GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ש' בן-אליהו: גביית המס ממס שבח על מכירת דירות, כדי להכניס תקבולים לאוצר המדינה, לא תגדל.
ש' בן-אליהו: זה יגרום לכך, שאנשים יפחדו להשקיע בדירות.
ש' בן-אליהו: כעורך-דין שעסק בשוק הפרטי אך ורק כמעט בתחום הזה, אני יכול לומר לכם שאנו עורכי-הדין וכל היועצים המקצועיים התעשרנו מפחד האנשים לדווח לרשויות ולהכנס למשא ומתן ולחיכוך עם רשויות המס.
ש' בן-אליהו: המצב הזה היום, אנשים שיחשבו שעליהם לדווח למשל על שכר דירה ולעשות את ה-VOUCHER של מס השבח - כל המנגנונים האלה יגרמו לכך שאנשים יירתעו מהשקעה בדירות.
ש' בן-אליהו: יירתעו מלהשקיע בדירות - תהיינה פחות דירות להשכרה ויותר שכר דירה.
ש' בן-אליהו: שוק הנדל"ן הוא 7% מהתמ"ג, ויש לזה משמעות גם מבחינה כלכלית של המאקרו.
ש' בן-אליהו: הצעתנו הבסיסית היתה שכל מיסוי הנדל"ן לא יהיה מיסוי ייחודי.
ש' ארד: כמעט 13% משוק הנדל"ן מהתמ"ג.
ש' ארד: היום, זה 12.5% מהתמ"ג.
ש' בן-אליהו: רבותי, ב-1999 זה היה 10%.
ויצמן שירי: ב-1999 הנדל"ן ירד כתוצאה מהגידול המשמעותי בהיי-טק.
מ' גביש: ככל שתעשיה אחרת גדֵלה, האחוז קטֵן.
מ' גביש: י' ליצמן: האם המיתון נמשך?
מ' גביש: אני רוצה לשמוע אותו.
ויצמן שירי: ודאי, שהוא נמשך.
ויצמן שירי: האם צריך לשאול אותו?
ויצמן שירי: !
ש' בן-אליהו: התשובה היא חיובית.
דובר: כבר חמש שנים.
יעקב ליצמן: אמרו לי, שיש התעוררות.
אלי גולדשמידט: אתמול היו פה נציגים ממשרד האוצר, ואמרו שהמיתון נגמר.
ש' בן-אליהו: להערכתנו, אנשים יירתעו מהשקעה בנדל"ן, וכמעט ולא תהיה כאן גביה ממס שבח והיא תהיה שולית.
ש' בן-אליהו: לכן, לדעתנו, למעשה, כל ההצעה של ה-VOUCHER היא הצעה שהיינו משנים אותה.
ש' בן-אליהו: ההצעה שלנו מתמקדת ואומרת שאם היינו פוטרים מס שבח על דירות, ואין חיוב במס שבח על דירות, כל אדם שמוכר דירה או קונה דירה, פרט לסוחרים, יש סחירות בשוק הנדל"ן; אדם קונה - יכול למכור.
ש' בן-אליהו: מוכר - אין לו מס שבח על דירות.
ש' בן-אליהו: לא יהיה מס על דירות.
ש' בן-אליהו: לא צריכים את כל הפקידים, עורכי-הדין ורואי-החשבון, יש פחות חיכוך עם הרשויות ולא להתעסק עם הנושא הזה.
ש' בן-אליהו: וזאת, פרט למס שבח על דירות יוקרה.
ש' בן-אליהו: אם אדם קונה דירה של 600-700 אלף דולר ויודע שהוא מוכר אותה אחרי זמן ארוך והרויח מזה - הוא ישלם מס שבח.
ש' בן-אליהו: מראש, הוא יודע שמי שקונה דירת יוקרה - זה ההימור שלו וזה הסיכון שלו, זה מס שבח.
ש' בן-אליהו: גם לגבי הגביה שהיתה למס שבח על דירות, מה שתהיה לפי הרפורמה, יכסו את התקבולים באמצעות מס שבח על דירת יוקרה.
ש' בן-אליהו: אבל, לדירות עד סכום כזה לא יהיה חיוב במס שבח.
ש' בן-אליהו: אנו אומרים, שההצעה שלנו לא מושלמת ויש בה גם 'באגים'.
שלום שמחון: מה הן דירות יוקרה?
שלום שמחון: מאיזה סכום זה?
ש' בן-אליהו: אמרתי: 600 אלף דולר.
י' ורשבסקי: הוא אומר: 650 אלף דולר.
ש' בן-אליהו: מה זה משנה הסכום?
ש' בן-אליהו: ו' שירי: יוני קפלן נתן דוגמא של 350 אלף דולר, שגם אם ימכרו שלוש פעמים לא יגיעו לסף המס.
ש' בן-אליהו: אני חושב שיש גם הגיון מאחורי העניין הזה: מ-750 אלף דולר לעשות מה שנקרא אולי אפילו בצורת FLAT 50%.
ס' אלחנני: אם כך, כל הדירות תימכרנה ב-749 אלף דולר.
צבי הנדל: לא תוכל למצוא דירה ב-750 אלף דולר, אלא רק ב-749 אלף דולר.
אלי גולדשמידט: כל ה-750 אלף דולר יהיו פטורים בכל מצב, ורק השקל על יהיה חייב.
שלום שמחון: כמה דירות יוקרה כאלה יש בארץ?
ש' בן-אליהו: רחל הולנדר, כמה יש?
ר' הולנדר: לא שמעתי את השאלה.
