GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
א' ארבל: יש עוד כמה דברים במערכת הבריאות, שאם לא יטפלו בהם אנשים ימותו בדרך.
א' ארבל: מה לעשות?
אלי גולדשמידט: על זה אנו נעבוד בתחום תקציב הבריאות.
אלי גולדשמידט: ס' לנדבר: עם הרגישות שלך, אנו בכלל לא רוצים לשמוע אותך יותר.
אלי גולדשמידט: חברת-הכנסת סופה לנדבר, לא.
סופה לנדבר: מה זה שבן-אדם אומר: "אז מה?
סופה לנדבר: מה יקרה?"? צריך, שהוא יעמוד בבית-הקברות עם המשפחות האלה ויסתכל להן בעיניים.
יעקב ליצמן: היושב-ראש, זה אומר שחיים אצלו לא שווים.
אלי גולדשמידט: הוא לא אמר את זה.
אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת יעקב ליצמן, גם כשאני כועס עליו, וכרגע אני כועס עליו, אני בכל זאת לא רוצה שנייחס לו שלא אכפת לו מחיי אדם.
יעקב ליצמן: הוא אומר, שיש עוד דברים אחרים.
אלי גולדשמידט: אני מנסה לשכנע אותו, שבסדר העדיפויות הוא יקח את הנושא הזה בגלל שמדובר באמת בחיי אדם ובטיפול רפואי ולפני כל דבר אחר.
אלי גולדשמידט: אני רוצה לעשות זאת בהבנה ולא בהטחת האשמות.
ישראל כץ: היושב-ראש, ברשותך, מאחר ואינני כועס עליו, אני חוזר לנושא מסויים.
ישראל כץ: יש לנו נשיא מדינה שיום אחד התעורר ואמר: "בחוק כתוב שאני ראש המדינה", ומאז כבר הספיק להעיף לפחות ראש ממשלה אחד בזכות הסעיף הזה שכתוב שהוא ראש המדינה.
אלי גולדשמידט: אתה רוצה להוסיף: ועוד ידו נטויה.
ישראל כץ: אולי הוא יאזן זאת.
ישראל כץ: בזכות משהו פורמלי שכתוב עם פרשנות שלו הוא התחיל להתעסק בכל העולם.
ישראל כץ: אנו ועדת הכספים עם סמכות מוחלטת שמוקנית לפי החוק, ואינני רואה שום סיבה במקרים שכבר הוחלט לקיים דיון מיוחד לא להפעיל את הסמכויות.
ישראל כץ: זה לא עניין פוליטי.
א' שניידר: באיזו סמכות?
ישראל כץ: אינני אומר לך: "תפיל את הממשלה בגלל זה", כי אז זה היה פוליטי.
ישראל כץ: עם כל הכבוד, אם אנו נמצאים במצב שאנו לא יכולים לכפות את דעתנו ולהצטרף לדעת משרד הבריאות בעניין הזה ולחתוך את העניין הזה, מצבנו גרוע מאד.
ישראל כץ: אני חושב, שצריך למצות את הסמכות.
ישראל כץ: צריך להביא לכאן את שר האוצר ואת המנכ"ל ולחתוך את הדברים.
סופה לנדבר: האם אנו יכולים להקים ועדת משנה לצורך הקמת בית-חולים באשדוד?
אלי גולדשמידט: אפשר לעשות זאת.
אלי גולדשמידט: חשבתי על זה קודם.
א' שניידר: מה זה יתן?
סופה לנדבר: אני מוכנה לעמוד בראשה.
אלי גולדשמידט: לא אכפת לי, אבל- - -
אילן גילאון: זה יקח יותר זמן, והזמן פה הוא הדבר המרכזי.
ישראל כץ: אולי נזמן את שר הבריאות.
אלי גולדשמידט: אפי ארבל, אני מוכן לרכך את ההתחייבות שלך ולא את התביעה שלנו.
אלי גולדשמידט: מבחינת התביעה שלנו, אנו תובעים את התאריך 1 בינואר.
אלי גולדשמידט: אני מבקש ממך, שתאמר שתעשו את כל המאמצים האפשריים ותתנו לעניין הזה את הדחיפות הכי גדולה על מנת שהכל ייעשה כדי שב- 1 בינואר זה יהיה מוכן.
אלי גולדשמידט: זה מה שאני רוצה לבקש.
ישראל כץ: אם הייתי ראש ממשלה, ביום ראשון הייתי מגיע לאשדוד, מביא איתי את שר האוצר ואת שר הבריאות עם הפקידים וחותך את העניין במקום.
סופה לנדבר: למה ביבי נתניהו לא עשה את זה?
ישראל כץ: אני בעד לפטר אותו על זה שהוא לא עשה את זה.
יעקב ליצמן: בגלל זה, פיטרו אותו.
יעקב ליצמן: ס' לנדבר: אני שואלת, בתמימות רבה, למה הוא לא עשה את זה.
אליעזר כהן: למה את לא ביקשת את ועדת הכספים?
יעקב ליצמן: היושב-ראש, אם אתה רוצה לשנות את הדברים שאמרת, אני רוצה להצביע נגד.
אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לשנות בשום פנים ואופן.
