GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: חבל מאוד לכרוך שני נושאים כל כך חשובים וכל כך מהותיים אבל בסופו של דבר לפספס.
אורית זוארץ: ברשותכם, אני מעבירה את זכות הדיבור ליוקי לופז ממשטרת ישראל ואני אשמח מאוד אם הוא יציג נתונים.
אורית זוארץ: יוקי לופז שירת במשטרת ההגירה.
רענן כספי: ברשותך, קודם אני רוצה להציג את עמדת אגף המודיעין.
רענן כספי: אני מציג את לה"ב שהיא יחידה של משטרת ישראל.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על סקירת העבר כי זה מה שעלה.
אורית זוארץ: יוקי לופז יציג את הנושא ואחר כך אתם תתייחסו אליו.
יעקב לופז: עד לאחרונה אני שימשתי כראש יחידת התביעה של מינהלת ההגירה, למעשה יחידת התביעה היחידה בארץ אשר הגישה כתבי אישום שהתייחסו לעבירות כלפי עובדים זרים.
יעקב לופז: מבחינת הנתונים, מספר כתבי אישום שהוגשו במהלך שנת העבודה הנוכחית, 2009, מדובר ב-24 תיקים בהם הוגשו כתבי אישום בעבירות מרמה כלפי מהגרי עבודה, ב-31 תיקים בהם עבודות המרמה בוצעו כלפי המדינה עם פגיעה אגבית במהגרי עבודה, ב-24 תיקים הוגשו כתבי אישום כאשר העבירות היו עבירות עושק ועיכוב דרכון כלפי מהגרי עבודה, ויש עוד הרבה מאוד תיקים שהם בהליכי שימוע ובהליכי חסיון והם מטופלים.
יעקב לופז: מבחינת התיקים, אלה תיקים סחר.
יעקב לופז: שאלתם מה זה סחר וזאת באמת שאלה מאוד קשה שגם המשפטנים שבינינו מקבלים תיק ועל כל תיק יושבים וחושבים ובודקים במשך תקופה מאוד ארוכה.
יעקב לופז: לכן אני חושב שהטרימינולוגיה אם זה סחר או לא סחר, היא פחות חשובה ויותר חשוב להסתכל האם יש כאן פגיעה בחירות, כן או לא, כי יכולה להיות פגיעה בחירות שבאה לידי ביטוי בעיכוב דרכון, בכליאת שווא, בעושק או בניצול חמור, ויכול להיות שהיא באה לידי ביטוי בסחר ממשי, כפי שעומד בקריטריונים של החוק.
יעקב לופז: מבחינת התיקים של סחר ממשי, עבירה של עבודות כפייה, הוגש על ידינו כתב אישום אחד.
יעקב לופז: יש עוד חמישה תיקים שנמצאים כרגע בעיון בפרקליטויות המחוז השונות ברמה הארצית ועוד תיק אחד שנמצא אצלנו בעיון.
יעקב לופז: לאחרונה, לפני חודש, נחשף למעשה התיק החמור ביותר שהיה עד עכשיו, בחורה שהוחזקה בתנאי עבדות, תיק שכנראה יוביל לכתב אישום בגין אחזקה בתנאי עבדות וגם בעבירה של סחר ולא רק בעבודות כפייה.
יעקב לופז: נושא קצר שכן רציתי להתייחס אליו.
יעקב לופז: העבירות האלה שאנחנו מדברים בהן כאן, אלה עבירות חשיפה.
יעקב לופז: בדרך כלל – כפי שאמרה עורכת-הדין גרשוני – הקורבן בכלל לא יודע שהוא קורבן.
יעקב לופז: מבחינתו הוא רגיל לתנאים הרב יותר קשים.
יעקב לופז: אני אמחיש באמצעות דוגמה של אירוע שבאמת הוציא תיק של עבודות כפייה.
יעקב לופז: הגיע איזשהו פועל הודי והיה במצב מוזנח ללא דרכון.
יעקב לופז: הוא הגיע לחוקר של יחידת מינהלת ההגירה ואמר שהוא רוצה לחזור להודו.
יעקב לופז: אין לו את הדרכון ולכן הוא מבקש עזרה.
יעקב לופז: במידה שהאינטרס שהיה עומד לנגד עיני חוקר היה אך ורק להרחיק את אותו אדם ששוהה שלא כחוק, היו מרחיקים אותה אבל למעשה כאן החוקר – שהיה מודע לסממנים של עבירות סחר – התחיל להתעניין למה אין לו דרכון.
יעקב לופז: אז התברר שאותו אדם הוא קורבן קלסי של עבירות סחר.
יעקב לופז: הוא עבד אצל מעסיק במסעדה הודית ברמלה, נלקח דרכונו, לכתחילה שילמו לו שכר עבודה חודשי של 2,000 שקלים אבל גם את זה לא שילמו לו במשך כמה חודשים, שיכנו אותו בדירה בתנאים מחרידים, נהגו כלפיו באלימות פיזית ומילולית.
יעקב לופז: בסופו של דבר כאן, כתוצאה מעירנות אותו שוטר שבא אתו במגע ראשוני, נחשף התיק.
יעקב לופז: אנחנו מצפים ומקווים שעם הזמן יחידת עוז, היחידה שבאה בפועל במגע ראשוני עם אותם מהגרי עבודה, תוביל למסירת מידע למשטרה על ביצוע עבירות.
