GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: אז תעביר את לוועדה ונבדוק את העניין הזה.
חיים חדד: אבל לדיון עצמו, אני אגיד שאני די מופתע פה איך כל רשויות המדינה לא מצליחות להתגבר על התופעה.
חיים חדד: אדוני היו"ר, אני מרגיש שאולי שהתסכול של כל מוסדות המדינה הוא כשלא מצליחים להתמודד עם הבעיה, מפנים אותה כלפי החקלאים.
רן כהן: זה מחדל, זה לא תסכול, סליחה עם כל הכבוד, לא צריך להקים בשביל זה ועדת זיילר, תאמין לי.
רן כהן: זה מחדל של המדינה, אנחנו נתגבר עליו.
רן כהן: אני מאוד שמח ששלום בן-משה ואפרים כהן עירבו אותנו בעניין הזה, זה אגב מה שמראה שהמדינה כן רוצה להתמודד עם העניין.
אפרים כהן: מאחר והנושא הוא טעון וכאוב ואני רואה שיש שיתוף פעולה בין משרדי כאן, אז אני מציע, אם תרצה בכך, שתפקידה של המנהלת לעשות תיאום בין משרדי ובנושא הזה לא היה תיאום בין משרדי.
אפרים כהן: ולכן אני מציע שיוקצה זמן שאנחנו נקיים דיון בין משרדי בהשתתפות משרד החוץ, רשות המסים, משטרת ההגירה, יחד עם שלום בן-משה ממשרד התמ"ת, על-מנת להכין איזשהו נייר עמדה בעניין איך לטפל בנושא.
רן כהן: אני מקבל את זה בשמחה גדולה.
אפרים כהן: כי אחרת אנחנו כולנו נדבר, דיברנו על זה לפני שנה ולפני שנתיים והיינו עסוקים בעשייה בתוך הארץ, הגיע הזמן שנתחיל לראות גם את הנושא הזה גם בחוץ-לארץ.
רן כהן: מי הסמכות המיניסטריאלית שעומדת בראש העניין הזה כדי לאכוף את הנושא?
רן כהן: זה שר התמ"ת או שר המשפטים?
אפרים כהן: היום עפ"י החלטת ממשלה, יש מנהלת תיאום אשר מתאמת בין המשרדים.
רן כהן: בראשות מי?
אפרים כהן: בראשות שר התמ"ת?
רן כהן: בבקשה, עו"ד יוסי כץ, אני לא יודע איך להציג אותך.
447: עו"ד יוסי כץ, אסור לומר חבר-כנסת לשעבר.
רן כהן: למה אסור?
447: מבחינת כללי המשחק, אסור.
447: לחבר-כנסת לשעבר אסור להשתמש בתואר הזה זה כשהוא עובד כעו"ד.
רן כהן: שר לשעבר, מותר?
447: אני לא זוכר שיש איסור.
447: אנחנו בסוף הישיבה ואני לוקח את זה בחשבון, אני מייצג כאן את עמותת "אחי עוז" שאלה חברות שעוסקות בלשכות שמביאות כוח-אדם רק בתחום הסיעוד.
רן כהן: כמה לשכות?
447: כ-100 לשכות פעילות בנושא הזה.
447: עכשיו צריכים לזכור דבר אחד, ההערה הזאת לא נוגעת לגביית היתר, אבל חשוב שכל מי שמטפל בנושא ואני יודע שאתה כמי שהיה שותף לחקיקת החוק יודע, חוק הסיעוד והסיוע לקשישים הן במסגרת חוק הסיעוד והן במסגרת העסקת עובדים זרים, עשה מהפכה בקרב האוכלוסייה המבוגרת.
447: אני הובלתי את זה בוועדת העבודה והרווחה, וכשהייתי יו"ר ועדת לביקורת המדינה, אבי הגיע לגיל שבו מתחילים לגלות קשיים.
447: אתה מתחיל להחליף טיטולים בעצמך ואתה מתחיל להתחלק עם האח או עם האחים, ומגיע רגע שאתה פשוט לא יכול לשאת את זה.
447: מבחינה זו, כל רפורמה שלא תהיה וכל דבר שלא יעשו, צריך לזכור דבר אחד, שבמרכז נמצא אותו מטופל קשיש שהוא לא מרוויח מזה שהשכר של העובד הזר הוא זול או לא זול, בשבילו זה עוד שנה שנתיים, שלוש, של לחיות בכבוד.
447: אז צריך לזכור את הדבר הזה.
שרה מרום שלו: סליחה שאני אפסיק אותך באמצע, בזמן המלחמה בצפון רק העובדים הזרים נשארו עם הזקנים למרות שהילדים עזבו את המקומות.
447: זו הערה ראשונה.
447: צריך לזכור דבר אחד, כל מה שנאמר כאן לגבי התיאום בין הרשויות, זה המפתח להצלחת המבצע למיגור התופעות האלה.
447: זאת אומרת, אני כמי שמקיים את החוק, יש לי אינטרס עליון שכולם ינהגו עפ"י החוק ואז תהיה תחרות הוגנת.
447: וכשבן-אדם אחר מקבל 2,000 דולר או 3,000 דולר על כל עובד, ברור שזה יותר תחרותי.
