GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלום בן משה: לפי דעתי, שר התיירות הוא הגורם כמשרד, שצריך לבדוק את העניין.
שלום בן משה: אני חושב שאחרי שהעובדים הזרים עזבו את אילת, זה לא נכון להחזיר אותם לאילת, בשום הקצאה.
שלום בן משה: אם התברר בעוד מספר שנים, שהברוך הוא טוטאלי אז אולי כן, אבל עכשיו זה לא נכון לעשות את זה.
רן כהן: אל תפתח פתח כזה, בוא ניתן פתרונות אחרים.
רן כהן: לא יהיו עובדים זרים באילת.
שבתאי שי: מה יקרה אם יבטלו את הדרפורים, וישלחו אותם הביתה?
רן כהן: מה שיקרה הוא, שמשרד התיירות, משרד האוצר, עם שרות התעסוקה - - -
שבתאי שי: לא, היא לא החליטה.
רן כהן: לא, היא החליטה, ש-2010 זה לא יהיה.
שבתאי שי: היא סלקטיבית, היא השאירה את זה בחקלאות.
רן כהן: לחקלאות ולסיעוד, זה הכל.
שבתאי שי: בסדר, למה?
שבתאי שי: מה המצב שם שונה?
רן כהן: כי לשם לא נמצאו פתרונות.
רן כהן: בוא נעזוב את זה.
שבתאי שי: גם פה לא נמצאו פתרונות.
רן כהן: תתווכח עם העובדות, מה אתה רוצה ממני?
שבתאי שי: צריך להחליף את הלוביסטים.
שלום בן משה: שבי, אמנם ההסכם הזה נעשה יחד איתכם, אתם נאלצתם, קצת הסכמתם, היתה הרמת כוסית, וחיוכים, והכל היה בסדר גמור.
שלום בן משה: לגבי הסודאנים, קודם כל אל תקראו דרפורים, זה מטעה את העניין.
שלום בן משה: באילת אין דרפורים, יש סודאנים.
שלום בן משה: הסודאנים זה ברירת מחדל.
שלום בן משה: צריך לומר שכשהם נקלטו באילת, האלטרנטיבה היתה שהם יהיו ברחובות לשם, יהיה ברוך אטומי.
שלום בן משה: במובן מסויים, בתי המלון קלטו אותם ופתרו בעיה לאילת ולמדינה.
שלום בן משה: נכון הוא שהכניסה שלהם משם פתרה את הבעיה לבתי המלון, אבל אם הם לא היו, היתה בעיה יותר גדולה והיו נדרשים ליותר ישראלים.
שלום בן משה: אני רוצה לומר באופן תיאורטי שאם הם לא נמצאים, יכול להיות שהמאמץ לקלוט ישראלים היה יותר גדול, והיו נקלטים יותר ישראלים.
שלום בן משה: מכיוון שאנחנו מכירים את הבעיה הכלל של סוגיית הסודאנים, אנחנו לא רוצים ליצור בעיה עם ספק.
שלום בן משה: ואני אומר לכם, הסודאנים לא יישארו לאורך זמן שם.
שלום בן משה: הממשלה החליטה שהיא מטפלת בסוגייה הזאת, היא את הסודאנים תפנה לבתי הכלא שהיא בונה בשלב זה, היא מפנה לשם את הסודאנים שמסתובבים חופשי בכל מיני מקומות.
שלום בן משה: ובסוף יגיעו גם לסודאנים באילת, בהנחה שיימצא פתרון.
שלום בן משה: כי זה לא נכון להמשיך להעסיק אותם.
שלום בן משה: אני רוצה לגלות לכם סוד.
שלום בן משה: אני מחר יכול לשלוח את הצוותים שלי לשם, ולקנוס אתכם על זה שאתם מחזיקים אותם באופן בלתי חוקי.
שלום בן משה: אני לא עושה זאת.
שלום בן משה: זה מצב שהוא סמי חוקי, אני מכיר בצורך הזה, אני גם יודע שאין פתרון אחר.
רן כהן: זה בלתי חוקי שממשלת ישראל רוצה שהוא יתקיים.
שלום בן משה: ממשלת ישראל החליטה - - - דבר אחרון, צריך לבחון שוב את המבצע שהיה.
שלום בן משה: לבדוק את הקריטריונים שלו.
שלום בן משה: לפי דעתי, כל הבונוסים ללימודים הם לא ממין העניין, לא באים לשם ללמוד.
שלום בן משה: אם אפשר לקחת את הכסף הזה שממנו הוצא, ולהגדיל כרגע את השכר, ולתת הטבות יותר פשוטות, צריך לעשות את זה.
רן כהן: אפרים כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו בזמנו ראינו את אילת כעיר ייחודית, ולכן היתה החלטה בעצם חריגה, להקצאת עובדים זרים באילת, לא בכל הארץ, אבל כל בתי המלון הם במצוקה.
רן כהן: ולכן יסלח לי יובל, מאחר ואני יודע שאותם העובדים הישראלים היום הם לא תושבי אילת, אלא במסגרת המבצע, ולא ישהו הרבה זמן שם.
רן כהן: צריך למלא את המשרות האלה באילת.
רן כהן: בכל אופן הייתי ממליץ יובל, כי זרים לא יחזרו.