יעקב לופז: אני לא מדבר דווקא על עבירות סחר כי יש קשת רחבה מאוד של עבירות שהן עבירות כלפי מהגרי עבודה וצריך להעביר את המידע הזה גם למשטרה על מנת שהמשטרה תוכל לחקור בנושא.
רענן כספי: אני רוצה לציין כמה דברים.
רענן כספי: במשך שבע שנים שאני משמש בין היתר כמרכז התיאום של משטרת ישראל לנושא סחר בבני אדם, אני יכול לומר לכם שעניין של הכשרות לא תמיד מספיק ולפעמים ניסיון הזמן ועבודת שטח זה הדבר הקובע.
רענן כספי: סיירי האכיפה של מינהלת ההגירה בזמנו, לא מיד הם יכלו והיו מספיק מוסמכים כדי אחרי חודש-חודשיים לאתר עובדים זרים שהם קורבנות סחר.
רענן כספי: מעבר לזה, אני יכול לומר לכם שבמשטרת ישראל, גם בעבר וגם בהווה, עיקר הפרשיות שאנחנו ניהלנו בנושא סחר בבני אדם לא התבססו על עבודת סיירי האכיפה וחומר שהועבר ממינהלת ההגירה.
רענן כספי: זאת אומרת, רוב הפרשיות פותחו על ידי יחידות החקירה האופרטיביות כאשר כדוגמה אומר שמאז חודש יולי רוב תיקי עבדות ועבודת כפייה של יחידת לה"ב נפתחו ללא הסיוע של רשות ההגירה.
רענן כספי: זאת אומרת, משטרת ישראל מסוגלת לפתח פרשיות סחר, תיקי עבדות ועבודת כפייה גם ללא האיתור.
רענן כספי: יש לנו גם כמה מסננים.
רענן כספי: רק אתמול שלחנו אישה לקורבן שלהערכתנו היא קורבן סחר בנשים ונעברו בה עבירות וקיבלנו את זה באמצעות הפרוטוקול של בית הדין למשמורת.
רענן כספי: זאת אומרת, גם בית הדין למשמורת מהווה מסננת.
רענן כספי: ידוע גם שלא כל קורבנות הסחר, ניתן לאתר אותם ולקבוע כי הם קורבן או לא קורבן.
רענן כספי: גם הארגונים הבלתי ממשלתיים בזמנו, במשך חודשים, היו מגיעים לבתי הכלא ומאתרים את הקורבנות ואנחנו נעזרנו מאוד מאוד בחומרים שלהם, כך שרוב קורבנות הסחר בעבר – אני מדבר על הסחר בנשים – שאותרו שלא על ידי יחידות המשטרה, אותרו על ידי הארגונים הבלתי ממשלתיים.
רענן כספי: אני מניח שעם הזמן אנחנו נקבל יותר חומרים מרשות ההגירה ואנחנו מקווים ששיתוף הפעולה יהיה יותר פורה.
נסים זאב: גבירתי היושבת-ראש.
נסים זאב: שמעתי את היועצת המשפטית שהתייחסה להגדרת קורבנות.
נסים זאב: הגמרא אומרת: "עבדה בהפקרה נכלה".
נסים זאב: המשמעות היא שלא תמיד הקורבן חושב שהוא קורבן.
נסים זאב: אולי אנחנו כמעסיקים חושבים שהוא קורבן, אבל אותו קורבן רוצה להיות קורבן ואצלו הוויכוח הוא רק על המחיר וכמה משלמים לו.
אורית זוארץ: לא כל כך ברור לי.
אורית זוארץ: מה זאת אומרת קורבן רוצה להיות קורבן?
נסים זאב: אתם מגדירים אותם כעבדים.
נסים זאב: לא אני.
יעקב כץ: אנחנו לא מגדירים את הפעילות שנעשית בארץ כעבדות.
נסים זאב: מישהו יכול להגדיר לי עבד? לא.
נסים זאב: אנחנו אומרים שהם נקראים עבדים.
אורית זוארץ: חבר הכנסת זאב, יש הגדרות מאוד מאוד ברורות בחוק לגבי עבדות ולגבי סחר בעבדים.
אורית זוארץ: מאוד נוח להגיש כתבי אישום על דברים אחרים או לא לאתר או לא לפעול בשטח או לא לאכוף או ליפול בין הכיסאות ובין הרשויות.
יעקב כץ: או שזה לא נכנס להגדרת עבדות.
נסים זאב: איפה הם העבדים?
נסים זאב: איפה למעשה הסחר?
נסים זאב: אנחנו רוצים להמציא את זה מתחת לאדמה, אנחנו רוצים להלקות את עצמנו בכוח ולבוא ולומר: כן, אנחנו סוחרים, אנחנו עושים את כל העבירות.
נסים זאב: הרי ארצות הברית האשימה את מדינת ישראל לפני מספר שנים והובאו לכנסת ישראל מספר הצעות.
נסים זאב: אני חושב שיש שיפור רב בכל העניין הזה ולא צריך להתעלם מהמציאות הקיימת.
נסים זאב: אם לא הוגשו כתבי אישום, זה הופך אותנו לכך שאנחנו המסתננים ואנחנו רוצים באמת לכסות את ערוות הארץ?
נסים זאב: לא כך הם פני הדברים.
נסים זאב: צריך לומר שהיה שיפור והיו תיקונים ואם לא הוגשו כתבי אישום, כנראה שאין.
