GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי אדלשטיין: אנחנו צריכים לעשות משהו יותר מאשר לדבר על העידוד כי אנחנו לא עושים.
רן כהן: מה לגבי העניין של השחלוף של העובדים במקום לייבא עובדים?
יוסי אדלשטיין: ברמת העיקרון אנחנו באמת מקפידים על מי שיוצא שיצא כחוק ולא מאפשרים לשחלף עובד שהיה פה פחות משלוש שנים.
יוסי אדלשטיין: עובד שעבד פה פחות משלוש שנים אנחנו לא מאשרים לקבל תמורתו שחלוף.
יוסי אדלשטיין: יש פיקוח הדוק ובמסגרת המעבר לשיטה החדשה זה יסדר את השוק.
יוסי אדלשטיין: יש לנו היום בעיה עם החברות שהחברות היום מוגדרות בחוק כחברות יבוא.
יוסי אדלשטיין: אין להם חבות כלפי אף אחד.
יוסי אדלשטיין: הדבר הזה ישתנה, ייכנס לפיקוח - - -
רן כהן: מספטמבר יהיה להם אחריות לגבי תנאי העבודה של העובדים?
יוסי אדלשטיין: לא רק זה אלא גם ההבאה תהיה יותר מוצלחת - - -
רן כהן: תודה רבה, תמר רמות מבנק ישראל, בבקשה.
תמר רמות: אני רוצה להגיב על מה שיוסי אמר לגבי התוכנית שמדברים כל הזמן עם עידוד תעשייה.
רן כהן: את עובדת עם פרופ' אקשטיין?
תמר רמות: כן.
תמר רמות: רציתי לדווח על צוות עבודה שכבר הוקם ויושבים בו נציגי משרד החקלאות ומשרד האוצר, בנק ישראל ונציגי החקלאים.
תמר רמות: צוות העבודה הזה הוקם בעקבות עבודת הוועדה שלנו והמטרה שלו היא להביא תוכנית ארוכת טווח ל-5 שנים שבמקביל תהיה הצעה להפחית את מספר העובדים הזרים, בעיקר העובדים הזרים הקבועים, במקום העובדים הזרים שעוסקים בעבודות עונתיות, להביא עובדים זרים עונתיים, וגם לפתח כלים לעודד את הישראלים.
תמר רמות: אנחנו מתייחסים לעובדים לא ישראלים.
רן כהן: לא משנה לכם מאיפה.
רן כהן: לכם יש התנגדות לפיילוט או להיפך?
תמר רמות: אני פשוט לא מבינה מדוע הפיילוט מתמקד בעובדים עונתיים?
רן כהן: הוא לא מתמקד בעובדים עונתיים.
רן כהן: המטרה של הפיילוט היא לעודד ישראלים לעבוד בחקלאות מה שיותר כדי שייכנסו לענף ויישארו בו.
רן כהן: מהניסיון שלנו בדברים הקודמים עם חיילים משוחררים בענף הבניין, כל מי שהלך במצבים האלה דווקא נשאר חלק ניכר מהם לעבוד בענף וחלק מהם אפילו צמחו להיות גדולים, חלק הפכו להיות קבלני בניין וכו' ועשו חייל.
תמר רמות: הערה נוספת, התחלנו לבדוק את הנושא של קידום בנושא האשראי לחקלאים שגם כאן יש בעיה.
רן כהן: מאה אחוז, זה לדיון בשבוע הבא.
שי חרמש: אומר כמה מילים מזווית אחרת לגמרי.
שי חרמש: עובדים זרים זה לא עבודה זרה.
שי חרמש: אם נקבל את העובדה הזאת ונפענח את העבודה שאתה עשית ונבין שעובדי החממות בהולנד באים מפולניה, הם לא עובדים זרים.
שי חרמש: עובדים זרים זה חלק ומרכיב בסיסי בכל חקלאות עולמית.
שי חרמש: אמת שנייה – ענף הבניין.
שי חרמש: ענף הבניין לא נמצא בתחרות עם שוק גלובלי.
שי חרמש: ברגע שמחירי הדירות עולים הם עולים בכל הארץ.
שי חרמש: שכר עבודה במקום 20 ₪ לשעה הפך ל-60 ₪ לשעה וזה אצל כל הקבלנים בארץ.
שי חרמש: ולא שמעתי שמייבאים בתים ומייצאים בתים.
שי חרמש: אני ככלכלן רוצה להגיד לכם, בוא נדע להפריד בין דבר של שוק לוקלי לדבר של שוק גלובלי.
שי חרמש: מה שהכיתם מכה נכונה את ענף הבניין ופיניתם את הפועלים הזרים – עשיתם דבר נכון.
שי חרמש: התוצאה היא עלייה ביוקר בנייה בארץ וזה בסדר.
שי חרמש: אם מדינת ישראל רוצה שענף הבנייה יהיה נקי מעובדים זרים זה לגיטימי.
שי חרמש: לעומת זאת ענף שנמצא בתחרות גלובלית נמצא בסיטואציה אחרת לגמרי.
שי חרמש: שני נתונים נוספים על מה אנחנו מדברים.
שי חרמש: ענף הייצוא החקלאי הוא ענף של מיליארד דולר יצוא ישיר ומיליארד דולר של יצוא עקיף.
