GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ: יש מישהו שעוקב אחרי איפה הם בעניין הזה?
יעקב כץ: הלא מישהו הביא אותם.
יעקב כץ: הם, אגב, לא באים לפה.
גלעד נתן: הם יגיעו לכאן בשבוע הבא.
גלעד נתן: לדיון על המדיניות הכלכלית הם יגיעו, כולם.
גלעד נתן: הנקודה היא כזו: אף אחד לא אוכף את הרפורמה היום במובן הזה שיש חוזה – אתה הבאת אותו?
גלעד נתן: אתה אחראי עליו.
גלעד נתן: הארגונים נלחמים בצורה משפטית נגד הקביעה שהם יצטרכו לשלם שכר לעובד שלא יושם בפועל- כי זו בדיוק הנקודה שתפסיק את הבאת העובדים המיותרים.
ענת קידרון: אם כבר לנושאי שכר – אחד הנושאים האקוטיים של מהגרי עבודה, וזה נכון גם לסיעוד וגם לחקלאות, בצורה מאד קיצונית, ובמידה רבה גם בענף הבניין זה הנושא של אי תשלום שכר מינימום.
ענת קידרון: יש הפרה בוטה של הרבה מחוקי העבודה, אבל לצורך הקיצור – זה הדבר הכי בסיסי.
יעקב כץ: אם יש עובד זר שחי עם זקן ישיש בן 100 ואותו קשיש נפטר – גם אם הוא יודע לפנות, הוא לא יודע.
ענת קידרון: הוא משוטט בגן לוינסקי עד שאוסף אותו איזה חבר שמכיר את "קו לעובד", ומביאים אותו אלינו.
ענת קידרון: אנחנו שולחים אותו למשטרה, הוא הולך למשטרה ואומר מי הביא אותו.
ענת קידרון: אף אחד לא יכול לעקוב, אף אחד לדעתי גם לא מנסה, דרך המעסיק שהביא אותו, לבדוק דרך מי הוא הוזמן.
ענת קידרון: אני לא חושבת שהמשטרה עושה יותר מדי מאמצים בכיוון הזה.
ענת קידרון: המשטרה כמו כל רשויות האכיפה גם מחוסרת מתרגמים.
ענת קידרון: גם עובדים שהגיעו לכאן והכל יחסית בסדר- אין אכיפה של חוקי עבודה, לא משלמים להם שכר מינימום.
ענת קידרון: גרוע מזה – לפי ההסדר החדש, המדינה מנסה במידה רבה להפריט את סמכויות הפיקוח שלה לאותן לשכות פרטיות שהן מוטות מעבידים, באופן טבעי, לפקח על נושא של זכויות העובדים.
ענת קידרון: הלשכות האלה מדריכות הרבה פעמים את המעסיקים לשלם פחות משכר מינימום.
ענת קידרון: זה פשוט הדרכה מוטעית.
ענת קידרון: כשתוסיף לזה את עובד עובדי הסיעוד שנמצא פה, אז העובדים מקופחים ומסכימים לעבוד בתת תנאים.
ענת קידרון: צריך לזכור שמדובר בעובדים שנמצאים 24 שעות לשירות המעסיק.
עדי וילינגר: אני משמשת כרכזת תחום סחר בבני אדם במוקד הסיוע לעובדים זרים.
עדי וילינגר: אדבר רק על התחום הזה.
עדי וילינגר: שלחתי מכתב שהוא קצת יותר מפורט.
יעקב כץ: שאלנו את יוסי אדלשטיין כמה אנשים- נשים מרוסיה שהתירו להם לבוא לשלושה חודשים והם לא עזבו את הארץ.
יעקב כץ: עד היום לא קיבלתי תשובה.
507: אנחנו לא מקבלים תשובה כבר שנים.
יעקב כץ: למה שאלתי?
יעקב כץ: כי אמרתי שהיום לא צריך להביא אותם דרך מצרים.
יעקב כץ: אפשר להביא אותם דרך רוסיה.
יעקב כץ: משאירים אותם בכל מיני מקומות.
עדי וילינגר: אם דיברנו קודם על להיות אור לגויים אז בנושא של סחר בנשים למטרות זנות אני חושבת שעשינו עבודה לא רעה.
עדי וילינגר: הוועדה בראשותה של חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון, קידמה את הנושא.
עדי וילינגר: היום יש מחליפה, ועל סחר בנשים למטרות זנות לא רק מחבר העמים אלא גם ממדינות אחרות – אנחנו מדברים בוועדה ההיא.
עדי וילינגר: אני רוצה לדבר על סחר בבני אדם של מהגרי עבודה, כשבנושא הזה אנחנו בהחלט לא אור לגויים.
עדי וילינגר: אני מסתובבת בכנסים בעולם, אנחנו מוזמנים לכנסים.
עדי וילינגר: אני רואה מה קורה בעולם ואני רואה מה קורה בישראל.
עדי וילינגר: אנחנו במצב מאד לא טוב.
עדי וילינגר: ארה"ב מאד בודקת אותנו בדיוק בתחום הזה.
עדי וילינגר: נהוג לדבר על סחר בבני אדם בשלושה מונחים: של אכיפה, מניעה ושיקום.
עדי וילינגר: רק אצביע על הבעיות שנתקלים בהם, והמסמך יפרט יותר.
עדי וילינגר: באוקטובר 2006 עבר חוק יפה ומקיף, יחסית, שאוסר על סחר בבני אדם למטרות שונות, לא רק לזנות.
