GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני מילוא: מדובר פה בשיקולים שהם מעבר לשיקולים שאנחנו אומרים כאן, שהמצרים יכולים מחר בבוקר, מסיבה כלשהי, להגיד שהם מפסיקים את ההספקה של הגז.
רוני מילוא: אנחנו יכולים להיות תלויים בהספקה שלהם?
רוני מילוא: רק במקרה שאין ברירה, שהם היחידים, ואז לוקחים סיכון.
יעקב ליצמן: לכן אתה מעדיף את ההספקה הישראלית?
רוני מילוא: אני לא רק מעדיף את ההספקה הישראלית, אני חושב שזאת חובה שלנו כחברי-כנסת, כחברי ועדת הכספים, לקבל החלטה ברורה, שעדיפה הספקה של הגז הישראלי מהשדות הישראליים.
רוני מילוא: כמובן שאנחנו נאפשר לחברת החשמל לנהל משא-ומתן.
רוני מילוא: אם יבואו המצרים עם הצעה שאי-אפשר לסרב לה, אז אנחנו יכולים לקנות גם גז מצרי.
רוני מילוא: אבל אין ספק שעדיפות צריכה להיות בראש ובראשונה לגז הישראלי, עדיפות מעבר לשיקול של המחיר.
רוני מילוא: אני אומר שבמצב של תנאים שווים, אין כל ספק שצריך לתת עדיפות לגז הישראלי.
רוני מילוא: יש הרי גם חברות בישראל שמתחרות ביניהן, כך שזה לא רק שהמצרים יכולים להוריד מחיר, גם הן ביניהן יכולות להוריד מחיר מי תספק.
רוני מילוא: המחשבה שיקימו פה תשתית לצורך הגז ממצרים על חשבון תשתית לגז הישראלי היא מחשבה לא טובה.
יעקב אפרתי: זה לא על חשבון.
רוני מילוא: אם יתחילו תשתית של הגז המצרי, אתם תראו שהנושא של התשתית של הגז הישראלי ייסחב הרבה זמן.
יוסי כץ: אני חושב שמפריזים.
יוסי כץ: הייתי במצרים לפני שבועיים, נפגשתי גם עם שר החוץ המצרי ועם אישים אחרים לשיחות מאוד ממושכות.
יוסי כץ: יש הפרזה בקשר שבין חוזה עם מצרים לבין היחסים המדיניים.
יוסי כץ: מערכת היחסים שלנו עם מצרים היא כפי שהיא לא משום שעשינו או לא עשינו עסקה איתם.
רוני מילוא: אם אתה דיפלומט וידען כל-כך גדול, אני אספר לך שהמצרים הודיעו לנו לא מזמן, שאם לא נגיע להסכם עם הפלסטינים הם ינתקו את הקשרים הדיפלומטיים עם ישראל.
רוני מילוא: לא רציתי להגיד את זה בדיון, אבל גם אני יודע משהו בעניין.
יוסי כץ: אבל אני חושב שזה לא יהיה חכם מבחינתה של מדינת-ישראל בשלב הזה כבר לקבוע בצורה חד-משמעית לאיזו אלטרנטיבה הולכים, משום שאנחנו נמצאים במשא-ומתן מסחרי גם עם החברות הישראליות וגם עם המצרים.
יוסי כץ: לכן אני בהחלט מעדיף את הגישה של משרד התשתיות, שאומרת שאנחנו נותנים עדיפות לגז ישראלי, אבל אנחנו לא פוסלים אפשרות להיזקק למקור אחר אם יתברר שהוא נותן תנאים כלכליים שהם כדאיים לחברת החשמל.
רוני מילוא: זה מה שגם אני אומר.
אילן גילאון: אני מחפש לראות האם אנחנו מדברים על הגנות, ולא שמעתי את זה.
רוני מילוא: אני מדבר על הגנה.
רוני מילוא: אני אומר שאם אפשר לקבל בארץ את אותם תנאים כמו במצרים, אני בעד הגז הישראלי.
אילן גילאון: אני חושב שזה דבר שאנחנו לא צריכים לדון בו, זה לחם חוק.
אילן גילאון: מלבד זה, אנחנו צריכים שיהיה לנו יותר ממקור אחד.
אילן גילאון: אגב, את מרכיב העבודה אני תמיד מעמיד כמרכיב ראשון, כי בעיני מרכיב העבודה שקול לכל שיקול אחר.
אילן גילאון: דווקא נאמר לי שמרכיב העבודה כאן הוא מזערי.
יעקב אפרתי: מרכיב העבודה בכל מקרה לא יהיה בארץ.
רוני מילוא: אני מדבר על תשתיות.
רוני מילוא: כשאתה מדבר היום על הכנת תשתיות להספקת גז, זאת מערכת גדולה מאוד של כוח אדם.
אילן גילאון: העמדה של משרד התשתיות מכוונת בסופו של דבר לכך, שאנחנו נהיה מובטחים גם מן הצד האחד וגם מן הצד האחר, שיהיה ניצול של מקורות הגז שיש כרגע אבל שאם תהיה סכנה בעוד 15 שנים, שלא נזדקק לפתרונות חפוזים.
אילן גילאון: מצד שני, יש השיקול הזה שיום אחד המצרים יכולים לסרב לספק לנו גז.
