GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
י' קראוזה: כשאתה עוזר לי - מזה אני מודאג.
י' קראוזה: אל תעזור, ותשאיר את זה.
י' קראוזה: ואז, אני רגוע ויודע לחיות עם מה שיש.
י' קפלן: אתה יודע לחיות עם מה שיש, אבל שמואל ארד אמר בפתיח של דבריו- - -
י' קראוזה: יש לך את כל הזמן שבעולם, ותגיד את דבריך אחרי שאלך.
י' קראוזה: אתה יודע, ששיכנענו את האוצר.
י' קראוזה: יש מצב אבסורדי, ואתה חבר-הכנסת שירי צריך לדעת זאת, שיש את סעיף 65 לחוק ויש את סעיף 67 לחוק מס שבח, שאני טוען שבכלל צריך לבטלו, שקובע שאם אתה יחד עם שכנך, כדי לנצל יותר טוב את התב"ע, הולך ומעביר- - -
ויצמן שירי: האם אתה מדבר על כך שאם לא השתמשת בזכויות הבניה, מחייבים אותך על זכויות הבניה?
י' קראוזה: לא.
י' קראוזה: יש נושא של איחוד וחלוקה.
י' קראוזה: החלוקה פטורה, והאיחוד - לא.
י' קראוזה: שיכנענו את האוצר, והכל היה בסדר והיו צריכים לשנות את החקיקות - וקדחת.
דובר: במס מכירה זה מופיע.
י' קרואזה: במס מכירה זה מופיע, אבל את כל מס המכירה צריך להוריד.
ויצמן שירי: צריך להסתכל על התמונה הכוללת.
ויצמן שירי: אם השר שוחט, כמו שהבטיח לכם לפני שבועיים, יקים ועדה, כל מה שמדובר כאן היום צריך להיות חלק מהרפורמה.
י' קראוזה: עליך לעזור בזה שהרפורמה בנדל"ן תוקפא עד הרגע שאותה ועדה תהיה.
י' קראוזה: חבר-הכנסת שירי וחבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אני אומר לכם זאת, אם אתם רוצים לעשות צדק לעם הזה.
י' קראוזה: תמיד נותנים לי זמן של חמש דקות, אבל אחרי זה הורסים לנו את כל הענף הזה בחמש הדקות שיש.
י' קראוזה: אם תקימו ועדה בה יש זמן לשבת עם עובדות ועם נתונים להראות להם את מיכלול המס ולהגיע למסקנה נכונה, ובא לציון גואל.
י' קראוזה: אבל, אם אתם כל הזמן תופסים פה את האוצר, כמו שיוני קפלן דיבר על השכירות, למה התקוממתי?
י' קראוזה: - מדברים על 4,000 ש"ח כל הזמן, אבל אף אחד לא אומר לך על הדבר השלילי שיש.
ויצמן שירי: אבי רוזן מהתאחדות בעלי הבתים, בבקשה.
ויצמן שירי: יש לך שלוש דקות, כי אנו בלחץ זמן ויש עוד דוברים.
ויצמן שירי: בנוסף, אתה כבר הופעת בוועדה.
א' רוזן: אני אבי רוזן, יושב-ראש התאחדות בעלי הבתים.
א' רוזן: במדינת ישראל יש הכי מעט דירות להשכרה בקרב המדינות המפותחות בעולם.
א' רוזן: זו עובדה, וזה כנראה נעוץ בתפיסה הגלותית, כפי שהזכירו כאן חברים, שכ-70% הם בעלי דירות במדינת ישראל.
א' רוזן: עובדה נוספת היא, שכמות הדירות במיגזר הציבורי הולכת ופוחתת, וכעת יש על שולחן הכנסת, כידוע לחברים, הצעה של חבר-הכנסת מאיר שטרית: עידוד בניה להשכרה.
א' רוזן: אין ספק, שהבניה של הממשלה להשכרה למעשה לא קיימת לחלוטין.
א' רוזן: עובדה נוספת היא, שאין ספק שבעבר ניסו לעודד את הבניה להשכרה, ועובדה שזה לא עובד.
א' רוזן: יש פרוייקטים בודדים מאד שהיו פרוייקטים של בניה להשכרה, והדבר הזה לא עובד לחלוטין.
א' רוזן: כפי שאמרתי, יש יוזמה חדשה של חבר-הכנסת שטרית שגם אותה אפשר יהיה לפתח ולקדם.
א' רוזן: ברצוני להגיד לחברים כעובדה נוספת, שבמחקר שנעשה בבריטניה ע"י הכלכלן אנדרו אוסוולד מסתבר דבר אבסורדי, שבמקום לעודד אזרחים לרכוש דירות משלהם מוטב ורצוי לפתח שוק דירות להשכרה.
א' רוזן: מה הוא חקר והוכיח?
א' רוזן: במדינות בהן הבעלות גבוהה, כפי שבמדינת ישראל, אחוז האבטלה גבוה.
א' רוזן: לכאורה, זה דבר והיפוכו.
א' רוזן: מבחינה מהותית, לאדם יש דירה בבעלותו ברמת-גן וקיבל עבודה בחיפה.
א' רוזן: בגלל שיש לו דירה ובגלל כל המסים שכרוכים במכירת הדירה, הוא לא יעבור לחיפה, למרות שיש לו שם משרה אחרת שהוא היה יכול לקבל ואולי היא יותר טובה לו.
א' רוזן: לו היתה דירה בשכירות במחיר סביר במקום אחד, סביר להניח שהוא יכול היה והיה עובר למקום אחר.
