GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: הפרת זכויות אדם זאת הפרת זכויות אדם באשר הן ולכן חשוב מאוד למקד את הדיון בסחר ובקורבנות סחר ובטיפול של משרד הפנים בכל אותם מקרים.
נסים זאב: אנחנו יודעים שהרבה פלשתינאים עושים את הכל כדי להיכנס לתחומי מדינת ישראל ולעבוד בה.
נסים זאב: אפשר לקרוא גם לזה סחר, אבל בפועל הם מחפשים כאן את הפרנסה.
נסים זאב: המספרים האלה שמצוינים במסמך של מרכז המחקר והמידע כוללים את אותם פלשתינאים.
נסים זאב: אני לא רואה בזה סחר בבני אדם אלא אני רואה בזה עניין של פלשתינאי שמחפש פרנסה ורוצה להביא לחם הביתה.
אורית זוארץ: נעשה הבחנה בין עובדים פלשתינאים ונשמע את נציג הפנים.
אורית זוארץ: היינו מאוד שמחים לשמוע על המדיניות, על הרשות ועל הפעילות שלה.
אורית זוארץ: לאחר מכן נמשיך את הדיון.
יוסי אדלשטיין: אנחנו נחלק את הדברים לשניים כאשר על המדיניות ידבר עורך-דין דניאל סלומון.
יוסי אדלשטיין: אני יכול להתייחס לגבי הדברים שאמר כאן גלעד נתן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
יוסי אדלשטיין: אני חושב שכל נושא הסחר בבני אדם – ולא רק בנשים – התחיל לקבל תנופה בשנה האחרונה, אחרי שעברה חקיקה מתאימה.
יוסי אדלשטיין: בתקופה הזאת עשינו מספר ימי עיון בהדרכתה של גברת רחל גרשוני שהדריכה את העובדים שלנו והדריכה צוותים.
אורית זוארץ: את הפקחים?
אורית זוארץ: את העובדים?
אורית זוארץ: את האנשים בשטח?
יוסי אדלשטיין: אנחנו מטמיעים את הנושא הזה שהוא נושא לא פשוט אלא מורכב.
יוסי אדלשטיין: בימים אלה יתקיימו לפקחים עוד השתלמויות שמתוכננות להתקיים ואני מניח שברגע שהנושא יוטמע והאנשים יתמקצעו בו, זה יבוא לידי ביטוי בצורה יותר חזקה מאשר זה בא עד היום.
יוסי אדלשטיין: בסך הכל אני חושב שאנחנו עושים את הפעילות הזאת בתיאום, מדריכים את הצוותים ופועלים בהתאם לרוח הדברים העולה בוועדה.
אורית זוארץ: ברשותך, אשאל אותך שאלה קצת יותר קונקרטית.
אורית זוארץ: באופן יחסי, מה פרק הזמן של ההכשרה של אותם פקחים ומה החלק היחסי של העיסוק בנושא של סחר בבני אדם מבחינת היכולת שלהם לאתר ולזהות.
אורית זוארץ: נוצר כאן איזשהו פרדוכס, לפחות מהנתונים שעולים בדוח ומהנתונים שאנחנו מקבלים מהארגונים, לפיו מרגע הקמת רשות ההגירה – ובחודשים האחרונים הוקמה יחידת עוז – יש איזשהו קונפליקט בין התפקיד של הפקחים להרחיק ולגרש את אותם עובדים זרים לבין חוסר היכולת שלהם לאתר קורבנות סחר.
אורית זוארץ: אגב, זה דבר שגם עולה מנתונים שהובאו לכאן על ידי נציגי הפרקליטות והתביעה במשטרת ישראל שיש להם קושי ממשי לאסוף נתונים כדי להרשיע.
אורית זוארץ: תתייחס קונקרטית ותאמר לנו מה משך ההכשרה וההדרכה שהם מקבלים.
יעקב כץ: בנוסף לכך תאמר לנו מהי הגדרת סחר.
יעקב כץ: עד עכשיו אני לא מבין מה נקרא מסחר באנשים ומבקש שתגדירו את זה.
יעקב כץ: איפה זה מוגדר?
יעקב כץ: בחוק, במשפט?
קריאה: יש חוק אדוני.
אורית זוארץ: יש חוק והחוק מאוד מאוד ברור.
יעקב כץ: תגדיר לי סחר.
יעקב כץ: אני רוצה לשמוע מה אומרת ההגדרה.
נסים זאב: סחר זה בלי כסף למשל.
אורית זוארץ: אני ביקשתי שיוציאו את הנוסח המדויק כך שנוכל לראות את ההגדרה בחוק כפי שהיא לגבי סחר.
יוסי אדלשטיין: לשאלתו של חבר הכנסת כץ, אני מניח שהמשפטנים יוכלו לענות לו טוב ממני.
יוסי אדלשטיין: לגופו של עניין.
יוסי אדלשטיין: מה שקרה בשנה האחרונה, עם הקמת רשות ההגירה לקח זמן בכל שינוי המבנה הארגוני.
יוסי אדלשטיין: לכן גם הייתה ירידה משמעותית בכל נושא האכיפה וזאת בגלל המעבר והעברת הכוח ממשטרת ישראל ליחידת עוז.
יוסי אדלשטיין: יחידת עוז הוקמה ב-1 ביולי והתחילה ללמוד את העבודה ולהיכנס אליה.
