GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי דורי: אני רוצה להגיד עוד כמה מילים לפני שאכנס להצגת כמה גרפים שממחישים איך אנחנו רואים באמת את המצב הנוכחי בראייה קדימה.
אורי דורי: אני רוצה להגיד שצמיחה אמיתית נעשית על-ידי כך שעסקים קטנים הופכים לעסקים בינוניים ועסקים קטנים קמים.
אורי דורי: הצמיחה איננה נעשית על-ידי הקונצרנים הגדולים.
אורי דורי: הקונצרנים הגדולים צומחים דרך זה שהם בולעים עסקים אחרים.
אורי דורי: כדי שתהיה פה צמיחה אמיתית צריך לתת את הרקע לעניין הזה ולעזור לאותם עסקים.
אורי דורי: אני לא רוצה לגזול פה את זמנו של מר משה קורניק, שייפרט את זה יותר.
אורי דורי: צריך להבין שבריביות כפי שישנן היום, מוצדקות או לא מוצדקות כלכלית, אין סיכוי לעסקים קטנים, לא לקום ולא לצמוח כי אין להם את אותם ענפים פיננסיים שיש לקונצרנים הגדולים.
אורי דורי: לכן כשחושבים על צמיחה צריך לחשוב על העסקים הקטנים.
אורי דורי: אני רוצה להציג פה כמה גרפים.
אורי דורי: אנחנו רואים פה את התחזיות של גידול האוכלוסיה במדינת ישראל.
אורי דורי: לקחנו פה בכוונה את הקדנציה הנוכחית של הכנסת, עד שנת 2003.
אורי דורי: זה אחוז השינוי הצפוי.
אורי דורי: אתם רואים שרשמנו בשנת 2000 אחוז גידול גבוה יותר, מתוך תחזיות העלייה שניתנו לשנה הבאה, הגבוהות יותר, של בסך הכל 75,000 בשנה.
אורי דורי: גם השנה אני חושב שאנחנו מגיעים לסדר גודל של 75,000 עולים.
אורי דורי: לכן רשמנו פה גידול מסויים.
אורי דורי: אבל החזרנו בשנים 2003-2001 לקצב הנוכחי.
אורי דורי: אני מציג פה את החוב הלאומי הגולמי במיליארדי דולרים במחירי 1998.
אורי דורי: נראה פה את החוב החיצוני כאחוז מהתוצר המקומי הגולמי.
אורי דורי: אנחנו רואים אותו השנה כנמוך יותר משנים קודמות.
אורי דורי: לדעתנו ב1999- הוא יגדל ברמה מסויימת.
אורי דורי: אפשר לשמור אותו ברמה הזאת ב4- השנים הקרובות.
אורי דורי: פה מוצג הגרעון הציבורי כאחוז מהתמ"ג.
אורי דורי: אנחנו רואים איך הגרעון הזה ירד ב1994-, עלה בצורה קיצונית ב1996-, ירד חזרה בתקופה האחרונה, עלה ב1998-, עולה יותר ב1999-.
אורי דורי: אנחנו לא רואים צניחה של אותו גרעון בשנת 2000 אבל בהחלט כתוצאה מצמיחה, שתיכף אציג אותה, נוכל לראות את אותו גרעון יורד בשנים 2001, 2002 ו2003-, עד לאותה רמה של פחות מ1%-.
אנה שניידר: מה זה גרעון ציבורי?
סמדר אלחנני: הגרעון הציבורי זה המושג הכלכלי הנכון, שלוקח לא רק את הגרעון של הממשלה אלא גם של המלכ"רים והעיריות.
סמדר אלחנני: אבל אנחנו לא אחראים עליו.
סמדר אלחנני: זה מושג תיאורטי.
סמדר אלחנני: יש לנו איתו רק אקס-פוסט ולא אקס-קסנטה.
סמדר אלחנני: בנק ישראל בדוחות שלו כותב על הגרעון הציבורי אבל בפועל הוועדה הזאת לא נוגעת בו אלא היא עוסקת בגרעון המסחרי.
שמואל ארד: אבל זאת התמונה האמיתית.
אורי דורי: אחוז השינוי בתוצר הלאומי הגולמי כפי שאנחנו רואים אותו:
אורי דורי: אנחנו רואים את הירידה הגדולה של המיתון האחרון, שמביא אותנו להערכות של סדר גודל שמתקרב אולי לקצת יותר מ1.5%-.
אורי דורי: מבחינתנו כמובן זה נסיגה.
אורי דורי: כשגידול האוכלוסין הוא גבוה יותר - זאת נסיגה.
אורי דורי: אנחנו מעריכים שבשנת 2000 אפשר להגיע ל4%-.
אורי דורי: אנחנו מעריכים שהפוטנציאל הוא 5% ואפשר להגיע בשנת 2001 ל5%- ולשמור על קצב צמיחה כזה.
אורי דורי: אלה הבשורות שיש לנו באופן כללי.
אורי דורי: לגבי ענף הבניין, אציג לכם את זה בהמשך.
אורי דורי: הייתי רוצה לתת למר משה קורניק להציג מנקודת המבט שלהם.
