GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני יתום: על הוועדה ועל הגורמים המסונפים אליה לבחון ולמצוא פתרונות למספר בעיות הקשורות לנושא.
דני יתום: אנשים נכים רבים המצויים בקשר עמנו מתמודדים עם בעיות המונעות מהם לנהל חיים עצמאיים בקהילה.
דני יתום: נציין שרבים מאתנו חוששים מאוד, שאם בעיות אלה לא יבואו על פתרונן, הם ייאלצו לחזור לחיים במוסד כנגד רצונם.
דני יתום: החוק מחייב תשלום של 6,000 ₪ לחודש, בעוד המדינה משלמת על-ידי המוסד לביטוח לאומי כמעט מחצית מהסכום.
דני יתום: בכך המדינה אונסת את המעסיקים הנכים לעבור על החוק, וחושפת אותם לתביעות מצד המטפלים.
דני יתום: מטפלים זרים השוהים בארץ באופן חוקי מעדיפים את הטיפול בקשישים על פני טיפול בנכים, הנחשב קשה יותר.
דני יתום: כתוצאה מכך ישנה תופעה שמטפלים עוזבים את הנכים ועוזבים אותם לנפשם.
דני יתום: בגלל חוק הכבילה, מי שהעובד שלו עזב אותו, לא יכול לקבל אישור להביא עובד חדש מחוץ לארץ כל עוד לא מאתרים את העובד.
דני יתום: בגלל חוק הכבילה, מעסיקים נכים, הזקוקים למטפלים 24 שעות ביממה, לא יכולים להעסיק באופן חוקי מטפלים מחליפים בימי החופשה של המטפלים שלהם.
דני יתום: הברירות העומדות בפניהם הן: להעסיק את המטפלים שלהם גם בימי החופשה, להעסיק מטפלים באופן חוקי, או להישאר ללא מטפלים.
דני יתום: כל האפשרויות הללו הן בעייתיות.
דני יתום: נבקש: התאמת גובה גמלת שירותים מיוחדים, על מנת שתוכל לאפשר להעסיק מטפלים על-פי דרישות החוק.
דני יתום: הבטחת סיוע אישי לכל ימי השנה (כולל חופשות ומחלה של המטפלים).
דני יתום: מתן אפשרות חוקית למי שמעדיפים לקבל "שירותים בעין", מה שנקרא שעות טיפול, במקום להעסיק בעצמם מטפלים.
דני יתום: אריה צודקביץ נמצא כאן?
דני יתום: לילי, נציגת התאחדות תאגידי כוח-אדם זר לענף הבניין.
לילי נתיב: אני רוצה לומר שיושבים כאן חברי הוועד המנהל, שזה יצחק עמר, דוד גרינברג ואנוכי.
לילי נתיב: אנחנו הקמנו את ההתאחדות עם יציאת התהליך הזה לדרך.
לילי נתיב: אנחנו עובדים במשותף עם התאחדות הקבלנים.
לילי נתיב: יש לנו צוות משותף שבודק את האפשרויות להוצאת התהליך הזה, ואכן הוא הוציא אותו בהצלחה.
לילי נתיב: על אף שיש לנו שיתוף פעולה עדיין, אחרי הוועדה, גם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם, לכאורה, עם משטרת ההגירה ועם יחידת הסמך, יש עדיין חבלי לידה קשים מאוד, שבאים לידי ביטוי בשטח.
לילי נתיב: אני מוכרחה לומר שיש לנו הבנות עם התאחדות הקבלנים.
לילי נתיב: אנחנו מנסים לפתור את כל הבעיות שבין התאגידים לבין הקבלנים בנושאי ההעסקה.
לילי נתיב: אתה מוזמן להצטרף אלינו.
לילי נתיב: אני מחזקת את הבקשה של יהודה שגב מהתאחדות הקבלנים ליזום ועדה מיוחדת לענף הבניין, שהוא כרגע הענף היחיד שחלים עליו האגרות וההיטלים בגובה של 11,500 שקל לשנה לעובד, מה שהרים פלאים את שכר העובד בענף הבניין.
לילי נתיב: השכר הוא אף גבוה יותר מזה של העובד הישראלי, והעובד הישראלי אינו בנמצא.
לילי נתיב: אנחנו מבקשים בכל תוקף ממדינת ישראל לעמוד מאחורי ההחלטה שלה ולתת ל-17,500 עובדים לעבוד בענף הבניין.
דני יתום: לילי, את אומרת דברים שנאמרו כבר.
רוני שטרן: אני מוועד המסעדות האתניות, שפועל כבר מספר שנים ועושה עבודה יפה מול יחידת הסמך, שאני מפרגן לה ולעומד בראשה, אפרים כהן, על שיתוף הפעולה.
רוני שטרן: כמו כן, אני רוצה לאחל בהצלחה ליושב ראש הוועדה על היבחרו לוועדה.
רוני שטרן: אנחנו מדברים על מדיניות צמיחה במדינת ישראל, כשלמעשה משרד האוצר עושה הכל כדי להשיג בדיוק ההיפך.
