GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתי שטרן: אם אתם רוצים נתון, בעיר תל אביב יש היום 444 איש בין גיל 98 ל-107.
רן כהן: בת שבע, אני רוצה שתזמיני את אסתי שטרן כי אנחנו נקיים פה דיון על העניין של הגיל והזכאות.
אסתי שטרן: האשכול השני זה אשכול של אלה שזכאים לגמלה.
אסתי שטרן: אני יכולה להגיד כמנהלת תחום זקנה וכעובדת סוציאלית.
אסתי שטרן: ברגע שאנחנו יודעים שלזקן יש גמלה ויש חברה או עמותה שאחראית על הבאת המטפל, יש בחברה הזאת עובדת סוציאלית, יש לה שירותי פיקוח ובקרה, מבחינתנו כמעט באופן אוטומטי, ופרופיל הזקן היום שאוכלוסיית היעד לנותני שירותים לזקנה היא אוניברסלית אבל המיקוד היא באוכלוסיה הדיפרנציאלית שעונה על קריטריונים של אוכלוסיה בסיכון.
אסתי שטרן: זה גיל גבוה, מצב תפקודי ירוד, ערירות ומצב כלכלי ירוד, כי כפי שאתה יודע, חלק גדול מהזקנים מתקיים מקצבת זקנה והטבה סוציאלית.
אסתי שטרן: אותו אדון כהן מקבל את הזכאות לגמלה ואנחנו יודעים שהגמלה היא מירבית, בין אם היא 15 שעות ובין אם בוודאי עובד זר או עובד שיהיה איתו מרבית שעות היום, באופן אוטומטי וחוסר היכולת שלנו מבחינת כמות המחויבות שלנו וגם העול - אנחנו סומכים לחלוטין על העמיתים שלנו שנמצאים בחברות ובעמותות.
רן כהן: כלומר האחריות עוברת לחברות במקרה של אלימות.
אסתי שטרן: האחריות של החברות היא לתת את הטיפול, להיות עם עין פקוחה, יד על הדופק - - -
רן כהן: אני רוצה להיות יותר מדויק, האחריות על הדיווח.
אסתי שטרן: בדיוק כך.
אסתי שטרן: האחריות על הדיווח היא על החברות או העמותות או נותני השירותים.
אסתי שטרן: הטיפול במצבים של אלימות הוא בידי שירותי הרווחה בהיותנו גם על פי חוק, דרך אגב, מרבית הטיפול היום בזקן מתמקד בזקנים שהם אוכלוסיית היעד שלנו, הוא על פי 12 חוקי הגנה על הזקנים.
אסתי שטרן: זה בעיקר חוק הסיעוד אבל היום 12 חוקי הגנה לזקנים משום שתוחלת החיים היום כל כך גדולה.
אסתי שטרן: אדם בזקנה יכול לחיות היום בין 30 ל-40 שנה, וככל שהגיל עולה התלות עולה, במצבים כאלה אנחנו בעיקר מתמקדים היום באנשים זקנים שאנחנו צריכים לתת להם שירות בצל חוק ובחסות חוק.
אסתי שטרן: ואז אין לנו זמן סתם לגברת לוי בת ה-92, ניצולת שואה שהילדים נמצאים בארצות הברית, או לא ניצולת שואה, היא יכולה לגור גם בעזרא בארגזים בתל אביב או בחצור הגלילית וסתם אף אחד לא שם אליה לב כי אף אחד לא יודע.
רן כהן: תודה, ניתן לרחל להמשיך בסקירה.
רחל מלנקי: מה אנחנו עושים במט"ב להגברת המודעות לטיפול ומניעה של התעללות והזנחה כלפי זקנים, אז קודם כל יש השתלמויות לכל העובדים בנושא הזה בנוסף למה שיש לנו באופן שוטף.
רחל מלנקי: גם בקורסים למהגרי עבודה אנחנו מכניסים את זה כדי שתהיה מודעות יותר גדולה.
רחל מלנקי: אני כאן מציינת שאנחנו במט"ב מעסיקים מכלל העובדים 3700 מהגרי עבודה.
רן כהן: מתוך 15,000.
רחל מלנקי: הבקרה והפיקוח על איכות הטיפול בקשישים נעשית באמצעות ביקורי בית שוטפים, ביקורי פתע, אם יש איזשהו חשד אנחנו עושים ביקור פתע לא על פי הרוטינה.
רחל מלנקי: היו"ר רן כהן: ביקורי בית שוטפים את מתכוונת לעובדים סוציאליים שלכם שעוברים בבתים ורואים את המצב - - -
יעקב סדן: אחת לחודשיים לפחות.
רחל מלנקי: אחת ל-62 יום לפי דרישת הביטוח הלאומי כאשר מסתכלים על 2 היבטים כאשר יש מהגר עבודה.
רחל מלנקי: גם על איכות הטיפול בזקן וגם על מצבו של המטפל, האם יש לו תנאים הולמים וכן הלאה.
רחל מלנקי: הגברת תדירות ביקורי הבית לקשישים בסיכון, מה שאסתי דיברה עליהם, ערירים וסובלים ממחלות הדמנציה ואלצהיימר נתפסים בעינינו כזקנים בסיכון רב יותר ולכן יש תדירות יותר גבוהה של ביקורי בית.