אילן גילאון: העמדה הזאת אומרת להשאיר את זה פתוח, מתוך העדפה תמיד את מה שאפשר לקנות בבית.
אילן גילאון: לפעמים צריך לקנות את תוצרת הבית גם אם היא מעט יותר יקרה, השאלה היא מה ההגנות והגבולות.
אילן גילאון: כי אם מאחורי הדברים זה אומר שצריך להשקיע בתשתיות בכמה מקומות, יכול להיות שבטווח הזמן הזה זה לא מתאים.
רוני מילוא: מה שאתה אומר הוא מאה אחוז נכון, ואני סומך על משרד התשתיות ועל שר התשתיות בנושא הזה במאה אחוז ועמדתו מקובלת עלי.
רוני מילוא: הבעיה שלי היא, שיש גורמים שמפעילים לחצים כבדים מאוד בכיוונים אחרים, מתוך שיקולים שלהם.
רוני מילוא: וזה לא מקרה ששר התשתיות הוזמן למצרים.
רוני מילוא: אני מדבר גם על גורמים כלכליים, שמשתמשים לצורך העניין הזה גם בגורמים פוליטיים, משיקולים פוליטיים.
רוני מילוא: שאומרים שמתוך שיקול אזורי של פיתוח כלכלי-אזורי ושל יחסים בין-לאומיים, אנחנו צריכים לתת למצרים מעמד שונה.
רחמים מלול: אבל השר לא הצהיר מאומה במצרים.
רוני מילוא: עם השר אין לי שום ויכוח, להפך.
רוני מילוא: הבעיה שלי היא עם אחרים.
רחמים מלול: החשש שלך שמא מצרים תנתק את הצינור הוא חשש דל סיכויים.
יעקב ליצמן: הם אמרו שאם לא יהיה הסכם עם הפלסטינים, הם ינתקו את הקשרים הדיפלומטיים.
רחמים מלול: הם קשורים לחוזים מסחריים עם מדינות רבות בעולם, האם הם ישברו את האמינות שלהם?
רחמים מלול: אפילו אם כן, לשיטתך, יש לנו מספיק מאגרים במדינה.
רחמים מלול: לכן בכל מקרה לא נעמוד בפני שוקת שבורה.
רוני מילוא: אמרו לך פה, שאם אנחנו לא נפתח את המאגרים האלה ולא ישתמשו בגז הישראלי, זה יוקפא וישקע.
רוני מילוא: כלומר החברות הישראליות לא ישקיעו בקידוחים חדשים אם לא יהיה מי שיקנה מהן את הגז.
אמנון כהן: אני, כמובן, רוצה לחזק את כל החברות שפועלות במדינת-ישראל ולעזור להן.
אמנון כהן: אבל אני גם לא פוסל שאנחנו צריכים גם להתקשר עם מדינות אחרות.
אמנון כהן: אנחנו צריכים, בעידן של היום, להיות קשורים גם למדינות אחרות, ובשום אופן שלא ייפגעו החברות הישראליות.
אמנון כהן: זאת אומרת, אם יש העדפות או עזרה של הממשלה לחיפוש, לא להפסיק את זה.
אמנון כהן: לא מעניין אותי מי ישלם על הצינור וכדומה, מעניין אותי המחיר האחרון לצרכן.
אמנון כהן: גם חברת החשמל וכל חברה אחרת שרוצה להתקשר – לא מעניין אותה מה הוא עושה, מעניין אותה המחיר.
אמנון כהן: המחיר צריך לקבוע, אבל כמובן צריך לקחת בחשבון שהחברות הישראליות משלמות גם תמלוגים, את המסים, וכבר למצרים יש "פור" מעליהם.
אמנון כהן: אני חושב שאתם צריכים שבמשרד שלכם יהיו אנשים מקצועיים, אפילו חיצוניים, שיבדקו את הדברים האלה.
אמנון כהן: אני לא פוסל אפשרות להתקשר גם עם מדינות אחרות באותו צינור.
אמנון כהן: נאמר כאן ש-16 מדינות יהיו קשורות עם הצינור הזה, כך ששום דבר לא על חשבוננו.
אמנון כהן: העמדה שלי היא, להשאיר אופציה פתוחה, לנהל משא-ומתן ולבדוק הכל לטובת עם ישראל, לטובת הספקים של מדינת-ישראל, לטובת החברות.
אמנון כהן: אם אפשר לתת גם למישהו אחר להתפרנס, עיני לא צרה בזה.
יעקב ליצמן: אני חושב שהחברות הישראליות חייבות לדעת שאנחנו רוצים שהן ישקיעו.
רחמים מלול: גם השר הצהיר כך.
יעקב ליצמן: אני אומר כמו משרד התשתיות, להעדיף את הצד הישראלי, אבל לא לסגור דלתות.
יעקב ליצמן: אנחנו אומרים כהחלטה, שאנחנו מעדיפים את החברות הישראליות.
יעקב ליצמן: אבל לא לסגור את הדלת הרמטית עם מצרים, כדי שאם יהיה מצב שנזדקק להם, נוכל לקנות מהם גז.
רחמים מלול: השאלה העומדת על הפרק היא שאלת הנחת התשתיות.
רחמים מלול: האם המשרד הולך להתחבר לאותו צינור שדובר עליו כאן או לא.
