GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר אלבז: מה שעשיתם עם חברי אגד זה היה בדיוק כמו שהתנהגו אחרים עם חברות ממשלתיות.
מאיר אלבז: אז למה לאלה שיכולים לפרוש בגיל 51 מובטחת תעסוקה בחברות הבת, העיקר שמר לנגר יהיה מבסוט ויוכל לומר "עשיתי הפרטה באגד"?
מאיר אלבז: זו בדיחה, מר לנגר, אלו גימלאים שעבדו פעם.
מאיר אלבז: לפני חופש העיסוק יש חופש הבטחת התעסוקה.
מאיר אלבז: בן 23 צריך לבוא לפני אדם בגיל 56 שכבר קיבל וחלב את המדינה.
מאיר אלבז: זה סלע המחלוקת.
מאיר אלבז: מר מילגרום, אתם אחראים לעניין הזה.
מאיר אלבז: אנחנו לא מתכוונים לוותר.
שלום שמחון: מאיר אלבז, אני ביקשתי מיו"ר הנהלת אגד שתצאו החוצה ועד 10:00 תנסו להגיע להסכם.
דוד מילגרום: אני רק רוצה לומר שמבחינתנו אם ההעברה לא תאושר, אנחנו לא נבצע את ההעברה אבל נמשיך בכל התהליכים של המכרזים שיצאו.
דוד מילגרום: התוצאה תהיה שלא לחברים ולא לשכירים יהיה קל יותר להתמודד עם התחרות.
דוד מילגרום: יהיה קשה יותר.
שלום שמחון: אני מאמין שעד 10:00 אפשר להגיע להסכם.
רמי נחום: אני מאמין שאתה בכלל לא אובייקטיבי.
רמי נחום: אתה סובייקטיבי לחלוטין.
שלום שמחון: בוודאי, יש לי מניה באגד וגם הסבא שלי הקים את אגד.
משה בלוך: אני הייתי חבר מזכירות והנהלת אגד במשך כעשר שנים.
משה בלוך: לכן אני מרשה לעצמי לומר שאני מכיר את כל הפרשה של אגד ואת כל נבכי אגד לפחות כמו אלה שייצגו את אגד במשא ומתן.
משה בלוך: אני קובע חד-משמעית ובאופן הפסקני ביותר - מזכירות אגד, החל מ-1999, ניסתה לרמות ולגנוב החלטה שמשמעותה לתת לציבור החברים והשכירים את התחושה שהנה הולכים לשנות את המבנה בלחץ הממשלה.
משה בלוך: ניסו לטעת בלב הציבור הרגשה כאילו הממשלה כופה עליהם; בייגה שוחט, בהסכם של 96, כופה עליהם שינוי מבנה והנפקה לבורסה.
משה בלוך: ניצלתי ב-99 את הקשרים האישיים שלי, התקשרתי לבייגה שוחט ובאוזניי הפרטיות - אני מצטט מילה במילה - הוא אמר: "אל תבוא אליי בטענות, אני לא כפיתי עליהם, לא רציתי את זה, ושלמה לוין רצה והתחנן - בניגוד לדעת פקידי האוצר שאילצתי אותם ללכת לקראת שלמה לוין".
משה בלוך: במילים אחרות, מזכירות אגד ניסתה לרמות את ציבור החברים.
משה בלוך: כתוצאה מכך הופענו בפני בית המשפט ב-4 במרץ 1999 והיתה פסיקה.
משה בלוך: השופט קבע שמזכירות אגד תיקח את כל הבקשות שלה חזרה ועד שרשם האגודות לא ייתן החלטה מראש שהוא מאשר להם, לא תהיה שום התקדמות בנושא ההנפקה ושינויי המבנה.
משה בלוך: רשם האגודות מינה רואה חשבון חיצוני, שהיתה הכרזת בית המשפט שישתפו איתו פעולה.
משה בלוך: לא שיתפו איתו פעולה, לא העבירו לו את כל המסמכים שהוא ביקש.
משה בלוך: יש כנראה יותר מסיבות טובות למה מזכירות אגד נמנעה מלהעביר לו מסמכים.
משה בלוך: בעצם הימים האלה מונח על שולחנו של רשם האגודות דו"ח מאותו רואה חשבון חיצוני, שאני מניח ששמו מוכר לפחות לרוב האנשים פה - שלמה נס - שקובע חד-משמעית לא לאפשר להם שום הנפקה.
משה בלוך: משום כך אני בא ואומר - בהמשך לטענות שהעלית, כתבתי ודרשתי בפני רשם האגודות - לפזר את הנהלת האגודה שמנסה יותר מפעם אחת להוליך שולל את ציבור החברים מתוך טעמים שאני אגע בהם בהמשך, ולמנות ועדה קרואה, לא משנה אם יהיו בתוכה גם חברי הנהלה נוכחיים ובלבד שהם לא יהיו חברי ועדת הכספים שהם אחראים לסדרה של פעולות שהמשמעות שלה היא הולכת שולל את ציבור החברים.
משה בלוך: מה שמזכירות אגד מנסה לעשות עכשיו - ולדעתי בהטעיית כולכם - מאחר שבית המשפט אסר עליהם את ההנפקה, את כל אותם גופים שלכאורה יפעלו ויפעילו את האוטובוסים, הם למעשה מתכננים בעתיד הרחוק יותר או פחות להוציא אותם להנפקה.
