GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סמדר אלחנני: מדובר כבר בשתי קדנציות, והוועדה בצורה מנומסת לא אמרה להם לא.
סמדר אלחנני: היא לא קיימה איתם דיון.
אלי גולדשמידט: יש לזה המון הסברים.
אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להתחיל לפרק אותם כאן.
אלי גולדשמידט: אז יש יושב ראש ועדה שכן החליט לגמור את הסיפור.
אלי גולדשמידט: אהרון עוזיאלי:
אלי גולדשמידט: אבל אתה יודע על מכתב הממונה על השכר שאמר שבכל המשק הציבורי "ריבית דריבית".
אהרון עוזיאלי: ברור שהוראות הביצוע של הממונה על השכר בכל מה שקשור לאופן תשלום השכר לשופטים זה פועל יוצא של מה שנקבע פה, ומה שנקבע פה בשנת 1995 לפחות היה מאד ברור מבחינתנו, כי כתבו בצורה הכי מדויקת וברורה איך לחשב.
אלי גולדשמידט: מאיפה אתה מוצא שזה לא "ריבית דריבית"?
אהרון עוזיאלי: כתוב.
אלי גולדשמידט: קרא מה שכתוב בבקשה.
שלום שמחון: יש לי שאלה מאד פשוטה אליך, למה להסתבך פה יותר מדי?
שלום שמחון: איך נוהגים בכל המשק?
שלום שמחון: הם מכניסים אותנו עכשיו למשהו שאפילו הבורר לא הצליח בו.
שלום שמחון: כמו שמשלמים לשלום שמחון, כך ישלמו גם לשופט.
אלי גולדשמידט: תסביר לי מאיפה אתה לומד מהסעיף של חישוב תוספת הוותק שזה לא בשיטה המצטברת.
אהרון עוזיאלי: "לנושא משרה שיפוטית תשולם תוספת חודשית בשיעור של 4% משכרו המשולב בעד כל שנת כהונה".
אלי גולדשמידט: מי אמר שזה לא "ריבית דריבית"?
אהרון עוזיאלי: "תוספת חודשית בשיעור של" אחוז "משכרו המשולב", וזה מה שכתוב.
אהרון עוזיאלי: זה היישום - -
אלי גולדשמידט: האם אתה מקבל תוספת ותק?
אלי גולדשמידט: והאם העובדים אצלך במשרד מקבלים תוספת ותק?
אהרון עוזיאלי: העובדים שלי במשרד מקבלים.
אלי גולדשמידט: איך הם מקבלים את זה?
אלי גולדשמידט: האם ב"ריבית דריבית"?
אלי גולדשמידט: האם כתוב אצלם בחוזה העבודה שזה "ריבית דריבית"?
אהרון עוזיאלי: כן.
אלי גולדשמידט: אני מבקש שכשאתה אומר משפט, תבסס אותו.
אלי גולדשמידט: האם גם אצלכם כתוב שזה יהיה בשיטת "ריבית דריבית"?
אהרון עוזיאלי: בוודאי, בהסכם הקיבוצי.
אלי גולדשמידט: אני רוצה שתראה לי את זה.
אלי גולדשמידט: אני מתפלא שלא הבאת את זה עד עכשיו.
אהרון עוזיאלי: אני אביא את זה.
אהרון עוזיאלי: הרי אף אחד לא התנדב לשלם את זה סתם כך.
אהרון עוזיאלי: הדבר הזה הוא נוהג מזה עשרות בשנים.
אהרון עוזיאלי: בזמנו זאת היתה תוספת שקלים.
אהרון עוזיאלי: אם אני זוכר נכון, היה X שקלים לכל שנת ותק.
אהרון עוזיאלי: ברור שאם זה X שקלים בכל שנת ותק, זה לא "ריבית דריבית".
אהרון עוזיאלי: יותר מזה, אני רוצה לציין פה שאמנם כל ההסכמים הקיבוציים מדברים על "ריבית דריבית", זה נכון, אבל המשקל של הטבלה בהשתכרות הכוללת הוא לא 100% כמו אצל השופטים.
אהרון עוזיאלי: גם את זה צריך לקחת את בחשבון.
אלי גולדשמידט: מה שחשוב בעיניי זה שאמרת שבכל המשק זה נהוג בצורה של "ריבית דריבית".
אהרון עוזיאלי: שאלת קודם מה הם תנאי התוספת שלי.
אהרון עוזיאלי: לי אין תוספת ותק.
אהרון עוזיאלי: גם לך אין תוספת ותק.
אהרון עוזיאלי: גם לכל הנבחרים האחרים אין הטבות של תוספת ותק.
אהרון עוזיאלי: השופטים נהנים מארבעה מנגנונים של תוספות.
אלי גולדשמידט: אגב, אצלי חברי כנסת ככל שהזמן עובר, ההטבות יורדות.
אלי גולדשמידט: זה הולך לכיוון הפוך.
אהרון עוזיאלי: ועדיף חבר כנסת ותיק מחדש.
אלי גולדשמידט: למשל בכנסת הראשונה שלי היה 4% על כל שנה.
אלי גולדשמידט: עכשיו זה 2% על כל שנה.
אהרון עוזיאלי: ישנה הצמדה לשכר הממוצע שזה הבסיס המשותף של כולם.