רחל מלנקי: כמובן והדבר החשוב, קשר מתמיד עם כל השירותים בקהילה, שירותי הרווחה, קופות החולים וגורמים נוספים לדווח לקבל מידע ולעשות דברים כדי שמצב לא יימשך אם מגלים משהו.
רחל מלנקי: אלה דברי.
רן כהן: תודה רבה, השלמות, אסתי שטרן, בבקשה.
אסתי שטרן: המשפט האחרון לגבי הדיווח.
אסתי שטרן: אחת הסוגיות הקשות שלנו היא סוגיה שהיום נהפכת לדאבוננו לבעיה ארצית, זה הנושא של ילדים, אני מתכוונת בעיקר לאנשים בגיל בין 40 ל-60 ו או נכדים או חולי נפש או חולים בתחלואה כפולה, היינו צרכני סמים ומחלה אחרת או תפקוד חברתי לקוי שבעצם הם אלה התוקפים את הזקנים.
אסתי שטרן: באופן טבעי, לא אמא ולא אבא אבל במיוחד אמהות, לא מדווחות לרשויות לא לרווחה ולא לבריאות כי זה הילד שלי.
אסתי שטרן: הבעיה הזאת הולכת וגדלה ולכן כאשר אנחנו לא מדווחים גם על ידי הקורבן, העיניים והאוזניים של המטפל הדיווח שמגיע מהחברות במקרים האלה הוא קריטי.
רן כהן: אז זה צריך להגיע לרמה של כוויות או של פגיעות פיזיות שנראות, שיש כתמים או משהו.
אסתי שטרן: לא, אם ב-28 לחודש דוחפים את דלת הכניסה בשכונת נווה אליעזר, לוקחים מהסבתא את הכסף כדי לקנות סמים ומתיישבים אצלה אחר כך בלילה עם החברים לעשן סמים - לא צריך כוויות, צריך רק לקחת את ה-1700 שקל גמלה.
רן כהן: איך את מגלה כשאת לא רואה את זה פיזית?
אסתי שטרן: המטפלת מדווחת.
רן כהן: אבל את אומרת שהאם מכסה על הבן שלה שגוזל אותה ומכה אותה אולי - - -
אסתי שטרן: אבל אחרי שמדווחים לנו נכנס פקיד סעד מחוק הגנה על חוסים או חוקי הגנה על הזקנים, אבל אני מודה, אנחנו לא מגיעים לכל המקרים ולכל האירועים הקשים האלה.
רן כהן: אני מאוד רוצה בשלב הזה לעבוד בעיקר על העניין של גילוי האלימות ושל הפיקוח והטיפול באלימות הזאת כאשר היא כבר מתגלה.
רן כהן: תמר מהביטוח הלאומי, בבקשה.
תמר הומינר: אני יכולה להתחבר לדברים רבים שנאמרו פה אבל מאחר ואני מייצגת את הביטוח הלאומי אני רוצה לומר 2 דברים לגבי דחייה של גילים גבוהים.
רן כהן: אנחנו נקיים על זה דיון.
תמר הומינר: אני יודעת ואני בכל זאת רוצה להגיד בקצרה, יש לנו נתונים שמוכיחים שככל שהגיל עולה יש יותר אחוז זכאים שזכאי לגמלה.
תמר הומינר: דבר שני, הכנסת חוקקה חוק למי הזכאות מגיעה.
תמר הומינר: אני מרשה לעצמי להביא לדוגמא את אבי שיהיה בריא עד 120 שהוא בן 96, במונחים של ביטוח לאומי הוא עצמאי.
תמר הומינר: הוא מתרחץ לבד, הוא מתלבש לבד, הוא מטפל בעצמו לבד ולכן שיהיה ברור שהיינו רוצים שכל עם ישראל יהיה חוק סיעוד ועזרה אבל זה לא שרירותי וזה לא כנגד מישהו.
רן כהן: זו סוגיה שנקיים בה דיון ואני מזמין אותך לבוא לאותו דיון.
רן כהן: בהמשך תראי מה התרומה שלך לגבי הדיון הזה.
רן כהן: יעקב, בבקשה.
יעקב סדן: שאלת שאלה מאוד ממוקדת, איך נעשה דיווח.
יעקב סדן: מה שקורה היום לחברות יש מטפלת שהבאנו למקום והיא מגיעה יום יום.
יעקב סדן: גם אם יש רק 9 שעות היא מגיעה יום יום, לפחות 5 ימים בשבוע.
יעקב סדן: כאשר היא מגיעה - היא יכולה לזהות.
יעקב סדן: מדוע?
יעקב סדן: כי יש לה קשר, קשר יומיומי.
יעקב סדן: המטפלת שטיפלה באמא שלי, הייתה הרבה יותר משמעותית ממני כי גרתי רחוק.
רן כהן: אל תגזים, ביומיום אולי.
יעקב סדן: אני מדבר על היומיום.
יעקב סדן: אני לא מדבר על הבחינה הרגשית וכו'.
יעקב סדן: ביומיום היא הייתה יותר משמעותית כי הייתה יום יום אצל אימי ואני לא הייתי יום יום כי אני גר רחוק.
יעקב סדן: לכן המטפלת מתוך הקשר היום יומי אם היא רואה פתאום שהקשיש קרה לו משהו, התרחש משהו בין לבין.
