GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אני מתכוון לאזרחים.
משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם העניין הזה, שבעניין מיסוי על נדל"ן, דירות וכו' עלינו לנהוג בזהירות, מכיון שבסופו של דבר יכול להיות מצב של יצא שכרו בהפסדו - הכנסות המדינה יקטנו, ואנשים לא ישלמו את המס מכיון שהם לא יקנו דירות.
אלי גולדשמידט: אני עדיין נמצא בשלב המקצועי של הישיבה, כאשר אם יש הערות קצרות זה בסדר.
ויצמן שירי: אני חושב, שיש לקחת את כל עניין הרפורמה בנושא הנדל"ן בתמונה הכוללת של הוועדה, כאשר גם השר שוחט דיבר על כך שיש בעיה קשה מאד של מיסוי של ענף הנדל"ן.
ויצמן שירי: אין ענף במדינת ישראל שיש עליו כל כך הרבה מיסויים, ואתה מתחיל מהקרקע ועד המע"מ, מס רכישה, מס מכירה ומליון ואחד דברים, וגם אז לא גמרת איתם, כי אחרי זה אם אתה משכיר את הדירה מלווים אותך כל החיים.
ויצמן שירי: בעניין הזה צריך להסתכל על התמונה הכוללת.
ויצמן שירי: מבחינת התמונה הכוללת בענף זה, בעבר זה היה ענף מוביל שגורם לאוירה ול-PROSPERITY.
ויצמן שירי: גם אם זה 7%, הנפח של המועסקים בו זה מאות אלפי אנשים.
ויצמן שירי: נתתי דוגמא של מס המכירה, שאני, כמי שחושב שמבין בעניין הזה, לא נתתי את הדעת ערב אישור חוק ההסדרים על עניין מס המכירה על אותו בסיס.
ויצמן שירי: אנו יכולים לקבל כל החלטה, ולימים יתברר שההחלטות האלה - אתה הוצאת מכאן ואישרת את ההחלטות האלה, וגם כך הענף הזה חצי גוסס; אינני מדבר על המקומות שכל פעם פותחים את העיתון ורואים שפה ושם נמכרת דירה ב-300, 400 ו-500 אלף דולר, ושם איכשהו מתמודדים עם כוחות השוק כי הערך המוסף יחסית במקומות האלה הוא עדיין די רחב.
ויצמן שירי: במקומות המרוחקים עובדים על השוליים של השוליים.
ויצמן שירי: נמצא כאן האחראי על מס רכוש בבאר-שבע והנגב, ישראל כנען, והוא יכול לאשר דבר זה - עובדים על השוליים, ועובדים כדי להתגלגל.
ויצמן שירי: בכל הדברים האלה, אם אתה הולך ומוריד בצורה דראסטית, הרי שאם בזמנו זה היה 7,000 ש"ח פטוֹר משכר דירה ואתה מסתכל כמה זה היה בדולרים לפני שנתיים ואתה מסתכל מה משמעות 4,000 ש"ח בדולרים היום, כי כל ענף הנדל"ן בנוי על דולרים, החלק היחסי של מה שאנו מדברים הוא אפסי.
ויצמן שירי: יקרה מה בדיוק שמר בן-אליהו אמר כאן:
ויצמן שירי: ישלמו את המחיר הם אותם עולים חדשים.
ויצמן שירי: בתקופת העליה הגדולה בשנות ה-90, כשלא היו מספיק דירות, הכניסו אנשים למעין בתי-מלון, אבל גם גרו כמה משפחות באותה דירה כי מחיר השכרת הדירות עלה לשמים ואף אחד לא יכול היה להתמודד עם 500, 600 ו-700 דולר.
ויצמן שירי: זה מה שיקרה.
ויצמן שירי: אם אתה מסתכל על ענף הנדל"ן, כשאתה מסתכל גם על משמעות הליווי בשיטה של איך שבונים במדינת ישראל, כמה עלויות יש מסביב - יש את הקטע שאיש לא נותן את הדעת על עניין ערבויות המכר, ואיש לא נותן את הדעת על חוק הבדק במדינת ישראל שמלווה אותך.
ויצמן שירי: אין פחת מואץ על הדירות להשכרה.
ויצמן שירי: אם היו באים ואומרים: "בסדר, נשאיר 3,000-4,000 ש"ח", האם מישהו יודע שדי בכך שמתפוצץ לך צינור בדירה ועליך להרים את הריצוף זה שכר הדירה של כל השנה?
ויצמן שירי: מי ילך וישקיע בדירות?
ויצמן שירי: מבחינת התשואה, אני גם לא חושב שזה 3.5% וכל מי שאומר שזה 3.5% לא יודע על מה הוא מדבר.
ויצמן שירי: אני יודע שהיו כאלה שקנו דירות לפני חמש שנים ב-150 או ב-200 אלף דולר, והיום אם ירצו למכור את הדירות ריאלית הם יפסידו 20%, כאשר בחמש השנים האלה הם יכלו לצבור בחיסכון בנקאי במקרה הכי חלש 20%.
מ' גביש: לכן, אתה קובע רף, ואינך מחייב אותם.
מ' גביש: ו' שירי: לא מכירים בריבית, לצורך הענין, כהוצאה.
מ' גביש: כשאביו של חבר-הכנסת רוני מילוא קנה את הדירות, הוא שילם על זה את המס.
מ' גביש: אתה אומר לו: "קח את הכסף הפנוי שלך, תקנה דירה ותשקיע ונמשיך ללוות אותך.
