GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: עושה עבודה, עושה כסף.
יוסי אדלשטיין: אנחנו נאבקים בקטע הזה.
יוסי אדלשטיין: נושא נוסף שעלה פה, וזה הנושא גם הסיני.
יוסי אדלשטיין: אנחנו צריכים לדעת שחלק מהממשלות לוקחים חלק מהעמלות שבדרך, זה אגרה לממשלה.
יגאל צרפתי: לסין יש מפקחים סינים רשמיים.
יגאל צרפתי: עצרנו את זה.
יוסי אדלשטיין: מר צרפתי, מייד אגיע למפקחים.
יוסי אדלשטיין: לכן אני אומר, שגם הממשלה הסינית גובה חלק מהאגרה הזאת, רבותי, שלא יהיה לנו ספק.
יוסי אדלשטיין: גם הממשלה.
יוסי אדלשטיין: בשורה התחתונה, יגאל הזכיר פה מפקחים.
יוסי אדלשטיין: הסינים שלחו לפה מפקחי בניין, הם היו ראיסים בשוק.
יוסי אדלשטיין: לאחר מאבק לא קל עם יגאל, סגרנו את הסוגייה הזאת.
יוסי אדלשטיין: לא יהיו יותר מפקחי עבודה סיניים, אני לא צריך אותם.
שלום בן משה: קיבלו דרכון מיוחד.
יוסי אדלשטיין: היו קיבלו אשרה דיפלומטית, והם הסתובבו פה כראיסים בבניין.
יוסי אדלשטיין: הם היו מראים לסיני, לי יש אשרה קונסולרית, תביא לי דמי חסות.
יוסי אדלשטיין: היו פה כל מיני .
יוסי אדלשטיין: רבותי, יותר טוב שלא תשמעו.
יגאל צרפתי: זה לא דרכון דיפלומטי.
יוסי אדלשטיין: לא דרכון, אשרה קונסולרית.
יוסי אדלשטיין: רבותי, אנחנו צריכים להבין שהתופעה הזאת אנחנו יודעים שהיא קיימת, הבעיה היא, אין ראיות.
יוסי אדלשטיין: אין ראיות בקטע הזה, ואי אפשר לעשות שום דבר.
יוסי אדלשטיין: תיקח סיני, הם נוחתים בשדה התעופה.
יוסי אדלשטיין: תבוא תגיד לו כמה שילמת, הוא יגיד לך 500$.
יוסי אדלשטיין: הם לא אומרים, כי הם פוחדים להגיד.
יוסי אדלשטיין: הם יודעים שהוא רוצה לעבוד, והוא שותק.
יוסי אדלשטיין: מתי הוא אומר שהוא שילם 18,000$, אחרי שנתיים שאני עוצר אותו, הוא אומר לי, תשמע, שילמתי כך לפני שנתיים.
יוסי אדלשטיין: אבל כשאתה בא ומתחקר ומנסה לדלות, הוא אומר לך שילמתי 500$.
רן כהן: מלמדים אותם לרמות עוד לפני שמלמדים אותם איך לבנות בניין.
יוסי אדלשטיין: הכסף הולך במעגלים.
יוסי אדלשטיין: אתה לא יכול לבדוק בתאגיד למשל, בחשבון בנק שלו אם נכנס לו עכשיו 5 מיליון שקל.
רן כהן: נשמע את נציג האוצר, מה קורה אצלכם בעניין הזה.
רן כהן: ללא ספק, יש פה תעשייה שלמה של הון שחור.
יובל יעקבי: אנחנו עובדים בצמוד עם יחידת הסמך גם בעניין הזה.
רן כהן: אתם סומכים על יחידת הסמך?
יובל יעקבי: אנחנו גם סומכים, אבל לא משאירים הכל על יחידת הסמך, גם בעצמנו חושבים.
יובל יעקבי: אגיד שני דברים בעניין הזה.
יובל יעקבי: אנחנו מדברים פה על האספקט של הצדק החברתי של העוול שנעשה לאנשים האלה.
רן כהן: קודם כל יש חוק, זה גלגול הון שחור על חשבון עובדים.
יובל יעקבי: בדיוק.
יובל יעקבי: יש פה אולי מקום לקטע של רשויות המס.
יובל יעקבי: אתמול דיברתי על זה עם גלעד נתן.
יובל יעקבי: חשבנו שאולי יבוא מישהו מרשות המסים, אבל אני מבין שבסוף לא הגיע.
יובל יעקבי: בכל אופן, זה האספקט שאנחנו צריכים לראות איך.
יובל יעקבי: הרי אם יש לאיזושהי רשות, לא רק לרשות המסים, אבל לרשות המסים אני בטוח שיש כלים להתמודד עם הדברים האלה.
יובל יעקבי: יש פה הכנסות גדולות מאוד לא מדווחות בחוץ לארץ.
יובל יעקבי: בקטע הזה, זה לא המגזר היחיד.
יובל יעקבי: אני מתאר לעצמי שרשות המסים נתקלת בישראלים שמפיקים הכנסות בחוץ לארץ ולא מדווחים.
רן כהן: מה שאני מבין זה שהיחידים שיש להם סמכות חקירה בנושאים האלה שהחוק מאפשר זה רשות המסים, אין מישהו אחר שיכול לעשות את זה.
יובל יעקבי: אני לא מומחה לזה, אני לא יודע.
