GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירם בוגט:
יש קריטריונים מתי להעביר אותם לבדיקת עומק.
עמירם בוגט:
אנחנו בדקנו בבדיקה הראשונית כ6,000- עמותות השנה, ובדיקות עומק - בינתיים כ1,000-.
עמירם בוגט:
אני מקווה לגמור כ2,000- בדיקות עומק עד סוף השנה.
עמירם בוגט:
למה אני מזכיר את העניין הזה?
עמירם בוגט:
כי זה לא קיים טרם קבלת אישור כעמותה לעניין סעיף 46.
אלי גולדשמידט:
האם לא דורשים ממך כלום לפני אישור עמותה לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה?
עמירם בוגט:
לא דורשים דבר פרט לדברים טכניים ביותר: רישום העמותה, תעודת רישום, 7 חברים שאינם קרובי משפחה.
אלי גולדשמידט:
האם לא דורשים ממך לבדוק האם העמותה אכן פועלת למען המטרות שלה?
עמירם בוגט:
לא.
ויצמן שירי:
גיליתי היום שזה עסק טוב.
עמירם בוגט:
זה בוודאי, עד לאחרונה, עסק "משתלם".
עמירם בוגט:
אני חושב שבשנתיים האחרונות היו צעדים אדירים להידוק הפיקוח.
עמירם בוגט:
אני חושב שהישיבה הזאת, אם אנחנו ננצל את זה בצורה נכונה, תוביל עוד צעד גדול קדימה לסגירת פרצות.
עמירם בוגט:
אין ספק שפרצות קיימות בעניין הזה.
עמירם בוגט:
בעיקר, כמו שאני אומר, לא באשמתי ולא באשמת מר דוד יהושע אלא בשל כך שהמחוקק קבע מה שקבע.
עמירם בוגט:
אם ינהיגו את הנושא הזה - וכמובן אי אפשר להבטיח 100% הצלחות - גם לפני מתן אישור לעמותה לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולפני חידוש אישור כזה, בוודאי שנוכל לסגור את זה בצורה יותר טובה.
עמירם בוגט:
זה אחת ההצעות.
עמירם בוגט:
אני גם להעלות עוד כמה הצעות שהועלו כבר.
ישראל כץ:
יש לי שאלה.
ישראל כץ:
ומה עם בדיקה לפני קבלת אישור כמלכ"ר?
עמירם בוגט:
בזה אין לנו מעורבות.
עמירם בוגט:
למען האמת זה שיקול של מע"מ.
עמירם בוגט:
לפעמים יש ניגוד אינטרסים, לפעמים אין ניגוד אינטרסים.
עמירם בוגט:
לפעמים העמותה רוצה דווקא לא לקבל הכרה כמלכ"ר.
עמירם בוגט:
זה שיקול אחר לגמרי.
עמירם בוגט:
אני חושב שהפירצה - גם לא כבשנו את רומא ביום אחד.
עמירם בוגט:
אז נתחיל עם הפרצות בסעיף 46.
עמירם בוגט:
אני רוצה להעלות כרגע כמה הצעות שהועלו על-ידי כל מיני גופים שונים ולהציג את זה לשיקול דעתכם.
עמירם בוגט:
אם תירצו שאני ומר דוד יהושע יהושע נכין איזה נייר עמדה לדיון עתידי, עם כל מיני הצעות, נשמח להכין אותו.
עמירם בוגט:
למשל הצעה שהועלתה בדוח מבקר המדינה ב1996-, שבכל הקצבה ממשלתית לעמותה, אחוז מסויים - ולטעמי גם 1% יספיק - יעבור לנושא של פיקוח.
אלי גולדשמידט:
זו ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית.
עמירם בוגט:
זה כבר עלה.
עמירם בוגט:
דבר כזה יכול להיות נהדר.
עמירם בוגט:
אם 0.5% יועבר למר דוד יהושע ו0.5%- יועבר לרשם העמותות, ו0.5%- יועבר לעוד גוף, בוודאי שאפשר לעשות עם זה הרבה ולהדק את הפיקוח בצורה מאוד רצינית.
עמירם בוגט:
אני חושב שאפשר להעלות את זה על סדר היום.
עמירם בוגט:
היד הנותנת יכולה גם לקבוע את התנאים למתן.
עמירם בוגט:
אם הוא אומר שהוא נותן 100 שקלים אז הוא ייתן 99 שקלים ו1%- יועבר לגופי הפיקוח.
עמירם בוגט:
הצעה אחרת שהועלתה, ואני חושב שכדאי באמת להעלות אותה על סדר היום, וגם על זה נכין אולי נייר, היא להקים גוף-על, רשות ממלכתית שתפקח על כל הנושא של המגזר השלישי.
עמירם בוגט:
כמו שנאמר פה, זה הרבה אנשים.
עמירם בוגט:
המגזר השלישי מאגד בתוכו כ13%- מהתמ"ג.
עמירם בוגט:
זה כמעט אותה כמות מהמועסקים - - -
ישראל כץ:
מדינה של קיביצערים.
עמירם בוגט:
בלי לקחת בחשבון את הנושא של מתנדבים.
ויצמן שירי:
הנושא הזה פרוץ לגמרי.
עמירם בוגט:
למה להקים רשות?
עמירם בוגט:
נניח שאני אפקח על עמותה, ומר דוד יהושע יפקח על עמותה, ושנינו נמצא אותם ממצאים.
