GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל דגן: סוכם במקרים של דיווחים כוזבים של עובדים סוציאליים כמו במקרה המועלה במכתבכם, יוגשו בשלב ראשון תלונות במשטרה, רק לאחר שהמשטרה תחליט על דרך פעולה ויסתיים ההליך הפלילי אנחנו נגיש תביעה בבית הדין המשמעתי כנגד העובדים הסוציאליים יורשעו בהליך הפלילי..".
רן כהן: נדמה לי עורכת דין דגן, שעל פניו התשובה הזאת היא לא נכונה, לא על פי החוק, החוק מקנה למשרד הרווחה במפורש להעמיד לדין משמעתי וגם לקחת רישיון במקביל לחקירת המשטרה.
דוד פרץ: כל אירוע כזה תעבירו אליי ואני מתחייב שאני אטפל בזה.
רן כהן: אני רוצה לבקש שבעניין הזה החוק יופעל, החוק הוא לא רק פלילי, החוק הוא גם משמעתי, בידי משרד הרווחה יש כלי מאוד אפקטיבי שאין שום סיבה בעולם לא צריך ללכת איתו לבית המשפט ולא אף אחד, זה דין משמעתי, המשרד יכול להתלות את הרישיון של העובד הסוציאלי המכזב.
טל דגן: אני מאוד מקווה שבעקבות זה יהיה באמת שיתוף פעולה.
רן כהן: אני מבקש בעניין הזה באמת תיידעו אותנו בעתיד.
רן כהן: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור אני שמח לציין שהצטרף אלינו חבר הכנסת יעקב כהן שגם הוא חבר הוועדה ובסוגיה הזאת הוא בוודאי מאוד רגיש, אז בהמשך הדברים תוכל לדבר כיוון שחברת הכנסת שרה מרום שלו ואנוכי כבר דיברנו דיי והותר.
רן כהן: אסתר רייס, ביטוח לאומי.
אסתר רייס: אני יושבת פה באי נוחות, כשמדובר על זה שצריך רק בקרה חיצונית כי אני הייתי מאוד נזהרת מלהטיל דופי בציבור שלם של עובדים סוציאליים ש-99% מהם כן עושים את עבודת נאמנה, לא הייתי שופכת את מי האמבט עם התינוק.
אסתר רייס: אני אישית פניתי לוועדת משמעת לפני כמה שנים בקשר לעובד שכתב ביקורים במשרד, אני לא קיבלתי פידבק, אני מקווה שבין ה- 15 שכן טופלו וצריך מודעות מאוד גדולה לזה שצריך להתלונן על עובדים כאלה.
אסתר רייס: אבל כמו שאמר משה סוויסה, זה אחד הכללים הכי זמינים שיש לנו כממשלה לפקח דרך תקציבים חיצוניים וברוב רובם של המקרים יש להם הגינות מקצועית ועם כל המחויבות שלהם לחברות, אני הייתי סופרת על לא הרבה כפות ידיים את אלה שהם חסרי מצפון ויושבים ועושים במשרד.
אסתר רייס: אז לא הייתי מבטלת את זה שיש עובדים שימשיכו לעשות את זה, ואני חושבת שזה הדבר העיקרי שצריך להישען עליו.
רן כהן: כן, אבל את יודעת אסתר, הבעיה שלנו היא תמיד האחוז האחד או השבר אחוז שמקלקל למאה אחוז את השם והחיים.
אסתר רייס: כולנו נגביר את הפיקוח שלנו, שהביקורים האלה יעשו בסדר אבל לא נבטל אותם.
אסתר רייס: אני דרך אגב גם מאוד לצערי הרב נאצלת להיעזר, אין לי מערכת ממלכתית של מעקב על התלונות של קו לעובד מציפים לנו בעיות וברגע שזה מציף את הבעיה אנחנו נכנסים לעומק ולא מטפלים רק נקודתית בדברים.
אסתר רייס: החברות שאנחנו עובדים איתם הם לא בסמכות של רבקה מקובר כי הוציאו אותם מכלל חברות כוח האדם את חברות הסיעוד.
אסתר רייס: אנחנו הרבה יותר מתקשים לשלול רישיון, אני לא אכנס לזה כרגע.
רן כהן: לזה דווקא אני כן רוצה שתיכנסי, את מרגישה שיש כאן איזה שהוא חסר בסמכות שיש בידיכם?
אסתר רייס: לנו יותר קשה לשלול רישיון כי בדרך כלל מה שקורה ואני באמת לא אומרת שקורה המון ובכולם, אבל כשזה קורה אז החברה מנערת מעצמה את האחריות, אומרת שהעובדת עשתה משהו על דעת עצמה, העובדים בדרך כלל גם אומרים שהם עשו את זה על דעת עצמם למרות שהרבה פעמים אנחנו חוששים שלא זה המצב ואז קשה לנו מאוד לנקוט צעדים.
רן כהן: יש לנו איזו סנקציה נגדם?
אסתר רייס: יש לנו ואנחנו מפעילים סנקציות, יש לנו השעיות שאנחנו תקופה ארוכה לא מעבירים מקרים חדשים ובמקרים קיצוניים אנחנו מפסיקים גם לעבוד אבל הרבה יותר קשה לנו להפעיל סנקציות.
רן כהן: אבל זה בסמכותכם?