שי חרמש: אם רוצים היום לשחק ביצוא הזה ולהקטין אותו, אין בעיה.
שי חרמש: אגב, משמים כבר מקטינים.
שי חרמש: בשנה הבאה יהיו פחות 150 מיליון קוב מים יהיה פחות יצוא.
שי חרמש: אם רוצים להכות שיהיו פחות עובדים זרים כדי שיהיה פחות יצוא – אם מדינת ישראל רוצה לוותר על יצוא חקלאי הדלת פתוחה בפניה.
שי חרמש: אומר דבר נוסף שיקומם פה את כולם, עוד 7000 עובדים זרים זה עוד מיליארד דולר יצוא.
שי חרמש: אני מציע לשקול גם את זה ולא להיבהל.
שי חרמש: 7000 עובדים זרים זה מיליארד דולר יצוא.
שי חרמש: בנק ישראל, משרד האוצר, מ.מ.מ.
שי חרמש: תבדקו את זה ותחזרו אלי, אם הנתונים לא נכונים אני מוכן להתנצל.
שי חרמש: צבי אקשטיין שהוא גם חבר אישי שלי, ישבתי איתו פעם פעמיים ושלושה ואני מסונכרן איתו על הדוח, מכיר בדוח, תוקעים סיכה, זה כמו סידור תפילה, תגידו לי עמוד 14 שורה 6 ואני אגיד לכם מה כתוב שם.
שי חרמש: צביקה עשה עבודה יוצאת מהכלל.
שי חרמש: מדינת ישראל משנת 80 לא נתנה אגורה לפיתוח של אמצעי ייצור מחליפי כוח אדם.
שי חרמש: בשנת 80 כשהייתי מרכז משק בקיבוץ כפר עזה וגידלנו אבטיחים, את העונה הראשונה התחלנו בזה שפועלים פלסטינים הלכו ושמו את הזרעים ועשו חורים עם סכינים.
שי חרמש: בגמר העונה העסק הסתדר.
שי חרמש: כי מישהו נתן כסף למכון לפיתוח אמצעים חקלאיים בטכניון ותוך שנה פתרו את הבעיה.
שי חרמש: אז אם באים לחקלאים ואומרים: חבר'ה, תרדו מהעובדים הזרים, תקדימו את הבעיה.
רן כהן: אני מבקש מתמר לדאוג שצביקה יגיע לדיון בשבוע הבא לדיון דחוף.
שי חרמש: לסיום, מי שהיום לא נותן יד לפיילוט של הארבע תשע של רן – בעצם מצהיר הצהרת כוונות.
שי חרמש: בין מצהירי הצהרת כוונות סקטור אחד לא נמצא – החקלאים.
רן כהן: הם תומכים.
רן כהן: החקלאים תמכו כל השנה, אני חייב לומר את זה, חמש שנים כמעט שש שאני נלחם על זה, הם כל הזמן תומכים.
רן כהן: מי שמתנגד זה הממשלה.
שי חרמש: דבר אחרון, כשנהגים נוסעים בצורה פרועה וחוצים קווים לבנים – משטרת ישראל מפעילה אכיפה.
שי חרמש: לא שמעתי שמישהו מציע להפעיל אכיפה שנהגים ייאכפו אכיפה לנהגים.
אברהם דניאל: יש לי פה 3 צווים ששופטים חותמים עליהם ברמיה, שופט במדינת ישראל שאמור לעשות דין צדק מרמה, חותם על דבר שאינו נכון, המשטרה שאמורה לבצע אכיפה גם הם עבריינים.
רן כהן: אברהם בא אלי לפני הישיבה והציג בפני תלונה שהיא תלונת שווא, הצעתי לו שיגיש תלונה אלי ונטפל בעניין.
שי חרמש: לסיום, מהים הכללי וטיפה משלי, כמו שקרילוב כתב.
שי חרמש: מושב נתיב העשרה קיבל הקצאת עובדים זרים ובהתניה שיביא עובדים ישראלים.
שי חרמש: אני גם באזור.
שי חרמש: בחממות נתיב העשרה יורדות יום יום פצצות מרגמה.
שי חרמש: למרבית הפלא הציונים הגדולים ביותר שיוצאים לעבודה אלו התאילנדים.
שי חרמש: אף יהודי לא מתקרב למתחם ולא עובר את צומת יד מרדכי.
שי חרמש: אתמול שלחתי את יעל שאלתיאל לשם והם זכו להישג אדיר: הם יקבלו פטור מעובדים ישראלים.
שי חרמש: התאילנדים יכולים לחטוף את הפצצות.
רן כהן: רבותי, תודה רבה, אני רוצה לסכם את הישיבה.
רן כהן: אני קובע באופן החד משמעי ביותר שהממשלה נכשלה כישלון חרוץ בצמצום מספר העובדים הזרים בחקלאות והגדלת מספר הישראלים בעבודה.
רן כהן: זה לא קרה וזה לא קרה משום שמדיניות הממשלה בעניין הזה לא פעלה, לא שמה תשומות, לא שמה תקציבים ולא הפעילה שום מערכת כדי שזה יקרה.
רן כהן: דבר שני שאני חייב לומר באופן אישי ואני מאוד מקווה שחבר הכנסת חרמש יזדהה איתי.
