GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
השופט בועז אוקון: אם במרכז אחר של קנסות עושים בבת אחת פעילות של 4 שנים, במקום לעשותה בצורה מסודרת לאורך כל השנה, המשמעות היא שעל המרכז לגביית קנסות מטילים עכשיו בבת אחת דוחות של 4 שנים.
ציון כספי: אני רוצה להמשיך בעניין הזה.
ציון כספי: אתה שאלת קודם את מנהל בתי המשפט, למה הגיעו רק 500-600 תיקים.
ציון כספי: אנחנו עובדים על מספר תהליכים חקיקה.
ציון כספי: בשנת 2000 גובה הקנס היה 2,000 שקלים.
ציון כספי: בשנת 2002 גובה הקנס היה 5,000 שקלים, כאשר ב-16 לדצמבר 2003 זה שונה ל-10,000 שקלים ואז גם הוחלט להטיל 50% קנס על פיגור.
ציון כספי: פה הבעיה המרכזית.
ציון כספי: אנחנו מקבלים היום תיקים לפני 4 שנים.
ציון כספי: כאשר אנו פונים לאדם ואומרים לו לבוא ולשלם קנס של 50,000 שקלים, הוא בכלל לא זוכר מה היה.
רן כהן: אנחנו אמרנו שלא יכול להיות מצב שבו אומרים למעסיק שלפני שנתיים הוא היה עבריין.
רן כהן: ביקשנו שבמשרד ישקלו לפעול כך שהתקופה לא תעלה על 6 חודשים.
אפרים כהן: הוחלט על זה, ועכשיו אנחנו מתחילים ליישם את זה.
ציון כספי: השאלה היא, מה קורה עם 10,000 התיקים הנוכחיים.
רן כהן: הם עוד לא אצלכם.
ציון כספי: אבל הם יגיעו אלינו.
רן כהן: האם יש 10,000 תיקים.
השופט בועז אוקון: כן.
השופט בועז אוקון: אלה הם המאות מיליונים שחסרים.
רן כהן: זה צריך לעבור מיון.
רן כהן: אם קיבלתם את הבקשה שזה לא יהיה יותר מחצי שנה, חלק מהתיקים האלה הם כבר לא רלוונטיים.
אפרים כהן: אין לנו סמכות לסגור תיקים.
רן כהן: ביישבה הקודמת ידענו שיש 161,000,000 שקלים מקנסות, אבל זה לא היה בכלל בבתי המשפט.
תומר מוסקוביץ: בסוף הישיבה הקודמת אמרתי לך, שעוד לא עברו 60 יום לגבי רובם.
ציון כספי: אני לא מסכים איתך.
רן כהן: היתה אי הבנה לגבי ה-60 יום, ועכשיו זה יותר ברור.
ציון כספי: בחודש האחרון קיבלנו מחברת גלם בנייה תיק על עבירה מ-31 בינואר 2001, כאשר הקנס הוטל בספטמבר 2004.
ציון כספי: לגבי כפר הנופש אכזיב הוגש תיק ב-10 למרץ 2002, כאשר הוא הועבר אלינו ב-9 לינואר.
ציון כספי: לגבי ג'בריל שכיב, אותו דבר.
ציון כספי: אין שום הגיון בין הסכות שהם נדרשים לשלם לבין הסכות שהוטל עליהם.
ציון כספי: נניח שהם קיבלו קנס של 2,000 שקלים, היום הם צריכים לשלם 20,000 שקלים, וזה בגלל הריבית וכפל הקנס.
ציון כספי: האנשים האלה לא אשמים.
ציון כספי: אנחנו הולכים לקבל 10,000 תיקים, אם אפרים יעמוד בדברו.
אפרים כהן: מה זאת אומרת?
אפרים כהן: זה כבר בקנה שלך.
ציון כספי: צריכים להיות מודעים לכך שמדובר בתיקים קשים ובעייתיים, תיקים שעבר זמנם.
רן כהן: רוב התיקים הם משנת 2004.
ציון כספי: אני לא חושב.
אפרים כהן: הם משנת 2002-2003.
השופט בועז אוקון: צריך לזכור שהאנשים האלה ביקשו בעבר לפרוס את החוב וכיוון ששם לא יכלו לעשות זאת, אמרו להם שלא לשם בזמן ולחכות שזה יגיע למרכז לגביית חובות.
רן כהן: מדוע אי אפשר להסמיך אותם לפרוס את החוב?
השופט בועז אוקון: אפשר להסמיך אותם.
לאה רקובר: שר המשפטים יכול לתת להם את ההסמכה.
השופט בועז אוקון: אפשר לתת להם גם לגבות.
השופט בועז אוקון: הכי קשה זה לגבות, כולם אוהבים לשלוח את הקנסות, ופחות אוהבים לאסוף את הכסף.
השופט בועז אוקון: כל עורכי הדין שיש במערכת בתי המשפט, קיבלו אישור זמני מהשר לפיד, לשמש כמוחלים בקשר לתביעות.
השופט בועז אוקון: הם היו צריכים לקחת כל הבקשות של אנשים לפרוס את החוב, או למחול על הריבית.
השופט בועז אוקון: אנחנו צריכים סגל שלם של אנשים שיבדוק את זה ויגיד כן, כמעט בצורה אוטומטית.