יעקב סדן: אגב, יש סרט נהדר שהופק על ידי אשל ואני ממליץ לוועדה לראות אותו על התעמרות של בן באמו, סרט מדהים שנעשה ומי שלא ראה מומלץ שיראה.
יעקב סדן: הסרט נקרא "הבן שלי".
רן כהן: חבל, היינו מציגים אותו היום, היינו מקיימים דיון חי.
יעקב סדן: היות והמטפלת מגיעה יום יום היא ערה לדברים.
יעקב סדן: לא רק זה, היא מסייעת ברחצה היא רואה את כל הגוף, היא רואה מה קורה.
יעקב סדן: יתרה מזאת, מלבד עובדים סוציאליים כשבתאגידים כרגע מדברים רק על עובדים סוציאליים וגם על זה יש לי מה לומר, אבל יש לנו אחים ואחיות מוסמכים.
יעקב סדן: אחות אין לה שום בעיה לראות דברים שעובד סוציאלי מעולם לא יכול לראות - - -
רן כהן: אבל מי מזעיק אותה?
רן כהן: ברגע שבו המטפל רואה סימנים כאלה אתם אוטומטית שולחים אחות כדי שתבדוק את המצב הבריאותי.
יעקב סדן: כן.
יעקב סדן: אבל יתרה מזאת.
יעקב סדן: רוב המטופלים שמטופלים על ידי עובדים זרים הם מטופלים סיעודיים כאשר הדבר הדומיננטי הרבה פעמים הוא דווקא האלמנט הסיעוד.
יעקב סדן: איפה שצריכים הדרכה צריכים הדרכה של אחות איך לרחוץ, איך להרים, איך להעביר, איך לטפל בפצע הלחץ אם הוא מתחיל להתרחש, איך למנוע אותו.
יעקב סדן: העובד הסוציאלי אין לו מיומנות כזאת, למי שיש מיומנות כזאת זה לאחות.
יעקב סדן: בתאגידים אין בכלל זכר לדבר הזה.
רן כהן: מעכשיו אני מבין שהתאגידים יהיו חייבים להעסיק עובדים סוציאליים.
אפרים כהן: אני אתייחס לזה בהמשך.
רן כהן: תן לנו מושג מנקודת הראות שלך, מה רמת האלימות ואיך אתם מגלים כאשר מדובר בפגיעות נפשיות, הרי לפעמים הזקן הוא קורבן לגידופים, להתעללות, לביזוי, להשפלה.
רן כהן: המצבים הם קשים מאוד, איך אתם מגלים את זה?
רן כהן: שם לא רואים את החבלה הפיזית.
יעקב סדן: השאלות מצוינות.
יעקב סדן: הדרך לגלות הוא שמגיעה מטפלת ורואה שהקשישה מדוכאת, עצובה, לא מדברת.
רן כהן: העובדת מוכשרת לעשות את זה?
יעקב סדן: כמובן, היא מקבלת הכשרה.
יעקב סדן: מה שקורה כאשר היא רואה מציאות, לא רוצה לאכול, לא רוצה לדבר, כועסת.
יעקב סדן: יש המון סימנים שמראים, מה שמטפלת עושה, אומנם אין לה את כל הכלים אבל מה שהיא יכולה היא מצלצלת לרחל מלניק או לאסתי או לעובדים שלה כמובן אלינו ואז אנחנו מייד באים - - -
רן כהן: מניסיון שלך עם השנים, נוצר מצב של אינטימיות מאוד גבוהה?
יעקב סדן: מאוד מאוד קרובה.
יעקב סדן: לכן אחד הדברים שמפריעים לי כרגע בתאגידים הוא שהקשר הזה הולך להיות מחר מנותק.
רן כהן: לא בהכרח.
רן כהן: אני לא הבנתי את זה.
יעקב סדן: כי באופן עקרוני מה שרוצה מחר משרד התמ"ת הוא לייצר תאגיד שמתרחק מחברת סיעוד, ישות נפרדת כאשר הדגש שלו - - -
רן כהן: לא הבנתי בשיטת התאגיד על הפרדה בין המטופל לבין המטפל או אפילו בקביעות שלו.
יעקב סדן: התאגידים ירעו את המצב שנמצא היום.
יעקב סדן: השאלה אם התאגידים יהיו ערים ויהיו להם הכלים המקצועיים לטפל באותן סיטואציות שכרגע מתארים או יהיו להם פחות כלים?
יעקב סדן: כרגע עובדתית יהיו להם הרבה פחות כלים והרבה פחות כוח אדם.
רן כהן: זה אני סומך על אפרים כהן ועל משה סוויסה מהתמ"ת שיענו על זה.
רן כהן: דוד אולמן, מנהל המחלקה לטיפול בקשיש בעיריית חיפה.
דוד אולמן: כמי שעוסק בנושא של התעללות כנגד קשישים כבר הרבה שנים אני שמח על הדיון ועל היום הזה בכנסת בכלל כי באמת הגיע הזמן להעלות את הדברים בצורה מאוד מסיבית על השולחן כי אנחנו מתעסקים בדברים האלה ביום יום.
דוד אולמן: בהמשך לדברים שנאמרו אני רוצה להדגיש נקודה אחת.
דוד אולמן: חברות הסיעוד מהוות גורם מקשר שמיידע אותנו בהרבה מאוד מקרים של הזנחה בטיפול.
