GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביאל רוזנבד: דוברת אבל יש לכם נגישות לצרכים רפואיים ולמענים סיעודיים במוסדות יותר מהיר מאשר בנאדם בביתו, כי בקהילה הוא צריך לקבל את השירותים של הקופות ושהוא נמצא במוסד, אז גם אם הוא עם שפעת, אולי הייתה מחריפה והיו צריכים לפנות אותו למיון, הוא נשאר במוסד.
אביאל רוזנבד: אבל עדיין זה מוסד.
קריאה: אבל מי שממש מגרד ומקבל את הקצבה בתעריף המינימאלי שלה הוא לא מקבל.
רן כהן: לא מקבל בכלל?
זהבה גור: בתרופות.
אביאל רוזנבד: אני רוצה להשלים עוד נקודה.
אביאל רוזנבד: המגמה הזאת של להשאיר את הקשיש בקהילה היא ללא ספק מגמה מבורכת, אין ספק.
אביאל רוזנבד: הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שכשאדם נמצא בקהילה, אין פרמטר מדויק מתי הבנאדם צריך לעזוב את הקהילה ולהגיע לטיפול מוסדי.
אביאל רוזנבד: ולמה אני אומר את זה, אני אומר את זה מפני שאנחנו מקבלים את האנשים אחרי שהם עזבו את הטיפול בקהילה והם בעצם מגיעים למוסד.
אביאל רוזנבד: לצערי אני יכול להגיד---
רן כהן: מי בוחן את זה היום?
רן כהן: זה אולי הסוגיה הראשונה שהייתי רוצה לפתור אותה, מי בעצם הגורם שעומד את המעבר הנכון שבין הקהילה אל המוסד?
רן כהן: הרי ללא ספק בקהילה יותר טוב מבחינה אנושית, רגשית וכולי וכולי, אולי גם יותר זול, אני לא בטוח.
רן כהן: לפי הממצאים של גלעד, אני מבין שזה גם לא בטוח יותר זול.
רן כהן: אבל ההשענות היא יותר על האדם ופחות על המדינה והשאלה היא באיזה אופן היום משרד הרווחה, משרד הבריאות, הביטוח הלאומי, מישהו בא לבדוק היכן צריך את המעבר בכל זאת מהקהילה אל המוסד?
רן כהן: כי הנפלים מהמוסד אל הקהילה זה אנחנו מקרים בתור טרנד.
זהבה גור: זה גם קריטריונים שהם בעצם על פיהם אפשר לסווג את התפקוד של הזכאים ולהחליט.
זהבה גור: אבל מי שבעצם מעורב בזה זה משפחה, זה בן הזוג, זה העובדת הסוציאלית בלשכת הרווחה, זה הרופא מקופת החולים או האחות מקופת החולים וזה האיש שבא לעשות את אומדן התלות של הביטוח הלאומי, המעריך של הביטוח הלאומי.
זהבה גור: כל הגורמים האלה שנכנסים לביתו של הזקן ועומדים את הצרכים שלו מקרוב ורואים האם הם מסופקים בקהילה או לא מסופקים בקהילה.
רן כהן: השאלה היא אם מעריך התלות של הביטוח הלאומי לא אינטרסנט שהוא יישאר בבית?
זהבה גור: לא, לא ממש.
זהבה גור: חלק מהעניין הוא בוודאי משפחתי וחלק באמת לא עומדים בקריטריונים של משרד הבריאות.
רן כהן: זאת אומרת בעצם אתן מה שאתם אומרות לי שזה בעיקרו של דבר צריך להשים את זה על בני המשפחה כי הם בעצם אלה שאמורים להיות הכי קרובים והכי רגישים לצרכים של אותו קשיש.
רן כהן: יש איזה שהוא גורם מסייע לאנשים האלה?
רן כהן: אילו אני הייתי בא עם המצוקה הזאת עם ההורים שלי, הייתי יודע לעשות את זה?
זהבה גור: בהחלט.
רן כהן: לא בטוח שאפשר.
זהבה גור: יש בכל רשות או עירייה יש לשכת רווחה, שם יש מדור לזקן, שם גם אפשר לקבל את מלוא המידע.
זהבה גור: אבל אני רוצה גם לחדד משהו נוסף, אנשים היום בירידה קוגניטיבית, תשושי נפש, ואנשים סיעודיים, מגיעים היום אלינו למרכזי יום שחלקם אפילו נפתחים עד שעות הערב המאוחרות, עד שעה שבע בערב והאנשים האלה מקבלים מענה, והמשפחה לפעמים מעדיפה להתמודד עם הקשיים האלה ולהשאיר את הזקן במסגרת שלו בבית, עד שהמשפחה אומרת, אני לא מסוגלת יותר ואז פונים בעצם לשירות המוסדי.
אביאל רוזנבד: לגבי הנתון הזה, באמת כמו שעלית על נקודה נכונה, בלי המשפחה לא תמיד מודעים לזכויות שלהם בהיבט הכלכלי פרופר.
אביאל רוזנבד: זאת אומרת כי בני משפחה לא תמיד חושפים בפניך מה יהיה התמחור שלך אם תגיע למוסד סיעודי, לא בכל התמונה.
