GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ: למיטב ידיעתי, ותתקן אותי גלעד אם אני אומר דברים לא מדוייקים, היום אין חובה על השגרירות בארצות המוצא להתקשר ולשאול מי האיש המקבל את העובד ולהתאים את העובד לצרכי המטופל.
יעקב כץ: מי אחראי על הטיפול בארצות המוצא של המטפל?
יעקב כץ: הרי ניתן לפתור את רוב הבעיות כבר שם כאשר ההתאמה נעשית עוד לפני שהמטפל מגיע לארץ.
משה סוויסה: מטרת הנוהל היא לענות על חלק גדול מהשאלות ששאלת.
משה סוויסה: נמצאת פה נציגה שיכולה להציג את הפן של הנעשה בארצות המוצא של המטפלים.
משה סוויסה: הנוהל אומר את הדבר הבא, המטרה שלנו לעשות, באמצעות הלשכות הפרטיות ובאמצעות העובדים הסוציאליים את ההתאמה המקסימלית לטובת המטופל.
משה סוויסה: כתבנו פרופיל מעסיק, שבו כתוב האם צריך זכר או נקבה, מה הכישורים הרפואיים שהוא צריך, מה השפה הנדרשת, כאשר ישנו חיוב של מינימום ידיעת השפה האנגלית, חוץ מאשר לגבי יוצאי מזרח אירופה.
משה סוויסה: סביר להניח שבהתאמה כזאת פערים מאוד גדולים לא יהיו.
משה סוויסה: קיימנו השבוע דיון גדול עם הוועדה הבין-משרדית, עם נציגים של משרד החוץ, על מנת לראות את ההנחיות לקונסולים במדינות שיש לנו איתן יחסים דיפלומטיים שמביאים מהן עובדים זרים.
משה סוויסה: מטרת ההנחיות היא לערוך את הבדיקות הרפואיות לאותו עובד שמגיע.
משה סוויסה: כמו כן חייבנו גם את הלשכות הפרטיות ואנחנו רוצים שזה יהיה גם דרך הקונסולים, שהעובד הזר יעבור הכשרה מקצועית טרם הגעתו לארץ, שבה יש את הפרמטרים מה אנחנו בדיוק דורשים ממנו.
משה סוויסה: אנחנו מחתימים אותו, הוא יודע שהוא בא לעבוד אצל אדון כהן בדימונה.
משה סוויסה: והוא יודע שהוא מגיע לשם.
משה סוויסה: ואנחנו אומרים לו שהעבודה שהוא הולך לעבוד זה עם בנאדם שצריך גם לקבל איזה שהם אמצעים רפואיים כאלה ואחרים ושהוא יודע לעשות את זה.
משה סוויסה: כלומר מראש אנחנו משתדלים לעשות את ההתאמה המקסימלית.
משה סוויסה: הוא יודע שהוא בא לעבוד עשרים וארבע שעות ביממה, והוא יודע שזה התחום שלו, הוא יודע שהוא לא יכול לעבור לתחום אחר, כמו חקלאות, בניין וכו'.
משה סוויסה: קורה לפעמים שאכן מגיע העובד הזר, אחרי שהיתה ההתאמה הזאת, גם בארץ וגם בחוץ לארץ, והביאו אותו, ומסתבר שיש עוד דברים, יש משהו שלא כל כך מסתדר.
משה סוויסה: בג"צ הקבילה קובע שעובד זר רשאי לעבור ממעסיק למעסיק בתחום של הסיעוד מתי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה.
משה סוויסה: ואותו דבר אם המעסיק לא רוצה אותו.
יעקב כץ: מי מעביר אותו ומי דואג למעסיק הקודם שיהיה לו עובד אחר במקום?
משה סוויסה: ככלל, מי שמעסיק את העובד הזר זה המטופל עצמו, זה הקשיש.
משה סוויסה: הוא מקבל את ההיתר.
משה סוויסה: הלשכה רק מתווכת ומטפלת.
משה סוויסה: במסגרת החובות של הלשכה, אחרי שיצרה קשר עם המשפחה והמשפחה התחברה אליה בחוזה התקשרות, כי המשפחה אמורה גם לשלם איזה שהוא סכום כל חודש על מנת שהלשכה תוכל לטפל בה.
משה סוויסה: הלשכה מחוייבת להמציא עובד אחר, אחרי שעשתה שוב את ההתאמה, למשפחה, כדי שהמטופל לא יישאר ללא עובד.
משה סוויסה: זו המטרה של הלשכה.
גולדה חן ראובן: תוך כמה זמן הוא חייב להמציא עובד?
משה סוויסה: במידה ויש להם במאגר, תוך שעות.
גולדה חן ראובן: ואם אין עובד זמין מה עושים?
משה סוויסה: במסגרת הנוהל, ישנו מאגר הממוקם בארצות המוצא.
יעקב כץ: ואתם בודקים לאן הם עוברים ומה קורה איתם אחר כך?
משה סוויסה: אנחנו מחייבים את הלשכה, אחרי שעשו עם העובדת הסוציאלית האחראית ביקורת טרום-השמה ואחר השמה אחרי עשרים יום לבקר אחת לרבעון אצל המטופל כדי לבדוק שאכן העובד עובד בצורה מסודרת, שהמטופל מטופל כיאות והכל בסדר.