אבשלום וילן: האם זה יהיה במדינה שב-2.5 שעות אתה חוצה אותה?!
א' רוזן: אני מביע את דעתי במסגרת שלוש הדקות.
א' רוזן: נתונים של משרד הבינוי והשיכון - במידה ויתקבלו המלצות הוועדה, יש לדעת ש-21% מבעלי הדירות ימכרו את הדירות, 38% מבעלי הדירות יעלו את שכר הדירה ו-5% ישאירו את הדירות ריקות לחלוטין.
א' רוזן: כאשר התחילה הוראת השעה ב-1990, והזכירו זאת כאן, היו מחזות קטסטרופליים.
א' רוזן: התחילו לעשות שוב חוק הגנת הדייר, כי התחילו לשכן עולים לא רק בדירות--
ויצמן שירי: --אלא בתוך מוסכים.
א' רוזן: בדיוק.
א' רוזן: כל בוקר הייתי פותח את העיתון ורואה מוסך או חקלאי משכיר את המקום בו הוא משכן את פרותיו ולשם הכניסו את העולים, וזאת במחירים של 500 דולר ו-600 דולר.
א' רוזן: חברי-הכנסת צעקו "גוואלד': "חייבים לעצור את בעלי הבתים".
א' רוזן: סמדר אלחנני הזכירה דבר נכון: לא יעזור כלום.
א' רוזן: אף אחד לא המציא את הגלגל.
א' רוזן: המשק עובד לפי היצע וביקוש.
א' רוזן: ביקוש גבוה - מחירים עולים.
א' רוזן: ביקוש נמוך - מחירים יורדים.
א' רוזן: היום, אני אומר לכם באופן ודאי ומוחלט, כיושב-ראש ההתאחדות, ויש כאן הרבה מתווכים שיכולים להעיד ולאשרר זאת, שיש הרבה מאד דירות ריקות ולא מושכרות ובהרבה דירות המחירים ירדו.
א' רוזן: מה זה אומר?
א' רוזן: זה עניין של היצע וביקוש.
א' רוזן: לסיכום: במדינת ישראל יש 6,000 בניינים בבעלות בעלי בתים.
א' רוזן: אבותינו באו ובנו את הבניינים.
א' רוזן: על בניינים אלה, וזה בדוק, ניתן להוסיף עשרות אלפי יחידות דיור.
א' רוזן: כדי שתהיה לזה כדאיות כלכלית, חייבים לעודד את הבניה להשכרה, והמחירים יירדו.
א' רוזן: אם ההמלצות תתקבלנה, והזכירו זאת, מי שייפגע כמובן זה ציבור החלשים, עולים חדשים וכל הציבור החלש שייאלץ לשלם שכר דירה יותר גבוה, והזכיר זאת בצדק מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.
א' רוזן: יש כ-170 אלף דירות שמשלמים את שכר הדירה, ואז בסוף ייצא שכרו בהפסדו.
ויצמן שירי: פרופסור יצחק הדרי מלשכת עורכי-הדין, בבקשה.
ויצמן שירי: אמור דבריך במסגרת שלוש הדקות.
י' הדרי: אנסה.
ויצמן שירי: לא תנסה, אלא תסכם זאת בשלוש דקות.
י' הדרי: נתתי גם מסמך קצר לוועדה, ויש לחלקו.
י' הדרי: בצורה רחבה יותר אנו נתנו בזמנו דו"ח ענק לוועדת הרפורמה של כ-80 עמודים.
י' הדרי: תאמינו לי, שאם היו מעתיקים את שלנו, הרפורמה היתה עוברת.
י' הדרי: כל מה שבויכוח עכשיו - זה מה שלא היה אצלנו.
י' הדרי: ב-80% שהיה אצלנו אין ויכוח.
י' הדרי: נושא השתלמות, מס עזבון וכו' - אין לזה זכר אצלנו ועדיין זו רפורמה מקיפה וטובה.
אלי גולדשמידט: בכמה עולה אצלכם הנטו אחרי זה?
מ' גביש: הם לא שמו חסמים.
ויצמן שירי: בינתיים, היחידים שהרויחו מכל הסיסמאות ומכל אוירת הרפורמה הם עורכי-הדין ורואי-החשבון.
י' הדרי: יכול להיות.
י' מיטל: המתווכים והקבלנים הפסידו.
י' הדרי: אם אני יורד לנקודות הקונקרטיות, ההצעה הבסיסית שלנו בנדל"ן היא, קודם כל, בגדול, הוראת שיחלוף כללית, כמו שאמר מר קראוזה.
י' הדרי: זו הצעה שלנו מתמיד ומעולם.
י' הדרי: זה החוק בארצות-הברית, וזה החוק באנגליה.
י' הדרי: לא יעלה על הדעת בארצות-הברית, שתגיד להם שבשיחלוף נכסים, לא רק דירות, יהיה מס, ועם כל מיני חריגים, ואינני נכנס לטכניקה.
י' הדרי: ההוראה הזו היא מלחם חוקו של כלכלה, וזו הרצת הגלגל של הכלכלה: אתה מעביר נכס למקום שהוא יעיל יותר מנכס שהוא במצב שהוא פחות יעיל.
י' הדרי: זה מריץ את כל הכלכלה האמריקאית.
ויצמן שירי: הולכים לעשות רפורמה לגבי שכר הטירחה של עורכי-הדין לגבי חוזים ודירות.
ויצמן שירי: חבר-הכנסת פרוש הגיש הצעת חוק.
