GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת גונן: התעריף אמור להיות 125 אחוזים או 150 אחוזים, אבל הם משתכרים 13.50 שקלים וזה לפי הנתונים שאספנו.
שי חרמש: זאת הנורמה בכל הארץ?
ענת גונן: ברור שיש חריגים.
שי חרמש: זה דבר נורא.
רן כהן: גם אם זה אמור לגבי חלק מהעובדים, זאת בעיה גדולה.
שי חרמש: אני מרגיש כאילו אנחנו כאן בפלילים כי כל החקלאות משלמת 12.50 שקלים לשעה.
רן כהן: היא לא אמרה כל החקלאות.
ענת גונן: הסקר שלנו מתבסס על עובדים שפנו אלינו.
ענת גונן: אלינו פונים מכל האזורים בארץ אבל פונים אלינו מלכתחילה ממקומות שיש בהם בעיה.
ענת גונן: במקביל אנחנו יודעים מדיווחים של עובדים על כך שבקיבוצים למשל, במרבית הקיבוצים, כן משלמים שכר מינימום.
שי חרמש: טוב שזה נכנס לפרוטוקול.
ענת גונן: זאת אומרת שזה דבר אפשרי.
ענת גונן: מעבר לשכר יש כמובן את כל תעשיית דמי התיווך ואנחנו שומעים כבר על הלחצים שמופעלים לגבי זה.
ענת גונן: אני מעריכה שבאפריל כאשר יתחילו לבדוק אם יש עובד ישראלי או אין עובד ישראלי, יהיו הרבה עובדים שנכנסו ויישארו בלי מעסיק.
אפרים כהן: אני מצר על כך שדווקא גוף וולנטרי שהוא אחראי, תמיד מנצל את ההזדמנות בוועדות הכנסת כדי לציין את המצב של העובדים בחקלאות.
אפרים כהן: אני שואל שאלה פשוטה.
אפרים כהן: אם דברים כאלה קורים, למה אתם לא מעבירים את זה ליחידת הסמך שמטפלת בנושא?
אפרים כהן: היא זאת שפותחת תיקים למעסיקים ומענישה בצורה מחמירה.
אפרים כהן: אתם תמיד באים לכנסת ומציינים את הבעיה הזאת ובזה זה נגמר.
קריאה: הם פוחדים שיפטרו אותם.
אפרים כהן: אני חושב שגם צריך לכבד את מקבלי ההחלטות.
אפרים כהן: הנושא הזה כאוב והוא נמשך מינואר ועבר להחלטת מנכ"לים באפריל ואחר כך, בספטמבר, עבר להצעת מחליטים של שר החקלאות.
רן כהן: לגבי הדברים של ענת, הייתי רוצה לבקש ממך כראש המינהלת להזמין אותה ואת חברי קו לעובד אליך, לעבור על הדוח הזה ותראו מה ניתן לעשות.
אפרים כהן: ברצון רב.
רן כהן: אני מאוד מודה.
דניאל אברהם: לי יש משק של 300 דונם פרחים והילדים שלי מנהלים אותו ביום יום.
דניאל אברהם: יש לנו כל הזמן חוסר בעובדים ואין מצב שיש לנו עובדים בצורה מסודרת.
דניאל אברהם: לקח כמה חודשים והם השיגו ארבעה עובדים מכרמיאל.
דניאל אברהם: אני משדה יצחק.
דניאל אברהם: לקח הבן שלי את תעודות הזהות וביקש ממנו לצלם אותם ושאחתים אותם על טופס 101.
דניאל אברהם: כך עשיתי.
דניאל אברהם: הכנתי את המשכורות.
דניאל אברהם: הם רצו המחאה בלי למוטב כדי שיוכלו לפרוע אותה בכל מקום.
דניאל אברהם: כשהם באו לחתום, ראיתי את השם של העובד אבל ראיתי שהם לא דומים לתמונות שבתעודות הזהות.
דניאל אברהם: אמרו לי שאכן זה כך.
דניאל אברהם: אמר לי אחד שתעודת הזהות של בתו שהיא לא יכולה לעבוד, כי אם היא תעבוד, ישללו לה את הקצבה שהיא מקבלת מביטוח לאומי.
רן כהן: שדה יצחק היה מושב שבדרכי מקיבוץ גן שמואל אל השדות ליד להבות חביבה הייתי עובר דרכו.
רן כהן: לדעת שלחק
רן כהן: לאי בשדה יצחק יש 300 דונם פרחים, זה פנטסטי.
שי חרמש: אני רוצה להרגיע את ההתלהבות לגבי העובדים הזרים ולומר ש-2,500 עובדים זרים זה מעט מדיי ומאוחר מדיי.
שי חרמש: יש פה התרגשות רבה מאיזה שפע של עובדים זרים שבאים לכאן ומצילים את המדינה, אבל לא כך הוא.
שי חרמש: לפי נתונים שקיבלנו גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ביום החקלאות, צריך לזכור שני דברים: האחד, כל עובד זר יוצר בין ארבעה לשבעה מקומות עבודה במשק, וגברתי, מנכ"לית שירות התעסוקה, זה המנגנון הכי טוב בלי לתת תמריצים להוריד את האבטלה בארץ.
