GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: גם הפן האנושי וגם הפן החוקתי וגם הפן הלא פלילי אלא רק שחיתות - זה פשע.
רן כהן: להכות או לפגוע גם אם לא עבר עבירה פלילית ממש של עמידה לדין ובית סוהר, עדיין נשארת בעיה ואנחנו לא רוצים לעבור לסדר היום.
אפרים כהן: אני חושב ששיתוף הפעולה בין רשויות הרווחה למשטרה חייב להתבצע, לדוגמא, אם ישנו קשיש שיש נגדו אלימות, הוא חושש שאם הוא יתלונן ייקחו לו את המטפל והוא יישאר לבד.
רן כהן: נכון מאוד, גם זה פן מאוד חשוב.
אפרים כהן: כל הדאגה שלו היא מה יהיה איתי, הוא הכה אותי אבל אם אתלונן יהיה לי יותר גרוע.
רן כהן: במידה רבה הכיסוי על האלימות הקיימת נובעת מזה שהקשיש חושש שמה ינטשו אותו.
רן כהן: והתלות הזאת היא תלות שנוצרת לרעה ואסור שתהיה.
אביבה גודלברג: נקודה נוספת שקשורה למשטרה היא המשטרה הקהילתית.
אביבה גודלברג: זה מפעל נהדר, עדיין צריך להדביק את הקצב של השיטור הקהילתי מאיפה שהיינו פעם באלימות במשפחה שהיה דבר שהשוטר הקהילתי בטוב ליבו חשב שהוא יכול לעשות סולחה בין בעל ואישה.
אביבה גודלברג: צריך לפתח יותר רגישויות לגבי מצבים של זקנים שהסימנים הם סימנים שונים מאשר בין בעל ואישה צעירים יותר ובין הורים לילדים זה כבר סימנים מסוג שלישי.
אביבה גודלברג: לקחנו את זה כפרק במובן של מיומנויות והידע המקצועי של השוטר הקהילתי לגבי הרגישות לקשישים.
משה סוויסה: עם שינוי שיטת ההעסקה החדשה שתיכנס לתוקף על פי לוח הזמנים המתוכנן בשלב זה לפחות בראשון באוגוסט - - -
אפרים כהן: אני לא מאמין שהיא תיכנס בראשון לאוגוסט כי ישנן חברות טובות שהגישו בג"ץ.
רן כהן: מכל מקום זה מה שמתוכנן.
משה סוויסה: בישיבה הקודמת הוצגו כאן בצורה מסודרת עיקרי השיטה.
משה סוויסה: אתייחס רק לנקודה נוספת של עובד סוציאלי שיהיה בלשכה החדשה שיהיה לו תפקיד מאוד מוגדר.
משה סוויסה: אנחנו מחייבים שלכל לשכה יהיה עובד סוציאלי אחד לפחות שהוא איש הקשר שלנו.
משה סוויסה: הוא יצטרך לבצע ביקור קודם ביצוע ההשמה עם התאמה של העובד הזר במקום.
משה סוויסה: בחודש הראשון תוך 20 יום הוא יצטרך לבקר פעם אחת כדי לראות הפן הנוסף של התנאים הסוציאליים, של הקשר בין המטופל למטפל וכו'.
משה סוויסה: יש לו חובת דיווח להעביר אלינו ולבקר אחת לשלושה חודשים בביתו של המטופל ולהעביר לנו דיווח בכתב ידו על ממצאי הביקורת, מה היה ואם יש שינוי בתנאי ההעסקה של העובד הזר או שינוי כלשהו.
משה סוויסה: האנשים שלנו יצטרכו להעביר אלינו באופן שוטף דיווחים אחת לרבעון ולנו תהיה את הזכות לבוא ולבדוק את הדיווחים שהם מעבירים.
משה סוויסה: בנוסף כמובן כל הפרטים של העובדים הסוציאליים יהיו רשומים אצלנו, זה על פי הנוהל.
משה סוויסה: חלה עליהם חובת דיווח של הלשכות הפרטיות.
משה סוויסה: לשכה פרטית זו לשכה שאמורה להביא, לטפל ולתווך עובדים זרים בתחום של הסיעוד.
משה סוויסה: חלה עליהם חובת דיווח בכל מקרה של אלימות.
משה סוויסה: במקרה שיש הפרה או סטייה מהנוהל ומהחוקים הם חייבים לדווח לנו.
משה סוויסה: יש לנו מפקחים בכל הארץ בשיתוף משטרת ההגירה כדי לטפל בשני ההיבטים.
משה סוויסה: לגבי מה שאמרת יעקב סדן, יש לך אפשרות לפתוח חברה ללשכה פרטית בתחום הסיעוד ונמשיך לההנות מהניסיון המקצועי - - -
דורון רז: לא תוכל להמשיך לההנות.
אפרים כהן: דורון, תעשה לי טובה.
אפרים כהן: דנו, דשנו בנושא.
משה סוויסה: בנוסף יש החלטה שיהיה במשרד התמ"ת ממונה על זכויות העובדים והמטופלים רק בסיעוד כמו שיש כרגע בתאגידים בנייה וכו'.
משה סוויסה: זה פן נוסף כדי שנוכל לטפל באופן שוטף בכל בעיות שעולות.
רן כהן: איפה משרד הרווחה נכנס בסיפור הזה?
רחל מלנקי: שאלת השאלות.