אלי גולדשמידט: לי מותר לשאול, שכן אני מהמקצוע: למה צריך לשלם שכר טירחה לעורך-דין, כאשר אתה רק מחליף דירה?
ויצמן שירי: עורך-דין שרוכש לעצמו דירה צריך לשלם שכר טירחה ואת המע"מ עליו, והרבה מאד פעמים הם לא עושים זאת.
ע' הלביא: רעיונית, אם לא יהיה תכנון מס, זה יהיה סטנדרטי ואז גם לא יהיה שכר טירחה.
י' הדרי: בהצעה הקונקרטית שמונחת על השולחן, כמו שאמרתי, אני תומך בהצעה של משה גביש ובהערות של אודי ברזילי, שבהחלט יוצרים פה אבחנות מוזרות שלא קיימות בדיני מס הכנסה.
י' הדרי: בנכס קבוע אנו מכירים "מלאי", ופתאום יש לנו "נכס קבוע" בצבע אחר:
י' הדרי: נכס קבוע שהוא 25% מס, ונכס קבוע אחר שהוא לא 25%.
י' הדרי: זה יתן פרנסה לעורכי-דין ולרואי-חשבון.
י' הדרי: אני מוכרח לומר, שאנו רואים את עצמנו כמייצגים את המצב הראוי, ואינני מופיע פה כאינטרסנט של לשכת עורכי-הדין.
י' הדרי: לדעתי, יש לבטל את האבחנה הזו, ואם יש 25% - לאורך כל הקו, חוץ ממלאי.
י' הדרי: נכס קבוע - מיסוי של 25%.
י' הדרי: כמו שאמר משה גביש, הכרה בעלויות מימון צריכה להיות ברורה.
י' הדרי: היום, במס שבח לא מכירים בהוצאות מימון.
י' הדרי: דרך אגב, לדעתי, משפטית, הם שוגים.
י' הדרי: אם זה יגיע לבית-המשפט העליון, יקבעו שלפחות הוצאות ריאליות הן מימון.
י' הדרי: אבל, היום לא מכירים, וצריך להכיר בהן.
אלי גולדשמידט: מה לגבי ההצעה של אודי ברזילי לגבי האבחנה בין נכס עיסקי לבין נכס לא-עיסקי?
י' הדרי: האבחנה של אודי ברזילי נכונה.
י' הדרי: האבחנה צריכה להיות בין מלאי ולא-מלאי.
י' הדרי: כל עוד שזה לא מלאי זה צריך להיות 25%.
י' הדרי: לגבי דירות מגורים, או ללכת על הוראת השיחלוף פלוס פטור- - -
ויצמן שירי: דוד גליקסברג, אם הוא לא מדייק, לך, כחבר בוועדה, אני מרשה להשחיל דברים כי הרי אנו לא נכנסים לדקויות הרפורמה שכן גם לא צריכים.
ויצמן שירי: מתעסקים פה עם מליון ואחד דברים.
ויצמן שירי: אפשר להשחיל מלה אם צריך, כדי ליצב את המסגרת.
י' הדרי: אני אומר אחד מהשניים: אפשרות אחת היא כמו הדין האמריקאי עד 1997, כלומר שיחלוף דירות מגורים פטוּר פלוס פטוֹר מוחלט שעונה לבעיה של מי שהולך לבית זקנים לגיל המבוגר.
י' הדרי: זה היה שילוב של השניים.
ד' גליקסברג: זה בוטל.
י' הדרי: הוא לא בוטל.
י' הדרי: הוא רק הוחלף עכשיו בהוראות ה-VOUCHER.
ד' גליקסברג: הוא בוטל ב-VOUCHER.
ד' גליקסברג: אמרתי, שהיה פטור לאנשים מבוגרים והיה שיחלוף, אבל השיחלוף לא נתן פתרון.
אלי גולדשמידט: איך באמת ה-VOUCHER לבן 80 הוא אותו VOUCHER כמו לבן 20?
ד' גליקסברג: חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אתה שואל שאלה מצויינת, ומישהו גם הזכיר זאת קודם.
ד' גליקסברג: האמת היא שעל זה היה ויכוח.
ד' גליקסברג: היינו 'לארג'ים'.
י' הדרי: אני אומר:
י' הדרי: אם לא מדובר על שיטת משרד השיכון או שיחלוף פלוס פטוֹר אחד לחיים שיענה על הבעיות המיוחדות או אם בשיטת הוועדה, שיטת ה-VOUCHER- - - י' קפלן: אדם שעובר מבית של 4 מליוני דולרים לבית אחר של 4 מליוני דולרים אחרי שהוא מימש שבח גדול מאד- - -
י' הדרי: אם הוא עובר- - -
י' קפלן: הוא עובר.
י' קפלן: הוא מדליק את החשמל.
י' קפלן: אפשר לחשוב שאתם באים ממקום אחר.
י' קפלן: איפה אתם חיים?
י' הדרי: תבדוק מידגמית.
י' קפלן: הוא מדליק את האורות בסביון ובכפר שמריהו.
י' קפלן: על מה אתם מדברים?
י' הדרי: בשיטת הוועדה, אם כבר VOUCHER, תנו VOUCHER ברמה האמריקאית, משום שמחירי דירות בממוצע יותר יקרים מאשר בארצות-הברית בממוצע.
י' הדרי: שם ה-VOUCHER לזוג שממלא JOINT RETURN הוא 500 אלף דולר, ופה זה רבע.