אלי גולדשמידט: אני רוצה התחייבות שלו על התאריך הזה.
אלי גולדשמידט: אני רוצה שראש העיר יאמר כמה מלים, ואז אנו נסכם את הדיון.
ישראל כץ: מה מסכנים כאן?
ישראל כץ: האם מסכנים עוד דונם אדמה?
ישראל כץ: מה כל הסיכון של האוצר?
ישראל כץ: האם הסיכון הוא שירויחו פחות לירה על דונם אדמה?
ישראל כץ: מתברור, שזו אדמה שהיתה מופקעת ע"י העירייה.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: הרשו לי לומר 5-4 הערות, כדי להבהיר את המצב.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: ראשית, אינני מאמין, שיימצא תושב אשדודי מאיזו שהיא קופת-חולים - כללית, לאומית או "מכבי" - שיגידו לו "תיסע לאיזה מקום אחר" והוא לא יעשה דבר.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: האמינו לי, שבאותו יום הוא יעביר את כרטיסו לקופה שמוכנה לתת את השירות באשדוד.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אף אחד לא ירוץ למקום אחר, בגלל שהוא חבר קופת-חולים כזו או אחרת.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: שנית, מאחר והזכיר זאת נציג המינהל, ברצוני לומר שאנו בזמנו, לפני הרבה מאד שנים, עם ראיה לטווח ארוך, הפקענו 160 דונם לטובת בית-חולים כי 160 דונם זה השטח שנדרש לבית-חולים בהיקף גדול מאד.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: "נקראתי לסדר" על כך במפלגתי, משום שההסכם נחתם ביני כנציג עיריית אשדוד לבין קופת-חולים כללית, ואתם מבינים שהיו ימים שקופת-חולים כזו או אחרת לא היתה מקובלת על מפלגה כזו או אחרת.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: הם התחילו לבנות את המבנה ולא סיימו אותו כי התעוררו יותר ויותר קשיים, ואותו מבנה שהוא עדיין לפני טיח עומד במקום הזה.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: היה לנו מספיק אומץ להחזיר את הקרקע למינהל מקרקעי ישראל ולהגיד להם: "ובתנאי שהשטח יוקצה לבית-חולים".
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: כלומר, אנו לא 'חאפרים'.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אנו לא תופסים בעד ולא תופסים בנגד.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אין פה אלמנטים פוליטיים.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אינני רוצה לדבר על נושא התעסוקה בהקמת בית-החולים ועל נושא התעסוקה והשבחת האוכלוסיה בזמן הפעלת בית-החולים.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: כולנו מדברים על קשישים שעלולים להסתכן תוך כדי הגיעם לבית-החולים, וברצוני לתת דוקא דוגמא אחרת שלא פניתי איתה לעיתונות.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: ביום שישי לפני כחודשיים, בסביבות 18:30 בערב, נכדי נחתך בבוהן בשפת הים וכמעט נשאר ללא בוהן.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זה לא הגיע לעיתונות, וזה לא צריך להגיע לעיתונות.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: מיד לקחתי אותו עם בני למרכז א', שאמור לתת את השירות המיידי, ושם שטפו אותו עם דלי דם ואמרו: "מצטערים מאד, אי אפשר לתפור.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: תיגש אתה ל"מכבי" או למי שפתוח".
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: כמובן שאני רץ ובכל מקום יש שטיח מזהב, ואומרים "זה רציני".
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: הגעתי לאשקלון, ותפרו את הבוהן לילד בשעה 22:00 בלילה, כלומר אחרי שלוש וחצי שעות.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: יכולתי להוציא 50 אלף ילדים להפגנה.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: לא יכול להיות שבימי שישי ושבת לא יימצא מי שיתפור אצבע באשדוד.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אני אומר שההחלטה שלך טובה, נבונה וגם צודקת.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: היא צודקת, מפני שאותם הדברים לגבי לוח-זמנים אנו אמרנו לפני שישה חודשים.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זה לא שהיום פתאום היינו באים, מכניסים אותם לסד ואומרים: "עכשיו, תוך חודש וחצי תוציאו החלטה".
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אנו שישה חודשים חודשים רודפים אחרי לוח-זמנים.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: האם אתה יודע מה זה משקיפים?
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: משקיף זה לא אדם שיושב בוועדה.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זה אדם שבא לוועדה, אומר מה שיש לו לומר ויוצא החוצה.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: גם על זה ויתרנו.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: ויתרנו על כבוד.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: ויתרנו על השתתפות.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: ויתרנו על הכל.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אנו בסך הכל רוצים בית-חולים.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אם הייתי ציני, הייתי יוצא היום לעיתונות ואומר: "רבותי, ועדת הכספים קבעו חד-משמעית שמדינת ישראל צריכה להקים בית-חולים באשדוד", ושמענו זאת במו אוזנינו, אם רוצים לתת תשובה בעוד שלוש שנים.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אני אפילו לא אהיה ציני למחצה.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: המסקנה הברורה מפה היא, שמשרד האוצר צריך לצאת מעורו כדי לעשות את הכל כדי שבית-חולים פרטי יקום לא רק למען אשדוד ולא רק כדי לחסוך לו כסף אלא כמו שאמרת: זה אולי יהיה מודל להפרטות שאנו מעוניינים בהן.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: במארינה באשדוד זכה בנק הפועלים, והם לא עוסקים בזה.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: היה להם את הכוח להקים את זה.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זה אותו דבר לגבי בית-חולים.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אם יבוא אדם עתיר הון או חברה עתירת הון, היא תעסיק את הרופאים; אנו לא מוותרים על איכויות, על כמויות או על סטנדרטים.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: יש לנו את משרד הבריאות.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: הם טובים בשבילנו ונאמנים עלינו.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: את כל זה צריך להכליל בצורה שלא יפחת מכוחו של המכרז בכל מה שקשור לסטנדרטים ושירותים של משרד הבריאות.
ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אני חושב שחייב להיות לוח-זמנים חד-משמעי עם כל האלמנטים ואולי נוספים שיצדיקו את האפשרות לקנות את המכרז הזה, לצאת ולהפעיל אותו.
אלי גולדשמידט: טוב.
אלי גולדשמידט: אנו מפעילים את סמכותנו המוסרית, והיא לא סמכות שמופיעה בחוק, ואת כל מה שמתלווה אליה.
ישראל כץ: יש גם סמכויות בחוק.
מרינה סולודקין: אנו הרשות המפקחת.
אלי גולדשמידט: תן לי לנסח זאת גם כמשפטן.
אלי גולדשמידט: אנו מפעילים את סמכותנו המוסרית, ואנו אומרים שלא נהסס להשתמש בכל אמצעי שמותר לנו על-פי חוק, ואל תתפסו זאת כלשון איום.
אלי גולדשמידט: יש לנו אמצעים.
אלי גולדשמידט: לוועדה הזאת פונים בהרבה מאד נושאים שיש להרבה גופים בממשלה עניין בהם.
אלי גולדשמידט: אנו לא נהסס מלהשתמש בדברים האלה, אם אנו נראה שעד ה- 1 ינואר אין מכרז.
אלי גולדשמידט: אנו תובעים מכם מכרז ב- 1 ינואר 2000, ורשמנו לפנינו שאתם תעשו את כל מה שאתם יכולים לעשות כדי שב- 1 בינואר 2000 יהיה מכרז.
אלי גולדשמידט: הנושא על סדר היום: תקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על ידי יצרני גז) כיוון שהסתבר כי שאחת החברות שמועדפות בנושא הזה קשורה בדרך זו או אחרת לחברת "אלון", והקיבוצים באמצעות ארגוני הקניות שלהם הם חלק משמעותי מהבעלות, החלטתי שלא להשתתף בנושא מחמת היותי חבר קיבוץ, וביקשתי מחבר הכנסת יעקב ליצמן לנהל את הוועדה בכל מה שקשור לנושא הזה.
אלי גולדשמידט: קיבלתי את הסכמתו ואני מברך על כך.
יואב ערמוני: לאחר תהליך משפטי שהגיע עד בית המשפט העליון עוד בשנה שעברה לשר התשתיות הלאומיות להתקין תקנות.
יואב ערמוני: אנחנו התקנו בשנה שעברה תקנות במסגרת הסדרים במשק המדינה, שעניינן היא הקצבת הגז.
יואב ערמוני: הסיבה שקיים מחסור היא בגלל מה שמייצרים בתי זיקוק.
יואב ערמוני: להשלמת כמות הגז מייבאים גז בעלות יותר גבוהה ממחירי בתי הזיקוק.
יואב ערמוני: עניין המחירים, שהיה יכול לפתור את הדבר הזה, הוא עניין מסובך בפני עצמו, מכיוון שאנחנו מדברים על רוויזיה במחירי בית הזיקוק לא רק בנושא של הגז אלא גם בנושא של מחירי מוצרים אחרים.
יואב ערמוני: לכן התיקון הוא לא תיקון פשוט.
יואב ערמוני: לפיכך, התקנו בשנה שעברה תקנות שהיו בתוקף לשנה.
יואב ערמוני: תוקפן של התקנות פג.
יואב ערמוני: אנחנו ניצבים בפני חורף חדש.
יואב ערמוני: חברות הגז כולן הסכימו לפעול באורח וולנטרי כאילו היו תחת התקנות החדשות, מתוך כוונה שבמהלך אוקטובר נביא תקנות חדשות חתומות בפני הוועדה הזאת.
יואב ערמוני: במסגרת התקנות או במסגרת השינויים שהחלטנו לערוך בתקנות, אני רוצה להצביע על ארבעה שינויים מרכזים.
יואב ערמוני: אנחנו בהגדרות הכנסנו הגדרה נוספת של ספק גז קטן, שהיא ספק גז שפעיל למעלה משנה וחלקו היחסי בשוק הוא פחות מ-5%.
יואב ערמוני: מבחינתינו, על פי התקנות האלה, הוא ראוי לתמיכה ולעידוד.
יעקב ליצמן: זה לא מה שהיה קודם?
יעקב ליצמן: כמה ספקים כאלה יש?
יואב ערמוני: היום, כמדומני, 15 או משהו באיזור הזה.