רן כהן: הרי לשכות הרווחה הן עירוניות ומקצועית הן בעצם כפופות למשרד הרווחה, איפה אתם עומדים בעניין?
משה סוויסה: במחלקת הסיעוד בענף שלנו אנחנו עובדים בקשר ישיר בנושא של רווחה לשירות לזקן עם נציגת משרד הרווחה שהיא שותפה מלאה וחברת ועדה לכל המקרים המיוחדים בוועדה אצלנו.
רן כהן: הקשר היותר שוטף שלכם הוא עם הביטוח הלאומי דווקא?
משה סוויסה: עובדים בשוטף עם ביטוח לאומי עם מחלקת שר"מ ועם מחלקת חוק סיעוד.
רן כהן: אבל תאמר בכנות, אתם מרגשים שמשרד הרווחה מספיק מעורב בתחום הזה כדי לקחת גם אחריות, גם מעורבות, גם ניהול, גם הובלה?
רחל מלנקי: לחלוטין לא.
אסתי שטרן: שום דבר.
דוד אולמן: שום קשר.
רחל מלנקי: תשמע את אנשי השטח, לא אותי.
רן כהן: ירושלים, חיפה ותל אביב אומרים שלא וגם רחל אומרת שלא.
שרה מרום שלו: אנחנו מדברים על 3 הערים הגדולות, מה קורה במקומות הקטנים, האם יש שם פיקוח?
משה סוויסה: בין משרד הרווחה לבינינו מחלקת הסיעוד אותה חברת ועדה שנמצאת אצלנו עובדת בשוטף איתנו על כל הארץ, היא אחות ארצית.
רחל מלנקי: אבל איך היא עובדת?
משה סוויסה: היא לא אמורה לבוא ולעשות פיקוח.
דורון רז: מה היא יכולה לעשות?
רחל מלנקי: אנחנו עושים את הפיקוח וזה בדיוק מה שהולך לקרות היום שכל הפיקוח שישנו - - -
רן כהן: אולי פה עליתי על מוקש.
אפרים כהן: טעינו בכך שלא שיתפנו את כל מנהלי המחלקות של כל הרשויות שנמצאים בחזית מול הקשיש ולא הבאנו לידיעתם את כל הנושא של הנוהל.
אפרים כהן: זיהיתי את זה עכשיו כי שוחחנו עם משרד הרווחה וחשבנו שזה תפקידו, בכך טעינו.
רן כהן: אני מבין שאתה הולך לתקן את זה.
אפרים כהן: אמליץ שמייד יכנסו את כל בעלי התפקידים ברשויות שקשורים לנושא הקשישים.
אסתי שטרן: ואת ועדת התיאום של המרכז השלטון המקומי - - -
אפרים כהן: על מנת להעביר להם את הנוהל החדש בנושא הסיעוד.
רן כהן: אני מציע שגם נחום איצקוביץ יהיה בפנים, מנכ"ל משרד הרווחה.
אפרים כהן: נפגשנו עם שר הרווחה ועם מנכ"ל הרווחה וכל הפקידות הבכירה של משרד הרווחה ושל הביטוח הלאומי לפני כשבועיים בנושא הגמלה.
אפרים כהן: אבל בהחלט צריך לעדכן את משרד הרווחה ואת הרשויות.
אסתי שטרן: והשלטון המקומי, זה קריטי.
אסתי שטרן: אנחנו עובדים עם השלטון המקומי.
דוד אולמן: ואיגוד העובדים הסוציאליים.
דורון רז: אני מקבל בכבוד את המחמאה של אפרים לגופים שנותנים את השירות בחוק הסיעוד ואני חושב שאנחנו זכאים לזה בזכות.
דורון רז: אני רוצה לעשות הפרדה כמו שאפרים עשה בין חברות תיווך עובדים זרים לבין חברות הסיעוד שמטפלות במסגרת חוק הסיעוד.
דורון רז: אמר אפרים: אנחנו רוצים לנסות ולראות.
דורון רז: מה שרוצים לעשות כעת זו מערכת חלופית למערכת הקיימת - - -
רן כהן: אני לא רוצה עכשיו דיון על התאגידים, דיברנו על התאגידים, היה דיון שלם.
רן כהן: למיטב הבנתי זה גם לא ישתנה.
דורון רז: אם אנחנו חוזרים בחזרה לנושא ההתעללות ואנחנו אומרים שיש לנו מערכת ארוכת שנים שנותנת תמיכה ל-120,000 מטופלים על ידי עובדים מקצועיים קיימים ויצטרכו להחליף אותם עובדים אחרים ואף אחד לא ידע אם יהיה במעבר הזה מעקב או לא.
רן כהן: העובדים לא יתחלפו, השיטה תתחלף.
דורון רז: העובדים יתחלפו, העובדים שלנו לא יוכלו לעשות את הבקרה, זה עובדים חדשים שיהיו בתאגידים החדשים.
רחל מלנקי: אתם מוציאים את חברות הסיעוד מכל הסיפור הזה.
רחל מלנקי: אנחנו לא נהיה שם.
משה סוויסה: אנחנו לא מוציאים, אתם יכולים להיכנס.
דורון רז: אני לא יכול להיכנס עם העובדים שלי, אני יכול להיכנס עם עובדים חדשים.
משה סוויסה: אתה כן יכול להיכנס עם העובדים שלך.
רן כהן: לא יהיה עכשיו עוד פעם דיון על התאגיד.
