GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אפרתי: החוק לא עבר בקריאה ראשונה, וחבל, כי הוא מונע מאתנו את האפשרות לבנות תשתית ראויה.
יעקב אפרתי: כרגע אנחנו נמצאים בתהליך של ניסיון למכרז את התמ"א.
יעקב אפרתי: בכוננות שלנו להחדרת משק הגז לישראל הכנו תמ"א של גז טבעי, תמ"א שלמעשה שומרת על מסדרונות לאורך ולרוחב מדינת-ישראל לתשתית צנרת.
יעקב אפרתי: היות שהחוק לא עבר, אנחנו היום נמצאים במהלך של בדיקה של אפשרות למכרז את התמ"א ולאפשר לחברות התשתית להתחיל לעבוד, על-מנת שלכשיסתיים המשא-ומתן בין חברת החשמל הישראלית לבין מקורות הגז הקיימים, ותתחיל להיות מופעלת התחנה הראשונה, יהיה לה הגז הטבעי.
רחמים מלול: מי היום מספק את התצרוכת של הגז במדינת-ישראל?
יעקב אפרתי: אין כרגע שימוש בגז הזה.
רחמים מלול: האם עמדת השר היא עמדת הממשלה?
רחמים מלול: האם יש לזה שיקולים פוליטיים-דיפלומטיים, או רק שיקולים כלכליים?
יעקב אפרתי: העמדה של השר היא עמדה שהובאה גם בממשלה, במסגרת הדיווח של פעילות המשרד.
יעקב אפרתי: כפי שאתם יודעים, כל משרד מדווח לממשלה אחת לתקופה, והצגנו את העניין לפרטיו.
יעקב אפרתי: התעמקו בעניין, ולדעתי לא היתה מחלוקת על העמדה בגדול, שאנחנו נותנים העדפה לגז הישראלי, אבל שומרים מקורות.
יעקב אפרתי: זה אומר, שלא מוכרחים לקנות את כל הכמות מספק אחד.
יעקב אפרתי: זה אומר, שאם בשלב ראשון חברת חשמל תרצה לקנות קצת יותר מ-2 BCM, היא יכולה לחלק את הכמות בין ספקים, כמובן בהתאם לתנאי עסקה.
אילן גילאון: מי מכריח את חברת החשמל לקנות רק מספק אחד בארץ?
אילן גילאון: דבר שני, עד איזה מרחק אפשר לספק את הגז?
אילן גילאון: יש לנו מאגר גז, שבאופן יחסי למקומות אחרים תצרוכת למדינת-ישראל ל-15 שנים זה לא הרבה מדי, אבל זה דבר משמעותי.
אילן גילאון: לכן אני שואל את עצמי, יכול להיות שיש היגיון של קניית גז ומכירת גז.
אילן גילאון: האם לפי החוק לחברת החשמל מותר לקנות רק מספק אחד בארץ?
יעקב אפרתי: לא.
יעקב אפרתי: חבר-הכנסת רוני מילוא הציג בקשה, ואנחנו פרשנו את הנתונים.
אילן גילאון: שאלה שלישית, לא דיברת על מחיר.
אילן גילאון: ברור שיש תלות במחיר, כמה יעלה ה-BCM הזה לעומת ה-BCM השני שדיברת עליו.
אילן גילאון: מדובר בדברים חשובים.
אילן גילאון: אולי בטווח הזמן הקרוב זאת השקעה שהיא לא כדאית.
דוד כהן: אני מנהל משותף בחברת "אבנר".
דוד כהן: אני בעסקי נפט וגז מאז 1977, כשמודעי ביקש ממני להצטרף לחברת הנפט הלאומית.
דוד כהן: 9.5 שנים הייתי דירקטור בחברת הנפט הלאומית.
דוד כהן: אפילו כרטיסי חניה לא חייבתי את החברה, הכל היה בהתנדבות.
דוד כהן: לפעמים הקדשתי עשרות שעות בשבוע.
דוד כהן: 4.5 שנים הייתי יושב-ראש.
דוד כהן: יעידו יוסי כץ, שהיה אצלי דירקטור, ויוסי לוי, שהיה אצלי דירקטור, שכך אמנם נהגתי.
דוד כהן: מסיבות היסטוריות-אידיאולוגיות, אנחנו התרכזנו בתקופות ארוכות בסיני ומצאנו הרבה גז.
דוד כהן: התגליות בעלמה היו ישראליות פרופר, והחזרנו את זה למצרים.
דוד כהן: קנינו מהם, על-פי הסכם, גז במיליארד דולר, ועדיין אנחנו קונים מהם נפט במיליארד דולר בשנה.
דוד כהן: כל הקניות האלה - הם קונים מאתנו ב-40 מיליון דולר מוצרים בשנה ואנחנו קונים מהם במיליארד – לא שיפרו את היחסים איתם.
יעקב אפרתי: היום לא קונים במיליארד.
יעקב אפרתי: כשהיה כדאי קנו, עכשיו שלא כדאי לא קונים.
דוד כהן: בכל אופן, זה לא שיפר את המצב, כך שההנחה שכביכול אם יקנו מהם זה ישפר את השלום היא הנחה שטעונה בדיקה.
דוד כהן: חיפשנו חברה פרטית, וכמובן נתקלנו בהתנגדות של משרד התשתיות.
דוד כהן: היה שר התשתיות אז, משה שחל, שאמר שצריך לייחד את הים לחברות גדולות.
