GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: כמו שאתה זוכר, פנינו לשר הפנים בבקשה ישירה של הוועדה להקמת גוף כמו מסיל"ה גם בערים הללו אבל עד עכשיו שר הפנים לא נענה ונדמה לי שגם לא סוכם על תקציב.
תמר שוורץ: התקבל תקציב.
יצחק קדמן: בארץ יש מספר לא ידוע של ילדי עובדים זרים.
יצחק קדמן: אגב, אפשר לקרוא לעובדים זרים גם בשמות אחרים כמו מהגרי עבודה וכדומה שזה שם פחות עוין ופחות סטיגמאתי.
יצחק קדמן: אני רוצה להדגיש שבארץ יש ילדים ללא מעמד שהם אינם ילדים של מהגרי עבודה ומבחינה זאת דינם אותו דין.
יצחק קדמן: לפני כמה חודשים, בפברואר, היה כאורח שלנו בארץ פרופסור דוק שהוא יושב-ראש הוועדה הבינלאומית לזכויות הילד, שזו הוועדה שמוסמכת לפרש ולעקוב אחר ביצוע האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, אמנה שגם ישראל חתומה עליה, ובין היתר היו לנו אתו שיחות מאוד ארוכות, כולל שיחות שהיו בינינו לבינו לבין נשיאת בית המשפט העליון השופטת בייניש.
יצחק קדמן: בשיחות האלה הוא אמר דברים חד-משמעיים לגבי המשמעות של האמנה לגבי ילדים ללא מעמד והדברים שהוא אמר הם מאוד ברורים.
יצחק קדמן: הוא אמר שכל מדינה רשאית לקבוע מי יבוא בתחומיה ומי לא, למי היא מעניקה אזרחות ולמי לא, ואי אפשר לבוא בטענה למדינה שאומרת שהיא לא פותחת את שעריי לכל, אבל הוא אמר שמשיש ילדים בצורה כזו או אחרת, משנכנסו ילדים למדינה וחיים בה, אי אפשר לומר שמאחר שאין להם מעמד, אנחנו לא ניתן להם את הזכויות המגיעות להם ואת השירותים שמגיעים להם.
יצחק קדמן: הוא היה חד משמעי בעניין הזה והוא אמר את זה גם לנשיאת בית המשפט העליון.
יצחק קדמן: הוא אמר חד משמעית שאם אנחנו רוצים לגרש את הילדים ואנחנו עושים זאת על פי חוק ובצורה הומאנית, זו זכותנו, אבל כל זמן שהילדים מסיבות שונות ממשיכים להיות כאן, אנחנו מחויבים לדאוג לצרכים שלהם כאילו הם היו ילדים ישראלים לכל דבר.
יצחק קדמן: לדעתי זה משפט המפתח.
יצחק קדמן: ישראל כאמור מחויבת לאמנה הבינלאומית אבל אני רוצה לומר שבפועל בשטח אין מדיניות ברורה של ממשלת ישראל בעניין הזה.
יצחק קדמן: אני אומר שאין מדיניות ברורה כי כל משרד נוהג בדרך משלו.
יצחק קדמן: די נדיר שאני משבח משרדי ממשלה, אבל יש לי פה הזדמנות לעשות זאת ואני אעשה זאת ברצון ואני רוצה לשבח את משרד החינוך.
יצחק קדמן: משרד החינוך מזה שנים נקט במדיניות חד-משמעית – ואני מקווה שנציג האוצר לא יקזז את זה מתקציב משרד החינוך - והחליט שהוא לא בודק בציציות של ילד ומעמדו האזרחי במדינת ישראל, הילד חי כאן, מגן חובה – ותיכף תשמעו שזו בעיה כי השאלה מה קורה לפני גן חובה – ועד סוף כיתה י"ב הילד כאן והוא ייכנס לבית ספר ויקבל את מלוא הזכויות בבית הספר כי משרד החינוך הוא האחראי לחינוכו.
יצחק קדמן: כך נוהג משרד החינוך שהוא חלק מהממשלה בישראל.
רן כהן: כך נוהגים בני אדם וכך צריכים לנהוג יהודים.
יצחק קדמן: כך היה צריך לנהוג.
יצחק קדמן: אגב, זה לא מונע אם מישהו מחליט על מדיניות כזו או אחרת מחר לגרש משפחה כזו או אחרת וזה עניין אחר לחלוטין, אבל עצם העובדה שהילד לומד בבית ספר, זכותו לקבל חינוך בהיותו מתגורר במקום הזה.
יצחק קדמן: לצערי המדיניות של משרד החינוך לא הועתקה אל שאר משרדי הממשלה ולכל משרד יש מדיניות משלו.
יצחק קדמן: יש משהו מאוד בעייתי במשרד הבריאות אבל זה לא נושא הדיון שלנו ולכן לא אכנס לזה כאן כי משרד הבריאות נוהג פעם כך ופעם אחרת, בעניינים מסוימים כך ובעניינים מסוימים אחרת.
יצחק קדמן: יש את המדיניות, אם לקרוא לה מדיניות, של משרד הרווחה שגם היא בעיניי לא ברורה עד הסוף.
