GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה רז: למרות זאת, אני מודיע שבשם סיעת מרצ, שאם תהיה הצבעה וכשתהיה הצבעה, אני אצביע במקום אבשלום וילן.
אנה שניידר: בתחילת דבריי אמרתי שאני סבורה שאין כאן ניגוד עניינים ושניתן לקיים את הדיון.
אנה שניידר: גם לא עשיתי שום קיטלוג של אף חבר כנסת.
אנה שניידר: אמרתי רק שלמען הזהירות אני חושבת שהסוגיה היא מספיק חשובה כדי שוועדת האתיקה תדון בה.
ישראל כץ: כל חבר כנסת יחליט לעצמו.
אנה שניידר: הפנייה לוועדת האתיקה היא עניינו האישי של כל חבר כנסת, ולכן הוא יכול להחליט אם לפנות או לא.
אנה שניידר: יכול להיות שהיועץ המשפטי לכנסת יזום מעצמו דיון בוועדת האתיקה בנושא הזה.
ישראל כץ: כמו בנושאים אחרים.
ויצמן שירי: אני מבקש שלא תפריע לדיון.
ויצמן שירי: אנחנו כבר חצי שעה דנים על העניין אם חברי הכנסת כן יכולים או לא יכולים.
ויצמן שירי: יש ועדת אתיקה, תפנה לוועדת האתיקה.
ישראל כץ: אני לא מוכן לפנות לוועדת האתיקה.
ויצמן שירי: היועצת המשפטית אמרה בפתיח שלה, שהיא לא מקבלת את העניין הזה שאסור להשתתף בדיון.
אנה שניידר: כבר היה דיון בוועדת האתיקה, כי נקבעו הכללים, אבל יכול להיות שהכלל שנקבע הוא לא מספיק ברור ואולי ועדת האתיקה תבהיר אותו.
אנה שניידר: עדיין זה לא אומר שאי אפשר לקיים את הדיון הזה כאן.
שלום שמחון: ברשות
שלום שמחון: כם, אני רוצה לומר כמה דברים מקדימים שאינם קשורים לחוק, אבל אני חושב שיש משמעות לומר אותם.
ויצמן שירי: אני מבקש לקצר, כי אי אפשר להפוך את הדיון הזה לנושא אישי של כל אחד.
שלום שמחון: זה לא ברמה האישית, אלא ברמה העקרונית ויש קשר ישיר בין מה שנאמר פה בתחילת הדיון לדיון עצמו.
שלום שמחון: אני נולדתי וגדלתי במושב אבן מנחם בגליל המערבי, כ-500 מטר ממוצב כרכום בגבול הצפון.
שלום שמחון: אני בן ליוצאי מרוקו שהיו חקלאים במרוקו והותירו מאחוריהם מאות דונמים כשהם עזבו את מרוקו.
שלום שמחון: הם הגיעו ארצה בשנת 1955.
שלום שמחון: הם הגיעו למושב אבן מנחם בגליל המערבי, ומאז הם מעבדים את האדמות שלהם והם חסרי זכויות עד עצם היום הזה.
שלום שמחון: לכן, כל מי שמדבר כאן על איזשהו ניסיון לניגוד עניינים, פוסל אנשים שהגיעו ארצה, השביחו את הקרקע, עיבדו אותה והתפרנסו מחקלאות במשך עשרות שנים.
שלום שמחון: כל מי שינסה לומר לי ולחבר הכנסת יצחק וקנין, שגם הוא גר 500 מטר מגבול הצפון, שאנחנו נמצאים באיזשהו ניגוד עניינים, מטיל דופי יותר מאשר חמור במעשה הציוני שההורים שלו וההורים שלי עושים מזה עשרות שנים.
מיכאל איתן: דרך אגב, גם שלומי נמצאת 500 מטר מגבול הצפון.
שלום שמחון: גם שלומי בוודאי.
מיכאל איתן: אז תדאג גם לשלומי.
שלום שמחון: אני אתייחס גם לעניין הזה.
יוסף יצחק פריצקי: עד 1967 גם כפר סבא היתה 500 מטר מהגבול.
יוסף יצחק פריצקי: כך גם הירושלמים שחיו ליד הגבול.
שלום שמחון: כל מי שינסה לחפש אצלי באופן אישי את האינטרסים הנדל"ניים שלי 500 מטר ממוצב כרכום, גם אם יחפור הרבה הוא לא ימצא אותם לעולם.
שלום שמחון: כל מי שיחפש בעשרת הדונמים שיש להורים שלי בגבול הצפון את האינטרסים של הנדל"ן, לא ימצא אותם.
שלום שמחון: הוא ימצא עצים נטועים בקרקע ולול קטן בן חצי מיליון ביצים, שההורים שלי מתפרנסים ממנו.
שלום שמחון: כך שהאינטרסים לא נמצאים.
שלום שמחון: כל מי שינסה לחפש את מי אני מייצג, ימצא שאני מייצג את התושבים בכל מדינת ישראל שעוסקים בחקלאות.
שלום שמחון: אני מייצג אותם באביבים, בדובב, במרגליות, באבן מנחם, בתלמי יחיאל, ביערה, בבאר טוביה ובכל מקום אחר בנגב, בחבל לכיש וכו', ולא ימצא אצלי שום אינטרס נדל"ני כזה או אחר.
