GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול צמח: המטרה שלנו בהחלטת הממשלה לפיצול בז"ן היא יצירת סביבה תחרותית.
שאול צמח: בסופו של דבר אנחנו רוצים לראות משק דלק תחרותי שיש בו סביבת מחירים הכי זולה והכי נוחה שאנחנו יכולים להציע למשק, וזה לא המצב שיש היום.
שאול צמח: ולכן אנחנו חושבים שפיצול הוא דבר נכון, הוא דבר כמעט בלתי נמנע.
שאול צמח: אנחנו מסתכלים על משקים אחרים.
שאול צמח: גם במשקים שהם מאוד תחרותיים במשק הדלק שלהם, הייבוא הוא בסדרי גודל של 10%-15%.
שאול צמח: יש חסמים על הייבוא של ההובלה ושל הפריקה וכל מה שקשור בזה, שמייקרים אותו מאוד, ולכן אי-אפשר לבנות רק על יבוא.
שאול צמח: צריך להבין למה מתכוונים כשאומרים מיזוגים.
שאול צמח: לכל אחת מהחברות שמתמזגות יש הרבה בתי זיקוק.
שאול צמח: זה ששתי החברות התאחדו לא אומר שבתי הזיקוק התאחדו או התפצלו.
שאול צמח: בית הזיקוק באשדוד הוא לא קטן ביחס לבתי זיקוק אחרים באירופה.
שאול צמח: יש בתי זיקוק באירופה שהם יותר קטנים ממנו והם פועלים.
שאול צמח: צריך להגיד את העובדות לפני שמתווכחים עליהן.
שאול צמח: נכון אמר עובדיה, הנהלת החברה ודירקטוריון החברה צריך להיות מודאג ממה שקורה באשדוד והתאמה לסביבת משק האנרגיה בעוד שנתיים ושלוש במדינת-ישראל, והוא צריך לדאוג מאוד.
שאול צמח: אם בתי הזיקוק לא ישקיעו את מה שהם צריכים להשקיע, אז נכון שהמצב שלהם לא יהיה טוב, אבל הם יוכלו לעשות את זה רק ברגע שנדע איזה מבנה אנחנו רוצים לייצר בסוף הדרך.
שאול צמח: המבנה שאנחנו רוצים לייצר בסוף הדרך הוא מבנה תחרותי, אינטגרציה אנכית בין שני גופים שפועלים במדינת-ישראל במשק הדלק.
שאול צמח: המבנה הזה כתוב בהחלטת הממשלה והוא גם מפורט שם.
שאול צמח: אז יכול להיות שיש עוד נגזרות שצריך להבהיר, אבל המבנה הוא ברור ואנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע.
שאול צמח: אי-אפשר להציג את זה כאילו אנחנו לא יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע.
שאול צמח: אי-אפשר להציג את זה כדברי הבל.
שאול צמח: ועדת גרונאו שישבה על הנושא הזה שמעה את כל המומחים ואת כל השיקולים, ועדיין הגיעה לאותה מסקנה.
שאול צמח: אני חושב שנכון יהיה לפעול בנחישות לטובת העניין הזה, כדי שסוגיית הזיכיון תבוא על פתרונה עכשיו ושלא נצטער בסוף הדרך למה לא עשינו את זה קודם.
מנשה אברהמי: אני יושב-ראש ועד העובדים בבתי זיקוק חיפה.
מנשה אברהמי: אני רוצה להזכיר לנוכחים, שבתי הזיקוק באשדוד לא נבנו משיקולים עסקיים, אלא משיקולים בטחוניים, לפזר את הסיכון ולא לבנות בריכוזיות את כל המתקנים.
מנשה אברהמי: כך שכל הניסיון להציג את בתי הזיקוק באשדוד כמפעל עצמאי בעל יכולת זיקוק עצמאית לחלוטין הוא טעות, ואני לא המומחה הגדול לומר זאת, אבל המתקן באשדוד מול המתקן בחיפה זה מתקן אחד שמחובר בצינורות יום ולילה, וכל הפעילות של שני המתקנים האלה משולבת.
מנשה אברהמי: כל הניסיון לפצל בין בתי הזיקוק זה כמו משפט שלמה, זה לחתוך את התינוק.
מנשה אברהמי: זאת הטענה שלנו כעובדים.
יעקב ליצמן: אתה מדבר בשם עובדי חיפה?
מנשה אברהמי: אני מדבר בשם עובדי חיפה, ואני חושב שאני לא סותר את דעתם של עמיתנו באשדוד.
מנשה אברהמי: אמר נכון אפרתי, שאם הכוונה היא כמטרה להוזיל את מחיר המוצר שלנו לאחרון הצרכנים במדינת-ישראל, אנחנו בעד.
מנשה אברהמי: הראיה, אנחנו כבר שנים מתייעלים ומייעלים את המערכת שלנו בהתנדבות, מתוך ראייה נכונה שהמתקנים האלה חייבים להמשיך להיות מקור הפרנסה שלנו.
מנשה אברהמי: אבל יחד עם זאת, כל ניסיון לעשות תחרות שתיצור כביכול תחרות בין שני מתקנים היא לא נכונה.
מנשה אברהמי: התחרות האמיתית היא מול יבוא מהעולם, והייבוא הזה הולך וגדל מיום ליום, משעה לשעה.