אסתר רייס: בסמכותנו, כן.
רן כהן: אני מאוד מבקש אסתר, שתעבירי את זה למי שצריך ונדמה לי שאת הסמכות לזה, תהיי הרבה יותר אסרטיבית בעניין הזה, אסור להקל ראש.
אסתר רייס: אני חוזרת ואומרת, שרוב רובם של העובדים הסוציאליים כן עושים את תפקידם נאמנה.
רן כהן: אני אפילו מאמץ את המספר שלך 99% אם לא יותר, בלי ספק עושים עבודה קשה ומאומצת.
אסתר רייס: בואו לא נפסול את זה.
אסתר רייס: עכשיו אני רוצה להגיד עוד כמה דברים בקיצור כללי, יש היום קבוצה של אנשים שהם קבוצה בסיכון היא מאוד גדולה, יש אנשים מאוד מבוגרים, יש אנשים שמכל מיני סיבות אחרות בלי ספק שבעלי היתרים לעובדים זרים הם קבוצה שאפשר להגדיר אותה כאחת הקבוצות המרכזיות שהן בסיכון כי הן קבוצה מוחלטת, וחמישים אלף בעלי היתרים, נכון?
אסתר רייס: כמעט חמישים ומיעוטם מטופל בתוך המסגרת של סיעוד כמעסיקי עובדים זרים כך שהפתרון צריך להיות פתרון כללי לכל הקבוצה ולא רק שיהיה פיקוח על אלה שמקבלים סיעוד.
אסתר רייס: עוד הערה, שלצערי הרב המקרים שאירעו לאחרונה בעיתון, גם זאת שהכו אותה, הם מקרים שהיו במערכת הקיימת במטופלים דרך חברות וגם אם החברה באה יום קודם וכל הדיווח היה בסדר גמור, ואני לא מאשימה פה את החברות, כי היו ביקורים, אני מאוד מסכימה עם חברת הכנסת שרה מרום שלו, שצריך להגיד למשפחות גם, אין מה לעשות, שעם כל הפיקוח שהמדינה יכולה לתת, אי אפשר לתת לאבא עובד זר ולצאת מהתמונה.
אסתר רייס: מניסיון אישי, המשפחה צריכה להיות צמודה מאוד למי שמטופל כי זה עובד לשני הצדדים, גם העובד הזר לא צריך להגיע למצבים קיצוניים של תשישות שהוא כבר עושה דברים שבנאדם סביר לא עושה ואולי גם הוא לא היה עושה, המשפחה חייבת להבין שהיא חייבת לתת לעובד הזר הפוגות בטיפול וגם היא חייבת לראות מה קורה שם כי זה סיטואציה מאוד בעייתית.
אסתר רייס: ואי אפשר להטיל הכול על המדינה, המשפחות צריכות להבין, מדובר פה ברישיון שהמדינה נותנת להעסיק עובד זר, המעסיק העיקרי הוא הזקן והמשפחה ואי אפשר לנקות אותם מהחובה.
רן כהן: אני ממש מצטער אבל אני חולק עליך אסתר, אני חושב שבמקום שבו המדינה נותנת את הרישיון, היא בוחרת גם בפיקוח.
אסתר רייס: אבל היא לא יכולה, היא מחויבת מאוד, אבל לא רק המדינה.
רן כהן: כל הישיבה הזאת נשענת על זה שקו לעובד התלונן.
רן כהן: קו לעובד זה ארגון וולונטארי שאני יכול לגלות לכם שהוא מקיים את עצמו במאמצים מאוד קשים וניכרים, והמדינה לא תומכת בו.
רן כהן: האם כולנו כאן נשענים על הקו לעובד?
אסתר רייס: אני לא מתנערת מהחובות שלנו, אבל אני אומרת שצריך להגיד את זה בגלוי ואני לצערי מכירה מקרים שחושבים שאם יש לאבא עובד זר, המשפחה יכולה לצאת מהתמונה, זה לא עובד ככה, צריך להגיד את זה.
רן כהן: תודה רבה אסתר רייס.
רן כהן: טל נדמה לי שאני הפסקתי אותך לא בדיוק בסיום דברייך אז אני מתנצל, אני חוזר אלייך ונדמה לי שעוד דוברת אחת ואנחנו נסיים את הישיבה בדברי חברי הכנסת.
טל דגן: חשוב לי מנקודה אחרת, אני חושבת שהפיקוח שמדובר עליו ופה המשפחה לא יכולה בהכרח לעזור, חשוב לבדוק גם את רווחת העובד הזר ונאמרו פה דברים על העומס הנפשי והעומס לפעמים הבלתי אפשרי שמוטל עליו, אם זה עבודה ולצערי כן, יש הרבה מאוד עובדים שעובדים שבעה ימים בשבוע, הם זקוקים לכסף, הם מוכנים תמורת עוד חמישים דולר לעבוד שבעה ימים בשבוע, הם לא מקבלים הרבה פעמים מנוחה במהלך היום, הם צמודים לקשיש 24 שעות ביממה, לפעמים נאלצים להתעורר כמה וכמה פעמים בלילה, עומס מאוד קשה.
טל דגן: נדרשת ביקורת, נדרש שעובד סוציאלי ידבר גם עם העובד הסיעודי, לא בנוכחות הקשיש, לא בנוכחות משפחת המטופל, ויעמוד, כדי שאותו עובד יוכל לדבר ולחשוף אם הוא נמצא במצוקה נפשית.