שלום שמחון: שום אינטרס.
שלום שמחון: לכן, גם אני כופר באופן אישי בניסיון לשלול ממני את העובדה שאני אייצג את אותם אנשים שבשמם הגעתי לכנסת.
שלום שמחון: בשמם הצביע עבורי ציבור גדול מאוד, כמו שהם הצביעו עבור ציבור אחר של חברים שיושבים בחדר הזה.
שלום שמחון: כל מי שינסה לומר שהוא מייצג איזשהם מזרחים עלומים, לא ימצא אותם.
שלום שמחון: החברים שלי כאן – כץ, וקנין, וילן ואחרים – הם שמייצגים את המזרחים האמיתיים שנמצאים בהתיישבות הכפרית במדינת ישראל, והם למעלה מ-60% גם בקיבוצים וגם במושבים.
שלום שמחון: לעצם הצעת החוק – אנחנו מבקשים את רישום זכויות החקלאים בקרקע.
שלום שמחון: אנחנו מבקשים שסוף סוף, אחרי עשרות שנים שהישובים החקלאים קיימים במדינת ישראל, מדינת ישראל תגדיר את הזכויות שלהם.
שלום שמחון: אנחנו לא מעונינים להיות שודדי הקרקע.
שלום שמחון: אנחנו מעונינים ללכת לשותפות עם החברה הישראלית בהסדרת כל נושא הקרקע במדינת ישראל.
שלום שמחון: וכשאני מדבר על שותפות עם החברה הישראלית אני מדבר על שלומי, חבר הכנסת איתן, אני מדבר על שדרות, אני מדבר על נתיבות, אופקים ואחרים.
שלום שמחון: אני חושב שגם להם מגיע שתהיה להם פיסת קרקע.
שלום שמחון: מעולם לא חשבתי אחרת.
שלום שמחון: אני חושב שהם צריכים להיות שותפים בכל הליך של הסדרת הקרקע במדינת ישראל.
שלום שמחון: אני חושב שהגיעה העת שמדינת ישראל תסדיר את זכויותינו בקרקע, שהמדינה תאמר מהן הזכויות האמיתיות שלנו.
שלום שמחון: האם יעלה על הדעת שהבית, לאחר 50 שנה, לא יהיה רשום על שמי?
שלום שמחון: האם יעלה על הדעת שיוכלו לפנות אותי מחלקת הקרקע שמקיפה את הבית שלי תוך 60 יום, בלי לתת לי שום התראה?
שלום שמחון: האם נראה לכם שחוקים דרקוניים מהסוג הזה יכולים להמשיך להתקיים אחרי 52 שנות קיומה של מדינת ישראל?
שלום שמחון: את הדברים האלה אנחנו רוצים להסדיר.
שלום שמחון: אנחנו רוצים להסדיר עוד דבר אחד – האם יעלה על הדעת שמישהו יכול לפנות אותי מאותם עשרה דונם שאני מעבד ונוטע עליהם עצים ומתפרנס מהם, מתי שרק יתחשק לו? ואם נניח שמישהו החליט לפנות אותי מהם, האם נדמה שכאשר הרכבת תעבור אצלי באדמה, אני לא אוכל לעלות על הרכבת הזאת?
שלום שמחון: האם אני לא אוכל להיות חלק מהפיתוח של מדינת ישראל?
שלום שמחון: אם תבוא עוד משפחה עשירה מתל-אביב שתהיה שותפה לנדל"ן וליזמות, לי לא יהיה מה להגיד, אחרי שבעצם אני קבעתי את גבולות המדינה?
שלום שמחון: הרי פעם רנתיה, מזור ובני עטרות היו רחוקים מתל-אביב, אבל העיר התקרבה אליהם ולא אף אחד אחר התקרב אליהם.
שלום שמחון: האם אנחנו צריכים לשכוח את מה שהם עשו למען המעשה הציוני?
שלום שמחון: האם הם לא יכולים להיות חלק מהקרקע הזאת?
שלום שמחון: אין לנו כוונה לעשות פה חוק של מחטף.
שלום שמחון: יש לנו כוונה לעשות חוק שיהיה בשיתוף מלא עם ממשלת ישראל, אבל בהנחה שלא תנסה להיות פה התחכמות, בהנחה שסוף סוף יש כוונה אמיתית להסדיר את נושא הקרקעות לא בבתי משפט ולא באמצעות ועדות ציבוריות שחצי מהשרים שלהן כבר התפטרו, חצי מהפקידים של הוועדות האלה כבר לא קיימים והחצי האחר עומד לעזוב בכל יום את תפקידו.
שלום שמחון: והם אלה שיסדירו עבורנו את נושא הקרקע?
שלום שמחון: אנחנו מעונינים לעשות שותפות.
שלום שמחון: אני מאמין באמת שהמקום היחיד שהצעת החוק, או כל נושא הסדרת הקרקעות במדינת ישראל, יכולים לבוא לידי ביטוי אך ורק בכנסת ישראל.
שלום שמחון: זה נושא מורכב, זה נושא שקשור לעתיד החקלאים, אבל גם לעתיד החברה הישראלית בכלל והמקום שהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי, הוא אך ורק בחקיקה.
שלום שמחון: יש פה חוק שאולי הוא גורף ואולי הוא מרחיק לכת, אבל הוא בהחלט בסיס להתחלה.
