GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרים כהן: יש שיתוף פעולה, כמובן ישנם חילוקי דעות, כמובן שגם אנחנו רואים את מבחן התוצאה, אם בעבר היו, אני לא מדבר על 2003 שהיו שלושים אלף עובדים זרים בענף, ואחר כך ירד לחמש עשרה, ובשנת 2007 אנחנו נמצאים על שנים עשר אלף,
רן כהן: המכסה נכון לעכשיו, היא שנים עשר או חמישה עשר?
אפרים כהן: עד לאוקטובר חמישה עשר, באוקטובר זה שנים עשר אלף עובדים זרים ובאוקטובר הבא תשעת אלפים.
רן כהן: באוקטובר הנוכחי זה אמור לרדת לשנים עשר אלף, והתכנית לגבי הירידה לשנים עשר אלף כבר קיימת?
שלום בן משה: אני מציע שלא נעסוק.
שלום בן משה: בזה.
רן כהן: לא נעסוק.
רן כהן: העיר את תשומת לבי ציון אלגריסי, שהוא נציגו האישי של גרשון גלמן הממונה על העניין בהסתדרות, שאולי נעשה הכרה בין כולם, וזה יהיה באמת נכון.
רן כהן: אז אפרים כהן הצגתי, גם את שלום בן משה הצגתי, תהילה היועצת המשפטית של המנהלת, וברזני שעוסק כל השנים בכל הנושא של התשלומים.
רן כהן: ההסתדרות יודעת משהו בקטע הזה לגבי ההתנהלות של הדברים?
רן כהן: כי אתם הרי פוגשים את העניין של העובדים השכירים בעיקר באזור המרכז, אבל לא רק.
ציון אלגריסי: למעשה, הסינים הם באמת בוניה העכשוויים של תל אביב, והם אנשים עובדים ועמלים.
ציון אלגריסי: הרבה לא דואגים לדיור שלהם ולתנאים שלהם, אין לנו איזה שהוא גוף, רק אם הם פונים לקו לעובד או שפונים להסתדרות אז אנחנו יודעים.
ציון אלגריסי: אין איזשהו מעקב לגבי התנאים שהם חיים או אם הם מקבלים את השכר, והאם אלה שחוזרים האם קיבלו את השבע מאות שקל שמפרישים להם פעם בחודש בפיצויי פיטורים.
ציון אלגריסי: היום יש חמישים איש שפנו לשגרירות ישראל בסין כי עדיין לא קיבלו את הכסף, והם מצלצלים אלינו בבקשה לנסות לעזור ולאתר את הקבלנים.
ציון אלגריסי: אני מדבר על אלה שעבדו עוד לפני שקם התאגיד, אלה סינים שחזרו עוד לפני שהיה ההסדר של הקמת התאגידים, הם עזבו לפני חצי שנה או שנה והם פונים לשגרירות.
רן כהן: וההסתדרות מטפלת בעניין הזה?
ציון אלגריסי: ברור שאם פונים אלינו אז מטפלים, אבל לא ביוזמתנו כי אין כוח אדם, ואין לנו איזו שהיא הכנסה.
ציון אלגריסי: לכן אני אומר, אם התאגיד, יחד עם ההסתדרות יוכל לאגד אותם כשהם מגיעים לכאן, ואז אנחנו גם נוכל להרחיב את כוח האדם ונקצה לזה אפילו עובדים.
ציון אלגריסי: אגב יש לנו דוברי סינית כשהם באים, יש לנו יועץ משפטי, ואנחנו מגישים תביעות לבית הדין.
ציון אלגריסי: לפעמים הם לא נשארים, הם כבר חוזרים, התביעות לא מגיעות.
ציון אלגריסי: לכן אנחנו רוצים גם להקצות לזה מקום, משרה, אצלנו במרחב תל אביב, שאגב מטפלים בזה למעלה מחמש שנים, גם במטפלות הפיליפיניות, הקצינו לזה משרד.
ציון אלגריסי: לכן אני אומר חייב להיות פה איזה שהוא קשר אפילו בין התאגידים, על מנת שנוכל לתת להם סיוע לא רק בתנאים.
ציון אלגריסי: לדאוג כשהם פה מה התנאים שלהם ונקצה לזה כוח אדם כדי שנוכל לדאוג לתנאים שלהם, כי אין אף גוף שמנסה לדאוג להם.
אפרים כהן: ברשותך רק תגובה קצרה וגם שלום בטח ירצה להגיב.
אפרים כהן: אני חושב שההסתדרות היא חשובה מאוד לכל מה שקשור לשמירת זכויות של העובדים.
אפרים כהן: היו פגישות עם נציגי ההסתדרות.
אפרים כהן: אני רק חושש תמיד מרוב קפיטנים שהאוניה לא תטבע.
אפרים כהן: אני חושב שמדינת ישראל הקצתה לזה משאבים אדירים בכך שישנה יחידת סמך, עם מנגנון רחב מאוד של אכיפה מאסיבית של עשרות מפקחים שעושים את עבודתם נאמנה, אנחנו רואים את התוצאות כלפי המעסיקים, כלפי כל מיני גורמים.
אפרים כהן: ולכן שיתוף פעולה עם ההסתדרות הוא רצוי, אבל להקים עוד גופים נוספים, כשיש מוסמך, על פי חוק במדינה, ישנו גוף מסודר, ושלום יכול לעשות את זה.
