GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר גדעון קלוגמן: כך כולם יפעלו כסניפים, משום שאין את שכבת המס הנוספת.
ד"ר גדעון קלוגמן: לגבי היי-טק – כולנו בוכים על כך שהחברות מתאגדות בארצות הברית.
ד"ר גדעון קלוגמן: החבר'ה הצעירים מגיעים אלינו והם כבר יודעים איפה להתאגד.
ד"ר גדעון קלוגמן: הרושם שלי מתוך חיי המעשה הוא שההתאגדות בחו"ל, בעיקר בארצות הברית, לא נעשית מטעמי מס.
ד"ר גדעון קלוגמן: היא נעשית משום שהשוק שם, משום שערכי השווי שנקבעים לחברות בארצות הברית גבוהים יותר.
ד"ר גדעון קלוגמן: ברגע שבסוף השם של החברה שלך מופיע Inc.
ד"ר גדעון קלוגמן: ולא Limited – הערך שלך קופץ פי שניים ולכן מתאגדים בארצות הברית.
ד"ר גדעון קלוגמן: שיטת המס הישראלית יצרה מצב שאחרי שאתה מתאגד בארצות הברית אתה יכול למסור נתונים כאלה שגם תמנע מס ישראלי.
ד"ר גדעון קלוגמן: בתת הוועדה לענייני היי-טק, בראשות חבר הכנסת נחום לנגנטל, הצעתי לשקול את האפשרות לעשות תיאום – שהוועדה לא התייחסה אליו - בין החקיקה הבינלאומית לבין החוק המיזוגים והתיאומים.
ד"ר גדעון קלוגמן: הצעתי לאפשר לצעירים להקים חברות בישראל – זה זול, זה קל, אפשר לעשות את זה ב-24 שעות.
ד"ר גדעון קלוגמן: אם חברה מראה "סימני נפט" ראשונים, צריך לאפשר העברה של הטכנולוגיה לארצות הברית, לחברה אמריקנית, תוך דחיית מס והטלת מס רק בעת המפגש עם הכסף.
ד"ר גדעון קלוגמן: להערכתי הנושא הזה יפתור את בעיית ההתאגדויות בארצות הברית מלכתחילה, את זה שאנשים עוסקים בשבועות הראשונים של התאגדות סטארט-אפ בכל מיני חשבונות מאיזה אי להגיע לארצות הברית ולא בעבודה ממש.
מיכאל גביטש: אני מודה לכם שאפשרתם לידידי משה הראל ולי להופיע בפניכם ולהציג נושא שמאוד מאוד מטריד את אנשי העלייה החמישית.
מיכאל גביטש: אלה אנשים שעלו משנת 1932 והלאה וגילם הממוצע היום מתקרב לגבורות או אף עברו את הגבורות.
מיכאל גביטש: האנשים האלה מוטרדים מהחשש – ולנו לא ברור מהמלצות ועדת בן-בסט – שגם הרנטות שהם מקבלים כניצולי שואה או נפגעי הנאצים יהיו חייבות במס.
טלי דולן: אין כוונה לשנות את המצב הקיים.
מיכאל גביטש: זה ימשיך להיות פטור ממס?
מיכאל גביטש: זו הודעה מוסמכת?
טלי דולן: אין כוונה כזאת.
אלי גולדשמידט: זו הודעה מוסמכת של היועצת המשפטית למינהל הכנסות המדינה.
אלי גולדשמידט: כרגע אין כוונה כזאת.
סמדר אלחנני: ברור שכל פיקדונות הפיצויים – פת"פ - לא היו ממוסים והיה גם הסכם שהם לא ימוסו.
סמדר אלחנני: אני חושבת שהשאלה מתייחסת לכך, שמכיוון שהמארק ירד אנשים יחליפו את צורת החיסכון לתוכניות חיסכון אחרות.
סמדר אלחנני: אני חושבת שהנקודה הזאת, לא שייכת כבר לבעיה של עולי מרכז אירופה או של האנשים שחיים מרנטות מחוץ לארץ, אלא לגמלאים בארץ ועל כך כן צריך עוד לתת תשובה.
סמדר אלחנני: השאלה השלישית הנגזרת ת ממה ששאל מר גביטש היא לגבי אנשים שהחליפו את מבנה החיסכון שלהם.
מיכאל גביטש: אבל הרנטה עצמה תהיה פטורה כמו שזה היה עד היום?
סמדר אלחנני: אני חושבת שאי אפשר לפגוע ברנטה.
אלי גולדשמידט: האם יש עוד נושאים שקשורים בעולים שלא הועלו עד כה בישיבה זו?
אלי גולדשמידט: מכיוון שאין עוד נושאים, אנחנו נסיים את הדיון בנושא דוח ועדת בן-בסט.
אלי גולדשמידט: (הפסקה) חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4)(שכר טרחת עו"ד בשל אי תשלום הלוואה)
אלי גולדשמידט: אנחנו ממשיכים בסדר היום - הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4) (שכר טרחת עורך דין בשל אי תשלום הלוואה), של חבר הכנסת מאיר פרוש.
מאיר פרוש: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב הכנת החוק לקראת קריאה שניה ושלישית.
מאיר פרוש: ב-14 במרץ הודענו לכל הגורמים על הכנת החוק לקריאה ראשונה.
