GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: יש משפחות שנקלטו בעבודה באילת והשאלה אם הלשכה לשירותים חברתיים באילת לדוגמה ערוכה לטפל בהם.
בתיה הרטמן: בוודאי שלא.
בתיה הרטמן: ראינו שהתופעה הולכת וגוברת – ותדעו שכל שבוע יש בין 10 ל-12 הורים וילדים – והאנשים מסודן עוברים את הגבול ואף אחד לא עוצר אותם ויש לנו כאן אוכלוסייה סודנית שהולכת וגדלה.
קריאה: באילת יש 50 ילדים עם ההורים.
בתיה הרטמן: לא אחת התקשרו אלי בחגים בשעה 11:00 בלילה מהצבא ואמרו לי שבמתקני הצבא נמצאים משפחות עם ילדים וביקשו ממני למצוא להם סידור.
בתיה הרטמן: מיד שלחנו פקידי סעד כדי לראות אם יש ילדים גדולים שלא חייבים להיות באותו רגע עם האם ואפשר למצוא להם מקום יותר נאות עד שיימצא פתרון, וזה מה שעשינו.
בתיה הרטמן: משרד הרווחה לקח על עצמו הרבה דברים שבעצם הוא לא היה צריך לקחת על עצמו.
רן כהן: מה שאת אומרת לגבי הסוגיה של הילדים האלה הוא שמשרד הרווחה לוקח על עצמו לטפל בילדי דרפור וסודן.
בתיה הרטמן: לא, אני לא אומרת זאת.
בתיה הרטמן: ממש לא.
בתיה הרטמן: אני אומרת שבצוק העתים משרד הרווחה נתן פתרונות SOS לילדים אבל אני אומרת שלממשלה צריכה להיות מדיניות בנושא.
בתיה הרטמן: אם יש כאן תופעה, צריך לקיים דיון ולמצוא פתרון.
בתיה הרטמן: אנחנו לא נותנים את הפתרונות כי אנחנו לא מתוקצבים ולא ערוכים לעניין הזה.
בתיה הרטמן: המעונות שלנו הם לא מעונות שמתאימים לילדים האלה.
בתיה הרטמן: מקסימום אני יכולה לשים ילד כזה בין ארבע-חמש באומנה כדי שהוא לא יהיה בבסיס צבאי, אבל מה אני אעשה עם האימא שלו שיש לה תינוק בן שנה?
בתיה הרטמן: איפה אני אשים אותם?
בתיה הרטמן: אם קיימת תופעה כזאת, מדינת ישראל צריכה לחשוב על פתרון.
בתיה הרטמן: אם היא תחליט שמשרד הרווחה עושה את זה, אנחנו צריכים להיות מתוקצבים.
בתיה הרטמן: אני העליתי את הבעיה כיוון שראיתי שאנחנו נמצאים במצוקה בה לילדים האלה אין פתרון, למשפחות האלה אין פתרון ולנו אין פתרונות.
רן כהן: זה חוזר לראש-הממשלה?
ורד רוטפוגל: אני רוצה להוסיף משהו לנושא ילדים בני שלוש.
ורד רוטפוגל: לפני כמה חודשים הייתה לנו ישיבה כאן וכבר אז אמרתי - ומיד אחרי הישיבה גם יצאו הנחיות לשטח מטעמי בנושא הזה - לגבי פעוטות שעומדים בקריטריונים של חוק פעוטות בסיכון, כמו ילדים רגילים שחיים כאן
ורד רוטפוגל: בארץ, שהם זכאים לאותם שירותים מבחינת המעון.
ורד רוטפוגל: אין לנו שום בעיה גם כאשר אין תעודת זהות.
ורד רוטפוגל: גם אצלנו במערכת אנחנו נותנים קוד כזה או אחר.
ורד רוטפוגל: יצאו הנחיות איך לפנות ופניות שהגיעו נקלטו.
ורד רוטפוגל: אותו דבר גם לגבי שירותים אחרים בקהילה, שהילדים האלה זקוקים להם על פי אותם קריטריונים שילדים אחרים עומדים בהם.
רן כהן: אני מבין שזה לא מבוצע.
ורד רוטפוגל: אחת הבעיות הנוספות היא שהילדים האלה לא נספרים, לא נמצאים בשום מקום, כך שגם התקצוב לא מתקבל.
ורד רוטפוגל: אם התקצוב מחולק למחלקות על פי קריטריונים כאלה ואחרים, בעיריית תל-אביב שיש שם כל כך הרבה ילדים, הם לא נספרים ולכן גם לא מקבלים תקציב לנושא הזה.
ורד רוטפוגל: כאשר יושבת המחלקה, האגף לשירותים חברתיים שיש לו הרבה מאוד ילדים נוספים שלא מקבלים שירותים גם בגלל היעדר תקציב, ולא מקבלים תקציב נוסף, זו בעיה נוספת שמקשה על כל הטיפול.
ורד רוטפוגל: זה לא חל על הנושא של הפעוטות בסיכון על פי חוק פעוטות בסיכון.
תמר שוורץ: אמרה עורכת-הדין הרטמן שכאשר מתקבל דיווח, מנסים לתת לילד מעמד.
בתיה הרטמן: אני לא מנסה לתת לילד מעמד אלא אני פונה למשרד הפנים.
תמר שוורץ: אמרת שפעמים רבות הילד יוצא עם מעמד.
