GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד' גליקסברג: אם נכון לעכשיו אדם שהיה לו בית של 10 מליון דולר, ורבותי שמעתי על 13 מליון דולר ואני מכיר בית של 5 מליון דולר, ואני חושב שגם אודי ברזילי מכיר, מכר זאת בפטור- - -
ויצמן שירי: לכן, אנו אומרים לפטור את כולם, ובעניין הזה רק על דירות יוקרה להטיל את המס.
ד' גליקסברג: נקודת המוצא שלנו בוועדה היתה, שאנו לא פוגעים רטרואקטיבית.
ד' גליקסברג: מכיון שאיננו פוגעים רטרואקטיבית, השאלה אם הוא מימש את הבית או לא מימש את הבית מבחינתנו לא רלוונטית.
ד' גליקסברג: אנו נותנים פטור לכל עליות הערך.
ד' גליקסברג: מתעוררת השאלה מה אנו עושים בשנת 2001?
ד' גליקסברג: מה עושים עם המסים?
ד' גליקסברג: לנגד עיני הוועדה, וכאן ברצוני לגעת בפרטים, עמדו למעשה שלושה מודלים: אפשרות אחת היא לבוא ולהגיד, שעל החברה הישראלית לוותר על דירות מגורים, דהיינו אין מה על דירות מגורים.
ד' גליקסברג: מספיק עם הדבר הזה, ואין מס על דירות מגורים.
ד' גליקסברג: למה להתחיל להניע את כל המערכת הזו?
ד' גליקסברג: לא נטיל מס.
ד' גליקסברג: אפשרות שניה היא ללכת לשיטת ה-VOUCHER, שאגיע אליה בהמשך שבסופו של דבר אומצה.
ויצמן שירי: עליך לסיים תוך דקה, כי יש עוד כמה דוברים.
ד' גליקסברג: אקצר.
ד' גליקסברג: ברצוני לפרט, כי אני חושב שיש כאן הרבה תשובות לכל מה שעלה כאן
ד' גליקסברג: במיוחד לגבי תושבי חוץ כשאני חושב שיש בורות בכל נושא תושבי חוץ.
ד' גליקסברג: אפשרות שלישית היא השיחלוף.
ד' גליקסברג: הגענו למסקנה, וזו החלטה, ומשה גביש הזכיר אותה ואני חושב שמשה גביש אמר דברים נכונים ואני מצטרף לכל מלה שהוא אמר.
ד' גליקסברג: יש לקבל החלטה מה זו דירת מגורים.
ד' גליקסברג: האם זה נכס הון לכל דבר ועניין או שאנו באים ואומרים שזה יוצא דופן?
ד' גליקסברג: הוועדה קבעה, שנקודת המוצא שלה כדי ליצור ניטרליות בשוק - חוסר הניטרליות בתשואה למגורים של 3% נובע כתוצאה מבעיות מבניות ואין ניטרליות - באופן חד-משמעי, שאנו יוצאים מנקודת מוצא, כמו שמשה גביש אמר, שאנו חושבים שזה נכס לכל דבר ועניין.
ד' גליקסברג: מה עושים עם הדבר הזה?
ד' גליקסברג: עליית ערך - אתה צריך למסות.
י' קראוזה: זה לא מה שכתבתם.
י' קראוזה: אתה מצטט לא נכון את הוועדה.
ד' גליקסברג: בהינתן הדבר הזה, ומכיון שעד היום לא מיסינו את כל עליות הערך, יצאנו מנקודת מוצא שעד שנת 2000 אין מס.
ד' גליקסברג: מה עושים מכאן ואילך?
ד' גליקסברג: מצד אחד, יצאנו מנקודת מוצא שזה נכס כמו כל נכס אחר.
ד' גליקסברג: מצד שני, אנו מודעים למשמעות החברתית שאדם גרה בדירתו ויש לתת לזה פתרון.
ד' גליקסברג: מה באנו ואמרנו?
ד' גליקסברג: יש שתי אפשרויות עכשיו: אפשרות אחת היא ללכת לשיחלוף, ואפשרות שניה היא ללכת ל-VOUCHER.
ד' גליקסברג: אני רוצה לדבר קצת על השיחלוף, כדי שנבין על מה אנו מדברים.
ד' גליקסברג: קצת למען ההשכלה, שיטת השיחלוף היתה בארצות-הברית למעלה מ-30 שנה והיא נכשלה.
ד' גליקסברג: אני לא אומר, שמה שהיה בארצות-הברית טוב.
ד' גליקסברג: לא מייבאים אוטומטית.
ד' גליקסברג: אנשים לא מבינים למה שיטת השיחלוף נכשלה.
ד' גליקסברג: הזכיר יוני קפלן ובצדק, שאחת הבעיות הגדולות של שיטת השיחלוף היא שמה שנראה ממבט ראשון מאד זוהר מתגלה בגילאים מאוחרים יותר כדבר קטסטרופלי.
דובר: זה הביא PROSPERITY בארצות-הברית.
ויצמן שירי: אנו לחוצים בזמן, ויש עוד כמה דוברים.
ויצמן שירי: מי שיפריע - אוציא אותו החוצה.
ד' גליקסברג: עברת מדירת שישה חדרים לארבעה חדרים או עברת מפנטהאוז לדירת ארבעה חדרים כי יצאו הילדים מהבית - בארצות-הברית שילמת מס.
ד' גליקסברג: אז, מה עשו האמריקאים?
י' הדרי: זה לא נכון.
ד' גליקסברג: מה עשו בארצות-הברית?
