GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי אדלשטיין: אני לא צריך להחזיק אותם בכלא אבל אני לא רוצה לזרוק אותם לרחוב שיתעללו בהם.
יוסי אדלשטיין: איפה שאנחנו מוצאים אפוטרופוס שייקח עליהם אחריות או איזה מוסד חינוכי אנחנו בהחלט בעד.
יעקב כץ: תודה רבה לחברת הכנסת לשעבר יעל דיין.
דב חנין: היא עושה עבודה חשובה בעיריית תל אביב-יפו.
מיכל צוק: אתייחס בקצרה ואני מתנצלת כי אני צריכה לצאת.
מיכל צוק: נאמרו במסגרת הדיון כאן ובעיקר יותר בתחילתו כמה נקודות שאני חושבת שגם יוסי אדלשטיין התייחס אליהן.
מיכל צוק: לדעתי חשוב להבהיר את המדיניות הממשלתית בנוגע לעובדים זרים, החוקיים והבלתי חוקיים כאחד.
מיכל צוק: חשוב לי מאוד להבהיר את יעד הממשלה בנוגע לעניין הזה, לתופעה הזאת.
מיכל צוק: לגבי התופעה נאמרו כמה דברים ואם היא מזיקה או לא.
מיכל צוק: אנסה להתמקד בתחום עליו אני אחראית במשרד האוצר והוא תחום התעסוקה.
מיכל צוק: לתופעת העובדים הזרים יש השלכות מאוד מאוד קשות על תעסוקת הישראליים, הן בדחיקת עובדים ישראלים החוצה ממקומות עבודה והן בירידה בשכרם - בענפים בהם עובדים זרים.
מיכל צוק: ממשלת ישראל שמה לה למטרה לצמצם ולמזער את ההשלכות של התופעה הזאת.
מיכל צוק: אני חושבת שזה נדבך מאוד חשוב במדיניות הממשלתית בנושא של העובדים הזרים.
דב חנין: ואיך זה מסתדר עם "היבוא"?
ניצן הורוביץ: זה ענק.
מיכל צוק: אני רציתי להתייחס לזה.
מיכל צוק: עלו כאן שאלות לגבי הדלת המסתובבת ולתופעת הגדילה ולסוגיות נוספות.
מיכל צוק: אני חושבת שגם הממשלה וגם ארגונים נוספים המטפלים בסוגיות האלה נמצאים באותו צד.
מיכל צוק: אני אומרת שאכן יש בעיה.
מיכל צוק: חלק מהדברים שהועלו כאן מוכרים לנו כממשלה.
מיכל צוק: לא שאנחנו יודעים לשים את האצבע, לפחות ככל הידוע לי, אבל אנחנו גם מדברים ומדווחים לבית הדין הגבוה לצדק.
מיכל צוק: התופעה שדיברתם עליה בנושא של תשלומים לא חוקיים וכיוצא בזה, אנחנו לא יודעים לשים עליה את האצבע אבל ללא ספק היא ידועה לעוסקים במלאכה הזאת.
מיכל צוק: לכן הממשלה החליטה לנקוט במספר צעדים שמטרתם לצמצם את התופעה ואת הדפוסים השליליים.
מיכל צוק: המטרה שלנו היא ראשית, ואני אומרת את זה בגלוי, היא לצמצם את התופעה של עובדים זרים החוקיים והבלתי חוקיים.
מיכל צוק: את מכסות העובדים החוקיים אנחנו מצמצמים, ובענפים שונים מנסים בתהליך הדרגתי להפחית אותן ולהגיע לאפס ולפחות לצמצם אותם באופן משמעותי.
מיכל צוק: אתן לדוגמה את ענף החקלאות שלאורך שנים לא הצלחנו לצמצם בו את המכסה.
מיכל צוק: כעת נכנסנו להידברות עם משרד החקלאות ובהסכמה עם החקלאים על מתווה שפותח.
מיכל צוק: יש בו גם היבט של הכנסת מיכון ועידוד ישראלים, וזה מתוך מטרה להוציא עובדים זרים ולצמצם את התופעה הזאת, ובכך לעודד בעצם את העסקתם של עובדים ישראלים.
מיכל צוק: את אותו הדבר בענף התעשייתי, בענף הבניין וביתר הענפים בהם קיימת מכסה וגם בתחום הסיעוד שבו אין לנו מכסה.
מיכל צוק: אנחנו בהחלט נוקטים בפועלות לעידוד עבודת ישראלים.
מיכל צוק: אנחנו אישרנו כעת בכנסת עידוד קצבה נוספת לבינוניים ולקשים כדי לעודד את המעסיק להעסיק עובד ישראלי ולא להעסיק עובד זר.
441: זה לא עניין כספי, ואני מוכנה להסביר אחר כך, אני ותיקה בנושא הזה.
יעקב כץ: ישנם הרבה עובדים ישראלים בתחום הסיעוד.
441: מוכנים לעבוד 24 שעות?
441: אין להם משפחה.
יעקב כץ: יש בנושא הזה שינוי שהולך ומתגבר.
יעקב כץ: דיברתם פה על החקלאות, יש יהודים שעוסקים ברעיית צאן ובמסיק זיתים.
יעקב כץ: פעם היה דבר כזה?
יעקב כץ: לא היה.
מיכל צוק: לעניין התמריצים הכלליים, כדי למנוע את הפערים בהעסקת עובדים זרים לבין העסקת עובדים ישראלים אנחנו פועלים להגברת והגדלת המיסוי בהעסקה של עובדים זרים.
