GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף יצחק פריצקי: סמדר אלחנני, הרי גם גרעון בתקציב הוא, בסופו של דבר, חוב.
עמיר פרץ: הוא לא רשום.
ס' אלחנני: אני כותבת על זה מדי שנה.
עמיר פרץ: תגדירי זאת במונחים הכלכליים שאת רוצה, וזה בסדר.
עמיר פרץ: אם אנו מסכימים על המהות, זה בסדר.
עמיר פרץ: הגרעון הוא גרעון אקטוארי, שהוא חוב של המדינה, כפי שמתואר פה, אך הוא חוב לא רשום.
עמיר פרץ: הסכמנו לחתום על ההסכם הזה, אבל הסכמנו מתוך ידיעה שלאחר מכן מתחילה פתיחות, וזה פותח את הפנסיה לפני כל אזרח.
עמיר פרץ: למעשה, קרו פה כמה דברים מאד דרמטיים.
עמיר פרץ: תראו מה קרה כאשר הגיעו בבת אחת עולים חדשים ועובדים זרים.
עמיר פרץ: בלמ"ס העובדים הזרים הם חלק מחישוב השכר הממוצע במשק, והעובדים הפלשתינאיים הם לא חלק מחישוב השכר הממוצע במשק.
עמיר פרץ: יש החלטות טכניות או לא טכניות, ואין לי מושג למה זה כך.
עמיר פרץ: ברגע שהיה תהליך והיתה החלפה של עובדים זרים בעובדים פלשתינאיים, באופן מיידי היתה שנה שבאותה עת גם הגיעה עליה חדשה וקרוב ל350-300- אלף איש נכנסו לשוק העבודה בבת אחת עם שכר תחילי, כי זה לא חשוב אם אתה עולה חדש בן 40 שכן אתה מתחיל בשכר הראשוני שיש לך במשק.
עמיר פרץ: היתה השפעה על השכר הממוצע במשק.
עמיר פרץ: רוב הפנסיות הצוברות במדינת ישראל צמודות לשכר הממוצע בחישוב הנוסחאות שלהן.
עמיר פרץ: קרה שעובדים שחסכו במשך עשרות שנים, בגלל אירוע כלכלי שלא תלוי בהם, לפתע הפנסיה שלהן, בחישוב ובתוצאה הסופית שלהם, שונה מאשר זו של מי שפרש שנה קודם באותן מספר שנות עבודה וקיבל יותר.
עמיר פרץ: אנו באים ואומרים לממשלה: "בנקודות משבר מהסוג הזה האחריות לא יכולה להיות של העובד הבודד, והיא מוכרחה להיות אחריות של מדינה".
עמיר פרץ: יש גם את ענין תוחלת החיים.
עמיר פרץ: יש ויכוח קשה בינינו למדינת ישראל לגבי מי משלם את תוחלת החיים.
עמיר פרץ: בעבר, חישוב עלות הפנסיה לאותן קרנות היה שממוצע תוחלת החיים היה 69 לגברים ו70- לנשים.
עמיר פרץ: אבל, פה במדינת ישראל יש אזרחים חוצפנים החיים בלי רשות וצריכים לחיות, והיום ממוצע תוחלת החיים של גברים הוא 78 וזה של נשים הוא כמעט 80.
עמיר פרץ: כלומר, צריכים לשלם עשר שנים יותר.
עמיר פרץ: אותה קרן, שקודם שילמה לעובד על השקעה מסויימת של 40-30 שנות עבודה שילמה לו שבע שנות פנסיה, היום צריכה לשלם לו עוד 8-7 שנים נוספות.
עמיר פרץ: מה הציעו ואמרו לנו באוצר?
עמיר פרץ: "בואו ותסכימו לחוק ההודי.
עמיר פרץ: אם תסכימו לחוק ההודי, ניתן לכם מה שאתם רוצים".
אלי גולדשמידט: זה כבר נשמע לא טוב.
יוסף יצחק פריצקי: החוק ההודי הוא, שכאשר הגבר מת שורפים את אשתו איתו.
עמיר פרץ: נכון, ואז לא תהיה קיצבת שאירים ולא יהיה צריך לשלם.
עמיר פרץ: אם היינו מסכימים לחוק ההודי הכל היה בסדר, ואז היה מספיק כסף לכולם.
עמיר פרץ: אנו אומרים זאת כבדיחה, אך נושא הפנסיה בכל העולם וגם במדינת ישראל הוא לא רק פקטור חברתי - הוא פקטור כלכלי.
עמיר פרץ: זו אחת ההוצאות וזה אחד הנפחים, שגם יש ויכוח עליו איך משתמשים בו מבחינת ההשקעה.
עמיר פרץ: עד לרגע זה אנו מתנגדים, ואני יודע שיש בעיה עם העניין, שיהיה שימוש בכספי החיסכון בצורה שכל קרן תוכל להשקיע בבורסה באופן רגיל.
עמיר פרץ: בקרנות הותיקות שלנו 90% מסך הכסף מושקע באיגרות-חוב מיועדות ממשלתיות, ואנו עומדים על כך שכך זה יהיה כדי שיהיה ביטחון ושהכסף של העובד לא יישחק בגלל איזו שהיא החלטה של מנהל כלשהו כזה או אחר, ובקרנות החדשות - גם כפשרה, כי טענו שהכסף שנמצא בקרנות גורם לקיפאון כללי בבורסה ושלמעשה הוא הגורם לכך שהבורסה הישראלית תקועה, כי בכל העולם כספי קרנות הפנסיה הם המנוף העיקרי לפעילות הרבה יותר רחבה של הבורסה בכל מדינה- - -
אלי גולדשמידט: איך זה בקרנות החדשות?
