GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ: והוא רוצה שלא יהיו לו ילדים ושלא יהיו לו אחים.
רחל גרשוני: אתה צודק שמעבר חופשי של עובדים יוצר אקלים לא נוח להתפתחות סחר ועבדות.
רחל גרשוני: אתה צודק בזה.
רחל גרשוני: אבל כנראה שהחופש שאנחנו חושבים שקיים לא כל כך קיים ובוודאי לא לגבי אנשים אומללים כאלה שאנחנו מדברים עליהם.
רחל גרשוני: הם אפילו לא מודעים לזכויותיהם.
רחל גרשוני: האנשים האלה שאנחנו מדברים עליהם הם פשוט נקלעו למצב שהם לא יודעים את התרבות ולא יודעים את השפה, והם במצב מאוד מוחלש, בקושי יודעים את הזכויות.
יעקב כץ: אתה מדברת על ה-60 או 70 אלף שנכנסו שלא כחוק?
יעקב כץ: או על ה-30 או 40 אלף שהגיעו כחוק וחלקם עזבו את העבודה?
רחל גרשוני: אני מדברת גם על החוקיים וגם על הלא חוקיים.
רחל גרשוני: יש קורבנות עבדות.
רחל גרשוני: אני לא אומרת שכל עובד זר פה הוא קרבן עבדות.
רחל גרשוני: אף אחד לא אומר את זה אבל מי שקורבן עבדות אז הוא לא במצב שאתה מתאר.
רחל גרשוני: קורבן עבדות הוא במצב ששולטים על חייו והעובדה שאולי אדוני מכיר מקרים כאלו ואחרים של עובדים שמתמרנים איננו אומר שאין מקרים.
יעקב כץ: אבל תסכימי איתי כמי שמתאמת בין המשרדים שכרגע המשרדים עושים מאמצים גדולים מאוד כדי להתגבר על הבעיה הזאת.
רחל גרשוני: אני מקווה שזה נכון.
רחל גרשוני: זה לא תופס לגבי אנשים שבכלל לא יודעים מה הזכויות שלהם.
יעקב כץ: מה שקשור לחברות כוח אדם שנניח פה מדובר בהם שגובים דמי תיווך שלא כחוק או מי שהולך לעבוד בחקלאות ולוקחים לו את הדרכון.
יעקב כץ: אני מבין גם מהפיקוח וגם מהמשטרה וגם ממשרד הפנים שיש היום מגמה שאת מאשרת אותה שיש יותר ויותר שליטה ויותר ויותר בקרה ואם זה שיגיעו עוד מעט הכרטיסים המגנטיים, זה יגיע באיזשהו שלב אני מבין.
דורית בן מאיר: כשזה יגיע אנחנו נגיד הללויה.
יעקב כץ: כשיגיעו הכרטיסים המגנטיים ויהיו נקודות זיהוי, אבל יש לפחות מגמה של התקדמות.
רחל גרשוני: כל הדברים האלה הם לטובת העניין ויוצרי אקלים לא נוח להתפתחות עבדות, בוודאי.
רחל גרשוני: אבל רציתי להצביע על כמה נקודות.
רחל גרשוני: (א) האכיפה.
רחל גרשוני: מנהלת ההגירה שהיתה אחראית על אכיפה של סחר לעבדות ועבודת כפייה התקדמה בצורה מאוד מעוררת כבוד.
רחל גרשוני: הוגש כתב אישום אחד על עבודת כפייה.
רחל גרשוני: אני אשאיר את זה לדורית בן מאיר לתאר אבל אני כעובדת איתם רואה התקדמות.
רחל גרשוני: יש ראש יחידת תביעות שבאמת מבין את המטריה.
רחל גרשוני: הוא חרד על כל תיק.
רחל גרשוני: יש לי איזה מבט רוחב על הסוגיה הזאת.
רחל גרשוני: יכול להיות שאני צריכה לתאר אותו.
רחל גרשוני: כל אחד פה רואה מנקודת ראות מסוימת.
רחל גרשוני: אני נותנת איזו תמונה רחבה.
רחל גרשוני: אז אם אדוני רוצה לשמוע את זה אז זה בסדר.
דליה אברמוף: אם מותר לי להתפרץ רגע לדברים של רחל.
דליה אברמוף: אם לא היתה רחל לא היה לנו פה מאבק.
דורית בן מאיר: היא הדבק המלכד.
דליה אברמוף: היא היוזם והמוביל ולכן אני מוותרת אפילו.
דליה אברמוף: היא המתאמת הבינמשרדית והיא באמת מכירה את הכול ומתאמת הכול ומקדמת את הנושא.
יעקב כץ: ואת אחראית לכך שנקבל תוך כדי השנה לקראת הדוח הבא של מחלקת המדינה האמריקאית, אני לא יודע למה מחלקת המדינה האמריקאית עוסקת בזה, מה התפקיד שלה בדיוק, היא הבעל בית שלנו?
רחל גרשוני: אני לא פועלת רק כדי שנקבל ציון יותר טוב.
יעקב כץ: אני שואל מבחינה מעשית ובפועל יהיה גם ציון יותר טוב.
רחל גרשוני: אז רק נקודות מרכזיות.
רחל גרשוני: מה היה?
