GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלום בן-משה: ומה שחשוב, שלעולם לא נדע באמת מהו המספר האמיתי הנדרש לעבודה בארץ.
שלום בן-משה: כל זמן שלא טיפלנו בתופעה הזאת, לא נדע אף פעם.
שלום בן-משה: ודבר נוסף, הרווח מן העובד הזר בנוסף לשכר הנמוך גורם להעדפה ברורה של עובד זר על-פני עובד ישראלי.
שלום בן-משה: אני רוצה לומר בהסתייגות שיש ענפים מסוימים שמנסים לעודד ישראלים לעבוד בארץ.
שלום בן-משה: לצערי הרב, יש תחומים מסוימים שישראלים לא מוכנים לעבוד בהם גם בסכום יותר גדול.
שלום בן-משה: אבל זה לא סותר את העובדה שאני אומר שהרווח מן העובד הזר בנוסף לשכר הנמוך, גורם להעדפה ברורה של עובד זר על פני עובד ישראלי.
שלום בן-משה: מה נעשה עד היום בטיפול – ראשית, יש פעילות נרחבת של גורמי האכיפה, משטרת ההגירה שנציגיה נמצאים כאן; יחידת הסמך שאני עומד בראשה; משרד הפנים; יש גיבוי באמת של המערכת המשפטית במשרדים השונים והפרקליטות בכל פעם שיש איזשהו עניין.
שלום בן-משה: וכמובן הרחקה של עובדים זרים לא חוקיים, שזה עיקר המאמץ של משטרת ההגירה הארצית.
שלום בן-משה: היום יש לנו כ-60 אלף עובדים זרים לא חוקיים, למיטב ידיעתנו.
שלום בן-משה: לפני כמה שנים היו מאות, וזה בזכות הפעולה הנמרצת של משטרת הגירה.
רן כהן: אתמול היינו בשירות בתי-הסוהר, בביקור אצל פליטי דרפור, שם פגשתי את גנות, שבערב מונה להיות מפכ"ל ונזכרנו שכשהוא מונה להיות מפקד משטרת ההגירה, היו בארץ כ-256 אלף עובדים לא חוקיים.
שלום בן-משה: אלה המספרים שצויינו בזמנו.
רן כהן: היום זה ירד ל-60, 70, יש ויכוח, הכל הרי בהערכות.
שלום בן-משה: נכון, אבל ההערכות הן די יציבות.
שלום בן-משה: גם כמות העובדים הזרים הלא חוקיים מתחום החקלאות הוא קטן מאוד, כי עובדים חקלאיים בתחום לא נשעים לא חוקיים, הם גומרים חמש שנים והולכים הביתה, הם מאוד משפחתיים.
רן כהן: אגב, נכון לאתמול היו בכלא במעשיהו 450 עובדים לא חוקיים בדרך לגירוש.
רן כהן: הם אומרים הרחקה, אבל אפילו אתמול רמי טעה בלשונו, ואמר, גירוש.
רן כהן: מרחיקים אותם למדינותיהם, נקודה.
שלום בן-משה: בשנה שאני נמצא בתפקידי, משטרת ההגירה הארצית הרחיבה את הפעילות שלה מעבר לחיפוש וגירוש של העובדים הזרים, היא נכנסת גם לתחומים של חקירה כלפי מעסיקים במקרים של עושק או הונאה או כל דבר אחר.
רן כהן: אנחנו דרשנו את זה כל הזמן.
שלום בן-משה: יש בהחלט כרגע הפניה די מכוונת של משטרת ההגירה הארצית לטפל במעסיקים שעושים פעולות כאלה ואחרות.
שלום בן-משה: מספר העובדים הזרים הלא חוקיים הגדול ביותר שגולש כל שנה ללא חוקיים, לצערי הרב, הוא נמצא בתחום הסיעוד.
רן כהן: דווקא שם הבנתי מאפרים כהן שנעשה הסדר הכי גדול.
שלום בן-משה: לא, נעשה סדר בתחום של השירות שאנחנו נותנים לנכים ולנסעדים מבחינת הזמן של התשובה וכו', הוועדות, אבל עדיין הנתח הזה הוא הגדול ביותר, ושנית, הפיתויים והצורך בהרבה עבודות שהן עבודות ניהול ושירותים ואופריות למיניהן "משפחות" בתחום הזה, ויש גלישה כל שנה של אלפים שעוברים לזה.
שלום בן-משה: אנחנו מקווים שבשיטת ההעסקה החדשה שנפתח אותה לקראת אפריל/מאי, נעשה תקופה של ריהביליטציה, לכל העובדים הזרים, ניתן להם זמן וכל מי שנמצא לא חוקי, לא שהוא מעל חמש שנים, אבל שהוא עבר בכל מיני סיבות כאלה ואחרות, יקבל הזדמנות לחזור חזרה להירשם ולהיכנס למאגר של העובדים הזרים החוקיים.
שלום בן-משה: וחוץ מזה תהיה לנו בקרה ושליטה על הלשכות והרישום שלהם והדיווח אלינו יהיה רישום מרכזי.
רן כהן: כן, אבל מה בכל זאת לגבי תהליך הבאת העובדים, איך מונעים את התופעה הזאת של התשלומים?
שלום בן-משה: התהליך מתחיל בזה שאני נותן את ההיתרים לבנין, לתעשיה, לסיעוד.
