GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור קריספין: אני רוצה להדגיש שמבחינת החלטות של מועצת מקרקעי ישראל, מבחינת חוזים ועבודה על תשתיות, הכל נעשה כדי לחתום את החוזים לזמן ארוך.
דרור קריספין: כפי שאמרתי, מתוך 270 קיבוצים עם כ-110 נחתמו חוזים לטווח ארוך.
מוחמד ברכה: זו גניבה באור יום.
דרור קריספין: אני בסך הכל מוסר כאן נתונים ואני לא אמור להתווכח עם חברי הכנסת.
דרור קריספין: כ-700 היישובים החקלאים האלה מתוכננים לכ-65 אלף נחלות.
דרור קריספין: כל יישוב, על פי קביעת משרד החקלאות, שר החקלאות והרשות לתכנון חקלאי, מתוכנן לנחלות, שהגודל שלהן משתנה והוא יהיה בין 25 דונם עד 80 דונם לנחלה באזורי הארץ השונים.
דרור קריספין: על כן גם המשבצות שהיישובים אמורים לקבל בחוזים לזמן ארוך והגודל שלהם נע בין כ-2,500 דונם ועד 9,600 דונם ליישוב.
דרור קריספין: על פי החלטות של מועצת מקרקעי ישראל, במושבים, חלקה א' שעליה קיימים בתי המגורים של המתיישבים ומבנים משקיים, אמורה להיות בכל מקרה על שם המתיישב.
דרור קריספין: ההחלטה גם מאפשרת, על פי החלטות של האסיפה הכללית של כל מושב ומושב, לאפשר לרשום את חוזי החכירה על כל הנחלה על שם המתיישב.
דרור קריספין: יש כבר 150 מושבים, מתוך 400 המושבים, שהפרצלציות שלהם רשומות ואפשר לחתום חוזי חכירה.
דרור קריספין: פרט לבעיית הסוכנות היהודית, שאני לא מתייחס אליה כרגע, יש עשרות מושבים שהוזמנו למינהל כדי להסדיר את הנושא של חוזה חכירה והגדרת השטחים שיהיו בחוזה לאור המכסות שמגיעות.
דרור קריספין: לצערי ההיענות מצד מושבים רבים לעניין זה היא דלה.
מיכאל איתן: מה הסיבה?
דרור קריספין: אני יכול להיכנס לפרטים, אך ביקשו ממני להצטמצם.
דרור קריספין: לגבי הנושא של שינוי ייעוד – על פי החלטות של מועצת מקרקעי ישראל, דמי החכירה לנחלה נכון לשנה הזאת, הם כ-600 שקל לנחלה, בין במושב ובין בקיבוץ.
דרור קריספין: יש גם מדרגים של הנחות ודמי החכירה האלה שווים לכל הנחלות בכל היישובים בכל הארץ, בלי כל קשר למקומו של היישוב, מתוך הנחה נכונה שהקרקע נמסרה ליישובים ולמתיישבים, כדי שהם יתקיימו עד כמה שניתן.
דרור קריספין: אם התפוז או התפוח אדמה גדל בצפון או במרכז, לגבי החקלאי זה לא משנה.
דרור קריספין: החלטת המועצה קבעה מלכתחילה שבמקרה של שינוי ייעוד קרקע חקלאית, החוזה יתבטל לגבי אותו שטח והוא יחזור למדינה, כי השטח נמסר בהיקפים ובתנאים האלה למטרה הזאת, והחקלאים יהיו זכאים לפיצויים.
דרור קריספין: מלכתחילה דובר על פיצויים על פי הזכויות וההשקעות.
דרור קריספין: על פי החלטות שהתקבלו בשמונה השנים האחרונות במועצת מקרקעי ישראל נקבע, כי הפיצוי יהיה פונקציה של ערך הקרקע לפי הייעוד החדש.
דרור קריספין: על כך דנה הוועדה שקובי הבר דיבר עליה בקשר למקרה של שינוי ייעוד.
ויצמן שירי: כמה מושבים רשומים עד היום בטאבו?
דרור קריספין: הוזמנו כמאה מושבים לבוא לחתום ורק במושב בן-עמי הצלחנו להגיע עם המתיישבים ועם האגודה לחתימת חוזה לדורות.
שלום שמחון: מאוד מעניין שאתה מאשים את המושבים.
דרור קריספין: ציינתי עובדות ולא הטלתי אשמות על אף אחד.
דוידה לחמן-מסר: ההצעה הזאת היא הצעה מהפכנית, היא באה לשנות תפיסת יסוד שעליה קמה המדינה ויש בעיה שצריך להתמודד איתה.
דוידה לחמן-מסר: השאלה היא איך מתמודדים איתה.
דוידה לחמן-מסר: אני פונה אליכם, באחריות הרבה שלכם כחברי כנסת - -
אבשלום וילן: לא היית בתחילת הדיון וכבר ענינו על הדבר הזה.
דוידה לחמן-מסר: זאת לא הצעה שאפשר לדון בה.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת מכם לשקול, כי ההצעה הזאת היא הצעה מהפכנית ואני רוצה להצביע על שלושה היבטים חוקתיים שיש בה.
דוידה לחמן-מסר: היא הצעה מהפכנית ואם יורשה לי לומר גם לא נכון לדון בה אחרי הנוסח הכחול.
