GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עסאם חאמד: ככה אנחנו קוראים את פסק הדין של בית הדין הגבוה לצדק ולא צריך לקחת אותו למקומות שבית המשפט בעצמו לא רצה לקחת ויש אמירות חוזרות ונשנות בפסק הדין, מפורשות, של השופט---
רן כהן: העתירה, גב' חנה זוהר, היתה רק על שכר מינימום, או גם על כל השאר?
חנה זוהר: לא, העתירה היתה על החוק הישראלי.
רן כהן: על כל חוקי העבודה.
רן כהן: אז תיכף את תגידי לנו גם לנו מה קרה שם.
עסאם חאמד: השורה התחתונה שרציתי לחדד זה שגם בית הדין הגבוה לצדק בעצמו, מי שקורא את פסק הדין רואה שבג"צ מבקש להבהיר לאורך פסק הדין שהוא רוצה לדון, אל"ף, ביחסי עבודה בתחום היישובים הישראליים ולא בכל השטחים.
עסאם חאמד: בצורה מפורשת, וכך נושא הסעד שלו מתבקש.
עסאם חאמד: בי"ת, בית הדין הגבוה לצדק, לאורך כל פסק הדין, אומר ומסייג את עצמו שעדיין צריך לזכור שיש סיטואציות ביחסי עבודה בין מעסיק לעובד שבתוך החוזה ייקבע שהדין הסיני, הירדני, יחול ויכול להיות---
רן כהן: למשל הפרשנות המשפטית שלך לגבי עבודה בתחומי ישוב בלתי חוקי, בשטחים.
רן כהן: חלים דיני העבודה או לא חלים?
עסאם חאמד: כרגע לא חלים.
עסאם חאמד: במשפט המובלעות, אותם חוקים ישראליים שחלים באופן פרסונלי, לא חלים.
רן כהן: זה לא נראה לך מוזר שגם מתקיימת ההפקרות עצמו שהיישוב עצמו הוא בלתי חוקי וגם זה שבתוך היישוב הבלתי חוקי, משום שהוא בלתי חוקי, הוא גם לא חייב לאכוף, לא אכופים עליו חוקי עבודה?
רן כהן: זה לא נראה לך אבסורד?
ברוך פרסקי: שכר המינימום כן יחול.
רן כהן: לאחר הצו.
רן כהן: אבל חוקי העבודה לא יחולו.
רן כהן: זה דבר שהדעת לא סובלת.
עסאם חאמד: אז בוא נחיל את החוקים הישראליים ואז בכלל---
רן כהן: לא, אני חושב שחוקי העבודה צריכים לחול גם ללא קשר להחלת החוק הישראלי בשטחים.
רן כהן: החלת החוק הישראלי בשטחים הוא עניין מדיני, פוליטי, שנוי במחלוקת.
רן כהן: אפשר לחשוב עליו כך, אפשר אחרת.
רן כהן: חוקי עבודה הם דבר כמעט אוניברסלי לגבי המדינה.
דב חנין: אם לחדד לך את האמירה, כמו שאומר בית המשפט העליון שהחייל הישראלי נושא איתו את המשפט הבינלאומי בתרמילו, המעביד הישראלי צריך לשאת בתרמילו את חוקי העבודה הישראליים.
דב חנין: זה חלק מהעניין.
עסאם חאמד: גם את חוקי התכנון והבנייה?
דב חנין: לא, אני מדבר על חוקי העבודה, אני לא מדבר על חוקי התכנון.
רן כהן: תראו, להחיל את החוק על השטחים, אנחנו בעצם אוכפים את הסוגיה הזאת גם על מעסיקים פלשתינים, שמעסיקים פלשתינים אחרים.
רן כהן: לנו אין עניין בזה.
רן כהן: זה באמת עניינם, זה עניין של שיקול דעתם, אבל ישראלים, שמעסיקים עובדים פלשתינים, אכופים לחוקי העבודה של ישראל, כי הם ישראלים.
עסאם חאמד: אני רוצה להניח שתי הנחות יסוד שמדלגים עליהן לדעתי ומגיעים לתוצאה הסופית לפני שבאמת דנים בכובד ראש בשתי הנקודות.
עסאם חאמד: הנחת היסוד שהחוקים הישראלים לא חלים באזור יהודה ושומרון.
עסאם חאמד: נוצרה, כמו שנאמר פה על ידי כמה אנשים, מערכת משפטית די לא שגרתית של משפט מובלעות שהחיים מתנהלים באופן די דומה למה שקורה בישראל, בתוך היישובים הישראליים.
עסאם חאמד: מה שבעצם אתם מבקשים, או אתם רוצים, זה באמת לבוא ולהפוך את יצור הכלאיים הזה, או היצור המוזר הזה שהוא כרגע מצומצם בתוך היישובים, בואו נחיל אותו לתוך אזור יהודה ושומרון, על הישראלים, כאשר צריך להזכיר שהנחת היסוד, גם במשפט הבינלאומי, היא שהדין החל ביום כיבוש השטח הוא הדין שימשיך לחול ורק במקרים חריגים אתה יכול, או מוסמך, לייבא חוקים של המדינה הכובשת.
דב חנין: או שאתם חיים בכוכב אחר לגמרי, או שאני חי---
עסאם חאמד: אנחנו חיים באזור יהודה ושומרון.