דוד אולמן: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה קורה באותם מצבים בהם המטפלים עצמם, ולמיטב ידיעתי אין לנו מספיק נתונים על הנושא הזה - הם אלו הגורמים לאלימות.
דוד אולמן: ופה מדובר באותם מקרים בעיקר של אנשים בודדים לחלוטין, כי אני בתוקף תפקידי בעירייה, אנחנו בעצם אחראים מיניסטריאלית על ביצוע חוק הסיעוד בפועל.
דוד אולמן: אני יכול לומר שלא פעם, ובחיפה יש לנו קרוב ל-7000 איש שמקבלים חוק סיעוד שזה הרבה.
דוד אולמן: אז ברוך השם יש לנו הרבה מאוד חברות סיעוד, יש לנו קשר הדוק עם חברות הסיעוד, יש לנו גם קבוצה מאוד גדולה של כ-40 מתנדבים שיושבים במקום מסוים במרכז העיר חיפה עם רשת טלפונים שעושים טלפונים קבועים לאנשים מדי יום ביומו.
דוד אולמן: ברגע שמתקבלת איזושהי קריאה או איזושהי נימה של הקשיש שמשהו לא מתנהל כשורה - מייד זה מגיע אלינו לעובדים שלי ולעיתים אפילו אלי ישירות ואז אנחנו מייד הולכים לביתו של הקשיש כדי לבדוק מה קורה ששם.
דוד אולמן: אבל נקודה שלוקה בחסר זה הנושא של איך אנחנו יודעים באמת האם המטפל עצמו, ושוב אני אומר, מדובר בעיקר באותם מקרים שאנשים ערירים כפי שאסתי ציינה מקודם, שאין להם קרובי משפחה, שהקשר היחיד שיש לקשיש זה עם המטפל עצמו.
דוד אולמן: זו סוגיה שלפי דעתי צריך לתת עליה את הדעת.
רן כהן: מהניסיון שלך, מי יכול להיות הגורם שיוכל לחשוף את קיום הקשר הפסול הזה?
רן כהן: מי יכול להיות?
רן כהן: הרי אין לך מספיק כוח אדם כדי להריץ באופן שוטף וגם לא לכל קשיש יש בן משפחה שיזעיק אותך.
דוד אולמן: אין לנו נתונים לדעת בכמה מקרים מדובר ולמיטב ידיעתי הנושא הזה גם לא נחקר עד היום לדעת באמת מה מידת האלימות, אם קיימת, של מטפלים כלפי הקשישים.
דוד אולמן: אבל כאשר כבר קיים מידע כזה, אנחנו מקבלים אותו או משכנים, ואנחנו בחיפה פונים המון בכל הנושא של הגברת המודעות של חובת הדיווח שקיימת בחוק.
דוד אולמן: פונים בכל מיני פורומים.
דוד אולמן: מחר למשל יש לנו יום שלם באודיטוריום בחיפה בין היתר על הנושא הזה.
דוד אולמן: אנחנו מקבלים לא פעם קריאות משכנים, אפילו בעילום שם, או מפקידי בנק.
דוד אולמן: כאשר פקיד הבנק בא ואומר לנו: מתנהל משהו בחשבון שלו, הקשיש מגיע עם המטפל שלו, דברים שם מתנהלים לא כשורה.
רן כהן: בעניין הזה הבנקים מתודרכים כולם?
אסתי שטרן: לא מספיק.
דוד אולמן: אתמול הייתה לנו פגישה ופה אני יכול לבשר משהו כי בנושא של ניצול כלכלי עובדים כבר הרבה מאוד זמן.
דוד אולמן: ממש לאחרונה נוצר קשר בין משרד הרווחה ובין ועדה ארצית של מספר אנשים שמטפלת בנושא של ניצול כלכלי עם בנק ישראל.
דוד אולמן: היו כבר שתי ישיבות.
דוד אולמן: אתמול הייתה לנו ישיבה בתל אביב עם אנשים בדרגים העליונים של בנק לאומי שמוכנים היום למרבה השמחה להיכנס לנושא הזה.
דוד אולמן: זה ייקח זמן אבל עצם העובדה שקיימת היום נכונות להיכנס ולבדוק לעומק את הנושא של ניצול כלכלי היא כבר בשורה משמחת.
רן כהן: כלומר הרושם שלך הוא שעדיין אין הנחיה מראשי הבנקים לכל סניפי הבנקים, רבותי, במקום שבו אתם רואים ניצול לרעה, פגיעה בחשבונו של קשיש, אנה דווחו לעירייה, לא למשטרה אפילו.
דוד אולמן: למשל אתמול בדיון הוצאתי תעודה של פקיד סעד, אמרתי: אני פקיד סעד על פי חוק.
דוד אולמן: אני הייתי מבקש שמעמדו של פקיד הסעד יורחב היום עד כדי כך שאוכל לקבל ממנהל סניף בנק מידע על מקרה של ניצול כלכלי שמתרחש.
רן כהן: אם אחליט בעקבות הישיבה על דעתה של חברת הכנסת שרה מרום שלו לפנות לראשי הבנקים ולבקש מהם, אנה, תדרכו את כל הסניפים שלכם לדווח למחלקת הרווחה.
שרה מרום שלו: זה עכשיו בחוק.
רן כהן: אני לא יודע אם בחוק.
דוברת: היום בוועדת הרווחה זה עולה בחוק, אצל חבר הכנסת שרוני.
