GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד חני בן ישראל: השאלה היא מאוד פשוטה, והיא האם באמת הזכות למשפחה אומרת משהו גם לעובדים זרים, האם היא אומרת משהו לטסי ולסיריל שנמצאים אתנו כאן היום, שהעזו לקשור קשר זוגי ביניהם ולהביא ילדה לעולם.
עו"ד חני בן ישראל: למרבה הצער, עמדתו העקבית של משרד הפנים מעוגנת רק בנהלים, פגיעה מאוד חמורה בזכויות אדם שמעוגנת בהסדרה נורמטיבית מאוד רעועה, בנהלים פנימיים של מינהל האוכלוסין, שחלקם אגב לא פורסמו אף פעם.
עו"ד חני בן ישראל: העמדה המשפטית של משרד הפנים היא, שבגדול הזכות למשפחה, אותה זכות יסודית, לא אומרת כלום לעובדים זרים, לא אוצרת בעבורם שום הבטחה.
עו"ד חני בן ישראל: לעובדים זרים אין זכות להביא ילדים בישראל, אין להם זכות לקשור קשרים זוגיים.
עו"ד חני בן ישראל: אגב, ספק אם לעמדתו של משרד הפנים יש להם בכלל זכות לקיים יחסי מין.
עו"ד חני בן ישראל: היתה עתירה של מוקד סיוע לעובדים זרים של בני זוג שהכירו בישראל, ולאחר שנודע למשרד הפנים על דבר הזוגיות הוא ביקש מהאישה לעזוב את ישראל.
עו"ד חני בן ישראל: האישה הסבירה שלא מדובר בפרטנר קבוע, ומשרד הפנים חייב אותה לחתום על תצהיר שמאשר את הדברים האלה.
עו"ד חני בן ישראל: לכן השאלה האם אפילו לעובדים זרים יש זכות לקיים קשרים מזדמנים.
רן כהן: גם אין זכות לאהבה בישראל?
עו"ד חני בן ישראל: כנראה שלא.
עו"ד חני בן ישראל: זאת עמדתו של משרד הפנים, שלא מהסס להחתים עובדים על תצהירים שהם לא בקשר עם אנשים אחרים.
רן כהן: העניין של זוגיות גם לא קיים?
רן כהן: קודם דיברנו על לידת ילד.
עו"ד חני בן ישראל: עמדנו על זה בנייר העמדה שלנו.
עו"ד חני בן ישראל: אם משרד הפנים לומד שלמהגר עבודה שנמצא בישראל יש בת זוג, לאו דווקא נשואה, גם ידועה בציבור, הוא יורה על גירוש של אחד מהם מהארץ.
אירית לאובל: אני אישית לא נתקלתי במקרה כזה.
אירית לאובל: לי ידוע שכאשר יש יחסים של בני-זוג שהם לא נשואים, אנחנו לא דורשים יציאתם של העובדים מן הארץ.
רן כהן: יש בעניין הזה החלטות של מנכ"ל משרד הפנים בעניין זוגיות, או רק בעניין לידת ילדים?
אירית לאובל: רק לעניין לידת ילדים או בני-זוג נשואים.
אירית לאובל: לעניין זוגיות אין הנחיה כזאת.
עו"ד חני בן ישראל: אני אבקש להפנות לעתירה 248504, אופיר נגד משרד הפנים, בבית המשפט המחוזי בתל-אביב בשבתו כבית-משפט לעניינים מנהליים, שם משרד הפנים עמד על כך והומצא נוהל בנושא הזה, ולכן הטענה הזאת מפתיעה אותנו.
עו"ד חני בן ישראל: אנחנו כמובן נשמח שהיא תירשם כדי שנוכל לפנות בעניינם של מהגרי עבודה שהם ידועים בציבור.
עו"ד חני בן ישראל: אני רוצה לחדד שתי נקודות שהן חשובות לנו וחשוב לדבר עליהן.
עו"ד חני בן ישראל: סקרנו בהרחבה את הפגיעה החמורה בזכותם להורות ולמשפחה של מהגרי עבודה.
עו"ד חני בן ישראל: מה שדיברנו עליו פחות זה האופן הפסול שבו משרד הפנים אוסף אינפורמציה על עובדים זרים שהם בני-זוג בישראל.
עו"ד חני בן ישראל: עולה השאלה איך משרד הפנים לומד, איך פקידי משרד הפנים לומדים שלמהגר עבודה שמגיע עם בקשה להאריך את רשיון הישיבה, לקבל רשיון ישיבה, יש בן זוג.
עו"ד חני בן ישראל: משרד הפנים – ואני מצטערת על ההקבלה, אבל היא מתבקשת בנסיבות האלה – בדומה למיניסטריון האהבה של ג'ורג' אורוול ב-1984, ניזון מתעשייה שלמה של הלשנות של מעסיקים, של חברות כוח-אדם, שכאשר עובדים מגיעים ומבקשים את הזכויות, המעסיק מאיים שהוא ילשין למשרד הפנים שיש לו בת-זוג ולא יחדשו לו את הרישיון.
עו"ד חני בן ישראל: כך משרד הפנים לומד על כך שלמהגרי עבודה יש בני-זוג בישראל.
עו"ד חני בן ישראל: אופן פסול נוסף, כפי שקרה בעניינה של טסי, הוא שמשרד הפנים מחייב כתנאי לקבלת שירות למסור את שמו של בן הזוג.