רן כהן: אני חייב לגנות את הממשלה על אי הפעלת הפיילוט.
רן כהן: חברים יקרים, זה לא יכול לקרות שתבוא ממשלה, תתחייב בפני ועדת הכספים של הכנסת חד משמעית שהיא מציגה באוקטובר 2007 את תוכנית הפיילוט ובכלל לא תעמוד בזה.
רן כהן: מה שקרה זה שבזבזתם כסף, בזבזתם רצון טוב אבל בעיקרו של דבר פשוט פגעתם פגיעה מאוד לא ראויה בכנסת.
רן כהן: עד אז היה מאבק על חוק.
רן כהן: הפעלתם את כל מי שרק אפשר ודוד טל שבכלל לא עוסק בעניין, רק בגלל שהוא היה נדמה לי יושב ראש הקואליציה הזמני, הטיל רביזיה על ההחלטה של ועדת הכספים שכבר החליטה לקבל את החוק.
רן כהן: נלחמתם בכל השיניים שאפשר נגד החוק הזה.
רן כהן: בסופו של דבר מה שיצא שכבר גיליתם רצון טוב כי הבנתם שאתם כבר לא יכולים לעמוד בעניין.
רן כהן: הבטחתם לכנסת והפרתם הבטחה מפורשת.
רן כהן: ואומר לכם: אני מגנה.
רן כהן: אין לי מילה אחרת אלא לגנות את הממשלה, ובעניין הזה לצערי הרב, במיוחד משרד החקלאות.
רן כהן: כי משרד החקלאות הוא האבא של העניין הזה.
רן כהן: אני חושב שבעניין הזה אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום לכן אני דורש 2 דברים: האחד, אנחנו דורשים, ואני אומר את זה לתניב וגם לאנה, אנחנו כוועדה דורשים הפעלת הפיילוט תוך חודש.
רן כהן: לא מעניין אותי אם תתחילו לעבוד מהיום אחר הצהריים כדי שהפיילוט הזה יצא לפועל.
רן כהן: והדבר השני, אנחנו דורשים, אנה, את הפעלת תוכנית הכשרת הישראלים לעבוד בחקלאות ותוך סינכרוניזציה עם הפיילןט.
רן כהן: מה שיורת מהר.
רן כהן: ובעניין הזה נדרוש תשובות משר החקלאות ושר התמ"ת בהקדם האפשרי כדי לדעת שהתוכנית הולכת להיות מופעלת.
רן כהן: אני מודה לכם והעיקר שנתקדם עם העניין, תודה רבה.
רן כהן: בוקר טוב לכולם, אני מודה לכם שהגעתם לישיבה החשובה הזאת, אני מודה לפרופסור צבי אקשטיין, מורי ורבי.
רן כהן: אנחנו מקיימים היום את הישיבה הזאת על דוח שהכינה הוועדה בראשותו של המשנה לנגיד ישראל, פרופסור צבי אקשטיין שנדמה שבפעם הראשונה עשה יחד עם כל אנשי הצוות שלו ועם כל משרדי הממשלה עבודת עומק ועבודת רוחב לגבי הסוגיה הזו של עבודת לא ישראלי, כמעט הדבר האופייני לעבודת הוועדה זאת, כאן יש מידה מסוימת של הרחבה, פורמאלית הוועדה הזאת לא מונתה כמי שמטפלת בעבודת פלסטינאים, אבל אתם יודעים שאני פה ושם גורר גם לעיסוק בעניין הזה, כי אין מה לעשות הם עובדים לא ישראלים, או לעידוד עבודת ישראלים שזה לא בדיוק בתחום הוועדה שלנו אבל למרות הכל ומאחר ואני יודע שמבלי שתהייה יותר עבודת ישראלים לא תהיה פחות עבודת זרים, לכן אנחנו כן עוסקים בזה בוועדה, ונדמה שהוועדה בראשותו של פרופסור אקשטיין עסקה במגוון הרחב ביותר שאפשר לדמיין.
רן כהן: אני רוצה לבקש מפרופסור אקשטיין להציג את הדוח, את ההמלצות, ואולי תאמר לנו בהתחלה באיזה סטטוס זה עומד היום מבחינת הממשלה וגורמי השלטון.
רן כהן: אחר כך תהייה אפשרות להתייחסות של הגורמים האחרים, גורמי הממשלה, ארגונים, חברי כנסת ואחרים.
צבי אקשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן, אני שמח שהוזמנתי הנה, ואני רוצה קודם לפתוח בשאלה, ונדמה לי שנשאלתי על ידי שר האוצר, מה למשנה נגיד בנק ישראל ולעובדים זרים?
צבי אקשטיין: התשובה היא שאני חבר בפורום של אג'נדה חברתית כלכלית שהוקמה על ידי החלטת ממשלה כדי להגדיל את שיעור התעסוקה ולהקטין שיעור את העוני, הפורום הזה קם בהחלטת הממשלה באפריל לפני שנה, לנושא הזה אני הגעתי לפני שנתיים, עוד מעט המינוי למשנה לנגיד בנק ישראל, ולפני כן וגם היום אני עדיין עוסק ככלכלן עבודה, ועסקתי בתחום הזה ולמעשה אני מודע לו במונחים של מחקר כלכלי ומדיניות כלכלית, למעשה משנת 1997.
