GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי גולדשמידט:
מה יעזור לי אומץ לב ציבורי ועמידה מול כל המתקיפים וכל המוקיעים בשער כאשר אנחנו ממשיכים להיות במצב שזוג צעיר לא מסוגל להגיע לדירה, שמשפחה לא יכולה להביא הביתה יותר מאשר 2,700 שקל שכר מינימום במקרה הטוב, ובמקרה הגרוע אב המשפחה לא מסוגל לצאת לעבוד.
מאיר שטרית:
אחרי הרצאה כזו ארוכה של יושב-ראש הוועדה, נהוג גם לתת אפשרות לאופוזיציה להגיד את דעתה.
אלי גולדשמידט:
האופוזיציה תגיד את דעתה.
אלי גולדשמידט:
יש לי אליך בקשה, ודאי בישיבה ראשונה שאנחנו מקיימים יחד.
אלי גולדשמידט:
יש נוהג שקבענו אותו.
אלי גולדשמידט:
אני לוקח לעצמי את הפריבילגיה כיושב-ראש הוועדה להציג את הדברים בתחילת הישיבה.
אלי גולדשמידט:
נדמה לי שעשו את זה מרבית יושבי-ראש הוועדות לפני.
אלי גולדשמידט:
לאחר מכן האורח המרכזי מציג את עמדתו ואחרי כן אנחנו מקיימים דיון שאני מאפשר לכל אחד לומר את דבריו, ואתה תהיה ראשון הדוברים כנציג האופוזיציה ותוכל להציג את הדברים בצורה מלאה.
אלי גולדשמידט:
אם אתה רוצה נוהל אחר, בוא נשב ונדבר בארבע עיניים אחרי הישיבה ולא עכשיו.
אלי גולדשמידט:
תודה.
מאיר שטרית:
אינ רוצה לומר לך שאני לא מכיר נוהלים – ואני חבר ועדת כספים מאז 1981 – כאלה.
מאיר שטרית:
אתם משנים את כל נהלי הכנסת במחי יד ותזכור מה שאני אומר לך, שהדבר יחזור אליכם כבומרנג.
מאיר שטרית:
כל מי שניסה לשנות משהו בנהלי הכנסת, חזר אלינו כבומרנג כשאנחנו באופוזיציה.
מאיר שטרית:
זה יחזור אליכם מחר, וחבל.
שלו שמחון:
זה היה גם בוועדה בקדנציה הקודמת.
מאיר שטרית:
אם האורח היה מדבר ראשון וכולנו נכנסים לדיון אחר כך, בסדר.
מאיר שטרית:
כשיושב-ראש פותח בהרצאה גדולה מאוד והוא מקיף את כל התפיסה הכלכלית, אז לדעתי יש גישה אחרת שצריך לשמוע אותה כדי שהנגיד יוכל גם להתייחס אליה.
אלי גולדשמידט:
לרגע נראה לך שלא תשמיע אותה?
מאיר שטרית:
זכותו של היושב-ראש כמובן לעשות את מה שהוא עושה.
אלי גולדשמידט:
אמרתי לך שתוכל להציג את הדברים בצורה מלאה על כל ההיבטים שלהם.
אלי גולדשמידט:
אז מה הבעיה?
אלי גולדשמידט:
בוא ניתן ניתן כרגע את רשות הדיבור לאורח, לנגיד בנק ישראל, ואחרי כן תתבטא.
אלי גולדשמידט:
אחרי כן יתבטא גם יושב-ראש הקואליציה וכל חברי הוועדה.
אלי גולדשמידט:
בוא ניתן כרגע את רשות הדיבור לאורח, לנגיד בנק ישראל, ואחרי כן תתבטא.
יעקב פרנקל:
אני שמח על ההזדמנות להופיע בפני ועדת הכספים, ואלה הוותיקים שבכם יעידו שלאורך שנים רבות בנק ישראל עשה את המאמץ העקבי על מנת לשמור את הקשר השוטף עם חברי ועדת הכספים ועם המליאה הזו.
יעקב פרנקל:
שמחתי לשמוע לפי הדיווחים שציינת באחד המפגשים הקודמים את הדגש לשני הצדיקים – צמיחה וצדק חברתי.
יעקב פרנקל:
אני רוצה לומר לך ולחברי הוועדה באופן חד-משמעי שהמדיניות של בנק ישראל נועדה על מנת אכן ליצור את התשתית האמיתית שתאפשר את השגת שני הצדיקים החשובים הללו.
יעקב פרנקל:
אי אפשר שתהיה צמיחה מתמשכת ללא תמיכה ציבורית, ללא שיווי משקל חברתי או ללא כפי שניתן לקרוא זאת באופן כללי צדק חברתי.
יעקב פרנקל:
אי אפשר שיהיה צדק חברתי משמעותי שניתן להמשיך בו ללא שיהיו המקורות הכלכליים שיאפשרו את הגשמת כל המאוויים ולצורך זה צריכים צמיחה.
יעקב פרנקל:
לכן הם שזורים זה בזה.
יעקב פרנקל:
לכן, תכנית אמיתית שמביאה לצמיחה מתמשכת היא גם התכנית האמיתית שמאפשרת את הצדק החברתי, וההיפך.
יעקב פרנקל:
אני רוצה להדגיש שכמו בכל חברה מתוקנת, כאשר ישנם מכלול של יעדים חייבים להפעיל מכלול של כלי מדיניות.
יעקב פרנקל:
לא ניתן להשיג את כל היעדים בכלי אחד או במספר כלים מצומצם.
