GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר פרוש:
אני לא מבין בכלל את הגישה של משרד התעשיה והמסחר.
ראובן חורש:
שר התעשיה והמסחר, מיד לאחר שהורה להשהות, הגיש הצעת החלטה לממשלה, להקים ועדת מנכ"לים בענין המיפוי מחדש של אזורי עדיפות, שתגיש את מסקנותיה ב- 2 באוקטובר 1999.
ראובן חורש:
ההצעה טרם נדונה בממשלה.
מאיר פרוש:
ובינתיים?
ראובן חורש:
רק עכשיו לדוגמה אושר מפעל במעלה אדומים.
שמואל מרדכי:
אנחנו ממשיכים לטפל בכל השינויים ובכל התוספות ובכל הדברים שקשורים למפעלים קיימים.
אלי גולדשמידט:
באיזה סמכות אתם לא נותנים אישור למפעלים חדשים, כל זמן שאין החלטה אחרת?
שמואל מרדכי:
יש סדר יום שנקבע מפעם לפעם.
אלי גולדשמידט:
אני אומר את הדברים בלי שום קשר להשקפתי הפוליטית.
אלי גולדשמידט:
בהנחה שההחלטה לגבי סיווג אזורי פיתוח לא שונתה, מכוח איזו סמכות אפשר להחליט לא לטפל במפעלים באזורים מסויימים?
הדס פרבר:
ברגע שמובאת הצעה לשינוי, הממשלה יכולה להקפיא - -
מאיר פרוש:
הממשלה יכולה להקפיא, אבל לא שר.
אלי גולדשמידט:
האם הממשלה הקפיאה את זה?
הדס פרבר:
הממשלה, במובן של רשות ציבורית.
הדס פרבר:
רשות ציבורית יכולה לומר שהיא הולכת לשנות מצב קיים ולכן לא רוצים - -
אלי גולדשמידט:
הממשלה החליטה על זה?
הדס פרבר:
הממשלה צריכה להחליט על זה.
אלי גולדשמידט:
עד שהממשלה תחליט על כך, מכוח איזו סמכות עושים את זה?
הדס פרבר:
יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שאפשר לעשות את זה בתנאי שתינתן בזמן הקרוב החלטת ממשלה.
אלי גולדשמידט:
יש כזאת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה?
הדס פרבר:
לפי פניה של מועצת יש"ע.
אלי גולדשמידט:
התשובה ניתנה במלואה.
מאיר פרוש:
כולנו שמענו שיש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאפשר להקפיא ולא לתת אישורים ליישובים, שהם מבחינת הממשלה באזור עדיפות, ואילו המשרד לא נותן להם את זה.
אלי גולדשמידט:
זה כך לדברי היועצת המשפטית של משרד התעשיה והמסחר ובתנאי שהדיון יהיה בזמן הקרוב.
מאיר פרוש:
הדיון יכול להיות באוקוטובר, אבל יכול להיות שיש ישוב שעובד שנתיים כדי להגיע לדבר מסויים, הביא משקיעים ויזמים, וכשהוא עומד לפני קבלת האישור כמפעל אם עדיפות לאומית - הוא לא יקבל את זה מכיוון שהממשלה עדיין לא החליטה.
ויצמן שירי:
כנראה שהרב פרוש לא יודע שהיו בחירות.
מאיר פרוש:
אני מסכים, אבל הממשלה צריכה לעשות מעשה.
ויצמן שירי:
אתם צריכים להבין שהמשמעות של ההחלטה כאן, למרות שאני לא רוצה להישמע כמי שלא מקבל את בקשתו של שר האוצר, היא שמה שהיה מבחינת התעסוקה זה מה שימשיך להיות.
ויצמן שירי:
בישיבה הזאת אנחנו גוזרים על הישובים בנגב המשך אבטלה.
ויצמן שירי:
אם האבטלה בנגב היא בממוצע 13%, תוך שנה זה יגיע ל- 17% וזה לא משנה מה יהיה בתקציב שעליו נצביע בעוד שלושה חודשים.
ויצמן שירי:
למרות שיגדילו את התקציב לתשתיות בעוד 2 מיליארד שקלים, אף אחד לא ילך לנגב, כי הם יקבלו את אותו הדבר כאן.
ויצמן שירי:
זה על מצפונכם ואתם תצביעו כפי שאתם חושבים שצריך להצביע.
ויצמן שירי:
לא צריך לקבל אוטומטית כל בקשה של משרד האוצר.
ראובן חורש:
משרד התעשיה והמסחר מבקש כאן בסך הכל אורכה כדי לדון על מפת אזורי עדיפות.
ויצמן שירי:
אתם צריכים שנה בשביל זה?
אילן גילאון:
מדוע חצי שנה לא תספיק?
אילן גילאון:
בינתיים ישובים חדשים נכנסו למפת האבטלה ויש שינוי פוליטי במערכת, מדוע דרושה לכם שנה שלמה ולא תסתפקו בחצי שנה?
אילן גילאון:
אם קרית-מלאכי היא אזור קשה, שיתנו לה אישור נקודתי.
אילן גילאון:
אני מניח שגם לאחר החצי שנה קרית-מלאכי תמשיך ותקבל אישור מחודש.
יעקב ליצמן:
בתחילת הדיון שאלתי אם יש לנו סמכות להאריך את זה לפרק זמן קצר יותר.
אלי גולדשמידט:
יש לנו סמכות לבקש מהם ואם הם מסכימים, אנחנו יכולים לעשות זאת.