יוסי אדלשטיין: לכן יכול להיות שבחודשים האחרונים לא רואים מספרים בנושא סחר אבל זה לא שלא מטפלים בנושא.
יוסי אדלשטיין: לגבי הקונפליקט עליו דיברה היושבת-ראש.
יוסי אדלשטיין: אין קונפליקט כזה.
יוסי אדלשטיין: יחידת עוז אכן מבצעת את הפעילות שלה ויש לה מטרה להרחיק, אבל מצד שני יש גוף של האגף לזרים שאני עומד בראשו ושם יושבים ממוני ביקורת גבולות שהם בעלי הסמכות להרחיק ממדינת ישראל.
יוסי אדלשטיין: במסגרת החקירה שהם עושים, השימוע שהם עושים לנתין הזר, הם עולים על כל הנושא הזה של הסחר, של העושק ואי תשלום השכר ומכאן ואילך הם מופנים לכל הגורמים המקצועיים שאמורים לטפל בנושאים הללו.
יוסי אדלשטיין: לכן אין קונפליקט והנושא הזה מטופל.
יוסי אדלשטיין: נכון שבתקופה האחרונה הייתה ירידה.
יוסי אדלשטיין: כאמור, זאת יחידה שקמה והיא בהתגבשות, היא לומדת את הנושא ואנחנו מניחים שתוך פרק זמן קצר – אחרי הכשרה מתאימה – נוכל לטפל בנושא בצורה הטובה ביותר.
אורית זוארץ: אתה אומר שיותר משלושה חודשים עוד לא סיימתם את כל ההכשרות וההדרכות של הפקחים אבל הם עובדים בשטח.
יוסי אדלשטיין: ההכשרה מתבצעת תוך כדי עבודה.
יוסי אדלשטיין: השבוע או בשבוע הבא מתקיימת סדרת הכשרות אבל אי אפשר ביום אחד להכשיר את כולם ואי אפשר בהכשרה אחת לעשות זאת.
אורית זוארץ: כמחוקקים וכחברי כנסת שאמורים לפקח על פעולות הממשלה, הציפייה שלנו היא שבתהליך ההעברה בין משטרת ישראל לרשות ההגירה החדשה באמת יעברו את כל התהליכים במקביל מאחר שמדובר בבני אדם ובנפשות.
יוסי אדלשטיין: לכן אני אומר את הדברים.
אורית זוארץ: לא ענית לי קונקרטית כמה זמן מוקדש בהכשרה לסחר בבני אדם וזה המיקוד שלנו.
אורית זוארץ: כמה שעות מוקדשות לנושא הזה.
יהודה בן-עזרא: יש כאן סילבוס של הקורס לפקחי ההגירה.
יהודה בן-עזרא: הקורס אורך כארבעה שבועות כאשר בתוך הקורס הזה כמעט יומיים וחצי מוקדשים לסחר בבני אדם, אותם מעבירה עורכת-הדין רחל גרשוני עם הצוות המשפטי שלה.
יהודה בן-עזרא: בנוסף לכך מדי שלושה חודשים אנחנו עושים רענון ביחידה בנושא סחר בבני אדם כאשר ניתנת הרצאה שאורכת כארבע שעות וכל הפקחים עוברים אותה.
יהודה בן-עזרא: אני חייב לציין שכל הפקחים עברו הכשרה שארכה יומיים וחצי בנושא זיהוי קורבנות סחר בבני אדם.
יהודה בן-עזרא: יש לי מסמך שהוציאה עורכת-הדין גרשוני לגבי סדרת הרצאות שאנחנו עוברים.
יהודה בן-עזרא: בשבוע זה ניתנו מספר הרצאות ובשבוע הבא יתקיימו נוספות, כאשר זה ללא קשר לוועדת הכנסת.
יהודה בן-עזרא: עושים את זה על מנת להכניס למודעות הפקחים והיחידה את הנושא.
יהודה בן-עזרא: כל תדריך שניתן בבוקר כאשר הפקחים יוצאים לעבודה או לפני המשמרות שלהם, מושם הדגש על זיהוי קורבנות סחר בבני אדם.
נסים זאב: אתה לא מתייחס למספרים.
נסים זאב: היושבת-ראש שאלה לגבי המספרים.
יוסי אדלשטיין: היא לא שאלה לגבי המספרים אלא כמה זמן מושקע בהדרכה.
אורית זוארץ: יומיים וחצי מתוך ארבעה שבועות, לדעתכם אדם מוכשר לזהות קורבן סחר ולהגיע אליו.
יהודה בן-עזרא: זאת ההכשרה הראשונית ולכן בהמשך אנחנו עורכים עוד ימי עיון והשתלמויות כאשר אלה הם מעבר להכשרה הבסיסית.
אורית זוארץ: אנחנו צריכים לקבל גם לוחות זמנים כדי שנדע בוודאות שכל אותם פקחים שיוצאים לשטח, אכן יש להם את היכולת גם לאסוף מידע כי אחד הנתונים שעלו ממשטרת ישראל היה שאין מספיק נתונים, אין מספיק מודיעין ואין מספיק מידע והמידע לא עובר בצורה שוטפת.
אורית זוארץ: לכן חשוב לבדוק היכן אפשר להעמיק.
דניאל סולומון: הייתה התייחסות למדיניות ההגירה, אבל צריך להפריד בין הדברים.
