GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום וילן:
העניין מבוסס על איתני הטבע, אין מה לעשות.
אבשלום וילן:
כל השוואה שאתה עושה פה לא במקומה.
אבשלום וילן:
בכל העולם המערבי, רשתות הביטחון והקריטריונים שבהם שופטים את החקלאות שונים מהקריטריונים של מגזרים אחרים, בגלל הבעייתיות המיוחדת של הענף.
אבשלום וילן:
כל ההשוואות אינן רלבנטיות לדיון, לדעתי.
אמיר ברקן:
בישראל יש קריטריון של אסון טבע, או מצב של ביטוח רב סיכונים.
אמיר ברקן:
מדובר על פגיעה גדולה.
אמיר ברקן:
40 אחוז סף נזק –
שלום שמחון:
עד עכשיו יצאו כספים כתוצאה מהחלטות הממשלה?
דן זייצ'ק:
עד עכשיו ישבנו עם נציב מס ההכנסה - -
דני קריצ'מן:
איך אתם בכלל שולחים טפסים לחקלאים?
דני קריצ'מן:
אתם לא רוצים להתייעץ אתנו לגבי מה צריך להיות כתוב שם?
דני קריצ'מן:
זה רק כדי לצאת ידי חובה?
דן זייצ'יק:
לטופס של המקדמה לא נכנסו תנאי סף, חוץ מתנאי אחד, כי הנתונים יתבררו רק בסוף השנה .
דן זייצ'יק:
אנחנו מדברים עכשיו על מקדמה.
דן זייצ'יק:
הטופס מכיל נתונים בסייים.
דן זייצ'יק:
כל הבדיקה היחידה שנעשית כרגע היא כדי לראות אם המכסה בשנת 99- -
דן זייצ'יק:
אני אומר שוב – לא נכנסנו לבדיקות פרטניות.
דן זייצ'יק:
נושא ההשתתפות עצמית מקובל בכל סעיף.
דן זייצ'יק:
אם מדברים על גידול באבטלה, למשל, הממשלה לא מפצה ב-100 אחוז מהמשכורת, וגם לא לכל השנה.
דן זייצ'יק:
המובטלים מקבלים דמי אבטלה מטעם הביטוח הלאומי, ואחרי תקופה מסויימת הם כבר לא זכאים לדמי האבטלה.
סמדר אלחנני:
וגם – עד תקרה מסויימת.
סמדר אלחנני:
זה לא בלי תקרה.
שלום שמחון:
אני מבין שלא קרה כלום עם החלטת הממשלה עד היום, חוץ ממשלוח הטפסים.
דן זייצ'יק:
תנאי הסף הוא שהמכסה של 99 נמוכה מהצריכה בפועל.
דן זייצ'יק:
זה התנאי היחיד שצריך להתקיים.
דן זייצ'יק:
אין צורך בשום ערבות, מקבלים את הכסף.
דן זייצ'יק:
את הטפסים הפצנו לפקידי השומה ולכל המקומות שמגישים אותם לחקלאים.
יצחק ליצמן:
אני מבין שלא נעשה דבר עם החלטת הממשלה מה-5 למאי.
דן זייצ'יק:
הכנו את כל התשתית, הכנו את הטפסים שצריך למלא.
יצחק ליצמן:
כמה זמן הכנת טפסים צריכה לקחת?
אמיר ברקן:
הטפסים מוכנים והם נמצאים היום בכל סניף של מס הכנסה.
דני קריצ'מן:
אני עד היום לא ראיתי טפסים כאלה.
אמיר ברקן:
אני אומר לך באחריות – הם נמצאים בכל סניף.
אמיר ברקן:
יש תקציב לעניין הזה.
אמיר ברקן:
זה מתבצע באמצעות מנגנון מס ההכנסה.
אמיר ברקן:
חקלאי שקיצץ במכסות – יכול לגשת, לקחת טפסים ולמלא אותם, והוא מקבל.
יצחק ליצמן:
אני מבין שהמרכז החקלאי רצה לשפר את החלטת הממשלה.
אבשלום וילן:
יש החלטת כנסת.
אבשלום וילן:
מליאת הכנסת התכנסה והחליטה לבטל את ההתניות האלה, לפני חודש.
אבשלום וילן:
שרי הממשלה הרי נשבעו לקיים את החלטות הכנסת.
יצחק ליצמן:
אני רוצה להבין למה המרכז החקלאי לא הקים קול צעקה עד עכשיו, ולא בוצעה ההחלטה?
שלמה רייזמן:
חברו כאן חוסר תום לב, רשעות ושלומיאליות.
שלמה רייזמן:
כאשר כל שלושת אלה באים יחד, קשה מאד.
שלמה רייזמן:
זה מתחיל מהשלומיאליות שלא התחילו בהתפלת מי ים בתירוצים מתירוצים שונים, לפני 3-4 שנים.
שלמה רייזמן:
לא שו דבר בנושא של מים מושבים.
שלמה רייזמן:
מיליוני קובים זורמים לים, לוואדיות, בנגב ובמקומות בהם יש כמות אדירה של מים.
שלמה רייזמן:
מים זה הדם שזורם בעורקי החקלאות.
שלמה רייזמן:
באוצר אומרים – יחסרו מים?
שלמה רייזמן:
– אין בעיה, ניקח מהחקלאים.
שלמה רייזמן:
אנשי האוצר אומרים שאין בעיה לייבא ירקות.
שלמה רייזמן:
זה לא טמון במשרד החקלאות, לא בנציבות המים ולא במשרד התשתיות.