אילן גילאון:
עיר גדולה שאחוזי אבטלה שלה, בגלל קליטת עליה מואצת, עלו מעל 10%, לא נכללת, כתוצאה מהסכמים פוליטיים לשעבר, במפת אזורי עדיפות.
ראובן חורש:
התחלנו כבר בפעולה של מיפוי האזורים לפי שיעורי אבטלה ולא רק לפי זה, אלא לפי סיכויי אבטלה בעתיד, לפי רמת השכלה וכד'.
ראובן חורש:
יכול להיות שלחלק מהיישובים האלה נדע הרבה יותר מהר שאכן, ללא ספק, זה עבר.
ויצמן שירי:
האם אתה מוכן להתחייב שהצו הזה יהיה לחצי שנה ולא לשנה?
ראובן חורש:
אני מוכן להתחייב שאנחנו נביא תוך חצי שנה מימצאים - -
ויצמן שירי:
אני מדגיש את זה שוב.
ויצמן שירי:
זו ההצבעה הכי חשובה שלנו בוועדה ולכן אני מבקש לקבל התחייבות שזה יהיה לחצי שנה.
ראובן חורש:
אני מתחייב שאנחנו נביא לוועדה מפה חדשה, בין היתר גם ישובים שלא נכללים בצו הזה.
ויצמן שירי:
אם יש בעיה עם ישובים מסוימים, צריך לטפל בהם באופן נקודתי.
אלי גולדשמידט:
מר ראובן חורש הסכים לפניית חבר הכנסת שירי וחברי כנסת אחרים ומשרד התעשיה יסיים את התהליך של המיפוי המחודש של אזורי התעשיה באזורי עדיפות לאומית תוך חצי שנה.
אלי גולדשמידט:
הואיל שכך הוא הסכים לכך שתוקף ההארכה יהיה לחצי שנה.
אלי גולדשמידט:
סביר שתוך חצי שנה נשמע על המיפוי החדש שייכללו בו גם יישובים שאנחנו נדרשים היום לאשרם.
אלי גולדשמידט:
אני מעמיד להצבעה את ההצעה המונחת בפנינו, בכפוף לשינוי במועד ההארכה.
אלי גולדשמידט:
הצבעה בעד - הרוב החלטה: ההצעה אושרה.
משה מרחביה:
חשוב לשים לב שיש שתי גירסאות שאחד ההבדלים בהן הוא התאריך.
משה מרחביה:
דבר שני, בגירסה הראשונה נשמטו שלושה מקומות ובגירסה השניה מצויינים כל המקומות.
אנה שניידר:
בצו זה לא משנה, כי הצו מדבר רק על תאריך ולכן אפשר להצביע גם על הגירסה הראשונה.
אנה שניידר:
שינויים בתקציב לשנת 1999
אלי גולדשמידט:
פניה מספר 37009 - שימוש בעודפי תקציב לנושא הבהאים.
אלי גולדשמידט:
על פי בקשתו של חברי הכנסת פרוש וליצמן הפניה נדחתה והיא מובאת עתה לדיון.
אלי גולדשמידט:
מדובר על העברת תקציב של כ- 5 מיליון שקל מעודפי תקציב של משרד התיירות משנת 1998 בתקציב השוטף, שחוייבו מול הכנסות מותנות אשר התקבלו ועוד 909 אלפי שקלים נוספים, שהם עודפי תקציב במסגרת פרוייקט הבהאים, אשר מחוייבים במסגרת הסכם רב שנתי בין ממשלת ישראל למרכז הבהאי העולמי.
דיאנה ירום:
ב- 1987 נחתם הסכם בין ממשלת ישראל לבין מרכז הבהאי העולמי.
דיאנה ירום:
להסכם הזה היו שני חלקים: חלק ראשון - הכרה בעדה הבהאית, בדת הבהאית ובמוסדות המקודשים לדת הבהאית בארץ.
דיאנה ירום:
החלק השני - הטבות.
דיאנה ירום:
בהקשר הזה הם עדה מאוד מיוחדת, שכן הם לא יכולים לקבל מענקים, מאחר שהדת אוסרת את זה עליהם.
דיאנה ירום:
הנושא של המענקים עלה אגב הענין של הבהאים בארץ.
דיאנה ירום:
הבהאים בונים פרוייקט תיירותי אדיר מימדים גם בחיפה וגם בעכו.
דיאנה ירום:
בעשר השנים הראשונות הם העריכו את זה ב- 166 מיליון דולר, בחמש השנים הנוספות ההערכה היא לעוד 250 מיליון דולר.
דיאנה ירום:
זו תוכנית רב שנתית שצפויה להמשיך ולגדול.
דיאנה ירום:
יש להם חזון שהם מגשימים אותו והתוצאה שלו היא פרוייקט יוצא דופן וייחודי שמהווה אטרקציה תיירותית.
מאיר פרוש:
מה היקף התיירות שנוצר עקב זה?
דיאנה ירום:
אין לי כרגע נתונים על כך.
דיאנה ירום:
בגלל ההכרה הזאת נחתם איתם הסכם וזאת היתה המוטיבציה להטבות.
דיאנה ירום:
ההסכם הוא הסכם בינלאומי, חתום וגמור עוד משנת 1987.
דיאנה ירום:
בגלל שמדובר בפרוייקט תיירותי, היה מתאים לומר שנותנים להם מענקי תיירות, כמו שנותנים במקרים אחרים.
