GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר פרוש:
בעצם באותו דו"ח שהנגיד צריך למסור לממשלה מדי לושה חודשים, הוא גם צריך לפרט את השיקולים שהינחו אותו בקביעת שערי הריבית ברבעון החולף, אם זה מדי שלושה חודשים, והתחזיות שעומדות בבסיס התכנון המוניטרי לרבעון הבא.
מאיר פרוש:
אני רוצה לדעת אם אתה חושב לבצע או לקיים את החלטת הממשלה הזו בהתחשב בחילופי שלטון, אבל כאשר נכנסנו שוב עם ממשלה חדשה, האם אתה חושב לבצע את החלטת הממשלה הזאת ומתי אנחנו נוכל לראות את הדו"ח הזה וללמוד אותו.
מאיר פרוש:
אני וזכר את הדיון הכלכלי שהתקיים בפברואר בממשלת נתניהו, שם גם נאמר בין היתר, בין ההחלטות, שאם נגיד בנק ישראל יעריך שהאינפלציה הצפויה עתידה לחרוג בשיעור של אחוז אחד או יותר מהיעד שהממשלה קבעה – שזה ארבעה אחוז – הנגיד יודיע בכתב לממשלה מהם הגורמים המשוערים לחריגה הצפויה הזו.
מאיר פרוש:
אנחנו מדברים היום על חריגה צפויה של 4.5 אחוזים, אבל השאלה היא האם ככלל אתה אמור להודיע לממשלה.
מאיר פרוש:
מאחר שאתה התייחסת לצדיקים, אני חייב להזכיר הצהרה שנאמרה בשמך, שאין זה מתפקידה של הממשלה ליצור מקומות עבודה לאזרחיה, כמו שאין זה מתפקידה של הממשלה להעלות את רמת המשכל של אזרחיה.
מאיר פרוש:
השאלה אם אתה אומר מאחורי האמירה הזאת, שגם שהממשלה לא חייבת ליצור מקומות עבודה כמו שהיא לא חייבת ליצור את רמת המשכל לאזרחי מדינת ישראל.
ישראל כץ:
בדרך לירושלים שמעתי חלק מדבריו של שר האוצר הנכנס אברהם בייגה שוחט והוא תקף בצורה די חריפה את מצב המשק, הרבה מעבר להכנת אליבי או ברים שלצערנו אנחנו רגילים בהם.
ישראל כץ:
אני מניח שבתוך מעצבי מצב המשק כלול גם הנגיד.
ישראל כץ:
הוא גם בישר – הוא כינה זאת סקופ – ואמר שמחר יש לכם פגישה משולשת, שלך, שלו ושל מנכ"ל משרד האוצר החדש.
ישראל כץ:
אני חושב שהשילוב הזה, לא הייתי מביא אותו אלא אם כן הייתי חושב שזה חלק מהכנת הציבור או הכנה פסיכולוגית ללחצים קשים עליך ועל המדיניות שאתה מייצג כמו שציינת מזה כשמונה שנים ועושה זאת מעבר לכל שיקול פוליטי.
ישראל כץ:
זה לגיטימי ודאי לחלוק על חלק מהמדיניות שלך, לגיטימי לחלוק על כולם אבל זה צריך להיעשות בכלים מקובלים ולא בצורה שכבר לצערי אני כנציג ציבור כאן – אני מניח שכל אזרח קשוב – חש שבסרט הזה כבר היינו ואולי הוא יהפך רק ליומן, מה שהיינו לעומת מה שאנחנו צפויים עכשיו.
ישראל כץ:
יש הרגשה שהנושא הזה של הפחתת הריבית ייהפך כביכול לתרופה היחידה או אי הפחתתה יהפך לאליבי היחיד מדוע ראש הממשלה ושר האוצר במיוחד לא יוכלו לממש את שפע ההבטחות שהם בישרו עליהן לציבור בטרם הבחירות, במיוחד בנושאים שאכן עניינו את הציבור, כפי שהסתבר גם מתוצאות הבחירות בין השאר, נושאי פנים, נושאי כלכלה, נושאי סדר עדיפויות, חינוך, בריאות, צמיחה וכל שאר הדברים.
ישראל כץ:
אני חושב שהדברים שאמרת לגבי מה שקרה במשק – והראיתי את זה בגרפים – בין השנים 1994 ל-1996, הם דברים נכונים והם דברים קשים ביותר.
ישראל כץ:
חבל שהם לא מובאים יותר לידיעת הציבור מפיך כאדם אובייקטיבי, איך בצורה פוליטית אפילו עיוותו את מבנה המשק, איך הובילו אותו להדרדרות שלא במקרה בשנת 1996, לפני פטירתה של הממשלה בראשות בנימין נתניהו, המשק הגיע לעברי פי פחת מבחינת פרמטרים כלכליים, עקרוניים ופשוטים ללא שום תוספת פוליטית.
ישראל כץ:
אני חושב ששמענו כאן הסברים מפי אדם שהוא לא אמון על הפוליטיקה אלא אדם שנחשב כאחד המומחים הגדולים.
ישראל כץ:
לא הייתי מעלה את זה כהיסטוריה, אין מערכת בחירות בפתח, אלמלא הייתי חושש, לאור מה שכבר שמעתי ולאור הרחשים שאנחנו שומעים והדיון הזה בחוק הנגידים שהוא כבר לא דיון ענייני משום שהוא תמיד בא כאיזה רמז לאיזה שוט שכאילו צריך להיות מונף עלי כחבר בוועדת הכספים, אדם שמייצג ציבור.