בתיה הרטמן: ילד שנמצא כאן 10-15 שנים וילד שאנחנו יודעים שהוא בטיפול שלנו, לא נוציא אותו, אבל מי שנותן את המעמד, לא אנחנו ואני גם לא אחראית על ההחלטה.
רן כהן: מעמד נותן משרד הפנים ואכן לישיבה הבאה הוא יוזמן.
תמר שוורץ: אני רוצה לספר לכם על הצד השני של העניין הזה.
תמר שוורץ: לפני כשבועיים-שלושה קיבלתי הנחיה מהאחראית במינהל שירותים חברתיים על כל נושא ילד ונוער, לאחר היא נפגשה באיזשהו דיון עם היועצת המשפטית של עיריית תל-אביב, וההנחיה אומרת שילד שיוצא מאומנה – אמנם אלה אצלנו לא רבים - לסידור חוץ ביתי כלשהו לתקופה ממושכת, מעל שלוש שנים, אנחנו כמשרד הרווחה לתת דיווח למשרד הפנים.
תמר שוורץ: אני חוששת שהילד הזה לא יקבל מעמד.
תמר שוורץ: הטענה של משרד הפנים היא שהוריו הביולוגיים בין כה וכה לא מגדלים אותו ולכן את הנתון הזה רוצים לתת למינהלת ההגירה, וזה דבר שנאמר בדיון בצורה הכי ברורה.
תמר שוורץ: נאמר שהם רוצים לגרש את ההורים שלו.
תמר שוורץ: הילד יישאר כאן, ההורים בין כה לא מגדלים אותו והם יגורשו.
תמר שוורץ: אני שמה את זה לפתחכם.
תמר שוורץ: כדי למנוע סיכון אחד אני כמובן דיווחתי על הילד אבל במו ידיי הצעתי סיכון אחר.
תמר שוורץ: לגבי גיל לידה עד שלוש הוא באחריות משרד התעשייה.
תמר שוורץ: דיברתי עם תמר אלמוג שאחראית על הנושא במשרד התעשייה, חיזרנו ארוך בעזרתה האדיבה של אורית מוסרי ונקבע סיור.
תמר שוורץ: היא הגיעה ב-1 למאי למסיל"ה, לקחנו אותה לאותם גנים והיא אמרה שהיא תבדוק אפשרות של פיקוח על המעונות כי בשלב זה היא לא יכולה לשלוח את המפקחים שלה כמו שהיא שולחת לכל המעונות.
יצחק קדמן: יש לה שני מפקחים שצריכים לשרת גנים רבים.
יצחק קדמן: בראשון לציון מצאו 60 ילדים יהודים עם עובדת אחת שגם היא עזבה באמצע והלכה לקנות משהו.
תמר שוורץ: אנחנו הגענו למעון עם 15 תינוקות שהיו לבדם עם ילדה בת 5 שאמרה שהיא משגיחה עליהם כי העובדת הזרה, מנהלת המעון, הלכה להביא את הילדים מגן הילדים למעון.
תמר שוורץ: הסיפור הזה נשלח לתמר אלמוג ובסוף הגיע אלי בתנועה סיבובית שאני אדווח מה קרה עם המעון.
תמר שוורץ: אנחנו עירבנו גם את המועצה לשלום הילד.
תמר שוורץ: הכול חוזר אלינו.
תמר שוורץ: אם כן, הטיפול של ילדים מגיל לידה עד גיל שלוש הוא באחריות משרד התעשייה ואני אשמח אם הוא יוזמן לכאן כי אנחנו ניסינו - אבל בינתיים אנחנו לא מצליחים – לקבל דיווח על המעונות לגיל הזה.
תמר שוורץ: לגבי הילדים שנמצאים באחריות משרד הרווחה.
תמר שוורץ: מה שאת אמרת, בשבילי זה היה משב רוח רענן מפתיע ביותר.
תמר שוורץ: את אומרת שכל ילד שנמצא בארץ זכאי לכל השירותים ברווחה, ולא רק ילדים בסיכון גבוה שמוצאים מהבית.
תמר שוורץ: אמרת שכל המקרים שמגיעים אליך, זו ההנחיה שנתת, אבל לפעול נקודתית ותגובתית, בעיניי זה מחמיץ את המטרה.
תמר שוורץ: אני יכולה לומר לך בוודאות שבתל-אביב מול שתי לשכות הרווחה, המרכזיות שאנחנו עובדים אתן – שפירים ואחווה – אין דבר כזה וההנחיה הזאת לא מוכרת.
תמר שוורץ: היא גם לא מוכרת לראש המינהל של שירותים חברתיים, זאב פרידמן.
תמר שוורץ: היא לא מוכרת לנו.
יצחק קדמן: היא אמרה שהשר יוציא הוראה חד-משמעית בעניין הזה.
רן כהן: זה מה שביקשתי.
רן כהן: לכן ביקשתי הוראה של השר או המנכ"ל.
בתיה הרטמן: אני רק אומרת שלא צריך לערבב את זה עם הנושא התקציבי, כי לפעמים גם לילדים ישראלים אין תקציב.
עודד פלר: אני רוצה להתייחס לילדים הגדולים יותר שדובר עליהם, ילדים שמוחזקים במעצר.
עודד פלר: צריך לדעת שילדים כן מגורשים מישראל.
עודד פלר: מדינת ישראל מגרשת, מזה שלוש שנים לפחות, ילדים בגיל העשרה, 13 ומעלה.
