GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל דור: כל הפתרונות, בין אם הפתרון הזה, שאני בהחלט מכל הלב מברך על כל הפעילות ומוקיר אותה, בין פתרונות אחרים, אני עכשיו מחפש טלאים אחרים, אתמול עשיתי טלפונים לכל קופות החולים ולהסתדרות הרפואית לבקש מהם שיפתחו את המרפאות שלהם בדרום תל אביב לעזור, ושלוש מהקופות נענו בחיוב, בודקים את זה ואני מקווה שתוך יום יומיים הם יתנו איזה שהוא פתרון.
מיכאל דור: זה לא יהיה פתרון טוב.
מיכאל דור: זה בוודאי לא יכלול הרבה דברים אלא רק איזו שהיא עזרה ראשונה.
מיכאל דור: חדרי מיון נושאים על עצמם את הדברים הדחופים, בעלות כספית כבדה מאוד.
רן כהן: מי יפצה אותם על זה?
מיכאל דור: בתי החולים, בינתיים אנחנו מאלצים אותם לספוג את זה.
מיכאל דור: אין לנו תקציב לזה.
מיכאל דור: ומדובר על מיליונים.
אבי הסנר: אני סמנכ"ל המרכז הרפואי בתל אביב.
אבי הסנר: בהקשר לאיידס, עד כמה שזה יישמע מוזר, רק בקשר להערה שלך, איידס היא מחלה שיש לה יחסי ציבור מצויינים אבל יש מחלות אחרות שיש להן יחסי ציבור פחות טובים שהן לטעמי הרבה יותר מסוכנות, למשל שחפת, למשל אבעבועות רוח, למשל מחלות מדבקות אחרות.
רן כהן: אם אני מבין בלשון הדיוטות, מה שיותר מדבק הוא יותר מסוכן.
אבי הסנר: נכון.
אבי הסנר: לכן איידס, עם כל "יחסי הציבור הטובים" שיש לה היא לא, זה לא מה שמאיים על בריאות הציבור.
רן כהן: אבל זו ללא ספק סכנת חיים.
אבי הסנר: אני מסכים, זה סכנת חיים בעיקר לאדם שנושא את המחלה, לא כל כך לציבור משום שיש אמצעים להתגונן.
אבי הסנר: אבל אני באמת רוצה לדבר על השאלה התקציבית.
אבי הסנר: ואני כמי שבעבר הייתי שותף לפעילות של העמותה לרופאים לזכויות אדם אני חושב שהם עושים באמת עבודת קודש, אבל הם מעמידים אותנו, לא הם באופן אישי, הסיטואציה מעמידה אותנו בבתי החולים במצב שהוא בלתי אפשרי מבחינתנו.
אבי הסנר: רק כדי לסבר את האוזן.
אבי הסנר: בשנת 2007 בית חולים איכילוב, נשא בחובות אבודים באישפוז בסדר גודל של ארבעה מיליון שקל.
אבי הסנר: ארבעה מיליון שקל חובות אבודים באישפוז, עוד בערך שש מאות, שבע מאות אלף שקל במרפאות, ועוד נוסף על זה שירותים שאנחנו נותנים למרפאת העובדים בהסכמה, כשאנחנו לא גובים כסף עבור השירותים האלה משום שאנחנו הבנו שאם אנחנו נעשה את הפעולות הפשוטות האלה ונעשה איזו שהיא רפואה ראשונית אנחנו נמנע התדרדרות של האנשים שיבואו אלינו אחר כך במצב יותר קשה, ואז זה יהפוך להיות חובות אבודים הרבה יותר גדולים.
רן כהן: מה קורה בעצם עם החובות האלה, זה נשאר חוב?
אבי הסנר: זה נשאר תלוי באוויר.
אבי הסנר: זה חור תקציבי שאף אחד לא מכסה לנו את העניין הזה.
אבי הסנר: רק לצורך ההדגמה, בשבוע שעבר אני אישרתי צינטור לפועל זר, אני אפילו כבר לא זוכר את הפרטים שלו, אבל פועל זר חסר ביטוח.
אבי הסנר: צינטור זה שבעה עשר אלף שקלים.
אבי הסנר: ואחר כך בעקבות הצינטור אם הוא צריך לעשות ניתוח מעקפים אני לא יכול לשלוח אותו החוצה, משום שאם אני שולח אותו הוא ימות ברחוב.
אבי הסנר: זאת אומרת אני נמצא כאן בסיטואציה שבה אלף אני צריך למלא את החובה שלי על פי האמונה שלי ועל פי האתיקה המקצועית, וגם על פי חוק זכויות החולה, למרות שאני לא בטוח שחוק זכויות החולה תופס לגבי אנשים שאינם תושבי מדינת ישראל.
רן כהן: אני המחוקק של החוק הזה, זה תופס ועוד איך.
אבי הסנר: כשאני פונה למיקי דור ואומר לו אנא הושיע, אז הוא אומר לי סליחה, אתה תעשה את מה שאתה צריך לעשות, אנחנו נתחשבן בהמשך.
אבי הסנר: ההתחשבנות הזאת לא מגיעה אף פעם.
אבי הסנר: במלים אחרות אנחנו צוברים מדי שנה את החמישה, שישה, שבעה מיליון שקלים האלה, שמגיעים לסכומים באמת גדולים מאוד.