ישראל כץ:
מאוד לא מקובל שהדיונים יהיו בצל שוט כזה או אחר.
ישראל כץ:
אני כמובן ארשה לעצמי לחלוק על הנגיד בכל דבר שלא ייראה מבחינה מקצועית, אבל ודאי שאני אקח על עצמי – ואני מקווה שעוד חברים יעשו זאת, מכל המפלגות, אופוזיציה כקואליציה – להגן עליו כמי שמבטא מדיניות מקצועית.
ישראל כץ:
בהמשך לדבריו של שר האוצר לשעבר מאיר שטרית, אני חושב שמדבריו של נגיד בנק ישראל עולה המסקנה, בעצם הדבר היחידי שממש תלוי בנו, בנושא הקטנת ההוצאה או הבזבוז הציבורי.
ישראל כץ:
הקטנת ההוצאה הציבורית שהיא עד כדי כך גדולה, שלמרות העליה המתמדת ביצוא, עליה שהיא פרי עמלם של אנשים, של מערכות, של משק מתפתח ומפותח עם תעשייה מתוחכמת שהולכת וגוברת, אני חושש שאם ההוצאה הציבורית תלך ותגדל בקצב הזה, שבכל משבר, שבכל רצון לרצות גורמים פוליטיים כאלה ואחרים זה יהיה הפתרון הקל, כמו שאנחנו רואים הים בנושא הרחבת הממשלה – ואוי לאוזניים שכך שומעות, שבמקום לקצץ בהוצאות הממשלה ולתת דוגמה אישית, מדברים על הרחבת הממשלה – אני חושב שהמבנה העילי של היצוא והטכנולוגיה והחינוך פשוט יקרסו, לא יוכלו לשאת על גבם את כל ההוצאות האלה.
ישראל כץ:
אני חושב שדווקא לאור המסקנה מהדברים שלך שחייבים לקצץ בהוצאה הציבורית ולהפריט – ואני שמח על ההגדרה, להפריט בצורה נכונה, תוך שמירת זכויות העובדים – ולפרק את הגרעין הקשה של המשק הבולשביקי.
ישראל כץ:
אני יודע שלום שמחון שזה לא נעים לשמוע למרות שאתה ובני הדור שלך לא נטלתם חלק בהקמת המנגנון הבולשביקי, אבל שרידי המנגנון האלה עוד קיימים כאן במדינת ישראל וזה מה שמונע זרם השקעות אדיר.
ישראל כץ:
אנחנו עדיין בשיטה של משק בולשביקי שסגור בתוך עצמו.
ישראל כץ:
לסיום אדוני הנגיד, אני חושב שדווקא אתה כאדם לא פוליטי צריך אומץ, כמו שיש לך בנושאים אחרים, מעבר למה שיש לאישים פוליטיים כאלה ואחרים, ואתה צריך להתבטא גם כאן בוועדה נגד הרחבת הנסיון הזה להרחיב את הממשלה, להגדיל את ההוצאה הציבורית.
ישראל כץ:
מעבר להיבט הכלכלי שהוא חמור, שמעתי כאן על הוצאה של מאות מיליוני שקלים.
ישראל כץ:
אם במשרד הכלכלה בזבזו במסגרתו עשרים מיליון שקל בשנה, וכאן מדובר בשישה מניסטריונים עם עוד שלושה סגני שרים, הסכום לשנה הוא מעל מאה מיליון שקל.
ישראל כץ:
בארבע וחצי שנים זה מאות מיליוני שקלים, כ-450 מיליון שקל.
ישראל כץ:
אני מקווה שעל ידי קיצור ימיה של הממשלה נעזור לכם אולי לחסוך.
ישראל כץ:
אני חושב אדוני הנגיד שמבחינה ציבורית חינוכית, מעבר להיבט הכלכלי, היה מן הראוי שתתבטא בסוגייה הזאת משום שאם רוצים לחנך את הציבור להקטנת המשק הציבורי ורוצים לפנות לאנשי הנגב שויצמן שירי מייצג אותם, ואני יודע שאתה רוצה לעשות את זה כמו שצריך, ואם רוצים לפנות לנציגי החקלאים ואל אנשי הקיבוצים ולכל אחד ולקרוא להם לתת יד למאמץ הזה, אי אפשר בצורה בוטה שיבוא ראש ממשלה ויעשה בדיוק את ההיפך, והדבר הראשון שהוא יעשה ויבשר לציבור זה בזבוז שאין בו שום צורך, סידור עבודה אישי ובזבוז של כספי ציבור בהיקף כזה.
ויצמן שירי:
אני אתחיל עם מילה טובה לנגיד.
ויצמן שירי:
אני חושב שלנגיד יש חלק מאוד משמעותי בבלימת האינפלציה ואת זה אף אחד לא יוכל לקחת ממך.
ויצמן שירי:
אתה עמדת בצורה איתנה מול כל הלחצים להורדת הריבית, וזו למעשה הטענה היחידה שיש כלפיך כל השאר, כל מה שאתה אמרת, אני אומר לך שאם הייתי צריך להצדיע, הייתי מצדיע לך.
ויצמן שירי:
הנושא הזה של הריבית שזה הפך להיות למעין שיחת היום, הוא למעשה הנושא המרכזי של הכלכלה הישראלית.
