GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי גולדשמידט:
שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אלי גולדשמידט:
אומר מספר מילים ולא מעבר לזה.
אלי גולדשמידט:
אנחנו חרדים מאד ליכולת של המשק הישראלי לצאת מהמיתון ומההאטה שהוא מצוי בה כבר מספר שנים.
אלי גולדשמידט:
כולנו ערים לוויכוח הקשה שהיה סביב מדיניותו של הנגיד הקודם לגבי גובה הריבית, מה שכונה "הקשיחות המוניטרית".
אלי גולדשמידט:
אנחנו מודעים מאד ומברכים על ההישג של גובה האינפלציה ברמה אירופאית, ואפילו רמה אירופאית מתקדמת.
אלי גולדשמידט:
לא פחות מכך שאנחנו מודאגים מהמחירים החברתיים בתחום הצמיחה ובתחום האבטלה שהתלוו להישג הזה.
אלי גולדשמידט:
אחד הדברים המסקרנים אותנו והמעסיקים אותנו ביותר הם – איך אתה עומד להתוות את קווי המדיניות שלך, גם נוכח יעד האינפלציה שהממשלה הזו קבעה לגבי שנת 2000, וגם לגבי השילוב של אחריות לגבי יציבות המחירים במשק, מול האחריות לצמיחה והקטנת האבטלה.
אלי גולדשמידט:
על כך, נרצה, ברשותך, שתשמיע לנו דברים, אם תוכל, כדי שנדע, כמאמר הכותרת בעיתון "גלובס" שתמצתה את הנאום שלך במשכן הנשיא: "מאין באת ולאן אתה הולך".
אלי גולדשמידט:
אין זה סוד, והנגיד ודאי מודע לכך, שהשאלה של הרפורמה המבנית בבנק ישראל עומדת היום על הפרק.
אלי גולדשמידט:
אנחנו, לפני מספר חודשים, כאשר איש לא ידע שהנגיד הקודם עומד להתפטר, הבאנו הנה לשולחן הוועדה, את הבקשה להחיל את חוק הרציפות על הצעת חוק מועצת הנגידים, שהובאה בזמנו על ידי מאיר שטרית, אברהם שוחט ואברהם פורז.
אלי גולדשמידט:
הוועדה קיימה דיון על הנושא הזה.
אלי גולדשמידט:
היינו בשלב הטכני של החלת הרציפות.
אלי גולדשמידט:
החוק עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, והיתה אחידות דעות בוועדה שאכן יש להתקדם בהליכי החקיקה האלה.
אלי גולדשמידט:
בינתיים היו התפתחויות.
אלי גולדשמידט:
הנגיד הקודם התפטר, ואתה נבחרת ומונית.
אלי גולדשמידט:
שמענו, ואנחנו יודעים על עמדות שהביע שר האוצר וגם ראש הממשלה בשיחות עם שרים, לגבי אפשרות של בדיקה ושילוב של דו"ח ועדת לוין, יחד עקרונות מתוך הצעת החוק כפי שהונחה על שולחן הכנסת.
אלי גולדשמידט:
נצטרך, בעניין הזה, לקבל החלטות בהמשך.
דוד קליין:
אני כמובן מעריך ומודה על דברי הפתיחה.
דוד קליין:
אדבר בקצרה, יחסית, כדי להניח מקום לשאלות.
דוד קליין:
כפי שאתם יודעים אני לא חדש בנושא.
דוד קליין:
אחד מהוויכוחים שהיו בתהליך המינוי התייחס לשאלה האם המדיניות הקודמת תימשך או לא ובאיזה מידה הייתי חלק ממנה.
דוד קליין:
כאשר מדברים על מדיניות, אני מניח שהכוונה היא למדיניות המוניטרית, כי בנק ישראל עושה גם דברים אחרים.
דוד קליין:
הכוונה היא רק להיבט הזה, ואם תרצו, נדבר בהזדמנות אחרת על עניינים אחרים שבנק ישראל עוסק בהם.
דוד קליין:
אנחנו, בביצוע המדיניות המוניטרית, עומדים בשלב שבו החלק הקשה הוא מאחורינו.
דוד קליין:
החלק הקשה הוא החלק שקרוב להורדת האינפלציה מקצב של שתי ספרות, לקצב של ספרה אחת, נמוכה.
דוד קליין:
מה שנשאר עכשיו כאתגר הוא לשמר את ההישג.
דוד קליין:
כאשר אני אומר "הישג" אני מתכוון במונחים של יעד שהממשלה קבעה לנו.
דוד קליין:
היעד שנקבע על ידי הממשלה הוא 3-4 אחוזי אינפלציה, וזה ההישג שאנו צריכים לשמר.
דוד קליין:
האינפלציה היום איננה כפי שהיתה במהלך שנת 99 הקלנדרית.
דוד קליין:
שנת 99 הקלנדרית מורכבת, כפי שאתם זוכרים, משני חלקים: חלק ראשון שנגרם מאירועי חורף-סתיו 98, וחלק שני שמחזיר אותנו חזרה למסלול הרגיל, אותו עזבנו באוגוסט 98, כאשר הסערה בשווקים הפיננסיים בעולם עברה גם אצלנו.
דוד קליין:
לחיות עם אינפלציה נמוכה זו לא רק מדיניות מוניטרית.
דוד קליין:
יש עוד דברים רבים שקשורים לזה.