עודד פלר: הילדים שנעצרים ומגורשים הם הילדים שנמצאים כאן לבד.
עודד פלר: זאת אומרת, מדינת ישראל לא עוצרת ילדים שיש להם כאן משפחות, היא לא עוצרת ילד שיש לו כאן אבא או אימא או אפוטרופוס, אלא היא עוצרת רק את הילדים שאין להם כאן אף אחד.
עודד פלר: אותם היא עוצרת ואותם היא מחזיקה במתקני המעצר, כיום בחדרה, למשך תקופות ארוכות מאוד כשהיא טוענת שיש שם את כל השירותים הדרושים אבל למעשה כל השירותים הדרושים אלה מחשב, כדור וטיול בחצר פעמיים ביום.
עודד פלר: לא מזמן שחררנו משם ילד שאחד הדברים הראשונים שנדהמנו לשמוע ממנו – העברנו אותו למשפחה – היה שאחרי שהוא עבר לאותה משפחה הוא אמר שהוא מרוצה כי יש שם 140 מרצפות ובמיכל יש 103.
עודד פלר: הוא אמר שבטיול הוא סופר את המרצפות וכך הוא מבלה חודשים, בספירת מרצפות.
עודד פלר: מסתבר שאלה כל התנאים הדרושים לילדים במתקן.
רן כהן: בן כמה הוא?
עודד פלר: בן 16.
עודד פלר: הוא הסתובב בכלא וספר מרצפות, כי לא היה לו מה לעשות.
רן כהן: גם משטרת ההגירה תבוא לאותו דיון שנקיים.
עודד פלר: לגבי הטענות שלנו למשרד הרווחה, או למעשה למדינת ישראל, צריך להבחין בין שני דברים.
עודד פלר: יש ילדים שבאמת לא יגורשו וצריך למצוא להם מוסדות אחרים שייקחו אותם ממתקן מיכל שהוא לא המקום המתאים.
עודד פלר: צריך להעביר אותם למוסדות חינוך, צריך למצוא להם מוסדות מתאימים אם יש להם צרכים מיוחדים.
עודד פלר: אבל יש ילדים שהם מגורשים, יש ילדים שיגורשו, שאין מניעה לגרש אותם, שיש להם דרכון ואפשר לגרש אותם.
עודד פלר: בעניין הזה מה שאנחנו מבקשים היא את מעורבות משרד הרווחה בהליך הזה שהוא הליך מאוד מאוד קשה.
רן כהן: תהליך הגירוש?
עודד פלר: כן, תהליך הגירוש.
עודד פלר: מדינת ישראל גייסה מאות שוטרים, עשרות פקידי משרד הפנים, חמישה בתי דין למשמורת, עשרות סוהרים, מנגנון אדיר וגדול שמטפל בענייני מעצר, גירוש וכולי.
עודד פלר: אין ולו איש שירותי רווחה אחד שמעורב בנושא הזה.
עודד פלר: ילד שמגורש, למעשה עולה על מטוס, נוחת בשדה התעופה בארצו ואין לנו מושג מה קורה אתו.
עודד פלר: הוא נוחת שם לרחוב.
עודד פלר: כמו שהוא היה ברחוב כאן, הוא יהיה ברחוב שם.
עודד פלר: אנחנו מבקשים כבר תקופה מאוד ארוכה שאיש שירותי הרווחה יראיין את הילד הזה קודם, ייצור קשר עם שירותי הרווחה שם, שמישהו ידע מי קולט אותו, שיבררו אם יש לו שם משפחה וכולי.
רן כהן: בת-שבע, בהזמנה למשרד התעשייה לאותו דיון אנחנו צריכים גם לשאול את משטרת ההגירה באיזה אופן הם נעזרים בעובדים סוציאליים.
בתיה הרטמן: הנושא עכשיו נדון בבית המשפט.
רן כהן: נבדוק באיזה אופן משטרת ההגירה בתהליך הגירוש מטפלת בילדים בעזרת עובדים סוציאליים.
עודד פלר: אנחנו טוענים את העניין הזה במשך שלוש שנים בבית המשפט ויש הליך תלוי ועומד בפני שבעה שופטים של בית המשפט העליון.
עודד פלר: הדבר המדהים הוא שהתחלנו את התהליך עם שלוש ילדות כאשר הצעירה בהן הייתה בת 15, אבל היום, אחרי שלוש שנים, כבר אף אחת מהן לא קטינה אלא כולן בגירות.
עודד פלר: המדינה טוענת עכשיו שהן בגירות ולכן לא צריך להכריע.
עודד פלר: אנחנו צריכים להגיע לדיון בבית המשפט בחודש הבא ולדרוש ממנו לדון בנושא.
רן כהן: הכי טוב להחליט במצבים האלה שלא יקיימו דיון עד שכל הילדים יגיעו לגיל 18, ואז כולם יהיו בגירים והבעיה תיפתר עם הגיל.
עודד פלר: משרד הפנים עושה את זה בקביעות והוא מושך את התשובה עוד ועוד, הילד מגיע לגיל 18 ויום אחרי כן מתקבלת הודעה לגרש אותו מהארץ.
עודד פלר: אנחנו טוענים כבר שנים שרשויות הרווחה צריכות להיות מעורבות בזה.