ויצמן שירי:
לפני שבוע היה כאן שר האוצר ואמר שמי שיזיז את הכלכלה במדינת ישראל, זה הסקטור העסקי הפרטי ולא הציבורי.
ויצמן שירי:
איך אפשר ללכת לסקטור עסקי אם לא לפחות – וזו אולי מעין עצה שלי כחבר הוועדה – לעשות הבחנה בין מגזרים שונים.
ויצמן שירי:
אני בא ואומר שבסדר, לא ניתן להוריד בצורה חותכת את הנושא הזה שלה ריבית, אבל אפשר להוריד את הריבית בצורה נקודתית.
ויצמן שירי:
אתה בגרף הקודם שהראית, שהיצוא של מדינת ישראל הגיע ל-9.5 מיליארדי דולר תוספת על מה שהיה, כאשר למעשה 78 אחוזים הם מתוך תעשיית ההיי-טק.
ויצמן שירי:
למה שלא נקבל החלטה שלא כל מה שזה עתיר ידיים אלא כל מה שעתיר ידע, החלטה נקודתית, כל מי שחושב ללכת להשקיע בזה, אם במשאבי אנוש, אם במחקר, אם בפיתוח, שזה למעשה התעשייה עתירת הידע.
ויצמן שירי:
למה לא לעודד, ואז אתה גם מאותת שמי שמתעסק בתחום ספציפי שהוא בסופו של דבר לא גורם לזה שרמת החיים של תושבי מדינת ישראל תעלה, אבל גם לא מביא כוח עבודה למשק ולא פותר את בעיית האבטלה, אבל כן יכול לגרום לצמיחה משמעותית במשק, נקודתית נעודד אותו שבמקום שהריבית הנומינלית תהיה 11.5 אחוזים, שתהיה 20 אחוזים פחות מהריבית הממוצעת במשק.
ויצמן שירי:
למה שזה לא יהיה בצורה כזאת?
ויצמן שירי:
זה כיוון שיוכיח ויראה שהמדינה מעודדת את התעשייה החכמה.
ויצמן שירי:
זה גם יצור מעין מסר של תקווה.
ויצמן שירי:
אתה דיברת על העניין של העמקת הגבייה, אבל מה המשמעות?
ויצמן שירי:
זה המיתון הארוך ביותר שהיה לנו במדינת ישראל, זה מיתון שנמשך כמעט שלוש שנים.
ויצמן שירי:
מי שעבר את המיתון הזה או מי שיעבור את המיתון הזה כבר יצליח לשרוד ולצאת מהעניין.
ויצמן שירי:
הרי העמקת הגבייה בסופו של דבר היא באה כתוצאה מזה שאתה במלים פשוטות אומר שיש פיגור כתוצאה מזה שאנשים או עסקים או חברות נקלטו לקשיים ולא מסוגלים לשלם את המיסים שהם היו חייבים לשלם בזמן, ואז שלטונות המס לצורך העניין צריכים ללכת ולגבות מהם בצורה כזו או אחרת את הגבייה.
ויצמן שירי:
אני יודע שזאת העמקת הגבייה.
ויצמן שירי:
זאת לא הגדלת המיסים על תושבי מדינת ישראל בהעמקת הגבייה אלא זו גבייה של מה שמגיע למדינה.
ויצמן שירי:
אני מדבר באמת בכלכלה של השכונה.
ויצמן שירי:
פה כולם מדברים גבוהה גבוהה, אבל אוו אחד שנמצא בדימונה ובירוחם, שהוא מובטל, הוא ואישתו ושני הילדים שלו, שאין לו מה שנקרא מסר שיאמר לו מה הולך להיות איתו, אנחנו יכולים לדבר על עוד אחוז, על עוד שני אחוז, אבל מה זה מעניין אותו אם הריבית תהיה עשרים אחוז או עשרה אחוז כשאין לו מה לאכול?
ויצמן שירי:
לפני כן, כשאבא שלו עבד, הבנק נתן לו אובר דרפט בגובה המשכורת, והיום הוא לא מקבל דמי אבטלה כי עברו שישה חודשים, ואז גם האובר דרפט שהוא חי ממנו, הוא לא מקבל.
ויצמן שירי:
לכן אני אומר, בעניין הזה ממי לגבות.
ויצמן שירי:
אם מצד אחד אנחנו אומרים שהמגזר העסקי צריך לעודד אותו ולדחוף אותו ולהזיז את המשק כי הוא למעשה יזיז את המשק, מה הסיבה שאנחנו כמדינה לא ניקח אפילו סיכון, מה המשמעות של עוד אחוז אחד, אחוז-אחוז וחצי נוסף בחריגה בתקציב, כשיש הר ענק של שקלים שאני מבין שמצד אחד אתה לא רוצה להוריד את הריבית, ויכול להיות שיקול שאנשים בסופו של דבר, אם הם מחזיקים עשרים מיליארד דולר, 23 מיליארד דולר, יוציאו את הכסף החוצה, הריבית תרד, לא יהיה כדאי להם להחזיק את הכספים כאן בארץ.
ויצמן שירי:
השאלה היא מה המשמעות של הדבר, מה יקרה אם אנחנו ניקח עוד שישה מיליארד שקלים ונשפוך את זה לא למגזרים נצרכים.
ויצמן שירי:
כשישראל דיבר על ללכת ולהחליט שסדר העדיפות האמיתי יהיה לטובת סקטורים שהם בצמיחה, עליהם דיברנו, ולא סקטורים שהם סקטורים נצרכים עם כל מה שמשתמע מזה.
