GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שר הפנים אופיר פינס – פז: אם אתם רוצים, אם אנחנו רוצים שתקום רשות הגירה, שתהיה אפקטיבית, שתהיה מתואמת, שיהיה בה איזה שהוא יתרון יחסי על פני המצב הקיים שיש שלושה גופים שונים, אני חושב שהראשון לינואר 2006 הוא לא תאריך יעד ריאלי ואני לא מאשים את הממשלה שהחליטה את זה, אני רק אומר, בין ההחלטה שהתקבלה ב-2002 ועד שמיניתי את ועדת שגב, לא נעשה דבר.
שר הפנים אופיר פינס – פז: ומאז שמיניתי את ועדת שגב-
דני יתום: כמה זמן ייקח לועדת שגב לבחון את הנושא השני, אחרי שהנושא הראשון כבר יסתיים?
שר הפנים אופיר פינס – פז: לפי דעתי בסביבות שלושה חודשים, פלוס.
דני יתום: מה להערכתך הוא לוח זמנים ריאלי, שר הפנים, להקמתה בסופו של דבר של רשות הגירה, בדרך שבה אתה רואה אותה?
דני יתום: עם המשמעויות התוכניות שלה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: אדוני היושב ראש, אם שלושת השרים והייתי אומר והאוצר, ארבעת השרים הרלבנטיים שזה תמ"ת, אוצר, פנים וביטחון פנים, בגיבוי ראש הממשלה, יראו בזה יעד לאומי, על כל המשתמע מכך, אני חושב שאפשר יהיה להקים רשות הגירה במחצית 2006, בתנאי שכל המשרדים האלה יראו בזה סדר עדיפות ראשון או גבוה מאוד.
שר הפנים אופיר פינס – פז: אם תהיה התנהלות בסדר עדיפות נמוך, אני מעריך שזה לפחות ייקח שנה וחצי מהיום.
שר הפנים אופיר פינס – פז: אבל אני מניח שבכל מקרה רשות כזאת תקום, כי צורך אמיתי, ואין שום היגיון שהיא לא תקום, השאלה היא באמת סדרי העדיפויות, כמה מוכנים להשקיע בזה, גם אנרגיות של זמן, גם אנרגיות של כסף וגם דברים אחרים.
שר הפנים אופיר פינס – פז: ככל שזה יהיה בסדר עדיפות יותר גבוה, כפי שאמרתי, זה ייקצר את לוח הזמנים.
דני יתום: עד אז אתה רואה בעצם את המערכת הנוכחית, ממשיכה להתקיים באופן הזמני שלה?
דני יתום: כי משטרת ההגירה היא זמנית לפי החלטות, ויחידת הסמך שנמצאת במשרד התמ"ת, היא זמנית במשרד התמ"ת והיא צריכה לעבור למשרד הפנים, הכול ימשיך להיות בנוי טלאי על טלאי.
שר הפנים אופיר פינס – פז: לפי דעתי הבסיס רעוע, זאת אומרת יחידת הסמך היא יחידה חדשה יחסית.
דני יתום: היא פרי החלטת הממשלה הזאת.
שר הפנים אופיר פינס – פז: זה כמו לתכנן עיר חדשה, כשאתה מתכנן עיר חדשה, קל לך יותר לתכנן, תכננו יחידה חדשה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: מינהל האוכלוסין זה עיר ותיקה, זה לשנות עיר ותיקה, זה מאוד, מאוד קשה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: הבסיס של כל רשות ההגירה במינהל האוכלוסין, מינהל האוכלוסין עומד על רגליים רעועות, עד שלא נשדרג את מינהל האוכלוסין ונבנה אותו כגורם יציב וחזק שמסוגל לקלוט אליו, היום מינהל האוכלוסין וזו גם אחת הבעיות הכי קשות, מינהל האוכלוסין כפי שהוא היום קיים, אני אומר כשר פנים, לצערי, לא יכול לקלוט את משטרת ההגירה ולא יכול לקלוט את יחידת הסמך, אני אומר את זה, כי הוא לא מספיק, אין לו יחידות מטה מספיק מבוססות, אין לו כלים מספיק משמעותיים כדי לבצע את כל המשימות שהוא אחראי עליהם, פלוס המשימות הנוספות שהתווספו אליו, לכן הבסיס הוא ועדת שגב שצריכה קודם כל לשדרג את מינהל האוכלוסין ולתת לו את הכלים, ועל זה אנחנו עובדים עם האוצר.
שר הפנים אופיר פינס – פז: אז באמת לעבודה עם המשטרה ועם התמ"ת על ההרחבה של הפעולה והקמת רשות שהיא תהיה באמת, כפי שאמרתי, מענה כולל לצרכים בתחום ההגירה למדינת ישראל.
דני יתום: תודה רבה, חבר הכנסת בריזון רצית לשאול כמה שאלות את שר הפנים ולאחר מכן מנכ"ל משרד האוצר ולאחריו מנכ"ל משרד החקלאות.
רוני בריזון: לא כל כך לשאול כמו לשבח, קודם כל אני מאוד שמח שהשר נתן ההצהרה ברורה בזכות של רשות לאומית להגירה.
