GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם ליבר: זה חשוב מאוד, אני אסביר לך, פה אני בא אליך, אני רוצה להגיד לך ככה, אם אנחנו נחליט שכל עובד שמגיע לארץ חייב להירשם ולהיות באיגוד המקצועי שלו, אני בעד זה שהוא יקבל כרטיס מגנטי, שיהיה לו כסף, שיקבל חלק גדול מהכסף כשהוא יוצא מהארץ בשדה התעופה.
אברהם ליבר: כל עובד שיימצא ללא תלוש שלושה חודשים הוא עובר על החוק, הוא בר גירוש.
רן כהן: לא העובד, המעסיק,
אברהם ליבר: בדיוק מה שאני רוצה להגיד לך.
אברהם ליבר: אל תחפשו את המעסיק.
שלום בן משה: אם הוא לא עובד בצורה מסודרת?
רן כהן: הוא עובד בצורה בלתי חוקית.
אברהם ליבר: אם שוטר תופס מישהו, הכרטיס מגנטי שלו לא רשום אז אפשר לזהות שהוא לא קיבל שלושה חודשים תלוש, בשוויץ שהיא מדינה סגורה, לא מקבלת זרים, יש לי חבר רופא כבר עשרים שנה, בכיר, פרופסור, בשוויץ, הוא עוד עובד זר.
רן כהן: אז הוא פליט.
אברהם ליבר: הוא לא פליט, הוא עובד זר.
אברהם ליבר: חוקי.
אברהם ליבר: הוא מרצה באוניברסיטה שם.
אברהם ליבר: הוא לא מקבל אזרחות.
אברהם ליבר: ואני אומר ככה אם יש בכוחנו בואו נצא מזה, נעשה את זה, נגיד אנחנו רוצים להיות כמו אירופה, אנחנו רוצים שהממשלה תחוקק.
רן כהן: בסדר, הממשלה התקינה את התקנות לגבי העניין הזה יחד אתכם, והשאלה עכשיו איך זה עובד.
אברהם ליבר: בשביל הפועל שרוצה לעזוב אותי, ואני עושה אתו הסכם עבודה, בהסתדרות פועל הכי פשוט צריך להודיע לי שבועיים לפני שהוא עוזב.
אברהם ליבר: בחוק מדינת ישראל.
אברהם ליבר: יש עובדים חודש צריכים להודיע לי.
אברהם ליבר: אתה רוצה שעובד יעזוב, אם מחר הוא יישב בערב באיזה פאב, מישהו אומר לו בוא תעבוד אז הוא עוזב, מה זה כבילה, שיישאר שלושה חודשים.
אברהם ליבר: רבותיי, כשחשבנו על החוק, על העובד הישראלי, לא חשבנו שאני שלחתי אותו לחוץ לארץ שיביא לי עובדים, אני שולח את המהנדס שלי שייסע למקום ההוא לבחור אותם, הוצאתי עליו כסף, נסיעות, ואני בא לכאן ולמחרת סולל בונה הוא מגיע, נותן שעתיים ביום או שעה והוא לוקח לי אותו.
אברהם ליבר: אני רוצה שיחכה עד שהוא יעבור לסולל בונה.
אברהם ליבר: גובה דמי תיווך, יש מסחר בכוח עבודה זר.
אברהם ליבר: מה זה זר, תפתח ביום שישי את העיתון, דרושה אחות לילה, דרוש נהג, מה זה הצעות עבודה, יש מסחר, יש עסק.
אברהם ליבר: מדינה שיש לה מחסור בפועלים, כמו ארצות הברית, אז מביאים באוניות למטה סינים, ככה כמו סרדינים, כי צריך אותם.
אברהם ליבר: מדינת ישראל באופן קונסיסטנטי לא רוצה להתמודד עם כמה עובדים חסרים לנו, עובדים מוכשרים.
אברהם ליבר: תראה, בעוד חודשיים שלושה אני אהיה אצלך פה בישיבה ואנחנו נדבר על מהנדסים שיש מחסור.
אברהם ליבר: עוד חודשיים בערך אני אזמין את עצמי אליך, אני אגיד יש בעיה של מהנדסים ואני אתן לך את המספר שעשינו מחקר, לא כמו המחקר של הגברת, יש מחקר של הטכניון, חתומים עליו פרופסורים חוקרים, שאנחנו בעשור הבא יחסרו לנו בענף הבניין עשרת אלפים מהנדסים.
אברהם ליבר: הנדסה אזרחית.
רן כהן: למה שתביא את זה אליי, אתה רוצה לייבא מהנדסים?
רן כהן: צריך להפנות את זה לוועדת החינוך של הכנסת.
אברהם ליבר: אני הלכתי למשנה לנגיד בנק ישראל, בתפקידו הקודם, צבי אקשטיין, ואמרתי לו תעשה מחקר אמיתי פעם אחת, כחוקר, מה בכלל האפשרויות בענף הבניין.
אברהם ליבר: האם אם אנחנו נגיד נסגור את הגבולות, ניתן לכל פועל מאה שקל, האם נצליח לגייס?
אברהם ליבר: למה חסר לנו מהנדסים, גומרים כל שנה מאה עשרים אלף תלמידים את התיכון, מתוך מאה עשרים אלף תלמידים שנים עשר אלף הם ברמה של חמש יחידות פיזיקה מתמטיקה.
אברהם ליבר: אדון היי-טק לוקח שמונת אלפים בפתיחה.