רחל גרשוני: לא נכון, יש עבירות פליליות מובהקות פה.
רחל גרשוני: המשטרה, משטרת ישראל, מי שעכשיו אוכף את זה, זה מינהלת ההגירה.
רחל גרשוני: הם לא מיטיבים להתחקות אחרי --
רן כהן: למשטרת ישראל יש כלים להתחקות אחרי הדברים האלה?
שלום בן משה: היחידה הכלכלית.
רחל גרשוני: איסור הלבנת הון, הם עושים את זה כל הזמן.
רחל גרשוני: מתחקות אחרי כספים.
יובל יעקבי: רק להוסיף שזה מחוץ לאספקט הפלילי שבטוח שקיים פה, אני לא מומחה.
יובל יעקבי: כדאי שמישהו אחר ידבר.
יובל יעקבי: יש פה אספקט כלכלי של הכנסות שלא מדווחות בסכומים אדירים, וזאת דרך לתבוע באנשים שמפיקים מזה הכנסות.
יובל יעקבי: שנית, כל עוד אנשים מפיקים מזה רווח, ימשיך להיות לחץ להבאת עובדים זרים.
יובל יעקבי: מאוד היינו רוצים להילחם בתופעה הזאת.
אפרים כהן: כמה שאפשר פחות עובדים זרים.
רן כהן: תודה רבה יובל.
רן כהן: מה שאני כבר אומר לך, תכין את רשות המסים אצלכם לישיבה הבאה, שיבואו עם כל המידע שיש להם בעניין הזה, וגם עם הכלים שבהם רשות המסים משתמשת בכדי לעקור את התופעה.
רחל גרשוני: רציתי להגיד, המומחה אצלנו במשרד הוא לא אני, אלא עו"ד שי סומך שלא נמצא פה.
רחל גרשוני: קרתה תקלה והוא לא הגיע.
רחל גרשוני: אבל עם זאת, מכיוון שאני עוסקת בסחר בבני אדם, מה שאני כן יכולה להגיד, שדברים ששלום אמר משתווים עם צוות בינמשרדי שעמדתי בראשותו.
רחל גרשוני: יש ועדת מנכ"לים שעוסקת במאבק בסחר בבני אדם.
רחל גרשוני: והוקם צוות בינמשרדי לעיצוב תכנית בינלאומית להיאבק נגד הסחר.
רחל גרשוני: גביית דמי תיווך מאוד גבוהים, זה אקלים נוח להיווצרות כל מיני עבירות פליליות.
רחל גרשוני: סחר בבני אדם, עבדות, עבודת כפייה.
רחל גרשוני: כי עובד יעשה הכל כדי להחזיר את החובות הגבוהים.
רחל גרשוני: לכן, בשטח של המניעה, כי נאבקים נגד הסחר בשלושה מישורים.
רחל גרשוני: מניעה, אכיפה, והגנה על קורבנות שכולם שלובים.
רחל גרשוני: אם לא תגנו על קורבנות, הם לא יתלוננו.
רחל גרשוני: אם לא תמנע את הדברים, אז זה יתפתח, אז לא תסתום את החורים.
רחל גרשוני: שניים מההמלצות של הצוות, שזכו לאישור ועדת המנכ"לים היו לבחון הסכמים בילטראליים עם מדינות המקור, בין היתר דרך I.O.M , ולשקול לא להביא עובדים זרים אם אין נציגויות בארץ, משום שאז אפילו מקצת ההגנה שיש כשיש נציגות רשמית איננה קיימת.
רחל גרשוני: ועדת המנכ"לים אישרה את ההמלצות, וגם מינתה צוות אופרטיבי ברשות משרד החוץ כדי לדון בדברים האלה.
רחל גרשוני: ב-10 בינואר ועדת המנכ"לים אישרה את ההמלצה הזאת, ומינתה את הצוות האופרטיבי שצריך לבחון בין היתר גם את הדבר הזה של ההסכמים הבילטראליים, אני לא אומרת שזה פשוט, אבל מצד שני, לא נכון שכל הנציגים של משרד החוץ הם נגד.
רחל גרשוני: להיפך, יש נציג אחד במיוחד שהוא נגד, והשאר בעד.
רחל גרשוני: לגבי רשות המסים, יש צוות אחר, המאבק נגד סחר בבני אדם לעיסוק בזנות.
רחל גרשוני: הזמנו את רשות המסים, כי אמרנו, אחד מהדברים שאנחנו רוצים לעשות זה תנועת מלקחיים.
רחל גרשוני: גם אכיפת העבירות הפליליות המובהקות, וגם, פה נכה אותם בכיס.
רחל גרשוני: הופיע נציג רשות מס ההכנסה, והוא הסביר לנו שיש אכיפה פלילית אצלם, ויש אכיפה אזרחית.
רחל גרשוני: בדרך כלל אם מדובר באכיפה פלילית, כלומר, השתמטות, העלמת הכנסות, הם פועלים עם המשטרה, יש מבצעים משותפים.
רחל גרשוני: זה לא שרשות המסים חוקרת בעצמה, אלא הם עושים במשותף.
רחל גרשוני: אם זה אזרחי, הם בדרך כלל באים אחרי חקירה משטרתית.
רחל גרשוני: אני מסכימה איתך שצריך לשלב, אבל בתנועת מלקחיים עם צעדים אכיפתיים נוספים של העבירות הפליליות המובהקות.
