GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי גולדשמידט: קיבלנו על זה תגובות מאד קשות.
אלי גולדשמידט: לא אהבו את זה.
צבי זרחיה: הייתי אפילו אומר שהיתה מתיחות בינך לבין שר האוצר, אברהם שוחט, על הרקע הזה.
צבי זרחיה: שר האוצר לא אהב את זה שוועדת הכספים היא עצמאית מידי, ושהיא מביאה מומחים מבחוץ שיסתרו את הנחות האוצר.
אלי גולדשמידט: בינתיים הקים יושב ראש הכנסת צוות מחקר בכנסת, שגם הוא שותף לתהליך של בן-בסט.
אלי גולדשמידט: אם הרפורמה אכן תבוא אלינו בעוד שבועיים, יש לי הרגשה שזה יהיה עקר לגמרי.
אלי גולדשמידט: שמונה או תשעת הדיונים שקיימנו ברפורמה, והחברים יוכלו להעיד, היו דיונים מאד מאד מעמיקים בנושא, בכל הסוגיות המקצועיות שהיו, למעט הסוגיה שירדה, בגלל ההסתדרות, שהיא נושא קרנות ההשתלמות.
אלי גולדשמידט: עסקנו במיסוי הנדל"ן, עסקנו במיסוי הפרסונלי, במיסוי הבינלאומי, עסקנו בכל הסוגיות של המס על החיסכון, במס עיזבון ומס מתנות.
אלי גולדשמידט: עשינו את זה ברמת העומק, עם הרבה מאד מומחים, עם הרבה ניירות עמדה, שגם האנשים שלנו הוציאו.
אלי גולדשמידט: עשינו אפילו דבר, שלא נעשה אף פעם – קיימנו ישיבה רק עם אזרחים.
אלי גולדשמידט: השתקנו את כל חברי הכנסת, וישבנו במשך 3 וחצי שעות, בהן שמענו את תגובות האזרחים לרפורמה.
מירב ארלוזרוב: מי היו האזרחים, אזרחים שבאו לכנסת?
אלי גולדשמידט: לקחנו את כל ערימת המכתבים שקיבלנו מאז שהרפורמה יצאה, נערכו מיונים על ידי מנהל הוועדה, והוא הזמין גמלאים ואנשים מכל שדרות הציבור.
מירב ארלוזרוב: מטבע הדברים הגיעו רק אנשים שמתלוננים על הרפורמה.
אלי גולדשמידט: נכון, אבל הם שאלו את השאלות הקשות.
אלי גולדשמידט: ישב צוות של משרד האוצר אתנו, היועצת הכלכלית של הוועדה והיועצת המשפטית, וריכזו את השאלות.
אלי גולדשמידט: הנושא שבלט מאד בישיבה היה בעיית הגמלאים, שהיא מאד קשה ברפורמה הזו.
אלי גולדשמידט: שמענו המון טעויות.
אלי גולדשמידט: עד הישיבה הזו, לא הבנו עד כמה אי ההבנה של הרפורמה היא גדולה.
אלי גולדשמידט: אנשים לא הבינו את עניין המיסוי של 25 אחוז, שמדובר על הריבית ולא על הקרן עצמה, ושמדובר על עד 25 אחוז.
אלי גולדשמידט: היתה אי הבנה גדולה והמון פחדים.
אלי גולדשמידט: למדנו הרבה גם על הפסיכולוגיה של עמך ישראל, ועל רמת האמון המאד פרובלמטית מול הממסד הפוליטי, מול האוצר ומול מס הכנסה.
אלי גולדשמידט: השיעור המאלף בעניין הזה נתן לנו הרבה נקודות למחשבה.
אלי גולדשמידט: מצטרף אלינו חבר הכנסת רחמים מלול, מסיעת ש"ס.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לסיים במילה אחת בקשר ליחסי העיתונות עם ועדת הכספים, ובנושא הכלכלי בכנסת.
אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים למי שהכי פחות מגיע לו לשמוע אותם, כי עיתון "הארץ" נותן לנושא הכלכלי את תשומת הלב הגבוהה ביותר מכל עיתון אחר, חוץ מהעיתונות הכלכלית, כמו "גלובס" – אבל אם אני משווה את רמת הכיסוי העיתונאי אצלנו לעומת מה שנהוג במדינות מערביות אחרות, בנושאים הכלכליים הוא קטן, הוא מאד לא מתגמל במונחים הפוליטיים של המילה.
אלי גולדשמידט: אדם שנכנס לכנסת ומשקיע את כל כולו בתחום הכלכלי לא מקבל את הביטוי ההולם, לדעתי, מבחינת חשיבות הנושא שהוא מטפל בו, כמו שהדבר קיים במקומות אחרים.
אלי גולדשמידט: לדעתי, בסופו של דבר זה פוגע ברמת הכנסת.
אלי גולדשמידט: לתקשורת יש פה תפקיד מאד חשוב.
אלי גולדשמידט: מה שקובעים ועושים בתחום הכלכלי חברתי בכנסת משפיע הרבה יותר מאשר בכל התחומים האחרים, על חייו של כל אזרח ואזרח.
אלי גולדשמידט: את ההחלטות המדיניות הגדולות הרי ממילא קובעים במקום אחר, אך לגבי השאלות המעשיות לגבי היום יום של כל אזרח ואזרח נקבעות בתחומים האלה.
