GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי גולדשמידט:
הם קבעו, ותתקני אותי אם אני טועה, 670 שקל, שזה פי 2.5 מהשכר הממוצע במשק.
טלי דולן:
זאת התיקרה להטבות מס לישובים בצפון.
אלי גולדשמידט:
זה כבר שיפור משמעותי מ250- שקלים ל670- שקלים.
אלי גולדשמידט:
את הנושא הזה אנחנו נביא ביום רביעי.
אלי גולדשמידט:
אנחנו מאוד רוצים שלקראת ראש השנה תהיה לפחות הבשורה הזאת לישובי קו העימות.
אלי גולדשמידט:
יש לי עוד חוב לוועדה, אני רוצה לעדכן אתכם.
אלי גולדשמידט:
ביקשנו ממשרד האוצר שייעביר לכל חברי הוועדה את החוברת על השינויים המבניים אך בינתיים עוד לא הוכנו מספיק עותקים.
סמדר אלחנני:
הם לא גמרו.
סמדר אלחנני:
הוכנה חוברת לקראת הדיון בממשלה.
סמדר אלחנני:
חיכינו לקבל את "מחליטים", שכולל את החלטות הממשלה, אבל את זה הם לא גמרו להחליט.
אלי גולדשמידט:
אנחנו ממשיכים לעקוב.
מאיר פרוש:
האם אפשר לבקש את החוברת החדשה?
מאיר פרוש:
יש שינויים מבניים ואחר-כך יש את "מחליטים".
סמדר אלחנני:
את זה ביקשתי אבל אין להם את זה, פיסית.
סמדר אלחנני:
ביקשתי לקבל את "מחליטים", זה הדבר הרלוונטי.
סמדר אלחנני:
היתר זה ספרות יפה.
סמדר אלחנני:
שינויים בתקציב
אלי גולדשמידט:
עד עכשיו הייתי להקת חימום לגברת רות יוסף.
אלי גולדשמידט:
רציתי לפתוח את הישיבה בדיון בבקשת משרד הפנים.
איוור קרשנר:
מדובר על בקשות 022 18 ו023- 18.
רות יוסף:
הבקשה היא אצלכם כי משרד האוצר מכין אותה ולא אני.
רות יוסף:
העדכון התקציבי בעיקרון, הסכום העיקרי בתקציב היתרות הוא תוכנית הבראה - 257 מיליוני שקלים.
רות יוסף:
המטרה כאן היא לסיים את הסדר ההבראה שנחתם לפני 3-2 שנים עם כלל הרשויות המקומיות, בסדר גודל של כמיליארד שקל.
רות יוסף:
כל רשות מקומית שהיתה זקוקה לתוכנית הבראה חתמה על הסכם.
רות יוסף:
זה בעצם השלב האחרון, זו השנה האחרונה שאנחנו מעבירים כסף לרשויות המקומיות שביצעו את תוכנית ההבראה.
רות יוסף:
תוכנית ההבראה היתה בנויה בצורה כזאת: כשרשות מקומית חתמה על הסדר הבראה היא קיבלה שליש מהסכום.
רות יוסף:
יתרת ה2/3- הועברה לרשויות המקומיות בהתאם לקצב הביצוע של תוכנית ההבראה.
רות יוסף:
לכן גם נשאר סכום יחסית גבוה משנה שעברה, כי לא כל הרשויות חתמו בשלב הראשון, וחלק מהרשויות לא עמדו בקצב הביצוע אלא עבדו בקצב ביצוע יותר איטי ולכן לא העברנו להן את כל הסכומים הרלוונטיים.
רות יוסף:
הסכום הזה בעצם אמור להינתן לרשויות שעמדו בתוכנית ההבראה וזכאיות לקבל אותו.
עופר חוגי:
ומי שלא עמד?
רות יוסף:
מי שלא עמד, לא מקבל.
עופר חוגי:
ומה שנשאר חילקתם בין השאר?
רות יוסף:
לא חילקנו.
רות יוסף:
בינתיים עוד לא חילקנו כלום.
רות יוסף:
מה שנשאר, יישאר.
עופר חוגי:
זה לא יחולק בין הרשויות שעמדו בתוכניות ההבראה?
רות יוסף:
לא.
רות יוסף:
בשלב זה לא.
רות יוסף:
אני לא יודעת מה יהיה בעתיד.
רות יוסף:
בשלב זה אין החלטה כזאת.
ויצמן שירי:
אולי נוכל לקבל את הרשימה של הישובים שנכללים בהסדר הזה.
רות יוסף:
אין לי את הרשימה פה.
רות יוסף:
סדר הגודל הוא 160 רשויות מקומיות.
ויצמן שירי:
כחבר חדש בוועדה אני רוצה ללמוד מי הישובים שיש בהם בעיות, להכניס לי את זה לזיכרון, כדי שבפעם הבאה שהן תבואנה אדע אם הגיע להן והאם הן תיקנו את הטעון תיקון או לא.
ויצמן שירי:
חשוב מאוד שנקבל את רשימת הרשויות שעמדו בהתחייבויותיהן בהסדר ואלה שלא עמדו בהן.
רות יוסף:
יש סוגים שונים של עמידה בהתחייבויות.
רות יוסף:
יש עמידה באופן מלא, יש עמידה באופן חלקי.
רות יוסף:
אני יכולה להעביר לכם, אם אתם מעוניינים, את הרשימה.
ויצמן שירי:
זה הדבר הכי חשוב.