י' הדרי: לכן, תנו VOUCHER בגובה האמריקאי פלוס פתרון, ובדקתי עובדתית, למקרים.
י' הדרי: בפקולטה אצלנו אב לנתן לבנו שתי דירות ב-150 אלף דולר כדי לקנות דירת מגורים שלישית לאותו שוטר.
י' הדרי: בשיטה של הוועדה זה לא פטור.
י' הדרי: חייב להיות פה פטור למקרים כאלה.
ויצמן שירי: שמשון הראל מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.
ש' הראל: מכירת דירות להשקעה בארץ נעצרה לחלוטין, וכתוצאה מכך לא תהיינה דירות להשכרה ואכן שכר הדירה יעלה, כפי שנאמר כבר לפני כן.
י' קפלן: זה רק לא מסתדר עם נתוני הגביה.
ש' הראל: לעומת זאת, מכירת דירות של ישראלים בחוץ-לארץ בחודשים האחרונים היתה בכמות של מאות דירות לחודש.
ש' הראל: זה כסף שעוזב את הארץ והוא לא יחזור לפה.
ש' הראל: הוא לא מושקע פה, והוא גם לא יחזור לפה.
ש' הראל: אני חושב, שהסברת החלק של הנדל"ן ברפורמה לציבור הרחב גרמה לפאניקה מיותרת אצל הרבה מאד אנשים.
ש' הראל: היא גרמה לכך, שאנשים מוכרים דירות יד שניה הרבה מאד, למרות שהן פטורות, כפי שנאמר גם פה.
ש' הראל: ההסברה היתה מאד לקויה וגורמת לפאניקה בקרב האנשים, וצריך לשפר גם אותה.
ש' הראל: חייבים להכיר בריבית על המשכנתאות כהוצאה מוכרת.
ש' הראל: מ"מ היו"ר ו' שירי: עופר מנירב מלשכת רואי החשבון, בבקשה.
ע' מנירב: נאמרו פה הרבה דברים, ואתן דוגמא מספרית למשפט האחרון שנאמר פה ושאתה דיברת קודם על הריבית.
ע' מנירב: ניקח משפחה רגילה עם אותם 350 אלף דולר, שיוני קפלן דיבר עליהם קודם, שרכשה דירה.
ע' מנירב: דרך אגב, יוני קפלן, ה-2.5% זו אפשרות, ואתה יכול גם 4% וב-4% התוצאה תהיה שונה, ואז כן יגיע למס.
ע' מנירב: נניח, שאת אותה דירה של 350 אלף דולר החזיקו 25 שנה ולקחו משכנתא על מלוא הסכום.
ע' מנירב: קחו בחשבון, ששילמו רק ריבית ריאלית של 400 אלף דולר.
ע' מנירב: הוי אומר, אותה דירה עלתה 350 אלף דולר ועוד 400 אלף דולר, כלומר 750 אלף דולר.
ע' מנירב: קרי, כשמוכרים אותה כבר ב-750 אלף דולר אין רווח בכלל, כאשר לפי השיטה היום יש 1.5 מליון ש"ח שבח.
ע' מנירב: 1.5 מליון ש"ח - צריך לשלם מס כבר יותר מאשר המליון ש"ח.
מ' גביש: אתה מפסיד על דירה ותשלם.
אלי גולדשמידט: אתה לא מכיר בהוצאות כלום.
ע' מנירב: המשמעות היא, שמגיעים למס של 25%, ויש לפעמים 100% ומעל ל-100%.
ע' מנירב: אני חושב, שזו נקודה חשובה מאד.
ע' מנירב: דבר נוסף, שיש לקחת בחשבון, הוא חישוב השבח מה הוא השבח.
ע' מנירב: סעיף 39 בחוק מס שבח שבו רשימה סגורה של הוצאות.
ע' מנירב: אם אני לוקח היום שמאי מקרקעין להעריך לי את שווי הדירה לפני שאני מוכר אותה, ההוצאה בגין השמאי לא מוכרת לי משום שהוא לא מופיע באותה רשימה, וכך גם הוצאות רבות נוספות.
ע' מנירב: הבטיחו, בזמנו - יוני קפלן, הנציבות הבטיחה זאת הרבה לפניך - שכאשר יתקנו את סעיף 48, שזה אותו סעיף שמדבר על שיטת מס של 12% עד 24% זה יבוא יחד עם תיקון של סעיף 39.
ע' מנירב: סעיף 48 מתקנים, וסעיף 39 - לא.
ויצמן שירי: אחרון הדוברים הוא אפרים שלום מתנועת המושבים.
אפרים שלום: אני מציע, שבועז מקלר ידבר.
ב' מקלר: ישבתי ושתקתי, ודיברו פה כולם על הליקויים.
ב' מקלר: מאגר הקרקעות נמצא בבעלות המושבים והקיבוצים.
ב' מקלר: לא דיברו על הצד שמחזיק בקרקעות.
ב' מקלר: הצד שמחזיק בקרקעות רואה לפניו סיכונים גבוהים מאד, שגם לא מאפשרים ביצוע עיסקאות.
ב' מקלר: בנושא הזה יושבים פה אנשים, שחזקה עליהם שהם מלומדים: מס אחד, שהוא המס הגדול ביותר שקשור בשינוי ובצמיחה לא טופל, ואני קורא לטפל בו - היטל השבחה.
ב' מקלר: לא יכול להיות שקרקעות עולים במרכז הארץ במאות אחוזים וממשיכים לגבות 50% היטל השבחה.
ב' מקלר: לשם מה?