אלי גולדשמידט: למי שלא יודע - ואני לא מניח שיש מישהו שלא יודע, אני כמעט פוגע במר קורניק כשאני אומר את זה - מר משה קורניק הוא נשיא לה"ב, לשכת הארגונים העצמאיים.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לברך אותו ואת מר שמואל ארד שנמצא כאן, מנכ"ל התאחדות הקבלנים.
אלי גולדשמידט: בבקשה.
משה קורניק: אני אתן סקירה קצרה מה קורה בענף העצמאים, ואני אעזוב כרגע את הגרפים.
משה קורניק: להשכלה כללית, ישנם היום כ350,000- עצמאים שמחזיקים גם כ-...... עובדים.
משה קורניק: סך הכל עצמאים לבד הם כ17%- מכלל העוסקים בישראל.
אברהם הירשזון: עצמאי זה גם מי שמחזיק 3-2 עובדים?
משה קורניק: כן.
משה קורניק: כל העצמאים.
משה קורניק: כל מי שיש לו תיק "עצמאי" במס הכנסה.
אלי גולדשמידט: יש עצמאים שאין להם תיק.
משה קורניק: עליהם אני לא מדבר.
משה קורניק: אותם אני לא מייצג.
משה קורניק: הם לא בארגון.
ויצמן שירי: כך היה גם כשדיברנו על רשימת העמותות.
ויצמן שירי: יש אלפי עמותות שמעסיקות מאות אלפים.
ויצמן שירי: אתה רואה את המובטלים, אתה לוקח את הזקנים, אתה לוקח את הנתמכים, בסוף אתה שואל מאיפה מגיעים המספרים האלה.
משה קורניק: לפני מספר שנים הלכנו לדיון עם מזכ"ל ההסתדרות דאז מר קיסר, לדיון על העצמאים.
משה קורניק: שאלנו מה עם כל אלה שעושים חלטורות.
משה קורניק: אז הוא ענה: בבוקר הם שלי, אחרי הצהרים הם שלך.
משה קורניק: העצמאים והעסקים הקטנים - זה מה שהולך היום.
משה קורניק: גם בארצות-הברית וגם באירופה הם אלה שמחוללים את הצמיחה.
משה קורניק: הכיוון הוא כיוון עלייה, למרות המיתון, אבל צריכים לראות כאן מה קורה.
משה קורניק: בסקרים שעשינו דרך מכוני מחקר התברר שחל פה שינוי בקונספציה.
משה קורניק: אם בשנות ה80- ברירת המחדל של בוגרי האוניברסיטאות היתה תמיד ללכת להיות שכירים, חשב בחברה וכדומה; היום 50% מהצעירים בוגרי האוניברסיטאות, ואני מניח שבקרב אלה שאינם בוגרי אוניברסיטאות זה אולי אפילו מספר יותר גדול, ברירת המחדל היא ללכת להיות עצמאי: בין אם זה לפתוח מסעדה, לעשות ... באינטרנט, או בכל דבר אחר.
משה קורניק: כלומר המחשבה היא: לוקחים אחריות, הולכים להיות עצמאיים.
משה קורניק: הסיכון, הסיכוי, הרווח, ההפסד.
משה קורניק: רואים כמובן בסוף את הרווח.
משה קורניק: זה הכיוון היום, כיוון שהוא בריא לכל משק, אין ספק.
משה קורניק: אני רוצה להיכנס ישר לבעיה של היום.
משה קורניק: במיתון הנוכחי, שאותו אנחנו עוברים עכשיו, לדעתי שני גופים עיקריים שילמו מחיר מלא: 1) המובטלים, 2) אחוז מסויים מתוך העסקים הקטנים שנפלו.
משה קורניק: צריך להבין שבניגוד לענפים אחרים, לסטטוסים אחרים, יכולה להיות ירידה ברווחיות, יכולות להיות שנה או שנתיים קשות, אבל עסק קטן, קורס.
משה קורניק: כאשר מגיעים ימים קשים העסק סוגר את הדלת, נועל את המנעול והולך.
משה קורניק: לעסק יש רק מסלול אחד: הוא יכול ליפול או לשרוד.
ויצמן שירי: עסק קטן נופל מהמרפסת של קומה ראשונה.
ויצמן שירי: עסק גדול נופל מהמרפסת של הקומה העשירית.
משה קורניק: אני מדבר כרגע על בעלי עסקים קטנים.
משה קורניק: אתן דוגמאות.
משה קורניק: משנת 1997 ועד היום נסגרו כ22,000- עסקים.
שלום שמחון: וכמה נפתחו?
משה קורניק: בכל שנה אמורים להיפתח 10,000.
משה קורניק: השנה נפתחו פחות.
משה קורניק: בשנים האלה נפתחו פחות.
משה קורניק: עוד אין לי את נתוני הפתיחה.
משה קורניק: אני צריך לקבל אותם ממע"מ.
משה קורניק: אבל נפתחו סדר גודל של 7,000 עסקים בשנה.
משה קורניק: כל שנה אנחנו מדברים על עלייה של 10,000 עסקים.
משה קורניק: סגירה - דיברנו כרגע על 3,000.
משה קורניק: בשנת 1998 נסגרו 13,000 ונפתחו רק 7,000.
ויצמן שירי: וקרוב לוודאי שעסקים שנסגרים הם בדרך כלל קצת יותר גדולים מהעסקים שנפתחים.
אלי גולדשמידט: מר קורניק, אולי תחזור עוד פעם על המספרים.