שי חרמש: אני חושב שאם עובדים ישראלים לא יעבדו בדיוק בחממות של עידן בערבה עם 85 אחוזי לחות ו-45 מעלות חום, אבל לעומת זאת יעסקו בשיווק, בהובלה, בהטענה, באריזה, במחקר, בפיתוח וכולי, זה לא יהיה רע אלא להפך.
שי חרמש: נדמה לי שסף ההכנסה הנמוך ביותר נמצא בתוך החממה ומשקופי ההכנסה הגבוהים ביותר נמצאים בחוץ והמנגנון הזה הוא טוב.
שי חרמש: עוד נתון אחד שיקפיץ כאן את כולם.
שי חרמש: עוד 7,000 עובדים זרים יכולים להביא בין 700 ל-800 מיליון דולר יצוא.
שי חרמש: אנחנו מדינה מאוד משגשגת אבל 700-800 מיליון דולר יצוא לא הולכים ברגל.
שי חרמש: בלמנו את זה ועצרנו את זה בהחלטה אדמיניסטרטיבית.
שי חרמש: כבוד השר, הדבר היחיד שנמצא בפיקוח אדמיניסטרטיבי במדינת ישראל אלה הם העובדים הזרים בחקלאות.
שי חרמש: לא שמעתי על הון, על גיוסים, על אשראי בנקאי, ואת התוצאות אנחנו רואים בעובדה שאפשר לייצר הרבה יותר.
רן כהן: נושא העובדים הזרים מפוקח בכל הענפים.
שי חרמש: בסיעוד לא.
שי חרמש: בבניין כבר אין.
רן כהן: זאת החלטת ממשלה שהסיעוד הוא לא במכסה.
שי חרמש: בבניין אין, בתיירות זה יורד, בסיעוד זה בלי פיקוח, כך שהמקום היחיד שאפשר לפקח זה בחקלאות.
שי חרמש: מחר ועדת החוקה, חוק ומשפט עומדת לעסוק בנושא שינוי בכל נהלי קנסות חקלאיים ליתר מידתיות וכל ההשתוללות שהייתה בקנסות לחקלאים.
שי חרמש: אני טיפלתי בנושא הזה מול משרד המשפטים והקדשתי לזה שעות רבות, בדבר אחד ביקשנו להכביד - ואני בין היוזמים להקטין את הקנסות כי הקנסות היו לא לעניין – ואמרנו להכביד את הקנסות, להכביד את האכיפה בנושא אי-קיום חוקי עבודה ושכר מינימום.
שי חרמש: אפרים, אמרתי את זה לא פעם אחת אלא מאה פעמים ואמרתי את זה בכל דיון בוועדה.
שי חרמש: רבותיי, לכו לאכיפה.
שי חרמש: אל תבואו לכאן עם הנתונים אלא לכו ותעשו סדר.
שי חרמש: לכו תאכפו.
שי חרמש: אף אחד בוועדה הזאת, גם לא נציגי החקלאים, גם לא שר החקלאות, ייתן לכם היום איזושהי אמירה נגד הכבדת חוקי שכר מינימום.
שי חרמש: אל תכבידו את היד בזוטות, אל תכבידו את היד בדברים שהם נטל, אל תכבידו את היד בערבה עם 10 אחוזי מס לגבי עובדים זרים כאשר שם אין שום חלופה כי מה אתם מרוויחים בזה חוץ מאשר לקחת כסף?
שרה מרום שלו: אני לא חקלאית.
שרה מרום שלו: ברור שאנחנו צריכים קודם כל לדאוג לעובדים שלנו, לישראלים.
שרה מרום שלו: יחד עם זאת זה מאוד קשה כי אני רואה את זה גם אצל הצעירים.
שרה מרום שלו: האנשים שלנו לא מוכנים ולא יכולים לעבוד באותן השעות שעובדים העובדים הזרים כי הם גרים שם ואין להם מקום אחר ללכת אליו.
שרה מרום שלו: לכן מנצלים אותם - וצריך לומר את האמת – וראינו את מקומות הלינה שלהם וזה לא הוגן לעשות זאת.
שלום בן-משה: זה כבר השתנה בצורה משמעותית.
שרה מרום שלו: אני מקווה.
שרה מרום שלו: בכל אופן, אם אנחנו רוצים השתתפות בחקלאות, לא תהיה לנו ברירה אלא לעשות זאת עם עובדים זרים.
שרה מרום שלו: כמובן לא להוציא את הישראלים מהתחום הזה.
שלום שמחון: כמה דברים לגבי רוח הדיון שהיה כאן.
שלום שמחון: לגבי 2,500 עובדים, ניתנו הנחיות ברורות לגבי רענון.
שלום שמחון: לכן הייתה לי שיחה ברורה עם ראש מינהל אוכלוסין במשרד הפנים.
שלום שמחון: יהיה צורך לתגבר כוח אדם בנמל התעופה לצורך המהלך הזה ויש לזה חשיבות גדולה.
שלום שמחון: מבלי להתערב בתהליך, אחרי ששמעתי כאן את יובל מהאוצר, נראה שהפיילוט עומד להיכשל מראש ואני אומר גם למה.
שלום שמחון: זה לא פיילוט שהאוצר יכול לעשות אותו.
שלום שמחון: האוצר ייתן את הכסף והצדדים השונים שנוגעים בדבר יעשו אותו.
רן כהן: משרד החקלאות יעשה אותו.
קריאה: המשרד שלכם הוא המוביל.
