GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים דהן:
אם כך, כל התפרצות תחזיר את האינפלציה למדדים הראשונים, או שזאת אינפלציה מובנית או שזו אינפלציה כבושה.
נסים דהן:
אם זו אינפלציה כבושה, לא עשינו כלום.
יעקב פרנקל:
צריכים מאוד לדייק כאן בטרמינולוגיה.
יעקב פרנקל:
מובנית אומר כי שחושב שבמדינת ישראל אי אפשר להוריד אינפלציה מתחת לאיקס כל עוד יש עליה.
נסים דהן:
כל עוד קיים חוק השבות ויכול לבוא כל מי שרוצה יכול להיות כאן תושב, אין לך ברירה.
יעקב פרנקל:
אני מאמין שכלכלה שדורשת קליטת עליה ומזהה את האתגרים הביטחוניים של המשק הישראלי, חייבת להיות כלכלה יותר אחראית מכלכלה אחרת שאין לה את האתגרים הללו, ולכן היא חייבת להיות הרבה יותר זהירה והרבה יותר מדוייקת.
יעקב פרנקל:
כאן אני רוצה לסגור את הדברים ולומר שראינו גידול משמעותי ביצוא, ראינו ירידה משמעותית באינפלציה, ראינו עליה מסויימת בשער החליפין, ותראו מה שנוצר לנו מנקודת ראות אותו סקטור של היצוא, ובשבוע הבא יופיע כאן מר עודד טירה שנפגשתי איתו ושוחחנו על הנושא הזה.
יעקב פרנקל:
אלה מספרים שאי אפשר להתכחש להם, אלה עובדות.
יעקב פרנקל:
לזה אנחנו קוראים מדדים של פיחות ריאלי.
יעקב פרנקל:
כשאנשים אומרים פיחות ריאלי, זו טרמינולוגיה של ז'רגון, אבל מה הכוונה.
יעקב פרנקל:
אם נסתכל מה קרה לערך של הדולר, שאם אתה מייצא, אתה מקבל דולרים.
יעקב פרנקל:
זה טוב ליצואן כאשר הוא מקבל יותר דולרים עבור הסחורה.
יעקב פרנקל:
אם נסתכל על ינואר 1997, אותו דולר היום נותן לו 25 אחוז יותר בשקלים.
יעקב פרנקל:
זה טוב לו.
יעקב פרנקל:
אז נשאלת השאלה האם מצבו טוב או רע.
יעקב פרנקל:
ה-25 אחוז זה מה שהכלכלן קורא לו פיחות נומינלי, אבל אני מעוניין לדעת מה קורה בפיחות ריאלי ואני צריך לשאול מה קרה לעלויות שלי, מה קרה לשכר, מה קרה לרווח.
יעקב פרנקל:
לכן אני מסתכל על הגרף התחתון ואני רואה שהאינפלציה בישראל, בהשוואה לאינפלציה בחו"ל, שזה מדד של מה העלויות כי בשוק הזה הוא צריך לשכור עובדים וכולי, שם זה עלה רק בעשרה אחוזים באותה תקופה.
יעקב פרנקל:
כל הפער הזה, זה מדד לרווחיות.
יעקב פרנקל:
אם נסתכל על מאזני החברות הנסחרות בבורסה ונשאל מה מרכיב ההוצאות שלהן, אנחנו נראה שהעיקר זה שכר, מלאים, חומרי גלם.
יעקב פרנקל:
בסביבות, ואולי קצת פחות מארבעה אחוז מסך ההוצאות של החברות הללו, זה הוצאות על מה שקרוי הוצאות על ריבית, הוצאות על דברים מהסוג הזה.
ויצמן שירי:
למה אתה לוקח את הדוגמה של החברות הבורסאיות?
ויצמן שירי:
החברות הבורסאיות במדינת ישראל מעסיקות פחות משלושים אחוז מכלל העובדים במדינת ישראל.
ויצמן שירי:
הריבית שהיום משלמים, אחרי שהורדת והורדת והורדת, היא 13 אחוזים כשאתה אמרת שהאינפלציה היא שני אחוזים.
ויצמן שירי:
שמעתי אותך לא פעם אומר שזה שהאינפלציה הגיעה למצב של אפס בגדול, זה עוזר לזוגות הצעירים שצריכים להחזיר משכנתאות, אבל אף אחד לא לקח בחשבון שאותה משכנתא שלקח הזוג הצעיר לפני שלוש שנים, והיא היתה בסכום מסויים, מחיר הדירה שלו היום היא במינוס שלושים אחוז.
ויצמן שירי:
כך שגם העניין של האינפלציה, זה נשחק מול המחיר של הדירה.
נסים דהן:
זוג צעיר קנה דירה כדי להרוויח או כדי לגור בה?
ויצמן שירי:
הוא הפסיד את מה שהוא השקיע.
יעקב פרנקל:
השאלה של קובעי ריבית המשכנתאות היא שאלת מפתח.
יעקב פרנקל:
כמובן הריבית של בנק ישראל, שהיא ריבית נומינלית שקלית לטווח קצר, יש לה השפעה מסויימת על הריבית הריאלית לטווח ארוך על משכנתאות.
יעקב פרנקל:
אבל אם נרצה לשאול מה עוד קובע ריבית על משכנתאות, אם אתה שואל אותי זה בין השאר מה קורה לגרעונות הממשלה, מה קורה לסיכונים, מה קורה לאי-ודאויות במערכת, מה קורה לריביות ריאליות בעולם.
