GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי אקשטיין: נושא אחד שהדוח מתייחס אליו הוא נושא של רשות הגירה, שהיה בהחלטות ממשלה קודמות ואנחנו התחברנו, בכל הדוח אגב יש בו על כל הוועדות שהיו קודם, אני בא מהאקדמיה, אני בכל החיים שלי כתבתי מאמרים שאני לא יודע אם כתבו אותם או קראו אותם, אבל הם בטח לא הגיעו להחלטות ממשלה, אני הפסקתי להתעסק באקדמיה אני רוצה שזה יבוא להחלטות ממשלה, וזו אחת הסיבות שלא שמעתם על זה יותר מדי הדים למרות שמסרנו כדי שנקבל אינפורמציה.
צבי אקשטיין: הנושא קיבל חשיפה מסוימת כדי שאנשים ידעו וכדי שנקבל, חלק מהאנשים שיושבים פה פנו אלינו ושמענו אותם ופגשנו אותם, וזה חשוב לשמוע מהשטח, אין כמו השטח שמספר את החיים האמיתיים.
צבי אקשטיין: נושא ראשון – הקמת רשות האוכלוסין והגבולות, זו החלטת ממשלה שהתקבלה עקרונית, בתחילת חודש יוני יוגש על ידי משרד הפנים, עומד בראש הצוות יעקב גנות שהוביל את נושא משטרת ההגירה, ההמלצות שלנו ומה שקורה כרגע זה ריכוז הסמכויות בגוף אחד, שיפור יכולת האכיפה, קביעת יעדים ואכיפה גם של שוהים חוקיים וגם של לא חוקיים, התאמת החוקים השונים, השגת יעדים בתחום הזה, ריכוז הנתונים וכן הלאה תקציבים לצורך הנושא הזה, העברת חלק מהיחידות ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לרשות ההגירה כדי לרכז ויכולת תאום יותר טובה, במיוחד בתחום של הסדרה, ומצד שני קביעת המדיניות בהגנה על האוכלוסיה הלא מיומנת ובעלת הכנסה נמוכה, ומשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה כמשרד שעוסק בתעסוקה ומפעיל את תכנית "אורות לתעסוקה" שהיא תכנית מרכזית, הוא מפעיל את לשכת העבודה שזה נושא מרכזי.
צבי אקשטיין: אנחנו חושבים שדבר מאוד מרכזי הוא גם פעילות בין משרדית של חתימת הסכמים בילטראליים, הטמעת מערכות לזיהוי ביומטרי וכן הלאה והקמת יחידה כלכלית שהיא תקום בתוך, היום אגף שקיים במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה בנושא שסיפרתי, שהיא תקבע מה צריך להיות, כמו שאנחנו מתעסקים היום בנושאים פלסטינאיים, נגיד שאישרו 2,000 פלסטינאיים לעבוד בישראל בבניה, מה צריכה להיות רמת השכר שמעסיק ישלם להם, היא חייבת להיות, אני אומר את זה באחריות, לא פחות מ- 30 שקל, כי זו רמת השכר הנוכחית, אבל אם אנחנו מסתכלים ביעדים קדימה יכול להיות שנצטרך לעלות אותה ל- 35 או 40 שקל, האם הפלסטינאי יקבל את ההפרש בין זה לבין ה- 14 או 15 שקלים שהוא היה אמור לקבל?
צבי אקשטיין: זו שאלה נוספת שצריכים לטפל בה, זו שאלה פוליטית, מישהו צריך לנתח את זה, אנחנו ממליצים שהיחידה הכלכלית במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה תטפל בזה.
צבי אקשטיין: הגדרת תפקידה של היחידה במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, קביעת מכסות ללא ישראלים, אנחנו חושבים שכל פעם שהנושא מגיע לכנסת ולממשלה, צריך שיהיו חוות דעת של המומחים המקצועיים, אם זה הפורום של האג'נדה כלכלית חברתית, אם זה המשרד לתעשייה, מסחר ותעסוקה, אם זה רשות ההגירה, צריכים לתת חוות דעת כדי שיבינו את המשמעות של החלטה הזו על הבעיות שאנחנו ניצבים בהן כדי שההחלטות לא תתקבלנה רק מתוך לחצים באותה נקודת זמן.
צבי אקשטיין: אכיפת שכר המינימום – צמצום פערים בעלויות השכר, הגברת הפיקוח, הקמת צוות חשוב מאוד, פורום באג'נדה, פורום מקצועי מלווה.
צבי אקשטיין: בניית תכניות – שמטרתם, אנחנו מציעים לממשלה להקים צוות, ולמעשה זה כבר נמצא בתהליך, של עבודה שמשותפת של משרד החקלאות, החקלאיים, בנק ישראל והאוצר כדי לבנות תכנית רב שנתית שתהייה מבוססת על שלושה מרכיבים עיקריים, היעד שלה זה כמובן הקטנה מקסימאלית, כלומר להגיע למינימום של עובדים לא ישראלים בענף החקלאות, היעד השני שלה שהוא חשוב לא פחות, זה לעלות את התפוקה לעובד כדי שהחקלאי ירצה ויהיה מוכן לשלם לעובד יותר, כמו שמשלמים היום בהולנד, 12 יורו לשעת עבודה.
