GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: כן, אבל פנינה, מה שאומר יובל וזה יוצר איזה שהיא מחשבה, הוא אומר, רגע, אם כל קשיש או כל אדם שנזקק לסיוע סיעודי יהיה בעצם המעסיק לבדו, בעצם למדינה אין יכולת להסתכל על הארבעים אלף או אני יודע כמה, אמר לנו קודם אפריים, זה 42 אלף אנשים, איך מפקחים על זה שכל מעסיק נוהג נכון בעובד שלו וכל עובד נוהג נכון במעסיק שלו, הוא אומר, דרך התאגיד הוא רוצה לפקח על זה.
פנינה פיסטון: כן, אבל לפי ההצעה שעברה בממשלה שאני קראתי אותה וכנראה שיובל לא קרה, הפיקוח יעבור למשרד המסחר והתעשייה ולא יהיה בתאגידים, אז גם את הבעיה הזאת, כי הם לא רוצים, כי הם לא יכולים לתת לנו מענה.
פנינה פיסטון: אם מקבלים 3500 שקל בחודש להעסיק עובד זר, אי אפשר לשלם 7000 שקל ואם יש אדם כמוני שהילדים לא עוזרים לו והוא צריך עובד זר מה הוא עושה?
פנינה פיסטון: הוא מרמה, הוא מרמה איפה שהוא יכול לרמות.
פנינה פיסטון: אז מרמים, נותנים לעובד ללכת לכמה שעות ביום לעשות ספונג'ה אצל מישהו אחר, נותנים, מרמים.
פנינה פיסטון: זאת מדינה, זאת ממשלה שמכריחה את כולנו להיות רמאים.
רן כהן: מעודדת רמאות.
פנינה פיסטון: לא, היא מכריחה אותנו, לא מעודדת.
רן כהן: זה בגלל שאת בעצם לא מקבלת את התמיכה האמיתית שאת צריכה לשלם לעובד.
פנינה פיסטון: כן, שיתנו לי עובדים ישראלים, שיתנו לי עובדים ישראלים, שיתנו לי את מלוא הכסף להחזיק את העובדים הישראלים, שיתנו את הכסף, אבל אי אפשר להגיד, נותנים, זה עולה הון תועפות הסיעוד, נותנים 3500 שקל בחודש ולהגיד תעמדי בכל החוקים שאנחנו מחייבים אותך, זה לא הולך, זה רק אנשים מנותקים יכולים להגיד דברים כאלה ואני מצטערת על ההגדרה הזאת, זה פשוט לא הולך.
חנה זוהר: הערה לא כל כך לעניין הזה, בשוודיה גם חושבים שצריך להשאיר הקשישים, רצוי מאוד להשאיר את הקשישים בקהילה ויש להם הסדרים כאלה שעובדות שם שוודיות תכולות עיניים עם הקשישים, אבל באיזה שהם מרכזים של סיוע לקשישים, 24שעות כשיש איזה שהיא קריאה היא מייד מגיע.
רן כהן: זה ממש נהדר לי לשמוע את מה שאת אומרת, עכשיו אני רוצה לשאול אותך, האם הדיכוטומיה הזאת בין בקהילה לבין במוסד היא באמת כל כך טוטאלית, זה או בקהילה או במוסד, למה לא יכול להיות מצב שבו בקהילה יהיו מין בתים כאלה שבהם יהיו שניים, שלושה, חמישה קשישים שעליהם יש כמה עובדים שעובדים איתם ביחד, שמים אליהם לב, דואגים להם, משפחתונים?
זהבה וייזר: משפחתונים אצלנו זה משלושה זקנים מאחר ומשניים זה יכולים להיות שני בני זוג, אז לכן אנחנו לא נכנסים למעורבות של שניים, זה משלושה עד שישה, כי משבעה ואילך זה נקרא מעון, בית אבות, הם לא מצליחים לשרוד ולהחזיק את עצמם.
זהבה וייזר: כלכלית זה לא משתלם להם כנראה.
רן כהן: רגע, אז למה שזה לא יהיה מעל לשישה ואז כלכלית זה כן יהיה---
דוברת: הם גרים ביחד גם?
זהבה וייזר: גרים ביחד, בוודאי.
אירית לקסר: מה שמרים אומרת, יש לנו שכונה תומכת אבל עדיין---
זהבה וייזר: אני חושבת שמרים חותרת למשהו אחר כי אם היא מדברת על ארצות סקנדינביות אז אני יודעת מה שקיים שם, היא רוצה שיהיה רצף שירותים, שהביטוח הרפואי יכנס לבית של האנשים האלה, יכנסו האנשים, שתיכנס אחות, רופא אחת לכמה זמן, יעשו סבב בבתים ויתנו את השירותים.
רן כהן: אז אם המשפחתונים לא יהיו מוגבלים על שישה אלא יהיו עד עשרה ועד ה-12, אז אין שום בעיה שגם בעצם התקורה של ההוצאות תהיה קצת יותר נמוכה פר כל אדם ואז יכול להיות שזה כן יהיה כלכלי ואז אפשר גם יהיה לקבל טיפול רפואי, גם מידי פעם אחות שעוברת ובודקת, בודקת את קבלת התרופות וכל הדברים הללו, למה לא?
