GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד פרץ: אם בשנת 2005 היה 28 או 29, בסוף שנת 2006 אנחנו עומדים כבר על 42.5 אלף היתר.
רן כהן: ועכשיו זה כבר יותר.
דוד פרץ: עכשיו אנחנו עומדים 44,846 אלף נכון להיום.
דוד פרץ: בעיה נוספת שהיא חמורה יותר בענף זה, לא רק שזה ...
דוד פרץ: אלא יש כאן תופעה תופעת הביתה.
דוד פרץ: מה שקורה פה, אני אתן דוגמה על עצמי ועל חברים.
דוד פרץ: נניח שיש עובד זר כדין, אני מחליט שהעובד הזר הזה אינו מתאים לי או שהוא ברח לי, ואז אני משחרר אותו והוא משוחרר לבי"ת 2 במשך חודש והוא יש לו עובד זר, הוא מעביר לי אלי את העובד, הוא רשאי להביא עוד עובד זר לארץ.
דוד פרץ: כך מתרחשות כל מיני תופעות כמו התופעה הזו שנמצאת בחקירה אצלנו ואני אראה, זה ... של מערכת אביב.
דוד פרץ: כל העובדים האלה רשומים על-שם מעסיק מסוים, אף אחד מהם לא עבד אצלו.
דוד פרץ: המעסיק שלו מקבל מדי חודש 300 דולר עבור רישום של עובד כזה.
דוד פרץ: ואז הוא משחרר אותו ומקבל עובד אחר.
דוד פרץ: המטרה שלו בסופו של יום זה להכניס כמה שיותר עובדים לארץ ולקבל עובדים זרים.
דוד פרץ: למעשה כל החקירה שלנו וכל החקירות שלנו בנושא שנקרא הסיעוד, מתמקדות סביב קבלת דבר במרמה או קבלת היתר להביא עובד זר מחוץ לארץ במרמה לארץ.
דוד פרץ: זאת ההתמקדות שלנו.
דוד פרץ: כמובן אנחנו מפקחים גם על תשלומים שהאנשים האלה משלמים בחוץ-לארץ.
דוד פרץ: אחד הקשיים שלנו לצורך העניין זה שלא מוגדר בשום מקום לצורך העניין, כמה אותו מעסיק שיש לו את ההיתר, מחויב להעסיק את העובד.
דוד פרץ: כמה זמן, במשרה מלאה, 15 שעות, 20 שעות.
דוד פרץ: אז מתפתחות כל מיני תופעות.
רן כהן: אם זה בסיעוד, אז זה 24 שעות.
שלום בן-משה: עובד זר יאושר לנסעד ולנכה במשרה מלאה.
דוד פרץ: תופעות שאנחנו עדים להן ואנחנו רואים אותן.
דוד פרץ: לעובדים הזרים יש גם כל מיני ביטויים שהם אימצו.
דוד פרץ: שני ביטויים: פליי ויזה, המשמעות של פליי ויזה שמביאים בן-אדם לארץ.
רן כהן: אגב דוד, איזה חשיבות יש לעניין הזה, הרי הקביעה הזאת, גם אם מדובר על עבודת שעה ביום או 24 שעות ביממה, היא עבירה בדיוק באותה מידה.
דוד פרץ: אז אנחנו מסבירים מה הקשים.
יובל לבנת: אף אחד לא מגיש כתבי אישום על עצם העבירה על חוק שירות התעסוקה.
רן כהן: אבל על זה בדיוק אני מדבר.
דוד פרץ: אנחנו לא אמונים על אכיפת חוק שירות התעסוקה.
דוד פרץ: אנחנו אמונים על אכיפת עבירות שעניינן קבלת דבר במרמה שבחוק העונשין, או הגשת כל מיני תצהירים כוזבים שזה נקרא "שבועת שקר להביא עובדים זרים", או זיוף כל מיני מסמכים וגם בזה אנחנו נתקלים.
רן כהן: כמה כתבי אישום כאלה הוגשו?
דוד פרץ: בשנת 2006 אנחנו הגשנו 39 כתבי אישום, כל כתב אישום בהכרח מכיל מספר אישומים, מספר אירועים.
דוד פרץ: זאת אומרת, אם חברה א' רימתה ב-10 מקרים ואנחנו חשפנו 10 מקרים, אז הגיעו 10 אישומים.
דוד פרץ: היעד שלנו בשנת 2007 להעמיד את האכיפה ולהגיע ל-55 כתבי אישום נגד חברות כוח-אדם.
דוד פרץ: מה שאנחנו מנהלת ההגירה, תוקפים פה למעשה זה בעיקר קבלת היתרים במרמה בשל הרציו פה.
דוד פרץ: דרך אגב, אנחנו תוקפים את זה מ"קו לעובד".
דוד פרץ: אנחנו בדרך כלל תוקפים את זה בעקבות תלונות של עובדים זרים בענף הסיעוד.
רן כהן: של "קו לעובד", הם לא באים ישירות אליכם.
דוד פרץ: נכון.
רן כהן: הם פוחדים מכם פחד מוות.
דוד פרץ: לא, ממש הם לא פוחדים.
רן כהן: העובדים עצמם פוחדים.
דוד פרץ: לא, היום זה ממש לא, חלקם כבר באים אלינו באופן עצמאי ואני אסביר גם למה.
רן כהן: מצוין, אם הם באים, זה מספיק לי.
