GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ: בואו נדבר דברים ברורים, אנחנו צריכים לבוא ולומר מה עשוי לתת למעביד בטחון של מאה אחוז מחד וידיעה ברורה, צריך גם להגדיר בחוק, כיוון שמדובר פה בקשר אינטימי בין מעסיק לעובד אז להגיד שבמקום שש או שמונה שעות של תעסוקה רגילה, במקרה הזה, כיוון שהמטפל לן, אוכל וגר אצל המטופל, צריך להגדיר את זה כשלוש עשרה או ארבע עשרה שעות לצורך העניין, כולל השעות הנוספות, שבהסכם היסודי יהיה מוגדר שלוש עשרה שעות עבודה.
אריאלה בן צור: אי אפשר יהיה לכמת את זה, ואז זה יהיה בעצם על אחריות המעסיק.
אריאלה בן צור: ולכן זה צריך ללכת לכיוון של משרת אמון.
משה סוויסה: המטופל הוא המעסיק של העובד הזר.
משה סוויסה: אנחנו בזמנו התחייבנו להכין חוזה העסקה אחיד בין המטופל לבין המעסיק.
משה סוויסה: מאחר וכרגע כל הסוגייה הזאת לגבי השעות הנוספות נמצאת בבג"צ, כרגע אנחנו לא יכולים להוציא את החוזה.
משה סוויסה: אבל צריך להבין שהעובד הזר שמגיע לארץ הוא מגיע, לפי ההגדרה הבאה, למי שזקוק לסיוע בפעולות היומיומיות למשך עשרים וארבע שעות ביממה.
משה סוויסה: כלומר הוא לן בביתו, הוא נמצא אצלו והוא צריך לעבוד, לא סופרים לו את השעות, או לפחות לא ניתן או יהיה קשה לספור לו את השעות, כי לפעמים הוא ישן בלילה יותר ולפעמים פחות.
משה סוויסה: אז כרגע לא ניתן.
משה סוויסה: אבל יש איזו שהיא הסכמה כללית לגבי התשלום.
יעקב כץ: היום כשאדם נתבע על רכב או על משהו אחר הוא הולך לביטוח שלו ומאותו רגע זו בעיה של הביטוח, לא שלו.
יעקב כץ: אני רואה אדם זקן שלפעמים לא יודע מימינו ומשמאלו, פתאום הוא נתבע.
יעקב כץ: עצם התביעה, שאדם מקבל מכתב מבית המשפט או מעורך דין, זה לא משנה איך זה יסתיים.
יעקב כץ: עצם ההתעסקות בדבר יכולה לקצר את חייו.
יעקב כץ: צריך לפתור את הבעיה הזאת ביסוד.
יעקב כץ: צריך לגרום לכך שבמסגרת החוזה תהיה הפרשה לביטוח שמבטיח שכל תביעה שייתבע המטופל בגין שעות נוספות או בכל נושא אחר תוכל להיות מטופלת על ידי הביטוח.
אריאלה בן צור: זה יהיה מורכב מאוד.
יעקב כץ: קודם כל אנחנו נצטרך לתקן את החוק שבהסכם החוזי שבין המעסיק לעובד הזר יהיה סעיף שמחייב ביטוח.
יעקב כץ: צריך לאפשר מספר ביטוחים שיאפשרו למעסיק להיות בטוח שאם מחר קורה משהו הוא מעביר את התביעה לסוכן הביטוח.
יעקב כץ: אני חושב שאין ברירה אחרת.
יעקב כץ: זה יהיה תנאי.
יעקב כץ: המדינה תצטרך למצוא את ההסדרים המתאימים.
משה סוויסה: על פניו אם המטופל משלם כמו שהיום מוסכם לעובד.
יואב קריים: הוא לא יכול, קצבת השירותים המיוחדים שנועדה להעסקת עובד סיעודי היא בגובה המקסימלי שלה חמישים אחוז מעלות העובד.
יעקב כץ: את המשפטיזציה צריך להפסיק.
יעקב כץ: אם למשל העובדים הזרים היו יודעים שזה לא עסק שבינם לבין המעסיק אלא זה בינם לבין חברות הביטוח הדברים היו מתנהלים בצורה אחרת, הם היו חושבים אלף פעמים לפני שהם היו הולכים לתבוע משום שהם היו יודעים שחברת הביטוח היא חזקה, היא תעמיד עורכי דין טובים.
יעקב כץ: הבעיה שאתם מעלים לגבי גובה קצבת השירותים המיוחדים צריכה לעלות בערכאות אחרות ולהיבדק בנפרד.
יעקב כץ: אני רוצה להבטיחכם נאמנה, אנחנו נעשה מאמץ לקבוע שבתוך החוזה שבין המעסיק לבין העובד הזר יהיה סעיף שאומר שיש ביטוח מוחלט למעביד שאם הוא ייתבע באיזו שהיא תביעה הוא מכוסה.
יעקב כץ: מי ישלם ואיך נשלם – נדון על זה בהמשך.
יעקב כץ: זה יפתור חלק גדול מהבעיות.
אריאלה בן צור: אם בכסף עסקינן אז יהיה יותר קל אם תשנו את החוזה.
יעקב כץ: לא יעזור שום שינוי בחוזה משום שכל חוזה שהוא לא מוגן היום על ידי ביטוח הוא פרוץ.
חנה זוהר: לגבי עבודה של עשרים וארבע שעות אגיד כמה מלים.