מאיר פרוש: אני מאוד מקווה שלא יהיו גורמים שיאמרו שלא דיברנו עם לשכת עורכי הדין וכו'.
מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר שגם בדיון הקודם השתתפו נציגים של לשכת עורכי הדין וכל אמירה שתאמר שרק נודע להם אתמול לא יכולה להיות נכונה, כיוון שבסטנוגרמה מה-14 במרץ מופיעים שמותיהם של יוסי ריכטר ויהודה לנדור וחבר הכנסת פריצקי שואל שאלות את לשכת עורכי הדין.
מאיר פרוש: לגבי הצעת החוק – ישנם מקרים שאנשים לקחו הלוואות ממשרד השיכון ולאחר תקופה מסוימת שבה הם שילמו חלק מחובם, מתברר שהם לא יכולים לעמוד בהחזר ההלוואה.
מאיר פרוש: כמובן שאז הבנקים ועורכי הדין פונים אליהם להחזר ההלוואה.
מאיר פרוש: בעבודה שלי במשרד הבינוי והשיכון נתקלתי לא אחת במקרים שהגיעו לוועדה מיוחדת שמשותפת למשרד השיכון ולמשרד האוצר, שבמקרים מיוחדים הוועדה המיוחדת הסכימה לעשות פריסה מחודשת לאותו לווה, שלא הצליח לעמוד בהחזר ההלוואה.
מאיר פרוש: כשאותו לווה בא לבנק ורוצה לשלם לפי ההסדר החדש, מגישים לו חשבון של שכר הטרחה של עורך הדין.
מאיר פרוש: לי אין שום דבר נגד עורכי דין ואני גם לא רוצה להיות בעימות עם לשכת עורכי הדין ולא עם אף עורך דין, אבל לאחר שמשרד השיכון ומשרד האוצר הגיעו להבנה שבמקרה הספציפי המיוחד שהם טיפלו בו יש מקום להבין מדוע אותו אדם לא עמד בהסדר התשלומים שהוא קיבל על עצמו ועושים לו פריסה מחודשת, מכיוון שהבינו את המצוקות שלו ואת הבעיות שלו, הוא מקבל חשבון ענק של שכר טרחת עורך דין.
אלי גולדשמידט: אתה מדבר על מקרים שבהם יש תהליך משפטי נגד החייב?
יוסף יצחק פריצקי: אחרת לא יכול להיות חשבון.
אלי גולדשמידט: או אולי על מקרים שבהם יש התכתבות בלבד.
מאיר פרוש: נניח שמישהו לווה מהבנק 200 אלף שקל, החזיר במשך שנה ולאחר מכן לא היה מסוגל לעמוד בהחזר, החוב תפח ואז יש הליכים וזה מגיע לוועדה המיוחדת.
מאיר פרוש: אני מבקש שאותה ועדה גם תוכל לתת הלוואה נוספת לאותו אחד, כדי שהוא יוכל לשלם את שכר הטרחה.
מאיר פרוש: מלבד ההלוואה לתשלום שכר הטרחה, אני עומד בהצעת החוק על נקודה נוספת – שכר הטרחה שגובים עורכי הדין הוא על כל סכום ההלוואה, ולא רק על הסכום שהוא חייב באותה תקופה.
מאיר פרוש: אני טוען שעורך הדין צריך לגבות שכר טרחה מסכום הפיגור ולא מהסכום הכללי שהלווה חייב.
מאיר פרוש: אם משרד האוצר ומשרד השיכון הגיעו למסקנה שצריך לעשות ללווה פריסה מחודשת ולא רואים בו באותה עת כחייב להחזיר את כל ההלוואה – שכן הוא יחזיר אותה בהמשך - עורך הדין צריך לבקש שכר טרחה רק על סכום הפיגור ולא על כל סכום ההלוואה.
מאיר פרוש: אנחנו עדים לכך שעורכי הדין לוקחים שכר טרחה בגובה של עשרות אלפי שקלים, זאת כאשר שני משרדי הממשלה הגיעו למסקנה לגבי המקרים החריגים שיש אכן צורך לפרוס מחדש את ההלוואה.
מאיר פרוש: לכן גם עורכי הדין צריכים לגבות את שכר הטרחה מסכום הפיגור ולא מהסכום הכללי של ההלוואה.
אלי גולדשמידט: אבל אתה מבקש להחיל את הצעת החוק לא רק על אלה שהוועדה הבין-משרדית מאשרת להם פריסה מחודשת.
אלי גולדשמידט: מה היתה ההיסטוריה של הצעת החוק מבחינת עמדת הממשלה וכו'?
מאיר פרוש: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
יוסף יצחק פריצקי: צריך לעשות סדר בדברים.
יוסף יצחק פריצקי: אדם נוטל הלוואה מבנק – חלק מההלוואה הוא ממקורות ממשלתיים, מה שקוראים בצדק "הלוואה לדיור", וחלקה ממקורות של הבנק.
יוסף יצחק פריצקי: אני מכיר מעטים שלוקחים הלוואה רק ממקורות ממשלתיים.
יוסף יצחק פריצקי: בדרך כלל לוקחים עוד הלוואה משלימה ממקורות הבנק.
יוסף יצחק פריצקי: ההלוואה למעשה היא אחת, למרות שהיא רשומה בספרי הבנק כשתיים או שלוש הלוואות, אבל למעשה זה אותו לווה לאותה דירה.