שלום בן משה: כיוון שהוא פתח בזה, אני מזמין אותך להיפגש אתנו כדי שנציג לך מה אנחנו עושים בתחום של הגנה על העובדים הזרים.
ציון אלגריסי: הפוך, אני גם מזמין אותך לראות במרחב איך אנחנו מטפלים היום, גם העובדים שהם לא רק עובדי קבלן.
אפרים כהן: הממשלה הקימה יחידה שהתפקיד שלה להגן על עובדים זרים, והיא עושה קנסות והיא עושה ביקורים, וכבר יש טענה נגדנו הלוואי שתטפלו בעובדים הישראלים כמו שאתם דואגים לעובדים הזרים.
אפרים כהן: יש לי פה מסמך, כמה קנסות רק בשנת העבודה הקודמת הגשנו קנסות בסכום של שלושה מיליון שקלים נגד קבלנים, הקנסות האלה הם בגין שמירה על זכויות העובדים הזרים, המגורים שלהם והשכר שלהם וכו'.
רן כהן: הם שילמו את הקנסות האלה?
אפרים כהן: חלק שילמו, וחלק לא משלמים ומבקשים ללכת להליך משפטי, שזו זכותם.
אפרים כהן: אבל יש לי פה מסמך שמפרט איזה חוקים, איזה קנסות, בגין איזה עבירות וכו'.
אפרים כהן: כל העבירות שעניינן שמירת הזכויות של העובדים הזרים.
אפרים כהן: ועדיין יש תלונות נגדנו מצד ארגוני הקו לעובד ומוקד וכו' שאנחנו לא עושים מספיק.
רן כהן: לכן ההמלצה של ציון היא המלצה במקומה.
רן כהן: במדינה דמוקרטית עובדים מוגנים בארגוני עובדים.
רן כהן: מאחר ואתם מייצגים את הממשלה ולפעמים גם אני מרגיש שאתם בעצם נמצאים בצד של ציבור העובדים, אבל בסדר גמור.
רן כהן: אתם גם שניכם עובדי מדינה.
ציון אלגריסי: נכון.
ציון אלגריסי: אני בכל אופן בתפקידי הקודם שביצעתי הרגשתי איזה שהוא חוסר אחריות מצידנו שיש העדפה מתקנת, כולל הקצאת משאבים לנושא שקוראים לו טיפול בעובדים זרים ולא היה מספיק משאבים לטיפול בישראלים.
ציון אלגריסי: היום מוקמת יחידה גדולה לטיפול בכל מה שקשור לחוקים סוציאליים לישראלים.
רן כהן: אני מציע לקבל את ההמלצה ההדדית שתקבלו במפגש.
רן כהן: ציון, תעביר את זה גם לגרשון גלמן, תיפגשו עם אפרים ועם שלום בן משה, תנסו לדבר על הנושא של העניין.
רן כהן: לדעתי, אם אפשר יהיה להגיע למצב שבו ההסתדרות, כהסתדרות שמייצגת את העובדים בישראל, תהיה מעורבת, זה יהיה אגב גם מבחינה בינלאומית.
רן כהן: אפרים, אני אומר לך את זה ישר, היום יש ביקורת מאוד קשה על ישראל בנושא של העסקת העובדים הזרים, מחלקת המדינה גם מגדירה אותנו כסוחרים של עובדים.
רן כהן: סחר בבני אדם.
רן כהן: תעלו את זה שם, תרצו שאני אהיה בתמונה, אני אהיה בתמונה.
רן כהן: אני מבטיח.
רן כהן: הייתי רוצה לשמוע בכל זאת את הממצאים שמראים מה קורה בצד היותר בעייתי של ההעסקה.
טל דגן: קודם כל, במסגרת ההזמנות הכלליות אני גם מזמינה את מי שרוצה לבוא ולהתרשם מהעבודה שלנו.
טל דגן: יש לנו יום קבלה קבוע בעיקר לעובדים סיניים שמגיעים, וזקוקים כמובן מטבע הדברים לדוברי סינית שיקבלו את הפניות שלהם, אז מי שרוצה לבוא ולהתרשם כל יום שני בערב אנחנו צוות של עשרה מתנדבים, כל יום שני משש בערב, נשמח לארח ותוכלו להתרשם מכמות הפונים אלינו, ומאופי העבודה, שהיא עבודה מול בעיקר מתנדבים, סטודנטים לסינית שבאים ומסייעים לנו בטיפול בפניות.
טל דגן: אני רוצה להתחיל בדו"ח הזה בנקודה אני חושבת החשובה ביותר, שהיא שורש כל הרע והיא משליכה אחר כך על כל דבר שאנחנו רואים בשטח, ואלה דמי התיווך.
טל דגן: זה נושא שעלה שוב ושוב, אבל בדו"ח הזה עשינו איזשהו מחקר, על סמך פניות של עובדים שפנו אלינו, וגם על סמך ראיונות, ממש ראיונות עומק, שישבו וניהלו איתם.
טל דגן: נכון, זה לא נותן את כל התמונה אבל אפשר להתרשם.
טל דגן: ומה שמתרשמים יש עלייה בגובה דמי התיווך.