קריאה: אנחנו יושבים בישיבות אבל זה לא שאנחנו עושים את הפיילוט.
רן כהן: אמר לי אותו דבר גם הרן שהוא במשרד האוצר מרכז את העניין הזה.
רן כהן: הוא אמר לי שהם נותנים את הכסף אבל המוביל הוא משרד החקלאות.
רן כהן: אני יודע שאתה שר החקלאות ואתה מעונין שזה יהיה.
רן כהן: מישהו צריך לקחת את ההנהגה של העניין הזה וזה משרד החקלאות.
שלום שמחון: המשרד יעשה את זה על פי התנאים בשטח ולא על פי התנאים שקיימים בירושלים.
שלום שמחון: לגבי הנושא של עודף התשלומים שהחקלאים משלמים וגם הקנסות שהם משלמים.
שלום שמחון: הכסף הזה היה צריך להיות לעודד ישראלים לכניסה לחקלאות ולהכנסת טכנולוגיה שמצמצמת ידיים עובדות.
שלום שמחון: אם זה היה קורה כך, אתה יודע שאחוז מסוים הולך לזה.
שלום שמחון: אם זה היה קורה, היה תמריץ לממשלה ללכת למהלך.
רן כהן: אם חבר הכנסת חרמש וחברת הכנסת שרה מרום שלו מוכנים, אני מוכן להרים את הכפפה.
שי חרמש: נלך על זה שלושתנו.
רן כהן: נלך על זה.
רן כהן: זה מהלך נכון.
שלום שמחון: יש היום בעולם וגם בישראל הרבה מאוד טכנולוגיה שעדיין לא הבאנו אותה לכאן כי היא לא כלכלית.
שלום שמחון: במסיק הזיתים, אין ספק שזה דורש מהלך.
שי חרמש: אגב, יש מיכון גם לתבלינים אבל צריך לפתח אותו.
שלום שמחון: יש עבודה מאוד גדולה שנעשתה במשרד החקלאות לגבי טכנולוגיה שתצמצם ידיים עובדות ואני הצעתי לא פעם לאוצר שאם אנחנו נמצא את המתכונת הזאת, זאת התחייבות של החקלאי.
שלום שמחון: אפשר ללכת למהלך מהסוג הזה ובאמת בענף הפרחים והירקות יש עוד הרבה מקום להכניס טכנולוגיה שתצמצם את הידיים העובדות אבל הטכנולוגיה הזאת היא מאוד מאוד יקרה.
שלום שמחון: אם היה אפשר ללכת לזה, זה דבר חשוב.
שלום שמחון: הדבר האחרון שאני לא רוצה להיכנס אליו אבל אני אומר את דעתי, לגבי הארגון הבינלאומי לפליטים.
קריאה: הוא לא ארגון לפליטים.
שלום שמחון: זאת ההגדרה.
שלום שמחון: אין שום סיכוי בעולם שתהיה מתכונת מהסוג הזה שרוצים לעשות אותה.
שלום שמחון: אחרי שחודשיים לא יהיו עובדים, בחודש יוני הבא תהיה החלטת ממשלה שמאריכה את זה בעוד פרק זמן מסוים.
שלום שמחון: במקום הדבר הזה, במקום לטפס על עצים שאין סיכוי שהם ייושמו, יש מספיק ניסיון מצטבר במדינת ישראל ואפשר למצוא מתכונת אחרת ונכונה שהיא גם פותרת את בעיית המאכערים וגם לוקחת בחשבון שהמדינה ממנה מגיעים העובדים לישראל, כללי המשחק בה הם אחרים.
שלום שמחון: אם חושבים שכאן אנחנו נתמודד עם כללי המשחק שנוהגים שם, טועים אלא צריך להשתלב בכללי המשחק בדרך נורמטיבית שמאפשרת לעבוד באופן הכי הוגן וחופשי האפשרי.
רן כהן: תודה רבה לשר החקלאות.
רן כהן: נדמה לי שחשוב מאוד היה לקיים את הדיון הזה.
רן כהן: אני רואה את זה באופן הכי תמציתי.
רן כהן: נדמה לי שלא יכול להיות מצב בו פרי נמצא על העצים, על השיחים או באדמה וצריך להוציא אותה אבל לא יינתן מענה של המדינה לעניין הזה.
רן כהן: לכן אני חושב שהדבר הראשון שאני רוצה לסכם הוא שאני קורא למשרדי הממשלה, לשירות התעסוקה, לכל הגורמים שנוגעים בעניין לפעול לאלתר ובאופן מיידי לעודד כמה שאפשר ישראלים להיכנס לעבודה בחקלאות וגם להגשים את אותו חלק לפחות של ההחלטה לגבי יבוא העובדים הללו כדי שיוכלו לקטוף את הפרי ולקיים את היצוא.
רן כהן: זה דבר שדרוש במיידי וכאן אי אפשר לשחק משחקים.
רן כהן: נדמה לי שאין לנו דרך אלא לדרוש ממשרדי הממשלה לעצב דרך, גם אם היא ארוכת טווח, להגיע למצב בו רוב או כמעט כל העובדים בחקלאות יהיו ישראלים ואז אין תופעות לא של שוחד, לא של גבייה שחורה ולא של כל התופעות המושחתות האלה.
