GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: האם זה בסמכותך, כיחידה נפרדת בתוך משרד התמ"ת?
רבקה מקובר: כן, יש אגף הרישוי בתוך משרד התמ"ת.
רן כהן: עוד סיבה שאני מצטער שאני לא שר התמ"ת עכשיו.
רבקה מקובר: יש במשרד התמ"ת מנהל הסדרה ואכיפה, יש לו זרוע אחת של אכיפה והיא אוכפת את החוקים בהיבט הפלילי ויש זרוע של רישוי שהיא זאת שנותנת רישיונות והיתרים במספר נושאים, בין השאר בתחום חוק לשכות פרטיות ששוב הן הלשכות שעוסקות בתיווך עובדים, תיווך בלבד.
רן כהן: את מנהלת את היחידה הזאת?
רבקה מקובר: אני מנהלת את האגף הזה כבר שלוש שנים.
רבקה מקובר: עוד מילת הקדמה, דיברנו על שידוך אז זה בדיוק נקרא שידוך, התאמה של עובד זר זה שידוך, ככך שההתאמה מוצלחת יותר והיא מה שנקרא על המכה הראשונה, זה האינטרס שלנו, כי אז המשפחה מרוצה והכול טוב.
רבקה מקובר: לצערי הרב האינטרס הכללי של הלשכה הפרטית שככל שהיא מביאה יותר עובדים לארץ הנושא הכלכלי טוב יותר וכל אחד מבין על מה אני מדברת.
רן כהן: הצופים למשל בבית, שעכשיו צופים בנו במקרה, יש איזה אחד או שניים כאלה, אבל לא בטוח.
רבקה מקובר: של הלשכות הפרטיות שבעצם מקבלות כספים מהעובדים הזרים, כל עובד זר שמגיע לארץ בין אם זה במישרין ובין אם זה בחו"ל, לא משנה, הרעיון הוא שתהיינה מה שיותר הבאות.
רן כהן: זה הכסף השחור שחברות בדרך ישירה או עקיפה גובות מעובד לא באשר לעבודתו אלא רק בשביל הרישיון שלו לעבוד, שזה פשע פלילי וחברתי גם יחד.
רבקה מקובר: כאשר האינטרס שלנו כמשרד הוא שפעולת התיווך הזו תצליח מה שיותר, הדבר הראשון הוא שהוחלט כבקרה מעבר לתנאים החוק מחייב הייתה הבקרה של העובד הסוציאלי שמבחינתנו מחייבת כל לשכה פרטית להעסיק עובד סוציאלי שיהיה לו תפקיד מאוד ברור, להגיע למשפחה שיש לה זכות להביא את אותו עובד, לבדוק מה הצרכים שלה, האם היא צריכה גבר או אישה, אני מדברת ברמה המינימאלית, האם צריך שמן או רזה, האם צריך דובר אנגלית או דובר טורקית או דובר אוזבקיסטנית, אם זה משפחה עם צרכים מיוחדים, מה הדברים הבסיסיים, רשימת הסף.
רבקה מקובר: לאחר מכן להציג את הנתונים האלה בפני הלשכה כדי שהלשכה כאשר היא מזמינה עובד זר, יש להם את קורות החיים של כולם, תזמינו את מי שהכי מתאים, לפחות נלך ברמה של גבר לגבר ולא מי שצריך להרים אותו וכולי.
רבקה מקובר: מה שמהר מאוד התברר לי, וזה אני חושבת אפילו באחד התיקים הראשונים שטיפלתי בהם, יש פה בעיה קשה שהעובדות הסוציאליות, אני תכף אדבר מה ההיקפים, פשוט מרמות, אבל מרמות אפילו ברמה קטנונית, אני לקחתי דו"ח לקרוא ואז פתאום אני רואה שביום אחד שהיא מדווחת לי על ביקורים היא הייתה גם באילת וגם בקריית שמונה וגם בעפולה ובאמצע גם בתל אביב, ואמרתי 'הם לא מתביישים להגיש דו"ח כזה'?
רבקה מקובר: מישהו שאל אותי, חוץ ממך מישהו עוד קורא את זה?
רבקה מקובר: אז אוקיי, אז קראתי ומהר מאוד ראיתי שזאת שיטה, לא מדובר באחד, לא מדובר בשניים.
רבקה מקובר: הם מקבלים אפילו לא משכורת מי יודע מה גבוהה, או מוסרים את החותמת שלהם ללשכה, אני לא יודעת מה קורה עם זה.
רבקה מקובר: ברגע שהבנתי שזה תופעה וזה לא משהו חד פעמי, אני זימנתי ישיבה במשרד הרווחה ורציתי לבדוק, היות ואני רשות מנהלית ויש לי כלים מנהליים כמו שלילת רישיונות וזה מה שאני עושה כל היום.
רן כהן: סליחה, את לא יכולה לעשות את זה לגבי העובדים המועסקים על ידי חברות שהביטוח הלאומי מעסיק, נכון?
רן כהן: אני בכוונה עושה את ההפרדה כי יש פה שני סוגי העסקה.
