GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוטי אילון: כי אם חברות הסלולר יצטרכו לעשות את ההפרדות, תהיינה עלויות אדירות שיקבלו את ביטויין במחיר של השיחות.
עופר חוגי: מזה אני לא מודאג.
עופר חוגי: ברגע שהתקבלה הצעת החוק שתושב אילת יקבל הנחה במע"מ.
מוטי אילון: זאת לא הצעת החוק.
אנה שניידר: יש סעיף בחוק אילת שאומר כך: "מכירתם של טובין המצויים באיזור אילת בידי עוסק תושב איזור אילת - לצריכה באיזור אילת או לשימוש בו".
אנה שניידר: אי אפשר להגיד שטלפון סלולרי הוא לצריכה באיזור מסויים.
אנה שניידר: בכל מקום שבו אתה נמצא הטלפון נמצא איתך בכיס, ולכן כאשר צריכים לפרש את אותו סעיף 5ג שהוא כבר ותיק, כמעט 20 שנה בתוך החוק, אי אפשר יהיה לומר שטלפון סלולרי הוא מסוג טובין שיקבל את הפטור.
אנה שניידר: יכולה להיות מחלוקת אם הוא זכאי מלכתחילה לפטור, אבל זה לא הנושא כרגע.
אנה שניידר: יש עוד סעיף, שאומר: "מתן שירותים באיזור אילת בידי תושב איזור אילת, יהיה פטור ממס הכנסה".
אנה שניידר: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים עכשיו על שיחות ולא על הטלפון עצמו, כדי שהשיחה תהיה פטורה ממס היא צריכה להנתן באיזור אילת, ושוב, עד כמה שאני מבינה, היום, מבחינה טכנולוגית, הנושא הזה בלתי ניתן לזיהוי כאשר מדובר בטלפון סלולרי.
מוטי אילון: בנושא של מכירת המכשירים אנחנו לא נוגעים עכשיו.
עופר חוגי: הבנתי ממך שבגלל שהחברות הסלולריות לא רשומות באילת הן לא נותנות את ההנחה הזאת.
מוטי אילון: יכול להיות.
מוטי אילון: אני אפנה לחברות הסלולריות ואני אשאל אותן.
מוטי אילון: עומדת בפני חברות הסלולריות אפשרות כן להרשם באילת.
עופר חוגי: אם הן כן רשומות באילת, שיקבלו את ההנחה.
עופר חוגי: החברות הסלולריות יכולות לבדוק אם השיחות הפנימיות נעשו בתוך אילת ועליהן לתת את ההנחה.
מוטי אילון: חברות הסלולר נותנות שירותי שיחת פלאפון.
מוטי אילון: הן נותנות את השירות מהצפון.
מוטי אילון: כל המיתוג נעשה בצפון.
עופר חוגי: אבל הן יודעות מאיפה האדם דיבר.
עופר חוגי: אם אדם דיבר בתוך אילת, מה הסיבה שלא נותנים לו את ההנחה?
אלי גולדשמידט: הן לא יודעות מאיזה מקום בארץ השיחה נעשתה.
אלי גולדשמידט: הקידומת של המספר שלך בפלאפון לא מאפיינת את המיקום הגאוגרפי שלך.
עופר חוגי: בואו נתקן את התקנה כך שכל מי שתושב אילת יקבל את ההנחה במע"מ על שיחות סלולריות.
מוטי אילון: זה לא החוק הזה.
מוטי אילון: המטרה של החוק הזה היתה לעודד אנשים שישארו באילת.
מוטי אילון: שיחות הפלאפון לא מעודדות אנשים להשאר באילת.
עופר חוגי: בטח שזה מעודד.
עופר חוגי: לעסק שמשלם פחות מע"מ כאשר הוא מפעיל טלפון סלולרי כדאי להשאר באילת.
עופר חוגי: הנושא של פלאפונים בעלות של עסק זה דבר מאוד מאוד משמעותי.
אנה שניידר: זאת הוצאה מוכרת של 100% במס הכנסה.
עופר חוגי: אני לא רואה סיבה למה תושבי אילת לא יקבלו את ההנחה הזאת .
מוטי אילון: אין לנו יכולת לקבוע שהשירות ניתן באילת.
עופר חוגי: לכל תושב אילת יש זכות.
אלי גולדשמידט: חזקה על מי שתושב אילת שאת רוב שיחות הפלאפון שלו הוא עושה באילת.
מוטי אילון: אבל החברה לא יודעת לזהות שהיא נותנת לו את השירות באילת, כי היא נותנת את זה ממסרים אחרים.
אלי גולדשמידט: יש לך תושב אילת שיש לו פלאפון.
אלי גולדשמידט: הוא קנה פלאפון והוא משתמש בו.
אלי גולדשמידט: אתם מסכימים שרוב השיחות הוא עושה באילת?
מוטי אילון: נכון.
אלי גולדשמידט: מבלי קשר אם החברה יכולה לזהות או לא לזהות.
מוטי אילון: אבל הפטור לא ניתן לתושב, הוא ניתן לעוסק האילתי שנותן את השירותים.
מוטי אילון: החברה הזאת לא יכולה לתת לו את השירותים באילת, ובצדק.
אלי גולדשמידט: הבעיה היא רק בעיית המיתוג?
אנה שניידר: יש את אותה בעיה עם שיחות לחו"ל.
