GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי וילינגר: ואנחנו לא מדברים על כל העובדים הזרים.
יעקב כץ: בואי תספרי לי סיפור.
עדי וילינגר: לדוגמה מקרה שהגיע לפתחנו לפני כמה זמן על אישה שהיתה ננעלת בלילות בתוך מלונה כזאת, מחסן מעץ בגינה של הבית.
עדי וילינגר: בלילה היו נועלים אותה, בבוקר היו פותחים את המלונה הזאת.
עדי וילינגר: היא היתה מקבלת קערת אורז אחת ליום.
עדי וילינגר: היא היתה אמורה להסתדר עם הקערה הזאת למשך כל היום.
עדי וילינגר: היא היתה מנקה ומסדרת, מגהצת, מכבסת, מארחת משש בבוקר ועד שתים עשרה בלילה.
עדי וילינגר: זה מקרה אחד לדוגמה.
עדי וילינגר: האישה היום מצאה לעצמה מעסיק.
עדי וילינגר: היא לא רצתה להתלונן.
עדי וילינגר: יש תיקים שנמצאים גם במנהלת ההגירה.
דורית בן יאיר: מסמך כזה שמגיע אלי אני אדאג שהיא תיתן עדות.
עדי וילינגר: אבל דורית גם תיקים שהגיעו אליכם, אנחנו העברנו כמה וכמה תיקים.
עדי וילינגר: כל התיקים חוץ משני תיקים נסגרו.
עדי וילינגר: על אחד התיקים באופן מפורש אמרו לנו כן יש פה עבדות, כן יש פה סחר בבני אדם אבל אין די ראיות.
עדי וילינגר: כולם יכול להיות שממציאים, כולם יכולים שהם שקרנים, גם נשים שמתלוננות על הטרדה מינית יכול להיות שהן ממציאות את הסיפור.
עדי וילינגר: הכול יכול להיות.
עדי וילינגר: אני בכוונה הבאתי על מקרה שלא עבר לחקירה כי אני לא רוצה להתווכח פה על תיקים שמטופלים או טופלו כרגע במנהלת ההגירה.
עדי וילינגר: אבל דורית מכירה את כל התיקים.
עדי וילינגר: אחד הנושאים הכי בעייתיים בנושא הזה של סחר בבני אדם למטרות עבדות זה הנושא של איתור וזיהוי.
עדי וילינגר: וזה לא בגלל שהרשויות בהכרח לא בסדר זה גם בגלל אופי העבירה שזאת עבירה שמאופיינת בעיקר בבידוד ומאופיינת באנשים שלא יודעים לדבר אנגלית ועברית.
עדי וילינגר: שני הקריטריונים האלה של בידוד, אנשים שעובדים מאחורי דלתות סגורות, במושבים חקלאיים מרוחקים או בבתים של אנשים קשה גם לנו מוקד סיוע לעובדים זרים, קשה גם לנו להגיע לאנשים האלה.
עדי וילינגר: ועד שאנחנו מגיעים אליהם כבר כמו שציינו פה הם מפוחדים, הם מאוימים, הם משכנו את הבתים שלהם, הם מפחדים שהם יחזרו הביתה בלא כלום למצב הרבה יותר גרוע.
עדי וילינגר: ועם זה כולנו מתמודדים לא רק הרשויות.
יעקב כץ: את כמי שמטפלת בעובדים הזרים את בקשר עם כל הגורמים הממשלתיים?
עדי וילינגר: כן.
יעקב כץ: את מרגישה אבל יחס אוהד.
יעקב כץ: את לא מרגישה דלת נעולה?
עדי וילינגר: אני לא מרגישה דלת נעולה.
עדי וילינגר: שזה משהו שאני בהחלט יכולה להגיד שהשתפר והתקדם במשך הזמן.
עדי וילינגר: למרות שהישיבה הזאת מדכדכת אותי.
עדי וילינגר: יש דברים טובים, יש התקדמות אבל עדיין אנחנו יודעים יש דרך מאוד ארוכה ולהגיד אין דבר כזה זה לא יוביל אותנו למקום הראשון שאליו אתה חותר, להגיד אין דבר כזה זה לא מה שיקדם אותנו.
רענן כספי: הערה קטנה.
רענן כספי: אני אחזור על מה שאמרתי בהתחלה.
רענן כספי: אנחנו יש לנו היום מקלטים לקרבנות עבדות גברים ונשים.
רענן כספי: בעבר עבדנו בשיתוף פעולה עם אותם ארגונים, מאות קרבנות סחר בנשים שהם ראיינו, הביאו אלינו את המסמכים, העברנו אותם למקלט.
יעקב כץ: אגב לגבי זנות, יש ירידה דרסטית?
עדי וילינגר: יש צמצום בתופעה בהחלט.
רענן כספי: אם יש להם קורבנות כמו שהם מציינים אנחנו נעביר אותם למקלטים.
רענן כספי: אין לנו בעיה.
עדי וילינגר: אין לנו מאות אנשים כרגע רענן.
עדי וילינגר: אבל גם האדם הספציפי שאנחנו מבקשים ממך להעביר למרכז והתשובה היא לא אז זה אותו אדם אחד ספציפי.
רענן כספי: מתי קיבלת תשובה לא?
עדי וילינגר: אתה רוצה לפתוח את הנושא עכשיו?