משה סוויסה: בנוסף אנחנו במסגרת האכיפה שלנו מבקרים.
גלעד נתן: יש היום את הבדיקות האלה בפועל?
משה סוויסה: בהחלט כן.
משה סוויסה: אני יכול להגיד לך שהם רוצים קצת לדחות את זה אבל אנחנו לא נותנים להם.
משה סוויסה: אנחנו מבקשים מהם לקבל את הביקורות.
מרים וזאנה: אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר.
מרים וזאנה: העובדים הזרים מקבלים את השכר שלהם דרך חברות כוח אדם ברוב המקרים, ואז הם מחוייבים לעשות את אותן בדיקות, שעכשיו אנחנו מוסיפים עוד שמונה מאות תשעים שקל לשנה כדי שיבואו לעשות את אותן בדיקות.
מרים וזאנה: זאת אומרת שיש כאן כפל.
משה סוויסה: על פי ההמלצות של הוועדה הבין משרדית, וזה אושר בממשלה, כל מטופל מחוייב להיות קשור ללשכה פרטית.
משה סוויסה: זה כדי שבאמת אנחנו נוכל למנוע את מה שהיה בעבר.
משה סוויסה: הסכום הזה הוא סכום שנקבע על ידי הוועדה הבין משרדית, המשפחה אמורה לקבל תמורת מה שהם משלמים קודם כל שיש לה כתובת להביא לה את העובד הזר, כי אי אפשר להביא עובד זר.
משה סוויסה: זה לעשות את הארכות הויזה של העובד הזר אחרי שמסתיימת לו במשרד הפנים, כי משפחות לא יוכלו להגיע יותר למשרד הפנים, יעשו את זה דרך הלשכות הפרטיות.
אבנר עורקבי: למה אי אפשר לעשות את זה כמו שזה היה עד היום?
משה סוויסה: הוקמה ועדה מקצועית, שבה השתתפו נציגים מכל הרשויות, כדי להביע את דעתם, ומי שהיה צריך הביע את זה בארבעה בג"צים.
משה סוויסה: היו גם מטופלים בוועדה.
הניה שוורץ: פרופ' אקשטיין דיבר איתי ואמר לי שאני צודקת, שהיו נציגי אוצר, שלא מבינים בסיעוד.
שי חרמש: אני מבקש, את הכבוד אנחנו תמיד משתדלים לתת לכם מעל ומעבר למגיע לכם.
שי חרמש: יהיה פה כרגע תאור מצב, הוועדה כרגע מקבלת תמונת מצב.
שי חרמש: אני ישבתי גם בכנסת הקודמת בוועדת עובדים זרים ואני ער לשינויים של ההפרטה.
שי חרמש: אני אגיד רק ברמה האידיאולוגית, אני מאלה שלא מתנגדים להפרטה אם הפרטה עושה את השירות יותר טוב.
שי חרמש: אין לי שום דבר אידיאולוגי נגד הפרטה.
שי חרמש: בואו נשמע קודם כל מה סוכם ונתחיל אחרי זה להתדיין.
משה סוויסה: כל בקשה של המטופל, להגיש את הבקשה שלו, להאריך את הבקשה, להביא מסמכים רפואיים, אנחנו במהלך הזמן נותנים שהלשכות יעשו את זה, כלומר שהוא גם לא יצטרך לבוא למשרד הפנים כדי לקבל את ההיתר, את זה הלשכה תעשה.
משה סוויסה: אנחנו מחייבים את הלשכה לעשות ביקור של עובד סוציאלי פעם ברבעון כדי לבדוק את ההתאמה.
משה סוויסה: אנחנו מחייבים את הלשכה שאם העובד הזר רוצה לצאת לחופשה מעל עשרים ואחד יום, חופשה שנתית, להביא עובד מחליף במקום ולעשות את הויזה לעובד שיצא.
משה סוויסה: כל אלה פעולות שהלשכה יוצרת יחסי עובד מעביד, חוליית חיבור עם המטופל כדי לתת לו את הכתובת בכל מה שקשור לעובדים הזרים.
משה סוויסה: ואנחנו יודעים שפונות אלינו משפחות שהעובדת ברחה, עזבה, או לא מתאימה, אנחנו מפעילים את הלשכות הפרטיות, יש לנו אמצעי בקרה מאוד גדולים לגבי הלשכות הפרטיות.
אבנר עורקבי: אם עובדת ברחה, אתה צריך לשלם עוד אלפיים שקל לעובדת חדשה.
משה סוויסה: ממש לא, הנוהל מדבר על זה שכדי להביא עובד זר מחוץ לארץ פעם ראשונה יש דמי השמה עד אלפיים ₪, וזה חד פעמי.
יואב קריים: אתה מטעה את הוועדה.
משה סוויסה: רבותיי, הנוהל הוא שכדי להביא עובד זר חדש למטופל, ולא משנה אם הוא מחוץ לארץ או מהארץ, על המשפחה לשלם עד אלפיים ₪ כדי לקבל את העובד.
שי חרמש: רבותיי, יכולתה של הוועדה לבצע שינויים דרמטיים בחוק הסיעוד, אתם יותר ותיקים ממני פה, ואני כבר די ותיק, היא די מוגבלת.