רבקה מקובר: יש גם שני סוגי השלכות, כי ההשלכה במקרה שלי ההתעללות מסוג אחר, התעללות לא במישרין אלא בעקיפין, כי אם אותה משפחה שמחכה כבר לעובד הזה, מתחילים להתחלף אצלה עובדים, זה גם סוג של התעללות, יש לכם מושג בכלל כמה משפחות מתקשרות ואומרות אמרו לי שיגיע עובד?
רבקה מקובר: ומסתבר להם שהוא בכלל עובד במקום אחר ועכשיו מביאים לנו עובד.
רבקה מקובר: תבינו, התופעה הזאת היא לא משהו נקודתי.
רן כהן: בסדר, אבל זה הסוג השני יהיה.
רן כהן: הדיון שלנו היום הוא במפורש על הסוגיה של פגיעות פיזיות או נפשיות או גופניות או אחרות והפיקוח עליהם.
רבקה מקובר: אוקיי, אז העובד הסוציאלי הזה שלא מגיע למשפחה גורם להתעללות במשפחה לא פיזית במכות, אלא בזה שאין לה עובד זר, פשוט אין לה או שמתחלף אצלה כל שבועיים.
רבקה מקובר: אני פניתי וחשבתי שהיות וכאגף רישוי אני יודעת מזה סנקציה מנהלית, זה מאיום והתניה ברישיון של עובד סוציאלי והלאה, אפשר לעשות הרבה דברים, אני לא הכרתי את חוק העובדים הסוציאליים, אני מודה.
רבקה מקובר: פניתי למשרד הרווחה ברעיון לעשות משהו, וחשבתי שכמו שהיום פורסם מה שפורסם, מספיק שהתפרסם שעובדת זאת או אחרת מלשכה פרטית כזאת וכזאת עשתה מה שעשתה, אני מאמינה, עובדים סוציאליים יפחדו על הרישיון שלהם.
רבקה מקובר: התשובה החד משמעית שקיבלתי ממשרד הרווחה, שאין מה לעשות.
רבקה מקובר: יש לי את הפרוטוקול מה- 9 לפברואר 2006, כבר אז פניתי ואמרתי, מה פרוש אין מה לעשות?
רבקה מקובר: הדבר היחיד שיש מה לעשות זה שאני אתלונן במשטרה על העובדים שסרחו ואז יוגש נגדם כתב אישום ואם הם יורשעו, אפשר יהיה לעשות משהו.
רבקה מקובר: זו התשובה שקיבלתי ואני אומרת את זה בצורה ברורה.
רן כהן: אני מוכרח להבין, למה צריך ללכת למשטרה, למה זה כבר מייד גורר לערכאות?
רן כהן: השאלה היא האם אין בידי משרד התמ"ת שבידיו כל הכוח לגבי העסקת - - -
רבקה מקובר: לא לגבי הרישוי של העובדים הסוציאליים.
רן כהן: העובדים הסוציאליים זה משרד הרווחה, לכן אתם צריכים להגיש תלונה למשרד הרווחה והוא זה שצריך להפעיל את הסמכויות שלו.
רבקה מקובר: לחברות ש"סרחו" לקחתי את הרישיון, אין להם רישיון.
רן כהן: משרד הרווחה יכול אפילו להתנות את רישיונו של העובד הסוציאלי, זה סמכות שנמצאת בידו על פי החוק.
רן כהן: ולכן בעניין הזה התלונה שלכם היא למשרד הרווחה, כמה תלונות הגשתם למשרד הרווחה?
רבקה מקובר: זה מה שאני מסבירה, שלא הגשנו כי אמרו שאין לנו מה להגיש מאחר אין בידם מה לעשות.
רן כהן: מה זה אין בידם לעשות?
רן כהן: אלוהים אדירים, הרי יש חוק.
רן כהן: בשביל מה נחקק חוק?
רן כהן: לא נעים להגיד את זה, אתם עושים צחוק מהחוק.
רבקה מקובר: אני מבקשת להגיד שרק לפני שלושה ימים בעוונותיי הרבים בלי קשר לדיון הזה גיליתי שיש חוק עובדים סוציאליים, גיליתי שיש ועדת אתיקה, ויש עוד עשרים סנקציות עד הנושא של הפלילי, סליחה שרק השבוע גיליתי את זה.
רן כהן: אני חושב שזה ליקוי מאוד קשה, מאוד חמור ואני מאוד מבקש שתתחילו להפעיל את החוק בעניין הזה, אני מבקש שלא יהיה מצב שבו יש תלונה אחת על פגיעה נפשית, פיזית, גופנית או אחרת בקשיש סיעודי או של אתיקה אפילו של העובד הסוציאלי, שלא תעבירו תלונה למשרד הרווחה כדי שמשרד הרווחה יתחיל להפעיל את החוק, הגיע הזמן.
רבקה מקובר: עוד מילה אחת, שעובדת סוציאלית אחת, קשורה בדרך כלל עם עשרים לשכות וכל לשכה קשורה עם מאות עובדים, כך שהתופעה היא לא משנה כמה עובדים סוציאלית יש לנו ממצאים נגדן, היא משפיעה רוחבית.
רבקה מקובר: עוד מילה אחת לסיום, בגלל הסיפור הזה המשרד שלנו כרגע חושב ומנסה, יש כבר נייר עבודה, אני לא אספר את כל מה שעומד, להקים איזה שהוא מאגר של עובדים סוציאליים שיאושרו, זה יהיה כמובן מוכרח להיות בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה שלא כל מי שרוצה להכניס יד יהיה בפנים, יהיה איזה שהיא נורמה מחייבת מעבר לכללי האתיקה ובאמת הבקרה תהיה חיצונית ולא של בעלי עניין.