ויצמן שירי:
איך אני אוכל לדעת, לדוגמא, שעיריה מסויימת לא תקבל את האישור שלכם ולא תקבל תקציב מסויים בגלל שיש לה כשל כזה או אחר?
רות יוסף:
אני יכולה לתת לכם רשימה של כל הרשויות שקיבלו 100% מההסדר.
מאיר שטרית:
אתה לא יכול לדעת לעולם.
ויצמן שירי:
האם לא מותר לי לדעת?
ויצמן שירי:
אנחנו לא נאשר עד שלא נקבל את המידע.
ויצמן שירי:
כל פעם קורה אותו דבר בעניין הזה, שהם באים הנה ונותנים אינפורמציה שהיא לא אינפורמציה מחייבת.
ויצמן שירי:
אני רוצה לדעת.
אלי גולדשמידט:
אי-אישור יכול לגרום לכך שרשויות מקומיות מסויימות לא תוכלנה לשלם שכר לעובדיהן.
מאיר שטרית:
גברת רות יוסף, אם אני מבין נכון את מדברת על הסכמי הבראה.
מאיר שטרית:
מתי הם נעשו?
רות יוסף:
הם נחתמו ב1997- וב1998-.
מאיר שטרית:
אני יודע שב3- החודשים האחרונים שלפני הבחירות אני שחררתי 300 מיליון שקל לרשויות המקומיות על בסיס של תוכניות הבראה.
מאיר שטרית:
גם שם נעשו בכל רשות מקומית שלבים מסויימים בתוכנית ולפי זה הם אמורים לקבל תקציב.
מאיר שטרית:
אני מבקש לדעת איזה רשויות קיבלו כסף מ300- מיליון השקלים האלה ומי הן הרשויות שאמורות לקבל כסף עכשיו, מ287- מיליון השקלים האלה.
מאיר שטרית:
האם יש חפיפה ברשויות הללו?
מאיר שטרית:
האם יש רשות שמקבלת עכשיו פעמיים בתוכנית הבראה?
מאיר שטרית:
אני מבקש לקבל, כמו שחבר הכנסת שירי ביקש, את רשימת הרשויות המקומיות וההקצבות שקיבלו ב3- החודשים האחרונים שלפני הבחירות, מתוך 300 מיליוני השקלים, ואת רשימת הרשויות שאתם הולכים לתת להם כסף.
מאיר שטרית:
לדעתי בלי המידע הזה אסור לוועדה לאשר.
מאיר שטרית:
נראה לי שחבר הכנסת שירי צודק במאה אחוז.
מאיר שטרית:
יש רשויות שקיבלו תוספות ומענקים כביכול להבראה בלי שעשו צעד אחד להבראה.
ויצמן שירי:
זה היה לפני הבחירות.
מאיר שטרית:
בלי שביטלו את החריגות בתקציב, בשכר, בלי שביטלו את החריגות בתקנים, בלי שעשו שום פעולה.
מאיר שטרית:
אני מציע, אדוני היושב-ראש, שבעניין הזה לא נהיה רכים.
מאיר שטרית:
אני יודע שלוחצים עליך, לוחצים עלי גם, כל מיני ראשי רשויות שמבקשים עכשיו כסף לקראת החג.
אלי גולדשמידט:
האם נשאיר את עובדי הרשויות בלי כסף לחג?
עופר חוגי:
קודם כל הם שובתים.
עופר חוגי:
אין שום סיבה שניתן להם פרס.
אלי גולדשמידט:
גברת יוסף, האם את יכולה להביא לנו את הרשימה עד יום רביעי?
רות יוסף:
אני אוכל לתת רשימה של מה שאנחנו הולכים לתת עכשיו, או חלק מזה.
רות יוסף:
לא הכל.
רות יוסף:
לגבי השאלה של חבר הכנסת שטרית על 300 מיליוני השקלים - - -
מאיר שטרית:
אני רוצה לדעת מי הרשויות שמקבלות כפול, שקיבלו מ300- מיליוני השקלים ואמורות לקבל גם עכשיו.
רות יוסף:
חבר הכנסת שטרית, תשובתי היא ש200- מיליון השקלים הנוספים של תוכנית ההבראה יועברו ל- - -
ויצמן שירי:
צריכים לתת לנו רשימה של כל הרשויות.
ויצמן שירי:
בכל זאת פה מדובר על 300 מיליון שקלים.
אלי גולדשמידט:
אני מבקש, אם תוכלי ביום רביעי לבוא אלינו פעם נוספת עם הרשימה, או היום בסוף הישיבה.
רות יוסף:
לא ברור לי איזה רשימה.
מאיר שטרית:
אני רוצה שתי רשימות.
מאיר שטרית:
1) הרשויות שקיבלו מתוך ה300- מיליון שקלים, בזמן היותי שר האוצר.
מאיר שטרית:
חילקו 300 מיליון שקלים ואני רוצה לדעת לאן הם הלכו.
רות יוסף:
אין הפרדה בין המיליארד ל200- מיליון.
רות יוסף:
יש 100 מיליון נוספים.
רות יוסף:
היו 200 מיליון שקלים שנוספו להסדר ההבראה לרשויות שהתחלף בהן ראש העיריה.
רות יוסף:
זה נכנס להסדר ההבראה הכולל.
מאיר שטרית:
לא נתנו רק לרשויות שהתחלף בהן ראש עיר.
מאיר שטרית:
עיריית בת-ים קיבלה 25 מיליון שקל ועיריית ראש העין קיבלה 15 מיליון שקל אף שראש הרשות לא התחלף בהן.