מיכל צוק: כעת אושר במסגרת חוק ההתייעלות העלאה של כל האגרות והתשלומים שהחברות או המעסיקים מחויבים כדי להעסיק עובדים זרים, וזאת מתוך כוונה לעודד ולמנוע את ההשלכות שלה על העסקת עובדים ישראלים.
מיכל צוק: הוזכר כאן עניין של IOM, אנחנו מנסים בדיוק מהסיבה שדיברתם עליה בעניין התמריצים הכלכליים בנושא העובדים הזרים ושיבאו לכאן כמה שפחות אנשים בדלת המסתובבת, כי אנשים חוזרים בדרך לא חוקית ממקומות שונים, גם בחוץ לארץ וגם כאן.
מיכל צוק: אנחנו מנסים לצמצם את זה ולהיעזר ב- IOM להביא עובדים בתיווכו כדי להסדיר את העניין של התשלומים הלא חוקיים שגובים מעובדים לא חוקיים.
מיכל צוק: באמת כדי לעשות סדר בעניין ולהקטין אותו.
מיכל צוק: המטרה שלנו היא להקטין את התופעה הזאת.
מיכל צוק: בנושא של זרים שעובדים, כל שיטות העסקה החדשות שאנחנו מפעילים בסיעוד, בבניין ובחקלאות הם מתוך מטרה ליצור תמריץ לחברות כוח האדם שמעסיקות את העובדים הזרים לא ללכת ולייבא מחוץ לארץ.
מיכל צוק: הותקפנו על כך בבית הדין הגבוה לצדק והתמודדנו עם זה וקיבלנו אישור.
מיכל צוק: אומרים לחברת כוח אדם יש לך היתרים מסוימים ואם את האנשים שרשומים אצלך לא הצלחתך ליישם, יעד של 97% מתוך האנשים שרשומים אצלך אתם לא תוכלילהביא עובדים זרים.
יעקב כץ: בישיבה של הוועדה הזאת התברר שישנן חברות שנסגרו.
יעקב כץ: התברר שמשרד הפנים דורש דרישות חדשות ואני מקווה שמדובר על כרטיסים שיהיו לעובד.
יעקב כץ: ישנה מגמה כוללת של כל המערכת כולה כולל ריכוז כל העבודה תחת רשות אחת.
מיכל צוק: בהתייחס לשאלתך, הטמעת התהליכים האלה אורכת זמן גם כי הם נתקלים בקשיים.
מיכל צוק: נעשים כאן מאמצים ממשיים והם לא רגעיים.
מיכל צוק: התהליך וההתמודדות האלה הם ארוכי טווח ומהיום קדימה.
מיכל צוק: אי אפשר להרפות.
מיכל צוק: מהניסיון של השנים האחרונות אנחנו למדים שבכל פעם מרפים קצת התופעה של העובדים הזרים החוקיים והבלתי חוקיים הולכת וגדלה.
מיכל צוק: תסתכלו על המספרים, ישנם כ- 300,00 עובדים לא חוקיים ועוד כ- 100,000 עובדים חוקיים זרים.
מיכל צוק: בואו ונסתכל על מספר המובטלים.
מיכל צוק: הנתונים שמסרתי נסמכים על הנתונים של רשות ההגירה.
מיכל צוק: ציינתי את הנתונים שאני מכירה מרשות ההגירה.
מיכל צוק: אני אומרת שוב שהתופעה הזאת היא מאוד קשה.
מיכל צוק: בצד הצעדים שאנחנו עושים ושציינתי, בצד הסדרת שיטות ההעסקה, בצד האכיפה, בצד ההבאה ובכל ההסדרה של הנושא הזה, ייקור עלויות העסקה, יש גם נדבך שהוא חשוב לא פחות והוא הנושא של האכיפה וההרחקה.
מיכל צוק: פועלים כאן בצורה ברורה בהתאם לכל הנהלים והחוקים ופועלים.
מיכל צוק: יהיו מורחקים מאחר ואין כאן מקום לעובדים זרים לא חוקיים.
יעקב כץ: אתה שאלת לגבי העובדים זרים ואני קיבלתי פה הערה ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, שבשנת 2007 מספר העובדים שנכנסו באשרות עבודה הם 110,000, מספר העובדים שנכנסו באשרות תייר זה 90,000.
יעקב כץ: תשאלו כמה מהם יצאו וכמה נשארו זו שאלה אחרת.
יעקב כץ: אני אבקש את נציג העיר ערד.
יעקב כץ: יעל דיין סיפרה על העיר שלה, תספר איך אתם מתנהלים בעיר שלכם.
אליעזר בר שדה: תודה רבה, ואני מברך את עיריית תל אביב-יפו, את יעל דיין על הבקשה המקוננת להפסיק את נוהל "חדרה –גדרה" העדות שלנו מהעיר ערד מתחילה, ואולי זה עונה לשאלתו של חבר הכנסת דב חנין על המחיר שהחברה הישראלית משלמת.
אליעזר בר שדה: כאן לא צריכים רטרו-פרספקטיבה ארוכת טווח.
אליעזר בר שדה: לפני פחות משנתיים כשהתחלנו עם נוהל "חדרה-גדרה" לא היה אף אחד בערד.
אליעזר בר שדה: כאן ישנה הפרדה ברורה בין עובדים זרים לבין פליטים או שוהים בלתי חוקיים.
