GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתן סמוך: יש הבדל, וזאת התפיסה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בין קופת חולים שהיא ספק שרות בתשלום - חברות הביטוח רוכשות ממנה שרות לספק שרות בתשלום, כשהן יכולות לרכוש את זה מספקי שירות אחרים.
נתן סמוך: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מתייחס לקופת החולים כספק שרות, הוא מתייחס למערכת רחבה שבה נכון שקופת החולים מספקת את השרות, אבל הספקת השירות היא רק חלק ממערכת שיש לה הסתכלות שאומרת, לא המעביד או גורם פרטי או המבוטח עצמו מבטח את עצמו בקופת חולים.
נתן סמוך: המדינה מבטחת אותו, היא אחראית למימון, היא נכנסת איפה שהמימון הפרטי של דמי ביטוח בריאות לא מספיק.
נתן סמוך: אין תלות בין המינון הפרטי לבין הזכאות, והמדינה מקבלת על עצמה אחריות ביטוחית מילולית.
נתן סמוך: אגב, אני לא אתייחס לשאלה האידיאולוגית.
נתן סמוך: אני יכול לומר, המדינה לא קיבלה החלטה עקרונית, וצריך להבין שאי אפשר לבוא ולהגיד קופת החולים יספק את השרות, או מישהו אחר יספק את השרות.
נתן סמוך: צריכה להיות קודמת לכך החלטה עקרונית של המדינה, שלא המעביד, אלא היא עצמה הופכת להיות המבטחת של העובדים הזרים על כל המשמעויות שנובעות, כי זה חוק ביטוח בריאות ממלכתית.
נתן סמוך: היו"ר רן כהן: אבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא חל על עובדים זרים.
נתן סמוך: אבל אם אתה מכיל אותו, אתה צריך להבין את המשמעויות העקרוניות שנובעות מזה.
נתן סמוך: אי אפשר לבוא ולהגיד, קופת חולים היא מקום יותר נוח, יותר נוח לקבל את זה שם.
נתן סמוך: אגב, אני מסכים.
נתן סמוך: קופת חולים היא מקום ידידותי יותר לחולה, אולי ממקומות אחרים.
נתן סמוך: אבל לא בזה אנחנו דנים.
נתן סמוך: אם אנחנו מדברים על החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו לא מדברים רק על מציאת ספק שירות ידידותי.
נתן סמוך: אנחנו מדברים על קונספט שיש לו עקרונות, יש לו רקע, יש לו בסיס, והבסיס שלו הוא מימון מדיני ציבורי לשירותים, ערבות מדינה גם במצבים שבהם המעביד או העובדים אינם דואגים.
נתן סמוך: אתה הערת קודם, מה קורה לגבי מעביד, שלא ממלא את חובתו כלפי העובד, מה קורה בסיטואציה כזאת?
נתן סמוך: אם מחליטים שחוק ביטוח ממלכתי חל, המשמעות היא שגם אם העובד לא מתפרנס, וגם אם המעביד לא העביר לו כלום, קופת החולים באמצעות מימון המדינה, מספק את השירות.
נתן סמוך: אני לא מתווכח עם הטענה הזאת.
נתן סמוך: אני רק אומר, צריך להבין את המשמעויות העקרוניות שנובעות מהחלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
נתן סמוך: אם המדינה מוכנה ללכת לזה, היא צריכה להבין את משמעות הרוחב.
רן כהן: נתן, זאת לא הצעה, עם כל הכבוד.
רן כהן: אף אחד פה לא הציע להחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
נתן סמוך: זה סעיף 56.
נתן סמוך: כשהם אומרים שהאלטרנטיבה לביטוח הפרטי הוא סעיף 56, זה בדיוק המשמעות, החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על אנשים שאינם תושבי מדינה, דבר שעד היום לא נעשה.
רן כהן: בוא, ואעמיד אותך על העובדות.
רן כהן: העובדות הן שבהסדר בין משרד הבריאות לבין קופת חולים מאוחדת, אתם ביטחתם את ילדי העובדים הזרים, אוטומטית נכון.
רן כהן: כל ילדי העובדים הזרים מבוטחים אוטומטית.
נתן סמוך: לא אוטומטית.
נתן סמוך: קודם כל זה דוגמה שבה לא עבדנו דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והמדינה כמדינה, באמצעי שדי מקביל במובנים מסוימים, לעקרונות של חוק ביטוח בריאות, קיבלה על עצמה לסבסד מחצית, ובמקרים מסוימים יותר, מהעלויות של הביטוח.
נתן סמוך: כאן המדינה קיבלה החלטה עקרונית, שיש לה מחויבות מוסרית מוגברת כלפי הילדים, היא אמרה אני אחראית לביטוחם, אני משלמת, אנחנו עומדים מול קופת החולים בנושא הזה.
נתן סמוך: הרבה פעמים אנחנו רואים שההסדר הוא הסדר שיכול להיות במצבים מסוימים הפסדי, אבל אנחנו כמדינה באים ואומרים, אנחנו לוקחים על עצמנו את המחויבות הזאת.
נתן סמוך: מדינת ישראל לא קיבלה על עצמה החלטה לקבל על עצמה את המימון הציבורי של עובדים זרים.
נתן סמוך: היא אמרה זה עניינו של המעביד.