רוני שטרן: הוא משתק אותנו ואת כל הענפים פה.
רוני שטרן: הוא "שם רגליים" לכולם, הן דרך מסים והן דרך צמצום היתרים.
רוני שטרן: לדעתי, הוא חי את הרגע, הוא לא רואה קדימה, והוא לא מבין שכל זה יתפוצץ לנו מול הפנים הן בענף הבנייה, הן בענף החקלאות והן בכל ענף שהוא, כי הוא גורם לנו להפסיד את כספנו במקום לאפשר לנו לצמוח.
דני יתום: כמה מוקצה לכם?
רוני שטרן: לנו מוקצים 1,000 טבחים מומחים.
רוני שטרן: בשנה שעברה היו 150 מסעדות, וקיבלנו עבורן 1,300 היתרים.
רוני שטרן: השנה, לאור הצמיחה, ביקשו 250 מסעדות היתרים, עלייה של כ-60% בעקבות האצת הפעילות הכלכלית, אבל הורידו לנו את מספר ההיתרים ל-1,000, משמע שנעשה חיתוך רוחבי לכל האורך בכל המסעדות.
דני יתום: אין אפשרות להעסיק ישראלים שביקרו בחוץ לארץ וחזרו עם מומחיות גדולה?
דני יתום: אני לא צוחק, כי אני מכיר את זה מהבית שלי.
רוני שטרן: אני אישית פרסמתי - ואני יכול לתת ליושב ראש הוועדה את הפרסומים שלי מהעיתון - מודעות כאלה, וראיתי שאין שום סיכוי להכניס ישראלים לענף שלנו.
רוני שטרן: מה שכן, מנסים להוביל מהלך שבו ייכנסו אנשים מתדמור.
רוני שטרן: נכון לרגע זה, אין שום עובד שיודע לעשות את העבודה הזאת.
רוני שטרן: להבדיל מכולם, אצלנו בענף מומחים הוכרו כמומחים על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
רוני שטרן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה השית עלינו תשלום של 7,000 שקלים, שאנחנו חייבים לשלם לעובד זר.
משה ברסימנטוב: מומחה.
רוני שטרן: סתם מומחה.
רוני שטרן: נציג האוצר נפל למלכודת, כי אם אני משלם 7,000 שקלים למומחה, המטרה שלהם היא שהוא יהיה יותר יקר מעובד ישראל, אבל מצד שני הם מורידים את הנקודות זיכוי, משיתים עלינו לא אלף ומשהו שקלים כמו על החקלאות, אלא 4,145 שקלים לעובד, והם גורמים לנו לשלם משני הכיוונים את אותו סכום.
רוני שטרן: הרי רוצים שמצד אחד לא נעסיק עובדים זרים, אלא נעסיק ישראלים, דבר שהוא בלתי אפשרי, אבל מצד שני מטילים לצורך העניין 7,000 שקל - - -
דני יתום: זה ברור, לא צריך להאריך בכל נקודה.
רוני שטרן: כל עובד זר הוא מנוע צמיחה ל-10 עובדים ישראלים, לארבעה ישירים ולעוד שישה בעקיפין.
רוני שטרן: 10 עובדים ישראלים נהנים מזה.
רוני שטרן: אני לא שמעתי בשום מקום שיש הקצבה של 1,000 עובדים זרים.
רוני שטרן: למה אין הקצבה כזאת על כדורגלנים, על ספורטאים, על עובדי היי-טק?
רוני שטרן: אם אני צריך מומחה ומטילים עליי את ה-7,000 שקלים, תפתחו לי את השמיים, כדי שהעסקים שלנו יוכלו לעבוד.
רוני שטרן: הקצו לנו 1,000 עובדים, וגם הם עדיין לא חולקו במלואם.
רוני שטרן: יש מטבחים כפולים במסעדות שהקצו להם עובד אחד.
רוני שטרן: עובד אחד לא יכול לעבוד מהבוקר עד הלילה.
רוני שטרן: משרד האוצר סגר את השמים, ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הסכים לפתיחת השמים.
רוני שטרן: גם את ה-1,000 אשרות, שעדיין לא את כולן חילקו, אנחנו לא יכולים למצות בכלל.
רוני שטרן: בגלל מדיניות השמים הסגורים, אומרים לנו "תחפשו עובדים בישראל", כאילו יש פה איזה סופרמרקט של עובדים זרים.
רוני שטרן: זה בערך 50% ממה שרציתי להגיד.
דני יתום: אני מבקש ממשרדי הממשלה להתייחס לדברים.
דני יתום: אני יודע שלא כולם דיברו ולא כולם יוכלו לדבר, ובכל זאת היה לנו הספק לא רע בכלל.
שריקה טנן: אני גם רוצה לדבר.
דני יתום: לא עכשיו.
שריקה טנן: אז למה הזמנת אותנו לוועדה?
דני יתום: הזמנו לוועדה לא בהכרח כדי לדבר, אלא גם כדי לשמוע.
דני יתום: אם את לא רוצה לבוא בפעם הבאה, אל תבואי.
דני יתום: את רואה שאנחנו קצרים בזמן.