מאיר שטרית:
יש לי המון דוגמאות, אם את רוצה.
רות יוסף:
זה לא הסכום הזה.
מאיר שטרית:
אז אני מבקש לקבל את הרשימה, כל מה שניתן ב4- החודשים האחרונים הסכום הזה.
מאיר שטרית:
מה ניתן אז, מה יינתן עכשיו.
אלי גולדשמידט:
איזה רשימה את יכולה להביא לנו?
רות יוסף:
אני יכולה להביא פירוט של הרשויות שנמצאות בהסדר הבראה, הסכומים שהן קיבלו, - -
ויצמן שירי:
אותן 160 רשויות ואיזה מהן עמדו בהתחייבויות.
רות יוסף:
- - כמה העברנו עד היום ולמי.
ויצמן שירי:
פירוט למי העברתם.
ויצמן שירי:
אני מבקש לדעת גם מי עמד ומי לא עמד בהסדר.
רות יוסף:
אם הם קיבלו כסף, סימן שהם עמדו.
מאיר שטרית:
אני מבקש לקבל גם את הרשימה של הרשויות שקיבלו בחודשים האחרונים.
מאיר שטרית:
אני מניח שאם תיראה את שתי הרשימות אולי גם אתה תופתע.
מאיר שטרית:
בואו נראה את הרשימות.
ישראל כץ:
יש לי בקשה, כדי שלא לפגוע ברשויות שעמדו בהסדר, אני מבין שמדובר ב200- מיליון שקלים.
אלי גולדשמידט:
יותר.
אלי גולדשמידט:
300 מיליון שקלים.
ישראל כץ:
אני חושב שהרשימה שהכי קל להביא לכאן היא מי על-פי הדיעה שלך - לנו אין כלים לבדוק את זה מעבר לחוות דעתך - מי כן עמד בתוכנית ההבראה, מי ביצע את החלק שלו.
ישראל כץ:
מי שביצע וקיצץ, נאשר לו.
נחום לנגנטל:
הגישה צריכה להיות אחרת.
נחום לנגנטל:
אני מבין את הרגישות.
נחום לנגנטל:
אני מרגיש את הצורך הדחוף להיענות לבקשתן של אותן רשויות שעמדו ב100%- או כמעט ב100%- בדרישות ההסדר.
נחום לנגנטל:
אם הבקשה המקצועית של משרד הפנים היא להעביר להם את הכספים, אני חושב שיש להיענות לזה.
מאיר שטרית:
האם אתה שקט לגמרי שחלוקת הכספים נעשתה כשורה?
ויצמן שירי:
היו לחצים לפני הבחירות.
נחום לנגנטל:
לכן הרשימה היא מאוד חשובה.
נחום לנגנטל:
אני רוצה שייכתב כאן עוד דבר אחד בפרוטוקול.
נחום לנגנטל:
דעתי לא נוחה בכלל מהעברת הכסף לרשויות, במובן של הבדיקות של משרד הפנים באופן היותר רחב, ואת זה אני אומר כבר לגבי הבקשה הבאה שתהיה בעוד חודש, או בקשות נוספות שתהיינה.
נחום לנגנטל:
דעתי לא נוחה מההתנהגות של משרד הפנים כלפי רשויות שחוטאות באופן מתמיד.
נחום לנגנטל:
השאלה היא מה עושים לגביהן.
נחום לנגנטל:
בכל אופן, אזרחי מדינת ישראל לא צריכים להיענש כשיש להם מנהיגות נבחרת באותה עיר שאינה מתפקדת כשורה.
נחום לנגנטל:
יש לנו סמכויות די רחבות בחוק מה לעשות עם אותם אנשים שלא פועלים לפי מינהל תקין.
נחום לנגנטל:
אני מבקש לקבל איזשהו דוח גם בעניין הזה, ואם לא עכשיו זאת תהיה בקשתי בהמשך.
נחום לנגנטל:
הפעם אני לא רוצה למנוע את ההיענות לבקשה הזאת אבל לקראת הפעם הבאה, אם לא נדע מה משרד הפנים עשה לגבי אותן רשויות שפועלות חזור ושנה בניגוד לטובת האזרחים ומנצלות את העובדה שרכים כלפיהם בשלטון המרכזי - תפקידנו לדאוג לאזרח הפשוט, שאיננו מסוגל לעשות את הדבר הזה.
רות יוסף:
נוצר מצב שמי שבסדר כניראה ייענש היום, ומי שלא בסדר - - -
ויצמן שירי:
הרי הכספים יועברו רק בעוד 21 ימים במקרה הזה, נכון?
אבשלום וילן:
אומר לנו שר האוצר לשעבר, למרות שהוא לא היפלה והוא נתן על-פי קריטריון אובייקטיבי לחלוטין 3 חודשים לפני הבחירות, שהוא אישית לא שקט.
אבשלום וילן:
עובדה ש300- מיליון שקלים ניתנו ועכשיו ניתן החצי השני ועוד אין לו את הרשימה.
ויצמן שירי:
זה לא החצי השני.
ויצמן שירי:
תתפלא שיש רשויות שקיבלו.
אבשלום וילן:
חבר הכנסת שירי, מודה ועוזב ירוחם.
אבשלום וילן:
עזוב, אני ניסחתי את זה בעדינות.
ויצמן שירי:
במקרה של ירוחם לא צדקת.
אלי גולדשמידט:
רבותי, בואו נעשה הפרדה בין העבר לבין הבקשה הנוכחית.