מוטי אילון: אין בעיה.
מוטי אילון: לחו"ל זה חייב ומחו"ל לארץ זה 0.
אלי גולדשמידט: יש פה תחושה שבאמצעים טכניים נפגעת איזו שהיא זכות.
אלי גולדשמידט: אתם לא מרגישים את זה?
טלי אלדר: אגב, צריך לקחת בחשבון שמשלמים היום מס מלא.
טלי אלדר: זה לא שהולכים ומרעים את המצב.
טלי אלדר: בגלל הטכנולוגיה והעובדה שאי אפשר לאתר ואי אפשר לחלק את השוק הזה, חברות הפלאפון בעצמן הגיעו למסקנה שהן לא יכולות להגיד מה פטור ומה חייב.
אלי גולדשמידט: למה המבחן זה המיתוג?
אלי גולדשמידט: אם אני מחייג באילת, מי אמר שהמבחן צריך להיות מקום המיתוג, למה לא מקום נותן השירות?
עופר חוגי: אבל נותן השירות נמצא באילת.
מוטי אילון: הוא לא נתן לך את השירות באילת.
אלי גולדשמידט: אני מסכים שאם הוא משתמש בפלאפון בתל-אביב אז זה הגיוני לא לאשר את זה, אבל אם הוא גם קנה את הפלאפון באילת, הוא גם מקבל את חשבון הפלאפון באילת, הוא גם מחייג מתוך אילת והוא גם תושב אילת, מה הסיבה?
טלי אלדר: אז אנחנו נשארים עם הקבוצה המצומצמת של תושבי אילת.
עופר חוגי: מה זה מצומצמת?
עופר חוגי: זה רוב התושבים.
אלי גולדשמידט: תושב משלם את ה-17% האלה.
טלי אלדר: סמכות ביטול הפטור מתייחסת לסוגי שירותים.
מוטי אילון: השירות הוא זה שקובע.
אלי גולדשמידט: מי אמר שהשירות נובע מהמיתוג?
אלי גולדשמידט: למה המיתוג הוא השירות?
טלי אלדר: היה צריך לבחור משהו וזה היה הדבר הכי פשוט.
אלי גולדשמידט: אבל הדבר הזה גורם לזה שתושבי אילת מהיום ואילך ישלמו 17%.
מוטי אילון: הם משלמים כבר היום.
אנה שניידר: אז בשביל מה התעוררתם?
אנה שניידר: למה לא השארתם את זה ככה?
מוטי אילון: כי יש תביעה ייצוגית.
אלי גולדשמידט: אז אתם צריכים להגיד.
אנה שניידר: זאת אומרת שכן יש מחלוקת.
אלי גולדשמידט: אז תלכו לתביעה ייצוגית ושבית המשפט יפסוק.
אלי גולדשמידט: מה אתם רוצים מאיתנו?
מוטי אילון: אם לצורך העניין לא תאשרו את זה, אני אפנה לחברות הסלולריות ואומר להם: רבותי, אתם פועלים כדי לדווח לי מאיפה ניתן השירות.
אלי גולדשמידט: אתה יכול לקבוע שהמיתוג הוא לא המבחן.
מוטי אילון: מה יהיה המבחן?
אלי גולדשמידט: אם השיחה מתקבלת באילת אז השירות הוא באילת.
אלי גולדשמידט: שאני מפעיל טלוויזיה באילת, זה שמשדרים לי את הטלוויזיה מרוממה בירושלים או מסידני זה לא משנה כי אני מקבל את התמונה כשאני נמצא בבית המלון באילת.
אנה שניידר: אלי, טלוויזיה זאת לא דוגמה טובה, כי אין פטור על המכשיר והשידור זה פעולה של רשות השידור.
אלי גולדשמידט: מה קורה בכבלים?
מוטי אילון: אין בעיה, הוא מקבל את השירות באילת.
אלי גולדשמידט: אם הם היו משדרים את זה מבאר-שבע זה לא היה פטור?
אנה שניידר: לא היה פטור.
מוטי אילון: זאת המטרה של חוק אילת.
אנה שניידר: חוק אילת מתייחס לנותן שירות שנמצא באילת.
אלי גולדשמידט: בסדר, אבל מה זה נותן שירות?
אלי גולדשמידט: נותן שירות זה זה שמוכר מוצרים לתושבי אילת ונותן להם שירות.
מוטי אילון: יש הבדל בין מוכר מוצרים לבין נותן שירות.
אלי גולדשמידט: אתם הולכים על מבחן נורא שרירותי.
אנה שניידר: מה איכפת לך לחכות עד לתביעה ולא לעשות עכשיו כלום?
מוטי אילון: משום שאני רוצה לעבוד ממלכתי ונכון, בהתאם להוראות החוק.
אלי גולדשמידט: אני לא השתכנעתי שנושא מקום נתינת השירות פה הוא חד משמעי.
אלי גולדשמידט: אני מבקש שתבדקי את זה, אנה, לפני שנחליט.
אנה שניידר: זאת לא בדיקה משפטית.
מוטי אילון: תזמן את חברות הפלאפון לדיון כדי שיגידו לך.
אלי גולדשמידט: אני מציע שתפני לחברות הפלאפון.
טלי אלדר: עשינו בדיקה, ומסתבר שהם בעצמם טענו שאי אפשר.