אהרון עוזיאלי: מעבר לזה, מה שאין אצל נבחרים אחרים, ישנו הוותק.
אהרון עוזיאלי: ישנו קידום בדרגות שיפוט, שזה ברור.
אהרון עוזיאלי: אבל ישנו גם קידום לתוספת שהייה, שזה גם לא קיים באף מקום אחר.
אלי גולדשמידט: היתה עסקת חבילה כוללת לגבי שכר השופטים, גם כשהולכים בחשבון שעל פי השיטה הבריטית, אנחנו צריכים לראות את השופטים ברמת שכר מאד סבירה מטעמים מאד ידועים, מלבד העובדה שגם אין להם כוח מקצועי להתמודד על הדברים.
אהרון עוזיאלי: בקונטקסט הכולל אני רוצה לציין שהביטוי האפקטיבי של תוספת השכר הוא 3% לפעילים - -
אלי גולדשמידט: יש לפנינו סכומים ששר האוצר כתב.
אלי גולדשמידט: זה מיליון שקל בחודש.
אהרון עוזיאלי: נכון, כאשר אני רוצה לציין שלדעתי יותר משמעותי 3% ו-5% מאשר הכסף עצמו, בגלל שאנחנו נמצאים בתקופה שבה אנחנו מדברים על שמירה על השכר הריאלי, וברור לי שנתינה כזאת, אם בדרך של פרשנות - -
אלי גולדשמידט: אנחנו לא נותנים שום דבר.
אלי גולדשמידט: אחרי שגוזלים חמש שנים, מחזירים גזל.
אלי גולדשמידט: זאת לא תוספת.
שלום שמחון: אני חושב שהדיון שאנחנו עוסקים בו היום – אני לא רוצה להגיד שהוא מיותר – צריך להתייחס בדיוק לכל מה שנהוג לגבי כל עובד במשק הישראלי.
שלום שמחון: אם התחשיב הוא כמו שאמרת של "ריבית דריבית" לצורך הדוגמה, ככה יהיה גם לגבי השופטים, כי גם כשאמרנו בזמנו שהם יירדו לפנסיה של 2%, אמרנו: נהיה כמו כולם, כמו שהחליטו כאן יחליטו גם כאן.
שלום שמחון: אם החישוב של הוותק הוא "ריבית דריבית", לפי דעתי זאת ההחלטה היחידה שוועדת הכספים יכולה לקבל היום וצריכה לקבל.
שלום שמחון: נחום לנגנטל: אני חושב שנכון שיש בדיון הזה היבטים של תוספות שכר.
שלום שמחון: כשאתה נותן למישהו משהו, אז הוספת לו משהו, וזה ברור.
שלום שמחון: אם אני קורא לזה שכר, או פנסיה אלה הכל שמות נרדפים להטבה שאתה מטיב.
שלום שמחון: אני מסכים עם מה שאמר קודם חבר הכנסת שלום שמחון.
שלום שמחון: החלוקה הזאת בין "ריבית דריבית" לבין ריבית רגילה היא דיפרנציאציה מלאכותית.
שלום שמחון: אני מבין למה היא קיימת.
שלום שמחון: היא קיימת בגלל שהשופטים נשארו עם הטבות היסטוריות מסוימות, אבל אני לא מוצא את ההגיון להמשיך ולשמר את זה לאורך זמן.
שלום שמחון: אם הדבר הזה יעלה פה, אני אתמוך בזה.
מאיר שטרית: אל"ף, אין פה הצעה לשנות את רטרואקטיבית?
מאיר שטרית: !
אלי גולדשמידט: יש הצעה, ומייד נדבר על הרטרואקטיביות.
אלי גולדשמידט: אם אנחנו דנים פה ברמה של פרשנות, ההחלטה בדבר תוספת הוותק שעליה אנחנו מדברים היום התקבלה בתאריך אחד בינואר 1995.
אלי גולדשמידט: יש לי הצעה לגבי הרטרואקטיביות, ונדבר עליה מייד.
מאיר שטרית: אני מדבר על העיקרון.
מאיר שטרית: ברגע שנקבע שנותנים תוספת שנתית של ותק לשכר ושכר הבסיס הוא 100, בשנה א' הוא מקבל 4% מ-100, ואחרי שנה א' יהיה לו 104, ואם את מוסיפה לו עוד 4% בשנה ב', יהיה לו 104 נקודה משהו, מכיוון שאי אפשר לעשות רברס 20 שנה לבסיס החדש שהוא השכר שממנו תינתן תוספת ואם שכרו היה לפני 20 שנה 120 – לתת לו על זה תוספת 4%.
מאיר שטרית: לאור העובדה שהשופטים הסכימו להיכנס לפנסיה צוברת, הפנסיה שלהם ירדה ל-2% של השופטים החדשים מהיום ואילך, זה דבר ששווה תיקון.
מאיר שטרית: אני מציע לתקן אותו מהיום ואילך ולקבוע תאריך תחולה.
מאיר שטרית: אני נגד החלה רטרואקטיבית.
מאיר שטרית: אני רוצה לתקן את העוול הזה מהיום ואילך.
שלום שמחון: מה שאתה מציע הוגן.
אלי גולדשמידט: עוד לא העליתי את זה.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו לגבי הרטרואקטיביות.