אלי גולדשמידט:
אני לא בטוח שאנחנו נספיק, אפילו ברמה הטכנית, להיכנס לדיון מעמיק לגבי הסדרי ההבראה ברשויות המקומיות בשנה האחרונה אפרופו אישור הבקשה הזאת.
אלי גולדשמידט:
לכן אני מציע, מבחינת יעילות הדיון, מקובל עלי כל מה שנתבקש פה, אבל שנעשה הפרדה.
אלי גולדשמידט:
לגבי ה287- מיליון שקל האלה אנחנו רוצים לדעת בדיוק לאיזה רשויות זה מיועד, איזה מהן עמדו במבחן תוכנית ההבראה ואיזה לא עמדו במבחן תוכנית ההבראה.
רות יוסף:
אני לא יכולה לומר דבר כזה.
רות יוסף:
אני לא מתכוונת לחלק את 287 מיליון השקלים האלה בכלל.
רות יוסף:
הכסף הזה מגיע למשרד הפנים וכל מי שעומד בתוכנית ההבראה יקבל.
ויצמן שירי:
כלומר אתם רוצים שנשאיר את זה לשיקול דעתו של המשרד?
ויצמן שירי:
לא.
ויצמן שירי:
זה לא יהיה.
אלי גולדשמידט:
אני מנסה לשמוע את כל השאלות שלכם ובסוף לבנות שאלה מסכמת שתענה על הציפיות של כולכם.
אלי גולדשמידט:
את לא אומרת שכל הכסף הזה מחולק.
אלי גולדשמידט:
זה כסף שנכנס אליכם ואתם מקצים אותו בהתאם לעמידה בתוכניות ההבראה.
אלי גולדשמידט:
מה שאנחנו רוצים לדעת הוא מי, עד נכון להיום, עמד בתוכנית ההבראה - -
רות יוסף:
- - וכמה כסף הוא קיבל.
אלי גולדשמידט:
מי עומד לקבל היום מ287- מיליון השקלים האלה, לאחר שסיכם את תוכנית ההבראה, ומי לא נכלל.
נחום לנגנטל:
רשימת הפוטנציאל שנמצאת אצלכם.
אלי גולדשמידט:
אולי תוכלי להביא את זה עד סוף הישיבה היום, עד שעה 1, ואז אנחנו ננסה להתכנס?
רות יוסף:
כן.
אלי גולדשמידט:
אנחנו נעבור לדיון בנושא העמותות ובשעה 1 נחזור לנושא הזה.
מאיר פרוש:
בשעה 1 נתחיל לדון בנושא הזה?
אלי גולדשמידט:
כן.
אלי גולדשמידט:
חבר הכנסת פרוש, יש ועדות אחרות שיותר קל להשתתף בהן.
אלי גולדשמידט:
אלה החיים בוועדת הכספים.
אלי גולדשמידט:
אני חושב שלא ראוי, אם יש רשויות שעמדו בתוכנית ההבראה והכסף צריך להגיע אליהן היום בשביל לשלם משכורות לקראת החג, שמהן נמנע את העניין.
אלי גולדשמידט:
לא צריך להעניש את מי שפועל כשורה.
עופר חוגי:
אבל אתה לא מחלק עכשיו כסף.
מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, אני בטוח שישנה רשות מקומית אחת לפחות שעמדה בהסדר ההבראה וצריכים לאשר לה כסף.
מאיר פרוש:
אבל אתה לא יכול לאשר חלק מהסעיף הזה.
מאיר פרוש:
אתה מאשר את הסעיף כולו או שאתה מעכב.
מאיר פרוש:
אני בטוח שגברת רות יוסף תביא לנו איזושהי רשימה - - -
אלי גולדשמידט:
אני, בהתייעצות עם שר האוצר לשעבר, ניסינו לסכם בצורה כזו, אנחנו צריכים לשקול את זה גם עם היועצת המשפטית: שאנחנו נאשר את 287 מיליון השקלים.
אלי גולדשמידט:
אנחנו נשמע מגברת יוסף איזה רשויות עמדו בתוכנית ההבראה ולהן ישוחרר הכסף.
אלי גולדשמידט:
נבקש התחייבות מגברת יוסף שלא ישוחררו כספים לרשויות שלא עומדות בתוכנית ההבראה וברגע שהן עומדות, נקבל דיווח לוועדת הכספים מי עומד וכמה כסף משוחרר לו.
אלי גולדשמידט:
ננסה לגבש את הסיכום בהמשך.
אבשלום וילן:
יש בעיה בסיכום הזה.
אבשלום וילן:
ברגע שהעברת את 287 מיליון השקלים, גם אם גברת יוסף התחייבה הרי מעליה יש שר והוא יכול להגיד שעם כל הכבוד, הוא לא מכבד את זה.
אלי גולדשמידט:
גברת יוסף מדברת פה בשם השר.
אלי גולדשמידט:
התחייבות בוועדת הכספים מחייבת גם את השר.
מאיר שטרית:
אם נדע כמה כסף אמור לשלם משרד הפנים לרשויות שעמדו בהסדר ההבראה - נגיד שיש רשויות שעמדו בהסדר ההבראה וצריך לשלם להן 100 מיליון שקל - אפשר לשחרר את כל הסעיף בוועדת הכספים ולבקש מהאוצר להעביר טכנית רק 100 מיליון שקל.
מאיר שטרית:
זה לא בעיה.
