GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל מרון: לנו יש מטרה לעלות לרמה הראשונה, למדרגה הראשונה, בדו"ח של מחלקת המדינה, לקבל ציון לשבח, והם אומרים לנו חוץ מנושא סחר בנשים יש לכם הרבה מה לשפר בנושא העובדים הזרים.
דניאל מרון: ואנחנו, לפחות המשרד שלנו, משרד החוץ, חשוב לנו מאוד הנושא הזה שמבחינת הדימוי שלנו שנהיה בנושא זכויות אדם במקסימום למעלה שאפשר.
דניאל מרון: אני רוצה לתת אספקט אחד למה זה חשוב לנו.
דניאל מרון: זה לא סוד שבנושא זכויות אדם ישראל נמצאת תחת זכוכית מגדלת של העולם, בנושא ההתמודדות היום יומית שלנו עם הטרור וזכויות אדם, מול הערבים, מול השכנים הפלשתינאים שלנו.
דניאל מרון: ושם אנחנו מתמודדים הזה מתוך הקונטקסט הבטחוני, עם כל הבעיות שיש שם.
דניאל מרון: אם זה הריסת בתים, אם זה נושא של מעצר מינהלי, כל הנושאים הידועים.
דניאל מרון: ואנחנו מתמודדים עם זה, ויש לנו תשובות.
דניאל מרון: אבל יש כמובן ביקורת רבה בנושא הזה.
דניאל מרון: פה זה נושא לכאורה מאוד פשוט.
דניאל מרון: זה לא עניין בטחוני ולא שום דבר.
דניאל מרון: אז לפחות בנושא הזה אנחנו היינו רוצים להיות סופר בסדר.
דניאל מרון: אנחנו היינו רוצים להגיע למצב שאנחנו מצטיינים עולמיים בנושא של היחס למהגר, יחס לזר, כל הנושא הזה גם מבחינת המורשת היהודית.
דניאל מרון: ולכן זה אצלנו במשרד החוץ, יחד עם המשרדים האחרים, שמים לזה הרבה תשומת לב.
דניאל מרון: יש פה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בהובלה של משרד המשפטים והמשרד לבטחון פנים, משטרה, משרד הפנים, מינהל תעבורה וכל הגורמים שמתעסקים בזה.
דניאל מרון: יש עבודה אני חושב טובה מאוד ביחד.
רן כהן: מי בעצם עומד בראש המערכת הזאת בממשלת ישראל למאמץ הזה?
רן כהן: אתה רוצה שישראל תצא יפה.
רן כהן: אבל כדי שישראל תצא יפה זה לא מספיק להוציא כל מיני דו"חות,
דניאל מרון: יש עבודה מתואמת בין משרדית.
דניאל מרון: עד היום רחל ריכזה את הנושא הזה כמתאמת הבין משרדית.
רחל גרשוני: אני שימשתי כמתאמת אבל בנושא של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות.
רחל גרשוני: אני לא התעסקתי בנושא של סחר בכלל.
רחל גרשוני: האמת, אם אתם שואלים אותי, צריך להיות מתאם.
רחל גרשוני: אמורה לקום מינהלת הגירה, רשות הגירה
רן כהן: בסדר, אמורה לקום, לא מקימים אותה.
דניאל מרון: בינתיים אנחנו נהנים מזה שיש תאום טוב בין כל אלה שבחדר הזה.
דניאל מרון: יש עבודה מערכתית, אבל היה נכון, כמו שרחל אומרת,
רן כהן: אחד הדברים הראשונים שאנחנו נתבע אותם זה שתקום בכל זאת בעניין הזה כתובת אחת שתתאם את כל משרדי הממשלה.
דניאל מרון: יש לזה חשיבות בלתי רגילה.
רחל גרשוני: היתה החלטת ממשלה בעניין מינוי מתאם לסחר בנשים, אז בדיוק באותה מידה צריך להיות מתאם,
רן כהן: את מונית על פי החלטת ממשלה זו?
רחל גרשוני: מה שקרה, יש החלטת ממשלה שימונה, אני עושה את זה בפועל, לא העבירו את התקציב הנדרש, יש החלטת ממשלה מדצמבר 2003, אז אם את זה יש אז בודאי של זה.
רן כהן: טוב, אנחנו דורשים שהממשלה תחליט גם על מתאם של כל פעולות הממשלה בנושא סחר בבני אדם למטרות עבודה ומטרות אחרות שאינן זנות.
רן כהן: אנחנו סומכים על גב' גרשוני שהיא עושה את זה טוב מאוד בנושא הזה.
דניאל מרון: ברשותך אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות.
דניאל מרון: אחת זה שגם ברמה הבי-לאטרלית, לא רק המולטי-לאטרלית, העולמית, ישראל נכנסת לבעיה בנושא הזה של העובדים הזרים.
דניאל מרון: כל פעם שיש בעיתון או שקורה משהו עם עובד מתאילנד למשל או מישהו כזה שיש איזה סיפור בארץ זה מקבל כותרות ראשיות באותה מדינה, למחרת אנחנו רואים את השגריר של תאילנד פה במשרד החוץ בה ומוחה על זה שאנחנו לא מתייחסים טוב לבני עמוד.
דניאל מרון: הדבר פוגע עוד פעם בתדמית שלנו באותה מדינה.