מנשה אברהמי: אין לנו בעיה עם זה.
מנשה אברהמי: לכן אני חושב שכל הרעיון של הפיצול לא היה משיג את המטרה, הוא משיג בדיוק מטרה הפוכה למשק הישראלי.
ראובן שוורצברג: אני יושב-ראש הוועד של בתי הזיקוק בחיפה.
ראובן שוורצברג: אני רוצה קודם כל להודות לוועדת המשנה לענייני הפרטה וליושב-בראשה, לרוני מילוא, גם על ההחלטה של ועדת המשנה, שהבינה כבר אז שהנושא של הפיצול הוא נושא שאין בו היגיון, וגם על זה שהיושב-ראש יזם את הפגישה היום בוועדת הכספים של הכנסת, ואני רואה בזה ברכה.
ראובן שוורצברג: בחומר שחילקנו לכל החברים יש מסמכים שמראים שאין מומחה אחד למשק הדלק, לא בארץ ולא בחוץ לארץ, אני מדבר על מומחים אובייקטיביים שאין להם אינטרס אישי בעניין של הפיצול, שמצדדים בעניין הפיצול.
ראובן שוורצברג: יש כאן מכתב התפטרות של דינשטיין, שהיה סגן שר האוצר, אחד המומחים הגדולים במשק הדלק.
ראובן שוורצברג: הוא התפטר מהדירקטוריון של החברה לישראל בגלל שהחברה לישראל בזמנו החליטה על הפיצול.
ראובן שוורצברג: הוא אמר שאין בזה היגיון.
ראובן שוורצברג: מכתב ההתפטרות המנומק שלו מופנה לעובדיה עלי.
ראובן שוורצברג: אני יודע שהיה דיון אתו עם שר התשתיות, השר שמע אותו ושמע עוד מומחים, ומשרד התשתיות לא שמע מומחה אחד בעל שיעור קומה שאין לו עניין אישי שצידד בעניין הפיצול.
ראובן שוורצברג: המטרה של הישיבה הזאת, כמו שאני מבין אותה, היא לעצור את עניין הפיצול, כי בפיצול הזה אין שכל ואין היגיון.
ראובן שוורצברג: ידידי יעקובס, היום יש החלטת ממשלה ללכת להפרטה בדרך של פיצול, אין החלטה ללכת להפרטה.
ראובן שוורצברג: ואם הולכים להפרטה בדרך של פיצול, בשביל לעשות הפרטה צריך שיתקיימו שני דברים: או שהאזרח יקבל שירות יותר טוב, או שהוא יקבל מוצר יותר זול.
ראובן שוורצברג: ואם מוסכם על כולנו שאף אחד משני הדברים האלה לא יקרה, אני לא מבין את ההיגיון של ללכת להפרטה בדרך של פיצול.
ראובן שוורצברג: ידידי יעקובס, נכון שאתה חדש בתפקידך, ואני מכיר את כל המהלכים שהיו עם מנכ"ל הרשות בעבר, אתה מדבר על החלטות ועל הסכמות של דירקטוריון והנהלה כשלא היה דירקטוריון בבתי זיקוק וכשלא היה יושב-ראש דירקטוריון בבתי זיקוק.
ירון יעקובס: אתה טועה.
ראובן שוורצברג: אני לא טועה, ואני מודיע לך כבר היום, ותבדוק אותי, שאפילו החברה לישראל, שאתה אומר שהיא מצדדת בפיצול, היא היום לא מצדדת בפיצול.
ירון יעקובס: שיודיעו.
ראובן שוורצברג: הם הודיעו, והיה כתוב בעיתונות ובכל מקום.
ראובן שוורצברג: זה לא הוגן לבוא כמנכ"ל רשות ולהציג את העניין פה כשהחברה לישראל איננה.
ראובן שוורצברג: נכון שבזמנו הם צידדו בזה, כי אז רצו לתת להם מתנה.
ראובן שוורצברג: רצו לתת להם את החברה באשדוד כמעט בלי כסף.
ראובן שוורצברג: קרו דברים מאז, חוק החברה לישראל כבר לא משחרר אותם מזיכוי במס, אין להם הרווח של 50-60 מיליון דולר אם הם היו מקבלים את בתי הזיקוק לפני אפריל.
ראובן שוורצברג: חוץ מזה, היו גם שינויים במשק הדלק.
ראובן שוורצברג: החברה לישראל התפקחה והיא גם לא מעוניינת.
ראובן שוורצברג: ידידי אפרתי, נושא הפיצול של בתי הזיקוק לא נולד עכשיו עם האחים עופר בחברה לישראל.
ראובן שוורצברג: זה נולד לפני 12 שנה, כשהעלו את העניין של הפיצול ואז החברה לישראל התנגדה לפיצול, ברשות אייזנברג.
ראובן שוורצברג: היתה סיטואציה מיוחדת עכשיו, שרצו לתת למישהו מתנה את בתי הזיקוק באשדוד.
ראובן שוורצברג: ברגע שזה נגמר, אף אחד לא רוצה את זה.
ראובן שוורצברג: אתם מדברים על הפרטה כזאת או אחרת, אבל לפני שנכנסה המלה הפרטה לז'רגון במדינת-ישראל, עד שנת 1970, בתי הזיקוק היתה חברה שהיתה 100% בבעלות המדינה.