מ' גביש: כל פעם נבוא ונכניס את היד לכיסך וניקח.".
מ' גביש: תכירו בריבית, ואז הוא יעשה את החשבון.
מ' גביש: יכול להיות שכדאי לו לקחת את הכסף הפרטי שלו, להפקיד באיזה שהוא פק"מ או בתכנית חיסכון, וללכת ולקחת 100% הלוואה על כל הדירה כאשר הכסף הזה משמש כבטוחה, לצורך הענין, ואז אתה מכניס יותר כסף לענף אבל אז הריבית מוכרת.
מ' גביש: מצד אחד, הוא משלם מס על תכנית החסכון.
מ' גביש: מצד שני, הריבית הריאלית לא מוכרת לו.
מ' גביש: אם מדברים על התמונה הכוללת, אי אפשר כל פעם לקחת איזו שהיא שורה, להתייחס ולהתחיל - שיטת הסלאמי: גומרים עניין, ועוברים לדבר אחר, ואם לא מצליחים כאן מדלגים לדבר אחד.
מ' גביש: זה לא הולך כך.
מ' גביש: אין לי ספק, שאם יש מס שבח על דירה, צריך להכיר בהוצאות הריבית.
ויצמן שירי: חד וחלק.
ויצמן שירי: כמו כן, אין להגביל את מספר הדירות, אלא אם מישהו הופך זאת לעסק.
ויצמן שירי: בנוסף, יש להוריד את העניין של כל 3 כל 4 שנים.
ויצמן שירי: להיפך, יש לעודד אנשים לקנות ולמכור, אלא אם אדם הופך זאת לעסק.
ויצמן שירי: הרי גם היום רואים זאת.
ויצמן שירי: זה בדיוק באותה מידה של המסחר בבורסה.
אלי גולדשמידט: קיימנו שמונה ישיבות, ועדיין לא שמעתי אחד שאמר מלה טובה על הרפורמה, ואני עוד מחפש אותו.
אלי גולדשמידט: מה יהיה הסוף?
י' קפלן: האם לא שמעת אותי?!
אלי גולדשמידט: חוץ מיוני קפלן.
מאיר פרוש: נפגשתי לא אחת עם אנשי משרד האוצר לגבי רפורמה במס על נדל"ן, על דירות.
מאיר פרוש: ראיתי השבוע כותרת של יעקב נאמן שמתבכיין על השר שוחט.
מאיר פרוש: הוא בכה על השר שוחט, שהוא חוזר בו מכל ההמלצות או חוזר בו מהמלצות, ולא ידעתי אם לצחוק או לבכות.
מאיר פרוש: איפה היה יעקב נאמן כאשר הוא היה צריך לעשות משהו?
מאיר פרוש: האם הוא מחפש איזו שהיא מלה טובה?
ויצמן שירי: אל תדאג.
ויצמן שירי: אני מכיר עוד כמה כמוהו.
מאיר פרוש: פגשתי בהזדמנות אחרת את יוני קפלן ושאלתי אותו לגבי המס על הדירות.
מאיר פרוש: האוצר תמיד יענה לנו: "אין בעיה בזה.
מאיר פרוש: יותר מ-70% מאזרחי מדינת ישראל יש להם דירה משלהם.
מאיר פרוש: מה בוכים?
מאיר פרוש: אין בעיה".
מאיר פרוש: שמואל ארד ודאי מכיר את הנתונים, ושהאוצר תמיד עונה: "אין בעיה.
מאיר פרוש: בוכים שאין כסף ולמה יש כל כך הרבה מס: מס ערך מוסף, מס רכישה, היטל השבחה וכל הדברים האלה.
מאיר פרוש: אבל, עובדה שיותר מ-70% הם בעלי דירות".
א' פלס: עם כמה צרות?
מאיר פרוש: בשנים האחרונות, ודאי שיש קושי.
מאיר פרוש: לא יכול להיות מצב שקרוב ל-40% ממחיר הדירה היום זה מס.
ש' ארד: 60% מהקרקע היא של המינהל והיא של הממשלה.
ש' בן-אליהו: אתה לוקח מיסוי- - -
מאיר פרוש: כ-40% ממחיר הדירה הוא מס.
מאיר פרוש: אם יש לי אכזבה מוועדת בן-בסט, בלי לפגוע באף אחד שישב שם, והם התכוונו לטוב, זו אכזבה שאנו בסופו של דבר לא עזרנו לזוגות צעירים עם איזו שהיא הצעה קוסמת שתעזור להם להגיע לדירה משלהם.
מאיר פרוש: התירוץ הזה שיש יותר מ-70% בעלי דירה איננו תירוץ, כי כך חיים במדינת ישראל.
מאיר פרוש: אם רוצים לשנות פה את סדר החיים ואורח החיים ושכולנו נגור בדירות שכורות, אינני יודע אם עם ישראל ערוך לכך.
מאיר פרוש: הראיה היא, שכל השנים הוא כן רכש דירות.
מאיר פרוש: אם יש אכזבה, זה מהדבר הזה.
מאיר פרוש: אני חושב, שאם אפשר לבקש משהו מוועדת בן-בסט שהם יעשו רביזיה זה בנושא הזה.
אלי גולדשמידט: וכן במס עיזבון וכו'.
אלי גולדשמידט: בכל ישיבה אתה מבקש משהו.
מאיר פרוש: לי הנושא הזה חשוב.