שי חרמש: אבל הבדיקה האם החוק מיושם, האם התקנות מיושמות, האם זה עובד על פי מה שהוחלט, את זה אנחנו נבדוק.
שי חרמש: יש טענה היום שיש אי הלימה בין מה שמדווח פה כרגע מטעם הממשלה לבין מה שבשטח, אני אבקש מיושב ראש הוועדה שיבדוק את העניין.
משה סוויסה: רבותיי, זה הנוהל ככתבו וכלשונו, כמו שמפורסם באינטרנט וכמו שפועל בשטח, ואם לא כן אנחנו יודעים לטפל בזה.
משה סוויסה: כלומר אם מביאים עובד זר, אם מגיע מטופל עם עובד זר שהיה לו בעבר ובא להרשם על פי החוק בלשכה פרטית הוא לא משלם אגורה, אלא אם כן משימים לו עובד אחר, חדש, שלא היה לו.
משה סוויסה: אם העובד הזר עזב את המטופל אותה לשכה תביא לו עובד אחר ללא תשלום.
משה סוויסה: ואם אתה יודע על מקרה שהוא לא כמו שאמרתי בואו תגידו לנו על זה.
יפעת סולל: אם אני יכולה לצטט מהאתר לכם, יש שם שתי אופציות.
יפעת סולל: האחת באמת עובד חדש שמושם למטופל, ואז המטופל צריך לשלם באמת עד אלפיים שקל, ומאחר שמדובר במאה ארבעים חברות כולן גובות אלפיים שקל ולכן זה אלפיים שקל ולא עד אלפיים שקל.
יפעת סולל: נוסף על כך, כאשר צריך עובד חדש למטופל שכבר היה לו עובד, יש שתי אופציות.
יפעת סולל: לנכים ולנכים בלבד.
יפעת סולל: האחת למצוא את המטפל החדש מתוך העובדים שכבר נמצאים בארץ, מהמאגר, ואז אין את העלות הנוספת של אלפיים שקל, או להביא עובד חדש, ואז שוב יש עלות של אלפיים שקל.
יפעת סולל: האופציה הזאת לא חלה לגבי זקנים, כתוב באופן מפורש שהיא חלה אך ורק לגבי נכים, היא לא חלה לגבי זקנים, וזקנים אם צריכים עובד זר חדש צריכים לשלם.
משה סוויסה: מאחר ורק אני מפרסם את החוזרים באינטרנט ומטעמנו יוצא הנוהל שנמצא כאן, לא זכור לי שיש דבר כזה.
משה סוויסה: אני אומר לך מה כתוב בחוזר מס' 3 שהוצאנו עוד פעם, וזה הדבר הבא.
יפעת סולל: אני מצטטת מתוך האתר: "מקבלי קצבת שירותים מיוחדים רשאים להימנע מתשלום לפי סעיף זה אם הם מוצאים את המטפל בעצמם מתוך רשימת עובדים פנויים המפורסמת באתר התמ"ת.
יפעת סולל: " כלומר לא כולל זקנים.
משה סוויסה: תראי לי את זה אחר כך.
משה סוויסה: מבחינתנו הדבר היחיד שכתוב לגבי אנשים עם מוגבלויות מיוחדות זה שהם רשאים להביא עובד זר מחוץ לארץ בכוחות עצמם, שלא דרך הלשכות הפרטיות, אבל הם יהיו מחוייבים להירשם דרך לשכה פרטית.
משה סוויסה: אותו דבר לגבי התשלום של השבעים ₪.
משה סוויסה: הם לא משלמים בגלל שהממשלה החליטה להוסיף להם בקצבת הנכות שהם מקבלים את הארבע מאות שבעים שקלים לחודש לטובת השבעים שקלים החזר.
משה סוויסה: זאת ההחלטה.
משה סוויסה: ישנם עוד כמה דברים שכן הולכים לקראתם.
משה סוויסה: למשל אם בג"צ הקבילה מחייב שעובד לא יצטרך לעבוד במקום שהוא לא רוצה, בכפייה, חייבנו שלגבי אנשים עם מוגבלויות קשות, שאם עובד כבר מגיע אליהם עם הצרכים המיוחדים שלהם לא יוכל לעזוב אלא רק לאחר שלושה חודשים אם הוא לא יסתדר שם.
משה סוויסה: כלומר יש אפילו כאן הקלות מסויימות.
משה סוויסה: זה לגבי התשלום.
גלעד נתן: מה לגבי אמצעי אכיפה?
משה סוויסה: אנחנו כבר מענישים חברות.
משה סוויסה: אנחנו שולחים ביקורות שלנו לגבי שלושה תחומים.
משה סוויסה: התחום הראשון אנחנו מבקרים אצל המטופל הסיעודי כדי לראות שאכן הוא מטופל כמו שצריך.
משה סוויסה: אנחנו מבקרים את העובדים הזרים כדי לראות שגם הם מקבלים את הזכויות שלהם ומבצעים את החובות שלהם.
משה סוויסה: ובעיקר אנחנו מבקרים בלשכות פרטיות.