עדי וילינגר: אתה רוצה מיד בתום הישיבה אנחנו נדבר.
רענן כספי: מה שהיא אומרת לא, אם מביאים לי סיפור ערטילאי של מישהו ללא ראיות אז ברור שאני לא אעביר אותו.
רענן כספי: אבל אני חושב שב-90% אנחנו כן מעבירים.
סיגלית זוהר: אני עורכת דין סיגלית זוהר מהאגף לסיוע משפטי.
סיגלית זוהר: האגף לסיוע משפטי לקרבנות סחר לעיסוק בזנות מ-2004 ולקרבנות סחר מעבדות, ועבודות כפייה מ-2006.
סיגלית זוהר: אם קרבנות סחר בזנות טיפלנו כמאתיים נשים אז קרבנות סחר לעבדות פנו אלינו עד כה כ-20 אנשים.
סיגלית זוהר: באף אחד מהמקרים לא גובש כתב אישום.
סיגלית זוהר: לא על עבירת אחזקת בתנאי עבדות, לא על עבדות.
סיגלית זוהר: היו מקרים שאנחנו מצאנו שמתקיימות עבירות של אחזקה בתנאי עבדות או עבודות כפייה והמשטרה התרשמה מאוד מהעדות.
יעקב כץ: אז למה ישראל עדיין בדרגה שנייה ולא בדרגה ראשונה?
סיגלית זוהר: העבודה של הסיוע המשפטי היא רק חלק מהפרמטרים.
יעקב כץ: לא בגלל האמריקאים.
יעקב כץ: כשאנחנו מסתכלים על עצמנו במראה ולהגיד שאנחנו באמת כמדינה מתוקנת, מדינה יהודית, אור לגויים.
סיגלית זוהר: שוב פעם, זה מכלול של דברים.
סיגלית זוהר: המדינה בהחלט במישור של האכיפה, במישור של ההגנה, במישור של האשרות, יש דברים שאכן המדינה התקדמה והם מוצאים את ביטוים.
סיגלית זוהר: במישור של האכיפה אני מרגישה שכל מה שקשור לקרבנות סחר, עבדות ועבודות כפייה הדברים מדברים בעד עצמם.
רענן כספי: יש פתרון.
רענן כספי: אם יהיו שמיים סגורים ולא יהיו פה עובדים זרים אז לא יהיו בעיות.
יעקב כץ: בנושא הסיעוד למשל, בנושא של החקלאות ובנושא של הבנייה אז קבעו תאריכים שבאמת העבודה הזרה תסתיים תוך מספר שנים.
יעקב כץ: לגבי הנושא של הסיעוד בנושא הזה אין הגבלה.
יעקב כץ: בלי עין הרע ברוך השם אנשים מאריכים ימים.
יעקב כץ: לכולנו יש אבות ואימהות, סבים וסבתות, צריך שיהיה מי שיטפל בהם.
יעקב כץ: בנושא הזה אנחנו לא מוגבלים.
יעקב כץ: לכן אני הערתי בהתחלה זה תמיד חרב פיפיות שמצד אחד הם מחפשים לעצמם עבודה יותר קלה ואז צריך להביא עוד פעם אנשים כי הדרישה הולכת וגדלה, מצד שני אם אתה יוצר כבילה אז זה יוצר אולי תנאים של עבדות וחוסר הגינות בעבודה.
יעקב כץ: וצריך למצוא את דרך הביניים שהיא הדרך האמיתית.
יעקב כץ: מה המשטרה עושה לגבי קשר בין משטרתי, עולמי, אירופאי?
יעקב כץ: יש לכם קשר?
רענן כספי: יש לנו.
רענן כספי: המודיעין המשטרתי עובד מול משטרות זרות איפה שיש שיתוף פעולה יותר טוב ויש מקרים ששיתוף הפעולה הוא פחות טוב.
רענן כספי: לגבי תיווך של חברות כוח אדם בחו"ל ברור שכדי לנהל חקירה צריך שתיפתח בארץ המקור ואז זה סיוע משפטי וחיקור דין.
רענן כספי: זה לא דברים כל כך פשוטים.
דליה אברמוף: צריך שתהיה עבירה שם.
יעקב כץ: אני לא מניח שחברת כוח אדם אחת שמקבלת כסף מישהו יודע מה היא מקבלת משום שהכול נגמר במקומות אחרים.
יעקב כץ: וכל עוד אין ראיה, אדם הוא בחזקת זכאי.
יעקב כץ: אז אי אפשר להגיד שאנשים הם אשמים.
אסתר אפרת סמילג: משרד החוץ, מנהלת מחלקת אמנות.
אסתר אפרת סמילג: סגנית היועץ המשפטי.
אסתר אפרת סמילג: זה שאנחנו רוצים להיות אור לגויים זה נחמד אבל לפני שנהיה אור לגויים אנחנו צריכים לא רק בגלל שזה דוח אמריקאי אלא בגלל שאנחנו צריכים לדאוג לעצמנו.
אסתר אפרת סמילג: כמו בכל ספר בלשי אלמנטרי צריך לבדוק של מי האינטרס.
אסתר אפרת סמילג: כבר הזכירו אחרים רוב הכסף שמשולם חלק בחו"ל, חלק בארץ, זה כסף שחור שצריך לחפש את המקורות שלו.
אסתר אפרת סמילג: זה גם הלבנת הון, זה גם אי תשלום מס הכנסה.