רוני בריזון: אני חושב שכבר יותר מאשר עבר הזמן הראוי כדי להקים רשות כזאת, לצערי הרב השר מנה את כל הסיבות שאני רשמתי לעצמי, מדוע צריך רשות לאומית להגירה, ואני לא אוכל ולא רוצה גם לחזור על הדברים אבל הם נכוחים ונכונים.
רוני בריזון: אני אומר רק כך באופן כללי, אין רשות הגירה , אין מדיניות הגירה, יש פרקטיקה של הגירה והפרקטיקה הזאת היא פרקטיקה מאוד, מאוד פרובלמאטית, מכל הסיבות שהזכיר השר אני אגיד משהו באופן יותר כללי.
רוני בריזון: כמו שאמר השר, אנחנו רואים את עצמנו, או ראינו את עצמנו כמדינת עלייה, אנחנו קולטים אנשים במסגרת חוק השבות.
רוני בריזון: בעצם אם מנתח הלב הטוב ביותר בעולם, שאיננו יהודי, מחליט שהוא רוצה לחיות בישראל ולתרום מן הכישרון האדיר שלו, לתרום חיים חדשים לאלף אנשים שהוא מנתח בשנה, והוא נכנס לשגרירות ישראל במדינה כלשהי, הוא מבקש לדעת מהי הפרוצדורה שהוא, כלא יהודי, יכול לעלות לארץ, אין, אין.
רוני בריזון: אני לא יודע אם זובין מהטה הוא אזרח מדינת ישראל או לא, אבל אם כן אני חושב שנעשה כבר איזה שהוא –
דני יתום: אבל גו'בני רוסו, כבר כן,
רוני בריזון: או.
רוני בריזון: קי.
רוני בריזון: , במקרים כאלה מיוחדים, שזה ממש עניין של קידוש השם אני מבין שנמצאת הדרך.
רוני בריזון: אבל מן הראוי שלא יהיו לנו רוסי למיניהם, רוסי זה מן האדומים, לא?
רוני בריזון: משפחה מאוד ידועה, עמנואלו דה רוסו למשל, עמנואל מהאדומים.
רוני בריזון: או פאולו רוסי.
רוני בריזון: בעניין הזה מן הדין שתהיה לנו מדיניות, ומן הדין שתהיה לנו רשות, ומן הדין שהמדיניות תופעל על ידי הרשות בצורה ברורה ונכוחה ובאופן שנוכל להתגאות בה בפני עצמנו ובפני העולם כולו, כי באמת אנחנו חלק מן העולם הגלובאלי, אכן .
רוני בריזון: אני רק אוסיף ואומר, שאם באותה הזדמנות יודקה שגב, שהוא באמת איש רב פעלים, גם יביא לנו המלצות טובות לעניין מינהל האוכלוסין, אז בוודאי ובוודאי שטוב.
דני יתום: לפי דבריו של השר, את הקטע הזה בעבודה, הוא כבר סיים, אז אני מניח שכן, לגבי מינהל אוכלוסין, אני מניח שאנחנו נוכל לפעול.
רוני בריזון: במאמר מוסגר שבמוסגר אדוני היושב ראש, שאנחנו הרי וועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים , יש מדינות שבהן עובדים זרים הם חלק ממינהלה הגירה ויש מדינות שבהם לא, גם זו שאלה שצריך ללבן אותה.
רוני בריזון: כי אנחנו תמיד הבדלנו בין שני סוגים של אנשים שנמצאים כאן במסגרת רחבה כזאת, של מה שנקרא עובדים זרים.
רוני בריזון: יש עובדים זרים שבאים כחוק ונשארים כחוק ויוצאים כחוק, ויש מהגרי עבודה, שזה משהו אחר לגמרי.
רוני בריזון: גם בדיונים שלנו נצטרך להבדיל בין שני הדברים האלה, כדי לראות, המטרייה הזאת של הרשות הלאומית להגירה, על מה היא מכסה ומה מבצבץ אולי ממנה החוצה.
דני יתום: תודה רבה, אני מבקש את מנכ"ל משרד האוצר, דר' יוסי בכר, להציג בפנינו את עמדת האוצר ביחס להקמת רשות הגירה, תחת ההנחה שהדבר הזה מתחייב כתוצאה ממספר החלטות ממשלה, בבקשה יוסי.
יוסי בכר: קודם כל התפקיד שלנו כאן
יוסי בכר: הוא מאוד קל, אחד אני מסכים לחלוטין לדברי השר פינס, שיש לקבוע מדיניות.
יוסי בכר: אני חושב שאחת הבעיות בהרבה מגזרים של הפעילות של המגזר הציבורי שאין מדיניות ברורה.
יוסי בכר: העמדה שלנו כללית, בנושא של עובדים זרים, זה כמובן לצמצום העובדים הזרים הלא חוקיים, אנחנו תרמנו בעבר לכל המאמצים שנעשו, על מנת למזער את התופעה הזאת, יש לה היבטים גם לא כלכלים, אבל אנחנו מתמקדים בהיבטים הכלכלים והם מספיק שליליים כדי שאנחנו נחשוב שיש למזער את המספר של העובדים הזרים ובוודאי לנקוט ביד קשה כלפי העובדים הלא חוקיים.