שלום שמחון: כולנו מבינים שכאשר חוק כזה מגיע לכנסת, אין לאף אחד כוונה שהוא ייצא כמו שהוא נכנס אליו.
שלום שמחון: בסופו של דבר, מהדבר הזה ייצא "חמין" אחר.
שלום שמחון: אני אומר את הדברים האלה, כי במסגרת תפקידיי הציבוריים אני מייצג אוכלוסיה רחבה של חקלאים ובשמם אני פועל.
שלום שמחון: יש לי את כל המנדט להגיע להצעת חוק מוסכמת, שתסדיר אחת ולתמיד את כל נושא הקרקעות במדינת ישראל.
שלום שמחון: אנחנו מעונינים ללכת לשותפות עם החברה הישראלית, אבל תוך כבוד הדדי, תוך ניסיון להגיע באמת להסדרת כל נושאי הקרקעות בין החקלאים לבין הממשלה.
שלום שמחון: במסגרת הזאת אני חושב שהעיסוק בפרטי הפרטים של החוק הזה, צריך להיות רק אחרי קריאה ראשונה.
שלום שמחון: לאחר הקריאה הראשונה, אני מניח שלממשלה יהיה אינטרס ויהיה עניין להסדיר את כל נושא הקרקעות.
שלום שמחון: בלי העובדה שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה ראשונה בכנסת ישראל, הממשלה תמשיך להתעמר בחקלאים, וזה לא משנה איזה ממשלה זאת.
שלום שמחון: יכולים להעיד כל חברי הכנסת, שאין שום הצעת חוק בכנסת ישראל בנושא החקלאים, שמגיעה לדיון, ולא משנה על ידי מי, שחברי הכנסת מפילים אותה או דוחים אותה.
שלום שמחון: מאז ומתמיד חברי הכנסת תומכים בהצעות האלה, רק בגלל הדבר הבסיסי שהם חושבים שממשלת ישראל צריכה להסדיר את כל הנושאים שקשורים לחקלאים – את המים, את הקרקע, את הסובסידיות ואת כל העניינים האחרים.
שלום שמחון: כך תמשיך לנהוג כנסת ישראל מכל הקצוות שלה, מכל המפלגות, כי זה לא עניין מפלגתי.
שלום שמחון: אני דורש שתהיה הצבעה על שתי הצעות החוק האלה לקריאה ראשונה.
ישראל כץ: אדוני היושב ראש, לאחר שהובהרו הדברים העקרוניים המקדמיים, אני רוצה לדבר לעצם החוק ולעצם העיקרון.
ישראל כץ: קודם כל, מדובר כאן בקריאה ראשונה.
ישראל כץ: אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת שלום שמחון, שצריך לקבוע את העיקרון לגבי התוכן המדויק, לגבי המינון.
ישראל כץ: זה דבר שיגובש בוודאי לקראת הצבעות סופיות בחוק.
ישראל כץ: יש כאן פרלמנטרים מנוסים, יש כאן חברי כנסת שיש להם שיקול דעת, וכולנו נשמח להיות שותפים בגיבוש הסדר לנושא הקרקעות במדינת ישראל.
ישראל כץ: הדבר הראשון והבסיסי שאני רוצה להדגיש הוא, שמדובר בחוק צודק ומדובר בחוק ליברלי מהמדרגה הראשונה.
ישראל כץ: לא לחינם המפלגה הליברלית ז"ל, היתה זו שנשאה את הדגל - -
מיכאל איתן: בראשות גרופר.
ישראל כץ: עוד הרבה קודם.
ישראל כץ: גרופר הוא לא ז"ל, הוא חי וקיים איתנו.
ישראל כץ: המפלגה הליברלית ז"ל כמפלגה, נשאה את הדגל.
ישראל כץ: תנועת החירות נשאה את הדגל.
ישראל כץ: אני חוזר אחורה עשרות שנים, משום שכשאנחנו חוזרים אחורה עשרות שנים, יותר קל לנו להבין שהמאבק היה על עיקרון ולא על נדל"ן.
ישראל כץ: העיקרון היה - וזה העיקרון שאני לקחתי לגביו את הדגל לפני מספר שנים ומשתדל לשאת אותו עם עוד חברים - שאדם שנמצא על הקרקע, היא תהיה רשומה על שמו והוא לא יהיה בר רשות, וסל, עבד, אריס, כמו היחסים שהיו נהוגים בימי הביניים מול אדונים שיכולים, בלי קשר למה שהוא עושה, בלי קשר אם הוא חקלאי טוב, אם הוא אזרח טוב, לפנות אותו בהתראה קצרה מאוד.
ישראל כץ: זה לכאורה מבחינת הכוונות שלהם, למרות שמשפטית לא כל כך לפנות אנשים שיושבים עשרות בשנים ברשות על קרקע.
ישראל כץ: לא במקרה ידידי שלום שמחון ואני נושאים היום את אותו דגל, אבל בעבר קודמנו לא נשאו את אותו הדגל, כי הצד ההוא של המפה הפוליטית - לא שלום שמחון חלילה, שכשהוריו באו לכאן, לא ידעו שבנם יצליח כל כך לייצג את הלייבור בצורה כל כך מוצלחת – לא רצה שהקרקע תהיה רשומה על שם אותו עולה, משום שכך יהיה קשה יותר לשלוט בו.