רחל גרשוני: אז באכיפה יש התקדמות מבחינת ההתקדמות הרבה של מנהלת ההגירה על הנושא ואני שמחה שהצוות שמטפל בזה עכשיו ימשיך לטפל בזה והתובע שמטפל בזה עכשיו גם ימשיך לטפל בזה.
רחל גרשוני: הפרקליטות נוטלת תפקיד מאוד מרכזי שנוכל לשמוע מדליה אברמוף המלווה את התיקים כי הם לא תיקים פשוטים וזה אתה תשמע גם מהפרקליטות.
רחל גרשוני: מבחינת ההגנה מקלט הוקם וגם דירות ארעיות יוקמו שבהן נוכל לשכן את העובדים.
יעקב כץ: עוד שאלה, כשמדובר על דוח של עבדות הם מתייחסים לדברים מסוימים שיוצרים את הקריטריון שאנחנו נמצאים בו.
יעקב כץ: על כמה מקרים מדובר גם באחוזים וגם בפועל?
יעקב כץ: מדובר פה על מאות אלפי עובדים זרים שמסתובבים פה.
יעקב כץ: על איזה כמות אם באחוזים ואם באנשים?
רחל גרשוני: אף אחד לא יודע את הכמות.
יעקב כץ: לא, הכמות שהובאה לידיעתך.
רחל גרשוני: אף אחד לא יודע כמה לא כאן ולא במדינות אחרות.
רחל גרשוני: זו עבירה חבויה.
רחל גרשוני: יש כרגע כתב אישום אחד על עבודת כפייה.
רחל גרשוני: יש חקירות רבות שדורית בן מאיר תצביע עליהן.
דורית בן מאיר: יש שינויים מבניים במנהלת ההגירה.
דורית בן מאיר: פשוט יש ציבור מכובד ששואל אותי אז אני אעשה סדר בעניין הזה.
דורית בן מאיר: החלק האכיפתי עבר למר גנות.
דורית בן מאיר: הם מטפלים בנושא האכיפה ואנחנו אגף החקירות והמודיעין שמטפלים בכל הסוגיות, בסוגיות רבות לרבות תיקי סחר בבני אדם.
דורית בן מאיר: קראתי את הדוחות ואני כל הזמן עוקבת ודיברתי עם גלעד.
דורית בן מאיר: הדוחות בכתיבה שלהן לא משקפים נאמנה את מה שקורה בשטח.
דורית בן מאיר: צודקת חברתי רחל שאומרת שזאת עבירה חבויה הנושא של הסחר.
דורית בן מאיר: אבל אני מצהירה עד כמה שאני יודעת, יכול להיות כאלה שמסתתרים מעבר לים או מתחת להרים שאותם אני לא מכירה, אני מצהירה בשולחן הזה שעוד לא נפגשתי בתיק שנקרא עבדות.
דורית בן מאיר: עבדות.
דורית בן מאיר: משהו פיאודלי אין.
דורית בן מאיר: אכן יש עבירות של כפייה.
דורית בן מאיר: יש של תפיסת דרכונים.
דורית בן מאיר: של זיופים.
דורית בן מאיר: וכשאני מדברת על העבירה הזאת זאת עבירה שפוגעת בחירותם של אנשים.
דורית בן מאיר: כשאתה אומר מספרית ואתה שואל את רחל אז רחל בצדק אומרת לך, אני לא יכולה לומר כמה תיקים.
דורית בן מאיר: אז יש עשרות תיקים.
דורית בן מאיר: למשל תיק אחד יש שמדובר על כתב אישום ראשון בגין עבודות כפייה.
דורית בן מאיר: זה גם לא עבדות.
דורית בן מאיר: כי לקבוע שיש עבדות צריכים המון פרמטרים.
דורית בן מאיר: המון.
דורית בן מאיר: לקבוע חד משמעית שזה עבדות.
דורית בן מאיר: אז הרבה פעמים עושים שינוי בסעיפי החוק.
דורית בן מאיר: אבל תיק של עבודות כפייה שבאמת הוגש כתב אישום נגד אדם שגר בדרום, העסיק 9 תאילנדים, כולם מכירים את התיק הזה, באמת שמה הוא תפס דרכונים ולא שילם משכורת ולא נתן אוכל וכולי.
דורית בן מאיר: התיק שהגיע לבית המשפט.
דורית בן מאיר: חשוב להדגיש פה רבותיי שמעבר לתיק הזה יש עשרות תיקים, שאלת על תפיסת דרכונים.
דורית בן מאיר: אז באמת דווקא לפני שנה, שנה וחצי פתחנו יותר תיקים, הוגשו כתבי אישום ויש חלק שנקרא מבחינתי מניעה.
דורית בן מאיר: עצרנו גם אנשים רמי דרג ומעלה וזה עובר במושבים ויודעים, יש פה אכיפה ופחות מטפלים בזה.
דורית בן מאיר: אנחנו מקבלים המון תלונות ואנחנו שמחים לקבל תלונות מהארגונים החוץ ממשלתיים ומנסים לטפל.
דורית בן מאיר: כרגע על שולחני יש תיק שאני אומרת, וואו, זה הולך לכיוון עבדות.
דורית בן מאיר: ומטפלים בצורה באמת רחבה, באמת להגיע לראיות.
דורית בן מאיר: אבל מעבר לזה אני אומרת לכולם עבדות אין.
דורית בן מאיר: ואולי זה לא ימצא חן בעיני מישהו.
דורית בן מאיר: יש פגיעה בזכויות.
