GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ויצמן שירי: עם כל הכבוד, אם מישהו באוצר לא הבין את מה שאנו החלטנו כאן, חובת ההוכחה עליהם ולא עלינו.
א' שניידר: הדבר היחיד, שאני יכולה לומר ושלא בדקתי ואמרתי זאת גם קודם, הוא שבכל אחד מהתעריפים האלה מופיע מספר, ואם המספר הזה מבטא איזה שהוא אחוז משוקלל - זה לא מה שהוחלט פה בוועדה.
ס' אלחנני: אנה שניידר, מספר אחד לא יכול לבטא אחוז משוקלל.
ס' אלחנני: צריכים להיות שני מספרים.
א' שניידר: את תגידי זאת.
א' שניידר: אינני מבינה במספרים.
אבשלום וילן: חבר-הכנסת שירי, אני מבקש לסיים את משפט.
ויצמן שירי: הוא לא יסכים איתך, וזה חבל.
אבשלום וילן: בכל הכבוד הראוי.
אבשלום וילן: אינני צריך את ההסכמה שלו, משום שהפרשנות מחייבת את כולנו.
אבשלום וילן: אני אומר יותר מזה.
אבשלום וילן: שר האוצר כתב היום מכתב, שהוא מזכיר לנו שיש התניה, ואמר חבר-הכנסת שמחון שיש שתי החלטות נפרדות של ועדת כספים.
אבשלום וילן: הצבענו בהצבעות נפרדות, והן המחייבות.
אבשלום וילן: מ"מ היו"ר ו' שירי: נכון.
אבשלום וילן: אם מישהו פה יתחיל להתחכם, אני מציע ליושב-ראש הוועדה: יש לו גם כוח והסכמים ג'נטלמניים.
אבשלום וילן: מחר צריך לאשר כל מיני דברים, ואפשר גם לא.
אבשלום וילן: אני בחיים לא עשיתי דברים כאלה.
ויצמן שירי: האם למדת עכשיו מש"ס?
ויצמן שירי: ההתניות שלהם - זה לגיטימי.
אבשלום וילן: זה לא לגיטימי.
ויצמן שירי: אם לא עומדים בהסכם, זה לגיטימי.
אבשלום וילן: המכתב של שר האוצר, שמתחיל כביכול בכך שיש התניות - אין התניות - הוא לא לגיטימי.
אבשלום וילן: אנו צריכים לפתור את הבעיה, ותפסיקו עם האיומים האלה.
ויצמן שירי: ההתמסחרות היא לגיטימית, אם לא עומדים בהסכם.
אבשלום וילן: מחר צריך להתחיל לעבור הכסף.
אבשלום וילן: מחר צריך להעלות את מחירי המים.
אבשלום וילן: וזאת, בדיוק בהתאם למה שסוכם.
אבשלום וילן: תפסיקו עם כל ההתחכמויות האלה.
יעקב ליצמן: זו לא התחכמות.
יעקב ליצמן: הוא לא יודע.
יעקב ליצמן: אני חושב, שאתה טועה.
א' תמיר: אין שר חקלאות ואין שר תשתיות.
א' תמיר: תחכה שיחזרו.
א' תמיר: מ"מ היו"ר ו' שירי: כל אחד מנהל דו-שיח, ואי אפשר לנהל כך את הישיבה.
א' תמיר: רונן וולפמן מבקש להתקדם ומה שלא מוסכם להשאיר בצד, וזה מה שאני מבין ממך, ולדון בעניין היטל ההפקה.
שלום שמחון: אין לך דיון הלאה.
ר' וולפמן: אחר כך, בהיטל הפקה גם נבוא ואתם תגידו אותו דבר.
ר' וולפמן: האם אתם רוצים שנשחק פינג-פונג?
ר' וולפמן: לא יהיו פיצויים, ולא תהיה העלאת תעריפים.
ויצמן שירי: אז, לא תהיינה העברות תקציביות ולא תהיה רפורמה.
ויצמן שירי: מערכת היחסים בין האוצר לבין ועדת הכספים צריכה להיות מערכת של כבוד והדדיות וגם חברות.
ויצמן שירי: אם אתם לא הבנתם את מה שאנו הבנו - תוכיחו אתם ליועצת המשפטית שלנו שמה שאנו הצבענו לא הבנו ואתם הבנתם, ומשתמע מההצבעה שלנו שלא יכולנו להצביע על מה שאתם הבנתם אחרת ממה שאנו הבנו.
אבשלום וילן: לא יהיה שר אוצר במדינת ישראל, אם לא יהיה קיום של ההסכם הזה.
אבשלום וילן: אני מציע לך להיזהר בביטוי הזה.
אבשלום וילן: רונן וולפמן, זה לא FAIR PLAY.
ר' וולפמן: תגיד מה הבנת לגבי היטל הפקה.
ר' וולפמן: מתי אתם רוצים לדון בזה?
ויצמן שירי: אנו לא נוכל לדון בעניין, כי זה חלק ממה שנקרא: מחיר המים.
ויצמן שירי: אם אנו לא מגיעים למצב שטיפלנו בנושא מחיר מים, על איזה היטל הפקה אתה יכול לדבר?
שלום שמחון: חבר-הכנסת שירי, בזמן שאתה אוכל, תן לי לדבר ואעשה סדר בדברים.
שלום שמחון: רונן וולפמן, לדעתי, פה אתה שוגה.