שלום בן-משה: ההיתרים האלה שווים הרבה כסף, "הפשע" בלי שאני אתן היתר לא יתחולל שום דבר.
שלום בן-משה: ההיתר הזה מגיע לנסעד בסיעוד והוא הולך ללשכה פרטית, הלשכה הפרטית מתחילה לנהל לו את כל העניינים, היא בעצם מביאה לו את העובד הזר מחוץ-לארץ.
שלום בן-משה: כדי לעשות את הפעולה הזאת הלשכה יוצרת קשר עם גורם מחוץ-לארץ, הגורמים בחוץ-לארץ יכולים להיות חברת בת של הלשכה או גורם מקומי שהיא מתקשרת אתו.
שלום בן-משה: היא מבקשת ממנו, 10 עובדים בתחום הזה.
רן כהן: ויש מקומות שזה אפילו המדינה הזרה עצמה, כמו בסין למשל.
שלום בן-משה: לא בסין, בבניין.
רן כהן: אני מדבר על בניין.
שלום בן-משה: הסינים מעורבים בדרך כזו או אחרת, הסינים זה מוקש לא קטן.
שלום בן-משה: כדי להביא את העובד הזר צריך לעשות פעולות בחוץ-לארץ, איתור, שיווק, מיון וכו' וכמובן בדיקה רפואית.
שלום בן-משה: עובד שסיים את כל הפעולה הזאת, מגיע לשגרירות אצלנו, לאחר שרואים את תעודתו המעידה שעבר את הבדיקות בחברות הסיעוד.
שלום בן-משה: חלק מהחברות כפי שתשמע היום, עושות גם השתלמות בחוץ-לארץ לאנשים כדי לוודא שהם מתאימים, שהם מבינים עניין, שהם יודעים לאן הם באים.
שלום בן-משה: ואנחנו מתכוונים את שיטת ההעסקה החדשה לעשות לא כחלק מהתנדבות של החברות, אלא כחלק מחויב, כדי להבטיח של מי שמגיע לארץ אכן מתאים.
שלום בן-משה: אגב, יש מדינות בעולם שמביאות רק מטפלים מוסמכים.
רן כהן: בוודאי, קנדה למשל.
רן כהן: סיפר לי שגריר ישראל בפיליפינים שקנדה לא נותנת לשום פיליפינית לבוא בשערינ אלא אם כן יש לה הסמכה וגם מסייעות.
רן כהן: אגב, לא רק קנדה, גם קטר.
רן כהן: ובמדינת ישראל אוספים אותם ברחוב.
שלום בן-משה: יתכן שגם אנחנו נאמץ את זה.
שלום בן-משה: העובד המגוייס צריך לשלם כסף עבור התהליך והתשלום הזה מגיע ללשכה.
שלום בן-משה: חלק ממנו ניתן לגוף בחוץ-לארץ וחלק מגיע לגוף שנמצא בארץ שעשה את הפעולה הזאת, בסכומים שכרגע דיברנו עליהם.
שלום בן-משה: מה אומר החוק?
שלום בן-משה: אנחנו לא יכולים בנקודת הזמן הזאת, חרף העובדה שיש תקנה חשובה מאוד בחוק שירות התעסוקה שבעצם קובע שאסור לעשות וכו' ואסור במישרין, בעקיפין וכו'.
שלום בן-משה: יש לנו תלונות של עובדים זרים שהתלוננו.
שלום בן-משה: אנחנו לצערנו הרב עדיין לא הגענו בשום מקרה לסיום החקירה ועדיין לא היה לנו בביה
שלום בן-משה: מ"ש גזר-דין על לשכה שגבתה כסף בצורה כזאת ברורה.
שלום בן-משה: לסיכום, יש שתי אפשרויות לטפל בתופעה הזאת.
שלום בן-משה: האחת, כפי שאמר גלעד, שהמדינה תיקח אחריות על העניין באופן ברור וחד-משמעי בלי להסתבך, ובלי לנקוט מדיניות של בת-יענה.
שלום בן-משה: כמו שזה נעשה בחלק מהמדינות בהסכם bilaterally , שהמדינה השניה אומרת, אני רוצה מכם אלף עובדים ויש נציגות רשמית שלנו בשגרירות שתעשה את הפעולה ויגיעו אליהם ויבדקו ולא יגבו כסף.
שלום בן-משה: וכל הלשכות שנמצאות פה בארץ יודעות שהן יכולות לפנות רק לגורם משם.
שלום בן-משה: אפשרות שניה שאנחנו כבר שנה וחצי מטפלים בה, אני מקווה שתוך חודשיים מעכשיו נגיע לכלל סיכום, זה להביא את העובדים הזרים באמצעות הארגון הבינ"ל I.O.M .
שלום בן-משה: ואז אני אפנה לכל הלשכות, למשל בתאילנד אצל החקלאים, ואודיע שכל מי שרוצה, יכול להביא עובדים זרים ובתנאי שהוא מתקשר רק עם ארגון אחד I.O.M' זהו ארגון מלכ"ר, מקבל סכום סמלי.
רן כהן: שלום, אני מאוד מודה לך.
רן כהן: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לעו"ד סומך, מילה אחת אני חייב לומר על הישיבה הזאת.
רן כהן: רבותיי, אני הרבה מאוד שנים עושה את התפקיד הזה, ואפרים גם הרבה מאוד שנים אתי בעניין הזה.
רן כהן: אני לא זוכר ישיבה שלקראתה הכינו מערכת לחצים כל-כך כבדה ואגרסיבית מצד כל מיני גורמים, והסיבות הן מובנות.