רחל גרשוני: שמעתי את כל הדברים, ואני מקבלת אותם, סביר להניח שהחברות באמת גובות, אבל באמת לא ראיתי את הראיות.
רחל גרשוני: נפגשתי עם מינהלת ההגירה, ושאלתי אותם, כי גם הם אומרים אותו דבר.
רן כהן: אף אחד לא חקר.
רן כהן: כולם יודעים שזה קורה כי זה מתגלה דרך העדויות.
יוסי אדלשטיין: זה מתגלה רק כאשר אני עוצר את העובד הזר.
רחל גרשוני: ואז הוא מספר.
שלום בן משה: גם בבתי המשפט הם מספרים.
רן כהן: כשזה מגיע להתנגשויות בין המעסיקים לבין העובדים, כזה מגיע לגירוש בטרם זמן, הם באים ואומרים את האמת, מה הם עברו.
רחל גרשוני: אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי להתחקות אחרי הכספים.
רחל גרשוני: אם המדינה תשים את זה כיעד מאוד גבוה.
רחל גרשוני: יש כל הזמן תיקים של הלבנת הון שעושים את זה.
רחל גרשוני: יש כל מיני דברים בארגוני פשיעה שעושים את זה, כי זה יעד ראשון במעלה.
רחל גרשוני: אם המדינה תראה את זה כיעד ראשון במעלה, אז היא תתן את הכלים למי שחוקר.
רן כהן: זה אחד הדברים לישיבה מקדימה.
אפרים כהן: למה משרד החוץ לא מקדם את הנושא של הסכמים?
רחל גרשוני: אני הסברתי, שיש צוות בינמשרדי ברשות משרד החוץ עכשיו, שכן תדון בעניין הזה.
רן כהן: מייד נשמע את יגאל צרפתי ממשרד החוץ.
דב חנין: אני רוצה שתביעי את דעתך, או דעתך ועמדתכם, מדוע לא נכון להגדיר את התופעה הזאת כתופעה של סחר בבני אדם.
דב חנין: אני מכיר את החוק הקיים.
דב חנין: אני לא מדבר ברמת ההגדרות הקיימות.
דב חנין: את בוודאי תתייחסי להגדרות הקיימות, זה בסדר גמור.
דב חנין: אני שואל ברמה המהותית, האם מעבר להגדרות הקיימות מבחינת
דב חנין: כם יש סיבות טובות למה לא צריך אולי לתקן את החוק ולהגדיר מחדש את הסוגייה הזאת כסוג של סחר בבני אדם.
רחל גרשוני: קודם כל העובדה שזה לא מוגדר כסחר, לא אומר שזה לא חמור.
רחל גרשוני: יש עבירות פליליות מאוד חמורות אחרות שאפשר להאשים את האנשים האלה.
רחל גרשוני: סחר בבני אדם, אנחנו הגדרנו כעיסקה באדם, זה יכול להיות מכירה או קנייה באדם, לצורך מטרה פסולה.
רחל גרשוני: המטרות הפסולות הם עבדות, עבודת כפייה, ניצול מיני.
רחל גרשוני: אם הבן אדם שגובה את הכסף, הוא יודע שהוא גובה את הכסף כדי שעובד זר יועסק בתנאי עבדות, או עבודת כפייה, אז יש לך את העבירה.
רחל גרשוני: אבל אם לא איכפת לו איך הוא יועסק, הוא אומר מבחינתי שהוא יועסק בהילטון, לא איכפת לי איפה הוא יועסק, אז הוא לא עבר את העבירה הספציפית הזאת.
רחל גרשוני: למה הגדרנו את זה כך, כי בפרוטוקול, באמנה הבינלאומית יש הגדרה אחרת.
רחל גרשוני: ההגדרה היא הנעה של בן אדם, אתה מזיז בן אדם לצורך אחד מהמטרות הפסולות, עם אמצעי פסול.
רחל גרשוני: או תרמית, או כוח, או אלימות.
רחל גרשוני: אנחנו חשבנו שיותר נכון להגדיר את הגרעין הקשה של הסחר לא כהנעה, אלא כעיסקה בגופו של אדם.
רחל גרשוני: אבל אז תראה, הועלו בכנסת כל מיני דברים.
רחל גרשוני: מה עם שחקני כדורגל, את לא יכולה להגיד עיסקה בבן אדם ולסיים.
רחל גרשוני: אז לא סיימנו, אז יש שני אלמנטים.
רחל גרשוני: אין צורך באמצעי פסול, ויש צורך בעיסקה למטרה פסולה.
רחל גרשוני: ולכן הדבר הזה שרק אם אתה נותן לי את העובדה של גביית שכר תיווך גבוה, לא מספיק לי.
רחל גרשוני: אתה תצטרך להוכיח לי שזה נקבע לשם המטרה הפסולה, אבל לא נוראה.
רחל גרשוני: מה זה לא נורא, גביית הכספים האלה יכולים להיות הרבה עבירות פליליות אחרות, כמו עושק.
רחל גרשוני: הגברנו את הענישה בעושק משנת מאסר לשלוש שנות מאסר.
רחל גרשוני: זה יכול להיות קבלת דבר במרמה.
רחל גרשוני: אמרו לעובד כך, בעצם עשו כך, גם עבירה פלילית מאוד חמורה.
רחל גרשוני: אם הוא עבד כאן בתנאי עבדות, יש עכשיו עבירה פלילית מאוד חשובה, עבודת כפייה.