שלום שמחון: ראשית, ועדת הכספים אישרה את ה-160 שקל.
שלום שמחון: אני מניח, שמכתב חתום אליכם יצא ע"י יושב-ראש ועדת הכספים.
שלום שמחון: זה עניין, שאם לא תממשו אותו, יפעלו בדרכים אחרות שאינני בטוח שתהיינה לטובת
שלום שמחון: כם אחרי אישור של ועדת הכספים.
שלום שמחון: שנית, לגבי מחיר המים, הונחתה היועצת המשפטית של ועדת הכספים להכין תקנות על 7.5%.
שלום שמחון: אתה יכול להמשיך לדבר על החלק הזה כמה שאתה רוצה.
שלום שמחון: מה שאני יכול להמליץ כרגע ליושב-ראש הוועדה הוא לאשרר את ה-7.5% האלה, כדי שהיא תוכל להכין את התקנות.
שלום שמחון: ואז, נבוא ונדבר על היטל האקוויפרים.
שלום שמחון: הנסיון שלך לכרוך זאת הוא לא בסמכותך כרגע והוא גם לא נכון מבחינה מנהלית לעצם הדיון עצמו.
שלום שמחון: בנוסף, אני חושב שבינינו, בידידות ובחברות, אתה שוגה ובגדול.
ר' וולפמן: אני מציע, שנראה את כל חילוקי הדעות.
ר' וולפמן: יש לכם הסתייגות בעניין הזה.
ר' וולפמן: את העניין הזה אקח חזרה על בסיס הפרשנות, כפי שאתם רואים, לשר האוצר ואתייעץ איתו בעניין הזה.
ר' וולפמן: אם יהיה צורך לחזור, לצורך העניין, עם תקנות חדשות - נפעל כך.
ר' וולפמן: מ"מ היו"ר ו' שירי: יש פה עניין של הבנה משפטית של ההחלטה שלנו.
שלום שמחון: זה לא בידיים שלו.
שלום שמחון: הם לא בעסק.
ויצמן שירי: אנו נתנו פה הצעה.
ויצמן שירי: אנה שניידר בעניין הזה תעבוד מול סמדר אלחנני עם הקטע שהתוצאה הסופית תהיה שיקלול, שזה לא היה בתוך הדיון.
א' שניידר: עם סמדר אלחנני ולא מול סמדר אלחנני.
ויצמן שירי: וזאת, מול היעוץ המשפטי שלכם.
ויצמן שירי: הדיון הקודם לא היה כל כך סוער, כל אחד יכול היה לשקול את המלים ולא היתה פה התפרצות לתוך הדיון שאנשים יכלו להגיד שמישהו השחיל איזו שהיא מלה.
ויצמן שירי: אני חושב, שהיה דיון מאד מסודר.
ר' וולפמן: אני מבין את תמונת המצב באופן הבא: אני אומר שוב, שהיתה פה בעיה של אי-הבנה או שכל צד הסתכל על דברים בצורה אחרת.
ר' וולפמן: אני חושב, שאנו לפחות הבנו שמדובר על 7.5% משוקלל, למרות שזה לא נאמר במפורש.
ויצמן שירי: המלה לא נאמרה ולא הוזכרה.
יעקב ליצמן: רונן וולפמן, האם אתה התייעצת עם שר האוצר לפני שבאת לזה?
ר' וולפמן: ודאי.
א' שניידר: יש מכתב שלו, שהוא אומר: משוקלל.
יעקב ליצמן: רונן וולפמן, האם דיברת איתו?
ר' וולפמן: כן, ודאי.
ר' וולפמן: מ"מ היו"ר ו' שירי: אינני חושב, שהשר שוחט הכניס את המלה "משוקלל".
ר' וולפמן: מי שניסח את המכתב הזה הוא שהכניס את המלה "משוקלל".
ר' וולפמן: השר שוחט מודע לויכוח באופן מלא.
ר' וולפמן: נדמה לי, שהוא אפילו נדון בחדר של חבר-הכנסת שלום שמחון עם חבר-הכנסת וילן בהקשר הזה.
ר' וולפמן: אני מבין, שנקודות הויכוח הן כאלה, שוועדת הכספים או כל חברי ועדת הכספים הבינו, כשהם קיבלו החלטה שההעלאה היא 7.5% על כל אחד מהתעריפים א', ב' ו-ג' בפעם ראשונה מיד עכשיו ופעם שניה ב-1 בינואר 2001 מותנה באישור התכנית.
ויצמן שירי: גם המלים "א', ב' ו-ג'" לא היו בדיון.
ר' וולפמן: אבל, זו כוונתכם.
ויצמן שירי: אני לא יודע.
ויצמן שירי: אני אומר מה אני יודע.
ויצמן שירי: דובר על ה-7.5%, ואף אחד לא דיבר לא על א', ב' או ג'.
ויצמן שירי: אם היה גם ד', לא ידעתי מזה.
שלום שמחון: זו לא פרשנות, שנתווכח עליה.
א' שניידר: אלה כמויות.
א' שניידר: זה מופיע בתקנות.
א' שניידר: כאשר אתה מאשר, אתה מאשר את כל התקנות.
ויצמן שירי: זה לא חשוב.
ויצמן שירי: פעם ראשונה שהתעסקתי במים, מלבד התקלחות ושתייה בבית, היתה פה.
א' שניידר: כאשר אתה מאשר, זה כמויות.
שלום שמחון: אנה שניידר, זה בסדר.
