GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי גולדשמידט:
אני מבקש לשמוע כמה מילות הקדמה מחברי הכנסת ולאחר מכן נאפשר לאנשי המקצוע לדבר.
יוסף יצחק פריצקי:
הערות לקונספציה, אדוני היושב-ראש.
יוסף יצחק פריצקי:
הבעיה הראשונה היא שאין בכלל קריטריונים.
יוסף יצחק פריצקי:
צודק חבר הכנסת לנגנטל, לא משנה מי יעמוד בראש.
יוסף יצחק פריצקי:
אם אין פרמטרים לבדיקה, מה הוא יעשה?
יוסף יצחק פריצקי:
זה שבראש עומד שופט, או שבראש עומד אחד מפשוטי העם, האם זה מה שיישנה?
יוסף יצחק פריצקי:
צריך לקבוע קריטריונים.
יוסף יצחק פריצקי:
דבר שני שאני רוצה שנקדיש לו תשומת לב, ישנן מדינות שבאות ואומרות: רק תרומות.
יוסף יצחק פריצקי:
למעשה שם הקופה הציבורית איננה משלמת למה שנקרא "המגזר השלישי".
יוסף יצחק פריצקי:
זה שיטה מסויימת.
יוסף יצחק פריצקי:
ארצות-הברית פועלת ככה.
יוסף יצחק פריצקי:
ישנן מדינות שאומרות שהקופה הציבורית משלמת לעמותות, והיא היחידה.
יוסף יצחק פריצקי:
אצלנו יש איזשהו שעטנז, שעד עכשיו אני לא מבין אותו.
יוסף יצחק פריצקי:
למשל, ישנן עמותות שמקבלות תמיכה מהמדינה וגם תרומה שניתנת להן פטורה ממס.
יוסף יצחק פריצקי:
פה לכאורה האוצר משלם להן פעמיים.
יוסף יצחק פריצקי:
אין בזה שום היגיון.
יוסף יצחק פריצקי:
אני חוזר לשאלה של קביעת קריטריונים.
יוסף יצחק פריצקי:
העובדה שוועדת הכספים נותנת לזה אישור יוצרת מצב עוד יותר גרוע, וגם על זה צריך לחשוב.
יוסף יצחק פריצקי:
אם ועדת הכספים לא היתה דנה בזה היה מישהו אץ לבג"ץ ומבקש מבית-המשפט העליון לעזור לו כי לא נתנו לו פטור על פי סעיף 46 וזה נעשה בלי קריטריונים.
יוסף יצחק פריצקי:
הוא היה מבקש שייקראו לשר האוצר שיינמק למה אין קריטריונים.
יוסף יצחק פריצקי:
אבל ברגע שזה עובר את המחוקק, והמחוקק, כמו שאמר חבר הכנסת גולדשמידט בצדק, הוא מעין חותמת גומי, בג"ץ גם לא יתערב.
יוסף יצחק פריצקי:
נכנסנו פה למין מצב מטורף לחלוטין, שנותנים לנו רשימה ואנחנו נשים עליה חותמת גומי כי אין לנו פה שום שיקול דעת.
יוסף יצחק פריצקי:
אני מציע שתוקם כאן - אולי האוצר רוצה להקציב לזה משהו - להתחיל להביא- - -.
יוסף יצחק פריצקי:
אם רוצים שאנחנו נטפל בזה צריך לתת לנו כלי עבודה.
יוסף יצחק פריצקי:
כלי עבודה זה קריטריונים.
יוסף יצחק פריצקי:
אפשר להביא את הקריטריונים לפה ואנחנו נתווכח עליהם.
יוסף יצחק פריצקי:
יכול להיות שהם צריכים להיות בחקיקת משנה.
עופר חוגי:
אבל אנחנו לא רוצים להיות פקידים.
יוסף יצחק פריצקי:
אם כך אז קחו את זה מאיתנו.
אבשלום וילן:
ידידי המכובדים והמלומדים, אנחנו ועדה פוליטית.
אבשלום וילן:
ועדה פוליטית מטבעה עובדת על פי אינטרסים פוליטיים ולגיטימיים.
אבשלום וילן:
הניסיון להגיד שאנחנו מסוגלים להיות אובייקטיביים בתחום כל-כך רגיש הוא ניסיון שלפי דעתי לא יעמוד במבחן המציאות, למרות שכל האנשים שיושבים פה הם הגונים וישרים.
אבשלום וילן:
עכשיו השאלה היא, ועליה אין לי כרגע תשובה, משום שצודקים אלה המבקרים ואומרים שאנחנו בעצם מעין חותמת גומי.
אבשלום וילן:
אנחנו מקבלים מהאוצר רשימת עמותות, מסתכלים ואומרים: כן, או לא.
אבשלום וילן:
אני באמת לא רוצה לעכב את 40 העמותות שהגיעו באופן מקרי לפה ועל גבן לנהל את הדיון העקרוני.
אבשלום וילן:
לכן - אני מציג את זה כעת מכיוון שאני לא אוכל להישאר עד סוף הישיבה - אני חושב שצריך להפריד בין העמותות.
אבשלום וילן:
צריך לעבור על הרשימה ולאשרה במידת הסביר, אלא אם כן יהיו איזשהם דברים שייעלו בדיון.
אבשלום וילן:
אבל מוכרחים לקיים דיון מאוד מאוד רציני.
אבשלום וילן:
העיתונות הישראלית לדורותיה מלאה בסיפורים.
