GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד יהושע:
כתוצאה מהסיווג הזה מוטלת על נציב מס הכנסה החובה לגבות את אותם מיסים שנגזרים מעצם המעמד, והם: מס שכר בשיעור של 8.5%, הוצאות עודפות שהם מחוייבים בשיעור של 90%, במידה וקיימות הוצאות כאלה, 4.5% מס מעסיקים.
דוד יהושע:
אלה מיסים שנגזרים מעצם המעמד שלו לעניין מע"מ כמלכ"ר.
דוד יהושע:
ישנו מושג נוסף והוא "מוסד ציבורי" לעניין פקודת מס הכנסה.
דוד יהושע:
כאן אנחנו נכנסים להגדרה ולנוסח של סעיף ששונה לגמרי מסעיף 1 לחוק מע"מ שמגדיר מה זה מלכ"ר.
דוד יהושע:
אין חפיפה מלאה בין הסעיף הזה בפקודת מס הכנסה לבין סעיף 1 לחוק מע"מ.
דוד יהושע:
לכן לא כל מלכ"ר הוא מוסד ציבורי.
דוד יהושע:
אתן לכם דוגמא.
דוד יהושע:
למשל באיגודים מקצועיים, או איגודים שפועלים לטובת חברים, האנשים משלמים דמי חבר ומקיימים פעילות לטובת עצמם; או אותה בריכת שחייה שכונתית שמאגדים אותה כעמותה והיא נותנת שירותי בריכה לאותה קבוצה מצומצמת של חברים, וכשאני בא מבחוץ אני מתחייב לשלם מחיר מסויים.
דוד יהושע:
גופים כאלה שפועלים לטובת החברים במע"מ יכולים להיחשב כמלכ"ר ואילו במס הכנסה הם לא יכולים להיחשב כמוסד ציבורי.
דוד יהושע:
אחד הקריטריונים המובילים אצלנו למוסד ציבורי הוא מושג הפתיחות.
דוד יהושע:
אנחנו מחייבים אותם בהצגת קריטריונים אובייקטיביים למתן השירותים שהם נותנים לאוכלוסיה.
דוד יהושע:
גוף שנותן שירותים לציבור מסויים במכוון, וזה לא משנה אם זה לבני משפחה או לא בני משפחה, לא יוכר אצלנו כמוסד ציבורי.
דוד יהושע:
מבחן עיקרי נוסף הוא מבחן המטרה.
דוד יהושע:
ישנה אותה שורה של מטרות שקבועות בסעיף 9(2), שנקבעו בחקיקה הראשית.
דוד יהושע:
ישנה עוד שורה של מטרות נוספות שבסמכות שר האוצר להוסיף אותן.
דוד יהושע:
מי שלא עונה על מבחן המטרה - וישנם גופים כאלה: למשל לשכות מסחר, שהמטרה שלהן לקדם אינטרסים כלכליים של החברים - לא מוכרים אצלנו כמוסד ציבורי.
דוד יהושע:
במע"מ הם יכולים להיות מוכרים כמלכ"ר משום שהם פועלים לטובת קבוצה מסויימת ושלא במסגרת מטרה ציבורית, כי קידום כלכלי הוא לא מטרה ציבורית.
דוד יהושע:
דוגמא נוספת, עמותות בנייה, שהמטרה שלהן היא לספק דיור לאותם חברים שנרשמים במסגרת העמותה.
דוד יהושע:
זאת לא מטרה ציבורית, היא לא נכנסת לאף אחת מהמטרות שמנויות בסעיף 9(2).
דוד יהושע:
אין חפיפה מלאה בינינו לבין מע"מ ולכן לא כל מלכ"ר הוא מוסד ציבורי.
אנה שניידר:
יש כאן אולי איזשהו ניגוד אינטרסים בין מע"מ לבין מס הכנסה בחלק מהמקרים.
אנה שניידר:
כי במע"מ יש אינטרס לחלק מהגופים האלה להיחשב כעוסקים כדי שיוכלו לנכות מס תשומות, ומע"מ רוצה לראות אותם כמלכ"רים, כדי לא לאפשר להם לנכות מס תשומות.
אנה שניידר:
ניקח למשל אותן עמותות שבונות בנייה לחברים בעמותה.
אנה שניידר:
הן מעוניינות לנכות מס תשומות, על הכבישים ועל כל הפיתוח של אותו ישוב.
אנה שניידר:
מע"מ יבוא וייגיד: רגע, אתם בעצם נותנים שירות מוניציפלי, אתם צריכים להיות מלכ"ר ואתם תישארו כמלכ"ר למרות שאתם רוצים להירשם כעוסק.
אנה שניידר:
במס הכנסה יכול להיות מצב שייגידו: רגע, אצלכם יש הכנסות עסקיות, או אתם לא למטרה ציבורית, ולכן תהיה איזה מין משיכה לרשום אותם כעוסקים.
אנה שניידר:
ואז הם יבואו למע"מ - -
יוסף יצחק פריצקי:
יוצאים קרחים מכאן ומכאן לפי זה.
אנה שניידר:
- - והם יגידו: לא הכירו בנו כמוסדות ציבוריים אז אתם במע"מ תכירו בנו.
ויצמן שירי:
את מדברת על שני גופים שהם למעשה בתוך משרד אחד.
אנה שניידר:
מע"מ ומס הכנסה הם במשרד האוצר.
אנה שניידר:
אבל אותו גוף יכול בעצם לצאת קרח מכאן ומכאן.
דוד יהושע:
אני רוצה להזכיר כמה קריטריונים שלפיהם אנחנו בודקים את הגופים האלה.