מאיר פרוש: היושב-ראש גולדשמידט, יכול להיות שזה חשוב וזה חשוב יותר, אבל עובדה שהרבה זוגות צעירים גם לא נשארים במדינת ישראל ומחפשים פתרון אחר ומחפשים להיות במקום אחר.
מאיר פרוש: אולי קוסם להם משהו אחר ולא פה.
מאיר פרוש: אנו צריכים למצוא פתרון לזה.
ס' אלחנני: אתחיל להעיר לזה שדיבר על הקנס-פרס, וזו הערה צדדית על הכנסה משכר דירה.
ס' אלחנני: זה שיפור שעשתה ועדה.
ס' אלחנני: השלב הראשון היה, שהיה פטוֹר עד תקרה.
ס' אלחנני: אם השכרת בשקל אחד יותר, בטל כל הפטור.
ס' אלחנני: חבר-הכנסת גדעון גדות הציע את המדורג בזה שעד כפל התקרה יעלה במס.
ש' ארד: זה שיפור, אך לא מספיק.
ס' אלחנני: הקנס-פרס הזה שהזכרת הוא שיפור לעומת המצב הראשוני כשנתנו את הפטור ממס.
ש' ארד: זה עדיין רע מאד.
ס' אלחנני: לתת את הפטור ממס זה היה אז כדי לעודד אנשים להשכיר דירות, שלא היו מושכרות, לעולים חדשים, וזה היה זמני לשנה אחת.
ס' אלחנני: ט' דולן-גדיש: זה היה ב-1990.
ס' אלחנני: אני עומדת להגיד פה משהו קיצוני, בעקבות דו"ח ועדת בן-בסט שלדעתי אמרה משהו ולא המשיכה את הצעד הלוגי המתחייב מאמירותיה.
ס' אלחנני: אני מצטטת מהדו"ח, כי זה תואם את מה שאני חושבת כל השנים: "מיסוי הכנסה - אדם שגר בדירה בבעלותו כאילו משלם לעצמו דמי שכירות, הכנסה זקופה, לכן היה צריך לחייב במס את ההכנסה הזקופה שיש לכל ה-70% האלה מהדירה בבעלותם".
ס' אלחנני: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי במדינת ישראל.
י' קפלן: היה פעם דבר כזה.
ס' אלחנני: הדבר הזה היום הוא כמעט בלתי אפשרי.
ס' אלחנני: צריך לפחות לעשות צדק עם כל האנשים.
ס' אלחנני: לא צריך לתמרץ קניית דירה, אך לא צריך לקנוס.
ס' אלחנני: כמו שאמר יוני קפלן, המערכת צריכה להיות ניטרלית.
ס' אלחנני: התשובה, לזה שאי אפשר לזקוף הכנסה ולחייבה במס על הכנסה שיש לאדם שדירה בבעלותו, צריכה להיות לא לפטור ממס את ההכנסה שיש לו מהשכרת הדירה השניה בבעלותו - שזה חוסר ההגיון של דו"ח ועדת בן-בסט וכך הם כותבים - כי בעצם אתם נותנים לו עוד פטור ממס משתי דירות, אלא לעשות צדק לכל.
ס' אלחנני: לא לחייב אנשים להשקיע בדירה לעומת להשקיע בעסק.
ס' אלחנני: היום, זוג צעיר שרוצה להשקיע ב-START-UP יכול לשכור דירה ואת כל הכסף שיש לו להשקיע ב-START-UP.
ס' אלחנני: מערכת המס צריכה להיות ניטרלית במערכת הזו.
ס' אלחנני: התשובה שלי לזה היא, שעליך לתת פטור כמובן עד תיקרה או משכר הדירה לשוכר ולא למשכיר, והמקביל לזה היא הריבית על המשכנתא.
ס' אלחנני: ריבית על המשכנתא היא בעצם דמי השכירות של המשכנתא.
ס' אלחנני: אתה יכול לשכור כסף, ואתה יכול לשכור דירה.
ס' אלחנני: מבחינה כלכלית, זה בדיוק אותו דבר.
ס' אלחנני: מי ששוכר דירה משלם דמי שימוש בדירה בצורת שכר דירה, ומי ששוכר משכנתא משלם דמי שימוש במשכנתא בצורת ריבית.
ס' אלחנני: אם תעשו זאת עד תיקרה, היא תעשה צדק לכל.
ויצמן שירי: שמה?
ויצמן שירי: האם השוכר יעלה את המחיר והוא לא מזדכה?
ס' אלחנני: בדרך כלל, שכר הדירה נקבע בהתאם לכללי היצע וביקוש.
ס' אלחנני: לא ראיתי שאנשים שלא חייבים במס הכנסה מורידים את שכר הדירה כיון שהם לא חייבים.
ס' אלחנני: יש רבים שמשכירים דירה.
אלי גולדשמידט: מה באופן פרקטי יעשה השוכר?
ס' אלחנני: השוכר יוכל לקזז מהכנסתו החייבת.
ד' גליקסברג: מה קורה אם הוא לא בסף מס?
ד' גליקסברג: זו השאלה: אם אלה שכבות חלשות והוא לא בסף מס, מה הוא יעשה עם דמי השכירות?
ויצמן שירי: אלה הרבה עולים חדשים ומובטלים למיניהם.
ס' אלחנני: הצדק צריך להיעשות לא ע"י זה שתיתן את הפטור ממס לעשירים אלא תיתן את הפטור, ההקלה, לשוכרים ולא למשכירים.
