GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים רמון: חייבים לשנות את דרך העבודה בממשלה, בראש ובראשונה בעניין התקציב, כי הוא מקרין על הכל.
שלום שמחון: צריך להעביר את הממשלה ל- 9000 ISO .
חיים רמון: אין ממשלה בעולם שעובדת כמו ממשלת ישראל.
חיים רמון: אנחנו המצאנו את הגלגל.
אברהם בורג: אם השר רמון תיאר את הממשלה כחותמת גומי, אז אני לא יודע כיצד לתאר את הכנסת ואת עבודת הכנסת בנושא התקציב.
אברהם בורג: כבר שנים אני מרגיש שמה שאנחנו עושים כאן, זה פשוט פשע ציבורי.
אברהם בורג: אנחנו מקבלים חבילה, ולהוציא את דמי המעבר - כפי שאמר חה"כ לנגנטל, שאנחנו "שודדים" בדרך לכל מיני דברים – יש לנו חוסר השפעה אבסולוטי בדבר שהוא האחריות הציבורית שלשמה נמצאת הכנסת: ביקורת ובקרה על עבודת הרשות המבצעת.
אברהם בורג: זה דבר, שקודם כל מבחינת ההליך של מה הכנסת צריכה לעשות, הוא לא נכון.
אברהם בורג: על אחת כמה וכמה, מי ששומע את מה שמתאר השר, כיצד הדברים נעשים בממשלה, אם משם זה מגיע לא מבוקר ומכאן זה יוצא לא מבוקר, משהו לא נכון באחריות הציבורית התקציבית במדינת ישראל.
אברהם בורג: יתר על כן, כשהצעת התקציב מונחת על השולחן 60 יום לפני ההצבעה, אפילו אם תהיה תלמיד חכם גדול מאוד וחרוץ מאוד וכל 60 הימים תקרא את הדבר הזה, בסוף אין לך אפשרות אמיתית להשפיע על הנחות היסוד.
אברהם בורג: בעולם יש שלוש דוגמאות לנושא הזה:
אברהם בורג: דוגמה אחת דומה לשלנו – שלפרלמנט אין מה להגיד.
אברהם בורג: המודל השלישי – שהוא מודל מאוד מאוד מעניין שקורה בכמה ממדינות אירופה – מגיע תקציב מן הממשלה, נדון בוועדת הכספים, מאושרת המסגרת של התקציב בכלל ומסגרת המשרדים, והוועדה המקצועית של הפרלמנט שאסור לה לאשר שום חריגה מעבר למסגרת, יושבת על התכנים הפנימיים – תקנות וסעיפים, עד פירוט מדיניות המשרד לשנה הבאה, ולאחר מכן חזרה באותו תהליך: ועדת כספים מרכזית והולך חזרה לאישור במליאה.
ויצמן שירי: היתה בכנסת יושבת הראש של ועדת התפקוד של הבונדסטאג והיא תיארה את המצב שאתה מדבר עליו.
ויצמן שירי: שם העוצמה והמהלכים נקבעים על ידי הוועדה, כי הם חיים עם המצוקות והבעיות האמיתיות.
אברהם בורג: אני לא מתנגד לזה, אבל אני אומר שיכול להיות שכדאי לקחת את אחד המשרדים שבו ייעשה פיילוט ולנסות לאשר פה מסגרת ולאפשר לוועדה המקצועית לעבוד מולו, ולראות איך עובד הדבר הזה.
שלום שמחון: כמו למשל הוועדה לתקציב הביטחון.
אברהם בורג: מבחינת עבודת הכנסת לגבי השינוי של העבודה שלה, אני רוצה להציג דבר אחד שהוא ברמה העקרונית-הערכית ודבר שני ברמה האופרטיבית.
אברהם בורג: שימו לב שהיום, בחוק בנק ישראל הקיים, יש תמהיל של יעדים, אבל בנק ישראל כבר מתנהג בפועל כאילו עבר חוק בנק ישראל החדש, למרות שהוא לא עבר, שבו יש רק יעד אחד.
אברהם בורג: התקציב שמוגש על ידי הבנק ומאושר בתיאום מלא על ידי האוצר, ומאושר על ידי הממשלה, ומובא לכנסת ומאושר בה כחותמת גומי, הוא תקציב בן יעד אחד בלבד – יעד יציבות המחירים.
אברהם בורג: כתוצאה מכך, כל היעדים האחרים, שמעניינים את הכנסת מבחינה חברתית, אזרחית, כלכלית, לא באים לידי שום ביטוי בתוך המערכת הזאת.
אברהם בורג: בנושא הרפורמה מרכז המחקר והמידע של הכנסת העמיד לרשות ועדת הכספים של הכנסת, על פי הצרכים שחבר הכנסת אלי גולדשמידט הגדיר אותם, את הכלים המקצועיים החזקים ביותר שיכולים היו לעמוד לרשות הוועדה.
אברהם בורג: אני חושב שמעולם לא היה תהליך כזה בכנסת, של גיבוי מקצועי-מחקרי-אובייקטיבי-אלטרנטיבי.
מאיר שטרית: אלטרנטיבי, אבל לא אובייקטיבי.