עמיר פרץ: 70% - איגרות-חוב מיועדות עד תיקרה של פעמיים השכר הממוצע במשק.
עמיר פרץ: מעבר לזה, אתה משקיע בזה איך שאתה רוצה; עובד שמרויח מעבר ל12- אלף ש"ח הפנסיה של האלף השלושה-עשר שלו היא בלי איגרות-חוב.
עמיר פרץ: עד 12 אלף ש"ח יש איגרות-חוב מיועדות, ומעבר לזה אין אותן.
יעקב ליצמן: העולים שעלו לאחרונה ממדינות חבר-העמים - האם יש נטל שלהם על התושב?
עמיר פרץ: לצערי הרב, ביטלו את אחד הסעיפים הכי חשובים שהיו לעולים חדשים בעבר.
עמיר פרץ: היה סעיף, לפיו אדם שהתחיל את עבודתו בגיל מאוחר זכאי לקבל זאת; אם איתרע מזלך והתחלת רק בגיל 50, מקסימום אתה יכול לעבוד 15 שנה ומקסימום הפנסיה שלך תהיה 30%, ואז מה תעשה?
עמיר פרץ: בעבר, היתה תקנה לפיה כל מצב כזה קיבל תוספת של 10% אם הוא השלים את עבודתו, והתוספת הזו סובסדה.
עמיר פרץ: התוספת הזאת בוטלה לפני כעשר שנים.
עמיר פרץ: אנו, בהחלט, חושבים שאי אפשר להתעלם מהעובדה שעולים חדשים לא הם אלה שיצרו את המצב שהם התחילו לעבוד בגיל מאוחר יותר ולא הם שיצרו את המצב שבגיל 65 הם יהיו עם הרבה פחות זכויות פנסיוניות.
יעקב ליצמן: האם האוצר מימן את החלק הזה?
עמיר פרץ: האוצר מימן את החלק, הפער, הזה.
עמיר פרץ: הקרנות לא יכולות לממן פער, כאשר זו לא החלטה ביטוחית אלא זו בהחלט החלטה של מדיניות.
עמיר פרץ: אני מחבר לזה את נושא המסים.
עמיר פרץ: כתבתי כאן, לא במקרה, משפט קשה מאד: מדינת ישראל הפכה גן עדן למליונרים, וגן-חיות - לעובדים.
עמיר פרץ: פגשתי מליונר שביקש לא לציין את שמו שאמר: "כל בוקר אני מודה לאלוקים, שמדינת ישראל מפילה לי כסף במתנה.
עמיר פרץ: בשום מדינה לא נותנים מתנות, כפי שנותנים במדינה הזאת".
אלי גולדשמידט: אני חושב, שדיברנו עם אותו מליונר.
אלי גולדשמידט: הוא דיבר איתי באותו סגנון.
עמיר פרץ: הוא אמר לי: "אם הייתי צריך להשקיע כסף בארצות-הברית, הייתי מקבל 5% רווח, בניכוי המס הייתי משלם 40% שזה 3% ובניכוי האינפלציה היה נשאר לי 1.5%.
עמיר פרץ: אם יש לי השקעה אלטרנטיבית להקים מפעל שהרווח הצפוי שלו הוא 5%, כדאי לי.
עמיר פרץ: במדינת ישראל אני מקבל 6% פטור ממס.
עמיר פרץ: כדי להחליט להקים מפעל, אני צריך למצוא השקעה שנותנת לי מינימום 9%-8%", אבל לאחר מכן הוא אמר: "האם השתגעתי?
עמיר פרץ: ללכת לעובדים?
עמיר פרץ: לריב איתך?
עמיר פרץ: לעשות איתך הסכמים?
עמיר פרץ: לקנות ציוד?
עמיר פרץ: לשם מה?
עמיר פרץ: המדיניות, שפוטרת את ההון מהמיסוי לחלוטין, היא מדיניות שיוצרת מוטיבציה שלילית להקים מפעלים יצרניים, כי האלטרנטיבה ההונית הרבה יותר פשוטה".
מאיר פרוש: מה עונים פקידי האוצר?
ס' אלחנני: מס רווחי הון.
מאיר פרוש: הצדק איתם.
מאיר פרוש: מה הם עונים?
ס' אלחנני: הם לא עונים.
ס' אלחנני: אסור להם לדבר.
יעקב ליצמן: רוב הפקידים עוברים להיות מנכ"לים ונהיו מליונרים.
יעקב ליצמן: אין להם בעיה.
ס' אלחנני: לא.
ס' אלחנני: האוצר הציע את מס רווחי הון.
אלי גולדשמידט: לא צריך להציג זאת כך.
דובר: זה הרבה יותר מורכב מזה.
אלי גולדשמידט: יש את נושא המס על הריבית.
עמיר פרץ: זה לא על הריבית, אלא על ההון בכלל.
אלי גולדשמידט: הדוגמא שהבאת היא המס על הריבית, שהיא פטורה ממס.
עמיר פרץ: במדינות אחרות יש מס על הלוטו או על הטוטו.
עמיר פרץ: אני לא רוצה להכנס לתפיסה שכוללת את הכל.
אלי גולדשמידט: אבל, במדינות אחרות מכירים בהוצאות.
אלי גולדשמידט: מכירים, למשל, בריבית על המשכנתא.