אביאל רוזנבד: ולכן הדברים מאוד אפורים ככה, ולא חדים ומדויקים, כמו למשל בנושא המבחן עד איפה לקחת את הבנאדם ואז להגיד לו, בוא, כדאי לך לבוא באמת לטובתך למוסד סיעודי.
אביאל רוזנבד: זה לא קיים המשפט הזה, הטרנד הוא, בוא תישאר בבית, בוא תישאר בקהילה, זה בסדר כל זמן שזה לא גורם נזקים.
אביאל רוזנבד: כי אמרנו קודם שאין ספק שמרכז סיעודי יש מגוון שירותים הרבה יותר רחב, אם זה פיזיותרפיה, אם זה ריפוי בתעסוקה, ריפוי בעיסוק, חברה, דיאטה, אין סוף שירותים שנמצאים בחבילה אחת ומקבלים אותם בתקצוב אחד.
רן כהן: עכשיו בוא תאמר לנו גם ביושר, למרות שאתה מייצג את המוסדות האלה, מה מידת הפיקוח האמיתי של מוסדות המדינה על המוסדות האלה, באיזה מידה המוסדות האלה באמת נותנים את הטיפול הנכון והראוי?
רן כהן: מה בעצם האינטרס של המוסדות האלה באמת לשפר את השירות שניתן לקשישים?
אביאל רוזנבד: אני אחלק את הביקורת לשתיים.
אביאל רוזנבד: ראשית, הביקורת של משרד הבריאות שהיא ביקורת מקצועית ונעשית אחת לשנה לפחות מערכתית, פלוס ביקורי פתע והן ביקורות מצוינות.
אביאל רוזנבד: והביקורת השנייה ובעיניי היותר חשובה ויותר משמעותית, ביקורת של הציבור, הבתים פתוחים, בני משפחה מגיעים והם באים ורואים אם זה יום, אם זה לילה, אם זה צהריים, הם נכנסים והם רואים מה קורה במחלקה, נקי, מריח טוב, הקשיש מטופל טוב, הוא נראה טוב, הוא אוכל טוב, מקבלים דיווחים, מקבלים אינפורמציה.
אביאל רוזנבד: וזה הקנה מידה כי מקום שהוא לא מוצלח והוא לא מכובד, האנשים לא מגיעים אליו, מהר מאוד הוא נסגר ונגמר הסיפור.
אירית לקסר: אני קודם כל מאוד שמחה על הברכות.
אירית לקסר: אני רוצה קודם כל להגיד, אנחנו עושים את ההקבלה בין עובד זר למוסד סיעודי, אבל צריך להבין שאדם שנשאר בבית עם הטיפול של עובד זר, העובד הזר מחליף את הפן של המטפל העיקרי ואולי בחלקו את הטיפול הסיעודי שמבוצע במוסד הסיעודי על ידי בעצם כוחות עזר.
אירית לקסר: כל הפן הטיפולי רפואי שאתה ציינת והסיעודי המקצועי יותר, נשאר בקהילה בידי קופת החולים, זאת אומרת הפן שצריך להשלים טיפול עם עובד זר בבית שאנחנו חושבים שהוא עדיף, אנחנו רוצים שאדם יישאר בקהילה, הוא בעצם השלמה על ידי האשפוז בית או הטיפול בית על ידי קופות חולים---
רן כהן: אתם אינטרסנטים במידה רבה מאוד שאדם יישאר בקהילה, זה לא רק בגלל שזה טובתו.
רן כהן: אתם אינטרסנטים כי זה גם יותר זול לכם, אתם לא רוצים לממן אותו---
אירית לקסר: אני לא בטוחה שזה יותר זול.
רן כהן: כלל הטיפול אולי זה יותר יקר בקהילה, כי הוא משלם מכיסו לעוד הזר, נכון?
רן כהן: במוסד, אמר גלעד, לפי הבדיקה שלו, יוצא שזה עולה 9200 שקל בחודש שללא ספק זה סכום מאוד גדול.
רן כהן: אתם לא נותנים לאדם בקהילה 9200 שקל.
אירית לקסר: אני חושבת שאם אתה תיקח את מכלול הדברים שהוא צריך לקבל בקהילה, אל תיקח רק את המרכיב של העובד הזר, אלא שהוא באמת צריך לקבל את הטיפול בית, הוא צריך לקבל טיפול החזקתי פרה- רפואי של פיזיותרפיה וזה גם לאדם הסיעודי בביתו.
אירית לקסר: אנחנו מדברים שאם אנחנו נגיד טיפול טוב בבית הוא צריך להיעשות טיפול בית איכותי שמגיע אל ביתו של המטופל---
רן כהן: כן, אבל זה לא אתם משלמים, זה מה שאני טוען.
אירית לקסר: זה בא בדרך עקיפה גם כן ממשרד הבריאות, זה מגיע ממשרדי הממשלה, כי המימון, העברת התקציב לקופות החולים בסופו של דבר מגיע מאותו מקום.
אירית לקסר: אנחנו אומרים שברגע שאנחנו מוציאים, כל זמן שאדם נהנה משהותו בביתו, אני חושבת שזה אינטרס מקצועי ואני מדברת בתור רופאה---
רן כהן: את יכולה להגיד לנו כוועדה של הכנסת שמשרד הבריאות יודע שקופות החולים נותנות את השירות הזה ביד פתוחה לקשישים שנזקקים?