עודד פלר: פרקליטות המדינה טוענת שאנחנו למעשה מנסים ליצור איזושהי קונסטרוקציה והנה הקונסטרוקציה שאנחנו מדברים עליה, ראה זה פלא, בחודש ספטמבר 2005 ועדת האו"מ לזכויות הילד פרסמה את ההערה הכללית שלה, הערה למדינות החברות, איך צריך לטפל בכל מיני סוגיות והערה כללית 6 מוקדשת לטיפול בילדים לא מלווים, ילדים מופרדים שנמצאים לבד מחוץ למדינות המוצא שלהם, ואיך המדינות צריכות לטפל בהם.
עודד פלר: הייתי שמח להעביר את זה לוועדה כי אני חושב שהוועדה צריכה להמליץ למדינה.
עודד פלר: אני מוכן לחתום על כל מילה שכתובה כאן כלשונה ולקיים את זה כמו שזה.
עודד פלר: זה מדבר על איך מוצאים את הילדים האלה, איך מטפלים בהם, מי צריך לטפל בהם.
עודד פלר: אפילו ארצות-הברית שבמשך שנים נכשלה בטיפול בילדים כאלה מתייחסת לזה.
בתיה הרטמן: הערה 6 לא מחייבת את המדינה אלא זו רק המלצה ואנחנו מנסים לפעול לפיה.
בתיה הרטמן: העניין תלוי ועומד בבית המשפט ואני חושבת שצריך לתת את האפשרות להתמודד בבית המשפט בעניין הזה.
עודד פלר: אני חושב שגם ועדת הכנסת יכולה להיכנס לזה.
בתיה הרטמן: יש מדיניות של הממשלה ובסך הכול הממשלה היא זו שקובעת את המדיניות.
בתיה הרטמן: יכולים להיות מרוצים מהמדיניות הזו או לא, אבל זו המדיניות של הממשלה.
עודד פלר: אם כן, כן מגרשים את הילדים.
בתיה הרטמן: לא אמרתי שלא מגרשים אלא אמרתי שאת רוב הילדים לא מגרשים.
בתיה הרטמן: מי שבית דין למשמורת משחרר ולא מגרשים אותו מהארץ, לגביו מצאנו את הפתרונות.
רן כהן: העמדה שלנו חד משמעית, ואמרתי אותה לא פעם ולא פעמיים, שאסור לגרש ילדים.
רן כהן: ילדים לא מגרשים, ילדים הם ילדים, הם ילדים, הם ילדים ויש להם זכויות אנוש.
רן כהן: מעצם העובדה שהם ילדים, אנחנו רוצים לטפל בילדים בצורה הכי מלאה שרק אפשר.
רן כהן: גירוש יכול להיות גירוש לאסון גדול.
יאיר זילברשטיין: אני לא רוצה לדבר על כסף.
יאיר זילברשטיין: הבקשה היחידה שהגיעה ממשרד הרווחה ספציפית לנושא זה דווקא כן תוקצבה ומדובר בעזרה לילדים שהם ילדים לקורבנות סחר בנשים.
יאיר זילברשטיין: זה משהו שנעשה בימים אלו.
יאיר זילברשטיין: אני לא מכיר לעומק את המדיניות של משרד הרווחה, אבל אם יש שינוי מדיניות של הממשלה, זה משהו שצריך לדון עליו יותר בכובד ראש.
רן כהן: יש ילדים לקורבנות סחר בנשים?
יאיר זילברשטיין: הם שוהים במעונות והיום יש תקצוב להוציא אותם ממעונות יום.
רן כהן: כמה ילדים כאלה יש?
יאיר זילברשטיין: כמה עשרות.
רן כהן: לדעתי זה דבר שלא ידוע.
רן כהן: אני לא שמעתי על זה אף פעם.
בתיה הרטמן: זה יחסית מטופל ועל זה לא צריך לבוא ולצעוק כאן.
יאיר זילברשטיין: הנקודה השנייה שלי מתייחסת למשהו יותר עקרוני.
יאיר זילברשטיין: אני רוצה להתייחס כאן רק לעובדים הזרים.
יאיר זילברשטיין: מדינת ישראל הולכת כאן על חבל מאוד דק.
יאיר זילברשטיין: מצד אחד מדובר בילדים ואנחנו רוצים להיות הכי הומאניים והכי אנושיים, ואני לפחות לא רואה שום הבדל בין ילד זר לילד ישראלי וחושב שלכולם מגיעות כל הזכויות, זו חובתה של מדינה דמוקרטית, אבל מצד שני צריך להבין שבעיית העלייה היא בעיה רצינית ביותר.
יאיר זילברשטיין: זו בעיה שלא רק מדינת ישראל ניצבת מולה אלא היא קיימת גם באירופה וגם בארצות-הברית והיא נחשבת לאיום מספר אחד על מדיניות הרווחה ומדינת הרווחה האירופאית.
יאיר זילברשטיין: מדינות אירופה במהלך 20 השנים האחרונות הייתה להן מדיניות מאוד מתירנית לפיה כאשר מגיע מהגר, הוא מקבל את כל הזכויות של מדינת הרווחה אבל אנחנו יודעים למה זה גרם שם ויודעים שזה גרם לבעיה מאוד חמורה.
יאיר זילברשטיין: היום, כאשר מדברים על התמוטטות מדינת הרווחה, אם מדברים על אירופה, בעיקר זה אך ורק בגלל זה.