משה בלוך: במילים אחרות, לעקוף את החלטת בית המשפט.
משה בלוך: אמר את זה בצורה ברורה מאיר אלבז - מזכירות אגד לוקחת היום אוטובוסים, מוציאה עבודה מתוך שטחי העבודה שלנו, מעבירה אותם החוצה.
משה בלוך: ובניגוד לכל מה שאומרים פה, יכולת ההשתכרות של חברי אגד נפגמת באופן דרסטי, היכולת של קרן הגימלאות להתמיד ולשלם לאורך זמן לא קיימת.
משה בלוך: מי שאומר שהיא קיימת, מוליך שולל במכוון את ציבור החברים.
משה בלוך: אשר על כן אני מבקש לא לעשות שום פעולה, לא לאשר שום דבר, כל עוד לא תבדקו את טענותיי מול הרשם או אפילו תקימו ועדה שתבדוק את זה בצורה ברורה.
משה בלוך: אחרת, רבותיי, יקרה מה שקרה בקו-אופ.
משה בלוך: כאילו מעשה שמיים, בעיתון "הארץ" של היום כתוב: "דו"ח אינדיג: על גאון ומנהלי קו-אופ להשיב את כספי האופציות".
משה בלוך: עמוד שלם.
משה בלוך: אני מתחייב בפניכם בהתאם לניסיוני - תורידו את השם "קו-אופ" ותכניסו את השם "אגד".
משה בלוך: זה בדיוק אותו הדבר, ותזכרו מה שאני אומר לכם.
משה בלוך: אם חלילה לא תיעשה חקירה, לא ירחק היום ועיתון "הארץ" יכתוב אותו מאמר, רק במקום "קו-אופ" יהיה "אגד".
משה בלוך: אני חושב שזה יהיה על מצפון כולכם.
שלום שמחון: חברים, מישהו רוצה להתייחס?
ישראל כץ: אני בעד ההסדר עם אגד למרות שיש חברים כאן שהם לא בעד.
ישראל כץ: למרות הסכומים, אני חושב שזה חשוב.
ישראל כץ: מצד שני, בעניין השכירים לא נעשה מספיק.
שלום שמחון: נתנו להם חמישה שבועות.
לימור לבנת: זה לא עניין של הזמן.
לימור לבנת: הרופאים שובתים ארבעה חודשים ועוד אין הסכם.
לימור לבנת: זה הרבה יותר חמור מאשר הסכם באגד, עובדה שאין כאן רפואה ציבורית כבר ארבעה חודשים.
לימור לבנת: ישראל כץ צודק במאה אחוזים.
שלום שמחון: בגלל זה שלחתי אותם להידבר.
לימור לבנת: אני חושבת שלא נכון שהשכירים לא יחושו גם הם שהם חלק מהעניין, ושרק החברים הם חלק מההסכם.
דוד מילגרום: אני מבין את הכוונה של חברי הוועדה, וגם בפעם שעברה אמרנו שאין לנו התנגדות שהם ידברו, אבל גם לא ראוי שייווצר מצב שאם אין הסכמה ידעו כולם שאין אישור, כי אחרת לא יגיעו להסכמה אף פעם, התביעות תהיינה בשמיים.
לימור לבנת: מה סמכות הוועדה להתערב?
דוד מילגרום: הוועדה יכולה לא לאשר את ההעברה.
מאיר אלבז: נושא הגימלאים הוא יותר מדי - -
ישראל כץ: אני אגיד לכם משהו שאדם פוליטי לא אמור להגיד: אני מאוד בעד ההסכם עם אגד - למרות שיש כאלה שחושבים שלא מגיע להם - כי אגד היא חברה חשובה.
ישראל כץ: מצד שני, אני מאוד בעד שהזכויות של השכירים יישמרו ויש הרגשה שהן עדיין לא נשמרות מספיק.
ישראל כץ: אבל לאף אחד אין זכות וטו.
ישראל כץ: זאת אומרת, אני לא אגיד שבגלל שאני מאוד-מאוד בעד אגד נושא השכירים יורד מעל הפרק, ואני לא אגיד שבגלל שלא נגמר נושא השכירים אי אפשר לאשר את ההסכם עם אגד.
ישראל כץ: לכן כל אחד יעשה עוד צעד כדי לפתור את העניין הזה.
ישראל כץ: אני חושב שהפערים הם מאוד קטנים.
אריק פלדמן: אתה הגעת באיחור.
אריק פלדמן: אני אמרתי שזה המסמך והבוקר נתתי למאיר אלבז הצעה משופרת לעומת מה שכתוב פה.
אריק פלדמן: אם הוא מקבל את ההצעה, אפשר להגיד שסיכמנו.
דוד מילגרום: אני אומר לך על דעת שר האוצר, זה ביניכם לבין חברת אגד.
מאיר אלבז: אנחנו כאזרחים ניאבק בזה.
לימור לבנת: צריך לראות מה הפערים ולנסות לגשר עליהם.
אריק פלדמן: בואו נסכם, נרים כוסית ביחד וזהו.
שלום שמחון: אני מבין שזה מתח של העניין האחרון.
שלום שמחון: אני מציע, נכון לעכשיו, שאנחנו נדחה ברגע זה את ההצבעה לסוף הישיבה, זאת אומרת כמה דקות לפני 11:00.