ראובן שוורצברג: בשנת 1970 זה היה המפעל הראשון שעשו בו הפרטה, מכרו 26% לחברה לישראל.
ראובן שוורצברג: מישהו בבתי הזיקוק התנגד להפרטה?
ראובן שוורצברג: לא, כי עם הכסף בנו את המפעל באשדוד ועם הכסף הזה בנו תעשייה פטרוכימית.
ראובן שוורצברג: אבל היום מה שעושים בממשלות ישראל זאת הפרטה?
ראובן שוורצברג: מה אתם רוצים לעשות?
ראובן שוורצברג: אומר אפרתי, אני לא יודע מה יהיה.
ראובן שוורצברג: מה זה לא יודע מה יהיה?
ראובן שוורצברג: הוא לא יודע מה יהיה עם מקום העבודה שלי?
ראובן שוורצברג: אין מומחים למה שיהיה.
ראובן שוורצברג: הממשלה היא הריבון, יש לה הסמכות לעשות מה שהיא רוצה, היא יכולה מחר להחליט להפציץ את הכור בעיראק.
ראובן שוורצברג: מה זה בשבילה לפצל את בתי הזיקוק?
ראובן שוורצברג: מי אנחנו בשבילה?
ראובן שוורצברג: אבל מי שיש לו סמכות, חייב להתנהג באחריות.
ראובן שוורצברג: והאחריות של הממשלה זה על מקום העבודה שלנו, על הפרנסה שלנו.
ראובן שוורצברג: מה זה נקרא לפצל את בתי זיקוק, לזרוק אותנו לרחוב?
ראובן שוורצברג: בשביל מה, שאם יהיה פיצול ותהיה הפרטה מחיר הבנזין יירד באגורה אחת בתחנת הדלק?
ראובן שוורצברג: וגם זה לא יקרה, כי רק המטומטמים בבתי הזיקוק יכולים לקנות חומר גלם בחוץ לארץ ולמכור את זה לפי מה שאומרים במשרד התשתיות.
ראובן שוורצברג: אם זה יהיה אדם פרטי, אם הוא יפסיד הוא לא ייצר.
ראובן שוורצברג: אני אומר שהמחיר יעלה אם יהיה פיצול, כי רק אותנו יכולים להכריח למכור במחירי הפסד.
ראובן שוורצברג: אנחנו באים לכאן ומבקשים מוועדת הכספים, עצרו את התהליך של הפיצול.
ראובן שוורצברג: יש לכם רעיון אחר?
ראובן שוורצברג: תעלו אותו בממשלה.
ראובן שוורצברג: אבל אל תעשו דבר שאתם לא יודעים מה יהיו התוצאות שלו.
ראובן שוורצברג: יש לכם אחריות על מקום העבודה שלנו, על הפרנסה שלנו, על הילדים שלנו.
ראובן שוורצברג: אנחנו לא הפקר.
ראובן שוורצברג: אני לא מוכן לשמוע מאף אחד שאומר "אני לא יודע מה יהיה".
ראובן שוורצברג: אם הוא מציע תוכנית, הוא צריך לדעת מה שיהיה.
ראובן שוורצברג: כי לפני שאני אסכים אני רוצה לדעת מה יהיה אתי, אדון יעקובס.
יעקב אפרתי: אתה מגזים בדמגוגיה שלך.
ראובן שוורצברג: זאת לא דמגוגיה.
ראובן שוורצברג: אני עובד 35 שנים בבתי זיקוק.
ראובן שוורצברג: זה הבית שלי.
יעקב אפרתי: אם אני מעלה תהייה, אל תשתמש בזה כאילו אני לא יודע מה יהיה.
יעקב אפרתי: אתה עצמך יודע מה יהיה?
ראובן שוורצברג: אין מומחה אחד במשק הדלק, שאומר שאם תפצל את המפעלים הם לא ימותו.
יעקב אפרתי: אני אומר לך, שאם לא תפצל את בתי הזיקוק ותשאיר אותם כמו שהם, אני לא יודע מה יהיה.
יעקב אפרתי: גם אתה לא יודע מה יהיה.
ראובן שוורצברג: לוועדת הכספים יש הסמכות לעצור את כל המהלך הזה, שלהערכתי התחיל מיסודו בדרך מוטעית.
יעקב ליצמן: אתה הראשון שנותן סמכות לוועדת הכספים.
יעקב ליצמן: תשאל את האוצר, אין לנו שום סמכויות.
ראובן שוורצברג: צריך להודיע לשרים, שבתנאים האלה לא יאשרו.
שלמה אלקבץ: אני נציג ההסתדרות ב"מרחב" אשדוד.
שלמה אלקבץ: אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן בכל הקשור להתנגדותנו הנחרצת לפיצול ולהפרטה.
שלמה אלקבץ: כששומעים תחרות, אפשר לחשוב שתושבי מדינת-ישראל חיים ברווחה ובשפע בלתי מוגבל כתוצאה מהתחרות.
שלמה אלקבץ: גם במקומות שבהם היתה הפרטה, עוד אף אחד לא הוכיח שזה כך, אלא ההפך, זה לא מביא את אותה תחרות.
שלמה אלקבץ: אפשר יותר לנכס אותה לאסכולה כזאת או אחרת, עם פחות מעורבות של המדינה בכלכלה ובחברה.