חנה זוהר: אנחנו חושבים שזו צורת העסקה בלתי אנושית.
חנה זוהר: כולנו רואים את כאבם של הנכים והקשישים.
חנה זוהר: לא יושבים פה העובדים הזרים, לא יושבים פה עובדים שמטפלים בחולי אלצהיימר קשים במשך עשרים וארבע שעות.
חנה זוהר: מדינת ישראל החליטה לסבסד את ענף הסיעוד באמצעות עבודה זרה, זולה וחסרת הגנה.
חנה זוהר: עבודה של עובדים זרים, חלשים וחסרי הגנה.
חנה זוהר: אנחנו אלה שעומדים בפרץ, והעבודה היא לא קלה.
חנה זוהר: ידינו מלאות.
חנה זוהר: כל אדם שלישי במדינה היום נאלץ לקחת עובד זר מכיוון שהפתרונות האחרים הלכו ופחתו.
חנה זוהר: ישנם אנשים שרמת הסיעוד שלהם היא כזו שהם כבר לא יכולים להיות בבית.
חנה זוהר: אבל זה הרבה יותר זול לקחת עובד זר מאשר למצוא פתרון בבית חולים סיעודי.
מרים ואזנה: סליחה, זה יותר מאריך חיים להישאר בבית מאשר ללכת לבית חולים סיעודי.
חנה זוהר: אילו מטופל סיעודי כל כך קשה היה נמצא בבית חולים סיעודי או באיזה שהוא מוסד היו מטפלים סביבו כמה אנשים.
חנה זוהר: העומס הנפשי של אנשים שמטפלים עשרים וארבע שעות בחולים כאלה הוא ללא נשוא.
חנה זוהר: ולא רק זה אלא שהמשפחות גם פוטרות את עצמן מהחלפת העובד ביום המנוחה השבועי, והתוצאות הן הרבה פעמים לצערנו או אלימות כלפי המטופלים או טיפול לא טוב או אלימות אישית.
חנה זוהר: ואנחנו יודעים על מקרים לא מעטים של התמוטטויות עצבים של עובדים ואשפוזים בבתי חולים פסיכיאטריים.
חנה זוהר: אז זה הצד השני של המטבע.
יעקב כץ: מה את מציעה, שלא נביא עובדים זרים?
יעקב כץ: אנחנו בעד שעובדים ישראליים יעבדו.
חנה זוהר: אנחנו לא בעד, זה לא נכון.
חנה זוהר: אנחנו לא עושים מאומה, אפשר היה לעשות דברים, הם לא נעשים כי זה נוח לכולם.
חנה זוהר: אלה מרוויחים, יש פה תעשיית כספים אדירה, השניים נוח להם.
חנה זוהר: כך שזה רק מלים מהפה לחוץ כל הנושא של הכנסת העובדים הישראליים.
חנה זוהר: אם חס וחלילה המיתון יגבר אולי לא תהיה ברירה.
חנה זוהר: ניתן היה להגיע לפתרונות כאלה ואחרים.
חנה זוהר: לא באופן מוחלט.
חנה זוהר: העניין הוא שבאופן מוחלט מעבירים את ענף הסיעוד לעובדים הזרים, וזה דבר שהוא כשלעצמו אומר דרשני.
חנה זוהר: לא רק שיש עובדים סיעודיים קשים שצריך לעבוד סביבם עשרים וארבע שעות, אז יש תופעה חדשה, של שני עובדים סיעודיים שמועסקים על ידי עובד אחד.
חנה זוהר: וישנה ועדת חריגים שמאפשרת את זה, ממידע מאוד פנימי ומהימן בעיניי שקיבלתי עוד לא היה מישהו שלא אישרו לו, אז אותו מטפל כבר צריך לטפל בשניים, ששניהם עברו מבחני תלות שקבעו שהם צריכים כל אחד מהם מטפל.
חנה זוהר: אגב, אפילו שם אפשר היה להכניס שני עובדים ישראלים במשמרות.
חנה זוהר: זו גם דרך לפתרון.
חנה זוהר: אז זה כבר האבסורד של האבסורד.
חנה זוהר: תודה רבה.
יעקב כץ: מדינת ישראל בטוב ליבה היא בעצם מאפשרת, בואו נדבר על הדברים בצורה אמיתית, לאנשים מרחבי העולם, שלא מרוויחים במקומות שלהם הרבה ומגיעים למדינת ישראל, מתפרנסים פה ושולחים את כספם לכלכלת משפחותיהם, עובדים קשה, אבל פתרנו בעיה לעשרות אלפי אנשים בחוץ לארץ.
יעקב כץ: זה בצד העקרוני.
יעקב כץ: דיברנו עם הממשלה התאילנדית, והיא כל כך רוצה להבטיח שימשיכו אנשים לבוא משום שזו הכנסה כספית גדולה גם למדינה של כסף זר וגם למשפחות מרובות שאחרת היו רעבות ללחם.
יעקב כץ: זה שהדברים לא שלמים ולא מושלמים זה גם חלק מהעניין.
יעקב כץ: הדרישה של רבים מהמטופלים היא לטיפול של עשרים וארבע שעות, והמדינה גם היא מוגבלת ביכולת שלה, לא כל אחד מהמעסיקים חייב להיות מאושפז בבית חולים.
יעקב כץ: נכים רבים המרותקים לכסא גלגלים אינם זקוקים לאשפוז סיעודי אך זקוקים לסיוע צמוד.