נסים זאב: לא צריך בכוח להגיש כתבי אישום.
נסים זאב: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו.
נסים זאב: יש כאן ערבוביה של עובדים זרים, בין של קבוצה של ילדים שנולדו במדינת ישראל ובין הסחר.
נסים זאב: יש כאן ערבוב של מי בשאינו מינו.
נסים זאב: חד משמעית זה כך.
נסים זאב: כאשר אנחנו באים לכאן, מדברים על מכלול הבעיות, אתה לא יודעת בעצם למה להתייחס קודם ואיך להתייחס לכל דבר.
נסים זאב: צריך להבין שכאשר אנחנו מדברים על עובדים זרים, בעצם אנחנו מדברים כאן על אנשים חוקיים ולא חוקיים.
אורית זוארץ: לא, סליחה, בואו נמקד את הדיון בסחר, כי זה מה שקבענו בהתחלה.
אורית זוארץ: הדיון הזה הוא לא על עובדים זרים אלא הוא על קורבנות סחר.
נסים זאב: הילדים שנמצאים כאן הם קורבנות סחר?
נסים זאב: אלה קורבנות סחר או זאת מדיניות של משרד הפנים שדורש את הגירתם ויציאתם ממדינת ישראל?
אורית זוארץ: זה לא הדיון.
יעקב כץ: התייעצו אתי ואני הוזמנתי לוועדה כיושב-ראש מקביל, לא ידעתי שיהיו כאן ילדים.
נסים זאב: יש כאן הצגת מצב כאילו יש כאן הטוב, הרע והמכוער ורוצים להציג את משרד הפנים כאילו הוא המכוער ויש כאן אנשים שדואגים וכל כך אכפת להם, אנשים שהם יפי נפש ורוצים לשנות מדיניות לגבי אותם אומללים ומסכנים שרוצים לגרש אותם ממדינת ישראל.
נסים זאב: אנחנו עושים עוול לעצמנו.
נסים זאב: אנחנו לא צריכים להראות כאן שיש מעין חלוקה ועמדות שונות.
נסים זאב: אני חושב שקודם כל צריך להבהיר את הסוגיה הזאת.
יעקב כץ: אם הם קורבנות סחר, שידבר אליהם.
יעקב כץ: אם הם לא קורבנות סחר, מה הם עושים כאן?
אורית זוארץ: בואו נמשיך את הדיון.
אורית זוארץ: תודה רבה חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב: עוד לא התחלתי לדבר, אבל אני מוכן בינתיים לעשות הפסקה.
אורית זוארץ: זמננו ממש ממש קצר.
אורית זוארץ: אני מבקשת את הדוברים הבאים לקצר, למקד ולהתייחס לנושא קורבנות הסחר.
זאב בילסקי: אני רוצה לברך אותך גבירתי היושב-ראש על העלאת הנושא לסדר היום.
זאב בילסקי: אני חושב שזה מעשה אמיץ מאוד, מעשה חשוב מאוד, מעשה שנוגע לאיזה עם אנחנו ואיזו מדינה אנחנו.
זאב בילסקי: יש כאן השלכות הרבה יותר רחבות מאשר לומר שתפסנו 15, תפסנו 20 וכולי.
זאב בילסקי: יש כאן התנהלות של מדינה, התנהלות של העם היהודי, ולכן הנושא הזה הוא מאוד חשוב.
זאב בילסקי: לאחרונה אני עד להתמקדות רבה באותם ילדים, באותם קורבנות אותם הולכים ומחפשים ואני הייתי מציע גבירתי היושבת-ראש שמכאן תצא קריאה לממשלת ישראל שתתחיל לטפל בשורש הבעיה.
זאב בילסקי: אני מוכן לתת דוגמאות.
זאב בילסקי: משטרת ישראל לאחרונה, בשנים האחרונות, ראתה שקשה לה מאוד להביא לכאן אנשים שיעמדו על דוכן העדים ויאשימו את משפחות הפשע, ואלה הם באמת אנשים שגורמים הרבה מאוד סבל פה במדינה.
זאב בילסקי: מה עשתה משטרת ישראל?
זאב בילסקי: היא הלכה למקומות אחרים.
זאב בילסקי: הרבה מאוד מהדברים שקורים עכשיו, קורים כתוצאה מהעבודה של משטרת ישראל במדינות מחוץ לישראל ובסופו של דבר, אחרי כמה שנים, זה מבשיל לכתב אישום כאן.
זאב בילסקי: לכן אני הייתי מציע קודם כל שאנחנו נקרא מכאן לממשלת ישראל להתחיל לבדוק מהיכן מגיע כל זה.
זאב בילסקי: אם קצת יחקרו, יבדקו ויראו את אותם אנשים, יראו איך זה יכול להיות שאדם שכאשר הוא יוצא מהארץ ממנה הוא יוצא, הוא חייב כבר 30 אלף דולר ולכן האנשים האלה הם מסכנים כי הם למעשה הופכים לקורבנות של מערכת החוק.
זאב בילסקי: הם לא יכולים לחזור לארצותיהם כי הם חייבים עשרות אלפי דולרים, הם לא יכולים להישאר כאן כי אנחנו רודפים אותם, ולכן בואו נראה מי הם האנשים האלה שרוצים להרוויח 30 אלף דולר על גב אישה מסכנה או על גבו של עובד מסכן.