ישראל כץ: ולא במקרה ההתיישבות שלפני קום המדינה רובה די מוסדרת בנושאים האלה , בעוד שמושבי העולים הנושא שלהם לא מוסדר.
ישראל כץ: זה היה לב הוויכוח של כל אותן מפלגות שמניתי וגם אחרות, שלא היו בתוך הממסד, רצו והרימו את אותו דגל של רישום הקרקע על שם המתיישבים.
ישראל כץ: המתיישבים יושבים בדלתון או בביטחה או ברשפון, אבל אז אף אחד לא ידע מה תהיה המשמעות הנדל"נית העתידית הקיימת כרגע באותם מקומות.
ישראל כץ: הכל היה אזור ספר אחד גדול, הכל היה בשם אותם עקרונות ציוניים של התיישבות ושההתיישבות היא זו שקובעת את האחיזה שלנו כאן.
ישראל כץ: זה היה נכון אז וזה במידה מרובה לא פסול גם היום.
ישראל כץ: לכן, זאת הצעת החוק.
ישראל כץ: זה העיקרון והליבה של הצעת החוק הזאת.
ישראל כץ: אני רחוק מלהסתתר בשעה שאני מגיש את הצעת החוק הזאת, רחוק מלהתנצל, כי אני יודע איפה עשרות אלפי ומאות אלפי האנשים שיושבים ומצפים שסוף סוף מישהו במדינה יסדיר את מצבם לא כברי רשות, אלא כמי שזכאים להסדר מול המוסדות המוכרים במדינה, המוסדות המסודרים, שיעגן את הזכויות שלהם בקרקע, שיהיה חוזה ארוך טווח מסודר ללא מתווכים בינם לבין המינהל ובינם לבין כל רשויות המדינה.
ישראל כץ: לגבי הנושא של מה קורה בקרקע, כשבאים לשנות את הייעוד שלה כתוצאה מיוזמות תכנוניות של המדינה - קודם כל יש לציין את אריק שרון, שכשר יזם תהליך שבאמצעותו אפשר יהיה ליצור פרוצדורה מסוימת של קידום יוזמות כאלה, תוך שיתוף אותו חקלאי בחלק מהתגמולים בשותפות עם אותם הדברים.
ישראל כץ: בהתחלה היתה הצעה שדיברה על מאה אחוזים.
ישראל כץ: הזריזים פעלו לפי ההצעה הזאת והיו כמה עסקאות נדל"ניות שהם עשו, בעיקר באזורים אטרקטיביים במרכז הארץ.
ישראל כץ: לאחר מכן ההצעה הזאת שונתה והיום יש כללים שהמדינה קבעה.
ישראל כץ: גם בלי קשר לחוק הזה הכללים האלה קיימים.
ישראל כץ: שינו גם את האפשרות ליזום, ורק המדינה יכולה ליזום.
ישראל כץ: אני חייב לציין שבכל תהליך שאני קידמתי, מעולם לא התווכחתי על האחוזים האלה.
ישראל כץ: זה לא הדבר החשוב בעיניי, אם כי צריך לעגן את הדברים בצורה מסודרת.
ישראל כץ: אני פתוח במהלך הדיונים העתידיים, אחרי שאני מקווה שההצעה תאושר - -
מיכאל איתן: מתי יהיו הדיונים?
ישראל כץ: אני לא צריך לספר לך איך מקודם כאן כל חוק.
ישראל כץ: כשהחוק יעבור בקריאה ראשונה, לקראת הקריאה השניה - -
מיכאל איתן: ועכשיו לא נעשה כלום?
ויצמן שירי: אנחנו כרגע דנים בהצעת החוק לקראת קריאה ראשונה.
ויצמן שירי: בין הקריאה הראשונה לשניה ושלישית, ניכנס לעומק החוק.
ויצמן שירי: מה זה למה?
מיכאל איתן: אז תביא את זה רק להצבעה וגמרנו.
ויצמן שירי: אני עוד לא אמרתי שמצביעים.
ויצמן שירי: אני לא נכנס לזה.
ישראל כץ: אתם שואלים שאלות שאני לא יכול להשיב.
מיכאל איתן: חבר הכנסת שירי, אני מבקש להירשם לרשות הדיבור.
ויצמן שירי: אתה תקבל אחרי שחברי הכנסת האחרים ידברו.
ישראל כץ: כשאמרתי בקריאות האחרות, התכוונתי לעצמי.
ישראל כץ: מאחר שאני כבר מדבר, אני משתתף בדיון, אז ודאי אני לא צריך עוד פעם לדבר על זה.
ישראל כץ: אני אומר שאחרי הדיונים שיהיו כאן היום ובכל שלב שלפני הצבעות כאלה ואחרות ואחרי ההצבעות, התהליך צריך להוביל לכך, שבצורה עניינית לקראת הקריאות הסופיות בכנסת, הנושא זה יוסדר בצורה הגיונית ומסודרת.
ישראל כץ: דיברתי רק בשם עצמי בעניין הזה.
ישראל כץ: לסיכום – צריך להפריד בין סיסמאות שאפשר להטיח אותן ולהגיד אותן בכל מקום – בתקשורת ובציבור – לבין עובדות.