שלמה אלקבץ: להפך, אנחנו רואים כיצד החברה מתנהגת כאשר המדינה מעורבת ואיך היא מתנהגת כאשר המדינה משחררת את עצמה מכל אחריות למעורבות כלכלית, ומכאן ואילך גם למעורבות חברתית.
שלמה אלקבץ: אף אחד מאתנו פה הוא לא מומחה שיכול לקבוע בוודאות שהמהלך הזה יביא בסופו של דבר לתוצאה הרצויה הזאת.
שלמה אלקבץ: כל מה שאנחנו רוצים הוא דבר אחד פשוט: אם יש החלטה להפרטה, שיישבו אתנו ויאמרו לנו מה הולכים לעשות, איך ייראה מחר בית הזיקוק באשדוד, האם ההשקעות תהיינה באשדוד.
יעקב ליצמן: לא ישבו אתכם עד עכשיו?
שלמה אלקבץ: לא ישבו.
שלמה אלקבץ: ישבו ישיבה אחת בלבד לפני כמה חודשים, עם ההנהלה בראשותו של המנכ"ל לשעבר.
שלמה אלקבץ: מאז לא היתה ישיבה בנושא.
יעקב ליצמן: מה היה באותה ישיבה?
שלמה אלקבץ: הגשנו תנאים לרשת ביטחון, שיבטיחו את שלום העובדים.
שלמה אלקבץ: ההנהלה הודיעה לנו בזמנו, שיש לה סמכות לשבת אתנו ולדון.
שלמה אלקבץ: הסמכות הזאת נעלמה לאחר הישיבה הראשונה, תוך עשרה ימים.
שלמה אלקבץ: ההפך, הפכנו להיות קרבן לסחיטה, שמה שמגיע לעובדים באשדוד הפך להיות מותנה בהתחייבות שלנו לשקט תעשייתי, אם וכאשר ידונו אתנו על פיצול והפרטה.
שלמה אלקבץ: עד כדי כך כבר הפכו אותנו למופרטים, ואם זה הסגנון של הפרטה לא נוכל להסכים לה בשום אופן.
אסור סלומון: אני לא פוליטיקאי ולא בן של פוליטיקאי, אני עובד במפעל הזה למעלה מ-30 שנה.
אסור סלומון: אני שואל את עצמי איפה אני חי.
יעקב ליצמן: ישבו אתכם?
אסור סלומון: ישבו אתנו לפני שלושה חודשים, הגשנו תוכנית לרשת ביטחון.
אסור סלומון: הבטיחו לנו תשובה תוך עשרה ימים, ובינתיים עברו שלושה חודשים.
אסור סלומון: אומרים שהעלות של הזיקוק של בית זיקוק באשדוד זה 2%, כשהבנזין שכולנו מכירים אותו ונוסעים אתו, בשער המפעל אנחנו נותנים אותו ב-2.20 שקלים, לאזרח הוא מגיע ב-4.49 שקלים.
אסור סלומון: ההבדל הוא 0.09.
אסור סלומון: אז במה אתה רוצה לייעל?
אסור סלומון: כמו שאמר יושב-ראש הדירקטוריון, גם אם העובדים יבואו לעבוד חינם, היום תחנות הדלק נותנות 8 אגורות הנחה.
אסור סלומון: אתה רואה שבכל מקום יש מבצעים, אתה רוצה שגם אנחנו ניתן מבצעים ונזקק חינם?
אסור סלומון: גם אז, מה זה ייתן?
אסור סלומון: דרך אגב, אשדוד הוא לא מפעל קטן יותר מחיפה.
אסור סלומון: זה נכון שהם עובדים עם כמות קטנה של עובדים, אבל לא הרבה פחות מחיפה.
אסור סלומון: מכל הוועדות שהוקמו, האם יש ועדה שהוקמה ושדנה בנושא של זכויות עובדים?
אסור סלומון: האם מישהו חשב שבנוסף למכלים ולמתקנים שם יש גם בני-אדם שנתנו את הנשמה שלהם?
אסור סלומון: האם מישהו חשב, שלעובד בבית זיקוק אין לאן ללכת, כי אין עוד בית זיקוק באשדוד?
אסור סלומון: לא מדובר בעוד מסגריה שהוא יוכל לעבוד כמסגר בחוץ.
אסור סלומון: הוא בנה את העתיד שלו, נתן את הנשמה שלו, נתן את החיים שלו.
אסור סלומון: האם יש ועדה שחשבה על זה?
אסור סלומון: אני לא רוצה להגיד את מה שמרגישים עובדי בתי הזיקוק במשך כל השנים שמדברים על הפרטה.
אסור סלומון: אנשים חיים עם כאבי בטן כל היום וכל הלילה.
אסור סלומון: אני בטוח שאתם מסוגלים לשער מה זאת אומרת כשסכין מונחת על צווארו של העובד בכל בוקר כשהוא בא לעבודה וכשהוא שומע את החדשות.
אסור סלומון: מישהו מכיר את ההרגשה הזאת, שאדם קם בבוקר והוא צריך קודם כל להקשיב לרדיו אם היתה אתמול פגישה בין שר האוצר לראש-הממשלה והחליטו אם להפריט או לא להפריט?
אסור סלומון: כך מתנהלים הדברים.
אסור סלומון: קרענו את הנשמה במשך חמש שנים שלא היה בונוס.