רן כהן: אבל לפחות ממה שניתן במסגרת המכסות לשמר על מנת לאפשר את השנתיים-שלוש-ארבע, להמשיך ולהחזיק ישראלים על מנת שימשיכו לעבוד ישראלים.
רן כהן: כי אחרת לא יהיו לא ישראלים, ולא עובדים זרים.
רן כהן: אנחנו נפסיד את אילת בכללותה, במיוחד - - - לכן אני מציע שמה שהקציתם תמשיכו ותמשיכו, ולא לעשות בצורה מדורגת היום 900, 800 שקלים.
רן כהן: בסוף לא יהיו לא עובדים ישראלים, ולא אף אחד.
רן כהן: זו ההצעה שלי.
רפאל בן חור: אדוני, בעקבה היית?
רפאל בן חור: ראית את מערך המלונות שהם הולכים לבנות שם.
רן כהן: הייתי בבית מלון הכי יפה של עקבה, זה היה בזמנו של המלך בירדן.
רן כהן: לא מגיע לקורסליים של אילת.
רן כהן: אילת יותר אטרקטיבית.
רן כהן: אנחנו בעד שלנו.
רן כהן: ושלנו יותר טוב.
רן כהן: אני רוצה לסכם, אני מקווה שאני קולע פחות או יותר לדעת שנינו בעניין הזה.
רן כהן: אנחנו מסכמים באופן מאוד חיובי את "מבצע עובדה".
רן כהן: נדמה לי שיש בהחלט מה ללמוד ממנו.
רן כהן: נדמה לי שאני יכול לסכם אותו בשני דברים נוספים.
רן כהן: לפנות למלונאים באילת לנוכח המבצע, ולבקש שיעשו מאמץ להגדיל ולו במעט את שכר העובדים הישראלים שבאים לעבוד שם.
רן כהן: כל העובדים, אבל הישראלים במיוחד, כדי להגדיל גם מצידם את הנפח של האטרקטיביות של ההישארות והתמדה בעבודה.
רפאל בן חור: לא פר כמו שאתה מציג את זה.
רפאל בן חור: כיוון שמחר זה הכותרת בעיתון.
רן כהן: מהוועדה הזאת הלוואי שתצא כותרת בעיתונות.
רן כהן: אני לא בוועדה הזאת כי יש פה כותרות, אני בוועדה הזאת כי זה בנשמתי.
רן כהן: אנחנו פונים לממשלה, למשרד האוצר, משרד התיירות ושירות התעסוקה, ללמוד את הלקחים ממבצע עובדה, ולנסות ולייצר שלב שני של המבצע, להמשיך אותו בשיפורים שנדרשים, גם מצד הממשלה, כולל תשומות.
רן כהן: אני מציע לבחון מחדש את העניין של הורדת ואוצ'רים, שלא להוריד את הואוצ'רים כדי להגיע למצב שיותר ויותר ישראלים ייהנו מהמבצע הזה, וגם התמדה יותר גדולה של עובדים ישראליים.
רן כהן: בין היתר גם הגדלת המענק ככל שההתמדה של העובד תתארך.
שבתאי שי: הם תקצבו את זה ב-65 מליון שקלים, כך נאמר.
שבתאי שי: עד היום לפי הנתונים ששמעת, מדובר בהוצאה של אולי 4 מליון.
שבתאי שי: שיחלקו את זה בתור מענקים.
רן כהן: אחד הדברים שהאוצר שיכנע אותי, ואותי האוצר לא כל כך בקלות משכנע, שבעניין הזה של החלפת עובדים זרים בעובדים ישראליים, יש לו כוונה מאוד טובה, וגם נכונות לשלם.
שבתאי שי: אז בוא תמליץ, שינצלו את התקציב.
שבתאי שי: הרי תקציב מיועד לניצול.
שבתאי שי: לא מיועד לא לניצול.
רן כהן: שישפרו את התנאים.
רן כהן: זה נקרא גם להגדיל את התקציב.
רן כהן: אלה הסיכומים מהישיבה הזאת.
רן כהן: אני מאחל למלונאים באילת ולעיר אילת, המשך צמיחה, ותצליחו בדרככם.
רן כהן: גבירותיי ורבותיי, שלום לכולכם.
רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת העובדים הזרים.
רן כהן: הפעם אנחנו עוסקים בדיון מעין חוזר לישיבה שהתקיימה ב-3 ביולי שנה זו, על הפיקוח והתנאים של עבודת התושבים הפלשתינים בשטחים, בשטחי יהודה ושומרון (כי כבר אין בעזה), בתחומים שהם מחוץ לגבולות מדינת ישראל.
רן כהן: זאת ההגדרה.
רן כהן: אני חייב לציין ולהזכיר שהתמונה שהוצגה אז היתה תמונה מאוד קשה.
רן כהן: כלומר, הפיקוח על עבודת העובדים הפלשתינים בשטחים היה מאוד מאוד לקוי.
רן כהן: לפי מידע שנמסר פה בוועדה לא היתה אכיפה של שכר מינימום, לא היתה אכיפה של חוקי העבודה ולכן הוועדה נזעקה לגבי הסוגיה הזאת.
רן כהן: אנחנו לא יכולים לסבול מצב שבו בתחומי השליטה של מדינת ישראל יעבדו אנשים ללא זכויות עובדים.