אלי גולדשמידט:
אם יסדרו אותנו, אנחנו עדיין פה.
אלי גולדשמידט:
אנחנו ממשיכים לעבוד.
אלי גולדשמידט:
גברת יוסף, אנחנו ניפגש עוד פעם בשעה 1.
אלי גולדשמידט:
אישור עמותות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
אלי גולדשמידט:
אנחנו עוברים לנושא הבא, אישור מה שקרוי "מוסד ציבורי" על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.
אלי גולדשמידט:
אני רוצה להזכיר את מה שאמרנו בישיבה הקודמת שעסקה בנושא הזה.
אלי גולדשמידט:
קודם כל אני מברך את אנשי הליכוד שאחרי ה2.9- חזרו לדיונים בוועדה.
אלי גולדשמידט:
נהנינו מחופש מוחלט אבל תאמינו לי, לא ניצלנו אותו לרעה.
אלי גולדשמידט:
בזה אתם יכולים להיות שקטים.
אלי גולדשמידט:
היתה פה אופוזיציה פעילה, כולל של אנשי קואליציה, גם כשאתם לא הייתם.
אלי גולדשמידט:
קיבלנו בקשה, שהיא בקשה שגרתית שמגיעה לוועדה אחת למספר חודשים מאז ומעולם, בקשה לאשר את האישור שניתן על-ידי שר האוצר למלכ"רים, לעמותות שמבקשות הכרה כמוסדות ציבור לצורך סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.
אלי גולדשמידט:
המשמעות של האישור - שאנחנו מאשרים אותו לאחר חתימתו של שר האוצר - שאנחנו מאפשרים לאותה עמותה לקבל תרומות, כאשר התרומות האלה מזכות ממס את נותני התרומות בשיעור של 35% מסכום התרומה.
אלי גולדשמידט:
התיקרה היא עד לא יותר מ30%- מההכנסה החייבת, או 541,000 שקל (לשנת 98, יכול להיות שהיום זה קצת יותר), לפי הנמוך שביניהם.
אלי גולדשמידט:
במילים אחרות, דרך התרומות הללו אנחנו בעצם מאפשרים לנותני התרומות להזדכות בסכומי כסף ניכרים מאוד במס הכנסה.
אלי גולדשמידט:
לפי חוות דעתה של היועצת הכלכלית שלנו, גברת סמדר אלחנני, מדובר בסדרי גודל של כ100- מיליון שקל בשנה.
סמדר אלחנני:
לפי נתוני האוצר.
אלי גולדשמידט:
על-פי נתוני האוצר.
אלי גולדשמידט:
מינהל הכנסות המדינה מפסיד, במרכאות או שלא במרכאות - כל אחד מבין את זה לפי השקפת עולמו - כתוצאה מהעניין.
אלי גולדשמידט:
או במילים אחרות, יש פה העברה תקציבית דרך.
עופר חוגי:
אבל יש פה רווח הרבה יותר גדול.
עופר חוגי:
העמותות האלה מקבלות תרומות כי הן נותנות שירותים שהמדינה לא נותנת.
אלי גולדשמידט:
אני לא מדבר כרגע ברמה הערכית.
אלי גולדשמידט:
חבר הכנסת חוגי, אתה כבר מתפרץ ומנסה להגן על התופעה הזאת.
מאיר שטרית:
האם איתרי מופיע פה?
אלי גולדשמידט:
איתרי זה בבקשות הבאות.
קריאה:
איתרי כבר מזמן קיבלו.
אבשלום וילן:
הכל הופיע פעם אחת ולא פעמיים, זה העיקר.
אבשלום וילן:
אבל זה פעם אחת for good.
אבשלום וילן:
כלומר סך כל התרומות הן כ300- מיליון שקל שנתי לעמותות.
אלי גולדשמידט:
כן, אם זה 100 מיליון, זה 35% מסדרי גודל התרומות.
אלי גולדשמידט:
אבל אני מדבר כרגע מבחינת אוצר המדינה.
אלי גולדשמידט:
אוצר המדינה לכאורה מפסיד בהכנסות המדינה כ100- מיליון שקל בשנה, על-פי נתוני משרד האוצר.
אלי גולדשמידט:
אנחנו מדברים באופן כללי, יכול להיות שזה יותר.
אלי גולדשמידט:
צריך כמובן כל שנה לעשות את הבדיקה המדוקדקת והמדוייקת.
מאיר פרוש:
אתה יכול לומר גם שהאוצר ירוויח 200 מיליון.
מאיר פרוש:
את ה200- מיליון שהוא כן מקבל הוא מרוויח.
אלי גולדשמידט:
אבל אולי הוא היה מקבל 300 מיליון אם לא היו התורמים מקבלים פטור ממס.
יוסף יצחק פריצקי:
תרמו 300 מיליון שקל.
יוסף יצחק פריצקי:
במקום שהמדינה תתרום, מישהו הוציא כסף מהכיס ותרם.
יוסף יצחק פריצקי:
מתוך זה 100 מיליון שקל האוצר הפסיד.
יוסף יצחק פריצקי:
אני מאוד בעד שיטת התרומות.
מאיר פרוש:
האם המס הוא כל-כך קדוש?
אלי גולדשמידט:
לא אמרתי שום דבר.
אלי גולדשמידט:
למה אתם מתווכחים איתי?
אלי גולדשמידט:
חבר הכנסת פרוש, אני מתאר מצב עובדתי.
אלי גולדשמידט:
אני לא נכנס כרגע לוויכוח הערכי.