משה קורניק: בשנת 1998 נסגרו 13,000 עסקים ונפתחו 7,000 עסקים.
שלום שמחון: כלומר יש מספר שלילי של 6,000.
משה קורניק: בשנת 1997 גם היתה מגמה כזאת, קצת פחות חריפה, נדמה לי: 4,800 שלילי.
משה קורניק: זה פעם ראשונה למעשה שיש מגמה שלילית בכיוון של עצמאים ועסקים קטנים.
אלי גולדשמידט: על כל עסק אחד שנפתח - שניים נסגרים.
משה קורניק: ב1999- אני ביקשתי את הנתונים.
אבשלום וילן: אמרת ש50%- מבוגרי האוניברסיטאות פותחים עסקים.
אבשלום וילן: זה לא מסתדר עם המספרים שציינת.
משה קורניק: רוצים לפתוח עסקים.
משה קורניק: לוקח זמן עד שאתה פותח, עד שאתה נכנס.
משה קורניק: בעסק יכולים להיות גם 3 שותפים.
אבשלום וילן: דיברתי כרגע על עסקים.
אבשלום וילן: לא דיברתי על אנשים.
משה קורניק: אני מדבר על בעיות אמיתיות.
משה קורניק: מטבע הדברים נופלים העסקים הפחות מוביליים, גמישים, העסקים היותר מסורתיים, כמו: מסחר, תעשייה זעירה.
משה קורניק: אני חייב להגיד לכם שזה מגיע גם לבעלי המקצועות החופשיים.
משה קורניק: בארגון לה"ב יש 34 ארגונים: עורכי-דין, רואי-חשבון, מהנדסים, נהגי מוניות וכדומה.
משה קורניק: אנחנו מקבלים תלונות למשל מאיגוד המהנדסים.
משה קורניק: המצב הוא שמהנדסים פשוט סוגרים משרדים.
משה קורניק: זה מגיע לבעלי מקצועות חופשיים.
משה קורניק: זה מגיע גם לעורכי-הדין, לא נעים לי להגיד, כלומר הם לא עובדים.
ויצמן שירי: כולם מתפרנסים מהנדל"ן.
ויצמן שירי: ברגע שהנדל"ן עומד, כולם יורדים.
ויצמן שירי: מי שלא מבין את זה לא מבין את העניין.
יוסף יצחק פריצקי: נכון שזה אינדיקטור אבל לא - - -
ויצמן שירי: זה לא רק אינדיקטור.
ויצמן שירי: זה הדבר הכי חשוב.
ויצמן שירי: בכל מקום בעולם כשהיה מיתון בנדל"ן, בקנדה, בארצות-הברית, באנגליה, שם היתה כלכלה במצב "על הפנים".
ויצמן שירי: מר קורניק, עדיין לא אמרת מה הפריסה של העסקים שנסגרו מבחינה גיאוגרפית.
משה קורניק: אני רוצה להצביע על מקור הבעיה וגם על פיתרון.
משה קורניק: אני עוזב כרגע את הצמיחה.
משה קורניק: ברור שכולם רוצים צמיחה וצריכים לעשות פרוייקטים.
משה קורניק: ניגע גם בזה.
משה קורניק: אבל אני חייב להציג כרגע שתי בעיות בענף.
משה קורניק: בעיה אחת זה המבוגרים.
משה קורניק: עשינו ניתוח במחלקה הכלכלית ומצאנו ש25%- מהכוח העובד היום זה אנשים בני 45 פלוס, שכירים ועצמאיים.
שלום שמחון: גיל 45 זה לא גיל מבוגר.
שלום שמחון: תוחלת החיים עלתה.
שלום שמחון: ממשיכים להתייחס לגיל 45 כאל גיל מבוגר.
משה קורניק: זה נכנס בהגדרה.
משה קורניק: כלומר, כך חתכתי בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
יוסף יצחק פריצקי: קשה למצוא עבודה בגיל 45.
אלי גולדשמידט: לדעתי גם בגיל 40 קשה למצוא עבודה.
משה קורניק: בני 45 אינם מבוקשים בשוק העבודה.
משה קורניק: קשה להם מאוד למצוא עבודה.
משה קורניק: מה קרה בענף העצמאיים?
משה קורניק: מכיוון שלעצמאיים אין שום הגנה סוציאלית, אין להם דמי אבטלה, אין להם פיצויי פיטורין, אין להם קרנות משלהם, למעט קופת גמל ממש זעירה, 7% על איזה הכנסה מזכה, לפיכך הם מגיעים למצב שהעסק עצמו הופך להיות מלכודת בשבילם.
משה קורניק: אם בעל חנות נעליים בחיפה או בנתניה רואה שהעסק לא כדאי, הריבית פשוט מטורפת והוא לא יכול להמשיך, הוא נתקע קצת עם מלאי, וגם אם הוא לוקח כלכלן או חונך שייעזור לו הפעולה היחידה שאפשר להגיד לו לעשות: אדוני, תסגור את העסק.
משה קורניק: הוא נמצא במצב שבגיל 45 או 55 או 60 אין לו שום אלטרנטיבה אחרת.
משה קורניק: לא מחכה לו חצי שנה של דמי אבטלה, או הכשרה מקצועית בשכר, שלא קיים לעצמאיים.