רוני מילוא: לפי מה שנאמר פה, כרגע לא צריך לסגור אופציות מצד אחד, אבל מצד שני צריכה להיות העדפה לבניית תשתיות לחברות הישראליות קודם כל.
רוני מילוא: אם המצרים ירצו אחר-כך להתחבר אלינו, הם יוכלו לעשות זאת.
רוני מילוא: הדבר הזה חשוב בעיני גם למען חברת החשמל.
רוני מילוא: אני לא יודע אלו שיקולים יש להם תמיד בנושאים האלה, אבל שיידעו שהעמדה של ועדת הכספים, שיש לנו מעמד חוקי בעניין של חברת החשמל, היא שאנחנו מעדיפים את החברות הישראליות בהספקה.
רוני מילוא: אם הם יקבלו מחירים זולים מאוד ממצרים, אנחנו בהחלט מתחשבים בזה.
יעקב אפרתי: אנחנו תמיד מעדיפים קודם כל את האזרח, את התושב, את הצרכן.
יעקב אפרתי: זה בראש מעיינינו.
יעקב אפרתי: אנחנו רוצים שהוא יקבל את המוצר במחיר הכי נמוך, זה אומר חשמל זול ותעשייה זולה ואפשרות תחרות של המשק בעולם.
יעקב אפרתי: המשא-ומתן עם מצרים הוא על בסיס כלכלי פרופר.
יעקב אפרתי: נכון שיש בו גם מהלכים מדיניים, אבל זה משני.
יעקב אפרתי: המשא-ומתן הראשוני הוא כלכלי.
יעקב אפרתי: אנחנו צריכים לדעת, שליצרנים הישראליים יש "פור" אדיר על המצרים, כי הם קרובים מאוד.
יעקב אפרתי: הגז שלהם הוא באיכות יוצאת מן הכלל, מן הבאר אל הצינור.
יעקב אפרתי: אין כל ספק שיש להם עדיפות.
יעקב אפרתי: ואם אנחנו אומרים שאנחנו קונים בתחרות, אין כל סיבה שהם לא יהיו יותר טובים במחיר, אלא אם כן הם רוצים לעשות מחיר על הצרכן הישראלי, ואת זה לא ניתן להם.
יעקב אפרתי: בעניין התמלוגים.
יעקב אפרתי: היצרנים הישראליים משלמים פה תמלוגים מאוד נמוכים, יחסית.
יעקב אפרתי: מצרים משלמים יותר מפי שלושה.
יעקב אפרתי: כלומר, גם המרחב של המצרים לתת הצעת מחיר יותר נמוכה היא הרבה יותר מצומצמת, ולכן אם היצרנים הישראליים לא יתנו מחיר שיפיל את המצרים, הם סתם רוצים לשדוד את הצרכן הישראלי, ואין כל סיבה לכך.
יעקב ליצמן: 3.
יעקב ליצמן: פיצול והפרטת בתי הזיקוק
יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: פיצול והפרטת בתי הזיקוק.
יעקב ליצמן: חבר-הכנסת מילוא, בבקשה.
רוני מילוא: הפנייה שלי אל יושב-ראש הוועדה היתה לקיים דיון לפני שירוצו קדימה תהליכי ההפרטה של בתי הזיקוק, כי קיבלתי פנייה מוועד העובדים שהם חוששים שהתהליכים של ההפרטה מתקדמים, מבלי שהוועדה סיכמה עמדה בנושא, אחרי שהיא כבר שמעה את העובדים וחברים פה שמעו דעות שונות והביעו דעות שונות, במיוחד לגבי ההפרדה בין בתי הזיקוק חיפה לבתי הזיקוק אשדוד.
רוני מילוא: בנושא הזה היתה הבנה בין החברים, שהפיצול הזה הוא כנראה לא רצוי מבחינת המערכת, וגם העובדים תיארו מדוע זה לא רצוי מבחינתם.
רוני מילוא: לכן הדיון הזה נקבע בדחיפות, כדי שהתהליכים של ההפרטה לא ירוצו קדימה מבלי שאנחנו נקבל פה עמדה ברורה של הוועדה לפני כן.
ירון יעקובס: למעשה מה שחבר-הכנסת מילוא מסביר, זאת פנייה שלי לפני כחודש וחצי לראש-הממשלה ולשר המשפטים בוועדת השרים לענייני הפרטה, שהזכירה את החלטת הממשלה מספר 126, שקבעה על-פי החלטת הממשלה את סוגיית פיצול בתי הזיקוק והזכירה גם את החלטת ועדת השרים להפרטה מאוקטובר 1999, על הצורך בהגשת הצעת הפרטה תוך שלושה שבועות ממועד הישיבה אז.
ירון יעקובס: עברו קצת יותר משלושה שבועות, אבל במהלך הזמן שחלף גובשה הצעת הפרטה, שעליה הסכים גם דירקטוריון בתי הזיקוק, תחת אמירה שצריך במקביל להסדיר את נושא הזיכיון ואת נושא מבנה הענף.
ירון יעקובס: הסכימו להצעה הזאת אנשי החברה לישראל, שבמכתב מפברואר כתבו שהם מקבלים את ההצעה בכפוף ללוח זמנים כלשהו, והצעת ההפרטה עברה לכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, קרי תשתיות, אוצר וכן הלאה.
ירון יעקובס: התקבלו ההערות שלהם, אף אחד לא התנגד וגובשה הצעת הפרטה.