רחל גרשוני: כך שיש מספיק עבירות פליליות.
רחל גרשוני: לא התכוונתי חס ושלום להוריד מהחומרה על ידי כך שאמרתי שזה לא סחר.
רחל גרשוני: פשוט מה לעשות, משפטנים.
רחל גרשוני: זה לא מתאים תמיד להגדרה של סחר בבני אדם.
רחל גרשוני: אבל אם אתם שואלים, אם זה לא חלק מהתופעה.
רחל גרשוני: אני אומרת בהחלט, יוצר אקלים נוח להתפתחות סחר.
רן כהן: תודה רבה רחל.
רן כהן: אבקש מנציג משרד החוץ.
רן כהן: חברים, נדמה לי שאין פה מחלוקת שמדובר במעשים פליליים מהסוג החמור ביותר.
רן כהן: בעניין הזה לא צריך להתפלפל הרבה, כל אחד יבין את זה איך שירצה.
יגאל צרפתי: תופעה רחבה, מורכבת.
יגאל צרפתי: אני חושב שכמעט כל ההיבטים של הבעיה הזאת הוצגו.
יגאל צרפתי: אין הרבה מה להוסיף על זה.
יגאל צרפתי: אבל כמה הערות.
יגאל צרפתי: בהחלט זה רעיון טוב לא להביא עובדים זרים ממדינות שאין להן ייצוג דיפלומטי כאן בארץ.
יגאל צרפתי: אנחנו יושבים פה כדי לצמצם את התופעה, ולצמצם את ההיבטים השליליים.
יגאל צרפתי: יש לזה גם יתרון נוסף, שלפעמים אנחנו צריכים להתמודד עם גירוש של אותם עובדים, ובהיעדר נציגות זרה כאן בארץ, אנחנו מתקשים לגרש אתם, משום שאין אפילו מי שינפק להם תעודה.
יגאל צרפתי: היום בעוד שעה, אני נפגש עם השגריר הגנאי כדי להיעזר בו, בכדי לגרש גנאים מהארץ.
יגאל צרפתי: מחר יש פגישה נוספת עם השגריר הניגרי באותו נושא.
עמיחי אילון: היום בחוק אין הנחייה חד משמעית שאסור לייבא עובדים זרים ממדינות שאין ייצוג בארץ?
יוסי אדלשטיין: לנו יש שם שגריר, שם הם לא מחזיקים פה.
שלום בן משה: אין איסור בחוק.
שלום בן משה: להערכתי אפשר לקבוע בנוהל.
יגאל צרפתי: הוועדה שעוסקת בנושא הזה המליצה שלא להביא עובדים זרים ממדינות כאלה, ואני חושב שבצדק רב.
עמיחי אילון: שאין להם ייצוג כאן.
יוסי אדלשטיין: אדוני היושב ראש, למשל בנפאל.
יוסי אדלשטיין: יש לנו שגריר בנפאל, והם לא מחזיקים פה נציגות.
יוסי אדלשטיין: הם מחזיקים פה קונסול כבוד שהוא נסמך על השגריר במצרים.
רן כהן: אני יודע מה קורה עם עובדים זרים, או שוהים בלתי חוקיים במדינות שאין להם ייצוג בישראל, זו בעיה דירה של הוצאת דרכונים, של יכולת להחזיר אותם למדינות שלהם.
עמיחי אילון: שיוצא בנוהל או שיחוקק.
יוסי אדלשטיין: כבוד היושב ראש, אין לי בעיה להוציא מגבלה כזאת.
יוסי אדלשטיין: הבעיה היא מה שמר צרפתי אומר.
יוסי אדלשטיין: לפעמים זה שיקולים שלהם.
שלום בן משה: מר צרפתי אמר, בהיתר.
אפרים כהן: אבל שלום, אם הנציג של המדינה לא נותן את האישור להיכנס, הוא לא יכול להיכנס.
שלום בן משה: אני יכול לעשות התנייה בהיתר אם אני לא פועל בניגוד לחוק
רן כהן: אם לעובד הזה שבא ממדינה מסויימת, אין לו בכלל פה לא שגרירות, לא קונסוליה, לא נציגות.
רן כהן: הוא לא יכול להיות מטופל על ידי נציג מדינתו.
שלום בן משה: אז הוא אשר אני אומר.
שלום בן משה: אני יכול לכתוב התניה בהיתר.
שלום בן משה: ההיתר יינתן ובתנאי שלא יהיה.
שלום בן משה: .. אני לא נוגד את החוק.
יוסי אדלשטיין: שלום, אם מר צרפתי יוציא לנו עמדה כזו של משרד החוץ.
יוסי אדלשטיין: אני שמעתי דברים אחרים.
רן כהן: אנחנו נוציא לכם.
יוסי אדלשטיין: שלא נכשיל מחר את משרד החוץ.
יגאל צרפתי: שלא נביא עובדים ממדינות שאין להן פה ייצוג, זה מסבך מאוד חד משמעית.
יגאל צרפתי: הוזכר פה הנושא לגבי הבדיקה המקדימה שהקונסול עושה בחו"ל בהשוואה למדינות אחרות, נכון שישנן מדינות שמקפידות יותר.