ד' גליקסברג: בארצות-הברית נתנו פטור מיוחד על אותה דלתא שיש בה מימוש.
ד' גליקסברג: האמריקאים הגיעו למסקנה: "נעשה שיחלוף, ואחרי זה ניתן לו בסוף פטור?".
ד' גליקסברג: הם הגיעו לאותה פרשת דרכים שהשולחן הזה נמצא בו.
ד' גליקסברג: מה עושים?
ד' גליקסברג: או עוברים לפטור ואומרים לאמריקאים "תהיו פטורים על דירות מגורים" או שעוברים לשיטה היותר נכונה שזה ה-VOUCHER?
ד' גליקסברג: בשיטת השיחלוף יש המון בעיות, ואגיע אליהן.
ד' גליקסברג: שיטת השיחלוף אומרת, שעליך לגור בדירת מגורים.
ד' גליקסברג: אני מזכיר לכולם וגם לידידי, איציק, ששיטת השיחלוף אומרת שזו דירה שאתה גר, ויתחילו לבדוק את האנשים איפה הם גרים.
ד' גליקסברג: אנו ב-1980 עזבנו את השיטה.
מ' גביש: גם ב-VOUCHER יש.
ד' גליקסברג: ב-VOUCHER אין.
ד' גליקסברג: מ' גביש: זה לא הוגן מה שאתה אומר.
ד' גליקסברג: אתה מייבא את דירת המגורים מהשיחלוף, אבל אינך מייבא את דירת המגורים מה-VOUCHER.
ד' גליקסברג: אל תביא את זה: לא משם, ולא משם.
ד' גליקסברג: תן קרדיט.
ד' גליקסברג: אני מתנצל על ההפרעה.
ד' גליקסברג: משה גביש היה פעם מעסיק שלי.
ד' גליקסברג: ה-VOUCHER בארצות-הברית בוטל ממספר טעמים, והיו לו המון חסרונות.
ד' גליקסברג: השיחלוף בוטל.
ד' גליקסברג: ראשית, אמרתי שיש את הבעיה של גילאים מאוחרים.
ד' גליקסברג: שנית, יש למדוד את הדירה שלך.
ד' גליקסברג: שלישית, ברצוני להגיע לנקודות שאף אחד לא הזכיר.
ד' גליקסברג: יש בשיטת השיחלוף בעיה.
ד' גליקסברג: אדם שגר בבית של 500 אלף דולר ורוצה לעבור לבית אחר, אומרים לו: "קדימה, בלי מס".
ד' גליקסברג: אבל, לאחד אחר יש בית של 300 אלף דולר בו הוא גר ועוד בית שהוא קיבל בירושה של 200 אלף דולר וברצונו לעבור לבית של 500 אלף דולר.
ד' גליקסברג: מה אומרת שיטת השיחלוף?
א' ברזילי: זו השיטה האמריקאית.
א' ברזילי: לא מציעים את השיטה הזו.
א' ברזילי: אי אפשר לומר מה שנוח לך.
ויצמן שירי: אודי ברזילי, אם אתה מתכונן לוותר על רשות הדיבור שתינתן לך, אין בעיה.
ויצמן שירי: מדי פעם תתפרץ, אבל גם לזה יהיה סוף.
א' ברזילי: הוא אומר דברים לא נכונים.
א' ברזילי: שיטת השיחלוף היא שיטה שהיתה שיטת משרד האוצר עד הוועדה, ומציגים אותה לא נכון.
א' ברזילי: לכן, אני מתפרץ.
ויצמן שירי: אנו לא עומדים בפני הצבעה, כך שאחריו תוכל להגיד את מה שיש לך.
ד' גליקסברג: שיטת השיחלוף, כפי שמוצגת, טעונה עדכון, דהיינו עליה לעבור למודל שעוסק במספר יחידות.
א' ברזילי: נכון.
ד' גליקסברג: זה היה ברור לוועדה.
ד' גליקסברג: כאשר הוועדה עסקה בשיחלוף, היא לא עסקה בשיחלוף אלא בהתאמת השיחלוף למספר יחידות, ואני זוכר שיוני קפלן הציג מודל מאד מתוחכם של העניין הזה.
ד' גליקסברג: התברר - וחבל שאי אפשר היה להציג פה שקף ולראות את הקשיים - שברגע שאתה עובר לשיטת שיחלוף של מספר יחידות, המערכת בהרבה יותר מסובכת, וזו היתה הסכמה כללית.
ד' גליקסברג: מה שעמד לנגד עיני הוועדה זה שיחלוף עם מספר יחידות לבין שיטת ה-VOUCHER.
ד' גליקסברג: בשיחלוף עם מספר יחידות המערכת סופר-מסובכת, וה-VOUCHER קטן עליה.
ד' גליקסברג: משה גביש, אראה לך את זה אחר כך.
ד' גליקסברג: ה-VOUCHER קטן על זה.
ד' גליקסברג: יש עוד חסרונות.
ד' גליקסברג: בשיחלוף, אם מישהו דואג לבעיות אי-שויון, פירושו של דבר שהמס האפקטיבי על דירות הוא אפס.
ד' גליקסברג: בשיחלוף מי שיש לו בית של 4 מליוני דולרים מקבל פטור, והפטור הזה רגרסיבי.
ד' גליקסברג: השיחלוף ביסודו הוא רגרסיבי.
ד' גליקסברג: נקודה נוספת ולא פחות חשובה בהקשר הזה - יכולת תכנון המס, וזה העסיק מאד את האמריקאים, בשיטות שיחלוף היא יכולת אדירה.