447: זה בדיוק כמו אצל המעסיקים כשאין צו הרחבה אז יש סוג אחד של מעסיקים שהוא עושה מה שהוא רוצה וסוג אחד צריך לקיים את החוק, אז עולה לו יותר, העלויות שלו יותר גבוהות.
רן כהן: זה ברור לחלוטין.
447: דבר שאני אומר לא כנציג אלא כמשקיף, אין שום סיכוי בעולם להילחם בתופעות האלה בלי תיאום מלא ויד חזקה שאוכפת על כל הגורמים מדיניות מסוימת ושיטת עבודה מסוימת.
447: פשוט אין סיכוי כי למס הכנסה יש את היתרונות שלו, למשרד התמ"ת עם הרשות המינהלית יש את היתרונות שלה, למשטרת ישראל, לכל אחד יש את היתרונות שלו, צריך למקסם את היתרונות של כל אחת מהרשויות, בלי זה אין סיכוי להילחם בתופעה.
447: מילה אחרונה.
447: בישיבה הקודמת, יצאה איזושהי הודעה שבה לא כתוב עובדים בענף הזה ולא כותבים בענף הזה ולא כותבים חברות, אתה אמרת את זה במהלך הישיבה, צריך נורא להיזהר מהכללות, כי תחשבו, יש המון אנשים הגונים שמקיימים את החוק, עושים עבודה.
רן כהן: עו"ד כץ, תאמין לי, אנחנו מקיימים את הדיון הזה גם לטובת המעסיקים ההגונים.
447: ויותר מזה, האינטרס שלנו היום הוא שיביאו את העובדים המתאימים למדינת ישראל, שיביאו עובדים שעוברים הכשרה, שמתאימים לתפקידיהם.
447: אין ספק שבבסיס כל רפורמה צריכים להעלות את רף המקצוע.
447: אני חוקקתי את חוק העובדים הסוציאליים שהוא הטיל מגבלות על העובדים הסוציאליים, זה שיפוט משמעתי וכו', אבל הם באו ואמרו לי, אנחנו גאים כי אנחנו רוצים שרף המקצוע יהיה גבוה.
447: אותו הדבר כאן, יש לנו אינטרס שהרף המקצועי יהיה גבוה אבל לא לשפוך את התינוק עם המים ולא לעשות הכללות.
רן כהן: אני מאוד מודה לך, ידידי עו"ד יוסי כץ.
יחזקאל דסקל: אין ספק שהתופעה מכוערת וצריך למגר אותה.
יחזקאל דסקל: והדרך היחידה באמת להצלחה בין המערכות בארץ.
יחזקאל דסקל: ארגון בינ"ל שנביא דרכו כוח-אדם, יסרבל את הפעילות, יסרבל את העשייה, אותם הזקנים רק יסבלו יותר מזה ולכן לא נעשה את הסדר דרך זה שנעביר את הכדור למישהו אחר, את הסדר צריך לעשות אצלנו בבית.
רן כהן: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת, קודם כל, להודות לכולם על הישיבה ואני מצטער אם היו פה ושם קטעים קשים ומתוחים, אבל נדמה לי שהוועדה מתייחסת בחומרה רבה מאוד אל התופעה הזאת שאנחנו רואים בה בעצם סוג של סחר בעובדים זרים שהוא לכל הדעות בלתי חוקי, פלילי ומכוער מאוד למדינת ישראל.
רן כהן: ואנחנו תקפים בדעתנו לעקור את התופעה הזאת בכל דרך שהיא.
רן כהן: אני כבר מקבל את הצעתו של אפרים כהן, אנחנו דורשים מוועדת השרים לתיאום בסוגייה הזאת לפעול לאלתר כדי להגיע לתיאום בין משרדי כדי לעקור את התופעה הזאת ולהגיש לנו דיווח בעניין הזה בתוך חודש וחצי.
רן כהן: אני כבר מודיע שכדי שנקבל את הדיווח הזה, אנחנו נזמין את שר התמ"ת לוועדה עד סוף חודש מרץ, שיבוא לפנינו כדי לדווח לנו על התיאום הבין משרדי בסוגייה הזאת.
רן כהן: הוא השר הממונה.
רן כהן: אנחנו גם נפנה לשר המשפטים בפניה נפרדת, כדי להעמיד אותו על חומרת העניין שפה בעצם במדינת ישראל נעשים מהלכים שהם נגד החוק, נגד אופייה של מדינת ישראל כמדינת חוק וכמדינת מוסר, ונבקש משר המשפטים, מר פרידמן, שייכנס לעובי הקורה בכדי לאכוף את החוק לסוגייה הזאת.
רן כהן: נדמה לי שראוי גם לעשות את זה.
רן כהן: משרד התמ"ת יחליט באיזו דרך לפעול, אם בדרך של ייבוא, דרך ה-I.O.M או בדרך שבה הממשלה לוקחת על עצמה להכות את התופעה הזאת ולוקחת אחריות עליה, זאת הדרך שבה אתם תחליטו, אבל אנחנו דורשים בעניין הזה מהלך מתואם של כל משרדי הממשלה ובלבד שהתופעה הזאת תיעקר במהירות האפשרית.
רן כהן: בוקר טוב לכולכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
רן כהן: כב' שר הפנים רוני בר-און נמצא אתנו כאן, וכן גברתי חה"כ שרה מרום-שלו.