יעקב כץ: יש למצוא נקודת איזון, זה לא שחור ולבן.
יעקב כץ: אילו היינו מאמצים את השיטה של דאגה לעובד הזר על פי שיטתך, אף עובד זר לא היה יכול לעבוד פה.
יעקב כץ: קרוב לוודאי שרבים מהם יעדיפו לעבוד קצת יותר קשה ולהצליח לפרנס את משפחותיהם.
יעקב כץ: האוייב של הטוב הוא הטוב ביותר.
גולדה חן ראובן: הנושא הוא טעון מאוד.
גולדה חן ראובן: ישנם צדדים שלא נאמרו פה, ומראש, ואי אפשר במסגרת כזו, צריך לעבוד על הנושא של סיעוד.
גולדה חן ראובן: כשנכנסים לבתים של חולים סיעודיים, משפחות שבחרו להשאיר את יקיריהם בתוך מסגרת ביתית ולא להוציאם למוסד יש להן כנראה מספיק סיבות הגונות להחלטה הזאת והן לוקחות בחשבון את ההשלכות.
גולדה חן ראובן: המדינה צריכה לבדוק וזו נקודה מאוד עקרונית ויסודית, את מצבו של כל חולה בטרם המעסיק או משפחתו צריכים לפנות אל לשכה מתווכת ולהתחיל את הפרוצדורה.
גולדה חן ראובן: יש הבדל עצום בין משפחה למשפחה.
גולדה חן ראובן: אני כתבתי כבודו מכתב, יכול להיות שהוא עדיין לא הגיע לידיך, והעליתי דברים.
יעקב כץ: הדרישה שמדינת ישראל תהיה מושלמת ותדאג לכל אדם, שוב יש פה פער בין המצוי לרצוי.
יעקב כץ: אני מניח שעושים את המקסימום.
יעקב כץ: המדינה מפרישה בהתאם לאפשרויות, את טוענת שצריך להפריש יותר.
יעקב כץ: זה אף פעם לא יהיה מושלם.
יעקב כץ: השאיפה היא שהטיפול יהיה יותר יסודי, יותר מתאים, וגם שלא יוכלו להיתבע אחר כך.
גולדה חן ראובן: אני הגעתי לפה לעניין של פיצויי פיטורין בנסיבות פטירה, הפטירה של אחותי.
גולדה חן ראובן: התייחסו פה באופן כללי לחשיפה של תביעות עתידיות לחולים סיעודיים או משפחותיהם.
גולדה חן ראובן: אבל לא דובר על מצב של פטירה.
גולדה חן ראובן: כרגע אני עומדת במצב של לפני תביעה.
יעקב כץ: לא רק את, יש אלפים במצב דומה.
יעקב כץ: אנחנו דנים פה בעניינים כלליים.
יעקב כץ: אנחנו נדאג שבחוזה הביטוח יכסה את כל הדברים.
יעקב כץ: יש עוד אלפים שנתבעים במקומות שונים ואינני יכול לדון במקרים פרטיים בישיבה זו.
גולדה חן ראובן: הדברים שאני באה להגיד כרגע נוגעים לכולם ויש להם השלכות.
גולדה חן ראובן: הפרוצדורה היא כזו, חולה סיעודי או משפחתו שמייצגת אותו פונה ללשכת תיווך.
גולדה חן ראובן: לשכת התיווך מציגה בפניו את הניירת מטעם משרד התמ"ת ומטעם עצמה, ואומרת שעורך דין של החברה ניסח את הכללים והחוקים, כמובן בהשתלב עם חוקי המדינה.
גולדה חן ראובן: מזמין השירות שומע דברים בעל פה וקורא את החוזה.
גולדה חן ראובן: בדיעבד מתברר שהסעיפים שמצויים פה הם חסרים, הם סתומים.
יעקב כץ: זה חוזה סטנדרטי בין המעסיק לבין העובד הזר?
יעקב כץ: זה חוזים שאושרו בידי המדינה או שכל חברה עושה זאת באופן עצמאי?
יעקב כץ: נצטרך לטפל גם בנקודה הזאת בכדי שהחוזים יהיו אחידים.
יעקב כץ: מדינת ישראל לקחה על עצמה בכל המגזרים להשתפר בנושא הזה.
יעקב כץ: הדברים נלמדו תוך כדי תנועה עקב הגידול הרב במספר העובדים הזרים.
יעקב כץ: הדברים ידועים וניתן עליהם את דעתנו.
יואב קריים: המדינה החזקה מנצלת את שני הצדדים החלשים.
יואב קריים: זה צריך להיאמר פה.
מרים ואזנה: אני מסכימה עם הדברים שאמרת.
מרים ואזנה: יתרה מזאת אני רוצה להודיע לנציגת קו לעובד, כשהעובדת הזרה שלי נסעה לשלושה שבועות וחצי היא סיפרה שכל הכפר בא לבקש ממנה הלוואה.
מרים ואזנה: היא חוסכת חמשת אלפים שקל לחודש, היא לא מוציאה אגורה שחוקה.
מרים ואזנה: אף אחד פה לא חוסך חמשת אלפים שקל לחודש.
מרים ואזנה: יש לי שאלה אחרת, הכסף של החולה הסיעודי עובר לחברות כוח האדם.
מרים ואזנה: אני רוצה לדעת כמה מקבלות חברות כוח האדם לשעה וכמה הן משלמות.