דני יתום: את רוצה להציק?
דני יתום: תציקי.
משה ברסימנטוב: אני רוצה להעיר הערה כללית.
משה ברסימנטוב: כל עוד יהיו עובדים זרים שמוכנים לעבוד בשכר נמוך ובתנאי עבודה ירודים, לא תתאפשר קליטה של עובדים ישראלים, כי המעביד תמיד יוכל להעסיק את העובד הזר בשכר נמוך יותר ובתנאי עבודה קשים יותר.
משה ברסימנטוב: אני רוצה להעיר הערה כללית נוספת לכל הענפים, שהיא רלוונטית יותר לענף החקלאות ולענף הבניין.
משה ברסימנטוב: אם הממשלה מחליטה שהיא רוצה לתמוך בענף מסוים, היא יכולה לעשות את זה באופן ישיר.
משה ברסימנטוב: היא לא צריכה לעשות את זה באמצעות סבסוד של גורם ייצור, כמו גורם ייצור עבודה, כשהחקלאי לא רואה את העלות האמיתית שלו ומונע השתלבות של עובדים ישראלים בתנאים שווים.
משה ברסימנטוב: אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי ענף החקלאות וענף הבניין.
משה ברסימנטוב: בענף הבניין, ככל הנראה, עלות העסקה של עובדים זרים תעלה בעקבות שינוי שיטת ההעסקה, אבל עדיין התנאי הוא שהשכר יהיה מספיק גבוה כדי שתתאפשר קליטה של עובדים ישראלים.
משה ברסימנטוב: נאמר פה מהו ככל הנראה גובה השכר.
דני יתום: אל תחזור על עצמך, אלה דברים שכבר אמרת קודם.
משה ברסימנטוב: לא אמרתי את זה קודם.
משה ברסימנטוב: בסוף צריך לוודא שתנאי התחרות של עובד ישראלי מול עובד זר יהיו תנאים זהים.
משה ברסימנטוב: בעניין ייקור עלות דירות כתוצאה מהעסקת ישראלים, מחקר של בנק ישראל הראה בצורה חד משמעית, שגם אם יוחלפו כל העובדים הזרים שעובדים בענף הבניין בעובדים ישראלים, צפויה התייקרות יחסית זניחה במחיר הדירות, והתועלת שתצמח למשק כתוצאה משילוב ישראלים תהיה גבוהה הרבה יותר.
משה ברסימנטוב: בענף החקלאות, על אף הטענות שחוזרות ונשמעות על מחסור בעובדים, אנחנו מגלים יותר ויותר עדויות של עובדים זרים שמועסקים במקצועות שאסור להם לעבוד בהם, כמו: בבתי אריזה ובמלגזות, וזה בזמן שלכאורה יש מחסור בידיים קוטפות.
משה ברסימנטוב: לגבי ענף המסעדות והטענה שנשמעה בהשוואה לספורטאים או לעובדי היי-טק, יש תנאי שאחיד לכל הענפים: בניין, חקלאות, תעשייה וגם מסעדנות.
משה ברסימנטוב: עובד מומחה ששכרו גבוה מפעמיים השכר הממוצע במשק אפשר להביא ללא מכסה וללא היטלים וללא אגרות.
רוני שטרן: אז אתה רוצה שאני אשלם 14,000 שקל לעובד?
דני יתום: אמרתי שלא נפתור את הבעיות היום.
דני יתום: אלה התייחסויות ראשוניות.
דני יתום: אני מתכוון לעשות עכשיו סדרה של דיונים ענפיים, ואז תוכל לשבת שעה ולטעון את הטענות שלך, אבל לא עכשיו.
משה ברסימנטוב: נעשתה פה השוואה לכאורה להיי-טק, לרפואה או לעובדים מומחים מענפים אחרים.
משה ברסימנטוב: יש כלל אחיד לכל הענפים, שאומר שאם העובד הוא אכן עובד מומחה, והוא לא נועד להוות תחליף לעובד ישראלי וכוח עבודה זול, אפשר להעסיק אותו בלי שיוטלו על זה מכסות, אגרות או היטלים.
משה ברסימנטוב: התנאי הוא שישולם לו לפחות פעמיים השכר הממוצע במשק.
רוני ידידיה: רציתי להתייחס למה שחיים חדד אמר על שוויץ, ואני מניחה שאולי אפרים אחר כך ירחיב על זה את הדיבור.
רוני ידידיה: זאת לא חברת כוח אדם בשוויץ, אלא זה ארגון בין-לאומי.
לילי נתיב: זאת לא חברה חוקית.
רוני ידידיה: ה-IOM זה ארגון בין-לאומי, שנקרא International Organization for Migration.
רוני ידידיה: זה ארגון בין-לאומי שדואג למהגרי עבודה, לכל הנושא של סחר בבני אדם ולכל הנושאים שדיברתי עליהם קודם שבמנדט של משרד החוץ.
רוני ידידיה: עובדים בכל העולם נדרשים לשלם אלפי דולרים כדי להגיע לעבודה בישראל.