עמיר פרץ: מאה אחוזים.
יוסף יצחק פריצקי: אי אפשר לעשות מיסוי מצד אחד, ולא להכיר בהפסדים מצד שני.
אלי גולדשמידט: עמיר פרץ בעד.
עמיר פרץ: סלח לי, אך זה בדיוק העניין.
עמיר פרץ: המשכנתא היא של העובדים, ולכן זה גן-חיות לעובדים, והפטור מהרווח על הריבית הוא לא של העובדים אלא של המליונרים.
יוסף יצחק פריצקי: ברגע שאתה מכיר במס רווח על הבורסה, אתה צריך להכיר בהפסדים.
יוסף יצחק פריצקי: אם הוא הולך להפסיד בבורסה, זו הוצאה מוכרת.
יוסף יצחק פריצקי: האם אתה בעד זה?
עמיר פרץ: יותר מזה - אני בעד לפטור מראש כל השקעה שהיא מעל שנתיים, כי היא לא השקעה מניפולטיבית.
עמיר פרץ: אם יש מישהו שמשקיע בבורסה או בכל מסלול הוני מעל שנתיים, תפטור אותו; אתה יודע שזו השקעה סולידית, והיא לא השקעה שנובעת ממשחקי הון מסוג זה או אחר.
עמיר פרץ: אני מוכן להרבה מאד פשרות.
מאיר פרוש: מה התשובה שלהם?
עמיר פרץ: אתם צריכים לבקש את התשובות.
אלי גולדשמידט: דיברתי עם שר האוצר על כך.
אלי גולדשמידט: הנושא יבוא במסגרת ההצעה לרפורמה הכללית במס.
עמיר פרץ: אני חושב, שאנשים כאן משלים את עצמם.
עמיר פרץ: אגיד משפט שאולי לא קשור לוועדת הכספים: במידה מסויימת, כולנו קרבנות לאיזו שהיא אגרסיביות של מדיניות.
עמיר פרץ: גם התקשורת הישראלית נשלטת ברובה בידי גורמים פרטיים שמכתיבים את קצב התיעוד ובמידה מסויימת מכתיבים את העמדות.
עמיר פרץ: אני מצטער לומר לכם, שגם הפקולטות לכלכלה במדינת ישראל, אולי פרט לפקולטה אחת בבאר-שבע שיש לה איזו שהיא מחלקה קטנה, כולן מלמדות מדיניות חד-כיוונית אחת והיא המדיניות שבסוף מיוצגת ע"י כל מי שמגיע לכל המערכות הכלכליות בישראל.
עמיר פרץ: גם על זה צריך פעם להתווכח: האם צריכים לחייב גורם לתת את כל האופציות?
עמיר פרץ: האם צריכים לחייב אוניברסיטאות לתת את האסכולות השונות של הכלכלה?
עמיר פרץ: אינני יודע לפי מי זה נקבע ומי ראש המחלקה המסויימת פה ומי ראש המחלקה המסויימת שם.
עמיר פרץ: לצערי הרב, במדינת ישראל אנו גם קרבנות לשחיקה של תקשורת אגרסיבית שהצליחה להעמיד את הקפיטליזם הכי קיצוני כמודל שאין שני לו ושאין לו אלטרנטיבה.
עמיר פרץ: תראו מה קרה ביפן, שדישדשה באותו מיתון דומה למדינת ישראל.
עמיר פרץ: לפני כן, אשאל שאלה אחרת.
עמיר פרץ: אנו מאמצים את המדיניות שמשלבת ריבית גבוהה וקיצוץ בגרעון כבר חמש שנים.
עמיר פרץ: למה לא נבוא ונשאל את אלה שהבטיחו שתהיה צמיחה מדוע אין צמיחה?
עמיר פרץ: זו מדיניות, שהממשלה מסבסדת אותה.
עמיר פרץ: יש שמעריכים, שסיבסוד הריבית במשק מתקרב אולי לעשרה מיליארדי שקל - דבר שלא נבחן.
עמיר פרץ: יש שמעריכים זאת כך, וזו לא איזו שהיא הערכה של גורם פוליטי.
עמיר פרץ: מדוע לא באים ואומרים לנגיד בנק ישראל: "קיבלת ארבע שנים של מדיניות שפועלת על-פי החלטותיך ומדיניותך, כשאין כמעט מי שמתנגד לזה.
עמיר פרץ: איפה התוצאות?
עמיר פרץ: איפה הצמיחה?".
עמיר פרץ: למה אף אחד לא נותן את הדין על העובדה כשהוא בא ותובע לבצע א'-ג' ואומר שבתמורה יתרחש תהליך חדש של צמיחה, כשהתוצאה לא מתבצעת אף אחד לא בא ודורש תשובה?
מאיר פרוש: שאלתי את שר האוצר:
מאיר פרוש: היינו שלוש שנים בממשלה ועשינו בדיוק מה שהפקידים אמרו לנו "תעשו את זה - תהיה צמיחה".
מאיר פרוש: מה קורה?
עמיר פרץ: לא מתרחשת צמיחה.
עמיר פרץ: י' ליצמן: אותם הפקידים היום טוענים, שהפקידים הקודמים, קרי הם עצמם, נכשלו, כי יש היום מדיניות חדשה.
מאיר פרוש: מלבד מר מילגרום, כולם התחלפו: רן קרול ומר ברודט.
מאיר פרוש: הפקידים אמרו לנו: "תעשו כך - יהיה בסדר.
מאיר פרוש: ב-19991999- נפתח את הכיסים".