אריאלה בן צור: המדינה מאפשרת לך, אם את לא רוצה לעבור דרך חברת כוח אדם, הביטוח הלאומי מאפשר לך במסגרת חוק הסיעוד לפנות באופן פרטני לביטוח הלאומי ולהגיד שאת רוצה לקבל את הכסף ישירות.
אריאלה בן צור: את לא מקבלת את כל מאת האחוזים, את מקבלת בין שמונים לשמונים וחמישה אחוז.
אריאלה בן צור: אבל זה אומר שאת מעסיקה את העובד באופן עצמאי.
אריאלה בן צור: זו החלטה שלך.
אריאלה בן צור: המדינה מאפשרת לך לבחור.
אריאלה בן צור: זה כבר שנה.
גלעד נתן: שאלה לנציג הביטוח הלאומי, אדם שהולך למוסד סיעודי מקבל קוד ממשרד הבריאות.
גלעד נתן: משרד הבריאות קובע את הקוד על פי הכנסותיו של האדם ושל המשפחה, והמדינה משלימה את השאר במקרה שהוא לא יכול.
גלעד נתן: למה לא יעשו את החשבון הזה לגבי העסקת עובד זר?
גלעד נתן: למה אדם שנקבע שהוא זכאי לעובד זר אי אפשר לעשות את החשבון ולהעריך את יכולתו ושהמדינה תשלים את השאר?
אשר בטלמן: התשובה היא מאוד פשוטה, המחוקק קבע תנאים לזכאות ויש שיעורי זכאות, ואנחנו מוגבלים לפי שיעורי זכאות.
אשר בטלמן: אם הממשלה תגדיל את שיעורי הזכאות נוכל לתת יותר שעות טיפול.
אשר בטלמן: הזכאות המקסימלית מאפשרת מימון של שמונה עשרה שעות בשבוע בלבד ולא יותר.
אשר בטלמן: לגבי אלה שמעסיקים עובדים זרים.
אשר בטלמן: מי שמעסיק עובד ישראלי יש לו עוד תוספת שעות ברמות הזכאות הגבוהות, בכדי לעודד העסקת עובדים ישראלים.
יעקב כץ: לפי המחקרים שלכם כמה כתוצאה מכך עברו לעובדים ישראלים?
אשר בטלמן: החוק חל מחודש אפריל אבל עדיין אין לנו נתונים.
יואב קריים: הוא בנוי כלעג לרש.
אשר בטלמן: זה לא מתאים לנכים קשים.
יעקב כץ: לפי מה נקבעה ההגדלה?
אשר בטלמן: לפי העלויות.
יעקב כץ: לא עשו את הבדיקה אם זה בפועל יצליח או לא יצליח.
יעקב כץ: לא עשו מחקר או סקר בין המטופלים.
אשר בטלמן: את השאלה הזאת היה צריך לשאול את נציג האוצר שאינו נמצא כאן.
אשר בטלמן: אני יודע שהוסיפו את תוספת השעות הזו בכוונה של הממשלה לעודד העסקת עובדים ישראלים ולא עובדים זרים.
יעקב כץ: אבל אני מבין שלא נעשה סקר פשוט כדי לצפות את הסיכוי להצלחת המהלך.
אשר בטלמן: אינני יודע.
אשר בטלמן: יש לי נתונים אחרים.
אשר בטלמן: זה תשובה שביטוח לאומי לא יוכל להגיד רשמית אבל זה מתוך הביטוח הלאומי, נעשתה הערכה, צריך עוד שמונה שעות, כלומר שלושים שעות בשבוע, חמש שעות ביום,שישה ימים בשבוע, זה יוריד באופן משמעותי, רק שזה מעלה את העלות באופן משמעותי.
אשר בטלמן: לא ארבע שעות שבועיות אלא תוספת של שתים עשרה שעות שבועיות על השמונה עשרה שעות.
אשר בטלמן: יש לי פה נתון שמתוך מאה ארבעים אלף זכאי חוק סיעוד זקנים היום במדינה שלושים ושניים אלף מעסיקים עובדים זרים.
אשר בטלמן: הדבר הנוסף שרציתי להגיד ביחס לכל הדיון שנערך פה, הייתי רוצה להגיד דבר שמצמצם במעט את הבעיה שנדונה פה.
אשר בטלמן: אותם שלושים ושניים אלף זכאים רובם המכריע מקבלים את זה על ידי זה שהם שולחים את העובד הזר להיות מועסק על ידי חברות הסיעוד בנוסף להעסקה שלהם.
אשר בטלמן: כלומר רוב העובדים הזרים בסיעוד יש להם שני מעסיקים.
אשר בטלמן: מעסיק אחד זה המשפחה, המעסיק השני זאת החברה.
אשר בטלמן: לפי חוזה העסקה ביחסי עובד ומעביד באופן מלא.
אשר בטלמן: אנחנו קונים שירות אצל נותן השירות, הוא אמור להעסיק עובד והוא מממש את זכויות הסיעוד שלנו על ידי העובד הזר.
אשר בטלמן: אנחנו משלמים כארבעים ושניים שקלים לשעת טיפול.
אשר בטלמן: אנחנו משלמים לחברה שמעסיקה את העובד הזר כמעסיק שני למשפחה.
אשר בטלמן: הארבעים ושניים שקלים מורכבים גם משכר עבודה, גם מתנאים סוציאליים, גם מפיצויי פיטורים, גם מקופת גמל.