רבקה מקובר: הנושא הזה כרגע הוא בשלבים של חשיבה רעיונית ובהחלט אנחנו חושבים שיש מה לעשות.
רן כהן: תודה רבה, אני מאוד מודה לגברת רבקה מקובר.
רן כהן: יש לך תשובות או שיהיו?
זהבה וייזר: לגבי התקנים, אנחנו דווקא בדיון עם הביטוח הלאומי להגדלת התקנים.
רן כהן: זה דיון פנימי בניכם לבין הביטוח הלאומי, או שזה בניכם לבין האוצר?
זהבה וייזר: התקנים כרגע מדברים על עובד סוציאלי אחד ל- 740 זקנים.
רן כהן: אני מפחד שבסוף הישיבה זה יגיע לאלף.
איציק פרי: בברורים שאני עשיתי זה 600, אבל אני בהחלט נוטה להאמין לה.
רן כהן: איציק, במידה ויהיו יותר מקומות בתקנים, האם יש עובדים סוציאליים שיאיישו את זה?
איציק פרי: יש.
רן כהן: כלומר נכון להיום, יש עובדים סוציאליים שלא מועסקים כי אין תקן?
איציק פרי: נכון.
רן כהן: אז הזקנים יסבלו, והם יהיו מובטלים, כלומר אין תקנים ומדינת ישראל "חוגגת".
רן כהן: בבקשה מר משה סוויסה, ממונה ואחראי תחום סיעוד במשרד התמ"ת.
משה סוויסה: יחידת הסמך אמורה לתת היתרים לעובדים הזרים שעובדים אצל אותם מעסיקים.
משה סוויסה: במסגרת הנוהל של הלשכות הפרטיות שרבקה כאן הציגה את מינהל ההסדרה שאמורה לתת את הרישיון, משרד התמ"ת אמור לתת את ההיתר לאותן לשכות כדי להשיג, ביחד גם את העובדים הזרים להבאה, תיווך וטיפול וגם להיות בקשה.
משה סוויסה: במסגרת הנוהל החדש, אנחנו יודעים שכרגע הוא תקוע בגלל הבג"צ יש מספר תחומים שאנחנו מצמצמים ואפילו המספר שעלה כאן לטעמנו הוא ירד ואיך הוא ירד?
משה סוויסה: בנוהל אנחנו מחייבים לבצע מספר דברים מקדימים שעובד סוציאלי.
משה סוויסה: הדבר הראשון שעובד סוציאלי מטעם הלשכה חייב להגיע לביתו של המטופל קודם השמת העובד ואחרי שהוא בדק את ההתאמה הוא חייב לבוא לבקר בחודש הראשון של ההעסקה, דהיינו עד עשרים יום מרגע ההשמה של עובד זר בביתו של המטופל.
רן כהן: מי משגיח על זה?
משה סוויסה: עם כניסת הנוהל החדש של הלשכות הפרטיות, שכרגע הוא תקוע, מי שיפקח על זה תהיה יחידת הסמך במשרד התמ"ת.
רן כהן: זה תקוע בבג"צ הרבה זמן?
משה סוויסה: זה תקוע, כי זה נמצא בדיונים.
רן כהן: יש כאן משפטן?
רבקה מקובר: אני מלווה את העניין הזה.
רן כהן: רבקה תעזרי לי, האם יש סבירות שאנחנו נפנה כוועדה לנשיאת בית המשפט העליון לזרז את הבג"צ הזה?
משה סוויסה: הנושא הזה אגב, לא עלה בבג"צ.
רבקה מקובר: הוא לא עלה, כי יש כרגע שלוש נקודות שהועלו על ידי כל מי שקשור בתחום הסיעוד, ובית המשפט העליון ביקש מאיתנו לשבת ולנסות להגיע הסדר, וכך זה נעשה.
רבקה מקובר: בדיון שהתקיים השבוע בפרקליטות המדינה לקראת העניין, כנראה שהן כן מספקות אלא אם כן יועלו נקודות חדשות.
רן כהן: כלומר יש סיכוי סביר שבשבוע הבא זה יסתיים?
רבקה מקובר: זה יסתיים, ואז ייקבע המועד שבו יתחיל הנוהל החדש לפעול.
רבקה מקובר: זה לא יהיה מהרגע להרגע, ייתנו חודש חודשיים להיערך.
משה סוויסה: אבל הנושא הזה לא עלה בבג"צ.
רן כהן: מה שהדאיג אותי, ולכן התפרצתי באמצע הדברים שלך, שהרי אני מנוסה בבג"צים, זה שבבג"צ קובעים ישיבה ואחרי עוד חצי שנה עוד ישיבה.
שמואל ערמון: אתה צודק, אני רואה לפי העדכון שיש לי, שהדיון ידחה שבוע הבא, עקב נבצרות של אחד מעורכי הדין שביקש להקדים.
שמואל ערמון: יש החלטה מאתמול של בית משפט שאמר להקדים אבל אנחנו לא יכולים, או שזה יישאר אותו מועד או שתדחה את זה.