אברהם בורג: אנחנו מבקשים - וביקשתי את זה גם מבן-בסט והוא הסכים לכך – שכאשר הממשלה מניחה על שולחן הכנסת את החוברת עם עיקרי התקציב, החוברת שקובעת את המטווה האסטרטגי של התקציב, נקבל אותה מספיק זמן מראש, להוציא את השינויים האחרונים שקורים בסופו של דבר ברגע שהממשלה מחליטה איזה יעדים וכו'.
אברהם בורג: זאת כדי שבמקביל להנחה על השולחן של ספר יעדי התקציב יהיה גם מונח חומר ניתוחי או אינפורמטיבי או ממכוני מחקר, כדי שלחברי הכנסת יהיה מידע אלטרנטיבי מגופים מקצועיים ומאנשי מקצוע בתחום הזה, שייקבעו על ידי חבר הכנסת גולדשמידט ועל ידי, כדי שתהליך החשיבה של הכנסת לא יהיה חד חד-ערכי.
אלי גולדשמידט: בהרבה מקרים אפשר לומר לנו שיש שר אוצר מעל אגף התקציבים, שהוא מאשר, הוא נבחר ציבור ומעל שר האוצר יש ראש ממשלה שהוא נבחר ציבור והממשלה בסוף מצביעה.
אלי גולדשמידט: כל זה נכון ברמה המאוד פורמלית.
אלי גולדשמידט: זה בדיוק Yes prime minister .
אלי גולדשמידט: יש כסות כזאת של תהליכים פורמליים שהם לכאורה בסדר, אך במהות יש מערכת שהיא בבחינת דיקטט.
ויצמן שירי: תגיד בעברית פשוטה שהשיטה הקיימת פשטה את הרגל.
אלי גולדשמידט: המשמעות של זה היא, שאגף התקציבים אומר שזה נכון, שאולי אנחנו צודקים מבחינה פרלמנטרית ודמוקרטית, אבל מה שהם עושים כאגף תקציבים הוא הכי טוב למדינה.
נחום לנגנטל: יש אשם תורם שלנו.
אלי גולדשמידט: היום, כל אמירה הכי קטנה או אם השר רמון מנסה להעלות איזו שהיא השגה, אז מייד מתנפלים עליו כאילו עומדים להרוס את כל המערכת.
אלי גולדשמידט: אם אני אומר שנדון בוועדת הכספים ביעד האינפלציה שקובעת הממשלה או ביעד האבטלה, מייד מסביר לי שלום שמחון שלא כל חברי ועדת הכספים הם אחראיים.
יואל נווה: אני חושב שלא יהיה נכון שאני אתייחס לוויכוח שקיים בממשלה סביב החלטת ועדת השרים לתיאום ומינהל.
יואל נווה: אני חושב שהנושא הזה נמצא בוויכוח בתוך הממשלה ושר האוצר ערער על ההחלטה לפני מזכיר הממשלה ועדיין לא התקיים הדיון הזה במליאת הממשלה.
יואל נווה: לכן, לפחות מבחינתי, לא נכון לנהל את הדיון הזה בכנסת.
ויצמן שירי: לכנסת מותר לנהל כל דיון.
יואל נווה: אני חושב שבתור נציג של משרד ממשלתי, כאשר יש עמדת ממשלה אני מייצג את עמדת הממשלה וכאשר יש מחלוקת בתוך הממשלה נכון שהדבר הזה יוסדר בתוך הממשלה לפני שהוא מגיע לדיון בכנסת.
יואל נווה: כך אני מבין את הדברים.
יואל נווה: בעניין הזה אני אתייחס לעמדת משרד האוצר.
יואל נווה: בעניין הזה אני חושב שהשר רמון הציג את הערר שהגיש שר האוצר לגבי ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים.
יואל נווה: אני לא חושב שנכון לומר שאני אתפלמס בוועדת הכספים עם השר חיים רמון על פרטי ההצעה.
יואל נווה: אני לא אומר שלא צריך להתייחס לנושא.
ויצמן שירי: אני אומר לך בוודאות שמתחילת ינואר עד אמצע יוני לא העברתם אפילו שקל אחד לתקציבי פיתוח לאזורי תעשייה.
יואל נווה: הדבר הזה לא נכון.
ויצמן שירי: ברותם שחררתם רק לפני חודש.
מאיר שטרית: וכשהשר הזה עובר בערי פיתוח ומחלק, כי זה חבר שלו וההוא חבר שלו, מי יפקח על זה?
יואל נווה: אתם אומרים עובדות לא נכונות.
יואל נווה: אני לא קובע דבר וחצי דבר בתוכנית העבודה של משרד התמ"ס.
יואל נווה: זה תקציב שמחולק בין השאר על פי תפוקות, לדוגמה, תקציב מע"צ שהוא 2 מיליארד שקל, מתוקצב ברמה של פרוייקט, כך שכשאתם מקבלים את ספר התקציב וקוראים את דברי ההסבר תראו שכל כביש או כל פרוייקט של מע"צ אומנם מתוקצבים בתקנה נפרדת, אבל כתוב שם מה אומדן העלות שלו, מה הוא אמור לעשות - -
ויצמן שירי: אתה אומר למעשה שאם יתמוטט גשר במקום מסוים, עם ה-2 מיליארד שקל הללו אין לו 50 מיליון שקל לדבר הזה, כי הכל קשיח.