עמירם בוגט:
ומאידך גיסא בעמותה אחרת לא אני טיפלתי ולא מר דוד יהושע יהושע טיפל והיא יצאה נקייה.
עמירם בוגט:
אין פיקוח-על על העניין הזה.
עמירם בוגט:
רשות-על כזאת יכולה לאגד בתוכה את הנושא של ההתאגדות.
יוסף יצחק פריצקי:
אני כתבתי הצעת חוק לעניין זה פעם.
עמירם בוגט:
כלומר את רשם העמותות, ורשם ההקדשות בשלב של ההתאגדות; השלב של מתן הפטור של מס הכנסה; ומתן ההקצבות עצמן, התנאים למתן תמיכה.
יוסף יצחק פריצקי:
שהתמיכות יעברו דרך הרשות הזאת ואז לא יהיה כפל תמיכות, כי הן תעבורנה דרך גוף אחד.
עמירם בוגט:
אז לדעתי יכולים להדק את הפיקוח בצורה בלתי רגילה.
ויצמן שירי:
אמרת לגבי הקריטריונים שאין תנאים מוקדמים על מנת לקבל אישור של מס הכנסה לצורך העניין הזה.
ויצמן שירי:
דיברנו על הדבר הזה.
ויצמן שירי:
האם הגבלתם עמותות שקמו לפני 10 או 15 שנים?
ויצמן שירי:
שמענו בתקופה האחרונה - - -
ישראל כץ:
הוא לא מעורב בזה בכלל.
ויצמן שירי:
האם לא הגבלתם עמותה, שיש לה למשל נכסים בגובה מסויים, מלקבל תמיכה מהמדינה?
עמירם בוגט:
גובה ההכנסות של העמותות הוא לא שיקול שלנו בכלל.
עמירם בוגט:
זה הגוף שנותן.
עמירם בוגט:
אנחנו מדברים על הניהול התקין של העמותה.
עמירם בוגט:
אם מחליטים לתת ל"יד שרה", שאני לא יודע מה ההקצבה שלה אבל אני מתאר לעצמי שהמחזור הכספי שלה מאוד גדול אבל הפעילות שלה היא גדולה, והיא ציבורית - למה להגביל?
עמירם בוגט:
אדרבא, הלוואי שלכל עמותה שעוסקת בפעילות ציבורית יהיה תקציב של מיליארדים.
ויצמן שירי:
אני לוקח דוגמא על עמותה שעשתה עסקות נדל"ניות גדולות.
ויצמן שירי:
למה לא מדווחים לכם מראש לפני שעושים את זה?
עמירם בוגט:
ברגע שאנחנו מוצאים שעמותה, ועשינו את זה כמה פעמים, חילקה רווחים וזה הקריטריון - אני לא יודע אם מר דוד יהושע אמר את זה - - -
ויצמן שירי:
מר דוד יהושע דיבר על כך שיש ניגוד אינטרסים.
עמירם בוגט:
ברגע שיש חלוקת רווחים, אנחנו מצידנו ביטלנו את הנושא של אישור ניהול תקין ולכן כספי מדינה הוא לא יוכל לקבל.
עמירם בוגט:
הוא חייב על-פי החלטת ממשלה להחזיר את הכספים.
עמירם בוגט:
הוא מקבל את המקדמה רק על-פי ערבות אישית.
ויצמן שירי:
אבל אין לו סנקציות.
עמירם בוגט:
תן לי לדבר, אתה תשמע גם את הסנקציה.
עמירם בוגט:
אם הדבר הזה יונהג גם לגבי מתן אישור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וחידוש האישור לעניין סעיף 46, בוודאי שנוכל לפתור את הבעיות האלה.
אלי גולדשמידט:
תגדיר בשורה אחת מה צריך להנהיג כדי שתוכלו לנהל את הפיקוח כשורה.
אלי גולדשמידט:
שיהיה אישור מוקדם שלך לפני מתן אישור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה?
עמירם בוגט:
נותנים אישור ניהול תקין לפני מתן אישור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולפני חידוש האישור לעניין סעיף 46.
דוד יהושע:
השאלה היא האם אתה לא תהיה גורם מעכב, עוד איזה ייצור במערכת.
עמירם בוגט:
אני רוצה להגיד שבשנה הזאת בדקנו עמותות שמקבלות כספי מדינה - וזאת השאלה הכי קשה, כי זה ליקויים טכניים של שנים עברו - בדקנו כ6,000- עמותות ועמדנו בזה, עם מערכת המיחשוב הטכנית.
עמירם בוגט:
לגבי סנקציות שקיימות בעניין הזה: אין ספק, ומישהו פה הזכיר את זה, שצריכים להנהיג קנס מינהלי בגין עבירות על חוק העמותות, בגין עבירות של מס הכנסה.
ויצמן שירי:
האם יש דבר כזה?
דוד יהושע:
אנחנו מפעילים את הקנס הזה הלכה למעשה.
אלי גולדשמידט:
אי אפשר להמשיך עם ההפרעות.
אלי גולדשמידט:
אנחנו לא נגמור את הישיבה.
אלי גולדשמידט:
יש פה עוד 5 שרוצים לדבר.
אלי גולדשמידט:
הישיבה צריכה להסתיים בשעה 1.
אלי גולדשמידט:
אנחנו רוצים לצאת מפה עם איזושהי החלטה.
אלי גולדשמידט:
אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מאשרים את 35 העמותות הללו או לא מאשרים.