אברהם ליבר: נשאר ארבעת אלפים.
אברהם ליבר: עכשיו ארבעת אלפים הולכים לכל מיני מקצועות, אנחנו בהנדסה אזרחית לא מצליחים היום.
רן כהן: אברהם, אמרת שכשאתה מבקש ממיקי שייתן לך טפסן, בנאי, ברזלן וכו' אתה לא תמיד מקבל את זה על פי הסדר של מה שאתה מבקש.
רן כהן: וחלק מהם הם לא ברזלן ולא טפסן.
רן כהן: אז הוא שאל איזה חלק אתה שולח בחזרה.
אברהם ליבר: אז אני אסביר לך מאיפה בא הגלגול.
אברהם ליבר: אני אגיד לך את הכל.
אברהם ליבר: כי אני בא מידיעה.
אברהם ליבר: דעות אני כמו שלך.
אברהם ליבר: תקשיב.
אברהם ליבר: אני כשצריך פועלים אני שולח מהנדס שלי לארץ היעד שיבחר אותם.
אברהם ליבר: הוא מצלם אותם, בודק אותם, מה לעשות, לפעמים גם עם כל זה בא אחד דומה.
אברהם ליבר: אנחנו מאוד השתדלנו, הסילוק הוא לא גבוה.
אברהם ליבר: בודדים.
אברהם ליבר: כי מה אני עושה, אני קודם כל מתרגז עליו, יש לי דין ודברים איתו, אבל אם הוא לא מקצועי אז אני מוריד אותו ברמת התפקיד כמו שחשבתי שהוא יגיע.
אברהם ליבר: עכשיו מי השולחים, ליד התעשייה הזאת של העובדים הזרים החוקיים יש תעשייה שלמה של מהגרים לא חוקיים.
רן כהן: אתה שם לב שזה פעם שלישית שאני שואל אותך את השאלה ואתה בעצם לא עונה לי?
אברהם ליבר: אמרתי לך, מספרים זעומים.
רן כהן: אתה אומר שאם זה זעומים אז זה לא כל כך חשוב?
אברהם ליבר: לא, כי אני בוחר אותם שם וגם אותי מסדרים לפעמים.
אברהם ליבר: זה לא מספרים גדולים.
רן כהן: זו לא הבעיה.
רן כהן: זו לא הסיבה של הגלגול מחוץ לארץ וחזרה.
אברהם ליבר: לא, הסיבה של הגלגול זה שליד העובדים הזרים שבמסלול שלו, על יד המסלול הזה יש מסלול מקביל של אנשים לא חוקיים שמגיעים לארץ.
רן כהן: אנחנו דיברנו על זה בוועדה הזאת מאה פעם, אני מכיר את זה.
אברהם ליבר: מהעובדים הזרים שבאו לענף הבניין והתעשייה, עובדים שמביאים אותם כבודדת, כמעט אין נישואים פה, במספרים נמוכים, אין ילדים בגני ילדים, אנחנו לא במקום הזה.
אברהם ליבר: איפה הבעיה שלנו רן, הבעיה שלנו שאנחנו רוצים שפעם אחת יהיה כמה שהענף צריך.
אברהם ליבר: לא כמה הוא רוצה, כמה הוא צריך.
אברהם ליבר: שתיים, אנחנו רוצים שאתם תכריחו, אתם הממשלה, המחוקק, יכריח אותנו לתמהל ישראלים עם הזרים.
אברהם ליבר: תן לי, אני רוצה שתיתן לי לדוגמא.
רן כהן: סוף כל סוף שברתי את האוצר, לידיעתך, רק לאחרונה שהם חייבים עכשיו להשקיע כסף לעודד ישראלים לעבוד בחקלאות.
רן כהן: היא עברה ועדת כספים ואז עשו עליה רביזיה.
אברהם ליבר: פתחנו בית ספר, אנחנו בהתאחדות הקבלנים, השקענו כסף.
רן כהן: אני מוכן ללכת אתכם על אותה הצעת חוק, תאמין לי.
אברהם ליבר: אני מתכוון שתכריח אותי, כשאני אקבל עשרים עובדים זרים, תכריח אותי לקבל לידם עשרים אחוז ישראלים בכוח.
אברהם ליבר: ללכת ללשכת עבודה ולהביא.
אברהם ליבר: אלף זה ייקר לי את העובד הזר, בית אני מוציא מובטלים.
אברהם ליבר: אולי מישהו מהם יישאר בענף.
רן כהן: הבעיה היא מה שיגידו לי באוצר, הם יגידו לי 'תשמע, אז הוא יפטר את העובדים הישראלים'.
אברהם ליבר: לא יגידו לך.
רן כהן: אתה יודע מה, אני הולך.
אברהם ליבר: אין לי שום התנגדות, אני אומר ככה, אם אנחנו נדבר אמת ונסתכל לעובדות, אם נראה שהענף - - -
רן כהן: , אני הרמתי את הכפפה, אני אעשה את זה איתך.
אברהם ליבר: אנחנו מוכנים ביחד עם הממשלה ועם ההסתדרות גם לחשוב אם האוצר, ותהיה קווטה גם שהענף צריך, גם לדבר על העלאת השכר של הזרים.
אברהם ליבר: זאת אומרת אנחנו רוצים להגיע למצב שהשכר יהיה כזה שלא יגידו שישראלי לא רוצה להיכנס.