דוידה לחמן-מסר: לכחול יש משמעות.
דוידה לחמן-מסר: כחול מועלה למליאת הכנסת ואם הוא עובר בקריאה ראשונה – וסביר להניח שהצעות כאלה ואחרות יכולות לעבור בקריאה ראשונה – זאת אמירה של כנסת ישראל שהיא חושבת שההצעה הזאת ראויה לחקיקה.
דוידה לחמן-מסר: אני סבורה שבנסיבות הקיימות כיום במדינת ישראל, אתם צריכים לקיים דיון יסודי בדיוק בשאלה הזאת – האם ההצעה הזאת, האם ההסדר שמונח בפניכם – וזה לא משנה אם זה 50, 60, 80, 15, 30, 20 – היא הצעה ראויה לחקיקה של כנסת ישראל.
דוידה לחמן-מסר: המפעל הציוני קם על יסוד תפיסה מסוימת של בעלות המדינה במקרקעין והחכרת המקרקעין, כאשר יש להסדיר את הבעיה של ודאות בחיי הקיבוץ, של ודאות המתיישב בחיי המושב, על איזה גודל, באיזה נכס.
דוידה לחמן-מסר: אם אני צריכה להתבטא בקיצוניות – ואתם יודעים שאני לא נוטה להתבטא כך – הצעה זו מבקשת לנכס את נכסי הכלל לטובת חלק מהפרטים, שיש להם זכויות חשובות בבניין הארץ.
דוידה לחמן-מסר: יכול להיות, אבל זה עדיין לא מהווה לגיטימציה חוקתית לנכס את נכסי הכלל לטובת הפרט.
דוידה לחמן-מסר: הממשלה יודעת ומודעת לבעיה החברתית-הכלכלית, שיושבים כאן אנשים בצדק, אנשים קשיי-יום, שהשקיעו שנים רבות בעמל, בעיבוד הקרקע, ורוצים לדעת מה גורלם.
שלום שמחון: הדיור הציבורי למשל, איפה הוא נכנס אצלך?
דוידה לחמן-מסר: תיכף נדבר על כך.
ויצמן שירי: אי אפשר לפתוח מיליון ואחד נושאים כרגע.
ויצמן שירי: בפתיח שלך את מעלה נושא משפטי, כאשר היועצת המשפטית לוועדה אמרה בתחילת הדיון שניתן לדון בעניין.
דוידה לחמן-מסר: אני לא חולקת על היועצת המשפטית לוועדה.
דוידה לחמן-מסר: אני בטוחה שהיועצת המשפטית סבורה שזה נושא כבד משקל ושזה נושא מאוד מכריע.
דוידה לחמן-מסר: זה נושא יותר חמור מהדיור הציבורי, כי כשמדובר על 40, 60 או 70 מטר בדיור הציבורי, פה מדובר על קרקע בהיקף ניכר פי כמה וכמה מהדיור הציבורי.
שלום שמחון: העברה של מיליארד שקל ל-3,000 חברי אגד בשבוע שעבר, מה זה נקרא?
שלום שמחון: זה נקרא ייחוס הייחוס, ניכוס?
שלום שמחון: ל-3,000 חברים העברנו לפני שבוע מיליארד שקל.
דוידה לחמן-מסר: בהצעה זו יש היבטים, שאני סבורה והמערכת שאני שותפה לה סבורה, שהיא לא חוקתית.
דוידה לחמן-מסר: לכן, מאחר שיש בה בעיות חוקתיות קשות, לבוא ולומר שאנו נדון בבעיות החוקתיות אחרי קריאה ראשונה, מבחינתי זה לא נכון.
אבשלום וילן: מה לא חוקתי?
דוידה לחמן-מסר: הבעיה החוקתית היא פגיעה בזכות הקניין של הכלל.
דוידה לחמן-מסר: יש כאן פגיעה למעלה מן הנדרש וספק אם זה לתכלית ראויה.
ישראל כץ: אני מניח שמה שאת אומרת לא קשור להשקפת עולם?
יוסף יצחק פריצקי: זה קשור להשקפת עולם.
דוידה לחמן-מסר: משפטן ואיש המחשבים לא עובדים רק על נוסחאות מתמטיות, אלא גם עובדים על השקפות עולם.
יוסף יצחק פריצקי: זו השקפת עולם נכונה.
ישראל כץ: אם זו השקפת עולם, אז תתמודדי לכנסת.
מוחמד ברכה: אתה נקי מהשקפות עולם לגמרי.
ויצמן שירי: נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים שכולנו מכירים, והיא נקייה מכל שיקול דעת.
ישראל כץ: לא אמרתי שיש לה שיקול דעת אישי אמרתי שאם יש לה נימוקים אידיאולוגיים היא יכולה להיבחר לכנסת.
ויצמן שירי: זה לא מכובד ואני מבקש ממך לקחת בחזרה את הדברים שאמרת.
ישראל כץ: לא אמרתי שיקול אישי.
ישראל כץ: אמרתי שזו השקפה אידיאולוגית.
ויצמן שירי: אמרת אידיאולוגיה.
ויצמן שירי: מה זה אידיאולוגיה?
ויצמן שירי: זו דעה אישית.
דוידה לחמן-מסר: זו לא דעה אישית.
דוידה לחמן-מסר: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא חוק עם השקפה ערכית.
דוידה לחמן-מסר: זכות הקניין היא זכות ערכית.