רן כהן: נדמה לי שלפני כשבועיים היתה פסיקה של בית הדין הגבוה לצדק שאמרה, באופן הנחרץ ביותר, שכל חוקי העבודה של מדינת ישראל חלים על העובדים הללו בשטחים.
רן כהן: זה כולל גם שכר מינימום, גם תנאי עבודה, גם הסעות, גם כל אותם הדברים שמגיעים לכל אדם עובד בישראל, על פי חוקי העבודה של מדינת ישראל.
רן כהן: זה מה שקבע בית הדין הגבוה לצדק.
רן כהן: אני מציין את זה במכוון, משום שבישיבה של יולי התמונה הזאת, לגבי מידת החובה הזאת, לא היתה ברורה.
רן כהן: לפחות אני זוכר שמר שלום בן משה אמר שעדיין מצפים לדעת מה התנאים החלים בתחומי יהודה ושומרון לגבי העובדים האלה.
רן כהן: אז עכשיו כבר יש לנו החלטה של בית הדין הגבוה לצדק, כך שאין, נדמה לי, בעניין הזה יותר שום ספק.
רן כהן: אני מבקש לתקן, אם אני טועה.
רן כהן: מה שנמסר אז, זה, נדמה לי, שיש כ-18,000 עובדים חוקיים ויש כ-15,000 עובדים בפועל שהם לא חוקיים.
רן כהן: זו הגדרה שהיא די קשה לחדוּת, משום שאין שם בדיוק מעברים, אלא אם כן באמת האנשים מהמשטרה והצבא ייתנו לנו להבין מה מצב הדברים.
רן כהן: אני מבין שעובד באישור זה עובד שיש לו אישור תעסוקה.
רן כהן: זאת אומרת, זה לא מצב שהוא בא, נכנס למקום, לאתר בנייה, או לאתר חקלאי, או לאתר תעשייתי ומתחיל לעבוד.
רן כהן: צריך אישור עבודה לגבי אדם כזה.
רן כהן: כפי הנראה, ה-15,000 הלא חוקיים ---
אפרים כהן: 18,500.
רן כהן: עם אישורים 18,500.
רן כהן: למה נותנים מספר עגול?
רן כהן: כי לא יודעים בעצם, אז אומרים 'משהו כמו 15,000 עובדים שהם בלתי חוקיים', כלומר ללא אישור.
רן כהן: מדובר על למעלה מ-33,000 עובדים חוקיים ובלתי חוקיים, שנמצאים בתחומי העבודה ביהודה ושומרון.
רן כהן: אני גם שוב אזכיר עוד דבר, רק בשביל שיהיה לנו מכנה משותף, לכולנו סביב השולחן, המדובר בסוגי עבודות רבים ומגוונים.
רן כהן: כלומר, מדובר על עבודות בניין, עבודות חקלאות, עבודות שירות.
רן כהן: נדמה לי שאפילו זה מגיע עד לעבודות במשק הבית, בחלק מהמקומות.
אפרים כהן: עם אישורים – לא.
רן כהן: בלי אישורים.
אפרים כהן: באישורים מדובר על בניין, תעשייה ושירותים, חקלאות ויש אישורים מיוחדים לעטרות, יש אישורים עונתיים.
אפרים כהן: יש אישורים עונתיים למשל למלפפונים, לשקדים, למסיק זיתים.
רן כהן: אין שם עובדי סיעוד.
רן כהן: זה ברור שזה לא קיים.
רן כהן: אגב, עובדי סיעוד, אם יש בשטחים, זה גם פיליפינים, נכון?
רן כהן: זאת התמונה שאני מציג אותה.
אפרים כהן: אדוני היושב ראש, אני מדבר על ישראל, אני לא מדבר על היישובים, הנתונים שאני מוסר.
רן כהן: לא, מדברים על הפלשתינים בשטחים.
ברוך פרסקי: יש פה ניואנס שגם אני אחרי זה אציג את הנתונים.
רן כהן: אני באמת מבקש, אולי אתה תהיה הראשון ואז באמת תציג לנו את הדברים, סגן אלוף, ברוך פרסקי.
רן כהן: אתה נציג מתאם הפעולות בשטחים.
ברוך פרסקי: היינו פה לפני שלושה חודשים.
ברוך פרסקי: תמונת המצב - קודם נתחיל מה יש היום, כי יש איזה שהוא שינוי מסוים מאז יולי.
ברוך פרסקי: אכן המספר 18,500, זה מספר נכון.
ברוך פרסקי: צריך להוסיף לזה שאנחנו, משיקולים יותר ביטחוניים, עושים קטגוריה גם של ירושלים.
ברוך פרסקי: ישראל וירושלים.
ברוך פרסקי: אז ישראל זה 18,500, עטרות-ירושלים עוד 2,000, 2,500 אפילו.
ברוך פרסקי: אז אתה מגיע כבר ל-21,000.
ברוך פרסקי: עטרות בתחום המוניציפלי של ירושלים, יש גם עבודה בבתי חולים בירושלים.
ברוך פרסקי: מה שמתחדש לנו מיולי, עכשיו אנחנו בעיצומה של עונת הזיתים וגם עונת ההדרים, שאלה שני ענפים שהם צרכני עבודת כפיים ופה המספרים כרגע הם כ-2,500, זה יגדל כנראה, בשיא, בדצמבר, ל---
רן כהן: זה בתוך מדינת ישראל?