זאב בילסקי: במקום לחפש את הילדים, בואו באמת נלך לאותם מעסיקים, לאותם אנשים שהם אלה שמארגנים את זה.
זאב בילסקי: אנשים לא מגיעים סתם לשדה התעופה.
זאב בילסקי: אנשים לא מגיעים סתם ועושים את כל הדרך בסיני אלא יש אנשים שמארגנים את הבאתם לכאן.
זאב בילסקי: בכוחה של משטרת ישראל לעשות את זה.
זאב בילסקי: אני לא ראיתי שיש איזושהי יוזמה של משא ומתן עם מדינות מהן שמגיעים כל אותם אנשים.
זאב בילסקי: אני חושב שמערכת היחסים של ממשלת ישראל היום היא כזאת – הגברת גרשוני – שאנחנו יכולים לנסוע לאותן מדינות ולהתחיל לפתוח משא ומתן ולקבל את שיתוף הפעולה שלהן.
רחל גרשוני: יש מגמה כזאת.
זאב בילסקי: זאת מגמה.
רחל גרשוני: התחלנו עם תאילנד ויש איזשהו הסכם.
רחל גרשוני: אם נמצא כאן נציג משרד התעשייה, הוא יוכל להתייחס לזה.
נסים זאב: אבל זה לא התחדש.
זאב בילסקי: אם את רוצה, אני יכול לעזור לך.
זאב בילסקי: אני נוסע לתאילנד ואני יכול להדק את המשא ומתן אתם, כך שנוכל להגיע לתוצאות.
זאב בילסקי: אלה ממשלות שכאשר הן מתחילות לפעול, את תראי שבמהירות רבה הם יסגרו את ההקצבות.
זאב בילסקי: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת דב חנין לגבי ההעדפה.
זאב בילסקי: בכל תחנות הדלק ברעננה אני רואה שעומדות ילדות בוגרות אוסטרובסקי וממלאות דלק.
זאב בילסקי: תופעה יפה.
זאב בילסקי: ברגע שמדינה החליטה לתת עדיפות, כדאי להן לעבוד בתחנות הדלק.
זאב בילסקי: לכן כדאי שגם מכאן
זאב בילסקי: תצא קריאה לממשלת ישראל לראות איך אנחנו יכולים לתת העדפה לעובדים במדינת ישראל שייכנסו למקומות העבודה האלה.
זאב בילסקי: אפשר לעשות את זה.
זאב בילסקי: קצת מחשבה וקצת יוזמה לא תזיק לנו.
אורית זוארץ: אני רוצה להבהיר.
אורית זוארץ: כיושבת-ראש ועדה, אני לא ידעתי על הגעתם של ילדי העובדים הזרים.
אורית זוארץ: אחרי הדיון הזה היה אמור להתקיים דיון בנושא ילדי העובדים הזרים והדיון הוא דיון חשוב ומבורך.
אורית זוארץ: אנחנו כמדינה לא יכולים להתנער מכשלים שאנחנו אחראים עליהם.
אורית זוארץ: אנחנו מייבאים מדי שנה מאות ואלפי עובדים זרים וכך זה לאורך השנים, וכאן הביקורת גם על מדיניות ההגירה או על היעדר מדיניות הגירה בעיקר כאשר מדובר במספרים מאוד מאוד גדולים של עובדים זרים ששוהים בארץ גם כחוק וגם כאלה שתוקף השהייה שלהם פג.
אורית זוארץ: סוגיית ילדי העובדים הזרים נוגעת ללב.
אורית זוארץ: רוב הילדים או חלקם נולדו כאן בארץ.
אורית זוארץ: במדינה מתוקנת כמו ארצות-הברית הילדים שנולדים בארצות-הברית מקבלים אזרחות, אבל כאן לא כך הדבר.
אורית זוארץ: לכן אני אומרת שאנחנו כנבחרים צריכים לקחת אחריות, אבל אני רוצה לחדד ולומר שהדבר לא נעשה על דעתי ולא נעשה בידיעתי.
אורית זוארץ: בתיאום עם השר הדיון באמת צריך להיות ממוקד במדיניות ההגירה והמטרה שלנו הייתה להגיע לאיזשהו הסדר, לפרוס אותו לתקופה ולהציב יעדים ומטרות של שיפור העבודה של רשות ההגירה ושיפור העבודה של כל הרשויות ביחד במטרה לפתור את הבעיה הזאת.
אורית זוארץ: קשה לי לראות את הילדים וקשה לי לראות את האימהות.
אורית זוארץ: קשה לי לראות את ההתמודדות היום יומית של כל אותם בני אדם שחיים כאן אתנו ורובם הובאו לכאן על ידי הרשויות.
אורית זוארץ: אסור לנו להתעלם מהנושא, אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים גם למקד ולטפל בכל אותם עובדים ונשים שהגיעו לכאן לעבודות כפייה, אנשים שזכויות האדם שלהם מופרות, הם נסחרים למטרת זנות והם לא מטופלים כפי שהייתי מצפה.
אורית זוארץ: מדובר בבני אדם ולא באזרחים סוג ב' ולכן יש לנו אחריות כלפיהם.
אורית זוארץ: ורד סוויד, יועצת ראש הממשלה לחברה ורווחה.
אורית זוארץ: חשוב לי גם לשמוע אותך.
ורד סוויד: אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה.