יואב ערמוני: החברות הוקמו לפני שנתיים, שלוש, ארבע חמש ועדיין לא הצליחו לרכוש לעצמן את השוק, בין היתר מכיוון שבתקופה הזאת אנחנו נמצאים בתוך הקצבות, ובתוך הקצבות אי אפשר להגדיל את הכמות הנרכשת מבתי הזיקוק.
יואב ערמוני: השינוי השני הוא הגדרה של צרכן גדול, שזה שינוי מאוד רציני.
יואב ערמוני: בשנה שעברה מאוד חששני מהסעיף הזה כיוון שלא ידענו כיצד אוכפים אותו.
יואב ערמוני: חשבנו ואמרנו לוועדה, שאנחנו לא יכולים לטפל בעשרות או מאות פניות אם נפחית או נגדיל בתקנות.
יואב ערמוני: אנחנו חושבים שאנחנו יודעים היום איך לטפל בזה, לכן אם הסעיף הזה בא לקראת ספקי הגז, הוא בא יותר לקראת צרכני הגז.
יואב ערמוני: אם צרכן גז רוצה להחליף ספק גז, והיום הוא לא יכול לעשות את זה לפי התקנות הישנות בגלל שההקצבה שלו היא נעולה אצל הספק הישן, כאן בעצם צרכני גז יותר קטנים יכולים לבוא ומדובר בהרבה מאוד מפעלי תעשייה לא גדולים במיוחד, קיבוצים או מוסדות שצורכים גז בכמות של לפחות 10 טון בחודש, שזה לא איזו כמות בשמיים, זה כבר צרכנים בינוניים - וכמות הגז שעומדת לרשותם דרך הספק שלהם איננה נעולה אצל הספק הקודם.
יואב ערמוני: אלא יכולה לעבור מספק לספק.
יואב ערמוני: בשנה שעברה עבר בסך הכל באמצעות התקנה המקבילה לקנה אחד.
יואב ערמוני: הוא עבר מחברה גדולה אחת לחברת גז גדולה שנייה.
יואב ערמוני: אנחנו רוצים שהמגבלה הזאת תהיה מגבלה שהרבה יותר ונוח לשוק לחיות איתה, כלומר אני לא אוכל להעביר כל בית דירות וכל לקוח בודד, אבל לקוחות שהם מספיק גדולים, עד כדי 10 טון לחודש, אבל הם לא גדולים מידי, כבר יוכלו לנצל את הזכות הזאת ולהחליף ספק גז אם הם ירצו.
יואב ערמוני: השינוי הוא יותר לטובת הצרכנים מאשר לטובת כל אחד אחר והוא גם לטובת חברות הגז שיוכלו ביותר גמישות להעביר לקוחות בלי לחשוש מאובן ההקצבה.
יואב ערמוני: הגדרה נוספת שהוכנסה כאן הוכנסה לצורך סעיף יותר מאוחר: שלילת רשיון.
יואב ערמוני: אם היה מצב שנשלל מספק גז באיזה שהוא שלב ראשון, הספק מטעמי בטיחות היה בשלילה מינהלית אותו אחד ברגע שתשלל ממנו הרשיון ונמשכה ממנו ההקצבה, ולפיכך גם לאחר שנים הוא עדיין מרצה את עונשו.
יואב ערמוני: זאת אומרת לא רק באותה שנה נשללה ממנו ההקצבה, אלא גם לאחר היות ההקצבה הולכת לפי הכמויות שהיו בשנים הקודמות, פתאום שהגיעו לאותו חודש או לאותה תקופה שבו נשללה ממנו ההקצבה, כמות הגז שהוא היה יכול למשוך נפלה והם זכרו לו את חטאי העבר.
יואב ערמוני: אנחנו חשבנו שזה לא דבר נכון, שלא מענישים פעמים על אותה עבירה, ולפיכך הכנסנו את הסעיף הזה כדי להגיד אחר כך, יותר מאוחר, שבמידה והקצבה הגז ירדה בשל שלילת רשיון בעבר, כמות הגז המגיעה לו לא תחושב על פי הכמות כאילו נשלל לו הרשיון, אלא באותה תקופה ניתן לו את אותה כמות גז.
יואב ערמוני: הסעיף הבא שיש בו שינוי זה סעיף 3.
יואב ערמוני: אנחנו זיהינו שבתקנות הישנות הסעיף הזה הוא מאוד מאוד דרקוני ואיננו מאפשר לבין שום גמישות תפעולית במובן של הגדרה של כוח עליון שמונע ממנה לספק את הגז.
יואב ערמוני: בתי זיקוק שלא רצו להיות עבריינים ולא רצו לעבור על מה ש....
יואב ערמוני: בצו נתנו הערכות מוטעות כלפי מטה, ובפועל סיפקו לשוק הרבה מעבר לכמויות שהם התחייבו עליהן.
יואב ערמוני: לכן השנה, במסגרת השינויים והתיקונים שאנחנו רוצים להכניס, נתנו יותר גמישות לבתי זיקוק.