רן כהן: מה אתם משלמים להם היום?
אברהם ליבר: היום עובד בבניין מקבל ארבעים שקל לשעה.
אברהם ליבר: עלות השכר של פועל בניין היום הוא ארבעים שקל.
אברהם ליבר: אם אני מקבל ישראלי עולה לי ארבעים, הזר עולה לי ארבעים.
שלמה אורן: עלות השכר של ארבעים אגב זה תוצאה של התאגידים, זה לא היה כך בעבר.
שלמה אורן: תאגידים גרמו לעלייה של שלושים עד ארבעים אחוז בעלות ההעסקה של העובדים הזרים, שאם אתה רואה את העלות של הארבעים ומה שמגיע בסוף לעובד אתה מבין שזה הכל נשאר בדרך.
רן כהן: המגמה שלמה היתה מפורשת שעובד זר ישתכר כמו ישראלי בחוק.
שלמה אורן: הדיון הזה במקורו אמור היה לעסוק באופן שבו אנחנו מטפלים בעובדים הזרים, בטיפול בהם, בהתייחסות אליהם, בשמירה על הזכויות שלהם וכיוצא בזה.
שלמה אורן: ואני באופן בסיסי חושב שפה אפשר להגיד אמירה כללית, מה שמגיע לעובדים על פי חוק, מה שמגיע להם על פי דין צריך להקפיד ולוודא שהם מקבלים.
שלמה אורן: אני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה שבכלל מתווכח על זה.
שלמה אורן: ואני חושב שבסך הכל מנגנון האכיפה של משרד התמ"ת, לא שהוא טוב, הוא יותר מידי טוב.
שלמה אורן: הוא לפעמים דרקוני בענישה, בקנסות, שהם בהרבה מהמקרים לא מידתיים.
רן כהן: אתה מכיר קבלן שנכנס לכלא על זה שהוא פגע בעובדים?
שלמה אורן: אני לא רוצה להפוך את זה לעיקר הדיון אבל יש קבלנים ששילמו קנסות לא מהעולם הזה, בהיקפים של מאות אלפי שקלים, על עבירות זעומות.
שלמה אורן: אבל אני לא רוצה לעשות את זה כמרכז הדיון.
שלמה אורן: האמירה הכללית שלי בדיון הזה זה שצריך באמת, בעניין הזה אני לא חושב שיש חילוקי דעות, צריך באמת לטפל בעובדים כמו שצריך, לתת להם את היחס, את המגורים, את התנאים, את השכר, הכל באמת כפי שמגיע להם.
רן כהן: מה שצריך אני יודע, אני שואל אותך מהו המצב בארץ?
שלמה אורן: אני חושב שבסך הכל, ברמת המקרו העניין הזה נשמר.
שלמה אורן: יש חריגים, תמיד יהיו חריגים.
רן כהן: אתם כארגון מטפלים בחריגים?
שלמה אורן: אני לא נתקלתי בתלונות שהגיעו אלינו, בדרך כלל התלונות האלה מגיעות או אליהם או למשרד התמ"ת, ויש מערכת אכיפה.
שלמה אורן: אבל אם יפנו אליי - - -
רן כהן: למה שלא תקיימו קשר מצד אחד עם הארגונים ומצד שני עם משרד התמ"ת?
שלמה אורן: אנחנו בקשר עם משרד התמ"ת, אנחנו בקשר עם יחידת הסמך.
רן כהן: כמה קבלנים מאורגנים אצלך בארגון?
שלמה אורן: ארבע מאות חמישים.
רן כהן: אם בארבע מאות חמישים יש שני אחוז, זה כבר תשעה קבלנים, נכון, שעושים עבירות, למה שאתם כארגון לא תקפידו על זה שהם לא יכפישו את הארגון שלכם.
שלמה אורן: אני אומר שוב, אם יגיעו אלינו דברים אנחנו נטפל בהם.
שלמה אורן: הדברים לא מגיעים אלינו.
שלמה אורן: אנחנו לא נקים מנגנון מיוחד לעניין הזה כי אין לנו את היכולת.
שלמה אורן: אבל אני חושב שהמנגנון שקיים היום במשרד התמ"ת הוא מנגנון שמאתר את החריגים, יחד עם הסיוע.
שלמה אורן: ואני באופן אישי מברך על הקיום שלו.
שלמה אורן: אבל אנחנו צינור תקשורת, לנו יש נגישות לקבלנים.
שלמה אורן: אנחנו יכולים לקיים מערכת של הסברה, יכולים לדבר עם האנשים.
שלמה אורן: זה לא הכל רק ענישה.
שלמה אורן: זאת אומרת יש כאן מערכת שלמה שצריכה לפעול.
רן כהן: לא שלמה, לי זה חשוב, סליחה שאני אומר את זה, לי מאוד חשוב שהתאחדות הקבלנים מצד אחד ואתם תהיו שותפים באכיפת הכללים הללו כדי להגן גם על דמותו של המעסיק בעניין הזה, המעסיק לא יכול להיות "פרא אדם".
שלמה אורן: אין לי ויכוח אתך על העקרון הזה.
שלמה אורן: אנחנו בעניין הזה באותו צד של המיתרס, בעניין הזה גם אין בעיה בין ההתאחדויות, אנחנו רואים את הדברים בעניין הזה עין בעין.
שלמה אורן: ולכן אני מקבל את העקרון הזה.