ירון יעקובס: כל הבקשה שלי היתה להביא את העניין לוועדת שרים להפרטה כפי שהיא החליטה, ולא לבזות לא החלטת ממשלה ולא החלטת ועדת שרים להפרטה.
ירון יעקובס: העובדה שיש דעות שונות לגבי פיצול בתי הזיקוק היא לא חדשה.
ירון יעקובס: אתם מכירים את ההיסטוריה הזאת יותר טוב ממני.
ירון יעקובס: בדקו את זה בוועדות ובדוחות.
ירון יעקובס: האמירה היחידה שאני יכול להגיד פה היום היא שבין אם צריך לפצל ובין אם לא צריך לפצל, צריך לקבוע סטטוס מדויק מה רוצים לעשות עם בתי הזיקוק.
ירון יעקובס: צריך להבין שלעצירת המהלך, כפי שהוא כרגע מתגלגל בממשלה, יש מחיר כבד מאוד.
ירון יעקובס: אפשר לפרט את המשמעויות של המחיר הזה.
ירון יעקובס: בין היתר, מתוך נקודת מוצא שצריך לזכור שהמדינה היא לא בעלים יחידים בחברה הזאת, אלא היא חיה בשותפות, מנקודת המבט שלי שותפות מאוד לא פשוטה, מאוד בעייתית, ועדיף שהיא תחדל מלהתקיים כמה שיותר מהר.
2524: אני רוצה להבהיר מראש שאני בעד הפרטה, ואני חושב שצריך לעשות אותה מוקדם ככל האפשר.
יעקב ליצמן: אתה גם בעד פיצול?
2524: פיצול זה סוג של הפרטה.
2524: ביחס לפיצול, בזמנו הדירקטוריון לא קבע עמדה.
2524: אגב, ועדת שרים להפרטה מחויבת לשמוע לפי חוק את עמדת הדירקטוריון.
2524: הדירקטוריון בזמנו החליט, שכדי לקבוע עמדה צריכים לשמוע בבירור מה הסביבה העסקית שחברה תפעל בה בעתיד.
2524: המשמעות של סביבה עסקית, שתדע למשל מה יהיה מבנה משק הדלק, האם תינתן לו אפשרות להיכנס למשל לשיווק לצרכן הסופי, האם תינתן אפשרות לפעול בצורה חופשית בתחום ייצור חשמל, בתחום התפלת מים ובתחומים אחרים.
2524: לא ברור עד היום איך ייראה משק הדלק העתידי, אז איך אפשר לקבוע כאן עמדות?
2524: השאלה השנייה שכאן עמדה על הפרק היא שאלת העובדים, איך מבטיחים את זכויות העובדים.
2524: השאלה השלישית ששאלנו כאן, וביקשנו תשובות ברורות וחד-משמעיות, זה ביחס לכל נושא מבנה ההון של החברה.
2524: אם בתי הזיקוק יופרטו, לאן תלך התמורה של בית זיקוק באשדוד?
2524: הרי כאן, אם באמת עושים הפרטה והחברה לישראל, כפי שכאן הוצג, תקבל את אשדוד וחיפה יישאר בידי הממשלה, לא תיכנס כאן תמורה, ומה יהיה עם ההשקעות הגדולות שהחברה צריכה להתמודד אתן?
2524: יש שאלות נוספות, וביקשנו תשובות.
2524: אבל לצערי הרב עד היום אין תשובות לנושאים האלה, למרות שהוקמו ועדות משותפות.
2524: בעצם אנחנו נמצאים כאן באותה נקודה שבה התחלנו את העניין.
2524: אני מקצועית חושב שהפיצול הוא הצעה לא הגיונית.
2524: כל העולם הולך למיזוגים.
2524: בשנתיים האחרונות היה מיזוג בין חברות בשווי עשרות מיליארדי דולרים, כמו BP ו"אמוקו".
2524: אלה חברות שביחד שוות מאה מיליארד דולר.
2524: כך גם מוזגו "טוטאל" עם "פינה", "אקסון" עם "מוביט".
2524: כאן מדובר על חברות שהמחזורים של כל אחת מהן הם עשרות מיליארדי דולרים.
2524: החברות האלה מצאו לנכון להתמזג, כדי לחסוך בתקורות, כדי לתאם פעולות בנושא רכש, בנושא שיווק ובדברים אחרים.
2524: ואנחנו במדינת-ישראל החכמה, עם שני בתי זיקוק האחד עם ארבעה מיליון טון והאחר עם שמונה מיליון טון, רוצים לפצל.
2524: זה דבר שהוא לא הגיוני בכלל, זה דבר שלדעתי הוא חסר כל היגיון.
יעקב ליצמן: מה עם העובדים?
2524: אין תשובות לכל הנושאים.
2524: אמרתי שנביע את עמדתנו כשתהיה תשובה ברורה ביחס לגורל העובדים אחרי הפיצול, אם הנושא הזה יהיה בפועל.
2524: אין תשובה לעניין הזה.
רחמים מלול: יש תרתי דסתרי מבחינת ההיגיון שלי.
רחמים מלול: אתה בעד הפרטה?
2524: אני בעד הפרטה ונגד פיצול.
רחמים מלול: ואין כאן סתירה?
2524: בוודאי שלא.
2524: ההפרטה יכולה להיות להנפקה בציבור.