יעקב פרנקל:
כל הדברים הללו הם רלוונטיים.
יעקב פרנקל:
אני חושב שהשאלה שלך היא במקום לחלוטין אבל עם זאת אני טוען, ואני מאמין שזה נכון, כי אני גם פוגש אנשים ושואל אותם.
יעקב פרנקל:
אותו אדם שהולך למכולת ורואה שהמחירים עולים בקצב יותר איטי ממה שהוא היה רגיל, הוא רואה שכאשר הוא מקבל כל חודש לשלם הפרשי הצמדה כשלפתע הפרשי ההצמדה הם שליליים ולא חיוביים, נמוכים ממה שהיו, זה בשבילו חדשות טובות.
יעקב פרנקל:
ישנן שאלות אחרות שגם איתן צריכים להתמודד, ואני רוצה לחזור לדבר שאמרתי בהתחלה.
יעקב פרנקל:
אי אפשר לצאת למלחמה רק עם אקדחים או רק עם רובים, כי בשביל זה יש את חיל האוויר ואת חיל הים וכל הכלים צריכים להיות מופנים.
יעקב פרנקל:
צריך לדבר על כל כלי המדיניות והריבית היא אחת מהם.
יעקב פרנקל:
לסיום אני רוצה לומר איפה אנחנו נמצאים מבחינת הריביות.
יעקב פרנקל:
הריבית של בנק ישראל מתוארת כאן.
יעקב פרנקל:
זו הריבית החודשית שכוללת כבר את ההורדה שתיכנס לתוקף ביום חמישי הקרוב.
יעקב פרנקל:
אנחנו היום בשיעור של 11.5 אחוזים ריבית נומינלית של בנק ישראל, הריבית שהוא גובה מהבנקים.
יעקב פרנקל:
כמובן כל לווה בודד לא מכיר אתה ריבית הזאת.
יעקב פרנקל:
אם אתה פירמה גדולה, אז הריבית שאתה מכיר היא מאוד דומה לזאת.
יעקב פרנקל:
אם אתה אדם קשה יום בלי ביטחונות, הריבית היא שונה לחלוטין והיא הרבה יותר גבוהה.
יעקב פרנקל:
אם אתה נכנס למערכת שהיא פחות תחרותית, יגבו ממך עוד יותר.
יעקב פרנקל:
מוכרחים לומר על מה אנחנו משווים.
יעקב פרנקל:
או שאנחנו אומרים שהבנקים גובים יותר מדי פרמיית סיכון, או שאנחנו אומרים שהבנקים במערכת לא תחרותית – אני דרך אגב לא חושב כך אבל אני אומר שמאוד מאוד חשוב לדעת על מה אנחנו מדברים כאשר אנחנו מדברים על הריביות.
יעקב פרנקל:
כמובן המטרה של הריבית היא לא מטרה, היא כלי וזה כלי שנועד להתמודד גם כדי להוריד את האינפלציה דרך ריסון הציפיות האינפלציוניות.
יעקב פרנקל:
לכן אם נסתכל מה קרה לציפיות האינפלציוניות באותו גרף, אנחנו רואים שכאשר הציפיות יורדות – בנק ישראל מאפשר לריבית לרדת, כאשר הציפיות עולות – בנק ישראל רוצה להתמודד עם זה ומעלה את הריבית.
יעקב פרנקל:
כשרואים שכר לפעולתנו והציפיות יורדות שוב – שוב הריבית יורדת.
יעקב פרנקל:
האיזון האחראי שמתחייב במינון ובקצב, הוא בעצם האמנות שבעשיית המדיניות, כי קל מאוד לבוא ולומר שהאינפלציה יורדת, נוריד את הריבית.
יעקב פרנקל:
התוצאה של המדיניות הזאת שלכאורה היא מדיניות שמביאה למחיאות כפיים, התוצאה היתה ב-1994 איפנלציה שקפצה ל-14.5 אחוזים לאחר שהיתה 8.1 אחוזים בשנה שקדמה לכך.
יעקב פרנקל:
כלומר, קל מאוד להוריד את הריבית, להגיע למצב כזה שהוא בעצם מביא לשאלה ששאלת, אבל התוצאה היא שבתוך זמן קצר האינפלציה חוזרת ועולה וזה האיזון.
יעקב פרנקל:
כל אחד מכם שנוהג במכונית יודע שצריך לשחק גם עם הבלמים וגם עם הגז, וכאשר יש מורד, המשחק הוא אחר מאשר כאשר יש עלייה.
יעקב פרנקל:
זה חשוב כי כאשר משק ישראל הולך ולווה בעולם, הוא משלם לפי כרטיס הביקור שלו וזה העלויות למשק, זה הדירוג שלנו.
יעקב פרנקל:
משק ישראל עם כל ההאטה שהיתה, נשאלת השאלה למה לא הורידו לנו את הדירוג.
יעקב פרנקל:
הסיבה היא שהמדרגים מסתכלים על דבר אחר, הם מסתכלים על החוסן, הם מסתכלים על הגרעונות, מסתכלים על האינפלציה.
יעקב פרנקל:
אם נסתכל כאן על הציר האנכי, יש לנו את המוניטין הפיננסי של ישראל כפי שמתעדים את המשק הישראלי, ושואלים איך המוניטין הזה שמשפיע על עלות ההון של המשק הישראלי.