ויצמן שירי:
העניין שבשנתיים-שלוש האחרונות של תקופת המיתון נוספו למעגל המובטלים, כאלה שהם רשומים, ואני לא מדבר על אלה שהפסיקו כבר מזמן להיות רשומים, נטו חמישים אלף מובטלים.
ויצמן שירי:
חמישים אלף מובטלים שאם אנחנו היינו לוקחים אותם כחלק מהתל"ג של מדינת ישראל במועסקים עד שנת 1996, ומדובר על ממוצע נגיד של 18-17 אלף דולר פר נפש במדינת ישראל, מדובר כאן על מיליארד דולר שזה ברח מהמשק.
ויצמן שירי:
לא רק שזה ברח מהמגזר היצרני, אלא להיפך, אתה גם צריך לשלם להם על זה שהם לא עובדים.
ויצמן שירי:
הם הפכו להיות מגזר נצרך וזה נוסף על הכלכלה שגם ככה קשה לה, כי תקציב הביטחון מעיק, להבדיל ממדינות מערביות אחרות, החזר החובות שדיברת עליו תקציב החינוך שמדברים עליו, ואנחנו מדינה קולטת עליה, קולטת זקנים, צריכה לתת להם בריאות טובה יותר.
ויצמן שירי:
צרם לי מאוד מה שאמר ישראל כץ על בולשביזם.
ויצמן שירי:
לפני ארבעים וחמישים שנה, אלמלא אותם בולשביקים, אף אחד לא היה מקים שום מפעל בירוחם ובדימונה.
ויצמן שירי:
הייתי רוצה לראות את אותו קפיטליסט לפני ארבעים שנה יורד ומקים את פניציה או את נגד קרמיקה או את כיתן דימונה, שאלו היו מפעלים עתירי ידיים.
ויצמן שירי:
מה שהתאים לפני חמישים שנה, לא מתאים היום.
ויצמן שירי:
לכן אני אומר שהדבר הכי חשוב הוא פשוט להתמקד נקודתית.
ויצמן שירי:
אני רוצה לשאול את הנגיד איך יכול להיות בתקופה שהמיתון מכה כמעט בכל בית, וזה לא סוד, צמיחה אפס והבנקים חוגגים.
ויצמן שירי:
איך זה יכול להיות?
ויצמן שירי:
אף פעם הבנקים לא הרוויחו כל כך הרבה כסף כמו עכשיו.
ויצמן שירי:
הם מרוויחים מהריבית.
ויצמן שירי:
ממה הריבית הזאת נובעת?
ויצמן שירי:
חלק גדול מהריבית הזו היא לא מאותן חברות ציבוריות בורסאיות, שלא לדבר על כך שכתוצאה מהמיתון, עם כל מה שמשתמע בסופו של דבר הפסדנו גם כן גיוס אדיר דרך הבורסה.
ויצמן שירי:
הרי הבורסה הישראלית היא בורסה חזקה ובורסה בריאה מאוד.
ויצמן שירי:
עובדה היא שכאשר כל הבורסות בעולם השתוללו, איכשהו יחסית היא שמרה על יציבות.
ויצמן שירי:
זה שהחברות הבורסאיות האלה לא הצליחו לגייס כספים ובנק הפועלים הולך לגייס כסף בלונדון, זה מראה משהו.
ויצמן שירי:
איך זה יכול להיות שבנקים יהיו עם תשואה של מעל עשה אחוז?
ויצמן שירי:
באיזה בנקים בעולם זה קורה?
ויצמן שירי:
אתה מכיר יותר טוב ממני בנקים בעולם.
ויצמן שירי:
אם היה קורה כזה דבר באיזה בנק בארצות הברית שהוא מגיע לתשואה של עשרה אחוז על ההון העצמי שלו עם כל מה שמשתמע מכך, היתה השתוללות, במיוחד בתקופה של מיתון, במיוחד בתקופה של אבטלה.
ויצמן שירי:
אנחנו הרי כולנו יודעים מי זקוק כל כך לבנקים בתקופה הקשה, אותו מסכן שהוא מובטל, שצריך לשלם את המשכנתא ושהוא לא יכול לשלם את המשכנתא.
ויצמן שירי:
זאת כלכלה קטנה, אבל הכלכלה הזאת למעשה בסופו של דבר יוצרת את האווירה.
ויצמן שירי:
אתה כנגיד, דווקא בגלל שנבחרה ממשלה חדשה, דווקא בגלל שממשלה שפניה לכיוון השלום, צריך ליצור אווירה.
ויצמן שירי:
זה יהיה חסר אחריות לבוא ולומר שתוריד שניים-שלושה אחוז.
ויצמן שירי:
אני סומך עליך, אני בטוח שאתה עושה את עבודתך נאמנה, חשוב מאוד שלא תהיה נתון ללחץ של ממשלה כזאת או אחרת, אבל בסופו של דבר אתה חייב גם לתת את הדעת, אתה והאנשים שקשורים איתך, לאותו מובטל, לאותם אנשים שאין להם שום תקווה.