2524: אלה שני דברים נפרדים.
2524: פיצול זה מסלול מסוים בתוך ההפרטה.
2524: ההפרטה חייבת להיות.
2524: קודם לכן דנתם כאן בנושא של גז טבעי.
2524: אם הגז הטבעי ייכנס, המשמעות של זה היא שלא יהיה לנו מה לעשות בשלושה מיליון טון של מזוט.
2524: כל העולם משפר את התקנים, גם בתחום הזה של המזוט, אבל לא לוקח נכסים מגז טבעי.
2524: כדי לנצל את שאריות החבית הזאת ולהוציא תזקיקים לבנים, כמו בנזין וסולר, אנחנו צריכים מיליארד דולר לפחות.
2524: אני מתאר לעצמי שאני אבוא לוועדת הכספים של הכנסת ואני אבקש מהבעלים 74% מבתי הזיקוק, האם תתנו לנו 700 מיליון דולר כערבות מדינה?
2524: מי יביא את הכסף הזה?
2524: כניסת הגז תהיה בעוד שנתיים-שלוש.
2524: אם לא ניערך בעוד מועד, לא תהיה זכות קיום לחברה הזאת, היא לא תוכל להתקיים, לא תוכל להתמודד.
2524: זה משק תחרותי, זה לא פשוט.
2524: לכן אנחנו חייבים להיכנס למסלול, שמצד אחד יבטיח את ההון בהשקעות, ומצד שני יבטיח את המשך הקיום והחוסן של החברה.
2524: בנושא הפיצול, זה לא דבר הגיוני.
2524: אם אתם רואים את הצרכן הסופי, כל המרווח שלנו הוא בערך חמש אגורות לליטר.
2524: זה תשלום לעובדים, אנרגיה, תקורה, עלות הון.
2524: גם אם נפטר את כל העובדים ולא נצטרך להוציא הוצאות אנרגיה, תחסכו חמש אגורות לליטר.
2524: אנחנו מעריכים שעם כל ההתייעלות שלנו מדובר באגורה.
2524: הפיצול הזה יביא תחרות במשק?
2524: אלה דברי הבל.
2524: לצרכן הסופי זה לא יוסיף כלום.
2524: לכן אנחנו נגד פיצול.
2524: היות שיש לנו בעיית זיכיון שעומדת על הפרק, היות שיש בעיה בכל מה שקשור להשקעות העתידיות ואנחנו צריכים להתחיל מיידית בהשקעות של עד מיליארד דולר, היות שיש עוד שאלות שאנחנו צריכים לפתור בדרך, אמרנו שכברירת מחדל אנחנו מוכנים לשקול את העניין הזה, אם תדונו בפתרונות ותתנו מענה לכל השאלות שפירטתי.
2524: היום, היות שאין מענה לעניין הזה, קשה לי להאמין שהדירקטוריון יוכל לתמוך בו.
2524: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת למהלך אחר לגמרי.
2524: אני בעד הנפקה לציבור, כמו שעשיתם ל"בזק".
2524: זה דבר שהוא הגיוני.
2524: נלך להנפקה לציבור, יותר מאוחר ניקח חבילת מניות ונמכור למשקיע אסטרטגי אחר.
2524: זאת דרך ההנפקה הכי טובה, וזה יפתור גם את בעיית העובדים וייתן אופציות לעובדים, כפי שמקובל בימים של הפרטה.
2524: זה מהלך שיהיה יחסית חלק.
אילן גילאון: באלו יחסים?
2524: אני לא בעל הבית.
2524: אני בעד שזה יהיה כמה שיותר, ואתם בוועדת הכספים תצטרכו לאשר את זה.
רוני מילוא: אתה כן בעל הבית, אתה יושב-ראש מועצת מנהלים.
2524: אני כנציג הבעלים ממליץ שיקבלו כמה שיותר.
2524: בנושא הזה אני חושב שהפיצול לא יביא מזור לשום נושא.
2524: זאת דרך שהיא לא נכונה.
2524: אבל אם מישהו בכל זאת יחליט על זה, אני כנציג הבעלים אעשה כמיטב יכולתי ואני מבקש שנתבע מהיום מה תהיה הסביבה העסקית שבה החברה תפעל, דהיינו מבנה משק הדלק ובז"ן בתוכו, שיווק, פטרוכימיה, בעלות על תשתיות, הוצאות חשמל, התפלת מים וכניסה לתחומי פעילות אחרים.
2524: לא יעלה על הדעת שהזיכיון ייגמר ב-2003ועד היום לא יודעים מה קורה עם העניין הזה.
2524: זה לא מאפשר לקבל הלוואות.
2524: אנחנו כאן נעמוד בפני שוקת שבורה.
2524: יש כאן בעיה חמורה ביותר, וצריך לפתור אותה כמה שיותר מהר.
2524: חייבים להבטיח את מבנה ההון ואת היכולת שלנו להתמודד עם האתגרים הטכנולוגיים בשוק תחרותי.
2524: כפי שאמרתי, גם כניסת הגז הטבעי תחייב השקעות בקנה מידה גדול.
2524: התקנים באירופה, שהולכים ומחמירים בצורה דרמטית, מחייבים השקעות בקנה מידה גדול.
2524: מתכוונים להפחית את אחוז הגופרית בדלק, ואלה דברים שהם בקנה מידה של מאות מיליוני דולרים.
