GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרידה ישראלי: הוועדה המליצה על זיכוי בשיטה של סלים.
פרידה ישראלי: ההכנסות יחולקו לסוגים השונים שלהם - הכנסה מעסק, הכנסה מדמי שכירות, הכנסה מריבית וכו', כאשר כל סוג הכנסה נחשב לסל נפרד וכל ההכנסות שמופקות מחו"ל מאותו סוג, נחשבות יחד.
פרידה ישראלי: כאשר אני רוצה לבדוק האם וכמה זכאי תושב ישראל לזיכוי ממס, אני בודקת כמה הכנסות יש לו מחו"ל, למשל מריבית מכל העולם, וכמה מס הוא שילם בגין אותן הכנסות.
פרידה ישראלי: נניח שאני מגיעה למסקנה שבממוצע הוא שילם על הכנסות מריבית בחו"ל 25%, אני משווה את זה לאחוז המס הממוצע שמוטל על אותו נישום בארץ.
פרידה ישראלי: איך אני יודעת מה האחוז הממוצע שיש עליו בארץ?
פרידה ישראלי: אני רואה את סף כל ההכנסות שיש לו מכל המקורות, כולל הכנסות חו"ל, מה סך הכל המס שהוא צריך לשלם, אני מחלקת את המס שהוא חייב חלקי ההכנסה החייבת ורואה מה נטל המס הממוצע שיש על אותו נישום בארץ.
פרידה ישראלי: נניח והגעתי למסקנה שנטל המס הממוצע לאותו נישום בארץ הוא 40%.
פרידה ישראלי: אם על הריבית מחו"ל הוא שילם 25% מס, אני אתן לו את כל מה שהוא שילם בחו"ל כזיכוי וזה אומר שהוא יצטרך להוסיף לי על הריבית עוד 15%.
פרידה ישראלי: אם יש לי מקרה הפוך שאני מגלה שעל הריבית הוא שילם בממוצע 30%, אבל בממוצע בישראל נטל המס הכולל שלו הוא 25%, אני לא אחזיר לו, אלא אתן לו זיכוי עד ה-25% והוא לא יצטרך לתת לי תוספת אם הוא בחו"ל עמד בנטל מס שהוא מעל נטל המס הממוצע שלו בישראל.
פרידה ישראלי: לגבי חברות העיקרון הוא אותו עיקרון – חישוב לפי סלים.
פרידה ישראלי: החישוב יהיה יותר פשוט, כי לחברה יש שיעור מס קבוע שחל עליה והחישוב של נטל מס ממוצע שיש על החברה הוא פשוט יותר בגלל שבדרך כלל יש שיעור מס קבוע על הכנסותיה.
משה גביש: אני חושב שהעיקרון שהוועדה ממליצה עליו הוא עיקרון טוב, הוא עיקרון שכבר עשר שנים מס הכנסה מנסה להעביר אותו ואין שום סיבה כלכלית או אחרת שאותה הכנסה, בגלל שהיא נבעה ממקום אחר תהיה פטורה או תשלם מס אחר.
משה גביש: יש פה שלושה-ארבעה דברים שצריך לראות בחקיקה איך הם יוצאים, כי בסופו של דבר העיקרון הוא פועל יוצא של החקיקה הפרטנית: א.
משה גביש: לא ברור מדוח הוועדה מהי אותה הכנסה שעליה רוצים להטיל מס בישראל – אם זו אותה הכנסה כפי שהיא לצורך אותן רשויות מס בחו"ל.
משה גביש: לדוגמה, בישראל יש סוגי הוצאות ששר האוצר שלל אותן, כמו הוצאות אירוח, רכב וסוגי הוצאות נוספים שהוחלט שאי אפשר לנכות אותם מההכנסה לצורך חישוב המס.
משה גביש: בארצות הברית או בשוויץ, הוצאה כזאת היא כן הוצאה מוכרת.
משה גביש: צריך למנוע או אסור לאפשר למס הכנסה בחקיקה שיביא לזה שבאותן מדינות שאת ההכנסה מהן רוצים למסות, יעשו את חישוב מס ההכנסה על פי הכללים שקיימים פה.
משה גביש: אם מרצה באוניברסיטה נסע לשליחות ובארצות הברית הוא צריך לשלם מס על הכנסה מסוימת ומכירים לו בהפרשה לכל מי דברים, או אם עו"ד נסע ושם מכירים לו בהוצאה לקניית מחשב ופה נניח לא, מס הכנסה פה חייב לראות את אותה הכנסה כפי שהיא מוגדרת שם ולא להתחיל פה לעשות חישובים שונים, להכיר או לא להכיר בהוצאות, כי אחרת זה יהיה דבר בלתי אפשרי.
משה גביש: אם זה יהיה, אנשים לא ידווחו, כי אם זו עוד הכנסה פשוטה, מילא, אבל אם זו חברה ויתחילו לעשות שם חישובים אחרים, השיטה לא תעבוד, כי לא יהיו דיווחים.
משה גביש: אי אפשר להמציא את ההכנסות משם על פי כללי מס הכנסה פה.
משה גביש: בכל המדינות שאנחנו מדברים עליהן יש דברים שהם מחמירים יותר מאשר בישראל ויש פחות.
משה גביש: לא ניתן לדרוש מנישום שיגיש דוח רווח והפסד חדש מתואם על ידי רואה חשבון לצורכי מס.