ויצמן שירי:
אם אנחנו מדברים על ריבית ששילמו בשנתיים האחרונות בממוצע 25 אחוזים אותם עסקים שהם בקשיים, גם אם הערך המוסף שלהם בתעשייה יפול להגיע לשישה, שבעה, שמונה אחוז בתחרות הפרועה כי זה לא היי-טק, ששם הולכים ומפתחים ארבעה חבר'ה צעירים איזושהי תוכנה ובאים ומוכרים אותה ב-400 מיליון דולר וכל הכבוד, מדינת ישראל גם קיבלה חמישים אחוז מס על הדבר הזה ולא השקיע בו שקל אחד.
ויצמן שירי:
זה יפה מאוד.
ויצמן שירי:
הבנקים הרי נותנים כסף למי שלא צריך ומי שצריך לא מקבל כספים מהבנקים.
ויצמן שירי:
היות ואתה היועץ הבכיר לממשלה בניהול כספי המדינה, איך אפשר ללכת ולקבוע שבאמת הריבית תתייחס למגזר מסויים כזה או אחר על מנת שמצד אחד נרים את המשק הזה סוף סוף והדבר הכי חשוב הוא שתהיה תקווה לאנשים.
ויצמן שירי:
אתה גם יודע שהרבה פעמים צפי של דבר יוצר את הדבר.
יעקב ליצמן:
רציתי להתייחס לכמה דברים שאמר הנגיד ואולי להציג כמה שאלות.
יעקב ליצמן:
שמענו מהנגיד שקצב הצמיחה ב-1994 היה 7.1 אחוז.
יעקב ליצמן:
הנגיד התייחס לזה והוא אמר שזה יפה, זה טוב, אבל אי אפשר היה להמשיך כך כל הזמן.
יעקב ליצמן:
משום מה לא שמענו על נושא המיתון שקיים היום וזה כבר יותר משנה אחת, לא שמענו מהנגיד שאמר שאי אפשר להמשיך כך.
יעקב ליצמן:
ב-1994 הורדתם את הצמיחה ועכשיו במיתון אנחנו ממשיכים כל הזמן באותו מיתון.
יעקב ליצמן:
נראה לי שכל הנושא של הריבית של בנק ישראל הוא מעין קרטל.
יעקב ליצמן:
כל הבנקים מעלים את הריבית ואין תחרות.
יעקב ליצמן:
למשל בשוק המשכנתאות – הנגיד אמר קודם שכל אחד מייצג את הסקטור שלו וזה לגיטימי – אני רוצה להציג שאלה בנושא זה.
יעקב ליצמן:
באחזו הגבוה של הריבית שאנחנו נמצאים היום במשכנתאות, האם בנושא המשכנתאות לזוגות צעירים לא הגיע הזמן שתהיה תחרות מעבר לבנקים, מישהו מבחוץ, שוק משני?
יעקב ליצמן:
מישהו שיוכל להתחרות אפילו עם בנק ישראל על הריבית.
יעקב ליצמן:
אני חושב שבנק ישראל קובע כאן ריבית ואף אחד לא יכול להתחרות איתו.
יעקב ליצמן:
הייתי רוצה לשמוע את עמדת בנק ישראל בנושא הזה.
יעקב ליצמן:
לאחרונה בדקתי ואמרתי זאת גם לשר האוצר בישיבה הקודמת, וראיתי שיש מצב שאנשים משלמים 15 שנה משכנתאות והחוב יותר גבוה מאותו סכום בו התחילו, וכאמור, זה אחרי 15 שנה שהם משלמים תשלומים רגילים.
יעקב ליצמן:
הייתי רוצה גם לשמוע מה בנושא החזרת תשלומי המשכנתאות של הזוגות הצעירים, מה קרה בשנתיים האחרונות וגם לפני כן.
יעקב ליצמן:
האם לא הגיע הזמן לעשות ריבית משתנה גם לזוגות צעירים כמו שיש במפעלים?
יעקב ליצמן:
האם לא הגיע הזמן לתת הקלה לזוגות הצעירים?
יעקב ליצמן:
אמרתי באירוניה לשר האוצר ואני אחזור על זה גם כאן.
יעקב ליצמן:
כפי שיש חוק להגבלת גרעון, אולי הגיע הזמן לעשות חוק להגבלת ריבית, להצמיד את זה לנושא של האינפלציה.
נחום לנגנטל:
אדוני הנגיד, אני אנצל את הזמן לשאלות ולא להבעת עמדות, אם כי אני רוצה לומר לחבר הכנסת כץ שנער הייתי וגם זקנתי, ואל תתפעל מאמירות הסקופ של שר האוצר כי אני למדתי כלל, שתמיד בכל תפקיד שאתה עושה, יש שני אנשים טיפשים: אלה שהיו לפניך ואלה שיהיו אחריך.
נחום לנגנטל:
אותו אחד שהיה לפניך ואותו אחד שיבוא אחריך הוא הטיפש.
נחום לנגנטל:
אני רוצה לשאול שני דברים והם קשורים לאותו נושא.
נחום לנגנטל:
תמיד כשנפגשים איתך, הסוגייה היא סוגיית הריבית.
נחום לנגנטל:
אני מרשה לעצמי לומר, בהנחה נניח שמקובלת עלינו עמדתך והתנהגותך ואתה לא צריך את הקרדיט מאיתנו, זה נזקף לזכותך.
נחום לנגנטל:
יש שני דברים שהייתי רוצה את ההתייחסות שלך אליהם: האחד, בשינויים המבניים של המשק.
נחום לנגנטל:
גם אני חושב שצריך לעשות הפרטה ביחד עם העובדים כי אני לא מכיר את העובדים שמשתגעים מהעניין הזה, רק במקרים נדירים מאוד.