אלי גולדשמידט: אני מציע שתקיימי בדיקה עם החברות הסלולריות.
אלי גולדשמידט: את תוצאות הבדיקה תספקי לשני חברי הכנסת היחידים שהתעניינו בנושא, ועל בסיס תוצאות הבדיקה נחליט מה אנחנו עושים.
אלי גולדשמידט: 5.
אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת 2000.
אלי גולדשמידט: פנייה מספר 208:
אלי גולדשמידט: שני מיליון וחצי שקל השתתפות בנציבות המים והסברה לחסכון במים.
עמית לנג: היתה החלטת ממשלה שמשרדי החקלאות פנים ואיכות הסביבה ישתתפו כל אחד ב-2.5 מיליון שקל עבור מסע ההסברה לחסכון במים.
אלי גולדשמידט: פנייה מספר 209: 20 מיליון שקל להסדרת תקציב הרשויות המקומיות, להסדרת התקצוב של העסקת היקף כוח אדם ולתגבור מנהל האוכלוסין.
אלי גולדשמידט: עמית לנג יש פה כמה דברים פנימיים של משרד הפנים.
אלי גולדשמידט: אחד מהם זה הסדרת התקציב של הבחירות ברשויות המקומיות.
אלי גולדשמידט: היה צפי מסויים אבל הוא השתנה, והשנה צריך להוסיף מהרזרבה שהיתה קיימת בתוכנית הזאת.
אלי גולדשמידט: יש פה שינויים פנימיים בתוך סעיפי השכר של המשרד שהם רוצים להעביר מתוכנית אחת לתוכנית השנייה.
אלי גולדשמידט: אין פה תוספת או הפחתה, זה פשוט העברה מסעיף לסעיף.
אלי גולדשמידט: פנייה מספר 06013.
אלי גולדשמידט: עמית לנג אנחנו מבקשים הקדמה.
אלי גולדשמידט: יש פה עודפים מחוייבים שרובם עבור רשם העמותות.
אלי גולדשמידט: הוא צריך לתפקד.
אלי גולדשמידט: מספר פנייה 18018.
אלי גולדשמידט: עמית לנג זה עודפים משנת 1999 שרובם הולכים לתוכניות ההבראה של הרשויות המקומיות.
עופר חוגי: אפשר לקבל רשימה?
עופר חוגי: עמית לנג
עופר חוגי: איך נוכל לדעת?
עמית לנג: אתה יכול לקבל דוח מצב ממשרד הפנים כמה כסף הועבר עד היום לתוכניות ההבראה ולאיזה רשויות.
אלי גולדשמידט: אפשר לקבל מרות יוסף בכל עת נתונה את הרשימה.
אלי גולדשמידט: זה אושר.
אלי גולדשמידט: פנייה מספר 57014: העברה פנימית של 6 מיליון שקל בגין טעות טכנית שנפלה בפנייה.
אלי גולדשמידט: עמית לנג בפנייה המאוד גדולה של המיליארד 600 ליישובי קו העימות הקלידו תקנה אחת לא נכונה.
אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לאשר פה את החלטות ועדת המשנה לגבי הרישום הכפול.
סמדר אלחנני: זה רישום נגזרים על מדדי מניות ושיפורים במבנה חוזים עתידיים על שער הריבית.
סמדר אלחנני: יש פה שני סוגים של תיקונים: אחד זה התאמת כללי הרישום של נגזרים למסחר בנגזרים על מדדי מניות שונים, במקום על מדד מניות מסויים, והשני זה שיפורים במבנה חוזים עתידיים על שער הריבית שזה מפשט את נכס הבסיס של החוזים האלה, באופן שהוא יקבע על פי תשואה של סדרת מק"מ אחת, במקום על פי ממוצע תשואות של 3 סדרות מק"מ.
סמדר אלחנני: הם מקווים שזה יתרום להגדלת הסחירות במגזר הזה.
אלי גולדשמידט: עומדת לפנינו סוגייה שאני אנסה בכמה מילים לתאר אותה.
אלי גולדשמידט: קודם כל אני אגיד מה נקודת החולשה המקצועית שלי כאן.
אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית של הוועדה לא מופיעה בדיון הזה, מהטעם שהיא מוקבלת שכר שופטים; ולא רק היא, אלא גם הלשכה המשפטית שפניתי אליה כדי שתשלח לי מישהו אחר שאיננו מוקבל שכר שופטים, החליטה שאף אחד לא יופיע כאן.
אלי גולדשמידט: לכן אני צריך גם את חבר הכנסת יוסף פריצקי כאן, גם כמשפטן, וגם את הכישורים שלי כמשפטן.
יעקב ליצמן: למה שלא תבקש זאת ממישהו חיצוני?
אלי גולדשמידט: אני חשבתי על האפשרות הזאת, אבל זה מיותר לדעתי.
אלי גולדשמידט: אפשר להסתדר גם כך.
אלי גולדשמידט: הדבר היחיד שביקשתי מאנה שניידר זה שהיא תרשום בשלושה דפים – והיא עשתה את זה – את ההשתלשלות העובדתית בלבד של הדברים, בלי להביע דעה או עמדה לגופו של עניין.
אלי גולדשמידט: מנגד נמצאת סמדר אלחנני.
סמדר אלחנני: לא מנגד.