אלי גולדשמידט: לדעתי זה לא בא לידי ביטוי באופן מספיק בעיתונות הישראלית.
אלי גולדשמידט: זה לא נכון לגבי "הארץ", אלא לגבי העיתונות האחרת.
צבי זרחיה: יושב ראש הוועדה הנוכחי פתח את דיוני הוועדה לעיתונאים.
צבי זרחיה: אנו יושבים בישיבות הוועדה.
צבי זרחיה: לפעמים הדברים נראים פחות דרמטיים ממה שזה נראה כאשר יושבים בחוץ.
צבי זרחיה: הפועל היוצא הוא התלהמות הח"כים בישיבות.
שלום שמחון: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, אלא להתייחס לשתי נקודות.
שלום שמחון: האחת - לשאלה שהוצגה כאשר נכנסתי לחדר, והנקודה השניה, שבה אני רוצה לדבר על התפקיד של העיתונות הכלכלית, ובמקרה הזה- עיתון "הארץ", בכל מה שקשור להשפעה על התהליכים הכלכליים שקורים במשק.
שלום שמחון: עמדתי האישית היא שכאשר אני רוצה לדבר אל הבוחרים שלי, אני לא מדבר דרך עיתון "הארץ" אבל כאשר אני רוצה להשפיע על שר האוצר, זה בהחלט המקום.
שלום שמחון: אני חושב שאתם איבדתם את האובייקטיביות העיתונאית באופן נחרץ ב 2-3 שנים האחרונות.
שלום שמחון: אתן שלוש דוגמאות לכך.
שלום שמחון: אני חושב שבאופן עקרוני נעשה במדור הכלכלי של "הארץ" שימוש על ידי הממסד הכלכלי במדינת ישראל באופן נחרץ.
שלום שמחון: אני חושב שאם נחמיה שטרסלר מגיע לכנסת לעשות לובי לסימון מחירים, ומסתובב בין חברי הכנסת כדי לחזק את עמדתו, הוא עושה בכך טעות לתפקיד שהוא ממלא בעיתון.
שלום שמחון: אני אומר את זה באופן הכי ברור.
שלום שמחון: באותה תקופה היה אבי יחזקאל יושב ראש ועדת הכלכלה.
שלום שמחון: אין מה לעשות, כל חבר כנסת מושפע מהשאלה מה יכתבו עליו בעיתון.
שלום שמחון: השימוש ביכולת שלו להשפיע בכתיבה בעיתון בטורים השונים הוא כמעט מכריע לגבי היכולת של חבר כנסת כזה או אחר להביע את העמדה המצפונית שלו בנושא מסוים.
צבי זרחיה: כדאי לומר פה שלפני 92 שושנה ארבלי אלמוזלינו היתה יושבת ראש ועדת הכלכלה, והיא קידמה את חוק סימון המחירים, בתמיכתו המלאה של נחמיה שטרסלר.
צבי זרחיה: .
צבי זרחיה: היו כוחות במפלגת העבודה שאיימו עליה שהיא לא תיבחר לכנסת הבאה, וזה מה שקרה, בסופו של דבר.
שלום שמחון: ובכל מקרה, נחמיה שטרסלר הוא בלתי נלאה.
שלום שמחון: יכול להיות שחוק סימון המחירים היה חוק טוב בסופו של דבר.
שלום שמחון: למה אני אומר את העניין?
שלום שמחון: כי בהחלט יכול להיות שהכתבים בארץ מביעים את העמדה שלהם בנושא מסוים, אבל אי אפשר לא להביע גם את העמדה האחרת, באותה רמה של אובייקטיביות, ואגיד למה אני מתכוון.
שלום שמחון: אם התפיסה היא שצריך להעלות את מחיר המים - -
צבי זרחיה: אולי חלק מהאנשים כאן לא מודעים לכך, אבל הח"כים החקלאיים טוענים שמשרד האוצר באמצעות כמה פרשנים כלכליים נלחם בהם בחודש האחרון, נגד העלאת תעריפי המים, נגד עמדתם.
שלום שמחון: לגיטימי לחשוב שצריך להעלות את מחירי המים, כדי להקטין את הביקושים.
שלום שמחון: אני לא נגד התפיסה הכלכלית הזו, ואני חושב שיש לה גם הגיון מסוים.
שלום שמחון: עם זאת, בלתי אפשרי לא להציג מנגד את מה שזה עושה למגזר שלם של חקלאים.
שלום שמחון: אם זה גורם לצמצום של כמה אלפי חקלאים, אני יכול להעריך שבכל מפעל במשק – בתעשייה האווירית, ב "בזק" או ב "אל-על", אם היו רוצים לצמצם ב- 3,000 או 4,000 עובדים, אז העיתונות הכלכלית היתה אומרת שצריך גם להידבר עם העובדים האלו, לשלם להם פיצויים, לדאוג להם למקור פרנסה חליפי.
שלום שמחון: אי אפשר להפסיק את העניין בחלק הזה ולומר רק שצריך להעלות את מחיר המים, מבלי לקחת בחשבון מה קורה בחלק השני.
שלום שמחון: בחלק השני, ריבונו של עולם, אם יש לכם כוונה להציג תפיסה כלכלית כזו, והיא הגיונית, אגב, ויש לה את כל המרכיבים של הגיון כלכלי – למה, מנגד, אותו כתב שמציג את התפיסה הזו, לא מדבר גם על מה שזה עושה למגזר החקלאי ולמשק בכלל, ואיך צריך לטפל בעניין הזה?