צבי אקשטיין: אנחנו חושבים ששתי הדרכים המרכזיות, אפשר אחר כך לדון בזה, שני הרכבים מרכיבים בכל התכנית הזו, זה הכי חשוב, זה קודם כל פיתוח טכנולוגיות חדישות והפרדה בין החקלאות אינטנסיבית, התעשייתית לבין החקלאות הפתוחה שהתרומה שלה למשק היא שונה, והתייחסות לחקלאות האינטנסיבית כמעט בדומה למה שאנחנו מתייחסים לתעשייה.
צבי אקשטיין: המלצה שניה שלנו, זה החלק הטכנולוגי שדורש תשומת לב, החלק שלנו לאפשר עבודה עונתית, עבודה עונתית זה לקטוף בעיקר את הפירות, לטפל ברמה העונתית שמישהו עובד בקבלנות ההשפעה שלו על תעסוקה קבועה, לחלק הלא מיומן ולשכר שם היא נמוכה יחסית, אנחנו חושבים שצריכים לפתח את העניין של עונתיות, הגדרה של עונתי ואיך קובעים את זה הלאה זה חלק מהצוות הזה, אנחנו רוצים שהצוות הזה יקום בהחלטת ממשלה, עם לוח זמנים, עם הסתכלות ארוכת טווח לשנת 2014, וכמובן שילוב של ישראלים בעבודה הזו בשכר משמעותי, גבוה כי עבודה בחקלאות היא עבודה קשה, אני יכול לזכור את זה טוב מאוד כשעבדתי בחקלאות וכל אחד מאיתנו שעבד בשטח, גם אם אתה נוסע על טרקטור זה קשה, על כמה וכמה אם אתה בתוך חממה עם 40 מעלות ועם 90% לחות.
רן כהן: רק בשביל הבהירות, האם הכוונה לעובדים עונתיים גם לגבי ישראלים.
צבי אקשטיין: לא, אני מתכוון לאפשר עונתיים לקטיף.
רן כהן: להגיע למספר חודשים לקטיף ולחזור.
צבי אקשטיין: הכל עם מספרים, שיטה, גישה, אנחנו לא משאירים בנושא הזה שום דבר פרוץ, כי כל דבר פרוץ, אמרתי, כל פרצה בגדר, כל פרצה במהלך הזה המשק חשוף, והמטרה העיקרית בנושא הזה זה לאפשר את הדבר הבא, אני חושב שזה טוב למדינת ישראל, ויהיה מצב כזה במדינת ישראל, שתהייה עגבניה, ויהיה תפוז, ויהיה פרי ולא נמצא להם קוטפים במחיר סביר, אנחנו, אני אומר אנחנו כרשות רגולאטורים צריכים למצוא מנגנונים שבהם תמיד יהיה קטיף לפרי וההשפעה של הקטיף הזה גם אם הוא יבוא עם עבודה זרה, לא ישפיע בצורה משמעותית על התעסוקה והשכר של הישראלי המקומי, זו המטרה, ובזה אגב בעקרונות, לא במספרים, בעקרונות שתיארתי לכם יש הסכמה עם משרד החקלאות ועם החקלאים, נדמה לי אפילו בערבה, יש פה נציג שזכר אותי כשהערתי את הנקודה ואפילו החקלאי הבודד ראה בזה ברכה במה שאמרתי.
צבי אקשטיין: אני רוצה להדגיש חד משמעית, אנחנו וועדה שהמהות שלה להתעסק על השפעה של זה על תעסוקה והשכר על האוכלוסיה המקומית, אנחנו לא מתעסקים בכל ההיבטים הנוספים שישנם בתעסוקה הזו, אם הביטחוניים בצד של הפלסטינאיים או אם חברתיים בצד של הגירה של אוכלוסיות מסוימות, לחיים חדד אני אמרתי כמה זרים אתם רוצים בערבה?
צבי אקשטיין: במידה רבה זו ההחלטה שלכם אתם חיים שם, לכל אחד מאיתנו יש העדפות שונות, ובנושא הזה כמובן לממשלה יש מה להגיד.
צבי אקשטיין: יש לנו היום פורום קבע שחודש, בראש, הממונה על התקציבים רמי בלניקוב עומד בראשו כדי לתאם את הפעולה של הגופים השונים וכבר יש שיפור בתהליך הזה, אנחנו מקיימים, ואני כבר תיארתי את זה, צוות לגיבוש מדיניות ארוכת טווח לטיפול בקשישים, ואפשר לדבר על זה בהמשך, ואנחנו חושבים שצריכים בכלל לטפל גם בענף הבינוי מלבד העלאת השכר ובשיפור הטכנולוגיות, כי התפוקה שלנו לעובד בבינוי היא מהנמוכות ביותר בעולם, אנחנו צריכים להבין שחלק מזה נובע, אם השכר נמוך לא משקיעים בטכנולוגיות, הטכנולוגיות קיימות, הקבלנים יכולים להביא את כל הטכנולוגיות מאירופה וארצות הברית כדי לבנות בניינים, אבל הם גם צריכים לראות גם את השכר היחסי שנותן להם תועלת ויעילות בנושא הזה.
צבי אקשטיין: תודה רבה.