טל דגן: צריך לזכור, זה עובדים שהגיעו לארץ זרה, הם סובלים הרבה פעמים מבדידות, לא תמיד יש תמיכה של הקהילה שממנה הם באו וצריך לתת להם תמיכה.
טל דגן: ופה אני חושבת שהמדינה לא יכולה להתנער מחובתה.
טל דגן: היא אמרה, אוקיי, הטיפול הסיעודי יעשה בחלק ניכר מהמקרים על ידי עובדים שמגיעים מארצות אחרות אבל לא ניתן להתנער מהם ולהגיד, מרגע זה כל אחד לעצמו ואנחנו לא דואגים לבריאותם.
טל דגן: לדוגמה, נפתחה קבוצה בארגון מסיל"ה בתל אביב לתמיכה בעובדות סיעוד ושם הם סיפרו לי רק אתמול על המצוקה הגדולה שהן מגלות, המצוקה הנפשית, הצורך שלהן באמת המאוד גדול בתמיכה, אז גם פה אני חושבת שאי אפשר לבנות רק על המשפחה .
רן כהן: תודה טל.
רן כהן: אני מאוד מודה ועל כל מה שאתם עושים בקו לעובד, באמת תודה רבה.
רן כהן: אדוני, ממש בקצרה.
שמואל ערמון: אני מסכים עם מה שאמרה גברת רייס, היא אמרה חלק מהדברים שרציתי להגיד, אני לא אחזור עליהם.
שמואל ערמון: אני חושב שקודם כל, אני גם מסכים עם הגברת הזו, אני רק אוסיף שבמקרה של הגברת המוכה האחרונה שהציגו לפני שבוע בטלוויזיה, היא טיפלה בשני חולי אלצהיימר בשעה שבשביל חולה אלצהיימר אחד הרבה מבקשים שני עובדים, אותה מסכנה טיפלה בשניים ואפילו לא יצאה נדמה לי לסוף שבוע מלא, אז יש הרבה במה שאומרת הגברת מקו לעובד.
שמואל ערמון: נדמה לי שהדיון הוסת פה ליותר מידי מקומות.
שמואל ערמון: אני גם לא רוצה להתבטא, כי זה משודר בטלוויזיה, אבל מישהו הולך לכסות את עצמו פה.
שמואל ערמון: לא העובדים הסוציאליים אשמים, ולא חברות כוח האדם אשמות.
שמואל ערמון: אני מתלווה לעובד סוציאלי שעושה ביקור, אני רואה איך הם מחבקים אחד את השני, סבתא אימא הם קוראים לה, היא תפסה אותה בכתף, רק אל תדברי ואל תתלונני עכשיו.
שמואל ערמון: כי הם יודעים מראש על הביקור, הם מכינים את עצמם לביקור ומנקים, הכול נראה מאוד מסודר שאנחנו מגיעים, עובד סוציאלי בביקור של חמש או עשר דקות לא יכול לעלות על הבעיות.
רן כהן: אז מה עושים בפיקוח היותר טוב?
שמואל ערמון: מר סוויסה דיבר על השיטה החדשה ועל הנוהל החדש שתקוע בבג"צ ותקוע בגלל הרבה דברים אחרים, ליקויים אחרים, הוא שכח להגיד שאמנם האחריות על מספר העובדים הסוציאליים היא על החברה, אבל החברה גובה 2000 שקל ממעסיק חד פעמי, 70 שקל שאולי הוא יוכל לקבל כל חודש ואולי לא, קרוב לוודאי שלא, ההנחה שלנו שלא, מזה הם רוצים שנעסיק עובד סוציאלי לכל אורך חייו של המטופל.
שמואל ערמון: אני חושב שמישהו כאן חולם חלומות באספמיה, הם חושבים שנחזיק הרבה עובדים סוציאליים, אני מחזיק עובדת סוציאלית אחת על אלף, לא על 200.
שמואל ערמון: אין קשר בין מה שהחברה מותר לה לגבות לפי החוק במקרה המקסימאלי שהיא תקבל 2000 שקל לבין אחזקה של עובדים סוציאליים, אי אפשר להחזיק אותם, בפירוש.
שמואל ערמון: הצגנו את זה גם בבג"צ, לצערי הרב זה עדיין לא עלה, זה עוד יעלה.
רן כהן: אוקיי, אני מודה לך שמואל.
רחל מלנקי: אני עובדת סוציאלית גאה, ואני חושבת שהעובדים הסוציאליים עושים עבודה מעולה.
רחל מלנקי: אני רוצה לדבר על הדרך של חברות הסיעוד לפקח בכלל על הקשישים שאנחנו מטפלים בהם ואלה שיש להם עובדים זרים.
רחל מלנקי: אז קודם כל, למי שיש עובד זר בדרך כלל אנחנו מכירים אותו קודם כמי שקיבל עובד ישראלי וזה נורא משמעותי בתהליך ההשמה והכניסה של העובד הזר.
רחל מלנקי: דבר נוסף, לשמחתי התקינה שלנו זה עובד סוציאלי אחד על 200 מטופלים, זאת אומרת מצבנו הרבה יותר טוב מאשר הרשויות.