אבשלום וילן:
תיכף נשמע את מס הכנסה, וגם מהנייר שנתנה לנו גברת אלחנני עולות כמה נקודות מאוד עקרוניות.
אבשלום וילן:
צריך פה לחפש פיתרון.
אבשלום וילן:
אני משוכנע שלא ועדת הכספים הטהורה והמוסרית תפתור את הבעיה הזאת.
אבשלום וילן:
צריך להגיע לפיתרון.
אבשלום וילן:
ראיתי את הדוגמא האמריקאית.
אבשלום וילן:
שם ל-IRA יש המון המון כוח ומי שעולה שם במידגמים ונפסל, מרגע זה הוא בעצם גמור.
אבשלום וילן:
תמיד אפשר לעקוף אבל הסיפורים שאנחנו רואים חדשות לבקרים על מה שקורה שם הם הרבה יותר פשוטים.
אבשלום וילן:
השיטה הישראלית, כשמצד אחד המדינה לא מתנערת מאחריותה לנושאים חברתיים, ומצד שני מאפשרת גם לגורמים פרטיים לעסוק בפעילות שהיא לטובת הציבור - זה בעצם הקריטריון לכל העמותות, פעולות שהציבור רוצה בהן - לדעתי היא שיטה נכונה.
אבשלום וילן:
השאלה היא האם אנחנו מסוגלים בדיון של חצי שעה להיכנס לעומק הנושא הזה.
אלי גולדשמידט:
כל נושא שאנחנו נעמוד עליו בוועדת הכספים הוא נושא שאפשר לעסוק בו הרבה יותר.
אבשלום וילן:
לכן הצעתי היא פרקטית.
אבשלום וילן:
אני מציע היום לטפל ב40- העמותות הללו.
אבשלום וילן:
ב3.1-, לאחר גמר התקציב, אני מציע להתלבש על זה ברצינות ויכול להיות שיש מקום לנקוט יוזמה ולעשות סדר בדבר הזה.
מאיר שטרית:
יש שתי גישות פילוסופיות לעניין העמותות.
מאיר שטרית:
יש כאלה שאומרים שיש פה הטבת מס של מעל מיליון שקל, שנהנים ממנה דווקא העשירים ולא העניים, כפי שכותבת גברת סמדר אלחנני.
מאיר שטרית:
אלמלא הפטור ממס של 100 מיליון שקלים היו נוספים 100 מיליון שקל לתקציב, שאולי העניים היו נהנים מהם.
מאיר שטרית:
זה תפיסה אחת.
יוסף יצחק פריצקי:
לא, ההנאה היא כי מי שמשלם יותר מס - זה זיכוי ולא ניכוי.
מאיר שטרית:
אני מצטט את מה שכתבה גברת סמדר אלחנני.
מאיר שטרית:
הפילוסופיה השניה אומרת שבעצם כל עמותה שקיימת עושה איזושהי פעילות במגזר השלישי, במגזר ההתנדבותי, ומול כל שקל שהמדינה נותנת פטור ממס יש עוד 2 שקלים תוספת שבאים מתרומות פרטיות.
מאיר שטרית:
לכן אולי העניים נהנים יותר מאשר היו נהנים מ100- מיליון השקלים שאין שום ביטחון שהיו מקבלים אותם.
מאיר שטרית:
הגישה המקובלת בעולם המודרני המערבי היא שבעיקרון המדינה מעודדת עמותות לפעול בכל תחום שאיננו גזעני או פוליטי, בכל תחום שאיננו נוגד את האינטרס הכללי של המדינה.
מאיר שטרית:
אין שום סיבה שאנשים לא יוכלו להתארגן ולפעול.
אלי גולדשמידט:
פוליטי - כן.
אלי גולדשמידט:
זאת אומרת, לא מפלגות.
נחום לנגנטל:
הכוונה לפוליטי ציבורי, לא מפלגתי.
מאיר שטרית:
פוליטי לא מוכר לצורך מס.
מאיר שטרית:
בעניין הזה כל אינטרס ציבורי הוא אינטרס לגיטימי.
מאיר שטרית:
כל קבוצת אנשים שרוצה לגדל ציפורים, או קבוצת אנשים שרוצה לתמוך בפלשתינאים, או קבוצת אנשים שרוצה להגן על הסביבה, או קבוצת אנשים שרוצה להקים בית-כנסת, או קבוצת אנשים שתומכת במוזיאון, כל אחד והאינטרס שלו.
מאיר שטרית:
אם אנשים מוכנים להושיט יד לכיס, לשלוף משם כסף ולתת לטובת מטרה מסויימת, המדינה מעודדת אותם לתרום.
ויצמן שירי:
זה בתנאי שהם לא מעבירים מכיס אחד שלהם לכיס השני שלהם.
יוסף יצחק פריצקי:
זה כבר עניין של פיקוח.
ויצמן שירי:
על זה קשה מאוד לפקח כי אתה לא יכול להגיד לי לתרום לעמותה שלו, או שלה, או שלהם כי זה החוק.
מאיר שטרית:
המגזר השלישי, כל העמותות האלה בהתנדבות מעסיקות בארץ מאות אלפי אנשים בשכר.
יוסף יצחק פריצקי:
147,000, כך כתוב בדוחות של אוניברסיטת בן-גוריון.
יוסף יצחק פריצקי:
מעל 150,000 איש מועסקים בשכר.
מאיר שטרית:
למעלה מ100,000- איש מועסקים במגזר הזה והם מקבלים שכר ש2/3- ממנו בא מתרומות פרטיות של אנשים.