שלום שמחון: הרי בסופו של דבר מה קורה במדינה?
שלום שמחון: האוצר רוצה להוביל מהלכים כלכליים, אך לא רוצה לשלם בעדם.
שלום שמחון: בחלק הזה אין מה לעשות – כדי לעשות שינויים במשק, יש לקחת בחשבון מחירים.
שלום שמחון: כל אחד מאתנו מייצג חלק מהמחירים האלה, לא בגלל שהוא נגד תפיסות כלכליות שמלמדים אותן באוניברסיטה, ואני חושב שבהחלט יש מקום להציג את שני הצדדים, למען האיזון.
שלום שמחון: החלק הזה לא תמיד קורה.
שלום שמחון: הריצה המטורפת כדי להוביל כיוון מסוים, שוכחת כיוון אחר.
שלום שמחון: בזמנו אמר סגן ראש אגף התקציבים, דוד ברוך, שצריך לעשות כך וכך, ולחסל א החקלאות בגליל.
שלום שמחון: שאלתי מה יהיה עם החקלאים שם, והוא אמר: זו בעיה אחרת, שילכו לבקש סעד מהממשלה.
שלום שמחון: אז מי דואג לאותו סעד שצריך לקבל מהממשלה?
שלום שמחון: – אני.
שלום שמחון: החלק הזה לא בא לידי ביטוי.
שלום שמחון: אתן לכם דוגמה בין שני אזורים.
שלום שמחון: אני לוקח את הגליל, את קו העימות, ואת אזור לכיש, שהקים אותו לובה אליאב, בזמנו.
שלום שמחון: אני רוצה שתיראו מה קורה לשני חבלי הארץ האלה.
שלום שמחון: יש חבל שלכל מדינת ישראל איכפת ממנו, ויש מי שדואג לו, ויש חבל זנוח.
שלום שמחון: החבל הזה נמצא מבחינה סוציואקונומית מתחת למקום האחרון בתוך מדינת ישראל, כי הם צריכים לבקש סעד ממדינת ישראל.
שלום שמחון: לאלה בגליל יש מי שידאג להם.
שלום שמחון: זה עניין אחד, שאני חושב שהוא בכלל לא מאוזן, בשום עיתון.
שלום שמחון: העניין השני שאני רוצה להתייחס אליו נוגע לשאלה שהעלה פה צבי זרחיה: למה תמיד הלובי החקלאי מנצח את הממשלה?
שלום שמחון: אני חבר כנסת מזה 4 שנים.
שלום שמחון: מעולם לא נפלה שום הצעת חוק שלי, ואני עוסק רק בהצעות חוק שקשורות למגזר החקלאי.
שלום שמחון: מעולם כנסת ישראל לא הצביעה נגד הצעת חוק שהבאתי, שנוגעת למגזר החקלאי.
שלום שמחון: תמיד הצביעו בעד, ובמספרים מאד גבוהים, והפרשים גבוהים.
שלום שמחון: צריך לשאול את השאלה מדוע זה קורה.
שלום שמחון: אני חושב שבסופו של דבר יש משהו בבסיס של כל חברי הכנסת, שרואה איזושהי חשיבות לקיומה של החקלאות והמגזר הכפרי במדינת ישראל.
שלום שמחון: זה בסופו של דבר העניין.
שלום שמחון: עברה פה הצעת חוק השבוע, שאני ממש לא שלם אתה.
שלום שמחון: אני העברתי אותה.
שלום שמחון: הצעת החוק עוסקת בשימושים החורגים של החקלאים במרכז הארץ.
שלום שמחון: זו הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת ישראל כץ.
שלום שמחון: התוצאה בה היתה 57 מול 8.
שלום שמחון: האם אתם באמת חושבים שרוב חברי הכנסת חושבים שצריך לחזק את התופעה השלילית של שימושים חורגים במושבים?
שלום שמחון: – לא, זה לא כך, אבל הם חושבים שזו בעיה שצריך לפתור אותה.
שלום שמחון: גם אם יהיו אלף מאמרים בעיתון "הארץ" נגד התופעה, אם מדינת ישראל לא תמצא לה פתרון, כנסת ישראל תמשיך להצביע כל הזמן בעד התופעה הזו, עד שהיא תיפתר.
שלום שמחון: אתם לא תוקפים את העובדה שיש דו"ח, למשל, שמנסה להתמודד עם הפתרון של הבעיה הזו, ומדינת ישראל משנת 95 לא מיישמת את הדו"ח הזה.
שלום שמחון: זה דו"ח של ועדה ציבורית שגם התקבלה בו החלטה של ממשלת ישראל.
שלום שמחון: אתם לא הולכים לתקוף את המקומות שצריך לתקוף בהם.
שלום שמחון: הנקודה האחרונה – אני רוצה לומר מילה על הרפורמה.
שלום שמחון: אני לא מאלה שחושבים שצריך לקבל את הרפורמה כמקשה אחת.
שלום שמחון: אמרתי את עמדתי שהרפורמה הזו צריכה לעבור, כי זו טובתו של המשק.
שלום שמחון: אמרתי שעניין קרנות ההשתלמות – ויעיד על כך יושב ראש ועדת הכספים – לא יכול לעבור.
שלום שמחון: בתוך העניין הזה חברו שני אינטרסים מאד גדולים.