השופט בועז אוקון: אני שוקל להגיד לציון שנוציא הנחיה כללית ונגבה מכולם רק את הקרן ונתן להם מחילה אוטומטית.
השופט בועז אוקון: אחרת, כולם יעבדו עכשיו על הקנסות שהוא המציא לנו ויעזבו את הקנסות של התחבורה ושל בנק ישראל, ועוד שנה נשב פה ומשרד התחבורה יגיד למה לא עשו לו את העבודה הזו.
לאה רקובר: הם יעברו אלינו את האחריות למחול על חובות שהם יצרו.
רן כהן: עו"ד רקובר אומרת לי, שלפי סדר החוק הפלילי, כל עו"ד ממשרד התמ"ת יכול לקבל הסמכה לפרוס את הקנס.
תומר מוסקוביץ: זה לא מה שלבנת משיח אומרת, זה לא מה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אומר.
השופט בועז אוקון: ודאי שכן.
רן כהן: אז מי כן יכול להסמיך?
רן כהן: האם זה יכול להיות בחקיקה ראשית.
תומר מוסקוביץ: כן, אבל אני לא מציע לעשות את התיקון הזה.
תומר מוסקוביץ: מה שיקרה, הוא שחלק מהתשלום ישלמו אצלנו, ויהיה בלגן שלוט על זה.
תומר מוסקוביץ: הדרך הנכונה, היא שהם יעשו את הזה.
רן כהן: אבל אתה אמרת לי קודם שהם לא יכולים לעשות את זה.
השופט בועז אוקון: אנחנו יכולים לעשות את זה, אבל רק אחרי שזה עבר אלינו.
רן כהן: אבל זה יוצר מצב שהוא לא סביר.
רן כהן: השופט אוקון אומר, שאם לכם יש 10,000 תיקים ואתם אלה שמטילים את הקנסות, קודם כל הם צריכים לשלם לכם, ורק את מי שלא ישלם תעבירו למרכז לגביית קנסות.
לאה רקובר: אבל הם אומרים לו מראש שלא לשלם, כי הם לא יכולים לפרוס את חובו.
לאה רקובר: תתקנו את החוק.
לאה רקובר: הם אומרים לנו ליזום לפי חוק העבירות המנהליות, הסמכה של התובעים לפרוס את התשלום.
תומר מוסקוביץ: אני רוצה שיובן, שזה לא שיש לנו קפריזה ואנחנו מטילים את הגבייה על המרכז לגביית חובות.
תומר מוסקוביץ: החוק קובע שכל קנס מנהלי שהוטל ייגבה על ידי המרכז.
השופט בועז אוקון: אני התכוונתי שאף גוף ממשלתי לא רצה את הגוף למרכז גביית קנסות.
השופט בועז אוקון: יש גופים שיש להם רשות אכיפה משל עצמם, והם פותחים תיקים בהוצאה לפועל.
רן כהן: אני רוצה לפנות לשרת המשפטים, שתימצא את הפתרון לדרך שבה יוסמכו במשרד התמ"ת לפרוס את הקנסות בתוך ה-60 יום, כדי שיוכלו במסגרת הזמן הזו למצות את מקסימום גביית החובות האפשרית.
רן כהן: מה שלא ייגבה, יעבור למרכז לגביית חובות, ואז הוא יטפל בזה על פי היכולות שלו.
רן כהן: ציון, עכשיו שאתם מקבלים את התיקים האלה, אני מציע שתשקלו את הנושא של מחילת קנסות ופריסה, לפחות לגבי הפיגורים הותיקים ביותר.
השופט בועז אוקון: אם מציעים לשרת המשפטים הצעה, כדי להציע לה להסמיך את כל הגופים שמוסמכים להטיל קנסות לעשות את הפריסה הזו.
השופט בועז אוקון: אצל כולם יש את אותה בעיה.
תומר מוסקוביץ: זה ברור.
תומר מוסקוביץ: אם זה יתוקן, זה יתוקן לכולם.
רן כהן: אני יכול לפנות אליה בכל מה שנוגע לנושא של העובדים הזרים, אבל אני מניח שהיא תשקול את זה לגבי יתר הנושאים.
השופט בועז אוקון: אני רוצה שתזכור, שלמהלך גורף של חנינה, יש משמעות אחרת.
השופט בועז אוקון: כאשר אני מקבל קנס, אני רץ לשלם אותו תוך שבועיים, וכך גם ציון כספי.
השופט בועז אוקון: כאשר אנחנו אומרים את זה ככלל, הסיגנל אומר לאנשים, שלא שווה לשלם בזמן, וכי אלה שמשלמים בזמן, בסופו של דבר משלמים יותר.
רן כהן: אני מסכים איתך, ולכן אני פניתי אליכם לבדוק את זה.
רן כהן: אני בטוח ששיקול הדעת שלך יהיה יותר מורכב ומשוכלל.
ציון כספי: צריכים להיות מודעים לזה, שאין קורלאציה בין תוספות כוח האדם של תובעים, מפעילים ומפקחים, לבין זה שהכל קורה אצלנו ולנו אין תוספת של כוח אדם.
רן כהן: רותם, האם יש לכם פתרון לנושא הזה?
רותם פלג: אנחנו צריכים לשבת על זה ביחד עם היועץ המשפטי.
רן כהן: האם אתם מדברים איתם, או שאני צריך לזמן אתכם לכאן?
