GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: אני חושב שתפקידנו כוועדה לעובדים זרים היא להבטיח את הזכויות האנושיות של הילדים האלה, ייקוב הדין את ההר, לא יעזור שום דבר, אני לא יכול לצאת מעורי, הרי זה לא יכול להיות המצב הזה שאני אבוא ואגיד, זה ילד, מגיע לו זכויות אלמנטאריות של ילד, אבל הוא לא יקבל כי הוא ילד זר.
דפנה בר- יעקב: לא רק זה, הזכות לחינוך כן וזכות להגנה בסיסית ולא להיות חשוף לאלימות, לא?
דפנה בר- יעקב: זה זכות קודמת, יש פה איזה דאבל סטנדרט.
רן כהן: אני רוצה להכין תזכיר קצר לראש הממשלה, גם כראש הממשלה וגם כשר הרווחה ולשר האוצר בעניין הזה כדי שנוכל לקבל באמת את, על הצורך לתת להם את המענה.
רן כהן: מרים אומרת בצדק, אין מענה למשרד הרווחה לילדים האלה, אנחנו רוצים שיהיה מענה.
רן כהן: דפנה, אז בדיוק את הניסיון הזה שלך ואת ההתמצאות הזאת שלך, אני מבקש, תכינו בתזכיר הזה, כדי שנוכל, תעבירו את זה ליעל ואנחנו נעביר את זה לראש הממשלה ולשר האוצר.
אפרים כהן: אם אתה תביא את היועץ שלך לרגע, אם יותר לי, אני מציע את המסמך הזה להגיש לאחר שנעשה סיור כשאתה תראה סיור ואז להגיש את המסמך כדי שישתלב ביחד עם- - -
רן כהן: כרגיל העצות שלך הם חכמות ובונות ואני אעשה את זה ברצון, אבל בינתיים תכינו את התזכיר ואנחנו נעשה את הסיור.
תמר שוורץ: אני הכנתי כזה לעוזר מנכ"ל משרד הרווחה מוטי אלמליח ולעוזר אורן מלמרשטיין---
רן כהן: אז תביאו לנו, אם ככה את לא צריכה לעבוד קשה, אנחנו נעשה סיור ונראה את הדברים, בסדר גמור.
אלכס לבנטל: אני ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.
אלכס לבנטל: אני ממליץ לך לקרוא את המאמר שלי על מהגרי עבודה שהיה לפני שלוש שנים בעיתון "הרפואה", זה מסכם את כל הנושא.
אלכס לבנטל: אגב, את מתעסקת במה שקוראים בתנ"ך "גרים", גרים, יש לנו את הנושא הזה כבר בתולדות עמנו לפחות 3200 שנה.
אלכס לבנטל: בנושא של הבריאות אני רוצה להגיד, מהבחינה הבינלאומית, תדעו לכם שמה ישראל עושה שזה נראה כל כך נורא, אז אני חושב שהייתה מדינה אחת בעולם שעשתה דברים יותר טובים, זאת הייתה ספרד ועכשיו היא בשלב שהיא מאוד מצטערת, כי כמות האנשים שמגיעים אליה שהיא כל כך רבה שהיא לא יודעת והיא הולכת בנושא של גירושים.
אלכס לבנטל: אז ככה שהנושא הוא עולמי, כי לנו בכלל, לנו קשה להבין שיש אנשים שבאים לארץ לא כעולים, אלא כמהגרים, אז זאת תפיסת עולם אחרת לגמרי.
אלכס לבנטל: אז קודם כל צריך להבדיל בין אנשים שיש להם מהגרי עבודה עם אשרה ובלי אשרה, אנחנו מדברים פה על האנשים שהם בלי אשרות, כי פשוט לא אוהבים לשמוע שקיים אדם שהוא בלתי חוקי, אז מדברים על זה שהוא בלי אשרה.
אלכס לבנטל: אני רוצה להגיד שמהתחלה שהנושא התחיל, בהבדל למשרדי הממשלה האחרים, אז טיפות החלב של עיריית תל אביב קיבלו הקצבה על כל אחד ואחד מהתינוקות, מכיוון שלא שאלתי רשות מאף אחד ואם הייתי שואל, אחר כך זה נוצר כבר מסורת, אז כבר גמרנו.
אלכס לבנטל: אבל מהתחלה, מכיוון שהשקפה של בריאות הציבור של כל מי שחי בארץ הוא פשוט חי בה והוא חלק ממנה ולכן אין הבדל.
רן כהן: אנשים צריכים גם לעבוד עם השכל הישר, לא רק עם החוקים.
אלכס לבנטל: מזלנו השני היה שטיפות החלב הם לא של קופות החולים, כי אם זה היה בקופות החולים היה את אותה בעיה מה שמרים אמרה, לא היה מה לרשום אותם, אז היה להם בעיה, אז לכן מכיוון שזה שירות אוניברסאלי אז מקבלים את כולם ולכן הם מקבלים על זה שיפוי.
אלכס לבנטל: ואני רוצה להגיד לזכות גם המשטרה וגם משרד הפנים שלעולם לא באו לאף טיפת חלב ולא ביקשו רשימות ולא עקבו, מה שקל נורא לקבל את זה, אבל היה הסכמה מראש ולכן אנשים רואים במקומות האלה כמקומות בטוחים.