ברוך פרסקי: כן, אני עדיין בתוך ישראל.
רן כהן: פועלי קטיף ומסיק.
ברוך פרסקי: פועלים עונתיים, כל שנה אנחנו מחדש נותנים את ההקצאות, פה סדר הגודל הוא של עוד כ-3,000.
ברוך פרסקי: אז אתה מגיע כבר ל-24,000.
רן כהן: הנתונים האלה, ה-2,500 האלה, זה אישור מיוחד של שר הביטחון?
ברוך פרסקי: אלה מספרים ששר הביטחון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בעבודה משולבת---
רן כהן: יש תיאום בעניין הזה?
ברוך פרסקי: כמובן.
אפרים כהן: לצערי, הממונה על הנושא, מר ברזני, אינו, כי הוא חולה כמה ימים.
אפרים כהן: הוא מרכז את כל הנושא הזה אצלו.
רן כהן: אם אני לא טועה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בכלל ראה בעניין הזה של עבודה בתוך ישראל כדבר מבורך.
אפרים כהן: ברור.
אפרים כהן: זה היה מבורך.
רן כהן: זה היה יכול להחליף עובדים זרים מארצות---
אפרים כהן: סליחה, אדוני היושב ראש, כל הזמן המדיניות, גם בעבר וגם היום, כל עוד שיש פלשתינאים וישראלים, עדיף על הבאת עובדים זרים.
רן כהן: נדמה לי שזו גם עמדת הממשלה, אפילו פורמלית, אם אני לא טועה, למרות שהממשלה אף פעם לא נתנה לפלשתינאים להיכנס בצורה ככה גלויה, כהחלטת ממשלה.
ברוך פרסקי: מפה יש את כל הסקטור של ההתיישבות, שהוא בפני עצמו מעסיק קרוב ל-20,000 איש.
רן כהן: אני מבקש שתגיד כל הזמן בישראל ובשטחים בנפרד.
ברוך פרסקי: ההתיישבות, הכוונה בשטחים.
ברוך פרסקי: בהתיישבות, בהתנחלויות.
רן כהן: אז זה אותם 18,500.
ברוך פרסקי: לא, בנוסף יש כ-20,000 בבקעת הירדן, באזורי תעשייה בהתיישבות, אזור תעשייה ברקן, מעלה אדומים.
רן כהן: אז מה זה 18,500?
ברוך פרסקי: זה בישראל, מה שקורה בתוך הקו הירוק.
רן כהן: 18,500 בתוך הקו הירוק?
אפרים כהן: אדוני היושב ראש, ה-18,500 ניתנים על פי אישורים שנותן איש יחידת הסמך שקוראים לו ברזני.
אפרים כהן: ה-20,000 שהוא דיבר, שנמצאים ביישובים מעבר לקו הירוק, אין לנו שליטה, אנחנו לא יודעים, אנחנו לא נותנים אישורים.
ברוך פרסקי: הוא לא יודע, אבל אנשי המנהל האזרחי, הם אלה שדרכם ניתנים הרישיונות, בצורה מבוקרת, עם בידוק ביטחוני, דרך כל המערכות.
ברוך פרסקי: בקיצור, אנחנו בסך הכול מגיעים פה ללמעלה מ-40,000, 44,000, כל המספרים, כולם יחד.
ברוך פרסקי: בישיבה הקודמת עדכנתי אותך על כמות נוספת של 3,000, ששר הביטחון רצה לאשר.
ברוך פרסקי: בתחילת אוגוסט העלינו את זה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי בסוף יש פה את החיבור הזה של התעשייה והביטחון.
ברוך פרסקי: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה עדיין לא נתן את תשובתו.
רן כהן: זה 3,000 שמיועדים לאן?
ברוך פרסקי: בעיקר לבניין.
רן כהן: בניין, בתוך ישראל.
ברוך פרסקי: כן.
ברוך פרסקי: הקבלנים משוועים לעבודת כפיים, כשבצד השני מורידים להם את העובדים הזרים.
רן כהן: שר הביטחון הסכים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה עוד לא הסכים (נקרא לזה ככה)?
אפרים כהן: אני יודע שהיה דיון, ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביקש שהות מסוימת להתייעץ עם הגורמים המוסמכים.
אפרים כהן: זו התשובה שניתנה בזמנו.
רן כהן: יש איזה שהיא סיבה?
אפרים כהן: אני לא יודע, כי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לקח על עצמו לתאם את הנושא עם כמה גורמים שהוא רצה, אבל אנחנו לא מעודכנים.
רן כהן: בגלל שהוא בחוץ לארץ.
אפרים כהן: הוא חוזר מחר אחר הצהריים.
רן כהן: יש גם דרפור, מנסים להכניס אותם למקומות עבודה.
ברוך פרסקי: זה על המספרים.
ברוך פרסקי: עוד מהלך שעדכנתי עליו בישיבה הקודמת, לגבי הרחבת חקיקת הביטחון בנושא שכר מינימום, שזה מהלך משולב של היועץ המשפטי של אזור יהודה ושומרון, המתאם, והוא היה בלי קשר לבג"צ.
ברוך פרסקי: זה מהלך שעומד לחול החל מה-1 בינואר.
ברוך פרסקי: אלוף פיקוד מרכז יחתום בימים הקרובים, בשבועות הקרובים, על הצו.