דניאל מרון: יש לנו גם פניות של כל מיני גורמים חוץ מדו"ח של מחלקת המדינה של ארצות הברית.
דניאל מרון: יש לאו"ם דווח מיוחד לנושא של מהגרים.
דניאל מרון: לאחרונה התחלנו לקבל פניות ממנו שהגיעו אליו עובדים זרים בארץ, התלוננו לאו"ם על היחס המשפיל פה בארץ, ואז האו"ם פונה אלינו בבקשה אנחנו רוצים דין וחשבון אחרת אנחנו כותבים עליכם דו"ח ביקורתי.
דניאל מרון: זה גם כן דבר שהוא מאוד לא מחמיא לנו.
דניאל מרון: במסגרת שיתוף הפעולה שלנו עם האיחוד האירופי, לאחרונה בנובמבר הכרזנו על מה שנקרא הרחבת השיתוף פעולה בין ישראל לאירופה, ENP, הכרזה כזאת של הרחבת מסגרת השיתוף פעולה, בכלל, כלכלי, חברתי, כתוב שם ישראל והאיחוד האירופי, שני הצדדים יגבירו את המאבק המשותף בסחר בבני אדם.
דניאל מרון: רוצים להראות שזה נמצא גבוה על סדר היום הבינלאומי.
דניאל מרון: הדבר האחרון זה רק להזכיר שארגון ההגירה הבינלאומי זה נושא מאוד מרכזי אצלם, וסגנית מנכ"לית הארגון הזה היתה בארץ, ואנחנו נמצאים במגעים גם עם הגוף הזה.
רן כהן: רבותיי, הייתי מאוד מבקש עכשיו לפתוח את השולחן לדבר על הדברים שקורים לנו באמת.
רן כהן: הרי לדבר על מאה מקרים של סחר בבני אדם או של התעללות ושל כפייה ושל ביזוי וניצול זה ממש מגוחך.
רן כהן: הרי אלפי עובדים בישראל עובדים כאשר בעצם מישהו שם בסין או בבולגריה או איפה שהוא סחט אותם עוד לפני שהם בכלל הגיעו לארץ ו ראו את החוף שלה.
רן כהן: ופה הם נמצאים על תקן אנשים שהם בני ערובה על הכספים שהם התחייבו בהם.
רן כהן: יש פה אלפי מקרים.
רן כהן: אז מה המצב שאתם רוצים לדווח עליו.
דודי פרץ: אני קצין החקירות של מנהלת ההגירה, אני עוסק בנושא הזה בערך מ-97'.
דודי פרץ: אני אגיד את הכותרת, אין סחר בבני אדם לצרכי עבודה במדינת ישראל.
דודי פרץ: גם בהגדרות שהגדירה אותן כרגע הן רחל גרשוני והן מירי שרון.
דודי פרץ: ישנן כל מיני תופעות.
דודי פרץ: התופעה שהזכרת פה כרגע, התופעה אולי קצת יותר חמורה במובן זה שישנם פה אנשים שמביאים עובדים שלמעשה הם לא צריכים אותם תמורת בצע כסף.
דודי פרץ: כל מיני חברות כוח אדם, כל מיני אנשים פרטיים.
רן כהן: אבל אפילו אם הם צריכים אותם, עצם העובדה שלוקחים מבנאדם עשרת אלפים דולר, אדם שחי משני דולר ביום, לוקחים ממנו עשרת אלפים דולר, יהפכו אותו לעבד לכסף ולכל מה שהוא משועבד אליו בארצו.
דודי פרץ: השאלה פה מה היכולת שלי להשפיע פה, מעבר לזה שאני יכול להסכים עם כל מלה שלך, מה היכולת שלי כאן, במדינת ישראל, להשפיע.
דודי פרץ: כאשר פה במדינת ישראל מסתובבים קבלני, מה שנקרא מפקחי עבודה מטעם ממשלת סין, שהם למעשה חברות כוח אדם סיניות ששלחו לפה נציגים בארץ כדי למצוא אשרות עבודה חוקיות כדי שהם יוכלו להכניס לארץ כמה שיותר עובדים.
דודי פרץ: יש מי שמשתף אתם פעולה, ובואו אני אציג לכם מה אנחנו עושים בנושא הזה ובעוד כמה נושאים שעלו פה על השולחן.
דודי פרץ: כדי שנבין, גם בדו"ח מבקר המדינה ב-2001 כמדומני, בטיוטת דו"ח שלו, ישנה התייחסות שכולנו יודעים, ככל שיהיו פה יותר מהגרי עבודה חוקיים בסופו של דבר יהיו פה מהגרי עבודה לא חוקיים.
דודי פרץ: מה שאנחנו צריכים למנוע פה, ואת זה אנחנו משתדלים, זה את כל האשרות האלה, אשרות העבודה האלה, שמושגות במרמה.
דודי פרץ: רוצה לומר כל האשרות האלה שמביאים אנשים ושוכחים אותם בשדה התעופה, כי למעשה לא צריכים אותם.
דודי פרץ: מביאים אותם, משאירים אותם בשדה התעופה, כי את הרווח עשו מעצם הבאתם לארץ.
דודי פרץ: אנחנו עובדים, ויש לנו פה למינהלת ההגירה, מעבר לעובדה שאנחנו מרחיקים לא חוקיים יש לנו פה יעד לתפוס, ואנחנו עובדים מדי יום ביומו, לתפוס את האנשים האלה, גם חברות כוח אדם וגם האנשים הפרטיים שמייבאים עובדים לא חוקיים.