אלכס לבנטל: מבחינת הבריאות זה הנושא של טיפת חלב.
אלכס לבנטל: ובחלק הרפואי אני רוצה להגיד שלפעמים הרופאים של טיפת חלב נשארים קצת אחר כך ומטפלים טיפול רפואי קצת קטן באנשים האלה כי באמת בנושא הרפואי יש פה קצת איזה בעיה שתכף אני אזכיר אותה.
אלכס לבנטל: לגבי בריאות התלמיד, לצערי הרב, זה עניין של בית ספר שהאחות הייתה צריכה להיות כל השנה וכל יום, זה קלאסי שבקלאסי.
אלכס לבנטל: אבל מה שקורה, עם כל מה שאתה עברת וכל מה שאתה שמעת מוועדת הכספים, שיש אחות אחת ל- 3200 תלמידים, אז כזה בית ספר הוא רואה אחות אחת לשבוע, ולכן המורות בצדק אומרות, מזה יום אחד בשבוע?
אלכס לבנטל: זה לא הרבה---
גילה בן- ארצי: פעם בחודש - חודשיים באים.
אלכס לבנטל: זה רע מאוד, אבל הנושא הזה כרגע של מין הפרטה, לא תוכל אפילו לבקש ממני שום דבר, כי גם את זה אני לא אוכל לעשות.
רן כהן: אם תהיה הפרטה זה יהיה אסון לכל עם ישראל.
אלכס לבנטל: אבל אני אומר שזה הנושא המאוד חשוב מבחינה בריאותית זה כיתה אל"ף, כי הילדים האלה למרות שהיו בטיפת חלב, הם צריכים לעבור בדיקות שמיעה, בדיקות ראייה, כי זה נושא שמאוד חשוב לצורך התחלת הלימודים האלה, כי לפעמים הילדים האלה יש להם בעיות למידה, לא בגלל שהם לא רוצים אלא מכיוון שהם לא רואים ולא בדיוק שומעים והחסך הסביבתי הזה יכול לעשות הרעה לעניין הזה ולא משהו שמוסיף ולכן זה מאוד מאוד חשוב הנושא של כיתה אל"ף, הייתי רוצה שבאמת יהיה שם יותר נושא של בריאות.
רן כהן: אבל הנה, בית ספר ביאליק- רוגוזין, יש בו הכי הרבה ילדים בכיתה אל"ף.
יעל אילון: זה 13 שנתי, זה מגן חובה.
גילה בן- ארצי: יש לנו שני גנים, הפילוח הוא נכון, זה שני גנים ושתי כיתות אל"ף ושתי כיתות בי"ת, בוא נגיד שמתוך 225 תלמידים כללי, הרוב הגדול הוא הגיל הרך, א', ב', ג', ד'.
רן כהן: רק ברשותך, למה אי אפשר לדאוג שבית ספר כזה יהיה לו אחות, אתה יודע מה, שלושה ימים בשבוע, בוא לא נגיד כל השבוע?
אלכס לבנטל: פשוט, אם יהיה לך שלושה ימים בשבוע, אז יהיו עוד איזה 12 בתי ספר בעיר שלא יראו בכלל כלום.
אלכס לבנטל: בשביל זה אנחנו מדברים בנושא הזה בוועדת העבודה הרווחה והבריאות בדיוק על הנקודות האלה.
אלכס לבנטל: הנושא הזה של שירות בריאות התלמיד במדינת ישראל הוא פשוט בושה וחרפה למדינה שלנו.
אלכס לבנטל: לעומת זאת טיפות החלב שאני יכול להיות גאה בזה, בזה אני בלתי גאה לחלוטין, אני אומרת את זה תמיד בכנסת ואני לא מתבייש להגיד את זה מכיוון שיש לי מאבק שלם מול אנשי האוצר שטוענים שהנושא הזה מיותר לחלוטין.
אלכס לבנטל: זה הגישה.
רן כהן: אז בוא תן לנו עצה כוועדה שדואגת, למי אני יכול לפנות בעניין הזה?
רן כהן: אפשר לפנות לקופת חולים?
אלכס לבנטל: כל הנושא כולו עכשיו נמצא בסעיף של הפרטה בבתי משפט ובכל מיני דברים כאלה, ברגע שתהיה הפרטה---
רן כהן: עזוב, אם תהיה הפרטה, אז גם חבר הכנסת שי חרמש וגם חברת הכנסת שרה מרום וגם אני נבכה.
רן כהן: אנחנו שלושתנו מתנגדים לעניין הזה.
אלכס לבנטל: הבכי לא יעשה אז כלום, אבל אני רוצה להגיד שהנושא של הפרטה, כמה שבית הספר הזה מקבל, אז בתי הספר האחרים מקבלים פחות, בהרבה פחות.
אלכס לבנטל: יש פה אפליה דווקא מתקנת, דווקא בעניין הזה.
אלכס לבנטל: לצערי הרב זה מעט מידי, זה פשוט, ברשות הפלסטינאית יכולים ללמוד מהם---
רן כהן: אין סמכות, לא למנכ"ל משרד הבריאות, לא למנכ"ל קופת חולים להחליט שהוא משקיע פה---
אלכס לבנטל: קופת חולים זה לא בעניין שלה כי הם לא רשומים בקופת חולים זה לא בעיה שלה.
רן כהן: אני מבין שהם כמעט כולם בקופת חולים מאוחדת.
