GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: האנשים האלה נמצאים בסכנה במצרים כי למצרים יש מדיניות הסגרה לסודן ויש כל מיני בעיות.
דב חנין: זה בדיוק הנושא של מדינת ישראל, וכמו שאמר בצדק עורך הדין עודד פלר, מדינת ישראל צריכה לתת כאן תשובות אם מדובר בפליטים, כלומר אם אנשים שיש להם סכנה במקום שממנו הם הגיעו, אנחנו צריכים לתת תשובות כי הם אצלנו כרגע ואנחנו אחראים עליהם.
דב חנין: הם אצלנו והם בחזקתנו וזה בבחינת סכנת חיים.
דב חנין: אם מדובר במצב שאין בו סכנת חיים וזה סתם אדם שהגיע אלינו כדי לחפש עבודה אלו נורמות אחרות לגמרי.
יעקב כץ: יגיד לך כל אדם עם שכל, שברגע שלקחת בנאדם וזרקת אותו למדבר זו סכנת חיים – גם אם הוא לא פליט.
יעקב כץ: גם אם הוא מחפש עבודה.
דב חנין: איך נכנס לכאן העניין של המדבר בכלל?
יעקב כץ: כי הוא בא מהמדבר.
יעקב כץ: לאן תסלק אותו לקהיר?
מלי גרבר: הוא בסכנת חיים בגלל שמישהו רוצה להרוג אותו, אין שום דרך לעזור לו כי מישהו יהרוג אותו.
מלי גרבר: לנאדם בסכנת חיים בגלל שאין לו אוכל מדינת ישראל יכולה לשלוח סיוע לחוץ לארץ כדי לעזור לאנשים שהם בסכנה חיים בגלל שאין להם אוכל.
מלי גרבר: היא לא יכולה לשלוח סיוע כדי לעזור לאדם שמישהו רוצה להרוג אותו בגלל שהוא שחור, בגלל שהוא נוצרי, בגלל שהוא מוסלמי.
יעקב כץ: קיבלתי.
יעקב כץ: אני רק שאלתי שאלה, כשאמר עורך הדין עודד פלר שצריך להגדיר במשרד הפנים מיהו פליט, מי שהוא פליט הוא פליט ומי שאינו פליט צריך לנהוג בו, שאלתי איך, הוא אמר להחזיר אותו, שאלתי לאן.
יעקב כץ: ואני אומר שיקומו לנו עוד שמונה מאות תנועות שיסבירו מדוע אי אפשר לזרוק מישהו אחד.
דב חנין: יש בעיתיות בטיעון שלך, ומכיוון שאני יודע שאתה בנאדם חושב אני מבקש להראות לך איפה הבעיה.
דב חנין: אתה לוקח טיעון עד אבסורד ואומר בואו נקלוט את כל פליטי סודן וישנן עוד מדינות חוץ מסודן שיש בהן בעיות, בוודאי שזה בלתי אפשרי.
דב חנין: מדינת ישראל היא לא הפתרון לכל בעיות העולם.
דב חנין: זו שאלה בפני עצמה ואף אחד לא מציע להגיע למקום הזה.
דב חנין: מדינת ישראל היא לא הפתרון לכל מצוקות העולם.
דב חנין: אתה אומר שמאחר ואנחנו לא הפתרון לכל בעיות העולם אז אנחנו לא הפתרון לבעיות אף אחד.
דב חנין: אף אחד שמגיע לישראל אנחנו לא יכולים לתת לו תשובה כי אין לנו פתרון לאף אחד.
יעקב כץ: אני חושב שמדינת ישראל צריכה, כמו עם העובדים הזרים שמגיעים מתאילנד, היא צריכה לבדוק כשמגיעים אנשים למעסיקים.
יעקב כץ: אמרנו שאת חלק מהבעיות יש לפתור עוד שם, יש בעיות שניתן לפתור בחוץ לארץ וזה כדי למנוע מחברות כוח האדם שפועלות שלא כסדר כמו אצל מדינות חכמות ונורמליות.
יעקב כץ: יש דברים שניתן לעשות, צריך לדאוג שאנשים לא יסתננו, שום מדינה אינה מאפשרת הסתננות.
יעקב כץ: באמריקה עושים גדר גדולה, גם אצלנו חצו את ארץ ישראל בחומה ענקית, חומת "חיים רמון", גם שם ניתן לדאוג בצורה חכמה יותר.
יעקב כץ: אני רק אמרתי שכשנכנסים אנשים לארץ יהי מי שידאג, יהיה מי שיאמר שהם כולם צריכים להישאר, המדינה צריכה להתמודד עם זה ולראות מה היא עושה.
יעקב כץ: נקודה נוספת שהתבררה כנכונה, כשמדובר בפליטים וכרגע מדינת ישראל לא מגרשת אותם.
יעקב כץ: היא התארגנה לגרש אותם.
יעקב כץ: אתה אומר ששמים אותם בתוך חומות, או לא בתוך חומות, איך מטפלים בהם, זו שאלה אחרת.
יעקב כץ: לא מגרשים.
נירית בן ארי: לא רק עם הפליטים, העובדים הזרים שהפכו להיות שוהים בלתי חוקיים בגלל הסדרי הכבילה, בגלל שהם יותר מחמש שנים בארץ, כאלה ששילמו בין חמשת אלפים לשלושים אלף דולר כדי להגיע לפה, כסף שחור.