אלי גולדשמידט: כל הגישה שלי – אפשר לא לקבל אותה – לדיון הזה היא שאנחנו מפרשים החלטה שהתקבלה לפני ארבע שנים.
אלי גולדשמידט: יושבי ראש ועדות קודמים נמנעו מלטפל בעניין הזה, וגם אני קיבלתי את הפנייה בשלב די מוקדם בתחילת הקדנציה והגעתי לטיפול בזה רק היום.
שלום שמחון: היתה פה ועדת משנה.
אלי גולדשמידט: לא טיפלו בזה.
אלי גולדשמידט: עובדה, לא טיפלו בזה.
שלום שמחון: הייתי חבר בוועדה הזאת.
אלי גולדשמידט: אבל לא הגיעו להחלטה, מה זה משנה?
אלי גולדשמידט: האם הגיעו להחלטה?
אלי גולדשמידט: לא הגיעו להחלטה.
אלי גולדשמידט: אם אנחנו מסכימים שזה צריך להיות לפי שיטת "ריבית דריבית", זה צריך לחול מיום קבלת ההחלטה.
אלי גולדשמידט: הסכומים הם לא גדולים.
אלי גולדשמידט: שר האוצר אומר מה הסכומים, והסכומים הם ממש לא גדולים.
אלי גולדשמידט: אין פה פריצת מסגרות.
אלי גולדשמידט: נדמה לי שבכל התחולה הרטרואקטיבית מדובר על 15,000,000 שקל כל הסיפור הזה.
אהרון עוזיאלי: זה לא יכול להיות, הרי מדובר על 12,000,000 שקל לשנה.
אלי גולדשמידט: יכול להיות שיותר.
אלי גולדשמידט: אז במקרה הגרוע ביותר זה 50,000,000 שקל, אם אתה מכפיל בארבע.
אלי גולדשמידט: אני לא נכנס כרגע לוויכוח הזה.
אלי גולדשמידט: אני חושב שאם אנחנו מקבלים את העניין, מגיע לשופטים מהיום שהתקבלה ההחלטה.
אלי גולדשמידט: אבל מכיוון שבתוך עמנו אנחנו יושבים ובגלל שזה עולה כסף ויש לזה משמעות, אני מציע להסמיך את חבר הכנסת מאיר שטרית ואותי לבוא בדברים עם נציגות השופטים, ולראות כיצד אנחנו מחילים את ההחלטה באיזשהו שלב בין לבין.
שלום שמחון: אני לא חושב שזה נכון.
שלום שמחון: אני חושב שוועדת הכספים צריכה לקבוע - -
אלי גולדשמידט: זה שרירותי שזה הגיע היום ולא לפני חצי שנה.
שלום שמחון: אני רוצה להיות הגון גם כלפי הצד השני.
שלום שמחון: זה לא נכון ללכת עכשיו לנהל משא ומתן עם השופטים אם זה יהיה שנתיים לפני כן או ארבע שנים לפני כן.
אלי גולדשמידט: האם אתה רוצה לקבוע עכשיו שנתיים לפני כן?
אלי גולדשמידט: אני מוכן ללכת על זה.
נחום לנגנטל: האסתטיות האפשרית היא לומר מהיום שהתמנתה ועדת הכספים הזו.
נחום לנגנטל: זה הגיוני.
נחום לנגנטל: פנו אל חבר הכנסת גולדשמידט, והעובדה שהוא העלה את זה היום לסדר היום לא אומרת שהשופטים צריכים לסבול.
שלום שמחון: מאחר שהעמדה שהובעה פה באופן נחרץ וגם לקחת על עצמך אחריות והצגת פה את הדברים בניגוד לעמדת האוצר וכל היתר, אני חושב שאפשר לקבוע באופן ברור שאנחנו קיימנו פה דיון וההחלטה שלנו תוחל מתחילת שנת המס הנוכחית, קרי: מהתאריך אחד בינואר 2000.
שלום שמחון: האם תתחיל לנהל איתם משא ומתן האם זה יוחל מהתאריך אחד בינואר 1999?
שלום שמחון: מאיר שטרית: אני בעד להחיל את זה מהיום ואילך.
אלי גולדשמידט: אני בכל זאת פונה אליכם ואומר לכם לשקול את זה פעם נוספת.
ויצמן שירי: אחרי שאתם מסכמים את הדברים, תביאו אותם לוועדת הכספים.
ויצמן שירי: ועדת הכספים צריכה לאשר כזה דבר.
אלי גולדשמידט: אם אנחנו הולכים לפי הקו, שאני מבין שהוא מקובל על כולם – שאנחנו מפרשים החלטה שניתנה ככזו שהיתה צריכה לתת את התוספת ב"ריבית דריבית" וההחלטה הזאת התקבלה באחד בינואר 1995, זאת אומרת שבמשך חמש או ארבע שנים לא שילמו להם את מה שמגיע להם.
אלי גולדשמידט: זה על פי ההגיון הקר של העניין.
אלי גולדשמידט: את זה אני שם בצד אחד של המאזניים.
אלי גולדשמידט: מהצד השני של המאזניים ישנו האלמנט הציבורי, שאני מבין אותו גם בקטע של ההליכה הרחוקה והרטרואקטיבית.
אלי גולדשמידט: מוסכם על כולנו שמעכשיו ואילך זה צריך להתחיל לעבוד.