טל דגן: אם אנחנו מדברים עד 2005 על בערך עשרת אלפים דולר שעובדים מסין שילמו, אנחנו ראינו ב-2005-2006 קפיצה גדולה, שבממוצע אנחנו כבר מגיעים לשישה עשר אלף דולר, ואני יכולה להגיד שארבעים עובדים מתוך אלה שראיינו, או שפנו אלינו בתלונות, דיברו גם על שמונה עשרה ועשרים אלף דולר.
טל דגן: זה גם עובדים שפנו אלינו וגם עובדים שפגשנו במסגרת סיורי שטח שאנחנו עורכים מדי פעם.
טל דגן: זה נותן תמונה מאוד עגומה.
רן כהן: איפה סיני מאיזה כפר מוציא שמונה עשרה אלף דולר?
רן כהן: הוא צריך לרושש את כל הכפר.
טל דגן: נכון.
טל דגן: הם לוקחים הלוואות, אנחנו גם שאלנו.
רן כהן: זה ממש שוד ברמה הכי מחפירה.
טל דגן: התשובה היא בנקים, שוק אפור, משפחה וחברים.
טל דגן: אבל הסכום פשוט האמיר בצורה מאוד משמעותית.
טל דגן: וברגע שרואים את התמונה הזאת אז כל דבר אחר שנגיד, האם יש יותר היום הגנה על זכויותיהם, אם השכר אולי קצת עלה, כל זה מתגמד ומתקזז לעומת הסכום שהם נאלצים לשלם היום כדי לבוא לכאן.
טל דגן: אז זו נקודה אחת.
טל דגן: נקודה שנייה, פשוט עלה פה הנושא, כבר הוזכר הנושא של הפקדון והייתי רוצה לנצל את ההזדמנות גם למשהו פרקטי.
טל דגן: הנושא של הפקדון יש לו היסטוריה ארוכה, באמת הם צריכים התאגידים להפקיד מדי חודש סכום של שבע מאות שקל, ופה אגב לא נתקלנו אנחנו כמעט בבעיות, הסכומים כפי שאנחנו ראינו בדרך כלל מופקדים.
טל דגן: הבעיה היתה שעובדים שיצאו יכלו לקבל את זה בשדה התעופה.
רן כהן: הפקדון הזה הוא חלק מהשכר שנשמר להם לעת יציאתם מהארץ.
טל דגן: זה על חשבון פיצויי פיטורין ופנסיה.
טל דגן: והם באמת, לפי לפחות הנתונים שקיבלנו ממר ברזני, רוב העובדים, תשעים ותשעה אחוז מהעובדים עד דצמבר ביקשו לקבל את זה בשדה התעופה במזומן אחרי ביקורת הגבולות.
טל דגן: בדצמבר נעשה בבת אחת שינוי, בגלל שהיתה איזו שהיא בעיה אני מבינה במכרז, עם הבנק הזוכה, שזה לא התאפשר שיהיה דלפק כזה בשדה התעופה, ואז נקבע ממש בפרק זמן של ימים ספורים שהם יכולים לקבל את הפקדון לחשבון בנק בארץ המוצא.
טל דגן: מטבע הדברים זה יצר בלגן עצום, אנחנו התרענו, ביקשנו שלא יעשו את זה.
טל דגן: הם קיבלו טפסים למלא, היו אי הבנות, אני אפילו לא אכנס, היו אי הבנות איזה פרטים הם צריכים למלא, אבל התוצאה, השורה התחתונה, ועוד פעם, זה לפי נתונים שמר ברזני מסר לנו, ששבע מאות עובדים שיצאו מדצמבר ועד היום לא קיבלו את כספי הפקדון.
טל דגן: היום שוב לשמחתנו חזרה האפשרות לקבל את הכספים בשדה התעופה.
רן כהן: אפשרות או שמקבלים?
טל דגן: זה נפתח, אנחנו בדקנו.
רן כהן: מייד אחרייך ברזני או שלום יגידו מה קורה עם השבע מאות הללו.
טל דגן: פה אני רוצה להגיד, אלינו באמת גם הגיעו כמה פניות, אבל אפשר להניח שעובדים שנמצאים בחו"ל, היכולת שלהם ליצור קשר איתנו, אם הם בכלל יודעים איך, היא לא גדולה, ואז צריך למצוא דרך אקטיבית לאתר את אותם שבע מאות עובדים, ואני יכולה להגיד כבר שיש כספי פקדון של עובדים ששהו מעבר למותר ולכן הפקדון שלהם הוזז.
רן כהן: תגידי טל, את יודעת בסכומים האלה עד לאיזה סכומים הם מגיעים?
טל דגן: הפקדון של העובדים, זו השיטה הקיימת ממאי 2005 כשהתחילו להפקיד.
טל דגן: אנחנו מדברים על פרק זמן של שנתיים, שבע מאות שקל לחודש.
טל דגן: אפשר לעשות את החישוב בקלות, זה בערך יוצא שש עשרה אלף שקל אם אני לא טועה, לעובד.
טל דגן: סכום מאוד משמעותי לעובדים.
טל דגן: אגב עובדים אומרים לנו, החשש שהם לא יקבלו את הפיקדון, זאת אומרת זה בפירוש כן תמריץ עבורם לצאת במועד מהארץ.
סיגל רוזן: גם זה היה העילה לכך שהתשלום של העמלות כל כך גבה.
סיגל רוזן: אומרים להם מראש, אתם תקבלו בסוף התקופה שבע מאות שקל כפול מספר החודשים שתשהו בישראל, ובפירוש זאת היתה העילה לגביית עמלות יותר גבוהות.