שלמה אורן: אבל אני אומר עוד פעם, למרות זה צריך לראות שבסך הכל, ברמת המקרו אני חושב שאנחנו השתפרנו מאוד ואנחנו בסך הכל במצב טוב.
רן כהן: אז בוא אני אשאל אותך שאלה שלמה, אני אומר אם אתם מקבלים את העקרון הזה, אתם יודעים על התופעה הזאת שטל סיפרה עליה לגבי עליית מחיר דמי התיווך של הבאת עובדים לישראל.
שלמה אורן: אבל זה לא בשליטה שלנו, זה מתבצע בחו"ל.
רן כהן: אבל זה מגיע עד אליכם, ברגע שבו אתה מקבל את הזכות לייבא עובדים.
שלמה אורן: אני לא מקבל את הזכות, זה התאגידים, ייבוא עובדים נעשה רק על ידי התאגידים.
רן כהן: התאגיד זה רק מיקי?
שלמה אורן: כן, התאגידים הם גוף נפרד.
שלמה אורן: לכן אני גם מברך על קיומו של הגוף הזה ואני חושב שצריך לשמוע את הדברים, ואני מזמין אותם לשלוח אליי מדי פעם ריכוז של דברים כדי שנוכל לפנות לאנשים ולטפל.
שלמה אורן: אין לי בעיה כי בסופו של דבר, לא מידיעה אבל מדעה אני חושב שצריך לטפל כמו שצריך באנשים.
שלמה אורן: מעבר לזה אנחנו דנים בסוגייה הרבה יותר רחבה, אנחנו שנינו אתמול היינו בדיון בוועדת הכספים וראינו שם דבר שאני רואה אותו פה בדיון הזה, ואני רואה אותו כמעט בכל דיון שעוסק בענף הבנייה, שיש כל כך הרבה חוסר תאום וכל כך הרבה גופים וגורמים שעוסקים בכל כך הרבה נושאים שבסוף אין אבא ואין שום ראייה כוללת ושום ראייה אינטגרטיבית שבסוף יכולה ליצור איזושהי מדיניות קוהרנטית, ובהקשר הזה אני מתייחס למדיניות בנושא כוח עבודה.
שלמה אורן: כי יש, וציין את זה מר ליבר, אנחנו בבעיה קשה בכוח עבודה בענף.
שלמה אורן: והיא הולכת ומתפתחת.
שלמה אורן: עכשיו כדי לפתור את הבעיה יש הרבה דרכים.
שלמה אורן: לא דרך אחת.
שלמה אורן: אין ישראלים.
רן כהן: בענף הבניין נכנסו בשנים האחרונות למעלה מעשרים אלף ישראלים, בעיקר ערבים.
רן כהן: בצפון ובמקומות אחרים, כאשר נעשתה עבודה רצינית אגב, שגם התאחדות הקבלנים רצתה אותה.
שלמה אורן: אלה לא אנשים שעובדים.
קריאה: ואתה נשאר משלוש וחצי עד שבע בערב בלי עובדים, צריך גם לדבר על זה.
רן כהן: אתה רוצה עבדים?
שלמה אורן: היתה כניסה והיתה יציאה ובסך הכל אנחנו לא מצליחים להתרומם במספר העובדים הישראלים, וגם אם סך הכל המועסקים בענף גדל הם במקצועות המעטפת ולא במה שאנחנו קוראים לוחמים על הפיגומים.
שלמה אורן: זה לא האנשים האלה.
שלמה אורן: אתה יודע שבגלל התהליכים הסוציו-אקונומיים גם בחברה הערבית, הבדואית, המוסלמית, הנטייה השולית ללכת לעבוד בבניין, במקצועות הרטובים, הולכת וקטנה גם בקרב האוכלוסייה הזאת.
שלמה אורן: לכן כשאתה מסתכל שמונה, עשר, חמש עשרה שנים קדימה לא תבוא ישועה מהכיוון הזה.
שלמה אורן: ואני לקחתי על עצמי לעשות פרוייקטים עם כמה קבלנים, נראה אם נצליח.
שלמה אורן: ויש גם את הערבים הפלשתינים.
שלמה אורן: שזו גם סוגייה כבדה בפני עצמה.
רן כהן: הסוגייה הזאת נבדקת בצורה רצינית מאוד עם מערכת הבטחון, להכניס יותר עובדים פלשתינים.
רן כהן: אני דיברתי עם אלוף משנה, הוא מאוד בעד הכנסה, כולל אגב מרצועת עזה.
רן כהן: מה שלדעתי לא יאשרו בגלל סיבות פוליטיות.
רן כהן: אבל מיהודה ושומרון, אין שום סיבה בעולם לא להכניס.
שלמה אורן: צריך לזכור שהמגבלה המרכזית עם עובדי שטחים זה חוסר הוודאות למקרה של אירוע בטחוני.
שלמה אורן: זאת אומרת שם יכולה לבוא, כפי שהיה לנו ב-2001.
שלמה אורן: אם אגב תסתכל על הגרף של כניסת עובדים זרים תראה שבסוף 2001 היה בום של כניסת עובדים זרים לארץ.
רן כהן: את ההיסטוריה אני מכיר, בואו נעזוב את זה.
רן כהן: אני מדבר על נושא הדיון היום.
רן כהן: אני רוצה לשמוע את מיכאל שיפר לגבי הנושא שעומד לפנינו.
