GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: טרנר עושה דבר כזה?
רן כהן: שאול צור: או הוא או הגזבר שלו.
רחל מלנקי: יש מרכז יום שרצו אפילו ארנונה - -
שאול צור: זה עדיין.
שאול צור: אם אתה בעניין הזה תוכל לסייע – מרכזי יום בכל הארץ היום נדרשים לשלם ארנונה.
שאול צור: באשדוד, מרכז יום נדרש לשלם 70 אלף עבור שנה או שנתיים, רטרואקטיבית.
שאול צור: זה סכום אסטרונומי.
רן כהן: אבל זו אותה עיריה, היא מפעילה את זה.
שאול צור: העמותות.
רן כהן: אבל העמותה מפעילה את זה בשביל העיריה.
שאול צור: העיריה קונה שירותים שם.
דוד קשני: הכנסת הקימה ועדה לעניין הזה.
שאול צור: אם תוכל לסייע בעניין הזה.
רן כהן: מרכזי יום לקשיש - -
שאול צור: אלה גופים ללא מטרות רווח.
רן כהן: השאלה היא לא פטור או לא, השאלה היא – האם פטור מוחלט או למצוא איזשהו - -
משה סוויסה: הרשות תגיד לך שהיא מסתמכת על זה בתקציב השנתי שלה, ולכן צריך לתת לה את זה ממקור אחר.
שאול צור: לדעתי, גופים ללא מטרות רווח -אני לא מדבר על בתי אבות פרטיים.
שאול צור: זה נושא אחר.
רן כהן: זה לא הנושא כרגע, אבל העיריה נותנת פה שירותים: יש פינוי אשפה, יש ביוב, יש מים.
רן כהן: אז יכול להיות שצריך שיהיה רבע, אבל לא פטור מלא.
רן כהן: לקשיש הרי יש הנחה מארנונה.
שאול צור: ואם הוא חי מקצבת זקנה עם הטבה סוציאלית, נדמה לי שזה 100%.
דוד קשני: אם יש לו גמלת קיום זה 70% הנחה .
רחל מלנקי: אנחנו מתבקשים לממן את הפעילות כאן ממה שמארגן לנו הביטוח הלאומי, שהוא הממן העיקרי, כי כל אדם שנמצא כאן – נמצא בתוקף צו הסיעוד.
רן כהן: הסיפור הזה – הוא משק סגור, מבחינה כלכלית?
שאול צור: נכון.
רן כהן: ואם יש עודף, מה קורה?
רחל מלנקי: הוא מושקע חזרה, לטובת הציבור.
רן כהן: זאת אומרת – העמותה היא ציבורית לחלוטין.
רן כהן: אין פה שום רווח, אין פה לאף אחד רווח.
רן כהן: והבעלות הרשומה – של מי?
רחל מלנקי: המקום עצמו?
רחל מלנקי: – של העיריה.
רן כהן: לא, לא- מטב, של מי?
רחל מלנקי: מטב- של הציבור.
רחל מלנקי: של האסיפה הכללית, זו עמותה.
רחל מלנקי: זו עמותה של עובדים סוציאליים ותיקים, חלקם כבר לא בחיים, והצטרפו אחרים.
רחל מלנקי: חלקם- אנשים שעובדים בג'וינט.
רן כהן: אבל הם לא לוקחים פה רווח.
רחל מלנקי: לא, ממש לא.
שאול צור: אגב, בחוזה שיש בין המשרד – רחל מלנקי שוכחת שאמנם החלק שלנו הוא יחסית קטן, בהשוואה לביטוח הלאומי, אבל המשרד פה מממן יחד עם הרשויות המקומיות את קניית השירותים.
שאול צור: בחוזה שיש לנו, בהסכם בין המשרד לבין הגופים שמפעילים, לפחות עמותות,
שאול צור: כתוב במפורש שאם יהיו רווחים – שלא ילכו בחזרה לטובת הזקנים, המשרד רשאי לקזז את הרווחים האלה ולקחת אותם חזרה.
עפרה ברגר: אנחנו עובדים בפיקוח מלא של משרד הרווחה.
רן כהן: בעצם – האב שלכם זה משרד הרווחה.
רן כהן: תראה כמה זה חשוב.
רן כהן: יש דבר יותר חשוב מזה במדינת ישראל?
רן כהן: מדינה שלא יודעת להתייחס לקשישים שלה, לא שווה את הנייר שעליו כתובה מגילת העצמאות שלה.
עפרה ברגר: לגבי יומיים בשבוע –עד 19:00 – אין לנו מימון.
שאול צור: זו תוכנית של משרד הרווחה שאני מקווה שבקרוב כן יהיה מימון.
עפרה ברגר: מנובמבר אנחנו מממנים אותה – מטב.
רן כהן: למה זה חיוני עד 19:00?
עפרה ברגר: חלקם מגיעים הביתה ואין נפש חיה שמתעניינת בהם, עד למחרת בבוקר.
רן כהן: איך זה עובד עם הילדים, עם הנכדים?
רן כהן: יש אנשים שהם עריריים לחלוטין?
עפרה ברגר: בוודאי.
רן כהן: ואז, מה אתם עושים אתם?
עפרה ברגר: יש לנו עובדות סוציאליות יחד עם רשויות הרווחה, זה לא שאנחנו -- וצריך לטפל בהם.