יעקב פרנקל:
כאשר מאיר שטרית שלח את החשב הכללי לגייס הון בשוק העולם, הוא שילם לפי הריבית שתבעו מהמשק הישראלי, היום הוא יותר נמוך מאשר לפני מספר שנים וזאת כי ככל שהאינפלציה יותר נמוכה, כך המוניטין יותר גבוה.
יעקב פרנקל:
בשנת 1999 יש לנו את התנאים הטובים ביותר, האינפלציה הנמוכה ביותר, דירוג האשראי והמוניטין הפיננסי הגבוה ביותר, כמובן משקף גם התפתחויות גיאו-פוליטיות וחשוב מאוד לצורך העניין הזה להדגיש זאת אבל זה יעזור להצלחה לא רק לזוג שנכנס למכולת אלא למדינה בכללותה, שהזוג הצעיר הוא חלק ממנה.
יעקב פרנקל:
מהו האתגר.
יעקב פרנקל:
האתגר הוא להתמודד עם בעיית האבטלה האמיתית והתחלנו ואמרנו בהתחלה שהצדי של הצמיחה או האלף של האבטלה, ויש לנו בעיה של אבטלה במשק והאבטלה עלתה.
יעקב פרנקל:
האבטלה היום היא 8.6 אחוזים, שיעור גבוה מאוד, כמובן פחות מהאבטלה ששררה בראשית העשור עם 10.5 אחוזים בממוצע בין 1990 ל-1992, אבל כל מובטל הוא מאה אחוז מובטל והוא בעיה חברתית, בעיה כלכלית ואין ועדת כספים אחראית שלא תרצה לראות זאת כנורא מרכזי.
יעקב פרנקל:
אבל כן תהיה ועדת כספים אחראית שתרצה לשאול איך לטפל בזאת.
יעקב פרנקל:
אני אומר, לא על ידי זריקה לווריד, לא על ידי גרעונות, לא על ידי היי זמני, כי אחר כך מגיע יום הדין.
יעקב פרנקל:
מישהו אמר, אל תחכה ליום הדין כי הוא תמיד איתך.
יעקב פרנקל:
בעולם הגלובלי יום הדין הוא מאוד מהיר.
יעקב פרנקל:
אם יש לנו אבטלה, אנחנו צריכים להתמודד איתה ולשאול מאיפה היא באה.
יעקב פרנקל:
חוץ מההאטה, המפתח האמיתי תלוי בהון האנושי ודיברנו על זה.
יעקב פרנקל:
אם תסתכלו איך האבטלה הזאת מחולקת בין קבוצות אוכלוסייה שונות, אם בממוצע הגענו ל-8.6 אחוזים אבטלה, איך היא מתחלקת?
יעקב פרנקל:
אם אתה בעל שנות השכלה בן אפס לעשרה אחוזים, הסיכוי שלך להיות מובטל הוא מאוד גבוה, 13 אחוזים.
יעקב פרנקל:
ככל שרמת ההשכלה שלך יותר גבוהה, כך הסיכוי שלך להיות מובטל הוא יותר נמוך.
יעקב פרנקל:
הפתרון לבעיית האבטלה בטווח הארוך טמון בפתרון להאצת הצמיחה המתמשכת.
יעקב פרנקל:
הפתרון להאצת הצמיחה המתמשכת טמון בזיהוי היתרון היחסי של המשק הישראלי.
יעקב פרנקל:
אין לנו אוצרות טבע ולכן הסבה מקצועית, השכלה, חינוך, לא רק שכר מורים שזה חשוב, אבל חינוך אמיתי.
יעקב פרנקל:
יש לנו בעיה.
יעקב פרנקל:
הפריון במשק הישראלי לא עלה.
יעקב פרנקל:
אפס אחוזי פריון בשנת 1998, פריון שלילי בשנת 1997.
יעקב פרנקל:
אחוז של פריון זה אחוז של צמיחה.
יעקב פרנקל:
אם היינו בשנת 1998 מקדמים את הפריון שהיה לנו בממוצע בחמש השנים הראשונות של העשור, 1.2 לא היינו במקום של היום אלא היינו צומחים בשיעור של 3.5 אחוזים.
ויצמן שירי:
חמישים אלף המובטלים הנוספים, זה אותו אחוז נוסף שאתה מדבר בתל"ג.
יעקב פרנקל:
אני רק אומר שהדרך להאיץ את הפריון הוא על ידי יצירת השקעה בהון אנושי, על ידי הקטנת נטל המס, כך שגדל החשק לעבוד, גדל החשק להשקיע, גדל החשק ליצור, גדל החשק לחסוך, אבל בשביל להוריד את נטל המס מבלי להעלות את הגרעון, צריכים גם להקטין את גודל הסקטור הציבורי.
יעקב פרנקל:
כשאני שומע שיש טענות גדולות נגד ההפרטה, אני הייתי מאוד ממליץ לומר שאנחנו נגד הפרטה לא נכונה שמתעלמת מהעובדים, ששמה אותם בצד ואנחנו בעד הפרטה נכונה שמגינה על העובדים.
יעקב פרנקל:
בסופו של דבר יש לנו כאן משק אחד, צריכים לייצר יותר והעובדים, המעבידים והבעלים כולם צריכים למצוא את הדרך שבה נהנים מהפירות שבכללותו נוצרים כאן.
יעקב פרנקל:
אני רוצה לכן לומר שהאינפלציה שירדה בישראל, זוהי תופעה אמיתית.
יעקב פרנקל:
זאת לא אינפלציה כבושה במובן שהיא כבר לאורך זמן.
