעל קרקע מעוניין, הוא יודע שאמורה להיות הפקעה והוא מעוניין לתת את הקרקע ולקבל את הפיצויים, הוא לא רוצה להשתמש בה בינתיים, אנחנו נותנים לו את הזכות זו, אבל להגיד שברגע שיש הפקעה, מיד, תוך 90 יום, אני תופסת את כל החלקות בקרקעות, משלמת פיצויים לכולם ואז מתחילה במימוש, אמנם זה יהיה מאוד יעיל, אבל יש לנו אילוצים תקציביים.
רחלי בירנבוים: אני רוצה להוסיף עוד משהו.
רחלי בירנבוים: אנחנו עושים פה עכשיו תיקון לחוק לתיקון דיני הרכישה, לא לפקודת הקרקעות, שקובע את שיעורי הריבית שניתנים בפיצויים.
רחלי בירנבוים: בחוק הזה יש סעיף שכבר קיים היום, אנחנו לא צריכים לעשות אותו, שתוך 90 יום מהרגע שמאתרים את בעל הקרקע כמובן, אמורים לשלם את הסכום שאינו שנוי במחלוקת.
רחלי בירנבוים: זאת אומרת, גם היום, לפני שאנחנו נוגעים בפקודה ומתקנים את זה, יש חובה לשלם את הסכום שאינו שנוי במחלוקת תוך 90 יום.
ארז כהן: יש כאן בלבול.
ארז כהן: מדובר פה מסעיף 7.
ארז כהן: זאת אומרת המדינה כבר תפסה.
נטע דורפמן: לא, סעיף 7 הוא הסעיף שבו אני קובעת תוך כמה זמן יתחיל במימוש מטרת ההפקעה.
נטע דורפמן: כן, סליחה, אדוני, אז אני מציעה שתקרא את הצעת החוק.
ארז כהן: סעיף 7 הוא הסעיף?
נטע דורפמן: בסעיף 7 אנחנו קובעים מתי---
משה גפני: בסדר, מציעה היועצת המשפטית ואני חושב שאפשר לקבל את זה; כשיש את ההפקעה, צריך להודיע לנפקע את הזכויות שלו.
יורם חג'בי: ולהעמיד לו את הסכום שאינו שנוי במחלוקת.
שגית אפיק: את הזכות שהוא זכאי לה.
משה גפני: להודיע לו שהמשמעות של העניין שאם הוא לוקח את הפיצויים מצבו שונה.
משה גפני: להכניס את זה בסעיף שצריך להודיע לו את זכויותיו.
נטע דורפמן: אז אפשר בהודעת ההפקעה להכניס דברים כאלה.
יורם חג'בי: עם הסכום?
יורם חג'בי: זה לא שווה בלי הסכום.
יורם חג'בי: אני מודיע לו מה סכום הפיצוי.
שגית אפיק: הפיצויים שאינם שנויים במחלוקת.
שגית אפיק: בוודאי, בוודאי.
יורם חג'בי: מה הסכום שמוצע לו לתשלום.
רחל בירנבוים: לא בהכרח שבשלב הזה יידעו מה---
יורם חג'בי: צריך להיות לכם כבר.
יורם חג'בי: אל תפקיעו בלי לקבל שמאות.
רחלי בירנבוים: צריכים לא להגזים.
יורם חג'בי: מה לא להגזים?
יורם חג'בי: אל תפקיעו בלי---
משה גפני: אנחנו נכניס את ההודעה הזאת.
משה גפני: אי אפשר לרדת לרזולוציה הזאת בחקיקה ראשית.
שגית אפיק: עמוד 23, פסקה (3).
שגית אפיק: עד היום הפקדת הפיצויים היתה אצל האפוטרופוס.
שגית אפיק: לפי ההצעה היא מעתה תיעשה אצל החשב הכללי.
נטע דורפמן: צריך להגיד, זה גם לטובת הנפקעים.