עפרה ברגר: יש לנו עכשיו קשישה שהתדרדרה פתאום, ממצב של תשישות נפש, והיא ערירית ללא משפחה, לחלוטין.
רן כהן: ואם את לא יכולה להשאיר אותה בביתה לבד אפילו 12 שעות – מה את עושה?
שאול צור: אז שירותי הרווחה דואגים להוציא אותה לסידור מוסדי.
שאול צור: או במקרה הזה- זה אפילו משרד הבריאות.
רן כהן: מי פונה אליך?
שאול צור: בעיקרון - מה שצריך לקרות פה זה שעפרה ברגר פונה לרווחה ומוסרת על המקרה.
שאול צור: אם מדובר באדם ערירי, שירותי הרווחה מתגייסים ופונים למשרד הבריאות, ודואגים להשמה במוסד סיעודי של משרד הבריאות.
רן כהן: זאת אומרת – אדם כזה הוא לא זרוק.
שאול צור: בעיקרון, אם המערכת עובדת טוב – הוא לא זרוק.
רן כהן: אבל העובדה שהוא נמצא אצל עפרה ברגר במשך היום –נותנת כתובת - -
עפרה ברגר: ודאי.
עפרה ברגר: יש מעקב.
שאול צור: אני רוצה לומר שהתוכנית של יום ארוך שאנחנו מממנים אותה, ורוצים לממן אותה, או שמעודדים מרכזי יום להפעיל אותה - מיועדת בראש ובראשונה לאנשים תשושי נפש, שגם אם הם לא עריריים, יש מעמסה אדירה על המשפחה להחזיק, לטפל באנשים כאלה.
שאול צור: כל הזמן הם זקוקים להשגחה.
שאול צור: להחזיק אדם כזה עד 19:00 נותן הקלה רבה מבחינת המשפחה.
עפרה ברגר: אני ממשיכה - כוח האדם- מורכב גם מכוח אדם מקצועי, פארא מקצועי.
עפרה ברגר: יש עובדת סוציאלית, ויש אחות, יש פיזיותרפיסטית, מדריכת חוגים, מטפלות - -
רן כהן: מי משלם לעובדים שלכם?
רחל מלנקי: מטב.
רחל מלנקי: מטב מעסיקה את כולם.
רן כהן: אבל לא מנהלת מרכז היום משלמת את השכר - -
רחל מלנקי: השכר יוצא מנקודה אחת, ממטב, לכולם .
רן כהן: אבל את לא משק סגור.
שאול צור: משרד הרווחה והביטוח הלאומי מכניסים את הכסף לחשבון של מטב, חשבון מרכזי, עבור כל מרכזי היום בארץ.
קריאה: אתם משלמים שכר מינימום, לפחות?
רחל מלנקי: אנחנו עובדים על פי חוק.
רן כהן: כמה אתם משלמים למטביות?
רחל מלנקי: מי שקובע את השכר זה הביטוח הלאומי.
רחל מלנקי: מחיר השעה נקבע – גם לעובדים הסוציאליים.
רחל מלנקי: בתוך מחיר השעה הוא קובע כמה צריך לשלם למטפלת, כמה לעובדת הסוציאלית.
רחל מלנקי: הכל נגזר משם.
רחל מלנקי: כמובן ששכר מינימום ויכול להיות שיותר.
רחל מלנקי: לחלק מהמטפלות יש גם פנסיה.
רן כהן: זאת אומרת – לא לכולן.
שאול צור: קודם כל – מי שקובע את התעריפים זה משרד הרווחה, בוועדה עם נציגים של האוצר.
שאול צור: השכר שמועבר אליכם זה בהתאם להסכמים קיבוציים.
שאול צור: יש תוספת במדד - -
שאול צור: אני מעביר את המטופל, אבל התעריף היומי, התשלום היומי לזקן – לוקח בחשבון הסכמי שכר, גם ביחס לכוח האדם, גם ביחס לעלויות של מזון, וכו'.
שאול צור: וכו'.
רן כהן: לא הבנתי – משרד הרווחה מממן כל פעילות פר שעה, של מטב, או שהוא משלם פר קשיש?
שאול צור: פר קשיש, פר יום, פר ביקור.
שאול צור: ודאי.
שאול צור: אם אדם מגיע 22 יום בחודש - מטב יקבלו 22 כפול התעריף ליום.
שאול צור: 97 שקלים ליום זה התעריף היומי.
שאול צור: אם גוף פרטי עצמאי, אוטונומי מבחינה משפטית – כמו כל חברה אחרת - -
עפרה ברגר: אבל אם אדם מתוכנן להגיע 22 יום ולא הגיע 22 יום, הגיע רק ל- 15 יום, אבל אני הכנתי צוות ל – 22 יום, אני מקבלת רק עבור 15 יום.
עפרה ברגר: ואז אני צריכה לשחק - -
שאול צור: רחל מלנקי בטח יודעת שאם זקן מגיע ל-15 ימים וב-10 ימים הוא היה חולה, מהיום ה- 16 אתם יכולים לשלוח מטפלת אליו הביתה, או שלכם, או באמצעות שירות קנוי של חברה כלשהי.
שאול צור: אתם נותנים לו את הטיפול, מדווחים אלינו או למוסד לביטוח לאומי כאילו הוא היה במרכז היום - -
רן כהן: זה פחות מעניין אותי - -
שאול צור: כי זה נשמע דרקוני – 15 ימים - -
עפרה ברגר: אני ממשיכה בהסבר - החתך הוא באמת פיזי, מנטלי, רגשי וחברתי.