ד' גליקסברג: עליך לעבור לבית המגורים שלך.
ד' גליקסברג: כל פעם היו עוברים, ואז האמריקאים עברו תקופות - שנתיים פה, ושנתיים אחרי.
ד' גליקסברג: עשו חקיקה מסובכת מאד, שב-1997 הם ביטלו אותה.
ד' גליקסברג: למה אני אומר את הדברים?
ד' גליקסברג: אין ספק, שבשיטת ה-VOUCHER יש קשיים.
ד' גליקסברג: אבל, מי שמדבר על שיחלוף ומתכוון לישם זאת וחושב על כל ההיבטים- - -
מ' גביש: מה לגבי הפטוֹר?
מ' גביש: מה לגבי האפשרות השלישית?
ד' גליקסברג: אדבר על הפטור.
ד' גליקסברג: היושב-ראש שירי, עוד שלוש דקות אני מסיים.
ויצמן שירי: דיברת כבר עשר דקות, וכמעט ולא הפריעו לך.
ויצמן שירי: תשתדל לסיים.
ד' גליקסברג: בעקרון, שיטת השיחלוף מציגה קשיים, ואני מוכן לשבת כאן ולעשות סמינר אלו קשיים זה מציג מול ה-VOUCHER.
ד' גליקסברג: אני רוצה לדבר על שתי סוגיות בקצרה: נושא תושבי חוץ, ונושא הפטור עם ההצעה של בן-אליהו.
ד' גליקסברג: אין ספק, שנמצאים בפני החלטה קשה.
ד' גליקסברג: יכול להיות, שיש לפטור דירות מגורים.
ד' גליקסברג: אבל, אז החברה הישראלית צריכה לקבל החלטה: האם היא מוכנה לתת פטור?
ד' גליקסברג: הכנסת צריכה לקבל החלטה: האם היא מוכנה לתת פטור גם לדירות יוקרה?
ד' גליקסברג: רוב הציבור לא משלם מסים, ולא ישלם בשום שיטה.
ד' גליקסברג: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.
ד' גליקסברג: ) ברצוני להתייחס להצעה של בן-אליהו, ולאחר מכן לומר מלה לגבי תושבי חוץ.
ד' גליקסברג: לגבי פטור, השיטה ללכת על דירת מגורים, דירת יוקרה, לא צודקת ולא נכונה, כי אתה בדיוק עושה את הטעות של מס מכירה.
ד' גליקסברג: אתה מטיל מס שבח לפי משתנה של שווי של דירה.
ד' גליקסברג: מה זה קשור לעושר שלי?
ד' גליקסברג: נניח, שאדם עבד וקנה דירה ב-200 אלף דולר ומכר אותה אחר כך ב-500 אלף דולר והרויח 300 אלף דולר.
ד' גליקסברג: אז, מה?
ט' דולן-גדיש: באחוזים זה המון.
ד' גליקסברג: זה המון.
ד' גליקסברג: אתה אומר לו: "אתה פטור" וזה מס הכנסה.
ד' גליקסברג: זו הטעות במס מכירה.
ויצמן שירי: האם אתה מכיר עיסקה כזו שמישהו קנה ב-200 אלף דולר ומכר ב-500 אלף דולר?
ויצמן שירי: אין דבר כזה.
ד' גליקסברג: זה לא משנה.
ד' גליקסברג: י' קראוזה: זה ההבדל בין אקדמיה למציאות.
מ' גביש: דוד גליקסברג, אמרת שבכל השיטות מרבית אוכלוסיית ישראל תהיה פטורה.
מ' גביש: אם זה כך, תשחרר אותה מהדיווח.
י' קפלן: ברצוני לומר רק לסדר של הדיון, שלא עלו פה רעיונות שלא היו על שולחן הוועדה.
י' קפלן: שיטת ה-VOUCHER, שיטת דירות היוקרה וגם שיטת השיחלוף - שלוש השיטות היו על שולחן הוועדה.
י' קפלן: לגבי שיחלוף, אני חושב שדוד גליקסברג עשה זאת מצויין, והוא הסביר טוב מאד למה אי אפשר לעבור לזה.
י' קפלן: לגבי דירות היוקרה, גם נושא זה נדון בצורה מאד משמעותית בוועדה.
ויצמן שירי: האם אתה מסכם את הדיון?
י' קפלן: גם הנושא הזה נדון בצורה משמעותית מאד.
י' קפלן: היתרון של מיסוי דירות יוקרה בלבד הוא שאתה פונה לפלח קטן מאד.
מ' גביש: כל עיסקות מס שבח - 98%- - -
י' קפלן: משה גביש, לא היה פתרון לבעיה איך אתה מבחין בן-אדם שיש לו וילה אחת של 800 אלף דולר לבין אדם אחר שיש לו שתי דירות פנטהאוז של 450 אלף דולר.
י' קראוזה: יש מש"חים.
י' קראוזה: כאשר אתה רוצה לגבות- - -
ד' גליקסברג: צריך להסתכל על הנטו שלי, מבחינת זמן הדיבור.
ויצמן שירי: לא נסכם את כל הדיון היום, כי אין זמן ויש עוד כמה דוברים.
ויצמן שירי: יש לך חצי דקה כדי לדבר על נושא תושבי חוץ כי אני אומר לך שבגדול זה פחות מעניין.
ד' גליקסברג: שיטת מיסוי דירות מגורים זו הטעות של מס המכירה.