עו"ד חני בן ישראל: טסי הגיעה לקבל ב2 אחרי שהיא ילדה, כפי שנוהל עובדת זרה בהיריון מאפשר, ומשרד הפנים חייב אותה למסור את השם של בן זוגה, כפה אותה לשתף פעולה עם מינהל האוכלוסין נגד בן הזוג שלה, אמר לה שאחרת היא לא תקבל את האשרה, רשם את מספר הדרכון ואת שמו, וכאשר הוא הגיע לחדש את האשרה שלו הציגו בפניו את אותה הצהרה של בת הזוג ואמרו לו שהוא לא מקבל אשרה.
רן כהן: זה אומר ששניהם היו צריכים לצאת מהארץ.
עו"ד חני בן ישראל: היא אמורה לצאת את הארץ בתום תקופת האשרה שלה, שמסתיימת לקראת סוף דצמבר.
עו"ד חני בן ישראל: הוא עכשיו קיבל אשרה בסופו של דבר, בעקבות פנייתנו.
רן כהן: טסי עכשיו אחרי לידה?
עו"ד חני בן ישראל: כן.
רן כהן: טסי, מזל טוב.
טסי סימון: תודה רבה.
רן כהן: הרבה אושר.
רן כהן: מה נולד, בן או בת?
טסי סימון: נולדה בת.
עו"ד חני בן ישראל: העמדה של משרד הפנים לא מתיישבת עם תפיסתנו את הזכות למשפחה, תפיסת המשפט החוקתי בישראל, שזו זכות טבעית, לכל אדם יש זכות, ומהגרי עבודה שבאים לישראל לא מוותרים עליה.
רן כהן: אין כלל כזה בין-לאומי שמחייב שזה יהיה כלל אלמנטארי?
עו"ד חני בן ישראל: בוודאי שיש.
עו"ד חני בן ישראל: יש שורה של אמנות בין-לאומיות.
עו"ד חני בן ישראל: גם האמנה בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות מ-1966, שישראל חתמה עליה ואשררה אותה, האמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות, אמנה בדבר זכויות הילד, ההצהרה האוניברסאלית לזכויות אדם מ-1948 – כולם מסמכים משפטיים שישראל היא צד בהם, שמעגנים את הזכות למשפחה.
עו"ד חני בן ישראל: אני רוצה להתייחס בהקשר הזה גם לדבריה של ראש דסק דרום בנוגע לכך שהעובדים יודעים מראש על כך שאסור להם ללדת פה ילדים או לקשור קשרים זוגיים, ולכן יש בכך כדי להכשיר את הגירוש שלהם אחרי שהם מעיזים לקשור קשרי משפחה.
עו"ד חני בן ישראל: לעובדה שהם יודעים אין שום נפקות משפטית.
עו"ד חני בן ישראל: אדם לא יכול לתת הסכמה תקפה לשלילת זכויות האדם שלו.
עו"ד חני בן ישראל: מצב המחיה בפיליפינים ובארצות שמהם מהגרי העבודה הוא גרוע מאוד, כולנו יודעים על זה.
עו"ד חני בן ישראל: יכול להיות שיש אנשים שיסכימו להגיע לפה לעבוד גם בתנאי עבדות.
עו"ד חני בן ישראל: האם כשמעסיק יגיע לבית-משפט ויגיד: הוא הסכים, אני רוצה שתאכפו את חוזה העבדות שלי עם העובד הזה – האם נגיד שזה בסדר גמור, זה תקף, הוא ידע מראש?
עו"ד חני בן ישראל: לא.
עו"ד חני בן ישראל: כי אנשים לא יכולים לתת הסכמה תקפה לשלילת זכויות האדם שלהם, וזה בדיוק המצב.
עו"ד חני בן ישראל: גם אם אנשים אומרים שהם מוותרים על זכותם לזוגיות, שהם מוכנים להגיע לישראל לכמה שנים ולחיות בבידוד חברתי מוחלט, לא להביא ילדים, לא לקשור קשרים זוגיים, זאת לא הסכמה תקפה.
רן כהן: זה בדיוק "אהבתי את אדוני", זה בדיוק מה שנפסל באמירה היהודית העתיקה.
רן כהן: אין "אהבתי את אדוני".
רן כהן: אחרי שבע שנים רוצעים את אוזנו והוא יוצא לחופשי.
רן כהן: טסי, בבקשה.
טסי סימון: אני מודה לכם מאוד על שהזמנתם אותנו לוועדה בכנסת.
טסי סימון: פניתי בשבוע שעבר ל"קו לעובד" בנוגע לבן זוגי, אבל אנחנו עדיין לא נשואים.
טסי סימון: יש לו בעיה עם הוויזה, לא נותנים את הוויזה אם לא אצא עם התינוקת.
טסי סימון: שיתפתי את "קו לעובד" בבעיה שלנו והם מנסים לעזור לנו.
טסי סימון: לסיריל יש עכשיו ויזה הודות לכולם, בעיקר למשרד הפנים שעזר לנו.
רן כהן: עם מי את עובדת?
טסי סימון: אני עובדת בפתח-תקווה.
רן כהן: עם קשיש?
טסי סימון: עם אדם בן 82.
טסי סימון: אני עובדת אתו כבר ארבע שנים.
טסי סימון: משרד הפנים רצה לגרש אותנו ב-18 בדצמבר משום שילדתי ב-18 בספטמבר, ונתנו לנו אשרת שהיה לשלושה חודשים בלבד.