אלי גולדשמידט: נשמע משפט אחרון משלמה בן-אליהו.
אלי גולדשמידט: אחרי זה יהיו פה עוד הצעות, וזו לא ההצעה אחרונה.
ש' בן-אליהו: אין הצעה בלי 'באגים', ואין ספק שגם בהצעה הזו יהיו שאלות ותהיות ולא בכל היא מושלמת כי באמת מה ההבדל בין אדם שיש לו 2-3 דירות של 200 אלף דולר לבין אדם שיש לו דירה של 700 אלף דולר, אך גם על הנושא הזה אפשר להתגבר.
ש' בן-אליהו: כעקרון, הצעתנו היא לבטל את כל מנגנון החיוב במס שבח על דירות פרט לדירות יוקרה.
מ' גביש: העקרונות שמוצעים פה לגבי כל המסים על נדל"ן הם עקרונות נכונים והם מתאימים לכל מה שהרפורמה מציעה גם משוק ההון, כשבעצם הרעיון הוא שמי שמרויח צריך לשלם מס.
מ' גביש: מיסוי שכר דירה בדיוק מקביל למיסוי של ריבית ומס השבח בדיוק מקביל למיסוי רווחי הון.
מ' גביש: לטעמי, הוועדה פה הלכה בדרך נכונה וכך אכן צריך להיות.
מ' גביש: הבעיה המרכזית שקיימת פה, ואינני מדבר על הדברים עצמם, היא שהוועדה בשום נושא שהיא עשתה לא נתנה דעתה מה ההשלכה של ההמלצות שלה על המשק בישראל: לא בשוק ההון.
מ' גביש: כאשר הוועדה המליצה על מיסוי שוק ההון, היא לא עשתה שום ניתוח מה יכולות להיות השפעות המיסוי החדש.
מ' גביש: כאשר היא המליצה בעצם לנוון או לדלדל על פני זמן את קופות-הגמל, היא לא בדקה מה ההשלכה של זה על שוק ההון עם 100 מליון שקל של ניירות ערך.
מ' גביש: גם בענף הנדל"ן היא לא בדקה את ההשלכות.
מ' גביש: את ההשלכות שלה ואת ההמלצות שלה בתחום הנדל"ן יש לראות לאור שינויים שהיו בשנה ובשנתיים האחרונות - גם הטלת מס מכירה שלא היתה קודם, שהחליף את מס הרכוש.
מ' גביש: יש לראות את כל הדברים האלה.
מ' גביש: יש לראות זאת כמיקשה אחת.
מ' גביש: מה קורה לענף הנדל"ן עם החקיקה שחלה עליו בשנתיים האחרונות?
מ' גביש: את זה הוועדה לא עשתה.
מ' גביש: אדוני היושב-ראש, אני מבין מקריאה בעיתונים, שלמעשה, שר האוצר הודיע זאת בעיתונים - ואני מאמין שיש בזה משהו - שהוא יקים ועדה לבחון את כל מערך המיסוי בנדל"ן.
מ' גביש: לקבל היום או שהוועדה תחליט על חלק אחד, על מיקטע אחד - שר האוצר עצמו אמר שכנראה יש מקום לבדוק את כל המיסוי בענף הנדל"ן, ובודאי שאי אפשר להביא רק קטעים מסויימים.
מ' גביש: לעצם המלצות הוועדה, לגבי מיסוי שכר דירה, אני חושב שההצעה של הוועדה טובה מאד ונכונה.
מ' גביש: אינני חושב שאדם שיש לו הכנסות משכר דירה צריך להיות פטור ממס, בדיוק כמו שאינני חושב שאדם שיש לו הכנסות מריבית צריך להיות פטור ממס.
מ' גביש: אני כן חושב במצב ענף הנדל"ן שיש לתת ניכוי התחלתי, ואת זה גם הוועדה מציעה.
מ' גביש: אם זה 3,000 או 4,000 שקל - אני מניח, שלגבי זה אפשר לבדוק מה יותר רלוונטי.
מ' גביש: אני חושב, שגם משרד השיכון בדעה הזו.
ש' בן-אליהו: נכון.
מ' גביש: אבל, בודאי שבשכר דירה מעל 4,000 שקל זה צריך להיות ממוסה.
מ' גביש: אינני רואה שום סיבה למה ריבית - כן, ושכר דירה - לא.
מ' גביש: זה בדיוק אותו דבר.
צבי הנדל: מי ישלם זאת בסוף: בעל הדירה שמשכיר?
מ' גביש: זה נכון בעוד דבר.
מ' גביש: גם בעל מסגריה שמשלם מס הכנסה על הכנסותיו מהמסגריה - גם מישהו משלם לו.
ש' ארד: 3.5%.
ש' ארד: על מה אנו מדברים?
דובר: אבל, אתה הולך על מס מחזור.
ויצמן שירי: זה גם לא 3.5%.
ויצמן שירי: אם התחיל לבנות את הדירה, יש מס התחלתי של מס רכישה, שכר טרחת עורכי-דין וכו'.
אלי גולדשמידט: מר קראוזה, התאחדות הקבלנים תקבל רשות דיבור.
ויצמן שירי: ברצוני להעיר על עניין חוק ההסדרים וסיפור מס המכירה.
ויצמן שירי: גם אז היה קטע שהיה חשוב שמבטלים את מס רכוש לטובת מס מכירה.