יוסף יצחק פריצקי:
בעיקר המדינה מממנת.
ויצמן שירי:
זה לא מדוייק שזאת תרומה פרטית.
ויצמן שירי:
כאן אתה מזדכה לצורך מס על הדבר הזה.
אלי גולדשמידט:
על שליש מהתרומה.
ויצמן שירי:
שליש זה הרבה מאוד.
אלי גולדשמידט:
מכל 10 שקלים תרומה שאתה משלם, 3.5 שקלים מתוך זה המדינה מממנת.
מאיר שטרית:
בתנאי שאתה מרוויח.
מאיר שטרית:
אם אתה לא מרוויח אתה לא מקבל כלום מהמדינה.
ויצמן שירי:
אז אני מרוויח ומחלק ל20- קרובי המשפחה שלי.
ויצמן שירי:
מותר לי לתת לקרובי משפחה, ואז זה פטור ממס והם מחלקים את זה ביניהם.
מאיר שטרית:
אין לזה סוף.
אלי גולדשמידט:
אם הם נכנסו בקריטריון לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.
אלי גולדשמידט:
אם לקרובי המשפחה שלך יש חיבור לסעיף 46 אז אתה יכול לעשות את זה.
ויצמן שירי:
יש הרבה כאלה שיכולים להתחבר לסעיף 46.
אלי גולדשמידט:
אני מקווה שהדוגמא שלך היא דמיונית.
מאיר שטרית:
אין שום ספק שאפשר לנצל את העניין הזה לרעה.
מאיר שטרית:
אני מניח שמה שקורה בישיבת איתרי עכשיו למשל זה דוגמא.
ויצמן שירי:
זה המכבסה.
אלי גולדשמידט:
זה נושא בסוב-יודיצה.
אלי גולדשמידט:
זה נמצא עכשיו בחקירה.
אלי גולדשמידט:
בואו לא ניכנס לנושאים שנמצאים בחקירה משטרתית או בדיונים בבית-משפט.
מאיר שטרית:
אין ספק שאפשר לנצל את העניין.
מאיר שטרית:
השאלה היא האם בגלל המקרים החריגים, של אנשים שעוברים על החוק ונתפסים, צריך לשלול את כל היתר שעושים פעולות חוקיות באמת.
מאיר שטרית:
עמדתי תמיד היתה לקולא בעניין הזה, גם כשר אוצר.
מאיר שטרית:
ברשימה פה מופיעה למשל אחת העמותות שפעם ניהלה מאבק בבתי-משפט ובבג"צים ואני לא יודע משום מה סירבו לתת להם אישור, "אדם, טבע ודין".
מאיר שטרית:
עכשיו היא מופיעה ברשימה.
סמדר אלחנני:
אחרי ששינו את הקריטריונים.
מאיר שטרית:
אני חתמתי על האישור.
ויצמן שירי:
אבל אמרנו שאין קריטריונים.
אלי גולדשמידט:
יש קריטריונים.
אלי גולדשמידט:
מטרות.
סמדר אלחנני:
מטרות זה קריטריונים.
מאיר שטרית:
אין שום סיבה לא לאשר להם.
מאיר שטרית:
דחו אותם סתם.
מאיר שטרית:
אני חושב שצריך לאשר את הרשימה.
מאיר שטרית:
אין לנו שום סיבה להתנגד לבקשה.
מאיר שטרית:
כמו שאומרים, אם למישהו יש סיבה להתנגד לנישואין האלה, שייגיד עכשיו ואם לא, שיידום.
מאיר שטרית:
אין שום סיבה לא לאשר את הרשימה הזו.
מאיר שטרית:
הדבר היחיד שצריך לעשות לדעתי, לבקש ממשרד האוצר לחזק את אגף המלכ"רים בנציבות.
מאיר שטרית:
צריך לתת לו שיניים יותר חזקות כדי לפקח שהפעילות היא אכן חוקית.
מאיר שטרית:
הבעיה המרכזית שיש בעניין הזה היא הפיקוח על פעולתן של העמותות הללו.
ויצמן שירי:
זה לא רק שאין פיקוח.
ויצמן שירי:
היום אתה יכול גם לפתוח או לסגור עמותה מתי שאתה רוצה ואתה לא חייב דין וחשבון.
ויצמן שירי:
זה לא כמו תיק במס הכנסה.
ויצמן שירי:
יש בעיה עם כך שאתה יכול לפתוח עמותה כל שנה ולסגור את העמותה אחרי שנתיים.
מאיר שטרית:
הבעיה המרכזית בתחום הזה הינה הפיקוח.
מאיר שטרית:
אם נחזק את רמת הפיקוח על העמותות, לדעתי זה שווה את הכסף.
מאיר שטרית:
אני מוכן ללכת אף יותר רחוק ולהגיד שכל עמותה תקצה אחוז מסויים מהקצבתה היא, מתוך התרומות שלה, לצורך הפיקוח כדי להבטיח שיהיה פיקוח עם שיניים.
מאיר שטרית:
אם יהיה פיקוח עם שיניים תאמין לי, רוב אלה שעוברים את העבירות ייזהרו פעמיים.
מאיר שטרית:
אם נוכל לתרום במשהו, חבר הכנסת גולדשמידט, זה אולי אפילו בעשיית חקיקה שתבטיח פיקוח יותר הדוק ושיניים יותר הדוקות.
מאיר שטרית:
זה צריך להיות מאושר רק בוועדת הכספים.