אבשלום וילן: אמרתי שנגיע להסדר והיא אומרת דברים הפוכים למרת שאמרתי מראש.
ויצמן שירי: הוויכוח הוא משפטי ועם כל הכבוד לך ולישראל כץ, אנחנו נשמע אחר כך את היועצת המשפטית לוועדה, ואם היא תחלוק על דעתה של דידי לחמן מסר, אנחנו נמשיך את הדיון.
דוידה לחמן-מסר: בחדר הסמוך התקיים דיון על היועץ המשפטי.
דוידה לחמן-מסר: אני לא חושבת שאף יועץ משפטי יכול לעצור אתכם מלדון.
דוידה לחמן-מסר: אני רק סבורה שאתם צריכים להיות מודעים לכובד ההכרעה ולכובד האחריות שלכם.
דוידה לחמן-מסר: תמיד אמרתי – גם כשהייתי פה וגם כשאני מעבר למתרס, אם אפשר לומר שהממשלה היא מעבר למתרס - ואת הדעות שאני אומרת עכשיו אמרתי תמיד כשהחוק הזה היה על שולחן הכנסת ולא משנה מהי הגישה הפוליטית.
דוידה לחמן-מסר: התפיסה שלנו היא שיש לנסות למצוא הסדר שיאזן בין זכויות הכלל וזכויות הפרט.
דוידה לחמן-מסר: ההסדר הזה לא מאזן, כי חלקה א' של המתיישב במושב מסוים יכולה להיות 15 דונם ובמושב שני היא יכולה להיות שני דונם.
דוידה לחמן-מסר: במושב מסוים אפשר לבנות על חלקה א' 100 דירות מגורים ושלושה בתים במושב אחר.
דוידה לחמן-מסר: ההצעה הזאת לא שוויונית, כי נקודת המוצא של החקלאים שזכאים לממש את הזכויות שמוענקות להם על פי ההצעה הזאת, היא פועל יוצא של גודל החלקה שהיתה בהתחלה ב-day one, כאשר ב-day one כשהיצעו להם את חלקה א' אף אחד לא לקח בחשבון לא את הבנייה המואצת ולא את ההפסד של העיבוד החקלאי.
דוידה לחמן-מסר: אני לא סבורה, כמו רבים אחרים, שאם אין עיבוד חקלאי צריך להחזיר את כל הקרקע למדינה.
דוידה לחמן-מסר: יש בעיה ואני גם אומרת שיש בעיה, אבל חקיקה היא לא מכשיר אפקטיבי כנגד כל מחלה חברתית במדינת ישראל.
דוידה לחמן-מסר: הממשלה מנסה עכשיו, באורך רוח ובמתינות, תוך שמיעת כל הגורמים, לעצב הסדר.
דוידה לחמן-מסר: אם לא ראיתם את ההסדר, אי אפשר לומר שתעלו לכנסת ישראל הצעת חוק בקריאה ראשונה ורק אחר כך נדון בה מול ההסדר, כי זו אמירה שמליאת הכנסת חושבת שזאת הצעה ראויה.
דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שזה לא ראוי לחברי הכנסת הנכבדים להעמיד את המליאה בפני עובדה כזאת, בטרם נפתח הדיון הציבורי המלא אל מול הצעה אלטרנטיבית.
דוידה לחמן-מסר: היה שהממשלה תציע הצעה אלטרנטיבית, אולי גם היא תוכל לגבש אותה בחקיקה ולא פחות מכם, ואז שתי ההצעות צריכות לעמוד במבחן.
דוידה לחמן-מסר: לכן הבעיה כאן היא בעיה חוקתית.
דוידה לחמן-מסר: יש כאן בעיה של תפיסת הכלל.
דוידה לחמן-מסר: זה לא הדיור הציבורי של 60-70 מטר בשכונות קיפוח.
דוידה לחמן-מסר: על פי ההצעה שמונחת לפניכם, חוכר המחזיק בקרקע חקלאית - ולא משנה מה הגודל שלה – מעל 30 שנה, ישלם 30% מדמי ההיוון.
דוידה לחמן-מסר: לא משנה מה גודל החלקה, מה הייעוד שלה, הוא ישלם רק 30%, כי הוא מחזיק אותה 30 שנה.
דוידה לחמן-מסר: למה זה צריך להיות כך אם הוא לא מעבד את זה כקרקע חקלאית?
דוידה לחמן-מסר: לכן יש הבחנה, יש היגיון במשבצת במגורים וכו'.
דוידה לחמן-מסר: שנים הובלתי חקיקה בניסיון לעגן את הזכויות של חברי קיבוצים בעת פירוק הקיבוץ.
דוידה לחמן-מסר: כולם מודעים לבעיה, אבל לא להרוס את כל המפעל הזה שנקרא "קרקעות המדינה", בגלל צרכים של קבוצה מצומצמת שאומנם יש לה צרכים מוצדקים, אבל צריך למצוא להם פתרון מאוזן.
מרק איסמעילוף: הסוכנות היהודית הודיעה בעבר וגם הודיעה היום, שהיא תומכת בעיגון זכויותיהם של חקלאים באמצעות חקיקה.
מרק איסמעילוף: זה באופן חד משמעי.