טסי סימון: אין לי מספיק כסף כדי לגדל את הבת שלי, לכן אני מבקשת עזרה ממשרד הפנים ומ"קו לעובד", כך שאוכל להישאר בישראל עוד קצת.
רן כהן: למה את מחכה עכשיו, להחלטה של משרד הפנים, של בית המשפט?
רן כהן: את מתכוונת לבקש ממשרד הפנים לאפשר לך להמשיך לעבוד כאן?
טסי סימון: כן.
רן כהן: אנחנו מאחלים לך הצלחה.
עו"ד עודד פלר: אני מצטרף לברכות של חני ולתודות לאדוני היושב-ראש על קיום הישיבה הזאת בשבוע זכויות האזרח.
רן כהן: זה בזכותכם במידה רבה.
עו"ד עודד פלר: אנחנו מודים לכם.
עו"ד עודד פלר: גם בעקבות נייר העמדה שפרסמנו לקראת הישיבה הזאת.
עו"ד עודד פלר: אני ארצה להשלים את הסיפור של טסי וסיריל לידיעת חברי הוועדה.
עו"ד עודד פלר: זה נושא ש"קו לעובד" מטפל בו, אבל אנחנו מגיעים לפה הבוקר אחרי שהיינו במשרד הפנים.
עו"ד עודד פלר: מדובר בשני מהגרי עבודה שלא היה ביניהם קשר כשהם הגיעו לישראל.
עו"ד עודד פלר: הם הכירו כאן, בישראל, וקשרו ביניהם קשר זוגי, הם לא נישאו.
עו"ד עודד פלר: מהקשר הזה נולדה בתם.
רן כהן: יש להם פרוצדורה אם הם רוצים להתחתן?
עו"ד עודד פלר: זאת שאלה מורכבת.
עו"ד עודד פלר: חלק מהעובדים יכולים להתחתן בקונסוליות, חלק יכולים להתחתן בכנסיות.
עו"ד עודד פלר: זה קשור לאיזו דת הם משתייכים.
עו"ד עודד פלר: לא בדקתי את העניין שלהם.
רן כהן: אני מנסה בישיבה הזאת לברר את כל היכולות המעשיות והפורמאליות לחיי המשפחה ולחיי הזוגיות, לכן זה כן ענייני לבדוק האם פתוחה בפניהם הדרך להינשא אם הם רוצים לעשות זאת.
עו"ד עודד פלר: זה מורכב.
רן כהן: ואם אחד מהם נוצרי והשני לא?
עו"ד עודד פלר: כמו שזה מורכב לישראלים.
עו"ד עודד פלר: חלק מהעובדים יכולים להתחתן בנשואים קונסולריים.
רן כהן: אם אתם רוצים להינשא, איפה אתם יכולים לעשות את זה?
טסי סימון: אנחנו יכולים להינשא בשגרירות הפיליפינית בארץ.
רן כהן: אז אתם יכולים להינשא בשגרירות גם אם בן הזוג שלך הוא לא נתין פיליפיני.
טסי סימון: אני לא יודעת.
טסי סימון: אני חושבת שניתן לעשות את זה רק אם הוא פיליפיני.
רן כהן: לא תוכלי להינשא אם בעלך לעתיד אינו נתין פיליפיני?
טסי סימון: זה קשה להינשא כאן כי אנחנו צריכים להשיג מהפיליפינים את כל המסמכים שמעידים על כך שאנחנו רווקים ואת תעודות הלידה שלנו.
טסי סימון: זאת הדרישה בשגרירות הפיליפינית.
רן כהן: אז התינוקת שלך היא נתינה פיליפינית באופן אוטומטי?
טסי סימון: אבל אני עדיין אם חד-הורית.
רן כהן: יש גם הרבה אימהות חד-הוריות בישראל, אבל בתך היא אזרחית פיליפינית.
רן כהן: את מסדירה את זה בשגרירות, אני מבין.
טסי סימון: כן, אבל לא סידרנו את זה עדיין.
רן כהן: מה שמה?
טסי סימון: דניאלה אשלי.
עו"ד עודד פלר: כשטסי הגיעה למשרד הפנים כדי לקבל את הוויזה הזמנית שלה לפי נהלי משרד הפנים לאחר לידה, היא נדרשה על-ידי הפקידים שם לומר מיהו אבי הילדה, מניין הילד.
עו"ד עודד פלר: משרד הפנים דרש לברר דרכה מהם הקשרים שהיא מנהלת בישראל.
רן כהן: היא יכלה לומר שהיא חד-הורית.
עו"ד עודד פלר: משרד הפנים התנה את זה לצורך קבלת הוויזה, לצורך קבלת מעמד בישראל לאחר הלידה.
עו"ד עודד פלר: לא מחדשים לה את הוויזה.
עו"ד עודד פלר: כך היא היתה מאבדת את מעמדה.
רן כהן: זה אומר שהיא היתה מאבדת את הזכות לעבוד מיד עם הלידה, או אפילו לפני הלידה?
עו"ד עודד פלר: היא בוודאי היתה מאבדת את זכויותיה הסוציאליות.
רן כהן: מה היה קורה אם היא לא היתה אומרת מי האבא של הילד?
אירית לאובל: אני אישית לא נכחתי בלשכה באותו רגע שקרה המקרה.
אירית לאובל: אני מתארת לעצמי שהם לא התנו את זה בהארכת הוויזה שלה.