ויצמן שירי: מי שנהנה מכל הסיפור הזה הם בעיקר אלה שמחיר הקרקע שלהם היה 40% ו-50%, ולעומת זאת בישובים המרוחקים, בנגב ובגליל, כשהקטע של הקרקע שולי ביותר, כשהקרקע נרכשה ממשרד השיכון לצורך בניה מיידית מיד העמיסו על מחיר הדירה את כל מס המכירה.
צבי הנדל: זו תפיסת העולם של האוצר.
צבי הנדל: ו' שירי: זה מראה בדיוק על עומק המחשבה שהשקעתם בדבר הזה.
צבי הנדל: מה קרה?
צבי הנדל: מחיר הדירות בפריפריה גדל, והמס כתוצאה מהעניין הזה נכנס לכיס הדירה, וזאת על חשבון החלשים.
צבי הנדל: אלה שמחזיקים את הדירה במרכז תל-אביב עם 40% ו-50% מחיר הקרקע, גם אם היית מחייב אותם במס מכירה זה שולי כי בסופו של דבר, לצורך העניין, מס המכירה הוא על היזם.
צבי הנדל: לכן, תשקיעו מחשבה כוללת.
י' קפלן: אני דוקא במס מכירה הייתי לוקח קטע אחר, ואם תרשה לי אומר זאת למרות שזה לא נושא הדיון.
ויצמן שירי: זה גם זה.
ויצמן שירי: אני מדבר על עומק המחשבה.
י' קפלן: מס המכירה הוטל בעקבות עבודתה של ועדה ציבורית - ואינני יודע אם "ציבורית" זו הגדרתה - בראשות יורם גבאי שהיה ממונה על הכנסות המדינה.
י' קפלן: זה אולי השיעור הטוב ביותר לכך שדברים שרואים מכאן לא רואים משם.
י' קפלן: הוא ישב בראש הוועדה, כשהוא היה הממונה על הכנסות המדינה.
י' קפלן: כל ה-TRIGGER של הוועדה היה נסיון לבטל את מס רכוש.
י' קפלן: הוא הציע להטיל את מס הרכישה, ואימצו את המלצותיו, בעקבות ביטול מס רכוש.
י' קפלן: לא שמעתי, אך אמרו לי שהשבוע ברדיו, ביום שירדו מההמלצות של קרן ההשתלמות, ההתקפה ההרסנית שלו על המלצות הוועדה היתה החזקה ביותר.
אלי גולדשמידט: אבל, אתם קיבלתם את ההמלצות שלו.
אלי גולדשמידט: אלה לא חשבונות אישיים.
י' קפלן: אלה לא חשבונות אישיים.
אלי גולדשמידט: יוני קפלן לא אשם.
אלי גולדשמידט: מי שאשם זה חברי-הכנסת, ולא הוא.
י' קפלן: כנראה, שכשצריכים לשבת ולקבל את ההחלטות ולהוביל את הדברים, זה שונה ממה שצריך לדבר ברדיו.
אלי גולדשמידט: הבעיה שלנו, הבעיה היא השורה התחתונה, ולא יורם גבאי, לא אתה ולא אחרים.
אלי גולדשמידט: בסופו של דבר, אנו הצבענו על הצעת חוק שמשמעותה קיפוח ברור של תושבי הפריפריה, והוא - חבר-הכנסת שירי, צודק בכל מלה.
אלי גולדשמידט: זה עוד נדבך ברשימת ה'פאשלות' של המערכת המחוקקת.
שלום שמחון: היושב-ראש, האם הוועדה היא חלק מאיזה שהוא קמפיין?
שלום שמחון: יש שלטים על השולחן.
אלי גולדשמידט: מה השלט הזה האומר: " אל תהרסו את ענף הנדל"ן"?
אלי גולדשמידט: תפסיקו עם זה.
אלי גולדשמידט: אין דרך לכנות זאת.
יעקב ליצמן: אומר מלה אחת לגבי יורם גבאי, ונחלק זאת לשני חלקים.
יעקב ליצמן: לגבי מה שהוא עשה למס רכוש, הוא צודק במליון אחוז.
אלי גולדשמידט: אפשר היה לעשות דיפרנציאלי, ולא לתקוע רק את הפריפריה.
יעקב ליצמן: ניסו לכסות את ההפסדים בהכנסות של מס רכוש, וניסו לחפש כל מיני פתרונות.
יעקב ליצמן: אולי מס מכירה איננו הכי מוצלח, ויש לחפש משהו אחר.
יעקב ליצמן: בעקרון, ועדת גבאי רצתה לבטל את מס רכוש, ולדעתי אם הוא היה הולך עד הסוף הוא היה גם מחזיר כסף אחורה כמה שנים.
יעקב ליצמן: לגבי הפטור של שכירות, שמענו שאין התעוררות בשוק הדירות והמיתון עדיין קיים.
יעקב ליצמן: הוא ממריא קצת בחודשיים האחרונים.
יעקב ליצמן: אם אלה העובדות, אז כל המפלט שיש הוא: אם אין דירות, אז רק שכירות.
יעקב ליצמן: מה יעשה הפטור?
יעקב ליצמן: זה רק יעלה את המכירה.
יעקב ליצמן: המסכנים שאין להם לקנות דירות ומשתמשים רק בשכירות --
אלי גולדשמידט: אתה מדבר על הפטור על דמי השכירות.
יעקב ליצמן: --אין שום סיבה להוריד להם את הפטור מ-7,000 שקל ל-3,000 שקל ואפילו ל-4,000 שקל.
יעקב ליצמן: זה רק ייקר את שכר הדירה וזה יוטל על השוכרים.