עמירם בוגט:
יש עבירות קיימות - כמו קבלת דבר במרמה - שם יש סנקציה פלילית ואזרחית על-פי פקודת החברות באשר לפירוק.
עמירם בוגט:
כלומר גם בפירוק אפשר לתבוע באופן אישי ומינהלי.
עמירם בוגט:
הטכניקה של הגבייה הזאת היא קשה ולכן הקנס המינה
עמירם בוגט:
לי הוא רעיון נהדר.
עמירם בוגט:
דבר אחרון, ושוב אני שם את זה על השולחן של המחוקק, היום יש שתי גישות שמקשות על העבודה שלי ושל מר דוד יהושע.
עמירם בוגט:
האחת היא העיקרון שבית-המשפט קובע - ובגלל זה אני מדבר אל המחוקק; והשנייה חופש ההתאגדות.
עמירם בוגט:
לכאורה גם אם יש לי חשש כבד מאוד שמה שאמרת עומד לקרות, שזה איזשהו טריק, איזושהי מכבסה, איזשהו עסק - סירוב שלי בדרך כלל, אם זה השערה בלבד, ייפסל בבית-המשפט.
עמירם בוגט:
ולכן אפשר להגדיל את הסמכויות שלנו בשלב של הרישום.
עמירם בוגט:
ודבר שני, לאמץ את המודל האנגלי, שאם מצאנו ליקוי נוכל גם לפטר את חברי ועד העמותה ולמנות חברי ועד תחתם.
ויצמן שירי:
זה דבר אלמנטרי.
עמירם בוגט:
זה לא קיים היום.
טלי דולן:
הועלתה פה טענה שרצוי היה להוציא את האישור מוועדת הכספים של הכנסת ולהעביר את זה לוועדה ציבורית של שופטים.
טלי דולן:
מינהל הכנסות המדינה מתנגד.
טלי דולן:
ראשית, כלי העבודה שיהיו בידי אותה ועדה של שופטים, או מה שלא תהיה - אני לא חושבת שיהיו לה יותר כלים מאשר יש לוועדת הכספים של הכנסת.
טלי דולן:
לעומת זה, ועדת הכספים של הכנסת רואה את כל הדברים.
אלי גולדשמידט:
את יודעת מה הכלים העומדים לרשות ועדת הכספים של הכנסת?
אלי גולדשמידט:
האם אי פעם עשית בדיקה?
אלי גולדשמידט:
אני מציע שתבדקי מה הכלים שעומדים לרשותנו ותראי שאין לנו כלים לחלוטין.
טלי דולן:
אבל גם לוועדה לא יהיו כלים לחלוטין.
אלי גולדשמידט:
בממשלה מתקצבים יותר מאשר את ועדת הכספים.
ויצמן שירי:
זה פונקציה של חקיקה.
טלי דולן:
מה שאני אומרת הוא שכאשר בא לפה מר דוד יהושע ואומר:
טלי דולן:
תאמינו לי שבדקתי אם מדובר בבני משפחה או אם מדובר בניגוד אינטרסים ויש לי פה דוחות שאני בודק אותם - זה דברים שיכולים לעשות רק אנשי נציבות מס הכנסה.
טלי דולן:
אני לא חושבת שוועדה ציבורית תוכל להיכנס לבדיקות האלה.
טלי דולן:
אבל לעומת זה ועדת הכספים רואה את כלל היבטי התקציב.
טלי דולן:
בואו לא נשכח שמדובר בהרבה מאוד כסף, שבעצם ייצא מתקציב המדינה.
טלי דולן:
לכן לא יתכן שהוצאת כסף מתקציב המדינה לא תעבור בפני ועדת הכספים.
אלי גולדשמידט:
כששר האוצר צריך לאשר את סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, האם הוא שוקל שיקול תקציבי?
אלי גולדשמידט:
במובן של בית-המשפט, האם זה שיקול זר או שיקול רלוונטי?
אלי גולדשמידט:
פעם שמישהו עמד בקריטריונים לפי החוק, אז צריך לאשר לו.
אלי גולדשמידט:
את עכשיו אומרת שאנחנו צריכים פה לשקול שיקול שלדעתי הוא שיקול זר מבחינת רוח החוק.
אלי גולדשמידט:
תני לי דוגמא על פעם אחת ששר האוצר החליט לא לאשר בגלל היבט תקציבי.
טלי דולן:
שר האוצר לא מחליט לא לאשר בגלל היבט תקציבי אבל המסגרת היא של אישור תקציב.
טלי דולן:
נכון שעוד לא קרה לנו שקיבלנו עמותה שעמדה בכל התנאים של סעיף 9(2) וסעיף 46 ואמרנו: נראה לנו שההוצאה הכספית תהיה גדולה מדי.
אלי גולדשמידט:
נניח שאנחנו נחליט לא לאשר את כל העמותות שעכשיו יש בפנינו, כי מצב המשק בכי רע וזה גורם לאובדן הכנסות.
טלי דולן:
תיאורטית אתם יכולים.
אלי גולדשמידט:
את אומרת שזאת עילה שאנחנו יכולים להשתמש בה.
אלי גולדשמידט:
השאלה היא האם מחר העמותות האלה - נניח שהן עומדות במבחני סעיף 46 לעילא ולעילא - תוכלנה לרוץ לבג"ץ ולהגיד שוועדת הכספים שקלה שיקול שאיננו רלוונטי.
