GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דובר: הבעיה היא, שישאר המצב הקיים.
ויצמן שירי: אנו יוצאים להפסקה בת כחמש דקות, ואז נדון בנושא המים.
ויצמן שירי: (הישיבה הופסקה בשעה 12:52.
ויצמן שירי: ) (הישיבה חודשה בשעה 13:01.) תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות) (תיקון מס' 2), התש"ס-2000 תקנות המים (היטלי הפקה), התש"ס-2000
ויצמן שירי: אני מחדש את ישיבת הוועדה.
ר' וולפמן: הנושא הוא: אישור תקנות בדבר העלאות תעריפי מים מסופקים ע"י מקורות והיטלי הפקה.
ר' וולפמן: לתומנו, היינו סבורים שהדיון, לפחות לגופו של עניין, בסוגיה הזו הסתיים ונדון בישיבה האחרונה וזו שלפניה.
ר' וולפמן: נדמה לי, שוועדת הכספים קיימה שתי ישיבות בסוגיה, כאשר אחת היתה בהשתתפות הממונה על התקציבים והאחרת בהשתתפות שר האוצר.
שלום שמחון: ברפורמה אנו מקיימים דיונים חודשיים, ועדיין לא התחלנו אותה.
ר' וולפמן: לאחר הדיון עלו סוגיות בעיקר ברקע המשפטי, והבנו שהן מחייבות דיון נוסף או אישור נוסף בוועדת הכספים על מנת להפוך את ההחלטות האלה להחלטות ברות תוקף.
ר' וולפמן: היה קושי לפרש באופן מוחלט את נוסח החלטת הוועדה מהישיבה הקודמת.
ר' וולפמן: התקנות, שמונחות לפניכם, מבוססות על נוסח התקנות שהיו מונחות לפני יושב-ראש הוועדה, אם כי הן לא הופצו באותו הליך של דיון שהיה לפני כשבוע, ולצורך העניין זה מדובר בהעלאת תעריפים בשיעור משוקלל של 7.5% בתעריף המים לחקלאות ו-7.5% נוספים מותנים באותו תנאי שנכלל בהחלטת הוועדה בהקשר להגשת תכנית לסיוע למיגזר החקלאי ממקורות או מחלק, ואינני זוכר בדיוק את הניסוח.
אבשלום וילן: ממקורות.
ר' וולפמן: ממקורות - ההכנסות שינבעו כתוצאה מהעלאת התעריפים והיטלי הפקה, באופן כזה שיוסכמו ע"י המשרדים וזה יוצג פה ויאושר.
אלי גולדשמידט: לשם הבהרה, מדובר על תמיכות בחקלאות, וזאת בנוסף לנושא פיתוח מקורות מים.
אלי גולדשמידט: כלומר, זה לא קשור לנושא פיתוח מקורות מים.
אלי גולדשמידט: מדובר על התמורות ממחירי המים.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לחדד את הנקודה.
ר' וולפמן: זו סוגיה, שלא עלתה שם בצורה מחודדת.
ר' וולפמן: אינני מציע כרגע להעלות את העניין הזה.
אבשלום וילן: זה הרעיון של החקלאים שיצטרכו לרדת מגידולים מסויימים וצריכות להיות הסבות.
אבשלום וילן: אלה השקעות בחקלאות לצורך הסבות לגידולים אחרים.
אבשלום וילן: זה לא קשור לפיתוח מקורות.
אבשלום וילן: זה נאמר במפורש לפרוטוקול, וזו היתה כוונת המציעים.
אבשלום וילן: זה היה קונצנזוס כללי.
אלי גולדשמידט: גם אני התרשמתי כך.
ר' וולפמן: זה לא כפי שאנו הבנו את העניין.
ר' וולפמן: אנו מסתכלים על הנושא הזה כתכנית כוללת, אם כי יכול להיות שלא כל המקורות של הסיוע של החקלאים יהיו כלולים פה וגם מקורות אחרים יהיו כלולים לצורך העניין.
אבשלום וילן: אני אומר פה במלוא האחריות, שהיה הסכם ג'נטלמני, בחדר יושב-ראש ועדת הכספים, בינינו לבין שר האוצר על ההבנה כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אלי גולדשמידט, וכפי שאני אמרתי.
ויצמן שירי: היתה איזו הסכמה ג'נטלמנית, כשהייתי שם, אבל תזכיר לי בדיוק מה היה.
אבשלום וילן: ההסכמה היתה, שהמקורות - ולא דובר על סכום - הולכים לפיתוח מקורות של "תמורות" ולא "התמורות".
אבשלום וילן: זה כמו 242: לא THE TERRITORIES, אלא TERRITORIES.
ר' וולפמן: זו הפרשנות הישראלית.
אבשלום וילן: זו הפרשנות הישראלית.
אבשלום וילן: תזכור זאת היטב.
ויצמן שירי: רונן וולפמן, השר שוחט עמד כאן לידי, כשדיברנו על העניין של להכניס לפרוטוקול ולא הכנסנו את העניין של ה-7.5% ו-7.5% להביא לוועדה או לא.
ויצמן שירי: ואז גם היה הקטע שהשר השוחט בתוך החדר, והייתי שם, אמר בצורה ברורה שהכספים האלה לא ילכו למקורות עלומים אלא להיפך - למקורות שיצטרכו להמשיך לפתח ולהשקיע באותם תחומים.
שלום שמחון: בחקלאות.
