GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
א' תמיר: שנית, ההסכם בין השרים היה מעל ומעבר או בידיעה מפורשת של מה שכתוב בחוק וכשהם מסכימים ביניהם שדרך ההפעלה של הסמכות הזו תהיה כך וכך, כלומר תהיה ועדה, הוועדה תגיש המלצות וכו'.
ויצמן שירי: האם בפועל זה היה?
א' תמיר: לא.
ויצמן שירי: האם זה התממש?
א' תמיר: לא מיניה ולא מקצתה.
ויצמן שירי: אם כך, שלמה לשם צודק.
א' תמיר: ההצעה של האוצר, להקפיץ את היטלי ההפקה ולהעמידם על השיעורים שהם שמו, היתה -אינני רוצה להתבטא לא יפה - לפחות מחטף.
א' תמיר: שיכנעו את השר שלי, ואני לא אומרת שלא.
א' תמיר: קיימו את ההתייעצות שני השרים, שיכנעו את המנכ"ל ושיכנעו את השר.
א' תמיר: הם פנו לא בצורה נכונה, אבל הם פנו לוועדה.
אלי גולדשמידט: האם למועצת המים הם פנו?
נ' דורפמן: כן.
א' תמיר: אני סבורה, שחברי ועדת הכספים, היות ובידיהם סמכות האישור, חייבים להתייחס בין השאר להקפצה הזו של ההיטלים בשיעור כזה שבאמת אין לו אח ורע במדינת ישראל.
ויצמן שירי: הצעה - נצא להפסקה של עשר דקות להתייעצות, ואז נחזור לכאן.
ויצמן שירי: (הישיבה הופסקה בשעה 14:15.
ויצמן שירי: ) (הישיבה חודשה בשעה 14:38.
ויצמן שירי: )
ויצמן שירי: אנו רוצים לסכם את העניין.
אלי גולדשמידט: בדקנו את סעיף 116 לחוק המים.
אלי גולדשמידט: בסעיף 116(ד) נאמר: "בטרם ייקבע היטל הפקה, תינתן למפיקי מים ולצרכנים ממקור המים.
אלי גולדשמידט: ..
אלי גולדשמידט: ההיטל הזדמנות להשמיע טענות".
אלי גולדשמידט: האם ההזדמנות הזו ניתנה למפיקי המים ולצרכנים, בטרם ייקבע היטל ההפקה כפי שהוא נקבע כאן?
ר' וולפמן: למיטב ידיעתי, כן.
ר' וולפמן: זה נכלל במסגרת הפניות למועצת המים.
ש' לשם: לא ניתנה.
ויצמן שירי: בואו ונסכם דבר אחד: גם אם הדברים לא מוצאים חן בעיניכם - אף אחד לא סגר לכם את הפה, אנו נתנו להם אפשרות לדבר וניתן לכם גם הלאה להמשיך לדבר - בואו ולא נקטע זה את זה.
א' תמיר: אני כמעט בטוחה שכן, כלומר שניתנה הזדמנות.
אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית אומרת שכנראה ניתנה הזדמנות.
א' תמיר: 99.9% שזה היה בהפקדה.
א' תמיר: אני עוד אבדוק זאת.
ויצמן שירי: בואו ונצא מנקודת הנחה, שבמידה והיה כך, וכל המשמעות של ההחלטה שלנו למעשה מותנית- - -
א' שניידר: אין החלטה.
ויצמן שירי: נכון.
ויצמן שירי: האם אנו הבנו?
נ' דורפמן: אם לא ניתנה הזדמנות, זה מבטל.
ויצמן שירי: זה מבטל אוטומטית את התקנות, אם לא ניתנה הזדמנות.
א' תמיר: נראה מה אתם מחליטים, כי יש לי שתי הערות על מבנה התקנות.
ויצמן שירי: אנו מחליטים כרגע על אישור ההתייקרות של היטל ההפקה.
שלום שמחון: האישור מותנה בסך הכל האישורים.
י' ישי: זו עיסקת חבילה אחת.
ויצמן שירי: הכל יחד בחבילה אחת, כל דבר קשור בשני וכל שורה קשורה לשורה השניה.
י' ישי: תחילה, אומר זאת במלים, ואחר כך אומר איפה התיקון יבוא בתקנות.
י' ישי: אקוויפר החוף - המטרה היא שב-2001 היטל ההפקה יהיה 43 אגורות, ואני מדבר על חקלאות בלבד.
ויצמן שירי: אני מבקש שקט.
ויצמן שירי: היות ואלה מספרים, אני מבקש להקשיב.
י' ישי: אגיד זאת פעמיים, כדי שלא תהיינה טעויות.
י' ישי: תחילה, אומר את העיקרון, ואחר כך אפנה לתקנות.
י' ישי: אקוויפר החוף - המטרה היא שבינואר 2001 היטל ההפקה יהיה 43 אגורות, והנוכחי הוא 35 אגורות.
י' ישי: בשאר האקוויפרים - המטרה ב-2001 היא 40 אגורות, ועכשיו זה 25 אגורות.
י' ישי: אם אפנה אתכם לתקנות, הרי שבתקנה 2(א)(3) במקום 48.14 אגורות זה יהיה 43 אגורות, שזה אקוויפר החוף ביעד.
י' ישי: בתקנה 4(א)(1)(3) שזה הנוכחי במקום 31.34 אגורות יבוא: 35 אגורות.
