GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה פיניאן: ההמלצה של ועדת המשנה זה מה שמופיע פה.
נטע דורפמן: אני רוצה רק להבהיר, הוועדה המייעצת מייעצת לשר האוצר אם להפקיע, היא לא דנה בפיצויי ההפקעה בכלל.
נטע דורפמן: זה לא נושא שדנים בו בוועדה המייעצת.
נטע דורפמן: היא גם תייעץ לו אם רוצים להוסיף מטרות ציבורית שלא קבועות בחוק, כך שנראה לנו שאם לבחור בין שמאים לעורכי דין, נראה לנו שנציג לשכת עורכי הדין אמור לייצג את הציבור והשמאות לא כל כך חשובה פה.
נטע דורפמן: אנחנו השארנו פה בוועדה את נציג השמאי הממשלתי, אבל גם אפשר היה להוריד אותו, מבחינתנו.
נטע דורפמן: זה לא ועדה שמתייחסת לפיצויי הפקעה.
משה פיניאן: איפה?
משה פיניאן: 'השמאי הממשלתי הראשי או מי מטעמו'?
משה פיניאן: תורידי אותו.
נטע דורפמן: היום הוא חבר בוועדה המייעצת, אבל הנושא של השמאות הוא לא הנושא הרלוונטי.
משה פיניאן: הורדנו את השמאי.
משה פיניאן: כמה שאפשר להוריד יותר נציגי ממשלה, יותר טוב לנו.
משה פיניאן: אתם רוצים להוריד עוד מישהו מהממשלה?
שגית אפיק: למעשה יש שני נציגים מכל משרד, יש שני נציגים ממשרד האוצר, שני נציגים ממשרד המשפטים, שני נציגים למינהל מקרקעי ישראל.
שגית אפיק: זאת היתה הבקשה.
שגית אפיק: יש גם שני נציגים למשרד ראש הממשלה, יש עובד משרד ראש הממשלה ב-8 ומנהל הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי במשרד ראש הממשלה, ב-9.
שגית אפיק: 10 ו-11 הם נציגים של משרד התחבורה.
שגית אפיק: אנחנו מורידים אותם מכאן משום שלמשרד התחבורה תהיה ועדה מייעצת משלו לגבי הפקעות לתעבורה.
משה פיניאן: אז שניהם יורדים.
שגית אפיק: ואז אנחנו נשארים למעשה עם שני נציגים מכל סוג, לרבות שני נציגי ציבור.
שי חרמש: למה אין נציג של משרד החקלאות?
שגית אפיק: מכיוון שמשרד החקלאות לא מפקיע.
שגית אפיק: אני לא מכירה אף הפקעה---
שי חרמש: אבל יש לו עמדה בדברים כאלה.
יעקב אדרי: גם למשרד הדתות יש עמדה בעניין.
שי חרמש: זה לא אותו דבר, רבותיי.
שי חרמש: זה לא דומה ולא מתקרב.
משה פיניאן: עוד לא סיימנו את עמדת הוועדה.
משה פיניאן: אתה מציע שיהיה גם נציג משרד החקלאות.
חיים אורון: בסעיף 9, 'מנהל הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי, או מי מטעמו'.
חיים אורון: 'מי מטעמו' יכול להיות פעיל קדימה בג'בליה תחתית.
חיים אורון: קדימה, בשביל לא להגיד הליכוד.
משה פיניאן: לכן לא הבנתי, חשבתי שהתחלף השלטון הלילה ולא ידעתי.
חיים אורון: זה כאילו היה המקום שבו יכול להיות שיביא מישהו מבני דודינו, חבר הוועדה, אבל לפי הנוסח פה זה בטוח שזה לא, ואני מציע לנו שלא תהיה ועדה מייעצת של 13 אנשים שלא נהיה בטוחים שיש בה לפחות אחד שהוא איש המגזר הערבי.
חיים אורון: איך הוא בא?
חיים אורון: אם הוא בא מתוך האקדמיה, או מתוך הרשויות המקומיות, הוא לא יכול לבוא בהגדרה הזאת של תפקיד 'יועץ ראש הממשלה לפיתוח'---
גבי גולן: לא, שינינו את זה.
שגית אפיק: זה מנהל הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי במשרד ראש הממשלה.
שגית אפיק: זה אדם ידוע שהוא ממונה---
חיים אורון: או מי מטעמו.
שגית אפיק: אפשר להוריד את 'מי מטעמו', ולומר 'מישהו מבין---
משה פיניאן: גב' אפיק, אנחנו לא נתקדם ככה.
משה פיניאן: מה אתה מציע, חבר הכנסת אורון?
משה פיניאן: היתה ועדת משנה, שקיימה את כל הדיונים האלה.
משה פיניאן: אני לא הולך לפתוח את הדיונים מחדש, אף על פי שהם דיונים מאוד מעניינים, את חלקם אני גם לא מכיר, חלקם אני מכיר, במה שהתעניינתי, כשהיה לי זמן, כשהאוצר לא ביקש לעשות עוד גזירות, אז התעניינתי.
משה פיניאן: אנחנו בשלב של הכרעה, זאת אומרת שאנחנו צריכים לדעת קודם כל מה עמדת ועדת המשנה, שזה כתוב כאן, מה עמדת הממשלה, מה עמדת חברי הכנסת, נשמע גם את האורחים אם יש להם השגות ואנחנו נכריע בשאלות האלה.