ד' גליקסברג: זה כמו שהחליפו פרה בחמור - החליפו מס רכוש במס מכירה, כאשר למס מכירה אין הצדקה כלכלית.
ד' גליקסברג: להטיל מס שבח רק על דירות מגורים לפי משתנה של שווי הדירה זה לא רציני.
ד' גליקסברג: למה?
ד' גליקסברג: כמו שיוני קפלן הזכיר, מה ההבדל בין אחד שיש לו דירה של 750 אלף דולר לבין אחד שיש לו שתי דירות של 400 אלף דולר כל אחת?
ד' גליקסברג: מה ההבדל בין אחד שמכר ב-750 אלף דולר והרויח 50 אלף דולר, ואז אתה אומר לו "תשלם מס", לבין אחד שקנה ב-300 אלף דולר ומוכר ב-400 אלף דולר ואתה אומר: "פטור"?
ד' גליקסברג: מ' גביש: אבל, גם אתה פוטר אותו, אלא שאתה רוצה שהוא יזדקק.
ד' גליקסברג: לכן, התוצאה היא שזה לא צודק.
ד' גליקסברג: צריך לזכור, ולא לעשות את הטעות, שמס שבח הוא מס שמוטל על שבח.
ד' גליקסברג: הערה לגבי נושא תושבי חוץ - זו העברה של ממשלת ישראל לממשלה הזרה.
ד' גליקסברג: אני מדבר על המצב אחרי שיש אמנה, ואינני מדבר על לפני שהיתה אמנה עם ארצות-הברית כשלא היו חילופי מידע ותושבי ארצות-הברית קנו פה ולא דיווחו לאמריקה.
ד' גליקסברג: אני אומר לכם מהנסיון בפרקטיקה, שכן אינני רק באקדמיה.
ד' גליקסברג: מהנסיון בפרקטיקה, התוצאה היתה כזו: לפי כללי המיסוי הבינלאומי, כאשר מדובר בנדל"ן, מדינת המקור לוקחת את המס ומדינת התושבוּת נותנת זיכוי.
ד' גליקסברג: אתה נתת לו פטור, אבל בארצות-הברית הוא דיווח על הדירה.
ד' גליקסברג: מה יצא?
ד' גליקסברג: הוא שילם מס על עליית הערך.
י' קראוזה: הוא השקיע בישראל.
ד' גליקסברג: בפועל, זה להעביר מממשלת ישראל לממשלת ארצות-הברית את הדיווח.
י' הדרי: אני יושב-ראש ועדת המסים של לשכת עורכי-הדין.
ויצמן שירי: אתן לך לדבר.
ויצמן שירי: מי שלא רוצה להקשיב - שייצא.
י' ורשבסקי: יוני קפלן שאל שאלה, וזו התשובה.
י' ורשבסקי: השאלה שהוא שאל צודקת, ואנו לא הסתרנו גם לגבי היעילות הכלכלית וגם לגבי הדוגמא שאדם בגיל 70 שרוצה לרדת מדירת 5 חדרים לדירת 3 חדרים בשיטת השיחלוף יש בעיה.
י' ורשבסקי: אני רוצה להדגיש, שלא הצענו את יישום טכניקת השיחלוף.
י' ורשבסקי: הצענו את העקרונות.
י' ורשבסקי: העקרון אומר, שכשבן-אדם מחליף דירת יחיד - הוא פטור ממס, ולא צריך להעמיס מסביב את כל המנגנון.
י' ורשבסקי: הדוגמאות של מישהו שמוכר ב-750 אלף דולר מול 300 אלף דולר אינן הוגנות, כי תמיד תהיינה הדוגמאות הנגדיות שלבחור צעיר בן 20 עם תוחלת חיים של 50 שנה או 60 שנה יש זיכוי של 500 אלף שקל ולאדם בן 80 יש את אותו זיכוי.
י' ורשבסקי: גם בזה יש אי צדק.
י' ורשבסקי: לכן, הבחירה היא פה ב-SECOND BEST.
מ' גביש: אי-צדק קיים בכל דבר.
ט' דולן-גדיש: אחרת, לא היה את המעבר.
מ' גביש: היא אומרת, שישווּ את הגילאים.
מ' גביש: מ"מ היו"ר ו' שירי: בוא ונסכם שלפחות איננו מסכימים.
ע' הלביא: מה שראינו, ודיברתי על זה, הוא שבנושא הרחבת בסיס המס על מיכלול שוק ההון והשפעת המיסוי לא נלקח בחשבון המיסוי הייחודי המוטל על נדל"ן.
ע' הלביא: אנו מברכים על ההודעה על הקמת ועדה מיוחדת בנושא הזה--
י' קראוזה: --אם היא תקום.
ע' הלביא: --אם היא תקום.
ויצמן שירי: היא תקום.
מ' גביש: שר האוצר אמר, שהיא תקום.
ע' הלביא: העקרון שצריך לחול על הכנסות משכר דירה זהה לעקרון של הכנסות אחרות מנכסי הון, אלא שפה אנו מדברים, שוב, על ענף יחודי.
ע' הלביא: אין מקום לבטל את הפטור בצורה גורפת וחד-משמעית, אלא לבצע את הדברים האלה במהלך של שנים כדי לאפשר לענף הבניה להכנס להנעה.
א' ברזילי: בלי עדיין להביע אם זה נכון או לא נכון, יש להבין שיש שוני גדול בין המיסוי המוצע לשוק ההון לשוק הנדל"ן.
א' ברזילי: בשוק ההון אומרים שזה 25% על הכל, כלומר, כל פעם שאני מחזיק מניה פה בארץ זה 25%.