עפרה ברגר: ראיתם בסך הכל הכללי גם שירותי טיפול סיעודי, גם תזונה, גם קידום בריאות, גם פעילות גופנית, כל הדברים.
עפרה ברגר: בראש ובראשונה אנחנו פה מטפלים באנשים שהם תשושים, שזקוקים לעזרת הזולת.
עפרה ברגר: התפקיד העיקרי שלנו הוא קודם כל התחום הפיזי.
עפרה ברגר: בנוסף, מרכז היום מאפשר גם טיפול בתחום הרגשי, גם טיפול בתחום החברתי, שזה, בעיניי, מאגד בתוכו את כל הטיפול האפשרי.
עפרה ברגר: אני חושבת שמרכז היום הוא פנינה, בשירותים שלנו, ובכלל, כי הוא מקיף הכל.
רן כהן: תזמיני אותם לסיור בכנסת, והם יהיו האורחים שלי.
עפרה ברגר: אנחנו לוקחים אותם לטיולים.
רן כהן: אתם מציינים כאן חגים?
עפרה ברגר: הכל – מסיבות יום הולדת, חגים, אירועים.
עפרה ברגר: יש לנו מגוון מדהים של חוגים.
שאול צור: יש מרכזי יום שבמשך השנה לוקחים את הקשישים לנופש בבתי מלון.
עפרה ברגר: יש כאן פרויקט של זקנים עושים קולנוע.
עפרה ברגר: הם ממחיזים ואנחנו מצלמים אותם.
עפרה ברגר: לקחנו אותם לים, אני מביאה לפה שוק של פרות וירקות פעם בשבוע.
עפרה ברגר: הם בוחרים את המצרכים לבדם.
עפרה ברגר: יש לנו פעילות של יוגה צחוק.
רן כהן: חשבתי על זה שבעצם הם גם אנשים שנראים בעלי תודעה לא רעה, וצריך להביא אליהם את הצד האינטלקטואלי.
שאול צור: אלה אנשים צלולים שהרבה דברים הם מנהלים לבד.
שאול צור: רחל מלנקי; אחת הבעיות שיכולה לקרות עם קשיש שהוא תשוש שבגלל הקושי הפיזי הוא נמצא בבית, ואז הוא הולך ודועך, הולך ונסגר, ואין טעם לחיים.
שאול צור: בעצם – המקום הזה, ההוצאה שלו מהבית מדי יום או כמה ימים בשבוע - -
רן כהן: זה דבר שהוא סופר מבורך, באמת.
רחל מלנקי: חשוב שנראה את מקורות המימון –רוב האנשים, כפי שאתם רואים, ממומנים על ידי גורמים חיצוניים - או הביטוח הלאומי או לשכת הרווחה.
רחל מלנקי: רק 9% ממומנים מכיסם באופן מלא.
רן כהן: זה בגלל שהם לא זכאים?
רחל מלנקי: זה בגלל שלקשיש קשה להכניס יד לכיס ולהוציא כסף.
שאול צור: חלק מהאנשים מחזיקים מטפל זר בבית באמצעות גמלת הסיעוד.
שאול צור: ואז הם אומרים – אני אבוא פעמיים למרכז היום.
רחל מלנקי: ברוב מרכזי היום הסטטיסטיקות נראות כאלה.
רחל מלנקי: זאת אומרת – רוב האנשים ממומנים על ידי גורם חיצוני.
רחל מלנקי: הם לא מוציאים כסף מהכיס.
רחל מלנקי: פה אני רוצה לדבר קצת על גמלת סיעוד בכסף, וגמלת שירות זו דוגמה קלאסית למה חשוב שגמלה כזו תהיה גמלת שירות, כי כך הוא מקבל או מטפלת בבית או שירות במרכז יום, ולא עומד בדילמה האם להכניס יד לכיס ולהוציא כסף.
רחל מלנקי: המעבר הפסיכולוגי הזה של להוציא כסף החוצה הוא מעבר מאד קשה אצל אנשים מבוגרים.
רן כהן: שמתי לב שבמשך היום פה הוא לא צריך להוציא כאן כסף – לא עבור אוכל ולא עבור כל דבר.
רחל מלנקי: הכל כלול.
רן כהן: זאת אומרת – מהרגע שהוא נכנס, בבוקר, עד שהוא יוצא – הוא חי פה בתוך המקום.
שאול צור: המימון מגיע מהמוסד לביטוח לאומי או ממשרד הרווחה, עם השתתפות עצמית של 15 שקלים.
רן כהן: כמה זה עולה להם, לפרטיים?
שאול צור: 97 שקלים ליום.
שאול צור: אגב, יש הרבה עמותות שאומרות – אנחנו מלכ"ר ואנחנו מגייסים תקציבים, וממילא כבר מסיעים זקנים, אז שלא ייתן לנו את ה – 97 שקלים, גם אם הוא ייתן לנו 60 שקלים זה שווה לנו – אנחנו תורמים לקהילה, וגם, מבחינתנו, ממילא הרכב נוסע, הטבח ממילא מבשל, וכן הלאה.
עפרה ברגר: אנחנו גם כאלה, אבל ישנם לא מעט מקרים שגם את ה- 50 שקלים הם לא יכולים להוציא מהכיס, כי הם מרגישים שהם צריכים לשמור, כי קשה להם.