רן כהן: השופט בועז אוקון: לא צריך.
רן כהן: מנכ"ל האוצר היה פה בשבוע שעבר, והוא היה פתוח לדבר על הנושא הזה.
אפרים כהן: יותר קל לדבר על האוצר כשיש הכנסה כל כך גבוהה של הקנסות.
רן כהן: זה באמת מפתיע אותי שיש פה כל כך הרבה מיליונים והאוצר לא רוצה אותם, או שהוא לא עושה מאמץ לגבות אותם.
השופט בועז אוקון: אם היו נותנים לגוף שיכול לקבל אחוזים מתוך הגבייה לגבות, הכל היה רלוונטי.
השופט בועז אוקון: אנחנו חוזרים לבעיה הקונסטיטוציונית, שבתי משפט לא יכולים לעשות את זה.
השופט בועז אוקון: אנחנו לא יכולים להיות במצב שבו יגידו לנו שהתקציב של בית המשפט מותנה בקנסות שהוא גובה, אלא אם כן יקימו יחידת סמך נפרדת.
השופט בועז אוקון: אחרת, יגידו שהשופטים מאשרים להטיל קנסות כאלה, כי הם יודעים שזה מגדיל את התקציב של בתי המשפט.
רן כהן: אני בכל זאת אפנה בעניין הזה גם למנכ"ל האוצר.
רן כהן: אני רוצה לומר כי עלתה בפנינו המצוקה של כוח אדם במרכז לגביית קנסות, ואני מבקש שהוא ישקול דרך לפתרון.
עמירם גיל: מספר התיקים שהוזכר פה וגם הסכומים שהוזכרו פה, הם גבוהים.
עמירם גיל: בסעיף 1טו בחוק עובדים זרים, ישנה סמכות לממונה על יחידת הסמך, לבטל או לשלול היתרים למעסיקי עובדים זרים שהפרו את החוק ואת זכויות העובדים.
עמירם גיל: המקרים שבהם הוטלו הקנסות, הם אותם מקרים שבהם מעסיקים הפרו את החוק.
עמירם גיל: מספר ההיתרים שנשללו או בוטלו, לפי נתוני הממונה שהועברו אלינו באוגוסט 2004, הוא 2 היתרים לשנת 2003 ו-14 היתרים עד אוגוסט 2004.
עמירם גיל: אני חושב שהיעדר הקורלאציה בין סכומי הקנסות ומספרם לבין השימוש בסמכות בחוק, היא ברורה ובוטה.
עמירם גיל: אני חושב שהוועדה חייבת לומר אמירה לגבי השימוש של הממונה בסמכות הזו.
רן כהן: אני מסכים איתך לגמרי.
אפרים כהן: זה רעיון מצוין וחשוב.
אפרים כהן: עד דצמבר דובר על 486 מעסיקים ו-1,668 היתרים שבוטלו, ועדיין היד נטויה.
אפרים כהן: אנחנו גייסנו למטרה זו שני עורכי דין שעוסקים בזה יום ולילה.
אפרים כהן: אנו תומכים ביותר הרתעה מהירה.
רן כהן: אני מודה שהנתון הזה, הוא הנתון שרציתי לשמוע היום.
רן כהן: זה האמצעי הכי אפקטיבי והכי ראוי.
עמירם גיל: הבעיה היא שהנוהל שמכוחו מבוטלים ההיתרים, הוא נוהל שקובע שההיתרים יבוטלו במקרים חריגים מאוד.
רן כהן: העובדה היא, שאפרים כהן משתמש בו.
אפרים כהן: מדובר על אכיפת חוקים סוציאליים.
אפרים כהן: אם אין תנאי עבודה הולמים, ניתן לבטל היתר.
אפרים כהן: אם לא יהיה ביטוח בריאות, ניתן גם כן לבטל היתר.
עמירם גיל: רק במקרים חריגים.
אפרים כהן: עובדה שהתקדמנו מ-14 מקרים כאלה ל-486.
רן כהן: אני מודה לעמירם ולאפרים על האינפורמציה הזו.
רן כהן: זו אינפורמציה מאוד משמעותית.
רן כהן: הסיכום שלנו, הוא לגבי פתרון של פריסה וגבייה, וגם פנייה למנכ"ל האוצר לפתור את הבעיה של תגבור כוח אדם במרכז לגביית קנסות.
רן כהן: אני מודה לכל המשתתפים תודה רבה, הישיבה נעולה.
רן כהן: בעצם מה שאת אומרת בתמצית זה שיש שני מצבים, או שניהם או אחד מהם, שמביאים לאפשרות או להתרבות התופעה של סחר בבני אדם או באיברים של בני אדם.
רן כהן: האחד זה עוני מרוד, והשני זה כאשר בחברה מסויימת אין בכלל מבנה חברתי שמגן על זכויות אדם באותו מקום.
רן כהן: פירוק שלטוני, פירוק חברתי,
רחל גרשוני: אמת, פירוק חברתי גם כן, כי אפילו בחברות מסורתיות כמו תאילנד וסין וכן הלאה היו בעבר, בייחוד בכפרים, רשתות הגנה איזוריות שמנעו מהעניים לשקוע.
רחל גרשוני: אפילו מוסדות צדקה.
רחל גרשוני: וכשהדברים האלה, בעקבות מודרניזציה וגלובליזציה מתפרקים אז אין לאנשים רשתות בטחון.