רבקה מקובר: עד כאן אני מעודכנת.
רן כהן: אני רוצה לבקש מכם ליידע את הוועדה לגבי הסוגיה הזאת של המועד, כי גם אם זה יהיה לא בדיוק על פי הכללים והנהלים, אני ארשה לעצמי לפנות לבית המשפט העליון בגלל הדחיפות של העניין, כל עוד זה לא נכנס יותר ויותר קשישים יכולים להיפגע.
משה סוויסה: אנחנו עומדים לפרסם את זה באתר האינטרנט של המשרד.
משה סוויסה: אז אמרתי שתוך עשרים יום העובד הסוציאלי מחויב לבקר בביתו של המטופל כדי לבדוק באמת אם ההשמה אכן פועלת כפי שהוגדרה על ידיו בהתחלה.
משה סוויסה: בזמן ההעסקה, העובד הסוציאלי צריך לבקר ככל שיידרש, אבל אחת לשלושה חודשים מינימום לבוא לביתו של המטופל.
רן כהן: ברור לכם שהוא לא יכול לעשות את זה, אם יש לו 700 מטופלים.
משה סוויסה: כאן אני רוצה להגיד, כאן המספר בעצם הוא לא רלוונטי, כלומר גם אם יהיה לו 3000 שזה המקסימום עובדים זרים או 200 שזה המינימום הוא יצטרך להיות בביתו של מטופל אחת לשלושה חודשים.
משה סוויסה: זאת אומרת אם לצורך העניין יצטרכו להעסיק שלושים עובדים סוציאליים או אחד, אז זה מה שהוא יעשה, כלומר מבחינתנו לא משנה כמה הוא מעסיק.
רן כהן: זאת אומרת זה חברה פרטית והיא תהיה חייבת לעשות את זה.
משה סוויסה: אחד הכלים של המדינה זה לבוא ולאכוף.
רן כהן: זה בסדר שהמדינה מתחייבת, אבל שהמדינה שתחייב גם את עצמה.
משה סוויסה: הם יצטרכו להעביר לממונה דו"חות סוציאליים אחת לרבעון, ולדווח בדיוק מה הם עשו, מתי הם היו וכמה היו, ואז אנחנו נוכל באמת גם לפקח עליהם.
רן כהן: תהיה לכם בקרה על זה?
משה סוויסה: תהיה לנו בקרה, מאחר שכל הפרטים של העובדים הסוציאליים יהיו רשומים אצלנו במאגר, ואנחנו נדע מתי הם התחילו, ומתי הם בצעו את הביקורת.
משה סוויסה: הם מחויבים לדווח לנו אחת לרבעון.
רן כהן: מדווחים, אבל דיווחי שקר.
משה סוויסה: יש כאן את הביקורות והבקרה היזומה של יחידת הסמך, אנחנו ניכנס לבתים פעם אחת ונשאל, אבל היום הגיעו אליי המון תלונות מהעובדים לזרים דרך הקו לעובד, אחת מהסמכויות שלנו זה לבטל את ההיתר לעובד הזר, איך עושים את זה, אם מטופל מתקשר, שולח תלונה ואומר, חבר'ה, לא באו לבקר אותי, לא ראיתי אף אחד, מתעללים בי וכולי, אנחנו מעבירים את התלונה הלאה, אנחנו מטפלים, אנחנו יודעים שזה קורה.
רן כהן: מזל שיש לנו את הקו לעובד.
משה סוויסה: יש חובה לדווח על כל הממצאים החריגים שיש, כלומר אם זה דרך העובדת הסוציאלית, זאת חובתו המקצועית, לבוא ולדווח אם יש חשש לאלימות, הטרדה מינית, אם יש הפרה של ההסכם או שלה תנאים בהעסקה, זאת חובתו לעשות.
משה סוויסה: ברגע שייכנס הנוהל הזה כל הדברים שמניתי קודם, זה אמור להיות החובה של החברה באמצעות העובדים הסוציאליים.
רן כהן: לפי מה שאני מבין, אפילו הנוהל של היום עוד לפני הנוהל החדש, היה יכול להיות מיושם ולהגיע לתוצאות.
משה סוויסה: לא ברמה של מערכת ניהול.
רן כהן: ברור, אבל גם בנוהל של היום הוא לא נאכף.
דוד פרץ: להלכה אבל לא למעשה, למעשה אין שום פיקוח.
רן כהן: משה, אני מאוד מודה לך.
רן כהן: שרה זילברשטיין מהמשרד לענייני גימלאים.
שרה זילברשטיין: אני ראש תחום פניות ציבור במשרד לענייני גימלאים ואני חושבת שברור לכולם הבקרה חייבת להיות חיצונית ולא על ידי החברות, אני חושבת גם שאם אפילו תורידו את מספר הפונים לעובדים סוציאליים וכולי , הבקרה היא לא תהיה בקרה אמיתית ולכן חייבים להכניס לפה את העין הציבורית והעין הציבורית יכולה להיות באמצעות, לדעתי לפחות, הייעוץ לקשיש במוסד לביטוח לאומי.