דיאנה ירום:
בהקשר שלהם היו שני דברים: הם לא יכולים לקבל מענקים - -
ויצמן שירי:
האם הם משלמים מס למדינת ישראל?
דיאנה ירום:
הפרוייקטים שלהם פתוחים לקהל וללא גביית הכנסות.
דיאנה ירום:
זו עוד אחת מהסיבות מדוע רצו את ההסכם הזה כפי שהוא.
דיאנה ירום:
לבהאים אין פטור ממסים, למרות שב- 1987, כאשר היה המשא ומתן עמם, הם דרשו פטור ממסים.
דיאנה ירום:
בפקודות המסים העקיפים יש אפשרות לתת פטור לעדה דתית או לארגון בינלאומי.
דיאנה ירום:
מדינת ישראל לא רצתה לתת להם פטור ממיסוי, אבל הגיעו לנוסחת פשרה שאומרת שהם יקבלו שווה ערך לפטור, שהם טוענים לו, בדרך של חוק עידוד, של הטבות.
משה גפני:
האם מוסדות דתיים בישראל גם מקבלים את אותו החזר?
דיאנה ירום:
לא, מכיוון שזה לא דתי, אלא תיירותי.
דיאנה ירום:
מוסדות תיירותיים מקבלים לפי חוק עידוד.
ויצמן שירי:
באיזה צורה הם מגישים את הבקשה שלהם, האם הם תאגיד?
דיאנה ירום:
הם לא מקבלים פטור ממס, אלא לכאורה משלמים מס.
דיאנה ירום:
בהסכם שנחתם ב- 1987 נקבעו פרוצדורות לתשלום.
דיאנה ירום:
בפועל הם משלמים מס.
ויצמן שירי:
הם משלמים מע"מ של 17%, האם הם מזדכים על המע"מ?
דיאנה ירום:
נקבעה פרוצדורה שלפיה בנו להם חשבון שמצד אחד הם מחוייבים בכל תשלומי המסים ומצד שני מדינת ישראל נותנת תקציב תמיכות שהוא שווה ערך לחיוב.
דיאנה ירום:
כלומר, מחזירים להם את המס שהם שילמו.
ויצמן שירי:
אם הם מלכ"ר, הם נתונים לביקורת וצריכה להיות עליהם ביקורת.
ויצמן שירי:
מי הגוף שמבקר אותם?
דיאנה ירום:
בוודאי שיש עליהם ביקורת ומשרד התיירות הוא שמבקר אותם.
יעקב ליצמן:
האם בית מלון שיבקש את אותה הטבה, יקבל אותה?
אמיר לוי:
לבתי המלון יש שני מסלולים שפתוחים לפניהם במסגרת חוק עידוד השקעות הון.
אמיר לוי:
בית מלון יכול לקבל מענקים, שזה 24% מענק על ההשקעה אם היא באזור פיתוח א' וניתן לקבל פטור ממס אם הוא הולך לאזור עדיפות א' למשך עשר שנים.
יעקב ליצמן:
הבהאים לא הלכו לאזור עדיפות א'.
אמיר לוי:
אם הולידיי-אין הולך לאזור ג', במרכז הארץ, הוא זכאי לפטור מלא ממס משך שנתיים ולעוד חמש שנים וזה דבר שמתחדש, כך שהוא יכול לקבל לעד את הפטור ממס.
אמיר לוי:
אף בית מלון לא מנצל את זה ולא רוצים את זה.
יעקב ליצמן:
לבאהיים יש יותר הטבות.
אילן גילאון:
אני לא מבין בנושא הזה כלום, מי מבקש, מה מבקשים, למה, אם זה תקציב שאושר וכו'.
אלי גולדשמידט:
חבר הכנסת פרוש היה היוזם לבקשה.
מאיר פרוש:
אני חייב לציין שלי אין שום דבר נגד הבהאים.
מאיר פרוש:
אני מתאר לעצמי שמדינת ישראל עשתה עסק טוב עם קבוצה שמביאה הרבה תיירים.
מאיר פרוש:
לא בדקתי בדיוק כמה תיירים מגיעים בגלל הקמת המרכז הזה, אבל חזקה על אלה שעשו את המעשה ב- 1987, שעשו את זה לטובת מדינת ישראל.
מאיר פרוש:
אין לי שום דבר נגד, מה גם שאני מבין שזה הסכם חתום ואנחנו לא יכולים לא לאשר.
מאיר פרוש:
למעשה במקרה הזה אנחנו בובות ולא יכולים לעכב את האישור.
מאיר פרוש:
אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית - האם הדבר הזה צריך להיות במסגרת מבחנים שמפרסמים מדי שנה כל משרדי הממשלה לתמיכות שהם צריכים לתת?
מאיר פרוש:
אם יבוא מרכז מסוים שיאמר שהוא מביא תיירים בסדר גודל כמו הבהאים, יתנו גם לו?
מאיר פרוש:
האם הכסף הזה תפור לפרוייקט מסוים ואין צורך לפרסם מבחנים וכו', ומהו המבחן כדי לקבל תמיכות מהסוג הזה?
דיאנה ירום:
מדובר פה בהסכם בינלאומי ולא סתם באיזושהי תמיכה.
ויצמן שירי:
זה לא הסכם קדוש ואנחנו לא צריכים לשלם כשהמדינה במיתון.
דיאנה ירום:
זה הסכם ולא תמיכות ולכן אין צורך במבחנים.
דיאנה ירום:
מדובר בהסכם עם עדה דתית, בינלאומית, הסכם בינלאומי כמו שיש הסכמים בינלאומיים אחרים במדינה.