דוד קליין:
יציבות מחירים, כפי שהגדיר זאת בצורה מוצלחת נגיד הבנק האמריקאי, היא – האפשרות לקבל החלטות, גם ברמת החברה העסקית וגם ברמת הפרט, בלי להתייחס לאינפלציה.
דוד קליין:
בכל העולם הגדירו יציבות מחירים לא כאינפלציה של אפס, ואחזור לכך מאוחר יותר.
דוד קליין:
ההרגלים שאנחנו הבאנו אתנו מתקופת האינפלציה הם רבים מאד.
דוד קליין:
לחיות עם אינפלציה נמוכה, פירושו של דבר – לשרש את ההרגלים האלה.
דוד קליין:
כולכם יודעים, שהסכמי השכר היום, למשל, צריכים לשאת אופי אחר לגמרי מאשר בעבר.
דוד קליין:
זו בעיה בהסכמי שכר, במיוחד שיש הסכמים שצמודים למדד או לשער החליפין.
דוד קליין:
אנחנו יודעים שמחירי דירות ושכר דירה עדיין נקובים ברובם במחירים של שער חליפין.
דוד קליין:
אנחנו יודעים שהחוב של הממשלה צמוד ברובו הגדול למדד.
דוד קליין:
גם זה שריד מתקופת האינפלציה הדוהרת.
דוד קליין:
אנחנו יודעים שהרבה מאד חוזים במשק, גם של רכישת סחורות וגם של רכישת שירותים, נקובים במונחים דולריים, או מונחים מדדיים.
דוד קליין:
גם זו ירושה מהעבר.
דוד קליין:
חשוב מאד לזכור שיש גם כללי מס שתלויים בשאלה אם יש אינפלציה או אין.
דוד קליין:
גם זה מסוג הדברים שלא מתאימים למשק עם אינפלציה נמוכה.
דוד קליין:
הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר – אותו הרגל לפרסם דוחו"ת כספיים של חברות שמתואמים לאינפלציה.
דוד קליין:
זה , שוב, מסוג הדברים שבאינפלציה נמוכה הם מיותרים, וצריך היה לחשוב איך לעבור להרגלים אחרים.
דוד קליין:
במונחים של המדיניות המוניטרית, כאשר האינפלציה היא ברמה השלילית, אנחנו מעלים את הריבית, כדי להשיג את יעד האינפלציה.
דוד קליין:
הריבית הזאת היום היא גבוהה מהנדרש, בשביל יעד האינפלציה שקבעה לנו הממשלה.
דוד קליין:
הבעיה העיקרית המעשית שעומדת בפנינו איננה מה צריך להיות כיוון הריבית, אלא – באיזה קצב אפשר לבצע את ההתאמה.
דוד קליין:
אנחנו יודעים מה צריך להיות בסוף.
דוד קליין:
בסוף, כאשר המשק הישראלי יתרגל לחיות באינפלציה נמוכה, גם שערי הריבית במשק הישראלי צריכים להיות דומים מאד לאלה שמקובלים בעולם.
דוד קליין:
זו הנקודה הסופית.
דוד קליין:
השאלה היא איך אנחנו מתכנסים מהנקודה שאנו נמצאים בה היום אל היעד הסופי הזה.
דוד קליין:
כאן יש שני אילוצים שאני רוצה להזכיר אותם.
דוד קליין:
אילוץ אחד הם שערי הריבית בעולם.
דוד קליין:
כיוון שהשווקים הפיננסיים הישראלים פתוחים יותר מתמיד, השווקים האלטרנטיביים של המשקיעים בישראל הם השווקים בעולם.
דוד קליין:
המשק הישראלי בעיני משקיעים זרים הוא רק אחד המקומות שאפשר להשקיע בהם, ולרן שערי הריבית בעולם הם שערי ריבית שמשפיעים מאד, גם על התנהגות של משקיעים ישראלים, וגם על ההתנהגות של משקיעים זרים.
דוד קליין:
הפאזה הנוכחית שאנו נמצאים בה בעולם היא פאזה של עליית ריבית.
דוד קליין:
שיעורי הריבית בעולם נמצאים במגמת עלייה מתונה, אמנם, אך מגמת עלייה.
דוד קליין:
זה אחד הגורמים שיגדילו את האפשרות שלנו להוריד את הריבית אצלנו.
דוד קליין:
גורם נוסף, חשוב לא פחות, שמהווה אילוץ על התהליך הזה, זו העובדה שיש לנו תיקי נכנסים כספיים, גם של תושבי ישראל וגם של תושבי חוץ, בהיקפים שהם בסדרי גודל של התוצר של המשק הישראלי.
דוד קליין:
יש תיק נכסים כספיים בידי הציבור של 200 מיליארד דולר.
דוד קליין:
תושבי חוץ מחזיקים התחייבויות של מדינת ישראל: ממשלה, וסקטור פרטי, בהיקף של 85 מיליארד דולר.
דוד קליין:
חלק גדול מהנכסים האלה הם סחירים.
דוד קליין:
אחד השרים שדיברתי אתם התעניין מאד בשאלה מה יכולים לעשות תושבי חוץ לעשות כאשר הם מחזיקים, למשל, אגרות חוב של חברת חשמל ל- 100 שנים – ויש כאלה כפי שאתם יודעים – אם הביצועים המאקרו-כלכליים של המשק הישראלי לא מוצאים חן ביניהם.