אלי גולדשמידט: אנו עדיין לא בשלב הצגת דעות חברי-הכנסת.
צבי הנדל: אנו במצב שהדיור הציבורי הולך ופוחת, ולכן האמירה שאמר חבר-הכנסת ליצמן מאד משמעותית, כי בסופו של דבר הייתי רוצה לראות פה ארגוני עולים שהם המשתמשים העיקריים.
צבי הנדל: בסופו של דבר, זה יוטל על השוכרים, ולא בעל הבית ישלם על זה, והביקוש עולה כי חסרות דירות.
מ' גביש: כפי שאמרתי, בכפוף לעובדה שיש לבדוק את ההשלכות על ענף הנדל"ן יחד עם מס המכירה, ואולי בהערה קצרה שגם מופיעה בתזכיר, בין אם מס המכירה נכון או לא אני חושב שאין ספק לאף אחד שאי אפשר להשאיר את המצב שמס המכירה לא מוכר כהוצאה.
מ' גביש: בתוך מס המכירה, בין אם הוא מס טוב או לא, אין ספק שבמסגרת רפורמה במיסוי נדל"ן יש להכיר את מס המכירה כהוצאה בידי קבלן.
מ' גביש: נדמה לי, שלזה גם חברי הוועדה מסכימים בשיחות אישיות.
מ' גביש: זה ודאי דבר, שאם הולכים לעשות שינוי במסי נדל"ן, יש לעשותו.
ויצמן שירי: צריך לקחת את כל התמונה הכוללת ולהתייחס לכל.
ויצמן שירי: מ' גביש: אין שום צידוק כלכלי, לדעת חברי הוועדה כאן, שמס המכירה לא יוכר כהוצאה.
ויצמן שירי: זה דבר שיש לזכור אותו.
ויצמן שירי: לדעתי, מיסוי שכר דירה מעל למינימום שייקבע הוא נכון.
ש' בן-אליהו: מוסכם עלינו גם.
ויצמן שירי: האם אינך בעד העניין של לראות את התמונה הכוללת ולהתייחס גם למה שהיה בעבר?
צבי הנדל: בתנאי שיכנס יותר ממה שייצא.
ויצמן שירי: בסופו של דבר, הרי כל הרפורמה מדברת על זה שהמדינה לא רוצה להכניס שקל אחד מתוך הסיפור הזה לכיסה.
צבי הנדל: זה נושא לדיון.
י' קפלן: אבל, זו לא הרפורמה הזו.
ויצמן שירי: זה חלק מהרפורמה.
ויצמן שירי: עליך לראות את התמונה הכוללת.
מ' גביש: כדי לסגור את נושא שכר דירה, אני חושב שיש למסות שכר דירה.
מ' גביש: אני חושב, שכן יש לתת ניכוי מהסיבות שהעלה פה גם מנכ"ל משרד השיכון.
ויצמן שירי: להעלות את הרף ל-4,000.
מ' גביש: אם מיסוי שכר דירה יהיה 4,000 ש"ח, אף אחד מהעולים החדשים, מהמשפחות מעוטות היכולת, לא ייפגע מזה, כי לא נוגעים בדירות האלה.
מ' גביש: אם באמת יושבים פה אנשים שרוצים לחשוב בהגיון ולא רק שלא יהיה מס על שום דבר--
אלי גולדשמידט: מנכ"ל משרד השיכון מעיר, שזה מקובל גם עליו.
אלי גולדשמידט: מ' גביש: --נדמה לי שזה דבר שאפשר עליו להתקדם.
אלי גולדשמידט: לגבי דרך המיסוי, מישהו כאן העיר בהערת ביניים שמציעים פה מס מחזור.
אלי גולדשמידט: מ-750 אלף דולר.
ט' דולן-גדיש: אבל, זה בשיטת התקרה.
ט' דולן-גדיש: יש הדרגה.
ס' אלחנני: יש הדרגתיות.
א' אליהו: נתון עובדתי, על-פי הפירסומים של משרד השיכון שהתפרסמו לאחרונה, הוא ש-70% מהדירות המושכרות - התמורה בגינן נמוכה מהתקרה של 3,000 ש"ח.
מ' גביש: אתה צודק.
מ' גביש: פה העלו לא רק את הנושא שלהם אלא גם את נושא ענף הנדל"ן.
מ' גביש: יש פשרה הוגנת, כי בסך-הכל אנשים רוצים שישקיעו בנדל"ן.
מ' גביש: הענף הזה היום סוחב איתו למטה- - -
ויצמן שירי: אם לאדם יש שתי דיקורת, כאשר אתה בא ואומר 3,000 ש"ח, הוא מיד יתפטר מדירה אחת.
ויצמן שירי: ואז, יהיה מחסור בדירות.
י' קפלן: מה הוא יעשה עם הכסף?
ויצמן שירי: שכר הדירה יעלה ל-500 דולר.
ויצמן שירי: מה עשית?
ויצמן שירי: קיבלת 10% שזה 100 ש"ח על ה-1,000 ש"ח, וגרמת לנזק שמחיר הדירה יעלה ב-100 דולר.
אלי גולדשמידט: רבותי, ברצוני להחזיר את הדיון לאיזה שהוא מסלול מסודר.
מ' גביש: מישהו פה צעק הערת ביניים שמיסוי שכר דירה זה מס מחזור.
מ' גביש: מס המחזור שמוצע פה הוא אופציה, וזה לא חובה.
מ' גביש: זה דבר שנמצא כבר היום בפקודת מס הכנסה, והוא דבר נכון ואמיתי.
