GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה אלדד: הן עושות את זה כדי להרוויח כסף.
אריה אלדד: אינני מבין מדוע המדינה לא יכולה להיות המבטח של אותם אנשים, לזכות באותם תשלומים באמצעות המוסד לביטוח לאומי או כל מנגנון אחר, ובעודף העסקי להחזיק את אותה מרפאה שהיום צריכה להיסגר כי למדינה אין כסף לתחזק אותה.
אריה אלדד: יש כסף במערכת הזו, גובים אותו מהעובדים הזרים או מהמעסיקים שלהם, ואפשר להשתמש בו כדי לתת להם ביטוח בריאות בסיסי וגם כדי לגשר על הפער של מה שאין היום במערכת.
אלי אפללו: שמעתי מד"ר הסנר, משהו שלא התאים למה שנאמר פה.
אלי אפללו: הייתי רוצה לשמוע את האנשים שנמצאים פה, כדי שנגבש את עמדתנו.
יצחק גלנטי: הייתי מבקש מנציג משרד הבריאות להציג את הדברים.
מיכאל דור: מה שהוצג פה זה רק חלק מהבעיה.
מיכאל דור: הבעיה היא הרבה יותר רחבה.
מיכאל דור: נושא הפליטים, בהגדרה זו או אחרת, הוזכר.
מיכאל דור: אנחנו מדברים על 7,000 איש, ולא מעניין אותי אם הם נמצאים צפונית לחדרה או דרומית כי לכולם מגיע טיפול.
מיכאל דור: יש לנו בעיה של מהגרי עבודה ששוהים כאן שלא כחוק.
מיכאל דור: המספר האחרון שעליו אני יודע מדבר על סדר גודל של 60,000-70,000 איש.
מיכאל דור: בנוסף, יש לנו קבוצה לא מבוטלת של שוהים לא חוקיים, שהם פלסטינים במקור, שלא יכולים לחזור לשם מכל מיני סיבות.
מיכאל דור: יש ביניהם אנשים חולים מאוד.
אלי אפללו: מה זאת אומרת?
מיכאל דור: נניח שפלסטינית שהתחתנה עם יהודי, הם נפרדו, אין לה תעודת זהות ונולדו להם ילדים.
מיכאל דור: נניח שיש שם מחלה קשה, שצריך לטפל והמוסד לביטוח לאומי אומר: לא בבית ספרנו.
מיכאל דור: בנוסף, יש לנו גם תיירות רפואית מהסוג הזה.
מיכאל דור: נניח שיש משפחה בה בן דוד של הסבתא היה יהודי.
מיכאל דור: היא מעלה את הדודה שאין לה שום קשר ליהדות על מטוס, שהיא חולת סרטן סופנית, ומצפים שהיא תקבל את הטיפול.
מיכאל דור: לא נעשית שום בדיקה בצד השני.
מיכאל דור: זו החלטה שלא מונעים עלייה.
מיכאל דור: בלוד הטייס מבקש שיחכה בשדה התעופה אמבולנס, על מנת שיעביר חולה לאונקולוגיה, דיאליזה, למוסד הגריאטרי בשמואל הרופא או לבית חולים באר יעקב של מחלות נפש.
מיכאל דור: יש עשרות ומאות מקרים כאלה בשנה.
רן כהן: מאות מקרים זה אומר שזה קורה כל שבוע פעמיים.
מיכאל דור: עשרות רבות.
מיכאל דור: בעני לא משנה אם מדובר באדם כזה או אחר.
מיכאל דור: לכולנו יש חמלה ואת הרצון לעזור, אבל הבעיה היא הרבה יותר רחבה מאשר 7,000 איש שרובם בריאים.
מיכאל דור: הוצגה כאן השאלה, כמה מהם מסוכנים לציבור.
מיכאל דור: אני יכול לומר, שמדובר בבודדים.
מיכאל דור: פה ושם אנו מזהים חולה שחפת, חולה H.I.V.
מיכאל דור: היו מקרים של הדבקות באבעבועות רוח, וניסינו לעזור להם.
יצחק גלנטי: האם הם מטופלים מיד?
מיכאל דור: הם מטופלים.
מיכאל דור: האוכלוסייה הזו מטופלת, אבל כאשר יש חולה H.I.V שצריך לתת לו טיפול לאורך שנים יש בעיה.
מיכאל דור: כידוע, יש הנחיה ברורה לחדרי המיון, שכל מי שמגיע לחדר המיון נבדק ומקבל טיפול מלא.
מיכאל דור: החברים שלי מארגון לזכויות האדם הפכו את זה לשיטה.
מיכאל דור: כמעט יומיום מגיעים מיניבוסים לחדרי המיון, שמאוד מופתעים לקבל מיניבוסים של פציינטים.
מיכאל דור: באחד המקרים היתה גם אי בהירות לגבי מי משלם את זה.
מיכאל דור: ד"ר הסנר ישמח לתת את התשובה, שבית החולים סופג את כל זה מתקציבו הלחוץ ממילא.
יצחק גלנטי: אנחנו שמענו, כי משרד הבריאות הכין תוכנית ל-10,000 מבקשי מקלט בעלות של 42,000,000 שקלים.
מיכאל דור: המספר הזה כולל גם חובות שיש לנו לחדרי מיון שנותנים את העזרה הראשונה הדחופה.
מיכאל דור: אני מדגיש כי, 42,000,000 שקלים זה על הוצאות שהיו כבר.