דב חנין: אתם חיים באזור יהודה ושומרון, אני מכיר היטב את מה שקורה בשטחים הכבושים, ואם אתה בא ועכשיו אומר לי שהמשפט שקיים שם זה המשפט שהיה קיים ב-1967, אני אחשוב שאתה פשוט צוחק עליי.
דב חנין: זה פשוט ככה.
דב חנין: כי שינו באופן דרמטי את המשפט, באמצעות מערכת של צווים, שיצרה מהפכות במשפט, בכל תחום של חיים, בכל תחום של חיים, אני לא מדבר רק על ביטחון, אני מדבר גם על חיים אזרחיים, על משטר קרקעות, על מה שאתה רוצה, ופתאום פה---
רן כהן: רגע, למה החוק בכלל חייב להיות טריטוריאלי?
רן כהן: הרי החוק יכול לחוק על המעסיקים.
עסאם חאמד: אם הכנסת תקבע באופן מפורש, הוא יחול גם באזור יהודה ושומרון, או גם בבלגיה.
דב חנין: הכנסת לא צריכה, יש את המפקד הצבאי שהוא מחוקק בשטחים.
דב חנין: הוא מחוקק מה שהוא רוצה.
אריאל יוספי: הוא מחוקק בשטחים, אבל זה בדיוק העניין.
אריאל יוספי: אנחנו רוצים להבדיל פה.
אריאל יוספי: אמר חבר הכנסת כהן קודם שאנחנו לא רוצים להחיל את זה על המעסיקים הפלשתינים.
אריאל יוספי: הריבון בשטח הוא הריבון בשטח, אבל הריבון הישראלי הוא הריבון על אזרחיו, בכל מקום שהוא.
אריאל יוספי: מותר לו לקבוע בחוק הכנסת שאסור לישראלי לעשן סמים בחוץ לארץ, כי הוא כפוף לפקודת הסמים המסוכנים גם מחוץ לישראל, ולכן הוא יכול לקבוע---
רן כהן: טוב, סגן אריאל יוספי, בואו נתקדם עם זה.
רן כהן: אני פוגש עוד היום את שר הביטחון, אני אדבר איתו על העניין הזה.
רן כהן: ברור לי לגמרי שזה דבר שמחייב שינוי בהחלט משמעותי.
רן כהן: גב' חנה זוהר, "קו לעובד", מה את יכולה למסור לנו בעניין הזה?
רן כהן: גם קצת מידע וגם על הפרשנות שלך לגבי החוק.
חנה זוהר: הפרשנות שלי נאמרה פה ואני אשאיר את הפרשנות המשפטית למשפטנים.
חנה זוהר: מידע – זאת תביעה שמתנהלת כבר 14 שנים.
חנה זוהר: תחילתה בקבוצה שעבדה בגבעת זאב ואפילו לא קיבלו את שכר המינימום.
רן כהן: 14 שנים?
רן כהן: העתירה הזאת, הזאת?
חנה זוהר: לא, תחילתה בתביעה לבית הדין האזורי ופסק דין שקבע את אותו דבר.
חנה זוהר: אחר כך היה עליו ערעור, ואחר כך צורפו עוד תביעות אחרות (לא שלנו), אוחדו---
רן כהן: ומי עמד מנגד לתביעות?
חנה זוהר: המועצה המקומית גבעת זאב ומפעלים בשטחים, וגיבוי שהרגשנו שהיה קיים כל הזמן.
חנה זוהר: היועץ המשפטי לממשלה נתן את עמדתו, שתמכה בצד השני, גם בבית הדין הארצי לעבודה וגם בבית הדין הגבוה לצדק, אחר כך.
חנה זוהר: נקבע מה שנקבע, זה כמובן שמח.
חנה זוהר: אתה שאלת קודם על לקונה, אחרי הקביעה.
חנה זוהר: אז הביטוח הלאומי.
חנה זוהר: אמנם יש חוק ביטוח לאומי, אבל יש בחוק הביטוח הלאומי גם סעיפים שקשורים לעבודה, כמו למשל תאונות עבודה.
אריאל יוספי: הוא חל כבר.
חנה זוהר: לא.
רן כהן: הוא חל?
רן כהן: קודם אני רוצה להבין מה אריאל אומר.
אריאל יוספי: חוק הביטוח הלאומי תוקן בשנת 2005, אם אני לא טועה, כך שגם ביטוח אמהות, גם ביטוח מפני פגיעות בעבודה וגם עוד סעיף שלישי שאני לא זוכר---
חנה זוהר: אני הייתי מאוד רוצה לסמוך על דבריך ואולי זה לא טקטי מצדי שאני אומרת אחרת.
רן כהן: לא, אנחנו נעשה דבר מאוד פשוט, גב' חנה זוהר, אני כבר אומר את זה באמצע הישיבה ולחבריי, חברי הכנסת, אני מציע שאני אנסח מכתב אל המנהל הכללי של הביטוח הלאומי, כדי לוודא איפה עומדות הזכויות האלה של הביטוח הלאומי לגבי עובדים ומעסיקים בשטחים.
חנה זוהר: יש שם איזה סייג קטן.
חנה זוהר: אתם צריכים לדעת שבחוקים האלה צריך לחפש את הסייגים.