רוני ידידיה: אנחנו ראינו את זה בחומרה, מכיוון שהם ממשכנים לא רק את הבתים שלהם - כי הבית שלהם שווה אולי 2,000 דולר - אלא הם ממשכנים את כל הכפר בסין כדי לבוא ולעבוד בישראל, ואז הם מגיעים הנה ואנחנו נתקלים בכל מיני בעיות איתם, לא תמיד הם מתאימים וכולי.
רוני ידידיה: מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קיבל לפני מספר חודשים החלטה מבורכת לקשור קשר עם ה-IOM, כדי שיעזור לנו באיתור העובדים.
רוני ידידיה: בכך הם יחסכו לעובדים האלה את אלפי הדולרים שהם משלמים לחברות -כוח-האדם בחוץ לארץ כדי לבוא ולעבוד פה.
רוני ידידיה: ה-IOM גובה מהם סכומים מינימליים, ועל ידי כך אנחנו מקווים שנוכל, לפחות בנושא הזה של זכויות העובדים, לעזור להם.
רוני ידידיה: דרך אגב, זה עוד נושא שייכנס לדוח הבא של מחלקת המדינה.
רוני ידידיה: אני מניחה שאפרים עוד ירחיב על זה את הדיבור, אבל היה לי חשוב להדגיש שנעשה דבר מאוד חשוב למען זכויות האדם.
רוני שטרן: כל הכבוד לרעיון.
אפרים כהן: אני רוצה לתת נתונים.
אפרים כהן: מספר העובדים החוקיים במדינת ישראל בחודש יוני הוא 75,500.
אפרים כהן: על פי דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2004 יש 97,000 עובדים.
אפרים כהן: בסך הכול, יש 173,000 עובדים היום.
אפרים כהן: אני חייב לומר לחברי תת ניצב דגש תודה על הפעילות הנהדרת שמאפשרת לעובדים הזרים לצאת מרצונם בלי אכיפה.
אפרים כהן: בחקלאות הנתונים היום הם שיש 26,000 עובדים, אבל אנחנו לוקחים בחשבון שהעבודה בחקלאות היא עונתית.
אפרים כהן: להדרים מוקצים כ-3,000 עובדים, כשענף ההדרים מסתיים לאחר שלושה, ארבעה חודשים.
אפרים כהן: ענף ההדרים מחזיק את ה-3,000 עובדים כל השנה, אז למה יש לזה צידוק?
אפרים כהן: לכן קיבלנו החלטה, שיש לאפשר ניוד עובדים בחקלאות לחצי שנה.
אפרים כהן: זה אומר שברגע שיסיימו בהדרים את העונה, הם יכולים להעביר את העובדים לענף אחר לחצי שנה, ולכן אין צורך להביא עוד עובדים זרים.
יוסף בלייר: אבל עדיין יצטרכו יותר מ-3,000 עובדים.
אפרים כהן: לכן הנוהל שמופעל היום על ידי משרד הפנים מאפשר ניוד עובדים בחקלאות.
אפרים כהן: יש פוטנציאל של עובדים שלא מנוצלים כל השנה, ולכן מאפשרים את הניוד הזה מענף לענף בלי להביא עובדים זרים.
אפרים כהן: לגבי מה שאמר חיים חדד, ועדת מנכ"לים אינה מוסמכת לשנות החלטות ממשלה.
אפרים כהן: ועדת מנכ"לים מבצעת החלטות ממשלה.
אפרים כהן: ברגע שיש החלטת ממשלה של סגירת שמי הארץ, אין בסמכותה של ועדת מנכ"לים לשנותה.
אפרים כהן: אם יש למנכ"ל איזושהי סמכות, שיביא לשינוי החלטת ממשלה.
אפרים כהן: לכן שתי ההחלטות שהתקבלו בוועדת מנכ"לים אצל אילן כהן: אחת - לאפשר כניסת 2000 עובדים לענף החקלאות, שנייה - ניוד, והניוד בוצע, מפני שזה שייך לפקידים הקטנים.
אפרים כהן: עניין ה-2,000 עובדים שייך לנושא של שינוי החלטת ממשלה.
אפרים כהן: בלי החלטת ממשלה לא ייכנס אף עובד זר.
חיים חדד: ההחלטה היא שתהיה מכסה של 26,000 עובדים, כשיש 23,000 עובדים.
דני יתום: אל תענה בבקשה.
אפרים כהן: לגבי עובדים סיעודיים, ניסינו למצוא עובדים סיעודיים ישראלים ל-24 שעות.
אפרים כהן: בדקנו ופרסמו את העניין הזה, אבל אין כל סיכוי שישראלים ייכנסו לעבודה של 24 שעות.
אפרים כהן: אשר לתנאי השכר, הלוואי שנגיע בכל הענפים לתנאי שכר הולמים, מפני שהעובד הסיעודי, בנוסף לשכרו, גם מקבל תנאים נלווים, שכוללים לינה וכלכלה.
אפרים כהן: אני מציע להסתדרות בהזדמנות זו לא לגבות תקורה מהעובדים הזרים עבור הטיפול שלכם.
סימה רמתי: אנחנו לא גובים תקורה.