שלמה רייזמן:
התפלת מי ים ליישובים העירוניים הגדולים – חיפה והפריפריה, תל-אביב, ירושלים ויישובי החוף, היתה פותרת את בעיית המחסור העיקרי במים.
שלמה רייזמן:
נמנעים מזה, ולדעתי המרכז החקלאי והתאחדות החקלאים צריכים לדרוש ועדת חקירה בעניין.
שלמה רייזמן:
לא מדובר פה בממשלה כזו או אחרת.
שלמה רייזמן:
מדובר באוצר, באגף התקציבים של האוצר.
שלמה רייזמן:
משק המים מתנהל גרוע כתוצאה מהתייחסות גרועה של האוצר לעניין הזה: לא התפלה, ולא מים מושבים.
שלמה רייזמן:
ההתחכמויות של תגמול החקלאים היא לעג לרש.
שלמה רייזמן:
התקבלה החלטה בממשלה ובכנסת.
שלמה רייזמן:
מונח לפניכם הטופס של מס הכנסה אותו מתבקשים החקלאים למלא.
שלמה רייזמן:
ראו כמה מוקשים הם שמיים בדרך.
שלמה רייזמן:
מתן המקדמה מותנה בהגשת דו"חות מס הכנסה ל-96, 97, 98.
שלמה רייזמן:
מדובר בחודשים ארוכות, יעבור הסתיו וייכנס החורף.
שלמה רייזמן:
הציבור החקלאי הם כמו נמושות.
שלמה רייזמן:
הם היו צריכים לעשות מה שעשו החקלאים הצרפתים.
שלמה רייזמן:
יושבים קברניטי המדינה, מנהלים את העניין, ובינתיים החודשים נוקפים ועוברים.
שלמה רייזמן:
המשכורות של קברניטי המדינה משולמות, והחקלאים נמקים.
שלמה רייזמן:
אתם לא יודעים לאיזה מצבים הגיעו החקלאים.
שלמה רייזמן:
אתם לא יודעים מה הם עשו כדי לקבל את מעט המים.
שלמה רייזמן:
אנחנו פוגעים במשק המים של עצמנו.
שלמה רייזמן:
זה לעג לרש.
יצחק ליצמן:
ללא הסעיפים האלה שהזכרת בדו"חות – האם זה בסדר?
שלמה רייזמן:
לא.
שלמה רייזמן:
מה עניין מה הכנסה למקדמה שצריך לתת לחקלאים?
שלמה רייזמן:
אלה רק תחבולות כדי להוציא לנו את האוויר מהגלגלים.
שלום שמחון:
אני רוצה לשאול את מר בועז מקלר – כמה זמן לקח עד ששילמו את הכסף של שנת 91.
בועז מקלר:
החלוקה נמשכה כשנתיים-שלוש, אך כדאי ללמוד מ-91 בעיקר כדי להבין שלולא הסכמת החקלאים לא ניתן לבצע קיצוץ.
בועז מקלר:
91 היא דוגמה חיובית לכך.
בועז מקלר:
המגזר החקלאי עמד בקיצוץ.
בועז מקלר:
הקיצוץ היה של 400 מיליון קוב.
בועז מקלר:
התקציב המקורי היה 250 מיליון שקל.
בועז מקלר:
בסופו של דבר, לפי התנאים של 91 נוצלו כ-130 מיליון שקל.
בועז מקלר:
ב-91 משום מה, החקלאים נדרשו לוותר על 10 אחוזים.
בועז מקלר:
כאן הם נדרשים לוותר על קרוב ל-47.5 אחוזים מהפיצוי.
בועז מקלר:
שימו לב.
בועז מקלר:
25 האחוזים הראשונים מהקיצוץ לא נלקחים בחשבון בפיצוי.
בועז מקלר:
מה זאת אומרת?
בועז מקלר:
שחקלאי שנאלץ לחרוג אין לו שום תמריץ לעמוד בקיצוץ.
בועז מקלר:
חייבים להשיג את ההסכמה של המגזר ההתיישבותי.
בועז מקלר:
המגזר העירוני לא עמד בשנת 91 בקיצוץ.
בועז מקלר:
הקיצוץ חייב להיות ליניארי.
בועז מקלר:
יכול להיות שצריך לגרום לכך שמי שלא עומד בקיצוץ יקבל פיצויים בשיעורים הולכים ויורדים, באופן פרופורציונלי לאי עמידתו בקיצוץ.
בועז מקלר:
בשנת 91 היה מודל חיובי כי הוא הושג תוך כדי הבנה בין נציגי החקלאים.
בועז מקלר:
מישהו אחר צריך לפתור את הבעיות בין משרד החקלאות והאוצר.
בועז מקלר:
נציגי המגזר ההתיישבותי ישבו יחד.
בועז מקלר:
בתביעה שהם הגישו מול משרד האוצר לקבלת הכסף בערכו הריאלי, טענה עורכת הדין מיכל שקד, שייצגה את מרבית המגזר החקלאי שהגיש את התביעה, שמדובר בהסכם, בזכויות של אזרח שעשה מעין הסכם עם המדינה.
בועז מקלר:
לדעתי ניתן פסק דין בעצם הימים האלה.
בועז מקלר:
משרד האוצר טען שהמענק היה אקס גרציה, ואין צורך לתת הפרשי הצמדה.
בועז מקלר:
אביא לפניכם את פסק הדין ברגע שהוא יגיע אלינו.
בועז מקלר:
קיבלו את עמדת החקלאים, שיש כאן מחוייבות של המדינה כלפיהם.