אירית לקסר: לא, אנחנו יודעים שהחלק הזה הוא חסר, לכן אנחנו לא רואים צמצום בהפניה למוסדות הסיעודיים, לכן יש מקום, מה שאני אומרת שאנחנו שמחים שהמוסדות הסיעודיים הם באיכות טובה.
אירית לקסר: ובאמת במקרים שאנחנו רואים שלא ניתן הטיפול המיטבי בבית, או שלמשפחה אין מטפל שיכול ללוות את העובד הזר, זה לא מספיק להשים עובד זר עם קשיש בבית, עדיין צריך איזה שהוא מערך משפחתי תומך והרבה פעמים שאין מצב משפחתי תומך, אני חושב שהמוסד הסיעודי ואנחנו קוראים להם בעצם בתי חולים גריאטריים כי הם היום ברמות מקצועיות מאוד גבוהות, מהווים תחליף טוב וראוי וגם סביבה חברתית טובה לאדם קשיש שעוד מסוגל ליהנות מזה.
אביאל רוזנבד: יש מערכת בקרה למשרד הבריאות על אדם בבית באותה רמה שיש במוסד?
אירית לקסר: לא, זה אין.
אביאל רוזנבד: אז זהו, אז אין בכלל, לכן למה אני טוען, אין איזה שהם קריטריונים ברורים של מערכת אחת שתעשה בדיקה ותגיד, אוקיי, עד פה זה טוב ומפה זה כבר מתחיל לעשות נזקים, אלא הכול אמוציונאלי.
רן כהן: אני רק רוצה לוודא שדוקטור לקסר השלימה את הדברים שלה.
אירית לקסר: אני רוצה להגיד שהשיקול שאדם קשיש נכנס למוסד סיעודי לבית חולים, הוא קודם כל של האדם עצמו, ואם הוא לא בר שיפור הוא של המשפחה, זה הבסיס.
אירית לקסר: לכן כל מערך בקרה והמלצות, אם זה מהרווחה, ביטוח לאומי או משרד הבריאות, נבוא ונגיד, הטיפול לא ניתן מיטבי, הוא עדיין ברמת ההמלצות, ההחלטה להוציא בנאדם מביתו ולהעביר אותו למוסד סיעודי היא רק של האדם עצמו בגלל חירות ההחלטה---
רן כהן: אבל הוא יכול להגיד שהוא רוצה אבל לא בטוח שאתם נותנים לו.
אירית לקסר: אנחנו תמיד נותנים לו במבחן הכנסה, תמיד הוא יכול להיכנס למוסד סיעודי, אין נושא, גם היום אני שמחה להגיד שגם ההמתנה---
רן כהן: הוא צריך לשלם על זה.
אירית לקסר: הוא צריך לשלם או לא לשלם בהתאם לסבסוד שהמדינה נותנת.
אירית לקסר: היום אני יכולה להגיד שהתורים הם צומצמו למינימום, האמת היא שאנחנו לא רוצים שזה יהיה אפס המתנה כדי שבאמת אנשים יבחנו עוד פעם את ההחלטה אם אדם הולך, נשאר בביתו או עובר למוסד סיעודי, אבל היום, הצפי לעתיד---
רן כהן: דוקטור לקסר, את רופאה?
אירית לקסר: כן.
רן כהן: רציתי לשאול אותך, את יכולה היום לומר לנו, כוועדה של הכנסת שהקשישים שנמצאים היום בקהילה מקבלים את הטיפול הרפואי הראוי והנכון שמגיע להם בגין מצבם הרפואי כמו שמקבלים אותם הקשישים המקבילים להם במוסדות?
אירית לקסר: הקשישים שנמצאים בבית עם עובדים זרים הם בדרך כלל אוכלוסייה שונה מערכתית מקשישים שנמצאים בבית ללא עובדים זרים, כאלה שנמצאים עם עובדים זרים יש להם בעצם מערך משפחתי תומך שגם יודע, כמו שידע לעשות את כל הבירוקרטיה, להגיע עד לקבלת העובד הזר, הם יודעים גם לקבל את כל הדברים שמגיע להם לקבל, כי בטיפול הרפואי סיעודי בקופות החולים.
אירית לקסר: אני חושבת שנעשה מחקר, אני מדברת על סמך מידע.
אירית לקסר: אני אומרת שיש אוכלוסיה גדולה יותר של קשישים סיעודיים שנמצאים בבית שהם לא מסוגלים להחזיק עובד זר והם נעזרים במטפלים ושם אני חושבת שלא ניתן טיפול איכותי לאוכלוסיה הזאת כמו במוסד סיעודי.
אירית לקסר: כשאדם זכאי לקבל סבסוד של המדינה, והוא בוחר כל מוסד סיעודי שהוא רוצה, בין אלה שנראים לך שישה כוכבים לבין אלה שהם פחות, כל מוסד שיש לו רישוי של משרד הבריאות אתה יכול להיכנס וזה לא משנה מה מבחן ההכנסה שלך.
רן כהן: מה ההנחה שלכם לגבי מספר הקשישים האלה שנמצאים בבית ואין בכוחם להחזיק עובד זר, מדובר באלפים?