יעקב פרנקל:
היתה חריגה מסויימת בסוף 1998 ואנחנו נמצאים שם.
יעקב פרנקל:
בואו לא נפספס ונחמיץ את ההזדמנות.
יעקב פרנקל:
אני רוצה להגיד שזה הייצוא גדל.
יעקב פרנקל:
זה לא דרך דולר כבוש.
יעקב פרנקל:
הראיתי לכם שהדולר היום הוא 25 אחוז מעל ערכו בראשית 1997 וזה פיחות בריא כי האינפלציה לא עלתה באותו שיעור, אבל היה צריך לעשות זאת.
יעקב פרנקל:
אז נשאלת השאלה של הרים וגבעות ועל השאלה הזאת אני רוצה לומר מילה אחת כדי לנקות את השטח.
יעקב פרנקל:
ישנה טענה שאומרת שהעובדה שחלק כה גדול מהנכסים הכספיים של משק ישראל מוחזק בשקלים, בנכסים לא צמודים ואולי קצרי מועד, יוצרת בעיה.
יעקב פרנקל:
אני רוצה לומר כאן שני דברים.
יעקב פרנקל:
אם נסתכל על ראשית שנות ה-80, שם באמת לא החזיקו נכסים בשקלים.
יעקב פרנקל:
איזה אזרח ישראלי היה מוכן להלוות לממשלה בכסף לא צמוד?
יעקב פרנקל:
היית הולך לישון, קם בבוקר, האינפלציה אכלה אותו.
יעקב פרנקל:
דרשת צמידות, לא היה לך אמון בשקל ולכן צמוד למה?
יעקב פרנקל:
או לדולר או למדד.
יעקב פרנקל:
צמוד לשקל?
יעקב פרנקל:
מי מאמין בו?
יעקב פרנקל:
היינו מדינה לא נורמלית, מדינה שהנכסים שלה מתבטאים ומבוטאים במטבע של מדינה אחרת, של הדולר.
יעקב פרנקל:
אם תלכו לכל מדינה בעולם, תשאלו מה הרכב תיק הנכסים של הציבור, הוא תמיד במטבע של המדינה הזאת.
יעקב פרנקל:
זה סמל של האמון במשק הישראלי.
יעקב פרנקל:
אם מדובר על נזילות, כאן אני רוצה לומר דבר אחד: ככל שאנחנו ראינו ירידה עקבית באינפלציה, כך גם גדלה מה שהכלכלן קורא האריכות של הנכסים הפיננסיים של הציבור.
יעקב פרנקל:
אתה כבר לא מכניס רק לשבועי אלא לחודשי, לשלושה חודשים וכולי.
יעקב פרנקל:
לכן הייתי אומר, אם ישנו לקח מכל הדברים האלה, התחלנו בעולם, וראינו שהעולם הזה יש בו שבריריות גדול פיננסית, בין אם נרצה ובין אם לאו אנחנו חלק מאותו עולם.
יעקב פרנקל:
לכן קודם כל צעדים שנעשים, חייבים להיות מדודים.
יעקב פרנקל:
אם שואלים אותי איפה תהיה הריבית בסוף הדרך, אני אומר לכם חד וחלק, וזה לא משחק מילים, המטרה שלנו, מטרת הממשלה לאורך זמן להגיע ליציבות מחירים כמקובל במדינות המתועשות.
יעקב פרנקל:
כאשר מגיעים לזה – וזה לא אחרית הימים, אנחנו כמעט כבר שם – הריביות בישראל תהיינה ברמות דומות לאלה ששוררות שם, אולי פרמיית סיכון מסויימת עד שנוודא שנמצאים באמת שם, אבל בדרך צריכים ריבית ריאלית יותר גבוהה מאשר שם.
יעקב פרנקל:
למה?
יעקב פרנקל:
כשמכונית נוסעת ואתה רוצה לעצור אותה, אתה צריך ללחוץ על הברקס.
יעקב פרנקל:
כשמכונית עומדת ואתה רוצה שהיא לא תיסע, אתה כבר לא צריך ללחוץ על הברקס, אתה רק צריך לא ללחוץ על הבנק.
יעקב פרנקל:
לאט לאט אנחנו מתכנסים.
יעקב פרנקל:
אני רק אומר שעם קצת סבלנות, אנחנו נגיע לשם.
יעקב פרנקל:
סבלנות במונחים כלכליים זה עמידה נחושה בכך שכאשר ישבו כאן אנשי הממשלה ומשרד האוצר, שיביאו בפניכם תכנית כלכלית עניינית שמבינה שגרעונות לא יוצרים מקומות עבודה, שמי שרוצה לחדש את הצמיחה צריך גרעון קטן, בגלל שבשוק ההון ילוו לנו בכסף יותר זול, בגלל שמשקיעים זרים ששואלים אותנו אם לבוא ולהשקיע כאן וליצור מקומות עבודה, שואלים מה הגרעון שלנו.
יעקב פרנקל:
לכן זה לא קונפליקט הפעם.
יעקב פרנקל:
העובדה שאנחנו בכלכלה העולמית אומר שהקונפליקט נגמר.
יעקב פרנקל:
גם מדיניות תקציבית אחראית, גם מדיניות של צמיחה, גם מדיניות של יציבות – כולם ביחד.
יעקב פרנקל:
משפט אחרון.
יעקב פרנקל:
מרבית המתבטאים יש להם ביקורת על המדיניות.