בועז מקלר:
לעצם העניין הזה – נציבות מס הכנסה, שהיא הגוף מולו מתנהל הנושא, ואני חייב לציין לשבח אותם, מניסיונה לא מפרסמת הוראת ביצוע על ביטול ריבית, ללא קבלת תגובה מהנישומים.
בועז מקלר:
אנחנו, ביחידת המיסוי הבין-מושבית, מקבלים כל שבוע חוזרים וטפסים להתייחסות.
בועז מקלר:
כאן, בנושא הזה, להפתעתנו, יצא טופס שלא יצא לתגובתנו ולידיעתנו.
יצחק ליצמן:
מי עשה את הטופס ב-19?
בועז מקלר:
משרד החקלאות בשיתוף עם משרד האוצר.
אבשלום וילן:
היה מנגנון שלם, אותו הקים משרד החקלאות.
אבשלום וילן:
זה עבד.
אבשלום וילן:
זה לקח שנתיים, אמנם, אך זה עבד.
בועז מקלר:
היה מנגנון שלם, אותו הקים משרד החקלאות.
בועז מקלר:
זה עבד.
בועז מקלר:
זה לקח שנתיים, אמנם, אך זה עבד.
בועז מקלר:
מס הכנסה ביצע אך ורק את התשלום.
בועז מקלר:
אהרון סרגוסטי, מנהל מחלקת הגבייה, ביצע אך ורק את התשלום.
בועז מקלר:
היתה בקרה חיצונית של רואה חשבון.
דני קריצ'מן:
היו ספי כניסה?
שלמה רייזמן:
זה הוצא בשיתוף פעולה של משרד החקלאות, שהפעם אין לו יד ורגל בעניין.
רוני מילוא:
אני לא רוצה להתייחס לנושא הטפסים, כי אני לא כל כך מתמצא בזה.
רוני מילוא:
לדעתי, הנקודה המרכזית בדיון היא משאבי המים במדינת ישראל.
רוני מילוא:
לדעתי, כדאי שהוועדה תיתן את דעתה על כך.
רוני מילוא:
כל הנושא של הפיצוי לחקלאים הוא חשוב, ואני תומך בו.
רוני מילוא:
החקלאות היא עבודה יצרנית ממדרגה ראשונה במדינת ישראל.
רוני מילוא:
אין הרבה סקטורים כאלה.
רוני מילוא:
מה שמטריד אותי הוא העובדה שבמשרד האוצר, הראייה של נושאים לטווח הארוך היא מאד פגומה.
רוני מילוא:
אני אומר את זה מתוך ידיעה, לא משקיעים ביצירת משאבי מים לטווחים ארוכים כי זו הוצאה גדולה.
רוני מילוא:
תפקיד אנשי האוצר הוא להמעיט בהוצאות, ולהגדיל בהכנסות.
רוני מילוא:
במצב כזה השר טופח על שכמם.
רוני מילוא:
לא רואים את ההשלכות לעתיד, עם כל הכבוד.
רוני מילוא:
כאשר צריך להשקיע במשאבים יסודיים – ואני הכרתי את העניין היטב מנושא הרכבות – עושים את החשבון איך לא להוציא היו את הסכומים, כי זה יבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה.
רוני מילוא:
מה שיהיה בעוד עשר שנים כתוצאה מכך – זה פחות לוחץ על האנשים שיושבים שם.
רוני מילוא:
הם כבר לא יהיו שם.
רוני מילוא:
הם צריכים להראות כרגע תוצאה מיידית.
רוני מילוא:
כך גם בנושא המים.
רוני מילוא:
אני מאד חרד לנושא המים, כי על פי הערכתי, המלחמות העתידיות לא תפרוצנה בגלל סכסוכי גבולות, אלא בגלל משאבי טבע, ובעיקר בגלל מים.
רוני מילוא:
אני לא יודע אם אזכה להיווכח בתחזיתי, אך ללא ספק זה יהיה מוקד מרכזי מאד, כי זה משאב חיוני שאי אפשר בלעדיו, ומקורותיו הולכים ומצטמצמים.
רוני מילוא:
מדברים עכשיו על הפשרת הקרחונים בגלל התחממות האטמוספירה והמערכת העולמית בכלל, ואז אולי תבוא ישועה אחרת.
רוני מילוא:
כרגע, על כל פנים, הבעיה נראית קשה מאד.
רוני מילוא:
אני פונה לאנשי האוצר שנמצאים כאן, להקדיש את מירב המאמצים היום לבדיקת האפשרויות או להשקעה באפשרויות של הגדלת משק המים בישראל.
רוני מילוא:
אני יודע שהשר לשעבר אריאל שרון דיבר רבות על נושא התפלת מי ים.
רוני מילוא:
כבר יש התחלות בעניין.
רוני מילוא:
זו צריכה להיות המחשבה העיקרית.
רוני מילוא:
מים מושבים הם חלק מהעניין.
רוני מילוא:
לגבי הטענות על הטפסים, צריך לשמור על פרופורציות.
רוני מילוא:
אנשי האוצר הרי נתונים לביקורת של מבקרת המדינה, ועלולים להישאל איך חילקו טפסים בלי לבדוק.
רוני מילוא:
יש בעיה.
רוני מילוא:
מצד אחד אנחנו נלחמים בביורוקרטיה, ומצד שני – צריך גם להבין את הפקידים.
רוני מילוא:
הפקידות הבכירה ביותר לא יכולה לעמוד במצב בו ניתנו כספים מבלי שתיערך קודם לכן בדיקה יסודית בעניין.