ורד סוויד: אני רוצה לצטט רק מילה אחת מהדוח של דוקטור זילת, ואני חושבת שבו יש את הקושי הרב ביותר של נפגעי סחר בתחום הזנות.
ורד סוויד: התחום הזה הוא קשה ביותר גם מבחינת האיתור, גם מבחינת שיתוף הפעולה של הנשים, גם מבחינת היכולת והרצון שלהן להתלונן והרצון.
ורד סוויד: עורך הדוח מציין שתחום הטיפול בקורבנות סחר למטרות זנות, הטיפול בתחום הזה התמסד והוא מתנהל בצורה איכותית.
ורד סוויד: לכן אני חושבת שצריך לראות כאן גם את חצי הכוס המלאה.
ורד סוויד: אני לא נמצאת בשטח כדי לדעת – אלה נתונים שהמשטרה יכולה לדעת יותר – אבל שים שהיום מתלוננות ובורחות למסגרת שיקום של שנה, הרבה פעמים עם מקום להכוונה והכשרה מקצועית, אני יודעת שיש ביקורת ויש כאלה שרוצים להעניק להן מעמד לאורך שנים ארוכות יותר, אבל אני חושבת שיש התפתחות גדולה בשנים האחרונות בתחום הטיפול.
ורד סוויד: חשוב שהכנסת עוקבת מקרוב ושחברת הכנסת זוארץ וחברי כנסת נוספים מלווים את המעקב אחר הטיפול שעושים כל הגורמים בתחום החשוב הזה.
זאב בילסקי: אני מבקש לנצל את ההזדמנות להודות ל-ורד סוויד.
זאב בילסקי: בתפקידי הקודם עסקנו בעניינים של פליטים ודברים כאלה ובכל פעם שפנינו אליה, נענינו ברצון רב, וזאת ההזדמנות להודות לך שוב.
ורד סוויד: זה הדדי.
אורית זוארץ: יש לנו פרק זמן מאוד מאוד ממוקד.
אורית זוארץ: אני מעבירה את רשות הדיבור לעורכת-הדין רבקה מקובר ממשרד התעשייה.
אורית זוארץ: יש לנו שתי דקות לכל דובר.
אורית זוארץ: לצערי הרב השר לא הגיע ואני מרגישה כאן פספוס.
רבקה מקובר: אני רוצה להתחיל דווקא בהערה שמישהו העיר כאן ואמר שיש כל מיני סוגי סחר, יש בנושא עבודה והנושא שאני עסקתי בו בתפקידי היה לגבי מחוללי אותו סחר שהוא הנושא חברות כוח אדם שמביאות את העובדים הזרים.
רבקה מקובר: בשנת 2004, עת הנושא הועבר לטיפולנו, עת הוקמה מינהלת ההסדרה, היו 350 חברות, ואלה לא חברות אלא הייתה גם חברה של איש אחד שהייתה לו מכונית וטלפון והוא היה מביא עובדים זרים לארץ.
רבקה מקובר: ברגע שכף רגלם דרכה, מקום עבודה לא היה להם והם היו צפויים לגירוש.
רבקה מקובר: אנחנו לא מדברים על 10,000 הדולר שעלה כל דבר כזה לאותו עובד.
רבקה מקובר: לפחות אם הוא היה מגיע לארץ והיה עובד, הייתה לו את האפשרות להחזיר את הכסף, אבל ברגע שלא היה לו מקום עבודה, אנחנו בהחלט יכולים לראות בזה סחר.
רבקה מקובר: בנקודת הזמן הזו היום יש בשוק 120 חברות וזה נכון שחלקן בחקירה.
רבקה מקובר: השאלה שאני רוצה להתייחס אליה היא מה קרה במהלך שלוש שנים האחרונות ואיך קרה שבאמת כל כך הרבה חברות נעלמו מהשוק ופשוט נשלל להן הרשיון.
רבקה מקובר: אם כן, קודם כל, ההליך שעשינו הוא הליך מינהלי.
אורית זוארץ: למרות שהן הפרו זכויות אדם, נשלל מהן הרשיון והתיק נסגר בקנס.
אורית זוארץ: הם לא הועמדו לדין.
רבקה מקובר: לא הועמדו לדין כי אני עוסקת באכיפה מינהלית ולא באכיפה פלילית.
רבקה מקובר: אכיפה מינהלית היא לרשיון.
רבקה מקובר: כאשר אין לו רשיון, הוא לא יכול להביא עובדים.
אורית זוארץ: וכאשר הוא מפר זכויות אדם?
רבקה מקובר: תחום הטיפול שלי הוא הענקת רשיון או שלילתו בהתאם להוראות חוק שירות התעסוקה.
רבקה מקובר: אני מוכרחה לומר שהיחידה שלי שעסקה בנושא הזה מורכבת משני חוקרים ואיך שני חוקרים עבדו?
רבקה מקובר: אף אחד לא גאון ואף אחד לא עובד 24 שעות, אבל כן הבנו מיד בהתחלה שבנושא הזה עוסקים המון אנשים כמו משטרת ההגירה, כמו משרד הפנים, והתחלנו לבנות שיתופי פעולה כי כולם עוסקים באותו דבר.
רבקה מקובר: חלק עושים בהיבט כזה וחלק בהיבט אחר.
רבקה מקובר: לכל אחד יש מידע שיכול לעזור לשני.