אסור סלומון: בבית זיקוק אשדוד צמצמו 35% מהעובדים בחמש השנים האחרונות, ואנחנו היום 220 עובדים.
אסור סלומון: סוף-סוף הגענו לרווחים, אחרי חמש שנים, ואנחנו לא מקבלים אותם, כי רוצים שנחתום שבמידה ויהיה פיצול יהיה שקט תעשייתי ולא נעיז לבקש תנאים יותר טובים.
אסור סלומון: אף אחד לא אוהב שמחזיקים אותו ממקום שכואב, גם אנחנו לא.
אסור סלומון: גם לסבלנות שלנו יש גבול.
אסור סלומון: עובדי בתי זיקוק חיפה קיבלו את הבונוס ועובדי בתי זיקוק אשדוד לא, בשעה שעובדי בתי זיקוק אשדוד תרמו יותר מבחינת אחוזים.
אסור סלומון: בנוסף לכל העננה הזאת שיושבת עלינו במשך כל השנים האלה, בשאלה אם יהיה פיצול או ימכרו אותנו, קרענו את הנשמה בשביל שהמפעל הזה יהיה ברווחים, וכשהוא סוף-סוף ברווחים אנחנו לא נקבל אותם.
אסור סלומון: אנחנו מקווים שמפה תבוא הישועה.
אלי אלישע: אני מבקש להסב את תשומת לבו של נציג האוצר למה שנכתב בוועדת גרונאו.
אלי אלישע: מאז השתנו הרבה מאוד דברים וכדאי שהאוצר יתעדכן.
אלי אלישע: אילו ידעת את הדברים, אולי היית מגיב היום אחרת בישיבה כאן.
אלי אלישע: מר אפרתי, אתה אומר שאתה לא יודע מה יהיה.
אלי אלישע: אנחנו יודעים פחות או יותר מה יש היום.
אלי אלישע: מה שיש היום ובחמש השנים האחרונות, יש התייעלות בחברה הזאת.
אלי אלישע: החברה מצמיחה עובדים שהם מן הטובים של ארץ ישראל היפה, שילדיהם משרתים ביחידות הכי רגישות בצה"ל, תורמים ונתרמים.
אלי אלישע: הממשלה החליטה החלטה, והיא יכולה לחזור בה.
אלי אלישע: זאת לא ההחלטה היחידה שהממשלה קבעה והיא חוזרת בה.
אלי אלישע: לא צריך לקיים את החלטות הממשלה כמו רובוטים, אלא צריך לחשוב מה ההשלכות של ההחלטה.
אלי אלישע: מר יעקובס, עם כל הכבוד לכם, לכל הכרזה שלכם יש השלכות מרחיקות לכת, היא גורמת לדמורליזציה, לרפיון ידיים, לחוסר זקיפות קומה של עובדים, ואני לא יודע אם אתם מודעים לכך.
אלי אלישע: אם אנחנו מספרים לעובדים שאין פיצול ויש החלטה גורפת שאין מקום לפיצול, ואתה מתראיין ואומר שהולכים לקראת פיצול, לדבר הזה יש השלכות במקום העבודה.
ירון יעקובס: אני מצטט החלטת ממשלה.
יעקב דברה: אנחנו צריכים לקבל תשובה לעובדים מה קורה עם הפיצול.
יעקב דברה: מלבד זה, העובדים מבקשים לדעת מדוע הם לא זכאים לקבל את הבונוס שקיבלו החברים בחיפה.
יעקב דברה: אני רוצה להפנות את השאלה לעובדיה עלי, כי יש ניתוק בינינו.
יעקב דברה: ניסינו לקבל תשובה ממר יעקובס, אז הוא כתב שנפנה להנהלת החברה.
יעקב דברה: אני פונה להנהלת החברה, אבל אני לא מקבל תשובה.
אסור סלומון: היום בבית זיקוק אשדוד יש חבית של חומר נפץ.
אסור סלומון: העובדים הם כחבית של חומר נפץ, וחומר נפץ בבית זיקוק זה סכנה.
אסור סלומון: העובדים שלנו מחכים לחזרה שלנו מירושלים היום.
יעקב ליצמן: אני מודה למשלחות.
יעקב ליצמן: חברי-הכנסת ימשיכו בדיון.
יעקב ליצמן: אני מבטיח לעובדים שנדון גם בבונוסים.
יעקב ליצמן: עובדיה עלי, מה עם הבונוס לעובדי אשדוד?
2524: לא מדובר בבונוס, מדובר במענק פרס מנכ"ל.
יעקב ליצמן: לעובדי חיפה נתתם את פרס המנכ"ל?
2524: בנושא הזה יש חוקים ברורים של רשות החברות.
2524: כדי לחלק בונוס לעובדים צריך להיות מצב שמרוויחים בשנה הקודמת, בשנה שעליה מדובר ובשנה לאחר מכן.
2524: צריכות להיות תשואות הון מסוימות מינימליות שמספקות לבונוס.
2524: החברה שלנו לא עמדה בכללים האלה.
רחמים מלול: בצפון או בדרום?
2524: זאת חברה אחת.
2524: להתעסק בדמגוגיה של עובדים זה קל, להיכנס איתם לעימותים בישיבה זה מיותר.
2524: בתי זיקוק היא חברה אחת, והיא לא עמדה בכללים האלה.
2524: לכן מבחינה חוקית לא מגיע שקל בונוס.