נירית בן ארי: בסין הם משלמים לפעמים שלושים אלף דולר, ובסיעוד הממוצע הוא בין חמשת אלפים לעשרת אלפים דולר.
נירית בן ארי: מדובר באנשים שהגיעו לכאן כחוק, מדינת ישראל ביקשה שהם יבואו לפה, נתנה להם אישור עבודה לחמש שנים ושלושה חודשים.
נירית בן ארי: למה הם הפסיקו לעבוד?
נירית בן ארי: אתן דוגמה מהסיעוד, אחד הדברים הנפוצים שבגללם אנשים מאבדים את העבודה זה שהמעסיק מת.
נירית בן ארי: זה מה שקורה.
נירית בן ארי: אז הוא מחפש מעסיק אחר.
נירית בן ארי: כל חברות כוח האדם, ואנחנו ב"קו לעובד" בודקים את זה טוב מאוד, כל חברות כוח האדם מעודדות את האנשים שמקבלים היתר לסיעוד להביא עובד חדש.
נירית בן ארי: אפילו באינטרנט אתה יכול למצוא איך הם משווקים את הסיבות למה כדאי להביא עובד חדש.
נירית בן ארי: כלומר הן מעודדות אותם להביא עובדים חדשים מחוץ לארץ ואתם עוזרים להם.
נירית בן ארי: אין מדיניות של שמיים סגורים בנושא הסיעוד.
נירית בן ארי: מדברים על הפליטים והפליטים הם חשובים ואני חושבת שחשוב לדבר עליהם, וצריך אפילו להקים וועדה נפרדת לפליטים.
נירית בן ארי: אבל זו הוועדה לעובדים זרים, של מהגרי עבודה ואנחנו לא מדברים עליהם, אנחנו עושים כאן בלבול נורא, נורא גדול וזה מאוד חשוב שנבדיל בין הפליטים לבין מבקשי מקלט.
נירית בן ארי: נוהל - -
יוסי אדלשטיין: לכן אמרתי בתחילת דבריי, שדב חנין ערבב בין המושגים.
נירית בן ארי: זה לא נכון, דב חנין עשה עבודה מאוד טובה, הוא דיבר באופן מאוד ברור, אתם אלה שזריתם מלח בעינינו ובלבלתם את המושגים.
יעקב כץ: אני הייתי פה בכל ישיבות הוועדה, וזה לא שחור לבן, יש גם הרבה בעיות עם העובדים.
יעקב כץ: יש בהרבה מהמקרים שלעובדים הזרים מחכים פה החברים שלהם ואומרים להם תעזבו את המעסיק, לא כדאי לכם לעבוד אצלו, אני יכול להראות לך הרבה מקרים .
יעקב כץ: אם אני אביא לך את הצד שמטפל בצד השני תקבלי תמונה אחרת.
יעקב כץ: אני יושב כאן במרכז ושומע את הדברים, אני חדש בעסק, זה לא רק מה שאת אומרת.
נירית בן ארי: יש ויש, אתה זה שמתעלם מהצד השני של התמונה.
יעקב כץ: אני מתעלם?
נירית בן ארי: כן.
נירית בן ארי: אתה אומר שאני צריכה לזכור שיש צד אחר, אני זוכרת שיש צד אחר, אבל אני לא שמעתי אותך אפילו פעם אחת חושב על הצד השני.
יעקב כץ: את לא היית כאן בכל הישיבות של הוועדה.
נירית בן ארי: אני יושבת ב"קו לעובד" ומקבלת קהל, אני יודעת ממקור ראשון בדיוק את הסיפורים של העובדים המהגרים.
נירית בן ארי: מגיעה עובדת ששנה או שנתיים המעסיק הטריד אותה מינית והיא פוחדת לעזוב כי אין לה לשלם עשרת אלפים דולר.
יעקב כץ: אני חושב שהסגנון הזה לא מועיל, "כל הפוסל במומו פוסל".
יעקב כץ: אני משתתף בהרבה ישיבות ואני חרד לדבר הזה.
יעקב כץ: מי ששמע יודע שאנחנו דנו בכל דבר לגופו של עניין והחכמה לשמוע את הצדדים כולם.
יעקב כץ: יש כאן מדינה ויש כאן חוקים, הדברים שאמרתי הם במפורש לא מה שאת אומרת, לא בסגנון הזה וגם לא לזרוק לכל העולם שאת הצדיקה.
עודד פלר: מאוד בקיצור, אני בדיוק לזה רציתי להגיע אבל אדוני נמשך לעניין הפליטים.
עודד פלר: עניין מהגרי העבודה שהגיעו כדין, פה אנחנו מדברים על הסדר הכבילה.
עודד פלר: אפשר לבוא לוועדה הזאת ולספר לה סיפורים על איך ביטלו את הכבילה, ואין כבילה ואין שום דבר.
עודד פלר: אבל צריך לזכור מה קבע בית הדין הגבוה לצדק בשנת 2006.
עודד פלר: הוא קבע בשנת 2006 שכבילה זה לגרום שמעמדו החוקי של עובד בישראל מותנה בעבודה אצל מעסיק ספציפי.
עודד פלר: את זה צריך להפסיק.
עודד פלר: במקום זה המדינה הייתה צריכה בתוך שישה חודשים החל מחודש מרץ 2006 לתת הסדרים חדשים.