רן כהן: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בערך מדי שנה עם שר הפנים וזאת הזדמנות בלתי רגילה לנסות ולהציג את הסוגיות העיקריות, העקרוניות שעומדות בפנינו כמי שעוסקים בנושאים של העובדים הזרים מזה הרבה שנים.
רן כהן: הוועדה הזאת במידה רבה מאוד די נעולה על המגמות הכלליות שאין ביניהן מחלוקת בין הכנסת לממשלה.
רן כהן: אנחנו רוצים שהנושא של העובדים הזרים יהיה רק ברמת ההכרח ולצמצם אותו ככל האפשר כדי שתהיה גם עבודה רבה יותר לישראלים וגם פגיעה מינימלית ברמת השכר ותנאי העבודה של הישראלים.
רן כהן: אנחנו רוצים שתנאי העובדים יהיו אנושיים והוגנים ככל האפשר עפ"י הכללים המקובלים בעולם המערבי הנאור שאנחנו משתייכים אליו, ואנחנו רוצים גם שהמהלכים הקשורים לעניין כמו מהלך ההחזרה למולדתם וכן הלאה, ייעשו בתנאים הכי הומניים והכי אנושיים.
רן כהן: אנחנו משתדלים לעשות את זה טוב ככל האפשר וכמובן לתת מענים לאותן מצוקות גדולות שקיימות היום בתחומים השונים.
רן כהן: התחום כמובן הקשה ביותר הוא תחום הסיעוד שעליו אין מענה ישראלי אמיתי.
רן כהן: בשבועות האחרונים ביררנו עם גב' דורית סיני לגבי יכולות איוש של מקומות עבודה במקום העובדים הזרים.
רן כהן: כמעט לא נגענו בעניין הזה, אנחנו בפתח איזשהו מהלך של החלפת העובדים הזרים או עידוד ישראלים לעבוד בחקלאות, שזה הענף היצרני הקשה ביותר.
רן כהן: בבנין נמצאו כבר תרופות, בתעשייה זה מאוד מצומצם, כ-1,200 עובדים.
רן כהן: במלונאות באילת אירע מהלך נפלא, אני חייב לשבח בעניין הזה את משרדי הממשלה, פשוט יוצא מן הכלל.
רן כהן: היינו לפני שלושה שבועות בביקור בשירות התעסוקה, והמראה היה פשוט מרנין.
רן כהן: אנשי ישרוטל, שיש להם שמונה בתי מלון באילת ראיינו בשירות התעסוקה כאן בירושלים ישראלים מכל שכבות הקשת, מכל אזורי הארץ, מהגליל, מהנגב, מתל-אביב, מירושלים, והם באו להתנדב לעבודה.
רן כהן: היום כמעט כל מקומות העבודה באילת, מאוישים, נכון אפרים?
רן כהן: שזה כ-900.
רוני בר-און: חלק מהעובדים, בעיסוקים הפחות נוצצים בבתי-המלון, הם עדיין לא עובדים ישראליים, אם להשתמש בלשון המעטה.
רן כהן: בכל אופן מה שידוע לי זה שמתחילת החודש, העניין של העובדים הזרים בבתי-המלון באילת הסתיים עפ"י החלטת ממשלה.
רן כהן: זה היה מהלך שנקטתם בו, שלדעתי הוכיח שכאשר הולכים למבצע נחוש עם מימון ממשלתי וכאן הושקעו כ-12 מיליון ₪, הדבר הזה עובד.
רן כהן: נכון שלבתי-המלון היה עניין בכסף, אבל העובדה היא שהם זכו במאות עובדים ישראליים, יהודים וערבים מכל מיני כיוונים.
רן כהן: הדבר הזה פועל.
רן כהן: אני רוצה להבהיר לכל המשתתפים, רבותיי, מאחר וציינתי בתחילת הישיבה שלא בכל יום אנחנו מארחים את שר הפנים, לנו חשוב היום לקיים בעיקרו של דבר דיון לא על נושאים פרטניים, לא על נושאים אישיים, בשום פנים ואופן לא אתן לזה יד, אלא רק באותם הנושאים הכלליים והעקרוניים שאנחנו רוצים להציג לשר כמייצג הממשלה בסוגייה הזאת.
רן כהן: חה"כ מרום-שלו, אם תרצי להוסיף, אני מאוד אשמח ואני בטוח שהשר ישמח לענות לך.
רן כהן: אדוני השר, קודם כל, קיימת הבעיה של המעמד האישי של העובדים הזרים.
רן כהן: זאת סוגיה שבעצם במדינת ישראל לא נפתרה.
רן כהן: אנחנו קיבלנו לתוך המדינה עשרות, בשלב מסוים אפילו מאות אלפי עובדים, בעצם מבלי שקבענו כמו במדינות יותר מסודרות או יותר נאורות, את המעמד האישי של העובדים הזרים.
רן כהן: הן בבחינת זמנים, זה ברור כי המדינה לא מתכוונת לקלוט אותם, אבל במדינות הללו יש מצב שבו לא שוללים למשל את אשרת השהייה של העובד אלא במקרים של עבירות פליליות.
רן כהן: אצלנו כשעובדת נכנסת להריון, באופן אוטומטי היא מסולקת לאחר שלושה חודשים.
רן כהן: נדמה לי שהדבר הזה, אל"ף, לא בדיוק נדון באיזשהו פורום שאמור לקבל החלטות.