שלום בן משה: ואין לזה שום הצדקה.
רן כהן: זו בעיה, כמה שמבטיחים יותר את הזכויות שלהם בסוף דמי התיווך דווקא עולים.
שלום בן משה: אין לזה שום קשר, זה חלק מהעניין של ההונאה של העובדים הזרים.
טל דגן: אז אני רק מבקשת - - -
רן כהן: מדצמבר האחרון עד מתי?
טל דגן: עד יוני, ביוני חודשה שוב האפשרות.
שלום בן משה: ביולי יש מכרז חדש שזכה בנק הפועלים וחידשנו את ההסדר שאנחנו קבענו, ואמרתי לך שנזפו בנו על זה שעשינו פעולה.
טל דגן: אז מה שאני רק מבקשת, מכספי הפקדון הנוהל קובע שעובד ששהה מעבר למותר מקזזים לו מכספי הפקדון.
טל דגן: ועוד פעם, לפי נתונים שנמסרו לנו היו עובדים ששהו מעבר למותר, והיום יש בקופה לפחות חמישים אלף שקל, אני מניחה שאולי יש גם יותר.
טל דגן: שהכסף הזה באמת ייועד, כי הוא מיועד על פי הנוהל, לטובת זכויות העובדים הזרים.
רן כהן: הכסף הזה אצל ברזני?
טל דגן: באוצר.
רן כהן: באוצר זה מסוכן.
רן כהן: אצלך אני כבר יותר רגוע.
שלום בן משה: יש לנו שליטה על זה, זה באוצר.
רן כהן: ברגע שבו אתם יודעים למי להעביר, הכסף עובר?
טל דגן: אני רק אומרת, אם חמישים אלף שקל לא מספיקים כדי לאתר את העובדים כמובן שאנחנו חושבים שצריכים להוציא יותר.
טל דגן: אבל כבר יש סכום שאפשר להתחיל איתו כדי לדאוג שאותם עובדים יקבלו את הכסף.
טל דגן: סכום שאפשר יהיה לייעד אותו כדי לאתר את אותם שבע מאות עובדים.
טל דגן: זה מה שניסיתי להגיד.
רן כהן: סכום למי, לא הבנתי.
סיגל רוזן: לפרסם בעתונות הזרה, במקומות הרלוונטיים, מודעות.
רן כהן: עוד מעט נשמע את משרד התמ"ת מה הם הולכים לעשות כדי לתת מענה לאותם שבע מאות שקופחו בעניין הזה.
טל דגן: נקודה נוספת שאנחנו ראינו במחקר שלנו זה נושא יידוע עובדים לגבי זכויותיהם.
טל דגן: זה נכון שהנוהל קובע שכל עובד צריך לקבל "זכותון" בשפתו, יותר מזה בתלוש השכר צריך להופיע הטלפון של הממונה על זכויות עובדים במשרד התמ"ת, כדי שכל עובד יידע איך ליצור קשר.
טל דגן: שאלנו את העובדים, ואני חייבת להגיד שלא פגשנו, למעט בודדים, עובדים שקיבלו איזה שהוא נייר או הופיע להם בתלוש השכר או ידעו איך ליצור קשר.
טל דגן: הם כן יודעים להגיע לקו לעובד, מפה לאוזן או מ"זכותונים" שאנחנו פשוט עוברים באתרי בנייה ומחלקים להם.
טל דגן: חשוב ליידע אותם, חשוב ליידע אותם עוד בארץ המוצא.
רן כהן: מה שדיברת עד עכשיו זה לא נוגע לשפות אלא לעצם היידוע בכל דרך שהיא.
טל דגן: הם צריכים לדעת, התאגיד מחוייב לתת להם זכותון בשפתם לגבי זכויותיהם וחובותיהם על פי השיטה.
טל דגן: ואת זה אנחנו ראינו שהם לא מקבלים.
טל דגן: אין להם את המידע הזה.
טל דגן: אז יש דברים שהם יודעים מפה לאוזן, אבל לא מנייר מסודר שמקבלים.
טל דגן: יש תופעות שאנחנו נתקלים בהם הרבה.
טל דגן: זאת אומרת השכר אולי עלה קצת אבל אנחנו כן רואים בעיות של זכויות סוציאליות שעובדים לא מקבלים.
טל דגן: בעיה למשל שבמעבר בין תאגידים מותר להם לעבוד.
רן כהן: אלו זכויות סוציאליות לא מקבלים?
טל דגן: דמי הבראה, חופשה, חגים.
רן כהן: שזה בכל ההסכמים המוקדמים, וכולם היו צריכים לקבל, נכון?
טל דגן: הנה, יש לי פשוט במקרה הוצאתי את הדו"ח של עובדים שהגיעו אלינו לפני שבועיים.
טל דגן: יש בסך הכל שלושים עובדים שהגיעו באותו יום, התלוננו על אי קבלת זכויות סוציאליות, ניכויים שלא כדין מהמשכורת.
רן כהן: כמה מהשלושים לא קיבלו דמי הבראה?
טל דגן: כתוב לי כאן זכויות סוציאליות, אני מסתכלת, שמונה עובדים, עוד שנים עשר עובדים, באותו יום שני הגיעו שלושים ואחד עובדים שפתחו תלונות חדשות.