דורית בן מאיר: יש תיקי מרמה.
דורית בן מאיר: כשאתה מדבר על תיווך.
דורית בן מאיר: שאלה אותי מעיין.
דורית בן מאיר: אז אנחנו מטפלים גם בגביית דמי תיווך אבל זו לא גביית דמי תיווך שמטפלים התמ"ת, אנחנו יותר נכנסים בטיפול בחברות כוח אדם.
דורית בן מאיר: וחברים יקרים פוגעות במידה לפעמים הרבה יותר מהתיקים, הם גובים מאות ואלפי ומיליוני שקלים ואנחנו עובדים על הסוגיה הזאת.
דורית בן מאיר: אלה דברים שאני לא יכולה לדבר עליהם ואין לי כוונה לדבר.
דורית בן מאיר: אבל אם אנחנו נטפל בחברות כוח אדם אלה שגוזרות קופונים גם בחוץ גם פה.
דורית בן מאיר: ..
יעקב כץ: אנחנו לא שמענו על שום חברה שהועמדה לדין בתחום הזה.
דורית בן מאיר: ראשית יש כמה.
דורית בן מאיר: לא נמצאים פה מהתמ"ת.
דורית בן מאיר: יש 48 מקרים חברים יקרים של חברות שאם לא הוגשו כתבי אישום אז הרישיון שלהם נשלל לאלתר.
דורית בן מאיר: סגרו להם.
דורית בן מאיר: אז הם פותחים בשם אחר וכולי.
דורית בן מאיר: אבל יש אכיפה ויש גם כתבי אישום כנגד חברות כוח אדם.
יעקב כץ: כמה, שתופסים עובדים זרים, יש לכם סטטיסטיקה כמה עובדים זרים שנתפסו בפועל על ידי משטרת ההגירה וזה מופיע אצלכם נתפסו בלי שיש להם דרכון ביד?
יעקב כץ: כי יש טענה.
יעקב כץ: יש לך איזה מושג?
יוסי אדלשטיין: אין לי את הנתון הזה.
יוסי אדלשטיין: אני לא חושב שאנחנו עוקבים אחרי זה.
יוסי אדלשטיין: אבל כמו שאמרתי לך מקודם יש שוני מהותי בין השנים 2003-2004-2005 לבין היום.
יוסי אדלשטיין: התופעות האלה זניחות היום יותר מאשר היו בעבר.
רענן כספי: אני רוצה להוסיף משהו, מה שדורית תיארה קודם אנחנו מבחינת משטרת ישראל עברנו כברת דרך מאוד ארוכה גם בסחר בנשים וגם בסחר לעבדות ועבודות כפייה.
רענן כספי: מבחינתנו יש היום מקלט גם לגברים וגם לנשים.
רענן כספי: אם יש ראיה שהם קרבנות סחר או עבדות אנחנו בשמחה רוצים שהמקלט יהיה מלא ואנחנו נחקור ונעביר למקלט.
רענן כספי: אני קראתי בעיון את הדוחות של השנים האחרונות.
רענן כספי: לא תמיד יש ממש דיוקים.
רענן כספי: למשל בעבר גם טענו ש-17 אלף קרבנות סחר לעבדות ועבודות כפייה כשאני זוכר שבזמנו רחל גרשוני גם הוציאה מכתב למחלקת המדינה האמריקאית מאיפה הנתון הזה?
רענן כספי: זאת אומרת שאם יש נתונים הם צריכים להתבסס על משהו.
רענן כספי: לכן אם נגיד מחלקת המדינה בדוחות שלה יש לה טענות שיש עבדות, סחר לעבדות במדינת ישראל אז הם מתבססים על איזשהם ראיות, אין לנו בעיה.
רענן כספי: אם הארגונים יעבירו לנו מידע שיעבירו לנו את זה.
רענן כספי: אנחנו מבצעים חקירות.
רענן כספי: אנחנו יכולים להתבסס רק על חומר גלוי שיש לנו או חומר סמוי שאנחנו מאתרים.
דורית בן מאיר: אנחנו מקבלים תלונות.
דורית בן מאיר: יותר קל להם לדבר עם קו לעובד.
דורית בן מאיר: לפעמים אתה קורא את התלונה ואתה אומר זה אסון.
דורית בן מאיר: אבל ככל שאתה חוקר ודורש היטב ובודק מסתבר שזה לא כצעקתה ואז אנחנו מגישים כתבי אישום בעבירות אחרות.
דורית בן מאיר: קלות יותר.
דליה אברמוף: צריך להבחין בין כל מיני עבירות שהן מבוצעות על ידי מעסיקים שהן בתחום הרגולטורי ושמשרדים אחרים אוכפים ובין עבירות פליליות ושוב יש עבירות מינוריות והעבירה הכי חמורה שהיא הסחר והעבדות.
דליה אברמוף: עכשיו כולנו מגדירים פה מה זה עבדות אבל במובן הפלילי שאני צריכה להגיע לבית המשפט עם ראיות ולהוכיח ויותר מזה אני צריכה היום ליצור הלכה.
דליה אברמוף: אף אחד בעצם במדינת ישראל, עוד אין פסק דין שקובע ומגדיר את המשמעות או כיצד תיושם או תפורש העבדות כפי שהיא מוגדרת בחוק.