יוסף יצחק פריצקי:
חבר הכנסת אלי גולדשמידט, האם אתה הבנת מה הם מבחני סעיף 46?
אלי גולדשמידט:
עזוב רגע.
אלי גולדשמידט:
אני שואל שאלה תיאורטית.
ישראל כץ:
אין שום מבחן.
אלי גולדשמידט:
גברת טלי דולן מציגה פה נושא שהוא מאוד בעייתי מבחינתי כיושב-ראש הוועדה.
אלי גולדשמידט:
אם העמותות האלה, המוסדות הציבוריים, עומדים על-פי הקריטריונים והשתכנעתם שכולם עשו את העבודה שלהם נפלא, האם אני יכול, האם חבר הכנסת פריצקי יכול להגיד שהוא לא מאשר את זה בגלל שזה פוגע בהכנסות המדינה?
ישראל כץ:
הוא יכול.
ישראל כץ:
אגיד לך למה.
ישראל כץ:
כי 20 גופים אחרים שעומדים בקריטריונים לא נכללו.
אלי גולדשמידט:
אבל אני לא בטוח שהבג"ץ ייאשר את ההחלטה שלנו.
ויצמן שירי:
לכן אנחנו לא צריכים לאשר את זה.
ויצמן שירי:
שייבוא שר האוצר ויוסיף את מה שאנחנו מבקשים.
ויצמן שירי:
אני אומר לך, אם לא יהיה פה העניין של שירותים מוניציפליים לנגב, אני אצביע נגד.
יוסף יצחק פריצקי:
אחד הדברים שלדעתי הכי חשוב לעשות פה, באופן הכי ברור - לא נראה לי שגוף שמקבל תמיכה לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה יכול לקבל גם תקציב מדינה.
יוסף יצחק פריצקי:
איזושהי התאמה צריכה להיות כאן.
יוסף יצחק פריצקי:
פה משלמים פעמיים.
אלי גולדשמידט:
זה ברור שאין שום התאמה.
טלי דולן:
אם מחר אתם תגידו שמפסיקים לאשר את כל העמותות שבאות לפה כי תקציב המדינה הוא כזה, או כי יש איזושהי החלטה של מדיניות שזה צריך ללכת בדרך של תיקצוב ישיר ולא בדרך של זיכוי לתרומות, כשאנחנו בעצם אף פעם לא יודעים מראש כמה זה יעלה לתקציב המדינה, אני חושבת שהחלטה כזאת בג"ץ יפסול וייגיד שזה החלטה למחוקק.
טלי דולן:
שהמחוקק יתכבד ויישנה, או ימחוק את סעיף 46 מפקודת מס הכנסה.
טלי דולן:
אני לא בטוחה שאם תבואו מחר ותגידו, וזה המנדט שלכם, שהעמותה הזאת עלולה לדעתכם לגרוף תרומות גבוהות מדי ולכן אתם לא חושבים שראוי לאשר אותה לסעיף 46, אני לא בטוחה שבג"ץ יפסול כזה דבר, כי זה שיקול דעת פרטני.
טלי דולן:
אני לא בטוחה שבג"ץ יפסול שיקול דעת פרטני לגבי מוסד ציבורי.
ישראל כץ:
היועצת המשפטית של הוועדה תוכל לענות יותר טוב על השאלה הזאת.
אלי גולדשמידט:
אני רוצה לדעת ממנהל הוועדה, האם אי פעם ועדת הכספים לא אישרה אנ-בלוק בקשה כזאת?
איוור קרשנר:
לא קרה דבר כזה.
אלי גולדשמידט:
לא היה דבר כזה.
אלי גולדשמידט:
זה יובל החמישים לסעיף 46 לפקודת מס הכנסה.
ויצמן שירי:
אם באים לוועדת הכספים ויושבים פה שעתיים בשביל לקבל את האישור של ועדת הכספים, כניראה שצריך את האישור של ועדת הכספים.
אלי גולדשמידט:
עד היום לא ישבו שעתיים.
אלי גולדשמידט:
ישבו דקה וקיבלו את האישור של ועדת הכספים.
ויצמן שירי:
מה לעשות, אז גמרנו, נגמרה התקופה של הוועדה כחותמת גומי.
יוסף יצחק פריצקי:
אני רוצה לשאול את חבר הכנסת מאיר שטרית, האם בתקופה שהיית שר אוצר היו גופים שלא אישרת לפי שיקול דעת שלך?
מאיר שטרית:
הדוגמא שלי היא בכיוון הפוך מזה שאתה אומר.
מאיר שטרית:
אמרתי שכל אדם שעושה פעולה למען מטרה ציבורית אין שום סיבה שלא לתת לו פטור.
מאיר שטרית:
אחד הגורמים שעמדו במחלוקת באוצר הרבה זמן היה "אדם, טבע ודין".
מאיר שטרית:
משום מה כל שרי האוצר לפני סירבו לאשר להם.
מאיר שטרית:
אני אישרתי להם כי חשבתי שאין שום הצדקה לסרב להם.
אלי גולדשמידט:
זה לא שאישרת להם.
אלי גולדשמידט:
אתה הוספת קריטריון שאיפשר את הכנסתם.
מאיר שטרית:
פירושו של דבר שאישרתי להם.
מאיר שטרית:
מדוע עשיתי את זה?
מאיר שטרית:
מכיוון שחשבתי שלמרות שהם מתנגשים כאילו עם השלטון, הם תובעים את המדינה בענייני אקולוגיה וכדומה, אי אפשר לאסור עליהם את זה.