מיכאל דור: זה לא ביטוח רפואי לכל 60,000-70,000 איש.
מיכאל דור: זה משהו ברמה של המדיניות הכי בסיסית של הממשלה והכנסת.
מיכאל דור: זה לא משהו שאני אבקש מרביב.
מיכאל דור: זה משהו מאוד בסיסי.
יצחק גלנטי: הייתי רוצה לדעת, איזה תקציב נחוץ לכם.
מיכאל דור: לצורך עזרה ראשונה ופתרון הבעיות לטווח הקצר, אנחנו מדברים על 42,000,000 שקלים.
מיכאל דור: זה פורט והוגש.
מיכאל דור: אני מוכרח לחזור ולהדגיש, שזה לא פתרון עקרוני לבעיה.
יצחק גלנטי: האם קיבלתם תשובה לבקשה הזו?
רביב סובול: מחר יתקיים דיון על כך.
יצחק גלנטי: אבל בינתיים האנשים האלה קיבלו טיפול.
יצחק גלנטי: מאיפה התקציב לכך?
מיכאל דור: בינתיים בתי החולים סופגים את זה מתקציבם הלחוץ.
רן כהן: הם סופגים את זה מהפסדיהם.
מיכאל דור: מהפסדיהם.
מיכאל דור: שום מדינה בעולם לא הצליחה לפתור את הבעיה הזו.
מיכאל דור: במסגרת הניסיון שלי ללמוד על הנושא, פניתי לחברים שלי באנגלייה שאחראים שם על שירותי בריאות.
מיכאל דור: יש להם בעיות די דומות.
מיכאל דור: הם נותנים טיפול רפואי של כמה חודשים לכל מי שבא, חוקי או לא חוקי.
מיכאל דור: הנחת היסוד שלהם, היא שאחרי שנה אדם מקבל אזרחות או שלאחר כבוד הוא עוזב את המדינה.
מיכאל דור: אין תופעה של אנשים שנשארים שם שנה.
מיכאל דור: אצלנו, במסגרת מהגרי עבודה, יש אנשים שנמצאים פה הרבה שנים.
מיכאל דור: הבעיה היא הרבה יותר רחבה כאן.
יצחק גלנטי: האם יש קשר בין אלה שמקבלים טיפול לבין משטרת ההגירה הישראלית?
מיכאל דור: יש הוראה מפורשת, שתזכרנו אותה לפני שנתיים, שצוות רפואי לא משתף פעולה עם משטרת גבולות, לא מגלה לה שהיו אצלו כאלה, ומונע ממנה להתעניין באנשים.
מיכאל דור: עשינו כל מאמץ כדי שהטיפול הרפואי לא ישמש כשוט נגד מהגרים.
רן כהן: אנחנו בוועדה לעובדים זרים קבענו עם משטרת ההגירה, מצאנו שמוקדי החולשה של מהגרים זרים בישראל לא יהוו מוקדים.
רן כהן: אסור להם לבוא לגני ילדים, לבתי הספר, לכנסיות, ובמקומות בהם מקבלים טיפול רפואי.
רן כהן: למיטב ידיעתי, זה מכובד.
קריאה: רק בכנסיות זה לא מכובד.
רן כהן: יש לי הבטחה מפורשת של מפקד משטרת ההגירה, שלא ייגעו בהם במקומות התפילה שלהם.
יוסי אדלשטיין: זה מכובד גם בכנסיות.
יוסי אדלשטיין: הבקשה של היו"ר מתקיימת, ומכבדים אותם גם בכנסיות.
יוסי אדלשטיין: הבעיה היא, שבתל אביב כל בית שני מוגדר ככנסייה.
יוסי אדלשטיין: בעיקרון, זה מכובד כפי שחה"כ כהן ביקש.
רן כהן: אני אבקש ממפקד משטרת ההגירה לבוא ולדווח על זה.
מיכאל דור: לפני שבועיים פניתי לכל קופות החולים, לשאול אם הן מוכנות לפתוח מרפאות שלהן בדרום תל אביב לטובת העובדים.
מיכאל דור: קופה אחת זרקה אותי מכל המדרגות, ואני מעדיף לא להגיד מי זאת.
רן כהן: תגיד מי זאת.
רן כהן: זו קופה ציבורית.
מיכאל דור: אני מעדיף שלא.
מיכאל דור: שלוש קופות גילו נכונות לשלוח רופאים מתנדבים, במידה ומשרד הבריאות יקים מרפאה.
יצחק גלנטי: כלומר, הבעיה היא מרפאה.
רן כהן: דובר על מרפאה אלטרנטיבית למרפאה של רופאים לזכויות אדם.
רן כהן: זו מרפאה של מתנדבים, ופה אנו מדברים על כך שמשרד הבריאות ייקח אחריות.
רן כהן: אני מודה לד"ר דור שבדק את זה.
רן כהן: האם מצאתם מקום להקמת מרפאה?
יצחק גלנטי: אבל יש צוות רפואי שמוכן לטפל.
מיכאל דור: יש הבטחה לצוות רפואי.
לזכויות אדם: נניח שמגיע חולה הזקוק לתרופה יקרה או לניתוח, האם גם את זה יעשו הרופאים המתנדבים?
לזכויות אדם: כנראה שלא.