משה גביש: לכן, אם הכוונה של מס הכנסה למסות הכנסות מחדש, לאחר שהנישום הגיש דוח במדינה אחרת, לפי כללי המס פה, לדעתי זה לא יעבוד ואסור שזה יהיה.
משה גביש: ביהודה ושומרון למשל זה הולך לפי הדינים שם.
משה גביש: ביהודה ושומרון, שזה המקום היחיד שחלים שם כללים של הכנסה כאילו הופקה בישראל, למרות שהיא הופקה שם, מחילים את כללי יהודה ושומרון.
משה גביש: לא פותחים להם את הדוחות, אלא אומרים שמה שחייבים שם לפי הדוח שהוגש שם, זה הרווח שעליו צריך לשלם מס.
משה גביש: את אותו כלל צריך שיהיה גם כאן, כי אחרת זה יגרום למהומה, זה יהיה בלתי אפשרי מבחינה טכנית.
משה גביש: לכן, באותן מדינות שבהן יש מערכת מס מסודרת, את המס פה צריך להטיל על ההכנסה לפי דיני אותה מדינה ולא לעשות פה דוחות אחרים.
משה גביש: ב.
משה גביש: לגבי קיזוז הפסדים – אי אפשר לקבוע באופן גורף למי שהפסיד שנה, שנתיים או שלוש, והעניין הוא עניין ראייתי ולא מהותי.
משה גביש: ואם יש ראיה, צריך לראות מהי ראיה מספקת.
משה גביש: אף אחד פה לא רוצה שייצרו מכבסה.
משה גביש: ג.
משה גביש: הנושא השלישי שצריך לבדוק הוא לגבי נושא הזיכויים.
משה גביש: מדוח הוועדה בלבד קשה להבין מה הסלים פה ואיך זה יהיה בדיוק.
משה גביש: הדרך שבה יתנו את הזיכוי וחובת ההוכחה של חיוב המס שם וגם נושא הסלים – אם לעשות מספר רב של סלים או לעשות רק סל של הכנסה פסיבית ואקטיבית – את הדברים האלה צריך עוד ללמוד, כי בתיאוריה זה נשמע טוב.
משה גביש: איך זה בחיי המעשה, זה סיפור אחר.
עמי הלוי: צריך לקדם את עניין התושבות.
דב הלפרין: לגבי המעמד של תושב לעניין החיוב במס הכנסה פרסונלי.
דב הלפרין: לגבי משקיעים שבאו מחוץ לארץ למטרה מוגדרת להקמת מפעל - על פי רוב, נציגי משפחה שהם עצמם בעלי רכוש בחוץ לארץ מגיעים ארצה עם הקמת המפעל, מכיוון שהם מעדיפים שהניהול של המפעל יהיה על ידי הבעלים ולא על ידי מנהל זר.
דב הלפרין: היו הרבה משברים כתוצאה מניהול חיצוני.
דב הלפרין: אותם נציגי משפחה שמרו על המעמד של תושב ארעי, גם אם הם נמצאים פה שנים רבות, מכיוון שמטרת שהותם בארץ היא ניהול המפעל, ולכן לא קיבלו מעמד קבע ובעקבות זה זכויות בכל המובנים.
דב הלפרין: כדאי לא לגרום לכך שבגלל שהותם בארץ הם אולי יענו על תנאי ההגדרה של תושב ישראל מבחינת מרכז החיים שלהם.
דב הלפרין: מכיוון שכל שהותם בארץ מאז ועד היום היא רק לצורך ניהול מפעל, ואם הדין יהיה שהם חייבים על כל ההכנסות הפסיביות שלהם בחוץ לארץ במס, לפחות חלק מהם לא יוכל להישאר בארץ, כי יכול להיות שהמס שהם יחויבו בו על הרווחים בחוץ לארץ יהיה יותר מאשר כל רווחי המפעל.
דב הלפרין: בנסיבות האלה לא צריך לחייב אותם על הכנסות בחוץ לארץ.
אמנון כהן: זה היה גם בחוק הקיים.
דב הלפרין: בוועדה לא ציינו שבעצם כל הנושא של מיסוי בינלאומי הוא רק הצעה, אלא יש הצעת חוק שנידונה בעשרות ישיבות בוועדת הכספים.
אלי גולדשמידט: בכמה מקרים לדעתך מדובר?
משה גביש: יש רק שניים רציניים, שלא אומר פה את שמותיהם, שאולי הדברים האלה מכוונים אליהם.
משה גביש: צריכה להיות מגבלת זמן – אדם יושב פה 30 שנה כתושב ארעי והוא יהיה פטור ממס 30 שנה?
דב הלפרין: מכיוון שמדובר בהצעת חוק מהפכנית, אולי הפתרון הוא שאלה שהיו עד היום על בסיס נתון מסוים של דיני מס, אותו עיקרון של עשר שנים שעליו דובר, יתחיל מהיום.
אלי גולדשמידט: אני לא רואה שיש כאן בעיה שהיא סוחפת את כל הנושא.
אלי גולדשמידט: נדמה לי שיש לנו צרות אחרות קצת יותר גדולות ברפורמה הזאת.
אלי גולדשמידט: בכל מקרה הדברים נשמעו.
לאון הריס: אני מייצג את לשכת רואי חשבון, ואנחנו רואים שתי בעיות קרדינליות בהצעות האלה, מלבד בעיות אחרות יותר קלות.