צבי אקשטיין: הסכמתי לעמוד בראש צוות לבחינת בעיית עובדים זרים תת ועדה לעיצוב מדיניות בנושא של עובדים לא ישראלים, את הצוות הקמנו במסגרת, כצוות שנותן המלצות לפורום לאג'נדה הכלכלית חברתית, אי לכך במסגרת הפורום הדגש היה על ההיבטים של נושא עובדים לא ישראלים ועל השפעתם על תעסוקה ועוני וצרפנו אנשים מכל הגופים הממשלתיים שמתעסקים בנושא הזה ישירות כחברי הצוות.
צבי אקשטיין: נשאלתי למה לא צורפו משרדים נוספים, אני לא אכנס לכל אותם היבטים, צורפו משרדים שבאותו רגע חשבו שהם חייבים להיות חברי הצוות, אבל אני רוצה לומר חד משמעית, לאורך עבודת הוועדה במיוחד ניהלו שיחות גם בנושאים עם משרד החקלאות במיוחד, ועם משרדים נוספים.
צבי אקשטיין: כפי שאתם רואים, בנק ישראל ואחרים.
צבי אקשטיין: אני רוצה לומר כמה מילים על הקושי הקונספטואלי, ותסלחו לי קצת בהסתכלות בשקף,ב- 30 אלף רגל בנושא הזה, משפט ראשון – הגירה של עובדים לא מיומנים זו תופעה בינלאומית שכל המדינות בעולם מתחבטות בה, ולמעשה באג'נדה הפנימית, החברתית הכלכלית, זה נמצא על השולחן ועל המדיניות של כל המדינות, ארצות הברית, אירופה כולה, כל אחת מהמדינות האלה במשך הרבה מאוד שנים.
צבי אקשטיין: הסיבה לזה, היא מונעת בראש ובראשונה מהעבודה שישנם הפרשי שכר בין מדינות מפותחות למדינות לא מפותחות, ואנחנו, לא שאנחנו יוצאי דופן, אנחנו יוצאי דופן בקיצוניות של הפרשי השכר, ואסביר למה, אתמול הסברתי את זה לאחד הכלכלנים הבכירים בעולם שישב איתי בארוחת ערב בבית הנשיא, הפרש השכר והפרש ההכנסה לנפש בין ישראל לרשות הפלסטינאית הוא מכפלה של 20, רמת ההכנסה לנפש בישראל היא כ- 25,000- 28,000 דולר, תלוי באיזה דולר משתמשים, ושם זה היום 1,000 פלוס מינוס, רמת השכר המשולמת לעובדי הרשות הפלסטינאית על ידי הרשות הפלסטינאית זה 1,400 שקל לחודש, וזו רמה גבוה וזה נמוך בצורה משמעותית מהכנסה ישירה של הבטחת הכנסה בישראל, ולא לדבר על כל התוספות שניתנות בהבטחת הכנסה.
צבי אקשטיין: אין מדינה בעולם שההפרשים הם כל כך גדולים והמרחק בין שני המקומות הוא כל כך קטן והנגישות היא כל כך גדולה, ושלא נדבר שיש לנו נגישות לאסיה ולמקומות עניים אחרים לא פחותה מזו שישנה לכל המדינות האחרות, אנחנו רוצים להיות משק כלכלה פתוחה, אנשים שלנו נוסעים לכל המקומות, ואנשים באים הנה מכל המקומות, ואנחנו רוצים להיות חלק מהעולם.
רן כהן: כדאי להזכיר את אפריקה בהקשר זה.
צבי אקשטיין: אפריקה, מצרים ואחרים, ההגירה ותהליכים פוגעים באפשרות התעסוקה של השכר של מקומיים בעלי מיומנויות נמוכות כי הפרשי השכר האלה לא קיימים במיומנות גבוהה, הבעיה העיקרית של היצואנים היום, יש לנו החלטת ריבית היום, היא שרמת השכר שמשולמת היום למהנדסי תכנה בישראל היא דומה לרמת השכר המשולמת היום למהנדסי תכנה בארצות הברית בשער חליפין של 4, ולא בשער חליפין של 3.33.
צבי אקשטיין: שיפורים טכנולוגיים ותהליכים נוספים משפרים את מצבם של העובדים המיומנים, ורק עכשיו אני ציינתי את מצב האנשים שעוסקים בתכנה, זה השוק הגלובלי, והתוצאה לכך היא ההגדלה באי השוויון, שזו אחת הבעיות המרכזיות שניצבת בפניהם החברה הישראלית ומקבלי המדיניות, ואני בתור אחד שהצטרף, ראיתי לעצמי משימה לא פשוטה לעשות כמיטב יכולתי ומרצי, מעבר לכל האחריות האחרת שיש לי בבנק ישראל כדי לטפל בנושא הזה, ומכאן הקשר הישיר לאג'נדה כלכלית חברתית, וסליחה שדיברתי ב- 30,000 רגל, אני הולך ויורד עד לרמה של החקלאי הבודד בכפר עזה.