רן כהן: מדינות הרווחה הקלאסיות כמו שוודיה ודנמרק, לא ראיתי שהן מתמוטטות.
עודד פלר: זו עמדת הימין הקיצוני באירופה.
עודד פלר: כך הימין הקיצוני באירופה חושב.
רן כהן: אלה המדינות שחיות בעושר הכי גדול בעולם.
יאיר זילברשטיין: מצטער שאני ממלא את תפקיד האיש הרע כאן, אבל מדינות אירופה כן מקשיחות כל הזמן את התנאים שלהן והדרישות שלהן למהגרים והבעיה היא בעיה מאוד בוערת.
רן כהן: לנו יש את הבעיה של גרמניה עם שישה מיליון מהגרים?
עודד פלר: אנחנו מדינה קולטת עלייה ואנחנו צריכים לקבל את העולים בשמחה ולתת להם את כל שירותי הרווחה.
יאיר זילברשטיין: המדיניות של הממשלה בגדול היא לצמצם את מספר העובדים הזרים.
יאיר זילברשטיין: זו המדיניות וזה מה שהמדינה רוצה לעשות, בהצלחה חלקית כנראה, וההפרדה שנעשתה כאן שאמרה שאם רוצים לגרש אותם, שיגרשו אותם, אבל כל עוד הם כאן, לתת להם את הכול, היא הפרדה שהמציאות קצת מתקשה לתפוס אותה.
רן כהן: אנחנו לא מדברים על העובדים הזרים אלא על ילדים.
רן כהן: ילדים לא אחראים לשום דבר אלא אנחנו כבוגרים אחראים עליהם.
קריאה: במשך השנים העובדים הזרים הרסו את שוק העבודה בישראל ועכשיו הם גם הורסים את שירותי הרווחה שלה.
רן כהן: את זה המדינה הזמינה על עצמה.
יצחק קדמן: הוא אומר ברוב הגינותו מה שלא נחשף כאן קודם, שעל על הגב של הילדים האלה מנסים לעשות מדיניות שאם נקשה על הילדים האלה, אולי ההורים שלהם יעזבו.
יצחק קדמן: הוא אמר שבזכות הילדים יהיה להורים תמריץ להישאר.
רן כהן: הדברים האלה לא מקובלים, ודאי לא עליי.
יצחק קדמן: אני חושב שבסך הכול, למרות כל הבעיות ולמרות הדברים האחרונים שלדעתי לא היו במקומם, אני חושב שיאיר לא אשם אלא הוא משקף עמדה הרבה יותר בכירה ממנו.
יצחק קדמן: אני חושב שכן היה פה מסר חיובי שאני חושב שצריך אתו לסכם.
יצחק קדמן: הייתה פה הודעה של משרד הרווחה שעד היום במתכונת שהיא נאמרה כאן, לא שמענו אותה.
יצחק קדמן: אם השר יפרסם את הדברים ברוח מה שאמרה היועצת המשפטית של המשרד, זו תהיה פעם ראשונה שנשמע עמדה מאוד ברורה על זכותם של הילדים, יהא מעמדם אשר יהיה, לקבל טיפול בשירותי הרווחה.
יצחק קדמן: כאשר ההצהרה הזו תימסר בפומבי, והיא רשומה בפרוטוקול, חובתם של שירותי הרווחה, ובכלל זה גם מסיל"ה, לעקוב ולהיות כלב השמירה שאכן המדיניות הזו מתבצעת.
יצחק קדמן: יכול להיות שמכאן תצא הישועה.
שרה מרום שלו: זו לא פעם ראשונה שאני שומעת את הדברים.
שרה מרום שלו: אני אמנם חדשה בכנסת וזו הקדנציה הראשונה שלי, אבל בכל אופן היינו בתל-אביב וביקרנו שם.
שרה מרום שלו: כל פעם אנחנו שומעים דברים יותר קשים וזה מזעזע.
שרה מרום שלו: בסך הכול ילדים הם ילדים.
שרה מרום שלו: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה עם העובדים הזרים ויודעים שמצבם קשה, אבל הבעיה של הילדים היא הרבה יותר קשה.
שרה מרום שלו: הם עוזבים את הילדים והולכים לעבודה כי אין להם ברירה.
שרה מרום שלו: בואו נאמר את האמת ונאמר שהם עוזבים את הילדים בצורה לא אנושית ומחרידה, כפי שראינו.
קריאה: זה השטח של משרד התעשייה ולא של משרד הרווחה.
רן כהן: אנחנו נטפל בזה.
שרה מרום שלו: אני מדברת על שטח הילדים.
שרה מרום שלו: אני לא ילידת הארץ, אני עברתי את המחנות, ולכן כאשר מדובר בילדים, זה בטח ובטח נוגע ללבי.
שרה מרום שלו: ממשלת ישראל – ואני לא מדברת רק על משרד הרווחה – צריכה לעשות את הכול כדי לתת לילדים האלה את האפשרות לגדול כילדים.
שרה מרום שלו: גם לילדים הישראלים יש בעיות ואנחנו מכירים שכונות מאוד עניות וצריך להיות ברור שמה שקורה שם הוא לא פחות חמור ממה שקורה בקרב הילדים הזרים, אבל ממשלת ישראל חייבת לתת את הפתרון לכך.
שרה מרום שלו: אנחנו חייבים לדאוג שמה שקורה, לא יקרה.