דוד כהן: הלכנו לבג"ץ, לפני בג"ץ הוא התקפל ונתן לנו את הזכות, בתנאי שנעדיף חברות גדולות.
דוד כהן: חיזרנו על הפתחים והבאנו חברות גדולות אמריקניות, רובן לא רצו לשמוע בגלל החרם הערבי, כולל "בריטיש גז" שאיתם ניהלנו שיחות לפני שלוש שנים והם לא רצו לדבר אתנו בגלל החרם הערבי.
דוד כהן: לא נשכח את זה.
דוד כהן: ניהלנו משא-ומתן על מכירת הפלטפורמה שהיתה בעלמה.
דוד כהן: ישבו ליד השולחן אנשי "אמוקו" ולא אמרו לי שלום.
דוד כהן: אני ייצגתי במשא-ומתן את החברה שהציגה בפלטפורמה.
דוד כהן: המצרים דיברו אתי, הם לא דיברו אתי.
דוד כהן: צריך שיהיה לנו זיכרון, לפחות היסטורי, בעניין הזה.
דוד כהן: התחלנו לחפש, בלי סובסידיה ממשלתית, תוך סיכון מלא שלנו.
דוד כהן: הסתכלנו על הים, עשינו סקרים גיאולוגיים.
דוד כהן: היו הרבה משוגעים לדבר, חלקם יושב סביב השולחן הזה, שנרתמו מתוך אמונה.
דוד כהן: לא היו מספיק הוכחות, אבל האמונה הדריכה אותנו.
דוד כהן: היינו עקשנים ומתמידים ועשינו סקרים והתחלנו לחזר על הפתחים, ולבסוף מצאנו שותפים, חברות עצמאיות גדולות, בקנה-מידה עולמי.
דוד כהן: "סמדן" קודחת בשמונה ארצות: בסין, בים הצפוני, במפרץ מקסיקו, באקוודור, בארגנטינה, באפריקה.
דוד כהן: היא לא קדחה בארצות ערב.
דוד כהן: הם באו לכאן והתחילו להשקיע כספים, והיתה תגלית ב"נעה".
דוד כהן: וראה זה פלא, פתאום כל הגורמים שדיברנו איתם בעבר קפצו על העגלה, כמו "בריטיש גז" וגופים אחרים שלא רצו.
דוד כהן: "ישראמקו" היתה נאמנה לאורך כל הדרך, אבל גופים אחרים קפצו על העגלה ורצו לספק לנו גז.
דוד כהן: שש שנים לא רצו לדבר עם אנשי חברת החשמל, פתאום הם רוצים לספק לנו גז.
דוד כהן: אבל כדי לספק גז צריך להקים תשתיות.
דוד כהן: אז נרקמה תוכנית להניח תשתיות לגז על-ידי הקמת מונופול פרטי שהיה תפור כדי שיספקו גז ממצרים.
דוד כהן: למונופול הזה רצו לתת את הזכות ל-30 שנה לרכוש את הגז, להוליך אותו ולמכור אותו.
יעקב ליצמן: מאיזה מקום הציעו לנו גז, פרט למצרים?
דוד כהן: הציעו גז שניתן להמיר אותו לגז נוזלי ולהפוך אותו בחזרה לגז, מקטר, מארצות מוסלמיות.
דוד כהן: גז טבעי הוצע רק ממצרים.
דוד כהן: עשו את התוכנית הזאת ואמרו שזה יעלה 700 מיליון, ורצו לחייב את מדינת-ישראל לתת מונופול כדי להצדיק את 700 המיליון.
דוד כהן: התברר שאנחנו יכולים לעשות את זה בחצי מחיר, עם תשתיות הרבה יותר זולות.
דוד כהן: הקרבה שלנו לחוף היא 20-30 קילומטר, ואנחנו לא צריכים ללכת עם צינור של 780 קילומטר.
דוד כהן: שאלתי את תמר עקב, שכתבה את טיוטות החוק במשך שלוש שנים, האם בחלומות הטובים ביותר שלה היא חשבה שיהיה גז ישראלי.
דוד כהן: היא השיבה שלא.
דוד כהן: האם מכיוון ששלוש שנים ישבו על הטיוטות צריך בכוח לדחוף את הטיוטות האלה?
דוד כהן: היתה בחוק הזה פסקה צנועה אחת, שאומרת שכל מה שכתוב בחוק הנפט הקודם מתבטל.
דוד כהן: איך ייתכן שאנחנו פועלים מתוקף חוק, משקיעים עשרות מיליונים, 168 מיליון דולר עסקי השקיעו "ישראמקו" ואנחנו בחיפושי גז ונפט בים, ומבטלים את זה כהרף עין ואומרים שהחוק בטל ויש חוק חדש?
יעקב ליצמן: למה עשו את זה?
דוד כהן: אמרו שתהיה חוות דעת כלכלית, ולא היתה חוות דעת כלכלית כלל.
דוד כהן: הביאו מישהו שהתחזה לכלכלן והתברר שהוא מהנדס, והוא אמר שאחרי 30 שנה של מונופול תהיה תחרות חופשית.
דוד כהן: אנחנו באנו להחלטה והצענו אותה, שאנחנו מוכנים להניח את התשתיות על חשבוננו, תוך שנתיים.
דוד כהן: ואם יוקם גוף אחר, לא לשיווק - אנחנו לא צריכים מונופול לשיווק כי אנחנו מוכנים להשקיע בלי התניה שזה יבוא ממצרים ובלי התניה שנהיה מונופול - אנחנו מוכנים להניח את התשתית על חשבוננו.