ויצמן שירי:
מי שחותם על הקמת עמותה צריך לדעת שסגירתה היא כמו סגירת תיק במס הכנסה.
ישראל כץ:
במישור העקרוני מפריע לי שאנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית אם זה לא מעשי.
ישראל כץ:
הם אומרים שזאת הרשימה.
ישראל כץ:
אם לא נתקלים במקרה במשהו שקשור למידע אישי הנמצא בידי חבר ועדה, שסטטיסטית זה לא הגיוני, אז מאשרים.
ישראל כץ:
אני מבין את זה.
ישראל כץ:
אני מסכים גם למה שחבר הכנסת אבשלום וילן אומר, שזו ועדה פוליטית עם חישובים פוליטיים.
ישראל כץ:
אבל אם באמת אנחנו רוצים להתיימר, ואני בעד, לעשות דיון עקרוני אני חושב שהמינימום זה לקבל את הרשימה של הגופים שכבר נכללים בנושא הזה.
אלי גולדשמידט:
לדעתי זה עשרות אלפי גופים.
סמדר אלחנני:
3,200.
ישראל כץ:
אולי נקבל אותם, לפי קריטריונים או לפי סוגי מטרות.
סמדר אלחנני:
הם סגרו את האתר באינטרנט.
סמדר אלחנני:
ניסיתי לקבל את הרשימה.
ישראל כץ:
ארגון לוחמי האצ"ל קיבל הקצבה ל100- עמותות מתוך ה3,200-.
ישראל כץ:
אני לא רואה כאן איפה זה כתוב.
ויצמן שירי:
האם העמותות האלה משלמות אגרה שנתית?
קריאה:
לא משלמות אגרה.
ישראל כץ:
הייתי רוצה לקבל את הרשימה.
ישראל כץ:
אני חושב שאני יכול לספור עד 3,200.
ישראל כץ:
אני מבקש רשימה שמית, עם המטרה של אותה עמותה.
ישראל כץ:
זה יכול להיות מעניין.
ישראל כץ:
אם יחלקו לנו את זה לקטגוריות, זה יהיה מצויין.
ישראל כץ:
אחרת, אם יש גוף שממש דומה לאחד הגופים כאן והוא מקבל, מדוע שהאחר לא יקבל?
ישראל כץ:
זה המינימום לדעתי בדיון העקרוני.
ישראל כץ:
אחרת תלך ותחפש במקרה את הזנב של זה שלא הצליח לעבור מבעד לדלת.
ישראל כץ:
הדבר השני, שלדעתי באיזשהו מקום קשור, זה נושא המלכ"רים.
ישראל כץ:
יש כל מיני גופים שהופכים למלכ"רים.
ישראל כץ:
נכון, זה לא קשור לתרומה שמוכרת במס.
ישראל כץ:
זה קשור לאפשרות לא לשלם מס ולהוציא את זה בתור משכורות.
ישראל כץ:
זה נושא מאוד דומה.
ישראל כץ:
הבסיס לכל הגופים האלה, אם אני לא טועה, שהם קודם כל מלכ"רים.
ישראל כץ:
בלי שהם מלכ"ר הם לא יכולים בכלל להיכלל.
ישראל כץ:
ברגע שאתה מאפשר לגוף להיות מלכ"ר - אני במקרה נתקל בגופים שנראים לי מסחריים לגמרי על אף שהם מלכ"רים.
ישראל כץ:
אז הם מושכים משכורות, או שהם נוסעים לאיזשהו טיול, והכל כמובן במסגרת הפעולות הייעודיות של אותו המלכ"ר.
ישראל כץ:
יושב כאן רשם העמותות.
ישראל כץ:
הייתי מעוניין לשמוע ממנו באמת איך הבסיס בכלל - - -
אלי גולדשמידט:
אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון נפרד בנושא מלכ"רים.
ישראל כץ:
אני רואה את זה כקשור באיזשהו אופן לנושא.
ישראל כץ:
אני חושב שאם תהיה לנו רשימה כזאת ונקיים באמת דיון עקרוני בוועדה - ואני בעד, כי בכל מקרה הוועדה היא גוף פורמלי שאישר וצריך לאשר ולאשרר מחדש, זאת אומרת שאנחנו מעורבים בעניין הזה - הייתי רוצה שנגיע למצב שייקבעו קריטריונים.
ישראל כץ:
ואז נאמר, נניח: כל בית-כנסת שעומד לפי פיקוח אנשי המקצוע בקריטריון שהוא באמת בית-כנסת.
ישראל כץ:
אם הוא זכאי אז כל בתי-הכנסת זכאים להיות במצב הזה.
ישראל כץ:
אני אגב בעד.
ישראל כץ:
לכן הייתי מציע שיהיה דיון עקרוני, עם החומר שביקשתי, עם ההערה גם בנושא המלכ"רים, שקשור חלקית לנושא הזה, ולנסות לקבוע קריטריונים לגופים.
ישראל כץ:
אני בעד שאנשים יוכלו לתרום אבל בעד שזה יהיה על בסיס שווה ושוויוני.
ויצמן שירי:
עברתי על הרשימה של המטרות הציבוריות.
ויצמן שירי:
הבנתי שאין משקל לעניין הפוליטי כאן בכל המטרות.
ויצמן שירי:
נתקלתי בסעיף של מתן שירותים מוניציפליים לישובים באיזור יהודה, באיזור השומרון ובאיזור רמת הגולן.