ישראל כץ: מה שאני מצפה מחברי הכנסת, לפי הקו שמיקי איתן דיבר עליו, שכן ייכנסו לעובדות, כן ייכנסו לעקרונות, כן ייכנסו לדברים, כי אני בטוח שהמציאות כל כך ברורה, כך שבסופו של דבר, כמו שאני מכיר את השקפת העולם של רוב חברי הכנסת כאן, הדברים שאני מדבר עליהם הם גם הדברים שהם מאמינים בהם מבחינת הצורך להסדיר את הקשר בין המתיישב לבין המוסדות במדינה.
ישראל כץ: כשהביאו את החוק על עכו, של חבר הכנסת דוד אזולאי, לגבי הנחה של 15% לתושבי עכו, היתה פרוצדורה כזו שבקריאה הראשונה אישרנו את זה, כדי להביא את זה במהירות ולקראת הקריאה השניה והשלישית דנו, ושיפרנו, ותיקנו, והגענו לכל מיני נוסחאות.
ישראל כץ: דבר אחד לא אמרו לחבר הכנסת דוד אזולאי – שהוא כתושב עכו, שיקבל 15% הנחה, לא יכול להגיש חוק, לא יכול לדבר על החוק ולא יכול לקבוע.
ישראל כץ: אני תמכתי בחוק, כי שכנעו אותי מבחינה לאומית שחשוב לעזור לעכו.
ישראל כץ: אני מבקש שזה יהיה השיקול הענייני של כל חבר כנסת כאן.
אבשלום וילן: כאחד ממציעי החוק, בהמשך למה שאמרו חברי הכנסת שמחון וכץ, אני רוצה להעמיד את הבסיס העובדתי.
אבשלום וילן: מבחינה משפטית נושא עיגון הזכויות בקרקע לא מוסדר עד היום.
אבשלום וילן: אני לא אכנס כרגע לכל הניתוח ההיסטורי, אבל צריך להבין שלפי המלצות ועדת רונן בתחום החקלאי - שבעצם המשמעות שלה היתה הפרטת הקרקע - היה קורה פה מה שקרה בתחומים אחרים של הפרטה מרחיקת לכת, ש-15% עד 20% מהמשפחות העשירות בארץ היו משתלטות על עתודות הקרקע העיקריות.
אבשלום וילן: זה חומר למחשבה איך על זה לא היה דיון ציבורי, בעוד שאני קורא כל פעם מספרים מה יקרה עם אותם 100 אלף חקלאים.
אבשלום וילן: יש בארץ 4.2 מיליון דונם אדמה חקלאית מעובדת.
אבשלום וילן: גם בתוכנית תמ"א 35 ובכל אשר מדברים על שינוי ייעוד, לא מדובר על יותר מ-400 אלף דונם בטווח של 25 שנה מהיום.
אבשלום וילן: 85% מהיישובים החקלאיים יושבים בפריפריה, שהערך הנדל"ני שלהם הוא שולי לחלוטין.
אבשלום וילן: יתרה מזאת, לפני מספר שנים, התקשורת הישראלית ניפחה מספרים אדירים לגבי כמה עתודות נדל"ן יש בהקשר של הסדר הקיבוצים.
אבשלום וילן: וראה זה פלא – לאחר שלוש שנים שעשו סקרים והוציאו שמאים מקצועיים, הסתבר שבכל התנועה הקיבוצית נמצאו 20 אלף דונם אזורי נדל"ן.
אבשלום וילן: אני מוריד כרגע 7,000 דונם על תנאי שנמצאו באזורים הרריים.
אבשלום וילן: זה אומר שעתודות הקרקע הנדל"ניות האמיתיות שעליהן מדובר הן 40 עד 50 אלף דונם.
אבשלום וילן: צריך להבין את זה, כי פה מריצים מכפילים ועושים הכפלות וכל המפלפל בלשון פופוליסטית הרי זה משובח ולא לעניין.
אבשלום וילן: משום ש- A right to farmלא מעוגנת בחוק הישראלי, מה שמעוגן בארצות הברית, בצרפת ובכל ארצות המערב.
אבשלום וילן: לשאלה מדוע לא נכנסים לפרטים בקריאה הראשונה – על פי תפיסתי, המהות היא להבטיח את זכות החכירה לדורות בצורה מוסדרת, כי גם היום, מתוך 830 יישובים – רובם המכריע 450 מושבים, 270 קיבוצים והשאר יישובים קהילתיים – רק ל-100 יש חוזי חכירה לדורות מוסדרים ולכל השאר אלה חוזים מתחדשים ומעמדם המשפטי הוא "ברי רשות".
אבשלום וילן: יתרה מזאת, גם בחוזי חכירה לדורות, על פי סעיף 18 יכול יושב ראש המינהל, בהחלטה אדמיניסטרטיבית, תוך חודש ימים, לפנות את היושבים מהקרקע.
רחמים מלול: היו תקדימים כאלה?
אבשלום וילן: לא, ואני מניח שגם לא יהיו.
אבשלום וילן: אתה כמחוקק, כאשר אתה בא להתדיין בדיון עקרוני, אתה לא מתייחס לזה.
אבשלום וילן: כל הדיון הציבורי שהתנהל עד היום, ב-95% מהמקרים, לא עסק בנושא עצמו.