יעקב פרנקל:
דיברת רבות על כלי הריבית ובצדק, כי על מה מדברים עם נגיד בנק ישראל?
יעקב פרנקל:
אני רוצה לומר שעל מנת להשיג את כל היעדים החשובים של מדינת ישראל חייבים להפעיל את כל הכלים, ולכן לא נופתע אם במסגרת הצגת הדברים אנחנו נדבר הרבה – ואם לא נדבר היום אתם תצטרכו לדון הרבה – בתכנית של רפורמות כלכליות בתכנית של ניהול תקציב מסודר וכמובן תוך שמירת היציבות, ולצורך זה אני אציין את נושא בנק ישראל.
יעקב פרנקל:
אני זוכר את הופעתי הראשונה בפני ועדת הכספים, לפני כשמונה שנים.
יעקב פרנקל:
אז דיברנו על המשק הישראלי והאתגרים שעומדים בפניו.
יעקב פרנקל:
זאת היתה תחילת קליטת העלייה, זה היה לפני התקדמות התהליך המדיני, והמשק שלנו היה משק סגור, משק שלא תלוי בכלכלה העולמית, משק שחוסם את הכלכלה העולמית, משק שמי שמספר על מה קורה בעולם בבואו לוועדת הכספים נראה כאסטרונאוט שמספר על סיפורים של עולם אחר.
יעקב פרנקל:
התקדמנו רבות.
יעקב פרנקל:
תהליך הגלובליזציה הוא לא רק תפארת המליצה או יעד אלא מציאות.
יעקב פרנקל:
לכן לא צריך להפתיע שכאשר אני ארצה לתאר את המשק הישראלי, אי אפשר יהיה לתאר זאת מבלי להקדיש דקות ראשונות לגבי העולם שבו אנו מצויים, לגבי אותה גלובליזציה שהיא נותנת לנו גם הזדמנות אבל גם מגבלה, גם אתגר שאנחנו חייבים להתמודד איתו.
יעקב פרנקל:
לצורך זה הכנתי מצגת וברשותך אדוני היושב ראש אני אבקש לעמעם מעט את האורות ולמצוא את שיווי המשקל שגם אפשר יהיה לראות את המצגת וגם לאפשר לערוץ הטלוויזיה לראות אותנו.
יעקב פרנקל:
אני מניח שאנחנו בשיווי המשקל הרצוי בשלב זה.
אלי גולדשמידט:
שיווי משקל הוא ביטוי חשוב במערכת הכלכלית.
יעקב פרנקל:
הוא ביטוי הכרחי במערכת החברתית, במערכת הפוליטית ובמערכת הכלכלית.
יעקב פרנקל:
אדוני היושב ראש, אתה תיארת בצורה מאוד ציורית ונכונה את הסערה הגדולה שפקדה את שוקי העולם, החל מקיץ 1998.
יעקב פרנקל:
אי אפשר יהיה להסביר את המדיניות הנוכחית מבלי לתאר אותה.
יעקב פרנקל:
הרשו נא לי גם לספר, גם לדבר, לא לקפוץ לשורה התחתונה, כי הרי התוצאה צריכה להיות של סוף מעשה במחשבה תחילה.
יעקב פרנקל:
אני רוצה לתת לכם בשתי דקות את התמונה של הכלכלה העולמית שבה המשק הישראלי מתפקד.
יעקב פרנקל:
בחודש אוגוסט אשתקד נפל דבר בכלכלה העולמית וזה משפיע עלינו באופן מידי.
יעקב פרנקל:
אם אנחנו נרצה לראות למשל מה קרה באותו חודש אוגוסט, אני רוצה לתאר לכם לאט לאט מה שקרה.
יעקב פרנקל:
יש לנו כאן בגרף הזה את העקומה האדומה הזאת שמתארת עליות ומורדות.
יעקב פרנקל:
הגרף הזה מתאר את הריבית שחברה רגילה, פירמה רגילה, משלמת בשוק ההון האמריקאי, והריבית הזאת עלתה באופן מאוד משמעותי באותה תקופה עקב משבר רוסיה.
יעקב פרנקל:
רוסיה הודיעה שהיא מפסיקה לשלם ריבית, היא מפסיקה לשלם את החוב, ולפתע חברות בארצות-הברית מצאו שקשה להן ללוות.
יעקב פרנקל:
הכיצד?
יעקב פרנקל:
הרי רוסיה כל כך רחוקה, הרי רוסיה כל כך לא חשובה בכלכלה העולמית, ובכל זאת פני שוק ההון השתנו כי הסתבר שהשוק יותר מסוכן.
יעקב פרנקל:
כאשר באותה עת גם איזושהי קרן גידור חשובה בארצות-הברית נכנסה לקשיים – וכאן אנחנו כבר מדברים על סתיו 1998 – החלו מה שקרוי בשפת הז'רגון ה'ספריד', הפער שבין הריבית שכל חברה צריכה לשלם לבין ריבית בסיס של ממשלת ארצות הברית שעלה מאוד.
יעקב פרנקל:
באותה עת היכולת של חברות לגייס הון בעולם ירדה מאוד.
יעקב פרנקל:
המגדלים האלה מתארים כמה מניות הונפקו ולפתע החל מאותה עת אנחנו בתקופת היובש.
יעקב פרנקל:
זה השפיע על החברות באמריקה, ולכאורה מה זה קשור אלינו?
יעקב פרנקל:
אבל השפיע גם על מדינות.
יעקב פרנקל:
אם נסתכל למשל על מדינות מתעוררות, שתיים לדוגמה – ברזיל, ארגנטינה – מה אנחנו רואים?