ב' מקלר: כדי לבנות תעלות בכפר שמריהו?
ב' מקלר: יש שם 100 מליון דולר על 200 בתים שעשו שם?
ב' מקלר: זה לא סביר ולא הגיוני.
ב' מקלר: צריך לדבר גם על דרך גביית היטל השבחה, שהיא בעייתית מאד.
ב' מקלר: יושבים פה אנשים, שעוסקים בתחום והם יודעים מזה.
ב' מקלר: צריך לחשוב אולי להעביר את היטל ההשבחה למערכת המרכזית, שעושה גם את מס השבח ויש לה את כל הנתונים.
ב' מקלר: צריך לחשוב גם על איזורי העדיפות.
ב' מקלר: קרקע לא עולה באיזורי העדיפות.
ב' מקלר: המדינה נהנית מצמיחת המערכת המרכזית.
ב' מקלר: אין לנו שום ביטוי, ויש רגרסיביות בסיפור הזה.
ב' מקלר: היטל השבחה, שמשום מה לא שמעתי עליו והוא נושא מרכזי, לא קיבל ביטוי.
ב' מקלר: דבר חשוב מאד, כדי להוציא את המיגזר ההתיישבותי מהבוץ, זה הקמת מרכזי תעסוקה והפיכת קרקעות חקלאיות לקרקעות של נכסים מניבים שיתנו הכנסות למתיישבים החקלאיים שכיום הזכויות החקלאיות לא מספקות אותם.
ב' מקלר: אי אפשר לבצע הקמת מרכז תעסוקה.
ב' מקלר: אי אפשר להחליף קרקעות בין מושב לקיבוץ.
ב' מקלר: מדוע?
ב' מקלר: את הוועדה לתכנון ובניה לא מעניין שבמס הכנסה לא ניתן להחליף קרקעות.
ב' מקלר: היא קובעת את המיתחם משיקולים תכנוניים בדיוק במיתחם משותף.
ב' מקלר: אני לא מדבר על זה, שמתחילים להתווכח איפה זה יעבור ואיפה יהיה המיתחם עצמו.
ב' מקלר: דוקא כאן למיגזר החקלאי, ואף אחד לא העלה זאת, קיים סעיף שיחלוף - סעיף 68.
ב' מקלר: הכירה פקודת מס הכנסה בעבר בזה, שכאשר שני חקלאים במושב שמחליפים ביניהם אמצעי יצור שנקרא קרקע חקלאית, לא סביר להטיל עליהם מס שבח, מס רכישה והיום גם מס מכירה על משהו שלא מומש.
ב' מקלר: אין פה מימוש.
ב' מקלר: הם החליפו אמצעי יצור.
ב' מקלר: הם החליפו טרקטור בטרקטור, בדיוק כפי שקיים בסעיף 96 לפקודת מס הכנסה.
ב' מקלר: זה מעוגן בפקודה.
ב' מקלר: עברו 50 שנה, ויש להרחיב זאת ולאפשר החלפת קרקעות, נכסים מניבים, של אמצעי יצור.
ב' מקלר: זו הדרך היחידה, שתאפשר הקמת מרכזי תעסוקה ותאפשר צמיחה במדינה.
ב' מקלר: אני מדבר על מרכז הארץ שתקוע כרגע - תכניות שלא מתממשות.
ב' מקלר: אלה דברים קיימים.
ב' מקלר: שיחלוף הנכסים הוא דבר בסיסי.
ב' מקלר: הנחלה לא ניתנת לפיצול, והשימוש בה מוגבל לחקלאות בלבד, כפי שכולם יודעים.
ב' מקלר: אנו מצפים, שינתן ביטוי ליחודיות ולמיגבלות שהממשלה מטילה על המחזיק בנחלה, על בעל הנחלה.
ב' מקלר: כפי שאמר אודי ברזילי, אינני יכול להעביר אותה לנכס פרטי.
ב' מקלר: מבחינת שיעור המס, אתה העברת אותנו מ12% ל-50%, כאשר הטענה שלנו היא בסיסית: הנחלה משמשת גם כמקור לפנסיה, ולצערנו גם מקור לכיסוי חובות.
ב' מקלר: אנו דורשים לשמור על הזכויות שלנו.
ב' מקלר: שיעור המס המופחת הוא חלק מהזכויות שלנו בקרקע.
דובר: זה דוקא הוועדה עשתה את זה בצורה מקצועית יפה.
דובר: פרופסור גליקסברג יסבירו את זה.
ויצמן שירי: אי אפשר למצות את כל הדיון על כל הבעיות בשלוש בעיות.
ב' מקלר: יותר מזה - אותה נחלה שמשמשת אמצעי יצור, כשהחקלאי מגיע לזיקנה, אנו מבקשים שיתייחסו אל התמורה שלה בדיוק כמו אותם רווחים מקופות גמל ושיתנו לו לפרוס אותה לשש שנים קדימה אחרי 4 שנות אחזקה.
ויצמן שירי: עתה, נשמע את נציגי לשכת יועצי המס ומלד"ן ואת יוני קפלן.
ס' שקורי: אני סוזי שקורי מלשכת יועצי המס.
ס' שקורי: מה שנאמר פה, למעשה, באמת הקיף את כל הדברים פרט לנושא אחד שלא הוזכר - עניין של זכויות הבניה.
ס' שקורי: זה באמת מעוות מאד, ויש לתת את הדעת על זה כדי לתקן את המצב.
ס' שקורי: מה הן זכויות הבניה?