יעקב פרנקל:
יש כאן שתי רמות כאשר חלק מהלבטים מייצגים גופים אינטרסנטיים – וזאת לא מילה גסה, וכאשר באים לגוף כמו כנסת, זה ברור – והמטרה שישנו בנק מרכזי, והמילה עצמאי זה אומר שהוא בלתי תלוי מערכת הפוליטית, נועדה על מנת שהוא יוכל לקחת בחשבון את המערכת הכללית מבלי להיכנע לאינטרס צר יותר, אלא רק המשק בכללותו.
יעקב פרנקל:
אלה שבאמת אובייקטיביים, גם הם מבקרים.
יעקב פרנקל:
אני רוצה לומר שחל מהפך אדיר בהרכב חבר המושבעים.
יעקב פרנקל:
ברגע שהחלטנו על גלובליזציה ונכנסנו לשוקי העולם, חבר המושבעים זה לא אלה שתחומים באיזור זה או אחר אלא זה כל המשקיעים שבעולם.
יעקב פרנקל:
הם מצביעים ברגלם ובכיסם ואומרים שהמדיניות שלנו היא המדיניות הנכונה, מהפרספקטיבה הנכונה שלהם, עם אופק התכנון הנכון.
יעקב פרנקל:
אז השאלה הקריטית היא איך מגיעים מכאן לשם, ולשם הכוונה איך מאפשרים בכל זאת לשכבות החלשות באותה תקופה של לחיצה על הברקס לשרוד ולראות קדימה.
יעקב פרנקל:
אני אומר שיש שני רכיבים: ראשית, אין דבר יותר חשוב מהאופטימיות והאמונה מאשר ראייה נכוחה שישנו מי שמוביל למקום ברור ונכון.
יעקב פרנקל:
דבר שני וחשוב לא פחות, על מנת שהצדק החברתי יצטרך להיות לא רק שאלה של חזון אלא גם ייעשה, צריך מספיק מקורות לכך.
יעקב פרנקל:
לכן גודל עוגה יותר גדול מאפשר צדק חברתי, וזאת תהיה טרגדיה אם בשם הצדק החברתי נגיע למערכת שמייצרת עוגה יותר קטנה, שמאפשרת לכולם לקבל פחות וכולנו נהיה שיוויוניים ברמה נמוכה יותר.
יעקב פרנקל:
לכן המטרה היא להגדיל את פוטנציאל העוגה.
אלי גולדשמידט:
אם הצמיחה בשנים האחרונות היתה מגיעה לשלושים מיליארד שקל כפי שנאמר אלמלא מדיניות הריבית, יכול להיות שהעוגה היתה כבר יותר גדולה.
מאיר שטרית:
אדוני היושב ראש, אני אקצר מאוד גם בגין לוח זמנים ארוך ומתמשך כי יש לנו ועדות אחרות שאנחנו צריכים להשתתף בישיבותיהן.
מאיר שטרית:
בקצרה אני רוצה לומר שלדעתי מה שהנגיד הציג כאן, רוב הדברים אינם חדשים עבורי.
מאיר שטרית:
הוא הראה בעצם את התוואי שהממשלה הקודמת הלכה בו, וזה נסיון לתקן את המשבר הכלכלי שישראל צעדה לקראתו בעיניים פקוחות.
מאיר שטרית:
אין שום ספק בכך שבשנת 1996, כשהממשלה הקודמת נבחרה, המשק הלך לקראת פשיטת רגל כמעט, הגרעון במאזן התשלומים עמד על 4.2 אחוזי תוצר שזה פי שניים ממה שמותר.
מאיר שטרית:
הממשלה נאלצה בלית ברירה לנקוט מדיניות תקציבית מרסנת מאוד והשיגה לדעתי מבחינה כלכלית את היעדים של המדינה בצורה יוצאת מן הכלל.
מאיר שטרית:
לקראת סוף 1998 הגרעון במאזן התשלומים ירד ל-2.3 מיליארד, שזה שליש ממה שהוא היה.
מאיר שטרית:
תוסיפו לזה עוד שני מהלכים שנעשו – הפרטה שנעשתה בין השנים 1996-1990 בהיקף של 14 מיליארד שקל וליברליזציה במשק, דבר שפתח את המשק הישראלי לכל העולם – השילוב של כל אלה ביחד יצר כתובת על הקיר שהיתה ברורה בכל השפות לכל המשקיעים בעולם, להבין שבישראל יש שילוב יוצא מן הכלל גם של כלכלה שצועדת נכון, גם של פוטנציאל אנושי יוצא מן הכלל שבא לידי ביטוי בתעשיית ההיי-טק.
מאיר שטרית:
זה מה שהביא אותם לארץ והם בעצם הצביעו בכך שבאו לכאן והשקיעו כסף בקנה מידה שלא היה כמותו בעבר, גם בנכסים פיננסיים וגם בנכסים ריאליים.
מאיר שטרית:
הבעיה כמובן היתה של הממשלה הקודמת שלנו, שלצערי הרב הבחירות נפלו עלינו בחטף ולא היה לנו פרק זמן להביא לידי ביטוי של התוצאות של הפעולות הכלכליות הנכונות האלה.
מאיר שטרית:
לממשלה הנכנסת ניתנה היום הזדמנות יוצאת מן הכלל לעבור לפסים של צמיחה בריאה, כי צמיחה זה לא הגדלת גרעון.
מאיר שטרית:
צמיחה זמנית שיוצרת רווחה כלכלית זמנית, סופה שהיא תיגמר במשבר גדול.
מאיר שטרית:
לצמיחה יש ערך אם היא צמיחה בת קיימא.