עודד פלר: בתעשייה אין הסדר, בית הדין הגבוה לצדק לא אמר, כמו שאמר פה יוסי אדלשטיין, לתת עוד מכסות, עוד היתרים ולאפשר יותר תנועה ולתת יותר נגישות, הוא אמר להפסיק כבילה.
עודד פלר: בית הדין הגבוה לצדק לא אמר לתת בחקלאות עוד 10% מכסות, הוא אמר לתת הסדר אחר שלא תהייה בו כבילה.
עודד פלר: ויש כבילה בחקלאות.
עודד פלר: מי שלא עובד אצל המעסיק הרשום שלו מאבד את מעמדו וזו המשמעות, לא משנה אם נותנים לו שישים או תשעים יום לעבור למעביד אחר.
עודד פלר: תשעים יום, מאתיים יום או שנה זה באמת לא ממש משנה.
עודד פלר: התשעים או השישים יום האלה עמדו גם בסיס פסק הדין שעסק בכבילה.
עודד פלר: בית הדין הגבוה לצדק קבע את דעתו הנחרצת שזה לא פותר את הכבילה, זו עבדות.
עודד פלר: סיעוד שזה הענף הגדול ביותר, המדינה מתייצבת בפני בית המשפט הגבוה לצדק.
יעקב כץ: הוא כתב שזו עבדות?
עודד פלר: עבדות בגרסה מודרנית.
יעקב כץ: אז תוסיף את המילים בגרסה מודרנית.
עודד פלר: מעין עבדות בגרסה מודרנית.
יעקב כץ: כעין עבדות, אתה אמרת עבדות.
יעקב כץ: בלשון הגמרא אנחנו מדקדקים בכל מילה, אז בוא נדקדק.
יעקב כץ: תגיד כעין עבדות בגרסה מודרנית.
דב חנין: עם כל הכבוד אדוני היושב ראש, בבית המשפט, המילה שיש לה את הכובד היא המילה עבדות.
עודד פלר: המדינה גיבשה הסדר בענף הסיעוד.
עודד פלר: הסדר שהיה אמור להחליף את הכבילה.
עודד פלר: הלכו חברות הסיעוד ועתרו נגד ההסדר הזה.
עודד פלר: זה היה בחודש ינואר 2008.
עודד פלר: הדיון התקיים בחודש בינואר 2008 ופסק הדין ניתן בחודש 2008.
עודד פלר: המדינה מתייצבת בפני בית המשפט ואומרת לו, אני מצטט מתוך פסק הדין "הגורמים הממשלתיים מעריכים כי נמצאים בישראל כעשרת אלפים עובדים זרים שבאו לארץ כדין, על מנת לעסוק בענף הסיעוד, מה שבפועל אינם עוסקים בענף זה".
עודד פלר: ישנם עשרת אלפים עובדים וזה לא נתון שאני מסרתי, זה נתון שמוסרת המדינה לבית הדין הגבוה לצדק.
עודד פלר: היא אומרת לו שרק החלה של ההסדר החדש, לא תשעים יום, לא שישים יום, ולא מעבר בין מעסיקים.
עודד פלר: הסדר חדש שבו יהיה מאגר ועובדים יוכלו להירשם במאגר הזה, ואם נעבור במאגר הזה באחוז אחד מעל האנשים שנמצאים פה, לא יפתחו את השמיים, רק אז תגמר הכבילה.
עודד פלר: אומרת המדינה וגם בית המשפט קובע, זה יביא סוף להסדר הכבילה.
עודד פלר: ההסדר החדש הזה לא מיושם עם היום הזה.
עודד פלר: מה עשו?
עודד פלר: הקימו פה חברות סיעוד, יש לשכות, אפשר להירשם בהם וצריך להירשם אצל המעסיק.
עודד פלר: אבל המאגר הזה נפתח לחודש וחצי ונסגר, אין יותר מאגר, השמיים פתוחים, השוק עדיין מוצף.
עודד פלר: זה לא משנה כי אם המעסיק שלך חלילה הלך לעולמו או אם התפטרת, אתה לא תמצא מעסיק חדש גם אם יהיו לך תשעים, שישים יום, ואז יגרשו אותך.
יעקב כץ: דברנו בישיבות הקודמות גם בנושא המאגר, גם בנושא של אי הבאת אנשים, אני רק ציינתי שבדיונים הקודמים התברר, אני חוזר ואומר את זה ואני אומר את זה באחריות, אין לי פה את הפרוטוקול אבל אפשר להביא את זה.
יעקב כץ: הגופים שמטפלים בנושא של העובדים הזרים, בהרבה מהמקרים לעובדים הזרים יש רצונות, וכפי שאמרנו אין כבילה.
יעקב כץ: נאמר לך היום שמאז שבית המשפט העליון פסק את מה שהוא פסק, אתם עובדים לפי מה שבית המשפט פסק?
יוסי אדלשטיין: אנחנו עושים את הכל כדי שלא תהייה כבילה.
יוסי אדלשטיין: הקמנו את הלשכות האלה בהתנגדויות אין סופיות של הלשכות.
יוסי אדלשטיין: אנחנו מנסים לאכוף את העניין הזה גם ביעד ההשמה עם כל הקושי שיש בדבר הזה, אני אתכם.
יוסי אדלשטיין: היה מאגר?
ענת קדרון: אין מאגר.