אלכס לבנטל: אז בוא אני אגיד על הרפואה משהו, מבחינת הביטוח הרפואי נעשה, בחוק עצמו נעשה סידור עם קופת חולים מאוחדת של כל אחד אבל בתנאי שהם פשוט נרשמים ומשלמים.
אלכס לבנטל: הבעיה היא פשוט שצריך באמת כמו שאמרה, אני לא זוכר את השם הפרטי, אבל השם שוורץ אני זוכר לפי הבגד, תמר, אז תמר אמרה ובצדק שאנשים זה תרבות של אנשים שאין שם סולידאריות, שלא יודעים מזה סולידאריות חברתית, איש איש לעצמו.
אלכס לבנטל: ובאמת גם, אגב גם הערבים במדינת ישראל, היו רוב האנשים שלא היה להם ביטוח בריאות, למה?
אלכס לבנטל: כי הם לא הבינו מדוע הם צריכים לשלם עבור שירות שהם לא צריכים לקבל.
אלכס לבנטל: ולכן ככה מבחינה רפואית, שיש מצב שדורש אשפוז וכל מיני דברים כאלה, כמובן הם מקבלים את הכול, דורשים מהם את התשלום, הם אמנם לא משלמים, ובעיקר לבית חולים איכילוב זה חובות אבודים.
אלכס לבנטל: אז אם אתה מסתכל על החובות לעיריית תל אביב, אז אתה רואה שבין 7-9 מיליון חובות אבודים כל שנה על אשפוזים לא רק של ילדים אגב, של מבוגרים ושל אנשים אחרים, זה חובות אבודים שאי אפשר פשוט להחזיר אותם בחזרה.
אלכס לבנטל: הדבר הזה לא קיים עם מהגרי עבודה עם רישוי כי יש להם ביטוח רפואי מלא, אז לכן זה לא חובות אבודים.
אלכס לבנטל: אז יש רופאים לזכויות אדם שקצת מטפלים, אבל טיפול נכון של רופא ילדים אין להם, ולכן הטיפות חלב עושים משהו בנוסף ולכן הם נמצאים ברישום נפרד בקופת חולים מאוחדת.
אלכס לבנטל: אני רוצה להגיד ככה עד היום, באמת כי יש לנו כבר נושא של מהגרי עבודה כבר לדעתי 13 שנה באופן רשמי שהתופעה הזאת התחילה מאז---
אפרים כהן: ב -92' הייתה החלטה ראשונה להביא עובדים זרים---
אלכס לבנטל: ב-93' התחילה הבעיה.
אלכס לבנטל: אז אנחנו יכולים להגיד שמבחינת הבריאות של הילדים ומה שקורה לילדים וכולי מבחינה רפואית וגם מבחינה של מגיפות וכולי וכולי, עד היום הנושא הזה מסודר וזה בסדר.
אלכס לבנטל: עכשיו, זה לא אומר שאנחנו צריכים להיות מרוצים מזה, אבל זה אומר שנעשים כנראה דברים מאוד אלמנטאריים, הדבר הזה לא יהיה.
אלכס לבנטל: אני הייתי רוצה שלילדים האלה יהיה רופא ילדים.
אלכס לבנטל: עכשיו, ברגע שהם יהיו תושבים הסיפור הוא אחר, מהיום הראשון שהם יהיו תושבים, ביטוח בריאות, הנושא הזה נראה לגמרי שונה, אין בכלל בנושא הזה, אין הבדלים.
אלכס לבנטל: האנשים האלה שנשארו כמובן בארץ, הם ילדים שיותר בסיכון, עכשיו סיכון לא רפואי גם כל הדברים האחרים.
רן כהן: אני רוצה רק שאלה אחת אחרונה לרב פקד נעמה שמיר, לגבי הנושא הזה באמת של מעצרים, בצדק אני חושב קפץ, של מעצרים של הורים בלתי חוקיים לילדים שבאים לאשפז את הילדים שלהם במוסדות לטיפול רפואי, בתי חולים או מרפאות, אני מאוד מקווה שאין דבר כזה.
אלכס לבנטל: אין דבר כזה, לא היה אף פעם.
רן כהן: אני רוצה לדעת ממך באופן מוסמך שיש הוראה של מפקד משטרת ההגירה שאין מעצרים של עובדים בלתי חוקיים במוסדות רפואיים או כאשר באים לאשפז ילדים, יש הוראה כזאת?
אפרים כהן: יש הוראה כבוד היושב ראש.
יוסי אדלשטיין: מכיוון שאנחנו שותפים במנהלת, באופן תיאורטי---
רן כהן: אני מקבל את מה שאת אומרת ואני עדיין מקבל את הדברים של אפרים ושל יוסי, אני רק מבקש מכם דבר אחד, כשאתם חוזרים עכשיו למשרדים תבדקו את עצמכם, ואם חלילה אין הוראה כזאת, מפורשת, אני רוצה לדעת אותה, כי אני במפורש אדרוש שהיא תהיה.
דפנה בר- יעקב: בפגישה שהייתה לי עם מפקחת על גני הילדים באזור תל אביב דרום, ליאורה קליימן, היא העלתה לפני את הנושא הזה של שוטרים שמסתובבים באזור גני הילדים, היא אחראית על הנושא של גנים עירוניים, לא רק מסתובבים שם בסביבה וגם נכנסים, והיא רצתה בכלל לשאול אם גננת צריכה לשתף פעולה עם שוטר שבא לחקור ילד על הזהות של אימו וזה דברים שנעשים.