שרה מרום שלו: אני מקווה שכל הוועדות האלה ביחד יוכלו להגיע לידי סיכום ולדרוש מממשלת ישראל להתנהג לפחות כלפי הילדים בצורה אחרת.
רן כהן: אני מסכים לכל מילה שאמרה חברת הכנסת שרה מרום שלו ואני רוצה לסכם את הישיבה ברוח הדברים הללו.
רן כהן: אני מאוד מברך את הצהרתה של עורכת-הדין בתיה הרטמן בשם משרד הרווחה על כך שהילדים הללו חייבים לקבל טיפול כמו כל הילדים.
רן כהן: אני אומר במשפט הכי פשוט והכי חד שילד זר הוא כמו ילד ישראלי, הוא ילד, וכל ילד שנמצא בתחומי מדינת ישראל, מדינת ישראל אחראית על חייו, על קיומו, על עתידו ובעניין הזה אין הפרדות, אין אויבים, אין שונאים, אין זרים ואין מקומיים.
רן כהן: ילד הוא ילד, הוא ילד, הוא ילד והוא זכאי לגדול כאדם לכל דבר, ואנחנו כבוגרים אחראים על גידולו.
רן כהן: הוא יבוא מסודן, הוא יבוא מדרפור, הוא יבוא מקניה, מבולגריה או מסין, הוא ילד וילד זאת הגדרה שמחייבת אותנו לתת לו כל מה שנחוץ לו כדי לגדול כאדם ראוי לכל דבר.
רן כהן: לכן אנחנו נקיים את הישיבה עם כל משרדי הממשלה שציינתי קודם אבל המשרד העיקרי הוא משרד התעשייה.
רן כהן: בנוסף למשרד התעשייה נזמין גם את משרד הפנים, את משרד המשפטים, את משרד המשפטים ואת משטרת ההגירה.
רן כהן: נקיים את הישיבה כדי להשלים את התמונה בעניין הזה.
רן כהן: אני מתכוון לפנות בשם הוועדה לראש-הממשלה בבקשה לטפל בסוגיה הזאת של המעמד.
בתיה הרטמן: יש החלטת ממשלה לגבי מעמד שלילדים נותנים מעמד, גם לאותם ילדים שלא זכאים.
בתיה הרטמן: לגבי אפוטרופסות אין לנו בעיה כי יש לנו מדיניות.
בתיה הרטמן: אנחנו אומרים שברגע שיש ילד שיש לו צרכים, שלצורך כך הוא צריך מינוי אפוטרופסות מיידי, הוא יקבל.
בתיה הרטמן: זה שונה מהנושא של אפוטרופסות לטווח הארוך, כאשר כאן משרד המשפטים פועל עם משרד הפנים.
רן כהן: רצינו שהממשלה תקבל החלטה בסוגיה הזאת של המעמד.
בתיה הרטמן: דיברו כאן על ילדי דרפור ועל המדיניות לגביהם.
בתיה הרטמן: אמרתי לך שחלק מהילדים והאימהות – ולפעמים אפילו אבות – אין להם מקום להיות בו.
בתיה הרטמן: אם לא מוצאים להם משפחות בקיבוצים, חלקם נקלטו אצלנו במקלטים לנשים מוכות.
בתיה הרטמן: השאלה מה המדינה נותנת לצרכים של המשפחות והילדים האלה.
בתיה הרטמן: אם תגדירו שזה באחריות משרד הרווחה או משרד אחר, צריכה להיות אחריות וגם תקצוב.
רן כהן: אנחנו נדרוש מראש-הממשלה לקבוע פתרון לסוגיה הזאת ולהודיע לנו מה הפתרון שהוא נותן ומי המשרד הממשלתי האחראי בעניין הזה.
רן כהן: רבותיי, אני מאוד מודה לכם.
רן כהן: ניפגש בדיון הבא.
רן כהן: בקשתך במקומה.
רחל מלנקי: דבר נוסף, עוד לפני שאני מתחילה לדבר אני רוצה לומר שמדובר על עובדים מצוינים שמגיעים ורוצים לעשות עבודה טובה ושמא ישתמע שיש איזושהי תופעה נרחבת של אלימות דווקא אצלם, אז כדי שנהיה מדויקים.
רן כהן: רחל, אנחנו רוצים לדון בעניין גם אם התופעה היא מזערית.
רן כהן: אנחנו רוצים להגדיר ככל האפשר גם את גודלה ולהתמודד גם עם זה.
רחל מלנקי: ראשית אני רוצה לדבר על ההגדרה של התעללות כדי שנהיה במכנה משותף.
רחל מלנקי: מדובר על התנהגות הרסנית המכוונת כלפי הזקן ומתרחשת בקונטקסט של יחסי אמון וזה בעצם העניין המרכזי וזה מה שיוצר את הבעיה כי יש פה איזה שהם יחסים שנוצרים לאורך זמן ולכן היא מתאפשרת.
רחל מלנקי: כמובן כתוצאה היא מפחיתה את איכות חיי הזקן.
רחל מלנקי: איזה סוגים של התעללות אנחנו רואים ומדובר על התעללות והזנחה של זקנים.
רחל מלנקי: יש את מה שיותר קל לזהות שזה ההתעללות הפיזית אבל יש גם תופעות של התעללות נפשית פסיכולוגית, הזנחה.