יוסי אדלשטיין: היה מאגר, אנחנו פתחנו מאגר אחד שבו באנו והודענו שכל מי שנמצא בארץ והגיע לתחום הסיעוד, לא משנה כמה זמן הוא לא עובד, לא משנה מה הוא עושה.
יוסי אדלשטיין: אנחנו כרגע נותנים לו תקופה נסלחת כדי שיבוא להירשם בשביל לחזור למעגל העבודה.
יוסי אדלשטיין: למה הם בכלא?
יוסי אדלשטיין: כי ככה בא לי, למה בכלא?
יוסי אדלשטיין: את כל הזמן עם אותה שאלה ועם אותה תשובה.
יוסי אדלשטיין: את זה נתנו למאגר הראשוני, מעבר לזה אנחנו ננהל מאגר חודשי.
יוסי אדלשטיין: כל אחד שיפלט מהמעסיק שלו יוכל להירשם במאגר הזה ולהמשיך לחפש עבודה.
ענת קדרון: אם הוא לא יגורש עד אז, כי עכשיו אתה אמרת ששישים שבעים אלף איבדו את אשרתם ואתה הכללת בתוכם גם את אלה שנמצאים יותר מחמש שנים.
ענת קדרון: נכון או לא נכון?
ענת קדרון: אז היום מי שלא נרשם במאגר, ואין לנו מאגר וכאן אין לנו מחלוקת שאין מאגר, הוא נמצא שלוש שנים בארץ ויותר שלושה חודשים הוא לא מועסק, היום את האנשים האלה חברך עוצר ומגרש אותם.
יוסי אדלשטיין: כל מקרה שהוא עוצר מובא לפני, אני הסמכות לחתימה, אני חותם מי ילך למשמורת ומי יורחק.
יוסי אדלשטיין: את כל הזמן רצה וטוענת כאן, כל אלה שעליהם את טוענת, למה הם לא נרשמו במאגר בתקופה הנסלחת?
ענת קדרון: אני מאוד מבקשת להשיב.
ענת קדרון: המאגר פורסם בשפה העברית באתר האינטרנט של רשות האוכלוסין, כמו כן הייתה מודעה אחת קטנה באנגלית ב"ג'רוזלם פוסט" וכל העניין הזה נמשך חודש אחד מפברואר עד מרץ.
יוסי אדלשטיין: אתם קיבלתם, כל הארגונים קיבלו את ההעתק של ההודעה.
יוסי אדלשטיין: קיבלתם, המאגר הזה היה פתוח במשך ארבעה חודשים, לא חודש אחד.
ענת קדרון: לא.
ענת קדרון: אני שלחתי אנשים אחרי מרץ כדי להירשם, הם לא נרשמו.
יעקב כץ: המאגר סגור או פתוח.
ענת קדרון: סגור.
יוסי אדלשטיין: המאגר של התקופה הנסלחת לכאורה נסגר, כעת אנחנו מעלים מאגר שוטף שמי שרשום היום אצל מעסיק ומעסיקו נפטר והלשכה שהוא רשום אצלה לא מצליחה להסדיר את מעמדו, הוא יוכל להיכנס למאגר הארצי כדי שלשכה אחרת תוכל לקלוט אותו.
ענת קדרון: מחר אני שולחת עובד להירשם במאגר אתה תרשום אותו?
יוסי אדלשטיין: איפה העובד הזה נמצא עד היום?
יוסי אדלשטיין: כן אין בעיה אני אקלוט אותו.
יוסי אדלשטיין: שיבוא אלי.
ציקי סלע: עוד לא הרחקנו אף עובד שמעסיקו נפטר לפני חודשים.
יעקב כץ: ענת קדרון, לי יש הרגשה לא טובה, אנחנו יושבים בוועדה כמה פעמים, את מופיעה כל פעם את מהמתמידות וגם הוא מאלה שמתמידים.
יעקב כץ: נראה לי שאתם מכירים אחד את השנייה כל כך טוב שאם את מרימה אליו טלפון אז הוא יעזור.
יעקב כץ: אני מבקש שבכל בעיה שיש לך תעבירי אליו ותאמרי לי אם משהו לא טופל.
יעקב כץ: אתם תעבירו אלי את ההעתקים ואני אעמוד בקשר, אני אהיה השליח שלך, נראה אם יש פעם אחת שבקשה שלך לא טופלה.
מיכאל בבלי: אני נציג הנציב העליון של האומות המאוחדות בישראל, כבר לא, לשעבר.
מיכאל בבלי: נאמרו כאן דברים בין כל הקבוצות בערבוב מוחלט וזה גרם עוול לשוהיי העבודה, זה גרם עוול למבקשי העבודה, זה גרם עוול לפליטים.
מיכאל בבלי: מדינת ישראל חתומה על אמנת פליטים שהיא יזמה בעקבות השואה, חתמה עליה ואשררה אותה.
מיכאל בבלי: כך שאנחנו לא עושים שום טובה לאף אחד כשאנחנו נוהגים נכון לפי האמנה בפליטים או במבקשי מקלט.
מיכאל בבלי: אנחנו לא טובי לב, אנחנו שומרי חוק.
מיכאל בבלי: היחידים שאנחנו עושים להם טובה זה לעצמנו כי זה הפרצוף של המדינה שלנו.
מיכאל בבלי: אין אפשרות להחזיר אדם לפי האמנה שישראל חתומה עליה, למקום שחייו בסכנה.