דוד כהן: ואם יוקם גוף ממלכתי או גוף אחר, אנחנו נעביר במחיר עלות פלוס הריביות את הצנרת של ההולכה לרשות הגוף הזה, בתנאי שההולכה תהיה חופשית לכל ספק.
יעקב ליצמן: אתה בעד ההצעה של רוני מילוא?
דוד כהן: כן.
דוד כהן: אנחנו בעד גז ישראלי, לא להוציא כסף במצרים.
דוד כהן: אם הגז הישראלי יהיה מושווה במחירו, או לפחות מושווה, לגז המצרי ולא יהיה יותר יקר – לקנות רק גז ישראלי.
דוד כהן: הגז הישראלי יהיה חצי המחיר של הגז המצרי, לנצח.
יעקב ליצמן: בתוך כמה זמן?
דוד כהן: תוך שנתיים.
דוד כהן: אנחנו משלמים תמלוגים של 12.5% לממשלה ואנחנו משלמים מסים לממשלה, שזה בערך 40% משווי הגז.
דוד כהן: המצרים משלמים 0% תמלוגים ו0% מסים.
דוד כהן: בכל מקרה אנחנו זולים ב-40%.
אילן גילאון: בלון הגז שלי בבית שייך לעניין הזה?
דוד כהן: לא.
יוסי לוי: תוך שנה יש רזרבה מוכחת של כ-45 BCM, גז שנמצא בשותפות "אבנר" ו"ישראמקו".
יוסי לוי: אנחנו מבצעים עכשיו קידוח, ניר 1, ובעוד כשבועיים נדע את כמות הגז הנוספת שנמצאה.
יוסי לוי: אני מקווה שמדובר בעוד כ-10 BCM.
יוסי לוי: אז תהיה לנו רזרבה מוכחת של כ-55 BCM.
יוסי לוי: השווי של 55 BCM זה כ-4.5 מיליארד דולר, וזה רק תוך שנה.
יוסי לוי: אנחנו מאמינים, אחרי עבודה גיאופיסית שעשינו, ואנחנו עושים בימים האלה, שהרזרבה הזאת תוכפל תוך שנתיים-שלוש ויכולה להגיע ל-100 BCM.
יוסי לוי: הרזרבה הזאת תוכל לספק את כל צורכי מדינת-ישראל ב-15 השנים הבאות.
יוסי לוי: יש תגליות נוספות שיהיו כנראה במימי עזה, על-ידי "בריטיש גז" שמתכוונת לקדוח בחודש הקרוב.
יוסי לוי: יש תגליות של מצרים, שכרגע יש רזרבה מוכחת של 1000 BCM באזור.
יוסי לוי: כפי שאמר דוקטור דוד כהן, במשך שש השנים האחרונות המצרים בכלל לא רצו לדבר עם ישראל.
יוסי לוי: השיקולים הפוליטיים של המצרים תרמו לזה שלא הגענו למצב שהמצרים נאותו לספק גז לישראל.
יוסי לוי: וראו זה פלא, אחרי שנמצא גז הם מוכנים למכור גז לישראל.
יוסי לוי: מי שבעצם גרם לזה שהגז המצרי יוכל להיות משווק לישראל זה הגז הישראלי.
יוסי לוי: במשך 12 שנים הממשלה עודדה את חיפושי הנפט.
יוסי לוי: היא נתנה הטבות למשקיעים על-ידי ניצול ההשקעות שלהם לצורכי מס והבהירה שהמדינה תומכת בהשקעות לחיפושי נפט, על-מנת שנמצא את המקור וברגע שהמקור יימצא הוא יהיה לשוק המקומי.
יוסי לוי: לא ייתכן מצב, שכרגע אנחנו נמצאים ממש בפתחו, של שיווק הגז לחברת חשמל לצרכים תעשייתיים, ויבוא גורם עם שיקול פוליטי ויגיד שנקנה גז ממצרים.
יעקב רזון: כפי שאמר יעקב אפרתי, חברת חשמל היא הצרכן הגדול והמיידי שמסוגל לחתום חוזה.
יעקב רזון: ההיקף הוא היקף הדרגתי, שיעלה עד 2.5 מיליארד לשנת 2005.
יעקב רזון: שימו לב שליד חברת החשמל, משק החשמל, דהיינו היצרנים הפרטיים, היא תוספת נוספת.
יעקב רזון: עד שנת 2005 יהיו לפחות שני יצרנים פרטיים שדורשים עוד כחצי BCM, וב-2006 ייתכן שתהיינה עוד שתי יחידות, חברת חשמל או פרטית, וביחד זה עוד חצי BCM.
יעקב רזון: זאת אומרת, משק החשמל עד סוף 2006 זה כבר קרוב לשלושה BCM.
יעקב רזון: אנחנו למעשה מחליפים דלק בדלק.
יעקב רזון: אנחנו קונים היום דלקים, ואנחנו רוצים לרכוש דלק חלופי.
יעקב רזון: אנחנו חברה עסקית, הנאמנות שלנו היא ללקוחות החשמל.
יעקב רזון: אנחנו צריכים להביא את מחיר הקילוואט שעה הזול ביותר.
יעקב רזון: כרגע אנחנו מנהלים משא-ומתן מסחרי-טכני, עדיין לא משא-ומתן כספי, דהיינו תנאים מסחריים ותנאים טכניים, עם שלושה גופים: שני הישראלים, "בריטיש גז" מצד אחד ו"אבנר" מצד שני, ועם EMG המצרים מצד שלישי.