רחל מלנקי: אנחנו כנותני שירותים חווים גם הזנחה שלא מאפשרת לנו לתת טיפול למי שנזקק, וכמובן ניצול כלכלי והפרת זכויות של זקנים ששוב, נוצרים על הקונטקסט של יחסי האמון.
רן כהן: איפה את מכניסה למשל עניין של פגיעה בכבוד, ביזוי?
רחל מלנקי: בתוך הפגיעה הנפשית.
רחל מלנקי: באיזה נסיבות מתפתחת תוקפנות כלפי זקנים?
רחל מלנקי: אנחנו מדברים על מודל נסיבתי ויש 2 אפשרויות.
רחל מלנקי: גורמים שקשורים למטופל עצמו שהוא אדם חולה בדרך כלל שיש לו קשיים והוא תלוי ומתחיל מתח גובר כי הוא תלוי פיזית ורגשית בשל מצבו בגורמים שמטפלים בו.
רחל מלנקי: וגורמים שקשורים למטפל כמו משברי חיים, עייפות ואפיסת כוחות, ופה אני מתמקדת במהגר העבודה שמנותק ממשפחתו, יש לו קשיים מאוד גדולים, אין לו תמיכה וכאן זאת נסיבה שמאפשרת בעיתוי מסוים ליצור מצבי אלימות כלפי המטופל שלו.
רחל מלנקי: במחקרים האחרונים, ונעשו מחקרים בישראל על נושא של אלימות כלפי קשישים, אתם יכולים לקרוא את זה, אציין רק דבר אחד, שמדובר על 18.4% שדיווחו על זה שהם היו חשופים לסוג פגיעה אחד או יותר, וזה אומר שזו תופעה כמו שיש לנו תופעה של אלימות בחברה, אז הזקנים לא בורחים ממנה.
רן כהן: המדובר על כלל הקשישים בסיעוד?
רחל מלנקי: כלל הקשישים בכלל, בלי קשר למצבם, זה סקר ארצי.
אסתי שטרן: אבל ככל שהנושא התפקודי הופך בעייתי הסיכוי של הקשיש להיות נפגע אלימות הולך ועולה.
רן כהן: שאלתי את השאלה כדי לראות אם זה קרוב לשולחן שלנו בתור הוועדה לעובדים זרים או שזה כללי לגמרי.
רחל מלנקי: זה כללי לגמרי.
רן כהן: 18.4?
רחל מלנקי: כן.
רן כהן: זה המון.
רחל מלנקי: נכון.
רחל מלנקי: בתוך זה יש לקחת בחשבון שמסתבר שהפגיעה על ידי בני משפחה היא היותר שכיחה וזה הדבר שכולם מאוד מופתעים אבל זה כך ובגלל זה גם מאוד קשה לגלות את התופעה כי היא בתוך הבית, היא מוסתרת.
רחל מלנקי: לא נעים לספר, האבא לא יכול להתלונן על בנו וכן הלאה.
רחל מלנקי: ולא כל הילדים רעים,אני חייבת לומר את זה ובואו נשים את הדברים ונדייק.
רחל מלנקי: בקרבה משפחתית אנחנו מדברים גם על ידי ילדים בוגרים וגם על ידי בני זוג ומי שזוכר גם היו סיפורים על בן הזוג שהוא היה החולה ותלוי והוא התעלל באשתו המטפלת היותר בריאה, עד כדי כך זה יכול להגיע כי זאת דינמיקה שמתפתחת לאורך שנים.
רחל מלנקי: גורמים חוץ משפחתיים שיכולים להיות אלה שיפעילו אלימות כלפי הזקנים יכולים להיות המטפלים המקצועיים אבל בסקר שנעשה הם נמצאו כמעורבים באופן שולי בהתעללות ואפילו שימשו במידה רבה כתובת עבור הקשישים לתמיכה ולסיוע.
רחל מלנקי: כאן אני אסייג את מהגר העבודה שחי עם הקשיש ונתון ללחצים.
רחל מלנקי: הוא כבר נתפס יותר כבן משפחה.
רחל מלנקי: זאת אומרת, הוא לא מטפל רגיל שבא לשעתיים מדי יום אלא חי בבית והנסיבות שלו מאוד שונות ולכן יכול להיות, ויש לפעמים סבירות שבמצבים קשים שהוא לבד והקשיש מאוד קשה ותלוי בו – יכולות להיווצר סיטואציות של אלימות.
רחל מלנקי: היחסים בין המטפל המתגורר בבית המטופל, ברוב המקרים זה מהגר העבודה או נותן טיפול רוב שעות היום, הם יחסי תלות כמעט מוחלטים.
רחל מלנקי: הקשרים נתפסים לעיתים כמו בן משפחה ולעיתים אין בני משפחה שיודעים לאזן את הקשר.
רחל מלנקי: הוא מבין שהזקן תלוי בו לחלוטין.
רחל מלנקי: אין איזון, וכאן עלולה להיות קרקע פורייה לסיטואציה של אלימות.
רחל מלנקי: אז מי בסיכון?
רחל מלנקי: בעצם כל זקן וזקנה שזקוקים לסיוע ותלויים בזולת לסיפוק הצרכים היומיומיים.
רחל מלנקי: אבל מי בסיכון להתעלל אלו באמת בני הזוג שהם המטפלים העיקריים, הם נושאים בנטל, מאוד קשה להם.
רחל מלנקי: הם מאוד מחויבים לעניין של לטפל באדם החולה.