עדי וילינגר: באוקטובר 2006 נאסר על סחר בבני אדם למטרות שונות, ובפעם הראשונה הוגדרה עבירת עבדות, שלא היתה קיימת קודם.
עדי וילינגר: לצערי, לא היה צורך להגדיר עבירה כזו.
עדי וילינגר: הרעיון של העבירה היא בעצם התייחסות לאדם כאל חפץ, לא כאל אדם אוטונומי שווה זכויות, אלא ממש כאל כלי, לשימוש, והחוק נותן כמה דוגמאות – שליטה ממשית בחיים של אדם ושלילת חירותו.
עדי וילינגר: ישבו ועדות רבות לנתח את החוק הזה ובעצם להוציא מסקנות.
עדי וילינגר: ועדת איתור וזיהוי קורבנות סחר הוציאה רשימה מאד ארוכה ומפורטת על איך לאתר ולזהות קורבן סחר.
עדי וילינגר: סחר בנשים למטרות זנות – מספיק היה שאישה תהיה צעירה ממולדובה, עסקה בזנות והיגיעה דרך מצרים, כדי לקחת אותה ולהעביר אותה למקלט.
עדי וילינגר: זה לקח שנים, אבל בסוף היתה איזו רשימה?
עדי וילינגר: סחר למטרות עבודה זה יותר מורכב –כי בעצם, מתוך סך כל מהגרי העבודה שנמצאים כאן, חלקם הגדול מנוצלים, בחלקם עוברים בהם עבירות קשות ומתוך כל הקבוצה זו צריכים להצביע בפינצטה מה הם המקרים של עבדות.
עדי וילינגר: אנחנו מתעסקים פה בתחום אפור מאד גדול, ובגלל זה - הרבה יותר מסובך והרבה יותר מורכב.
עדי וילינגר: לכן אני חושבת שהיום, ביוני 2009, כשהחוק נחקק באוקטובר, 2006, והוגש כתב אישום אחד לפי החוק החדש - -
יעקב כץ: מי חוקק את החוק?
עדי וילינגר: זו היתה הצעת חוק ממשלתית.
עדי וילינגר: החוק נקרא- חוק איסור סחר בבני אדם(תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006.
עדי וילינגר: האכיפה שלו וההתייחסות לתופעה הזו היא מאד איטית ומאד לא מספקת.
עדי וילינגר: אם אנחנו מדברים על האכיפה – הדברים רלבנטיים מאד גם לנושא של עבדות.
עדי וילינגר: עבדות זה בעצם מצב שבו אדם מוחזק - - שאנחנו מכירים גם מהארץ וגם מהעולם.
עדי וילינגר: בדרך כלל כוללים אחזקת דרכון, כליאה, בידוד, לפעמים יש אלימות, אבל זה לא קורה תמיד וזה לא חייב להתקיים על פי ההגדרה עצמה.
עדי וילינגר: יש שליטה בחיים של האדם, הרבה פעמים לא משלמים, ואם משלמים זה תשלום מאד קטן, תנאי מחייה מאד ירודים – הרבה פעמים מזרן על הרצפה, אין שמיכה, אין חימום, לא נותנים להתקלח.
עדי וילינגר: היתה אישה שסיפרה שגם לא נתנו לה לעשות את צרכיה.
עדי וילינגר: ממשהו מאד משפיל, מאד ירוד.
עדי וילינגר: עורכת הדין רחל גרשוני, שהיא המתאמת הבינמשרדית של הנושא של הסחר בבני אדם מטעם משרד המשפטים נוהגת לומר שהנושא של עבדות בכלל לא נמצא בתוך עולם דיני העבודה, אלא בתוך עולם אחר הרבה יותר אפל.
עדי וילינגר: אנשים שמנוצלים זה בדרך כלל נשים, אבל לא רק.
עדי וילינגר: הרבה פעמים זה אנשים שיגיעו לכאן מבלי לדעת אנגלית ומבלי יכולת לתקשר עם הסביבה.
עדי וילינגר: רוב האנשים הגיעו עם אשרה כדין לעבודה בסיעוד, שזה האבסורד של הסדר הכבילה, שגורם לאנשים להיות מוכנים לסבול תנאים מאד קשים וניצול מאד חריג רק כדי לא לאבד את האשרה הזו.
עדי וילינגר: מבחינתם הם יודעים שברגע שהם עובדים את המעסיק, גם אם הוא מתעלל ומנצל, הם יוצאים לשום דבר.
עדי וילינגר: כמו שאמרת קודם – אנשים לא יודעים שהם צריכים ללכת למשרד הפנים, להירשם ולקבל אשרה זמנית.
עדי וילינגר: אז מבחינתם הם מוכנים לספוג קשיים וגם החוק וגם בפסיקה מדברים על כך שההסכמה היא לא רלבנטית.
יעקב כץ: אתם, הארגונים, תצטרפו, אם מחר, באיזושהי קונסטלציה לא ייובאו עובדים זרים.
עדי וילינגר: אנחנו נשמח אם מי שנמצא פה יקבל את הזכויות שלו ויתייחסו אליו כדין.
עדי וילינגר: אין לנו עמדה בנושא – כל עוד הם כאן אנחנו צריכים להתייחס אליהם בצורה הומנית, במיוחד אם אנחנו מזמינים אותם.
עדי וילינגר: אם הם אורחים קרואים, אז לפחות שנארח אותם כמו שצריך.