רן כהן: אתם רוצים שנקיים עוד דיון, בבקשה, עד שהדבר הזה יהיה מושלם.
רן כהן: אפרים עדי שדברים מתקבלים מהוועדה הזאת די ברצון על ידי משרדי הממשלה.
רן כהן: אם יש מה לתקן נתקן ואין שום בעיה בעניין.
רן כהן: אם אתם רוצים תבואו אלי אחרי הישיבה ותגידו.
רן כהן: עכשיו עוברים לאלימות נגד קשישים.
דורון רז: בגלל שגם אנשי המקצוע מהשטח מנהלי לשכות הרווחה וגם אנחנו וגם אתם יודעים שבמערכת של היום יש את הפיקוח המקסימלי שקיים היום לאלימות נגד קשישים על ידי העובדים המקצועיים שנמצאים בשטח.
רן כהן: אני לא בטוח, זה אתה אומר.
דורון רז: מקסימלי במצב הנתון.
דורון רז: אני מכבד תמיד את הרצון לשפר ולעשות דברים יותר טוב ממה שקיים היום.
דורון רז: ההיגיון אומר שכדי לבחון אם זה עובד טוב היו צריכים לעשות הפרדה, לא לזרוק את המערכת הקיימת ולהגיד אנחנו נעשה מערכת אחרת ולראות והיה וזה עובד טוב לעבור למתכונת אחרת.
דורון רז: זאת אומרת להגיד כך: הגופים שהיום עושים עבור המדינה את הפיקוח נגד אלימות לקשישים ונגד אלימות נגד מטפלים בבית – תמשיך בתקופת חפיפה לתקופה שתיבדק אופציה אחרת, אם האופציה האחרת תהיה טובה - יישמו אותה ואם היא לא תהיה טובה – יישארו במתכונת קיימת ולא יצטרכו לבנות אותה מחדש.
רן כהן: עכשיו אני מודיע שיהיה עוד דיון בנושא של התאגוד והמעבר לשיטה החדשה.
רן כהן: בין היתר נבחן את זה מהזוית של האלימות נגד קשישים.
רן כהן: אני עובר לדורית.
רן כהן: מה אתם לומדים מהמשטרה?
דורית בן מאיר: אני רוצה לשאול שאלה: מי מממן את התשלום של העובדת הסוציאלית שבאה לביתו של הקשיש לעשות שם פיקוח ובקרה?
רחל מלנקי: חוק הסיעוד.
דורית בן מאיר: אבל מי משלם את הכסף?
יעקב סדן: המוסד לביטוח לאומי.
משה סוויסה: בשיטה החדשה הלשכה הפרטית, זה פרטי לחלוטין.
משה סוויסה: זה מה שיהיה בשיטה החדשה.
דורית בן מאיר: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה אפרים.
דורית בן מאיר: אנחנו צריכים לדבר על הקבוצות שאיננו מכירים אותם, הם לא מגיעים לשולחנו של אף אחד.
דורית בן מאיר: אלה אותן קבוצות שמגיעות לארץ, אלפי עובדים זרים נמצאים ללא שום פיקוח, עושים מה שהם רוצים.
דורית בן מאיר: למדנו גם לטפל בזכויות של העובד הזר.
דורית בן מאיר: יש פן אחד שהעובד הזר הוא קורבן והיום אנחנו מטפלים דווקא בהיבט הזה ופן שני של הקשיש שאין מי שידווח עליו.
דורית בן מאיר: אם תשאל אותי כרגע כמה תלונות היו כנגד עובדים זרים, לא אוכל לענות.
דורית בן מאיר: אני יכולה לומר שבמשטרת ישראל התקבלו ב-2005 2200 תלונות על גילאי 65 ומעלה של אלימות נגד קשישים בגדול.
רן כהן: של כל מי שפגע בהם, כולל בן משפחה וכו'.
דורית בן מאיר: ב-2006 נפתחו 2100 תיקים פליליים – זה מגיל 65 ומעלה.
דורית בן מאיר: מתחת זה 33,000 תיקים, זה המון ונעזוב את הנישה הזאת.
דורית בן מאיר: אם תשאל אותי, האם את יודעת כמה עובדים זרים תקפו?
דורית בן מאיר: זה בודדים כי זה לא מגיע.
דורית בן מאיר: אני יכולה לדבר בכובע הקודם אז יש לנו אפילו מקרים של רצח.
דורית בן מאיר: לפחות 3 מקרים של עובד זר בראשון לציון רצח גם את אשתו, גם את הקשישה שהוא טיפל בה ורץ לתל אביב ורצח גם את הקשיש.
דורית בן מאיר: היה גם מקרה בחיפה לא מזמן אבל אלה הדברים שהיו צריכים לפקוח את העיניים של מישהו ואם יש פיקוח ובקרה של אדם שמקבל משכורת מהמדינה, לא ממישהו שיהיה ניגוד אינטרסים אני חושבת שנגיע לדבר הרבה יותר טוב.
רן כהן: אם אני מבין נכון את מה שאת אומרת שבעצם אין היום אף גורם שעוקב מעקב משמעותי אחר הממדים של האלימות.
דורית בן מאיר: אני חושבת כך.
רן כהן: כשאת אומרת את זה, יש לך כיוון אליו אני יכול ללכת כדי שיהיה גורם יותר משמעותי שיעקוב?
דורית בן מאיר: כן.