יוסי בכר: לגבי ספציפית החלטת הממשלה, אנחנו כמובן מכבדים את החלטת הממשלה, ולמרבה ההפתעה במקרה הזה אני יכול להגיד שהאוצר לא מהווה גורם מעכב.
יוסי בכר: תמיד הטענה כלפינו היא שמה שאנחנו לא כל כך אוהבים אנחנו מעכבים את הביצוע.
יוסי בכר: עד היום לפי מיטב ידיעתי ואני בדקתי את זה טרם הגיעי הנה, לא הייתה שום פנייה אלינו למשרד האוצר, לא בנושא תקציבי, לא בנושא של שיתוף פעולה כלשהו.
יוסי בכר: כמו שהדגיש השר קודם, לא נעשתה שום עבודה של תיאום מול משרד האוצר, ומשכך אנחנו לא מעכבים.
יוסי בכר: אני אומר עוד פעם, החלטת הממשלה התקבלה , אנחנו מכבדים את ההחלטה, אנחנו חושבים, אני אפילו אישית אגיד את זה, שכל פתרון שיבוא ויהיה פתרון שהוא פתרון שלם, זאת אומרת של מדיניות ואחרי זה גוף שאחראי על יישום המדיניות, זה כמובן דבר שאנחנו מאוד, מאוד מברכים עליו.
יוסי בכר: אני לא אחדש לאף אחד פה באולם הזה, בכך שאחת הבעיות הגדולות שאנחנו נתקלים בהם יום, יום, זה הנושא של אכיפה ואכיפה טובה בדרך כלל, צריכה להישען גם על מדיניות שהיא מדיניות סבירה ובת אכיפה.
יוסי בכר: אני מברך על כל היוזמות שהשר דיבר עליהם.
שר הפנים אופיר פינס – פז: בכל זאת צריך את העזרה שלכם.
יוסי בכר: אנחנו מצהירים שאנחנו נשתף פעולה בנושא הזה.
דני יתום: יוסי צמח, יוסי ישי שממונה בין היתר גם על צמחים ממשרד החקלאות.
יוסי ישי: אם אני יוצא מאחד המשפטים האחרונים של חברי מנכ"ל משרד האוצר, שאחת המטרות להקמה, תמיד מגדישים את זה בשני קווים למטה, הקטנת מספר העובדים הבלתי חוקיים.
יוסי ישי: מה שתמיד יוצא שתמיד את זה מצהירים, אבל מה שיוצא בפועל שיש פעילות נמרצת להקטין את מספר העובדים החוקיים, כך אתה מסווה פעילות להקטנת מספר העובדים הבלתי חוקיים, מה שיוצא בסופו של דבר, עוד אני אומר בסקטור שלנו, שמרגישים אותו, שבסוף נעשית פעולה להקטנת העובדים החוקיים.
יוסי ישי: אני לא רוצה להכביר מלים לגבי חשיבותה של החקלאות, החקלאות כפי שאתם יודעים זה תפיסת התיישבות זה פריפריה, חקלאות חלקה הקטן במרכז, אבל למעשה כולה פרושה בגליל, בגולן, בבקעה, בערבה, באשכול בנגב וכך הלאה.
יוסי ישי: באזורים שהם מרוחקים ממרכזי אוכלוסין, אנחנו יודעים אתה קושי להעסיק עובדים, עובדים ישראלים, למרות שאני אומר בצורה ברורה וחד משמעית, מועסקים היום בחקלאות מעבר לעשרים אלף בעלי משקים, עוד עשרים אלף שכירים, זאת אומרת ארבעים אלף ישראלים עוסקים בענף.
יוסי ישי: החקלאות תורמת ליציבות מחירים וכל אחד שנכנס היום לסופר וקונה את העגבנייה בשקל, ואת המלפפון בשקל ואת האפרסקים ואת המשמש בארבע ומשהו שקלים, אין ספק שהתרומה של החקלאות בקטע הזה היא ברורה, וכל אחד רואה את זה בסל גם מבחינת מחיר, גם מבחינת איכות, גם מבחינת יציבות.
יוסי ישי: החקלאות גם תורמת לתעסוקה, למרות שמועסקים בחקלאות כש - 72,000 שכירים, שמתוכם כפי שאמרתי 40,000 ישראלים ומתוכם בהתאם החלטת הממשלה 26,000 עובדים זרים.
יוסי ישי: יש לנו מעגלים נוספים של תעסוקה שהם נסמכים על אותם 72,000 עובדים שהם עובדים באופן ישיר בחקלאות, רק בתעשיית התשומות יש בין שבעים לשמונים אלף, ואם אנחנו נוסיף גם את כל מה שקשור בשיווק של תוצרת חקלאית, אנחנו מגיעים למאה אלף נוספים.
יוסי ישי: זאת אומרת על בסיס של עשרים ושישה אלף עובדים זרים, יש לנו 72,000 מועסקים באופן ישיר ובאופן עקיף גם לוקחים את הכול ומגיעים ל-240,000.