דודי פרץ: לגבי זכויות עובדים זרים, ראש מינהלת ההגירה מינה צוות, ואנחנו עובדים די קשה שהצוות הזה התפקיד שלו לבדוק זכויות של העובדים הזרים.
דודי פרץ: ולא הזכויות החוקיות אלא הרבה מעבר לזה.
דודי פרץ: היחס האנושי, איך פנו אליך, אנחנו מפיצים מאות שאלונים לעובדים הזרים, בחמש או שש שפות, כדי לבדוק את היחס, גם בשטח, גם במקומות הכליאה וגם בטרמינל דקה לפני שהם עוזבים, כשכבר אין להם שום מחוייבות לשום דבר והם לא אמורים לחשוש משום דבר, שימלאו את השאלונים האלה, אנחנו ננתח את השאלונים האלה ואני מקווה שנגיע לאיזה שהן תוצאות.
דודי פרץ: לגבי עיכוב דרכונים, אף פעם עיכוב דרכון לא היווה, וכדאי שנדע את זה, איזה שהוא כליאה של בנאדם אצל מעסיק.
דודי פרץ: עובדתית, כל אלה שעוכבו להם הדרכונים, אנשים נמצאים שנים בארץ בלי דרכונים ומסתובבים ועובדים בלי דרכון גם במקומות אחרים.
רן כהן: כן, אבל בכל זאת זה גזילת החירות של האדם.
דודי פרץ: אני רוצה לומר פה עוד משהו, למעשה כל התופעה הזו של עיכוב דרכונים, מאיפה התחילה, ואיך אנחנו כמינהלת ההגירה, לדעתי היום התופעה הזאת של עיכוב דרכונים כמעט ולא קיימת, נכון להיום.
דודי פרץ: זה לא רק בגלל הפחד, אנחנו העמדנו לדין על עיכוב דרכון הרבה יותר ממה שהעמידה כל משטרת ישראל עד הקמת משטרת ההגירה.
דודי פרץ: כמות הדרכונים שאנחנו תפסנו בחיפושים, אני יכול להעריך שזה למעלה מעשרת אלפים דרכונים שתפסנו בחברות כוח אדם.
דודי פרץ: בשנה, שנה וחצי הראשונות של הקמת מינהלת ההגירה.
דודי פרץ: מה שקרה פה למעשה בזמנו היתה החלטה של משרד הפנים להפקיד ערבות על כל עובד שהגיע לארץ.
דודי פרץ: אז אנשים שמו את הדרכון, הפקידו.
דודי פרץ: היום אין ערבות למעשה, שום מעסיק לא צריך לשלם ערבות במשרד הפנים.
דודי פרץ: לכן הוא גם לא צריך את הדרכון הזה.
דודי פרץ: עוד משהו לגבי תנאי מגורים, וכאן יש לדעת, לא פעם ולא פעמיים תנאי מגורים, חוק העסקת עובדים זרים, תמיד יש נטייה לטעות שהסדר הכבילה למעשה נועד לכבול את העובד למעביד.
דודי פרץ: אז לא, המשמעות שלו לכבול את המעביד לעובד.
דודי פרץ: והתפיסה שעומדת מאחורי זה בחוק העסקת עובדים זרים זה שאתה מחוייב, מאחר והוא אדם חלש שהגיע לארץ, לא מכיר את הארץ, אתה מחוייב לתת לו את התנאים האלה שמופיעים בחוק העסקת עובדים זרים.
דודי פרץ: קצת הפכו פה את היוצרות אבל לא נורא.
דודי פרץ: מה שאני מנסה לומר, בסופו של דבר הרבה פעמים אתה נתקל בתופעה שהעובדים הם הם עצמם מעוניינים לגור בתנאים לא טובים.
דודי פרץ: קח לדוגמא את המקרה של רמת הכובש שפורסם לא מזמן בעיתון, אני יודע שזה מקומם, הטיעון הוא לחסוך בכסף.
דודי פרץ: הם מעוניינים לגור לפעמים כמה שיותר אנשים בדירה על מנת לחסוך בכסף.
דודי פרץ: אנחנו ניסינו להעמיד את האדם ברמת הכובש, אתה בא לעובדים, הוא מראה לך את הקראוונים שהם אמורים לגור שם, הם לא רוצים לגור שם, כי הם לא חוקיים, הם מפחדים ששם יתפסו אותם.
קריאה: מאלצים אותם לגור במצב הזה.
רן כהן: הרי נקבעו כללים שהמעביד חייב לתת להם תנאי מינימום, וגם התנאים האלה לא יכולים להיות במחירים שאינם סבירים.
רן כהן: מי שחייב בעניין הזה הוא המעסיק.
דודי פרץ: נכון, אז אני מסביר עוד פעם לגבי כל הנושא הזה של כבילה, מי שקרא את הדו"ח, את התשובה שלהם, גם באיזה שהוא מחקר שעשו נדמה לי בנובמבר 2002 על עזיבה, רוב האנשים עוזבים כשהם יכולים לעבוד בתנאי שכר יותר טובים.
דודי פרץ: אצל מעסיק, כביכול לעבוד בצורה לא חוקית, אצל מעסיק לא חוקי.