אבי הסנר: אנחנו נושאים בנטל, והכי גרוע, ביום ראשון בערב מופיעים שני ואנים בפתח חדר מיון שלנו, פולטים החוצה משהו כמו שלושים, ארבעים, חמישים, אני אפילו לא ספרתי, נדמה לי שזה הגיע לששים שבעים.
רן כהן: ארבעים אנשים.
אבי הסנר: נרשמו אצלנו יותר.
אבי הסנר: זה מגיע לחדר מיון, שבלי להשוויץ יותר מידי זה חדר מיון השני העמוס ביותר בארץ, עם משהו כמו שבעה עשר אלף ביקורים בשנה.
אבי הסנר: חדר מיון שביום ראשון בערב באופן מסורתי נחשב לאחד הימים הכי קשים בשבוע.
אבי הסנר: כי זה אחרי סוף שבוע וכן הלאה.
אבי הסנר: סטטיסטית יום ראשון הוא היום הכי קשה.
אבי הסנר: הצוות בחדר מיון צריך לתגבר אותו.
אבי הסנר: מאיפה אנחנו מתגברים את הצוות הזה, מאיפה אני מביא את האנשים, מי משלם לאנשים עבור התיגבור וכן הלאה, זה הכל שיקולים של מנהל בית חולים שצריך להביא אותם בחשבון.
אבי הסנר: לא יכול להיות מצב שבו יש ארגון התנדבותי שלוקח על עצמו את האחריות הזאת, וכשהארגון ההתנדבותי מפסיק לעבוד בתי החולים צריכים להמשיך לספוג בלא שיש לעניין הזה כיסוי תקציבי.
רן כהן: בסך הכל רופאים לזכויות אדם, הם בהתנדבות לגמרי באו לעניין הזה.
רן כהן: הם גם לא קובעים את הקצב של הכניסה של האנשים הללו לישראל והם גם לא יכולים לעמוד בגבול ולדחות אותם החוצה.
רן כהן: הם נמצאים כאן, עד עכשיו לקחו אחריות, המדינה לא לקחה אחריות, זאת הבעיה.
אבי הסנר: כפי שאמרתי בהתחלה, אני חושב שהם עושים עבודת קודש.
רן כהן: אנחנו מחלקים אבל את הפליטים שווה בשווה בין בתי החולים.
דלית אשורי: בבתי חולים אחרים הרבה יותר קשה להכניס את המטופלים.
דלית אשורי: אני מנהלת את המקלט לנשים מוכות בחדרה.
דלית אשורי: בבית החולים הילל יפה לא ידעו מה לעשות עם חולה שהפנינו לשם.
דלית אשורי: הם התקשרו לאיכילוב לבקש תשובות מה לעשות.
דלית אשורי: יש לנו עכשיו אישה שבעקבות אלימות ילדה פג בשבוע עשרים ושבע, נמצא בבית חולים הילל יפה באשפוז של כמה שאני הבנתי מאות אלפי שקלים, שלפחות חודשיים עוד ישהה בבית החולים.
דלית אשורי: והם, אתמול דיברתי עם מנהל המחלקה, הם באמת לא יודעים מה לעשות עם זה.
רן כהן: אישה שהוכתה?
דלית אשורי: אישה ניגרית, עובדת זרה, הוכתה על ידי בן זוג ישראלי והגיעה לבית חולים איכילוב.
דלית אשורי: אחרי יומיים בית החולים העביר אותה למקלט בחדרה, מכיוון שאנחנו נמצאים ליד בית חולים, אחרי שבוע עם דימומים וירידת מים העברנו אותה להילל יפה.
דלית אשורי: הם חיכו שעתיים עד שהזעיקו אותי מהבית, הגעתי לשם כי לא ידעו איך לקבל אותה ומה לעשות איתה, בסופו של דבר אישפזו אותה ואחרי כמה ימים היא נותחה, וילדה פג של תשע מאות גרם.
דלית אשורי: אחרי כמה ימים היא שוחררה וכיום היא אצלנו במקלט.
רן כהן: פג של תשע מאות גרם יכול לחיות?
דלית אשורי: הוא יכול לחיות, אתמול ראיתי אותו, הוא מתוק, הוא כבר הגיע לקילו ששים ושמונה.
דלית אשורי: יש לה שני ילדים נוספים במקלט, בני שנתיים וחצי ושלוש וחצי, שמכיוון שהם לא אזרחים ולא מוכרים לא יכולנו לקבל אפילו סומכת לטפל בהם בזמן שהיא היתה מאושפזת וצוות המקלט לקח על עצמו את כל הטיפול.
רן כהן: וכל הדבר הזה, בידיעת המשטרה?
דלית אשורי: היא לא הסכימה להגיש תלונה, היא מפחדת.
דלית אשורי: היא נמצאת אצלנו בטיפול הגנתי, ועד שהפג ישוחרר היא תהיה אצלנו, גם אם היא תחליט שהיא חוזרת לבן הזוג, כי התינוק נמצא בבית החולים לידינו.
דלית אשורי: כרגע היא מדברת על לחזור לקניה, אני לא יודעת איזו החלטה היא תקבל בסופו של דבר, כי אנחנו מדברים על לפחות עוד חודשיים עד שהוא ישתחרר מבית החולים.
דלית אשורי: קשה כרגע לדבר איתה על תכניות לעתיד, אנחנו באמת כרגע שורדים.