נתן סמוך: וכל עוד היא אומרת את זה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא בתמונה.
רן כהן: קופת חולים "כללית", אתם לא יכולתם להיות המבטחים הישירים של העובדים הזרים, למה אתם צריכים דרך חברות הביטוח?
דפנה כרמלי: לנו אין שום אחריות לעניין הזה, אבל באופן עקרוני לא מתנגדים לבטח את העובדים הזרים, צריך להסדיר את זה, מה אנחנו אמורים לתת להם, וכמובן עם מקורות תקציביים מתאימים.
רן כהן: אותם הדברים שאתם נותנים להם היום, כאשר הראל או הפניקס, או כלל פונה אליכם.
דפנה כרמלי: היום אם צריך להעסיק את העובד, או את הגופה שלו, לא משנה, אנחנו לא אמורים לממן את זה.
דפנה כרמלי: אנחנו אמורים לממן את השירותים שחברות הביטוח בוחרות לקנות מאיתנו, שזה בדרך כלל הדמייה מקצועית, כל השירותים הרפואיים וכו'.
רן כהן: את יודעת כמה עובדים זרים מבוטחים בכללית?
דפנה כרמלי: הרוב הגדול של העובדים הזרים במדינת ישראל מבוטחים בכללית.
רן כהן: הם לא מבוטחים בכלל, אתם נותנים להם שרות.
דפנה כרמלי: נכון, שרות דרכנו בסביבות 30 אלף.
רן כהן: יש להם תעודה מחברת הביטוח, והם באים אל המרפאה?
דפנה כרמלי: אנחנו מנפיקים את התעודה, מקבלים שירות כמו כל אזרח אחר, אפילו בתנאים מיטיבים, למשל תרופות לא משלמים השתתפות עצמית.
רן כהן: למה אתם לא מוציאים למעסיקים את הביטוח ישירות?
דפנה כרמלי: אנחנו לא חברת ביטוח, אסור להם.
רן כהן: אלא אם כן יתירו להם.
רן כהן: לגבי סעיף 56 שמאפשר לשר להחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
רן כהן: הוא מאפשר להחיל אותו בתנאים שהשר יקבע.
רן כהן: בואו נסתכל על תמונה בצורה אחרת.
רן כהן: מדובר באוכלוסייה צעירה, הגיל הממוצע של העובדים הזרים הוא 35, החלום של כל חברת הביטוח.
רן כהן: לפי נתוני הלמ"ס - - -
יוסי הארי: גם גילאי 60, 65.
רן כהן: מדובר באוכלוסייה צעירה שנבדקת לפני שהיא מגיעה לישראל, ונמצאת כשירה לעבודה.
ורד ניר: סליחה, תמורת 50$?
נתן סמוך: אנחנו לא קונים, ואתם לא מוכרים.
יוסי הארי: אין פיקוח.
רן כהן: אוכלוסייה צעירה שנבדקת.
רן כהן: כל אחד חייב להיבדק לפני הכניסה לישראל, ולהימצא כשיר לעבודה.
רן כהן: תאונות עבודה שזו סכנה מרכזית, גם כך משלמים העובדים ביטוח לאומי.
רן כהן: הם באים לכאן רובם המכריע לחמש שנים, לא מזדקנים בישראל.
רן כהן: זאת אומרת, הם נמצאים בגילאים שזה בדיוק המקום שעליו קופות החולים נלחמות.
רן כהן: אני לא אומר להחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
רן כהן: אבל אני אומר, קחו את צו העובדים הזרים כמות שהוא, ושימו אותו בקופות החולים.
רן כהן: אם חברות הביטוח יכולות להרוויח מזה כסף, והן מרוויחות מזה מליוני דולרים בשנה, יכולה המדינה להרוויח את אותו כסף בדיוק, והכסף הזה יכול להיכנס לסל הבריאות.
רן כהן: זה מה שביקשתי קודם.
רן כהן: אני לא מבין למה הדבר הזה לא קורה.
רן כהן: ואני מוכרח לומר שנתן לא סיפק את דעתי.
דני פייגה: אנחנו לא עוסקים בנושא, פרט לפה ושם.
דני פייגה: לגבי הנקודה האחרונה של היושב ראש, השרות הרפואי לאזרח ישראלי הוא הרבה יותר גבוהה מעלות הביטוח שמקבל העובד הזר.
דני פייגה: אם יעבור הביטוח לקופות החולים, וניתן להם את אותו שירות, הרי לא להבחין בשרות בין אדם לאדם, אנחנו אמורים לקבל את אותו הרמה עבור אזרחי מדינת ישראל.
רן כהן: זה חישוב מאוד מוטעה.
רן כהן: אם היית מקשיב לדברים האחרונים של רן, היית מבין שמדובר באוכלוסייה מאוד צעירה.
רן כהן: למה חברות הביטוח היום מרוויחות, וגם הקופות שנותנות שרות מרוויחות, מסיבה מאוד פשוטה.
רן כהן: כי 150 אלף עובדים זרים חוקיים ובלתי חוקיים מבוטחים, ורק כמה עשרות, אולי כמה מאות במהלך השנה מקבלים את הטיפול, ההוצאה בטיפול הרפואי היא מזערית, לעומת התשלום על כלל 150 אלף המבוטחים.