שריקה טנן: אתם גם לא מטפלים.
שריקה טנן: אני מ"קו לעובד", אז אני רוצה להביא את הדברים מהכיוון של העובדים הזרים.
שריקה טנן: קודם כל, אני חייבת לומר שיש פה עובדים זרים בכנסת מחברת "שפיר" שלא קיבלו שכר.
שריקה טנן: הם עובדים פה כבר זמן רב.
דני יתום: אני לא הכתובת לזה, אבל אני יכול להעביר את זה.
שריקה טנן: אגף האכיפה לא מוכן לעשות דבר, כי הם עובדים בכנסת.
שריקה טנן: לגבי דברי נציגת משרד החוץ, יש פה נציגים של חברות כוח אדם.
שריקה טנן: אני לא מדברת על הקבלנים, כי אני מבינה שהם כרגע במצוקה, אבל אני מדברת על חברות כוח-האדם, שממשיכות לגבות בין 5,000 ל-11,000 דולר.
דוד גרינברג: על כניסת עובדים.
שריקה טנן: נציג משרד האוצר אמר שהעובדים הזרים מבריחים הון מן הארץ.
שריקה טנן: אני רוצה להזכיר לך, שהם משלמים פה עבור אוכל ולינה, והם גם מכניסים בין 5,000 ל-11,000 דולר.
שריקה טנן: הם מכניסים הרבה מאוד כסף למדינת ישראל.
שריקה טנן: הם לא מבריחים הון, הם מכניסים הון.
דני יתום: אני רוצה לשמוע את עמדתך ביחס למדיניות הממשלה בנושא העסקת עובדים זרים.
שריקה טנן: דיברו פה אנשים מהמגזר החקלאי ומענף הבניין.
שריקה טנן: אם הם לא מסוגלים לעמוד במחירים שהם אמורים לשלם לעובדים הזרים, לעובדים הפלסטינים או לחלופין לעובדים הישראלים, שלא יעשו ביזנס.
שריקה טנן: אם אין לי כסף, אני לא קונה נעליים.
שריקה טנן: אם אתם לא יכולים לשלם שכר על-פי חוקי העבודה, אל תעסיקו, לא רק עובדים זרים.
דני יתום: זה היה דיון שהתקיים כדי שכולם ישמעו את כולם.
דני יתום: אנחנו נמשיך בדיונים ענפיים, נזמן את נציגי הענפים השונים ואת גורמי הממשלה הרלוונטיים השונים ומשטרת ההגירה כדי לדון בכל אחד ואחד מן הענפים.
דני יתום: אז אפשר יהיה לרדת לעומק הפרטים הקטנים ולראות האם אפשר להבטיח תיקונם של עיוותים.
דני יתום: צריך לזכור, שכאשר אנחנו עוסקים בנושאים שאנחנו עוסקים בהם, יש מתח בין שני קטבים: הקוטב האחד זה החלטות הממשלה ומדיניות הממשלה, והקוטב השני זה הצורך לטפל באנשים כבני אדם ולהבטיח טיפול נאות בהם על מנת שלא יירמסו, לא על ידי הגורמים הרשמיים ולא על ידי נוגסים אחרים.
דני יתום: מעבר לקיום דיונים ענפיים, אני מבקש לקבל ממשרד האוצר את כל הטבלאות שמרכזות את ההיטלים שמוטלים על כל גורם וגורם על פי הענפים השונים.
דני יתום: מה הם על ההיטלים על סוגיהם השונים ומה הן האגרות השונות?
דני יתום: אני מבקש לקבל ממשרד הפנים טבלת הקצאות לעובדים זרים חוקיים לפי ענפים.
דני יתום: אני רוצה לדעת כמה עובדים מוקצים לבניין, לחקלאות וכולי.
יוסי אדלשטיין: אתה מדבר על ההיתר או על מה שקורה בפועל?
דני יתום: אני מדבר על שני דברים: אני מדבר על התקן ועל המצאי.
דני יתום: הדיון הבא יעסוק בנושא שנתחיל לדון בו, ואני מניח שהוא לא יסתיים בדיון אחד, על הקמת רשות ממלכתית להגירה.
דני יתום: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
דני יתום: צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לפתרון בעיית העובדים הזרים, בנוכחות שר הפנים, מר אופיר פינס, חבר הכנסת רוני בריזון, מנכ"ל משרד האוצר, האם אני רואה פה מנכ"לים של משרדים נוספים, יגיעו.
דני יתום: מפקד משטרת ההגירה, תת ניצב דגש ונוספים.
דני יתום: המטרה של הישיבה הזאת, שהיא לא ישיבה רגילה, ומכיוון שבישיבות רגילות של הוועדה אנחנו עוסקים בנושאים שהם נושאים ספציפיים, נושאים קונקרטיים, מסתכלים גם על התמונה הכוללת.
דני יתום: אבל הפעם החלטתי לעסוק בסוגיה שהממשלה דנה בה כבר תקופה ארוכה ויש לא מעט גורמים במדינת ישראל שלגבי הסוגיה הזאת גיבשו את עמדתם ודעתם, והנושא הוא הקמת רשות הגירה, או כפי שהדבר נכתב על ידי מזכירות הממשלה, בהחלטת ממשלה מיום ה-30 ביולי 2002, החלטה מספר 2327, רפורמה בשוק העבודה, הקמת רשות הגירה.