צבי אקשטיין: אני רוצה לומר שני אלמנטים מרכזיים שהם מאוד חשובים וצריכה להיות הסתכלות כוללת, אני אמרתי את זה כל השנים משנת 1997 ועד 2006 כשנעשיתי משנה לנגיד, ולכן כשבאתי לקחת את הוועדה אמרתי שאני חייב לטפל בזה בצורה כוללת, כי אם לא נטפל בזה בצורה כוללת, זה נושא סבוך, מורכב ואני רוצה לומר אלמנט מרכזי לפני שאני נכנס לתרומת ההמלצות, הוא סבוך ומורכב מפני שהפרשי השכר האלה, המשמעות העיקרית שלהם זה בעצם תועלת לקבוצה אחת באוכלוסיה הישראלית לעומת הנזק לקבוצה השניה, אנחנו עוסקים ב-trade off בין שתי קבוצות אוכלוסיה, אם אנחנו מדברים בבניה, אם אנחנו מביאים עובדים זולים מהרשות הפלסטינאית, מחירי הדירות לאלה שקונים דירות יורדים, אלה שלא יכולים לקנות דירות המחירים בשבילם לא יורדים, ואם הם היו צריכים להיות מועסקים בעבודה לא מיומנת, עובדי הבניין בכל העולם זה הסמן הימני הגבוה של ההכנסה לאנשים עם מיומנויות נמוכות, ואם רמת ההכנסה הזו יורדת אנחנו פוגעים בהם פעמיים, אנחנו לא משפרים להם את המצב.
צבי אקשטיין: מאידך, אם אנחנו מדברים בנושא של חקלאות, בדומה לכך, יש לנו אוכלוסיה משמעותית שעוסקת בניהול חקלאות, אם זה בשיווק או אם זה בניהול המשק, הם בדרך כלל בעלי הכנסה יותר גבוהה בין החקלאים, ויש את אוכלוסיית העובדים, ואם אנחנו מביאים עובדים מאוד זולים לעבוד בעבודות מאוד קשות שהזיעה בהן גורמת לכך שישראלים לא רוצים לעבוד שם, כי יש להם אמצעי תעסוקה אלטרנטיביים או שיש להם הכנסות אלטרנטיביות, זה בעיה של חלוקת הכנסות, יש לזה גם היבטים משמעותיים, יש לנו אנשים שיושבים במקומות מסוימים שמתפרנסים על כך, ויש לנו ערך חברתי לכך, ואם אנחנו מדברים בנושא של עבודה של ניקיון הבית או אם אנחנו מדברים על טיפול בקשישים, בנינו כאן מערכת שלמה של טיפול בקשישים שמבוססת על עובדים זולים, שבאים מארצות מרוחקות והתועלת הזאת לאוכלוסיה הזו אדירה, כל אחת מאיתנו, בגילי עבר את התועלת, וגם יש לזה השפעה, ולכן זו בעיה סבוכה וקשה שחייבים לתת עליה את הדעת על התועלות מצד אחד, תרומה לחברה ולצמיחה של המשק מצד אחד ומצד שני על הנזק על האוכלוסיה הבלתי מיומנת בישראל מצד השני.
צבי אקשטיין: אנחנו בנינו מכלול של המלצות והסתכלות על 2010, ואני אציין את השורה האחרונה שלהם, אין לי הרבה זמן, אנחנו חושבים שאם אנחנו ניקח את התרומה שאנחנו נותנים, שהיא מאוזנת, אני אפרט אותה בהמשך, אנחנו נעשה תוספת של כ- 70,000 עובדים מועסקים לא מיומנים, המשמעות של זה מבין הלא מיומנים זה כמעט 8% גידול בתעסוקה מביניהם.
קריאה: הכוונה לישראלים.
צבי אקשטיין: הכוונה לישראלים, לא יעלה השכר שלהם בצורה דרמטית אבל הם יבואו לעבוד בגלל שהשכר שלהם יחסית למה שהיו מציעים להם אם הם לא היו הולכים לעבוד היה מאוד נמוך, לאוכלוסיה לא מיומנת.
צבי אקשטיין: אנחנו צופים שעדיין תהייה השפעה של גידול צפוי של כ- 4% בהכנסה, דרך אגב אם מסתכלים על כל האגנ'דה כלכלית חברתית של הממשלה, הגורם הזה הוא עם פוטנציאל השפעה המשמעותי ביותר, ואני מוסיף לזה את מס ההכנסה שלילי שזה בעלות של מיליארד וחצי, ואם נעשה את "ויסקונסין" או הרחבה של "אורות תעסוקה" שאנחנו מדברים היום, או אם תכניות לחרדים ותכניות לנשים ערביות, ואכיפת שכר המינימום וכל הדברים האחרים, אם ניקח אותם, בסך הכל התרומה שלהם לפי המדידות הקיימות היום היא נמוכה מהתרומה הזו או קרובה אליה.
צבי אקשטיין: אני אגיד את זה ככלכלן, אם לא נטפל בצורה יסודית בנושא הזה בטווח ארוך, יהיה קשה מאוד לפתור את הבעיה.
צבי אקשטיין: אני אעבור הלאה ואני רוצה להגיד כמה מילים לגבי התופעה, מכובדיי, ההחלטות על גידול באוכלוסיה של עובדים זרים או עובדים פלסטינאיים, אלו החלטות שהתקבלו בצורה מודעת על ידי ממשלות ישראל ויושמו על ידי קובעי המדיניות.
קריאה: למעט הלא חוקיים.