רן כהן: אין לזה אומדן אני מבין.
אירית לקסר: אין לנו אומדן, ניסו לעשות אומדן בחוק סיעוד---
רן כהן: אני מבין שיש אולי אפילו אלפים.
פנינה פירסטון: תודה לאל אין לי אף אחד במוסד סיעוד, אבל הייתי בקליניקה של קופת חולים והביאו אישה מאיזה מוסד סיעודי כזה מנותקת, הביאו אותה בכיסא גלגלים בלי רגליות, המטפל היה מאוד יעיל כשהוא הלך איתה קדימה, אבל כשהוא הוציא אותה מהחדר, הוא פשוט גרר אותה עם הרגליים על הרצפה.
פנינה פירסטון: אני רוצה להגיד לכם, אני התחלתי לבכות שם, למה מטפלים בה טיפול רפואי כזה יעיל, שיתנו לה למות, אבל שלא יבזו אותה כל הזמן.
פנינה פירסטון: אני חושבת שכשמדברים על פיקוח אז אני חושבת שכאן צריך באותו רגע היה ברור לי, אם הוא בא עם כסא גלגלים בלי רגליות זה הנוהג---
רן כהן: זו תמונה מאוד מאוד קשה, תודה רבה פנינה.
רן כהן: כן, בבקשה גברתי.
יהודית רבי: לגבי ביטוח לאומי, אני לא כל כך הבנתי מה לגבי, הטיפול של עובד זר שאתם מממנים, גם עובד זר, זאת אומרת מי זכאי לזה?
מרים שמלצר: אני אמרתי שהאדם מופנה לחברות סיעוד, חברת הסיעוד, התשע שעות שמגיעות לו, הוא יכול לקבל אותם כעובד זר שמועסק על ידי החברה הסיעודית ובשאר ה- 24 שעות שהוא צריך כפול שבע, הוא מועסק על ידי הקשיש עצמו.
רן כהן: יש עובדים זרים שנותנים טיפול של 15 שעות בשבוע?
מרים שמלצר: אני רוצה להסביר, אדם שהוא זכאי לקבל טיפול על ידי עובד זר, יכול שחלק מהמימון של העובד הזר יהיה דרך חוק ביטוח סיעוד.
רן כהן: נדמה לי שפעם אפילו לא נתנו את זה כי זה היה מותנה שזה יהיה מטפלת בית, אבל בצעם ברגע שבו הקשיש הזה מעסיק עובד זר, זה בסדר שהמדינה נותנת להם את האפשרות לאותם זכאים לקבל את המימון לביטוח הלאומי על פי חוק הסיעוד, חוק הסיעוד היה לי זכות שהייתי בין המחוקקים שלו, ואז קבענו, האומדן היה שזה יחול על 17 אלף קשישים, היום זה 120 אלף קשישים, נכון?
רן כהן: כן, בבקשה, "קו לעובד" נכון?
חנה זוהר: אנחנו שומעים פה שיותר חולים סיעודיים בעצם נשארים בבית, מומלץ אפילו.
חנה זוהר: עכשיו אני מנסה להגיע מהזווית של העובדים אז אני מייד את רואה את אותם עובדים שמסתובבים סביב הסיעודיים 24 שעות ומקבלים שכר של 500-550 דולר, שלא מגיע אפילו לשכר המינימום לשמונה שעות.
חנה זוהר: יש כאן בעיה, המדינה כנראה החליטה לסבסד את הקשישים בעובדים זרים על ידי אי אכיפת החוק, התעלמות מהחוק.
חנה זוהר: אין אכיפה של חוק שכר מינימום בקרב העובדים הזרים, ישנה אכיפה דרך---
רן כהן: נדמה לי שבכלל הבעיה פה לוקה, הדג פה מסריח ממש מהראש, כי בעצם המדינה עצמה לא נותנת לאותם הקשישים שהיא אומרת שהם זכאים לעובד זר, תמיכה בגובה של שכר מינימום לפחות.
חנה זוהר: אין ספק, אני לא שוכחת שום דבר, הכול אני משקללת ואני מודעת וכואבת אפילו את כאב המשפחות, אני יודעת שזה קשה ועל זה אני רוצה לדבר.
חנה זוהר: מבלי להיכנס לגורמים שהם רבים, אחד מגורמי האכיפה זה התביעות שאנחנו ואחרים מגישים כנגד הקשישים ובני משפחותיהם, אפשר היה לצמצם את זה וזה הרעיון שרציתי להביא היום לכאן.
חנה זוהר: הביטוח הלאומי מעביר את הגמלאות הסיעוד למטופלים על ידי, אני לא רוצה לקרוא לזה עובדים זרים, ההסכמה של כולנו שענף שלם מודר מעובדים ישראלים וקוראים לו עובדים זרים אני חושבת שהיא לא נכונה.
חנה זוהר: וראיתי גם עובדים ישראלים שעובדים 24 שעות, אז אני מציעה לזה לקרוא לזה העסקה של 24 שעות בבית המטופל.
רן כהן: יש ישראלים?
חנה זוהר: כן, יש ישראלים.
רן כהן: את הראשונה מזה שנים שאני מנהל את העבודה הזאת, שאני אומרת שאם יציעו את העבודה של העובדים הזרים גם לעובדים הישראלים, ימצאו כאלה שיעשו את זה.
