GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי גולדשמידט: ככל שהעוינות גדולה יותר כך אני משתכנע יותר שהמהלך הוא נכון.
אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו נמצאים בשינוי משמעותי שיתחיל לבוא לידי ביטוי במהלך החודשים והשנה הקרובה.
אלי גולדשמידט: זו, לדעתי, בשורה טובה בהקשר הזה.
אלי גולדשמידט: אם אני יכול לבקש משהו מהעיתון, הוא שהצד הכספי של הסיוע המקצועי שניתן לחברי הכנסת לא ייתקל בביקורת.
אלי גולדשמידט: הביקורת יכולה להיות על המכוניות הצמודות, השכר ועל התנאים האישיים.
אלי גולדשמידט: הכנסת כיום נחותה מול הממשלה.
אלי גולדשמידט: אי אפשר לשפוט על מעמד הכנסת לא מהמליאה ולא ממה שמצטייר בטלוויזיה.
אלי גולדשמידט: עיתונות חופשית צריכה לרצות בכך שהכנסת תתחזק מול הממשלה.
אלי גולדשמידט: אתן דוגמה נוספת לזלזול המופגן והחד משמעי של האוצר בכנסת.
אלי גולדשמידט: הדוגמה היא חוק ההסדרים.
אלי גולדשמידט: דיברתי על העניין הזה בכנס נצרת שהיה לא מזמן.
אלי גולדשמידט: דוד מילגרום השיב אחריי.
אלי גולדשמידט: נותנים לנו את חוק ההסדרים באותם 45 יום בהם אנו צריכים לשבת ולדון עם כל משרדי הממשלה, באותם סעיפי תקציב.
אלי גולדשמידט: חוק ההסדרים הוא חבילה של 40 חוקים, מביטוח לאומי דרך דמי אבטלה ועד הרשות השלישית ברדיו ובטלוויזיה.
אלי גולדשמידט: זה אנטי דמוקרטי.
אלי גולדשמידט: עם כל זה ישבנו מבוקר ועד לילה בישיבות בכנסת.
אלי גולדשמידט: יש פה שני פגמים: אלף, עצם ההגבלה של הכנת החוק, שזה חמור בפני עצמו, שנית, חוקים ששייכים לוועדת העבודה והרווחה וועדות אחרות, מובאים בהליך מזורז לוועדת הכספים.
אלי גולדשמידט: שאלנו את דוד מילגרום למה זה, והוא אמר ביושר שזה לא מעניינו.
אלי גולדשמידט: הוא אמר שהם מתעניינים בתוצאה.
אלי גולדשמידט: החוקים שמועברים בחוק ההסדרים הם החוקים שבסופו של דבר נותנים את התועלת הטובה ביותר למדינת ישראל.
אלי גולדשמידט: זה שהם עברו בתהליך חקיקתי פגום זה לא רלבנטי, מבחינתו, אבל הוא מאמין שרק כך הוא יכול להעביר את החוקים האלה, שהם טובים למדינת ישראל.
אלי גולדשמידט: יש לנו אשמה תורמת בעניין הזה.
אלי גולדשמידט: בכנסת הזו פיצלנו רבע מחוק ההסדרים החוצה.
אלי גולדשמידט: הודענו – ואני מקווה שיעמוד לנו הכוח לכך גם בתקציב הקרוב – שלא נסכים שיהיה חוק הסדרים אלא במתכונת מאד מצומצמת, שהסעיפים שלו יהיו רלבנטיים לתקציב המדינה.
אלי גולדשמידט: היה עלינו לחץ פוליטי וקואליציוני מאד חזק.
אלי גולדשמידט: המשמעות היתה שאם היינו מבטלים את כל חוק ההסדרים, תקציב המדינה לא היה יכול לצאת לדרך.
אלי גולדשמידט: היום, אני אומר לכם כיושב ראש ועדת כספים, והצהרתי את זה גם אז – אנחנו לא ניתן את ידינו לפעם נוספת שחוק ההסדרים יהיה כפי שהוא היה בכנסת הקודמת.
אלי גולדשמידט: מיל האחרונה לעיתון, מבלי להחניף, חס וחלילה.
אלי גולדשמידט: אנחנו מתברכים בכך יש לנו עיתון כמו "הארץ" שהוא העיתון היחידי במדינה שלא עובד כדי להימכר, אלא ממלא את התפקיד שממלאים עיתונים כמו ה New York Times או ה- Washington Post או Le Monde.
אלי גולדשמידט: העובדה היא שזה העיתון היחידי שמסקר את הכנסת, למשל, בצורה יסודית, הרבה יותר מאשר העיתונות האחרת.
אלי גולדשמידט: עם זאת, אני חושב שהנושא של מה שקורה בוועדת הכספים לא צריך להיות רק במדור הכלכלה.
אלי גולדשמידט: העמודים הורודים בעיתונות הערב ועמוד הכלכלה של עיתון "הארץ" הוא עמוד למקצוענים, בעיקר.
אלי גולדשמידט: המסרים בתחום הכלכלי, שבאים מהעבודה הכלכלית של הכנסת, צריכים, לדעתי, לקבל ביטוי חזק יותר בעמודי החדשות הכלליים של העיתון.
אלי גולדשמידט: כמובן שהרחבה ודברים מקצועיים יותר צריכים לקבל ביטוי במדור הכלכלי עצמו וזה דבר שאפשר לקיים בו תהליך של שיפור .