יעקב ליצמן: אבל לחיפה נתתם.
2524: יזמתי חלוקת בונוס לעובדים בגלל הרווחים שהיו השנה.
2524: אחרי שיזמתי את העניין ניהלתי ויכוח נוקב עם רשות החברות על גובה הבונוס, כי הם רצו שיהיה פחות.
2524: אחרי ויכוח הם הסכימו על עשרה מיליון שקלים, והתפשרנו על 12.5 מיליון שקלים.
2524: אחד הנימוקים שלנו, ששכנע את רשות החברות ואת האוצר, למה בכל זאת לתת בניגוד להנחיות של רשות החברות, היה שאנחנו הולכים לתהליך של הפרטה, לתהליך של התייעלות ואנחנו רוצים לבטא הערכה לעובדים על זה שהם הולכים ויש הסכמה לפרישה.
2524: הבונוס הזה אושר על-ידי רשות החברות והאוצר בגלל הערכה על המצב הזה.
2524: רשות החברות התנתה, ובצדק, את אישור המענק, שלפי החוק לא מגיע, בתנאי שהם יינתנו על פרישת עובדים ושאם תהיה הפרטה יהיה שקט תעשייתי.
2524: עובדי חיפה הסכימו וחתמו, הרי הם רוצים בפרישה ולא מכריחים אותם, והם קיבלו את הבונוס.
2524: עד עכשיו פרשו 400 עובדים מתוך 1,300, והיום עומדים לפרוש עוד 200.
2524: אבל כל זה מתוך הסכמה ופיצוי נאות שגם העובדים מעוניינים בו.
2524: עובדי אשדוד לא רצו לחתום.
2524: רשות החברות התנתה את מתן המענק בחתימה על המכתב הזה, שיש בו הסכמה לתהליך הפרישה.
2524: אף אחד לא מונע את זה מהם, ואני חושב שהמכתב הזה לא מחייב הרבה.
2524: לדעתי התערבות של ועדת הכספים ביחסי עבודה בין רשות החברות לעובדים יכולה ליצור תקדים מאוד מסוכן.
אילן גילאון: יש כאן מכתב שיש בו סחיטה באיומים.
2524: זאת לא סחיטה, זה אמצעי לחץ.
2524: אני מזכיר לכם שזאת היתה הסיבה.
2524: אני בעניין הזה תומך בכל לבי בהחלטה של רשות החברות, אבל זה לא בידיי.
2524: אתם יודעים שכל נושא החריגה בשכר זאת עבירה פלילית, ואתם לא מצפים שאעשה עבירות פליליות.
ירון יעקובס: צריך לזכור את העובדות.
ירון יעקובס: בתי הזיקוק, על שני המתקנים שלהם, לפי נהלי רשות החברות - ואני מזכיר לכם שרשות החברות היא נציג שלכם, נציג הבעלים – הם במצב שלא מגיע להם שקל, למרות שהרוויחו בשנה שעברה בעקבות תנודתיות של מחירים.
ירון יעקובס: אני קיבלתי בירושה משא-ומתן של עשרה מיליון שקלים בלי בסיס, וזה יצר בעיה אמיתית מה פתאום עשרה מיליון ללא כל בסיס.
ירון יעקובס: דיברתי עם יושב-ראש בתי הזיקוק כמה פעמים ואמרתי שאפשר לתת יותר, אבל צריך לחבר את זה להסבר אמיתי ציבורי, כי ללא הסבר אמיתי ציבורי שתוצאתו זה המכתב הזה יכולות לבוא עוד 106 חברות שנמצאות תחת רשות החברות ולהגיד אין כללים, אין דין ואין דיין, תן לי בונוס.
ירון יעקובס: למה?
ירון יעקובס: ככה.
ירון יעקובס: המצב הזה לא יכול להיות, ולכן אמרנו שאנחנו ניתן 70% מהבקשה של בתי הזיקוק, 70% יותר ממה שמגיע להם, תמורת חתימה על מסמך שניזום על-ידי העובדים, נוסח על-ידי העובדים, נחתם על-ידי העובדים וההסתדרות של חיפה.
אילן גילאון: על מה שולם הבונוס?
ירון יעקובס: הבונוס שולם כהוקרה של בעלי המניות, שזה גם מדינת-ישראל וגם החברה לישראל, על התייעלות.
יוסי כץ: במשך 15 שנה ייצגתי את עובדי בתי הזיקוק, את ההסתדרות בחיפה ובאשדוד בכל המאבקים שקשורים לכל הסכם עבודה קיבוצי ולכל סכסוך עבודה, ואני מצוי לפני ולפנים בנושא.
יוסי כץ: כמובן לא הייתי מעורב בשנים האחרונות בדברים, אבל ההסתדרות בחיפה והוועדים בחיפה הם לא ילדים קטנים, הם יודעים בדיוק מה משמעות הדברים.
יוסי כץ: אני מניח שהוועד באשדוד פוחד לחתום על דבר כזה, כי המשמעות של הרעיון של הפיצול היא דבר הרבה יותר משמעותי לעתידו של המפעל באשדוד.
יעקב ליצמן: ועד העובדים של חיפה לא ייצג את עובדי אשדוד?
יוסי כץ: המפעל הוא מפעל אחד, אבל יש שני ועדי עובדים.