יעקב פרנקל:
רואים שבאותה עת שבה נפלה הסערה ברוסיה, הן מצאו את עצמן צריכות לשלם ריבית הרבה יותר גבוהה מאשר קודם.
יעקב פרנקל:
הן מצאו את עצמן פתאום משלמות ריבית של 15 אחוז מעל מה שהן שילמו קודם לכן.
יעקב פרנקל:
אבל כמובן זה היה דבר זמני, וגם ברזיל וגם ארגנטינה מצאו את עצמן יורדות עם הריבית שלהן, עד שמישהו בארגנטינה התבטא בצורה לא נאותה לגבי החוב הארגנטינאי.
יעקב פרנקל:
ראו זה פלא, תוך יום הריבית שארגנטינה אמורה לשלם עלתה מאוד, ובברזיל הריבית נשארה ברמה יציבה.
יעקב פרנקל:
מה זה אומר .
יעקב פרנקל:
שוקי ההון מתגמלים ומענישים בצורה מיידית אנשים שלא אחראיים בהתייחסותם למדיניות הכלכלית של מדינתם וזה השפיע על כולנו, כולל ישראל.
יעקב פרנקל:
אם נסתכל באותה עת מה קרה לריבית שישראל משלמת בעולם, אנחנו נראה שהחל מאותה עת לפתע בכולם הריבית עלתה – בסין, בהונגריה, בישראל.
יעקב פרנקל:
אצלנו הריבית עלתה, רק שהעלות שלנו עלתה בפחות מאשר אצל כולם, כמו פרובינציה של קוויבק, מדינה מתקדמת, והסיבה היא שתנאי הראשית היו נאותים.
יעקב פרנקל:
מדינת ישראל במדיניות כלכלית רב-שנתית החלה את התשתית הנכונה.
יעקב פרנקל:
הגרוענות בתקציב ירדו, הגרעונות במאזן התשלומים ירדו, האינפלציה ירדה, וכאשר באה הסופה היא השפיעה עלינו כי אנחנו באותה בריכה, אבל הרבה פחות ממה שבעבר.
יעקב פרנקל:
זה מביא אותי לשאלה במה זה משפיע עלינו באופן יותר בסיסי.
יעקב פרנקל:
הדבר הראשון הוא הדבר הבא: הכלכלה העולמית צומחת בקצב יותר איטי ממה שנחזה קודם לכן, וזה חשוב כי כאשר הם גדלים, הם קונים את הסחורה שלנו, וכאשר הם גדלים לאט, הביקוש לסחורה שלנו יורד.
יעקב פרנקל:
יתרה על כך, הסחר העולמי גם הוא הצטמצם מאוד.
יעקב פרנקל:
בעוד שהסחר העולמי צמח בשיעור של שבעה-תשעה אחוזים, בשנה שעברה ב-1998, הוא צמח רק ב-3.3 אחוזים.
יעקב פרנקל:
הצינור שלנו לשוקי העולם התכווץ.
יעקב פרנקל:
הביקושים של העולם אלינו הצטמצמו.
יעקב פרנקל:
לכן, אם אנחנו צריכים להצליח, צריכים לעבוד יותר קשה והרגע הוא לא קל, כי הצמיחה כפי שתיארת – וזה הצדי הראשון – נמצאת בשיעור של האטה.
יעקב פרנקל:
אנחנו נמצאים בשנת 1998, זה הנתון האחרון שישנו והשאר זה הערכות בשיעור צמיחה של שני אחוזים שהוא שיעור יותר נמוך משיעור האוכלוסייה, ולכן יש לנו בעצם צמיחה של אפס וקצת שלילית.
יעקב פרנקל:
כאן האתגר כמובן הוא לחדש את הצמיחה, לא כי צמיחה זה דבר יפה, אלא כי צמיחה זה הבסיס לתעסוקה, זה הבסיס למפעלים שמרחיבים מקומות עבודה.
יעקב פרנקל:
לכן מי שאומר שהוא רוצה לטפל בבעיית האבטלה, אומר בעצם שהוא רוצה לחדש את הצמיחה.
יעקב פרנקל:
לכן הצדי שלך הוא הצמיחה.
יעקב פרנקל:
השאלה לכן היא מה צריך לעשות כדי לחדש את תהליך הצמיחה, אבל כדי לדעת מה צריך לעשות כדי לחדש את תהליך הצמיחה באופן מתמשך, צריכים להבין מה הביא להאטת הצמיחה, כי אחרת לא נדע איך לחדש אותה.
יעקב פרנקל:
ההאטה הזאת בצמיחה נבעה מסידרה ארוכה של סיבות, חלקן חיצוניות לנו, חלקן מדיניות, חלקן מדיניות מתקנת לדברים קודמים וחלקם דברים שיש צורך לתקן ולא הזמן עכשיו לומר זאת מאחר שבדו"ח בנק ישראל סקרנו באופן רחב וארוך מה הן כל הסיבות.
יעקב פרנקל:
העולם כאמור התכווץ.
יעקב פרנקל:
כמובן כשהעולם התכווץ זה משפיע עלינו.
יעקב פרנקל:
זו סיבה חיצונית, אבל ישנן סיבות יותר בסיסיות.
יעקב פרנקל:
ישנם התהליכים המדיניים ואנחנו יודעים למשל שעם הפיגועים הגדולים בראשית 1996 ואילך, ענף התיירות שהיה בבום גדול בשנים שקדמו לו, התכווץ וזו מכה גדולה לרכיב חשוב בצמיחה כי זה רק תיירות אלא זה תיירות, מלונאות וכל הדברים שבאים עם זה.