דני יתום: מאז ועד היום חלפו חודשים רבים ואפילו שנים, הממשלה קיבלה החלטה נוספת, לדחות את היישום של הקמת הרשות הממשלתית או הממלכתית להגירה, משנת 2004 כפי שהדבר הזה מופיע בהצעה אותה ציינתי, קרי שבמקום ב -1.1.2004, הממשלה נתנה תקופה נוספת של שנתיים ורשות ההגירה לפי החלטות הקיימות היום, אמורה לקום ב- 1.1.2006.
דני יתום: האם תקום רשות הגירה או לא ואם היא לא תקום מדוע, ואם היא תקום אזי מהן ההכנות שהתבצעו עד היום על ידי משרדי הממשלה השונים, זהו ענייננו היום.
דני יתום: אני מתכבד להזמין אותך השר, שר הפנים אופיר פינס, לפחות את הדיווח ולעדכן היכן נמצא המצב, היכן נמצא הטיפול, שהרי בהחלטת הממשלה מה-30.7.2002, האחריות הוטלה על משרד הפנים ועל שר הפנים, כפי שנאמר בסעיף 3 של ההחלטה, להקים רשות הגירה ממשלתית, תחת פיקוחו של שר הפנים, אדוני שר הפנים, בבקשה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: תודה רבה, קודם כל אני רוצה לומר שבאופן עקרוני אני מאוד תומך בהקמת רשות הגירה למדינת ישראל.
שר הפנים אופיר פינס – פז: אני חושב שזה צורך נכון וזה מתחייב מהשכל הישר.
שר הפנים אופיר פינס – פז: סך הכול היום יש יותר מגורם אחד שעוסק בצורה כזו או בצורה אחרת בנושאים האלה, הייתי אומר קודם כל משרד הפנים, ב' משטרת ישראל, ג' המשרד לביטחון פנים, ד' משרד התמ"ת, לפחות הגורמים האלה ועוד גורמים נוספים בצורה פחות ישירה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: תמיד זה נכון וטוב לעשות את הדברים האלה תחת קורת גג, כך הדבר נהוג בחלק גדול ממדינות העולם, ואין סיבה שמדינת ישראל תתנהל אחרת.
שר הפנים אופיר פינס – פז: יחד עם זה מדובר בתהליך מורכב, למרות החלטת הממשלה אני מטיל ספק בנכונות של משרדי הממשלה שאמורים להתכנס לטובת רשות כזאת, שתהיה תחת סמכויותיו של שר הפנים, עד כמה הם רוצים את העניין.
שר הפנים אופיר פינס – פז: אני שוחחתי על העניין הזה גם עם שר התמ"ת, וגם עם השר לביטחון פנים, הם כמובן לא מתכחשים ולא מתנערים מהחלטת הממשלה שמחייבת את כל הממשלה, אבל הם בהחלט לא משוכנעים שזה הדבר הטוב לעשותו והם בוודאי לא משוכנעים שזה הדבר הטוב לעשותו בלוח הזמנים שנקבע בהחלטת הממשלה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: יחד עם זה, אני רוצה לומר שאני מיניתי יחד עם שר האוצר, וועדה בין משרדית בראשותו של האלוף במיל.
שר הפנים אופיר פינס – פז: יודקה שגב, שאתה אני מניח נתקלת איתו כך או אחרת.
דני יתום: היה ראש אכ"א בעבר,
שר הפנים אופיר פינס – פז: בצד הביטחוני היה ראש אכ"א בעבר, שבעצם הוועדה הזאת יש לה שני תפקידים, תפקיד אחד שהוטל עליה זה לבחון את כל נושא מינהל האוכלוסין בצד הארגוני שלו, צרכים מול אמצעים, התפקיד השני שהוטל על הוועדה זה לבחון את היישום של יצירת רשות הגירה, למדינת ישראל ואז כמובן לוועדה הזאת יצורפו גם אנשים מהתמ"ת ומהמשרד לביטחון פנים וממשטרת ישראל, שהיום לא חברים בוועדה , הוועדה היום רק וועדה בין משרדית אוצר ומשרד הפנים.
שר הפנים אופיר פינס – פז: החלק הראשון של הוועדה הסתיים, כך שהחלק השני שיעסוק בנושא של רשות ההגירה, יתחיל לפי דעתי בחודש הבא, באוגוסט, בעבודת מטה שצריכה להכשיר את הנושא.
שר הפנים אופיר פינס – פז: אני רוצה לומר אדוני היושב ראש, מעבר לזה עוד כמה דברים שהם לפי דעתי חשובים בהקשר הזה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: אחד – למדינת ישראל אין רשות הגירה, אבל מה שיותר גרוע לפי דעתי זה שאין לה מדיניות הגירה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: ורשות הגירה היא מכשיר ארגוני בסופו של דבר, מדיניות הגירה היא התפיסה הכוללת שצריכה לקרות.