רן כהן: אני מאוד מודה לפרופסור צבי אקשטיין, אני רוצה לבקש מאחר והדוח הזה לא עבר את הדיון בממשלה, אני הייתי רוצה קודם כל ממשרדי הממשלה שנמצאים כאן להעיר את הערותיהם כדי לדעת את עמדות הממשלה בעניין, ולאחר מכן את הארגונים וחברי הכנסת נדבר לאחר מכן.
רן כהן: אפרים כהן משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.
אפרים כהן: מאחר ואני הייתי בצוות של פרופסור אקשטיין, אני רוצה להודות לו על הדוח, אני חושב שהדוח מאוד רציני, בעצם לקח את כל הגורמים, שם אותם במקום אחד, היום יש לי בשרות טובות לדוח, ראשית אני מעריך שבמחצית יוני תוגש הגשת מחליטין לסיום הקמת רשות ההגירה ברשותו של יעקב גנות, זה נמשך משנת 2004- 2005 ואני מעריך שתוך חודש ימים תוגש הצעת מחליטין בנושא.
רן כהן: נדמה לי שהיו כבר ארבע החלטות מחליטין.
אפרים כהן: ארבע, לומר שזה היה גם באשמתם של שרי הפנים לשעבר שאמרו "עדיין לא ערוכים להקים את רשות ההגירה", מכל מיני סיבות ארגוניות למינהן, אני חושב שעם כניסתו של יעקב גנות יחד עם אגף התקציבים, יחד עם כל הגורמים, יחד עם הדוח של פרופסור אקשטיין, חייב אתמול, אנחנו רוצים את זה מחר להקים את רשות ההגירה, אנחנו שותפים לזה, כולל העברה של יחידה חשובה ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, משרד הפנים, אנחנו בעד שהנושא יהיה תחת רשות אחת.
אפרים כהן: הנושא השני, ואני מאמין ואני לא אביע שום ביקורת כאן, היה די קשה להגיע להסכמה בין משרדית, לחתימת הסכם בין מדינות, אנחנו מתחילים עם תאילנד, אני מעריך שתוך חודש ימים אנחנו חותמים על הסכם.
רן כהן: מי מרכז את זה, משרד החוץ או משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה?
אפרים כהן: עבדך הנאמן, היה צריך לקדם את הנושא והטילו עלי את המשימה.
רן כהן: אגב זה בסדר, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.
אפרים כהן: יש מנהלת תיאום, בוא לא נגדיר משרד החוץ ולא משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, יש תיאום בין משרדי.
אפרים כהן: הנושא השלישי, וועדה לבדיקת אמות מידה, התייחס לזה פרופסור אקשטיין, זה נושא כאוב, זה קשה, זה נושא לא קל, ושותפים: המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה, הג'וינט, אשל, וכל מיני, יש המון מחקרים, אבל בנושא אחד שביקשתי צו הרחבה אין שום מחקר על העובדים הזרים המועסקים בסיעוד, אף אחד לא יודע כלום, אני מדבר על 45,000 ו- 50,000 עובדים זרים, באף מקום לא קיים מחקר.
רן כהן: זה הכי הרבה בין החוקיים.
אפרים כהן: אז אין מחקר, לכן יש פה שותפות בין רשות תכנון כוח אדם עם המחקר של הביטוח הלאומי, ועוד גורמים נוספים, פרופסור צבי אקשטיין דיבר ואנחנו צריכים להרחיב את הנושא הזה כדי להגיע למחקר שגם הנושא של הישראלים וגם הנושא של אלה שמטפלים בישראלים, כי גם זה נושא חשוב.
אפרים כהן: הנושא הרביעי, זה באמת הנושא הביומטרי, הבעיה שתמיד יש בעיית תיאום, משרד לבטחון פנים, יש את משטרת ההגירה, יש משרד הפנים, ויש את משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, ולכל אחד יש את המערכת שלו, חלקת האלוקים הקטנה שלו, אני חושב שהגיע הזמן שתהייה מערכת אחת בשליטה אחת, הגענו סוף כל סוף להסכם כי כל אחד שומר על החלקה, יש סיכום בנושא וחתימת הסכם בין כל המשרדים ואני מעריך שב- 1 לינואר לאחר שיקבל את האישור התקציבי והסכמת כל המשרדים, שב- 1 לינואר נתחיל את הכרטיס הביומטרי שיכלול את כל הזרים ולא רק העובדים הזרים.
אפרים כהן: הנושא החמישי, אתה ליוויתי את הנושא הזה אדוני היושב ראש, הפעלת שיטה חדשה בנושא הסיעוד, במקום 500 חברות, 600 חברות וכל אחד שפתח לו משרד בביתו עם פקס וטלפון הפך לחברת כוח אדם, קריטריונים, נהלים ברורים, מי זכאי ומי רשאי להיות חברת כוח אדם, או לשכת שירות בנושא הזה, ב- 1 יוני אנחנו מפעילים לאחר בית דין גבוה לצדק לכאן ולכאן, הנושא סוף סוכם, הגישו מועמדים, מאחר שאנחנו מאשרים את החברות, ואני לא אציין כאן את המספר.
רן כהן: הבית דין לצדק נגמר?