אליעזר בר שדה: ביום שהתחיל נוהל "חדרה-גדרה" לערד הגיעו בעסקת חבילה 400 איש.
אליעזר בר שדה: ביום שהחלו נוהל דומה באילת, ערד גדלה ל- 1,300.
אליעזר בר שדה: לצורך העניין יעל דיין סיפרה על 200 במערכות החינוך אצלם, בערד ישנם 100.
אליעזר בר שדה: מדובר על פליטים.
אליעזר בר שדה: מערכת החינוך בעיריית תל אביב-יפו מטפלת ב- 200 ולא ב- 700.
441: אמרתי 1,800 ו- 200.
אליעזר בר שדה: דיברת על 2,000 מתוכם 1,800 ידועים ועוד 200.
אליעזר בר שדה: בערד יש 100.
אליעזר בר שדה: את ערד כולם מכירים ויודעים באיזו נקודת מוצא היא מתחילה לפני שנתיים לעומת עיריית תל אביב.
אליעזר בר שדה: יש לה והיו לה את הבעיות משלה עוד לפני שנאלצה להתמודד עם זה.
אליעזר בר שדה: לשאלת מקומות עבודה כי זה מאוד חשוב, היום הפליטים בערד תופסים כ- 400 מקומות עבודה במלונות ים המלח.
אליעזר בר שדה: מישהו עבד שם לפני כן.
אליעזר בר שדה: אלו 400 אנשים שעבדו שם.
אליעזר בר שדה: אני יכול להציג רשימה מדויקת מי עבד שם ומה קורה לו.
דב חנין: אלו פליטים מדרפור, סודנים?
ציקי סלע: אני חייב להגיד את המשפט הזה.
ציקי סלע: אלו פליטים ואלו אנשים שעבדו במצרים ובאו לפה אחרי עשר שנות עבודה במצרים.
ציקי סלע: הם מהגרי עבודה וכדאי שנדבר בעברית.
יעקב כץ: עודד פלר גם לך אני אתן את זכות הדיבור.
יעקב כץ: אבקש שנשמע את ציקי סלע כי כל המדינה מדברת בו.
יעקב כץ: נשמע את התכנית שלך איך אתה הולך להפוך את מדינת ישראל שתדאג קודם לענייה.
אליעזר בר שדה: .
אליעזר בר שדה: אני רוצה להציג תמונה נוספת והיא מערך הרווחה בערד.
ניצן הורוביץ: מי פיטר את העובדים במלונות ולקח במקומם זרים?
אליעזר בר שדה: בבתי המלונות, בגלל העונתיות, ישנה כל הזמן דלת מסתובבת.
אליעזר בר שדה: לפעמים מפטרים ולפעמים מעסיקים בהתאם לעונות השנה.
אליעזר בר שדה: כי את הישראלי הוא לא יכול להעסיק במשרה גלובלית של 16 שעות עבודה ביום, 400 שעות בחודש, זה שלושה עובדים ישראלים ועל פי החוק זה בעלות של 12,000 שקל.
אליעזר בר שדה: הפליט הזה מקבל 2,500 שקל בחודש אחרי שמנכים לו כלכלה, ביגוד ונסיעות שלא כחוק – אני חייב לציין, הוא הולך הביתה עם 2,500 שקל.
אליעזר בר שדה: זאת אומרת שהמעסיקים עושים
אליעזר בר שדה: על כל פליט כ- 10,000 שקל.
אליעזר בר שדה: על 400 מקומות עבודה בים המלח צא וחשב במשך שנה וחצי.
אליעזר בר שדה: נדבר על מעגל הרווחה בערד שעוסק בדרך כלל בימים כתיקונים בכ- 400 אנשים.
אליעזר בר שדה: כל 1,300 הפליטים שמהווים 5% מתושבי ערד כולם רשומים במערכת הרווחה בערד.
אליעזר בר שדה: אגב לא כולם מקבלים את הטיפול הראוי המגיע להם כי הם הגיעו, בניגוד לעולים חדשים שבאים עם חבילת קליטה כמו אולפן וכדומה, הם מגיעים ואומרים לנו אין לכם בררה תקלטו אותם אבל לנו אין כלים.
אליעזר בר שדה: יש לנו 1,300 ועוד 400 אנשים לפחות שנפלטו למעגל הרווחה כי הם לא עובדים היום.
אליעזר בר שדה: זה חד משמעי - הם לא עובדים.
אליעזר בר שדה: רוצים לקבל פירוט במי מדובר, מדובר בעולים חדשים ויותר נכון בעולות חדשות שעבדו כחדרניות, מדובר בהרבה מאוד בדואים מהפזורה כשהם לא עובדים הם מגיעים לערד ויושבים כל היום במרכז.
אליעזר בר שדה: העניין מקבל ביטוי יום יומי בחיים בערד.
יעקב כץ: מה פירוש המילה "פזורה"?
אליעזר בר שדה: הכוונה לבדואים שאינם מתגוררים בערד אלא מסביב לעיר ערד במרחב.
יעקב כץ: גם בתוך העיר ערד ישנם בדואים?
אליעזר בר שדה: בתוך העיר ערד ישנם מעט מאוד שגרים ואלו הם בעלי עסקים ואנשים שמעורבים בקהילה ואין איתם בעיה.
אליעזר בר שדה: גם עם הפזורה אין לנו בעיה, אנחנו חיים איתם והם עובדים בדרך כלל ככוח סיוע בבתי המלון.