חנה זוהר: הסייג מופיע בנושא של נפגעי עבודה, הוא לא מופיע בפשיטות רגל.
חנה זוהר: אז שם זה באמת חל, נפגעי העבודה, מישהו דאג לשים שם סייג קטן.
חנה זוהר: זה לגבי הבג"צ והלקונה.
חנה זוהר: אני יכולה להרשות לעצמי לשאול אתכם, מדוע צו הממשל הצבאי רק יחול מה-1 לינואר 2008?
חנה זוהר: למה לא מהראשון 2007, למשל?
חנה זוהר: כי בסך הכול זו איזה שהיא פרשנות, בסופו של דבר, למציאות קיימת, אז מדוע לדחות את זה?
אריאל יוספי: הצו חל, אני לא יודע מספרים מדויקים, אבל כבר עכשיו הוא חל מאז שנת 1987 על כל המעסיקים הישראלים ביישובים הישראלים, זה 80% מהאנשים.
חנה זוהר: פשוט מישהו לא טרח לעדכן את זה כל הזמן הזה.
אריאל יוספי: פשוט לא חשבו על זה, או אני לא יודע למה.
חנה זוהר: מישהו משלם את המחיר על זה, אז למה עוד לדחות ולמה לא לקבוע אותו אפילו רטרואקטיבית?
ברוך פרסקי: אנחנו בדרך כלל, לפחות המנהל האזרחי, הולכים לפי שנת תקציב, צריך להיערך לזה.
רן כהן: מתי בית הדין הגבוה לצדק התחיל לדון באופן ספציפי בעתירה הזאת?
חנה זוהר: זה יושב שם 4 שנים, ב-2003.
רן כהן: ביום שבו בית המשפט הגבוה לצדק דן.
רן כהן: כל מעסיק הרי יודע שיש עתירה כזאת.
חנה זוהר: עוד לעדכן את הוועדה, בישיבה האחרונה אמרתי שהצו לשכר מינימום לא מחושב נכון, לפי מספר השעות.
חנה זוהר: אחר כך ראיתי שזה שונה, אני לא יודעת אם זה שונה אחרי או לפני אותה ישיבה, אבל כרגע הוא תקין.
רן כהן: עורכת הדין דארין יעקב חזן, ממשרד המשפטים.
רן כהן: איפה אתם עומדים בסוגיה הזאת?
רן כהן: אתם בעד בית הדין הגבוה לצדק, אני מבין.
דארין יעקב חזן: אני לא מגיעה לכאן לסתור את עמדת בית הדין הגבוה לצדק, או מה שנקבע בבית הדין הגבוה לצדק.
דארין יעקב חזן: לפסק הדין יש השלכות משמעותיות מעבר לאמירה כללית של החלת דיני עבודה על היישובים הישראליים באזור יהודה ושומרון.
דארין יעקב חזן: יש לזה בהחלט השפעה גם על כל הנושא של עבירות פליליות.
רן כהן: אם חוקי העבודה מוחלים על כל המעסיקים הישראלים בשטחים, המשמעות של זה, להכרתך, היא שזה מחיל את החוק הישראלי בשטחים?
דארין יעקב חזן: קודם כל עוד לא התקיים דיון לגבי ההשלכות של הבג"צ ואנחנו לומדים את הנושא ואני לא רוצה פה לצאת באמירה כזאת או אחרת לגבי פרשנות פסק הדין, שאני חושבת שזה עדיף, אבל אני רוצה להפנות למשפט שאולי מראה על מה שעמד מאחורי האמירות האלה בבית הדין הגבוה לצדק ומאחורי ההכרעה, שהיא חשובה לצורך העניין.
דארין יעקב חזן: נאמר ככה: "החלתן של שתי מערכות דינים שונות על עובדים העובדים בצוותא, עבור מעביד זהה, תוביל בהכרח לאפליה אסורה".
דארין יעקב חזן: זאת אומרת מה שעמד מאחורי כל ההכרעה הזאת בבית הדין הגבוה לצדק זה עקרון השוויון והצדק ומכאן עלה הוויכוח לגבי הדין ומרב הזיקות ואיזה דין חל, האם הדין הירדני, הדין הישראלי, וכדומה.
דארין יעקב חזן: גם בית הדין הגבוה לצדק לא הכריע איזה חוקי עבודה חלים.
דארין יעקב חזן: זאת אומרת, יש פה מגוון, יש הרבה הוראות בחקיקת המגן שנוגעות להרבה זכויות של עובדים.
דארין יעקב חזן: לכן, אני אומרת, הנושא הזה נלמד.
דארין יעקב חזן: אני מבינה את בג"צ, לפחות מה שנאמר כאן, שהוא מתייחס למעביד ישראלי באזור ומעבר לכך אני לא חושבת שאני יכולה לתת פה פרשנות נחרצת.
רן כהן: אני רוצה, לשלב הבא של הדיון, בעיקר לפנות למר אפרים כהן ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולנציג המשטרה, רב פקד אלי דוידזון, לגבי הנושא של האכיפה.
רן כהן: אם אני לא טועה, בפעם שעברה הבנתי ממר שלום בן משה שיש בעיה בנושא של הנגישות הבטוחה של הפקחים, הליווי של הצבא בעניין הזה שהוא בעייתי, למרות שאני מבין שאם צריך להגיע למעלה אדומים, לא צריך ליווי.