משה סוויסה: בלשכות פרטיות אנחנו בודקים את יישום הנוהל לגבי פתיחת משרדים, לגבי הנהלת חשבונות, הגשת הדו"חות, לגבי השמה של עובדים זרים, כלומר יש לנו קשר מאוד רציף עם הלשכות הפרטיות.
משה סוויסה: אנחנו בודקים אותם וכשאנחנו מוצאים שיש משהו שהוא לא תקין אנחנו מזמינים את החברה לשימוע, וסגרנו מעל שש עשרה לשכות פרטיות בגין עברות כאלה.
משה סוויסה: הסמכות שלי היא סמכות מינהלית.
משה סוויסה: מאחר ואני נותן את ההיתר אני גם זה שרשאי לבטל או להתלות את ההיתר.
משה סוויסה: לא בתחום הפלילי.
משה סוויסה: והסנקציה הזאת עומדת מול כל הלשכות הפרטיות.
משה סוויסה: אנחנו מבקרים אותם ואוכפים את הנוהל כמו שהוא כתוב.
יובל יעקובי: אין לי מה להוסיף.
יובל יעקובי: יש פה בסקירה שגלעד הכין את כל השינויים שיש בענף הסיעוד בחוק ההסדרים הזה.
יובל יעקובי: דבר ראשון חובה להתגורר עם המטופל.
יובל יעקובי: זה היה נוהל שהיה קיים על ידי רשות ההגירה, עם חריגים כמובן ובקריטריונים שהרשות פרסמה.
יובל יעקובי: העברנו את זה להחלטת ממשלה, גם בהחלטת הממשלה יש אפשרות לחריגים, אבל בגדול המטרה היא שאם כבר נכנס עובד זר, ויש כל כך הרבה עובדים זרים בישראל, הוא אמור להתגורר אצל המטופל.
אריאלה בן צור: זה על מנת לתת לישראלים לעבוד את השעות האלה.
אריאלה בן צור: כי אם זה עובד שמגיע רק לשמונה שעות או עשר שעות אז אפשר לקחת עובדים ישראלים.
יובל יעקובי: הנושא השני שיש בהחלטת הממשלה ובחוק ההסדרים זה השפה.
יובל יעקובי: חובה לדעת את השפה האנגלית או את שפת האם של המטופל, גם פה כדי לוודא התאמה, בגלל אותו מצב שמגיעים עובדים לא מתאימים ויום אחרי שהם נכנסים לעבוד אצל המטופל כבר רואים שיש אי התאמה ואז אנחנו תקועים פה עם עובד זר שאין לו איפה לעבוד.
יובל יעקובי: יש את הנושא של ההיתרים הזמניים.
יובל יעקובי: יש היום הרבה הרבה היתרים להעסקת עובד זר לאנשים שנמצאים בבית חולים, בגלל מחלות מאוד קשות.
משה סוויסה: יש לנו ועדה מייעצת למנהל יחידת הסמך.
משה סוויסה: הוועדה מורכבת מרופא, אחות ארצית ממשרד הרווחה ואחות ארצית מטעם שירותים מיוחדים, גמלת ילד נכה, יועץ משפטי וכו'.
יואב קריים: לנציגי המטופלים אין מה להגיד, אני מבין, זו ועדה מייעצת.
יואב קריים: אני רואה שאתם נורא שומרים על הזכויות שלהם.
משה סוויסה: זו ועדה מייעצת כדי לדון באותם מקרים שבעצם אם הזכאות מדברת על מתן ארבע וחצי נקודות ADL ומעלה אז למעשה חותמים שהוא קיבל את ההיתר.
משה סוויסה: אם יש לו מאה חמישים אחוז שר"מ הוא לא צריך אותנו.
משה סוויסה: אנחנו מדברים על מקרים, מה עולה לוועדה, מה שנכנס בין שתיים וחצי נקודות ADL לארבע וחצי, ובתוספת של עוד כל מיני קריטריונים שאנחנו קבענו.
משה סוויסה: אם הוא גר עם נכה נוסף, אם יש איזו שהיא מחלה ממארת או מחלה קשה וכו'.
משה סוויסה: בנוסף, מה שעולה לוועדה זה אותם אנשים שהיו בסדר ואושפזו בבית החולים.
משה סוויסה: ביטוח לאומי לא יכול לבצע מבחן הערכת תלות בבית החולים, אנחנו לא יכולים לתת היתר אם אין את מבחן הערכת תלות.
משה סוויסה: אז באנו לקראת האנשים שנמצאים בבית החולים ואנחנו מעלים את כולם לוועדה ונותנים להם עד חצי שנה היתר זמני.
משה סוויסה: כלומר חצי שנה זה רק להשתמש במאגר של העובדים הקיימים בארץ, ולא ניתן יהיה להביא מחוץ לארץ, כי רק מעל שנה אפשר להביא.
משה סוויסה: ונותנים למטופל הזה חצי שנה לבוא ולעשות את מבחן הערכת התלות.
משה סוויסה: והיה והוא צבר את הניקוד הרלוונטי אז הוא מקבל לשנתיים.
משה סוויסה: והיה ולא אז ההיתר מתבטל אחרי חצי שנה.
משה סוויסה: בסך הכל בשנת 2008 היה לנו כאלפיים חמש מאות בקשות של חצי שנה, כשהממוצע הוא חמישים אחוז שמקבלים היתר וחמישים אחוז שנדחים.