אלי גולדשמידט: בסיפור גם נמצאת סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית שלנו, שיש לה עמדה מגובשת, והיא תביע אותה כאן.
אלי גולדשמידט: היא עמדה שונה מעמדתי, או מעמדת השופטים.
יעקב ליצמן: האם נציג השופטים יבוא לכאן?
אלי גולדשמידט: לא, אני מייד אסביר מה קורה.
אלי גולדשמידט: הסיפור נמשך כבר שש או חמש שנים.
אלי גולדשמידט: ועדת הכספים זאת הוועדה שעל פי הדין מוסמכת להכריע בגורל שכר השופטים.
אלי גולדשמידט: לאחרונה העברנו את כל הסוגייה של קביעת שכר הבכירים לבדיקתה של ועדה ציבורית בראשות שאול אלוני.
אלי גולדשמידט: הנושא נמצא שם בדיונים, ואני לא יודע איפה הוא כרגע עומד.
אלי גולדשמידט: בכל אופן, לפני כחמש שנים במסגרת דיון כולל בסוגיות שכר השופטים, נקבעו מספר עקרונות במספר תחומים.
אלי גולדשמידט: אחד הנושאים היה תוספת הוותק לשופטים.
אלי גולדשמידט: נקבע שתוספת הוותק של השופטים תהיה 4% בכל שנה מחמש השנים הראשונות, ולאחר מכן אחוז בכל שנה.
אלי גולדשמידט: הסעיף הזה לא הגדיר האם תוספת הוותק הזו תחושב במצטבר, קרי: על פי שיטת "ריבית דריבית", או על פי שיטת המכפלה, זאת אומרת:
אלי גולדשמידט: לקחת את שכר הבסיס כפי שהיה ערב ההחלטה, להוסיף עליו 4% לשנה הראשונה, ובשנה הבאה להוסיף עוד 4% על ה-100% ולא על ה-104%.
אלי גולדשמידט: יעקב ליצמן: האם אין ויכוח על עצם הדבר מהיום והלאה?
אלי גולדשמידט: האם כל הוויכוח הוא רק רטרואקטיבי?
אלי גולדשמידט: לא, גם על היום והלאה.
אלי גולדשמידט: אגב, אנחנו מדברים על שופטים, דיינים וקאדים.
יוסף יצחק פריצקי: אמרתי שלצערי הרב זה אותו דבר, אבל זה המצב.
אלי גולדשמידט: אני ניסיתי פה בצורה סכמתית לכתוב את הדברים הבאים: בהנחה ששכר הבסיס הוא 100, בשנה א' מוסיפים 4% ובשנה ב' מוסיפים 4%.
אלי גולדשמידט: השיטה המצטברת אומרת בשנה ב' הבסיס הוא 104%.
אלי גולדשמידט: לפי השיטה הלא מצטברת, הבסיס הוא 100%.
יוסף יצחק פריצקי: זה "ריבית דריבית".
אלי גולדשמידט: בדיוק, זה ההבדל בין שיטת "ריבית דריבית" לשיטה האחרת.
אלי גולדשמידט: לפניכם הנייר העובדתי שהכינה אותו אנה שניידר.
סמדר אלחנני: וגם הנייר העובדתי שאני הכנתי.
אלי גולדשמידט: ההבדל בין שני הניירות הוא שהנייר העובדתי של אנה שניידר לא מכיל דעה, והנייר העובדתי שלך מכיל דעה.
סמדר אלחנני: אני ממש מוחה על מה שאתה אומר.
אלי גולדשמידט: האם זה לא נכון?
אלי גולדשמידט: האם זה לא מכיל דעה?
סמדר אלחנני: לא, קרא את מה שכתבתי.
יוסף יצחק פריצקי: לא, חבר הכנסת גולדשמידט.
יוסף יצחק פריצקי: אני קראתי את זה.
יוסף יצחק פריצקי: מה שסמדר אלחנני אומרת זה שהשופטים שהתמנו אחרי התאריך 15 במאי 1999 נדפקים.
סמדר אלחנני: האם זאת הבעת דעה?
סמדר אלחנני: אני ממש מוחה על זה.
אלי גולדשמידט: אבל את אומרת שאת נגד השיטה המצטברת.
סמדר אלחנני: אתה פשוט מטעה.
אלי גולדשמידט: אני מתנצל.
אלי גולדשמידט: אם את לא מתכוונת להביע עמדה בדיון הזה, אז מאה אחוז.
אלי גולדשמידט: אני יכול להגיד שאנה שניידר מציגה את שתי העמדות.
אלי גולדשמידט: היא לא מביעה את עמדתה שלה מה צודק.
אלי גולדשמידט: את אומרת שגם את לא מביעה איזו משתי העמדות לא צודקת, אז אני מקבל את זה.
אלי גולדשמידט: אני חוזר על הדברים.
אלי גולדשמידט: לפני חמש שנים היתה הוראה שנקבעה על ידי ועדת הכספים שדיברה ואמרה בזו הלשון: לנושא משרה שיפוטית תשולם תוספת חודשית בשיעור של 4% משכרו המשולם בעד כל שנת כהונה מחמש השנים הראשונות של כהונתו בתפקיד שיפוטי, בתוספת חודשית בשיעור של אחוז משכרו המשולב בעד כל שנת כהונה החל בשנה השישית ועד לשנת הכהונה ה-35.