מאיר שטרית:
זה לגיטימי.
אלי גולדשמידט:
אני מבקש לשמוע נציגה של המגזר השלישי.
אלי גולדשמידט:
אני רוצה לומר לך מראש, פשוט שלא תתפרצי לדלת פתוחה, שאני לא שמעתי פה שמישהו מחברי הוועדה מציע לבטל את המסלול של התרומות, של הזיכוי מתרומות וכולי.
אלי גולדשמידט:
כך שתתייחסי יותר לשאלות הפיקוח והדברים האלה.
שרה זילברשטיין:
אני מבינה שיש לי מעט זמן ואני מאוד מתלבטת מה להגיד.
שרה זילברשטיין:
יש לי כל-כך הרבה.
שרה זילברשטיין:
אבל יש פה שני דברים שאני רוצה להסביר.
שרה זילברשטיין:
אנחנו מפרסמים לכל העמותות בארץ, יחד עם רשם העמותות, את קוד האתיקה של העמותות.
שרה זילברשטיין:
דבר שני, אנחנו מציגים את הנושא של סטנדרטים לעמותות, שזה אומר שאנחנו רוצים להגיע לתו תקן של עמותות.
שרה זילברשטיין:
דבר נוסף, מאוד אודה לך, אדוני היושב-ראש, אם תהיה מוכן לאפשר גם לעו"ד איתן צחור - שהוא אחד מעורכי הדין שהכי בקיאים בנושא המגזר השלישי - להגיד עוד משפט לעניין סעיף 46(א).
שרה זילברשטיין:
כי בסופו של דבר יש פה בעיה.
שרה זילברשטיין:
לפני הדיון הזה צריך לקיים דיון מקדים, מה החשיבות של התרומות למגזר השלישי.
אלי גולדשמידט:
אני חושב שאין ויכוח על זה.
אלי גולדשמידט:
אני לא חושב שצריך לקיים דיון על דברים מוסכמים.
שרה זילברשטיין:
יש פה סלט גדול בכל הקביעה של מה זה המגזר השלישי.
שרה זילברשטיין:
אם עמותות בנייה נמצאות באותם קריטריונים עם עמותה לתסמונת דאון ועם עמותה למען ילדים, יש לנו בעיה עקרונית שעדיין לא דנו בה.
שרה זילברשטיין:
הגיע הזמן לדיון הזה.
אלי גולדשמידט:
אמר פה במפורש נציג מס הכנסה שעמותות לבנייה לא מקבלות אישור של מוסד ציבורי ועמותה לתסמונת דאון כן מקבלת.
אלי גולדשמידט:
כך שההבחנה הזאת נעשית.
אלי גולדשמידט:
חבל להגיד סתם דברים לא נכונים.
שרה זילברשטיין:
יש פה בעייתיות בכל המגזר השלישי.
ויצמן שירי:
הכל פרוץ.
ויצמן שירי:
היא צודקת.
שרה זילברשטיין:
זה לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים, גם עם משרד האוצר, בסוגיות של המיסוי.
שרה זילברשטיין:
גם בארצות-הברית מהדולר הראשון יש הקלה במיסוי.
שרה זילברשטיין:
ולכן אני אומרת, יש פה בעייתיות מעבר לדברים שבהם דנתם.
שרה זילברשטיין:
אני רוצה רק להתריע ולהציג אותם.
שרה זילברשטיין:
אולי תוכל באמת לאפשר לעו"ד איתן צחור לומר כמה מילים.
איתן צחור:
הנקודה המרכזית היא שהאמירה של העמותות לא נאמרה פה.
איתן צחור:
כלומר יש פה איזה מין התקפה, איזה "עליהום".
איתן צחור:
אנחנו נציגי העמותות.
איתן צחור:
אנחנו מהווים עמותה שמרכזת את כל העמותות.
אלי גולדשמידט:
איזה התקפה שמעת?
איתן צחור:
ההתקפה בעצם אומרת: בואו נבדוק, בואו ניראה את הרמאים.
ויצמן שירי:
נבדוק בוודאי.
איתן צחור:
הנקודה המרכזית שצריך להתמקד בה - ואני לא פוסל, אגב, את הגישה הזאת, כי באמת יש פה בעייתיות.
ויצמן שירי:
שמעת את האנשים.
איתן צחור:
אבל בואו ניקח בחשבון דבר אחד.
איתן צחור:
תהליך של אישור עמותה על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה אורך בערך חצי שנה.
איתן צחור:
תהליך של קבלת אישור מרשם העמותות אורך גם כן תקופה מסויימת.
איתן צחור:
הבדיקות נעשות.
איתן צחור:
אני מוכרח להודות שהבדיקות הן מאוד מאוד מעמיקות.
איתן צחור:
התרומות: סוג התרומות שניתן היום על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה הוא מגוחך.
איתן צחור:
לדוגמא, בנק שרוצה לתרום 2 מיליון שקל מוגבל ל400,000- שקל.
איתן צחור:
לעומת זה אדם שאין לו כסף גם יש לו את התיקרה של 400,000 שקל.
איתן צחור:
צריך לקבוע קריטריונים שונים לגבי התרומות.
איתן צחור:
מה שכן יכול לצאת פה כצעד מבורך, צריך להקים איזשהו גוף שייבדוק את כל הנושא הזה לעומקו, ימליץ הן לחיוב והן לשלילה, על זה דיברה פה גברת שרה זילברשטיין, על קריטריונים.