עמיר פרץ: אנו נוטים לבוא ולהאשים את הפקידים.
עמיר פרץ: האמינו לי, שאנו לא צריכים להסכים לזה.
עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אני טוען שמי שצריך לתת פה דין וחשבון הם נגיד בנק ישראל, שר האוצר ובראש ובראשונה ראש הממשלה.
יעקב ליצמן: שר האוצר כבר בחוץ.
עמיר פרץ: לשר האוצר החדש אין מדיניות חדשה.
מאיר פרוש: שר האוצר הנוכחי אומר עכשיו אחרת ממה שהוא אמר לפני חצי שנה.
מאיר פרוש: הוא אומר זאת עכשיו, בזמן שהפקידים ממשיכים אותו דבר.
מאיר פרוש: השאלה היא איך הפקידים של לפני שלוש שנים אמרו אז שאם ננהג כך וכך תהיה צמיחה, והיום עדיין אין צמיחה.
מאיר פרוש: האם הם נתנו את הדין על כך?
מאיר פרוש: הוא אומר: נכון, הנבחרים נותנים את הדין.
מאיר פרוש: הפקידים לא נותנים את הדין.
מאיר פרוש: הפקידים מובילים את הדברים.
עמיר פרץ: הפקידים הם לא הבעיה שלי.
מאיר פרוש: הם מובילים את המדיניות.
מאיר פרוש: הם אומרים לשר האוצר שוחט מה לעשות והוא עושה, כי היום הוא עושה אחרת ממה שהוא חשב לפני חצי שנה.
ט' לבני: אפשר להקים מועצה כלכלית לאומית ליד ועדת הכספים.
עמיר פרץ: ברצוני לסיים את דבריי.
עמיר פרץ: יש פה כל כך הרבה נושאים, וכל נושא הוא עולם ומלואו כמו: מדיניות החשיפה, עובדים זרים או יחסי עבודה במשק.
עמיר פרץ: האמינו לי, שכל מי שתוקף את ההסתדרות לא מבין את האיזונים שיש רק אולי בשני הסכמי מסגרת שישנם.
עמיר פרץ: יש לנו הסכם מסגרת אחת שעומד מול הממשלה כמעסיק ולא כממשלה שחל על כל הסקטור הציבורי, אבל יש לנו גם את הסכמי המסגרת מול לשכת התיאום של המעסיקים שכוללת את כל המעסיקים בישראל, ויש צווי הרחבה.
עמיר פרץ: לפעמים, יש עובד שאין לו שום הסכם ואין לו שום תנאים, אבל ברגע שהשגתי הישג שהעלינו את ערך יום ההבראה בהסכם עם המעסיק הפרטי וקיבלנו צו הרחבה, אזי גם אותו עובד שאין לו שום הסכם נהנה מזה ומצבו משתפר.
עמיר פרץ: קחו כדוגמא את יפן, שאיננה מדינה שאפשר לומר עליה שהיא מדינה עם טכנולוגיות לא מתקדמות, שהיא שונה בתפיסותיה או שהיא מתמודדת עם שוק אחר.
עמיר פרץ: היא לא מתמודדת רק עם העולם השלישי.
עמיר פרץ: היא מתמודדת עם כל המדינות המתפתחות ביותר.
עמיר פרץ: כשהיא נכנסה למיתון, הם לא התביישו לשנות את המדיניות; הם עשו מדיניות, שכללה, בלי בושה, הפחתת ריבית, הגדלה בגרעון לשנה מסויימת והעמדת האשראי לעלות אפס.
עמיר פרץ: הם שילבו שלושה פקטורים, ויותר מזה - היה חודש מסויים, כך לפחות פורסם בעיתונות, ששלחו מענק משפחתי וביקשו שהמשפחות ביפן ילכו לצרוך, כי יש גבול לזה שלא מבינים שאת מחיר הריבית הגבוהה משלם בעיקר המשק המשפחתי.
עמיר פרץ: מצד אחד, אין אינפלציה ואומרים: "אין שחיקה בשכר - לא צריך תוספות ריאליות", אך יש שחיקה בכוח הקניה של האדם העובד, כי כשהוא משלם את הריבית המטורפת הזו על האוברדראפט, ואין משפחה שלא חיה מאוברדראפט, זה מגדיל את המיתון שכן שליש מכוח הקניה הישראלי הולך על תשלום ריבית של האשראי המשפחתי.
עמיר פרץ: אי אפשר להתעלם מכך.
עמיר פרץ: אומרים: "העובדים לא ניזוקו, כי אין שחיקה בזה.
עמיר פרץ: אין אינפלציה.
עמיר פרץ: למה אתם רוצים תוספות?", אבל יש שחיקה בכוח הקניה.
עמיר פרץ: לכן, אנו טוענים שמצב העובדים בתנאים האלה מאד הורע בשנים האחרונות.
עמיר פרץ: ביפן הצליחו, במהלך אחד, להפוך את האזרחים היפנים למנוף הכלכלי שגרם להתעוררות המשק, ובשנתיים האחרונות הם הגיעו מ2%-1.5%- ל8%- צמיחה.
עמיר פרץ: נכון שהם ויתרו על כמה פרות קדושות - שאסור לפגוע בגרעון ושאסור בשום פנים ואופן לשנות מדיניות ריבית.