אירית לאובל: שאלו אותה מי האבא, מה הקשר המשפחתי.
רן כהן: יש גם ישראליות שלא יודעות מי האבא.
רן כהן: אולי זה כדי שלאחר 12 שבועות או היא או בעלה יוכלו לבחור להישאר, שזה לא יהיה רק עליה.
רן כהן: אחרת היא אוטומטית לא תהיה פה.
עו"ד עודד פלר: גברת לאובל לא נכחה בשימוע, אבל לנו יוצא לא מעט להגיע למשרד הפנים.
עו"ד עודד פלר: כשמהגר עבודה יושב מול פקיד של משרד הפנים, שמאריך לו או לא מאריך לו את האשרה, הוא מספר כל מה ששואלים אותו, הוא משתף פעולה ועושה מה שצריך, כי אם לא הוא יאבד את מעמדו.
עו"ד עודד פלר: ולכן לא מדובר בבחירה אמיתית, לא באמת הוא יכול להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה למסור אינפורמציה.
עו"ד עודד פלר: טסי נדרשה לחתום על מסמך בעברית.
עו"ד עודד פלר: עו"ד בן ישראל ואני ראינו את המסמך הזה הבוקר בלשכה ברמת-גן.
עו"ד עודד פלר: המסמך הזה, אגב, נחתם בלשכה בפתח-תקווה, ושם היא מצהירה שאבי ילדה הוא בעלה, השם של סיריל, עם מספר הפספורט שלו, והיא חתמה על זה.
עו"ד עודד פלר: כמה שבועות מאוחר יותר כאשר סיריל הגיע ללשכה ברמת-גן כדי להאריך את הוויזה שלו, הוא קיבל מכתב מסגן מנהל הלשכה ברמת-גן שמודיע לו שכתנאי לחידוש הוויזה שלו הוא צריך לדאוג שטסי תעזוב את הארץ עם הבת.
עו"ד עודד פלר: בעקבות הסיפור הזה טסי הגיעה ל"קו לעובד".
עו"ד עודד פלר: "קו לעובד" פנה למשרד הפנים, וערב הדיון פה הפנינו העתק של המכתב גם ללשכה המשפטית של משרד הפנים.
עו"ד עודד פלר: אתמול בערב התקשרו לסיריל ממשרד הפנים וביקשו ממנו להתייצב הבוקר.
עו"ד עודד פלר: הגענו הבוקר למשרד הפנים, והפקיד שהתנה את מתן הוויזה בכך שטסי תצא לא חזר על כך שוב, אבל הציג בפנינו את המסמך.
עו"ד עודד פלר: הוא סיפר לנו בגאווה שהוא הצליח להשיג מכתב מהלשכה בפתח-תקווה.
עו"ד עודד פלר: הוא הציג בפני סיריל את המכתב ושאל את סיריל: אתה מזהה את החתימה הזאת?
עו"ד עודד פלר: זאת זוגתך?
עו"ד עודד פלר: היא אמרה פה שאתה בעלה, אתה באמת בעלה?
עו"ד עודד פלר: סיריל אמר שלא, הוא מודה שהוא אבי בתה אבל הם לא התחתנו.
עו"ד עודד פלר: אנחנו רואים שהמסמך הוא בעברית, לא ברור לנו אם טסי הבינה בכלל על מה היא חותמת.
עו"ד עודד פלר: הפקיד דרש מסיריל לכתוב בכתב ידו הצהרה שהוא מצהיר שהוא לא נשוי והוא לא התחתן לא בכנסייה ולא בשגרירות ולא בשום מקום.
עו"ד עודד פלר: ורק אחרי שהוא חתם על המסמך הזה הוא חידש לו את הוויזה, שזה כמובן לא נוגע לעניין טסי.
עו"ד עודד פלר: את הוויזה של טסי לא מתכוונים לחדש, כי זאת מדיניות משרד הפנים ומבחינתם היא צריכה לעזוב את הארץ.
עו"ד עודד פלר: כעת אנחנו מחכים לראות מה יהיה אתה.
עו"ד עודד פלר: יש לנו פה בני זוג עם ילדה, תא משפחתי שקיים בישראל.
עו"ד עודד פלר: מבחינת משרד הפנים סיריל יכול להישאר בישראל, אחרי שהוא מסר את כל הפרטים, אבל טסי ובתה צריכים לעזוב את הארץ.
רן כהן: בתור איש האגודה לזכויות האזרח, מה יש לך לומר על זה?
עו"ד עודד פלר: אנחנו מבקשים ממשרד הפנים וממדינת ישראל איזושהי טלטלה מחשבתית ביחס לעניין שהוא עניין מאוד יסודי וברור מאליו.
עו"ד עודד פלר: כאשר מישהו נוסע לחוץ לארץ לצורך לימודים או דיפלומטים ישראלים שנוסעים לחוץ לארץ או מדענים ישראלים שנוסעים לתקופה מסוימת או אנשים שנוסעים בשליחות של חברות היי-טק, הרי ברור לנו מאליו שהם נוסעים עם בני המשפחה שלהם.
עו"ד עודד פלר: אנשים נוסעים למדינה אחרת לתקופה קצרה וחוזרים, ואם מביאים שם ילדים לא מפרקים להם את התא המשפחתי ולא זורקים אותם לכל הרוחות.
עו"ד עודד פלר: הדברים האלה ברורים מאליהם.