יעקב פרנקל:
קצב העלייה לישראל שהיה המנוע הגדול בראשית שנות ה-90' – היו שנתיים של מאתיים אלף עולים ומעלה – הצטמצם מאוד ואנחנו היום בקצב של חמישים-שישים אלף עולים לשנה, שזה קצב שאנחנו יכולים בהחלט להתגבר עליו, אבל כמובן חלק מהדחף, מהמנוע של העולים מיצה את עצמו והצמיחה המהירה מאוד בראשית שנות ה-1990 היא היתה משהו חריג, חלקו כתוצאה ממדיניות.
יעקב פרנקל:
אני חושב שזאת תהיה שגיאה אם אנחנו נסתכל קדימה ולא נלמד גם לקחים מהעבר, וזה לא דיון פוליטי כאן, אבל ישנה תמימות דעים.
יעקב פרנקל:
חלק מהצמיחה המהירה שהיתה בשנים האלה, 1995-1994, שבעה אחוזים לשנה, זה היה קצב צמיחה כמובן מאוד יפה וכולנו התהדרנו בו, אבל זה לא קצב צמיחה שניתן היה להתמיד בו.
יעקב פרנקל:
לא ניתן היה להתמיד בו כי הוא מומן מגרעונות.
יעקב פרנקל:
ישנו קצב צמיחה שאפשר להתמיד בו, אבל זה קצב צמיחה שלא ניתן להתמיד בו.
יעקב פרנקל:
היו גרעונות גדולים בתקציב, גרעונות גדולים במאזן התשלומים שעוד נדבר עליהם, וחלק מההאטה של השנים הקודמות והשנה הנוכחית משקפת מדיניות ריסון, תיקון, להרחבת היתר שהיתה בעבר.
יעקב פרנקל:
הקומבינציה היא שלדעתי אנחנו נמצאים בתהליך של מיצוי התיקון.
יעקב פרנקל:
אנחנו מוכנים היום לחדש חזרה את תהליך הצמיחה אבל התיקון היה הכרחי.
יעקב פרנקל:
לדוגמה, אם נסתכל על מאזן התשלומים של מדינת ישראל, והגרעון במאזן התשלומים משקף את עודף הקניות שלנו בהשוואה למכירות שלנו, וכל משק בית יודע שהוא לא יכול לאורך זמן לקנות יותר ממה שהוא מרוויח, ומדינה בכללותה, כאשר המדינה מוציאה יותר ממה שיש לה, יש לה גרעון במאזן התשלומים וזה אפשרי לטווח מסויים.
יעקב פרנקל:
אי אפשר לקיים את זה לאורך זמן.
יעקב פרנקל:
כל אנליסט, כל משקיע שרוצה לנתח משק, שואל את עצמו האם המשק שברירי או לא.
יעקב פרנקל:
הדבר הראשון שהוא מסתכל עליו, על הגרעון במאזן התשלומים.
יעקב פרנקל:
אם הגרעון הוא גדול, זה אומר שהמשק תלוי מאוד באספקה השוטפת בעולם החיצון.
יעקב פרנקל:
בשנת 1995 הגענו לגרעון ענק במאזן התשלומים וב-1996 גרעון דומה במאזן התשלומים, בערך ששה אחוזי תוצר.
יעקב פרנקל:
אחוזי תוצר, כדי לתת לכם סדרי גודל, התוצר של מדינת ישראל הוא בסביבות מאה מיליארד דולר.
יעקב פרנקל:
אז כשמדברים על ששה אחוזי תוצר, הכוונה היא בערך שישה מיליארד דולר, עודף קניות על מכירות.
יעקב פרנקל:
זה לא דבר שניתן היה לתמיד בו והיה צורך לכווץ את הביקושים הללו.
יעקב פרנקל:
בשנת 1997 היה תיקון והגרעון ירד, בשנת 1998 הוא ירד בשיעור מתחת לאחוז.
יעקב פרנקל:
לכן באותה אמת מידה ישראלית, האם המשק הישראלי שברירי, לפי המדד הזה הוא התחזק מאוד.
יעקב פרנקל:
אני מוכרח לומר שברבעון הראשון של 1999 אנחנו רואים הרעה מסויימת במאזן התשלומים ונצטרך להסתכל עליה.
יעקב פרנקל:
על כל פנים, כששאלת מה הסיבות להאטה, זה אחד הדברים החשובים ואנחנו חייבים עכשיו לחדש את תהליך הצמיחה.
אלי גולדשמידט:
התל"ג עצמו ירד.
אלי גולדשמידט:
לא רק אחוזי התוצר אלא גם התל"ג ירד.
יעקב פרנקל:
התל"ג המשיך לעלות בכל שנה.
יעקב פרנקל:
ראינו שהתל"ג עלה.
יעקב פרנקל:
הצד השני של המטבע, של אותו גרעון במאזן התשלומים היה הממשלה.
יעקב פרנקל:
ממשלת ישראל או הסקטור הציבורי הוציאו באופן משמעותי יותר ממה שהיה להם ויצרו גרעון, וגרעון זה חוב.
יעקב פרנקל:
אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד.
יעקב פרנקל:
אם נסתכל על הגרעון, מאז 1992 ישנו חוק בישראל שהועבר בכנסת בשנת 1991, שקוראים לו חוק הפחתת הגרעון.
יעקב פרנקל:
ההיסטוריה שלו היא מאוד ידועה.