דורית בן-מאיר: אני שבוע בתפקיד ולמדתי את זה מהזווית שלי כפי שאני רואה את זה.
רן כהן: אמרתי לכבודנו שאת נכנסת לתפקיד וכבר באה לוועדה.
דורית בן-מאיר: תודה רבה.
דורית בן-מאיר: ראשית, המגמה בכלל של הממשלה היתה להרחיק את העובדים הזרים.
דורית בן-מאיר: אנחנו בשנה הזאת הולכים לפעול כנגד, קבענו לעצמנו יעדים לפעול לפחות 30 עד 40 אחוזים מהעבודה והייעוד שלנו למול חברות כוח אדם, מעסיקים, מתווכים.
דורית בן-מאיר: הכוונה שלנו היא לפגוע באנשים האלה ולא במישהו אחר.
דורית בן-מאיר: אני לכשעצמי אמרתי לכולם, שהעובדים הזרים הם פחות מעניינים אותי, שהם המסכנים בעניין הזה.
רן כהן: נכון, הפושעים זה המעסיקים.
דורית בן מאיר: בדיוק.
דורית בן מאיר: בכוונתנו לפעול כנגד חברות כוח-אדם, גם החברות הפיקטיביות ושם אנחנו מזהים את כל הדבש של הכספים סביבם.
דורית בן מאיר: אולי זה מופנה כלפי אנשים אחרים או כלפי כולנו, כי אם לא נעבוד בסינרגיה מוחלטת כל המגזרים האלה, לא נגיע לכלום.
דורית בן מאיר: בדקתי בקשר לגביית הכסף, אני שאלתי, נפתחו תיקים וכו' והגענו לשורה התחתונה, כמה כספים, דיברו אתי במיליונים.
דורית בן מאיר: אמרתי, מסתבר שהאחוזים של הגבייה הם כל-כך מעטים שזה בכלל לא מרתיע אף אחד.
דורית בן מאיר: זאת אומרת, כל העבודה של כולנו לבטלה ופה יש מקום לתת איזשהו דיון לעניין לסכם בקטע של גביית כספים, שזה גם מתריע.
רן כהן: דורית, אני מאוד מודה לך על הדברים ועל הגישה.
רן כהן: מנקודת הראות שאני רואה את זה ואני המון שנים בתחום הזה, המשטרה עד היום לא עמדה במבחן הזה.
רן כהן: אני רוצה שתדעי, עד שלא ייכנס הראשון לבית-סוהר על זה שהוא היה שותף לעשייה של סחר בעובדים זרים, בבני-אדם ממש, בגבייה השחורה הזאת, אני לא אירגע בעניין הזה.
רן כהן: אז אני מבקש ממך תיקחי לך למטרה שהראשון שהצעד ייכנס כבר לבית-הסוהר.
רן כהן: בבקשה, נציג רשות המסים: יהודה מונסוניגו.
רן כהן: השאלה אליך היא מאוד פשוטה, אדוני, אתה יודע שאת המאפיה בארה"ב לא תפסו על רקע, תפסו על אי תשלום מסים.
רן כהן: מאיה אמרה שהעניין הוא שאתם לא תגבו מהם מסים אלא תחלטו את כל מה שהם לוקחים וגם תענישו אותם.
רן כהן: מה קורה כי לכם יש כוח וגם חוק.
יהודה מונסינגו: קראתי בבוקר את הדוח הזה וזה בהחלט מזעזע וחשבתי איך פחות או יותר להציג את התמונה מנקודת מבט שלי, מהידע שלי כמי שעובד ברשות המסים.
יהודה מונסינגו: לעניין החיוב במס, האם יש מקום חיוב במס, לפחות מההרצאות כאן של הדוברים, אני מבין שאפשר להשיג את הגבייה הזאת, הלא חוקית, לכאורה "כדמי תיווך" כהכשרה של עובד ובין אם נעשתה אם בחו"ל.
רן כהן: עכשיו מצאת איזה סעיף של הכשר שלהם?
יהודה מונסינגו: מנקודת מבט של פקודת מס הכנסה יש מקור חיוב של העמלה הזאת.
יהודה מונסינגו: לפי סעיף 2 לפקודה אפשר למצות את העמלה.
יהודה מונסינגו: יכול להיות שיבוא הקבלן ויגיד, תשמע, אבל אני הכשרתי אותו ואני מקבל על זה עמלה.
רן כהן: אבל החוק מאפשר לגבות ממנה רק 3,500 ₪.
יהודה מונסינגו: מאה אחוז, אז אני רוצה להתייחס גם לזה.
יהודה מונסינגו: מנקודת מבט של מס הכנסה, בין אם גבו יותר ממה שמותר לגבות ובין אם לא היה לזה שום בעיה.
יהודה מונסינגו: זאת אומרת, גם ההחלטה היא לא חוקית כי בניגוד לחוק, היא עדיין חייבת במס בפקודת מס הכנסה.
יהודה מונסינגו: אני רוצה כאן להסביר על ההיבטים שלנו, אז כאן שיש מקום של חיוב.
יהודה מונסינגו: מבחינת היבטי השומה.
יהודה מונסינגו: קודם כל, יש שני היבטים ההיבט הפלילי וההיבט האזרחי.
יהודה מונסינגו: ההיבט האזרחי, לצורך בניית שומה ולהשמות בסף ראייתי אזרחי, לא צריך להגיע לסף ראייתי פלילי כמובן.