דניאל סולומון: הסוגייה של סחר בנשים או סחר בבני אדם באופן כללי היא לא סוגייה שקשורה באופן ישיר למדיניות הגירה ככזו.
דניאל סולומון: קודם כל, אנחנו מדברים על תופעה שהיא תופעה פלילית ואיננה קשורה בהכרח – אמנם בדרך כלל – לזרים ולכן זאת תופעה שההתייחסות אליה היא התייחסות כאל עבירה פלילית והנהלים והמדיניות לטיפול בנושא הזה מבחינת משרד הפנים היא מדיניות ממוקדת ולא קשורה באופן כזה או אחר לסוגייה של מדיניות הגירה שדנים בה הרבה בזמן האחרון בתקשורת וגם בממשלה.
אורית זוארץ: אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שלמדינת ישראל יש מדיניות הגירה מאוד מאוד ברורה.
דניאל סולומון: אני רוצה לומר שלפעמים כאשר מדיניות בנושא מסוים איננה נוחה לאדם כלשהו, הוא טוען שאין בכלל מדיניות, אבל זה לא אותו הדבר.
דניאל סולומון: לומר שיש מחלוקת לגבי מדיניות, זה דבר אחד, אבל לומר שאין מדיניות והיא לא קיימת, זה דבר אחר.
קריאה: יש סחר בבני אדם למטרות עבודה ויש סחר בבני אדם למטרות אחרות.
קריאה: יש הרבה סוגי של סחר בבני אדם.
דניאל סולומון: אבל זאת לא סוגייה של הגירה.
אורית זוארץ: בואו נמקד את הדיון במדיניות שאתה מתאר אותה, למרות הנתונים שעולים מהמסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
דניאל סולומון: באיזה נושא את רוצה להתמקד?
אורית זוארץ: בסחר בבני אדם.
אורית זוארץ: אני רוצה לדעת למה המדיניות לא מיושמת, למה לא מוגשים כתבי אישום.
אורית זוארץ: יש לנו הרבה מאוד שאלות בנושא.
דניאל סולומון: אנחנו נציג את הנתונים.
אורית זוארץ: חדשות לבקרים אנחנו מתמודדים עם נתונים ועם סוגיות חברתיות.
אורית זוארץ: התמונה הרחבה היא העובדים הזרים בישראל בכלל והמיקוד שלנו הוא בסחר בבני אדם.
אורית זוארץ: אני אשמח מאוד לשמוע דברים קצת יותר קונקרטיים.
דניאל סולומון: בסדר.
מיכל יוספוף: אני ממונה מחלקת ביקורת, גבולות ומעברים ברשות.
מיכל יוספוף: אני למעשה מרכזת את הנתונים לגבי הגנה על הקורבן.
מיכל יוספוף: אנחנו נציג את הנתונים לגבי סחר בבני אדם.
מיכל יוספוף: בשנת 2007 קיבלנו שבע בקשות לגבי סחר בבני אדם.
מיכל יוספוף: בשנת 2008 קיבלנו תשע בקשות לגבי סחר בבני אדם.
מיכל יוספוף: בשנת 2009 המספר עלה ל-26 בקשות וזאת בעקבות פלישה שנעשתה בכפר מימון, שם נתפסו 15 קורבנות סחר בבני אדם.
מיכל יוספוף: כל הנתונים האלה הם כתוצאה ממקרים בנושא סחר בבני אדם, אנשים שהועברו למקלט.
מיכל יוספוף: לגבי סחר בנשים, יש ירידה מאוד משמעותית משנת 2007 ל-2009.
מיכל יוספוף: בשנת 2007 היו 75 מקרים של נשים שטיפלנו בהן בנושא של סחר בנשים, הרי שבשנת 2009 יש רק 17 מקרים בהם טיפלנו.
אורית זוארץ: שאותרו וזוהו.
מיכל יוספוף: שהותרו וזוהו.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים בדיוק על המקום הזה של אכיפה ובדיקה קצת יותר מעמיקה של קורבנות סחר שלא אותרו ולא זוהו.
אורית זוארץ: זאת הביקורת וזאת הטענה המרכזית.
מיכל יוספוף: המגמה שאנחנו רואים במשך השנים האחרונות מראה על ירידה.
אורית זוארץ: או ששונו דפוסי הסחר והנשים כבר לא עוברות דרך מצרים אלא מגיעות בצורה ישירה למדינת ישראל, אז הן נסחרות בתוך מדינת ישראל ואפשר למצוא אותן במקומות מסתור ובמושבים.
מיכל יוספוף: אם המגמה היא כזאת ויש שינוי בדפוסי הפעילות, אנחנו רואים שבשנת 2008 היו 28 מקרים כך שסביר להניח שבשנת 2008 כאשר המשטרה הייתה זאת שטיפלה בנושא והיא לא מצאה - אבל את רואה שהמגמה היא ירידה במספר - זה לא אומר שהשנה יש עלייה.
אורית זוארץ: יכול להיות שהשנה כמעט לא נעשה דבר.
מיכל יוספוף: אני לא חושבת שזה המצב.
אורית זוארץ: רשות ההגירה פועלת שנה ואנחנו רואים שלא הוגש ולו כתב אישום אחד בסחר בבני אדם.
אורית זוארץ: בואו נתמודד עם הנתון הזה.