א' ברזילי: לעומת זאת, בנדל"ן אומרים ש-25% ינתנו רק לנכס שאיננו נכס עסקי.
א' ברזילי: מה זה "נכס עסקי"?
א' ברזילי: זה נכס שאצלי עבד בעסק או עבד אצל מישהו אחר בעסק; גם אם יש לי נדל"ן שהשכרתי אותו לעסק של מישהו אחר, זה לא יקבל את ה-25%.
א' ברזילי: זה יצור, כמובן, תכנוני מס בלתי רגילים, כי יקימו חברות, ישימו את הנדל"ן למטה, ילכלכו אותם - ואנו חוזרים אחורה לכל הסיפורים של איגודי מקרקעין, וזה חבל.
א' ברזילי: חבל לחזור לסיפורים של איגודי מקרקעין.
א' ברזילי: הולכים על 25%, וזה צריך ללכת לאורך כל הדרך או לא.
א' ברזילי: אבל, צריך לקבל בעניין הזה החלטה.
אלי גולדשמידט: האם זה אומר שגם על מלאי עסקי זה 25%?
ויצמן שירי: הוא מדבר על נדל"ן מסחרי.
א' ברזילי: אנו מכירים "מלאי" ו"רכוש קבוע".
א' ברזילי: אבל, "רכוש קבוע" היום הופך לשני סוגים של רכוש קבוע, וזו אבחנה שלא היתה עד היום: רכוש קבוע עיסקי, ולא-עיסקי.
א' ברזילי: דובר: במע"מ.
א' ברזילי: זה דומה לאבחנה במע"מ.
א' ברזילי: למה זה שונה ממע"מ?
א' ברזילי: גם אם אני משכיר למישהו אחר, ואינני יודע אם יש לו שם עסק או אין לו, זה הופך להיות צבוע עיסקי.
א' ברזילי: ואז, עלי להתווכח.
א' ברזילי: תראה זאת בנוסח החוק שלך, וזה בדיוק מה שכתוב.
א' ברזילי: מה שהשכרתי למישהו אחר - גם זה עיסקי וגם זה לא מקבל.
א' ברזילי: אם יש לי משק, ואני אפילו לא במשק ואני נותן למישהו אחר להפעילו, אם הוא גר שם ולא מפעיל את המשק - זה 25%, ואם הוא מפעיל את המשק - אצלי זה 50%.
א' ברזילי: זו אנומליה, ויש להבין זאת.
א' ברזילי: יש להחליט לכאן או לכאן, אבל להשאיר את תכנוני המס האלה - אם זה עיסקי, לא עיסקי, אצלו עיסקי או אצלי עיסקי - אלה דברים שהם בלתי נסבלים.
א' ברזילי: שאלת הכרטיסיה - אומרים לנו: למעלה מ-90% מהאזרחים לא ישלמו מס.
א' ברזילי: כשאני אצטרך למכור את דירתי, כי אולי אצטרך לעבור לתל-אביב, ואני עובר מדירה באותו שווי, עלי ללכת למס שבח, ואני יודע שאנשי מס שבח או המנהלים וגם יוני קפלן יתנו את כל ההנחיות הכי מקלות ובכל זאת תראו מה עלי לעבור.
א' ברזילי: עלי להגיש את המש"ח, כמה מכרתי וכמה קניתי וכמה כל השיפוצים שהכנסתי בדירה.
א' ברזילי: יש לי את הקבלות, וכולנו שומרים קבלות.
א' ברזילי: אם, נניח, מישהו לא שמר קבלות, עליו להתחיל לריב עם הפקיד: "יש לי שיפוץ, מה מידת השיפוץ וכו'".
א' ברזילי: זה יכול להגיע לבתי-משפט ולערכאות.
א' ברזילי: אני יודע שיוני קפלן יעשה מאמצים להוריד חיכוך, אך זה יכול לבוא לצרה צרורה.
א' ברזילי: הגענו לזה שהשבח שלי הוא 50 אלף ש"ח.
א' ברזילי: לְמה?
א' ברזילי: זה לא בשביל תשלום, שהרי אני רק עובר מדירה לדירה.
א' ברזילי: זה רק כדי לנקב לי את החור בכרטיסיה.
א' ברזילי: אם, נניח, אני בהפסד על הדירה, למה עלי לעבור את כל המסלול הזה?
א' ברזילי: בגלל שאומרים לי שצריך להחזיר לי חלק מהחור בכרטיסיה.
ט' דולן-גדיש: להגדיל את הכרטיסיה.
א' ברזילי: כל הביורוקרטיה הזו והחיכוך הזה עם האזרחים יגרום למצב כמו מה שקורה היום בארצות-הברית.
א' ברזילי: בארצות-הברית זה נתן מכה לשוק הנדל"ן.
מ' גביש: אבל, זה יבטיח את המשך קיומם של משרדי מס שבח.
א' ברזילי: מה זה עשה באמת בארצות-הברית?
א' ברזילי: להבדיל משיטת השיחלוף בארצות-הברית - שכמו שאמר פה פרופסור גליקסברג בצדק גם אותה צריך לשפר - באה שיטת הכרטיסיה ונתנה מכה לשוק הדירות, כי יש פה פסיכולוגיה במס.
א' ברזילי: אדם אומר כך: "עכשיו, אלך לרשות, ואתחיל להתווכח מה גודל החור בכרטיסיה, ואולי עלי לקחת עורך-דין כדי לשכור וכדי לריב איתם על הניקוב ולקחת שמאי.