רחל מלנקי: יש ביקורי בית לפי הנחיות הביטוח הלאומי, אחת ל- 62 יום.
רן כהן: רחל, אולי גם נרצה איזושהי תשובה לדברים האחרונים של שמואל, איך אתם עובדים באמת באחד ל- 200?
רחל מלנקי: אנחנו מממנים את זה, כששואלים מה הפער בין המחיר שמקבל המטפל לבין מה שאנחנו מקבלים, בדיוק שם בין השאר נמצא הפער, ועבור המימון זה נעשה - - -
רן כהן: וזה הסכם בינך כמנכ"לית לבין הביטוח הלאומי?
רחל מלנקי: בין הביטוח הלאומי לכלל חברות הסיעוד, בוודאי.
רחל מלנקי: עכשיו ביקורי הבית נעשים לסירוגין אחת ל- 62 יום כשנמצא המטפל, בנוכחות המטפל ושלא בנוכחות המטפל וזה יתרון עצום לכל מה שאומרים שיש הסתרת מידע, זאת הזדמנות וזה עוד דבר שהוא מאוד חשוב בדרך ובהתנהלות.
רחל מלנקי: אנחנו עושים הצלבת מידע, זה אומר שאנחנו מוציאים תוכנית לעובד הסוציאלי איפה הוא עושה את ביקורי הבית שזה יהיה באותו אזור גיאוגרפי ואנחנו יכולים לראות שיש היגיון בביקורים שהוא נותן לנו מאותו יום ולא יכול להיות שהוא היה במטולה ובאילת באותו יום.
רן כהן: אני מאוד התפעלתי גם מהביקור שעשיתי אצלכם, לאיזה מספר ביקורים את יכולה לצפות מעובד סוציאלי שיעשה באותו יום?
רחל מלנקי: באותו יום שמונה גג, זה המקסימום.
רן כהן: אם הוא עושה את זה ברצינות אז הוא נכנס לבעיות, הוא צריך גם להתוודע לשם, למקום, מי כל אחד, מה התנאים, לראות, גם להרגיש טיפה את האוויר, לא רק לבוא לראות וללכת.
רחל מלנקי: אם הוא עושה יום שכולו רק ביקורי בית, הוא יגיע לעשרה ביקורים גג.
רחל מלנקי: זה יום שהוא יוצא מהבוקר ישר לשכונה אחת, ואנחנו רואים את זה כי כל עובד סוציאלי אצלנו אחראי על אזור גיאוגרפי תחום, כך שהוא לא יכול להיות באילת ובעפולה.
רן כהן: רחל אני מאוד מודה לך, אני מתנצל שאני מקצר אנחנו חייבים לסיים.
רן כהן: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.
יעקב כהן: כבוד היושב ראש חברים נכבדים, אני חושב שלאחרונה אנחנו קוראים בעיתונים כל מיני מקרים מאוד מזעזעים, מצערים, לדעתי הבעיה היא הרבה יותר חמורה ממה שמתפרסם, מה שמתפרסם זה מעט מאוד, ולא מגיעים אליה.
יעקב כהן: אם מדברים היום על כ- 150 אלף מטופלים, קשה לדעת וגם ברור הוא שהמדינה צריכה יותר לבקר, יותר לפקח, אבל אנחנו רחוקים מלהגיע למצב מה שנמצאים המטופלים.
יעקב כהן: המטופלים הם בחסדי המטפל, הם חסרי אונים, הם חסרי ישע, חלק נכבד מהם לגמרי מנותקים ממשפחה ואם מגיע דבר חריג לעיתונות, אנחנו מזדעזעים במדינה, אז מזה אני לא מזדעזע, זה דבר חריג שנשרף, זה דבר שלגמרי ירד מדעתו.
יעקב כהן: אני מדבר על ההצקות של יום יום, מסתובבים כאן מטפלים ועובדים זרים שהם במצוקה, הם בארץ נוכריה, הם מנותקים מהמשפחה, הם עושים את זה בשביל בצע כסף, יש גם כאלה שלא כך.
יעקב כהן: והם נמצאים בכזה, הזקנה הזאת, הזקן הזה, הם דוחפים אותו, מי יכול לראות את זה, מי יכול לפקח.
יעקב כהן: רבותיי, הבעיה היא יותר חמורה ממה שאנחנו חושבים.
יעקב כהן: מה שאני בכל אופן אומר, ברור שהפיקוח המדינה צריכה לתת, המדינה מרוויחה עליהם כסף, היא צריכה לתת את התמורה ולפקח ואנחנו רואים שמשטרת ההגירה עושה את עבודתה נאמנה ואולי קצת ייתר על המידה.
יעקב כהן: איך שהם נכנסים, אפשר לחשוב שיש כאן איזה מחבלים, אני הייתי מנהל מוסד וראיתי איך שהם באים מכל הקצוות, מוציאים, מה קרה רבותיי, סך הכול אין כאן מחבלים בבניין.
יעקב כהן: אם הם ככה היו בודקים אצל הזקנה אם הם באים אז היה המצב של הקשישים קצת יותר טוב.
יעקב כהן: הנושא הזה הייתי מציע ליושב ראש ודיברתי איתו בעבר, לעשות דיון מיוחד, יש כאן דברים שטוענים בדיקה, אני מדבר על נושא משטרת ההגירה.