ס' אלחנני: עידוד להשקעה של תושבים זרים פסול מכל וכל.
ס' אלחנני: להיפך, היה צריך להחמיר יותר ויותר.
ס' אלחנני: יש עניין של קו המים.
י' מיטל: איפה המשכירים?
ס' אלחנני: עכשיו, אני מדברת על רכישה בכלל, כלומר על דבר אחר.
י' מיטל: אבל, מישהו צריך להשכיר לשוכרים האלה.
י' מיטל: מי ישכיר להם?
אלי גולדשמידט: יש לה תפיסת עולם.
אלי גולדשמידט: היא אומרת, שיכירו בהוצאות המימון של הדירה למשכיר.
ויצמן שירי: 40% מהשוכרים דירה הם כאלה שלא יכולים לקנות דירה ולא יכולים לשלם משכנתא, ואם הם לא יכולים לשלם משכנתא קרוב לודאי שהם מתחת לסף המס.
ד' גליקסברג: נכון.
ויצמן שירי: לכן, על מה הם יזדכו?
ויצמן שירי: האם יזדכו על מסטיק "בזוקה"?
ס' אלחנני: יש לזה המשך.
ס' אלחנני: המדינה לא צריכה להתערב, אך עליה להכנס בתחומים שיש בהם כשלי שוק.
ס' אלחנני: אחד הדברים הוא גרירת משכנתא.
ס' אלחנני: צריך לעודד אנשים לקנות דירה.
ס' אלחנני: ברור שאדם שקונה דירה יש לו יציבות יותר גדולה בחיים.
ס' אלחנני: אם היה אפשר לקנות ולמכור דירה, וזה המשך גם לדברים שהועלו כאן, בלי שום קנס ולגרור משכנתא, לקבל משכנתא על 95% מערך הדירה, לאפשר את הגרירה ולאפשר לאנשים לקנות את הדירה הקטנה כשהם זוג צעיר כשתשלומי המשכנתא זהים לתשלומי שכר הדירה בעצם ולקנות ולמכור ברגע שמצבם משתפר - זה העידוד.
ס' אלחנני: לא צריך לתת תמריץ לשכר דירה, ולא צריך לתת עידוד לשכר דירה.
ס' אלחנני: צריך לעודד אנשים איפה שיש כשלי שוק לקנות דירה, ולעודד דירות קטנות, דירות גדולות וכו'.
ס' אלחנני: אין לתת את כל הקנסות שקיימים היום בשוק הדיור.
ס' אלחנני: ההמשך לזה הוא - וועדת בן-בסט לא התייחסה לזה כלל - שאני רואה בקניית דירה, במרכיב הקרן, ולא מרכיב הריבית, חיסכון לטווח ארוך.
ס' אלחנני: זה כמו שאביו של חבר-הכנסת מילוא השקיע בדירות.
ס' אלחנני: זה כבר באמת קיצוני, אך הייתי רואה במסגרת עידוד החסכון לטווח ארוך ולפנסיה שיאפשרו לאדם קצת לגוון את החסכון שלו וגם התשלומים על חשבון הקרן, ולא על חשבון הריבית, חשבון הקרן בתשלומי משכנתא והם כחסכון לטווח ארוך.
ס' אלחנני: זה מאד מעודד את היציבות במשק.
ס' אלחנני: אני חוזרת לעניין שמי שיש לו דירה בבעלותו ששווה, נניח, חצי מליון דולר מרויח 25 אלף דולר לשנה ללא ריבית, ללא מס וללא שום דבר, ומי שצריך לשכור את הדירה הוא לא מסכן - ויש גם לא מסכנים בארץ - והוא משלם את שכר הדירה מהנטו.
ס' אלחנני: האפליה הזו- - -
ויצמן שירי: הוא קנה את הדירה בחצי מליון דולר מהנטו שלו.
ס' אלחנני: יש כאלה ששוכרים דירה, ולא קונים דירה.
ס' אלחנני: עידוד משקיעים זרים - יש את עניין קו המים, וזה קו המים בתל-אביב, בנתניה, באשדוד, באשקלון וגם בחיפה.
ס' אלחנני: קו המים כל כך מצומצם במדינת ישראל.
אלי גולדשמידט: מה זה שייך למיסוי עכשיו?
אלי גולדשמידט: זה שלא צריך לבנות על קו המים זה דבר אחר.
ס' אלחנני: יש לי טיעון, שאומר שקו המים בארץ ישראל ליהודי מחוץ-לארץ שווה יותר מאשר כל דירה.
ס' אלחנני: הביקוש לזה בא מחוץ-לארץ.
י' מיטל: סביון זה לא על קו המים, ויש גם שם ביקוש.
ס' אלחנני: אני מביאה את הדוגמא של קו המים, וזה כמובן נכון גם לכמה אזורים נבחרים אחרים.
ס' אלחנני: יהודי טוב מאמריקה רוצה שילדיו יבואו לשפת הים בתל-אביב, יכירו בחור או בחורה יהודים טובים, ושווה לו לשלם את זה.
ס' אלחנני: המצב הזה גרם לכך, שהדירות בארץ מתייקרות.
ס' אלחנני: מחיר הדירה בתל-אביב על קו המים של היהודים האלה מחוץ-לארץ גורם לכך שגם הדירה בדימונה מתייקרת.
ס' אלחנני: זו שרשרת שמשפיעה מהקצה העליון עד הקצה התחתון.
ויצמן שירי: סמדר אלחנני, כנראה שהרבה זמן לא היית בדימונה.