יעקב פרנקל:
אז אחרי זרם העלייה הגדול היתה שאלה מה לעשות עם העולים, כי הרי ממשלה אחראית לא יכולה לעמוד בצד ולראות אותם באים בלי לעשות כלום, הייתה השאלה אם מותר להעלות את הגרעון.
יעקב פרנקל:
בנק ישראל, עם הצוות הכלכלי באוצר, המליץ להגדיל את הגרעון, להתמודד עם הנושא הזה של סל קליטה, להתמודד עם הנושא הזה אבל בתנאי אחד, שהגידול הזה בגרעון יהיה חד פעמי ויוביל בעקבותיו לירידה עקבית דרך חוק של הפחתת הגרעון.
יעקב פרנקל:
העמודה השמאלית בכל זוג כזה אומרת מה היה מותר בחוק.
יעקב פרנקל:
העמודה הימנית אומרת מה היה בפועל.
יעקב פרנקל:
ב-1993 הגרעון ירד ל-3.2 אחוזים, ב-1994 הגרעון ירד ל-2.2 אחוזים ואז התחיל הגרעון הגדולה לעלות ובשנת 1996 הוא היה חמור ביותר.
יעקב פרנקל:
בסוף 1996 הגרעון בתקציב היה בסיבות 14 מיליארד שקל, פי שניים מהגרעון שהיה מותר.
יעקב פרנקל:
לכאורה אז מה?
יעקב פרנקל:
הגרעון הזה יתבטא במאזן התשלומים, בשבריריות והיה צורך לתקן זאת.
מאיר פרוש:
הגרף דיבר על שישה אחוז ב-1996.
אלי גולדשמידט:
הוא לא מדבר על גרעון במאזן התשלומים אלא על גרעון תקציב.
אלי גולדשמידט:
כמה היה הגרעון ב-1992 מול ה-14 מיליארד ב-1996?
אלי גולדשמידט:
הגרעון בין 1992 ל-1996 ירד באחוז וחצי של תוצר.
יעקב פרנקל:
אני רוצה לומר כאן דבר נוסף וזה לקח להמשך.
יעקב פרנקל:
הייתי מבקש שתסתכלו לרגע על שנת 1994, לא לצורך ההיסטוריה אלא לצורך לקחים.
יעקב פרנקל:
ב-1994 הגרעון המותר היה שלושה אחוזים מהתוצר, אבל בפועל הוא היה 2.2 אחוזים, לכאורה ניהול תקציבי נאות וירא כי טוב.
יעקב פרנקל:
רבותי, כאן נוצרה התשתית לבעיה שליוותה אותנו שנים רבות.
יעקב פרנקל:
בשנת 1994 המשק צמח מאוד, היתה אופוריה גדולה לאחר הסכמי אוסלו, היו המון החלטות בקשר למיסים, כל אחד קנה ושילם מיסים, וקופת האוצר תפחה וכאשר קופת האוצר תופחת, הגרעון יורד.
יעקב פרנקל:
אז צריכים לשאול האם ההכנסות מהמיסים הללו הן פרמננטיות שעל בסיסן מותר להגדיל הוצאות, לשלם תשלומי שכר חריגים, או האם הן זמניות וצריכים להכין לשבע השנים הרעות?
יעקב פרנקל:
יוסף לימד אותנו, וצריכים ללמוד מה יש לעשות.
יעקב פרנקל:
העבודה היא שהיום מסתמנת חריגה מהתוואי שדובר עליו, ותצטרכו לדון.
יעקב פרנקל:
אני מניח שכאשר שר אוצר היה כאן אמר שהוא יבוא אליכם עם כל מיני חלופות והצעות.
יעקב פרנקל:
שימו לב שכאשר הוא יבוא עם חלופות והצעות הן צריכות להיות אלה שמעודדות צמיחה, כי צדי זה חשוב, אלה שעקביות עם צדק חברתי, כי צדי זה חשוב, ואלה שמתמודדות עם הגרעון בעוד מועד כי אחרת תהיה בעיה בעוד שנים.
מאיר פרוש:
שר האוצר רואה איתך עין בעין את מה שהסברת קודם על 1994?
אלי גולדשמידט:
אני מבקש להימנע משאלות מכשילות.
ויצמן שירי:
זאת שאלת הביצה והתרנגולת.
ויצמן שירי:
אומרים חריגה בתקציב אבל זה גם פונקציה של מיתון קיים במשק.
ויצמן שירי:
כשמדינת ישראל מתכננת לספוג מיסים מהאוכלוסייה בסכומים כאלה ואחרים והיא סופגת חמישה-שישה מיליארד שקלים פחות, באופן טבעי התקציב הוא תקציב מאושר, ואז כשאתה מקבל חמישה-שישה מיליארד שקל פחות, אז יש גרעון.
יעקב פרנקל:
מפאת כבוד הדובר אני רוצה לומר לך שמאחר שקצת אחרת, אני אשמח לשבת איתך בנושא הספציפי הזה כי חשוב מאוד להבין מאיפה החסר במיסים.
יעקב פרנקל:
זה מיתוס כשאומרים שכל הגרעון נוצר מזה שהצמיחה היא יותר איטית ממה שתוכננה באופן משמעותי וזה המיתון.
יעקב פרנקל:
זה מיתוס, ומדוע?
יעקב פרנקל:
התקציב הלאומי לשנת 1999 נבנה על סמך הנחת צמיחה בתקציב הלאומי שחלק מכם ישבו ואישרו אותו, של צמיחה של 2.5 אחוזים.
יעקב פרנקל:
בפועל הצמיחה תהיה בסביבות שני אחוזים.