אבשלום וילן: כאחד המציעים אני אומר, שכל הסיפור של שינוי יעוד במדינת ישראל הוא נושא לאומי שצריך לעסוק בו במסגרת לאומית.
אבשלום וילן: לוועדת השרים בנושא יש ועדת משנה מקצועית – ועדת מלגרום – שצריכה להגיש את מסקנותיה.
אבשלום וילן: אני אומר שלאחר קריאה ראשונה, צריך יהיה להתחבר לכל ההליך האחר ולהגיע להסכם לאומי איך מצד אחד מעגנים את זכויות החקלאים בקרקע לדורי דורות בצורה מוסדרת, כדי שימשיכו לעבד את אדמתם.
אבשלום וילן: מצד שני צריך להגיע להסדר לאומי בכל הנושא של שינוי יעוד לגבי פיצויים.
אבשלום וילן: אין כאן שום כוונה למחטף ואני אומר מראש שאני אהיה מוכן לשנות את כל הסעיפים האלה בהסכמה, עם איזה ממשלה שלא תהיה, כי אי אפשר לפתור בעיה כזאת סבוכה ללא הסכמה לאומית, אבל באותה מידה, אי אפשר להשאיר אותנו מבחנה משפטית אחרי 52 שנים כמו בבתים וקיבוצים של שאגל, שכולם באוויר.
אבשלום וילן: אתם צריכים לדעת שאם מושבניק רוצה להגדיל חממה, הוא לא מסוגל להביא את החממה הקיימת כבטוחה, משום שבעיית הקרקע לא פתורה, ואז הוא לא מסוגל לגייס הלוואה בבנק.
אבשלום וילן: יש פה מצב שהוא בלתי אפשרי.
אבשלום וילן: היום, על פי המצב הקיים, בכל ייעוד קרקע , 73% הולכים למדינה ואילו לחקלאי הולכים 27%.
אבשלום וילן: לאחר שהחקלאי משלם את מסיו נשארים לו 10%.
אבשלום וילן: אלה הם המספרים במצב היום.
אבשלום וילן: כל הסדר עתידי צריך לקחת בחשבון מה יש במרכז, שם עיקר הוויכוח, ומה יש ב-85% עד 90% מהיישובים שהם לא במרכז, ששם בעיית הנדל"ן בכל מקרה היא משנית ושולית לחלוטין.
אבשלום וילן: חבר הכנסת כץ ואחרים אמרו שישנה שאלה מאוד חשובה שהכפר משתנה, שמחקלאות בלבד לא ניתן להתפרנס וכן שאלת היזמות.
אבשלום וילן: אני רוצה שתדעו, שבמשך שבע שנים או שמונה שנים, שבהן קיימות ההחלטות שעליהן יוצא הקצף, החלטה 737, מעבר לבניית שכונות לבנים והרחבות קהילתיות במושבים, אם הן היו כל כך אטרקטיביות כלכלית, איך מסבירים את העובדה שעד היום בקיבוצים, ששם נכנסו יותר מאוחר, רק על 600 דונם נעשו עסקאות?
אבשלום וילן: בכל הנושא הנדל"ני, אחוזים וכו', צריכים להגיע להסכם עם ממשלה נבחרת.
אבשלום וילן: עיגון הזכויות, שהוא בעיה משפטית, אותו אנחנו רוצים לקדם, כי הוא חייב להיפתר בחקיקה.
אבשלום וילן: אם לא נצליח להבטיח עליו רציפות, כמו שהיה לפני שתי כנסות - -
רחמים מלול: אבל ההצעה פה הרבה יותר מפורטת מאשר עיגון זכויות.
אבשלום וילן: אמרתי מראש, וגם חברי הכנסת שמחון וכץ אמרו, שזו עמדת פתיחה ואנחנו מוכנים לדון בכל סעיף.
אבשלום וילן: יש לנו את הבעיה העקרונית של התביעה העקרונית, שעדיין תקועה מלפני שתי כנסות, כי היא נתקעה בדיוק באותה צורה.
ויצמן שירי: אני מבקש לשמוע את תגובתו של סגן הממונה על התקציבים, מר קובי הבר.
מיכאל איתן: אני מבקש להביע תחילה את עמדתי.
ויצמן שירי: אני מבקש שלא תפריע.
ויצמן שירי: אתה תדבר אחרי שאני אאפשר לך לדבר.
ויצמן שירי: אני מנהל את הדיון כך שמידי פעם אני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת ולנציגים אחרים שהם לא חברי כנסת.
ויצמן שירי: לא כולם באו לכאן לשמוע רק את חברי הכנסת.
מיכאל איתן: כולם באו לשמוע רק את המושבניקים והקיבוצניקים ואף אחד לא ידבר?
ויצמן שירי: הם המציעים ואתה יודע מה הפרוצדורה.
מיכאל איתן: אני יודע מה זה דיון הוגן.
ויצמן שירי: אז תגיש תלונה בוועדת האתיקה.
מיכאל איתן: עוד פעם ועדת האתיקה?
מיכאל איתן: כשהגשתי נגדך תלונה בוועדת האתיקה, היית כזה קטן, ביקשת סליחה, התנצלת והוציאו נגדך החלטות.
מיכאל איתן: אתה רוצה עוד פעם ללכת לוועדת האתיקה?
ויצמן שירי: זה שתפריע לא יזרז את התהליך.