רוני מילוא:
אני מתאר לעצמי שתישאל השאילתה על ידי חברי הכנסת: הכיצד אתם נותנים לחקלאים שלא שילמו מס הכנסה הקצבה ממשלתית, מבלי שיסלקו את חובם קודם לכך?
רוני מילוא:
אני הייתי מנסה לשפוט את מה שהאוצר עושה או לא עושה במקרו, בנושאים המרכזיים שאתם אנו צריכים להתמודד.
אנה שניידר:
למען ההגינות אני מוכרחה לצאת להגנת הצד הפורמלי של מילוי הטפסים.
אנה שניידר:
אני מצטטת מתוך החלטת הממשלה, כפי שמונחת לפני: "זכאי לתמיכה רק מי שסך הכנסתו הממוצעת מחקלאות בנשים 96-98 היתה לפחות 30 אחוז מהכנסתו הכוללת".
אנה שניידר:
כדי לדעת מה ההכנסה הכוללת אין מנוס מבדיקת דו"חות במס הכנסה.
אנה שניידר:
זאת הסיבה שהטפסים האלה נערכו על ידי מס הכנסה, כך אני מבינה זאת.
אנה שניידר:
אני שוללת את המצב שלא היתה התייעצות עם משרד החקלאות לגביהם, אך מילוי הטפסים היא דרישה לגיטימית לצורך מתן התמיכה.
אנה שניידר:
יש אמנם אפשרות לתת מקדמה, וכאן אפשר להגיע לגמישות כלשהי, אך אי אפשר לטעון כלפי מס הכנסה על שהוציאו את הטפסים האלה.
אנה שניידר:
הנתונים הנדרשים עולים מתוך דו"חות שהחקלאים מתבקשים למלא.
שלום שמחון:
הבעיה איננה נעוצה בטופס.
אבשלום וילן:
על מבחן הכנסה של 30 אחוז החליטה הכנסת.
אנה שניידר:
יש החלטת ממשלה מה-5 למאי.
אנה שניידר:
לאחר מכן עלתה הצעה דחופה לסדר היום בכנסת.
אנה שניידר:
חבר הכנסת שלום שמחון ואני העלנו אותה.
אנה שניידר:
התקיים דיון במליאת הכנסת, והכנסת קיבלה החלטה בחודש יולי שבה היא קוראת לממשלה להוציא את שני סעיפים ההתניה האלה.
אנה שניידר:
זה צריך להגיע לדיון בממשלה.
אנה שניידר:
ועדת הכספים צריכה להוציא את התנאים האלה, קודם כל.
שלום שמחון:
מה שעולה פה לדיון הוא לא שאלת הטופס.
שלום שמחון:
מה שעולה לדיון הם תנאי הסף שהממשלה החליטה עליהם, האם הם ניתנים ליישום או לא.
אבשלום וילן:
אמרו כאן קודם את הנתונים.
אבשלום וילן:
חבר מושב, למשל, שחי מחקלאות, אך יש לו גם הכנסות אחרות.
אבשלום וילן:
מטבע הדברים אנשים לא חיים רק מחקלאות.
אבשלום וילן:
כאשר קובעים תנאי סף כאלה, פירושו של דבר שמרבית החקלאים לא ייכנסו בכלל לקריטריונים.
אבשלום וילן:
מי יכול לומר שזה היה בתום לב?
אבשלום וילן:
לקיבוץ עמיר, לדוגמה, יש מפעל טיטולים עם מחזור מאד גדול.
אבשלום וילן:
המפעל הזה מפסיד.
אבשלום וילן:
בדקנו וראינו.
בועז מקלר:
המחזור מוציא אותו מהסף.
סמדר אלחנני:
ממתי מחזור מופיע במס ההכנסה?
בועז מקלר:
אם הפעילות היתה חברה בע"מ לא היתה כל בעיה עם זה.
אבשלום וילן:
תנאי הסף יוצרים מצב שחקלאי לא מסוגל להגיע לכלל כניסה לשימוש בפיצוי.
אבשלום וילן:
עשינו על כך בדיקות כלליות.
אבשלום וילן:
נאמר על ידי מנכ"ל משרד החקלאות ש-97 אחוזים מהקיבוצים ומרבית המשקים המושביים לא יכולים לעמוד בתנאי הסף.
אבשלום וילן:
יד ימין אינה יודעת מה יד שמאל עושה, ולהפך.
אבשלום וילן:
אני מאד מצטער על עורמת פקידי האוצר.
אבשלום וילן:
תפקידם הוא אכן לשמור על הקופה, אך יש כאן מצב בלתי אפשרי.
אבשלום וילן:
דיברו פה על קיצוצים ליניאריים.
אבשלום וילן:
אפשר לקצץ ליניארית במטע או בפרדס?
אבשלום וילן:
מה זה קיצוץ ליניארי בכמות המים במטע?
אבשלום וילן:
יש לך השקעות תשתית.
אבשלום וילן:
בגידולים החד-שנתיים, למשל, השקעות התשתית בצנרת, בקומביינים ובקטפות הן עיקר ההשקעה.
אבשלום וילן:
ברגע שאין לך יבול – אין לך איך לכסות את זה.
אבשלום וילן:
אמצעי הייצור העיקרי של החקלאות הוא קרקע ומים, ואם יש פגיעה בהם, כל המערכת לא מסוגלת לעבוד.
אבשלום וילן:
מטבעם, הגידולים הם רב שנתיים, ולטווחים ארוכים.
אבשלום וילן:
לכן, ברגע שב-91, או אחת לשמונה שנים, יש פגיעה מהסוג הזה, צריך להיות מנגנון פיצוי כדי לאפשר לחקלאים לעבור אותה.