מיכאל בבלי: זה נכון שלחלק ניכר מהבאים לארץ הייתה עוד ארץ ביניים – מצרים, ואפשר לאחר בדיקת כל מקרה לגופו להחזיר למצרים בתנאי שיובטח שגורלם במצרים לא יהיה מסוכן, וזה לא ניתן היום להבטחה, משום שאם גורלם יהיה מסוכן אני כמחזיר למצרים פגעתי באמנה.
מיכאל בבלי: ואם מצרים מחזירה לסודן פגעתי בהם וכאילו אני הוא שהחזרתי לסודן.
מיכאל בבלי: הם לא חוזרים לסודן משום שבסודן מצפה להם סכנה כפולה.
מיכאל בבלי: חלק ברחו מאזור ג'נוסייד של דרפור וממשלת ישראל במחווה מבורך, מבלי שהיא בדקה כל אחד לגופו אמרה שכל מי שהגיע מאזור ג'נוסייד יכול להישאר, היא קבעה מספרים ויש לנו ויכוח על המספרים.
מיכאל בבלי: לא כולם קיבלו את המעמד אבל העיקרון התקבל.
יעקב כץ: מדינת ישראל הייתה טובה.
מיכאל בבלי: לא.
מיכאל בבלי: מדינת ישראל פעלה לפי האמנה.
מיכאל בבלי: מדינת ישראל פועלת כל הזמן לפי האמנה.
מיכאל בבלי: אנחנו פה אך ורק כדי לוודא שלא תהיינה פגיעות, עם כל פגיעה יש סקנדל קטן בין דניאל סלומון וביני או בין יוסי אדלשטיין לביני.
יעקב כץ: למרות שאתה לשעבר, אתה עדיין דואג לדברים?
מיכאל בבלי: קצת.
מיכאל בבלי: בתוך ישראל וגם כאן ישנם כללים לטפל באנשים האלה.
מיכאל בבלי: הכללים מופיעים באמנה.
מיכאל בבלי: למשל הנושא של הגבלת תנועה, למנוע מהאדם את היכולת להגיע למקום בו הוא יכול למצוא עבודה וכדומה לא כלול באמנה, זה מנוגד לה.
מיכאל בבלי: יש כאן בעיה נוספת והיא הבעיה הנוצרת לערד או לדרום תל אביב, או לראש עיריית חדרה שעשה מרד בתחילה.
מיכאל בבלי: האנשים האלה לא הגיעו הנה כי הם ציוניים, הם לא הגיעו הנה כמחפשי עבודה, הם הגיעו כי הם מחפשי בטחון אישי.
מיכאל בבלי: וכל אחד מסיבותיו.
מיכאל בבלי: צריך לבדוק כל אחד ואחד.
מיכאל בבלי: ארגון האומות המאוחדות עסוק מזה חמישה חודשים בהכשרת עשרים וחמישה עובדים של משרד הפנים הישראלי כדי שילמדו את כל כללי האמנה, את דרך הבדיקה, את דרך הכתיבה, את דרך ההגשה.
מיכאל בבלי: מונה עכשיו יושב ראש לוועדת הפליטים של המדינה.
מיכאל בבלי: ועדה אוטונומית של המדינה שלא פעלה מזה חודשים רבים כי לא היה איוש של היושב ראש.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מוכרח לצאת לדיון שאני יזמתי אותו.
דב חנין: אני מודה לך על קיום הדיון ואני בטוח שיהיו עוד דיוני המשך.
מיכאל בבלי: יחד עם זה אנחנו מקווים שהטיפול הנכון במבקשי המקלט יחזור למסלולי האמנה.
מיכאל בבלי: גם אז יהיה צריך למצוא פתרונות פוליטיים לבעיית חדירת הגבול בסיני.
מיכאל בבלי: זו לא הבעיה של האומות המאוחדים וגם לא בעיה של פקיד משרד הפנים - הוא מטפל בכל אדם שנכנס בכל צורה.
מיכאל בבלי: אני מבקש לומר מילה טובה מאוד על תל אביב.
מיכאל בבלי: תל אביב חטפה וחוטפת, גם המקלטים האיומים האלה בדרום תל אביב הם תוצאה מעודף רצון טוב למצוא פתרון, אחרת הם היו מתים מרעב ברחוב.
מיכאל בבלי: הכוונה הייתה טובה, הזרימה הייתה מעל היכולת והתנאים הלכו והדרדרו.
מיכאל בבלי: הכל נבע מתוך רצון טוב לעשות עבודה טובה.
מיכאל בבלי: עיריית תל אביב עושה עבודה טובה.
מיכאל בבלי: אני רוצה להגיד שגם עיריית ערד עושה עבודה טובה, היא מתלוננת, קשה לה, היא מבקשת פתרון טוב יותר והיא לא עשתה רע לאף פליט שנמצא בתחומה.
מיכאל בבלי: רציתי להפריד את הבעיה הזאת מהבעיה הכללית של העובדים הזרים, בה אין לי אף מילה לומר.
מיכאל בבלי: זה לא תחומי.
יוסי אדלשטיין: כבוד היושב ראש, יש לי תחושה שזה רגע נדיר - יש כאן בבית הזה הסכמה רחבה שאולי אפשר לוותר על נוהל "חדרה-גדרה".
יוסי אדלשטיין: כמו שעשה דני דנון יושב ראש הוועדה לזכויות הילד בשבוע שעבר, אולי גם אתה תמליץ לשר להפסיק את הנוהל הזה.