אלי גולדשמידט:
זה נקרא שאין פוליטיקה.
ויצמן שירי:
אז זה לא פוליטי?
ויצמן שירי:
מה זה פוליטי?
ויצמן שירי:
למה לדוגמא - -
אלי גולדשמידט:
- - לא נתנו שירותים מוניציפליים לכל מדינת ישראל?
ויצמן שירי:
- - למה לא בנגב?
ויצמן שירי:
למה ביהודה ושומרון כן ובנגב לא?
ויצמן שירי:
האם בנגב התושבים יותר עשירים?
ויצמן שירי:
אין שם אבטלה?
ויצמן שירי:
מה הסיבה?
ויצמן שירי:
יש קטע שאני חושב שצריך לבדוק, אם לא צריך לעשות רביזיה בקביעת הקריטריונים.
אלי גולדשמידט:
מדובר על רשימת קריטריונים, וקריטריונים נוספים שעליהם מחליט שר האוצר.
אבשלום וילן:
האם הקריטריונים האלה קבועים בחוק?
אבשלום וילן:
אם אני רוצה להרחיב את הקריטריונים או להוציא חלק מהם, האם אני צריך לשנות את החוק?
טלי דולן:
לא בסעיף הזה אלא בסעיף - - -
עופר חוגי:
האם המערכת היא ממוחשבת?
עופר חוגי:
האם יש לכם נתונים על כל עמותה ועמותה, עד כמה הם ניצלו את סעיף 46 בפקודת מס הכנסה?
עופר חוגי:
יכול להיות שמתוך ה3,000- אולי רק 20-15 עמותות מנצלות את זה והשאר לא.
עופר חוגי:
רציתי לדעת את הנתון הזה.
עופר חוגי:
האם העמותות שמנצלות את זה באופן מיוחד תוחקרו או לא תוחקרו?
אלי גולדשמידט:
אנחנו עוברים עכשיו לאנשי המקצוע ונקבל מהם תמונה.
אלי גולדשמידט:
נתחיל עם מר דוד יהושע, אחריו רשם העמותות ואחרי זה עו"ד דולן.
אלי גולדשמידט:
אבל קודם נשמע את היועצת המשפטית.
אנה שניידר:
אני עונה לחבר הכנסת וילן.
אנה שניידר:
סעיף 46 מדבר על מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה.
אנה שניידר:
מוסד ציבורי מוגדר בסעיף 9(2) כ"חבר בני אדם שקיים ופועל למטרה ציבורית".
אנה שניידר:
ההגדרה של "מטרה ציבורית" היא: "מטרה שעניינה דת, תרבות, חינוך, מדע, בריאות, סעד או ספורט וכן מטרה אחרת שאושרה על-ידי שר האוצר כמטרה ציבורית".
אנה שניידר:
זאת אומרת, קודם כל יש רשימה.
אלי גולדשמידט:
בלי אישור של ועדת הכספים?
אנה שניידר:
בלי.
אלי גולדשמידט:
פה היה צריך אישור של ועדת הכספים.
אלי גולדשמידט:
זה המקום בו היה צריך אישור של ועדת הכספים.
אנה שניידר:
קודם כל יש רשימה סגורה של סוגי מטרות סמכות לשר האוצר להרחיב את הרשימה.
ויצמן שירי:
כלומר אם אני רוצה לשנות, אני צריך לפנות לשר האוצר.
אנה שניידר:
אם אתה רוצה לשנות קיימות שתי דרכים.
אנה שניידר:
או להוסיף מטרה לתוך הרשימה, זה שינוי בחקיקה ראשית, תיקון סעיף 9(2) בפקודת מס הכנסה, וזה קשה, כי אני מניחה שיש התנגדויות; או לשכנע את שר האוצר להרחיב את הרשימה על-ידי החלטה שלו.
נחום לנגנטל:
איך באמת בפרקטיקה זה קיים ששר האוצר קובע את הקריטריונים?
נחום לנגנטל:
למה שר האוצר קובע אישור דווקא ליש"ע?
אלי גולדשמידט:
אני מבקש שתיתנו לי לנהל את הדיון.
אלי גולדשמידט:
איפשרתי לכם להתבטא.
אלי גולדשמידט:
בדרך כלל לא מקובל לאפשר לחברי כנסת לדבר לפני הדיון אבל איפשרתי לכולם להתבטא.
אלי גולדשמידט:
עיזרו לי לנהל את הישיבה.
אלי גולדשמידט:
אני מבקש ממנהל המחלקה למוסדות ציבור ומלכ"רים בנציבות מס הכנסה, מר דוד יהושע, שייתאר לנו את כל השלבים במדוייק מרגע הגשת הבקשה עד שלב האישור - נושא הפיקוח, נושא הקירטריונים וגם מה קורה לאחר האישור מבחינת מס הכנסה.
אלי גולדשמידט:
את כל התמונה מתחילתה ועד סופה.
אלי גולדשמידט:
תתייחס גם להערות שהועלו פה במהלך הדיון.
אלי גולדשמידט:
בבקשה.
דוד יהושע:
אנחנו מטפלים היום בכ14,500- מוסדות ציבור ומלכ"רים.
דוד יהושע:
מלכ"ר הוא הגדרה של חוק מע"מ ו"מוסד ציבורי" הוא הגדרה שקבועה בפקודת מס הכנסה בסעיף 9(2).