יעקב רזון: כשנגמור את השלב הזה, ואנחנו עומדים לגמור אותו בסוף החודש הזה – לפנות ערב ניפגש עם השר - צריך שתגובש מדיניות לגבי ניהול המשא-ומתן.
יעקב רזון: כל אחד מהספקים האלה אומר לנו, תגידו שאתם רוצים לסגור עסקה ואנחנו נגיש הצעה.
יעקב ליצמן: אני רוצה שתתייחס להצעה של חבר-הכנסת מילוא.
יעקב ליצמן: מה עדיף לכם?
יעקב רזון: לחברת החשמל עדיף אותו גז שיגיע הזול ביותר לתחנות הכוח.
יעקב ליצמן: לוקח שנתיים להעביר את הגז, מה עדיף לכם, מצרים או גז ישראלי?
יעקב רזון: מה שיהיה הכי זול.
יעקב רזון: אחרי שאקבל הצעות מחיר, אדע להשיב על כך.
יעקב רזון: אני לא מסוגל לתת היום חוות דעת שיהיה לה תוקף.
רוני מילוא: אני רוצה לשאול שאלה שהיא לא קשורה רק למחיר, אלא לדבר נוסף.
רוני מילוא: האם האחריות שלך, כמנכ"ל חברת החשמל, היא לא גם לדאוג לכך שלא יהיה לך מצב, שבגלל שספק שלך בגלל גחמה פוליטית – כי הוא לא מרוצה מהסכמי וואי או מהסכמי קמפ-דיוויד – מחליט מחר שהוא מפסיק את הספקת הגז, ולמרות שיש לך הסכמים בין-לאומיים ויש לך ערבויות בין-לאומיות?
רוני מילוא: האם אתה לא רואה אפשרות לבעיה כזאת שלא קיימת כאשר מדובר בספק ישראלי?
רוני מילוא: לפחות דבר אחד אני מצפה לשמוע ממך: אם יש מחיר שווה להצעה המצרית ולהצעה הישראלית, אני מעדיף את ההצעה הישראלית.
יעקב אפרתי: יש לו הנחיה כזאת.
יעקב רזון: מבחינה אסטרטגית אני תמים דעים עם מה שאמר אפרתי.
יעקב רזון: עדיף למשק הישראלי ועדיף לחברת החשמל לא להיות תלויה בספק אחד.
יעקב רזון: מי יהיו שני הספקים האלה, זאת פונקציה של הצעה כספית.
אבינועם פינקלמן: קבוצת "דלק", שאני המנכ"ל שלה, עוסקת בעניין הזה כבר מהקמתה.
אבינועם פינקלמן: בסופו של דבר, אחרי הרבה מפח נפש ואחרי הרבה תקוות שנכזבו לאורך הדרך, נתגלה האור ונמצאו מקורות אנרגיה במדינת-ישראל.
אבינועם פינקלמן: אנחנו גם הלכנו לאורו של אותו חוק נפט שהוזכר פה, שקובע הלכות לגבי העניין של איגוד המדינה לנפט, הוראה שאם נמצא נפט ולא יפיק אותו במידה סבירה, הוא צפוי לכך שאותן חזקות נפט יילקחו ממנו.
אבינועם פינקלמן: כלומר המדינה דואגת שלא ייווצר מצב שמישהו יתפוס פה חזקה ויישב עליה, אלא שאם יש לו חזקה – שהוא יפיק אותה ויעשה את זה בשקידה ראויה.
אבינועם פינקלמן: יתר על כן, המדינה גם יכולה למנוע מחברות שיימצאו נפט או גז בשטחן לייצא את אותו מוצר, כאשר המדינה חושבת שהמוצר הזה צריך להיות משווק במחיר סביר בתחומי מדינת-ישראל, ולשר התשתיות יש סמכות להורות לחברה לעשות כן.
אבינועם פינקלמן: לאורו של אותו חוק הנפט גם אנחנו הלכנו, אבל גם מתוך תחושה וגם מתוך הוצאה של סכומים של מאה מיליון שקלים שהוציאה "דלק", ובוודאי "אבנר" ו"ישראמקו" הוציאו סכומים לאין ערוך גדולים.
אבינועם פינקלמן: בשנת 1954 התגלה בארץ נפט בחבל ארץ אחד.
אבינועם פינקלמן: אני הייתי אז נער, ואני זוכר את התמונות של קודחי "לפידות" כשהנפט השחור פרץ ממגדל הקידוח, הם נעמדו מתחת לזרם של הנפט השחור הזה וכמעט התרחצו בו מרוב שמחה.
אבינועם פינקלמן: התגלית שלהם הפיקה 200 חביות ביממה, ואני יכול להגיד שבאר מרי 1, שהפעלנו בה מבחן הפקה לפני כמה חודשים, מפיקה בקצב של 17,000 חביות ביממה, ובאר מרי 2 עשויה להפיק בקצב של עוד 17,000 חביות ביממה.
אבינועם פינקלמן: אנחנו מדברים על תגלית מאוד דרמתית, ואני חושב שאולי גם אנחנו חטאנו בכך שלא הבהרנו לציבור הישראלי מהי עוצמת התגלית הזאת.
יעקב ליצמן: האם מישהו היה מעונין להסתיר את זה?
אבינועם פינקלמן: אני לא חושב שמישהו היה מעונין להסתיר את זה, אבל אנחנו לא הבאנו את הדבר לידיעת הציבור במלוא העוצמה.