משה פיניאן: הדיונים התקיימו כבר, אתה מציע, חבר הכנסת חיים אורון, שיהיה כתוב 'ערבי'?
שי חרמש: מיעוטים, למה ערבי?
חיים אורון: ערבי, דרוזי, לא מעניין אותי... אני חשבתי שהמסלול הנכון הוא המוניציפלי.
חנא סוייד: לאחר שראיתי כאן שיש נציג של לשכת עורכי הדין, אני מציע שני ראשי ערים, אחד יהודי, אחד ערבי, ושיהיה במפורש שהוא ערבי.
חנא סוייד: ואני מציע גם שני נציגים של ארגונים סביבתיים וחברתיים.
משה פיניאן: גב' דורפמן, חבר הכנסת חנא סוייד ואנוכי, הקטן, שאני מצטרף אליו, שואל למה אין בוועדה המייעצת נציג של הארגונים הסביבתיים או של המשרד להגנת הסביבה?
חנא סוייד: והחברתיים.
משה פיניאן: וזה ממש נוגע לנושא הסביבתי, במיוחד שעכשיו יש את ועידת קופנהגן.
נטע דורפמן: הוועדה המייעצת היא ועדה מייעצת בין משרדית למעשה.
משה פיניאן: המשרד להגנת הסביבה.
משה פיניאן: יש משרד כזה, דרך אגב.
נטע דורפמן: אנחנו יודעים, אנחנו מכירים אותו.
משה פיניאן: המשרד להגנת הסביבה, לא ארגונים חברתיים, לא ארגונים סביבתיים.
נטע דורפמן: המשרד להגנת הסביבה, מה?
נטע דורפמן: שהוא יבחן למעשה האם ההפקעה גורמת לנזקים סביבתיים?
משה פיניאן: נורא פשוט.
צביה אפרתי: אני אומרת שכל השיקולים התכנוניים יישקלו בשולחנות הרלוונטיים.
צביה אפרתי: כל הגופים מיוצגים בוועדות התכנון המקומיות, השיקול כאן הוא השיקול של התניית בעלות, זה לא שיקול תכנוני.
משה פיניאן: אז למה צריך ועדה מייעצת?
שגית אפיק: לראות אם יש צורך ציבורי.
צביה אפרתי: כדי שייעשו השיקולים הנכונים.
משה פיניאן: לא הסברתי את עצמי וגם חבר הכנסת סוייד לא הסביר, בגלל שהוא היה בטוח שכולם מבינים הכל.
משה פיניאן: ברשותך.
חנא סוייד: אתה תסביר את זה אפילו יותר טוב ממני.
משה פיניאן: אבל אחרי שאתה המוביל, אז אני רק עוזר לחבר הכנסת סוייד.
משה פיניאן: אני שואל שאלה רטורית, ככה הבנתי, אולי אני טועה, בשביל מה צריך ועדה מייעצת?
משה פיניאן: בגלל שכשהולכים להפקיע שטח, יש את הוועדות הרלוונטיות והכל, אבל מספיק בן אדם אחד שיגיד 'אני רוצה להפקיע', אנחנו נקבע בחוק מי זה הבן אדם הזה שיפקיע, זה יכול להיות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, המנהל הכללי של משרד הפנים, המנהל הכללי של משרד השיכון.
משה פיניאן: הוא מפקיע.
משה פיניאן: אחרי זה יהיה את הבעיות התכנוניות, את כל מה שנלווה לזה, אז יש את הגופים הרלוונטיים.
משה פיניאן: מלה יש ועדה מייעצת?
משה פיניאן: יש ועדה מייעצת מכיוון שמעבר לעניין התכנוני הרגיל של הפרוצדורה הרגילה, צריך לראות את ההיבטים הכלליים של העניין.
משה פיניאן: הולכים להפקיע שטח באיזה שהוא מקום, יש לזה השלכה גם מבחינת משרד הבפנים, גם מבחינת משרד ראש הממשלה, מבחינת משרד השיכון, יש לזה השלכות עוד לפני שזה מגיע לנושא התכנוני הרגיל.
משה פיניאן: המשרד להגנת הסביבה גם צריך להיות שם.
צביה אפרתי: אני אסביר למה אני רואה את זה---
משה פיניאן: בואי נתחיל להוריד את נציגי המשרדים.
משה פיניאן: יהיה אחד-שניים שיחליטו על ההפקעה וזה יילך לגופים התכנוניים.
צביה אפרתי: אני אסביר למה אני רואה את זה אחרת.
צביה אפרתי: הרי בסך הכל יש את טובת הפרט ואת טובת הכלל והוועדה צריכה לראות אם נעשה פה הליך בצורה מידתית, אם השיקולים של העברת הזכות הקניינית היא נכונה במקרה הזה.
חנא סוייד: אני חושב שהגישה הזו מצביעה על כך שהוועדה המייעצת תהיה מן חותמת גומי ושהיא לא תשקול את כל השיקולים.
יעקב אדרי: זה לא ברור?
יעקב אדרי: לי זה ברור.
חנא סוייד: אני חושב שבשביל להפקיע בעלות שהיא זכות מוגנת, מבלי לשקול את כל השיקולים מקודם, אנחנו מחטיאים את המטרה.
משה פיניאן: מה אתה מציע ?