יובל יעקובי: בחוק ההסדרים אנחנו קיצרנו את התקופה מחצי שנה לשלושה חודשים.
יובל יעקובי: ובמהלך שלושת החודשים האלה הקשיש או הנכה יצטרכו לעבור את המבחן המקובל בביטוח לאומי, ובמידה שבאמת הם יעמדו בקריטריונים הם יקבלו עובד זר לתקופה של שנה לפחות.
שי חרמש: מה קורה אם נכה או קשיש, שיש לו עובד סיעודי ולא עלינו נכנס לאישפוז ממושך בבית חולים, שיכול לקחת שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, מה באותו זמן קורה עם העובד הסיעודי, הוא חוזר למאגר?
משה סוויסה: הוא נשאר איתו.
משה סוויסה: בשלב הראשוני כשהוא נכנס ויוצא הוא נשאר ומטפל בו, אלא אם כן זה תקופה ממושכת וארוכה ואז באמת הוא חוזר למאגר.
משה סוויסה: אבל בדרך כלל הם נשארים.
יואב קריים: וזה סוג של אבסורד שהוא חוזר למאגר.
יואב קריים: מכיוון שאני יודע את מה שתגידו שבבית חולים יש אחיות, אבל עם העומס בבית החולים ועם זה שאדם קשיש, סיעודי ממילא או נכה סיעודי ממילא מגיע למצב עוד יותר קשה כשהוא בבית חולים הוא צריך מישהו צמוד לידו גם בבית חולים.
יואב קריים: לכן הרעיון שלוקחים את העזרה הסיעודית שלו כשהוא בבית חולים ומחזירים אותו למאגר זה מטורף.
משה סוויסה: רק אם המטופל נשאר קבוע בבית החולים הוא חוזר למאגר.
משה סוויסה: אם הוא נכנס ויוצא הוא נשאר איתו.
משה סוויסה: אם זה לחודשיים שלושה הוא נשאר איתו.
גלעד נתן: ראיתי שאין בעצם פקדון בענף סיעוד.
גלעד נתן: יש כאן בעיה שגם תעלה היום, הפיקדון בעצם פוטר את המעביד במקרה של פטירה, זה מכין את החובות הסוציאליים.
גלעד נתן: ברגע שאין פקדון נגמרה תקופת ההעסקה בפטירה של המעביד, אתה מוצא את עצמך במצב שבו האפוטרופוס או המעביד יכול להיתבע.
גלעד נתן: למה בעצם אין פקדון בענף הסיעוד?
יובל יעקובי: פה באמת היתה התלבטות מאוד גדולה.
שי חרמש: טיפה רקע, זה בא דווקא מהסקטור השני, החקלאי, שבו הוטל על המעסיק, במקרה זה החקלאי, לשלם פקדון חודשי של חמש מאות שקל שאמו רלכסות תביעות עתידיות.
שי חרמש: כי פה נוצר דבר אבסורדי לגמרי.
שי חרמש: תאילנדים היו חוזרים חזרה לתאילנד, בשדה התעופה היו מחכים להם כמה עורכי דין ממולחים, אוספים את הפרטים, אומרים חבר'ה תחתמו לי, תחזרו לכפר.
יובל יעקובי: היו צריכים לאזן בעצם בין ייקור עלות ההעסקה מצד אחד, שזה אומר שאם היינו מטילים חובת פקדון בענף הסיעוד אז זה היה נופל על המעביד, עוד תשלום כמה מאות שקלים.
יובל יעקובי: והוחלט בשלב זה שבגלל הזעקה שעולה גם בגלל השבעים שקל והאלפיים שקל, לא לייקר את עלות ההעסקה, זה אינטרס שעולה על הבטחת הזכויות הסוציאליות של העובד הזר, והוחלט בשלב זה לא לייקר בענף הסיעוד.
יובל יעקובי: אלה חוקי העבודה בישראל.
יואב קריים: יש פה בכל העסק הזה עוד עדות לכך שהמדינה מפקירה נכים וקשישים ברגע שהיא אומרת, ואומרת בצדק, אני חושב שלעובדים הזרים מגיע כסף ראוי על מה שהם עושים, והמדינה לא מאפשרת לנו בגובה הקצבאות המקסימלי שאנחנו מקבלים לעניין לתת את מה שהחוק מחייב.
יואב קריים: ולכן כל עובד שמעסיק היום עובד סיעודי חשוף, הוא בעצם עבריין בפועל על פי חוקי מדינת ישראל.
שי חרמש: בתחום הבניין ובתחום החקלאות, השיתה המדינה על המעסיק, אם זה חקלאי ואם זה קבלן בניין, לשלם בין שבע מאות לחמש מאות שקל שהם בעצם הפרשה למדינה לזכויות הסוציאליות של העובד.
שי חרמש: באותו רגע בעצם באה המדינה ואמרה אני לוקחת את האחריות, אתה נותן חמש מאות שקל, מאותו רגע אתה לא צד בעניין.
שי חרמש: היות ולא רצו לייקר את העלות לנכים לא הטילו את זה עליהם.
שי חרמש: התוצאה היא ככה, יש להם עבודה יותר זולה אבל כל האחריות על תביעות עתידיות יכולה ליפול אישית על המטופל אם מחר תבוא תביעה אישית.