מ' גביש: שכיר שלא צריך להגיש דו"ח למס הכנסה - שכר הדירה לבד לא יביא אותו להגשת דו"ח.
מ' גביש: אם זה עד 4,000 ש"ח הוא לא צריך לדווח כלל.
מ' גביש: אם זה מעל סכום זה, יש טופס מקוצר, שזה דבר שקיים בפקודה, שהוא יכול לבחור ולומר: "אני משלם 10% מהסכומים שמעל 4,000 ש"ח או מה שייקבע פה", ואת זה הוא צריך לשלוח למס הכנסה, ובזה הוא גמר.
מ' גביש: אם ברצונו לקבל הוצאות ממש הוא יגיש דו"ח ויבקש את הפחת ואת הוצאות המימון.
מ' גביש: לדעתי, מה שהוועדה פה הציעה מצויין.
מ' גביש: בזה גמרתי עם את דבריי בחלק הזה.
י' קראוזה: הבעיה היא רק בנושא המס.
י' קראוזה: אם אתה מדבר על השכירות, אם זה היה באמת כמו שאתם מציעים, זה בסדר.
י' קראוזה: אבל, מה עשו?
י' קראוזה: אמרו: "כל שקל מעל 4,000 ש"ח...".
י' קראוזה: מה קורה?
אלי גולדשמידט: הסבר שוב.
ס' אלחנני: גם זה היה שיפור.
י' קראוזה: תנו לי רק לגמור את דבריי, ואז אין שום בעיה.
י' קראוזה: בגדול, הבעיה הבסיסית של 4,000 ש"ח נכונה.
י' קראוזה: הבעיה היא מעל.
י' קראוזה: מה קורה מעל?
י' קראוזה: אם אדם מחזיק דירות להשכרה, אין בעיה.
י' קראוזה: יש לו את הסכום הראשוני, והוא רץ.
י' קראוזה: אבל, אנו רוצים להניע את הענף.
י' קראוזה: אומרים לו כך: "כל שקל שקיבלת מ-4,000 ש"ח מתחיל ה'קנס-פרס'.
י' קראוזה: דהיינו השכרת ב-5,000 ש"ח - הפטור מתחיל מ-3,000 ש"ח.
י' קראוזה: השכרת ב-6,000 ש"ח - מהשקל הראשון אתה משלם".
דובר: תהיינה פחות דירות להשכרה.
י' קראוזה: אם הייתם מציעים את הנושא של 4,000 ש"ח, מקובל.
מ' גביש: לדעתי לפחות, אתה צודק.
י' קראוזה: תגיד אותה.
י' קראוזה: חשוב מאד, שתשמעו.
י' קפלן: אבל, זה לא קיים על המסלול של 10%.
י' קראוזה: יוני קפלן, אין בעיה.
י' קראוזה: תשאיר את ה-10%, ותבטל את הקנס-פרס.
ש' ארד: זה סוגר את שוק הדירות להשכרה, וזה הכל.
י' קפלן: משה גביש דיבר בעניין ה-10% לאלה שמבינים ומכירים, ואינני בטוח שכולם מכירים.
י' קפלן: יש בהוראות שכר דירה, בפקודה, אופציה לנישום לבחור לשלם רק 10% מס אם הוא לא דורש הוצאות: לא הוצאות מימון ולא הוצאות פחת.
ש' ארד: למה שהוא לא ידרוש?
מ' גביש: אם כך, שלא ישלם 10%.
ויצמן שירי: זה בסדר, ואין בעיה.
י' קפלן: מי שלדוגמא משכיר דירה ב-1,500 דולר, דהיינו 6,000 ש"ח, שזו הדוגמא שנתת, ואז לכאורה הפטור שלו הוא אפס כיון שהוא שוחק - כל שקל שוחק שקל - אז ב-6,000 ש"ח הוא מגיע לאפס, הוא יכול לבחור לשלם 600 ש"ח על ה-6,000 ש"ח.
י' קראוזה: השאלה היא לא אם הוא יכול.
י' קראוזה: אנו רוצים להניע על ענף הנדל"ן.
י' קראוזה: אל תזמין אנשים, שהם יותר חכמים ממה שאתה נותן להם קרדיט.
י' קפלן: אדם שיש לו נכס שהוא משכיר ב-1,500 דולר, להערכתי זה נכס ששווה 500-600 אלף דולר.
ויצמן שירי: אתם כל הזמן מדברים על 1,500 דולר.
ויצמן שירי: ההמלצות האלה לא פוגעות במשכירים ב-1,500 דולר, אלא במשכירים ב-400 דולר.
י' קפלן: לא.
ויצמן שירי: תהיינה פחות דירות להשכרה.
י' קראוזה: ככה אני ממסמס הכל.
אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת שירי, הערתך נשמעה, וזה לא עבר ליד האוזן.
אלי גולדשמידט: מ' גביש: לגבי מס שבח, אני חושב שהעקרון למסות מי שיש לו שבח גדול הוא עקרון נכון.
אלי גולדשמידט: יש פה המון אנשים, וכל לחישה עושה מהומה רבתי.
אלי גולדשמידט: מי שמתעייף שייצא לחמש דקות ויחזור.
מ' גביש: לדעתי, העקרון למסות מס שבח למי שיש לו שבח גדול הוא נכון.
מ' גביש: הדרך, שמציעה הוועדה, היא מסורבלת וקשה - דרך שתגרום להרבה חיכוכים בין אזרחים לבין המנגנון.