יעקב כץ: כמה תושבים יש בערד?
אליעזר בר שדה: 24,000 תושבים, יש לנו 1,300 שוהים.
אליעזר בר שדה: התהליך הולך ורוקם עור וגידים.
אליעזר בר שדה: הם מנהלים סוג של תת תרבות משל עצמם.
אליעזר בר שדה: אין להם עניין להתערות בחברה.
אליעזר בר שדה: אנחנו שנתיים קולטים אותם באהבה – יש לומר ללא שום אמצעים וללא שום כלים.
יעקב כץ: נשמע את ציקי סלע.
יעקב כץ: תאמר לנו מה הוטל עליך, מהן התכניות שלך, מה אתה עומד לבצע כדי שנדע מה הולך לקרות כתוצאה מהעבודה שלך בשנים הבאות.
ציקי סלע: אני אגיד את זה ברצון ואני אומר את זה בקצרה כי אני רוצה להשאיר זמן לדיון.
ציקי סלע: אני חושב שהמציאות שאני מתמודד איתה היא ההוכחה המדויקת לשינוי שהתחרש במדינת ישראל החל משנת 2002, אותה ציינת, לבין 2009.
ציקי סלע: המדינה הזאת עברה מהפכה, הייתי אומר אפילו רבולוציה בטיפול, וזו בדיוק הסוגיה של הנתונים הלא מדויקים שנמסרים כאן.
ציקי סלע: מיהי האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים ובמה אנחנו מטפלים?
ציקי סלע: יחידת "עוז" החלה לפעול ב- 1 ביולי 2009 בעקבות החלטת ממשלת ישראל מפברואר 2009.
ציקי סלע: אני חושב שגם זה צריך לעלות בבית הזה, אני אומר את זה בכל מקום ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול, שמדינת ישראל היא מדינת חוק, הממשלה מקבלת החלטה בחודש פברואר וקובעת שב- 1 ליולי הגוף יתחיל לעבוד, כל הגופים נרתמים והגוף ב- 1 ביולי מתחיל לעבוד בדיוק כפי שהממשלה החליטה.
ציקי סלע: לא בכל דבר זה קורה אצלנו ולכן ראוי שנציין את פה כמודל שצריך לחקות כמו את כל העשייה שמתבצעת ביחידה שלנו.
ציקי סלע: יחידת "עוז" מחליפה את משטרת ההגירה ותממש את חוקי הכניסה לישראל.
ציקי סלע: יחידת "עוז" עוסקת בשוהים לא חוקיים.
ציקי סלע: הדיון פה לא עסק בשוהים לא חוקיים - הדיון עד כאן.
ציקי סלע: מיהם השוהים הלא חוקיים?
ציקי סלע: - אלו אנשים שלא אמורים להיות פה ולכן אני לא מגרש אותם אלא מרחיק אותם לביתם ולמולדתם.
ציקי סלע: נמסור את הנתונים ונתייחס לדברים שנאמרו כאן וגם על משהו שיש עליו ביקורת של מי שאני מאוד מעריך, חברת הכנסת לשעבר יעל דיין.
ציקי סלע: בהקשר לדברים שנאמרו כאן על היכולות של מדינת ישראל, ותל אביב כמשל.
ציקי סלע: על היכולות להעמיס את הדבר הזה.
ציקי סלע: אם אגב היה מדובר על 300,000 פליטים הדיון היה אחר.
ציקי סלע: הדילמה הייתה איך מדינת ישראל מתמודדת עם 300,000 פליטים.
ציקי סלע: היא מעמיסה על עצמה 300,000 פליטים - אם זה היה הדיון ואני אגיע לזה בסוף.
ציקי סלע: אנחנו מדברים על 150,000 אלף אנשים שהגיעו לכאן שלא כחוק, כתיירים, שלא התכוונו רגע אחד להיות תיירים.
ציקי סלע: הם באו לכאן לעבוד עבודה לא חוקית, לקחת מקומות עבודה של ישראלים, לדאוג למשפחתם ולביתם.
ציקי סלע: 150,000 ועליהם אני חושב שאין שום דיון, לא עליהם ולא על ילדיהם.
ציקי סלע: זו הקבוצה הראשונה.
ציקי סלע: הקבוצה השנייה היא בסדר גודל של 50,000, 60,000 עובדים זרים שפגה אשרת העבודה שלהם.
ציקי סלע: אני אומר כאן משהו מאוד חשוב, אני בדקתי ברחובות מהיום שהתחלתי לעבוד, 3,904 אנשים, נכון לשעה 00:00 החולף.
ציקי סלע: אני עיכבתי מתוך 3,904 האלה 658.
ציקי סלע: אני יכול להבטיח לך שבשנת 2002 וגם בשנת 2003 וגם ב- 2004 וב- 2005 היו מעכבים 3,700.
ציקי סלע: מכיוון שבשנים האלה לא היה בית דין למשמורת, לא היו תקנות אינסופיות שמגינות על כל עובד שהוא עד חמש שנים.
ציקי סלע: היום אני לא מסוגל, ואני שמח על כך, להרחיק עובד שנמצא פחות שנים בארץ ולא משנה מה הוא עושה בדרך.
ציקי סלע: ישנה עוד תקנה, ועוד תקנה ועוד פסיקה.