רן כהן: המדינה לא מטפחת משפחתונים קצת יותר---
זהבה וייזר: זה יכול גם להיראות כמו בית---
רן כהן: ואין שום סיבה שאנשי מבשרת ציון איפה שאני גר לא יהיו אנשים שזקוקים לעניין הזה במבשרת, שיהיה משפחתון במבשרת אז יהיו גם באזור הבית, גם על יד הילדים, גם על יד הנכדים וגם באוויר שהם מכירים.
רן כהן: כן, בבקשה דוקטור לקסר.
אירית לקסר: זהבה וייזר מציינת על המשפחתונים לאנשים תשושים ועצמאים שכשלו ובאמת פה החלום פה מדברים על מבנה דמוי כוורות את אומרת, זה סוג של כוורות, יש את זה לא רק בשוודיה, יש את זה בצרפת, באנגליה, יש כל מיני מודלים וזה אחד החלומות שאנחנו מדברים באגף הגריאטריה כבר מספר רב של שנים---
רן כהן: נו, אז מה מעכב?
אירית לקסר: רגע, יש וועדה שאנחנו התחלנו לעבוד על מודל של כוורת שמיועד לאוכלוסיה סיעודית, ההבדל שהאוכלוסיה הסיעודית צריכה מעבר למלונאות התומכת---
רן כהן: ברעיון הזה זה היו כולם עובדים מישראל.
אירית לקסר: נכון, ונכון שאחת המגבלות, ואנחנו עובדים על תוכנית, דוקטור שרה לוי, היא מרכזת את הוועדה הזאת ומדברים על בניית באמת תוכנית שאנחנו ננסה שהחשיבה היא כלכלית בה, בגלל שאין ספק שהדבר הזה טוב, לא צריך להוכיח אותו, אלא לראות איך ניתן לעשות את זה עם היצע של אנשי מקצוע, לאו דווקא של מלונאות סיעודית, אבל גם אנשים פרה- רפואיים וגם תרבות פנאי וכל הדברים האלה ומדברים לא רק על הקשיש הסיעודי אלא על הקשיש הסיעודי ובת זוגו או בן זוגו שהוא עדיין לא סיעודי ושזה יהיה חלק מהקהילה.
אירית לקסר: המטרה היא שתוך מספר מעט של חודשים הם בעצם יביאו לתוכנית שיהיה בעצם איזה שהוא פרויקט פיילוט שיכול להיות שיבוא לידי מימוש על ידי אש"ל ואז נראה הלאה.
רן כהן: תודה רבה, לקראת סיום אני רוצה להגיד לכם, לדעתי אין שום סיבה בעולם שהנושא הזה של שמשפחתונים לא יטופח בצורה יותר ראויה ויקודם על ידי המדינה, זה גם ישאיר בחברה שלנו גם משהו מהאנושיות.
רן כהן: לנו יש היום בכל העניין של ההליכה לעובדים זרים ככה באופן מאוד רחב, יש גם משהו להוציא מהצורך של החברה שלנו לתת את הטיפול האנושי לאנשים שלנו.
רן כהן: בעניין הזה החברה הישראלית מעכבת עת עצמה מאותו רגש אלמנטארי של סולידאריות ושל אחריות.
רן כהן: משפחתון כזה יכול בהחלט להשאיר את הדברים כאן והאחריות הזאת עלינו---
פנינה פיסטון: בגרמניה אנשים יכולים במקום ללכת לשירות צבאי לעבוד בקהילה---
רן כהן: טוב, הלוואי שבציבור הערבי בישראל שלא הולכים לשירות צבאי שיעשו את זה.
חנה זוהר: אבל זה דובר כאן בוועדה בעבר שזה יהיה שירות לאומי.
רן כהן: טוב אני רוצה להגיד, חטאתי פה למישהו שרצה להגיד ולא נתתי, מישהו אמר אני ולא דיבר?
רן כהן: לא, אז הכול בסדר.
רן כהן: אני רוצה להגיד לכם שבפתח הדיון הזה באמת לא דימיינתי לאיזה אושר ומגוון של דברים יעלו כאן, אני לפחות בשני כיוונים ואני יוצא מכאן יותר עשיר ויותר מוחלט בדעתי, האחד שחייבים לבדוק את הנושא הזה של העברת התשלום אל האדם הסיעודי בעצמו ולא דרך חברת כוח האדם או חברת סיעוד.
רן כהן: נדמה לי שהדבר הזה לפחות ראוי לבדיקה יותר רצינית בעניין, זה ייטיב גם עם הנזקק וגם עם העובד שלו, זה הדבר האחד.
רן כהן: הדבר השני שדנו בו ברגע האחרון, בשעה האחרונה או ברבע שעה האחרונה, לגבי הנושא הזה של מן משפחתונים כאלה למספר אנשים שנזקקים לסיעוד, שיוכלו באותו מבנה או באותו אזור לקבל את הטיפול מידי עובדים שרובם או כולם יהיו ישראלים שיוכלו לעבוד, להתפרנס, וגם לבטא את האנושיות של הטיפול שהחברה שלנו נותנת.
רן כהן: זאת אומרת, תשימו לב לדבר נורא מעניין, התחלנו את הדיון הזה מהדיכוטומיה בין המוסדות ובין הקהילה והגענו בעצם לפתרון שהוא גם מוסד וגם קהילה.
רן כהן: אני מאוד מודה לכל המשתתפים כאן בדיון הזה, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
רן כהן: אנחנו מקיימים היום דיווח תקופתי של משטרת ההגירה לגבי פעולתה בכל התחום של העובדים הזרים או העובדים הזרים הבלתי חוקיים או מה שמשיק ביניהם.