יהודה מונסינגו: אבל בשביל זה להתחקות אחר מקור הכסף ולהביא את הראיות הנכונות.
יהודה מונסינגו: אני אומר שיכול להיות תיאורטית שיש סוכנות שהיא נורמטיבית מבחינת דיני המסים, שמקבלת את הכסף ונניח שזו סוכנות שהיא בהפסדים, אז מה איכפת לה לדווח בישראל על עמלה חוקית או לא חוקית, ממילא היא לא תשלם מס.
רן כהן: איך הם יהיו בהפסדים?
רן כהן: אין להם שום הוצאות, רק הכנסות.
יהודה מונסינגו: אל תדאג, מצאנו שם גם חברות בהפסדים, או תיאורטית מישהו שיש לו פטור וכן הלאה.
יהודה מונסינגו: אז זה צד אחד של התמונה.
יהודה מונסינגו: בצד השני של האסכלה בהחלט יכול להיות פה סוחר עבדים או אותה סוכנות שהיא לא נורמטיבית ולי יכול להיות קושי לבנות שומה כי יכול להיות שהכסף נגבה על-ידי נציג זר בפיליפינים ומוסב לנקלט מס.
יהודה מונסינגו: זאת אומרת, לי יכול להיות שאין לי חתימת מכ"ם על אותו כסף, על אותה תנועת כסף ואז לצורך בניית השומה יש לי בעיה.
יהודה מונסינגו: זאת אומרת, יכול להיות שיבואו החברים הנכבדים ויתנו לי תצהירים של עובדים זרים שיעידו שבאמת הם נתנו סכום מסוים, פרמיה מסוימת שלא כדין, אבל אם אני לא יכול להתחקות אחרי מסלול הכסף, לא יכול לסגור מעגל, יש לי בעיה לבנות שומה.
רן כהן: מתקשר אליך "קו לעובד" אומר לך, תשמע, העובד הזה אומר שהוא שילם 7,000 דולר במקום שבו היה שם, כאשר אתה יודע משלום מי בעל הוואוצ'ר.
רן כהן: זה לא תמים כל-כך בשביל שיחשוד שמי שקיבל את זה זה רן כהן.
רבקה מקובר: יש גם עדויות של העברות בנקאיות.
יהודה מונסינגו: זה יכול לעזור.
יהודה מוניסניגו: אני בשעתו השתתפתי בדרך-כלל עם משטרת ישראל והיתה עבודה פוריה ויעילה.
יהודה מוניסניגו: אם יהיה שיתוף של כוחות שיהיו בו ראיות, אז אין ספק שנוכל לעשות דברים נפלאים ביחד.
יהודה מוניסניגו: אני רוצה לדבר על ההיבט השלישי, כי יש גם לנו פן פלילי.
יהודה מוניסניגו: זאת אומרת, יש אצלנו עבירות של אי דיווח ויש אצלנו עבירות של מרמה ואין ספק שאם אדם מקבל סכום כסף בהעברה בנקאית לישראל והוא בא ומשקר לי, זה הלוואה שקיבל ממשקיע אני מתחיל לחשוד ומבשק ממנו את שם המלווה ואת שם המשקיע ואני מגלה שהוא משקר לי ואז ההסתברות היחידה שנשארת שכנראה שזה באמת כספים שנגבים שלא כדין מעובדים מסכנים, אז אין ספק שאני יכול לבנות כאן שומה ואולי גם הליך פלילי.
רן כהן: יהודה, תן לי דבר מאוד קונקרטי, לכם יש הרשימה של כל ה- 400 חברות כוח-אדם?
יהודה מוניסנגו: לא שאני יודע.
רן כהן: אז אם ככה, אתם לא מתחקים אחר החברות הללו.
רן כהן: אני רוצה להניח ש-99 אחוזים של החברות האלה הן הגונות.
רן כהן: אבל יש אחוז אחד לעלות שזה ארבע חברות מתוך ה-400 שמרמות את המדינה ומרמות את העובדים, אתם צריכים להעלות עליהן.
יהודה מוניסנגו: לא, אז אני אמרתי, אם יהיה שיתוף פעולה, אפשר להקים צח"ם, אפשר להקים ועדה שיהיו בה נציגים של כל הארגונים ואין ספק שאם יתנו לנו את השמות,
רן כהן: זו פעם ראשונה שרשות המסים מגלה תמרונות.
יהודה מנויסנגו: זה לא תמרונות.
רן כהן: שהיא יודעת שיש במדינת ישראל כך וכך חברות, אולי יותר אנשים שעושים סחר בעובדים, גובים על זה מיליוני דולרים, כסף שחור, ואתם לא הולכים מהר למשרד התמ"ס למה על כל מסכן בשוק אתם מתנפלים ועל הנבלות האלה אתם לא מתנפלים?
רבקה מקובר: אני כן ניסיתי לנסות לתמוך בהיבט הזה.
רן כהן: אבל זה את ניסית, והם לא ניסו.
רן כהן: יהודה, באת לפה עם עמדה תסלח לי, שהיא בין תמהונות לבין שיתוף פעולה מקסימלי בעיניי.
יהודה מוניסניגו: בשנים האחרונות למשל יש לנו שיתופי פעולה עם משטרת ישראל.
רן כהן: אתם לא יודעים שיש עובדים זרים בארץ?
