GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אדוני היו"ר, אתה העלית את הנושא של ניצול המאגר הישראלי, מאגר של העובדים הזרים גם הלא חוקיים השוהים בארץ לצורך הפחתת מספר העובדים המיובאים החדשים.
רוני בר-און: אין כל מחלוקת בעניין הזה, זו אכן מדיניות הממשלה, אנחנו רוצים למצות את המאגר הקיים בארץ בטרם הבאת עובדים זרים חדשים מחוץ-לארץ.
רוני בר-און: יותר מאוחר, אם תרצו לקבל הסברים נוספים על איך השיטה הזו עובדת – אני אבקש ממר אדלשטיין לדבר על זה.
רוני בר-און: אתה חיברת את זה לעניין הכסף הרב שמסתובב סביב התיווך בעובדים הזרים.
רוני בר-און: למי שיש עניין לייבא את התחלופה, זה אלה שגוזרים את הקופונים כי על כל חדש הם מקבלים סכום גדול ולהם יש אינטרס כל הזמן שהם יתחלפו כי על כל סיבוב כזה, הוא גוזר את הקופון שלו.
רוני בר-און: זה ערך ראוי שצריך להילחם בו, אני מסכים איתך.
רוני בר-און: בצד השני יש גם ערך שגם בו צריך להתחשב, כשאתה לוקח עובד זר שהוא כבר לא חוקי והוא כבר פה, למעשה יכול זה לגרום לו להשתקע במדינת ישראל, אז צריך לפעול בבלמים ובאיזונים, כפי שאנחנו עושים בכל דבר ולראות שאנחנו לא משרתים ערך אחד ראוי של מלחמה באותו הון שמסתובב סביב התחלופה על-ידי פגיעה בערך אחר כשאנחנו מסדרים פה איזה מושבת קבע לאנשים שבאו.
רוני בר-און: אבל אנחנו נמצא את הפתרון.
רן כהן: מושב קבע לאנשים קבועים.
רוני בר-און: העניין הבא שהעלית, עניין פליטי דרפור.
רוני בר-און: רק שליש מאותם אנשים שמוחזקים פה בארץ כפליטים מסודן, הם אנשי דרפור, היתר הם סודנים לא מדרפור.
רוני בר-און: הצהרתי את זה מעל דוכן המליאה ואמרתי את זה גם בתקשורת ואני אומר את זה עוד פעם און-רקורד ואון-קמרה, מדינת ישראל לעולם לא תחזיר אדם למקום שבו נשקפת לו סכנה לחייו.
רוני בר-און: לא עשינו את זה ואנחנו לא נעשה את זה עד שהמצב לא יהיה ברור לחלוטין שאנחנו לא מוציאים מכאן אדם ואנחנו שמים אותו במצב של סכנה לחייו.
רוני בר-און: קודם כל, צריך לזכור שנשים וילדים אנחנו משחררים מיד ואנחנו מודים גם להתיישבות בקיבוצים ובמושבים, שמקבלים אותם ונותנים להם תחליף הומני ומכובד ותנאים שבהם הם צריכים להיות עד שהסוגייה הזו תתברר.
רוני בר-און: עכשיו יש רגישות לא מבוטלת בכל העניין הזה של הסודנים.
רוני בר-און: אתה אומר שמדובר ב-300 ואני אומר לך שאם אנחנו נקבל פה החלטות לא שקולות – הפוטנציאל הוא בסביבות שני מיליון.
רן כהן: אנחנו יודעים, שיש שלושה מיליון במצרים.
רוני בר-און: שני שליש מהם כבר בתובנה שמדינת ישראל היא מדינת יעד הרבה יותר נוחה והרבה יותר טובה והרבה יותר הומנית והרבה יותר אופציונלית ממצרים, ואם אנחנו נעשה פה איזשהו מהלך לא מבוקר – סופנו שאנחנו נשפוך את האמבטיה עם התינוק.
רוני בר-און: יש פה רגישות לא פשוטה בקליטת סודנים בגלל זהות המדינה ונעשית עבודה בערוצים דיפלומטיים למצוא פתרון כולל לאותה סוגיה מורכבת.
רוני בר-און: חה"כ מרום-שלו דיברה על עזרה לקשישים, זה נושא שאני מכיר מכלי ראשון, גם באמי מטפלת עובדת זרה.
רוני בר-און: אני לא בטוח שעניין התחלופה נקבע על-ידי מישהו מהגורמים הממשלתיים.
רוני בר-און: אני מאושר כי העובדת שעובדת עם האימא שלי, עובדת איתה כבר הרבה זמן.
רוני בר-און: קשה לקשישים, לפעמים קשה גם לעובדים, זה סוג של "חתונה מאוחרת" שהיא לא תמיד פשוטה.
רוני בר-און: אני לא חושב שעניין התחלופה שייך לפתחה של הרשות המבצעת, לא של המשטרה, כמובן לא של משרד העבודה וגם לא של משרד הפנים.
רוני בר-און: העמסת התשלומים על הקשישים בעצם נועדה לקיים את זכויותיהם של העובדים מבחינת ענייני ביטוח ואי אפשר למתוח את השמיכה הזאת.
רוני בר-און: אם מושכים אותה כדי לכסות את הקשיש ולחסוך ממנו אז חושפים לקור את העובד הזר, מכסים את העובד הזר אז מכבידים מעט על הקשיש.