דודי פרץ: עכשיו צריך להבין, אם הוא יכול לעבוד אצל מעסיק לא חוקי בכסף, וממילא הוא עובד לא חוקי, הוא מנסה לחסוך כמה שיותר כסף.
רן כהן: למה מדברים עכשיו על ניוד עובדים זרים, כדי שהם יוכלו ללכת נניח מקבלן בניין לקבלן בניין אחר ולהעלות את רמת השכר שלהם.
אורנה נחמני: אני רוצה להשלים כמה דברים.
אורנה נחמני: קודם כל מה שדודי אמר קודם לגבי הסיפור של רמת הכובש, הוא לא אמר את זה בכדי.
אורנה נחמני: בואו נעבור למישור הפרקטי, אנחנו מדברים פה גבוה גבוה ואנחנו צריכים גם לרדת למישור הפרקטי.
אורנה נחמני: מה קורה כשבאמת מוצאים עובד כזה או עובדים כאלה שחיים בתנאים לא הולמים.
אורנה נחמני: מה קורה אז עם הטיפול החקירתי, עם ההעמדה לדין וכו'.
אורנה נחמני: ואחד הקשיים שיש לנו זה כמובן התלונות של העובדים הזרים, אם יש תלונות, אין תלונות, מה הם אומרים בתלונה שלהם, איך הם מציגים את המצב בתלונה שלהם, שהוא הרבה פעמים בעייתי אחר כך כשאתה רוצה להגיש כתב אישום לבית המשפט.
אורנה נחמני: עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים.
אורנה נחמני: ראשית, אנחנו יודעים, לא ברמה של דיוק במספרים, אנחנו יודעים שכמה אלפים של אנשים עוברים דרך גבול מצרים ומסתננים.
אורנה נחמני: אין לנו ספק שלפחות מחצית מהאנשים האלה בעצם הם אנשים שהם קרקע טובה לעבדות, מה שנקרא כאן לעבדות ולסחר בבני אדם.
אורנה נחמני: לא רק בזנות.
אורנה נחמני: אנחנו תפסנו לאחרונה מספר חוליות כאלה והעמדנו אנשים על מתן סעד למסתנן.
אורנה נחמני: עכשיו אני רוצה להגיד שמבחינת החקיקה מדינת ישראל, עם כל הרצון שלה לעמוד בתנאים של מחמ"ד וכו', אנחנו לא עומדים עדיין בתנאים האלה מבחינת חקיקה.
אורנה נחמני: איזה חוקים יש לנו, בואו נראה.
אורנה נחמני: עושק, זה חוק של שנת מאסר.
אורנה נחמני: הנושא של עיכוב דרכון, זה גם שנת מאסר.
אורנה נחמני: זה כלום.
רן כהן: זה עוד יותר חמור.
רן כהן: כי החקיקה זה בידי המדינה.
רן כהן: אז משרד המשפטים, הממשלה יזמה תיקונים לחוק?
רחל גרשוני: יש תסקיר שנמצא בשלביו האחרונים, ועכשיו זה יגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה.
רחל גרשוני: זה חקיקה שיזמנו אותה והיא כוללת עבירת סחר בבני אדם לצורך שיעבוד או עבדות וסעיף עבדות, שהיום קיים בסעיף 376, וזה שנת מאסר, ובמידה וזו תהיה עבירה,
אורנה נחמני: אז מה שאני באה לומר, בדיוק להשלים את הדברים האלה, מכיוון שאין לנו את הכלים המתאימים, בדיוק בגלל הסיבה הזאת שהעבירות מבחינת ההשפעה המשפטית שלהם הן מאוד נמוכות, הלכנו לחוק למניעת הסתננות, ששם זה חמש שנות מאסר, אמרנו או.
אורנה נחמני: קיי.
אורנה נחמני: , בואו נעלה רף ונלך על חוק למניעת הסתננות.
אורנה נחמני: שלא לדבר על הקשיים שיש לנו בהפעלת החוק הזה, כי בתי משפט לא נוטים לקבל את החוק הזה.
אורנה נחמני: אז מה שאני באה לומר, וזה גם לאנשים פה הנכבדים ממשרד המשפטים, שאם אין לנו את הכלים להתמודד עם התופעות האלה כראוי, זאת אומרת לתקוף אותן נכון, מול בתי משפט, מול קנסות גבוהים, מול מאסרים ממושכים, אז מה זה יעזור שנגבה עדות, ואנחנו גובים הרבה עדויות כאלה, גם בנושא עושק, וגם בנושא של עיכוב דרכונים, גובים את העדויות האלה, אבל בסופו של דבר זה מסתכם בשורה תחתונה בכלום.
אורנה נחמני: לא בתקיפה אמיתית של התופעה.
רן כהן: מה שאת אומרת בעצם נוסף לזה שהחקיקה לא מתאימה גם האכיפה לא מתאימה.
רן כהן: גם חוקים קיימים בתי המשפט לא אוכפים אותם.
אורנה נחמני: נכון, אם יש לך שנת מאסר, דיברנו על זה ששנת מאסר מה שיתנו חודש מאסר.
רן כהן: חנה, בבקשה.
רן כהן: קו לעובד.
חנה זוהר: יש סחר בבני אדם בישראל, ולא רק שיש סחר בבני אדם בישראל, מבחינה כמותית הוא קיים בעיקר אצל העובדים החוקיים.