יעקב כץ: כמה זמן אתם קיימים?
עדי וילינגר: עשר שנים.
עדי וילינגר: אני במוקד כבר שלוש שנים והתחלתי בנושא של סחר למטרות זנות ודי מהר הגעתי לעבדות.
עדי וילינגר: אני אדבר על האכיפה, המניעה והשיקום.
עדי וילינגר: בנושא האכיפה אנחנו נמצאים בצומת דרכים.
עדי וילינגר: בגלל עובדה זו העבודה של הוועדה תהיה מאד חשובה.
עדי וילינגר: מנהלת ההגירה מתפרקת.
עדי וילינגר: הצוות החוקר שעבדנו קשה להסביר להם מה זו עבדות ולהראות להם את הסממנים – עוזבים ועוברים ליחידת "להב", והסיירים בשטח יהיו פקחי משרד הפנים של גנות, של הרשות החדשה.
עדי וילינגר: הפקחים האלה, ככל הידוע לנו, לא מכירים את הסממנים של עבדות.
עדי וילינגר: אני לא יודעת אם האינטרס שלהם הוא לזהות ולאתר נפגעי עבירה.
יעקב כץ: אתם נפגשתם עם גנות?
עדי וילינגר: עם גנות לא היתה לנו פגישה.
עדי וילינגר: אני הבנתי שהוא אמור להיפגש אתנו ברגע שהרשות תתחיל לפעול.
עדי וילינגר: אני מאד מקווה שזה יקרה כי מנהלת ההגירה היום כבר הבינה שכשעובדים בשטח צריכים להסתכל על שני דברים: גם לאכוף את החוק נגד זרים, שהייה שלא כדין, אבל גם לראות אם נעברו עבירות כלפי אותם עובדים.
עדי וילינגר: הפקחים החדשים של משרד הפנים – אני לא יודעת אם זה אחד מהאינטרסים שלהם, לפחות המוצהרים.
עדי וילינגר: אז זה נושא אחד שמאד מדאיג אותנו.
עדי וילינגר: הנושא של משרד התמ"ת וביטול אשרות הוא משהו שהוא מאד קשה ואנחנו רואים את הקושי לאורך השנים.
עדי וילינגר: אני תמיד אומרת שבסחר למטרות זנות קל לראות את העבריינים.
עדי וילינגר: קל לנו להוקיע את המעורבים ולראות אותם כעוברי חוק.
עדי וילינגר: עוברי החוק בפן של העבדות – 45 מקרים שאני מלווה מאז שהתחלתי לעבוד בתחום הזה -סוחרי אדם פה הם חקלאים, הם אנשים נורמטיביים, הם אנשים מבוגרים שמתעללים בעובדים שלהם.
עדי וילינגר: אלה לא אנשים שקל לנו לבוא ולומר – הנה עבריין.
עדי וילינגר: וגם למשרד העבודה ולמשרד הפנים מאד קשה לפעול כנגד האוכלוסיות האלה.
עדי וילינגר: אני חושבת שזה חלק מהבעיה.
עדי וילינגר: זה מעגל שוטים כי זו הבעיה.
עדי וילינגר: אנחנו צריכים לראות את מה שקורה ולא - -
יעקב כץ: אם את מטפלת ב-45 מקרים, אז בואי נאמר שרוב החקלאים – בסדר.
עדי וילינגר: רוב החקלאים - בסדר, ורוב המעסיקים שהם לא בסדר – זה לא מגיע לכדי עבדות.
עדי וילינגר: יש ניצול שהוא לא עבדות ויש עבירות על דיני העבודה שהן לא עבדות.
יעקב כץ: השאלה מה ההגדרה של "ניצול".
עדי וילינגר: זה עבירות קצה.
עדי וילינגר: זה עבירות חמורות.
יעקב כץ: זאת אומרת – זה לא אם מישהו או מישהי ממועסקים 10 שעות במקום 8 שעות.
יעקב כץ: מדברים על מצב של שלילת החירות של האדם בפעול – לקיחת הפספורט, אדם מאבד את הזהות הפרטית שלו.
יעקב כץ: הוא לא יכול לצאת, לא יכול להתקשר, לא יכול לעשות שום דבר.
עדי וילינגר: והדברים האלה לא חייבים להיות טכניים.
עדי וילינגר: הרבה פעמים זה - - והרבה פעמים זה לחץ נפשי.
יעקב כץ: איך אתם מגיעים אליהם?
יעקב כץ: יש קושי להגיע.
עדי וילינגר: אנחנופוגשים אותם או בכלא, או אחרי שהם מצליחים לברוח.
עדי וילינגר: היו"ר יעקב כץ: ולכם, במערכת יש אנשים שהם דוברי שפות – פיליפינית וכן הלאה.
עדי וילינגר: כן, יש לנו.
עדי וילינגר: בכל פעם שאנחנו נתקלים – דרך הקהילה אנחנו מחפשים את הדוברים.
יעקב כץ: הייתי מאד רוצה לצאת לשטח ולראות את האנשים בשטח.
יעקב כץ: לראות את העובדים הזרים, את המשטרה.
יעקב כץ: צריך שגם יתלוו אלינו אנשים ממשרד הפנים.
יעקב כץ: הכי מציק לי ממה שאני שומע פה – שאין רישום.
יעקב כץ: הרי כל יום נפלטים עובדים.
יעקב כץ: הם נרשמים באיזשהו מקום?