מאיר שטרית:
כבר לפני חודשים אחרים אמרתי שלדעתי המשק נמצא על סף שינוי.
מאיר שטרית:
בגלל כל הפרמטרים שהנגיד הזכיר פה, ואחרים, להערכתי שנת 1999 היא שנת מפנה וזאת בתנאי שהממשלה לא תפרוץ את מסגרת התקציב, שהממשלה תשמור על יישום תקציבי, על רמת אינפלציה נמוכה.
מאיר שטרית:
אז גם מותר לדרוש בצדק מבנק ישראל להוריד את הריבית, אבל כשנגיד שממשלה רוצה להגדיל את הגרעון, ובכלל אני מוכרח להגיד שמאוד מוזר בעיני שפתאום יש כלכלנים שאומרים שצריך להגדיל את הגרעון – זה יוצא מן הכלל, אני עוד לא שמעתי דבר כזה בשום מקום בעבר – וכשהנגיד שומע שהממשלה רוצה להתרחב ולהגדיל בעוד ששה את משרדי הממשלה ולהוסיף שישה שרים ושלושה סגני שרים, זה אנטי תיזה למה שצריך לעשות היום בכלכלה.
שלו שמחון:
הם לא מיועדים לעסוק בעשייה.
מאיר שטרית:
אם לא מיועדים לעסוק בעשייה, למה לכם לבחור אותם?
מאיר שטרית:
אם הם מיועדים לעסוק בעשייה, מילא, אבל אם לא, בוודאי זה בזבוז כספי ציבור.
מאיר שטרית:
זה שליחת יד לקופה הציבורית כדי ליצור שקט שאין לו שום הצדקה.
מאיר שטרית:
אני מוכרח לומר לכם שלדעתי זה גם כן סקנדל שבמחי יד אחד מוחקים בכנסת חוק יסוד, עושים זאת במהירות, במחטף ומסיימים את הכל ביום רביעי.
מאיר שטרית:
אנחנו נעשה את הכל כדי למנוע את זה, אבל גם אם לא נצליח, אם לכם מותר למחוק חוק אחד, מחר זה יחזור אליכם כבומרנג, כי מחר תהיה ממשלה אחרת שיכולה למחוק ארבעה חוקי יסוד אחרים במקום חוק יסוד אחד ויהיה לה רוב בכנסת להעביר את זה.
מאיר שטרית:
העלות של תוספת שלושה שרים ושלושה סגני שרים והיא מסתכמת במאה מיליוני שקלים בשנה.
מאיר שטרית:
אלה הוצאות ישירות והוצאות עקיפות.
מאיר שטרית:
הרי לא עולה על דעתו של מישהו שיהיו שרים ולא ישבו ולא יעשו שום דבר, אלא יסתכלו על הקירות.
מאיר פרוש:
אדוני שר האוצר לשעבר, לדעתך מי מהאוצר נתן את הנתון הזה של תשעה מיליון שקל?
מאיר שטרית:
תיכף אני אענה לך.
מאיר פרוש:
מי לדעתך מפקידי האוצר נתן נתון שגוי?
מאיר שטרית:
אני קראתי את מכתבו של דוד מילגרום.
מאיר פרוש:
לא.
מאיר פרוש:
היו דברי הסבר בכנסת.
ישראל כץ:
שר האוצר מסר כאן נתון מדהים, יושב כאן נגיד בנק ישראל שמביע חרדה לגורל המשק, ואולי באמת זו ההזדמנות – דווקא בגלל שהציבור אולי שותף לישיבה – לפנות למי שאפשר ברגע האחרון להימנע מההצעה השרירותית הזאת של המגזר הציבורי.
ישראל כץ:
זה בדיוק אנטי תיזה למה שהציג כאן הנגיד ועל ידי כך אולי נחזור למה שאומר שר האוצר לשעבר, למסלול נכון של המשק הישראלי.
מאיר שטרית:
אני אמרתי שלהערכתי עלות הרחבת הממשלה היא מאה מיליון שקל לשנה בהוצאות ישירות ועקיפות.
מאיר שטרית:
מי שקורא את מכתבו של דוד מילגרום שהונח בפני ועדת הכספים, הוא אומר בעצמו שלהערכתו שההוצאות הישירות הן סדר גודל של עשרה ומשהו מיליון שקל וזה לא כולל את ההוצאות העקיפות.
מאיר שטרית:
הוא מביא דוגמה שמשרד הכלכלה, לפני שנסגר, תקציבו היה עשרים מיליון שקל.
מאיר שטרית:
אם זה חמישה-ששה שרים, זה למעלה ממאה מיליון שקל לשנה.
מאיר שטרית:
אני יודע לקרוא את דוד מילגרום מצויין.
מאיר שטרית:
נמסר לכנסת על ידי האוצר שהתקציב הזה יבוא מהרזרבה.
מאיר שטרית:
כשר אוצר לשעבר אני מעיד באחריות שהרזרבה במשרד האוצר בתקציב המדינה היא אפס כבר מסוף מרץ.
מאיר פרוש:
אם כן, מי אמר את השקר הזה?
מאיר שטרית:
אני לא יודע מי אחראי לשקר.
מאיר שטרית:
אני אחראי למה שאני אומר.
מאיר שטרית:
הרזרבה בתקציב המדינה היא אפס.
מאיר שטרית:
אין אף פרוטה בתקציב המדינה וזה שקר נוסף שמביאים לכנסת ואומרים שלוקחים מהרזרבה.