יואל נווה: התקציבים האלה לא קשיחים.
יואל נווה: התקציב צריך לשקף את תוכנית העבודה של משרד התמ"ס.
יואל נווה: משרד התמ"ס הגיש תוכנית עבודה שמפוצלת לפי אזורי תעשייה – מה הוא אמור לעשות בכל שנה בכל אחד מאזורי התעשייה.
יואל נווה: אין שום החלטה שלנו לגבי איזה אזור הוא ישקיע ובאיזה אזור הוא לא ישקיע.
חיים רמון: למה הוספו 150 תקנות?
חיים רמון: היו 20 תקנות ועכשיו יש 170.
חיים רמון: ברור שכל שינוי בתקנה צריך את אישורך, וזאת הטענה שלי.
חיים רמון: אם היית אומר שעשיתם 150 תקנות, אבל שר התמ"ס יכול להעביר מתקנה לתקנה בלי לשאול אותך, לא היתה לי בעיה.
חיים רמון: יכולת לומר שזה יותר מסודר, יותר בסדר, אבל לא ייתכן שאם הוא רוצה להחליט בחטיבה להתיישבות להעביר מהחממה בבקעת הירדן מהמושב הזה למושב הזה, הוא צריך לשאול אותך.
שלום שמחון: יש להם עניין לחסל את הפעילות של החטיבה להתיישבות והם יגרסו אותה עם השנים, עד שבסופו של דבר או שלא תהיה התיישבות או שלא יהיו מתיישבים.
יואל נווה: נכון שתקציב המדינה לא יכול לשקף את הפרוייקטים השונים שמציעים המשרדים ברמת פרוייקט או אזור התעשייה, כי לא קשור אזור התעשייה בדלתון לאזור התעשייה במקום אחר.
יואל נווה: על פי כל סיכום איתנו, שגם נלווה לעניין הזה, ביקשנו שהדבר הזה ייתן יותר שקיפות להיכן יוצא הכסף וגם סוכם שכל שינוי של שר התמ"ס יבוצע ואנחנו רק צריכים לשנות אותו טכנית, לא נתערב בו והוא יבוצע תוך 24 שעות מהבקשה.
חיים רמון: מדוע אתה צריך לאשר את זה טכנית.
חיים רמון: היו 20 תקנות, יש שקיפות של 150.
חיים רמון: שר התמ"ס החליט שלא יהיה אזור תעשיה בדלתון, אלא אזור תעשיה בכרמיאל, באותו סכום כסף.
חיים רמון: למה אתה רוצה לשמור לרשותך את הכלי הטכני?
חיים רמון: הוא שר התמ"ס, הוא שצריך לתת דין וחשבון.
יוסף יצחק פריצקי: מה אתם רוצים ממנו?
יוסף יצחק פריצקי: בואו נעביר חוק שאסור לו יותר מ-X תקנות תקציביות.
יוסף יצחק פריצקי: יכול מאוד להיות, אבל לא זאת השאלה.
יוסף יצחק פריצקי: בסופו של דבר אנחנו המחוקקים ואפשר לשנות את זה.
יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא חיים בדיקטטורה.
שלום שמחון: מאיר שטרית היה שר אוצר, האם הוא יכול לנקוב בפרוייקט לאומי אחד שנעשה בארבע השנים האחרונות?
יוסף יצחק פריצקי: גם לא בעשרים השנים האחרונות.
שלום שמחון: כל שנה אנחנו בבית עושים משהו.
שלום שמחון: אי אפשר שמדינה שלמה תעשה פרוייקט אחד?
יואל נווה: מ-1991 ועד היום מספר התקנות בתקציב נותר ללא שינוי.
יואל נווה: יש לנו נתונים על מספרי תקנות ואין גידול משמעותי במספר התקנות.
יואל נווה: לגבי הדוגמה שהוצגה, אני יכול להסביר את זה בפירוט, אבל אני מבין שלא ניתנת לי הזכות לעשות את זה, כדי להסביר גם לחברי הכנסת שבסופו של דבר המשמעות היא שאם לא היתה תקנה לכביש נחשון, אז אף אחד גם לא היה יודע כמה כסף תוקצב לזה, למה זה לא התקדם, למה זה כן התקדם.
חיים רמון: למה אם שר התמ"ס רוצה לשנות מבית שאן לעפולה, הוא צריך את אישורך?
חיים רמון: אני לא מתווכח על כל מה שאתה אומר, אבל זה יכול להיות בידיעתך ולא באישורך.
חיים רמון: מדוע אם אני כשר התמ"ס החלטתי שעכשיו הכי נכון לתקצב את בית שאן ב-20 מיליון שקל וזה שקוף, אני מעביר תקנה תקנה ואתה אומר לי לא?
חיים רמון: מדוע יש לך זכות לומר לא?
יואל נווה: האם בדקת שאני אומר לא?
חיים רמון: יש לך זכות.
יוסף יצחק פריצקי: המחוקק נתן לו את הזכות.
יוסף יצחק פריצקי: צריך לקחת את זה ממנו.
יואל נווה: ממשלת ישראל קיבלה החלטה להקציב 30 מיליון שקל לנושא פיתוח תעשייה בירושלים.