נחום לנגנטל:
אני נגד הפרטת מונופולים, וזה גם דבר שמתחיל להיות בתהליכים של הממשלה הזו, ובמקום זה צריך לגרום להגברת התחרות בכל השינויים המבניים.
נחום לנגנטל:
נדמה לי שעד היום לא היתה מספיק פרספקטיבה כדי לבדוק שינויים מבניים מסויימים בהפרטת חברות או ביצירת תחרויות בשינויים המבניים, שקראתי על זה חומרים שהוצאו על ידי בנק ישראל.
נחום לנגנטל:
לפחות משק התקשורת לדעתי בשל לבדיקה אחורנית, עד כמה מקומות עבודה זה הוסיף, כמה זה הוסיף לתפוקות של המשק, האם באמת הדבר הזה נעשה.
לימור לבנת:
זה הוסיף עשרות אלפי מקומות עבודה.
נחום לנגנטל:
זאת דעתך שלך.
נחום לנגנטל:
מי שצריך לנתח את המצב זה או המשרד שביצע את זה או אגף התקציבים באוצר והגורם האובייקטיבי של בנק ישראל.
נחום לנגנטל:
השאלה השנייה.
נחום לנגנטל:
בשלושת הדברים – פיתוח בתשתיות, בחינוך ובמו"פ – גם כאן השאלה מה ההשפעות של זה.
נחום לנגנטל:
אם אתה חושב שצריך להגיע לצמיחה, אתה מבין שהיא לא תוכל לשחק רק על ידי הריבית אלא היא צריכה להיות משהו שהוא בתוך המשק הישראלי.
נחום לנגנטל:
גם כאן צריך לבדוק.
נחום לנגנטל:
קח פרספקטיבה מסויימת ובואו נבדוק מה תרם ומה לא תרם ובאיזה סכומים זה כן תרם.
נחום לנגנטל:
בפרסום אחד של בנק ישראל ראיתי את זה פעם אחת, גם כן התייחסות לא כל כך מעמיקה כמו שההתייחסות שלכם כלפי הריבית.
נחום לנגנטל:
בעניין הזה הייתי שמח לשמוע גם את התייחסותך.
רוני מילוא:
אני רוצה להציע לכולנו להיזהר מתופעה אחת.
רוני מילוא:
אנחנו עדים מפעם לפעם שכיווני מחשבתו או מצב רוחו של שר האוצר מטבע הדברים מכוונים בצורה זו או אחרת כלפי מעמדו של נגיד בנק ישראל, ומפני זה כדאי להזהיר.
רוני מילוא:
נגיד בנק ישראל, שנדמה לי מכהן כבר כשמונה שנים בתפקידו, הביא לתוצאות כחלק שלו במשק שאני חושב שלא יכולנו כאנשי ציבור, נבחרי ציבור, ודאי חברי ועדת כספים, לצפות לטובות מהן מבחינת ייצוב מערכת האינפלציה.
רוני מילוא:
אני עוד זוכר את התקופה במדינת ישראל שהיתה אינפלציה של מאות אחוזים ולא ראיתי שאז לא היתה אבטלה.
רוני מילוא:
היתה גם אבטלה וגם אינפלציה באותו זמן והמשק כולו עמד על כרעי תרנגולת וכל יום היינו צריכים לעקוב בתקשורת אחרי ירידה נוספת של ערך השקל, הלירה, והקפיצה בעשרות אחוזים, לפעמים באחוזים יומיים.
רוני מילוא:
דמינו למדינה דרום-אמריקאית.
רוני מילוא:
היום אנחנו מדינה מערבית לכל דבר, מערבית מתקדמת, מבחינת הכלכלה שלנו ואת זה כדאי לזכור.
רוני מילוא:
לא העיתונאים זוכרים את זה, לא אנשי הציבור זוכרים את זה וגם לא שרי האוצר זוכרים את זה תמיד.
רוני מילוא:
קל לחזור למצב הקודם ואוי לנו אם נחזור אליו.
רוני מילוא:
לכן מכאן אני רוצה להעביר לנגיד בנק ישראל את דעתי שהוא צריך לעמוד חזק ובתוקף על עמדותיו, לא להיות מושפע ממשבי רוח כאלה ואחרים שהם נכונים לאותו רגע, כי מה שהושג במדינת ישראל – וזה לא חשוב באיזה ממשלה – העובדה המעניינת היא שבלי קשר לממשלה, העובדה שהיה נגיד ששמר כל הזמן בהקפדה על נושא הריבית ולא נכנע ללחצים של שר כזה או שר אחר, נדמה לי שבתקופתך התחלפו בטח שבעה או שמונה שרי אוצר.
רוני מילוא:
לכן אנחנו כוועדת כספים גם צריכים לעמוד ולתת גיבוי לנגיד בנק ישראל – גם אם פוליטית נוח לנו יותר לתת גיבוי לממשלה שלנו או לשרים שלנו – כי הוא היום לדעתי האבן המרכזית במבנה הזה ששומר על היציבות במשק הישראלי שהיא חשובה גם לתעשייה, גם להיי-טק, גם ליבוא הון, גם להשקעות בארץ.
רוני מילוא:
כל מה שאתם אמרתם כאן והנגיד הירצה עליו הוא פועל יוצא בין היתר של היציבות במשק הישראלי.
יוסף יצחק פריצקי:
אדוני הנגיד, אני אקצר.