אבשלום וילן:
זה מקובל בכל העולם.
אבשלום וילן:
את ההתניות האלה צריך להוריד.
אבשלום וילן:
הטפסים צריכים להיות הגיוניים, פשוטים, צריך לתת מקדמות.
אבשלום וילן:
חישבנו פה ונוכחנו שבכל מקרה החליטו על 52 אחוז וחצי.
אבשלום וילן:
על מה מדברים?
אבשלום וילן:
על חצי?
אבשלום וילן:
ב-19 קיבלו פיצוי של 90 אחוז.
אבשלום וילן:
היום מדובר על 52 וחצי אחוז בלבד, 145 מיליון, שגם אותם ייקח שנה וחצי להחזיר.
אבשלום וילן:
אפשר לראות בנתונים שהיום יש 27 אלף חקלאים.
אבשלום וילן:
לפני עשר שנים היה המספר כפול מזה, והוא ממשיך לרדת כל הזמן.
אבשלום וילן:
לא יכול להיות מצב כזה.
אבשלום וילן:
מכל באר לקחו קרן איזון.
אבשלום וילן:
הצטברו 700 מיליון שקל באותה קרן.
אבשלום וילן:
יש עכשיו היטל הפקה.
אבשלום וילן:
מצטברים כספים.
אבשלום וילן:
צריך לקחת את הכספים האלה, להשקיע בתשתית, כדי להבטיח את החזרת המים המושבים, ולהקים מתקנים להתפלת מי ים.
אבשלום וילן:
בסעודיה ובמדינות המפרץ עושים את זה, ופה, במדינה המתקדמת והמערבית – לא.
אבשלום וילן:
עושים בכל שנה את חשבון הקופה של השנה הנוכחית, ומשק המים הלאומי ממשיך להיות בבעיה.
אבשלום וילן:
אני מציע שוועדת הכספים תקרא לממש את החלטת הכנסת.
אבשלום וילן:
גם נושא ההשקעות בתשתית מופיע בהחלטת הכנסת מיולי 99.
אבשלום וילן:
כל הדברים הטכניים נתקעו, וצריך לקדם אותם.
סמדר אלחנני:
אני רוצה להעיר הערה שהיא יותר מחמירה ממה שהאוצר מחמיר.
סמדר אלחנני:
מה שקרה השנה זה כורח עליון.
סמדר אלחנני:
איש לא אשם בכך.
סמדר אלחנני:
בכל מקרה של כורח עליון הנורמות הן שזה לא רק 30 אחוז, אלא גם ספי מינימום ומקסימום.
סמדר אלחנני:
כך גם בהטחת הכנסה ובביטוח אבטלה.
סמדר אלחנני:
כאשר אומרים שלחק
סמדר אלחנני:
לאי יש 15 אחוז הכנסה מחקלאות, השאלה היא 15 אחוז מאיזה סך כללי.
סמדר אלחנני:
אני מתפלאה שהאוצר לא דאג לעניין הזה.
סמדר אלחנני:
זה גם נותן תשובה, אך גם מחמיר את הדרישות של ספי הכניסה.
אמיר ברקן:
את מציעה לשים סכום מקסימום?
סמדר אלחנני:
זה חסר פה.
סמדר אלחנני:
זו הנורמה הנהוגה.
סמדר אלחנני:
איך יכול להיות שהחקלאי ייקבע אם יהיה קיצוץ או לא?
סמדר אלחנני:
מי סוגר את השיבר?
סמדר אלחנני:
החקלאי סוגר את השיבר או מקבל מכסה?
סמדר אלחנני:
כאשר אתם אומרים שקיצצו אחוז כזה או אחר מהמכסה – מה היא המכסה במקי"ם?
סמדר אלחנני:
ממה מקצצים?
סמדר אלחנני:
כמה מקי"ם היו מיועדים לחקלאות?
סמדר אלחנני:
שיציגו את הנתון הזה.
בועז מקלר:
קודם כל – יש מים שמופקים מבארות מים.
אבשלום וילן:
בכל שנה מקבלים מנציב המים היתר הפקה, שמתיר לך עד כמה מותר לך להשתמש במים מתוקים, עד כמה במי קולחין, ועד כמה במי בארות.
אבשלום וילן:
יש פקחים, יש רישום ומעקב.
אבשלום וילן:
כל חקלאי מורשה, ואם הוא עובר על המכסה –
בועז מקלר:
כתוצאה מכך שהטופס לא נערך בשיתוף פעולה עם הנציגים של התנועות ההתיישבותיות, נראה שנעשה הכל כדי שלא תשולם אגורה של פיצויים.
בועז מקלר:
כמעט בלתי אפשרי, מבחינה חשבונאית.
בועז מקלר:
יש כאן הפליות בין צורת התיאגוד של הענפים בין הקיבוצים והמושבים לבין המשק המשפחתי, כיוון שכאן – בניגוד להחלטת הממשלה, לדעתי – הבעיה היא סף הכניסה: מי הוא חקלאי.
בועז מקלר:
היתה כאן החלטה חד צדדית, לדעתי, שעברו מרמה של הכנסה ברוטו, לרמה של הכנסה כוללת.
בועז מקלר:
התקבלה הפרשנות שהכנסה כוללת היא רווח.
בועז מקלר:
לאמוד רווח בתוך משק חקלאי מעורב, יש לו מגוון פעילויות, והכל מדווח ברמה אחת, ולא ברמה של מגזרים, דורש דיווח על כלל ההכנסות וכלל ההוצאות.