מיכאל שיפר: קודם כל אני רוצה להתמקד בנושא של שכר העובדים שדובר.
מיכאל שיפר: אנחנו מזמן בענף של העובדים הזרים ענף הבניין שכחנו מה זה נקרא שכר מינימום.
מיכאל שיפר: זה נתון שאנחנו כבר לא משתמשים בו.
מיכאל שיפר: אנחנו עברנו אותו בלי וינקר.
רן כהן: ארבעה דולר לשעה זה פחות משכר מינימום.
מיכאל שיפר: זה רחוק מאוד ממה שמשלמים פה, ואני מוכן להציג תלושי שכר של העובדים של התאגיד שלי כדי שתראו שמגיעים מעל חמישה דולר לשעה.
רן כהן: אני רוצה להבין קודם כל דבר טכני.
רן כהן: היום אתה משלם להם את השכר?
מיכאל שיפר: אני משלם.
מיכאל שיפר: אפילו אם הוא לא עובד אני אמור לשלם לו.
מיכאל שיפר: ולא חשוב מה הסיבה.
מיכאל שיפר: אז ככה שמבחינת הנתון הזה, ואברהם צודק בהחלט שהוא משלם את הארבעים וארבעים ושניים שקל לשעה, זה נכון, זה האמת.
מיכאל שיפר: לי.
מיכאל שיפר: אבל אני מתוך הכסף הזה משלם ארבעה דולר לממשלה כאגרות.
מיכאל שיפר: לא כמסים, כאגרות.
מיכאל שיפר: זה החוק.
מיכאל שיפר: מה לעשות.
מיכאל שיפר: ארבעים אחוז מהשכר של העובד.
מיכאל שיפר: אז ככה שנעביר את הדברים בפרופורציה.
מיכאל שיפר: ככה שמבחינת נושא של שכר, פשוט לא קיים, אין נושא כזה.
רן כהן: אם יורד מארבעים שש עשרה או שמונה עשרה נשאר עשרים ושניים שקל, זה שכר מינימום.
מיכאל שיפר: עשרים ושתיים, עשרים ושלושה שקלים נטו לשעת עבודה, לאחר כל ההורדות, לאחר מגורים וביטוח רפואי ואני לא יודע מה.
מיכאל שיפר: אני מדבר על דברים נטו, לא מדבר על ברוטו.
מיכאל שיפר: שכר המינימום היום הוא תשע עשרה תשעים וחמש ברוטו.
רן כהן: מיקי, איזה חלק של העובדים עובדים רק מאתיים ואחת עשרה שעות ואיזה חלק עובדים מאתיים חמישים שעות?
מיכאל שיפר: רוב העובדים הסיניים מגיעים פחות או יותר למאתיים ואחת עשרה, בערך עשרים אחוז מתוכם אתה לא רואה אותם באתרים ולא רואה אותם על הפיגומים בימי שישי.
מיכאל שיפר: הם פשוט נעלמים.
מיכאל שיפר: הם הולכים לעבוד בימי שישי, לפעמים גם יום ראשון, תלוי בגודל העבודה שיש לו לבצע.
מיכאל שיפר: ואנחנו בנקודה הזו, אני לא רוצה להיכנס כי זה אחד הדברים של העתירה אז אני לא רציתי פשוט להיכנס לדבר הזה, שאנחנו מחוייבים לשלם כי אין לנו איך להסדיר את הנקודה הזאת.
מיכאל שיפר: כלומר מאתיים ואחת עשרה ראה וקדש.
רן כהן: רגע, גם הוא חייב רק מאתיים ואחת עשרה?
מיכאל שיפר: כן, גם העובד חייב מאתיים ואחת עשרה, זה המינימום.
רן כהן: אין לו אינטרס לעבוד יותר שעות?
מיכאל שיפר: רוב העובדים הסינים, יש את הבעיה המרכזית עם הדבר הזה.
מיכאל שיפר: זו אחת הבעיות שיש לנו עם הסינים.
מיכאל שיפר: עכשיו הם גם למדו שיחידת הסמך וגם משטרת ההגירה לא עובדים ביום שישי, גם את זה הם עובדים.
רן כהן: תגידו לקבלנים שלכם שיהיו יותר אסרטיביים, יותר נדיבים.
אברהם ליבר: הוא בורח לי בשעה שלוש וחצי ארבע, כל הצוות הישראלי, מנהל עבודה, מהנדסים, נשארים.
מיכאל שיפר: דבר נוסף בנושא הזה של השכר, הדבר הזה של השכר יש פה בכלל תחרות בין התאגידים על העובד.
מיכאל שיפר: היות ואנחנו לא יכולים ללכת להביא עובדים מחוץ לארץ לפי מה שאנחנו צריכים.
מיכאל שיפר: אנחנו מתחרים על מה שקיים פה.
מיכאל שיפר: ואיך אנחנו מתחרים, בתשלום שכר.
מיכאל שיפר: אין לנו שום דבר אחרת.
מיכאל שיפר: זו הדרך היחידה שישנה.
מיכאל שיפר: אז אני בא ונכנס פה לנקודה נוספת.
מיכאל שיפר: דיברנו פה למעשה שאחד הדברים שהיה פה, כבילה כביכול.
רן כהן: זה יוצר מצב שבו יש עליית שכר לעובדים הזרים?
מיכאל שיפר: בהחלט, מה זאת אומרת, כל הזמן.