יוסי כץ: בדרך-כלל חותמים על אותם הסכמי עבודה, אבל אני מניח שלוועד באשדוד יש קצת חששות.
יוסי כץ: לכן אני מציע בשלב הזה לא לעשות את ההפרדה ולדבר על הנושא העיקרי.
יוסי כץ: אני חושב שאחת הבעיות הרציניות של בתי הזיקוק בשנים האחרונות היא העובדה שנכנס הנושא של רעיון הפיצול, וזה מכניס חוסר יציבות למערכת יחסי עבודה וגם למערכת הכלכלית שנוגעת לעתידו של המפעל.
יוסי כץ: אני, בניגוד לעובדים, חושב שהפרטה זה לא מילת גנאי, אבל מצד שני זאת גם לא מילת קסם.
יוסי כץ: כל מקרה צריך לבדוק לגופו.
יוסי כץ: הפיצול בעיני בהקשר הזה הוא בהחלט מילת גנאי.
יוסי כץ: הוא פתרון קל שתפס תאוצה.
יוסי כץ: בשעתו היתה התנגדות מוחלטת לפיצול.
יוסי כץ: הוא תפס תאוצה כשזה נועד לפתור בעיה עסקית פשוטה של המשקיע, פתרון קל שקל לעבוד עליו.
יוסי כץ: התחרותיות היא בתחום של השיווק, שם הרפורמה לא הגיעה לידי סיום.
יוסי כץ: בנושא של השיווק התחרות היא מול בית זיקוק חדש שייפתח באוקטובר במצרים.
יוסי כץ: תחרותיות תיכפה על בתי הזיקוק כתוצאה מהנושא של יבוא גז טבעי ודברים אחרים.
יוסי כץ: ישראל היא מדינה קטנה מדי בשביל לעשות תחרות בין בית זיקוק בחיפה לבית זיקוק באשדוד.
יוסי כץ: אם ועדת הכספים היתה מחליטה החלטה אחת, להוריד מסדר היום את רעיון הפיצול, זה היה פותר את הבעיה והיו חותמים כבר על המסמך הזה והיו מקבלים את הבונוס.
יוסי כץ: הנושא הזה של הפיצול הוא מיותר לחלוטין, אין לו שום מקום במדינת-ישראל.
יוסי כץ: זה גם נוגד את המגמה.
יוסי כץ: אין שום מקום לעשות את הפיצול הזה, הסיסמה הזאת שהיתה טובה בעבר אינה טובה עכשיו.
יעקב ליצמן: מה דעתך בקשר לבונוס לעובדים?
יוסי כץ: הוועדה תחליט לרדת מן הפיצול, והעובדים יחתמו על המסמך הזה.
רוני מילוא: התפיסה של הפיצול היא תפיסה שכבר דנו בה, והגענו למסקנה אחרי דיון ואחרי בדיקה ושמיעת מומחים, שהרעיון הוא לא נכון.
רוני מילוא: זה לא בהכרח שלא נכון להפריט את בתי הזיקוק, אבל ההפרטה יכולה להיות גם באמצעים אחרים.
רוני מילוא: מצדי שימכרו למשקיעים פרטיים את כל בתי הזיקוק, גם בצפון, גם בחיפה וגם באשדוד, אם זה הפתרון הנכון לעניין.
רוני מילוא: או לחלופין להנפיק בשוק החופשי, בבורסה, חלק מהמניות של החברה, ואז באופן טבעי זה מעביר את זה.
רוני מילוא: כי ברגע שהחברה לישראל מחזיקה 26% ואתה יוצא להנפקה, הורדת את ההחזקות של המדינה במידה כזאת שזה כבר תהליך שהוא כמעט הפרטה.
רוני מילוא: בשביל זה יש רשות חברות, משפטנים, הם יישבו וישקלו.
רוני מילוא: הפיצול הוא לא נכון.
רוני מילוא: הדבר השני, ואני אומר את זה לעובדיה עלי ולירון יעקובס, לא נכון התהליך הזה של מניעת הבונוסים לעובדים.
רוני מילוא: לא יכולים להיות שני פרמטרים.
רוני מילוא: אם החברה היא רווחית, אז אי-אפשר לומר שהיא היתה רווחית בגלל שהיו תנודות במחירים.
רוני מילוא: אין דבר כזה.
רוני מילוא: כי אז כשהיא לא היתה רווחית גם לא צריך לתת בונוס, כי היא גם לא היתה רווחית בגלל התנודות במחירים.
רוני מילוא: נותנים בונוס כי יש רווח.
רוני מילוא: אולי הבונוס הוא לא בגובה כפי שאתם אומרים, אבל הניסיון להסביר מבחינה ציבורית שנותנים בונוס בגלל שמסכימים לחתום על מסמך, זה לא נראה טוב.
רוני מילוא: אני מציע שתתנו את הבונוס הזה.
רוני מילוא: אם אפשר להגיע לתוצאה שיוסי כץ הציע פה, שהעובדים יחתמו, זה הכי טוב.
רוני מילוא: אבל גם אם לא יחתמו, אל תמנעו מהם את הבונוס.
רוני מילוא: אני אומר לכם את זה לטובת העניין, מפני שזה נראה לא טוב.
רוני מילוא: בוודאי שעובדי חיפה מוכנים לחתום, כי להם אין בעיה עם הפיצול.