יוסי ישי: מה שקרה בחקלאות בעשור האחרון, שבגלל שחיקה ברווחיות של 2.5% לשנה, בעשור, אין ברירה, כדי לשרוד צריך לגדול, ואם החקלאי לפני עשור יכול היה להסתפק בחמישה או שישה דונם בתי צמיחה ומזה להתקיים ויכול היה להפעיל אותם בתי צמיחה, בעל, אישה, ילד, קצת שכן, בזה נגמר סיפור, עוזרה כזו או אחרת ואיזה שהוא עובד שכיר, היום בחקלאות דהיום כדי לשרוד צריך לגדול, ומול חמישה שישה דונם בתי צמיחה בתחילת העשור, אנחנו זקוקים היום קרוב לשלושים דונם כדי להוות את אותה יחידת פרנסה ואז ברור לנו שמשק כזה כבר אי אפשר לבסס אותו על עבודה עצמית, אלא צריך לבסס אותו על עבודה שכירה.
יוסי ישי: כמו שאמרתי עבודה שכירה, היא מתחלקת לשניים.
יוסי ישי: עבודה שכירה כזו ואחרת אפשר למצוא את העובד הישראלי, לגבי היתר לא ניתן למצוא את העובד הישראלי.
יוסי ישי: לכן כל מי שיבוא ויגיד שכל עובד זר שמועסק במשק.
יוסי ישי: תופס את מקומו של עובד ישראלי, לא כך הדבר.
דני יתום: אבל מה העמדה של משרד החקלאות לגבי הקמת הרשות הלאומית להגירה.
יוסי ישי: אני כבר אגיע בשלושה משפטים, לכן רציתי להגיד דבר אחד, רציתי להציג את חשיבות כל נושא העובדים הזרים, לחקלאות.
יוסי ישי: חקלאות בשונה אולי מענפים אחרים מקצה את העובדים הזרים על בסיס מפתחות הקצאה שמתבססים על תחשיבים ברורים, כאשר ההקצאה היא למשתמש הסופי, לא לגופי ביניים, לא לחברות זכייניות, אנחנו נגד כל הדברים האלה ולכן כל הפעולה היא פעולה שקופה, ברורה, ידועה לכיוון המשתמש הסופי.
יוסי ישי: הדרישות שלנו בכל הנוגע לחקלאות, זה שניים שלושה נושאים.
יוסי ישי: א' התאמת המכסה לצרכים, אני חושב שענף החקלאות זה הענף היחידי במשק, שבמשך שנתיים וחצי הגדיל בשישים אחוז את הייצוא שלו, אין ענף כזה במשק.
יוסי ישי: דבר שני, אנחנו היינו רוצים לראות שהיתר עובד, לצערי הרב אנחנו משנת 2000 מתעסקים בעניין, וכמעט תמיד אנחנו נתקלים במצב שאחרי שסיימנו את הויה דלורוזה, וסוף סוף החקלאי מחזיק את ההיתר ביד מהמינהלה, כאשר הוא בא להמיר אותו לקבל בתמורתו את העובד, זה לא עובד ולאורך כל הזמן נמצאים בפער של אלפי היתרים לעומת מספר העובדים.
יוסי ישי: הנושא הנוסף שהוא לא מונח כרגע הל השולחן, זה הנושא של מסים למיניהם והיטלים למיניהם שמוטלים על החקלאים המעסיקים, שבסך הכול גורמים לאחת מהשתיים, אם זה בענפים שנמצאים בהיצף –
דני יתום: יוסי, אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם, הדיון הזה מיועד לדבר על הרשות הלאומית להגירה.
יוסי ישי: במשפט אחר, אחרי שפתחתי בכל המקדמה, כל פעולה שתגרום לכך שהחקלאות תקבל את מספר העובדים שהיא זקוקה להם, תחת החלטות הממשלה, תקבל אותם בזמן, שלא להחזיק סתם מסמך שלא יהיה היתר.
יוסי ישי: שפעולת האכיפה תהיה פעולת אכיפה אמיתית ונכונה, ופעולת האכיפה תרדוף את העובדים הלא חוקיים ולא את העובדים החוקיים, כל פעולה כזו, צריך לברך עליה.
דני יתום: תודה רבה, אני רוצה לשאול אותך השר אופיר פינס טרם אתה עוזב אותנו בעוד חמש עשרה דקות.
דני יתום: החלטת הממשלה ששמה למטרה לסיים את הקמת הרשות הלאומית להגירה ב-1.1.2006, לפחות ,
שר הפנים אופיר פינס – פז: מה זה לפחות,
דני יתום: לא לפני,
שר הפנים אופיר פינס – פז: אבל אולי אחרי,
דני יתום: יכול להיות שאחרי, אני לא יודע, כתוב לפחות.
דני יתום: על כל פנים –
שר הפנים אופיר פינס – פז: לא הבנתי, יש לך את זה?
דני יתום: יש לי את זה, אבל זה לא בהחלטה עצמה.
דני יתום: כתוב – שמינהלת ההגירה שהייתה אמורה לפעול עד 2004, תמשיך לפעול עד ינואר 2004 לפחות, זה לא לשון ההחלטה עצמה.
דני יתום: על כל פנים, בין היתר מדובר כאן על כך שיחידת הסמך במשרד התמ"ת, תועבר למשרד הפנים בחודש ינואר 2006.