רן כהן: זאת אומרת, קבלנים פונים אליכם ואומרים לכם תארגן לי עוד, בכל מחיר, אני צריך יציקה?
אברהם ליבר: עליית המחיר לא באה דווקא כשאני משלם לו את השכר.
אברהם ליבר: את הקבוצה שהוא שלח לי, את השלושים פועלים, אני לוקח עשירייה שאני מזהה שהיא טובה, מלמד אותם, ואני הופך אותם ליומית קבלנות.
אברהם ליבר: פרמיה.
אברהם ליבר: הוא בשעה שתים עשרה גמר את הנורמה, שישה מטר מרובע, ומשעה שתים עשרה עד ארבע הוא כבר עובד על פרמיה נוספת.
רן כהן: ואז אתה משלם לו על הכל, מעביר למיקי?
אברהם ליבר: אני לא יוכל לשלם לו.
אברהם ליבר: אחת הבעיות שלנו שבחברות מסודרות, שיש רואה חשבון, והוא מופיע, בודק, אנחנו לא יכולים במזומן.
אברהם ליבר: איפה עובדים במזומן, אצלך בגינה, אצלי בגינה, אשתי כשצריכה לצבוע את המרפסת אז מגיע פועל לצבוע בשבת, זו תעשייה שלמה.
מיכאל שיפר: לא רק זה.
מיכאל שיפר: בנקודה הזו אנחנו מדווחים כל חודש לאדון ברזני במדור מת"ש על מה העובדים מקבלים כסף וכמה שעות הם עבדו.
מיכאל שיפר: אין אפשרות פה ללכת לשלם פחות מבלי שהשלטונות ידעו.
מיכאל שיפר: אין מצב כזה.
מיכאל שיפר: יש סך הכל שלושים ותשעה, ארבעים ואחד תאגידים, זה כל מה יש, שכולם מדווחים בצורה כזאת, שיש עליהם פיקוח מעל ומעבר.
רן כהן: אני מבין מיקי, שאתה אחד מהארבעים ואחד.
מיכאל שיפר: נכון, אני אחד מתוכם.
מיכאל שיפר: עכשיו אנחנו בהחלט הולכים למה שאברהם אמר, ואתה הרמת את הכפפה, בנושא של לגייס ישראלים לתוך הענף.
מיכאל שיפר: למרות שזה מאוד קשה, ויש לזה המון סיבות, בנוסף למה שאתם אמרתם.
מיכאל שיפר: אבל אנחנו אסור לנו לעשות את זה על פי חוק.
מיכאל שיפר: החברות שלנו יכולות להעסיק רק עובדים זרים.
מיכאל שיפר: אנחנו לא יכולים להעסיק ישראלי אחד.
מיכאל שיפר: וגם עובד זר מענף אחר אני לא יכול להעסיק.
מיכאל שיפר: אני יכול להעסיק רק עובדים מענף הבניין פרופר.
רן כהן: למה שאתה תעסיק ישראלי?
אברהם ליבר: אני רוצה לעשות matching.
אברהם ליבר: על הארבעה זרים, אני רוצה ישראלי אחד.
רן כהן: אז ממנו תקבל את הזרים, ומלשכת התעסוקה תקבל את הישראלים.
אברהם ליבר: אבל אין את הסידור.
רן כהן: נעשה את זה בחוק, הרמנו את הכפפה.
מיכאל שיפר: בנושא של הכבילה, אני לא יודע, אני הגעתי כבר לגיל די מבוגר ואני לא מכיר בענף הזה או בכל ענף אחר במדינת ישראל שיש לו שנים עשר אלף עובדים אולי, ומתוכם שלושים ושישה אחוז זזים במשך שנה אחת.
מיכאל שיפר: אם זה נקרא כבילה אז אלוהים יודע מה זה כבילה.
מיכאל שיפר: ארבעת אלפים שלוש מאות עובדים מתוך השנים עשר אלף עברו מתאגיד לתאגיד במשך שנה אחת.
רן כהן: רגע, עכשיו הוא עובר מתאגיד לתאגיד בלעדיכם?
רן כהן: רק באישור שלהם, ואז אתם עושים את זה רק בהסכמה בין תאגידים?
מיכאל שיפר: אם מתוך שנים עשר אלף עובדים, שאני עדיין לא מסכים עם המספר הזה רק אני טוען,
רן כהן: לא, הכבילה שהדאיגה אותי זה באיזו מידה שלושה חודשים חוזרים על אותו עובד, כמה פעמים בשנה, שהוא בעצם כבול.
מיכאל שיפר: אנחנו למעשה היום מחזיקים את העובדים בכפפות של משי ובצמר גפן.
מיכאל שיפר: כי מזה אנחנו מתקיימים.
מיכאל שיפר: זה מה שאנחנו עושים דה-פקטו.
מיכאל שיפר: כלומר מי שחושב היום שהעובד מישהו מתעלל בו, הוא יודע לבוא אליך, להגיד לך אדוני, המגורים לא מתאימים לי, תסלח לי - - -
רן כהן: יש לי אליך שתי שאלות שכן נוגעות לך, כי אתה בעצם הקוטב שעומד במקום הכי רגיש שבין ארץ המוצא לבין ישראל.
רן כהן: ראשית לגבי איך קורה מצב שבו שבע מאות עובדים חוזרים לסין, מגיע להם לקבל את הדמי - - -
מיכאל שיפר: אל תשים לי מלח על הפצעים, תעשה לי טובה.