ס' אלחנני: לגבי עידוד משקיעים מחוץ-לארץ שהם לא אזרחי ישראל, אני חושבת שצריך לקנוס אותם.
ס' אלחנני: זה כמו בשוויץ שאף אחד לא יכול לקנות דירה.
אלי גולדשמידט: מ.מ.מ.
אלי גולדשמידט: הוא מרכז מחקר ומידע של הכנסת שבודק את הרפורמה מכיוונו.
אלי גולדשמידט: דוקטור ורשבסקי או מישהו מכם, בבקשה.
י' ורשבסקי: בצוות שלנו יש אנשי אקדמיה, רואי חשבון ועורכי-דין וגם תחקירנים, כך שאני מייצג למעשה את סכום הדעות ובמקרה הזה היתה הסתייגות של פרופסור צביקה אפשטיין, דיקאן הפקולטה לכלכלה בתל-אביב, אבל שאר ההמלצות הן על דעת כולם.
י' קראוזה: האם הגעתם להתאחדות הקבלנים?
י' קראוזה: י' ורשבסקי: קיבלנו את כל חוות הדעת שהגיעו לכנסת.
י' קראוזה: הכלכלן שלנו, מוחמד סייד-אחמד, הוציא נייר.
י' קראוזה: איך יכול להיות שלא פניתם לוועדת המיסוי?
אלי גולדשמידט: אל תתחיל בהתקפות.
ויצמן שירי: אם עושים עבודה, עושים עבודה.
אלי גולדשמידט: הם אספו את כל הניירות שהיו פה בכל התחומים.
אלי גולדשמידט: אנו לא מקבלים היום שום החלטות.
י' ורשבסקי: אנו לא פנינו באופן יזום, ואולי זו היתה טעות.
אלי גולדשמידט: יקחו זאת בחשבון.
י' ורשבסקי: זה כולל סקירת כל אתרי האינטרנט למיניהם וחוות הדעת, וכמו כן יש לנו בצוות אקס-עיתונאית עם חושי ריח מפותחים, הגר אנוש, ואני חושב שאנו משקפים גם את הצד המקצועי וגם את הלכי הרוח.
י' ורשבסקי: אחלק את ההתיחסות לשניים.
י' ורשבסקי: בגלל שזה דיון אחרון של המבוא, אומר שתי הערות כלליות, ולאחר מכן רואה-החשבון, עמי הלביא, יציג לגבי מס שבח את הנקודות הסצפציפיות.
י' ורשבסקי: יש לזכור, שכמובן ישום של בסיס מס אחיד בשיעורי מס אחיד תורם ליעילות המשקית, ומבחינה זו המלצות הוועדה מקובלות.
י' ורשבסקי: אבל, יש לזכור שאחד היעדים המרכזיים של הוועדה היה טיפול באי השויון בהכנסות מדינת ישראל שהיא תמיד בעשירון או במאיון העליון במדינות שיש בעולם, כלומר צועדת בראש העולם המערבי.
י' ורשבסקי: הפחתת סף המס מ-50% ל-25%, למרות שיש לה היבטים חיוביים והיבטי צמיחה, אנו לא יודעים ואין נתונים של הוועדה לגבי התפלגות ההון ורווחי הון.
י' ורשבסקי: יכול להיות פה אפקט בומרנג, שהנהנים מהפחתת שיעורי המס מ-50% ל-25% יהיו אלה שיגבירו את אי השויון בסופו של דבר.
י' ורשבסקי: צריך לנתח זאת.
ויצמן שירי: בכל מקרה, זה בטוח שזה מה שיהיה.
ויצמן שירי: ההגיון הפשוט מדבר.
ויצמן שירי: אלה שמחזיקים את הדירות להשכרה הם לא מהעשירון התחתון.
מ' גביש: אין ספק, וזה לא רק בדירות.
מ' גביש: ו' שירי: גם רווחי הון.
י' ורשבסקי: אין לנו את הנתונים.
אלי גולדשמידט: מיסוי ההון הוא עד 25%.
י' קפלן: יעקב ורשבסקי, הזכרת גם את נושא היעילות הכלכלית.
י' ורשבסקי: נכון.
י' ורשבסקי: אני אומר, שיש כאן בעיה וצריך לדון בה.
מ' גביש: הוא אומר, שהוועדה לא הראתה זאת.
מ' גביש: במצב היום, נניח שלא היו ממסים כלום, הפחתת מס רווחי הון מ-50% ל-25% לא באה לידי ביטוי בחשבונות הוועדה מי מרויח ומי מפסיד מהרפורמה.
י' קפלן: זה לא רלוונטי.
י' קפלן: בכל החלטה אפשר למצוא את היתרונות ואת החסרונות.
י' קפלן: צריך לשים את הכל על המשקולת ולראות מה זה נותן.
י' קפלן: אתן רק דוגמא: כיון שרצינו לשים גם על המניות 25%, ואם על המקרקעין היינו עושים 50%, אז היו קונים חברה שמחזיקה מקרקעין והיו מחזיקים את המקרקעין באמצעות מניות.
מ' גביש: אין ספק ואין ויכוח, שהשיעור צריך להיות אחיד.
ויצמן שירי: הוא מדבר על העניין שזה עלול להעמיק כביכול את המירווחים כתוצאה מהעניין הזה.
ד' גליקסברג: אתה מתחיל בשוק ההון מאפס.
אלי גולדשמידט: רבותי, תכבדו זה את זה.