יצחק גלנטי: אני ער לכל מה שאתה אומר, אבל יחד עם זה לא הייתי מציע שמדינת ישראל תיהפך לעיר מקלט לכל חולה ופיסח.
לזכויות אדם: צריך להפריד ולומר, כי בריאות היא זכות בסיסית שישראל מחויבת לה באמנות שונות עליהן היא חתומה.
יצחק גלנטי: אבל עניי עירך קודמים.
יצחק גלנטי: אתה מסכים איתי?
לזכויות אדם: בכל מה שקשור לזכויות אדם ולבריאות, גם לילד הסודני וגם לילד הישראלי מגיעה בריאות.
לזכויות אדם: לשניהם מגיע את הבסיס.
לזכויות אדם: גם הם חיים בעיר, גם הם חיים בתל אביב.
לזכויות אדם: באירופה בדקו את הנושא ומצאו, שגם כאשר נותנים טיפול רפואי זה לא מגביר את קצב הכניסה למדינה.
לזכויות אדם: אלה תופעות שוליות.
אלי אפללו: מה קורה לתייר?
אלי אפללו: כאשר אני נוסע לחו"ל, אני עושה ביטוח רפואי.
רן כהן: גם לתייר בישראל יש ביטוח רפואי.
מיכאל דור: אם הוא רוכש ביטוח, הוא מקבל טיפול.
מיכאל דור: אם הוא מגיע למיון ללא ביטוח, הוא יקבל את הטיפול.
אלי אפללו: איך הם מוגדרים.
אלי אפללו: השאלה היא האם הם משלמים או שהם לא משלמים למוסד לביטוח הלאומי?
יצחק גלנטי: אני מבקש מנציג האוצר להתייחס לנושאים שעלו כאן.
רביב סובול: עלו פה מגוון רחב של נושאים, שהם לא בהכרח מחוברים זה לזה.
רביב סובול: לגבי העובדים הזרים החוקיים בישראל, יש הסדר דרך תקנות שפרסם משרד התמ"ת.
רביב סובול: כל מעסיק מחויב לדאוג לביטוח רפואי של העובד.
רביב סובול: אנחנו לא חושבים שיש מקום לעשות בזה שינוי.
רביב סובול: זו לא צריכה להיות אחריותה של המדינה לספק ביטוח רפואי.
רן כהן: הנושא של הביטוח הרפואי של העובדים הזרים כחוק בישראל, מטופל על ידי הוועדה שלי באופן רצוף.
יצחק גלנטי: אנחנו מדברים על 7,000 שוהים.
רביב סובול: כמו שציין ד"ר דור, אלה לא המספרים.
רביב סובול: מדובר בעשרות אלפים של עובדים זרים או של שוהים בלתי חוקיים, מסיבות שונות ומשונות: שב"חים, פלסטינים, אנשים שהגישו בקשה לקבלת מעמד של במדינת ישראל, פליטים וכו'.
רביב סובול: יש אנשים שמבקשים מעמד של פליט, ונמצאים ברמות שונות של טיפול בתהליך הזה.
רביב סובול: צריך להסתכל על הטיפול הרפואי כעוד רכיב בהתמודדות של הממשלה עם סך התופעה.
רביב סובול: ההתמודדות הזו מורכבת מפעילות של משטרת ההגירה.
רביב סובול: יש החלטה של ראש הממשלה מלפני כמה שבועות, על זה שכל הפליטים שנמצאים בתהליך ולא קיבלו הכרה כפליטים, ירוכזו במקום אחד בתנאי מעצר.
רביב סובול: זו מדיניות הממשלה.
יצחק גלנטי: גם בתנאי מעצר צריך לדאוג לזה.
רביב סובול: אין ספק, שברגע שמדינת ישראל מקבלת אחריות על האנשים האלה, היא גם צריכה לדאוג להם לטיפול רפואי בסיסי באותם מתקנים שבכוונתה להקים.
יצחק גלנטי: מי יממן את הטיפול הזה?
רביב סובול: מדינת ישראל.
יצחק גלנטי: בשביל זה צריך את האוצר.
אלי אפללו: האוצר או משרד הבריאות.
רביב סובול: זה יותר השב"ס.
רביב סובול: ההתחשבנות הפנימית בין משרד האוצר לשב"ס תוסדר.
רביב סובול: אלה הם החלטות של ראש ממשלת ישראל, ואנחנו נערכים גם ברמה התקציבית לממש אותן.
אלי אפללו: על איזה תקציב מדובר?
רביב סובול: התחום הזה לא בדיוק באחריותי, אבל מדובר בעשרות מיליוני שקלים.
רביב סובול: אני לא חושב, שמדינת ישראל יכולה להחליט על ריכוז של הפליטים שנמצאים במקום אחד, ומצד שני לבוא ולהגיד שהיא גם תדאג למי שמצליח להתחמק מיישומה של מדיניות ממשלת ישראל לדאוג לשירותים כאלה ואחרים.
רביב סובול: צריך להפריד בין ביצוע מדיניות, שבמסגרתה יינתן טיפול רפואי למי ששוהה במתקני המעצר, לבין טיפול במי שמתחמק מטעמים כאלה ואחרים מהמדיניות עליה החליטה מדינת ישראל.
רביב סובול: אני חושב שהמדינה לא יכולה לקבוע מדיניות מצד אחד, ומצד שני לספק שירותים שונים, ביניהם שירותי בריאות לשוהים בלתי חוקיים במדינת ישראל.