י' ישי: בשאר האקוויפרים - בתקנה 2(ב), שזה היעד, במקום 44.51 אגורות יבוא: 40 אגורות.
י' ישי: הנוכחי, שזה בתקנה 4(א)(2) במקום 22.25 אגורות יבוא: 25 אגורות.
אבשלום וילן: מה זה "כל האקוויפרים"?
י' ישי: כל השאיבות וכל ההפקות מבארות, מיתר האקוויפרים שהם לא אקוויפר החוף.
אבשלום וילן: מה הפירוט?
אבשלום וילן: האם זה כולל גם את הכנרת ואת הגולן?
י' ישי: זה לא כולל מים עיליים, וזה ברור.
א' תמיר: צריך להגיד זאת.
י' ישי: זה כתוב.
י' ישי: תכתבו זאת בצורה ברורה.
שלום שמחון: רונן וולפמן מבקש להשלים, ואשלים במקומו, שלא ייווצר מצב שמישהו שעלות ההפקה שלו גבוהה ישלם יותר- - -
י' ישי: מוסכם.
ויצמן שירי: זה חשוב מאד לפרוטוקול, שבמידה ועלות ההפקה--
אלי גולדשמידט: --בתוספת היטל ההפקה יעברו את מחיר המים, יסובסד ההפרש.
ר' וולפמן: יקבל סובסידיה לפי ההפרש.
א' תמיר: איזו סובסידיה?
א' תמיר: היש גוף שנותן סובסידיה?
א' תמיר: ממי?
ויצמן שירי: האוצר יתן.
ויצמן שירי: א' תמיר: אין שום התאמת סובסידיה היום.
ויצמן שירי: אשאל את אנה שניידר.
ויצמן שירי: היא אומרת, שאין שום מנגנון שיוכל להגיע למצב של סיבסוד העניין הזה.
א' שניידר: למה אין?
ויצמן שירי: היא נתנה דוגמא: מי יתן את הצ'ק?
ר' וולפמן: תקציב המדינה.
א' תמיר: אין חיה כזו.
ויצמן שירי: אורה תמיר, איך משלם מס רכוש בקרית-שמונה?
צ' נור: כתוב, שהשרים רשאים לפטור, אז יפטרו.
א' שניידר: זה מס רכוש בקרית שמונה, וכאן אומרים משהו אחר.
א' שניידר: כאן אומרים, שהיטל ההפקה זהה ושווה לכולם.
א' שניידר: הם מתחייבים, שברגע שיהיה מישהו שהעלויות שלו, כתוצאה מזה, עולות על איזה שהוא X שיוסכם עליו, הוא יוכל לפנות לאוצר ולקבל סובסידיה.
א' שניידר: לגבי השאלה ממי, יש לשאול אותו.
ויצמן שירי: רונן וולפמן, ממי באוצר?
א' תמיר: אין כלים לחישוב עלות, ואין דרך- - -
ויצמן שירי: מה הוא הפרמטר שלכם לחישוב עלויות?
צ' נור: במסמך, שחתום ע"י שר התשתיות, כתוב ששר התשתיות בהסכמת שר האוצר רשאי לפטור מפיקים.
צ' נור: צריך לעגן זאת כמו את מנגנון הפטור, וזה הכל.
צ' נור: לא יצטרכו לתת הענקות.
א' תמיר: נכון.
ר' וולפמן: הפטור הזה ניתן לצרכים מסויימים.
א' תמיר: וזאת, מפני שאתם החלטתם.
ר' וולפמן: אם נמצא לנכון שהדרך של התקציב מסובכת מדי ושזו האלטרנטיבה המועדפת עלינו על מנת להפוך את ההיטלים להיטלים פשוטים ושלא יהיה מצב שאחד מקבל היטל של 82 אגורות, שני מקבל היטל של 45 אגורות, שלישי מקבל היטל של 41.5 אגורות ואחר יקבל 43 אגורות, אז כולם ישלמו את אותו היטל, ויקבלו, לצורך העניין הזה, החזר.
ר' וולפמן: יחד עם זאת, אם נגיע למסקנה שיש את הסמכות הזו בפסקה 3 שמאפשרת לנו, לשני השרים, לנקוט במנגנון של- - -
א' שניידר: אני מצטרפת לדעה, שעדיף שיהיה היטל הפקה אחיד על כולם עם איזה שהוא מנגנון פיצוי, מנגנון מינהלי, והדבר הזה לא בשמים וקיים דבר כזה למשל לגבי דיפלומטים במע"מ; כולם משלמים את אותו מע"מ, ואחר כך הדיפלומטים באים לאוצר ומקבלים החזר.
א' שניידר: זה הרבה יותר פשוט.
א' תמיר: זה לא אותו דבר.
א' שניידר: אם באמת יש אפשרות לצבוע גורמים מסויימים שיכולים להיות פטורים, עדיף לכתוב זאת ישירות בתוך התקנות.
ר' וולפמן: אין כרגע אפשרות.
ר' וולפמן: אנו גם לא רוצים ליצור מצב שכל אחד כרגע מקבל; אם פעם אחת תכתבי תקנות יחודיות, אחרי זה יעשו דבר יחודי לכל דבר.
ויצמן שירי: האם בדיון הזה אתם רוצים לפתור את כל בעיות המים של מדינת ישראל?
א' תמיר: יתירה מזאת, אין מנגנון חישוב עלות המים היום.
א' תמיר: התקנות לחישוב עלויות שישנן היום היו למטרה מסויימת של קרן האיזון.