טל דגן: מגיעים עוד הרבה לטיפול בתלונות קודמות.
טל דגן: אלה שלושים ואחד עובדים חדשים שפשוט במקרה הוצאתי את הדו"ח של שעת קבלה.
טל דגן: אז אני רואה עוד, הנה עוד שניים שלא קיבלו משכורת.
טל דגן: והנה זו תופעה נוספת, כשהם עוברים בין רבעונים, הרבה פעמים תאגידים לא משלמים את המשכורת האחרונה.
טל דגן: עכשיו אני חייבת להגיד שבאמת פניות שלנו, של העורך דין שלנו לתאגידים לפעמים זה מסדיר את הבעיה.
טל דגן: אבל זה לא צריך להיות ככה.
טל דגן: עובדים לא צריכים להגיע לארגון זכויות אדם כדי לקבל את מה שמגיע להם על פי החוק.
רן כהן: איך הם יודעים להגיע אליכם?
טל דגן: אני גם חייבת להגיד שלפעמים אני נדהמת כי הם מגיעים גם מאילת.
טל דגן: שוב, פה לאוזן, עובדה שהם כבר יודעים שיש גם מענה לבעיות שלהם.
רן כהן: מפה לאוזן הם מגיעים לרחוב מסויים בתל אביב, לאיזה כתובת?
טל דגן: אני בכלל מציעה לבוא לראות, הם מצליחים והם מגיעים.
רן כהן: אני מניח שאתן ערות לעניין הזה שיכול להיות שיש כאלה שעושים מניפולציות על גבכם.
רן כהן: בשלב מסויים כשטיפלתי בשחיתות בכנסת תפסתי שיש כאלה שהם מושחתים, שאומרים הכי טוב זה לפנות לרן כהן להגיד שהם דפוקים וכו', אז הייתי כבר בודק את העניין.
טל דגן: ועוד נקודה אחת, שוב, השיטה נועדה בין היתר, נכון שהיא תוכננה עוד קודם כשניתן פסק הדין בבג"צ הכבילה אבל היא בין היתר אמורה לפתור את נושא כבילת העובד לתאגיד ולפתור את הבעייה.
רן כהן: אני מבין שיש עם זה עדין בעיה, כי בעצם שלושה חודשים הוא לא יכול לזוז מהמעסיק שלו, ואם הוא עובר משלושה חודשים לשלושה חודשים הוא הופך להיות כל הזמן כבול.
טל דגן: הוא יכול לעבור כל רבעון.
רן כהן: אם התאגיד מעביר אותו מקבלן לקבלן, אז הוא מרותק שלושה חודשים לאותו קבלן.
אהרון ברזני: ישנה איריס מעין, שהיא ממונה על זכויות העובדים, שיש לה את הסמכות למקרים מיוחדים.
רן כהן: אם הוא מבקש.
אהרון ברזני: דבר נוסף, אם יש הסכמה בין המעביד הקיים לבין המעביד הבא.
אהרון ברזני: כלומר יש הסכמה בין שניהם, בין התאגידים.
רן כהן: אני לא מדבר על מעבר בין תאגיד לתאגיד, אבל תאגיד יכול להעסיק עובדים אצל כמה קבלנים.
אהרון ברזני: זה לא נקרא מעבר, זו עבודה שוטפת.
טל דגן: יש לי ברשותך עוד שתי נקודות, אחת היא באמת התוצאה של הכבילה, שאנחנו רואים אותה.
טל דגן: גם במחקר שלנו, אנחנו עברנו על פרוטוקולים של בתי הדין למשמורת וראינו מתוך בערך חמש מאות פרוטוקולים שניתחנו כמחצית לא השלימו חמש שנים ושלושה חודשים בארץ.
טל דגן: זה אומר שמאיזו שהיא סיבה הם איבדו את אשרת העבודה.
טל דגן: אי אפשר היה להוציא נתונים מתוך הפרוטוקול לצערנו מה היתה הסיבה, אבל זה עדיין מלמד שיש תוצאה לעובדה שאנשים כבולים גם לתאגיד.
טל דגן: חיזוק לזה אני חייבת להגיד שקיבלתי, ממש בימים האחרונים היתה הודעה מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנתנה נתונים לגבי עובדים זרים, כניסות ויציאות.
טל דגן: אחד הנתונים המעניינים שם שהם עשו ניתוח לגבי כל שנה כמה עובדים נכנסו וכמה עובדים נשארו מתוך אלה שנכנסו בסוף שנת 2006.
טל דגן: התקשרתי וביקשתי לקבל נתונים ספציפיים לגבי עובדים מסין, מפני שבאמת הם מהווים אחוז גדול מאוד מעובדי הבניין.
טל דגן: הנתונים שנמסרו לי טלפונית מהלשכה המרכזית היו ככה: ב-2005 נכנסו אלף תשע מאות עובדים מסין.
טל דגן: בסוף 2006 נשארו מתוכם רק אלף שש מאות.
טל דגן: זאת אומרת שלוש מאות לא הצליחו להשלים פה שנתיים.
טל דגן: זה אומר שאנחנו מניחים שאדם ששילם עשרים אלף דולר לבוא לפה לא ביקש לעזוב את עבודתו, הנתון הזה מלמד עוד פעם על הקלות שבה עובדים עדיין מאבדים את אשרת העבודה ומוצאים את עצמם מחוץ לישראל.