רן כהן: אני יודע חד משמעית---
דפנה בר- יעקב: לתחקור ילדים ולהגיד שמסתתרים שם---
רן כהן: דפנה, סליחה שאני מפסיק אותך, אני יודע מהחדר הזה שבו אני ישבתי עם מפקד משטרת ההגירה הקודם, שהייתה הוראה שלא כתובה---
סיגל רוזן: מאז התחלפו פעמיים ראש מנהל ההגירה ובתקופה של ברטי אוחיון גם לא עצרו באוטובוסים, גם לא עצרו בתחנות אוטובוס.
תמר שוורץ: אגב, אני לפני חודש ראיתי איזה שוטר על יד מסיל"ה ובאתי ודיברתי איתו והוא אמר, סליחה טעות.
רן כהן: חבר הכנסת שי חרמש וחברת הכנסת מרום-שלו, נכתוב מכתב בשם הוועדה למפקד משטרת ההגירה כדי לוודא שאכן אין מעצר, לא ליד בתי תפילה, לא ליד בתי ילדים---
דפנה בר- יעקב: לא דיברתי על מעצר, דיברתי על לתחקר את הילדים על ההורים שלהם, אם זה דבר, אם הגננת צריכה לשתף פעולה או היא יכולה להגיד לפני הנהלים---
רן כהן: גם זה לא צריך להיות וגם לא ליד מרפאות קופת חולים ובתי חולים---
דפנה בר- יעקב: אני יכולה להחזיר לה תשובה שהיא יכולה להגיד לגננות שלה לא לתת לשוטר להיכנס לגן?
סיגל רוזן: מתי מנהלת ההגירה מתכוונת להתחיל ולהרחיק את אותם הורים לילדים שלא נרשמו ולא עונים לקריטריונים?
רן כהן: מה שאני ביקשתי כבר מיוסי ואני מתכוון גם לכתוב את זה לשר הפנים, זה שההחלטות של משרד הפנים והבקשות תסתיימנה תוך שלושה חודשים.
סיגל רוזן: לא, יש כאלה שבכלל לא פנו.
רן כהן: מה שאני מבין זה שמשטרת ההגירה ממשיכה.
אפרים כהן: אני מרכז ועדה בין משרדית שמשתתפת בה מרים ודוקטור לבנטל ויוסי ויחידת תמ"ת ומשטרת ההגירה, במטרה, זה נושא רגיש, זה נושא טעון, זה נושא כאוב, זה לא פשוט להגיד הרחקה אימא עם שני ילדים או הורים עם ילד, זה מאוד רגיש, לכן אמרנו, עד שתסתיים העבודה של משרד הפנים לעשות את המיון, את ההחלטות הסופיות, אנחנו נערכנו לכך שיהיו אנשי חינוך, אנשי בריאות כל הגורמים יהיו שותפים עם הסברה ראשונית, לצאת ולעודד את האנשים לצאת מרצון, ללא הרחקה, ללא גרוש, ללא שוטרים, ללא מעצרים וזה לא יהיה בצורה כזאת, תהיה אכסניה, כל הדברים האלה יש נוהל מפורט בנושא.
רן כהן: גם כשנסיים אנחנו קודם כל נצא בהצעה לכל האוכלוסייה הזאת להתארגן ולצאת מרצון, בסדר גמור.
רן כהן: טוב, נדמה לי שהדברים די ברורים, חברת הכנסת מרום – שלו.
שרה מרום שלו: אני חושבת שמאוד צריך לדאוג שהשוטרים בכלל לא יגיעו לא לגני ילדים וכל זה מפני שהילדים עצמם שהם שומעים שוטר, מפחדים, גם הילדים שלנו מפחדים ובוודאי ובוודאי לא ילדים כאלה שיודעים שבבית מכניסים להם לראש את הפחד הזה של המשטרה, אז זה צריך מאוד לדאוג.
רן כהן: טוב רבותי, בתוך הישיבה סיכמנו כמה וכמה סיכומים, אנחנו ננהג על פי זה.
רן כהן: אנחנו מכינים סיור בתל אביב בכדי לעמוד בעיקרו של דבר על מערכת החינוך ועל מקומות שבהם אין מערכת חינוך, מגיל לידה עד בתי הספר, נהיה גם בביאליק- רוגוזין, נבוא לבקר אתכם שום, ואני מאוד מודה לכולכם על הישיבה הזאת שלמרות העדרה של נציגת משרד החינוך, הייתה חשובה ולמרות הכול אנחנו ננזוף במשרד החינוך על כך שהנציגה שלהם לא הגיעה לישיבה הזאת, ונדרוש מהם דיווח בכתב.
רן כהן: תודה רבה, הישיבה סגורה.
רן כהן: אנחנו החלטנו לקיים את הישיבה הזאת במיוחד היום הזה לכבוד יום הקשיש שמצוין היום בכנסת, גם אחרי צהריים מליאת הכנסת תקדיש פרק מהדיונים שלה לסוגיה הזאת ואנחנו החלטנו לדון היום במיוחד בסוגיה הזאת של עלות טיפול הקשיש הסיעודי בקהילה מול עלותו במוסד.