שרה זילברשטיין: צריכים לרתום את אלפי הגימלאים שנמצאים כמתנדבים במוסד לביטוח לאומי, בשירות ייעוץ לקשיש, לבקרה הציבורית הזאת, הם ממילא נכנסים לבתים של הזקנים ואני חושבת שצריך לרתום אותם לפעולה הזאת.
שרה זילברשטיין: אני חושבת שאותם המתנדבים חייבים להיות העין הציבורית שלנו ואנחנו גם במשרד לענייני גימלאים, אני אעלה את הנושא הזה של כניסה לבתים של גמלאים כעין ציבורית נוספת.
שרה זילברשטיין: כי אני חושבת שלאור המצב העגום שצוין פה, ואנחנו מכירים אותו גם וכל הקטע הזה שבו, גם אם העובד הסוציאלי הכי טוב יבוא פעם בשלושה חודשים ולידו ישב העובד הזר שמאיים עליו---
רן כהן: נדמה לי שאני מחויב בשלב הזה לציין שאם אני זוכר נכון את היית יושבת ראש הארגון לעובדים הסוציאליים ואת מתמצאת בעניין, הרבה שנים לפני איציק.
שרה זילברשטיין: אני רוצה להגיד לך קודם כל תודה רבה על הזיכרון, זה היה לפני עשרים שנה, זה נכון.
שרה זילברשטיין: מה שבסופו של דבר, הוויכוח על 700, 600, 500, זה ויכוח כל כך עגום של שנים ואתה יודע, דווקא בגלל שציינת את השנים שבו אתה עוסק בתחום חברתי, גם אם יהיו 200 עובדים, נניח, שזה ממש אוטופיה, 200 מטופלים על ידי עובדים סוציאליים, גם אז חייבים להכניס למנגנון של הרגולציה מערכת שלמה, כי בנושא של התעללות זאת המערכת של העין הציבורית, זה החבורה של הגמלאים, זה החבורה של הייעוץ לקשיש וזה פיקוח רציני ואני מסכימה עם כל מה שאיציק אמר.
שרה זילברשטיין: את העובדים הסוציאליים הרקובים צריכים לבדוק, ולא לדבר על כל העובדים הסוציאליים כמכלול אחד.
רן כהן: העובדים הסוציאליים עושים עבודת קודש.
שרה זילברשטיין: נכון, ואנחנו רואים את זה גם במשרד לענייני גמלאים, העובדים הסוציאליים עושים עבודה נפלאה עם הגמלאים, אותם "רקובים" שילכו הביתה.
רן כהן: כן, אבל אף אחד לא מתלונן נגדם.
רן כהן: איציק אומר אני לא רוצה להגן עליהם, דווקא אותם אני רוצה לעקור.
איציק פרי: מה שאני מבקש זה כשמתלוננים גם יתלוננו נגד מנהל החברה שהוא יודע שאותה עובדת לא יכולה באותו יום להיות גם באילת וגם בקריית שמונה.
שרה זילברשטיין: הסיכום שלי שצריך לראות פה בעיה כוללת שכולם שותפים לכל הנושא הזה של הגנה על אותו זקן התלוי במטפל שלו.
רן כהן: אבל לי מותר באמת בעניין הזה להפנות את זה אליך בחזרה, תראי, אמנם הסמכויות לא ניתנו למשרד שלכם, זה משרד חדש באופן יחסי, אלא באמת למשרד התמ"ת ומשרד הרווחה וכמובן השר לביטחון פנים שאני מייד אבקש מרב פקד פרץ לומר את דברו, אני חושב באמת המשרד שלכם, דווקא בגלל מעמדו כמשרד גמלאים חייב לפתח לפחות איזה פונקציה כזאת של תלונות ציבור בעניין הקשישים הסיעודיים.
רן כהן: אז מתי תעשו את זה?
שרה זילברשטיין: עכשיו.
רן כהן: אז אני מרשה לעצמי, חברת הכנסת שרה מרום שלו, חלק מהסיכום שלנו זה גם לפנות אל השר לענייני גמלאים שהדבר הזה יבוצע.
רן כהן: רב פקד פרץ בבקשה, מה הנתונים שאתם יודעים, גם קצת נתונים אם אתה יכול, אבל גם כמו שאני מכיר אותך קצת מהעבודה המשותפת שלנו כאן, יש לך תמיד מידע יותר רחב על האמת, בבקשה.
דוד פרץ: בוקר טוב, אני אתחיל מהנתונים, הנתונים האלה דרך אגב הועברו בתחילת ספטמבר לוועדה.
דוד פרץ: אז ככה אלימות גופנית כלפי קשישים, אנחנו מדברים משנת 2000 עד שנת 2007 ברמה שבסביבות 2000 תיקים בשנה, תלונות.
דוד פרץ: אנחנו מדברים על ירידה מזערית למעשה של 4% בין 2006-2007.
דוד פרץ: אנחנו מדברים על התעללות בקשישים כחמישים תיקים בשנה כאשר אנחנו מדברים בשנת 2004 עד 2007 כחמישים תיקים בשנה, אלה הם הנתונים היבשים.
רן כהן: אתה מבדיל בין תלונות לבין תיקים?
דוד פרץ: אני מבדיל בין מה שנקרא בין אלימות גופנית כלפי קשישים לבין התעללות בקשישים, זה סעיפי חוק שונים.
רן כהן: כלומר התעללות כוללת זה 2000?