שלום שמחון: אם לא תגיעו להסכמה עד רבע ל-11:00, ההצבעה תידחה ליום שני וזה יהיה המועד האחרון.
שלום שמחון: אני מכריז על הפסקה, ההצבעה תתקיים ב-10:50.
ישראל כץ: כפי שנראה לי, ההסכם קרוב מאוד.
שלום שמחון: אני מחדש את הישיבה.
שלום שמחון: לצורך הפרוטוקול אני רוצה לציין שמדובר בבקשה מספר 013-32, מספר פנייה לוועדה 76 - שימוש ברזרבה הכללית לשנת 2000: "שר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת סכום של 885,000 אלפי שקלים חדשים בהרשאה להתחייב מסעיף 47 - רזרבה כללית לסעיף 32 - תמיכה במחירי מצרכי יסוד, בהתאם לסעיף 12 לחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985, כמפורט בתדפיס המצ"ב".
שלום שמחון: אחרי שקיימנו פה מספר דיונים ומספר שיחות לא פורמליות, בישיבה הקודמת ביקשנו מהנהלת אגד לקיים משא ומתן עם העובדים השכירים ולנסות להגיע להבנה על מנת שוועדת הכספים, שבסך הכל רוצה לתמוך בהסכם הזה אבל בהנחה שיהיה הסכם עם העובדים, תוכל לאשר את הפנייה.
שלום שמחון: התקיימה עכשיו ישיבה בחדרו של יושב ראש ועדת הכספים, בנוכחותם של חברי הכנסת ויצמן שירי, ישראל כץ ואנוכי, יחד עם יושב ראש הנהלת אגד ויושב ראש ועד העובדים השכירים של אגד.
שלום שמחון: הושג הסכם והושגה הבנה.
שלום שמחון: אני אבקש מיוני שקד, מנהל הכספים באגד, להקריא את ההסכם שנחתם כרגע על-ידי יושב ראש ועד העובדים ויושב ראש הנהלת אגד.
שלום שמחון: ועדת הכספים תצביע ותאשר את הפנייה התקציבית הזאת לאחר שהושג ההסכם שחתום פה וייכנס לפרוטוקול כחלק מההחלטה של ועדת הכספים היום.
שלום שמחון: לצורך הפרוטוקול, יש פה שני מסמכים: הסכם בין אגד לממשלה בנושא תחרות בקווי תחבורה ציבורית - הצעת ההנהלה.
שלום שמחון: זה מסמך שקרוי לצורכי מו"מ.
שלום שמחון: בנוסף לו יש מסמך שסיכמנו עליו כרגע בחדרו של יושב ראש ועדת הכספים, שרק אותו אני אבקש שיוני שקד יקריא והוא יהיה חלק מהסיכום.
מאיר אלבז: המסמך הראשון - אני לא יודע אם זו הגירסה האחרונה.
שלום שמחון: הגירסה האחרונה זו התוספת שחתמת עליה.
מאיר אלבז: את מה שחתמתי, אקיים מה שלא יהיה.
מאיר אלבז: אני רק אומר שהמסמך הראשון "הסכם בין אגד לממשלה" לא הוצג ואני לא יודע על מה מדובר.
שלום שמחון: הדף הקובע הוא הדף שיוני שקד מקריא כרגע.
מאיר אלבז: אם זה הדף הקובע, זה בסדר.
חיים רייטן: הערה לסדר, ברשותך.
חיים רייטן: ההסכם הזה צריך להיחתם על-ידי ההסתדרות כדי שיהיה לו תוקף.
ויצמן שירי: אנחנו לא קשורים להסתדרות.
ויצמן שירי: אנחנו ועדה שצריכה להעביר או לא להעביר.
חיים רייטן: סליחה, אנחנו מדברים על הסכם שמחייב את העובדים השכירים ואת הנהלת אגד.
שלום שמחון: אנחנו מאשרים היום את ההעברה התקציבית.
שלום שמחון: אנחנו - חברי ועדת הכספים שהזכרנו קודם - רק עזרנו לקרב בין הצדדים ולהגיע להבנה בין ההנהלה לעובדים.
שלום שמחון: יש פה חתימה של יושב ראש ועד העובדים ויושב ראש הנהלת אגד, ואני מניח שיושב ראש ועד העובדים ידאג לעשות את כל ההליכים במוסדות שהוא קשור אליהם, כמו שיושב ראש הנהלת אגד יעשה את ההליכים אצלו.
חיים רייטן: מי יתקע לידינו כף שהוא יקיים את זה?
ויצמן שירי: יש הסכם.
נחום לנגנטל: אדוני היושב ראש, אני חושב שכל קריאת הסכם, אפילו חלק ממנו, בוועדה, היא לא במקומה.
נחום לנגנטל: אנחנו צריכים לאשר את ההעברה כן או לא.
ויצמן שירי: יש להם הסכם בידיים, הם צריכים לקיים אותו.
ויצמן שירי: אנחנו לא צד להסכם.
שלום שמחון: אני רוצה לברך את יושב ראש ועד עובדי אגד, מאיר אלבז, על הנכונות, על היכולת ועל היצירתיות שהוא גילה כדי להגיע להבנות היום.
שלום שמחון: אני חושב שנעשה פה מאמץ גדול ואני מודה לך גם בשם חבר הכנסת שירי ויצמן, גם בשם חבר הכנסת ישראל כץ ובשם כל חברי ועד העובדים.