אלי גולדשמידט: דוקטור ורשבסקי, המשך בדבריך.
י' ורשבסקי: יש צדדים חיוביים.
י' ורשבסקי: יש כתב מנדט לוועדה, וטיפול באי השויון הוא אחת המטרות המרכזיות.
י' ורשבסקי: יש פה אלמנט שיש לדון בו, כי הוא עלול בסופו של דבר להיות כאפקט בורמרנג.
י' ורשבסקי: זו נקודה אחת כללית, ואינני מבקר.
י' ורשבסקי: אני אומר, שצריך לדון בו, כי לא היו נתונים.
י' ורשבסקי: הנושא השני שאני רוצה להעיר לגביו הוא: תסמונת מס מתנות.
י' ורשבסקי: כל פעם שאנו מגיעים לנקודה של יישום מס, אנו שומעים שנציבות מס הכנסה יכולה לטפל בזה ואין בעיה.
י' ורשבסקי: השאלה היא מה יקרה לאזרח.
י' ורשבסקי: יש לראות, כחלק נלווה, גם את הצד של הארגון והשיטות של היישום; נציב מס הכנסה ציין קודם, בהערת אגב, שעשו חשבון שאדם שיחליף שלוש פעמים במשך חייו את הדירה בסדר גודל של 300-350 אלף דולר לא יגיע כלל בגלל שהזיכוי מספיק גדול.
י' ורשבסקי: אם זה כך ממילא, למה להפעיל מנגנון כזה של זיכוי לאורך כל החיים?
מ' גביש: אם כך, תעזוב אותו.
י' ורשבסקי: זה מחייב שמירת קבלות, ניירות וכו'.
י' ורשבסקי: אנו מבקשים, שבדיונים, אם זה יגיע לנושא ה-WHITE PRINT והצעת החוק, גם להתייחס לצד התפעולי כי הוא מעניין את הציבור.
י' ורשבסקי: לגופו של עניין, עמי הלביא יציג את הנקודות.
ע' הלביא: באופן עקרוני, ועדת בן-בסט בנושא מיסוי שוק ההון מצד אחד - הרחיבה את בסיס המס ע"י החלת מס רווחי הון על שווקים שלא היו ממוסים, ומצד שני - הפחיתה את שיעור המס השולי מ-50% ל-25% ויצרה מס אחיד על כל סוגי נכסי ההון.
אלי גולדשמידט: אני רוצה פה אולי לתקן או אולי אני לא מבין.
אלי גולדשמידט: זה לא 25%.
אלי גולדשמידט: בכל שוקי ההון האחרים זה עד 25%, ובנדל"ן זה 25%.
ד' גליקסברג: בנדל"ן זה עד 25%.
אלי גולדשמידט: האם זה אותו הדבר?
ד' גליקסברג: זה אותו דבר.
מ' גביש: זה המס השולי שלך, ולא יותר מ-25%.
אלי גולדשמידט: זה עד 25%, ולא 25%.
א' ברזילי: אבל, היושב-ראש גולדשמידט, זה לא כל נדל"ן.
א' ברזילי: להבדיל ממניות, שכל מניה זה 25%, פה יש הגדרה מה הוא נדל"ן עיסקי ולא נדל"ן עסקי.
א' ברזילי: זו הגדרה קשה מאד, שגם עליה נצטרך לדבר.
דובר: זה לא כולל, למשל, את כל המיגזר החקלאי.
דובר: א' ברזילי: כל הנדל"ן, כולל המיגזר החקלאי, לא יקבל בכלל את ה-25%.
דובר: רוב הנדל"ן במדינת ישראל ישאר כ-50%, וצריך להבין את זה.
דובר: או ב-36%.
י' קפלן: אודי ברזילי, לא היית, ואמרתי זאת.
א' ברזילי: רוב הנדל"ן נשאר במצב הקודם.
י' קפלן: גם ברווחי הון, בנכסים עסקיים, שיעור המס הוא שיעור המס - 36%.
א' ברזילי: אבל, אין מניות.
י' קפלן: לא מניה.
י' קפלן: זה בנכסים אחרים.
י' קפלן: זה מכונות וציוד עסקיים.
א' ברזילי: בסדר, אך מה זה נכס עסקי?
א' ברזילי: אם יש לי נכס שאני משכירו, האם הוא נכס עסקי?
א' ברזילי: לפי ההמלצות, כן.
ויצמן שירי: אתה משכיר משרד של 100 מ"ר, ויש מישהו אחר שמשכיר 40 מ"ר.
ד' גליקסברג: זה לא כתוב.
א' ברזילי: אלה ההמלצות.
א' ברזילי: זה כתוב.
ויצמן שירי: אודי ברזילי, הכוונה היא לא לעשות רפורמה במס הכנסה.
ויצמן שירי: הכוונה היא לעשות רפורמה במס, על מנת שהכספים האלה יחזרו לצרכן הסופי, שזה המעמד הבינוני ומטה - נכון?
ויצמן שירי: אם אתה רוצה ליצור מצב של לעשות רפורמה במס הכנסה, זה כבר- - -
דובר: זה לא הדיון.
דובר: ו' שירי: דיון על רפורמה במס הכנסה הוא הרבה יותר מעניין.
א' ברזילי: אני מסכים איתך.
אלי גולדשמידט: אודי ברזילי, אתן לך רשות דיבור אחרי זה.
אלי גולדשמידט: עמי הלביא, המשך בדבריך.