דוד פרץ: לא, אלימות גופנית זה 2000, תלונות על התעללות בקשיש זה כ- 50 תיקים.
דוד פרץ: אני אבל רוצה להתייחס לנושא הזה של עובדים סוציאליים בנושא הדיון שנערך פה היום, אני פשוט במנהלת ההגירה ואנחנו מטפלים בנושא הזה למעשה מידי יום וביומו ואני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת.
דוד פרץ: למעשה אין פיקוח לא על הרמה המקצועית של העובדים הזרים ואין גם פיקוח על עבודתם של אותם עובדים זרים אצל הקשישים.
דוד פרץ: אנחנו טיפלנו בלא מעט תלונות של זיופים של דו"חות של עובדים סוציאליים, גם עובדים סוציאליים שהם למעשה זייפו דו"חות וגם חברות כוח אדם או בעלי חברות כוח אדם שזייפו דו"חות של עובדים סוציאליים.
רן כהן: איך זה מגיע אליכם?
דוד פרץ: אנחנו מטפלים במעשי מרמה של לשכות פרטיות כלפי עובדים זרים.
דוד פרץ: למשל, מעשה מרמה קלאסי זה אם עובד זר אמור לעבוד אצל משפחת פרץ ולא מגיע לשם כי הוא נשכח בשדה התעופה, אבל אצל משפחת פרץ נמצא כרגע איזה עובד זמני באשרת תייר שעל שמו מביאים עובד אחר, ואז הם מקבלים את ה- 5000 דולר והוא חופשי לנפשו.
רן כהן: זה סחר בבני אדם.
דוד פרץ: מבחינה חוקית זה לא סחר בבני אדם, אבל אולי מבחינה רעיונית.
רן כהן: מבחינה מוסרית, זה סחר בבני אדם.
דוד פרץ: אולי מבחינה מוסרית, אבל מבחינת החוק זה קבלת דבר במרמה כלפי המדינה, כלפי אותו עובד זר.
דוד פרץ: אז למעשה שאנחנו אוספים כמה וכמה תלונות כאלה, דרך אגב אנחנו גם עושים ביקורי בית, אני חושב שמכל הגופים שנמצאים פה, מנהלת ההגירה עושה היום הכי הרבה ביקורי בית.
רן כהן: שוטרים במדים?
דוד פרץ: לא במדים.
דוד פרץ: בדרך כלל שוטר ושוטרת, שנכנסים כמובן לאחר בקשת רשות.
משה סוויסה: אתם היחידים בסמכות שיכולים להיכנס לבתים?
דוד פרץ: אני לא יודע אם זה בסמכות, אנחנו שואלים.
רן כהן: למה הם היחידים בסמכות?
משה סוויסה: מי עוד יכול להיכנס לבית?
רן כהן: אתם.
משה סוויסה: אנחנו לא יכולים להיכנס לבית, רק לעסקים, לא לבתים פרטיים.
רן כהן: משרד הרווחה יכול?
משה סוויסה: גם אנחנו לא יכולים להיכנס לבתים פרטיים.
רן כהן: אז איך אתם מפקחים על החברות המעסיקות?
משה סוויסה: חברות זה משהו אחר, הוא רשאי להיכנס לבתים.
רן כהן: אתם יכולים לפקח רק על החברה ולא יכולים להגיע לביתו של המטופל?
רן כהן: אז מה יוצא מזה?
רבקה מקובר: אנחנו נותנים את הרישיון לחברה שעוסקת בהבאת העובדים.
רן כהן: אבל מי מפקח על העבודה של המטופלים, של המטפלים במטופלים?
משה סוויסה: עובדים סוציאליים.
רן כהן: תסלחו לי, יש לי הרגשה שמשרד הרווחה ומשרד התמ"ת, שהם שני קטעים שונים קשורים, וכמעט לא מתעסקים אחד עם השני, זה רע מאוד וחייב להיות שינוי משמעותי מאוד בעניין הזה.
דוד פרץ: אנחנו עושים ביקורי בית, היה ואנחנו רואים את הזיופים האלה, אנחנו רואים את הזיופים של הדו"חות וכפי שאמרתי, אם אנחנו רואים חברות כוח אדם שמזייפות אנחנו פועלים הן במישור הפלילי כלפי אותה חברת כוח אדם, קבלת דבר במרמה, זיוף, אנחנו מגישים כתבי אישום ולא מעט כתבי אישום מגישים נגד חברות כוח אדם.
דוד פרץ: בד בבד אנחנו פונים לרבקה שתבטל את הרישיון של אותה חברת כוח אדם, זה הטיפול.
רן כהן: כמה כאלה נלקחו?
רבקה מקובר: כדי שתבינו את ההיקפים, כשנכנסנו לתחום היו בערך 280 לשכות עם רישיונות, ורק בשנה האחרונה עד היום שללתי את הרשיון ליותר מחמישים חברות, שזה כמעט 25 אחוז, כאשר בשנתיים לפני כן, לעוד כמאה לשכות.
רן כהן: השנה נלקחו חמישים רישיונות?
רבקה מקובר: לא נלקחו, נשללו ובשלילה אי אפשר להחזיר.
רן כהן: נשללו סופית?