דוד קליין:
התשובה לכך היא פשוטה.
דוד קליין:
אגרות החוב האלה, נסחרות.
דוד קליין:
ברגע שהמשק הישראלי אינו מתפקד על פי הנורמות שמקובלות על המשקיעים הזרים, הם רוצים למכור אותם.
דוד קליין:
כשהם מוכרים אותם, המחיר, כמובן משתנה.
דוד קליין:
הפער בין הריבית על אגרות חוב סחירות של חברת חשמל לריבית שעל אגרות חוב של המשק האמריקאי – גדל.
דוד קליין:
כאשר חברת חשמל באה לשוק האמריקאי לגייס שוב הון, והשוק האמריקאי הוא השוק העיקרי לגיוס הון על ידי חברת חשמל – היא צריכה לשלם ריבית גבוהה יותר.
דוד קליין:
ה- impact הוא מיידי.
דוד קליין:
זה לא קורה אחרי 100 שנה, כאשר אגרת החוב נפרעת.
דוד קליין:
זה קורה באופו שוטף.
דוד קליין:
מה שקורה נכון גם לגבי אגרות חוב של ממשלת ישראל, בוודאי לגבי הנפקות של מניות וגיוס הון של חברות בשוק האמריקאי.
דוד קליין:
לכן, הרגישות היא מיידית, וקיימת כל הזמן.
דוד קליין:
אם אנחנו רוצים להיות משולבים במשק העולמי, חובה עלינו לנהל את המשק שלנו, על פי קריטריונים שמקובלים בעולם.
אבשלום וילן:
כמה פיקדונות של אזרחים זרים יש היום בארץ?
דוד קליין:
אענה על השאלות מאוחר יותר, אחרי הצגת הדברים.
דוד קליין:
כאשר אנחנו מנהלים את תהליך השינויים בריבית, כל החלטה שלנו נשקלת על ידי תושבי ישראל ותושבי חוץ, לא רק לגופה.
דוד קליין:
הם לא שואלים את עצמם מה היתה ההחלטה האחרונה.
דוד קליין:
הם שואלים את עצמם, קודם כל, מה המשמעות של ההחלטה האחרונה, לגבי תהליך השינויים בריבית בעתיד.
דוד קליין:
ההחלטות שהם מקבלים הם לא החלטות של יום אחד, אלא החלטות בעלות אופק ארוך יותר, ולהם חשוב להבין מה אנחנו רוצים לשדר להם – מה המשמעות ולאן אנחנו הולכים.
דוד קליין:
לכן, מה שמעניין אותם הוא מה תהיה הריבית בעוד שנה, ולא כל כך מה השינוי האחרון.
דוד קליין:
מה שחשוב הוא לא החלטה אחת, אלא מסלול השינויים בריבית.
דוד קליין:
משום כך, תהליך הפחתת הריבית שאנו רואים לנגד עינינו, יכול להסתכם בשתי תוצאות שונות לגמרי.
דוד קליין:
תוצאה אחת רעה, והציבור לא יאמין לנו בעקבות התהליך הזה, שאנו עושים אותו תוך התחשבות ביעד האינפלציה.
דוד קליין:
אם הם לא יאמינו לנו בזה, זה ישפיע על ההתנהגות שלהם.
דוד קליין:
הם יקנו יותר נכסים צמודים, הן למדד והן לשער החליפין.
דוד קליין:
אם הם כן יאמינו לנו שתהליך הפחתת הריבית מתבצע בצורה שתוודא שיעד האינפלציה אינו נפרץ, אזי התוצאה תהיה שהרכב התיק יטה יותר לנכסים לא צמודים, ולהשקעה במניות.
דוד קליין:
אין צורך להוסיף שהשקעה במניות, בשוק ההון שלנו שהוא שוק הון די צולע, היא השקעה חשובה מאד לצורך גיוס הון של חברות.
דוד קליין:
לכן, עם רף אינפלציה נמוכה, ואימון בכך שהמדיניות שלנו תשמר אינפלציה נמוכה – רק אינפלציה כזו תביא את ההרכב הרצוי בתיקי הנכסים.
דוד קליין:
אני מזכיר לכם שוב את סדרי הגודל, שהם מאד משמעותיים.
דוד קליין:
אני רוצה להוסיף 4 הערות בשולי הדברים, ובזה אסיים.
דוד קליין:
הערה אחת, לגבי המושג "יציבות מחירים" .
דוד קליין:
אנחנו אומרים שהמטרה הראויה לבנק ישראל היא להשיג יציבות מחירים ולשמר אותם.
דוד קליין:
אנחנו לא מתכוונים לאינפלציה אפס.
דוד קליין:
בשום מדינה בעולם לא מתכוונים ליציבות מחירים בהגדרה הזו של אינפלציה אפס.
דוד קליין:
מקובל מאד על כולם ששיעור אינפלציה חיובי כלשהו, האירופים אומרים עד 2 אחוז, האמריקאי אומרים עד 2 אחוז, האנגלים אומרים עד 2.5 אחוז – שיעור אינפלציה נמוך וחיובי, אבל יציב.
דוד קליין:
זו ההגדרה של יציבות מחירים.
דוד קליין:
יש לכך סיבות, ולא ניכנס אליהם כרגע.
דוד קליין:
חשוב רק שהטרמינולוגיה תהיה מובנת.