אורית זוארץ: הדוח של מחלקת המדינה בארצות-הברית על מדינת ישראל הוא קשה והוא לא מעמיד אותנו במקום טוב, בכל ההתייחסות שלנו לסחר בבני אדם.
אורית זוארץ: שלוש שנים החוק הזה קיים.
אורית זוארץ: רשות ההגירה החדשה פועלת שנה.
אורית זוארץ: תתמודדי עם הנתון הזה.
מיכל יוספוף: רשות ההגירה איננה קשורה.
יוסי אדלשטיין: אני לא יודע – ויתקנו אותי – אם בשנים קודמות הוגש כתב אישום על סחר בבני אדם.
אורית זוארץ: החוק נחקק בשנת 2006.
יוסי אדלשטיין: את נותנת כותרת גדולה שהיא כתבי אישום בנושא סחר בבני אדם.
אורית זוארץ: לצערי הרב מהנתונים שקיבלנו בהרבה מאוד מקרים הרבה מאוד תיקים של סחר בבני אדם למטרות עבודה נסגרו.
מיכל יוספוף: אבל זה לא קשור אלינו.
יוסי אדלשטיין: תאמרי לנו מתי כן הגישו כתב אישום.
אורית זוארץ: אני אומרת שאין טיפול.
מיכל יוספוף: צריך לעשות כאן איזושהי חלוקה.
יוסי אדלשטיין: כרשות הגירה אנחנו לא עוסקים בפן הפלילי אלא אנחנו עוסקים בהגנה על הקורבן.
יוסי אדלשטיין: אני לא מגיש כתבי אישום.
מיכל יוספוף: המשטרה מגישה כתבי אישום.
אורית זוארץ: לצורך הגשת כתבי אישום צריכות להיות ראיות.
יוסי אדלשטיין: אני לא יכול לאסוף ראיות.
אורית זוארץ: אם אתם לא מוסמכים ולא יכולים לאסוף ראיות, בואו נציף את הבעיה.
יוסי אדלשטיין: אני יכול להציף את הבעיה ולטפל בקורבן, וזה מה שאנחנו עושים.
יוסי אדלשטיין: לראיה, רק לפני שלושה-ארבעה חודשים נעצרו 15 קורבנות כאלה, אותם לקחנו וטיפלנו בהם.
אורית זוארץ: בכפר מימון.
אורית זוארץ: מה קורה בישובים אחרים?
אורית זוארץ: זאת בדיוק השאלה.
יוסי אדלשטיין: בכל המדינה מתבצע סחר בבני אדם?
אורית זוארץ: אני שואלת אותך.
אורית זוארץ: אתה ממונה על הנושא הזה.
אורית זוארץ: זאת אומרת שרק בכפר מימון יש סחר בבני אדם.
יוסי אדלשטיין: כבוד היושב-ראש, גם אלה שנמצאו בכפר מימון, אותם לקחנו וטיפלנו, בואו נראה מה תהיה התוצאה הפלילית.
יוסי אדלשטיין: זה התחיל עם סחר בבני אדם, ירד לעושק, ובסוף זה ירד לשכר עבודה.
אורית זוארץ: אנחנו מנסים להציף כאן בעיה שנוצרה עקב הקמת הרשות החדשה וחוסר היכולת של אותם פקחים לאסוף מידע.
אורית זוארץ: המטרה שלנו היא לא רק להציף את הבעיה אלא באמת למצוא פתרון ולראות איך אנחנו יכולים להגדיל את האכיפה, לעבוד בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל ובאמת לאתר קורבנות סחר ולזהות אותם.
קריאה: אולי אין בעיה.
אורית זוארץ: רק בכפר מימון יש בעיה אבל ביתר המקומות אין קורבנות סחר.
אורית זוארץ: לי יש נתונים אחרים של ארגונים שמטפלים בנושאים האלה ויש אנשים שפונים ומגיעים אליהם כי הם לא מטופלים.
אורית זוארץ: אני אעביר את רשות הדיבור לעורכת-הדין רחל גרשוני אבל לפני כן אני אקריא את לשון החוק.
יעקב כץ: זה חשוב.
יעקב כץ: אני רציתי את לשון החוק כי אולי בגלל לשון החוק אין אפשרות להעמיד אנשים לדין.
יעקב כץ: אולי צריך לשנות את החוק.
יעקב כץ: אני רוצה לדעת מה זה סחר בבני אדם, מה זה סחר בנשים, ומהי ההגדרה.
אורית זוארץ: בישיבה הקודמת הקראתי את לשון החוק, במקביל לסרסרות, ואפשר היה באמת להגיש כתבי אישום על סחר אבל לא עשו את זה.
רחל גרשוני: כמה דברים קצרים שרציתי לומר.
רחל גרשוני: קודם כל, לגבי חלוקת הסמכויות, מי חוקר תיקים של סחר בבני אדם ומי לא חוקר.
רחל גרשוני: משטרת ישראל חוקרת תיקים של סחר בבני אדם ולא משרד הפנים.
רחל גרשוני: זה לא התפקיד של משרד הפנים לחקור חקירות של סחר בבני אדם.
רחל גרשוני: הנגיעה של משרד הפנים לסוגיה הזאת היא כי יש צוותים במשרד הפנים שהם בשטח ואם הם ידעו לזהות על פני הדברים מקרים שמתאימים, הם יעבירו למשטרה.