דורית בן מאיר: אני חושבת שלא משנה איפה, העובד הסוציאלי או מי שעושה את הפיקוח והבקרה לא יקבל משכורת מחברת כוח האדם, מאותו מקום שהביא אותו כי האדם צריך לבוא להיות נקי, ישר לעשות פיקוח, בקרה ולהגיד: יש פה סימנים, יש פה עבירות.
רן כהן: את חושבת שאם הוא יקבל משכורת ממשרד הרווחה אז בהכרח הוא יעשה את העבודה טוב יותר?
דורית בן מאיר: במאה אחוז לא אבל לפחות בגרף הכיוון יהיה נכון יותר.
רן כהן: אולי במועצה לשלום הזקן ישלמו.
דורית בן מאיר: זה מה שאני חושבת.
רן כהן: לדעתי האתגר שדורית זרקה הוא מעניין.
אסתי שטרן: לאור השאלה שעלתה ולאור הפרופורציות שהעלית שאנחנו מודעים אליהם, 2200 דיווחים בנושא של גילאי 65 ומעלה לעומת 33,000.
אסתי שטרן: יש תת דיווח גדול אופייני מאוד לבעיית האלימות בין ונגד קשישים.
אסתי שטרן: אני יכולה לתת לדוגמא את תל אביב, אם המרכז הרפואי איכילוב שהוא בית חולים שנותן שירות לתל אביב יפו, 58% מהאנשים שמאושפזים באיכילוב הם מעל גיל 75, בגלל האופי של העיר ואיזור השירות של בית החולים יש אולי 15 דיווחים בשנה בתוך בית החולים.
אסתי שטרן: מדוע?
אסתי שטרן: כי יש תת דיווח של כל אנשי המקצוע.
אסתי שטרן: אני לוקחת אחריות גם כאיש מקצוע אבל אנחנו עושים פעולות של הסברה של הגברת המודעות החל מאחיות ורופאים.
רן כהן: מי יכולים לתגבר, לחזק, להטיל עליהם אחריות, על מי? אתם?
אסתי שטרן: לא רק אנחנו.
אסתי שטרן: מכיוון שהנושא עלה בצורה בהירה ונכונה, אנחנו צריכים לעשות ועדה קטנה ומצומצמת ולהחליט שמערכת הבריאות לא יכולה להתחמק, לא רופאי משפחה, לא בתי חולים, לא עובדים סוציאליים, הנושא מפחיד.
אסתי שטרן: כי אני יכולה להגיד: סמים אצלי בבית לא יהיה.
אסתי שטרן: זקנה, אלטרנטיבה יותר קשה.
אסתי שטרן: אם אדם לא מזדקן אז האלטרנטיבה שלו היא במקום אחר.
אסתי שטרן: זקנה חלה על כולם ולכן היא מפחידה אנשים.
רן כהן: במדינת ישראל רק ברי מזל מזדקנים.
אסתי שטרן: רופאים לא מדווחים ואחיות לא מדווחות.
אסתי שטרן: גם עמיתי בחלקם מפחדים כי התופעה היא קשה, היא אוניברסלית, היא תקרה בכל בית.
אסתי שטרן: לכן, הבה נידרש בקבוצת חשיבה קטנה פעם אחת להחליט מי צריך להיות גורם מתכלל על מנת שהנושא יעלה על השולחן.
רן כהן: תודה רבה, דוד בבקשה.
דוד אולמן: אצלנו בחיפה יש יחידה מיוחדת שמטפלת באופן בלעדי בנושא של אלימות נגד קשישים.
דוד אולמן: יש לנו 6 עובדים, כל אחד בחצי משרה בלבד וזה כלום.
דוד אולמן: לכן אני חוזר על מה שנאמר פה קודם.
דוד אולמן: לכל עובד סוציאלי היום בלשכות הרווחה יש כ-500 מקרים.
דוד אולמן: אם פעם אחת יתגברו את נושא כוח האדם של העובדים הסוציאליים כפי שצריך להיות ברשויות המקומיות, אז ניתן יהיה לפקח על כל הנושא של אלימות כמו שצריך.
דוד אולמן: היום אני יכול לומר שלא תמיד אני ישן בשקט.
רן כהן: אסתי, אביבה ודוד, אני רוצה לשאול אתכם שאלה, זה חוצפה מצידי לבקש משלושת
רן כהן: כם להיות איזשהו צוות, להיפגש ולהגיש לנו נייר על העניין, המלצה?
רן כהן: אני ממש מבקש לטובת העניין.
אסתי שטרן: בבקשה, מצוין.
אביבה גודלברג: בשמחה.
דוד אולמן: מצוין, נביא לך נתונים.
רן כהן: אני לא רואה מי שיכול לעשות את הדבר טוב יותר מכם.
רן כהן: מאוד אודה לכם אם תגישו לנו נייר כזה כדי להתמודד בעיקר עם הבעיה שעוררתם כי אנחנו צריכים לצאת מפה קדימה, תודה רבה.
רן כהן: יוסי משרד הפנים, בבקשה.
יוסי אדלשטיין: שמעתי את החברים שדיברו, אם היה הכל כך טוב לא היינו צריכים לשבת כאן בכלל.
רן כהן: הם לא אומרים שהכל טוב.
יוסי אדלשטיין: הם אומרים שאצל החברות הכל מצוין.