לאון הריס: א.
לאון הריס: הוועדה שכחה לגמרי את היצואן הישראלי.
לאון הריס: ב.
לאון הריס: הוועדה לא בחנה, לפחות לא בדוח שלה, שיטות שונות למניעת כפל מס.
לאון הריס: כל זה משפיע מאוד על התחרותיות של היצואנים הישראלים, זה משפיע על השאיפה של המדינה להגיע לעצמאות כלכלית.
לאון הריס: אנחנו גם יודעים בערך מה גודל הבעיה – לפי הנתונים של בנק ישראל יש 15 מיליון דולר שנמצאים בפיקדונות בנק בחוץ לארץ וחלק מזה לפחות יושב שם בגלל סיבות מיסוי, בעיות שלא נפתרו 52 שנה והגיע הזמן לטפל בזה במסגרת הוועדה.
לאון הריס: צריכים לשאוף לשיטה למניעת כפל מס.
לאון הריס: בניגוד למה שכתוב בדוח, יש שתי שיטות מקובלות בעולם.
לאון הריס: הן מקובלות גם על האיחוד האירופאי ומקובלות גם על ארגון של ה-OECD.
לאון הריס: השיטה היותר פשוטה היא שיטת הפטור, כלומר אם משלמים מס במדינה נורמלית עם מס – לא מקלט מס – אז נותנים פטור כדי למנוע ביורוקרטיה ואדמיניסטרציה ליצואן הישראלי.
לאון הריס: זה מקובל בהרבה מאוד מדינות.
לאון הריס: אם לא רוצים את שיטת הפטור, יש את שיטת הזיכוי.
לאון הריס: בדוח מדברים על שיטת הזיכוי, אבל לא מתייחסים לבעיה של היצואן.
לאון הריס: יצואן שרוצה למכור את המוצרים שלו בחוץ לארץ הוא עושה את זה דרך חברות-בת בחוץ לארץ.
לאון הריס: הצרכן האמריקני, הצרפתי או הברזילאי, לא רוצה בדרך כלל לקנות מחברה ישראלית, אלא לקנות מחברה מקומית.
לאון הריס: זה גם טוב ליצואן הישראלי, בגלל סיבות משפטיות, כי זה מצמצם את החשיפה אם יש בעיות עם המוצר.
לאון הריס: כך לא משתמשים בסניפים של החברה הישראלית, אלא פותחים חברה-בת ופועלים באמצעותה – גם כדי להפיץ מוצרים וגם כדי לתת גיבוי טכני, דבר שהוא מאוד חשוב בענף ההיי-טק.
לאון הריס: נניח שחברה-בת ביפן, שם שיעורי מסי החברות מגיעים ל-50% מס, מרוויחה 100, היא משלמת שם 50 מסי חברות.
לאון הריס: נשאר לה עוד 50 כדי לחלק כדיבידנד לחברה בישראל.
לאון הריס: יפן תנכה עוד 5% מס מקומי על דיבידנד ובישראל אנחנו נטיל מס על ה-45 שיגיעו ארצה.
לאון הריס: כלומר מס מלא על 45.
אלי גולדשמידט: מדובר פה שתהיה רק השלמה מעבר למס ששולם.
אלי גולדשמידט: אני הבנתי שרק אם יש שיעור מס עודף בארץ, אז מנכים.
סמדר אלחנני: אבל לא כך במקרה שיש שתי ישויות שונות.
לאון הריס: נכון, בגלל שיש שתי ישויות שונות, חייבים לתקן את זה.
לאון הריס: כלומר, במקרה שיש חברה-בת ביפן, היא משלמת את המס.
לאון הריס: בניגוד לנוהל המקובל בכל המדינות במערב שכן מפעילות את שיטת הזיכוי, הדוח לא ממליץ על מתן זיכוי בגין מס חברות של חברות בת.
לאון הריס: זה דבר שחייבים לתקן, כמו בכל המדינות שיש להן את שיטת הזיכוי.
פרידה ישראלי: היו דיונים בוועדה בנושא של זיכוי עקיף.
פרידה ישראלי: אני רוצה להסביר במה מדובר – נניח שאני בעלת מניות בחברה זרה והיו לה הכנסות של 100 ושילמו שם מס חברות בשיעור 30%.
פרידה ישראלי: אני יכולה לקבל כדיבידנד 70.
פרידה ישראלי: ה-70 האלה ממוסים בארץ מבלי שאני אתחשב ב-30 שהחברה שילמה מס חברות, כי זו הכנסה אחרת, זו הכנסה של בעל מניות - -
אלי גולדשמידט: גם בארץ יש מס חברות ואחרי זה יש מס אחר.
פרידה ישראלי: בארץ יש מס חברות בשיעור של 36%, 25% מס על הדיבידנד שהוא בעצם 25% על 64 שהיא היתרה שמחולקת.
פרידה ישראלי: סך הכל נטל המס הכולל הוא 52%.
פרידה ישראלי: כאשר מדובר בחברות זרות, שיעור המס על הדיבידנד בידי חברה שמקבלת אותו הוא בשיעור 36%, כי היא לא חברה ששילמה מס חברות, כי רק כשמקבלים דיבידנד מגוף ששילם מס חברות, רק אז חברה תהיה פטורה ממס על ההכנסות שלה מדיבידנד.
פרידה ישראלי: חברה ישראלית שמקבלת דיבידנד מחברה ישראלית לא משלמת מס, אלא מחכים למס עד שהוא מגיע לידי היחיד, ואז משלמים 25%.