דלית אשורי: שורדים עם שני הילדים הקטנים שאנחנו מטפלים בהם לאורך כל שעות היום כשהיא נמצאת בבית החולים.
רן כהן: זה לא בדיוק הנושא של הדיון אבל אני מאוד מאוד רוצה לבקש שתנסו לשכנע אותה כן להגיש תלונה.
דלית אשורי: אנחנו מנסים, היא במצב רגשי קשה כרגע סביב הפג הקטן שלה וסביב הצורך שלה לשרוד.
דלית אשורי: אני מתחברת פה לדברים באמת בקטע של בית החולים שהתקשה לקבל אותה, אבל באמת בסופו של דבר קיבלו אותה מכל הלב והיא מקבלת שם טיפול נהדר.
דלית אשורי: ואפילו בדברים הנלווים של להשיג משאבת חלב.
דלית אשורי: המשאבת חלב ביד שרה מושאלת על שמי, אני כרגע לא נזקקת לה אבל אין לי ברירה.
דלית אשורי: היה צריך לעשות פה איזה שהוא תהליך כדי להשיג לה את המשאבה.
דלית אשורי: כל מיני דברים.
דלית אשורי: מעקב רפואי אחריה, אחרי הניתוח שהיא עברה.
רן כהן: אני מודה לך דלית.
רן כהן: מה אני אגיד לך, זה נורא שילד נולד לעולם בתנאים האלה.
רן כהן: ד"ר ברלוביץ בבקשה, מנהל בית החולים וולפסון לשעבר, משנה למנכ"ל משרד הבריאות.
יצחק ברלוביץ: אני חושב שיש פה מציאות שמערכת הבריאות מתמודדת איתה כבר תקופה די ארוכה, וזה נושא שעולה ויורד מפעם לפעם.
יצחק ברלוביץ: הנושא של הילדים בזמנו קיבל איזה שהוא פתרון, זה פתרון חלקי אבל נותן איזה שהוא פתרון לגבי חלק מהאוכלוסיה.
יצחק ברלוביץ: המדינה מסבסדת אכן את הביטוח הרפואי לילדים, גם ללא לבדוק אותם אם הם נמצאים פה חוקי או לא חוקי בארץ, עם השתתפות מסויימת של המשפחות.
רן כהן: דר' ברלוביץ, גם עם זה יש בעיה, כיוון שנדמה לי שילדים לא מקבלים אוטומטית את הביטוח הזה בקופת חולים מאוחדת, נכון?
רן כהן: הם צריכים להרשם ורק אחרי שישה חודשים.
יצחק ברלוביץ: כולם צריכים להבין שיש לנו פה בעיה, דילמה, ואני שוב חוזר עם הכובע הקודם שלי, הדילמה היא משני הכיוונים.
יצחק ברלוביץ: מצד אחד אנחנו כרופאים, כמערכת הבריאות, מחוייבים לתת שירות רפואי, ולא מעניין אותנו, לכל אדם באשר הוא.
יצחק ברלוביץ: וזאת חובתנו, ואנחנו עושים את זה ונעשה את זה.
יצחק ברלוביץ: וגם אם אנחנו נקטר ונגיד שחסר כסף ונכתוב מכתבים, זה לא משנה.
יצחק ברלוביץ: את הטיפול הרפואי כל אחד מאתנו ייתן, וכשיגיע לחדר המיון או כשיגיע לרופא או יגיע לרופא הביתה הוא ייתן את הטיפול.
יצחק ברלוביץ: זה לא יעזור, זה חלק מהחובה.
רן כהן: תאמין לי, מזל שאנחנו כאלה.
יצחק ברלוביץ: ודאי, וזה התהליך.
יצחק ברלוביץ: אז יכול להיות שאולי ברמה הבירוקרטית אולי מישהו קצת התלבט, אבל ברמה הפרקטית אין התלבטות.
יצחק ברלוביץ: כשמגיע אלי חולה והוא באי ספיקת כליות הוא צריך לקבל טיפול בדיאליזה שעולה כמאתיים אלף שקל בשנה, אז שאלו אותי מה עושים, אמרתי איזו מין שאלה זאת, הוא יקבל את הטיפול, נקודה.
יצחק ברלוביץ: אין לנו כאן, אנחנו בכלל לא בדילמה הזאת של האם לתת טיפול או לא לתת טיפול.
יצחק ברלוביץ: הדילמה שלנו היא מהכיוון האחר, מבחינת משרד הבריאות, וגם שרי הבריאות התלבטו לאורך השנים, שבעצם הגישה הזאת עלולה להפוך את מדינת ישראל לאבן שואבת לכל העולם כולו משום שבכל העולם הנושא של שירותי בריאות ועלות שירותי בריאות מהווה בעיה, ובמיוחד במדינות שבהן אין ביטוח בריאות, כולל בארצות הברית כמו שכולנו יודעים, ואנשים ששומעים שיש מדינה שנותנת שירותי בריאות ללא תשלום וללא חובה, הופכת להיות מדינה שואבת, בנוסף לכל הדברים האחרים, ואז אנשים מגיעים לפה, ולפעמים אנחנו יודעים אנשים שמגיעים לפה אך ורק בגלל הבעיה הרפואית, כלומר אך ורק בשביל לקבל טיפול רפואי.