רחל גרשוני: אי אפשר לבוא אל משרד הפנים ולייחס לו את האחריות להגשת כתבי אישום או לא.
רחל גרשוני: מה שכן אפשר לעשות זה לייחד אחריות בקשר להכשרות וניסיונות לזהות.
רחל גרשוני: יש הבחנה במשרד הפנים, לפי מה שאני יודעת, בין יחידת עוז שאנשיה מסתובבים בשטח כדי לאתר עובדים לא חוקיים, לבין פקחים-מפקחים שהם הולכים לאתרי עבודה כדי לבדוק אם התנאים כשורה.
רחל גרשוני: אלו שני דברים לגמרי שונים.
רחל גרשוני: יחידת עוז לא ניגשת לאתרי חקלאות ובניין כדי לבדוק אם התנאים של העובדים הזרים הם בסדר.
רחל גרשוני: לכן ליחידת עוז יש אפשרות פחותה לזהות מקרים של קורבנות סחר על סמך סממנים שרואים בשטח.
רחל גרשוני: זה אפשרי, כי הם יכולים לזהות על סמך סממנים חיצוניים, אבל הם לא עורכים תחקירים מפורטים כמו שעושים המפקחים שמגיעים לשטח.
נסים זאב: אבל הם בודקים מי חוקי ומי לא חוקי.
אורית זוארץ: זה בדיוק מה שהם עושים.
רחל גרשוני: בדיוק.
אורית זוארץ: לכן אני שואלת איפה היכולת שלהם לאתר קורבנות סחר.
רחל גרשוני: יש סממנים חיצוניים.
רחל גרשוני: אם הם רואים מישהו חבול, אם הם רואים מישהו שהוא במצב פסיכולוגי אנוש, אם הם רואים מישהו בלי מסמכי עבודה, אלה סממנים חיצוניים, אבל אי אפשר לצפות מהם לזהות כמו שאנחנו מצפים ממפקחים שהם במשרד התעשייה והם גם במשרד הפנים.
נסים זאב: יחידת עוז מעבירה את הממצאים לחקירת המשטרה והשאלה מה עושה המשטרה עם הממצאים האלה.
רחל גרשוני: זה בדיוק מה שרציתי לומר.
רחל גרשוני: המקרים שיחידת עוז תוכל להעביר למשטרה אינם רבים כמו המקרים שיוכלו להעביר המפקחים של משרד הפנים ומשרד התעשייה שמסתובבים בשטח והם בודקים ממש את אתרי העבודה.
רחל גרשוני: לא נשלה את עצמנו.
רחל גרשוני: נוכל לגרום לכך שיחידת עוז תהיה יותר מודעת, ואם יהיו סממנים חיצוניים הם יעבירו למשטרה את המקרים, אבל לדעתי עיקר ההפניות לא יבואו מהיחידה אלא הם יבואו או מהאנשים של יוסי אדלשטיין שהם עורכים את השימועים ושומעים את הסיפורים, או מהמפקחים שהם גם ממשרד הפנים וגם ממשרד התעשייה.
רחל גרשוני: יחידת עוז היא צומת אבל היכולות שלה לזהות הן יותר מוגבלות.
רחל גרשוני: לגבי ההכשרות.
רחל גרשוני: בצדק שאלה חברת הכנסת זוארץ מה היקף ההכשרות.
רחל גרשוני: באמת הרצאה פה והרצאה שם, זה לא מספיק.
רחל גרשוני: עכשיו יש תוכנית של CIMI, ג'וינט ומשרד המשפטים ואנחנו מקיימים סדנאות.
רחל גרשוני: זה אומר שני חצאי ימים שמוקדשים רק לסחר והתחלנו בזה עם אנשים בכירים שחלקם יושבים כאן, כמו יוסי אדלשטיין, משה ויטל, נורית בן-מאיר.
אורית זוארץ: כל הפקחים עוברים את כל הסדנאות?
רחל גרשוני: את הסדנאות האלה הקדשנו קודם לאנשים בכירים משום שאנחנו חושבים שהם נותנים את הטון.
רחל גרשוני: אחר כך הסדנאות האלה יועברו לאנשי השטח.
רחל גרשוני: טרם החלטנו – יש לנו התלבטות – אם לעשות סדנאות מיוחדות למשרד הפנים.
רחל גרשוני: יכול להיות שיש טעם בזה.
רחל גרשוני: בינתיים אנחנו מעבירים את הסדנאות האלה לכל מיני אנשי שטח שבאים ממשרד התעשייה, ממשרד הפנים וכולי.
אורית זוארץ: אם מהמציאות עולה שאין כתבי אישום ויש בעיה לאתר קורבנות סחר, השאלה אם לא צריך לקחת את זה מלכתחילה ולקבוע שכל הפקחים שעובדים בשטח יעברו את ההכשרה הזאת בצורה ממוקדת.
יעקב כץ: או להחליט שהשנה מגישים מאה כתבי אישום ולמצוא את הפושעים.
רחל גרשוני: הלוואי שזה היה כך.
נסים זאב: אלה לא פקחים של העירייה שמחפשים בכוח לתת דוחות חניה.
אורית זוארץ: השאלה אם הפקחים האלה מורשים לטפל בהיבטים של חקירה, באיתור מידע ובאיסוף מודיעיני כמו שהיו הפקחים של משטרת ישראל שהיו להם הרבה יותר סמכויות.