אסתר אפרת סמילג: רוב העבירות הן בארץ.
אסתר אפרת סמילג: זה שקשה להעמיד לדין אין ויכוח.
אסתר אפרת סמילג: זה שזה מסובך אין ויכוח.
אסתר אפרת סמילג: אחד הדברים שהצעתי גם בעבר ואני שבה ומציעה היום גם למשרד המשפטים זה לפני שאנחנו הולכים לדברים כל כך דרמטיים לעשות עם כל המדינות הרלוונטיות הסכמים של שיתוף פעולה משפטי שזה עד עכשיו אין.
אסתר אפרת סמילג: אפשר להתחיל מהדברים האלה.
אסתר אפרת סמילג: אולי אפשר יהיה להשיג ראיות ביתר קלות אם יהיו הסכמים כאלה.
אסתר אפרת סמילג: אז למשל זאת הצעה.
ניצן הורוביץ: אני עוסק בנושא הזה גם לפני שהייתי בכנסת ולא מעט.
ניצן הורוביץ: אכן הבעיה הזאת משותפת להרבה מדינות.
ניצן הורוביץ: אני מכיר גם את הדוחות שיצאו הן על ידי מחלקת המדינה והן על ידי אמנסטי וארגונים נוספים בשנים האחרונות, לא רק את הדוח האחרון.
ניצן הורוביץ: יחסית למעמדה של ישראל כמדינה מפותחת ומדינה עם רשויות מסודרות של אכיפת חוק הטיפול בסחר בבני אדם הוא ברמה נמוכה מדי.
ניצן הורוביץ: הייתי מצפה שישראל בתור מדינה מסודרת ומתקדמת תהיה במקום יותר טוב מבחינת הקריטריונים האלה אם מדובר בסחר בנשים למטרות זנות, אם מדובר בהעברת עובדים לנושא עבודה ואם מדובר בעניינים פליליים אחרים.
ניצן הורוביץ: שנה אחר שנה אנחנו בדוחות הבינלאומיים האלה במקום לא מכובד.
ניצן הורוביץ: אנחנו לא בתחתית הרשימה.
ניצן הורוביץ: יש עוד הרבה מדינות אחרינו.
ניצן הורוביץ: זה לא דוח ראשון.
דורית בן מאיר: אנחנו נישאר במקום שניים בשנה הבאה.
רענן כספי: כי הם בוחנים אותנו לפי מדינת ישראל.
רענן כספי: יש מדינות שהם בוחנים אותם לפי היכולות שלהם.
רענן כספי: אם יש לנו יכולות טובות אז מצפים מאיתנו להרבה יותר ממדינות אחרות.
ניצן הורוביץ: אגב במסגרת פורום OACD שישראל רוצה להצטרף אליו, לגבי עבירות, איפה העבירה קיימת.
ניצן הורוביץ: לפעמים בגלל שהתופעה הזאת של סחר היא תופעה בינלאומית יש חשיבות איפה נקבעת העבירה.
ניצן הורוביץ: ולפעמים יש מדינות וישראל בתוכן שמעדיפה להפיל את זה על רשויות של מדינה אחרת ולא עלינו.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת מאיפה הביאו אותם, מאיפה הסוחר, איפה נעברה העבירה.
ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים להיות יותר פתוחים בעניין הזה ולקחת בחשבון ולהטיל אחריות פלילית גם על ישראלים למרות שלפעמים העבירה נעשית בחו"ל.
רענן כספי: בסחר בנשים למשל, יש פרשיה זרועות תמנון, יש שיתוף פעולה, הפרקליטה פה טיפלה בתיק הזה, זה שיתוף פעולה עם משטרות זרות, העצורים והחשודים העבירות בכלל בוצעו בחו"ל והם הורשעו כאן.
ניצן הורוביץ: טוב שכך.
ניצן הורוביץ: זה לא קיים שלמשל מביאים בנות ומגרשים אותן אז צריך לקחת בחשבון שבמדינות למשל כמו מולדובה או אזיירבאג'אן זה לא מסודר כמו כאן.
רחל גרשוני: יש לנו הסדר משפטי מיוחד בגלל הדבר הזה.
רחל גרשוני: שאין צורך בפליליות כפולה כדי להעמיד לדין אזרח ישראלי שעבר עבירה במולדובה אם לא הייתה עבירה פלילית, שיש כבר, אבל אם לא היתה אפשר היה להעמיד אותו לדין פה על אף שבדרך כלל אי אפשר אם אין עבירה גם שם וגם פה.
רענן כספי: אבל את צריכה שיתוף פעולה עם המשטרה הזרה.
רחל גרשוני: בקשר לסחר למטרות זנות יש התקדמות ענקית שדוח מחלקת המדינה אל ארצות ברית מודה בזה.
רחל גרשוני: היא משבחת אותנו על זה.
רחל גרשוני: זה דבר ראשון.
רחל גרשוני: דבר שני לגבי הסחר בכלל יש מנגנונים בקשר למאבק בסחר בבני אדם שלא קיימים לגבי כל נושא במדינת ישראל.
רחל גרשוני: יש ועדת מנכ"לים קבועה שיושבת רק על הנושא הזה.
רחל גרשוני: יש מתאמת בין משרדית שיושבת רק על הנושא הזה.