רבקה מקובר: לכן, כתוצאה מכך, אם משטרת ההגירה היה לנו נוהל עבודה משותף ברמה של העברת חומרי חקירה יום יומית ושעה שעה.
רבקה מקובר: הדברים האלה גרמו לכך שלא צריך חוקרים אלא היינו מקבלים חקירות מוכנות ואנחנו סיפקנו להם דברים שחשבנו שהם חשובים יותר שהמשטרה תטפל בהם כי יש בהם היבטים של הלבנת הון וכולי ופחות חשוב שאנחנו נטפל בהם.
אורית זוארץ: מה קורה היום?
רבקה מקובר: היום הנושא עובר מידינו למשרד הפנים.
רבקה מקובר: אני מאוד מקווה שאכן זה ימשיך כי אין ספק שיש שינוי ו-120 חברות זה לא 350 חברות.
רבקה מקובר: אין ספק שהעובדה שנשללו רשיונות וההחלטות שלנו גובו במאת האחוזים ולא ב-99 אחוזים בבית הדין הארצי לעבודה שנתן יד לנושא הזה, זה רגע חשוב שאסור לתת לאיזשהו ואקום להיכנס בו.
רבקה מקובר: יש היום יחידת סמך עם הרבה מפקחים.
רבקה מקובר: אני אומרת שלו כל הזרועות שמטפלות בנושא הזה ישתפו פעולה ברמה יום יומית ולא יחזיק כל אחד את הכוח בידיו, אפשר לעצור את התופעה בצורה נפלאה.
רבקה מקובר: אמנם זה היבט מינהלי, אבל אני תמיד מספרת את אותו סיפור שהוגש כתב אישום כנגד בעל חברת כוח אדם וכתוצאה מכך הייתה לנו אפשרות להתלות רשיון למי שהוגש כתב אישום נגדו.
רבקה מקובר: אותו אדם ערער לבית הדין הארצי לעבודה.
רבקה מקובר: אמר לו בית הדין שיש נגדו כתב אישום והוא עוד מוציא אנרגיות על הליך מינהלי.
רבקה מקובר: אמר לו אותו אדם שזה הרבה יותר חשוב.
רבקה מקובר: זה ברור כי ברגע שלקחנו לו את הרשיון, אין לו רשיון.
רבקה מקובר: ההליך הפלילי לוקח זמן.
רבקה מקובר: לא שהוא לא חשוב, הוא חשוב מאוד, אבל אני אומרת שאפשר לעשות הרבה דברים בהליך המינהלי.
יעקב כץ: מי במשרד הפנים מטפל במקומכם?
יעקב כץ: יוסי?
יעקב כץ: יש לכם את אותם חוקרים מנוסים?
יוסי אדלשטיין: יש חוקרים.
רבקה מקובר: אנחנו עושים חניכה.
רבקה מקובר: אני מלווה אותם באופן צמוד בנושא הזה וצריך לדאוג שזה יימשך.
אורית זוארץ: ברשותכם, אנחנו חייבים להתכנס לקראת סיום.
אורית זוארץ: אני מבקשת לשמוע את חנה זוהר מקו לעובד.
קריאה: את מדברת גם על סחר בנשים למטרות מין ועל בעיות וסוגיות שהייתי רוצה להעלות אותן כאן?
אורית זוארץ: לצערי שר הפנים לא הגיע.
קריאה: אם כן, לשם מה באנו?
אורית זוארץ: אנחנו נעלה את הנושא הזה לדיון נוסף.
חנה זוהר: אני אקצר.
חנה זוהר: עוד לא קראתי את הדוח אלא חלק ממנו שהתפרסם בעיתונות.
חנה זוהר: יש שני נושאים שמהווים תשתית לסחר בבני אדם, כאשר אחד מהם הוא תשלום דמי התיווך הגבוהים לפני שהעובד מגיע לכאן.
חנה זוהר: ניתן היה לפחות להפחית את זה אם היו מביאים את העובדים באמצעות הממשלה או באמצעות ה-IOM.
חנה זוהר: הגורם השני שלא מדברים עליו הוא היעדר תשתית לתרגום.
חנה זוהר: לפני 15 שנים כאשר מדינת ישראל החליטה להביא עובדים זרים, באותו רגע היו צריכים להכין תשתית לתרגום.
חנה זוהר: מתקשרים אלינו מבית חולים כדי שנדבר עם העובד ונסביר לו שיש ניתוח ונדע אם הוא מסכים לו.
חנה זוהר: כך גם בבתי המשפט.
חנה זוהר: זאת סוגיה מאוד חשובה.
אורית זוארץ: זה ברור.
אורית זוארץ: תתמקדי בבעיות ובכשלים המרכזיים שאת רואה ושמשרד הפנים יכול לתת מענה במסגרת הרשות החדשה.
אורית זוארץ: חשוב כאן באמת לשפר ולשכלל כי זאת המטרה שלנו.
חנה זוהר: אני חושבת שזה עניין של גישה.
חנה זוהר: אם מראש לא מבינים מה זה סחר בבני אדם, מה אלה דפוסים של עבדות, אם מראש חושבים שאנחנו רחמנים ועושים טובה לאנשים האלה שמגיעים ממדינות מצוקה ונותנים להם עבודה, יהיה קשה מאוד לאתר את המקרים האלה.
חנה זוהר: אנחנו מסתובבים בענף החקלאות ואני רוצה לומר לכם שתופעת הסחר בבני אדם בענף הזה היא גבוהה מאוד מאוד.