דיאנה ירום:
לכן אי אפשר להכניס את זה לאותן קטיגוריות כמו גופים אחרים.
דיאנה ירום:
אם תהיה עדה דתית מיוחדת, שיש לה יחסי חוץ מקיפים כמו הבהאים, יתכן שזה יהיה גם לגביה.
דיאנה ירום:
רק כדי לסבר את האוזן, היינו צריכים לחתום איתם על הסכם המשך בשנת 1996 וזה התעכב.
דיאנה ירום:
הופעל לחץ בינלאומי מכל השגרירויות בעולם, כי לבהאים יש קשרים בכל העולם, על כך שמדינת ישראל מפרה את ההסכמים הבינלאומיים שלה עם הבהאים.
דיאנה ירום:
לא יכול להיות מצב שבית מלון יבקש את אותם תנאים.
דיאנה ירום:
במדינה יש את הכללים הרגילים, אלא שכאן מדובר בהסכם ייחודי שנחתם במסגרת יחסי החוץ של מדינת ישראל.
יוסף יצחק פריצקי:
מדובר בעודף תקציבי.
משה גפני:
אני יוצא מדעתי - חבר הכנסת פריצקי בעד דתיים.
יוסף יצחק פריצקי:
אני בעד פרוייקט תיירותי, למה לא?
נחום לנגנטל:
מה אומר ההסכם הרב שנתי?
נחום לנגנטל:
הפרוייקט כרגע הוא פרוייקט תיירותי פתוח ואנחנו תלויים בחסדי כנסיה שמנהלת את חייה.
נחום לנגנטל:
האם הם יכולים יום אחד לסגור את זה לקהל או לעשות איזה שהם דברים בתחומם?
נחום לנגנטל:
אני זוכר שלמשרד התחבורה היו קצת קשיים איתם לגבי כבישים שם.
נחום לנגנטל:
השאלה היא אם אתם מוסדרים לגבי הנושא הזה.
דיאנה ירום:
ביום שהם יעשו דבר כזה זה ייתן לנו את כל הנימוקים שרק נרצה לבטל את ההסכם, כי כל ההסכם בנוי על כך שהממשלה רואה את הפרוייקט התיירותי של הבהאים כפרוייקט תיירותי חשוב ולכן מוכנים לתת את כל זה.
דיאנה ירום:
ברגע שהם יבטלו צד אחד של המשוואה, אנחנו נבטל את הצד האחר של המשוואה ואין קושי בדבר הזה.
נחום לנגנטל:
אני כן אתמוך בבקשה הזאת, משום שאני חושב שבפרוייקטים אסתטיים שיש להם היבטים של פיתוח אורבני סביבתי, יש היגיון לדבר הזה ולא צריך להתכסות אחרי הסכמים בינלאומיים ולא אחרי שיקולים תיירותיים.
נחום לנגנטל:
אם מצאו לנכון לעשות את הדבר הזה, אני אתמוך בזה, משום שזה דבר בריא וחשוב למדינת ישראל.
משה גפני:
האם בלי ההסכם הבינלאומי שנחתם איתם והלחץ של שגרירויות בעולם, משרד התיירות היה עושה פרוייקט כזה בסדר גודל תקציבי כזה?
משה גפני:
האם זה תורם למדינת ישראל, יחסית להשקעה?
משה גפני:
כמו כן, אני מבקש לדעת כמה כסף השקיעה מדינת ישראל בהחזרי מס, בכספים ישירים, בקרקעות ובכל ההטבות שהם קיבלו בענין הזה, מאז ועד היום.
יעקב ליצמן:
האם ההסכם שנחתם ב- 1987 הובא לידיעת ועדת הכספים דאז?
אילן גילאון:
בגלל הסעיף הבא בסדר היום, אני נוטה להצביע נגד הדבר הזה, ולכן אני מבקש לדעת אם הצבעה של ועדת הכספים נגד ההצעה הזאת מהווה הפרה של הסכם.
אילן גילאון:
האם יש בסמכות הוועדה להעביר רזרבה תקציבית כזאת שנותרה במשרד התיירות, לטובת משרד הרווחה או לסעיף אחר בתקציב?
סמדר אלחנני:
ועדת הכספים מאשרת או לא מאשרת הצעות תקציביות שהממשלה מניחה לפניה.
סמדר אלחנני:
היא יכולה להציע משהו, אבל היא לא יכולה להחליט להעביר עודף מסויים למשרד הרווחה.
סמדר אלחנני:
כל חבר כנסת יכול להציע, אך יש כללים לשימוש בעודפים, שאומרים שניתן להשתמש בהם בשנה הבאה לאותה מטרה או לא להשתמש בהם.
סמדר אלחנני:
הוועדה יכולה רק להציע לממשלה.
סמדר אלחנני:
אם הוועדה היתה מקבלת את הדיווח הרבעוני על ביצוע התקציב היא היתה יכולה לראות איפה יש חללים, איפה יש עודפים ואיפה יש חסר והיתה יכולה להמליץ, אך לא לקבוע.
אנה שניידר:
אם ההסכם קיים מ- 1987 וכבר הועברו להם כספים, מה עשו איתם בשנים הקודמות?
אנה שניידר:
האם זה היה באישור ועדת הכספים?
אנה שניידר:
אנחנו כבר 12 שנה עם ההסכם הזה ולכן אנחנו צריכים לדעת מה נעשה בעבר.