משה קורניק: הבטחת הכנסה בפועל הוא לא יכול לקבל.
משה קורניק: הוא לא הכין לעצמו כי לא היו לו כלים להכין.
משה קורניק: לכן הוא נשאר בעסק ואומר לעצמו: אולי בחורף יהיה יותר טוב, אולי בקייץ יהיה יותר טוב.
משה קורניק: מה קרה ב3- השנים האלה?
משה קורניק: אף אחד לא חשב שיהיה מיתון של 3 שנים, או אף של 4 שנים.
משה קורניק: בינתיים החובות הלכו והצטברו.
משה קורניק: הריבית, שהיא ריבית גבוהה שאינה כדאית לעסקים, הלכה וצמחה.
משה קורניק: לאט לאט הוא התחיל לממש נכסים, במידה והיו לו.
משה קורניק: מכר את הדירה שהיתה לו, או מכר נכס, או פתח תוכניות חיסכון.
משה קורניק: זה טוב לשנה הראשונה והשנייה.
משה קורניק: הוא מגיע לשנה שלישית ורביעית כשהוא קורס ונופל.
משה קורניק: כלומר, הוא לא יצא בזמן.
משה קורניק: גם לא היו לו כלים לצאת בזמן, בניגוד לסטטוסים אחרים כמו שכיר.
משה קורניק: לכן קרסו פה עסקים ויש פה טרגדיות איומות.
משה קורניק: מי שמטייל היום ברחובות ישראל - אגב לא הכל קשור למיתון, תיקחו למשל את רחוב דיזנגוף שהיום על כל חנות אחת פתוחה יש חנות אחת סגורה, הוא נפל עוד לפני המיתון גם בגלל הקמת קניונים וכדומה.
ויצמן שירי: הוא נפל והוא לקח איתו עוד כמה בדרך.
משה קורניק: אני רוצה להגיד, לא הכל זה המיתון.
משה קורניק: אבל אם תיקחו את הרחובות בנתניה או בחיפה: שממה, פשוט שממה.
משה קורניק: אני מסייר ברחובות האלה כמעט מידי שבוע.
שאלה: האם אותו דבר קורה בקניונים?
משה קורניק: בקניונים אין ירידה בכמות המבקרים אך יש ירידה בפידיון.
משה קורניק: אני גר ברמת אביב, מול קניון אביב, שנחשב אחד הקניונים החדשים היותר טובים.
משה קורניק: יש ירידה בפידיון.
משה קורניק: פעם ראשונה נסגרות חנויות בקניון חדש ויוקרתי.
אורי דורי: מלפני 3 שנים ועד היום יש ירידה של 25%.
משה קורניק: אני רוצה להביא בפניכם מה היא ההרגשה של עצמאיים.
אלי גולדשמידט: כמה עצמאים מהסוג הזה יש להערכתך, שסגרו את העסקים והם לא נכנסים לסטטיסטיקה של מובטלים אבל הם בפועל מובטלים, בעקבות 4-3 השנים האחרונות?
משה קורניק: בפועל לדעתנו יש קרוב ל9,000- איש, לפחות, וזה בהערכה זהירה.
משה קורניק: ניסיתי לברר את זה גם עם המוסד לביטוח לאומי.
משה קורניק: אין לו פרמטרים.
משה קורניק: נוכל למצוא את הנתון אם מס ערך מוסף יבדוק את מספרי התיקים שנסגרו (אף שיש שם בעיות עם שותפויות וכדומה).
משה קורניק: אפשר לתת כל הערכה אבל בהערכה הכי זהירה יש קרוב ל9,000-.
משה קורניק: בניתי את ההערכה הזאת על סמך פניות מהארגונים, חברים שביטלו את החברות שלהם בארגון וסגרו את העסקים.
משה קורניק: נתוני הביטוח הלאומי לא נכנסים.
משה קורניק: אין לי ספק שזה מספר הרבה יותר גדול, אבל על מנת להיות זהיר: מדובר על לפחות 9,000 איש.
אלי גולדשמידט: הם לא בסטטיסטיקה של המובטלים.
משה קורניק: אני חייב להגיד לכם התרשמות מהשטח.
משה קורניק: אני נקרא לצערי כמעט מידי שבוע, או מידי 10 ימים, באופן לא פורמלי לעצמאי כזה או אחר שנקלע לצרות וצריכים להוריד אותו מאיזה גג שהוא רוצה לקפוץ ממנו או ממיכלי גז שהוא רוצה להתחבר אליהם.
משה קורניק: אנחנו לא רצינו לתת לזה פירסום כדי שלא יכנסו רעיונות לאנשים.
משה קורניק: המצב ברחובות קשה.
משה קורניק: אני מדבר קודם כל על אנשי המסחר הזעיר, על התעשייה הזעירה.
משה קורניק: המצב שם קשה, עד כדי יאוש.
משה קורניק: אנשים מרגישים לפעמים כאילו המדינה בגדה בהם, ואני מביא את דבריהם.
משה קורניק: אנשים לא נכנסים לעסק כי יש מיתון.
משה קורניק: מצד אחד מנהל הבנק מתקשר כל הזמן עם הריבית.
משה קורניק: לעסק קטן מטבעו אין עורף כלכלי שיכול לכסות אותו מספר שנים.