מ' גביש: זו דרך שתביא אדם, שרוצה להחליף את מקום מגוריו, את מקום עבודתו, להרבה פגישות עם המנגנון, לשמירת קבלות, לדיווח על הוצאות, וזה מיותר.
מ' גביש: אני חושב שדרך יותר נכונה היא השיחלוף, אבל אני חושב שהדרך הכי נכונה זה מה שהציע מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון לבוא ולומר שהדירות עד גובה שייקבע אין מס שבח ועל דירות מעל גובה שייקבע יש מס שבח של 25% על השבח הריאלי שמעל הפטוֹר.
מ' גביש: נדמה לי, שזה דבר שאפשר ללכת עליו.
מ' גביש: ברצוני להזכיר שוב, שהיום לגבי מס שבח על דירות שמוכרים יחידים כמעט שאין גביה.
מ' גביש: במצב היום לא גובים--
א' פלס: אבל, היה רווח.
מ' גביש: --כי כמו שאמר גם נציב מס הכנסה, השיטה היום מאפשרת לכל מי שלא עשה איזו שהיא טעות לא לשלם את מס השבח, ודוקא השיטה היום גורמת שאנשים יחזיקו דירות ולא יזרקו לשוק כי עליהם לחכות ארבע שנים.
מ' גביש: לדעתי, הדרך הכי נכונה ללכת בה היא מה שאמר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון: על דירות מעל גובה מסויים שנמכרות, אם לא היה שבח - אין מה לשלם.
מ' גביש: אם היה שבח ריאלי - לשלם 25% מהשבח הריאלי.
מ' גביש: זו הדרך הכי פשוטה והכי קלה.
ט' דולן-גדיש: מעל VOUCHER?
מ' גביש: כן, מעל VOUCHER.
מ' גביש: אני אומר מה שאני חושב: אם אדם מכר דירה עד 750 אלף דולר, מחיר המכירה עד 750 אלף דולר, הוא פטור.
מ' גביש: על דירות שמעל 750 אלף דולר יחושב שבח ריאלי וישולם מס של 25%.
אלי גולדשמידט: על הסכום שמעל 750 אלף דולר.
מ' גביש: כאשר הייתי נציב מס הכנסה, מה שעשה לי טראומה - ולא הצלחתי לשנות זאת ואשמח אם הם יצליחו - הוא שאני זוכר וילה בירושלים שנמכרה ב-3.5 מליוני דולר, וכולם מכירים את השם וזו דוקא אשה שתורמת הרבה ופילנטרופית גדולה.
מ' גביש: וילה שעלתה 700 אלף דולר 12 שנה קודם נמכרה ב-3.5 מליוני דולר.
מ' גביש: היו"ר א' גולדשמידט: אני מציע לא להתייחס למקרים קונקרטיים.
ויצמן שירי: אם מישהו מפסיד על דירה ויש לו שתי דירות, תדאג לזכות אותו.
מ' גביש: אינני חושב, שמישהו פה בחדר חושב שאם אדם הרויח מליוני שקלים או דולרים שבח ריאלי על דירתו יש מקום שהוא לא ישלם בכלל מס.
י' מיטל: שיטה מעוּותת מהתחלה.
מ' גביש: אני חושב, שעל דירות עד גובה מסויים לא צריך.
מ' גביש: זו שיטה קלה ואפשרית.
ויצמן שירי: לא להגביל את מספר הדירות.
מ' גביש: לדעתי, זו השיטה שצריכה להיות.
אלי גולדשמידט: אלא אם מדובר בשוכר.
ש' הראל: מדי שנה נמכרות 2,000-3,000 דירות חדשות, לא כולל משומשות, לתושבי חוץ.
ש' הראל: עד היום, הם היו פטורים ממס שבח.
ש' הראל: יש למכירה לתושבי חוץ, ואלה רק יהודים, משמעות לאומית ממדרגה ראשונה עתידית.
ש' הראל: מדוע חייבים להטיל מס שבח על תושבי חוץ?
אלי גולדשמידט: זה דוקא נימוק שאינני מקבל.
אלי גולדשמידט: כאשר אתה מוכר בארצות-הברית, האם אתה פטור כי אתה תושב חוץ?
ש' הראל: יש הרבה יותר הקלות.
אלי גולדשמידט: זה לא נימוק.
אלי גולדשמידט: יש נימוקים סבירים שהועלו כאן בהקשרים אחרים, אבל לא בגלל שאדם הוא תושב חוץ.
אלי גולדשמידט: מ' גביש: אם לסכם בנושא מס שבח, אני חושב שהדרך הנכונה ביותר היא זו שהוצעה כאן שדירות עד גובה מסויים לא יחול עליהן מס שבח ומעל גובה מסויים - יחול.
אלי גולדשמידט: לדעתי, הדרך השניה מבחינת העדפה היא השיחלוף.
אלי גולדשמידט: שיחלוף אומר, שאם מכרת דירה, ותוך תקופה שתיקבע, נניח שנה, קנית דירה אחרת ששווה בערכה או יקרה יותר - אינך משלם מס.
אלי גולדשמידט: אתה תשלם מס, כאשר תמכור את הדירה הבאה אם לא תקנה דירה אחרת.
אלי גולדשמידט: לדעתי, זו שיטה שהיא יותר טובה ויותר קלה מאשר הכרטיסיה.
אלי גולדשמידט: לדעתי, הכרטיסיה היא השיטה הפחות טובה.
אלי גולדשמידט: אני יודע שבארצות-הברית עברו משיטת השיחלוף לשיטה הזו.