רבקה מקובר: היות ויש לנו נוהל עבודה משותף עם משטרת ההגירה ברמת היום והשעה, מבחינת החוק, אם הוא הגיש כתב אישום למשל, אני כבר יכולה להתלות עוד לפני שפתחתי בחקירה, אז יש לנו את הקטע הזה, ברגע שבאמת אנחנו מגלים דברים, כל החומרים אנחנו ביחד עובדים עליהם.
רן כהן: יש לך איזושהי דרך למשל, לגלות שאותה חברה ששללת את הרישיון שלה לא נפתחת בצורה אחרת?
רבקה מקובר: בוודאי שיש לי.
רבקה מקובר: למשל שלשום, פנתה אליי אישה ששמה היה מוכר, וגם עורך דין שפתח לה את החברה היה מוכר, אז הלכתי וראיתי.
רבקה מקובר: אבל אם זה יהיה מישהו לגמרי חדש אז אולי אני לא - - -
רן כהן: ואם היא תביא את השם של הדודה שלה?
רבקה מקובר: אם הוא יביא את השם של הדודה, מה לעשות?
רבקה מקובר: אולי אנחנו עולים על זה, ואם לא היינו עולים על זה, לא היינו מגיעים למצב שהיום יש פחות מ- 200 חברות עם רישיון.
דוד פרץ: אני אקל עליך בעניין הזה.
רן כהן: אולי גם תקל עליי בשאלה שהתכוונתי לשאול אותך, האם יש למשל גם איזושהי מערכת שיכולה לבלוש ולחקור קצת, אני לא רוצה להגיד חברת חקירות, אבל משהו שיכול לגלות מי מרמה בעניין הזה?
רן כהן: יש פה אינטרסים של הון תועפות כסף.
רבקה מקובר: חבר הכנסת כהן, לא צריך בלשים, האינפורמציה שאני מקבלת מקו לעובד או ממשרד הפנים בארץ, כל הלשכות בארץ, כל האינפורמציה שאני מקבלת מ"גג לעובד" וממשרדי הפנים, כל הלשכות של משרד הפנים בארץ בקשר שעתי איתנו כשכבר יש בעיה שם, עוד לפני שזה הגיע לשום שולחן, נותן לנו כל כך הרבה כלים שאנחנו לא צריכים לחפש בילוש, אני צריכה עוד אנשים ועוד אנשים שיפתרו לי את מה שיש לי כאן.
רן כהן: אבל אני מעריך רבקה ש"קו לעובד", ותקנו אותי אם אני טועה, לא יכול למשל לעקוב אחר חברות שאת שוללת להם את הרישיון, ובאמצעות תרמית כזאת או אחרת, בין אם מחליפים עורך דין או שם ופותחים חברה חדשה, כי זה לא התפקיד שלהם, אני טועה?
טל דגן: גם אם במקרה אנחנו מזהים, או שיש עובדות שעוזרות לזהות, זה לא יכול להיות משהו שיטתי.
רן כהן: לכם יש באמת כלים לבדוק חברות באיזה מידה הן מרמות ופותחות קו חדש?
טל דגן: אין לנו את הכלים לבדוק את החברות, יש לנו את המידע שאנחנו מקבלים מהעובדים, מקבלים לא מעט מידע, את כל המידע אנחנו לא שומרים אצלנו.
רן כהן: אבל את כל המידע שאתם מקבלים את מקבלים דרך העובדים הזרים, העובד הזר לא יודע שפתחו לו חברה חדשה.
רן כהן: זה לא הפתרון.
רבקה מקובר: יש לי תשובה בדיוק לזה, ברגע שמתוך החמישים החברות שללנו השנה לפחות שלושים הן חברות ששיתפו פעולה עם לשכה שנשלל רישיונה, מה קורה?
רבקה מקובר: אותו אחד ששללנו לו את הרישיון הרי לא הולך הביתה, הוא מגיע למשרד הפנים כדי לרשום את העובדים שלו, אבל הוא מחזיק איתו רישיון של חברה אחרת.
רבקה מקובר: במשרד הפנים אומרים, הוא פה נמצא אצלנו עם הרישיון של איקס, אלה הכלים.
רן כהן: כדי שאני אירגע, האם שיתוף פעולה בניכם לבין משרד הפנים עובד בנושא הזה?
רבקה מקובר: עובד ברמה השעתית, מידי יום בכל הסניפים.
רן כהן: נחזור לרב פקד פרץ, שאנחנו כל הזמן מפסיקים את רצף דיבורו.
דוד פרץ: לגבי עובדים סוציאליים, אני רק אסכם את הנקודה הזאת, נתקלים יותר ויותר בעובדים סוציאליים שהופכים להיות מנהלי חברות, מנהלי לשכות פרטיות שמביאות עובדים זרים, הם מכירים את הפוטנציאל, יודעים את הפוטנציאל של הכסף החוקי והלא חוקי, הם רוצים גם כן להתפרנס בכבוד ולא לקבל את המשכורת.
דוד פרץ: לגבי הפיקוח, צריך להבין, אנחנו עושים באמת עבודה מאוד קשה כלפי חברות כוח אדם, מעצרים פליליים וכתבי אישום, אני אומר שבסך הכול הכללי אנחנו לא מצליחים לפתור את הבעיה, כי באופן תיאורטי מסתובבים לא מעט מה שנקרא סוכני משנה או בשפת העם, מאעכרים שאין להם בכלל רישיון.