ברוך פרסקי: המשמעות היא שגם מחוץ לתחומי היישובים תהיה חובת שכר מינימום.
ברוך פרסקי: עד היום היה בתוך היישובים, מעכשיו זה גם מחוץ ליישובים שזה אומר, למשל, כל מיני תחנות דלק, או מחצבות.
ברוך פרסקי: מקומות כאלה שהם לא בתוך---
רן כהן: זה צו אלוף?
רן כהן: זה תרגום של פסיקת בג"צ על ידי האלוף?
ברוך פרסקי: זה מהלך שהתחיל לפני כחצי שנה.
ברוך פרסקי: אגב, זה מהלך שהוא בעקיפין, הוא בשטחים, אבל יש לו משמעויות תקציביות שנצטרך למצוא להם פתרון, כי גם בין עובדי המנהל האזרחי, יש מספר עובדים שהם פלשתינאים, שאנחנו נצטרך לשלם להם.
רן כהן: אתם היום לא משלמים להם שכר מינימום?
ברוך פרסקי: עד כה זה לא נכלל בתחולת החוק.
רן כהן: מנהל אזרחי של מדינת ישראל, לא משלם שכר מינימום?
ברוך פרסקי: לא היה חוק כזה.
רן כהן: יש חוק בישראל.
רן כהן: לא נעים לי להגיד לך, אני יוזם החוק הזה.
רן כהן: חוק שכר מינימום זה חוק שמדינת ישראל---
ברוך פרסקי: זה מהלך שאנחנו גם משלמים עליו בכסף, מתקציב שעוד לא במקור, אבל אנחנו נסתדר.
ברוך פרסקי: אם צריך, האוצר יעזור לנו.
ברוך פרסקי: זה לגבי תמונת מצב וצעדים שהיו---
רן כהן: אז אתם צריכים בעצם להוציא צו על עצמכם?
ברוך פרסקי: לצורך העניין, כן.
רן כהן: חשבנו שהמדינה היא מדינה נורמלית, שהיא תקיים חוק שהוחל על ידי הכנסת על כל תושביה ואזרחיה.
ברוך פרסקי: אני לא בטוח שכל מיני קבלני משנה של המדינה, בעבודות ציבוריות---
רן כהן: אגב, תדעו לכם, חוק שכר מינימום חל על עובדים זרים, שלא יהיו לכם טעויות, אז למה שהוא לא יחול על העובדים האלה?
שושנה שטראוס: החוק יכול היה לחול רק באופן טריטוריאלי על מדינת ישראל.
שושנה שטראוס: אם מדינת ישראל רוצה להחיל את החוקים שלה מחוץ לגבולותיה, היא חייבת לעשות את זה בצורה של צו אלוף או להחיל את זה על החוק המקומי.
ברוך פרסקי: אולי פה נעבור למשפטנים.
רן כהן: בבקשה, סגן אריאל יוספי, קצין ייעוץ מדור ביטחון אזרחי וכלכלי, אתם כפופים לפרקליט הצבאי הראשי?
עסאם חאמד: אנחנו היועצים המשפטיים של פיקוד מרכז, אבל כפופים, פיקודית וגם מקצועית לפרקליט הצבאי הראשי.
אריאל יוספי: רק לדייק, בג"צ "קו לעובד" הכריע למעשה במישור של המשפט הבינלאומי הפרטי ולכן ההכרעה מתייחסת ליחסים החוזיים שבין העובד למעביד.
אריאל יוספי: דבר ראשון, הפסיקה הזאת מתייחסת אך ורק לתחום היישובים הישראליים.
אריאל יוספי: דבר שני, היא מתייחסת במישור, כמו שאמרתי, המשפט הבינלאומי הפרטי וזה לא קביעה נחרצת וחד משמעית שתמיד זה יקרה.
רן כהן: אתה מדבר על פסיקת הבג"צ האחרון, שהוא חל רק בתוך היישובים ולא מחוצה להם?
אריאל יוספי: אל"ף, זה חל רק בתוך היישובים.
אריאל יוספי: בג"צ בנה את מבחן מרב הזיקות שלו על משפט המובלעות, שחל רק ביישובים.
אריאל יוספי: דבר שני, הוא בנה את זה על מבחן מרב הזיקות, שהוא כלי של המשפט הבינלאומי הפרטי, ובהינתן מקרה אחר, שבו למשל כתוב בחוזה במפורש שדין כלשהו אחר יחול, אז יכול להיות שהדין הישראלי לא יחול.
דב חנין: אתה אומר את זה במלוא הרצינות.
דב חנין: אחרי הפסיקה של בית הדין הגבוה לצדק, עם 9 שופטים, אתם עדיין ב---
אריאל יוספי: אני יכול להקריא לך את פסק הדין.
דב חנין: אני קראתי את פסק הדין.
רן כהן: אתה יודע, סגן אריאל יוספי, יש דברים שהם משפטיזציה, בסדר, למדנו את זה כבר, התבגרנו והזדקנו.
רן כהן: אבל יכול להיות אדם שהוא עובד ממש בתוך גבול היישוב, אבל 10 מטר מחוץ ליישוב נמצא המפעל ושהוא לא יקבל שם אותו שכר?
אריאל יוספי: ולכן, אנחנו, כמו שמר ברוך פרסקי אמר, רצינו לתקן את הצו בדבר העסקת עובדים במקומות מסוימים, שהוא צו שהחל משנות השמונים החיל את שכר המינימום כפי גובהו בישראל, על היישובים הישראלים.