אלי גולדשמידט: זה מה שאמרה ההחלטה.
אלי גולדשמידט: אני רוצה רק להזכיר למי שמסתכל על תוספת הוותק המואצת הזאת בחמש השנים הראשונות, שצריך לקחת בחשבון ששופטים בדרך כלל מגיעים לתפקיד שלהם בגילאי 40 או 40 , וזה צריך לבטא איזשהו פיצוי על התקופה מול עובד רגיל שנמצא במקום עבודתו בדרך כלל מגיל הרבה יותר צעיר, אבל לא זה הדיון שעומד לפנינו.
אלי גולדשמידט: בכל אופן, ההחלטה הזאת שתקה לגבי השאלה האם זה בשיטת "ריבית דריבית" או לא.
אלי גולדשמידט: בעניין הזה מתנהל ויכוח מזה חמש שנים.
אלי גולדשמידט: הוויכוח הזה התגלגל לבוררות.
אלי גולדשמידט: הרי השופטים לא יכולים היו ללכת לבית משפט, מטבע הדברים.
אלי גולדשמידט: לכן, נציגות השופטים החליטה ללכת לדיון במסגרת בוררות בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב ליצמן: שהוא גם - -
אלי גולדשמידט: לא, אבל הבוררים הם לא שופטים.
יעקב ליצמן: אגב, זה - -
אלי גולדשמידט: הבוררות הזאת היא מצב מאד לא נעים ולא סימפטי ולא מוצדק, משום שבסופו של דבר ההחלטה הזאת ניתנה על ידי ועדת הכספים, וועדת הכספים היא המוסמכת היחידה לפרש אותה.
אלי גולדשמידט: אם היא תגיד: "ריבית דריבית" – יהיה "ריבית דריבית".
אלי גולדשמידט: אם היא תגיד לא "ריבית דריבית" – לא "ריבית דריבית".
אלי גולדשמידט: לא צריך בשביל זה בוררויות ואת כל ההתנצחות הבלתי סימפטית הזו שמתנהלת במקומות אחרים.
אלי גולדשמידט: שלום שמחון: האם לשופטים החדשים שהתמנו יהיו תנאים חדשים?
אלי גולדשמידט: ההחלטה הזאת חלה גם על השופטים החדשים.
שלום שמחון: אז מה הפנסיה שתהיה לשופטים חדשים?
אלי גולדשמידט: זה לא שייך לפנסיה.
אלי גולדשמידט: החלטה לגבי הוותק חלה גם על השופטים הוותיקים וגם על החדשים, וזה אומר שהשופטים מקבלים לפי השיטה הזאת.
אלי גולדשמידט: שמעתי את כל הצדדים בעניין הזה - כי עוד מעט אני אגיד שם של צד שיגיד שהוא לא צד בעניין – והגעתי למסקנה שיש פה רשומון שהוא בלתי ניתן לפיצוח, ותפקידנו איננו לפצח את הרשומון הזה, אלא אך ורק להגיד בצורה ברורה כיצד אנחנו מפרשים את אותו סעיף.
אלי גולדשמידט: אני פניתי לממונה על השכר באוצר וביקשתי ממנו לספר לנו כיצד מתנהלת שיטת חישוב הוותק במדינה.
אלי גולדשמידט: יש לפניכם המסמך של הממונה על השכר, יובל רכלבסקי, שהמשמעות החד משמעית שלו היא שוותק מחושב בכל מקום במשכורות של עובדי המדינה על פי שיטת "ריבית דריבית".
אלי גולדשמידט: יושב פה סגן הממונה על השכר, ואני חושב שהוא לא יכחיש את העובדה הזאת שהוותק מחושב לפי "ריבית דריבית", ולא לפי שום שיטה אחרת.
שלום שמחון: בכל המגזרים.
אלי גולדשמידט: בכל המגזרים הציבוריים.
אלי גולדשמידט: לדעתי גם הפרטיים.
אלי גולדשמידט: אני לא מכיר מישהו שמקבל תוספת ותק במפעל פרטי ועושים לו את חישוב הוותק בשיטה הלא מצטברת.
אלי גולדשמידט: גם תוספת יוקר – מה זאת תוספת יוקר?
אלי גולדשמידט: אתה מקבל 100 פלוס תוספת יוקר, ובתוספת יוקר הבאה אתה תקבל 100% תוספת יוקר פלוס תוספת יוקר.
אלי גולדשמידט: זאת השיטה המקובלת בשכר במשק.
אלי גולדשמידט: פה הפרשנות שזה לא נעשה בשיטה המצטברת היא מאד מאד מרחיקת לכת, על פי טעמי, ופה אני אומר את דעתי כמשפטן, כי אין לי סיוע משפטים היום, מהטעמים הידועים.
אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית לא נמצאת כאן מחמת ניגוד עניינים, כי היא מוקבלת שכר שופטים.
אלי גולדשמידט: כאשר אתה רוצה לתת פירוש שהוא מאד יוצא דופן, זה צריך להיאמר במפורש בגוף ההחלטה.
אלי גולדשמידט: ואם זה לא נאמר בגוף ההחלטה, הכלל הפרשני שאני מכיר כמשפטן זה שצריך לפרש את ההחלטה בלשון העם.
אלי גולדשמידט: כשאתה אומר ברחוב "תוספת ותק" ואתה לא מסביר שזה לא ב"ריבית דריבית", מן הסתם זה צריך להיות ב"ריבית דריבית".