חנה זוהר: שזה מביא אותנו למסקנה שבעצם יש פה מעורבות של המדינה בסחר בבני אדם.
חנה זוהר: מי שירצה יש לי בדיוק פירוט לפי נושאים, למה אנחנו חושבים שבמדינת ישראל המדינה יש לה אחריות רבה בעובדה שיש סחר בבני אדם.
חנה זוהר: לגבי דברים יותר קונקרטיים ורלוונטיים להיום אפילו, דיברו פה על עיכוב דרכונים, עיכוב דרכונים אכן הוא סממן של סחר בבני אדם, שיעבוד, בענף החקלאות רוב החקלאים מעכבים את הדרכונים של העובדים, יש איזה שהוא קשר של שתיקה בין המשרדים הנוגעים לדבר.
רן כהן: אני רואה שדודי פרץ לא מאשר את זה בראשו.
דודי פרץ: אני יכול לתת דוגמאות.
דודי פרץ: בחברת עמית בזמנו עשינו פשיטה, מה שקרה בענף החקלאות,
חנה זוהר: אני מדברת על היום, לא על מה שהיה בעבר.
חנה זוהר: נלקחו בעבר דרכונים והובאו עוד עובדים ושוב נלקחו להם, והשאלה אם הורשע האדון של חברת עמית.
חנה זוהר: זה לגבי הדרכונים.
חנה זוהר: תופעה נוספת שאנחנו נתקלים בה זה הבאת עובדים לסיעוד, אני מדברת על תופעות שהן בקנה מידה רחב, עובדים לסיעוד שמוצאים את עצמם פה או ללא עבודה או אחרי חודש נאמר להם שאין עבודה.
חנה זוהר: מוצע להם שכר ותנאים שהם באופן מוחלט מתחת לחוק.
חנה זוהר: למשל היום על פי החוק, על פי הפסיקה עובד סיעוד עשרים וארבע שעות שכרו שכר מינימום פלוס שלושים אחוז.
חנה זוהר: עובדת שהגיעה, וזו דוגמא אחת, הגיעה לעבודה, היתה יומיים בישראל, ואמרו לה שהיא תקבל חמש מאות חמישים דולר, ללא חופשים, ללא ימי מנוחה שבועיים, סירבה לעבוד, מצאה את עצמה בבית המעצר ושוחררה רק לפני יומיים בהתערבותנו.
חנה זוהר: לא כולם מגיעים אלינו או לאחרים.
חנה זוהר: היא מקרה קיצוני של יומיים בארץ, ככה אנחנו מוצאים מקרים רבים.
חנה זוהר: והדבר האחרון, בהזדמנות שיש פה נציגים של כל מיני משרדים.
חנה זוהר: בסופו של דבר המגן העיקרי על העובד זה הוא עצמו.
חנה זוהר: הרי אנחנו מקבלים את המידע ממנו, ואני חייבת להגיד שלמדנו שבתנאים הכי קשים מידע הוא יכול להיות כוח.
חנה זוהר: אנחנו במשך שנים מבקשים, מתחננים, שבשדה התעופה יחלקו לעובדים דף הסבר על זכויותיהם.
חנה זוהר: איפה לא דפקנו, עם מי לא דיברנו, אין.
רן כהן: מיכל, אני מבקש שברגע שהדף הזה המעודכן מוכן ומחולק גם תודיעו לנו שאתם מתחילים לחלק אותו וגם תשלחו לנו בבקשה חבילה של כמה דוגמאות לעניין, בכמה שפות.
רן כהן: אני מאוד מודה לך חנה.
רן כהן: אני מתנצל אורחים נכבדים, אני פשוט חייב לעזוב את הישיבה ואני מבקש מחברי ח"כ מרגי לנהל אותה.
רן כהן: זו ישיבה מאוד מאוד חשובה.
רן כהן: שני דברים כבר סיכמנו אני חושב, ברשותך.
רן כהן: אחד זה שאנחנו פנים לראש הממשלה לדאוג לכך שיוחלט על ידי הממשלה על מתאם של משרדי הממשלה לסחר במהגרי עבודה שאינם לצרכי זנות.
רן כהן: ודבר השני שאנחנו עומדים על כך שתוחמר החקיקה והאכיפה בהתאם לסטנדרטים בינלאומיים.
רן כהן: אנחנו עומדים על כך שישראל תעמוד בסטנדרטים הבינלאומיים ברמה הכי גבוהה שניתן.
רן כהן: כל זמן שהנושא הזה של מהגרי עבודה קיים בישראל אנחנו חייבים לעמוד בסטנדרטים הכי גבוהים בעולם בעניין הזה.
רן כהן: לטובת עצמנו, לא רק לטובת מקומנו בעולם.
רן כהן: אני מאוד מודה לכם, תמשיכו בבקשה.
שושנה שטראוס: ההתייחסות שלנו בנייר עבודה שחולק, אבל אני גם אגיד אותה בקצרה.
שושנה שטראוס: הנושא של הבאת עובדים זרים הרבה פעמים נראה כפתרון טוב מאוד גם לעובדים, גם למדינה הקולטת.
שושנה שטראוס: מסתבר שבכל העולם מגלים שזה לא פתרון טוב, שזה פותח פתח לניצול ואז העובדים מנוצלים.
שושנה שטראוס: מדיניות הממשלה היום לצמצום העסקת עובדים זרים ולהחליף את העובדים הזרים בעובדים ישראלים, זה הפתרון היסודי לבעייה של העובדים הזרים, וזה המשרד שלנו גם מנסה לקדם.