יעקב כהן: אני מדבר על הבעיה המדוברת כרגע, רבותיי, אם אנחנו רוצים באמת לעלות את המצוקה, המדינה יכולה להטיב, במדינת ישראל אנחנו דבר ראשון צריכים לידע את המשפחה, אבל לא תמיד יש משפחה שמוכנה או שיכולה, שהיא חייבת לשתף פעולה, היא לא מודעת את המצב של ההורים, אבל אני מדבר חוץ ממשפחה.
יעקב כהן: רבותיי, במדינת ישראל מסתובבים רבבות של יהודים שרוצים להטיב עם אנשים, אנשים בפנסיה, אנחנו הולכים לבתי חולים ורואים מסתובבים נשים מבוגרות, גברים מבוגרים, רוצים לעזור.
יעקב כהן: בבית חולים לא מסתובבים אנשים חסרי ישע, הם בפיקוח כולם, הם מועילים והם עוזרים ארגוני המתנדבים האלה.
יעקב כהן: אנחנו צריכים להכניס לתודעה הציבורית ויש רבבות שרוצים, שמסתובבים כאן למעלה מ- 150 אנשים שחלקם הם במצוקה והם צריכים להתחבר אליהם, צריכים את הרשויות המקומיות, רבותיי, זה לא ברגע אחד, צריך לעשות לזה פרסום, את הרשויות המקומיות לשלב ארגוני מתנדבים לתוך הבתים האלה ואז יוטב מצבם, תודה.
רן כהן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יעקב כהן.
רן כהן: רבותיי אנחנו מסיימים את הישיבה, אני רוצה לסכם אותה על דעתכם חברי לכנסת לפחות בשתי תביעות נדמה לי מאוד קטגוריות.
רן כהן: אחד, אני קובע שהמצב בנושא הזה הוא מאוד חמור למרות שמדובר במיעוט קטן של עובדים סוציאליים שמועלים בתפקידם ולמרות שאני מניח שגם מספר הפגיעות ביחס נאמר לכלל הקשישים המטופלים הוא לא בשמיים, אבל גם העובדה שכבר רב פקד פרץ מסר לנו כאן שיש כ- 2000 תלונות בשנה, זה מצביע על כמות מאוד גדולה של תלונות ולא כל מה שמתרחש בפועל מגיע לכלל תלונה, כלומר יש הרבה יותר מקרים מכפי שמתלוננים.
רן כהן: לכן נדמה לי ששני הדברים שאנחנו יכולים לבקש אותם או לדרוש אותם, אני רוצה את זה גם בכתב כמובן, אחד זה אנחנו רוצים שיהיה תאום יותר משמעותי בין משרד התמ"ת למשרד הרווחה, הרי בכל הנושא של האכיפה, נושא האכיפה נמצא לקוי בצורה מאוד משמעותית.
רן כהן: הדבר השני זה שאנחנו נפנה למשרד הגימלאים להפעיל מעין בקרה ציבורית כדי לקלוט יותר ויותר תלונות ולהפנות את זה למשרדים הרלוונטיים כדי לפעול בעניינים.
רן כהן: אני חושב שתביעה מאוד מיוחדת שלנו, חברת הכנסת מרום שלו, למשרד הרווחה להפעיל את האכיפה שבסמכותכם במסגרת החוק כדי למנוע ממיעוט קטן מאוד של עובדים סוציאליים סורחים למעול בתפקידם ולהכפיש ציבור שלם.
רן כהן: והדבר השני, אני מאוד מבקש משר הרווחה להגיע ולבוא בדברים עם משרד האוצר או הביטוח הלאומי, מי שצריך, כדי להגדיל את מספר העובדים הסוציאליים כדי שהעומס של אחד ל- 700 יהיה יותר אנושי, יותר נורמאלי, זה לא יכול להיות שמצב שבו עובד סוציאלי צריך לבקר אצל 700 אנשים, כי אין שום סיכוי בעולם גם בקצב שרחל סיפרה לנו עליו, לא יכול להגיע ל- 600-700 אנשים ולראות שזה בקצב מספיק בשנה.
רן כהן: תודה רבה לכם, אני מודה לכם על ההשתתפות בישיבה, הישיבה נעולה.
רן כהן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
רן כהן: אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת שרה מרום-שליו.
שרה מרום שלו: כולכם ראיתם בטלוויזיה את הקטע בקשר לעובד הזר שישודר הערב בערוץ 2.
שרה מרום שלו: לפני שאנחנו דנים בבריאות של העובדים הזרים, אנחנו צריכים לראות מה עושים עם העובדים הזרים האלה שמתנהגים כך.
רן כהן: מה קרה בדיוק?
שרה מרום שלו: קשיש שהתעלל בקשיש, אני לא יודעת איך אפשר לצפות בעניין.
שרה מרום שלו: קשיש שחולה באלצהיימר ולא יכול לזוז, הוא התעלל בו והיכה אותו בחגורה.
שרה מרום שלו: אותם אנשים שמביאים אותם ארצה, צריכים להיות אחראים עליהם, זה לא יכול להיות אחרת.
רן כהן: אני מזועזע יחד איתך, למרות שלא ראיתי את זה.
רן כהן: אבל אולי ביוזמה שלך ושלי, נקיים על זה דיון, ונזמין את הנציגים.