רן כהן: זה במפורש דיווח תקופתי ולא שום דבר קונקרטי, להוציא עניין אחד שהופנה אלינו על ידי יושבת ראש הכנסת לפני שלושה או ארבעה חודשים.
רן כהן: הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מתן וילנאי, שמאחר שהוא מנהל עכשיו ישיבה בוועדת חוץ וביטחון, הוא נעדר כאן וביקש ממני להעלות את הדברים.
רן כהן: אני לא רוצה לדחות את זה יותר, כי יש לנו הזדמנות שמפקד משטרת ההגירה נמצא כאן.
רן כהן: אז ברשותכם, אני אקרא את הדברים ותגיב לנו כפי הבנתך.
רן כהן: כתב חבר הכנסת וילנאי ליושבת ראש הכנסת על "התנהלות אלימה וחריגה של שוטרי משטרת ההגירה".
רן כהן: זו הכותרת.
רן כהן: אנחנו מחויבים, אגב, על פי כללי הכנסת, לקיים דיון בנושא הזה בתוך שבוע.
רן כהן: לצערי הרב, בגלל התארגנות הוועדה, סדר יומה העמוס והפגרה, לא יכולנו לקיים על זה דיון.
רן כהן: אבל אני כן מתכוון בתוך שבוע להגיש דוח כפי שאני חייב, להניח אותו על שולחן הכנסת בעניין.
רן כהן: מה שנכתב זה "ביום ו'- - -" – זה כנראה ביום ו' של לפני מאי 2006 – "פורסם כי נעצר מפקד משטרת ההגירה באילת בחשד לקבלת שוחד והכאת עובד זר.
רן כהן: רק בתחילת השבוע שעבר התפרסם תחקיר נרחב שעסק בתלונות המתקבלות אודות התנהגות אלימה וחריגה מסמכות של שוטרי משטרת ההגירה.
רן כהן: למשטרת ההגירה תרומה אדירה לשמירת הסדר הציבורי במדינה ולשמירה על אכיפת החוק, אולם המקרים הקיצוניים שמדווחים פוגעים קשות הן ביכולת של מדינת ישראל להבטיח זכויות אדם, והן בתדמיתה של משטרת ההגירה, ובכך פוגעים ביכולתה להשיג את מטרותיה.
רן כהן: בשל כך אבקש לקיים דיון דחוף בנושא ולמצוא דרכים להבטחת מניעת הישנות התופעות הקיצוניות הללו".
רן כהן: אני באמת אוסיף על העניין הזה רק משפט אחד משלי: אני חוזר עכשיו משבוע שעבר, שהייתי בפרלמנט של נאט"ו.
רן כהן: שם פוגשים פרלמנטרים מכל מדינות אירופה, ארצות הברית, קנדה ומדינות אחרות, ואני אומר לכם:
רן כהן: גם אם לא נביא בחשבון את אלה שמחכים למדינת ישראל בפינה ועטים על כל ממצא כדי לשפד אותנו, גם אנשים לגמרי נורמליים, הגונים ואוהבי ישראל, כאשר הם שומעים על דברים בוטים שמדינת ישראל נוהגת בהם, שפוגעים בזכויות אדם, מאד מאד נזעקים ומתמרמרים.
רן כהן: אנחנו חייבים שהתופעות האלה לא תהיינה.
רן כהן: אני לא רוצה, חלילה, תת ניצב עזרא אהרון, לומר שזו משטרת ההגירה, אבל זה אירוע שקרה, וזו היתה חובתו של חבר הכנסת מתן וילנאי לזעוק את הזעקה ולברר אותה.
רן כהן: אולי תוכל למסור לנו מה קרה במקרה הזה באילת.
רן כהן: לאחר מכן תעבור לסקירה.
עזרא אהרון: אני שמח על ההזדמנות.
עזרא אהרון: זו באמת הזדמנות חגיגית לנו, למנהלת ההגירה, להציג את עיקרי הפעילות של המנהלת.
עזרא אהרון: העיתוי המצוין הוא שאנחנו, בשנת 2007, מתכוונים ליצור איזושהי תפנית בפעילות של המנהלת וזה המקום להציג את הדברים.
עזרא אהרון: וכמו שאמרתי כבר קודם: אני אשמח לביקור שלך אצלנו במנהלת, יש לנו מה להציג.
רן כהן: אני מודה לך על הדברים האלה.
רן כהן: אנחנו במפורש מתכננים ביקור שלנו אצלכם, גם כדי לראות בעיניים את הדברים שנעשים, אם זה במסגרת המשרד שלך, אם זה במקומות המשמורת, אם זה בשדה התעופה אם תרצו – אנחנו נתכנן את זה עם מנהלת הוועדה.
רן כהן: היום הדיווח יהיה מילולי, שם נראה מה שאפשר לראות בעיניים.
עזרא אהרון: כן.
עזרא אהרון: לעצם ההתייחסות של חבר הכנסת מתן וילנאי – אני יכול לומר בפתח הדברים שבשלוש השנים האחרונות נרשמת ירידה, אפילו ירידה דרסטית – יש בידי נתונים – של תלונות ציבור ותלונות שנרשמו בגין שימוש בכוח או עניינים מהסוג הזה, שמח"ש מטפלת בהם.