חנא סוייד: לכן אני עומד על ההצעה שיהיו שני נציגים, אחד נציג של הארגונים הסביבתיים, לא של המשרד לאיכות הסביבה, ברשותך, זו הצעתי---
משה פיניאן: בסדר גמור.
משה פיניאן: אני לא מעיז ללכת נגד הממשלה.
חנא סוייד: אחד מייצג של ארגוני העל שעיסוקם באיכות סביבה, ואחד של ארגונים חברתיים, כי גם יש היבט חברתי להפקעות.
חנא סוייד: מי שלא מבין את זה, או מנסה לא להבין את זה, הוא אחראי.
חנא סוייד: עוד השגה יש לי בעניין ההרכב של הוועדה.
חנא סוייד: אני מתנגד לפסקה 1, שזה מנהל רשות מקרקעי ישראל הוא יהיה יושב ראש הוועדה.
חנא סוייד: אני חושב שמינהל מקרקעי ישראל או רשות מקרקעי ישראל היא סוחר קרקעות, אי אפשר שיושב ראש הרשות יהיה יושב ראש הוועדה.
משה פיניאן: לגבי הנושא של הארגונים חברתיים והסביבתיים, נרשם.
משה פיניאן: אנחנו נצטרך להכריע בעניין.
חנא סוייד: ושני ראשי הערים?
חנא סוייד: לפחות אחד ערבי.
משה פיניאן: גב' נטע דורפמן, ההערה לגבי יושב ראש הוועדה שהוא צריך להיות מנהל רשות מקרקעי ישראל, או מי מטעמו.
משה פיניאן: אני חושב שזה לא נכון, הוא צודק בזה.
משה פיניאן: למה זה לא יכול להיות איש משרד האוצר?
נטע דורפמן: מי שעושה את ההפקעות הוא אכן שר האוצר, אבל כל נושא ההפקעות, כל הפרוצדורות---
משה פיניאן: הממשלה ביקשה את זה?
נטע דורפמן: כן.
משה פיניאן: הממשלה הנוכחית, שאמרה לעשות רפורמה במינהל מקרקעי ישראל?
חיים אורון: זה חוק של הממשלה הקודמת.
משה פיניאן: לא משנה, לא עברו על זה בממשלה הנוכחית?
נטע דורפמן: לא, זו הצעה של הוועדה להכניס ועדה מייעצת ב---
משה פיניאן: אז למה לא נציג משרד האוצר?
נטע דורפמן: אני רוצה להסביר.
נטע דורפמן: כל הנושא של הפקעות מתוקצב במינהל מקרקעי ישראל, ברשות, גם הוצאת ההודעות עצמן נעשית במינהל, גם הארגון של ההפקעה עצמה נעשה במינהל.
חנא סוייד: במשרד האוצר.
ארז קמניץ: לא, משרד האוצר רק מאשר.
נטע דורפמן: לא, שר האוצר הוא זה שמאשר את הצורך הציבורי ושאכן יש צורך בהפקעה.
נטע דורפמן: מי שמבצע בפועל, מי שתופס את החזקה בפועל הוא המינהל.
משה פיניאן: הבנתי.
משה פיניאן: את רוצה עוד להתייעץ על העניין הזה?
משה פיניאן: אני אגיד לך למה, אם לא עושים ועדה מייעצת, לא עושים ועדה מייעצת.
משה פיניאן: בסדר, אז בסדר.
משה פיניאן: על כל פנים, כשעושים ועדה מייעצת, מדובר על הפקעות, יכולות להיות הפקעות גדולות מאוד, זאת אומרת אפשר לקחת שטח ולבנות שם עיר והפקעות של עשרות, לפעמים אפילו מאות מגרשים.
משה פיניאן: אני אעשה מה שהממשלה אומרת, אני לא הולך למלחמה עם הממשלה הזאת, אני הולך למלחמה עם הממשלה על דברים אחרים.
משה פיניאן: אני אשתדל לעשות מה ש...
משה פיניאן: ולכן אני מבקש שגם תתחשבו בעמדה שלי.
משה פיניאן: ברגע שבראש הוועדה המייעצת, כשעושים ועדה מייעצת, עומד פקיד בדרג נמוך, מכיוון שעם כל הכבוד המינהל הוא חברת בת של משרד ממשלתי, לא עומד משרד האוצר בראש, זה משדר גם מן זלזול ציבורי כזה.
משה פיניאן: יש טענות נגד המינהל בהתנהלות שלו של הפקעת קרקעות וכל הדברים האלה.
משה פיניאן: לדעתי היה צריך לעמוד איש משרד ראש הממשלה, אבל אם לא איש משרד ראש הממשלה, איש משרד האוצר.
נטע דורפמן: אנחנו נבדוק את העניין.
נטע דורפמן: אני אמרתי קודם לגבי השמאי הממשלתי הראשי , העירו לי שמכיוון שהפרוצדורה היא שהמשרד הממשלתי שמבקש את ההפקעה נותן התחייבות למינהל מה יהיו הפיצויים והמינהל הוא זה שמבצע ומשלם, חשוב שיהיה השמאי הממשלתי הראשי בכל זאת בוועדה המייעצת.
נטע דורפמן: אז אני חוזרת בי.
חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לחלוק עליך בעניין משרד האוצר או המינהל.