ויצמן שירי: התוצאה שאני הבנתי היא, שצריך להעלות את מחיר המים ב-7.5%.
יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שמחון, חבל על הזמן.
ויצמן שירי: לא הוזכר הענין של א', ב' ו-ג'.
א' שניידר: אם זה מופיע, זה בתקנות העיקריות.
א' שניידר: אתה לא מתקן את זה במובן שאתה שם עכשיו.
א' שניידר: זה כבר חלק מזה.
ויצמן שירי: אני בכוונה אומר זאת כדי לחזק את העניין.
ר' וולפמן: ברצוני להבין.
ר' וולפמן: על מנת שהתקנות ישקפו את מה שאתם מוכנים או הסכמתם לו בדיון הקודם--
ויצמן שירי: מה שהחלטנו.
ר' וולפמן: --מה שהחלטתם בדיון הקודם, ובהתאם למה שאנה שניידר אומרת, מתבקשים גם לקבל החלטה נוספת על מנת שהדברים יהיו ברורים - זה ליקר את תקנות א', ב' ו-ג' בשיעור של 7.5% לכל אחד מהתעריפים בנפרד, ולא כפי שאנו סברנו שתעריף א' - 8%, תעריף ב' - 12% ותעריף ג' - 0%, שנותן, לדעתנו, 7.5%.
ר' וולפמן: אני מבין, שזה מה שאתם אומרים, ושנגיש אנו תקנות אחרות.
ר' וולפמן: אני מבקש מכם כך: אני אחזור עם הבקשה הזו לשר האוצר, אדון איתו בעניין הזה, ואני מקווה להביא תשובה ממנו בכתב או בעל-פה בסוגיה הזו.
ויצמן שירי: היתה החלטה נפרדת והצבעה נפרדת לגבי הפיצוי.
ר' וולפמן: האם בנושא היטל ההפקה יהיה ויכוח?
שלום שמחון: חבר-הכנסת שירי, אינני מסכים שהוא יעבור לנושא הבא.
שלום שמחון: עם כל הכבוד לרונן וולפמן ועם כל הכבוד לשר האוצר, ועדת הכספים קיבלה החלטה והיא הנחתה את היועצת המשפטית להכין תקנות בהתאם להחלטה.
שלום שמחון: התבקשו פה פירושים, והפירושים נאמרו.
שלום שמחון: זה מה שאנה שניידר צריכה להביא לאישור ועדת הכספים.
שלום שמחון: האם אתה שם לב מה הוא אומר?
ויצמן שירי: הוא אומר, שהוא הולך לשר האוצר.
אלי גולדשמידט: לדעתי, חבר-הכנסת שמחון צודק במאה אחוז.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לעשות את האבחנה.
שלום שמחון: אני לא מקבל תשובה ממנו.
ויצמן שירי: הוא גם לא יכול לתת לך תשובה.
א' שניידר: הוא אמר, שהוא משך את התקנות.
אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שירי, לדעתי, המצב המשפטי הנכון הוא שלגבי סיפור הגדרת עליית מחירי המים אנו במעשה מוגמר - יש לנו כבר תקנות.
אלי גולדשמידט: הוא, כמובן, יכול למשוך אותן.
אלי גולדשמידט: בנושא היטל האקוויפרים, ואני מנבא את מה שיהיה אחרי זה, הסיפור שונה.
אלי גולדשמידט: שם יש מחלוקת לא במובן שכבר סוכם הדבר, כמו במקרה הזה, אלא מחלוקת אמיתית.
אלי גולדשמידט: לכן, יש לעשות הפרדה בין שני הדברים.
א' שניידר: הסוגיה לא נדונה.
אלי גולדשמידט: הסוגיה עדיין לא נדונה כלל.
אלי גולדשמידט: על עניין ה-7.5% הוחלט, וזה נסגר.
ויצמן שירי: זה מה שנקרא: זה כבר מאחורינו, וכל זה לפנינו.
אלי גולדשמידט: בדיוק.
אלי גולדשמידט: הוא יכול למשוך זאת, אם הוא רוצה.
ר' וולפמן: אני רק רוצה להבין את הדבר.
ויצמן שירי: אגיד לך מה אנו מבינים, ואתה תגיד אם אני טועה.
ויצמן שירי: ועדת הכספים, בשבוע שעבר, ניהלה דיון עם שר האוצר והחליטה, אחרי שהצביעה, שמשמעות ההחלטה שאנה שניידר קראה כאן זו ההחלטה של ועדת הכספים וזה התקנון מבחינת ועדת הכספים.
ויצמן שירי: לשם כך, במידה ומישהו ממשרד האוצר, כולל שר האוצר ואתה, לא הבנתם את החלטת ועדת הכספים ותחליטו שאתם לא מאשרים או לא מקבלים את החלטת ועדת הכספים, אחרי שהחליטה על העלאה של 7.5%, כמו שאנו הבנו, אתם רשאים למשוך חזרה את ההחלטה - לא את הבקשה, אלא את ההחלטה כי זה בא אחרי.
א' שניידר: לא למשוך חזרה את ההחלטה, אלא למשוך את התקנות.
א' שניידר: מ"מ היו"ר ו' שירי: אמרתי: את התקנות שהשתמעו כתוצאה מקבלת ההחלטה של ועדת הכספים.
א' שניידר: אתם רשאים להחליט לבקש את ביטול ההחלטה של ועדת הכספים.
יעקב ליצמן: למה אתה מחליט דברים?