יעקב פרנקל:
כל הפער הוא חצי אחוז תוצר בצמיחה שמשמעותו על תקבולי מיסים הוא אולי רבע אחוז מהתוצר.
יעקב פרנקל:
יש עדיין להסביר הרבה מעבר לעניין.
יעקב פרנקל:
אני רוצה לבקש מכם רק דבר אחד.
יעקב פרנקל:
כשיבואו אליכם עם התקציב, כשיהיה כתוב בו העמקת הגבייה, אני מבקש שתשאלו מה הכלים המדוייקים שיופעלו כדי שהעמקת הגבייה בשנה הבאה תהיה יותר מוצלחת מאותה מילה ריקה מתוכן שנאמרה בשנים קודמות.
יעקב פרנקל:
כשלא יודעים איך לסגור קופה, קוראים העמקת גבייה ואומרים נקווה.
יעקב פרנקל:
אם כן רבותי, חלק ניכר מהעמקת הגבייה לא בוצע.
יעקב פרנקל:
שר האוצר יצטרך לבוא אליכם עם תכנית מסודרת.
יעקב פרנקל:
רבותי, המטרה היא לא לאשר תקציב אלא המטרה לוודא שתקציב שהוא מאושר, יש לו את הכלים לביצוע, כי אחרת אתם לא תשאלו את השאלות הנכונות.
יעקב פרנקל:
אני עדיין בחלק הריאלי, אבל עכשיו אני אעבור בקצב הרבה יותר מהיר ואומר לכם את הדבר הבא: למה הגרעון הוא נושא חשוב.
יעקב פרנקל:
הוא חשוב בין היתר עקב העובדה שאנחנו מתחילים ממצב שבו ההוצאות של הסקטור הציבורי הן למעלה מ-55 אחוזים מהתוצר הלאומי.
יעקב פרנקל:
כאן הסקטור הציבורי כולל גם רשויות מקומיות.
יעקב פרנקל:
זה אומר שעל כל שקל שמדינת ישראל מייצרת הסקטור הציבורי נוגס 55 אחוז ממנו, 55 אגורות.
יעקב פרנקל:
יכול להיות שנעשה מזה דברים טובים בסוף, אבל זוהי עובדה.
יעקב פרנקל:
יש נטל מס מאוד גבוה.
יעקב פרנקל:
לכן אם אתם שואלים אותי על סיפור 1994, רבותי, תסתכלו מה קרה ב-1994, כאשר ב-1994 הצמיחה היתה כל כך גבוהה ונוצר עודף בתקציב והוצאות הסקטור הציבורי היה 54.4 אחוזים, במקום לקחת את העודף ולנצל אותו, להקטין את נתח הממשלה, להיפך, הממשלה גדלה מ-54 אחוז ל-56 אחוז.
יעקב פרנקל:
ולכן, כמו בכל משק בית, אם זוכים בפיס לעומת האם מגדילים את תשתית הייצור, זה היה שיפור חד-שנתי והתכנית לביצועו ולשימושו היתה צריכה להיות לטיפולים חד-פעמיים ולא פרמנטטיים.
יעקב פרנקל:
זה חשוב כי כאשר תקבלו את תקציב לדיון אצלכם אתם תדהמו לראות שאין לכם כמעט דרגות חופש.
יעקב פרנקל:
למעלה ממחצית התקציב כבר ממושכן להחזרת קרן וריבית על חובות שלא אתם אשמים בהם.
יעקב פרנקל:
אבות אכלו בוסר.
יעקב פרנקל:
מאז קום המדינה יש גרעונות שממומנים על ידי חוב ציבורי.
אלי גולדשמידט:
הקימו כאן מדינה.
אלי גולדשמידט:
יכולת להקים מדינה בלי לעשות חוב?
יעקב פרנקל:
לא.
יעקב פרנקל:
אני רוצה לומר כאן משפט שהוא לא נורמטיבי אלא עובדתי.
יעקב פרנקל:
היום, בתום 1998, החוב של הממשלה הוא יותר גדול מכל התוצר, 111 אחוזים מהתוצר.
יעקב פרנקל:
למי?
יעקב פרנקל:
גם למחזיקי איגרות חוב מקומיים, גם חוב חיצוני.
יעקב פרנקל:
הממוצע באירופה הוא ששים אחוז, אבל כמובן שזה לא דבר שאפשר להגיע אליו, לא בקדנציה אחת ואולי גם לא בשתיים, אבל אני יודע דבר אחד, שאם רוצים להגיע צפונה, לא מתחילים עם נסיעה דרומה.
יעקב פרנקל:
אדוני היושב ראש, בדאגתך ליצוא, וגם אני דואג לו, המשק הישראלי חייב לצמוח בכיוון מוטה יצוא כי זו הדרך שלנו.
יעקב פרנקל:
אנחנו צריכים גם להבין שהמדינה הזו נבנתה וההישגים שלה הם אדירים, מעבר לקלנדריים פוליטיים תסתכלו בבקשה מה קרה ליצוא הישראלי של סחורות ושירותים מאז בעצם 35 השנים האחרונות, כשהם עולים ועולים ועולים ללא סוף והשנה הוא בגובה שיותר גבוה מאז קום המדינה.
יעקב פרנקל:
35 אחוזים מהתוצר הוא יצוא וזה החלק הטוב, וזה לא סתם יצוא אלא זה היצוע מהחלק הבריא.