רן כהן: צריך ליווי רק במקום שבו הדברים באמת בעלי רמת סכנה מאוד גבוהה ואני מניח שגם באזור שמתפרעים שם אנשי איתמר בן-דביר, הסכנה לעובדי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היא לא יותר קטנה מאשר בפני מחבלים אחרים שם.
רן כהן: זו אמירה לא בעלת קונוטציות פוליטיות, אבל עובדתיות.
רן כהן: מה לעשות, יש מקומות שבהם אפילו חיילי צה"ל סובלים מהתנגשויות מאוד מאוד קשות מצד קיצוניים מבין המתנחלים.
רן כהן: אבל באמת מה לגבי מידת הנכונות והיכולת של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לאכוף את החוקים האלה בשטחים?
אפרים כהן: אני חושב שזו משימה לא קלה, בכל אופן, היא מחייבת התארגנות, מחייבת דיון ולכן שוחחתי עם שושנה לפני שהגענו לכאן.
אפרים כהן: אני מעריך שהיועץ המשפטי של המשרד ואנשי כוח אדם ושלום בן משה וכל הגורמים, נצטרך לשבת וללמוד מה הן ההשלכות ומה הם הצרכים על מנת לקיים את מה שנדרש.
אפרים כהן: בכל אופן, זה עניין של ניידות, עניין של מפקחים, עניין של ביטחון.
רן כהן: זאת אומרת, אין לכם בכלל ספק שזה מוטל עליכם, מכוח הדין.
אפרים כהן: אם האוצר גם יענה לדרישותינו ולדברים האלה שצריכים.
אפרים כהן: אם אנחנו אוכפים חוקים בישראל בכל מה שקשור לנושא עובדים זרים והיום יש יחידה מיוחדת שמוקמת תוך כדי לאכיפת חוקים ישראלים שקוראים לה 'מנהל ההסדרה'.
אפרים כהן: היום היא כבר בשלבים של---
רן כהן: שהיא גם אצלך?
אפרים כהן: נדרשתי רק לסייע.
אפרים כהן: היא היום במכרז.
אפרים כהן: זה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
אפרים כהן: זו יחידה עצמאית לגמרי שכפופה ישירות למנהל הכללי.
אפרים כהן: פורסם מכרז למנהל האגף, יש אגף לאכיפת חוקים ישראליים ויש אגף לנושא של רישיונות והיתרים.
אפרים כהן: זו יחידה שהוקצו לה, על פי דרישתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, מעל 20 מיליון שקלים והיום אנחנו מגייסים כוח אדם, מגייסים עובדים.
אפרים כהן: היא בשלבי התארגנות, הייתי אומר שלקראת דצמבר אני חושב שהיחידה תעמוד.
שושנה שטראוס: מבחינה משפטית, רק באכיפת חוק שכר מינימום ביישובים הישראליים באזור יהודה ושומרון.
שושנה שטראוס: יש אכיפה ספציפית לגבי הנושא הזה.
שושנה שטראוס: יחידת הסמך לעובדים זרים אוכפים את חוק עובדים זרים וחוק שכר מינימום.
אריאל יוספי: אנחנו גם הסמכנו, לפי דיני האזור, לאכוף את חוק העבודה הירדני ואת כל תחיקת הביטחון שנוגעת לחוקי עבודה.
שושנה שטראוס: לא, זה פקחי---
אפרים כהן: זה לא יחידת סמך.
רן כהן: אתה מצפה, סגן אריאל יוספי, שפקחי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יאכפו את חוק העבודה הירדני?
רן כהן: זה נראה לי קצת מוזר.
אריאל יוספי: הוא לא כל כך שונה.
רן כהן: זה משרד שאני מכיר אותו, פעם הייתי השר שם, אז אני מכיר איך זה עובד, כשהייתי שר המסחר והתעשייה, אבל זו תהיה בעיה.
רן כהן: יש לכם איזה דרך אחרת של אכיפה?
אריאל יוספי: אני לא יודע, צריך אנשים.
אריאל יוספי: אני לא יודע.
רן כהן: פה יש לנו דילמה ונצטרך לפתור אותה איכשהו.
רן כהן: אדוני, נציג המשטרה, מה יש לך לומר לגבי הנושא הזה של אכיפה?
רן כהן: אתם מעורבים בכלל בעניין?
רן כהן: אני מבין שאתה קצין מדור חקירות.
אלי דוידזון: אני אנסה לעשות כמיטב יכולתי.
אלי דוידזון: אני רק אקדים ואומר שהמשטרה לא זומנה לדיון הקודם ולדיון הזה ההזמנה הגיעה אלינו, לדרג המבצע, אתמול, ללא שצורף אליה שום חומר רקע ולכן כנראה נוצרה איזה שהיא אי בהירות לגבי מטרות הנושאים של הדיון היום.
אלי דוידזון: אני, מיוזמתי, נכנסתי לאינטרנט, ניסיתי להבין.
אלי דוידזון: גם דיברתי עם חבריי כדי לקשר, וראיתי שהיה דיון ביולי, אמרתי שזה נראה לי דומה, ניסיתי להבין במה מדובר.
רן כהן: אל"ף, אני מודה לך שבאת בהתראה כל כך קצרה.