יצחק ברלוביץ: ולכן המציאו את הפטנט הזה עם הילדים עם איזו שהיא תקופת הכשרה מינימלית.
רן כהן: זו גם תקופת הכשרה וזה גם השתתפות חצי חצי.
יצחק ברלוביץ: זה לא חצי חצי, המדינה משתתפת למעלה משלושת רבעי.
יצחק ברלוביץ: בפועל אנחנו הרי יודעים, כמה שמצליחים לגבות, כמה קופת חולים מאוחדת מצליחה לגבות מהמשפחות וכמה המדינה מעבירה, זה לא מצ'ינג, זה לא עובד על אחד על אחד.
יצחק ברלוביץ: הנקודה היא,שכרגע אני חושב שיש לנו פה מציאות, וההערכה של משרד הבריאות היא ארבעים ושניים מיליון שקל, זה לא משנה, אפשר כל סכום, אבל לנו ברור שלא יכולה להיות סיטואציה כזאת שבעצם השירותים הרפואיים שניתנים לאנשים חסרי מעמד או חסרי ביטוח במדינת ישראל ניתנים בעצם על חשבון תושבי מדינת ישראל שצריכים לקבל את השירות בכל מקרה, שמגיע להם.
יצחק ברלוביץ: בתוך בתי החולים, בקהילה, זה לא משנה, גם בטיפות החלב.
יצחק ברלוביץ: מצב כאשר איננו מתוקצב המשמעות היא שאני צריך לקחת את אותם המשאבים המצומצמים שיש לי ולהגדיל את הגרעון של בית החולים, ויש גרעון, להגדיל אותו עוד יותר, בגלל הסיטואציה הזאת.
רן כהן: מהיכרותך רחבת ההיקף עם משרד הבריאות, הנטל הזה נופל בעיקר על בתי החולים או גם על הקופות?
יצחק ברלוביץ: בעיקר על בתי החולים.
יצחק ברלוביץ: משום שבית החולים למעשה בפועל, מאחר ובעצם מה שנעשה כאן, וזאת מדיניות של המשרד ושל בתי החולים, בעצם בתי החולים פועלים על פי חוק זכויות החולה בנושא של חדרי מיון, וששם הטיפול ניתן ללא תנאי, כמו שאתם יודעים אנחנו קודם נותנים טיפול ואחר כך שואלים האם יש לו כיסוי או אין לו כיסוי.
יצחק ברלוביץ: קודם כל נותנים טיפול רפואי.
יצחק ברלוביץ: אותו הדבר גם לגבי האישפוז.
יצחק ברלוביץ: ולכן הגישה של בתי החולים אכן היא כך והיא עובדת הלכה למעשה בצורה כזאת.
יצחק ברלוביץ: אנחנו די גאים בתהליך הזה, אבל בסופו של דבר זה תהליך שמגדיל.
רן כהן: אוטומטית אם אין מרפאת רופאים לזכויות אדם הם לא הולכים למרפאות של קופות החולים שנמצאות בסמיכות.
יצחק ברלוביץ: שוב, חוק זכויות החולה חל גם על מרפאות קופות החולים, אבל לא באותה רמה.
יצחק ברלוביץ: כלומר נקודת ההנחה היא שבבית חולים רמת השירותים וכמובן היכולת לתת שירות היא הרבה יותר גדולה.
יצחק ברלוביץ: ולכן מטבע הדברים זה לא רק רופא רואה אלא אם צריך גם בדיקת דם או אם צריך לתת איזו שהיא תרופה אתה גם נותן אותה במקום.
יצחק ברלוביץ: אבל שוב, אני לא מאחל לאף בנאדם לחיות ולקבל שירותים במתכונת הזאת.
יצחק ברלוביץ: זאת מתכונת נוראית.
יצחק ברלוביץ: אי אפשר לתת טיפול רפואי על בסיס של חדרי מיון, לאף אחד שלא יהיה פה ספק.
יצחק ברלוביץ: משום שבחדר מיון נותנים עזרה ראשונה.
יצחק ברלוביץ: וטיפול רפואי זה לא רק עזרה ראשונה.
יצחק ברלוביץ: טיפול רפואי זה גם מעקב וזה גם תרופות וזה גם לראות לאחר מכן.
רן כהן: אני חייב לומר שאתה ממש שובר לי את הסטיגמה הטובה שיש לי על חדרי מיון.
רן כהן: כי מה שאני ידעתי עד עכשיו שזה לא רק מרפאה שרק נותנים פלסטר או אקמול אלא גם ממיינים מי זקוק לטיפול יותר עמוק ויותר מקצועי ומפנים למחלקות, לא?
יצחק ברלוביץ: אתה צודק, הנקודה היא שבתי החולים פועלים בהתאם לחוק זכויות החולה.
יצחק ברלוביץ: חוק זכויות החולה מפעיל בין רפואת חירום, בין רפואה דחופה לבין רפואה אלקטיבית מתוכננת.
יצחק ברלוביץ: ברפואה דחופה אנחנו ממלאים את חובתנו עד הסוף.
יצחק ברלוביץ: אבל אי אפשר, שירות רפואי הוא לא רק רפואה דחופה, הוא לא רק רפואת חירום.
יצחק ברלוביץ: ולכן אם בנאדם צריך שיקום, אם הוא צריך ניתוח, אם הוא צריך טיפול כימותרפי.