א' תמיר: קרן האיזון בוטלה.
א' תמיר: מ"מ היו"ר ו' שירי: איך עכשיו זה קשור?
א' תמיר: זה קשור.
א' תמיר: מי יקבע מה תהיה העלות?
א' תמיר: אין דרך לקבוע את העלות.
י' ישי: הצעה - המספרים כבר נסגרו.
שלום שמחון: מה לגבי אגן ההיקוות של הכנרת?
י' ישי: זה לא חל.
אבשלום וילן: זה לא חל על הכנרת, וזה לא חל על הגליל העליון.
י' ישי: מדובר רק שאיבה.
אבשלום וילן: החלת היטל הפקה על כל האיזורים שאמרתי - גליל עליון וכנרת - פירושו של דבר שכל ההסכמים הקיימים בטלים.
י' ישי: מי אמר?
אבשלום וילן: כל נסיון בעוד חצי שנה להחיל את אגני ההיקוות הללו לתוך ההסכם הזה, פירושו של דבר פיצוץ ההסכמה.
א' תמיר: מה הבעיה לכתוב את שמות האקוויפרים פה?
א' תמיר: למה להגיד "כל שאר האקוויפרים"?
א' שניידר: מדברים פה על כך, שההיטל הזה מתייחס אך ורק לזה שכל מפיק מים שפירים מאקוויפר החוף ישלם היטל הפקה.
אלי גולדשמידט: יש גם אקוויפרים אחרים.
ר' וולפמן: אלה רק קידוחים מאקוויפרים.
ר' וולפמן: מה שמים עיליים - לא חל על זה.
א' תמיר: יש שלושה אקוויפרים, ותגיד את זה: ירקון-תנינים, ההר והחוף.
ויצמן שירי: האם אנו מדברים על אלה?
י' ישי: כן.
ויצמן שירי: אנו רוצים, שהוא, רונן וולפמן, יגיד זאת לפרוטוקול.
ר' וולפמן: זה רק חל על האקוויפרים- - -
י' ישי: על שלושת האקוויפרים.
ויצמן שירי: תגיד: "על האקוויפרים הבאים:.
ויצמן שירי: ..".
ר' וולפמן: אינני יודע לבוא ולהגדיר אקוויפרים.
אבשלום וילן: אם כך, אין הסכם.
ויצמן שירי: אשאל אותו אחר כך על הכנרת ועל הגליל.
ויצמן שירי: מה עוד אתה רוצה לדעת?
ר' וולפמן: יש, למשל, כאלה שמגדירים את אקוויפר גליל מערבי כאקוויפר אחר כי הוא לא בדיוק אקוויפר.
ויצמן שירי: שלמה לשם, אוציא אתכם.
ויצמן שירי: אינכם נותנים לדבר.
ויצמן שירי: ר' וולפמן: יש ויכוחים האם האקוויפר מחובר או לא מחובר.
ויצמן שירי: לכן, קבענו בכלל של אקוויפר ולא נכנסנו לאקוויפר שהתחום שלו פה או שם.
ויצמן שירי: אבל, הכוונה היא מה שאמרנו פה.
דובר: האם זה חל על הבקעה?
ר' וולפמן: על קידוחים בלבד ועל קידוחים של מים שפירים בלבד, ולא על מים עיליים, כפי שקיים בשאיבות מהכנרת, מהדן, מהחצבני וממקורות מים אחרים שהם מים עיליים.
א' שניידר: אורה תמיר, האם יש הגדרה באיזה שהוא מקום של "אקוויפר"?
א' תמיר: אם היה, הייתי אומרת לכם.
צ' נור: אתם מדברים על שלושה אקוויפרים, מונים רק שניים ולאחד מהם אתם קוראים בשני שמות.
צ' נור: ההר וירקון-תנינים זה אותו האקוויפר.
צ' נור: אל תדברו על שלושה.
א' תמיר: אם כך, מה השלישי?
אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שירי, האם אתה מוכן לשמוע את נציבות המים שהם יגידו מה אקוויפר?
אבשלום וילן: כשיצאתי למסע בטירונות, היו שואלים אותי: "עם קיטבג או בלי קיטבג?".
אבשלום וילן: האם אנו טמבלים?
אבשלום וילן: האם אנו לא יודעים את זה?
א' שניידר: אני לא יודעת את זה.
ויצמן שירי: חבר-הכנסת וילן, אני הולך.
ויצמן שירי: תנעלו את הישיבה.
ויצמן שירי: מ-09:00 בבוקר אני יושב על הכסא, ולא נותנים דקה אחת מנוחה.
ויצמן שירי: תעזרו.
צ' נור: יוסי ישי, אני רוצה לשאול את רונן האם הוא מחיל זאת גם ההפקה בבקעה.
צ' נור: א' שניידר:
צ' נור: אני מבקשת לייצג פה את האדם הסביר שקורא תקנות ולא מכיר את נושא המים.
צ' נור: כתוב כאן: כל מפיק מים שפירים מאקוויפר החוף ישלם היטל X.
צ' נור: כל מפיק מים מאקוויפר שאינו אקוויפר החוף ישלם Y. אני מבינה, שכל דבר שנחשב לאקוויפר ואיננו אקוויפר החוף מקבל את המחיר, את הסכום, שמופיע בסעיף קטן (ב).
צ' נור: לכן, אם יש דבר שקוראים לו "אקוויפר ההר", הוא ישלם לפי סעיף (ב).
א' תמיר: למה לא לכתוב: אקוויפר ההר?