רן כהן: ובי"ת, הוא גם לא נקבע בחוק.
רן כהן: ומה דעתך באמת על הסדרת הנושא הזה בחוק?
רן כהן: כי אני אומר לך ביושר, אני מכהן כיו"ר הוועדה כבר כמה שנים, ואני יכול לומר לך, לפחות בחלק מן מהענפים לא נראה שהתופעה הזאת מאוד זמנית.
רן כהן: למשל, בסיעוד יש 44 אלף, ולצערי כמעט מדי ישיבה המספר הזה עולה, כי גם ההזדקקות הולכת וגדלה והמענים בתוך ישראל הם מאוד מצומצמים.
רן כהן: אני מאוד מבקש לדעת באמת את עמדתך בסוגייה הזו.
רן כהן: הדבר השני, כפי שידוע לך, עובד בתחום הסיעוד שקיבל הארכת אשרה מעבר לחמש שנים, ושהמעסיק שלו, אותו זקן או נכה, נפטר, מקבל שהות של שלושים יום כדי להתארגן לקראת חזרתו למדינתו.
רן כהן: אולם מה שקורה זה שאם הוא מתפטר לאחר תקופת ההארכה, לא ניתנת תקופת השהות הזאת.
רן כהן: דבר שנראה לא סביר.
רן כהן: מדוע שהדבר הזה לא יחול גם על עובד שמתפטר או שהמעסיק שלו נפטר לאחר תקופת ההשהיה?
רן כהן: סוגיה שלישית באותו הקשר, זה לגבי היכולת של העובד הזר לממש את הסידורים הכספיים שלו.
רן כהן: נדמה לי, השר בר-און, שהיות והמשכורות משולמות בין ה-1 ל-9, אם הוא מקבל את השהות רק של 30 יום, לא תמיד הוא יכול למצות את שכרו.
רן כהן: זה דבר שאני בטוח שאתה לא תעבור עליו לסדר היום.
רן כהן: אותו אדם שעובד, גם אם הוא עובד זר, זכאי לקבל את שכרו מהמעסיק ולמצות את זה ערב יציאתו מהמדינה.
רן כהן: נדמה לי שאפילו יש איזה נוהל שאתם מצליחים להנהיג אותו, שהוא יקבל בשדה התעופה חלק מהכסף שצבר.
אפרים כהן: זה הפיקדון.
רן כהן: אבל לא שכר.
אפרים כהן: מה שעשינו בשכר, הצבנו מפקחים ובבתי המשמורת, אין הוצאת עובד זר לפני שהמעסיק משלם לו את מלוא שכרו.
רן כהן: אז זה צריך להיות מעוגן גם בסידור של ה-30 ימים.
רן כהן: כי אם ה-30 ימים נופלים לפני ה-1 לחודש, עוד לפני שהוא קיבל את השכר באיזושהי דרך והוא עבד בינתיים כמה ימים נוספים, הדבר הזה לא ממומש וצריך לסדר את זה.
רן כהן: סוגיה נוספת, השר בר-און, לגבי מדיניות השמים הסגורים.
רן כהן: בשנה או בשנתיים האחרונות נעשה מהלך מאוד אמיץ, שאגב, הוועדה על כל גווניה מאוד תמכה בו, שהוא לנסות ולמצות מקרב העובדים הקיימים הבלתי חוקיים הקיימים בארץ את המענים לדרישות לפני שמביאים עובדים זרים מחו"ל.
רן כהן: כפי שאתה יודע, אחת המחלות הכי סרטניות, הכי מסוכנות בפרשה של העובדים הזרים זה הנושא הזה של גביית כספים מהעובדים האלה במדינות מוצאם.
רן כהן: זה עולם מחריד, פלילי ואנטי אנושי.
רן כהן: ולכן המהלך הזה של מיצוי העובדים הזרים הקיימים כאן, גם אם הם בלתי חוקיים, הוא מהלך שהוא לדעתנו, מאוד נכון.
רן כהן: השאלה היא מדוע לא למצות את המהלך הזה בצורה יותר מלאה, יותר שלמה?
רן כהן: לדאוג לכך שלכל עובד זר בלתי חוקי שבעדיפות ראשונה על-ידי משטרת ההגירה ומשרד הפנים ומשרד התמ"ת, תהיה תקופה של פרק זמן מסוים שתפקידה למצות את סידורו בעבודה לפני שמביאים עובד אחר.
רן כהן: כשהכוונה היא לא עובדים זרים בלתי חוקיים שקיימת בעיה של רגישות עם מדינותיהם.
רן כהן: זאת סוגיה שגם הפניתי לשרת החוץ לגבי עובדים זרים ממדינות שאין לנו קשרים דיפלומטיים איתם.
רן כהן: זה דבר בלתי סביר ואני ממש מפציר בך שתנסה להגיע לפגישה עם השרה ציפי לבני, כדי להגיע להחלטה גורפת שלא יהיה ייבוא עובדים ממדינות שאין לנו איתן הסכמים.
רן כהן: הדבר הזה חייב להיות כלל, כי העובד הזר מוצא עצמו תקוע פה.
רן כהן: הוא אפילו לא יכול להוציא דרכון, אין מי שידאג לו.
רן כהן: דבר שהוא לא סביר משום בחינה.
רן כהן: סוגיה נוספת, אדוני השר, זה המימון הממשלתי למסיל"ה.