עזרא אהרון: זה לזכותה של המנהלת, וכמובן, לעבודה הקשה שמתנהלת.
עזרא אהרון: ירידה בכמות התלונות, כמובן, מצביעה על ירידה בהיקף התופעות הללו במנהלת.
עזרא אהרון: יש בידיי נתונים.
עזרא אהרון: כדי לסבר את האוזן, נתונים שמתייחסים לתלונות ציבור: ב-2005 נרשמו 35 תלונות – אגב, אבסולוטית זה ל הרבה, אבל בכל זאת – וב-2006 – נרשמו 26 תלונות.
עזרא אהרון: בנתונים שנרשמים במח"ש על שימוש בכוח, גם בעניין הזה נרשמת ירידה, וירידה יפה.
עזרא אהרון: ב-2003 היו 32 תלונות, ב- 2004 -38 תלונות, ב-2005 – 11 תלונות וב-2006, עד כאן, 2 תלונות.
רן כהן: יפה.
רן כהן: זה מובהק יותר.
עזרא אהרון: אז האמירה הכללית שמתייחסת לתלונות, שימוש באלימות על ידי מנהלת ההגירה, כשהיא בהכללה, קצת קשה להתמודד עם הדברים.
עזרא אהרון: לגבי המקרה שהיה באילת – היה לנו מפקד שלוחה באילת שנחשד בפלילים, הדברים לא נוגעים לאלימות שוטרים.
רן כהן: ישראל גבאי?
עזרא אהרון: ישראל גבאי, כן.
רן כהן: מה היתה דרגתו?
עזרא אהרון: פקד.
עזרא אהרון: העניין נחקר על ידי מח"ש, בשלב זה הוא מושעה מכל תפקיד במשטרת ישראל והעניין שלו נבדק.
רן כהן: מושעה מכל תפקיד, לא רק במשטרת ההגירה.
עזרא אהרון: לא.
עזרא אהרון: הוא לא מתפקד במשטרת ישראל.
עזרא אהרון: הוא נמצא במסגרת השעיה.
עזרא אהרון: המשטרה, למרות שהוא טרם נשפט, רצתה להתפטר משירותיו, בינתיים השעתה אותו.
עזרא אהרון: העניין הזה נחקר על ידי מח"ש ועדיין מתנהל דיון משפטי בעניין הזה.
עזרא אהרון: לא הוכרע העניין.
עזרא אהרון: בכל מקרה, הוא נמצא בהשעיה וכשהעניין המשפטי ימוצה עד תום, כמובן יסוכם מה נעשה אתו.
רן כהן: ממה שאתה יודע, היתה באמת הכאה של עובד זר?
עזרא אהרון: החשדות העיקריים מתייחסים בעיקר לשוחד, להתנהלות – גם זה לא משהו מורכב או מסובך.
רן כהן: אני יכול לדווח לכנסת שלפי מה שנמסר לי ממך, הנושא של הכאת עובד זר ככל הנראה לא היה, וכרגע העיסוק הוא בנושאים אחרים שקשורים להתנהלות לא תקינה?
עזרא אהרון: עיקר החשדות מתייחסים להתנהלות לא תקינה.
עזרא אהרון: אני לא מוציא מכלל אפשרות שיכול להיות מקרה חריג כזה או אחר שייחקר.
עזרא אהרון: אגב, גם המקרים שנבדקו על ידי מח"ש, ברובם נסגרו ללא אשמת השוטרים.
עזרא אהרון: לזה, כשלעצמו, יש משמעות.
עזרא אהרון: אחרי בדיקה, אבל לא הוגש כתב אישום.
עזרא אהרון: גם לזה יש משמעות.
רן כהן: עוד משהו על המקרה של אילת?
שרה מרום שלו: מאין העובדים הזרים שמגיעים לאילת?
רן כהן: באילת יש עובדים זרים מכל המגוון שיש בישראל, שם יש תופעה אחת נוספת שאין במקומות אחרים – עובדים מירדן שעוברים מדי יום לישראל וחוזרים, נדמה לי, מדי יום לביתם בירדן.
רן כהן: כמה, אפרים?
אפרים כהן: 213 היו, בזמנו.
אפרים כהן: הם נכנסים, מסיימים את העבודה וחוזרים הביתה.
רן כהן: תופעה מאד מאד חיובית, גם ליחסים בין שתי המדינות.
רן כהן: הירדנים מאד אוהבים את זה.
שרה מרום שלו: כן, ברור.
אפרים כהן: הם לרוב מועסקים בענף הבניין.
עזרא אהרון: עיסוקם העיקרי של העובדים באילת הוא בעיקר בבתי המלון.
רן כהן: העובדים האלה, אבל, בבניין.
רן כהן: יש גם עובדי סיעוד באילת.
עזרא אהרון: יש.
עזרא אהרון: ודאי.
רן כהן: יש כל הסוגים.
רן כהן: אני רוצה לשאול את הנוכחים האחרים אם יש לכם איזשהו מידע לגבי המקרה של אילת כדי לסגור אותו.
רן כהן: אני חייב בו בדיווח למליאת הכנסת.
דבי גילד-חיו: אני רציתי, ממש בקצרה – אנחנו מהאגודה לזכויות האזרח.
דבי גילד-חיו: אנחנו עוסקים בנושא של אלימות שוטרים באופן כללי והטיפול המערכתי בתופעה, והמנהלת בעצם כפופה לאותן פרוצדורות.