שלום שמחון: יש ציבור מהעשירון העליון שאין לו עניין ברפורמה, ואתם שירתתם אוו, כדי שהמרכיבים האלה לא יתקבלו בכנסת.
שלום שמחון: הרפורמה הזו לא תעבור, אבל היא לא תעבור לא בגלל שהיא לא צריכה לעבור, אלא משום שהיה מספיק תחכום לעשירון העליון לגרום לכך שמס העיזבון, מס המתנות והמיסוי של שוק ההון ושוק הנדל"ן –לא יעבור בכנסת.
שלום שמחון: הרפורמה הזו מתה לא רק בגלל חברי הכנסת.
שלום שמחון: היא מתה בגלל שהיתה פה שותפות של העשירון העליון במדינת ישראל עם העיתונות הכלכלית של מדינת ישראל, בכל העיתונים.
שלום שמחון: אני מדבר על המרכיבים הנכונים שלה.
אלי גולדשמידט: יש עוד מרכיב לחוסר ההצלחה של הרפורמה – הדרך שבה היא הוצגה ותוכננה.
פנחס לנדאו: אני רוצה להעיר כמה הערות כדי לנסות לכוון את הדיון.
פנחס לנדאו: אני מאד מבקש לא להיתקע שוב בפרטי הרפורמה, בעד ונגד.
פנחס לנדאו: זו לא המטרה כאן.
פנחס לנדאו: גם לא בנושאים ספציפיים אחרים, למרות שהם מאד קרובים ללבם של כל אחד ואחד.
פנחס לנדאו: אפרופו מה ששמענו עכשיו, אני רוצה להציע לחברי הכנסת: אתם לא מבינים אל מי אתם מדברים, אל איזה מערכות.
פנחס לנדאו: אתם לא מבינים איך העיתונים עובדים.
פנחס לנדאו: אתם מדברים על "העיתונות".
פנחס לנדאו: אתם צריכים להבין שכמו בכל מערכת, גם אצלכם, אתם מדברים על אנשים ספציפיים.
פנחס לנדאו: תבינו שמבחינת עיתון "הארץ", צבי זרחיה מטפל בכנסת.
פנחס לנדאו: הוא עושה את זה טוב.
פנחס לנדאו: הוא מביא את הדברים.
פנחס לנדאו: רוב אלה שעוסקים בכלכלה, יום יום, בכל מיני תחומים – בורסה, תעשיה, תיירות – הם לא מודעים, לא מתעניינים, ואתם מדבירם על "העיתונות" ותוקפים אותה, כאילו שזה יועיל לכם.
פנחס לנדאו: אם זה הצהרתית – ניחא.
פנחס לנדאו: אם אתם רוצים להשיג משהו, אתם צריכים לעשות זאת בצורה אחרת לחלוטין.
פנחס לנדאו: עוד נושא שאני רוצה שתתייחסו אליו, כי במסגרת המפגשים האלה זה עלה בשלב די מוקדם – זה מה שמכונה "עריצות הפקידים".
פנחס לנדאו: הזכרתם כאן שאין לכם סיוע של מומחים, וכן הלאה.
פנחס לנדאו: אנחנו, כעיתונאים, כל המערכת ניזונה מטפטוף בלתי פוסק של לעג, בוז ולגלוג כלפי הכנסת, חברי הכנסת, ועדת הכספים, מטעם הפקידות הבכירה.
פנחס לנדאו: אתם יודעים את זה, זה לא חדש.
פנחס לנדאו: איך זה נוצר, ואיך אתם צריכים להתמודד עם זה?
פנחס לנדאו: – את זה שווה לכם לברר.
מירב ארלוזרוב: הטענה לגבי הרפורמה בעיני היא לא נכונה, עובדתית.
מירב ארלוזרוב: יש דבר אחד שנוגע להבעת עמדה של עיתון "הארץ", וזה העמדה הכלכלית המקובלת לגבי התחרות החופשית של הכלכלה החופשית.
מירב ארלוזרוב: עיתון "הארץ" הולך עם הקו הזה לאורך כל הדרך.
מירב ארלוזרוב: זה קו מערכתי.
מירב ארלוזרוב: זה לא קו שבא לידי ביטוי בסיקור העיתונאי, אבל הוא קו מערכתי.
מירב ארלוזרוב: נדמה לי שאנחנו תמכנו בחשיפה של המשק, אף שהתהליך הזה קיפד את פרנסתם של אלפי אנשים במדינת ישראל.
מירב ארלוזרוב: זה תהליך כואב, לא נעים, שיצר בעיה לא קלה, אך עדיין הכלכלנים הסכימו שהתהליך הזה היה תהליך נכון.
מירב ארלוזרוב: עיתון "הארץ" הולך בעניין הזה עם כלכלנים.
מירב ארלוזרוב: הוא חושב שזה תהליך נכון ותומך בו.
מירב ארלוזרוב: כך גם לגבי נושאים אחרים.
מירב ארלוזרוב: יש פה קו מערכתי אחיד.
מירב ארלוזרוב: אם יש איזושהי חוסר אובייקטיביות זה רק בנקודה הזו.
מירב ארלוזרוב: כל השאר, בעיניי, לא עומד במבחן המציאות.
זוהר ברלונקרנץ: בנושא של הרגישות של חברי הכנסת והקשר של חברי הכנסת לעיתונים.