דוד יהושע:
הוקראו פה הקריטריונים שקבועים בסעיף 9(2) לחוק אבל מעבר לזה אנחנו בודקים הרבה דברים נוספים.
דוד יהושע:
כל גוף כזה שהגיע אליכם עבר בדיקה דקדקנית כזאת.
דוד יהושע:
אני מודה שאנחנו לא בודקים את כל אותם 14,500 גופים באותה רמה.
דוד יהושע:
זה מטעמים מובנים.
דוד יהושע:
אין 100% בדיקה.
דוד יהושע:
אני לא מכיר מערכת שבודקת ב100% באותה רמת עומק.
דוד יהושע:
אבל הגופים האלה חייבים בהגשת דוח שנתי ודוח כספי.
דוד יהושע:
אנחנו בודקים את הדוחות האלה בתהליך הקבלה ומקרים חריגים אנחנו מבצעים ביקורת חוץ וכתוצאה ממנה מחליטים אם הגוף ייהנה מהטבות במס או לא.
דוד יהושע:
הגופים שמגיעים לכאן נבדקו לפני ולפנים.
דוד יהושע:
ברובם עשינו ביקורת במקום ובדקנו אם אכן ההצהרות היפות והנעלות תואמות את המציאות בשטח.
דוד יהושע:
לצערי זה לא תמיד כך ולכן מתוך כ400- בקשות שמגיעות אלינו בשנה אנחנו מביאים אליכם לאישור בסביבות 120 בקשות בלבד.
אלי גולדשמידט:
כלומר 280 האחרים פשוט לא עומדים בקריטריונים?
דוד יהושע:
הם לא עומדים בקריטריונים אבל בדרך כלל הם גם יכולים לשפר את הליקויים שמצאנו.
אנה שניידר:
האם אתה יכול לומר שכל הגופים המופיעים ברשימה, שהגיעו לוועדה, אתם ביקרתם, ראיתם בפועל שהם מקיימים את המטרות?
דוד יהושע:
לא.
דוד יהושע:
אמרתי שחלק ניכר מהם אנחנו בדקנו בפועל.
דוד יהושע:
לגבי חלק אחר בדקנו את הניירת שהוגשה לנו.
אלי גולדשמידט:
אבל כולם עברו בדיקה?
אלי גולדשמידט:
השאלה של היועצת המשפטית היא האם המלכ"רים שמגיעים אלינו כולם עברו בדיקה שלכם, או במקום או דרך בדיקה של מסמכים?
דוד יהושע:
כולם עברו בדיקה של אנשי המקצוע במחלקה שלי.
רחמים מלול:
איזה סוג של בדיקה הם עברו?
דוד יהושע:
אני אכנס לסוג הבדיקה.
דוד יהושע:
תנו לי קודם כל לתת לכם את המסגרת, או את התהליך.
דוד יהושע:
לאחר מכן הם מובאים בפני ועדה, שאני חבר בה יחד עם עו"ד ורואה חשבון אורי קלינר, שיושב כאן, ועם סגן הנציב גרי אגרון.
דוד יהושע:
זה הגוף שלמעשה ממליץ בפני שר האוצר, או לא ממליץ, לקבוע אותם כמוסדות ציבור.
דוד יהושע:
אנחנו בודקים את הגופים האלה מבחינת מערכת הספרים, אם הם מנהלים ספרים לפי הוראות הנציב.
דוד יהושע:
ב1993- נכנסו לתוקף הוראות הנציב והן מחייבות היום כל גוף כזה לנהל ספרים ולרשום כל תקבול בסמוך לקבלתו במערכת הספרים.
דוד יהושע:
אנחנו בודקים את המטרה, אם המטרה היא מטרה ציבורית ואם הגוף פועל על-פי אמות מידה ציבוריות.
אלי גולדשמידט:
איך אתם בודקים אם הגוף פועל על-פי אמות מידה ציבוריות?
דוד יהושע:
אנחנו בודקים אם מועסקים קרובי משפחה בגוף הזה.
דוד יהושע:
זה דרך להוצאת רווחים.
דוד יהושע:
אנחנו בודקים את רמות השכר בגופים האלה, אם יש רמות שכר מופרזות אנחנו פשוט לא מביאים לאישור.
יוסף יצחק פריצקי:
מה זה "מופרז"?
יוסף יצחק פריצקי:
לפי השכר הממוצע במשק?
יוסף יצחק פריצקי:
כפל השכר?
יוסף יצחק פריצקי:
לפי איזה פרמטר?
דוד יהושע:
אני לא יכול לתת לך נוסחה מדוייקת אבל נתקלנו בגופים שחלק ניכר מההכנסות שלהם הולך לצורך תשלומי השכר ללא סיבה מוצדקת.
דוד יהושע:
אני לא מדבר על גופים שמעצם טבעם הם עתירי כוח-אדם.
דוד יהושע:
אנחנו לא מאשרים.
דוד יהושע:
אנחנו מסתכלים על עלות גיוס התרומות.
דוד יהושע:
מצאנו גופים שבהם עלות גיוס התרומות מגיעה ל60%-40%-.
דוד יהושע:
אנחנו לא מאשרים גופים כאלה.
אלי גולדשמידט:
בזמן שהם מגייסים את התרומות עדיין אין להם את סעיף 46 אז הם עוד לא יכולים - - -
ויצמן שירי:
אז הם לא יכולים להזדכות רטרואקטיבית.
דוד יהושע:
רוב הגופים מחוייבים להגיש תוכנית פעילות מפורטת, תוכנית לגיוס תרומות, שאנחנו בודקים אותה.