יוסף יצחק פריצקי: אפשר אולי לבקש להגביל את האוצר, כשהוא מעניק כסף, שהוא יתנה עם הבנקים איזושהי התניה, אבל בוודאי שאי אפשר לעשות התניה כזאת על כסף פרטי של הבנק.
יוסף יצחק פריצקי: הבנק יכול לומר שהוא מלווה כסף, אבל שאותו לווה צריך לדעת שאם הוא יצטרך לגבות אותו, ישולם שכר טרחה מסוים.
יוסף יצחק פריצקי: אנחנו כמחוקקים לא יכולים להתערב בדבר הזה.
יוסף יצחק פריצקי: צריך לזכור שהגביה של המשכנתא היא גבייה של כל המשכנתא, כי הלווה מפגר בה.
יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פרוש אמר, ואני מסכים איתו, שהוא רוצה להקים מנגנון לסיוע ללווים שקרה להם אסון, שלא יכולים לפרוע את המשכנתא.
יוסף יצחק פריצקי: צריך לחשוב על הקמת קרן כזאת, צריך לקבוע קריטריונים וכו'.
יוסף יצחק פריצקי: כל זה בא לפני עורך הדין, כלומר יכול להיות שצריך לקבוע איזשהו מנגנון שאומר לגבי הלוואות מסוימות שעד שמעמידים אותן לפירעון מיידי – כי על זה מלין חבר הכנסת פרוש – תתרה בהם ותאמר להם שיש הלוואה ושיפנו למנגנון ויגישו את המסמכים, כי אם לא תוגש תביעה משפטית.
יוסף יצחק פריצקי: כשזה כבר מגיע לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל או בבית משפט, זה לאחר שכל ההליכים מוצו.
אלי גולדשמידט: אני מבין שאתה מתנגד להצעת החוק.
יוסף יצחק פריצקי: הודעתי לחבר הכנסת פרוש שלסעיפים (ב) ו-(ג) אני לא מתנגד, למרות שאני סבור שזה בכלל לא צריך להיות בחוק, אלא עניין להחלטת ממשלה.
אלי גולדשמידט: כי כך אתה מתערב בהתקשרות חוזית, בחופש עיסוק ובדברים רבים נוספים.
יוסף יצחק פריצקי: עורך הדין לא קובע אם מעמידים את ההלוואה לפירעון מיידי או לא.
אלי גולדשמידט: מה עמדת לשכת עורכי הדין?
יוסף ריכטר: את עמדת עורכי הדין כבר הצגתי בפעם הקודמת, וטענתי שלעת האחרונה יש מין נטייה להטיל מגבלות על עורכי דין.
יוסף ריכטר: משום מה בחרו את עורכי הדין כאיזשהו פורום שכולם נתלים בו.
יוסף ריכטר: זה התחיל עם שר השיכון שהתקין תקנות לעניין של גביות מסוימות על פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, זה המשיך בניסיון של חבר הכנסת מאיר שטרית על חוק מכר דירות וכן הלאה.
יוסף ריכטר: אני לא יודע מדוע מצאו פתאום להיטפל לעורכי הדין ולהגביל את שכרם, שעה שבכל המקצועות האחרים, ללא יוצא מן הכלל, אין שום מגבלות – לא על רופאים, לא על מהנדסים, לא על מתווכים ולא על אף אחד.
יוסף ריכטר: ברור לחלוטין שחבר הכנסת פרוש בעצם משית על עורך הדין את המחויבות שהבנק הוא זה שצריך ליטול עליו.
יוסף ריכטר: הבנק קובע איזה גובה פירעון של הלוואה הוא דורש באותו זמן, אם הוא דורש את פירעון כל ההלוואה, אם הוא דורש את פירעונה החלקי וכד'.
יוסף ריכטר: שכר הטרחה הוא נגזרת של הסכום שהבנק דורש לפירעון באותה עת.
יוסף ריכטר: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה דברים שנאמרו בפעם הקודמת, שלשכת עורכי הדין מוכנה לשקול התקנת כלל במסגרת כללי לשכת עורכי הדין - שהיום הם בבחינת כללים מומלצים בלבד ולא מחייבים, אבל עורכי הדין נוהגים להתחשב בהם – שבמקרים מיוחדים אכן יוגבל השכר, אבל זה יהיה כלל מומלץ ולא בחקיקה.
יוסף ריכטר: אני חושב שחקיקה כזאת לא תעמוד במבחן הבג"ץ.
אורה פלג: בנושא הזה אין לבנקים עמדה לכאן או לכאן, משום שהכסף לא זורם לבנקים, אלא משולם לעורכי הדין.
אורה פלג: הצעת החוק כמו שהיא מנוסחת כרגע מתעלמת ממספר נקודות, כגון מקרה שההלוואה הועמדה לפירעון מיידי ולא הגיעו להסדר עם החייב, ועורך הדין גובה את כל הסכום.
אורה פלג: יש מקרים שעורך הדין מוכר את הדירה במסגרת כינוס נכסים ואני חושבת שזה יהיה לא נכון במקרים האלה לגזור את שכר הטרחה מתוך הפיגור ולא מתוך הסכום שעורך הדין גבה.
אורה פלג: צריך לזכור ששכר הטרחה בהליכים נקבע בעצם על ידי הרשות השיפוטית ולא על ידי עורך הדין עצמו – זה נקבע על ידי ראש ההוצאה לפועל או בית המשפט.