אשר בטלמן: מה שקורה הוא שיש משא ומתן בין העובד הזר לבין החברה.
אשר בטלמן: ויש משפחות שהמרכיב הזה של גמלת הסיעוד תופס חלק גדול מהתשלום לעובד הזר בכלל.
אשר בטלמן: ואז אפשר לומר שהחלק היחסי של פיצויי הפיטורים והתנאים הסוציאליים שחלים על המעסיקים הוא לא קטן, ובעצם צריך לתבוע את זה מהם.
אשר בטלמן: ושם זה משולם כי יש את זה בתקציב שלנו.
יעקב כץ: למה העובדים הזרים תובעים רק את המעסיק ולא תובעים את החברות שלהם?
יוסי ענתבי: הם לא תובעים אותי כי אני משלם להם את זה.
יוסי ענתבי: כלומר ברגע שעובד זר סיים עבודתו ולא משנה מה הסיבה, זה יכול להיות פטירה, זה יכול להיות שהוא גמר לשרת ועזב, זה יכול להיות שהבנאדם החליט ללכת לבית אבות וגמר את תפקידו, הוא גמר את יחסי העובד-מעביד עם המטופל שהוא המעסיק שלו לפי החוק.
יוסי ענתבי: אבל מאחר והוא קיבל אצלי משכורת למשך הזמן אני משלם לו פיצויים כחוק.
יוסי ענתבי: במשך כל זמן העסקתו הוא מקבל את המשכורת שלו משני גורמים.
יוסי ענתבי: הלשכות הפרטיות רק מביאות את העובד.
יעקב כץ: כמה עובדים זרים עוברים באחוזים דרך הלשכות הפרטיות?
משה סוויסה: רוב העובדים הזרים מקבלים את משכורתם דרך חברות הסיעוד.
אשר בטלמן: אני חייב להבהיר עוד נקודה אחת, שידועה לי מהניסיון.
אשר בטלמן: יש חברות סיעוד, שרוצות לקלוט את העובדים הזרים.
יעקב כץ: אתם מלכ"ר או חברה פרטית?
יוסי ענתבי: אנחנו עמותה.
יוסי ענתבי: ומהיותנו עמותה אותו סכום שנציג הביטוח הלאומי אמר, של תשלום לשעה, זה לא ארבעים ושניים שקלים, בגלל שאנחנו עמותה אנחנו מקבלים פחות.
יעקב כץ: המאה תשעים ותשע חברות סיעוד אחרות הן גם עמותות?
משה סוויסה: יותר משני שליש הן פרטיות והיתר עמותות.
אבנר עורקבי: כבוד היושב ראש, אני מבקש לעשות ישיבת המשך.
אשר בטלמן: רק להשלים את דבריי, יש מהחברות שמעדיפות לשלם את התנאים הסוציאליים בשוטף, ואז מה שקורה שזה עובר למשפחה.
יעקב כץ: זמננו תם.
יעקב כץ: אנחנו נעשה בתוך שבוע שבועיים ישיבה נוספת.
יעקב כץ: את הנושא של החברות והלשכות אני מקווה שעד אז תהיה לנו תשובה גם מבג"צ בנושא ההסכמים וגם לגבי נושא הביטוח שמקיף את השעות הנוספות, שהיום זה דבר פרוץ.
יעקב כץ: אני חושב שיש צורך בישיבה נוספת בכדי שנבין טוב יותר את הנושא של חברות הסיעוד והלשכות.
יעקב כץ: חוץ מקו לעובד, האם ישנם גופים נוספים המטפלים במסירות נפש בעובדים הזרים?
גרשון גלמן: גם בהסתדרות יש מחלקה שמטפלת בנושא.
אבנר עורקבי: אני מבקש להתאים את שעת הישיבה, השעה לנכים היא מאוד קשה.
יעקב כץ: בפגישה הבאה נתאים את השעה לנכים.
יעקב כץ: אני מודה לכל מי שהגיע ומקווה שנהיה בגדר מסייעים.
יעקב כץ: אנחנו התאספנו פה היום.
יעקב כץ: אני ישבתי השבוע עם גנות שהוא האחראי, בעצם היום המגמה היא לרכז תחתיו את כל הנושא של רישום האוכלוסין וגם את הנושא של ההגירה.
יעקב כץ: קראו לזה משטרת הגירה.
יעקב כץ: עכשיו החליפו את השם לרשות הגירה.
יעקב כץ: שם יותר יפה.
יעקב כץ: על כל פנים הוא סיפר שיש התארגנות גדולה, ניסיון ליישם את ההחלטה של ממשלת ישראל ב-2008, להביא לגירושם או להגירתם חזרה של שוהים שלא כדין.
יעקב כץ: יש לנו פה למעלה מ-280 אלף שוהים שלא כדין.
יעקב כץ: אני החלטתי לכנס את הישיבה כדי לשמוע מהגורמים שאמורים להתעסק בנושא של החזרתם של השוהים הבלתי חוקיים לארצותיהם.
יעקב כץ: איך המערכת מתארגנת פה משום שאנחנו יודעים שבפעם הקודמת שהדבר הזה נעשה אז זה היה כרוך בצורה לא נעימה ומקרים שהגיעו עד בית המשפט העליון בטענות מטענות שונות.