עינת גבע: אנחנו חושבים, שיש מקום להמשיך ולקיים את המרפאה, כל עוד לא נמצא פתרון אחר ולא הוסדר מעמדם.
עינת גבע: אנחנו קוראים לשר הבריאות, לכלול את אותם אנשים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, במסגרת סעיף 56(1)(א)(ד), במסגרת הסדרים מיוחדים שהשר יכול לקבוע לגביהם.
עינת גבע: אם לא, אנחנו חושבים שיש מקום לתקן את החוק.
עינת גבע: אנחנו יזמנו הצעת חוק בעניין.
עינת גבע: אנחנו עדיין לא חשבנו על זה.
רן כהן: את זה משרד הבריאות קובע.
אלי אפללו: משרד הבריאות לא קובע.
אלי אפללו: יש מחלקת מחקר ומידע שיכולה לבדוק זאת.
אלי אפללו: מעניין אותי לדעת את ההיבט התקציבי של הצעת החוק.
לזכויות אדם: אני יכול לומר, ש-300,000,000 שקלים מדי שנה, שיכולים להיכנס למשרד הבריאות, לא נכנסים.
לזכויות אדם: משרד הבריאות במודע מוותר עליהם ואומר, שחברות הביטוח הפרטיות יקבלו אותם.
לזכויות אדם: היום, חברת הביטוח איילון, הראל ומגדל מקבלות דולר עבור 150,000 מבוטחים.
לזכויות אדם: מדובר ב-150,000 דולר ביום, שבמקום שייכנסו למשרד הבריאות הם נכנסים לחברות הביטוח הפרטיות.
לזכויות אדם: מדובר באוכלוסייה צעירה, בריאה, שבאה ל-5 שנים ועוברת בדיקות בארץ המוצא.
לזכויות אדם: הם כמעט לא צורכים בריאות, וחברות הביטוח גוזרות קופון שמן מאוד.
לזכויות אדם: את אותו קופון יכלה לקבל מדינת ישראל, ולהשקיע את הכסף בטיפול בפליטים מבקשים מקלט.
לזכויות אדם: אני חושב, שאפשר למצוא מקום שבו יתקצבו לתקופה מסוימת, והאוצר או הוועדה יתנו את זה בכך שמשרד הבריאות יבדוק רפורמה בביטוחים האלה, כך שהכסף הזה ייכנס סוף-סוף למדינה.
מיכאל דור: אם הכסף יהיה, כולנו נשמח.
מיכאל דור: משרד הבריאות לא ממונה על פיקוח על הביטוחים במדינת ישראל.
מיכאל דור: יש מפקח על הביטוח.
מיכאל דור: זה בכלל לא בתחום הטיפול של המשרד.
מיכאל דור: מדובר בממונה על הביטוח.
מיכאל דור: אני תמיד אשמח שיהיה כסף לטפל.
אילן גל: אני יו"ר לשעבר של רופאים בזכויות אדם, וממקימי המרפאה.
אילן גל: אני רוצה להגיד, שאני מסכים שאנחנו עוסקים באוכלוסיות רבות.
אילן גל: עם זאת, אנחנו דוברים של אותם אנשים ששוכבים עכשיו בגן העצמאות בתל אביב, במרתפים, במקלטים, ואין להם פתרון.
אילן גל: אני לא יודע, מי קובע שהאנשים האלה לא מהווים סכנה לציבור.
אילן גל: אני האחרון שאעשה להם דמוניזציה.
אילן גל: כאשר אנשים מגיעים ממקומות שבהם שחפת היא אנדמית, כאשר אנחנו מקבלים מדי פעם לחדר הלידה שלנו באיכילוב מקרים קטסטרופאליים של אנשים עם מחלות, זה עולה לנו יותר.
אילן גל: הציבור הישראלי משלם יותר.
אילן גל: אני לא יודע אם הוא משלם בבריאותו, אבל בטח בכספו.
אילן גל: אנחנו צריכים תשובה עכשיו.
אילן גל: הכסף נמצא.
אילן גל: בכל יום נתון מקבלים גופים פרטיים 150,000 דולר.
אילן גל: תנו את זה למדינה.
אילן גל: אנחנו מדינת פליטים, ולא יכול להיות שאנו נערב עובדים זרים ושוהים בלתי חוקיים עם פליטים.
אילן גל: אין אפשרות שלא ניקח על כך אחריות.
אילן גל: האחריות הזו עולה כסף.
סיגל רוזן: אני רוצה לתקן ולומר, שיש קרוב ל-8,000 מבקשי מקלט שרובם אנשים עובדים.
סיגל רוזן: ישנם 5,000 פליטים מבקשי מקלט, שעובדים.
סיגל רוזן: מעסיקיהם משלמים לאותן חברות בריאות סכומים שמצטברים להון עתק.
סיגל רוזן: ניתן להפנות את הסכומים האלה לטיפול באותם ילדים של מבקשי מקלט, ולאותם בודדים שהם חולים.
יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הישיבה.
יצחק גלנטי: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת העובדים הזרים מביעות את מחאתם על העדרם של מנכ"לי משרדי הממשלה בדיון היום, לגבי הסכנה בסגירת המרפאה של רופאים לזכויות אדם והעדר פתרון רפואי לנצרכים.
אלי אפללו: מנכ"ל משרד הבריאות הגיע.
אבי ישראלי: מי הזמין אותי?