יצחק קדמן: כאשר נכנס השר החדש, חבר הכנסת הרצוג לתפקידו, שלחתי לו מכתב מאוד מפורט ב-27 במרץ, אבל לא קיבלתי עד היום תשובה למרות שיצא לנו גם להציג את הבעיות האלה בפגישה אישית שהייתה לנו אתו והוא אמר שהוא יבדוק את העניין ויחזור אלינו.
יצחק קדמן: משרד הרווחה, אם אני מבין נכון את המדיניות שלו נוהג באיזו דרך בה הוא אומר שאם מגיע מקרה קיצון, זאת אומרת, ילד בסיכון מאוד גבוה, מצאו ילד משוטט ברחוב, לא בודקים מי הוא אלא פועלים.
יצחק קדמן: ילדים אחרים לא מקבלים בשירותי הרווחה את השירות הרגיל שכל ילד אחר מקבל.
יצחק קדמן: כך לגבי הנחות בסידור במעונות יום כאשר בחלק מהמקומות לא מוכנים לפתוח תיק בלשכה אם הילד איננו ילד שמעמדו מוסדר בישראל.
יצחק קדמן: המצב הזה הוא בלתי נסבל.
יצחק קדמן: אני יודע ששירותי הרווחה מוצפים בעבודה, זה נכון, הם מחוסרי תקציב והם מחוסרי תקציב, אבל מעמדו של הילד לא יכול להיות הקריטריון.
יצחק קדמן: אם משרד הרווחה אומר שהוא צריך לעשות סדרי עדיפות, שיעשה סדרי עדיפות הגיוניים יותר, לפי חומרת הבעיה, לפי מי שידוע קודם או בכל דרך אחרת שבה סדרי עדיפות יש להם הגיון, אבל אי אפשר לומר שהילד לפי מעמדו יקבל או לא יקבל טיפול במערכת הרווחה.
יצחק קדמן: באדיבותה של מסיל"ה קיימנו סיור במתקנים בהם מוחזקים ילדים של עובדים זרים.
רן כהן: היינו שם.
יצחק קדמן: אם כן, אתם יודעים במה מדובר, אבל זה לא רק העניין של דרך אחזקתם במעונות, אי-קבלתם למעונות רגילים ואי-מתן הנחות על פי המצב הסוציו-אקונומי כפי שנקבע לגבי ילדים ישראלים וגם לילדים אחרים.
יצחק קדמן: ילדים עם נכונות, מעונות יום שיקומיים – כל הדברים האלה לא מקבלים אלא אם כן נעשים דברים באופן יוצא מן הכלל.
יצחק קדמן: הילדים האלה נדחים החוצה.
יצחק קדמן: אם מה שאני אומר לא מספיק, תשמע מה שאומרים אנשי מסיל"ה אצלם בלשכות העירוניות של תל-אביב מתרכזות רשימות של ילדים שלא מצליחים לחדור את העניין הזה.
יצחק קדמן: העניין הוא חד-משמעי.
יצחק קדמן: משרד הרווחה, אם הוא חושב שמה שאני מתאר לא נכון ואני טועה, אני אשמח לשמוע, אבל אני עוד לא קיבלתי הצהרה חד משמעית, לא מהשר ולא מאף אחד אחר במשרד, שמשרד הרווחה ינהג כמו משרד החינוך או שיודיע שכל ילד שחי בישראל, יהא מעמדו אשר יהא, יקבל את הטיפול על פי נזקקותו, על פי צרכיו, על פי זכאותו, על פי הכלים שעומדים לרשות משרד הרווחה.
רן כהן: לא על פי זכאותו אלא על פי צרכיו.
רן כהן: מעצם זה שהוא ילד, הוא זכאי.
יצחק קדמן: נכון, אבל יש למשל זכאות לקבלת סיוע והשתתפות בהשמת ילד במעון יום.
יצחק קדמן: יש כללי זכאות גם לגבי ילדים ישראלים.
יצחק קדמן: לזה אני קורא זכאות ולא הזכאות שלו לחיות בארץ.
יצחק קדמן: אני מדבר על הזכאות הרגילה שמופעלת על ילדים ישראלים.
יצחק קדמן: הצהרה חד משמעית כזאת עוד לא שמענו.
יצחק קדמן: אני מאוד מצפה שנשמע אותה אם מהשר או מהיועצת המשפטית של המשרד.
יצחק קדמן: הדבר הזה צריך להיות ברור באופן חד משמעי, כי כל יום שעובר, כמובן מוסיף לעוול הנוראי שקורה לילדים האלה שממילא כולם ילדים במצוקה, מעצם העובדה שהם חיים כאן בתנאים שהם חיים, מעצם העובדה שהם מאוימים כל הזמן, מעצם העובדה שלפעמים צריך להסתתר ולברוח.
יצחק קדמן: אלה ילדים במצוקה.
יצחק קדמן: מדינת ישראל רוצה שלא יהיה כאן אף ילד של מהגר עבודה ולא יהיו כאן מהגרי עבודה בכלל, שתקבע מדיניות, אבל מצד אחד אנחנו עם קריצה או בלי קריצה נותנים להם להיכנס, לא תמיד טורחים להוציא אותם, אבל כשזה מגיע לזכות שלהם לקבל שירות, פתאום אנחנו אומרים שהם לא יקבלו אותו.