יגאל צרפתי: אנחנו, על פי הנהלים הקיימים, פרט לבדיקה רפואית כדי להבטיח שלא נכנסים לכאן חולים במחלות בעייתיות, ותעודת יושר מהמשטרה, לא נעשות בדיקות אחרות על ידי הקונסולים שלנו בחו"ל, אבל זה המינימום שאכן נעשה לפי הנהלים הקיימים היום, ועל פי הנחיות משרד הפנים בנושא.
רן כהן: משרד הפנים שלנו.
יגאל צרפתי: באשר למפקחים הסינים, זה אכן נכון.
יגאל צרפתי: היו פה בהתחלה סדר גודל של 50-60.
יגאל צרפתי: עד לפני שנה המספר הזה צומצם ב-50% בערך.
יגאל צרפתי: לאחר פנייה של משרד הפנים, מדובר כפי שכבר נאמר במפקחים סינים שהגיעו לארץ עם דרכונים רשמיים ודרכונים ציבוריים.
יגאל צרפתי: זה לא דרכון דיפלומטי, אבל בעיקר דרכון ציבורי.
יגאל צרפתי: כלומר, הם הגיעו לכאן באופן רשמי בשליחות הסינים, כדי לפקח על העובדים שלהם לתווך בין העובדים לבין המוסדות הישראליים הרשמיים, מעין בייבי סיטר.
רן כהן: לא יכול לבוא עובד זר, לא מסין, לא מתאילנד, לא מהפיליפינים, משום מקום, אלא אם כן הוא מקבל אשרה מהנציגות של משרד החוץ.
אפרים כהן: בדיוק זה מה שאמרתי.
יוסי אדלשטיין: משרד הפנים מבריק אישור לקונסוליה.
רן כהן: אבל הקונסוליה צריכה לתת לו אשרה.
יוסי אדלשטיין: על בסיס המברק שאני מוציא להם.
יגאל צרפתי: כל עובד זר שמקבל אישור של יחידת הסמך, בעקבות האישור הזה משרד הפנים מוציא את האישור להנפיק את הויזה.
יגאל צרפתי: לאחר האישור הזה הקונסול מנפיק את האשרה מסוג ב1, לאחר שנעשו הבדיקות הבסיסיות כפי שאמרתי.
רן כהן: אבל בוודאי הוא מקבל את רשימת השמות מקבלן כוח אדם שם.
רן כהן: את זה הוא נותן.
יגאל צרפתי: רק שתבין, זו בעיה שמתפשטת מקצה לקצה בעולם עם מתווכים וארגונים וסוכנים.
יגאל צרפתי: כפי שכבר נאמר, עושים על זה הון לא קטן.
יגאל צרפתי: בעקבות דרישה של משרד הפנים, זימנו את השגרירות הסינית אלינו והודענו להם, שכל מי שיש לו אשרה תקפה עד סוף 2006 , יוכל להשתמש בה.
יגאל צרפתי: החל מה-1 בינואר 2007, כל המפקחים הסינים נכנסים לאותה קטיגוריה של עובדים זרים, במסגרת אשרות עבודה.
יגאל צרפתי: אני שמח, הבעיה הזאת נפתרה, זה לא קל, לא רצינו להיכנס לעימותים עם הסינים, צריכים להבין את הרגישויות בין המדינות.
יגאל צרפתי: בדיוק באותה תקופה כאשר הזמנו את הסינים, נהרג קצין סיני בלבנון בטעות שלנו.
יגאל צרפתי: אי אפשר לתקוף אותם בצורה בוטה מדיי מכל הכיוונים.
יגאל צרפתי: לגבי הסכם בין מדינות בקשר לעובדים זרים.
יגאל צרפתי: כפי שאמרתי, לדעת המשפטנים, אין אפשר לחתום על הסכם כזה בין מדינות כל עוד יש חוק בנושא הזה, ואנחנו חייבים להיות צמודים לחוק, אלא אם כן, נשנה את החוק ונתאים אותו להסכם גם כדי שנוכל להתחשב בדרישות הצד השני.
יגאל צרפתי: אבל גם אם תשנה את החוק, מה יקרה עם ההסכם הבא, תשנה עוד פעם את החוק.
יגאל צרפתי: תשנה עוד פעם, זה לא יתאים להסכם הראשון שחתמת.
יגאל צרפתי: קיימת בעיה בנושא הזה, ואנחנו חייבים להיצמד לחוק, אלא אם כן תהיה סיבה טובה לשנות.
שלום בן משה: סליחה, אין סתירה.
שלום בן משה: לא צריכים לשנות שום חוק.
יגאל צרפתי: רק אם תחתום בהסכם שתואם את החוק.
יגאל צרפתי: אז אתה לא מתחשב בדרישות של הצד השני.
רן כהן: אנשי משרד החוץ ומשרד המשפטים בישראל ומשרד הפנים, לא יחתמו על הסכם שאיננו תואם את החוק.
רן כהן: אלא אם ההנחה היא לא זאת, אז היא הנחה - - -
שלום בן משה: אין סתירה.
שלום בן משה: תאמין לי.
יגאל צרפתי: אגב, צריך רק לברך על התקנה החדשה, שפותר את אנשי העסקים מהאגרה הגבוהה הישראלית, שזה גם חלק מאותו הון שהתגלגל בנושא של עובדים זרים, אבל ברמה של אנשי עסקים.
רן כהן: אני מאוד מודה למר צרפתי.
רן כהן: בבקשה, גלעד נתן.