דליה אברמוף: אנחנו מניחים הנחות על סמך הפסיקה בסחר בבני אדם לעיסוק בזנות, על סמך פסיקה בינלאומית אבל זה ברור לנו שאנחנו לא מדברים על עבדים כפי שראינו בסרטים על הכושים באמריקה במאה ה-19.
דליה אברמוף: לא מדובר על הדברים האלה.
דליה אברמוף: מדברים כנראה על איזשהם קריטריונים של העסקה מאוד קשוחה.
דליה אברמוף: על שלילת חירות.
דליה אברמוף: על התייחסות לאדם כאל רכוש.
דליה אברמוף: כל מיני תכונות כאלה.
דליה אברמוף: ולכן כאשר אני הפרקליטות יכולה להגיש כתב אישום כאשר יש בסיס ראייתי שהוא מתחיל במשטרה.
דליה אברמוף: וביחד כל הגורמים יחד היום, אנחנו אנשים שעוסקים בתחום, כל המשרדים ועובדים במשותף, אחד משתדל להביא את המידע ואת התלונה אל המשטרה, יש פתיחות, יש אנשים שפיתחו מיומנות.
דליה אברמוף: כמובן שהמאבק בסחר לעיסוק בזנות שהתחיל כמה שנים קודם בצורה מוגדרת גם על ידי חקיקה הוא נמצא בשלב מתקדם יותר.
דליה אברמוף: אנחנו עושים מאמצים.
דליה אברמוף: מה היו ההישגים?
דליה אברמוף: כן יש או אין?
דליה אברמוף: אני לא יודעת להגיד אם יש עבדות במדינת ישראל.
דליה אברמוף: מצאנו ראיות ושם הוגש תיק ומחקרים לעבודת כפייה, מה שאנחנו מבינים כעבודת כפייה.
דליה אברמוף: זה המצב כרגע.
דליה אברמוף: לאן זה יתפתח, אולי החקירה תשתכלל, המיומנות תשתכלל, ברגע שיהיה לנו פסק דין ראשון במדינת ישראל של בית המשפט העליון אז גם יהיו לנו קווים מנחים.
דליה אברמוף: זה מורכב בהליך הפלילי.
דליה אברמוף: ההשלכה של הגשת כתב אישום פלילי כנגד אדם והפרקליטות כמוסד ציבורי צריכה לשקול, יש לזה השלכות מרחיקות לכת.
דליה אברמוף: זה לא משהו של מה בכך להגיש כתב אישום פלילי כנגד אדם.
דליה אברמוף: והוא צריך להיות מבוסס גם על פי החומר, גם על פי הנחיות, גם מבחינה שזה נוהג ציבורי תקין על ראיות.
יעקב כץ: אבל בוודאי שבמדינת ישראל כמדינה יהודית ביסוד שלה צריכה להיות מדינה הכי מתוקנת בעולם גם בתחום של ההתנהגות, גם שיש לנו עובדים זרים ואנחנו כל כך זקוקים להם בתחום החקלאות ובתחום הסיעוד ובתחום הבנייה.
יעקב כץ: אני רואה בישיבות הוועדה שבאמת יש נכונות רבה יותר ורצון גדול מאוד של כל הגורמים הממשלתיים, כולם היום רגישים מאוד לבעיה ההתנהגותית כי קשה להגדיר מה זה עבדות היום וזה מאוד קשה כי לא נקבעה הערכה אבל בכל זאת הדוח האמריקאי עוסק בהעסקה בתנאי עבדות.
יעקב כץ: הוא לא אומר עבדות, הוא קורא לזה בתנאי עבדות.
יעקב כץ: צריכים גם לדייק במילים.
יעקב כץ: אבל מדינת ישראל צריכה להיות לא בדרגה שנייה, היא צריכה להיות בדרגה ראשונה.
יעקב כץ: היא צריכה להיות מדינה שכולם יסתכלו ויגידו שאין מדינה כזו מתוקנת וכל אומות העולם יבואו ללמוד מאיתנו איך צריך להתנהג.
יעקב כץ: זה עניין של מוסר ודרכי עבודה.
יעקב כץ: אני רואה נכונות רבה במשרד הפנים ללכת מעלה מעלה.
יוסי אדלשטיין: בסך הכול הקטע הזה של סחר בבני אדם זה משהו שרק בשנתיים האחרונות התחיל.
יוסי אדלשטיין: כמו שהיא ציינה הסחר בנשים זה כבר נושא עתיק.
יוסי אדלשטיין: באוקטובר 2006 אז התחלנו את הפעילות הזאת.
יוסי אדלשטיין: בכל פורום שאנחנו יכולים אנחנו מתניעים את זה.
יוסי אדלשטיין: אני קיימתי לפני 10 ימים יום עיון לעובדים שלי בכלל בנושא האכיפה ורחל גרשוני נתנה הרצאה שם בנושא של סחר בבני אדם.
יוסי אדלשטיין: בכל הזדמנות אנחנו מטמיעים את הנושא הזה.
יוסי אדלשטיין: זה אכן מתקדם, אמנם בצעדים איטיים אבל זה אכן מתקדם בכיוון הנכון.
יעקב כץ: חיים חושן אתה רוצה אולי להגיד משהו בשם משרד החוץ מה אתם עושים ביחס שבין מדינות, בקשר, באחריות, אני מניח שבאות פניות ממדינות, אתם בקשר עם מדינות דרום מזרח אסיה.