שלום בן משה: ההנחה היא שסילקו אותם?
טל דגן: ההנחה היא שלא סביר להניח שאדם שרק הגיע ייצא מרצונו.
רן כהן: אם אני מבין נכון מה שטל בעצם מדברת עליו זה מעין דלת מסתובבת שאם חלק מהעובדים האלה מוזרמים בחזרה לשם ובינתיים יש לנו מכסה של חמש עשרה אלף אז צריך להביא חדשים, אז על הגלגל הזה מישהו מרוויח הרבה כסף.
רן כהן: מה שאני לא מבין טל זה איך הלמ"ס בכלל יודע בשמות מי נכנס ומי יוצא.
טל דגן: לפי מה שהם הסבירו לי, הם לוקחים לפי מספרי דרכון.
רן כהן: שלום יענה גם על זה.
טל דגן: נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד, לגבי הנושא שבאמת במשרד התמ"ת יש נציבה לזכויות עובדים.
טל דגן: שתי בעיות עיקריות שאנחנו רואים עם הפונקציה הזאת, אחת זה כוח אדם, לא עומד לרשותה כוח של שירותי תרגום ולכן גם הם רואים אולי יחסית מעט פניות בהשוואה לפניות שמגיעות אלינו.
טל דגן: הדבר השני שהנציבה ממלאת, אני מבינה שגם תפקיד של טיפול בתלונות של תאגידים ולא רק של עובדים.
טל דגן: אנחנו חושבים שצריכה להיות הפרדה.
טל דגן: יש פה איזה שהוא ניגוד אינטרסים.
טל דגן: צריך לייעד מישהו שזה יהיה כל תפקידו, לקבל פניות של עובדים.
רן כהן: תודה רבה עו"ד טל דגן.
רן כהן: סיגל, את רוצה להשלים?
סיגל רוזן: לא, טל אמרה את כל הדברים שהתכוונו לומר.
רן כהן: אני מציע שאתם תענו בסוף, כי אני רוצה לשמוע את ארגוני הקבלנים.
סיגל רוזן: הערה קטנה, אנחנו מאוד מצרים על כך שאותה נציבת זכויות עובדים לא הגיעה היום לישיבה.
אברהם ליבר: אני אשתדל, אם אני אפגע, אגיד איזה מילה לא בסדר, יש פה אנשים למשל שמשתמשים במלים כמו מחקר.
אברהם ליבר: אז מהבית ספר שאני בא מחקר עשה פרופסור, מי עשה להם את המחקר, באיזה מכון, באמת.
רן כהן: נעשתה בדיקה, ואני התייחסתי לזה כאל בדיקה.
אברהם ליבר: זה בדיוק כמו שאני אגיד עכשיו ששים וארבעה אלף.
אברהם ליבר: אז מה?
אברהם ליבר: אנחנו נמצאים במצב רע מבחינת עובדים זרים.
אברהם ליבר: רע, מי שקורא את העיתונות הזרה, מי שמסתובב בחוץ לארץ, רע, רע, רע.
אברהם ליבר: אני לא יודע היום איזה כתבות יותר חזקות, על המחסומים או על העובדים הזרים.
אברהם ליבר: בואו נחלק את "השחקנים" בנושא.
אברהם ליבר: יש לנו מדינה, יש לנו כלכלה, שכל הסיפור שאנחנו יושבים אנחנו רוצים לפתור בעיה כלכלית בצורה מקצועית.
אברהם ליבר: זאת הבעיה.
אברהם ליבר: מבחינה כלכלית אני קונה חולצה מסין, זה כאילו אני מביא עובד מסין.
אברהם ליבר: אני קונה את העבודה דרך החולצה.
אברהם ליבר: אני קונה רכב, אני קונה עבודה יפנית.
אברהם ליבר: זאת האמת הכלכלית.
אברהם ליבר: על מנת לטפל בבעיה זאת יש ממשלה, והממשלה צריכה לחוקק חוקים.
אברהם ליבר: והעובד צריך שיהיה לו ארגון מקצועי, כמו הסתדרות, ואף אחד לא צריך לטפל בעובד אלא אך ורק ההסתדרות של המדינה אליה הוא מגיע.
אברהם ליבר: וההסתדרות תדאג לו לפנסיה, ההסתדרות תדאג לו לחופשה, אני חבר בקרן עם ההסתדרות, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה, ומי שמפריע לשיתוף הפעלה זה המחוקק.
רן כהן: לא אני.
אברהם ליבר: למה אתה מוציא את עצמך משם, כי אתה בא כאילו מהשמאל?
רן כהן: כי הסתמכתי על זה שזה לא כל המחוקקים, ואני דווקא מחוקק לטובת העובדים, לא לרעתם.
אברהם ליבר: לא, דווקא אתה, שאני מוכן ללכת אחריך בהרבה מקומות, בנושא העובדים אתה תופס אישית תמיד עמדה שבאה מדעה, ולא מידיעה.
רן כהן: אני בא מאידיאולוגיה, והאידיאולוגיה שלי היא שצריך להגן על העובדים.
אברהם ליבר: אני חניך השומר הצעיר ואני גאה בזה, ודעה לא תמיד מספיקה, צריך גם לדעת ידיעה.
אברהם ליבר: לכן אני קצת כועס.