זוהר ברלונקרנץ: האם יש אותה רגישות, אותה פתיחות ואותה מודעות כאשר מדובר במתן אישור הטבות לשכר ותנאים משופרים לחברי הכנסת?
אלי גולדשמידט: כאשר הורדנו את הפנסיה של חברי הכנסת מ- 4 אחוז ל- 2 אחוז, העניין קיבל רבע שורה בעמוד החמישי, מבחינת הדיווח.
אבשלום וילן: קודם כל אני אומר בצער : השפעתה של העיתונות הישראלית על המאורעות היא יחסית נמוכה.
אבשלום וילן: כאשר אני משווה את הדברים לעיתונות האמריקאית, דעת הקהל האמריקאית הרבה יותר אמיצה.
אבשלום וילן: עיתון ה- New York Times מודיע לקוראיו בעד מי הוא, אבל שם, כאשר פוליטיקאי יורד בסקרים והתקשורת מפרסמת את זה, היכולת היא כמעט בלתי אפשרית.
אבשלום וילן: אצלנו, בהרבה מאד מקרים, אין שום קשר בין מה שכתוב, לא רק ב "הארץ" אלא גם ב "ידיעות" ו "מעריב" לבין דפוסי ההצבעה של הציבור.
אבשלום וילן: העיתונות הישראלית כולה, לאורך כל השנים, תקפה את הימין באופן רציני ביותר, ובכל אופן הימין, משנת 77 נמצא בעמדה שונה מהתקשורת, ברובה המכריע.
אבשלום וילן: מה שנאמר לגבי העיתונות הכלכלית הוא נכון.
אבשלום וילן: כאשר הגעתי לכנסת אמרו לי יועצי התקשורת שהעיתונות הכלכלית, בגדול, אינה חשובה.
אבשלום וילן: זאת משום שאין לה שום השפעה ציבורית רחבה מבחינת הבחירה האישית של חברי הכנסת.
אבשלום וילן: היא משפיעה בדבר אחד – לגבי אותם 500 עד אלף איש מעצבי דעת הקהל וקובעי המדיניות הכלכלית.
אבשלום וילן: כתפיסה דמוקרטית אני חושב שבשיח ציבורי רחב לדעת הקהל יש משמעות מאד גדולה.
אבשלום וילן: הנטייה שלי היא דווקא ליתר מקצוענות, ולאו דווקא לפופולריזציה.
אבשלום וילן: יש בעיה בוועדת הכספים.
אבשלום וילן: היכולת שלנו להתמודד מול האוצר היא מאד לא שקולה.
אבשלום וילן: ועדת הכספים היא הוועדה היחידה עם שיניים, מבחינה ציבורית.
אבשלום וילן: היא מייצגת, בעצם, את כלל הציבור, ובעצם כל משרד אוצר, מימין או משמאל, הוא תמיד חד מימדי.
אבשלום וילן: הוא הולך בכיוון מסוים.
אבשלום וילן: לנו יש יועצת כלכלית אחת, יועצת משפטית אחת, וכל זה מול מערכת שלמה.
אבשלום וילן: היועצים שלנו, במקרה הטוב, בודקים את הניירות.
אבשלום וילן: הם לא מסוגלים להציג אלטרנטיבות כי אין להם צוות, אין להם מנגנון.
אבשלום וילן: אנחנו צריכים לקבל החלטות שמשפיעות על חייו של כל אזרח, כאשר אין לנו את היכולת המקצועית לבצע את הבדיקה הציבורית הנכונה בהמון דברים.
אבשלום וילן: אני רוצה לתת דוגמה בעניין הרכבים.
אבשלום וילן: לא תכתבו על כך שלכל סמנכ"ל שיווק בכל חברה נותנים רכב ופלאפון.
זוהר בלומנקרנץ: הכנסת זו לא חברה פרטית.
אבשלום וילן: אני נציג ציבור.
אבשלום וילן: אני צריך לבצע את עבודתי.
רחמים מלול: סליחה, האם אתה כלכלן?
רחמים מלול: האם בדקת מה משתלם יותר לקופה הציבורית?
רחמים מלול: האם אתה יודע שנרשמו בסך הכל 25 חברי כנסת לקבלת רכב צמוד?
רחמים מלול: למה אתם עושים מכך כותרות ענקיות?
רחמים מלול: אתם יודעים כמה מיליונים זה חוסך לקופת הכנסת?
אבשלום וילן: זה פופוליזם בגרוש.
אבשלום וילן: – משום שחברי כנסת עשירים שלא תלויים – אין להם בעיה, הם ייסעו ברכבים.
אבשלום וילן: ומי שכן תלוי בזה, וחי מזה, ייסע ברכב צנוע יותר.
ישראל כץ: זו דמגוגיה מוחלטת.
אבשלום וילן: כמו שלוועדת הכספים צריך להיות צוות מקצועי רחב, שיבדוק את החלטות האוצר, חבר כנסת צריך לנסוע בצורה נאותה.
מירב ארלוזרוב: תן לי לחדד את העניין – אנחנו חיים באיזושהי תחושה שהאוצר בא בידיים נקיות.
מירב ארלוזרוב: אלה פקידים שאין להם אינטרסים.
מירב ארלוזרוב: הם חושבים על היעילות הכלכלית, ואילו אתם, מצד שני, הפופוליסטים שמייצגים כל מיני אינטרסים צרים, מעדיפים שהחקלאי ישלם 30 סנט לקוב במקום 5 דולר.