רן כהן: אני אשלים במשפט אחד את הדברים של דוקטור קדמן.
רן כהן: בסיור ראינו תמונת זוועה באותם המקומות הפרטיים בהם הושמו ילדים ותינוקות כמו בבית כלא, בתוך לולים סגורים, ללא מגע יד אדם, ללא רגש אלמנטארי, ללא צבע, ללא תמונה, ללא ספר, ללא משחק.
רן כהן: אני חייב לומר שהילדים הושמו במקום משם יכולים לצאת, ותסלחו לי על הביטוי, דפוקים לכל חייהם.
רן כהן: ראינו בשני חדרים קטנים כ-60 ילדים שחיים בצפיפות איומה ונוראה.
תמר שוורץ: אני מאוד מודה לדוקטור קדמן על דבריו ועל הסיור שהוא ערך.
תמר שוורץ: התחושה היא שיש לנו ידיד אמת כי אני חייבת לומר שאני עובדת סוציאלית, משרד הרווחה הוא אבא ואימא שלי, הוא הגוף המקצועי שמפקח עלי, אבל אני בתחושת בדידות איומה.
תמר שוורץ: אני כאן השליחה של הילדים האלה והעניין הזה של גלגול למקומות אחרים, אני שומעת אותו ואני כל כך עייפה ממנו ולא ישנה בלילות בגינו.
תמר שוורץ: לפעמים אנחנו כן מקבלים מענה, במיוחד כאשר מדובר בילדים עם צרכים מיוחדים, אבל הבעיה היא בעיקר מגילאי הלידה עד גיל שלוש והבעיה נמשכת אצל הילדים מגיל שלוש עד שש.
תמר שוורץ: הבעיה בגנים האלה שהילדים בגנים העירוניים מגיעים בשעות הצהרים ואין מועדוניות במשרד הרווחה, אלא מועדוניות שניתנו כתרומה מאנשי עסקים ומעמותות.
תמר שוורץ: הילדים האלה מגיעים בשעות הצהרים מגני העירייה ומכיתות בית הספר היסודי לגנים הדחוסים והבלתי אפשריים האלה ודוחסים אותם שם.
תמר שוורץ: זה שאי אפשר לפתוח תיק ברווחה, זאת עובדה.
תמר שוורץ: רק ילד בסיכון יכול לפתוח תיק ברווחה.
תמר שוורץ: זוהי עובדה קיימת וזוהי הנחיה ברורה.
תמר שוורץ: דוקטור אמר שכל הילדים האלה הם בסיכון.
תמר שוורץ: המונח סיכון של לשכת הרווחה הוא מונח מאוד מאוד ברור וזה אמור לגבי ילד שסובל מהתעללות או הזנחה של הוריו או סובל מבעיית התפתחות או ילד עם צרכים מיוחדים.
תמר שוורץ: רוב האוכלוסייה הזו היא אוכלוסייה נורמטיבית.
תמר שוורץ: רוב האנשים האלה הם לא נרקומנים, לא אלכוהוליסטים והם לא ההורים שבעטיים מוציאים את הילדים מהבית או שמים אותם במעון רב-תכליתי.
תמר שוורץ: אגב, עם קבלתו של חוק פעוטות בסיכון לגיל לידה עד 3, הוא לא פתר לנו את הבעיה.
תמר שוורץ: החוק הוא חוק נפלא, אבל הוא לא פתר לנו את הבעיה וחשוב להדגיש את זה.
תמר שוורץ: החוק הזה פותר נקודתית בעיה של ילד שהוריו מתעללים בו, מזניחים אותו וכולי, אבל רוב הילדים האלה, ההורים שלהם מזניחים אותם לא בגלל שיש פגם בתפקוד ההורי במובן שאנחנו מכירים אצל הורים ישראלים אלא בגלל שיש כאן בעיה – וזו הנקודה החשובה שצריך לציין – מערכתית.
תמר שוורץ: ההזנחה היא הזנחה של קהילה שזה התרבות שלה, שהילד לא במרכז, שיש לחנך ילד באלימות וכל הדברים האלה ידועים.
תמר שוורץ: אני כעובדת סוציאלית מוכנה להתמודד עם הבעיה הזאת, עם הבעיה התרבותית, אבל הבעיה היותר קשה היא הבעיה המערכתית שהמדינה לא נותנת מענה והילדים האלה גדלים.
תמר שוורץ: אפשר להמשיך להימנע, אין שום בעיה לשים את הבעיות מתחת לשטיח וזה קל מאוד, אבל אנחנו מקבלים את הילדים האלה והבעיה היא לא זמנית.
תמר שוורץ: ישבתי כאן בדיון ואמר כאן מנכ"ל משרד התעשייה שהבעיה היא זמנית, אבל לא, הבעיה היא לא זמנית.
תמר שוורץ: האנשים נמצאים כאן והם בונים משפחות.
קריאה: הוא לא התכוון לזה.
תמר שוורץ: אני לוקחת את זה למקומות שלי.