שלום שמחון: א' וילן: חקלאים שיירדו מגידולים עתירי מים וכו'.
י' ישי: זה כתוב במפורש בניסוח: השקעות ותמיכות בחקלאות.
י' ישי: כך כתוב, וחבל שמעלים זאת.
י' ישי: תקראו את הפרוטוקול.
אלי גולדשמידט: טוב שמעלים זאת עכשיו.
ר' וולפמן: לא הייתי בדיון, ואם שר האוצר אמר - אני מציע לפנות אליו.
ר' וולפמן: אם אתם רוצים לפנות דרכי, אני יכול לפנות אליו בשאלה בלי בעיה ולקבל את ההבהרה.
אלי גולדשמידט: אני מציע, שעד הסוף הדיון הנקודה הזו תובהר.
ר' וולפמן: אני לפחות לא הייתי שותף לישיבה, בה נאמרו הדברים, ולכן אמרתי את מה שאמרתי.
שלום שמחון: זה נאמר גם פה בחדר, ויש את ניסוח סיכום הישיבה שנעשה ע"י מנכ"ל משרד החקלאות.
דוברת: זה נאמר גם פה, ועוד איך.
ר' וולפמן: אינני יודע.
ר' וולפמן: אינני רוצה להכנס לדיון על הרציונל של העניין הזה.
שלום שמחון: אנו מודעים לעובדה, שבחלק הזה אתה לא אהבת את הסיכום הזה, אבל זה היה הסיכום.
שלום שמחון: אתה היית בחדר.
ר' וולפמן: לא הייתי בחדר.
ר' וולפמן: הנושא עלה פה, אם כי אני אומר שוב שזו היתה עמדה שהוצגה.
ר' וולפמן: לדעתי, זו לא פרשנות לסיכום, ואם זו פרשנות שמקובלת על שר האוצר ההגדרה מקובלת גם עלי.
אבשלום וילן: זו לא פרשנות.
אבשלום וילן: אם זה לא הסיכום, אין לך 7.5% שְנִיים.
אבשלום וילן: יש הסכם ג'נטלמני בין שני הצדדים.
אבשלום וילן: חבל שתיכנס לזה.
אבשלום וילן: מ"מ היו"ר ו' שירי: עד מתי הדיון?
אלי גולדשמידט: עד שתסיימו.
ויצמן שירי: אני מציע, שעל העניין הזה במהלך הדיון נקבל תשובה, ולא - אשמח לקרוא לך בשבוע הבא.
ויצמן שירי: יש לדאוג באיזו שהיא צורה שמישהו מהאנשים שלכם כאן ייצא ויבדוק את העניין.
יעקב ליצמן: יש את פרוטוקול הישיבה.
י' ישי: הכל כתוב פה.
אלי גולדשמידט: אנה שניידר, תפרשי את מה שכתוב בתקנות.
א' שניידר: תחילה, רציתי להבהיר, מבחינה משפטית, שיש לנו כאן שני סטים של תקנות: סט אחד הוא תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות), שקובעים את תעריפי המים מכוח סעיפים 112 ו-159 לחוק המים, והסט השני הוא היטלי הפקה מכוח סעיף 116 לחוק המים.
א' שניידר: בשני הסטים האלה הכנסנו, בעקבות הדיונים שהיו כאן, את הסייג של העלאת מחירי המים וקביעת היטלי הפקה מותנה בכך שיהיה דיון בוועדת הכספים בתכנית מסויימת, ויש הגדרה של התכנית, ואולי זה פותר לכם את הבעיה.
א' שניידר: הגדרת התכנית אומרת כך: "בתקנה זו 'אישור התכנית' - אישור של ועדת הכספים של הכנסת לתיקצוב תכנית של משרדי החקלאות והאוצר לייעד תמורות הנובעות מייקור המים לתמיכה ולהשקעה בחקלאות".
א' שניידר: אתם תצטרכו לדון ולאשר.
א' שניידר: תכניסו לזה איזה תוכן שתרצו, וזה מותנה ממילא.
שלום שמחון: אני רוצה לשאול שאלה, ובכוונה אני מקצין: התמורה לא יכולה להיות הטיפול במכונית מנכ"ל משרד החקלאות.
ויצמן שירי: אתה, כוועדת כספים, לא תסכים לזה.
ויצמן שירי: התמורה עוברת אישור של ועדת הכספים.
ויצמן שירי: אני מבקש להוריד את כל קטע המכונית מהפרוטוקול.
א' שניידר: אז, זה לא יהיה.
א' שניידר: יש לכם פה אפשרות.
י' ישי: צריך, שמישהו לא יאמר זאת ברצינות.
י' ישי: חבר-הכנסת שמחון, יש מישהו שאמר את זה, וזה לא בצחוק.
י' ישי: א' גולדשמידט: על-פי השקפתי, כשאתה אומר "השקעה בחקלאות", לא מדובר בהשקעה בפיתוח מקורות מים חלופיים: לא בהתפלות, לא במים מושבים וכו'.
י' ישי: זה שייך לפיתוח משק המים.
י' ישי: לדעתי, זו היתה גם הכוונה.
ויצמן שירי: הכוונה היא לתשומות בחקלאות.
ויצמן שירי: הוועדה תאשר או לא.
ויצמן שירי: הוועדה תחליט.
י' ישי: חבר-הכנסת גולדשמידט, הניסוח הזה מצויין.
א' תמיר: בהקשר זה אני רוצה לומר משהו.
