GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שושנה שטראוס: אנחנו פנינו למשרד הפנים וביקשנו באמת שיאשרו באמת סוגים שונים של אשרות עבודה, אני יודעת שזה במשא ומתן בין מנהל לסחר חוץ אצלנו ומשרד הפנים.
שושנה שטראוס: עוד לא סוכם, אבל לפחות עכשיו בשלב אל"ף הורדנו את הדרישות שכר, פתחנו את השמים ואת הדלת למדענים הללו, אנחנו גם רוצים להקל עליהם מבחינת הדרישות שאמורות להגן על העובדים הזרים החלשים, על מגורים ועל ביטוח, וזאת גם החלטת ממשלה, ואנחנו מקווים שזה בשלב ראשון, שאולי הקלה בנושאים אחרים שאולי לא מתאימים לאוכלוסייה הזו שאני אעלה אותם פה.
שושנה שטראוס: אני פשוט מעלה עוד בעיות אחרות בהיטלים, בעניינים שלדעתי המעסיקים האלה צריכים להיות פטורים מהם, וזה תהליך.
רן כהן: אבל את זה באמת נעזוב שושנה לאחר מכן.
רן כהן: אני מאוד רוצה לשמוע את המוסדות להשכלה גבוהה, במה אתם נתקלים במציאות הזאת, כי אני שומע פה בינתיים דברים די צימחוניים ותאורטיים.
רן כהן: מה באמת קורה?
רן כהן: בבקשה – אוניברסיטת חיפה.
מוטי כהן: אני אספר לכם במה אני נתקל באוניברסיטת חיפה, ואני נתקל בצד המעשי של הדברים.
מוטי כהן: אני לא רוצה לקרוא לזה תאורטי-אקדמי כאן, כמו שהחברים הציגו.
מוטי כהן: אני אגב לא הייתי קורא לנושא הזה "מדיניות ההגירה של אקדמאים", כי לדעתי צריך לקרוא לזה נושא של "מדיניות של מוביליות של היידע", כי אנשים נמצאים רוב הזמן בתקשורת מול האינטרנט.
רן כהן: אני מקבל את התיקון לשנות – "מדיניות המוביליות".
רן כהן: צריך אולי בעברית – "מדיניות התנועה".
מוטי כהן: ויותר מכך, זה שמדינת ישראל משלמת מיליוני דולרים בשנה כדי להבטיח את הקשר מהאוניברסיטה בישראל והחוצה על ידי השבת עולים וקרנות השתלמות וכך הלאה.
מוטי כהן: מצחיק שכשזה הפוך, אנחנו לא מאפשרים את הדבר הזה.
רן כהן: טוב, זו מדינה של יהודים.
יעקב מרגי: אני רק מתפלא מאוד שעד היום המוסדות להשכלה גבוהה ומכוני המחקר לא העלו את הבעיה.
מוטי כהן: אנחנו כל הזמן צועקים על זה.
יעקב מרגי: מזל שיש לנו עובדים זרים.
יעקב אדרי: אני גם לא חושב שיש לנו בעיה כמו שמתארים.
יעקב אדרי: באמת, תביאו דוגמאות.
מוטי כהן: אני ניסיתי להבין, פשוט אין לנו הרבה מקרים באוניברסיטת חיפה.
יעקב אדרי: יש מקרה אחד שהבאת.
מוטי כהן: לא, זה מקרה של פגיעה באדם שעזר כאן להקים חוג ללימודי יוון, שהיה חשוב מאוד.
מוטי כהן: אין מומחיה כזה.
מוטי כהן: אי אפשר להביא אותו מתאילנד או מסרי לנקה.
יעקב מרגי: הוא יווני?
מוטי כהן: כן, אישה יווניה.
מוטי כהן: מה שניסיתי להבהיר, ויש לי פה תרשים זרימה של הדבר הזה, יש פה בעיה כזאת – יש פה גם בעיה של אשרת עבודה, ויש פה גם בעיה של אשרת שהייה.
מוטי כהן: זאת אומרת שה"ויה דלרוזה", היא מאוד מורכבת.
מוטי כהן: זה לפעמים בעיה שבסדר גודל של חודשיים-שלושה, אי אפשר לפתור דבר כזה.
מוטי כהן: זאת אומרת – התהליך שעיצבו אותו פה הוא מאוד מסובך.
יעקב אדרי: ובכל זאת, כמה מקרים היו פה שבאמת האוניברסיטה נפגעה מהעניין הזה, חוץ מהמקרה שהבאת?
מוטי כהן: תראה, אני עושה כל דבר מסודר.
מוטי כהן: לי יש שלושה מקרים בשנה.
מוטי כהן: אז פה יש מאה וחמישים, בתל אביב אולי חמישים.
מוטי כהן: אבל משקיעים בזה יותר מדי אנרגיות.
רן כהן: אולי באמת המוסדות, כפי שסגן השר רומז בצדק, המוסדות להשכלה גבוהה, אולי תאמרו לנו באמת קצת יותר עובדות?
רן כהן: בבקשה גבירתי.
הדס פרבר: אני הדס פרבר ממשרד המדע.
הדס פרבר: רק רציתי להעיר פה בקשר לכך שזה מגיע לפעמים לעד כדי כך אבסורד, שמדענים שהוזמנה על ידינו, לא קיבלה אשרת כניסה.