יוסי אדלשטיין: לצערי גם אם הכל טוב בחברות זו רק נישה מתוך המגזר כי הן לא מטפלות בכל המגזר.
יוסי אדלשטיין: לכן אנחנו צריכים לדון בהתעללות בקשישים בכל המגזר, לא רק בחברות.
יוסי אדלשטיין: לחשוד באנשים אנחנו יכולים כל היום.
יוסי אדלשטיין: אם עובדת סוציאלית מקבלת שכר מ-X יכול להיות שגם הדיווח שהוא נותן לי זה עובדת סוציאלית שלו והאחות היא שלו, גם הוא ידווח לי שהכל בסדר אז גם עליו אשים מפקח?
יוסי אדלשטיין: הרי אין לזה סוף.
יוסי אדלשטיין: אם כל היום נחשוד בכשרים אפשר לחשוד גם בחברות הסיעוד שמטייחות דברים.
יעקב סדן: יש איזושהי טעות לוגית שבאה לידי ביטוי גם בדברים של יוסי כרגע.
יעקב סדן: כל הקשישים שעניינם התאגידים שמקבלים היתר - מטופלים גם על ידי חוק סיעוד.
יעקב סדן: 100% של הקשישים שיש להם עובדים זרים, מקבלים גם גמלת סיעוד.
משה סוויסה: ממש לא.
רן כהן: אפילו אני יודע שזה לא נכון.
יעקב סדן: למעט קבוצה מאוד קטנה שההכנסה שלה מאוד גבוהה.
משה סוויסה: מה עם משרד הביטחון?
משה סוויסה: משפחות שכולות?
משה סוויסה: נפגעי תאונות עבודה, הורים שכולים קשישים - - -
יעקב סדן: תעשו פילוח ותראו שהמסה הגדולה ואני לא יודע אם זה 90 אחוז או 80 אחוז, המסה הגדולה זה קשישים שיש להם עובד זר יש להם גם גמלת סיעוד.
יעקב סדן: לכן כל אלה שיש להם גמלת סיעוד מטופלים גם על ידי חברת סיעוד שהיא או עמותה או אנחנו.
יעקב סדן: זה לא מה שיקרה עכשיו.
יעקב סדן: מה שיקרה כרגע - יקרו דברים אחרים והדבר הזה ישתבש.
יעקב סדן: אבל היות ואתה הולך לקיים דיון נוסף אז נשב ונדון.
יעקב סדן: לדעתי גם חיוני שתיפתח הידברות בינינו לבן משרד התמ"ת ואני מזמין את עצמי אליכם כדי שנשב ונדבר, אנחנו לא יריבים.
רן כהן: תודה, תמר מהביטוח הלאומי, בעקבות הדברים של יעקב, הביטוח הלאומי עושה מספיק כדי לוודא, מאחר וזה נכון שכ-80% או 90% מהאנשים הללו מקבלים קצבת סיעוד מכם, האם הביטוח הלאומי עושה די כדי שיהיה הפיקוח שלו, מטעמו בסנסורים שלו, האם החיישנים שלו מספיק רגישים כדי לגלות תופעות אלימות גם דרככם?
תמר הומינר: די זו מילה מאוד גדולה.
תמר הומינר: אין די לשום דבר אבל אני חושבת שלביטוח הלאומי יש סנסורים יוצאים מהכלל גם בקטע של אחיות שעושות את ההערכה הראשונה, הערכות התלות במסגרת הכניסה והתביעה ויש להן בהחלט אפשרות לגלות גם בשיחה, בראיון, גם כשזקן מוריד חולצה האם יש חשש או חשד או דיכאון או כל סימן אחר.
תמר הומינר: הזרוע החשובה ביותר שלנו היא הזרוע של השטח, העובדים הסוציאליים ברשויות והאחיות בקופות החולים, בקופת חולים שירותי בריאות כללית שהם שותפים והם הבקרה, העיניים של המדינה.
תמר הומינר: החברות הן פן נוסף.
תמר הומינר: אם אני נשאלת אני אומרת: יש חלופות צריך לראות את כולם ולצופף את הרשת.
רן כהן: יש לי הרגשה לא טובה שמי שהתחמק לחלוטין מהדיון הזה זה משרד הבריאות.
דובר: גם הרווחה.
רן כהן: הרווחה כבר העליתי וכבר מצאנו אותו, אבל משרד הבריאות די יצא מכלל הדיון.
רן כהן: פקד שלומי נמיר, תשלים בבקשה
שלומי נמיר: אני מבין שהדגש הוא על פיקוח ובקרה, אני רוצה לשים דגש על כמה נקודות שהמשטרה עושה כדי להתמודד עם התופעה של אלימות נגד קשישים.
שלומי נמיר: כפי שציינה דורית אנחנו רואים שיש ירידה בין 2005 ל-2006 בכמות התלונות.
רן כהן: שמתי לב באוזניים מאוד רגישות, ב-2005 זה היה תלונות, ב-2006 זה היה תיקים שנפתחו.
רן כהן: זה באותה הגדרה?
שלומי נמיר: בהחלט.
רן כהן: שמתי לב גם שעל המחצית של 2007 לא שמענו כלום.
שלומי נמיר: נכון, אין לנו עדיין נתונים לגבי 2007.
דורית בן מאיר: אפשר למצוא נתונים חלקיים אבל אני לא כל כך מאמינה לנתונים האלה כלומר זה לא חשיפה, איפה שתשלח אותי ואני אחשוף אני אקפיד לשלב את הנתונים.