2524: יש עניין של מבנה העסקה, שאלת המיסוי על העסקה, וכמובן זכויות העובדים ופתרון כל ההתחייבויות החוזיות.
2524: אנחנו חברה שעובדת כבר למעלה מ-60 שנה, יש לנו התחייבויות חוזיות בנושאים של פטרוכימיה ובדברים אחרים.
2524: בתי הזיקוק קשורים זה בזה כמו קשר סימביוזי והם משלימים זה את זה בתחומים שונים, ואת כל הנושא הזה צריך לפתור.
2524: זה לא נושא שאפשר להגיד "אחרי המבול", מפצלים ונגמר העניין.
2524: לדוגמה, יש לנו חוזה עם הפטרוכימיה.
2524: חלק מהכמויות האלה מסופקות על-ידי המפעל באשדוד, חלק על-ידי המפעל בחיפה.
2524: השאלה היא מי יבטיח את ההספקה.
2524: הדברים האלה הם לא פשוטים.
2524: כדי להגיע לאופטימיזציה ולהגיע לידי ניצול מרבי של החבית ושל המשאב הזה שקיים בידינו, אנחנו צריכים לפעול כפי שאנחנו פועלים ולהבטיח את כל השאר בעוד מועד.
2524: אם לא נעשה את זה, אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.
אילן גילאון: יש שני מושגים היום, "גלובליזציה" ו"הפרטה".
אילן גילאון: אני לא חרד בנושא הזה.
אילן גילאון: יש לי דעה שצריך להיות משק פלורליסטי ומגוון, אבל אני לא בהכרח חושב שהתוצרים שמוציאה ועדת השרים לענייני הפרטה הם הפרטה בכל מקרה.
אילן גילאון: בשנים האחרונות היא מנסה להפוך את עצמה לחברת החזקות בלבד.
אילן גילאון: השותפות במדינת-ישראל היא מאוד מורכבת.
אילן גילאון: אם היא תרצה להימכר, לא יוציאו את המחיר הזה מאף אחד, ולכן אני רוצה להיתלות בדברים שאמר כאן מר עובדיה עלי.
אילן גילאון: לגבי הנושא של הפיצול אין דעות לכאן ולכאן, יש דעות של כל החברות הגדולות בעולם בנושא של משק הדלק, במדינות שאולי הייתי רוצה להידמות להן, בסקנדינביה ובארצות-הברית, שהולכים רק לאיחוד.
אילן גילאון: ולכן גם בישיבה הקודמת הוכח שהפיצול הוא איוולת תכנונית.
אילן גילאון: הרעיון השני, אנחנו אומרים שיש שני דברים שעומדים כנר לרגלינו, האחד זה טובתו של הצרכן והאחר זה המצב של תעסוקת העובדים.
אילן גילאון: זה פועל יוצא של מצבים ושל פעולות שאנחנו עושים.
אילן גילאון: לגבי טובת הצרכן, הוכח בישיבה הקודמת כאן, שהמרכיב של התזקיק בתוך מחיר הדלק הוא בין 2% ל-10% במקרה הטוב ביותר.
אילן גילאון: זאת אומרת, לצרכן לא תהיה שום משמעות לעניין.
2524: כל העלות היא 4 אגורות.
אילן גילאון: אני מדבר על אחוזים.
2524: זה פחות מ-1%.
אילן גילאון: על פי טענתם של המעידים על טובתה של ההפרטה, נאמר כאן שהמדינה סגורה, יש נמל תזקיקים באשקלון, הוא יכול לקבל תזקיקים באופן חופשי.
אילן גילאון: אני יודע שבתי הזיקוק בשנים האחרונות גם זכו ברווחים.
אילן גילאון: אני יודע יותר מזה, שגם את אותו בונוס שהעובדים היו צריכים לקבל בבתי הזיקוק באשדוד, העובדים לא קיבלו משום שיש כבר התנהגות של הפרטה על-ידי ההנהלה, ככפייה וכסחיטה לעובדים.
אילן גילאון: אומרים להם, אתם תקבלו את הבונוס ובתנאי שתשמרו על שקט תעשייתי.
2524: זה לא נכון.
אילן גילאון: אני מקבל את מה שמר עובדיה עלי אמר פה לגבי התכנון הטבעי של משק הדלק והגז בישראל.
אילן גילאון: אבל במצב הנוכחי אין סיבה בעולם, ולא הוכחה שום סיבה כלכלית או אחרת, שאנחנו נצטרך לעשות כאן איזשהו צעד שהוא יהיה יותר ויותר משאבים בידי מעטים ופחות בידי רבים.
אילן גילאון: יש כאן סכנה ל-240 משפחות באשדוד, יש סכנה לעוד פי שלושה מזה בחיפה.
אילן גילאון: אני לא מבין למה אנחנו, בשלב הזה של החיים שלנו, חייבים להיכנס לתוך המהלך הזה רק משום שזה נקרא הפרטה.
יעקב ליצמן: אתה נגד הפרטה?
אילן גילאון: אני בעיקרון נגד הפרטה.
אילן גילאון: אני לא יוצא מנקודת הנחה, שכל מה ששייך לציבור הוא בהכרח שלילי.
אילן גילאון: יש מצבים שהדברים האלה הם ראויים.