אלי גולדשמידט: כך אני מבין את הפרשנות.
אלי גולדשמידט: עם זאת, כשבודקים מה ההשלכות הכלכליות של העניין ואתה קורא את דברי שר האוצר, ההשלכות הן לא בשמים.
אלי גולדשמידט: הסכום שמדובר בו על פי החישוב של שר האוצר הוא על כמיליון שקל בחודש מהיום ואילך – 12,000,000 בשנה.
שלום שמחון: זה בכלל לא קשור לסכום.
אלי גולדשמידט: אני גם אומר, אבל הוא כתב את זה, אז זה מחובתי להציג את העניין בפניכם.
אלי גולדשמידט: הילל דודאי שפעם היה ממונה על השכר, והיום מייצג את השופטים – אני רוצה שיהיה ברור שהוא מייצג את השופטים – הוא מדבר על עלות שנתית של כ-3,000,000 ועלות החזר רטרואקטיבי מהיום הראשון – כ-16,000,000.
אלי גולדשמידט: עד כאן תיאור הנושא.
יעקב ליצמן: למה השופטים והדיינים לא מופיעים בפני הוועדה?
אלי גולדשמידט: אני חושב שכל התמונה ישנה בפני הוועדה.
אלי גולדשמידט: אני מקווה שלא תיחשבו את מה שאומר כדבר שלילי – אני לא הייתי רוצה לראות את נציגות השופטים במדינת ישראל נכנסת פה למערכת של דיוני שכר עם כל המשמעויות של זה.
יעקב ליצמן: הם הופיעו כאן.
אלי גולדשמידט: הם הופיעו בעבר, ואני חושב שזה לא הוסיף.
אלי גולדשמידט: אם זה לא ניתן ואין ברירה, הסיפור הוא אחר.
אלי גולדשמידט: אבל כל העובדות והתחשיבים לפנינו, כולל העמדות של כל הצדדים, ואנחנו נדרשים רק לפרש ולא לקבל החלטות חדשות, שכן לא עומדת לפנינו הצעת החלטה לגבי שכר השופטים ואנחנו לא דנים היום בשכר השופטים.
יעקב ליצמן: האם אתה לא מראה בזה שהשופטים הם מעל כולם?
אלי גולדשמידט: יכול להיות שאני מראה בזה שהשופטים והדיינים מעל כולם, אבל צריך לזכור שהשופטים לא שובתים והם לא עובדים ברמה של איגוד מקצועי.
אלי גולדשמידט: עד כאן הדברים כפי שהצגתי אותם.
אלי גולדשמידט: אני מבקש מסמדר אלחנני להציג את עמדתה – סליחה, את מה שהיא רוצה להציג, ואחרי זה את סגן הממונה על השכר.
סמדר אלחנני: אני ליוויתי את הנושא הזה כל השנים, והייתי שותפה בעבודתה של ועדת המשנה שבשנת 1995 החליטה על התוספת לשכר השופטים.
סמדר אלחנני: לכן הדברים שאני מציגה פה הם עובדות ולא דעות.
סמדר אלחנני: אני ממש לוקחת לעצמי את הזכות למחות עוד פעם על הפרשנות הזאת, כי זה הביא את זה לוויכוח שלא היה לו מקום לכך.
סמדר אלחנני: מה שהוועדה מתבקשת לעשות זה לא פרשנות של ההחלטה.
סמדר אלחנני: הוועדה לא מפרשת את עצמה.
סמדר אלחנני: אני אקח לעצמי עוד דקה זמן דיבור, ואני אחזור לשנת 1980.
סמדר אלחנני: בשנת 1979-1980 החליטה ועדת הכספים דאז החלטה מאד מאד משמעותית.
סמדר אלחנני: היא קבעה את עיקרון ייחודיות הכהונה השיפוטית של נושאי משרה שיפוטית, והיא קבעה את מנגנון השכר, ובמיוחד את ההצמדה לשכר הממוצע במשק.
סמדר אלחנני: זה מאד חשוב, כי אז היה מנגנון ייחודי לשופטים, וזה יישם את כוונת הוועדה שהשופטים לא יצטרכו לבוא לוועדה למשא ומתן על שכר כמו כל איגוד מקצועי.
סמדר אלחנני: גילמו אז את כל התוספות שלא היו פנסיוניות, והכניסו את הכל כשכר פנסיוני ונתנו תוספת שכר משמעותית מאד דאז, וקבעו את מנגנון ההצמדה לשכר הממוצע במשק שמתעדכן כל שלושה חודשים.
סמדר אלחנני: הראיתי דוגמה מספרית אחת – בלי תוספת השכר של 1995, רק על פי ההצמדה לשכר הממוצע במשק השכר עלה ב-47% ריאלי במשק 20 שנה.
סמדר אלחנני: אני חושבת שזו היתה החלטה מאד טובה.
סמדר אלחנני: מה נותנת למשל הצמדה לשכר הממוצע במשק?
סמדר אלחנני: כל תוספת שכר, כל הסכם שכר, כל זחילת שכר וכל עלייה בוותק שיש במשק, מתרגמת מייד לשכרם של נושאי המשרה השיפוטית.
סמדר אלחנני: יש פה איזו אוטומטיות של המנגנון הזה.