מיכאל איתן: כנראה שזה ייתן לי את זכות הדיבור.
קובי הבר: בפתח הדברים צריך לציין כי עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק הזאת היא להתנגד להצעת החוק.
קובי הבר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת משני טעמים: מהצד הפרוצדורלי – מונתה ועדת שרים ויש צוות מקצועי בין-משרדי ברשות הממונה על התקציבים - -
שלום שמחון: כמה שרים נשארו בצוות הזה?
שלום שמחון: אתה יכול לגלות לוועדה?
קובי הבר: אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.
יצחק וקנין: אתם יכולים למשוך את זה כך עוד 20 שנה עם כל ועדות השרים האלה.
יצחק וקנין: אנחנו מכירים את הריטואל הזה.
קובי הבר: הצוות המקצועי יושב כחמישה חודשים וביצע תהליך עבודה מסודר, כולל שמיעת עמדות מאוד מפורטת מכל הסקטורים.
שלום שמחון: תסלח לי מאוד, מוסרית צריך להביא את כל העובדות.
שלום שמחון: בוועדה שלך ישב אבי דרכסלר ובית המשפט אמר שאבי דרכסלר הגיש תביעה נגד מדינת ישראל בשם "הקשת הדמוקרטית המזרחית" ולכן הוועדה שלכם פסולה מלהמשיך להתקיים.
קובי הבר: הוועדה המקצועית גמרה רק לפני כמה זמן את תהליך שמיעת ולימוד כל החומר.
קובי הבר: היו לה לפחות ארבעה מפגשים בני כמה שעות עם מטה תנועות ההתיישבות, כולל שמיעת המומחים ולימוד כל החומר.
קובי הבר: מדובר במאות עמודים של חומר ועשרות שעות של שמיעת עמדות.
קובי הבר: הנושא הזה באמת מורכב וסבוך, הוא לא פשוט, הוא לא טריוויאלי.
קובי הבר: הצוות המקצועי לא החל בגיבוש המלצותיו המפורטות והוא אמור לשבת יחד עם צוות השרים - שנכון שבמצב שנוצר צוות השרים הצטמצם.
קובי הבר: בדרך היו מספר דיונים בבית המשפט העליון שתחם בלוחות זמנים והממשלה התחייבה שעד סוף אוגוסט היא תגבש את המלצותיה בנושא הזה.
קובי הבר: אנחנו מחויבים לחזור לבג"ץ ב-15 בספטמבר על הנושא הזה.
קובי הבר: במסגרת ועדת השרים, עמדת הממשלה היתה שכרגע, בשלב הזה, היא מתנגדת להצעה הזאת, כי היא רוצה למצות את התהליך המקצועי במסגרת צוות השרים והצוות המקצועי.
קובי הבר: זה הצד הפרוצדורלי.
קובי הבר: לגבי הצד הפרטני – מונחת כאן הצעת חוק מאוד מפורטת ואני לא ארצה להיכנס לוויכוח על הדברים, אלא להציג לצורך העניין את הדברים בצורה שטחית.
קובי הבר: מצד אחד זו הצעת חוק מאוד כוללנית ומצד שני היא יורדת לפרטים.
קובי הבר: לדוגמה, יש את סוגיית עיגון הזכויות או רישום הזכויות מהסוכנות, ששם יש דברים חוזיים בין הסוכנות לבין האגודה או בין החקלאי לבין המדינה.
קובי הבר: כלומר, יש כאן לפעמים בעיה בהתערבות בדרך של חקיקה בנושא של חוזה עסקי עם צד אחד.
שלום שמחון: אין שום בעיה.
שלום שמחון: אתם מתדיינים עם הסוכנות בבית המשפט ושם אתם אומרים דברים אחרים ממה שאתה אומר כאן.
קובי הבר: אני רק מציג את הנושא.
קובי הבר: עמדת הממשלה בנושא הסוכנות למשל היא מאוד ברורה, היא מוצגת בבג"ץ והיא לא רחוקה מעמדת חברי הכנסת שהציעו את ההצעה.
קובי הבר: אני לא נכנס כרגע לעמדת הממשלה לגבי הסעיפים, אלא מציג את הנושא.
קובי הבר: תוכן ההחלטה כאן מחזיר לאותן החלטות - 611 ו-533, שבעצם נתנו את זכות האיזון לחקלאים או לחוכרי הקרקע החקלאית.
קובי הבר: זו נקודה מאוד חשובה, כי מדובר כאן על 4.2 מיליון דונם, שזה כחמישית מהיקף הקרקע של מדינת ישראל.
קובי הבר: זכות האיזון – במובן הכלכלי ולא מבחינת שווי הזכויות שיהיו לחקלאים – היא לגבי מי יוביל את שינוי ייעוד.
קובי הבר: ברגע שהזכות לשינוי ייעוד, שלפי ההצעה פה הזכות נשארת אצל החוכר, המשמעות היא שלמדינה יהיה הרבה יותר קשה להוביל תהליכים ולהגן מפני תהליכים של שינוי ייעוד.
קובי הבר: יש כאן נושא של פטור ממסים גורפים, דבר שלא קיים בהרבה תחומים אחרים.
קובי הבר: יש כאן גם שינויים בתוך חוק תכנון והבנייה, כמו התערבות של שרים במסלול של חוק תכנון ובנייה.