ויצמן שירי:
צריך קריטריונים נוקשים וברורים יותר.
איתן צחור:
אנחנו הקמנו ועדה ציבורית.
איתן צחור:
יש קריטריונים ויש קוד אתיקה.
איתן צחור:
אלה הדברים שהוועדה הזאת צריכה לעמוד מאחוריהם.
אלי גולדשמידט:
האם יש עוד מישהו מהנציגים שהוזמנו לכאן שרוצה להגיב?
אלי גולדשמידט:
האם נציגת החשב רוצה להגיד משהו?
איוור קרשנר:
היא הלכה כבר.
ישראל כץ:
אני מבין שנציג מע"מ לא היה כאן.
אלי גולדשמידט:
כי אנחנו לא דנו במלכ"רים.
ישראל כץ:
אני מציע שנדון.
יוסף יצחק פריצקי:
אני מציע הצעה לסדר, שוועדת הכספים תמנה ועדת משנה של 3-2 חברים, שייעמדו בקשר עם כולם וייניחו תוך פרק זמן קצוב על שולחן הוועדה טיוטה להצעת חוק.
יוסף יצחק פריצקי:
נעבוד עם גברת אנה שניידר ועם גברת סמדר אלחנני.
יוסף יצחק פריצקי:
ככה נביא טיוטה להצעת חוק ונתחיל לעשות סדר בבלגן הזה.
אלי גולדשמידט:
זה הצעת סיכום.
אלי גולדשמידט:
לא הצעה לסדר.
ויצמן שירי:
אם אנחנו צריכים לקבל החלטה היום בעניין הזה, וזה באמת לסיכום, כי אני מבין שאנחנו הולכים להצביע, אני רוצה לתת דוגמא קלאסית למה הדברים לא נבדקו בצורה יסודית, כמו שאמר עו"ד צחור.
ויצמן שירי:
אם לדוגמא בשכונה מסויימת, ולא משנה כרגע איפה, שכונה שנקרא לה שכונת מוכת גורל, שכונה המוכרת לצורך פרוייקט שיקום השכונות, התאגדו התושבים ורצו לארגן לעצמם עמותה של השכונה ולהתעסק בעצמם בפינוי בינוי.
ויצמן שירי:
זאת אומרת, הם יהיו היזמים.
ויצמן שירי:
אף אחד מהם לפני כן לא היה נציג שישב כאן בוועדה הזאת שקיבלה את ההחלטות והם לא מופיעים כאן.
ויצמן שירי:
מה זה השירותים המוניציפליים?
ויצמן שירי:
הוא כתב לי פתק אז אני כתבתי לו שישנן עמותות שנותנות שירותים בצורת עבודות פיתוח ותשתית.
ויצמן שירי:
בכל מקרה, אם צריכים להצביע אני לא אצביע בעד בגלל סיבה אחת פשוטה.
ויצמן שירי:
אם לא יתווסף לסיפור הזה של מתן שירותים מוניציפליים לישובים באיזור יהודה ושומרון ובאיזור רמת הגולן הסיפור של הנגב, מקריית-גת ודרומה, אני לא אוכל להצביע בעד.
אלי גולדשמידט:
מר שחבר הכנסת שירי אומר שברשימת הקריטריונים שקבע שר האוצר - יש קריטריונים שקבועים בחוק: סעד, תרבות, ספורט, בריאות וכולי.
אלי גולדשמידט:
אחרי זה יש קריטריונים או מטרות שאותן שר האוצר קובע.
אלי גולדשמידט:
אחת המטרות היא שירותים מוניציפליים ביהודה, שומרון ורמת הגולן.
אלי גולדשמידט:
זה נשמע ב"אנדרסטייטמנט" לא כל-כך ברור, למה שירות מוניציפלי - - -
יוסף יצחק פריצקי:
זה לא פוליטי כל-כך ....
ויצמן שירי:
אם רוצים לפנות שכונה שלמה בבאר-שבע, את שכונה ד', למה לא להשאיר את זה לעמותה שתטפל בזה?
מאיר פרוש:
תפנה את תשומת לב שר האוצר והוא גם יאפשר את זה.
משה גפני:
התפקיד שלנו כנבחרי ציבור הוא לעשות שני דברים: א) לעזור לציבור ולדאוג לכך שהוא יקבל את מה שהמדינה נותנת לו.
משה גפני:
לאפשר שהוא יקבל את הדברים הטובים שעושים לאנשים; ב) ומצד שני, לעצור בעד השרלטנים, הגנבים והרמאים, שמנצלים את הרוב שהוא ישר, שדואג לקהילה ולציבור, למנוע מהם את כל הדברים הלא כשרים והלא ישרים שהם עושים כשהם מנצלים את הפרצות שקיימות בעניין הזה של המוסד הציבורי.
משה גפני:
אני מציע לא לזרוק את התינוק עם המים.
משה גפני:
אנחנו מדברים על מצב שבו - ואני דווקא לוקח את הדוגמא של בתי-כנסת כי את זה אני מכיר, אני לא מכיר בדיוק את הנושא של אגודות הספורט.
משה גפני:
מדינת ישראל מקציבה מידי שנה בסביבות פרומיל, או אחוז אחד ממה שנדרש כדי לבנות בתי-כנסת.
משה גפני:
כאשר נבנית שכונה חדשה במדינת ישראל בית-הכנסת לא נכלל בתוך הבנייה הציבורית.