ר' וולפמן: הצעות, שמונחות כאן, מדברות על שינוי תעריף המים המשוקלל בשיעור של 7.5% ו-7.5%, כשאגיד זאת במפורש מכיון שנושא זה עלה בדיונים שבין הדיון האחרון לדיון היום.
ר' וולפמן: השיקלול הזה של ה-7.5% ו-7.5% מבוסס על העלאת תעריף א' לשיעור של כ-8% נקודה משהו, ושיעור של 12% של תעריף ב' שהוא 30% מהמיכסה ו-0% של תעריף ג', שנותנים ביחד את התעריף המשוקלל של 7.5%, ועוד 7.5% נוספים.
ר' וולפמן: תעריף זה נבנה על בסיס אותה העלאת תעריפים כמו שהציע שר החקלאות בהתאם להחלטת הממשלה, שההצעה המקורית שלה היתה בשיעורים גבוהים יותר - בשיעור של 33% יותר גבוה ממה שמוצע כאן באופן מצטבר.
ר' וולפמן: 33% זה 75 כפול שליש, וזה נותן את אותו רווח שחסר, שבעצם פּוּחת מתוך התעריף.
ר' וולפמן: לכן, כך זה הוצג.
ר' וולפמן: דרך אגב, באותו רציונל נבנה גם היטל הפקה.
ר' וולפמן: גם היטלי ההפקה נבנו על בסיס ההצעה המקורית של הממשלה, של שר התשתיות הלאומיות, שלקחו את התעריפים המוצעים לחקלאות והוכפלו ב-75% מהדלתא שהוחלט עליה, וכל אחד מהחלקים, מ-75% האלה, נחצו לשני חלקים ונכנסו כשני מרכיבים: הרכיב הראשון מיידי, והרכיב השני מותנה באישור הוועדה, ובכל מקרה לא לפני ה-1 בינואר 2001.
ר' וולפמן: אלה ההצעות שעומדות כאן לפניכם לאישור או לאישרור, על מנת להפוך את התקנות האלה לתקנות בתוקף.
שלום שמחון: אתמול, בנוכחות שר החקלאות לשעבר ואני מקווה שגם לעתיד, בנוכחות יושב-ראש ועדת המשפטים, בנוכחות יושב-ראש הישיבה ובנוכחות יושב-ראש הלובי החקלאי ובנוכחותי, שר החקלאות אמר לפני שר האוצר בדיוק ההיפך ממה שאתה אמרת.
י' ישי: אני מציע שנדבר על כל סעיף לפי הסדר.
י' ישי: לגבי סיפור ה-7.5%, בשום דיון שהשתתפתי בו, וביררתי גם עם שר החקלאות לשעבר, וזה לא היה בשום דיון שהתקיים גם איתו, לא נאמר ולא הוזכר בכלל 7.5% משוקלל.
י' ישי: היה ברור, בכל הדיונים וגם במשא ומתן עם המרכז החקלאי, כשישבתי איתכם, וגם בכל הקשר שלי גם עם שר האוצר בעניין, שדובר על 7.5% ייקור אחיד ושווה.
י' ישי: האמת היא, שהופתענו מאד.
י' ישי: לא תיארתי לעצמי שאצטרך לבצע מכפלות של החישובים, אבל אחד מעוזריי עשה את המכפלה ואמר לי: "התוצאה היא שזה לא 7.5% אלא הרבה יותר".
י' ישי: היה משא ומתן, היו דיונים והיו הסכמות.
י' ישי: ההסכמות היו ברורות.
י' ישי: הגעתי עם החקלאים לפחות או יותר הסכמה של 7% והעלו זאת ל-7.5%, אבל העקרון לא השתנה.
ויצמן שירי: בבקשה הראשונית היה מדובר על העלאה של 20%.
אלי גולדשמידט: בבקשה זה מנוסח משוקלל.
ויצמן שירי: ואז, למעשה, היה לכולם תעריף אחד שזה עולה ב-20%.
י' ישי: אני מתנתק מהבקשה המקורית, והיא לא מעניינת אותי.
י' ישי: התנהל פה משא ומתן, כאשר כולם אמרו את כל מה שיש להם להגיד כדי להגיע לאיזו שהוא פתרון.
י' ישי: הגענו לפתרון מוסכם.
י' ישי: אף אחד לא חשב אחרת.
י' ישי: אני הופתעתי מאד.
י' ישי: כתבתי אתמול מכתב.
י' ישי: אנו הופתענו מאד, כאשר הגישו את התקנות.
יעקב ליצמן: האם העלאת המים כבר בתוקף?
י' ישי: לא.
י' ישי: היום, אתם צריכים לאשר אותה.
יעקב ליצמן: אני מציע להזמין את שר האוצר.
יעקב ליצמן: אני מציע לגמור את הישיבה.
יעקב ליצמן: אינני אוהב לשרוף זמן.
י' ישי: אני מקווה, שאפשר לגמור את זה בלעדיו.
ויצמן שירי: יכול להיות שאפשר.
ויצמן שירי: אולי נראה שאיננו מצליחים להגיע למיצוי הדיון.
שלום שמחון: אנה שניידר, זה היה 7.5%.
שלום שמחון: במאה אחוז על זה דיברנו.
א' שניידר: אבל, עכשיו, יש דף חדש של שר האוצר.
ויצמן שירי: אנו מדברים כרגע על מה שדנו, ולא על הדף החדש.