רן כהן: ואמרו לי, אין דבר כזה.
חנה זוהר: אין ספק, בישיבה הבאה אני אביא בגודל טבעי.
חנה זוהר: יש מעט וזה אפשרי והכול מתחיל מהבודדים.
חנה זוהר: אני רוצה להגיע לאיזה שהוא רעיון לחסכון, להקל קצת על המשפחות כי הן לא מקבלות גמלה בגובה השכר שצריך לתת.
חנה זוהר: הביטוח הלאומי מעביר את הגמלאות דרך צינור שנקרא חברות סיעוד, אם הוא מעביר בערך 38 שקלים לשעת העבודה, אז 60% מזה מעבירים למשפחה עבור העובד והיתר נשאר בחברות הסיעוד, מסיבות מוצדקות ביותר---
רן כהן: בקיצור רק 20 שקל מגיע לעובד.
קריאה: זה מאוד לא מדויק.
חנה זוהר: אוקיי, תני לי להמשיך, תתקני אותי אחר כך.
חנה זוהר: נניח שמסיבות מוצדקות אני לא רוצה להיכנס, אני רק שואלת למה שחוקק החוק ודובר על זה אז קבעו שמאחר ואין ביטחון שהכסף אם הוא עבר במלואו למשפחה יועבר לצורכי הקשיש, לכן כדאי לעשות את זה דרך חברת סיעוד, שתדאג, תבטיח וכולי.
רן כהן: זה בא בעצם ואני זוכר את זה, אמרו לנו שאולי בני המשפחה ייקחו את זה לטובת סמים, הימורים, כל מיני דברים.
חנה זוהר: היה בזה הגיון אולי אז, היום כשיש עובד של 24 שעות בבית המטופל, אין שום ספק שיש שמשהו נעשה עם הכסף הזה, ואין שום סיבה לחתוך מהכסף הזה ולהעביר את זה דרך חברות סיעוד, המשפחה הזאת זקוקה לכסף הזה.
רן כהן: ברשותך חנה, מרים אני רוצה לשאול אותך מבחינת הביטוח הלאומי, לכם יש בעיה טכנית להעביר ישר לקשיש את מה שמגיע לו על פי חוק הסיעוד?
מרים שמלצר: טכנית לא, אבל זה כרוך בשינוי חקיקה, זה כבר מזמן עומד על הפרק איזה שהוא ניסוי להעביר לאנשים ברמת תלות מסוימת את הקצבה---
חנה זוהר: מזמן עומד על הפרק וניסוי אין.
מרים שמלצר: זה עולה ויורד, לדעתי הוועדה, לא יודעת מי דוחה, איפה זה נעצר---
חנה זוהר: אני רוצה יותר לסדר את ההיגיון בדברים, היום עומדת הצעה לתאגד, לשנות באיזה שהיא צורה את אופן העבודה של החברות שנותנות שירותי קרקע, שמביאות את העובדים.
חנה זוהר: אנחנו חושבים שצריכה להיות הפרדה, ישנם חברות שמביאות את העובדים לארץ, וזה צריך להיות תפקידן ובמסגרת אותו דמי טיפול שרוצים עכשיו גם להשיט על משפחות המטופלים שעכשיו שמענו, במסגרת הזאת הן גם יצטרכו לפקח, כך שאין שום סיבה להעביר את הכספים האלה דרך חברות סיעוד, הפיקוח כבר קיים, זה כבר מיותר---
רן כהן: מי יטפל בהשמה של העובדים הזה אצל המטופל?
חנה זוהר: אז תמורת ההשמה הם מקבלים היום כסף מהמטופל וגם מהעובד שמגיע לארץ, יש היום סכום מסוים שמותר לקחת חוץ ממה שלוקחים ולא מותר.
רן כהן: ברור, אוקיי תודה רבה.
רן כהן: כן בבקשה גברתי.
אידה בן- פורת: אני חושבת שהיא קצת התבלבלה בין---
רן כהן: חנה אני מכיר אותה הרבה שנים, היא לא מתבלבלת, בואי תגידי מה את חולקת.
אידה בן- פורת: היא פה באה בעצם כנציגה של "קו לעובד" שבעצם באה להגן על העובד, אני מחברת "מירב" שמייצגת את עמותת חברות הסיעוד.
אידה בן- פורת: היא באה בעצם להגן על העובד, במקרה שהיא---
רן כהן: וזה בסדר גמור אגב, את באה להגן על חברות הסיעוד, זה היופי בדיון הזה.
אידה בן- פורת: גם יש לי לשכה פרטית של הבאת עובדים זרים שאני פתחתי אותה בעקבות שרלטנות שהייתה בענף שמטופלים שלי סבלו מאוד מחברות שהביאו להם עובדים זרים, המטרה שלי הייתה לבוא ולהקל על המשפחות, לא לגזול מהם כספים שנגזלו מהם בעבר.
אידה בן- פורת: עכשיו לגבי עובדים זרים שיועסקו ישירות על ידי המשפחה ויקבלו את הגמלה, אני לא מצפה בכלל שיהיו את החברות האלה שעד היום, 90% מהחברות שמביאות עובדים זרים הם חברות שרלטניות, אני לא חושבת שהם יעשו פיקוח, ולא פיקוח נכון.