יהודה מוניסנגו: יודעים שיש.
רן כהן: אני בהלם.
אפרים כהן: מאחר ואת ההלם שלי עברתי לפני שלוש שנים בנושא, אז לכן אני לא בהלם.
אפרים כהן: במסגרת המנהלת שלי הזמנתי בכירים מרשות המסים, אגף החקירות והתחיל שיתוף פעולה יוצא מהכלל, השאירו לי כרטיס ביקור, לא ראיתי אותם מאז.
יובל יעקובי: רק לחדד את העניין.
יובל יעקובי: העניין העיקרי פה זה לא אם אפשר לגבות מס על הכסף, אלא שיש לנו פה תעשייה שמעלימה מסים.
יובל יעקובי: זה העניין, הם גובים את הכסף בחו"ל, לא מצהירים עליו.
רן כהן: זה גם מייצר כלכלה שחורה.
רן כהן: האינטרס של משרד האוצר לעלות על העניין הזה.
מיה לדרמן: האינטרס של המדינה לא צריך להיות, להטיל מס על זה לטובת המדינה.
רן כהן: לא להטיל מס אלא להתחקות אחר האנשים האלה.
יובל יעקובי: אז הבנתי את העניין שאם אנחנו נגבה מס, אנחנו כאילו מלבינים.
יובל יעקובי: אדוני היו"ר, אם מס הכנסה תיכנס לתופעה הזאת, זה בתופעה הפלילית של העלמת מס בחוץ-לארץ ומכל מידע שיבוא מחקירה כזאת, ילך לרשות להלבנת הון ויהיה לנו פה עניין פלילי הן של העלמת מס והן של עבירה על חוק איסור הלבנת הון.
יובל לבנת: דבר ראשון, אין ספק שמבחינת השורה התחתונה יש כאן כשל ללא כל ספק.
יובל לבנת: כלומר, אני הסתכלתי על הנתונים שלי, כולם יודעים על זה, אולי חוץ מרשות המסים, כולם מודעים לתופעה, התמ"ס, המשטרה, משרד הפנים, משרד המשפטים, כולם מודעים.
יובל לבנת: הנתונים שאני רואה שנה אחורה, לפני שנה עובד סיני שילם 12 אלף דולר כדי להיכנס, היום עובד סיני משלם 19 אלף דולר.
יובל לבנת: בשנה עלו דמי התיווך בעשרות אחוזים.
רן כהן: חברים, בשביל סיני לאסוף 14 אלף דולר זה לעשוק את כל משפחתו, כמעט חצי כפר.
יובל לבנת: כולם יודעים ששם זה נורא, אני רוצה להגיד מה לדעתנו צריך לעשות.
יובל לבנת: אבל עוד נקודה אחת רק למחשבה, שדמי התיווך עולים, נגיד בשיטת התאגידים.
יובל לבנת: הביאו שיטת תאגידים שאמורה להעלות באמת את השכר של כל עובד סיני, שאחד הרציונלים שתיהיה תחרות רצינית עם העובדים הישראלים.
יובל לבנת: אז מה עשינו?
יובל לבנת: העלינו את השכר, הם מקבלים שכר חודשי יותר גבוה ומצד שני משלמים לו רק חמשת אלפים דולר דמי תיווך.
יובל לבנת: על זה הייתה תחרות עם הישראלים?
יובל לבנת: הוא משלם מכיס אחד, מקבל מכיס שני ושום תחרות עם ישראלים.
יובל לבנת: ועד שלא נסתום את הפרצה הזאת, שום דבר לא יעזור, כל המאבקים האלה הם לחינם והם אבסורדיים.
רן כהן: תאמינו לי, בלי "קו לעובד" שום דבר בכל המערכת הזאת לא היה עובד מזה שנים.
אפרים כהן: אני רוצה להסכים אתך.
רן כהן: אתה יודע, אפרים, שאין יותר ממני מעריך את העבודה שאתה ושלום עושים.
רן כהן: לפני שנים מדינת ישראל היתה תוהו ובוהו, וזאת עדותי האישית.
רן כהן: אבל כולנו יודעים גם מפני השטח וגם מהעבודה במקומות ובאזורים וגם מהעובדים הזרים מה תפקידם של הארגונים האלה, בלעדיהם היה לנו מאוד קשה.
אפרים כהן: אני מסכים אתך.
יובל לבנת: אני רוצה לשאול את המשטרה ואת התמ"ס כי זה ברמות שאני לא מבין מי אמור לטפל במה שלא מטפלים.
יובל לבנת: יש לי תיק, אני רוצה לקחת תיק נקי, אין בו מרמה ויש בו רק גביית דמי תיווך מעל המותר.
יובל לבנת: בא אליי עובד ומעיד, יש לו אולי אפילו קבלות, זה מותר 3,050, שילמתי 6,000 דולר.
יובל לבנת: אין מרמה, אין פליין פיזה.
אפרים כהן: איפה הוא שילם?
אפרים כהן: יובל לבנת: שילם בארץ.
רן כהן: בשני המקרים זו עבירה.
רן כהן: על כל מקרה זו עבירה גם אם הוא שילם בחו"ל.
יובל לבנת: כמובן, אבל אני חושב שהיא ראייתית קל והכל קל.
יובל לבנת: אם אני טועה אנא תקנו אותי, ההבנה שלי שנכון להיום היא כזו, כאשר מדובר רק בעבירה הזו, החלוקה בין משטרת ההגירה לתמ"ס, זה שהתמ"ס יגיש.