דוד יהושע:
אנחנו בודקים גם ניגודי אינטרסים בעמותה.
דוד יהושע:
למשל גילינו עמותות שבהן למנהל העמותה או לראש העמותה יש גם איזשהו עסק שמספק שירותים לעמותה.
ישראל כץ:
אז הוא לא יכול להיות מלכ"ר.
ישראל כץ:
איך ממשיך מצב כזה?
ישראל כץ:
אם אתם מגלים משהו האם אתם מדווחים למי שיכול לבטל לו את ההכרה כמלכ"ר?
דוד יהושע:
בוודאי.
דוד יהושע:
אנחנו בקשר שוטף עם רשויות מע"מ ומעבירים להם אינפורמציה.
דוד יהושע:
יש עוד נקודה שצריך להזכיר, לגבי מע"מ אנחנו חופשיים להעביר אינפורמציה.
דוד יהושע:
לגבי רשויות אחרות יש חיסיון.
מאיר שטרית:
למנהל הישיבה בנאות סיני היה עסק לקייטרינג והוא סיפק את כל האוכל לישיבה, במחיר סמלי.
דוד יהושע:
לגבי גופים ממלכתיים אחרים - צריכים היתר של שר האוצר כדי להעביר אינפורמציה.
דוד יהושע:
באופן עקרוני יש חיסיון.
ויצמן שירי:
אתה דיברת על קריטריונים.
ויצמן שירי:
עברתי על הרשימה של 40 העמותות.
ויצמן שירי:
אני רוצה לדעת אם כל מי שמקים - ואני במקרה מעורב בהקמת בית-כנסת בבאר-שבע.
ויצמן שירי:
חבר הכנסת פרוש, תשמע.
מאיר פרוש:
לא חשבתי לרגע שלא.
ויצמן שירי:
אני בודק שם את הכספים.
ויצמן שירי:
הם לא קיבלו שום הקצבה ושום אישור לצורך מס או לצורך אחר.
ויצמן שירי:
אני שואל למה בהקמת בית-כנסת מסויים כן מקבלים את האישור הזה ובאחרים לא.
ישראל כץ:
זה מה ששאלתי, אם יש קריטריון.
אנה שניידר:
האם הגשתם בקשה?
ויצמן שירי:
הרי כל בית-כנסת, לא משנה איפה אתה מקים אותו, הוא בית-כנסת.
ויצמן שירי:
זה הקמה, זה הפעלה וזה ניהול, עם כל מה שצריך.
מאיר שטרית:
בגלל זה פטרנו אותם מדמי חכירה.
ויצמן שירי:
למה לדוגמא במעלה אדומים, שזה מקום מאוד קטן, יש פה ברשימה שני בתי-כנסת שמאושרים?
ויצמן שירי:
האם אתה תיתן את האישור הזה לכל מי שייפנה אליך וייאמר שהוא מקים בית-כנסת?
דוד יהושע:
כל בית-כנסת שייפנה אלי וייעמוד בדרישות, דהיינו, יגיש דוחות כספיים, יגיש דוח על הכנסות והוצאות, יגיש לי תוכנית ניהולית מפורטת, יגיש אישור על הקצאת בנייה, שאכן יש לו שטח לבנות עליו ותוכניות בנייה - כדי לעמוד על רצינות הכוונות, שהוא לא מגייס כסף כדי לעשות בו שימוש אחר אחר-כך - אין שום סיבה שהוא לא יקבל.
ויצמן שירי:
אבל זה לא היה עד עכשיו ככה.
מאיר פרוש:
לא ידעת, אבל היה.
ויצמן שירי:
זה הכל פוליטיקה.
ויצמן שירי:
גברת שניידר, את אומרת שהוא מבקש להגיש דוחות.
ויצמן שירי:
לבית-כנסת חדש עוד אין שום דוחות.
ויצמן שירי:
אני רוצה להתחיל עכשיו להקים בית-כנסת.
ויצמן שירי:
הקציתי קרקע לבית-כנסת, נתתי קרקע פרטית שלי מתנה לבית-כנסת.
ויצמן שירי:
הם רצו ללכת לגייס כספים לצורך הזה, לקבל את האישורים ולגייס כסף מכל מיני אנשי עסקים שרצו להזדכות לשם מס על העניין הזה ולא יכלו.
ויצמן שירי:
בוודאי שכן.
ויצמן שירי:
זה לא רק באר-שבע.
ויצמן שירי:
מר דוד יהושע יודע שלא כל בתי-הכנסת קיבלו.
ויצמן שירי:
מי מקבל?
ויצמן שירי:
מי שקרוב יותר ולוחץ יותר.
סמדר אלחנני:
אבל הם התארגנו.
דוד יהושע:
מי שיש לו ליקויים במערכת הספרים - - -
ויצמן שירי:
אין ספרים.
ויצמן שירי:
זה בית-כנסת חדש.
ויצמן שירי:
מה זה קשור לספרים?
דוד יהושע:
גם בית-כנסת חדש צריך להראות לנו שהוא מנהל פנקס קבלות, שיש לו ספר תקבולים ותשלומים או ספר הכנסות והוצאות.
דוד יהושע:
הוא צריך להראות שאכן יש לו את התשתית.
ויצמן שירי:
כלומר, אתה אומר במילים אחרות, אם אין לו פעילות בעבר הוא לא יכול לקבל את האישור שלכם.
דוד יהושע:
צריכים לתת לנו התוכנית לשנה הקרובה.