יעקב פרנקל:
אם נסתכל על חמש השנים האחרונות אנחנו נראה שאם היצוא שלנו גדל בסביבות 9.3 מיליארד דולר, שמונים אחוז מזה, 78 אחוז מזה זה מהמגזרים שמשקפים את היתרון היחסי האמיתי של ישראל.
יעקב פרנקל:
אין לנו נפט, אין לנו אוצרות טבע, רק מאגרי אנוש וזה בדיוק הכיוון שבו אנחנו יכולים להשתלב בכלכלה העולמית.
יעקב פרנקל:
זה לכן הדבר הטוב שיש לנו, ולא סתם דבר טוב.
יעקב פרנקל:
המשקיעים הזרים באים לכאן והם באים לכאן גם להשקיע בהשקעות ישירות, זה אתם יכולים לראות בחלק הכחוך, וגם להשקיע בהשקעות פיננסיות.
יעקב פרנקל:
אם נסתכל על זה, מה נראה?
יעקב פרנקל:
מדינת ישראל מאז תקומתה בעצם ההשקעות בה היו על-ידי השקעות מקומיות.
יעקב פרנקל:
השקעות זרים לא באו לישראל.
יעקב פרנקל:
הזרים באו לישראל לתת צדקה.
יעקב פרנקל:
להשקיע זה לא היה מקום.
יעקב פרנקל:
זו תופעה של שש השנים האחרונות בעצם שחל מהפך וישראל עלתה על המפה של משקיעים זרים שרוצים להשקיע בה ומשקיעים בה כל שנה יותר.
נסים דהן:
כולל הר השקלים?
נסים דהן:
הר השקלים זו התמוטטות.
יעקב פרנקל:
בעוד דקה אנחנו נדבר על כל הדברים האלה.
יעקב פרנקל:
החלק הכחול מתאר את ההשקעות הריאליות, את המפעלים, את המקומות שיוצרים מקומות עבודה.
יעקב פרנקל:
מה אנחנו רואים?
יעקב פרנקל:
אם בשנת 1994 – פחות מחצי מיליארד דולר, בשנת 1997 – מיליארד וחצי, בשנת 1998 – 1.8 מיליארד.
יעקב פרנקל:
עם כל הסערות שפקדו את שוקי העולם, עם כל המצוקות, עם כל השאלות של ההאטה, הזרים שמסתכלים תמיד בהסתכלות יותר ארוכת טווח, שמסתכלים לא רק על הכותרות אלא גם על החדשות וגם על הישנות, אומרים שזה המקום להשקיע בו.
יעקב פרנקל:
כמובן אנחנו עדיין הוגדרנו כמשק מתעורר וכשיש משק מתעורר, אנחנו חלק כמו ארגנטינה, כמו מקסיקו, כמו ברזיל, וכאשר פקדה סערה בעולם באוגוסט 1998, ותיארנו אותה, המשקיעים החליטו שהם רוצים לצאת ממשקים מתעוררים ובכללם גם מישראל.
יעקב פרנקל:
אז ראינו – היתה תקופה מאוד סוערת, שלא הזמן להיכנס אליה – שמשקיעים רוצים למכור את האחזקות שלהם ולקנות דולרים.
יעקב פרנקל:
ב-1998 ראינו שינוי אחר שבמקום שני מיליארד בשנה הקודמת, רק חצי מיליארד.
יעקב פרנקל:
אם נסתכל במיקרוסקופ ונשאל מה קרה שם ומ המדיניות עשתה, אנחנו נראה תופעה מאוד מעניינת ואותה בהזדמנות נרצה לפתח יותר.
נסים דהן:
לא היתה בריחה.
יעקב פרנקל:
היתה יציאה וחזרה בגלי ענק שלא שוקטים עד היום.
יעקב פרנקל:
אם נסתכל במיקרוסקופ הזה נראה שמינואר ליולי 1998 ההשקעות הריאליות היו ב-800 מיליון דולר, 120 מיליון דולר ממוצע לחודש.
יעקב פרנקל:
ההשקעות הפיננסיות היו 745 מיליון דולר, 106 מיליון דולר ממוצע לחודש.
יעקב פרנקל:
אז באו שלושה חודשים מאוד קריטיים – אוגוסט עד אוקטובר – שבהם ההשקעות הריאליות המשיכו, אבל הפיננסיות יצאו וכולם חששו.
יעקב פרנקל:
האתגר היה להפוך את הזרם, לעשות מדיניות שהזרם ייהפך, ואכן החל מנובמבר העסק התהפך ומאז 800 מיליון דולר חזרו, וזה עד יוני, 2.5 מיליארד דולר השקעות ריאליות המשיכו וזה הסיפור.
יעקב פרנקל:
לכן נשאלת השאלה עכשיו מה זה אומר לגבי המדיניות שננקטה והמדיניות המתבקשת.
יעקב פרנקל:
כאן אני רוצה לחזור לנושא היותר פיקנטי – שער ריבית, שער חליפין.
יעקב פרנקל:
מה קרה לשער החליפין.
יעקב פרנקל:
יש לנו במדינת ישראל משטר של שער חליפין שעבר הרבה התפתחויות.
יעקב פרנקל:
כל פעם כשנעשתה ליברליזציה חלקית בשוק מטבע חוץ, הורחבה רצועת ניוד שבעצם בשפה של בני אדם, מה זה אומר?
יעקב פרנקל:
כאשר מדובר על אלכסון, על רצועות, אנשים חושבים בז'רגון, אבל בעצם מה זה אומר?
יעקב פרנקל:
תחשבו על כביש שבו נוסעות מכוניות ושער החליפין או המכוניות הללו יכולות לנוע בתוך הכביש הזה, ויש שפה לכביש וככל שהתנועה יותר מהירה, צריכים להרחיב את הכבישים.