אורה פלג: לגבי סעיפים (ב) ו-(ג), אני חושבת שהם יכולים להקל מאוד על אותו חייב שהגענו איתו להסדר לתשלום החוב, שלפעמים הנושא של שכר טרחה שלא מתאפשר לפרוס אותו, מטרפד את ההסדר עם החייב.
איציק בקאל: יש ועדה בין-משרדית שמשותפת לאוצר, למשרד השיכון ולבנק.
איציק בקאל: חבר הכנסת פרוש צייר פה איזושהי תמונה של חייב שנקלע למצב זמני, אבל הוועדה הבין-משרדית דנה בתיקים קצת יותר קשים, בלווים שלא משלמים תקופה מאוד ארוכה, לא עונים למכתבים מצד הבנקים, לא מוכנים להגיע למשא-ומתן ולא מוכנים לשלם.
איציק בקאל: הבנקים לא מבקשים פירעון הלוואה לאחר שבוע של פיגור.
איציק בקאל: יש איזשהו הליך, שהוא גם אינטרס הבנק, לנסות למצות את ההליכים לפני שמגיעים לשלב של מימוש, עורכי דין וכו'.
איציק בקאל: לווה שהגיע למימוש הוא אחד שלא מוכן להגיע לשום פשרה – לא רוצה לשלם או לא יכול לשלם.
איציק בקאל: מדובר בלווה שלא שיתף פעולה לאורך כל הדרך.
איציק בקאל: בהצעת החוק הזאת יש הרחבה תקציבית, והיא ברורה, כלומר מעבר להוצאה התקציבית הישירה יש תקציב נוסף.
אלי גולדשמידט: אתה מסכים לסכום של 9 מיליון שקל כפי שהוצג כאן?
איציק בקאל: לפי הנתונים שלי זה בערך פי שניים.
איציק בקאל: אני לא חושב שהבעיה היא 9 מיליון או 18 מיליון.
איציק בקאל: יש פה נקודה אחרת – של לתת איזשהו פרס ללווים שלא שיתפו פעולה.
איציק בקאל: מה שקורה בפועל – יש בנקים שברגע שהוועדה החליטה, והבנק מתרשם שיש פה מעידה חד פעמית, הבנק נותן ללווה את אותו סכום טרחה שמשולם לעורך דין ואותו סכום ששולם כטרחה נכנסים כהלוואה.
איציק בקאל: הבנקים לא מוכנים לתת כסף לאותם אנשים שידוע מראש שהם לא יוכלו לעמוד בהחזרים, שידוע מראש שאין אפשרות גבייה ושידוע מראש שהם גם לא ישתפו פעולה.
יעקב ליצמן: כל השיטה פסולה.
יעקב ליצמן: לא צריך לתת להם הלוואה נוספת לשכר טרחה, אלא צריך לבטל את זה.
יוסף יצחק פריצקי: ומי ישלם את זה?
יוסף יצחק פריצקי: בסופו של דבר זה בא מקופה מסוימת.
יוסף יצחק פריצקי: אתה מוכן להוריד את זה מתקציב הישיבות?
יוסף יצחק פריצקי: אם כן, אני מסכים כבר עכשיו.
יעקב ליצמן: כל דבר שהוא הגיוני אפשר לעשות.
יעקב ליצמן: אני מכיר מקרה של חיילת משוחררת מכרמיאל שדרשו ממנה 40 אלף שקל כדמי טיפול על הלוואה שלא הוחזרה.
איציק בקאל: אם לוקחים תמונה של שני זכאים שנמצאים באותו מצב ושניהם קיבלו אותו סכום הלוואה, יש מקרים שאחרי שנה או שנתיים צריך להעמיד ללווה אחד הלוואה נוספת על כך שהוא לא שיתף פעולה.
איציק בקאל: בהצעת החוק הזאת יש הרחבה מסוכנת – האם כל זכאי שלקח הלוואה לפני 15 שנה ונכנס לעימות עם הבנק, אני צריך לתת לו הלוואה?
אלינור הורביץ: כשקראתי את הצעת החוק הבנתי שמדובר במימוש של משכנתאות דרך הוצאה לפועל בעיקר.
אלינור הורביץ: לגבי שכר הטרחה של עורכי הדין בהוצאה לפועל, הדבר מוסדר ויש כללים של לשכת עורכי הדין שראש ההוצאה לפועל קובע את השכר שניתן לגבות מהחייב.
אלינור הורביץ: ייתכן שההצעה יכולה להיות רלוונטית לגבי הסדר חוב שהוא לא דרך ההוצאה לפועל.
מאיר פרוש: מה קורה אם זה לא מגיע להוצאה לפועל?
אורה פלג: כללי לשכת עורכי הדין מדברים על סכום שנע בין 3% ל-15% לפי הסכום הנגבה.
אורה פלג: ככל שהסכום גבוה יותר האחוז יורד.
אורה פלג: הרף הוא 15%.
איציק בקאל: בדרך כלל זה 6%.
אורה פלג: התעריף נקבע על ידי בית משפט ולא על ידי עורך הדין.
אורה פלג: הצעת החוק מדברת רק על פיגור, אז אם מתייחסים לפיגור, אז הפיגור הוא לא גבוה ולכן 10% או 15% שהוזכרו כאן הם סבירים.
אורה פלג: כאשר תובעים את פירעון כל יתרת ההלוואה, אז האחוז יורד.