יעקב כץ: בתחום של IOM אני הייתי איתך שותף ואני מבין שדברים לא מתקדמים בתחום החקלאות.
יעקב כץ: אבל באופן כללי, יש לכם קשר קונסולרי, קשר שגרירותי, קשר דיבורי, מה היום התלונות שלהם?
חיים חושן: רוב העובדים הזרים בעצם במדינת ישראל באים מהמדינות שאני אחראי עליהן.
חיים חושן: אלה מדינות דרום ודרום מזרח אסיה.
חיים חושן: אחד הדברים שאני לפחות שומע מהשגרירים השונים של המדינות שמהם באים העובדים הזרים שבמידה ויש כל מיני תקלות הם היו רוצים יותר אוזן קשבת.
חיים חושן: לא תמיד מספיקים להם ההסברים שמתקבלים במשרד החוץ.
חיים חושן: אנחנו לא תמיד יודעים לתת להם את ההסברים כי לנו אין את הסמכויות ואין לנו את המידע ואין לנו את הפרטים.
חיים חושן: רוב הפרטים והמידע נמצאים אולי במשטרה או ברשות ההגירה.
חיים חושן: היה אולי טוב אם היינו מצליחים ליצור איזשהו מנגנון שבמידה ושגריר רוצה לדעת יותר מה קורה עם העובדים הזרים, למשל יש עכשיו מצב של עצירה של העובדים הזרים מנפאל.
חיים חושן: סגרו את השמיים.
חיים חושן: מתבררות כל מיני תלונות שהגיעו במקרה גם לשגרירות שלנו בנפאל.
חיים חושן: הגענו למצב שבעצם סגן השגריר הנפאלי היה אצלי לפני כמה ימים ואמר רבותיי, אנחנו הולכים לסגור פה את השגרירות במילים יותר דיפלומטיות אם הבעיה הזאת לא תיפתר.
חיים חושן: הם פתחו את השגרירות בגלל העובדים.
יעקב כץ: מה היתה הבעיה עם העבודה הנפאלית?
חיים חושן: אין ספק שיש פה אי סדרים חמורים.
חיים חושן: הובאו אנשים לא מתאימים.
חיים חושן: אין להם בעיה עם זה.
חיים חושן: הם מוכנים לברר את כל הדברים, הם רק רוצים שתהיה להם אוזן קשבת לשמוע מה הבעיה.
יעקב כץ: הובאו אנשים שלא יודעים את השפה, לא יודעים לטפל, לא יודעים למה הם הובאו.
יעקב כץ: היום הדבר הזה אני מבין יוסי שלא קורה יותר, נכון?
יעקב כץ: היום בשגרירויות יש הוראה לשאול שאלות.
יוסי אדלשטיין: לכן אני אומר כשהתגלתה התקלה הזאת.
יוסי אדלשטיין: לפני שנתיים כמדומני אני באמצעות הוועדה הזאת ובהחלטה פנימית של משרד הפנים סגרנו את הבאת העובדים מנפאל.
יוסי אדלשטיין: שושנה היתה איתי יחד בפגישה עם סגן שר העבודה הנפאלי והצבנו לו תנאים ואחד התנאים זה שהם יפתחו פה נציגות דיפלומטית.
יוסי אדלשטיין: והם אכן אחרי איזה שנה ומשהו פתחו נציגות דיפלומטית והתחילו ללחוץ על משרד החוץ שיפתח להם בחזרה את הברז ונאפשר להם להביא עובדים.
יוסי אדלשטיין: אחרי לחצים די גדולים נענינו לבקשה הזאת.
יוסי אדלשטיין: כמובן שהמשכנו לפקח על ההתנהלות.
יוסי אדלשטיין: לא עבר הרבה זמן וראינו שמה שהיה זה מה שקורה.
יוסי אדלשטיין: לא חל שום שינוי חוץ מזה שהם פתחו פה שגרירות לא קרה כלום ולכן התחילה איזה חקירה במשרד ליחידת הסמך לגבי ההבאה מול החברות, מי מביא מה ואיך ובינתיים הקפאנו את הבאת העובדים מנפאל עד לסיום החקירה.
יוסי אדלשטיין: היום הם שואלים שאלות מה קורה וזה לגיטימי.
יוסי אדלשטיין: צריך לבדוק איפה החקירה הזאת עומדת, מה הממצאים, ואז נחליט אם להמשיך להביא מנפאל או לא.
חיים חושן: הם היו רוצים להתקבל אצל איזה גורם אצלכם, אצל גנות או מישהו.
חיים חושן: השגריר הנפאלי היה רוצה לשמוע.
חיים חושן: הם מוכנים לשתף פעולה.
חיים חושן: הם אמרו שהם מוכנים להעמיד לדין חברות בנפאל, כל מה שתגידו, אין שום בעיה.
חיים חושן: הם לא אומרים תביאו חזרה, הם רוצים לשמוע רק מה קורה.
חיים חושן: הם רוצי ם שתהיה אוזן קשבת אצלכם.
חיים חושן: אני לא יכול לתת להם את ההסברים האלה.
חיים חושן: אבל זה היה נקודתי.
חיים חושן: אני רוצה לומר באופן כללי.
חיים חושן: יש פה עניין אחר.
חיים חושן: אחת הבעיות שלנו שאנחנו חווים אותה במשרד החוץ זה דמי התיווך הענקיים שמשולמים בארצות השונות.