א' שניידר: אני שואלת:
א' שניידר: האם יש אפשרות להגדיר "אקוויפר"?
א' תמיר: הסיבות שהוא לא רוצה להגדיר - זה צריך להיות חשוד.
ויצמן שירי: חשבתי שמשרד האוצר ומשרד התשתיות זה אותו בית.
א' תמיר: זה נכון, ששניהם באותה מדינה.
ויצמן שירי: יורם תמרי, תאמר את דבריך, ומיד אחרי זה אנו מצביעים.
י' תמרי: בחוק כתוב שהיטל הפקה יוטל על כל מפיקי המים, ובהמשך בסעיף (ג) כתוב: "עדכון היטלי הפקה ייעשה בדרך שבה מעודכנים תעריפים.
י' תמרי: ..
י' תמרי: לפי סעיף 112(א)".
א' שניידר: אנו עוד לא עידכנו.
א' שניידר: זה לא עידכון.
י' תמרי: יש היום היטל על אקוויפר החוף.
י' תמרי: אמרתי לנציב המים בישיבה לפני שנה בוועדת הכספים של הכנסת, שמבחינה הידרולוגית - ותסלחו לי אם אני יורה לעצמי ברגל, ויכול להיות שחבריי- - -
אבשלום וילן: תעצור אותו.
י' תמרי: זה מאד חשוב.
י' תמרי: העובדה שהאוצר לא הטיל לפני שנה את ההיטל על שאר האקוויפרים היא בגלל שבשאר האקוויפרים יש תנודות מים חזקות, ובאקוויפר החוף אין כאלה.
ויצמן שירי: האם אתם לא חזקים?
ויצמן שירי: בינתיים, אנו עושים מה שאתם אומרים.
י' תמרי: על פי סעיף 112(א), אפשר להגיע- - -
א' שניידר: הטענה הזו לא נכונה מבחינה משפטית, בגלל שמה שקורה בחוק הוא שיש לנו מצד אחד את אותו סעיף 116 שמדבר על אפשרות להטיל היטל הפקה, ומעבר לזה יש סעיף הוראות מעבר שנכנס לחוק ההסדרים כתוצאה מביטול קרן האיזון ושם נאמר שעד לקביעת היטל הפקה, כלומר עד לרגע זה שאתם יושבים פה עכשיו, ישולם היטל הפקה כלשהו.
א' שניידר: לכן, אין עכשיו מצב של עידכון.
א' תמיר: בטוח שזה לא עדכון.
ויצמן שירי: גמרנו.
ויצמן שירי: עתה, יהודה היימן בקצרה.
י' היימן: אני מבקש להחיל על התעשיה את גובה ההיטל של החקלאות היום.
י' היימן: אינני רואה סיבה לעשות את ההפרדה הזו.
אבשלום וילן: אני מבקש, שהסיכום שהיה בישיבה הקודמת שתמורות שהן לא גם מהיטל אקוויפרים הולכות להשקעות.
ויצמן שירי: על זה אין ויכוח.
א' שניידר: זה כתוב בתקנות.
א' תמיר: רק הדבר הזה לא ברור - הפטורים לא ברורים.
שלום שמחון: בתעשיה לא נוגעים.
ויצמן שירי: לפי ההצעה של התעשיה, זה בדיוק אקוויולנט של אקוויפרים אחרים.
ויצמן שירי: ר' וולפמן: לפי ההצעה שיוסי ישי הקריא, על התעשיה, גם על אקוויפר ההר, וגם אקוויפר החוף, הם חלים בדיוק באותה מידה.
ויצמן שירי: זו אותה קטגוריה של מהו אקוויפר.
י' היימן: מה לגבי מקורות?
י' היימן: הרי כל היטלי ההפקה- - -
י' ישי: מקורות זה סיפור אחר.
ויצמן שירי: זה משהו אחר.
ויצמן שירי: חבר-הכנסת וילן, אנו מצביעים.
א' תמיר: אבל, לא נתתם תשובה לנושא העלות.
ויצמן שירי: הוא יתן את התשובה בפעם הבאה.
א' תמיר: אי אפשר לנסח תקנות כאלה.
ויצמן שירי: אפשר לנסח.
ויצמן שירי: יש יועצת משפטית.
ויצמן שירי: אינני משפטן.
א' שניידר: אם אתה מצביע, תשמע את מה שיש לי להגיד.
אלי גולדשמידט: מוסכם על 7.5% ו-7.5%?
ר' וולפמן: כן.
אלי גולדשמידט: זה מוסכם.
ויצמן שירי: רונן וולפמן, תעשה טובה.
ר' וולפמן: בסדר.
ויצמן שירי: שיגעת אותי.
ויצמן שירי: כל פעם אתה הולך קדימה ואחורה, ועוד לא ראיתי דבר כזה.
ויצמן שירי: עיסקה זו עיסקה.
א' שניידר: יש לי כאן בעיה, שהייתי קוראת לה אולי בעיית ניסוח, וזאת תקנה 3 שמדברת על הפחתת היטל.
א' שניידר: כל עוד מדובר בהפחתה, זה לא כל כך נורא.
א' שניידר: בכל אופן, כתוב כאן כך: "על אף האמור בתקנה 2, רשאי שר התשתיות הלאומיות" - שהוא בעצמו שכותב את התקנות האלה - "בהסכמת שר האוצר, להפחית את היטל ההפקה למקור מים מסויים, באופן שישקף את מחסור המים באותו מקור מים".