רחל מלנקי: זו בעיה פסיכולוגית יותר מאשר בעיה אחרת.
רן כהן: מה קורה בסופי שבוע?
עפרה ברגר: זה קשה.
עפרה ברגר: יש אנשים שאנחנו נותנים להם ארוחת צהריים.
עפרה ברגר: בכלל – את כל העודפים שיש לנו אנחנו נותנים.
רן כהן: את שולחת להם את זה הביתה?
עפרה ברגר: הביתה, עם שגית וחמגשית.
רן כהן: ואת יודעת מה קורה אתם שם, בבית?
רן כהן: העובדת הסוציאלית יודעת?
עפרה ברגר: בשוטף – כן, בוודאי.
עפרה ברגר: למשל – בחגים מסוימים - -
שאול צור: הכתובת היא– שירותי הרווחה.
שאול צור: דוד קשני; הם צריכים לשים עין עליהם בסופי שבוע.
שאול צור: יש קשר.
שאול צור: בדרך כלל יודעים את הכל.
רן כהן: אם קשיש קיבל כוויה בבית, למשל.
רן כהן: מה הוא עושה?
קריאה: בדרך כלל הם פונים לשכנים.
רחל מלנקי: יש קהילה תומכת.
רחל מלנקי: יש מוקדים של לחצני מצוקה.
רחל מלנקי: יש חברות שמתמחות בעניין הזה.
רחל מלנקי: הם פותחים מייד קשר, מדברים אתם דרך רמקול ושואלים מה קרה.
רן כהן: אם הם פה, במרכז יום לקשיש – הם יודעים להתקשר אליכם?
עפרה ברגר: במהלך השבוע.
רן כהן: אבל לא בסוף השבוע.
אריאלה בן צור: יש להם תכונה נוספת – אנחנו נתקלים בהרבה מאד פעמים שלא נעים להם - -הבושה לספר.
אריאלה בן צור: אז הרבה מאד בחגים - -בגלל זה קשה לעקוב ולדעת אם הקשיש דובר אמת.
אריאלה בן צור: הרבה פעמים המידע מגיע מהם, אבל לא תמיד.
רחל מלנקי: בגלל זה חשוב לציין את עניין העלויות, כי העלות לא גבוהה – כי יש פה ארוחות ויש פה את כל הטיפול מסביב, והרוב הגדול ממומן על ידי גורמים חיצוניים.
רחל מלנקי: יחד עם זאת, כאשר הם צריכים להוציא את הכסף מהכיס – מאד קשה להם, עד כדי כך שאנשים מוותרים.
רן כהן: אני מבין שאת המדרג הזה, של כמה הביטוח הלאומי משלם – וכמה הוא משלם, זה הביטוח הלאומי קובע.
שאול צור: בןועדת תעריפים שבה, יושב ראש הוועדה הוא נציג האוצר –שם קובעים את התעריף לפי כל מיני משתנים, של עלות הסעה ליום, של ארוחות וכו'.
שאול צור: ביטוח לאומי מממן את הזקנים שלו, ואנחנו מממנים את השאר.
שאול צור: זו ועדה פנימית של משרד הרווחה.
שאול צור: היא קובעת מדרגות לפי הכנסה.
רן כהן: זו ועדה ארצית?
שאול צור: זה חשב המשרד, זה כל מיני אנשים.
רן כהן: על כל זקן?
שאול צור: לא על כל זקן.
שאול צור: הם קובעים הנחיות לכל המחלקות לשירותים חברתיים בארץ.
שאול צור: כמו שיש במשרד החינוך הנחיות למחלקות החינוך – אם אדם מגיע למחלקה לשירותים חברתיים ברמלה, ואומר שהוא רוצה להגיע למרכז יום, ומבינים שהוא זקוק לזה, חוקרים מה ההכנסה שלו.
שאול צור: אז אם אדם חי מקצבת זקנה עם הטבה סוציאלית, אומרים – אתה תשלם 15 שקלים.
שאול צור: אם זה אדם שהכנסתו גבוהה – הוא ישלם את הכל.
עפרה ברגר: אני ממשיכה עם המצגת: לפנינו – פילוח לגבי הגורמים הממנים.
עפרה ברגר: הרוב- הביטוח הלאומי.
רן כהן: זו החלוקה?
רן כהן: זו הפרופורציה בכל מרכז יום לקשיש?
שאול צור: בעקרון – החלוקה, בארץ, באופן גס : 80-75% מימון של הביטוח הלאומי.
שאול צור: אנחנו –רק 25%
שאול צור: הפרטיים זה אחוזים מאד נמוכים – פחות מ- 5%, לדעתי.
עפרה ברגר: - - שאותו זקן שמקבל היום מביטוח לאומי, יקבל את הכסף ישירות לידו.
רן כהן: ואז, מי ישלם?
עפרה ברגר: מרכזי היום ייעלמו, לדעתי.
רן כהן: אבל אני מבין ששר הרווחה הקפיא את הפיילוט.
שאול צור: לעת עתה זה עובר בדיקה.
קריאה: לאן הולך 9% מה- 91 ?
עפרה ברגר: זו החלוקה- אם יש לנו 62 איש שמקבלים 91% גמלה, מתוכם – רק ל-2 יש עובדים זרים, ואם יש לנו 37 איש שמקבלים 50% גמלה ומעלה – ל-19 מתוכם יש עובדים זרים.
עפרה ברגר: זה משקף מאד את הצרכים, אני חושבת.