רן כהן: לכן גם חברות הביטוח מרוויחות, גם הקופות שנותנות את השרות מרוויחות, והעובד הזר מקבל טיפול מינימלי.
דני פייגה: אם יורשה לי, קודם כל עבור אדם בן 35, אנחנו מקבלים תשלום שונה מאשר עבור אדם בן 60יש קפיטציה.
רן כהן: נכון, זה מה שנקרא קפיטציה.
רן כהן: אבל פה זה בכלל לא מסגרת ביטוח בריאות ממלכתי.
רן כהן: פה זה מסגרת ביטוח רפואי לעובדים זרים, זה דבר נפרד לגמרי.
דני פייגה: יש פה הצעה להעביר את זה לקופות החולים.
רן כהן: אם הקופות ירצו, לא יהיו חייבות.
דני פייגה: הוזכרו פה הבדיקות לפני הכניסה לארץ.
דני פייגה: אני לא יודע מה הרמה שלהם, אני לא בטוח.
דני פייגה: בכל אופן אם יועבר לגוף אחר, הנושא הזה דורש בדיקה.
דני פייגה: אם הנושא של קופות חולים לא עומד בכלל על הפרק, אז בעצם אין לי מה לדבר.
דני פייגה: בכל אופן אני חושב שבתחום הזה יש עוד הרבה לבדוק לפני שניתן להתקדם לכיוון הזה.
דני פייגה: ההמלצה שלי אם יש ליקויים, לבדוק אותם במערך הקיים.
ורד ניר: אני מרשה לעצמי להגיד משפט לך, אדוני היושב ראש.
ורד ניר: אני קצת שנים בתחום הזה, אני עוסקת בתחום 20 שנה ברמה האישית.
ורד ניר: מתוכם ניהלתי חברה להשמת עובדים זרים ולטיפול, כך שאני מכירה את המטריה מצדדים אחרים שלה.
ורד ניר: ראיינתי עובדים זרים, טיפלתי בהם, עסקתי בהבאה שלהם, אני מכירה את התחום הזה.
ורד ניר: אם לך נדמה שברגע שהסיפור הזה יעבור לקופת חולים, אתה עושה חסד עם העובדים הזרים טעות בידך.
ורד ניר: כיוון שאפילו ישראלי לא תמיד יודע להתמודד בתוך הקופה, חברת הביטוח מהווה סחוס בדרך, אתה את אותם תלונות רק פי שלוש, תשב פה מול רם, ותציג אותה מול קופת החולים שתזנח את הטיפול, ולא בגלל שהיא קופה רעה כזו או אחרת, אלא שבגלל שהיא לא מסוגלת לנווט טיפול ברמה הזאת.
ורד ניר: אנחנו נותנים שירותים שהם מעבר למה שהקופה נותנת אם אנחנו רוכשים ממנה שירותים.
ורד ניר: מוקדי השירות שלי, אני יכולה היום לקבל מוקד שירות וסיוע מאותו ספק שאני מקבלת היום את השירות הרפואי, וזאת קופת חולים.
ורד ניר: אני בחרתי בכל זאת לקיים מוקד שעובד 24 שעות ביממה, והוא מוקד שרות לאותו עובד זר.
ורד ניר: הוא עוזר לו להתנהל, הוא עוזר לו לקבוע תור.
ורד ניר: הוא עוזר לו להגיע לרופא שהוא צריך אותו.
ורד ניר: בוא נראה את אותה מזכירה רפואית, יושבת בסניף קופת חולים, ומטפלת היטיב, כפי שהיא לא מטפלת בי כישראלית--
רן כהן: יש גם לקופות חולים מוקדים שעובדים 24 שעות.
ורד ניר: מוקדים שלא מסוגלים לתת את הסיוע אפילו לישראלים יתנו לזרים?
ורד ניר: אנחנו בתוך התחום הזה.
ורד ניר: אנחנו נותנים שירותים שהם הרבה יותר מאשר לשלוח את העובד לרופא.
ורד ניר: אני לא מדברת כאן, יש חברות שלא תמיד נותנות את השרות בצורה הומנית, וסוציאלית, ואני מקבלת את זה.
ורד ניר: אבל אנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר.
רן כהן: למה אני מתרשם שעל פי התיאור שאת נותנת, אתם פשוט נותנים יותר אולי בגללך, אולי בגלל טוב ליבך, או אני לא יודע מה.
רן כהן: יש לי הרגשה שזה לא הנורמה שקבועה היום בכללים ובחוק.
ןרד ניר: זה לא עניין, זה תפיסת עולם - - - אני חושבת שבריא שיש מתחרות, זה שומר אותי משתדלת, זה שומר את כולנו משתדלים.
ןרד ניר: התחרות היא בריאה, להפוך את המבטח לקופת החולים, אתה תמנע את התחרות כאן, את ההשתדלות, הם יקבלו טיפול הרבה יותר נכון.
רן כהן: אין לי שום טענה, אם רוצים לבטח דרך חברות הביטוח, שיבטחו.
רן כהן: אני לא מוצא סיבה ורד למה אפשר לבטח דרכך, כי את נותנת להם טיפול נהדר וזה בסדר גמור, אין לי בעיה.