אבי ישראלי: הזמינו אותי לדיון הבא.
וילמה מאור: הוזמנת גם לישיבה הזו.
יצחק גלנטי: העניין יכול להיבדק.
יצחק גלנטי: הוועדות תובעות ממנכ"ל משרד ראש הממשלה או ממנכ"לי משרדי הבריאות והאוצר, לדווח לכנסת תוך שבוע על החלטתם בדבר מימון הטיפולים הרפואיים למהגרים הבלתי חוקיים, ולפתיחת מרפאות שיעניקו את הטיפול באופן זמין לנצרכים.
יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.
רן כהן: שלום לכולם, אני מודה לכם שהגעתם לישיבה הזו שעוסקת בעיקרו של דבר בתעסוקה, בעיקר של ישראלים וזרים בחקלאות.
רן כהן: הנושא הזה הוא נושא שנמצא על סדר יומנו זה שנים ואני מצטער שנציג האוצר העביר הודעה לבת שבע, מנהלת הוועדה שהוא לא מגיע, אבל הוא כתב כאן את עמדתו ושהם תומכים בעבודת ישראלים בחקלאות וכן הלאה ומוכנים להעמיד את ה-5 מיליון שקל שהובטחו.
רן כהן: הרקע לדיון הוא בשני דברים, ראשית במה שקורה בענף החקלאות לאורך שנים ודבר שני במעקב אחרי היישום של הפיילוט שהובטח על ידי משרד החקלאות ומשרד האוצר כבר בשנה הקודמת.
רן כהן: נדמה לי שעד היום אין לו זכר.
רן כהן: אני רוצה לציין את העובדות הבאות לפני תחילת הדיון.
רן כהן: ב-13 השנים האחרונות, מהסקר שהוכן על ידי גלעד נתן מה-מ.מ.מ.
רן כהן: - ירד מספרם של העובדים הישראלים בחקלאות מ-75% לקרוב ל-50%.
רן כהן: במספרים המספר ירד ב-14,500 עובדים ישראלים ובמקומם נקלטו בחקלאות 15,000 עובדים זרים.
רן כהן: הדבר הזה חייב לשמש אות אזעקה לגבי כל מי שאכפת לו מענף החקלאות בכלל ומתעסוקה בישראל בפרט.
צבי הנדל: במקומם נקלטו זרים או שכמות העובדים ירדה?
רן כהן: כמות העובדים הישראלים ירדה ב-14,500.
רן כהן: לעומת זאת כמות העובדים הזרים עלתה ב-15,000 בחמש השנים האחרונות.
רן כהן: אלו הנתונים שיש בידינו.
רן כהן: אבקש מגלעד נתן שעובד חודשים על הנושא שייתן את המקורות לעניין, בבקשה גלעד.
גלעד נתן: כל הנתונים האלה אלו נתונים שהורכבו מנתוני משרד החקלאות והלמ"ס, ונתונים שנשלחו בידי הלמ"ס אחרי שמשרד החקלאות ביקש לתקן את הנתונים, והמספרים האלה הם המספרים שמתפרסמים במקומות הרשמיים ואינם נתונים לוויכוח.
גלעד נתן: הם לא נתונים לוויכוח כמו העובדה שמזכיר האיגוד המקצועי של העובדים החקלאים הודיע לי שהודיעו לו שהולכים לפטר עוד עובדים ישראלים – ברגע שהוא בא לבקש הסכם מקצועי חדש.
צבי הנדל: מי זה?
גלעד נתן: יינון בעדני.
גלעד נתן: כל הנתונים נמצאים במסמך הזה ואני יודע שהנושא טעון ולא סתם לקח לי חודשים לעבוד עליו וזה לא סתם שחלק מהמשרדים הממשלתיים לא טרחו לענות לשאלות שהפניתי אליהם, למרות שהחוק היום מחייב אותם לענות לשאלות ה-מ.מ.מ.
גלעד נתן: המסמך הזה נשלח לכל המשרדים ולכל חברי הכנסת לפני יומיים ואני חוזר עכשיו על הנתונים העיקריים: מספר העובדים הישראלים ירד ב-25% מכוח העבודה.
גלעד נתן: ומספר העובדים הישראלים לא יורד בגלל שעובדים ישראלים לא רוצים לעבוד בחקלאות, כיוון שארגונים שמחפשים עבודה לעובדים ישראלים בחקלאות, וחלקם נמצאים איתנו כאן, מחפשים עבודה לעובדים ישראלים והעבודה לא נמצאת.
גלעד נתן: יש לכך סיבה מאוד טובה.
גלעד נתן: העובדים הזרים שבעצם תפסו את מקומם של העובדים הישראלים זולים יותר מהעובדים הישראלים.
גלעד נתן: הם עובדים יותר שעות מהעובדים הישראלים, הנתונים של משרד התמ"ת ושל הארגונים החברתיים שעוקבים אחרי העסקת העובדים הזרים מעלים שעובד זר עובד בשביל שכר יומי ממוצע של 102 ₪, ביום שעולה על 8 שעות ליום, בלי לקבל שעות נוספות, ובמשך 6 עד 7 ימים בשבוע.
שי חרמש: זאת נורמה או זה אחרי אכיפה?
גלעד נתן: זאת נורמה.
שי חרמש: אז למה אין אכיפה?
שי חרמש: לכו תאכפו, תשימו אותם בבית סוהר.