רן כהן: אם הוא צריך משהו מעבר לטיפול הראשוני, אז כן שואלים מיהו, מהו, איזה ביטוח יש לו.
יצחק ברלוביץ: ודאי, באותו הרגע שאתה צריך לתכנן לו ניתוח מסודר, ואין לו כיסוי, אז השירות לא יינתן, משום שבאותו רגע זה לא חירום, זה לא דחוף, אלא אם כן, וזה הכי נורא, המצב הזה שהיה לכאורה אלקטיבי, מתוכנן, לפתע הופך להיות למצב דחוף ואז אתה מנתח אותו באמצע הלילה.
רן כהן: טיפול דחוף, זה לא בהכרח טיפול קל.
רן כהן: יכול להיות מצב שיש לך חולה שהוא מופיע במצב שבו הוא כן יכול להיות אנוש, אבל אתה תיתן לו את הטיפול הזה כי הוא דחוף.
יצחק ברלוביץ: נכון, אם הוא מגיע וחלילה צריך לעבור ניתוח לב או צריך לעבור צינטור, אנחנו נותנים את השירות הזה, שוב, ללא תנאי, ואחרי זה שואלים למה וכן הלאה.
רן כהן: התהליך שקורה הוא שאותו חולה במצב אנוש הגיע חודש לפני זה לבית החולים, ואז אפשר היה לטפל בו הרבה יותר בקלות אבל זה לא היה חירום ולכן הוא לא קיבל טיפול.
רן כהן: הוא חזר אחרי חודש ואז זה עלה מאתיים אלף שקל.
יצחק ברלוביץ: לכן אני חושב שאני מחזק את הדרישה של משרד הבריאות שחייבים לתקצב, לתת תקציב ייעודי לנושא, והתקציב הזה חייב לממן את הצרכים הבסיסיים, לא רק את הרפואה הדחופה ולא רק את הצלת החיים, גם את אותם השירותים הרפואיים, משום שאם לא יינתן שירות רפואי מתוכנן אתה בסוף תקבל אותו במצב של רפואה דחופה, וזה יעלה יותר וזה גם מבחינה בריאותית, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה כמובן אתית אסור להביא למצב הזה.
יצחק ברלוביץ: אני לא יכול להגיד לאדם תשמע, יש לך בקע, עכשיו אני לא מטפל בך, אבל אם יהיה לך בקע כלוא, שבו המעיים ייכנסו לתוך המקום שנפתח ואז חייבים לפתוח את הבטן באמצע הלילה אז אני כן אטפל בך.
יצחק ברלוביץ: זה דבר נורא ואיום, אסור שדבר כזה יקרה בכלל.
רן כהן: ד"ר ברלוביץ, אני מאוד מודה לך על הדברים המאוד מחכימים שאמרת כאן ועל בואך ועזבת היום את בית החולים שלך, בסך הכל זה לא פשוט.
רן כהן: אני רוצה לפנות לנציג האוצר, מר אנואר חילף, רפרנט בריאות באגף התקציבים, ולשאול איפה אתם עומדים בעניין הזה.
רן כהן: אם הצרכים של משרד הבריאות, והם לא נראו לי, אני אומר לך את האמת אנואר, אני קראתי את זה, וזה לא נראה לי מוגזם, זה נראה לי די מינימלי, או נאמר בסיסי, ארבעים ושניים מיליון.
רן כהן: היום משרד הבריאות מוציא מכיסו או מתקציבו שבעה מיליון.
רן כהן: זה אומר שני דברים.
רן כהן: אלף שמשרד הבריאות חסר שבעה מיליון לטיפולים שהוא נותן לאזרחי מדינת ישראל, כי אין לו מקור אחר, לא תקצבתם אותו סתם בשבעה מיליון עודף.
רן כהן: והדבר השני זה אומר שחסרים שלושים וחמישה מיליון כדי לתת טיפול בסיסי לאותם אנשים שנמצאים כאן, הם בני אדם והם חיים כאן בארץ הזאת וצריך לתת להם את המענה.
רן כהן: מה המצב מבחינתכם.
אנואר חילף: קיבלנו מכתבים, גם מבית החולים איכילוב וגם ממנכ"ל משרד הבריאות בעניין הזה.
אנואר חילף: ולגבי התשובה והתקציב שצריך לתת לעניין הזה זו באמת בעיה שהולכת וגדלה כל שנה, ואיך שאמר ד"ר ברלוביץ יכול להיות שאם ניתן תקציב זה רק יגדיל את מספר הפליטים ומספר העובדים הזרים הלא חוקיים.
אנואר חילף: והשאלה שנשאלת האם המדינה מעוניינת בדבר כזה, אני לא חושב.
אנואר חילף: לגבי העניין התקציבי, רק אני אתייחס גם למה שאמר נציג בית חולים איכילוב, ד"ר הסנר, אנחנו לא נותנים תקציבים באמצע השנה לעניינים האלה אבל הנושא נסגר בסוף השנה.
אנואר חילף: גם בית החולים סופג קצת ומשרד הבריאות סופג קצת ואנחנו נותנים עוד קצת.
אנואר חילף: זו באמת בעיה שאין לה כיסוי תקציבי ייעודי.
רן כהן: אתם לא נותנים תקציב באמצע השנה?
רן כהן: המלחמה בלבנון פרצה בשנים עשר ביולי 2006, האם אמרתם 'תחכו עד סוף השנה לתקציב 2007'?