עמיר פרץ: הם החליטו שמשנים אותה, ואני מבטיח לכם שהכנסותיהם מהעובדה שהמשק היפני התעורר מחדש, ממס ההכנסה של האזרחים שלהם ומההכנסות שתהיינה להם ממכירות התוצר הלאומי שלהם שגדל באופן דרמטי בשנתיים האחרונות ,יכסו על הויתור שהם ויתרו בנקודות האחרות.
עמיר פרץ: מצד אחד, אי אפשר להמשיך במדיניות שלא הצליחה.
עמיר פרץ: נכון שמאיימים, והאיום קבוע.
עמיר פרץ: יגיד לך נגיד בנק ישראל: "אדוני, אתה תשנה זאת - הכל פה מתמוטט".
עמיר פרץ: הוא יגיד לך: "אני לא אשם בזה שהיה משבר באסיה".
עמיר פרץ: בכל פעם שאין תוצאות מאשימים את אסיה או את ברית-המועצות.
עמיר פרץ: הכל בסדר, ומדובר בפקטורים כלכליים בלתי צפויים.
עמיר פרץ: בדרך כלל, אנו מוצאים את עצמנו במצב שיש ביקורת מסוג כזה או אחר, אבל אנו, בהחלט, חושבים שבמדינת ישראל יש תכונה שאין משהו באמצע - יש שחור או לבן; או שמדינת ישראל היתה מדינה שכל העובדים הועסקו תחת הסכמים קיבוציים או בבת אחת רוצים לעשות הכל כדי להעביר את כולם לעובדי חברות קבלניות.
עמיר פרץ: בגרמניה ובארצות-הברית, ערש הקפיטליזם, זה שנים שחברות כוח-האדם קיימות שם אך הן קיימות בעיקר כגורם שתפקידו להיות גורם מתווך ולא מעסיק.
עמיר פרץ: חברת כוח-האדם באה לתת הזדמנות למעסיק לקבל יותר אפשרויות לגייס עובדים.
עמיר פרץ: היא לא באה להיות המחליף של המעסיק.
עמיר פרץ: בארצות-הברית הגיעו ל2.5%-, ובמדינת ישראל בתוך פחות מעשר שנים אנו כבר מגיעים ללמעלה מ8%- של עובדים שמועסקים באמצעות חברות כוח-אדם.
עמיר פרץ: כנ"ל עובדים זרים.
עמיר פרץ: גרמניה, אחרי מלחמת העולם השניה, הביאה את העובדים הזרים כדי לבנות את גרמניה.
יעקב ליצמן: חלק מפקידי הממשלה הם מחברות כוח-אדם.
נחום לנגנטל: על זה הוא בוכה.
עמיר פרץ: מדובר על חלק גדול.
עמיר פרץ: מבחינת עובדים זרים, גרמניה בשיא הגיעה ל7%-.
נחום לנגנטל: האם יש הצעה לגמישות ניהולית של מנהלים לגבי עובדים זמניים, שיוכלו לעשות איתם כשם שעושים עם חברות כוח-אדם?
עמיר פרץ: במדינה אנו נתנו זמניות במשך שש שנים.
עמיר פרץ: האם אפשר לתת יותר מזה?
נחום לנגנטל: באתם אחרי זה ובכיתם: "הוא כבר עובד שש שנים.
נחום לנגנטל: תשאיר אותו עוד שנה".
נחום לנגנטל: ואז, אמרנו: "אנו מוכנים.
נחום לנגנטל: האם אתם מוכנים לתת לנו שבע שנים?".
עמיר פרץ: למה אחרי שש שנים לא לתת קביעות?
עמיר פרץ: סלח לי, אך אינך יודע מה היא המשמעות.
עמיר פרץ: תוקפים את המלה "קביעות".
עמיר פרץ: אינני בעד הגנה בכל מחיר, אבל דע לך שאם מחר אתה, בנך או מישהו הולך לקבל הלוואה בבנק, ומראה את התלוש שלך, אם הפקיד רואה שאתה זמני אינך מקבל הלוואה והוא מבקש שישה ערבים.
עמיר פרץ: מה זו "קביעות"?
עמיר פרץ: - אדם יכול לקנות לעצמו מקרר ולדעת שהוא מחזיר אותו.
עמיר פרץ: בחנת אותו שש שנים.
עמיר פרץ: מה עוד אתה רוצה לבחון אותו?
עמיר פרץ: אתה יודע, שהמדינה עושה רמאות; רוצים להוכיח שהורידו בתקנים.
עמיר פרץ: לשם מה כל ה'בלוף' הזה?
נחום לנגנטל: בוא ונעשה הפרדה בין הדברים.
אלי גולדשמידט: תן לו לסיים את דבריו.
אלי גולדשמידט: עלינו לסיים את הישיבה בשעה 10:30.
עמיר פרץ: תן לי לסיים את דבריי.
עמיר פרץ: יש פה מרחב שלם של נושאים.
עמיר פרץ: אני מבקש לומר לחברי ועדת הכספים, שאני חושב שהוועדה הזו צריכה ואולי חייבת להגיד שמותר לבחון גם תוצאות ולא רק החלטות וכוונות.
עמיר פרץ: מדיניות צריכה להיבחן גם על-פי תוצאותיה.
עמיר פרץ: אני אומר לכולנו: אנו אוהבים להתעסק במדיניות המאקרו ובמדיניות הריבית וקוראים לה "מדיניות מוניטרית".
עמיר פרץ: אולי ועדת הכספים תדרוש שיתחילו להשתמש במלים עבריות.
עמיר פרץ: למה לומר "מדיניות פיסקלית", כאשר אפשר לומר "מדיניות תיקצוב" או "מדיניות תקציב"?