רן כהן: 29 אלף עובדים זרים בחקלאות הם 29 אלף עובדים יותר מדיי וצריך להגיע למצב בו ישראל תוכל לפרנס את עצמה ולפרנס את החקלאות שלה מעובדיה.
רן כהן: דיברתי עם מתאם הפעולות בשטחים והוא בעד זה שייכנסו יותר פלשתינאים כמובן שהם ללא סכנה ביטחונית כדי לעבוד בישראל.
רן כהן: אין שום סיבה שזה לא יהיה.
קריאה: שייכנס לחממה עם חמישה פלשתינאים ונראה אם הוא יצא ממנה.
רן כהן: אני מציע לך להיפגש אתו ותראה במי מדובר.
רן כהן: אדם עם רקורד עצום.
רן כהן: אנחנו דורשים מהממשלה, ממשרד החקלאות, ממשרד האוצר וממשרד התעשייה להפעיל לאלתר את הפרוייקט של עידוד ישראלים לעבוד בחקלאות.
רן כהן: לא יכול להיות שהדבר הזה יתמסמס.
רן כהן: זאת פשוט שערורייה.
רן כהן: אני ממש מבקש ממך אדוני השר ואני מבקש ממך יוסי ישי לקחת את העניין הזה לידיים.
רן כהן: במקום שבו יש עיכוב, אני מאוד מבקש לדעת את זה.
רן כהן: יש לי סמכות גם כיושב-ראש הוועדה הזאת וגם כיוזם החוק.
רן כהן: אין שום סיבה בעולם שזה יתמהמה.
רן כהן: הכסף, אם הוא לא יצא ב-2007, הוא לא יצא.
רן כהן: אתה הרי יודע שלא יעבירו אותו ל-2008.
קריאה: זה מה שהם יעשו.
רן כהן: זה מה שהם רוצים אבל אני לא מסכים שזה יקרה.
רן כהן: הדבר האחרון שאני רוצה לסכם.
רן כהן: אני לא מקבל את כל העבודות הפסימיות לגבי חיסול התופעה של הגבייה השחורה.
רן כהן: אני דורש ממשרד התעשייה וממשרד הפנים למצוא את כל הדרכים.
רן כהן: אני דורש שהעניין הזה ייעשה וייעשו כל הסידורים כדי שלא תתקיים גבייה שחורה כזאת שמשחיתה את הכלכלה, משחיתה את החברה, משחיתה את היחסים בין ישראל לבין תאילנד.
רן כהן: אני דורש שהמדיניות הזאת תיפסק בכוח.
רן כהן: עוד לא ראיתי אדם אחד שנכנס לבית סו הר בעניין הזה וצריך להיכנס.
רויטל דנקר: ההסכם עם תאילנד נחתם אבל הוא לא נכנס לתוקף כי יש אתו כמה בעיות.
רן כהן: אז צריך לסיים את זה ולקדם את זה.
רן כהן: אלה הסיכומים של הישיבה ואני מאוד מקווה שזה מקובל על חבריי.
רן כהן: רבותיי, בוקר טוב לכולכם, אני שמח לפתוח את הישיבה הזאת של ועדת העובדים הזרים.
רן כהן: היום אנחנו עוסקים לדאבוני בנושא מאוד כאוב ומאוד קשה והנושא שנוגע לפיקוח על העובדים הסוציאליים ועל החברות שמעסיקות אותם באשר לפגיעות בקשישים סיעודיים.
רן כהן: כמדומני במצב הזה אנחנו מדברים בעצם על שני סוגים של העסקת עובדים אצל אנשים קשישים או נכים או פגועי נפש או אחרים, ומדובר או על אותם חברות שמועסקות על ידי הביטוח הלאומי, מופעלות מטעם הביטוח הלאומי או שהן חברות פרטיות שמעסיקות כמעט כולם עובדים זרים ואם עובדים מקומיים.
רן כהן: הבעיה הגדולה שלנו היא באיזה מידה קיימת אלימות וקיימת פגיעה ומה שיותר חמור מכך באיזה מידה קיים פיקוח כדי לוודא שאכן הפגיעות הללו, אל"ף ימנעו, זאת אומרת תהיה רתיעה מפני הפיקוח מלפגוע בקשישים ובאנשים סיעודיים ובאיזה מידה לאחר שמתגלה מקרה כזה, זאת אומרת שיש בכלל סבירות שמקרה כזה אם הוא קיים, יש אצל מי להתלונן ויש אצל מי לחשוף ולאחר שהדבר הזה נחשף, השאלה אם יש מי שיגרום לענישה של אותם פוגעים אם זה החברות ואם זה המטפלים שפוגעים בקשישים.
רן כהן: נדמה לי שהתמונה הזאת שאנחנו מחזיקים אותה בידינו, חברת הכנסת שרה מרום שלו ואנוכי, נדמה לי ממחישה את הכול, מי יגן על הקשישים המוכים?
רן כהן: זאת בהחלט כותרת זועקת.
רן כהן: אולי באמת הדבר הטוב ביותר שאני יכול לעשות ולפתוח בו את הישיבה, זה להציג, לבקש מחברת הכנסת שרה מרום שלו להציג את מה שהיא סבורה, מה שהיא יודעת ומה שהיא חושבת בסוגיה הזאת, בבקשה.
שרה מרום שלו: תודה רבה ליושב ראש שנתן לי את ההזדמנות לפתוח.