רחל גרשוני: וילודה מוגברת, אנשים נהיים מוכנים לשמוע בקולות המגייסים.
רחל גרשוני: ואז הם נופלים ברשת.
רחל גרשוני: ובדרך כלל הסחר מלווה באיומים, אלימות ותרמית.
רחל גרשוני: תלך למדינה אחרת יהיה לך טוב, תרוויח הרבה.
רן כהן: גם זה שעוקרים את הבנאדם ממקומו ההיסטורי והטבעי אל חברה אחרת כדי שאפשר יהיה לנצל אותו,
רחל גרשוני: ואז הוא מאוד חשוף.
רחל גרשוני: ואז הוא מגיע לארץ זרה, לא מכיר את השפה, לא מכיר את התרבות, ואפשר להגיד לו תראה, אם אתה תצא מהמקום הזה יגרשו אותך, ישימו אותך בכלא, יענו אותך, והם יאמינו לכל דבר.
רחל גרשוני: מה בעצם קורה להם, בכל סוגי הסחר, והאמת היא שכשאני עשיתי, אני עושה תסקיר על הדבר הזה, אז אני רציתי לבדוק אם בנוסף לסחר למטרות זנות יש לנו גם דברים אחרים שמופיעים באמנות הבינלאומיות שמירי תזכיר, כמו סחר להוצאת איברים מן הגוף, סחר תינוקות, וגיליתי שיש מקרים גם כאלה בישראל, ותיכף אני אגיע לזה.
רן כהן: בעצם מה צריך להתקיים כדי שיתקיים סחר?
רחל גרשוני: זהו, אז צריך להבחין, זה באמת הלב של העניין, להבחין בין עבירות רגולטוריות, שיש בכל התחומים האלה, ובין סחר.
רחל גרשוני: עבירות רגולטוריות יש אפילו, אני לא יודעת אם לקרוא להם רגולטוריות אבל אפילו בעיסוק בזנות.
רחל גרשוני: יש סרסורות, ויש סחר.
רחל גרשוני: איך מבחינים.
רחל גרשוני: יש תנאים לא הוגנים בעבודה, ויש סחר.
רחל גרשוני: איך מבחינים ביניהם.
רחל גרשוני: אז למעשה התשובה שלי לגבי הדבר הזה היא כמו התשובה שנתן אפלטון לשאלה מה זה צדק.
רחל גרשוני: כולנו יודיעם מה זה צדק ומה זה שיוויון.
רחל גרשוני: להסביר מה זה צדק ושיוויון קשה, מבחינה אבסטרקטית.
רחל גרשוני: אז איך אנחנו בכל זאת עושים את זה, אנחנו מבחינים בכמה אופנים.
רחל גרשוני: קודם כל יש קונסטלציה של נסיבות.
רחל גרשוני: זה לא שאתה יכול להגיד זה מתקיים אז זה סחר וזה לא מתקיים אז זה לא סחר.
רחל גרשוני: אלא יש קונסטלציה.
רחל גרשוני: עכשיו האמנות הבינלאומיות, וגם החוק האמריקאי שעליו נסמך הדו"ח האמריקאי נותנים לנו קצת פתח.
רחל גרשוני: מה הם אומרים, קודם כל מאחורי כל סחר יש אלימות או איום באלימות או תרמית.
רחל גרשוני: כל סחר מלווה בדברים האלה.
רן כהן: ואם אין תרמית אבל בכל זאת סוחרים בבני אדם תמורת כסף, אז זה לא סחר, זה גם סחר.
רחל גרשוני: אני מנסה להסביר, עוד לא הגעתי לסוף.
רחל גרשוני: אז שנדע שמאחורי כל סחר מסתתר אחד מהדברים האלה.
רחל גרשוני: תרמית, אלימות או איום באלימות.
רחל גרשוני: אחר כך יש לך קונסטלציה שבהתקיים הקונסטלציה הזאת אתה רואה שלבנאדם אין בחירה חופשית.
רחל גרשוני: מה הקונסטלציה הזאת, כאמור אלימות, איומים, כליאה, זה לא צריך להיות כליאה מאחורי סורגים, זה יכול להיות ניתוק ממוקדי תמיכה חיצוניים, כשאתה אוסר על הבנאדם לעזוב את המקום.
רחל גרשוני: אתה מנתק אותו מהטלפונים, אתה שומר את הטלפונים,
רן כהן: לוקח לו את הדרכון,
רחל גרשוני: אתה לוקח לו את הדרכון, אתה נוקט בשיעבוד חובות, אתה אומר אני הבאתי אותך ארצה אז אתה לא תקבל משכורת, או שתקבל איזה שכר זעום עד שאתה תשפה אותי.
רחל גרשוני: כשרק ה"מעביד" יודע מה ערך השירותים שאתה נותן ומה התקופה שתצטרך לעשות את הדברים האלה.
רחל גרשוני: אני רציתי פשוט לתת כמה דוגמאות של קונסטלציה.
רחל גרשוני: תשלום מאוד גבוה עבור שירותים בסיסיים, למשל סבון עולה לך עשרה דולר.
רחל גרשוני: מקום מגורים, תנאים תברואתיים ירודים, לא נותנים לך טיפולים רפואיים, זיוף אשרות, כפיית מקום מגורים, העברה מיד ליד בלי הסכמת העובד.