אבינועם פינקלמן: משום שאנחנו זוכים כבר 20 שנה ללגלוגים של העיתונות הישראלית, שאני לא בא להאשים אותה, על כך שעל כל מקרה שאנחנו מוצאים נפט בכמויות לא דרמטיות, ונעשו בישראל כבר מאות קידוחים, בדיעבד אנחנו יודעים שאולי לא במקומות הנכונים, תמיד היו לגלוגים על סימני נפט וסימני גז, והאמירות היו שכל הפעולה של חיפושי הנפט נעשית בבורסה ולא בבארות קידוח.
אבינועם פינקלמן: אנחנו המשכנו בקידוח, כל החברות שעוסקות בחיפושי נפט בארץ הן כולן חברות ציבוריות, משקיעים בזה אלפי משקיעים קטנים שגם הם הביעו את אמונתם בעניין הזה.
אבינועם פינקלמן: התגלית היא דרמתית, אבל אני חושב שמה שעשוי להיות יותר דרמטי הוא הפוטנציאל שקיים.
אבינועם פינקלמן: אז יש היום כ-45 BCM של רזרבות מוכחות, ואני מאחל את כל ההצלחה ל"ישראמקו", שהיא המפעיל של קידוח "ניר 1" שנעשה ממש בשעות אלה, ואני מקווה שימצאו שם.
אבינועם פינקלמן: הדבר הזה מוכיח רק דבר אחד: הגיאולוגים הישראלים, ובראשם עומד ד"ר אלי רוזנברג שיושב לצדי, הם חדורי אמונה שנמצא פה ההיגיון הגיאולוגי של אותן שכבות תת-קרקעיות, שבעצם בתחומי המדף היבשתי של מדינת-ישראל ככל הנראה כמויות בלתי נדלות, פי שלושה ופי ארבעה ופי מאה, של גז שנמצא באדמה ורק צריך לגלות אותו.
אבינועם פינקלמן: אנחנו עכשיו קודחים קידוח שביעי ברצף, ואני מפרגן לכל חברה ישראלית ולכל חברה זרה שקודחת בישראל, שימצאו יותר ויותר גז.
אבינועם פינקלמן: זה בא לומר, שהתופעה הזאת פוטנציאלית יכולה לחזור על עצמה עשרות ומאות פעמים.
אבינועם פינקלמן: בתשובה לשאלתך, גז באופן פרקטי, במציאות של מדינת-ישראל כאי בודד, הוא איננו בר שינוע.
אבינועם פינקלמן: אפשר לשנע אותו בצינור כמה מאות קילומטרים ימינה ושמאלה.
נמרוד נוביק: אני מחברת "מרחב" והשותף הישראלי בחברת EMG, שזאת החברה שמקימה את הצינור ממצרים.
נמרוד נוביק: אני כביכול אמור להיות לא פטריוטי, שהרי מדובר על גז פטריוטי ישראלי מול גז גויי מצרי, ולא סתם גוי, אלא גוי מצרי שסירב לדבר אתנו כל-כך הרבה שנים.
נמרוד נוביק: אני לא מתכוון להגן על המדיניות של מצרים.
נמרוד נוביק: אם גז מצרי, באמצעות הצינור של EMG, לא משרת את צורכי האנרגיה הישראלי, שלא יגיע גז מצרי לישראל.
יעקב ליצמן: זה מה שרוני אומר.
נמרוד נוביק: אני בדעה אחת עם רוני, חוץ מאשר בניתוח הנתונים.
נמרוד נוביק: אני מקבל כאמת מוחלטת לא רק את הכמות המוחלטת שעליה מדובר, של 45 BCM, אלא גם את הכמות הצפויה של 10 BCM, שהיא עדיין לא מוכחת.
נמרוד נוביק: אני אפילו מקבל את התיאוריה, שייתכן מאוד שזה יכפיל את עצמו הרבה מאוד פעמים.
נמרוד נוביק: אני רק מבקש לוודא, שכאשר מדינת-ישראל מקבלת החלטה להעביר את משק האנרגיה שלה מסוג דלק אחד לסוג דלק אחר, שהדבר ייעשה באחריות ולא על סמך ציפיות, תקוות ואמונות.
נמרוד נוביק: דהיינו, אם אכן מדינת-ישראל משוכנעת, שבעוד חמש או שבע שנים יתברר פתאום שלא הסתדרה לנו הגיאולוגיה, ומעבר ל-45 BCM אין יותר, או שיש עוד אבל לא מספיק כדי לעמוד על צורכי הגידול שמשרד התשתיות הציג - - -
יוסי לוי: אז יפנו למצרים.
נמרוד נוביק: בהנחה שיש כמויות מספיקות ושלא ניתקע בעוד חמש או 15 שנים, לא צריך גז מצרי.
יעקב ליצמן: מה יספק אותך?
נמרוד נוביק: אני לא צריך להיות מסופק, אני איש עסקים, אני אינטרסנט.
נמרוד נוביק: צריך לספק את שר התשתיות, את שר האוצר, את הדרגים המקצועיים ואת הכנסת.
נמרוד נוביק: כאשר אתה תרגיש, שכאשר אומר לך מנכ"ל משרד התשתיות שבשנת 2015 נצטרך מינימום של 8 BCM, זאת אומרת שאנחנו מדברים על ממוצע של 8 BCM לשנה מינימום.