אפרים כהן: ברוך השם, ברוך השם, היו לזה שני מקרים, היו עותרים מכאן ועותרים מכאן והתבלבלנו, אנחנו פקידי ציבור, בין כל העותרים וזה רץ לכאן וזה רץ לכאן אבל בסופו של דבר, בתפקידי כיושב ראש המנהלת זימנתי את כל העותרים ואת כל הגורמים והצענו הצעה לבית הדין הגבוה לצדק, התקבלה החלטה, בבית דין הגבוה לצדק דחה את העותרים, ואנחנו מתחילים ב- 1 ביוני את השיטה החדשה.
אפרים כהן: בחקלאות אותו דבר, כי הפעם עשינו הפוך, הצענו טיוטא לדיון, ביקשנו תגובות של כל הגורמים, אם זה עורכי דין, משרדים, התאחדויות חקלאים, ביום חמישי מתקיים דיון עם כל הגורמים האלה, עם כל ההשגות אני מעריך שב- 1 בספטמבר נפעיל את השיטה החדשה בחקלאות, יש לזה משמעות גדולה שאנחנו יודעים מי הם המעסיקים, מי הם החברות, לכן אנחנו נצמצם ככל האפשר גם את התיווך בארץ וגם את התיווך בחוץ לארץ בנושא הזה, כשיש לנו חברות קבועות שמאושרות על ידי כל הגופים המוסמכים במדינה, ובמקום מאות הייתי אומר לא מאות אלא פחות.
רן כהן: יש איזו התחלת דיון עם ממשלת תאילנד?
אפרים כהן: היא מסכימה, רק היו לנו בעיות בתוך המערכת פנימית ממשלתית, גם על זה התגברנו.
רן כהן: עוד משפט אחד לפרופסור צבי אקשטיין.
צבי אקשטיין: אני שכחתי להגיד תודות, אני חייב ואני רוצה לומר תמר רמות-ניסקה, היא היתה רכזת הוועדה, היא יודעת מה כותב פה והיא עובדת עד היום ואם למישהו יהיו שאלות, ויולה איתן, עבדה באופן צמוד עם תמר והן בעצם הוציאו את הדבר הזה לפועל, לא היינו יכולים להוציא את החוברת הזו מבלעדיהן, ותודה להן, למי שיש שאלות רצוי שיפנה אלי או אליהן.
רן כהן: תודה רבה, נציג האוצר מר אלון אטקין, מנהל תחום בכיר באוצר, מה יחסכם לדוח הזה?
אלון אטקין: אנחנו היינו חלק מהצוות.
רן כהן: מקבלים אותו במלואו?
רן כהן: טוב, תודה רבה, עוד משרדי ממשלה?
יולה איתן: מהמועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה, הערה קטנה, הדוח הוגש גם ----- התקבל על ידו.
רן כהן: מה זה התקבל על ידו?
רן כהן: גם אני קיבלתי אותו, עד שלא יכנס לממשלה.
צבי אקשטיין: הוא בעצם לגיבוש החלטה, למעשה כרגע, אולי כדאי שאני אוסיף, אנחנו נמצאים בתהליך בשיתוף פעולה משרד ראש הממשלה, משרד האוצר וחברי הוועדה מכינים הצעת החלטה לממשלה בתחום הזה.
רן כהן: אין עוד משרדי ממשלה שרוצים להתבטא בנושא הזה.
סיגל רוזן: באמת הדוח מקיף ומאוד רציני, אנחנו רק מצרים על כך שלא נתנו מספיק מקום לארגונים הוולונטריים, רק ארגון "קן לעובד" נפגש פעם אחת עם האנשים, ומע"צ.
צבי אקשטיין: היה עוד ארגון אחד שנפגש איתי, לפחות שלושה ארגונים.
סיגל רוזן: אני גם עיינתי ברשימה לא רק דיברתי עם הארגונים.
סיגל רוזן: אין ספק שעשיתם עבודה רצינית, וזה מאוד מרשים שהשכלתם לציין את בעיית אכיפת שכר מינימום כבעיה מרכזית, אבל לא מוזכרת בדוח בכלל המדיניות של הממשלה להשתמש בעובדים הזרים לעיתים כמתנה בכל מיני עניינם, אני מדברת למשל על טורקים תמורת טנקים שעכשיו אושרה מחדש, 800 עובדים מטורקיה, 300 עובדים למפוני גוש קטיף.
צבי אקשטיין: ההתייחסות שלנו היא כללית, שכל החלטה של ממשלה בתחום של עובדים כאלה, כמו שאמרתי צריכה לעבור את הגופים המקצועיים עם הראיה, שהממשלה תהייה ערה להחלטות שלה, זכותה של הממשלה לקבל החלטות, היא הגוף, אני אומר חד משמעית.
רן כהן: ההערה שלה היא לא אליך, ההערה שלה היא לממשלה.
סיגל רוזן: יש לי גם שאלה לגבי העובדים העונתיים, כתוב בדוח ציטוט "יחזרו לארצותיהם" האם הכוונה יחזרו לתאילנד?
סיגל רוזן: ציינתם בדוח את העלות הגבוהה שמשלמים העובדים כדי להגיע לכאן, איך זה מתיישב?