רוני בר-און: ואני לא חושב שלנו יש איזשהו מקום להתערב בעניין הזה.
רוני בר-און: לעניין העובדים הזרים ולהמלצה שלך לאמן את בני המיעוטים מהצפון לעבודה בחקלאות, הלוואי, אני מוכן מחר בבוקר להעמיד את כל האופרציה של הממשלה לצורך העניין הזה.
רוני בר-און: אני רק לא בטוח שהם רוצים.
רוני בר-און: אם הם רוצים – תודיעי לי ואנחנו נעשה סידור בעניין הזה.
רוני בר-און: המנכ"ל יענה על עניין מסיל"ה וגם על עניין רשיונות עבודה למהגרי עבודה שמיועדים להרחקה שהם הורים לילדים חולים כרוניים, מפגרים, שהעלית בכתובים.
רוני בר-און: אני אענה על שני נושאים שאתה פירטת במכתב שלך אדוני היו"ר.
רוני בר-און: אחד, הוא הקמת רשות הגירה ואחר-כך בקשה להקמת ועדה בין-משרדית שתדון במעמד ילדי מהגרי עבודה שנדחתה תושבותם והקריטריונים לגביהם גבוליים.
רן כהן: אגב, ההגדרה "רשות הגירה" היא לא כל-כך מוצלחת, הכוונה לרשות עובדים זרים.
רוני בר-און: נכון, ההגדרה האחרונה שהממשלה נתנה בהחלטה היא "מינהל האוכלוסין והכניסה לישראל".
רוני בר-און: זה אותה רשות מתכללת של כל הדברים האלה.
רוני בר-און: תכנית שתחילתה בדוח רכלבסקי מיולי 2002, יש תמימות דעים בממשלה וזה דבר די נדיר כי זה גם העברת כוח, גם סמכויות וגם עובדים וגם תקציבים, ממשרד למשרד, יש החלטה בתמימות דעים ממשלתית לרכז תחת קורת גג אחת את הסמכויות השונות הנוגעות לטיפול הכולל בזרים בישראל.
רוני בר-און: כיום הסמכויות האלה נמצאות גם בידי שר הפנים, גם בידי משטרת ישראל וגם בידי שר התמ"ת באמצעות יחידת הסמך לעובדים זרים.
רוני בר-און: הכל מסכימים שריבוי הגופים יוצר קושי ברמת האפקטיביות של פעילות הממשלה וגם מטיל עומס מיותר על האזרח.
רוני בר-און: לפעמים האזרח מתגלגל בין שלוש הדיסציפלינות האלה ולא יודע את נפשו.
רוני בר-און: כל אחד מתנער מהאחריות ולבסוף הן האזרח והן העובד הזר כמובן יוצאים נפסדים.
רן כהן: השר בר-און, לא פעם מצאנו את עצמנו ויעידו כאן חבריי ממשרדי הממשלה, שהמפגש בין משרדי הממשלה מתקיים בעיקר בוועדה הזאת ולא פעם גם מכאן יצאו פתרונות.
רוני בר-און: אני מסכים והפתרון היה בהחלטת הממשלה מלפני חצי שנה, בספטמבר 2006, שקבעה על הקמת אותו מינהל אוכלוסין והכניסה לישראל וקבעה שהמועד להעברת הסמכויות של משטרת ישראל בענייני ביקורת הגבולות לאחריות מינהל האוכלוסין ומועד העברת יחידת הסמך לעניין עובדים זרים שבמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, למשרד הפנים לפי אותה החלטה, בכפוף לתנאים שנקבעו בהחלטה, יהיה ביום 1 בינואר 2009.
רוני בר-און: בבסיס הנימוק לדחייה של הקמת הרשות הזאת, עומד בראש ובראשונה מצב מינהל האוכלוסין שגם לעת הזאת, למרבית הצער, הוא מתקשה לבצע את המטלות שעומדות היום לפתחו וכמובן יהיה לו קשה יותר לבצע מטלות נוספות.
רוני בר-און: אנחנו במשך זמן לא מועט כבר מקדמים את דוח שגב, דוח ועדת החקירה שבראשה עמד האלוף יהודה שגב, שעוסק בחיזוק מינהל האוכלוסין, בשינוי הארגוני שלו והמנכ"ל עושה בעניין הזה הרבה מאוד וקיבל כבר אישורים עקרוניים גם מנציבות שירות המדינה וגם מאגף התקציבים, לבנות את המערך הזה כמערך חדש, לא מערך שבו כל פקיד או כל דלפקאי במינהל האוכלוסין צריך לעבוד ישירות מול מנהל המינהל או מול המנכ"ל או מול השר, אלא בעבודה מסודרת של מטה עם אגפים, עם סמכויות, עם הבנה ובעיקר עם כוח אדם שיוכשר למלא את התפקיד שלו, הדבר לא היה כך לפני כן.
רוני בר-און: לעניין הוועדה הבין-משרדית.
רוני בר-און: הוועדה ששומעת את העררים ונותנת החלטות הומניטריות בעניין של ילדי עובדים זרים, עשינו מהפך גדול בעניין הזה של ילדי עובדי זרים.