רחל גרשוני: אתה חפץ, אתה מועבר מיד ליד.
רחל גרשוני: אלה סממנים של סחר, כשהתפיסה היא מתי הקונסטלציה הזאת מגיעה לשלב כזה שאתה מאיים או מצמצם את זכות הבחירה של העובד בצורה כזאת שהוא כמעט חפץ.
רחל גרשוני: זאת התפיסה.
רחל גרשוני: במסמך שנמצא מולכם אני מצרפת את האמנות.
רחל גרשוני: פה בארץ, אנחנו תיכף נגיע לדוגמאות הקונקרטיות, אבל יש כמה דוגמאות שאתם מכירים מהעבודה שלכם שמגיעים כדי סחר.
רחל גרשוני: הבולגרים למשל, שהוחזקו באתרי בנייה, באלימות, בכליאה, תוך ניתוק ממוקדי תמיכה חיצוניים, תוך החזקה כעבדים.
רחל גרשוני: יש לנו גם כמה מקרים שהועברו לידיעתנו מארגונים הלא ממשלתיים על אנשים שהביאו עובדים זרים לישראל, לעבודות בית, והחזיקו אותם בתנאים שאסרו עליהם לצאת, שלא נתנו להם שכר, או רק מעת לעת נתנו להם שכר, לא נתנו להם ימי מנוחה, שבעה ימים בשבוע, עבדו איזה שמונה עשרה, תשע עשרה שעות ליום, בלי שאפשרו להם אפילו ללכת לכנסיה של עדתם.
רן כהן: זאת אומרת גם תנאי העבודה, גם הם יכולים להצביע.
רחל גרשוני: הסחר היא אמנם העסקה, אבל התנאים שהאנשים נמצאים מצביעים, בתסקיר, אני גם הזכרתי את זה פה.
רן כהן: זאת אומרת ניצול על כדי חרפה גם הוא נופל בתוך ההגדרות האלה.
רחל גרשוני: תראה, איך שאני מסבירה את זה, העסקה היא הסחר.
רחל גרשוני: התנאים הם העבדות.
רחל גרשוני: אבל העניין שיש סממנים של עבדות מצביע על טיב העסקה.
יעקב מרגי: זה שאני אשכן אותה בסיטי-טאוור ואתן לה לעבוד רק שמונה שעות, לצורך ההמחשה אם היא נרכשה בעסקה, זה עדיין סחר בנשים.
יעקב מרגי: או סחר בכלל.
רחל גרשוני: אצלכם הבעיה היא יותר עדינה מאשר סחר בנשים.
רחל גרשוני: אצלכם אני מניחה אולי יש כאלה דברים, אבל בדרך כלל אין כאלה דברים, שאני יכולה להצביע ממש על עסקה.
רחל גרשוני: אבל אני מזה שאיך אתה מחזיק את הבנאדם אני יכולה כבר להגיד אלו ראיות נסיבתיות שבנאדם נסחר.
רחל גרשוני: וכאן יהיו שתי עבירות פליליות, אחת זה יהיה סחר, שיהיה שש עשרה שנות מעשר, השני יהיה עבדות, שזאת הגשמת הסחר.
רחל גרשוני: אני מגשים את הסחר או את העסקה על ידי כך שאני מחזיק אותך כעבד.
רחל גרשוני: מה שאני מוכנה להגיד הוא שהכבילה משמשת תשתית שמקלה על סחר.
רחל גרשוני: אני לא אגיד שהכבילה היא כשלעצמה סחר, בהחלט הכבילה משמשת תשתית שיכולה לשמש ככלי לסחר.
רחל גרשוני: אתם דנתם עוד ישיבות אני מניחה על ניצול.
רחל גרשוני: אני מנסה לאבחן, לעשות אולי מה שמאוד קשה לעשות, לאבחן בין הניצול "סתם" לבין הסחר.
רחל גרשוני: והקונסטלציה הזאת היא פשוט משנה, לא רק את הכמות אלא את האיכות.
רחל גרשוני: גב' שטראוס הגישה את המסמך שלה לגב י ניצול, כשהעמדה של המדינה היא, כרגע, אני הייתי רוצה לשמוע, אני חושבת שהוועדה היתה רוצה לשמוע על מקרים כאלה.
רחל גרשוני: עו"ד שרון תסביר מה זה הדו"ח ומה זה מסמכים בינלאומיים ותיתן דוגמאות.
רחל גרשוני: אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע יותר עובדות לגבי כמות המקרים האלה שעו"ד שרון תיתן דוגמאות.
רחל גרשוני: על זה אין לנו מספיק מידע.
רן כהן: אז בואו נשמע ממירי שרון, ואולי אם יש כאן כאלה שיש להם השלמות למידע הזה,
מירי שרון: בהמשך באמת לשאלה של איך מבחינים בין סחר לבין ניצול, יש לי כאן שתי דוגמאות להרשאות בארצות הברית, ששם יש עבירה ספציפית של סחר למטרות עבודה, ואני הבאתי במכוון את הדוגמאות האלה כי המקרים הספורים ששמענו עליהם בארץ הם מאוד דומים.
מירי שרון: מקרה אחד מדבר על שני קבלני כוח אדם בפלורידה שהביאו עובדים לעבוד בפרדסים, הם היו מקסיקנים שנכנסו באופן לא חוקי והם בעצם הכריחו אותם לעבוד עד שהם החזירו להם את החוב עבור ההברחה לתוך פלורידה, תוך שימוש באיומים ובאלימות.