נטע דורפמן: לאפוטרופוס יש גם דמי ניהול, ולחשב הכללי אין דמי ניהול.
שגית אפיק: פסקה (5) מדברת על תשלום פיצויים לפי החוק לתיקון דיני הרכישה.
שגית אפיק: תשלום הפיצויים לפי החוק הזה תהיה רק ביחס להפקעות שקדמו להצעת החוק הזאת.
שגית אפיק: או הפקעות לפי חוק תכנון ובנייה.
שגית אפיק: עמוד 24.
שגית אפיק: יש פה הבחנה, הבהרה שההפקעות של חוק תכנון ובנייה הן נפרדות ושונות מההפקעות על פי הפקודה.
נטע דורפמן: אני רק רוצה להעיר פה.
נטע דורפמן: מכיוון שהכנסנו את השמאי מכריע וועדת השגות, צריך להכניס פה גם את הסעיף לגבי פיצויי הפקעה, סעיף שיוסף לגבי ועדת השגות ושמאי מכריע, גם בהחרגה של רשויות מקומיות, ששם התיקון יהיה בדרך חוק תכנון הבנייה.
יורם חג'בי: מה עשיתם?
יורם חג'בי: לא תהיה אחידות.
משה גפני: לא הבנתי איזה מוקש עכשיו.
נטע דורפמן: אין שום מוקש.
נטע דורפמן: באופן אוטומטי סעיפים מתוך פקודת הקרקעות מוחלים אוטומטית על חוק התכנון והבנייה.
נטע דורפמן: אנחנו פה קובעים איזה סעיפים בתיקון שלנו לא יוכלו.
נטע דורפמן: כל הסעיפים של הרכישה מחדש, של השימוע, של זכות ההשבה, לא חלים על רשויות מקומיות, כי יש שם הסדר ספציפי ומיוחד, לפי 195-196.
נטע דורפמן: מכיוון שבהצעת החוק הממשלתית לא היתה כל התייחסות לשינוי מנגנון מתן הפיצויים והוועדה הציעה להכניס מנגנון חדש של ועדת השגות או שמאי מכריע, אנחנו מציעים שלא להחיל את זה אוטומטית על הרשויות המקומיות---
משה גפני: בגלל שהחוק לא חל על רשויות מקומיות.
נטע דורפמן: החול חל אוטומטית על רשויות מקומיות, אלא אם כן אנחנו קובעים מה לא חל.
משה גפני: החוק הזה?
נטע דורפמן: כן, הוא חל אוטומטית על---
משה גפני: אז למה המנגנון לא יחול על רשויות מקומיות?
נטע דורפמן: מכיוון שכל הצעת החוק שלנו לא מוחלת על רשויות מקומיות.
נטע דורפמן: המנדט של הוועדה הבין משרדית לפקודת הקרקע מראש היה לא לתקן את ההפקעות של רשויות מקומיות.
נטע דורפמן: יש פה טענה לגבי הפקעות של המדינה שצריך לעשות שומה, שמאי מכריע, ועדת השגות וכולי.
נטע דורפמן: לא חשבתי שיש כוונה להחיל את הנושא של ועדת השגות ושמאי מכריע להחיל על רשויות מקומיות בלי שיש דיון מעמיק בהשפעות של הנושא הזה על רשויות מקומיות ומכיוון שבכלל כל הצעת חוק, רובה, לא חלה על רשויות מקומיות.
נטע דורפמן: אני מזכירה שצריך גם בסעיף הזה להחריג את הנושא מהרשויות המקומיות.
משה גפני: על מה שהחוק לא חל על רשויות מקומיות, אז גם זה לא חל.
נטע דורפמן: בסעיף הזה אנחנו קובעים מה לא חל.
נטע דורפמן: הכנסנו את כל הסעיפים שלא חלים.
משה גפני: החוק ברובו לא חל על רשויות מקומיות?