משה קורניק: יש לו יכולת גמישות בהישרדות יותר מלעסק גדול אבל הבעיה שלו היא בנושא האשראי.
משה קורניק: הבנקים צמצמו את האשראים לעסקים הקטנים כבר לפני שנתיים.
ויצמן שירי: הבנקים נותנים כסף למי שלא צריך.
ויצמן שירי: מי שצריך, לא מקבל.
משה קורניק: אני לוקח את הנתונים מדוח המפקח על הבנקים על היקפי האשראי ללווים קטנים בשנים 97-95 בהלוואות שבין 30,000 שקל ל1.5- מיליון שקל, שזה על-פי הגדרת הבנקים עסקים קטנים.
משה קורניק: האשראי הממוצע ירד בשיעור של 8%.
משה קורניק: בקרב הלווים היותר קטנים הירידה היא - אני משווה את זה מול הצמיחה - ב1996- ירידה של 6%, ב1997- ירידה של 4%.
משה קורניק: כלומר יש פה עניין שמימון העסק הוא בלתי אפשרי.
משה קורניק: כלומר, אין לך לאיפה לפנות ואז אתה הולך לחסכונות, אם יש לך.
משה קורניק: הנתונים הכלכליים היום אינם ברורים.
משה קורניק: יש מצד אחד נתונים חיוביים.
משה קורניק: הנתונים לגבי הצמיחה: אי אפשר לקבוע בוודאות שהיום אנחנו הולכים לתהליך צמיחה חד וחלק של 3%, 3.5%, למרות שיש פרמטרים שאנחנו בהחלט רואים אותם.
משה קורניק: יש נושא של יותר השקעות מקומיות.
משה קורניק: על ענף הבנייה מר אורי דורי ידבר לאחר מכן.
משה קורניק: בסך הכל בתיירות יש התאוששות.
משה קורניק: בשנת 2000 צופים שתהיה יותר התאוששות.
משה קורניק: בנושא של הייצוא: זה לא הולך כמו שרוצים אבל זה לא רע.
משה קורניק: יש כיוון שיכול להצביע על - - -
שלום שמחון: למה באה ההתאוששות הזאת?
משה קורניק: יש במשק מחזוריות ויש דברים שבין אם תעשה ובין אם לא תעשה, במחזוריות אחרי שהיית למטה אתה עולה למעלה.
ויצמן שירי: שר האוצר בישיבה שהיתה איתו אמר שתשומות הייבוא הועלו וגם תשומות הייצוא עלו.
משה קורניק: יש נתונים חיוביים.
משה קורניק: חבר הכנסת שירי, אני יכול לפרט כאן את כל הטרגדיה שפוקדת את ענף העצמאיים, אך אין לנו זמן.
משה קורניק: לא את כולם, אבל בייחוד את החלשים שביניהם, בייחוד את המבוגרים ביניהם.
משה קורניק: אם בחור צעיר פתח עסק וסגר אותו, אני כרגע לא רוצה פשוט לייצג אותו כאן.
אברהם הירשזון: אבל הוא יכול למצוא את עתידו בחוץ-לארץ ואז יש לך כן בעיה.
משה קורניק: זה נכון.
משה קורניק: אני אתייחס לזה אחר-כך.
משה קורניק: אני כרגע רוצה להתמקד בבני 45 , מה הפיתרון עבורם.
משה קורניק: הפיתרון היחידי, עד שייבוא תהליך הצמיחה - כי הסיכוי היחידי לעסקים הוא צמיחה, אין סיכוי אחר - אתה צריך לתת לו פיתרון שייכסה את התקופה הנוכחית.
יעקב ליצמן: מה התחזית שלכם לגבי הצמיחה?
משה קורניק: הצמיחה לשנת 2000: סדר גודל של 3%, 3.5%.
יעקב ליצמן: ומה אתם צופים לגבי השנה?
משה קורניק: לגבי השנה עוד לא ברור הנושא.
משה קורניק: השנה כמובן תהיה צמיחה שלילית.
משה קורניק: הפיתרון לגבי העצמאיים הוא פיתרון נקודתי: הקמת קרן הון חוזר לעסקים בריאים ביסודם, הלוואה בערבות מדינה נניח של 80% - אנחנו דיברנו עם האוצר - כאשר ההלוואה נלקחת רק לשנה או לשנתיים וניתנת על-ידי הבנקים המסחריים.
משה קורניק: היא ניתנת רק ללווים טובים, כלומר לעסקים שהם בריאים ביסודם.
משה קורניק: ככה בעל העסק, שהבעיה שלו היא הכסף, יוכל תוך חודשיים, כשיותקנו התקנות, להיכנס לבנק ולקחת הלוואה שתוגבל נניח עד 200,000 שקל.
משה קורניק: יהיה לו אוויר עד אשר יבוא תהליך הצמיחה והוא יוכל להמשיך לקיים את העסק ולקחת עובדים.
משה קורניק: אם לא נעשה את זה, גם העובדים וגם הוא לא יהיו קיימים.
משה קורניק: העלות של ההצעה, בהנחה שאנחנו מדברים על קרן של 200 מיליון שקל, אחוז ה-default המקסימלי, האמיתי, זה שהאוצר כבר מתחיל להסכים לו, הוא 15%.
משה קורניק: כלומר אנחנו מדברים על 30 מיליון שקל.