שרה מרום שלו: אורחים נכבדים, בשבועות האחרונים היו מספר מקרים של אלימות נגד קשישים על ידי המטפלים הזרים שלנו, השיא של שושנה בירנבך בת 76 מחולון שנשרפה למוות בדירתה והמטפלת קפצה מהחלון וגם כן ניסתה להתאבד.
שרה מרום שלו: הנקודות לדיון כיום הם כאלה, בישראל יש לנו 126 אלף קשישים מטופלים על ידי עובדים זרים באופן חלקי או מלא.
שרה מרום שלו: ידועים למשרד הרווחה עוד כעשרים אלף קשישים שנעזרים במטפלים זרים באופן פרטי שאין להם שום פיקוח.
שרה מרום שלו: איתור המטפלים והכשרתם מוטלת על חברות הסיעוד, כוח האדם.
שרה מרום שלו: מבחינת הפיקוח חברות הסיעוד מחויבות לשלוח מפקח לדירת הקשיש ארבע פעמים בשנה, פעמיים בשנה אמורה להגיע עובדת סוציאלית של הרשות המקומית.
שרה מרום שלו: הבקרה והפיקוח של חברות הסיעוד נעשות באמצעות ביקורי בית, ביקורי פתע לפחות אחד לחודשיים.
שרה מרום שלו: במקרה של אלימות או התעללות בקשישים מדווחים לרשות הרווחה, מגישים תלונה במשטרה אם מדובר בקטין והעובד הזר מפסיק מייד לעבוד.
שרה מרום שלו: הבעיה היא, חברות הסיעוד שהן לא מוכרות ולא חוקיות ואין בהם עובדים סוציאליים ואין בכלל פיקוח, מה עושים איתם?
שרה מרום שלו: עובד סוציאלי בארץ מטפל בממוצע ב- 350-450 עובדים או מטופלים, אני קראתי במקום אחד 600---
רן כהן: אגב, גם במספר הנמוך זה בלתי אפשרי.
שרה מרום שלו: בלתי אפשרי, כמה הוא כבר יכול לעזור, וגם אם הוא בא לשעה או שעה וחצי וגם המטפלת לא תמיד אומרים את כל הדברים, הם גם לא מכוונים לזה להגיד את כל הדברים.
שרה מרום שלו: השאלות לדיון, מה מידת שיתוף הפעולה בין המשטרה לרשויות המקומיות?
שרה מרום שלו: האם רשויות הרווחה מפקחים גם על עובדים זרים השייכים לחברות כוח האדם הלא חוקיות?
שרה מרום שלו: כמה תלונות הוגשו למשטרה נגד אלימות בקשישים?
שרה מרום שלו: האם יש עלייה במספר התלונות או ירידה?
שרה מרום שלו: איזה טיפול מיידי מקבל קשיש שהותקף במקום המגורים?
שרה מרום שלו: האם לא בעייתי שהפיקוח העיקרי נעשה על ידי חברות כוח האדם שלמעשה המעבידים של הפועלים?
שרה מרום שלו: מה האינטרסים של המעסיק כלפיהם?
שרה מרום שלו: במה אנחנו יכולים, על ידי מה אנחנו יכולים לפתור את כל הבעיות?
שרה מרום שלו: כמה שלא נרצה שהממשלה תטפל בכול עובד, דעתי האישית היא שאנחנו חייבים לשתף בכל העניינים האלה גם את המשפחות, המשפחות חייבות להיות יותר מודעות למה שקורה להורים או לאדם שהוא בהשגחתו.
שרה מרום שלו: כפי שידוע לכם, היה זמן שהביטוח הלאומי שילם את כספי העובד הזר ישירות למעביד, אבל כיום הגימלאים, ועדת הרווחה, הפכה את החוק שאת הכסף נותנים כיום למשפחה, לכן---
רן כהן: יש רעיון כזה, החוק עוד לא עובר בקריאה שנייה ושלישית, ואם הוא יוכל זה יהיה רק בשנת 2008.
אסתר רייס: התחולה היא בינואר 2008, הוא עבר כניסוי ועדיין לא נקבעו אזורי - - -
שרה מרום שלו: לכן אני חושבת שבמידה והמשפחה תקבל את הכספים, לבקש מהם שיהיו יותר מודעים לקשיש אשר נמצא בטיפול העובד הזר, ואני מקווה שזה יעבור.
רן כהן: אני מאוד מודה לחברת הכנסת שרה מרום שלו.
רן כהן: אני רוצה לשאול כאן את כל הנוכחים, לפני שאני פונה למשטרה נניח, מי כאן יודע מנקודת הראות של המטופלים, של הקשישים או הנכים, מהו באמת המצב, מה מידת השכיחות של הפגיעות, של האלימות בקשישים וגם באיזה אופן מתנהל הפיקוח.
איציק פרי: שמי איציק פרי ואני יושב ראש איגוד העובדים הסוציאליים ויושב ראש ועדת הסיעוד בביטוח הלאומי.
איציק פרי: אני חושב שהבסיס לדיון הזה צריך להיות קודם כל נתונים מחקריים, ואני אומר נתונים מחקריים עדכניים.
איציק פרי: אוניברסיטת חיפה, כשבודקים את הנושא של אלימות כלפי קשישים, אז הנתונים הממעיטים מדברים שכל קשיש חמישי נמצא בסוג כזה או אחר של התעללות או הזנחה.