רן כהן: אם מדובר על 84 אלף עובדים זרים חוקיים, תכפילו את זה בממוצע בעשרת אלפים דולר, תראו באיזה סכומי כסף מדובר.
רן כהן: אפילו חמשת אלפים, אפילו אלף, רבותיי, פה מדובר באמת ברווחי עתק שהם גורמים אינטרסנטיים.
רן כהן: אני לא מתיר אף אחד מלהשתתף בדיון הזה, ברצון רב, אני רק מזהיר מפני דבר אחד, בזה שאנחנו נזנח את העניין הציבורי והחוקי.
רן כהן: אנחנו חייבים בכבודה של המדינה, במעמדה של המדינה, עם כל הכבוד לרווחים הפרטיים של האנשים שגוזרים קופון על העניין הזה, אנחנו צריכים לדעת להתייחס אל הדברים הללו במידה ואני לא מתכוון לסטות מהעניין הזה ימינה או שמאלה אפילו סנטימטר אחד.
רן כהן: עו"ד סומך, בבקשה:
שי סומך: מהרגע שבעצם שלום בן-משה נכנס לתפקיד הזה, הוא הקל עלי את הטיפול בנושא הזה, כי לפני כן אני זוכר את עצמי נואם נאומים כאלה למשרדים האחראים.
רן כהן: זה בגלל שהוא היה קצין חינוך ראשי, לא רק קצין משטרה צבאית ראשי.
שי סומך: הוא התחיל לדבר על זה מהרגע שהוא הגיע ושמחתי שעכשיו יש אדם שמחויב לנושא במשרד התמ"ס ביחידת הסמך.
שי סומך: עכשיו הדברים שלו ממש מייתרים את החזרה לחומרה של הדברים בגלל שהדברים הם מאוד חמורים בשוק הישראלי ואני לא אחזור על הדברים.
שי סומך: לגבי הפתרונות האפשריים.
שי סומך: הסוג הראשון של הפתרונות הוא סגירת שמים לסוגיה.
שי סומך: לסגירת שמים למשל למדינות שאין להן נציגות בישראל, בילטראליים שזה בהצעה של "קו לעובד", נדמה לי שמדובר על נפאל או נוהל סגירת שמים של משרד הפנים שהוא נוהל חשוב, או שיטת העסקה בסיעוד שנועדה למנוע הבאת עובדים זרים שאין בהם צורך.
שי סומך: זו שיטת העסקה שעדיין לא נכנסה לתוקף אבל היא צריכה להיכנס לתוקף.
שי סומך: סןג כזה של פתרונות שמהווה מניעה מוחלטת של הבעיה.
שי סומך: סוג אחר של פתרונות הם אותם הסכמים בילטראליים ה-I.O.M שמביאים פתרונות יותר ריאליים, זאת אומרת, הרי אין סיכויי שסגירת שמים מלאה תהיה בקרוב.
שי סומך: דרך אגב הוגשה עתירה לבג"ץ בנושא הזה נגד המדינה, שזו היתה באמת הזדמנות טובה לעסוק בנושא.
שי סומך: אני מקווה שתחול התקדמות בנושא, אני מאמין שבזמן הקרוב אמורה להינתן תגובת בג"ץ.
שי סומך: אני חושב שמשרד החוץ שנמצא כאן, יוכל לפרט גם בנושא הזה.
שי סומך: סוג פתרונות בדרגה השלישית זה הפעילות האכיפתית, אני חושב שכאן משרד המשפטים היה חלק מאוד חשוב בתיקון לחוק שירות התעסוקה שהחמיר את הסנקציותץ הסנקציות לפני כן היו מאוד עלובות ועכשיו הן סנקציות שנותנות כלים לאכיפה.
שי סומך: התיקון נכנס לתוקף, נדמה לי, ב-1.7.2006.
שי סומך: זה חשוב מאוד לאכוף, זה חשוב מאוד גם לטפל בזה ברמה המנהלית, שלילת היתרים וכו', אבל הישועה לא תגיע משם.
שי סומך: האכיפה היא מאוד קשה, אלה עבירות בינ"ל, לא צריכים להרפות ידיים, צריכים לאכוף אבל זה לא יפתור את הבעיה.
רן כהן: עד כמה משרד המשפטים מעורב בעובי הקורה של העניין?
רן כהן: עד כמה המשרד שאתה מייצג אותו פה, הוא באמת רוצה, מוכן לקחת חלק משמעותי באכיפת החוק?
רן כהן: פה מדובר גם על אכיפת חוק, דברים הכי אלמנטריים.
רן כהן: זה גורם שמזין חלק רציני של הכלכלה השחורה במדינת ישראל.
רן כהן: מה קורה עם משרד המשפטים?
שי סומך: אני מגיע קודם כל מייעוץ וחקיקה, אני חושב שבכל צומת שאנחנו נמצאים בעתירה לבג"ץ או בצמתים אחרים שאני יכול לפרט, אנחנו מעלים את הנושא ואני חושב שגם מצליחים לשנות.
שי סומך: אני אתן לך דוגמה, היה תסקיר חוק של משרד התמ"ס לתיקון חוק שירות התעסוקה והפריע לי מאוד שלא היה שם פרק לטיפול בנושא הזה.