30703: בחקלאות זה מאד מאורגן.
עדי וילינגר: הבעיה היא בכל התחום של חקלאות וסיעוד שזה עבודות מאד מבודדות.
עדי וילינגר: הן לא גלויות לעין.
ענת קידרון: בחקלאות הנגישות של העובדים למשרד הפנים היא נמוכה יותר.
ענת קידרון: הם לא גרים בערים.
ענת קידרון: רובם ככולם – תאילנדים, הם גרים עם המשפחות.
ענת קידרון: יש להם קשר רק עם סוכנות כוח האדם שהביאה אותם.
ענת קידרון: אנחנו נתקלנו, למרבה הצער, בעוד מקרה, של עובד שבעצם נלקח בכוח לשדה התעופה על ידי החקלאי.
גלעד נתן: גם בחקלאות אתה שומע על מקרים שבהם מעבידים שלחו את העובדים, עובדים שנמצאים שנה –שנתיים בארץ.
גלעד נתן: זה קורה בכל הענפים.
ענת קידרון: הרישום שלהם הוא לחלוטין בידי המעסיק.
ענת קידרון: זאת אומרת – גם אם אני, בתור חקלאי, החלטתי למדור תשלומים שפיטרתי את העובד והוא ברח, אז זה מה שאני אגיד.
ענת קידרון: העובד לפעמים לא יודע על כך.
ענת קידרון: זה אותו הדבר בבניין.
עדי וילינגר: כל התיקים שנפתחו בנושא של סחר בבני אדם בכל ה - - הבעייתיות נסגרו מחוסר ראיות, חוץ משני מקרים שעדיין בחקירה.
עדי וילינגר: גם ביטול אשרות, מה שהתחלתי להגיד קודם – זה דבר שמשרד העבודה מאד מתוסכל ממנו.
עדי וילינגר: הם מדברים על כך שלמשל בחקלאות, עובדים שמנוצלים בצורה מאד קשה עד כדי כך שמשרד התמ"ת בעצמו לוקח את העובדים.
עדי וילינגר: יום אחרי זה אפשר לקבל עובדים חדשים בלי בעיה.
עדי וילינגר: זה נושא שאין עליו פיקוח, ואני לא יודעת אם יש מספיק תעוזה כדי לממש את הנושא הזה.
יעקב כץ: אתם מכירים את החוק הקנדי?
יעקב כץ: אני למדתי את זה בעיון.
עדי וילינגר: את החוק של קנדה אני לא מכירה.
גלעד נתן: אני אעביר לכם.
גלעד נתן: זה לא רק ביטול האשרות – זה ביטול היתר עבודה למעסיק.
גלעד נתן: כלומר, גם אם מעסיק ביצע עבירות, קשה מאד לבטל את ההיתר שניתן.
עדי וילינגר: מילה אחת על מניעה- יש כאן הרבה דברים שאנחנו רואים שלא היינו חייבים לראות אותם אם המניעה היתה פועלת בצורה יותר טובה.
עדי וילינגר: קודם כל – מה שדיברנו עליו קודם, הנושא של הקונסוליות.
עדי וילינגר: אפשר לראות אם זה אדם שמדבר אנגלית, אפשר לראות אם זה אדם שיכול להסתדר כאן, או לא.
עדי וילינגר: הרבה פעמים אנשים לא ממש יודעים לאיזו עבודה הם מגיעים, הרבה פעמים אין מעסיק שמחכה להם כאן.
עדי וילינגר: זה דבר שיכול להיות מטופל עוד לפני שהם מתחילים.
ענת קידרון: אבל לא רק זה – אני חושבת שחשוב למדינה לקחת אחריות על אלה שכבר הגיעו, והם כאן.
יעקב כץ: פה – הבעיה היא שהם הגיעו ויש עליהם 100 אחראים.
יעקב כץ: המעביד, העמותות, משרד הפנים, המשטרה, משטרת ההגירה.
יעקב כץ: הם נתקלים בהרבה ראשים שהיו אמורים לטפל.
יעקב כץ: חלקם לא מטפלים כי הם לא מטפלים, וחלקם לא יודעים לטפל, חלקם לא התארגנו לטפל.
סיגל רוזן: הם לא רוצים לטפל.
יעקב כץ: המציאות היא שהעובד הזר פה נמצא תחת אלף ראשים ולא מטופל.
יעקב כץ: אתם הגשתם, שני הארגונים, תוכניות בדברים שקשורים אליכם – איך לדעתכם, מה המינימום שהיה צריך לעשות?
קריאה: ישבנו, כל הארגונים יחדיו, והכנו ב- 2006 מסמך שהוא –
יעקב כץ: זה מסמך שאפשר לפחות להכין ממנו משהו.
יעקב כץ: יש עובדים זרים שנמצאים פה, יש פה כאלה שהמעביד נפטר, המעביד מתעלל.
יעקב כץ: צריך משם לדאוג שיגיעו אנשים בריאים, אנשים מתאימים, מיומנים.
יעקב כץ: בדברים האלה - גם המדינה הבינה שהיא צריכה לרכז את הנושא הזה תחת ראש אחד ולא תחת אלף ראשים.
יעקב כץ: אני מבקש שתעבירו לי משהו קצר, מרוכז – שאני אדע, שאוכל להצביע על הדברים, בשם הארגונים - שאם היה אל"ף, בי"ת או גימ"ל- אפשר היה להתקדם בדברים מינימליים.