נמרוד נוביק: המדיניות של מצרים היתה, לדעתי, מדיניות מוטעית ואני התווכחתי עם המצרים על המדיניות הזאת כשאריאל שרון היה שר התשתיות ובנימין נתניהו היה ראש-הממשלה.
נמרוד נוביק: אני התווכחתי איתם קודם לכן, גם בהקשרים מדיניים, ופה אני חולק על רבים שזלזלו במשמעות המדינית של זה.
נמרוד נוביק: אני חושב שמבחינה מדינית, ליצור תלות של מצרים בהכנסה קבועה מישראל זה לא רע.
נמרוד נוביק: 20 שנה מצרים לא פגעה בהספקת הנפט לישראל כשישראל רצתה לקנות, וזה לא שקול כנגד גז.
נמרוד נוביק: כי נפט אתה יכול לקנות איפה שאתה רוצה, זה אוניות בים, וגז זה צינור שיוצר תלות הדדית בין שני הצדדים.
נמרוד נוביק: מצרים הולכת עם הגז לטורקיה, הולך להיות מונח צינור, ומספר הקילומטרים שהוזכר פה זה לא לישראל אלא לטורקיה.
נמרוד נוביק: מצרים מניחה צינור שיושלם באוקטובר מהדלתא לאל-עריש, ואנחנו נניח צינור נוסף מאל-עריש לטורקיה, כדי למכור לשוק הטורקי ומעבר לו.
נמרוד נוביק: הכוונה היא שהשוק הזה יעבור במים בין-לאומיים, מעבר לתחום המים הטריטוריאליים של ישראל, וירוץ מסביב לטורקיה.
נמרוד נוביק: השאלה היחידה שישראל צריכה להחליט היא, האם בזמן תכנון והקמת הצינור ייצאו שלוחות לישראל, כן או לא.
נמרוד נוביק: אם לא, כאשר בעוד חמש או שבע שנים ישראל תגיד שחסר לה, מצרים לא תהיה.
נמרוד נוביק: זה לא איום, זה תכנון, וכל מי שעוסק בצנרת גז יודע את המשמעויות כשאתה מניח צנרת לכמות מסוימת לכיוון מסוים, מול אם אתה מניח צנרת לכיוונים נוספים עם כל מה שקשור בזה.
נמרוד נוביק: ולכן ישראל צריכה להחליט.
נמרוד נוביק: ממשלת מצרים וחברת EMG לא מפילים על ממשלת ישראל לא את עלות התשתית ולא את עלות הצנרת ולא את עלות הפיתוח ולא את עלות ההנחה.
נמרוד נוביק: כל מה שאנחנו מ-EMG אמורים לעשות, זה לשבת מול חברת החשמל כצרכן בכיר ולשבת מול הצרכנים הנוספים, אם זה התעשייה הפטרו-כימית, אם זה מפעלי ים המלח, אם זה כל המפעלים האחרים שמזהמים היום את המדינה ובגז טבעי יהיו נקיים – לשבת מולם ולהיות תחרותיים מול גז ישראלי.
נמרוד נוביק: אם גז ישראלי יהיה הרבה יותר כדאי לחברת החשמל, ממי היא תקנה?
נמרוד נוביק: אנחנו באנו לכאן עם אסטרטגיה של שיתוף מהיום הראשון.
נמרוד נוביק: ראיתי פה את הכותרת של הישיבה: "יבוא גז ממצרים במקום גז ישראלי".
נמרוד נוביק: מעולם איש לא שמע את זה מ-EMG.
נמרוד נוביק: מהביקור הראשון בארץ של השליח המצרי לראש-הממשלה ולאחרים, המסר היה שמצרים מוכנה לספק לישראל כל כמות שתידרש לה עד תקרה מסוימת.
יעקב ליצמן: למה זה לקח שש שנים?
נמרוד נוביק: אני יכול לנתח את זה.
נמרוד נוביק: אני חושב שהמצרים אידיוטים.
נמרוד נוביק: אני חושב שהסיבה העיקרית היתה, שמצרים, מסיבות פוליטיות, לא היתה בשלה לזה.
יעקב ליצמן: האם זה נכון שמצרים הסכימה לתת גז רק אחרי שנמצא פה גז?
נמרוד נוביק: מבחינת לוח זמנים אי-אפשר לערער על זה.
נמרוד נוביק: אני מניח שיש קשר בין הדברים.
נמרוד נוביק: מאידך גיסא, כשאני מנסה להבין את הקשר בין הדברים יש לי דילמה.
נמרוד נוביק: אם הם לא מכרו לנו שש שנים, אז יכלו גם לא למכור 20 שנה ולא להרוויח מאתנו את מה שהם מנסים להרוויח עכשיו.
נמרוד נוביק: להפך, הייתי אומר שאם היתה תבונה מצידם עסקית נטו, הם היו באים לכאן לפני חמש שנים, ואז אף אחד מהיושבים פה לא היה משקיע אגורה בגילוי גז במדינת-ישראל.
נמרוד נוביק: מצרים מייצאת את הגז לטורקיה, וישראל צריכה להחליט האם היא מסתפקת במקור אחד של גז ישראלי, או שהיא רוצה גם גיבוי של רזרבות הענק של מצרים.
נמרוד נוביק: חברת EMG אומרת לישראל, שהיא מוכנה לספק לישראל כל כמות, החל מ-18 חודשים מהיום שבו החוזה נכנס לתוקף, במחירים שנקיים משא-ומתן עליהם ואו שיהיו מקובלים עליכם או שלא.