אנואר חילף: זה לא קשור, מלחמה זה נושא אחר, זה לא נושא של עובדים זרים ושל פליטים, ולשם ניתן מענה.
אנואר חילף: מי שמכיר תקציבים של בתי חולים ישבנו ונתנו תקציב.
אנואר חילף: זה לא קשור לנושא המלחמה וזה לא אותו נושא.
אנואר חילף: זה נושא אחר לחלוטין.
אנואר חילף: אמרתי שקיבלנו גם מכתבים מבית חולים איכילוב.
רן כהן: אם בינתיים ייפתחו שערי העלייה ליהודי איראן, האם תגידו תחכו לשנה הבאה?
אנואר חילף: יש חוק שמסדיר את העניין הביטוחי.
אנואר חילף: זה לא אותו הדבר.
אנואר חילף: וגם העניין הביטוחי של העובדים זרים לפי דעתי צריך להיות מוסדר על ידי המעסיקים.
אנואר חילף: זה עובד זר, לפני שהוא מגיע לארץ.
רן כהן: אבל אלה לא עובדים זרים, פה מדובר על אנשים שהם טרם פליטות אם אני לא טועה.
אנואר חילף: אני מדבר על העובדים הזרים.
אנואר חילף: לגבי הפליטים זה נושא באמת מה שנקרא מורכב וקשה ומחייב מענה.
אנואר חילף: לגבי המקורות המקורות כפי שאמר ד"ר דור זה בסופו של דבר מקורות משרד הבריאות.
אנואר חילף: הרי בסופו של דבר נותנים תקציב והתקציב הזה מתחלק.
רן כהן: אתה אומר לנו שאתה מאמין שהארבעים ושניים מיליון האלה יכולים להיות מוצאים מתקציב משרד הבריאות הנוכחי?
אנואר חילף: אני לא אומר שכן, זה סכום לא קטן.
אנואר חילף: מצד שני יש למשרד הבריאות הרבה צרכים אחרים, זה לא רק העניין הזה.
אנואר חילף: הוא צריך לחלק את התקציב שלו בין כל מיני תחומים, שלא יודע, אני לא יודע לתת, להגיד מה סדר העדיפויות הנכון שם.
רן כהן: אגף התקציבים יישב עכשיו מול משרד הבריאות ויגיד לו תשמע, מהתקציב שלך תוריד ארבעים ושניים מיליון ממקומות אחרים ותעביר אותם הנה?
רן כהן: מה אתם תגידו?
אנואר חילף: אין לי תקציב שלי.
אנואר חילף: תקציב משרד הבריאות מחולק בין המשרדים השונים.
אנואר חילף: אין תקציב למשרד האוצר.
אנואר חילף: אנחנו מחזיקים בזה ערבות מה שנקרא שהם גיבוי לתקציב הקיים.
אנואר חילף: אין איזה שהוא תקציב שמחזיקים אותו בצד.
רן כהן: בשביל זה יש רזרבות.
אנואר חילף: יש נושאים אחרים וכל מיני בעיות אחרות במערכת.
רן כהן: זו סוגיית חירום גם מעבר לרזרבות.
אנואר חילף: בסוף שנה אנחנו לא ניתן לבית חולים לקרוס בגלל בעיה כזאת, ולא למשרד הבריאות להיכנס, לא יודע מה, מענה יינתן בסוף אני מאמין במסגרת סגירת השנה, ולגבי אם רוצים לפתור את הבעיה אז אפשר להציג מסמכים מפורטים בדיון על תקציב 2009 ונראה איך באמת אפשר לפתור את העניין הזה.
רן כהן: בוא נעשה את זה מאוד קונקרטי.
רן כהן: ד"ר ברלוביץ היום מנהל בית חולים, אליו מגיעה כל האוכלוסיה של בת ים, חולון, דרום תל אביב, אני לא יודע עוד מי.
רן כהן: עכשיו הוא צריך לתת מכשירים, הוא צריך לתת צוות רפואי שיעבוד, הוא צריך לתת תרופות.
רן כהן: הרי מתי שהוא הוא יעמוד במצב שבו לא יהיה לו בשביל תושבים שבאים אליו.
רן כהן: הרי זה לא מצב שהוא יכול להביא, אני לא יודע מאיפה.
רן כהן: מה הוא יעשה?
רן כהן: הוא יפנה למשרד הבריאות, משרד הבריאות יגיד אין לי.
רן כהן: מה אתם תגידו אין?
אנואר חילף: לא, גם חלק מגרעון של בית חולים וולפסון משרד האוצר מממן.
רן כהן: האם אתה אומר שהוא יתחיל לשלם גם ריבית לבנק?
אנואר חילף: לא ריבית לבנק, אמרתי שזו בעיה קיימת וצריך לתת לה מענה.
אנואר חילף: נכון שזה אנשים קודם כל שאין בגינם הכנסה, קופת חולים לא משלמת, בסופו של דבר בית החולים הוא נושא בכל העלויות והוא באמת בא עם חובות.
רן כהן: אנואר, אני רוצה לשאול אותך שאלה אבל תענה לי עליה בכנות.