יואל נווה: אגף התקציב שם 30 מיליון שקל למטרה הזאת – לפיתוח תעשייה בירושלים.
יואל נווה: ההחלטה הזאת כמובן לא מצאה חן בעיני שר התמ"ס, אבל היא היתה החלטת ממשלה.
יואל נווה: אם לא היתה נפתחת התקנה הזאת לירושלים, הרי הכסף הזה לא היה מובטח.
יואל נווה: השר רמון, בהחלטה אחרת של ועדת השרים למינהל קבע שצריך להיות תקציב - -
שלום שמחון: ממשלת ישראל החליטה גם לפני שנה לעשות קיצוץ במים של 40% ולתת 150 מיליון שקל פיצויים.
שלום שמחון: אתם קבעתם כאלה קריטריונים כדי שאף אחד לא יוכל לקבל את הפיצויים האלה.
מאיר שטרית: הממשלה החליטה על זה.
שלום שמחון: הם עשו כל מיני ניסוחים, אבל קיצוץ במים בשנה הקודמת לא היה.
שלום שמחון: שר החקלאות צריך לספק לך את זה שהיה קיצוץ של 40% במים.
שלום שמחון: הממשלה החליטה ומול זה היא נתנה כסף, אתה צריך להשאיר לשר החקלאות לעשות את שאר העבודה.
שלום שמחון: אבל האוצר עושה כל מיני קריטריונים, כך שבסופו של דבר שום אגורה לא נוצלה בשנה שעברה וגם קיצוץ לא היה.
שלום שמחון: גם השנה זה היה אותו הדבר.
יואל נווה: בנק ישראל, על פי הסעיף הקיים בחוק, מתייחס לכל המרכיבים של המדיניות הכלכלית של הממשלה וקובע את המדיניות המוניטרית.
יואל נווה: הצמיחה היא תחזית.
יואל נווה: היא תחזית שנעשית כשנה וחצי לפני מועד התממשותה הסופי בלוח הזמנים הקיים היום.
יואל נווה: זו תחזית שמושפעת משורה ארוכה מאוד של גורמים.
יואל נווה: על פי התחזית הזאת אנחנו גם קובעים את אומדן הכנסות המדינה.
יואל נווה: זו תחזית שמבוססת על הערכות מאקרו כלכליות ועל שורה ארוכה מאוד של הנחות לגבי כל מיני משתנים, חלקם בכלל לא בהשפעה של תקציב המדינה ולא רק של המשק הישראלי עצמו.
יואל נווה: כלומר, התחזית הזאת מבוססת בין השאר על תחזיות של קרן המטבע לגבי הגידול בסחר העולמי.
שלום שמחון: בסופו של דבר השאלה היא אם הצמיחה של השנה תבוא לידי ביטוי בתקציב של השנה הבאה.
יואל נווה: אני מנסה לומר את הדברים בצורה הברורה ביותר וכל אחד יכול לפרש אותם בדרך שלו.
יואל נווה: לכן, כפי שאמרתי, הצמיחה אינה יעד, אלא תחזית.
יואל נווה: לכן, אי אפשר להגדיר מקצועית לא יעד לצמיחה ולא יעד לאבטלה.
יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לשר רמון על גילוי הלב ועל הכנות.
יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר שההצעות והתקציב פחות מעניינות אותי, אלא מעניין אותי הביצוע של התקציב.
יוסף יצחק פריצקי: במדינה נורמלית הממשלה היתה צריכה לומר שהשנה יש לה יעד – נניח שרוצים לעשות מערכת בריאות שופרא דשופרא או להשקיע ברכבת – וזה מותר.
יוסף יצחק פריצקי: זה היעד שהיא הולכת איתו ואומרת שבזה היא תשקיע.
ויצמן שירי: טוב מאוד.
שלום שמחון: כל חוק ועדה יכולה לשנות.
יוסף יצחק פריצקי: אתה צריך להביא אותו קודם למליאה ולהעביר אותו קריאות, כלומר החוק משתנה.
יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שנסת
יוסף יצחק פריצקי: כל בדוח החשב הכללי על ביצוע התקציב בשנת 1998.
יוסף יצחק פריצקי: משרד החינוך והתרבות – בהשוואת ביצוע לעומת תקציב יש 160%.
יוסף יצחק פריצקי: כלומר, בשנת 1998, לא בתקציב, אלא בהעברות שהועברו כאן, הממשלה הוציאה 160% יותר ממה שתוקצב לה לחינוך.
יוסף יצחק פריצקי: לעומת זאת, להוצאות חירום אזרחיות, הם הוציאו 28%.
ויצמן שירי: מה זאת אומרת שהממשלה הוציאה 160%?
יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר על ההרשאות להתחייב ולא על ביצוע.
יוסף יצחק פריצקי: אין כזה מצב בדירקטוריון של חברה בדרגה ג', שלוקחים תקציב ואומרים: כך אנחנו נתחייב, אנחנו לוקחים התחייבות להשקיע בדברים מסוימים.
יוסף יצחק פריצקי: בסוף השנה, בפלא – שאף אחד מאיתנו לא יודע עליו – יוצא שהרשו להתחייב ב-160% ובמקום אחר הרשו להתחייב, אבל זה ירד ב-10%.