רחל מלנקי: קודם כל – זה באמת להראות עוד פן של חוק הסיעוד, של איך נותנים גמלאות, כי חלק גדול מהציבור לא כל כך מכיר את מרכזי היום.
רחל מלנקי: זה על אותו רצף של חוק סיעוד – שניתן, חלק בבית וחלק – בצורה הזו.
רחל מלנקי: אני חושבת שזה אחד הדברים הכי חשובים שעושים, זה באמת – להוציא את הזקן מחוץ לביתו, ויחד עם זאת, לתת לו את הטיפול האישי שהוא צריך, ואפשר - -
רן כהן: לפני סיכום – אני רוצה לשאול שאלה שכרגע עלתה, לגבי הפיילוט הזה של תשלום ישירות לזקן.
רן כהן: יהיה אפשר ליצור מצב שבו יהיה בידוד – אותם קשישים שמשתמשים במרכזי יום, וקשישים אחרים, לא יקבלו את זה ישירות, אלא - - ?
רחל מלנקי: הם יגידו שהם רוצים כסף, אז איך תדע?
רן כהן: אם באמת יעבירו את מרכזי הסיעוד לידיו של הקשיש --
רחל מלנקי: לא יהיו מרכזי יום בארץ.
רן כהן: זה יכול להרוג את מרכזי היום לקשיש?
שאול צור: אני לא יודע, לא יכול לתת תשובה.
שאול צור: לכן מדברים על תוכנית ניסוי.
משה סוויסה: השר עצר את זה עד ה- 1 לספטמבר.
רחל מלנקי: אסור לתת למהלך הזה לצאת קדימה.
רחל מלנקי: כל מי שחוק סיעוד, הטיפול בזקן והשארתו בקהילה חשובים ויקרים לליבו – אסור לתת למהלך הזה ללכת קדימה.
רחל מלנקי: אסור, באיסור חמור.
רחל מלנקי: האחוז שיש להם עובדים זרים זה בסופו של דבר אחוז מאד קטן.
רחל מלנקי: כמות קטנה של אנשים.
רחל מלנקי: בסופו של דבר, זה אותו סכום.
רחל מלנקי: נתתי לשאול צור את הנתונים, והוא יודע.
רחל מלנקי: מטב מראה ש- 80% מהגמלה או מה שאנחנו נותנים שכר לעובד הזר –זה אותו סכום.
רחל מלנקי: משרד הרווחה חושב שזה עוד 200 שקלים.
רחל מלנקי: אני חושבת שבשביל 200 שקל לא עושים שינוי בחוק, ולא מערערים חוק כל כך טוב ופשוט.
שאול צור: אני מאד בוטח בארגון מטב.
שאול צור: הייתי שמח להגיד את זה גם על ארגונים נוספים שמספקים שירותי חוק סיעוד - -
רן כהן: למה - - עוד ארגון כמו מטב?
רחל מלנקי: לא צריך, מטב יכולה להכיל עוד - -
שאול צור: אני יכול לומר שהם זוכים להערכה גדולה.
שאול צור: אבל אני חולק על הנתונים שרחל מלנקי מציגה כאן.
שאול צור: יש אנשים נוספים, כמו "קו לעובד", ועוד כל מיני גופים, שמציינים סכומים הרבה יותר גבוהים שיש למשפחה, כחיסכון.
רחל מלנקי: "קו לעובד" לא משלם שקל - -
שאול צור: לא משנה, אבל הוא בדק את הדברים האלה.
שאול צור: הוא בדק את הדברים.
רן כהן: עזבו את עניין הפיילוט כי זה עניין שיבוא בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יבואו מומחים של האוצר, של המשרד, של כולם .
רן כהן: אני מודה שהביקור הזה לימד אותי בכל זאת, איך זה נראה מתוך נקודת הראות של הזקן עצמו, שזה כן בעייתי – מצד אחד הוא צריך יהיה לקבל את הכסף, מצד שני גם להוציא את הכסף.
שאול צור: אבל מצד שני - אסור לנו לשכוח שיש משפחות שהן דלות אמצעים.
שאול צור: הן מגייסות כל גרוש כדי להחזיק את בן המשפחה בבית ולא לשלוח אותו למוסד.
שאול צור: מה שנחשב כאן סכום מועט – לאנשים האלה זה הגבול בין - -
רן כהן: בתור מי שהיה מעורב בחקיקת החוק – החוק הזה לא מיועד לתת למשפחות רווחה.
רן כהן: החוק הזה בא נטו – לתת להם סיעוד.
שאול צור: אני מדבר על זה שיש לך לפעמים עניין של 400 או 600 שקלים שזה יכריע אם הזקן ימשיך להיות בבית שלו או ילך למוסד.
שאול צור: ובן משפחה, שאכפת לו מההורה, יעשה את הכל כדי לאפשר להורה להמשיך לגור בביתו.
רן כהן: - - ומטפלות הבית שבאות לבית ומקבלות 19 שקל מתוך 39.
שאול צור: אני מסכים אתך.
משה סוויסה: זה היום 22.
רחל מלנקי: - - כי יש על זה את כל המיסוי והזכויות הסוציאליות, אל תשכחו.
רחל מלנקי: יש -הבראה, חופשה, פיצויים, דמי מחלה – כל זה הוא עלינו.
רחל מלנקי: אנחנו שמים את הכסף הזה.
רחל מלנקי: מי משלם את זה?