תמר שוורץ: הבעיה היא בעיה מערכתית והילדים האלה מגיעים לגני העירייה ולבתי הספר שלנו עם אחוזים מבהילים.
תמר שוורץ: קיבלנו תרומה של קרן הידידות - ואני שמחה לציין אותה – לאבחונים והתחלנו להעביר את הילדים האלה אבחונים וזה מבהיל.
תמר שוורץ: הילדים האלה מגיעים עם חסכים קוגניטיביים ורגשיים, עם HDHD – הפרעות קשב וריכוז - ברמות מטורפות, הם היפר-אקטיביים, הם נכנסים לגני העירייה והגננות צועקות גוועלד, הם מגיעים לבתי הספר וגם שם צועקים גוועלד.
תמר שוורץ: אנחנו רק דוחים את הבעיה לגיל שלוש כי הלא הם ייחשפו למערכת שלנו.
רן כהן: את רוצה לומר שזה מחמיר את הבעיה מגיל שלוש ומעלה.
תמר שוורץ: שוליים שלא מטופלים צומחים והופכים להיות אנטי חברתיים ואנחנו משלמים על זה בריבית דריבית, חוץ מ-60 ילדים מאושרים שנמצאים במעון יום יוניטף – ויושבת כאן מנהלת יוניטף – שתורמת נדיבה מממנת אותו.
תמר שוורץ: 60 מאושרים זוכים כל שנה להימלט מהגורל הנורא הזה.
רן כהן: והוא בצד השני של הכביש.
רן כהן: הוא היה יכול להיות גם בצד הזה של הכביש.
יצחק קדמן: אמרתי קודם שלא מדובר רק בילדים של מהגרי עבודה.
יצחק קדמן: אנחנו נתקלים בבעיות – ואני רוצה להזכיר את זה כדי שגברת הרטמן תוכל להתייחס גם לעניין הזה – של ילדים ממשפחות עולים, לכאורה הכול שם צריך להיות, המספרים לא ידועים למרות שהמספר האחרון שמשרד הפנים מוכן להודות בו הוא 6,500 אבל לדעתנו יש הרבה יותר, שחיים פה במשפחות עולים אבל אין להם מעמד.
יצחק קדמן: אין להם מעמד כי זה יכול להיות ילד מנישואים קודמים של אישה שהתחתנה עם יהודי.
יצחק קדמן: אם הוא יהודי, הוא רשאי להיות כאן לפי חוק השבות, אם היא נשואה ליהודי, היא מקבלת כאן מעמד אבל הילד שלה מנישואיה הקודמים לא שייך לכלום אבל הוא חי אתם כלום.
יצחק קדמן: או כל מה שידוע כדור רביעי, ילדים שהאימא שלהם הגיע לכאן בזכות זה שהיא דור שלישי ליהדות, אבל מאחר שהילד הוא כבר דור רביעי, הוא לא זכאי.
יצחק קדמן: יש פה ילדים שחיים במשפחות שיושבות כאן כדין, משפחות עולים, אבל לילד עצמו אין מעמד.
יצחק קדמן: כשזה מגיע למערכת החינוך, הילדים האלה לומדים בבית ספר רגיל וכאשר צריך לעבור בחינת בגרות – אני לא רוצה לגרום עוול למשרד החינוך ולכן אני אומר זאת בשקט – ממציאים לו מספר זהות פיקטיבי כדי שהוא יוכל לגשת לבחינת הבגרות.
יצחק קדמן: נתקלנו לא אחת שבמקרים כאלה שצריך את התערבות שירותי הרווחה, כאשר למשל הסבא והסבתא רוצים לקבל אפוטרופסות על הילד, מאחר שהילד הוא ילד ללא מעמד, נאמר לנו שיש הנחיה לא לתת המלצה לבית המשפט על אפוטרופסות כי הילד הוא ללא מעמד בארץ.
יצחק קדמן: צריך להבין שמדובר גם בילדים כאלה ולא רק בילדי מהגרים.
רן כהן: עכשיו ישנה גם תופעה של ילדי דרפור וסודן והשאלה מה עושה משרד הרווחה בסוגיה הזאת.
אהובה זלצברג: קבוצה של ילדים שהם בעלי אזרחות ישראלית מפני שהם ילדים להורה – בדרך כלל אב – ישראלי אך האם היא לא ישראלית אלא מהגרת עבודה.
אהובה זלצברג: האב לא מפרנס את הילד ונעלם, הילד רשום כישראלי, האם לא זכאית לקבל מזונות מביטוח לאומי למרות שהאב לא משלם מפני שהפרשנות של הביטוח הלאומי לחוק היא שמפני שהאם אינה תושבת, היא לא זכאית לקבל את המזונות.
אהובה זלצברג: כתוצאה מכך נוצרת מצוקה בבית שמשליכה ישירות כמובן על מצבו של הילד.
אהובה זלצברג: הילד אמנם, בהיותו ישראלי, יכול לקבל שירותי רווחה אך האם לא יכולה ולא זכאית לקבל את שירותי הרווחה מכל סוג אלא אם היא עצמה בסיכון.
רן כהן: היא גם לא תקבל אזרחות.