ציקי סלע: התקנות הן כאלה שעובד זר שאנחנו הבאנו אותו לפה, ועם כל מה שנאמר פה על הסגירה של הדלת המסתובבת – שלזה אני לא אתייחס בכלל, הם מגונים ככל שזה נדרש כל עוד הם מוכנים לעבוד.
ציקי סלע: - - -
יעקב כץ: ה- 60,000 שהזכרת, הם אותם 60,000 שפגה אשרת העבודה שלהם, הם סיימו חמש שנים?
ציקי סלע: סיימו חמש שנים.
יוסי אדלשטיין: יש 60,000 פלוס 150,000 הגענו ל- 210,000 מתוך 300,000.
ציקי סלע: או כאלה שמסרבים לעבוד בצורה מוכחת.
ציקי סלע: כמה זמן צריך להחזיק בנאדם שמסרב לעבוד.
יוסי אדלשטיין: אחד שעבד שנה בניקיון, והוא לא מוכן לעבוד בסיעוד.
יעקב כץ: הוא מספר מה הוא עושה, הוא פשוט לוקח אותם ומחזיק אותם.
יעקב כץ: בואו נמשיך לשמוע אותו.
ציקי סלע: כדי לחדד את מה שאני עושה אני אומר באופן הכי ברור.
ציקי סלע: אני מממש חוק מאוד ברור במדינה.
ציקי סלע: בהחלטת ממשלה וכמו שמי שמכיר מהפלמ"ח את האמירה "פקודה יש לבצע".
ציקי סלע: זו פקודה שנאמרה ב- 1948 על חלק מהפקודות.
ציקי סלע: את החוק צריך לממש.
ציקי סלע: החוק נחקק בשביל שנאכוף אותו במדינה.
ציקי סלע: המדינה קיבלה החלטה שאת החוק הזה אוכפים ביתר שאת כי הוא פוגע פגיעה עמוקה בכלכלת המדינה והוא יוצר הרבה מאוד תופעות דאליהן נתייחס בהמשך גם בהקשר של תל-אביב.
יעקב כץ: מאז תחילת יולי ועד אתמול בחצות, כמה אנשים הורחקו ממדינת ישראל?
יעקב כץ: כמה עלו על מטוס?
ציקי סלע: עלו על המטוס 115 אנשים, ולעוד 85 תואמה כבר טיסה.
ציקי סלע: ויש עוד בין 700 עד 1,000 אנשים עזבו מרצון, אנחנו עוד בודקים את הנתונים, שעזבו מרצון.
יעקב כץ: לפי התכנית שלכם תוך כמה זמן מורחקים ה- 210,000 האנשים האלה?
ציקי סלע: קשה לי מאוד לענות.
ציקי סלע: זה לא מאבק, זו עבודה קשה, מורכבת.
ציקי סלע: האנשים הלא חוקיים האלה גם נעלמים, מתחבאים לנו ויורדים למחתרת.
ציקי סלע: זו עבודה מאוד מורכבת.
ציקי סלע: זה לא ייקח לא יום וגם לא יומיים זה תהליך של שנים.
ציקי סלע: זה תהליך לא פשוט.
ניצן הורוביץ: ציקי סלע, אמרת ש- 115 אנשים הרחקתם ו- 700 עזבו מרצון בעצם.
ציקי סלע: נכון.
ציקי סלע: זה תהליך שלא היה בעבר.
ציקי סלע: מאז שהתחלנו לעבוד המסר והמדיניות של מדינת ישראל הופנמו.
ציקי סלע: אני מוכן להחליף את כל העבודה שלי בשיתוף עם כל הארגונים כדי שהם יעזבו מרצון.
ציקי סלע: שיבינו שהשתנתה המדיניות בישראל.
ציקי סלע: מי שלא אמור להיות פה, הוא, ילדיו ומשפחתו יוצאו.
ציקי סלע: אני אגיד משהו שאמרתי קודם, אני אהיה מאוד שמח אם לעיריית תל אביב יש תקציב, אני לא אומר תל אביב אני אגיד מדינת ישראל, אז לא יצטרכו לאסוף תרומות עבור ילדים שצריכים טיפול רפואי, ומספר הילדים בכיתה יפחת.
ציקי סלע: אני צריך לשלם לבית ספר פרטי עבור הילדים שלי כדי שהם ילמדו בכיתה של 20 תלמיד וכך הלאה.
ציקי סלע: אי אפשר לומר שזה לא מעמיס על מדינת ישראל.
ציקי סלע: מדובר פה על אנשים ששוהים כאן בניגוד לחוק.
ניצן הורוביץ: אני חושב שהסוגיה של עזיבה מרצון היא סוגיה קריטית.
ניצן הורוביץ: אני כבר אמרתי את זה ליוסי אדלשטיין בדיונים קודמים וגם לך, אם במסגרת המדיניות הזאת הייתם נותנים הערכה מסודרת, אפילו לפי מה שאתה אומר האנשים היו עוזבים מרצון באופן מסודר ומאורגן, לא תצטרכו לרדוף אותם, לא יהיו הסיפורים האלה ברחוב, את כל התמונות הקשות.
ניצן הורוביץ: יעזבו מרצון בפרק זמן סביר כדי שאדם יחסל את ענייניו כאן ולצאת.
יעקב כץ: אין לכם איזה צפי על מה שאתם חושבים שיקרה?
יעקב כץ: אתם משאירים לנו ניירות.
יעקב כץ: שואלים כאן בוועדה ואני מבקש לדעת כמה יצאו מרצון, כמה באונס, כמה בכוח.