ויצמן שירי: אני חוזר למה שאתה אמרת.
ויצמן שירי: ברגע שהם החליטו שהם מושכים בחזרה, למעשה, הם- - -
שלום שמחון: איני יכול להסכים לזה, כי אני כבר החלטתי.
ויצמן שירי: חבר-הכנסת ליצמן, אין משמעות.
ויצמן שירי: הוא יחליט שהוא רוצה למשוך את התקנות- אז, זה כבר למעשה ביטול ההחלטה, וכבר יש לזה משמעות בעתיד עם כל מה שמשתמע מכך.
אלי גולדשמידט: יש לנו פה שני סטים של תקנות.
ויצמן שירי: האם אין להיטל ההפקה משמעות מבחינת ההתייחסות לנושא הזה של יש שיקלול או אין שיקלול?
י' ישי: אלה שני דברים שונים.
אלי גולדשמידט: לפני נושא היטל הפקה, יש לי שאלה.
אלי גולדשמידט: אנו מדברים על התקנות על העלאת תעריפי המים.
אלי גולדשמידט: היה מכתב של רונן וולפמן לגבי נושא המים המליחים.
אלי גולדשמידט: לדעתי, ועדת הכספים צריכה להיות מודעת למכתב זה, ואולי רונן וולפמן יתייחס לזה.
א' שניידר: אולי יש לו ביטוי בתקנות.
אלי גולדשמידט: לא, אין לו ביטוי בתקנות.
אלי גולדשמידט: זו התחייבות לוועדה.
שלום שמחון: מחיר המים המליחים - נאמר ע"י רונן וולפמן שהוא לא עונה.
שלום שמחון: ר' וולפמן: נכון.
אלי גולדשמידט: אבל, הוא מחייב כיון שיש פה העלאה- - -
ר' וולפמן: נכון בערבה וברמת הנגב.
דוברת: רק בשני המקומות האלה.
אלי גולדשמידט: אבל, מה היא המשמעות מבחינת קבלת התקנות?
אלי גולדשמידט: באופן פורמלי, המים שם כן עולים.
ר' וולפמן: נכון.
ר' וולפמן: אמרנו, שנביא תיקון התקנות, ונעביר אותם בפרוצדורה המתאימה דרך נציבות המים על מנת לנטרל- - -
ויצמן שירי: האם החקלאות פורחת ברמת הנגב?
ר' וולפמן: עלתה טענה מצד החקלאים, שהתקבלה על ידינו, שאין הצדקה להעלות שם את תעריפי המים המליחים, מכיון שיש שם עודף היצע להבדיל ממקומות אחרים במשק.
ר' וולפמן: אין הצדקה להעלות את תעריפי המים המליחים באותם איזורים בשיעור של 7.5% ו-7.5%, כפי שחל על מקומות אחרים.
ר' וולפמן: הטענה הזו התקבלה על ידינו.
אלי גולדשמידט: אם כך, איך בפועל ינהגו?
אלי גולדשמידט: האם יגבו את ה-7.5%?
אלי גולדשמידט: מה תעשו בינתיים, עד שהפרוצדורה תיגמר?
אלי גולדשמידט: האם אתם בינתיים תגבו?
ר' וולפמן: אנו נשב לראות איך אנו יכולים לנטרל זאת.
ר' וולפמן: אני מקווה, שאפשר יהיה לעשות זאת עם תיקון שיחיל את העניין לאחור.
ס' אלחנני: לאחור עד מתי?
ס' אלחנני: א' גולדשמידט: אני שואל אתכם: מלבד נושא המים המליחים ונושא ה-7.5%, כפי שנדון פה, האם לגבי לגבי נושא העלאת מחירי המים ולפני שעולה נושא האקוויפרים יש לכם עוד השגות?
שלום שמחון: אנו החלטנו, בישיבה הקודם, שתי החלטות: אחת על הפיצוי.
א' שניידר: המים המליחים בשבילי זה משהו חדש.
שלום שמחון: זה עניין אחר.
שלום שמחון: כאמור, החלטנו שתי החלטות:
שלום שמחון: אחת היא מה שהבהרנו עכשיו - ה-7.5%, והשניה היא 160 מליון השקל פיצויים לחקלאים וההחלטה היא בהוראה תקציבית נפרדת.
שלום שמחון: החלק הזה אושר ועבר.
שלום שמחון: למעשה, הוא לא מתבצע, וגם נאמר פה בשולי הדברים של רונן ש'ימרחו' את העניין.
שלום שמחון: האם יש להם איזה שהוא לוח-זמנים שמותר להם לעכב החלטה כזו?
שלום שמחון: אין להם.
א' שניידר: למעשה, זו העברה תקציבית, שבאה מכוח חוק יסודות התקציב לוועדת הכספים.
א' שניידר: הוועדה מאשרת, ואין אחר כך שליטה לוועדה על אופן הביצוע.
ויצמן שירי: האם האוצר יכול לעכב גם שישה חודשים?
שלום שמחון: אני שואל משהו אחר.
אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שירי, תן לי לשאול את השאלה המשפטית המדוייקת.
אלי גולדשמידט: בהנחה שאת התקנות האלה, אחרי כל מה שדיסקסנו פה, משרד האוצר מחליט למשוך.
אלי גולדשמידט: האם המשמעות היא שההעברה התקציבית מאבדת מתוקפה לנוכח העובדה שהם היתנו את שני הדברים יחד?