רן כהן: אז רק שנייה.
רן כהן: אם ההערה שלך היא לגבי כלל העיסוק במשטרת ההגירה, נשאיר אותה לאחר הדיווח.
רן כהן: יש לך הערות לגבי המקרה של אילת?
דבי גילד-חיו: לגבי המקרה הספציפי אין לי הערות.
רן כהן: אין.
רן כהן: אז נשאיר את זה לאחר כך, כי אני רוצה לעשות איזשהו סדר.
רן כהן: אפרים כהן?
רן כהן: מאין עלתה התלונה בכלל?
אפרים כהן: זה פרופר פנימי של המשטרה.
עזרא אהרון: זה מידע שהתקבל והיתה חקירה סמויה של מח"ש, שבסוף התפתחה לחקירה גלויה.
רן כהן: אבל מי הגיע למח"ש כדי שהיא תחקור.
רן כהן: הרי מח"ש לא הגיעה לזה לבד.
רן כהן: מי הגיש את התלונה?
רן כהן: העובד הזר?
רן כהן: מעניין.
עזרא אהרון: לא, לא.
עזרא אהרון: זה בכלל לא עובד זר.
עזרא אהרון: עד כמה שאני יודע, אולי היתה שם נגיעה למישהי ממשרד הפנים.
עזרא אהרון: משהו כזה.
עזרא אהרון: זה לאו דווקא עובדים זרים.
רן כהן: זו לא תלונה של עובדים זרים?
עזרא אהרון: זו לא תלונה של עובדים זרים.
רן כהן: כי את זה חשוב לי להגיד גם בכנסת.
רן כהן: אפרים, עוד משהו?
אפרים כהן: פתחת שהיית באיזה כנס, וזה מאד בולט שם, הטיפול.
אפרים כהן: אבל תמיד יש לנו בעיה שדברים חיוביים לא מתפרסמים, רק דברים שליליים.
אפרים כהן: זו התקשורת.
אפרים כהן: מה אפשר לעשות?
אפרים כהן: אבל אי אפשר שלא לציין ששיתוף הפעולה – ואני מדבר על בתי המשמורת – לא קיים בשום מקום בעולם, יכולות להעיד החברות מהארגונים.
אפרים כהן: עובדים זרים לא מורחקים מהארץ לפני קבלת זכויותיהם.
אפרים כהן: זה יכול להיות שבוע ושבועיים, ויש צוותים שכבר "עצורים" בתוך מעשייהו ובכל מקום, על מנת לטפל באותם עובדים זרים, ולא מוציאים עובד זר ללא קבלת כל הזכויות.
אפרים כהן: דיווחתי בעבר שבשנת 2004 או 2005, 24 מיליון שקל נגבו ממעסיקים עבור עובדים זרים לפני יציאתם מהארץ.
אפרים כהן: זכויות שלהם.
אפרים כהן: זאת אומרת, שהמעסיקים שילמו לפני הרחקת עובד זר.
אפרים כהן: זו אחת הדוגמאות שלא קיימת בשום מקום.
אפרים כהן: וכנ"ל גם ב-2006.
אפרים כהן: יש שם צוות של שלושה עובדים היום, קבועים, אשר דואגים לראיין כל עובד זר אשר נכנס למעשייהו או לכל בית משמורת אחר.
אפרים כהן: הם דואגים לראיין אותו, לפגוש אותו, לשמוע על המעסיק שלו, על הטיפול שלו – וחברות שמבקרות שם יכולות להעיד על זה.
רן כהן: אני בטוח, אפרים, שמדינת ישראל בעניין הזה עשתה מהלך מאד מאד גדול קדימה בסוגייה הזאת, באמת בזכות עבודה מאד משולבת של כל הגורמים כאן.
רן כהן: גם אתה ומשרדך, גם משרד הפנים, משרד המשפטים, משטרת ההגירה, ואנחנו נעשה את הסיור גם במתקני המשמורת, אז נוכל לעמוד גם על הסוגיות הללו.
רן כהן: בסוגיה הזאת של מתן וילנאי סגרנו?
רן כהן: יעל, ברשותך, נכין דיווח למליאת הכנסת מהדברים שמסר כאן מפקד משטרת ההגירה, נאמר שהדבר נמצא בבדיקה במח"ש, נאמר מאין, כפי הנראה, הגיעה התלונה אל מח"ש – מח"ש עצמה גילתה את הממצאים, היא חוקרת, הבן אדם מושעה בינתיים מכל תפקיד במשטרת ישראל.
עזרא אהרון: ועיקר התלונה נוגע להתנהלות לקויה, ולאו דווקא אלימות נגד עובדים זרים.
רן כהן: יש לי אליך רק בקשה אחת, כדי להיות הגון עם הכנסת וגם עם חבר הכנסת מתן וילנאי.
רן כהן: כשאתה תדע מה נגמר עם הקצין הזה, אנא תדווח לנו.
עזרא אהרון: אני גם אעביר לך סטטוס עדכני, אני מקווה אפילו היום או מחר, איפה עומד העניין.
רן כהן: כי חשוב לי לדווח לכנסת.
רן כהן: עכשיו נעבור לדיווח שלך, אדוני מפקד משטרת ההגירה, לגבי הנושא של הפעולה שלכם.
עזרא אהרון: מנהלת ההגירה פועלת מזה כ- 4 שנים, אולי קצת יותר.