יואל אסתרון: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לחברי הוועדה וליועצים המקצועיים שלה, על המפגש הזה.
יואל אסתרון: אמנם לא היה בו דיון ליניארי על נושא אחד, אבל נדמה לי שכל אחד מאתנו, על פי דרכו, גם למד להכיר כמה מהאנשים החברים בוועדה.
יואל אסתרון: תודה על המפגש, הוא היה חשוב.
יואל אסתרון: אני לא בטוח שאני יכול לסכם אותו, אבל נדמה לי שבדבר אחד השתכנעתי – שהוועדה צריכה כלים מקצועיים רחבים יותר בנוסח הכלים שיש לסנאט האמריקאי, כדי להתמודד עם הממשלה בכלל ועם אגף התקציבים בפרט.
יואל אסתרון: זה דבר שהיה ידוע לי באופן כללי.
יואל אסתרון: היה ידוע לי שיש לכם מעט עוזרים פרלמנטרים וברמות שכר נמוכות, יחסית, שלא מאפשרות עזרה מקצועית של כלכלנים מקצועיים.
יואל אסתרון: הדבר הפחות משכנע הוא כדלקמן, וזו תשובה לכל מיני טענות שנשמעו פה כלפי "הארץ":
יואל אסתרון: העיתון תופס את עצמו כמי שצריך לדאוג לאינטרס לאומי ולא לאינטרס מגזרי.
יואל אסתרון: לעומת זאת בוועדת הכספים, והדברים של חברי הכנסת שמחון ווילן וגם של נחום לנגנטל שיקפו זאת – מתקבל הרושם שכל אחד דואג לקהילה שלו ולסקטור שלו.
יואל אסתרון: הרושם שלנו לא השתנה פה.
יואל אסתרון: נכון שאגף התקציבים הם הסוחרים בסיפור הזה, אך הם מסתכלים על העוגה הלאומית.
יואל אסתרון: אתם באים לייצג פה סקטורים.
יואל אסתרון: לא שכנעתם אותי שהעוגה הלאומית היא לנגד עיניכם.
אבשלום וילן: אני לא תופס את עצמי כסקטוריאלי.
אבשלום וילן: אני אמנם מייצג סקטור, אבל אני טוען שהאחריות הלאומית הכוללת שלי קיימת.
אבשלום וילן: אתן דוגמה – נושא שהוא בוויכוח ציבורי, נושא המים.
אבשלום וילן: לא היה בעיתונות הישראלי אזכור לעובדה שב- 88 ניגמר פרוייקט המים הלאומי האחרון, וכל ועדות המומחים ומי שטיפל בנושא טען שיש לנקוט צעדים ולהתחיל בהתפלה, ופקידי האוצר תמיד טענו שאין צורך, ויש לכך עלות.
אבשלום וילן: באמצעים טכניים הם קברו את ההחלטות.
אבשלום וילן: שימו לב מה קורה.
אבשלום וילן: ברגע שאני אדבר על זה, אתפס מייד כסקטוריאלי, ולכן אין דיון לאומי אמיתי בסוגיה: האם יש למדינה יעד להיות ירוקה, ושווה לה כעדיפות לאומית להתכנס להחלטות שעולות כסף בנושא הזה.
אבשלום וילן: לעומת זאת, פקידי האוצר אומרים שאין בעיית מים, ואפשר להעלות את מחיר המים לגובה כזה שנוריד את השימושים לדרגה שלא תהיה צריכה גדולה של מים.
אבשלום וילן: על הסוגיה הזו כמעט לא מתנהל דיון.
ישראל כץ: לפקידי האוצר, במסגרת ההתייחסות הכללית שלהם, יש להם השקפה של מרכז מול פריפריה, שהיא מאד מוגדרת.
ישראל כץ: הכל הוא עניין של כלכלה.
ישראל כץ: אגב, זו הוועדה הסקטוריאלית ביותר שהיתה אי פעם בכנסת.
יואל אסתרון: אם אתה שואל אותי אם העיתון דואג מספיק לפריפריה, אז אולי לא.
יואל אסתרון: אבל, אני מסתכל בכל זאת על גרף השינוי.
יואל אסתרון: אני רואה שהיום אנחנו עושים הרבה יותר בעניין הזה לעומת מה שעשינו לפני שש שנים.
יואל אסתרון: זה מתבטא בכתבות שאתם ודאי קוראים, של אנשים שיוצאים לפריפריה, ועשו סדרות כמו על אופקים ועל מקומות כאלה.
יואל אסתרון: היו כתבות על בעיות של עובדים זרים בדרום תל אביב ומקומות אחרים.
יואל אסתרון: אלה דברים שלא היו קיימים ב "הארץ" לפני שש שנים.
יואל אסתרון: העיתון השתנה.
ישראל כץ: אני אחדד את השאלה.
ישראל כץ: אני לא מדבר על הסיקור, הוא קיים, והוא מרתק.
ישראל כץ: אני מדבר על ההתייחסות הכלכלית הבסיסית גם בהקשרים של פריפריות.
ישראל כץ: אני מדבר על מדיניות בקשר לתפיסה הכלכלית שאולי צריכה להיות קצת יותר מעודכנת.