ויצמן שירי:
אז אתה צריך להנחות אותו.
דוד יהושע:
מיום שבית הכנסת הוקם - - -
ויצמן שירי:
הוא עוד לא הוקם.
דוד יהושע:
אם הוא עוד לא תאגיד אז אין לו מה לבוא אלי.
דוד יהושע:
הוא יבוא אלי רק אחרי שהוא הוקם.
ויצמן שירי:
אבל כתוב כאן "לבנות, לקיים, להחזיק ולנהל בית-כנסת".
ויצמן שירי:
כלומר גם לבנות בית-כנסת.
ישראל כץ:
האם הוא רשום כעמותה?
דוד יהושע:
אני חוזר ואומר, גופים שעדיין לא התחילו לפעול צריכים להגיש תוכנית פעילות מפורטת.
דוד יהושע:
הם יצטרכו לעמוד בכל אותן הצהרות שהם הגישו לנו.
דוד יהושע:
כעבור שנתיים אנחנו בודקים אותם לקראת חידוש האישור לתקופה נוספת.
דוד יהושע:
האישור הזה ניתן בתוקף לשנתיים והחידוש שלו נעשה על-ידינו, כל פעם לשנתיים נוספות.
ויצמן שירי:
אז קיבלתי תשובה.
ויצמן שירי:
אתה אומר שכל מי שייגיש וייעמוד בקריטריונים אתה תיתן לו אישור זמני לשנתיים.
דוד יהושע:
כן, אבל הוא יצטרך לשכנע אותי שיש לו קרקע, שיש לו תוכניות, שהוא אכן מגייס כסף כדי לבנות בית-כנסת.
ויצמן שירי:
זאת אומרת, זה עניין של יכולת השכנוע שלו וזה לא עניין של קריטריונים.
דוד יהושע:
מה זה יכולת שכנוע?
דוד יהושע:
במסמכים הוא ישכנע אותי.
דוד יהושע:
לא במילים.
ישראל כץ:
זה מחזיר אותנו לסוגיית הקריטריונים.
דוד יהושע:
במסגרת הקריטריונים כבר הזכרתי, שהוא לא פועל לטובת ציבור מסויים או לטובת חברים מסויימים.
ישראל כץ:
מה זה בית-כנסת?
ישראל כץ:
זה לא לטובת הקהילה?
דוד יהושע:
הוא פתוח לכולם.
אלי גולדשמידט:
האם הוא פתוח לכולם?
אלי גולדשמידט:
אני לא בטוח שכולם יכולים להיכנס.
דוד יהושע:
קריטריון נוסף, שאין זיקה בין התורם לנהנה.
דוד יהושע:
אנחנו בודקים את הנקודה הזאת.
אלי גולדשמידט:
איזה סוג של זיקה?
דוד יהושע:
אתן לך דוגמא.
דוד יהושע:
ניקח את הגופים שמחלקים גמ"חים, שהם מוסדות ציבוריים.
דוד יהושע:
גוף כזה באופן תיאורטי יכול לגייס כספי תרומות וייתכן שהנהנים או אלה שמקבלים את הגמ"חים בסופו של דבר הם אותם תורמים.
ישראל כץ:
אז מה אתם עושים באמת?
דוד יהושע:
אנחנו פשוט לא מאשרים.
אלי גולדשמידט:
לזה קוראים מכבסה.
ויצמן שירי:
אתה אישרת לו לשנתיים והוא עשה את זה במשך השנתיים.
ויצמן שירי:
לאחר שנתיים הוא בא ואתה לא מאשר לו אז הוא מגיש לך שם של עמותה אחרת וחוזר חלילה.
ויצמן שירי:
אין לזה סוף.
ויצמן שירי:
אני שואל, למה לא יוצרים מראש סנקציה?
ויצמן שירי:
כמו כאשר אתה הולך להיות ערב, ולא משנה למה.
ויצמן שירי:
זו צריכה להיות ערבות אישית של חברי העמותה.
ויצמן שירי:
אולי זה לא פלילי אבל מצד שני כשאדם הולך לכזה דבר שייקח בחשבון שאם הוא בא אחרי שנתיים לחדש והוא לא עמד בקריטריונים זה עבירה, מעין עבירה מינהלתית.
אלי גולדשמידט:
אני רוצה לשאול שאלה יותר קונקרטית.
אלי גולדשמידט:
אם באה אליך עמותה להארכה לשנתיים נוספות אך בבדיקה שלך ראית שבאותן שנתיים היא עשתה את כל הדברים הלא יפים שהזכרת: פעלה בניגוד אינטרסים, העבירה לתורמים, עשתה את כל החטאים.
אלי גולדשמידט:
פרט לכך שאתה בוודאי לא מאריך לה את האישור, איזה סנקציה יש לך?
דוד יהושע:
היו לנו מקרים כאלה ואכן הפעלנו סנקציות.
דוד יהושע:
קודם כל ביטלנו אישורים מהסוג הזה.
אלי גולדשמידט:
זה ברור.
אלי גולדשמידט:
אבל מה הסנקציה האישית?
דוד יהושע:
דבר נוסף, לא כל-כך סנקציה אישית אלא סנקציה כנגד הגוף הזה, אנחנו חייבנו אותו להחזיר את אותם כספי תרומה.
יוסף יצחק פריצקי:
הגוף בפירוק.
יוסף יצחק פריצקי:
הלך הכסף.
יוסף יצחק פריצקי:
מה תעשה?
אלי גולדשמידט:
במילים אחרות, אין לו במה להסתכן.
אלי גולדשמידט:
לכל היותר הוא יחזיר את הכסף.