רן כהן: תשאיר את הפצעים סגורים.
רן כהן: אבל הדבר השני שאני כן רוצה לדעת, לגבי הנושא של דמי התיווך, איך קורה כל הדבר הזה מתחת לאף שלכם ודמי תיווך מגיעים למצבים מחרידים.
רן כהן: אני אומר לך באמת, המצב של מדינת ישראל בעניין הזה הוא לא בכי רע, הוא היום מהחרפות הגדולות בעולם.
רן כהן: אם יש משהו שהורס אותנו בעיניי העולם בנושא הזה של תעסוקה זה הסיפור הזה.
רן כהן: שמענו יצא, הכי בוטה, הכי, איך לומר, מושפל, שאפשר להעלות על הדעת.
רן כהן: איך זה קורה מתחת לאף שלכם?
מיכאל שיפר: אני רוצה להגיד לך, במדינות המוצא, ואנחנו משתדלים, ואנחנו מחתימים על חוזים את החברות שאנחנו עובדים מולן, ואנחנו מחתימים אותם שהם יעבדו על פני ולפי החוקים בישראל, ואפילו אנחנו מוכנים לוותר להם על כל העמלה שמותרת על פי החוק לגבות, שהם יגבו אותה ולא אנחנו ניקח שום דבר, רק כדי שיסתפקו בפחות.
מיכאל שיפר: אבל יש מקומות, כמו סין, שממשלת סין גובה כסף מכל עובד שיוצא.
מיכאל שיפר: מה, אני יכול לעצור את ממשלת סין שתיקח כסף?
מיכאל שיפר: יחד עם זאת יש גם את המתווכים בדרך, שסין זה מדינת ענק, אז יש אחד מתווך שאתה אומר אדוני, אני יודע איך להביא אותך, ללכת לעבוד בחוץ לארץ, לאו דווקא בישראל.
רן כהן: אתם בדקתם אגב אופציות של מדינות אחרות לגבי ייבוא עובדים?
מיכאל שיפר: איזו שאלה, ברור שבדקנו.
עמית שפירא: מזרח אירופה אנחנו היום לא מעניינים אותו.
עמית שפירא: אוקראינים שהיו בזמנו, מולדבים, רומנים, אנחנו היום לא מהווים לגביהם שום עניין.
עמית שפירא: לא אטרקציה.
עמית שפירא: הם גם לא עובדים ברומניה, הם לא עובדים במולדביה.
עמית שפירא: התורכים שמגיעים לארץ על מספרים זעומים לעומת מה שידענו, הם נוסעים לגרמניה בכלל.
עמית שפירא: התורכים הם מפונקים הרבה יותר מכולם.
עמית שפירא: והם עובדים טובים.
עמית שפירא: בתורכיה השכר הבסיסי גבוה יותר מכל המקומות האחרים.
מיכאל שיפר: נקודה נוספת, בזמנו ניסו להביא לבניין תאילנדים, והעסק לא הצליח.
מיכאל שיפר: ניסו להביא הודים לבניין והעסק לא הצליח.
רן כהן: אני הבנתי את העניין.
רן כהן: אם חוזרים לסין, בעצם מה שצריך להיות עכשיו זה משרד החוץ חייב להגיע להסכם ממשי עם ממשלת סין, וקביעת חברות שהולכות להתעסק עם זה.
מיכאל שיפר: אני אגיד לך יותר מזה, מדינות הכי מתוקנות בעולם, קח את ארצות הברית, ארצות הברית בנאדם, אני לא מדבר מעסיק, בנאדם שמחפש עבודה ונכנס ללשכת עבודה פרטית הוא משלם כסף.
מיכאל שיפר: בארצות הברית.
רן כהן: בסדר, אבל הוא לא משלם עשרים אלף דולר.
מיכאל שיפר: זה לא סין.
רן כהן: תאמינו לי, זה שוד לאור היום.
רן כהן: זה עבדות.
רן כהן: אדם כזה שצריך לגייס מכל הכפר, לגייס את כל עתידו ואת כל משפחתו כדי להגיע לשנים עשר אלף דולר, הבנאדם הזה הוא עבד, הוא לא עובד.
שלמה אורן: אתה מדבר במונחים האלה.
שלמה אורן: מבחינת הסינים זה ענף ייצוא.
סיגל רוזן: מה זה התאפקתי, ודווקא אני חייבת להעיר על הדברים של אברהם שדיבר מאוד מזמן לנושא המקצועניות.
סיגל רוזן: כבר שנים אנחנו שומעים מכל ארגוני הקבלנים כמה חשוב שהעובדים יהיו מקצוענים, וכמה קשה להכשיר עובדים ישראלים בגלל שהעבודה מאוד מתוחכמת ולוקח הרבה מאוד זמן להכשיר אותם.
סיגל רוזן: שוב, אני לא מתיימרת לדבר על מחקרים, אני באופן אישי במשך עשר שנים פגשתי המוני עובדים סיניים, רובם היו דייגים מפוג'יאן.
סיגל רוזן: כששאלתי אותם איך העזתם בכלל להתחיל לעבוד בבניין, שמעולם לא עבדתם בבניין, הם אמרו אנחנו עובדים בקבוצה.
סיגל רוזן: בתוך הקבוצה יש מישהו שיודע לעבוד בבניין.
סיגל רוזן: הוא כבר דייג ותיק, הוא כבר יודע לעבוד בבניין ודרכו למדנו את העבודה.