ציקי סלע: בהגדרה כמה שיותר מרצון.
ציקי סלע: אנחנו עדיין לא בשלים להציג תכנית מסודרת, זה יקח לנו עוד כמה שבועות כדי לייצב את התמונה כי זה מאוד מורכב ומוזן מאילוצים רבים ומהרבה גורמים.
ציקי סלע: אני רוצה להתייחס לתמונות הקשות.
ציקי סלע: באמת שבשבועיים עבודה וב- 4,000 מפגשים ברחובות עוד לא הייתה תמונה אחת קשה, וזה לא מקרי, כולל עם אלה שאנחנו עוצרים.
ציקי סלע: אנחנו חינכו אנשים, ולא סתם יש מצפן על הסמל שלנו, חמישים אחוז מקורס הכשרת הפקחים היה ללמד איך לפעול עם המצפן בצד הנחישות.
ציקי סלע: חמישים אחוז מהתכנים היו בתחום הזה.
ציקי סלע: אני חושב שכשאנחנו מדברים על פליטים צריך לזכור את מה שאמרתי.
ציקי סלע: במדינת ישראל יש מבקשי מקלט, יש מעט מאוד פליטים שעוכבו, במקור חלקם הגדול הגיעו ממדינת פליטים, בדרך הם עבדו במדינת ביניים, מצרים ומדינות נוספות שמגרשת מתוכה גם מוסלמים.
יעקב כץ: כמה מסתננים נכנסים היום מגבול מצרים?
יוסי אדלשטיין: בחודש האחרון יש עליה בכמות המסתננים, בחודש יוני עמדנו על 400 משהו.
יעקב כץ: אם נכנס מסתנן, לאן הוא מגיע?
יעקב כץ: מי מטפל בו, מי מביא אותו?
יעקב כץ: מכניסים אותם לבתי הספר בתל אביב?
יוסי אדלשטיין: אם נכנס מסתנן, הוא חוצה את הגבול ומתיישב על ציר המערכת עד שהצבא יבוא לאסוף אותו.
יוסי אדלשטיין: שם נותנים לו לשתות ומביאים אותו למתקן המשמורת בקציעות.
יוסי אדלשטיין: לא מגרשים 10% למצרים, המצרים לא מקבלים.
נורית בן-ארי: מישהו סיפר לנו על אישה שעברה את גבול מצרים, האישה הייתה בהיריון מתקדם, היא התחילה ללדת, מסוק העביר אותה מגבול מצרים לבית החולים סורוקה, אחרי שהאישה ילדה שאלו לאן, היא אמרה ישר - ערד.
נורית בן-ארי: אני מתארת איך אנחנו מטפלים בהם.
יעקב כץ: אני אומר שאם אנחנו טובי לב אז שנהייה טובי לב עד הסוף, לא רק אחד, אלא כל אישה שמרגישה לא טוב בסודן או במקום אחר, את כולם אנחנו צריכים להביא ארצה, זו מדינה קולטת עולים.
יעקב כץ: אני מבקש לשאול, היום נכנסים 400, זאת אומרת שיש לנו השנה עוד 5,000 סודנים בארץ?
יעקב כץ: הם בדרך כלל מובאים במשאיות לערד או לתל אביב?
יוסי אדלשטיין: הם מובאים למשמורת במתקן.
יוסי אדלשטיין: אחרי המשמורת הם משתחררים עם הגבלות.
יעקב כץ: לתל אביב, ובתל אביב יש מערכת קולטת.
441: הם לא מגיעים, כי הם לא חוקיים בתל אביב.
עודד פרר: האופן שמגיעים לפני הוועדה הזאת וגם בפני הציבור הישראלי מעורר השתאות.
עודד פרר: כולם מסתננים ואף אחד לא פליט ולא שום דבר.
עודד פרר: ואז בתחילת חודש יולי מפרסמת נציבות האומות המאוחדות לפליטים נתונים שמקורם אינם בה, נתונים שמקורם במדינות שהן חברות לאמנה.
עודד פרר: הנציבות מקבלת מהן את הנתונים, ולפי הנתונים שמדינת ישראל מוסרת לנציבות יש במדינת ישראל 15,000 בני אדם שהם בקטגוריה של מבקשי מקלט.
עודד פרר: 90.4% מהם הסודנים ואריתריאים מהם בחזקת פליטים.
עודד פרר: אלו הנתונים שמדינת ישראל מוסרת כלפי העולם.
עודד פרר: כלפי העולם כולם פליטים אבל פה בחדר הזה כולם מסתננים, ואף אחד לא פליט וכולם עבדו במצרים וכדומה.
יוסי אדלשטיין: אני אבקש לבדוק מי נתן את הנתונים האלה?
יוסי אדלשטיין: אלו לא נתונים שהממשלה נתנה.
יעקב כץ: אני מבקש להבין, החבר'ה שמגיעים מסודן ומדרפור, הם מגורשים?
יעקב כץ: אותי מאוד מעניין לדעת מה הולך להיות במדינת ישראל.
יעקב כץ: דעותינו לא חייבות להיות שוות, אני מבקש לדעת לגבי אלה שמגיעים מדרפור, סודן – הפליטים, ואני מגדיר כפי שיעל דיין אמרה שאין לאן להחזיר אותם כי הם פליטים וכמו שהיהודים הגיעו כפליטים לאמריקה או לארצות אחרות, ואנחנו טובי לב, רחמניים, ביישנים וגומלי חסדים, ואנחנו עם טוב ויש לנו היום 15,000 איש, ונניח שיגעו כ- 400 איש כל חודש אולי 500 או 1,000 איש.