מרק איסמעילוף: הנושא הזה איננו נושא חדש והוא הועלה לראשונה לפני כארבע שנים בהצעת חוק שעברה בוועדה הזאת, ביוזמה של מספר חברי הכנסת בראשותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.
מרק איסמעילוף: באותה עת, ההצעה פורסמה בכחול והיא הסדירה עניינים הנוגעים לסוכנות היהודית.
מרק איסמעילוף: אנחנו מבקשים שאותם עניינים שהוסדרו בעבר ומצאו ביטוי בהצעת החוק ב-1996, והיו מקובלים על הוועדה הזאת ועל החקלאים, יוסדרו גם במסגרת הצעת החוק הזאת.
מרק איסמעילוף: אני מתייחס ספציפית לשני נושאים: 1.
מרק איסמעילוף: פיצוי למוסדות המיישבים, פיצוי ממינהל מקרקעי ישראל ולא על חשבון החקלאים; 2.
מרק איסמעילוף: הנושא של העברת זכויות.
מרק איסמעילוף: שני הנושאים האלה כן היו מקובלים על חברי הכנסת אז, ואני מבקש שזה יהיה גם הפעם .
אלי גולדשמידט: אני נמצא בסיפור הזה כבר כשמונה שנים.
אלי גולדשמידט: הטענה היחידה שיש לי, ואני מפנה אותה לממשלה, שהיא מביאה את החקלאים כל פעם לעמוד במצב בלתי נסבל מבחינת דעת הקהל על רקע העובדה שאת תפוח האדמה הלוהט הזה כל אחד מעביר לשני ולא מסדירים את הדבר באופן סופי.
אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר שלפני מספר שנים היה דוח ועדת רונן שניסה להסדיר את הדברים האלה, כשאריק שרון היה שר התשתיות.
אלי גולדשמידט: ועדת רונן, עם כל המחלוקות שהיו בין המסקנות שלה לבין הגישה של החקלאים, לדעתי יצרה "רמפה" מספיק טובה כדי לסיים את הנושא הזה בצורה סבירה.
אלי גולדשמידט: חבל שהממשלה תמיד נרתעת – ולא משנה מה הרכבה ואין כאן שום שאלה פוליטית – מהסדרת הנושא באופן סופי.
אלי גולדשמידט: המוטיבציה לטפל בהסדרת הזכויות של החקלאים – ואני חייב לציין שדידי לחמן-מסר הציגה את הדברים בצורה מאוד מאוזנת – נוצרה אצל נציגי החקלאים בכנסת על רקע מצבים בלתי אפשריים שחקלאים התמודדו איתם.
אלי גולדשמידט: אני זוכר שקיימתי סיור באחת השנים הראשונות שלי בכנסת באחד המושבים המצליחים בדרום הארץ.
אלי גולדשמידט: פגשנו שם מגדל פרחים שיש לו משתלות מהדור הישן, שרצה לחדש ולהביא חממות חדשות לגידול הפרחים.
אלי גולדשמידט: שאלנו אותו מדוע הוא לא עושה את זה, ואז הוא אמר: אין לי שום אפשרות לעשות את הפעולה שכל אדם, כל פירמה עסקית יכולה לעשות.
אלי גולדשמידט: כלומר לקחת את הנכס הבסיסי שעליו עומדת החממה ולהגדיר אותה כנכס שניתן לשעבד אותו, כדי לגייס הון.
אלי גולדשמידט: זה לא בשביל לעשות נדל"ן ולא בשביל לעשות רווחים או קניונים, אלא בשביל לקדם את המשק החקלאי.
אלי גולדשמידט: לא ניתן לעשות את זה, כיוון שהמצב המשפטי של הקרקעות החקלאיות במדינת ישראל – ואני מדבר קודם כל על חלקות א' ועל שטחי המחנה שהם המקבילה של חלקות א' בקיבוצים – לא מאפשר לקחת את הקרקע הזאת, שאני לא חושב שמישהו כולל נציגי "הקשת המזרחית" שיושבים פה, מערער על הזכות האלמנטרית של אדם שחי בביתו, שהקרקע תהיה בבעלותו ושאפשר יהיה לשעבד כדי לקדם את הנושאים הכלכליים.
אלי גולדשמידט: לצערי עד היום, הנושא הזה לא טופל.
אלי גולדשמידט: אני מעז להגיד פה, שאם הנושא הזה היה מטופל כפי שהוא צריך להיות מטופל, היו חוסכים פה את כל הבג"צים ואת כל היוזמות החדשות להצעות חוק.
אלי גולדשמידט: כל התחושה הזאת של מאבקים פנימיים, כאילו על העושר הלאומי, אני מודיע לכם בהכנעה שאין פה אף אחד, גם אלה שהציגו את הצעת החוק, שמתכוונים לנכס כ-2 מיליון דונם לבעלות החקלאים במדינת ישראל.
אלי גולדשמידט: אין אף אחד כזה.
דוידה לחמן-מסר: לא אמרתם שלושה דונם לכל חקלאי.
דוידה לחמן-מסר: אם חלקה א' היא 30 דונם, מה קורה אז?
אלי גולדשמידט: גם מבחינת התנועות המיישבות היתה בעיה בדרך שהם טיפלו, ביחס שבין אזורי הפריפריה לאזורי מרכז הארץ.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר את זה באומץ ובצורה אמיתית.
אלי גולדשמידט: אני חושב שלא נתנו את הפרופורציה המתאימה בין שטחים בפריפריה לבין שטחים במרכז הארץ.