יואב ערמוני: התיקון שמוסכם ומקובל עליהם זה אותו תיקון בסעיף ג', שאומר שבמידה ויש תקלה או אירוע שבו לא היתה יכולה לצפותו מראש, זה יהיה כוח עליון, ואז היא תוכל לספק עד רמה מסויימת והיא תוכל להפחית את האספקה על ידי הודעה מראש גם לספקי הגז וגם למנהל בתי הזיקוק הודיעו לנו במפגש שהיה, שבמידה והתיקון הזה יכנס הם יוכלו להגדיל את הכמויות שהם מייצרים והם לא יחששו להיות עבריינים.
יואב ערמוני: דבר נוסף שהכנסנו בסעיף הזה זה שינוי של הגמישות התפעולית ולתת להם קצת יותר מרווח, והכל לטובת הלקוחות של ספקי הגז, מכיוון שבמידה ובית הזיקוק יכול להגדיר בהגדרות הישנות כמות גז מסויימת, ברור לנו היום שעם ההגדרות החדשות הם יוכלו להודיע ולהתחייב מראש על כמויות גז יותר גדולות.
יואב ערמוני: בסעיף 4 יש שינוי מקביל לשינוי בסעיף 3, כלומר אותה גמישות תפעולית ניתנה לספק זו לשנות את הכמות שהוא הודיע עליה והתחייב עליה לפני כן במקום 6%-4%.
יואב ערמוני: בסעיף 7 יש מספר שינויים שינוי אחד מביא בחשבון את שאמרנו קודם: ההגדרה של ספק גז קטן, כל סעיף 7 הוא סעיף שמתייחס לספקי גז קטנים וחל עליהם.
יואב ערמוני: ספקי גז קטנים הם אותם ספקים שנכנסו לשוק וחלפה שנה מיום היותם ספקי גז.
יואב ערמוני: אותם ספקים שמתחילים את פעולתם עכשיו, או התחילו את פעולתם במהלך החודשים האחרונים, עד שנה אחורנה – ישנם היה 3 כאלה.
יואב ערמוני: ..
יעקב ליצמן: מי הם?
יואב ערמוני: אחד זה צדוק נתנאל, השני זידאן עבו סאמי דיאב והשלישי זה קורז.
יואב ערמוני: אלה ספקים שנמצאים תחת הגדרה של ספקי גז חדשים.
יואב ערמוני: ספק הגז החדש הוא אותו ספק גז שנכנס לקבל הקצבה.
יואב ערמוני: הוא מקבל את ההקצבה מאותה קרן של ה-4% שמנהל מינהל הדלק יכול להקצות וזאת על מנת שלא למנוע כניסה של ספקי גז חדשים לשוק.
יואב ערמוני: ספקי גז שהם בני שנה ומעלה לא הגיעו ל-5% מהשוק, הם ספקי גז קטנים.
יואב ערמוני: אותו ספק גז קטן – זה בסעיף 7 – שנשלל רעיונו ולא מפחיתים את כמות הגז בהמשך ומענישים אותו פעמים נוספות בגין אותה עבירה שהוא עבר.
יואב ערמוני: זה בסעיף ג.
יואב ערמוני: בסעיף ד אנחנו נותנים לו עידוד ותמיכה של תוספת הקצבה של 20% על מנת שהוא יוכל להגדיל את המכירות שלו כל הזמן ויוכל לרכוש לעצמו לקוחות כל הזמן.
יואב ערמוני: היום נמשכת כמות של כאחוז וחצי, נותרת כמות של כ-2 וחצי אחוזים, שעל פי התקנות הישנות היתה חוזרת לפול ומשמשת את כולם, חדשים כישנים, איש איש על פי הצריכה הקודמת, עכשיו אנחנו רוצים את הכמות הזאת לתת רק לקטנים על מנת לאפשר להם לצמוח, לגדול ולעודד בכך את התחרות.
אמנון כהן: איך מחולקים האחוזים בין הספקים הגדולים והספקים הקטנים?
יואב ערמוני: יש 4 ספקי גז גדולים בשוק והם משווקים בערך 90%-91% מכלל כמות השוק.
יואב ערמוני: על ידי הרפורמה אנחנו מנסים לעודד חברות גז חדשות.
יואב ערמוני: רק בגלל ההקצבות העידוד הזה נהייה לא אפקטיבי.
יואב ערמוני: יש בעיה, כי ברגע שיש הקצבות גז מייצור מקומי, יש בעיה לרכוש באמצעות זה לקוחות חדשים.
יואב ערמוני: הדרך של החלוקה עצמה היא לקחת 3 חודשים אחורה ו-3 חודשים אחורה שנה קודם, לעשות את הממוצע ביניהם, וזה החלק היחסי.
יואב ערמוני: זה נכון גם לספקי גז ותיקים או גדולים וגם לספקי גז קטנים.
יואב ערמוני: החדשים, שסך הכל קיימים שנה ומטה, ניזונים מאותה קרן של מנהל מינהל הדלק.
אמנון כהן: הבנתי שהיחס הוא של 92% לחברות הגדולות וכ-8% לחברות הקטנות ולחברות החדשות.
יואב ערמוני: זה יחס שאנחנו חושבים שראוי שהוא ישתנה.
יואב ערמוני: צריך, לדעתנו, לתת אפשרות לספקים חדשים וקטנים בשוק להתחרות על ידי מתן הקצבה נוספת.