מאיר שטרית:
אם המדינה רוצה להצביע על פי חוק על מקורות מהם תמומן ההרחבה הזאת, היא צריכה להגיד מאיזה סעיפים בתקציב היא מורידה את הכסף הזה ואז זה יהיה אמיתי.
מאיר שטרית:
היא צריכה להביא לידיעת חברי הכנסת.
מאיר שטרית:
כאשר היו צריכים לממן את תקציב הבחירות בסכום של 500 מיליון שקלים, כשר אוצר – יעיד פה גם סגן שר השיכון דאז – אני עמדתי על כך שהמדינה לא תגדיל את הגרעון אלא קיצצנו בתקציב המדינה בסכום של 500 מיליון שקל כדי לממן את תקציב הבחירות.
מאיר שטרית:
לא הסכמתי לפרוץ את מסגרת התקציב בגלל הדאגה הזו שהנגיד מביע.
מאיר שטרית:
אני אומר לך חבר הכנסת גולדשמידט, כראש האופוזיציה לשעבר וכמרכז ועדת הכספים, שלדעתי אתם חברי מפלגת ישראל אחת צריכים לעשות הכל כדי לא לתת לעניין הזה לעבור.
מאיר שטרית:
מי שנותן לזה לעבור, לדעתי שם מכשול לפני עיוור.
מאיר שטרית:
אולי ראש הממשלה יקנה שקט מסויים בתוך הקואליציה עם כמה חברים, אבל אתם עושים שגיאה קולוסלית שתעמוד מחר נגדכם.
מאיר שטרית:
אני מציע לכם לא ללכת ככבשים ולהצביע בגלל שברק רוצה.
מאיר שטרית:
תעמידו אותו במקום ותגידו לו זה לא.
מאיר שטרית:
כשנתניהו ניסה להעביר את החוק הנורבגי, אנחנו עצרנו אותו בכנסת, כיוון שזה היה רע בעיניינו.
מאיר שטרית:
כך גם כשניהלתי משא ומתן קואליציוני, הייתי בצוות המשא ומתן.
מאיר שטרית:
לכן עשו את חוק היסוד, כדי לעצור את העניין הזה ועצרנו אותו, ועכשיו אתלם פותחים אותו מחדש.
מאיר שטרית:
הדאגה שמביע הנגיד היא אמיתית ובעניין הזה עם כל הכבוד לכל הדוברים, אני עוד לא ראיתי שאינפלציה גדולה מביאה לצמיחה גדולה.
מאיר שטרית:
אין קואורלציה בין השניים.
מאיר שטרית:
לא ראיתי שתקופות האינפלציה הגדולות הביאו בארץ לצמיחה ענקית.
מאיר שטרית:
אני חושב שדרך הזהירות מחייבת, כשאנשים מציעים לנגיד להוריד את הריבית במהירות, אני מתנגד לזה.
מאיר שטרית:
אינני מכיר אף איש משק רציני, גם לא בסקטור הפרטי, שגורס היום שאפשר ברצינות להוריד את הריבית בבת אחת ובדרסטיות.
מאיר שטרית:
אם יקרה דבר כזה, אם הנגיד יעשה דבר כזה, הוא יגרום לקפיצה אדירה באינפלציה ויגרום פה למשבר אדיר בתחום אחר של סחר מטבע חוץ.
מאיר שטרית:
לכן, העניין הזה של הורדת האינפלציה והורדת שער הריבית, אלא כלים מאוד עדינים שצריך לעבוד איתם מאוד בזהירות ולאורך זמן כאשר שומרים על יציבות משקית.
מאיר שטרית:
זה כמו לרכב על גבו של נמר, ולרדת מגבו של נמר זה לא קל, וצריך לרדת מאוד בזהירות כי אחרת הנמר יטרוף אותך.
מאיר שטרית:
אם הממשלה רוצה להביא לירידת הריבית, הדבר שהממשלה צריכה לעשות זה לשמור על חוק הגרעון, לשמור על ריסון תקציבי, אולי לשנות סדר עדיפויות בתקציב כמו שהבטחתם, ובזה אני תומך בכל ליבי.
מאיר שטרית:
אדרבא, תשנו את סדר העדיפויות בתקציב, תיצרו מצב שאתם מעבירים כספים מהוצאות ממשלה מיותרות לצמיחה, לתשתית.
מאיר שטרית:
תעשו אם יש לכם את הכלים בידיים, למרות שאני לא רואה שאתם יכולים לעשות זאת.
מאיר שטרית:
תעשו, תגדילו, תעבירו סדר עדיפויות.
מאיר שטרית:
תקצצו את השלושה מיליארד שקל שהולך לעמותות ושימו אותם בתשתית ואני אמחא לכם כפיים.
מאיר שטרית:
נראה אתכם עושים זאת.
מאיר שטרית:
אני לא חושב שאתם יכולים לעשות את זה, אבל לכן אני אומר שמידת הזהירות מחייבת גם אתכם.
מאיר שטרית:
תנסו לשמור על יציבות לאורך זמן ואז גם הריבית תרד.
מאיר שטרית:
אם תהיה לכם קצת סבלנות, לדעתי תהיה צמיחה בת-קיימא, הריבית תרד לרמה נורמלית ואז תצאו מרוויחים שלוש פעמים: פעם אחת שהאינפלציה תרד, פעם שנייה שהריבית תרד, ופעם שלישית שתהיה צמיחה בת קיימא במשק שתפתור, אני מקווה, חלק גדול מבעיות האבטלה.