רן כהן: ברור לגמרי שזה לא קנה מידה כי יש תת דיווח.
שלומי נמיר: בהחלט יש תת דיווח משום אופיין המיוחד של העבירות האלה.
רן כהן: אני מאוד מקווה שבעזרת הצוות שביקשתי את עזרתו נוכל להגיע אולי למידע איך להגביר שהדיווח לא יהיה תת אלא יהיה רב דיווח.
שלומי נמיר: אני רוצה לגעת בנושא מרגע שמגיע הדיווח מה אנחנו עושים.
שלומי נמיר: אנחנו מקיימים הכשרות וימי עיון משותפים גם לאנשי משטרה ולעובדים סוציאליים בנושא כדי שהחוקרים ישמעו מקרוב מה מצופה מהם בעבודה כשמוגשת תלונה בנושאים אלו.
שלומי נמיר: אנחנו מקיימים הכשרות במסגרת חקירת אנשים עם מוגבלויות ובהכשרה הזאת מוקדש פרק נכבד לנושא של אלימות כנגד קשישים.
שלומי נמיר: בהתאם לחוק זכויות נפגעי עבודה אנחנו מאפשרים לקשיש נוכחות של אדם מטעמו שיהיה נוכח עמו במהלך החקירה ובמקרים של קושי להגיע לתחנה יוצא חוקר לביתו של הקשיש וגובה ממנו את התלונה בביתו.
רן כהן: זה ספורדי או זו הנחייה?
דורית בן מאיר: זה מסודר, זו הנחייה.
דורית בן מאיר: זה בדומה לטיפול באלימות במשפחה שזה הפך להיות אין, שם מדווחים יתר על המידה.
רן כהן: אין יתר על המידה.
דורית בן מאיר: זה בסדר.
שלומי נמיר: גם כאן אנחנו מקיימים קשר ישיר, בכל תלונה שמוגשת מועבר דיווח לגורם מטפל בקהילה ובנוסף מקיימים קשר גם עם משרד הרווחה והג'וינט ואשל ליצירת מודל משותף.
רן כהן: להערכתם יהיה לא נכון אם נפנה למפכ"ל המשטרה לבקש שתהיה אכיפת יתר בנושא הזה?
רן כהן: המשטרה תמיד יכולה לעשות יותר.
שלומי נמיר: זה בהחלט יהיה נכון.
אסתי שטרן: אנחנו נברך מאוד על כך.
רן כהן: בבקשה חברת הכנסת שרה מרום שלו.
שרה מרום שלו: שמעתי את כל הדיון, מאחר ואני בקטגוריה הזאת - - -
רן כהן: את לא בקטגוריה הזאת.
שרה מרום שלו: למה לא? קשישה אני כן.
שרה מרום שלו: בגלל שאני מכירה את לשכות הרווחה וכו', אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לדאוג זה דבר ראשון להוסיף עובדים סוציאליים כי זה חסר מאוד.
שרה מרום שלו: כמה שלא נתקן אם יש כל כך עובדים סוציאליים בנושא הזקנה, ככל שיהיו יותר עובדים כל הבעיות תיפתרנה מהר יותר, גם אם זה חברות פרטיות וגם אם זה חברות ממשלתיות.
שרה מרום שלו: צריך לראות שגם התושבים עצמם ישתפו פעולה ויודיעו לרשויות ולכל הגורמים אם יש פגיעה בקשיש.
שרה מרום שלו: כלפי המשטרה קיבלתי מכתב מאישה שנפגעה בבאר שבע, הם פנו למשטרה, חודש ימים חיכו שיבוא מישהו ויבדוק את הבעיה.
שרה מרום שלו: חודש ימים.
שרה מרום שלו: פניתי למפכ"ל המשטרה – גם אני לא קיבלתי ממנו תשובה.
דורית בן מאיר: אם תגידי לי אחרי הישיבה במה מדובר, אני מוכנה לתת לך תשובה תוך שעה.
שרה מרום שלו: בסדר.
שרה מרום שלו: צריך לדאוג שהמשטרה תהיה יותר מודעת כי אין מספיק התעניינות במשטרה בנושא הקשישים, אין מספיק מודעות.
רן כהן: אני רוצה לסכם את הישיבה שעוסקת בנושא מאוד כואב וקשה.
רן כהן: אני חייב לומר דבר אחד שהוא טייטל מוסכם על כולם, בוודאי על חברת הכנסת שרה מרום שלו ועלי - התופעה של אלימות נגד קשישים ונגד ישישים היא תופעה מתועבת בלתי נסבלת בחברה נורמלית ולכן חובתנו לעקור אותה, להילחם בה בכל תוקף.
רן כהן: בעניין הזה אין ספק שאנחנו לא נמצאים במצב אידיאלי.
רן כהן: גם תת הדיווח וגם העובדה שיש שולים של כל מיני חברות שעושות בעניין הזה פעילות מופקרת, לכן חייבים להגביר גם את המודעות וגם את העשייה ולכן אני מודה לאנשי הצוות שהוקם בישיבה זו על נכונותם להמליץ לנו באיזה אופן להגיע ליישום יתר או להגברת הדיווח על אלימות יתר נגד קשישים.
רן כהן: אגב בכל המישורים, מבחינתנו תדווחו לא רק על עובדים זרים גם על עובדים ישראלים, אלימות כבעיה בכלל.