י' ישי: הסעיף מדבר על הייקור.
י' ישי: הסעיף ברור: ייקור המים ב-7.5%.
א' שניידר: האם זה בתקנות?
א' שניידר: י' ישי: זה בהחלטת ועדת הכספים הקודמת.
א' שניידר: הרי זו היתה ההחלטה, וכל מה שאנו עושים היום זה אינטרפטציה בצורת תקנות של החלטה שהיתה לפני שבוע.
ר' וולפמן: אני רוצה להבהיר משהו, כי אני חושב שלפחות במשהו יוסי רונן לא דייק.
אבשלום וילן: אני חושב, שיש פה אי הבנה.
י' ישי: אין פה אי הבנה.
י' ישי: זה ברור.
אבשלום וילן: ראיתי את הנייר, שרונן וולפמן הראה לי אתמול כשבדקנו זאת, ובאמת הפניה הרשמית ליושב-ראש הוועדה דיברה על מוצג משוקלל של 7.5%- - -
אלי גולדשמידט: בפניה מקורית זה 20%.
אבשלום וילן: סליחה.
אבשלום וילן: זה על 20% בפניה המקורית.
אבשלום וילן: הם מעלים בשיטה שהם גם אחרי זה חישבו אותה, שהם מעלים את תעריפים א' ו-ב' יותר גבוה ובתעריף ג' לא נוגעים.
אבשלום וילן: ואז, הם מגיעים לממוצע משוקלל של 20%.
י' ישי: מי דיבר על ממוצע משוקלל?
י' ישי: לא שמעת זאת כלל.
י' ישי: יושב פה אחד שלא מכיר את הנושא ורק שומע.
ויצמן שירי: מספרים אני מבין, ואת המלה "משוקלל" אני מבין.
ויצמן שירי: את המלה "משוקלל" לא שמענו.
שלום שמחון: זה לא היה בדיון.
שלום שמחון: אנה שניידר, אנו לא דנים על הנייר שאת מקבלת, כי אנו ישבנו בחדר של אלי גולדשמידט.
א' שניידר: אבל, כרגע יש נייר חדש, שצריך לאשר אותו.
שלום שמחון: לא דנים על הנייר.
שלום שמחון: מ"מ היו"ר ו' שירי: בגדול, אין פה אפילו אנשים מהאופוזיציה.
שלום שמחון: חברי-הכנסת שמחון ווילן, אני מבקש מכם בקטע הזה לעזור שהדיון יהיה ענייני.
שלום שמחון: בכל זאת, יושבים כאן אנשים מהשעה 09:00, כאשר אתם אוגרים אנרגיה.
אבשלום וילן: אנה שניידר, יש את הבעיה המשפטית, שבעצם הנייר הפורמלי שנשלח ליושב-ראש הוועדה אמר את מה שהם אמרו.
אבשלום וילן: בפועל, והעיד על זה אתמול גם שר החקלאות ושמע זאת שר האוצר גם בשיחה איתנו וגם עם שר החקלאות, בשני המקרים כל הדיון היה על 7.5%, וזו היתה הפשרה ולא היו מדרגות.
אבשלום וילן: הבעיה היא, ששני הצדדים צודקים.
אבשלום וילן: צודק רונן שאומר: שלחתי לכם מכתב.
אבשלום וילן: אמרתי לכם במדרגות מיד.
אלי גולדשמידט: מבחינה משפטית, הכתב גובר.
אבשלום וילן: אבל, יש פה בעיה של חוסר תום-לב, משום שכולנו ידענו שזה 7.5%.
ויצמן שירי: אם כך, לא אישרנו.
ויצמן שירי: אם יש אי-הבנה, חוזרים ודנים בעניין מחדש.
אבשלום וילן: מבחינת החקלאי עצמו, כל חקלאי עושה את החשבון מצויין.
אבשלום וילן: אני בא ממשק שמשתמש בלמעלה משני מליוני קוב בשנה, והוא יודע שב-20% האחרונים הוא נוגע רק בגידול שיחזיר לו את העודף הכי גבוה.
אבשלום וילן: עלות המים האפקטיבית היא לא 15%, וכפי שהציגו הוא באמת נכון והוא 21%, כי יש בודדים שמגיעים ל-100% שימוש.
אבשלום וילן: הרוב לא מעיז להתקרב, בפרט בשנה כזו כאשר האפקטיביות של 20% האחרונים מאד שולית.
אבשלום וילן: לכן, יש פה חוסר תום-לב.
אבשלום וילן: אם היו אומרים לי פורמלית, אז כמו שאומר חבר-הכנסת גולדשמידט: "הוראה פורמלית.
אבשלום וילן: הציגו נייר, ושלחו אותו לפני חודש, ואף אחד לא ראה את הנייר, והוא כביכול גובר".
י' ישי: תיקון אחד: לא היה דיון על הנייר.
י' ישי: בשבוע שעבר היה דיון, וסוכמו ארבעה עקרונות.
י' ישי: תראה את הפרוטוקול.
ר' וולפמן: מה זה "לא היה דיון"?
ויצמן שירי: מלבד שתיית מים והשקיית הגינה, אינני מבין גדול במים.
ויצמן שירי: אני יודע מה דנו כאן.
ויצמן שירי: אתם מדברים על ניירות, שיקלולים ומספרים.
ויצמן שירי: אני ישבתי כאן וניהלתי את הישיבה, ומבחינת זכרון אני זוכר עד עשרים יום אחורה וזה היה לפני שבוע ימים.