שלו שמחון:
אדוני הנגיד, אני רוצה לברך על הורדת הריבית בחצי אחוז, שאני חושב שזה צעד מתבקש אבל זה לא מספיק.
שלו שמחון:
נוח לי להמשיך בדברים האחרונים שנאמרו על ידי חבר הכנסת שטרית שסיים זה אתה את פקידו כשר האוצר.
שלו שמחון:
הוא דיבר על איזושהי תמונה שנמצאת על הקיר, וגם אתה דיברת עליה, שהמשקיעים בחו"ל יודעים אותה, כולם יודעים אותה וכולם הולכים לאותו כיוון.
שלו שמחון:
אני שואל באותה מטבע או באותה הטלת כפפה, למה אי אפשר לראות איזושהי תכנית לגבי הורדת הריבית, שתהיה מונחת על הקיר ושבה הנגיד מציג את תכניתו ואומר לממשלה שזאת התכנית שלו לשנה הקרובה, היא כמובן כפופה לאיזושהי תכנית של הממשלה שגם בה היא צריכה לעמוד, ואם הממשלה עומדת בה, אז העניין של הריבית לא הופך להיות הסוד הצבאי הכי כמוס במדינת ישראל אלא זה משהו שכולנו יודעים שהולכים אליו באיזושהי דרך.
שלו שמחון:
אני חושב שאם היית נוהג בדרך הזאת, חלק מהלחצים הציבוריים – שאני מבין שאתה לא מתרגש מהם – היו בסופו של דבר קטנים כי אלה דברים שהיו ידועים גם לאזרח, גם לממשלה, גם לציבור, גם לכל מי שעוסק בעניין הזה והיו יודעים שהולכים באיזשהו קו.
שלו שמחון:
נדמה שהדבר הזה הופך להיות משהו שכמעט רק אתה יודע עליו.
שלו שמחון:
במסגרת הזאת אמנם שאלנו את שר האוצר בפעם הקודמת כשהוא היה כאן לגבי החוק של מועצת הנגידים, אבל אני מבין שאתם עוברים עכשיו איזשהו תור זהב, כך שהוא חצי גימגם בעניין.
שלו שמחון:
אני גם מעוניין לדעת מה עמדתך.
שלו שמחון:
הוא התחמק מהעניין, למרות שהוא היה יוזם החוק.
שלו שמחון:
לפי מה שהבנתי מחבר הכנסת שטרית, הוא מתכוון להמשיך עם העניין - שניהם היו ממגישי החוק – ובעניין הזה אני מעוניין לשמוע גם את דעתך.
שלו שמחון:
העניין השלישי הוא העניין של האבטלה, הצמיחה והמיתון עליהם דיברת.
שלו שמחון:
יש מיתון אמנם ברמה כזאת או אחרת אבל הוא ישנו והצמיחה כמעט שלא קיימת וגם לא לפי הנתונים שאתה דיברת עליהם.
שלו שמחון:
האבטלה שאתה מדבר עליה היא ברמה של בערך מאתיים אלף מובטלים, אבל כל מי שהוא בר דעת ומסתובב בחוץ יודע שקיימים הרבה יותר מובטלים, בסדרי גודל די גדולים של אנשים שפשוט התייאשו מלחפש עבודה ושהם לא רשומים כדורשי עבודה.
שלו שמחון:
מדברים על סדרי גודל של בערך מאה אלף איש נוספים, ומתום משק של 2.2 מיליון מועסקים, סדר גודל כזה – אתה מדבר על מאתיים אלף אבל אנחנו מדברים על משהו כמו 300 אלף שקל – זה סדר גודל שמדינה כמו שלנו לא יכולה לעמוד בו.
שלו שמחון:
היא גם ל יכולה לעמוד בו במודלים התיאורטיים שאתה הצגת כאן שככל שאנחנו לא נרצה להבין אותם, אי אפשר להבין משק עם 300 אלף מובטלים שמחכה לראות מה רוסיה החליטה, מה החליטו המשקיעים ומה בסופו של דבר גם יעקב פרנקל מחליט.
שלו שמחון:
במסגרת הזאת, הצדי שאתה מדבר עליה היא הצדי של הציבור והצדי שיושב ראש ועדת הכספים מדבר עליה היא הצדי של הצדק החברתי, ואנחנו רוצים להיות ועדה שגם עוסקת בעיקר בעניין של הצדק החברתי.
שלו שמחון:
בצדק הזה אי אפשר כל הזמן לעמוד בלחצי הציבור על מה שקורה בתוכו ואני חושב שצריך לגלות קצת יותר רגישות.
שלו שמחון:
צריכה להיות תכנית לטווח מסויים שמדברת על הורדת הריבית, שכולם יודעים אותה, גם הממשלה, ושגם הממשלה נוהגת על פיה ושאכן הציבור יכול לשפוט.
שלו שמחון:
אם הממשלה לא נוהגת על פיה או שאתה לא נוהג על פי תכנית הורדת הריבית שלך, בסופו של דבר הדברים יוצאים החוצה והציבור יודע לשפוט.
מאיר פרוש:
רציתי לשאול את הנגיד.
מאיר פרוש:
הממשלה קבעה בשעתו שהנגיד אמור לדווח לממשלה מדי שלושה חודשים כיצד עומד בנק ישראל בקווים המנחים למדיניות המוניטרית שקבעה ממשלה בתחומי הצמיחה, התעסוקה והאינפלציה.