רן כהן: לשמחתי הרבה מרכז המידע והמחקר של הכנסת הכין לנו נייר לקראת הדיון הזה פה בוועדה שאותו כתב גלעד נתן ואני רוצה לבקש מגלעד להציג את עיקרי הממצאים ואת עיקרי סוגיות שאנחנו אמורים לדון בהם בישיבה הזאת ואני מאוד אודה לכל האורחים הנכבדים אם תיקחו חלק בהעלאת הסוגיות והבהרתן וגם בדרכי המוצא אם יש כאלה כדי שנוכל בכל זאת לצאת מהישיבה הזאת גם עם איזה שהוא כיוון שיהיה מועיל לקשישים שנזקקים לטיפול סיעודי, בבקשה גלעד.
גלעד נתן: נתחיל עם העלות הבסיסית, העלות הבסיסית שמבחינת המדינה, זה מה שנתבקשתי לבדוק, של אשפוז בבית, היא למעשה עלות קצבאות הביטוח הלאומי.
גלעד נתן: המדינה לא נותנת יותר לאשפוז בבית, לטיפול סיעודי בבית או לעזרה לקשישים תשושים, זה אנשים שהדרגה הסיעודית שלהם לא מספיקה כדי להביא פיליפינית אלא דרגה יותר נמוכה, אלא נותנת את גובה הקצבה וזה משמש לכל הנושא של טיפול בבית באמצעות עובד זר.
גלעד נתן: כשהעלות של מיטה סיעודית במוסד היא 9200 שקל בחודש.
גלעד נתן: לכאורה למדינה יותר זול בעצם שאנשים יעדיפו טיפול בבית שמכסים את הפרשי העלויות בעצמם, זה אולי יותר זול למדינה, אבל כשלוקחים שיקול כלכלי, אז זה פחות זול לקשיש.
גלעד נתן: שצריך לשלם את השכירות על הבית, את הטיפולים הרפואיים שאינם נלווים, את עלות התרופות, את האוכל, את כל הדברים שבאשפוז במוסד היה כולל את כולם.
גלעד נתן: עוד בעיה היא שחלק מהדברים שהמדינה כן משתתפת בהם באשפוז בקהילה, שזה פונה פחות לקהל סיעודי ויותר לקשישים תשושים או לאנשים שהדרגה הסיעודית שלהם נמוכה, כל התוכניות למגורים בקהילה, ממומנות ברובן על ידי גורמים שהם לא ממשלתיים, אלא המדינה בשיתוף עם גורמים מהמגזר השלישי, וכאן תמיד קיימת השאלה של היום שבו הגורם במגזר השלישי קם והולך ויוצא ואנחנו נשארים עם תוכנית בלי מימון שנסגרת כתוצאה מחוסר המימון הזה.
גלעד נתן: אז בסופו של דבר ההליך הוא לא כל כך, הוא אולי יותר זול בספר התקציב הוא פחות זול לקשיש עצמו שהוא צריך להחליט מה הטיפול אותו הוא מעדיף.
גלעד נתן: כתוצאה מהעדפה של המדינה לזה שאנשים יטפלו בעצמם בבית ויממנו יותר, גם נסגרים מוסדות, יש פחות מוסדות של המדינה של משרד הבריאות ויותר מוסדות פרטיים ברגולציה של המדינה וגם כאן אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות של תלונות, פיקוח על איכות המוסדות, על אופי הרגולציה.
גלעד נתן: בנושא עצמו של העובדים הזרים ואנחנו נתקלים בהמון בעיות שנובעות, עוד פעם, מזה שכדי לקבל עובד זר צריך לעבור כמה משרדים ולא משרד אחד.
גלעד נתן: יש את הנושא של העמלות שהחברות גובות, אם אנחנו מסתכלים על חוק ההסדרים החדש והנושא של התאגוד העובדים הזרים גם בתחום הסיעוד, אנחנו רואים שמוצע להוסיף כאן דמי טיפול לחברות הקבלניות, דמי טיפול שהעלות שלהם תיפול על המטפל, על מי שמזמין את העבודה, כלומר על הקשיש וזאת עלות נוספת.
רן כהן: על המטופל שהוא במקרה הזה גם המעסיק.
גלעד נתן: כן, הוא המעסיק הוא יצטרך לשלם עוד כסף שזה גם כן נושא שמוסיף עלות על הקשיש, עוד פעם, זה אולי נוח כשכותבים את ספר התקציב, זה קצת פחות נוח כשצריך לשלם את זה.
גלעד נתן: יש לנו בעיות רגילות גם כן כבר היום עם חברות קבלניות, עם הנושא של זכויות העובד הזר, פיקוח על זכויות העובד הזר, תלונות של עובדים זרים בתחום הסיעוד שמתלוננים השקם וערב על בעיות עם החברות הקבלניות.
גלעד נתן: הבעיות הן בדרך כלל לא מול המעסיק עצמו אלא עם החברה שמעסיקה אותם, על איך שהכסף עובר, על כמה כסף עובר, על העסקה, על הפסקת העסקה, על חידוש העסקה, על העברה כאשר מת המעסיק שזה מקרה שבו מתבצעות עיקר העבירות בתחום הסיעודי.