משה גפני:
בונים בית-ספר, בונים גן ילדים, בונים מעון, בונים מרכז תרבות ומרפאה ולפעמים אפילו גם בריכת שחייה.
משה גפני:
בית כנסת לא בונים.
משה גפני:
הוא לא נכלל בקריטריון הזה.
משה גפני:
איך בונים את בתי-הכנסת?
משה גפני:
על-ידי תרומות.
משה גפני:
ומי עושה את זה?
משה גפני:
עושים את זה אנשים טובים, אנשים שעוסקים לפרנסתם בדברים אחרים, שעושים את זה בהתנדבות.
משה גפני:
את זה אני מכיר.
משה גפני:
אם אנחנו נחמיר פה את הקריטריונים מתוך רצון למנוע, ובצדק, את השרלטנים מלנצל את זה כדי לעשות דברים לא כשרים, אנחנו בעצם נעצור ונחסום את כל אותם ארגוני תרבות, ארגוני דת וארגוני חינוך שפועלים כשהמדינה לא מספקת את השירותים.
משה גפני:
הם עושים את זה על-ידי תרומות, על-ידי ריצות ועל-ידי דברים התנדבותיים.
משה גפני:
אנחנו בעצם נגרום לעצירת אותם יהודים טובים, או אנשים טובים, או אזרחים טובים, גם במגזר הערבי, שעושים פעולות למען הקהילה.
משה גפני:
אני לא בטוח שאנחנו נימנע בכך את השרלטנים, שלהם יש את הכוח ואת הכסף.
משה גפני:
הם יקחו עורכי-דין ורואי חשבון ויתמודדו, כמו שהתמודדו עד היום.
משה גפני:
לכן אני מציע, נבדוק את הדברים האלה.
משה גפני:
אני מסכים שצריך להקים ועדה שתטפל בזה, אבל לטפל בשום שכל.
משה גפני:
מצד אחד דווקא להקל עם אלה שעושים עבודת קודש ומצד שני להחמיר עם אלה שעושים מזה הון כספי או הון אחר.
ישראל כץ:
אני בעד שאם תהיה בדיקה בעניין מוסדות הציבור היא תהיה בשלוש רמות: ברמת העמותות, ברמת המלכ"רים - לפעמים אתה לא צריך את סעיף 46 במלכ"ר, אתה מסתדר גם בלי זה - - -
אלי גולדשמידט:
כך אין לך הטבות מס.
ישראל כץ:
זה שאתה לא משלם מס הכנסה, הכסף קיים והוא מוצא, או כשכר או כטובות הנאה אחרות, כמו סופי שבוע בבתי-מלון, נסיעות לחוץ-לארץ, סמינרים, רכב צמוד, כל מיני דברים, פעילות ליד המפלגה, פעילות ליד הישוב.
ישראל כץ:
זו הטבה רצינית מאוד כשאתה מקבל אפשרות להיות מלכ"ר.
ישראל כץ:
אתה לא משלם את המס ולאט לאט אתה מוצא את הדרכים להוציא את הכסף.
ישראל כץ:
שתהיה בדיקה ברמת העמותות, רמת המלכ"רים, ורמת סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.
ישראל כץ:
אני מבין שהיושב-ראש יציע הצעת סיכום ברוח זאת, לפי מה שנרמזנו, להקים ועדה שתגבש חקיקה בסופו של דבר.
ישראל כץ:
אני רוצה להדגיש נקודה אחת.
ישראל כץ:
מה שמפריע לי הוא דווקא דבר שעלה בדבריו של עו"ד צחור.
ישראל כץ:
אני בעד הגישה של חבר הכנסת מאיר שטרית, בעד הגישה הליברלית בנושא.
ישראל כץ:
אין לי שום בעיה שאנשים לפי איך שמתחשק להם יתרמו לכל מיני מטרות שנותנות להם סיפוק.
ישראל כץ:
אגב, אני מאמין שרוב התורמים עושים את זה מהסיבה הזאת.
ישראל כץ:
אתה יכול לתרום ל"אילן", אתה יכול לתרום לבית-כנסת ואתה יכול לתרום לפעילות ספורט.
ישראל כץ:
לא הייתי מציע שאם המדינה נותנת או לא נותנת הקצבה תהיה מניעה ממישהו, כביכול להעניש, שלא יוכל לתרום לאותו גוף.
ישראל כץ:
אני בעד שקיפות.
ישראל כץ:
הדבר היחידי שלי מפריע כרגע, שהקריטריונים הם לא רציניים, הם מאוד כלליים, ואחרי זה שר האוצר יכול לבוא, אפילו לתומו, כל שר אוצר, ולהוסיף כאן משהו.
ישראל כץ:
אגב, חבר הכנסת שירי, אני נגד לתפוס דווקא את יהודה ושומרון.
ויצמן שירי:
לא אמרתי להוריד את זה.
ויצמן שירי:
אתה לא שמעת אותי היטב.
ויצמן שירי:
אמרתי להוסיף.
ויצמן שירי:
לפי זה צריך לתת לכל שטח מדינת ישראל.
ישראל כץ:
ברור שהחקיקה צריכה לכלול את הקריטריונים ולא פחות חשוב, את דרכי הפירסום לציבור.
אלי גולדשמידט:
לאפשר להגיש בקשות.