יעקב כץ: גנות נראה נחוש בדעתו לטפל בעניין בכל הכוח ובעל העוצמה כדי להביא ליישום ההחלטה שעד סוף 2009 באמת מי שלא צריך להיות במדינת ישראל לא יהיה בה.
יעקב כץ: אנחנו פה ביקשנו מהגורמים שאמורים להתעסק, היו לנו כמה ישיבות בכל מיני נושאים.
יעקב כץ: למשל אחד הדברים שלמדנו שאני שמחתי לראות שבעקבות העובדה שלא צריך היום לקבל ויזה מרוסיה כדי להגיע לישראל אז מספר התיירים שמגיעים ארצה כמעט כמספר הזה עוזבים אחרי אותם חודשים כשמדובר על מי שמגיע מרוסיה היום, כאשר לא צריך להביא אותם היום יותר בהברחה ברוב המקרים דרך סיני שזה היה מעשה מאוד חכם והוכיח את עצמו שכיש אשרה מסודרת אז מי שרוצה להגיע לפה בתור תייר או בתור תיירת וזה לא משנה כרגע מה הם עושים פה אז בתחום הזה מרוסיה הם עוזבים, הם חוזרים, שזה חידוש גדול ממה שהיה לפני כן.
יעקב כץ: לגבי המקרים האחרים ישנה עלייה גדולה באי עזיבתם של רוב הנכנסים, הם נשארים ולא עוזבים.
יעקב כץ: אני רציתי לשמוע את ציקי סלע אבל הוא לא נמצא, אז אתה יוסי, היד הארוכה של גנות, לא יעזור לך.
יעקב כץ: מישהו צריך לתת לנו פה את התוכנית.
יעקב כץ: ציקי סלע הוא מנהל יחידת ההגירה.
יעקב כץ: אתה אחראי על מנהל אגף לזרים.
יעקב כץ: אולי תסביר בדיוק מה התוכנית שלכם.
יעקב כץ: איך נערכים ולמה נערכים כדי שקודם כל הגורמים שצריכים להתייחס לזה יתייחסו לזה.
יעקב כץ: כי סך הכול זה הולך להיות לדעתי עבודה לא קלה.
יעקב כץ: מאוד משמעותית ומאוד טראומטית אחרי ששנים לא התעסקו בזה.
יעקב כץ: אני מדייק שלא התעסקו בזה.
יעקב כץ: התעסקו בזה לפני חמש שנים.
יוסי אדלשטיין: התעסקו כל השנים.
יוסי אדלשטיין: לאחרונה היתה ירידה לאור השינויים המבניים של המשק.
יוסי אדלשטיין: יש בעיות שהעדיפו לא להתעסק איתם.
יעקב כץ: בואו נשמע קודם כל את יוסי.
יעקב כץ: תגיד מה שאתה יכול.
יעקב כץ: אולי ציקי יגיע בסוף.
יוסי אדלשטיין: אני אומר על הסף שאני לא מייצג את ציקי ואני לא יודע בדיוק מה הן תוכניותיו של ציקי.
יוסי אדלשטיין: אבל ברמת העיקרון אני אוכל להגיד שאנחנו בסך הכול מיישמים את החלטות הממשלה.
יוסי אדלשטיין: אנחנו לא קבענו אותם ואנחנו לא מחליטים ואנחנו מוציאים לפועל את החלטות הממשלה.
יוסי אדלשטיין: זה קצת מצער שבדרך כלל באים בטענות אלינו לגוף האוכף כאילו שזה החלטות שלנו ואנחנו יוצאים הרעים בכל הסיפור הזה.
יעקב כץ: אתה לא צריך להתנצל.
יוסי אדלשטיין: אני שם את הדברים על השולחן.
אילן גילאון: יש איזשהו נוהל שכאילו הפקידים אשמים.
אילן גילאון: מקבלי ההחלטות, אליהם צריכים לבוא בטענות.
אילן גילאון: לוקחים נער מהאוצר בן 24 ומפילים עליו את כל התיקים.
יוסי אדלשטיין: לכן אני שם את זה ככה בפתיח.
יוסי אדלשטיין: אנחנו אמונים על הרחקת השוהים הבלתי חוקיים מכל המינים ומכל הסוגים שיש היום במדינת ישראל.
יוסי אדלשטיין: אני יודע שיש פה כל מיני חילוקי דעות כאלה ואחרים ברמות כאלה ואחרות גם בהיבט המשפטי וגם בהיבט הציבורי.
יוסי אדלשטיין: כן קטינים, לא קטינים, כן הורים, לא הורים.
יוסי אדלשטיין: כל מיני דילמות כאלה ואחרות.
אילן גילאון: כן קטינים, לא קטינים, אתה אומר את זה- - -
יוסי אדלשטיין: כולם מבחינתי הם שוהים בלתי חוקיים.
יוסי אדלשטיין: עכשיו אם מישהו רוצה להחליט והחליטו בזמנו שנותנים מעמד לקטינים או לילדי עובדים זרים על פי קריטריון מסוים שהממשלה קבעה אז לכן מי שעמד בקריטריון הזה קיבל את המעמד כדת וכדין.
יוסי אדלשטיין: קיבל הקטין וקיבלו הנלווים אליו, הוריו ואחיו, כולם קיבלו את המעמד.
יוסי אדלשטיין: מי שלא עמד בקריטריון.
אילן גילאון: עד עכשיו היתה איזו מדיניות שקטה, אתה יודע שאמנם החליטו לפנים משורת הדין אבל היא התקיימה.