שרה מרום שלו: זה בדיוק מה שאמרתי.
דוברת: זה חוק שכל הגמלאים חתומים עליו והוא עולה היום.
רן כהן: אני אצביע בעד החוק.
רן כהן: דורון רז, יושב ראש איגוד חברות הסיעוד, בבקשה
דורון רז: הניסיון מראה שהקשר שנוצר בין העובדים המקצועיים של העמותות וחברות הסיעוד הוא קשר מתמשך לאורך שנים עם המטופלים.
דורון רז: התחלופה של העובדים המקצועיים בחברות הסיעוד היא קטנה ויש היכרות ארוכת שנים בין המטופלים לבין העובדים המקצועיים.
דורון רז: הקשר הזה הוא אחד הדברים החשובים בפתיחות של הקשישים לחשוף לפני האנשים, כי כל אחד שומר אם יש לו בעיות עם בני המשפחה, הוא לא מגלה את זה בחוץ.
דורון רז: אבל קשר של אמון שנוצר לאורך שנים נותן את האפשרות לחשוף דברים.
רן כהן: זה כיסה חלק מהבעיה, זה אם בני משפחה מתעללים.
רן כהן: אבל מה קורה באמת אם זה המטפל עצמו שזה אחריות שלך.
דורון רז: קודם כל אנחנו מדווחים לרווחה על כל דבר שהוא חריג.
דורון רז: אפילו עד כדי כך שאם יש דברים שהם בגדר עבירה על החוק, אנחנו לוקחים את הקשיש ומגישים תלונה למשטרה אם צריך, אפילו נגד עובד אם קורה לעיתים כאלה דברים.
רן כהן: קודם כל מה אתה עושה עם העובד שלך?
רן כהן: הרי אתה שלחת אותו, הוא מפסיק לעבוד אוטומטית.
דורון רז: קודם כל הוא מפסיק לעבוד.
דורון רז: אלו דברים שהם בשוליים.
דורון רז: מדוע?
דורון רז: כי במסגרת שנמצאת תחת פיקוח מתמיד ומסגרת שנמצאת תחת גוף שנמצא כל הזמן במעקב, גם ההרתעה היא גורם משפיע כלפי המטפל או כלפי מי שיש לו אפילו את הפוטנציאל להתעללות.
דורון רז: כשהוא יודע שהוא נמצא תחת מסגרת של גוף שמפקח עליו, אז גם אם היה לו איזשהו רצון הוא מעכב את עצמו מבחינה זו.
רן כהן: האם יש לכם במנגנון, ליעקב או לרחל, כאשר לעובד שלכם יש מצוקה.
רן כהן: הוא רואה שהקשיש הזה מטריד אותו, מבלבל לו את המוח, משגע את השכל והוא אומר: אני מתחיל להרגיש שנוצר ביני לבין הקשיש איזה זעם, איזה דם רע, תעזרו לי.
רן כהן: יש דבר כזה בכלל?
דורון רז: יש דבר כזה ואני אסביר לך איך זה עובד.
דורון רז: אני מדבר כרגע לגבי עובדים של 24 שעות.
דורון רז: עובדים ישראלים יש והם יודעים את הדרך איך לפנות והם פונים לאחראים עליהם באופן מיידי אם יש התעללות.
דורון רז: עובד ישראלי גם יש לו את האופציה להגיד: אני לא רוצה לטפל בקשיש הזה, אני אטפל באחר אם לא נוח לו ומישהו מתעלל בו.
רן כהן: יכול להיות שהוא צריך רק עזרה מקצועית.
דורון רז: הוא מעלה את זה בצורה יותר ברורה.
דורון רז: העובדים המקצועיים אצלנו, וזה דבר שגם ביטוח לאומי יכול להעיד עליו וגם הגופים והעובדים המקצועיים שנמצאים פה -עוברים מסגרות של הכשרה מקצועית אצלנו על פי מתכונת של ביטוח לאומי שמוציאה אותם מבית הקשיש פעם בשבוע, אם הם נמצאים במסגרת ההכשרה למפגש של עובדים זרים אחרים עם עובדים מקצועיים של החברה שמדרכים אותם בתוכנית הדרכה של טיפול וכל מה שקשור בהתמודדות עם מצבים ושינויים.
דורון רז: זה המקום היחידי שאתה מוציא אותו מהבית והוא פתוח לספר את הבעיות שיש לו.
דורון רז: אם יש לו התעללות, אם לא נתנו לו אוכל, אם לא נתנו לו את השכר.
דורון רז: מחוץ לבית יש לו את הביטחון לבוא ולספר את הדברים כי בבית של הקשיש הוא לעולם לא יספר, הוא רוצה לשמור על מקום העבודה, הוא מכופף את הראש, סובל ולא אומר כלום.
דורון רז: כלומר, במסגרת של העסקת העובדים במסגרת חברות הסיעוד ועמותות הסיעוד, יש את הערך המוסף של גופים שמטפלים, החלק הקטן של מטפלים שלנו הם עובדי מאגרי עבודה.
דורון רז: רוב העובדים הם עובדים ישראלים וההתייחסות שלנו בגלל זה היא כוללת לכולם, אין אפליה בטיפול.