עו"ד עודד פלר: בחלק מהמדינות הם זוכים להיות אזרחים של אותה מדינה.
עו"ד עודד פלר: אלא שבישראל יש מדיניות אחרת, ואנחנו לא מוכנים לקבל את זה.
עו"ד עודד פלר: למדינות העולם האחרות ברור שאנשים מהגרים עם בני משפחות.
עו"ד עודד פלר: נערכו כמה מחקרים בעניין הזה.
עו"ד עודד פלר: בשנות ה-70 נערך מחקר על-ידי ארגון העבודה הבין-לאומי, שמצא שלא זו בלבד שמתן מעמד לבני משפחה של מהגרי עבודה הוא עניין אנושי מדרגה ראשונה, אלא מדובר באינטרס של המדינה.
עו"ד עודד פלר: משום שעובד מנותק מהמשפחה שלו ונמצא לבד, מתגברים החששות והתחושה הלא נעימה, וללא ספק זה פוגע במוראל, ולכן המדינה יוצאת נשכרת מהעניין.
רן כהן: לאחר הביקורים שלנו בתחנה המרכזית בעבר, מותר למהגר עבודה ללכת לבתי זונות ולכל מיני דברים שיש בהם הרבה יותר סטייה מחיים נורמטיביים מאשר חיי משפחה וזוגיות נורמליים.
רן כהן: זאת אומרת, יש פה הדחה לחיי עקומים, במקום שיהיו חיי אישות נורמאליים.
עו"ד עודד פלר: במחקר שערך האיחוד האירופי בראשית שנות ה-2000 הוא מצא, שבניגוד להנחה המקובלת, מהגרי עבודה מבקשים לחיות עם בני המשפחות שלהם לא מהטעם שהם מבקשים להעתיק את מרכז החיים וליהנות מרווחה כלכלית.
עו"ד עודד פלר: אנשים מבקשים את זה מהטעם המאוד פשוט, הם מבקשים לחיות עם בני המשפחה שלהם.
עו"ד עודד פלר: חשוב לזכור את זה על הרקע שלעקור משפחה שלמה ממקום אחד ולעבור למקום אחר לתקופה קצרה זה דבר שהוא קשה למשפחה, הוא קשה לילדים, הוא קשה לבני הזוג, הוא יכול לפורר משפחה.
עו"ד עודד פלר: זה לא ברור מאליו.
עו"ד עודד פלר: למרות זאת היה גם מחקר כלכלי, והוא מצא שהמדינות יוצאות נשכרות, שמדינה שבה מהגרי עבודה חיים עם בני המשפחה שלהם היא מדינה שבה הכנסתם של מהגרי העבודה, התרומה שלהם למשק היא גדולה יותר.
עו"ד עודד פלר: התמיכה המוראלית של בני המשפחה אלה באלה, העובדה שאתה לא צריך לדאוג לבני המשפחה שלך, שאתה לא צריך לשלוח להם כסף אלא הם קרובים אליך, הוא דבר חשוב.
רן כהן: הכסף נשאר פה.
עו"ד עודד פלר: חלק מהכסף נשאר פה.
עו"ד עודד פלר: רווחתה של המשפחה של המהגר עצמו עולה, כי הם נהנים מהכסף פה, וגם המדינה יוצאת נשכרת מהעניין.
עו"ד עודד פלר: הדבר הזה זכה לעיגון גם בשני מסמכים בין-לאומיים מאוד חשובים בשנים האחרונות.
עו"ד עודד פלר: בשנת 2003 נכנסה לתוקף אחת האמנות הכי חשובות שכוננו בשנים האחרונות על-ידי האו"ם, אמנה בין-לאומית להגנה על זכויותיהם של כל מהגרי עבודה ובני משפחותיהם, שהיא במפורש בסעיף 44 מעגנת את הזכות לחיי משפחה של מהגרי עבודה.
עו"ד עודד פלר: אנחנו לא מדברים רק על המצב שבו אנשים כמו טסי וסיריל הכירו בישראל, אלא באמת על האפשרות שבה אנשים שנמצאים תקופה ארוכה במדינה יוכלו להביא אליהם את בני משפחותיהם.
עו"ד עודד פלר: אם באמת המדינה התירה להם לחיות תקופה ארוכה במדינה, צריך לקחת את זה בחשבון.
עו"ד עודד פלר: האמנה בפירוש אומרת שהמדינות צריכות לשקול את זה בחיוב וליצור את כל התנאים לזה.
רן כהן: ישראל התייחסה לאמנה הזאת?
עו"ד עודד פלר: ישראל לא חתומה על האמנה והיא לא צד לה.
עו"ד עודד פלר: ישראל בחרה לא להצטרף לאמנה הזאת.
עו"ד עודד פלר: האמנה הזאת מבטיחה עוד שורה של זכויות למהגרי עבודה ולבני משפחותיהם, שכמובן היינו שמחים מאוד אם הוועדה הזאת היתה קוראת למדינה להצטרף לאמנה.
עו"ד עודד פלר: האמנה נחתמה בשנת 1990 ונכנסה לתוקף ב-2003.
עו"ד עודד פלר: סמוך לכניסתה לתוקף של האמנה הזאת אימץ גם האיחוד האירופי מסמך מנחה שמחייב את מדינות האיחוד, שנוגע לזכויותיהם של מהגרי עבודה, דירקטיבה שגם היא מגינה על זכויותיהם, בין היתר על הזכות לחיי משפחה.