א' שניידר: החוק עצמו דורש להטיל היטל הפקה באופן שישקף את מחסור המים, כך שהסעיף הזה נראה לי כאילו מיותר.
י' ישי: סעיף זה נותן סמכות לשר התשתיות, למרות האמור בתקנה, להפחית- - -
דובר: נכון, ללכת לקולא.
א' תמיר: כסות עיניים הוא נותן.
ויצמן שירי: יוסי ישי, אתה רוצה שוב לחזור על המספרים?
י' ישי: הקראנו אותם, וזה רשום.
א' קרשנר: מצביעים על שני דברים: תקנות המים, ותקנות ההיטל.
אלי גולדשמידט: קודם, תקנות המים לגבי ה-7.5% וה-7.5%.
ויצמן שירי: תקשיבו היטב לדברי אנה שניידר, כדי שאחר כך לא יגידו "אנו לא הבנו" או "כן הבנו".
ויצמן שירי: אנו מצביעים.
ויצמן שירי: כבר הקריאו את המספרים.
א' שניידר: תצביעו קודם כל על תקנות המים (היטלי הפקה), התש"ס-2000, בכפוף לתיקונים שהוקראו לפרוטוקול ע"י יוסי ישי--
ויצמן שירי: --ובאישור- - -
י' ישי: לא באישור.
ויצמן שירי: הם נקראו על-ידיך.
א' שניידר: זה בהסכמת נציג האוצר, כלומר אותם 43 אגורות במקום 48 אגורות וכו' - כל מה שהוקרא.
ויצמן שירי: אני מעמיד להצבעה את תקנות המים (היטלי הפקה), התש"ס-2000.
ויצמן שירי: ה צ ב ע ה בעד - 3 תקנות המים (היטלי הפקה), התש"ס-2000, בכפוף לתיקונים שהוקראו ע"י מנכ"ל משרד החקלאות י' ישי ובהסכמת נציג האוצר, התקבלו.
א' קרשנר: שלושה חברי-כנסת הצביעו בעד.
ויצמן שירי: תקנות אלה אושרו.
ויצמן שירי: עתה, תקנות המים (תעריפי מים המסוקים מאת מקורות) (תיקון מס' 2), התש"ס-2000, לפי מה שסוכם בהצבעה הקודמת: 7.5% ועוד 7.5% ללא שיקלול.
אלי גולדשמידט: וכל תעריף בנפרד.
ויצמן שירי: לגבי המספרים הסופיים, סמדר אלחנני בקטע הזה תהיה מול היועצת המשפטית.
א' שניידר: סמדר אלחנני תאשר את המספרים.
ויצמן שירי: סמדר אלחנני תאשר את המספרים שהם הגיעו אליהם אם אכן הם תואמים את ההחלטה של 7.5% פלוס 7.5% החל מה-1 בינואר 2001.
ויצמן שירי: מי בעד ההצעה?
דובר: מותנה בחלוקת התמורות.
דובר: ה צ ב ע ה בעד - 4 תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות) (תיקון מס' 2), התש"ס-2000, לפי מה שסוכם ע"י היו"ר ו' שירי, התקבלו.
א' קרשנר: ארבעה חברי-כנסת הצביעו בעד.
ויצמן שירי: התקנות אושרו.
ויצמן שירי: אני נועל את ישיבת הוועדה.
ויצמן שירי: אני מודה לכולם.
שלום שמחון: אני פותח את הישיבה בנושא אגד.
נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, לפני תחילת הדיון אני רוצה להציע משהו לסדר.
נחום לנגנטל: אנחנו קיימנו פה דיון בנושא אגד.
נחום לנגנטל: כולם בעד ההסכם.
נחום לנגנטל: הבעיה היחידה שהפריעה - היתה לנו הרגשה שאגד, בצדק אולי כבעלים, דאגה יותר לחברים ולפנסיונרים והזניחה את השכירים.
נחום לנגנטל: זו הבעיה היחידה שנותרה, אחרת היינו מאשרים את זה עוד בפעם הקודמת.
נחום לנגנטל: ביקשנו מהם שישבו.
נחום לנגנטל: אני מבין שהם ישבו באופן אמיתי רק הלילה.
אריק פלדמן: ישבנו כל הזמן, והלילה - -
נחום לנגנטל: כמה פגישות היו?
אריק פלדמן: ישבנו לאורך כל התקופה מהפעם הקודמת.
נחום לנגנטל: כמה פעמים אתה ישבת עם העובדים?
קריאה: הוא לא ישב.
אריק פלדמן: אני ישבתי איתם פעמיים.
שלום שמחון: רק רגע, אני רוצה לפתוח את הישיבה בצורה מסודרת.
שלום שמחון: הישיבה היום מתקיימת בנושא אגד.
שלום שמחון: בישיבה הקודמת השתתף גם ראש אגף התקציבים ואמר כמה דברים.
שלום שמחון: אני מבקש ממנו להשלים פה עניין או שניים שחשוב להשלים.
שלום שמחון: באותה ישיבה ביקשנו מהנהלת אגד להידבר עם העובדים, ואחרי כן היו מספר בקשות דחייה של הישיבות המתוכננות - פעם מצד ההנהלה ופעם מצד ועד העובדים.
שלום שמחון: בסופו של דבר הגענו לישיבה היום.
שלום שמחון: לוועדת הכספים, כפי שאמר פה חבר הכנסת לנגנטל, היה עניין לאשר את הבקשה הזאת כבר בישיבה הקודמת.