דוד פרץ: ובאופן תיאורטי אדם, לצורך העניין אני נותן דוגמה ממשית, בחור שעוסק בהובלת רהיטים היה אצלנו בחקירה, הגיע לאיזה בית של קשישה, הוביל ממנה איזה מקרר, שאל אותה, את צריכה עובד זר, כן, היא צריכה עובד זר.
דוד פרץ: הוא פונה למאעכר, משיג את הרישיון עם המשפחה אצל אחד הנציגים ביחידת הסמך, פונה ביחד עם בן המשפחה, הוא לא צריך חברת כוח אדם, למשרד הפנים, יש מה שנקרא קורות חיים של עובד זר שהם רוצים להביא, משולם מאותו מאעכר כסף, שלום עליכם ואין שום פיקוח, לא של עובד סוציאלי ולא של חברה.
דוד פרץ: אנחנו נתקלים ביותר ויותר מקרים כאלה.
רן כהן: לדעתי זה הופך להיות כל המאה אחוז של הדיון הזה, בעצם הנושא של הפיקוח הוא ממש על הפנים.
דוד פרץ: אני רק מסיים ואני רוצה להציע הצעה, אני רוצה להציע את ההצעה הזו בכתב, באחת התגובות שלנו לחוק התאגידים, לנושא של תאגידים בענף הסיעוד שלמעשה כל מי שבמקש היתר או מחדש היתר בענף הסיעוד ואני יודע שבדחילו וברחילו לא רוצים להקשות על אותם קשישים לשלם איזה שהיא אגרה נוספת, אבל אם רוצים פיקוח ורצוי שזה לא יהיה פיקוח של הממשלה, אם אנחנו רוצים למנוע את הדברים האלה, לא להגיע למצב של תקן אחד ל- 600 או 720, זה עולה כסף, פיקוח עולה כסף ולא יעזור שום דבר, מישהו צריך לממן את זה וצריך לממן את זה באמצעות איזה שהיא אגרה של היתר---
רן כהן: עם כל הכבוד, את זה צריכה לממן המדינה.
רן כהן: המדינה מרוויחה הרבה מאוד כסף מכל הסיפור הזה, ואין שום סיבה שהכסף הזה יהיה כסף שנגבה מתחום הסיעוד והולך לקופת המדינה.
רן כהן: אין שום סיבה שהמדינה לא תממן את זה, וגם לא מדובר בסכומים של מיליארדים.
דוד פרץ: זה לא משנה מי יממן, העיקר שהפיקוח לא יהיה בידי חברות כוח האדם וגם לא בידי התאגידים שיוקמו.
טל דגן: אני רוצה ברשותך להתייחס לשתי נקודות, אחת זה נושא של שיפוט משמעותי של עובדים סוציאליים שסרחו באמת לא עשו את עבודתם, לא ביקרו, וגם לא דאגו לוודא את ההתאמה בין העובד למטופל.
רן כהן: או שנתנו דיווח כוזב.
טל דגן: בדיוק.
טל דגן: אני רוצה להגיד שבמקרה הזה אנחנו ממש מיולי השנה היה לנו מקרה של העובדים שהגיעו אלינו ואכן הגיעו, לא היה להם מעסיק, אותו סיפור ואנחנו במקרה הזה גם היה לנו פרטים על אותם ביקורים לכאורה שביצעו העובדים הסוציאליים שהם לא ביצעו אותם בפועל והעברנו את המידע.
טל דגן: לצערי התשובה הייתה ממשרד, העברנו את זה למחלקת הרישוי במשרד התמ"ת שבעניין הזה אכן פעלה מול חברת כוח האדם, אבל לצערי התגובה ממשרד הרווחה הייתה שלא ניתן להעמיד לדין משמעתי לפני שנפתחת חקירת משטרה.
טל דגן: שלנו לא ברור למה לתלות או ליצור קשר בין שני ההליכים האלה, לכאורה הם לא קשורים וזה יכול להיות צעד אכיפה.
רן כהן: זאת הייתה התשובה של משרד הרווחה?
טל דגן: כן.
טל דגן: בנושא של העובדים הסוציאליים נקיטת סנקציה נגד עובד סוציאלי שדיווח דיווח כוזב על ביקור שהוא לא ערך, זה היה קשור למקרה של העובדים הזרים מפני שהם נשארו בעצם ללא מעסיק וכאשר נבדקו העובדות התגלה שהעובד הסוציאלי לכאורה ביקר בבית המטופל וראה שיש התאמה בין המטפל למטופל, כמובן, לא היו דברים מעולם, אבל התשובה שלצערנו קיבלנו הייתה שלא ניתן לנקוט צעדים משמעתיים נגד העובדים הסוציאליים.
זהבה וייזר: מה שאת אומרת נשמע לי מאוד תמוה, אנחנו עושים את זה בדרך כלל במקביל, גם מבקשים שיפתחו תיק במשטרה וגם חוקרים את זה בתוך המשרד.
טל דגן: אני מוכנה לצטט את התשובה.
זהבה וייזר: אני מאוד אשמח לקבל ולטפל בזה.
טל דגן: עורכת דין נויברג מהלשכה המשפטית השיבה: "..