רן כהן: בי"ת, יש לי הצעה בשבילך, תמיד במצב הזה תפנה אל בת שבע, היא מנהלת הוועדה, היא היתה נותנת לך את כל החומרים, גם היתה מעדכנת אותך עם גלעד נתן שהוא התחקירן שלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
אלי דוידזון: שוחחתי עם גלעד עכשיו, לפני הדיון, ואמרתי לו שלא הצלחתי להשיג את הוועדה, אז לא היה לנו חומר רקע, לא ידענו על מה הדיון ולכן אני ככה ניסיתי לחשוב מה אני יכול להועיל פה.
אלי דוידזון: לא הרבה כנראה, אבל אני בכל זאת אנסה.
אלי דוידזון: אם אני מבין נכון, גם מהמסמך שגלעד הכין וגם ממה שעלה פה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הבעיה היא בעיקר הנושא של הליווי והאבטחה של המפקחים, שזה, לצערי, לא עניין שאגף החקירות עוסק בו.
אלי דוידזון: אני גם לא בטוח שזה עניין של הוועדה, כי לדעתי אם הם היו פונים לאגף המבצעים או למחוז יהודה ושומרון, ניתן היה לפתור את העניין הזה בנהלים, לתאם, כמו שאנחנו מתאמים עם גורמי אכיפה אחרים פעילות בשטחים.
אלי דוידזון: לגופו של עניין, באמת חוק עובדים זרים מסמיך את פקחי משרד העבודה והרווחה בזמנו, היום זה התעשייה המסחר והתעסוקה, לבצע חקירות, תפיסת ראיות, חיפוש.
אלי דוידזון: יש להם באמת סמכויות די נרחבות.
אלי דוידזון: אני אפילו קצת התפלאתי, כי אלה סמכויות שאנחנו מעסיקים אותם במשורה לגופים אחרים ולהם באמת נמסרו סמכויות מאוד מאוד נרחבות---
רן כהן: כן, אבל זה ניתן להם על פי החוק.
רן כהן: הם עושים את זה בזכות ובסמכות ובאחריות.
אלי דוידזון: בהחלט כן, אבל גורמים אחרים שמבקשים את הסמכויות האלה, זה הרבה דיונים.
אלי דוידזון: פה אני רואה שהעניקו להם את הסמכויות האלה.
אלי דוידזון: מה שמצריך, אני לא בקי במצב החוקי שחל בשטחי יהודה ושומרון, אבל לכאורה או שזה חל או לא, המשטרה תעניק את הסיוע על פי יכולותיה, בהתאם לתיאום.
רן כהן: אז תאמר לי, רב פקד דוידזון, למה בעצם אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריכים להיות תלויים בליווי צבאי, כדי להגיע למקומות העבודה ולאכוף שם את חוקי העבודה, ולא בליווי של המשטרה?
אלי דוידזון: אני לא מתיימר להציג פה את הפן של אגף המבצעים, האופרטיבי, של המשטרה.
אלי דוידזון: אני רק יכול לשער שפה לא מדובר במשימת משטרה קלאסית, אלא באבטחה.
אלי דוידזון: אני כשוטר, כשהייתי נכנס לשטחים, הייתי מבקש ליווי של הצבא כדי להגיע לחברון.
רן כהן: זה בגלל המתנחלים, תאמין לי.
אלי דוידזון: לא.
אלי דוידזון: בשולי הדברים, במאמר מוסגר רציתי לציין שהדיון הקודם שלי בכנסת, לפני שבוע, היה בוועדת חוץ וביטחון לגבי חוק החנינה למתנגדי ההתנתקות.
אלי דוידזון: אני חייב להגיד שיש שוויון בין הימין ובין השמאל באיך שתופסים גם את הצבא ואת המשטרה.
אלי דוידזון: תמיד אנחנו יוצאים הרעים.
רן כהן: המשטרה לא רעה, הם פשוט צריכים לעשות את תפקידם.
אלי דוידזון: התיאום של האבטחה, הנושא של התיאום המבצעי של הליווי והאבטחה, זה צריך להיעשות בין הגורמים המקצועיים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין הגורמים המקצועיים במשטרה או בצבא.
רן כהן: אני כבר מקדים ואומר, ואני מקווה שגם חבר הכנסת דב חנין איתי, שאני עומד על כך שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, המשטרה והצבא יישבו ביחד, כדי לתאם את הסוגיה הזאת של האבטחה.
רן כהן: אחרת, אני אומר לך, אם לא תהיה אבטחה, אז לא תהיה אכיפה.
רן כהן: אם תהיה אבטחה, היא צריכה להיות לא רק צבאית, היא צריכה גם אזרחית.
רן כהן: המשטרה זה הגוף האזרחי לעניין.
אלי דוידזון: אין ויכוח.
אלי דוידזון: הגורם המתאים לשבת זה הגורם המקצועי שלצורך העניין זה או אגף מבצעים או מחוז יהודה ושומרון.
רן כהן: אני הייתי מאוד רוצה לסכם את הישיבה הזאת.
רן כהן: אני מודה על האמת שאני קצת מסכם אותה ברוח עגומה קצת.
חנה זוהר: אני שומעת פה שהאכיפה עומדת על האבטחה.