נטע דורפמן: החוק ברובו חל על רשויות מקומיות.
נטע דורפמן: החוק כפי שהוא היום, הפקודה כפי שהיא היום חלה כמעט כולה.
חיים אורון: לא רוצים ששמאי מכריע יהיה ברשויות מקומיות.
משה גפני: הבנתי, השאלה למה.
נטע דורפמן: הוועדה הזאת, ועדת הכספים, מכינה תיקון שרובו לא יחול על רשויות מקומיות, כי אנחנו לא בחנו את ההשלכות של רשויות מקומיות.
נטע דורפמן: ועדה בין משרדית לא היתה רלוונטית לרשויות מקומיות.
נטע דורפמן: יש פה סעיפים רבים, אפשר לראות אותם, שלא חלים על רשויות מקומיות.
נטע דורפמן: כיוון שבוועדה עלה הנושא של פיצוי הפקעה, של שמאי מכריע וועדת השגות, והוכנסו ועדת השגות ושמאי מכריע לגבי פיצוי הפקעה של הממשלה, כדי שזה לא יחול על רשויות מקומיות, צריך לקבוע את זה במפורש.
נטע דורפמן: אם רוצים להחיל את זה על רשויות מקומיות, נדמה לי ש---
משה גפני: זה עלה בוועדת המשנה?
נטע דורפמן: כן, אני העליתי את זה גם בוועדת המשנה.
ציון פיניאן: אמרו שלא חל.
נטע דורפמן: ועדת המשנה לא דנה ברשויות מקומיות, היא דנה בהפקעות של הממשלה.
נטע דורפמן: ההערה שלי מבחינתי זה הערה טכנית.
ארז כהן: אני רוצה להסביר שני דברים.
ארז כהן: אחד, כבוד היושב ראש וחברי הוועדה, הפיצויים המשתלמים היום על פיצויי הפקעה חלים על פי הפקודה הזאת גם ברשויות מקומיות.
ארז כהן: הפתרון שהצענו לקוח מתוך חוק---
משה גפני: אני רוצה להזכיר לך.
משה גפני: אתם נפגשתם איתי ואתם העליתם את העניין של שמאי מכריע והטענה העיקרית שלכם היתה, ואני קיבלתי אותה וגם חבר הכנסת פיניאן קיבל אותה, הטענה היא שכאשר לוקחים מבן אדם קרקע והמדינה מפקיעה את זה ממנו, אז צריך שיהיה גם גורם שהוא לא גורם ממשלתי, אלא גורם אובייקטיבי ואז עלה הנושא של שמאי מכריע והצעה של חבר הכנסת חיים אורון, שהיתה הצעת פשרה על השאלה שהתעוררה, אם אכן יהיו חילוקי דעות.
משה גפני: מה כל הטענה הזאת קשורה לרשויות המקומיות?
משה גפני: זה רשות שלטונית, מה, אתה דואג לרשויות המקומיות?
ארז כהן: הרשות המקומית גם היא מפקיעה באותה דרך.
ארז כהן: הדרך של ההפקעה מותווית, אדוני, בפקודה הזאת.
משה גפני: ושמאי מכריע הוא פתרון מתוך הרשויות המקומיות.
נטע דורפמן: מכיוון שכל הצעת החוק דנה על הפקעות של המדינה, הצעת החוק לא דנה על הפקעות של---
משה גפני: נכניס את ההחרגה.
שגית אפיק: להחריג את הרשויות המקומיות.
משה גפני: אלא אם כן מישהו מגיש הסתייגות, אז נצביע.
שגית אפיק: בחוק העתיקות, הסמכות להפקעה היתה לממשלה, מבקשים כאן להוסיף גם את שר האוצר---
משה גפני: הוא לא ממשלה, מה זה?
נטע דורפמן: בגלל ששינינו---
משה גפני: טוב, הבנתי, הלאה.