רוני מילוא: הם יודעים שזה לא טוב למערכת כולה, אבל בהם זה כנראה לא יפגע כי אשדוד הם אלה שעלולים להיפגע מהפיצול הזה, למרות שלא בהכרח ייפגעו.
רוני מילוא: צריך לא לשכוח את הפסיכולוגיה של העובדים.
רוני מילוא: אף פעם לא הייתי חבר הסתדרות, ואני לא רואה את עצמי כנציג עובדים כמו אילן, אבל הם באמת בלחץ מהעניין הזה.
רוני מילוא: לכן אני מציע שתנסו ללכת בדרך הזאת, שההחלטה הזאת של אי פיצול מאפשרת להם לחתום, אם יחתמו טוב ואם לא יחתמו אל תעמדו במבחן משפטי אם הם יפנו לבית-משפט בעניין הזה.
יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לתת להם את הבונוס.
יעקב ליצמן: לדעתי צריך להודיע להם, שאם יהיה פיצול זה יהיה רק במשא-ומתן עם העובדים.
יעקב ליצמן: ייתכן שהם יגיעו למסקנה כן להסכים לפיצול.
רוני מילוא: הפיצול לא קשור בכלל לעובדים.
רוני מילוא: הפיצול הוא לא נכון כלכלית לחברה, כי זאת מערכת משולבת של חיפה ואשדוד.
יעקב ליצמן: שאלתי בדיון אם היה משא-ומתן איתם, והתשובה שקיבלתי היתה "לא".
2524: יש משא-ומתן.
2524: החלטת הדירקטוריון היתה, שאנחנו רוצים לדעת קודם כל מה עם העובדים.
2524: בשבילנו זה הדבר הכי חשוב.
2524: אז שאף אחד לא יטיף לנו מוסר.
יעקב ליצמן: זה לא מוסר, אבל צריך לנהל משא-ומתן עם עובדים.
2524: כל זמן שדיברו על פיצול, היה על מה לדבר איתם.
2524: ברגע שראינו שהעניין הזה הולך ונמוג, ואין על מה לדבר, ואין דירקטוריון לחברה הזאת, אז על מה נדבר איתם?
יעקב ליצמן: הבעיה היא שזה נתן להם הרגשה שלא מדברים איתם.
יעקב ליצמן: הם טענו בוועדה שלא מדברים איתם.
2524: אין על מה לדבר איתם היום.
2524: יש לנו הרגשה שהפיצול ירד מהפרק.
אילן גילאון: לגבי נושא הבונוס, הרי הבונוס הוא מחווה.
אילן גילאון: האם צריך להתנות אותה במכתב כזה?
אילן גילאון: צריך לחשוב להפך, שיכול להיות שהבונוס יביא אותם בסופו של דבר לחתום.
אילן גילאון: מדובר במכתב חמור.
אילן גילאון: אני מבקש שתעבירו להם את מה שמגיע להם, ולא כתנאי לשום דבר.
אילן גילאון: אני מבקש שזאת תהיה החלטה של ועדת הכספים.
אילן גילאון: אני חושב שזה לא הוגן ולא נכון לתת בונוס בצורה כזאת.
אילן גילאון: אם הבקשה הזאת מתקבלת, אין צורך שאקרא כאן את המכתב.
2524: אם רשות החברות תיתן הוראה אחרת, לנו אין בעיה.
אילן גילאון: לדעתי ההחלטה של הוועדה צריכה להיות מורכבת משני סעיפים, והיא מופנית לוועדת השרים לענייני הפרטה ולא לאף אחד אחר.
אילן גילאון: הנושא הראשון, לאור הנתונים שהובאו לידינו בתקופת הזמן מאז ועד עכשיו, אנחנו רואים בפיצול אפשרות שהיא בטלה ומבוטלת ואיננה קיימת מבחינתנו.
אילן גילאון: הנושא השני, שכל נושא ההפרטה ייבחן לאור נתונים חדשים שעד עכשיו לא הובאו לכאן, ושמוכיחים לא רק תחרות והפרטה.
יעקב ליצמן: אנחנו בעד הפרטה.
אילן גילאון: אני לא אומר דבר שונה ממה שאתה אומר.
אילן גילאון: אני מסתמך על מה שעובדיה עלי אמר כאן.
אילן גילאון: לאור הנתונים כרגע, חבל להשאיר כרגע את מצב העובדים עם החרב על הצוואר, כל הזמן באי ביטחון.
אילן גילאון: אם יובאו נתונים המוכיחים את הכדאיות של ההפרטה, בבקשה.
רחמים מלול: אני מציע שיוחלט לתת לעובדים את הבונוס, כי זה נושא שמעכיר את האווירה ויוצר מתח ביניכם לבין העובדים.
רחמים מלול: כדאי להתעלם מכל השיקולים ולשלם להם את זה, אולי בעתיד זה יוכיח את עצמו בבחינת "שלח לחמך על פני המים".
רחמים מלול: בקשר לפיצול, הבעתי את דעתי בוועדת המשנה, שאני לא מומחה גדול להפרטה ולפיצול, אבל מכל חוות הדעת של גרינוולד או של דינשטיין ופרג'ון, השתכנעתי שאמנם הפיצול איננו מוצדק, לא רק בגלל מגמת האיחוד שנעשית בכל המדינות בעולם, אלא גם בגלל העלויות שהפיצול הזה ייצור.