רן כהן: הוא עובד ב-מ.מ.מ.
רן כהן: בכנסת, הוא לא משטרה ולא משרד התמ"ת.
רן כהן: לא מאשימים בינתיים אף אחד, נותנים עובדות.
רן כהן: משרד החקלאות פה יגיב מייד.
גלעד נתן: תיכף נגיע לסוגיית האכיפה וגם לסוגיה של למה זה קורה.
גלעד נתן: אין מה לעשות, עובד ישראלי לא יכול להתחרות בעלות של עובד זר.
גלעד נתן: עובד זר משלם דמי תיווך, דמי התיווך מגיעים לחברות הקבלניות, החברות הקבלניות מעבירות חלק מהכסף לחקלאים, הדברים האלה נאמרים בלי בושה ע"י חקלאים וע"י חברות קבלניות, והם מגיעים אלינו בצורה של עדויות.
גלעד נתן: במצב כזה עובד ישראלי שבא ואומר: אני עובד 8 שעות ביום ומגיע לי ימי מחלה ויש לי ילדים ותסדרו לי הסעה כיוון שמשרד התחבורה לא דואג לזה שבפריפריה יהיו אמצעי תחבורה ציבורית זמינים בין היישובים שאנשים יוכלו להגיע לעבודה בבוקר - עובד כזה הוא יותר יקר ויתכן שהוא לא יגיע כל יום לעבודה והוא ידרוש פעם בכמה שנים הסכם קיבוצי חדש, ועובד זר לא עושה את הדברים האלה.
גלעד נתן: חלק גדול מהעובדים הזרים שמגיעים לישראל לא מסיימים את ה-5 שנים שהם באו לעבוד כאן
גלעד נתן: בשבילם כיוון שיש יותר מדי כסף בלהעיף עובד ולהכניס עובד.
גלעד נתן: כמות התלונות שהצטברה בתחום החקלאות מעובדים זרים עולה על כל שאר המגזרים והדבר זועק לשמיים כבר שנים.
גלעד נתן: מדי שנה אנחנו מגיעים לנושא הזה כאן ולכן בצעתי את המחקר הזה שהוא מקיף ומעמיק מאוד ולקח לי מספר חודשים ועם הרבה מאוד גורמים.
רן כהן: תודה רבה לגלעד.
רן כהן: ראשית תניב רופא, סגנית מנהל הרשות לתכנון במשרד החקלאות.
רן כהן: על המספרים, יש לכם מחלוקת?
תניב רופא: כן, בדקנו את המספרים האלה, בשנים 2006, 2007 שינתה שיטת המדידה של הלמ"ס את מספר העובדים הישראלים, היא פשוט שינתה את המתודולוגיה של המדידה לכן לא ניתן להשוות בין הסדרה של 2006 ואילך לבין הסדרה של 2005 אחורה, כך שההשוואה היא לא במקום.
תניב רופא: מ-95 עד 2005 אפשר להשוות.
תניב רופא: זו הסדרה שיש לה כוח סטטיסטי.
תניב רופא: יש פה ירידה.
תניב רופא: חייבים להבין שהייתה התמקצעות בחקלאות, המשקים נהיו יותר גדולים, הם צריכים יותר כוח אדם זמין והמשקים הישראלים שמחפשים עובדים הם מאוד תלויים בעובדים שנמצאים אצלם והיה להם קשה להשיג עובדים ישראלים.
תניב רופא: אני רוצה להגיד שמשרד החקלאות מאוד בעד העסקת ישראלים בחקלאות - - -
רן כהן: רק הוא לא עושה שום דבר.
תניב רופא: מדיניות המשרד כשלעצמה היא לעודד העסקת ישראלים בחקלאות.
תניב רופא: בהחלטה האחרונה שהייתה על תוספת עובדים תאילנדים ביצוא הייתה התניה ומשרד החקלאות אפילו יזם את ההתניה.
תניב רופא: אנחנו רואים שלמרות ההחלטה הזאת למעסיקים החקלאיים מאוד קשה להעסיק עובדים ישראלים, אנחנו מקבלים מכתבים על כך, אני מניחה ששאר משרדי הממשלה מקבלים גם הם מכתבים בנושא.
תניב רופא: כמו שהמצב כיום – להעסיק ישראלים זה קשה.
תניב רופא: יחד עם זאת הגיע לידינו הצעתו של אברהם דניאל על תוכנית להכשרת עובדים ישראלים לכניסה לחקלאות.
רן כהן: אברהם, מתי העברת את זה?
אברהם דניאל: אני העברתי את זה כבר לפני 10 שנים.
רן כהן: מתי העברת את התוכנית בפעם האחרונה שתניב מתכוונת?
אברהם דניאל: לפני כ-4, 5 חודשים.
תניב רופא: אנחנו לא התמהמהנו והעברנו לתמ"ת את המלצתנו החמה להפעיל את הפעילות הזאת, כולל שאנחנו רוצים להשתתף בבנייה של המערכת, ועדיין אני חושבת שאנחנו צריכים להרים את הכפפה.
רן כהן: היא מופעלת כבר?
אברהם דניאל: לא, שלחו לי עכשיו מכתב:
אברהם דניאל: כמה חקלאים ישתתפו?
אברהם דניאל: עכשיו שואלים שאלות, במקום להתחיל לקדם את העסק ולהתחיל לפתוח את הקורס רק שואלים שאלות, אפילו לא זימנו אותנו לישיבה למרות שתניב שלחה מכתב ואני שלחתי מכתב.