אפרין כהן: נכון.
יובל לבנת: תודה, עכשיו הבנתי נקודה אחת.
יובל לבנת: אם יש עוד דבר מרמה בחו"ל, אם אין – אין, יפה, התמ"ס לא מגיש כתבי אישום, נכון?
יובל לבנת: התמ"ס שולל את הרשיונות.
רבקה מקובר: היתה ישיבה בשבוע שעבר עם כל הגורמים העוסקים והוחלט בישיבה הזו שכל מה שקשור לחקירות פליליות ויש עניין של היערכות, שהיא קצרת מועד ממש, על משהו שהוא יהיה עד חודש, אז יחידת הסמך נערכת, אני מעבירה להם את כל התיקים שיש לי היום שאני חושבת שאפשר להגיש בהם כתבי אישום.
רן כהן: את מעבירה לשלום?
רן כהן: שלום, לך יש סמכות להגיש כתב אישום?
שלום בן-משה: כן, בוודאי.
יובל לבנת: אז עד היום הזה לא ועוד חודש יהיה?
אפרים כהן: זה טוב שיש לי את הוועדה שלך כי עכשיו מגלים קשר וזה מעניין מאוד.
אפרים כהן: אדוני היו"ר, תראה איזה יופי, יש שיתוף פעולה בין משרדים, בין גופים.
רן כהן: זה הכל במשרד התמ"ת, אני רק מבקש שהדבר ייעשה מיד, אין שום סיבה לחכות.
שלום בן-משה: אם אנחנו מזהים שהחקירה היא מסובכת, אז אנחנו מעבירים את זה למשטרה כי למשטרה יש כלים.
רן כהן: אז זה בסדר גמור.
יובל לבנת: אבל רגע, צריך לקבל את ההסכמה של המשטרה.
שלום בן-משה: אם נעביר למשטרה, תיק ואנחנו מצביעים על דברים שהם מסובכים שיש עושק ויש מרמה, חובתה לטפל בזה.
שלום בן-משה: כמעט לא נופל שום דבר, יובל, תביא לנו את התיק הזה.
רן כהן: בעקבות הדברים שלך מה שעלה כאן, אני ביקשתי ואני מבקש שזה יטופל מיד.
רן כהן: מעכשיו אתם פועלים מיידית להגשת כתבי אישום באותם התיקים שאתם מקבלים אותם ושיש בהם חשד לפן הפלילי שדיברת עליהם.
רן כהן: בלי להמתין לאף אחד, אין שום סיבה לתת שום הנחות לאף רמאי ולאף נוכל.
יובל לבנת: אז זו נקודה אחת שאני מקווה שבאמת השגנו כאן משהו.
יובל לבנת: נקודה שניה זה לגבי אופן הבאת העובדים שכבר יש בג"צ תלוי ועומד וכו', אנחנו בעצם שותפים בעניין הזה עם משרד התמ"ת, אני פשוט לא מבין מה קרה מאז.
יובל לבנת: גם היום התמ"ת מסכים שצריך להביא עו"ד באמצעות I.O.M , בעבר משרד החוץ , ככל שהבנתי, אמר, אנחנו לא נחתום על אמנות עם I.O.M או עם מדינות המקור, אנחנו רוצים שתאילנד תחתום עם ה-I.O.M.
יובל לבנת: אני הייתי בישיבה בשגרירות הפיליפינים למשל, הפיליפינים אומרים, עם כל הכבוד, אני לא אחתום עם I.O.M אם ישראל לא חותמת.
יובל לבנת: מה זאת אומרת, שישראל והפיליפינים וה-I.O.M יחתמו הסכם משולש?
יובל לבנת: עכשיו אני לא יודע אם העמדה של משרד החוץ השתנתה או לא, כבר נשמע.
רן כהן: את מייצגת את היחידה הכלכלית במשטרה?
רן כהן: מה המצב שלכם בעניין הזה?
שלומית לנדר: למעשה היחידה שלנו אינה מטפלת בנושא הזה של גביית יתר.
רן כהן: למה, גם אתם לא יודעים שיש עובדים זרים בארץ?
שלומית לנדר: בהגדרה היחידה שלנו הוקמה על-מנת לטפל בעבירות שיש בהן פגיעה בפעולה ציבורית של המדינה.
שלומית לנדר: התופעה הזאת בהכרה ובחומרה שלה, הכסף שמדובר עליו הוא כסף שעובר מידיים חוקיות לחברות פרטיות, אין פה במובן המובהק שלשמה הוקמה היחידה שלנו.
רן כהן: זה כסף שחור.
שלומית לנדר: נכון, אז ככל שזה כסף שחור, אנחנו חושבים שרשות המסים מטפלת והרשות לאיסור הלבנת הון יש לה מקום.
שלומית לנדר: אבל היחידה, בהחלטת ממשלה כשהיחידה הוקמה, המטרה הייתה לטפל בתופעות פשיעה, יש להן נזק ישיר לקופה הציבורית ולא נזק במובן הזה של כסף שחור.
שלומית לנדר: לכן עד היום היחידה לא טיפלה בתופעה הזאת.