רן כהן: בסוגייה הזאת התקיים דיון איזה שהוא באגף התקציבים באוצר, אצל מנכ"ל האוצר, אצל שר האוצר, התקיים דיון בעניין הזה איך נותנים מענה לעניין הזה, או שאתה עכשיו אומר לי את התשובה, שאתה או קוגן, לא יודע מי, נותנים את התשובה הזאת.
רן כהן: היה דיון על זה?
אנואר חילף: היתה ישיבה פנימית איך לפתור את העניין.
אנואר חילף: קודם כל משרד הבריאות לא ביקש מה שנקרא, לא ראינו בדיוני תקציב שנת 2008 לא ראינו שמשרד הבריאות נלחם כדי לקבל כסף לסוגייה הזאת.
רן כהן: לא, התקציב הזה הוגש בימים האחרונים.
אנואר חילף: כן, אני ראיתי את המסמך עם פירוט העלויות, הוגש מכתב שכולל מספר של עשרים ושניים מיליון שקל.
רן כהן: ארבעים ושניים מיליון?
אנואר חילף: יכול להיות שאני טועה במספר.
אנואר חילף: זה מה שקיבלנו, מכתב מאבי ישראלי אם אני לא טועה.
רן כהן: על זה התקיים דיון?
אנואר חילף: לא התקיים דיון, כי גם משרד הבריאות לא ביקש דיון.
אנואר חילף: הוא שלח מכתב ושלחנו תגובה.
רן כהן: מה התגובה אומרת?
אנואר חילף: משרד הבריאות יצטרך לממן את זה מהמקורות שלו בינתיים עד שיימצא פתרון כולל לסוגייה.
רן כהן: אתה מבין שהתשובה הזאת אומרת אין טיפול.
רן כהן: משרד הבריאות יכול היום לקחת את זה ממי?
אנואר חילף: עוד חודשיים מתחילים הדיונים על תקציב שנת 2009, וזו התקופה שבה ניתנים תקציבים ייעודיים לנושאים האלה.
רן כהן: אני מאוד מודה לך אנואר.
רן כהן: אני רוצה לפנות אליך מר מיקי בבלי, כמי שעומד בראש הנציבות של האו"ם בסוגייה הזאת, מה חובתה של המדינה לעשות במצב הזה.
מיקי בבלי: אני לא בטוח שתפקידי לומר מה חובתה של המדינה.
מיקי בבלי: חובתי לדבר על חובות האו"ם בנושא הזה, וחובות האמנה.
מיקי בבלי: קודם כל אני מדבר רק על האוכלוסיה שלי.
מיקי בבלי: רופאים לזכויות אדם מטפלים באוכלוסיות רבות ונרחבות, ויש כל הזמן נטייה בדיבור הציבורי לערב מבקשי מקלט ופליטים ועובדים זרים ומהגרי עבודה ולעשות מכל זה סלט אחד גדול.
מיקי בבלי: ואז המספרים נהיים מספרים אין סופיים, ואז אומרים עם מספרים כאלה איך אנחנו יכולים לטפל בבעיית הפליטים, או בבעיית מבקשי המקלט.
מיקי בבלי: המספרים של מבקשי המקלט והפליטים, שהם גדולים מאוד יחסית למה שישראל הורגלה להם, הם לא המספרים שנזרקים בחלל כל הזמן.
מיקי בבלי: בריאות, מבחינת אמנת האו"ם, היא חובה ולא זכות.
מיקי בבלי: הטיפול בבריאות באמנה הוא חלק מהחובות של המדינות, של האנשים, של העוסקים בכך, של כל חתומי האמנה.
מיקי בבלי: זו לא זכות, לא עושים טובה לאף אחד בכך שמטפלים בבעיותיו הרפואיות, כפי שמדינת ישראל לא עושה טובה לילדים עד גיל שלוש עשרה בכך שהיא לוקחת אותם לתוך מערכת החינוך בצורה אוטומטית, טבעית ונכונה, כי זה על פי אמנת האו"ם.
מיקי בבלי: היא לא עושה את זה על פי אמנת האו"ם, היא עושה את זה מדינת ישראל משום שהיא מאמינה שזה הדבר הנכון, אבל אמנת האו"ם מגבה אותה לחלוטין בנושא הזה, ודורשת הרבה יותר.
מיקי בבלי: זה לא מתפקידו של האו"ם לומר אם זה טוב שהעמותה עושה את זה או אם זו צריכה להיות המדינה.
מיקי בבלי: כמובן שכאזרח ישראל יש לי דעה ברורה מאוד משלי על מה צריך להיות תפקיד המדינה בכל הנושא הזה ואיזו אחריות היא צריכה לקחת על עצמה, ולאו דווקא לצפות למתנדבים כאלה, או בחורה משגעת באוניברסיטת בן גוריון בנגב, או מוקד סיוע לעובדים זרים או הרבה מאוד גופים שממלאים תפקידים שבעצם הם ממלאים חלל שלא היה צריך להיות שם.
מיקי בבלי: כל זמן שזה פעל, במספרים שזה פעל, ועמותת הרופאים לזכויות אדם עשתה את זה, מצויין.
מיקי בבלי: ככה החליטה המדינה שזה פועל.
מיקי בבלי: אבל היום זה לא פועל.
מיקי בבלי: לעניין יחסנו לעמותה, אנחנו מממנים חלק מהבדיקות, בית חולים איכילוב מקבל פעם בשבוע או פעם בשבועיים צ'קים חתומים על ידי, שמממנים בדיקות למבקשי מקלט, שעולות אלף, אלף מאתיים שקל כל בדיקה, ואני מממן את זה.