רחל מלנקי: יחד עם זאת חייהם כמעט נעצרים לפעמים וכל כולם סביב הטיפול בבעל או בסבא או באבא.
רחל מלנקי: לשאלתך, מדובר על שכיחות גבוהה באוכלוסיה בכל השכבות הסוציו אקונומיות, זאת אומרת יש לנו איזושהי תפיסה שבשכבות מסוימות זה לא עובד זה כמובן בקונטקסט של יחסי אמון.
רן כהן: כלומר אין הפרדה בין עשירים ועניים, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים?
רחל מלנקי: קשה מאוד לטפל בהורים, קשה לכולם.
יעקב סדן: הבעיה מחריפה כאשר הקשישים הם קשישים בודדים או עריריים.
יעקב סדן: כשיש בן זוג הוא מפקח לפעמים.
רחל מלנקי: אני רואה חשיבות רבה למבנה שירותי הסיעוד שנמצאים בביתו של מקבל השירות בביקורי בית.
רחל מלנקי: אני מדברת על עובדים מקצועיים כמו עובדים סוציאליים ואחיות שמגיעות והן ממש בוחנות מה קורה שם ויכולות לדווח ולאתר איתור מוקדם ולטפל בתופעה.
רחל מלנקי: אנחנו מדברים על מתן מידע, מה שאנחנו יכולים לעשות זה מתן מידע על זכויות הזקן, על השירותים הקהילתיים, לעבוד בתיאום שוטף ומלא בין הגופים העוסקים בתחום, זה אומר שעובדי הרווחה, קופות החולים, שירותי הסיעוד.
רחל מלנקי: כל מי שנמצא בקהילה ומקיף את הזקן צריך להיות מתואם אחד עם השני וכך אנחנו יכולים ליצור רשת ביטחון כדי גם לאתר וגם לטפל.
רחל מלנקי: השכנים והקרובים, כל נושא חובת הדיווח לדעתי לא מספיק מוטמע באוכלוסיה, לא נעים לי, שומעים צעקות אבל שותקים ואנחנו לפעמים עלולים לפספס.
רן כהן: אני מבין שיש קבוצות אוכלוסיה שלמות שאין בכלל מי שידווח.
רן כהן: כלומר לסמוך על זה שהשכן שומע זה בהחלט לא רציני.
אסתי שטרן: בעיר תל אביב יפו 47% מהזקנים גרים לבד.
אסתי שטרן: מהם 16% עריריים לחלוטין.
אסתי שטרן: זאת אומרת שרשת הביטחון היחידה היא שירותי הרווחה.
רן כהן: היחידים שמגיעים לראות אותם, לחוש אותם ולשמוע אותם זה העובדים הסוציאליים.
אסתי שטרן: רשת הביטחון היחידה היא שירותי הרווחה.
אסתי שטרן: השירותים החברתיים, עובדים סוציאליים.
אסתי שטרן: אבל מכיוון שעובדים סוציאליים בתחום הזקנה בארץ, כמות הזקנים שמונחת לפתחו של כל עובד סוציאלי לטיפול נעה בממוצע בין 350 ל-450 לקוחות לעובד סוציאלי - - -
רן כהן: איך אפשר?
אסתי שטרן: לכן אשתמש במילה מאוד בוטה ואגיד "תיק לטיפול" כי אי אפשר להגיע לעשות פיקוח, ולמרות שעיריית תל אביב נותנת כסף של עיריית תל אביב להכניס עוד מטפלים, החיישנים שלנו, העיניים, האוזניים הם בעצם המטפלים, לאו דווקא הזרים אבל המטפלים שמגיעים לבית הזקן ומדווחים ובמיוחד על העריריים.
רן כהן: העניין של המטפלים, אלה שהן מטפלות הבית, הן קשורות לעובד הסוציאלי שהוא זה שהקשישים האלה נמצאים במתחם שלו?
אסתי שטרן: אחלק את זה לשתי קבוצות של מטפלות.
אסתי שטרן: מטפלת מסוג אחד זה לאותם אנשים עליהם אנחנו לא דנים היום, אלה שאינם זכאים עדיין לגמלת סיעוד.
אסתי שטרן: הם בתפר שלפני קבלת גמלת סיעוד.
אסתי שטרן: להם יש מטפלות שאחראיות על טיפול אישי.
אסתי שטרן: הן ממומנות בדרך כלל באמצעות משרד הרווחה, השירות לזקן והרשות המקומית, במקרה של תל אביב עם תוספת רצינית מבחינת משאבים של הרשות המקומית.
רן כהן: זה לפני הזכאות וחוק הסיעוד.
אסתי שטרן: או לפני או כאלה שנדחים.
אסתי שטרן: היום אחת הבעיות הקשות שכמות גדולה מאוד של זקנים, גם מעל גיל 90 נדחים מקבלת גמלה.
אסתי שטרן: גם כאלה שהייתה להם גמלה, בפיקוח שנעשה לוקחים להם.
אסתי שטרן: זו לא התופעה שאנחנו כרגע מדברים, אני כן מציינת אותה וחשוב שהיא תהיה בפרוטוקול.
אסתי שטרן: חלק מהאנשים האלה למרות שהגיעו לגיל המאוד מבוגר, למרות מצבם התפקודי הירוד וגילם המאוד גבוה נדחים מקבלת גמלה גם כאלה שהייתה להם גמלה.