אלי גולדשמידט: תנו לי ולחבר הכנסת מאיר שטרית, אם הוא מסכים, להיפגש עם נציגות השופטים.
אלי גולדשמידט: תסמיכו אותנו להגיע איתם להסכמה לגבי תאריך תחולה, כדי שזה יהיה מכובד, ואנחנו נביא את זה פעם נוספת לוועדה.
אלי גולדשמידט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, האם אתה רוצה להשתתף בזה גם?
נחום לנגנטל: בגלל ההיבט של הדיינים, כי הם דיברו איתי.
ויצמן שירי: אני בעד שהוא יצטרף.
אהרון עוזיאלי: אנחנו מדברים פה על שופטים ששכרם הממוצע הוא 30,000-35,000 שקל, אחרי שקיבלו תוספת שכר של כ-50%.
אלי גולדשמידט: אתה עושה דבר לא הוגן.
אלי גולדשמידט: אם מגיע להם – אז מגיע, ואם לא מגיע – אז לא מגיע.
אלי גולדשמידט: האם אתה רוצה שאני אנתח את תלוש השכר שלך ושל הממונה שלך?
אהרון עוזיאלי: בוודאי, אין שום בעיה.
אלי גולדשמידט: זה לא הוגן.
אלי גולדשמידט: יש סיכום.
אלי גולדשמידט: גם כשהממונה על השכר מקבל את שכרו, הוא מקבל את שכרו על סמך סיכום, והסיכום הזה מחייב גם אותו וגם אלה שחתמו בצד השני.
שלום שמחון: כשתגמרו את ענייני השכר בבנק ישראל, נבוא לדבר אתכם.
אלי גולדשמידט: בדיוק, האם אתה בודק שם את הדברים?
אלי גולדשמידט: האם אתה לא מבין שאנחנו עסקנו בפרשנות של החלטה?
אלי גולדשמידט: ההחלטה התקבלה לפני חמש שנים.
אלי גולדשמידט: היא לא מתקבלת כאן.
אלי גולדשמידט: מישהו פירש אותה בצורה לא נכונה.
אלי גולדשמידט: חמש שנים אתם קיפחתם אותם, על פי ההחלטה.
אלי גולדשמידט: מנסים להחזיר את הכסף, אז עכשיו אתה בא לספר שיש להם שכר גבוה?
אלי גולדשמידט: זה דיון לא הוגן בהקשר הזה.
אלי גולדשמידט: כשנבוא לדיון על העלאת שכר השופטים, יהיה מקום שתגיד את הדבר הזה.
אלי גולדשמידט: זה לא היה דיון על העלאת שכר השופטים.
אלי גולדשמידט: המשמעות המעשית המיידית של ההחלטה היא שיהיה תיקון מכאן ואילך של תשלום הוותק לשופטים לפי שיטת "ריבית דריבית".
אלי גולדשמידט: לגבי התחולה הרטרואקטיבית, ועדת הכספים הסמיכה את חברי הכנסת נחום לנגנטל, מאיר שטרית ואלי גולדשמידט לבוא בדברים עם נציגות השופטים, כדי לנסות להגיע להסכמה, למרות שבדין מגיע להם שתהיה תחולה רטרואקטיבית מהתאריך אחד בינואר 1995, לתחולה שתהיה מאוחרת יותר, מתוך התחשבות במשק ובדברים הנוספים.
אלי גולדשמידט: זאת ההחלטה שאני מציע אותה כאן.
שלום שמחון: אני אגיד לך את האמת, אם הכוונה היא ללכת "רחוק", אני מתנגד לזה.
אלי גולדשמידט: זאת ההחלטה שלנו.
אלי גולדשמידט: אני אתייעץ עם אנה שניידר כיצד לנסח אותה.
שלום שמחון: למען ההגינות של הצד השניאני רוצה לומר שבקדנציה הקודמת חבר הכנסת אברהם רביץ הזמין את גדליה גל, כשגדליה גל טיפל בשכר השופטים לפני כן.
שלום שמחון: אז הם באו אליו וביקשו ממנו העלאה בשכר.
שלום שמחון: אני גם מכיר את הסיפור ממנו באופן אישי.
שלום שמחון: הם ביקשו ממנו העלאה בשכר.
שלום שמחון: תמורת העניין של העלאת השכר היו צריכים לקרות כמה דברים.
סמדר אלחנני: גם רק אצל החדשים.
שלום שמחון: והיא גם רק לחדשים.
אלי גולדשמידט: אני חוזר ושואל, האם אתם מסמיכים אותנו שאנחנו נקבל החלטה, או שאתם רוצים שזה יגיע בחזרה לוועדת הכספים?
ויצמן שירי: אני מציע להסמיך אתכם.
ויצמן שירי: אנחנו סומכים על שיקול דעתכם.
אלי גולדשמידט: אושר שוועדת השלושה תדיין עם נציגות השופטים, והיא זו שתחליט על מועד התחולה.
אלי גולדשמידט: אני מכריז על חמש דקות הפסקה, ונמשיך אחר כך בדיון.
אלי גולדשמידט: אתמול קיימנו דיון בנושא הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת משה גפני ושל עוד 14-15 חברי כנסת.
משה גפני: של כל חברי הוועדה מלבד יושב הראש וחבר הכנסת מאיר שטרית.
אלי גולדשמידט: עניינה ביטול מס קנייה על כל המוצרים, למעט מכוניות ודלק, נכון?