אלי גולדשמידט:
יכול להיות שאת 100 מיליון השקלים האלה, שלכאורה האוצר מפסיד, הוא מרוויח בעקיפין כפול ארבע.
אלי גולדשמידט:
אני לא נכנס לזה.
אלי גולדשמידט:
מה שהטריד אותי, וראיתי שמטריד גם חברי ועדה אחרים, שבעצם אנחנו מקבלים רשימה של 30, 40 או 50, תלוי בהספק של מס הכנסה, וועדת הכספים היא בעצם מעין חותמת גומי.
אלי גולדשמידט:
כך לפחות זה היה בעבר: הביאו רשימה, הצביעו, מי בעד ומי נגד, ולא נערכה שום בדיקה בוועדה.
אלי גולדשמידט:
הנושא הוא בעייתי.
אלי גולדשמידט:
אני, יחד עם חברים נוספים בוועדה, הגענו למסקנה שאנחנו חייבים לקיים דיון מעמיק יותר בשאלה כיצד מגיעים למתן אישור על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.
אלי גולדשמידט:
באיזה קריטריונים צריכה אותה עמותה שמבקשת את האישור לעמוד, כיצד נבדקים הקריטריונים האלה לפני קבלת האישור, וכיצד מתנהל - ואולי זה לא פחות חשוב - הפיקוח לאחר קבלת האישור, לגבי ההמשך - מדובר על הארכה זמנית מעת לעת של האישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה - כיצד מתנהל הפיקוח לאחר מכן בשורה של מישורים.
אלי גולדשמידט:
הן במישור של התנהלות חשבונאית נכונה מכל הבחינות, ככל גוף מבוקר.
אלי גולדשמידט:
אבל לא פחות חשוב מזה, האם אותה עמותה מתפקדת על-פי המטרה הציבורית שבעקבותיה התורמים שלה קיבלו את אותו זיכוי ממס וכתוצאה מזה היא מקבלת יתרון בגיוס תרומות.
אלי גולדשמידט:
הרי הרעיון פה הוא שעמותה שיש לה זיכוי על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה יכולה יותר בקלות לשכנע לקבלת תרומה מאשר עמותה או גוף אחר שאין לו זיכוי על-פי סעיף 46.
אלי גולדשמידט:
במקרה שאין זיכוי על-פי סעיף 46 התורם לא נהנה מזיכוי במס.
אלי גולדשמידט:
פה אנחנו נותנים במפורש יתרון לגופים שונים.
אלי גולדשמידט:
אני יוצא מתוך נקודת הנחה, ואני אומר את זה בגלוי על השולחן, שמרבית הגופים, אם לא הרוב המכריע, הם גופים ראויים שרוצים לעשות דברים טובים לעם ישראל, למדינת ישראל.
אלי גולדשמידט:
אף אחד לא מפקפק בזה ואני לא עושה פה הפרדות בין סוגים כאלה ואחרים של גופים.
אלי גולדשמידט:
אבל השאלה היא האם ההתנהלות בנושא הזה היא התנהלות תקינה מבחינת המינהל הציבורי.
אלי גולדשמידט:
לנו כוועדת כספים - וצריך לומר פה את האמת - אין לנו את הכלים, ואנחנו לא מתיימרים להיכנס לקרביים של כל עמותה ועמותה כדי לבדוק את הדברים, כפי שיכולים לעשות את זה גופים מקצועיים אחרים.
אלי גולדשמידט:
השאלה הזאת מאוד הטרידה אותי, את חבר הכנסת יוסף פריצקי וחברים אחרים בוועדה שהתבטאו באותה עת.
אלי גולדשמידט:
יש גם דבר אחר שמטריד, שבינתיים יש כ35- עמותות שעומדות לנו על סדר היום והן כאילו אומרות: למה אנחנו אשמות שאתם החלטתם לעשות את הדיון העקרוני דווקא כשבאה הבקשה שלהם, ועוד ערב החגים, שזה תקופה שבה אפשר לגייס תרומות?
אלי גולדשמידט:
אני מעביר לכם קצת מהתגובות שאני מקבל כתוצאה מהעיכוב הזה, שהוא מאוד מרגיז.
ישראל כץ:
כמה גופים כיום קיימים?
יוסף יצחק פריצקי:
מעל 1,000.
אלי גולדשמידט:
אנחנו נגיע לשאלות.
אלי גולדשמידט:
לכן התקיים הדיון.
אלי גולדשמידט:
ביקשתי את נציבות מס הכנסה ואת משרד רשם העמותות - - -
ישראל כץ:
זה רישום מתחדש?
יוסף יצחק פריצקי:
כן, אבל זה לא בא אלינו.
יוסף יצחק פריצקי:
זאת התחדשות כמעט אוטומטית אם הם עומדים בתנאי החשבונאות.
אלי גולדשמידט:
ההתחדשות לא באה אלינו.
אלי גולדשמידט:
זאת העברה מאוד חשובה של חבר הכנסת יוסף פריצקי.
אלי גולדשמידט:
אנחנו את שלנו מסיימים ברגע שאנחנו מאשרים.
אלי גולדשמידט:
אגב, כדי להפסיק את האישור הזה צריך את האישור שלנו.
אלי גולדשמידט:
אני יודע שיש לנו על הפרק מספר עמותות שנציבות מס הכנסה מבקשת להפסיק את האישור שניתן להן על-פי סעיף 46, כתוצאה מדברים שאני לא יודע מה הם, שהם ייציגו בפנינו.