יעקב כץ: אם באמת זה מה שיהיה אולי אני אוכל להעביר את זה כחוק, פה.
יעקב כץ: שזו תהיה דרישה ממשרד הפנים.
יעקב כץ: ניקח חבר כנסת מהקואליציה ושהוא יעביר את זה כהצעה ממשלתית- שמגיעים לפה עובדים זרים שהם יהיו רשומים, ושתהיה אחריות עליהם, והאחריות היא מאל"ף ועד ת"ו, ושלא יכול להיות שאדם מגיע לכאן ולא יודעים מי בעל הבית שלו, מי הביא אותו וכן הלאה.
נירה לאמעי: אפשר להתחיל כהצעה פרטית שתהיה קטליזטור, ברגע שזה יגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה.
יעקב כץ: מעבר לנושא המניעה, שהיום אנחנו הולכים לטפל בדברים האלה.
יעקב כץ: לכל אחד יש לב טוב כולל הכל.
יעקב כץ: הארגונים – מתאפיינים בלב טוב.
יעקב כץ: אתם דואגים שנהיה אור לגויים, שעם ישראל יופיע עם לב טוב.
יעקב כץ: זה אל"ף-בי"ת.
יעקב כץ: אני חושב שבנושא הזה גם אין מחלוקת, בין כל האנשים שדיברנו.
יעקב כץ: אלא שלפעמים אתה מתרגל לעשות דברים לא טובים.
יעקב כץ: בנושא הזה הרבה ראו אפשרות לעשות כסף, יש כל מיני דברים שאנשים חושבים שזה לפעמים יותר חשוב מדברים אחרים, אלמנטריים.
יעקב כץ: כבר התרגלנו לחשוב גם במונחים אחרים, השם ירחם.
עדי וילינגר: הנושא הזה של סחר בבני אדם הוא נושא שהכי קל להתחמק ממנו.
עדי וילינגר: באותה מידה שהוא מורכב, זו האוכלוסייה הכי מנוצלת והכי חלשה.
עדי וילינגר: אני באמת חושבת שצריך להושיב את כולם פה בוועדה, לבקש תגובות ולראות התקדמות.
יעקב כץ: ראיתי פה בדיון הקודם ולכן ביקשתי מכם נייר.
יעקב כץ: אני רוצה לבדוק אתם איך הדברים האלה, שהם אלמנטריים, במידה ואני אבין שהם ניתנים להסכמה - -עבירו לי נייר מרוכז שלכם, כדי שנראה מה אתם מציעים לעשות, מה אתם חושבים שכדאי וניתן לעשות, במסגרת החוקים הקיימים, שלא נעשים היום, שהיו יכולים לסייע – את הדבר הזה, קודם כל לדרוש.
יעקב כץ: כשישבתי עם גנות – הוא היה מאד פתוח.
יעקב כץ: אני אוכל לבוא אליו.
יעקב כץ: אבל תתנו לי נייר מסודר.
יעקב כץ: תחשבו – דברים שניתן ליישם אותם ושנמצאים בתוך המסגרת הקיימת של החוקים, שניתנו עליהם הוראות, ולא דברים ארוכים מדי, כשמדובר על דברים פה.
יעקב כץ: על מה ששם – כבר כולם מבינים.
יעקב כץ: בעיקר על פה.
30703: פיקוח על מי נכנס ומי יוצא?
30703: זה מה שאתה מתכוון?
יעקב כץ: אדם שנכנס לפה.
יעקב כץ: אני רוצה לדעת מרגע שהוא נכנס עד לרגע שהוא יוצא – מי בעל הבית שלו.
יעקב כץ: או שאין חוק, או שיש חוק ואף אחד לא מיישם את זה.
יעקב כץ: אדם ברחוב – מי הביא אותך?
יעקב כץ: מי בעל הבית שלך?
יעקב כץ: נניח שמחר המעביד שלו נפטר, איננו, או שהוא לא יכול לטפל בו מאיזושהי סיבה.
יעקב כץ: אל מי הוא חוזר?
יעקב כץ: למי הוא בא?
יעקב כץ: מדינה צריכה לדעת עם מי יש לה עסק.
30703: נראה לי שיש חוקים כאלה.
יעקב כץ: חוקים יש אבל במציאות – אומרים לנו שפוגשים אלפים שמסתובבים.
יעקב כץ: אני לא אומר שזה בתחום החקלאות, זה בעיקר בתחום הסיעוד.
יעקב כץ: בתחום החקלאות זה פחות.
יעקב כץ: בתחום הסיעוד גם אין מגבלה.
יעקב כץ: בלי עין הרע, אנשים מאריכים ימים יותר ויותר והדרישה הולכת וגדלה.
יעקב כץ: צריכים הרבה אנשים.
יעקב כץ: צריכים לדעת מי בעלי הבית.
סיגל רוזן: אני פה בשני כובעים – גם מוקד הסיוע לעובדים זרים וגם פורום לזכויות פליטים, שזה 8 ארגוני זכויות אדם שחברים בו הארגונים היושבים כאן.
סיגל רוזן: נושא קטן נוסף שהמוקד מטפל בו – אנשים שעצורים תקופות מאד ממושכות, מעוניינים לחזור לארצות מוצאם ואינם יכולים לעשות זאת בגלל מסמכי נסיעה.