יואל אסתרון: בגלל המחשבה שנוף הארץ והירוק שבה הוא דבר חשוב, אנחנו, כמערכת, במאמרים הראשיים, לא תמכנו בעמדה של האוצר בעניין המים.
יואל אסתרון: אמרנו רק שאם יש 40 או 50 הפרש בין המחיר לחקלאים והמחיר לצרכן ביתי, אולי זה שווה קצת פחות.
אבשלום וילן: בכל העולם ההפרש יותר גדול, אתה יודע.
נחום לנגנטל: אתה רואה בדברים שאמרתי דברים סקטוריאליים.
נחום לנגנטל: אם אני מייצג ציבור מסוים, והאוצר החליט לקחת למגזר שאני מייצג כספים כדי לרתק אותי לתהליך הזה, ואז לא יהיה לי זמן להתעסק בבעיות אחרות, ואני לא הסכמתי לשחק במשחק הזה, וסירבתי להצביע – אתה עדיין רואה בעניין הזה של ההתעקשות לוחמה סקטוריאלית?
יואל אסתרון: בעיקרון – כן.
יואל אסתרון: זה לגיטימי.
נחום לנגנטל: לגיטימי, זה ברור, אבל השאלה היא אם זה גם הגון.
יוסף יצחק פריצקי: יש משבר אימון גדול מאד עם האוצר.
יוסף יצחק פריצקי: סיפור המים מוכיח את זה יותר מכל.
יוסף יצחק פריצקי: צריך להעלות את מחיר המים, וגם נציגי המגזר החקלאי מסכימים עם כך.
יוסף יצחק פריצקי: אלא מאי?
יוסף יצחק פריצקי: – צריך לעשות את זה במסגרת משולבת.
יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר שהם שכנעו אותי, שצריך להשקיע בהשבת קולחין, ואז להעביר את המים למקום אחר.
יואל אסתרון: מה שאתה אומר זה סיכום של המאמר הראשי שכתבנו בעניין.
יוסף יצחק פריצקי: רק רגע.
יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר על מערכת היחסים עם האוצר.
יוסף יצחק פריצקי: מה קורה כאן?
יוסף יצחק פריצקי: האוצר בא לוועדה ומבקש להעלות את מחירי המים.
יוסף יצחק פריצקי: אמרו לאוצר להתחייב לתוכנית כוללת – להעלות מחיר אך להתחייב, או לתת לנו מנגנון שיאפשר לנו לפקח על הדברים.
יוסף יצחק פריצקי: כלומר – שיעלו את מחיר המים אך שישריינו תקציב בתקנה תקציבית מיוחדת לקרן שתשיב מי קולחין.
יוסף יצחק פריצקי: משרד האוצר לא הסכים לזה.
יוסף יצחק פריצקי: עוד שנתיים לא יהיו מים מושבים, זה ברור, ואז יהיה צורך שוב להעלות את מחיר המים.
יוסף יצחק פריצקי: יש חוסר אימון בסיסי שנובע מהגישה של האוצר שאנחנו הוא היתוש הטורדני.
יוסף יצחק פריצקי: המערכת הזו מוכרחה לעבוד בהרבה יותר שותפות ובהרבה יותר הגינות.
יוסף יצחק פריצקי: הוויכוחים הם לגיטימיים, אך אי אפשר לעבוד כך.
נחום לנגנטל: דעו לכם שהממשלה החליטה חודשיים לפני צאתו של ספר התקציב על תוכנית אב לבטיחות בדרכים.
נחום לנגנטל: הייתי מאד מעורב בדבר הזה.
נחום לנגנטל: כאשר הגיע ספר התקציב ראיתי שהתקציב לעניין, 170 מיליון שקל, נמחקו.
נחום לנגנטל: מדובר פה על דיני נפשות.
נחום לנגנטל: כל התוכניות שהיו – נגנזו.
נחום לנגנטל: שר התחבורה אפילו לא דרש את התקציב הזה.
נחום לנגנטל: הוא הסתפק במה שניתן לו.
נחום לנגנטל: אני מוכרח לומר את האמת, שהכתב שלכם שעוסק בעניין הזה לא כתב על זה אף פעם.
נחום לנגנטל: זה באמת לא עניין סקטוריאלי, אלא שייך לכל החברה הישראלית.
נחום לנגנטל: פה, בעניין הזה, אין כלום.
אבשלום וילן: הכתב שלכם בכנסת קיבל פה מחמאות, והוא אכן עושה עבודה הגונה.
אבשלום וילן: פוליטיקה היא מאבקי כוח, ולכן, אם העיתונות היא כלב השמירה שהמערכת הפוליטית לא תפעל – הסכנה היא אמיתית.
אבשלום וילן: מבלי להביע עמדות, אם ניקח פרשה כמו פרשת בראון, אם לא היתה עיתונות ששומרת ומוציאה את הדברים לאור, אני לא יודע איפה היינו היום מבחינת סדרי מינהל תקין והמערכות האלמנטריות.
אבשלום וילן: אם לא היתה עיתונות חופשית ששומרת על המערכות הפוליטיות ותוקפת אותן, היינו כולנו בצרה צרורה.
אבשלום וילן: הקיטורים שנשמעו פה מפי הפוליטיקאים הם חלק בלתי נפרד מהמשחק.
אבשלום וילן: אני שמח שהובהרו העמדות של הצדדים.