דוד קליין:
אנחנו משתמשים במושג הזה, אבל הכוונה היא לאינפלציה נמוכה ויציבה, לא לאינפלציה אפס.
דוד קליין:
הערה שניה מתייחסת להערכת הביצועים בתחום האינפלציה.
דוד קליין:
טועים אלה שחושבים שקצב האינפלציה בישראל הוא היום 1.3 אחוז, משום שזה היה הקצב ב- 99.
דוד קליין:
טעות דומה היתה גם בשנת 95, כאשר מערך האינפלציה לא נקבע במסלול קלנדרי, אלא נקבע על פני השינויים התקופתיים והאירועים שנלווים אליהם.
דוד קליין:
לכן, את קצב האינפלציה צריך לשפוט לא על פי השאלה מה היתה האינפלציה מה- 1 לינואר עד ה- 31 בדצמבר של שנה מסוימת, אלא צריך לעקוב אחריה באופן שוטף, על פי המגמות.
דוד קליין:
אני מעדיף להסתכל תמיד על 12 חודשים קדימה, ו – 12 חודשים אחורה.
דוד קליין:
כל חודש אני זז חוד אחד, ומסתכל אחורה על 12 חודשים.
דוד קליין:
זה נותן לי תמונה יותר טובה של קצב האינפלציה מאשר להתבונן על אירועים קלנדריים.
דוד קליין:
אנחנו יודעים שב- 99, כפי שהזכרתי כבר, מחצית השנה הראשונה הושפעה מאד מהשליש האחרון של שנת 98.
דוד קליין:
ב- 95 היה אירוע דומה.
דוד קליין:
השנה נגמרה באינפלציה של 8 אחוזים, אבל במחצית השניה של 95, קצב האינפלציה כבר היה 15 אחוזים.
דוד קליין:
לכן התוצאה, ב 95 קלנדרית הושפעה מאד מהמדדים הנמוכים.
דוד קליין:
לכן, לא צריך לעשות חשבונות קלנדריים.
דוד קליין:
אם רוצים לדעת מה מגמת המחירים, כדאי לזוז בכל פעם קצת קדימה, ולהסתכל על תקופה של שנה, שמנקה את כל ההשפעות העונתיות שיש לנו, במדדים אלה.
דוד קליין:
זו אחת המדידות הטובות שאני מכיר לקצב האינפלציה.
דוד קליין:
זו הסיבה שאנו אומרים שקצב האינפלציה היום הוא לא 1.3 אחוזים אלא סדר גודל של 3 עד 3.5 אחוזים.
דוד קליין:
זה היה הביצוע במחצית השניה של 99, אלה ההערכות של החזאים.
דוד קליין:
יש כאלה שאפילו חוזים קצת יותר.
דוד קליין:
אלה הציפיות שאנו מקבלים משוק ההון.
דוד קליין:
יש קונצנזוס די רחב שזה קצב האינפלציה שבו אנו נמצאים.
דוד קליין:
הערה שלישית – צריך לחשוב תמיד, ובזה יש לנו ניסיון עשיר – שהשווקים הפיננסיים הם לא תמיד שווקים רגועים, ולכן תמיד ייתכנו אירועים בלתי צפויים.
דוד קליין:
למה זה חשוב?
דוד קליין:
זה חשוב מנקודת הראות של קביעת היעד של האינפלציה בידי הממשלה.
דוד קליין:
אנחנו אמרנו מספר פעמים, שככל שהיעד הוא יותר ארוך טווח, כך הגמישות של המדיניות המוניטרית יכולה להיות יותר גדולה.
דוד קליין:
אם יש לנו יעד לשנה אחת, וקורה משהו בלתי צפוי במהלך השנה, אנחנו נאלצים להגיב בחריפות, יחסית, משום שאנחנו צריכים לעמוד ביעד של אותה שנה.
דוד קליין:
אילו היה לנו יעד ארוך טווח, היינו יכולים להגיב בצורה הרבה יותר מתונה, משום שהציבור יודע שיש לנו יעד ארוך טווח, ואפילו אם נסטה בשנה קלנדרית מסוימת מהיעד שנקבע – עדיין אנחנו יכולים, בסבלנות ובאיטיות, לחזור ליעד ארוך הטווח.
דוד קליין:
מבחינה זו, קביעה של היעד לשנתיים, היא התקדמות חשובה.
דוד קליין:
היה רצוי מאד שאת התקדים הזה נאמץ גם בעתיד, דהיינו – כל אימת שנגיע לאמצע שנה מסוימת, נקבע מחדש את היעד לשנתיים הקרובות.
דוד קליין:
זה יאפשר לנו תמיד להיות עם יעד של שנתיים קדימה.
דוד קליין:
הדבר הזה יקל על ביצוע המדיניות המוניטרית.
דוד קליין:
הערה רביעית ואחרונה מתייחסת להערתו של היושב-ראש, לנושא של ועדה מוניטרית או מועצת נגידים.
דוד קליין:
אני רוצה לחזור ולהדגיש: יש שתי דברים להביא את הקבוצה הזו לאוויר העולם.
דוד קליין:
יש דרך אחת שהיא הרסנית לבנק ישראל ולמדיניות המוניטרית, ויש דרך שנייה, שהיא חיובית מאד.
דוד קליין:
אם עושים את זה בדרך החיובית – אנחנו תומכים בכך מאד.
דוד קליין:
הדרך ההרסנית היא לנתק את הנושא של ועדה מוניטרית ממכלול השינויים הנדרש בחוק בנק ישראל.