רן כהן: תאמין לי, אני מציע לך, אני מפסיק אותך כי אני גם היושב ראש, אני אפילו גם היושב ראש וגם היחידי פה בינתיים, אני מציע לך ללכת ולשאול את איגוד לשכות המסחר ואת התאחדות התעשיינים איך הייתי בתור שר התעשייה והמסחר.
רן כהן: לא יגידו עליי דברים רעים.
רן כהן: תשאל גם את שגב בזמנו.
אברהם ליבר: גם אני לא אמרתי דברים רעים.
רן כהן: אבל דאגתי לזכויות העובדים תמיד.
אברהם ליבר: סליחה, העובדה היא שאנחנו נמצאים במקום רע, עם כל האנשים הטובים שטיפלו בזה.
אברהם ליבר: יש ממשלה שצריכה לתת - - -
רן כהן: אני חייב להעיר את תשומת לבך, על הסידור הזה התאחדות הקבלנים בירכה מכל וכל והיתה שותפה להסדר.
אברהם ליבר: אני חתמתי על זה אז תרשה לי לדבר.
אברהם ליבר: תן לי רק להמשיך.
אברהם ליבר: חתמנו כי אנחנו גם חותמים על דברים שאנחנו חותמים במצוקה כי אנחנו יודעים שבעוד שנתיים זה לא יעמוד, כמו שחתמתי על ההסדר עם הממשלה, שבעוד שלוש שנים לא יהיו עובדים זרים.
אברהם ליבר: אז מה, לא יהיו עובדים זרים?
אברהם ליבר: לא היתה לי ברירה, וחתמתי כי אמרו לי אם לא תחתום אז לא יהיה כלום.
אברהם ליבר: עכשיו אני אומר בוא נחלק, אם אתה לקחת את זה על עצמך אז בוא, יש ממשלה, היא צריכה לחוקק את החוקים, ברמה שמחוקקים חוקים ותקנות במדינות מתוקנות.
אברהם ליבר: ניקח את אירופה מערבית, שהיא מדינות דמוקרטיות, לא ניקח את סודן, וננסה להתקרב אליה.
אברהם ליבר: הדבר השני לעובד יש מגן עליו על הזכויות שלו זה ההסתדרות.
אברהם ליבר: אי אפשר לעשות אפלייה בין עובד ישראלי לעובד זר.
אברהם ליבר: שלוש, יש מעסיק.
אברהם ליבר: היה פה איזה שהוא רעיון לעשות שיתוף פעולה בין חברות כוח אדם ובין המעסיקים.
אברהם ליבר: אני בסוף מעסיק אותם.
אברהם ליבר: עכשיו אני מאוד מברך שיש ארגונים וולונטריים, שהם באמת מרצון טוב.
רן כהן: אתה מקבל אותם ישירות?
אברהם ליבר: אני אסביר לך.
אברהם ליבר: התאגיד מקבל כשאני מזמין.
אברהם ליבר: אני בעל התאגיד.
אברהם ליבר: ואני רוצה פה להסביר משהו, ואני מבקש סליחה כי אני לא רוצה להעליב אף אחד, אין בעיה להחליף שר בשר כי אתה לא תרגיש בכלל הבדל.
אברהם ליבר: יש בעיה להחליף טפסן בטפסן.
אברהם ליבר: יש בעיה להחליף, שתבינו שאני לא צריך את הפועל הבודד.
אברהם ליבר: הוא לא עושה לי שום דבר הפועל הבודד.
אברהם ליבר: אני צריך קבוצה.
אברהם ליבר: בטפסנות מינימום זה קבוצה של שלושה ארבעה איש.
אברהם ליבר: אם אתה מוציא לי אחד מהם, אני לא צריך את הקבוצה.
אברהם ליבר: אני לברזלנות צריך שישה איש, כקבוצה.
אברהם ליבר: אחד צריך לקרוא תכנית, לדעת מה לעשות.
אברהם ליבר: השני צריך לדעת לדפוק את המסמרים.
אברהם ליבר: כדי להיות טפסן זה בית ספר אמיתי של שישה חודשים, ההסתדרות צריכה גם להכשיר אותם אולי קצת, אחרת פה נקבל אסונות ממה שאנחנו בונים.
אברהם ליבר: יש לנו לעמוד בתקן, בלוחות זמנים, עם מה אנחנו נעשה את זה, עם בודדים שבאים?
אברהם ליבר: אמרנו נבוא דרך התאגידים, אני אומר לו תשמע, אני לא אומר אף פעם תביא לי ארבעה פועלים.
אברהם ליבר: זה לא עושה לי כלום.
אברהם ליבר: אני אומר תביא לי קבוצה שאחד טפסן ראשי, שניים עוזרים, זה יהיה קבוצה.
אברהם ליבר: תביא לי שלוש קבוצות כאלה.
אברהם ליבר: וככה אנחנו מזמינים.
רן כהן: הם באים חסרי מקצוע לחלוטין?
אברהם ליבר: אנחנו אומרים לחברות כוח אדם, אם הוא שלושה ארבעה ימים אצלי ולא במה שאני הזמנתי הוא עף כי אני באמת לא צריך אותו.
אברהם ליבר: עבדנו פעם בקיבוץ בקטיף עגבניות, ואת זה כל אחד יכול, כי כמה זמן לוקח לך להכשיר לקטוף עגבניה?
רן כהן: תשאל אותי כמה זמן לקח לי להיות מוכשר להיות טפסן, הייתי טפסן.