אבשלום וילן: אנחנו, כמובן, נמשיך להיות תלויים אחד בשני במערכת יחסי גומלין מאד רוויה בכל המובנים.
אבשלום וילן: זה טיב הדברים.
אבשלום וילן: חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות (תיקון מס' 2) (חישוב יתרת החוב)
אבשלום וילן: נמצאים כאן נציגי בנק ישראל, לשכת עורכי עורכי הדין, ומשרד המשפטים.
אלן זיסבלט: מדובר בתיקון במסגרת חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות.
אלן זיסבלט: החוק חוקק ב- 93 כדי לתת תשובה או פתרון לבעיה של ריביות הנשך ששמענו עליהם בזמנו.
רחמים מלול: אתה מתכוון לשוק האפור?
אנה שניידר: הלוואה שניתנת שלא על ידי בנק.
אלן זיסבלט: כולל השוק האפור.
אלן זיסבלט: כל אחד שהוא לא בנק לפי חוק הבנקאות.
יעקב ליצמן: אפשר להגיש על זה הסתייגות?
אנה שניידר: אפשר.
אנה שניידר: מטרתו של החוק להגן על האזרח הקטן, דווקא, שלוקח הלוואה שלא מבנק.
אלן זיסבלט: בזמנו היה מדובר על ריבית של מאות אחוזים.
אלן זיסבלט: שמענו על ריבית של 100 ו- 200 אחוז, דברים שהם ממש אסון.
אלן זיסבלט: אנחנו קבענו תקרה, בצורה ברורה ביותר.
אלן זיסבלט: בגלל פשרה בין שתי מפלגות, יצא שריבית התקרה היא פי 2 ורבע מהריבית הנהוגה בבנקים.
אלן זיסבלט: זאת אומרת, אם היום מקובל בבנקים לקבוע מקסימום של 20 אחוז, אז לפי החוק אפשר בשוק האפור, ששם יש להם סיכונים מיוחדים, לקבוע עד 50 אחוז.
יעקב ליצמן: איזה סיכונים יש לשוק האפור יותר מאשר לבנקים?
אלן זיסבלט: מדובר בלווים שאין להם מה לשעבד, או שיש להם היסטוריה בעייתית באשראי.
אלן זיסבלט: החוק נכנס לתוקף ב- 93.
אלן זיסבלט: עד כמה שאנחנו יודעים, החוק באמת תרם את שלו, ואנחנו שומעים הרבה פחות היום על בעיות של ריבית נשך ובעיות בתחום השוק האפור.
אלן זיסבלט: זאת אומרת, יש, באמת, גורמים לגיטימיים, כולל חברות ביטוח, שנותנים הלוואות בריבית גבוהה יותר, אך בכל זאת – במסגרת המקובלת לפי החוק.
רחמים מלול: הצידוק לריבית של 50 אחוז, שגם היא, לדידי, ריבית נשך, הוא בגלל הסיכון.
רחמים מלול: האם יש לכם נתונים מה הוא אחוז הלווים שאינם מחזירים אמנם את הלוואותיהם החוץ בנקאיות, שלפיהם קבעתם את גובה הסיכון שיש לחברות הללו?
אלן זיסבלט: לי אין.
אלן זיסבלט: אני לא יודע אם יש לבנק ישראל או לגורמים אחרים.
רחמים מלול: אז מי אומר שזה מוצדק אמנם להשית ריבית כזאת?
אלן זיסבלט: בזמנו ביקשנו מבנק ישראל ומגורמים כלכליים אחרים להגיד לנו.
אלן זיסבלט: זה מקובל גם בחוץ לארץ, שהתקרה היא פי שניים או פי שניים וחצי.
אלן זיסבלט: יש פער כזה של פי שניים, או פי שניים פלוס.
אלן זיסבלט: אם אתה חייב – למה לקבוע תקרה?
אלן זיסבלט: אם אתה חייב לקבוע פי שלוש או פי חמש – אז זה סימן שמדובר פה במישהו שפשוט לא יכול לשאת את הריבית הזאת, וזה מועמד לבעיות של הוצאה לפועל ואף פשיטת רגל.
אלן זיסבלט: זה די מקובל, גם באירופה הקונטיננטלית.
רחמים מלול: כמה שהתקרה גבוהה יותר זה מגדיל יותר את הסיכון.
רחמים מלול: – כי האדם דל אמצעים, שנאלץ לעתים לקחת הלוואה של 5,000 שקלים, או 10,000 שקלים, הוא אכן חסר אמצעים.
רחמים מלול: כל הסיכויים הם שאם הריבית או התקרה תהיינה גבוהות יותר, ייתכן שחברות הביטוח לא ינצלו את התקרה הזו, אבל חברות בשוק האפור ודאי ינצלו את החוק והתקרה עד תום.
רחמים מלול: זה רק מגדיל את הסיכון של אי ההחזר.
אלן זיסבלט: חייבים למצוא את האיזון.
אלן זיסבלט: זה בכל זאת מהווה איזון מסוים בין הצעות אחרות.
רחמים מלול: מה היתה התקרה עד היום?
רוני מירו: 36 אחוז.
סמדר אלחנני: נכנסת להסבר שהוא לא לעניין.
סמדר אלחנני: התקרה לא רלבנטית כרגע.
אלי מונטג: בנק ישראל אינו מעורב בנושא הזה ישירות.