דוד קליין:
החוק הזה נקבע, כפי שאתם יודעים, בשנת 1954.
דוד קליין:
הוא התאים לאותה עת, ומאז בקושי חל בו איזשהו שינוי.
דוד קליין:
צריך לעשות בו רביזיה כוללת.
דוד קליין:
לא רק להקים את הגוף הזה, של ועדה מוניטרית, אלא גם לדייק יותר, כפי שעשו עשרות מדינות בעולם, ביעד של הבנק המרכזי, שצריך להיות: יציבות מחירים, וגם להקנות לו את העצמאות הדרושה להפעלת מכשירי המדיניות.
דוד קליין:
אם עושים את זה בקונטקסט של תיקון בנק ישראל בכללו – וזו היתה הגישה של ועדת לוין בהמלצותיה – אנחנו נברך על זה.
דוד קליין:
כידוע לכם, המלצות ועדת לוין הונחו על שולחן הממשלה בסוף דצמבר 98.
אבשלום וילן:
קודם כל אני רוצה לברך את הנגיד בהצלחה.
אבשלום וילן:
אני חושב שברמה האישית, כפי שנאמר גם על ידי מבקרך החריפים, ואני בתוכם – אין ספק שאתה מועמד ראוי.
אבשלום וילן:
אוסיף לברכה משהו לא הכי מקורי, אולי, אך אני מקווה שהוא יהיה נר לרגליך.
אבשלום וילן:
אתה יודע שכאשר עלה מנחם בגין לשלטון בשנת 77, היתה חרדה מאד גדולה בציבור לגבי מה יהיה.
אבשלום וילן:
דווקא מנחם בגין היה האיש שהפתיע, ונקט במדיניות שלום אמיצה, וחתם את הסכם השלום הראשון עם מדינת אויב, דבר שאולי איש לא ציפה לו.
אבשלום וילן:
במובן הזה, רמת הציפיות כביכול ממך, באופן אישי, היא שהמדיניות הקודמת, של ריסון מוניטרי מקסימלי – תימשך.
אבשלום וילן:
אני מאד מקווה שאתה אכן תפתיע, ותנקוט במדיניות מאוזנת הרבה יותר, שיש לה ראיה כוללת מעבר לתחום המוניטרי הצר.
אבשלום וילן:
הבנק בסתיו 98 נקט במדיניות מרשימה.
אבשלום וילן:
הוא הצליח בכך שהמשבר שעבר על אסיה ועל העולם פסח על ישראל.
אבשלום וילן:
המחצית הראשונה של שנת 99, שבה היתה אינפלציה שלילית, מעוותת את התמונה.
אבשלום וילן:
אנחנו נמצאים בקצב של 3-4 אחוזים לערך.
אבשלום וילן:
אבל, מה היו המחירים הגדולים שלה?
אבשלום וילן:
המחירים הגדולים היו שהמיתון הארוך ביותר בתולדות מדינת ישראל – נמשך כבר שלוש וחצי שנים.
אבשלום וילן:
האבטלה עברה את מחסום 9 האחוזים, והיא במגמת עליה.
אבשלום וילן:
זו שנה שניה, רצופה, שבה התוצר לנפש קטן.
אבשלום וילן:
כלומר, אם אני בודק לעומת מדינות המערב, מבחינתי המבחן הוא אחד, והוא ה- income per capita, כי הוא הביטוי האמיתי לצמיחה של המשק, לרמת החיים ובעיקר – למגמת הציפיות העתידיות.
אבשלום וילן:
הבעיה עכשיו היא לא הורדת הריבית.
אבשלום וילן:
הריבית, קרוב לוודאי, בנתונים האלה – תרד.
אבשלום וילן:
הביעה היא איך מסנכרנים את המערכת כך שיוצרים רמת ציפיות נכונה, מבלי שפוגעים בכל האלמנטים.
אבשלום וילן:
אני באמת רוצה להביע תקווה ומשאלה, שהמדיניות תהיה מאוזנת כך, שמריבית ריאלית אמיתית של 7.3 אחוזים לעומת ריבית ריאלית בכל מדינות המערב, שלא עולה על 4-5 אחוזים – ואני מדבר על ריבית הפריים, לא הריבית שמגיעה אחר כך לאזרחים, נגיע לריבית אחרת.
אבשלום וילן:
תראה את רמת הפערים בין אלה שנמצאים באוברדרפט לבין אלה שנמצאים ביתרות זכות.
אבשלום וילן:
יש פה גם בעיה ברמה של צמיחת המשק, וגם בתחום האזרחים, בתחום של משקי הבית.
אבשלום וילן:
אני מאד מקווה שתינקט פה מדיניות יותר מאוזנת בכיוון ההפוך, כדי שתאפשר לישראל גם נתיב לצמיחה, וגם הקטנת הפערים החברתיים בתוכה.
אבשלום וילן:
כאשר נפגשנו עם הנגיד הקודם, הגדרנו את הוועדה כוועדה של שלושה עקרונות: צמיחה כלכלית, רגישות לצדק חברתי, ונקודה שהיא אולי במחלוקת – רמת הציפיות לשלום.
אבשלום וילן:
השאלה היא האם המדיניות של העצמאות המוחלטת שלכם תקדם באמת את שלושת הנושאים האלה, ותיצור את אקלים כלכלי כזה ששלוש המקורות האלה שאנו עובדים לאורם, אכן יתממשו.