רן כהן: אתם מעסיקים מטפלות בית, בבית?
רחל מלנקי: ודאי.
שאול צור: זה הרוב המכריע.
רחל מלנקי: לרוב הגדול –יש שני מטופלים, לפחות.
רחל מלנקי: בדיורים מוגנים יש הגבלה לעבוד רק עם שני מטופלים.
רחל מלנקי: יש כל מיני וריאציות.
רחל מלנקי: הביטוח הלאומי, בצדק, וגם שאול צור, כמובן, מעורב בזה - שלא יותר מ- 4 מטופלים למטפלת.
רחל מלנקי: עדיין יש מטופלים שמתעקשים על מטפלת שתבוא בשעה 08:00.
רחל מלנקי: ויש את הצד השני – אלה שיש להם הבטחת הכנסה, ואיך היא אומרת?
רחל מלנקי: -אסור לי להרוויח יותר מ- X שקלים ואז אני תקועה עם הסיפור הזה שהיא עובדת במשרה חלקית.
רן כהן: טוב, נעזוב את הסיפור הזה של הפיילוט, בסדר?
דוד קשני: ראינו שאין טוב יותר ממרכזי יום.
דוד קשני: אני רוצה להציע שנחוקק חוק בכנסת שבמקומות שאין מרכזי יום, יהיה חובה על המדינה להקים מרכזי יום.
דוד קשני: מה דעתך?
רן כהן: אני בעד – אבל לומר "בכל מקום"?
רן כהן: בכל שכונה?
רן כהן: בכל יישוב?
רן כהן: צריך להגדיר סדר גודל של תושבים.
דוד קשני: לדוגמה - בשכונת התקווה נלחמים כבר חמש שנים על הקמת מרכז יום לקשיש.
שאול צור: יש, לדעתי.
שאול צור: בשכונת התקווה יש מרכז יום, והוא לא מלא.
שאול צור: רוב מרכזי היום הם בתת תפוסה.
שאול צור: רמלה זה דווקא דוגמה טובה, ועדיין הם יכולים לקלוט פה, לדעתי – עוד 15 זקנים.
רן כהן: 15 ביום?
רן כהן: אז למה אין?
רן כהן: עפרה ברגר: עכשיו אנחנו אחרי שיפוץ.
רן כהן: לצערנו – זקנים נפטרים.
רן כהן: אז אנחנו מעלים רף, מגיעים לפברואר- ואלוהים עושה חשבון נפש.
רן כהן: אז למה אין מצב שבו לשכת הרווחה ברמלה רואה שיש מקום לצרף פה עוד 15 איש, והיא עצמה תעודד את זה שיגיעו אנשים?
רן כהן: שאול צור; יש פה שתי תשובות – אל"ף, מרכז יום זו השדרה המרכזית של השירותים החברתיים שאנחנו מספקים לזקנים בארץ.
רן כהן: גם אנחנו וגם הביטוח הלאומי.
רן כהן: זה השירות המרכזי.
רן כהן: יחד עם זה, בואו לא נשכח – יש אוכלוסייה של זקנים עצמאית.
רן כהן: כ-80% זו אוכלוסייה עצמאית שהולכת למועדונים, שהולכת ללמוד במכללות ולבלות בקניונים.
רן כהן: מרכז יום לא מתאים לה.
רן כהן: יש סטיגמה.
רן כהן: מבחינת מרכז היום – מי שמכיר את התחום, זו אוכלוסייה שאמורה להיות אוכלוסייה מוגבלת, ולא כל אחד מוכן לבוא לכאן.
רן כהן: יש תחרות קשה עם גופים שמספקים שירותי חוק ביטוח סיעוד בבית, שמפעילים לפעמים סחיטה רגשית על זקנים.
רן כהן: באה המטפלת ואומרת: אם תלך למרכז יום אני אאבד את הפרנסה שלי.
רן כהן: דבר נוסף – מבחינת התקציבים, משרד הרווחה הוא די מוגבל.
רן כהן: בסך הכל המוסד לביטוח לאומי פועל על פי חוק.
רן כהן: אדם זכאי לגמלה, אף אחד לא יכול להגיד – נגמר לי התקציב.
רן כהן: משרד הרווחה הוא מוגבל.
רן כהן: נותנים לו איזשהו פלח של תקציב.
רן כהן: את זה אנחנו צריכים לחלק בכל הארץ, ולצערנו, לא תמיד אנחנו יכולים לספק - -
רן כהן: לקראת סיום - מישהו רוצה להוסיף משהו?
אריאלה בן צור: אני רק אומר שהשילוב הזה, בין חברה כזו לחברה כזו, או בין חברה לעמותה - לטעמי הוא שילוב מנצח מכל ההיבטים, ומי שיוצא בסופו של יום נשכר זה המטופל עצמו, כי אז הוא מקבל את הרצוי ולא רק את המצוי.
אריאלה בן צור: הלוואי וירבו שיתופי פעולה כאלה.
שאול צור: מצד שני, יש טענות של בני משפחה שאומרים שהחברות גוזרות קופון על הגמלה של ההורים, את הקופון - יש הרבה חברות, אולי מטב כגוף מקצועי עם אידיאולוגיה וכו' מקיים את הבקרות וכו', אבל יש כאלה שאומרים: בקושי רואים אותם.
שאול צור: בשביל מה בעצם צריכים להעביר את זה דרך חברות שגוזרות קופון?