סיגל רוזן: המוקד מטפל ב-10 שנים שכבר למעלה משנה וחצי, ואחד מהם כבר חמש שנים – אבל כל העשרה כלואים למעלה משנה וחצי, מבקשים לחזור לארצות מוצאם, אבל בגלל שלישראל אין יחסים עם המדינות - -
יעקב כץ: כולאים אותם על מה?
סיגל רוזן: על שהייה שלא כדין.
יעקב כץ: למה כולאים דווקא אותם, אם יש כאלה 10,000?
סיגל רוזן: כולאים את כל מי שמאתרים.
יעקב כץ: רוב האנשים שעוצרים אותם - -
סיגל רוזן: אנשים שהם אזרחי מדינות כמו צ'אד, טוגו, גיניאה, יש אזרחים של חוף השנהב שקונסול הכבוד לא מכיר בהם כאזרחי חוף השנהב – הם נשארים בכלא תקופות מאד ממושכות.
יעקב כץ: איך הם היגיעו לפה?
סיגל רוזן: חלקם הגיעו כתיירים, צליינים - -
יעקב כץ: כלומר – חיכו למקומות עבודה.
סיגל רוזן: בכל מקרה, הם יושבים בבתי כלא ישראלים.
סיגל רוזן: כרגע יושבים למעלה משנה וחצי 10 אנשים.
סיגל רוזן: הבעיה היא עם המדינות, לא עם האנשים.
יעקב כץ: המדינות לא רוצות אותם בחזרה?
סיגל רוזן: הבעיה היא המסמכים.
סיגל רוזן: קשה להשיג מסמכים וזה תפקידו של משרד החוץ הישראלי לטפל בהשגת המסמכים.
יעקב כץ: אתם עומדים בקשר עם המשרד?
יעקב כץ: מה הוא אומר לכם?
סיגל רוזן: בהחלט.
סיגל רוזן: אנחנו גם עובדים עכשיו על דו"ח מקיף בנושא.
יעקב כץ: כשפניתם לגבי מישהו מסוים – שכבר שנה וחצי נמצא בכלא, מה היתה התשובה?
סיגל רוזן: האמת היא שאנחנו לא מקבלים כל כך תשובות.
יעקב כץ: את יכולה לתת לי את הרשימה של אנשים שפניתם?
גלעד נתן: מדינת ישראל לא יכולה לתת תעודת מעבר בעצמה, ואז אפשר לשלוח אותם חזרה?
סיגל רוזן: לא תמיד, כי גם אם מדינת ישראל מוציאה תעודת מעבר, לא תמיד המדינה הקולטת מוכנה לקבל אותו.
סיגל רוזן: זה חייב להיות בהסכם עם המדינה הקולטת.
סיגל רוזן: אני מוכרחה לומר כמה מילים בנושא הפליטים ומבקשי המקלט, שזו הוועדה שמאז שנת 2005 היתה כתובת עבורם, ואפשר לומר – כתובת יחידה עבורם.
סיגל רוזן: האוכלוסייה הזו סובלת מבעיות מאד מאד קשות.
סיגל רוזן: כולי תקווה שגם תחתך הוועדה - -
יעקב כץ: הם נכנסים דרך המדבר?
יעקב כץ: בדרום?
סיגל רוזן: האמת היא שהמספרים מאד ירדו, דיברת עם גנות אז אתה יודע.
סיגל רוזן: אני מניחה שמשרד הפנים סבור שהמספרים ירדו בגלל המדיניות המאד קשה ומחמירה שכבר הגיעה עד התאבדות של שניים ממבקשי המקלט, וניסיונות התאבדות.
יעקב כץ: בדברים האלה אני מבין את הלב הטוב שלכם – אבל כל מדינה בעניין הזה מתמודדת בין הרצון להיות טובה עם בני אדם, אנחנו כל הזמן נמצאים -- ביחסים שבינינו לבין עצמנו.
גלעד נתן: אבל יש כאן בעיה כזו – מדינת ישראל אומרת: לא מגיע לו מעמד – נגרש, כן מגיע מעמד - -.
גלעד נתן: מדינת ישראל כבר שלוש שנים מחזיקה אנשים שלא מגרשים אותם - - הדארפורים קיבלו מעמד.
סיגל רוזן: סליחה, 458 דארפורים קיבלו מעמד, אבל יש כיום 1,600 דארפורים בישראל.
גלעד נתן: יש פה עד 10,000 איש שמסתובבים כאן – לא מגרשים אותם, מצד אחד, וזה פותח פתחים להעסקה בסכומים של 10 שקל לשעה.
יעקב כץ: אני רק בתחילת הדרך.
יעקב כץ: אבל אנחנו נלמד, נראה מה אנחנו יכולים לעשות.
יעקב כץ: אני פה בית פתוח עבורכם.
יעקב כץ: אני חושב שמצד אחד המדינה צריכה להיות אחראית על כך שלא ייכנסו – ואנחנו נעשה הכל כדי למנוע את הדבר, אבל מצד שני, הטיפול צריך להיות הגון, ועם ידיים נקיות.
יעקב כץ: בדברים האלה צריך לראות שנהיה נקיים.
סיגל רוזן: אני רק רוצה לומר שאנחנו לא מדברים פה על הומניות.
סיגל רוזן: אנחנו מדברים פה על ההתחייבויות החוקיות של מדינת ישראל.
סיגל רוזן: חתמנו על אמנות ואנחנו דורסים אותם ברגל גסה יום יום.