אלי גולדשמידט:
אני רוצה לשמוע כעת הערות קצרות.
אלי גולדשמידט:
המטרה של הדיון הזה - הדילמות ברורות - לשמוע מאנשי מס הכנסה כיצד מתנהל הפיקוח.
אלי גולדשמידט:
אבל לפני כן אני אאפשר סבב קצר של דוברים.
נחום לנגנטל:
אין ספק שישנן עמותות שמתפקדות כמכבסה לאומית לצורכי עשיית טוב, גם לתורמים וגם לנתרמים.
סמדר אלחנני:
מכבסה.
סמדר אלחנני:
לא מכבסה לאומית.
נחום לנגנטל:
לא בזה המדובר מבחינתנו כרגע.
נחום לנגנטל:
אני מציע שננסה לבודד את הדיון, כי באמת השאלה היא מאוד עקרונית.
נחום לנגנטל:
אם יש כאלה דברים, חזקה גם על פקידי מס הכנסה וגם על משטרת ישראל שייעשו את כל מה שהם צריכים לעשות.
נחום לנגנטל:
גם אם נקים 1000 ועדות ציבוריות שיידונו בסוגייה הזאת, תמיד יכולה להיות גם עמותה שתיפעל כך.
נחום לנגנטל:
אם היא הצליחה לסדר את - - - היא תוכל גם לנצל את התמימות של ועדה בראשותם של שופטים שתעניק את הפטור הזה.
נחום לנגנטל:
לכן זאת סוגייה שלא צריכה להסיט את הדיון שלנו מהדיון העקרוני.
נחום לנגנטל:
עכשיו אני רוצה לומר משהו לגופו של עניין.
נחום לנגנטל:
אנחנו יכולים לאסור בכלל, בשינוי חקיקה בסיסי ויסודי, את כל הדבר הזה במדינת ישראל.
נחום לנגנטל:
זה בעצם מה שמתבקש בעקבות חוות דעתה של גברת סמדר אלחנני.
נחום לנגנטל:
אנחנו הולכים פה למצב נעלם טבעי כי אף פעם לא ידוע כמה אנשים יתרמו לאותן עמותות, גם אם הכל יהיה טהור ונקי, זך וישר.
נחום לנגנטל:
אם בשנה מסויימת אזרחי מדינת ישראל העשירים ירגישו צורך מאוד עמוק לתת תרומות ללא הגבלה, אז באמת מס הכנסה יגבה פחות כספים באותה שנה.
נחום לנגנטל:
תמיד המצב הוא לא וודאי.
נחום לנגנטל:
אם מישהו רוצה להרחיק לכת לפי גישה זאת אז אפשר לבטל בכלל את האפשרות הזאת.
נחום לנגנטל:
אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון משני היבטים, האחד מהותי והשני פרקטי.
אלי גולדשמידט:
חבר הכנסת לנגנטל, אתה נכנס לדיון ואני מציע שהדיון הזה יתקיים אחרי שנשמע את אנשי מס הכנסה ומינהל הכנסות המדינה.
אלי גולדשמידט:
אתה יכול להשמיע כעת הערה קצרה.
נחום לנגנטל:
עוד שתי דקות אני אסיים את דברי.
נחום לנגנטל:
זה נקודה אחת, הצד העקרוני.
נחום לנגנטל:
אנשים אוהבים לתרום לדברים יעודיים.
נחום לנגנטל:
לכן הסוכנות נפלה.
נחום לנגנטל:
אנשים בחוץ-לארץ לא אוהבים יותר לתת למישהו שיהיה סרסור להובלת תרומות.
נחום לנגנטל:
הם רוצים לראות בדיוק למי הם נותנים את התרומה ואיך היא באמת באה לידי ביטוי.
נחום לנגנטל:
לכן בעניין הזה אתה יכול יותר לגרות את התורם, יותר להוציא ממנו.
נחום לנגנטל:
זה הצד המהותי שאני חושב שהוא חיובי.
נחום לנגנטל:
יש את הצד ההפוך.
נחום לנגנטל:
צריך להבין, אם הדבר הזה לא ייעשה אנחנו נכנסים למצב סיבובי.
נחום לנגנטל:
בגלל עמלות מס אזרחי מדינת ישראל - - -
אלי גולדשמידט:
לא עומד פה על הפרק לא לעשות את זה.
אלי גולדשמידט:
אני מדבר כעת על נושא הפיקוח.
מאיר פרוש:
אבל העיכוב שלך הרי עומד פה, לא לעשות את זה.
נחום לנגנטל:
העיכוב ייצור את הדבר הזה.
נחום לנגנטל:
כל שינוי בחקיקה ייצור את הדבר הזה, כי שינוי חקיקה נמשך זמן רב.
נחום לנגנטל:
יש פה כרגע שני דברים עקרוניים, בנושא המהותי.
נחום לנגנטל:
האפשרות האחת, שתבוא ותגיד שההחלטה, אולי לא חותמת הגומי, תינתן לוועדה בראשות שופט, משהו ציבורי שאיננו ועדת הכספים; והאפשרות השניה, שזה ייעשה על-ידי ועדת הכספים.
נחום לנגנטל:
עכשיו אני הולך לומר דבר שהוא לא פופולרי מדי.
נחום לנגנטל:
השאלה היא מה מהותה של ועדת הכספים.
נחום לנגנטל:
אם אנחנו חושבים שאנחנו לא מסוגלים לדון בכל דבר שתלוי בשיקול דעת ובנקיון כפיים, או שאנחנו חשודים שנעשה את זה משיקולים אינטרסנטיים, אז באמת ראוי שכל דבר יינתן להחלטת ועדה בראשות שופט.