דני יתום: האם לא נכון להתחיל בכל זאת את הרפורמה הזאת, בין היתר על ידי ביצוע צעד שהוא בהחלט יכול להיות צעד משמעותי, והוא להעביר יחידה מאוד, מאוד חשובה, שנמצאת היום במשרד התמ"ת, במשרד הפנים ובכך אולי לזרז את הקמתה של הרשות, אם אכן לוח הזמנים שאת המתכוון לעמוד במסגרתו הוא מחצית, אם הכוונה היא לסיים את הקמתה של הרשות הלאומית להגירה עד מחצית שנת 2006, ייתכן שנכון בשלב מוקדם יותר וכצעד ראשון, להעביר את היחידה של אפרים כהן מהתמ"ת אל הפנים.
שר הפנים אופיר פינס – פז: אדוני היושב ראש, אני לא פוסל את העניין, החלטת הממשלה למיטב ידיעתי מדברת על יחידת הסמך ועל ביקורת הגבולות בינואר 2006.
שר הפנים אופיר פינס – פז: אנחנו לא פוסלים את העניין הזה, רק אני אומר התוצאה צריכה להיות לא מעבר טכני, אלא מעבר שייתן תוצאה יותר טובה בהתנהלות ואת זה צריך לבחון ולעבוד בעניין הזה.
שר הפנים אופיר פינס – פז: אני אמרתי שאני מתכוון שמחודש אוגוסט ועדת שגב –
דני יתום: תעסוק במדיניות,
שר הפנים אופיר פינס – פז: לא, תעסוק בדיוק בנושאים האלה, מדיניות אני עושה אמרתי לך, דרך גורמים אחרים, תעסוק בדיוק בשתי השאלות האלה.
דני יתום: מדיניות זה פרופ' רובינשטיין,
שר הפנים אופיר פינס – פז: נכון, ועדת שגב תעסוק בדיוק בשאלה האם אפשר להעביר את יחידת הסמך בינואר 2006, ואת ביקורת הגבולות ואם כן באיזה תנאים ומה צריך לעשות כדי שזה יקרה, בצורה הטובה ביותר ואם אי אפשר בינואר 2006, באיזה תאריך קרוב אפשר ובאיזה תנאים.
שר הפנים אופיר פינס – פז: אני ארצה לצרף לועדת שגב גם נציגים מהתמ"ת ומשטרת ישראל, כדי שהועדה הבין משרדית היום שהיום מורכבת על ידי משרד האוצר ומשרד הפנים בלבד, תייצג גם את שני המשרדים האלה לצורך הדיון הספציפי בנקודות האלה.
דני יתום: יפה, בינתיים הצטרף אלינו גם מנכ"ל התמ"ת, מר רענן דינור, ואני מבקש רענן אותך לומר, להציג את עמדת משרד התמ"ת.
דני יתום: הנושא כאן הוא הקמת רשות ממלכתית או לאומית להגירה, תחת הכותרת הזאת, מסתתרות מספר החלטות ממשלה שדחו את הביצוע מינואר 2004 לינואר 2006.
דני יתום: מה עמדת המשרד?
דני יתום: זה יקום ב2006, שמענו כבר משר הפנים שזה לא יכול לקום בינואר 2006, זה יכול לקום במועד הקרוב ביותר, המועד הקרוב ביותר לאפשרות להקמת רשות כזאת, זה מחצית 2006.
דני יתום: מה עמדת משרד התמ"ת ביחס להקמתה של הרשות ומה עמדת משרד התמ"ת ביחס לאפשרות שיחידת הסמך תועבר ממשרד התמ"ת בינואר 2006, למשרד הפנים.
רענן דינור: ראשית משרד התמ"ת תומך בתוכנית שתפקידה לרכז את כל הנושאים שעניינם עובדים זרים ברשות ההגירה לכשתוקם.
רענן דינור: המקרה היה מקובל עלינו מראשיתו, תוך שנשמר במתווה הסמכויות של משרד התמ"ת לקביעת המכסות בענפים השונים ולקביעת כמובן המדיניות שעניינה עובדים זרים.
רענן דינור: מתוך הבנה מאוד ברורה של כולם, שיש קשר הדוק בין מדיניות בתחום עובדים זרים לבין מדיניות בתחום התעסוקה.
רענן דינור: אלא שבמשך הזמן כורסמה ההחלטה הזו פעם ראשונה, כשנקבע שמשטרת ההגירה לא תצטרך לרשות ההגירה, עלינו עמדה זו לא מקובלת, אנחנו סוברים שריכוז כל היחידות במקום אחד –
דני יתום: סוכם כזה דבר?
דני יתום: אני לא מכיר שסוכם,
עטף דגש: מה היה בבסיס ההחלטה, בזמנו התמ"ת מנהלת ההגירה בגוף משטרתי נבע משתי סיבות, אחת בגין העובדה שהשר והמפכ"ל התנגדו ששוטרים יצורפו למשרד הפנים ויקבלו הנחיות ממטה אזרחי.
דני יתום: נכון, יש התנגדות כזו,
עטף דגש: החלטה שנייה היא הקמה מהירה של ארגון כזה, -
דני יתום: זה בסדר, אבל שמשטרת ההגירה תהיה חלק מרשות ההגירה, אני יודע שיש הסתייגות של המשרד לביטחון פנים, שטוען שהכפיפות של שוטרים לאזרחים, איננה קיימת, אבל יכול להיות שאפשר לשנות את זה.