אריאלה בן צור: לצערי, הכסף הזה לפעמים מגיע למשפחות מעוטי יכולת, והרבה מאד פעמים הכסף הזה מגיע למקומות שלא בדיוק התכוונו - -
רחל מלנקי: אני חושבת שדווקא הרפורמה בתמ"ת אומרת- אנחנו רוצים בקרה ופיקוח.
רחל מלנקי: לכולם ברור שצריך בקרה ופיקוח.
רחל מלנקי: יש היום בקרה שנעשית, ויש פיקוח.
רחל מלנקי: זה שהמשפחה אומרת שהיא לא רוצה – זה סיפור אחר.
רחל מלנקי: אולי היא לא רוצה שנראה שמדי פעם העובד הזר אולי עוזר גם להם בתחזוקת הבית, ודברים דומים.
רחל מלנקי: ולכן - טוב שנהיה שם, טוב שאנחנו נמצאים שם כגורם מקצועי שרואה שהזקן מטופל ולא מפרפרים את העובד בין הילדים.
רחל מלנקי: לכן, זה פיקוח שעולה כסף.
רחל מלנקי: המשפחה רוצה לחסוך את הכסף, אבל מצד שני –אני באה ואומרת: אתם רוצים עובד זר?
רחל מלנקי: אלה התנאים.
רחל מלנקי: אז אולי לא נוח להם, ואולי הם היו יכולים לחסוך 50 דולר, אבל מצד שני – כולם שקטים ויודעים שיש טיפול, יש עובד זר שנמצא בבית, ועושה את העבודה כמו שצריך.
רחל מלנקי: דרך אגב, המשפחות עושות shopping ומבררים בכל חברה כמה משלמים לשעה, אז אין פערים כאלה גדולים.
רחל מלנקי: אני ממשלא יודעת מאיפה הנתונים האלה.
רחל מלנקי: אין פערים בכלל - -
שאול צור: יש פערים.
שאול צור: אתם משלמים 26, אבל בשבוע שעבר שמענו על חברה גדולה בצפון, עמותה שמשלמת 21 שקל, והם לא היחידים.
עפרה ברגר: אני, בתור אחת שעשתה הרבה ביקורי בית בחיים - אסור להשאיר קשיש סיעודי בלי פיקוח.
עפרה ברגר: אסור שיהיה מצב שרק המשפחה מטפלת או רק העובד.
עפרה ברגר: חייב להיות פיקוח.
משה סוויסה: לכן, ברפורמה החדשה שלנו יש גם בקרה ופיקוח – גם על החברות עצמן וגם על המעסיקים - -
רן כהן: במקרה הזה- כפילות היא לא רעה.
משה סוויסה: לא, לא.
משה סוויסה: אין כפילות.
קריאות: - - - קריאה: זה יבלבל את הזקן, בסופו של דבר.
רן כהן: - - שגם החברה תפקח על עצמה אבל גם המדינה, כרגולטור, שיראה שהדבר הזה עובד.
רחל מלנקי: אבל כאן זה עובדים סוציאליים שמועסקים על ידי חברות התיווך, ואני חושבת שזה מיותר, אם יש אותנו.
רן כהן: הפתרונים יהיו אצל שר הרווחה.
רן כהן: אני רוצה להגיד לכם באמת שהביקור היה מאיר עיניים.
רן כהן: אני שמח שבאתי לכן וראיתי את מה שראיתי.
רן כהן: שתי תודות: אחת, תודה על הנשמה שאתן משקיעות בקשישים האלה.
רן כהן: זה לא יסולא בפז, כי בסך הכל – לקשישים האלה, בין אם יש להם בני משפחה או לא, העובדה שאדם זוכה בערוב ימיו לרגש, להתחשבות כאדם מלא, על כל הצדדים הרגשיים, הפיזיים, האינטלקטואליים - תודו שזה חשוב.
רן כהן: האנשים האלה הם אולי זקנים, אולי תשושים, אבל השכל שלהם עובד, ולפעמים אפילו יותר מדי.
רן כהן: דבר שני – תודה על העובדה שאתם באמת דואגות ונותנות את תשומת הלב האנושית הזו במידה רבה בשם כולנו.
רן כהן: אנחנו, כוועדה, מבטיחים לכם שנהיה לכם לסעד בכל דבר שתרצנה, משום שזה בהחלט מפעל מפואר.
רן כהן: אני מאחל לכם הצלחה בכל המעשים שלכם.
רן כהן: שיהיה רק טוב.
רן כהן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
רן כהן: ברשותכם אנחנו עוסקים היום בנושא של יישום הסדר התאגידים בענף הבניין.
רן כהן: כפי שידוע לכם רבותיי, הנושא הזה מטופל בשנים האחרונות, כאשר לפני שנתיים ומעלה, נברא ההסדר החדש, כשהייעוד שלו היה בעיקר, אם אני לא טועה, להפעיל את התאגידים בענף הבניין גם כדי לבטל הכבילה.
רן כהן: ההסדר התאגידים בענף הבנייה בעצם היה גם הסדר ראשון בהפעלת תאגידים בענף כלשהו, כשהמטרה היתה באמת להגיע להסדרת כל הנושא של תנאי העבודה, הכנסת העובדים, הוצאתם וביטול הכבילה למעביד מסויים, אלא בעצם מה שנשאר זה שהעובד הזר עובד אצל תאגיד קבלני, רק בענף הבניין, ורק ברשותו הוא יכול לעבור ממעסיק למעסיק, דבר שמצד אחד בעצם ביטל את הכבילה אבל מצד שני השאיר בהחלט את חופש התנועה של העובד ממקום למקום, בעוד שבעבר היה מצב שבו מעסיק היה מקבל עובד, ואם לא היה לו בתקופה מסויימת תעסוקה העובד לא היה בעבודה.