רן כהן: אבל למה אי אפשר באותו זמן גם לבטח בקופת חולים כללית או בקופת חולים מכבי, או במאוחדת.
ורד ניר: כי היא לא גורם מבטח.
רן כהן: היא יכולה להיות גורם מבטח, אין לה בעיה.
רן כהן: רבותיי, אני חושב שהדיון הזה היה דיון באמת חשוב, חברת הכנסת שרה מרום-שליו.
רן כהן: אני רוצה לומר מספר דברים לסיכום.
רן כהן: אני סבור שיש כמה וכמה ליקויים שבכל זאת חייבים לפתור אותם.
רן כהן: אני חייב לומר שהסוגייה של מעבר ממעסיק למעסיק, כאשר יש פערי זמנים לא פתורה.
רן כהן: אני מבקש שמשרד התמ"ת עם משרד הבריאות, והמפקח על הביטוח יביאו לנו פתרון איך הסוגייה הזאת של פערי הזמנים נפתרת, כדי שלעובדים זרים יהיה ביטוח בריאות גם במצב הזה.
רן כהן: ההרגשה שלי, שבכל זאת הסוגייה של ביטוח ישירות בקופות החולים, לא בדיוק נמדדת בצורה מיטבית, נתן.
רן כהן: אני מבקש ממשרד הבריאות לבדוק את הסוגייה, לא מוצא טעם שלא לבדוק אפשרות של ביטוח ישירות בקופות החולים, כאשר הן יכולות לעשות אולי יותר זול, ואולי גם יותר טוב.
רן כהן: זה עדיין לא מוציא את חברות הביטוח בהמשך העבודה שלהן.
רן כהן: אני מודה לכם שלושת חברות ביטוח שמסרתם פרטים.
רן כהן: התחושה שלי, שושנה, שמשרד התמ"ת לא בדיוק מצליח לפקח על העניין הזה על הטיפול הרפואי של החולים הללו, צריכה להיות אכיפה יותר גדולה שלכם בעניין.
שושנה שטראוס: יש לנו שיטות חדשות שאמורות להיכנס לתוקף.
רן כהן: אגב, מה קרה עם הרפורמה, היה דיון בבג"ץ?
שושנה שטראוס: היה דיון מחכים לפסק דין.
שושנה שטראוס: למשל בענף סיעוד יש 50 אלף עובדים, לפי הרפורמה, כל שלושה חודשים יבקר בבית המטופל עובדת סוציאלית שאמורה לבדוק בין היתר את הנושא אם הביטוח בתוקף.
רן כהן: הדבר האחרון שהייתי מסכם חברת הכנסת שרה מרום-שליו, אנחנו לא יכולים להשתמש בעובדים הזרים בשיטת "השתמש וזרוק", לא יכולים.
רן כהן: זה לא הנורמות של מדינת ישראל, זה לא התרבות של מדינת ישראל.
רן כהן: זה לא התרבות של העם היהודי, זה בלתי אפשרי.
רן כהן: לכן לעניות דעתי, צריך למצוא דרכים שבהם גם עובדים זרים שחולים במחלות יותר ממושכות, יקבלו כאן טיפול בכל זאת יותר ארוך טווח, גם מבלי להגיע למצב שהם בני 70 ועדיין מקבלים עובד זר שיטפל בהם.
רן כהן: אבל בכל זאת, להיות יותר אנושיים, יותר הומניים בעניין הזה, חייב לפתוח קצת את הלב וגם את הכיס, כדי שבעניין הזה עובדים זרים לא יהיו כאן סמרטוטים שנזרקים לאחר שהשתמשו בהם.
רן כהן: זה קצב גידול עצום.
פנינה פירסטון: על המספר יש לי להגיד משהו.
פנינה פירסטון: יש לי המון מכרים, באופן טבעי קשישים.
פנינה פירסטון: רוב מכריי, הרבה מהם שזקוקים לעובדים זרים, מסרבים לעשות זאת, כי זה פוגע בכבודם העצמי.
פנינה פירסטון: אני כבר שנה מחפשת עובדים זרים.
פנינה פירסטון: את דרך הייסורים שעברתי אף אחד לא מתאר לעצמו.
פנינה פירסטון: פעם אחת שיתפתי גם את היו"ר רן כהן, הייתי בטראומה יומיים.
פנינה פירסטון: העובדת לקחה את המפתח, נשארתי לבד על הסיר, אחר כך בלילה צעקתי הצילו, אף אחד לא בא.
פנינה פירסטון: נרשמתי בהרבה סוכנויות שישלחו לי עובדים, אני רוצה לומר באחריות מלאה.
פנינה פירסטון: העובדים לא מודעים לכך, הם משלמים שם בהודו, בנפאל, בסרי-לאנקה, 8,000 שקלים לבוא הנה.
פנינה פירסטון: הם מגיעים הנה, אומרים להם YOU ARE PREE LANCER, תלכו תמצאו לכם עבודה.
פנינה פירסטון: העובדים האלה באים, האישורים היחידים שלהם, שהם יכלו לשלם את הכסף.
פנינה פירסטון: אין להם שום רצון לעבוד.
פנינה פירסטון: הם כחודשיים בארץ, מסרבים לבוא לירושלים, או לכל מקום אחר בארץ, הם מסתובבים בתל אביב.