דיאנה ירום:
ההסכם נחתם ב- 1987 ונקבע בו שכעבור עשר שנים מחתימת ההסכם תכונס ועדה בין-משרדית שבה חברים נציגי העדה הבהאית, שתבדוק אם הבהאים עמדו בהתחייבויות שלהם או לא.
דיאנה ירום:
אם הבהאים עמדו בהתחייבויות, ההטבות יימשכו לעוד חמש שנים.
דיאנה ירום:
כל חמש שנים צריכה להתכנס הוועדה כדי לוודא שהבהאים אכן עשו שימוש בכספים והם הושקעו בפרוייקט התיירותי - אז ההטבות יימשכו.
דיאנה ירום:
ההטבות הן שוות ערך לפטור שהם טוענים לו ממסים עקיפים - מכס, מע"מ ומס קניה.
דיאנה ירום:
אלה רק ההטבות ואין הטבות לגבי קרקע וכו'.
דיאנה ירום:
הם רוכשים את הקרקעות בעצמם ומכספם.
דיאנה ירום:
ב- 10 השנים הראשונות ההיקף הכספי של הפרוייקט היה 166 מיליון דולר ואנחנו החזרנו 18.8%.
אנה שניידר:
זו עדה דתית ולכן יש לה פטור ממסים, בדרך כלל ממכס.
דיאנה ירום:
הפרוייקט התחיל ב- 1987 ועד אפריל 2002 הוא יהיה בהיקף של 237 מיליון דולר.
ויצמן שירי:
האם בונים שם עיר?
ויצמן שירי:
האם חוק חובת מכרזים לדוגמה, חל עליהם?
יעקב ליצמן:
כמה כסף הם השקיעו משנת 1948?
אמיר לוי:
18% מתוך 166 מיליון דולר, זה מה שהמדינה השקיעה בעשר השנים שנגמרו במאי 1997.
אמיר לוי:
בחמש השנים הבאות זה מוגבל לתקרה של עד 40 מיליון דולר.
ויצמן שירי:
40 מיליון מבטאים את ה- 18%, כלומר 82% הם 180 מיליון.
ויצמן שירי:
זה אומר שמדברים על 400 מיליון דולר, פרוייקט שהוא בהיקף כמעט כמו נתב"ג 2000.
יוסף יצחק פריצקי:
אתה רוצה להפר הסכם בינלאומי?
אילן גילאון:
האם יש הסכם כתוב וחתום ואם תהיה החלטה אחרת בוועדה זה יהווה הפרת הסכם?
אילן גילאון:
אם זה מהווה הפרת הסכם חבל בכלל על הדיון הזה.
אלי גולדשמידט:
התשובה שניתנה כמה פעמים במהלך הדיון הזה, היא כן.
אלי גולדשמידט:
אני מעמיד את הנושא להצבעה רגילה.
אלי גולדשמידט:
הצבעה בעד - 5 נגד - 7 החלטה: פניה מס' 37009 לא אושרה.
אלי גולדשמידט:
אם כך, ההצעה נפלה ואני מבקש רוויזיה.
אלי גולדשמידט:
לפיכך נקיים רוויזיה בשבוע הבא.
אלי גולדשמידט:
(הפסקה)
אלי גולדשמידט:
פניה מס' 34010.
אמיר לוי:
בפניה זו מבוקשת העברה מתקציב משרד לתשתיות לאומיות לתקציב משרד התיירות בסך 470 אלף שקל.
אמיר לוי:
הבקשה היא בהתאם להחלטת ממשלה מיוני 1998, החלטה מס' 3913, שאומרת שיש להעביר משישה משרדי ממשלה ומעיריית ירושלים 2 מיליון שקלים לטובת ביצוע עבודות בכותל.
אמיר לוי:
העבודות כללו כבישי גישה וכבישים היקפים לכותל, חניות וכיוצא באלה ועבודה בתוך רחבת הכותל כמו תאורה, פרגולות, שיפוץ שירותים ובניית שירותים חדשים.
אמיר לוי:
סך כל הפרוייקט הוא בהיקף של 14 מיליון שקלים.
אמיר לוי:
העבודות מתבצעות על ידי החברה לפיתוח מזרח ירושלים, חברה שבעצם מופעלת על ידי משרד התיירות.
אמיר לוי:
כל משרד העביר 2 מיליון שקלים ופה מדובר בהשתתפות בתקציב משרד התיירות.
נחום לנגנטל:
אלו משרדים נכללו בהחלטת הממשלה?
אמיר לוי:
המשרדים הם: משרד הבינוי, משרד הפנים, משרד התיירות, משרד הדתות, משרד התשתיות, משרד התחבורה ועיריית ירושלים.
אמיר לוי:
מרבית המשרדים כבר העבירו, ואילו עיריית ירושלים לא העבירה את כל חלקה.
אמיר לוי:
משרד התשתיות נתן שליש והוא צריך לתת עוד שני שליש שאמורים לבוא מהמינהל.
אמיר לוי:
משרד הדתות העביר אף הוא רק חלק ולמיטב ידיעתי שאר המשרדים העבירו את חלקם בפרוייקט.
אמיר לוי:
ועדת הכספים מתבקשת לאשר רק 470 אלף שקלים שהם ההשתתפות של משרד התשתיות.
אלי גולדשמידט:
חבר הכנסת פריצקי ביקש את העיכוב בדיון בפניה זו.
יוסף יצחק פריצקי:
יש החלטה ברורה מאוד של בג"ץ בענין נשות הכותל.