עמיר פרץ: האם זה מרשים יותר?
עמיר פרץ: האם זה מראה אילו 'עמך' לא מבין על מה מדברים?
עמיר פרץ: תדברו בעברית.
אלי גולדשמידט: זה כמו מירשמי הרופאים.
עמיר פרץ: זה מבהיל אותך, ואתה אומר: "זה לא שייך לי.
עמיר פרץ: זה שייך לאנשים חכמים מדי".
עמיר פרץ: אין בזה שום חכמה מיוחדת.
עמיר פרץ: אני מציע שהוועדה תקבע, שמגישים לה את יעדי התקציב, כשלצד יעד הגרעון ויעד הריבית יהיה גם יעד האבטלה.
עמיר פרץ: צריך שיהיה לו את אותו מעמד.
עמיר פרץ: אם יעד הגרעון לא בחוק, גם יעד האבטלה לא יהיה בחוק.
נחום לנגנטל: זה נכון.
עמיר פרץ: אם יעד הגרעון הוא חוק, צריך שגם יעד האבטלה יהיה חוק.
עמיר פרץ: צריך שיהיה אומץ.
עמיר פרץ: י' ליצמן: גם ביעד הגרעון הוא לא עומד.
עמיר פרץ: זה חוק וזה אחרת.
עמיר פרץ: הוא בוחן את עצמו מבוקר עד ערב.
עמיר פרץ: הדברים לא דומים.
עמיר פרץ: צריך שיהיה אומץ לזה שאומר: "אם תתנו לי יעד גרעון כזה - אוריד את האבטלה".
עמיר פרץ: תקבע את זה בחוק.
עמיר פרץ: תגיד: "אני שם יעדים, אבל כולם באותו מעמד".
עמיר פרץ: לא יכול להיות שכל מה שקשור לבני-אדם זה מעמד לא מחייב וזה מעמד וירטואלי, ומה שקשור להחלטות של כאילו החלטות כלכליות זה מעמד מחייב שהוא כאילו בבחינת חוק.
יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת עמיר פרץ, יש שני דברים שאני רוצה את תשומת לבך אליהם.
יוסף יצחק פריצקי: אפתח בסיפור שאולי מדגים את העניין.
יוסף יצחק פריצקי: בארצות-הברית החליטו לפני מספר שנים להטיל מס על המאיון העליון, על בעלי יאכטות, ואמרו: "אם תקנה יאכטה, נטיל מס".
יוסף יצחק פריצקי: מי שהפגין נגד המס הזה היו העובדים, כי בעל מפעל היאכטות ואמר שהפסיקו את ההזמנות.
יוסף יצחק פריצקי: הוא לא נהיה פחות עשיר, אלא סגר את המפעל ואמר: "לכו הביתה.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא יכול למכור יאכטות".
יוסף יצחק פריצקי: אני מצפה, שההסתדרות תילחם, דבר ראשון, להורדת נטל המס.
יוסף יצחק פריצקי: מס כזה גורם לכך לא שהעשירים יהיו עשירים פחות, אלא שיש נטל מס גבוה.
יוסף יצחק פריצקי: אתה לא מעסיק עובדים.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא שווה לך.
יוסף יצחק פריצקי: לא כדאי לייצר ולא כדאי לתפעל, וזה לא טוב.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא מדבר על הון שחור, שזה יוצר בכמויות עצומות.
עמיר פרץ: כלומר, להוריד את המס על עבודה.
יוסף יצחק פריצקי: תוריד את מס ההכנסה.
יוסף יצחק פריצקי: תוריד את המס לכולם.
עמיר פרץ: זה כתוב כאן.
יוסף יצחק פריצקי: יש עוד דבר שאני מצפה מההסתדרות שתעשה.
יוסף יצחק פריצקי: לדעתי, הממשלה הלכה ועשתה מעשה נורא, בכך שהעלתה את תיקרת הביטוח הלאומי כדי לגבות יותר מסים.
יוסף יצחק פריצקי: יש שני דברים איומים: ראשית - החומה הסינית, שפעם אמרה "הולכים כספים לביטוח הלאומי אך ורק לביטוח לאומי", נסדקה משום שפתאום זה נהיה מנגנון מס-הכנסה ב' וזה דבר איום ונורא.
יוסף יצחק פריצקי: יש רזרבות של מיליארדים בביטוח הלאומי שלא משתמשים בהם.
יוסף יצחק פריצקי: שנית - כדי לא להראות שמעלים מסים, מספרים סיפור שמעלים את תיקרת הביטוח הלאומי שזו גם העלאת מס.
יוסף יצחק פריצקי: גם לגבי זה אני מבקש לשמוע ממך את עמדת ההסתדרות.
אלי גולדשמידט: למה הוא צריך להגן על כך שמי שמרויח 200 אלף שקל ישלם אחוז מס בריאות יותר נמוך ממי שמרויח פחות?
יוסף יצחק פריצקי: אשיב לך.
יוסף יצחק פריצקי: הבעיה איננה ב200- אלף שקל.
יוסף יצחק פריצקי: פה מדברים על 30-20 אלף שקל.
יוסף יצחק פריצקי: מי שמרויח 200 אלף שקל ישלם את אותו דבר.
יוסף יצחק פריצקי: לו זה היה פרוגרסיבי עד ה200- אלף שקל, זה דבר אחר.
אלי גולדשמידט: זה מה שאני אומר.
אלי גולדשמידט: תעשה זאת פרוגרסיבי עד הסוף.