אלי גולדשמידט: אין פה מי שנקי לחלוטין מגישה בעייתית לנושא הזה.
אלי גולדשמידט: אני יודע שהמטרה של מגישי הצעת החוק היא לגרום בסופו של דבר לכך שיהיה הסכם נכון בתוך המערכת, דרך דוח מלגרום, שהוא כרגע בעייתי מבחינת ההרכב האנושי של הוועדה.
אבשלום וילן: נשארו שני שרים מתוך חמישה.
דוידה לחמן-מסר: רק שרים שהם חקלאים יכולים לקבל החלטות נכונות בנושא הזה?
אלי גולדשמידט: אני חושב שאפשר להגיע למצב הוגן וצודק, שיאזן בין שני האינטרסים שאת הצגת.
אלי גולדשמידט: הדבר הזה צריך להיעשות בהאצה גדולה על ידי נציגי ממשלת ישראל.
אלי גולדשמידט: לצערי כבר שמונה שנים הדבר הזה לא נעשה, ואז אל יתפלאו שקיימות יוזמות חקיקה.
אלי גולדשמידט: אמר לי בלחישה חבר הכנסת ישראל כץ, דבר שלא הייתי מודע לו, שבזמנו הייעוץ המשפטי אמר שהנושא הזה צריך להיפתר בחקיקה ולא במעשה מינהלי.
אלי גולדשמידט: צריך לבדוק את השאלה הזאת.
אלי גולדשמידט: למרות הכל אני מציע לחברי ישראל כץ ולחברים אחרים לקבל את ההמלצה של היועצים המשפטיים לכנסת ולוועדה, שחקלאים לא ישתתפו בהצבעה הזאת.
אלי גולדשמידט: אני חושב שזה נכון יותר ויש לחכות לפסיקה של ועדת האתיקה בעניין.
יצחק וקנין: לי אין שום אינטרס.
יצחק וקנין: אומנם אני חקלאי, אבל אין לי אדמה.
יצחק וקנין: אני חייב להסביר למה אין לי אדמה.
יצחק וקנין: לי היה מטע של 11 דונם של עצי אבוקדו.
יצחק וקנין: בא מינהל מקרקעי ישראל הפקיע ממני את האדמה לאזור תעשייה שלומי.
יצחק וקנין: על מטע שהיה נטוע 25 שנה קיבלתי 130 אלף שקל ועל זה שילמתי גם מס הכנסה וכל המסים.
יצחק וקנין: זאת מציאות מחרידה.
מיכאל איתן: כמה הכנסות נתן המטע בתקופה שזה היה ברשותך?
יצחק וקנין: יכולתי להרוויח 30 או 40 אלף שקל בשנה אחת.
מיכאל איתן: הצהרת על 30-40 אלף שקל?
מיכאל איתן: אני מוכן עכשיו לבדוק אתך את הספרים.
יצחק וקנין: סיפרתי את המקרה שלי, כי נציג המינהל אמר שנותנים לחקלאים פיצוי ברגע שמפקיעים את האדמה.
מיכאל איתן: אין ספק שיש הפסדים אדירים במטעים - -
יצחק וקנין: אף פעם לא סבסדו אותי ומעולם לא נתנו לי כלום.
יצחק וקנין: אין שום דרך לפתור את הבעיה הזאת של עיגון זכויות החקלאים בקרקע בלי הצעת החוק הזאת.
יצחק וקנין: זאת משום שהממשלה רדומה כבר 20 שנה.
יצחק וקנין: עוד בתקופתו של אריק שרון הקימו ועדות על גבי ועדות, כי לכולם נוח להסתתר מתחת לשולחן.
יצחק וקנין: אם החוק הזה לא היה מוצע, הדיון הזה לא היה מתקיים לא אצל היועץ המשפטי, לא בבג"ץ וגם לא בממשלה.
יצחק וקנין: כל הוועדות ששמעתם עליהם מנציג האוצר לא היו קיימות בלי הצעת החוק הזאת.
יצחק וקנין: כולם חכמים.
יצחק וקנין: לכן אני אומר שהצעת החוק הזאת חייבת להמשיך ולרוץ, כי בלי זה לא יהיה פתרון.
ויצמן שירי: אנחנו מפסיקים עתה את הדיון.
ויצמן שירי: הדיון בהצעת החוק יהיה ביום שלישי הבא באותה שעה.
ויצמן שירי: כל מי שלא קיבל את רשות הדיבור בדיון הזה , יוכל לעשות זאת בישיבה הבאה.
ויצמן שירי: דרכי אישור התקציב
אלי גולדשמידט: הכותרות של הישיבה הזאת הן קצת מוזרות.
אלי גולדשמידט: אנחנו מנסים לקבוע דרך נכונה יותר לאישור התקציב.
אלי גולדשמידט: כולנו מביעים אי שביעות רצון – וחלקנו ביטא את זה בדיון שהיה עם אנשי מערכת "הארץ" – מהתפקיד של הכנסת בכלל ושל ועדת הכספים בפרט במסגרת דיוני התקציב, גם בקטע של הכנת התקציב וגם בקטע של הביקורת השוטפת היום-יומית במהלך השנה על ביצוע התקציב.