רן כהן: איציק, אני אשמח מאוד לדעת מי עשה את המחקר הזה.
איציק פרי: דוקטור טובה וינטרשטיין.
רן כהן: אני מבקש ממנהלת הוועדה, בת- שבע, לקבל מאיציק פרי את הפרטים של המחקר, המחקר הזה כבר הושלם?
איציק פרי: כן, זה מחקרים ידועים ומפורסמים שפורסמו גם כמה פעמים בתקשורת.
איציק פרי: עכשיו, הנתון הזה צריך להיות הבסיס לדיון הזה כי אנחנו מדברים על זה 25% מכלל הקשישים ואם אנחנו לוקחים את האוכלוסייה של אותם אנשים שנמצאים במסגרת הסיעוד, דהיינו הם כבר נמצאים במצבי תלות, אז אני בטוח שהמספרים הם הרבה יותר גדולים, זאת אומרת, אמרתי כל חמישה, אז אני משער לעצמי שאנחנו נתפס כל ארבעה או כל שלושה וזה דבר ראשון שצריך להיות הבסיס לדבר הזה.
רן כהן: סליחה שאני מתפרץ באמצע, ואני מודה שזה מאוד מרגש אותי הדיון הזה, המשמעות היא בעצם שעשרות אלפי קשישים בישראל עוברים התעללות ופגיעות, זאת המשמעות, כל שלישי או כל רביעי, זה עשרות אלפים.
איציק פרי: נכון, רק כדי שיהיה ברור לגבי המיקוד של הדיון פה, הפגיעות הן קודם כל, יכול להיות נאמר הזנחה על ידי משטרה ויכול להיות ניצול כספי על ידי פקיד הבנק שמתחיל להשתלט באיזה צורה פלילית על חשבונות, בכל מקרה זה קשור לקשיש - - -
רן כהן: או קרוב משפחה.
איציק פרי: או קרוב משפחה בוודאי.
איציק פרי: והשאלה השנייה שאני שואל את עצמי פה ועוד פעם, אני בא אך ורק מתוך הנעליים של הקשישים הנפגעים, בעצם כמה מדינת ישראל רוצה לבוא ולהשקיע בנושא של הפיקוח ופה באמת חברת הכנסת המכובדת הביעה נתונים שאני אומר, התקן של עובדים ברשויות המקומיות לפקח על האנשים שנמצאים בחוק הסיעוד, זה אחד ל-600, זה התקן.
רן כהן: זה התקן?
איציק פרי: כן, אם ניקח את מספר ימי העבודה ואם אותו עובד סוציאלי, אני לא מדבר כרגע על הרישום של הדו"ח ועוד כל מיני עבודות, ילך רק לשני ביקורים בשנה, הוא אולי יכול ללכת פעם בשנה לאיזה שהוא ביקור בית.
רן כהן: גם לא, סביר להניח שיש לו 250 ימי עבודה, פעם אחת בשנה הוא לא יגיע אליו, מה הוא יעשה פעם בשנה?
איציק פרי: הדבר הנוסף שפה צריך לקחת בחשבון שכל הנושא של מערכות יחסים בין קשישים והמטפלים שלהם הם מאוד מורכבות, שאני קורא פה בדף שהוכן על ידי הוועדה שאיך אומרים, כאילו הכול בסדר, יש אליבי, הטענות שלי זה לא נגד מי שהכין את החומר אלא כלפי המדינה.
איציק פרי: מה שנאמר ברגולציה שכאשר שמים עובד זר לטיפול אצל אותו קשיש, הוא צריך לבוא לפני זה והוא צריך לבוא אחרי זה.
איציק פרי: רבותיי, התהליך הזה של השמה הוא הרבה יותר מורכב, הוא הרבה יותר מורכב פי כמה וכמה מתהליך של שידוך של אדם לבת זוג או אישה לבן זוגה על ידי שדכן, זה הרבה יותר קשה, הרבה יותר מורכב וצריך להיות פה תהליך שבעצם דורש אינטנסיביות רבה יותר.
רן כהן: אני מרשה לעצמי איציק ברשותך להפריע את הרצף של הדברים שלך, אני שומע גם שיש תלונות גם נגד עובדים סוציאליים שהם לא בדיוק עושים את התפקיד שלהם.
רן כהן: מה אתה בתור יושב ראש האיגוד יודע?
רן כהן: בוא תתחיל ממה שאתה יודע על התלונות ואחרי זה תגונן.
איציק פרי: אני לא מגונן, אני בפרוש לא רוצה לגונן, אם עובדים סוציאליים ביצעו עבירות של אתיקה, דהיינו הם כתבו שהם הלכו לביקור בית, הם מעלו בתפקידם.
איציק פרי: דהיינו, הם היו צריכים לבוא ולהגיד אני לא כתבתי את זה כי אין לי זמן, כי אני לא יכול, כי משהו לא בסדר במערכת, אבל בשום פנים ואופן לא להצטרף לאיזה שהוא שקר מוסכם.
איציק פרי: עכשיו כתוב פה שאין כלים לטפל באותם עובדים סוציאליים, יש, חוק העובדים הסוציאליים שנחקק ביוזמתנו מאפשר להביא אותם לוועדת משמעת ולמנוע מהם להיות עובדים סוציאליים.