רן כהן: זה נושא שמוכר לך כבר מעברך, מסיל"ה זה פטנט תל-אביבי.
רן כהן: עיריית תל-אביב נושאת בעול ובסידורים של מסיל"ה, אין תמיכה ממשלתית.
רן כהן: שרי הפנים בעבר, בטוב ליבם, קבעו סכום של חצי מיליון ₪ מדי שנה, שמדי שנה היה צריך להתחנן וממש לזחול על הרצפה כדי לקבל אותו.
רן כהן: מסיל"ה עושה עבודה יוצאת מן הכלל.
רן כהן: היא עושה את זה בשם מדינת ישראל ולא בשם איזו עירייה מסוימת.
רן כהן: אין סיבה שהעניין הזה לא יוסדר.
רן כהן: גם מסיל"ה זה לא תפקיד זמני, השר בר-און, האמן לי, לצערי הרב נצטרך גם את מסיל"ה עוד זמן רב.
רן כהן: אגב, גם צריך לבחון את הכדאיות שגורם כמסיל"ה יהיה גם בערים נוספות שיש בהן עובדים זרים.
רן כהן: הסוגייה האחרונה שאני מבקש להעלות היא הסוגייה של מבקשי המקלט מדרפור.
רן כהן: השר בר-און, היינו בסיור בבית-הכלא במעשיהו, והתמונה שם פשוט מחרידה, אנחנו מחזיקים בכלא בני-אדם שכל חפצם היה להימלט ממש מג'נוסייד בדרפור בסודן.
רן כהן: האנשים הללו נרדפים עד צוואר.
רן כהן: כשתחקרתי אותם קצת על בני משפחתם, גברים שנראים כאריות, פרצו בבכי קורע לב.
רן כהן: ראיתי שהם לא יכולים לעצור את זה, כי ברגע שבו נזכרו בבני-משפחתם שחלקם הגדול הוצאו להורג או תחת איום הוצאה להורג, האנשים האלה פשוט נשברים שבר נורא.
רן כהן: תת גונדר רמי עובדיה, ומפקד כלא קציעות, אמרו לי שהם מחזיקים בכלא אנשים שלא עשו שום פשע, דבר שאינם רגילים אליו.
רן כהן: הם יודעים שהם מחזיקים בכלא אנשים פושעים, שזה תפקידם ככולאים.
רן כהן: כאן מדובר על מצב של אנשים שמצבם הוא בלתי נסבל, אנחנו חייבים למצוא פתרון, מדובר במספר זעום של אנשים.
רן כהן: ואני בטוח שאתה תאמין לי למרות שאני ממר"צ ואתה עברך בליכוד.
רוני בר-און: רק בגלל זה אני אאמין לך.
רן כהן: אז אני מודה לך.
רן כהן: לפני כשבועיים קראתי בהתרגשות עצומה את כל הכתבות שנכתבו במלאת 15 שנים למותו של רה"מ לשעבר מנחם בגין ז"ל.
רן כהן: ואי אפשר היה שלא להתגעגע לאיש הזה בנקודות מסוימות שבהן המקום לשאול, אלוהים אדירים, איפה ההנהגה הזאת היום?
רן כהן: ההחלטה הראשונה, כמעט בשבוע הראשון להיותו רה"מ, הייתה לקבל את פליטי ויטנאם, וכאשר הויאטנמי הזה דיבר ליד אשתו ובתו, בהתרגשות עצומה על מנחם בגין, זה היה פשוט מרגש, אני חייב לומר לך.
רן כהן: איפה היום מדינת ישראל יכולה לחזור על מהלך כזה ועל עמדה כזאת?
רן כהן: גם אתה ציוני וגם אני ציוני, ודאי גם מרום שלו ציונית, כולנו רוצים במדינה שתהיה בית ומקלט לעם היהודי, באמת יקרה לנו אסון אם ניתן מקלט מדיני ל-300 אנשים?
רן כהן: אני לא בטוח שכל ה-300 חייבים, נתחלק עם העולם, נמצא מדינות.
רן כהן: יימצאו פתרונות, אני מכיר את השר בר-און לא מעט שנים, אני בטוח שכושר החידוד של הדברים יעמוד לו.
רוני בר-און: אם יגייסו אותם למשטרה, אני מוציא אותם מחר.
רן כהן: אז קדימה.
רן כהן: אלה הדברים שרציתי להציג בפניך בפתח הישיבה.
רן כהן: שרה מרום שלו, בבקשה:
שרה מרום שלו: תודה.
שרה מרום שלו: כב' השר, כב' היו"ר, אורחים נכבדים.
שרה מרום שלו: יש לנו בעיה עם עובדים בסיעוד.
שרה מרום שלו: הסיפור של הסיעוד הוא מאוד קשה.
שרה מרום שלו: אנחנו לא יכולים להשיג עובדים מהארץ כי אף אדם לא יהיה מוכן לעזוב את משפתחו ל-24 שעות ביממה ולשבת עם האדם הסיעודי.
שרה מרום שלו: ולצערנו הרב, זה הכיוון שאנו צועדים לקראתו, מדינת ישראל מזדקנת, כמייצגת הגמלאים אני ערה לעובדות.
שרה מרום שלו: ואנחנו באמת צריכים למצוא פתרון כדי שלא ישחקו בהם.