אידה בן- פורת: אני כחברת סיעוד וגם כלשכה שמביאה עובדים זרים, אני דואגת שעובד זר יקבל את כל השכר שלו ויש לי מלחמות ולא פעם אני מפנה עובדים ל"קו לעובד", אני מפנה כי אני לא יכולה להיות גורם שיבוא ללחוץ עד הסוף, גם לא מבחינת לפנות למשטרה או מבחינה משפטית לבוא ולהגיד למשפחה תשלמו.
אידה בן- פורת: לא פעם אני הפניתי עובדים ל"קו לעובד", לא פעם אני לוחצת על המשפחות, תשלמו להם את ההבראה, ותשלמו להם את החופשה והיא מגיעה להם.
אידה בן- פורת: הפיקוח הוא שלנו, ממש שלנו---
דוברת: את מקבלת כסף מהביטוח הלאומי?
אידה בן- פורת: כן.
רן כהן: חברות הסיעוד, לא רק את, מקבלים 38 שקל כולל מע"מ בעבור עבודת העובד על כל שעה, עכשיו כמה מזה להערכתך, כמה מזה החברות מעבירות, בין לבין תגידי.
אידה בן- פורת: בוא נגיד שיש לנו רווח, 2-2.5 שקלים לשעה.
רן כהן: רווח, עכשיו השאר זה גם תפעול, יש לך הוצאות, אני רוצה לדעת מ- 38 השקלים, איזה חלק מגיע לעובד?
אידה בן- פורת: 24 שקלים לשעת עבודה באופן שוטף, אנחנו משלמים לו את ההבראה פעם בשנה---
רן כהן: כולם אותו דבר, 24 שקלים?
רן כהן: אין כאלה שמשלמים 20 וכאלה שמשלמים 28?
אידה בן- פורת: אני יודעת שיש מלחמות פה והשוק מאוד פרוץ---
רן כהן: מרים, אתם מפקחים על העניין הזה?
מרים שמלצר: עושים ביקורות.
סילביה וקנין: הם שולחים משרדים של רואי חשבון לעשות לנו בדיקה ממש אינטנסיבית, כמה שולם, כמה דווח, איזה זכויות קיבל---
רן כהן: בסדר, אבל אנחנו כוועדה רוצים להבין כמה משולם, אז אידה אומרת 24 אבל אני לא מאמין שכולם משלמים 24, יש כאלה שטוענים שהם משלמים 25, יש כאלה אומרים שמשלמים רק 20---
אידה בן- פורת: יש בקרות שבודקות את זה, הן מרימות טלפון לכמה חברות ובודקות איזה חברה משלמת את הסכום הכי גבוהה, ויש כאן ניסיון, אני מקבלת הרבה טלפונים.
גלעד נתן: אנחנו מדברים כאן על החלק של הביטוח הלאומי, אחת הבעיות הגדולות בשוק הזה וזה הרגולציה של המדינה, זה שחלק גדול מהמשפחות לא משלמות את החלק הנוסף.
גלעד נתן: כלומר, הכסף שעובר דרך חברות כוח האדם, יורד מה שיורד, נשאר 24 פלוס, ואפשר להתווכח על הצורך שיישאר רק 24 פלוס במקום 38, אבל בהרבה מאוד מקרים המשפחות עצמן לא משלמות את החלק הנוסף או את מלוא החלק הנוסף על השעות, כי 24 שקל לשעה זה על מקסימום 15 שעות בחודש.
רן כהן: לא, אז זה לא יכול להיות, הרי שום עובד זר לא יעבוד בשביל 24 כפול 15 שעות.
גלעד נתן: אבל עוד אלף שקל---
רן כהן: כמה יוצא הקופה, אלף שקל, זה כלום.
חנה זוהר: יש פה 1000- 1500 ₪ שזה נחסך מהמשפחה, המשפחה תשלם פחות 1000-1500 ₪.
רן כהן: זה ברור, אבל גלעד אמר דבר אחר שבעצם זה מה שמקבל העובד הזר, רק את זה---
גלעד נתן: לא רק את זה, אלא עוד חלק ---
חנה זוהר: אבל היא תשלים פחות אם היא תקבל ישירות---
מרים שמלצר: אומרים שהחברות עושקות את העובדים הזרים, אז למה העובדים הזרים נשארים?
גלעד נתן: לא דיברתי פה על החברות, אמרתי כזה דבר, יש נקודה, אמרתי שיש דיווחים על כך שהרבה מאוד עובדים זרים מתלוננים שהם לא מקבלים את השכר המובטח להם, והם לא מקבלים שכר ששווה אפילו לעבודה של שכר מינימום כפול 16 שעות ביום שהעובד בהם הוא ער כפול שבע ימים בשבוע או שישה ימים בשבוע, אלא פחות.
גלעד נתן: כי על מה שמעבירות החברות שזה 24 שכן מגיע, על ה- 15 שעות שהביטוח הלאומי נתן, את זה אף אחד לא יכול לקחת, על זה יש פיקוח של הביטוח הלאומי.
גלעד נתן: מגיע פחות מידי כסף על מה שהיה אמור להיות החלק השני, החלק של המשפחה.