דוד יהושע:
כ14,500- מוסדות ציבור ומלכ"רים, מתוך כ30,000- גופים שהתאגדו עד היום בישראל, פעילים ומוכרים לנו וגם מדווחים באופן סדיר מידי שנה למס הכנסה על ההכנסות שלהם.
דוד יהושע:
מתוך 14,500 כ3,200- אושרו עד היום בהליך כזה בוועדת הכספים כמוסדות ציבור גם לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.
דוד יהושע:
צריך לזכור, יש כאן שתי רמות.
דוד יהושע:
יש רמה של מוסד ציבורי לפי סעיף 9(2), שמקנה פטור במישור ההכנסות של הגוף; ויש את סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, שנותן הטבה נוספת במס, זיכוי לתורם לגופים האלה.
דוד יהושע:
זה מהווה איזשהו מנוף לגיוס תרומות.
סמדר אלחנני:
השלב הראשון שהצגת לא מספיק ברור.
סמדר אלחנני:
מה זה הפטור להכנסות?
דוד יהושע:
ההכנסות השוטפות.
אלי גולדשמידט:
רבותי, עכשיו אנחנו בשלב קבלת האינפורמציה.
אלי גולדשמידט:
בואו נקשיב כי זה מאוד חשוב.
אלי גולדשמידט:
לדעתי לא התקיים כזה דיון הרבה זמן בכנסת.
דוד יהושע:
לפי סעיף 9(2) מוסד ציבורי פטור ממס על ההכנסות שלו, שנובעות מהפעילות הציבורית.
דוד יהושע:
זה כולל תמיכות שהוא מקבל ממשרדי ממשלה, תמיכות מרשויות מקומיות, תמיכות ממלכ"רים אחרים, תרומות שהוא מגייס מהציבור וגם הכנסות ממקורות עצמיים.
יוסף יצחק פריצקי:
אתה מתכוון לדמי חבר?
דוד יהושע:
אני לא מכיר את המונח הזה "דמי חבר" במוסד ציבורי.
ויצמן שירי:
הוא התכוון: חבר מביא חבר.
יוסף יצחק פריצקי:
מה זה מקורות עצמיים?
דוד יהושע:
אם תיתנו לי אני אסביר כל דבר.
דוד יהושע:
"מקורות עצמיים": הכוונה היא להכנסות מדמי שכירות, במידה ויש לו איזשהו נכס שאותו הוא משכיר, והכנסות מריבית בבנק, במידה ויש לו עודפי כספים שאותם הוא משקיע בהשקעות כאלה ואחרות.
דוד יהושע:
אלה מקורות עצמיים.
דוד יהושע:
מקורות עצמיים גם יכולים להיות אותם כספים שהוא גובה, בין אם בתמורה חלקית ובין אם בתמורה מלאה, עבור השירותים שהוא מוכר.
דוד יהושע:
למשל מתנ"ס שגובה כספים עבור החוגים שהוא מקיים או דמי כניסה במוזיאון - אלה הכנסות ממקורות עצמיים.
אלי גולדשמידט:
אני מבקש שתיתנו לו לדבר בצורה שוטפת.
אלי גולדשמידט:
תרשמו שאלות.
אלי גולדשמידט:
אחרי זה אפשר יהיה להציג שאלות.
דוד יהושע:
בגדול, על-פי נתונים שאספנו בשיתוף עם אוניברסיטת בן-גוריון, עם פרופ' גדעון, הגענו לנתונים הבאים: בסביבות 25% מההכנסות של המגזר כולו - ואני כולל גם מלכ"רים שאינם מוסדות ציבור, שלא אושרו לפי סעיף 9(2) - הם ממקורות עצמיים.
דוד יהושע:
אני מדבר על מחזור הכנסות במונחים של 96 - בסביבות 36 מיליארד שקל.
סמדר אלחנני:
36 מיליארד זה כל ההכנסות או רק - - -
דוד יהושע:
זה מחזור ההכנסות של מגזר המלכ"רים בכללותו.
סמדר אלחנני:
כלומר רבע מזה, 9 מיליארד, זה הכנסות עצמיות.
דוד יהושע:
אמרתי: 25% מקורם מהכנסות עצמיות, כפי שפירטתי אותן קודם.
דוד יהושע:
כ60%- מקורם ממשרדי ממשלה ורשויות מקומיות.
דוד יהושע:
זאת אומרת, מקורם כתמיכה ציבורית.
דוד יהושע:
9% מההכנסות מקורן מתרומות, כשבערך מחצית מזה הן תרומות מחוץ-לארץ.
דוד יהושע:
לכן זה לא נכון לומר ש2/3- מההכנסות שלהן ממומן על-ידי הסקטור הפרטי ושליש על-ידי הסקטור הממשלתי.
דוד יהושע:
צריך להסתכל על התמיכות הישירות שניתנות באמצעות משרדי הממשלה השונים.
דוד יהושע:
אנחנו לא בעלי הבית של המסלול הזה של התמיכה הישירה.
דוד יהושע:
כל משרד ממשלתי, על-פי הנחיות החשב הכללי והיועץ המשפטי לממשלה, למיטב ידיעתי, מבצע את חלוקת התמיכות.
דוד יהושע:
אנחנו אחראים על המסלול של התמיכה העקיפה באמצעות סעיף 9(2) וסעיף 46 לפקודת מס הכנסה.
דוד יהושע:
קיים סעיף נוסף בחוק מס שבח מקרקעין שמעניק לגופים שאושרו באותו הליך, בין אם לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ובין אם ספציפית לעניין סעיף 61 לחוק מס שבח, מקנה להם פטור, מלא או חלקי, ממס שבח מקרקעין.