ויצמן שירי:
נכון שאתה לא ישן טוב עם החוק הזה?
יוסף יצחק פריצקי:
בוודאי שלא.
משה גפני:
אבל מה אתה רוצה ממנו?
משה גפני:
מה הסמכות החוקית שלו לעשות?
דוד יהושע:
אני פועל במסגרת החוקית הקיימת.
ישראל כץ:
האם אתם פרסמתם הודעות שמי שעומד בקריטריונים של המטרות זכאי לבוא ולבקש - - -?
ישראל כץ:
מה שעושים היום כמדומני במשרד החינוך והתרבות בהקצבות - - - מתי המדינה פרסמה בפעם האחרונה?
אלי גולדשמידט:
זה מה שאני אומר, גם אני רואה בזה משהו ייעודי.
דוד יהושע:
בזמנו פרסמנו קריטריונים שסוכמו ביחד עם מגזר ההתנדבות והמלכ"רים, שנציגיו יושבים פה, בשיתוף עם לשכת עורכי-הדין ולשכת רואי-החשבון.
דוד יהושע:
הם אושרו בזמנו על-ידי שר האוצר, לפני כ7-6- שנים.
דוד יהושע:
היום אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך, וכבר קיבלנו תגובות של נציגי הציבור, ביחד עם מינהל הכנסות המדינה.
דוד יהושע:
אנחנו הולכים לעשות רביזיה בקריטריונים האלה למוסד ציבורי.
דוד יהושע:
אני מקווה שתוך זמן קצר התהליך יסתיים.
דוד יהושע:
אני מדבר על הקריטריונים שמחוץ לחוק.
ויצמן שירי:
כלומר להקשות את הקריטריונים ואת הבקרה.
ויצמן שירי:
תגיד לי, למה לבוא אליך רק אחרי שנתיים?
ויצמן שירי:
אולי במקום זה עדיף לבדוק, כמו שאנשים מדווחים במע"מ ובמס הכנסה על ניכויים כל חודש, למה לא ליצור מצב שכל רבעון שני תקבלו דיווח, על מנת שהנזק שייגרם יהיה הרבה יותר קטן?
ויצמן שירי:
היום אנחנו נמצאים בעידן המחשבים.
ויצמן שירי:
פקיד אחד באוצר יכול לעקוב אחרי 3,200 הגופים האלה.
ויצמן שירי:
שייתנו דוח באשר לגיוס כספים ותשלומים כל חודש, כל חודשיים.
ויצמן שירי:
למה פעם בשנתיים?
דוד יהושע:
הדוח ניתן כל שנה.
דוד יהושע:
הבקשה לאישור באה פעם בשנתיים.
דוד יהושע:
אני מודיע לך שגם לטיפול בדוחות הניתנים כל שנה אין לנו מספיק כוח-אדם.
ויצמן שירי:
זה לא טוב.
ויצמן שירי:
תחייב אותם באגרה ואז יהיה לך כוח-אדם לעסוק בזה.
אלי גולדשמידט:
אני מציע שאת כל ההצהרות, ועולים פה הרבה דברים תוך כדי הדיון, ננסה אחרי זה לגבש.
אלי גולדשמידט:
יש המון דברים.
אלי גולדשמידט:
למשל הסתבר לנו שאפשר שנתיים לפעול בניגוד אינטרסים ובעצם אין סנקציה.
אלי גולדשמידט:
למדנו את זה עכשיו מהדיווח.
אלי גולדשמידט:
לא הם אשמים.
אלי גולדשמידט:
מי שאשם זה המחוקק.
דוד יהושע:
יש סנקציה, בוודאי.
אלי גולדשמידט:
אין סנקציה.
אלי גולדשמידט:
אתה יכול רק לא לאשר לו הכרה כמוסד ציבורי.
ויצמן שירי:
אז הוא יחליף את שם העמותה.
אלי גולדשמידט:
אבל אם הוא פעל בניגוד אינטרסים אתה לא יכול לעשות לו כלום.
טלי דולן:
ישנה בדיקה.
יוסף יצחק פריצקי:
יש לי שאלה אל גברת אנה שניידר.
יוסף יצחק פריצקי:
האם שר האוצר תיקן איזשהן תקנות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה?
יוסף יצחק פריצקי:
האם זה נקבע בתקנות ולא רק בנהלים פנימיים של משרד האוצר?
יוסף יצחק פריצקי:
לא.
אנה שניידר:
זה לא שייך.
יוסף יצחק פריצקי:
זאת אומרת, אפילו זה לא הגיע לרמה הזו.
יוסף יצחק פריצקי:
זה נהלים פנימיים.
אלי גולדשמידט:
חבר הכנסת פריצקי, בשביל זה אנחנו יושבים פה.
ישראל כץ:
אדוני היושב-ראש, אתה יזמת את הדיון.
ישראל כץ:
לאור מסקנות הדיון הקצר שהתנהל עד כה האם יתכן מצב שאתה כיושב-ראש הוועדה תגיש לכנסת - ויהיה לדעתי קונצנזוס - הצעה לשינוי חקיקה במטרה לגבש קריטריונים?
אלי גולדשמידט:
זאת המטרה.
אלי גולדשמידט:
אני מסכים איתך.
אלי גולדשמידט:
אבל כל מצעד של 40,000 קילומטרים מתחיל בצעד אחד.
אלי גולדשמידט:
הצעד הראשון הוא לשבת עם אנשי המקצוע וללמוד את הליקויים והפגמים.
אלי גולדשמידט:
על בסיס זה אנחנו נצטרך להחליט.