שלומית לנדר: מה שכן, היחידה שלנו שייכת לאגף החקירות והמודיעין ומהבחינה הזאת אני גם כנציגה של אגף החקירות והמודיעין, הדברים יועלו במשטרה וככל עבירה פלילית שיש בה צורך במעורבות של יחידה נוספת מעבר למשטרת ההגירה, אז מי שאחראי במשטרה להחליט איזו יחידה לטפל בנושא, הוא זה שיחליט.
שלומית לנדר: אנחנו באנו לפה כי הוזמנו לפה ואנחנו מקבלים את ההזמנה של הכנסת, היחידה הכלכלית אין לה נגיעה לתופעה הזאת.
רן כהן: הכישורים שלך כעו"ד, יוסי כץ ולא רק כחבר-כנסת לשעבר, זה נראה לך הגיוני שהיחידה הכלכלית של המשטרה לא תעסוק בנושא?
447: המטרה של היחידה הזו כנראה לטפל בנושאים של שוחד, בנושאים של פגיעה.
שלומית לנדר: בקופה הציבורית באופן ישיר.
שלומית לנדר: במובן של שוחד של עובדי מדינה שהם נוטלים שוחד.
רן כהן: זה אני רוצה להבין, זה על-פי חוק או זה עפ"י?
שלומית לנדר: זה עפ"י החלטת הממשלה.
רן כהן: זה החלטה ממשלתית או של השר לביטחון פנים?
שלומית לנדר: לא, החלטת הממשלה משנת 2004 שהקימה את היחידה למאבק לפשיעה כלכלית, לטפל בתופעות של גניבה מהקופה הציבורית.
רן כהן: אני חושב שאנחנו נציע ונפנה לשר לביטחון פנים כדי לבקש שישנה את החלטת הממשלה על כך שהיחידה הכלכלית של המשטרה תעסוק בסוגייה הזאת.
רן כהן: גב' לילי נתיב, מענף הבניין, עליכם דיברו הכי פחות.
לילי נתיב: דווקא בגלל שדיברו או למרות שדיברו הרבה פחות אני רוצה לומר, ראשית, שמציגים כאן את התופעה הכלל ארצית, אצל כל החברות.
לילי נתיב: אני רוצה לעשות בידול בין התאגידים שמעסיקים עובדים בענף הבנין לבין כל הענפים האחרים.
לילי נתיב: הענף הזה שלנו הוא היחיד שיש לו שקיפות מלאה בהעסקת העובדים, כולל העברת לוחות השכר באופן מלא.
לילי נתיב: אנחנו הענף היחיד שאין עובד שמועסק בענף הזה שאינו רשום הן במדורי התשלומים של משרד התמ"ת והן במשרד הפנים ויש סנכרון ביניהם.
לילי נתיב: אנחנו התאגידים היחידים בענף הזה בוודאי ובענפים רבים אחרים, שחתומים ברשות להלבנת הון כתנאי לקבלת הרשיון.
לילי נתיב: אנחנו החברות היחידות לדעתי בארץ, שכל הצוות הישראלי שעובד בחברה הלך ונתן תצהיר במשטרה והוציא תעודות יושר, מה שנקרא חוסר רישום פלילי.
לילי נתיב: לכן השקיפות והסנכרון שיש בתפעול של התאגידים האלה מול הרשויות, הוא פשוט במאה אחוז ובראש ובראשונה.
רן כהן: מה שנמסר לוועדה דווקא בענף הבנין, הסינים משלמים את הסכומים הכי גבוהים.
לילי נתיב: אני טוענת בראש ובראשונה שבגלל כל השקיפות הזאת, יש לרשויות את החובה ואת הזכות גם יחד הלגיטימית, אם יש בעיה פרטנית, בבקשה.
לילי נתיב: בקרה, אכיפה, ענישה, מה שצריך.
לילי נתיב: אבל מכאן ועד להכפיש ענף שלם, את זה הדעת לא סובלת.
לילי נתיב: יש אנשים שבאמת עושים את מלאכתם נאמנה.
לילי נתיב: יתירה מזאת, מאחר שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה כזה הדוק עם משרדי התמ"ס והאוצר, אני רוצה לציין דווקא כאן שאת הפקדונות הזרים שאנחנו מעבירים מדי חודש לעובדים הזרים, ששום ענף לא עושה, בגובה של 700 ₪ לחודש.
לילי נתיב: מאז נובמבר מונע האוצר את העברת הכספים לחשבונות העובדים בחו"ל בגלל אי הבנות כאלה ואחרות.
רן כהן: אבל לזה אין שום קשר לעניין של התשלומים, העובדים שבאים לעבוד בישראל משלמים את הכסף הזה או עוד בחו"ל או בבואם לארץ.
לילי נתיב: סליחה, אנחנו צריכים לראות את התמונה משני הצדדים.
לילי נתיב: כאשר באים ומכפישים את הענף בהכפשות גורפות כאלה ואחרות, כאילו שאנחנו, תסלחו לי על הביטוי, כולם "זונות, סרסורים" וכו'.
רן כהן: לא, אף אחד לא אמר את זה.
לילי נתיב: סליחה, אז אני מבקשת שנראה את התמונה כולה.
לילי נתיב: גם הרשויות שאנחנו עובדים מולן טועות בחלק מהעבודה שלהן.
לילי נתיב: כמו למשל, אי העברת הפיקדונות לעובדים בחו"ל ודברים נוספים.
לילי נתיב: עדיין אנחנו הענף היחיד שזוכה לבקרה ואכיפה מהגבוהים ביותר.