רן כהן: הדבר הלא מבוטל, אולי הראשון במעלה מבין כולם זאת היתה דרך, או זאת נבראה כדרך טובה יותר לפקח על תנאי העבודה של העובדים, על קבלת השכר שלהם, על קבלת תנאי העבודה שלהם, על כניסתם ויציאתם ועל מניעת ככל האפשר הדלת המסתובבת של הזרמה אינסופית של עובדים מחוץ לארץ והוצאה אינסופית, כי בעצם רק על הגלגול הזה נוצר רווח פרזיטי שמדינת ישראל לא התכוונה לו.
רן כהן: בעצם, הישיבה הזאת היא מעין ישיבת מעקב אחרי ההתנהלות של הנושא הזה בענף הבניין.
רן כהן: אני מאוד ביקשתי מאנשי משרד התמ"ת והמינהלת לבוא לישיבה הזאת, למרות, ואני מדגיש את זה, שאני יודע שיש עתירה כנגד המשרד, עתירה גם של התאגידים, אם אני לא טועה, וגם של ארגוני הסיוע.
רן כהן: גם התאחדות הקבלנים וגם ארגוני הסיוע.
רן כהן: לי נודע שיש עתירה משני כיוונים.
שלום בן משה: יש עתירה בסוגיות של מכסה, ויש עתירה שלכם נגד הבאת העובדים מסין, שזה משהו אחר.
רן כהן: מכל מקום, יש שתי עתירות שאני יודע שהן קיימות.
רן כהן: אני ביקשתי שהישיבה הזאת, מאחר וכפי שאתם יודעים אנחנו בפגרה ולכן המוני חברי הכנסת גם לא פה, אבל לכן הגמישות שלי בשינוי מועדים של ישיבות והכל היא יותר קטנה ולא רציתי לוותר על ישיבת המעקב הזאת.
רן כהן: לכן אני כבר אומר, כל דבר שיהיה בו משום פגיעה חלילה בעתירה בבג"צ אני מאוד אזהר ואמנע אותו.
רן כהן: אני לא מתכוון לפגוע בבג"צ בשום פנים ואופן, אבל כן מתקיימת ישיבת המעקב אחרי ההתנהלות של העניין הזה באופן תקין.
רן כהן: אם כן, רבותיי, ישנו אגב גם הנייר שהכין גלעד נתן, כרגיל מהמ.מ.מ., שתמיד ממצה ומעניין.
רן כהן: לצערי התגובה של התאחדות הקבלנים, כפי שהבנתי גלעד, הגיעה רק אתמול אחר הצהריים לאחר שהנייר שלך כבר נסגר, אבל הנייר פה וגם הנציגים פה, כך שגם הם יישמעו בעניין הזה.
רן כהן: כמדומני אפרים או שלום, מי שמכם יפתח בעניין הזה, בסך הכל קיימת שביעות רצון מעצם המעבר לתאגידים,
אפרים כהן: אני חושב שהניסיון הראשון שנעשה בנושא אי כבילת עובדים זרים ויצירת תאגידים זה התחיל לפי מיטב זכרוני באוגוסט או ביולי 2005, וזו היתה עבודה משותפת של התאחדות הקבלנים, של משרד האוצר ושל הגורמים, מתוך מגמה לא לעשות את הכבילה ולאפשר הייתי אומר שוק חופשי בכל התחום.
אפרים כהן: התהליך היה לא פשוט, כי בכל אופן זה שינוי מאוד משמעותי לאחר שנים שהיתה הקצאה לקבלן ישירות, אז כאן הפקנו לקחים בכך שקודם כל יש לנו רק ארבעים ושניים או ארבעים ושלושה תאגידים כאלה, שאנחנו יכולים לפקח להם על הזכויות, על העובדים, על הניידות, על הכל, לעומת מה שהיו.
אפרים כהן: ולכן אני חושב שזאת היתה הצלחה בלתי רגילה, בשיתוף התאחדות הקבלנים וכל הגורמים והתאגידים.
אפרים כהן: היתה לנו תקופה לא קלה, כי זה היה, איך אומרים, פעם ראשונה שינוי, אבל היה צריך מדי פעם ופעם עוד הפעם לעדכן ולעדכן שינויים.
אפרים כהן: ישנן פגישות רצופות, עם שלום כמובן ולפעמים גם איתי, שאנחנו עדיין, עד לאחרונה תיקנו כמה דברים שלפי דעתנו שהיו צריכים לעבור עוד שינוי, כי בכל אופן זה היה תקופת ניסיון.
אפרים כהן: אנחנו רואים בזה הצלחה, וכתוצאה מכך בא השינוי של כל התפיסה, לגבי חקלאים ולגבי כל הנושאים האחרים.
אפרים כהן: בעצם הנושא של התאגידים בקבלנים זה היתה תקופת הייתי אומר, הניסיון של כולנו לראות איך מקדמים את הנושא, ואני חושב, אני יכול לראות את זה, התחלתי בנושא, שלום ממשיך בנושא, כהצלחה.