חיים אורון: שגית, תמחקי פה את שר האוצר.
משה גפני: תמחקי את שר האוצר ונצביע על זה.
נטע דורפמן: אני רוצה רק להבהיר שיש פה הפנייה לפקודת הקרקעות, אם בפקודת הקרקעות תתקבל ההסתייגות שלך וממילא חייבת להישאר פה הממשלה, אבל אם בפקודת הקרקעות לא תתקבל ההסתייגות שלך---
שגית אפיק: ביטול פקודת הדרכים ומסילות הברזל.
שגית אפיק: יש פה ביטול של הפקודה, זה ביטול הפקעות לפי הפקודה.
שגית אפיק: בהצעה הנוכחית יש הסמכה לשר התחבורה להפקיע.
נטע דורפמן: אני רק רוצה להבהיר שעל הפקעות קיימות שיצא מתוכם צו שלפי פקודת דרכים ומסילות הברזל ממשיכה לחול על פקודת דרכים ומסילות ברזל.
משה גפני: תחולה והוראת מעבר.
שגית אפיק: סעיף קטן (א) אומר שהצעת החוק הזאת שבפניכם מתוכננת לחול על הפקעות עתידיות בלבד.
שגית אפיק: לגבי הפקעות שבעבר, סעיף קטן (ב) מדבר ככה; 'קרקע שהופקעה בעבר ומומש לגביה הצורך הציבורי או צורך אחר, שר האוצר יהיה רשאי להשתמש בה לכל מטרה שהיא.
שגית אפיק: קרקע שהופקעה לפני 25 שנים', זאת אומרת, מ-1984, אחורה, 'שר האוצר יהיה רשאי להשתמש בה לכל מטרה שהיא'.
שגית אפיק: חבר הכנסת חיים אורון, זה הסעיף של 25 השנים.
שגית אפיק: אלה ההפקעות שבעבר, הפקעות שחלפו 25 שנים לגביהן.
שגית אפיק: בעצם המדינה אומרת כאן, אני רוצה לעשות דף חלק, דף נקי.
שגית אפיק: לגבי ההפקעות האלה, אני רוצה להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, כל צורך שהוא, לרבות להעביר את זה לאחר ללא פיצוי נוסף.
נסים זאב: ה-25 מאיפה יצא?
שי חרמש: חצי יובל.
נסים זאב: לגבי ההסתייגויות?
משה גפני: אתה צריך להכניס על כל סעיף, אתה יכול, תגיד על מה אתה מסתייג, אבל אנחנו מיד מצביעים.
שגית אפיק: עמוד 25 מתאר הוראות מעבר של בין 25 להיום, הפקעות בין 84' ל-2009, לגביהן כן יחול ההסדר של רכישה מחדש והשבה, עם תקופות חדשות שניתנות לשר האוצר, שהן קבועות בהצעה.
משה גפני: אנחנו סיימנו את ההסברים של החוק.
משה גפני: אנחנו סיכמנו לפני כמה סעיפים שחבר הכנסת חיים אורון יסביר את ההתנגדות שלו לעניין הרטרואקטיביות.
חיים אורון: אני חושב שצריך להיות פה סייג לרטרואקטיביות ואני מודה שאין לי איזה רעיון גואל, אבל זה לא יכול להיות גורף.
חיים אורון: יש מקרים, אני לא יודע כמה הם... תיכף יגידו לי שזה מיליוני תיקים ואז מה אתה מציע?
חיים אורון: אני כבר שומע את התשובה.
חיים אורון: לא יכול להיות שאנחנו בחקיקה ככה נשים מכה על 50 שנה ובזה סגרנו את כל הפתחים האפשריים.
חיים אורון: אני חושב שצריך להיות בחוק ואולי אנשים יציעו הצעה כן מנגנון שיאפשר במקרים שיעמדו בכללים הללו כן לפתוח ולדון אחורנית.