שלום שמחון: יש לנו עניין לאשר אותה גם היום, אנחנו לא מתכוונים להמשיך לעכב את העניין.
שלום שמחון: יחד עם זאת, אנחנו לא מעוניינים שהנהלת אגד תשתמש בעובדה שוועדת הכספים רוצה ומעוניינת לאשר את ההסכם הזה כדי לא להגיע להבנות עם העובדים.
שלום שמחון: מצד שני, גם העובדים לא יכולים לנצל את העובדה שיש פה רוח טובה מצד חלק לא קטן של חברי ועדת הכספים להגיע אתכם להבנה, על מנת להמשיך ללחוץ ולא להגיע להבנה.
שלום שמחון: בסך הכל ההסכם שהממשלה הגיעה אליו - ומיד ידווח ראש אגף התקציבים - הוא הסכם שגם לממשלה יש עניין בו, והוא שונה מהסכמים קודמים שהיו.
שלום שמחון: לכן אנחנו מעוניינים לסיים את העניין ולא הייתי רוצה שהנושא לא יסתכם בישיבה היום שתסתיים ממילא בטווח קצר, לא יאוחר מהשעה 10:00 בבוקר.
שלום שמחון: אני מבקש מראש אגף התקציבים לפתוח, אחרי כן נשמע את יו"ר הנהלת אגד.
דוד מילגרום: אפתח ואומר ואחזור על כך שבעיקרון אילו לגבי ההסכם שנערך בשנת 1996 עם אגד, שהעלות שלו היא כ-1.5 מיליארד שקלים, היה משרד האוצר פונה לוועדת הכספים ומבקש הרשאה להתחייב, לא היינו נמצאים פה לפניכם.
דוד מילגרום: זאת משום שההסכם שמוצע כאן היקפו נמוך יותר מההסכם הקודם ומחליף אותו.
דוד מילגרום: משרד האוצר חתם על אותו הסכם בלי הרשאה להתחייב על-ידי הוועדה וקיבל הערה ממבקר המדינה.
דוד מילגרום: אני מצאתי שההערה הזאת מוצדקת, קיבלנו אותה, ומאחר שכך אנחנו פונים לוועדה משום שה-1.5 מיליארד בשעתו לא קיבלו את אישור הוועדה.
דוד מילגרום: למרות שאנחנו מפחיתים את זה לסכום של כ-885 מיליוני שקלים בגג, אנחנו מחוייבים בפנייה לוועדה.
דוד מילגרום: אנחנו עושים את זה גם בחפץ לב משום שאנחנו ממירים הסדר שנתן סכומים מאוד משמעותיים כתלות בהנפקה - שלדעתנו זה לא כל כך עניינה של המדינה, מה הבעלות, אם זה פרטי או קואופרטיב - בהסדר שהסכום עצמו מותנה בביצוע הלכה למעשה של התחרות, אחרי שקיבלנו אישור מבית הדין הגבוה לצדק שהממשלה רשאית להוציא קווים לתחרות ואין לאגד זכויות קניין בגין הקווים הללו, גם אם היא הפעילה אותם במשך שנים רבות.
דוד מילגרום: אבל אנחנו מצאנו לנכון להביא לכך שהתחרות תהיה כזאת שנאפשר לאגד, כקואופרטיב מרכזי שמספק עדיין שירותים לכמעט כל האוכלוסייה, להיערך לתחרות הזאת בצורה סבירה, להתכונן לתחרות, לא לפגוע במצבו הפיננסי בצורה כזאת שהוא לא יוכל לעמוד בהתחייבויות שלו כלפי החברים, השכירים והספקים.
דוד מילגרום: מצאנו לנכון להגיע להסדר שבאמת משקף שביל זהב, שגם מאפשר לקואופרטיב להיערך לקראת התחרות וגם מקטין את מחוייבות המדינה מהסדר 96 בגין הנפקת אגד.
דוד מילגרום: אני רוצה להדגיש דבר נוסף - אנחנו הגענו לאותו הסדר עם אגד כבעלים, כאורגן, לא עם חברי אגד כחברי אגד, כחלק מהעובדים באגד, אלא עם אגד כתאגיד.
דוד מילגרום: אגד כתאגיד לוקח על עצמו - ושמענו את זה היטב מפי יושב ראש מזכירות אגד - את מלוא המחוייבויות להיערכות אגד לקראת עידן התחרות, הן לגבי החברים של הקואופרטיב והן לגבי השכירים של הקואופרטיב.
דוד מילגרום: מיותר לציין שבהסדר הזה לא ניתנה שום הטבה שהיא לחברים, לא הוקנו כאן זכויות עודפות שלא היו בעבר; יש כאן אך ורק הסדר איתנות מאפשר לאגד לחצות את תקופת הכניסה לתחרות, ואנחנו מקווים שבכך אנחנו מסיימים סאגה של הסדרים אחת לכמה שנים בהיקף מאוד משמעותי שהיו בעבר עם אגד, ואני יכול למנות בעשורים האחרונים שלושה-ארבעה הסדרי הבראה מהסוג הזה.
דוד מילגרום: ההסדר הזה במתכונתו, כלומר שקושרים את זה לתחרות, יכול בהחלט לתת לנו תקווה שאנחנו מפסיקים שורה של הסדרים שהיו בעשורים האחרונים עם אגד כגוף שאין ברירה, הוא ספק שירות בלעדי, אז אחת לכמה שנים מגיעים לאיזשהו הסדר, עוזרים לו בפרעון חובות וכדומה.