רחל גרשוני: יש התקדמויות ענקיות אבל בכל רחבי העולם תבדוק ותמצא שסחר לעבדות ועבודות כפייה מעטים התיקים משום שזה נושא מאוד סבוך.
רחל גרשוני: יש מסובכות כדי להבחין בין ניצול סתם במירכאות לבין מה זה סחר, מה זה עבדות, מה זה עבודות כפייה.
רחל גרשוני: הרשויות כן עושות מאמצים.
רחל גרשוני: אני בקשר עם כל הרשויות פה.
רחל גרשוני: עם מנהלת ההגירה, עם הפרקליטות, עם הסיוע המשפטי, עם הארגונים הלא ממשלתיים, עם הממונה על זכויות אדם עובדים זרים במשרד התמ"ת, עם עורך הדין שושנה סטרסטי.
רחל גרשוני: כל הרשויות עושות פה מאמצים.
רחל גרשוני: תמיד אפשר לעשות יותר.
רחל גרשוני: ואנחנו נעשה יותר.
רחל גרשוני: לבוא ולהגיד.... זה מקומם.
ניצן הורוביץ: אני לא אמרתי שלא עושים.
ניצן הורוביץ: אנחנו תמיד רוצים שיפור.
יעקב כץ: אני שואל פה את משרד החוץ.
יעקב כץ: אני מציע אולי נסגור את השמיים לתאילנדים.
אסתר אפרת סמילג: יש החלטה של בג"ץ שתוך 70 יום צריך לתת תשובה מה קורה.
אסתר אפרת סמילג: אם לא יש בהחלט אופציה כזאת.
הילה טנא: אני ממשרד המשפטים.
הילה טנא: אני כותבת את העצומות הישראליות לדוחות מחלקת המדינה האמריקאית בנושא סחר בבני אדם.
הילה טנא: כמובן עם כל הגורמים הממשלתיים שיושבים כאן בחדר שכולם עוזרים לנו.
הילה טנא: לגבי ההתייחסות של משרד החוץ קודם לגבי האכיפה בישראל אז כמובן שכל הגורמים כאן משלבים זרועות בנושא.
הילה טנא: משרד המשפטים זה נקודת הקצה כאן כי הנקודה הראשונית זה משטרת ישראל ורשות ההגירה החדשה.
הילה טנא: הסכמי עזרה משפטית זה השלב הסופי אחרי שיש את כל החקירה אבל כמובן כמו שאסתר יודעת היטב המחלקה הבינלאומית אצלנו פרקליטות המדינה עובדת קשה בנושא.
איריס מעיין: זה לא נכון הילה.
איריס מעיין: ההסכמים האלה מאוד חיוניים לצורך חקירה בנקודה הכי כואבת הכי קשה והכי משמעותית של דמי תיווך.
איריס מעיין: בתור חקירת הנושא צריך הסכמים.
הילה טנא: ככל שיהיה צורך מעבר כמובן נשמח לשתף פעולה נושא.
הילה טנא: עוד שתי נקודות.
הילה טנא: אדוני שאל לגבי מחלקת המדינה האמריקאית למה היא עושה את זה.
הילה טנא: אז מחלקת המדינה האמריקאית מוציאה דוחות בעוד נושאים, גם נושא זכויות אדם וגם נושא חופש דת.
הילה טנא: האיחוד האירופאי גם כן שוקל עכשיו לעשות משהו מקביל בנושא סחר בבני אדם.
הילה טנא: נושא נוסף שגלעד העלה בהתחלה, ארצות הברית כן מדרגת את עצמה.
הילה טנא: היא מדרגת עצמה במקום שניים יחד איתנו כבר שנים רבות.
הילה טנא: היא גם הוציאה דוח מפורט מאוד מעל 80 עמודים.
הילה טנא: יש נתונים מאוד מפורטים.
יעקב כץ: אני חושב שהתקדמנו.
יעקב כץ: התקדמנו לפחות בזה שנשארנו ביחד והמלצנו שבעזרת השם בדוח הבא אנחנו נשב פה למרות מי שהיתה פה סקפטית, רחל את היית סקפטית, כולנו סקפטים, אבל אנחנו מאמינים בני מאמינים ואנחנו מאמינים באמונה שלמה שבשנה הבאה תהיה הפתעה ויודיעו שישראל עלתה לדרגה ראשונה.
יעקב כץ: עדי אני רוצה שתרגישי חופשי.
יעקב כץ: אם יש בעיה תודיעי לנו בקשר עם כל הפקידות.
יעקב כץ: גלעד רק עם זה מתעסק יום ולילה.
יעקב כץ: אני מודה לכולכם שבאתם ובתקווה שישראל תהיה אור לגויים.
יעקב כץ: שלום לכל הנמצאים.
אילן גילאון: מה הם הכנפיים שנמצאות על כתפיו של ציקי סלע?
ציקי סלע: הכנפיים האלה הם סמל היחידה שלנו, יש בזה מרכיבים מאוד חשובים, אני חושב שראוי להסביר אפילו לפרוטוקול, ראשית יש כאן מצפן כי אני חושב שאנחנו צריכים לפעול בגישה מצפונית, שנית יש כאן את מפת המדינה שהיא בין היתר המשימה שלנו.
דב חנין: זה אומר שמי שמחזיק אותנו הוא עף.