ויצמן שירי: בקטע הזה בואו ונהיה צמודים.
ויצמן שירי: אם יבוא עכשיו רונן ויאמר: "מה שאנו דנו זה לא מה שהייתם יכולים להחליט, כי העניין של ההחלטה שלכם לא תופסת מבחינתנו", אז אני אומר בצורה ברורה: בואו ונסכם.
ויצמן שירי: אפשר גם לקבל החלטה כזו שאנו מחזירים את כל הדיון אחורנית ולא סיכמנו שום דבר.
ויצמן שירי: א' וילן: את זה בפירוש אני לא מציע.
ויצמן שירי: יש פיצויים שצריכים לתת גם לחקלאים.
ויצמן שירי: אני חושב, שפה אכן היתה אי-הבנה מוחלטת בין מה שרונן וולפמן התכוון לרוח הדברים.
ויצמן שירי: הצעתי היא זה לא הפרש גדול, ואני פונה פה לרונן למרות שיש לו פה CASE משפטי, ואני פונה אליו כי גם יש CASES אחרים.
י' ישי: לא בטוח שיש CASE משפטי.
א' שניידר: אתם יכולים לא לאשר.
אבשלום וילן: אני מבקש ופונה לתקן את זה ל-7.5% על כל אחד מהסעיפים.
אבשלום וילן: זה לא הפרש כספי גדול.
שלום שמחון: אני רוצה לדבר על החלק המשפטי.
שלום שמחון: בישיבה הקודמת, כתוצאה מהעובדה שניהלנו משא ומתן אינטנסיבי, עלו שני נושאים לסדר-היום ואלה שני הנושאי היחידים שאושרו: אושר פיצוי לחקלאים בגובה 160 מליון שקל.
שלום שמחון: ועדת הכספים הצביעה על ההוראה התקציבית, ואישרה את הכסף הזה.
א' שניידר: משפטית, זה לא קשור לתקנות.
שלום שמחון: מלבד הדבר הזה, אושר סיכום שכתב אותו מנכ"ל משרד החקלאות בן 4 או 5 עקרונות, שאת הוסמכת להעבירו לתקנות.
שלום שמחון: בין העקרונות שהוא דיבר עליהם סוכם שמחיר המים יועלה בשני שלבים ב-7.5%: 7.5% עכשיו, ו-7.5% בינואר מותנה באישור ועדת הכספים ובהכנת תכנית ע"י משרד החקלאות.
שלום שמחון: זה הדבר היחיד שאושר.
שלום שמחון: לא אושרו שיקלולים ולא נעליים.
שלום שמחון: לכאורה, היה פה אפשר להגיד שאותה כמות מים שהיתה צריכה לרדת בשנה הקודמת ושהחקלאים היו צריכים לנצל אותה, לך עולה גם להכניס אותה לתוך השיקלול הזה ולהגיד שעכשיו מחיר המים יעלה ב-40% גם.
שלום שמחון: כל אחד מחפש את הטכניקה.
שלום שמחון: הדבר היחיד שאנו עומדים עליו: 7.5%ממחיר המים.
א' שניידר: אם יורשה לי להסביר, נכון שבאתם אלי וכל מי שהיה אצלי אמר לי שסוכם שמחיר המים יעלה בשני שלבים: 7.5% ו-7.5% ללא שום התייחסות לְשיקלול.
א' שניידר: התקנות, שמונחות פה לפניכם, היו אמורות לשקף את הסיכום הזה במספרים שמופיעים כאן.
א' שניידר: אני לא בדקתי, וזה לא תפקידי לבדוק, אם כאן הסכומים או המספרים שהוצאו משקפים את ה-7.5%.
שלום שמחון: את לא נוגעת בנקודה המשפטית.
א' שניידר: יצאתי מתוך הנחה, שמדובר ב-7.5% לא משוקללים.
י' ישי: בדיוק.
י' ישי: FLAT.
א' שניידר: אם אתם באים ועכשיו אומרים שהמספרים כאן מייצגים שיקלול, זה לא מה שסוכם.
ויצמן שירי: האם קיבלת תשובה?
א' שניידר: למעשה, זו הסיבה שביקשתי שהתקנות האלה יובאו שוב לוועדה ושהוועדה תבחן אותן בשבע עיניים ותראה אם הן תואמות את הסיכום.
א' שניידר: אם אתם סבורים שזה לא תואם את הסיכום, יש לכם ברירה לא לאשר אותן.
שלום שמחון: את צודקת, אבל אני רוצה לחזור לעניין המשפטי, כי רונן וולפמן מנסה להיתלות באיזו שהיא החלטת ממשלה שהועברה לוועדת הכספים.
שלום שמחון: אני חוזר ואומר, שהחלטת הממשלה הזו שהופנתה לוועדת הכספים לחלוטין לא עמדה לדיון בפנינו בישיבה האמורה.
שלום שמחון: עמד סיכום אחד של מנכ"ל משרד החקלאות, ויותר מזה לא עמד שום דבר.
יעקב ליצמן: אני חוזר על הצעתי לסגור את הישיבה ולהזמין את שר האוצר.
ס' אלחנני: יש מכתב של שר האוצר.
א' שניידר: זה מהיום.
ויצמן שירי: לא מופיעה שום מלה על שיקלול.
ויצמן שירי: אף אחד לא דיבר.
ויצמן שירי: יכולים להכניס איזו מלה שרוצים, כדי להרוג את הסיפור.