סיגל רוזן: מתוך אותם 17,000 מבקשי מקלט נמצאים כ- 7,000 אריתראים, כ- 5,500 סודאנים, שכלל לא ניגשים לאותם הליכים של קביעת מעמד פליט.
סיגל רוזן: המדינה מונעת בעדם את הגישה לתהליכים האלה.
יעקב כץ: אולי יש עוד שיקולים.
יעקב כץ: צריך לשבת ולשמוע גם את האחראים, נציגי המדינה, מה המשמעות, למה זה יכול להביא.
יעקב כץ: יש כל מיני שיקולים שמדינה צריכה להציב לעצמה.
יעקב כץ: דווקא בנקודות האלה אני לא כל כך חד.
יעקב כץ: בין הרצון להיות טוב לבין הרצון להיות מדינה עם שליטה – צריך לאזן.
סיגל רוזן: אנחנו רק מבקשים שהוועדה תדון - -
יעקב כץ: אנחנו נדון בכל הדברים, אנחנו לא נפחד לדון, ובמה שניתן לתקן – נתקן.
507: אני מטעם "רופאים לזכויות אדם".
507: אפשר להסיק מהשם של הארגון שלנו, שאנחנו עוסקים בזכות לבריאות, גם של מהגרים.
507: אני אתעסק בעניין הבריאות ואני אדבר על הבריאות של מהגרים בעלי אשרה, דווקא.
507: מהגרים חסרי אשרה זה סיפור אחר.
507: הנגישות שלהם לענייני בריאות היא מינימאלית וזה סיפור מאד מורכב, שאני אשמח אם הוועדה בהזדמנות אחרת תוכל להקדיש יותר חשיבה לשירותי הבריאות שניתנים לחסרי אשרה.
507: אני אדבר לרגע על בעלי האשרה – קצת למעלה מ- 100 אלף מהגרים חוקיים.
507: בעצם, החוק מחייב את המעביד שלהם לקנות להם ביטוח בריאות בחברת ביטוח פרטית.
507: החוק מחייב אותם לקנות ביטוח בריאות לעובד.
507: יש עם כל ההסדר הזה הרבה בעיות שנובעות בעיקר משתי סיבות.
יעקב כץ: לכמה מתוך ה – 100 אלף יש ביטוח בריאות?
507: יש לעשרות אלפים, יש לרבים.
507: אני לא יודע להגיד בדיוק.
יעקב כץ: זו גם צריכה להיות דרישה.
יעקב כץ: לפחות שם, בחוץ.
יעקב כץ: שאדם לא יוכל להיכנס אם אנחנו לא רואים תעודת ביטוח.
יעקב כץ: זה אחד הדברים שצריכים להיות מוסדרים מראש.
507: הביטוח נעשה כאן.
יעקב כץ: אצל החקלאים הכל מסודר?
30703: נראה לי שכן.
יעקב כץ: תרשמי לך לבדוק לי האם אצל החקלאים נושא הביטוח מסודר.
507: זה אותו הדבר.
507: לא משנה אם מדובר בחקלאות, בבניין או בסיעוד.
507: מדובר בכל אדם שמגיע לעבוד –יש לו מעסיק, והמעסיק חייב לקנות לו ביטוח בריאות בחברת ביטוח פרטית.
507: המעסיקים לא תמיד רוכשים ביטוח, או, לחילופין, רוכשים ביטוח ומבטלים אותו בשלב מסוים ואז, בעצם, המהגר נשאר ללא ביטוח בריאות.
יעקב כץ: מה החוק קובע?
507: הוא לא אמור לבטל ביטוח.
507: יש איזשהו קנס מינהלי של 5,000 שקלים.
507: זה לא עוזר למי שחלה בסרטן וזקוק לטיפול רפואי, שהמעסיק שלו נקנס, אם הוא נקנס.
507: הבעיה היותר קשה היא חברות הביטוח, כשצריך לזכור שהמניע שלהם הוא כלכלי.
507: כל נושא אספקת השירות למהגרים הוא מאד בעייתי, כשחברות הביטוח מנסות בכל דרך אפשרית לנצל את התמימות של המהגרים, את היעדר השפה, את פערי התקשורת, את הסעיפים הקטנים בפוליסה ואת האותיות הקטנות, כדי להגיד למהגרים: אמנם אתם מבוטחים, אבל לא מגיע לכם טיפול.
יעקב כץ: זה, אגב, נכון לגבי כל אדם, כל מבוטח.
507: האוכלוסייה הזו חשופה בהרבה יותר.
507: אפילו ברמת האבסורד – שאותם עשרות אלפי סינים או תאילנדים שעובדים -הם אפילו לא מסוגלים אפילו - -
507: מה שאני רוצה להציע זה להעביר את אותם מהגרים שמשלמים כסף טוב מדי חודש והם צעירים, בריאים, נבדקים לפני שהם באים לישראל – להעביר אותם אל קופות החולים לתקופת ההעסקה שלהם בישראל.
507: מי שייתן את השירות לא יהיו חברות הביטוח הפרטיות אלא קופות החולים.
יעקב כץ: תגיש לי בנייר, אני אבדוק את זה
גלעד נתן: כגורם מבטח, כן?
גלעד נתן: כי תחת הכותרת הזו אני כבר רואה את התשובה: לא להטיל עוד נטל על מערכת הבריאות.
גלעד נתן: זה לא נטל על מערכת הבריאות, זה גורם מבטח שיקבל את אותם כספי ביטוח - -
507: כן,
507: רק שאני חושב שהדלת לא צריכה להיות דלת פרטית.