יעקב כץ: השאלה היא לנציג האוצר, מצד אחד אי אפשר להעמיס על הנכה יותר ומצד שני אי אפשר למנוע מעובד זר את האפשרות לתבוע את הפיצויים שלו כמו בכל מדינה מתוקנת, או כפי שזה נעשה בחקלאות ובתעשייה.
יעקב כץ: מה הפתרון שהולכים לקראתו?
יובל יעקובי: אני רק אגיד שכל המתכונת העסקה הזאת של עשרים וארבע שעות ביממה, אין בחוק עובדים זרים התייחסות ספציפית לעניין הזה.
יובל יעקובי: והעניין של הסוציאליות היא הבעיה הפחותה בסיפור הזה.
יובל יעקובי: הרי יש גם חוק שעות עבודה ומנוחה.
יובל יעקובי: על פניו אם אתה קורא את החוק היבש גם מגיע לעובדים הזרים שעות נוספות, הפסקת אוכל וכו'.
יובל יעקובי: הנושא הזה נדון בבג"צ ויש צורך להסדיר את זה בחקיקה.
יעקב כץ: נניח שזה יוסדר, הם יאמרו שהעובדים לא יכולים לעבוד עשרים וארבע שעות ביממה.
יעקב כץ: מה יקרה אז?
יואב קריים: בפועל, המדינה צריכה להעלות את קצבת השירותים המיוחדים באופן מהותי כך שאפשר יהיה באמת להעסיק עובד סיעודי ולשלם לו את מה שמגיע לו.
יעקב כץ: גם אם תשלם לו כל סכום שבעולם, אדם רשאי לעבוד את השעות המיועדות.
יעקב כץ: יבוא מישהו ויגיד, בכל מדינה מתוקנת, כל אדם עובד, שלא יעסיקו אותו כמו עבד.
יעקב כץ: אז כל נכה אמור להעסיק שלושה או ארבעה עובדים זרים?
יעקב כץ: איך אתם רואים את הפתרונות?
יואב קריים: היות שאתה צודק, והיות שבכל זאת העבודה היא לא עשרים וארבע שעות עבודה, אפשר ליצור גם שירותים קהילתיים, כמו שירות שכבר קיים שנקרא שכונה תומכת, שיתמוך גם בעובד וגם במטופל ויאפשר שעות של חופש במהלך היממה בצורה מסודרת, בצורה שתיעשה דרך דיאלוג בין העובד והמעביד.
יעקב כץ: כמה שעות צריך לדעתכם עובד זר לעבוד חוץ מהשהות עם המעביד?
יואב קריים: אני לא יכול לשלוף מספר שעות, כל מקרה לגופו.
יעקב כץ: אם מחר באה לפני בג"צ השאלה של עובד זר שהעסיקו אותו שתים עשרה שעות או שלוש עשרה שעות ביום.
יואב קריים: השאלה היא כיצד אתה מגדיר העסקה.
יואב קריים: שום עובד לא מעלה, מוריד, מלביש ומקלח שתים עשרה שעות רצוף.
יואב קריים: דבר שני, אכן יש פה בעיה, צריך לבחון אותה היטב וצריך להיות רגישים.
יואב קריים: אבל צריך גם להבין שבסיעוד לא מדובר במעסיק שמעסיק בחקלאות או בתעשייה ואז יש מספר שעות מוגבל.
יואב קריים: פה מדובר במערכת יחסים מאוד אינטימית ובתלות הדדית, והרבה מאוד מהדברים האלה בסופו של דבר נקבעים בתוך מערכת היחסים שבין העובד למעביד.
יעקב כץ: היתה איזו שהיא פסיקה של בג"צ עד היום לגבי עובד זר שתבע על שעות נוספות שהוא עבד, על הפרשות סוציאליות שנעשו, בית המשפט העליון התייחס לזה?
יפעת סולל: בית המשפט העליון מונחת לפניו כרגע עתירה בעניין הזה ועוד אין החלטה.
יפעת סולל: לעומת זאת התיקים האלה מטבעם מגיעים לבתי הדין לעבודה, יש אלפי פסיקות בנושאים של עובדים זרים.
יפעת סולל: אני מייצגת את "כן לזקן", ארגון ציבורי שעוסק בקידום זכויות הזקנים בישראל.
יפעת סולל: וכאמור אנחנו גם חלק מפורום שעוסק בזכויות המטופלים והמטפלים גם יחד, משום שאנחנו לא מוכנים לקבל את ההנחה שיש לעיתים שמדובר בצדדים שאמורים להיאבק האחד בשני.
יעקב כץ: אין שום פסיקה שנתקבלה?
יפעת סולל: יש פסיקות של בית הדין הארצי לעבודה, יש למעשה היום שלוש פסיקות שקובעות דברים שונים, שלוש אופציות שלמעשה סותרות האחת את השנייה.
יפעת סולל: האחת מדברת על כך שחוק שעות עבודה ומנוחה למעשה לא חל בסיטואציה של עובדי סיעוד משום שמדובר במשרת אמון.
יפעת סולל: זו פסיקה אחת, חד פעמית, לא חזרו עליה והיא נמצאת כרגע מונחת בפני בג"צ.