חיים חושן: באיזשהו מידה אנחנו מוצאים עשרת אלפים דולר, 15 אלף דולר, סכומים אסטרונומיים שבשביל עובדים במיוחד במדינות האלה שהם כל כך עניים זה למשכן חיים שלמים.
חיים חושן: אחת הסיבות באמת שרצינו למצוא את הסידור עם ה-IOM או הסכם בילטרלי כלשהו או החלטת הממשלה שהתקבלה בזמנו באה לפתור את הנושא הזה.
חיים חושן: זו דרך אחת.
יעקב כץ: מי דאג שממשלת תאילנד תגיד לא להסכם IOM?
חיים חושן: נכון אתה צודק.
חיים חושן: יש פה לחצים אדירים.
חיים חושן: שגרירות תאילנד הודיעה לנו באגרת רשמית ששר העבודה התאילנדי הולך לבקר בישראל מה-22 עד ל-26 לחודש.
חיים חושן: מידע שקיבלתי אתמול במברק מהשגרירות.
חיים חושן: לא.
חיים חושן: זה לא ברור מה הולך פה.
חיים חושן: אנחנו במלכוד.
חיים חושן: חלק מהעניין זה האכיפה.
חיים חושן: כל עוד להערכתנו לא תועמד איזו חברת כוח אדם למשפט ויינתן עונש מרתיע על ידי בית משפט בישראל למען יראו וייראו, העניין הזה לפי דעתי לא יוכל להיפתר בשלמותו.
חיים חושן: מה שאנחנו מנסים לעשות עם ההסכם הבילטרלי ועם ה-IOM זה רק מענה חלקי לעניות דעתי ומה שלמדתי מכל הגורמים המקצועיים בעניין הזה לצערי הרב גם העניין הזה לא מתקדם.
חיים חושן: השגריר בג'נבה נפגש עם ראשי IOM בג'נבה.
חיים חושן: הוא אמר לו, ממשלת תאילנד בהתחלה לא רצתה לחתום על הסכם IOM.
חיים חושן: זו פגיעה בכבוד שלהם.
חיים חושן: הם כנראה לא רוצים.
חיים חושן: אנחנו עומדים במלכוד.
חיים חושן: הם לא רוצים עכשיו לחתום על הסכם בילטרלי.
חיים חושן: אני מתכוון לתת היום הנחיה לשגרירות בתאילנד שילכו וישאלו את התאים מה הם רוצים בעצם לפני שמגיע לפה שר העבודה התאילנדי אם הוא מגיע.
חיים חושן: שיבררו איתם את העניין.
יעקב כץ: אבל כשאנחנו מדברים בשני קולות, זאת אומרת שקול אחד שלנו אומר הסכם עם ה-IOM והחקלאים מאידך רוצים ש-IOM לא יתבטא במתכונת שלהם אלא במתכונת החקלאית.
חיים חושן: אוריאלי יושב ראש לשכות המסחר מפעיל פה מכבש רציני ביותר גם על סגן שר החוץ ויש פה כוחות שעובדים גם בצד הזה וגם בצד התאילנדי וכבוד היושב ראש אתה ראית את העמדה של האיש ממשרד העבודה התאילנדי שאני חושב באיזשהו מקום הבאנו אותו בכוח אל השוקת.
חיים חושן: הוא לא היה מאושר מכל העניין הזה.
חיים חושן: הוא גמגם.
חיים חושן: נכון.
איריס מעיין: אני רוצה להעיר כמה הערות.
איריס מעיין: אלי מגיעים מכל שדרות העם, גם העובדים הזרים, גם המעסיקים שלהם, גם מהתחום הסיעודי, גם מהתחום של עובדי הבניין, גם הנציגים של התאגידים של חברות כוח האדם.
איריס מעיין: כפי שסביב השולחן הזה ברור לגמרי לכל בר בי רב הרעה החולה הפחות מטופלת והיותר משפיעה להוביל אותנו אל המדרון הנורא של סחר בבני אדם או העסקתם בתנאי עבדות או בעבודות כפייה הוא הנושא של דמי התיווך.
איריס מעיין: הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב.
איריס מעיין: הוא נושא מאוד לא פשוט לאכיפה.
איריס מעיין: אחד הטעמים הפשוטים לעניין הזה שהוא בינלאומי והוא נעשה, מה שלא חוקי פה כן חוקי במדינות המקור של העובדים הזרים.
יעקב כץ: הממשל הקנדי למשל חוקק חוק והוא מטפל בצורה, הוא התחיל באותה בעיה כמו שבמדינת ישראל ויש את התוכנית הקנדית שהיא מאוד קשה בקליטה של העובדים עוד במדינות האם.
יעקב כץ: שם הבדיקה היא מאוד יסודית.
יעקב כץ: גם בשגרירויות ניתנות להן משימות מאוד קשות ומוודאות שמה בוודאות של מאה אחוז שהאדם לא קיבל כסף ולא היה גוף שסחט אותו ושהוא בקי במקצוע ושהוא מוזמן ושהוא לא שילם.
יעקב כץ: האם בא מצד הגורמים שלכם באיזשהו מקום, אני דיברתי עם גנות וגם אמרתי את זה ליוסי ואמרתי מספר פעמים בוועדות פה שהבעיה היא לא פה, הבעיה היא שם.