רן כהן: יצא לך לבדוק לא רק את העניין של עלות הטיפול כאן וכאן, אלא גם את איכות הטיפול, כלומר היכן לקשיש יותר טוב?
רן כהן: יותר טוב לו במוסד, יותר טוב לו בבית, בקהילה?
רן כהן: או שזה על פי מצבו?
גלעד נתן: קודם כל יש פה עניין של מצב, יש מצב סיעודי מסוים שכבר אין ממש יכולת לשאול את הקשיש אם יותר טוב מצבו בבית או בקהילה.
גלעד נתן: עכשיו, זה עניין סובייקטיבי, כלומר, זה שטיפול רפואי במוסד מסודר של המדינה, אתה יכול להיות בטוח שזה טיפול רפואי אל"ף אל"ף ולא חוסכים לך בתרופות ולא חוסכים לך בטיפולים ואין בעיות של מזון ו- 24 שעות יש פיקוח שהוא לא רק פיקוח של לשטוף אותו ולנקות אותו אלא פיקוח רפואי, זה יותר טוב.
גלעד נתן: מצד שני יש העדפה הגיונית של אנשים להיות בבית, הנקודה היא שהמדינה מצמצמת את הפתרון של המוסד, שהוא מיועד גם לאנשים שלא מסוגלים להרשות לעצמם את הפער שבין קצבת הסיעוד לבין המימון של עובד בחודש בבית.
גלעד נתן: בשעה שלמדינה, ברגע שבנאדם לא יכול להרשות לעצמו, לא הוא ולא בני משפחתו נושאת במלא עלות המימון של המיטה הסיעודית לחודש.
גלעד נתן: לעומת זאת כשהוא בבית, זה למעשה מתאפשר רק לשכבה סוציאלית שמסוגלת לשלם על זה.
גלעד נתן: היות שאנחנו יודעים שחלק ניכר מהקשישים הם לא בעלי יכולת לממן את הטיפול בבית, למעשה אנחנו, הפתרון בבית מיועד רק לשכבה מסוימת והעדפתו וסגירת יותר ויותר מיטות גריאטריות בבתי חולים, גורמת לזה שיש פחות פתרון ליותר אנשים שלא יכולים להרשות את הטיפול הזה.
רן כהן: לילדים, הילדים זה הבנים שמגדלים את ההורים וזה הכוונה .
רן כהן: תודה רבה גלעד, תודה רבה יעל.
רן כהן: אני רוצה לשאול באמת את משרד הרווחה, תוכלי בבקשה להציג איך הדברים נראים מנקודת הראות שלכם?
זהבה וייזר: כן בהחלט, אנחנו בעיקרון מעודדים את ההשארות בבית, בקהילה ופותחים שירותים בהתאם בקהילה, אם זה מרכזי יום ואם זה שכונות תומכות ואם זה דיורים מוגנים ציבוריים.
זהבה וייזר: אנחנו מדברים על פתרון של תשושים ועצמאים, זה לא אוכלוסיה שבקטגוריה שלנו מבחינתנו כי אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא סיעודית, אני אגדיר כאן את זה לקהל שנמצא פה, אז האוכלוסייה שנמצאת בפיקוח של משרד הרווחה זאת אוכלוסייה או שהיא עצמאית בתפקודה ואנחנו מדברים על הגיל הקובע בחוק מ- 65 ומעלה, או עצמאית בתפקודה או תשושה בתפקודה.
זהבה וייזר: אנשים שהם או סיעודיים או תשושי נפש זאת אומרת עם ירידה קוגניטיבית, או סיעודיים מורכבים שיש בעיה רפואית נוספת שדורשת מעורבות של אשפוז בבתי חולים, אז הסיעוד המורכב זה קופת החולים אחראית עליהם והסיעודיים ותשושי הנפש, זה משרד הבריאות אחראי עליהם.
זהבה וייזר: אבל אנחנו מוצאים את האנשים האלה בבית גם היום, עם המטפלים הזרים, אני חושבת שזה נכון וזה טוב להשאיר את הבנאדם במסגרת בקהילה וככל שניתן לתמוך את זה עם עובד זר או עם מטפל נוסף, אז מבחינתנו אנחנו מעודדים את זה.
משה סוויסה: זה נכון שהמודעות עולה?
זהבה וייזר: אנחנו רואים את זה גם בוועדה שאנחנו יושבים שהמודעות עולה---
משה סוויסה: גם בוועדה וגם בכמות ההיתרים אומרים שהמודעות לעובד זר בבית עולה.
זהבה וייזר: לכאורה גם אנחנו יכולים לראות אצלנו כי יש לנו היום הרבה מאוד מקומות פנויים, מרבית בתי האבות משוועים לקהל של הזקנים אצלנו, נשארים חלקם ממש עומדים בפני סגירה מאחר ורוב המקומות פנויים.
קריאה: הם בפיקוח?
זהבה וייזר: כולם בפיקוח.
רן כהן: זאת מגמה של המשרד שלכם לסגור את המקומות הללו, או לא?
זהבה וייזר: לא, אנחנו סוגרים רק את מה שללא רישוי, מי שנשאר וידו לא משגת להשאיר את עצמו במספר מועט כזה מבחינה כלכלית, אז הוא סוגרת את הדלתות, הוא נסגר מתוך כורח המציאות.