יוסף יצחק פריצקי: זה קורה כי הטכניקה היא טכניקה מטופשת ואני זועק על זה מתחילת חברותי בוועדה הזאת.
יוסף יצחק פריצקי: אנחנו יכולים לדבר על תקציב עד מחרתיים ואנחנו יכולים לעשות הצגות, אבל בפועל מעבירים החלטות.
יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל בטכניקה.
יוסף יצחק פריצקי: במקום לקבל בקשות כאלה, שאינן מעניינות ואף אחד לא מבין אותן, צריך לומר לנו איזה פרוייקט היה ואם הוא הופסק.
יוסף יצחק פריצקי: לא אכפת לי אם האוצר מעביר 4 מיליון או שמונה מיליון, אלא אכפת לי לאיזה פרוייקט התחייבו ומה עשו.
מאיר שטרית: אין שום ספק שהמצב הקיים היום מחייב שינוי מאוד מהותי.
מאיר שטרית: השינוי לא צריך להיות רק בממשלה, אלא גם בכנסת.
מאיר שטרית: חברי הכנסת הם הסמכות הסטטוטורית האחרונה להעביר כל פרוטה בתקציב.
מאיר שטרית: מישהו מכריח אתכם להצביע בניגוד למה שאתם רוצים?
מאיר שטרית: תצביעו מה שאתם רוצים.
מאיר שטרית: תשנו, תעבירו, תחליפו, תבטלו סעיפים, תבטלו תקנות.
מאיר שטרית: הכל לכאורה בסמכות חברי הכנסת.
מאיר שטרית: זה לא קורה, לא בגלל שחברי הכנסת לא רוצים או לא מעונינים, אלא שבמצב שבו הכנסת עובדת, בכלים שהיא עובדים בהם, אין לנו לא את הכלים, לא את הידע ולא את האמצעים לעשות את זה.
מאיר שטרית: אין לנו בקרה על המערכת, ולכן חברי הכנסת לא יכולים להרשות לעצמם החלטות כאלה, כי הם לא יודעים מה מתרחש.
מאיר שטרית: יש מיליונים של פריטי תקציב שאנחנו לא יודעים עליהם דבר וחצי דבר.
מאיר שטרית: שינוי תקציבי בא לאישורנו כאשר צריך לסגור גירעון בתקציב בסכום מסוים, ואז מחפשים איפה היה תת ביצוע ומעבירים מהסעיפים שהיה בהם תת-ביצוע לסעיפים שהיה בהם עודף ביצוע, כדי לאזן את התקציב.
מאיר שטרית: זה מה שקורה בהעברה תקציבית ולא הפסקת פרוייקט וכו'.
מאיר שטרית: אני מודה שהדבר מחייב שינוי.
מאיר שטרית: השינוי צריך להיעשות תוך איזונים.
מאיר שטרית: תרשו לי לומר לכם, גם כמי שהיה שר אוצר, שראיתי שרים ואת מידת ההתייחסות שלהם לתקציב.
מאיר שטרית: יש שרים שהידע שלהם בתקציב שואף לאפס.
מאיר שטרית: לפעמים שר מעביר בתקציב שלו סעיף מסוים וזה הדבר היחיד שמעניין אותו.
מאיר שטרית: כשהיה בא אלי שר לישיבה הייתי לפעמים בהלם – הוא היה מבקש לגבי קיצוץ בשני אנשים שהוא התחייב לגביהם.
מאיר שטרית: הייתי אומר לו שהוא עושה צחוק מהעבודה אם בגלל זה הוא בא אליי לפגישה.
מאיר שטרית: בתקציב ענק, שני אנשים זה מה שמפריע לו.
מאיר שטרית: אני יכול לתת גם דוגמאות יותר גרועות.
חיים רמון: למה שלא יהיה?
חיים רמון: הייתי גם שר הבריאות וגם שר הפנים.
חיים רמון: היו במשרדים בעיות בסדר גודל שפתרונן היה צריך גמישות של בין מיליון שקל לשניים.
חיים רמון: אני לא מדבר על שביתה כללית.
חיים רמון: הייתי צריך ללכת לממונה על השכר ולנהל איתו משא ומתן.
חיים רמון: אני לא מדבר על שביתת רופאים, אלא על דברים שוליים בתקציב המשרד, שאם היתה ניתנת לי גמישות של ארבעה-חמישה מיליון שקלים, הייתי יכול לפתור הרבה מאוד שביתות.
חיים רמון: אני יושב מול פקיד של הממונה על השכר ולא יכול לעשות כלום.
מאיר שטרית: אני בעד לתת לשרים סמכויות הרבה יותר רחבות ממה שאתה מבקש, אבל תוך לקיחת אחריות.
מאיר שטרית: בשבוע הראשון לכהונתי כשר אוצר, היתה שביתה של עובדי משרד הביטחון, שהם לא הכי מסכנים יחסית לעובדי המדינה.
מאיר שטרית: הם דרשו להשוות את תנאי השכר שלהם לתנאי השכר של אנשי הקבע.
חיים רמון: ביקשתי שהאוצר יבחר את השרים שהוא חושב שהם הכי אחראיים ויבדוק אם זה עובד.