תניב רופא: לעניין הפיילוט שדיברנו עליו על 5 מיליון, לשם כך התכנסנו.
רן כהן: זו אחת הסיבות.
תניב רופא: קיימנו 3 דיונים עם האוצר, התמ"ת ומשרד החקלאות.
תניב רופא: בדיונים האלה פגשנו גם חקלאים וגם את עמותת מע"ן.
תניב רופא: שמענו מהם למה הם מצפים וכתבנו רשימה של המלצות.
תניב רופא: בימים האחרונים אחרי שראינו שההמלצות לא מיושמות והפרויקט לא מופעל משרד החקלאות לקח את זה על עצמו, אנחנו נפעיל את זה בעצמנו.
רן כהן: לגבי העתיד אשמח שתגידי לי יותר מאוחר מה אתם הולכים לעשות כי התחייבתם לעשות את זה לפני ועדת הכספים, לא פה, נכון?
רן כהן: זה היה לפני כמעט שנה.
תניב רופא: רק אדייק, זה לא היה בסמכותו של משרד החקלאות
רן כהן: זה עבר בוועדת כספים ביולי 2007 כאשר בישיבה האחרונה של המושב ההוא משרד החקלאות והאוצר והתמ"ת התחייבו להביא את הפיילוט לשבוע הראשון של המושב הקודם, כלומר באוקטובר 2007.
רן כהן: אפשר להחליט ששנת 2008 היא 2007, אין בעיה אבל זה לא מה שקרה.
תניב רופא: אחרי 3 הדיונים וכשלא כל כך החלטנו איזה משרד מפעיל את זה, אז כיום החלטנו שהמשרד שיפעיל את זה יהיה משרד החקלאות ואנחנו נעשה את זה.
רן כהן: אני חייב לומר לך שבביקור שהיה לי מאוד מרגש ומרשים ונדמה לי שגם חבר הכנסת חרמש וגם הנדל שמעו אותי מאוד נרגש אחרי שאגרסקו עשו לי סיור, וזה היה באמת סיור מאיר עיניים, אני חייב לומר ששם שכנעו אותי שעל כל עובד זר שיבוא לישראל מתווספים 4 עובדים ישראלים.
רן כהן: לנתון הזה אין שחר.
שי חרמש: זה לא בחקלאות.
תניב רופא: בנתונים של הלמ"ס נכנס רק המעגל הראשון של העובדים החקלאיים.
רן כהן: אני רוצה ליידע את הוועדה בשני דברים שנודע לי.
רן כהן: אגב, לא קיבלתי ממך שום הכחשה לגבי המספרים.
רן כהן: זה שיש שיטת מספרים אחרת זה עדיין לא אומר שאין ירידה במספר הישראלים ועלייה במספר העובדים הזרים, זה ברור שיש, על זה אין מחלוקת.
רן כהן: נמצאים בידי 2 מסמכים, אחד של עמותת מע"ן, וברשותו של אסף אדיב אני אצטט: עמותת מען פנתה בימים אלה לשר החקלאות על כך שלפני 3 חודשים הם פנו להצעה לגייס 1000 עובדים ישראלים לעבודה בחקלאות.
רן כהן: הם הופנו לאברהם דניאל.
רן כהן: עשו סיור, מצאו 8 מקומות וכו'.
רן כהן: בקיצור, אחרי כל הסיפור הזה שנמצאו 1000 עובדים ישראלים כאשר אנשי עמותת מען פרוסים בכל היישובים הערבים, ומצאו אנשים שמוכנים לעבוד – אף אחד לא התווסף לעבודה.
רן כהן: מכל ה-1000 האלה שהתכוונו לעבוד.
רן כהן: אתן דוגמא שנייה.
רן כהן: אדם שיש לנו היכרות איתו, בחור בעל פרופיל 97, שירת בצבא שירות רציני, נענה לפרסום של אחד הקיבוצים על זה שדרושים עובדים בקטיף תפוחים והלך.
רן כהן: ב-2007 הוא קיבל מכתב: "לצערנו לא נמצאת מתאים לעבודת הקטיף אצלנו, תודה על הרצון והפניה אלינו ועל המאמץ להגיע לראיון.
רן כהן: " כלומר הוא נסע מירושלים עד קיבוץ בגבול לבנון כדי לקטוף תפוחים ואמרו לו: תודה רבה, לא נחוץ.
רן כהן: אני נותן את זה כדוגמא.
רן כהן: לדעתי בנושא הזה, והדברים עולים גם מדברי גלעד נתן, מאוד משתלם לחקלאים להעסיק עובדים זרים.
רן כהן: כדאי, נוח, תקראו לזה איך שאתם רוצים, וזה הטרנד שעובד איתו גם משרד החלאות.
צבי הנדל: גלעד נתן נראה לי בחור נחמד אבל הוא מתלהב כאילו הוא עצמו מחזיק את כל נושא העובדים.
צבי הנדל: איש שחוקר צריך להיות קר מזג - - -
רן כהן: אנחנו אוהבים אנשים צעירים שמתלהבים מעבודתם.
צבי הנדל: לעצם העניין, הגילוי נאות שלי הוא שיש למשפחתי, חתני, בתי, אשתי משק חקלאי גדול.
צבי הנדל: בכל מקרה אנחנו מעסיקים קצת יותר יהודים מעובדים זרים.