יעקב כץ: שלום חברי הכנסת וברוכים כל הנמצאים, אני מודה לכל האנשים כאן, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יעקב כץ: אנחנו פועלים עממית ולא מפחדים לדון בכל נושא ובייחוד בעניינים של חסד וכפי שלמדנו כבר מהפעמים הקודמות, שישראל באומות, אנחנו צריכים להיות – ישראל, ביישניים, רחמנים וגומלי חסדים.
יעקב כץ: בוודאי להתמודד עם השאלות שנצבות לפנינו.
יעקב כץ: אני בטוח שגם אנשי משרד הפנים, אנשי רשות ההגירה, שמעתי את ציקי סלע מדבר מספר פעמים ברדיו, הוא נשמע לי ציוני, יהודי טוב ואוהב ישראל.
יעקב כץ: אני מבקש שכל הדיונים שיתנהלו פה יתנהלו מתוך אהבה וחיבה.
יעקב כץ: בסופו של יום אין מדינה בעולם שבוחנת את הדברים כפי שמדינת ישראל מתאמצת, על כל חלקיה, בכל עניין וכדאי שאומות העולם ילמדו מאיתנו.
יעקב כץ: צריך להשתפר עוד אבל אני חושב שאנחנו בסך הכל טובים.
יעקב כץ: שמענו הבוקר על פשיטה שהייתה ברומניה וזה לא קרה בארץ פה שאנשים יפעלו באופן הזה עם אקדחים שלופים.
יעקב כץ: אני מבקש שגם אם יהיו אנשים חמים שירצו לומר את הדברים בחריפות, שיאמרו אותם מתוך יחס של כבוד ויחס של הערכה.
יעקב כץ: מאחר ודב חנין הוא זה שביקש את הדיון המהיר אני אתן לו להתחיל כדי לומר את דבריו.
יעקב כץ: חברי הכנסת תמיד רשאים להתערב.
דב חנין: אני מקדם את כל האורחים בברכה.
דב חנין: במיוחד אני מבקש לקדם בברכה את חברת הכנסת לשעבר, יעל דיין שהיום היא יושבת ראש המועצה של עיריית תל אביב-יפו.
דב חנין: בדיון הזה לא בכסא הזה היא חשובה לנו אלא בעשייה שלה בעיריית תל אביב- יפו שבה היא מלווה את נושא הפליטים, המהגרים, עובדי העבודה, והיא האחראית הרשמית על הנושא.
דב חנין: אני מקדם אותך בברכה ואני בטוח שהשתתפותך איתנו בדיון תוסיף לידע שלנו וגם תסייע במסקנות שלנו.
דב חנין: אדוני היושב ראש מספר וועדות של הכנסת עוסקות בנושא, אנחנו נעסוק בזווית אחת שלו.
דב חנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ קיים דיון לפני שבוע בוועדה לזכויות הילד על ההיבט הספציפי של ילדים.
דב חנין: בין אם הם ילדי פליטים או ילדי מהגרי עבודה שנמצאים בישראל, וההשלכות או התקנות של המדיניות החדשה שמתנהלת ביחס לילדים.
דב חנין: זה נושא שמטופל באותה וועדה.
דב חנין: נושאים אחרים מן הסתם מטופלים בוועדת חוק חוקה ומשפט, בוועדת הפנים.
דב חנין: אבל לוועדה הזאת אדוני היושב ראש יש בכל זאת אחריות נוספת מעבר לאותם נושאים שמטופלים בוועדות האחרות.
דב חנין: הוועדה הזאת אמורה לעסוק וללוות באופן כולל את בעיותהם, מצוקתם וקשייהם של העובדים הזרים שנמצאים בישראל.
דב חנין: מבחינתנו, בתוך הקטגוריה הזאת לא נמצאים רק העובדים הזרים שלהם מעמד פורמלי, אלא כל מיני סוגי מהגרי עבודה, פליטים ומבקשי מקלט לסוגיהם.
דב חנין: אדוני היושב ראש, פה אני מבקש למען הסדר שתרשם עמדתי.
דב חנין: אני חושב שחשוב מאוד שהוועדה הזאת תהייה פתוחה לאנשים האלה ולמצוקתם.
דב חנין: אני יודע שעמדתך, אתה לא היית רוצה שבדיוני הוועדה ישתתפו אנשים שאין להם מעמד חוקי בישראל.
דב חנין: עם כל הכבוד, אני חושב שעמדה זו איננה מתאימה לעבודת הוועדה הזאת.
דב חנין: אנחנו לא נותנים לאנשים האלה שמשתתפים בוועדה הזאת את המעמד הרשמי, כי הוועדה לא יכולה לתת או לשלול את המעמד הרשמי.
דב חנין: השתתפותם בדיוני הוועדה הזאת מאוד מאוד חיונית כדי שנשמע גם את קולם, נשמע גם את מצוקתם, ונוכל לשקלל את המצוקות האלה כאשר אנחנו מגיעים למסקנות ומקבלים החלטות.
דב חנין: יחידת "עוז" התחילה לפעול לאחרונה, ונמצא איתנו מפקדה.
דב חנין: בתום כמה שבועות של התחלת פעילות הרשות הזאת והיחידה שמשתייכת אליה, אנחנו מקבלים דין וחשבון של מוקד סיוע לעובדים זרים שסוקר בעצם את התחלת הפעולות של רשות ההגירה.