בועז מקלר:
עברו בפרשנות חד צדדית להכנסה כוללת – וזאת הבעיה הראשונה.
בועז מקלר:
אין כאן שום מפתח לחישוב, ומטילים על החקלאי להיות חשבונאי מדרגה מתקדמת ביותר, ולזהות את הרווח בתוך מגוון הפעילויות שלו.
בועז מקלר:
יש לנו בעיה דומה בעניין חקלאים ומס רכוש.
בועז מקלר:
לעבור מהכנסה ברוטו לרווח זה לא מעיד על האינטנסיביות ועל רמת הפעילות.
שלום שמחון:
יש לי שאלה פשוטה.
שלום שמחון:
נניח שהממשלה החליטה לקצץ 300 מיליון קוב מים, וכדי להגיע ליעד הקיצוץ הזה היא הסכימה לשלם 150 מיליון שקל.
שלום שמחון:
למה צריך לסבך את העניינים?
שלום שמחון:
למה לא לקבוע שעל כל קוב שקוצץ משלמים חצי שקל, למשל?
שלום שמחון:
למה אתם מתחכמים את העניין?
דן זייצ'יק:
מה שאתה מציע הוא שהממשלה תקנה את המים מהחקלאים.
דן זייצ'יק:
אנחנו לא חושבים שכך צריך להיות.
דן זייצ'יק:
הממשלה הבינה שיש פגיעה בהכנסות של החקלאים, ואנחנו רוצים להחזיר לחקלאים על הפגיעה הזו.
שלום שמחון:
אבל אנחנו מעוניינים לפשט את העניין.
שלום שמחון:
אם החלטת שהממשלה עומדת להוציא 150 מיליון שקל, לא החלטת מה עושים כדי שהממשלה לא תוציא את הסכום הזה.
שלום שמחון:
צריך לחשוב איך עושים את הדבר הזה בדרך הכי פשוטה.
שלום שמחון:
אמר פה מנכ"ל משרד החקלאות, בתחילת הדברים – מה עושה כל קוב מים בענפים השונים.
שלום שמחון:
הוא נתן פירוט בתחילת הדברים, וזה אומר שלכל דבר כזה יש מחיר.
שלום שמחון:
אם יש מחיר – למה צריך עכשיו לשבש את העניינים ולא למצוא דבר פשוט?
עופר חוגי:
הוא יישם את החלטת הממשלה.
אבשלום וילן:
לא, הוא אמר שעל התנאים האלה הוחלט בעמידה.
אבשלום וילן:
אפשר לשנות אותם.
עופר חוגי:
בסדר, שהממשלה תשב ותחליט שהיא משנה.
עופר חוגי:
הוא לא יכול לעשות כלום.
עופר חוגי:
לפי החלטת הממשלה אי אפשר ליישם את זה.
עופר חוגי:
צריכים להיקבע קריטריונים אחרים מהכתוב פה.
דן זייצ'יק:
הממשלה קבעה תקרה.
דן זייצ'יק:
היא קבעה שאם הפיצויים יעלו על סך של 146 מיליון, אז יפחיתו אותם כך שהם יתפרסו באיזושהי תקרה תקציבית כדי לא להיות חשופים לתקציב אינסופי.
דן זייצ'יק:
זו המטרה.
דן זייצ'יק:
התמיכה שניתנת פה לא ניתנת על כך שהחקלאי או הקיבוץ ויתרו על המים שהמדינה נותנת כל שנה.
דן זייצ'יק:
התמיכה שניתנת היא בגלל הטענה שהכנסת חקלאי נפגעה.
שלום שמחון:
אם נבחן החלטות אחרות של הממשלה, לא בנושא מים אלא בנושא קרקע – למרות שלא נגמר הוויכוח האם לחקלאי יש או אין זכויות על הקרקע, הוחלטו החלטות כמו 727.
שלום שמחון:
כך גם היה צריך להימצא מנגנון שלא מסבך את החיים, אלא אם יש לכם עניין שלא לשלם את הכסף.
דני קריצ'מן:
זה שאתה רוצה שלא יוגדר במפורש שנותנים פיצוי היות ולקחו זכות מהחקלאי – בסדר, אני מבין.
דני קריצ'מן:
לא כדאי לעשות כאן את הוויכוח הזה.
דני קריצ'מן:
אבל גם כדי ליישם את מה שאתה רוצה.
דני קריצ'מן:
ושהפיצוי לא ייחשב כפיצוי על זכות קניינית – למה צריך את סף הכניסה?
דן זייצ'יק:
אתה אומר שהחקלאים נפגעו, שהכנסתם נפגעה, ולכן אנו אומרים: במידה וההכנסה של החקלאי נפגעה, אנו נפצה.
דני קריצ'מן:
לא.
דני קריצ'מן:
לקחת את הפגיעה בהכנסה מחקלאות, וחיברת את העניין להכנסות האחרות שלו.
דני קריצ'מן:
את זה עשית לאוכלוסייה שמרוויחה 50-80 אלף שקל בשנה.
אמיר ברקן:
גם לאוכלוסייה שלא עובדת יש מבחני הכנסה.
אבשלום וילן:
כוח עליון ונזקי טבע מקובלים בכל הדמוקרטיות המערביות כקטגוריה נפרדת.
אבשלום וילן:
אתם, במצח נחושה ובראש צלול לגמרי העברתם את זה לקריטריון אחר.
אבשלום וילן:
זו הטעות הקונצפטואלית.
אבשלום וילן:
את זה הצעתי שנבדוק ביושר אינטלקטואלי.