אורית זוארץ: השאלה איך אפשר לאתר את כל הנתונים ואת כל האמצעים שמשרד המשפטים וגם משטרת ישראל הצביעו על כך שיש להם בעיה באיסוף נתונים כי היום הם לא נמצאים בשטח והם לא עושים את עבודת הפיקוח.
אורית זוארץ: יש להם בעיה של סמכויות כאשר לפקחים אין סמכויות.
אורית זוארץ: איך מישהו שעבר יומיים וחצי הכשרה יכול להצביע על כך?
יוסי אדלשטיין: תראו לי כמה כתבי אישום הוגשו בתקופה שהמשטרה עסקה בזה.
אורית זוארץ: הדוח של מחלקת המדינה מציב אותנו במקום השני בסחר בבני אדם.
אורית זוארץ: בואו נהיה ממוקדים.
אורית זוארץ: המטרה היא לא לתלות כאן אף אחד אלא להציף בעיה ולנסות לפתור אותה.
אורית זוארץ: אם הכשרה במשך יומיים וחצי לא מאפשרת לאותם פקחים לאתר, לזהות ולאסוף נתונים בנושא סחר, צריך להרחיב את ההכשרות.
יהודה בן-עזרא: יומיים וחצי הכשרה, זה לא אומר שהוא הפך להיות מומחה אבל יש לו את היכולת לזהות, להיות רגיש, לבחון, להעביר מידע לאגף הזרים, לומר לאגף שינסה לדבר עם השוהה הבלתי חוקי ושיבדוק האם קרה לו איזשהו אירוע.
יהודה בן-עזרא: זה לא שאין כלים.
יהודה בן-עזרא: יש כלים.
יהודה בן-עזרא: כמו שאמרה עורכת-הדין גרשוני, אנחנו גם מפתחים את הכלים ואנחנו גם עושים סדרה שלמה של הכשרה בעניין.
יהודה בן-עזרא: גם כאשר המשטרה טיפלה בנושא, לא הייתה הכשרה שארכה ארבעה חודשים לכל שוטר בנושא סחר בבני אדם.
אורית זוארץ: עדיין הוגשו כתבי אישום.
יוסי אדלשטיין: את נותנת לוועדה נתונים לא נכונים.
יוסי אדלשטיין: לא הוגש שום כתב אישום.
אורית זוארץ: נמצאים כאן נציגי משטרת ישראל והם יוכלו להתייחס.
רחל גרשוני: בכל העולם יש לרשויות אכיפת החוק קשיים לבסס תיקים של סחר ועבודה בכפייה, ולא בכדי.
רחל גרשוני: הקורבנות הן מסוג זה שלא להוטים להתלונן משום שהם באים מתרבויות בהן הם לומדים לקבל מרות, משום שהם באו ממקומות בהם התנאים היו אפילו יותר גרועים מאשר התנאים במדינת ישראל, משום שהם לא נותנים אמון ברשויות אכיפת החוק כי הייתה שחיתות בארצות מוצאם והם חושבים שכל השוטרים כאן מושחתים, משום שלפעמים הם לא רואים את עצמם כקורבנות.
רחל גרשוני: חוויתי הרבה פעמים – וגם המשטרה חוותה את זה – שקורבן מגיע ואומר שגזלו ממנו כסף אבל רק כאשר מתעמקים לומדים שהעבירו אותו מיד ליד, שהוא עבד 18 שעות ביממה, שהוא לן בחדר מסוים וכולי.
רחל גרשוני: זה לא איך שהם תופסים את מצבם כקורבנות ולא על זה הם מתלוננים.
רחל גרשוני: הם תופסים את מצבם כקורבנות בקשר לכסף כי הם שילמו סכומי עתק כדי להגיע לכאן ומה שהם מעונינים, זה לעבוד כל יום כדי לשלם את החובות שלהם.
רחל גרשוני: אלה קשיים אמיתיים שקיימים בכל רחבי העולם וצריך להתמודד אתם.
רחל גרשוני: זה לא קל, אבל צריך להתמודד אתם.
רחל גרשוני: גם העבריינים הם שונים מהעבריינים שהכרנו בעבר ואלה הם אנשים "נורמטיביים" – החקלאים, הנכה, הקשיש, המשפחה של הקשיש.
רחל גרשוני: זה מחייב דרכי חקירה אחרות.
רחל גרשוני: החקיקה, כמו שאמרתם, אכן מרחיבה ועמומה, אבל בכוונה, משום שאם היינו מקבלים את הצעת הסנגוריה הציבורית וקובעים שעבדות אומרת 18 שעות ביממה, האיש לן בתנאים לא סבירים, לא קיבל אוכל, אז יופי, אז מאוד קל להערים על זה ולומר שמעבידים אותו רק 16 שעות וכולי.
רחל גרשוני: חייבים להגדיר, וזה בכל המדינות בעולם, את הגרעין הקשה של מה זה סחר, מה זאת עבדות ומה זה עבודה.
רחל גרשוני: זה נכון, אבל זה לוקח זמן.
יעקב כץ: אפשר להקריא לנו את ההגדרה?
רחל גרשוני: סחר בבני אדם הוא עסקה בין בן אדם ולא עם בן אדם.