א' שניידר: הוא לא יכול למשוך- - -
י' ישי: אין קשר.
ויצמן שירי: אין העברה תקציבית מותנית.
ויצמן שירי: או שיש העברה או שאין העברה.
ויצמן שירי: א' תמיר: התקנות הן של שר החקלאות.
ויצמן שירי: הוא רק צריך להסכים.
שלום שמחון: לא גמרתי את השאלה.
שלום שמחון: אלו כלים יש לי בידיים לממש את הפיצוי הזה?
א' שניידר: אין לך.
ויצמן שירי: אגיד לך אלו כלים יש לך לפרוטוקול.
ויצמן שירי: מה שבוער לך ולא בוער לו, מחר יבער לו ולא יבער לך.
ש' לשם: נשאלנו האם יש לנו עוד השגות לגבי עניין מחירי המים, וזאת לפני נושא היטל הפקה.
ש' לשם: יש לנו השגה לגבי מה שמופיע בתקנות לגבי ייקור מי השפד"ן של 10%: פעמיים ב-5%.
ש' לשם: לדעתנו, נושא זה לא היה כאן בדיון.
ש' לשם: מעבר לזה שהוא לא היה כאן בדיון, לדעתי, הוא עומד בניגוד לקו הכללי של מדיניות הממשלה בקשר למים - לעודד שימוש במים שאינם שפירים.
ש' לשם: זה היה הדגל של העניין הזה.
ש' לשם: אנו חושבים, שאין שום הצדקה.
ש' לשם: זה גם איזור שהדבר הזה לא ישפיע על התוצאות ועל קיצוצים וכל הדברים האלה.
ש' לשם: זה ייקור לשמו, שפוגע בריווחיות החקלאים שגם היא לא גבוהה.
ש' לשם: אני חושב, שהדבר הזה לא צריך להיות בתוך התקנות האלה.
י' תמרי: יש לי עוד הערה קצרה אחת.
י' תמרי: מאחר והוועדה החליטה שה-7.5% מהמים מותנים בפיצוי, עד עכשיו לא זכינו לראות את הטופס שמכינים במס הכנסה.
י' תמרי: אתמול ביקשתי מהאיש שעוסק בזה במס הכנסה לראות את הטופס.
נ' דורפמן: אמרו שמעכבים זאת.
י' ישי: האם אתה מכניס את זה לזה?
י' ישי: כך חושבים המרכז החקלאי - אתה לא מבין?
י' ישי: חבר-הכנסת שמחון, במרכז החקלאי חושבים כל הזמן איך לקלקל.
אבשלום וילן: יורם תמרי שאל שאלה אחרת, והוא לא ניסח אותה נכון.
אבשלום וילן: הוא אמר: מכיון שהוועדה החליטה לפני שבוע על פיצוי, הוא הלך לבדוק אם יש טופס למלא.
אבשלום וילן: הוא אומר, שאין טופס.
י' ישי: האם אתה רוצה לשמוע תשובה?
י' ישי: האוצר נתן הוראה למס הכנסה להפעיל את הפיצויים.
י' ישי: מס הכנסה כבר יושבים על החומר.
י' ישי: הטפסים עומדים לצאת, ואני מקווה שלא יהיה שום פנצ'ר.
י' ישי: מיקדמות צריכות להיות תוך חודש ימים, אם לא יהיה פנצ'ר.
י' ישי: האם אתה יודע את זה?
דובר: השאלה היא האם זו הכנסה חייבת או לא.
ויצמן שירי: חבר'ה, לגבי מה שבסדר, צריך גם להגיד מלה טובה ולא כל הזמן רק לתקוף.
ויצמן שירי: בואו ונהיה ענייניים.
אלי גולדשמידט: מה זה עניינם אם זו הכנסה חייבת?
י' תמרי: יש את עניין מי השפד"ן.
י' תמרי: אנו מבקשים תשובה.
ויצמן שירי: חבר'ה, אני מבקש.
ויצמן שירי: השעה 14:00.
ש' לשם: חבר-הכנסת גולדשמידט שאל האם יש לנו עוד הסתייגויות.
ש' לשם: זו הסתייגות שקיימת.
אלי גולדשמידט: הם מסתייגים מהעלאת מחירי השפד"ן ב-5% ועוד 5%.
ויצמן שירי: אנו עוברים לנושא היטלי ההפקה.
ר' וולפמן: נושא היטלי הפקה - הגם שהיו על שולחן הוועדה והגם ששר האוצר בדבריו, ואני רואה בעמוד 7 בפרוטוקו שהוא הזכיר אותם במפורש: "אם נעלה את היטל ההפקה ימשיכו...".
א' שניידר: חבר-הכנסת וילן הזכיר אותם.
ר' וולפמן: לא חשוב.
ר' וולפמן: הוא התייחס בדבריו לנושא העלאת היטל ההפקה.
ר' וולפמן: גם נושא היטל הפקה נדון והוצג, אם כי אינני יודע אם במפורש.
ר' וולפמן: הוצגה הפשרה בנושא היטל ההפקה, שסוכם להעלות אותם באותם שיעורים, כלומר בשיעור של 75% כל תעריף ותעריף שם בנושא היטל הפקה לחקלאות, וסוכם שיעלה בשיעור של 75% מההעלאה שתוכננה - גם היא חצויה לשניים: חלק מיידי, וחלק ב-1 בינואר 2001 מותנה באותה תכנית, כאשר הנושא הזה משום מה לא מצא את ביטויו בכתב הסיכום שהקריא מנכ"ל משרד החקלאות, אף שסוכמה לפני כן בהצעת הפשרה.