חנה זוהר: אני רק רוצה להגיד שבישראל אין בעיה של אבטחה והאכיפה היא מאוד דלה וקשה, גם כלפי עובדים זרים.
חנה זוהר: מניסיוננו, אנחנו לוחצים כבר הרבה זמן על כך שהאכיפה תשתמש בכלי של ביטול רישיונות, אחרת אין לה אפקטיביות, ואני מנסה לחשוב האם במפעלים בשטחים אין להם אי אילו רישיונות שאפשר גם שם ל---
רן כהן: יש להם.
רן כהן: יש להם אישורי עבודה.
רן כהן: אומרים לך שיש 20,000 עובדים---
חנה זוהר: לא רק רישיונות עבודה.
אריאל יוספי: את צודקת לגמרי.
אריאל יוספי: ברישיונות עצמם, שניתנים למעסיקים, להעסיק את הפלשתינים, כתוב במפורש שהרישיון הזה כפוף לעמידה בחוקים.
חנה זוהר: מי נותן את הרישיונות האלה?
אריאל יוספי: המנהל האזרחי.
חנה זוהר: אז המנהל האזרחי בדק פעם אם זה באמת מיושם הכפיפות הזאת?
רן כהן: לא, זה מה שאנחנו רוצים עכשיו שייאכף, גב' חנה זוהר.
רן כהן: לכן אנחנו רוצים שהדבר הזה ייאכף.
חנה זוהר: אם לא ייכנס אלמנט של ביטול רישיונות, אז האכיפה הזאת.
חנה זוהר: .. כי המצב בשטחים הוא הרבה יותר---
רן כהן: לדעתי, השוט הכי חשוב כנגד מעסיקים עבריינים זה השוט של אי הענקת רישיונות עבודה.
רן כהן: אין לי ספק בכך.
רן כהן: אגב, גם עובדים זרים, ואת זה גם מר אפרים כהן יודע והוא כבר מנסה ליישם את זה.
אפרים כהן: אבל אני חייב לתת תגובה, אדוני היושב ראש, על דבריה של הגב' חנה זוהר שהאכיפה היא דלה והכול דל.
אפרים כהן: נרשם בפרוטוקול שהאכיפה היא דלה, אבל אלפי מעסיקים היום עומדים או בהטלת קנסות כבדים או בהעמדה למשפט.
אפרים כהן: שניים, מבחן התוצאה בכך שהמספר של העובדים השוהים שהייה לא חוקית בישראל הצטמצם ואתה יודע את הנתונים, אז לכן אני חושב שאי אפשר לפגוע במערכת שעשתה עבודה נהדרת בשלוש השנים האחרונות.
רן כהן: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת.
רן כהן: חבר הכנסת חנין, אתה תגיד לי מה אתה איתי, מה אתה לא איתי, מה אתה מתקן.
רן כהן: אז קודם כל אני מבקש לפנות, בשם הוועדה, למנהל הכללי של הביטוח הלאומי, לגבי זכויות העובדים הפלשתינים שעובדים בשטחים ובישראל, לגבי זכויות בביטוח הלאומי, על כל המרכיבים שלו.
רן כהן: כל מרכיבי הביטוח הלאומי.
רן כהן: לדעתי, אדם עובד בכפיפות למדינת ישראל, הוא צריך להיות מבוטח בביטוח הלאומי.
רן כהן: הדבר השני; אני חושב שאני אפנה לשר הביטחון בבקשה שהצו של האלוף יוצא בהקדם האפשרי.
רן כהן: לא להמתין עם זה לא שבוע ולא שבועיים, ואני אבקש ממנו שהצו הזה יתחיל מה-1 לינואר 2007.
רן כהן: אין שום סיבה בעולם שהדבר הזה לא ייאכף כל מהלך השנה הזאת.
רן כהן: כל המעסיקים בשטחים ידעו שיש עתירה כזאת ואין סיבה שהעובדים הללו, בשנת 2007, לא יקבלו את הזכויות של העובדים, ב-2007.
רן כהן: למה לדחות את זה ל-2008?
רן כהן: והכוונה היא כמובן להחלת כל חוקי העבודה על המעסיקים הישראלים בשטחים.
רן כהן: זאת ההגדרה שלי.
אריאל יוספי: צריך רק לציין שבצו של שכר מינימום, זו גם עבירה פלילית, להחיל את זה רטרואקטיבית זו אחריות.
אריאל יוספי: לא עושים את זה.
רן כהן: בסדר, אז הוא יחליט שאי הביצוע של שכר המינימום מה-1 לנובמבר, או מה-1 לדצמבר 2007, יהיה עבירה פלילית.
רן כהן: למה לדחות?
רן כהן: למה חוקית לתת להם להיות עבריינים?
רן כהן: אני חושב שזה לא נכון.
רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה צריך לפרש פירוש מאוד רחב את העניין של זכויות עובדים ואין לזה שום קשר עם העניין של החלת החוק הישראלי בשטחים.
רן כהן: זה דבר נפרד לחלוטין.
רן כהן: לגבי הנושא של האכיפה, אני מבקש, חבר הכנסת חנין, לפנות אל שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ואל שר האוצר ולבקש שליחידת הסמך יינתנו כל הכלים, כדי לאכוף את החוקים הללו בשטחים, כדי שהעובדים הללו לא יימצאו נגזלים ונעשקים.