שלום שמחון: מצד שני, אני חייב לומר שגם יושב ראש הנהלת אגד עשה אולי לא כל מה שהוא יכול אבל כמעט כל מה שהוא יכול, לפחות בדיון, כדי להיענות לדרישות שלך, מאיר.
שלום שמחון: אני יודע שלא קיבלת כל מה שרצית, אבל אנחנו, השלישייה שהיתה בחדר, הגענו למסקנה שעשינו את מה שניתן כדי להגיע להבנה.
שלום שמחון: אני מודה לכל הצדדים ומודה לחברי הכנסת שסייעו להגיע להבנה.
שלום שמחון: מי בעד פנייה מספר 76?
שלום שמחון: בעד פנייה מספר 76 - 7 נגד - אין פנייה מספר 76 אושרה.
שלום שמחון: פנייה מספר 76 אושרה.
שלום שמחון: הישיבה נעולה.
אלי גולדשמידט: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
צבי זרחיה: אנחנו נמצאים בישיבת ועדת הכספים של הכנסת, בתל אביב.
צבי זרחיה: בכל יום חמישי ועדת הכספים מתכנסת כאן, בתל אביב, לאחר שבימי שני, שלישי, רביעי וגם ראשון – היא מתכנסת בירושלים.
צבי זרחיה: אלי גולדשמידט הוא יושב ראש הוועדה, ונמצא אתנו חבר הכנסת אבשלום וילן ממרצ, וחבר הכנסת יעקב ליצמן מיהדות התורה.
צבי זרחיה: מקובל לומר שוועדת הכספים היא אחת הוועדות הכי חזקות בכנסת, אפילו מעבר לוועדת חוץ וביטחון, במיוחד בשנים האחרונות, כאשר הוועדה נדרשת לאשר לא רק את התקציב, אלא גם הרבה צעדים כלכליים מרכזיים במשק.
צבי זרחיה: עכשיו יש לנו את הרפורמה, אך יש גם צעדים אחרים שמובאים בפני הוועדה.
צבי זרחיה: הוועדה הזו היא ועדה שבדרך כלל נמצאת בידי הקואליציה.
צבי זרחיה: יושב ראש הוועדה הוא איש הקואליציה, והדבר הזה מאפשר בדרך כלל לשר האוצר – לא כמו בפעם הנוכחית, ומיד נדבר על כך – להעביר בוועדה די בקלות את ההצעות שלו.
צבי זרחיה: במשך שנים נמסרה ראשות הוועדה ליהדות התורה, לאגודת ישראל – אברהם שפירא, משה פלדמן.
צבי זרחיה: הפעם עומד בראשות הוועדה חבר הכנסת אלי גולדשמידט.
צבי זרחיה: יהדות התורה ויתרה, במהלך המשא ומתן הקואליציוני על ראשות הוועדה.
צבי זרחיה: ראשות הוועדה נמסרה לו, והוא לא כל כך נמצא בחזית אחת עם שר האוצר, אברהם שוחט.
צבי זרחיה: לפעמים המאבקים הם דווקא בין אלי גולדשמידט לאברהם שוחט, והוועדה הזו לא משמשת היום חותמת גומי של שר האוצר.
צבי זרחיה: יש את הצעת הרפורמה במערכת המס, שצפויה להגיע לוועדת הכספים, אם שר האוצר יחליט שהוא מגיש את הרפורמה הזו בתוך שבועיים.
צבי זרחיה: הרפורמה הזו, אם תעבור בקריאה ראשונה בכנסת, היא תגיע לוועדת הכספים.
צבי זרחיה: מצטרף אלינו חבר הכנסת שלום שמחון, איש הלובי החקלאי, ויושב ראש המרכז החקלאי.
צבי זרחיה: נשאל אותו אחר כך איך זה שהלובי החקלאי תמיד מצליח לנצח את הממשלה, בלי שום קשר איזו ממשלה זו – ממשלת העבודה או ממשלת הליכוד.
צבי זרחיה: הרפורמה של בן –בסט לא צפויה לעבור בוועדה, בטח שלא כמקשה אחת.
צבי זרחיה: אין רוב לרפורמה הזו בוועדת הכספים.
צבי זרחיה: מיסוי שוק ההון והמיסוי הבינלאומי הם אולי החלקים היחידים שיש לגביהם קונסצנזוס בוועדה, פחות או יותר, למרות שפה ושם לא מן הנמנע שהוועדה תכניס שינויים גם בשני הנושאים האלה.
צבי זרחיה: ביתר הנושאים אין לשר האוצר רוב, ולכן הוא שוקל עכשיו מחדש – או לא להגיש את הרפורמה בכלל, או להגיש רפורמה מקוצצת שתכלול רק את מיסוי שוק ההון ואת המיסוי הבינלאומי.
צבי זרחיה: מצטרף אלינו חבר הכנסת מוסי רז ממרצ.
צבי זרחיה: לגבי מיסוי הנדל"ן, מס שבח, מס על השכרת דירה – הוועדה החליטה השבוע להקפיא את הדיונים שלה בנושא הזה.
צבי זרחיה: גם אם שר האוצר יגיש את הסעיפים האלה, הוועדה לא תדון בהם, כי הוא הבטיח לפני כחודש להקים ועדה משותפת לאוצר, לשיכון ולהתאחדות הקבלנים, בנושא מיסוי נדל"ן.