אריאל יוספי: בזמנו, פועלים פלשתינים היו מועסקים רק בתחומי היישובים הישראלים.
אריאל יוספי: בשנים האחרונות הבנו שיש בעיה.
אריאל יוספי: יש העסקה מחוץ לתחומי היישובים, תחום השיפוט הסטטוטורי.
אריאל יוספי: יש העסקה של פועלים פלשתינים במחצבות, בתחנות דלק, במטעים, שנמצאים מחוץ לתחום השיפוט ואמרנו שאין שום סיבה שתהיה אפליה.
רן כהן: אזור תעשייה, מה זה נחשב?
אריאל יוספי: אזור תעשייה, לרוב נמצא בתוך תחום שיפוט.
אריאל יוספי: יש מקרים בודדים שלא.
דב חנין: למשל אזור התעשייה ניצני שלום.
אריאל יוספי: הוא נמצא מחוץ לתחום השיפוט של המועצה האזורית.
דב חנין: כי שם יש מאבק של עובדים.
רן כהן: חבר הכנסת חנין, בוא ניקח דוגמה יותר קיצונית.
רן כהן: ישוב שגם יש לו שדות חקלאיים.
רן כהן: אם השדה הוא מחוץ ליישוב, כי קרוב לוודאי שהוא מחוץ ליישוב, אז השדה הזה לא נחשב חלק מהיישוב?
אריאל יוספי: נכון.
רן כהן: זה לא ייאמן.
אריאל יוספי: אתה רוצה לספח את זה גם?
אריאל יוספי: אז בסדר.
רן כהן: אני לא רוצה לספח שום דבר.
רן כהן: מצדי, שיפרקו את כל ההתנחלויות, אבל עזוב אותי עם זה.
רן כהן: אני מדבר עכשיו לא-פוליטיקה.
רן כהן: אני מדבר עכשיו על זכויות עובדים.
אריאל יוספי: לכן החלטנו לשנות את הצו, ככה שבמקום שזה יחול על תחומי השיפוט של היישובים, זה יחול על כל מעסיק ישראלי באזור יהודה ושומרון, בכל מקום, גם אם זה במאחז בלתי חוקי, לצורך העניין.
רן כהן: אתה יכול להגיד לוועדה מתי אתה מעריך שייצא הצו הזה של האלוף?
אריאל יוספי: אתמול קיבלנו את האישור הסופי של המתאם.
אריאל יוספי: הצו הזה ייחתם בשבוע-שבועיים הקרובים וייקבע בו שתחולתו תהיה החל מה-1 ל-1 2008.
רן כהן: הוא יתחיל רק ב-1 לינואר?
אריאל יוספי: כן.
אריאל יוספי: למעשה הוא חל על רוב המעסיקים בתחומי היישובים.
אריאל יוספי: לפי פסיקת בית הדין הגבוה לצדק של "קו לעובד" חלים עוד מגוון רחב של דינים מתחום דיני עבודה ביישובים הישראליים, החל מהפסיקה האחרונה.
אריאל יוספי: שוב, במקרים שלא נקבע אחרת בחוזה.
אריאל יוספי: בית המשפט התבטא שם על מקרים שבהם הוברר שאנחנו הפעם לא נידרש לשאלה מה קורה כאשר כן נקבע במפורש בחוזה שחל דין אחר, הדין המקומי, הדין הירדני, ואני מניח שבמקרים מסוימים שיימצא שזה מקפח, יחילו על פי תקנת הציבור, כמו שנעשה בבית הדין הארצי לעבודה, נורמות מהדין הישראלי.
אריאל יוספי: לפי הפרקטיקה, לפי האקלים המשפטי של המשפט הבינלאומי הפרטי, אי אפשר להחיל את הדין הישראלי בכל מצב שהוא באופן נחרץ.
אריאל יוספי: אחרת זה פשוט לספח את היישוב.
רן כהן: אלא אם כן אומרים שחוקי העבודה חלים.
רן כהן: בלי קשר לסיפוח או אי-סיפוח, בלי קשר לחוקיות או אי-חוקיות של ההתנחלות, שעמדתי בעניין הזה ידועה ומפורסמת.
רן כהן: אבל אין שום סיבה בעולם שאדם יעבוד ויעבוד באופן נורמטיבי ולא יקבל שכר באופן נורמטיבי.
אריאל יוספי: השאלה מה זה נורמטיבי.
רן כהן: נורמטיבי זה נקרא על פי חוקי מדינת ישראל ועל פי מה שקבעה מדינת ישראל בחוקיה, שהיא הכנסה ראויה לאדם עובד.
רן כהן: החוק הזה הרי לא הבדיל בין יהודי לערבי, דתי חילוני, צפוני-דרומי.
רן כהן: זה החוק.
רן כהן: כשאדם עובד, הוא מקבל כך וכך שכר.
רן כהן: למה הדבר הזה לא היה מובן לצבא כבר מקדמת דנא?
רן כהן: 40 שנה לא הספיקו מאז שאנחנו בשטחים?
דב חנין: במיוחד נוכח העובדה שכולנו יודעים שהמשפט הישראלי יצר מערכת משונה ביותר שבה התחולה הטריטוריאלית של החוק מלווה באיזה שהיא תחולה פרסונלית מאוד מוזרה, ביחס לאזרחים הישראלים שנמצאים מעבר לקו הירוק.