צבי אקשטיין: אני אומר את זה בשתי מילים, העלות שהם משלמים זו רנטה מעבר לעלות שלהגיע, הטיסה מתאילנד הלוך חזור להערכתנו בטיסת שכר בצורה מתאימה יכולה להסתכם בסכומים כאלה, שאם תיקחי את מה שהם משלמים כרנטה, משלמים רנטה בגלל שיש להם תועלת לשלם רנטה, ברגע שהם ישלמו 500 דולר, והם יקבלו את השכר שהם מקבלים פה יחסית לשכר האלטרנטיבי שלהם, הם יהיו מוכנים לחזור אחרי ארבעה חודשים גם, הנושא הזה הוא כרגע של תת צוות של החקלאות, הנושא הזה הוא קל לבדיקה, פשוט עושים פיילוט עליו, אני מקווה שנוכל לארגן את זה מהר כך שבעתיד הקרוב נעשה פיילוט ונראה אם אכן כל זה תקף.
רן כהן: אני מניח סיגל רוזן שזה מותנה בזה, שלא תהייה גביה של דמי תיווך שם, כי אם זה יהיה הסיפור, העונתי לא יעבוד.
צבי אקשטיין: זה לא יהיה, שתי הערות ענייניות, אחת, דמי התיווך הוא כנגד התמורה שלהם, כשעלה השכר לעובדים בבניה אז דמי התיווך לעובדים בענף הבניה עלה, שתיים, לכן כשאתה מבטיח להם להגיע רק לתקופה קצרה, דמי התיווך יהיו מינימליים, שלוש, הסכמים בילטראליים יורידו את זה לסוף ,ארבע, אנחנו מאפשרים כניסה חוזרת של אותם עובדים לאותו חקלאי, ומאחר ולחקלאי תהיה נגישות לעובד הטוב מביניהם הוא יוכל להחזיר אותם, כך זה מתבצע באירופה, כל מה שתיארת פה לא יצא שום דבר, זה מתבצע היום באירופה, כך זה קיים עם דמי תיווך אפסיים עם מקסימום תועלת לחקלאים, ומינימום עלות לעובד.
סיגל רוזן: יש עוד עניינים קטנים, מוזכרת הבעיה של הנכים הקשים והפחד שעובדים סעודיים ינטשו אותם לטובת מטופלים קלים יותר, ולא מוזכר הפתרון הממש ברור, ברור שמשרד האוצר לא יאהב אותו וזה סבסוד העניין הזה, כי אין כל דרך אחרת לאלץ את העובדים להישאר אצל המעסיקים הקשים באותו שכר זעום.
רן כהן: אבל אם אני הבנתי נכון, ההצעה פה היא הרבה יותר רדיקלית, זה לעשות בחינה של כל העניין, של תעסוקה בענף הסיעוד במטרה להגיע למצב שיהיה הרבה יותר סיעוד ישראלי ולא זר, אם אני מבין את המספרים למשל, לחשוב ש- 2012 נדמה לי, יישארו רק 5,000 או משהו כזה, זה דרמטי, זה בלי עבודה מאוד מאסיבית של ישראלים, זה לא יקרה.
סיגל רוזן: אנחנו כמובן לא נכנסים לנושא הזה, ציינת כאן אכיפה, אכיפה על שוהים שלא כדין, אכיפה על העסקה שלא כדין, אבל האכיפה המרכזית זה אכיפה של שכר המינימום, אני רוצה לציין שאני טיפלתי במשך שנה שלמה בנושא של תיווך פליטים סודאניים לחלופות מעצר במושבים וקיבוצים, ואני חושבת שהבעיה המרכזית שאין בעיה לנציגים של קיבוצים ומושבים שהם יודעים, מדברים עם נציגת זכויות אדם, הם לא מכירים אותי, לא יודעים עלי כלום, אמר לי בשיחת טלפון ראשונה "שכר מינימום, מה זאת אומרת, אצלנו אף אחד לא מרוויח שכר מינימום" אני מדברת על שיחת טלפון.
חיים חדד: את מקשקשת.
רן כהן: סליחה, בוועדה הזו אני אגן עליך ואני אגן על הנציגה.
שי חרמש: היא אומרת את זה כמו מנטרה, את לא תטילי רפש על ציבור.
שי חרמש: את באופן שיטתי בכל ישיבה מטילה רפש על ציבור, אני מייצג אותו, זה לא יהיה, זה לא יהיה, לא לשמחתך הרבה ולא לצערך, עד כאן.
רן כהן: עכשיו זה נופל עלי, חבר הכנסת שי חרמש, עם כל הכבוד, אני יותר משאני מעריך אותך אני אוהב אותך, אבל אנחנו מזמינים כאן ארגונים חברתיים כדי לייצג את עמדתם ואת הידע שלהם.
רן כהן: היא לא אמרה כל החקלאים.
שי חרמש: היא אמרה חקלאי מסוים.
סיגל רוזן: יחדי סגולה, השכר המשולם לעובדי חקלאות ההגונים ביותר שבינהם משלמים 14.65 שזה פחות 25%.
שי חרמש: סליחה, את לא יודעת על מה את מדברת, תבואי אלי הביתה תבדקי אצלי, אוקיי.