הדס פרבר: טרטרו אותנו.
יעקב אדרי: למה לא דאגתם לזה?
הדס פרבר: אנחנו דאגנו.
הדס פרבר: טרטרו אותנו במשרד הפנים ועדיין אנחנו מנסים להבין מי נגד מי.
רן כהן: כל מקרה כזה זה משרד הפנים.
רן כהן: משרד הפנים, מה קורה, מה העניין?
רן כהן: יש פה נציג?
אלי ירון: כן.
אלי ירון: ראשית, העובדה שזה מתנקז אלינו למשרד הפנים ובסוף מי שנותן את האשרה זה משרד הפנים, לעומת זאת – מי שאמור לעמוד בדרישות של משרד הפנים נותן את האשרה ומגיש את הבקשה למשרד הפנים, ומי שמגדיר את אותו אדם כמי שמגיע למדען ומגיש את הבקשה, ומטבע הדברים אלו דברים שלוקחים קצת זמן, ולפעמים זה דבר בעייתי, כמו בהרבה מקרים של כניסה לארץ מארצות שבהן שי נטייה להישארות של עובדים זרים, ושוב פעם, הדבר כרוך בעובדה שהאשרה שמתקבלת לבסוף היא אשרה שהיא אשרה של עובד זר, ואין קטגוריה נפרדת לעניין הזה.
אלי ירון: גם לא קיימת בחוק קטגוריה נפרדת.
אלי ירון: בדרך כלל באותן מדינות שיש בהן מדיניות הגירה, שרוצות לעודד את האנשים שיגיעו ובמידה ויביעו את רצונם יקבלו גם אזרחות של אותה מדינה, מדובר גם הרבה פעמים על אותם אנשים אקדמאים במדינות כמו ארצות הברית ומדינות אירופה, ומה שאצלנו לא קיים כמסלול, מעבר לנושא של - - -
רן כהן: תסלח לי שאני קוטע אותך.
רן כהן: אתם ממשרד הפנים של מדינת ישראל.
רן כהן: מדינת ישראל זו מדינה עם מוסדות להשכלה גבוהה, מוסדות מחקר, היי-טק, עם מוסדות שבאמת משתמשים במדע הכי בכיר בעולם.
רן כהן: לא עלה בדעתכם שמה שצריך לעשות זה שתהיה אשרה מיוחדת למדענים מחוץ לארץ שיביאו אותם לכאן ולא ישלחו אותם ישר לעבוד או בסיוד או בבניין, אלא שבכל זאת הם יבואו לעבוד במכוני מחקר ובאוניברסיטאות?
רן כהן: מי פותר את זה?
אלי ירון: הנושא הזה נפתר היום ראשית בעניין הזה שכמובן שאם הוא מגיע, אז אף אחד לא שולח אותו לעבוד בסיוד או בבניין.
אלי ירון: גם פרק הזמן שלוקח לאותו אדם הוא לא כמו בסיוד שאז הוא מגיע דרך חברת כוח אדם, אלא שהאוניברסיטה מזמינה אותו.
אלי ירון: לעיתים, במידה והוא נשאר ללמד, אז הוא נכנס תחת ההגדרה של אשרת מומחה, ועיקר הטענות שעלו כאן קודם לגבי העניין של ההגבלות, עלו גם לגבי העניין של ההגבלות שעלו כאן ברמה מסויימת של שכר שאפשר לשלם לו, וזה עניין של מדיניות של משרד המסחר והתעשייה, וזה עניין של הממשלה בכלל, מבחינת כמה אנשים יגיעו וכמה אנשים יכנסו לפה.
אלי ירון: ברגע שאושר קריטריון, אנחנו פועלים לזה שגם אותם אנשים יקבלו אשרה.
רן כהן: בבקשה אדוני סגן השר.
יעקב אדרי: אני ברשות
יעקב אדרי: כם רוצה להתייחס להיבטים השונים של העניין.
יעקב אדרי: קודם כל אני חושב שאפשר ואולי אפילו צריך לעשות את זה גם ברמה של חקיקה או תקנות.
יעקב אדרי: לקבוע קטגוריות מסויימות, למשל מוסדות להשכלה גבוהה, זה נושא שצריך להיות מסודר מראש.
יעקב אדרי: הנושא של מדענים ראשיים של המשרדים, שזה אבסורד שאי אפשר לקבל אישור, כשזה גוף של מדינת ישראל.
יעקב אדרי: מפעלים שזקוקים ליידע מיוחד.
יעקב אדרי: זה פן אחד שצריך לעשות ולדעתי צריך לעשות אותו ברמה המקצועית.
יעקב אדרי: ואפשר להקל ואפשר הכל, פשוט צריך "להתלבש" על העניין הזה מההתחלה ועד הסוף.
יעקב אדרי: ואז למשרד הפנים תהיה לו גם עבודה קלה.
רן כהן: עורכת דין הלית מגידו שהיא גם היועצת המשפטית, אולי היא תוכל להגיב על זה.
יעקב אדרי: אולי.
יעקב אדרי: הדבר השני שאני רוצה להפנות את תשומת לבנו מההיבט השני של העניין.