אהובה זלצברג: היא לא תקבל מזונות והמשפחה כולה במצוקה מאוד קשה.
יצחק קדמן: למרות שמבחינה פורמאלית המזונות נקבעים לילד אבל הילד מקבל אותם דרך האם.
רן כהן: אני עכשיו מטפל באישה אוקראינית לא יהודיה שנישאה לישראלי וילדה לו בן.
רן כהן: המנוול עזב אותה כאן עם הילד, חזר לאוקראינה, פתח שם עסק על שמה כדי גם לסבך אותה, כנראה שהתחתן שם עם אישה אחרת או חי עם אישה אחרת.
רן כהן: האישה הזאת חיה כאן, עובדת בשתי משרות כדי לפרנס את עצמה ואת הבן שלו והוא לא משלם מזונות.
רן כהן: היא מפרנסת אותו בכבוד.
רן כהן: נראית נהדר, עובדת נהדר, יש עליה המלצות רבות, עכשיו כבר גם חיה עם גבר אחר אבל היא לא תקבל אזרחות ישראלית וגם לא תקבל שום סיוע.
רן כהן: היא גם לא רוצה סיוע אלא רוצה להיות אזרחית המדינה.
אמי סער: מוקד סיוע לעובדים זרים מטפל בעיקר בעצורים.
אמי סער: יש קבוצה שלמה ששכחנו כאן של קטינים שנמצאים במתקן מעצר בחדרה.
אמי סער: הייתה צריכה להיכנס למתקן הזה עובדת סוציאלית כבר לפני יותר משנה, אבל עדיין אין שם עובדת סוציאלית.
אמי סער: כאשר ממונה עורך-דין – והיום יש שיפור כאשר לקטינים ממונים עורכי-דין מהמדינה – שהיה רוצה לשחרר את הילד הזה, אין לאן לשחרר אותו.
קריאה: היום יש.
אמי סער: יכול להיות שתספרי לנו על שינויים ברוכים.
בתיה הרטמן: אני רוצה להצהיר כאן חד-משמעית שההנחיה שלי כל פעם שאני נשאלת, שילד שנמצא בארץ, למעט תייר שזה מישהו שבא באופן זמני, זכאי לכל השירותים להם זכאי ילד ישראלי.
בתיה הרטמן: חד-משמעית.
בתיה הרטמן: אני גם אוציא נוהל בהתאם.
בתיה הרטמן: אני יודעת שבעבר הרחוק הייתה קצת מדיניות שונה, אבל אני אומרת לכם שהמדיניות הזאת השתנתה בשנים האחרונות בגלל האמנה לזכויות הילד.
בתיה הרטמן: בכל מקרה שפנו אלי, זו התשובה שלי החד-משמעית.
בתיה הרטמן: אני יודעת שלשכות הרווחה נותנות שירותים לילדים שמגיעים אליהן.
בתיה הרטמן: הבעיה היא שהרבה מאוד לא מגיעים מחשש שהם ייחשפו, כאלה שהם ללא מעמד, וזו בעיה שקיימת.
רן כהן: את יודעת שאני מאוד מאוד מעריך את העבודה שלך הרבה מאוד שנים וזה לא חדש, אבל יש אפשרות בכל זאת שהשר או המנכ"ל יוציאו את ההודעה הזאת בשמם?
רן כהן: יש לזה חשיבות עצומה מבחינה ציבורית.
בתיה הרטמן: בסדר.
בתיה הרטמן: אני אבקש זאת מהשר.
בתיה הרטמן: לא רק זה אלא אנחנו אפילו ניתן לו משהו כתוב.
בתיה הרטמן: יש לנו נוהל שעוד לא גמרנו לגבש בחלקים מסוימים והוא עומד להקיף את כל הנושא.
בתיה הרטמן: כאמור, כל ילד שנמצא בארץ, מגיע לו שירות.
בתיה הרטמן: כל זמן שלא מבצעים את המדיניות של הממשלה להוציא את אותם ילדים – ואנחנו לא אחראים להוצאתם – הילדים האלה הם כאן ואנחנו צריכים לתת להם את השירות.
בתיה הרטמן: העניין של התקצוב ואיך סופרים אותם, זה לא הנושא.
קריאה: השאלה איך הם יירשמו.
בתיה הרטמן: נותנים להם מספרים פיקטיביים, כמו שעושה משרד החינוך.
בתיה הרטמן: זה עובד במבחן המציאות.
בתיה הרטמן: האוכלוסייה של משרד הרווחה היא בדרך כלל אוכלוסייה בסיכון כאשר מקבלים דיווחים על התעללויות, לפעמים לא מגיעים הדיווחים כי פוחדים שידווחו עליהם ואולי יגרשו אותם מהארץ.
בתיה הרטמן: הילדים הם בסיכון הכי גבוה.
בתיה הרטמן: אחר כך השתנתה המדיניות והתחילו להגיע גם ילדים בסיכון רגיל.
בתיה הרטמן: יש גם חוקים שנותנים זכות כמו פעוטות בסיכון, שחד וחלק אמרתי לכולם שזה חל גם על ילדים שאין להם מעמד בארץ, כל זמן שהם בארץ.