שרה מרום שלו: אנחנו יודעים שזה לא מקרה ראשון.
רן כהן: דיברנו בנוגע לרפורמה, בהקשר לפגיעות בקשישים, אבל אני מציע שנדחה את זה לישיבה הבאה, אולי בשבוע הבא, או בעוד שבועיים.
שרה מרום שלו: אי אפשר לכלול את כל העובדים, להבדיל, יש אנשים שבוודאי אנחנו צריכים אותם.
שרה מרום שלו: אין לנו פתרון אחר אבל יחד עם זאת חייבים לדעת מה עושים במקרים כאלה.
רן כהן: אני מודה לך על היוזמה הזאת, זה באמת חשוב.
רן כהן: לא נעבור לסדר היום אף פעם לא על התעללות ופגיעה באנשים שזקוקים לסיעוד, גם לא בעובדים זרים.
רן כהן: רבותיי, הדיון שלנו היום נוגע בנושא של ביטוח רפואי לעובדים זרים, סוגייה מאוד מיוחדת במינה, מאחר והיוזמה באה מטעם האיגוד לרופאים לזכויות אדם.
רן כהן: אבקש מרן כהן להציג את הנושא, מפני שבמידה רבה מאוד נדון ביוזמתכם.
רן כהן: אני חייב לומר מראש, הסוגייה לא קלה.
רן כהן: ראשית, תודה רבה על ההיענות לקיים את הישיבה החשובה, ושיתוף הפעולה שלכם ושל גלעד נתן בעיקר.
רן כהן: למעשה חוק עובדים זרים משנת 1991 מחייב את המעסיק להסדיר את הביטוח הרפואי לעובד זר.
רן כהן: החוק מוסיף ואומר שהוראות הסעיף, זאת אומרת הסעיף שמחייב את המעסיק יחולו כל עוד לא קבע שר הבריאות הסדרים מיוחדים.
רן כהן: יש סעיף בביטוח בריאות ממלכתי שמאפשר לשר לקבוע הסדרים אחרים.
רן כהן: משנת 1991 ועד 2001 היה פרוץ לחלוטין, ומעולם לא הסדירו את הנושא של ביטוח בריאות לעובדים, וכל חברה ביטחה פחות או יותר כראות עיניה, לא היה סל שירות, לא היה ברור מה הם צריכים לקבל ומה לא.
רן כהן: זאת אומרת בחוק לא הופיע מה צריך להיות סל השירות?
רן כהן: ב-2001 קבע שר הבריאות דאז נסים דהן צו עובדים זרים, שפחות או יותר מסדיר את סל הבריאות של עובדים זרים שכל חברה מבטחת צריכה לספק גם את דרכי המימוש של שירותי הבריאות.
רן כהן: השר כן נתן פירוט מה צריך להיות.
רן כהן: השר קבע סל הבריאות של עובדים זרים.
רן כהן: הסל נותן למעשה את השירותים בתוספת השנייה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומחריג הרבה מאוד דברים שעובדים זרים לא צריכים, כמו טיפולי פריון, או בדיקות גנטיות, או אישפוז סיעודי או דברים מהסוג הזה.
רן כהן: שירותים פסיכולוגיים, אלה דברים שהם לא מקבלים.
רן כהן: נשמע מה הם כן מקבלים.
רן כהן: מעבר לעזרה ראשונה, הם אמורים לקבל על פי החוק שירותי רפואה ראשונית, וגם שירותי רפואת מומחים.
רן כהן: זאת אומרת, הצו למשל כן כולל בתוכו טיפולים רחבים לסרטן יחסית, אורתופדיה וכו'.
פאול בנדק: כולל אישפוז.
רן כהן: סך הכל הם מקבלים כל מה שמקבל עובד ישראלי.
רן כהן: יוסי ארי: כמעט כל שאני מקבל, למעט טיפולי פסוריאזיס בים המלח, פריון, ניתוחי מעקפים, כירורגיה.
רן כהן: אעבור בקצרה מאוד על הבעיות ביישום הצו הזה, שחלק מהבעיות הן בעיות שהן בלשון החוק, חלק אחר בעיות בהתנהלות של חברות הביטוח הפרטיות.
רן כהן: הבעיה הראשונה שהפוליסה שייכת למעסיק.
רן כהן: זאת אומרת, המעסיק הוא זה שבוחר היכן לבטח את העובד, האחריות היא של המעסיק, לא מתוך זכותו של העובד, אלא מתוך חובת המעסיק, הוא זה שמבטח את העובד.
רן כהן: בכספו או בכסף העובד?
רן כהן: עובדי סיעוד משלמים 50% מהעלות הפוליסה, ואחרים משלמים שליש מעלות הפוליסה.
רן כהן: העובד, ושני שליש המעסיק.
רן כהן: המעסיק הוא זה שרוכש את הפוליסה.
רן כהן: יש פיקוח על זה.
מלי ביגר: ודאי יש תקנה.
מלי ביגר: יש ביטוח על הפוליסה.
רן כהן: מי מפקח על זה שמי שמשלם זה בהקצאה הזאת שבין המעסיק לבין העובד.
פאול בנדק: המעסיק משלם ורשאי לנכות משכרו של העובד.