יעקב אדרי: אם נגיד משהו שהוא מאוד כוללני, זה פתח לבעיות – להגירה מהדלת האחורית, כמו בן שיש תיעוד מזוייף בטונות, בכמויות מדהימות, ואולי באמת כדאי לבוא יום אחד עם הועדה לראות תיעוד מזוייף, איך מזייפים.
יעקב אדרי: אני מדבר עכשיו על ההיבט השני.
יעקב אדרי: אני אמרתי איך מצד אחד לפתוח קטגוריות מיוחדות.
רן כהן: מהצד של המשטרה.
יעקב אדרי: אני מדבר, אם נעשה משהו כללי ונגיד שכל אקדמאי שיציג תעודה נאפשר לו להיכנס לעבודה, זה פתח לדבר מדהים, זה הגירה בדלת האחורית שאנחנו לא כל כך מעוניינים בה, וכמובן – זה דבר נוסף שאני רוצה להגיד, אני לא יודע אם כל המדענים, אני שוב מבלי להוריד ממה שאמרתי קודם, יש להם כבר עבודה.
יעקב אדרי: מדענים של מדינת ישראל חלק מהם עוסקים גם בייצוא של מדענים, וגם לזה צריך לשים לב, שלא נפתח את זה לגמרי ואז נמצא ששכרנו יצא בהפסדנו.
רן כהן: מי אתה בבקשה?
משה אהרוני: אני משה מהמועצה להשכלה גבוהה.
משה אהרוני: אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, אני מקווה שלא אחזור על מה שנאמר.
רן כהן: באיזה אשראי מסתובבים האנשים האלה?
משה אהרוני: אני לא יודע את זה במדוייק, עד כמה שהצלחתי לברר, הם מקבלים ויזת-תיירות וסטודנט.
משה אהרוני: ויזת לימודים, אשרת לימודים.
משה אהרוני: עכשיו, יכול להיות שבאיזה שהוא שלב אותה אשרה מסתיימת או משהו כזה, אבל דווקא אז המוסד נמצא באיזה שהוא שלב קריטי של המחקר, התרומה שלהם מאוד חשובה, והמוסד לא רוצה שדווקא אז בשלב הזה מישהו יגיד להם שהם צריכים לעזוב או ייקחו אותם לחקלאות.
משה אהרוני: זאת אומרת, כמו שאמר סגן השר, הקבוצה הזאת היא חשובה לנו, היא תורמת, ואנחנו רוצים למצוא את הדרך להגן עליה.
משה אהרוני: אולי צריך למצוא את האמצעים שלא יהיה איזה שהוא פתח גורף מידי, אבל צריך לקבוצה הזאת למצוא את המנגנון בשיתוף עם המוסדות להשכלה גבוהה, בשיתוף עם המועצה להשכלה גבוהה, לחשוב על איזה שהוא מנגנון.
רן כהן: אתה אומר שהיום יש דאגה לגבי הקבוצה הזאת?
רן כהן: היא עלולה להיתפס?
משה אהרוני: כן.
משה אהרוני: בפירוש.
משה אהרוני: כשביקשו ממני להשתתף היום בדיון ולהשתתף, בפירוש הביעו דאגה.
משה אהרוני: מדי פעם יש כאלה שמוצאים את עצמם בבעיה חמורה.
רן כהן: זאת אומרת שמספיק שאחד כזה ייתפס והסיפור ייצא במדינתו, זה סוף הביקורים של אקדמאים במדינת ישראל.
משה אהרוני: אל"ף, זה דבר מאוד לא נעים.
יעקב אדרי: רגע, השאלה היא מה זה להיתפס.
יעקב אדרי: אם יש לו תעודה והוא מראה את התעודה?
רן כהן: חסר גם רק שייתפסו לו את היד ויכופפו אותה מאחורה.
רוני ידידיה: אפשר אולי להוסיף גם נקודת מבט של משרד החוץ?
רן כהן: או, בבקשה, תודה משה.
רוני ידידיה: אנחנו רואים באנשים כשגרירים של מדינת ישראל.
רוני ידידיה: כלומר, ברגע שהם היו כאן ועבדו אצלנו שנה-שנתיים, כמה זמן שנדרש, ואחר כך חזרו לארצות מוצאם הם יכולים לייצג את העמדות שלנו וגם את מדינת ישראל.
רוני ידידיה: גם את הצד היפה, מה שאנחנו קוראים "ישראל היפה".
רוני ידידיה: מה שחשוב לנו היום זה לא לייצג רק את המלחמות שקורות פה, אלא בכלל בדברים האלה את כמה שאנחנו צודקים, אלא גם להראות עד כמה ישראל היא מדינה מודרנית כמו שאתה אמרת, עם אקדמיה ברמה מאוד מפותחת ועם הייטק ברמה מאוד מפותחת וכל הדברים האלה, וחשוב לנו שהאנשים האלה יוכלו לשהות פה בלי בעיות וללא חששות וללא איזה שהוא מורא, ואחר כך לחזור למדינות שלהם ולייצג אותנו בכבוד.
רוני ידידיה: אותו דבר בכיוון ההפוך.
רוני ידידיה: אם אנחנו מאשרים לאקדמאים להגיע הנה, גם אקדמאים שלנו יוכלו לצאת החוצה באותה מידה, וגם לייצג את מדינת ישראל בכבוד ובצורה יפה.