שי סומך: בישיבה שהיתה אצל היועץ המשפטי לממשלה הקודם, הוא חייב את משרד התמ"ס לעצור כרגע את התסקיר ולהוסיף שם את כל הפרק "תיקון לחוק שירות התעסוקה".
שי סומך: התווסף והיו כמה שכעסו, הוא עיכב את התסקיר.
שי סומך: דרך אגב, כשהתסקיר הפך להצעת חוק, אנחנו ביקשנו לפצל את הנושא ושהיא פקודה בפני התסקיר.
שי סומך: אז בכל צומת שאנחנו נמצאים אנחנו מנסים לקדם, בבג"צים וכל מיני מקומות כאלה.
שי סומך: זה ברמה של המאקרו.
רן כהן: אני מאוד מודה לך ולוועדת הפנים.
רן כהן: מאוד ייתכן שאנחנו נרצה כוועדה לערב הרבה יותר חזק את משרד המשפטים בעניין הזה.
רן כהן: הייתי מאוד רוצה לשמוע את משרד התמ"ס, גב' מקובר, בבקשה:
רבקה מקובר: להבהרה מינהל הסדרה ואכיפה הוקם לקראת סוף שנת 2004, כשאגף הרישוי הוא הזרוע שעוסקת ברישוי חמישה חוקים, אחד מהם הוא חוק שירות התעסוקה.
רבקה מקובר: הפעילות הממשית התחילה ממש לקראת סוף 2004 ו-2005.
רן כהן: עוד במסגרת משרד העבודה בעצם?
רבקה מקובר: זה כבר היה בתמ"ת.
רבקה מקובר: חוק שירות התעסוקה הוא החוק שבעצם מסביר את נושא רישוי הלשכות הפרטיות, הן אותן לשכות ששלום הזכיר כמי שברגע שאותה משפחה או אותו מעסיק מקבל היתר לעובד זר, הוא פונה ללשכה והלשכה בעצם היא זו שמביאה לו את הרשיון, את אותו עובד זר אליה.
רבקה מקובר: כדי להיות לשכה פרטית, לא היה צריך להתאמץ הרבה.
רבקה מקובר: לפני התיקון בחוק שהיה רק לפני שנה, כל מי שרצה לפתוח לשכה פרטית – לא היו כמעט תנאי סף.
רבקה מקובר: היה מדובר ברישום פלילי, גם לא בדיוק, לראות שאין בו קלון, בקיצור, כל אחד היה יכול להיכנס בשערה.
רבקה מקובר: התיקון עשה סדר.
רן כהן: מה התיקון עושה?
רבקה מקובר: התיקון נתן תנאי סף קשים יותר להיכנס.
רבקה מקובר: אחד הדברים הראשונים שהתיקון קבע, שאמנם עדיין לא נכנס לתוקף אבל כרגע אני מבינה שהוא כבר אושר על-ידי משרד המשפטים, זה דרישת ידע.
רבקה מקובר: איזה שהם מבחנים מינימליים של ידיעות באנשים, בחוקים, בחוקי עבודה, בעובדים זרים, כל מיני דרישות שאדם יצטרך להיבחן ולעבור ולקבל ציון "עובר" כדי להיכנס.
רבקה מקובר: כמו למשל ניסיון בניהול לשכה פרטית.
רבקה מקובר: קודם לא היה דרוש שום ניסיון, אדם יכול גם עקרונית אם הוא לא היו לו סיבות בריאותיות, לקבל רשיון בגיל 18 ולהתחיל לעסוק בנושא.
רבקה מקובר: בתחום יש היום אלף לשכות שמורשות לעסוק בתיווך.
רבקה מקובר: מדובר באלף רשיונות.
רבקה מקובר: הרשיון מקנה אפשרות לתווך עובדים, נקודה, לא עובדים זרים, עובדים ישראליים בלבד.
רבקה מקובר: ושם המצב פחות או יותר סביר.
רבקה מקובר: מתוך אלף הלשכות האלה שיש להן רישום לעסוק בתיווך, ל-400 לשכות יש היתר.
רבקה מקובר: ההיתר הוא נוסף על הרישיון וצריך לקבל אותו במיוחד כי ההיתר הזה נותן לו אפשרות לעסוק בתיווך בין ארצי.
רבקה מקובר: דהיינו, להביא עובדים זרים לארץ.
רן כהן: זה 400 מתוך ה-אלף?
רבקה מקובר: מתוך האלף, כי ההיתר מולבש על הרשיון.
רבקה מקובר: מתוך 400 הלשכות בערך 300 עוסקות בתחום הסיעוד; חקלאות בערך 70 ומעט תעשייה.
שלום בן-משה: הוא יודע מתוך ה-70 בסוף חמש הם 80 אחוזים של העובדים הזרים.
רבקה מקובר: במה אנחנו עוסקים, מה הפעילות שלנו?
רבקה מקובר: כשהתחלנו לפעול בנושא ומה הגיעו אלינו תלונות רבות, והן טופלו.
רבקה מקובר: מתי התלונות מגיעות?
רבקה מקובר: כשכבר קלו כל הקיצין והעובד הזר מתגלגל ברחובות, הוא רץ ל"קו לעובד" לבכות מה עשו לו ואז התלונות היו מגיעות אלינו ולנו יש קשר מאוד טוב, נספר גם על שיתופי פעולה.
רבקה מקובר: נוכחנו לדעת שזהו נושא רחב מאוד הסמכות שיש לי היא סמכות מינהלית, היא שונה מסמכות של אכיפה פלילית.