יעקב כץ: אני מבקש להיות מקצועי, אני ארצה ללמוד את הנושא באופן יסודי יותר.
יעקב כץ: אני יכול להבטיח לכם: א' –למדתי, לפחות ממה ששמעתי בישיבות הקודמות, אני אומר את זה גם לארגונים האחרים, אני מאוד מעריך את האכפתיות שלכם.
יעקב כץ: אני חושב שזו מידה טובה ואנושית.
יעקב כץ: אנחנו כיהודים צריכים בעקבות מה שעבר עלינו להיות רגישים במיוחד שבעתיים מכל אומה אחרת.
יעקב כץ: בהיותנו רחמנים, וממה שלמדתי, אני רוצה לומר בשבחם של הנוגעים, הארגונים, משרדי הממשלה, וכל הנוגעים בדבר כי הם אחינו בני ישראל.
יעקב כץ: יכולתי לראות במשך הישיבות הרבות שהתנהלו בנושא העובדים הזרים, וראיתי את הרגישות המקסימלית שמגלים כל העושים במלאכה.
יעקב כץ: כל הגופים, כולל משטרת ההגירה, כולל גנות, כולל ציקי סלע, כולל יוסי אדלשטיין שמשתדלים לפתור את הבעיות בתפיסה הרחמנית ביותר ועם הלב הטוב.
יעקב כץ: כמובן שלא תמיד זה בא לביטוי וגם לא בסגנון שבינכם.
יעקב כץ: אנחנו לא רואים פה אנשים רעים.
יעקב כץ: אנחנו פוגשם פה אנשים שמנסים לפתור מצד אחד את הבעיה החוקית - הם קיבלו הוראה, ומצד שני הם מתמודדים עם בעיות אנושיות יומיומיות ועם בעיות שעולות וצצות.
יעקב כץ: אני חושב שאנחנו בוועדה, שאינה סטטוטורית אבל עובדת לשם שמיים ויש לה את היכולת לזמן אנשים, יכולים לשמש גשר ואני חושב שזה אכן נעשה בכל הישיבות האחרונות.
יעקב כץ: אני מוצא אכפתיות גם אצל יוסי אדלשטיין, הוא לא מחסיר אף וועדה, הוא לא מתחמק, הוא עונה והוא גם אומר שהם עושים מאמצים כדי לפתור בעיות בצורה האנושית הטובה ביותר.
יעקב כץ: היה ויש בעיות והיות ואני לא שר ולא ראש ממשלה ואני רק יושב ראש הוועדה לענייני העובדים הזרים, תעבירו אלי ואני מבטיח לכם שכל מקרה בנושא העובדים זרים יטופל לגופו של עניין.
יעקב כץ: יוסי אדלשטיין יודע שאני לא פוחד לשאול אותו, כולנו אנשים אמיתיים ואף אחד לא פוחד לענות.
יעקב כץ: אנחנו רוצים להתמודד עם כל בעיה לגופו של עניין.
יעקב כץ: היכן שאתם מוצאים עיוות, יש בעיה של כרטיס, בעיה של קליטה, בעיה עם החברות.
יעקב כץ: בפעם האחרונה הציגה כאן מישהו את מצב החברות, נתונים על חברות שנסגרו ועל כמה חברות שנמצאות היום בשליטה.
יעקב כץ: יוסי אדלשטיין תיאר איזה מאמץ נעשה היום כדי להפסיק את השחיתות בתחום הזה.
יעקב כץ: אנחנו עושים מאמצים וצריך לזכור שזה לא נעשה ברגע אחד.
יעקב כץ: יש מאמץ גדול לצמצם את הרע מהעולם.
יעקב כץ: זה לא הולך ברגע אחד וזה תהליך.
ענת קדרון: לטפל בפושעים זה דבר מאוד חשוב.
יעקב כץ: אגב אני גם שאלתי בישיבות הקודמות, כשמדברים על גופים מסוימים צריך להוכיח את זה כי אתה מוציא שם רע.
יעקב כץ: שאלתי כמה מהחברות האלה הועמדו לדין, נשפטו.
יעקב כץ: אתה לא מוציא לעז עליהם אתה אומר כאילו שהשפיטה שלנו לא תקינה, שהשופטים לא תקינים, שהמערכת המשפטית לא תקינה.
יעקב כץ: מנהל חברה כזאת יבוא ויאמר לך למה את אומרת שאני פושע?
יעקב כץ: תוכיחי.
יעקב כץ: כל אדם שלא הוכח פשעו הוא בגדר זכאי.
יעקב כץ: איך אנחנו אומרים יכולים לומר עליו בוודאות כזו גמורה כמו שדיברה החברה שלך,.
יעקב כץ: אם אף איך אחד לא נאשם ולא נעמד לדין - -
עודד פלר: בשביל זה צריך להעמיד לדין.
יעקב כץ: צריך לקחת את בית המשפט שלנו, אני בדעה שצריך במדינה שלנו לשנות הרבה דברים "המוציא מחברו עליו הראיה" אמרתם על גוף שהוא פושע.
יעקב כץ: אם היה יושב כאן אדם ושמע את החברה שלך צועקת, הוא היה תובע אותה על הוצאת שם רע.