פנינה פירסטון: כשהם כבר באים, הם לא יודעים שום שפה, מישהו צריך להידבר איתם, אי אפשר.
פנינה פירסטון: כשהם רואים את העבודה עם נכה, הם אומרים תודה, זה יותר מדי קשה.
רן כהן: מה שאני מבין פנינה שברפורמה, אחד השינויים שאמורה החברה שמביאה אותם, להתאים אותם אל המטופל, גם מבחינת תקשורת, גם מבחינת התאמה מקצועית.
פנינה פירסטון: הם לא עשו שום תנאי.
אפרים כהן: זה עוד לא התחיל.
פנינה פירסטון: אין להם שום מבחן.
אפרים כהן: את נוגעת בנקודות במסגרת הרפורמה, נפגשנו עם כולכם, על מנת להסביר מה אנחנו משנים בנושא הזה.
אפרים כהן: על מנת לדאוג לאוכלוסייה חלשה, ולא לתת לאוכלוסייה להתפרנס יותר מדי בנושא הזה.
אפרים כהן: הראייה לכך, בכך שישנן קבוצות כאלה של חברות כוח אדם, וחברות תיווך שנלחמות אחת בשנייה, וכל אחד יש לו את הבג"ץ שלו.
אפרים כהן: ולכן אנחנו מעוכבים לבצע את הרפורמה הזאת, וכתוצאה מכך, שאותם הגורמים, ואני לא רוצה להאשים את כולם, רוצים לעשות יותר כסף, ואנחנו לא ניתן, כי אנחנו עוסקים באוכלוסייה מאוד חלשה וזקוקה, ולכן זה לא יהיה.
אפרים כהן: יש לנו אורך רוח, בג"ץ ראשון נדחה, שני נדחה, שלישי נקבע ב-4 בינואר, ואני מקווה שנצליח להפעיל את הרפורמה.
אפרים כהן: בינתיים כתוצאה מהגשת הבג"צים, אנחנו לא עושים כלום, זה מצב לא טוב, לא כאן ולא שם, זה מצב הכי גרוע לכולם.
אפרים כהן: גם למטופלים, גם לאלה שמטפלים בנושא.
רן כהן: כל הבג"צים הם של החברות.
אפרים כהן: אך ורק.
אפרים כהן: זה מה שציינתי.
רן כהן: החברות לא עושות את זה, בגלל שהן חסות על המטופלים.
משה סוויסה: שלחנו בג"צ לגודל הלשכה.
אפרים כהן: ערבויות, אנחנו אומרים 500 אלף לשני הלשכות הרציניות, והם רוצים 50 אלף שקלים.
אפרים כהן: כל אחד ירצה, גם אני יכול לפתוח לשכה בבית עם טלפון ופאקס, אם אתן ערבות של 50 אלף, תהיה לי חברת כוח אדם בבית, וכולם עוסקים בנושא הזה, כולם יעסקו בנושא הזה, כי זה היום הנושא.
אפרים כהן: צמצמנו את ענף הבניין, אנחנו ממקדים את נושא החקלאות, נשאר הנושא הכאוב והטעון והקשה, הסיעודי.
אפרים כהן: ודווקא באוכלוסיות כאלו, אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת.
רן כהן: אני כבר מודיע שאני אתייעץ עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, האם באפשרותי כוועדה, לפנות לנשיאת בית המשפט העליון, לבקש לזרז את הדיון בבג"ץ.
רן כהן: הבנתי, שזה לא הפעם הראשונה, שנייה ולא השלישית.
רן כהן: זה כבר כל פעם.
פנינה פירסטון: אני שואלת כל עובדת זרה שמגיעה, איזה סוכנות הביאה אותה.
פנינה פירסטון: יש גם סוכנויות מכובדות, שמביאות עובדים, עושות כאן איזושהי השתלמות, בזה הן רציניות.
פנינה פירסטון: הסוכנויות גרמו למצב הזה, אנחנו עכשיו צריכים לאכול את זה.
פנינה פירסטון: כל העניין הוא, שצריך למצוא דרך אחרת, לא דרך הסוכנויות.
פנינה פירסטון: שתקום איזושהי עמותה או משהו, שרק לה מותר להביא עובדים זרים, ולא דרך הסוכנויות בחוץ לארץ, אלא כמו שקנדה וארצות הברית, שיערכו בנציגויות ישראל מבחנים, ועובד שרוצה, יוכלו להזמין אותו מהמאגר.
רן כהן: בעניין הזה, פנינו לפני חצי שנה לשרת החוץ, בבקשה, שתהיה פעולה כבר בחוץ לארץ.
רן כהן: זה לא הנושא כרגע, בואו נתקדם לנושא המהותי.
רן כהן: עכשיו אני קולט את האמירות שלך, וזה בסדר גמור.
פנינה פירסטון: מה התשובה לגבי הטופס הזה, האם הם הולכים לשנות את הטופס ששולחים את האישור, העסקה לעובד זר, שיהיה ברור שנכה לא צריך ללכת כי יש לו כבר עובד, הוא לא צריך ללכת לסוכנות, ולא יגבו מהם כספים סתם.
פנינה פירסטון: 200$ עבור נכה, זה הון תועפות.
רן כהן: אני מוכן לברר את הסוגייה הזאת, אבל למה דווקא היום.