אורית זוארץ: זה מיקוד נוסף שאת רוצה לשים.
אורית זוארץ: ברשותך, משפט אחרון ונעבור לריטה ולעורך-דין יוסי אשכנזי.
חנה זוהר: אני אסתפק בזה.
אורית זוארץ: צר לי, רציתי פשוט למקד נושאים כדי שהם באמת יוכלו לשפר.
אורית זוארץ: ריטה חייקין, תאמרי לנו בצורה ממוקדת איזה נושאים היינו רוצים לשפר ולשנות בשיתופי הפעולה עם משרד הפנים.
ריטה חייקין: חבל.
ריטה חייקין: אם זה כך, אני אדבר בכותרות.
ריטה חייקין: אני מבקשת ממשרד הפנים לטפל בנושאים כמו אשרות לנשים שהן אימהות חד-הוריות זרות, קורבנות סחר ולא קורבנות סחר, בעיקר נשים שנפלו בין הכיסאות.
ריטה חייקין: הן גם נופלות לאותה מסגרת והן לא מקבלות טיפול מהמדינה.
ריטה חייקין: כמו שציינת, המדינה צריכה לקחת אחריות.
ריטה חייקין: הביאו לכאן את הנשים, הן נמצאות כאן, לא גירשו אותן בזמן, והן נמצאות כאן עם ילדים וצריך לטפל בהם ולתת להם אשרה.
ריטה חייקין: הן נמצאות כאן, לא יכולות לצאת מהארץ ולא יכולות לטפל בילדים.
קריאה: למה הן לא יכולות לצאת?
קריאה: מי מפריע להן?
ריטה חייקין: צו עיכוב יציאה, ילדים שנמצאים אצלן, הילדים בעלי אזרחות ישראלית.
ריטה חייקין: טיפול בזהות שאולה.
ריטה חייקין: אותרה אישה שאמרה שהיא מודעת לכך שהביאו אותה לכאן בזהות שאולה והיא רוצה לעזוב את מדינת ישראל ביחד עם ילדיה.
ריטה חייקין: המדינה לא כל כך עוזרת לה לעזוב והיא צריכה לעבור תהליכים פרוצדורליים מאוד קשים.
ריטה חייקין: יש לה ילדים וצריך לעזור לה שתקבל את תעודות הלידה שלהם.
ריטה חייקין: זאת בעיה ואני עדיין לא רואה איזשהו נוהל מסודר.
ריטה חייקין: כמובן אי טיפול בנשים חסרות אזרחות.
ריטה חייקין: נשים שאין להן אזרחות ולא תהיה להן לעולם, גם בזה צריך לטפל.
ריטה חייקין: כרגע בטיפול יש לנו שתי נשים שיש להן ילדים ואחת מהנשים נפלה בין הכיסאות כאשר היא נמצאת במעמד הכי כושל שיש.
ריטה חייקין: לקחו ממנה את הילד כי היא לא יכלה לטפל בו.
ריטה חייקין: יכול להיות שאם היא הייתה מקבלת איזושהי עזרה, הילד לא היה עכשיו יושב באמונה ומשלם המסים הוא זה שאחראי על הילד הזה.
אורית זוארץ: יש לך עוד נושאים ברמה של כותרות?
ריטה חייקין: את כל הנושאים שיש לי אני אעבור למשרד הפנים ולשר הפנים.
ריטה חייקין: אני אשמח אם יתייחסו לפניות, יטפלו בהן, יתנו להן תשומת לב ויעזרו לנו לסייע לנשים אלה.
אורית זוארץ: אנחנו נקבע מועד נוסף לדיון שיתקיים בעוד מספר חודשים.
ריטה חייקין: אני גם אשמח אם יתקיים דיון מצומצם יותר ללא תקשורת.
ריטה חייקין: לקיים דיון כזה זה קשה, במיוחד כשמצלמים את הילדים.
אורית זוארץ: את צודקת ואני מסכימה אתך.
אורית זוארץ: אני מעבירה את רשות הדיבור לעורך דין יוסי אשכנזי שמטפל במקרה פרטי שנופל בין הכיסאות וחשוב לשמוע איפה הכשלים, איפה הבעיות ואיפה הנושאים שאנחנו יכולים לתת מענה.
אורית זוארץ: זאת אחריותנו ואנחנו לא יכולים להסיר את האחריות.
יוסי אשכנזי: נמצאת אתי עורכת-הדין יעל צ'רבינסקי.
יוסי אשכנזי: לקחנו על עצמנו לפני שנתיים לעזור לבחורה שמשרד הפנים מכיר אותה.
יוסי אשכנזי: אני חושב שאפילו מכלל המקרים המאוד קשים שהועלו בוועדה הזאת, היא מהווה מקרה מיוחד.
יוסי אשכנזי: מדובר בנערה שבגיל 14 וחצי יצאה מבית הספר שלה במולדובה, עצרה מכונית עם שני גברים ואמרו לה שהם חברים של אביה וביקשו ממנה להיכנס למכונית כדי לקחת אותה הביתה.
יוסי אשכנזי: היא נחטפה ונסחרה לישראל בגיל 15 כדי לשמש לזנות.
יוסי אשכנזי: ילדה בת 15 הגיעה להיות שפחת מין בישראל.