מאיר שטרית: עובדי משרד הביטחון הציבו דרישה, ששר הביטחון עמד מאחוריה.
מאיר שטרית: כמובן שסירבתי לתביעה הזאת על הסף ולכן היו שלושה חודשים עיצומים ולחצים אדירים.
מאיר שטרית: מנכ"ל משרד הביטחון ושר הביטחון הפכו להיות ראש ועד העובדים של המשרד, אבל זה לא עזר להם הרבה.
מאיר שטרית: אני נותן את הדוגמה הזאת, כי אם הם היו מקבלים את מה שהם ביקשו, העלות לתקציב המדינה היתה אדירה.
מאיר שטרית: אני חושב שצריך לתת סמכות יחד עם מידת אחריות.
מאיר שטרית: לגבי הכנסת, אני לא צריך להרבות במילים כדי להראות מה קורה בכנסת בנושא של החקיקה.
מאיר שטרית: אני אומר את זה גם כאיש אופוזיציה, שאני לא מרגיש נוח עם חוקים רבים שמסתובבים בכנסת.
מאיר שטרית: אני לא תומך בהרבה חוקים שמסתובבים היום בכנסת.
מאיר שטרית: לא תמכתי בחוק שכר מינימום, בחוק עובדים זרים, וגם בחוקי החקלאים אני לא אתמוך.
מאיר שטרית: כמו כן, מבחינת הכנסת צריך ליצור מנגנון שימנע משרים ומחברי כנסת לפרוץ את מסגרת התקציב.
מאיר שטרית: המנגנון הזה לא קיים היום.
חיים רמון: שר יכול לפרוץ את מסגרת התקציב?
מאיר שטרית: צריך ליצור מצב שבתחילת הדרך אתה יודע לאן אתה הולך, אתה יודע מה תקציב המדינה.
מאיר שטרית: כשהייתי שר אוצר והשרים הביאו הצעות מטורפות בתקופת הבחירות, התנגדתי והממשלה הצביעה בניגוד לדעתי וקיבלו החלטה.
מאיר שטרית: אמרתי להם שירשמו כל מה שהם רוצים על נייר, אבל פרוטה הם לא יקבלו, כי אם שרים יושבים ומצביעים על דברים שאין להם מקור תקציבי זה לא יכול להיות.
שלום שמחון: אני רוצה לברך על המהלך שהשר חיים רמון מנסה להעביר, כי אני חושב שהוא חשוב.
אלי גולדשמידט: מאחר שאנחנו לא יכולים להמשיך עתה בישיבה, אני אנסה לארגן יום עיון יותר מסודר, גם בהשתתפות מומחים - -
יוסף יצחק פריצקי: אתה צריך להביא אנשים שהיו באגף התקציבים, הם יוכלו לתת לנו תמונה נכונה.
אלי גולדשמידט: אנחנו נקיים ישיבה גם בהשתתפות שר האוצר ואנשים נוספים.
אלי גולדשמידט: - - - - - - - - - -
חברי הוועדה: בשלום וילן עופר חוגי יוסף פריצקי שלום שמחון
מ"מ: מקסים לוי מוסי רז אליעזר (מודי) זנדברג
מוזמנים: יחזקאל לביא משרד הפנים רן אייזנברג משרד הפנים גיורא רוזנטל משרד הפנים יזהר כהן גזבר מועצה מקומית אמה"ש דוד גמליאל גזבר מועצה איזורית גזר מאיר אקשטיין גזבר עיריית יהוד ירון יעקובס מנהל רשות החברות הממשלתיות נחמיה חסיד משנה למנכ"ל תע"ש חיים צווג תע"ש ירון יעקובס מנהל רשות החברות הממשלתיות עמית לנג משרד האוצר נגה בוטנסקי ההסתדרות החדשה קובי ברדה התאחדות הסטודנטים
קצרנית: חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – ארנונה של מפעלים בטחוניים) (א.
קצרנית: הירשזון).
קצרנית: חוק הנחה מארנונה לסטודנטים (א.
קצרנית: זנדברג).
קצרנית: חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21), התש"ס-2000.
קצרנית: חוק החברות הממשלתית (תיקון – זכויות עובדים הפרטה (ח.
קצרנית: כץ).
קצרנית: חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – ארנונה של מפעלים בטחוניים).
אלי גולדשמידט: להזכירכם, אנחנו קיימנו שלשום דיון בנושא חישוב הותק לשופטים.
אלי גולדשמידט: בדיון הזה קיבלה ועדת הכספים החלטה שחישוב הותק יעשה בשיטת הריבית דה- ריבית.
אלי גולדשמידט: הוסמכו 3 חברי כנסת מטעם הוועדה – מאיר שטרית, נחום לנגנטל ואנוכי להפגש עם נציגות השופטים על-מנת לקבוע תחולה רטרואקטיבית, כי סיכום חישוב הותק הוא מ1.1.95.
אלי גולדשמידט: ישבנו אתמול עם השופטים והגענו להסכמה פה אחד שהתחולה תהיה מ-1 בינואר 1997.
אלי גולדשמידט: אומנם אמרתי שוועדת הכספים הסמיכה את שלושתינו לקבל החלטה סופית, אבל למען הסדר הטוב אני בכל זאת מביא אותה לאישור והצבעה.