רבקה מקובר: אני לא יכולה להגיש כתב אישום אם אני מוצאת שמישהו עבר על החוק, אני רק יכולה לעשות דבר שאולי הוא לכאורה פשוט אבל הוא מאוד כואב, אם אני מגלה שלשכה עברה על הוראות חוק שירות התעסוקה והראיות כדי להגיע להחלטה הזאת, הן ראיות מנהליות, הן אינן ראיות שיעמדו במבחן בית-הדין.
רבקה מקובר: אני יכולה להוציא החלטה מנהלית ולומר לאותו אדם, יש לפניי ראיות שאתה עובר על הוראות החוק, אני עומדת לשלול לך את הרשיון.
רבקה מקובר: אני אמורה לעשות לו שימוע לטעון את טענותיו ובסוף ההליך אני שוללת לו את הרשיון.
רבקה מקובר: בהתחלה זילזלו בכך כי מה שקרה, מיד לאחר השלילה כל בעלי הלשכות התחילו לעבוד עם רשיונות של אחרים, לאט לאט אנחנו עלינו על השיטה.
רבקה מקובר: ורק לסבר את האוזן, פעם למכור רשיון בשוק של לשכה פרטית עלה 200 דולר, היום זה מתקרב ל-800 ואלף, כי זה קשה יותר, בגלל הדרכים שלנו שמיד אפרט.
רן כהן: ללשכה, זה זול מאוד.
רבקה מקובר: התחיל ב-200 וטיפס למעלה, מיד תראו איך מרוויחים.
רבקה מקובר: התלונות נסובו סביב גביית כספים או שלא הציבו אותם בכלל במקום עבודה.
רבקה מקובר: עובד הגיע לארץ ואפילו לא היה לו מעסיק, או שהציבו אותו אצל מעסיק שבכלל לא היה רשום אצלו בפספורט.
רבקה מקובר: או שהציבו אותו בכלל אצל מי שאין לו היתר.
רבקה מקובר: התלונות זרמו ומהר מאוד הבנו שהמחלקה שלנו קטנה מדי לכמויות כאלו של תלונות ואז החלטנו לשתף פעולה עם משטרת ההגירה.
רבקה מקובר: שיתוף הפעולה הזה הגיע לרמה של נוהל עבודה משותף.
רבקה מקובר: משטרת ההגירה חוקרת המון תלונות, לא בכל התלונות הם מגישים כתבי אישום כי צריך ראיות כאלה שלכאורה לא יהיה ספק סביר.
רבקה מקובר: אז כל החקירות למשל, שמשטרת ההגירה חקרה ולא היה אפשרות להגיש כתב אישום, עברו אלינו.
רבקה מקובר: קיבלנו ראיות במתנה, יכולנו להשתמש בהן בלי לחקור אפילו חקירה אחת.
רבקה מקובר: אני העברתי חקירה אחת כזו שלמה ישירות להגשת כתב אישום.
רבקה מקובר: ובוחנים את האפשרות להגיש כתב אישום בלי שהתערבנו בכלל משום שהייתה שם חקירה תחת אזהרה וזה עמד בנהלים.
רבקה מקובר: זאת אומרת, דבר ראשון שקיבלנו, הייתה לנו אפשרות להשתמש בחומרים שאחרים לא עשו אתם כלום ולא היה מה לעשות אתם ואנחנו התחלנו להשתמש בהם.
רבקה מקובר: דבר שני, החוק החדש שתוקן כותב שאם מוגש נגד לשכה כתב אישום, יש לי אפשרות להתלות את הרשיון.
רבקה מקובר: ואז התחלנו לקבל את כל כתבי האישום, ביום שקיבלתי כתב אישום, הודעתי ללשכה באופן אוטומטי, הוגש נגדך כתב אישום, אנחנו עומדים להתלות לך את הרשיון וכו'.
רבקה מקובר: יש לו שימוע, הוא חייב לטעון, זה לוקח בערך שבועיים ממועד ההודעה ועד שהוא חוזר אליי ועד שאני כותבת את ההחלטה, בערך עוברים שבועיים.
רן כהן: תמיד מפריע לו לאחר נניח שהתלית את הרישיון להמשיך לעבוד.
רבקה מקובר: אז נדבר על זה, תאמין לי שלא מפריע לו.
רבקה מקובר: אחר-כך התחלנו לשתף פעולה גם ברמה מאוד טובה עם משרד הפנים.
רבקה מקובר: כל מה שמשרד הפנים עשה כתוצאה משיתוף הפעולה, זה לא היה קודם, זה כל הבאה של עובד זר לרשום מי הלשכה שאחראית עליו, כי קודם זה היה פרוץ, ואז כשהתחילו התלונות, התחלנו לשייך אותם.
רבקה מקובר: קיבלנו את הנתונים מהלשכות ומשם הגענו ישר ללשכות, זה היה קל מאוד.
רבקה מקובר: יש לנו שיתוף פעולה עצום עם "קו לעובד", עם הרבה ארגונים חברתיים אבל "קו לעובד" בראש ובראשונה.
רבקה מקובר: אנחנו מקבלים ממנו תצהירים של עובדים זרים שמבחינתי זה חומר ראיות מושלם, אני לא צריכה לשאול אותו שאלה נוספת.
רבקה מקובר: עובדים זרים לא יגיעו אליי כי הם פוחדים מהרשויות, אבל בגדול אני מקבלת תצהירים וזה עובד נפלא.