רוני בר-און: שמענו את כל הבקשות, השבנו על כל הבקשות ואני מיניתי ועדת ערר מיוחדת בראשות ראש מינהל אוכלוסין להכריע בסוגיה של העררים של אותם ילדים שקיבלו תשובות שליליות בערכאה הראשונה.
רוני בר-און: אנחנו לא רוצים להטיל על ועדה בין-משרדית משום שבעומס שמוטל על הוועדה הזאת, זה ייקח עוד הרבה זמן, וזה דבר שאנחנו רוצים למנוע.
רוני בר-און: בדיווח האחרון שקיבלתי לפני פחות מחודש, נאמר שהייתה אמורה להתקיים הישיבה האחרונה לצורך הכרעה בבקשות שהוגשו בהתאם להחלטות הממשלה.
רוני בר-און: לאחר הישיבה הזאת, נשארו 30 תיקים תלויים ועומדים שממתינים בעצם להכרעות חיצוניות.
רוני בר-און: זה אנשים שפנו לבתי-משפט, גם בתביעות של אבהות וגם בתביעות אחרות שאנחנו מוטי החלטה של בית-משפט, לא יכולים להתקדם בהחלטה המינהלית שלנו לפני שהעניינים מוכרעים בבתי-משפט.
רוני בר-און: במקביל, ועדת הערר בראשות ראש מינהל האוכלוסין דנה בערעורים.
רוני בר-און: לאחר שיגמרו לשלוח את כל התשובות לכל הבקשות, יהיה אפשר להציג תוך זמן קצר את התשובה הכוללת ולראות כמה בקשות הוגשו, כמה נעתרו, כמה סורבו.
רוני בר-און: המספרים הם בהחלט מעודדים והם מגלים רמה גדולה של התחשבות.
רוני בר-און: עד אמצע חודש זה ולאחר שיינתן פרק זמן של 14 יום להגשת אחרוני העררים, אנחנו ניתן תשובה סופית בכל העררים עד סוף אפריל.
רוני בר-און: אין הרבה מגישי ערעורים משום שהאנשים יודעים שהוועדה בערכאה הראשונה שלה עשתה כמעט כל מה שניתן כדי להיעתר לפניות, ובפניות שהתשובה היתה שלילית – הסיכויים שהתשובה הזאת תשונה – היא קטנה מאוד.
רוני בר-און: ואחר-כך יביאו את כל העררים לא ברמה הפרסונלית אלא ברמה של המתאר, בדרך-כלל זה על תקופות, אחד חסר לו חודש, לאחר חסרים שבועיים או שלושה שבועות, יביאו את המתאר אליי, את המאפיין, את החתכים של כל העררים כדי שאני אראה מה הפער בין הדרישה שלי או את הדרישה ממני להתערב ברמה ההומניטרית לבין הסף או הרף שקבעו התקנות.
רוני בר-און: ואני מבטיח לכם שכמו שעשיתי בקביעת הרף, אני אנקוט את הקו של בית הלל גם לקו של העררים ובלבד שזה באמת לא יפתח את כל המערכת הזאת באופן שגם כל אלה שנדחו, כי לא היה להם חודש או שישה שבועות חסרים, אלא חצי שנה ושנה ושנה וחצי, לא יחזרו וידפקו על הדלת ואז לא יהיה לדבר סוף.
רוני בר-און: כך יהיה ולהערכתי כל התהליך הזה יסתיים אי שם בין סוף אפריל לאמצע סוף מאי.
רוני בר-און: עכשיו אני אבקש מהמנכ"ל שיענה על העניינים.
רוני בר-און: מר בלינקוב, בבקשה:
רם בלינקוב: בעניין מסיל"ה, לצערי נתנו תשובה שלילית לעיריית תל-אביב ואני מתקשה לראות איך נוכל לשנות את התשובה משני טעמים.
רם בלינקוב: אחד, הוא עוסק בנושאים שקשורים למשרדי ממשלה אחרים, מבחינת הקריטריונים יש לנו בעיה קשה פורמלית לתקצב את הדבר הזה.
רן כהן: רם, זה גם כולל מה שמשרד הפנים בשנים הקודמות כן תיקצב?
רם בלינקוב: פעם אחת הוא נתן.
תמר שוורץ: פעמיים.
רן כהן: אני זוכר שנה אחת שהיה בה סיוע של חצי מיליון ₪.
רם בלינקוב: 2005.
רן כהן: 2005, ואז ב-2006 היה ספק, פניתי לשר הפנים.
רוני בר-און: אדוני היו"ר, אז השרים עשו מה שהם רוצים עם רזרבת השר.
רוני בר-און: אני גזרתי על עצמי משמרת שבמשמרת וגם ברזרבת השר קבענו קריטריונים.
רן כהן: לך קושרים את הידיים, אני פשוט לא מאמין.
רוני בר-און: אני קשרתי את עצמי.
רן כהן: אני מודה לך על המחמאות אבל אלה הקריטריונים ומכיוון שכמו שאמר המנכ"ל, העניין הזה של המסיל"ה הוא יותר של רווחה ולא ענייני משרד פנים, אז יקשה עלינו מאוד לעשות את זה.
רם בלינקוב: ברזרבת השר אנחנו נותנים תמיכה ברשויות מקומיות ואני מתקשה לראות איך כל תקציב משרד הפנים הוא נמוך מתקציב עיריית תל-אביב.
רם בלינקוב: כל התקציב של משרד הפנים תומך בכלל הרשויות המקומיות.