שושנה שטראוס: בנושא הצמצום של עובדים זרים הצד החשוב השני, היום ברוב הענפים לא נכנסים עובדים זרים חדשים, ועובדים שנמצאים פה, אם לא נכנסים כל פעם עובדים חדשים ומסלקים את העובדים שנמצאים העובדים פה יש להם יותר כוח לעמוד על זכויותיהם, המעסיקים יתמודדו עליהם, וכל עוד שזה מה שקורה זה גם לטובת הנושא.
שושנה שטראוס: דבר שלישי זה הנושא של משרד הפנים.
שושנה שטראוס: נקודת התורפה אם לא טוב לו אצל אותו מעסיק אם מותר לו לעבור, והיום המדיניות היא שמותר לעובד לעבור, בכפוף לנהלים ולהגבלות שבחוק.
שושנה שטראוס: אנחנו מנסים במגוון תחומים לפעול ולנסות למגר חלק מהתופעות.
שושנה שטראוס: ברור שהסמכות שלנו היא בנושא חוקי עבודה, כשהעבירות, כמו שדודי אמר, אם אנחנו מגלים אותם אנחנו מפנים אותם למשטרה והם גם בעצמם הולכים.
שושנה שטראוס: אבל פה הדבר הראשון זה מה שהזכרתי, אחרי שצוות בין משרדי ישב שנתיים על שאלת הבעיות בנושא העסקת עובדים זרים ואיך לפתור אותם העלו רעיון שתהיה שיטה שונה להעסקת עובדים זרים, במקום שכל מעסיק יקבל היתר אתה יכול להעסיק השנה שניים וחצי עובדים זרים, וראינו שהמעסיק צריך אותם רק לחודש ואחר כך הוא מעביר אותם למישהו אחר או מפטר אותם, אז יהיו חברות קבלניות, חברות כוח אדם, שהם יעסיקו את העובדים, מי שצריך עובד יקבל.
יעקב מרגי: הדעות ידועות, זה ויכוח שלא נגמור אתו.
שושנה שטראוס: לא עושים את זה בחקלאות, עושים את זה בבניין.
יעקב מרגי: יש לי שאלה בנושא, דודי גם יכול להתייחס.
יעקב מרגי: השאלה היא כזאת, מעשית, עבר על אחת מהעבירות האלה, בין החוקיות ובין מה שאתם מחמירים ובודקים, תנאי העבדות של אותם עובדים, נקרא לזה כך, הוא יהיה זכאי לקבל עובדים או שהוא מסומן כמעסיק מועד או שיש סנקציה מסויימת בנושא.
שושנה שטראוס: גם היום יש לנו סנקציה של ביטול היתר.
שושנה שטראוס: אנחנו מקבלים תלונות, אנחנו בודקים אותם ואם אנחנו רואים לכאורה שיש בעיה חמורה בטיפול בעובד זר אנחנו מבטלים את ההיתרים.
דודי פרץ: לגבי הסיעודיים אנחנו כבר שבוע שעבר, לגבי מעשים מגונים בעובדת סיעודית שלחנו מכתב להתנות את ההיתר שהוא יקבל שרק גבר יועסק אצלנו, שני מכתבים בנושא הזה ,על חשד אפילו.
דודי פרץ: לגבי זה אפשר לומר לך כן, גם לגבי תנאי מגורים אנחנו מתנים היתרים.
דודי פרץ: ישנה פה בעיה אמיתית, מחר בבוקר אתה לוקח את ההיתר לחברה אחת, באה ופותחת חברה אחרת ומבקשת.
יעקב מרגי: אין אחריות אישית למנהל החברה?
דודי פרץ: זו חברה,
שושנה שטראוס: אנחנו גם פועלים לבטל היתרים, אני יכולה להגיד שזה גם בזכות הארגונים שהרבה שנים ביקשו שזה יקרה, שתהיה פעילות מואצת של ביטול היתרים ולא רק הטלת קנסות ועונשים פליליים, והשנה זה התחיל לרוץ.
שושנה שטראוס: אנחנו בקשר גם עם נציגי ארגונים שמעבירים אלינו ללשכה המשפטית פניות כאלה.
שושנה שטראוס: הפעילות העיקרית שלנו זה קנסת מנהליים אצל מפקחים שעוברים, עשיתי בדיקה של חמשת אלפים מהם, היו קשורים בתנאי העסקה של עובדים, וזה הפעילות העיקרית של יחידת הסמך.
שושנה שטראוס: במקרים חמורים במיוחד גם מוגשים כתבי אישום נגד מעסיקים, נגד חברות כוח אדם, הוגשו שלוש מאות ותשעה כתבי אישום השנה והתקבלו עשרים ושמונה פסקי דין בסכומים מאוד גבוהים.
שושנה שטראוס: הצוותים שלנו גם פועלים בבתי המאסר לפני הרחקת עובדים לגבות חובות של מעסיקים, מעסיקים חייבים לאותם עובדים, וזה גבו שלושה מיליארד שקל בשנה שעברה.
שושנה שטראוס: אני ומירי העברנו השתלמות למתווכים כדי שיהיו מודעים לנושא של סחר בעובדים ובעקבות ההשתלמויות האלה אנשים פונים ואומרים הנה ראינו שני מגורים נוראים במיוחד, תפעלו כדי לבטל את ההיתרים של אותו מעסיק או לגרום שהוא ישנה את זה מייד, ואנחנו פועלים.