רן כהן: הם צודקים, ככה למדתי טפסנות סיגל.
סיגל רוזן: מה שאני רוצה פה לומר, הסינים מובאים לישראל בכלל לא לפי הכושר המקצועי שלהם לעבוד בבניין אלא לפי הכושר שלהם לגייס את סכומי העתק שהם צריכים לשלם כדי להגיע לישראל.
עמית שפירא: הם עובדים למופת.
עמית שפירא: יש פה קבוצות עבודה סיניות, קחו את אינטל בחיפה, סולל בונה בונים שם היום שמונים סינים את אינטל חיפה, בתנאי בטיחות מחמירים מאין כמותם.
רן כהן: חברים יקרים, יש לי בשורה בשבילכם, הסינים בונים קודם כל את סין.
רן כהן: והם בונים בסין דברים שכל העולם משתאה.
רן כהן: זה העובדים הסינים האלה.
רן כהן: אני הייתי בעיר שנקראת שנזן, שלושים קילומטר מהונג-קונג, זאת היתה ב-1990 עיירה נידחת של שלושים אלף דייגים או משהו כזה.
רן כהן: כשביקרתי בה ב-2003 היתה עיר של ארבעה פסיק שישה מיליון תושבים, הכי מודרנית שאפשר לדמיין בעולם, עם שדרות רחבות, עם בתי המלון הכי מפוארים בעולם, עם איזור תעשייה שבו אגב יש שני מפעלים ישראלים, בין המתקדמים בעולם.
רן כהן: חברים, את כל זה בנו סינים, הם לא ייבאו ישראלים בשביל זה.
סיגל רוזן: אני אומרת שלישראל מביאים אנשים לפי הכושר שלהם לשלם.
סיגל רוזן: וזאת הסיבה שלאחרונה באמת לא מביאים תורכים ורומנים, בגלל שבאמת הם אנשים מקצועיים, שיודעים את העבודה ויכולים להשיג עבודה במקום אחר.
סיגל רוזן: בישראל מוכנים לקבל אותם בזכות הסכומים שהם מוכנים לשלם, וזה הדבר שחמור בזה.
מיכאל שיפר: אני לא חושב שלטייס באל-על יש לו מספיק שעות טיס כמו שיש לי בנסיעות למבחנים בכל העולם, עם כל הקבלנים מהארץ ומבחנים מעשיים באתר.
מיכאל שיפר: בלי לבדוק כל אחד ואחד, אף אחד לא מגיע לפה.
מיכאל שיפר: אין לי את האפשרות, ואין לי מספיק כסף.
רן כהן: אבל עובדה שאברהם אומר שחלק בכל זאת הם לא מתאימים.
מיכאל שיפר: זה זניח שבזניח, פחות מאחוז אחד.
שלום בן משה: ברמה הכללית, אני רוצה לומר כך, הדברים של קו לעובד ושל מוקד סיוע שהם טענה כלפי תאגידים וקבלנים הם במידה מסויימת גם טענה כלפינו מפני שאנחנו מופקדים על העניין כדי להבטיח שזה נעשה.
שלום בן משה: יש לנו קשר מאוד הדוק עם שתי הגבירות הנכבדות, רק לאחרונה ישבנו איתם על הנושא של חובות העובדים.
שלום בן משה: תתפלאו, אנחנו מדברים עכשיו על חובות העובדים, לא רק זכויות.
שלום בן משה: עכשיו תראו, ברמה הכללית, חבל שעזב מר ליבר היקר, אבל המעבר לתאגידים נבע אחרי הכשל שהיה של העבודה מול הקבלנים.
שלום בן משה: הרי בזמנו עבדו מול הקבלנים, והקצו לקבלנים, ואז התברר שההקצאה לקבלנים היא אגדות עם וסיפורי אלף לילה ולילה על פרוייקטים שלא קיימים וכו', מול שש מאות קבלנים או כמה מאות קבלנים אמרו תאגידים.
שלום בן משה: העבודה מול התאגידים, ככלל צריך לומר, היא נכונה והיא טובה.
שלום בן משה: להגיד לך שכל התאגידים נוהגים על פי המנהג התקין, לא.
שלום בן משה: חלק מהתאגידים מקפידים קלה כחמורה.
רן כהן: הבנתי שסגרתם שניים.
שלום בן משה: אני אגיד שורה של דברים שעשינו מול תאגידים שסרחו.
רן כהן: אגב, זה הסמכות שלכם, נכון?
שלום בן משה: סמכות שלנו.
שלום בן משה: לסגור תאגיד זה עונש חמור מאוד, זה אומר לבטל לו את הפרנסה שלו.
רן כהן: זו לא פרנסה אבל זה רווחים, בואו נבדיל בין רווחים לפרנסה.
שלום בן משה: לכן אני אומר, זה לא השולחן פה להגיד שחסרים או אין מספיק עובדים זרים.
שלום בן משה: השולחן הוא כמובן הממשלה והאוצר, שהם, הקבלנים, לצערי הרב לא מצליחים לשכנע את הממשלה, בעיקר את האוצר, על זה שחסר עובדים.
רן כהן: למה אתה מצטער?
רן כהן: אני לא מצטער על זה.
רן כהן: שהממשלה תפתור את הבעיה עם ישראלים, היא לא עושה כלום.
שלום בן משה: אני אומר שזה עניין של הקבלנים, לא של התאגידים.