אבשלום וילן:
הנחת העבודה מס 1 שלכם היא שאסון טבע שקול לכל הדברים האחרים, ובכל העולם הנאור אומרים שלא, ולכן בחקלאות נוהגים אחרת.
סמדר אלחנני:
השאלה היא כמה כספים משלמים באמריקה עבור ביטוח במהלך השנים.
דני קריצ'מן:
פחות מאשר פה.
מאיר בן-מאיר:
כאשר אנשי האוצר מזכירים פה את העובדה שהממשלה החליטה לפצות על אובדן הכנסה, יש פה הטעייה, ואולי לא במתכוון.
מאיר בן-מאיר:
ההכנסה שאבדה לחקלאים, על פי דו"ח משרד החקלאים, היתה 400 מיליון ₪.
מאיר בן-מאיר:
כאשר הורידו את הסכום, לאחר ויכוח, ל-150 מיליון ₪, אמרו ששיעור ההכנסה שנפגעה, או שיעור הפיצוי על ההכנסה שנפגעה, לא יעלה על סכום זה.
מאיר בן-מאיר:
את זה שוכחים, ומתווכחים על טופס כזה ואחר.
מאיר בן-מאיר:
אפשר היה לקבל את אותן ההחלטות, מבלי לנקוב בשום סכום שהוא, לעשות מבחני הכנסה, ולפצות.
מאיר בן-מאיר:
במקום זה – קבעו מראש.
מאיר בן-מאיר:
אני חושב שזו היתממות להתחיל בדיון הזה אחרי שכבר נקבעו הדברים.
מאיר בן-מאיר:
אני חושב שאין ברירה אלא להחזיר את העניין לשולחן הממשלה, ולהסביר שכאן יש פיצוי על נזק שעולה על 150 מיליון שקל, ולכן אי אפשר להפחית את העניין ל-75 מיליון.
דני קריצ'מן:
אי אפשר להיכנס למשא ומתן על 150 מיליון מחדש.
דני קריצ'מן:
אחרי שהגיעו לפשרה, אי אפשר להתחיל לדון בפשרה על הפשרה.
מאיר בן-מאיר:
לסכום של 150 מיליון הגיעו אחרי דרישה של 400 מיליון.
מאיר בן-מאיר:
אני לא יודע אם הדרישה נכונה או לא, אך כך החליטה הממשלה, אחרי ויכוחים סוערים וישיבות רבות.
מאיר בן-מאיר:
כאשר באתי עם דרישה לקצץ במכסות המים אמרו לי – תעלה את המחיר, והשגת קיצוץ.
מאיר בן-מאיר:
אני רוצה לתת גם את תשתית הרקע לכל העניין הזה.
מאיר בן-מאיר:
שמעתי כאן טיעון שאינו חדש בשבילי.
מאיר בן-מאיר:
ישבתי פעם בוועדתה כספים של הכנסת בדיון של מדבר החקלאות.
מאיר בן-מאיר:
קם חבר כנסת ואמר שלדעתו אין שום משבר בחקלאות, והוא אוכל לשובע.
מאיר בן-מאיר:
טענה דומה העלה נציג האוצר כאן: לא חסר כלום.
מאיר בן-מאיר:
אני רוצה לעבור לשאלה – מה זה בכלל פיצוי על אובדן הכנסה או על נזק, כאשר משרד החקלאות קבע מראש תחום קיצוץ, שמגיע עד 80 אחוז.
מאיר בן-מאיר:
כל חקלאי שהקיצוץ שלו עובר את ה-75-80 אחוז לא יכול לחדש את הפעילות החקלאית בשנה הבאה, אלא אם כן יש לו מקור הכנסה אחר מחוץ לחקלאות.
מאיר בן-מאיר:
במבחן הכנסה מתייחסים רק לשיעור ההכנסה שיש מקוב מים או לשיעור הנזק שנגרם מקיצוץ קוב מים.
מאיר בן-מאיר:
שוכחים דבר קטן, שיש הבדל בחישוב הפיצוי, אם נקטעה רגל אחת או שתיים.
מאיר בן-מאיר:
ההבדל הוא עצום.
מאיר בן-מאיר:
לגבי השבת מים – יש עשר הצעות של תאגידים חקלאיים, לשימוש בכספים האלה להשבת קולחין.
מאיר בן-מאיר:
אני מצטער, אך הוויכוח הוא עם האוצר – האם נציב המים קובע את שיעור ההמרה, כלומר, כמה מים שפירים מחזירים לעומת כל קוב מי ביוב.
מאיר בן-מאיר:
הדיון הזה אינו נגמר.
מאיר בן-מאיר:
בניגוד לכל החששות וההערכות הפסימיסטיות, יש עשר תכניות מוכנות.
שלום שמחון:
ואם עשר תכניות כאלה עולות 500 מיליון שקל?
עופר חוגי:
אפשר להעביר את זה ליזמות פרטית, וגוף פרטי ימכור את המים לאנשים.
מאיר בן-מאיר:
על זה מדובר.
מאיר בן-מאיר:
אני אבקש לבוא לוועדת הכספים עם פירוט על העניין, ולא נדון בזה בחטף.
מאיר בן-מאיר:
הדבר האחרון הוא עניין ההתפלה.
מאיר בן-מאיר:
זה לא מתקציב המדינה.
מאיר בן-מאיר:
יש אינספור הצעות להתפלה.
דני קריצ'מן:
אתה יכול להתחיל מחר בבוקר לעבוד בהשמשה?
מאיר בן-מאיר:
אני לא יכול לעבוד לפני שמניחים את הצניור ובונים את המאגר.