צבי אקשטייין: גם העובדים הלא חוקיים, זו מדיניות לא להוציא אותם, להכניס את החוקיים ולא לדאוג שהם יוצאים וכן הלאה, זו תוצאה של מדיניות מסוג מסוים, כולל המדיניות הננקטת היום בכל ההיבטים השונים, ואני מודע לכך, קודם כל זו מדיניות, אנחנו בתחום של עובדים זמניים שאין להם זכויות קבע ואין שום זכויות למערכות רווחה, תשלומי רווחה - אנחנו יוצאי דופן מכל המדינות המפותחות, אנשים שמהגרים בתוך אירופה, אנשים שמהגרים מטורקיה לארצות אירופה או בתוך אירופה זכאים לכל מערכות הרווחה ולזה יש משמעות מאוד משמעותית ולא רק למצבם, אלא גם על השפעתם על אוכלוסיה אחרת, כי זה משפיע על השכר שמשולם להם.
צבי אקשטייין: שימו לב, אנחנו גדלנו במונחים של אחוזים מתוך המועסקים הגענו בשנת 2000-2001 לשיאים של 14% מהמגזר העסקי של פלסטינאיים, עובדים זרים שהפלסטינאיים הופכים למינימום ושל זרים מדווחים ולא מדווחים, אני בכוונה אומר מדווחים ולא מדווחים כי חוקיים זה סיפור בפני עצמו, מי שעשה סיור עם משטרת ההגירה מבין שכל המושג הזה מאוד מעורפל, חוקי ולא חוקי, הבעיה מדווח או לא מדווח.
צבי אקשטייין: אנחנו מגיעים היום, אפשר להתווכח עם המספרים, כמעט 10% עובדים זרים מדווחים ולא מדווחים, ואחוז קטן יחסית של פלסטינאיים.
צבי אקשטייין: יש שינוי דרמטי המדיניות היתה כן מדיניות אקטיבית, אם בשנת 1996 כמעט 50,000 היו בבינוי ו- 8,000 עסקו בסיעוד, אנחנו נמצאים היום במצב הפוך היום בשנת 2006, עשר שנים אחר כך יש לנו כ- 45,000 עוסקים בנושאי סיעוד, אלו עובדים זרים חוקיים, אף אחד לא יודע את המספרים של הלא חוקיים, אין מגבלה זה יכול לצמוח ואני רוצה להגיד שההערכה שלנו שאם המדיניות הנוכחית תמשך כמו שהיא בנושא הסיעוד אנחנו עשויים להגיע תוך 10 -15 שנה לסביבות של 120,000 עד 150,000, דרך אגב, זכויות להביא זה יותר מ- 45,000 זה פשוט לא מיושם, אני לא רוצה להיכנס כי בכל נושא שאני אכנס בו זה דיון לשעה.
רן כהן: פרופסור צבי אקשטיין, למיטב ידיעתי בנושא הסיעוד אין בכלל מכסה, אני מעריך שההערכה שלך נכונה, זה יעבור את ה- 100,000 זה בוודאות.
צבי אקשטיין: בחקלאות אנחנו מגיעים ב- 2006 ל- 23,000 והיום קרובים ל- 30,000, דרך אגב אני אעבור על נושא של האכיפה, האכיפה היתה מאוד מסיבית ב- 2003 -2004, יש התרופפות מסוימת באכיפה בנושא של הלא חוקיים, אני רוצה לתת לכם כמה מספרים על נושא עלות ההעסקה, אני אמרתי את זה, בשקף המרכזי, כדי שיהיה סדר גודל שנבין, לפי הנתונים שישנם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושל גופים אחרים כמו הרשות הפלסטינאית ומשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, בחקלאות השכר ברוטו של ישראלים שעובדים שם בעבודה חקלאית כעובדים, לא כבעלים זה 27 שקלים לשעה, העובדים הזרים מקבלים כ- 18 שקל לשעה, מדובר על שכר מינימום ב- 2006, והפלסטינאיים משתכרים, לפי שני סקרים בלתי תלויים כ- 8 שקלים לשעה גם בתוך מדינת ישראל, גם אין הגיון שמישהו יקבל שכר שונה מהשכר, אגב השכר שלהם כשהם עובדים ברשות בחקלאות המקומית הוא יותר נמוך, עלויות התעסוקה למעביד הן יותר משמעותיות וכמובן שהמעסיק משלם, אבל עדיין מאוד משמעותי זה כמעט כ- 50% עלות העסקה של ישראלי שגבוהה יותר, כשאין רצון למעסיק כלכלית להעסיק, עם כל הציונות והכל, תבינו זה לא נכון להכריח אף אחד להעסיק מישהו שלא יעיל לו להעסיק אותו, זה נכון כלכלית ואסור שזה יקרה, ולכן הנושא של עלות העסקה הוא מאוד משמעותי.
צבי אקשטיין: אני רוצה להסביר לגבי הפלסטינאים, תראו את ההבדל, עלות ההעסקה והשכר בענף הבינוי, בענף הבינוי אחרי כל מיני מהלכים שנעשו הגענו שעלות ההעסקה של זרים היא יותר גבוהה משל ישראלים, ובנוסף למכסות יש ירידה דרמטית בנושא הזה, תיכף אני אראה את הנתונים, הפלסטינאיים 19 שקלים ואנחנו עמדנו בהמלצה מאוד משמעותית שאם נותנים לפלסטינאים נוספים לעסוק בענף הבינוי יש לעלות את האגרות על המעסיקים והתשלום צריך לעבור או לרשות הפלסטינאית או לממשלת ישראל, זו החלטה בעיקרה פוליטית שאנחנו לא נכנסנו אליה לחלוטין.