אלי מונטג: אני רוצה להדגיש שמדובר פה בחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות.
אלי מונטג: אני באתי לכאן כמי שהתבקש לעזור בניסוח של איזה מין נוסחה לחישוב ריבית מסוימת כתוצאה מבעייתיות שעלתה.
אלי מונטג: אם רוצים לתאר את החוק צריך להיכנס להיסטוריה.
אלי מונטג: בנק ישראל לא היה מעורב ישירות בעשיית החוק.
אלי מונטג: אנחנו שימשנו שם כיועצים לעניין מאד מסוים, והוא – קביעת העוגן.
אלי מונטג: זה נקבע על ידי ועדה שמשרד המשפטים דאז הקים, עם כל מיני מומחים לעניין.
אלי מונטג: חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות – אני אומר לך, חבר הכנסת ליצמן, לא בא רק לקבוע איזו תקרה מקסימלית.
אלי מונטג: הוא בא לעשות סדר באיזה שטח שהיה פרוץ לחלוטין מכל בחינה שהיא.
רחמים מלול: כל אחד גבה כמה שהוא רוצה.
אלי מונטג: לא רק כמה שהוא רוצה, אלא איך שהוא רוצה.
אלי מונטג: כל הסעיף שאנחנו מדברים עליו, וכל נושא שיעור הריבית המקסימלי להלוואות חוץ בנקאיות בשוק האפור, זה שני סעיפים בחוק הזה, מתוך 19 אחרים.
אלי מונטג: שאר הסעיפים הכניסו סדר בנושא חובת הגילוי, בכל מה שצריך להיות בהסכמים, ואיך מבצעים הוצאה לפועל במקרים כאלה, ואיך נוקטים הליכים משפטיים במקרים כאלה, סדרי דין והקדמת מועד פירעון, מתי אפשר לדרוש את ההלוואה חזרה, אי נקיטה של הליכי הוצאה לפועל, ביטול או שינוי תנאי בבית משפט, הגנה נגד אוחז בשטר, הגנה על ערב, ראיות ועוד דברים רבים אחרים.
אלי מונטג: נושא הריבית המקסימלית שניתן ליטול בהלוואה בשוק האפור, הוסדר כאן בשני סעיפים, במיוחד בסעיף ההגדרות וסעיף אחר, והוא קבע שאפשר ליטול מקסימום הלוואה בשוק האפור פי שניים ורבע משיעור ריבית בנקאי מסוים, כפי שהוגדר כאן.
אלי מונטג: כאן באה המעורבות הפורמלית היחידה של בנק ישראל, אנחנו מפרסמים מידי חודש את הריבית הזו, על מנת שהיא תהווה עוגן למה שניתן לקחת בריבית בשוק האפור, שזה פי שניים ורבע.
יעקב ליצמן: כמה הלוואות חוץ בנקאיות מתבצעות מעל השולחן, להערכתך, וכמה מתחת לשולחן?
אלי מונטג: אני לא מתעסק בזה ואני לא מתמצא בזה.
יעקב ליצמן: אנחנו מנסים להכשיר פה פיראטיות מסוימת.
יעקב ליצמן: אני בטוח ש- 95 אחוז מההלוואות החוץ בנקאיות הן מתחת לשולחן בכלל.
אלי גולדשמידט: אני מציע שנבין, קודם כל, מה רוצים לתקן בחוק.
אלי מונטג: היות והחוק קבע את השיעור המרבי שניתן ליטול מאותן חברות, שזה פי שתיים ורבע מאיזה משהו מסוים, והיה פסק דין של בית המשפט העליון שנתן תוצאה שהיתה בלתי מתקבלת על דעת מי שהיו מעורבים בשעתו בהכנת החוק, כלומר – תוצאה שלא חשבו עליה, התוצאה הממשית היא שאין, למעשה, חישוב של ריבית דריבית.
אלי מונטג: זה כאילו הסכום המקסימלי של פי שתיים ורבע, שחל כל שנה על הקרן ולא על הקרן בריבית דריבית שנתית.
אלי מונטג: כך זה נהוג ומקובל בחיי כלכלה רגילים, בבנקאות ובמסחר.
אלי מונטג: כל מה שהחוק הזה בא לשנות זה לומר מפורשות את מה שמחוקקי החוק לא חשבו שצריך להגיד.
אלי מונטג: זה בא לשנות את החוק באופן כזה שיענה באופן שעיוות מסוים, שנראה למי שחוקק את החוק, קרי משרד המשפטים, יתוקן.
רחמים מלול: הבנו את הרקע.
רחמים מלול: עכשיו תסביר את התיקון עצמו.
אלי מונטג: התיקון עצמו אומר שאותו שילוב של 2.25 אחוז מהריבית הבנקאית יחושב בריבית דריבית שנתית.
אלי מונטג: אם לא פרעת את הריבית שלך במשך השנה, שזה לא קורה ברוב המקרים, כי ברוב המקרים פורעים אותה, אז ה- 2.25 חל על החוב שלך בסוף השנה מאז שלקחת את ההלוואה.
אנה שניידר: החוק עצמו מגדיר שיעור העלות הממשית של האשראי, ואומר שזה היחס שבין סך כל התוספות לבין הסכום שקיבל הלווה בפועל בחישוב שנתי.