ישראל כץ:
כמו אולי להשוות את זה למה שקורה במשרד החינוך, התרבות והספורט - לכאורה תמיכות בניגוד למה שהיה פעם.
ישראל כץ:
כל מי שרוצה לבנות בית-כנסת יידע שהוא יכול לפנות לגוף כזה וכזה, להגיש מסמכים.
ישראל כץ:
יסבירו לו מה הוא צריך לעשות, איך להירשם כעמותה וכל שאר הדברים.
ישראל כץ:
כל אגודת ספורט שרוצה תוכל לעשות את זה.
ישראל כץ:
זאת אומרת, צריך לעגן את הקריטריונים ולפרסם.
ישראל כץ:
אני בעד הגישה המרחיבה במקרה הזה.
עופר חוגי:
אני חושב שאנחנו נמצאים במדינת חלם.
עופר חוגי:
רשם העמותות עושה ביקורת ומס הכנסה עושה ביקורת.
עופר חוגי:
גם המשרד שמתקצב עושה את הביקורת על אותה עמותה.
עופר חוגי:
יש 3 גופים שבודקים כל עמותה שמתוקצבת.
אלי גולדשמידט:
לכן הוצעה כאן הקמת רשות שתאחד.
עופר חוגי:
לא יתכן שהמדינה תעשה 3 פעמים ביקורת ובסוף אנחנו שומעים שאפשר גם לעבוד על המדינה.
עופר חוגי:
אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד בצורה יותר פקחית.
עופר חוגי:
צריך אולי לאחד את הרשויות ולבדוק אם יוכלו לעשות ביקורת בצורה נכונה.
עופר חוגי:
זה גם יימנע את הסיבוך הגדול שיש היום בהליך הזה.
עופר חוגי:
למשל עמותה שרוצה להיות מתוקצבת, עד שהיא תעבור את הביקורת של משרד החינוך, התרבות והספורט לדוגמא או משרד הדתות, אחרי זה היא צריכה לעבור בדיקות של רשם העמותות, ואחר-כך גם אולי ביקורת של מס הכנסה.
אלי גולדשמידט:
הביקורת שלו היא לצורך אחד והביקורת הזאת היא לצורך אחר.
ויצמן שירי:
פה מדובר על עסק של מיליארדים.
ויצמן שירי:
זה דבר שדורש הקמת ועדת משנה על מנת שיהיה לזה בחוק מעמד סטטוטורי.
אלי גולדשמידט:
בואו תעזרו לי.
אלי גולדשמידט:
אני מנסה כמו תמיד לאחד, לנסות לשלב בהחלטה שלנו פחות או יותר את הדברים שנאמרו פה על-ידי מרבית החברים, כולל ההצעות.
אלי גולדשמידט:
אין לי ספק שאנחנו נכנסנו פה לנושא מאוד מאוד כבד.
אלי גולדשמידט:
מטבע הדברים, או מכל מיני סיבות, הרבה מאוד שנים זה לא טופל ברמת העין הציבורית.
אלי גולדשמידט:
לצערי העניין מתעורר הרבה פעמים - ואני מודה שגם אצלי - דרך פירסומים כאלה או אחרים בעיתונות על עבירות כאלה או אחרות, וחבל שהדברים נעשים בדרך כזאת, לא בדרך מתודית אלא רק בדיעבד.
אלי גולדשמידט:
במדינה הזאת נעשה מעשה שהוא מאוד חיובי, הפסיקו את שיטת הכספים היחודיים.
אלי גולדשמידט:
לא שהמסלול הנוכחי הוא מסלול נקי לחלוטין, אף פעם אנחנו לא נמצא את ה100%-.
ישראל כץ:
אבל הוא שוויוני.
אלי גולדשמידט:
אבל הוא שוויוני, הוא מאפשר לכולם.
אלי גולדשמידט:
אני רוצה לתת לכם במאמר מוסגר דבר שבדקתי אותו מייד בהתחלה, כשנכנסתי לוועדת הכספים כיושב-ראש.
אלי גולדשמידט:
שאלתי האם ה50- מיליון שקל שפעם היו ניתנים ליושב-ראש ועדת הכספים אחרי התקציב כדי לחלק לכל מיני עמותות, האם עדיין זה קיים.
אלי גולדשמידט:
הכוונה שלי היתה שאם זה קיים אני אבטל את זה.
אלי גולדשמידט:
אני לא מוכן לשבת על תקן של אחד שמחלק חלוקות.
אלי גולדשמידט:
בדבר הזה המערכת הפוליטית החקיקתית עשתה באמת פעולה מאוד חשובה, שהיום אין יותר חלוקות לכספים יחודיים בדרך שפעם היתה, כשהיו השפעות פוליטיות.
יוסף יצחק פריצקי:
זה דרך אחרת.
יוסף יצחק פריצקי:
אני מזמין אותך לקרוא את המאמר של מר אמנון דה-הרטוך.
אלי גולדשמידט:
חבר הכנסת פריצקי, אתה יכול לכתוב את ספר החוקים הטוב ביותר בעולם ואתה יכול לעשות את המשטרה הכי טובה בעולם, אבל תמיד יהיו עבריינים.
אלי גולדשמידט:
אין מה לעשות, זה החיים.
אלי גולדשמידט:
אתה רק צריך לנסות להדק.
אלי גולדשמידט:
לדעתי המצב היום יותר טוב ממה שהוא היה פעם.
אלי גולדשמידט:
הוא לא מושלם, הוא רחוק מאוד מלהיות מושלם.