ר' וולפמן: ישבתי לידו ואמרתי לו "תכניס גם את היטל ההפקה", שגם זה חלק מהעניין, תוך כדי הקראת הסיכום, ואינני יודע אם גם זה מצא את ביטויו בפרוטוקול.
אלי גולדשמידט: השר שוחט הקריא זאת.
אלי גולדשמידט: זה לא היה בסיכום של יוסי ישי.
אלי גולדשמידט: זה היה בסיכום של השר שוחט.
אלי גולדשמידט: א' שניידר: הוזכרו המלים "היטל הפקה" וגם חבר-הכנסת וילן אמר: "אמר שר האוצר שהיטל ההפקה יעלה באותה פרופורציה".
אלי גולדשמידט: כלומר, היה איזכור לנושא הזה.
אלי גולדשמידט: היתה התייחסות.
י' ישי: לא רק איזכור, אלא מופיעה הנוסחא כולה: 20% ו-7.5% ו-7.5%.
א' שניידר: אצל מי?
י' ישי: כל הנוסחא מופיעה בעמוד 7, בפרוטוקול, בדברי שר האוצר.
אבשלום וילן: מה היא הנוסחא?
ר' וולפמן: מכיון שגם כאן
ר' וולפמן: נאמר שלא הובהרו באופן מלא ולמען הסר ספק, תקנות היטלי הפקה כפי שהן כאן לפניכם, במכתב ששר האוצר היפנה, מתבססות בדיוק על אותה נוסחא שאמרתי לפני רגע.
ר' וולפמן: בנושא היטלי הפקה מהמיגזר החקלאי נלקח הפער בין ההצעה המקורית שהוצעה ע"י הממשלה, כלומר על בסיס התקנות שהוצגו או הוגשו, נגזר הפער והוכפל ב-75% ונחצה לשניים: 37.5% העלאה של אותו מירווח מיידית, והיתרה בינואר 2001 מותנה באותה תכנית.
א' שניידר: יש פה מספרים, שסמדר אלחנני צריכה לבדוק.
ר' וולפמן: זה ערוך בהתאם לתקנות שתואמו עם משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית של הוועדה.
שלום שמחון: שים לב לְמה שאתה אומר, כדי שלא תקרא אחר כך בפרוטוקול ותאמר שלא לזה התכוונת.
שלום שמחון: האם אתה אומר עכשיו, שאתה רוצה מהמחיר הנוכחי להעלות 37.5% השנה ממחיר היטל הפקה?
שלום שמחון: זה מה שאמרת.
ר' וולפמן: אולי לא הובנתי.
ר' וולפמן: המספרים כתובים.
א' שניידר: תגיד במה אתה רוצה להעלות.
שלום שמחון: תגיד זאת באגורות.
ר' וולפמן: היטל ההפקה מאקוויפר החוף 31.34 אגורות ולתעשיה - 38.22 אגורות.
ר' וולפמן: אני מדבר על השלב המיידי, ואחר כך על מה יהיה בעוד שבעה חודשים.
ר' וולפמן: אני קורא את סעיף 4(א)(1).
דובר: אסור בכלל לדון בזה עכשיו.
דובר: החוק לא מאפשר.
ס' אלחנני: לגבי צריכה ביתית, במקום 59.34 אגורות מה אתה אומר עכשיו?
ר' וולפמן: זו ההצעה.
א' שניידר: זה החדש.
ר' וולפמן: אנו מציעים לאשר את המספרים שמופיעים פה, שזה 59.34 אגורות למ"ק לצריכה ביתית, 38.22 אגורות למ"ק לתעשיה, 31.34 אגורות למ"ק לחקלאות באופן מיידי ו-22.25 אגורות למ"ק לאקוויפר שאיננו אקוויפר החוף.
ר' וולפמן: מה-1 בינואר 2001, כפוף לאותה תכנית שדיברנו עליה קודם, צריכה ביתית נשאר אותו דבר, צריכה תעשייתית - 50.89 אגורות למ"ק, צריכה חקלאית - 48.14 אגורות למ"ק וכל גורם אחר - 44.51 אגורות למ"ק.
ויצמן שירי: כל זה מנקודת הנחה שהמספרים האלה משקפים את החשבונאות של מה שאתה אמרת לגבי 37.5% ועוד 37.5%.
י' ישי: החלטת הממשלה: 75% מחולק לשניים.
ר' וולפמן: הנוסחא שנבנתה היא לקחת את ההפרש בין המחיר הנוכחי לבין הצעת החלטת הממשלה.
ר' וולפמן: ההפרש עצמו בין שני המרכיבים הוכפל ב-37.5%, נכנס במרכיב הראשון, ואחרי זה ההפרש עוד פעם באותו שיעור של אותם 37.5% נכנס כתוספת ב-1 בינואר.
ר' וולפמן: כך זה נבנה.
ויצמן שירי: זה חשוב מאד.
ויצמן שירי: בהנחה שהמספרים, שאתה מבקש שאנו נאשר אותם, צמודים לחשבון שסמדר אלחנני צריכה לבדוק ושזה אכן צולב בסופו של דבר, והמספרים צולבים יהיו, והתוצאה הסופית תהיה, אז על זה אתה מבקש לקבל את אישור הוועדה.