פרידה ישראלי: כאשר חברה ישראלית מקבלת דיבידנד מחברה זרה, שהיא לא חברה ששילמה מס חברות ישראלי היא צריכה לשלם מס על הדיבידנד.
פרידה ישראלי: בשיטה של זיכוי עקיף מתייחסים לדיבידנד שהיא קיבלה, מחזירים לה את מס החברות ששולם בחו"ל, כלומר חוזרים כאילו להכנסה ברוטו בחברה הזרה ואותה ממסים מיסוי מלא ונותנים זיכוי על מס החברות ששולם בחברה הזרה.
פרידה ישראלי: זאת שיטה שבדרך כלל דואגת לזה שנטל המס לא יעלה עקב זה שאנחנו עוברים מיישות משפטית אחת ליישות משפטית שניה.
אלי גולדשמידט: במילים אחרות, בדוגמה שנתת הוא לא ישלם בסוף יותר מ-52% בסכום הכולל.
אלי גולדשמידט: בשיטה שמר הריס מציע, התקרה של הסך הכל, גם מס החברות ששולם במדינת המקור ביפן וגם המס על הדיבידנד, ביחד זה לא יעלה על 52%.
משה גביש: מה שמר הריס מציע הוא שסך הכל המס ברמת החברה לא צריך לעלות על 36%.
משה גביש: אם הולכים לשיטה שמס הכנסה מציע, אזי נניח שאם שיעור מס החברות באותה מדינה הוא 50%, אם החברה הרוויחה 100 שקל, היא שילמה 50% מס חברות.
משה גביש: במעבר לדיבידנד פה, על ה-50 שנשארו לה היא משלמת 36%, כלומר עוד 18.
משה גביש: זה אומר שכך החברה כבר הגיעה לחבות מס של 68%.
משה גביש: לשכת רואי חשבון אומרת בצדק שסך כל ההכנסות שנשארו ברמת החברה – 36% - כשהחברה תחלק לבעלי המניות שלה בישראל, הם ישלמו את ה-25%, וכך מגיעים ל-52%.
אלי גולדשמידט: לשכת רואי חשבון אומרת בעצם שבסוף, לאחר שהוא ישלם את הדיבידנד, הוא ישלם 52%.
משה גביש: או יותר, אם בחוץ לארץ שיעור המס יותר גבוה.
פרידה ישראלי: מדובר על מה שנקרא בעגה של אנשי המסים "זיכוי עקיף".
פרידה ישראלי: יש לנו אמנות עם כ-11 מדינות שמוסדר בהן זיכוי עקיף.
פרידה ישראלי: זה אומר שאנחנו באופן הדדי גומלים למדינה אחרת והיא גומלת לנו במתן זיכוי עקיף.
פרידה ישראלי: יש אמנות אחרות שנחתמות ללא זיכוי עקיף.
פרידה ישראלי: יש כאן דילמה – האם אנחנו אמורים לתת זיכוי חד צדדי, זיכוי עקיף, כאשר אם תושב אותה מדינה יעבוד בישראל היא לא תיתן לו זיכוי עקיף, כי האמנה לא נותנת את זה.
פרידה ישראלי: אז אם היחסים שלנו עם מדינות אחרות מוסדרים באמצעות אמנה, איפה שיש זיכוי עקיף אנחנו מכבדים ונכבד את זה.
אלי גולדשמידט: אבל אם בסוף היצואן מגיע בסוף ל-70% מס שולי, אז יש בעיה.
משה גביש: הבעיה היא לא של המדינה, אלא של היצואן, שמענישים אותו, כי הוא עובד עם מדינה שאין לנו איתה אמנה לזיכוי עקיף.
דב הלפרין: בחלק מהאמנות מקבלים את הזיכוי העקיף רק יחידים ולא חברות.
לאון הריס: לגבי האמנות – מצאנו בערך 100 מדינות נורמליות, שלא מקבלים מס, כי יש את הבעיה של 70% מס.
לאון הריס: יש רק 14 מדינות שאפשר לעשות איתן עסקים בלי כפל מס.
לאון הריס: הדוח של הוועדה לא משפר את המצב הזה.
לאון הריס: אנחנו מבקשים בנקודה הזאת שיפור.
לאון הריס: יש עוד דבר חשוב מאוד ברמת המאקרו.
לאון הריס: אני מדבר על מיליארדים של דולרים.
לאון הריס: אם כן ננהג בשיטת הזיכוי, כדי לא לגרום לכפל מס, דבר שלא מופיע כרגע בדוח, השאלה היא אם באמת נעשה את השיטה הזאת, או השיטה השניה שהיא שיטת הפטור.
לאון הריס: אם אנחנו מסתכלים או עושים השוואה לארצות הברית וקנדה, אזי בארצות הברית יש שיטה של זיכוי עקיף ובקנדה יש להם את שיטת הפטור.
לאון הריס: מה שקורה הוא שהיצואנים הקנדים מחזירים מיד הביתה את כל כספי היצוא שלהם, מיליארדים של דולרים, ואילו היצואנים האמריקנים לא מחזירים את כספי יצוא שלהם, עד שהם מצליחים לסדר את הזיכוי של מס כנגד מס אמריקני.
לאון הריס: לפעמים זה לוקח הרבה שנים.