אלי גולדשמידט:
יכול להיות שתצא הצעת חוק מטעם ועדת הכספים, עם שורה של תקנות שנדרוש.
ישראל כץ:
אני מציע שתוקם ועדת משנה לעניין זה.
אלי גולדשמידט:
יכול להיות.
אלי גולדשמידט:
אבל נגיע לזה בשלב ההצעות.
אלי גולדשמידט:
אנחנו עוד לא בשלב ההצעות.
אלי גולדשמידט:
אנחנו עדיין בשלב הלימוד.
משה גפני:
הגופים הגדולים שיכולים להתמודד עם הנושא הזה, שיש להם עורך-דין, רואה חשבון וכדומה, יתמודדו עם כל קריטריונים שייקבעו.
משה גפני:
אבל אותו בית-כנסת בבאר-שבע, שיש בו איזה יהודי מתנדב שעושה את כל הדברים האלה, איך הוא יכול לעמוד בזה?
משה גפני:
איך הוא יכול כל רבעון להגיש דוח?
משה גפני:
הוא יגיד: אתם יודעים מה, תעזבו אותי.
משה גפני:
אז לא נבנה בית-כנסת.
משה גפני:
אנחנו הרי מדברים על הרוב שהם אנשים ישרים.
אלי גולדשמידט:
למה בבית-כנסת הוא יהודי מסכן ובאגודת ספורט הוא יהודי חזק שצריך להגיש דוח?
משה גפני:
השאלה היא האם אנחנו נחייב אותו כל רבעון להגיש דוחות.
משה גפני:
זה יירפה את ידיו.
אלי גולדשמידט:
זאת היתה הצעה של חבר הכנסת ויצמן שירי.
משה גפני:
נניח עמותה שמפעילה תיאטרון במצפה רמון.
משה גפני:
יש שם איזה יהודי שרוצה להעלות את רמת התרבות.
אלי גולדשמידט:
כולם רוצים לעשות דברים טובים.
אלי גולדשמידט:
השאלה היא מה הבקרה של המערכת.
ויצמן שירי:
המטרה היא למנוע פרצות.
משה גפני:
צריך למצוא את האיזונים.
אלי גולדשמידט:
אני רוצה שמר דוד יהושע יסיים את דבריו.
דוד יהושע:
כל הגופים שמתאשרים לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, מרגע האישור, ללא קשר לגובה המחזור, חייבים להגיש דוחות עסקיים, מבוקרים ומאושרים על-ידי רואה חשבון, החל מהשקל הראשון.
דוד יהושע:
קריטריון נוסף שאנחנו בודקים זה השקעת הכספים של המוסד.
דוד יהושע:
המוסדות האלה אינם מורשים להשקיע את הכספים שלהם במניות ובהשקעות ספקולטיביות בבורסה.
דוד יהושע:
זה קריטריון שאנחנו עומדים עליו ומפקחים עליו.
דוד יהושע:
כמובן פעילות פוליטית אסורה, לא בעקיפין ולא באופן ישיר.
אלי גולדשמידט:
האם את הבדיקה הזאת אתם עושים, אם נעשתה פעילות פוליטית?
יוסף יצחק פריצקי:
מה זו פעילות פוליטית?
יוסף יצחק פריצקי:
מה ההגדרה שלכם?
דוד יהושע:
יש עמותות שלאחרונה לפני הפריימריז עזרו להריץ מועמד לראשות עיריה.
ויצמן שירי:
אתה יכול להקים עמותה שתעבוד נגד מועמד באיזשהו ישוב.
ויצמן שירי:
זה לא עמותה פוליטית.
ויצמן שירי:
אם אני מקים עמותה שתעבוד נגד חבר הכנסת מאיר שטרית, זה לא עמותה פוליטית.
דוד יהושע:
עמותה שמעמידה את הנכסים שלה או את הכספים שלה לרשות מפלגה פוליטית או לטובת מטרה פוליטית - אנחנו לא מאשרים אותה.
ישראל כץ:
אז קוראים לזה פעילות חינוכית.
אלי גולדשמידט:
נניח שגילית בתום השנתיים, כשבאים אליך לאישור נוסף, שעמותה מסויימת העמידה את האמצעים שלה לטובת מפלגה מסויימת.
אלי גולדשמידט:
מה עושים לאותו גוף?
דוד יהושע:
לפני כמה שנים עלתה שאילתא בכנסת ובעקבותיה אנחנו בדקנו 104 גופים שהיו קשורים לאיזושהי תנועה פוליטית.
דוד יהושע:
היה לנו חשד שאורגנו הסעות ופרסומים מהמשאבים של העמותות האלה לטובת איזושהי הפגנה פוליטית אך לא מצאנו שום ממצאים כאלה.
דוד יהושע:
אילו היינו מוצאים, היינו מבטלים את המעמד שלהם.
יוסף יצחק פריצקי:
הסנקציה תהיה של מבקר המדינה על המפלגה.
ויצמן שירי:
יש לי שאלה אליך.
ויצמן שירי:
יש עמותה שנקראת עמותת עטרת כהנים שקונה נכסים, לא משנה מה, באיזורים שהם שנויים במחלוקת בעם.
ישראל כץ:
למה?
ישראל כץ:
מזרח ירושלים שנוי במחלוקת?
ישראל כץ:
שם היא קונה.
ישראל כץ:
במקרה לא הבאת דוגמא טובה.
ויצמן שירי:
לא רק שם.
ויצמן שירי:
עזוב את זה.