יוסף יצחק פריצקי:
ההחלטה מדברת על כך שתוקצה בכותל המערבי רחבה לרפורמים ולקונסרבטיביים ושלא תהיה רק רחבה לאורתודוכסים.
יוסף יצחק פריצקי:
השאלה שלי היא אם בוצע משהו בהחלטה הזאת.
משה גפני:
מה זה קשור להעברה הזאת?
אמיר לוי:
החלטת הממשלה והבקשה שנמצאת כאן היא לטובת אותן פעולות שציינתי: כבישים, שיפוץ שירותים, בניית שירותים חדשים ובניית פרגולות.
אמיר לוי:
מעבר לעבודות האלה אין ל- 14 מיליון השקלים ייעוד אחר.
יוסף יצחק פריצקי:
ביקשתי את העיכוב הזה מסיבה מאוד פשוטה.
יוסף יצחק פריצקי:
אין עיני צרה בכך שהכותל המערבי מורחב ואין עיני צרה בזה שיהודים אורתודוכסים הולכים להתפלל בכותל.
יוסף יצחק פריצקי:
אבל הגיע הזמן שבאתר הלאומי הכי חשוב, יתאפשר גם ליהודים שאינם נוהגים לפיכם להתפלל שם.
יעקב ליצמן:
צריך לאפשר גם ליהודים דתיים לבוא לכותל ולהתפלל.
אלי גולדשמידט:
אני מבקש מהחברים לא להתפרץ איש לדברי רעהו.
אלי גולדשמידט:
אני יודע שלבקשה הזאת אין שום עתיד בדיון הזה, אבל אני בכל זאת מבקש.
יוסף יצחק פריצקי:
מונחים על השולחן מכתבים מיהודים טובים ברחבי העולם, שהם יהודים לשיטתכם, כי הם נולדו לאם יהודיה, שרוצים ללכת לכותל - -
משה גפני:
מה זה קשור?
ויצמן שירי:
אם אתה תרצה להגיע לכותל, לא תוכל להגיע לשם?
יוסף יצחק פריצקי:
אני לא רוצה, כי יש שם הפרדה בין נשים וגברים.
יוסף יצחק פריצקי:
נמצאים כאן הרב אורי רגב והרב אהוד בנדל ואני מבקש לאפשר להם - -
יעקב ליצמן:
אני מוחה על כך שיש אנשים בחדר הזה שיכולים לומר לחבר כנסת - חוצפן.
יעקב ליצמן:
אני מוחה על כך ואני מבקש שהיושב ראש יורה להוציא אותה.
ראובן ריבלין:
אני רוצה לשאול את חבר הכנסת פריצקי איך הוא רוצה לחלל שבת -פי האורתודוכסיה, לפי הרפורמה או לפי הקונסרבטיבים?
יוסף יצחק פריצקי:
זה אתר לאומי.
ראובן ריבלין:
יש כאן אנשים שהכניסו אש זרה פה.
ראובן ריבלין:
יש לנו פה חילונים ויש שומרי מצוות.
אלי גולדשמידט:
יש דבר אחד שאנחנו מקפידים עליו - אורחים שמגיעים לוועדה לא ראוי שהם יגדפו או יגידו דברים לחברי הכנסת בזמן הדיון.
אלי גולדשמידט:
אני מבקש ממי שדיבר בצורה כזאת שיתנצל.
מורן קורס:
אני לא אמרתי את זה, אבל בכל זאת אני מתנצלת.
משה גפני:
אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר.
משה גפני:
מדובר על 470 אלף שקל שמיועדים לכבישים, פרגולות וכו' - -
אמיר לוי:
אמרתי מה כולל כל הפרוייקט.
אמיר לוי:
החלק של משרד התחבורה נועד לכבישים והחלק הזה מיועד לתשתיות שהחברה מפתחת.
משה גפני:
האם יש איזושהי החלטת ממשלה או הנחיה של אחד ממשרדי הממשלה הנוגעים בפרוייקט הזה, שבכבישים האלה או בפרגולות האלה או בשירותים האלה, תהיה הפליה בין כל מיני סוגי יהודים או בין יהודים לנוצרים?
אילן גילאון:
ההחלטה להעביר 14 מיליון שקל הגיעה לאישור ועדת הכספים?
עופר חוגי:
רציתי לדעת אם מתוך הסעיפים האלה משקיעים משהו בתוך הרחבה.
עופר חוגי:
אם אין שום השקעה ברחבה אין טעם בכל ההתנגדות.
אילן גילאון:
האם זה כולל דטרגנטים?
אמיר לוי:
החלטת הממשלה אומרת איזו פעילות צריכים לעשות.
אמיר לוי:
מדובר על כבישים, פרגולות, תאורה ושירותים.
אמיר לוי:
מעבר לזה אין לי שום דבר להוסיף על החלטת הממשלה ולא על הפעילות שמבצעים שם.
אמיר לוי:
לגבי שאלתו של חבר הכנסת אילן גילאון - הבקשה שמונחת עתה בפני הוועדה היא רק לגבי 470 אלף שקל ולא לגבי 14 מיליון שקלים.
אמיר לוי:
כפי שכבר ציינתי, מרבית הבקשות כבר עברו ומרבית המשרדים העבירו את הכסף.
אמיר לוי:
למשרד התשתיות יש עוד סכום שהוא צריך להעביר, משרד הדתות העביר רק חלק ועיריית ירושלים צריכה להעביר את חלקה.