רן כהן: תודה רבה לך, מאה אחוז.
רן כהן: סגן ניצב נחמני בבקשה.
רן כהן: איזה דברים את יכולה להגיד לי מנקודת מבט שלכם?
אורנה נחמני: קודם כל, אנחנו כמו כל רשויות המדינה וכמו כל מוסדות המדינה, מעודדים את המחקר, ההשכלה והיידע במדינת ישראל, אז על הדבר הזה אין ספק בכלל.
אורנה נחמני: אני אדבר מנקודת המבט שלנו על הנושא של האכיפה.
אורנה נחמני: איזה בעיה יש לנו באכיפה בשטח.
אורנה נחמני: והבעיה היא שבאמת האשרות האלה לא מסווגות כמשהו מיוחד, ואנחנו בסופו של דבר, זו אותה אשרה כמו שיש לעובד זר, ומכיוון שזו אותה אשרה שיש לעובד זר, האכיפה היא אותה אכיפה.
אורנה נחמני: אין איזה שהוא שוני.
אורנה נחמני: עכשיו – מה באמת קורה עם מי שפגה לו האשרה?
אורנה נחמני: אז הוא באמת נכנס לאותה קטגוריה כמו של מישהו שהוא נעדר אשרה ושוהה בלתי חוקי בארץ.
אורנה נחמני: לכן גם אנחנו מבחינתנו היינו רוצים באמת להקל על האכיפה שלנו כדי למנוע תקלות ואי-הבנות בינלאומיות, ולהוציא את שמנו לרע בחוץ לארץ.
אורנה נחמני: אנחנו כמובן היינו רוצים שתהיה איזה שהיא אשרה מיוחדת, שלנו יהיה קל מאוד לאכוף ולפקח עליה.
אורנה נחמני: עכשיו, אנחנו כן נתקלנו במקרים שאנשים נכנסו כביכול בשביל ללמוד בארץ והיה לנו סיפור בתחילת עבודתה של מנהל ההגירה, סיפור של כמה עשרות הודים שהגיעו לארץ ללמוד חקלאות ובאיזה שהוא שלב הם פשוט התאדו.
אורנה נחמני: לא יצאו מהארץ ואנחנו לאט-לאט, טיפין-טיפין הצלחנו לעלות ולהגיע אליהם.
אורנה נחמני: זאת אומרת שיש לנו עם זה בעיה.
אורנה נחמני: צריכה להיות בעיה אם זה לא משהו שבאמת אושר ונבדק כמו שהצענו למשרד הפנים, אבל זהו.
אורנה נחמני: אנחנו מבחינתנו מקווים שלא נכופף את היד למי שיש לו אישור.
ניסים פרנג’י: זה נשמע לי מאוד מסורבל שמשטרת ההגירה עוצרת עובד זר, או שהוא מדען, ולהביא אותו לבית המשמורת, ואז להחליט אם הוא כן או לא, במקום מיד במקום להרים טלפון למזמין.
ניסים פרנג’י: זה כל כך פשוט, והרי לא צריך ויזה לזה.
ניסים פרנג’י: פשוט להרים טלפון למזמין ולשאול אותו – האם אתה הזמנת את האיש?
ניסים פרנג’י: – כן, אז בוא תזהה אותו, ואז אם זה נכון, שחרר אותו.
ניסים פרנג’י: למה צריך לעבור את ה"ויה דלרוזה"?
יעקב אדרי: אם פג תוקפה של האשרה, מה יכול לעשות השוטר?
יעקב אדרי: אם פג תוקף האשרה?
ניסים פרנג’י: בכל מקרה כשנעצר מדען, להתקשר למזמין ולהזמין אותו, ואז או לשלוח אותו היתה – אבל לא לתת לו לשהות בבית מעצר שבועיים ימים.
רן כהן: מדובר פה בהסכמה מלאה של ראש מינהלת ההגירה, שברגע שבו נעצר עובד סיני, גם אם לא במקומו ואין לו את האשרה במקום, קודם כל השוטר ייקח אותו אל האדם שלו הוא נותן את הסיעוד, מוודא שהוא אכן עובד אצלו.
רן כהן: אם הוא עובד אצלו, הוא אכן משאיר אותו.
רן כהן: אם מתברר שהוא לא עובד אצלו ובאמת אין לו כזה, אז הוא באמת נעצר.
רן כהן: מה שמציע ניסים בעצם אומר אותו דבר.
רן כהן: אתה אומר שלא צריך בכלל להבדיל בין מדען לבין עובד בניין.
רן כהן: אין לך התנגדות שבכל זאת נחתור לזה שלמדענים יוציאו אשרה מיוחדת, אשרת מומחה.
ניסים פרנג’י: זה יקל עלינו, בוודאי, אבל עד שזה ייצא הדרך ארוכה מאוד וצריך לזכור שאדם הוא אדם.
רן כהן: זה וידוי שנראה כאילו מתנשאים על פני העובדים הפשוטים, אני מבין, ואני גם מסכים על זה איתך.
רן כהן: כן משה.
משה אהרוני: מאוד חשוב הנושא הזה שתהיה אשרה מיוחדת.
משה אהרוני: לא בגלל שצריך מישהו שהוא מדען וצריך לשים אותו בקטגוריה שהוא מעל לפועל רגיל.