עו"ד עודד פלר: על-פי הוראות הדירקטיבה, מהגר עבודה שקיבל רשיון ישיבה ועבודה באיחוד יהיה זכאי שנה מיום שקיבל מעמד באותה מדינה לבקש לאפשר גם לבני משפחתו, לאשתו או לידועה בציבור שלו, לילדיו או לילדי בן זוגו, לבוא ולשהות אתו בתקופת השהות שלו, בוויזה חוקית כמובן, ולחיות באותה מדינה.
עו"ד עודד פלר: כל זה מתוך ההבנה שמדובר באחד הדברים הכי יסודיים שנוגעים בחייהם של מהגרי עבודה.
עו"ד עודד פלר: מהגרי עבודה אומנם הגיעו למדינה לעבוד, אבל בראש ובראשונה הם בני-אדם וככאלה הם זכאים לחיות כבני-אדם.
עו"ד עודד פלר: תודה רבה.
רן כהן: סגן ניצב נחמני-ארזי, אתם נשאלתם על-ידי משרד הפנים האם יש משום סכנה או הטבה בכך שמהגרי עבודה יוכלו לקיים כאן חיי משפחה נורמאליים?
סנ"צ אורנה נחמני-ארזי: לא אמרנו ולא נשאלנו, ואני לא מבינה איך זה נוגע לסכנה.
סנ"צ אורנה נחמני-ארזי: סכנה לביטחון הציבור?
רן כהן: אני מתאר לעצמי שמשרד הפנים לא ברוע לב תהומי החליט למנוע מבני-אדם חיי משפחה.
סנ"צ אורנה נחמני-ארזי: אם אנשים מבקשים כאן מעמד, ויש עתירה כזאת למעמד, אז בדרך כלל יש פנייה למשטרה לבדוק אם יש להם איזשהו עבר פלילי או איזשהו סיכון לשלום הציבור, וזה נעשה.
סנ"צ אורנה נחמני-ארזי: אבל אני לא יכולה להגיד שזה משהו גורף בכל מקרה.
סנ"צ אורנה נחמני-ארזי: אולי רק במקרים שהם מבקשים מעמד.
רן כהן: הדעת נותנת שאם אנשים חיים בזוג, בוודאי משפחה וילדים, רמת האלימות ורמת הפשיעה בקרבם צריכה לרדת.
סנ"צ אורנה נחמני-ארזי: אני לא יכולה להגיד את זה.
סנ"צ אורנה נחמני-ארזי: זה לא נבדק על ידינו ואין אורים ותומים בעניין הזה.
רן כהן: רמת הפשיעה שאתם מוצאים אצל משפחות היא אותו דבר כמו שהיא אצל אנשים בודדים?
סנ"צ אורנה נחמני-ארזי: אני לא התבקשתי ולא הצטיידתי בשום מחקר בעניין הזה.
סנ"צ אורנה נחמני-ארזי: אם יש מחקר כזה, אני אשמח להביא אותו בפני הוועדה, אבל לי לא ידוע על מחקר כזה.
סנ"צ אורנה נחמני-ארזי: זה מחקר סוציולוגי.
סנ"צ אורנה נחמני-ארזי: יש בעיה אחת, שזה נושא של הרחקה של משפחה, שהוא נושא בעייתי, גם כאשר מדובר בבני-זוג ממקומות שונים, שזה גם בעייתי, וכל הדברים האלה שאותם צריך להביא בחשבון.
רן כהן: ברור שכאשר יש ילדים ההרחקה יותר קשה.
סנ"צ אורנה נחמני-ארזי: נכון, אנחנו לא מבצעים אכיפה כרגע כלפי משפחות וילדים.
סיגל רוזן: ניתן היה להבין מדבריך שהעובדה שכל בתי הבושת מרוכזים באזור התחנה המרכזית זה בגלל שהקליינטים הם אותם מהגרי עבודה, ולא כך הוא.
סיגל רוזן: הסיבה שבתי הבושת מרוכזים באזור ההוא היא פשוט בגלל ששם מתגוררים מהגרי העבודה, שבלית ברירה נאלצים לסבול בשכנותם את בתי הבושת ואין להם הכוח להתנגד להם.
סיגל רוזן: מחקר שנערך העלה שמהגרי העבודה הם הכי פחות קליינטים של אותם מקומות, והם פשוט מתגוררים באזור הזה.
שרה מרום שלו: כי הם מפחדים, הם שומרים על עצמם.
עו"ד נעמה פלאי: אני חושבת שהסטנו טיפה את הדיון לדיון בזכות להורות והזכות להרות.
עו"ד נעמה פלאי: משרד הפנים לא אומר שאין להם הזכות לעשות את זה.
עו"ד נעמה פלאי: משרד הפנים אומר, שהשאלה היא המשך השהות בישראל כאשר המצב הזה קיים והילדים שלהם, שנולדו לפני שהם הגיעו לישראל, נשארים לשהות שם.
עו"ד נעמה פלאי: מעבר לזה, ולעניין הזכויות שדיברו, ועו"ד פלר בהגינותו אמר שמדינת ישראל לא אשררה את האמנה, גם לפי הדין הבין-לאומי למדינה יש ריבונות מלאה לקבוע את חוקי ההגירה שלה ואת הכללים בדבר שהות עובדים זרים בישראל.