רן כהן: אוקיי, רבותיי.
רן כהן: תודה רבה לכולכם.
רן כהן: אנחנו מקיימים דיון בתוספת מכסת העובדים הזרים בחקלאות והשלכותיה.
רן כהן: בנושא הזה הייתי מרשה לעצמי, אדוני השר, לערב גם את התוצאות של החוק שלי בכל הנושא של עידוד ישראלים לעבוד בחקלאות וזאת בסך הכל פעולה שאתה מאוד תמכת בה ונתת לה גיבוי.
רן כהן: נדמה לי שיש כאן איזה שהם משקלים נוספים לסוגיה הזאת.
רן כהן: לפי מה שאני מבין - ואני מבקש מאפרים כהן ושלום בן-משה לתקן אותי או להוסיף על דבריי – הממשלה החליטה בשנה הזאת להוסיף על מכסת העובדים הזרים.
אפרים כהן: הוקמה ועדת מנכ"לים.
רן כהן: נמסר כאן לאורך הישיבות שהדבר הזה לא מומש כיוון שהייתה הידברות בין משרד החקלאות למשרד האוצר או משרד התעשייה והמסחר.
אפרים כהן: הוקמה ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש-הממשלה בה חברים כל המנכ"לים הנוגעים בדבר.
אפרים כהן: ועדת המנכ"לים סיימה את עבודתה והגישה דוח ב-15 באפריל 2007.
אפרים כהן: בדוח שלה היא קבעה את הקריטריונים לכל מה שנדרש על מנת לממש את החלטת הממשלה.
רן כהן: בסיכומו של דבר זה מומש ב-2,500?
רן כהן: זאת אומרת, לא 3,000 אלא 2,500 עובדים.
אפרים כהן: 2,500.
שלום בן-משה: ה-500 האחרים הם בתוך המכסה.
רן כהן: זה התקבל גם על ידי שר החקלאות על ידי המשרד.
רן כהן: כלומר, נכון להיום יש 28,500.
קריאה: תיאורטית.
קריאה: עוד לא הגיעו.
אפרים כהן: בהחלטת הממשלה היו שתי החלטות.
אפרים כהן: החלטה אחת קובעת לעשות את ההסדרים כדי למסד את הנושא של הבאת עובדים זרים והחלטה שנייה הייתה עובד זר מול ישראלי.
אפרים כהן: לאחר שסוכם כל הנושא, מנהל יחידת סמך במשרדנו הוציא למשרד הפנים רשימה לגבי ה-2,500 עובדים.
אפרים כהן: בנושא שקשור לישראלים, נתייחס לזה באפריל 2008.
אפרים כהן: במידה שיוכח שיש ישראלים, ייכנסו עובדים זרים ויוסבו העובדים הזרים למטרה אחרת.
שלום שמחון: נאמרו כאן הרבה מאוד אמירות והגדרות למשהו שלכאורה היה פשוט ומשום מה הלך והסתבך עם הזמן שלא לצורך.
שלום שמחון: ההחלטה האחרונה של הממשלה למימוש ה-2,500 עובדים הייתה לפני מספר שבועות ונאמר בהחלטה שההחלטה היא לביצוע מיידי.
שלום שמחון: אם כן, לא לתת לזה פירושים אלא להביא את העובדים.
רן כהן: ה-2,500 האלה הם בנוסף ל-26 אלף שהיו?
רן כהן: ב-26 אלף המכסה הייתה מלאה ובוצעה.
שלום שמחון: חשוב שאני אומר את מה שאני רוצה לומר כי אולי זה יחסוך אי-הבנות.
שלום שמחון: ביום רביעי האחרון התקשר אלי גנות שהוא עכשיו הממונה על מינהל האוכלוסין במשרד הפנים ואמר לי שכל החומר הצטבר אצלו וכי ניתנה הנחיה לאנשיו לשחרר את כל העובדים האלה ובמהירות האפשרית, גם בלי להתייחס לאיזשהו סעיף שנמצא בהחלטה שנוגע לעובדים ישראלים.
שלום שמחון: הפירוש שניתן הוא להביא את העובדים בלי קשר לעובדים הישראלים וזאת ההנחיה שהוצגה לאנשיו וכי ייעשה מאמץ מרוכז לגבי ה-2,500 עובדים האלה שיגיעו במהירות.
שלום שמחון: כלומר, האמירה המאוד ברורה הזאת שנעשתה ביוזמתו – לא אני פניתי אליו אלא הוא התקשר אלי - הייתה קודם כל להביא את העובדים ואחר כך נעשה בדיקה אחורה לגבי העובדים הישראלים שנמצאים בחקלאות.
שלום שמחון: תוך כדי הדבר הזה אנחנו נערכנו לקליטה של כל מיני פליטים שהגיעו לישראל.
קריאה: סודאנים.
שלום שמחון: כל מי שהוא כזה ונעניתי לבקשתו לקלוט עוד 400 עובדים שהם מעבר למכסה.
שלום שמחון: נעשית עכשיו עבודה אצל יוסי ישי כדי לראות לאן לשלוח את האנשים האלה כדי שתהיה להם עבודה.
רן כהן: אני מודה שאני מבולבל.
רן כהן: ה-2,500 האלה ישנם, הגיעו?