שושנה שטראוס: יש לנו הנחיות באתר האינטרנט שלנו, קיבלנו הערות מהארגונים שזה יותר מידי בשפה גבוהה וחייבים לפשט את זה ולכלול יותר נושאים שקשורים גם למשרד הפנים, ואנחנו עכשיו בתקופה של תיקון, ואנחנו מקוים ברגע שזה יהיה לנו סגור זה יתורגם דרך משרד החוץ ואולי אפילו דרך משרד הפנים בנתב"ג, ביקשנו מאתנו הארגונים ואני חושבת שאין בעיה.
שושנה שטראוס: באתר יש לנו גם תקציר חוק עובדים זרים, המפרט בדיוק סעיף סעיף מה החובות של המעביד.
יעקב מרגי: אני חושב שכמו שאנחנו שואפים שהעובד הזר ידע את כל הזכויות שעומדות לרשותו אין ספק שגם כשאני הולך למלא טפסים על בקשה להיתרים, בקשה לאשרות, צריך לחשוף את המעסיק לחוק ולחובותיו, יכול להיות שהוא יחשוב פעמיים.
יעקב מרגי: בעקרון, אם המעביד יידע שהוא קנה אדון לעצמו, יחשוב פעמיים.
שושנה שטראוס: אנחנו מפנים בבקשות שלנו להיתרים השנה לאתר האינטרנט,
יעקב מרגי: אני חושב שזה חייב לבוא בטופסולוגיה הראשונית.
שושנה שטראוס: כן, כתוב בטופסולוגיה שלנו אתה חייב לתת לעובד הזר שלך כל הזכויות שעובד ישראלי מקבל פלוס זכויות נוספות מיוחדות לעובד הזר.
שושנה שטראוס: אנחנו מפנים לאתר האינטרנט.
עליזה סליסה: אני רוצה להגיד, מדוע את האינפורמציה הזו לא יכול לקבל העובד כמו שהוא מקבל את הויזה בארצו, עם כל התנאים שלו.
יעקב מרגי: אמר לך רב פקד דודי פרץ שבדרך כלל אלה שמתעסקים עם זה שמה לא כל כך האינטרס שלהם שהעובדים ידעו את זכויותיהם.
יעקב מרגי: לכן אנחנו כמדינה, אנחנו כריבון צריכים לדאוג שבשערים שלנו, בכניסה למדינת ישראל כשעוברים ביקורת גבולות שם צריך להיות זכויות העובד, ולמעביד בשלב הראשוני שהוא ממלא טפסים, אני חושב שזה אמור לכסות.
עליזה סליסה: אני רוצה לומר נקודה שנוגעת למעסיקים סיעודיים.
עליזה סליסה: הרי ידוע וברור למדינה שנותנת את האשרות לאנשים מוגבלים, היא גם יודעת שרוב האנשים האלה הם אנשים שאינם יכולים לשלם לא את שכר המינימום ולא את השלושים אחוז תוספת ולא את התנאים הסוציאליים.
עליזה סליסה: אנשים חיים מקצבאות נכות וזקנה ואינם יכולים לשלם את זה.
יעקב מרגי: זו נקודה חשובה שאת מעלה, אבל זה לא לדיון הזה.
יעקב מרגי: אין ספק שבדיון הזה אם נרצה או נתיימר לפתור את כל בעיות העובדים הזרים לא נתקדם.
יעקב מרגי: כרגע אנחנו רוצים להתמקד בדו"ח מחלקת המדינה האמריקאית.
עליזה סליסה: אבל זה מצב שהופך את המעסיקים לעבריינים, אחר עובדים מגיעים אלינו ולא מקבלים שכר נאות, או לפי החוק.
יעקב מרגי: אני מבטיח לך שנחשוב על זה ונקיים דיון מיוחד בנושא הסיעודיים.
יעקב מרגי: בזה סיימתי את הסוגיה הזו.
יעקב מרגי: המדינה עדיין לא הגדירה לעצמה, יש הכרזה והצהרה שהמדינה רוצה לשאוף להגיע לדירוג 1, להיות בין הטובים והמובילים בעולם בדירוג הזה.
יעקב מרגי: לכן המדינה שואפת להיות בדירוג 1 ולהוביל, כמו אחת המדינות הנאורות בעולם, וזה עדיין לא כך לצערנו הרב.
יעקב מרגי: באה המשטרה ובצדק ואומרת, גם אם אני רוצה לפעול, ואכן אני מסכימה לכל הרגישויות שיש בנושא, החקיקה הקיימת לא מספיקה.
יעקב מרגי: ואם כבר יש חקיקה הרשות השופטת, העונשים לא מרתיעים.
יעקב מרגי: כשאני שמעתי את הדיווח ככה תפסתי כמה נקודות מהדיווח של עו"ד שרון, העונשים שנקבעו בארצות הברית זה אומר דרשני.
יעקב מרגי: שמענו שיש אמנם חקיקה בדרך, להשוות את זה, ואני חושב שצריך להאיץ את זה.
יעקב מרגי: אני חס ושלום לא מבקר את משרד המשפטים אבל המטלות הן רבות.