אנה שניידר: בא סעיף 5 ואומר ששיעור עלות האשראי המרבי יהיה פי שניים ורבע מן השיעור שיפרסם בנק ישראל מידי חודש בחודשו, של העלות הכוללת הממוצעת מהאשראי הלא צמוד, הניתן לציבור על ידי הבנקים שנקבעו על ידי בנק ישראל.
אנה שניידר: בסעיף קטן (ב) בחוק, כפי שהוא היום, נאמר: "שיעור העלות הממשית של האשראי לא יעלה בחישוב שנתי על שיעור עלות האשראי המרבי...", דהיינו – פי שתיים ורבע, "...
אנה שניידר: לפי הידוע בעת חתימת חוזה ההלוואה.
אנה שניידר: נקבע ריבית משתנה או הצמדה, לא יעלה שיעור העלות הממשית של האשראי בחישוב שנתי על שיעור עלות האשראי המרבי, לפי הידוע במועד שבו משתנה שיעור הריבית.
אנה שניידר: ...".
אנה שניידר: עכשיו רוצים להוסיף באותו סעיף, סעיף קטן (ג) שייאמר בו כלהלן: "השיעור המרבי של העלות הממשית של האשראי, כאמור בסעיף קטן (ב), יחושב ביחס ליתרת החוב, כפי שהיא בתחילת כל שנה ממועד ההלוואה".
אנה שניידר: בהגדרה של "יתרת חוב" נאמר: " הסכום שהלווה חייב למלווה בנקודת זמן מסוימת, כשהוא מורכב מסכום ההלוואה, מהתוספות, ומריבית הפיגורים ובהפחתת הסכומים ששולמו בפועל על ידי הלווה למלווה, והכל כפי שהוא עד אותה נקודת זמן".
יעקב ליצמן: זאת אומרת – ריבית דריבית.
אנה שניידר: נכון.
אנה שניידר: זה בעצם התיקון כולו.
יעקב ליצמן: אין סיבה לאשר את זה.
רחמים מלול: זה לא לטובת הלווה, זה לטובת המלווה.
אנה שניידר: מדברי ההסבר משתמע שזה לא.
אנה שניידר: אם תקרא בהצעת החוק את דברי ההסבר, תראה שזה תיקון עיוות שהוא עצם לטובת הלווה, לפי מה שאני הבנתי.
סמדר אלחנני: לא, יש לך כאן טעות.
סמדר אלחנני: המוסד של הלוואות חוץ בנקאיות מתנהל בריבית מאד גבוהה.
סמדר אלחנני: הלוואי שהעניין הזה לא היה בא לעולם, ומי שנזקק לזה היה עדיף שלא היה נזקק לזה.
סמדר אלחנני: הדוגמאות שהביאו כאן, של מי שנזקק ל- 5,000 ₪, הוא לא צריך לפנות למוסדות האלה.
סמדר אלחנני: בחוגים שלכם יש גמ"ח, וזו הכתובת לאנשים האלה.
סמדר אלחנני: יש אנשים שלא יכולים לקבל אשראי בבנק.
אנה שניידר: הדברים מתייחסים רק ליחידים.
סמדר אלחנני: כן.
סמדר אלחנני: יש כאלה שלא יכולים לקבל אשראי בבנק, ולעומת זאת, חברה חוץ בנקאית שיש לה כבר בטחונות וכן הלאה – גופים כאלה כן יכולים.
סמדר אלחנני: בדרך כלל הם מתווכי אשראי.
סמדר אלחנני: הם יכולים לקחת אשראי בבנק ולמכור.
סמדר אלחנני: הסיכון הוא גדול, כי מי שכבר לא יכול לקבל אשראי בבנק מהווה סיכון.
סמדר אלחנני: הבנק היה נותן לו אשראי אילמלא כן.
סמדר אלחנני: ההסדר הזה הוא מעין פשרה.
סמדר אלחנני: נותנים להם לקחת אשראי, גם בריבית גבוהה.
סמדר אלחנני: נשאל שאלה הפוכה – האם אתה היית מוכן להפקיד פיקדון בבנק שלא יחשבו לך אותו בריבית דריבית?
סמדר אלחנני: – לא.
יעקב ליצמן: אל תציגי את הבנקים כצדיקים.
יעקב ליצמן: הם שודדי הציבור.
סמדר אלחנני: אני אומרת שתמיד צריך להסתכל על הדברים מנקודת הראות של החוסך.
סמדר אלחנני: האם יהיה מישהו שיהיה מוכן להפקיד כסף בבנק ולא לקבל את החישוב של ריבית דריבית?
יעקב ליצמן: הבנקים לא נותנים את זה.
סמדר אלחנני: ודאי שהם נותנים.
סמדר אלחנני: כל תכנית חיסכון היא בחישוב של ריבית דריבית.
סמדר אלחנני: אין שיטת חישוב אחרת.
סמדר אלחנני: התקרה היא תקרה, וקבעו אותה לפי מנגנון מסוים.
סמדר אלחנני: הדיון פה הוא לא על התקרה ולא על מנגנון קביעת התקרה.
סמדר אלחנני: זה לא שייך, זו זכותכם להביא את זה לדין נוסף, ואין לי מה לומר על כך.
סמדר אלחנני: עם זאת, לצורת החישוב, שכל ריבית צריכה להיות מחושבת בשיטת ריבית דריבית, בין אם זה מנקודת ראות החוסך ובין אם מנקודת ראות הלווה – זה אלמנטרי.