אלי גולדשמידט: הביקורת הזאת אמיתית, כנה, נובעת ממצב דברים מאוד פרובלמטי ועל רקע זה אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה, שיהיה מן הסתם דיון ראשון.
אלי גולדשמידט: יושב ראש הכנסת מסתכל על תפקידה של הכנסת, בדרך, שאני מאוד מברך עליה, שהיא שונה מאוד מדרכים שהכנסת תפקדה בהן בשנים קודמות.
אלי גולדשמידט: ועדת הכספים היא ביטוי מאוד מאפיין של הנושא הזה.
שלום שמחון: למה הכוונה?
שלום שמחון: אם הממשלה תקבע יעד של 9% אבטלה וועדת הכספים תגיד 6% אבטלה, מה יהיה אז?
שלום שמחון: הוועדה תאשר רק 6%, מה זה אומר?
אלי גולדשמידט: כפי שהדבר מתנהל היום, אנחנו מוכתבים על ידי הממשלה.
אלי גולדשמידט: הממשלה מקיימת דיון ביעד האינפלציה ויעד הגירעון – שני היעדים היחידים שבאים להכרעת ממשלה.
אלי גולדשמידט: ברגע שנקבע יעד הגירעון ונקבע יעד האינפלציה המועדף על ידי הממשלה, מהם נגזרת מסגרת התקציב.
אלי גולדשמידט: אנחנו, כוועדת כספים, לא דנים בשאלה הזאת.
אלי גולדשמידט: מסגרת התקציב מוכתבת לנו בעצם על ידי החלטת הממשלה.
אלי גולדשמידט: אנחנו, במקרה הטוב, גם זה אנחנו בקושי עושים, מסוגלים לעשות העברות בין תקציב של משרד אחד לתקציב של משרד שני.
מאיר שטרית: זה לא תפקידה של הממשלה לעשות את זה?
מאיר שטרית: כלומר, אם באותו זמן ברק רב עם ש"ס, אז לא יעבור יעד האינפלציה של המדינה כפי שקבעה הממשלה?
חיים רמון: אם לממשלה אין רוב, כדאי שלא תביא תקציב.
שלום שמחון: אתה סומך על האחריות האישית של חברי הכנסת.
שלום שמחון: נניח שאני לא אחראי ורוצה לעשות לך בלגאן - -
שלום שמחון: בשנה הקודמת הממשלה קבעה תחזית לאבטלה של כ-8%.
שלום שמחון: עכשיו מצפים שיהיה יעד אבטלה של 9% ואני כחבר כנסת מבקש שזה יהיה 6%.
שלום שמחון: איזה משמעות תהיה לזה מבחינת הממשלה?
שלום שמחון: האם בגלל שקבענו שהיעד הוא 6% יעשו עבודות יזומות או ישלחו לאנשים שיקים הביתה?
מאיר שטרית: הממשלה תקים מפעלים, תשים את האנשים בעבודה ותשלם להם משכורת.
מאיר שטרית: בדיוק כמו ברוסיה.
אלי גולדשמידט: אני מציע שהדיון יהיה משולב בשני הנושאים.
אלי גולדשמידט: השר רמון ביקש ממני להציג את הנושא בפני ועדת הכספים, ואני חושב שזה ראוי וחשוב.
מאיר שטרית: לא כדאי היה לזמן גם את שר האוצר לדיון הזה?
ארז גילהר: שר האוצר זומן רק שלשום לדיון.
ארז גילהר: לא יידעו אותנו בזמן.
חיים רמון: אני מודה ליושב ראש הוועדה על הדיון הזה.
חיים רמון: ראשית, אני רוצה להעיר שאני לא מביע שום עמדה בנושא הצעת חוק יסודות התקציב המונח לפניכם.
חיים רמון: אני אביע את עמדתי בוועדת שרים לענייני חקיקה, כשהחוק הזה יובא לדיון ושם אני אתייחס אליו.
חיים רמון: במסגרת גילוי נאות, אני רוצה לומר ששר האוצר חושב שזה לא נכון להציג בפני הוועדה הזאת את החלטת ועדת השרים, כי הוא ערער עליה בפני הממשלה.
חיים רמון: אני חושב שזה כן נכון, כי הוועדה הזאת לא נדרשת להחלטות בעניין הזה ואני חושב שכוועדה שנערכת לענייני תקציב המדינה, דעתה בעניין זה חשובה.
חיים רמון: כדאי גם שיידעו על המחלוקת שקיימת בין הרוב המכריע של שרי הממשלה, שאמונים על משרדי הממשלה, בין הרוב המכריע של הדרג הביצועי בכל משרדי הממשלה לבין משרד האוצר והדרג המקצועי באוצר.
מאיר שטרית: אם אתה היית שר אוצר היית מסכים לכך?
חיים רמון: הייתי עושה את זה ביום הראשון.
חיים רמון: אחת הבעיות שלי היא שאני לא משנה את עמדותיי כשאני משנה את תפקידיי.
חיים רמון: זאת אחת הבעיות הקשות שלי.
חיים רמון: הוועדה ביקשה שדיוני הממשלה על התקציב לשנת 2001, שלצערי החלו ב-1 ביוני, יחלו בראשית כל שנה.
חיים רמון: הסיבה לכך היא, כי לוח הזמנים לדיונים בממשלה למעשה איננו מאפשר דיון רציני והשתתפות רצינית של השרים בדיוני תקציב.