בתיה הרטמן: אותו הדבר אמור לגבי מפגרים, אותו הדבר לגבי נכים ואותו הדבר לגבי כל סוג אחר כאשר מישהו סובל מאלימות והוא חייב לקבל את אותו השירות.
בתיה הרטמן: יש אילוצי תקציב ואני לא יודעת איך הרשות המקומית מחלקת את התקציב שלה.
בתיה הרטמן: יש סדרי עדיפויות.
בתיה הרטמן: לפעמים יש רשות שיש לה פחות אוכלוסייה נזקקת ואולי היא יכולה לתת יותר שירות.
בתיה הרטמן: אני גם לא יודעת איך נקבעים סדרי העדיפויות, אבל אני יוצאת מתוך הנחה שהם גם אמונים על שלומם של הילדים והם קובעים את סדרי העדיפויות לפי דרגת החומרה ולא לפי שיקולים זרים.
בתיה הרטמן: לעניין המעונות.
בתיה הרטמן: קיימת ועדה בראשות אפרים כהן ממשרד התעשייה ואני הופעתי בפני הוועדה, והופיעה גם מסיל"ה.
בתיה הרטמן: אני הייתי זו שאמרתי שהילדים האלה הם ילדים רגילים, אלה לא ילדים בסיכון במובן שמשרד הרווחה מפרש, אבל זאת בושה וחרפה איך נראים אותם מעונות ומישהו ממשרד התעשייה צריך לפנות לגורמים שיכולים לתקצב את העניין ולתת את המענה למעונות האלה כי אלה ילדים של נשים עובדות.
בתיה הרטמן: הילדים האלה נמצאים במעונות כי האימא שלהם באותו זמן עובדת.
בתיה הרטמן: אז פניתי ואני יודעת שאפרים כהן פנה בנושא.
בתיה הרטמן: אני יודעת שהוא לא נענה אבל כדאי להזמין אותו ולשמוע את זה מפיו.
בתיה הרטמן: לכן הנושא הזה של מעונות יום יצא מתחום משרד הרווחה, ברגע שהתפצל המשרד.
בתיה הרטמן: בפירוש אני הייתי זאת שהעליתי את הנושא הזה ואמרתי שזה ראוי כדי למנוע שאותם ילדים בסופו של דבר אחר כך יהיו מטופלי רווחה.
רן כהן: הם אמורים לקבל את השירותים שם?
בתיה הרטמן: בוודאי.
רן כהן: בת-שבע, אני אבקש לזמן לעניין הזה את אפרים כהן לישיבה ונקיים דיון בסוגיה הזאת ונשמע גם מה הם עושים בנושא.
בתיה הרטמן: אני באמת חושבת שמן הראוי שהמעונות האלה ייראו כמו מעונות של ילדים ישראלים ולא כפי שהם נראים.
בתיה הרטמן: אמרתי את זה לא פעם אחת.
רן כהן: אכן חבל שלא הזמנו אותם לישיבה הזאת.
רן כהן: אין כמעט ישיבה שאפרים כהן לא מופיע כאן.
בתיה הרטמן: יש פעמים שאנחנו נתקלים בילדים שנמצאים בארץ הרבה מאוד שנים ואנחנו נתקלים בהם או תוך כדי בקשת אפוטרופסות, או כאשר הוא צריך מעון של מפגרים או נכים ואנחנו רואים שהילד חסר מעמד.
בתיה הרטמן: יש ועדה משותפת בין-משרדית ואנחנו מבקשים לתת לו מעמד.
בתיה הרטמן: יש אפילו ילדים פלשתינאים ולאו דווקא ילדים זרים.
בתיה הרטמן: ילדים שנמצאים במעונות 10 שנים, 11 שנים, אף אחד בכלל לא יודע על קיומם - לפעמים שמים אותם באופן פרטי ואנחנו לא יודעים – ואין להם מעמד.
בתיה הרטמן: גם אצלנו יש ילדים שבגלל שאין להם מעמד, אנחנו משלמים עבורם את הביטוח הרפואי וזה נטל גם על המשרד שלנו.
בתיה הרטמן: יש נוהל לפיו אנחנו פונים למשרד הפנים ואנחנו נותנים את חוות הדעת אם הילד הזה צריך להיות במעון, והרבה פעמים הילדים האלה מקבלים מעמד.
בתיה הרטמן: אני יודעת שלפני שנה טיפלנו בילדה נכה שהייתה 15 שנים במוסד כאן ולא בגלל שהמדינה שמה אותה, אבל היא לא הייתה רשומה בשום מקום ואף אחד לא ידע עליה.
בתיה הרטמן: יש בינינו לבין משרד הפנים ערוץ שבמקרים האלה אנחנו פונים אל משרד הפנים ואנחנו מבקשים את סיועו.
בתיה הרטמן: ילדים שנמצאים כאן 10-15 שנים, אף אחד לא יגרש אותם, מה עוד שגם ילדים שהחליטו לגרש אותם, לא גירשו אותם.
בתיה הרטמן: אם יש כאן ילד שהוא שוהה בלתי חוקי, צריך לפנות למשרד הפנים ולשאול אותו מה המעמד.