מירי שרון: הם הורשעו בסחר ונדונו לחמש עשרה שנות מאסר ולקנסות ולחילוט של הרווחים בסכום של שלושה מליון דולר.
מירי שרון: מקרה שני זה דומה למקרים שגב' גרשוני הזכירה, שני אנשים פרטיים בעל ואישה, שהביאו אישה מגאנה לעבוד אצלם בבית, שלמעשה במשך שנתיים היא עבדה אצלם בבית, היא לא הורשתה לצאת ולא קיבלה שום שכר, והם גם קיבלו עונשי מאסר ממושכים של כמה שנים.
רן כהן: אני מבין שהאמריקאים בעניין מציבים עמדה שהיא איננה רק בבחינת סחר בתמורה לתשלום אלא גם כל מה שהופך את האדם למה שיותר קרוב לעבד ונוטל ממנו את חירותו, בעצם זה מבוקר על ידי מחלקת המדינה האמריקאית.
מירי שרון: נכון.
מירי שרון: בחוק האמריקאי יש הגדרה מאוד ברורה, שמופיעה במסמך של גב' גרשוני, לגבי מה ההגדרה של סחר, עבירות חמורות בסחר בבני אדם למטרת שיעבוד.
מירי שרון: שם מדובר על גיוס, העברה או רכישה של אדם לעבודה או שירותים באמצעות שימוש בכוח, מרמה או כפייה, בכדי לכפות את אותו אדם לשירות כפוי, שיעבוד חוב או עבדות.
מירי שרון: כאשר כפייה יכולה להיות באמצעות איומים או איזו שהיא תכנית שהמטרה שלה לגרום לאדם להאמין שייגרם נזק חמור לו או לאנשים אחרים.
מירי שרון: למשל אם קוראים את הכרעת הדין בערעור בעניין העובדים הבולגרים, רואים שלחלק מהעובדים, אחד העובדים טען שאיימו שיאנסו את אשתו בבולגריה.
מירי שרון: שימוש באלימות קשה כלפיהם.
מירי שרון: אני מדברת כמובן על ההרשאות.
מירי שרון: שירות כפוי, מצב שבו אדם למעשה נכפה עליו לעבוד בלי תשלום, וזה אותם מקרים שהגיעו לידיעתנו, מקרים שבעצם כרגע מתנהלים כתביעות בבתי הדין לעבודה על אזרחים, אחד מגאנה, אזרחים מקונגו, שפשוט עבדו במשך תקופה ממושכת אצל אנשים פרטיים בבית, הם לא הורשו לצאת, כולל לטכסים דתיים בכנסיה, השכר שלהם הולן, זה מצב שללא שום ספק מגיע לרמה של עבדות.
מירי שרון: ולמעשה אלה המקרים שהדו"ח האמריקאי מתעניין בהם.
מירי שרון: עכשיו הדו"ח האמריקאי הוא למעשה יוזמה חד צדדית אבל קדמו לזה גם אמנות בינלאומיות.
מירי שרון: יש בתחום הזה מספר אמנות בינלאומיות, כאשר האמנה המרכזית, פרוטוקול האו"ם למניעת מיגור והענשת הסחר בבני אדם, ובמיוחד נשים וילדים, המשלים את אמנת האו"ם נגד הפשע המאורגן הבינלאומי, ובנוסף יש פרוטוקול נספח לאמנת זכויות הילד שגם עוסק בסחר.
מירי שרון: מדינת ישראל חתמה על שני הפרוטוקולים הללו בנובמבר 2001, ולמעשה במשרד המשפטים רחל עובדת על החקיקה שתאפשר לנו לאשרר את אותן אמנות.
מירי שרון: יש גם הנחיות של האו"ם לגבי זכויות אדם וסחר בבני אדם, כאשר כל המסמכים האלה מתמקדים בשלושה תחומים מרכזיים: אכיפה, הגנה על קורבנות ואמצעי מניעה.
מירי שרון: ההנחיות האלה מדגישות שהמאבק הזה הוא מאבק שהלב שלו הוא זכויות אדם.
מירי שרון: הגנה על זכויות אדם, הגנה על זכויות אדם של הקורבנות, וצריכה להיות רגישות לכך גם במסגרת מאמצי אכיפה וגם מאמצי מניעה.
מירי שרון: מאז שנת 2001 האמריקאים עושים דו"ח שנתי שסוקר את המצב במדינות שונות,
רן כהן: המקור האמריקאי לכל העניין זה לקח מתקופות המלחמה, המאבק שלהם נגד העבדות?
מירי שרון: תראה, בדברי ההסבר לחוק שלהם הם מדברים על זה שזה מאוד חמור שמעל למאה שלושים שנה אחרי ביטול העבדות באופן רשמי יש תופעות חמורות של עבדות, אבל זה בעצם חוק שהמטרה שלו היא גם פנימית, זאת אומרת מעבר לפן הבינלאומי הוא גם מפרט דרכים להיאבק בסחר בבני אדם בתוך ארצות הברית.
רן כהן: אבל זה בגלל שזה מאבק פנימי בתוך ארצות הברית, רק הם הרחיבו אותו על כל המדינות בעולם, מה המניע האמריקאי?