אמנון כהן: הרפורמה החדשה לא גורמת לשיוויון?
יואב ערמוני: במצב של מחסור יש מגבלה בכמות.
יואב ערמוני: בית זיקוק מייצר כמות נתונה, והכמות הזאת היא כמות מהכמות שכולם מבקשים.
יואב ערמוני: במצב כזה חייבים את הכמות.
יואב ערמוני: זה יוצר, אם אתה לא נותן עידוד לחדשים, מגבלה.
אמנון כהן: כמה 92% ולא אחוז אחר?
יואב ערמוני: אנחנו לא קבענו את האחוז הזה, אנחנו אומרים שזה המצב בשוק.
יואב ערמוני: אם יש לחברת גז גדולה ולכלל חברות הגז הגדולות לקוחות שבסך הכל מהווים כ-92 אחוז מהשוק, זאת לא סיבה להעניש אותן, זאת סיבה לתת לחברות הקטנות אפשרות להתחרות בהן.
יואב ערמוני: אי אפשר לבוא ולהוריד מהן בכוח.
אמנון כהן: כאשר בונים שכונה חדשה, האם התנאים של התחרות לחברות החדשות ולקטנות הם אותם התנאים כמו לגדולות?
יואב ערמוני: בוא נניח שבונים היום שכונה חדשה או שקם מפעל חדש והוא צריך אספקה של גז.
יואב ערמוני: לקטן בתקופת מחסור בגז יש הרבה פחות כלים להתמודד.
יואב ערמוני: לכן כל השינויים שאנחנו מכניסים נותנים אפשרות לקטן לרכוש עוד לקוחות חדשים ולהגדיל את הכמות מעבר לכמות היחסית.
יואב ערמוני: אנחנו אומרים: אתה כמו הגדולים פלוס, כאשר הפלוס הזה נותן לך אפשרות להתמודד.
יואב ערמוני: הוא יכול להתמודד במחיר עד מחרתיים, אבל אם אין לו את הגז לספק הוא לא יכול להתמודד.
יעקב ליצמן: האם יש מצב שחברה אחת קונה מהשנייה?
יואב ערמוני: אנחנו אוסרים את המצב הזה.
יעקב ליצמן: איך אתה יודעים שהם לא עושים את זה?
יואב ערמוני: אנחנו רואים את התופעה הזאת לא באור חיובי ואפילו בחומרה.
יואב ערמוני: אנחנו אוסרים על התופעה של הספסרות בגז.
יואב ערמוני: בתקופה של מחסור אנחנו לא סבורים שצריך לתת לאנשים להזמין גז יותר ממה שהם צריכים.
יואב ערמוני: אנחנו מתחייבים לקנות לפי כמה שהזמינו.
יואב ערמוני: אדם לא יכול לקנות ולהזמין כמות יותר ממה שהשוק שלו דורש ממנו.
יעקב ליצמן: נניח מישהו קנה בסכום מסויים ונשאר לו, האם לא עדיף להגיד לו שיקטינו לו בשנה הבאה ולא לאסור עליו?
יואב ערמוני: הקנייה היא חודשית.
יעקב ליצמן: אבל אתם בודקים את זה פעם בשנה כאשר יש מחסור.
יואב ערמוני: המחסור השנה, לצערנו,, היה גם בקיץ.
אמנון כהן: כל אחד מבין שספק קטן לא יוכל לקבל שכונה, כי הוא לא יכול יהיה לספק את הגז.
יואב ערמוני: למה?
יואב ערמוני: אם אנחנו מגדירים ספק קטן כספק שהוא עד 5% מהשוק...
אמנון כהן: למה אתה מגדיר עד 5% ולא עד 20%.
יואב ערמוני: בשנה הראשונה הוא מקבל מאותה קרן של ה-4%.
יואב ערמוני: 5% זאת כמות די יפה שהוא יכול להתמודד איתה יפה ואפילו לייבא כמויות קטנות.
יואב ערמוני: בסעיף 8 אנחנו לא שינינו שום דבר, למעט סעיף ג שזה שלילת רשיון.
יואב ערמוני: זה מקביל למה שעשינו לגבי ספקים קטנים.
יואב ערמוני: סעיף 10 הוא סעיף של הגבלת מכירה.
יואב ערמוני: זה סעיף שאיננו מאפשר לחברות לסחור בגז ביניהן.
יואב ערמוני: יכולה להיווצר תקופת מחסור בהקצבות במצב הבא: ספק גז מסויים מזמין כמות, אין לו שוק בשביל הכמות הזאת ולכן הוא מקבל אותה במחיר של שער בית זיקוק שהוא מחיר בפיקוח של מינהל הדלק, ומאותו רגע הכמות בידיו והוא יכול לעשות בה כרצונו.
יואב ערמוני: מה שיקרה אז הוא יזמין שבכוונה כמויות גדולות כדי למנוע מאחרים את הקבלה של הכמויות האלה, ולאחר מכן אותם אלה שזקוקים לכמות הזאת הוא ימכור להם במחיר שהוא לא תחת פיקוח.
יואב ערמוני: זה בעברית פשוטה ספסרות, אין לי שום הגדרה אחרת.