רבקה מקובר: כמובן שיש לנו גם את יחידת הסמך, את היחידות הפנימיות שמשתפות אתנו פעולה.
שלום בן-משה: חה"כ רן כהן לא שמע את המשפט האחרון שלך, שאפילו שיש תלונות של עובדים זרים לא יגיעו לרשויות כי זו נקודה חשובה.
רבקה מקובר: אני אומרת שאנחנו משתמשים בחומרים המוכנים של "קו לעובד".
רבקה מקובר: כשמגיע לשם עובד ונותן תצהיר, אני יכולה להשתמש בזה כחומר ראיה מנהלית כי העובד הזר לא יגיע אליי כי הוא פוחד.
רבקה מקובר: ודבר נוסף, שזה דווקא בנושא של ההיבט הכספי, התחלנו לשתף פעולה עם השגרירויות.
רבקה מקובר: התחלתי עם השגרירות הפיליפינית ואני אסביר איך הנושא הזה עובד.
רבקה מקובר: לשגרירות הפיליפינית יש רשימה של סוכנים שמורשים לעבוד בארץ עם הלשכות הפרטיות.
רן כהן: אלה סוכנים פיליפינים?
רבקה מקובר: פיליפינים, סוכנים, חברות, איך שתקרא לזה.
רן כהן: אני מבין שאלה העובדות הפיליפיניות שלאט לאט התמחו בלהביא עוד אחרות.
רבקה מקובר: אין לך מושג כמה בעלי רשיון כאלה יש, או שנישאו לישראלים, הרבה.
רבקה מקובר: הגענו להבנות עם השגרירות וכרגע זה במבחן כי העברנו להם שתי לשכות שאנחנו יודעים, יש לנו תלונות על גביית כספים דרכם ואנחנו רוצים לראות איך הם יפעלו.
רבקה מקובר: אנחנו דורשים מהם שיוציאו את החברות מהרשימה.
רבקה מקובר: ישבנו אתם בשבוע שעבר, אין לי תשובה עכשיו.
רבקה מקובר: ניסיתי היום כי מי שאחראית על זה, חולה, אבל זה המבחן הראשון של השגרירות, שנראה איך היא מטפלת בתלונות שלנו על לשכה שאנחנו יודעים שהיא גבתה כספים.
רבקה מקובר: אני רוצה לראות אותה יוצאת מהרשימה.
רן כהן: לשכה פיליפינית?
רבקה מקובר: לשכה פיליפינית.
רבקה מקובר: שזה קצת התערבות בין מה שקורה שם, אבל אני מנסה, לא אמרו לי "לא".
רן כהן: מה עם הטיפול בלשכות בארץ?
רן כהן: כי להפיל הכל על הפיליפינים אנחנו מומחים.
רבקה מקובר: שנת 2005 זו השנה הראשונה שהתחלנו.
רבקה מקובר: שללנו 15 רשיונות, סירבנו לשלוש חברות לקבל והתנינו רשיון אחד בתנאים, סה"כ 19 לשכות נפגעו מאתנו.
רן כהן: בגלל בעיה של גביה?
רבקה מקובר: רובם בגלל בעיה של גביה.
רבקה מקובר: ברוב המקרים זה גם וגם.
רן כהן: וזו היה בעצם הסנקציה העיקרית שהרשיון נלקח?
רן כהן: אף אחד מהם לא עמד לדין?
רבקה מקובר: כשאני אומרת שנתתי פה 19 החלטות, ברובן זה 90 אחוזים, זה עומד במבחן ביה"ד, זה עמד ולא הפסדנו.
רבקה מקובר: זאת אומרת, ביה"ד הארצי לעבודה שהיא ערכאת הערעור על ההחלטות האלה, קבע בפה מלא שההחלטות האלה סבירות.
רבקה מקובר: ושתדעו לכם שמי שעומדים מאחורי החברות האלה, הם בדרך-כלל לא אנשים קטנים והם מיוצגים ע"י סוללת עוה"ד.
רבקה מקובר: בתי-הדין אימצו את זה.
רבקה מקובר: עד היום אני מוכרחה להגיד בשמחה שהחלטה אחת לא הפכה.
רבקה מקובר: ב-2006 תיקון החוק ובעיקבותיו שללנו 21 שסורבו לקבל רשיון.
רבקה מקובר: פה התחלנו להשקיע יותר מאמצים במי לא לתת לו.
רבקה מקובר: התחלנו להבין שמתוך ה-13 לפחות 10 היו קומבינות של מי ששללנו לו את הרשיון ועלינו על זה באמת בדרך מדהימה.
רבקה מקובר: ועוד התנינו בתנאים 4 ועשינו משהו חדש, הוצאנו צו סגירה.
רבקה מקובר: לפי החוק החדש אם לשכה פועלת בלי רשיון, אני יכולה להוציא לה צו סגירה ופעם ראשונה הפעלנו את הנוהל של צו סגירה ב-2006.
רבקה מקובר: סה"כ 39 לשכות בשנת 2006.
רן כהן: ומי מבצע את צו הסגירה?
רבקה מקובר: אנחנו.
רן כהן: לא, את שולחת את המשטרה לסגור את המשרד?
רבקה מקובר: אני לא שולחת את המשטרה, אני שולחת את המפקחים שלי, הם שמים פלומבות ובודקים לאחר שבוע שזה סגור ולאחר שבועיים וגם אחרי חודש.