מיקי בבלי: לא מממן את זה כי יש לי תקציב, כי השגתי תרומה מתורם שנותן לי תרומה כדי שאני אוכל לממן את ההוצאות האלה.
מיקי בבלי: אבל אם יסתבר שיש צורך במקורות או"ם כדי לסייע לעמותה כזו משום שהיא ממלאת חלל אני אחפש את הכסף באו"ם, ואני אחפש את הכסף בשביל העמותה הזו ובשביל עמותות אחרות.
מיקי בבלי: עמותות שמטפלות בנקודות מחסור שקשורות באוכלוסיה שלנו, מבקשי המקלט.
רן כהן: מר בבלי, אתה מדגיש בכוונה שמדובר בכסף שיחסר לעמותה ולא לעלויות שיעלו למשרד הבריאות.
מיקי בבלי: לא, האו"ם לא יממן את האוצר.
רן כהן: זאת אומרת אם היום משרד הבריאות זקוק לארבעים ושניים מיליון האלה הוא לא יכול לקבל את זה ממקורות האו"ם.
מיקי בבלי: האו"ם לא מתכונן לקחת על עצמו את תקציב ישראל או להחליף את החשב הכללי.
מיקי בבלי: מה שכן, במידה ואחרי שהמדינה תעשה את מה שהיא חושבת לנכון, ותיקח על עצמה את המטלה כפי שהיא חושבת ומאמינה, ורופאים לזכויות אדם ימשיכו למלא תפקיד בהקשר גם לאנשים שלי, אני חושב שהאו"ם יתבקש, ואנחנו נבקש מהאו"ם לקחת על עצמו משהו במטלה הזו.
מיקי בבלי: אבל זה לא בא במקום המדינה.
מיקי בבלי: זה בא אחרי שהמדינה תעשה את שלה.
מיקי בבלי: אני לא הייתי רוצה לראות את הקליניקה של רופאים לזכויות אדם נסגרת היום, או אתמול או מחר.
רן כהן: כן, אבל אי אפשר לבוא בטענה לנושאים בקליניקה הזאת שהם טוענים, קודם כל אנחנו רוצים לראות את המדינה לוקחת את חלקה, אחרי זה אנחנו ניתן את הגיבוי, אם הבנתי נכון.
הדס זיו: מאוד חשוב לי להבהיר שזה לא איזה רק מהלך טקטי, אנחנו לא מסוגלים לתת מה שהמדינה נותנת.
הדס זיו: אין לנו בתי חולים, וכמו שד"ר הסנר אמר זה גם לא הוגן להפיל את זה עליהם.
הדס זיו: עכשיו לדעתי אחד זה שערוריה שחוק זכויות החולה לא מתוקצב, וזה קצת היתממות של האוצר להגיד משרד הבריאות לא ביקש מאתנו.
הדס זיו: חוק זכויות החולה אומר שהוא חייב לקבל בטיפול דחוף.
הדס זיו: יש לו גרעונות מזה, אבל אין לזה תקציב ייעודי.
רן כהן: עד שהעברתי את חוק זכויות החולה זה היה קריעת ים סוף גם ככה בלי תקציבים.
רן כהן: עם תקציב בכלל לא היה לי שום סיכוי בעולם.
הדס זיו: זו היתממות של האוצר, אני אומרת שאתה לא יודע את זה מראש, אין תקציב ייעודי לחובות אבודים, ואז מה שאתה אומר זה בסוף השנה הוא בא אליי, אני נותן לו צ'קים.
הדס זיו: הוא אומר שהוא חי עם חוב אבוד שהולך ומצטבר.
הדס זיו: אז זה לא יכול להיות שאם הוא אומר לכם את זה כל שנה אין דיון על זה.
הדס זיו: זה דבר אחד.
הדס זיו: ולכן אני חושבת שזה צריך להיות דיון ממשלתי ולא דיון באוצר.
הדס זיו: זה דיון שיש לו גם אספקטים מוסריים ולא רק תקציביים.
הדס זיו: אני אתן דוגמא למשל איך המדינה לוקחת החלטה, שאני לא בטוחה שהיא תוקצבה או שהגישו לכם אותה בהתחלה, לכבוד שישים שנה למדינה מנסים לעודד תושבים חוזרים, והם משלמים איזה שהוא קנס ואז יהיה להם ביטוח בריאות.
הדס זיו: חצי שנה גם למרות הקנס לא יהיה להם ביטוח בריאות, ואמרו להם אז תלכו למרפאה של רופאים לזכויות אדם.
הדס זיו: אז כשהמדינה רוצה לעשות מבצע החזרת תושבים שתתקצב את זה.
הדס זיו: יש גבול.
רן כהן: תודה רבה הדס.
רן כהן: הייתי רוצה לשמוע את ד"ר חיים נחמה, מנהל האגף לבריאות הציבור בעיריית תל אביב, איך זה נראה בתל אביב כל העניין הזה, שהרי זה קורה בעיקר אצלכם.
חיים נחמה: קודם כל התופעה היא מערכתית ולאומית אבל יש לה מוקד בתל אביב, ושם התרכזו אלפים רבים.
חיים נחמה: הנקודה היא שצריך להסתכל על כל רצף השירותים הרפואיים.