עזרא אהרון: בסך הכל זו תקופה יחסית די קצרה, ולמרות התקופה הקצרה אני חושב שהתגבשה פעילות איכותית, על בסיס ניסיון מצטבר, גם מתקלות של פעולת המנהלת וגם מדברים טובים.
עזרא אהרון: בסך הכל היום, אחרי 4 שנים, התגבשה תורת פעולה בשיתוף עם יתר הגורמים, בעיקר של משרד הפנים ומשרד התעשייה, המסחר והתיירות, שאנחנו עובדים אתם בצמוד בכל הפעילות שלנו.
עזרא אהרון: כמובן, אנחנו מצליחים להתייעל, מצליחים לבצע את הפעילות שלנו בצורה הרבה יותר איכותית, יכולת הפיקוח והבקרה שלנו על הפעילות המתנהלת, השוטפת, היא הרבה יותר הדוקה.
עזרא אהרון: קבענו לעצמנו, על בסיס הרגישויות השונות שהן תוצאה של ניסיון, את הכללים לפעולה היומיומית התקינה שלנו.
עזרא אהרון: ונכון, שעל הפרק עולות, מדי פעם, סוגיות חדשות, שאני, כמפקד המנהלת, נדרש להן, בוחן אותן ובסופו של דבר אנחנו מסכמים את דרך הפעולה הטובה ביותר מתוך הידיעה שלנו של הצורך להקפיד על זכויות האדם, על האנושיות המתבקשת, על כל מה שקשור בעניינים האלה.
רן כהן: בקשר לעניין הזה, תת ניצב אהרון.
רן כהן: משרד המשפטים גם כן קשור אליכם?
עזרא אהרון: משרד המשפטים הוא חוליה חשובה מאד בפעילות של מנהלת ההגירה.
עזרא אהרון: כל הפעילויות, גם של משרד הפנים, גם של משטרת ההגירה וגם של משרד התמ"ת מבוקרות, יש הליך שיפוטי, יש את הדיינים, הם רואים את כל העובדים הזרים, הם שומעים אותם, הם מחליטים מה קורה בגורלם.
רן כהן: כמה דיינים יש היום?
רן כהן: היו צריכים להיות חמישה.
רן כהן: יש חמישה?
עזרא אהרון: יש חמישה, כן.
רן כהן: אותם חמישה שהיו אז?
רן כהן: בעלי ותק.
אפרים כהן: אבל זה הישג.
אפרים כהן: אדוני היושב ראש, אתה זוכר שהיתה אחת, ואחר כך היה דיון עם היועץ המשפטי לממשלה, והיה ויכוח איפה יהיו.
רן כהן: דחקתי בזה.
אפרים כהן: דחקת בזה.
אפרים כהן: איפה הם יהיו, האם במשרד הפנים, האם במשרד המשפטים – היסטוריה.
רן כהן: היום הם במשרד המשפטים, הדיינים.
עזרא אהרון: הם מגיעים למתקני המשמורת שלנו.
רן כהן: אני זוכר שאפילו לא היה להם שולחן.
אפרים כהן: היום הם במעמד של שופט.
עזרא אהרון: הם מגיעים למתקני המשמורת ויש להם מקום נכבד, והם שומעים את כל העובדים הזרים.
רן כהן: צריך לבקר כדי לראות אותם.
עזרא אהרון: בוודאי.
עזרא אהרון: כך שהתהליך גם מבוקר משפטית.
רן כהן: עוד גורם שלא מנית שבעבר תמיד מנו אותו, זה הקשר שבין משטרת ההגירה לבין הארגונים הוולונטריים.
עזרא אהרון: אני אזכיר את זה בהמשך.
עזרא אהרון: הזכרתי רק את השותפים הקבועים שלנו לעניין, אבל אני אזכיר את זה דווקא בהתייחסויות של כל מיני תוכניות עתידיות שלנו.
עזרא אהרון: כמובן שהם נדבך חשוב בפעילות שלנו.
עזרא אהרון: אני אסקור באופן כללי את הפעילות, אעמוד בעיקר על התפנית שאנחנו מתכוונים לעשות ב-2007 – היא מאד מהותית וחשובה.
עזרא אהרון: אם יהיו נושאים נוספים אני אזכיר, אם יהיו דברים אחרים, אני, כמובן, פתוח לשאלות.
עזרא אהרון: תופעת ההגירה כתופעה היא רחבה וגלובלית, יש לה השפעה על תחומים רבים במדינת ישראל – גם על העניין הביטחוני, גם על הדמוגרפי, גם על הפלילי, גם על הכלכלי, מבלי שאכנס לפרטים השונים.
עזרא אהרון: במדינת ישראל ניתנים היתרי עבודה שונים על ידי משרד התעשייה, המסחר והתיירות.
עזרא אהרון: ב-2006 לחקלאות ניתנו 26,000 היתרים – לא מזמן קיימנו דיון ועשינו מבצע.
עזרא אהרון: אני אתייחס לכך בהמשך.
עזרא אהרון: ענף הבניין עומד על 15,000 היתרים, התעשייה – 1500, מסעדות ובתי מלון – 1700.
עזרא אהרון: כל הענפים שציינתי עכשיו הם ענפים שבהם כמות העובדים הזרים הולכת ומתמעטת, כמדיניות.
רן כהן: המורשים.
עזרא אהרון: המורשים, כמובן.