גלעד נתן: אני רוצה להעיר הערה לקראת הישיבה הבאה, גם חוץ מהנייר הספציפי לישיבה, נייר על מודלים בינלאומיים.
גלעד נתן: אני חושב שחלק מהבעיה שכללנו כאן, זו בעיה של המודל שמכניס את חברות כוח האדם, שהן בסופו של דבר מקשות את האשרה, משרד הפנים ומשרד החוץ.
גלעד נתן: אם אני ארצה מחר לעבוד בגרמניה אני לא צריך שחברת כוח אדם תבקש אותי, ואני לא צריך לשלם לה.
גלעד נתן: אני אלך לשגרירות, ואם יש הקצאה לאנשים בין ישראל גרמניה, אני אקבל אשרה.
גלעד נתן: אם אני ארצה לקבל אשרת עבודה בארצות הברית אני אכנס לאגרת הגרין-קארד, שתנוהל דרך השגרירות בתל אביב.
גלעד נתן: אין מעורבות של חברות כוח אדם.
גלעד נתן: אני אבקש את התייחסותכם לקראת הדיון הבא.
גלעד נתן: אני גם אשאל אתכם, אני אעבור טלפונית על נייר שאני אכין.
גלעד נתן: זה למה בעצם מדינת ישראל, בניגוד למדינות מערביות אחרות, מתעקשת על הצינור הזה של חברת כוח אדם כמשהו שהעובד שרוצה לעבוד בישראל בחו"ל חייב לעבור שם, וחייב לעבור פה, במקום לנפק את זה.
רן כהן: התשובה נורא פשוטה.
רן כהן: מדינת ישראל רוצה להעשיר עשירים.
שלום בן משה: גלעד, אני מסכים איתך במאה אחוז.
שלום בן משה: אחת הדרכים לפתור את העניין לנתק את הניהול כאן.
שלום בן משה: זה לנתק בין הפעילות פה שצריכה להיות לניהול העובדים, לבין עצם ההבאה.
שלום בן משה: אם המדינה תסכים, היא בעצמה להיות בקשר עם המדינה השנייה ולאפשר הגעה זה הסכם בין מדינות, אני מסכים, אני רוצה.
רן כהן: רבותי, דב ואני ננסה לסכם את הישיבה הזאת.
רן כהן: קודם כל, אני רוצה להודות לשלום ולאפרים על היוזמה על הדיון הזה.
רן כהן: זה מאוד חשוב וקריטי.
רן כהן: הייתי בהחלט מגדיר מהפעמיים שאני מנהל את הוועדה הזאת, זו אחת אחת הישיבות החשובות ביותר בעיניי.
רן כהן: מדובר בתופעה של קשר מאפיונרי בינלאומי שהגורמים הגורמים הכי שחורים בכלכלה הישראלית הם מעורבים בו, לצערי הרב גם עם גורמים הכי שחורים בעולם.
רן כהן: בעניין הזה אנחנו חייבים לקיים ישיבה מאוד פתוחה ומלאה בעניין הזה.
רן כהן: אני מציע שאנחנו נזמין את ארגוני הסיוע של העובדים הזרים, שיש להם מידע פרטני לגבי העובדים, ולא פעם שמענו את הדברים האלה מהם.
רן כהן: נזמין בפעם הבאה גם את משטרת ישראל, ונדרוש מהם את כל המידע בעניין הזה.
רן כהן: גם את רשות המסים, היא תהיה חייבת לבוא לכאן עם פירוט של כל הפעילות שלה כנגד התופעה המאפיונרית הזאת.
רן כהן: עדיין, אני לא רוצה להזמין את השגרירים של המדינות האלה, אלא אם כן נראה באין ברירה להזמין אותם.
רן כהן: פעם קיימנו פה ישיבות עם השגריר של מולדביה וסין, ואני לא זוכר מי עוד.
רן כהן: בהקשר לעניין הזה של אי הנפקת דרכונים כדי להחזיר את האנשים האלה למדינתם.
רן כהן: היתה פה ישיבה טובה, אבל לא אעשה את זה בלי תיאום עם משרד החוץ, כי אני לא רוצה ליצור שום עימות דיפלומטי בין ישראל לבין המדינות הללו.
רן כהן: אבל דבר אחד אני כן עומד עליו, אני אומר זאת לאנשי המינהלת.
רן כהן: אנחנו כוועדה, אתה מסכים איתי חבר הכנסת דב, תובעים הוצאת תקנה חד-משמעית, שאוסרת יבוא עובדים זרים ממדינות שאין להם נציגות במדינת ישראל.
רן כהן: אני אומר זאת לא מלשון איום, אלא מלשון הבטחה.
רן כהן: אם אתם לא תעשו את זה בטווח הקרוב יותר, אנחנו נגיש הצעת חוק על הנושא.
רן כהן: אם חברי חבר הכנסת דב חנין, יסכים איתי, ואני חושב שהוא יסכים איתי, אנחנו לא יכולים להיות אדישים לגורל של אנשים האלה.
רן כהן: האנשים לא יכולים להיות מובאים למדינת ישראל שבה אין נציג של מדינתם שייצג אותם, שיטפל בהם, שידאג להם מישהו יהיה האבא.
רן כהן: וכמו שאני לא רוצה לראות ישראלי מרחף באיזה מדינה שאין בה נציגות של ישראל, והוא בבעייה מאוד גדולה, אני לא רוצה לראות אדם מהעולם בא לישראל, ואין לו פה נציג של מדינתו.