משה קורניק: גם בהנחה שיינתנו ההלוואות האלה לתקופה שהיא קצובה יחסית - הכל כתוב לכם בהצעה, השתדלתי ללכת כאילו אני אוצר, עד כדי כך - בהנחה שה-default הוא 15%, שזו הנחה סבירה (היום ברשות לעסקים קטנים בהלוואות זה 10%, בסוג הזה הוא 15%), סך הכל העלות של הקרן תהיה 30 מיליון שקל.
משה קורניק: 10 מיליון יהיו מתקציב 2000, בהנחה שהעסק נופל ולא מחזיר, ו20- מיליון יהיו בתקציב 2001.
משה קורניק: זה הדבר הפשוט, הנכון וזה הצורך האמיתי היום של עסק שיש לו בעיות הישרדות ובעיות מימון.
משה קורניק: זה הצורך האמיתי.
ויצמן שירי: האם אתם בדיון עם משרד האוצר?
משה קורניק: התחלתי את זה בתקופת ראש הממשלה ושר האוצר הקודמים.
משה קורניק: עכשיו עד שייתארגנו שלחנו את ההצעות האלה.
משה קורניק: כרגע זה עומד במצב שאף אחד לא מתעסק בזה.
משה קורניק: יש תקציב, יש הכל.
משה קורניק: הגשנו את ההצעה.
משה קורניק: אף אחד לא עשה כלום.
משה קורניק: ההצעה מונחת בפניכם.
אבשלום וילן: האם הם גילו לזה גישה חיובית?
משה קורניק: באגף התקציבים אין - - -
יעקב ליצמן: מה חלקכם בזה?
יעקב ליצמן: מה אתם תורמים לזה?
משה קורניק: העצמאי לוקח על עצמו 25%-20%.
משה קורניק: אני עמדתי על זה שהעצמאי ייקח על עצמו חלק.
יעקב ליצמן: מה חלקכם כגוף?
משה קורניק: כגוף אין לנו שום חלק.
יעקב ליצמן: זה מה שמשרד האוצר ישאל אתכם, מה אתם תורמים.
משה קורניק: מה זאת אומרת?
משה קורניק: אני לא צריך לתרום.
משה קורניק: אני ארגון ציבורי.
אבשלום וילן: זאת נשמעת הצעה חצי סוציאליסטית.
ויצמן שירי: צריך להיות לך עניין בכזה דבר.
אבשלום וילן: זאת הצעה מאוד יפה.
אבשלום וילן: אני רק לא רואה איך מדינת ישראל תבצע אותה.
אלי גולדשמידט: למה המדינה יכולה לעודד עסקים קטנים בקרן לעסקים קטנים?
משה קורניק: אתה צודק במה שאתה אומר ופה אנחנו מגיעים אולי לנשמת אפו של הוויכוח הבא, שאם מדברים על פיתוח עסקים ולוקחים אחריות, הרי מי הסימן הכי טוב?
משה קורניק: העצמאים.
משה קורניק: על העצמאי הסיכון והסיכוי, עליו הרווח הנגזר.
משה קורניק: הוא לעולם לא בא למדינה.
משה קורניק: אני אומר רק שבתקופה של מיתון כל-כך ארוכה, ובקבוצה הזאת, בכשל השוק שקיים היום של המימון, בריבית שהיא ממש לא אחראית, המדינה צריכה להיכנס ולתת הלוואות.
משה קורניק: צריך לתת את זה לתקופה קצרה, עד סוף השנה, לאפשר לקחת הלוואה למשך 3 שנים.
משה קורניק: אני יכול לדבר על תנאים סוציאליים, על אלף ואחד דברים אחרים, אבל זה דבר ריאלי מהיום למחר.
משה קורניק: ההשפעה שלו על תקציב המדינה היא סדר גודל של 30 מיליון שקל, שמשתרעים על פני מספר שנים.
שאלה: מי נותן את הערבויות?
משה קורניק: את הערבויות המדינה נותנת.
משה קורניק: 200 מיליון שקל זה ערבות מדינה.
משה קורניק: העצמאי נותן מזה 20%.
משה קורניק: הרי הבעיה שלו היא שאין לו ערבויות.
אברהם הירשזון: אם היו לו ערבויות והיה לו הכל אז הוא לא היה צריך שום דבר יותר.
ויצמן שירי: האם אי אפשר לעשות את זה באיזשהי צורה דרך הביטוח הלאומי?
משה קורניק: לא.
משה קורניק: זה יכול להיות רק דרך אגף התקציבים.
משה קורניק: זה מחייב החלטת ממשלה שתבוא הנה ואז ייגמר הסיפור.
משה קורניק: חזקה על הבנקים המסחריים שיישמרו היטב היטב למי לתת את ההלוואה.
משה קורניק: לכן העצמאי לוקח פה 20% עליו.
משה קורניק: 20% זה בדיוק המינון המתאים.
ישראל כץ: באיזה אופן הוא לוקח עליו?
משה קורניק: 20% מהערבות היא שלו.
משה קורניק: 80% בערבות מדינה ו20% בערבות העצמאי.
משה קורניק: זה הצורך האמיתי כרגע של הענף.
משה קורניק: יש עוד הרבה צרכים אחרים.