ע' הלביא: אני נכנס לגופם של דברים.
ע' הלביא: בנושא מס שבח, דירת יחיד, מבין שלוש השיטות שהובהרו ע"י משה גביש בפתיחת הישיבה הוועדה ממליצה לא למסות דירת מגורים יחידה של תושב ישראל וממליצה על אימוץ עקרונות שיטת השיחלוף.
אלי גולדשמידט: איזו ועדה?
ע' הלביא: צוות ההיגוי המקצועי.
ע' הלביא: הוועדה לא התייחסה לסוגי המיסוי הרבים המוטלים על המקרקעין, ולא אכנס עכשיו לפירוט כי זה דורש דיון רחב מאד.
ע' הלביא: השאיפה צריכה להיות לפשט את מערכת המס על הנדל"ן ע"י צמצום סוגי המסים, ורק בדרך הזו ניתן יהיה להתייחס לרכישת דירות נוספות כאל השקעה הונית.
אלי גולדשמידט: אלה מלים יפות.
אלי גולדשמידט: איך עושים זאת?
אלי גולדשמידט: איך עושים צמצום?
ע' הלביא: יש היום מסים יחודיים לנדל"ן.
י' קפלן: לגבי שיטת השיחלוף, אני רוצה להבין מה שאתם מציעים.
י' קפלן: זוג מבוגר רוצה לעבור מדירת חמישה חדרים לדירת שלושה חדרים, כי ילדיו יצאו מהבית.
י' קפלן: הוא מוכר בית ב-400-500 אלף דולר וקונה בית ב-250 אלף דולר, ונשאר לו עודף מזומנים.
י' קפלן: אתה מבין, שלפי שיטת השיחלוף הוא יצטרך לשלם עכשיו מס שבח.
י' קראוזה: אתה תטיל עליו מס רכישה.
י' קראוזה: - - -
א' פלס: לתת לו VOUCHER.
י' קפלן: אל תענה לי.
י' קראוזה: אני רוצה לענות במקומו.
י' קפלן: שאלתי את צוות המחקר.
י' קפלן: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.
י' קפלן: )
מ' גביש: לגבי מה שאמר יוני קפלן, בשיטה המוצעת גם נוצר פרדוכס דומה.
מ' גביש: אדם קנה דירת מליון ש"ח ומכר ב-1.5 מליון וקנה דירה אחרת ב-1.5 מליון.
מ' גביש: הוא לא שינה את מצבו.
מ' גביש: הוא ישלם מס או שיקזזו לו את הפטור.
מ' גביש: עברתי מתל-אביב לירושלים וקניתי דירה באותו שווי של זו שמכרתי.
מ' גביש: תוריד לי מהפטור או שאשלם מס שבח.
א' אליהו: בדוגמא שלך שכחת עובדה אחת, שבמעבר הזה מדירה לדירה הוא הרויח, כי אחרת לא היה שבח.
א' אליהו: את דירת 1.5 מליון השניה הוא יכול היה לקנות רק בגלל שהוא הרויח על מכירת הדירה.
י' קראוזה: אז, מה?
י' קראוזה: תניע את השוק.
מ' גביש: אתה רוצה להטיל מס על הכנסה ממומשת.
מ' גביש: הפטור שהציע משרד השיכון הוא השיטה הכי נכונה.
מ' גביש: אם נכון מה שאתם אומרים, ואני מניח שאתם מאמינים בזה, שאדם שימכור שלוש פעמים דירות בשיטה הרגילה לא יגיע לחבוּת ולפי זה קבעתם את הפטור, למה לכם את הדבר הזה?
מ' גביש: למה שהוא יבוא לפקידים וישמור קבלות?
מ' גביש: תנו לו את הפטור עד גובה מסויים של הדירה, ואז גמרתם עם כל הסיבוך.
מ' גביש: ממילא לא חשבתם למסות את האוכלוסיה הרגילה.
מ' גביש: תן את הפטור, אל תלך למס הכנסה, אל תשמור קבלות ואל תתחיל להתחשבן עם הכרטסת.
מ' גביש: נניח, שתהיה שביתה שבועיים.
מ' גביש: האם אתם יודעים מה זה יעשה עם הכרטסת הזו שלכם?
מ' גביש: זה נורא.
מ' גביש: תרדו מזה.
מ' גביש: תנו פטור לדירה עד גובה מסויים.
י' קראוזה: יהודי שחושב שיש כרטסת יפחד שינקבו לו אותה.
י' קראוזה: תכינו תקציב ל-100 פקידים.
ש' הראל: אדם שרוצה לעבור לבית-אבות לא יוכל לעשות זאת.
ויצמן שירי: עתה, נשמע את דוד גליקסברג, חבר ועדת בן-בסט.
י' קפלן: זהו פרופסור דוד גליקסברג, פרופסור למשפטים, חבר ועדת בן-בסט, אבי שיטת ה-VOUCHER.
י' קפלן: ד' גליקסברג: לנוכח הביקורות שנשמעות כאן, אני מבקש חמש דקות בסבלנות ואני מוכן לענות על כל שאלה.
י' קפלן: כפי שאמר בן-אליהו, לכל שיטה יש את הבעיות שלה, ואנו צריכים לקבל החלטה.
י' קפלן: אסביר מה עמד לנגד עיני הוועדה, מה הם החסרונות והיתרונות של כל שיטה ולמה בסופו של דבר הגיעו ל-VOUCHER.