נמרוד נוביק: כמות המינימום היא זאת הנדרשת להצדקת הפרויקט מבחינה כלכלית.
נמרוד נוביק: נניח שלפי תחזיות משרד התשתיות המשק הישראלי מתחיל ב-4.6 BCM, 2.5 זה חברת חשמל ו-2.1 התעשיות, אומרת חברת EMG, אנחנו נוכל להסתדר עם כמות שהיא הרבה פחות מחצי מזה.
נמרוד נוביק: כל מה שאני אומר הוא, שבמשא-ומתן בין מדינת-ישראל לחברת החשמל ולצרכנים האחרים, חברת EMG לא מחפשת לבלוע את משק האנרגיה הישראלית.
נמרוד נוביק: חברת EMG הולכת לטורקיה בפרויקט אסטרטגיה של מצרים, שאם מחר מצרים תתחכם לגבי ההספקה לישראל, זה ישפיע על ההספקה לטורקיה.
נמרוד נוביק: ביום שלישי אנחנו הולכים למשא-ומתן עם בנק קטן שנקרא EIB, והוא הזרוע המיגונית של הקהילה האירופית.
נמרוד נוביק: מיוצגות בו 16 מדינות.
נמרוד נוביק: הבנק הזה נתן לי 300 מיליון דולר לפרויקט הקודם שלי עם מצרים, שזה בית זיקוק שייחנך באוקטובר.
נמרוד נוביק: הבנק הזה רוצה להיות מעורב גם בפרויקט הזה.
נמרוד נוביק: דהיינו, אם מחר מצרים מסיבה כלשהי תתחכם עם הפרויקט הזה, יהיה לה עסק לא רק עם ממשלת ישראל ועם ממשלת טורקיה, אלא עם 16 ממשלות בקהילה האירופית.
נמרוד נוביק: כלומר, כל מי שחושש מכל מיני מזימות ולא מצליח לראות את היתרון של תלות הדדית, שלנו בגז ושלהם במיליארד דולר בשנה מהצינור הזה מטורקיה, זה חבל.
יעקב ליצמן: אתה לא מציע תלות הדדית על חשבון מחיר.
נמרוד נוביק: בוודאי שלא.
נמרוד נוביק: אם הם לא תחרותיים, זה לא שווה.
יעקב ליצמן: אתה אומר שאם המחיר שווה, עדיף לקחת ממצרים בגלל תלות הדדית?
נמרוד נוביק: לא.
נמרוד נוביק: אני מסכים עם מנכ"ל משרד התשתיות, אני מסכים עם מנכ"ל חברת החשמל, אני מסכים עם המומחים הזרים של חברת החשמל ושל משרד התשתיות, שמה שחשוב לפיתוח משק הגז הישראלי זה לוודא שיש יותר ממקור אחד.
יעקב ליצמן: מה ההצעה שלך?
נמרוד נוביק: אני מציע שחברת החשמל ומשרד התשתיות יחליטו כמה קונים ממקור זה וכמה ממקור אחר.
אברהם פאר: אני מייצג את "אנרגיית מזרח תיכון", שכוללת את "כלל תעשיות", מפעלים פטרו-כימיים ו"דור כימיקלים".
אברהם פאר: אנחנו שותפים עם "בריטיש גז" במיזמי הגז.
אברהם פאר: אני מבקש לתקן מה שנאמר כאן קודם.
אברהם פאר: "בריטיש גז" נמצאת כאן כבר שש שנים, ואנחנו עברנו את המיון למתקן שיעקב אפרתי דיבר עליו, לגבי הקמת התשתית של הובלת הגז והפצתו במדינת-ישראל.
אברהם פאר: זה היה, כפי שנאמר, לפני שנמצא גז במדינת-ישראל.
אברהם פאר: אנחנו גם נכנסנו לנושא של חיפושים.
אברהם פאר: "בריטיש גז" נכנסה לחיפושים בים התיכון לפני שהתחיל הקידוח ב"נעה".
אברהם פאר: אנחנו התחלנו במרץ בשנה שעברה עם זכיונות שקיבלנו בים של ישראל.
אברהם פאר: אני מבקש לתקן פה נקודה אחת לגבי מה שאמר נוביק, מה יקרה בעוד שנים.
אברהם פאר: מה שהוא אמר הוא טכנית לא נכון, כי מערכת הגז שתיבנה, וכרגע לא חשוב אם זה יהיה על-ידי המפיקים או על-ידי גוף אחר, תהיה מסוגלת לקבל גז לכל צריכת מדינת-ישראל ל-20 השנים הבאות.
אברהם פאר: לא משנה כרגע מאיפה הגז יבוא.
אברהם פאר: יהיה צינור בים שיוביל לטורקיה, מה שלעניות דעתי לא יקרה אבל לא אתווכח בנושא, ואני מאחל לו הצלחה.
אברהם פאר: אפשר יהיה בעוד 7 שנים להתחבר מהקו ההוא למערכת הארצית שנבנית בשביל לקבל גז, לא חשוב מאיפה שהוא יבוא.
אברהם פאר: חשוב שהוא יבוא מישראל.
אברהם פאר: מה יכול לקרות למשק הגז הישראלי?
אברהם פאר: יכול מאוד להיות, שיפצלו את ההספקה ממצרים למצרים ולישראל.
אברהם פאר: מושקעים מיליונים רבים של כספים על-מנת לחפש גז.