צבי אקשטיין: מאז המדיניות שננקטה ב- 2003, ישנה ירידה דרמטית בכמות העובדים הזרים, ויש עליה, עליה בכמות הישראלים, אנחנו רואים בנתונים של 2007 עליה משמעותית בכמות הישראלים, כמות הערבים בצפון שנוסעים למרכז הארץ, לא מעט מועסקים.
צבי אקשטיין: אני רוצה לעלות נקודה מרכזית בשקף הבא, לגבי ענף הבינוי, ענף הבינוי זה מספר העובדים ליחידת תפוקה, צריך להבין שלא מביאים עובדים סתם, מביאים אותם כדי לעבוד, והתפוקה בענף מונעת מהביקושים במשק, אתם רואים את הגידול המאסיבי בכמות הישראלים יחסית לתפוקה ללא הישראלים, וזה חשוב מאוד ואני אגיד, כיעד שלנו שהגרף האדום יגיע לאפס, הוא ב- 900, אני רוצה לומר הרבה פעמים אומרים "כן, ישראלים עובדים, אנשים נכנסים לעבודות רטובות" בין 2003 לבין 2006, יש גידול של 8,000 ישראלים בעבודות רטובות וב- 2007 יש 15,000 עובדים ישראלים נוספים בענף הבניה שלפחות שליש מהם כנראה עובדים בעבודות רטובות.
צבי אקשטיין: הערכה שלנו שבשנת 2007 ישנה עליה מאוד משמעותית שעשויה להיות סדר גודל של 5,000 או 4,000 נוספים, וברור שזה קורה רמת השכר שלהם עולה, והלחץ של המעסיקים שאין להם ידיים עובדות, אין להם, זאת אומרת שהם לא מוצאים עובדים בשכר שהם רוצים לשלם, אני רוצה להבהיר את זה , השכר הוא גורם דרמטי בנושא הזה.
צבי אקשטיין: אני רוצה לעבור להשוואה בינלאומית, ואני רוצה להגיד נקודה מרכזית, צריכים לראות מה עושות מדינות אחרות, כמו שהסברתי, אנחנו במצב דומה לשלהם, ברוך השם יש לנו הכנסה לנפש גבוהה, אנחנו במצב יותר טוב, אנחנו במצב דומה להם במונחים של הכנסה לנפש ביחסית למדינות אחרות, אנחנו רק יותר קרובים, ולכן הבעיה אצלנו יותר חמורה.
צבי אקשטיין: מה הם עושים?
צבי אקשטיין: אחריות כוללת של משרד הגירה או הפנים בטיפול באשרות, תנאי העבודה על ידי משרד העבודה, יש תנאי עבודה ושכר של המקומיים ונקבעים במטרה שהלא מקומיים להשוות אותם למקומיים וקצת מעל כדי לא ליצור תמריץ למעסיקים ולחברות כוח אדם לייבא, זו לא המצאה שלנו מעסיקים וחברות כוח אדם.
צבי אקשטיין: עיצוב מדיניות כולו מושפע מההשפעה על האוכלוסיה המקומית, יש חלונות זמן לחיפוש עובד מקומי בשירות שירות תעסוקה ובאמצעים אחרים, ויש הסכמים בין המדינות כדי למנוע סחר בין עובדים ולייצור שוק של רנטות של אלה שמביאים אותם ומכניסים אותם למדינה.
צבי אקשטיין: נתונים – בעולם עובדים זרים, יש יותר בחקלאות מאחרים, אבל בישראל 33% מהמועסקים בענף הם לא ישראלים, באוסטרליה שהשכר שם מאוד גבוה, הם מאפשרים רק למטיילים, והמטיילים מהווים 25% אבל מטיילים עובדים בשכר גבוה הרבה יותר משכר המינימום שם, ואוסטרליה חשופה לעובדים זרים זולים לא פחות מאיתנו.
צבי אקשטיין: הולנד שהיא דגל להשקעה בחקלאות, וכשאני מדבר עם שי חרמש אני אומר אם אנחנו רוצים להיות מדינה בטופ של העולם, הולנד, החקלאות של הולנד צריכה להיות הדוגמה על איזה חקלאות אנחנו רוצים במדינת ישראל, ולהגיע לשם 10%, הפולנים מקבלים את כל התנאים המקומיים.
קריאה: ביחס להולנד.
צבי אקשטיין: לא, אנחנו לא פחות טובים מההולנדים, אין סיבה שנהייה פחות טובים מההולנדים בנושא הזה, יש דברים בחקלאות שפיתחנו שההולנדים לומדים מאיתנו, הסיבה שהחקלאות שלנו נראית כך זה מהסיבה שהזנחנו את הנושא שאני מדבר עליו, לדעתי חד משמעית, לא צריך להיות הולנדי כדי לטפל בזה, צריך לתת תשומת לב לזה.