עו"ד נעמה פלאי: מעבר לזה, נאמר כאן שהעובדים הזרים באים לישראל ולא מבקשים להעתיק את מרכז חייהם לכאן אלא רק לחיות כאן עם משפחותיהם.
עו"ד נעמה פלאי: בצד האמירה הזאת קיימת אותה אמירה שבגינה התקבלה החלטת הממשלה למתן מעמד לילדי זרים.
עו"ד נעמה פלאי: זאת אמרת שאחרי כמה שנים, כשהעובד הזר נמצא פה עם ילדיו ועם משפחתו, הוא לא אומר שעכשיו הוא יוצא כי הסתיימה התקופה שלו, אלא הוא אומר שעכשיו, בגלל שהילדים שלו פה וחיו פה הרבה שנים, הוא מבקש לתת להם מעמד.
עו"ד נעמה פלאי: זה לא שהם לא יעתיקו, הם מעתיקים את מרכז חייהם לפה, ובעיית החשש להשתקעות והטענה אחר כך שהם צריכים לקבל מעמד יותר קבוע בגלל שיש להם פה ילדים נשארת בעינה.
רן כהן: טסי, האם המשכת לעבוד עם הקשיש שעבדת אתו?
טסי סימון: לא, הם נתנו לי ב2.
רן כהן: מי עובד אתו עכשיו?
טסי סימון: יש מישהו שמחליף אותי עכשיו.
סנ"צ אורנה נחמני-ארזי: שאלת קודם לגבי אלימות.
סנ"צ אורנה נחמני-ארזי: אני יודעת שנפתחו תיקים לגבי אלימות במשפחה או בין חברים שהם זרים גם על רקע של יחסי חברות וגם היה תיק של רצח בצפון.
סנ"צ אורנה נחמני-ארזי: זאת אומרת, אני לא יכולה להגיד שזה שונה מאוכלוסייה אחרת.
רן כהן: את אומרת שאין ממצאים מאוד ברורים.
שרה מרום שלו: אני באה מהוועדה למעמד האישה, ושם גם כן הועלו כל מיני דברים.
שרה מרום שלו: מאוד הייתי בעד האנשים, שלא ייקחו להם את הוויזות, גם ביקשנו בזמנו שהמשטרה לא תיכנס לבתים שיש שם סיעודיים.
שרה מרום שלו: יחד עם זה יש לנו בעיה, ושנינו ערים לה.
שרה מרום שלו: ברגע שיש ילדים צריך מוסדות לזה וזה חלק מהבעיה.
שרה מרום שלו: אתה צריך גני ילדים, אתה צריך בתי-ספר.
שרה מרום שלו: השאלה מי נושא בעול הזה.
שרה מרום שלו: האם זה נופל על המדינה.
שרה מרום שלו: עליהם זה לא נופל, זה ברור.
רן כהן: זכויות הילד בכל העולם הן זכויות הכי מעוגנות שיש.
שרה מרום שלו: אבל במשרד הפנים אני מבינה שיש עם זה בעיה, כפי שהם ציינו.
שרה מרום שלו: יחד עם זה, לכל אלה שבאים לפה יש משפחות בבית.
שרה מרום שלו: אנחנו מאוד שמחים שהם עובדים, הם אנשים נהדרים, אבל צריך לראות איך פותרים את הבעיות האלה.
רן כהן: אני חושב שהזכות למשפחה ולחיי אישות היא זכות אלמנטרית, שחייבים להבטיח אותה לכל אדם שחי בישראל, בכלל זה בוודאי מהגרי עבודה שבאים לכאן על-פי הזמנתנו.
רן כהן: אנחנו מזמינים אותם לבוא לעבוד, זה לא שהם מתפרצים לכאן כדי לעבוד.
רן כהן: כי את הבלתי חוקיים הרי ממילא משטרת ההגירה מוציאה במועד המוקדם ביותר האפשרי מבחינתם, ולכן מדברים על מהגרי עבודה חוקיים שחיים כאן.
שרה מרום שלו: לא להשאיר אותם בתנאים שאנחנו ראינו.
רן כהן: דווקא אנחנו, כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית, יש לנו רגישות מאוד גדולה לעניין הזה.
רן כהן: לכן כוועדה נפנה לראש הממשלה, גם בתפקידו כשר הרווחה, וגם לשר הפנים, כי הדבר הזה חייב להיות מוסדר באופן כזה שהאנשים האלה יוכלו לקיים את חייהם הבסיסיים מבחינת חיי האישות שלהם, מבחינת חיי המשפחה, הזכות למשפחה, בצורה בסיסית ואלמנטרית.
רן כהן: דבר שני, לא יכול להיות שיימשך המצב הנוכחי שבו העניין הזה מוסדר ללא חקיקה.
רן כהן: זה חייב להיות שמדינת ישראל תהיה מדינת חוק, שהעניין הזה לא יהיה בהוראות מנכ"ל אלא בחקיקה.
רן כהן: דבר שלישי, שנפנה לראש הממשלה שישראל תחתום על האמנה הבין-לאומית והגנה על זכויות מהגרי עבודה ובני משפחותיהם משנת 2003, שמדינות נאורות בעולם מקבלות אותה ואין שום סיבה שמדינת ישראל לא תהיה בין המדינות הנאורות בעולם בעניין הזה.
רן כהן: תודה על הישיבה העגומה והמרתקת הזאת.
רן כהן: הדיון שלנו היום הוא דיון בנושא מאוד רגיש וכאוב הייתי אומר, נושא של מעונות יום לילדי עובדים זרים.