נחום לנגנטל:
אני מאחל לך איחולי הצלחה, ומקווה שאכן תצליח, כי הצלחה שלנו היא הצלחה של כולנו, כי כל אחד בתחומו שלו פועל למען זה שכלכלת ישראל תצמח.
נחום לנגנטל:
אני רוצה לשאול אותך שלוש שאלות.
נחום לנגנטל:
דבר ראשון – לגבי יוזמת החקיקה של הקמת מועצת נגידים או ועדה מוניטרית.
נחום לנגנטל:
אני מאד מקווה שנעשה את זה בתיאום אתכם, על מנת שיהיו מינימום של חיכוכים.
נחום לנגנטל:
עם זאת אני לא יכול להשתחרר מהעובדה שעצמאותו של בנק ישראל – ואנחנו לא רוצים לפגוע בו, אך עצמאותו היתרה של בנק ישראל, לפעמים מביאה להרגשה שלנו, הנבחרים, שהיא לא תמיד מסתכרנת עם רצונות נוספים.
נחום לנגנטל:
חוץ מאשר יעד האינפלציה, יש עוד יעדים נוספים שקיימים.
נחום לנגנטל:
גם הם מעוגנים בהחלטות ממשלה.
נחום לנגנטל:
הם נראים לעתים יותר דקלרטיביים, ואז אין להם אחיזה במחלקות המוניטריות שלכם, אבל התוצאות שלהם יכולות להיות קשות מאד.
נחום לנגנטל:
דובר כאן על יעד הצמיחה.
נחום לנגנטל:
יש יעד אבטלה, ומבחינתו יש גם קורולציה בין הדברים.
נחום לנגנטל:
ברור שאינפלציה היא רעה לעניים, וברור שהיא לא תורמת לאבטלה.
נחום לנגנטל:
לא על הסיסמאות האלה אנחנו כרגע מדברים.
נחום לנגנטל:
יש לנו יעדים נוספים מעבר ליעד האינפלציה שהם חשובים מאד.
נחום לנגנטל:
חשבתי, ורבים אחרים בוועדה גם חשבו, שלא היה נורא אם תקציב מדינת ישראל היה קצת יותר הגיוני, אבל הוא היה מבטא איזושהי רגישות חברתית בהוצאות הממשלה.
נחום לנגנטל:
נקודה שנייה – תתקן אותי אם אני טועה, אבל אני חושב שיש עודף רגולציה או ההתערבות של המפקח על הבנקים על פעילותם.
נחום לנגנטל:
אני מבין עד כמה רגישות יש לייחס לפעילותם של הבנקים, אבל למשל, ההחלטה האחרונה, בדבר זה שבעלי עניין קרובים של בעלי עניין לא יכהנו כיושבי ראש בדירקטוריונים – אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך לעניין הזה.
נחום לנגנטל:
המעבר הזה של בנקים שהיו בבעלות המדינה לשוק חופשי – כל עוד שדואגים להבטחתם של החוסכים והמשתמשים – זה מובן, אבל להתחיל להתערב איך יחלקו את הכיבודים כאשר המינויים ראויים, זה נראה לי כדרך חזרה.
נחום לנגנטל:
אני לא מכיר את המפקח החדש על הבנקים.
נחום לנגנטל:
אני רוצה לקוות שבאמת אין פה איזושהי נסיגה, לחזור לימי העבר שבהם המפקח נכנס לחשבונות העו"ש של האנשים.
נחום לנגנטל:
אני מתנצל שעלי לעזוב לישיבה אחרת, כי דנים בחוק שלי בוועדה אחרת.
יעקב ליצמן:
אני מצטרף לברכות, כמובן, ומאחל לך הצלחה בעזרת השם.
יעקב ליצמן:
אציג כמה שאלות.
יעקב ליצמן:
קראתי שהיועץ המשפטי דורש מינוי משנה לנגיד.
יעקב ליצמן:
שאלתי היא מה דעתך בעניין.
יעקב ליצמן:
שאלתי היא מדוע היועץ המשפטי התעורר היום.
יעקב ליצמן:
איפה הוא היה לפני חצי שנה?
יעקב ליצמן:
הוא הרי לא ידע שהנגיד פרנקל יתפטר, למה הוא לא דרש זאת אז?
יעקב ליצמן:
האם יש בדרישה שלו איזשהו מסר, לדעתך?
יעקב ליצמן:
אולי זו שאלה קצת לא נוחה, אך לדעתי יש כאן מסר, ורציתי לשמוע אם זה נכון.
יעקב ליצמן:
הדבר השני, חבר הכנסת אבשלום וילן הזכיר קודם שאנחנו עדיין במיתון.
יעקב ליצמן:
כשהיינו בבנק ישראל שמענו שהיו כמה חודשים שהיה נדמה שאנחנו יוצאים ממנו.
יעקב ליצמן:
ההכנסות גדלו.
יעקב ליצמן:
פתאום, לפי המצב, לפי המדד ומה שאנו עדים לו – המיתון עדיין נמשך.
יעקב ליצמן:
מה בדעתך לעשות כדי להתמודד עם הנושא הזה?
יעקב ליצמן:
שאלה שלישית ואחרונה, ואינני יודע אם היא נוגעת ישירות אליך.