מירי שרון: האמריקאים מכינים כל שנה לפחות ששה שבעה דו"חות בנושאים שונים.
מירי שרון: יש דו"ח לזכויות אדם, יש דו"ח שעוסק בנושא של הלבנת הון, טרור, חופש הדת, והם בעצם, על ידי הכלי הזה של רשימות שחורות, שבחלק מהן יש גם אמצעי נלווה של סנקציות, כמו בדו"ח הזה, בדו"ח הזה כפי שציינתי במכתב אליך החל משנת 2003 מדינה שנכנסת לדירוג הנמוך ביותר כפופה לסנקציות, במסגרת סיוע חוץ, ויש מדינות שכבר בשנים עברו, בשנתיים האחרונות היו כפופות לסנקציות האלה.
מירי שרון: זה איזה שהוא אמצעי לקדם מדיניות אמריקאית ברחבי העולם.
מירי שרון: אבל שוב, צריך כמובן לזכור, כפי שגם רחל אמרה, שמדובר בסטנדרטים בינלאומיים שאנחנו כמדינה הבענו רצון להצטרף אליהם.
מירי שרון: עוד דבר שחשוב לציין לגבי הדו"ח הזה, הדו"ח הזה מדבר על צורות חמורות של סחר בבני אדם, לפי ההגדרות, והוא סוקר את אותן מדינות בהן לפי ההערכה של מחברי הדו"ח יש לפחות מאה קורבנות.
רן כהן: מדינה שיש בה מאה קורבנות ומעלה היא כבר נכנסת להגדרה של סחר חמור?
מירי שרון: לא, להגדרה של מדינה שנכנסת לתוך הדו"ח שבוחנים אותה.
מירי שרון: זאת אומרת מדינה שבה לפי הערכתם יש עשרה קורבנות בשנה לא תופיע בדו"ח כמדינה שיש בה צורות חמורות של סחר בבני אדם.
רן כהן: מה מבדיל בין סחר חמור לבין סחר?
רן כהן: יש קריטריונים לאמריקאים לעניין הזה?
מירי שרון: ההגדרה היא מה שאני הקראתי מקודם.
רן כהן: שזה על פי באמת חומרת המקרים?
מירי שרון: מה שהם אומרים זה ביחס לשימוש בכוח, תרמית או כפייה, כפי שרחל ציינה,
רן כהן: שימוש בהם זה מכניס כבר להגדרה של סחר חמור.
רחל גרשוני: האמת היא שאין אבחנה כל כך בדוקה, כי באמנות הבינלאומיות שמדברות רק על סחר גם מדברות על האמצעים האלה, אבל אם אנחנו רוצים, ההגדרה הזאת שימושית לא מפני שהיא מגדירה באורח תפיסתי בין סחר לסחר חמור, אלא מפני שאנחנו צריכים להיות מאוד סופיים.
רן כהן: ההגדרה של סחר חמור היא הגדרה כמותית, או הגדרה על חומרת האירועים?
מירי שרון: אני דיברתי על הקריטריון של מאה מקרים במובן זה שמי זוכה להיכנס לרשימה.
מירי שרון: כיום חלק גדול מאוד ממדינות העולם מופיע ברשימה הזאת, אם אני לא טועה בדו"ח האחרון ציינו מעל למאה ארבעים מדינות.
מירי שרון: מדינה שלא מופיעה שם אפשרות אחת שיש פחות ממאה קורבנות, אפשרות אחרת שפשוט אין להם מידע.
מירי שרון: זה גם חלק מהעניין הזה, של כל התהליך הזה של איסוף המידע, למעשה כבר ארבע שנים מידי שנה האמריקאים פונים אלינו ומבקשים מידע בנושא, ולגבי הנושא של סחר בבני אדם למטרות עבדות, שוב יש לנו קצת בעיה, כי לפחות לפי מה שמשרדי הממשלה מודעים זה לא תופעה שיש מעל למאה קורבנות.
מירי שרון: אבל לא נעשו בעניין הזה שום מחקרים רציניים, אף אחד מעולם לא בדק את הנושא בצורה מסודרת, ויכול להיות שהגיעה העת לזה.
דודי פרץ: קשה לקבל את זה שאין סחר בבני אדם לצרכי עבודה בארץ.
דודי פרץ: קשה לקבל את זה.
רן כהן: אני מאוד רוצה לשמוע אותך וגם את גב' נחמני בעניין הזה, וודאי את הארגונים.
רן כהן: בינתיים אנחנו נמצאים על המישור של שמיעת ההגדרות לגבי הדו"ח הזה וגם לגבי הדוגמאות.
רן כהן: עכשיו עוד לא שקענו לתוך המצב בארץ.
רן כהן: מייד נשים את הרגליים שם.
מירי שרון: הדו"ח הזה מחלק את המדינות לגבי מידת המאמצים שהן עושות לעמוד בסטנדרטים המינימליים שהחוק מגדיר.
מירי שרון: יש במסמך שהועבר אליכם רשימה של הסטנדרטים המינימליים.
מירי שרון: אנחנו בעצם בשנתיים הראשונות במהלך 2001 ו-2002 התייחסו רק לנושא של סחר בנשים למטרות זנות.
מירי שרון: בדו"ח שפורסם ב-2001 היינו בדירוג השלישי, היינו בדירוג החמור ביותר.