ס' שקורי: אלה אותם המצבים, שלאנשים יש כמה בתים וגרים בבתים פרטיים, וחלה השבחה וצריך להחליט לבנות או למכור ומוטל עליהם מס גבוה: המס שבח וגם מס ההשבחה, ותמורת הסכום שהם מקבלים הם לא יכולים להחליף בית דומה או משהו כזה.
ס' שקורי: את זה צריך לתקן, כי זה מאד מעוות.
ח' שולץ: אני חוליו שולץ, יושב-ראש מלד"ן.
ח' שולץ: כל ענף הנדל"ן תקוע.
ח' שולץ: הוועדה הזו תוקעת עוד יותר את הענף הזה.
דובר: ועדת בן-בסט, ולא ועדת הכספים.
דובר: ח' שולץ: יש מס על מס, וכל יום יש מסים חדשים.
דובר: עלינו ליעץ ללקוחות שלנו פה ובחוץ-לארץ.
דובר: כל יום יש חוקים חדשים, ושום דבר לא ברור.
דובר: זו קטסטרופה.
אבשלום וילן: משלמים להם לפי שעות, ולכן מה הדאגה?
ח' שולץ: דיברו פה בעיקר על נושא המגורים, אבל בנושא המסחרי השיחלוף הוא אחד האמצעים הכי טובים.
ח' שולץ: עסק במרכז תל-אביב שצריך לעבור צריך לשלם מס.
ח' שולץ: אין שום הגיון, והוא לא יעבור לעולם.
ח' שולץ: זה תוקע את כל הענף.
ויצמן שירי: יוני קפלן, בבקשה.
ויצמן שירי: יש לך עשר דקות.
י' קראוזה: כמה שהוא רוצה.
י' קראוזה: בין כה וכה, הוא קובע.
ויצמן שירי: יהיה דיון נוסף.
י' קפלן: אני דוקא רוצה עם מה שיהודה קראוזה ושמואל ארד מהתאחדות הקבלנים אמרו, ושניהם התחילו במלים שענף הנדל"ן תקוע חמש שנים.
ויצמן שירי: עם כל הכבוד, הם הברומטר של זה.
י' קפלן: הם התחילו בזה, שענף הנדל"ן תקוע חמש שנים.
י' קפלן: היכן חבר-הכנסת אלי גולדשמידט?
ויצמן שירי: הוא יקרא את הפרוטוקול.
י' קפלן: חבר-הכנסת גולדשמידט אמר, שהוא גם יושב פה בהרבה מאד ישיבות והוא לא שמע איש שמדבר טובות על הרפורמה.
י' קפלן: מה שכולכם צריכים לשקול בעניין הזה, ואני אומר זאת בכל מקום, הוא לרגע מה היה קורה אם הייתי בא הנה כרגע עם שתי הצעות: הצעה אחת היא הצעת ועדת הרפורמה, מה שאנו מציעים - מס של 25% על מכירות נדל"ן, על קרקע חקלאית ועל שטחים מסחריים, ושיטת ה-VOUCHER לדירות מגורים, או להשאיר את המצב הקיים.
י' קפלן: נניח, שהייתי מציע פה שתי הצעות: הצעה אחת היא הצעת החוק הקיימת, כלומר בואו וניישם את מה שקיים היום, והצעה שניה היא לעשות מה שאנו צריכים.
שלום שמחון: אנו בוחרים את הדרך השלישית.
י' קפלן: אתם צריכים להבין, שלפגוע במה שאנו מציעים המשמעות היא להישאר עם המצב הקיים.
ש' ארד: למה?
י' קפלן: שמואל ארד, המשמעות היא להישאר במצב הקיים.
י' קפלן: אתה אמרת: "אנו תקועים חמש שנים".
ש' ארד: שמתם מס מכירה.
י' קפלן: אתה דיברת על חמש שנים, כך שזה ארבע שנים לפני שהוטל מס המכירה.
י' קפלן: לגבי כל מי שמדבר על כך שהענף תקוע, אני מוכרח לומר לכם--
י' קראוזה: יוני קפלן, האם אתה לא רוצה לעזור לנו לעשות זאת נכון?
י' קפלן: --שכאשר בודקים את נתוני הגביה שלנו במיסוי עקיף ולא מס מכירה אלא מסים אחרים שאנו גובים, במס שבח יש התעוררות אמיתית בחודשים האחרונים ולא בגלל הרפורמה.
י' קראוזה: האם אני יכול להציג אותך בפני הלקוחות שלי?
ויצמן שירי: יהודה קראוזה, אני יושב קרוב יותר אליו, אינני מסכים איתו ואינני מתפרץ.
ויצמן שירי: אני מבקש לא להפריע.
י' קפלן: אני בא לומר לכם, שאפשר לומר פה מה שרוצים ורק הנתונים מדברים אחרת.
י' קפלן: הרפורמה איננה מדע בדיוני.
י' קפלן: תלמדו מסיפור מס מכירה.
י' קפלן: כאשר יורם גבאי בא ואמר שצריך לבטל את מס הרכוש, וכולכם תמכתם בביטול מס רכוש, וביטלו את מס הרכוש, הוא גם הצביע על מקורות חלופיים ועשה שני דברים: הוא הטיל את מס המכירה שכמו שאמרת הוא לא פרוגרסיבי, אבל גם הטילו מס רכישה שהוא כן פרוגרסיבי, כלומר לפחות חלק ממנו הוא מס פרוגרסיבי.
י' קפלן: הגדילו את מס רכישה.
י' קפלן: אלה שני המסים שהחליפו את מס המכירה.