דני יתום: מכיוון שאני מכיר לא מעט משרדים אזרחיים שכפופים אליהם חיילים ובכל זאת הדבר הזה עובד.
עטף דגש: חיילים כידוע לך אין להם סמכויות של שוטרים.
דני יתום: לא משנה, אבל יש להם סמכות להרוג, זה לפחות –
עטף דגש: לא בקונטקסט הזה בדרך כלל,
דני יתום: לא בקונטקסט הזה, בקונטקסט של מלחמה חלילה.
רענן דינור: בזמנו סבר המשרד לביטחון פנים שראוי שרשות ההגירה תהיה אצלו, הוא נימק את זה בין השאר בעובדה שלא ראוי להכפיף שוטרים למשרד שאיננו המוסד לביטחון פנים.
רענן דינור: אנחנו סברנו שמכל החלופות זו החלופה הגרועה ביותר, משום שלא ראוי להצמיד את משטרת ההגירה, או רשות ההגירה למשרד לביטחון פנים, זה משום מה הזכיר לנו מסתרים מסוג אחר.
רענן דינור: אמרנו שלכך אנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת.
רענן דינור: אז הייתה פשרה שהשיג מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, אביגדור יצחקי, שאנחנו לא יכולנו לתמוך בה, שתוקם רק חצי רשות הגירה וחצי רשות הגירה זה אומר יחידת הסמך במשרד התמ"ת תעבור למשרד הפנים ומשטרת ההגירה לא תרוכז באותו גוף מרכזי, שייקרא להלן רשות ההגירה.
רענן דינור: על זה אמרנו שזה נראה לנו מהלך שהוא מהלך מתפשר שאין בו את התועלות שנוסחו בזמנו בועדת רכלבסקי.
רענן דינור: אם היום רוצים להחזיר את העניין לקדמותו ואכן לרכז את כל המשאבים במקום אחד, המשרד יתמוך בהחלט בעמדה הזו, משום שאנחנו מאמינים שזה מהלך נכון.
רענן דינור: עכשיו לגבי שאלת העיתוי, אנחנו לא בטוחים שראשון בינואר 2006 הוא בציע ואנחנו לא בטוחים שאמצע שנה הוא דבר ביצוע, מי שרוצה לדחות את זה מראשון בינואר 20006, בהינתן ריכוז כל הגופים בעצם אומר ראשון לינואר 2007, למה?
רענן דינור: כי צריך לקבוע אחריות של הגופים השונים לפי שנת ביצוע, כיוון שהיתרים ניתנים לשנה וצריך לקבוע שמי שנותן את ההיתרים ייקח אחריות מאלף ועד ת' כולל גם המשמעויות של ההפחתות, בנסיבות האלה המועד הנכון להעביר יחידות הוא תחילת שנת תקציב, זה גם עולה בקנה אחד עם שיטת התקצוב במדינתנו, או אז אנחנו אומרים – בהינתן הריכוז כולו, בלוח הזמנים שלא לפני 1.1.2007, אנחנו בהחלט תומכים.
דני יתום: רענן דינור תודה, אני מבקש את עמדת המשרד לביטחון פנים, לצערי רני פאלק עוד לא הגיע.
דני יתום: לייזר שפעם היה אצלי אלוף משנה, הוא עוד זוכר שפעם הייתי מפקד שלו, הוא מתייחס ברצינות.
אליעזר רוזנבאום: כמה דברים, א' גם אנחנו חושבים שצריך להקים רשות ממלכתית להגירה ואין ספק, אני רק מזכיר שהקימו את מינהלת ההגירה בגלל צורך השעה, בגלל בעיה אקוטית שהייתה והחליט ראש הממשלה שנכון יהיה שמשטרת ישראל תקים את זה, בגלל דחיפות, יכולות וכשירויות וכל מה שקשור בדבר הזה.
אליעזר רוזנבאום: גם המשטרה לא ראתה בזה כיעודה במשימות הליבה.
אליעזר רוזנבאום: הציטוט שאני מביא וזה מהחלטת הממשלה – מינהלת העובדים הזרים, זה בקשר למה שרענן אמר, תוסיף להיות באחריות המפקח הכללי של משטרת ישראל , תוך שנתיים ימים ייבחן מחדש נושא קיומה של מינהלת העובדים הזרים ויובא להחלטת הממשלה פעם נוספת, בשנית.
דני יתום: מאיזה תאריך זה?
אליעזר רוזנבאום: זה מתאריך אפריל 2004,
דני יתום: תוך שנתיים זה עד אפריל 2006,
אליעזר רוזנבאום: אמת,
אליעזר רוזנבאום: זה החלטת ממשלה?
אליעזר רוזנבאום: כן, בהחלט,
דני יתום: משטרת ההגירה לפי הנוסח, משטרת ההגירה לא רשות ההגירה, מוכפפת בשלב זה למשרד לביטחון פנים משטרה, והעניין הזה ייבחן פעם נוספת בעוד שנתיים.