י' קפלן: אני מזכיר לכולם, שה-VOUCHER הגיע לא אחרי דיון ככה של שליפה, אלא הוצגו כל האלטרנטיבות, כולל סימולציות על מחירים, כולל שיחלופים וכולל כל המודלים האפשריים, והגיעו למה שהגיעו.
י' קפלן: לפני שמגיעים למה שהגיעו, ברצוני לתת רקע.
י' קפלן: הוועדה שדנה במיסוי נדל"ן, ואני מצטרף לדברי חבר-הכנסת ויצמן שירי, הבינה שיש בעיות במיסוי נדל"ן.
י' קפלן: נקודת המוצא היתה, שיש לבצע רביזיה במיסוי הנדל"ן.
י' קפלן: אם היו לוקחים את חברי הוועדה ומקיימים הצבעה האם מס המכירה הוא מס נכון, אני חושב שפה אחד, להוציא את נציגי האוצר כדי לא להכניסם לבעיות, הם היו בעד ביטול מס המכירה.
י' קראוזה: מה שאתה אומר זה דבר חמור.
ד' גליקסברג: זו הערכה שלי.
ד' גליקסברג: מקוצר זמן, משום שהיו המון בעיות, הוועדה לא הגיעה לדיון בשאלות האלה.
ד' גליקסברג: הוועדה השקיעה למעלה מ-1,200 שעות בישיבות מעבר להכנה בבית של כל אותם נושאים.
ד' גליקסברג: הוועדה לא דנה בעניינים האלה.
ד' גליקסברג: אי אפשר להסיק מתוך הדו"ח שיש לנו פה עמדה בתחום מיסוי הנדל"ן- - -
י' מיטל: טעיתם.
ד' גליקסברג: זה לא שטעינו.
ד' גליקסברג: אנו לא דנו בעניין.
ד' גליקסברג: אנו לא דנו בעניין לא מתוך קביעת עמדה שיתר הדברים בסדר.
ד' גליקסברג: יצאנו מנקודת מוצא, ואת זה גם השר שוחט אמר עכשיו, וזה היה לאורך כל הדיונים, שהנדל"ן טעון רביזיה.
ד' גליקסברג: המס הקיים הוא ה'בלוף' הכי גדול במערכת המס בישראל.
ד' גליקסברג: המס האפקטיבי על דירות מגורים נכון לעכשיו הוא אפס.
ד' גליקסברג: אלא מה?
ד' גליקסברג: מטרטרים את האזרחים, ומעשירים את רואי-החשבון ואת עורכי-הדין.
ד' גליקסברג: המס לא יעיל.
ד' גליקסברג: אנשים ממתינים, ומחנכים אותם לרמות ולעשות הסכמי הלוואה.
ד' גליקסברג: הוועדה קבעה, באופן חד-משמעי, שמבחינתנו עד סוף שנת 2000 המס על דירות מגורים הוא אפס, דהיינו אם עוברים לשיטת ה-VOUCHER או לכל שיטה אחרת יצאנו מנקודת מוצא שכל עליות הערך של הנדל"ן במגורים במדינת ישראל פטורות ממס.
מ' גביש: למה?
מ' גביש: למה אתם נדיבים?
מ' גביש: זו נדיבות יתר.
ד' גליקסברג: מבחינה אמפירית, מכיון שעד היום לא שילמו מס שבח, נקודת המוצא, אם אתה מסתכל על זה באופן אפקטיבי כלכלי, היא שאם אתה לוקח עכשיו וחותך את האויר במדינת ישראל ושואל כמה עליית ערך יש עד היום בנדל"ן, כל אחד שלא מימש את דירתו - נקודת המוצא היא שעליית הערך שלו עד 2000, לפי המצב הסטטוטורי הקיים, הוא פטור ממס.
ד' גליקסברג: למה לשחק ככה?
ד' גליקסברג: צריך לבוא ולהגיד ולשים זאת פעם אחת על השולחן.
ויצמן שירי: ד' גליקסברג: אני מסכים למה שאמר חבר-הכנסת ויצמן שירי קודם למשל לגבי מס מכירה בפריפריה.
ויצמן שירי: בגלל שאנו לא מסתכלים באופן אפקטיבי על מסים אלא רק בצד הפורמלי הסטטוטורי, אלה התוצאות שמתקבלות.
ויצמן שירי: הלכנו על הדבר הזה.
א' ברזילי: גם דירות של 3 ו-4 מליוני דולרים - על כל העבר מחלתם.
א' ברזילי: מה זה עושה לאי שויון?
א' ברזילי: זו מתנה בלתי רגילה.
ד' גליקסברג: אסביר מה זה עושה לאי השויון.
ויצמן שירי: אודי ברזילי, אתה הדובר הבא אחריו.
ד' גליקסברג: מה זה עושה לאי-השויון?
ד' גליקסברג: מה שאמר ידידי, אודי ברזילי, נכון.
ד' גליקסברג: לתת פטור על 4 מליון ש"ח זה לא נכון.
ד' גליקסברג: אבל, רבותי, יש לזכור - וזו הנקודה שאודי ברזילי מתעלם ממנה - שנכון לעכשיו השיטה הקיימת נותנת את הפטור הזה, ובניגוד לדברים אחרים שמס הכנסה עושה - ובשנים האחרונות לא, ואני נותן קרדיט לאודי ברזילי כיועץ משפטי - היו לנו חקיקות רטרואקטיביות.
ד' גליקסברג: יצאנו מנקודת מוצא בוועדה, שאין חקיקה רטרואקטיבית.