שר הפנים אופיר פינס – פז: אני היום שוקד על ניסיון קודם כל לייצר למדינת ישראל מדיניות הגירה קוהרנטית, שיש לה איזה שהיא השקפה ושיש לה איזה שהוא רציונאל פנימי שהוא כחוט השני שזור בכל הנושאים שקשורים בה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: זה תהליך מאוד מורכב, לצורך התהליך הזה הקים ראש הממשלה, הקימה הממשלה ועדת שרים בראשותי, ואני הקמתי וועדה מייעצת בראשות פרופ' רובינשטיין, שאין לה מעמד סטטוטורי, אבל היא מייעצת לועדת השרים וגם שומעת את הציבור.
שר הפנים אופיר פינס – פז: בסופו של דבר התהליך הזה אמור להסתיים איפה שהוא בנובמבר, דצמבר שנה זו, הועדות האלה גם תבחנה את החקיקה הרלבנטית, כי החקיקה צריכה לבטא מדיניות.
שר הפנים אופיר פינס – פז: אנחנו נבחן את כל החוקים שקשורים בהגירה, מחוק השבות דרך חוק הכניסה לישראל, וכל החקיקה האחרת.
שר הפנים אופיר פינס – פז: וכולל אפילו את נוהלי מינהל האוכלוסין שגם בהם יש לא מעט הוראות שקשורות באופן ישיר לנושאים שקשורים בהגירה, בצורה מפורטת ופרטנית, והנהלים האלה גם קשורים למדיניות וגם קשורים להפעלת מדיניות ואלה דברים מאוד מורכבים.
שר הפנים אופיר פינס – פז: לצערי אני מצאתי מציאות, אני לא בא היום בטענות לאף אחד, זאת פשוט עובדה, שיש בתוך הדבר הגדול הזה שתיארתי עכשיו, הרבה מאוד סתירות פנימיות, קשה מאוד לזהות מדיניות ברורה, שוויונית ושאפשר באמת להפנים אותה, יש קושי רב בכל מה שקשור לנושא השקיפות של המדיניות הזו, ולכן יש כאן צורך גדול מאוד לבצע עבודה מאוד יסודית, בכל מה שקשור לנושא הזה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: רשות ההגירה צריכה לתת את המענה הארגוני להפעלת אותה מדיניות הגירה, שמדינת ישראל רוצה לעשות.
שר הפנים אופיר פינס – פז: לכן אני תמיד התפלאתי כשקראתי את החלטות הממשלה, איך אין שום התייחסות לצד המהותי, אלא רק לצד הטכני.
שר הפנים אופיר פינס – פז: הצד הטכני בסופו של דבר תראו, יש גופים, לפי דעתי הם לא מתאימים למציאות שהתפתחה, ואני רוצה להגיד, הערה שנייה שלי, המהותי מתקשרת למציאות שהתפתחה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: מדינת ישראל קמה לא כמדינת הגירה, לפחות על פי תפיסתנו, אלא כמדינת עלייה, ואנחנו עשינו אבחנה גדולה בין עלייה לבין הגירה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: העלייה זה עם יהודי, הגירה זה מדינות הגירה שקולטת אליהן על פי שיקולים אחרים, הבסיס היה חוק השבות וכדומה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: זו הייתה המציאות שאיתה חיינו במשך הרבה מאוד זמן, ועשינו כל מאמץ שיהיו יותר עולים מיורדים ושהקליטה תהיה טובה, וכל הדברים האלה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: קרו כמה דברים, בעיקר הייתי אומר במהלך סוף שנות השמונים וכל שנות התשעים, שבעצם חייבו אותנו להבין שהשתנו פה כמה דברים, אני רוצה למנות לפחות ארבעה דברים גדולים בתחום ההגירה, אני אמנה אותם ממש בקיצור, שקרו כאן.
שר הפנים אופיר פינס – פז: קודם כל פתיחת השערים הגדולה מחבר העמים, מיליון איש הגיעו לכאן, אני לא אומר מיליון יהודים, כי לא כולם יהודים, הגיעו לכאן ודרך זה נוצרו בעיות קשות בתחום ההגירה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: כי יש לכם קרובים וחלק באו בחוק השבות, אני מדבר על הלא יהודים, וקרובי משפחה ואזרחות וסטאטוס וגרים נלווים וגוררים ואלף ואחת בעיות בתחום ההגירה שנוצרו כתוצאה מהגל המבורך של העלייה מחבר העמים שהגיעה לישראל.
שר הפנים אופיר פינס – פז: שניים, עליית אתיופיה, עוד פעם גל מאוד מבורך, אבל לא נכנסים על פי חוק השבות, אלא על פי חוק הכניסה, על אלף ואחת בעיות של פלשמורה ויהודים למחצה וגיור לחומרה וכל מה שאתם רק רוצים.
שר הפנים אופיר פינס – פז: התופעה השלישית, שבאמת אני מזכיר אותם רק על קצה המזלג, כל נושא העובדים הזרים שהתפתח במחצית שנות התשעים, בהיקפים אדירים, בלי תכנון, החלטת ממשלה, יופי, קיבלו החלטה, אז מה?