אלי גולדשמידט: תוריד את התיקרה.
אלי גולדשמידט: י' פריצקי: אבל, זה ממש לא כך.
אלי גולדשמידט: עם כל הכבוד, מה הם 30 אלף שקל?
אלי גולדשמידט: על מה אתם מדברים?
נחום לנגנטל: הוא מייצר להם עבודה.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא בעל הון שמרויח 150 אלף שקל לחודש.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא משנה לו בכלל.
אלי גולדשמידט: בסדר.
אלי גולדשמידט: אם כך, תוריד את התיקרה, וזה יהיה הכי צודק.
ט' לבני: הוא אומר: תבטל את התיקרה.
אלי גולדשמידט: תבטל את התיקרה, וכולם ישלמו 4.8% על השכר שלהם בביטוח בריאות.
עמיר פרץ: זה ויכוח אחר.
עמיר פרץ: חבר-הכנסת פריצקי, עלית על הנקודה הנכונה.
יוסף יצחק פריצקי: תיקח שני דברים.
יוסף יצחק פריצקי: אחד - אתה בא ואומר: "אדוני, תשלם ביטוח בריאות באופן פרוגרסיבי FLAT".
יוסף יצחק פריצקי: אני לא מדבר על ביטוח בריאות.
יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות שתגבה מס הכנסה בביטוח הלאומי.
עמיר פרץ: זה העניין.
עמיר פרץ: אם לגבי הביטוח הלאומי אתה רוצה כסף לנושאים של הביטוח - תיקח יותר, אבל לא לצורך מס.
עמיר פרץ: זו הנקודה - עצמאות הביטוח הלאומי.
אלי גולדשמידט: לא לזה הוא התכוון.
יוסף יצחק פריצקי: לזה כן התכוונתי.
יוסף יצחק פריצקי: סמדר אלחנני, האם יבוא לפה המאזן של הביטוח הלאומי בשלב זה או אחר?
ס' אלחנני: זה שייך לוועדת העבודה והרווחה.
יוסף יצחק פריצקי: שוכבים שם מיליארדים.
יוסף יצחק פריצקי: אלה עודפים.
ס' אלחנני: אלה לא עודפים.
ס' אלחנני: ממה הם ישלמו לך את קיצבת הזיקנה?
אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פריצקי, המשך בדבריך.
יוסף יצחק פריצקי: סיימתי את דבריי.
יוסף יצחק פריצקי: רציתי לשמוע את עמדת יושב-ראש ההסתדרות בעניין הזה.
מאיר פרוש: כשהייתי במשרד השיכון, הייתי בויכוח מתמיד עם שר העבודה לגבי שאלת העובדים הזרים.
מאיר פרוש: הצגתי את הדרישה שיש צורך בעובדים זרים בהיתר לענף הבניין, אך תמיד לא שמעתי את קול הזעקה נגד אותם עובדים זרים לא-חוקיים.
מאיר פרוש: האם לא היה מקום שההסתדרות תניף את דגל המאבק לגבי עובדים זרים לא-חוקיים?
מאיר פרוש: ראיתי את החומר שלך, וגם אתה מדבר על כך שיש צורך בעובדים זרים חוקיים, כאשר זה לא פוגע בעובדים שהם מהמיגזר הישראלי שנמצאים במדינת ישראל.
מאיר פרוש: מדוע אנו לא מנהלים מאבק עיקש ומתמיד וגורמים לכך שאותם עובדים זרים לא-חוקיים, שלדעתי הם לבד מגיעים ל200- אלף- - -
יוסף יצחק פריצקי: אתמול בוועדה לעובדים זרים הביאו נתונים, ואמרו שיש כ80- אלף.
יוסף יצחק פריצקי: לפחות מישהו בא ואמר נתון.
מאיר פרוש: עמיר פרץ כותב פה, שמדובר על 200 אלף חוקיים ולא-חוקיים, ואני אומר לך שכנראה יש 200 אלף לא-חוקיים.
מאיר פרוש: אני חושב, שזה צריך להיות דגל למאבק של ההסתדרות נגד אותם עובדים זרים לא-חוקיים.
עמיר פרץ: אשיב לך, אם תינתן לי רשות.
יעקב ליצמן: ברצוני לציין שתי נקודות ששמעתי מיושב-ראש ההסתדרות, שלדעתי יש לאמצן.
יעקב ליצמן: ראשית, הוא דיבר על הקמת מועצה כלכלית על-ידינו כוועדת כספים.
עמיר פרץ: מועצה כלכלית-חברתי.
נחום לנגנטל: היה כזה דבר - לא?
יעקב ליצמן: בסדר.
יעקב ליצמן: אני חושב, שהיום כבר ידוע לכולם שוועדת הכספים הנוכחית היא יותר חברתית מאשר הוועדות הקודמות.
יעקב ליצמן: אני חושב, שראוי לאמץ את ההצעה הזו, ואני בעד.
יעקב ליצמן: נושא יעד האבטלה - אנו, כוועדה, התקפנו את הנושא הזה גם כשמשרד האוצר ופרנקל וכולם שהיו כאן והופיעו בפני הוועדה גם בנושא האבטלה.
יעקב ליצמן: אני רוצה לדבר גם על נושא עובדים זרים, שחבר-הכנסת פרוש הזכיר קודם.
יעקב ליצמן: ראש עיר, ונדמה לי שזה היה רוני מילוא, הזכיר ואמר שיש לו 200 אלף תושבים שלא משלמים מסים.