י' קפלן: אותו דבר כאן.
י' קפלן: אנו לא יכולים ולא רשאים, כיון שכאשר אנו ישבנו בממשלה- - -
נחום לנגנטל: האם הוא כאן החליף את מס רכוש?
נחום לנגנטל: השאלה היא האם זה משהו אחר.
נחום לנגנטל: י' קפלן: כאשר אנו ישבנו בוועדת הרפורמה בממשלה וגם כאשר נבוא לדיוני ועדת הכספים בהחלטות, ובאנו וביקשנו שני מיליארדי שקל למימון תקציב הרפורמה כדי להפחית את מדרגות המס, חלק מהשרים שאלו אותנו: "מי שם אתכם?
נחום לנגנטל: זה כבר דיון תקציבי".
נחום לנגנטל: לכן, אי אפשר יהיה להישאר בהמלצות ועדת הרפורמה רק עם ה-25% ולבטל את כל הדברים האחרים.
נחום לנגנטל: אלה דברים חלופיים שמחליפים אחד את השני, וכך צריך להתייחס לזה.
נחום לנגנטל: ברצוני להתייחס לצד העובדתי.
נחום לנגנטל: אודי ברזילי וגם אתה איציק, דיברתם על זה.
נחום לנגנטל: מי שראה את ה-WHITE PRINT, ראה אין הבדל במס בין נכסים להשכרה לבין נכסים להשקעה.
נחום לנגנטל: כלומר, נכסים להשכרה שמוכרים אותם - שיעור המס הוא גם 25%.
א' ברזילי: יוני קפלן, ראיתי את הלבן.
א' ברזילי: אם זה משמש בעסק אצל השוכר זה מקבל 50%.
א' אליהו: ברצוני להתייחס לזה.
א' אליהו: זה נכון שבחקיקה הראשית לכאורה באים ואומרים שנכס שמשמש הן בעסקו שלו או בעסקו של אחר הוא נכס עיסקי ולפיכך חל עליו שיעור המס של 50%.
א' אליהו: יחד עם זאת, אנו נתנו סמכות לשר האוצר לבוא ולהוציא מתוך ההגדרה- - -
מ' גביש: צריך לתקן זאת.
א' אליהו: אני בא ואומר, שאין חילוקי דעות בסוגיה העקרונית.
י' קפלן: המטרה הראשית של עבודת הוועדה היתה ליצור שהמיסוי לא יהיה השיקול איפה והיכן להשקיע - ליצור ניטרליות בשיקולי אביו של חבר-הכנסת רוני מילוא.
י' קפלן: אביו של חבר-הכנסת רוני מילוא - והבנתי שהיה לו עסק לגלידה - כשהיה נוצר לו במצב החוקי הקיים עודף רווחים בעסקו והוא שקל מה לעשות עם העסק, המצב החוקי הקיים אומר לו, ואולי לחלק מפה זה לא יהיה נוח לשמוע: "אל תשקיע בעסק שלך, כיון שאם אתה הולך ומשקיע בעסק שלך על הרווחים העתידיים ההשקעה בעסק שלך, גם על העסק של הקבלנות, אתה, כקבלן, יהודה קראוזה, על הרווחים העתידיים בעסק שלך אתה תשלם מס של 50% אם אתה פועל כיחיד או 36% אם אתה פועל כחברה.
י' קפלן: קח את רווחיך, ותשקיע אותם במקורות פטורים ממסים".
י' קפלן: איזו מדינה שרוצה צמיחה יכולה להרשות לעצמה את זה?
י' קפלן: איזה מדינה שרוצה לצמצם אבטלה יכולה להרשות זאת לעצמה?
ש' ארד: ען
ש' ארד: בדה, שזה לא הגיע לכנסת.
ויצמן שירי: אינך יכול להגיב על כל דבר.
ויצמן שירי: עם כל הכבוד, זה לא התחום שלך.
י' קפלן: ועדת הרפורמה באה ואומרת, שהמס יהיה ניטרלי.
י' קפלן: היא מצמצמת את המס על הרווחים העיסקיים, והיא מטילה מס על כל מקורות ההשקעה.
י' קראוזה: תבטל את מס המחזור.
דובר: זה לא מס נוסף.
י' קפלן: יש עוד דבר אחד שלא נאמר כאן, אך אגיד אותו גם אם בעיקר חבריי מארגון הקבלנים לא יאהבו את זה.
י' קפלן: השיטה הקיימת של הפטורים וגם של השיחלוף - כיון שמי שמוכר דירות מגורים, מי שזה עסקו, גם חייב לשלם מסים כיון שזה העסק שלו, היא יוצרת מצב, מעבר לכל הבעיות שהוצגו של פעם בארבע שנים וכל מה שקשור בזה, שהפטור הזה מנוצל לכל מיני ABUSES של כיבוס פעילות עיסקית לפעילות פרטית.
י' קפלן: השיטה שהוצעה אצלנו, ה-VOUCHER, לא מחסלת זאת לחלוטין.
מ' גביש: לילדים ולאשה.
י' קפלן: אבל, משה גביש, גם הילד, בסופו של דבר, יהיה מוגבל עם ה-VOUCHER שלו, והוא לא יוכל לעשות זאת שמונה פעמים בחייו.
י' קפלן: הקבלן לא יוכל ליעד לילד שלו את הדירה- - -
י' קראוזה: יוני קפלן, האם אתה מסכים...?
ויצמן שירי: אנו לא פותחים דיון.