חיים אורון: הגורם הדומיננטי בהפקעה הוא משרד האוצר, הוא יוצר את הצורך והוא הממונה, אם הוא גם יושב ראש הוועדה המייעצת---
משה פיניאן: אבל המינהל זה---
חיים אורון: המינהל זה המינהל, בחייך, פתאום המינהל זה זה?
משה פיניאן: אז משרד ראש הממשלה.
חיים אורון: אני לא מבין מה הבעיה שלך עם ראש המינהל בוועדה המייעצת.
חנא סוייד: אני אסביר.
משה פיניאן: רגע, מה היה השיקול?
משה פיניאן: השיקול הממשי האם הצורך מוצדק לצורך הפקעה ואם יש אלטרנטיבה אחרת של קרקע שהיא לא פרטית אלא קרקע של המינהל.
משה פיניאן: אם הוא לא בעסק הזה, אז כל הסיפור מיותר.
משה פיניאן: רק שנסכם מה שאתה מציע.
משה פיניאן: אתה מציע שני ראשי רשויות, שאחד ערבי ואחד יהודי.
חנא סוייד: שלפחות אחד ערבי.
משה פיניאן: לא לפחות, תיתן גם ליהודי משהו.
משה פיניאן: אחד יהודי, אחד ערבי.
חנא סוייד: לזה התכוונתי, אבל אני מנסה לחפש ניסוח מעודן.
משה פיניאן: בסדר.
משה פיניאן: זה דבר אחד.
משה פיניאן: דבר שני, הנושא של הארגונים הסביבתיים והחברתיים.
משה פיניאן: והדבר השלישי, אתה מבקש, במקום ראש הוועדה שעומד איש מינהל, אתה מבקש שיהיה מי?
חנא סוייד: ממשרד ראש הממשלה.
חנא סוייד: ציון פיניאן רק הערה לגבי ראשי רשויות.
חנא סוייד: ראשי רשויות יימצאו פה בניגוד עניינים, כי איפה בדרך כלל מפקיעים?
חנא סוייד: או בצפון הארץ או בדרום הארץ.
חנא סוייד: זה רוב ההפקעות, 95% מההפקעות.
חנא סוייד: כולם נמצאים בחקירת גבולות, שכל ראש מועצה נמצא שהוא רוצה להרחיב את הגבול של העיר שלו---
משה פיניאן: אתה מוריד את ההסתייגות שלך?
משה פיניאן: ציון פיניאן לא, אני אומר, גם חבר הכנסת אדרי, שהוא ואני באנו משם ואני חושב שגם חבר הכנסת חרמש בא משם, הם לא ייתנו את הדעת ההוגנת כלפי הנושא.
ארז כהן: אני רציתי רק להצטרף לעמדת משרד השמאים שאין להוציא את השמאי הממשלתי הראשי.
משה פיניאן: טוב, השמאי נשאר.
ארז כהן: רק רציתי לומר שהייתי מוסיף גם נציגי ציבור, נציג הלשכה, כי השיקולים של הוועדה הם בחינת חלופות.
ארז כהן: תסכים איתי שאם יש חלופה שעולה 10 מיליון וחלופה שעולה 5 מיליון, הוועדה צריכה לדעת את זה כדי להחליט איזה חלופה לבחור, ומי זה שיגיד לה את התשובה הזאת?
יעקב אדרי: לזה יש את השמאי הממשלתי.
ארז כהן: צריך שמאי ממשלתי, אבל היה צריך גם שמאי נציג לשכת השמאים, כי---
משה פיניאן: זה כשיגיע הדיון של ה---
ארז כהן: לא, זה שמאי מכריע, זו סוגיה אחרת.
חיים אורון: אני לא יודע למה צריך להיות פה עורך דין ולא נציג ציבור.
חיים אורון: אתם רוצים שאני אראה איך עורך דין יכול להיות בניגוד עניינים?
יעקב אדרי: כולם יכולים להיות בניגוד עניינים פה, יש בעיה עם זה.
חיים אורון: אבל לא, פה אמרו שראש עיר מהצפון, אם הוא יהיה, הוא יהיה בניגוד עניינים.
חיים אורון: כמובן שיש בזה אל"ף-בי"ת, אם דנים בעיר שלו---
קריאה: הלשכה לא תשלח אדם שיש לו ניגוד עניינים.
חנא סוייד: ומנהל המינהל, אין לו?
ארז קמניץ: אני רוצה שני משפטים על העניין הזה באופן כללי, כי אדוני מבקש שנשקול להוסיף עוד ועוד נציגים מהציבור ואני רוצה להסביר פה משהו עקרוני אחד.
ארז קמניץ: ועדה מייעצת היום קיימת לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, היא ועדה פנים ממשלתית שנועדה לעזור לקבל החלטה עניינית.
ארז קמניץ: אדם בא בפני הרשות ומבקש שהרשות לא תפקיע ולכן אנחנו חושבים שהוועדה צריכה להיות מורכבת כולה מנציגי ממשלה.
ארז קמניץ: הסכמנו להכניס שני נציגים שאינם בניגוד עניינים.
ארז קמניץ: אין לנו בעיה עם נציגי ציבור אחרים.
ארז קמניץ: אני מסכים עם חבר הכנסת שנציגי ראשי ערים יהיו בניגוד עניינים מובנה, זה פרויקטים לאומיים, אין ספק, לא אכפת לנו נציג אחר שהוא מן הציבור, אבל שלא נציג אקדמיה, אבל אי אפשר להוסיף ולהוסיף ולהוסיף נציגים נוספים.