יעקב ליצמן:
היה ויכוח עם השר רן כהן לגבי המפעל New Horizon באופקים.
יעקב ליצמן:
האם הם צריכים להחזיר את המענק שהם קיבלו כסיוע?
רוני מילוא:
אני רוצה להצטרף לברכות של האחרים, ולעוץ עצה, שאולי הנגיד כבר יודע אותה.
רוני מילוא:
ראיתי את הנגיד הקודם בעבודתו.
רוני מילוא:
אני הייתי בין המעטים ששיבחו את עבודתו.
רוני מילוא:
אני אומר זאת גם כשר לשעבר בממשלה, שהייתי בתקופות בהן הנגיד הופיע שם, וגם כחבר כנסת, כאיש ציבור.
רוני מילוא:
אני חושב שהנגיד עומד בפני בעיה שגם הנגיד הקודם עמד בפניה.
רוני מילוא:
ינסו לתלות בנגיד את כל הבעיות של המשק, מבלי לזכור את העובדה, שתפקידו של הנגיד, ותפקידו של בנק ישראל, הוא תפקיד מוגדר, מוניטרי בעיקרו.
רוני מילוא:
ההצלחה של הנגיד הקודם היתה שבתקופתו ירדה האינפלציה בצורה דרמטית, והמערכת המוניטרית התייצבה.
רוני מילוא:
אנשים התייחסו לזה כאל דבר מובן מאיליו.
רוני מילוא:
אני חושב שאסור לנו לשכוח לרגע את התקופות במדינת ישראל של אינפלציה של 400 אחוז, של 300 אחוז.
רוני מילוא:
אני זוכר היטב את התקופות האלה.
רוני מילוא:
היתה מבוכה אמיתית אז – איך יוצאים מזה?
רוני מילוא:
איך אפשר לצאת מזה?
רוני מילוא:
כל אחד מאתנו יכול להסתכל מה קרה במדינות דרום אמריקה.
רוני מילוא:
עד היום, בחלק מהן, משתוללת אינפלציה בסדר גודל של מאות אחוזים.
רוני מילוא:
זה לא עניין קל ערך שהצליחו – הנגיד והצוות שאתו – להוריד את האינפלציה.
רוני מילוא:
לכן, אל תתרגש, אדוני הנגיד, מהקולות שנשמעים מסביב.
רוני מילוא:
צריך לשמוע, צריך לקחת מזה את הדברים הנכונים והצודקים, ולהשתדל ליישמם, אבל לא להתרגש מזה יותר מידי.
רוני מילוא:
צריך גם למנוע את סירוס מעמד הנגיד על ידי הקמת מועצת הנגידים.
רוני מילוא:
אמרתי את זה כבר בישיבה הקודמת של הוועדה.
רוני מילוא:
הרעיון של מועצת נגידים, על פי תפיסת עולמי, הוא רעיון לא נכון.
רוני מילוא:
יש הנהלה בבנק ישראל.
רוני מילוא:
ההנהלה פועלת עם הנגיד, והוא נושא באחריות.
רוני מילוא:
מועצה כזו, שתמנה שניים מטעם הממשלה, ושניים מטעם הנגיד, והוא יהיה הגורם המכריע ביניהם – זה מרשם בדוק לעבודה לקויה.
רוני מילוא:
כל אחד ייצג אז את החלק שהוא מונה על ידו.
רוני מילוא:
אני רואה בכך בעיה קשה מאד, וכדאי לנו למנוע את הדברים האלה.
רוני מילוא:
אם המשחק יהיה שמועצת נגידים תקום רק כאשר יתוקן חוק בנק ישראל – אני פחות דואג.
רוני מילוא:
לדעתי ייקחו שנים רבות עד שהחוק יתוקן, ואז גם מועצת נגידים לא תקום.
רוני מילוא:
אם תקום מועצת נגידים – זה מרשם בדוק לפגיעה בעבודת הנגיד ובתפקידי בנק ישראל.
רוני מילוא:
אני חושב שצריך למנוע את הקמת המועצה כדי למנוע פגיעה בעבודת הנגיד שבעיניי היא חשובה.
רוני מילוא:
ההצלחה של הנגיד הקודם היא רק הוכחה כמה זה חשוב.
רוני מילוא:
יש צורך לשמור על אינפלציה נמוכה, ואת זה הנגיד יוכל לעשות אם יהי הלו חופש פעולה ואפשרות עבודה.
ישראל כץ:
אני רוצה להצטרף לכל הברכות, קודם כל.
ישראל כץ:
בזמנו בירכתי על המינוי, למרות שמי שממנה נגידים, בדרך זו או אחרת, היא הממשלה.
ישראל כץ:
הייתי מאחל לך, רטרואקטיבית, שתהליך המינוי היה נאות יותר מבחינה ציבורית, אך לא אתה נושא באחריות לדרך.
ישראל כץ:
כרגע, במבחן התוצאה, אני מקווה שכל אלה שתקפו אותך – צדקו.
ישראל כץ:
אני לא מכיר אותך אישית בצורה מעמיקה, אך מכל ההתקפות שהיו, כל הדברים שייחסו לך ואשר אמרו שאתה עומד לעשות, אני מקווה שהתוקפים אכן צדקו, ושאכן – כל הדברים שהם הזהירו מפניהם, אכן תעשה אותם.