רן כהן: נראה לך, חבר הכנסת חנין?
רן כהן: בעניין הזה, אנחנו נעמוד על זה.
רן כהן: אני מאוד מבקש שלום, שתדווחו לנו מה החלטתם בעניין הזה, של איסור יבוא עובדים ממדינות שבהן אין להם נציגות בישראל.
רן כהן: זאת צריכה להיות תקנה.
רן כהן: אני לא יודע מי, משרד הפנים.
שלום בן משה: אני עושה התנייה בהיתר.
רן כהן: בעניין הזה, אני מבקש שתדווחו לוועדה.
רן כהן: לא נהיה אדישים.
דב חנין: אני מאוד מעריך את קיומה של הישיבה.
רן כהן: אגב, את הישיבה המלאה נקיים תוך חודש, ב-19 בחודש.
דב חנין: מה שמתגלה פה בסופו של דבר, שנוצרו אצלנו מנגנונים כלכליים שמייצרים בעיה.
דב חנין: נחשף פה מנגנון כלכלי שמייצר מערכת של בעיות בחברה הישראלית, אנחנו חייבים למצוא דרך להתמודד עם המנגנון הזה.
דב חנין: אין שום אינטרס ציבורי לחברה הישראלית בקיומו של מנגנון שיוצר לנו את כל מערכת הבעיות.
דב חנין: אני חושב שבישיבה הבאה של הוועדה, נוכל להמשיך לחשוב על דרכים להתמודדות.
רן כהן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חנין.
רן כהן: נדמה לי שקשה להפריז בחשיבותה של הישיבה הזאת.
רן כהן: אני מאוד מודה לשלום בן משה, ולאפרים כהן.
רן כהן: שלום לכולכם, אנחנו דנים בנושא של תשלומים שהעובדים הזרים נדרשים לשלם בבואם לעבוד בישראל על-ידי חברות או מתווכים או גורמים שונים ומשונים בעניין הזה.
רן כהן: ונדמה לי שאפילו בדיון לא היה מי שערער בעבר על כך שמדובר בתופעה חמורה וקשה ביותר, והחלטנו אנחנו בוועדה להרים את הכפפה ולדון בעניין הזה.
רן כהן: אני רוצה לבקש מתת-אלוף במיל.
רן כהן: שלום בן משה, להציג מחדש את הסוגייה כיוון שאתה מכיר אותה היטב.
רן כהן: אחריו אבקש מנציג משרד המשפטים, מר שי סומך.
שלום בן-משה: מכיוון שבפעם האחרונה הסברתי את זה באריכות ובהרחבה, אני אעשה את זה הפעם בתמצית של דברים, כי במסמך שהכינה הוועדה היא עשתה תמצית של העניין.
שלום בן-משה: קראתם לגביית עמלות בסכומי עתק מעובדים זרים, תופעה משחיתה, במדינת ישראל יש היום כ-84 אלף עובדים זרים חוקיים, פחות או יותר כ-44, 45 אלף בתחום הסיעוד שזה הנפח הגדול ביותר; יש 26 אלף בתחום החקלאות; יש בתחום הבנין בין 12 ל-15 אלף עובדים זרים, בנקודת הזמן הזו.
שלום בן-משה: ויש בתחום התעשייה והמסעדות כ-2,050.
שלום בן-משה: בתחום בתי-המלון צריך לבשר שאין יותר עובדים זרים בבתי-מלון, לאחר שכ-520 עובדים שעבדו באילת בתחומי הניקיון וסידור המיטות, סיימו את עבודתם ב-31.1.
רן כהן: ביום חמישי עשינו בשירות התעסוקה סיור יוצא מן הכלל, פשוט יוצא מן הכלל, שירות התעסוקה הרים את הכפפה וראינו עשרות אנשים ישראלים מכל מיני מקומות בארץ, אנשים מכרמיאל, מהצפון, התייצבו בירושלים, ועברו את המיונים; הם הגיעו מחברת ישרוטל באילת, ראיינו אותם כל אחד לתפקידו, מי לקונדיטוריה, מי לניקיונות והכל לאילת, יהודים וערבים.
מר: 46 איש מהיריד שראית, ירדו לאילת.
רן כהן: כשנותנים נתונים, יש ישראלים לעבודה.
שלום בן-משה: דבר נוסף, ברגע שהענף שאמור לקלוט אותם מבין שזהו נגמר העניין, אז אין לו ברירה.
רן כהן: אז הוא מקבל ישראלי, נכון.
רן כהן: אני ראיינתי חלק מהם, כמעט כולם הסכימו לעבוד בשכר מינימום.
רן כהן: זה פשוט לא ייאמן, שתי בחורות שראיינתי אותן הן בוגרות קורס לקונדיטוריה.
רן כהן: שאלתי אותם באיזה שכר הם דורשים כדי לעבוד, כמעט כולם אמרו בשכר מינימום.
רן כהן: הם טענו שממילא הם מקווים לטפס אבל ירדו ביום אחד 46 אנשים לעבוד באילת במקום עובדים זרים.
רן כהן: אגב, בתי-המלון קיבלו גם הטבות מממשלת ישראל בעניין הזה, זה לא היה בחינם.
שלום בן-משה: אנחנו מדברים עכשיו על הבאת העובדים הזרים.