משה גפני: כן, וטבק ומוצריו ומשקאות משכרים.
אלי גולדשמידט: לדעתי, אנחנו קיימנו פה דיון די מעמיק – אפשר כמובן להאריך אותו – והדיון הצביע על כך שיש בהחלט בסיס חיובי לגישה שצריכה לדגול בהפחתה הדרגתית של מסי הקנייה.
אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני הציג בעיקר את הנושא שקשור למשפחות בחתכים הסוציו-אקונומיים היותר נמוכים, במיוחד משפחות עם הרבה נפשות.
אלי גולדשמידט: אלה מוצרים שהן זקוקות להם לצרכים היום יומיים.
משה גפני: בהסכמה של כולם.
נחום לנגנטל: הוא לא בעל הבית של החוק.
אלי גולדשמידט: ההצבעה לא יכולה היתה להתקיים אתמול, כי אני התחייבתי בפני שני חברי כנסת שלא נקיים את ההצבעה ביום ראשון.
אלי גולדשמידט: לכן העברנו את ההצבעה להיום.
אלי גולדשמידט: אלה שני חברי כנסת שביקשו ממני שלא לקיים את ההצבעה.
משה גפני: לפני זה אני רוצה ששר האוצר יידע שאתמול התקיים פה דיון, ובדיון לא הוצג רק מצב סוציו-אקונומי נמוך.
משה גפני: הוצגו פה דברים שקשורים לנושא הכלכלי.
משה גפני: החוק הזה הוא חוק אנכרוניסטי.
משה גפני: בהרבה ממדינות המערב, למשל: בארצות הברית, הוא לא קיים.
משה גפני: הוא גם גורם נזק למסחר המקומי.
שלום שמחון: כל זוג צעיר שמתחתן היום צריך לקנות את המוצרים הבסיסיים העיקריים.
משה גפני: מעבר לעניין הזה גם הוצגו פה נתונים שהם די משכנעים בעניין הזה.
אלי גולדשמידט: אני יכול להגיד שהאווירה הכללית בוועדה היתה תמיכה משמעותית בהורדת מסי קנייה, תוך ידיעה ומודעות ברורה שהורדת מסי קנייה באופן מיידי זה אובדן של 2.4 מיליארד שקל.
אלי גולדשמידט: יכולת לעשות BARGAIN עם חבר הכנסת עמיר פרץ – מול ה-2.3 מיליארד שקל קרנות השתלמות.
אברהם-בייגה שוחט: השתלמות זה לא - -
ויצמן שירי: אדוני שר האוצר, תרשום לפני שאתה הולך לחתום אתו על הסכם כזה, שאם אתם נותנים לו הסכם כזה, אני מתקזז אתו.
ויצמן שירי: קח את זה בחשבון.
ויצמן שירי: אני רוצה שאת אותו הדבר תתנו לנגב.
ויצמן שירי: אם לא, אני הקול ה-61.
אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר בעניין עצמו: היתה פה תמיכה גורפת להורדה סבירה של מס הקנייה, כשאנחנו באמת לוקחים בחשבון שאי אפשר לעשות את זה בבת אחת, כי יש לזה משמעויות תקציביות אדירות.
אלי גולדשמידט: אף אחד פה לא מטורף, ואף אחד לא איבד פה את הצפון.
אלי גולדשמידט: מצד שני, אנחנו מאמינים שהורדה הדרגתית של מסי קנייה כאשר מולה יש הגדלת הצריכה והבאת מיסוי בדרך אחרת מביאה להגברת הצמיחה והיא חיובית למשק הישראלי, כאשר היא נעשית בצורה מבוקרת.
משה גפני: לא היתה בכלל.
אלי גולדשמידט: לא, הוא אמר למעט טלוויזיות עד 21 אינץ'.
משה גפני: לא, לפני שנתיים.
אלי גולדשמידט: בסדר, התכוונתי לזה.
אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, יש כאן ועדה שרוצה בהורדת מסי קנייה.
אלי גולדשמידט: עומדת על שולחנה הצעת חוק להורדת מסי קנייה.
אלי גולדשמידט: הוועדה רוצה להיות אחראית ולא לפגוע בתקציב המדינה.
אלי גולדשמידט: תן לנו סיבה טובה שלא להצביע על החוק, אלא להמתין לדברים שאתה תעשה כשר אוצר.
אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב ראש ורבותיי חברי הוועדה, אני לא צריך לדבר על הורדת מס קנייה.
אברהם-בייגה שוחט: פשוט צריך להסתכל ולראות את נפח מס הקנייה שהורד בקדנציה הקודמת, כאשר הורדו מסי קנייה כמעט בכל הדברים.
אברהם-בייגה שוחט: בחלקם זה ירד לאפס, כמו: מחשבים.
אברהם-בייגה שוחט: השארנו שם 2%, ואחרי זה היתה סיטואציה קצת מביכה כשבנימין נתניהו אמר שהוא נתן הוראה להוריד את מסי הקנייה מהמחשבים.
אברהם-בייגה שוחט: היה מדובר כבר על 2%.
אברהם-בייגה שוחט: על כל פנים, במוצרי חשמל הורדנו מסים בהיקף של למעלה מ-2 מיליארד שקל.