יעקב פרנקל:
ככל שנקטנו במדיניות של ליברליזציה, הורחבה הרצועה הזאת ונתנו לשוק לקבוע את שער החליפין.
יעקב פרנקל:
כך שער החליפין התנהג כפי שהתנהג, כשיש שוק מטבע חוץ מאוד בוגר ומאוד לא זקוק לתמיכה יום יומית.
יעקב פרנקל:
אבל כאשר אותם משקיעים החליטו באוקטובר אשתקד שהם רוצים בעצם לצאת, וראינו את הסיפור, היה פיחות ושער החליפין עלה.
יעקב פרנקל:
כששער החליפין עלה, היתה סערה.
יעקב פרנקל:
החלטנו אז לא להתערב, על זה היה דיון מיוחד של ועדת הכספים ואני חושב שהיום כל אחד יודע חד וחלק שזו היתה מדיניות מאוד נכונה.
יעקב פרנקל:
יתרה על כך, החלטנו גם למנוע את ההשלכות האינפלציוניות ולצורך זה השתמשנו בכלי הריבית.
יעקב פרנקל:
איפה אנחנו נמצאים מאז.
יעקב פרנקל:
אם נסתכל למשל על הדולר, אנחנו נראה שאכן באותו אוקטובר אשתקד היתה קפיצה מאוד גדולה של הדולר, וזה יוצר בעיה פוטנציאלית לאינפלציה, זה אילץ אותנו להעלות את הריבית פעמיים ולאחר זמן לא רב השקט חזר על כנו, גם שוק מטבע החוץ נרגע, גם האינפלציה ירדה, שלוש פעמים עד אתמול ירדה הריבית בחצי אחוז, אתמול הוכרזה הורדה נוספת של הריבית באופן מצטבר שתי נקודות אחוז כבר, והמערכת בעצם חזרה לרגיעה.
יעקב פרנקל:
אני ארצה להתייחס לשאלה לאן אנחנו הולכים מכאן, אבל לפני שאני אתייחס לכך חשוב שתראו מה קרה לאינפלציה.
מאיר פרוש:
התחושה בציבור היא שכאשר יש לחץ ציבורי על הנגיד, אז יש הפחתה.
יעקב פרנקל:
דיברתי על צדי של צמיחה, צדי של צדק, ועכשיו צדי של ציבור ואני מוכרח לשאול איזה ציבור.
יעקב פרנקל:
אני נמצא איתכם כבר שמונה שנים תמימות ובדרך כלל הביקורת היתה שאני לא כל כך נענה ללחץ הציבור.
יעקב פרנקל:
כנראה שאתה בא מציבור קצת שונה, אבל זה בסדר.
יעקב פרנקל:
בסופו של דבר הסיפור הוא סיפור של יעדים ומטרות.
יעקב פרנקל:
אם נשאל את עצמנו מה קרה לאינפלציה, יש במדינת ישראל הרבה מאוד תחזיות לאינפלציה.
יעקב פרנקל:
לכל הבנקים יש תחזיות, שוק ההון מייצר תחזיות ומה שאנחנו רואים הוא שהיתה תקופה מאוד עקבית שאותן תחזיות לאינפלציה ירדו באופן עקבי עם הישג באמת משמעותי, וכל זה קרה עד משבר רוסיה.
יעקב פרנקל:
כשבא משבר רוסיה, וסיפרתי לכם עליו, בבת אחת אחריו עלו הציפיות לאינפלציה והגיעו לרמה מאוד מסוכנת שסימלה סכנה לחזרה לתוואי מסוכן.
יעקב פרנקל:
אז היה צורך להעלות את הריבית והריבית עלתה ואז כמו טיל, תוך זמן קצר, כל החזאים התחילו להוריד את התחזית כלפי מטה.
יעקב פרנקל:
כאן אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהבהיר משהו, היכן אנחנו נמצאים.
יעקב פרנקל:
בגלל העובדה שבשנת 1999 נרשם בראשית השנה רבעון שלם של מדדים שליליים שמתקנים למעשה חריגה מאוד גבוהה מסוף 1998, הסטטיסטיקה תראה אינפלציה של בין שניים לשלושה אחוזים ב-1999.
יעקב פרנקל:
בל נטעה, לאופק קצת יותר ארוך אנחנו עדיין לא שם.
יעקב פרנקל:
אותם חזאים שאומרים שהשנה היתה בסביבות שני אחוזים, אותם חזאים, כששואלים אותם מה יהיה קדימה ל-12 חודשים, הם מדברים כבר על 4.5 אחוזים.
יעקב פרנקל:
לכן צריכים להבין שאסור להכריז ניצחון טרם זמן, אבל עם זאת אסור להתעלם גם מההישג שישנו.
יעקב פרנקל:
איפה אנחנו נמצאים.
יעקב פרנקל:
האינפלציה באופן עקבי היתה בממוצע של 0.3 אחוז לחודש מאמצע 1997 עד אוגוסט 1998, ושם היינו.
יעקב פרנקל:
אז פתאום חלה הסערה ועמה שלושה מדדים מאוד גבוהים שהביאה אותנו למצב מאוד מסוכן, ואז חלה המדיניות המרסנת הנכונה בזמן.
יעקב פרנקל:
זו היתה תופעה לא רק אצלנו אלא בכל העולם ההוא, ולכן התוצאות הגיעו ואלה המדדים שנרשמו מאותה עת, כולל מדד יוני.