רם בלינקוב: מענק האיזון של כל המדינה, אפרופו משברי שכר וכיוצ"ב, הוא משהו כמו 70 או 75 אחוזים מתקציב עיריית תל-אביב.
רן כהן: עיריית תל-אביב היא גדולה.
רם בלינקוב: עירייה רצינית, חשובה, עובדת טוב ומוצלחת, 2,7 מיליארד ₪.
רם בלינקוב: תקציב רזרבת שר מיועד לאותן רשויות שמקבלות את יתר הסכום שנע סביב שני מיליארד ₪, שיש שם בעיות לא צפויות, שהנוסחאות הפורמליות לא מצליחות לעלות עליהן.
רוני בר-און: למשל, השתמשנו בזה למלחמה האחרונה, כי התמזל מזלי ורק נכנסתי לתפקיד ועדיין לא היה תקציב 2006, בדיוק העברנו את התקציב, אז היה לי את כל החבילה ופיזרתי אותה במלחמה.
רם בלינקוב: באשר לעניין הרפואי, מי שנמצא בסכנת חיים או לחילופין, לא יכול לקבל טיפול סביר במדינת היעד שלו, לא מגורש מהארץ.
רם בלינקוב: יש פה שיקולים הומניים.
רם בלינקוב: יחד עם זה, אנחנו רוצים להסב את תשומת לבכם, ואולי אפילו להתריע על זה שיש פה מגמה של הגירה רפואית.
רם בלינקוב: אנחנו יודעים בוודאות שיש מקרים לא מעטים של אנשים שמעוניינים להגיע לארץ על-מנת לקבל טיפול רפואי כי רמת הרפואה כאן היא גבוהה מאוד, גם בסטנדרט מערבי אבל בוודאי בהשוואה למדינות המוצא.
רן כהן: נכנסים בכסות של עובדים זרים חוקיים כדי לייצר פה את הטיפול הרפואי של עצמם.
אפרים כהן: אנשים עם בדיקות רפואיות ובתי-החולים טוענים שזה כבר חובות אבודים כי אין מי שיכסה את ההוצאות האלה.
רן כהן: בכלל כל הסוגייה של בדיקת העובדים הזרים בארצותיהם עדיין היא פצע די פתוח.
רן כהן: ואולי כאן בדיוק המוקש שהמנכ"ל מדבר עליו.
רם בלניקוב: תופעה מאוד מסוכנת, אני פניתי בעניין הזה למנכ"ל משרד הבריאות שיסייע לנו.
רן כהן: ברשותך, מיד אחרי המנכ"ל, נעשה סבב של דוברים ולאחר מכן יענו משרדי הממשלה והשר ישלים את התשובות.
רם בלינקוב: זהו המצב הכי מסובך לטיפול כי כשמגיע חולה, רחמי כולם נכמרים.
רם בלינקוב: לכן אני ממש רוצה להתריע על העניין הזה, זה דבר מאוד בעייתי כי אם ייפתח הסכר – הביקוש הוא אין אינסופי כמעט.
רן כהן: סיגל רוזן, בבקשה:
סיגל רוזן: אני ממוקד הסיוע לעובדים זרים ואנחנו גם ממקימי הוועד למען פליטי דרפור.
סיגל רוזן: בנושא מעמד של ילדי מהגרי עבודה, אנחנו בהחלט מברכים אותך על ההחלטה המאוד הומנית שהתקבלה בשנה שעברה לתת מעמד למספר גבוה יחסית של ילדים.
סיגל רוזן: אלא שאנחנו רואים הרבה מאוד בעיות.
רן כהן: זה היה ממש בשבוע הראשון.
רוני בר-און: לאחר שבועיים.
סיגל רוזן: ואכן מאוד שמחנו וברכנו על כך.
סיגל רוזן: הבעיה עכשיו ביישום, אמרת רק לפני מספר דקות שכבר כולם קיבלו תשובות, אנחנו יודעים על הרבה מאוד ילדים שטרם קיבלו תשובות.
רוני בר-און: לא אמרתי שכולם קיבלו תשובות, אמרתי שעד סוף החודש כולם יקבלו תשובות ואז אני אוכל לדעת לתת את המספרים.
רוני בר-און: ועד סוף אפריל אני אדע מה המארג'ין margin של הערעורים, היכן מבקשים ממני להתערב בין פספוס של שבועיים לבין פספוס של שנתיים.
סיגל רוזן: אני מדברת על השלב הראשון.
רוני בר-און: אני אראה את העקומה ואז אני אדע להחליט בתוך העקומה הזאת מה הצעד שאנקוט.
סיגל רוזן: יש כמה בעיות קטנות שנראה לי שממש ניתנות לפתרון.
סיגל רוזן: הראשונה זה שמשרד הפנים דורש שהדרכון יהיה בתוקף למשך שנה ולרבים ממהגרי העבודה הדרכון לא בתוקף והשגרירויות מסרבות להאריך אותו ומבקשות לקבל מסמך ממשרד הפנים שמסביר מדוע נדרשת ההארכה.
סיגל רוזן: משרד הפנים מסרב לתת כזה מסמך ורק על הרקע הזה יש בקשות שטרם התקבלו.
רוני בר-און: דני, רשמת את זה?
רוני בר-און: תענה על זה.