אמיר לוי:
שאר המשרדים העבירו את חלקם.
אלי גולדשמידט:
הרב אורי רגב, בבקשה.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, מה הוא קשור לענין?
מאיר פרוש:
מדוע לא הזמנת את נציגי משרד הדתות?
איוור קרשנר:
הם הוזמנו.
אלי גולדשמידט:
אתה יכול לפנות אליי ולבקש.
מאיר פרוש:
אם מדובר במקומות הקדושים, צריך להזמין את נציגי משרד הדתות.
אלי גולדשמידט:
אם אתה רוצה, אנחנו יכולים לדחות את הדיון ולהזמין את אנשי משרד הדתות.
אלי גולדשמידט:
אני מבקש לאפשר לרב אורי רגב לומר את דברו.
אלי גולדשמידט:
(חברי הכנסת מש"ס ויהדות התורה עוזבים את החדר)
משה גפני:
אנחנו לא יכולים לשבת אתו.
משה גפני:
אני לא אשב עם מי שתוקע לי סכין בגב.
אורי רגב:
מה שחברי הכנסת הנכבדים ראו עכשיו הוא את אי נכונותם של חברי הכנסת החרדים אפילו לשמוע את דבריה של היהדות המתקדמת והיהדות המסורתית.
אורי רגב:
זה לצערי מקבל ביטוי אלים בכותל, היינו, אותם אנשים שכאן מסרבים לשבת במחיצתנו, שולחים את סדרני הכותל ואת המשטרה להוציא אותנו בכוח ומונעים מאיתנו את האפשרות להתפלל ברחבת הכותל.
אורי רגב:
ההבדל הזה, כאשר לנגד הוועדה עומד אישור של שיפור השירותים לנגד הדרישה של מרכזיות הכותל, נדמה לי שצריך להעיד על הקונפליקט שקיים כאן.
אורי רגב:
ההשקעה בכותל מוצדקת ודרושה, משום שהכותל הוא אתר לאומי ממדרגה ראשונה - יהודים מכל הגוונים ומכל הצבעים והמינים רואים וראו בכותל את מוקד ההזדהות שלהם עם ההיסטוריה היהודית ועם המורשת היהודית.
אורי רגב:
מונחים לפניכם מכתבים רבים ואני מאוד מקווה שחברי הוועדה יטרחו ויקראו אותם.
אורי רגב:
אלה מכתבים של רבנים, אנשי שורה, גברים, נשים, אורתודוכסים, רפורמים וקונסרבטיבים מכל רחבי העולם, אנשים שמעידים על כך שהכותל מבחינתם היה מקום אשר אליו נשאו את עיניהם בעת ביקורם בארץ, בעת עלייתם לרגל לארץ.
אורי רגב:
את מידת העלבון שלהם, וכן את מידת הסתירה שהם חשו כאשר מנעו מהם להתפלל באופן שבו הם יכולים להתפלל בכל העולם, בכבוד, גברים ונשים ביחד.
ראובן ריבלין:
יש אנשים שבשבילם תפילה של נשים וגברים יחד זה בנפשם.
נחום לנגנטל:
מדוע צריך להתגרות?
נחום לנגנטל:
אני לא שולל את האפשרות שאנשים קונסרבטיבים ורפורמים יתפללו באזורים של בית המקדש, אבל מדוע צריך את ההתגרות הזאת של תפילה דווקא ברחבת הכותל?
נחום לנגנטל:
זאת התגרות.
יוסף יצחק פריצקי:
זה אתר לאומי לכולם.
ראובן ריבלין:
תאר לעצמך שהיו עושים את זה למוסלמים.
נחום לנגנטל:
מדוע במערת המכפלה ובקבר רחל זה לא קורה?
נחום לנגנטל:
אלא שיש פה רצון סתם להתגרות.
נחום לנגנטל:
יש מקום אחד שבמשך 2000 שנה רק כך התפללו.
יוסף יצחק פריצקי:
גם זה לא נכון.
ראובן ריבלין:
כשהם באים לכנסיה הם מסירים את הכובע.
ראובן ריבלין:
שיתנהגו כמו שמתנהגים בכנסיה ובמסגד.
אהוד בנדל:
אנחנו נמצאים בחודש אלול - חודש הרחמים והסליחות - ואני מאוד מיצר על האווירה הזאת.
אהוד בנדל:
אני פונה גם אל חברי הכנסת החרדים ומבקש שבחודש הזה נגלה מתינות, סובלנות וכבוד הדדי.
אהוד בנדל:
לתנועה המסורתית-קונסרבטיבית אין שום תביעות כספיות בכל מה שקשור באתר הכותל.
אהוד בנדל:
משום שהכותל חשוב לנו, אנחנו מעונינים שהמקום יהיה מכובד והולם והכספים שדרושים לשיפור ושיפוץ הרחבה, אכן יועברו.
אהוד בנדל:
אנחנו רק מבקשים שיאפשרו גם לנו להביע את שייכותנו לעם ישראל, לדת ישראל, לקודשי ישראל - לכותל המערבי.
אהוד בנדל:
אנחנו עושים את זה בדרך מאוד מתונה.
אהוד בנדל:
אנחנו מבקשים לא בקדמת הכותל, לא ממש על יד אבני הכותל המערבי, אלא בחלק האחורי שממילא אין בו הפרדה בין נשים וגברים, שקבוצות שלנו שמגיעות מחו"ל וקהילותינו בארץ שהמקום חשוב להם, יוכלו לעמוד ויוכלו להתפלל על פי דרכם.