אברהם-בייגה שוחט: יחד עם זה, אני רוצה להגיד לחברי הוועדה ולך אדוני היושב ראש, שאני חושב שמי שרוצה להעביר היום הצעת חוק שמדברת על ביטול של מס קנייה לא מבין עניין.
אברהם-בייגה שוחט: לא צריך להקשות על הממשלה בעניין.
אברהם-בייגה שוחט: אם המדיניות של הממשלה היא באופן בסיסי הורדת מסי קנייה, אני לא יכול להתחייב לא לנפחים ולא לכמויות, אלא להתכוון למדיניות מוצהרת שאמורה לעשות את זה.
יעקב ליצמן: מעודף הכנסות.
אברהם-בייגה שוחט: עודף הכנסות זה דבר זמני.
אברהם-בייגה שוחט: באמת, מספיק עם זה.
אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני מבקש לא לבוא עם הצעת החוק הזאת.
אברהם-בייגה שוחט: אני מציע מדיניות ממשלה בעניין.
אברהם-בייגה שוחט: הוכחתי את זה בקדנציה הקודמת.
אברהם-בייגה שוחט: אני אוכיח את זה גם עכשיו, אם יינתן לי.
אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לא ללכת בכנסת עם הצעות כאלה.
יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אני רוצה לבקש משהו פרקטי.
יוסף יצחק פריצקי: האם יש עדיין מס קנייה על מקררים ומכונות כביסה?
אברהם-בייגה שוחט: כן.
יוסף יצחק פריצקי: אני בכוונה מדבר על המוצרים הכי בסיסיים בעולם – מקררים ומכונות כביסה.
יוסף יצחק פריצקי: תן הודעה לוועדה שתוך X זמן תוריד את מס הקנייה עליהם, ואני מבטיח לך שאני אדבר עם חבר הכנסת גפני שהוא ימשוך את הצעת החוק.
אלי גולדשמידט: הוא לא יכול.
אברהם-בייגה שוחט: לא ככה מנהלים מדיניות, עם כל הכבוד.
אברהם-בייגה שוחט: אני מתפלא עליך מאד, חבר הכנסת פריצקי.
אלי גולדשמידט: אני שמעתי ברוב קשב את הדברים, ועכשיו אעשה פרשנות לדברים של השר שוחט.
אלי גולדשמידט: הוא אמר: תמתינו מספר חודשים, הוא לא אמר שנים.
אלי גולדשמידט: זו פרשנות שלי.
אלי גולדשמידט: כמו שהאמריקאים מגישים NON PAPER, אני מגיש NON PAPER גולדשמידט.
אלי גולדשמידט: אני חושב שכנראה עד סוף שנת התקציב הזו אנחנו נראה הורדה מסוימת במסי קנייה.
אלי גולדשמידט: הוא לא יכול להתחייב על זה, הוא לא יכול לדבר על היקף ולא על תחומים.
אלי גולדשמידט: אני מציע על רקע ההודעה של השר, שאנחנו בינתיים לא נקיים הצבעה על החוק, נעבור את הפגרה, נלמד מה ייעשה בינתיים בתחום של הורדת מסי קנייה ונחזור לדון בעניין עם חידוש עבודת הכנסת.
אלי גולדשמידט: האם זה מקובל עליך?
משה גפני: בסדר, אני הרי לא אלך נגדך ולא נגד שר האוצר, על אף שאני לא מבין למה אנחנו לא יכולים להתקדם עם העניין כשכל הזמן הוא תחת שליטה.
משה גפני: אדוני שר האוצר, לא היית פה אתמול, אבל אני רוצה שתדע שוועדת הכספים נהגה באחריות מוחלטת, ולא היתה שום בעיה – היינו מצביעים אתמול וזה היה עולה לקריאה ראשונה, וזה מאד פופוליסטי וזה בסדר.
אלי גולדשמידט: זה נכון.
אלי גולדשמידט: אם אתה אומר שתוריד את מס הקנייה על מכוניות, הוא ייבחר לקדנציה הבאה ואתה תהיה האיש הכי פופולרי של העשור.
משה גפני: אנחנו נהגנו אתמול בעניין הזה באחריות מוחלטת.
משה גפני: היינו יכולים להעביר את זה.
משה גפני: אני גם מכיר את המדיניות שלך בעניין הזה.
משה גפני: אני לא מבין למה זה מפריע כאשר הכל נמצא תחת שליטה.
משה גפני: שום דבר לא ייעשה פה בפראות.
משה גפני: חברי ועדת הכספים מקדמים את העניין צעד קטן קדימה, כי ההתחייבות היא שלא ממשיכים הלאה.
משה גפני: זו התחייבות חד משמעית של כולם.
משה גפני: מה בדיוק הבעיה?
משה גפני: אני גם לא אוהב את העניין הזה שמדברים על שני מיליארד ו-400,000,000 שקל.
משה גפני: אני לא מופרע כזה.
משה גפני: אף אחד מחברי הוועדה לא כזה מופרע.
משה גפני: גם כשהבאתי את זה במליאת הכנסת בשם חברי הוועדה, לא דיברנו על הליכה באופן גורף וחד משמעי.
משה גפני: אנחנו יודעים שביטול מס קנייה גם מגביר את המכירות המקומיות, מגביר את ההכנסה וזה הכל תהליך שבמדינות מערביות כבר עשו אותו.