מירב ארלוזרוב: למה אנחנו צריכים להאמין לכם יותר ממה שאנחנו צריכים להאמין לפקידי האוצר?
אבשלום וילן: את לא צודקת בנקודה הזו.
אבשלום וילן: את פקידי האוצר לא מעניינים אספקטים חברתיים או סדרי עדיפויות לאומיות.
אבשלום וילן: לדוגמה – בכל אירופה מקובלת תמיכה מאד בכפר.
אבשלום וילן: השיקול הלאומי של מדינות אירופה אומר ששווה להשקיע כסף במדיניות פיזור על כל המשמעויות שלה.
אבשלום וילן: פקידי האוצר מעולם לא לוקחים בחשבון שיקולים כאלה.
אבשלום וילן: זו בדיוק הדוגמה.
אבשלום וילן: כאשר אבירמה גולן או חני קים, למשל, כותבות על בעיית הקרקעות, זה תמיד מכיוון הקש"ת המזרחית.
אבשלום וילן: אביגדור פלדמן, היועץ המשפטי של הקש"ת המזרחית אומר שמבחינת הטיעון המשפטי בהחלט יש לנו "קייס".
אבשלום וילן: אני לא ראיתי בעיתון "הארץ" או בעיתונים אחרים, שהדיון מתנהל עניינית, עמדה מול עמדה, נתון מול נתון- שהציבור ישפוט.
אבשלום וילן: יש גם דוגמאות אחרות.
אבשלום וילן: היה ויכוח על מחירי עגלים.
אבשלום וילן: הועלו טענות שהמחירים יעלו, ואף אחד לא עשה בדיקה, לאחר חצי שנה.
אבשלום וילן: התברר שהמחירים דווקא ירדו וההר הוליד עכבר.
אבשלום וילן: מירב ארלוזרוב טענה שפקידי האוצר הם מראש אובייקטיבים.
אבשלום וילן: אני טוען שפקידי האוצר רוצים להוביל תקציב מאוזן, וזה לגיטימי.
אבשלום וילן: תפקידם של נבחרי הציבור הוא לעשות את השיקול הכולל, ולראות מעבר ליעדים הכלכליים היכן עומדים היעדים הלאומיים.
אבשלום וילן: פה, אני מודה, שהציפייה שלי היא שתוצגנה כל העמדות בעיתונות.
אבשלום וילן: אני לא רואה כמעט הצגה של עמדה אחרת, ובכלל ויכוח ציבורי על הנושאים.
אבשלום וילן: הדברים עוברים מעל פני השטח.
אבשלום וילן: יש לי תחושה שגם פוליטיקאים וגם פקידים משתמשים בעיתונאים ככלים הרבה פעמים.
אבשלום וילן: אם מדברים באופן גלוי, הבעיה המרכזית היא איך, בכל אופן, להגיע לעמדות הגונות.
אלי גולדשמידט: קשה להאשים את עיתון "הארץ" שהוא עושה דברים כדי למכור, יש עיתונים אחרים שאפשר להאשים אותם בזה.
אבשלום וילן: זו מטרה לגיטימית, הם חיים מזה.
ישראל כץ: אני רוצה לומר שאני לא נתקלתי בבעיות בסיקור הכלכלי של עיתון "הארץ" את הכנסת.
ישראל כץ: מבחינה אינפורמטיבית העובדות נכונות, יש התייחסות ליוזמות חשובות של חברים.
ישראל כץ: רוב הכתבים הכלכליים, לא רק בעיתון "הארץ", אין להם עניין פוליטי כזה או אחר.
ישראל כץ: הם מדווחים על הדברים כמיטב יכולתם.
ישראל כץ: רוב הכאב שצץ כאן קשור בלי ספק לאותם מאמרים של נחמיה שטרסלר בנושא החקלאי.
ישראל כץ: אני חושב שצריך להפריד בין נושא אינפורמטיבי לבין נושא של השקפת עולם.
ישראל כץ: זכותו של עיתון שתהיה לו השקפת עולם, ואפילו זכותו להביא את העובדות הסלקטיביות שמקדמות את אותה השקפה.
ישראל כץ: זה דבר טבעי.
ישראל כץ: עיתון הוא לא בית משפט.
ישראל כץ: הוא לא חייב להביא את כל העובדות שבעולם, ואחר כך להגיד באופן משעמם מה המסקנה.
ישראל כץ: כותבי מאמרים ודאי לא מחויבים בדברים האלה, יש להם את השקפת העולם שלהם.
ישראל כץ: יש בעיה אחת כללית בכלל בחברה הישראלית, והעיתון הזה, כמו כל העיתונים, משקפים את אותה בעיה.
ישראל כץ: גם בכנסת זה קיים, בחלק מן הדברים.
ישראל כץ: הבעיה היא שמי שלא מחובר למוקדי הכוח אינו במשחק.
ישראל כץ: המדינה היא מדינה כוחנית, סקטוריאלית, אינטרסנטית.
ישראל כץ: זה בא לידי ביטוי בשיטות הפוליטיות, בצורות ההתארגנות הפוליטיות.
ישראל כץ: מי שיכול, מי שמורגל, ומי שיש לו אצבעות בכנסת או פקידים בכירים באוצר,
ישראל כץ: שקרובים להשקפתו – מקדם את הדברים.