יעקב ליצמן: למה שבשנה הבאה לא תוריד את הכמות המיותרת?
יואב ערמוני: לפני שהגענו למשרד המשפטים החלטנו שזאת לא דרך לענישה ראויה.
יואב ערמוני: יש סעיף עונשין ושילכו לפי סעיף העונשין.
יעקב ליצמן: אנחנו רוצים שהוא לא יזמין יותר מידי.
יעקב ליצמן: אם הוא מזמין יותר מידי, אז אפשר לומר שבשנה באה זה ירד לו מהכמות.
אנה שניידר: אני חושבת שיש פה איזו שהיא בעיה שאתה קושר את הכמויות עם ענישה.
אנה שניידר: כאשר מוכרחים שהוא ספסר בגז, זאת אומרת מכר בניגוד לתקנות, יש סעיף עונשין שמעניש אותו, ואין מקום לקשור את זה לכמויות גז שהוא צופה שיקנו ממנו.
אנה שניידר: זה יכול להיות ויכוח ארוך בין הצדדים האם באמת הוא צפה למה היו הסיבות וכו'.
יואב ארמוני: הקצבת הגז היא זכות של מישהו שסוחר בגז, ואם אתה רוצה להקטין את הקצבת הגז בשונה ממה שכתוב כאן בתקנות, אז זאת פגיעה בזכות הקניין של אותו אדם.
יואב ארמוני: לעומת זאת, החוק יאפשר כלים אחרים.
יואב ארמוני: אנחנו לא רוצים להתייחס לכך אם הוא הזמין יותר ממה שהוא צריך, אלא אותו רוצים להתייחס לעובדה אם הוא משך יותר ממה שהוא צריך ואם הוא מכר את זה.
יואב ארמוני: אם הוא משך והשאיר את זה לחודש הבא, לא קרה שום דבר, אבל אם הוא משך ומכר את זה לחברה אחרת זאת ספסרות.
יעקב ליצמן: מה קורה אם נשאר לו גז?
יואב ערמוני: הוא יכול לאחסן אותו.
יעקב ליצמן: אם יש מחסור למה שיאחסן זה זה?
יואב ערמוני: אם בחודש מסויים נגיד הוא צפה שיהיה קר ומשך יותר מדי.
יעקב ליצמן: אבל יש מחסור, אז למה שלא יאפשרו לו להעביר את זה?
יואב ערמוני: אנחנו לא אטומים לחלוטין לצרכים התפעוליים של חברות, ולכן יש כאן
יואב ערמוני: בסעיף 10 אפשרות עד 5% או חצי אחוז מכלל כושר האספקה של בזן לפי הנמוך ביניהם.
יואב ערמוני: זה דבר שכן אפשר להעביר מחברה לחברה, אבל לא מעבר לכך.
יעקב ליצמן: יש אפשרות להחזיר את זה?
יואב ערמוני: למינהל הדלק אין אפשרות, אבל לבתי זיקוק הוא יכול להחזיר.
יעקב ליצמן: זה הכל טוב כאשר אין מחסור, אבל כאשר יש מחסור אתם יכולים להעביר את זה לאחרים.
יעקב ליצמן: אם יש למישהו גז מיותר תעזרו לאחרים לקבל את העודף.
יואב ערמוני: עוד לא נולד ספק הגז שאמר שיש לו מספיק גז והוא רוצה להחזיר.
יואב ערמוני: בסעיף 11 שינינו את ההגדרה של אותה אספקה לצרכן גדול.
יואב ערמוני: סעיף 12 בא בין היתר על מנת למנוע ספסרות.
יואב ערמוני: 12 יהיה עם תוספת קטנה.
יואב ערמוני: אנחנו נגיד בצו, שהדיווח יהיה חתום על ידי רואה החשבון של החברה.
יואב ערמוני: רואה החשבון של החברה יצטרך לומר כמה גז הזמינו, כמה גז קנו, כמה גז קיבלו בפועל, כמה גז סיפקו לחברות אחרות וכן הלאה, וזה כדי למנוע את תופעת הספסרות.
יואב ערמוני: את זה אנחנו נוסיף.
יואב ערמוני: סעיף העונשין זה סעיף נוסף שלא היה קיים.
יואב ערמוני: אנחנו גילינו בעיות לא פשוטות עם הדיווחים בשנה שעברה, והיו גם שמועות שבכל זאת היתה ספסרות למרות שהדבר הזה היה אסור, לכן הכנסנו סעיף עונשין.
יעקב ליצמן: התאריך להחלת התקנות זה יוצא בראש השנה לכן צריך לשנות אותו.
יעקב ערמוני: בסדר.
אנה שניידר: מדוע אתם עושים את זה בהוראת שעה ולא הסדר קבוע?
אנה שניידר: אם יהיה צורך לתקן אתם יכולים לבוא ולקבל אישור.
אנה שניידר: נראה לי שלא צריך לקבוע את זה באופן זמני ולתת לחברות להיות במצב של אי ודאות מה יקרה אם התקנות לא יאושרו בהמשך וכו'.
יואב ערמוני: ראשית, בכוונתינו לטפל השנה בנושא המחירים.