ארז קמניץ: דבר אחרון, לשאלת ההיבט הסביבתי, צריך לזכור שעיקרה של עבודת הוועדה המייעצת, מבחינת מה שבית המשפט העליון קורא המבחן התלת שלבי, האם ההפקעה נדרשת, האם היא נדרשת במקום הספציפי, והאם אפשר להגיע לתוצאה בדרך שאינה הפקעה.
ארז קמניץ: כל הפעולות האלה לא צריך את השיקול המשפטי בהכרח---
משה פיניאן: הבנתי, אנחנו לא בדיון.
ארז קמניץ: אני רוצה להסביר, אדוני, כדי שלא יגיד שאנחנו מקשיחים לבנו סתם.
ארז קמניץ: אני רוצה להסביר.
משה פיניאן: לא, בסדר, יחסי ציבור אפשר לעשות לא פה.
ארז קמניץ: זה לא עניין של יחסי ציבור, אני רוצה להסביר את הדברים.
ארז קמניץ: אי אפשר בלי להסביר.
משה פיניאן: לא, זה בסדר, אבל הסבירו את זה בוועדת המשנה.
טלי ענבר: ממע"צ ורכבת ישראל.
טלי ענבר: לעניין הנציג של הארגונים החברתיים.
טלי ענבר: למיטב הבנתי זה עולה פעם ראשונה.
טלי ענבר: אני רוצה להסביר לגבי ההפקעות שלנו.
טלי ענבר: ההפקעות שלנו הן בדרך כלל באות אחרי השלב התכנוני ואם עדיין אין תכנית מאושרת על פי המבחנים שקבע לנו בית המשפט העליון, ויש תקדים אביגדור הוף וכדומה, אז יש תכנית בשלבים מאוד מתקדמים.
טלי ענבר: אנחנו בתכניות משקיעים, מבחינה סביבתית, גם מבחינת כסף וגם מבחינת זמן, המון ---
משה פיניאן: אבל לכם אין מעמד בוועדה הזאת.
טלי ענבר: אין לנו מעמד, אבל זו ועדה שבסופו של יום, בראשות שר התחבורה, הולכת לקבוע לנו איזה קרקע, אם הקרקע שאנחנו מבקשים להפקיע דרושה או לא דרושה.
טלי ענבר: כשהקרקע הזאת כבר נכללת בתכנית, שכבר כל השיקולים הסביבתיים נשקלו על ידי הוועדות הבכירות ביותר בארץ לעניין השיקולים שלנו.
טלי ענבר: במה יכול לתרום הנציג הסביבתי?
טלי ענבר: אחרי ש---
חנא סוייד: אם היא בתכנית, אז לא צריך להפקיע לפי הפקודה, אפשר להפקיע לפי חוק התכנון והבנייה.
חנא סוייד: מה הקשר?
טלי ענבר: אני רוצה להסביר.
טלי ענבר: מע"צ ורכבת ישראל אינם מוסמכות להפקיע מכח חוק התכנון והבנייה, אנחנו מוסמכים היום להפקיע מכח פקודת הדרכים, פקודת הדרכים---
חנא סוייד: אם יש לכם תכנית?
טלי ענבר: בוודאי.
טלי ענבר: לי אין בעיה---
משה פיניאן: הבנו.
משה פיניאן: את מתנגדת ואת אומרת שלא רלוונטי להכניס לפה את המשרד להגנת הסביבה או את הארגונים הסביבתיים.
משה פיניאן: אנחנו נכריע בשאלה הזאת בהצבעה, לא בהסברים.
משה פיניאן: הסברים כבר ניתנו.
משה פיניאן: אני כמובן הייתי מצביע בעד ההסתייגות הזאת ולא הייתי מקבל את ההסבר.
משה פיניאן: אבל אני בקואליציה.
חיים אורון: חבר הכנסת גפני, קצר לנו את החלק הזה של יחסי הציבור שלך.
חיים אורון: הרי בסוף אתם תבואו ותגידו 'חברים יקרים, זה מה שסיכמנו, מצביעים'.
חיים אורון: אלה שאינם פה, יצביעו.
חיים אורון: אז קצר לנו את יחסי הציבור.
משה פיניאן: מאה אחוז.
משה פיניאן: להיפך, אני עושה יחסי ציבור נגד עצמי.
משה פיניאן: אני, בניגוד לחברים אחרים בקואליציה, שהולכים לעיתונים ואומרים 'אני נגד', 'אני נגד', אני אומר 'אני בקואליציה, אני עושה כל מאמץ בתוך הקואליציה לשפר את החוק הזה'.
חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אני מקשיב כל ישיבה להגיד באיזה שלב אתה אומר 'אני על הנושא הזה לא הולך לריב עם האוצר', אבל היות וכבר אמרת את זה מוקדם היום, אז בוא נתקדם.
חיים אורון: נרשום הסתייגויות ונתקדם.
חיים אורון: אלא אם כן יש דבר---
משה פיניאן: אבל כולם מנסים עכשיו לעשות יחסי ציבור לעצמם.
חיים אורון: אלא אם יש דבר שאתה אומר לנו שאתה מתכוון לריב עם האוצר, אז נקדיש לו שעתיים, כי אז יש לזה סיכוי אולי.
חיים אורון: אבל אם מראש ברור לי---
משה פיניאן: יש סיכוי, יש כמה דברים.