דב חנין: לא רק ביישובים, גם כשהם נעים.
רן כהן: איפה שהם לא נמצאים.
רן כהן: גם כשהם נמצאים מחוץ ליישוב, החוק הישראלי חל עליהם.
רן כהן: הוא הולך איתם.
אריאל יוספי: חוקים מסוימים חלים גם פרסונלית, כמו חוק שירות ביטחון.
אריאל יוספי: למשל מתנחל, לא משנה אם הוא גר מחוץ לתחום השיפוט, הוא חייב בחובת שירות ביטחון, הוא חייב במס הכנסה---
רן כהן: אם הוא עושה עבירה על הג'בל השלישי מהיישוב שלו, חוק העונשין חל עליו?
רן כהן: אז זה נקרא שהחוק הישראלי מלווה אותו לכל מקום.
אריאל יוספי: מה שנקרא, בפרקטיקה, משפט המובלעות, זה שהחקיקה הישראלית שחלה על הישראלים, זה רק ביישובים.
דב חנין: סליחה, אדוני.
דב חנין: אני רוצה להגיד משהו מאוד ברור בעניין הזה.
דב חנין: אני קודם כל מאוד מצטער על העמדה שלכם.
דב חנין: אני באמת הופתעתי---
אריאל יוספי: זה לא עמדה שלי, זה עמדה של בית הדין הגבוה לצדק.
דב חנין: לא, זו לא עמדת בית הדין הגבוה לצדק.
רן כהן: אני אבקש מגב' חנה זוהר תיכף למסור לגבי הנושא של בג"צ, כי זה הבג"צ שלכם, נכון, חנה?
חנה זוהר: אנחנו הגשנו אותו.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה, ברשותך, לומר כמה דברים על העניין הזה.
דב חנין: העמדה של נציגי משרד הביטחון, המתאם, מבחינתי, משרד הביטחון.
דב חנין: העמדה שלכם מזכירה לי, בכל הכבוד, אני אומר את זה בצער, את העמדות שהיו בעבר של בית הדין הרבני.
דב חנין: בית הדין הגבוה לצדק היה אומר כל מיני דברים לבית הדין הרבני ובית הדין הרבני אף פעם לא היה מבין את הרמז.
דב חנין: אחר כך בית הדין הגבוה לצדק היה אומר עוד משהו, ואז היו מבינים עוד חצי צעד קדימה, וככה היו נשרכים להם והיה צריך שורה ארוכה של פסקי דין של בית המשפט העליון.
דב חנין: אני אומר לך את זה, כי אתה בוודאי מכיר את הדוגמאות ואתה למדת אותם כמוני.
דב חנין: הטקטיקה הזו היא טקטיקה מאוד מאוד מצערת.
דב חנין: אתם אמורים לקרוא לא רק את לשונו של בית המשפט העליון, שאני קראתי אותה כמוך, אלא להבין את רוחו של הבג"צ ואת העיקרון שבג"צ מנסה לומר והוא אומר את זה, אני חושב, בצורה הכי חגיגית שאפשר.
דב חנין: בפסק דין של 9 שופטים.
דב חנין: זה לא קורה כל יום במקומותינו, אבל אני חושב שהוא נותן לכם גם את האפשרות ליזום בעצמכם וללכת צעד אחד קדימה, לפני שכל פעם יצטרכו לדרבן אתכם בפסק דין נוסף.
דב חנין: אם אתם לא תבינו את הרמז הזה, ולפי מה שאני מבין אתם לא מתכוונים להבין אותו, אתם תמשיכו ללכת, איפה שיכריחו אתכם, יכריחו אתכם, איפה שלא יכריחו אתכם, אתם תלכו באטיות.
דב חנין: זה מסר מאוד מאוד מצער.
דב חנין: אני רוצה לומר עוד מספר דברים בעניין הזה.
דב חנין: הדבר הראשון הוא שאני מלווה את המאבק הזה שיש בניצני שלום, של העובדים הפלשתינים שנמצאים שם.
דב חנין: שם המעביד אומר להם, 'אני לא ישראלי, אנחנו לא בישראל, אנחנו לא בשום מקום, אנחנו בעצם על הירח, אין דיני עבודה, אין שכר מינימום, אין שום דבר.
דב חנין: אתם לא רוצים?
דב חנין: אני אעביר את המפעל לסין'.
דב חנין: בדיוק ציטוט, אני לא מצטט מילולית, אבל זה רוח הדברים.
דב חנין: אלה דברים שפשוט לא יאומנו.
רן כהן: אגב, כשהריבון הוא אלוף פיקוד מרכז, בהגדרה.
רן כהן: אי אפשר להתחמק מזה.
עסאם חאמד: אבל זה עדיין לא הירח, כי יש מערכת דינים שחלה מחוץ ליישובים.
רן כהן: בסדר, אז איפה אתם?
דב חנין: אני אומר, העיקרון הפשוט והברור צריך להיות זה: אם המשפט הישראלי בחר בדרך.
דב חנין: זה לא אני בחרתי ולא חבר הכנסת כהן בחר.
דב חנין: המשפט הישראלי בחר ללכת בדרך של שילוב בין תחולה טריטוריאלית ותחולה פרסונלית של המשפט הישראלי על ישראלים שנמצאים בשטחים, מעבר לקו הירוק.