רן כהן: אבל זה נדמה לי משרד הרווחה, לא?
איציק פרי: מאה אחוז.
איציק פרי: זה לגבי כל עובד סוציאלי ולשלול ממנו את הרישיון ואני לא רוצה לגונן על אף עובד סוציאלי שמועל בתפקידו.
איציק פרי: אבל מצד שני אני רוצה לגונן על עובדים סוציאליים שעובדים בתוך מערכת שמצפה מהם בתקן של 600 לטפל בקשישים ואני כבר לא מדבר על כל החלק של חברות הסיעוד.
איציק פרי: חברות הסיעוד, גם הן כשאני מסתכל על מה מצפים מהם, זאת אומרת מה הביטוח הלאומי מצפה מהם כרצפה לבוא ולעשות את הביקורים כשאני מסתכל על מערכת היחסים המורכבת בין קשיש למטפל שלו, עוד פעם זה איננו מספיק.
איציק פרי: המשמעויות לעניין הן פשוטות ביותר, צריך לגרום לכך שהרגולציה תדרוש יותר, כמובן זה גם דורש משאבים, כי חברות הסיעוד לא יתנדבו מרצונן לבוא ולעשות את זה.
איציק פרי: הדבר האחרון---
רן כהן: זה לא מרצונן, הן מקבלות על זה הרבה מאוד כסף, הן צריכות לעשות את התפקיד שלהם, זו האחריות כלפי האנשים הסיעודיים.
איציק פרי: אני רוצה להגיד שני דברים אחרונים.
איציק פרי: דבר אחד, קודם כל לדעתי חייבים לנתק באופן מוחלט את הקשר שבין הבקרה לבין מי שמספק את השירות, זאת רעה חולה, כי ברגע שאותו עובד סוציאלי עובד באותה חברת כוח אדם, מה לעשות יש לו נאמנויות שהן לא רק ללקוחות שלו.
איציק פרי: את הבקרה צריך לנתק, צריך למצוא את הדרך איך שאותה חברה מביאה את האדם ומישהו אחר נוטל את הפיקוח.
רן כהן: הרי יש מי שנותן את הפיקוח, לצורך העניין הזה זה הביטוח הלאומי, בחברות שהוא מעסיק ומשרד התמ"ת בכל השאר.
איציק פרי: או העובדים הסוציאליים בלשכות.
איציק פרי: אבל קודם כל שבשום פנים ואופן, איך אומרים, החתול לא ישמור על השמנת.
איציק פרי: הדבר האחרון, הוזכר פה קודם השינוי בחוק הסיעוד, והשינוי בחוק הסיעוד לפחות מבחינתנו מנקודת הראייה שלנו הוא בעייתי, כי בא מישהו שהוא בא ממשפחה טובה והוא דואג אולי לאימא ולאבא שלו ואמר, אני אשנה את החוק, אני ליברלי, אני לא רוצה להיות פטרנליסטי, אנחנו ניתן את הכסף וכל אחד יעשה בזה שימוש טוב.
איציק פרי: החוק הזה שונה, אנחנו בכל אופן, אני מדבר כרגע כאיגוד עובדים סוציאליים ובתפקידי כיושב ראש הוועדה, אני עושה את הכול כדי לנסות ולצמצם את הנזקים שנגרמים כתוצאה מהשינוי הזה.
רן כהן: טוב, עדיין אין שינוי אז בוא נעזוב את זה.
רן כהן: אני מאוד מודה לך איציק.
רן כהן: אני רוצה לשאול עוד מישהו מנקודת הראות שלו, זהבה וייזר ממשרד הרווחה.
זהבה וייזר: אני דווקא רוצה להתייחס לקשר בין המעסיק ובין העובד הזר.
זהבה וייזר: כמה שאנחנו לא נעשה את הבקרה מסביב, יש קושי לעמוד את מה שקורה בתוך ד' אמותיו של הזקן והמטפל בקשר הדואלי בניהם.
רן כהן: כן, אבל זה מחייב שהפיקוח יהיה יותר עמוק ויותר אינטנסיבי, דווקא בגלל שזה יותר קשה.
זהבה וייזר: לכן אני רוצה כאן לתת כמה דברים, אבל קודם כל צריך גם לחדד, גם המשפחה היא איש הקשר, כי הרי זה לא הזקן בעצמו והוא תלוי בזולת.
רן כהן: את יודעת שיש הרבה מאוד סיעודיים שאין להם משפחה בכלל.
זהבה וייזר: זה נכון, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לחדד גם את היכולות של המשפחה להסתכל, להעיר להם על מה להסתכל כשיש עובד זר בבית, זה לא מספיק שיש עובד זר ואתה השארת אותו בבית והלכת.
רן כהן: אני עכשיו מדבר על מה שמשרד הרווחה עושה בעניין ואני לא רוצה להטיל עכשיו את האחריות ואת האשמה על המשפחה, אני רוצה שכל משפחה תשגיח על האדם הסיעודי שיש לה קרבה אליו, אבל עם כל הכבוד תפקידנו כמדינה, כמערכת ציבורית, לדאוג לזה שהפיקוח הזה יהיה ציבורי, מה משרד הרווחה עושה בעניין הזה?
זהבה וייזר: אנחנו צריכים אולי לתגבר את העובדים הסוציאליים בתקנים, שתהיה יותר אפשרות להיכנס הביתה, אולי דווקא העובדים הסוציאליים מהלשכות.