אליעזר רוזנבאום: זה הציטוט וזה לנושא הזה.
אליעזר רוזנבאום: אני חושב , אני החסרתי את החלק הראשון של שר הפנים, אבל בהחלט צריך להקים וועדה בין משרדית ואני מבין שהיא מוקמת בימים אלה, שבו גם אנחנו נהיה שותפים וגם משטרת ישראל, ולראות איך אפשר לדון בסוגיות מבחינתנו, סוגיית העברת שוטרים למשרד הפנים הוא בעייתי, ההחלטה כרגע שעומדת וקיימת זה של השר הקודם צחי הנגבי ושל המפכ"ל הקודם, אנחנו לא דנו בזה עם השר הנוכחי והמפכ"ל הנוכחי, אני אביא את זה בשבועיים הקרובים למערכת דיונים, אני מקווה שהדבר יתאפשר כדי שנדון בנושא הזה, לקראת דיון נוסף בממשלה על הסוגיה.
אליעזר רוזנבאום: אבל הבעיה קיימת, של הכפפת שוטרים למשרדים אחרים, ויכול מאוד להיות שאחד הפתרונות זה חקיקה עם סמכויות של עובדי מדינה, סמכויות אכיפה כאלה ואחרות שנדרשות לאותם עובדים.
אליעזר רוזנבאום: צריך להקים את הצוות הזה, לדון בדברים האלה ולקבל את ההחלטות המתאימות איך אפשר הכי מתאים להקים את הרשות.
אליעזר רוזנבאום: לגבי נתב"ג 2000,
דני יתום: ביקורת הגבולות,
אליעזר רוזנבאום: ביקורת הגבולות שהנגזרת זה נתב"ג 2000, צריך לזכור שבימים אלה המערכת לקראת תחילת פיילוט וגם אז חוות הדעת המקצועית של אנשי הטכנולוגיה היה, לא להעביר את זה בשלב של הקמת המערכת, כי המערכת הזאת היא יכולה להיפגע ותהיה פגיעה בהקמתה ולכן, אין לי פה את הנתון המדויק מתי כן, אבל בהחלט הנושא הזה צריך להיבחן מקצועית ולראות מתי העיתוי להעביר.
אליעזר רוזנבאום: יחד עם זאת יש כמה בעיות ביטחוניות במערכות האלה, שבאחד הארגונים שעמדת בראשם, מתנגדים נחרצות שחלק מהמערכות האלה יעברו לגורם אחר שהוא לא גורם ביטחוני.
אליעזר רוזנבאום: כל נושא ההכללות, , טרם נפתר הדבר הזה, נצטרך, גם בזה יש צוות שעובד, עוד לא הגענו לסיכומים בדבר הזה.
אליעזר רוזנבאום: יש לנו עוד שותפים, שזה גם השב"כ וגם המוסד, וכמובן גם המשטרה, שבהחלט הנושא הזה הוא חלק השלם והמלא.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו נעשה באמת בלוח זמנים הכי מהיר עם השר ועם המפכ"ל דיונים, כדי לקבל את הסיכומים, האם מה שסוכם קודם בתוקף, או פתרון כזה או אחר לגבי העברת השוטרים, או פתרון ליחידת אכיפה במשרד הפנים.
דני יתום: עמדת משרד הבריאות, פרופ' אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות.
אבי ישראלי: אני לא יודע למה אתה רוצה שאני אתייחס, לנו אין עמדה אם להקים או לא להקים את הרשות.
אבי ישראלי: זאת אומרת אנחנו נשמח אם יקימו אותה, אין לנו בעיה עם זה, ובלבד שכל מה שיוחלט אנחנו נקבל בסופו של יום תקציב כדי לטפל באנשים שיהיו פה, אם הם יהיו חולים וכאשר יוחלט אם לגרש אנשים או לא לגרש אנשים, אז גם כן אנחנו נטפל באנשים.
אבי ישראלי: העמדה מה עושים איתם, היא עמדה לא רפואית, היא עמדה ציבורית, היא עמדה ערכית, היא לא שאלה רפואית.
אבי ישראלי: כך שאני לא יודע למה אתה היושב ראש, מצפה שאני אתייחס באופן ספציפי.
דני יתום: היה דיון בישיבת הממשלה, בישיבת הממשלה הזאת השתתף גם שר הבריאות, לאחר מכן היה דיון נוסף, בדיון הנוסף הוחלט להזיז שמאלה על ציר הזמן את מועד המימוש.
דני יתום: אני אינני יודע – אין התנגדות,
אבי ישראלי: לא, הלוואי,
דני יתום: האם משרד הבריאות, אבי ישראלי או אולי אלכס, האם משרד הבריאות מזהה היום כשלים שהם מנקודת המבט של משרד הבריאות בתחום המקצועי שלו, כאלה שיכולים להיפתר יחסית למבנה הנוכחי, אם ישתנה המבנה ותוקם מינהלת הגירה, שהדבר העיקרי שבה, שזאת בעצם הבשורה, זה תחנה אחת , זה גוף אחד, שיהיה אחראי על כל ההיבטים של הטיפול במהגרי העבודה והעובדים הזרים, האם זה מבחינת משרד הבריאות פותר חלק מהבעיות, לא פותר, משרד הבריאות אינדפרנטי, יכול להיות שמשרד הבריאות יגיד – חבר'ה , זה לא הביזנס שלנו, תקימו רשות לאומית להגירה , אל תקימו רשות לאומית להגירה, בסדר, מה שיהיה, יהיה.