דב חנין: את השבועיים הראשונים של חודש יולי.
דב חנין: הדוח הזה מבוסס על ביקורים שערכו מתנדבי המוקד בכלא גבעון שבו נכלאים עצורי המבצע, ועל ניתוח החלטות בתי הדין למשמורת בכלא.
דב חנין: נמצאים איתנו גם אנשי סיוע לעובדים זרים ואני מניח שהם יציגו את פרטי הדוח ואת התמונה הכללית.
דב חנין: אני בכל זאת מבקש לפתוח בהצגת היתר של הדוח הזה שלדעתי הוא חשוב מאוד להבנת הסוגיה.
דב חנין: אני מדבר על הממצאים הכלליים, ונמצאים אנשי המוקד לסיוע לעובדים זרים שהם ידעו להציג טוב ממני את הפרטים.
דב חנין: הממצא הראשון אומר ש- 64% מהעצורים שנזכרו בדוח הזה, הם מבקשי מקלט מסודן ואריתראה שלפי הדין הבינלאומי והדין הישראלי לא ניתן בכלל לגרשם.
דב חנין: אם אני מבין את הדוח באופן נכון הם נעצרו רק משום שהם הפרו את ההגבלות הגיאוגרפיות המוטלות על פליטים שלא לשהות בין "גדרה -חדרה" וזה אחד הנושאים שאנחנו נעסוק בהם בהמשך הדיון.
דב חנין: בתי הדין למשמורת קבעו, חזרו וקבעו, עד כמה שאני יודע אדוני היושב ראש, שבשלב הזה לא ניתן באופן מעשי להרחיק מהארץ סודנים ואריתריאים, לכן רובם של מבקשי המקלט האלה מקבלים החלטות שחרור.
דב חנין: הדבר הזה מעורר סימני שאלה מאוד כבדים, למה אנשים נעצרים?
דב חנין: האם מטרת המעצרים היא להקשות את חייהם כאשר בעצם אי אפשר לגרשם, ואתם קוראים להרחיקם מהארץ, מהו פה הפוקס האמיתי של המהלך?
דב חנין: מתוך הנתונים המופיעים בדוח: כ- 20% מהעצורים נכנסו לארץ כתיירים או נכנסו דרך הגבול המצרי הפרוץ.
דב חנין: אדוני יש כאן שאלה גדולה שהיא לא ממש בתחום סמכותה של הוועדה הזאת, למה גבול מצרים פרוץ?
דב חנין: האם זו המדיניות הראויה למדינת ישראל להמשיך בה?
דב חנין: אנחנו לא יכולים כאן בוועדה לפתור את השאלה הזאת.
דב חנין: אנחנו צריכים לעסוק באלה שכבר נמצאים בישראל.
דב חנין: הם הגיעו לישראל כתיירים, הגיעו לישראל כי הגבול פרוץ.
דב חנין: הם נמצאים בישראל וחלות עלינו כלפיהם כל מיני חובות בין היותם פליטים ובין אם הם מבקשי מקלט.
דב חנין: 16% מהעצורים, על פי הנתונים בדוח הזה, הגיעו לישראל באופן חוקי לחלוטין אבל איבדו את מעמדם בגלל אולי שהם עזבו את המעסיק שלהם שרצה להביא עובדים אחרים במקומם וכדומה.
דב חנין: זאת אומרת כשקוראים למישהו עובד לא חוקי זה לא אומר שזה בנאדם שהסתנן לישראל שלא בהיתר.
דב חנין: בחלק די גדול מהמקרים אנחנו מדברים על אנשים שנכנסו לישראל בהיתר וברישיון כדין.
דב חנין: זה מחבר אותנו לשאלה יותר רחבה מעבר לשאלת הפליטים ומבקשי המקלט והיא שאלת העובדים הזרים או מהגרי עבודה שנמצאים בישראל.
דב חנין: כאן אדוני היושב ראש אני משוכנע שהתמונה הכללית, בוועדה הזאת, ידועה ואני בכל זאת רוצה לשים אותה על השולחן הזה כי זה ההקשר בו אנחנו צריכים לקיים את הדיון.
דב חנין: ההקשר שאנחנו צריכים לקיים בו את הדיון הוא שבמדינת ישראל עד עצם היום הזה מקיימת מדיניות של דלת מסתובבת.
דב חנין: מצד אחד מטילים על יחידת "עוז", וציקי סלע שיושב מולנו, לגרש אנשים שנמצאים במדינת ישראל, לפנות, או נקרא לזה להרחיק.
אילן גילאון: אותנו תמיד מפנים ולכן אני מרשה לעצמי.
דב חנין: אתכם אולי מפנים אותם מגרשים.
אילן גילאון: כבודו לא השתתף בדיון הקודם ואני אמרתי פינוי, התכנסות.
דב חנין: זו מדיניות של דלת מסתובבת בצד אחד אנשי "עוז" ברשות ההגירה מגרשים מישראל את העובדים שנמצאים פה, כולל לפעמים את הילדים שלהם ואת בני משפחתם וכדומה.
דב חנין: מהצד השני של מדיניות הדלת המסתובבת, באותו זמן עצמו, מדינת ישראל מייבאת, גם השנה, גם בשנים הקודמות עובדים זרים חדשים למדינת ישראל.
דב חנין: ישאל השואל למה הדבר הזה קורה, התשובה היא מאוד פשוטה והיא כי עושים מזה המון כספים.