שושנה שטראוס: אנחנו בודקים את גובה הניכוי, ואם הניכוי על הסכום המוצע, המעסיק צפוי לקנס של 5,000 שקלים.
רן כהן: זה לא הרבה.
רן כהן: רן כהן: פועל יוצא מהעובדה שהמעסיק הוא זה שמבטח את העובד, מכיוון שהמלחמה היא לא על ליבו של המהגר, אלא על כיסו של המעסיק, התחרות למעשה נועדה להוזיל את השרות עבור המעסיק.
רן כהן: המעסיקים בדרך כלל במקום להרחיב את השרותים שלהם עבור העובדים, הם מורידים את העלות עבור המעסיק.
רן כהן: מעסיקים נוהגים לעבור מביטוח לביטוח, ככל שהביטוח זול יותר, הם לא צריכים לשאול את העובד אם הוא מוכן לעבור מביטוח לביטוח.
רן כהן: המעסיק הוא זה שבוחר את הפוליסה ולא העובד.
רן כהן: המעסיק הוא זה שמעביר את העובד מחברה מבוטחת אחת לשנייה.
רן כהן: אגב, גם המעסיק יכול בכל שלב להרים טלפון לחברת הביטוח, ולהפסיק את הפוליסה.
פאול בנדק: והעובד רשאי להמשיך אותו.
רן כהן: אם העובד היה יודע שהוא רשאי להמשיך אותו.
רן כהן: כמה בעיות, במעבר ממעסיק למעסיק, לעובד יש חודשיים שהוא מתפטר, או מפטרים אותו ממעסיק אחד למעסיק אחר, יש חודשיים שבהם הוא רשאי לחפש מעסיק חדש.
רן כהן: בחודשיים האלה בדרך כלל הוא נשאר ללא ביטוח בריאות.
רן כהן: אם המעסיק נפטר, העובד נשאר ללא ביטוח בריאות.
רן כהן: במעבר בין חברה אחת לשנייה, העובד מאבד את כל זכויותיו.
רן כהן: אין נוהל מעבר מחברה מבטחת אחת לשנייה.
רן כהן: עובד ישראלי שעובר מחברת ביטוח אחת לשנייה, מציגים בפניו, זה מה שאתה מקבל היום, אם אתה תעבור לפה אתה כבר לא תוכל לקבל טיפול לאחד, שתיים, שלוש.
רן כהן: בכל מה שקשור למהגרים, זה לא קיים, העובד מאבד את הזכויות שלו.
רן כהן: חברת הביטוח לא מודיעה לעובד שהביטוח נפסק.
רן כהן: היא לא מודיעה לו שאין לך ביטוח יותר.
רן כהן: אם המעסיק הפסיק את הביטוח, נגמר.
רן כהן: בכל הנושא של פיקוח, אולי יש פיקוח על הניכויים, אבל אין פיקוח אמיתי האם יש ביטוח או לא.
רן כהן: אני יכול לספר לכם סיפור טרי מלפני מספר ימים, של עובדת זרה ממולדובה שעובדת אצל משפחה ממודיעין עילית, והמשפחה הזאת הסדירה לה ביטוח לשלושה חודשים בלבד, ולא חידשה אותו.
רן כהן: היא חולה היום בסרטן.
רן כהן: מדובר במשפחה עם שישה ילדים, ענייה.
רן כהן: זאת אומרת, גם אם העובדת תתבע את המעסיק, היא לא תוכל לקבל את הכסף לטיפולים, כי מדובר באנשים שאין להם כסף.
רן כהן: הם התרשלו, הם לא עשו לה ביטוח במשך שנה שלמה.
רן כהן: היום אף חברת ביטוח לא תסכים לבטח אותה, וגם אם היא רוצה לממש את זכויותיה, היא לא יכולה לעשות את זה, אלא דרך תביעה משפטית, שכמו שאנחנו מבינים, מהגרים בדרך כלל לא מסוגלים לתבוע את המעסיק שלהם, ובטח לא לבד.
רן כהן: תאונות דרכים לא מכוסות על ידי הפוליסות.
רן כהן: זה אומר, שבעצם עובדים שהמעסיק שלהם לא ביטח אותם מאיזושהי סיבה, הם בעצם באוויר.
רן כהן: אין שום גיבוי.
יוסי אדלשטיין: ברגע שהוא בא לחדש את האשרה של העובד, הוא חייב להציג את עצמו - -
מלי ביגר: זה לא מדויק.
רן כהן: מאחר והפוליסה היא בידי המעסיק, נאמר קודם שבמעבר בין מעסיק למעסיק אין ביטוח.
יוסי אדלשטיין: מה שרן אמר הוא שהעובד עדיין עובד אצל המעסיק, ואין לו ביטוח.
רן כהן: אם המעסיק לא ביטח.
מלי ביגר: זאת עבירה פלילית היום.
רן כהן: ברמה הלאומית לנו אין שום גיבוי ממלכתי למקרה כזה שבו המעסיק מופקר.
רן כהן: אפשר לתבוע את המעסיק שהוא לא עשה את זה, ולתבוע הוצאות ממנו כדי שיתן את זה לטיפול - - -
פאול בנדק: המעסיק שלי לא משלם ביטוח לאומי, מה אני עושה.
פאול בנדק: המדינה מסובבת את ההוצאות אליי?
רן כהן: תאונות דרכים לא מכוסות.