שרה מרום שלו: מביאים להם עובד, מוציאים להם את העובד, חייבים לדאוג לזה.
שרה מרום שלו: גם כל התשלומים שכיום נדרשים מהם, למרביתם אין מאיפה לשלם אותם.
שרה מרום שלו: והמצב הוא מאוד קשה.
שרה מרום שלו: הסוג השני של העובדים הזרים שמשמשים לחקלאות ולתעשייה.
שרה מרום שלו: אנחנו יודעים שיש בארץ חוסר עבודה גדול.
שרה מרום שלו: כב' השר יודע ודאי מה קורה בצפון במגזר הערבי, שהם מחוסרי עבודה והבעיות שם במועצות המקומיות.
שרה מרום שלו: האם אי אפשר להעביר אותם במקום העובדים הזרים שמביאים?
שרה מרום שלו: הממשלה החליטה להביא עוד 3,000 עובדים זרים לחקלאות.
שרה מרום שלו: האם אי אפשר לאמן את האנשים האלו בצפון כדי שהם יעבדו ושתהיה להם פרנסה והם לא יהיו במצב כל-כך קשה?
שרה מרום שלו: הרי הם תושבי מדינת ישראל, אנחנו לא יכולים להתכחש אליהם.
שרה מרום שלו: אם הם לא ירוויחו את לחמם – אז המדינה צריכה לשלם, אין פה חוכמות.
שרה מרום שלו: אנחנו יכולים רק יותר אולי לבוא לעזרה דווקא במגזר היהודי למבוגרים, כי שם באמת המצב קשה.
שרה מרום שלו: אני נמצאת ביניהם, ורואה את זה.
שרה מרום שלו: החוק החדש דווקא היטיב איתם בכך שאין כפל להקצבה, אבל עכשיו כבר אישרו את זה שיש כסף להקצבה.
שרה מרום שלו: וגם זה לא מספיק להם להוצאות שלהם בחודש, לבתי-אבות הם בכלל לא יכולים להגיע.
שרה מרום שלו: הפתרון שלנו לזה, זה העובדים הזרים, אבל זה לא צריך להיות בחקלאות ובתעשייה.
רן כהן: תודה רבה, חה"כ שרה מרום-שלו.
רן כהן: שר הפנים רוני בר-און, שר הפנים, בבקשה:
רוני בר-און: תודה רבה לך, אדוני יו"ר הוועדה, חה"כ שרה מרום שלו, כל האורחים.
רוני בר-און: קודם כל ברצוני להציג את צוות משרד הפנים שהגיע איתי הנה היום.
רוני בר-און: נמצאים כאן מנכ"ל המשרד, רם בלינקוב, שהוא לעת הזאת גם קיבל את כל סמכויות ראש מינהל האוכלוסין בישראל מכיוון שראש המינהל סיים את תפקידו ואנחנו מקימים עכשיו ועד איתור ונבחר ראש מינהל אוכלוסין חדש, ועד אז מנכ"ל המשרד הוא זה שנושא באחריות ומחזיק בסמכויות של השר עפ"י החוק, ככל שהן נוגעות לענייני מינהל האוכלוסין.
רן כהן: רן, בהצלחה.
רוני בר-און: נמצא פה גם עו"ד דניאל סלומון, היועץ המשפטי של מינהל האוכלוסין, ויוסי אדלשטיין, הממונה על ההגירה.
רן כהן: יוסי, אני רוצה שתדע, הוא חבר שלנו.
רוני בר-און: יכול להיות שאתם מזיקים לו?
רוני בר-און: וצוות העוזרים שלי, עו"ד מרמורשטיין שהוא ממונה על ענייני מינהל אוכלוסין בלשכת השר, ונטלי קריב שעובדת מול משרדי הממשלה ומול ועדות הכנסת.
רוני בר-און: לי גת, שהיא הדוברת אבל מעבר לעבודות הדוברות, היא עושה הרבה מאוד בענייני מינהל האוכלוסין בגלל הרגישות הפרטית שלה לנושא וחודרת לתחומים שלכאורה לא שייכים לה, אבל עושה שם הרבה טוב להרבה אנשים וגם למשרד הפנים.
רוני בר-און: אני מודה להם על הדברים האלה, אני חושב שמי שעוסק בענייני מינהל האוכלוסין בכנסת וגם בציבור ובוודאי אנשים שעוסקים בענייניהם של העובדים הזרים במדינת ישראל, חשים, אני יכול לומר בגאווה, ברוח חדשה שמנשבת במשרד הפנים ובמינהל האוכלוסין מזה מספר חודשים.
רוני בר-און: אנחנו מתקנים תוך כדי תנועה מתוך כוונה להגיע לפתרון מערכתי גדול, מסודר, מוסדר, מבני שלא תהיה עוד תלות בגחמה כזאת או אחרת של מנהל, פקיד, שר, וזה לא יהיו רוחות משתנות בעקבות קונקטורות פוליטיות.
רוני בר-און: ככל שנוכל כך נעשה.
רן כהן: אני מציק לך במכתבים כמעט כל שבוע כי אין לי ברירה, יש מצוקות של אנשים.
רוני בר-און: אפרופו מכתבים, אני רוצה לומר דבר נוסף לפרוטוקול, אם היה מדובר בהתייצבות לדיון בוועדה אחרת שלא עוסקת בעניינים כל-כך רגישים, הייתי אומר שהנושאים שהצגת, לבד אולי מנושא אחד, לא נמנים במצע הדיון שקיבל המשרד.