רן כהן: את תמיד מועילה מאוד לדיונים.
רן כהן: זה מאוד חשוב, כי את מכירה את הדברים כל כך היטב.
רן כהן: הדיון שלנו היום, האם לעשות הפרדה בין עובדים זרים בענף הסיעוד, בין הנכים היותר קשים וילדים, לבין מטופלים שהם פחות קשים ולא ילדים.
פנינה פירסטון: כל הנכים הם קשים.
רן כהן: הייתי מבקש שהיא יועצת השדולה לאנשים עם מוגבלויות בכנסת.
רן כהן: שדולה שאני עומד בראשה, אני מודה לה יום יום על עזרתה.
רן כהן: אולי שתציגי את הסוגייה שאת מכירה היטב.
נילי ריימונד: הסוגיה של ילדים עם נכות קשה עם מוגבלות, שזקוקים לעובדים זרים, סיוע של עובד זר, בהסתכלות הרחבה יותר, מי שצריך את הסיוע זאת המשפחה, זה ההורים והאחים.
נילי ריימונד: ילד בן שלוש שיש לו אפס יכולת תזוזה, ולא מדבר ולא מתקשר, שהוא ילד שני או שלישי או רביעי בבית, או אפילו ילד ראשון, והמשפחה החליטה לאזור אומץ ולהיות משפחה רגילה, ולהביא עוד ילדים לעולם, משפחה כזאת לא יכולה לתפקד, היא מושבתת מתיפקוד, אם אין להם עובד זר.
נילי ריימונד: הילדים האלה זקוקים גם אם הם הולכים למעון יום שיקומי, הם חוזרים הביתה בשעה שתיים או בשלוש.
נילי ריימונד: המשפחה זקוקה, אני אומרת המשפחה, כי יטפלו בילד, או ההורים, או הסבתות.
נילי ריימונד: כדי להיות במינימום של חיים נורמליים, זקוקים לעובד זר.
נילי ריימונד: העובד הזר, כשהוא מגיע לבית כזה של משפחה, הוא נמצא תחת סיר לחץ נורא גדול.
נילי ריימונד: להבדיל, מעובד זר שנמצא בבית של קשיש, או של מוגבל, הוא חי עם הקשיש או עם המוגבל.
נילי ריימונד: עובד זר שבא לבית של משפחה עם ילד, החיים שלו מכורח המציאות כמו בזכוכית מגדלת.
נילי ריימונד: גם אם הוא מקבל חדר, ותנאים, ואהבה, הוא חלק מתוך המשפחה.
נילי ריימונד: העובדים האלה שאני פגשתי, בהרבה מאוד בתים של ילדים עם מוגבלויות קשות, אמרו, קשה לנו.
נילי ריימונד: לא רק עבודה עם הילד, זה הסיר לחץ שאנחנו נתונים בו, השגחה של 24 שעות, מה אנחנו עושים, לאן אנחנו הולכים.
נילי ריימונד: קל לנו יותר ללכת לעבוד, בבית של קשיש, אנחנו איתו לבד.
נילי ריימונד: כולם יודעים על הרבה מאוד בתים של קשישים שבערבים יש ערבי קריוקי וכו'.
נילי ריימונד: את לבד מספרת על קשיש שעזבו אותו באמצע.
נילי ריימונד: הסוגייה מגיעה למצב כזה, שעובד זר שמגיע למשפחה, והמשפחה ננטשה, אני אומרת שוב המשפחה.
נילי ריימונד: הציעו כאן הצעות של שתי עובדים, מי משלם את הסכומים האלה.
נילי ריימונד: אם המדינה קבעה 2,000 שקלים קיצבת נכות, ואומרים להעלות את סכום השכר של העובד הזר, במיידית צריכים להעלות את סכום האכיפה, כי מי ישלם את ההפרשים האלה.
נילי ריימונד: על איזה מקום זה נופל.
נילי ריימונד: או, להביא שני עובדים לבית, מקבלים ויזה לעובד אחד, לא לשניים.
נילי ריימונד: עובדים שעוזבים, המשפחות נשארות עם השם של העובד, הם לא יכולים להביא עובד נוסף.
נילי ריימונד: נשארות תקועות חודשים בלי עובד.
נילי ריימונד: זה אומר שאותם מורים הפסיקו לעבוד, כי מישהו צריך לטפל בילד שלהם.
נילי ריימונד: אם מסתכלים על הכנסה במשק, הגרעון של המשפחה גורר הלאה גרעונות, והמצב פשוט הולך ומתדרדר.
נילי ריימונד: משפחות כאלה קשה להם מאוד לחיות.
רן כהן: פנינה, אתן לך עוד מספר פעמים במשך הדיון לדבר.
שירלי גפן: אני רוצה להתייחס למקרים שבהם ההורה הוא נכה, הוא מביא ילדים, והוא סיעודי.
שירלי גפן: אני אמא חד-הורית לילד בן שבע.
שירלי גפן: אני נכה סיעודית, וגם עובדת סוציאלית.
רן כהן: כל הכבוד, פרס ישראל.
שירלי גפן: אבל לא בשביל זה אני פה.
שירלי גפן: רציתי להתייחס לנושא של עובדים זרים, שצריכים לעזור להורה סיעודי, או שהוא נכה, והוא מקבל רק 50%.