יעקב מרגי: אני חושב שזה צריך להיות בהקדם, אני חושב שחקיקה בתחום הזה היא לא דורשת כמה ישיבות, אני חושב שמי שמכיר את צורת החקיקה במדינה, אפשר לקדם את זה בהקדם.
יעקב מרגי: אני חושב שאם תוכלי לומר לנו פחות או יותר לוח זמנים.
רחל גרשוני: לוח זמנים יהיה מהיר, אבל אני חייבת להגיד פה משהו, שכמו שקרה בסחר בבני אדם לעיסוק בזנות התהליך פה צריך להיות משולב.
רחל גרשוני: הדבר הראשון הוא ידע.
רחל גרשוני: אנחנו צריכים לדעת מה המצב מבחינת כמה מקרים של סחר, אני מדברת לא על ניצול, על סחר, יש במדינת ישראל היום.
רחל גרשוני: אני שומעת מהמשטרה, אם הבנתי אותך נכון, שלדעתכם אין בכלל סחר.
יעקב מרגי: סליחה, בהגדרות שלו אין סחר.
יעקב מרגי: בהגדרות שלך יש המון סחר.
רחל גרשוני: לא, זו אותה הגדרה.
רחל גרשוני: ואז אני אומרת מה המקרה של צרפתי אם כך, אם זה לא סחר, מה זה סחר.
רחל גרשוני: כמו ביהדות שאומרים הצעד הראשון לתשובה זה הכרת החטא, אז הצעד הראשון פה זה לעשות מחקר.
רחל גרשוני: ולדעת, אולי להזמין מחקר, עו"ד שרון הציעה, אולי כדאי להזמין באמת מחקר ממחלקת המחקר של הכנסת מה קורה פה.
רחל גרשוני: הארגונים הלא ממשלתיים מצביעים כל הזמן על ליקויים של אנשים שעובדים עבודות בית, ויש כל מיני סממנים של סחר.
רחל גרשוני: צריך מחקר מה המימדים של התופעה הזאת.
רחל גרשוני: זה אלף.
רחל גרשוני: אחר כך בודאי שצריך חקיקה, כמו שהיה בסחר בבני אדם בעיסוק בזנות חקיקה.
רחל גרשוני: אחר כך צריך להעביר את זה לאכיפה, הן מטעם המשטרה בסדרי עדיפויות והן מבחינת השליטה.
רחל גרשוני: אלה השלבים.
יעקב מרגי: אין ספק, אבל בדרך שאת רוצה לא יהיה כלום.
יעקב מרגי: אם המדינה לא תגדיר את הסממנים, או לפחות תאמץ מה שמדינות טובות עשו.
רחל גרשוני: זה בדיוק מה שעשינו.
רחל גרשוני: יש תסקיר, קיים.
רחל גרשוני: אבל אני רוצה להגיד שבלי שתהיה הכרה מצד רשויות המדינה שיש סחר, זה לא יכול להיות שתהיה חקיקה בלי שייבדק המצב בשטח ויהיה מחקר ונדע במה מדובר.
יעקב מרגי: גב' גרשוני, אני מכיר את הראש המשטרתי.
יעקב מרגי: כשבא שוטר, עם כל האמפתיה לעיוות וזה הוא פועל על סמך מה שהוא יכול על פי חוק, לא חוק.
יעקב מרגי: הוא לא הולך להביע את עמדותיו האישיות הרגשיות כשהוא הולך לטפל בבעיה.
יעקב מרגי: בא דודי ומתעכב פה ואומר עם כל הכבוד אין פה סחר ככותרת, ואחר כך הוא בעצמו מציין את המציאות הקשה שקיימת זאת אומרת שיש פה בעיה אמיתית אפילו של ההגדרה של סחר.
יעקב מרגי: לכן אני טוען שקודם כל החקיקה, החקיקה תביא הגדרה, תביא הכל.
יעקב מרגי: הוא לא יכול להכיר בסחר אם את כמחוקקת לא הגדרנו.
רחל גרשוני: זה קיים וזה מוגדר בתסקיר.
רחל גרשוני: אבל אני חייבת להזכיר לך שאפילו שהיתה חקיקה בסחר בנשים זה לקח המון זמן עד שהמשטרה הפנימה.
רחל גרשוני: וסדרי העדיפות לא נוצרו מייד.
רחל גרשוני: זה תהליך ארוך.
רחל גרשוני: יש את ההגדרה בחקיקה.
יעקב מרגי: המדינה תכיר, את יודעת מתי תכיר המדינה, כשאנחנו נופיע באיזה פורום באו"ם, או באיזה סנקציה רצינית, ואנחנו לא רוצים להגיע לכך.
דודי פרץ: הניצול של הזרים יותר גבוה מהניצול של העובדים הישראלים פה בארץ בסקטורים מסויימים, מי שחושב כך מוזמן ללכת לבית הדין לעבודה.
רחל גרשוני: זה מה שאני אומרת, אין מספיק מידע.
רחל גרשוני: צריך מידע.
יעקב מרגי: העובדים הישראלים יש להם הסתדרות, יש להם את כל מה שצריך.
יעקב מרגי: לעובדים הזרים אין.
דודי פרץ: חבר הכנסת מרגי, אני רוצה להגיד משפט אחד, שהוא תקף בכל נושא אשרות העבודה, למה אני צריך להעביר את זה או לחברות כוח אדם או לכל מיני מאכרים.