רן כהן: אז מה משרד הרווחה עושה?
זהבה וייזר: הוא נאבק קשה מאוד כדי להגדיל את התקנים.
רן כהן: אתם הייתם רוצים למשל להקטין את האחד ל- 600 לאחד לכמה?
זהבה וייזר: קשה לי לאמוד את זה.
רן כהן: הייתה בקשה של המשרד?
רן כהן: אתמול בערב הייתה לי שיחה עם שר הרווחה, שיחה מאוד טוב כי התברר שלאחר דיון מאוד נוקב אתמול בוועדת העבודה והרווחה על השארת הקרן לילדים בסיכון שלאחר דיון מאוד נוקב, האוצר נכנע והקרן תישאר בביטוח הלאומי, דבר שהוא מאוד חשוב.
רן כהן: אז הנה יש תוצאות כאשר רוצים.
זהבה וייזר: גם אצלנו כרגע זה בדיונים ואני יודעת שכן, אופשרו תקנים, אני לא יכולה לומר לך באיזה מספר ולאן זה הגיע מבחינת האומדן של תקן של עובד סוציאלי פר זקנים שהוא צריך להיות תחת פיקוחו.
רן כהן: הגברת וייזר, עם כל הכבוד, זה לב ליבה של הבעיה שהיא באחריות שלכם ונראה שאתם מגמגמים.
רן כהן: אני רוצה להגיד אחד ל-600 לא עובד, זה נקרא להפקיר את הסיעודיים והמינימום שצריך להיות אחד ל-200, אחד ל- 150, אחד למאה, אבל מישהו צריך להגיד כאן נתון ולבוא עם זה לאוצר, לדפוק על השולחן ולהשיג את זה.
רן כהן: אחרת הקשישים האלה ימשיכו לסבול מפגיעות נפשיות, גופניות, פיזיות והזנחה ואחרות.
זהבה וייזר: אני חושבת שצריך גם לחוקק משהו לגבי העובד הזר, קודם כל צריך לדאוג לזה שהוא יצא לחופש, הרבה מאוד משפחות מעסיקות אותו שבוע ימים בלי הפסקה, אנחנו צריכים להיות מודעים לכל הדברים האלה.
רן כהן: אבל זה לא חוקי.
זהבה וייזר: נכון, אבל הרבה מאוד משפחות עושות את זה.
רן כהן: זה נגד החוק להעסיק עובד זר במשך שישה ימים בשבוע, יש לו יום שביעי והיום הרבה מאוד חברות אפילו נערכות באופן שבו ממלאות את היום השביעי על ידי עובד אחר.
רן כהן: נכון שלפעמים מצליבים, כדי להרוויח עוד, בסך הכול הם באו לארץ לעבוד, הם רוצים להרוויח כסף, אבל זה דבר שחייב לעבוד, השאלה איפה הפיקוח של משרד הרווחה?
רן כהן: אני לא אוכל לרדת מזה, אני מתנצל.
זהבה וייזר: אני אומרת שוב, יש פיקוח, תראה, אנחנו יכולים להיכנס עכשיו לבית ולראות שהכול תקן ואנחנו לא נקבל מסרים ולא מישהו שמגיע לשם בשעות לא קונבנציונאליות לביתו של הזק, לפעמים קשה מאוד לעלות על דברים שקורים בין הזקן, במקרי אלימות כאלה, בין הזקן ובין המטפל שלו.
רן כהן: אשאל שאלה אחרת, הסמכות היחידה להעניש עובדים סוציאליים סורחים או עבריינים זה בידי משרד הרווחה, אתם היחידים, את יכולה לתת לנו קצת נתונים כמה אנשים הועמדו לדין משמעתי?
זהבה וייזר: אני לא יכולה לשלוף את זה כך.
רן כהן: את יכולה בינתיים, תוך כדי הישיבה, לברר עם המשרד?
איציק פרי: אני יכול לצערי לעזור לך, במשך כל השנים, מאז שהחוק נחקק מ- 96' נדמה לי שלא יותר מ- 15 עובדים סוציאליים הועמדו לדין בין ה יתר בגלל שהמשרד עדיין לא נערך כדי לבוא ולעשות את הדברים כמו שצריך.
רן כהן: אז זה רע מאוד, אתה יודע, התמונה מתגלה בכל מערומיה, גם אין פיקוח אמיתי וגם אין העמדה לדין משמעתי.
רן כהן: כן, בבקשה.
רבקה מקובר: אני מנהלת את אגף הרשות במשרד התמ"ת וסמכות הנושא של הלשכות הפרטיות נמצא בידינו נכון לרגע זה - - -
רן כהן: זאת אומרת, את בעצם פועלת בסמכות שנתונה בידי שלום בן משה.
רבקה מקובר: לא, ממש לא.
רבקה מקובר: הנושא של הלשכות שקוראים להם כאן חברות כוח אדם, לשכות פרטיות שמתווכות את העובדים הזרים למשפחה, הן מביאות את העובד הזר למשפחה, כרגע בסמכותי יש נוהל חדש שעדיין לא נכנס לתוקף בגלל בג"צים למיניהם שכרגע דוחה את יישום הנוהל החדש ולכן זה עדיין לא באחריותו של שלום בן משה.