שירלי גפן: בשנה הראשונה כאשר הבאתי את הילד שלי, החלפתי 8 עובדים זרים בשנה אחת.
שירלי גפן: אחת ברחה, זה פשוט נטל שאי אפשר לעמוד בו.
שירלי גפן: גם לטפל בבן אדם שהוא נכה סיעודי, וגם תינוק.
שירלי גפן: אתם יודעים מה זה לטפל בתינוק, כשאני לא יכולה לעשות שום דבר, כלום.
שירלי גפן: חוץ מאשר שמים אותו עלי ואני מחזיקה אותו.
שירלי גפן: במיטה אני יכולה, על הריצפה אני בטח לא יכולה להרים אותו.
שירלי גפן: שום דבר.
שירלי גפן: רק היום שהוא עצמאי בערך מגיל ארבע, הוא מטפס עלי.
רן כהן: בעצם, המטפלת היתה צריכה לטפל, גם בתינוק, וגם בך, זאת בעיה בכל זאת.
רן כהן: לאפשר את האמהות שלך, ואת הילדות שלו.
שירלי גפן: למזלי, אני נכה סיעודית מספיק קשה, כדי שאקבל את המקסימום של הקיצבה, כדי שאני אוכל בכלל להחזיק עובדת זרה.
שירלי גפן: יש הרבה נכים שמקבלים 50% שר"מ – שירותים מיוחדים, 100% שר"מ, והם לא יכולים לממן עובדת זרה.
שירלי גפן: והם יום אחד רוצים להביא ילד, לא משנה אם הם נשואים או לא נשואים.
שירלי גפן: לצערנו הרב, הרבה נשים נכות, מגיעות למצב שאו שהן בוחרות להיות בודדות, או שמצליחות להביא ילד לבד.
שירלי גפן: הן לא מצליחות למצוא בן זוג מתאים.
שירלי גפן: אין להם אפשרות לממן את זה.
שירלי גפן: אשה שיש לה רק 50% שירותים מיוחדים, כי היא יכולה להתלבש לבד, להתקלח לבד.
שירלי גפן: היא בכסא גלגלים, אז נותנים לה את המינימום.
שירלי גפן: ברגע שיש לה תינוק, היא הופכת להיות סיעודית.
רן כהן: אשה במצב שלך, לאחר לידה, את לא יכולה לקבל בנוסף לעובדת סיעודית, נניח עזרה חלקית.
רן כהן: שיבוא ישראלי, לאו דווקא עובד זר.
שירלי גפן: מאיפה אשלם את זה?
רן כהן: ממשרד הרווחה, או ממשרד אחר, ביטוח לאומי.
שירלי גפן: אני מקבלת כבר שלוש שנים, מהרווחה סיוע לעובדת זרה, 1,100 שקלים, חוץ מקיצבת שירותים מיוחדים, זה המקסימום 3,200 שקלים.
שירלי גפן: כולם יודעים שלממן עובד זר, זה גם קיצבת נכות, וגם קיצת שירותים מיוחדים נכון להיום.
שירלי גפן: אני משלמת לעובדת שלי, משכורת 900$, פלוס דמי כיס, 200$ מחליפה לסופי שבוע.
רן כהן: רק העזרה לוקחת לך מינימום 4,000 שקלים.
שירלי גפן: משהו כמו 5,500 שקלים.
פנינה פירסטון: היא טועה, זה 7,000 שקלים.
פנינה פירסטון: לא עשתה את החישוב עד הסוף עם כל האגרות.
רן כהן: אני מודה שאני מעריץ את מה שאת אומרת.
שירלי גפן: אני אומרת במרכאות, המזל שלי שאני סיעודית מספיק, כדי לקבל מקסימום.
רן כהן: את מסכימה שאני אנסה להבין עד הסוף, רק מה שאת מוכנה להגיד, תגידי לי.
רן כהן: אני רוצה לדעת, מה כלל ההכנסה שלך בחודש.
שירלי גפן: 3,200 שקלים, קיצבת שירותים מיוחדים.
שירלי גפן: קיצבת נכות עם תוספת לילד, 3,000.
שירלי גפן: אני מקבלת מביטוח לאומי 10,500 שקלים.
שירלי גפן: מהרווחה אני מקבלת 1,100 שקלים.
רן כהן: יש לך בעצם 11,000 שקלים לך, ולילד שלך.
יובל יעקובי: איך בדיוק מביטוח לאומי?
שירלי גפן: גם ניידות.
שירלי גפן: אני משלמת על ניידות.
רן כהן: ניידות את מוציאה.
רן כהן: נניח 11,000 שקלים, מזה את צריכה 5,000 שקלים לשלם עובדת זרה, כלל ההוצאות שאת מוציאה עליה.
רן כהן: מזה את צריכה ניידות, כי יש לך רכב.
רן כהן: הדלק עולה כידוע עד השמיים.
רן כהן: מזה את צריכה לאכול, וכן תשלום ארנונה.
שירלי גפן: זה שיש לי עובדת זרה, זה לא מנע מזה שהייתי צריכה לשלם גן פרטי, עד שהוא נכנס לגן עירייה.
שירלי גפן: זה גם עולה 2,400 שקלים.