אילן גילאון: מה כוונותיכם?
אילן גילאון: זו הבעיה המרכזית.
אילן גילאון: מה אתם רוצים לעשות?
יוסי אדלשטיין: אני לא יכול לייצג את ציקי פה כרגע.
אילן גילאון: מי זה ציקי?
יוסי אדלשטיין: ציקי זה מנהל יחידת ההגירה.
יוסי אדלשטיין: זה הגוף שהחליף את משטרת ההגירה.
יוסי אדלשטיין: סגנו הוא ראש הרשות.
יוסי אדלשטיין: לכן אני לא יכול לייצג את ציקי פה ואני לא יודע מה תוכנית העבודה של ציקי ומה הוא הולך לעצור קודם.
יוסי אדלשטיין: אני אמון על חוק הכניסה לישראל על סמכות להרחקה היא בידי.
אילן גילאון: זה התפקיד.
אילן גילאון: שמה צריך לעצור אנשים.
אילן גילאון: לא מפה.
אילן גילאון: שמה הם עושים את העבודה אצלך לא צריך ציקי.
יוסי אדלשטיין: צריך גם ציקי כי כרגע יש פה נתון עובדתי.
אילן גילאון: קיימת במדינת ישראל בורסה של עובדים זרים.
אילן גילאון: זו לא אשמתך כמובן.
אילן גילאון: זה השר שממונה עליך.
יוסי אדלשטיין: זהו.
יוסי אדלשטיין: אז אני אומר אני לא יודע מה תוכנית העבודה של ציקי מבחינת מתווה המעצרים שלו.
יוסי אדלשטיין: אבל אנחנו בכל מקרה כל עצור שיובא בפני הממונה לביקורת הגבולות יערך לו שימוע וכל אחד הוא תורה בפני עצמה.
יוסי אדלשטיין: אין פה כללים כוללים ואין פה הכללה לגבי אוכלוסייה כזאת או אחרת.
יוסי אדלשטיין: כל אחד נבחן, טענותיו נשמעות ובסופו של דבר מתקבלת החלטה אם הוא בר הרחקה או לא.
יעקב כץ: אז מה שהולך להיות פה בפועל בשונה ממה שהיה לפני כן זה יותר לחיצה על הגז ככה אנחנו הבנו.
יעקב כץ: אבל הוא לא נמצא פה.
יעקב כץ: כי אנחנו היינו אמורים ללכת למשטרת ההגירה השבוע, לעשות שמה סיור, והם ביקשו מאוד מאוד שלא נבוא כי אמרו שהם עכשיו בדיוק בשלבי העברה.
יוסי אדלשטיין: אני עוד פעם אומר מה שהיה בתקופה האחרונה כמעט ולא נעשתה אכיפה.
יוסי אדלשטיין: מספר חודשים בכלל לא נעשתה אכיפה וגם תקופה שלפני זה שכל נושא הדיונים של השינוי המבנה הארגוני אז חלה ירידה משמעותית בפעילות האכיפה.
יוסי אדלשטיין: היום ברגע שהוקמה היחידה החדשה שהיא אמורה להחליף את משטרת ההגירה אני מניח שיחזרו לרמת אכיפה כפי שהיתה נהוגה.
יוסי אדלשטיין: זה השינוי שחל אבל זה לא שינוי משמעותי כי זה פשוט מאוד זה חל לאור השינוי המבני שקרה ולאור התפרקות משטרת ההגירה, אז בתקופה האחרונה לא התקיימה אכיפה.
יעקב כץ: אז אולי נחכה באמת לציקי.
יעקב כץ: הייתי רוצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים.
יעקב כץ: הם נמצאים פה?
יעקב כץ: אז אולי מר שפיגלר אנחנו בכל ישיבה שואלים איפה שפיגלר.
יעקב כץ: בוא תשלים את הדברים שאמר יוסי אדלשטיין.
יעקב כץ: אנחנו ישבנו עם גנות השבוע והוא סיפר שאתם נערכים בצורה הרבה יותר רצינית ומאוד משמעותית לבצע את החלטת הממשלה לדאוג לכך שלא יהיו פה כל מי שלא צריך להיות.
יעקב כץ: אז בוא תגיד לי בדיוק את תפקידך כי ציקי לא נמצא פה והוא היה צריך לתת לנו את ההסבר.
יעקב כץ: איך אתם נערכים באופן מעשי לעסק הזה כדי שכל הגופים יוכלו להתארגן.
יעקב כץ: כי אם תהיה פה פעולה טראומטית נאמר שונה ממה שהיתה בשנה האחרונה, קשה יותר והחלטית יותר כנראה יהיו גם צעקות ושאגות.
יעקב כץ: אז בוא רק תיתן לנו סקירה.
אילן גילאון: תסביר גם מי צריך להיות ומי לא צריך להיות אם אתה יכול במדויק.
אילן גילאון: לא רק איך אתם נערכים אלא מי אתם רוצים להעיף ומי אתם רוצים להשאיר.
מאיר שפיגלר: אני ברשותך אוסיף על מה שאמר יוסי.
מאיר שפיגלר: יוסי אמר את הדברים בפן שבעצם החלופה למשטרת ההגירה שכרגע הוקמה לא בממדים אלא במסגרת רשות ההגירה אני רוצה להרחיב טיפה בנושא של הפיקוח המנהלי והפלילי שבעצם עדיין עושים עובדי יחידת הסמך לעובדים זרים.