דורון רז: זאת אומרת, כשאנחנו מתייחסים למאגרי עבודה בהתייחסות כעובד, אנחנו מתייחסים אליו באותן אמות מידה כמו לעובד ישראלי ואז הוא מרוויח את הערך המוסף השונה מאשר התייחסו אליו רק כקבוצת מהגרי עבודה כי שם יש התייחסות שונה מאשר אתה מסתכל באופן כללי.
רן כהן: תודה רבה, יעקב בבקשה.
יעקב סדן: אחת מהטקטיקות שאנחנו עושים היא קודם כל היכולת של הקשישים לדבר.
יעקב סדן: חצי מהביקורים נעשים לא בזמן שהמטפל נוכח.
יעקב סדן: ביקור אחד נעשה כשהמטפל נוכח, ביקור שני נעשה כשהמטפל לא נוכח והדיווחים נמצאים אצלנו.
רן כהן: זה סיסטמטי אצלכם?
יעקב סדן: כן, סיסטמטית אתה יכול לבוא ולראות כדי שהקשיש יוכל לדבר חופשי.
יעקב סדן: הוא לא מבוהל כי ברור שכשהמטפל נמצא ברקע הוא עשוי להיות חרד.
יעקב סדן: דבר השני, הסניף של כל חברת סיעוד נמצא באותו יישוב.
יעקב סדן: זו לא חברת תיווך שנמצאת בתל אביב ושולחת מטפל לטבריה.
יעקב סדן: זה סניף שנמצא בפרדס חנה שמטפל בתושבים של הסביבה.
רן כהן: המטופל שאתה שולח לו את העובד, יש לו את הטלפון של החברה המיידית?
יעקב סדן: בהחלט, בגדול עם לוח שנה.
רן כהן: והם משתמשים בזה?
רן כהן: הם עומדים איתך בקשר רציף?
דורון רז: כל הזמן.
רן כהן: אני מתאר לעצמי שיש לכם כאב ראש גדול מזה.
רחל מלנקי: יש.
יעקב סדן: היתרון הוא שביישוב כמו פרדס חנה שזה יישוב קטן, יש לי לבד, אני לא מדבר על כל חברות הסיעוד, 6 עובדים, מתוכם 2 עובדים סוציאליים ואחרות שמטפלים רק בלקוחות שלי, לרחל יש את האנשים שלה ולאחרים את שלהם.
יעקב סדן: כלומר הקרבה היא כל כך קרובה ואנשים כל הזמן נמצאים בקשר.
אסתי שטרן: כלי נוסף לבקרה כדי לדעת איך מרגישים המטפלים הזרים או אם יש בעיה.
אסתי שטרן: הבעיה העיקרית היא האוכלוסייה שנעשית תשושת נפש בחלקה, אוכלוסיה שהולכת ויורדת מבחינת תפקוד קוגניטיבי ומנטלי ונמצאת במרכזי היום.
אסתי שטרן: במרבית מרכזי היום יש קבוצות הדרכה למטפלים זרים שניתנות בתוך מרכזי היום בשפת הדיבור שלהם, החל מהדרכה של איך מכינים אוכל כשר ומה הם חגי ישראל ועד קבוצת תמיכה לעובדים הזרים.
אסתי שטרן: אתם מוזמנים לראות את זה, זו חוויה אבל זה גם משמש עבורנו כלי בקרה עליהם, על אותם עובדים זרים שיכולים לדווח, אם החברה שהביאה אותו לא כל כך מוצלחת, אולי איזשהו מאכר הביא אותו.
רן כהן: מאחר ועיריית תל אביב כל הזמן מארחת את הוועדה הזו בחפץ לב, נקבל גם את ההזמנה הזאת.
רן כהן: משרדי הממשלה, אפרים, אתה מבחינתי המוביל לכל הדברים אז בבקשה.
אפרים כהן: אתייחס לרחל, יעקב ודורון.
אפרים כהן: אלה חברות וותיקות שמדווחות על הפעילות שלהן.
אפרים כהן: היכן אני מודאג בדיון הזה?
אפרים כהן: לאותן החברות שאינן חוקיות ואין בהן עובד סוציאלי ואין שם פיקוח ובקרה.
דוד קשני: יש כאלה?
רן כהן: תאמינו לי, הדבר האחרון שאני יכול לחשוד באפרים כהן זה שהוא לא יודע על מה הוא מדבר.
אפרים כהן: קודם כל רציתי דווקא להחמיא לכם חברות הסיעוד המסודרות, אבל אני מדבר על הבאת עובדים זרים בדרך לא חוקית ושם אין פיקוח, שם אין בקרה, שם אף אחד לא יודע מה קורה, מי משלם, מי לא משלם, מה נעשה עם אותה קבוצה שאין עליה פיקוח, לא של הרשות המקומית, לא של חברות התיווך, לא של הביטוח הלאומי, לא של התמ"ת ולא של אף אחד והם מסכנים בצד בפינה.
אפרים כהן: לזה אני מתייחס.
אפרים כהן: לעשות ביקורים זה מצוין, אבל יש בעיות אחרות.
אפרים כהן: אני רוצה לומר לזכותו של יושב ראש הוועדה, בנושא הסיעוד היו ישיבות רבות שדנו על העובדים הזרים כשנושא הסיעוד תפס את מקומות הראוי בוועדה.
אפרים כהן: לכן בא השינוי ואני לא רוצה להתייחס לשיטה החדשה ואינני רוצה להתווכח עם יעקב ועם דורון, תאגיד, לא תאגיד.