יוסף יצחק פריצקי:
כדי שנצא מהמצב הקשה של אבטלה ונגיע לצמיחה, הסקטור העסקי לעניות דעתי הוא צריך להיות המוביל.
יוסף יצחק פריצקי:
הסקטור העסקי היום בישראל איננו יכול לגייס הון, אין לו שום אפשרות לגייס הון במערכת הבנקאית בישראל ושוב חזרנו לעניין הריבית.
יוסף יצחק פריצקי:
לכאורה אפשר לומר שאם אנחנו כבר בשוק גלובלי, תן אפשרות לסקטור העסקי לגייס הון בחו"ל, תן אפשרות לבעל הפירמה להיכנס לבנק ולעשות שופינג על הלוואות מחו"ל.
יוסף יצחק פריצקי:
יש מספיק פירמות שישמחו לגייס כסף במחיר ליבו, ליבו פלוס משהו.
יוסף יצחק פריצקי:
זה עדיין לא מגיע לריבית שמגיעה אלינו.
יוסף יצחק פריצקי:
למה הדבר הזה לא נעשה היום בישראל?
יוסף יצחק פריצקי:
הדבר השני.
יוסף יצחק פריצקי:
דיברו כאן על המשכנתאות.
יוסף יצחק פריצקי:
אני מדבר על הכללים שאתה הנהגת בבנק ישראל על הלוואות לייזום קבלני.
יוסף יצחק פריצקי:
יש בעיה היום בבנקים שהם למעשה מתחו את גבול האשראי שלהם לפי הוראות של בנק ישראל לייזום קבלני.
יוסף יצחק פריצקי:
קבלנים היום לא יכולים לצאת להתחיל פרוייקטים משום שהבנקים אינם נותנים להם מימון.
יוסף יצחק פריצקי:
האם אתה מתכונן לעשות משהו בעניין הזה?
אלי גולדשמידט:
בגלל לוח הזמנים שלנו לא נוכל לאפשר מענה על כל השאלות ויש הרבה שאלות פרטניות שנשאלת.
אלי גולדשמידט:
אולי בדרך אחרת נמצא את הדרך לענות על השאלות, אולי אפילו בכתב או בדרך כזו או אחרת.
אלי גולדשמידט:
אני מציע שתסכם במספר דקות מצומצם כי סדר היום שלנו מאוד לוחץ.
יעקב פרנקל:
על מנת שאוכל להמחיש לכם מה הכוונה בעמידה במסגרת התקציב, אני אודה לך אם תאמר לי מראש את מספר הדקות שעומד לרשותי ואני אעמוד בהן.
אלי גולדשמידט:
שלוש-ארבע דקות.
יעקב פרנקל:
אני אענה לא לפי סדר השאלות אלא לפי הדחיפות שלי להבהיר דברים.
יעקב פרנקל:
אני כבר מודה לכל מי שהביע תמיכה וחיזוק ואני לא אקדיש לזה יותר.
יעקב פרנקל:
היתה שאלה של חבר הכנסת פרוש ואני רוצה להיות כאן חד ביותר.
יעקב פרנקל:
השאלה התייחסה לשאלה של דיווחיות בנק ישראל.
יעקב פרנקל:
הוא ציטט מהחלטת הממשלה כרקע לכך.
יעקב פרנקל:
אני רוצה לומר שבנק ישראל ממלא באופן מלא אחר כל החלטות הממשלה ברוחן ובלשונן.
יעקב פרנקל:
כמובן דיווח רבעוני לא ניתן היה לקיים כשאין ממשלה וכשאין דיון כלכלי בממשלה בעיצומה של מערכת הבחירות.
יעקב פרנקל:
עם זאת, בחודש מרץ – אני מתייחס עכשיו להחלטות של פברואר שהוא ציטט – בנק ישראל יצא עם דו"ח בנק ישראל.
יעקב פרנקל:
לגבי השאלה של האם אנחנו חורגים מהיעד, הקדשתי כאן זמן רב להבהיר את ההבחנה בין תאריך ותהליך.
יעקב פרנקל:
בשנת 1999 אנחנו נהיה בשיעור אינפלציה שהוא בין שניים לשלושה אחוזים לפי החזאים הקיימים היום במערכת הישראלית, כולל שוק ההון.
יעקב פרנקל:
אותם חזאים חוזים לאופק יותר ארוך, אינפלציה של 12 חודשים ואילך, בסביבות של ארבעה אחוזים פלוס, 5.4 אחוזים שהן עקביות עם יעד האינפלציה של הממשלה.
יעקב פרנקל:
עם זאת, מאחר שהאינפלציה בשנת 1999 לפי התחזיות הנוכחיות תהיה מתחת לארבעה אחוזים, בשיעור שכנראה עולה על אחוז שלם, בנק ישראל בשבוע הבא יוציא ויגיש לממשלה, לכנסת ולציבור דו"ח אינפלציה תקופתי שיכלול בין השאר את הנדרש על מנת להבהיר את כל הנושאים שהועלו בהחלטת הממשלה ואני מקווה שמר פרוש ימצא את הדרך לקבל את תשובתי זו להערתו.
יעקב פרנקל:
לגבי ההערות האחרות.
יעקב פרנקל:
אני בהחלט שמח לקבל את הפרספקטיבה של מר כץ שהצגת הדברים חצתה ועברה למעשה את כל העשור.