רן כהן: כלומר את מעריכה שהיום אתם הגעתם לאיזון נכון בין אלה שצריכים באמת לקבל את הטיפול בבית, בקהילה, ברמה המקסימאלית המיטבית, לבין אלה שלא יכולים לקבל את זה שם ואז הם חייבים---
זהבה וייזר: זה לא כך.
זהבה וייזר: מבחינתנו, אנחנו עושים את השירותים מסביב, אבל אני הייתי רוצה לראות לפחות מבחינה אוטופית יותר את השירותים של יותר מעורבים בטיפול בבית על מנת לתמוך יותר באוכלוסייה הבוגרת כי את זה אנחנו לא יכולים לתת.
זהבה וייזר: אבל מאידך בשאר הדברים אנחנו בהחלט חושבים שזה נכון להשאיר אותו בביתו, במסגרת שלו.
רן כהן: השאלה אם אתם לא יותר מידי לוחצים בכיוון של השארות בקהילה למרות שגם לי נראה כאדם, כאבא, כבן, אני יודע מה, שזה באמת יותר טוב בסך הכול להיות בקהילה, יש סביבה, יש קרובים.
רן כהן: השאלה בכל זאת אם מה שניתן בקהילה נותן מספיק מענה, אם לצרכים הבריאותיים, אם לצרכים הטיפוליים השוטפים ואם לאותם הדברים שאדם רוצה להיות עם עצמו ולא עם כל בני ביתו סביבו?
זהבה וייזר: אז גם פה אנחנו בהחלט מעורים גם במה שקורה באוכלוסייה הזאת, העובדים הסוציאליים בלשכות הם ערים לכך, לאנשים שלא מסוגלים לקבל את הצרכים, לספק את הצרכים שלו בתוך ביתו, אנחנו מעולם לא מקשים על האנשים שפונים אלינו לסידור מוסדי, לסידור בתי אבות דרך המשרד.
רן כהן: אבל זה יותר יקר לכם.
זהבה וייזר: בוודאי, אין שום בעיה, מי שמגיע והוא ראוי מבחינת המבחנים של הקריטריונים של זכאות כמו שדיברנו, מבחני הכנסה, אין שום בעיה.
רן כהן: אין לכם בעיה בעניין הזה מבחינת תקציב המשרד?
זהבה וייזר: אין לנו בעיה בכלל.
רן כהן: גברתי, בבקשה, הביטוח הלאומי.
מרים שמלצר: בביטוח הלאומי ניתן לקבל את העובד הזר כחלק מהשירות של הביטוח הלאומי, אבל הרבה אנשים לוקחים את זה, את השירות של הביטוח הלאומי, את העובד הזר אם הם זקוקים, בנוסף, לפעמים לוקחים את זה במקום היום החופשי, לפעמים לוקחים את זה לגמרי בנפרד, יש תערובת.
מרים שמלצר: כל חוק ביטוח הסיעוד בעצם קם בעצם להשאיר את האנשים בבית, אבל עדיין ביטוח לאומי נותן במקום 9.5 שעות הוא נותן תשע ושלושת רבעי שעות ברמה הנמוכה של הסיעוד ו- 15.5 שעות לרמה הגבוהה.
מרים שמלצר: וקשישים תלויים יכולים להזדקק ליותר שעות טיפול ולכן קשה מאוד להשוות בין בעצם קשיש בקהילה שמסתפק באמת מה שהוא צריך, לעומת אחד שצריך עשר שעות טיפול או 24 שעות טיפול.
מרים שמלצר: זה לא תמיד בר השוואה בכלל הצורך להשאיר בקהילה או להוציא למוסד.
מרים שמלצר: הצרכים שלה טיפול.
מרים שמלצר: פתרון לאלה שצריכים אולי להיכנס כבר למוסד כי הם צריכים יותר שעות טיפול הוא באמת העובדה הזר.
מרים שמלצר: עכשיו התערובת של העובד הזר, אנחנו יודעים בערך על 10-12 אלף אנשים שמקבלים את העובד הזר דרך הביטוח הלאומי, אבל בוודאי שעוד 4-5 אלף אנשים שמקבלים את העובד הזר בנוסף לעזרה מביטוח לאומי שמקבלים מהחברות שהם מקבלים, לפעמים הם מקבלים את זה---
רן כהן: אני רוצה להבין את שני המסלולים.
מרים שמלצר: בערך אנחנו יודעים בסטטיסטיקה שיש בערך 15% של קשישים שמקבלים רק גמלת סיעוד ויש להם גם עובד זר.
רן כהן: על חשבונם.
מרים שמלצר: לא, אנחנו בסך הכול יודעים, מתוך זה בערך בין שני שליש לשליש, זה לא מדויק, חלק משתמשים, יותר אנשים משתמשים בשירותי העובד הזר כגמלה מהמוסד לביטוח לאומי או בתוך השעות השבועיות או הרבה פעמים ביום החופשי של העובד הזר הם מרכזים למשל את השמונה שעות שמגיע להם, או תשע שעות, הם מרכזים ביום אחד, ביום החופשי של העובד הזר.