חיים אורון: אז בוא נגיע אליהם.
שי חרמש: י ש לי עוד מה לומר
משה פיניאן: אני לא מדלג עליך, היועצת המשפטית אומרת שיש פה משהו---
שגית אפיק: לא, רק את הוועדה המייעצת למשרד התחבורה.
משה פיניאן: אז חבר הכנסת חרמש קודם.
שי חרמש: אני רציתי לדווח ישירות מלשכתו של שר החקלאות.
שי חרמש: אל"ף , לא הוזמנו לדיון.
שי חרמש: בי"ת, התקיים דיון לפני שבוע בלשכת ראש הממשלה בנושא הפקעות, 80% מההפקעות הן קרקעות חקלאיות, לא ברור לא לשר כרגע ולא למנהל הכללי איך דיון כזה מתנהל והוועדה מורכבת פה ו---
משה פיניאן: אני מציע לשר לפרוש מהקואליציה.
שי חרמש: אנחנו נקבל אותו בשמחה רבה באופוזיציה, הוא אדם יקר.
משה פיניאן: עם כל הכבוד, אנחנו בסך הכל חברי כנסת, לא שרים בממשלה.
שי חרמש: אנחנו בסך 120.
משה פיניאן: 120, אבל חבר הכנסת חרמש, אתה אומר שצריך להכניס את משרד החקלאות?
משה פיניאן: נצביע על זה.
משה פיניאן: אתה רוצה שאנחנו נדאג ששר החקלאות, שיושב בממשלה, שיזמינו אותו?
שי חרמש: לא, כשהוזמנו נציגי המשרדים---
משה פיניאן: מה זה?
משה פיניאן: הוא איש בכיר בממשלה, הוא כמעט כמו... מתחת לעופר עיני.
שי חרמש: לדיון פה לא הוזמן---
משה פיניאן: רגע, לא, מה אמרתי?
שי חרמש: רגע, היושב ראש, להזמנת האורחים פה אתה אחראי?
שי חרמש: אתה הזמנת את דר' גולן?
שי חרמש: למה לא הזמנת את המנהל הכללי של משרד החקלאות?
ציון פיניאן: לא היתה התייחסות לקרקע חקלאות.
משה פיניאן: בסדר, הסתייגות של חבר הכנסת חרמש, משרד החקלאות.
חיים אורון: אתה הולך לריב על זה או לא?
ציון פיניאן: ההתייחסות לקרקע חקלאית פה היא הכי מכובדת.
חיים אורון: גב' דורפמן, תהיי הרבה יותר רגועה.
שגית אפיק: 'הוועדה המייעצת של משרד התחבורה, בראשה יעמוד המנהל הכללי של משרד התחבורה, או מי מטעמו.
שגית אפיק: יהיו בה עובד משרד התחבורה, יועץ משפטי למשרד התחבורה, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, עובד משרד המשפטים, מנהל אגף רישום והסדר קרקעות, השמאי הממשלתי הראשי ונציג אקדמיה ונציג לשכת עורכי הדין ושני נציגי ציבור---
חיים אורון: חבר הכנסת סוייד מגיש את ההסתייגות שלנו גם פה.
משה פיניאן: אותן הסתייגויות.
משה פיניאן: עכשיו אנחנו חוזרים לגרסאות.
שגית אפיק: ההגדרה של התחלת ביצוע, מטרת הרכישה, מופיעה בעמוד 2.
משה פיניאן: דילגנו על הגרסאות.
שגית אפיק: התחלת ביצוע מטרת הרכישה היא הגדרה חשובה מאוד, כי למעשה זה המבחן שיקבע אם תהיה השבה של הקרקע או אם תהיה רכישה מחדש.
משה פיניאן: רגע, עכשיו יחסי ציבור.
משה פיניאן: חבר הכנסת חיים אורון, זה דבר שאנחנו נלחמנו בשבילו.
משה פיניאן: הצעת החוק הממשלתית דיברה על רכישה מחדש, אנחנו נלחמנו על העניין הזה.
משה פיניאן: הממשלה בהתחלה לא הסכימו, אני מקווה שהיא לא חוזרת בה.
משה פיניאן: אנחנו נלך על הגרסה הזאת שמדובר על השבה.
משה פיניאן: מישהו חזר בו?
שי חרמש: השבה זה קרקע, זה לא כסף.
ארז קמניץ: עם ריבית והצמדה.
משה פיניאן: מי אמר ריבית והצמדה?
משה פיניאן: אתה לא קובע פה.
משה פיניאן: זאת אומרת, אתה מאוד חשוב, אבל לא קובע.
ארז קמניץ: אמרתי מה העמדה רק.
ארז קמניץ: לא אמרתי שאני הקובע, אתה תקבע.
משה פיניאן: אני לא לבד.
משה פיניאן: על זה אנחנו חושבים שהנכון הוא ללכת על השבה, ונלך על העניין הזה.
משה פיניאן: כשיגיע הנושא של ריבית והצמדה, אז אנחנו נדון על העניין הזה ואז נחליט אם אנחנו נלחמים על זה או לא נלחמים על זה.
משה פיניאן: אבל אין החלטה עדיין.
שגית אפיק: יש שלוש גרסאות לגבי התחלת ביצוע בקרקע.