צבי זרחיה: הוועדה הזו עדיין לא הוקמה.
צבי זרחיה: הח"כים אמרו שעד שהוועדה הזו לא תוקם, ולא תגיש המלצות, אין ממילא טעם לדון בהמלצות של ועדת בן-בסט, ולכן החלק הזה לא יידון.
צבי זרחיה: בנושא מס עיזבון ומס מתנות – ממשאל שעשיתי לפני שבועיים בקרב חברי הוועדה, אין רוב להצעות של אברהם שוחט בנושא מס המתנות ומס עיזבון.
צבי זרחיה: גם בנושא הזה יצטרכו לטפל.
צבי זרחיה: בנושאים האחרים, עמיר פרץ כבר "כופף" את שר האוצר ביתר הסעיפים.
צבי זרחיה: אני חושב שבפעם הראשונה שר האוצר עלול להיווכח שבעצם מחכה לו עבודה רבה בוועדת הכספים.
אלי גולדשמידט: אני אנסה להציג את הנושאים של ועדת הכספים, ולהימנע, ככל האפשר, מן ההקשר הפוליטי.
אלי גולדשמידט: כיוון שמדובר במפגש, שאני מאד מברך עליו, עם הדסק הכלכלי של עיתון "הארץ", שהוא בראש ובראשונה מפגש מקצועי אתנו, חשוב שנפיק את המיטב בעיקר בהיבט המקצועי, ולכן אתמקד בהיבט זה?
שלום שמחון: לשם ההגינות תאמר שחבר הכנסת אבשלום וילן ואני העדפנו את הפגישה הזו, על פגישה עם שר האוצר, שמתקיימת בדיוק עכשיו, פה בבניין.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לדבר על התפקיד של ועדת הכספים, כפי שהוא מוגדר,כי הנושא הזה יעמוד לדיון, והוא נושא מרתק, לדעתי.
אלי גולדשמידט: היום, על פי דעתי, מתוך נקודת ההשקפה שלי, אחרי שנה בתפקיד, וכמי שהיה חבר ועדת הכספים לפני שתי כנסות – אני חושב שוועדת הכספים עמוסה מידי, במתכונתה הנוכחית.
אלי גולדשמידט: היקף הנושאים שמוטל על כתפיה, גם אם יהיו בה האנשים המוכשרים ביותר - הוא גדול מידי.
אלי גולדשמידט: זו בעצם ועדה, שעושה היום תפקיד של שתי ועדות, כפי שזה נהוג ברוב הפרלמנטים בעולם.
אלי גולדשמידט: ברוב הפרלמנטים בעולם יש חלוקה בין ועדת תקציב מדינה, לבין ועדת כספים, שעוסקת בכל שאר התחומים.
אלי גולדשמידט: אצלנו הכל נמצא בכפיפה אחת, במסגרת הסמכויות כפי שהן מופיעות בתקנון הכנסת.
אלי גולדשמידט: מעבר לכל מה שכרוך וקשור לתקציב המדינה, אנחנו עוסקים גם בכל מה שכרוך וקשור במיסוי, בבנקאות, בניירות ערך, ובנושאים רבים נוספים.
אלי גולדשמידט: מזכירה לי אנה שניידר, היועצת המשפטית שלנו, שלוועדת הכספים יש סמכויות סטטוטוריות רבות מאד.
אלי גולדשמידט: ב- 50 חוקים בערך, יש לוועדה סמכויות לאשר תקנות.
אלי גולדשמידט: כל נושא ההפרטה, למשל, שמתקיים היום בכנסת, מחייב את אישורה של ועדת הכספים, במהלך הליך ההפרטה, שינויים בתקנון הבורסה, ועוד ועוד.
צבי זרחיה: כדאי, אולי, להזכיר, שלוועדה יש 17-18 ועדות משנה, יותר ממספר החברים בה.
צבי זרחיה: יש כמה חברים שיש להם כמה ועדות משנה שהם עומדים בראשון.
צבי זרחיה: כל חבר כנסת דואג שוועדת המשנה שלו תהיה, אולי, יותר חשובה מוועדת הכספים.
צבי זרחיה: קיימות ועדות כמו ועדת המשנה לשוק ההון, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, ועדת תקציב הביטחון, שהיא ועדה משותפת.
אלי גולדשמידט: יש עוד ועדות משנה: ועדת המשנה לבנקאות, וועדות משנה אחרות.
אלי גולדשמידט: אחד התוצרים של העומס המאד גדול הוא החלוקה והביזור לוועדות משנה, אם כי במישור הפורמלי, וגם המהותי, בסוף, בדברים שצריך לקבל הכרעות – הכל חוזר למליאת הוועדה, כי אין סמכויות סטטוטוריות לוועדות המשנה, למעט הוועדה לעניין תקציב הביטחון, שהיא לא ועדת משנה של ועדת כספים.
אלי גולדשמידט: זו ועדה שמשותפת לוועדת חוץ וביטחון וועדת הכספים.
אלי גולדשמידט: כל הדברים ממילא חוזרים אלינו, וכאשר חבר הכנסת אבי יחזקאל גומר דיון בוועדת המשנה לעניין ניירות הערך בנושא של הרישום הכפול בבורסה, הכל חוזר אלינו.
אלי גולדשמידט: הרבה פעמים, מטבע הדברים, החברים שואלים שאלות והנושא נדון בחלקו לפחות מחדש.