יעקב כץ: לכן אמרתי שהתרשמתי לא מחברות כוח אדם אלא דווקא המגופים שלכם ומ"קו לעובד", ומהגוף שמטפל בפליטים.
יעקב כץ: כולנו בעד זכויות האזרח, כולם ויעל דיין הם בעלי לב טוב לב טוב כולל את הכל.
יעקב כץ: יש עין טובה , חבר טוב, שכן טוב, כולנו בעלי לב טוב וצריך אורך רוח.
יעקב כץ: אם יש דברים שאינם גמורים אנחנו מתחייבים כאן בוועדה ואני יכול להוציא הודעה, נעשה את כל המאמצים כדי שמצד אחד ימלאו את חוקיה של מדינת ישראל, ימצאו מקומות עבודה ליהודים לערבים ישראלים בארץ ישראל, ומצד שני אם והיה ונגזר שצריך, וכפי שאמר אילן גילאון שכל מי שמגיע באשרת תייר, הם 150,000, הוא אמר שלדעתו זה כך, או אם יש מישהו שאומר שלא צריך להביא יותר אנשים, אנחנו נדאג שזה יהיה בהתאם לחוק ולפי הסדר.
יעקב כץ: עניין נוהל "חדרה-גדרה" - אנחנו נלמד אותו, ואני בפעם הבאה אבוא ואמליץ.
יעקב כץ: תודה לכל המשתתפים.
יעקב כץ: וסליחה אם נאמרו דברים קצת קשים.
אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח ישיבת ועדה משותפת של הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים והוועדה לסחר בנשים.
אורית זוארץ: זה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים בוועדה לסחר בנשים.
אורית זוארץ: אני מברכת את גברת ורד סוארי, יועצת ראש-הממשלה לנושאים של חברה ורווחה, את חברי חבר הכנסת יעקב כץ שהוא יושב-ראש הוועדה לטיפול בעובדים זרים, את חברי חבר הכנסת נסים זאב ואת יתר הנציגים שהגיעו לישיבה.
אורית זוארץ: אנחנו נמקד היום את הדיון בעיקר בעובדה שהמדינה מפקירה את זכויות אוכלוסיית העובדים הזרים בישראל ובזה שהיא לא הצליחה לאתר קורבנות סחר.
אורית זוארץ: ניכנס קצת יותר לעומק וניגע בכשלים בתוך כל אותן מערכות כאשר המיקוד שלנו יהיה בראש ובראשונה בהיעדר מדיניות הגירה של ממשלת ישראל.
אורית זוארץ: בהמשך הישיבה נתייחס לרשות ההגירה ומעברי הגבול ונבקש את נציגי משרד הפנים לסקור את הנושא כאשר בשלב יותר מאוחר יצטרף אלינו שר הפנים כדי להביע את עמדתו, דעתו, תפיסת עולמו בנושא ואיזה פעולות הוא מתכוון לעשות כדי לשנות את המצב.
אורית זוארץ: כמובן המיקוד שלנו בישיבה זאת יהיה הטיפול בקורבנות הסחר למטרות עבודה וזנות.
אורית זוארץ: חשוב לעשות את ההבחנה בין מהגרי עבודה שהגיעו לכאן ברשיון והם עובדים לבין נשים שהן קורבנות הסחר ומהגרי עבודה שנסחרים בתוך אותה קבוצה.
אורית זוארץ: יש להפריד בין שתי הקבוצות האלה.
אורית זוארץ: המטרה שלנו היא לטפל בקורבנות הסחר ולתת להן מענה כמובן באמצעות רשויות המדינה.
אורית זוארץ: לצערי הרב שנה אחרי שרשות ההגירה פועלת, עדיין לא הוגשו כתבי אישום בכל מה שקשור לסחר בבני אדם.
אורית זוארץ: נכון שיש לנו כמה כתבי אישום בגין סרסרות וזנות, בגין סחר בנשים למטרות זנות אבל אנחנו צריכים להתמקד בקורבנות הסחר.
אורית זוארץ: אני מבקשת את יושב-ראש הוועדה לטיפול בעובדים זרים להתייחס לנושא בקצרה, כך שלאחר מכן נוכל לפתוח את הדיון.
אורית זוארץ: פנינו למרכז המחקר והמידע של הכנסת וביקשנו לבדוק את הנושא הזה קצת יותר לעומק.
אורית זוארץ: לאחר דבריו של חבר הכנסת כץ, אני אבקש מגלעד נתן ממרכז המחקר להציג בפנינו את התמונה כולה ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.
אורית זוארץ: בוקר טוב לחבר הכנסת זאב בילסקי שהצטרף אלינו.
יעקב כץ: חברת הכנסת זוארץ, יושבת-ראש הוועדה למאבק בסחר בנשים, חברי הכנסת וכל הנציגים החברתיים והמוסמכים.
יעקב כץ: זה נכון שיש לנו היום במדינת ישראל בעיה קשה עם מספר גדול של עובדים זרים ומספר גבוה של עשרות אלפי אנשים של שוהים בלתי חוקיים שמגיעים מירדן, מספר גדול של מהגרי עבודה שמגיעים מסודן ואריתריאה, אבל אני חושב שכדי לטפל בפרטים – צריכה להיות מדיניות.
יעקב כץ: אולי כדאי לחכות שיגיע שר הפנים ויאמר מה המדיניות ומה המטרה כאשר לפי המטרות נגזרות השיטות.