יוסי אשכנזי: במשך שנה היא הייתה במקום אחד ואחרי כן במקום אחר.
יוסי אשכנזי: היא נסחרה ונמכרה מיד ליד לזנות.
יוסי אשכנזי: היא ברחה פעם אחת, התקשרה ללקוח שהיא חשבה שיעזור לה, אבל הוא החזיר אותה לסרסורים שלה.
יוסי אשכנזי: עברה הפלה פעם אחת, נכנסה להריון פעם שנייה והסרסור מתוך צער על הכסף שיעלה לו לממן עוד הפלה, בעט לה בבטן וזה הרג את העובר.
יוסי אשכנזי: היא ברחה מהסרסור והפעם הגיעה למשטרת ישראל בלי לדעת שיש לה ולד מת בבטן.
יוסי אשכנזי: במשטרת ישראל היא התלוננה על הסרסורים, הגיעה אחרי כן לבית החולים לטפל בבעיה שלה, ובזכות העדות שלה הסרסורים נשפטו, נאשמו, הורשעו וגם ישבו בכלא ארבע וחצי שנים.
יוסי אשכנזי: הנערה הזאת – מבחינתי היא עדיין נערה כי בגיל 15 החיים שלה הפסיקו – נמצאת בישראל מאז ועד היום.
יוסי אשכנזי: עד 2005 ברשות ובסמכות ובאשרות, ומשנת 2005 ללא אשרות.
יוסי אשכנזי: את הגיל הפורמטיבי שלה, את גיל התיכון בו כולנו מגבשים את הזהות ואת החברים, היא עברה כאן.
יוסי אשכנזי: יש אינדיקציות מאוד חזקות שאבא שלה היה מעורב במכירה שלה.
יוסי אשכנזי: אין לה לאן לחזור.
יוסי אשכנזי: יש חוות דעת מסוכנות של משטרת ישראל שאומרת שאת הנערה הזאת אסור להחזיר להורים שלה במולדובה אבל אנחנו ממליצים להחזיר אותה למקום אחר במולדובה.
יוסי אשכנזי: זה בעיניי דבר בלתי אנושי.
אורית זוארץ: אני רק רוצה לנסות להבין מעורך-דין אשכנזי איפה הנושאים המרכזיים מול משרד הפנים.
אורית זוארץ: תאמר לנו את הדברים בנקודות כי לצערי כבר חרגנו מלוח הזמנים.
יוסי אשכנזי: משטרת ישראל אומרת שאסור להחזיר אותה לבית שלה במולדובה.
יוסי אשכנזי: מבחינתי להחזיר אותה למקום אחר במולדובה, זה כמו כל מקום אחר בגלובוס.
יוסי אשכנזי: כלומר, אנחנו לוקחים בחורה שגדלה בעצם כאן, מדברת עברית שוטפת, עובדת כאן, מכלכלת את עצמה, לא בסמים, לא בזנות, לא בעבריינות, ואנחנו אומרים לה: לכי מכאן.
יוסי אשכנזי: זה הבית שלה היום ואנחנו אומרים לה ללכת מכאן.
יוסי אשכנזי: פנינו למשרד הפנים בשנת 2008 בבקשה ארוכה ומפורטת.
יוסי אשכנזי: ביקשנו שייתנו לה אשרת קבע, שיעלו אותה לוועדה למקרים הומניטריים, אבל הודיעו לנו שהבקשה נדחתה.
אורית זוארץ: ביקשתי נימוקים אבל לא קיבלתי.
יוסי אשכנזי: ביקשנו נימוקים ולא קיבלנו.
יוסי אשכנזי: ביקשנו עוד שלוש פעמים ולא קיבלנו.
יוסי אשכנזי: אז גברת גרשוני דיברה עם משרד הפנים ואמרו שיעלו אותה לדיון חוזר, שנעביר בקשה חדשה.
יוסי אשכנזי: שלחתי אותה על חשבוני לפסיכולוג שאבחן וקבע שיש לה תסמונת פוסט-טראומתית וכתב מה יעשה לבחורה הזאת לשלוח אותה בחזרה למולדובה.
יוסי אשכנזי: זה ימחק אותה, זה ירסק אותה.
יוסי אשכנזי: שלחנו את זה למשרד הפנים, ומה ענו לנו?
יוסי אשכנזי: אנחנו לא דנים מחדש, יש את ההחלטה מ-2008.
יוסי אשכנזי: אני מוסר את ההחלטה לגבירתי היושבת-ראש.
יוסי אשכנזי: אחרי שנה וחצי קיבלתי את ההחלטה מ-2008.
יוסי אשכנזי: יש כאן שני עמודים שמתארים את הבקשה שלי והנה ההחלטה: חברי הוועדה המליצו לדחות את הבקשה.
יוסי אשכנזי: זהו.
יוסי אשכנזי: חמש מלים.
אורית זוארץ: אני מאוד שמחה שאתה מעלה ומציף את הנושא הזה.
אורית זוארץ: מאחר שמדובר בקורבנות סחר שהם קורבנות סחר למטרות עבודה וזנות, אני חושבת שחשוב מאוד שבמסגרת המשרד יגובשו נהלים, שיוקם צוות שיתמקד בנושא הזה ואנחנו גם נסכם כך.
אורית זוארץ: נמצאת אתנו חברת הכנסת ציפי חוטובלי שהיא גם יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, ואם את רוצה להתייחס, בבקשה.