אלי גולדשמידט: זה לא כל כך מקל עלינו, אך זה נדרש.
אלי גולדשמידט: זו הסמכות שניתנת לנו.
אלי גולדשמידט: אנחנו מטפלים בתקציב המדינה בשני מישורים.
אלי גולדשמידט: המישור האחד הוא הכנת חוק התקציב.
אלי גולדשמידט: זה, באופן הפורמלי, מתקיים אצלנו במהלך של חודשיים.
אלי גולדשמידט: עד 60 יום לפני תום שנת התקציב מחויבת הממשלה להביא את חוק התקציב לכנסת לקריאה ראשונה, ואנחנו צריכים להכין אותו בתקופה של 60 יום.
אלי גולדשמידט: זה בדרך כלל פחות מזה, כי לפעמים הכנסת לא מצליחה להעביר את החוק בקריאה ראשונה בשבוע הראשון או השני של חודש נובמבר.
אלי גולדשמידט: הזמן מתכווץ לנו ואנחנו צריכים להספיק לגמור להכין את חוק התקציב עד כשבוע לפני תום שנת התקציב, שנת הכספים.
אלי גולדשמידט: החוק צריך לעלות חזרה לכנסת, ויש המון עבודות טכניות.
אלי גולדשמידט: 45 –40 ,יום זה בערך הזמן האפקטיבי שאנו עוסקים בתקציב המדינה.
אלי גולדשמידט: זה הוא זמן מועט מאד, אבל אני מודיע פה בצורה חד משמעית שהוא גדול פי כמה וכמה מהזמן שהממשלה מקדישה לתקציב.
אלי גולדשמידט: הממשלה מקדישה לתקציב המדינה לא יותר משלוש ישיבות, לדעתי.
אלי גולדשמידט: ישיבה ראשונה קובעת את היעדים לקראת השנה הבאה: יעד האינפלציה, יעד הגירעון, עם כמה פרמטרים ששר האוצר מציג, כולל תחזיות.
אלי גולדשמידט: הפעם השניה – קביעת מסגרת התקציב.
אלי גולדשמידט: הפעם השלישית – קביעת התקציבים של משרדי הממשלה.
אלי גולדשמידט: אלה בדרך כלל הישיבות שמתארכות לתוך הלילה בממשלה.
אלי גולדשמידט: בסוף היום הממשלה חותמת, מצביעה על התקציב, בדרך כלל – ברוב ובמיעוט של השרים החברתיים, שמצביעים נגד או נמנעים.
אלי גולדשמידט: התקציב עובר ומגיע לכנסת, אלינו.
אלי גולדשמידט: נכנס לישיבה חבר הכנסת ישראל כץ, חבר סיעת הליכוד, שמסיעה זו הוא החבר הפעיל ביותר בוועדת הכספים.
אלי גולדשמידט: אני ממשיך: אנחנו דנים בתקציב בצורה הרבה יותר יסודית.
אלי גולדשמידט: כך היה מאז ומעולם, זאת המסורת.
אלי גולדשמידט: אנחנו דנים בהתחלה בתקציב הכולל.
אלי גולדשמידט: ספר התקציב, כפי שאתם מכירים אותו, הוא בעצם ערימה גדולה מאד של חוברות.
אלי גולדשמידט: כל חוברת מייצגת משרד ממשלתי.
אלי גולדשמידט: אנחנו נפגשים כמעט עם כל שרי הממשלה בנוגע לתקציבי משרדם.
אלי גולדשמידט: יש גם רשויות שאנחנו מאשרים את התקציב שלהן, למשל- לשכת נשיא המדינה, רשות השידור, מבקר המדינה, ואחרים.
אלי גולדשמידט: אנחנו יושבים עם כל רשות ורשות, עם כל שר ושר, והכל צריך להיעשות תוך 40-45 יום.
אלי גולדשמידט: זה מאד לא פשוט.
אלי גולדשמידט: הפרמטר השני שבאמצעותו אנחנו עוסקים בתקציב הוא במהלך השנה השוטפת.
אלי גולדשמידט: כל העברה תקציבית, מסעיף לסעיף, מהרזרבה לסעיף מסוים במשרד כזה או אחר – הכל עובר דרכנו, במה שקרוי בנוהל השגרה שלנו - העברות תקציביות.
אלי גולדשמידט: זה קורה כמעט בכל ישיבה של הוועדה.
אלי גולדשמידט: דרך הנושא של ההעברות התקציביות מתקיימים דיונים.
אלי גולדשמידט: אלה הם לא דיונים מתוכננים.
אלי גולדשמידט: אתן שתי דוגמאות מאד מאפיינות.
אלי גולדשמידט: כאשר יש העברה תקציבית בעניין שקשור להרחבת צוות התקשורת של משרד ראש הממשלה, וצריך להגדיל את התקציב לטובת העניין הזה, אז כמובן – שחלק מסוים בוועדה מציג שאלות נוקבות בעניין, ואז נפרס על השולחן כל הנושא של תקציב לשכת ראש הממשלה.
אלי גולדשמידט: נושא נגדי זה או אחר – למשל, כשיש העברה לרשת מעיין החינוך התורני, כפי שהיתה בתחילת שנת הכספים, מיד אחרי התקציב.