משה גפני: אנחנו אנכרוניסטיים.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך שלהתחלת תהליך החקיקה יש משמעות, וזה קיים בכנסת הזאת בכל החוקים ובכל הדברים.
אלי גולדשמידט: לא, לא נבוא אליך, אלא נצביע על החוק.
אברהם-בייגה שוחט: תצביעו על החוק, בסדר.
אלי גולדשמידט: אז זה מה שאני אומר לך, השוט קיים.
אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני, תודה.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לפרוטוקול שבהסכמתו של חבר הכנסת גפני, אנחנו לא מצביעים על הצעת חוק בנושא מס הקנייה.
אלי גולדשמידט: אנחנו נבחן את מדיניות האוצר לגבי הפחתת מס קנייה במהלך חודשי הפגרה.
אלי גולדשמידט: בתום הפגרה, בהתאם למדיניות של משרד האוצר, נחליט לגבי העלאת החוק פה בהצבעה בקריאה ראשונה.
משה גפני: בתחילת המושב.
אלי גולדשמידט: כן, בתחילת המושב, בהתאם למה שהיה במהלך הפגרה.
אלי גולדשמידט: דיון מהיר – י.
אלי גולדשמידט: פריצקי
יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת הנוכחים, הזמנתי לכאן שני מוזמנים – את רואה חשבון יעקב ורקר ואת עורך הדין אריה גרובר.
יוסף יצחק פריצקי: מדובר על הלבנת ההון השחור.
יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר קודם כל במה אנחנו לא נתעסק.
יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא נתעסק בחקיקה שוועדת החוקה, חוק ומשפט עוסקת בה.
יוסף יצחק פריצקי: לא בזה הרעיון.
יוסף יצחק פריצקי: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה כדי להראות את היישום של המצב היום, שלדעתי הוא יישום גרוע מאין כמותו של עיסוק בהון השחור.
יוסף יצחק פריצקי: קצת נתונים – הצעת תקציב 1999 הביאה לחקירות מס הכנסות 204,000 שקל ועוד 613,000 שקל מותנה בהכנסה וחקירות מע"מ 19,000,000.
יוסף יצחק פריצקי: אין שום גידול ריאלי בהצעת התקציב 2000, ולמעשה אין שום תגבורים בכל המחלקות האלה.
יעקב ורקר: 80 מיליארד שקל אני יכול להוכיח.
יוסף יצחק פריצקי: יש לנו מצב שהוא קטסטרופלי.
ויצמן שירי: אתה מגזים, והוא לא יודע.
יוסף יצחק פריצקי: תוכיח אחרת.
יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק של חברי הכנסת מדברת על מנגנונים של דיווח ועל מנגנונים שאי אפשר יהיה לקחת באמצעותם הון שחור מחוץ לארץ ולהלבין פה בישראל, דבר שהוא היום פרוץ לכל הדעות.
יוסף יצחק פריצקי: ההון השחור מזין תעשיות שלמות של עובדים זרים, כי אתה לא יכול לשלם לעובד זר בלתי חוקי אלא בכסף שחור, משום שאתה לא יכול להצהיר עליו.
יוסף יצחק פריצקי: אם אתה יכול לשלם בכסף שחור, אתה לוקח כסף שחור.
ויצמן שירי: זאת הבעיה הפחות קשה.
ויצמן שירי: הבעיה הקשה יותר היא העלמות מס הכנסה ממדינת ישראל.
ויצמן שירי: בגלל המיסוי הכבד, אנשים לוקחים את הסיכון.
ויצמן שירי: אם היתה פה חקיקה כמו בארצות הברית שאם תופסים מעלים מסים, הוא מקבל עונש של חמש או עשר שנים בבית סוהר, המצב היה אחרת.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא נושא - כמו שאמר לי איוור קרשנר בחכמתו ובטוב ליבו ובצדק – לדיון מהיר, זה נושא לעבודה שוטפת כל הזמן של ועדת הכספים, שבודקת מה קורה, למה לא מטפלים בזה וכו'.
ויצמן שירי: בואו נצביע על הרכב הוועדה ונתחיל לעבוד.
יוסף יצחק פריצקי: מבחינתי, כמו בכל ועדת משנה יכולים להיות כל חברי ועדת הכספים.
מיכל דויטש: אתם דיברתם בעיקר על מסים.
מיכל דויטש: הצעת חוק הלבנת הון, כפי שעולה למליאה, איננה כוללת עבירות מס, למעט הברחות וחשבוניות פיקטיביות, שזה מכס.
מיכל דויטש: כל עבירות מס ההכנסה הוצעו הן כעבירות מקור בהצעת חוק הלבנת ההון והן מבחינת גישה למאגר המידע.
מיכל דויטש: לפיכך, כל מה שאתם מדברים על העלמות מס אשר גורמות להלבנת הון או שנגרמות מהלבנת הון, לא קשורות להצעת החוק.
יוסף יצחק פריצקי: זה ברור, לכן אנחנו דנים בזה.
מיכל דויטש: לפיכך, ההצעה משנת 1984 לא קשורה בכלל.
ויצמן שירי: את אומרת במילים אחרות שהתמונה לא תהיה מושלמת.
יעקב ורקר: אני מתקן טעות.
יעקב ורקר: זה כן ידבר על הלבנת הון של כספים שלא שולם עליהם מס בארץ.