יעקב כץ: אני בטוח שאתה בדעה שצריך לנהוג בפליטים, באהבה, חיבה ובתי ספר.
יעקב כץ: מה הצפי שלך בעוד 20 שנה במדינת ישראל?
יעקב כץ: כמה 300, 400, 500, חצי סודן.
יעקב כץ: גם לזה זה צריך להיערך?
יעקב כץ: הפכנו להיות מדינה שקולטת את כל פליטי סודן?
יעקב כץ: גם זו שאלה ועליה אתה צריך לתת תשובה.
יעקב כץ: כי כל דבר שבא באופן מוגזם מקבלת לגביו המדינה החלטה.
יעקב כץ: אני רוצה לתת דוגמה למשל מאנשי תל אביב, אולי היא מרגישה שובע, אבל הם יתרבו כי לכל אחד יש משפחה.
יעקב כץ: אבל ניקח את בתי הספר הכלליים כמו שנאמר פה, הפלורליסטים הם יקלטו רק בבתי הספר הממלכתיים בלבד ולא הממלכתיים דתיים, כולם.
יעקב כץ: בשביל יהודה ושומרון זה מצוין כי כולם יברחו ליהודה ושומרון.
יעקב כץ: אני לא יודע כמה יהודים יישארו בתל אביב אם היא תהפוך להיות עיר סודנית.
יעקב כץ: ואתה כאיש אחראי צריך לתת גם על זה תשובה.
יעקב כץ: וגם זה זכויות האזרח של העם השב לציון, זו לא מדינה שיכולה לאפשר את כל הבלגן הזה.
יעקב כץ: אין כאן אף אחד שיוכל לתת על זה תשובה כי לא הוזמן פה אחד.
יעקב כץ: מי שומר על הגבול כדי שלא יכנסו 400 או 300 או 200.
441: אף אחד לא מתנגד שישמרו טוב על הגבול ושיהיה הסדר עם מצרים.
441: תראה מה היה בשנתיים האחרונות, עכשיו המספר עלה.
יעקב כץ: תסביר לנו ציקי סלע למה המספר עלה ולמה ירד.
ציקי סלע: קל לי להסביר את זה, אולי התנאים שאנחנו מאפשרים להם פה גורמים להם להגיע.
ציקי סלע: אדוני היושב ראש ה- 400 הם אלה שאנחנו תופסים, אתה לא יודע כמה נכנסים ושאתה לא תופס.
441: מדוע צבא ההגנה לישראל לא נמצא כאן?
דב חנין: אדוני היושב ראש, השאלה שאדוני העלה בנושא חוק השבות במהדורתו הרחבה, סודנית, אריתראית היא שאלה ראויה לעיון, כרגע אנחנו עוסקים בשאלה הרבה יותר מצומצמת.
דב חנין: יש אנשים שהגיעו למדינת ישראל שברחו על נפשם, אני חושב שאנחנו מסכימים שהם ברחו על נפשם - -
יעקב כץ: עודד פלר אומר והוא מסכים, שלכל העולם אין מחלוקת שאת הפליטים בפועל לא מגרשים.
עודד פלר: זה בדיוק העניין שמעודד את העניין הזה.
עודד פלר: אני רוצה לתת תשובה קצרה ולחזור לנושא הדיון.
עודד פלר: אם מדינת ישראל הייתה מנהלת מערכת מקלט נורמלית, נורמלית יעילה, כשאנשים מגיעים לא מסתפקים בזה שלא מגרשים אותם כי הם סודנים ואריתריאים, אלא בודקים את בקשות המקלט שלהם.
עודד פלר: בודקים אותם באמת.
עודד פלר: מאפשרים לאנשים להגיע למשרד הפנים, להגיש בקשה למקלט.
עודד פלר: הבקשה הזאת נבדקת מצד אחד בבהילות ובאופן שני באופן דקדקני כמו שצריך.
עודד פלר: אפשר לתת החלטה מהירה מאוד אחרי חודש חודשים אם האדם הוא פליט או לא.
עודד פלר: אבל את זה לא עושים.
יוסי אדלשטיין: אנחנו עושים.
עודד פלר: אתה עושה את זה לסודנים ולאריתריאים?
יעקב כץ: עודד פלר, נניח שנמצא אחרי בדיקה במשרד הפנים שהוא לא פליט, הוא אדם שעבד במצרים, הוא הרוויח מאה והוא רוצה כעת להרוויח מאה וחמישים.
עודד פלר: ככל שעושים במדינה מערבית.
יעקב כץ: לאן?
עודד פלר: כשמערכת המקלט מוצאת שהוא לא פליט אפשר להחזיר אותו למדינתו.
יעקב כץ: כל התנועות כאן מסכימות לזה?
עודד פלר: אין ספק.
441: במשרד החוץ עסקו בזה , יש דיון עם מצרים ומחפשים ארץ שלישית.
עודד פלר: בהיותה של סודן מדינה עוינת, נוצרת בעיה.
עודד פלר: זו בהחלט בעיה שמקשה על ההכרעה.
עודד פלר: אבל לו ישראל הייתה מקיימת מערכת מקלט נורמלית, לפחות כשהיא מגיעה לכאן היא הייתה יכולה לטעון שלא כולם פליטים.