סמדר אלחנני: אחר כך המנגנון הזה יושם גם לחברי כנסת, גם לשרים ולכל מיני מנכ"לים, אבל זה לא היתה כוונת הוועדה.
סמדר אלחנני: כוונת הוועדה היתה לשמור את זה ייחודית לשופטים.
סמדר אלחנני: למרות כל זה, היא גם נתנה תוספת ותק, והיא גם קבעה איזשהו סכום מסוים שהיה נקוב אז בשקלים ומכפלה שלו, שהיא גם תוספת הוותק.
סמדר אלחנני: כמובן שהכל יחד, גם הסכום של תוספת הוותק וגם משכורת היסוד, כל אלה היו צמודים לשכר הממוצע במשק.
סמדר אלחנני: זה לא משנה אם זה נקבע כאחוז מהשכר או כסכום.
סמדר אלחנני: מבחינה מתמטית זה אותו דבר וזהה.
סמדר אלחנני: כולם היו עולים ומתעדכנים בדיוק באותה צורה.
סמדר אלחנני: בשנת 1995 פנה לוועדת הכספים מי שהיה אז נשיא בית המשפט העליון וביקש מכל מיני סיבות – למי שמעוניין נמצא אצלי המסמך הזה – להעלות את שכרם של השופטים בצורה ניכרת.
סמדר אלחנני: מונתה לזה ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת גל, והיו חברים בה חברי הכנסת פורז ודן תיכון.
סמדר אלחנני: הם עסקו בזה תקופה מאד ארוכה.
סמדר אלחנני: אני מספרת את כל זה, כי אני הייתי שותפה – מטעמי נימוס לא אגיד שהייתי שותפה לכל – לרוב הדיונים ואני עשיתי את כל החישובים.
סמדר אלחנני: זה היה משא ומתן שהתחיל בין אפס ל-200%, כדרכם של משאים ומתנים.
סמדר אלחנני: זה נגמר בסוף בתוספת לשכר השופטים ריאלית מעל ומעבר לעדכון השוטף, שנתנה בין 34% ל-58% בהתאם לוותק שיש לכל אחד.
סמדר אלחנני: מה שרצתה הוועדה לעשות, והיא לא הצליחה אז, זה למנוע את ההצמדה האוטומטית של המוקבלים לשכר השופטים לקבל את התוספת הזאת.
סמדר אלחנני: היא קראה לזה תוספת ייחודית.
סמדר אלחנני: חילקו את זה בכל מיני צורות.
סמדר אלחנני: הרי יכולים היו להעלות את שכר היסוד של השופטים, לא היה צריך לעשות את כל המנגנון הזה.
סמדר אלחנני: חילקו את זה בצורות שונות לתוספת ייחודית, לתוספת ניהול, לתוספת שהייה, נתנו אחזקת רכב, נתנו שנת השתלמות ואמרו שגם צריך להגדיל את תוספת הוותק, אבל הגדילו אותה מאד משמעותית, וגם כן כסכום ומכפלה לא שינו שום דבר.
סמדר אלחנני: הניסוח נשאר אותו ניסוח, אבל הסכומים גדלו מאד.
סמדר אלחנני: אני מודה.
סמדר אלחנני: אני תרגמתי את זה לאחוזים, כי אמרתי שאין לי יותר סבלנות לעסוק במטריצה של שלושה על תשעה של 27 מספרים, שכל פעם הייתי צריכה לעדכן אותם לפי עליית השכר הממוצע במשק.
סמדר אלחנני: העברתי את זה לאחוזים, כי מבחינה מתמטית זה אותו דבר.
סמדר אלחנני: אם מישהו יראה את הניסוחים שניסחה הוועדה לגבי התוספות האחרות ולגבי התוספת הזאת, התוספות הן במצטבר, אחת על השנייה, למרות שבתחילת המשא ומתן אמרו: לא, שכל אחת תהיה מהבסיס והם יהיו רק סכומים של התוספת.
סמדר אלחנני: רק עצם השינוי השיטה נתנה תוספת של 11% לשכר.
סמדר אלחנני: לגבי תוספת הוותק, פשוט החליטו להגדיל אותה מאד.
סמדר אלחנני: הנימוק היה אמנם לתמרץ שופטים צעירים בתחילת דרכם ולתת להם תוספת שכר יותר גדולה, אבל כמובן שזה לא נכון, כי זה נתן הרבה יותר לוותיקים מאשר לחדשים.
סמדר אלחנני: גם נזכיר שתוספת ותק לכל אלה שצמודים לשכר הממוצע במשק, כגון: מנהלים, שרים וחברי כנסת אין בכלל תוספת ותק.
סמדר אלחנני: אצל השופטים זה יכול להגיע למקסימום.
סמדר אלחנני: בשיא הוותק זה מגיע ל-50% מהשכר, כך שהיתה פה תוספת ניכרת ביותר.
סמדר אלחנני: הניסוחים היו מאד מאד מדויקים.
סמדר אלחנני: אם אפשר היה לעשות את זה פרשנות כי כל העולם חושב ככה, מינהל השכר או אלה שמחשבים את השכר לא היו נזקקים לשאלות, הם היו עושים את זה אוטומטית.
סמדר אלחנני: הניסוחים היו מאד מאד מפורשים.
סמדר אלחנני: הוועדה גם ראתה מה הוא סך כל תוספת השכר, ולפי זה היא חילקה את זה.