עזרא אהרון: חוץ מענף אחד, שהוא הענף הסיעודי, שהגיע היום ל-37,600 - - -
אפרים כהן: 42,000.
אפרים כהן: נא להתעדכן.
עזרא אהרון: לא חשוב.
עזרא אהרון: המספר הזה לא משמעותי, מפני שכל אימת שמישהו צריך עובד סיעודי אף אחד לא עוצר בעדו לקבל עובד סיעודי.
עזרא אהרון: בסך הכל, לפי התיקון הזה, אנחנו עומדים על כמעט 85,000 היתרים.
עזרא אהרון: ויש עוד עובדים זרים, כמובן, ללא היתרים.
עזרא אהרון: המטרה של משטרת ההגירה בפעילות השוטפת שלה היא צמצום הנתינים ששוהים שלא כדין, אבל ב-2007 אנחנו מתכוונים למקד את הפעילות שלנו, ולהשקיע משאבים בכל מה שנוגע לטיפול במחוללי התופעה של ההגירה הבלתי חוקית.
רן כהן: בישראלים שגורמים לתופעה.
רן כהן: חשוב מאד.
עזרא אהרון: עשינו שינוי בתפיסה שלנו.
עזרא אהרון: הסתבר לנו מניתוח מעמיק ובעיקר מעקב שוטף אחרי תופעת ההגירה, החוקית והבלתי חוקית, במדינת ישראל, שחלק לא מבוטל מאלה שמגיעים לארץ לעבוד במדינה הם קורבנות.
עזרא אהרון: הם משלמים הון תועפות – אני לא ממציא את הגלגל עכשיו – משלמים הון תועפות בארץ המוצא, עוברים דרך חתחתים, מגיעים למדינת ישראל, ובסופו של דבר מפזרים אותם פה בארץ במקומות שונים, ומי שגוזר קופונים על העניין הם אותם אלה - - -
יעל קסלר: הסרסורים.
רן כהן: כן, הסרסורים.
רן כהן: אפרים כהן, לפחות, יעיד שאני בעניין הזה זועק מתחילת העבודה שלי כיושב ראש הוועדה בפעם הקודמת.
רן כהן: אף עובד זר לא נכנס לארץ בכוח.
אבישי עמוסי: לא.
אבישי עמוסי: יש.
רן כהן: יש כאלה שמוברחים דרך סיני, זו התופעה השולית ביותר.
רן כהן: התופעה המסיבית היא תופעה של ישראלים שעושים בעניין הזה קופות.
רן כהן: "בוכטות", נאמר.
אבישי עמוסי: יש תיירים שנכנסים.
עזרא אהרון: יש הרבה תיירים שנכנסים לארץ ונשארים בשוק העבודה.
עזרא אהרון: גם להם יש מחוללים ישראלים בארץ.
עזרא אהרון: מישהו שגוזר קופון על כל אחד כזה שמשתלב בשוק העבודה.
עזרא אהרון: אנחנו הבנו את העניין, והחלטנו שבשנה הקרובה – אגב, אחת לחודש אנחנו מתכנסים בפורום קבינט ויושבים בו גם אפרים, ששי קציר, מנהלת ההגירה, ואנחנו דנים ועוסקים בנושאים ברומו של עולם.
עזרא אהרון: לא בפרטים השונים, כי את זה אנחנו עושים במסגרת הפעילות השוטפת.
עזרא אהרון: בהזדמנות האחרונה העליתי את העניין הזה.
עזרא אהרון: אגב, גם היה לי הכבוד להציג אותו במסגרת דיון סטטוס באוצר, וגם הם מסכימים אתנו בעניין, למרות שעיקר הפעילות של מנהלת ההגירה, והתפיסה בכלל, היתה להתמקד בעובדים הזרים.
עזרא אהרון: אנחנו אומרים: במקביל לפעילות האכיפה שלנו והניסיון להתחקות אחרי השוהים שלא כדין במדינת ישראל, אנחנו בשנת 2007 – ונראה לי שמכאן ואליך - נתמקד באותם מחוללי תופעה.
עזרא אהרון: תאגידים, חברות כוח אדם, המעסיקים.
עזרא אהרון: הם אלה שדואגים להביא את העובדים הזרים למדינת ישראל ולכאורה, להעסיק אותם כדת וכדין, אבל יוצא מכך שהם, אולי, מביאים אותם, אבל הם מזניחים אותם ולא מטפלים בהם, ואחר כך נשאר פה אותו עובד זר כקורבן.
רן כהן: אז מדוע, אם כך, שלא תיקחו בעצם את כל רוחב התופעה לעניין הזה?
רן כהן: לא רק לגבי עובדים זרים בלתי חוקיים.
רן כהן: גם עובדים חוקיים שהמעסיקים שלהם סוחטים אותם – זו אותה תופעה.
רן כהן: זה פשע פלילי.
עזרא אהרון: זה חלק מהעניין.
עזרא אהרון: אני יכול להגיד שמשרד התמ"ת ביצע עבודה נהדרת ובמסגרת חוק ההסדרים הם מגבשים את התפיסה שנוגעת לחברות כוח אדם.
רן כהן: קיימנו על זה דיון בישיבה האחרונה, אם אני לא טועה.
קריאה: מה שנקרא: לשכות פרטיות.
עזרא אהרון: לשכות פרטיות.
עזרא אהרון: מנסים למסד את הדברים.