אהוד בנדל:
אנחנו פתוחים לבחון חלופות אחרות.
אהוד בנדל:
אני רוצה לשבח כאן את מזכיר הממשלה, מר יצחק הרצוג, שמגלה רצון טוב על מנת להביא את המחלוקת הכואבת הזאת לפתרון בדרכי שלום.
אהוד בנדל:
אנחנו מוכנים להושיט יד וגם לבחון באופן חיובי חלופות אחרות ברחבת הכותל.
דליה רבין-פילוסוף:
הכל מקובל, אבל איך כל זה שייך להעברה התקציבית?
אלי גולדשמידט:
את העיכוב הזה יזם חבר הכנסת פריצקי.
אהוד בנדל:
כל עוד הנושא הזה לא הגיע לפתרון מוסכם, אנחנו באמת רואים בחיוב את היוזמה של חבר הכנסת פריצקי להשתמש במכשיר הזה של אישור ועדת הכספים להקצבה לכותל, על מנת להביא את הנושא הזה לפתרון מוסכם ברוח של כבוד הדדי וסובלנות.
אלי גולדשמידט:
זו פעולה לגיטימית והיא קיימת בכל נושא של העברה תקציבית.
אלי גולדשמידט:
אני מבקש מהאורחים שהוזמנו לישיבה לאפשר לנו לקיים דיון רק בנוכחות חברי הכנסת.
אלי גולדשמידט:
תודה רבה לכם.
ראובן ריבלין:
אני שומע את הקהילה הרפורמית והקונסרבטיבית שמבקשת לקדם את ענייניהם, והם צודקים מבחינתם.
ראובן ריבלין:
במצב שבו אנחנו נמצאים שיש קהילה שהיא שומרת מצוות, שבשבילה אותם מעשים הם בבחינת ייהרג ובל יעבור, אנחנו לא יכולים במדינה שלנו המחולקת לשומרי מצוות ולא שומרי מצוות, להכניס אש זרה בתוכנו, שתגרום לליבוי - -
אילן גילאון:
יש לך מונופול על היהדות?
אלי גולדשמידט:
חבר הכנסת אילן גילאון, אני פונה אל היושר האינטלקטואלי שלך.
אלי גולדשמידט:
לפני עשר דקות נזפת בי שפה בוועדה רק צועקים ואתה עושה את אותו הדבר.
אילן גילאון:
מחצית העם היהודי זה אש זרה?
נחום לנגנטל:
המחלוקת היא אש זרה.
ראובן ריבלין:
הם מביאים אש זרה לתוכנו ומביאים למחלוקת שאין לנו צורך בה, כי אנחנו התחלקנו פה בארץ במשך חמישים שנה בין שומרי מצוות ללא שומרי מצוות.
ראובן ריבלין:
עכשיו באים אנשים שכופרים בעצם ההלכה ובעצם קיום ההלכה כדבר שהוא הדבר הקובע לגבי היהדות ובאים לאותם אנשים שנמצאים בתוכנו ומקיימים קלה כבחמורה, את כל תרי"ג מצוות, שאנחנו לצערנו הרב לא מקיימים אפילו י"ג מצוות מתוכם, אבל אנחנו אומרים שהם יחיו בעניינם ואנחנו בעניינו.
ראובן ריבלין:
צאו ולימדו מה היה קורה אם חלילה היינו נותנים לאיזושהי קבוצה שהיתה אומרת שהיא רוצה ללכת בנעלים בתוך מסגד, שהוא גם אתר לאומי, משום שאנחנו לא יודעים אם כיפת הזהב הוא מסגד או אתר.
ראובן ריבלין:
אני מודיע לכם שזה גם מסגד וגם אתר.
ראובן ריבלין:
זה אתר שבתוכו יש מסגד.
ראובן ריבלין:
לכן אני אומר - כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו יש קדושה ויש חול, יש קדושה ויש ענין לאומי, הנושא של הקדושה קודם.
יעקב ליצמן:
לפני כמה ימים פורסם בעיתונות שאחת מהתנועות שהוזכרו כאן אומרת שהם לא רואים בכותל אתר קדוש.
יעקב ליצמן:
אם כך אני לא מבין בכלל מה שחבר הכנסת פריצקי רוצה כאן, אם לא רק מהומה תקשורתית.
יעקב ליצמן:
הם לא רואים במקום הזה כמקום קדוש ולמה הם צריכים להתפלל שם?
יעקב ליצמן:
אני לא מבין בשביל מה היה צריך לדחות את הפניה או בכלל להזמין אותם.
נחום לנגנטל:
מאחר שאין פה בכלל בקשה לא להעביר את הכסף - -
יוסף יצחק פריצקי:
אני מבקש את זה.
נחום לנגנטל:
כל מי שנמצא שם יודע שיש שם בעיות של דרכי גישה, יש בעיה של נגישות, ואם מגיעים לשם מיליוני אנשים, צריך לעשות את הדברים.
נחום לנגנטל:
לכן, לגופו של ענין בוודאי שצריך לאשר את ההעברה.
נחום לנגנטל:
חבר הכנסת פריצקי, לא בדרך הזאת יזכו אנשים בתנועה הקונסרבטיבית ובתנועה הרפורמית למה שהם רוצים להגיע במדינת ישראל.
נחום לנגנטל:
אני אומר את זה דווקא כאדם שלא מחרים אותם, שכן מדבר איתם ולא עוזב את החדר כשהם מדברים.