שגית אפיק: למעשה, אם היתה התחלת ביצוע בקרקע, גם אם תם הצורך הציבורי, הפתרון שניתן, גם בהצעה הזאת שבפניכם, לפי הסכמת ועדת המשנה, הוא רכישה מחדש.
שגית אפיק: במצב שאין תחילת ביצוע בקרקע על ידי המדינה ותם הצורך הציבורי, תהיה השבה.
שגית אפיק: היו הרבה ויכוחים לגבי מה זה תחילת ביצוע בקרקע.
שגית אפיק: אתם תראו בהמשך שלשר האוצר יש תקופה די ארוכה, גם תקופות יידונו כאן, אבל בקשת הממשלה היא לתקופה של 17 שנים לבצע פעולות בקרקע, ואנחנו סברנו שבמצב כזה תחילת הביצוע בקרקע צריכה להיות תהליך שהוא יחסית מתמשך, שנעשה על ידי פעולות מתמידות, פעולות משמעותיות בקרקע.
שגית אפיק: ויש פה שלוש גרסאות.
שגית אפיק: הגרסה של הממשלה היא למעשה הגרסה השלישית, שמדברת על התחלת ביצוע פעולות של ממש בקרקע.
שגית אפיק: זה מבחן שהוא מאוד מאוד רחב, כל תחילת פעולה שתיעשה בקרקע, תיחשב לתחילת ביצוע---
ארז קמניץ: אם הבעיה במלה 'התחלה', המלה 'התחלה' נמצאת בגלל שבהגדרה יש את המלה הזו.
ארז קמניץ: אז אין בעיה, תורידי את המלה 'התחלה'.
שגית אפיק: זה כבר יותר טוב, אבל עדיין ביצוע פעולות של ממש כמבחן בלעדי, אני חושבת שזה עדיין.
שגית אפיק: ..
שגית אפיק: המבחן שמופיע היום בפסיקה---
שי חרמש: מה זה ביצוע?
שי חרמש: לגדר את---
משה פיניאן: לא, ביצוע של ממש בקרקע.
שגית אפיק: גידור הוא לא, ואפשר לראות בסיפא.
משה פיניאן: מה הגרסאות האחרות ושל מי הן?
שגית אפיק: הגרסה השנייה היא גרסה שגובשה בוועדת המשנה, אבל הממשלה התנגדה לה בסופו של דבר, זה ביצוע פעולות משמעותיות בקרקע בשקידה ראויה.
ציון פיניאן: דגש על שקידה ראויה.
שגית אפיק: זה יכול להיות גם ביצוע פעולות של ממש בקרקע, בשקידה ראויה, זה לא משנה, לשם מימוש מטרת הרכישה בה, ואולם לא יראו בהליכי תכנון, בתפיסת חזקה ובביצוע פעולות נלוות כתחילת מימוש.
שגית אפיק: והגרסה הראשונה, שאנחנו הצענו במקור, שזה באופן מתמיד ומתמשך לשם מימוש מטרת הרכישה.
שגית אפיק: אני חושבת שהגרסה השנייה היא גרסה סבירה ומאוזנת.
משה פיניאן: לא להסביר, רק תגיד האם הממשלה תסכים לגרסה השנייה?
ארז קמניץ: בדיוק את זה רציתי להסביר.
משה פיניאן: קודם תגיד כן או לא.
ארז קמניץ: לא, בכלל לא, ולהגיד 'לא' סתם זה לא יפה, אני רוצה להסביר.
ארז קמניץ: המלים 'שקידה ראויה' הן מלים שנמצאות בחקיקה במספר מקומות ומספר תפקידים.
ארז קמניץ: אני לא יודע איך בית המשפט יפרש את המלים האלה.
ארז קמניץ: אם אנחנו מדברים על ביצוע של פעולות של ממש, אנחנו צריכים להתייחס במצב שבו המדינה באמת מראה פעולה בקרקע המופקעת.
ארז קמניץ: אם היה חשש שאנחנו נעלה טרקטור ונברח ובזה נגיד שהתחלנו את המימוש, הרי החשש הזה לא קיים יותר כי אנחנו מדברים על פעולות של ממש.
משה פיניאן: פעולות של ממש, הטרקטור עבד, אתם---
ארז קמניץ: לא, העלאת טרקטור ונסיגה, הרי היא פעולה של מה בכך, אי אפשר להתייחס לזה כ---
משה פיניאן: אתם מפקיעים שטח של מאה מגרשים, העליתם טרקטור שעשה פעולות משמעותיות בקרקע באחד המגרשים והפסיק.
משה פיניאן: עשר שנים לא עשה יותר מזה כלום.
ארז קמניץ: זאת שאלה אחרת.
משה פיניאן: לא, זאת השאלה.
משה פיניאן: איך אתה פותר את השאלה הזאת?
ארז קמניץ: השאלה שאתה מעלה היא שאלה אחרת, תחילה של פעולה של ממש בחלק מהקרקע, והיא מופיעה אחר כך בסעיף אחר.
שגית אפיק: אבל היא קשורה גם לכאן, משום ש---
ארז קמניץ: אבל את אותו דבר אני יכול להגיד, עשיתי בשקידה ראויה במגרש אחד מתוך מאה, לא פתרתי את השאלה שאתה מעלה במלים 'שקידה ראויה'.
משה פיניאן: אתה יכול לפתור את זה?
ארז קמניץ: יש לנו הגדרה בהמשך.