אילן גילאון: אבל אם זה עושה רע ליותר אנשים, כמו במקרה הזה, אני נגד הדבר הזה.
אילן גילאון: תמיד שאלתי את פקידי האוצר, אם תקחו את מדינת-ישראל ותנסו למכור אותה ליזם כמו יולי עופר או אחרים, במחיר שהושקע בה, האם תקבלו את המחיר הזה?
אילן גילאון: תקבלו 50% מהמחיר הזה?
אילן גילאון: 10% מהמחיר הזה?
אילן גילאון: לא ניתן למכור אותה.
אילן גילאון: זה לא כלכלי, זה לא נכון, זה לא מוסרי, זה לא תעסוקתי, זה לא ישראלי, מדוע אנחנו עדיין מתישים את עצמנו במהלך הזה?
אילן גילאון: לגבי הפרטת הבז"ן ודברים אחרים, היתה אופנה שהיו עושים עוף עם כל דבר, עוף עם קולה ועוף עם תפוזים ועוף עם משמשים.
אילן גילאון: היום עושים הפרטה עם כל דבר.
אילן גילאון: זה מקרה מובהק שצריך לעצור אותו.
אילן גילאון: לגבי ההנהלה והעובדים בעניין הבונוס, אני מציע לבדוק את העניין הזה.
2524: אין לי מה לבדוק.
יעקב אפרתי: אף אחד לא אומר שיש אידיאולוגיה של הפרטה.
יעקב אפרתי: ההפרטה היא לא אידיאולוגיה, ההפרטה היא אמצעי.
יעקב אפרתי: המטרה היא אחת: יצירת תחרות להביא לאזרח מחיר יותר נמוך, אם אפשר.
יעקב אפרתי: אם מישהו יודע לעשות את זה במשק מתוכנן יותר טוב, אולי זה טוב, רק שיראו לנו איך.
יעקב אפרתי: אבל המטרה היא לא הפרטה.
יעקב אפרתי: אנחנו מדברים על משק דלק.
יעקב אפרתי: זה אחד המשקים האחרונים במשק שנמצא בפיקוח.
יעקב אפרתי: המחירים בשער בתי הזיקוק נקבעים על-ידי המדינה, ואני לא חושב שזה צריך להישאר כך לעולמי עד.
יעקב אפרתי: זאת לא גזירה משמים.
יעקב אפרתי: השאלה היא אם אנחנו צריכים להמשיך ולקיים את זה, או איך עושים שמשק הדלק ייצא מפיקוח וייכנס אל עולם התחרות, כמו שמקובל בכל תחום אחר בכל המוצרים במשק.
יעקב אפרתי: הזכיר עובדיה עלי, שבמקביל יש לנו בעיה שיושבת על שולחננו, והיא בעיית הזיכיון של בז"ן.
יעקב אפרתי: בז"ן מסיים את תקופת הזיכיון ב-2003.
יעקב אפרתי: אם לא היה שותף פרטי, הטיפול בתום הזיכיון היה יחסית פשוט.
יעקב אפרתי: העובדה שיש לנו שותף היום ב-26% אמורה לסבך את עניין הטיפול בתום הזיכיון, ולכן צריך להבין את השיקולים של מי שהציע את הפיצול, לאן הוא רוצה להוליך את המשק.
יעקב אפרתי: הוא רוצה להוליך את המשק לשני דברים.
יעקב אפרתי: האחד, טיפול בתום תקופת הזיכיון, משום שהחברה לישראל הציעה לנו להפריט בין שתי הבעלויות, כי אם מפריטים זה פותר את בעיית הזיכיון.
יעקב אפרתי: דבר שני, ברגע שאתה מייצר שני בתי זיקוק, זה לא אומר שזה נגד המגמה בעולם.
יעקב אפרתי: כי המגמה בעולם היא לא בהכרח שהחיבורים צריכים להיות רק אופקיים.
יעקב אפרתי: בכל העולם הוכח בעליל, שאם אתה רוצה לייצר תחרות במשק הדלק, הוא לא צריך להיות ברמה אופקית, אלא הוא צריך להיות ברמה אנכית.
יעקב אפרתי: כלומר מפי הבאר ועד תחנת הדלק.
יעקב אפרתי: ואם מישהו מתחיל לייצר את המסלולים מפי הבאר ועד תחנת הדלק, כמה שיותר איחודים זה נהדר, אבל בתנאי שיהיה יותר מאחד.
יעקב אפרתי: כי אם יהיה רק אחד, אין תחרות, וצריך פיקוח על המחירים.
יעקב אפרתי: אם יהיה יותר מאחד, אז בוודאי שתתפתח תחרות.
יעקב אפרתי: והכוונה היא ליצירת תחרות כדי לרדת מפיקוח, כדי שהצרכן יוכל ליהנות מהמחיר הכי זול שאפשר.
יעקב אפרתי: אנחנו מדברים על מסלול אחד שמכניס מחירים למשק, זה הייבוא.
יעקב אפרתי: דיברת על פתיחת נמל התזקיקים בנוסף לנמל הקיים היום, שזה בהחלט פותח אופציות של תחרות במשק.
יעקב אפרתי: אנחנו עוד לא יודעים כמה.
יעקב אפרתי: אנחנו יודעים שהיום בשוק הייבוא "פטקו" תופס מקום של כבוד בשוק הנפט.
יעקב אפרתי: הוא כבר בסדרי גודל של 30%.