צבי הנדל: יש גם עובדים זרים וגם יהודים.
צבי הנדל: אני רוצה לספר בקיצור סוגיה ואני מזמין אתכם לראות את זה בעיניים ואז תבינו בדיוק איפה מעסיקים יהודים ואיפה לא ומה המשמעות של העסקת יהודים, והיהודים אוהבים לעבוד אצלנו, נקודה.
צבי הנדל: אני רוצה שתבינו את העניין.
צבי הנדל: בזמנו כשהייתי ראש רשות והייתה שרת העבודה אורה נמיר ורבין היה ראש הממשלה, ורבין רצה לאשר לנו עובדים זרים ואורה נמיר הייתה מאוד נגד, לא עזר לי החברות הקרובה עם החבר שלה ראש המועצה השכן, והיא באה לקראתי כדי להביא עובדים ישראלים.
צבי הנדל: היה גם מאיפה, הייתה אז אבטלה עצומה, גם באופקים, גם בנתיבות, גם בשדרות, והכל מהלך של חצי שעה באוטובוס, היא העמידה לרשותי אוטובוסים, כל הלוגיסטיקה על חשבון המדינה ועוד אפילו איזה סבסוד קטן שאינני זוכר בדיוק.
צבי הנדל: באמת, לא יכולתי לבקש טוב מזה.
צבי הנדל: וכמוצאי שלל רב התלבשנו על זה, כינסתי את כל החקלאים, זה היה אירוע של התרוממות רוח.
צבי הנדל: ואמרתי: עכשיו באים לעבוד אצלנו האחים שלנו.
צבי הנדל: וכל כללי המשחק שאתם רגילים רגל על רגל נעלמו, מעכשיו נכנסים, זה הצ'אנס שלנו, אחרת אין חקלאות.
צבי הנדל: והחקלאות הייתה הפרנסה העיקרית.
צבי הנדל: החבר'ה לקחו על עצמם, ילדים הצטרפו בחופשות וכו'.
צבי הנדל: הייתה התגייסות טוטלית גם בשביל ליצור אווירה.
צבי הנדל: זה הלך בקצב כמו שמים נוזלים בין האצבעות.
צבי הנדל: מ-110 אוטובוסים ביום הגעתי ל-10 אוטובוסים תוך פחות מחודש ולאוטובוס אחד תוך עוד שבועיים ונגמר.
צבי הנדל: אמרו: רבותי, זה לא בשבילנו.
צבי הנדל: מה הייתה הטענה שלהם?
צבי הנדל: ניסו להגיד שאולי זה הנושא הביטחוני כי אחרת זה מקלקל את כל המוטיבציה.
צבי הנדל: התברר שלא כי בגלל הבעיה הביטחונית לא הכניסו לי עובדים ערבים ובגלל זה הם באו, הם ידעו את זה.
צבי הנדל: הבעיה העיקרית הייתה סוג העבודה בתוך חממות.
צבי הנדל: בלתי אפשרי, הטמפרטורה, בלתי אפשרי, הם לא מסוגלים.
צבי הנדל: זה הסיפור.
צבי הנדל: מה קורה היום?
צבי הנדל: היום יש לנו עוד פעם חממות וכו'.
צבי הנדל: כל העובדים בחממות הם תאילנדים - - -
רן כהן: ובעלי החממות לא נכנסים לחממות?
צבי הנדל: נכנסים לחממות אבל לא עובדים עבודה של להוריד עלה עלה ועוברים על צמח צמח.
צבי הנדל: בכל מקרה גם היום התאילנדים עובדים בחממות.
צבי הנדל: יהודים בעיקר יהודיות מאשקלון, בעיקר עולות חדשות אבל לא רק, עובדות בבית האריזה.
צבי הנדל: ובכיף.
צבי הנדל: ומדי פעם יש צורך להיכנס לחממות כי לחוץ, והחתן שלי משלם על שעה בחממות יותר משכר מינימום, כלומר כפול ממה שהיא מקבלת בבית האריזה, כדי לאתגר אותן.
צבי הנדל: יש אישה אחת מאשקלון, כל המשפחה כבר מכירה אותה כי היא תופעה מיוחדת, שהיא מוכנה להיכנס בגלל השכר הגבוה ולעשות את המאמץ.
צבי הנדל: אין לי טענות אבל אני רוצה שתדע שזה הסיפור.
צבי הנדל: כשאומרים לך, שכל עובד תאילנדי, ואני מדבר איתך על משק מאוד מאוד משוכלל, יש לנו משק מאוד משוכלל, ואגב משק משוכלל גם מוריד ידיים עובדות.
צבי הנדל: כשאתה הולך לאוטומציה גבוהה זה בשביל להוריד ידיים עובדות.
צבי הנדל: התאילנדי שנמצא בחממה לא רק באריזה ובמיון שסיפרתי לך שזה ממש משכורת.
צבי הנדל: מסביב לחקלאות יש מערך שלם.
צבי הנדל: כשהתחלתי להיות חקלאי הסבירו לי שמחקלאות לא תמיד מרוויחים, מחקלאים תמיד מרוויחים.
צבי הנדל: יש מערך שלם, לא רק משאיות והובלות וכו', יש מערך אדיר מסביב לעניין שאלולא היו לי את התאילנדים שייכנסו לתוך החממה ויקטפו – כל המערך הזה קורס.