חיים רמון: הדבר הזה מאפשר כוח בלתי מוגבל לאוצר ולשר האוצר, כאשר דיוני התקציב נדחסים לארבעה ימי דיונים, שבהם האוצר מציג את העמדה שלו והשרים עסוקים פחות במאקרו, אלא דואגים לתקציב משרדיהם.
חיים רמון: היתרון המוחלט הוא בידי מי שיש לו את כל המידע ואת כל הכוח.
חיים רמון: אין למעשה שום יכולת השפעה על תקציב המדינה, אלא בשוליים.
שלום שמחון: מה שאתה אומר מתאים כמעט לכל דבר.
חיים רמון: יכול להיות, אבל תקציב זה דבר יותר חשוב.
חיים רמון: זה לא נכון בכל דבר, כי כמעט בכל נושא אחר, יכולת ההשפעה של הממשלה היא יותר גדולה, כי הוא נושא יותר פרטני, דנים בו אחרת, הוא יותר מצומצם וגם אין היגיון למשוך אותו.
חיים רמון: למעשה, סד הזמן אינו מאפשר דיון רציני בממשלה והתוצאה היא שכמעט שאין שינויים בהצעת תקציב המדינה כפי שהיא נכנסת לממשלה לעומת איך שהיא יוצאת ממנה.
נחום לנגנטל: השינויים הם סביב 300 מיליון שקל שהם דמי מעבר בממשלה ו-300 מיליון שקל דמי מעבר בכנסת.
חיים רמון: בצד של המאקרו, נדמה לי שבשנה שעברה היה שינוי אחד מהותי, שנמנע קיצוץ בתקציב החינוך, תחת איומי התפטרות של שר החינוך.
חיים רמון: היה שינוי בתקרת הביטוח הלאומי ומס בריאות בחוק ההסדרים.
חיים רמון: נדמה לי שהיה גם גידול מסוים בתקציב התשתיות של משרד התחבורה.
חיים רמון: אלה היו השינויים שהוכנסו בכל הצעת התקציב.
חיים רמון: זה נובע גם משיקולים פוליטיים, שכן פעם הם אומרים שזה תקציב ראשון של ראש ממשלה ופעם תקציב אחרון של ראש ממשלה.
יעקב ליצמן: מדוע שהממשלה לא תעשה קמפ-דייוויד על התקציב?
חיים רמון: האוצר מתנגד להצעה של הוועדה.
חיים רמון: האוצר נימק את זה כך: "לוח הזמנים לדיוני הממשלה על תקציב המדינה נקבע על ידי ראש הממשלה ושר האוצר, וזאת בהתחשב במספר משתנים".
חיים רמון: כלומר, האוצר רוצה שהתקציב ימשיך ויידון בלוח זמנים כפי שנוח לו, כפי שהוא קובע.
חיים רמון: היו מספר שרים, ביניהם אנוכי, שחשבו שצריך להיות גירעון של 3% וההפרש צריך להיות בתשתיות – מה שלא קרה – וכו'.
חיים רמון: אני מנוע מלהיכנס לזה, כי זה לא נכון להעביר ביקורת בוועדת כספים של שר על ממשלתו.
חיים רמון: אני, שלמה בן-עמי ועוד שרים שחשבו כך, היינו צריכים לנמק את זה מול סוללה אדירה של מקצוענים, בלי שהוצגה לממשלה חלופה, אלא רק החלטה אחת בלבד בבחינת קבל או דחה.
חיים רמון: זה לא נכון לעשות כך.
שלום שמחון: במקרה שציינת, בנק ישראל והאוצר היו באותה עמדה?
חיים רמון: מה שקורה הוא, שלכל אחד מהם יש חלופה משלו, אבל כשהם באים לפני הממשלה הם באים עם החלטה אחת.
חיים רמון: כל הדיונים של בנק ישראל ושל האוצר מתקיימים לפני.
חיים רמון: במקרה של שנה שעברה היתה מחלוקת עד לרגע האחרון והם הגיעו להסכמה בבוקר הישיבה.
חיים רמון: אחרי שהתקיים דיון אחד על יעד האינפלציה, הם קיימו דיון בלשכת ראש הממשלה והציגו בפני הממשלה עמדה אחת.
חיים רמון: במקרה הזה אפילו לא יכולנו לקבל את עמדת בנק ישראל לחוד, את עמדת האוצר לחוד, ואז שלפחות נכריע בין עמדת בנק ישראל לבין עמדת האוצר.
מאיר שטרית: כנראה שהאוצר חשש שמא בגלל התמיכה הגדולה שקיבל קליין בממשלה יתמכו גם בהצעה שלו.
חיים רמון: האוצר מתנגד לכך שתהיינה חלופות והוא אומר: "הממשלה מחליטה על קביעת סדרי עדיפויות ואין היא מחויבת לקבל את החלופה של האוצר בשלמותה".
שלום שמחון: אתה מדבר על מסגרת התקציב?
חיים רמון: אני מדבר על הכל.
יוסף יצחק פריצקי: איפה בתקציב באה לידי ביטוי העדיפות הלאומית של הממשלה?
חיים רמון: העדיפות הלאומית היא מה שמציג האוצר.
שלום שמחון: אני מבקש שתתן לנו מבט על מה שקורה בעולם.
חיים רמון: בארצות הברית למשל יש חלופה לתקציב, יש קונגרס שיש לו אמצעים משלו ויש מכונים שמציגים אלטרנטיבות ליעדים.