יעקב כץ: אילו מדינת ישראל בשגרירויות שלה על ידי הקונסולים שמה התנאי להבאת עובד, העובד היה צריך לעבור בדיקה וחקירה, שבע חקירות ושבע בדיקות, והיו מוודאים בוודאות שם שהעסק הזה מתנהל כראוי הוא היה מגיע לפה בלי בעיות.
יעקב כץ: והקנדים שולטים על זה ביד ברזל ולא מגיעים לקנדה אנשים ששילמו 15 אלף דולר או 20 אלף דולר, או 30 אלף דולר.
יעקב כץ: לא קורה כדבר הזה.
הילה טנא: אני בטוחה שמגיעים לשם אנשים ב-15 אלף דולר כמו שמגיעים לכל מדינה.
הילה טנא: זה לא מדויק להגיד שכל הכסף נשאר.
הילה טנא: ברור שחלק לא מבוטל מהכסף מגיע לארץ.
הילה טנא: זה מגיע לידיים ישראליות.
הילה טנא: אין שום יומרות להגיד שמי שגוזר את הקופון זה רק החברות הזרות בחו"ל.
הילה טנא: הרבה מאוד ישראלים גוזרים קופון.
דורית בן מאיר: גוזרים קופונים.
דורית בן מאיר: בואו לא נתבלבל.
דורית בן מאיר: יש חברות כוח אדם שגוזרות קופונים אבל הרבה חברות הן לכאורה חברות כוח אדם אבל הן עובדות ללא תיווך, ללא רישיונות, ללא כלום, זאת אחת הבעיות.
דורית בן מאיר: אז אין להן את השם חברת כוח אדם.
איריס מעיין: אני רוצה לבקש מאיתנו בכלל להתכוון למקום אחר.
איריס מעיין: אנחנו צריכים להתכוון לא לסחר.
איריס מעיין: אמנם לוועדה שלנו קוראים ועדת סחר.
איריס מעיין: אבל אנחנו כדאי להיות לנו להיות מאוד רגישים בשלבים שלפני.
איריס מעיין: ולא להגיד למחלקת המדינה של ארצות הברית, תשמעו, אצלנו כמו שדורית בן מאיר אומרת בצדק רב אצלנו מה?
איריס מעיין: על מה אתם מדברים איתי על סחר בבני אדם?
איריס מעיין: התחושה היא שאנחנו מכל הרחובות הצדדיים מגיעים אל דרך המלך הנוראה הזאת ואל המדרון הנורא הזה ושמה יהיה לנו כבר קשה לעצור.
איריס מעיין: אנחנו צריכים את עצמנו להדריך לעצור במונחים של הרתעה ובמונחים של אכיפה ובכל מונח אחר של פעילות שלנו כממשלה לעצור בדרכים הצדדיות ולא על המדרון שמוריד אותנו לסחר.
איריס מעיין: הסחר זה המקום הרחוק.
איריס מעיין: עוד לפני זה אנחנו צריכים לעבוד קשה מאוד, עבודה שאנחנו לא עושים.
יעקב כץ: אגב דווקא בעובדים זרים, בעובדים ישראליים אין סחר?
איריס מעיין: יש סחר.
איריס מעיין: יש.
איריס מעיין: אבל הוא הרבה פחות נורא.
איריס מעיין: אנחנו מדברים על אנשים שבאים מתרבויות, כמו שאתה אומר חוקרים בארצות המקור האם הוא בהכרח לא שילם.
איריס מעיין: שם נולדים ילדים והילד הזה יודע שהוא חפץ, שהוא מטבע עובר לסוחר.
איריס מעיין: אין לו בכלל הכרה שהוא בן אדם כבן אדם כמו שאתה רואה את עצמך כבן אדם וילדיך רואים את עצמם כבני אדם.
איריס מעיין: וככה הוא גם מגיע לכאן.
איריס מעיין: עכשיו איך אנחנו עובדים עם הדבר הזה שהוא מטבע עובר לסוחר?
איריס מעיין: הוא מגיע בשק מטבעות כזה שאת השק הזה מחזיק ראיס סיני, וזהו.
איריס מעיין: והוא ראש הכפר, או ראש המחוז, עובד עם המשטרות שמה, ואז איך אתה מוודא, הדברים שאתה מדבר עליהם אדוני הם מאוד מורכבים, מאוד לא פשוטים.
יעקב כץ: על ידי מדינות אחרות נעשו מאמצים הרבה יותר.
איריס מעיין: ולכן כשפה מדובר על הסכמים בי לטרליים אנחנו צריכים כולנו לדעת מי הם בני השיח שלנו, מה הם מבינים, מה הם מביאים, מה המוסר שלהם, והאם ועד כמה אנחנו מוכנים להכיל את המוסר שלהם בתוך המוסר שלנו בתוך העניין של דיני עבודה.
רויטל מלי דנקר: קודם כל כבר במשך שנתיים, במשך שנתיים וחצי אפילו מתפרסמים בכל מדינות המקור גם בנושאים של סחר בבני אדם וגם בנושא הזנות ומחלקים בעצם לכל עובד שמגיע גם אם זה למטרת עבודה וגם אם זה תיירות את כל העלונים האפשריים לגבי זכויות.
רויטל מלי דנקר: זה באופן כללי אנחנו מחלקים בכל הנציגויות שלנו.