משה אהרוני: איני יודע, כל בני האדם שווים כמובן.
משה אהרוני: אבל תראה, יכולים להיות מצבים שעד שימצאו את המזמין שאולי הוא בחופשה של שבוע, תכניס לכלא וכל מי שדברים כאלה.
יעקב אדרי: גם המזמין יכול להיות בשליחות לשנה.
משה אהרוני: אני רוצה להגיב כי אני חושב שזה חשוב, וברור שכל בני האדם שווים.
משה אהרוני: חלק גדול מאותם מדענים שבאים לכאן, ובאים לכאן בעיקר מתחומי מדעי החיים ומדעי הטבע, מארצות מתפתחות, מאפריקה וממקומות אחרים, הם אנשים שאחרי שיסיימו פה את ההכשרה, המחקר וכולי, יחזרו לארצות שלהם, והם אמורים להיות אנשים שיובילו ויפרצו דרכים במדינות האלה.
רן כהן: כן, אמרה את זה הגברת ידידיה ממשרד החוץ.
משה אהרוני: לא נכון שאיש כזה יהיה במעצר עד שימצאו את המזמין ויזהו אותו וכולי.
רן כהן: אתה אומר שאם בא מאפריקה, אז הצבע ממש זהה בין מדען לבין עובד ניקיון.
רן כהן: קי, אני הבנתי את העניין.
אלי ירון: אני רציתי להוסיף ש"לא כצעקתה".
אלי ירון: כי גם כשיש לאדם אשרה של עובד בדרכון, וכתוב בדרכון מי המעביד.
אלי ירון: ואם המעביד הוא אדם סיעודי או אם המעביד הוא חברת כוח אדם, או אם המעביד הוא אוניברסיטת תל אביב, בכל אופן מסתכלים על זה קצת אחרת.
אלי ירון: הוא לא איזה עובד זר אלמוני ואף אחד לא יודע אם הוא בא לנקות בית או אם הוא מדען.
אלי ירון: דבר שני, גם פה יש ארגון בשתי קטגוריות.
רן כהן: אבל זה נמצא בדרכון?
אלי ירון: בוודאי, באשרת השהייה יודעים מי המעסיק שלו.
אלי ירון: דבר שני זה הנושא של ערבוב שני מושגים לגבי אותם אנשים שבאים לאוניברסיטאות.
אלי ירון: חלקם באים בשביל ללמוד והאשרה היא אשרת סטודנט.
אלי ירון: ואין איתה שום בעיה, וחוץ מזה, בארץ אסור להם לעבוד.
אלי ירון: הבעיה נוצרת עם האנשים שבאים לכאורה ללמוד, להשתלם, אבל גם מקבלים משכורת.
אלי ירון: ולצורך העניין בהגדרות החוקיות, כל מי שמקבל משכורת כלשהי הוא עובד.
אלי ירון: אם הוא עובד ולא מקבל משכורת, הוא מתנדב.
אלי ירון: אם הוא לא זה ולא זה, אז הוא כנראה בא לכאן בשביל ללמוד.
אלי ירון: וכאן אולי נוצר צורך לעשות אולי משהו מיוחד.
רן כהן: זה לא כל כך בעל חשיבות, כי אם הוא עובד, הוא באוניברסיטה.
אלי ירון: זה לא כצעקתה, אבל אם בן אדם שנעצר ללא אשרה כלשהי, או שגם אם תהיה לו נניח אשרה של מדען, ופג תוקפה, הוא עדיין נמצא כפוף לאותה בדיקה של שוטר שתגיד לו "אדוני, מה אתה עושה פה?".
אלי ירון: אין כזה דבר לבטל את זה.
רן כהן: בכל זאת אני פונה אליך ואני שואל אותך, לא ראוי בכל זאת, גם בשביל לכבד את האנשים הללו ולא להגיע ולגרום למשטרת ההגירה למעוד, כי היא לא רוצה למעוד – שמשרד הפנים ידאג שתהיה אשרת מדען או אשרת מומחה, שאתם תנפיקו אותה.
רן כהן: אני פונה אליך גבירתי, ובעצם קודם כל אליך אדוני סגן השר, אני פונה למשטרת ההגירה ואני מבקש מכם.
רן כהן: תשימו לב לנקודה הזאת שבה יש אישור בעצם בפספורט, שבו כתוב מי הוא המזמין.
רן כהן: אגב, במקרה הזה תכבדו את המזמין גם אם הוא אדם סיעודי וגם אם המזמין הוא הטכניון, עם כל הכבוד לשניהם.
אורנה נחמני: אתה יודע מה רשום שם?
אורנה נחמני: רשום שם שזה הטכניון.
אורנה נחמני: זאת אומרת שאי אפשר להטיל, אנחנו מנסים גם באכיפה, עד שמגיעים למשרד הפנים לממונה על ביקורת הגבולות ומבקשים לעשות הכל כדי למנוע שלילת חרות ופגיעה באותו אדם, אבל מצד שני, להטיל עלינו את כל הנושא של בירורים מלכתחילה, במקרה של הסיעודיים אנחנו באמת מבינים את המצוקה שלהם ואנחנו עושים מעל ומעבר, אבל במקרים האלה – אל"ף רצוי שהאנשים האלה יסתובבו עם אשרות.