בתיה הרטמן: אם אין לו מעמד, אין שום סיבה שאני אתן לו שירות כי אני לא מקבלת עבורו כלום.
בתיה הרטמן: משרד הפנים צריך לעשות את העבודה שלו ולראות מה עושים לפי החלטות הממשלה, אבל אנחנו לא סומכים על הדברים האלה וכל זמן שהילד נמצא כאן בארץ, אנחנו נותנים לו את השירות שמגיע לו.
רן כהן: לאותה ישיבה עם משרד התעשייה נזמין גם את נציג משרד הפנים.
יצחק קדמן: כדאי להזמין גם את משרד הבריאות.
בתיה הרטמן: לגבי ילדים שנמצאים אצל הסבתא והסבא.
בתיה הרטמן: לפעמים יש אנשים שמגיעים לארץ מכוח חוק השבות של בן הזוג, ואז באה הבת או הבן, משאירים פה את הילד וחוזרים לחוץ לארץ.
בתיה הרטמן: אנחנו לפעמים נתקלים בזה כאשר מוגשת בקשה לאפוטרופסות.
בתיה הרטמן: דוקטור קדמן יודע שטובתו של הילד שהוא יגדל עם ההורים שלו ולא עם הסבא והסבתא ולא עם הדוד והדודה.
יצחק קדמן: גם כשהאימא נרקומנית וברחה לאוקראינה?
בתיה הרטמן: גם אם האימא נרקומנית וברחה לאוקראינה, הרב ה פעמים אנחנו בודקים אם יש שם משפחה מורחבת שיכולה לתת את התמיכה לאותו ילד.
בתיה הרטמן: היות שאנחנו מייצגים את היועץ המשפטי בנושא של אפוטרופסות, יש לנו הנחיה ממשרד המשפטים שבתיקים האלה שכרוכים במעמד, הפרקליטות מייצגת את התיקים האלה בבית המשפט כדי לראות מה קורה עם נושא המעמד.
בתיה הרטמן: ההמלצות של פקידי הסעד הן לא אם להשאיר את הילד או לא אלא ההמלצות הן לראות האם באמת יש צורך באפוטרופסות תקפה.
רן כהן: זאת לא הסוגיה.
בתיה הרטמן: דוקטור קדמן העלה את הנושא ולכן אני אומרת מה נעשה בתחום הזה ואיך הוא מתנהל.
יצחק קדמן: ילדה מסוימת שכבר 15 שנים בארץ.
יצחק קדמן: זה לא שלפני שבוע האימא עלתה אלא היא בארץ כבר 15 שנים והיא חיה פיזית בבית של סבא וסבתא שלה.
יצחק קדמן: היא למדה פה בבית ספר יסודי ועכשיו היא לומדת בתיכון.
יצחק קדמן: היא חיה פה 15 שנים כאשר בפועל הסבא והסבתא מגדלים אותה.
יצחק קדמן: האימא שלה שהיא כנראה נרקומנית, באה, זרקה אותה כאן אצל הסבא והסבתא ונעלמה ואין קשר אתה.
יצחק קדמן: הילדה נתקלת באלף ואחת בעיות יומיומיות.
יצחק קדמן: היא הייתה צריכה לעבור ניתוח קל, אבל מישהו היה צריך לחתום לה ואין לה מי שיחתום.
יצחק קדמן: בית הספר רוצה חתימה לפני יציאה לטיול, אבל אין מי שיחתום לה כי הם לא אפוטרופסים.
בתיה הרטמן: לא מיני אפוטרופוס?
יצחק קדמן: לא מינו אפוטרופוס.
בתיה הרטמן: אני רוצה לראות את המקרה הזה.
יצחק קדמן: בשירותי הרווחה אמרו שההנחיה שלהם לא לתת המלצה לילדים ללא מעמד.
בתיה הרטמן: אין דבר כזה.
בתיה הרטמן: זה לא נכון.
בתיה הרטמן: ההמלצה ניתנת אחר כך.
בתיה הרטמן: אני רוצה לבדוק את המקרה הזה.
בתיה הרטמן: בקשה לתזכיר ניתנת אחרי שיש בקשה לבית המשפט וכל אחד יכול לגשת לבית המשפט ולבקש למנות את עצמו כאפוטרופוס על מישהו שהוא רוצה.
בתיה הרטמן: תן לי לבדוק את המקרה הזה.
בתיה הרטמן: אני לא אומרת שאין עשבים שוטים, אבל תן לי לבדוק את המקרה.
בתיה הרטמן: אני אומרת שאני ממש מתפלאת.
בתיה הרטמן: לפנות לבית המשפט יכול כל אחד וזה לא צריך להיעשות דרך הרווחה.
יצחק קדמן: צריכה להינתן חוות דעת.
בתיה הרטמן: צריכה להיות חוות דעת אם צריך אפוטרופסות לצרכים של הילד.
יצחק קדמן: או אם האפוטרופוס הזה ראוי להיות אפוטרופוס.
בתיה הרטמן: בסדר, אבל לפעמים גם מגבילים את האפוטרופוס כדי לעשות בדיקה ולראות מה קורה עם הילד.