אלי גולדשמידט: ההחלטה נמצאת על שולחנכם.
אלי גולדשמידט: "החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון ), התש"ס – 2000.
אלי גולדשמידט: 1.
אלי גולדשמידט: בהחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, התשמ"א-1982, בסעיף 4 האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) תוספת הותק השיפוטי כאמור בסעיף קטן (א) תחושב ביחס לשכר המשולב, לרבות תוספת הותק השיפוטי של נושא המשרה השיפוטית, כפי שהוא בתחילת כל שנה.
אלי גולדשמידט: תחילה של החלטה זו ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997).
אלי גולדשמידט: " הכוונה היא שבהגדרה הזאת חישוב הותק ייעשה בשיטת הריבית דה-ריבית.
אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 0 אושר אנחנו עוברים להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אברהם הירשזון – הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב ) (תיקון – ארנונה של מפעלים בטחוניים) התש"ס – 2000.
אברהם הירשזון: גם אלי בן-מנחם, ישראל כץ ואיוב קרא הגישו את הצעת החוק הזאת.
אברהם הירשזון: 1 "בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992 (להלן –החוק העיקרי), בסעיף 7, אחרי ההגדרה "מועצה" יבוא: "מפעל בטחוני עתיר שטח" – מפעל אשר עיקר פעילותו הינה תכנון או ייצור מערכות נשק או תחמושת, אשר שטחו, לרבות השטחים הבנויים המוחזקים בידו בישראל, הינו 200 דונם לפחות;" 2.
אברהם הירשזון: בסעיף 8 לחוק העיקרי בסופו יבוא: " (ג) הארנונה המירבית שתטיל מועצה על קרקע תפוסה במפעל בטחוני עתיר שטח תהיה בשיעור של הסכום המזערי לקרקע תפוסה למפעל עתיר שטח.
אברהם הירשזון: (ד) הארנונה המירבית שתטיל מועצה על בנין במפעל בטחוני עתיר שטח תהיה בשיעור של הסכום המיזערי לתעשיה.
אברהם הירשזון: (ה) מועצה לא תטיל ארנונה על קרקע המוחזקת בידי מפעל בטחוני עתיר שטח, שהשימוש בה הינו לצרכי בטיחות או ביטחון בלבד.
אברהם הירשזון: תיקון החקיקה המוצע בא להסדיר הטלת ארנונה על ידי הרשויות המקומיות על מפעלים או מתקנים בטחוניים עתירי שטח ומבנים.
אברהם הירשזון: הצורך בחקיקה נובע מן העובדה שמפעלים בטחוניים שונים מחזיקים שטחים נרחבים לצרכי בטחון כמו ניסויים, אימונים ושמירה על כללי בטיחות קפדניים הן כלפי עובדי מוסדות אלה והן כלפי הסביבה האזרחית השוכנת בקרבתן.
אברהם הירשזון: מכאן, שלא מן הדין ומן הצדק שדין אחד יחול על מוסדות מסוג זה ועל הסקטור האזרחי, שכן, תעשיות בטחוניות נאלצות להחזיק שטחים נרחבים ומבנים רבים מהסיבות שמתוארות לעיל.
אברהם הירשזון: מוצע להבטיח שגובה הארנונה שתוטל על "קרקע תפוסה" ועל מבנים במפעל בטחוני יהיו בסכום המזערי כפי שנקבע בתקנות מידי שנה.
אברהם הירשזון: לגבי "קרקע תפוסה" – ההתייחסות היא לסכום המזערי שנקבע ל"קרקע תפוסה במפעל עתיר שטח" כהגדרתו בתקנות.
אברהם הירשזון: " אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שמדובר בהרבה מאוד מפעלים מהסוג הזה.
אברהם הירשזון: מדובר במפעלים יחודיים מאוד, שתרומתם חשובה מאוד למדינת ישראל, כאשר השטח שהם מחזיקים חשוב מאוד לביטחון האוכלוסייה שמסביב למפעלים אלה בכל הקשור בבטיחות.
אברהם הירשזון: אינני חושב שההפסד הכספי של הרשויות המקומיות צריך לעמוד לנגד עיננו, אלא ביטחון ובטיחות התושבים ושהשירות למפעלים האלה ימשיך להתקיים.
נחמיה חסיד: הסיבה שהמפעלים הבטחוניים, כדוגמת תע"ש, מחזיקים גם בשטח קרקעי וגם בשטח מבני גדול נובעת מהצורך להשמע לכללי הביטחון ומהצורך לשמור מרחקי ביטחון גדולים.
נחמיה חסיד: גם השטח הקרקעי, שלגביו ישנו ויכוח אם הוא נתפס כקרקע תפוסה או איננו קרקע תפוסה ואיזה חלק ממנו נחשב קרקע תפוסה, זה ויכוח מתמשך עם הרשויות, כאשר הויכוח הזה מגיע לפעמים לפשרות ומגיע לפעמים לבית המשפט.
נחמיה חסיד: גם במבנים ישנה עתירות שטח, מפני שקיימות מגבלות בטיחותיות על כמות חומר הנפץ שמותר לטפל בו בתוך שטח מבנה נתון, וישנן מגבלות בטיחותיות על מספר האנשים שמותר להכניס לתוך מבנה שבו ישנה עבודה בחומרי נפץ.