רויטל מלי דנקר: דבר שני, אני מקבלת מהקונסולים שלנו מקרים מאוד חמורים ותלונות שמגיעות על ידי עובדים זרים או שחזרו מישראל או קרובי משפחה שלהם שנמצאים בארץ ומספרים לבני המשפחה, ואת כל הנושאים האלה אני מעלה על הכתב ומעבירה את זה למנהלת ההגירה, שושנה שטראוס, לכל גורם אפשרי כדי שיפתחו בחקירה ואני יודעת שהרבה תיקים שאנחנו העברנו נעשו לגביהם חקירות.
רויטל מלי דנקר: אנחנו לא יודעים את הסיום אבל בהחלט אנחנו משתפים פעולה.
רויטל מלי דנקר: לגבי ראיונות בנציגות, קח בחשבון שכשעובד מגיע לקבל את האשרה בנציגות הוא כבר שילם מזמן את הכסף.
רויטל מלי דנקר: רוב האנשים מפחדים גם אם אנחנו נשאל אותם והשאלות שאנחנו שואלים את העובדים שאלות מנחות שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים לעיתים אנחנו שואלים שאלות שלא ביקשו מאיתנו לשאול.
רויטל מלי דנקר: בזכות זה דרך אגב בנפאל חומר שהועבר לארץ גרם בעצם לסגירת השמיים בגלל ששם השגריר שאל שאלות שלא ביקשו ממנו לשאול.
רויטל מלי דנקר: אבל זה מאוד קשה להוציא מהם את המידע.
רויטל מלי דנקר: הם מפחדים.
רויטל מלי דנקר: הם מאוימים.
רויטל מלי דנקר: הם כבר משכנו את עצמם, את הכפר, את ההורים.
רויטל מלי דנקר: לכן כשהוא מגיע לנציגות זה קצת מאוחר מדי.
רויטל מלי דנקר: וזה נושא מאוד מאוד מורכב.
רויטל מלי דנקר: ולצערי עצם העובדה שבכלל יש חוק פה שניתן לקחת מעובד זר עד 3500 שקלים זה חוקי.
רויטל מלי דנקר: הפיליפינים ששולחים לקנדה הם טוענים שלא גובים מהם.
רויטל מלי דנקר: הפיליפיני הדבר היחיד שהוא צריך לעשות זה לרכוש כרטיס טיסה ולהגיע.
רויטל מלי דנקר: הוא לא צריך לשלם מראש שום דבר.
יעקב כץ: דורית, 48 חברות כוח אדם שנסגרו, למה נסגרו?
יעקב כץ: ואם נסגרו למה לא הועמדו לדין?
דורית בן מאיר: מטעמים מנהליים.
יעקב כץ: כל הדיבור הוא דיבור של לשון הרע שהם גובים כסף ואנחנו לא תפסנו איש אחד.
יעקב כץ: כל עוד לא הוכחה אשמתם הם בחזקת צדיקים.
עדי וילינגר: אני אגיב על משהו שנאמר פה.
עדי וילינגר: יש הבדל די גדול בין להגיד אין ראיות להעמדה בהליך פלילי לבין להגיד אין פה מקרים כאלה.
עדי וילינגר: גם אנשים טובים ובכירים מתוך מנהלת ההגירה אומרים את מה שאמרתי עכשיו.
עדי וילינגר: נתקלתי בתיקים של עבדות, נתקלתי בתיקים של סחר, לא מצאתי די ראיות בשביל להעמיד לדין.
עדי וילינגר: זה הבדל מאוד גדול.
עדי וילינגר: כי כשאנחנו מדברים על מניעה ועל אכיפה ועל שיקום של קרבנות סחר בבני אדם הנושא של העמדה לדין פלילי הוא אחת מהצלעות של המשולש והוא לא חזות הכול.
עדי וילינגר: יש חוק.
עדי וילינגר: עדיין החוק לא פורש בפסיקה.
עדי וילינגר: אבל יש חוק.
עדי וילינגר: הוועדות הבינמשרדיות ישבו ועשו עבודה מדהימה וארוכה ועמוקה והוציאו הנחיות לכל המשרדים במגוון מאוד רחב של נושאים לפי החוק הזה.
עדי וילינגר: ויש הנחיה איך מאתרים ומזהים קרבנות סחר.
עדי וילינגר: ויש רשימה ארוכה של קריטריונים וסממני אזהרה שעל פיהם כל הרשויות אמורות לקרוא אותם וכולם עובדים עם אותם דפים.
עדי וילינגר: גם אנחנו.
עדי וילינגר: יש את הרשימה של הקריטריונים.
עדי וילינגר: כשאנחנו רואים מקרה אף אחד לא מגיע עם שלט אני קרבן סחר.
עדי וילינגר: אף אחד לא מגיע ואומר אני קרבן עבדות.
עדי וילינגר: אנשים באים ומספרים סיפור.
עדי וילינגר: וכמו שנאמר פה יפה יש שאלות שאם לא שואלים לעולם לא נקבל עליהם תשובה.
עדי וילינגר: אנחנו רואים את המקרה ואנחנו אומרים זה סחר.
עדי וילינגר: אף פעם האדם שבא אלי לא אמר אני קרבן עבדות, אנא שכנו אותי במקלט שנפתח זה עתה בפתח תקווה.
עדי וילינגר: הם לא יודעים את הדברים האלה.
עדי וילינגר: וכן אנחנו מדברים על עבירות קצה.