דני קריצ'מן:
ולמה לא מתחילים עם זה?
מאיר בן-מאיר:
כי כפי שאמרתי – עדיין אין סיכום.
מאיר בן-מאיר:
אני לא מכנס את ועדת השיפוט לאשר ביצוע תכניות, מאחר ויש ויכוח עם האוצר, עדיין.
יוסטה בלייר:
אתה מקבל את זה כטיעון לצורך העניין?
שלום שמחון:
אני מקבל את זה כטיעון, אך אני מבין שיש פה ויכוח, ובגללו – במקום שנתקדם אנו חוזרים אחורה.
מאיר בן-מאיר:
אני אומר מפורשות – אפשר לגשת לאישור תכניות ולהתחלת ביצוע, לאחר שייגמר הוויכוח עם אגף התקציבים.
מאיר בן-מאיר:
לא נדרשת השקעה ממשלתית בהתפלת מים.
מאיר בן-מאיר:
מה שנדרש הוא כיסוי ההוצאה השוטפת, והחלק השנתי היחסי, או החלק הכמותי היחסי – בכל שנה של ההשקעה.
מאיר בן-מאיר:
יש יותר מ-6.7 או 8 חברות ישראליות ובינלאומיות שמוכנות להשקיע את כל הכסף.
מאיר בן-מאיר:
בין כל דברי הביקורת, צריך להוסיף גם דבר שבח אחד.
מאיר בן-מאיר:
הממשלה החליטה, באותה התקופה, או אולי קצת קודם.
מאיר בן-מאיר:
שנציב המים יכין מסמכי מכרז להתפלת 50 מיליון קוב מים.
מאיר בן-מאיר:
הכנסת המכרז עומדת לפני סיום ולפני תיאום עם האוצר.
מאיר בן-מאיר:
ההוצאה הנוספת לצרכן המים הישראלי, אם יתפילו 50 מיליון קוב, והעלות של ההתפלה, בחלוקה על פני כל כמות המים, תהיה 6 אגורות לקוב.
אבשלום וילן:
כאשר זה מחולק על כלל המערכת?
מאיר בן-מאיר:
על כלל המערכת, כולל החקלאות.
מאיר בן-מאיר:
קפריסין מבצעת היום התפלה.
מאיר בן-מאיר:
חתמו שם חוזה במחיר של 60 סנט לקוב.
מאיר בן-מאיר:
בוויכוח הזה – כן או לא התפלה, שנמשך כבר הרבה זמן, אין אפשרות, אלא להשוות טעות אחת לטעות אחרת, ולא לשפוט מי צודק – נציב המים או האוצר.
מאיר בן-מאיר:
אם הטעות היא של נציב המים, היה מדובר בהשקעה טרם זמנה.
מאיר בן-מאיר:
טעות אלטרנטיבית, במצב הגיאופוליטי, בנתונים האקלימיים שלנו, ונוכח גידול הביקוש העירוני, הטעות האלטרנטיבית עשויה, חלילה, להיגמר בצורה גרועה מאד.
מאיר בן-מאיר:
אני רק מציע להפריד את הדיון על משק המים כולו ועל מה שצריך לעשות בו – כולל השבה והתפלה, מהדיון הספציפי שנערך עכשיו.
שלום שמחון:
על פי מה שקבע יושב- ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תקום ועדת משנה מיוחדת למשק המים בקדנציה הזו.
שלום שמחון:
אנחנו מתכוונים לטפל בנושא הזה באופן אינטנסיבי.
מאיר בן-מאיר:
עניין אחרון – שואלים מי אוכף את סגירת השיבר.
מאיר בן-מאיר:
ובכן, אילו כל החקלאים היו סרבני סגירת שיבר, הייתי רוצה לראות איך כופים את החוק.
מאיר בן-מאיר:
יש כאן דיאלוג, לא יעזור שום דבר, גם אם מחוקקים חוק.
מאיר בן-מאיר:
אי ההסכמה הזו נמשכת כבר הרבה זמן.
מאיר בן-מאיר:
יש חוק, אין משטרה כזו שיכולה לסגור את כל השיברים.
מאיר בן-מאיר:
שלא יהיה צל של ספק – אנחנו סוגרים שיברים.
מאיר בן-מאיר:
יחד עם זה, ללא ציבור שרוצה לקיים את החוק, לא היה לגזור גזירה שהציבור אינו יכול או אינו רוצה לעמוד בה.
עופר חוגי:
אני הייתי רוצה שהוועדה תדון בנושא המקדמות.
עופר חוגי:
כל זה לא קשור בכלל לטפסים.
עופר חוגי:
צריך לתת את הכסף לכל חקלאי שזכאי, ללא טפסים.
עופר חוגי:
כך הוא יוכל לפצות את עצמו.
עופר חוגי:
עברו כבר שלושה חודשים, ואף חקלאי לא קיבל שקל, וזו שערורייה.
עופר חוגי:
אנחנו צריכים לצאת בהחלטה שממחר כל חקלאי יוכל לפנות ולקבל בצורה פשוטה את המקדמה.
עופר חוגי:
בשלב השני, השלב הפרוצדורלי, צריך להביא את הדברים לתיקון בהחלטת ממשלה.
עופר חוגי:
צריכה להיות יותר פתיחות ואי אפשר לחכות שנתיים עד לקבלת הפיצוי.
עופר כהן:
אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שלא נשמעה פה בעוצמה המתאימה.
עופר כהן:
בסך הכל, אם לא היתה מתרחשת מגמה של נטישת אדמות, אולי בעיית המים לא היתה כל כך חריפה.