רן כהן: אנחנו נפנה למפכ"ל המשטרה לבקש שהמשטרה תגביר את ידה כנגד התופעה הזו כדי לעקור אותה ככל האפשר מהשורש ולנער מתוך מערכת הסיעוד את אלה שגורמים לאלימות.
רן כהן: מערכת הסיעוד צריכה להיות מערכת של סעד ולא מערכת של פגיעה חס וחלילה בחייהם ורווחתם של הקשישים בישראל.
רן כהן: דבר שלישי, נדמה לי שלא יהיה מיותר לפנות לשר הרווחה ולמנכ"ל משרד הרווחה כדי לבקש שמשרד הרווחה יהיה הרבה יותר דומיננטי בסיוע ללשכות הרווחה העירוניות והמקומיות וגם לשאר גורמי הטיפול בסוגיה כדי שמשרד הרווחה יהיה הרבה יותר משמעותי במניעת התופעה של אלימות נגד קשישים שזה בראש ובראשונה תפקידו של משרד הרווחה ולאו דווקא של התמ"ת.
רן כהן: אבל תמ"ת בגין העובדה שהוא עוסק בנושא של עובדים זרים זה נפל עליו והוא לוקח את זה באופן מאוד רציני ואני משבח אותו על הדבר.
יעקב סדן: ב-24 לחודש לבקשתך אתה עורך סיור עם הוועדה בנושא הזה, הייתי רוצה שתזמין את אנשי התמ"ת, אולי גם אנשי משטרה.
רן כהן: בוודאי, לסיור מוזמנים אנשי התמ"ת, כל אנשי משרד הרווחה, כל משרדי הממשלה מוזמנים.
רן כהן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
רן כהן: הוועדה עוסקת בחודשים האלה בנושא של העובדים בסיעוד, דווקא לנוכח המעבר אל הנושא של תאגידים כי יש שינוי מאוד דרמטי בכל הנושא הזה.
רן כהן: אנחנו רוצים גם לבדוק את ההנחיות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי כל הסוגיה הזאת של התאגידים וגם לראות איך זה פועל בשטח.
רן כהן: לכן אחד הדברים שאני עושה היום זה סיור כאן, שזאת חברה מסוג אחד, ובעוד שבועיים נערוך סיור בחברות מט"ב.
יעקב סדן: זאת עדיין חברת סיעוד.
רן כהן: בוודאי, זה הכול בסיעוד.
יעקב סדן: אני הבעלים והמנהל של החברה.
יעקב סדן: החברה מטפלת היום בכ-3,000 מטופלים.
רן כהן: בכל הארץ.
יעקב סדן: לא בכל הארץ כי המוסד לביטוח לאומי תחם אותנו לאזורים מסוימים ולא מאפשר לנו, גם אם זאת חברה מעולה שנותנת שירות טוב באזור אחד, בגלל כל מיני מכרזים שאני לא רוצה כרגע להעמיס עליכם את העניין הזה.
יעקב סדן: מכל מקום, אנחנו לא עובדים בכל הארץ אלא באזורים מסוימים כאשר יש תיחום גיאוגרפי.
יעקב סדן: האזור שלנו הוא בין רעננה לחיפה.
רן כהן: כולל חיפה ורעננה?
יעקב סדן: לא.
יעקב סדן: לא כולל לא רעננה ולא חיפה.
רן כהן: כולל הרצליה?
יעקב סדן: גם לא.
רן כהן: זאת אומרת, מצפון הרצליה עד מבואות חיפה.
יעקב סדן: בדיוק.
רן כהן: טירת הכרמל היא אצלכם?
יעקב סדן: אנחנו גומרים בזיכרון, פרדיס ואפשר לומר שהקו האחרון שלנו הוא פרדיס.
יעקב סדן: כפי שאמרתי, החברה שלנו מטפלת בלמעלה מ-3,000 מטופלים שמרביתם מקבלים גמלת סיעוד מהמוסד לביטוח לאומי, אבל יש לנו גם הסדרים, הסכמים וחוזים עם משרד הביטחון, עם קופות חולים, עם משרד הרווחה אתו אנחנו מקיימים קשר רחב.
יעקב סדן: אנחנו מעסיקים למעלה מ-2,000 מטפלים.
רן כהן: 2,000 מטפלים על 3,000 מטופלים?
יעקב סדן: אני מיד אסביר.
יעקב סדן: הרוב הוא מטפלים ישראלים ומיעוטם עובדים זרים.
רן כהן: תן קצת נתונים.
יעקב סדן: אנחנו מעסיקים בין 600 ל-700 עובדים זרים וכ-1,300-1,400 עובדים ישראלים.
רן כהן: העובדים הם כמו מטפלי בית.
יעקב סדן: בדיוק, הם כמו מטפלי ומטפלות בית.
רן כהן: הם לא עובדים 24 שעות אלא 15 או 9.5 שעות.
יעקב סדן: העובדים הזרים עובדים 24 שעות.
יעקב סדן: בתחילת שנות ה-90 היו לנו יותר ישראלים כי הגיע הגל הגדול של העלייה מברית-המועצות לשעבר, אבל לאט לאט הדור הזה הולך ומתמעט והיום האנשים האלה פחות או יותר מסודרים ואין להם שום עניין לקחת על עצמם תפקידים בהם עובדים 24 שעות.