רן כהן: בזה אין שום עזרה של משרד החינוך.
שירלי גפן: אתה יכול להכניס לגן אחר של ויצ"ו או נעמ"ת.
יובל יעקבי: הם גנים מעולים.
שירלי גפן: זאת הבעיה שלי.
רן כהן: אני מבין שאת לא חיה עם עודפים.
רן כהן: את צריכה כל חודש די בקושי לגמור אותו.
שירלי גפן: ההוצאות כפול ממה שיש לי.
רן כהן: איך את חיה?
שירלי גפן: במינוס.
שירלי גפן: עכשיו אני עובדת במטה מאבק הנכים.
רן כהן: רציתי להבין איך בן אדם חי.
שירלי גפן: מה שאני מנסה לומר, לי יש מזל שאני סיעודית, אני מקבלת מקסימום.
שירלי גפן: אני מנסה לייצג הורים נכים, אמהות נכות.
שירלי גפן: קודם כל, בשנה הראשונה, אני מכירה אמהות סיעודיות שצריכות לקחת עוד עובד ישראלי, וזה מגיע לסכומים שאי אפשר לעמוד בהם.
רן כהן: אילו היה לך מקור כספי נוסף, מה היית עושה כדי להקל על החיים שלך ושל הילד שלך, ושל העובדת הזרה שלך.
שירלי גפן: בשנה הראשונה צריך שני עובדים זרים.
שירלי גפן: צריך לקום בלילה לתינוק, גם לקום בלילה בשבילי.
שירלי גפן: במשך היום להיות צמודים לתינוק, גם לטפל בבית, העובד זר צריך להיות בדילמה, האם לעזור לי לעשות פיפי ולהתקלח, או להחזיק את הילד.
רן כהן: אם מותר לי לשאול, קיימת אפשרות כזאת לקבל שני עובדים במצבים כאלה.
אפרים כהן: סך הכל מתוך 50 אלף, כ-900 משפחות מיוחדות, לאחר שנעשה ביקור בית על ידי ועדה מקצועית, כאישור חריג נותנים שני עובדים.
אפרים כהן: 900 נכים שיש להם שני עובדים.
שירלי גפן: אבל לא על ילד, ילד בכלל את המדינה לא מעניין.
נילי ריימונד: אם הילד הוא לא נכה, אז הוא לא מעניין.
רן כהן: אמנם שמרתי על בן גוריון בשדה בוקר, בתור צנחן צעיר.
רן כהן: אני אומר לכם, בן גוריון הקים את המדינה בשביל הילדים.
שירלי גפן: המדינה לא רוצה שנכה יביא ילדים.
שירלי גפן: אני לא מייצגת רק את עצמי.
שירלי גפן: אמא שהולכת על הקביים, היא לא יכולה להחזיק תינוק, היא לא יכולה לסחוב עגלה.
שירלי גפן: היא לא יכולה להרים את התינוק שלה, כי אין שיווי משקל.
שירלי גפן: אולי יש לה 50%, מזה היא לא יכולה לממן עובד זה.
משה סוויסה: יש לה זכאות?
שירלי גפן: אולי.
שירלי גפן: עובד זר יעלה לה - - -
רן כהן: אני מאוד מודה לך שירלי.
רן כהן: החשיפה שלך - - -
שירלי גפן: מה שחשוב לי להגיד, אני חושבת שבשנתיים הראשונות שאמא היא נכה, או זוג הורים נכים, על אחת כמה וכמה אמא שהיא חד-הורית, צריך שיהיה איזשהו תיקצוב בחוק לעניין של עזרה בטיפול בתינוק.
רן כהן: נשמע את ד"ר אליישר ממשרד הרווחה, הממונה על העניין הזה.
רן כהן: איפה כיווני הפתרון ד"ר אליישר?
שלמה אליישר: האמת היא, שאני לא ממונה על העניין הזה.
שלמה אליישר: אגף השיקום במשרד הרווחה נדרש, כלומר, מי שממונה על שר"מ זה הביטוח הלאומי.
שלמה אליישר: יושבת כאן עירית פלדמן, שהיא מנהלת אגף.
שלמה אליישר: ואפרים מהכיוון שלו בנושא של סיעוד.
שלמה אליישר: נדרשנו באגף השיקום לטפל בקבוצת נכים מיוחדת, שלמעשה הכספים שניתנים לה בגין שר"מ לא מספיקים.
שלמה אליישר: למשל, כאשר יש דוגמה של אמא נכה לילד, אז אנחנו נותנים מה שנקרא תוספת, שזה טיפול אישי סיעודי.
שלמה אליישר: דוגמה נוספת, שבו יש שניים או שלושה אחים, באותה משפחה, באותו משק בית שיש להם מחלות ניווניות על רקע תורשתי, כמו למשל דיס-אוטונומיה משפחתית, שהמשפחה לא מסוגלת להתמודד איתו.
שלמה אליישר: והמצב הנוסף, הוא מצב של נכה בודד, שנמצא במצב מאוד קשה.
שלמה אליישר: אנחנו נותנים למעשה סכום, יש לנו בתקנות עבודה סוציאלית שנותן את השירות הזה, שלוש דרגות של 800 שקלים, 1,200 שקלים, ו-1,600 שקלים בחודש.