אלי גולדשמידט: באופן פרקטי, מה זה שיטת הפטור?
לאון הריס: זה אומר שבדוגמה שציינתי לגבי יפן, אנחנו נראה שאם שולם מס ברמה סבירה ביפן, ישראל לא תטיל מס על חברת האם.
אלי גולדשמידט: מה זה רמה סבירה?
לאון הריס: יש כמה אפשרויות: אפשרות אחת היא לקחת אחוז מסוים משיעור המס שלנו ולומר שאם המס ביפן הוא 75% מהשיעור הישראלי, זה מקובל.
לאון הריס: אפשרות שניה היא להתייחס לרשימה של מדינות ולומר שהמדינה הזאת היא בסדר והמדינה הזאת היא לא בסדר.
לאון הריס: האפשרות השלישית היא לא זה ולא זה, אלא לסמוך על ההצעות של ה-CFC שאתם כן מציעים, ולהגיד שאם יש טעות, החקיקה של ה-CFC תפטור את הבעיה.
לאון הריס: אני מציע להשתמש ברשימת מדינות מקובלות וברשימת מדינות לא מקובלות.
אלי גולדשמידט: אם יצואן מכר לחברה-בת והחברה-בת מכרה את המוצרים ולגביה יש מס חברות בשיעור של 50%.
אלי גולדשמידט: מה דינו של אותו יצואן לגבי הדיבידנד לפי השיטה הקנדית?
לאון הריס: לפי השיטה הקנדית רואים שיפן מופיעה ברשימה הטובה של קנדה, ולכן לא מטילים מס נוסף על דיבידנד מחברה יפנית לחברה-אם קנדית.
לאון הריס: כמובן שמטילים מס על חלוקת הדיבידנד מהחברה הקנדית לבעלי המניות שלה.
לאון הריס: זה מקובל על כולם, אבל לא מקובל שמשלמים מס 50% ביפן ועוד מס בקנדה.
לאון הריס: אם נכריז על שיטת הזיכוי, דבר שאני מעדיף, יש להתייחס גם למס מקומי.
לאון הריס: בארצות הברית יש state tax, כך גם בקנדה, שוויץ, גרמניה ועוד, שם יש הרבה מאוד מסים מקומיים.
לאון הריס: העמדה של נציבות מס ההכנסה היא להתעלם ממסים כאלה, אם הם לא משתלמים ברמה הפדרלית, הארצית, ואז הם לא נחשבים כמסים.
לאון הריס: זו גישה לא נכונה, כי מס זה מס וצריכים לתת זיכוי לכל המסים.
לאון הריס: לצערי הדוח לא מתייחס למס מקומי.
פרידה ישראלי: אנחנו לוקחים רק את המסים הפדרליים בחשבון.
פרידה ישראלי: האמנה עם ארצות הברית לא מתייחסת בכלל לדבר הזה.
פרידה ישראלי: ביחסים שלנו מול ארצות הברית מוסדר הנושא של מתן זיכוי על מס והמס המוצהר שם כמס הוא רק המס הפדרלי ולא מסי המדינה.
לאון הריס: לפי החוקה של ארצות הברית ל-IRS אין סמכות לסגור מס מדינה.
לאון הריס: לאמריקנים אין בעיה לתת זיכוי אצלם, לפי הדין הפנימי שלהם למסים המקומיים בחוץ לארץ.
פרידה ישראלי: איך הם מגדירים מסים מקומיים?
לאון הריס: יש להם הגדרה מה זה מס – שזה היטל חובה על הכנסה.
לאון הריס: זה מאוד מוגדר ומסודר.
לאון הריס: לאחרונה הם הגדירו את המס המקומי החדש באיטליה וראו שזה יותר כמו מס ערך מוסף, ולכן הם נותנים זיכוי בגין חלק.
פרידה ישראלי: בגלל הבעיה להתמודד מה כולל מס מקומי ועד כמה הוא חלק ממס הכנסה ועד כמה הוא כולל גם תשלומים מסוג אחר, בהתלבטות שלנו חשבנו שאולי יהיה מקום להתיר כהוצאה סכומים ששולמו כמסים מקומיים.
לאון הריס: זו הקלה חלקית.
לאון הריס: אם ארצות הברית מצליחה לעשות את זה לגבי כל המדינות, אני חושב שגם אנחנו יכולים לעשות את זה.
אלי גולדשמידט: העמדה שלכם ברורה, אתם מבקשים שזה ייחשב כזיכוי.
יצחק חיימוביץ: אני מטעם מועצת ארגוני העולים המאגדת את כל ארגוני העולים בארץ.
יצחק חיימוביץ: השינוי מהשיטה הטריטוריאלית לשיטה הכלל עולמית - -
אלי גולדשמידט: אתה מברך על השינוי שמאריך את התקופה משבע לעשר שנים?
יצחק חיימוביץ: אני לא משתחווה לזה אפיים, אבל אני מוכן להכיר בכך שהנציבות היתה מוכנה להתייחס לבעיה של העולים בשנים הראשונות שלהם בארץ.
יצחק חיימוביץ: עד עכשיו הנציבות סירבה להכיר בבעיה של עולים שהם כבר עלו או שהם נמצאים בארץ עשר שנים או יותר.
יצחק חיימוביץ: זו בעיה גדולה, מפני שהם עלו במצב שהיה טוב להם ולהכנסותיהם והשקעותיהם בחוץ לארץ, ואם ההכנסות לא נתקבלו בארץ, הם היו פטורים ממס.