דוד מילגרום: כרגע אנחנו נכנסים לעידן אחר לגמרי של תחום תחרותי, של התייעלות, ולכן אנחנו רואים בכך הסדר חשוב לענף התחבורה הציבורית.
דוד מילגרום: אני חייב לציין שניגשו חברות מאוד רציניות - אני לא יכול למסור כרגע פרטים - למכרז המקדים באותם קווים שפורסמו ליציאה לתחרות.
דוד מילגרום: זה דבר שיכול להבטיח שיהיו לנו כאן מתמודדים מאוד רציניים בתחרות, שנקבל שיפור שירות, שנקבל הורדת מחירים.
דוד מילגרום: אבל אנחנו רוצים גם להבטיח שאגד, כמי שימשיך לספק את עיקר השירותים בשנים הקרובות, יוכל להמשיך לבצע את תפקידו כפי שעשה עד היום, תוך כדי התייעלות והתאמתו למציאות החדשה.
שלום שמחון: יושב ראש הנהלת אגד, אריק פלדמן, בבקשה.
אריק פלדמן: בהמשך למה שאמר דוד מילגרום בנושא של התחרות, אנחנו - כפי שאמרתי בפעם הקודמת - הלכנו בהכרה ובהבנה מלאה - -
שלום שמחון: כולנו משוכנעים, בוא נלך קדימה.
שלום שמחון: המטלה שלכם היתה אחת - להגיע להבנה עם העובדים.
אריק פלדמן: מאז אותה ישיבה קודמת שאחד הנושאים שעלו בה זה הנושא של המשא ומתן עם ועד העובדים, ישבנו במספר די גדול של פגישות; היה צוות של משא ומתן מטעם אגד שישב בהליך, כשאני הייתי ברקע ובשתי ישיבות גם השתתפתי.
אריק פלדמן: למעשה הישיבה המסכמת התקיימה החל מאתמול ב-5:00 אחר הצהריים ועד היום ב-6:00 בבוקר בצורה רציפה, כאשר במהלך כל הלילה היו הצעות ונושאים שנתנו בהם את ההרחבות מבחינת העמדות הראשוניות.
אריק פלדמן: יש לנו כאן מסמך שבעצם נותן את כל הביטחון וכל היכולת מבחינת העובדים עצמם, והם יכולים לראות שאנחנו נותנים את הביטחון המלא גם כאשר תהיה תחרות; אני חושב שאנחנו נותנים את הפיצויים ההוגנים ביותר שאפשר לתת.
אריק פלדמן: יש לנו פה מסמך האומר ש"הנהלת אגד מחוייבת לפעול ככל יכולתה להמשך העסקתם של העובדים הקבועים".
אריק פלדמן: להערכתי תשעים אחוז מהמסמך הזה קביל גם על-ידי ועד העובדים.
אריק פלדמן: יש פה סעיף אחד או שניים שעליהם יש חילוקי דעות.
אריק פלדמן: עוד היום בבוקר, לפני כחצי שעה, ישבתי כמה דקות עם מאיר אלבז ונתתי לו הצעה שאני חושב שעליה אפשר ללחוץ יד ולהגיד שאכן הדברים סגורים.
אריק פלדמן: לצערי לא קיבלו את ההצעה שלי, אבל אני חושב שההצעה כפי שהיא מובאת פה ונמצאת לפניכם נותנת את כל הפתרונות וכל הביטחונות לעובדים שהם לא ייפגעו.
אריק פלדמן: אם באותה נקודה תהיה תחרות, יש לאותו עובד מספר חלופות שהוא יכול לבחור בהן.
אריק פלדמן: אני חושב שפה הלכנו בכמה נושאים בצעדים מאוד-מאוד מרחיקי לכת לעומת מה שהיה בעבר, ואני חושב שזה נותן את כל הפתרונות וכל התשובות.
שלום שמחון: אני רוצה להודיע משהו לפרוטוקול.
שלום שמחון: בשעה 10:00 נקיים הצבעה, ואני מציע שעד אז תמשיכו את המשא ומתן ביניכם.
שלום שמחון: אני מציע שעד 10:00 תסכמו את הפרטים האחרונים כי בכל מקרה ב-10:00 אני מתכוון להצביע.
מאיר אלבז: אפשר להתייחס?
שלום שמחון: חבל על הזמן, ב-10:00 תגיד מה שאתה רוצה.
מאיר אלבז: בכל זאת, זה שלא התפרצתי לא אומר שקיבלתי את הדברים.
מאיר אלבז: אני מבקש להגיד כמה משפטים בשביל לאזן את הדברים שהושמעו פה.
מאיר אלבז: למר מילגרום אני רוצה להגיד משהו.
מאיר אלבז: לבי מלא עליכם אבל היתה לי פגישה עם הבוס שלך - שר האוצר - אני מחכה לתשובתו לשאלה שלי, כנראה הפנו אותה אליך.
מאיר אלבז: הערה אחת.
מאיר אלבז: כשמדברים צריך להגיד את כל האמת.
מאיר אלבז: נכון שלא משפרים תנאים קיימים, אבל מבקר המדינה אמר שתנאי הפרישה עם פיצויים הם תנאים מאוד חריגים שלא מכירים אותם במשק הישראלי ואתה עוד מנציח את זה, ואני יתום.
מאיר אלבז: צריך להגיד את כל האמת.