קובי הבר: דיברו פה על הנושא של תמ"א 35 ומי יכול ליהנות משינוי ייעוד כזה.
קובי הבר: נכון שלפי מפת המרקמים של תמ"א 35 כ-10% עד 15% מהיישובים יכולים ליהנות משינוי ייעוד, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על חוק ואנחנו מאמינים שכל חוק הוא חוק לטווח ארוך, אנחנו מדברים על 400 אלף דונם או 600 אלף דונם, שהם היקפים גדולים וחייבים להסדיר את זה מכל ההיבטים של היזמות, של ההיקפים, של העברה או חלוקת ההכנסות בתוך האוכלוסיה או בתוך הציבור הישראלי.
קובי הבר: יש היבטים נוספים של הרחבת היישובים החקלאיים והזכויות בפנים.
קובי הבר: יש גם את הנושא של הבנייה לתעסוקה ביישובים החקלאיים או באגודות החקלאיות.
קובי הבר: יש את כל הסוגיה של הרחבות היישובים והתעסוקה הלא חקלאית בתוך היישובים החקלאיים האלה.
קובי הבר: אלה נושאים מאוד רחבים, מאוד עמוקים.
קובי הבר: עמדת הממשלה היתה לתת לצוות המקצועי לגמור את העבודה.
קובי הבר: לכן הממשלה ביקשה להתנגד בשלב הזה להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה ואחרי כן לחזור ולדון.
דרור קריספין: ברצוני להציג מספר נתונים.
דרור קריספין: מדובר בכ-700 יישובים חקלאיים, שמכסת הקרקע שהם אמורים לקבל בחוזים לזמן ארוך היא כ-2.8 מיליון דונם מתוך ה-4.2 מיליון דונם שטח חקלאי שהוזכרו פה.
דרור קריספין: יתר השטחים אלה שטחים של כ-150 אלף דונם קרקע חקלאית שמוחכרים לזמן ארוך לחוכרים מסוג אחר, כמו חברות, תאגידים ואנשים בודדים.
דרור קריספין: יש עוד כ-1.2 מיליון דונם, שהמינהל מחכיר בהחכרות זמניות לתקופה של בין שנה לשלוש שנים לגידולים עונתיים זמניים.
מיכאל איתן: אלה חוזים מתחדשים?
דרור קריספין: כן.
מיכאל איתן: אז יכול להיות שאת חלקם גם כן מחדשים פעם חמישית-שישית-שביעית.
דרור קריספין: בהחלט.
שלום שמחון: אני רוצה לתת דוגמה - במושב נהלל הסתיים עכשיו החוזה של 49 שנה והמינהל מסרב לחדש את החוזה.
שלום שמחון: אני יכול לתת עוד דוגמאות כאלה.
ישראל כץ: אולי זה קשור לחילופי השטחים שרוצים לעשות.
מיכאל איתן: גם אדם שמחזיק בקרקע בדרך הזאת, באופן מעשי יש לו רק הסכם אחר, אבל באופן פיזי יכול להיות שהוא יושב על הקרקע גם 15 או 20 שנה.
שלום שמחון: אין חולק על כך.
שלום שמחון: בכוכב יאיר יש לך חוזה חכירה ל-49 שנה ואני מניח שכשיסתיימו 49 שנה יחדשו לך את החוזה.
שלום שמחון: לי לא בטוח שיחדשו את החוזה.
דרור קריספין: לגבי הדברים שהושמעו לגבי זכויות: מועצת מקרקעי ישראל - שהוקמה על פי החוקים שהכנסת חוקקה ב-1960, שלפיהם הוקם מינהל מקרקעי ישראל - מראשית הקמתה קיבלה החלטות בקשר להחכרת קרקע חקלאית ליישובים החקלאים ולחוכרים אחרים.
דרור קריספין: אני רוצה להדגיש שאין חולק על התרומה של ההתיישבות וכל מה שנעשה.
דרור קריספין: ההחלטות של מועצת מקרקעי ישראל קבעו במפורש שהקרקע תוחכר ל-49 שנים עם זכות חידוש ל-49 שנים נוספות.
דרור קריספין: לאחרונה התקבלה החלטה נוספת, שהכפילה את זה לגבי המושבים - ובוודאי יהיה תיקון גם לגבי הקיבוצים – לארבע פעמים 49 שנה.
דרור קריספין: לכל המגזרים האלה הוכנו חוזי חכירה לתקופה ארוכה, בתיאום עם הנציגים של התנועות ההתיישבותיות.
דרור קריספין: המינהל, בתיאום עם המרכז החקלאי, הקים גוף מסוים, שמכין את התשתית שתאפשר חתימת חוזים לזמן ארוך מבחינת הרישומים של החלקות בטאבו.
יצחק וקנין: אבל בינתיים לא עושים כלום.
יצחק וקנין: 20 שנה מספרים סיפורים ואת מה שאתה אומר פה אפשר היה לגמור עוד כשאריק שרון היה שר השיכון.
יצחק וקנין: אתם יושבים על כיסאות ומחממים אותם, לא עושים כלום ומספרים פה סיפורים.
יצחק וקנין: כולם הגונים וכולם ישרים.
ויצמן שירי: מה שאתה עושה עכשיו לא הגון.