אברהם ליבר: אתה יודע לקרוא תכנית בניין?
רן כהן: פחות או יותר.
אברהם ליבר: אתה לא טפסן, וקורא לעצמך טפסן.
אברהם ליבר: טפסן צריך לקרוא תכנית בניין.
רן כהן: הייתי עוזר טפסן.
אברהם ליבר: כדי להיות טפסן או ברזלן צריך ללמוד.
אברהם ליבר: צריך להיות בעל מקצוע.
אברהם ליבר: יש קורסים במשרד העבודה, צריך ללמוד.
אברהם ליבר: אין מה לעשות.
אברהם ליבר: אז אני אומר לו תשמע, שלח לי ברזלנים שמונה, מתוכם שניים לפחות יודעים קרוא וכתוב תכנית.
אברהם ליבר: עכשיו אם הוא לא שולח לי אחרי יומיים שלושה באתר אני שולח אותם.
אברהם ליבר: אין לי פועלים.
אברהם ליבר: דבר מאוד מעניין, עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
אברהם ליבר: אנחנו עבדנו בזמן בניית הדירה, עבדנו כבר כמעט מאה אחוז יותר ארוך.
אברהם ליבר: מה קורה עכשיו, אתה פתאום מוצא את עצמך במקום האחרון בעולם שזוג צעיר יכול בכלל לקנות דירה.
אברהם ליבר: למה, התארכות הבנייה היא משפיעה אחר כך על המחיר.
אברהם ליבר: אתה מקבל מחיר, על המדד, הבלגן הוא מסביב מפני שכולנו רוצים משהו שהוא בלתי ניתן להשגה.
רן כהן: מהו שיעור אי ההתאמה שאתם מקבלים?
אברהם ליבר: תראה איך זה עובד, עכשיו אני אומר לו תראה, עכשיו תביא לי מרומניה.
אברהם ליבר: למה, יש לי מנהל עבודה, ההוא מרומניה.
אברהם ליבר: עכשיו הוא אומר לי מרומניה אני לא יכול.
אברהם ליבר: ברומניה היום שכר העבודה, חברות כוח האדם הישראליות מטפלות בגיוס סינים לרומניה.
אברהם ליבר: בגלל ההתמחות שלהם.
אברהם ליבר: כבר ברומניה היום, תוך כמה שנים, הפועל מקבל יותר מאשר בארץ, המהנדס מקבל יותר מאשר בארץ.
אברהם ליבר: אנחנו זזים למקום אחר עכשיו על הגלובוס, וממשלת ישראל צריכה להחליט באיזה שהוא מקום.
אברהם ליבר: מדינה שההכנסה לנפש היא עשרים אלף דולר כמה עובדים זרים היא צריכה מקצועיים.
אברהם ליבר: נקודה.
אברהם ליבר: ברגע שאתה מוריד את המסכה של הבלוף מהפנים שלנו, קודם כל נדע כמה.
אברהם ליבר: איפה הבלוף השני, כולנו פה מדברים על שתי אוכלוסיות שקוראים להן אוכלוסיה אחת.
אברהם ליבר: בענף הבניין אנחנו טוענים, ברישומים שלנו, ועל זה יש משפט, שאין חמישה עשר אלף.
רן כהן: אבל זו בעיה של העתירה, אני לא רוצה להיכנס לזה.
אברהם ליבר: לצורך העניין אנחנו נדבר על חמש עשרה אלף, לא חשוב כמה, אבל יש לך בארץ מהגרים בלתי חוקיים, אני לא רוצה להגיד את המספר - - -
רן כהן: עובדים או שלא עובדים?
אברהם ליבר: חלקם עובדים, אבל הם לא עובדים זרים.
אברהם ליבר: בוא תקשיב רן, יש עובדים זרים, שהמחוקק התכוון לעובדים זרים שבאים לכאן, אני בוחר אותם, דרכו, ואני שולח אותו חזרה עם הגורם המקצועי, והוא עובד זר לתעשייה, לבניין, זה עובד זר.
אברהם ליבר: לידם, ליד החמישה עשר אלף עובדים בבניין מסתובבים בסך הכל עובדים זרים בתעשייה והכל, כמה מדברים היום?
רן כהן: אלף מאתיים, בתעשייה?
שלום בן משה: שישה עשר אלף.
אברהם ליבר: כמה מהגרים בלתי חוקיים יש במדינת ישראל?
רן כהן: ההערכה היא שבבניין עובדים בין שמונת אלפים לעשות אלפים מהגרים זרים.
רן כהן: לא פלשתינים.
רן כהן: לא חוקיים.
אברהם ליבר: ברשותך, מכיוון שאתה יושב ראש הישיבה ואני רק יושב ראש הענף, בוא תקשיב עכשיו.
אברהם ליבר: אנחנו מנוחיות של השלטון מערבבים את הלקסיקון.
אברהם ליבר: בלקסיקון אומרים עובדים זרים.
רן כהן: הם מהגרי עבודה.
אברהם ליבר: לא, רן, יש מהגרים שהם מהגרים, אחת מהגרת רוצה להיות טבחית.
אברהם ליבר: היא גם מהגרת.
אברהם ליבר: עכשיו יש מאות אלפים מהגרים בלתי חוקיים.
רן כהן: לא, יש מהגרי עבודה חוקיים, יש מהגרי עבודה לא חוקיים.