שלום בן-משה: אני אומר לך בקיצור.
שלום בן-משה: אחרי שהתקבלה החלטת הממשלה ואחרי שמשרד החקלאות עשה סדרי עדיפויות לגבי מדינת ישראל הגדולה ונקבע מי הולך לאן, כמה וכולי וקבעו שיש עדיפות ראשונה, שנייה ושלישית.
שלום בן-משה: עדיפות א(1) מקבלת באופן חופשי, בלי הגבלה אם יש ישראלים או לא אלא מצלמים תמונת מצב.
שלום בן-משה: תוך כדי הסיכום ורצינו כבר להקצות את העובדים הזרים – זה היה ב-16 ביולי – הוגשה נגדנו שורה של עתירות על ידי ארגונים חברתיים ואחרים לעצור את כל המהלך הזה של 2,500 העובדים מכיוון שאנחנו עוד לא מצאנו פתרון לסוגיית גביית היתר מהעובדים הזרים ואנחנו מקיימים את החלטת הממשלה להביא את העובדים וכולי.
רן כהן: אני אומר לטובת כל הנוכחים שאתה מדבר על הסוגייה של הבאת עובדים בשיטה הישנה בה כל מיני מאכערים או חברות כוח אדם יכלו לעשות ואוצ'רים לעומת השיטה החדשה של הסכם שנחתם, אם אני לא טועה, בין תאילנד ל-IOM.
קריאה: לא בין תאילנד.
רן כהן: מה שאנחנו יודעים זה שנחתם הסכם בין ממשלת תאילנד לבין IOM כאשר ה-IOM יהיה זה שיפקח על ארגון העובדים, על העברתם, ללא תשלום מצדם לטובת הוואוצ'רים.
אפרים כהן: זה לא חל על ה-2,500 האלה.
שלום שמחון: הממשלה החליטה.
רן כהן: זאת אומרת, הממשלה החליטה לייבא בדרך הישנה.
שלום בן-משה: הממשלה הציבה לעצמה יעד שברגע שממשלת תאילנד תחתום על הסכם IOM וה-IOM אומר שהוא לא מסוגל להיערך מיד, עצם החתימה על ההסכם שהוא יכול להתחיל להתארגן היא משחררת 2,500 והמשנה ליועץ המשפטי של הממשלה אמר שהוא יכול לעמוד בזה וה-IOM עכשיו עושה פעולה להיערך לקראת העתיד ולגבי ה-2,500 האלה העברנו את הרשימה לכל החקלאים והחקלאים שילמו את מה שהם צריכים לשלם כך שמבחינתנו החקלאים יכולים להביא את העובדים הזרים באמצעות משרד הפנים.
שלום בן-משה: גם את ההתניה עליה דיבר השר העברנו ואחרי כל העיכובים האלה אמרנו שלא נעכב ולא נמנע מלהביא את העובד הזר בגין זה שיקלטו עובד ישראלי.
שלום בן-משה: אמרנו שנביא את העובד הזר, ניתן מספר חודשים לחקלאי לקלוט עובד ישראלי.
שלום בן-משה: לא, נתנו את אפריל כנקודת זמן לחיתוך.
שלום בן-משה: באפריל אנחנו גם נבדוק דבר נוסף שקשור לכל הנושא של עובדים זרים ונבדוק גם את זה.
שלום בן-משה: אם חקלאי לא יקלוט עובד ישראלי, אנחנו נעשה פעולה נגדו.
רן כהן: אם הוא לא יקלוט ישראלי עד אפריל 2008?
רן כהן: אז הוא יאבד את זכותו לקבל עובד זר.
שלום בן-משה: זאת ההחלטה.
שי חרמש: גם באזור נטול חלופה, כמו הערבות ומקומות רחוקים?
שלום בן-משה: לא.
שלום בן-משה: חוץ מ-א(1) שזה הערבה התיכונה ועוד כמה מקומות.
שי חרמש: רמת נגב.
שלום בן-משה: לא כולה כלולה.
שלום בן-משה: בהחלטת הממשלה יש הגדרה שמית של הישובים שכלולים.
שלום בן-משה: אנחנו סיימנו את העבודה והנושא נמצא כרגע במשרד הפנים.
שלום בן-משה: שמחתי לשמוע שגנות אמר את מה שאמר לשר החקלאות ועכשיו בעצם כל העיכוב הוא עיכוב של הזמן של היכולת של משרד הפנים לקבל ולהעביר.
שלום בן-משה: העיכוב הוא זמן של היכולת של האנשים לעבוד ומבחינה זאת שום דבר לא צריך לעכב.
שלום שמחון: הגיע נציג משרד הפנים, יוסי אדלשטיין וכדאי שנשמע אותו.
יוסי אדלשטיין: יש החלטה מספטמבר שעבר לפעול במתכונת הנוכחית לאחר שחתמו עם IOM.
יוסי אדלשטיין: יש עוד סוגיה אחת שעמדה על הפרק והיא התניה בהחלטת הממשלה לקלוט עובד ישראלי תמורת כל עובד זר שמתקבל למעט ההחרגות שהיו בהחלטת הממשלה.
יוסי אדלשטיין: כמו שאמר השר שמחון על מנת לא לפגוע בחקלאים ניתן אישור להתחיל להיערך ולפעול להבאת העובדים הזרים.