מאיר שטרית: אם באמת הדברים האלה נכונים, אזי להצעת החוק אין מקום.
מאיר שטרית: לצערי, במקרים שאני נתקלתי בהם, הסכומים הם הרבה יותר גבוהים ממה שצוין פה.
אורה פלג: כי פה יש התייחסות רק לפיגור ולא לכלל ההלוואה.
מאיר פרוש: אמרתי שאני מבקש שייקחו שכר טרחה מסכום הפיגור, אך היום גובים מהסכום הכללי של ההלוואה.
מאיר פרוש: זו הבעיה ואותה אני מבקש לתקן.
מאיר שטרית: מפניות שקיבלתי עולה שהנתונים כפי שהוצגו כאן על ידי הבנקים אינם כאלה.
מאיר שטרית: אני ראיתי דרישות לשכר טרחה שעולות על סכום הפיגור, וזה לדעתי דבר בלתי נסבל.
מאיר שטרית: הרי מה עורך הדין עושה, הוא כותב מכתב שאם הלווה לא ישלם תוך פרק זמן מסוים, תוגש נגדו תביעה משפטית, ואם הוא כן משלם שיוסיף על התשלום עוד סכום נוסף כדמי טיפול וטרחת עורכי דין.
אורה פלג: על מכתב כזה אין טרחת עורכי דין, אלא רק על הליך משפטי.
יוסף ריכטר: עורכי הדין לא קובעים את השכר, אלא ראש ההוצאה לפועל.
מאיר פרוש: יש מקרים שבתי משפט מתקיפים את שכר הטרחה של עורכי הדין.
מאיר שטרית: בנקים לוקחים עורכי דין כדי לגבות פיגור משכנתאות.
מאיר שטרית: במקרה כזה לא ההוצאה לפועל קובעת את שכר הטרחה.
אורה פלג: הבנק לא יכול לחייב חייב בשכר טרחה אם הוא לא נפסק על ידי רשות שיפוטית.
מאיר פרוש: יש סעיף בחוזה שאומר שאם הלווה לא עמד בתנאי ההלוואה, אז יש זכות לפתוח הכל מחדש.
מאיר שטרית: יש לי כאן מכתב שהגיע ללווה ובו מבקשים שכר טרחת עורך-דין בגובה של 36 אלף שקל.
יוסף ריכטר: המכתב שאתה מחזיק בידך הוא הודעה של ההוצאה לפועל.
מאיר שטרית: צריך להגן על האזרחים.
מאיר שטרית: יש פה קבוצות שדואגות לאינטרסים שלהם.
אלי גולדשמידט: אי אפשר לתקוף את הכל דרך הפריזמה של שכר הטרחה.
אלי גולדשמידט: אם הבעיה היא שלא צריך להעמיד את מלוא ההלוואה לפירעון מיידי בעקבות זה שיש פיגור במשכנתא, זה סיפור אחר וזה לא נוגע להצעת החוק הזאת.
אלי גולדשמידט: צריך לדאוג לכך שלא יעמידו הלוואה לפירעון מיידי, כי זה באמת לא בסדר.
יוסף יצחק פריצקי: יש היום את חוק שטרית שלא נותן לפגוע בערבים והוא חוק טוב.
יוסף יצחק פריצקי: פה למעשה מבקשים לא להעמיד את ההלוואה לפירעון מיידי, ובעצם לא לממש, שזה בעצם הבטוחה היחידה.
יוסף ריכטר: מר שטרית הציג בפני הוועדה מכתב לגבי שכר טרחה שנדרש.
יוסף ריכטר: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שמדובר בחוב של 1,157,000 שקל.
יוסף ריכטר: זה לא דבר של מה בכך.
מאיר שטרית: אתה מדבר על כל סכום המשכנתא, אבל החוב הוא 26 אלף שקל.
מיכאלה גרסון: יש מקרים שהגיעו שבאמת גובה החוב לעומת דמי הטרחה אינם עומדים באיזשהו יחס.
מיכאלה גרסון: הוועדה הבין-משרדית מוגבלת מבחינת הסיוע לפתרון הקושי הזה.
מיכאלה גרסון: כיוון שהוועדה עובדת על הקלה בהחזרים של גביית תקבולים, וזה בעצם מחיקת חוב ואין לה תקציב משל עצמה, היא בעצם לא יכולה לסייע לכאלה שצריכים להשלים מכיסם ויוצא שיש כאלה שבאים לקראתם, אך הם נשארים תקועים וצריכים למכור את הדירה בסופו של דבר, מפני שאין אפשרות לגשר על החוב הזה.
יעקב ליצמן: לא מזמן הייתי בכרמיאל ופנתה אליי חיילת משוחררת.
יעקב ליצמן: החיילת סיפרה שהיא קנתה דירה וקיבלה משכנתא מבנק טפחות.
יעקב ליצמן: הבנק פשט את הרגל ולה אין דירה, ולכן היא פיגרה בתשלומים.
יעקב ליצמן: דרשו מהחיילת הזאת 40 אלף שקל דמי טיפול ושכר טרחה.
יעקב ליצמן: לא עזרו כל הפניות שלה לבטל את זה או להוריד את הסכום.
יעקב ליצמן: התלוננתי על כך לבנק ישראל והייתי באופן אישי אצל מר יצחק טל.
יעקב ליצמן: אני חושב שגביית סכום כזה היא שערוריה.