סיגל רוזן: בעיה נוספת זה הוכחת הכניסה הראשונה באופן חוקי לארץ.
סיגל רוזן: לרבים ממהגרי העבודה שנכנסו לפני למעלה מ-10 שנים כבר אין את הדרכונים המקוריים, אבל ידוע לנו שבזמן שמהגרי העבודה נעצרו, למשרד הפנים היה את הנתון.
סיגל רוזן: בהרבה מקרים למשרד הפנים גם אין את הנתון שמציין מתי אנשים נכנסו לארץ.
רוני בר-און: אנחנו פטרנו את הצורך מדרכונים כי אמרנו שאם הוא נכנס באופן חוקי – הוא יופיע ברישומים שלנו.
סיגל רוזן: אז הרבה פעמים הוא לא מופיע בגלל אותו סכסוך עתיק.
רוני בר-און: אין דבר כזה, אם הוא נכנס באופן חוקי בפעם הראשונה, אני מדגיש בפעם הראשונה כי יש לנו כאלה שעושים פה סיבובים.
סיגל רוזן: אני יודעת, כן.
רוני בר-און: התנאי היה בפעם הראשונה, אחר כך הילד לא צריך לשאת בחטאי ההורים שלו, הוא לא בחר להיוולד.
רוני בר-און: אבל על הפעם הראשונה דרשנו כניסה חוקית ואז אמרנו שזה תמיד יופיע ברישומים האלה, כי אם הוא נכנס והסתנן או נחת מהאוויר או כל דרך אחרת, או בדרכון מזויף, אז הוא לא נכנס חוקי.
רוני בר-און: אבל על הפעם הראשונה אי אפשר להגיד שלמשרד הפנים אין את הרישומים, אין דבר כזה.
סיגל רוזן: לפעמים אין, אבל אני מדברת דווקא על המקרים בהם ישנם רישומים.
סיגל רוזן: למשל, נערה שאמה נעצרה, במקרה הייתי בדיון בבית-הסוהר.
סיגל רוזן: יש את הנתון במשרד הפנים, אבל מסרבים לאפשר לה להשתמש בו ודורשים שהיא תביא את ההוכחה לכניסה החוקית שלה לארץ.
רוני בר-און: אני מבקש רק לא להיכנס פה למקרים פרטיים.
רן כהן: כן, נכון, אני גם מבקש.
רוני בר-און: אמרתי לך שביטלתי את הדרישה לדרכון כי ידעתי שיש עובדים שהמעבידים שלהם לקחו להם את הדרכון ויש כאלה שנתנו את זה למאכערים לעשות כל מיני דברים.
רוני בר-און: ואמרתי, אני אסתכל אצלי ברישומים ואז אני אדע אם הוא נכנס פעם ראשונה חוקי.
סיגל רוזן: ישנם ילדים שלא אפשרו להם להירשם מסיבות שונות שבזמנו לא היתה תעודת לידה או שאחד ההורים הוא ספק ישראלי.
סיגל רוזן: לא אפשרנו להם להירשם למרות שהם עונים על הקריטריונים, מה לגביהם?
רוני בר-און: תקבלי תשובה.
סיגל רוזן: מה יעלה בגורלם של אותם ילדים שלא יקבלו מעמד?
סיגל רוזן: היינו רוצים לדעת אם יהיה מבצע עזיבה מרצון, כפי שדובר.
רוני בר-און: הם יקבלו איזושהי תקופה לעזוב, אנחנו לא נשים אותם על המטוס, אבל הם יצטרכו לעזוב.
סיגל רוזן: לגבי פליטי דרפור.
סיגל רוזן: ציינת שמדובר על פחות משליש.
סיגל רוזן: הם פחות משליש מאלה שרואיינו על-ידי האו"ם, ישנם אנשים שעצורים למעלה מחמישה חודשים ועדיין לא הגיעו לראיון עם האו"ם.
סיגל רוזן: לפי הסטטיסטיקות נראה שכמחצית מהם הם פליטי דרפור.
סיגל רוזן: בכל מקרה גם בנוגע לשלושה מיליון, שני מיליון, מספרים שאמרו בעבר לגבי סודנים שנמצאים במצרים, נכון לדוח השנה שעברה של נציבות הפליטים של האו"ם, היו במצרים פחות מ-15 אלף מבקשי מקלט ופליטים מוכרים סודנים במצרים.
רוני בר-און: את לא יכולה מצד אחד להגיד לי שאני לא מכיר את המספרים האמיתיים כי האו"ם לא מראיין, ומצד שני לומר, תיקח את המספרים של האו"ם שהם רק 15 אלף.
סיגל רוזן: לא, האו"ם טרם הספיק לראיין, אולי אחרי שהוא יראיין יימצאו פליטים נוספים, כפי שאנחנו מסרנו.
רוני בר-און: אלה המספרים שאני יודע ולהערכתי המספרים שאני מקבל מהמקורות שאני מקבל, הם כנראה יותר ריאליים.
סיגל רוזן: בהחלט ייתכן שיש הרבה מאוד סודנים במצרים, אבל לא מבקשי מקלט.
רן כהן: זה שבמצרים יש המונים, זה ברור, הם מרוכזים במקומות מאוד מסוימים.
סיגל רוזן: אבל לא לכולם יש אינטרס לבוא לישראל לבלות פה שנה שלמה בכלא.