א' ברזילי: אני לא עושה עיסקה".
א' שניידר: מה היא ההצעה שלך?
ד' גליקסברג: מה הם נתוני הנדל"ן בארצות-הברית?
ויצמן שירי: על הנדל"ן בארצות-הברית נקיים דיון אחר.
ד' גליקסברג: הוא לא נתן מידע לגבי נדל"ן.
ד' גליקסברג: הוא הכי גבוה.
ד' גליקסברג: (מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, ש' בן-אליהו, יוצא מחדר הישיבות.
ד' גליקסברג: )
א' ברזילי: קריאות הביניים אינן על חשבון הזמן שלי.
א' ברזילי: אם זה גורם לאנשים לדחות בשנה אחת את ההחלטה על ההחלפה - ותאר לעצמך שזה לגבי כל אחד שרוצה להחליף דירה - זו מכה גדולה לשוק הנדל"ן.
א' ברזילי: בארצות-הברית שיטת הכרטיסיה היא הרבה יותר חמורה, ובצדק כאשר חברי הוועדה ייבאו אותם הם לא ייבאו אותה רק לדירה עצמה אלא בכלל לכל הדירות.
א' ברזילי: אותו דבר לגבי שיטת השיחלוף.
א' ברזילי: שיטת השיחלוף היתה עמדת משרד האוצר, עד שהוועדה הנכבדה ישבה על המדוכה.
א' ברזילי: השיטה היתה לתת שיחלוף מוחלט לכל הדירות.
א' ברזילי: יש לבן-אדם שתי דירות וברצונו להחליף לדירה שלישית - שיחליף.
א' ברזילי: אם אדם רוצה בסוף חייו לעבור לבית-אבות - אפשר להביא לזה פתרון, והיו פתרונות בהצעה.
א' ברזילי: לכל שיטה בנישה יכולות להיות בעיות, ואפשר לפתור אותן.
א' ברזילי: הרעיון הוא איזו תנועה במשק זה יעשה.
א' ברזילי: לגבי השיטה הקיימת של ארבע שנים, הוועדה צודקת במאה אחוז שהיא שיטה לא נכונה וגורמת לאנשים לא למכור ולפחד לשרוף את הפטור.
א' ברזילי: יש אנשים ש-20 שנה לא מכרו כי הם פחדו לשרוף את הפטור.
ויצמן שירי: עושים הסכמי הלוואה.
א' ברזילי: הסכמי הלוואה ימשיכו לעשות, כי הוא לא יכול למכור- - -
מ' גביש: אבל, אודי ברזילי, מה עם הפטור עד גובה מסויים?
ויצמן שירי: משה גביש, הוא מסיים את דבריו, ואתה מכריח אותו לדבר.
א' שניידר: מה הוא מציע?
ויצמן שירי: בשורה האחרונה מה אתה מציע?
א' ברזילי: נושא ארבע שנים לא פתר את הבעיה.
א' ברזילי: יש אנשים שעד היום עושים רווחים קלים בנדל"ן, וזה גם בדירות הקטנות.
א' ברזילי: אדם לוקח דירה קטנה, משפץ אותה ועושה עליה רווח גדול מאד.
א' ברזילי: אין שום יכולת למערכות המס לתפוס אותו, כי הוא עושה זאת על הדודה ועל הסבתא וביחוד הוא עושה זאת על תושב החוץ מארצות-הברית, מארגנטינה, ממכסיקו או מכל מקום אחר.
א' ברזילי: אי אפשר ללכת ולתת פטור- - - י' קפלן: שיטת ה-VOUCHER, אם הוא עושה זאת 4-5 פעמים בחייו, תופסת אותו.
א' ברזילי: זה בדיוק היתרון שלה.
א' ברזילי: יוני קפלן, עניין ארבע השנים לא מנע מאנשים לעשות עיסקאות קלות בנדל"ן ולהרויח את הכסף, וכל מה שזה עשה - זה בולם את השוק.
א' ברזילי: אנשים האלה נמצאים בחוסר יעילות - כל אחד מחזיק חלקיק דירה פה וחלקיק דירה שם, ודירת השקעה מול דירת השקעה שם - ואם הם רוצים להחליף אומרים לו בצדק שיש לו המון מסים.
א' ברזילי: לכן, שיטת השיחלוף תיתן בו תנועה גדולה.
א' ברזילי: יש מס רכישה.
א' ברזילי: זה יתן הכנסות בצורה בלתי רגילה למשק.
א' ברזילי: השיטה שאני מציע תוסיף הכנסות.
ויצמן שירי: זה גם נכון.
מ' גביש: אודי ברזילי, יש גם מס מכירה.
א' שניידר: מה הוא הציע?
א' שניידר: - שיחלוף.
ויצמן שירי: שמואל ארד מהתאחדות הקבלנים, בבקשה.
ויצמן שירי: יש לך חמש דקות.
ש’ ארד: אדבר, ויהודה קראוזה ישלים אותי בתחום המקצועי.
ש’ ארד: חמש דקות לא יספיקו.
ויצמן שירי: אנו בעוד 20 דקות נסגור את הדיון.
ש’ ארד: תן לנו שבע דקות, ואני לוקח דקה.
ש’ ארד: בכל אופן, אנו האגף המרכזי פה.
ש’ ארד: שמעתי את כל הדיון בהרבה מאד סבלנות, והקשבנו גם לוועדת בן-בסט.
ש’ ארד: בפועל, קרה הפוך ממה שרצו שיקרה אולי או שלא רצו שיקרה.