יעקב אפרתי: סדרי הגודל של התחרות יכולים להתפתח, השאלה היא אם התחרות יכולה להתפתח רק על-ידי יבוא ובית זיקוק אחד או לא.
יעקב אפרתי: זאת שאלה שאולי צריך להעמיד אותה במבחן.
יעקב אפרתי: אם תתפתח מספיק תחרות באמצעות הייבוא, כלומר פתיחת נמל התזקיקים הנוסף יאפשר זרימה יותר טובה של מוצרי דלק במחירים תחרותיים, יכול להיות שאז נגיד שמיותר לפצל ואנחנו מקבלים תחרות בלי פיצול.
יעקב אפרתי: אז תתארגנה החברות, נצטרך לתת להן אפשרות ללכת עד הבאר ולחזור עד תחנת הדלק, כדי שהם בכל זאת יוכלו להפיק מרווחים צרים.
יעקב אפרתי: אגב, הם מרווחים צרים בזיקוק, אבל בכל תהליך מהרכישה ועד תחנת הדלק הם מרווחים גדולים מאוד.
יעקב אפרתי: והמרווחים הגדולים האלה זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לצמצם.
אילן גילאון: אז בשביל מה אתה צריך להפריט את בתי הזיקוק?
יעקב אפרתי: אם הייבוא יתפתח בצורה סבירה וטובה, תוך תחרות לבתי הזיקוק מאוחדים או מפוצלים, אפילו אם הם מאוחדים, אז אולי אין צורך בפיצול.
יעקב אפרתי: משק האנרגיה במדינת-ישראל הולך להשתנות ולשנות את פרצופו לחלוטין.
יעקב אפרתי: כניסת הגז הטבעי היא דבר מאוד דרמטי לבתי הזיקוק ובכלל לכל משק האנרגיה.
יעקב אפרתי: משמעות העניין היא, שקודם כל אנחנו לא צורכים רק מוצרי נפט, אלא הגז הטבעי יזיז את הנפט החוצה בסדרי גודל מאוד משמעותיים.
יעקב אפרתי: אולי אפילו 50%-50%.
יעקב אפרתי: בכל מקרה, משק האנרגיה הולך לעבור תהליך שינוי דרמטי.
יעקב אפרתי: התהליך הזה מחייב את בתי הזיקוק להתארגן מחדש, כי כמו שאמר עובדיה עלי, כל מוצרי הדלק הכבדים, תחתית הנפט, שהיו צורכים היום והגז הטבעי יחליף אותם, מישהו צריך לפצח אותם.
יעקב אפרתי: לפצח אותם ולהפוך אותם לתזקיקים לבנים זה אומר השקעות של מיליארד דולר.
יעקב אפרתי: השאלה היא אם משקיעים בשני בתי הזיקוק או באחד.
יעקב אפרתי: זאת שאלה מאוד קשה, והיא שאלה שמשאירה עננה על בית הזיקוק באשדוד, ואז השאלה הנכונה היא אם היא בבעלות של שניהם או כשהיא מפוצלת.
יעקב אפרתי: אני לא יודע להגיד לכם.
יעקב אפרתי: יכול להיות שהטוב ביותר לאשדוד שהיום יפצלו אותם וכל אחד יילחם על החיים שלו, ולא ההפך, שכאשר הם ביחד מישהו יחליט שהשני מת.
יעקב אפרתי: לכן התהליכים הם לא ברורים, אני לא חושב שהם ברורים גם לוועד עובדים.
יעקב אפרתי: גם אם הוא חושב שהכל ברור ואצלו הכל מובהק.
יעקב אפרתי: לעצם השאלה שהעליתם פה.
יעקב אפרתי: לצערי הרב, מאז הדיון הקודם שהיה פה לא היה כל טיפול.
יעקב אפרתי: הממשלה לא עשתה שום טיפול, מסיבה שאני מתבייש להגיד אותה והיא רשלנות ממשלתית שלא מינתה לא דירקטוריון ולא יושב-ראש דירקטוריון.
יעקב אפרתי: לכן לא היה עם מי לעבוד ועם מי לקדם.
יעקב אפרתי: גם היום, כשיש לנו סוף-סוף יושב-ראש דירקטוריון, אנחנו נמצאים בחסר של חברי דירקטוריון והדירקטוריון לא עובד.
יעקב אפרתי: כלומר לא היתה לנו היכולת להפעיל את המערכת מאז אותו דיון שהיה בוועדת המשנה.
יעקב אפרתי: אני חושב שפרק הזמן הזה שעבר בהחלט מחייב אותנו לשקול מחדש את נושא הפיצול, כי יש עדיין הרבה סימני שאלה על התהליכים האלה.
יעקב אפרתי: אנחנו צריכים לנצל את פרק הזמן הזה כדי לברר האם הפיצול עדיין בתוקף.
יעקב אפרתי: נצטרך לראות איך התפתח מאז אפריל, מאז שנפתח נמל התזקיקים, האם שוק הייבוא מתעורר בצורה משמעותית.
יעקב אפרתי: כמובן צודק ירון, מנהל רשות החברות, שבכל מקרה אנחנו חייבים לגבש עמדה ולחזור ולדעת מה אנחנו עושים.
שאול צמח: אני מסכים עם יעקב אפרתי בקשר למטרה הכוללת.