סמדר אלחנני: אם היא היתה רוצה לתת יותר, היא היתה נותנת את זה בכל אחת מהדרכים שהיו כבר בפניה.
סמדר אלחנני: הטיעון שאנשים מתחילים את הקריירה שלהם בגיל מבוגר הוא נכון, אבל אנשים שנבחרים לכהונה שיפוטית אלה אנשים שעשו משהו בחייהם, ובדרך כלל הרקורד שלהם הוא אחת הסיבות לכך שממנים אותם לשופטים, וזה רצוי למנות אנשים יותר מבוגרים לשפיטה, ובדרך כלל יש להם כבר מה שיש לכל אדם – ויותר, כי אלה בדרך כלל אנשים מאד מוכשרים ומוצלחים – כשבדרך כלל זה גם מתבטא בשכרם, ובדרך כלל יש להם פנסיה ממקום אחר או ותק.
אלי גולדשמידט: זה לשאלה האם מגיע להם ותק או לא.
אלי גולדשמידט: הוחלט שמגיע להם ותק, אנחנו לא נכנסים לזה.
סמדר אלחנני: זה הוחלט כבר בשנת 1980.
סמדר אלחנני: זאת עובדה, לא שהוועדה החליטה כך.
סמדר אלחנני: למה היא נתנה תוספת ייחודית?
סמדר אלחנני: למה היא נתנה תוספת ניהול?
סמדר אלחנני: למה היא נתנה 4% ולא 5%?
סמדר אלחנני: הכל היה חלק מסך הכל של מרכיבים.
סמדר אלחנני: רק להאיר את עיניכם על התפתחויות של השנה האחרונה – יש פה שתי התפתחויות: אחת – עברו לשיטת הפנסיה הצוברת למי שמונה החל מהתאריך 18 במאי.
סמדר אלחנני: אין לי ידע כמה מונו.
יוסף יצחק פריצקי: אבל זה לא חשוב.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא קשור לעניין.
יוסף יצחק פריצקי: לשאלה כמה מונו יש רק משמעות כלכלית, לא משמעות עקרונית.
סמדר אלחנני: אתה צודק, אבל מה המשמעות של פנסיה צוברת?
סמדר אלחנני: בפנסיה תקציבית שופטים יכולים היו להגיע, אם הם מונו בגיל מבוגר מספיק – כי אין להם מספר מינימלי של שנים – בעשר שנים ל-70% פנסיה.
סמדר אלחנני: זאת אומרת, מישהו שבגיל 55 היה מתמנה או בגיל 60 היה צובר 70% פנסיה.
סמדר אלחנני: אם אני מתרגמת את זה נכון בעקבות הדיון שהיה פה אתמול עם חבר הכנסת שטרית, המשמעות של זה היא בערך תוספת של 100% משרה, זאת אומרת: שכרם האמיתי היה גבוה יותר.
אלי גולדשמידט: מה זה שייך לתוספת?
סמדר אלחנני: לפי דעתי, זה מתקשר, אבל אתה לא חייב לקבל את זה.
סמדר אלחנני: ברגע שהיום הפנסיה היא צוברת, התוספת האמיתית לשכר היא רק איזה 18%.
סמדר אלחנני: לכן השופטים החדשים – שכרם האמיתי נמוך יותר משכר השופטים הוותיקים.
מאיר שטרית: הפנסיה שלהם הוקטנה ל-2%.
מאיר שטרית: סמדר אלחנני: היא צוברת, ובצוברת יש רק 2%.
ויצמן שירי: אבל להם אין בעיה, כי הם לא באים לקדנציה אחת.
אלי גולדשמידט: אני לא אכנס פה לדיונים כלליים.
סמדר אלחנני: אם תקראו את הניסוחים, אי אפשר לקרוא לזה פרשנות.
סמדר אלחנני: אי אפשר לתת פרשנות, ופרשנות נותנים המבצעים.
סמדר אלחנני: לפי דעתי, לא הוועדה נותנת פרשנות.
סמדר אלחנני: היא יכולה להחליט על תוספת שכר, ולי אין פה מה להגיד.
סמדר אלחנני: אבל הכנסת החליטה להעביר את כל הנושא - -
אלי גולדשמידט: לא מחליטים פה על תוספת שכר.
אלי גולדשמידט: אנחנו מפרשים החלטה שניתנה לפני חמש שנים.
אלי גולדשמידט: אם היתה לפי פה פנייה על תוספת שכר, הייתי מעביר אותה לשופט אלוני, ואת יודעת את זה היטב.
אלי גולדשמידט: זה לא הוגן מה שאת אומרת.
סמדר אלחנני: אני חוזרת ואומרת שזאת פנייה לתוספת שכר.
סמדר אלחנני: זאת לא פשרנות, ותוספת שכר צריכה ללכת לוועדת אלוני.
אלי גולדשמידט: אז את אומרת.
אלי גולדשמידט: איך את יכולה להגיד שזאת פנייה לתוספת שכר, כשמדובר פה על פרשנות על החלטה מלפני חמש שנים.
סמדר אלחנני: זאת לא פרשנות.
אלי גולדשמידט: אז את באמת לא הבעת בדיון הזה שום דעה.
סמדר אלחנני: כי אני חושבת שזאת לא פרשנות של החלטה.