משה סויסה: אם לא היו לך עובדים זרים, לא היית יכול לתת מענה עם העובדים הישראלים שיש לך?
משה סויסה: למשל, עבודה במשמרות.
יעקב סדן: קודם כל, אין אפשרות לעמוד בזה מבחינת הוצאה כספית.
יעקב סדן: אתה מכיר משפחה שיכולה להוציא 12-15 אלף שקלים?
יעקב סדן: תחשוב על 3,500 שקלים למשרה של שמונה שעות.
רן כהן: כל העובדים והעובדות הזרים אצלך, ה-600-700 עובדים, כולם עובדים 24 שעות אצל אותו מטופל?
טובה שגב: אתה מדבר לא רק על קשישים אלא גם על נכים.
יעקב סדן: הרוב, המסה הגדולה היא קשישים.
יעקב סדן: יש גם נכים ושניים מהם יגיעו לכאן היום כי ביקשנו נציגות קטנה, כי אין לנו חדר גדול שיכול להכיל הרבה אנשים.
יעקב סדן: המסה הגדולה היא קשישים.
יעקב סדן: הנכים, משום מה – אני לא יודע להסביר את זה – לא לקוחות שלנו בעיקר.
יעקב סדן: בעיקרון הם מקבלים את הכסף הם עושים עם הכסף מה שבא להם, מה שהם רוצים ואיך שהם רוצים.
רן כהן: פורמאלית הם יכולים להעסיק עובד שלא דרך החברה.
רן כהן: נכה צה"ל לא חייב לבוא אליכם כדי לקבל עובד.
דוד פרץ: אם הוא רוצה להעסיק עובד זר, הוא חייב לעבור דרכנו, דרך הוועדה שלנו.
יעקב סדן: אני יודע שגם נכים חייבים לעבור דרך תאגיד כלשהו.
דוד פרץ: מה-1 ביולי הם חייבים להיות רשומים.
יעקב סדן: הבנתי שב-28 בחודש מתקיים איזשהו דיון.
דוד פרץ: דיון בבג"ץ.
יעקב סדן: לכל המטפלים יש מנגנון שמפעיל אותם.
יעקב סדן: בסניף הזה למשל עובדים 20 וכמה אנשים.
רן כהן: כאן זה סניף?
רן כהן: זה לא המשרד הראשי?
יעקב סדן: גם סניף וגם המשרד הראשי.
יעקב סדן: זה הסניף של נתניה וסביבתה הקרובה.
יעקב סדן: הסניף מפעיל כ-20 וכמה אנשים שמשרת רק את נתניה וסביבתה, מתוכם 13 אנשים שכל הזמן ניידים בשטח.
יעקב סדן: 13 אנשים שהם עובדים סוציאליים ואחיות מוסמכות שאת חלקם אתם גם תכירו היום ותהיה לכם אפשרות לדבר אתם.
יעקב סדן: הם כל הזמן נמצאים בשטח וכולם ניידים, מחוברים לטלפונים, זמינים לכל אחד מהאנשים, כך שאם מתעורר איזשהו קושי, בטלפון אפשר לפתור אותו.
רן כהן: העובדות בדרך כלל עושות סבב טכני כדי לעבור ממקום למקום או שעל פי קריאה הן הולכות למקום?
טובה שגב: ומי עושה את השיבוץ הראשוני?
יעקב סדן: מהרגע שיש לנו הזמנה או בקשה לאיזושהי התערבות, אנחנו מוציאים עובדת סוציאלית או אחות ולפעמים את שתיהן שיעשו אבחון.
יעקב סדן: הן הולכות ובודקות מה הצורך.
רן כהן: זה במקרה של מישהו חדש.
יעקב סדן: כל.
יעקב סדן: תכף נדבר גם על הוותיק.
יעקב סדן: כאשר הן חוזרות חזרה, הן אומרות שאלה הצרכים ונמצא לו את האדם המתאים מבחינת כל צרכיו הטיפוליים, סיעודיים, שפה, לפעמים גם יכולת פיזית וכולי.
רן כהן: אצלך מי הן מוצאות את האדם המתאים הזה?
יעקב סדן: כאן, אצלנו.
יעקב סדן: יש לנו מאגר.
רן כהן: יש לך כאן עובדים שהם מומחי השמה?
יעקב סדן: יש כאן אנשים שמראיינים.
יעקב סדן: יש לנו גם מאגר של עובדים ואל תשכח שהאוכלוסייה היא לא אוכלוסייה סטבילית אלא מטופלת כי לצערנו הקשישים נפטרים, עוברים לדיור מוגן, עוברים לבתי אבות, כך שאנחנו מעבירים את העובדים מאחד לשני.
יעקב סדן: כאשר העובד הסוציאלי עשה את ההשמה או האחות המוסמכת עשתה את ההשמה, מתחיל עכשיו תהליך של קשר עם המשפחה.
יעקב סדן: באים קודם כל לבחון ולבדוק האם החיבור הזה הוא חיבור טוב, האם זה בסדר, האם המטפל עונה על הצרכים, האם הקשיש שבע רצון.
רן כהן: את זה עושים אחרי כמה זמן שהמטפל נמצא?
יעקב סדן: שבוע-שבועיים.
רן כהן: תוך שבועיים מגיעים לשם לראות מה המצב.
יעקב סדן: מיד.
רן כהן: אם יבואו אחרי יומיים, זה עדיין מעט מדי זמן.
יעקב סדן: נכון.