רן כהן: ברגע שעובד נפגע בתאונת דרכים, למעשה הוא צריך לתבוע את הביטוח של הרכב שפגע בו.
רן כהן: כולם יודעים מה המצב של מי שנפגע בתאונת דרכים, והרבה פעמים תהליך הגבייה אורך חודשים, שנים, בזמן הזה העובד לא מטופל.
רן כהן: למה, הרי בתאונת דרכים מטפל הביטוח הלאומי.
נתן סמוך: תאונת עבודה זה ביטוח לאומי.
נתן סמוך: תאונת דרכים שאין לה נגיעה ליחסי העבודה, היא מכוסה על ידי חברת הביטוח של הנהג הפוגע.
רן כהן: לישראלים יש קופת חולים בזמן פגיעה.
רן כהן: היו"ר רן כהן: ואם הביטוח הלאומי ייתבע במקרה הזה, בתאונה התברר שהיא לא שייכת לעבודה, לא היתה בדרך לעבודה וממנה, הביטוח הלאומי יפנה לחברת הביטוח?
נתן סמוך: לא, היא לא צריכה.
נתן סמוך: העניין של תאונות דרכים הם לא במוקד הדיון.
נתן סמוך: אני יכול לומר בשוליים, יש קושי ביחס בין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לבין חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, גם לגבי מבוטחים ישראלים.
נתן סמוך: הרבה פעמים בתי המשפט מתקשים לפסוק לבן אדם את אותן זכויות רפואיות שהן מעבר לזכויות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזה מכניס הרבה פעמים את הדיונים המשפטיים לפינות שאני לא בטוח שגם העובדים הזרים רוצים להיכנס אליהן.
נתן סמוך: חשבנו שבגלל שבדרך כלל לא אמורה להיות בעיה בקבלת תגמולים עבור שירותים רפואיים לנפגעי תאונות דרכים, לא כדאי להכניס גם אותם לתוך הבעיה ביחס בין המבטחים שלהם שהם מבטחים שלהם כעובדים זרים, לבין המבטחים שאמורים לשלם או לשפות אותם על הפגיעה בתאונות דרכים.
רן כהן: תסביר לי מה קורה בפועל, אני רוצה להבין.
רן כהן: יש תאונת דרכים, יש בה נפגעים, נניח שהם ישראלים לכל דבר, וגם עובדים זרים, הרי מפנים אותו אוטומטית לבית חולים, האם העובד מקבל טיפול?
נתן סמוך: חד משמעית, בוודאי.
נתן סמוך: בנושא של שירותי חירום בלי שום קשר לנסיבות.
נתן סמוך: אבל לא רק זה, בית החולים שמתפנה אליו אדם שהוא נפגע תאונת דרכים, ושנתן לו שירותי חירום, או שירותים ממשלתיים, מתחשבן ישירות עם חברת הביטוח.
נתן סמוך: בדרך כלל הבן אדם הוא לא צד להתחשבנות.
רן כהן: אתה מדבר על שירותי חרום בלבד.
נתן סמוך: אתה צודק.
נתן סמוך: בהמשך, גם כאשר יש שירותים שהם אלקטיביים, לנפגע יש לאן לפנות.
נתן סמוך: יכול מאוד להיות, בקטע של המימוש, יש בעיה, אבל זה לא משפיע על הזכות המהותית.
נתן סמוך: הזכות המהותית קיימת מול חברת הביטוח, אפשר לקבל אותה, היא גם לא כוללת כל מיני החרגות של מצבים.
רן כהן: אני חולק על הדברים.
רן כהן: היום, כל פוליסה שתבדקו יש בה סעיף שמחריג טיפול בתאונות דרכים.
רן כהן: היום כשעובד מגיע למיון אחרי תאונת דרכים, המיון מחויב לקבל אותו.
רן כהן: אבל אחר כך, יום אחרי שהוא שוחרר והוא צריך ללכת לרופא משפחה, או לפיזיותרפיה, הוא פשוט צריך קיבוע כזה או אחר.
רן כהן: נתן סמוך: לא לחברת הביטוח של המעביד.
רן כהן: אבל כן לחברת הביטוח של הנהג.
רן כהן: אתם לא אומרים דברים שונים.
רן כהן: מה שהבנתי, אולי תתקן אותי.
רן כהן: לגבי טיפול החירום בעובד זר בתאונות דרכים, הוא מקבל אותו כמו שמקבל ישראלי.
רן כהן: אלא שמאחר ואין ביטוח לתאונות דרכים לעובד זר, אלא אם כן, הוא מקבל את זה מחברת הביטוח, לאחר מכן כל דבר שקורה, צריך לפנות לחברת הביטוח שאולי הוא לא מכיר אותה ולא יודע אותה.
פאול בנדק: לדידי, אין הבדל.
פאול בנדק: רן בבקשה, אני איתך בכל מה שאתה אומר.
פאול בנדק: אין הבדל בין תושב ישראל לאזרח ישראלי בתחום תאונות דרכים לעובד זר.
פאול בנדק: הבעיה היא שאין לו קופת חולים.
פאול בנדק: אני אחר כך כקופת חולים, עומד מול חברות הביטוח לממש סכומים שהוצאתי על טיפולים רפואיים בגין תאונת דרכים, הוא אזרח ישראלי.