משה קורניק: אלה דברים שהוועדה יכולה להעלות גם בשיחות שלה עם האוצר.
ויצמן שירי: אם לא תקדמו את זה עכשיו, בעוד חודש, חודש וחצי כבר יהיה מאוחר מדי.
ויצמן שירי: עכשיו יושבים על התקציב.
משה קורניק: אני בא עכשיו ומדבר עם משרדי הממשלה.
משה קורניק: אנחנו חושבים שהמדיניות של לקיחת אחריות היא מדיניות נכונה.
משה קורניק: הרי למי צריך לתת את ההלוואות?
משה קורניק: לעצמאים.
משה קורניק: הם היזמים.
משה קורניק: בוא תיקח את האחריות, בין אם זה בחברה ובין אם זה בעסק.
משה קורניק: יש פה כשל שוק.
משה קורניק: הרי מיתון ארוך לא יכול לבד להיפתר.
משה קורניק: המדינה, שמדברת על לקיחת אחריות, צריכה לתת את התנאים המינימליים.
משה קורניק: היא צריכה להתערב בקטע הזה בצורה מאוד מוגבלת, שלא עולה יחסית הרבה כסף והיא פיתרון אמיתי לעסקים.
צבי עמית: בהנחה שה-default הוא באמת 15%, זה כסף קטן.
צבי עמית: בקרן לעסקים קטנים הוא יותר קטן.
משה קורניק: הבעיה בקרן לעסקים קטנים, שהיא קרן לזמן גאות.
משה קורניק: היא לא קרן לזמן משבר.
משה קורניק: בזמן מיתון לא פותחים עסקים.
משה קורניק: הקרן נועדה רק לפתיחת עסקים.
משה קורניק: עכשיו לא פותחים עסקים.
משה קורניק: עובדה שהקרן לעסקים קטנים למעשה לא נותנת הלוואות.
משה קורניק: זה לא שאין שם כסף אלא אנשים לא לוקחים.
משה קורניק: הבעיה היום היא הישרדות של העסקים הקיימים.
משה קורניק: הנתונים מוצגים בחוברת שהגשנו כאן.
משה קורניק: זה ירד מ200- בקשות לחודש ל20- בקשות לחודש.
עופר חוגי: מדוע, אם כך, ביקשו אתמול אנשי משרד התעשיה והמסחר, כאשר דיברו על בקשת אינטל, להגדיל את החונכות וגם את הפרוייקטים הקטנים?
עופר חוגי: אם אתה אומר שהביקוש מהקרן לעסקים קטנים יורד, אז מדוע הם ביקשו תוספת?
משה קורניק: חונכות היא מסלול נפרד מהקרן עצמה.
משה קורניק: זה 17 מיליון שקל שמשרד התעשיה והמסחר נותן, זה פרוייקט בנפרד.
משה קורניק: הוא לא קשור לרשות עצמה.
משה קורניק: הוא מוצר נלווה לרשות.
עופר חוגי: אבל התקציב נשאר אותו תקציב, לפי דבריו.
עופר חוגי: אם אין ניצול אז הכסף הזה היה צריך ללכת לדברים אחרים.
אלי גולדשמידט: תגיד את זה היום לרפרנט ממשרד האוצר שיהיה פה.
אלי גולדשמידט: תאמר ששמעת שלא מנצלים את הקרן ואתה לא מבין בשביל מה צריך את זה.
אלי גולדשמידט: אך זה לא מה שהם אמרו.
ישראל כץ: דרך מי המלצתם לעשות את הפעילות?
ישראל כץ: דרך משרד התעשיה והמסחר?
משה קורניק: פנינו לאוצר.
משה קורניק: מי שאחראי זה רק האוצר.
משה קורניק: 100% האוצר.
ישראל כץ: האם האוצר יקבע לאיזה עסק הוא ייתן?
משה קורניק: האוצר מאשר את העניין.
משה קורניק: מבחינת הפרוצדורה זה החלטת ממשלה.
אברהם הירשזון: אתה מדבר על כך שהאוצר צריך לבוא עם תוכנית מגובשת לממשלה אבל להטיל את הביצוע על אחד המשרדים.
משה קורניק: בוודאי.
משה קורניק: יושבים בוועדת ההיגוי משרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר והם יקראו לבנקים המסחריים.
משה קורניק: הבעיה היא להביא את הבנקים המסחריים ל- - -
ישראל כץ: צריכה להינתן הוראה, הנחייה לקרן לעידוד עסקים קטנים - - -
משה קורניק: אין לזה שום קשר לקרן לעידוד עסקים קטנים.
ישראל כץ: אני שואל, למה שלא יהיה קשר?
משה קורניק: אין לזה שום קשר.
משה קורניק: אל"ף, אתה יכול לעשות את זה.
משה קורניק: בי"ת, המנגנון פה חייב להיות פשוט.
משה קורניק: זה עסק שחייב להיות פיתרון נקודתי למתן הלוואות.
ישראל כץ: צריך להיות לפחות איזשהו מנגנון שיכול לבדוק את מצב העסק.
משה קורניק: אין הרי שום בעיה לעשות את זה.
ישראל כץ: האם החברה לפיתוח תעשיות, של בנק לפיתוח תעשייה, עוד קיימת ופעילה?
אבשלום וילן: כמו שיש מינהלת בדיקה בהסדר הקיבוצים.