רוני בר-און: אני לא רוצה להתחיל לבדוק את זה, אני חושש מהבדיקה של הדבר הזה.
רן כהן: השאלה בכלל עד כמה הם נכנסים, את זה אני אשאל אולי לאחר-מכן את אהרוני.
סיגל רוזן: קשה להם להיכנס, לא מקלים עליהם בעניין הזה.
סיגל רוזן: נשאלת השאלה, שחררנו למעלה ממאה מאותם אנשים לחלופות מעצר בתנאים מאוד מגבילים בקיבוצים ובמושבים, ממש תנאי כבילה שביהמ"ש כבר אמר על זה את דברו.
סיגל רוזן: וישנם אנשים שנמצאים באותה חלופת מעצר כבר למעלה משנתיים, אף אחד מהם עד היום לא נמצא מעורב לא בפעילות פלילית ולא בפעילות אחרת.
רוני בר-און: ואני לא הכתובת לתנאי ההעסקה שלהם, זה שר הביטחון והשר לביטחון הפנים.
רוני בר-און: אני הכתובת רק לסוגיה אם לתת להם מעמד בישראל.
רוני בר-און: ואני אומר לכם שזה מסוכן מאוד לעשות את זה.
רוני בר-און: אני מציע לכם להכריע בעניין הזה.
רן כהן: ברשותך, רק הערה אחת לשר.
רן כהן: אני חקרתי את הנושא של הביטחון כי אתה יודע שאני מאוד קרוב ורגיש אליו, שני מפקדי הכלא אמרו לי חד וחלק שלא היה שום רמז על סכנה ביטחונית מהאנשים האלה.
רוני בר-און: מהניסיון שלי כעורך-דין 30 שנים, זה תמיד מלחמה בין שירות בתי-הסוהר למשטרת ישראל, אם לתת שליש או לא לתת שליש, כי מפקדי הכלא רוצים לשלוח אותם החוצה, והמשטרה אומרת שישבו בבית-הסוהר.
רוני בר-און: חלק גדול מהם עצורים בכלל על מניעת הסתננות שזה לא חוק שאני אחראי לו, אני אחראי על חוק הכניסה לישראל.
רוני בר-און: מניעת הסתננות זה שר הביטחון ומשטרת ישראל.
רן כהן: בבקשה:
מיכל פינצ’וק: אני כמובן רוצה להצטרף לסיגל על הברכות בנוגע לשינוי הרוח בכל מה שקשור למתן מעמד לילדי מהגרי עבודה.
רן כהן: זה לא שינוי רוח, זה שינוי מדיניות והוא משמעותי מאוד.
מיכל פינצ’וק: אכן שינוי מדיניות ואנחנו מברכים על כך.
מיכל פינצ’וק: אני רוצה להעלות שתי נקודות שלא הועלו על-ידי סיגל.
מיכל פינצ’וק: אחת נוגעת לילדים שלא נכללים בהסדר בגלל שהם זכאים למעמד ארעי כלשהו.
מיכל פינצ’וק: הכוונה היא לילדים שעונים לכל הקריטריונים, ילדים שמבחינת הרציונל של ההסדר, הרציונל מתקיים בעניינם, כלומר, ישראל היא מרכז חייהם.
רוני בר-און: הנקודה ברורה, היועץ המשפטי יענה לך.
מיכל פינצ’וק: רק לדוגמה, הכוונה לילדים של פליטים שכרגע יש להם איזשהו מעמד ארעי.
מיכל פינצ’וק: נקודה שנייה היא בנוגע לילדים שבקשתם נדחית בשל כניסה שלא כדין של ההורים.
מיכל פינצ’וק: אני לא יודעת אם אדוני יודע, אבל ישנה עתירה של מוקד סיוע לעובדים זרים, שאנחנו הגשנו, שתוקפת את הקריטריון הזה.
מיכל פינצ’וק: העתירה הזאת היא תלויה בבג"צ וגם ניתן צו ביניים שאוסר על גירוש אותם הילדים.
מיכל פינצ’וק: מה שקורה זה שבאמת לאחרונה, עד עכשיו לא התקבלו החלטות, ייתכן שהתקבלו החלטות אך לא נמסרו הודעות לאותן משפחות שבקשתך סורבה.
רוני בר-און: את לא מעלה בדעתך שאנחנו נפר צווים של בית-משפט?
מיכל פינצ’וק: בוודאי, אבל בעצם שליחת המכתבים האלו.
רוני בר-און: זה לא הפרה של צו של בית-משפט.
מיכל פינצ’וק: לא מדובר בגירוש.
רוני בר-און: צו הביניים שקיבלת הוא צו כנגד שילוחם מישראל, נקודה, הוא לא מקנה להם שום זכויות, לא על-פי קריטריונים כאלה ולא על-פי קריטריונים אחרים.
רוני בר-און: פעם אחת שיינתן פסק-הדין בעתירה שלכם, או אנחנו נצטרך לשנות את הקריטריונים או יפעילו את הקריטריונים שקבענו.
רוני בר-און: אבל המכתב הוא לא שום מעשה סטטוטורי הוא עניין דקלרטיבי לחלוטין, אין בו שום מהלך קונסטיטוציוני, הוא לא משנה ולא מעלה ולא מוריד בעניין הזכויות.