יעקב ורקר: המדיניות של הממשלה היא להעביר את הכספים שהועלמו ממס בכל ארצות ערב ובכל הארצות האחרות.
יעקב ורקר: אם יהודי עלה לארץ עם ההון שלו ולא שילם שם מס, את המדינה זה לא מעניין.
יעקב ורקר: לכן החוק מתייחס לזה.
יעקב ורקר: אני חושב שאת טועה.
מיכל דויטש: בגלל זה החוק לא מתייחס לעבירות מס, לא בחוץ לארץ ולא בארץ.
יעקב ורקר: החוק ידבר ועוד איך לגבי הון המולבן בארץ בשיטות מתוקצבות - - ויצמן שירי: אתה זרקת קודם מספר של 80 מיליארד שקל.
יעקב ורקר: כמי שבא מעולם העסקים, אני יודע שהלבנת ההון הכי גדולה במדינת ישראל היא של כספים שמגיעים דרך גורם שני ושלישי, אבל חברות גדולות מאד משתפות פעולה על מנת להלבין, מוציאות חשבוניות פיקטיביות ולגבי כל מה שאתה אומר – כל דבר קשור בדבר שני.
יעקב ורקר: אם נעשה מה שאתה אומר בלי להשלים את העניין של חוק, גם בקטע של מס הכנסה - -
יעקב ורקר: אני דיברתי על מס הכנסה - -
ויצמן שירי: אתה דיברת על הארץ, אבל אני מדבר על הלבנת הון מחוץ לארץ.
ויצמן שירי: מביאים הנה כספים, וזאת הרי המטרה למעשה: למנוע העברת כספים הנה.
יעקב ורקר: רק מעולם הפשע.
ויצמן שירי: האם אתה יכול לדעת מה מעולם הפשע?
ויצמן שירי: בינתיים דיברו על מאפיה במדינת ישראל שהגיעה עם מיליארדים מרוסיה.
ויצמן שירי: האם נתפס מישהו?
יעקב ורקר: מתוך הניסיון שלי, ואחרי שכתבתי ספר שאולי לא ראית, "ההון השחור – פצצת זמן", ניתחתי את הבעיה על כל מרכיביה.
יעקב ורקר: בארץ יש העלמה של 80 מיליארד שקל הכנסות שהמס עליהן לא משולם.
יעקב ורקר: מדיניות ממשלתית - ואני כרואה חשבון עוסק בזה עם בנק ישראל ועם המפקח על הבנקים – תביא לכאן כסף של כל יהודי בעולם, כששם הוא לא שילם מס וזה לא מעניין אותו.
יעקב ורקר: מה שכן מעניין את המדינה זה שכאן ישלמו מס מלא על מה שהצטבר כאן, כי הכנסה חייבת מס בישראל.
יעקב ורקר: מרדוק שנתפס בחצי מיליארד דולר העלמה – מה קרה לו?
יעקב ורקר: מכיוון שמערכת האכיפה ומערכת הענישה לא עובדות וההסדרים מתחת לשולחן קיימים, כל מיני מתווכים למיניהם עושים עסקת טיעון, כופר לתוך שומה שאתה לא יודע ולא שומע עליה.
יעקב ורקר: אני לא מדבר על כך שיולי עופר הופיע בעיתונים, כי רצו להעמיד אותו למשפט, אבל הוא גמר בכופר שמותר לו לנהל בנק, למשל.
יעקב ורקר: זה מעודד.
אלי גולדשמידט: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול כל התייחסות לאנשים.
אלי גולדשמידט: אם אתה רוצה לדבר על יולי עופר, נביא אותו כדי שיענה.
יעקב ורקר: יש כמה פתרונות שאפשר לנגוע בהם, ולכן צריך להעביר אותם לוועדה שתעסוק בהם.
יעקב ורקר: חבר הכנסת ויצמן שירי, האם אתה מכיר את עולם העצמאים?
יעקב ורקר: למה אני מדפיס לעצמי חשבונית בבית הדפוס?
יעקב ורקר: האם אתה יודע כמה חשבוניות מזויפות בהדפסה עצמית נעשו בשנים האחרונות?
יעקב ורקר: ואנשי המכס והמע"מ בנושא הזה חדלי אונים, פשטו את הרגל.
יעקב ורקר: כשקונים ממישהו, זאת רק טיפשות, כי אם הוא נתפס על עבירת סמים או על עבירה אחרת, מגלים אצלו את החשבוניות תוך כדי חיפוש, לא מכיוון שמישהו אמר או הלשין.
יעקב ורקר: המדינה שלנו הפכה להיות למדינת ה"מאעכרים", וזה אסון – מדוע?
יעקב ורקר: מכיוון שיש לנו שיעורי מס בלתי נסבלים, ויש לנו חוקים שאי אפשר לחיות איתם.
יעקב ורקר: יש לי עצה למדינת ישראל – תורידו את המסים והכל יסתדר.
יעקב ורקר: בזמן רייגן היתה החמרה בעונשים.
יעקב ורקר: נאמן נתן הצעה טובה: אם נתפסת בהעלמת מס, קודם כל המס הוא פי עשר מהמס שהועלם.
יעקב ורקר: יש לך זכות לערער.
יעקב ורקר: אם ניצחת בערעור, קח את הכסף חזרה.