רן כהן: היא לא דיברה על כפר עזה.
שי חרמש: היא פוגעת בקהל שלם.
אברהם דניאל: אני בהחלט אומר שישראלים לא מקבלים שכר מינימום, ממשלת ישראל לא משלמת שכר מינימום, ואני לא מסכים שלא משלמים, להפך בבדיקה שאנחנו עשינו, דווקא מי שמשלם את שכר המינימום הם דווקא החקלאים.
רן כהן: סליחה ברשותך, הנתונים שהציג פרופסור צבי אקשטיין, שהם נסמכים על מחקרים ובדיקות, מראים שיש פער עצום בין מה שמשלמים לישראלים לבין מה שמשלמים לזרים, זה מקובל, לרעת הזרים, לא יעזור שום דבר.
חיים חדד: כתוב שהחקלאות משלמת 18 שקל לשעה, שכר מינימום.
רן כהן: 18 שקלים זה פחות משכר מינימום.
חיים חדד: שכר מינימום.
סיגל רוזן: במסמך המלומד שהוצג בוועדה הזאת הוא הסביר איך זה קורה, הם מדווחים על 8 שעות עבודה ביום בזמן שעובדים 12 שעות עבודה ביום וכך מחשבים, ונראה כאילו.
רן כהן: תודה רבה, גדעון בן ישראל, בבקשה הסתדרות הגמלאים.
גדעון בן ישראל: הערה קטנה אני רוצה לומר, הערה היסטורית קצרה, בשעתו אחרי מלחמת ששת הימים, אני עצמי הייתי אחראי לתעסוקה בהסתדרות, שלחנו תזכירים בלי סוף, צריך למכן את כל העניין, אין שום סיכוי בלי מיכון, הממשלה העדיפה את הנוחיות של עבודה זולה.
רן כהן: עובדים זרים וזולים.
גדעון בן ישראל: זולים, השיקול היה בעיקר עבודה זולה, לו היו משקיעים אז במיכון פני החברה היו נראים אחרת, אני אומר את זה כהערה היסטורית, והלכו בדרך הזו שנערי האוצר העדיפו, כי פה יש אפשרות לעבודה זולה, דבר שני, על כן המסקנה שלי שבכל הדוחות האלה, בלי מאמץ עצום של מיכון, ישראלים לא ילכו לעבודת קשות, אין מה לעשות יכולים להיות אלף דיבורים, אם באמת יהיה מיכון כזה שישראלי שיעבוד על אותו מכשיר ולא יצטרך לעשות את העבודה פיזית וכן הלאה, ושזה יהיה שווה מבחינת יעילות כלכלית, לדעתי זה הכיוון הכללי, השקעה גדולה במיכון, אז יש סיכוי שבסוגי עבודות שונים ישראלים יהיו מוכנים לעבוד.
גדעון בן ישראל: אבל הנקודה העיקרית שאני רציתי לדבר עליה היא נושא הסיעוד והקשישים, אני מודאג מהקלות הזאת של תכנית שמשנה X יהיו 5,000, הרי הקושי הגדול.
רן כהן: סליחה, אני כנראה טעיתי, ה- 5,000 מתייחס לחקלאות ולא לסיעוד, לסיעוד אין המלצה מספרית, זו טעות שלי.
צבי אקשטיין: רק כדי להבהיר, כי לא אמרתי את זה, קודם כל להבהיר, אין לנו המלצה ואין לנו יעד בנושא של סיעוד, אנחנו אומרים שלפחות לנקוט מיד בזמן קצר שהכמות לא תעלה, זו ההחלטה, ההמלצה העיקרית, ואני חוזר על מה שאמרתי, ההמלצה העיקרית, שזה נושא סבוך, מורכב, גם האכיפה וגם הקריטריונים וכן הלאה, ולכן אנחנו ממליצים להקים צוות בין משרדי שיטפל בנושא של טיפול בקשישים בראיה ארוכת טווח תוך ניסיון להביא את כמות העובדים הזרים למינימום.
רן כהן: ברצוני להוסיף לדברי פרוספור צבי אקשטיין, נכון להיום הממשלה פתרה את העניין בצורה הכי קלת דעת, אם הייתי קורה לזה כך, היא אומרת "שיביאו כל מי שצריך שיביאו" זה פתרון הכי קל, אלא מה?
רן כהן: זה יעלה לנו ביוקר, אם בשנת 2014, אתה אומר, נהייה פה עם 120,000 או 130,000 עובדים זרים בסיעוד, זו קטסטרופה, אנשים לא מבינים מה המשמעות של זה, רובן נשים, זה הריונות, זה לידות, זה שינוי מהותי מבחינה דמוגרפית, אני לא פוחד מזה, אבל מבחינת שוק התעסוקה.
גדעון בן ישראל: יש כאן קושי עצום, איך לשנות את אופיים של הישראלים, אני לא בטוח שיש פטנט בידי איזו וועדה, מפני מהו העניין?
גדעון בן ישראל: ישראלי לא מוכן להיות 24 שעות עם המטופל, הוא לא מוכן, על זה אני אומר, פקידים יכולים להחליט ניסוחים כאלה ואחרים.
רן כהן: יש גם ישראלים כאלה.