אלכס לבנטל: קודם כל לגבי השם, אם מותר לי להעיר, זה רשות לאומית להגירת עבודה, זה לא הגירה רגילה, כי כל הדוגמאות שיש פה בנייר העבודה, זה לגבי התאזרחות של אנשים, אז כדאי, כי אצלנו יש הבדל בין עליה לבין הגירה, אז זה צריך להיות המשרד להגירת עבודה, זה דבר אחד.
אלכס לבנטל: דבר שני, הקשר שלנו בעניין הזה, זה דרך חוק העובדים הזרים שאנחנו חיים על כל הנושא של הבדיקות בחוץ לארץ, אגב שבזמנו אנחנו לא היינו בעד זה, אבל זה עבר בחוק ההסדרים ואנחנו פשוט צריכים ויש לנו מגעים ונמצאים פה אנשים של משרד החוץ, שפשוט האנשים האלה צריכים להיבדק במקומות מסוימים והם צריכים להביא תעודות לקונסוליה והקונסוליה צריכה לאשר אותם ואז לבוא ארצה.
אלכס לבנטל: כל הפעילות הזאת בנושא הזה שלפי החוק, אני חושב שאם תהיה שם יחידת סמך בפנים, או אצלנו, שהבעיות הן לא כל כך גדולות אבל אני לא כל כך מרוצה ממה שקורה היום.
אלכס לבנטל: סך הכול אנחנו נמצאים היום בסטאטוס קוו, אנחנו חושבים כמו שאמר המנכ"ל, שאם תהיה רשות להגירת עבודה, היתרון היחסי הגדול לא יהיה למשרד הבריאות, אבל עדיין, מהרגע שהאיש הזה דורך במדינת ישראל, כל מה שקורה בו מערכת הבריאות צריכה לטפל בו.
אלכס לבנטל: אני חושב שבנושא הזה יכולים לבוא שיפורים אפילו היום, גם בלי הרשות הזאת, אבל אני חושב שהרשות הזאת תשכלל את זה ותעשה את זה יותר טוב, לכן אנחנו חושבים שזה לא רע עכשיו, אבל יכול להיות הרבה יותר טוב אם תהיה רשות לאומית להגירת עבודה.
דני יתום: תודה, האם יש פה מישהו ממשרד ראש הממשלה?
דני יתום: ראובן חביב בבקשה, משרד ראש הממשלה הוא זה שצריך לתכלל את עבודת הממשלה, קרי לעשות אינטגרציה, ואני מבין שהמנכ"ל זה היה עוד אז אביגדור יצחקי, כפי ששמענו כאן ישב על המדוכה.
דני יתום: מאז אביגדור יצחקי התחלף והחליף אותי אילן כהן והשאלה האם בתוך המבוך הגדול שאילן כהן עוסק בו, שזה התנתקות, היה זמן למשרד ראש הממשלה להפנות תשומת לב גם לעניין פעוט יחסית, שזה עניין מהגרי העבודה.
ראובן חביב: היה זמן בהחלט ונעשתה חשיבה, אפילו דרך אגב היה גם למשרד ראש הממשלה, נציג, זה הייתי אני לפחות בוועדה המקורית שהמליצה על רשות הגירה.
ראובן חביב: גם אנחנו בפירוש רואים צורך ברור, לאחד את כל הסמכויות ואת הטיפול תחת גורם אחד.
ראובן חביב: בינתיים נעשו פעולות, עם כל החלטות הממשלה שקיבלנו בשנתיים האחרונות בתחום העובדים הזרים, שבהחלט הולכים בכיוון הזה, גם בנושא של חיזוק מינהלת ההגירה במשרד התמ"ת שאמורה להוות את הבסיס להקמת רשות ההגירה, גם בנושא חיזוק והקמה למעשה של מינהלת ההגירה במשטרה.
ראובן חביב: בינתיים אנחנו מהדיווחים שאנחנו מקבלים ומהבדיקות שאנחנו עושים, עושה רושם שיש שיפור משמעותי מאוד , יחסית לשנתיים האחרונות, בתחום הזה, כולל שיתוף פעולה והדיבור בין הגורמים השונים.
ראובן חביב: אנחנו נמשיך לעקוב ואם וכאשר על מנת לא לזעזע יותר מדי את המערכות, ובינתיים בתכלס העבודה נעשית כראוי, אנחנו בהחלט חושבים שיש בעתיד צורך לאחד את הכול, תחת רשות אחת.
דני יתום: רק תרשום לעצמך שלדעתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא זה שמרכז את עבודת המנכ"לים בדרך כלל בימים של שגרה, צריך לתת את דעתו לסוגיה שעלתה כאן וזה כיצד מעבירים אם בכלל אל משטרת ההגירה למשרד הפנים, קרי, כיצד הופכים שוטרים להיות עובדים סטטוטורית של משרד שהוא איננו המשרד לביטחון פנים, אם כי אמרתי יש דוגמאות.