מרים שמלצר: אבל יש אנשים, זה בערך 4000 או משהו כזה, אני לא יודעת את המספרים בדיוק, שבנוסף לביטוח לאומי הם לוקחים את העובד הזר, או תערובת עם חברות---
רן כהן: זאת אומרת הביטוח הלאומי נותן להם שישה ימים של עובד שעובד איתם ובנוסף לזה, ביום השביעי נניח---
מרים שמלצר: או ביום השביעי או חלק מהתשלום שלו מגיע דרך חברות הסיעוד, או שהוא בנוסף, כי מי שצריך כבר עובד זר הוא זקוק לטיפול יותר מאשר שעתיים או שלוש ביום, זה חלק מהעניין, זאת אומרת הבית שלו לא תמיד תחליף למוסד, בהנחה שהמוסד באמת מטפל בו 24 שעות.
מרים שמלצר: אז העובד הזר שהוא מין תערובת של להשאיר אותו בבית וגם לטפל יותר שעות.
שרה מרום שלו: כמה בסך הכול קשישים משתמשים בשירותים של העובד הזר?
מרים שמלצר: אנחנו יודעים על 15%, יש 120 אלף מקבלי קצבת סיעוד, עכשיו זה לא נתון שאנחנו, אנחנו יודעים רק על מי שמשתמש גם דרך חברת הסיעוד, אם הוא לוקח בנוסף לחברת הסיעוד, אז זה נתון שאנחנו לא יודעים מה הנתונים המנהליים הישירים.
קריאה: לביטוח הלאומי יש 20 אלף עובדים זרים בקהילה, של ביטוח לאומי, 20 אלף סך הכול.
רן כהן: אוקיי, זהו מרים?
רן כהן: משרד הבריאות, אין כאן אף אחד לצערי הרב.
אביאל רוזנבד: שמי אביאל רוזנבד, אני מארגון מרכזי הסיעוד, באופן כללי, אנחנו יש לנו שישים מוסדות שחברים בארגון הזה, אנחנו מטפלים בכ- 7000 מיטות סיעודיות ותשושי נפש ואנחנו למעלה מ- 50% מהשוק מבחינת המיטות הסיעודיות.
רן כהן: ואתם עובדים בעצם אל מול המגזר הפרטי, מי שמאושפז אצלכם מגזר פרטי לגמרי.
אביאל רוזנבד: נכון, מגזר פרטי, אנחנו מפוקחים וברישוי של משרד הבריאות---
רן כהן: מי שנמצא אצלכם משלם לכם, זה לא המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה.
אביאל רוזנבד: משרד הבריאות מתקצב אותנו, אפילו רובנו, את רוב הקליינטים שאצלנו.
רן כהן: פר דייר משרד הבריאות משלם.
אביאל רוזנבד: אני אסביר את השיטה, בא הקשיש לצורך העניין, ביטוח לאומי מכיר לו שיש לו צורך לקבל שירות סיעודי, הוא ניגש לבקש בקשה לסיוע תקציבי, עושים לו הערכה כלכלית וכולי, לו ולבניו ובנותיו, מגיעים לסל תקציב מסוים שהמשפחה משתתפת בתקציב הזה, פעם אלפיים שקל, פעם שלושת אלפים, פעם ארבעת אלפים שקל ואת יתרת הכסף גם לוקחים מנושא של ביטוח לאומי ושכר דירה, או ערך של שכר דירה שלו ואז יוצא תקציב שהאדם עצמו משתתף בתוך התקציב.
אביאל רוזנבד: את היתרה שיכולה לנוע בין 2-3 אלפים, ו-7 אלפים אפילו במקרים קיצוניים, משלם משרד הבריאות, משרד הבריאות משלם את זה ישירות אלינו.
אביאל רוזנבד: ההתחשבנות בין הזכאי, הדייר לבין משרד הבריאות נעשית בפנים, ישיר.
אביאל רוזנבד: אני רוצה להתחבר לנושא שדיבר עליו גלעד, גם בנושא של תקצוב, זאת אומרת התקצוב של אדם סיעודי בבית, או לצורך העניין במוסד, גם גלעד אמר את זה גם יש מקורות אחרים להגיד את זה, בסופו של דבר עולה יותר להיות בבית, לאזרח קודם כל.
אביאל רוזנבד: אחרי שאנחנו עוברים את השלב של האזרח מה עולה לו יותר נתייחס לקטע של המדינה.
אביאל רוזנבד: נכון להיום אנחנו לא מצליחים להגיע לאיזה שהוא נתון שיבוא ויעשה סטטיסטיקה מדויקת ויגיד אוקיי, אנשים שנמצאים בבית, כמה בסך הכול הצריכה שלהם מהמדינה, מעבר לסיוע של הביטוח הלאומי, הרווחה והחלק של ההשתתפות בעובד הזר, כמה בוא נגיד האשפוזים שהוא צורך מתוך סך כל מיטות האשפוז, כמה החלק שהמדינה תורמת לזכותו בקופת החולים---
רן כהן: רגע, גם אצלך ראינו פה דייר חולה, אתה גם מעביר אותו לבית חולים, הרי אתה לא מטפל בו אצלך.
אביאל רוזנבד: המצב שאני מעביר לבית חולים הוא לא כמו המצב בבית.
אביאל רוזנבד: כי המצב בבית עם שפעת הוא הולך למחלקה פנימית ואז אנחנו רואים את, אי אומרים, את הזקנה במסדרון.
אביאל רוזנבד: אצלנו אנחנו משלימים את הטיפול, יש לנו אישורים לתת עירויי ויש לנו צוות רפואי, רופאים מומחים, אחיות, זה עולם אחר.