גבי גולן: כל בסיס החוק הזה היה לנסות וליישר קו.
חיים אורון: בכל חוק יש מידה של רטרואקטיביות, אני מבין, אבל כשאני שומע את עצמי, ואני כל פעם אומר, 'זה אני שנואם את הנאומים האלה', פה מדובר בזכויות קניין של אנשים.
חיים אורון: זה לא בדיוק המגרש הביתי שלי, שנלקחו, ויש להם הרגשה.
חיים אורון: למשל הסיפור של פי גלילות, יש להם הרגשה שהיעד המקורי מול היעד העכשווי מול מה שקורה לקרקע ומי שנהנה מהקרקע עכשיו, זה לא שיש שם עכשיו כביש שאף אחד לא נהנה ממנו, מחזירים למישהו קרקע שהופקעה מהם, שהועברה למישהו אחר, שהוא כנראה הולך לעשות סיבוב לא קטן בעיר, והבעלים ההיסטוריים שקיבלו 5 לירות לדונם---
יורם חג'בי: לא קיבלו.
חיים אורון: חלק קיבלו.
חיים אורון: הם, בכלל סגרנו עליהם, זהו.
חיים אורון: זה לא העניין של ההשבה, זה העניין ששונה ייעוד והאנשים המקוריים באים ואומרים 'רגע, אם שונה הייעוד, קרה משהו ב-50 השנים הללו ואנחנו רוצים להיות בתוך הסיפור', ובזה אנחנו נועלים אותם עכשיו.
חיים אורון: אני חושב שזה לא בסדר.
משה גפני: אין פתרון לזה.
חיים אורון: הפתרון הוא למצוא מנגנון שהשופט יוכל להחליט שהוא כן פותח.
חיים אורון: אני יודע שההתנגדות גדולה, ואני מבקש שתהיה הסתייגות.
משה גפני: תכניסי הסתייגות שלו.
יורם חג'בי: רבותיי, כל המטרה של הצעת החוק של הממשלה היתה אמורה לדון בנושא אחד בלבד, לא בכל התיקונים שביצעו פה בעצם לגבי התיקון לעתיד, אלא בשאלה אחת; האם במקרים שבהם המדינה הפקיעה קרקע, השתמשה בזה למטרה ציבורית והפסיקה את המטרה הציבורית, אבל רוצה לשנות ייעוד למגורים ולשווק את הקרקע, בג"צ פסק שהזיקה של בעל הקרקע עדיין נותרה בעינה והיא חוזרת אליו.
יורם חג'בי: באה הממשלה ואמרה 'קשה לנו רטרואקטיבית', ואז באו אליכם למחוקק שיחליט האם זה רטרואקטיבי או לא.
יורם חג'בי: רבותיי, לא כל המקרים שווים.
יורם חג'בי: יש מקרים שבהם בכלל לא עשו שימוש בקרקע, למשל בירושלים, שדה תעופה צבאי לא הוקם בירושלים, המדינה שיווקה את רמת בית הכרם שם.
יורם חג'בי: למה שהמדינה תגזור קופונים?
יורם חג'בי: לכן ההצעה שלנו היא שבמקרה ויש אפשרות היום, מעשית, לתת פיצוי בזכויות באותה קרקע...
יורם חג'בי: למשל בפי גלילות, שעכשיו הולכים לשווק 12 עד 15 יחידות דיור, יאפשרו לבעלים לקבל זכויות בניכוי מה שהם שילמו בתכנית.
יורם חג'בי: בית המשפט אמר את זה בבג"צ מח'ול, לשקול את האפשרות הזאת.
יורם חג'בי: או במקרים שבהם זה לא אפשרי והמדינה שיווקה את הקרקע, שיהיה פיצוי נוסף בגין ה קופונים שעשתה המדינה, ועל זה תהיה אותה ועדה של שמאים מכריעים.