אלי גולדשמידט: יש הרבה קולות, שחושבים שהשיטה החדשה לא טובה.
אלי גולדשמידט: האם בארצות-הברית עברו ל-VOUCHER?
מ' גביש: עברו ל-VOUCHER.
דובר: וזאת, אחרי שיחלוף של 30 שנה.
א' ברזילי: עברו ל-VOUCHER, אם אתה מחליף גם דירה שאתה גר בה.
א' ברזילי: זו שיטה מאד קטסטרופלית.
מ' גביש: אני חושב, שהשיטה שהציעה הוועדה פה לא טובה.
דובר: על 500 אלף דולר בארצות-הברית.
י' קפלן: 250 אלף דולר.
דובר: יוני קפלן, מתלוננים שזה לא טוב.
דובר: אנו לוקחים שיטה שכל הזמן בוכים שזה לא טוב.
מ' גביש: לדעתי, השיטה הכי טובה היא המגבלה של דירה שמתחתיה אין מס שבח ומעליה - יש.
מ' גביש: אם לא, אז השיחלוף.
מ' גביש: לדעתי, ההצעה, שהציעה הוועדה פה, לא טובה.
ויצמן שירי: השיחלוף מיד יוצר מעין תשלום של מס למדינה.
ויצמן שירי: כשאתה מיד קונה דירה, אתה משלם את המס הרכישה ומשלם את שכר הטירחה.
ויצמן שירי: מ' גפני: האם מבין שלוש האלטרנטיבות הוועדה הציעה את החלופה הכי גרועה?
מ' גביש: לדעתי, כן.
רוני מילוא: אני רוצה להעיר הערה.
רוני מילוא: כל הזמן חוזרת המוסיקה של "המצב בארצות-הברית, והמצב אצלנו", ולדעתי, זה דבר מוטעה מיסודו לעשות את ההשוואות האלה.
רוני מילוא: התשואה כאן על השכרת דירה יכולה להגיע במקרה הטוב ל-3.5%-3%, וזה פחות או יותר המצב.
רוני מילוא: אני כבר לא מדבר על כל הניכויים שיש לך פה - אתה קונה דירה ומשלם משכנתא, ויש לך ניכוי בארצות-הברית על המשכנתא ופה אין לך ניכוי כזה וזה אלף ואחד דברים.
ויצמן שירי: יש את הפחת.
רוני מילוא: בארצות-הברית אתה מקבל על דירה היום 6.5%-7% תשואה שמכסה לך את עלות המשכנתא שלך, אם אתה משכיר אותה, וזו בכלל אופרה אחרת לגמרי מבחינת כללי המשחק.
רוני מילוא: כל הזמן לוקחים את הדברים הלא טובים מארצות-הברית ומביאים לכאן, כמו מס עיזבון.
רוני מילוא: יש בארצות-הברית מס עיזבון, וכבר מבטלים זאת שם כי הגיעו למסקנה שזה דבר מטומטם ופה אומרים: "בארצות-הברית יש מס עיזבון".
רוני מילוא: עכשיו, באים ואומרים: "בארצות-הברית יש גם תשלום עבור זה".
רוני מילוא: רבותי, עם כל הכבוד, תקחו מארצות-הברית את הכל, אם אתם רוצים, ואז אני מוכן לזה.
י' קפלן: מס עיזבון של 55%.
י' קראוזה: בארצות-הברית יש שמועה ששני מיגזרים לא משלמים מס עיזבון: העשירים והיהודים.
מ' גביש: אני הצעתי לא לאמץ את מה שיש בארצות-הברית.
רוני מילוא: אם נבדוק את המציאות, אצלנו גם כאשר יש לאדם פה שתי דירות נוספות מעבר לדירה שהוא גר בה, זה יכול להיות מצב של חיסכון אישי של המשפחה הרבה מאד שנים או ירושות שהוא קיבל מהוריו וזו השלמת הכנסה או השלמת פנסיה שיש לו.
רוני מילוא: לפעמים, הוא רוצה לשמור לילדיו.
רוני מילוא: בכלל, אצל היהודים יש את נושא הדאגה לילדים וזו מציאות יהודית הסטורית, ובאידיש אומרים: "למען הילדים, למען הילדים".
רוני מילוא: יש לראות את המציאות שלנו כמו שהיא.
רוני מילוא: נדמה לי, שעל רקע המציאות היום של שוק הנדל"ן ועל רקע המציאות הכלכלית בכלל שהיא די מדכאת מבחינת האוירה שקיימת, אתם צריכים לחשוב על כל הנושא הזה של המיסוי ושל האידיאליזציה הזו של המיסוי.
רוני מילוא: אני כבר אמרתי זאת במסגרת הדיונים שהיו פה על מס עיזבון.
רוני מילוא: איננו יכולים להפוך את עצמנו לאיזו שהיא מדינה, ואינני רוצה לומר "בולשביקית", שיורדת לחיי האזרח או מחפשת רק איפה 'לתקוע' עוד איזה מס.
רוני מילוא: הגברת הנכבדה מירושלים, שאני מאד מעריך אותה, מכרה בית ב-3.5 מליוני דולר.
רוני מילוא: כמה כאלה יש שמוכרים בית ב-3.5 או ב-8 מליוני דולר?
רוני מילוא: י' קפלן: הרבה.
מ' גביש: אבל, מה אכפת לך שאלה ישלמו מס?
רוני מילוא: לא אכפת לי שהם ישלמו מס.