מאיר שפיגלר: אלה שעברו לרשות ההגירה ואלה שעדיין נותרו במשרד התמ"ת.
מאיר שפיגלר: אז בהקשר לכך בחודשים האחרונים ובייחוד ערב חג הפסח האחרון האכיפה בתחום הזה קיבלה, או כך אנחנו רואים את זה, קיבלה תפנית משמעותית מאוד.
מאיר שפיגלר: ישנה אכיפה שמתפצלת לאכיפה פלילית שהיא בעצם מקבילה למה שהיה בעבר עוד לפני העברת העובדים למשרד הפנים ואכיפה מנהלית שנעשית כרגע על ידי אלה שכבר עברו לרשות הגירה במשרד הפנים.
מאיר שפיגלר: אכיפה מנהלית רק בשביל לשבר את האוזן, זו בעצם אכיפה שמוודאת שכל אותם תנאים שנמצאים בהיתר ההעסקה שניתן כדת וכדין למעסיקים פוטנציאלים ו/או לשלוחות פרטיות בסיעוד, אותם גורמים פועלים על פיהם הלכה למעשה.
מאיר שפיגלר: אתן דוגמה, מצב שבו חברה או לשכה פרטית נכון להיום בסיעוד מבצעת השמה לעובד כשהעובד לא מגיע אל המקום המיועד, כאשר לשכה פרטית לא מבצעת ביקור בבית המטופל המיועד לקבל עובד זר טרם הבאת העובד הזר על מנת לוודא את הצרכים האובייקטיביים של אותו מעסיק ולהתאים אותם לנתונים של אותו עובד שאמור לבוא ולסעוד אותו.
מאיר שפיגלר: אלה סתם לדוגמה כל מיני תנאים שנמצאים בהיתרים וברישיונות של הלשכות הפרטיות.
מאיר שפיגלר: הסנקציה היא מאוד משמעותית.
מאיר שפיגלר: היא יכולה להגיע למצב של ביטול ההיתר בפן המנהלי.
מאיר שפיגלר: ממש אפשר להטיל שם מגבלות, תנאים.
מאיר שפיגלר: לדוגמה אם אנחנו תפסנו במסגרת הפעילות שלנו מעסיק שהטריד למשל עובד סיעודי או לא שילם לו את השכר אז אנחנו יכולים להטיל שם מגבלות כמו למשל שאותו מעסיק יוכל לקבל ארך ורק עובד ממין זכר או לחילופין הוא יצטרך להפקיד ערבות כדי לוודא שאת השכר לעובד העתידי הוא ישלם כדת וכדין או לוודא שהוא שילם את מלוא השכר לאותו עובד שכבר היה במחיצתו וכך הלאה.
מאיר שפיגלר: זה בפן המנהלי.
מאיר שפיגלר: אני כבר מודיע לכם רבותיי זה כמעט ולא היה בעבר.
מאיר שפיגלר: אני בטח לא אחטא אם אני אומר שזה לא היה בעבר.
מאיר שפיגלר: אז בחודשים האחרונים הדבר הזה נעשה ביתר שאת.
מאיר שפיגלר: בפן הפלילי גם כן התארגנו בצורה אני מקווה אולי קצת יותר טובה ממה שהיה בעבר.
מאיר שפיגלר: והאכיפה יוצרת הרתעה.
מאיר שפיגלר: ההרתעה מתבטאת בתגובת המבוקרים, המפוקחים במכתבים שאנחנו מקבלים, בפניות אלינו.
מאיר שפיגלר: ואני מקווה שהדבר הזה רק ייתן את התשואה הנלווית למה שתעשה היחידה של יוסי ושל ציקי.
מאיר שפיגלר: זה לגבי הנושא המנהלי והפלילי שלנו.
מאיר שפיגלר: לגבי השילוב של העובדים, של יחידת הסמך לעובדים זרים מן העבר.
מאיר שפיגלר: ביחידה בראשותם של ציקי ויוסי בהווה אז אנחנו גיבשנו איזשהו מודל של עבודה משותפת שכשמגיעים לאותו מקום ובודקים את העובדים הזרים ואת תקינות שהייתם שמה, תיעשה קודם כל אכיפה של תפיסת העובד שנמצא שלא כדין באותו מקום והעברתו בהליך מסודר עד כדי הוצאתו מן הארץ.
יעקב כץ: תפיסת העובד מדובר על עובד שעבר זמנו?
מאיר שפיגלר: עובד זר שנמצא שלא כדין.
אילן גילאון: שמה זה אומר?
יעקב כץ: לא כדין זה יכול להיות שתי אפשרויות.
יעקב כץ: זה יכול להיות אפשרות שהוא הלך לעבור אצל מעביד X, לא עברו 36 חודשים והוא עדיין נמצא פה, והוא נחשב שהוא לא כדין משום שמאיזושהי סיבה הוא הפסיק לעבוד.
יעקב כץ: ויכול להיות מי שלא כדין שכבר עבר זמנו.
יעקב כץ: האם יש חלוקה בין שני הסוגים של השוהים שנמצאים שלא כדין?
מאיר שפיגלר: קודם כל בתחום הסיעוד אם העובד מתקבל לעבודה אצל מעסיק בטרם מלאו לו 51 חודשים הוא בעצם רשאי להישאר בארץ עד יומו האחרון של המעסיק האחרון שהיה לו ואין מגבלת זמן.