ש’ ארד: הענף שלנו, ענף הנדל"ן, מעסיק היום 260 אלף עובדים.
ש’ ארד: בכל העולם מקובל, שסביב כל עובד בענף הנדל"ן מתפרנסים לפחות עוד שניים.
ש’ ארד: אנו מדברים על מעגלים ישירים ומעגלים חיצוניים שמעסיקים בסך-הכל סדר גודל של כ-700 אלף משפחות במדינת ישראל.
ש’ ארד: בכל העולם כך זה מקובל, וגם במדינה.
ש’ ארד: קונים רהיטים וקונים מכשירי חשמל, כאשר עוברים לדירה ומשפצים דירה.
ש’ ארד: בידקו את המעגלים ותראו.
ש’ ארד: הענף הזה יודע לצאת בצמיחה עם המשק, והוא יכול גם להישאר תקוע כפי שתקעו אותו יום.
ש’ ארד: כרגע, הוא תקוע בשנתו החמישית.
ש’ ארד: הענף משותק, כתוצאה ממערכת מיסוי כבדה וחדשה שנפלה עליו השנה, ב-1 בינואר 2000.
י' קפלן: אמרת: חמש שנים.
ש’ ארד: מס המכירה ומס הרכישה העלו את מדרגות מס הרכישה.
ש’ ארד: זה גם לא מוכר כהוצאה, ואינני מדבר רק על דירות עכשיו - 2.5%.
ש’ ארד: מדובר על 10% על העיסקה משני צדדיה.
ש’ ארד: רבותי, תוסיפו לזה את ועדת בן-בסט - הענף משותק.
ש’ ארד: במלים אחרות, האוצר וועדת בן-בסט הצליחו להפוך את הענף, במלים מאד פשוטות, מענף שהיה ענף של השקעה שיכול להוביל צמיחה במשק לענף של צריכה.
ש’ ארד: האם אתם יודעים מה זה ענף של צריכה?
ש’ ארד: כאשר זוג צעיר צריך וזקוק, בסוף הוא יקנה דירה.
ש’ ארד: אבל, השוק הזה מת והענף מת למי שירצה להשקיע לצרכי השקעה.
ש’ ארד: הרי הרפורמה רצתה להביא לצמיחה במשק.
ש’ ארד: זו החמצה מוחלטת.
ש’ ארד: הרגו את תחום ההשקעה בענף.
ש’ ארד: אין במדינת ישראל ענף ממוסה כמו הענף הזה.
ש’ ארד: אין בעולם מדינה שענף הנדל"ן ממוסה בצורה כבדה כמו במדינת ישראל.
ש’ ארד: מי שעיניו בראשו ומביט קצת קדימה חייב להבין שיש לשחרר את החסמים האלה.
ש’ ארד: הם חסרי יעילות.
ש’ ארד: הם מחמירים על כל אזרח בישראל.
ש’ ארד: אם לא נעשה זאת, השוק ימשיך להיות מוקפא וזה יעלה לכל אזרחי ישראל.
ויצמן שירי: יהודה קראוזה, בבקשה.
ויצמן שירי: יש לך שתי דקות.
ויצמן שירי: לא מסיימים את הדיון היום.
י' קראוזה: יושב פה פרופסור מכובד ויושב פה יוני קפלן, ואני רוצה לקרוא לך מה הוועדה כתבה, ותבין איפה כל הציטוט הולך: "דירת מגורים היא נכס יחודי; רכישתה, ברוב המקרים, באה לספק צורך בסיסי בחיי כל אדם ונעדרת כל מניע של עשיית רווחים.
י' קראוזה: זוהי כמעט מוסכמה חברתית, כי יש לפטור ממס דירת מגורים בסיסית.
י' קראוזה: ..".
י' קראוזה: אומר פרופסור גליקסברג, שהוועדה החליטה שדירת מגורים היא נכס.
י' קראוזה: כתוב פה בדיוק הפוך.
ד' גליקסברג: אתה לא מצטט נכון.
י' קראוזה: אראה לך את הדו"ח שאתה כתבת ואתה חתמת עליו.
י' קראוזה: מעבר לזה, שלוש מטרות עמדו לפני הוועדה הזו, ושלא ישכחו פה את כולן: אחת המטרות היתה לעצב מערכת מס צודקת יותר, מטרה שניה היא להניע את השוק ע"י הגברת התעסוקה בזה שתהיה הפחתה של נטל המס.
י' קראוזה: ומטרה שלישית היא השתלבות בכלכלת העולם.
י' קראוזה: איזה צדק יכול להיות ברפורמה, אם משאירים מס מחזור של מס מכירה על ענף הנדל"ן, בעוד כל היתר ממוסה באופן רגיל?
י' קראוזה: איך זה יכול להיות?
דובר: לא היה להם זמן.
י' קראוזה: מה זה "לא היה זמן"?
ויצמן שירי: דיברנו על העניין של ראיית התמונה הכוללת.
ויצמן שירי: לא נוכל להתקדם, בלי להתייחס לעניינים.
י' קראוזה: חבר-הכנסת שירי, לצערי הרב, אחרי שאני מצליח לשכנע אתכם ובאים, וזה היה גם בנושא הכרה בהוצאות מס רכוש, יוני קפלן וכל הוועדה מכניסים זאת תוך שניה אחת ונותנים עילה חדשה.
ויצמן שירי: הוא עושה את עבודתו.
י' קראוזה: העבודה שלו היא להניע את המשק.