יעקב ליצמן: אני לא נגד עורכי דין, אבל מוגזם לבקש מחיילת משוחררת - חשוב לי לציין שהיא חילונית - שקנתה דירה שמעולם לא קיבלה כי הקבלן פשט את הרגל ולבקש כזה שכר טרחה.
יעקב ליצמן: החיילת הזאת הגיעה לפת לחם, אבל דורשים ממנה 40 אלף שקל שכר טרחה.
אלי גולדשמידט: אני מבקש מהנוכחים שאינם חברי כנסת או פקידי ממשלה לעזוב את הישיבה.
איציק בקאל: יכול להיות שהתוצאה הסופית של הצעת החוק תהיה שדווקא האוכלוסיות שמר פרוש דואג להן, הן אלה שייפגעו.
מאיר פרוש: לאיזה אוכלוסיות אני דואג?
איציק בקאל: האוכלוסיות החלשות.
איציק בקאל: אם יכריחו את הבנק לא להעמיד את ההלוואה לפירעון, הבנקים לא יעמידו הלוואות.
מאיר שטרית: שלא יעמידו ושלא יעשו טובות.
מאיר שטרית: אני מבקש להציע תיקונים להצעת החוק.
מאיר שטרית: בסעיף (1) – במקום שהשיעור יהיה 15%, אני מציע שזה יהיה 10%.
מאיר שטרית: בסעיף (2) – במקום שזה יהיה 10%, שזה יהיה 8%.
אלי גולדשמידט: אם יש הסתייגות, מהסוג הזה שחבר הכנסת שטרית מציע עכשיו, אפשר להצביע עכשיו ואם מקבלים את זה, זה הופך לחלק מהצעת החוק.
יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להגיש הסתייגות מאוד פשוטה, שסעיף (א) יימחק.
אלי גולדשמידט: יש עוד הצעה של היועצת המשפטית שאנחנו נגדיר שהסכומים בהצעת החוק יהיו צמודים לאיזשהו מדד.
אלי גולדשמידט: לפיכך במידה שהצעת החוק תאושר, זה יהיה כפוף לנוסחת הצמדה כפי שסמדר אלחנני ואנה שניידר יחליטו.
מאיר פרוש: מה שאני מציע בהצעת החוק מורכב משני דברים: 1.
מאיר פרוש: ששכר הטרחה יהיה מסכום הפיגור ולא מהסכום הכללי של ההלוואה.
מאיר פרוש: אני לא מתכוון שזה יהיה רק לגבי אלה שהגיעו לוועדה הבין-משרדית, אלא ששכר הטרחה שייגבה על ידי עורכי הדין יהיה מסכום הפיגור; 2.
מאיר פרוש: ההלוואה הנוספת לכיסוי שכר הטרחה, תהיה בסמכות הוועדה.
מאיר פרוש: בישיבה שהיתה ב-14 במרץ חבר הכנסת פריצקי אמר: "אם שכר הטרחה יפיל את כל הנושא הזה באותה ועדה בין-משרדית, אני איתך".
אלי גולדשמידט: אני כרגע לא חבר לשכת עורכי הדין.
יוסף יצחק פריצקי: גם אני בהקפאה.
אנה שניידר: אני שום בעיה עם זה.
אנה שניידר: חבר כנסת מנוע מלעסוק בעריכת דין, אבל זה לא קשור לחברות בלשכת עורכי הדין.
אלי גולדשמידט: אם כך אין בעיה שחבר הכנסת פריצקי ואני נשתתף בהצבעה.
אנה שניידר: אני בהחלט חושבת שההצעה של חבר הכנסת פרוש לקבוע ששכר הטרחה ייקבע כאחוז מסכום הפיגור ולא מסכום החוב כולו, היא הצעה טובה, אבל אני לא בטוחה שההגבלה הזאת של 20,000 שקל ו-15% היא במידה שאיננה עולה על הנדרש.
אנה שניידר: יכול להיות שאם יקבעו ששכר הטרחה ייקבע מסכום הפיגור זה כבר יפתור חלק גדול מהבעיה.
יעקב ליצמן: מה מפריע לך הסכום?
אנה שניידר: חוק יסוד: חופש העיסוק.
אנה שניידר: אני מציעה להשאיר את סעיפים (ב) ו-(ג) כמו שהם ובסעיף קטן (א) לומר ששכר טרחה של עורך דין שנקבע בהלוואה לדיור בשל אי עמידה בתנאי הלוואה, ייקבע מסכום הפיגור.
מאיר פרוש: מהו סכום הפיגור?
מאיר פרוש: אני לא רוצה לקבוע סכומים.
אלי גולדשמידט: גברת אנה שניידר בעצם אומרת שתלך על התוואי המרכזי שאומר שאנחנו לא רוצים שיעמידו את שכר הטרחה על בסיס פירעון מלוא ההלוואה, שזה סכום גדול מאוד, אלא על סכום הפיגור.
אלי גולדשמידט: גברת שניידר אומרת שלא תקבע את האחוזים, אלא רק את העיקרון שהולכים על נושא סכום הפיגור.
אלי גולדשמידט: כך אני חושב אפשר לגייס תמיכה להצעת החוק.
מאיר פרוש: וכמה אחוזים יבקשו?
מאיר פרוש: אם יהיה רשום 150% או 200%?