ישראל כץ: אני מוצא שיש מעט מאד אנשים במערכת הפוליטית, שמוכנים באמת ובתמים בכל רגע נתון, לדאוג לקרית שמונה, למשל.
ישראל כץ: זו לא חוכמה לבוא אחרי שנופלות שם קטיושות.
ישראל כץ: כולנו באים, מזדהים, מקיימים שם ישיבות ואחרי זה מארחים אותם בכנסת.
ישראל כץ: לי יש השקפת עולם שאני קורא לה ליברלית – הומנית.
ישראל כץ: מצד הליברליזם, אני חושב שאין הרבה הבדלים בין ההשקפה שלי למדיניות של העיתון שלכם.
ישראל כץ: מצד ההומניות אני לא מוצא שהחברה הישראלית, כולל הממשלה הקודמת, נתנה לזה מספיק תשומת לב.
ישראל כץ: אני לא מדבר על חלוקת נדבות, או מבצעים, אלא דברים מתוכננים ומסודרים, אפילו מתוך אינטרס, בשאלה איך מחזקים אזורים ומגזרים.
ישראל כץ: הכוונה היא לכאלה שלא מסוגלים להיאחז בקדמה הטכנולוגית שכולנו מובילים.
ישראל כץ: האינטרס לחזק אותם צריך להיות קר – כדי שהדברים לא יתפוררו, ויהיו חזקים יותר.
ישראל כץ: אצלי, הנושא החקלאית הוא במסגרת התפיסה של הפריפריה.
ישראל כץ: זה עונה אצלי בדיוק על ההגדרה שמי שגר בצפון או בדרום או חלקים אחרים בחברה שמייצגים מגזרים או דברים אחרים, שאין שום דרך לדאוג להם אלא על ידי יוזמות מלאכותיות, חוקים ודברים אחרים.
ישראל כץ: העיתון שלכם, כמו כל העיתונים, בעניין הזה מפספס מידי פעם.
בן ציון ציטרין: אתה דיברת כמו עיתונאי, על מוקדי כוח, וכן הלאה.
בן ציון ציטרין: אתם, משנת 77, למעט פער של 92-96 הייתם בשלטון.
בן ציון ציטרין: אולי לא יכולתם לייצר בכל התקופה הזו אנשים מוכשרים?
בן ציון ציטרין: קל מאד לתקוף מוקדי כוח.
ישראל כץ: אני לא תוקף.
בן ציון ציטרין: הערה שניה – הבעיה שלי, כעיתונאי, כמי שמקבל את החומר, היא העברת החומר.
בן ציון ציטרין: כלומר, אם אבשלום וילן שהיה ב "שלום עכשיו" וידע למכור את הסחורה, ולא מצליח למכור את עניין הלובי החקלאי, כנראה, זה לא קשור בדעות שלנו.
בן ציון ציטרין: אין אצלנו ישיבות בוקר התכנסות והחלטה שנהיה חד צדדיים.
בן ציון ציטרין: כלומר, לא מצליחים לספק את הסחורה, ובאים בטענות.
בן ציון ציטרין: יכול להיות שהבעיה היא יכולת שיווק המוצר.
ישראל כץ: הבעיה של יכולת מכירת המוצר קיימת גם אצל החרדים, העולים ועוד מגזרים, ולכן מתארגנים בדרכים אחרות, הנראה.
ישראל כץ: עם זאת, תפקידנו כחברי כנסת עם השקפת עולם, לקדם דברים שאנחנו חושבים שהם נכונים.
ישראל כץ: לגבי הנושא של רכבים לחברי הכנסת העמדה שלי היא נחרצת בנושא.
ישראל כץ: חברי הכנסת לא ערניים מספיק לדימוי הציבורי שלהם, בחלק שתלוי בהם, לפחות.
ישראל כץ: הציבור גם כך חשדן לגבי כל מערכת שקובעת לו את הדברים, ותמיד מניחים שמי שקובע דואג, קודם כל, לעצמו.
ישראל כץ: זו הנחת היסוד שהיא בסיסית.
ישראל כץ: אין ספק שבכמה צמתים לא היתה ערנות של חברי הכנסת וגם לא של יושב ראש הכנסת.
ישראל כץ: אני רוצה להסביר נקודה אחת – בתור אחד שהתנגד להקמת ועדת גלנור, כי ידעתי לאן הדברים יגיעו - -
צבי זרחיה: יש כאלה שלא ערים לנושא של הוועדה.
צבי זרחיה: הוועדה הציבורית נשמעת דבר נהדר, כלפי חוץ.
צבי זרחיה: הח"כים לא מטפלים בשכר שלהם, אלא יש ועדה ציבורית.
צבי זרחיה: אלא מאי?
צבי זרחיה: כל הוועדות הציבוריות תמיד מטיבות עם הח"כים, ואז הח"כים מתנערים ואומרים: אנחנו לא אשמים, הוועדה החליטה.
צבי זרחיה: זה מה שהיה השבוע בוועדת הכנסת.
צבי זרחיה: הח"כים באים בפני הוועדה, שוטחים את הטענות, ולוועדה אין מגבלה של תקציב, והיא מחליטה.
צבי זרחיה: הח"כים אומרים: אנחנו לא החלטנו, אל תבואו אלינו בטענות.
צבי זרחיה: ועדה ציבורית היא לא תמיד דבר טוב.