אברהם פאר: אם תיחסם האפשרות בפני החברות לשווק את הגז הזה, זאת אומרת אנחנו לא נלך לחפש גז כדי שהוא ישכב באדמה, לא ניתן יהיה לגייס כסף לכך.
אברהם פאר: אם תיחסם האפשרות של מכירת גז, לא ישקיעו בחיפושים נוספים ולא נוכל להגיע לכמויות, כפי שאמר אבינועם וחברים אחרים כאן, של 100 BCM וכולי.
אברהם פאר: פשוט לא ישקיעו, כי אם יגיע גז משם אף אחד לא ישקיע לחיפושים נוספים.
אברהם פאר: אני מבקש להוסיף עוד נקודה, שחבר-הכנסת מילוא נגע בה, לגבי חברת החשמל.
אברהם פאר: חברת החשמל, בצדק, רוצה לקנות את הגז הזול ביותר.
אברהם פאר: אבל אני יודע גם, וזה לא נאמר פה, שהיא מחפשת גם ביטחון הספקה.
אברהם פאר: זאת נקודה מרכזית.
אברהם פאר: וללא חיפושים נוספים, גם לא ניתן יהיה להבטיח את ההספקה.
אברהם פאר: אני מבקש לזכור עוד נקודה, כפי שנאמר פה על-ידי מנכ"ל משרד התשתיות, "בריטיש גז" קודחת בחודש הבא גם בעזה, ויודעים לפי המחקרים שיש שם כמויות לא מבוטלות של גז.
אברהם פאר: את מי צריך להעדיף, בלי קשר לפוליטיקה, גז שנמצא מעבר לדלת, שעולה כסף להוביל אותו, כי כל קילומטר שגז עולה בצינור עולה כסף?
אברהם פאר: אם צריכים להעביר אותו מצפון הנילוס לאורך 300-400 קילומטר עד לגבול ישראל, זה עולה כסף.
נמרוד נוביק: למי?
אברהם פאר: לצרכן.
אברהם פאר: הצרכן משלם בסופו של דבר.
נמרוד נוביק: מצרים משלמת את זה.
אברהם פאר: אולי המקור השני הוא הגז שיימצא בעזה, ולא ממצרים?
אברהם פאר: הרי רק אחרי שמצאנו פה גז המצרים הגיעו, זאת עובדה.
גדעון תדמור: שאלת מה ההצעה שלנו.
גדעון תדמור: אני מציע, שההחלטה תהיה להעדיף את הגז הישראלי כל עוד יש גז ישראלי במחיר שצרכנים כאן מעונינים לשלם אותו.
גדעון תדמור: הגז לא נגמר ברגע, מפני שלרזרבות עושים הערכה חדשות לבקרים, ורק לאחרונה המצרים עדכנו את ההערכה של הגז.
גדעון תדמור: רק כשית
גדעון תדמור: ברר שבטווח הצפוי, בהתאם להתפתחות משק האנרגיה, יהיה מחסור, אז יהיה אותו צינור בטורקיה, שאישית אני לא מאמין בו אבל אולי הוא יהיה, אבל ממילא הוא נבנה לטובת טורקיה.
גדעון תדמור: אז יוציאו ממנו יציאה, כמו שיוציאו יציאות נוספות, ויספקו משם את הגז.
גדעון תדמור: יש פה סטרטר לפרויקט.
גדעון תדמור: כמו שנאמר כאן על-ידי מר נוביק, המצרים לא מוכנים לספק חצי BCM ולא רבע BCM, הם מדברים על סדר גודל של שני BCM, כסדר גודל מינימלי על-מנת לאפשר כלכליות לפרויקט.
גדעון תדמור: הרי לא מדובר כאן בתרומות, מדובר בעסק כלכלי.
גדעון תדמור: לכן ההסכם עם חברת החשמל הוא כל-כך חשוב.
גדעון תדמור: את ההסכם עם חברת חשמל היא תוכל לחתום כנראה רק עם ספק אחד, בגלל ש-2.5 BCM לא מספיקים לפיצול בין שני ספקים.
גדעון תדמור: ואם לא יקנו אותו מהספקים הישראליים, מעבר לאיוולת ומעבר להפסד ההכנסות, באותו רגע סותמים את הגולל על חיפושי הנפט והגז.
יעקב ליצמן: אנחנו ניפרד עכשיו מהמשלחות ונדון בינינו, חברי-הכנסת.
רוני מילוא: לא רציתי להגיד כמה דברים בנוכחות האורחים, ואני רוצה לומר אותם עכשיו בנוכחות חברי-הכנסת.
רוני מילוא: הנושא הזה הוא נושא שאין בו רק שיקולים כלכליים ומסחריים פרופר, יש בו גם שיקולים מדיניים מטבע הדברים, שהם לגיטימיים.
רוני מילוא: אני לא פוסל שיקול מדיני כשיקול.
רוני מילוא: אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה, שיש פה מערכת של מאות אנשים שמתפרנסים במדינת-ישראל מתעשיית הגז הטבעית.
יעקב אפרתי: יתפרנסו בעתיד.
יעקב אפרתי: היום אף אחד לא מתפרנס מזה.
רוני מילוא: אלו שעוסקים בקידוחים לא מתפרנסים?
רוני מילוא: מדובר פה במאות מקומות עבודה, אולי אפילו ביותר.
רוני מילוא: מדובר פה על הכנסה למדינת-ישראל, הכנסה בתמלוגים, שברגע שזה מצרי אנחנו לא מקבלים את זה.