יוסף יצחק פריצקי: תדרוש שהבנקים יתבעו רק את סכום הפיגור.
יוסף יצחק פריצקי: אם התביעה היא על סכום הפיגור, שכר הטרחה לא צריך להיות כל כך גדול.
מאיר פרוש: כשאדם לא משלם, הבנק דורש ממנו את הכל, אבל מדוע עורך הדין צריך לדרוש על כל הסכום?
יוסף יצחק פריצקי: כי זה הסכום שנתבע.
יוסף יצחק פריצקי: תגיד לבנק שלא יעמיד את כל ההלוואה לפירעון.
מאיר פרוש: אני לא מקבל את הצעתה של גברת שניידר.
אלי גולדשמידט: אנחנו נצביע תחילה על הסתייגותו של חבר הכנסת פריצקי, כלומר לבטל את סעיף (א).
אנה שניידר: סעיף (א): "שכר טרחה של עורך דין הנתבע ממי שקיבל הלוואה לדיור (בסעיף זה – לווה) בשל אי עמידה בתנאי ההלוואה, לא יעלה על השיעורים כמפורט להלן – "כשסכום הפיגור בהחזר ההלוואה הוא עד 20,000 ש"ח - 15% מסכום הפיגור.
אנה שניידר: "כשסכום הפיגור בהחזר ההלוואה עולה על 20,000 ש"ח - 10% מסכום הפיגור".
יוסף יצחק פריצקי: ההסתייגות הראשונה שלי אומרת לבטל סעיף זה.
יוסף יצחק פריצקי: ההסתייגות השניה אומרת ששכר הטרחה ייקבע לפי תעריף המינימום של לשכת עורכי הדין.
אלי גולדשמידט: מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת פריצקי לבטל לחלוטין את סעיף קטן (א) על שני סעיפיו הקטנים?
אלי גולדשמידט: בעד – 2 נגד – 6 החלטה: ההסתייגות לא התקבלה.
אלי גולדשמידט: מי בעד ההסתייגות השניה, שהתעריף יהיה לפי תעריף המינימום המומלץ של לשכת עורכי הדין?
אלי גולדשמידט: בעד – 2 נגד – 6 מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית – בסעיף (1) במקום 15% יהיה 10%, ובסעיף (2) במקום 10% יהיה 8%?
אלי גולדשמידט: בעד – 6 נגד – 2 החלטה: ההסתייגות התקבלה.
אלי גולדשמידט: לפיכך ההסתייגות כפי שהתקבלה היא מעתה נוסח הוועדה.
אלי גולדשמידט: מי בעד הסעיף כנוסח הוועדה?
אלי גולדשמידט: בעד - 6 נגד – 1 החלטה: הסעיף אושר.
מיכאלה גרסון: לעניות דעתי, ההצעה כמו שהיא מנוסחת היום נותנת בעצם את הזכאות רק לחסרי דירה שזכאים מכוח חוק הלוואות לדיור ולא לכל מקבל משכנתא.
מאיר פרוש: סעיף (ב) אולי לא מכסה את כולם, אבל לא הסעיף הזה.
אלי גולדשמידט: כמו כן אנחנו מאשרים את עניין ההצמדה לפי ניסוח שייקבע על ידי סמדר אלחנני ואנה שניידר.
אלי גולדשמידט: מי בעד הצמדה של פעם בשנה, כפי שזה ינוסח?
אלי גולדשמידט: בעד – 6 נגד – אין
אנה שניידר: סעיף (ב): "לווה, אשר הוועדה הבין-משרדית קבעה כי הוא זכאי לסיוע בהחזר תשלום הלוואה לדיור, זכאי לסיוע מהמדינה, גם בהחזר תשלום שכר טרחת עורך דין, לרבות מתן הלוואה לתשלום שכר הטרחה ופריסת תשלום שכר הטרחה לפי כללים שקבע השר.
אנה שניידר: (ג) "בסעיף זה, 'הוועדה הבין-משרדית' – הוועדה הבין-משרדית המורכבת מנציגי משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר ומטרתה קביעת הקלות שונות למקבלי הלוואות בדיור המפגרים בתשלומי החזר ההלוואה".
סמדר אלחנני: צריך להוסיף סעיף תחולה.
אלי גולדשמידט: מי בעד סעיף (ב)?
אלי גולדשמידט: בעד – הרוב החלטה: סעיף (ב) אושר.
איציק בקאל: אם ההלוואה מורכבת מכספי בנק ותקציב, האם הכוונה שאנחנו ניתן רק לחלק של התקציב או בכלל לכל ההלוואה?
מאיר פרוש: זה רק לגבי התקציב.
אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית מציינת שלפי הנוסח שהוקרא זה כולל גם את החלק של ההלוואה שלא ניתן על ידי המדינה.
מאיר פרוש: את הוועדה הלווה עובר רק לגבי החלק של המדינה.
אלי גולדשמידט: אולי כדאי לכתוב: בהחזר תשלום שכר טרחת עורך דין כולו או מקצתו.
יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פרוש מתעלם מהיחסים שבין הבנק ולקוחו.
אלי גולדשמידט: מי בעד סעיף קטן (ב) כפי שהוא מנוסח?
אלי גולדשמידט: הצבעה בעד – 7 נגד – אין הצבעה: הסעיף אושר.
מאיר שטרית: בסעיף (ג) נאמר: "...