רוני בר-און: אבל אני אענה לכל הנושאים וגם לנושאים במצע הדיון הכתוב שלא הוצג כאן בע"פ, משום שאני מבין שאלה נושאים שהם משתנים ואם עבר חודש או שישה שבועות, עלו דברים אחרים, אני לא אצמד לפורמליסטיקה וככל שאנחנו יכולים, אני, המנכ"ל, הצוות המקצועי, נדאג לתת מענים לכל הדברים האלה.
רוני בר-און: אתה הצגת את הנושא של בעיית העובדים הזרים ותכללת בהצגה שלך את כל הגורמים המטפלים, התפיסה היא שיותר מדי גורמים בוחשים בקדירה הזאת של ענייני ההגירה במדינת ישראל, ענייני העובדים הזרים.
רוני בר-און: די אם אני אציין כמובן את משרד הפנים ואת המשרד לביטחון פנים שיש לו משטרת הגירה ויש לו משטרת גבולות שכפופה אליי, לובשת מדים של שוטרים ועובדת במשרד הפנים, וכמובן גם את אנשי משרד התמ"ת ואת אנשי משרד הבריאות.
רוני בר-און: כל אחד כמובן רוצה לעשות כמיטב יכולתו, אבל בסוף היום המערכת הזאת מתנגשת בחלק מהמקרים וההתנגשות הזאת וריבוי הראשים הזה, מייצרים סיטואציה של החלטות שבמקרים לא מעטים הן החלטות חורקות.
רוני בר-און: שאלת במכתבך על עניין הקמת הרשות הממשלתית להגירה, לא ציינת את זה, אני אתייחס לזה בהמשך.
רוני בר-און: אני אתייחס לחלק מהנושאים, לחלק אחר יתייחס המנכ"ל ובעקבות מה שיקרה אחר-כך, אם יהיו פה שאלות או עניינים או דברים שיעלו אגב דיון ונזדקק לאנשים המקצועיים, אז גם הם יתייחסו.
רוני בר-און: באופן כללי משרד הפנים ומינהל האוכלוסין, הוא בעצם גוף שמתאם או סוג של coordinator וגוף אוכף בעובדה שהוא גוף רגולטורי, בעניינים שהמדיניות שלהם נקבעת במקומות אחרים.
רוני בר-און: כי למשל, מדיניות של שימוש בעובדים זרים נקבעת במשרד העבודה או במשרד האוצר.
רוני בר-און: ומדיניות של עניינים ביטחוניים שמשפיעים על עבודה זרה, נקבעת במשרד הביטחון.
רן כהן: או ביטחון פנים.
רוני בר-און: או משרד לביטחון פנים או משרד הביטחון, אם מדובר על עניינים שקשורים בענייני ביטחון פרופר.
רוני בר-און: ומשרד הפנים או מינהל האוכלוסין בעצם מתעסק רק בשותפות בדיונים וחברות בממשלה, לענייני עבודה זרה כן או לא לענייני תוצרת הארץ שזה העדפת תוצרת הארץ או עבודה עברית.
רוני בר-און: וזה יוצר סוג של דיכוטומיה.
רוני בר-און: התפקיד שלי כשר בעל סמכויות והתפקיד של המנכ"ל כבעל סמכויות ו/או של מנהל מינהל האוכלוסין, כבעל סמכויות או עצמאיות או סמכויות מואצלות, מצטמצם בעצם, אבל עדיין הוא תפקיד ענק.
רוני בר-און: הוא מצטמצם למרחב שיקול הדעת שבין החוק הנוקשה למערכת המדיניות ההומניטרית שאו שכן מנהיגים אותה, כפי שזה נעשה היום, או שלא מנהיגים אותה, כפי שזה נעשה בזמנים אחרים.
רוני בר-און: המרווח הדק שבין הרגולציה הנוקשה לאפשרות להפעיל שיקול דעת על בסיס הומניטרי, זה עולם ומלואו.
רוני בר-און: אנחנו משתדלים ככל יכולתנו לעשות את המירב ואת המיטב בעניין הזה.
רן כהן: העניין הזה מגיע אליך?
רוני בר-און: כמעט בסוף הקצה, כאשר הדברים לא נפתרים והבן-אדם עומד על זכויותיו, בסוף הדרך זה מגיע להחלטת שר.
רוני בר-און: אני באמת מודה לך על כך שהזכרת את פועלו של מנחם בגין.
רוני בר-און: העובדה שאת ההחלטה הראשונה שהוא קיבל כראש-ממשלת ישראל במאי 1977, הייתה החלטה הומניטארית מהסוג של מתן מקלט לפליטים הנטרפים מווייטנאם, להבדיל אלף אלפי הבדלות ובכל הצניעות האפשרית, אני גם גאה על כך שההחלטה הראשונה שלי כשר הפנים בחודש מאי 2006, הייתה על מעמדם של ילדי העובדים הזרים.
רוני בר-און: אני רוצה להתייחס לדברים שפירטת אותם ושלא מופיעים באג'נדה, אבל אני אנסה להשיב עליהם ככל יכולתי.
רוני בר-און: הנושא הראשון שאתה דיברת עליו הוא מתן מעמד אישי לעובדים שנמצאים פה מעל חמש שנים.