אלי גולדשמידט:
חבר הכנסת כץ, אמרתי לך, אל תזכיר שמות.
ויצמן שירי:
זאת לא עמותה פוליטית אבל יש לה זיקה פוליטית.
ויצמן שירי:
הם מזדכים ובטח הם גם לא משלמים מס רכישה ומע"מ, כמו שאתה אמרת.
ישראל כץ:
מה הבעיה איתם?
ישראל כץ:
אין בעיה.
ישראל כץ:
האם הם מרוויחים מזה כסף?
ישראל כץ:
זה למען מטרה.
ויצמן שירי:
אני יכול להקים עמותה לנפגעי הקדוש ברוך הוא.
ויצמן שירי:
בירוחם האם ראית את אותה זקנה שהולכת להקים דבר כזה?
ויצמן שירי:
אם אני אקים עמותה לדבר הזה - - -
דוד יהושע:
במסגרת הסנקציות יש לנו סנקציה מאוד קשה.
דוד יהושע:
גופים כאלה שסורחים, במרכאות או שלא במרכאות, פשוט לא מקבלים אישור לפי חוק עסקאות גופים ציבוריים, ובלעדיו לא מקבלים שום תמיכה ושום הקצבה ממשרדי ממשלה.
דוד יהושע:
זה עונש כבד.
אלי גולדשמידט:
זאת השאלה הבאה, שהיא לדעתי מאוד חשובה.
אלי גולדשמידט:
פעם כשהגדרתם, ואנחנו אישרנו, גוף כמוסד ציבורי, מאותו רגע האם יש איזושהי חפיפה בבדיקה ביניכם לבין משרדי הממשלה השונים שנותנים תמיכות לעמותות?
דוד יהושע:
אין קשר.
אלי גולדשמידט:
זאת אומרת, יכול מוסד ציבורי, כמו בית-כנסת או עמותת ספורט, לקבל תמיכה מהמדינה.
אלי גולדשמידט:
האם אתם מדווחים?
משה גפני:
או עמותה לכיבוש הירח.
סמדר אלחנני:
זה לא מטרה ציבורית.
משה גפני:
למה לא?
אלי גולדשמידט:
זה פתוח לכולם, חוץ מאלה שיש להם לחץ דם גבוה.
מאיר פרוש:
גם לכבוש את יהודה ושומרון זה מטרה ציבורית?
אלי גולדשמידט:
נניח שיש עמותת ספורט שקיבלה אישור כגוף ציבורי, "הפועל כפר-מכבים", אגודת ספורט לשייט.
אלי גולדשמידט:
האם מדווחים מיידית על אותה אגודת ספורט לרשות הספורט שצריכה לתקצב, ולטוטו שצריך לתקצב, לשר הספורט שצריך לתקצב ולרשויות המקומיות שמתקצבות?
אלי גולדשמידט:
האם יש איזושהי מערכת שאומרת: אלה כבר נהנים מזיכוי מתרומות, במסגרת הקריטריונים - -
יוסף יצחק פריצקי:
- - ולכן תיתנו פחות, או תעשו משהו.
דוד יהושע:
אין דבר כזה.
דוד יהושע:
אני רוצה לומר שיש חיסיון.
דוד יהושע:
אנחנו מנועים מלהעביר אינפורמציה לגופים ממלכתיים אחרים אלא בהיתר של שר האוצר.
אלי גולדשמידט:
כלומר המשרד הייעודי שצריך לטפל באותן עמותות כלל לא יודע אם הם קיבלו מצד שלישי.
משה גפני:
הוא יודע.
משה גפני:
אתם טועים בזה.
משה גפני:
הוא יודע משום שהמשרד הממשלתי דורש את זה.
משה גפני:
הוא דורש את כל המסמכים.
משה גפני:
כאשר קבוצת הספורט מבקשת את התיקצוב של שר הספורט, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הם חייבים להגיש לו את כל המסמכים, כולל את המסמך הזה.
משה גפני:
מר דוד יהושע לא מעביר להם אבל הגוף ודאי שייעביר.
ויצמן שירי:
אני רוצה לתת דוגמא קלאסית מהשבוע האחרון.
ויצמן שירי:
יש קבוצת ספורט שהיתה חייבת הרבה מאוד כסף למס הכנסה.
ויצמן שירי:
זה לא סוד, כולם יודעים.
ויצמן שירי:
נניח שהקבוצה הזאת היא גם, לצורך הדוגמא, עמותה.
ויצמן שירי:
הקבוצה מכרה מגרש ושילמה את החוב למס הכנסה.
ויצמן שירי:
הרי כשאתה מוכר ואני מוכר - ואני מכרתי הרבה בחיים - ולא משלם מס, באופן טבעי היו צריכים לנכות לי את כל החלק היחסי משווי הערך האמיתי של אותו מגרש.
ויצמן שירי:
היה נוצר מצב שאם אני מכרתי ב100- הייתי צריך מייד להעביר 50% של העלות האמיתית של המגרש הזה.
ויצמן שירי:
אבל פה, מכיוון שהם עמותה לצורך העניין, הם שילמו את מחיר המכירה, שזה 100% וזה נשאר גם בנטו 100%.
ויצמן שירי:
האם אתה יורד לסוף דעתי?
ויצמן שירי:
ואז שילמו את החוב למס הכנסה - - -
דוד יהושע:
אני לא אחראי על הגבייה במס הכנסה.
ויצמן שירי:
כדאי לי להעביר את הרכוש שלי ולהקים עמותות.
ויצמן שירי:
כשאני אמכור את הרכוש אז אני גם לא אשלם מס.