רוני בר-און: כך שהעובדה שהעניין נתון בבית-משפט, לפחות מבחינתי, כל מה שיחליט בית-משפט – אני אכבד.
רוני בר-און: כל צווי הביניים שיהיו קבועים, שרירים וקיימים במהלך המשפט – לא יופרו.
רוני בר-און: תנוח דעתך, לא ננהל פה את המשפט.
מיכל פינצ’וק: בוודאי, אבל היות ואכן מדובר רק במכתב דקלרטיבי, ראוי היה לטעמנו שיצויין במכתב הזה שהתנאי שבגינו נדחתה הבקשה, נמצא כרגע בעיון בבית-משפט.
רוני בר-און: אז אתם תסבירו את זה לזה שמקבל את המכתב.
רן כהן: לאחר שקיבלנו הבהרה מאוד ברורה מהשר.
רוני בר-און: אם את רוצה לנהל דיון משפטי, כל עוד התנאי לא שונה על-ידי בית-המשפט, הוא שריר וקיים ואנחנו יכולים לדחות את הבקשה על-פי קריטריונים שנקבעו.
רוני בר-און: ואני מבקש לא להיכנס לדיון משפטי.
רן כהן: תודה רבה, עו"ד פינצ'וק.
תמר שוורץ: אני מנהלת מסיל"ה ואני רוצה להתייחס לשני דברים.
תמר שוורץ: קודם כל, להצטרף לברכות.
תמר שוורץ: תודה על הנתונים אני לא הכרתי את התקציב של עיריית תל-אביב, אבל נקודה אחת שנשמטה מההסבר שלכם היא שעיריית תל-אביב למעשה נותנת מענה בתוקף היותה גוף מוניציפאלי לסוגייה שהיא לאומית.
תמר שוורץ: אתם התייחסתם בתשובה רק לעניין שהתקציב שלה הוא גבוה יותר.
רם בלינקוב: מרבית הילדים שם הם תל-אביביים.
תמר שוורץ: נכון, אבל אנחנו נותנים מענה לכל אדם שפונה מכל הארץ ופונים אלינו מכל הארץ.
רם בלינקוב: עיריית תל-אביב נותנת מענים להרבה דברים שהם לאומיים והיא לא מתוקצבת בדברים האלה על-ידי הממשלה.
רוני בר-און: והיא גם נהנית מהרבה דברים שהם לאומיים.
רוני בר-און: אני לא נכנס לתקציב של עיריית תל-אביב, אבל פר קפיטה לעיריית תל-אביב יש תקבולים ממיזמים לאומיים ברמה שאין לאף עיר ואם בישראל ולא כדאי לרדת לרזולוציה, הסברתי שאני לא רוצה לדון עכשיו בעיריית תל-אביב.
רוני בר-און: יש לנו ברזרבת השר קריטריונים, בקריטריונים אני לא יכול לתמוך לא בשירותי דת ולא בשירותי רווחה ולא בשירותי בריאות, כי אחרת זה יהיה מסננת ולא קריטריונים.
רוני בר-און: לו היה מדובר במקום שאני עוד תומך בו, שהוא מקבל מענק, עוד איכשהו הייתי הופך את העולם, אבל אני צריך פה לשבור שני קריטריונים קשיחים.
רוני בר-און: אחד, שזה לא עניין של משרד הפנים.
רוני בר-און: שניים, שזה הולך לעיר שהיא נטולת מענק.
רוני בר-און: אני לא אעמוד בביקורת בעניין הזה, עם כל הרצון הטוב שלי לתרום 500 אלף ₪ לתכלית ראויה ביותר.
רן כהן: ברשותך תמר, אני מציע שבסוגייה הזאת אין לנו דרך אלא לפנות לרה"מ.
רן כהן: מאחר והשר מעמיד את הדברים כפי שהם, גם המנכ"ל השלים בהסבירו איפה הדברים עומדים מבחינת משרד הפנים, אבל עד היום משרד פנים הוא זה שנתן את התמיכה.
תמר שוורץ: נכון.
רן כהן: לא תהיה לנו ברירה אלא כוועדה לפנות לרה"מ, בהיותו היום גם שר הרווחה עדיין, שהוא יקבל החלטה מי תומך במסיל"ה.
רן כהן: אבל לא יתכן מצב שמסיל"ה לא תהיה נתמכת.
תמר שוורץ: זאת התנדבות של עיריית תל-אביב.
רן כהן: זה מה שאנחנו נעשה כוועדה.
תמר שוורץ: הדבר השני שהתייחסתם אליו, נושא הילדים החולים וגם מבוגרים חולים, ומר בלינקוב הסביר את נושא ההגירה הרפואית.
תמר שוורץ: אנחנו הגשנו בקשה כתובה עוד מספט
תמר שוורץ: מבר שעד היום לא קיבלנו עליה תשובה, זמן קצר לאחר שאני נכנסתי לתפקיד.
תמר שוורץ: ידוע לי שקודמתי, עדנה אלטר-דמבו, גם הגישה בקשות שלא קיבלו מענה.
תמר שוורץ: הרשימה היא מאוד מצומצמת, מדובר ב-14 ילדים ו-7 מבוגרים.
תמר שוורץ: הילדים נולדו בארץ כך שהסיפור של הגירה רפואית לא תופס לגביהם.