מירי שרון: בדו"ח שפורסם ב-2002 עלינו לדירוג השני.
מירי שרון: בדו"ח שפורסם ב-2003 מדינת ישראל דורגה שוב בקטגוריה השניה, והפעם נכלל גם מידע לגבי סחר בבני אדם למטרות עבודת כפייה, ושם נטען כלהלן: אנשים בחיפוש אחרי עבודה נסחרים לסיטואציות של עבודת כפייה.
מירי שרון: הם צפויים לניצול גופני או צורות חמורות של תנאי עבודה לא הוגנים.
מירי שרון: אני כמובן מצטטת מהדו"ח האמריקאי.
מירי שרון: הם מדברים על כך שהרבה עובדים זרים בישראל סובלים מעיכוב דרכונים, שינוי בתנאי החוזה ואי תשלום של שכר העבודה שלהם ברמות משתנות.
רן כהן: ידוע לך מה המקורות האמריקאים?
מירי שרון: הם בדו"חות שלהם נעזרים למעשה בכל מי שמעוניין לפנות אליהם.
מירי שרון: ארגונים לא ממשלתיים מעבירים אליהם דו"חות, יש כתבות שמתפרסמות העיתונים,
רחל גרשוני: בשנה הראשונה הם קיבלו את מה שהארגונים אמרו, הממשלה לא הגיבה.
רחל גרשוני: ואז לאחר מכן היתה בעיה.
רחל גרשוני: היתה בעיה.
רחל גרשוני: אכן היה יותר טוב אם היו מקבלים את התגובה הממשלתית.
רחל גרשוני: אני לא בטוחה שהיינו צריכים להיות בדירוג השלישי אז.
רחל גרשוני: אני לא בטוחה.
רחל גרשוני: עכשיו הם כן מקבלים בצורה מסודרת את התגובה הממשלתית וגם את הדו"חות של הארגונים הלא ממשלתיים.
רחל גרשוני: הם חיים מכל מיני מקורות, שזה טוב.
מירי שרון: בדו"ח האחרון אנחנו למעשה הצגנו עמדה, מסרנו מידע, מסרנו נתונים וגם הצגנו עמדה שיש בארץ תופעה של ניצול עובדים זרים, אף אחד לא מכחיש את זה, בודאי, אבל זה לא מגיע לרמה של סחר חמור בבני אדם.
מירי שרון: העמדה הזאת נדחתה והם טענו שרוב העובדים שמגיעים לישראל ממדינות דרום מזרח אסיה מגיעים לעבודה בתנאים דומים לסחר, חלקם משועבדים ומוגבלים בתנועתם.
מירי שרון: ומה שמציעים לנו לעשות זה באמת לעשות איתם מאמצים בנושאים הבאים בהתאם לסטנדרטים המינימליים לטפל בבעיית הסחר למטרות העבודה, להעמיד לדין ולהרשיע סוחרים ולהטיל עונשים שתואמים את חומרת העבירה, וגם להגן על קורבנות.
דניאל מרון: הייתי רוצה אדוני היושב ראש לתת את הקונטקסט הבינלאומי.
דניאל מרון: אני רוצה ברשותך להציג את עו"ד שמיר, עו"ד שמיר עובדת אתי במחלקה ומרכזת את הנושא הזה.
דניאל מרון: אני רוצה לדבר על הקונטקסט הבינלאומי.
דניאל מרון: לפחות העסק שלנו במשרד החוץ זה איך למכור את המדינה, איך לשפר את התדמית של המדינה בחוץ לארץ.
דניאל מרון: כל הנושא של הדימוי שלנו מאוד חשוב לנו.
דניאל מרון: הנושא הזה של עובדים זרים נמצא במקום מרכזי היום בשיח זכויות האדם הבינלאומי.
דניאל מרון: יש כידוע שש אמנות מוכרות לזכויות אדם בעולם, האמנה לזכויות פוליטיות ואזרחיות, האמנה לזכויות כלכליות וחברתיות, האמנה לזכויות הילד, ויש אמנה שהיא יחסית חדשה, אמנה לזכויות מהגרים, שלושים מדינות עד היום חתמו על האמנה, היא צריכה להיכנס לתוקף, היא נכנסה כבר לתוקף, היא חדשה והיא מרכזית והיא נמצאת במקום גבוה מאוד על סדר היום הבינלאומי.
דניאל מרון: הנושא הזה של זכויות מהגרים.
דניאל מרון: בגלל התוצאה שרחל דיברה עליה של המהגרים הרבים שעוברים ממדינות אסיה, מזרח אירופה, אפריקה ומדינות עניות למדינות עשירות יותר.
דניאל מרון: דיברנו פה על דו"ח מחלקת המדינה של ארצות הברית.
דניאל מרון: רק לגבי הדו"ח אני רוצה להדגיש נקודה אחת, בדו"ח אין שום ספק לאמריקאים שבישראל יש סחר בבני אדם בנושא עובדים זרים.
דניאל מרון: זאת אומרת זה לא פתוח לשאלה בכלל.
דניאל מרון: וזה לא באופן שרירותי, הם הלכו ולמדו את הנושא, נפגשו אתנו, נפגשו עם הארגונים, ולמדו את זה לעומק.
דניאל מרון: יש לנו מחלוקת אתם לגבי החומרה של העניין אבל אין להם ספק שיש פה סחר בבני אדם בנושא העובדים הזרים.