יעקב ליצמן: חבל על הזמן.
ויצמן שירי: למעשה, אנה שניידר חידדה את מה שהוועדה הזו הבינה שהיא מחליטה.
אלי גולדשמידט: לדעתי, גם אם ישאלו את השר שוחט לגבי כל הסיכומים, הוא את המלה "משוקלל" לא שמע ולא חשב עליה.
שלום שמחון: הוא כתב מכתב, שהוא כן שמע.
ויצמן שירי: היא לא היתה.
ויצמן שירי: פה והבעיה היא יותר בעיה משפטית, כלומר יותר בעיה של הגדרה משפטית של מה שסוכם כאן, ולמעשה זה המיני-ויכוח הזה.
ויצמן שירי: אני מציע - חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, תגיד לי אם זה יכול להיות, שאנה שניידר- - -
א' שניידר: אין כאן הגדרה משפטית.
א' שניידר: יש כאן מספרים.
שלום שמחון: מה הבעיה?
שלום שמחון: תשני את זה ל-7.5%.
ויצמן שירי: את צריכה לייצג את ועדת הכספים בעניין הזה, שמה שהוועדה החליטה זה מה שהוועדה החליטה.
א' שניידר: ושיתנו מספרים מתאימים.
ויצמן שירי: בדיוק.
ויצמן שירי: צריך, שהם יתייחסו ויתנו את המספרים שהתוצאה הסופית- - -
א' שניידר: אבקש מסמדר אלחנני לבדוק את המספרים.
ויצמן שירי: זה מה שאנו צריכים לסכם.
שלום שמחון: אנה שניידר, את צריכה לתקן את המספרים.
שלום שמחון: אם הם רוצים למשוך זאת - שימשכו זאת.
ויצמן שירי: אני חושב, שנתתי פתרון.
ויצמן שירי: למעשה, אחרי שאנה שניידר אמרה מה אנו החלטנו, אנו כבר לא בתמונה.
ויצמן שירי: אנו יודעים מה החלטנו ולמה אנו התכוונו כאשר החלטנו.
ויצמן שירי: אם מישהו רוצה להכניס שיקלול, ערך ריאלי או ריבית דריבית של העניין - זה כבר לא היה בקטע הזה.
ס' אלחנני: אבדוק את המספרים.
ס' אלחנני: א' תמיר: אני פונה כאן בעיקר לאנה שניידר: לדעתי האישית, כאשר מתנים העלאה מסויימת באישור ועדה, זה צריך להיות העיקר ולא הטפל.
ס' אלחנני: בנוסח התקנות, שמופיע היום לפני הוועדה, זה הופך להיות הטפל.
ס' אלחנני: זה מופיע בהוראת השעה.
ס' אלחנני: מפרסמים כאן תקנות, שכוללות תעריף גבוה ב-15%, ואת ה-7.5% עושים כיוצא מן הכל, כהוראת שעה "עד ש-".
ס' אלחנני: לדעתי, פרשנות נכונה של החלטת הוועדה צריכה להיות--
ר' וולפמן: לא נכון.
א' תמיר: --לשים על הנייר 7.5% עכשיו, ו-15% כפוף להתניה.
א' תמיר: זו דעתי האישית.
א' שניידר: אני מצטערת לחלוק עלייך.
א' שניידר: אני מפנה אתכם לתקנה 4 בעמוד האחרון, שכותרתה "תחילה והוראת שעה", בה נאמר: "תחילתה של תקנה 1 לעניין פסקאות אלה ואלה... של תקנה 7...
א' שניידר: ביום 1 בינואר 2001--
א' תמיר: אז, למה את מפרסמת אותה היום?
א' שניידר: --או במועד אישור התכנית, לפי המאוחר", ועד אותו מועד יראו את התקנה כאילו נאמר בה כך וכך.
א' תמיר: אני אמרתי, שאת עשית זאת הפוך.
א' שניידר: זה גם על דעתה של עליזה רוזן ממשרד המשפטים.
א' תמיר: עליזה רוזן לא יושבת כאן ולא מודעת לזה.
ויצמן שירי: יש יועצת משפטית שאנו נשענים בינתיים רק על דעתה.
ויצמן שירי: אם יש ויכוח משפטי, אנו לא אופוזיציה שאנו יכולים להכנס לעניין.
א' שניידר: אין בעיה.
א' שניידר: א' גולדשמידט: אני רק רוצה לסבר את אוזן החברים לגבי הסעיף הקודם.
א' שניידר: יש לי פה את הודעת שר האוצר לישיבה הקודמת, מהפרוטוקול, לגבי ה-7.5%.
א' שניידר: רונן וולפמן, אולי אומר אותה לפני שאתה מגיב.
א' שניידר: שר האוצר אומר כך: "מחירי המים יתייקרו השנה ב-7.5%, ובשנה הבאה - ב-7.5%.
א' שניידר: היטלי ההפקה יתוקנו ולא יעלו במחיר שנאמר אלא בחלק היחסי כמו מחירי המים".
א' שניידר: הוא לא מדבר כלל על ממוצע משוקלל.
א' שניידר: הוא מדבר על 7.5%.
א' שניידר: אלה דברי השר שוחט מפרוטוקול הישיבה הקודמת.
ר' וולפמן: אומר שר האוצר: "אני מודה שישבו אצלי מספר חברי-כנסת ושוחחו בעניין.