אלי גולדשמידט:
אני מציע שתפתח מחלקה לייעוץ מס לכל מיני גופים.
מאיר שטרית:
יש חברות בארץ שמתמחות בדבר אחד, בעמותות להקמת בניינים בשותפות.
מאיר שטרית:
מתארגנת קבוצת אנשים, נאמר 50 איש, רוכשת קרקע בתל-אביב לצורך בניית בניין, כל אחד קונה כאילו את החלק היחסי של המגרש שלו.
מאיר שטרית:
הם פטורים ממע"מ וממס שבח כמלכ"ר, הם פטורים מכל מיני דברים ואז הם קונים את הדירה במחיר הרבה יותר נמוך.
ויצמן שירי:
20% לפחות.
עופר חוגי:
אני חוזר ושואל לגבי מה ששאלנו בהתחלה בנושא המיחשוב של העמותות.
עופר חוגי:
האם נערכה בדיקה כמה עמותות משתמשות בסעיף 46 לפקודת מס הכנסה?
דוד יהושע:
אין לנו שום אפשרות להגיע לנתון הזה כי הקבלות שהעמותות האלה מנפיקות לתורמים מתנקזות לתיקו האישי של אותו אדם, של הנישום שמבקש את הזיכוי.
דוד יהושע:
אם מדובר על עמותה מסויימת שיש לה 1000 תורמים אז הקבלות יכולות להתנקז ל1000- תיקים.
דוד יהושע:
העסק הזה לא ממוחשב ואין לי שום אפשרות לבדוק.
ישראל כץ:
איך אתה יודע שזה 9% בממוצע?
ישראל כץ:
אמרת שזה 9% בערך במלכ"רים.
דוד יהושע:
עשינו סקר.
דוד יהושע:
עשינו בדיקה.
אלי גולדשמידט:
הוא יודע כמה דרשו זיכויים.
דוד יהושע:
לגבי עלות הסעיף אני יודע.
דוד יהושע:
יש לי את זה במחשב.
אלי גולדשמידט:
אני רוצה להתקדם.
אלי גולדשמידט:
אני מבקש מרשם העמותות לומר בכמה מילים מה מידת הפיקוח שלך, אומנם לא על עניין של מוסד ציבורי, אבל על זה שהעמותה פועלת על-פי התקנות שלה, על פי הגדרת המטרות שלה?
עמירם בוגט:
ראשית, הבאתי לכאן תיאור קצר לגבי היחידה שלנו, מה הסמכויות שלה.
עמירם בוגט:
הבאתי ליושב-ראש ואם ימצא לנכון, ייחלק לשאר חברי הוועדה.
עמירם בוגט:
קיצרתי את זה בכוונה, כדי שזה יהיה קל לקריאה.
עמירם בוגט:
התחלנו בשנתיים האחרונות להגדיל בצורה משמעותית את הפיקוח על עמותות בכלל, לא רק על עמותות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.
עמירם בוגט:
זה בעקבות גידול מסויים בתקציב שלנו, בעקבות הטלת אגרות על עמותות.
עמירם בוגט:
זה בתשובה להערה של חבר הכנסת הנכבד.
עמירם בוגט:
יש היום אגרה על כל עמותה, למעט עמותות עם מחזור כספי של - - -
קריאה:
מה גובה האגרה?
עמירם בוגט:
התשלומים עד 1,150 שקל לשנה.
עמירם בוגט:
זה צמוד.
עמירם בוגט:
950 שקל זה עד חודש מרץ.
אלי גולדשמידט:
לא ניכנס לכל הפרטים הטכניים.
אלי גולדשמידט:
כלומר יש אגרה של 1000 שקל.
מאיר פרוש:
השאלה אם זה נשאר אצלו בקופה או שהולך לאוצר.
עמירם בוגט:
עד גבייה של 10.2 מיליון שקל, על-פי הסכם עם האוצר, מגיע לנו.
עמירם בוגט:
אם ניגבה יותר - אנחנו גובים בסביבות 7 מיליון שקל היום - זה יעבור לקופת האוצר.
סמדר אלחנני:
מה שנקרא "הוצאה מותנית בהכנסה".
אלי גולדשמידט:
כמה אנשים יש ביחידה שלך?
עמירם בוגט:
כרגע יש לנו ביחידה 24 אנשים ויש לנו עוד 9 אנשים שאנחנו מעסיקים כקבלנים.
עמירם בוגט:
אם זה משרדי רואי חשבון, אם זה משרדי עורכי-דין.
עמירם בוגט:
בנוסף לזה כרגע מופעלים כמדומני כ24- חוקרים לעמותות ספציפיות, גם כן רואי חשבון ועורכי-דין.
עמירם בוגט:
אחד הדברים - ופה אולי אפשר להשליך גם לדיון של היום - הוא נושא הפיקוח על עמותות והחלטת הממשלה שנתקבלה בספטמבר 1998, לפיה היום כל עמותה המתוקצבת מהממשלה, לא מהרשויות המקומיות - ועל זה יש דיון השבוע - חייבת לקבל לפני ההקצבה אישור שלנו על ניהול תקין.
עמירם בוגט:
הבדיקה מתחלקת כרגע לשניים: החלק הראשון הוא בדיקה טכנית, האם הגישו את כל המסמכים; אבל אחר-כך גם בדיקה יותר מעמיקה.
עמירם בוגט:
דהיינו, האם כספי ונכסי העמותה משמשים אך ורק את מטרות העמותה.
עמירם בוגט:
זאת בדיקה שכיום אנחנו לא עושים לגבי כל עמותה ועמותה.