אפרים כהן: עזבו! למסד את העניין, שתהיה שליטה ופיקוח ובקרה של כל המערכות כי אנחנו מדברים על נושא מאוד רגיש, טעון וכואב ואם לא נעשה את זה כולנו נישא באחריות.
אפרים כהן: לכן, השיטה החדשה, אני לא אומר שהיא מושלמת, אני לא אומר שהכל מושלם.
אפרים כהן: כל שיטה מחייבת איזושהי תקופה של פיילוט כדי לבחון אותה אבל חייבים לעשות סדר של פיקוח ובקרה.
אפרים כהן: לא יתכן שיהיו היום רשויות שהדבר העיקרי שיעניין אותן הוא הבאת עובדים זרים וכסף כשאין התעניינות מה קורה לקשיש ומה קורה בביתו אלא רק כיצד לעשות דולרים בהבאתם.
אפרים כהן: לכן השיטה החדשה באה לתת לנו אור במנהרה, כיצד נוכל למסד את הנושא שיהיו 100 ו-120 או יותר או פחות רשויות שנוכל לפקח עליהן בצורה סדירה כדי לבדוק אותן.
אפרים כהן: אי אפשר לפקח על מאות כשאיננו יודעים מי הם.
אפרים כהן: אני יודע שיש היום אנשים שלקחו סמכות לעצמם ופתחו משרד קטן בבית וניהלו את הנושא של הבאת עובדים זרים ויש תיווכים בעניין הזה.
אפרים כהן: אני מבקש ממשה סוויסה שהוא הממונה על הסיעוד אצלנו במשרד התמ"ת שידגיש כמה נקודות כי רשויות רבות עוסקות בכך אבל אין מישהו שמרכז את כל הנושא.
אפרים כהן: אני יכול להגיד שבמשרד התמ"ת הקמנו פניות ציבור וכו' אבל זה לא מספק כי בנקודת קצה שישנו הקשיש והקשישה שאינם מקבלים את השירות או הם מוזנחים ויש להם מטפל שמכיר אותם, אף אחד לא יודע אם יש משפחה קרובה או פיקוח ובקרה - צריך לרכז ולפקח.
אפרים כהן: אני שמח לבשר על דבר אחד, שהצלחתי לשכנע את האוצר שאנחנו מערכת לניהול כוח אדם במשרדנו כדי שתהיה לנו שליטה מוחלטת בנושא כי היום לאף אחד אין שליטה.
רן כהן: זו בשורה גדולה.
אפרים כהן: נכון, זו בשורה גדולה שסיכמתי אותה לפני 3 ימים.
אפרים כהן: יש לזה תקציב ואנחנו מתחילים לפעול והתניתי תנאי: לא מפעילים את השיטה החדשה עד שלא מכירים את המערכת הניהולית הזו כדי שלא ייווצר מצב כזה שניצור עוד רשויות, עוד חברות שיתחילו לעשות כסף על חשבון הקשיש, לכן חשוב שתהיה שליטה.
רן כהן: אני רוצה שניגע כעת בממצאים שיש בידיכם לגבי נושא האלימות.
רן כהן: על התאגיד דיברנו ועוד נדבר ואני לא רוצה להמשיך עם זה.
רן כהן: מה מגיע אליכם?
משה סוויסה: בהמשך למה שאפרים אמר, במשרד התמ"ת יש ממונה על זכויות העובדים הזרים שזאת משרה מלאה של עורכת דין שמתעסקת אך ורק עם תלונות.
רן כהן: כן, אבל זה הזכויות של העובדים הזרים, אני רוצה לדעת מה עם הזכויות של המטופלים.
משה סוויסה: היא מטפלת בנושא של עובדים זרים אבל מגיעות בעיקר תלונות בנושא של אלימות והתעללות מסוג כזה או אחר במטופלים.
אפרים כהן: וזה מועבר מיידית למשטרה, אין שום שהות בעניין.
משה סוויסה: אנחנו עובדים בצמוד עם משטרת ההגירה בתחום הזה.
רן כהן: אני רוצה להבין, אם יש תלונה על אלימות, ההעברה של האינפורמצהי צריכה להיות אוטומטית למשטרה או שהיא צריכה להיות גם ללשכות הרווחה?
אסתי שטרן: לפקיד הסעד או למשטרה.
רן כהן: אם זה עובר למשטרה זה עובר גם אליכם?
דוד אולמן: המשטרה לא פעם מעבירה את התלונה לפקיד סעד.
רן כהן: אבל מה זה "לא פעם", אני רוצה שכל פעם היא תעביר.
רן כהן: זה לא מספיק שזה במשטרה, המשטרה צריכה לאכוף את החוק אבל מישהו צריך לטפל בקשיש.
אסתי שטרן: אלימות כמו שקיימת במשפחה וגם נגד ילדים ונשים קיימת גם נגד קשישים, כולל אלימות מינית.
אסתי שטרן: לכן המשטרה עושה איתנו שירותי הרווחה המון צעדים קדימה בהתמודדות עם בעיית האלימות, זאת לא תופעה, זאת בעיה ובואו נשים את זה על השולחן, כמו שעשו בנושא של בעיית האלימות במשפחה לפני 18 ו-20 שנה.
אסתי שטרן: אנחנו נמצאים היום בשלבים, אומנם מתקדמים, אבל לא לגמרי מושלמים - אין תפירה מושלמת.