י' קפלן: יהודה קראוזה, אולי לא נוח לך לומר את זה.
ח' שולץ: אני רוצה לדבר.
ו' שרי: אתה מצביע יפה, אך אנו סוגרים את הדיון.
ו' שרי: יש עוד דברים על סדר-היום, ואנו מאחרים כבר ברבע שעה.
י' קפלן: לא ניתן יהיה ליעד לילד את דירת הגג, עוד לפני שהבית הוקם, במחיר שהוא לא זהה למה שהדירה תהיה שווה בסוף 6-7 פעמים לאורך חיי הילד.
י' קפלן: לא ניתן יהיה לעשות זאת, כיון שבסופו של דבר הוא ישחוק את ה-VOUCHER הזה, וכך כל פעם הוא יחליף לדירה אחרת.
י' קראוזה: האם זה מה שעמד לנגד עיניך?
י' קפלן: גם שיטת השיחלוף לא פותרת את זה.
ש' ארד: תבטלו את מס השבח הזה.
ש' ארד: י' קפלן: זו לא מטרת השיטה הזו, אבל גם את זה היא מונעת.
ש' ארד: אני אומר לכם שוב, שאת כל הדברים האלה ההחלטות האלה מונעות.
ש' ארד: שקלנו את כל מה שנאמר פה.
ש' ארד: לא היה פה דבר חדש, בניגוד לדברים אחרים.
ש' ארד: מה שהועלה כאן היום, גם שיטת דירות היוקרה וגם שיטת השיחלוף - כל הדברים האלה נשקלו עם היתרונות והחסרונות.
י' קראוזה: עשיתם לא טוב.
י' קפלן: כמו שמשה גביש אומר, אין שיטה בלי חסרונות.
י' קפלן: אני חושב, שמה שאנו מציעים יש בו חסרונות, והוא הרבה יותר טוב מכל החלופות, ולבטח הוא הרבה יותר טוב ממה שקיים.
ויצמן שירי: אני מבקש לסכם בקצרה את הדיון לפרוטוקול.
ויצמן שירי: עדיין לא סיימנו את כל הדיון ברפורמה בתחום הנדל"ן עם כל מה שמשתמע מזה, ואתה, יוני קפלן, אמרת בסיכומך שהעניין לא מושלם.
ויצמן שירי: היות והעסק לא מושלם, אומר מה לפחות אני יכול להציע.
ויצמן שירי: שר האוצר התחייב, ואני יודע גם ממנו שהוא התחייב, על הקמת ועדה שתבדוק אחת ולתמיד בצורה רצינית את כל מה שמשתמע מענף הנדל"ן, ואנו מכירים את העניין שבפעם הקודמת דיברו על מס המכירה ועד כמה זה חשוב ושזה לא יפגע ולימים התברר שזה לא רק פגע אלא גם קטל מקומות מסויימים במדינת ישראל.
ויצמן שירי: ענף הנדל"ן הוא הענף הממוסה ביותר במדינת ישראל, וזה לא סוד.
ויצמן שירי: מצב הרשויות המקומיות במדינת ישראל הוא קטסטרופלי, וכתוצאה מעניין זה הרשויות מטילות אגרות נוספות, אגרות פיתוח והשקעה של פיתוח סביבתי, שבאף מקום לא מופיע, ואתם יודעים היכן הן מחזיקות עם טופס 4 את היזמים ואת הקבלנים.
ויצמן שירי: פעם אחת צריך לעשות סדר בענף הזה.
ויצמן שירי: בכל מה שלפחות תלוי בי, אנסה לשכנע גם את חבריי בוועדת הכספים שבכל מה שקשור לרפורמה נדון רק לאחר סיכום דיון הוועדה, שהשר שוחט מדבר שהיא תתייחס למעשה לכל הבעיות שמקיפות את הענף הזה, והבעיות הן קשות מאד.
ויצמן שירי: זה ענף שהוא לא רק עתיר ידיים, אלא בסופו של דבר הוא ענף שיכול לגרום לפריחה ולצמיחה.
ויצמן שירי: גם אם היום מבחינה מתמטית אתה רואה הכנסה גוברת כתוצאה מכך שבמדינת ישראל משלמים יותר, ואתם רואים זאת בגביה, אני חושב שזה יותר קוסמטי.
ויצמן שירי: אני חושב, שזו אוירה שכתוצאה מכך חלק מהעניין הזה לא אמיתי.
ויצמן שירי: אני חושב ובטוח, שהמיתון עדיין ישנו.
ויצמן שירי: אנו רואים את מספר התחלות הבניה במדינת ישראל, ואתמול ראינו את הגרף, ויש ירידה משמעותית.
ויצמן שירי: אנו רואים את מספר העיסקאות, ובאופן יחסי, פרופרציונלית, אם נלך כמה שנים אחורנית, יש ירידה משמעותית.
ויצמן שירי: חלק גדול מהאנשים, בגלל הרפורמה - ופתחתי את העיתון יומיים אחרי שכביכול קיבלו כל מיני החלטות - העבירו מניות לילדיהם ולבניהם על מנת לפטור את עצמם ממסים.
מ' גביש: זו היתה מטרת הוועדה.
ויצמן שירי: אנו למדנו, שרפורמות, בסופו של דבר, מחזקות את החזקים ומחלישות את החלשים.
ויצמן שירי: אני מציע, ובזה נסכם את הדיון, שנחכה שהשר שוחט יקים ועדה שתקיף את כל מי שקשור לעניין הזה, ותוצאת הוועדה הזו תהיה התוצאה של התמונה.