עזרא אהרון: שיהיה פיקוח יותר הדוק על העניין, שלא יהיו פרצות שאפשר לנצל את העובדים הזרים.
עזרא אהרון: הם עושים עבודה מצוינת והגיעו כבר למיסוד של ההסדרים האלה, גם תאגידים וגם לשכות פרטיות, וזה בוודאי ישרת אותנו בהמשך.
עזרא אהרון: כשדיברתי על מחוללי התופעה, התכוונתי גם לכאלה שמביאים בצורה חוקית – להיפך.
עזרא אהרון: אנחנו צריכים לבדוק את כל התהליך הזה.
עזרא אהרון: כדי להשלים את התמונה, אני אומר: הגם שמביאים עובדים זרים כחוק לארץ, הגם שמעסיקים אותם, יש עוד מעטפת שלמה של עבירות סביב העובדים הזרים: הלנה בתנאים קשים, עבדות לשמה, גם התופעות האלה ייחקרו.
רן כהן: התעמרות בזכויות שלהם.
עזרא אהרון: התעמרות בזכויות שלהם.
עזרא אהרון: אני יכול להגיד גם, לזכות המדינה, שבעצם ימים אלה נחקק חוק חדש: חוק סחר בבני אדם, שהוא כלי מאד משמעותי ביכולת שלנו לטפל בתופעות הקשות שאנחנו מדברים בהן.
עזרא אהרון: זה חוק שאנחנו, במשטרת ישראל, לומדים אותו עכשיו, מגבשים אותו עכשיו בתוכנו, כדי לשתף בהתמודדות בעניין הזה לא רק את מנהלת ההגירה, אלא גם את יתר יחידות המשטרה.
רן כהן: יצא לכם לעבור על החוק הזה?
רן כהן: האם הוא נותן לכם מספיק שיניים להתמודד עם אותם אנשים שהם עבריינים ספציפיים של הנושא הזה?
עזרא אהרון: יתרה מכך, זה גם מחמיר את הענישה.
עזרא אהרון: דוגמה אחת מהחוק הזה: פעם, עיכוב דרכון היה, יחסית, עבירה פשוטה.
עזרא אהרון: היום הסנקציה הגיעה לשלוש שנים.
עזרא אהרון: זה מאד משמעותי.
רן כהן: אבל לגבי חברת כוח אדם או אדם, מעסיק או יבואן של עובדים כאלה, אם הוא סוחט את העובד הזה בסין, 10,000$ - זאת עבירה בישראל?
רן כהן: אז צריך לתקן את החוק.
עזרא אהרון: צריך לתקן את החוק, ואני לא יודע אם לנו יש בכלל יכולת נגישות לנושא.
סיגל רוזן: אין יכולת אכיפה לזה, פה בישראל.
רן כהן: אבל אם הכסף הזה מועבר בחלקו לישראל וזה תנאי?
רן כהן: הרי הוא לא עושה את זה בגלל שהסיני מתנדב לתת לו 10,000$.
רן כהן: הסיני נסחט לתת לו את הסכום הזה, כדי לקבל את הוואוצ'ר שהוא משתמש בו פה.
עזרא אהרון: אתה צודק.
אפרים כהן: אין פתרון לנושא הזה.
אפרים כהן: הפתרון היחידי, שלצערנו עדיין לא קיבלנו את דעתו של מנכ"ל משרד החוץ בעניין: הסכם בין מדינות.
אפרים כהן: ברגע שיהיה הסכם בין מדינות, יש לך סדר ואחריות שם ופה.
אפרים כהן: כל עוד שדבר כזה יהיה על חברת כוח אדם – היא, כדי להביא עובד, עושה שם את ה-3000 או 5000$, את הכסף שלה היא כבר עשתה.
רן כהן: אני מאד רוצה לסגור את הפרצה הזאת, ואני רוצה ללכת לפגישה עם שרת החוץ, בבקשה שהיא תעזור לנו לסגור את הפרצה.
עזרא אהרון: אנחנו נשמח.
שרה מרום שלו: רק זה יוכל לפתור את הבעיה.
רן כהן: מי יכול לעזור לי בזה?
דבי גילד-חיו: יש הצעות שנוכל להעביר אליכם, לראות – אני יודעת שיש את זה בקו לעובד, וודאי גם במוקד הסיוע לעובדים זרים – שיהיו כמו סוכנויות בינלאומיות כאלה של כוח אדם, ואז זה יהיה מוסדר.
רן כהן: אני רוצה גם בסוגיה הזאת של ההסכמים הבין מדינתיים.
דבי גילד-חיו: כן.
דבי גילד-חיו: מדובר על זה.
אפרים כהן: אבל אם את הסוכנויות האלה אתה מציע וחלק מהמדינות מתנגדות?
רן כהן: רק שניה, ברשותך.
רן כהן: אני רוצה לגבש בעניין הזה הצעה ולבוא אתה לשרה ציפי לבני.
רן כהן: אני בטוח שהיא תיענה לעניין.
רן כהן: יש לה שארם מאד גדול וגם כוח טוב מאד בממשלה.
רן כהן: ואני שואל: האם, דבי, תוכלו לתת לנו חומר לעניין הזה.
דבי גילד-חיו: אני אעביר.
דבי גילד-חיו: בוודאי יש גם לארגון קו לעובד.
רן כהן: יופי.
רן כהן: סיגל, גם לך יש?