דוד יהושע:
כמו כן יש להם הקלה נוספת של תשלום מופחת בשיעור 0.5% בגין מס רכישה, במקום 3.5% או 4%.
דוד יהושע:
זה ניתן לכל מוסד ציבורי שאושר לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה או לעניין סעיף 61 לחוק מס שבח, ואני מדבר פה על בסביבות 3,200 גופים.
דוד יהושע:
על-פי החישובים שעשינו הוויתור על המס מסתכם בסכום של כ100- מיליון שקל בשנה, במונחים של היום.
דוד יהושע:
מחציתו נובע מפטורים במס שבח ובמס רכישה ומחציתו ישירות דרך סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.
דוד יהושע:
בדקנו את זה במשך כמה שנים.
ויצמן שירי:
מס רכישה מופחת בשיעור 0.5% הוא עד סכום מסויים, אם אני זוכר נכון.
ויצמן שירי:
פה לא הגבילו אותם.
ויצמן שירי:
זה בעצם פטור נוסף.
אלי גולדשמידט:
זה לא הוגן, אתם לא מאפשרים למר דוד יהושע לדבר.
אלי גולדשמידט:
אני מנסה לקיים את הישיבות האלה ברוח טובה, בנינוחות, כך שכל אחד יוכל להתבטא.
אלי גולדשמידט:
אבל יש שלב שצריך להתאפק קצת.
אלי גולדשמידט:
תרשמו את השאלות ואחרי זה הוא יענה על כולן.
דוד יהושע:
מתוך 14,500 - להערכתי בסביבות 12,000 גופים עונים על דרישות סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה.
דוד יהושע:
דהיינו, ההכנסות שלהם פטורות.
דוד יהושע:
למוסד ציבורי מותר לקיים גם פעילות עסקית במסגרת הפעילות שלו ובלבד שהפעילות הזאת לא תהיה לעומתית ביחס לכלל הפעילות.
דוד יהושע:
על פעילות מהסוג הזה, שמאופיינת כפעילות עסקית, שאיננה אינטגרלית לפעילות הציבורית שלו, אנחנו מחייבים אותם במס, כמו כל תאגיד אחר במשק, וישנם כאלה.
דוד יהושע:
הוא יכול לקיים את הפעילות העסקית במסגרת הפעילות שלו, במסגרת התאגיד, ובלבד שהוא מקיים רישום נפרד, מערכת ספרים נפרדת לפעילות העסקית.
דוד יהושע:
הוא גם יכול להקים גוף עסקי אחר ולשלוט בו כשכל המטרה של הפעילות העסקית היא ליצור מקורות הכנסה נוספים שיישמשו למטרה הציבורית וכמובן לא לצורך חלוקת רווחים לאותם אלה שמנהלים את הפעילות העסקית.
דוד יהושע:
ישנו סוג מס נוסף שמוסד ציבורי או מלכ"ר איננו פטור ממנו וזה ריבית - לפי סעיף 3(ח) לפקודת מס הכנסה - ריבית שנובעת מהחזקת איגרת חוב.
דוד יהושע:
הריבית מתייחסת לתקופה שהאיגרת לא היתה בידיו.
דוד יהושע:
מישהו אחר החזיק באיגרת ויומיים לפני תשלום הריבית מכר אותה למוסד ציבורי.
דוד יהושע:
אותו מוסד ציבורי לא יכול לייחס את הריבית לתקופה שבה הוא לא החזיק באיגרת.
דוד יהושע:
אלה סוגי מיסים שבהם חייבים.
דוד יהושע:
יש סוגי מיסים נוספים שבהם חייבים מוסדות ציבור.
דוד יהושע:
למשל הוצאות עודפות.
דוד יהושע:
הוצאות עודפות מוטלות על מוסדות ציבור בשיעור של 90%.
דוד יהושע:
הוצאה עודפת היא הוצאה שהיא מעבר לאותן הוצאות מסויימות, כמו כיבוד למשל, כמו נסיעות לחוץ-לארץ או אש"ל בנסיעות, שמשולמים לעובדים בתאגיד הזה.
דוד יהושע:
על כל חריגה מוסד ציבורי או מלכ"ר משלם 30% מס.
דוד יהושע:
הגופים האלה גם משלמים מס מעסיקים בשיעור של 4.5% וכמובן הם משלמים גם 8.5% מס שכר בגין כל תשלומי השכר ששילמו, החל מאיזושהי ריצפה של 70,000 שקל.
דוד יהושע:
זה מס שהוא באחריות נציבות מס הכנסה, כאשר הסיווג כמלכ"ר הוא באחריות אגף המע"מ - שאגב, אני לא רואה פה את הנציג שלהם.
דוד יהושע:
הם גם כן שותפים לכל המערכת הזאת.
ישראל כץ:
האם משלמים רגיל מס הכנסה על השכר, על המשכורות?
דוד יהושע:
כן.
דוד יהושע:
מס הכנסה על השכר משלמים רגיל, בוודאי.
מאיר שטרית:
הם משלמים גם מס מעסיקים.
דוד יהושע:
לגבי המעמד של מוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) אנחנו לא נותנים אישור פורמלי.
דוד יהושע:
זה גם לא מתחייב מהחוק.
ויצמן שירי:
אבל יש להם פטור.
דוד יהושע:
גוף שרואה את עצמו כפועל במסגרת מטרה ציבורית מגיש לנו דוח.