רן כהן: אני יכול לפתוח רק בתיאור שאני אישית חוויתי אותו יחד עם חברי כנסת אחרים שהיו איתי בסיור בתל אביב.
רן כהן: היינו, איך לקרוא לזה?
רן כהן: מקומות אחסון לילדים, מתינוקות בני יומם ועד גיל שלוש בתנאים מחפירים, באמת אין לי מילה יותר מדויקת לזה, פשוט מחפיר, לא אנושיים, אפשר לגדל ככה תרנגולות, אפשר לגדל ככה חזירונים, אפשר לגדל ככה כל דבר אחר, לא בני אדם.
רן כהן: לעומת זאת היינו ביוניטף מייד אחרי זה, בצד השני של הכביש, המנהלת של יוניטף נמצאת פה איתנו.
רן כהן: תנאים אחרים לגמרי, לילדים מאותו סוג בדיוק, בלי שום הבדל, ונדמה לי שבעניין הזה, אנחנו, המדינה, לא יכולים שלא לגלות אחריות ציבורית מקסימאלית.
רן כהן: למיטב ידיעתי, כמעט כל ילדי העובדים הזרים נמצאים בתנאים המחפירים שתיארתי, ולא בתנאים האחרים, יש רק יוניטף אחד שגם הוא למיטב ידיעתי, תוצר של יוזמה פרטית של אותה קרן למעורבות חברתית שתרמה את הכסף הזה והוא מופעל בתנאים האנושיים האלה בעצם בלי המדינה, ממש בלי המדינה, נדמה לי שעיריית תל אביב אולי קצת מעורבת שם, אבל לא המדינה, דרך מסיל"ה, אבל לא המדינה, המדינה אין לה פה שום דבר.
רן כהן: ואני באמת רוצה להציג את הדברים האלה כסוגיה כפי שאני חוויתי אותה במו עיניי ושמעתי אותה במו אוזניי, כסוגיה שאנחנו לא יכולים ככנסת, לא יכולים כמדינה, לא יכולים כעם יהודי שזאת מדינתו שהדברים האלה יהיו בתנאים הללו שראינו אותם שם.
רן כהן: והסוגיה בעצם מה יקרה עם העניין הזה.
רן כהן: הבנתי באותו סיור, שנעשה מאמץ להקים עוד מעונות של יוניטף שחיפשו מקום, אז אתן תהיינה מוכנות, תמר ועפרה להגיד לנו קצת דברים לגבי המציאות לפני---
אפרים כהן: אדוני היושב ראש, אולי לפני שהם יתייחסו רק נמסור כמה אינפורמציות על הוועדה הבין משרדית.
רן כהן: אתה נותן לי רק עצות טובות ולכן הן תמיד מתקבלות.
אפרים כהן: אדוני היושב ראש, אני לא דובר של המדינה, אבל ידוע לך שיש החלטות ממשלה, שתיים, אחת למתן זכות תושב לילדי עובדים זרים לפי קריטריונים מסוימים והחלטה שנייה קובעת שאלה שאינם זכאים צריכים לצאת מהארץ.
אפרים כהן: אז אלה שהם במסגרת הזכות, סיכמנו עם משרד הפנים, עד סוף חודש אוגוסט יסיימו את כל הזכאויות על מנת שנדע בדיוק מהי האוכלוסייה שזכאית לתושבות.
אפרים כהן: וכל השאר הקמנו ועדה בין משרדית בהשתתפות משרד הרווחה, משרד הבריאות, הביטוח הלאומי, משרד התמ"ת, כל הגורמים המעורבים, על מנת גם אם להוציא אותם, להוציא אותם בכבוד הראוי, כי זה משפחות עם ילדים זה לא הוצאה רגילה של המשפחות האלה.
אפרים כהן: לכן קיימתי מספר פגישות במסגרת הוועדה שלי והגענו למסקנה שגם השתתפו גורמי האוצר, מסיל"ה, כל הגורמים ונקבע, מדינת ישראל לא תתמוך בשקל אחד עבור עובדים זרים השוהים שהייה בלתי חוקית בישראל.
אפרים כהן: לאחר שראיתי בכך שהמדינה נותנת, אמרתי באחת הפגישות, כדאי שאני אנצל את הקשרים את הדברים הטובים, גם דיברתי עם תמר, נלך לג'וינט, כי הג'וינט זה גוף וולונטרי, הוא רשאי להגיד לתקופת המעבר עד שיוציאו אותם מהארץ, למצוא להם איזה מקום ראוי בכבוד לחיות עד שיצאו, כי אנחנו צריכים לשמור גם על כבודה של המדינה שהילדים האלה כפי שאתה ראית בסיור שלך, שהוא מצב מאוד קשה.
אפרים כהן: וצריך לשפר את המצב.
אפרים כהן: נפגשתי את אמנון מנפר מנכ"ל הג'וינט, יש הנחיה, היו מספר פגישות ואני מאמין שאני איש בשורה, תוך שבוע, עשרה ימים על מנת שינתן, לא פיתרון כולל, אלא הייתי אומר פתרון אשר ייתן את הכבוד הראוי לילדים לפני יציאתם מהארץ.
רן כהן: באיזו צורה?
אפרים כהן: על ידי זה שהם בודקים את כל הצד המקצועי כשהם רוצים להטיל את האחריות של כל נושא התשתיות על עיריית תל אביב, זה הכיוון.