מאיר אלבז: אתמול נפרדנו מבחורצ'יק שעבד 44 שנים, יכול להיות שהדור הצעיר לא יזכה גם לזה.
מאיר אלבז: מדברים על גיל 68.
מאיר אלבז: אז מה מיתממים כאן שאפשר במדינה הזאת לצאת בגיל 51 לפנסיה עם פיצויים.
מאיר אלבז: כמה אנשים כאלה את מכיר?
מאיר אלבז: עובדי המדינה שיושבים פה, יש להם דבר כזה?
מאיר אלבז: לאנשים שמשרתים בצה"ל יש דבר כזה?
מאיר אלבז: זה לפי חוק שירות ביטחון ולא על פי הסדרים של פקידים.
מאיר אלבז: ההסדר שמונח פה הוא הסדר של פקיד לפניך ולפני לפניך.
מאיר אלבז: לכן בוא נדבר אמת, וזו לא כל האמת.
מאיר אלבז: בזה אני רוצה לסיים את הפרק שלי כלפי הממשלה.
מאיר אלבז: נתעסק עם זה במקום אחר.
מאיר אלבז: אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי המשא ומתן.
מאיר אלבז: אני יושב ראש ועד 29 שנים, אני מכיר לפחות 17 הסכמים של חברות ממשלתיות ציבוריות וכל מיני חברות פרטיות.
מאיר אלבז: הסכמי התייעלות, הפרטות, זה בדרך כלל חוברות שמנות.
מאיר אלבז: גם ההסכם של אגד זה חוברת כזו.
מאיר אלבז: מצידנו אנחנו מדברים פה בסך הכל על עמוד וחצי עם שבעה סעיפים, שאני מסכים עם אריק פלדמן ששניים או שלושה מתוכם מסוכמים.
אריק פלדמן: אמרתי שתשעים אחוז מסוכמים.
מאיר אלבז: תסתכל על זה.
מאיר אלבז: תאמין לי, אני ראיתי את ההסכמים של התעשייה האווירית והתעשייה הצבאית, אלו חוברות שמנות, יש לי את כולן.
מאיר אלבז: אני יודע בדיוק לאלו פרטי פרטים נכנסים ואלו תנאים עושים ועדים בשביל לעגן את עצמם מסביב.
שלום שמחון: חוברת כזו שמנה אף אחד לא מתכוון ליישם.
מאיר אלבז: לא משנה.
מאיר אלבז: הנושאים מאוד עקרוניים, ולא יכול להיות שבחסות ממשלת ישראל עושים את זה לעובדים.
מאיר אלבז: אני רוצה לומר - נכון לעכשיו עובדים באגד 512 גימלאים שפרשו, אדון מילגרום, בדיוק לפי אותם הסדרים של גיל 51 עם פיצויים, והם חוזרים חזרה למערכת.
מאיר אלבז: נכון לעכשיו, מה אתם עושים?
מאיר אלבז: מאפשרים לאגד לקחת 25 אחוז מנתח העבודה - באשקלון, בלוד וברמלה - ולתת לעשירים האלה לעבוד שם.
מאיר אלבז: שמחה וששון! הוא יצא לפנסיה עם 700 אלף שקל מניית הרכוש ופיצויים 340 אלף שקל וסיפור של דמי אבטלה באמצע, והוא חוזר עם טיפ לעבוד במה שנקרא חברת בת שהיא בבעלות אגד.
מאיר אלבז: חבר'ה, אם זה לא חושם ולא טימטומת, אז בלשון המעטה זאת נוכלות בשם החוק.
מאיר אלבז: לצערי הרב לא יכול להיות שממשלה משתתפת בנוכלות הזאת, או בהיסח הדעת או שלא איכפת לה.
מאיר אלבז: חבר'ה, זה לא יחסי עבודה.
מאיר אלבז: תאמינו לי, אני יודע בדיוק איפה נגמרים יחסי עבודה ואיפה מתחילה התערבות ממשלתית.
מאיר אלבז: הממשלה מעורבת פה בקניית אוטובוסים, במגרשים בעבר, בזכיונות, בקווים, ברשיונות, בסובסידיות ובמענקים.
מאיר אלבז: לבוא ולהגיד "זה לא ענייני, זה עניינם", זה לא יכול להיות.
מאיר אלבז: נושא הגימלאים לא נסגר, לא בתוך אגד ולא בחברות הבת שאנחנו רוצים זכות קדימה לעבוד בהן.
מאיר אלבז: נושא שני, מול 7,000 איש שיצאו בתנאים האלה, אנחנו ביקשנו 50 איש בשנה, עד סוף תקופת ההסכם הראשוני, 2009 או 2008.
מאיר אלבז: מדובר על אנשים עם 32 שנות עבודה, זה סלע המחלוקת השני.
מאיר אלבז: סלע המחלוקת השלישי זה טבלת פיצויים שהפער שם קטן ואפשר לגשר עליו.
מאיר אלבז: אין בעיה.
מאיר אלבז: הסיפור הזה עם 885 מיליון שקל, עם סובסידיות שכבר הועברו מיליארדים במשך שנים - על זה אומרת הממשלה או אומרת הנהלת אגד שזה יחסי עבודה.
מאיר אלבז: אתם מספרים לנו שזה יחסי עבודה?
מאיר אלבז: זה לא קרה לא בבזק ולא בשום מקום אחר, ואל תספרו לי שזו חברה ממשלתית כי אתם מתייחסים לאגד בדיוק כמו אל חברה ממשלתית.