דב חנין: יש חברות כוח אדם שמרוויחות המון המון כסף מייבוא העובדים האלה.
דב חנין: שמעתי שהתקיים פה דיון בוועדה על ההסכם שמדינת ישראל רוצה להגיע עם תאילנד לייבוא עובדים זרים בלי חברות כוח אדם, אז חברות כוח האדם התקוממו, הכיצד?
אילן גילאון: זה נקרא ייבוא ישיר.
יעקב כץ: חבל שלא השתתפת בישיבה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, כפי שאתה יודע אני לא חבר בוועדה הזאת, אבל לכבוד היה לי להשתתף, ואני אשתדל להגיע ככל שאני אוכל.
דב חנין: אבל בכנסת כפי שידוע יש וועדות רבות ואנחנו רצים מוועדה לוועדה כי אנחנו מנסים לעשות את תפקידנו.
דב חנין: בכל מקרה אותן חברות כוח אדם עושות הון עתק מגביית עמלות.
דב חנין: לפי טעמי כל העמלות האלה הן בלתי חוקיות, עמלות מתושבי העולם השלישי.
דב חנין: , מביאים לפה עובדים ולפעמים מפרישים למדינה מיסים ולפעמים לא.
דב חנין: זו שאלה שבה הנסתר רב על הגלוי.
דב חנין: בכל מקרה ממשלת ישראל נותנת לאותו ייבוא להמשיך להשתולל ללא מפריע.
דב חנין: התחום הזה בעצם הוא תחום מופקר.
דב חנין: העובדים מיובאים לישראל אבל דורשים מהם דרישה אחת והיא להיות כבולים למעסיקם.
דב חנין: זה אחד הדברים שהוועדה הזאת צריכה לקבוע, לאסור את תופעת הכבילה, היא צריכה להכריז עליה מלחמה.
דב חנין: תופעת הכבילה מזכירה לי את ימי משטר העבדות בארצות הברית.
דב חנין: בארצות הדרום של ארצות הברית האנשים שייכים למעבידים שלהם, אני משתמש פה במילה מעבידים פה מהמובן מעבידים מול עבדים ולא במובן של מעבידים מול עובדים.
דב חנין: האנשים שייכים למעבידים שלהם.
דב חנין: אם המעבידים שלהם מעבידים אותם בצורה דורסנית מדי והם בורחים על נפשם הם נקראים ברחנים ומאבדים את הסטאטוס החוקי שלהם במדינת ישראל.
דב חנין: זו תופעה מקוממת.
יעקב כץ: בנושאים האלה דנו כאן בוועדות.
דב חנין: אני אומר את הדברים כי זה ההקשר הכללי של הדיון שבו אנחנו נמצאים.
דב חנין: בוודאי יגידו לנו בקרוב שיש יותר מדי עובדים זרים ואנחנו לא יכולים להכיל יותר מדי עובדים זרים.
דב חנין: אני אומר בסדר, יש יותר מדי עובדים זרים, אל תייבאו עובדים זרים.
דב חנין: אתם רוצים עובדים בחקלאות - יש כאן אנשים שיש להם ילדים שנמצאים תנו להם את העבודה בחקלאות או בבניין, בסיעוד או בכל תחום שתרצו, ואל תייבאו עובדים זרים למדינת ישראל.
דב חנין: אני בהחלט מוכן לקבל את המדיניות הזאת ואקבל אותה בברכה.
דב חנין: מדיניות הדלת המסתובבת מונעת משני דברים בעיתיים.
דב חנין: האחד, אלו אותם אינטרסים של חברות שמייבאות את העובדים.
דב חנין: השני, יש הבדל גדול בין העובדים החדשים, כוח האדם החדש, הטרי שמייבאים אותו מחוץ לארץ לבין העובדים שנמצאים פה.
דב חנין: העובדים שנמצאים פה מכירים כבר את סדרי השלטון והמשפט, ואת תנאי הארץ ותושביה.
דב חנין: הם כבר מבינים שהם הגיעו למדינה שיש בה זכויות אדם, יש בה ארגונים ואפשר לדבר ויש את הזכות לדבר, אתה כבר יודע קצת להגן על זכויותיך.
דב חנין: לעומת זאת כוח האדם העבודה הטרי שמביאים מחוץ לארץ הם אנשים שאינם מכירים את השפה, לא מכירים את התנאים והם בכלל לא יודעים מה קורה פה.
דב חנין: בהם אפשר להתעמר, אותם אפשר לנצל באופן פראי ובוודאי זה כוח עבודה הרבה יותר נוח מאנשים שמבינים שעם כל הבעיות יש במדינת ישראל מרחב דמוקרטי ואפשר להסתייע בו.
דב חנין: המדיניות של הדלת המסתובבת היא מדיניות בעייתית ביותר.
דב חנין: אם אתם שואלים אותי היא בעיית הבעיות.
דב חנין: בה צריך להתמקד.
דב חנין: רוצים להתמקד בעובדים זרים?
דב חנין: בבעיה זו צריך להתמקד.
יעקב כץ: אולי לחנך את האנשים בארץ לעבוד.