לילי נתיב: אנחנו הענף היחיד שעובד בשקיפות מלאה.
שלום בן-משה: אנחנו גם עובדים בשקיפות מלאה.
לילי נתיב: לא לעשות הכפשה גורפת.
שלום בן-משה: ידידתי לילי, לגבי מה שהיא אמרה בנושא האכיפה ובכל מה שקשור ושהם שקופים, הכל נכון, אבל על זה אומר, היא הנותנת, שחרף העובדה שהם 45 תאגידים ויש לנו הרי בקרה וכו', כל זה טוב ויפה לניהול שנעשה בארץ.
שלום בן-משה: השיאים בבנין הגיעו לשיאים גדולים מאוד בגלל הסינים ואני לא אומר שזה כולם, חס וחלילה.
שלום בן-משה: אל"ף, העובדה שהם מבוקרים והם מפוקחים והם משלמים והכל והכל.
רן כהן: אודליה, בבקשה:
אודליה: אז כמישהי שמלווה את הנושא הזה כבר כמה שנים, אני רואה מה שנעשה במהלך השנים ולדעתי אנחנו במשרד הפנים נמצאים אמנם בין הפטיש לסדן, בין העובד הפשוט למעסיק הפשוט שצריך לתת החיבור ואין לנו הרבה יכולת, אבל אני רוצה להפנות דווקא למוקד, מעבר לפעילות הממשלתית, למה לא נעשית עבודה עם אותן חברות, אתם מכירים את העובדים, תגישו תביעות אזרחיות, תגישו איזה שהם הליכים, איזה בית-משפט...
יובל לבנת: ובסוף כל הסיפור אנחנו ......
רן כהן: אודליה, את רוצה ש"קו לעובד" ינהל את המדינה?
אודליה: לא, חס וחלילה.
רן כהן: יש משרד הפנים, עם כל הכבוד אתם נותנים את האישורים לכניסה לארץ?
אודליה: כן, לאחר שאנחנו רואים אנשים חיוביים שזקוקים לעובד, אנחנו יכולים להגיד למעסיק הסיעודי, אין פתרון בגלל שיש בעיה של סחר בעבדים, אנחנו לא יכולים להגיד את זה וגם בית-משפט לא נותן לנו להגיד את זה מול המעסיק הפשוט.
אודליה: אני לא אומרת שאנחנו מתנערים מאחריות ואנחנו משתדלים, אבל אני אומרת להעלות גם את זה ....
רן כהן: אני מודה לך, אודליה.
רן כהן: בבקשה גב' רחל גרשוני:
רחל גרשוני: אני רק רציתי ליידע את הוועדה שיש צוות שהוקם על-ידי ועדת מנכ"לים שעוסק בתיאום המאבק בחוסר בבני-אדם.
רחל גרשוני: אותו צוות באמת המליץ על הקמת צוות משנה שידון בחלוקת עבודה איך לאכוף את החוקים הנוגעים לעובדים הזרים שכוללים סחר בבני-אדם, עבודת כפייה, עבדות וגם גביית דמי תיווך מעבר למותר.
רחל גרשוני: עכשיו שמענו שהתמ"ת יעסוק בעבירה הזאת אם אין אתה מרמה או עושק או עבירה אחרת, אבל הבעיה האמיתית שהיא שלהתחקות אחרי הסכומים כדי להוכיח את התיקים האלה ברמה הנדרשת במשפט פלילי, זה דבר שאני בספק אם התמ"ת יוכל לעשות בלי התערבות המשטרה ושל הגורמים המיומנים לכך, אפילו שאיננו כרוך במרמה או בעושק.
רחל גרשוני: זה פשוט אשליה לחשוב אחרת.
רחל גרשוני: אז זה דבר שנידון בצוות וזה לא אומר להפקיע את הסמכות מהתמ"ת, זה רק אומר שהתמ"ת יצטרך להיעזר תמיד, לא רק בקטע שיש גם מרמה, אלא בכל הכרוך בהוכחת העבירה הפלילית הזאת שהיא עבירה פלילית מאוד קשה להוכחה.
רחל גרשוני: וזה שרבקה מקובר יכולה לקבל ראיות מנהליות ועל סמך הראיות האלה להוכיח זה טוב שכך, אבל משפט פלילי הוא זירה לגמרי אחרת.
רחל גרשוני: ודבר נוסף לגבי רשות המסים, אני באמת, כמו בסחר בבני-אדם, רשות המסים יכול להיות חלק מהמהלך, הוא לא יכול להיות הפתרון היחיד, הוא יכול להיות חלק.
רחל גרשוני: זאת אומרת, תנועת מלקחיים וכך צריך להיות כי אנחנו באמת צריכים לאכוף את העבירות הפליליות המובהקות והמרכזיות גם כן, לא רק את המסים.
רחל גרשוני: לגבי השאלה אם מדובר פה בסחר בבני-אדם – אני הבהרתי את זה בישיבה הקודמת.
רחל גרשוני: הדברים האלה שתיארו פה הם לא סחר בבני-אדם במשמעות של החוק, אולי במשמעות הרגילה של בני-אדם, אבל לא במשמעות של החוק.
רחל גרשוני: במשמעות של החוק צריך עסקה בבן-אדם לשם מטרה פסולה שזה או עבדות או עבודת כפייה או ניצול מיני.