רוני מילוא: אבל, אתה יודע מה יקרה?
רוני מילוא: אם תתחיל גם עליה לקפוץ עם המסים האלה, תקבל פחות תרומה.
רוני מילוא: אם מדובר על סכומים כאלה, אין בעיה.
רוני מילוא: אבל, אינני מציע להתרגש מזה יותר מדי כי אלה מקרים בודדים.
רוני מילוא: אם נתחיל עם המיסוי הזה עם המקרים האלה, יכול להיות שהם בכלל לא יבואו לארץ או חלק מהם לא יבואו להשקעות פה בנדל"ן או ברכישת דירות.
רוני מילוא: קודם נאמר, שבערך 2,000 דירות בשנה נמכרות לתושבי חוץ.
י' קפלן: אם כך, למה זה כך השקעה במפעל תעשייתי של תושב חוץ?
י' קפלן: מה ההבדל?
י' קפלן: הרי עליך ליצור ניטרליות.
ש' ארד: למפעל תעשייתי אין מס מכירה, אין מס רכישה ואין מסים מוניציפליים.
רוני מילוא: דוגמא: צמחתי לא במשפחה של עסקנים פוליטיים.
רוני מילוא: אבי היה תעשיין כל חייו, ובנה כמה מפעלי תעשיה די גדולים במדינה.
רוני מילוא: כאשר הוא בנה את המפעלים האלה - מפעלי גלידה - הוא עשה זאת כדי ליצר הכנסה.
רוני מילוא: הוא לא עשה זאת למטרות ציוניות, אם כי הוא בא כציוני לארץ בשנות ה-30, אלא הוא בנה זאת כדי ליצר לעצמו הכנסה למשפחה.
רוני מילוא: הוא חסך והשאיר לילדיו 2-3 דירות, לצורך העניין הזה.
רוני מילוא: אני מדבר איתך עכשיו על המיסוי שאתה עושה אחרי המיסוי שהוא שילם.
רוני מילוא: הוא שילם מס הכנסה מלא על כל ההכנסות שהיו לו, יצר לעצמו קצת חסכונות וקנה כמה דירות, ועכשיו אתה רוצה למסות גם את ההכנסות על הדירות האלה וגם למסות את הדירות עצמן, ועל זה אני מלין.
רוני מילוא: מה שהוא עושה בתהליך הייצור ולצורך הכנסה - תמסה זאת באופן מלא, ואין לי בעיה עם זה.
רוני מילוא: להיפך, חובת המדינה לעשות זאת.
רוני מילוא: אבל, הוא כבר חסך משהו, ויושבים פה כמה מהותיקים ואני בטוח שהם מדברים על אותם חסכונות שהם חסכו ואז יש להם עוד דירה שעוזרת להם בפנסיה כדי שהם יוכלו לחיות.
י' קפלן: חבר-הכנסת מילוא, תזכור שאני חייב להתייחס לעניין אביו.
אלי גולדשמידט: תעשה זאת אחר כך.
אלי גולדשמידט: תפסיקו להוריד את העניין לרמה אישית.
אלי גולדשמידט: אחרת, לא נצא מזה.
משה גפני: לשם שינוי, ברצוני להסכים עם חבר-הכנסת רוני מילוא.
משה גפני: ברצוני לדבר באופן עקרוני.
משה גפני: החלק הזה של הנדל"ן היה ידוע מאז מתמיד, שאנשים ישרים, שלא הלכו לסחור בכל מיני דברים ולא יחקו עם הכסף שלהם בכל מיני נושאים שהמדינה על-פי רוב לא היתה מרויחה מזה, רכשו דירות.
משה גפני: דירה היתה דבר ברור.
משה גפני: אתה קונה נכס בארץ, ואינך עושה זאת בחו"ל.
משה גפני: אתה תורם לכך שהבניה יותר גדולה וההכנסות פה יותר גדולות, וגם המדינה מרויחה בסופו של דבר.
משה גפני: התהליך הזה הולך עכשיו גם להתרחב, בלי להכנס לפרטים של דירה של 3 מליוני דולרים וכו' שהרי אנו לא מדברים על זה.
משה גפני: משמעות העניין היא, שאנשים שיש להם כסף יפסיקו להשקיע בדירות.
משה גפני: להשקיע בדירות זה להשקיע עבור הילדים, כדברי חבר-הכנסת רוני מילוא, אם זה כדי שלעת זקנה יהיה לאדם נכס יציב והוא יכול גם להרויח ממנו כמה שקלים.
משה גפני: אם עניין זה ימוסה באופן כזה שאנשים יתחילו לפחד לרכוש דירות, שוק הבניה ייעצר, המיסוי שהמדינה מרויחה, והמדינה מרויחה יותר מדי מהבניה, המדינה תפסיד אותו.
משה גפני: ההכנסות האלה תהיינה הרבה פחות ממה שהיה עד היום, והמיתון כמובן יגבר.
משה גפני: המציאות תהיה, שאדם לא ירגיש שייכות מבחינה כלכלית לארץ והוא לא ירגיש שייכות בזה שהוא קונה כאן נכס.
משה גפני: אנשים, יהודים, ימצאו אפיקים אחרים, והם יידעו מה לעשות עם הכסף שלהם.
אלי גולדשמידט: אנו מדינה, שיש בה עוד אזרחים חוץ מיהודים.
משה גפני: כשאני אומר "יהודים", אני מתכוון לישראלים, כלומר לאלה שגרים בארץ.
משה גפני: גם הערבים למדו מאיתנו את כל הפטנטים.