יצחק חיימוביץ: האנשים בנו את התוכניות שלהם על סמך הידיעות האלה, שפורסמו גם במדריכי עלייה שמשרד הקליטה והסוכנות היהודית הוציאו.
יצחק חיימוביץ: אנחנו מדברים על רבבות אנשים שהכניסו לארץ מיליארדי דולרים, ואני חושב שהמדיניות הזאת עודדה עלייה.
יצחק חיימוביץ: עכשיו רוצים לשנות את המדיניות ב-180 מעלות.
יצחק חיימוביץ: יש פטור על ריבית בחשבונות בארץ במשך 20 שנה ובעשר השנים הבאות יש מס של 25%.
יצחק חיימוביץ: היום אנשים נמצאים במצב שהם לא יוכלו, אם יצטרכו לשלם מס בגובה מדרגות המס בישראל, להמשיך לחיות בישראל.
יצחק חיימוביץ: אף אחד לא עולה לארץ בגלל שהוא משפר את מצבו הכלכלי, אלא להיפך.
אלי גולדשמידט: אתה מדבר רק על העולים מארצות המערב.
יצחק חיימוביץ: יש אפשרות של מדיניות שמקלה את העלייה ויש אפשרות למדיניות שעושה את העלייה יותר קשה.
יצחק חיימוביץ: דרך אגב, לא רק העולים מארצות הרווחה נמצאים במצב הזה, אלא גם העולים מברית המועצות לשעבר, שהשאירו שם דירות ומקבלים מהם שכר דירה, שיש להם פנסיות ושלחלק מהם יש גם השקעות באירופה.
יצחק חיימוביץ: כלומר, זה לא רק עניין ספציפי לאמריקנים או לדוברי אנגלית.
יצחק חיימוביץ: לכן כל המיוצגים במועצת ארגוני העולים עומדים על הדבר הזה.
יצחק חיימוביץ: הצענו לנציב מס הכנסה כמה נקודות: הצענו שיהיה פטור, בתור הוראת מעבר, ל-20 שנה, מתחילת החוק או מתאריך העלייה לפי המאוחר.
יצחק חיימוביץ: הצענו גם להתחשב בהכנסות של פנסיות ושל הכנסות לקראת פרישה.
יצחק חיימוביץ: מדובר על קבוצה של אנשים שעולים ארצה בגילאי 50 ויותר, כדי לאפשר להם או להקל עליהם לעלות ארצה ולחיות בארץ.
יצחק חיימוביץ: מלבד הדברים האלה שאמרתי, הגשנו לוועדה את שאר ההצעות שלנו בכתב.
ד"ר גדעון קלוגמן: הגישה של ועדת בן-בסט לעבור לשיטה הפרסונלית מקובלת על לשכת עורכי הדין.
ד"ר גדעון קלוגמן: שיטה פרסונלית מבוססת למעשה על שלושה רכיבים ויש לה כמה נספחים, שחלקם הוזכרו פה.
ד"ר גדעון קלוגמן: שלושת הרכיבים עליהם מבוססת השיטה הפרסונלית הם: הגדרת התושבות, כללי המקור ושיטת הזיהוי.
ד"ר גדעון קלוגמן: אין ספק שכאשר עוברים לשיטה פרסונלית, כל הלחץ, במובן פסיקה, מתקיים עם הרשויות, שתהיה הגדרת התושבות.
ד"ר גדעון קלוגמן: בעולם מקובלות שתי שיטות בעניין הזה, גם לגבי יחידים וגם לגבי חברות: שיטה אחת אומרת שנחתור ונתור אחרי האמת, כלומר, נחפש את מירב הזיקות של האדם או החברה לאותה מדינה שמבקשת לבחון אם אני תושב שלה.
ד"ר גדעון קלוגמן: זו שיטה שחותרת לאמת, אבל היא קשה מאוד ליישום.
ד"ר גדעון קלוגמן: השיטה השנייה היא שיטה טכנית.
ד"ר גדעון קלוגמן: נושאת הדגל הראשית של השיטה הזאת היא ארצות הברית, שהוועדה מידי פעם מתיימרת ללכת בעקבותיה, אך לצערי רק כשנוח.
ד"ר גדעון קלוגמן: במקרה שלנו, חברים בוועדה אמרו שאם מצטרפים לכפר הגלובלי, אז נהיה השריף של הכפר.
ד"ר גדעון קלוגמן: אז אצלנו ההגדרה תגיד שתושב ישראל הוא גם לפי שיטת הזיקות, אך היא גם מחפשת את מרכז חייו וגם לפי השיטה הטכנית.
ד"ר גדעון קלוגמן: הוא הדין בחברה – גם חברה רשומה בישראל – זו השיטה הטכנית אמריקנית – וגם חברה שהשליטה והניהול בה.
ד"ר גדעון קלוגמן: ועוד הגדילו – דבר שלא מקובל בעולם – לחפש גם את הניהול היום-יומי.
ד"ר גדעון קלוגמן: זה מתכון למיסוי כפל בינלאומי של אותם אלה שייקבעו כתושבי ישראל, כי אנחנו הרי לא לבד בכפר הגלובלי, יש גם צד שני.