נחום לנגנטל:
רק תבינו מה המשמעות של הדבר.
נחום לנגנטל:
לא פלא שככה אזרחי מדינת ישראל חושבים עלינו, כי אנחנו בהתנדבות אומרים להם כל הזמן שאנחנו לא ראויים לעשות את הדברים האלה, שאנחנו תמיד חשודים.
אלי גולדשמידט:
אנחנו עושים את זה במעשים שלנו.
נחום לנגנטל:
זה אומר שצריך לשנות את המעשים.
נחום לנגנטל:
אני אומר לך את זה מכיוון אחר לגמרי, כמנכ"ל משרד התחבורה לשעבר.
נחום לנגנטל:
כשהיינו צריכים להעביר מינויים העברנו אותם לוועדת בן-דרור, בראשות שופט.
נחום לנגנטל:
זה גם דבר שהוצא מסמכות הפוליטיקאים.
נחום לנגנטל:
מה היתה התוצאה?
נחום לנגנטל:
האם המינויים היו יותר טובים?
נחום לנגנטל:
בסך הכל נוסף לנו עוד נדבך, שהיינו צריכים לעבור את ועדת בן-דרור.
נחום לנגנטל:
מה זאת אומרת "לעבור את ועדת בן-דרור"?
נחום לנגנטל:
זה או קצת לא להגיד לו את האמת, או לתת לו שמות של 4 אנשים שלא שווים כלום, הוא מתחיל לריב איתך על כל אחד ואחד עד שהוא מגיע לחמישי ואז תש כוחו והוא מסכים לקבל את מי שאתה מלכתחילה רצית.
נחום לנגנטל:
עושים את הדבר הזה עם כל הטריקים האפשריים.
מאיר פרוש:
אם הוא היה עם כיפה על הראש היתה לו בעיה.
נחום לנגנטל:
כל אלה שחייכו פה עכשיו בחדר הזה מאוזן לאוזן, אני מרשה לעצמי לומר שהייתי תלמידם המובהק.
נחום לנגנטל:
אני לא המצאתי את הגלגל, אני לא כזה מוכשר, אבל לחקות אני יודע.
נחום לנגנטל:
אני אומר לכם, אל תחשבו שאם אתם מעבירים את זה לוועדה בראשות שופט מכאן העסק מתחיל להיות מצויין.
נחום לנגנטל:
אני חושב שקונצפטואלית אנחנו כוועדה ניטעה אם נעביר את הדבר הזה למישהו אחר.
נחום לנגנטל:
אדוני היושב-ראש, בואו נעשה משהו שהוא לדעתי תקדים בדבר הזה, ואני חושב שהוא יהיה תקדים לדברים נוספים.
נחום לנגנטל:
אני חושב שלצד ועדת הכספים צריך להיות שופט או חוקר או מישהו, שאנחנו ניתן לו לעשות פה מידגמים, על-פי הנחיות שניקבע לעצמנו.
נחום לנגנטל:
אבל שהדבר הזה יהיה מתחת ידינו, שהוא לא ייצא החוצה.
נחום לנגנטל:
לדעתי זאת הדרך הכי נאותה, שמצד אחד אנחנו ניקח על עצמנו גם במובן מסויים אחריות.
נחום לנגנטל:
אגב, ברגע שאתה אומר לעצמך שאתה לוקח את הפיקוח - אולי על-פי מדגמים, תחליט איך שתחליט, לפי האמצעים הכספיים או התקציב שייעמוד לרשותנו - זה ייתן עוד איזושהי פלומבה על התנהגותם של הגופים הפקידותיים, ומצד שני קונצפטואלית הדבר הזה ישאיר אותנו אחראים, שאם משהו לא יהיה בסדר גם אנחנו נצטרך לתת את הדין.
נחום לנגנטל:
נכון שזה מפחיד, כי אתה עשוי לומר שאתה לא רוצה לקחת על עצמך דבר שאתה לא מסוגל לו.
נחום לנגנטל:
ברור שכאן יש גם את המימד השיפוטי, את שאלת ההסתברות של פעילות האדם הרגיל, מה סביר, אם עשית בדיקות סבירות.
נחום לנגנטל:
אני מציע, בואו ניקח על עצמנו את הפעילות של האדם הרגיל בתוך פעילותה של הוועדה.
נחום לנגנטל:
אבל לא לעשות משהו שבעצם מעקר את הוועדה מהסמכויות שלה, קונצפטואלית, כי היא צריכה לעשות את זה כפיקוח ציבורי.
נחום לנגנטל:
אני רוצה בוועדה כמפקחת על הפעילות התקציבית של הממשלה, בכל הדברים.
אלי גולדשמידט:
אני מבקש מהדוברים הבאים לקצר.
אלי גולדשמידט:
זה מאוד מגרה להציג כעת נאום מסכם.
אלי גולדשמידט:
גם לי יש רעיונות, בחלקם דומים ובחלקם שונים מהרעיונות שלך.
אלי גולדשמידט:
אני מציע להשאיר את הרעיונות לסוף הדיון.
אלי גולדשמידט:
לדעתי זה לא יהיה אינטליגנטי, לפחות מבחינתי, להציע רעיונות לפני שאני שומע את הדרג המקצועי.
אלי גולדשמידט:
בואו נשמע אותם ורק אחרי כן נציג רעיונות.