ישראל כץ:
זאת אומרת, שאם האשימו שאתה הוא זה שתשמור מפני פריצת המסגרות המוניטריות, ובלשוני – שלא תיתן לכל ממשלה שתהיה בזמנך לפרוץ אותן, וללכת בדרך הקלה יותר – כך עדיף שיהיה.
ישראל כץ:
ישנן שתי דרכים.
ישראל כץ:
האחת, היא הדרך הקשה יותר: לקצץ בהוצאות הממשלה, לייעד את הכספים בתקציב לאותם דברים שבונים כלכלה נכונה בסופו של דבר, ומשאירים מצב מוניטרי טוב – אינפלציה נמוכה יחד עם צמיחה, עם פיתוח תשתיות, עם העברת המשק לפסים טכנולוגיים מתקדמים, מתוך דאגה לאלה שנפלטו מתוך המעגלים.
ישראל כץ:
הדרך הקלה יותר היא לפרוץ את המסגרות, כפי שעשו עכשיו, שהעלו מ- 1.75 ל – 2.50 את היקף הגירעון של הממשלה מראש, כאשר התברר שהממשלה היוצאת הותירה אחריה גירעון של 2.25 אחוז בלבד.
ישראל כץ:
התמיכה שלי בנגיד החדש היא פחות אישית ויותר עקרונית.
ישראל כץ:
אני גם רוצה לומר שההישגים שאנו מחזיקים בידינו כרגע, של אינפלציה מדהימה בהיקפה הנמוך, של צמצום בגירעון והגברת הייצור – מאפשרים לכל ראש ממשלה ולכל שר אוצר להשתבח בהם.
ישראל כץ:
מעבר לכך – יש אפשרות לגייס יותר תמיכה וסיוע בעולם, כי ידוע שאוהבים לעזור למי שמוכיח שהוא מסוגל לעזור גם לעצמו.
ישראל כץ:
לא לחינם ראש הממשלה רצה כל כך במינוי שלך, ובהמשך המדיניות.
ישראל כץ:
הוא נמצא הרבה בחו"ל וודאי שומע שם הרבה שבחים על מה שקרה במדינה.
ישראל כץ:
ודאי שהוא לא רוצה שזה ישתנה.
ישראל כץ:
יודעים ממה האינפלציה הגיעה לאן שהיא הגיעה – מהתנהגות ממשלות.
ישראל כץ:
אך מי שיודע ממה נובע המיתון – עושה לעצמו דרך קלה מידי.
ישראל כץ:
התשובה הפשוטה לשאלה למה לא מוכרים דירות, בגלל חוסר אמצעי תשלום – היא תשובה קלה מידי.
ישראל כץ:
ידוע שבונים דירות, בכל זאת.
ישראל כץ:
יש מחסור במרכז יותר מאשר בפריפריה, אך באופן כללי יש דירות שעומדות ריקות.
ישראל כץ:
התשובה היא לא בהקשר לאמצעי התשלום שבידי הציבור.
ישראל כץ:
ענף הבניה, אם נשווה אותו לימים בהם הכלכלה שגשגה מבחינת צמיחה, הרי ברור שהעליה ההמונית שהיתה כאן השפיעה יותר מכל מדיניות מוניטרית.
ישראל כץ:
לא בטוח בכלל שאם היו מורידים את הריבית בצורה דרסטית, והציבור היה קונה דירות, כל המשק היה מתעורר בהקשר של הבנייה.
ישראל כץ:
המשוואה היא לא משוואה של מאה אחוזים, שכל הורדת ריבית גורמת לפעילות יתר בפרמטרים שאנו רוצים אותם במשק.
ישראל כץ:
אני מברך על המינוי וקורא לנגיד החדש לקיים את הדברים שהאשימו אותם בו.
ישראל כץ:
לפחות יש את ההישגים האלה בידינו.
ישראל כץ:
לגבי הדברים האחרים – יש הרבה גורמים אחרים שצריכים לדאוג, כל אחד מכיוונו, לדאוג לאותן שכבות שנפגעות, ועדיין לא ברור מדוע: האם זה תהליך נמנע או לא, האם זה מעבר לתחומים מתוחכמים יותר בתחום העבודה.
ישראל כץ:
צריכים לסייע לחלשים, אך זה לא תפקידך.
ישראל כץ:
הדבר האחרון שבו אני פונה אליך – שבאותם מקומות שבהן תהיה השקה בין היכולת לסייע לאותם ציבורים, לבין התפקיד שאתה ממלא, צריך לזכור שאנו מדינה מיוחדת, ולא כל מה שניתן לעשות במדינות אחרות ניתן לעשות גם כאן, מבחינת ההכבדה על האוכלוסיות.
מוחמד ברכה:
אני רוצה להצטרף לברכות לנגיד, למרות שהמושג "הצלחה" הוא מושג לא אבסולוטי ולא אובייקטיבי.
מוחמד ברכה:
הצלחה היא גם צמיחה, גם יציבות מחירים, אבל בשבילי היא גם יצירת מקומות תעסוקה, הקטנת האבטלה, והיכולת של הכנסת לבוא לשנת 20001 ולהגדיל תקציבי בריאות וחינוך.
מוחמד ברכה:
בסופו של דבר כך נמדדים הדברים.
מוחמד ברכה:
זאת, אם נצא מנקודת ה נחה ששיקולי הכלכלה צריכים להיות משועבדים לטובת האזרח, ולא האזרח משועבד לשיקולים סטטיסטיים, מספריים ומוניטריים.