ר' וולפמן: הם אמרו: 'אנו לא מסכימים ל-20% גידול במחיר המים'".
ר' וולפמן: עכשיו, מה זה 20%?
ר' וולפמן: אין העלאה של אף תעריף בדיוק ב-20%.
ר' וולפמן: אין דבר כזה.
ר' וולפמן: המרכיב היחידי שעולה ב-20% זה תעריף המים המשוקלל שהוא תעריף א', ב' ו-ג', והרבה פעמים באים ואומרים: "זה 82 אגורות".
שלום שמחון: אתה סתם מעקר את הדיון.
ויצמן שירי: מה אתה אומר במלים אחרות?
ויצמן שירי: אתה מכניס את המלה "משוקלל" שלפלוני את תעריף א' אתה מעלה ב-10%, ולפלוני את תעריף ג' אתה מעלה ב-90%, ומשוקלל זה 45%.
ר' וולפמן: לא.
ר' וולפמן: אני אומר משהו אחר.
שלום שמחון: יש 200 מליון קוב שקיצצו לחקלאים - תכניס גם אותם לשיקלול.
שלום שמחון: למה לא?
ר' וולפמן: כדי שהדברים יהיו ברורים, ברצוני לומר את הדבר הבא: גם אני לא זוכר, שנאמרה והוזכרה המלה "משוקלל" בזמן הזה.
ר' וולפמן: יחד עם זאת, אני יכול להגיד לכם שהכוונה שעמדה בבסיס העניין של משרד האוצר ושל הממשלה, כשדיברה על האחוזים האלה, היתה אותם אחוזים משוקללים בשיעור כפי שהוגש לוועדה.
ר' וולפמן: אני מתקומם נגד הטענה כאילו יש פה מישהו שמנסה לבוא ולסדר איזה שהוא עניין מחדש.
ר' וולפמן: כך הוצגו הדברים.
ר' וולפמן: בנוסף, הדיון הראשון, שהתקיים פה בנוכחות הממונה על התקציבים במשרד האוצר, לא התקיים על בסיס נטול נייר.
ר' וולפמן: הוא התבסס על בסיס התקנות, שעמדו על שולחן הוועדה בחתימת שר החקלאות, שהתייחסו בדיוק לאותם 20% משוקללים, שנכון שאולי גם שם הממונה על התקציבים לא הזכיר את המלה "משוקלל".
ר' וולפמן: יחד עם זאת, זאת היתה הכוונה.
שלום שמחון: זה לא רלוונטי לישיבה עם שר האוצר.
ר' וולפמן: אני מבין מרוח הדברים שכל תעריף ותעריף צריך לעלות ב-7.5%.
ר' וולפמן: מ"מ היו"ר ו' שירי: זה מה שאני הבנתי.
ר' וולפמן: כולם פה אומרים: נכון.
ר' וולפמן: אני לפחות הבנתי אחרת.
י' בלייר: גם אני הבנתי זאת אחרת.
ר' וולפמן: אני מבין, שכל אחד הבין שמדברים על ה-7.5% כל תעריף ותעריף, ומהנהנים כולם להסכמה.
שלום שמחון: אני רוצה, שתבין מדוע הויכוח כאן לא רלוונטי.
שלום שמחון: כשהתבקשה היועצת המשפטית להכין תקנות, היא התבקשה להכין על 7.5%.
שלום שמחון: מה שאתה אומר איננו רלוונטי.
ר' וולפמן: אגיד לכם מה המשמעות, כדי שלא תאמרו אחר כך שאני מטעה אתכם.
שלום שמחון: גם את זה אתה לא יכול.
שלום שמחון: אתה יכול למשוך זאת.
ר' וולפמן: מה המשמעות של מה שאתם מפרשים?
ר' וולפמן: בתקנות, שעומדות לפניכם, אין שלושה תעריפים בלבד, אלא 15 או 20 תעריפים.
ר' וולפמן: אני מבין, שהמלצתכם היא שכל אחד מהתעריפים שמנויים שם יעלה ב-7.5%.
שלום שמחון: זה כבר לא לעניין.
ר' וולפמן: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, כדי שלא תגידו אחר כך שאנו אומרים אחרת.
ר' וולפמן: בתעריף המים, כפי שהוגש לפניכם, ובתעריפים אין רק שלושה תעריפים.
אלי גולדשמידט: דיברנו על המים השפירים.
שלום שמחון: אגיד לך מה אינך מבין.
שלום שמחון: מ"מ היו"ר ו' שירי: תגיד, אך אל תתעצבן.
שלום שמחון: הוא לא מוכן להקשיב לי.
ויצמן שירי: אנה שניידר אמרה שהיא מכינה את התקנות, והיא משפטנית.
ויצמן שירי: יש פה בעיה משפטית.
שלום שמחון: אתה עומד על זכות שר האוצר למשוך את התקנות האלה מתי שמתחשק לו, ואינני מגיע לחלק הזה.
שלום שמחון: כרגע, היועצת המשפטית, בהתאם לסיכום שהיה בוועדת הכספים, צריכה לממש את הסיכום כמו שאנו אומרים לה ולא כמו שאתה אומר לה.
שלום שמחון: אתה תעשה אחר כך מה שאתה רוצה - תיקח את זה או תקפל את זה.
ויצמן שירי: כמו שאנו החלטנו בוועדה, בדיון, ולא מה שאנו אומרים לה, בהסכמת שר האוצר.
ויצמן שירי: אם יש פה בעיה משפטית, קטונתי.