אורית זוארץ: "המחזיק אדם בתנאי עבדות לצורכי עבודה או שירותים.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על מצב בו מופעלות כלפי אדם סמכויות כאילו כלפי קניינו של אדם.
אורית זוארץ: לעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם או שלילת חירותו כהפעלת סמכויות כאמור.
אורית זוארץ: עבודות כפייה – סוחר באדם לשם אחד מאלה.
אורית זוארץ: הבאתו לידי מעשה זנות, הבאתו לידי כפייה, הבאתי לידי עבדות, הבאתו לידי עבודת כפייה, הבאתו לידי מעשה זנות, מכירה וקנייה של אדם או עשיית עסקה אחרת באדם בין בתמורה ובין שלא בתמורה".
אורית זוארץ: יש כאן הגדרות מאוד מאוד ברורות ומאוד מאוד קונקרטיות של סחר בבני אדם ועדיין אין אכיפה ואין יישום.
אורית זוארץ: אני מסכימה שצריך לטפל בנושא הזה בצורה יותר מעמיקה ולכן אנחנו מציפים כאן את הבעיות האלה.
רחל גרשוני: אני חייבת לומר שכרגע יש אכיפה ויש תנופה גדולה במשטרה.
אורית זוארץ: ידברו נציגי המשטרה.
אורית זוארץ: לפני כן אני רוצה לתת לחבריי חברי הכנסת להתייחס.
אורית זוארץ: נעשה את זה ממש בקצרה כי יש עוד הרבה גורמים שאנחנו רוצים לשמוע.
דב חנין: תודה רבה גבירתי היושבת-ראש.
דב חנין: הישיבה הזאת עוסקת בסחר בבני אדם בשני מעגלים וצריך להבין את זה.
דב חנין: יש מעגל מצומצם של סחר בבני אדם, שזה המעגל שהסדרנו אותו בחוק משנת 2006 של איסור בסחר בבני אדם.
דב חנין: יש הרבה בעיות.
דב חנין: אני מסכים שאין כתבי אישום.
דב חנין: גם בכפר מימון לא עושה כתב אישום על סחר בבני אדם אלא הוגש כתב אישום על עושק, ככל הידוע לי.
דב חנין: לכן יש בעיה.
דב חנין: גם בתחום הזה למרות החוק שהוא יחסית חוק מתקדם שחוקקנו בכנסת הקודמת, יש לנו בעיות רציניות.
דב חנין: זה המעגל הצר של סחר בבני אדם, כי עמיתי חברי הכנסת ואורחים נכבדים, יש גם מעגל רחב של סחר בבני אדם שבו אנחנו לא באמת מטפלים.
דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על פליטים ועל מהגרי עבודה, אנחנו מדברים על סחר בבני אדם.
דב חנין: בוודאי שאנחנו מדברים על סחר בבני אדם.
דב חנין: יש בפנינו דוח.
דב חנין: אני חייב לומר שבדרך כלל אני מתרשם מעבודת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל הפעם אני חייב באמת להביע הערכה עצומה לעבודה של דוקטור נתן.
דב חנין: אני מציע לכל חברי הכנסת ולכל מקבלי ההחלטות לקרוא את הדוח הזה היטב היטב כי הוא יכול להיות לפחות בסיס של מסד נתונים ונדע על מה אנחנו מדברים.
דב חנין: הדוח הזה הוא דוח מופלא, אבל בנקודה אחת אני חולק עליו.
דב חנין: כותב דוקטור נתן שלמדינת ישראל אין מדיניות הגירה.
דב חנין: הטענה שלי היא שיש מדיניות והמדיניות לא כתובה.
דב חנין: מתביישים לומר אותה אבל היא קיימת.
דב חנין: מדיניות ההגירה שיש לישראל היא מדיניות של דלת מסתובבת.
דב חנין: מצד אחד אנחנו מגרשים, ומהצד השני אנחנו מייבאים ומזה עושים כל מיני גורמים פרטים הרבה מאוד כסף.
דב חנין: איך המדיניות הזאת מתבצעת?
דב חנין: כל שנה מדינת ישראל קובעת מכסות יבוא גדולות לכל מיני מטרות.
דב חנין: גורמים פרטיים הם אלה שמופקדים על העניין ועושים מהסיפור הזה הרבה מאוד כסף.
דב חנין: קראתי השבוע את הנתונים ומספר העובדים שמיובאים לישראל גדול פי ארבעה ממספר המגורשים.
דב חנין: כמה שמגרשים, פי ארבע מייבאים.
דב חנין: צד אחר של העניין הזה הוא שאין שום מדיניות של עידוד העסקת ישראלים בתחומים שרוצים אותם.
דב חנין: אין עידוד לא בחקלאות ולא בסיעוד.
דב חנין: אני יכול להראות לכם הרבה מאוד ישראלים שרוצים ומוכנים ומחפשים עבודה, אבל המערכת לא נותנת להם את העבודה בתחום הזה.
דב חנין: יש לנו עובדים זרים שנמצאים ומהגרי עבודה שנמצאים בארץ ורוצים לעבוד.
דב חנין: דובר על פתיחת מאגר.
דב חנין: לפני שמייבאים אנשים חדשים, דובר על פתיחת מאגר בו יהיו כל השמות וכל הנתונים של האנשים שכבר נמצאים בארץ.
דב חנין: קחו מהמאגר הזה אבל המאגר הזה לא פעיל ולא קיים.