רחמים מלול: ואיך חישבו את זה החברות עד החלטת בג"ץ?
סמדר אלחנני: אני חושבת שזה יתברר באיזה פסק דין.
אנה שניידר: בדברי ההסבר כתוב ש "פרשנות זו של החוק..." שבג"ץ נתן באיזה שהוא תקדים, "..
אנה שניידר: עלולה להוביל לתוצאה בלתי סבירה לפיה לאורך זמן הופכת הריבית האפקטיבית המשולמת על הלוואה בנקאית לגבוהה מהריבית המשולמת על הלוואה זהה שאינה הלוואה בנקאית, למרות הסיכון הגבוה יותר הכרוך בהלוואה חוץ בנקאית.
אנה שניידר: תיקון זה בא לקבוע כי הריבית שלא שולמה במועד שנקבע בין הצדדים מתווספת ליתרת החוב והופכת לחלק בלתי נפרד ממנו.
אנה שניידר: .".
נאווה גרינברג: אני בעד התיקון המוצע.
נאווה גרינברג: היה עיוות בחישוב של הריבית.
נאווה גרינברג: אני באופן פרטי עובדת בקבוצת חברות ביטוח, קבוצת "כלל".
נאווה גרינברג: אני די מצרה על כך שהחוק חל גם עלינו.
נאווה גרינברג: כתבתי על כך בזמנו לשר דוד ליבאי, שהחוק יצא בתקופת כהונתו.
נאווה גרינברג: קיבלתי תשובה שאכן היתה טעות, והכוונה לא היתה לכך.
נאווה גרינברג: אני חושבת שזה לא לגמרי לעניין.
נאווה גרינברג: אני שמחה על התיקון כי באיזה שהוא מקום הוא עושה את הדברים הקשים כלפינו קצת יותר נוחים.
אלי מונטג: כללי הגילוי הנאות לא צריכים לחול על חברות ביטוח כמו על בנקים ועל מלווים חוץ בנקאיים מהשוק האפור?
אלי גולדשמידט: הם רוצים להיות כמו בנקים.
אלי מונטג: אבל יש להם כללי גילוי נאות משלהם בזמן שהם נותנים הלוואות?
אלי מונטג: החוק הזה החיל עליכם כללי גילוי נאות.
אלי מונטג: למה את מצרה שהם קיימים?
נאווה גרינברג: מכיוון שאני נותנת היום, כתוצאה מהחוק, פחות או יותר את מה שנתתי קודם, למעט זה שאני מוסיפה היום עלות ממשית של האשראי שלפי דעתי אף אחד לא מבין במה דברים אמורים.
נאווה גרינברג: אני בעד התיקון.
נאווה גרינברג: לפי דעתי הוא במקומו.
נאווה גרינברג: התיקון הזה בא לתקן צורת חישוב ריבית שלא היתה עונה על הצרכים.
נאווה גרינברג: אין אני בעד התיקון.
נאווה גרינברג: אין שום ספק שהבנקים היום, לפי חוק, רשאים לקחת את הריבית ולהוסיף אותה לקרן כל שלושה חודשים.
נאווה גרינברג: זו ריבית דריבית פרופר.
נאווה גרינברג: מלווים פרטיים לא יכולים לעשות את זה.
נאווה גרינברג: יוצא שהריבית האפקטיבית שהאדם משלם, העלות הממשית של האשראי שלו, היא הרבה יותר גבוהה מאשר כשהוא משלם לחברת ביטוח, למשל.
אלי מונטג: זה לא נכון.
אלי מונטג: המספר שאנחנו מפרסמים, אותם 16 אחוז שעליהם אתם מחשבים פי 2 ורבע – זו עלות שנתית, אבל העלות השנתית שאנחנו מפרסמים כבר כוללת חישוב של ריבית דריבית.
אלי גולדשמידט: אז למה צריך לתקן את החוק?
אלי מונטג: לא, זה להלוואות חוץ בנקאיות.
רוני מירו: אני עוסק בהלוואות חוץ בנקאיות.
רוני מירו: משום מה, מזכירים את המונח של הלוואות חוץ בנקאיות ומייד רואים מול העיניים הלוואה של 50 אחוז.
רוני מירו: לא רואים את העובדה שמתחרים בבנקים, לא רואים שבכל ענף הרכב יש הלוואות גם בלי ריבית, ויש הלוואות יותר זולות מההלוואות של הבנקים.
רחמים מלול: יש לי הצעה – שהתיקון יחול על מי שנותן הלוואות כמו הבנקים.
רוני מירו: השוק הוא תחרותי, אבל כדי שנתמקד בעניין – מה עולה כאן?
רוני מירו: ניקח לדוגמה את "כלל ביטוח".
רוני מירו: הם אומרים שהם נותנים הלוואה בריבית זולה יותר מהריבית שלוקח הבנק.
רוני מירו: למה עליהם החוק קובע חישוב של ריבית דריבית ולא כאן?
רוני מירו: דבר שני – לגבי כל הנושא של תקרת הריבית יש הרבה מאד שיקולים, האם רוצים להעביר את המסחר לבתי משפט או רוצים להעביר את זה לכל מיני אנשים שעדיף שלא הם יתעסקו בזה.
רוני מירו: אולי אתם לא רוצים לדון בזה עכשיו, וזה עניין ששווה מחשבה.