צבי זרחיה: יש טענה בכנסת שאם הח"כים צריכים לאשר את ההמלצות של הוועדה, לפחות הם לא יוכלו להתכסות תחת מעטה של ועדה ציבורית.
ישראל כץ: אני התנגדתי לעצם הקמת הוועדה כי נכוויתי כבר פעם בעניין.
ישראל כץ: התנגדתי להעלאה ואז אמרו שיקימו ועדה לבדיקת העניין.
ישראל כץ: לאחר מכן פורסם שאני הייתי בין אלה שהחליטו להקים ועדה.
ישראל כץ: אני חושב שיושב ראש הכנסת שלקח מצד אחד על עצמו את שיפור עבודת הכנסת מבחינה מקצועית, מצד שני אינו ער לנזק הציבורי שנובע מהיוזמות שלו.
ישראל כץ: חבר כנסת רגיל, אפילו אני, שמתנגד לדברים האלה, לא תמיד עוקב אחרי הדברים.
ישראל כץ: זו כמו כל מערכת – מישהו מנהל אותה.
ישראל כץ: לא יודעים את הדברים והם כבר מגיעים לדיון ציבורי.
ישראל כץ: כל מה שתגיד כבר לא נשמע טוב.
ישראל כץ: יושב ראש הכנסת חייב לחשוב על כל יוזמה שהוא נוקט בה, או על כל פעולה שהוא עושה או לא עושה בהקשרים האלה, כי הוא מחייב את כולנו.
ישראל כץ: אני יכול להתנגד ולהוציא תגובות כמו בנושא הרכב.
ישראל כץ: אין כאן עניין של חישוב כלכלי, אלא שמוסרית, אנחנו מהווים את הגוף שקובע מה אחרים יקבלו.
ישראל כץ: לכן אנחנו חייבים, גם לגופו של עניין וגם מבחינה ציבורית – להתנהג בצורה שהציבור ייתן בנו אימון ויאמין שאנו חושבים עליו לא פחות ממה שאנחנו חושבים על עצמנו.
ישראל כץ: יושב ראש הכנסת שגה כאן.
ישראל כץ: יכול להיות שבאופן מתמטי הוא ייעל את עבודת הח"כ ב- 10 אחוז, אך בסך הכל הורדה מעמדה של הכנסת.
ישראל כץ: הטענה שלי כלפי התקשורת היא שהיא לא מתחה מספיק ביקורת על העניין הזה.
ישראל כץ: בקושי נגעו בעניין.
ישראל כץ: לסיכום אני רוצה לומר שמעבר לדברים השוטפים הייתי מצפה מכל מערכת כלכלית של עיתון, באיזשהו מקום לקיים דיון בתוכה על מדיניות אמיתית של העיתון.
ישראל כץ: אולי יש עוד כמה חלקים שקשורים לכלכלה טהורה שאפשר לכלול אותם במסגרת של מדיניות העיתון, מעבר לקו כללי.
ישראל כץ: דובר כאן על הפריפריה ועל הקרקעות.
ישראל כץ: האם אני דואג לאותם 20 דונם פרטיים שלי במסגרת השקפת העולם שיש לי שאדם שיושב על קרקע היא צריכה להיות רשומה על שמו?
ישראל כץ: מה שאני וחבר הכנסת שלום שמחון מייצגים זו מחלוקת היסטורית עמוקה.
ישראל כץ: הוא מייצג את החלק שרצה באופן בולשביקי ואנטי ליברלי לשלוט באלה שיושבים על הקרקע בכך שלא רושמים את הקרקעות על שמם.
ישראל כץ: אני הייתי מאלה שסברו שהקרקע צריכה להיות רשומה על שם מי שיושב עליה.
ישראל כץ: זה היה הויכוח.
ישראל כץ: בינתיים נכנס נושא הנדל"ן לעניין, אך הוא לא קשור למחלוקת הבסיסית.
ישראל כץ: עיתון הארץ שוכח את המחלוקת הבסיסית ואת המדיניות הליברלית שלו.
ישראל כץ: המדיניות הזו אומרת שאדם, בכל מקום בעולם, שיושב על קרקע, הקרקע צריכה להיות רשומה על שמו במסגרת הפרטה, ולא בידי גופים ומנגנונים מרכזיים.
ישראל כץ: כאן העמדה שלכם לא נקבעת.
ישראל כץ: כל כתב כותב כרצונו, בדרך כלל נגד העניין, מבלי לבדוק אותו לעומק.
אלי גולדשמידט: עלו פה שני משפטים מאד קשים, ואני מציע שנתייחס אליהם.
אלי גולדשמידט: פנחס לנדאו אמר שיש טפטוף שבא מהפקידות הבכירה, שכולו רווי בוז לנו, כחברי כנסת.
אלי גולדשמידט: מירב ארלוזרוב הציגה את הצד השני של המטבע, את השאלה – האם באמת התחושה שיש בעיתונות שהאוצר והפקידות הם נקיי כפיים ואובייקטיביים ורואים את הדברים נכוחה רק באינטרס הכולל שלהם, ואילו אנחנו רואים את הדברים בצורה שונה.
אלי גולדשמידט: אני חושב שזה הוויכוח האמיתי, ומציע שנתמקד בו.
חני ברבש: לי יש תחושה שלא לכם ולא לפקידים יש בכלל את הכלים לבדוק את מה שהאוצר רוצה.