ויצמן שירי: אולי חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, כמשפטן, מבין.
ויצמן שירי: אנה שניידר תשב עם מי שצריך, אך אני אומר שאנו יודעים על מה החלטנו.
ויצמן שירי: מה קורה בינתיים?
ויצמן שירי: אנו גם החלטנו דברים נוספים שלא קשורים זה בזה, ואינכם עומדים בעניין הזה - עניין הפיצוי.
ויצמן שירי: אתם כאילו מתנים את זה שמישהו לא הבין מה החלטנו.
ויצמן שירי: מה החלטנו?
ויצמן שירי: החלטנו על ענין 160 מליון ש"ח.
ויצמן שירי: אחת הסיבות האמיתיות לכך שאישרנו את ההעלאה- - -
יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שירי, אני מציע להצביע בעד העלאת מים או לא.
ויצמן שירי: אין מה להצביע.
יעקב ליצמן: אני מציע להצביע נגד העלאת המים, להוריד את זה והוא יביא הצעה.
ויצמן שירי: זה בסדר, אבל האם אתה יודע מה קורה בינתיים?
ויצמן שירי: 160 מליון ש"ח, שהחלטנו על עליהם בהצבעה אחרת, בינתיים מקפיאים כי מישהו לא העביר.
שלום שמחון: זה אושר בנפרד.
יעקב ליצמן: יש הצעה להעלאת מים או לא - ולא הייתי בחדר, ואני לא יודע מה היה - ואני תמים: 7.5% ו-7.5%.
יעקב ליצמן: אני בכלל נגד כל העלאת מים.
יעקב ליצמן: אני מציע להביא את ההצעה להעלות מים או לא, ואציע לחברים להצביע נגד העלאה של מים.
יעקב ליצמן: גם אני יודע, שיש דיון על פיצוי, ואני יודע ששר האוצר אמר שזה כרוך אחד בשני.
יעקב ליצמן: אבל, עליך להבין דבר אחד: כפי שזה מעיק עליך, זה מעיק עליו.
יעקב ליצמן: מעיקים עליך 160 מליון שקל.
יעקב ליצמן: על ההפסדים של העלאת מים זה יכול להיות תוך שבועיים הרבה יותר מ-160 מליון שקל.
יעקב ליצמן: אם הוא לא יקח זאת בחשבון, הוא לא שר אוצר.
יעקב ליצמן: לכן, אני מציע: בואו ונבטל את ההצבעה.
יעקב ליצמן: אני חושב, שמגיע להם הפיצוי.
יעקב ליצמן: בואו ונצביע על המים.
ויצמן שירי: אני לא יודע אם אפשר.
אלי גולדשמידט: אני לא בטוח שזה מעיק עליו, כי זה שמונה חודשים.
ויצמן שירי: אני לא מציע להתחיל לירות אחד בשני.
יעקב ליצמן: אני בכלל נגד העלאת מים.
ויצמן שירי: את זה היית צריך להגיד לפני כן.
יעקב ליצמן: אני אומר זאת.
אבשלום וילן: אני הולך לבג"ץ.
אבשלום וילן: לי נמאס מהתחכמויות.
אבשלום וילן: יכולתי לפני שבוע לחתום לשר ביטחון ולראש השב"כ ערבות שמי שיכנס למדינה הזו מתחייב בשלושה ימים לצאת ממנה משום שהיה ברשימת מסורבים וכו'.
אבשלום וילן: הוא נכנס ויצא, וזה הסכם ג'נטלמני.
אבשלום וילן: פה היה הסכם, ואותו דבר רצינו - שלושה חברי ועדה עם שר האוצר.
אבשלום וילן: מנכ"ל משרד החקלאות ניסח אותו בדיוק.
אבשלום וילן: אמרה היועצת המשפטית, שזו הפרשנות.
ר' וולפמן: זה לא מה שהיא אמרה.
ויצמן שירי: היא אמרה, שזה מה שהיא הבינה בתקנות שהיא הכינה, שאנו החלטנו בדיוק מה שהיא אמרה.
ר' וולפמן: כל תעריף ותעריף.
א' שניידר: לא.
א' שניידר: א' וילן: בכל הכבוד הראוי לממונה על התקציבים באוצר, הפרשנות המשפטית של אנה שניידר מחייבת אותנו, כנציגי ציבור, ולא יכול - ורונן וולפמן, סליחה שאני אומר לך כך - פקיד ממונה- - -
א' שניידר: אגיד לכם מה שהבנתי ומה כתוב פה.
א' שניידר: בתקנה 4 כתוב, שמדובר פה רק בתעריפים שמופיעים בפסקות משנה 1.1.8, 1.2.1 ו-1.2.2.
א' שניידר: פסקת משנה 1.1.8 זה רמת הגולן (למעט מים המסופקים לנמנים על אגודת המים 'מי גולן') וכו', פסקת משנה 1.2.1 זה תעריף לכמות המים הנצרכת בחודשים נובמבר-אפריל, ופסקת משנה 1.2.2 זה תעריף לכמות המים הנצרכת בחודשים מאי-אוקטובר.
ויצמן שירי: מדברים על מים שפירים.
ויצמן שירי: זה לא קשור ל-15 הנקודות עליהם אתה דיברת.
א' שניידר: לא כתוב: "משוקלל".
ויצמן שירי: חבר-הכנסת וילן, מה זה קשור?
ויצמן שירי: אינני מבין אותך.