צבי אקשטיין: בינוי – בעולם הבינו שהבינוי והתעסוקה בבניה הוא מקור הכנסה דומיננטי לאוכלוסיות עם מיומנויות נמוכות, של יחידה על מחשב אבל עם ידיים טובות, אני לא יודע כמה מכם ניסו לבנות קיר לבנים, צריכים לדעת לעשות את זה, לא יכול להיות שמי שעובד על פיגום יקבל כמו זה שמנקה את הרצפה, בשווי משקל צריך להיות שהשכר הממוצע של אנשים שעובדים על פיגומים יהיה מעל השכר הממוצע במשק, סדר גודל, ואני אומר לכם חד משמעית שאנחנו צריכים להגיע לרמת השכר שם שתהייה בסביבות 45- 50 שקלים, ולפי מחקר שאנחנו עשינו פעמיים, בשכר כזה כל ענף הבניה, שגם ענף בניה בעליה יהיה עם עובדים ישראלים וזה חשוב ביותר לכל מבנה השכר במשק.
צבי אקשטיין: סיעוד – אנחנו מדינה של אוכלוסיה צעירה יחסית לכל המדינות שאנחנו הסתכלנו עליהן ומשווים את עצמנו, להולנד, לגרמניה ואחרות, אנחנו נקטנו במדיניות הרבה הרבה יותר, הייתי אומר, חופשית בהכנסה של החזקת הזקן או טיפול באוכלוסיה הקשישה על ידי עובדים זולים מהפיליפינים.
צבי אקשטיין: זה נושא עדין, זה נושא חשוב, זה נושא שיש לו משמעות לכל אחד מאיתנו.
צבי אקשטיין: בעיה שהצגתי קודם על התחלופה היא מהותית, אנחנו לא טיפלנו במסגרת הוועדה בנושא הזה, אנחנו המלצנו ואנחנו ממשיכים להמליץ ואנחנו מקווים שהממשלה תלך, והיא צריכה להקים צוות בין משרדי שצריך לשאול את עצמו מה היא הדרך הנכונה לטפל בקשישים במדינת ישראל, תוך פגיעה מינימאלית באוכלוסיה הישראלית שמועסקת או יכולה להיות מועסקת בתחומים הללו.
צבי אקשטיין: אני מדגיש את זה, נקודת המוצא שלנו גם בנושא הזה, אחרי שבררנו את הנושאים, זו אוכלוסיה רחבה, אי אפשר ללכת ולעשות החלטה שמסתכלת רק על העובדים הזרים, הבעיה העיקרית טיפול נכון באוכלוסיה הקשישה במדינת ישראל, לא מצאנו מחקר, לא מצאנו נייר, לא מצאנו מסמך שממשלת ישראל, כנסת ישראל, חוקרי ישראל, באקדמיה, מחוץ לאקדמיה, חוקרים בחוץ לארץ כתבו על איך לטפל בקשישים במדינת ישראל.
צבי אקשטיין: אני רוצה להגיד כמה מילים חד משמעותיות ואנחנו חושבים שזה נושא חשוב, יושב פה אפרים כהן שמטפל בהיבטים מאוד חשובים בנושא הזה, וההמלצה שלנו היא לממשלה להרחיב את הפעילות הזו במסגרת של עוד נושאים כדי להסתכל על זה, ולא להפסיק לטפל בזה, זה לא וועדות דרור, זה טיפול רב שנתי שצריך לטפל בו, שוב אני חוזר, טיפול בקשיש, שיפור מצבו של הקשיש תוך צמצום כמות העובדים הזרים בטיפול הזה, והתגייסות של הממשלה, כל זה תחת מגבלות התקציב של הממשלה שהן חמורות, ומי כמוני בבנק ישראל ער לזה.
צבי אקשטיין: בבהירות צמצום ההעסקה של לא ישראלים זרים ופלסטינאיים, למה הדרגתי כי אסור לפגוע בצמיחה במשק, יש ענפים שלמים שקשורים בזה, הטיפול צריך להיות בעדינות כדי שתהייה תחלופה תוך כדי כניסה של ישראלים, תוך כדי העלאת השכר שלהם, תוך כדי העלאת התפוקה שלהם, אנחנו לא באים הנה כדי לפגוע במישהו, אנחנו רוצים לשפר לכולם, כמובן שתהייה פגיעה מסוימת, אבל שהיא תהייה איטית, העסקה של לא ישראלים רק כאשר התועלת כלכלית חברתית ועל המשק, זהירות היציאה של העובדים הלא ישראלים, אכיפה.
צבי אקשטיין: אני מגיע לנושאים הספציפיים ואני אעדכן אתכם נכון להיום, ראשית אני רוצה לומר שההמלצות שלנו הכתובות בדוח הם לא בדיוק מה שאני מציג, אני רוצה לשים אתכם איפה הדוח נמצא, הדוח כמו שהוא נמצא, הייתה וועדה, הדוח הזה מאושר על ידי הפורום לאג'נדה כלכלית חברתית, שר האוצר קיבל את הדוח, הדוח יצא באופן פורמאלי שמייצג את עמדת הגופים המקצועיים של הממשלה, ובימים אלו אנחנו עובדים כדי להביא את הדוח ליישום על ידי המלצת המלצות לממשלה, המלצות ספציפיות.
רן כהן: הוא לא נדון בממשלה?
צבי אקשטיין: עוד לא נדון בממשלה.