קריאה: אז לא ירוויחו את העמלות על הבאת העובדים ארצה.
אורית זוארץ: בואו נתמקד, כי הדיון היום הוא על קורבנות סחר שזכויות האדם שלהן מופרות בצורה בוטה.
דב חנין: בדיוק כך.
דב חנין: בדיוק על כך אני מדבר.
דב חנין: אני מדבר על בני אדם שזכויות האדם שלהם נפגעות בצורה מאוד קשה.
דב חנין: נמצאים כאן למשל ילדים.
דב חנין: איך אנחנו יכולים להעלות על הדעת מצב שלפי הנהלים של משרד הפנים ברגע שעובדים זרים יולדים ילד, הם הופכים לבלתי חוקיים?
דב חנין: באים בטענות ואומרים שהם לא חוקיים, אבל בטח שהם לא חוקיים.
דב חנין: לפי הנהלים שלכם, בני אדם שיולדים ילדים הופכים לבלתי חוקיים אבל מה אפשר לעשות כאשר לידיים ולרגליים האלה שאנחנו מייבאים לארץ כדי שיעבדו עבורנו, יש גם גוף, יש גם נשמה ויש, יש גם משפחה, יש גם בני זוג ויש גם ילדים?
דב חנין: מה נעשה?
דב חנין: כבר שהנשים בהריון הן הופכות להיות בלתי חוקיות.
אורית זוארץ: אפשר לקיים דיון גם בנושא הזה ולהרחיב אותו כי יש כאן בעיה אקוטית שאי אפשר לפתור אותה בדיון אחד.
דב חנין: גבירתי יושבת-הראש, אני בטוח שהוועדות בראשות
דב חנין: כם יקיימו דיונים נוספים בעניין הזה, אבל אני רוצה להעיר הערה.
דב חנין: אני ציפיתי כאן בהמתנה דרוכה לכבוד שר הפנים אבל אני שומע בצער – אני מקווה שזה מיד יתבדה והשר ייכנס לכאן – שהשר לא רוצה להיכנס לדיון כל עוד נמצאים כאן ילדים שהוא רוצה לגרש אותם מהארץ.
דב חנין: אני לא יודע אם השר מגיע לבתי סוהר כדי לפגוש את הילדים האלה, אבל שלפחות יראה אותם, יסתכל עליהם ואז יקבל החלטה אם הוא רוצה לגרש אותם או לא.
יעקב כץ: זה לא היה נושא הדיון.
יעקב כץ: אם היו אומרים לו שיש ילדים, יכול להיות שהוא היה מחליט שהוא לא בא.
דב חנין: למה שלא יבוא?
דב חנין: הוא מפחד מילדים?
יעקב כץ: אני לא שר הפנים ואתה רואה שאני כן באתי, אבל הנושא שאנחנו סיכמנו בינינו שמעלים היום הוא נושא של סחר בבני אדם.
יעקב כץ: אתם מעלים עכשיו נושא חדש ואומר השר שאם עכשיו הולכים לעמת אותו או לבייש אותו או להשפיל אותו, הוא לא יבוא.
דב חנין: מה זה להשפיל אותו?
יעקב כץ: תשאלו אותו.
דב חנין: שיסתכל על הילדים ויאמר להם שהוא מגרש אותם.
אורית זוארץ: השר הוזמן לדיון לשם הצגת רשות ההגירה אבל נוצר כאן איזשהו שינוי בנושא הדיון.
יעקב כץ: שינוי שאתם כפיתם אותו עלינו.
אורית זוארץ: הנושא הזה הוא חשוב.
אורית זוארץ: חבל מאוד אם בסופו של דבר לא נוכל למצות את הדיון לשמו התכנסנו.
יצחק וקנין: כולם מבינים את הבעיה.
ניצן הורוביץ: מבחינתך, להכניס אותם לכלא ולזרוק ילדים, זה בסדר.
ניצן הורוביץ: זאת לא הצגה אלא זה דבר מנומס לחלוטין.
ניצן הורוביץ: מה מפחד שר הפנים, מזה שישבו כאן שני ילדים?
ניצן הורוביץ: שר הפנים ותנועת ש"ס מפחדים משני ילדים שיושבים בחדר.
ניצן הורוביץ: באמת, נורא ואיום.
אורית זוארץ: חברים, אנחנו רוצים להמשיך בדיון.
ניצן הורוביץ: אז שני ילדים יושבים בחדר.
ניצן הורוביץ: שר הפנים מפחד להיכנס לחדר בו יושבים שני ילדים.
יצחק וקנין: תפסיק עם ההצגה.
יצחק וקנין: ההצגה נגמרה.
יצחק וקנין: מספיק עם ההצגות האלה.
אורית זוארץ: חבל מאוד ששר הפנים לא יכול להיכנס לכאן ולהציג את עמדתו כי זו המטרה לשמה הוא הוזמן.
אורית זוארץ: אני חושבת שזה היה פספוס מאוד גדול מבחינתנו כי הוא היה אמור להגיע לכאן ולהציג את המדיניות שלו ולהציג את המטרות והיעדים שלו בכל מה שקשור לפעילותו כשר הפנים בכלל ולרשות ההגירה בפרט.
אורית זוארץ: מדובר כאן ברשות חדשה ולכן היה לנו מאוד מאוד חשוב לשמוע אותו.