507: יש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי סעיף, סעיף 56, שמאפשר לשר הבריאות להחיל את החוק, בתנאים ובהיקף שהוא יקבע.
יעקב כץ: בארצות הברית יש מלחמה גדולה עד היום - -
507: אין ביטוח ציבורי, רק פרטי - -
יעקב כץ: - -זה רק הביטוח הזה, בטענה שהביטוח הזה הוא הביטוח הטוב ביותר, בסופו של יום.
יעקב כץ: אומרים שבמקומות כמו בריטניה וארצות אחרות שיש ביטוח כפי שיש במדינת ישראל, לא תמיד הטיפול הוא הכי טוב – לפעמים מחכים בתור.
יעקב כץ: אתה ביקשת?
יעקב כץ: –אני אבדוק.
צבי שפר: אנחנו, כהסתדרות, מטפלים בדיני עבודה.
צבי שפר: לא משנה מהיכן העובד הגיע – מסין או מתל אביב.
צבי שפר: העובד מגיע לאחת מלשכות הפרט של ההסתדרות ומקבל את הטיפול, בהתאם.
יעקב כץ: האם אתם עומדים עם הארגונים בקשר?
צבי שפר: לא כל כך.
סיגל רוזן: אנחנו, כאמור , מטפלים בעצורים בנושא מעמד.
ענת קידרון: יש נושאים משותפים ויש של.
ענת קידרון: הרבה עובדים אינם חברי הסתדרות.
צבי שפר: אבל ברגע שיש הסכם קיבוצי- ואדם משלם, מנכים לו דמי טיפול - -
יעקב כץ: אולי זה פתרון שלכם, ב "קו לעובד" – לקחת את כל העובדים הזרים ולהכניס אותם להסתדרות?
ענת קידרון: אני חדשה מדי ב "קו לעובד" כדי לתאר את ההיסטוריה של שיתוף הפעולה.
507: למה שמשרד הפנים לא יעשה את זה?
507: למה צריך תרומות מהאיחוד האירופי?
יעקב כץ: אני שאלתי שאלה - יש לנו פה בלי עין רעה הרבה עובדים זרים לא מטופלים, שצריכים טיפול.
יעקב כץ: קחו, תעשו הרשמה.
ענת קידרון: אני מוכנה להפנות את השאלה הזו שוב למנכ"לית שלנו אך אני חושבת שהיו ניסיונות בעבר שלא צלחו.
צבי שפר: אני רוצה להסביר: הנהלים חלים, גם אם אתה תיכנס פה היום - - מי שחבר הסתדרות - -
יעקב כץ: וגם עובד זר יכול להיות חבר הסתדרות?
צבי שפר: אין מגבלה לגבי מאיפה הגעת.
צבי שפר: ברגע שאתה עובד- אתה עובד, אנחנו לא מחפשים מאיפה באת והאם אתה עובד זר או ישראלי.
יעקב כץ: אתם בעימות?
סיגל רוזן: בעבר, ההסתדרות חתמו על הסכם עם התאחדות הקבלנים, העבירו את עובדי הבניין תחת ההסתדרות וערכו עבורם הסכם מקפח במיוחד.
סיגל רוזן: אני חושבת שעל רקע זה - -
יעקב כץ: הם מוכנים לרשום אנשים.
עדי וילינגר: אם אתה מייצג גם את הקבלן וגם את העובד, יש פה סוג של בעיה.
עדי וילינגר: אם הקבלנים רשומים אצלכם - -
צבי שפר: אני לא יודע על איזה הסכם היא מדברת, אני לא בקיא בפרטים כי אני לא מתעסק בפרט.
צבי שפר: אני אסביר מה ההבדל – ההבדלים הם שהארגונים החברתיים הם יותר מיליטנטיים.
צבי שפר: הם רואים יותר את הצד של העובד.
צבי שפר: ההסתדרות, מאז שעופר עיני נכנס לתפקיד – הוא הבין שבשיתוף פעולה אפשר להשיג הרבה יותר.
צבי שפר: אז נכון שמוותרים, אנחנו מוותרים פה ומקבלים שם.
צבי שפר: יש win-win.
יעקב כץ: בכמה עובדים זרים אתם מטפלים היום?
צבי שפר: אני אוכל לבדוק ולהגיד.
ענת קידרון: אם תבוא אלינו ביום שני, ל "קו לעובד", ביום שיש בו קבלת קהל של פועלי בניין סינים, ותראה את עשרות הסינים שמצטופפים אצלנו אז תבין שכנראה בהסתדרות הם לא מקבלים מענה, כי אחרת זה לא מה שהיה קורה אצלנו.
יעקב כץ: יכול להיות שהם לא יודעים שיש הסתדרות.
ענת קידרון: אנחנו כן רואים שחלקם כן מגיעים עם איזה טיפול שהם קיבלו - -
יעקב כץ: יכול להיות שחלק גדול מהבעיות יוכלו להיפתר אם אני אצליח לחבר בין עופר עיני למנכ"לית שלך?
ענת קידרון: יכול להיות.
צבי שפר: ההסתדרות מעוניינת בשיתוף פעולה עם כל מי שיכול להועיל לעובדים.
30703: אני בדקתי, לבקשתך - בחקלאות יש ביטוח בריאות ל – 5 שנים.
30703: אין עם זה שום בעיה.