גדעון בן ישראל: מעטים מאוד.
רן כהן: שעובדים 24 שעות, יש כבר, לא הרבה אבל יש.
גדעון בן ישראל: תאמין לי, מעטים מאוד, כי אני נתקל בבעיה הזאת כיושב ראש הסתדרות הגמלאים, אני נתקל מאוד בבעיה הזאת מכל מיני היבטים, ולכן אני מציע שבנושא הזה יפרידו מכל הנושאים האחרים, שיהיה צוות מיוחד שילמד את הנושא היטב, שלא חלילה כתוצאה מבירוקראטים פתאום יתברר שיש קשישים שאין להם שום טיפול.
רן כהן: אני מקבל את המלצתך כבר.
גדעון בן ישראל: אני לא סומך על שום פקידים מבחינת הגישה הבירוקרטית והניכור, לא סומך עליהם, מהניסיון, ואני מאוד חושש שאם ייגשו לעניין כמו לחקלאות, אז עלול לגרום לתוצאות חמורות ביותר.
גדעון בן ישראל: לכן אני אומר רבותיי, אתם יודעים איך קיפודים עושים אהבה?
גדעון בן ישראל: בזהירות רבה, אני אומר שזה טיפול, אני מציעה שתהיה המלצה בעניין הזה, להפריד את זה כי זה לא דומה ליתר השיקולים והדברים, בבנין או בחקלאות, עניין עובדי סיעוד הקשור לקשישים, זה נוסח אחר לגמרי.
רן כהן: אני מודה לך, וכבר חברי שי חרמש ואני, אנחנו כבר יכולים לומר לך שהמלצתך מקובלת עלינו.
גדעון בן ישראל: הערה אחרונה, לגבי כל מה שקשור באכיפה, זה נושא בעל חשיבות עצומה, אנחנו בזה שאנחנו הגענו בישראל למדינה לשני עמים, הרבה מזה זה מעניין האכיפה, אני שמח שבעניין הזה לפחות יש התקדמות, ההסתדרות תרמה לזה לא מעט בהידברות שלה עם המעסיקים, אבל מוכרחים להגיע למצב שתהיה אכיפה רצינית, אחרת הפער האדיר הזה, הנוראי שישנו בחברה ילך ויגדל, הרי לא יאומן למה אנחנו מגיעים בהשוואה לכל מדינה מתקדמת בעולם.
רן כהן: להשקפתי אגב, צריך לתת גם כלים בידי ההסתדרות כדי שהיא תוכל להיות שותף באכיפה.
גדעון בן ישראל: ההסתדרות הציעה פעמים רבות להעמיד את כל המערכת שלה לסיוע באכיפה, לצערי עד היום מכל מיני טעמים בירוקראטיים סירבו לזה.
אברהם דניאל: אכיפה לא רק על עובדים זרים, אכיפה על כולם.
גדעון בן ישראל: ההערה שלי לא נגעה לעובדים זרים דווקא.
גדעון בן ישראל: היא כללית שבזה צריך לטפל ברצינות רבה.
רן כהן: שכר מינימום, אכיפת חוקי העבודה צריכה להיות על כולם.
רן כהן: תודה גדעון בן ישראל.
רן כהן: אני מבקש לתמצת ובקצרה.
אסף אדיב: אנחנו הגשנו לוועדה של פרופסור אקשטיין, את הניסיון ואת ההשקפה שלנו לגבי השאלה הזאת של העסקת עובדים שמגיעים מחוץ לארץ למטרת עבודה וההשפעה השולית של הדבר הזה על כוח העבודה בישראל בעיקר בכל מה שקשור לעובדים במגזר הערבי.
אסף אדיב: אנחנו נמצאים בפתח, למרות שהנתונים הכלכליים של הרבעון הראשון היו בהפתעה טובים, אנחנו נמצאים בפתח של מיתון, והתחושה שהולכת להיות עליה באבטלה מחדש, אבל גם בלי שניכנס למצב של אבטלה קשה יותר, וגם במצב שהאבטלה ירדה בארבע שנים האחרונות, יש בפירוש מצב של אוכלוסיות בתוך ישראל, והדברים האלה הוגדרו באג'נדה הכלכלית חברתית בצורה מאוד מאוד ברורה.
אסף אדיב: מה שנוגע לנשים ערביות ש- 80% מהן אינן משתתפות בכלל בשוק העבודה, זה מהווה משקולת שסוחבת את הכל, קודם כל את החברה הערבית לעוני, ואחר כך את כל הכלכלה הישראלית למטה, וזאת שאלה שעומדת בפתחה של הוועדה הזאת ושל מדיניות ביחס לעובדים זרים.
אסף אדיב: אנחנו טוענים דבר מאוד חשוב, נכון שלטווח הארוך הנושא של המיכון הוא מאוד בסיסי, ומה שאמר גדעון בן ישראל, השאלה של הבנין והרעה החולה של עובדים זרים בבנין, את הדבר הזה ניתן לראות עד היום, עכשיו עברתי בגשר הנהדר הזה בכניסה לירושלים, אני רואה את העובדים שם, עובדים עם פיגומים שבשום מקום באירופה אתה לא תראה פיגומים כאלה, וזה באמצע העיר, ואין שום בעיה, וברור שנופלים מפיגומים כאלה, ויש תאונות, ואף אחד לא שם לב, ככה זה עובד בישראל, אבל אני אומר לגבי עובדים, עובדות ערביות בחקלאות, אין צורך היום לעשות איזה שינוי דרמטי בסוגי העבודה, תיכנס היום למשקים של התבלינים, של הפרחים, לא מעט משקים זה משק היי טק, זה משק שעובד לייצור, משק שעובד ברמות גבוהות מאוד, יש לו הרבה מאוד עבודה שהיא מאוד מאוד משוכללת, מיומנת.