רבקה מקובר: אנחנו גם בודקים לאן הם עברו.
רבקה מקובר: דרך אגב היה מקום שהגענו אליו למחרת ומצאנו פתק ענק, עברנו למקום חדש, אז גם לשם הגענו.
רבקה מקובר: הגענו ל-2007.
רבקה מקובר: אנחנו רק חודש וחצי ב-2007, תראו איפה אנחנו ממתינים.
רבקה מקובר: שבע חברות בחודש וחצי נשלל רשיונן, שניים סורבו לקבל, אחד הותנה בתנאים ו-14 חברות קיבלו ודעות על כוונה לשלילה, שזה אומר שעוד שבוע שבועיים לאחר שנשמע הטיעונים לעונש.
רן כהן: תוך חודש וחצי?
רבקה מקובר: כן.
רבקה מקובר: בשנתיים וחצי האחרונות פגענו ב-84 לשכות.
רבקה מקובר: זה 25 אחוזים מכלל הלשכות.
רבקה מקובר: זה די הרבה באמצעים שיש לנו.
רבקה מקובר: אנחנו הרבה יותר מתוחכמים היום, אנחנו היום מגיעים למצבים שאפילו -אנחנו לא שוללים.
רבקה מקובר: ברגע שעלינו על משהו גדול, אנחנו מודיעים למשרד הפנים לעצור בכל משרד הפנים את ההברקות של אותה לשכה מסיבות אלה.
רבקה מקובר: יוסי משתף אתנו פעולה וזה כבר בשלב עוד לפני ששללתי כשאני יודעת שיש לי מעמד.
רן כהן: זאת אומרת, שברגע שבו שללת מלשכה?
רבקה מקובר: באותה שניה משרד הפנים יודע.
רבקה מקובר: כל מי שמתעסק בעובדים זרים, אם שללתי לו את ההיתר, עם הרשיון בלבד אין לו מה לעבוד.
רבקה מקובר: ברוב המקרים בהם עברתי על תיק, התיק של השלילות, היה גם נושא גביית הכספים.
רבקה מקובר: רק במקרים בודדים לא נגע נושא הכסף.
יובל לבנת: את יכולה להגיד לאיזה ענף את מתייחסת?
רבקה מקובר: בעיקר סיעוד, מיעוט חקלאות, אם כי גם שללתי על רקע של חקלאות לשתי לשכות מאוד רציניות.
רבקה מקובר: דרך אגב, כתוצאה מהשלילה הזאת שללנו לעוד שתי לשכות שניסו לשתף פעולה, עצרנו את זה מיד בהתחלה, עלינו על זה שהם משתפים פעולה עם הלשכה הראשונה ושללנו אוטומטית לעוד שתיים אחריהן.
רבקה מקובר: התלונות שאנחנו מקבלים הן בעיקר בתחום הסיעוד.
רבקה מקובר: אנחנו הרבה יותר מתוחכמים היום והרבה יותר מבינים.
רבקה מקובר: שימועים של יחידת הסמך מגיעים אליי.
רבקה מקובר: מלשכת משרד הפנים אני מקבלת טלפון "תשמעי, ההוא וההוא עושה לנו היום פה יותר מדי", היום אנחנו עושים את זה ממש מהרגע להרגע.
רבקה מקובר: ולכן אתה רואה ב-2007 כמה יש בחודש וחצי, אנחנו פשוט עובדים יותר מהר.
רן כהן: יש לכם את כוח-האדם המספיק במחלקה שלך לעשות את זה?
רבקה מקובר: אז פה הצניעות שלי.
רבקה מקובר: כל האגף שעוסק בשירות התעסוקה מונה ארבעה אנשים.
רבקה מקובר: מתוכם אפרת גוב המנהלת של הצוותים האלה; יש לנו עובדת אחת שאחראית על הנפקת הרשיונות, בדיקת הדוחות, זה גם מערך לא פשוט, 1,400 יציאות מהמחשב כדי לבדוק; ושני אנשים שהם החוקרים וזה צוות אחד.
רבקה מקובר: לבשר שהאגף קיבלו תגבור, אנחנו אמורים לקבל ממש בימים הקרובים עוד צוות שיתגבר אותנו ואני מאוד מקווה, שגם אחרי שהנושא יעבור לשלום, היות והרשיון עדיין נשאר אצלנו, הדגש יהיה למנוע.
רן כהן: מה עובר לשלום?
שלום בן-משה: בשיטת ההעסקה החדשה, היא נותנת את הרשיון שהוא מה שנקרא רשיון בסיסי.
שלום בן-משה: כל מי שרוצה לקבל היתר להביא עובדים זרים, יקבל ממני.
רן כהן: אז זה עובר אליך בעצם למימוש.
שלום בן-משה: כן, המימוש.
יובל לבנת: גם אכיפה פלילית תהיה אצלך?
רן כהן: בינתיים אין חקירה פלילית.
רבקה מקובר: הדגש יהיה כרגע על מניעה בשטח מצד גורמים, נקרא לזה עבריינים, בלשון המעטה, לתחום הזה ככל שאפשר וגם מתוך הידע שיש לנו בנושא הזה כדי לנסות לעשות את העסק הזה קצת יותר מוצלח.
רן כהן: אני מודה לך גב' מקובר.
רן כהן: מה שאני מבין קודם כל, שבסה"כ נעשית עבודה מאוד מרשימה.