שר הפנים אופיר פינס – פז: עם אלף ואחת צרות, עם שוהים לא חוקיים ועם אשרות ובלי אשרות ולאיזה תחומים ולסיעוד זה לא מוגבל, ולזה יש מכסות, ואנשים שכבר מיצו את האשרה שלהם, וכאלה שהתחתנו ולא התחתנו, ועובדים בקונסוליות וכל מיני ומה שאתם רוצים, סרט.
שר הפנים אופיר פינס – פז: זו תופעה שכמובן חייבה אכיפה, וגירוש ובתי סוהר ומה לא.
שר הפנים אופיר פינס – פז: בתי סוהר לדעתי לא הייתה צריכה להתחייב לזה, אבל זה גם נוצר.
שר הפנים אופיר פינס – פז: התופעה הרביעית, שחשוב לדבר עליה, זה הצד הפלשתיני, מרגע שנוצרו כאן תהליכי שלום מאוסלו ואילך, כולל היום, בוודאי שיש מציאות אחרת, גם מול הציבור הפלשתיני וכל מה שקשור לאיחוד משפחות, לכל מה שקשור לאלף ואחת סוגיות מאוד, מאוד בעייתיות, שקשורות בהיבטים האלה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: ובכלל, הייתי אומר בהערה מסכמת, מדינת ישראל היום לא יכולה לטעון שהיא לא מדינת הגירה, היא מדינת הגירה, ואגב זה לא בושה להיות מדינת הגירה, כי בדרך כלל מהגרי למדינות יותר אטרקטיביות, אז זה לא נורא.
שר הפנים אופיר פינס – פז: צריך לדעת שאנחנו חיים בכפר גלובלי, בסופו של דבר יש שינוי עצום בהתנהלות של החיים בעולם כולו, במעבר של אנשים ממדינה למדינה, בניידות של אנשים, בקשר של אנשים בין מדינות, יש היום בכלל התנהלות מודרנית שונה בתכלית השינוי לעומת ההתנהלות שאפיינה את העולם לא לפני מאתיים שנה, לפני שלושים שנה, לפני ארבעים שנה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: כל הדברים האלה משפיעים על כל מה שקורה במדינת ישראל בהקשרי הגירה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: לכן קודם כל אם אתם שואלים אותי האם צריך להקים רשות הגירה?
שר הפנים אופיר פינס – פז: חד משמעית כן.
שר הפנים אופיר פינס – פז: האם נעשים מאמצים מספיקים כדי להקים רשות הגירה?
שר הפנים אופיר פינס – פז: חד משמעית לא.
שר הפנים אופיר פינס – פז: כי כדי להקים רשות הגירה, תראו, אם אנחנו רוצים לעשות MORE OF THE SAME , אז בואו לא נעשה, חבל באמת , צריך בצד התכני לעשות מאמץ, שאני עושה אותו, אבל אלה דברים שצריך לעשות הרבה שנים, זה לא דבר פשוט.
שר הפנים אופיר פינס – פז: צריך לעשות מאמץ בצד הארגוני.
שר הפנים אופיר פינס – פז: הרשות הזאת צריכה להיות מודרנית, עם מיטב הכוחות, עם גיבוי חוקי מאוד, מאוד משמעותי, ועם גיבוי ברמת כוח האדם ונוהלי עבודה ותנאי עבודה וכל הדברים שקשורים לכך.
שר הפנים אופיר פינס – פז: סתם להחליף שמות במקום מינהל אוכלוסין לקרוא לזה רשות או יחידת סמך, זה באמת לבלבל, אני לא יודע את מי.
שר הפנים אופיר פינס – פז: מינהל אוכלוסין היום שהוא צריך להיות הבסיס לרשות הגירה, אין לו את הכלים האלמנטאריים להתחיל להיות דבר כזה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: הוא ברמה של אגף במשרד ממשלתי, בלי סמכויות מספיקות, בלי כלי עבודה, על כל הדברים האלה אנחנו היום עובדים.
שר הפנים אופיר פינס – פז: אבל אתה שואל אותי אדוני היושב ראש, האם אפשר לבצע עבודה שהייתה צריכה להיעשות במשך עשור, לעשות אותה במשך שישה חודשים, אני חושב שלא.
דני יתום: העבודה תסתיים בראשון בינואר 2006, כך שניתן יהיה להקים בראשון בינואר 2006, רשות ממלכתית להגירה?
שר הפנים אופיר פינס – פז: לפי דעתי חד משמעית לא, אלא אם כן רוצים , אפשר להקים כל דבר.
דני יתום: בהתאם למאפיינים שבאים לידי ביטוי, כן, וגם בהתאם למאפיינים שבאים לידי ביטוי בהחלטות הממשלה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: לפי החלטות הממשלה אפשר לפי דעתי, כי אז עושים החלטה שיחידת הסמך בתמ"ת ורשות ההגירה ומשטרת ההגירה עוברים למשרד הפנים, זאת החלטה של דקה, השאלה מה המשמעות של ההחלטה.