רן כהן: מה אתה מציע?
אסף אדיב: אני טוען דבר מאוד פשוט, אפשר היום, עכשיו, לא צריך לחכות למחר, להשקעות מחוץ לארץ, צריך להחליט בצורה ברורה שבאזורים מסוימים, במקומות מסוימים, בצורה הדרגתית, מקובל עלינו שאת העובדים באותם האזורים יקבלו אותם, עובדים ישראלים מהכפרים הערביים ליד זה, זה דבר שניתן לעשות אותו, אני חושש בצורה ברורה, אני חושש שהעניין הזה של הבאת עובדים לתקופות קצובות, בדוח של הוועדה אין מספרים לגבי העניין הזה, יש מספרים בעובדים הקבועים, אין מספרים בעובדים הזמניים, בעצם פותחים פה את הפתח למה שקרה בסיעוד, זאת אומרת שזה קפץ מ- 10,000 ל- 50,000 ול- 100,000 ול- 200,000 בלי שום בעיה, כי זה דבר שיש בו פתח, במקום לסגור את הפתח הזה ולתת אפשרות לאנשים לעבוד, אחרת אם לא תהייה הגדרה מוגדרת, בתחילה באופן הדרגתי שבאזורים מסוימים שם לא יהיו עובדים זרים, ושמה תהייה הכניסה ולהראות שזה אפשרי, זאת תהייה התקדמות.
צבי גוטווטר: ממלא מקום יושב ראש ההסתדרות החדשה, נכנסתי לתפקיד לא מזמן, ביקשתי לעסוק בעניין הזה של העובדים הזרים בשביל ראשית להעמיד אותו.
רן כהן: אני שמח ואני כבר מזמין אותך לכל הישיבות שלנו, כי לכם צריך להיות תפקיד מאוד מרכזי בעניין הזה.
צבי גוטווטר: מתוך הבנה שהדבר הזה חשוב ביותר בשני הכיוונים, גם מה קורה בבית, וצריך לזכור שכל אחד מה- 199,000 האלה כשהוא חוזר הביתה זה שגריר טוב או רע, ובעצם מה שנאמר כאן, ראשית נושא האכיפה צריך להיות לא רק בנושא שכר המינימום, אלא בכל חוקי העבודה, וכל חוקי העבודה אצלנו אינם מפלים, ואינם עושים הבחנה לעובד זר לעובד שאינו זר, ואם היתה אכיפה לאורך כל השנים אולי לא היינו מגיעים למה שהגענו בתחום הזה, זה אולי החטא הקדמון של המוסד שאני מייצג כרגע.
צבי גוטווטר: אני לא הספקתי לקרוא את הדוח, לא מזמן שמעתי על הפגישה, אני לא יודע אם יש אזכור של אמנות בינלאומיות שעוסקות בנושא הזה, זאת אומרת מה מחייב בכלל, עוד לפני שאנחנו מתחילים לדבר בהתנהגות הבינלאומית, ואני חושש שגם בעניין הזה עשינו והתעלמת.
צבי גוטווטר: עניין שלישי, שמעתי שהמשרד לתעשייה, מסחר ותעסוקה מתכוון להחזיר את מה שנקרא נוהל תעשייה, מסחר ותעסוקה גם בנושאים אחרים, אז לפחות אני יכול לומר שבנוהל, תעשייה, מסחר ותעסוקה בענף הבניה שזה מה שעובדים לפיו כרגע, ישנם כמה באגים שאם היתה הידברות בכתיבת הנוהל לפחות במימושו, לפחות בינינו לבין משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, יכול להיות שהיה אפשר לחסוך אותם, באג אחד בולט שאני יכול להצביע עליו וכדאי לשים אליו לב, נוהל המשרד לתעשייה, מסחר ותעסוקה, בנושא העסקת עובדים זרים בענף הבניה מתעלם לדוגמא מכניסתו לתוקף של חוק עובדי קבלן, וב- 1 לספטמבר עלולה להיות התנגשות בין מה שמחייב הנוהל למה שיקרה עם החוק.
רן כהן: אולי כדאי שתבוא בדברים עם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה כדי שהדבר הזה יהיה מתואם, אני מאוד מודה לך.
צבי גוטווטר: אני מציע לדבר בהקשר הזה של הסיעוד לא על הקשישים אלא על התשושים, מאחר וישנם גם סיעודיים שאינם קשישים, וישנם קשישים ברוך השם, כמו גדעון בן ישראל עד 120, שמתפקידים נהדר.
רן כהן: תודה רבה, אני רוצה לשמוע בנושא הזה דווקא את החקלאות, משרד החקלאות או החקלאיים או גם וגם.