רוני מירו: בנקודה הקיימת, גם בארצות הברית, יש היום את ה- credit report, שגם זה נמצא עכשיו על שולחן הכנסת, ויש סיכוני אשראי.
רוני מירו: לא משנה מה הריבית שקובעים.
רוני מירו: יש שיטת חישוב שמקובלת בכל העולם.
רוני מירו: אתם רוצים להגביל את הריבית?
רוני מירו: תקיימו דיונים, ותגבילו את הריבית.
רוני מירו: אני לא יודע אם מודעים למצב המשפטי שפסק הדין של תיאודור אור קבע.
רוני מירו: נעשה כאן עיוות חשבונאי בלי קשר לתקרת ריבית.
רוני מירו: לכן צריך לעשות את ההפרדה.
רוני מירו: יש לי גם מה לומר לגבי הגבלות ריבית, אבל זה, אולי, בישיבה אחרת.
אדוארד בלאו: כאשר החוק הזה חוקק, הוזמנתי על ידי משרד המשפטים לעזור בניסוחו.
אדוארד בלאו: לאחר מכן השתתפתי בכל דיוני הוועדה בזמן החקיקה, ולאחר הפסיקה פניתי למשרד המשפטים להעיר את תשומת ליבם לעיוות שנוצר בעקבות הפסיקה של השופט אור.
אדוארד בלאו: לטעמי היה מקום לתקן.
אדוארד בלאו: מה התיקון?
אדוארד בלאו: – התיקון הוא לא במתן יתרון לצד זה או צד אחר.
אדוארד בלאו: התיקון בא לעשות סדר ואחידות בשיטת חישוב הריבית בישראל.
אדוארד בלאו: במערכת חוק הבנקאות המפקח על הבנקים כבר קבע כללים לבנקים לגבי חישוב הריבית.
אדוארד בלאו: בתקנות הגנת הצרכן נקבעה שיטה לטובת הצרכן, שהיא זהה לשיטה הבנקאית, והנה שופט, בהינף קולמוס, טעה, ולא מתוך רצון לתת יתרון למישהו.
אדוארד בלאו: היה כאן פשוט תהליך חשיבה שהוביל לשגיאה, וגרם לסטייה מכללים המקובלים במשק כולו.
אדוארד בלאו: לכן אני עושה את אותה הפרדה.
אדוארד בלאו: תקרה זה דבר אחר, ואפשר להתווכח עליו.
אדוארד בלאו: שיטת חישוב צריכה להיות אחידה.
אלן זיסבלט: גם משרד המשפטים במשך כל הזמן, היה מוכן להודות שלפעמים יש טעויות.
אלי מונטג: על מנת שלא תתעוררנה פניות מכל סוג שהוא לגבי עמדתו של משרד המשפטים ביחס לטעותו של בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט לערעורים,
אלי גולדשמידט: אתם לא יכולים לומר שבית המשפט טעה.
אלי גולדשמידט: בית המשפט, כאשר הוא פוסק הוא לא טועה.
אלי גולדשמידט: בית משפט שנותן פסק דין חלוט טועה?
אלי גולדשמידט: ברמה הפילוסופית, בית המשפט, כל זמן שפסק הדין לא שונה – לא טעה.
אלי מונטג: אז תן לי להשתמש בביטוי אחר.
אלי מונטג: המלומד, ד"ר אברהם ויינרוט, בספרו, בפרק על הלוואות חוץ בנקאיות, אכן לא אומר שבית המשפט טעה בפסק הדין הזה.
אלי מונטג: הוא אומר שנראה כי ההנמקות של בית המשפט בעניין קווי אשראי, מעוררות תמיהות קשות.
אלי גולדשמידט: לא ירדתם לסוף דעתי.
אלי גולדשמידט: מותר לבקר הלכות של בית המשפט העליון, ואפילו רצוי, לפעמים, וזה לגיטימי, אבל קונצפטואלית, אנחנו לא יכולים לומר שהכנסת תתקן את החוק כי בית המשפט העליון טעה.
אלי גולדשמידט: אנחנו יכולים לא להסכים, אבל אי אפשר לומר שבית המשפט טעה.
אנה שניידר: הממשלה יצאה מזה בדברי ההסבר, ואמרה שהפרשנות הזו של החוק יכולה להוביל לתוצאה בלתי סבירה.
אלי מונטג: יש טעות גם בכוונה שהוא מייחס למחוקק.
אלי מונטג: בררתי את העניין עם כל מי שעמד בערש החקיקה, והם אמרו שלא כך.
אלי גולדשמידט: אם לא אומרים במפורש שלא חל חישוב של ריבית דריבית אז החישוב חל?
אלי גולדשמידט: האם זה מה שאתה רוצה לומר?
אלי מונטג: אני לא רוצה לענות לך, כי אני לא יודע.
אלי מונטג: אני יודע על החוק הזה.
אלי מונטג: בחוק הזה הוא אמר שמה שנאמר במפורש הוא שלא חל חישוב של ריבית דריבית, ואת זה אנחנו רוצים לתקן.
רחמים מלול: במיוחד לאור הפסיקה של בית המשפט אתמול, אני חייב להגן על כבודו של בית המשפט העליון.
רחמים מלול: אני רואה בתיקון הזה עקיפה של בית המשפט העליון ושל ההחלטות שלו.