משה פיניאן: עזוב את ההמשך, פה, בגרסה הזאת, להגיע לאיזה שהיא הסכמה עם גרסה 2.
שגית אפיק: למשהו מתמשך.
ציון פיניאן: יש לך שיפור לגרסה 2?
זאב קמניץ: אתם רוצים את המתמשך?
זאב קמניץ: אז את המתמשך אנחנו מתנגדים, משום שהמתמשך מייצר קושי---
משה פיניאן: אני לא רוצה את המתמשך, אני רוצה למנוע את המצב המשפטי שבו העלית טרקטור על מגרש אחד והלכת עשר שנים.
משה פיניאן: איך אתה פותר את זה בגרסה פה?
ארז קמניץ: אני מעביר לפה את מה שהגדרנו שם, ואני אכתוב שפעולה של ממש בחלק מהקרקע בלבד תיחשב תחילת ביצוע, ובלבד שיתרת הקרקע נדרשת.
משה פיניאן: לא הבנתי.
משה פיניאן: עוד הפעם, מה תהיה הגרסה?
ארז קמניץ: אני אומר שוב, התחלה של ביצוע פעולות בקרקע ייחשב ביצוע פעולות של ממש לצורך מטרת רכישה, גם בחלק מהקרקע, אם יתרת הקרקע נדרשת למטרה.
ארז קמניץ: ככל שיתרת הקרקע נדרשת למטרה, בית משפט---
משה פיניאן: במה אתה פותר לי את הבעיה?
ארז קמניץ: בית המשפט יצטרך לבדוק---
משה פיניאן: עזוב את בית המשפט, אני לא מכיר בבית המשפט, אני כן מכיר---
חיים אורון: אתה יכול להגיד חופשי כבר, אם שר המשפטים אמר---
משה פיניאן: אני לא יודע מה שר המשפטים אמר.
חיים אורון: אני אגיד לך.
משה פיניאן: לא יודע, לא מעניין אותי, מה שאני אומר זה מה שמעניין, אני המחוקק.
משה פיניאן: במשך כל שנות כהונתי כחבר כנסת בחוקים שאני עושה, אני לא רוצה שזה יגיע לבית המשפט לתת לו את הפרשנות.
משה פיניאן: אני לא מעוניין.
משה פיניאן: אם אין בררה, אז הולכים לבית המשפט.
משה פיניאן: אני רוצה גרסה של הממשלה שתאמר שיש לנו פה מאה מגרשים שהממשלה רוצה להפקיע, היא העלתה טרקטור על מגרש אחד, כל ה-99 האחרים מחכים עשר שנים, לא נוגעים בזה בכלל.
משה פיניאן: אני לא רוצה ללכת לבית משפט, תפתור לי את זה פה בחוק, במפורש.
משה פיניאן: תגיד גרסה.
משה פיניאן: מה אתה אומר לי 'בית המשפט'?
משה פיניאן: אני לא מכיר בו.
משה פיניאן: אני כן מכיר בו, סליחה, שלא יהיה רשום.
משה פיניאן: מכיר בבית המשפט, לא רוצה להגיע אליו, אני המחוקק.
ארז קמניץ: אני מבין את הבעיה, אדוני.
משה פיניאן: אבל אל תהיו עקשנים, תהיו גמישים קצת.
ארז קמניץ: זה לא עניין של עקשנות, צריך להבין את הצד השני.
ארז קמניץ: אני מדבר על מצב שבו יש כביש של שישה נתיבים וכרגע יש למדינה תקציב לקדם שניים, יש תכנון על השישה---
משה פיניאן: בוועדת המשנה הסכמתם?
ארז קמניץ: אני לא רוצה שבית משפט---
משה פיניאן: בסדר, אתה לא רוצה שבית המשפט.
ציון פיניאן: זה לא פייר שסוגרים דברים בוועדת המשנה, בלילה הולכים ישנים ובאים למחרת---
ארז קמניץ: פעולה מתמשכת לא נסגרה בוועדת המשנה.
משה פיניאן: מר קמניץ, אני מבקש מהיועצת המשפטית להביא את הגרסה שסוכמה בוועדת המשנה, אלא אם כן עד ההצבעה תוכלו להגיע לאיזה נוסח שיפתור את הבעיה והוא לאו דווקא מה שסוכם בוועדת המשנה.
משה פיניאן: חיים הכנסת חיים אורון.
חיים אורון: אני חושב שהתקדמנו בוועדת המשנה, נדמה לי, אולי אני משלה את עצמי, וזה נמצא סביב העניין של הליכי תכנון או תכנון.
חיים אורון: זאת אומרת, במקרה שארז מעלה אותו, אני כן רואה אפשרות שלקחו חלקה עם מאה מגרשים, פיתחו עשרה ויש תכנית קונקרטית להמשיך את זה בשלבים ולא הייתי מבטל את ההפקעה.
חיים אורון: אותו דבר בשישה מסלולים.
חיים אורון: הליכי תכנון זה מושג כזה ערטילאי.
חיים אורון: אם יש תכנית קונקרטית, אני יודע איך לכתוב את זה בצורה משפטית, זאת אומרת שהתכנית נמצאת בעין, יש לה לוחות זמנים, אפשר לבחון אותה, לא מבצעים אותה עכשיו כי ירדו מחירי הנדל"ן באזור הזה אבל ישווקו אותה בעוד חמש שנים.