דוד יהושע:
אחד השינויים או אחת המהפיכות שעשינו - הבאתי לכאן כמה עותקים, דוחות חדשים שבהם חייבים מוסדות ציבוריים.
דוד יהושע:
על-פי הדוחות האלה הם חייבים משנת 1997 לדווח על הרכב ההכנסות שלהם והרכב ההוצאות - וזה מפורט כאן - על המטרות, על תשלומים שבוצעו למקורבים או לכל מיני גופים קשורים או למנהלים בגופים האלה, ועוד דברים נוספים.
ויצמן שירי:
האם הם יכולים לנכות תשומות?
סמדר אלחנני:
לא.
ויצמן שירי:
עמותה משלמת מע"מ ולא מקזזת.
ויצמן שירי:
מלכ"ר פטור ממע"מ.
אלי גולדשמידט:
אנחנו מדברים על מלכ"רים.
יוסף יצחק פריצקי:
הוא לא יכול לנכות מס תשומות.
יוסף יצחק פריצקי:
במלכ"ר גם מס תשומות לא מנכים.
דוד יהושע:
עמותות זה צורת התאגדות.
דוד יהושע:
המלכ"ר - - -
ויצמן שירי:
אני שאלתי על מתן שירותים.
אנה שניידר:
כשהוא נותן שירות הוא לא חייב במע"מ.
אנה שניידר:
כשהוא מקבל שירות אין בכלל נושא של חיוב.
אנה שניידר:
אז הוא כמו כל צרכן אחר במשק משלם ולא מזדכה.
ויצמן שירי:
אז אין לו ניכוי תשומות.
אנה שניידר:
הוא גם לא משלם מע"מ רגיל אלא הוא רק משלם מס שכר על שכר העבודה של העובדים שלו.
ויצמן שירי:
האם על מתן שירותים הוא לא משלם מע"מ?
אנה שניידר:
לא.
סמדר אלחנני:
על מתן שירותים הוא צריך לגבות מע"מ.
ויצמן שירי:
אני מתכוון שהמלכ"ר לצורך העניין מקבל שירותים מגוף חיצוני.
סמדר אלחנני:
הוא משלם מע"מ.
יוסף יצחק פריצקי:
הגוף הרי מגלגל עליו את המע"מ אבל הוא לא יכול להזדכות.
דוד יהושע:
כשהוא קונה שירות המחיר כולל מע"מ ואז הוא משלם מע"מ כמו כל צרכן במשק.
דוד יהושע:
כשהוא מוכר שירות הוא לא גובה מע"מ.
ויצמן שירי:
אבל מה הוא עושה?
ויצמן שירי:
הוא לא יכול להזדכות?
דוד יהושע:
הוא גם לא יכול להזדכות.
ויצמן שירי:
כלומר אין החזר מע"מ תשומות.
ויצמן שירי:
זאת התשובה.
אלי גולדשמידט:
אבל על מלכ"ר.
אלי גולדשמידט:
לא על עמותה.
אלי גולדשמידט:
עמותה רגילה צריכה לגבות מע"מ.
יוסף יצחק פריצקי:
עמותה לא יכולה להיות למטרות רווח פר-סה.
ויצמן שירי:
ברגע שזה עמותה לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, זה למעשה מלכ"ר.
אלי גולדשמידט:
יש פה 3 מושגים.
אלי גולדשמידט:
יש מושג שנקרא "עמותה", שלדעתי זה הבסיס הכי רחב; יש מלכ"ר; ויש "מוסד ציבורי".
אלי גולדשמידט:
אנא הסבר לנו את ההבדל ביניהם.
ויצמן שירי:
הקטע של התשומות חשוב.
דוד יהושע:
צורת ההתאגדות היא בדרך כלל כעמותה.
דוד יהושע:
כ85%- מהגופים שמתנהלים אצלנו מאוגדים כעמותה.
דוד יהושע:
הם מתאגדים למען הזכויות והחובות שלהם אצל רשם העמותות.
דוד יהושע:
ישנן גם התאגדויות על-פי פקודת החברות של גופים וחברות לתועלת הציבור.
דוד יהושע:
ישנן גם התאגדויות - הקדשות - שהן אומנם לא התאגדויות משפטיות אבל הן בפיקוח של רשם ההקדשות.
דוד יהושע:
אלה שלושת הייצורים העיקריים שמתנהלים אצלנו במסגרת הזאת.
אלי גולדשמידט:
הוואקף למשל זה הקדש.
אלי גולדשמידט:
זה לא עמותה.
אנה שניידר:
הוא עדיין מלכ"ר.
משה גפני:
האם הוואקף מוכר כמוסד ציבורי?
משה גפני:
אני שואל לגבי הצד הטכני.
דוד יהושע:
אם הוא מדווח כפי שצריך אז בוודאי שכן.
אלי גולדשמידט:
מותר לו להיות מוסד ציבורי.
אלי גולדשמידט:
אני לא יודע אם הוא נכלל, צריך לראות את הרשימה.
דוד יהושע:
יש לנו את צורת ההתאגדות.
דוד יהושע:
אחר-כך יש לנו את המעמד של הגופים האלה.
דוד יהושע:
המעמד לעניין מע"מ הוא מלכ"ר, הוא מוסד ללא כוונת רווח.
דוד יהושע:
הסיווג של הגופים האלה הוא לא באחריותי אלא באחריות לשכת המע"מ.
דוד יהושע:
הם עושים את הסיווג.