יעקב ליצמן: הייתי אומר משהו כזה: יכול להיות שבמקום להתחיל לחפש עובדים זרים, ואנו יודעים איך הם עובדים, אפשר להטיל מס עליהם, על העובדים הזרים, על המפעל שמעסיק עובדים זרים גם כחוק וגם באופן בלתי חוקי, היות והם משתמשים בשירותים של העיריות.
יעקב ליצמן: הם משתמשים בין כך בכל השירותים הנוכחיים.
יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת ליצמן, אם היו מטילים מס, לא היו עובדים זרים.
יוסף יצחק פריצקי: זה עסק שחור.
יעקב ליצמן: אז, יהיו עובדים ישראלים.
יוסף יצחק פריצקי: זה עסק שחור, שמזין את עצמו מהתחלה ועד הסוף, כי לוקחים עובדים זרים ולא משלמים מס הכנסה.
יוסף יצחק פריצקי: יש ענפים שלמים במדינת ישראל שלא משלמים מס.
נחום לנגנטל: אומר, בקצרה, שלוש הערות.
נחום לנגנטל: ראשית, לגבי נושא מס הבריאות.
נחום לנגנטל: ראשית, אני מסכים לשני דברים: דבר אחד - מס הבריאות פה זה בכלל חריג.
נחום לנגנטל: זו, לפתע, יצירה חדשה שנוצרה פה כאבן שואבת לדברים חדשים בספר התקציב, ואני לא רוצה להגיד "מדיניות פיסקלית", כי אינך אוהב זאת, אבל אני אומר שזה דבר חדש.
נחום לנגנטל: דבר שני הוא לגבי בעיה שיש פה - כל מס, גם אם הוא ניתן לעשירים, ברעיון במסים כל כך גבוהים בסופו של דבר אלה כל התמריצים השליליים לאלה שמייצרים את העבודה בשביל העובדים.
נחום לנגנטל: אנו בסך הכל רוצים, שאלה שיש להם 30-25 אלף שקל, שזה הרווח שלהם, שזה פחות או יותר המעסיקים במדינת ישראל, שלא יהיה להם איזה שהוא INCENTIVE לא לעבוד או לא לעשות מקומות עבודה.
נחום לנגנטל: זאת הבעיה, שאני רואה אותה כבעיה לא פשוטה.
נחום לנגנטל: שנית, נושא חברות כוח-אדם - עמיר פרץ, אמרתי לך זאת עשרים פעם, ואגיד לך זאת בפעם העשרים ואחת ואומר זאת בכל מקום.
נחום לנגנטל: לדעתי, הסתדרות העובדים הכללית החדשה צריכה לחשוב על כלים אחרים חדשים בנושא האיגוד המקצועי.
נחום לנגנטל: אתם גם צריכים ללכת עם הזמן.
נחום לנגנטל: אם אתה, כמנהל, לא מסוגל לומר לעובדת "מעתה ואילך אני מבקש שבמקום כמזכירה פה בלשכה תעברי לארכיון.
נחום לנגנטל: זה פחות טוב, אך את כבר לא יודעת להדפיס על המחשב כל כך טוב", היא אומרת לך: "אדוני, לא!", ועומד מזכיר ההסתדרות שלך במקום ונותן לה את הגיבוי - תבין את המצב.
נחום לנגנטל: אני, כמנהל, לא מקבל את מדיניות אגף התקציבים שצריך להוכיח שיש פחות סד"כ של עובדים במדינה.
נחום לנגנטל: יש פה שני גורמים: אגף התקציבים צריך להראות למולך שהוא הוריד את מספר העובדים בשירות הציבורי, ואז הוא עושה את ה'טריק' הלא הגיוני בו במקום שיש עובדים בתקן הוא נותן זאת לסעיף תקציב של החוזים.
דוברת: זו רמאות עצמית.
נחום לנגנטל: זו רמאות, שאינני רוצה להיות שותף לה.
נחום לנגנטל: אבל, במה אני כן שותף איתם ופתאום יש איזו שהיא זהות אינטרסים?
נחום לנגנטל: אני אומר: "עזוב אותי".
נחום לנגנטל: ואז, לפתע אני מוצא את עצמי שותף אינטרסים לא איתך, אלא דוקא עם אגף התקציבים, כי אני, בסופו של דבר, רוצה איזו שהיא מנהלת לשכה אצלי שאם יום אחד אגיד לה "תעברי למקום אחר", לא תהיה לה ברירה: היא תעבור או שהיא תלך הביתה.
נחום לנגנטל: אני לא אומר לך שהחיים הם שחור ולבן, אבל אתם בעניין הזה חייבים להיות חדשים.
נחום לנגנטל: מ' פרוש: אתה צריך לדעת להסתדר עם יושב-ראש ועד העובדים, והכל בסדר.
נחום לנגנטל: הסתדרתי.
נחום לנגנטל: האמן לי, שהוא יעיד שלא רק שם הסתדרנו.
נחום לנגנטל: תבין, שמבחינה קונצפטואלית אתם צריכים לשנות.
אלי גולדשמידט: הנקודה ברורה.
נחום לנגנטל: שלישית, אני מאד מסכים, ואני אומר לך, חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, כיושב-ראש הוועדה, שיעד האבטלה זה יכול להיות בשורה חשובה מאד - פרמטר אמיתי.
נחום לנגנטל: ואז, יש להגדיר מה היא אבטלה.
נחום לנגנטל: אם זה יהיה חלק מהפרמטרים, זה דבר יפה מאד לעם ישראל.