רן כהן: אני אומר שאין לנו בעיה עם זה.
יעקב אדרי: שבוע שעבר היה דיון במכון וייצמן ברחובות.
יעקב אדרי: משטרת ההגירה התכנסה שם עם כל הצוות שלה, אני גם הייתי שם, ושמעתי מאנשי האקדמיה ומסגן הנשיא, שיש שם הרבה מאוד אנשים אקדמאים מחוץ לארץ, באופן יוצא מן הכלל, והם ציינו את זה בכנס של משטרת ההגירה.
יעקב אדרי: זאת אומרת – אני מביא את זה ממכון וייצמן, כי אני הייתי שם שבוע שעבר, וזה עובד יפה מאוד.
רן כהן: איזה אשרה יש להם שם?
יעקב אדרי: לא שאלתי, אבל הם אמרו לי שאין להם שום בעיה.
יעקב אדרי: משטרת ההגירה היתה שם כולה, אגב כל משטרת ההגירה.
יעקב אדרי: אז צריך לבדוק שם למה זה הולך טוב.
רן כהן: אתם מכירים את הנושא הזה של אשרת לימודים?
אירית לאובל: יש שתי סוגים של אשרות.
אירית לאובל: אשרת תלמיד א'2 וגם אשרה מסוג ב'1 שנותנת להם אישור עבודה, כי הם מרצים ומקבלים תשלום על האירוח.
רן כהן: אז רגע, אני שואל – אם זה פועל נכון לגבי משטרת ההגירה וזה תקלות, אני מודה לך.
רן כהן: אז אני פונה באמת למשרד הפנים ואני רוצה לבקש מכם, ממש בתוך שבועיים – אם יש שר, אם אין שר, יש מנכ"ל, מה הבעיה?
רן כהן: אתם תתנו מענה לנושא הזה של אשרת מומחה או אשרת מדען או אשרת מומחה/מדען שיינתן לאדם שמוזמן לכאן על ידי מוסד אקדמי בישראל, מוסד אקדמי מוסמך בישראל, ושהאשרה הזאת תהיה בידי העובד שבא לכאן על פי אותה הזמנה.
שרה ליפשיץ: אני שרה ליפשיץ ממשרד הפנים.
שרה ליפשיץ: אני חושבת שיש פה איזה שהוא ערבוב בין שני נושאים.
שרה ליפשיץ: זה שיכול להיות שצריך לשנות את תנאי האשרה או להפוך מסטודנט לאשרת עבודה – זה דבר אחד.
שרה ליפשיץ: אבל לעניין מה שאמר מר פת, לעניין מעצר זה לא רלוונטי.
שרה ליפשיץ: גם אם מדען הגיע לכאן באשרת סטודנט או באשרת עבודה כשלהי שצריך לדון בה מה יהיו התנאים שלה ומה יהיו ההגדרות שלה, אם פג התוקף, יש למשטרת ההגירה את מלוא הזכות לעצור אותו ולשאול מי הוא, ואין לזה שום קשר על איזה מעסיק יהיה רשום בדרכון.
רן כהן: אני מבקש ברשותכם.
רן כהן: אני בכלל לא העליתי את השאלה לדיון מה קורה לכל אדם בעולם שנמצא במדינת ישראל ורישיונו – פג תוקפו.
רן כהן: זה ברור לי לגמרי שאם פג תוקפו אז הוא ככל האדם.
שרה ליפשיץ: עלתה פה פשוט שאלה.
רן כהן: אני לא עושה פה מדרג ומעמדות בין האנשים שפג תוקף דרגתם.
רן כהן: מי שפג תוקפו – פג תוקפו.
רן כהן: אני מדבר עכשיו על העניין, למה אני מדבר על העניין של אשרה מיוחדת?
רן כהן: כיוון שאשרה מיוחדת אל"ף – בכל זאת נותנת לאותו אדם את הזהות שלו כשהוא מסתובב בחברה הישראלית.
רן כהן: הוא יכול להציג אותה לפני שוטר ולפני כל אדם שירצה לדעת.
רן כהן: בי"ת – זה גם נותן עורכת דין ליפשיץ, זה גם נותן לאותו מוסד מזמין את ההכרח לדאוג לכך שאותו אדם יחזור אכן למדינתו בתום התקופה, ואז יש אחריות גם למוסד ולא רק לאותו אדם.
מוטי כהן: יש כאן עוד בעיה.
מוטי כהן: יש כאן בעיה של תשלום שכר.
מוטי כהן: אני כאן רוצה להציע הצעה.
מוטי כהן: האוניברסיטאות, לפחות המוסדות הגבוהים נחשבים כנאמני מס הכנסה.
מוטי כהן: מס הכנסה מקבל שם את כל הפניות שהמעביד נוקט בהם על פי החוקים של מס הכנסה.
מוטי כהן: איפה הבעיה?
מוטי כהן: כשאדם מגיע אלינו, לפעמים הוא מגיע לשלושה-ארבעה חודשים, מתחילים לארגן את זה חודשיים – שלושה לפני כן, ואז מגיע הזמן שלו לעזוב.
מוטי כהן: אתה לא יכול לשלם לאדם כזה משכורת, אם אין לו את האשרה המתאימה.