דב חנין: זו הבחירה.
דב חנין: אני, אגב, לא מאושר ממנה.
דב חנין: אני בכלל לא אוהב אותה, אבל זו הבחירה של המשפט הישראלי.
דב חנין: אי אפשר את הדבר הזה לעשות בצורה כל כך סלקטיבית ולאפשר לישראלים להתחמק מתחולת דיני העבודה, במלוא המשמעות שלהם, דיני העבודה הישראליים במלוא המשמעות שלהם, ובמלוא ההגנה שהם נותנים לעובד, באופן כזה.
דב חנין: אנחנו יוצרים ככה מנגנון שבעצם מתמרץ אנשים, מתמרץ ישראלים לעקוף את חוקי העבודה של מדינת ישראל דרך העסקה בשטחים.
דב חנין: זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת, הוא לא צודק, הוא לא נכון, הוא לא כלכלי, הוא לא אנושי, הוא לא חברתי, הוא לא שום דבר והוא גם לא מתאים למבנה שהוא באמת מבנה משונה, אבל זה המבנה שהמשפט הישראלי יצר אותו.
רן כהן: אני, אגב, מבקש, בדיוק בהמשך הדיון בנושא הזה, את עורכת הדין דארין יעקב חזן ממשרד המשפטים לומר לנו מה עמדתכם לגבי הנושא המשפטי הזה, אבל יותר מאוחר.
רן כהן: סגן אריאל יוספי, סיימת, או שאתה רוצה להמשיך?
רן כהן: סליחה אם אנחנו מטרידים אותך באמצע הדברים, אבל מה לעשות, הדברים מקוממים קצת.
אריאל יוספי: אני לא הבעתי עמדה.
אריאל יוספי: אני בסך הכול אמרתי ש---
רן כהן: כל המשפטנים אומרים 'אני בכלל לא מביע עמדה.
רן כהן: אני אומר את מה שהספר אומר', אבל זו עמדה, מה לעשות?
אריאל יוספי: לא, לא הבעתי עמדה, מכיוון שאם אנחנו עוסקים בשאלת המצב המשפטי העובדתי, שחל על העובדים הפלשתינים, אמרתי שאנחנו צריכים להבין קודם כל מה המצב עכשיו ולהבין איך אפשר לשנות אותו, אם אנחנו רוצים לשנות אותו.
אריאל יוספי: לומר שבית הדין הגבוה לצדק קבע שבכל השטחים חל הדין הישראלי על יחסי עבודה, זו אמירה לא זהירה.
אריאל יוספי: זו אמירה, אולי שהיא רצויה על ידי כולנו, על ידי חלקנו, לא משנה, יכול להיות שעמדתי האישית היא אפילו שזה מאוד רצוי, אבל זה לא קשור.
אריאל יוספי: העמדה צריכה להיות ברורה לגבי המצב העובדתי המשפטי.
אריאל יוספי: מה צריך לעשות בשביל לשנות את זה?
אריאל יוספי: אז אפשר לדון בזה.
אריאל יוספי: צריך להבין מה המצב כרגע, בשביל לדעת איך לשנות אותו.
אריאל יוספי: לבוא ולטמון את הראש בחול ולומר בג"צ קבע אמירה כללית וברורה---
רן כהן: לא, אז אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה באמת לצורך העניין הזה.
רן כהן: לאחר שהצו הזה של האלוף יוצא, מה נשאר עדיין לקונה שאין החלה של חוקי העבודה על העובדים?
רן כהן: איזה לקונה עוד נשארת?
אריאל יוספי: שתי לקונות.
אריאל יוספי: דבר ראשון, מחוץ לתחומי היישובים.
אריאל יוספי: כל דיני העבודה הישראליים שאינם שכר מינימום.
רן כהן: רק שכר מינימום מחיל מחוץ ליישובים, לא כל שאר תנאי העבודה?
אריאל יוספי: צריך גם לא להיאחז לאיזה עמדה קולוניאליסטית בנוגע לדין הירדני.
אריאל יוספי: הוא לא דין של עבדות.
אריאל יוספי: הוא חוק משנת 1960, עם תיקון רציני בירדן בשנת 1965, שהרבה מחוקי העבודה שלנו עוד לפניו, הוא יותר מאוחר להם והוא יותר מודרני מהם בהרבה דברים.
אריאל יוספי: הלקונה השנייה היא במקרים שבהם נקבע במפורש בחוזה העבודה שהדין שיחול הוא הדין הירדני, או הדין סיני, לא משנה, ובמקרה הזה, על פי פסיקת בג"צ (לא משנה אם אני מרוצה מזה, או לא, אבל זאת העמדה המשפטית של בית הדין הגבוה לצדק, של 9 שופטים), הדין שיחול הוא הדין שנקבע בחוזה.
רן כהן: סרן חאמד, תשלים את הדברים מנקודת הראות שלכם.
רן כהן: שלכם.
רן כהן: כל מה שסגן אריאל יוספי אמר, אתה מקבל?
רן כהן: והוא גם אמר את הכול?
עסאם חאמד: לא, אולי באמת נקודה לחידוד, זה מה שאריאל אמר, זה לא הבעת עמדה לגבי פסיקת בית הדין הגבוה לצדק.