ד"ר גדעון קלוגמן: גם הצד השני יגדיר את אותם גופים או יחידים כתושבים שלו, ואם הוא גם נוקט בשיטה הפרסונלית, זה מיסוי כפל בינלאומי ברמה קטסטרופלית, משום שזה מיסוי כפל על הכנסתו הכלל עולמית של אותו גוף.
אלי גולדשמידט: גם במדינות שיש איתן אמנות?
משה גביש: האמנה מחלקת את המס בין תושבי ישראל ותושבי ארצות הברית.
משה גביש: על פי השיטה החדשה שמוצעת הולכים להגדיר את החברה כתושבת ישראל.
משה גביש: לדוגמה, חברה נרשמה בארצות הברית – על פי החוק האמריקני כל חברה שהתגלתה בארצות הברית היא תושבת ארצות הברית ולא חשוב איפה היא פועלת.
משה גביש: לפיכך, אם החברה בארצות הברית שלטונות המס האמריקנים יראו אותה כחברה תושבת ארצות הברית, והיא חייבת שם במס מלא.
משה גביש: בישראל, באים ואומרים שגם אם החברה רשומה בארצות הברית, אבל עיקר פעילותה בישראל, היא תהיה חייבת פה במס.
משה גביש: האמנה לא נותנת לזה תשובה, אלא רק למצב בו אם התושב הוא ישראלי – מה עושים האמריקנים, או אם התושב אמריקני – מה עושים הישראלים.
פרידה ישראלי: האמנה מכריעה.
משה גביש: האמנה לא מכריעה ולא יכולה להכריע.
משה גביש: ד"ר קלוגמן אומר בצדק, ואנחנו היום חיים את הנושא הזה וישבנו על כך עם צוות של מס הכנסה, בין היתר עם משה אשר שיושב פה, בנושא היי-טק.
משה גביש: מה שקורה הוא שאם קרן הון סיכון שהתאגדה בארצות הברית, היא חייבת מס בארצות הברית על פי הגדרה.
משה גביש: אבל אם פעילותה פה והיא משקיעה פה, אז היא חייבת, אליבא דמס הכנסה, במס רווחי עסקים פה.
משה גביש: ואז האמנה לא נותנת פתרון אם שתי מדינות רבות על המס, אלא אומרת תפגשו, תדיינו, אבל בינתיים האיש צריך לשלם פעמיים מס.
משה גביש: אז אם ישראל הולכת על השיטה הזאת, צריך להיות מנגנון אוטומטי עד הפגישה והדיון, כי בינתיים אם שלטונות המס ירצו שהאיש ישלם פה מס והאמריקנים ירצו שהוא ישלם שם, האיש יפשוט רגל.
משה גביש: הוא לא יכול לשלם מס כפול, כי פה טוענים לתושבות, מה גם שלא יתנו לו זיכוי על המס האמריקני, כי הוא תושב ישראל.
פרידה ישראלי: הוא יקבל מאיתנו זיכוי כמו כל תושב ישראל.
משה גביש: את לא תתני לו זיכוי אם הוא תושב ישראל שהפיק הכנסה פה.
משה גביש: מבחינת האמריקנים הוא תושב ארצות הברית והוא חייב שם במס מלא.
משה גביש: את לא תתני זיכוי וגם הם לא יתנו זיכוי.
משה גביש: ייווצר מצב שחברה כזאת תשלם מס גם בארצות הברית וגם פה, היא לא תקבל פה זיכוי והיא לא תקבל שם זיכוי.
משה גביש: תיאמנו עם נציב מס ההכנסה שאני ואנה שניידר ניפגש עם האנשים שיושבים פה, וננסה לפתור את הבעיות האלה.
משה גביש: גם האינטרס של מס הכנסה הוא לא לקחת פעמיים מס ולא לתת עליו זיכוי.
ד"ר גדעון קלוגמן: הבעיה הראשונה היא שלוקחים שלושה מבחנים חילופיים ומגדירים פחות או יותר את כל העולם.
ד"ר גדעון קלוגמן: היה רק צריך להוסיף שכל חברה שהשם שלה מתחיל באות ה"א היא גם תושבת ישראל וזה יהיה גורף עוד יותר.
ד"ר גדעון קלוגמן: ההמלצה שלנו היא השיטה הטכנית, כמו בארצות הברית.
ד"ר גדעון קלוגמן: זה אולי יוריד לנו קצת פרנסה.
משה גביש: מבחינת מס הכנסה זה גם לא פותר.
משה גביש: כל מקרה שבו אתה תטיל על בסיס פרסונלי ואתה תעבוד מול מדינה שהבסיס שלה הוא אחר או אותו דבר, זה לא יהיה טוב.
משה גביש: גם אם תלך לשיטה כמותית, עדיין יהיו לך בעיות עם מדינות אחרות שלא עובדות בשיטה כמותית.
משה גביש: צריך שיהיה פתרון לא רק לארצות הברית, כי כל זמן שלא כל המדינות עובדות על שיטה פרסונלית מלאה או טריטוריאלית מלאה, הדברים יהיו, ולא רק עם ארצות הברית.
ד"ר גדעון קלוגמן: גם בתוך הבחירה עצמה, ההגדרה ישראלי בסופו של דבר לגבי יחיד, עובדת היום לפי מרכז החיים.
ד"ר גדעון קלוגמן: יש פסיקה משנות ה-50 וה-60.
ד"ר גדעון קלוגמן: אני אזכיר פסק דין אחד, לא כל כך מוכר, של אדם עזב לפנמה.