עודד פלר: היו לה נתונים אמיתיים ואז היא גם הייתה יכולה לפנות לקהילה הבינלאומית בבקשה לעזרה לקבלת סיוע בעניין.
עודד פלר: כשהם יושבים פה כמו שהם ופועלים, לא מקבלים ולא מגרשים, הם תקועים לכולם כמו עצם בגרון ואין שום פתרון לדבר הזה.
יעקב כץ: אני לא בטוח שהם לא עצם בגרון, שמעתי מיעל דיין שבתל אביב מקבלים אותם יפה מאוד, וגם בערד.
עודד פלר: כולם עושים כמיטב יכולתם.
עודד פלר: עיריית תל אביב ועיריית ערד.
עודד פלר: ואני מניח שעיריית ערד עושה כמה שהיא יכולה.
עודד פלר: עיריית ערד במצב הרבה יותר קשה מעיריית תל אביב.
עודד פלר: אבל זה הפתרון - לו היה פתרון מערכתי לאנשים האלה, וכאן אני מגיע לפתרון המערכתי, מדינת ישראל מצהירה בפני בית הדין הגבוה לצדק שיושבת וועדה על המדוכה כבר כמה חודשים לטיפול בנושא מציאת פתרונות לעניין הפליטים ומבקשי המקלט.
עודד פלר: בכל זאת ועל אף
עודד פלר: כך אין עדיין פתרונות ואין מסקנות, ואין את השורה התחתונה של מה עושים איתם הן מבחינת תחום מגורים, הן מבחינת תעסוקה, אבל מתחילים להפעיל מדיניות.
עודד פלר: מגרשים אותם, אומרים שמגרשים אותם.
יעקב כץ: לא את הפליטים.
עודד פלר: מבקשי המקלט, הם אלה שקיבלו את תחום "חדרה-גדרה".
עודד פלר: בשעה שבפני בית המשפט העליון מודיעים שהעניין בבדיקה.
עודד פלר: הם עדיין בודקים את המדיניות הזאת, אם היא ראויה או לא ראויה.
יעקב כץ: עוצרים אותם?
עודד פלר: מחזיקים אותם בכלא.
עודד פלר: אדוני אולי לא ביקר ב"גבעון" אבל "גבעון" זה בית סוהר.
עודד פלר: זה לא מתקן כליאה, זה בית סוהר עם בטון ופלדה.
עודד פלר: זה בית סוהר שבו מחזיקים גם ילדים כי אין פתרונות אחרים.
עודד פלר: אנחנו ביקרנו במקום הזה, אין לי טענות לשירות בתי הסוהר, שירות בתי הסוהר עושה כמיטב יכולתו אבל זה בית סוהר.
יעקב כץ: אני רק רוצה לומר שאתה לא מדבר ביושר מלא.
יעקב כץ: תדבר ישר ותסתכל בעיניים.
יעקב כץ: נניח שאני שם אותך מחר להיות אחראי על הדרפורים ומתברר לך שחמישים אחוז מהם נכנסו כמחפשי עבודה, אני רוצה לראות אותך מחליט מחר להעביר אותם למצרים.
עודד פלר: אני לא אעביר אותם למצרים.
יעקב כץ: אז לאן?
יעקב כץ: למה אתה אומר שאם המדינה עובדת בצורה מתוקנת.
יעקב כץ: אתה כשיתברר לך שהוא לא פליט, הוא חטף פה עבודה של ישראלי והוא נכנס בגלל שכבר דיווחו לו שיש כאן עבודה.
יעקב כץ: אני שואל אותך, איפה האגודות שלך שיאמרו לך מה אתה מגרש למצרים.
יעקב כץ: תהיו ישרים ותגידו, אנחנו בדעה שכל מי שמגיע לפה אהלן וסאהלן.
441: לא שמעת את זה.
441: אתה שואל שאלה על יושר.
441: אני מבקשת משפט אחד.
441: אני חושבת שאנחנו דנים בנושא שהוא לא הומור.
441: תל אביב לא אמרה ואני בוודאי לא אמרתי, אהלן וסהלן ושייבאו בהמוניהם.
441: לא זה.
441: היו שמועות בשעתו על זה שמשרד החוץ נכנס לדיונים, אם איני טועה, לגבי מציאת מדינה שלישית, או בכלל לגבי המעבר שאנחנו לא רואים את עצמנו כאחראים לגביו ואנחנו פונים למצרים.
441: היו דיונים על כך במשרד החוץ.
441: לא נמצא עדיין פתרון, אבל זה לא נכון שמישהו אומר שנחזיר אותם למדבר.
441: יש את מצרים והיא הארץ עליה אנחנו מדברים.
441: זו ארץ שיש איתה יחסים נורמלים ואני חושבת שמשרד החוץ והצבא צריכים לבדוק את הבעיה של עצם מעבר הגבול.
441: שם מקור הבעיה, הם לא מוזמנים לתל אביב.
דב חנין: אתה שאלת שאלה שבעצם הניחה חלק מהתשובה.
דב חנין: עודד פלר אומר ובצדק רב, אנחנו צריכים מבחנים ברורים להגדרה מיהו פליט.
דב חנין: שאלת ההכרה כפליט היא שאלה שקשורה באופן ישיר לשאלה האם הוא נמצא בסכנה במקום ממנו הוא מגיע.
דב חנין: במקרה של מצרים, של המציאות הקשה.