מוטי כהן: אז אני רוצה להציע שהאוניברסיטאות במסגרת ההסדר הזה עם משרד הפנים, יקבלו את האפשרות לתת את האישור לעובדים עם איזה שהוא אישור של משרד הפנים, באותה מידה כמו שאנחנו נאמנים של מס הכנסה, נהיה נאמנים של משרד הפנים.
רן כהן: זה צריך להביא לפני משרד הפנים, אני לא ראיתי את משרד הפנים נותן דבר כזה.
אלי ירון: רציתי רק לומר, שבמסגרת האשרות הקיימות כיום, עדיין בגדול על כל סוג של קטגוריה מסויימת של מישהו שמגיע לאקדמיה, נמצא אצלו הפתרון.
אלי ירון: כמו שאמרתי – הוא יכול להיות או באשרת עובד או באשרת מתנדב, או אפילו כמו שאתה הצעת, וזה קיים, אשרת מומחה.
אלי ירון: גם שם הוא כבר יכול להיות.
אלי ירון: במידה ורוצים בכל זאת לעשות להם אשרה מיוחדת, ולו מטעמים של יוקרה ולא מטעמים פרקטיים, כי פרקטיים – עוד לא יצא שמישהו לא הגיע כי לא מצאנו לו איזה סוג אשרה לשים אותו, זה כבר מחייב שינויי תקנות שצריך להופיע לפני חברי הכנסת, ואז אני מציע כמו ששרה אמרה, כמי שצריך להציע כשר על השינוי.
אלי ירון: אז יכול להיות שיהיה נוהל, כי לא קיימת קטגוריה כזאת.
יעקב מרגי: השאלה אם הוא מגיע באותה פרוצדורה של עובד זר.
אלי ירון: ממש לא.
אלי ירון: נהפוך הוא.
רן כהן: אני מבין שגם בנושא הזה אין מכסות.
אלי ירון: לא, אין מכסות ואין הגבלות, ואין כלום.
רן כהן: סליחה, את רצית לדבר.
אלינור גולן: אני ממשרד התמ"ת.
אלינור גולן: האמת היא שאני רוצה להתייחס כאן גם לדברים בפן המקצועי של האנשים למעשה שמתעסקים בבקשות האלה.
אלינור גולן: אנחנו מתעסקים בבקשות האלה מדי יום ביומו.
אלינור גולן: ישנם גם סטודנטים שגם לאחרונה, גם ממידע שיש לנו מתחילת האכיפה שהיו ממש לפני תום האשרה שלהם והם כן נתפסו, מתוך התחייבות שאותו אדם או אותו עובד שנתפס, או אותו סטודנט שנתפס, זה לא לעבוד.
אלינור גולן: הם לא נעצרו, אלא שוחררו ולא נשארו במעצר, תוך התחייבות שלהם.
אלינור גולן: לגבי הסטודנטים שכן רוצים לעבוד בארץ, יש המון סטודנטים, ואנחנו גם מטפלים בהם בשטח.
אלינור גולן: יש המון סטודנטים שיש להם אפשרות לעבוד.
אלינור גולן: זאת אומרת – להיות סטודנט עם אפשרות לעבוד, אם אין לו שום תמיכה כלכלית.
רן כהן: איזה סוג היתר זה?
אלינור גולן: זה נקרא אשרת סטודנט עם אפשרות לעבוד.
אלינור גולן: יש היום גם אשרות כאלה.
אלינור גולן: לגבי הנהלים שהם מונחים, יש אצלנו במשרד נהלים שקיימים וכתובים, שכנראה ייצטרכו להשתנות עכשיו בהתאם להחלטת הממשלה האחרונה שהיתה, לגבי המכסות.
אלינור גולן: אבל אלה נהלים כתובים וברורים לחלוטין לגבי אופי הטיפול באנשים, במרצים, ביהלומנים ובכל האנשים שמגיעים לכאן ולא בקטגוריה של עובד זר.
אלינור גולן: העבודה כבר נעשתה.
אלינור גולן: זה לא שמתייחסים אליהם אותו דבר.
רן כהן: תראי, הדבר הזה מנוצל לרעה באיזה שהיא דרך על מנת להכניס עובדים גם למי שאין לו מטרה?
אלינור גולן: בהרבה מקרים אנחנו נתקלים בהמון תופעות כאלה או אחרות של אנשים שמגיעים לכאן כסטודנטים ומגלים אותם בהרבה מקומות.
אלינור גולן: אולי הם רשומים לאיזה קורס וחצי באיזה מקום.
רן כהן: אבל זה בסך הכל כיסוי, כדי שהם יהיו עובדים זרים בארץ.
אלינור גולן: כן.
אלינור גולן: אבל אני לא יודעת עד כמה המקרים האלה גדולים או שהכמות היא גדולה.
רן כהן: טוב, תודה רבה.
רן כהן: אנחנו לקראת סיכום רבותיי, כן בבקשה.
ירון שרעבי: אני ירון שרעבי.
ירון שרעבי: אני מייצג את ועד ראשי האוניברסיטאות.
ירון שרעבי: לדעת ראשי האוניברסיטאות הנושא הזה צריך להיות מטופל מהשורש.