יפעת סולל: שתי האופציות האחרות שנתקבלו עליהן מספר פסיקות הן כאלה, האחת שאומרת:
יפעת סולל: מאחר שאי אפשר להעריך באופן ברור את שעות העבודה עושים איזו שהיא הערכה כללית.
יפעת סולל: ולכן יש פסיקות שמדברות על בין שלושים לארבעים אחוז תוספת בגין שעות נוספות.
יפעת סולל: פסיקה שלישית אומרת שלמעשה מתייחסים בכל מקרה קונקרטי להערכה של שעות העבודה של העובד באותו מקום הספציפי.
יפעת סולל: זאת אומרת הוא צריך להגיד מה המטלות שהוטלו עליו, וכך מעריכים מה בעצם היו שעות העבודה שלו.
יפעת סולל: הסיטואציה הנוכחית היום היא בלתי נסבלת, הן מבחינת העובדים והן מבחינת המטפלים, משום שלמעשה אנחנו שולחים את כולם לבתי המשפט.
יפעת סולל: אין שום אפשרות, אני כמייצגת של ארגון שעוסק בזכויות זקנים לא יכולה לומר לשום עובד זר, כעורכת דין, שלא כדאי לו ללכת לבית המשפט.
יפעת סולל: משום שיכול להיות שהוא יזכה.
יפעת סולל: הסיטואציה הזאת היא פשוט בלתי נסבלת, משפטיזציית יתר של המערכת, וחייבים ליצור איזה שהוא מנגנון שיגדיר את הדברים באופן ברור.
יפעת סולל: המדובר בסיטואציה שהיא מורכבת אכן, אבל לא דומה מקרה אחד למקרה אחר.
יפעת סולל: יש הרבה מאוד אנשים שזקוקים לטיפול סיעודי, שבאמת כפי שיואב אמר צריכים שעות ספורות ביום.
יפעת סולל: לעומת זאת יש אנשים שצריכים שיהפכו אותם כל שעתיים.
יפעת סולל: ואין היום גורם מסודר שאומר בעצם, כאשר הוא נותן רישיון לעובד זר כמה שעות טיפול אותו אדם זקוק להן.
יעקב כץ: ההגדרות האלה צריכות להיות מוגדרות, משום שבאמת יכולות להיות תביעות של אנשים רטרואקטיבית על שנים קודמות, שבע שנים אחורה אנשים יכולים לתבוע פה.
יפעת סולל: זה קורה כל הזמן.
יפעת סולל: חייב להיות מנגנון, כל הרפורמה הזאת נועדה אך ורק לעקוב אחרי העובדים הזרים והיא לא נותנת שום דבר לאף אחד מהמטופלים, היא רק מטילה חובות לתשלומים נוספים.
יפעת סולל: מצפים גם מהלשכה הפרטית שתהיה גם עובד סוציאלי שיידע מה הצרכים, גם יועץ משפטי שיידע להסביר לעובדים מה הזכויות שלהם וגם לבדוק שהם מקבלים את הזכויות שלהם, ברמה שהיא בלתי סבירה והיא לא קורית.
יפעת סולל: מעבר לזה הם אמורים להיות גורם פיקוחי, וחבר הכנסת חרמש אמר קודם שהוא לא מתנגד להפרטות באשר הן, אבל הפרטות של הגורם הפיקוחי זה כבר צעד נוסף, שהרפורמה הזאת יצרה בעצם הפרטה גם של הגורם הפיקוחי.
יעקב כץ: כלומר אם כנסת ישראל לא תחוקק ותגדיר את הדברים בצורה ברורה, משאירים את זה לפתחו של בית המשפט העליון שהוא יגדיר את הדברים.
יפעת סולל: היום אין אף גורם ציבורי שבאמת יכול להגיד באופן אובייקטיבי מה הן שעות הטיפול להן זקוק המטופל.
יפעת סולל: זאת בעיניי הבעיה המרכזית, משום שמשאירים את הכל להתדיינות בין שני הצדדים, כמה שעות צריך, כמה שעות עבדו בפועל, וגם חייב להיות מצב שאומר שאם מטופל זקוק ליותר ממספר מסויים של שעות בשבוע לא יכול להיות שיאשרו לו עובד זר יחיד שמטפל בו.
יעקב כץ: שאלה לאוצר, אתם אומרים שהיו תביעות של ארבע מאות אלף, אני לא מניח שמישהו זכה בארבע מאות אלף.
יפעת סולל: זכו בהרבה מאוד כסף.
יעקב כץ: למי המעביד יכול לפנות כשפתאום מוטלת לפתחו בקשה של שלוש מאות וארבע מאות אלף שקלים?
אריאלה בן צור: היום המדינה ברפורמה החדשה, בנוהל, מחייבת את הלשכות לתת חוזה העסקה בין המעביד לבין העובד.
אריאלה בן צור: היא מחייבת אותנו.
אריאלה בן צור: כשאנחנו פנינו לא פעם ולא פעמיים ליועץ המשפטי, של התמ"ת בזמנו והיום של המינהלת וביקשנו, אתם מבקשים מאיתנו שאנחנו בעצם נלווה את המשפחות בעניין הזה, אנחנו לא יכולים ללוות אותם אם אתם לא נותנים לנו את הכלים.