מאיר שטרית: הוועדה הבין-משרדית המורכבת מנציגי משרד הבינוי והשיכון והאוצר ומטרתה קביעת הקלות שונות למקבלי הלוואות דיור המפגרים בתשלומי החזר ההלוואה".
מאיר שטרית: אני מבקש לשאול את חבר הכנסת פרוש – אתה לא יוצר כאן אינסנטיב לאנשים לפגר?
אלי גולדשמידט: לדעתי כן.
מאיר שטרית: אם אדם יכול לקבל הקלות אם הוא לא מחזיר, אז כולם ייכנסו לזה.
מאיר פרוש: אתה יודע איזה דרך קשה צריך לעבור כדי להגיע לוועדה הזאת?
מאיר פרוש: קודם יש פנייה למשרד השיכון, ואחר כך צריך להגיע לחשב הכללי באוצר.
מאיר פרוש: יש הרבה דברים שצריך לעבור עד שעוברים את כל הויאה-דולורוזה הזאת.
אלי גולדשמידט: מי בעד סעיף קטן (ג)?
אלי גולדשמידט: הצבעה בעד – הרוב החלטה: סעיף קטן (ג) אושר.
אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעת החוק.
אלי גולדשמידט: מי בעד הצעת החוק והבאתה לקריאה שניה ושלישית?
אלי גולדשמידט: הצבעה בעד – הרוב החלטה: הצעת החוק אושרה והיא תוגש לקריאה שניה ושלישית.
אלי גולדשמידט: ניתן להגיש הסתייגויות ליועצת המשפטית.
אלי גולדשמידט: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.
אלי גולדשמידט: - - - - - - - - -
אלי גולדשמידט: בדרך כלל ביום רביעי יש זמן קצר מלכתחילה כי יש רק שעתיים בגלל המליאה שנפתח ב-11:00 בבוקר, אבל היום אנחנו מתחילים יותר מאוחר ויש לנו עוד נושא.
אלי גולדשמידט: אני רוצה להשתדל לפחות שהדיון יהיה יעיל ככל האפשר.
אלי גולדשמידט: אנחנו עוסקים במפעל סלילים חולה, הישיבה הזו היא על פי בקשתו ויוזמתו של חה"כ סילבן שלום.
אלי גולדשמידט: אני אבקש מסילבן להציג את הנושא במספר דקות, ישנו פה מנכ"ל משרד התמ"ס, אנחנו רצינו שיבוא שר אבל אין לנו עכשיו שר [כי השר רן כהן התפטר].
אלי גולדשמידט: חה"כ שלום, בבקשה.
סילבן שלום: קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על כך שנאות לקיים את הישיבה הזאת.
סילבן שלום: מי שמכיר את סדר היום של ועדת הכספים, יודע שגם כשקובעים ישיבה תוך שבוע זה שיא עולמי כי יש נושאים רבים על סדר היום.
סילבן שלום: אני מודה לך על כך שהואלת לשנות את סדר היום של הוועדה ולקיים את הישיבה הזאת.
סילבן שלום: אני מצטער על עוגמת הנפש שנגרמה לעובדי המפעל, הכוונה היתה לנסות להביא לכאן את כולם, אבל אתמול בערב נאמר שלא ניתן להכניס את כולם, רק הוועד; בסוף דובר על 16 איש.
סילבן שלום: אני מאוד מצטער על מה שקרה כאן בכניסה, אבל אף אחד מחברי הוועדה כאן לא אשם בעניין הזה.
סילבן שלום: אנו מקווים שניתן אולי להביא בהמשך אנשים נוספים.
סילבן שלום: אני נחשפתי למפעל הזה בעקבות זה ששמעתי מה קורה, אבל יותר על-ידי כך שלפני כחודשיים היו אצלי במשרד בתל-אביב אנשי ועד העובדים.
סילבן שלום: בעקבות השיחה איתם ניהלתי מספר שיחות גם עם השר רמון שהיה מעורב, גם עם יוסי קוצ'יק וגם עם השר רן כהן.
סילבן שלום: פניתי ליושב ראש ועדת העבודה והרווחה דוד טל וקיימנו ישיבה של ועדת העבודה והרווחה בקרית שמונה.
סילבן שלום: הישיבה הזאת הביאה לשם את שר התמ"ס, כעבור מספר ימים קיימנו ישיבה כאן שבסופה הוחלט על כך שיינתנו משכורות עד ה-30 ביוני 2000, כאשר לאורך כל הדרך לא נפתרה הבעיה של המפעל כאשר היו שלוש אפשרויות: המשך ההפעלה, פיצויים או מתן המפעל לעובדים.
סילבן שלום: לגבי המשך ההפעלה, נוצרה בעיה כי הכללים קובעים שקרן החשיפה יכולה לתת כספים רק למפעל קיים.
סילבן שלום: מאחר שכל הבעיה של המפעל הזה היא בעקבות החשיפה כמובן, לכן הוא גם נסגר, לא ניתן היה לתת את הכסף הזה מקרן החשיפה.
סילבן שלום: לעובדים זה כמובן לא משנה מניין הם מקבלים את הכסף, הם רוצים לקבל את הכסף.
סילבן שלום: לגבי נושא הפיצויים, ישנם 65 עובדים במפעל, עשרה הם תושבי דרום לבנון שאני לא יודע אם הם עדיין עובדים.
יונה פרטוק: הם כבר לא עובדים.