רן כהן: מה יקרה, אני רוצה לשאול אתכם, מה יקרה מרים או יובל, אולי גם אתה תוכל לענות על זה יובל, מה יקרה באמת אם הכסף הזה מהביטוח הלאומי יעבור ישר למשפחה שמגיע לה התמיכה הזאת?
מרים שמלצר: היא תקבל 2500, נגיד היום יש לנו למי שבאמת תלוי ומגיע לו 15.5 שעות, אז תקבל ליד 2600 שקל.
מרים שמלצר: היום את לא מקבלת כלום ליד, במקום 1500 שהוא מקבל, היא צריכה להוציא היום 1000 דולר, 4000 שקל, תקבל 2500 שקל ליד.
רן כהן: אז זה בכל זאת יותר טוב מאשר 1500 נכון?
רן כהן: כם אני מבין שאין מניעה, אתם רק אומרים זה החוק, זאת אומרת שאם אנחנו נשנה את החוק, זה יהיה לא רע?
מרים שמלצר: זאת אומרת יש עם זה בעיות---
יובל יעקובי: אני רפרנט דווקא של תחום התעסוקה, במסגרת זה אני אחראי על התחום של עובדים זרים, ולאו דווקא בא מהתחומים של הרווחה ושל הביטוח הלאומי.
יובל יעקובי: אני אגיד שני דברים, דבר ראשון עניין כללי, ברומו של עולם, האינטרס של המדינה או מה שהממשלה והמדינה מנסה לעשות זה דווקא לצמצם את מספר העובדים הזרים בישראל.
יובל יעקובי: עכשיו הדיון הזה התחיל בהתחלה, בעצם הוא הציג את האלטרנטיבה של להשאיר את הקשיש בקהילה לעומת להשאיר אותו במוסד.
יובל יעקובי: אנחנו היום ביום הקשיש, וכמובן שחושבים על הקשיש בסופו של דבר, אבל צריך כל הזמן לזכור ברקע שתופעה של הבאת עובדים זרים ותחום הסיעוד הוא בעצם התחום שהיום הוא הכי בעייתי, כי באמת כמו שאמרת הרבה ישראלים אין בו, או אני לא יודע, אולי כמעט בכלל---
רן כהן: אני רוצה שיהיו.
יובל יעקובי: נכון, זה מה שאני אומר, זאת אומרת צריך תמיד לזכור שהמטרה היא לא להביא לפה מספר בלתי מוגבל של עובדים זרים ולהפוך ממדינה של מאות אלפים של עובדים זרים---
רן כהן: זה בסדר, רק תהיה קונסיסטנטי במה שאתה אומר, אם אתה רוצה שייכנסו יותר ישראלים לעבודה הזאת וזאת עבודה שמכבדת את בעליה בדיוק כמו כל עבודה, הכלי הראשון שיכול להגביר עבודת ישראלים זה אם תיתן להם יותר שכר.
רן כהן: עכשיו נכון להיום, הבעיה הכי גדולה זה שאתה רוצה שיהיה שכר מינימום לשמונה שעות עבודה, אבל מאחר ורוב העבודה הזה 24 שעות וזה בעצם לא שישה ימים בשבוע, זה אפילו קצת יותר משישה ימים בשבוע, אז זה יותר בעיה מאוד גדולה אם אתה לא נותן סכום יותר גדול לקשיש שנזקק לטיפול של המטפל הזה או המטפלת הזאת.
יובל יעקובי: כן, אבל הרעיון הבסיסי הוא שאותו מספר של עובדים זרים בסיעוד הם אלה שמושכים את השכר כלפי מטה, כי הם מוכנים לעבוד בסכומים שהם יותר נמוכים מהמחירים של הישראלים.
יובל יעקובי: הם מסכימים בלית ברירה, אבל זאת תופעה שלא ישראל ולא ענף הסיעוד המציאו אותו זה דבר ראשון, דבר שני, בגלל זה אני אומר זה כשרוצים ללכת לכיוון של להשאיר את הקשיש בקהילה צריך לזכור שהקשיש בקהילה הכוונה יותר עובדים זרים ויותר עובדים זרים זה שכר יותר נמוך וזה השפעות חיצוניות אחרות שיש על המשק שהממשלה לא רוצה.
רן כהן: אתה מבטא את העמדה של האוצר שאומרת שיותר כדאי לנו כמשק וכחברה שיהיו יותר במוסדות הסיעוד, למרות שזה עולה יותר למדינה?
יובל יעקובי: אפשר להגיד שכן.
רן כהן: פעם אחת האוצר מביע עמדה שעולה יותר לאוצר, אני שמח.
יובל יעקובי: זה היה הדבר הראשון שהוא היה באמת הערה כללי, פשוט על כל העניין של עובדים זרים.
יובל יעקובי: דבר שני אני רוצה להתקשר למה שהגברת מ"קו לעובד", חנה ואחרי זה מה שגלעד העיר.
יובל יעקובי: באמת כמו שאמרתם, עכשיו יש הצעה לשינוי שיטת העסקה של עובדי הסיעוד וההצעה של לוותר על החברות, על התאגידים---
חנה זוהר: לא על התאגידים, על החברות, על הצינור של הביטוח הלאומי, יש הבדל בין החברות ההשמה----
יובל יעקובי: את קוראת לזה צינור, אבל ברגע שהמעסיק הסופי הוא הקשיש יש פה הרבה בעיות.