רוני בר-און: האפשרות לשהות כאן עד חמש שנים היא אפשרות שקבועה בחוק, ועד שהעניין הזה לא ישונה – זה המצב החוקי, למעט כמובן בענייני סיעוד שבו המחוקק מאפשר להאריך כל עוד הקשיש המטופל על-ידי אותו עובד זר, נזקק לעובד הזה.
רן כהן: ואז הוא בעצם לא מוגבל?
רוני בר-און: כן, ודאי, אנחנו רוצים להיפך, שהעובד יישאר פה לנצח ובלבד שהקשיש יחיה לנצח.
רוני בר-און: לגבי נשים בהריון – אנחנו לא מוכנים ולא מתכוונים לאפשר להן להשתקע כאן עם הילדים שלהן.
רוני בר-און: אנחנו מאפשרים להן ונאפשר להן חופשת לידה בארץ ולאחר שהאישה תשוב מחופשת הלידה שלה ותחזור לכוחותיה, היא תצטרך לצאת מכאן עם הילד.
רוני בר-און: ואם בעקבות העובדה שהילד יסודר עם מטפלת או בסידור אחר, כפי שעושות גם נשים ישראליות, גם אם לא ניתוק מלא – לא תהיה מניעה מבחינת אותה עובדת לחזור, אבל אנחנו לא נוכל להרחיב את המעגלים של הכרה גם במעמד של הילד בשלב הזה.
רוני בר-און: אדוני היו"ר, הנושא של ההתארגנות ליציאה, שעליו דיברת – אין אצלנו שום הבדל בין הנסיבות השונות בדרך אל היציאה ועזיבת הארץ.
רוני בר-און: אם המעסיק נפטר ואין כבר אפשרות להאריך את האשרה כי חלפו חמש שנים, אך לא זורקים אותו מהיום למחר, אנחנו ניתן לו 30 ימים, או יותר, אם יצטרך, אבל לא הרבה יותר.
רוני בר-און: כמובן שהתוספת אקסגרציה אף פעם לא יכולה לעלות על תוספת הבסיס, אנחנו ניתן לו תקופה של מספר ימים נוספים כדי להתארגן, להסדיר את ענייניו, לגבות את החובות המגיעים לו, למצות את זכויותיו כפי שהוא צבר, אם יש כאלה, ורק אחר-כך אנחנו נבקש ממנו לעזוב את הארץ.
רן כהן: כלומר, אתה תהיה מוכן בעניין הזה לתת את הגמישות שבין חודש לבין 45 ימים?
רוני בר-און: כן, אני אמרתי 30 ימים, ואם יש בעיה שטרם נפתרה ומישהו רוצה לנצל את המצוקה הזאת כשהאיש צריך לעזוב כדי לעשות עושר שלא במשפט על גבו של המסכן הזה, אני אתן עוד תקופה אקסגרציה, אבל שאף אחד לא יחשוב שעל בסיס של 30 יום, אני אתן אחר-כך עוד חודשיים.
רוני בר-און: אני אראה שהעניינים מטופלים ובמרווח הזה, אני אוסיף לו מספר ימים.
יובל לבנת: למה ההבחנה היא כי המעסיק חס וחלילה נפטר, אם פוטר העובד או אם פשוט נסתיימה לו תקופת ההעסקה.
רוני בר-און: אין הבדל בין הנסיבות לגרימה של היציאה.
רוני בר-און: נתתי דוגמה של מעסיק נפטר, מבחינתי כל אחד שנאלץ לצאת, אם יש מישהו שחושב שינצל את המצוקה של היציאה החפוזה הזאת, ויפעיל תרגיל של ניצול מצוקה, אנחנו לא נאפשר זאת מבחינת היכולת שלנו.
רוני בר-און: אנחנו כמובן לא יכולים לתבוע בתי-משפט ולהושיט את הסעדים שאתם מושיטים וראויים על כך לברכה, אבל מבחינת ההימצאות שלו בארץ, תהיה לכם אוזן קשבת אצלנו במשרד.
רן כהן: אני הבנתי את דברי השר בנושא הזה של מיצוי זכויות העובד, בגבולות האלה של חודש ועוד שבוע, שבועיים, כעניין גורף לא כעניין מותנה, אלא זכותו של העובד למצות את זכויותיו במסגרת הזמן הזה.
רוני בר-און: אדוני היו"ר, אני רוצה שתבינו, אם פעם אחת אנחנו נתחיל לעשות את החריגים ההומניטריים דבר שבשגרה, סופנו שמישהו יביא עלינו החלטה משפטית שאנחנו לא יכולים להשתמש בזה.
רוני בר-און: הקביעה 30 יום קבועה, אם לבן-אדם אין כרגע עוד מצב שמישהו מנצל את המצוקה שלו כשהוא צריך לעזוב את הארץ.
רן כהן: אבל זה נותן עוד כמה ימים.
רוני בר-און: לא, אם הוא זקוק לעוד כמה ימים בגלל לחץ, אם הוא זקוק לעוד כמה ימים בגלל שמישהו מנצל את המצוקה שלו, הוא יקבל.
רוני בר-און: אם הוא רוצה סתם להתפנק עוד כמה ימים, מבחינתי זו לא סיבה הומניטרית, אני מצטער.