רן כהן: אני רוצה לשאול את ניצב משנה דורית בן מאיר כיצד המשטרה פועלת במקרים של תלונות?
דורית בן מאיר: אני מציעה ששלומי נמיר שהוא נציג המטה הארצי, מאחר ואני קצינת אגף החקירות של מנהלת ההגירה, אני יכולה לדבר על הפן של ההגירה אבל שלומי ידבר על מה עושה משטרת ישראל.
רן כהן: שלומי, מה המצב מבחינת התיאום עם לשכות הרווחה בנושאים האלה?
רן כהן: כשאתם מקבלים תלונה על התעללות בקשיש בידי עובד זר או עובדת מקומית, מה קורה עם לשכות הרווחה?
שלומי נמיר: אנחנו מקיימים קשר שוטף עם לשכות הרווחה ופקידי הסעד.
רן כהן: אבל אצלכם הכרוניקה היא להתחיל את החקירה, את הבדיקה, אתם אוטומטית פונים ללשכות הרווחה?
שלומי נמיר: כן, אנחנו פונים אוטומטית, בהתאם למה שנהוג אצלנו בתחום האלימות בין בני זוג, אנחנו מקבלים את הסכמת הקשיש להעברת דיווח לגורם מטפל בקהילה ואנחנו מבצעים את זה בכל תיק.
רן כהן: הייתי מאוד מבקש אפרים כהן ומשה סוויסה מהתמ"ת שגם אתם תקבעו כלל שהפנייה היא לא רק למשטרה אלא גם ללשכת הרווחה בעיר המסוימת שבה הוא מטופל.
רן כהן: לדעתי יותר נכון שלשכת הרווחה תיכנס מיידית לעניין כי בעצם מי האבא העירוני במקום?
רן כהן: המשטרה צריכה לעשות את תפקידה בחקירה, בהעמדת האדם לדין אם צריך.
רן כהן: אם למשל זה ירד מכלל עבירה פלילית ואז המשטרה סוגרת את התיק אבל עדיין התיק נשאר פתוח מבחינת הקשיש, מבחינת המטפל – הדבר הזה הוא לא רק בתחום הפלילי, הוא בהחלט גם בתחום הציבורי.
דורית בן מאיר: מה שלא מגיע לפתחנו, לא מגיע.
דורית בן מאיר: אבל היום בגלל חובת הדיווח של עובדים סוציאליים ופקידי סעד לדווח אז אנחנו מקבלים תלונות מהם ובנוסף לכך, כל טיפול בתחילת הטיפול הדיווח הוא און ליין, הוא לא יכול להיות אחרת, מדווחים לפקידי סעד.
רן כהן: זה מה שאני רוצה, אני רוצה שזה יהיה ממש כלל קבוע גם מצדכם וגם מצד משרד התמ"ת.
דורית בן מאיר: נושא של דיווח ובקרה על תיקים שמדברים בעבירות כנגד קשישים בודקים דווקא את הסוגיה של הדיווח וההיזון החוזר בין הגורמים השונים.
רן כהן: מה קורה למשל אם לשכת הרווחה בת"א או בחיפה או בנתניה, יודעת על אלימות.
רן כהן: היא אוטומטית מיידעת אתכם?
דורית בן מאיר: שולחת למשטרת ישראל דיווח?
רן כהן: אוטומטית?
רן כהן: אם זה אלימות?
אביבה גודלברג: אני מנהלת המחלקה לזקן בירושלים.
אביבה גודלברג: ישנה אופציה והיא אמורה להיכנס ועדת פטור שזה פוטר את העובד הסוציאלי, את פקיד הסעד מהדיווח למשטרה מסיבות שעלולות לסכן או את הזקן בגלל שיש דיווח כזה או - - -
רן כהן: אבל חוץ מוועדת הפטור זה אוטומטית עובר למשטרה?
אביבה גודלברג: חוץ מוועדת פטור חייבים אוטומטית לדווח למשטרה.
דוד אולמן: אלא אם כן הקשיש עצמו מתנגד, זו נקודה מאוד חשובה.
רן כהן: מתי יכולה להיות ועדת פטור?
רן כהן: כשהקשיש מתנגד, לא?
אסתי שטרן: שיקול הדעת הוא שלנו, של עובדים סוציאליים, בעיקר גם בהתייעצות רפואית.
רן כהן: אני מקווה שזה מאוד נדיר, שהכלל הוא שמעבירים למשטרה.
אסתי שטרן: זה באמת מאוד נדיר.
רן כהן: משטרת ישראל צריכה לקבל דיווחים על אלימות בלי חוכמות, אלא אם כן יש מקרה שזה יזיק לזקן.
דורית בן מאיר: כשאנחנו מחליטים לסגור תיק אנחנו מחזירים את הכדור אליהם אבל ועדת הפטור המצע שלה הוא בהחלט, האם אנחנו גורמים נזק גדול יותר, עלות מול תועלת אל מול הקשיש.
רן כהן: את קולעת בדיוק למה שאני רוצה.
רן כהן: אני רוצה שיהיה דבר אחד ואני בטוח שזה גם מה שחברת הכנסת שרה מרום שלו רוצה, שהעניין של ההלימה, של העבודה של לשכות הרווחה והמשטרה במקרים של אלימות יעבוד באופן הכי מלא ביחד.