יובל יעקובי: הבעיה המרכזית הראשונה, זה מה שהוא הזכיר שאין אפשרות לאכוף, זאת אומרת המדינה בתור מי שרוצה לאכוף את כל העניין של העובדים הזרים בענף הסיעוד, לא יכול להרשות לעצמו שיהיה לו אין סוף מעסיקים, בגלל זה הוא נכנס והוא עושה איזה שהיא הסדרה בתחום הזה, הסדרה של תאגידים מורשים, של חברות שאת קוראת להם הצינור, אבל הן בעצם נותנות השירות.
יובל יעקובי: על ידי כך הן מאפשרות על ניתוב נכון של העובדים הזרים, הן בעצם מאפשרות להתאים את העובדים הזרים לקשישים, להם פותרים בעיות של ניוד, זאת אומרת זה משהו שאי אפשר לוותר עליו.
יובל יעקובי: ברגע שאת תוותרי על הצינור הזה---
חנה זוהר: יש גם תאגידים בענף הבניה והם לא מקבלים כסף מהביטוח הלאומי.
חנה זוהר: כאן חשוב לי להעיר משהו שתגמור.
יובל יעקובי: בסדר גמור, אבל ענף הבניין זה לא ענף שאמור להיתמך על ידי ביטוח לאומי, פה אנחנו מדברים על שירות שהוא בבסיסו משהו שלמדינה יש אינטרס בתור ביטוח לאומי---
חנה זוהר: אני אומרת שאותם תאגידים יכולים לעבוד מבלי להוות צינור, הם מקבלים כספים מהעובדים שמגיעים וממשפחות המטופלים.
יובל יעקובי: כן, אבל ברגע שאת תוותרי עליהם בתור צינור את תאבדי כל היכולת של המדינה לאכוף, את כל היכולת של המדינה להסדיר, את כל היכולת לשמור אפילו, כמו שהוא אמר, ברגע שתוותרי על התאגידים---
רן כהן: אבל אתה חושב שהתאגידים ישמרו על המדינה, התאגידים ישמרו על הרווחים שלהם.
יובל יעקובי: זה כמו שהיא הזכירה את ענף הבניין, ברגע שהיינו צריכים בענף הבניין, כל קבלן היה מקבל היתרים לעובדים זרים היה לנו להתעסק עם כל הקבלנים בתור מעסיק, לדאוג לאכיפה, לדאוג לתנאי העסקה נאותים, לדאוג לזה שהעובדים הזרים הם כן בהיתר, לא בהיתר.
יובל יעקובי: ברגע שכל קשיש יהיה מעסיק בהגדרה, אין למדינה יכולת לאכוף---
חנה זוהר: בהצעה כל קשיש נשאר מעסיק.
יובל יעקובי: נכון, אבל היכולת שלנו לאכוף היא דרך---
רן כהן: יובל, תוכל לומר לי מה תוכלו לאכוף, הרי התאגיד יהיה לו עניין שיהיה לו מה שיותר קליינטים קשישים כדי שיוכל להעסיק מה שיותר עובדים זרים אצלם, הוא מקבל 2000 שקל על כל קשיש---
יובל יעקובי: אבל ברגע שהמדינה אחראית על הרישוי שלו, למשל התופעה שהוא הזכיר שיכול להיות שהמשפחה לא משלימה לעובד הזר את המשכורת חוץ ממה שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, זה למשל תופעה---
חנה זוהר: ביטוחים רפואיים.
יובל יעקובי: ביטוחים רפואיים, הם עושים בדיקות, הם בודקים שהעובדים מקבלים את מה שמגיע להם, מקבלים את התנאים הסוציאליים, זה משהו שאי אפשר לוותר עליו, אני מציע לכם---
רן כהן: אני מציע שפה תפסיק אני אגיד לך למה, כי לפני שנכנסת נדמה לי אני הודעתי שאחת הישיבות הקרובות אנחנו נקיים דיון על החלטת הממשלה לגבי הנושא הזה של תאגידים לסיעוד, אני אקיים דיון, אמרתי את זה לפנינה.
פנינה פיסטון: אני רוצה להעיר הערה, יושב כאן אבי ואני יושבת כאן, נדמה לי שלאבי אין עוד עצה, אבל זה מעביר בי ממש צמרמורת מה שהבחור הצעיר הזה אומר, אין לו ניסיון, לו היה במשפחתו מישהו כמוני שזקוק לעובד זר, הוא לא היה מדבר כך.
פנינה פיסטון: אף אחד לא מבין מזה להכשיר עובד סיעודי, להחזיק אותו בבית ואחר כך למלא את כל התנאים שיש בדבר הזה.
פנינה פיסטון: יום אחד אתה גם תגיע לגילי, אם אלוהים יעזור לך ואני מאחלת לך שלא תזדקק לעובד זר, אבל במשפחתך ימצא מישהו ואי אפשר לדבר על הסיעוד ועל הבניין ועל החקלאות באותה נשימה, זה פשוט לא הולך.
פנינה פיסטון: כאן צריך משהו יותר, כאן צריך להיות בנאדם.