ר' וולפמן: כן, ונדמה לי שזה ברוח הדברים, ואני רואה אפילו במפורש, של מה שסוכם בדיון.
ויצמן שירי: גם אני.
ויצמן שירי: אנו מאשרים בהנחה- - -
אלי גולדשמידט: כל מה שהוא אמר נכון.
אלי גולדשמידט: - - -
ש' לשם: אני חושב, שלא התקיים בוועדת הכספים דיון בנושא היטל ההפקה בסיבוב הזה, וזה גם עולה מהחלטת אנה שניידר לעשות היום סעיף בעניין.
ש' לשם: גם בסיכום של יוסי ישי, שהיה סיכום הוועדה, לא הוזכר נושא היטל ההפקה.
א' שניידר: הוזכר.
ש' לשם: אני רוצה להפנות את תשומת לב ועדת הכספים לכך, שבשעתו, לפני שנתיים, כאשר החליטו בכנסת על היטל ההפקה, להיטל ההפקה צורף הסכם בין שר האוצר דאז בנימין נתניהו לבין שר התשתיות דאז אריאל שרון, ואקרא את סעיף 7(ב) בו שלדעתי קובע את כל העניין: "עד לקביעת שיעורם של היטלי ההפקה" - כי אז קבעו היטל הפקה רק לאיזור המרכז ב-14.06 אגורות - "יהיו היטלי ההפקה בגובה שנקבע בהחלטת הממשלה מיום 29 בינואר 1997 לעניין שיעורם של היטלי איזון על מים למטרות הצריכה השונות, כאשר שיעור זה יעודכן למועד החלטה זו וייקבע מנגנון עדכון אוטומטי לשמירת ערכם הריאלי".
ש' לשם: עכשיו, באה השורה הקובעת: "קביעת שיעורם של היטלי הפקה ואופן עדכונם ייעשה לאחר קבלת המלצות ועדה בראשותו של נציב המים ובהשתתפות משרד האוצר שתגישן תוך שישה חודשים".
ש' לשם: ההליך הזה לא התקיים.
ש' לשם: בנוסף, כדי לעשות את היטל ההפקה, ויש פה חברים שבקיאים בעניין, צריך לעשות משהו במקביל.
ש' לשם: הוא בא במקום היטל איזון.
ש' לשם: בהיטל האיזון, מפיקי מים שההוצאות שלהם יותר גבוהות היו מקבלים הענקות - הם היו מקבלים בחזרה כסף, פיצוי.
ש' לשם: היה צריך לקבוע מנגנון ותקנות להענקות האלה.
ש' לשם: התקנות וההענקות גם כן לא נקבעו.
ש' לשם: כל הנושא הזה, בצורה שהוא הגיע לוועדת הכספים, הוא בלתי חוקי בעליל.
ש' לשם: דבר שני, שברצוני להפנות את תשומת הלב אליו, הוא שהיטל ההפקה היום ישנו רק על איזור החוף, אם אינני טועה, ב-14.06 אגורות.
ש' לשם: הצעת משרד האוצר היא להעלותו ב-200%.
ש' לשם: האם אתם מכירים איזה שהוא מוצר בארץ הזאת שמעלים באחוזים כאלה?! זה ללכת ולהרוג את העניין.
ש' לשם: זה מזכיר לי את ימי הביניים, כשהדוכס היה מחליט שברצונו לחסל את האיכרים במחוז שלו.
ש' לשם: זה דבר שלא יעלה על הדעת.
ש' לשם: לכן, אם היה ההליך הזה שנציב המים היה בודק את הדברים, יכול מאד להיות שהיטל הפקה היו שמים על איזורים אחרים.
ש' לשם: יכול להיות, שהיו מגבירים אותו ב-10% או ב-15% אבל לא בשיעורים כאלה.
ש' לשם: היטלי הפקה רוצים להטיל על מפיקים פרטיים, כדי שישוו פחות או יותר את מחירי המים שלהם למחירי מים אחרים.
ש' לשם: אבל, יש מפיקי מים בכל הארץ.
ש' לשם: יש כאלה שעלות ההפקה שלהם היא 40 אגורות, יש כאלה שעלות ההפקה שלהם היא 60 אגורות ויש כאלה שזה יותר.
ש' לשם: דבר נוסף הוא, שחקלאי שמקבל מים מ"מקורות" מקבל אותם בראש השטח במחיר הזה.
ש' לשם: המפיק הפרטי - העלות שלו היא בפי הבאר, והוא עוד צריך להגיע לשטח.
ש' לשם: זה לא מקרה שרצו להקים את הוועדה הזו שתשב ותעשה עבודה יסודית ואחראית.
ש' לשם: לכן, אני חושב שוועדת הכספים לא יכולה לקבל היום החלטה על היטל הפקה, אלא שיעברו את כל התהליך כי זה דבר בלתי חוקי.
ש' לשם: אני מבקש התייחסות.
א' שניידר: סעיף 116 לחוק המים, כפי שתוקן בחוק ההסדרים לפני שנתיים, מעניק סמכות לשר התשתיות, בהסכמת שר האוצר בהתייעצות עם מועצת המים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, להטיל היטל הפקה.
א' שניידר: עד כמה שאני מבינה, המסמך, שמונח פה לפני ועדת הכספים, חתום בידי שר התשתיות - ולי יש עותק לא חתום, אך אני מניחה שהגיע לכאן עותק חתום - ולפחות מבחינתי חזקה שכאשר שר מגיע לוועדה--
ויצמן שירי: --הוא מגיע עם משהו - עם אסמכתא.