אלי גולדשמידט: כמובן שנשאלות שאלות מחודדות בתחום הזה, ונפרסים דברים שהם מעבר לעצם ההעברה.
אלי גולדשמידט: זה קיים לא רק בסוגיות היותר מתוקשרות והמעניינות.
אלי גולדשמידט: זה יכול להתקיים בכל סוגיה וסוגיה, החל ממשרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה, בעשרות ומאות תחומים.
אלי גולדשמידט: זה נעשה במהלך כל השנה.
אלי גולדשמידט: הבעיה שאני רואה, ואני כבר נותן ביקורת עצמית עלינו – שהביקורת שלנו על ביצוע תקציב היא ביקורת ספורדית, היא לא ביקורת מתוכננת.
אלי גולדשמידט: אנחנו עושים את זה דרך ההבאה אלינו של בקשות להעברות תקציביות.
אלי גולדשמידט: אז אנחנו מקיימים את הביקורת.
אלי גולדשמידט: אין תהליך ממוסד ומסודר, וגם אין אפשרות כזו, מבחינת הזמן שעומד לרשות הוועדה, של מעקב אחרי ביצוע התקציב, למעט נושא אחד.
אלי גולדשמידט: היועצת הכלכלית של הוועדה, סמדר אלחנני, מאד מקפידה על כך, ואני מברך אותה על כך, שאחת לרבעון, על פי חוק יסודות התקציב, צריך שר האוצר לבוא ולדווח לוועדה על ביצוע בשלושת החודשים הקודמים.
אלי גולדשמידט: הדיווח הוא גם מההיבט של התקציב, ואנשי הכנסות המדינה מציגים בפנינו את הכנסות המדינה, כפי שהן היו, בתקופה המקבילה.
אלי גולדשמידט: זה דו"ח תקופתי, כפי שקיימים דו"חות תקופתיים שבנק ישראל מופיע בפנינו ומציג בפנינו.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר שבדעתנו, ואני עושה את העניין הזה בשיתוף פעולה עם יושב ראש הכנסת – לבצע שינויים.
אלי גולדשמידט: השורה האחרונה של השינויים, ואני מקווה שאקבל על כך תמיכה מחברי הכנסת בוועדה וחברי כנסת אחרים, היא להביא לכך שבכנסת הבאה תהיינה שתי ועדות: ועדת כספים וועדת תקציב.
אלי גולדשמידט: אלה תהיינה שתי ועדות נפרדות.
אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים לעשות שידרוג של מעמד ועדת הכספים בדיונים על תקציב המדינה.
אלי גולדשמידט: יש היום מצב לא טוב, לדעתי, שהממשלה מתחילה לדון בתקציב המדינה בשלב מאוחר מידי, לפני תום שנת התקציב.
אלי גולדשמידט: צריך להקדים את זה לפחות בחודשיים, אם לא ביותר מזה.
אלי גולדשמידט: הוועדה צריכה להיות שותפה לעניין.
אלי גולדשמידט: יש הצעת החוק שאני מתכוון להביא לחברי הוועדה, ואני מבקש מהם להשתתף בהנחתה על שולחן הכנסת, שבה אנחנו רוצים שקביעת יעד האינפלציה וקביעת יעד הגירעון תעשנה על ידי הממשלה באישורה של ועדת הכספים, לאחר דיון בוועדה.
אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים לצרף יעדים נוספים, כמו יעד הורדת האבטלה ושיעור הצמיחה, כיעדים סטטוטוריים, שבחוק יסודות התקציב יחייבו את הממשלה לקבוע.
מירב ארלוזרוב: יש לזה תקדים בעולם, שמציבים יעדים כאלה לתקציב המדינה?
אלי גולדשמידט: אני לא יודע, יש בעולם תקדים שמציבים יעד אינפלציה?
מירב ארלוזרוב: בבנק ישראל – כן.
אלי גולדשמידט: לא, את עושה את זה כלפי בנק ישראל, כי את אומרת את יעד האינפלציה, ולפי זה בנק ישראל גוזר את מדיניות הריבית שלו, אבל אם את קובעת יעדים נוספים, לדעתנו את יוצרת מערכת יותר שלמה, עם שיקולים נוספים.
אלי גולדשמידט: אחת הביקורות שכל הזמן נשמעה, לאורך הזמן, שהדבר היחידי שמנחה, מבחינת יעד מחייב, זה נושא יעד האינפלציה, אבל יש יעדים נוספים, שהם לא פחות חשובים.
אלי גולדשמידט: כמובן שיעד צריך להתחבר עם יעד.
אלי גולדשמידט: אין יעד שמנותק מיעד אחר.
אלי גולדשמידט: בכל אופן, אנחנו רוצים, גם אם לא יתווספו יעדים נוספים, אפילו את שני היעדים שהיום מחייבים את הממשלה, לקבוע בתקציב.
אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים שהיעדים האלה יידונו ברמה הפרלמנטרית לפני שהם חוזרים לממשלה.
אלי גולדשמידט: ברגע שהממשלה קובעת בעצמה ולבדה את יעד הגירעון, נניח 2.5 אחוז, השנה, מזה נגזר שאתה יכול להגיע לגירעון של 10 מיליארד שקל בתקציב, כי כל רבע אחוז זה מיליארד שקל.
אלי גולדשמידט: מרחב התמרון, אם כך, הופך להיות מרחב תמרון של אפס, הוא כמעט לא קיים.