רחל גרשוני: פה נגבים דמי תיווך, לא כי רוצים להביא את האדם כעבד, רוצים לגבות ממנו כספים, זה הכל.
רחל גרשוני: ולדבר הזה יש את העבירות של גביית דמי תיווך מעל המותר, יש עבירות של קבלת דבר במרמה, יש עבירות של עושק.
רחל גרשוני: ולכן באמת בהמלצות של הצוות הבין משרדי אמרנו לבחון את ההסכמים הבילטרליים.
רחל גרשוני: אמרנו גם ליידע את העובדים כבר במדינות המקור על זכויותיהם הבסיסיות.
רחל גרשוני: אמרנו גם עפ"י המלצת באמת "קו לעובד", לבחון לא לייבא עובדים שאין להם נציגויות זרות פה.
רחל גרשוני: כל הדברים האלה הם מניעה של סחר וגם גביית דמי תיווך זה מניעה של סחר.
רחל גרשוני: ולמה זה רלוונטי לסחר בבני-אדם, כי האקלים שבו עובד משלם כל-כך הרבה כסף נותן אותו ככלי בידי כל מי שירצה להפעיל עליו כוח ויוצר אקלים נוח להתפתחות סחר ולהתפתחות עבדות ולהתפתחות עבודת כפייה.
רחל גרשוני: כי אם הוא צריך להחזיר היום סכום של 19 אלף דולר, אז הוא יעשה הכל.
רחל גרשוני: היו כעת כמה תאילנדים שאותרו והם לא רצו לעזוב את המעסיק שיש סימוכין לסברה שהם היו אצלו עבדים או עובדים בכפיה.
רחל גרשוני: משום שעל כל יום עבודה הם חסים, אז ברור שהנושא הזה הוא רלוונטי גם לנושא של הסחר.
הלית מגידו: רבקה, את הזכרת את הנושא של צו הסגירה שאתם השתמשתם בו.
הלית מגידו: חשוב להבהיר למי שלא יודע שהחוק קובע שצו סגירה יכול לעמוד בתוקף עד שישה חודשים.
הלית מגידו: אני תהיתי האם עברו כבר שישה חודשים מאז למשל שהוצאתם איזשהו צו סגירה ומה הדין לגבי אותם מקרים.
הלית מגידו: אני פשוט רציתי לדעת מהן פעולות האכיפה ומהן הפעולות הפיקוח המיוחדות שאתם בוודאי משיתים על אותם אנשים שכבר עברו על החוק בהקשר הזה.
רבקה מקובר: צו סגירה נכנס לתוקף ב-2006 ולכן צו הסגירה הראשון עד שנערך הן מנהלית והן משפטית לעצור אותו, לקח זמן עד שלמדנו איך עושים את זה וכו'.
רבקה מקובר: עדיין לא עברו שישה חודשים.
רן כהן: למה, אחד הנתונים היה שהיו גם צווים שהוצאתם ב-2005?
רבקה מקובר: זה לא צווי סגירה.
רבקה מקובר: שלילית רשיונות והיתרים ב-2005.
רבקה מקובר: ב-2006 הוצאנו צו סגירה ראשון.
רבקה מקובר: עכשיו עשינו לפני חודש צו סגירה נוסף,
רן כהן: מי קבע שזה רק חצי שנה?
רבקה מקובר: המחוקק קבע.
רן כהן: אז בואו נתקן את החוק.
הלית מגידו: מה אתם מתכוונים לעשות בתום צווי הסגירה האלה?
רבקה מקובר: קודם כל, אנחנו כרגע במעקב לראות האם לפחות טכנית המחוקק ימצא פיתרון.
רבקה מקובר: צו סגירה הוא נגד מי שאין לו רשיון.
רן כהן: בשם הוועדה, אנחנו נתקן את זה.
חיים חדד: יש לי שתי שאלות לרבקה בעניין של הפעילות שלך.
חיים חדד: בפעולת גבייה בארץ המוצא של העובד, האם נגרמה עבירה עפ"י חוק שירות התעסוקה הישראלי?
רבקה מקובר: בהחלט שכן.
רבקה מקובר: החוק אומר שמותר לגבות, מדובר בערך ב-3,000 ₪ כאשר הסכום הזה הוא סכום שכולל את מה שגובים מהעובד בחו"ל ובארץ.
חיים חדד: השאלה השנייה, עפ"י חוק החדש של הלשכות לפחות בחקלאות, יש אפשרות להתלות את הרישיון גם אם זה מתקיים, כאשר לכאורה שיש איזושהי עבירה, האם אתם משתמשים בסעיף הזה להתלות רישיונות גם אם אתם חושדים שיש עבירה לכאורה.
רבקה מקובר: השאלה לא ברורה לי.
רבקה מקובר: מה זה עבירה לכאורה.
חיים חדד: זאת אומרת, אם יש חשד שמתבצעת עבירה,
רבקה מקובר: על חשדות אין, גם במנהלי אין על חשדות.
רבקה מקובר: אם יש לי מסמכים.
חיים חדד: בחוק החדש כתוב בפירוש, אם יש חשד לכאורה שמתבצעת איזושהי עבירה, מורשים להתלות את הרישיון.
רבקה מקובר: "חשד לכאורה", זה פירוש שאתה יכול להשתמש בו כשאתה יכול להשתמש בהיבט הפלילי.
רבקה מקובר: בהיבט המנהלי, אני צריכה ראיה מן האיש.