א' שניידר: --עשה את מה שצריך היה לעשות על-פי החוק.
א' שניידר: אני מניחה שיש הסכמה של שר האוצר ושהיתה התייעצות.
א' שניידר: אם לא היתה התייעצות, זה עניין עובדתי; יש לשאול את שר התשתיות אם הוא אכן התייעץ או לא התייעץ, ואם אתם סבורים שאינכם מאמינים למה שנאמר- - -
שלום שמחון: עזוב את זה.
אבשלום וילן: רונן וולפמן צודק פה בפרשנות של מה אמרתי ומה אמר שר האוצר, אבל צודקים גם חברים אחרים שאומרים שבעצם הדיון על היטל הפקה עצמו לא נערך.
אבשלום וילן: שאלתי ארבע פעמים לאורך היום הזה, ויוסי ענה לי: "עזוב, זה לא בדיון.
אבשלום וילן: זה יוסדר בתקנות".
אבשלום וילן: כלומר, היתה פה אי בהירות אחת גדולה.
אבשלום וילן: אבל, כל מה שאמרת נכון.
אלי גולדשמידט: אני רוצה להוסיף מעבר לזה עוד משהו.
אבשלום וילן: הפרשנות של דלתא שרונן וולפמן אומר, גם כך אני הבנתי וצריך שזה יהיה ברור.
אבשלום וילן: אבל, מה הבעיה?
אבשלום וילן: הבעיה היא מה שאמר שלמה לשם, שמבחינה משפטית הודיעו לי כבר כמה אגודות מים שעל-פי החוק הקיים מותר להטיל היטל הפקה רק על אקוויפר החוף ועל כל שאר האקוויפרים - אסור, וזה ילך לבית-משפט.
ויצמן שירי: בסדר.
ויצמן שירי: היועצת המשפטית אמרה דברים.
ויצמן שירי: חבר-הכנסת וילן, עזוב זאת.
א' שניידר: יש הגדרה של- - -
ש' לשם: יש הסכם בין שרים שהוא לא מכובד.
ש' לשם: מ"מ היו"ר ו' שירי: אנה שניידר אומרת, בצורה ברורה, שלא תהיה הסכמה להעלאה, ולא משנה מה, אם אין התייעצות בין שר האוצר לבין שר התשתיות באישור ועדת הכספים בחתימה.
א' שניידר: צריכה להיות גם התייעצות עם מועצת המים.
ויצמן שירי: מועצת המים יחד עם שר התשתיות ושר האוצר באישור ועדת הכספים.
א' שניידר: נכון.
ויצמן שירי: אומר רונן וולפמן, שיש תקנה כזו חתומה.
א' תמיר: לא יכולה להיות תקנה חתומה לפני אישור ועדת הכספים.
א' שניידר: החתימה היא רק לצורך פניה לועדת הכספים.
א' שניידר: שר התשתיות לא מביא לוועדת הכספים פניה לא חתומה.
א' שניידר: הוא היה צריך מכתב, שהוא אומר שהוא מבקש לאשר על-פי סעיף זה וזה ולצרף לתקנות לא חתומות.
אלי גולדשמידט: דרך אגב, הוא לא פנה עד היום.
דובר: לא היתה מועצת מים בעניין הזה.
א' שניידר: הוא לא פנה.
א' שניידר: אמרתי למנהל הוועדה, שאם יש את נוסח התקנה וזה חתום, אני יכולה לראות בזה פניה לוועדת הכספים.
א' שניידר: למעשה, הפניה הזו מאשרת לפחות ששר התשתיות מצהיר בפני הוועדה שהוא קיים את ההליך שנדרש בחוק.
ויצמן שירי: במלים אחרות, את אומרת:
ויצמן שירי: בהנחה שמה ששלמה לשם אומר וזה אכן לא הגיע לאישור ועדת הכספים, למעשה- - -
א' שניידר: אם אין התייעצות, ועדת הכספים לא יכולה לקיים - - - מ"מ היו"ר ו' שירי: לא התקיימה התייעצות ולא היתה פניה.
א' שניידר: לא ניתן להעלות- - -
אלי גולדשמידט: תן לי לשאול את אורה תמיר, שהיא היועצת המשפטית של נציבות המים.
א' תמיר: לא שומעים מה שאני אומרת.
נ' דורפמן: שיפנו לבג"ץ נגד השרים.
ויצמן שירי: אני הולך.
ויצמן שירי: אני מהבוקר פה על הכסא.
אלי גולדשמידט: חבר'ה, אי אפשר כך דיון.
אלי גולדשמידט: תהיו שקטים.
ויצמן שירי: שלמה לשם, נתתי לכם לדבר.
ויצמן שירי: אם זה כך, נסגור את הדיון וזהו.
ויצמן שירי: אורה תמיר, בבקשה.
א' תמיר: אני מוצאת את עצמי במצב מאד לא נוח, מפני שאני עובדת מדינה והשר שלי עשה מה שעשה.
ויצמן שירי: אם כך, אימרי רק את האמת ואת כל האמת כמו שאנו אומרים.
א' תמיר: שוב, אני אומרת שאני מביעה את דעתי האישית.
ויצמן שירי: תגידי את העמדות האמיתיות.
א' תמיר: אני בהחלט במצב לא נוח.
א' תמיר: ראשית, לשון החוק הוא כמו שאמרה אנה שניידר.