דב חנין: אני בהחלט בעד לחנך את האנשים בארץ לעבוד, אם כי מתוך ניסיון ולמידה מהניסיון של האחרים - לצורך העניין הזה אני למדתי את הניסיון של הגרמנים, התמונה שהתרחשה בגרמניה וכנראה גם מתרחשת אצלנו היא שיש תחומי עבודה מסוימים, שלמרבית הצער גם ישראלים וגם גרמנים לא רוצים לעבוד בהם, גם אם תיתן להם העדפה מסוימת הם לא ירצו לעבוד בהם.
דב חנין: עדיין החברה צריכה אנשים שיעסקו בבניין, בחקלאות, יעסקו בסיעוד.
דב חנין: לכן באותן ארצות כמו גרמניה הקטגוריות האלה התמלאו על ידי מהגרי עבודה מסוגים כאלה ואחרים.
דב חנין: זה לא מצב טוב אבל זו מציאות שמתרחשת פה וגם שם.
דב חנין: אני מעלה את הטיעון כנגד אמירה קצת דמגוגית, לטעמי, אמירה שאומרת באו נגרש את מהגרי העבודה ואז יתפנו מקומות לישראלים.
דב חנין: עוד לא ראיתי את הישראלים שרצים לעבוד בסיעוד, לצערי.
יעקב כץ: ישנם הרבה ישראלים שעובדים בסיעוד.
דב חנין: זה טוב מאוד, ואם אנחנו ניצור תנאי עבודה טובים בסיעוד גם לעובדים הזרים וגם לעובדים הישראלים, מן הסתם יהיו יותר אנשים שיסכימו לעבוד בתחום הזה.
דב חנין: כרגע אני לא חושב שאנשים שעובדים בתחום מסכנים מקומות תעסוקה של ישראלים.
דב חנין: להפך, אני חושב שבשירות שהם נותנים לחברה הישראלית בתחומי הסיעוד, חקלאות, בבניין וכל מיני תחומים אחרים הם תורמים לצמיחה, הם מאפשרים לאמהות לצאת לעבודה, הם מטפלים בהורים שלנו, בנכים ובכל מיני אנשים שקשה לטפל בהם וזה מאפשר את התפקוד החברתי.
דב חנין: אני אומר את הדברים מכוון שאני רואה יותר מדי את הניסיון לשים את מהגרי העבודה האלה כסוג של מפגע חברתי.
דב חנין: מן תופעה שיש בה רק מינוסים.
דב חנין: בואו נראה מה הדבר הזה עושה.
דב חנין: האנשים האלה כבר כאן.
דב חנין: מה העלות ומהן התועלות לחברה הישראלית.
דב חנין: האנשים שכבר נמצאים נותנים לחברה הישראלית לא מעט.
דב חנין: אני מבקש לדבר קצת על נושא משטרת ההגירה.
דב חנין: ראשית אני שמח שנמצא איתנו ומלווה את כל הדיונים שמתנהלים בכנסת בנושא משטרת ההגירה.
דב חנין: היה לנו ניסיון של גל גדול של גירוש שהתנהל בין השנים 2002 לבין 2005, אנחנו יכולים להסתכל היום ברטרו-פרספקטיבה על הגל ולראות מה הוא עשה.
דב חנין: האם אנחנו הועלנו לחברה הישראלית או שהזקנו לחברה הישראלית.
דב חנין: בשורה התחתונה הנתונים שנמצאים לפני מראים שבמהלכו של הגל הזה גורשו כ- 40,000 מהגרי עבודה, הם היו בעיקר גברים, חלק גדול ממנהיגי הקהילות האלה גורשו מהארץ.
דב חנין: הגל הזה הותיר אחריו הרבה משפחות מפורקות.
דב חנין: הגברים גורשו והילדים והנשים נותרו בארץ.
דב חנין: משפחות מפורקות זה תמיד נזק חברתי כבד מאוד.
דב חנין: לדעתי לא קיימת תועלת חברתית בדבר הזה, אני אומר את זה בשפה הכי בוטה.
דב חנין: אני לא רואה שום תועלת בלפרק משפחות ולזרוק את הגבר לחוץ לארץ ולהגיד שעם ילדים אנחנו זהירים, כי הנה חבר הכנסת ניצן הורוביץ ועוד חבר כנסת מגישים, ובצדק, הצעת חוק שמונעת מעצר ילדים.
דב חנין: לכן עם ילדים אנחנו רגישים ואותם נעזוב, נטפל בהורים ואותם נגרש.
דב חנין: מה אנחנו משיגים מבחינה חברתית?
דב חנין: אני שואל בדיון רחב שמטרתו לדון בראש פתוח ולא להתנגש האחד עם השני.
דב חנין: באתי לכאן לחשוב יחד עם כולנו מה אנחנו משיגים בדבר הזה.
דב חנין: אני אומר לכם בצער, ברור לי לחלוטין שאנחנו משיגים בדבר הזה רק נזקים, רק נזקים.
דב חנין: נזקים למשפחות ונזקים למשפחה.
דב חנין: נקודה אחרונה שאני מבקש לעלות בפתיחה שלי היא המדיניות של "גדרה-חדרה" גם בהקשר הזה אני מבקש להדגיש שהטענות שלי בנושא המדיניות "חדרה-גדרה" אינן ליחידת "עוז".
דב חנין: הם מבצעים הוראות שקיבלו.
דב חנין: אני חושב שההוראות האלה הן בעיתיות, אני חושב שהמדיניות הזאת מוטעת באופן עמוק.