נחמיה חסיד: כתוצאה מכך, שטח המבנה חייב להיות גדול והמבנים מפוצלים, לא ניתן לעבוד במבנים רבי קומות, המלתחות חייבות להיות במקום מרוחק, מבני השירותים חייבים להיות מרוחקים ממבנה העבודה.
נחמיה חסיד: כל התקנות הללו, שהן תקנות שקיימות גם בתקנים ישראלים וגם באמריקאים, גורמות לכך ששטח פר עבודה נתונה, או פר מכירות נתונות, הוא גדול מאוד, והתוצאה שנגרמת בסופו של דבר היא ששיעור הארנונה שמוטל על תעשייה, כדוגמת תע"ש ועוד בודדות שדומות לה שקיימות במדינת ישראל, גבוה מאוד יחסית להיקף הפעילות, גבוה מאוד יחסית למחזור המכירות, גבוה מאוד למספר האנשים והעובדים שמועסקים במפעל כזה.
נחמיה חסיד: מבחינתה של תע"ש, בחוק החדש ישנה מטרה כפולה.
נחמיה חסיד: המטרה הראשונה היא להביא לידי כך שהוויכוחים שקיימים עד היום עם הרשויות יוסדרו וייפסקו, מפני שהיום –אם אני לוקח את תע"ש כדוגמה – התשלום השנתי של הארנונה שתע"ש משלמת לרשויות ב-10 אתרים שונים הוא 30 מיליון שקל, וכמו שאמרתי הוא תוצאה של הרבה מאוד ויכוחים, שחלק מהם גם הגיעו לפשרות.
נחמיה חסיד: הסכום המירבי שהיינו יכולים לשלם אילו היתה מתקבלת הפרשנות החדה ביותר שהרשויות מפרשות, היה עלול להגיע לכ-150 מיליון שקל.
נחמיה חסיד: כבר היום הסכום הזה של 30 מיליון שקל לשנה יוצא למעלה מאחוז וחצי מהיקף המכירות של תע"ש.
נחמיה חסיד: בממוצע, לתעשייה בישראל יוצא פחות מחצי אחוז לשלם ארנונה, והסיבה היא ברורה: אי עתירות השטח.
נחמיה חסיד: אחוז וחצי מהיקף מחזור הפעילות של תשלום ארנונה מכביד מאוד יחסית לכל פעילות תעשייתית אחרת, ולכן בעצם המטרה של החוק הזה היא להסדיר ולהוריד מעלינו את האיום, והאיום הזה קיים כל הזמן ומקבל ביטוי בדוחות הכספיים של החברה.
גיורא רוזנטל: כאזרחים אין לנו מה לומר נגד השיקולים הבטחונים הכלליים שעולים מהצעת החוק, אבל הצעת החוק הזאת מתייחסת ל-30 רשויות מקומיות לפחות, כאשר הפסד ההכנסה כתוצאה מהצעת החוק הוא כ-100 מיליון שקל ,לפי הערכה שלנו.
אברהם הירשזון: יש לכם תחשיבים?
גיורא רוזנטל: יש לנו תחשיבים שנוכל להציג.
גיורא רוזנטל: רשויות מקומיות לא יכולות לספוג הפסד כזה גדול, בייחוד כאשר אני שומע כאן גם מנציגו של תע"ש שהתשלום הוא בסך הכל 30 מיליון מתוך 150 מיליון, שזה הסל המקסימאלי.
גיורא רוזנטל: חלק גדול מהיישובים ודאי היה שמח אילו המפעלים האלה לא היו נמצאים בלב האיזור של המגורים, עם כל הבעיות השונות.
גיורא רוזנטל: אף אחד לא מתלהב מזה.
גיורא רוזנטל: גם חלק מהרשויות הצליחו, במאמץ לא קטן, להרחיק מפעלים מתחום היישובים.
גיורא רוזנטל: עצם המפעלים האלה במקום שהם יושבים מהווה כבר הפסד הכנסה, כי השימוש האלטרנטיבי בקרקע לשימושים אזרחיים אחרים, כמו מרכזים מסחריים, מגורים וכדומה, בוודאי היה מעלה מאוד את שיעורי הארנונה.
גיורא רוזנטל: אם רוצים לפתור את הבעיה הכלכלית של המפעלים, זה ודאי לא יכול להיות על הגב של הרשויות המקומיות, ובוודאי לא במצב הכלכלי שישנו היום.
לאה ענתבי: אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.
לאה ענתבי: קודם כל, מבחינת סידרי חקיקה, המקום להסדיר סידור כזה הוא בתקנות - כלומר אפשר לשקול לעשות קרקע תפוסה, או משמשת לבטיחות, ולעשות לה גם תעריפים יותר גבוהים ממפעל עתיר שטח.
אלי גולדשמידט: למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?
לאה ענתבי: לא התבקשנו וגם הדבר הזה לא עלה.
לאה ענתבי: מבחינה חקיקתית לא נכון לעשות את זה בחקיקה ראשית.
לאה ענתבי: המקום הוא בתקנות הארנונה.
לאה ענתבי: לגופו של עניין, מדובר פה במפעל בטחוני עתיר שטח.