מאיר שטרית: אני מבקש להעיר הערה לסדר.
מאיר שטרית: הדיון הזה דחוק לזמן מאוד קצר.
מאיר שטרית: אני בהחלט חושב שהדיון ראוי, אבל הוא צריך להיות דיון ארוך.
חיים רמון: ההצעה השלישית שלנו היתה: "תונהג בהדרגה רפורמה לתהליך התקצוב, שתלווה בהערכה ובחינה מתמדת, כדי לעקוב אחר השפעותיה ומידת יישום מטרותיה.
חיים רמון: במסגרת הרפורמה ייבחרו ארבעה משרדים שבהם יינתן לכל משרד חופש פעולה הן בקביעת שיא כוח האדם והן במערכת השכר, כך ש-10% מכלל מצבת כוח האדם והתקציב ייקבעו על פי הגדרת מטרותיו של המשרד לגמישות מרבית".
נחום לנגנטל: לא יאומן, ממתי משרדים יודעים לנהל את עצמם?
שלום שמחון: במצב כזה הרפרנטים יתאבדו.
חיים רמון: אני רוצה לציין שכל משרדי הממשלה מבקשים להיות בין ארבעת המשרדים האלה.
חיים רמון: אני לוקח את הדוגמה של הנגב, כי זה דבר ציורי ומובן לכולם.
חיים רמון: כולם דיברו על כך, כולם אמרו שזה לא יכול להיות, כולם אמרו שצריך לקרב את מרכז הארץ לנגב ולהיפך, אבל זאת התוצאה.
חיים רמון: כלומר, אין בחינה של התקציב.
חיים רמון: יכול שר התחבורה למשל, למרות כל הדיבורים, להחליט שאת כל הכסף הוא משקיע במרכז הארץ מבחינת תחבורה ואף אחד לא יכול להתערב ולא יכול להגיד על זה אף מילה.
חיים רמון: זאת התוצאה בדוח מבקר המדינה.
חיים רמון: הפרק הזה בדוח מבקר המדינה משקף איך אין שום קשר בין היעדים, שהממשלה לכאורה קובעת, לבין התוצאה.
חיים רמון: דוגמה נוספת – אין שום קשר בין האחריות הציבורית של שר לבין הסמכויות שיש לו.
חיים רמון: שר הבריאות הוא דוגמה נפלאה - בעיני הציבור הוא מוחזק כאחראי מוחלט למערכת הבריאות, וכשיש שביתה הוא אשם בעיני הציבור, אבל אין לו שום אחריות.
חיים רמון: אני יכול לתת לכם דוגמה מעצמי.
חיים רמון: אני מוניתי להיות אחראי על קליטת אנשי צד"ל.
חיים רמון: יש לי אחריות ציבורית, אך אין לי סמכות לקבל הכרעה – לאו דווקא דרמטית – כמו כמה כסף תקבל משפחה של צד"ל לריהוט ומכשירי חשמל.
חיים רמון: אני מנהל שלוש שעות דיון עם פקיד מכובד במשרד האוצר אם זה יהיה 14 אלף או 20 אלף.
חיים רמון: התוצאה היא שאי המעבר של אנשי צד"ל לדירות, נופל כולו עליי.
חיים רמון: זה שאני אומר שב-14 אלף שקל אף אחד לא יכול לעבור, כי אי אפשר לקנות כלום בסכום כזה, זה לא מעניין אף אחד.
חיים רמון: אין לי שום גמישות.
שלום שמחון: כי המערכת שלהם לא שקופה.
חיים רמון: אני בעד שתהיה שקיפות מלאה.
חיים רמון: איך משרד האוצר שולט בכל משרדי הממשלה?
חיים רמון: על ידי הגדלת מספר התקנות.
חיים רמון: למשל, היתה חטיבה להתיישבות שהיו בה 50 תקנות וזה גדל ל-300.
מאיר שטרית: רואים שקיצצו חצי.
חיים רמון: לא קיצצו חצי, כי לא צריך לקצץ, ואני גם אסביר למה.
חיים רמון: תקציב התשתית לתעשייה – תקציב ההרשאה הוא 256 מיליון ועוד עשר תקנות תקציביות.
חיים רמון: תקציב טיפול ממוקד – תקציב ההרשאה הוא 100 מיליון ועוד 22 תקנות תקציביות.
חיים רמון: העובדות הן כאלה, ואני מצטט ממסמך שנעשה במשרד התמ"ס: כל התקציבים לשנת 2000 לא שוחררו עד אמצע יוני 2000.
יעקב ליצמן: אתה מוסיף לזה גם את הכיתות לחרדים?
חיים רמון: זה לא תקציב התמ"ס.
חיים רמון: התוצאה – לפני כחודש וחצי, פרופ' בן שחר ופרופ' הלפמן, הציגו בפני הממשלה את המצב במדינה.
חיים רמון: הם הציגו עובדות שמלמדות שבחצי היובל השנים האחרונות אנחנו נמצאים בנסיגה רבתי.
חיים רמון: אני אומר שהתוצאה היא בין היתר מכך שכל שנה באים אנשים מכובדים מאוד מאגף התקציבים ושרי האוצר לדורותיהם.
חיים רמון: התוצאה המצטברת היא זו, כלומר משהו "דפוק".