ד"ר גדעון קלוגמן: השופט מספר על כך שהוא עזב לפנמה והיו לו שמונה ילדים.
ד"ר גדעון קלוגמן: הוא מתחיל למנות איפה כל הילדים נשארו.
ד"ר גדעון קלוגמן: כשסופרים מגיעים רק לשבעה.
ד"ר גדעון קלוגמן: ואז הוא כותב, כאלמנט מכריע לכך, שהוא הגיע למסקנה שמרכז חייו עבר לפנמה והוא התכוון לא לחזור לפה, את העובדה שהוא השאיר פה את החותנת.
ד"ר גדעון קלוגמן: אם אנחנו לא רוצים שישתמשו בנימוקים כאלה מול פקיד השומה, צריך ללכת למרכז החיים.
ד"ר גדעון קלוגמן: אנחנו ממליצים ללכת לשיטה הטכנית.
ד"ר גדעון קלוגמן: לגבי כללי מקור – זה טוב שכללי המקור יונחו בפקודה.
ד"ר גדעון קלוגמן: יש מספר כללי מקור שיש לנו בעיה איתם.
ד"ר גדעון קלוגמן: יש בעיה עקרונית שדוח הוועדה לא מתייחס לנושא של ייחוס תוצאות.
ד"ר גדעון קלוגמן: אי אפשר לעשות כללי מקור, כיוון שבסופו של דבר הם עובדים על הכנסה נטו בלי לקבוע איך מייחסים הוצאות.
ד"ר גדעון קלוגמן: זה לא הולך.
פרידה ישראלי: מי עובד עם הכנסה נטו?
ד"ר גדעון קלוגמן: כשאת עושה חישוב של זיכוי את צריכה לעבוד על הכנסה נטו.
ד"ר גדעון קלוגמן: כדי לקבוע את ההכנסה נטו את צריכה לדעת איך לייחס הוצאה.
ד"ר גדעון קלוגמן: למשל הוצאות מו"פ - איך מייחסים בארץ ובחו"ל.
ד"ר גדעון קלוגמן: אין על כך מילה בדוח הוועדה.
ד"ר גדעון קלוגמן: בארצות הברית יש תקנה מפורטת ומדויקת איך מייחסים הוצאות.
ד"ר גדעון קלוגמן: הנושא השלישי שנושק לזה הוא שיטת הזיכוי – אני מצטרף בנקודה הזאת למר לאון הריס וגם לשכת עורכי הדין בעד זיכוי עקיף.
ד"ר גדעון קלוגמן: בארצות הברית הזיכוי העקיף יורד עד לרמת חברה-נינה.
ד"ר גדעון קלוגמן: ניתנה דוגמה של יצואן ישראלי שיש לו חברה-בת ביפן, ולחברה היפנית יש אחר כך חברה בפיליפינים ובמלזיה, כל המסים האלה עולים למעלה בחישוב הזיכוי.
ד"ר גדעון קלוגמן: גם לשכת עורכי הדין בעד מתן זיכוי בגין מס מדינה.
ד"ר גדעון קלוגמן: בסופו של דבר יצטרכו להגדיר מהו מס הכנסה ואותה הגדרה יכולה לחול גם על מסי מדינות.
ד"ר גדעון קלוגמן: לגבי שיטת הסלים המוצעת – העיקרון נכון, אך השיטה צרה מדיי.
ד"ר גדעון קלוגמן: השיטה הזאת תיצור מצב שאם בצרפת הוטל על ריבית מס של 55% ובמקביל על תמלוגים הוטל מס של 35%, אזי על תמלוגים יצטרכו להשלים מס ישראלי עד 50% וה-5% העודפים יצטרכו לקזז.
ד"ר גדעון קלוגמן: לגבי controlled foreign corporation - העיקרון מקובל עלינו, אך הוא רחב מדיי, משום שמה שמוצע לוועדה יוצר מצב שאם יש בעל מניות של 11% והוא בעל מניות שעתיד לספוג מס על ידי הרמת מסך, יש לנו עוד עשרה בעלי מניות ישראלים שיחד מגיעים ל-50%.
ד"ר גדעון קלוגמן: אותם עשרה בעלי מניות שמחזיקים כל אחד 4.9 יכולים מצד אחד לגרום לו להיות ממוסה ומצד שני לא לקבל דיבידנד שהוא יכול לשלם מתוכו את המס.
ד"ר גדעון קלוגמן: כלומר, כמו השיטה האמריקנית, אם אתם רוצים להטיל מס על CFC על בסיס של שיטה ישראלית, על בעלי מניות מעל 10%, מי שסופר לצורך השליטה הוא רק מי שמחזיק 10% וקרוביו.
ד"ר גדעון קלוגמן: לא ייתכן אחרת.
ד"ר גדעון קלוגמן: יש שורה של נושאים, לא רק של היי-טק, שהוועדה היתה יכולה לנצל את ההזדמנות לעשות חקיקה שכן תגרוף מס לישראל.
ד"ר גדעון קלוגמן: למשל, הוועדה המליצה לא להטיל מס סניף על תושבי חוץ.
ד"ר גדעון קלוגמן: סניף הוא מס שמקביל לדיבידנד, כלומר, שתושב חוץ שיפעל בישראל באמצעות סניף ולא באמצעות חברה-בת, יוטל עליו מס על העברות מהסניף הישראלי לחו"ל, בדיוק כמו שמוטל על דיבידנד.