אלי גולדשמידט: קביעת יעד גירעון זו קביעה עקרונית מאד של מדינות כלכלית.
אלי גולדשמידט: כך גם לגבי קביעת יעד אינפלציה היום זה נעשה ללא השתתפות הכנסת.
אלי גולדשמידט: התהליך הזה נעשה ללא השתתפות פרלמנטרית.
אלי גולדשמידט: צריך להחליט: או שהתקציב יוחלט ויוכרע רק במישור הממשלתי, ואז זה בסדר.
מירב ארלוזרוב: יש את חוק יעד הגירעון.
צבי זרחיה: הח"כים רוצים להיות מעורבים בקביעה.
מירב ארלוזרוב: הרי טוענים שהחוק הזה הוא אחד מהדברים הכי טובים שקרו בעשר השנים האחרונות, כי הוא כבל את ידיה של הממשלה, והכריח אותה להיכנס לתלם.
צבי זרחיה: הם רוצים לכבול את הממשלה עוד יותר, שהם יקבעו לממשלה מה יהיה שיעור הפחתת הגירעון.
מירב ארלוזרוב: אבל הם יכולים לקבוע גם יעד גירעון גבוה, לא?
אלי גולדשמידט: אני מציע שנקיים את הדיון הזה אחר כך.
אלי גולדשמידט: זה בהחלט נושא ראוי.
אלי גולדשמידט: הכוונה איננה לפגוע בחוק הפחתת הגירעון.
אלי גולדשמידט: גם הממשלה שקובעת את יעד הגירעון, עושה זאת על פי חוק הפחתת הגירעון, ואחרי זה מביאה את הדברים לאישור שלנו.
אלי גולדשמידט: גם כשהיא מעלה את הגירעון.
אלי גולדשמידט: כאשר היא מביאה את זה לאישור שלנו, זה כבר אחרי שכל התקציב נקבע.
אלי גולדשמידט: הוא נגזר מהחלטה שלה מה יהיה יעד הגירעון.
אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים שיעד הגירעון הזה יאושר על ידי ועדת הכספים.
אלי גולדשמידט: זה יהיה נגד פופוליזם, כי אם ועדת הכספים מאשרת יעד גירעון של 2 וחצי אחוז, נניח, כמו השנה, אז ועדת הכספים לא תוכל להתפרע ולדרוש תקציב מופרז, כי היא עצמה אישרה את יעד הגירעון הזה.
אלי גולדשמידט: זאת אומרת, שזה גם מטיל עליה איזו שהיא רמה של אחריות.
אלי גולדשמידט: זה פועל לשני הכיוונים.
אלי גולדשמידט: מצטרף אלינו חבר הכנסת יוסי פריצקי, מסיעת שינוי.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר עוד דבר על המעמד של ועדת הכספים מול המערכת הממשלתית.
אלי גולדשמידט: על פי דעתי, אנחנו סובלים מנחיתות מאד גדולה ביכולת שלנו להתמודד עם המערכת הממשלתית.
אלי גולדשמידט: המערכת הממשלתית נהנית, הייתי אומר – באופן בלתי מוגבל, הממשלה, בכל נושא ונושא, עובדת עם היצע בלתי מוגבל של סיוע מקצועי, שבעצם לא עומד בשום קנה מידה מול היכולת והסיוע המקצועי שיש בידינו.
אלי גולדשמידט: קודם כל – ברמת הכמות.
אלי גולדשמידט: אנחנו, נכון להיום, ועדת הכספים הזו עובדת אך ורק עם שני אנשי מקצוע.
אלי גולדשמידט: אני מדבר ברמת הכמות, בלבד.
אלי גולדשמידט: אנו עובדים עם היועצת הכלכלית, סמדר אלחנני, ועם היועצת המשפטית אנה שניידר, ומנהל הוועדה.
אלי גולדשמידט: מלבד זאת אין לוועדת הכספים שום סיוע מקצועי אחר.
אלי גולדשמידט: צריך לחשוב שאנחנו, עם הסיוע הזה, צריכים לעבוד במכלול אדיר של נושאים, מול הרבה מאד משרדי ממשלה, שלכל אחד מהם יש סיוע מקצועי שהוא פי עשרות מונים גדול משלנו.
אלי גולדשמידט: התחלנו לעשות התחלה של upgrading מסוים.
אלי גולדשמידט: החלטנו לעשות את זה בנושא הרפורמה.
אלי גולדשמידט: אני מוכרח לומר שהתגובות באוצר הגיעו לידי ביטוי בעיתונות, במיוחד אצלכם.
צבי זרחיה: כתבנו על בן-בסט שיצא נגד משה גביש, שמשמש יועץ לוועדה בנושא הרפורמה.
אלי גולדשמידט: אני פשוט לא הבנתי כיצד האוצר כל כך כועס עלי, גם בדרגים המקצועיים שלו, וגם בדרג המיניסטריאלי שלו, על כך שהעזתי להעמיד אדם, משפטן, שהיה בעבר נציב מס הכנסה, מול 11 גאוני הדור שלהם.
אלי גולדשמידט: זה outsourcing, נכון, זה מבחוץ.
אלי גולדשמידט: העמדנו אותו כדי שהוא ייתן לנו איזשהו feed back, שנוכל להתמודד עם מערכת שהיא כל כך משומנת, כל כך מתוחכמת.