יעקב פרנקל:
שירתתי עם חמישה ראשי ממשלות ואני כאן רוצה לומר שמי שיסת
יעקב פרנקל:
כל – וזה אתגר לא קטן, אבל התשובה תהיה חדה וברורה – על מדיניות בנק ישראל וינסה לזהות ממנה חילופי ממשלות או ממשלות אלו או אחרות, לא יוכל לדעת מי שירת מתי.
יעקב פרנקל:
זו בדיוק המטרה של קיומו של בנק מרכזי שאופק התכנון וההסתכלות שלו הוא רב שנתי, ארוך טווח שלא משקף את הדברים החשובים שקורים במערכות הפוליטיות.
יעקב פרנקל:
לגבי הערתו של מר ויצמן שירי.
יעקב פרנקל:
היתה לו הצעה מאוד ספציפית לגבי מתן ריבית שונה למגזרים שונים במשק.
יעקב פרנקל:
אני חושב שזה צעד מאוד מסוכן.
יעקב פרנקל:
ראינו במערכת הזאת של מערכת ריבית רבה כפי שהיתה לנו מערכת שערי חליפין רבה במשק הישראלי.
יעקב פרנקל:
זה גורם לעיוותים רבים כולל החלטות של איך להגדיר פעילות זו או אחרת ואיך לשקף סדר קדימויות שמשתנה מבוקר ועד ערב.
יעקב פרנקל:
עם זאת, לכל ממשלה חייבת להיות מערכת קדימויות שמשתקפת בהחלטותיה הכלכליות.
יעקב פרנקל:
הכלי הנכון לשקף את ההעדפות אלה, הוא כלי התקציב.
יעקב פרנקל:
יש לנו גם במדינת ישראל חוק עידוד השקעות למשל, יש כל מיני חוקים שחייבים לעבור דרך התקציב.
יעקב פרנקל:
כלי הריבית מטבעו הוא כלי אגריגטיבי של מקרו ולא כלי סקטורלי.
יעקב פרנקל:
לצורך זה נועד התקציב.
יעקב פרנקל:
לגבי הסקופ של מפגש בין הנגיד ובין שר האוצר, אני מאוד מקווה שיגיע היום שמפגשים אלה יהיו לא שייכים לסקופים כי אין דרך אחרת לעשות מדיניות.
יעקב פרנקל:
הכרזות לתקשורת של מתי נפגשים במקום לדון על התכנים, אינן יכולות להיות תחליף אלא הן רק יוצרות רעש.
יעקב פרנקל:
רוטינה של סדרי עבודה תוריד דברים מהכותרות וכך אני מקווה מאוד שבמהירות רבה נגיע לכך.
יעקב פרנקל:
לגבי השאלה של עלות המדיניות.
יעקב פרנקל:
אני חושב שהדבר הקריטי הוא הגדרת מה היה קורה אם.
יעקב פרנקל:
כולם יודעים את הסינדרום הידוע של הכלב שלא נבח, מה היה קורה אם.
יעקב פרנקל:
אי אומר באופן חד-משמעי שאם המשבר העולמי שקרה בסוף 1998 היה קורה כאשר במשק הישראלי הגרעונות שהיו בו היו אלה של שנת 1995 או 1996, לא היינו עוברים את אותה סערה ללא משבר עמוק.
יעקב פרנקל:
לכן המניעה של המשברים השונים, אלא היו הדברים החשובים.
יעקב פרנקל:
לשאר השאלות אני אענה בצורה הרבה יותר מפורטת בילטרלית.
יעקב פרנקל:
תודה רבה.
אלי גולדשמידט:
אני מבקש להודות בשם כולם לנגיד.
אלי גולדשמידט:
אני מקווה שבאמת נפתח עכשיו מסורת שצריכה להיות ברוכה של הידברות בין ועדת הכספים לבין הנגיד ובין אנשי בנק ישראל מעת לעת.
אלי גולדשמידט:
אנחנו נרצה ללמוד מכם באורח שוטף.
אלי גולדשמידט:
אני מבין שאתם גם נותנים דו"ח רבעוני לוועדת הכספים ואני מציע שמדי פעם כשיהיה דו"ח כזה, בוודאי תבוא לכאן ותציג את הדברים בפנינו.
אלי גולדשמידט:
אתה ברוך ומוזמן לכאן יחד עם חבריך גם בימים שתשמע ביקורת, אבל תמיד הביקורת היא לשם שמים והמחלוקת היא מחלוקת לשם שמים.
אלי גולדשמידט:
אני יודע שמה שאתה רוצה זה מה שאנחנו רוצים ומה שכולנו רוצים, וזה בהתפתחות המשק, בצמיחה וביציבות.
אלי גולדשמידט:
יש לנו שני דברים.
אלי גולדשמידט:
האחד, נושא ההתייקרויות במשרד החוץ, העברה של 16,5 מיליון שקל והפנייה השנייה היא בעניין בית שמש.
חיים בן צרויה:
פנייה 1654.
חיים בן צרויה:
אני מבין שהפנייה הזו עלתה בשבוע שעבר וביקשתם הבהרות נוספות.
חיים בן צרויה:
ראשית אני רוצה להבהיר שמדובר בהעברה פנימית בתוך תקציב משרד החוץ.
חיים בן צרויה:
הפנייה מבקשת להעביר כ-16 מיליון שקלים מתוך תקנת הרזרבה להתייקרויות במט"ח במשרד לסעיפי ההוצאה של המשרד.