יואב ערמוני: במידה ונטפל בנושא המחירים, ייתכן בהחלט שלא נזדקק לתקנות האלה.
יואב ערמוני: אני לא רואה בתקנות האלה אות כבוד לא למשרד התשתיות לא למינהל הדלק ולא למשק הדלק והגז כולו.
יואב ערמוני: ראוי שלמדינת ישראל בשנת 2000 לא יהיו הקצבות של שום מוצר שהוא במחסור, אלא שהכל יהיה עניין כלכלי של היצע וביקוש.
יואב ערמוני: לכן לא הייתי רוצה לבוא ולהגיד מלכתחילה שהתקנות האלה צריכות להיות לאורך זמן.
יואב ערמוני: אכן בשנה שעברה ביקשנו שהתקנות יהיו שנתיים, ובלחץ של הוועדה הקטנו את התקופה לשנה.
יואב ערמוני: תרצה הוועדה שזה יהיה לתקופה יותר ארוכה, אז נוכל להדבר, בשביל זה אנחנו נמצאים כאן.
יואב ערמוני: בעיקרון, אני מבחינתי לא רואה שום מניעה לבוא לפה כל שנה, בתקווה שבשנה הבאה לא נצטרך לבוא פעם נוספת.
פנחס בידרמן: אדוני, למה שיואב אומר כן אנחנו אומרים קצת פחות כן, כי היה נסיון להדבר על נוסח מסויים.
פנחס בידרמן: לדאבונינו הסתבר שלאחר שהדברנו קיבלנו נוסח שלא דיברנו עליו.
פנחס בידרמן: אנחנו חשבנו שזה מהלך לא נכון.
פנחס בידרמן: כתבנו מכתב למנכ"ל משרד התשתיות, כתבנו גם מכתב לחבר הכנסת גולדשמידט ואמרנו שזה נראה לנו לא בסדר, אבל הודיעו לנו שהדיון יהיה פה, אז הנה אנחנו כאן.
פנחס בידרמן: אני רוצה לבוא ולומר שאין מחסור בגז בארץ, יש מחסור רק בתוצרת מקומית.
פנחס בידרמן: מדינת ישראל פתוחה היום, אפשר לייבא גז לארץ הזאת.
פנחס בידרמן: עד לפני כשנתיים באמת היתה בעיה של מחסור, אבל מאז, בשנתיים האחרונות, יש לפחות שני מוצאים לים ואין שום בעיה של מחסור.
פנחס בידרמן: בעולם צורכים 180 מיליון טון גז.
פנחס בידרמן: 60 אלף טון בא מייבוא.
פנחס בידרמן: הדבר מאוד מאוד נורמלי ומקול בעולם.
יעקב ליצמן: מאיזה מדינות?
פנחס בידרמן: בדרך כלל זה מיובא מהים הצפוני, מאלג'יר, מתוניס, אבל באופן קרוני דרך סוחרים, זה לא נעשה במישרין.
פנחס בידרמן: מקום המפגש הוא בדרך כלל בכל מיני בורסות באירופה ובארצות הברית.
פנחס בידרמן: זאת לא המצאה ישראלית שיש פתאום חוסר בגז.
פנחס בידרמן: ברוב המדינות בעולם, כמעט בכל המדינות, הביקוש המקומי עולה על היכולת לייצר ואז מייבאים.
פנחס בידרמן: יש מדינות שיש להן גז אבל ביקושים אין שם, אז הם מייצאו.
פנחס בידרמן: אני חושב שמדינת ישראל של היום, שיש לה מוצאים לים ויש לה אפשרות לדאוג שגז ייובא לארץ, צריכה לעודד את היוזמה הפרטית ולתת לאנשים להביא את הגז לצרכיהם.
פנחס בידרמן: ברור לחלוטין שיש פה אנומליה אחת ואנחנו מודעים לה: הגז מתוצרת מקומית בגלל בעיית המחיר וגם בגלל בעיית היכולת להתארגן – כי חברות קטנות קשה להן קצת להתעסק עם הדבר הזה שהוא קצת יותר גדול ומורכב – רוצות להגות מגז שהוא מוזל, ופה בעצם יש איזו שהיא בעיה, כי אני לא חושב שיש תקדים לכך שהריגולטור לאורך זמן מקדם בשם התחרות את קבוצת המתמודדים ללא מגבלה של זמן.
פנחס בידרמן: בתקנות הקודמות דובר על 3 שנים, והגדירו מה זה ספק חדש, קטן.
פנחס בידרמן: לאחר תקופה מסויימת אם הצלחת להתרומם אז בסדר, ואם לא, אז קיבלת את הצ'אנס שלך ותן לאחרים.
פנחס בידרמן: על פי התקנות האלה אין מגבלה של זמן, זאת אומרת גוף יכול להשאר קטן לאורך זמן – 20 שנה 30 שנה – והמדינה תתמוך בו אורך שנים.
פנחס בידרמן: מדוע?
פנחס בידרמן: באיזה עוד תקנה רואים את זה?
פנחס בידרמן: על זה יצא הקצף.
פנחס בידרמן: אמרנו את זה לשר סוויסה ואמרנו את זה לאנשי המקצוע במשרד התשתיות.