תמר שוורץ: מדובר על ילדים חולים כרונית, מפגרים, אוטיסטים, עיוורים, ילדים ומבוגרים שללא ספק החזרתם תגרום להם נזק, הם לא יטופלו בארצות מוצאם.
תמר שוורץ: השאלה מעבר "ללא יגורשו" ואני מודה על האמירה הזאת, האם הם יכולים לקבל אשרת שהייה כי על זה עדין לא נתקבלה תשובה.
תמר שוורץ: הנוגעים בדבר חיים בינתיים בפחד של מעצר יומיומי.
תמר שוורץ: ואגב, לפעמים הם נעצרים ואז אנחנו באים בדברים עם מנהלת ההגירה ומאשרים שהנ"ל הוא הורה לילד חולה ועקב היחסים הטובים שיש לנו עם מנהלת ההגירה, העניין איכשהו עובר.
רוני בר-און: גב' שוורץ, אנחנו רוצים לענות, התמונה ברורה.
רן כהן: עו"ד לבנת, בבקשה:
יובל לבנת: אני היועץ המשפטי של "קו לעובד" ואני רוצה להעלות בקשה, עניין שאנחנו קוראים לו "דלת מסתובבת", של מהגרי עבודה שנכנסים ויוצאים ואחרים מחליפים אותם.
יובל לבנת: אנחנו מנסים מזה זמן רב להשיג ממשרד הפנים ללא הצלחה נתונים כמה אנשים עובדים זרים נכנסו למדינת ישראל באשרת עבודה ב'-1, וגורשו לפני שעברו 63 חודשים, שזו התקופה המקובלת לשהייה בישראל.
יובל לבנת: אנחנו לא מצליחים לקבל את הנתון הזה.
יובל לבנת: מנתונים שלנו יש, שאינם סטטיסטיים, יש הרבה מאוד מקרים של אנשים כאלה.
יובל לבנת: כלומר, עובד נקלע לסטטוס לא חוקי מסיבה זו או אחרת, לטענתנו על לא עוול בכפו, הסדרי כבילה וכיוצא באלה, המעסיק אמר לו תעבוד אצל השכן שלי והשכן עם היתר ואז הוא נעצר וכו' וכו'.
רן כהן: יובל, אני מצטער שאני מפריע לך, אבל חלק מן העובדים האלה מיובאים לארץ, נזרקים מיד אחרי שדה התעופה.
יובל לבנת: כמובן.
רן כהן: כי כבר עשו עליהם את הקופה של 14, 15 אלף דולר.
רן כהן: הם לא הולכים להרוויח על עבודתו, הם הולכים להרוויח על אי עבודתו.
יובל לבנת: אכן תופעה שמשטרת ההגירה גם מודעת אליה היטב, כבר יש לה שם, "ויזה מעופפת" או "flying visa", כינוי של מישהו שבא רק בשביל לקחת את דמי התיווך מהם.
יובל לבנת: אבל זה נתון מאוד קריטי מבחינתנו שאם משרד הפנים לא יודע מהו, או יודע ולא רוצה לתת לנו – אז יש כאן בעיה של מדיניות כי זה נראה לנו בלתי סביר.
יובל לבנת: הדלת המסתובבת הזו מתנהלת כך שמישהו יוצא, אחר תחתיו נכנס, משלם עוד 15 אלף דולר דמי תיווך, זה דבר לא סביר.
רוני בר-און: התשובות יינתנו על-ידי היועץ המשפטי.
יובל לבנת: נקודה נוספת היא הנקודה שלצערי אנחנו נתקלים בקושי רב לתקשר עם משרד הפנים.
יובל לבנת: אני לא מדבר דווקא על השלב של האכיפה, אלא בשלב שלפני שהם נעצרים.
יובל לבנת: במקרה של עובדת שהמעסיק האחרון הטריד אותה מינית והיא הייתה בשוק ולקח לה שלושה חודשים להבין בכלל מה קרה לה, בינתיים שהייתה לא חוקית והיא מבקשת להחליף מעסיק, אני מנסה לתקשר עם פקידה, אי אפשר.
יובל לבנת: אני לא יכול לדבר איתה בטלפון, את "קו לעובד" לפעמים קשה להשיג בטלפון, ומעבר לזה מקבלים תשובות שליליות והדרך היחידה שלי לתקשר עם משרד הפנים היא דרך בית-משפט.
יובל לבנת: זה דבר לא ראוי, אני מגיש עתירות עשרות בשנה, אני כבר שלוש שנים היועץ המשפטי של "קו לעובד".
רן כהן: אני רוצה להבין דבר אחד.
רן כהן: אם אתה פונה ללשכת המנכ"ל, לא עונים לך?
יובל לבנת: אין תשובה בדרך-כלל.
רן כהן: אם אתה כותב להם פקס, לא עונים לך?
יובל לבנת: אין תשובה.
רם בלינקוב: שאל אותך ראש הוועדה, אם אתה פונה ללשכת המנכ"ל, אמרת, "לא מקבל תשובה".
יובל לבנת: ללשכת המנכ"ל, לא.
יובל לבנת: אני פונה לראש מינהל האוכלוסין.
רם בלינקוב: קודם כל, תענה בבקשה לשאלות ששאלו אותך.
רן כהן: יובל, קודם כל אתה מעלה סוגייה אמיתית ובעייתית.