בתיה הרטמן: אני רק אומרת שהדוגמה של הילדה שנמצאת כאן 15 שנים, היא כמעט בת 18, כך שהיא יכולה להגיש לבדה בקשה למשרד הפנים.
בתיה הרטמן: אנחנו לא אמונים על מתן אשרות השהייה בארץ אלא אנחנו אמונים לפעמים על הקשר כדי לבקש לאותו ילד – שנמצא כאן תקופה ארוכה וחוות הדעת של העובדים הסוציאליים היא שצריך לתת לו טיפול – לתת לו מעמד.
בתיה הרטמן: אנחנו לא עושים את העבודה של משרד הפנים.
בתיה הרטמן: אני לא רוצה לדבר על משטרת ההגירה ועל משרד הפנים אלא אני מדברת על אלה שבית הדין למשמורת משחרר אותם לקהילה.
בתיה הרטמן: היה מצב שהוא היה מצב לא תקין כאשר לא היה עובד סוציאלי שפוגש את אותו ילד שלא יודעים תמיד מה הגיל שלו – ומתקיימים דיונים איך לדעת מה הגיל האמיתי שללו – והתקבלה החלטה שכל משרד ייתן את האימפוט שלו בתוך אותו מתקן.
בתיה הרטמן: אנחנו אמרנו שמשרד הרווחה ייתן עובד סוציאלי ואותו עובד סוציאלי ידבר עם הילד ויראה מה מצבו, אם זה ילד בסיכון ואז הוא יקבל את כל השירותים, ואם זה ילד רגיל, המקום שלו בדרך כלל הוא לא במעונות שלנו אלא הוא צריך להיות בפנימייה חינוכית.
בתיה הרטמן: לכן ישבנו עם משרד החינוך והכנו נוהל, היום מתקיימים דיונים אצל מייק בלאס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לגבש את כל העניין הזה.
בתיה הרטמן: שם המוטו הוא שילדים שהם ילדים רגילים ויש להם צורך ללכת ללמוד – הם שייכים למערכת החינוך.
בתיה הרטמן: רוב הילדים האלה נמצאים בימין אורט.
בתיה הרטמן: יש ילדים שאנחנו קוראים להם ילדים עובדים זרים כי רובם של הילדים הגיעו עם המשפחות וננטשו כאן ולפעמים גם הגיעו לבד.
בתיה הרטמן: הילדים האלה הם עצמם העובדים הזרים.
בתיה הרטמן: אם מדובר בקורבן סחר, את זה אמור לדעת העובד הסוציאלי וקיים טיפול אחר, אבל בעצם הילדים האלה הם ילדים שהם עצמם עובדים זרים.
בתיה הרטמן: אני אומר לכם מה קרה במתקן מיכל.
בתיה הרטמן: בהתחלה אישר לנו משרד האוצר רק חצי משרה למתקן מיכל.
בתיה הרטמן: הוצאנו מכרז ולא מצאנו אף אחד שירצה לעבוד בחצי משרה.
בתיה הרטמן: לפני מספר חודשים משרד האוצר נעתר לכך שהמשרה תהיה משרה שלמה.
בתיה הרטמן: עכשיו יוצא מכרז ואנחנו מקווים שלמשרה המלאה יימצא עובד.
רן כהן: מה לגבי ילדי דרפור וסודן?
בתיה הרטמן: אני יודעת שאתמול התקיים על זה דיון במשרד ראש-הממשלה.
בתיה הרטמן: לא הייתי בו ועוד לא קיבלתי דווח על מה שקרה שם, כך שאני לא יכולה לומר לך בדיוק, אבל אני אומר לך בגדול מה קרה עם אותם ילדי דרפור.
בתיה הרטמן: ילדי דרפור מגיעים ללשכות הרווחה, בחלקם, כאשר לחלקם היו מוצאים מקומות בקיבוצים דרך יוניסף – האו"מ היה מתערב – אבל התחילו להגיע גם משפחות שלמות עם ילדים קטנים ואי אפשר להפריד ביניהם כאשר יש ילדים שהם ילדים במצוקה.
בתיה הרטמן: חלק מהפתרונות שמצאו – כי אין לנו מקלטים מתאימים – לשים אותם במקלטים לנשים מוכות ואנחנו אכן יודעים שזה לא המקום אבל אלה המקומות היחידים שם יש מקום להורה עם הילד שלו.
בתיה הרטמן: כאשר ראינו שהתופעה הולכת וגוברת ביקשתי דיון במשרד המשפטים בנושא הזה כי אמרתי שהמדינה צריכה להחליט.
בתיה הרטמן: אם היא רוצה שאנחנו נקלוט את אותן משפחות וילדים, אנחנו צריכים להיות מתוקצבים לעניין הזה ולהקים אולי מעון מסוים שיתאים לאנשים האלה.
בתיה הרטמן: הרי כולם מסכימים שמעון לנשים מוכות הוא לא מקום לאנשים האלה.
בתיה הרטמן: כרגע אני לא יודעת מה התוצאות.
רן כהן: זה ששמים אותם במעונות לנשים מוכות, זאת זוועה.
בתיה הרטמן: נכון, אבל אין מקומות אחרים אלא אם יש משפחות בקיבוצים שמוכנות לקלוט אותם.