אלי גולדשמידט: צריך לבנות מנגנון, אולי דרך הרשות לעסקים קטנים.
משה קורניק: קודם צריכה להיות החלטת ממשלה.
משה קורניק: אחר-כך אגף התקציבים קורא לאנשי משרד התעשיה והמסחר, שיושבים עם הבנקים המסחריים.
משה קורניק: מקימים ועדת היגוי מאוד קטנה, כי הבנקים עושים את העבודה, והולכים קדימה.
משה קורניק: תוך 45 ימים כל עצמאי שעומד בקריטריונים יכול להיכנס.
משה קורניק: אני מדגיש, צריך ללכת לעסקים שהם בריאים ביסודם, לא להחליף שם אשראי באשראי ולא לקחת עסקים שאין להם סיכוי.
משה קורניק: תפקיד הבנקים הוא לשמור על זה, כי הם מושקעים שם ב20%- בנושא הזה - ו20%- הוא הדבר המתאים.
אברהם הירשזון: אתה צריך לבוא לאוצר כבר הרבה יותר לעוס.
משה קורניק: באתי לאוצר עם תוכנית מפורטת.
ויצמן שירי: אני חושב שאתה צריך להקל עלינו.
ויצמן שירי: אתה צריך להכין את האוצר וכשהם יגיעו הנה לדיון על התקציב אז אנחנו נוכל להיות הרבה יותר ענייניים.
ויצמן שירי: אתם צריכים להכין את הכל על מנת שזה יתקדם.
משה קורניק: רק עוד דבר אחד שהוצנע כאן, שקשור בשינויים המבניים, זה הנושא של הרפורמה במס על הרכיבים.
משה קורניק: כולכם יודעים כמובן שהמיסוי על מעמד הביניים הוא פשוט מטורף.
משה קורניק: אי אפשר להתקדם.
משה קורניק: אנחנו פשוט לא נתקדם עם מיסוי כזה.
סמדר אלחנני: רק אלה שמרוויחים משלמים מיסים אז הם לא נזקקים לכל הדבר הזה.
משה קורניק: זה נכון, אבל יש פה בעיה ערכית.
אלי גולדשמידט: הוא גם מייצג לא רק את העצמאים שחיסלו את העסקים שלהם.
משה קורניק: בין אם יחיד, או עצמאי, או חברי הכנסת שיושבים פה.
משה קורניק: אם אתה מטיל מיסוי של 60%, הרי בסופו של דבר מס הכנסה וביטוח לאומי מעבר לרמות מסויימות מגיעות לכך, או כמו הפעולה שאתם אישרתם לאחרונה על עלייה מפי 4 לפי 5 - -
סמדר אלחנני: זה עוד לא אושר.
משה קורניק: - - זה בדיוק הפוך מהמגמה הנדרשת.
משה קורניק: הרי אם מחר נירצה לעשות רפורמה במס נגיד: עכשיו אנחנו מורידים את המס על העשירים.
משה קורניק: האם על אדם שמרוויח 15,000 שקל או 20,000 שקל או 25,000 שקל, שזה השיכבה היצרנית, בין אם זה מנהלי יצור במפעלים, יזמים, מהנדסים או לא משנה, עליהם אנחנו הולכים להגדיל את הייצוא?
משה קורניק: היתה פה גיבנת.
משה קורניק: תמיד דובר על הורדת הגיבנת של ה60%-50%-.
משה קורניק: במקום זה הגדלנו את הגיבנת הזאת.
משה קורניק: כשנבוא לרפורמה, צריך להבין, אנשים מצביעים ברגליים.
משה קורניק: אין פה מרד מס - כמו שאגב בעסקים הקטנים חושבים לעשות בנושא הארנונה - אבל הם פשוט עושים פחות שעות נוספות.
משה קורניק: אין טעם ליזום פרוייקטים ברמת מיסוי כזאת.
משה קורניק: מי שנמצא ברמת המיסוי בין 25,000-8,000 שקל - - -
סמדר אלחנני: אבל לאלה לא שינו.
משה קורניק: לא משנה.
משה קורניק: אתם מבינים, אנחנו כבר מדברים על אלה שהגדילו.
משה קורניק: להם היו צריכים להוריד.
אלי גולדשמידט: עדיין מי שמרוויח 100,000 שקל בחודש משלם את אותו אחוז יותר קטן ממס בריאות שמשלם מי שמרוויח 6,000 שקל בחודש.
משה קורניק: אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים לזה.
משה קורניק: אבל הייתי מבין לו היו אומרים: אנחנו עכשיו מורידים את שיעורי המס ל50%- מקסימום, ומעל 50,000-40,000 שקל שיעור המס יהיה 55%.
משה קורניק: אני לא מסכים לזה אבל הייתי מבין את ההיגיון הכלכלי וההיגיון החברתי שעומד מאחורי כזה דבר.
משה קורניק: אבל להשאיר את אלה ב50%- ולהעלות עוד פעם את המס על השיכבה היצרנית?
משה קורניק: זה לא נראה לי.
אלי גולדשמידט: יש רק עוד נושא אחד שלא עמדת עליו וזה נושא ביטוח אבטלה לעצמאים.
אלי גולדשמידט: היו כמה הצעות חוק שהוגשו בנושא זה.