רן כהן: דבר אחד הוא בתוצאה הסופית שאף אחד מכל אלה שלקחו כסף שחור לא ישב בבית-הסוהר וגם לא עמד למשפט.
שלום בן-משה: יש מקרה אחד בולט מאוד שהמשטרה תכף תדבר עליו.
רן כהן: אז מי מציג את הדברים, רב-פקד פרץ, בבקשה:
דוד פרץ: צריך להבחין בין שתי תופעות.
דוד פרץ: יש אנשים שנכנסים כדין ויש אנשים שלא נכנסים כדין.
דוד פרץ: כולם ללא יוצא מהכלל משלמים כסף כדי להגיע לעבוד בארץ.
דוד פרץ: כדי לפתור את הבעיה הזאת של אלה שנכנסים כדין ועובדים כדין בכל הענפים, פתאום הוא מאוד פשוט כנגד חברות כוח-אדם.
דוד פרץ: חקירה של מס הכנסה, זאת אומרת, אותו אדם, אותו מנהל חברה.
רן כהן: ביקשתי מרשות המסים להגיע, הם נמצאים פה?
יהודה מונסוניגו: אני כאן.
רן כהן: או-קי.
דוד פרץ: גם אותן חברות כח אדם, בעיקר בענף הסיעוד שהם מביאים את העובדים האלה וטוענים שהם לא לוקחים כסף.
דוד פרץ: אנחנו מבצעים את כל החקירות הפליליות, הם לא לוקחים כסף מהמשפחות עבור הטיפול.
דוד פרץ: יתר על כן, לא פעם ולא פעמיים הם גם מבטיחים שאת השנה הראשונה של הביטוח של העובד הזר הם יממנו.
דוד פרץ: להבהרה, היום התהליך הוא כבר לא שמשפחה קיבלה היתר להעסיק עובד זר והיא פונה לחברת כוח-אדם, היום זה תהליך באיתור משפחות שזקוקות לעובדים זרים ופניה אליהם.
דוד פרץ: מדובר בהבטחות שונות ומשונות, ומיד נפרט על מעשי המרמה, כרגע אני רוצה לדבר על ההיבט של העובדים האלה שמגיעים כדין ומועסקים כדין.
רן כהן: רב-פקד פרץ, אני מבין בעצם שהחברות האלה בעצם די מתנפלות על כל אלה שיש להם.
רבקה מקובר: קונות את הזכות.
דוד פרץ: לדעתי למה זה קל לפטור כאלה שמביאים את העובדים האלה כדין?
דוד פרץ: הם מחזיקים כדין.
דוד פרץ: אני עוסק של המרמה.
דוד פרץ: בנושא הזה, אותן חברות כוח-אדם שלצורך העניין טוענות שהן לא מקבלות כסף מהמשפחה מהעובד הזר, זאת אומרת, שהן מתפרנסות מהאוויר, אבל בכל זאת הן מחזיקות משרד, מחזיקות עובדים.
דוד פרץ: שמס הכנסה יפסול להן את הספרים ויתן להם שומה בהתאם להוצאות שלהן.
דוד פרץ: זה לגבי הנושא הזה ואפשר לפתור את זה.
דוד פרץ: מה שנאמר בדיון הקודם שעניינו הלבנת הון או משהו בדומה לזה, גביית כסף זה לא עבירת מקום, לכן חוק הלבנת הון לא חל פה.
מאיה לדרמן: אני רוצה לחלוק עליך, ברגע שהמדינה גובה מס על כסף שהוצא שלא כדין, בעצם המדינה מלבינה את הכסף הזה.
מאיה לדרמן: אנחנו לא רוצים לעודד את זה שהמדינה היא זאת שתבוא ותגיד לאותו "עבריין", תגיד לאותו בן-אדם לשלם מס ואז הכסף בסדר.
מאיה לדרמן: אנחנו רוצים מראש למגר את התופעה.
מאיה לדרמן: אנחנו רוצים לעקוב אחרי הכסף הזה ומחוק איסור הלבנת הון, אנחנו נחלק את הכסף הזה.
מאיה לדרמן: ובשביל זה צריכה להיות מודעות של כל גופי החקירה והאכיפה, במיוחד הפרקליטות שברגע שהוגש כתב אישום, שיכניסו את עבירות הלבנת ההון.
מאיה לדרמן: מבחינת ענישה לתת אפשרות ענישה יותר חמורה מהחצי שנה, זה יכול להגיע עד עשר שנים פלוס קנס וכו'.
מאיה לדרמן: מעבר לזה, הכסף יכול להיות מחולט.
מאיה לדרמן: זו צריכה להיות המטרה, שהמדינה תגבה את כל הכסף ולא שהעבריין ישלם מסים ונגיד לו בסתר, שישמור את הכסף.
רן כהן: תודה רבה, זו היתה הערה מאוד חשובה.
דוד פרץ: לגבי עבירות של קבלת דבר במרמה.
דוד פרץ: לטעמנו הסקציה החמורה ביותר זה ענף הסיעוד.
דוד פרץ: שלום הזכיר את זה ואני אמשיך את זה.
דוד פרץ: זה חמור משני טעמים.
דוד פרץ: הטעם הראשון, זה מפני שזה מה שנקרא שוק לא סגור.
דוד פרץ: מה זה שוק לא סגור, בענף הסיעוד, בענף החקלאות, בבנין ובתעשייה, יש החלטת ממשלה, בניין 15; הסיעוד למעשה, כל מי שזקוק, מקבל.