י' קראוזה: אם אנשיו בנציבות היו מספיק הוגנים, הם היו אומרים לך: "אתם הולכים להרוג אותם עם הרפורמה הזו".
י' קראוזה: הם מפחדים להגיד, ואז כולם אומרים לנו את זה בחדרי חדרים.
י' קראוזה: בגדול, ראשית, יש את נושא מס המחזור.
י' קראוזה: שנית, כאשר אתה מדבר על נושא שיחלוף, ואתם מדברים רק על דירות מגורים, האם אתה יודע כמה אתרי בניה וכמה מקורות קרקע תקועים היום במגרשי תעשיה בלב בני-ברק וברמת-גן ולא נעים, כי לא מכירים להם בנושא השיחלוף?
י' קראוזה: כדי לעבור מהמפעל שלהם ברמת-גן לבאר-שבע או למקום אחר, הם יצטרכו לשלם כל כך הרבה מס שהם נשארים שם.
י' קראוזה: במקום לעשות את השיחלוף בצורה שהיא תהיה עיסקית ומניעה, מקפיאים בכל מיני אילוצים ובכל מיני דברים.
י' קראוזה: כל נושא סעיף 49(ז)- - -
מ' גביש: הוא צודק.
י' קפלן: הוא לא דיבר על דירות מגורים.
י' קראוזה: חבר-הכנסת שירי, אני לא יכול כי אני זועק, שכן אני יושב ומשכנע אתכם, ואני יוצא מפה והדלת נסגרת ואתם עושים הכל הפוך.
ויצמן שירי: מי אמר לך?
י' קראוזה: אני רואה.
ויצמן שירי: האם החלטנו?
ויצמן שירי: הוועדה פה היא ועדה עניינית.
ויצמן שירי: אינני יודע מה אתה עשית בחיים, אבל תאמין לי, עם כל הכבוד, שיש כאן אנשים בחדר שמבינים לא פחות ממך.
י' קראוזה: להיפך.
י' קראוזה: אני כאפרא דארעא.
י' קראוזה: בגדול, נושא ההכרה בהוצאות מימון והלוואות - מה מספרים לך פה סיפור?
י' קראוזה: אתה יודע את האבסורד.
י' קראוזה: אדם קנה ב-130 אלף דולר דירה במודיעין, כשרק התחיל הביסוס.
י' קראוזה: עתה, הוא קיבל הצעת עבודה בחיפה, ועליו למכור.
י' קראוזה: היום, מוכרים במודיעין דירת ארבע חדרים ב-200-220 אלף דולר.
י' קראוזה: הוא הולך לקנות בחיפה.
י' קראוזה: כאשר הוא מוכר זאת, כדי לקנות את הדירה היו לו איזה 20 אלף דולר וכל ה-110 אלף דולר הוא לקח משכנתא.
י' קראוזה: אומרת הרפורמה: "בהוצאות הריבית שלקחת על משכנתא לא מכירים".
י' קראוזה: אם מכרת ב-250 אלף דולר וקנית ב-130 אלף דולר, 110 אלף דולר הרווחת.
י' קראוזה: הוא אומר להם: "רבותי, 5 או 10 שנים החזקתי משכנתא של 6% בשנה.
י' קראוזה: מה הרווחתי?".
י' קראוזה: אומרת הוועדה: "מה פתאום?
י' קראוזה: לא מכירים לך בזה".
י' קראוזה: האם זה הגיון?
דובר: בארצות-הברית מכירים.
דובר: תגיד להם.
י' קראוזה: יש עשרות מתחמים בתל-אביב ובבני-ברק.
י' קראוזה: לפי סעיף 49(ז), אם היתה לך דירת מגורים שלא ניצלת בה חלק מהזכויות, אינך יכול לעצור את כל הבינוי-פינוי בזה שאתה אומר: "זכויות עודפות אני ממסה".
י' קראוזה: מי יעשה לך היום פינוי-בינוי?
י' קראוזה: על מה נעצרו?
י' קראוזה: לקחו את אותה קרקע בכפר שמריהו, שבאמת שם היתה איזו שהיא וילה עם 10 דונמים אדמה, ועל זה ביטלו וחיסלו את הכל.
י' קראוזה: אז, אני אומר, שבסעיף 49(ז) לפחות הגבילו בסכומים.
י' קראוזה: תעשו משהו עם סכומים, ותעשו את זה כמו שצריך.
י' קראוזה: אתם מחסלים את כל הענף הזה, לעזאזל.
י' קפלן: האם ב-WHITE PRINT מופיעים סכומים?
י' קפלן: אתה סתם מדבר.
י' קראוזה: אני כל ימי חיי סתם מדבר, אבל משלם.
י' קפלן: תדבר עם עובדות.
י' קפלן: צוותי אגף מס הכנסה לקחו את דו"ח הוועדה והכניסו אותו- - -
י' קראוזה: למה אינך מעביר לנו את זה?
י' קראוזה: האם זה סוד?
י' קפלן: העברנו.
י' קפלן: זה לא סוד.
י' קפלן: ביום שישי האחרון- - -
י' קראוזה: אם כך, למה אנו לא קיבלנו כדי שנלמד קצת?
י' קראוזה: מי אנו בכלל?
י' קראוזה: - אנו המשלמים של כל המס הזה, לעזאזל.
ט' דולן-גדיש: נשלח לך בדואר.
י' קפלן: יהודה, במקום שעכשיו תשמח- - -
י' קראוזה: אינני רוצה לסמוך על שום דבר.
י' קראוזה: אל תעזור לי, וזה יהיה הכי טוב.