שלום בן-משה: אני מחלק את הטיפול בעובדים הזרים לשני חלקים.
שלום בן-משה: החלק הראשון זה הניהול של משאב כוח-אדם של העובדים הזרים, שצריך לומר ביושר ובמלוא הרצינות, שממשלת ישראל עשתה בשנתיים האחרונות מהלך מאוד רציני כדי לבנות מערכת שתנהל את העובדים הזרים בארץ, שתהיה עליהם שליטה ובקרה.
שלום בן-משה: 2007 במובן מסוים זאת שנה של מפנה, לאחר שנסיים לבנות את כל המערכת, גם בתחום החקלאות והסיעוד, אז אפשר לומר שהנושא של הניהול והמעקב והבקרה והרישום של העובדים הזרים בארץ, יתנהל באופן תקין ובצורה הטובה.
שלום בן-משה: איפה אנחנו לא מצליחים לטפל בבעיה ואנחנו לא נמצאים אפילו בתחילת הדרך נושא של הבאת העובדים הזרים.
שלום בן-משה: הבאת העובדים הזרים בארץ היא עסק בפני עצמו מכניס, כפי שאתה אמרת.
רן כהן: ועוד איך מכניס.
רן כהן: מכניס בלי לעבוד.
שלום בן-משה: כן, מי שרוצה לבוא לעבוד בארץ הקודש, משלם סכומים בין 7,000 ל-14,000 דולר.
שלום בן-משה: בבנין, זה הסכומים הגדולים; בסיעוד זה 7,000 ו-6,000 ו-5,000; חקלאות גם כן 6,000,7000 דולר.
שלום בן-משה: ולכן מכיוון שכל זמן שזה נמשך אז יש אינטרס עצום הן לאלה שמביאים אותם והן לאלה שבאים ממקומות מאוד נחותים שיש להם עניין לשלם הרבה כי הם מרוויחים הרבה כסף כאן ביחס למדינה שלהם.
שלום בן-משה: אבל התופעות שהן שנוצרות כתוצאה מהכליאה הזאת, החיבור הזה כלפי העובדים הזרים הן תופעות חמורות ביותר.
רן כהן: והכסף הזה מתחלק בין גורמים בחו"ל לבין החברות בארץ?
שלום בן-משה: נכון, הוא מתחלק פחות או יותר, לפי מיטב ידיעתנו, אין לנו ידיעה גדולה, בערך 60/40 או 70/30, הרוב בארץ.
רן כהן: לטובת הישראלים?
שלום בן-משה: נכון.
שלום בן-משה: הכסף הזה מועבר דרכים.
שלום בן-משה: הכל כסף שחור, חלקו משולם בארץ, חלקו עובר דרך חשבונות, בכל השיטות האפשרויות.
שלום בן-משה: אז כפי שאמרנו, הבאת העובדים הזרים זה העסקה זולה, האינטרס של הזר למקסם את השכר של המעסיק לשלם מינימום של שכר.
שלום בן-משה: העובד הזר נמצא במצב של חוסר ברירה כי הוא צריך להחזיר את הכסף כולל ריבית.
שלום בן-משה: המצב של חוסר ברירה מוביל למציאות של ניצול, שעבוד ואפילו ניצול מיני בחלק מהמקרים.
שלום בן-משה: האיום על פיטורים והרחקה מביא לסוג של הכנעה, השלמה עם מצבים בלתי אנושיים ובלתי חוקיים, מציאות של עבודת כפיה לכאורה וסחר.
שלום בן-משה: לא נחזור על הוויכוח שהיה לך עם הגב' שולי, אבל בהחלט דברים דומים לכפיה וסחר בבני-אדם.
רן כהן: סחר בעובדים בטוח.
שלום בן-משה: כן.
שלום בן-משה: המציאות הזאת מעודדת ומדרבנת ומאלצת את העובד לעבוד גם בניגוד להיתר ולעבור על החוק.
שלום בן-משה: המעסיקים – הגביה הזאת מביאה רווח והרווח הזה מביא לכל מיני טכניקות של פיטורים שלפעמים הם לא הולמים כדי שהוא ילך ויבוא מישהו אחר במקומו ודברים מסוג זה.
רן כהן: פה אולי חשוב להדגיש, בעצם הרווח נוצר לא בעקבות העבודה, הוא נוצר בעקבות הוואוצ'ר, ולכן ככל שאפשר לייצר יותר ואוצ'רים, נוצר יותר אינטרס של רווח למי שמקבל את הוואוצ'רים ליד.
רן כהן: לכן דווקא יותר כדאי לאותן חברות שעוסקות בייבוא, לא כל-כך הרבה מספר העובדים בפועל אלא כמה שאפשר לייצר תחלופה.
שלום בן-משה: אז אנחנו יצרנו כל מיני מנגנונים כדי שהם יגבילו את הפרפטיום מובילר.
שלום בן-משה: אין ספק שמה שאמרת נכון, וכמו שאמר חה"כ עמי איילון: "חבר'ה, הרווחים הם לא רק בזה, אל תהיו תמימים" אנחנו לא תמימים אבל בדיון הזה עוסקים רק בזה, אנחנו לא עוסקים במגוון הדברים של העם הזה.
שלום בן-משה: התופעה הזאת כלפי המעסיקים מעודדת דיווחים שקריים בדבר הצורך שלהם לעבור כדי למכור אותם לעובדים אחרים.