יעקב כץ: אם תהיה מטרה ונדע את הדברים בצורה ברורה, נדע מה מטרותיה של מדינת ישראל ואיך היא עומדת לטפל בכל 300 אלף המהגרים או השוהים, חלקם חוקיים וחלקם אינם חוקיים, אז נוכל גם לדון ביתר קלות בפרטים.
יעקב כץ: אני חושב שכדאי לשמוע את הגורמים ולקבל את הנתונים.
אורית זוארץ: אני מבקשת מגלעד נתן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שיציג את הנתונים כפי שמצא אותם שנה לאחר פעילות רשות ההגירה.
גלעד נתן: במסמך שכתבתי יש התמקדות בנושא הסחר בבני אדם למטרות עבודה וזמן.
גלעד נתן: הנקודה המהותית היא שנושא הסחר מושפע משני הנושאים הראשונים.
גלעד נתן: העובדה היא שלמעלה מארבע שנים אחרי שהחליטו על הקמת ועדה מייעצת למדיניות ההגירה - הוועדה הזאת הגישה המלצות ביניים אבל לא הגישה המלצות סופיות כי אף אחד לא דן בהן - ומכך אפשר להבין שבעצם אין מדיניות מוסדרת של הגירה ואין גם יישום של חלק גדול מההחלטות של המדיניות.
גלעד נתן: יש לנו את רשות ההגירה שהוקמה לפני שנה על בסיס מינהל האוכלוסין והיא אמורה לעשות חלק ניכר מהאכיפה כלפי העובדים הזרים.
גלעד נתן: בחלקים מסוימים מעבודתה היא מבצעת את האכיפה, בעיקר בנושא של בדיקת מעמד, חידוש מעמד או הרחקה מישראל, אבל רשות ההגירה ויחידת האכיפה שלה קיבלו גם את האחריות של הבדיקה, האיתור וזיהוי קורבנות סחר, אבל יש לציין שבאופן לא תקין במהלך הכשרתם עד היום העובדים ברשות לא עברו הכשרה לאיתור וזיהוי של קורבנות סחר ולכן הם גם לא העבירו מידע למשטרה על קורבנות סחר.
גלעד נתן: אני רואה אנשים שמנידים ראשם, אבל אני מסתמך על מה שקיבלתי מהמשרדים כאשר החודש תיערך ההכשרה הראשונה לאיתור וזיהוי קורבנות סחר.
יוסי אדלשטיין: אלה נתונים לא נכונים ואני אומר לך את הדברים על הסף.
אורית זוארץ: ניתן לגלעד להציג את הדברים ולאחר מכן תוכלו להתייחס.
גלעד נתן: אלה נתונים שקיבלנו ממשטרת ישראל בהמשך לשאלה שלנו על כמה קורבנות אפשריים, אנשים שעשויים להיות קורבנות, אותרו בידי יחידת עוז.
גלעד נתן: התשובה של משטרת ישראל הייתה ברורה והיא שלא התקבל כל מידע מאנשי יחידת עוז, מידע שהוביל לפתיחת חקירה.
גלעד נתן: הבעיה כאן היא מאוד פשוטה.
גלעד נתן: בשנים הקודמות חלק ניכר מתיקי הסחר שנפתחו, נפתחו על בסיס מידע שנאסף על ידי מי שמבצע את האכיפה בשטח, על ידי מי שהיו שוטרי משטרת ההגירה שהיו בשטח, נתקלו בעובדים זרים, עבדו בין עובדים זרים, תחקרו עובדים זרים, שמעו וקיבלו מידע מאנשים בקרב קהילת הזרים שחלקו לא כלל ישירות לגביהם אלא לגבי קורבנות סחר.
גלעד נתן: המידע הזה לא מועבר כיום על ידי מי שאמור לבצע את האכיפה הזאת, על ידי יחידת עוז, דבר שעשוי להוביל לירידה באיתור קורבנות סחר.
גלעד נתן: אחד הנתונים במסמך הוא שיש היום, בניגוד לשנים קודמות, פחות קורבנות סחר שמגיעות למקלט ויש פחות מקרים מטופלים.
גלעד נתן: העובדה הזאת יכולה להצביע על נקודה טובה והיא שיכול להיות שיש פחות קורבנות סחר, אבל מצד שני העובדה הזאת יכולה גם להצביע על שינויים בדפוסי הסחר, מה שמקשה על איתור קורבנות סחר, על היעדר אכיפה גם של יחידת הסמך לעובדים זרים וגם של פקחי יחידת עוז ביציאה וייזום חקירות שיובילו לאיתור של מקרים.
גלעד נתן: ממקורות במשרד הפנים נאמר לי בפשטות שהם לא חוקרים בתחום מסוים אלא אם כן הם מקבלים תלונה.
גלעד נתן: כלומר, אין חקירות יזומות, דבר שמקשה מאוד באיתור ובזיהוי של קורבנות סחר למטרות עבודה וקורבנות של עבודות בכפייה.
אורית זוארץ: אני מבקשת מנציג משרד הפנים, יוסי אדלשטיין, להתייחס לדברים מנקודת מבטך.
יעקב כץ: ברשותך, בדבריך תפריד בין זנות לבין סחר בעובדים זרים.
אורית זוארץ: הדיון מתמקד בסחר בבני אדם וסחר בבני אדם הוא סחר למטרות זנות ולמטרות עבודה.
אורית זוארץ: סחר הוא סחר.