אריאלה בן צור: בעצם אנחנו מוטעים ומטעים.
אריאלה בן צור: כי מה שקורה, אנחנו הולכים על ניסיון וטעייה, אנחנו כרגע נותנים למשפחות להיות במשהו שהוא לוט בערפל.
אריאלה בן צור: אף אחד לא בדיוק יודע מהם הגבולות של שעות העסקה.
אריאלה בן צור: ברור לנו לגמרי שעובד זר שמגיע לכאן חייב להיות בבית המעסיק וחייב לטפל, כי הרי לשם כך הוא הגיע לכאן, גם הוא אמור לדעת את זה.
אריאלה בן צור: הוא גם חותם על זה.
אריאלה בן צור: אבל בעצם כל מה שקשור לחוקי עבודה, חוקי מנוחה, אנחנו משאילים את זה מהעובד הישראלי.
אריאלה בן צור: ולכן יש את הפרצות האלה.
אריאלה בן צור: כל עוד המדינה לא תשכיל ותצא עם חוק עובדים זרים.
יעקב כץ: אז מה עם בחור, נניח יהודי, שעבד ומישהו תבע אותו והיה צריך לשלם עכשיו שלוש מאות או ארבע מאות או מאתיים אלף שקלים,
אריאלה בן צור: הוא עומד לבד.
אריאלה בן צור: הוא לא תובע אותנו כצד ג'.
אריאלה בן צור: הוא לא יכול לתבוע אותי כיוון שאני לא המעסיק.
יעקב כץ: זה יכול לפתור לנו את כל הבעיה של העובדים הזרים.
יעקב כץ: צריך להודיע להם שאם הם יתבעו הם בעצם כורים לעצמם את הבור משום שאף בנאדם לא ירצה להעסיק עובד זר ולו רק בגלל שהוא יכול מחר להיתבע.
יעקב כץ: גם מעסיק שזקוק מאוד לעובד זר, שבסופו של יום מעסיק עובד שאחרי שעובד אצלו מספר שנים יתבע אותו, כיוון שהוא חשוף אז המשפחה או המעסיק יגידו אני לא הולך להיתבע, לא הולך למכור את דירתי.
אריאלה בן צור: הם לא מביאים את העובדים האלה לשם שמיים, המשפחה לא נרתעת, אנחנו אומרים להם.
יעקב כץ: אני אמרתי שעשו משפטיציה של כל העסק.
יעקב כץ: זה כמו באמריקה היום שכל אחד שהולך לניתוח כל רופא צריך לנתח את עצמו היום במאות אלפי דולרים כי הם חשופים לתביעות.
יעקב כץ: האם למדינת ישראל יש פתרון לכך?
שי חרמש: הסיפור הוא מאוד פשוט.
שי חרמש: מישהו צריך לשלם.
שי חרמש: בבניין פתרו את זה לפני שלוש שנים, אמרו לקבלנים שיש להם עלות נוספת, כך גם לגבי החקלאים.
שי חרמש: פה אין על מי להטיל כי מדובר באנשים שלא יכולים לשלם, והמדינה צריכה לשלם.
שי חרמש: בסדר הגודל שמדובר בו, כחמישים וחמישה אלף עובדים זרים, תכפיל את זה בעלות התביעה לחודש, תכפיל את זה בשתים עשרה, מדובר במאות מיליונים.
שי חרמש: מדינת ישראל צריכה להחליט שהיא שמה היום סכום מסויים.
גרשון גלמן: אין בחוקי המגן במדינת ישראל.
גרשון גלמן: שכר המינימום הוא שלושת אלפים שמונה מאות חמישים ₪.
גרשון גלמן: עושים את ההפרשות בזמן כל חודש.
גרשון גלמן: אני לא נכנס כרגע לסוגיית השעות.
גרשון גלמן: בחקלאות, בבניין, יש תעריפים.
גרשון גלמן: לטבחים שהגיעו לישראל יש תעריפים.
גרשון גלמן: לעובד הסיעודי, הוא הוזמן לעבוד, הוא אורח כאן במדינת ישראל, הוא מהגר עבודה.
גרשון גלמן: הוא לא עובד זר, מספיק עם הביטויים האלה, זרים.
גרשון גלמן: הם משרתים אותנו.
גרשון גלמן: אם היו אוכפים את חוקי המגן הבסיסיים, הרי הלשכות גם פרסמו עכשיו והחתימו את העובדים על חוזים.
גרשון גלמן: יש שכר ברוטו שממנו מפרישים לכל דבר ודבר.
גרשון גלמן: לא נגיע לתביעות.
יעקב כץ: הנכה או המעסיק הזקן, בשונה מחקלאות ותעשייה, הם זקוקים לעוזר, לעובד הזר או הישראלי, עשרים וארבע שעות ביממה.
יעקב כץ: זו הפרצה.
יעקב כץ: גם כשאתה מדבר על הפרשה סוציאלית כלשהי, כל עוד שהמעסיק יכול להיתבע מחר על שעות נוספות, רטרואקטיבית על כך וכך שנים, שפירושו של דבר מאות אלפי שקלים, אתה צריך הגנה על הנקודה הזאת, וכל עוד שלא נתת לו בטחון של מאה אחוז לא פתרת שום בעיה.