ירון שרעבי: מטבע הדברים הדיון הזה מתמקד כרגע בבעיה שכרגע על הפרק, והיא האשרות במשרד הפנים, ואלה המקרים שאנחנו מכירים, אבל צריך לזכור, שאחד הענפים הכי צומחים והכי משגשגים במדינת ישראל, זה כל הנושא של חקיקה של עובדים זרים.
ירון שרעבי: ראינו כבר בארבע השנים האחרונות המון תיקונים.
ירון שרעבי: צריך לזכור שעיקר המגמה של התיקונים הללו, זו תקנה למספר העובדים הזרים, ואנחנו פה עוסקים במגמה הפוכה לגמרי, כמו שאתה ציינת ומשרד המדע פה מציין.
ירון שרעבי: לא יכול להיות שבאותו חוק יהיה כזה היפוך מגמות.
ירון שרעבי: אז היום אנחנו נדבר בנושא של האשרות, אבל כל יום אנחנו נראה, הרי אין תוכנית כלכלית בארבע השנים האחרונות, שאין גזרה חדשה, אז לא יכול להיות שתחת אותה מטריה אנחנו נקבל גם כן בעובדים הזרים שבאמת יש אינטרס חיוני וממש אקוטי להפחית את מספרם בישראל, אבל מצד שני אנחנו גם - - -
רן כהן: אני לא מבין למה אתה רואה את זה באותה גזרה.
רן כהן: אנחנו במפורש מבקשים להבדיל בין זה לבין זה.
יעקב אדרי: לכן הוא מבקש לעשות את ההבדלה הזאת.
ירון שרעבי: לכן אני הייתי מבקש מהועדה להציע איזה שהוא תיקון, ובגלל שנמצאת פה שושנה שטראוס ...
רן כהן: יש פה צורך באיזה תיקון החוק שושנה?
שושנה שטראוס: זה היה עוזר.
שושנה שטראוס: קשה באמת לעשות את התיקון הזה, בגלל שאחת הבעיות שיש לנו כמו שגרירויות.
שושנה שטראוס: אבל עובד זר, שוב, כמו אותם חוקים שחלים על פועל בניין, חלים על מנהלים ומדענים, וזה בעייתי, וזה גם יגרור בעיה לגבי האשרות.
רן כהן: אני מאוד מודה לך שושנה, אם אחרי הישיבה תואילי לשלוח אליי בכתב מה באמת לדעתך התיקונים הדרושים, אנחנו בהחלט נקדם את זה ונעשה את זה, אנחנו רוצים שהדברים יהיו מוסדרים בחוק.
רן כהן: יש עוד תוספות?
ינון שנקר: אני ינון שנקר, אני מייצג את ההסתדרות הרפואית בדיון היום, רק הערה אחת.
ינון שנקר: אנחנו מדברים על מומחים ומדענים, כדאי לדעת שיש רופאים לא גדולים שמגיעים לארץ, והם לא מוזמנים על ידי מוסדות אקדמאים בארץ, והם אינם מוזמנים על ידי בתי החולים וקופות החולים, ויש איזה שהיא חשיבה מחדש לגבי חלק מהקטגוריות,.
ינון שנקר: ישנן שתי קבוצות בגדול.
ינון שנקר: האחת היא קבוצה של רופאים מתלמדים, שאז משרד החוץ מזמין אותם לעיתים קרובות דרך משהב במסגרות לימוד קצרות בכשלושה-ארבעה חודשים, הם מוצבים בבתי חולים בארץ.
ינון שנקר: בואו נזכור שעם הרופאים הבעיה היא קצת יותר קטנה, רופא גם נדרש לרישיון עבודה שאותו מקציב משרד הבריאות בשל העובדה שהוא איש מקצוע שגם חלים עליו חובות חוקיים אחרים, אבל לגבי קבוצה של רופאים שמגיעים בהזמנה של מוסדות רפואיים, אם אפשר לזכור גם את זה, למי שיטפל בעניין של שינוי הלקחים, רק רציתי להעיר בנושא הזה, שעדיין ...
רן כהן: אתם מעורבים בעניין הזה של רופאים שמוזמנים לארץ ועוברים התמחות בארץ?
ינון שנקר: ההסתדרות הרפואית אינה מעורבת באופן ישיר, אבל בהחלט היא תומכת באותן הזדמנויות שניתנות למערכת הרפואית בארץ ליהנות מהיכולות של מערכות אחרות.
ינון שנקר: בדרך-כלל, כמו שאתם וודאי יודעים, זה קורה ההיפך, ורופאים ישראלים הם אלה שמתבקשים להגיע למדינות אחרות, כדי להציע את הטכנולוגיה וההתפתחות הרפואית.
רן כהן: אנחנו לא התייחסנו למקצוע של המומחה.
רן כהן: דיברנו על כל המומחים באותו משפט.
אמיר שנון: אני נציג משרד הבריאות.
רן כהן: מדי שנה?
אמיר שנון: מדי שנה – לפחות.
אמיר שנון: זה משרד יחסית קטן, אבל התהליך פועל די טוב.
רן כהן: אני רואה את נציגת מנהל האוכלוסין מהנהנת בראשה.
רן כהן: טוב, תודה רבה לכך ד"ר שנון.
רן כהן: כן?
ג’ונתן פרייס: אני ג'ונתן פרייס מאוניברסיטת תל אביב.
ג’ונתן פרייס: בנוסף לכל הדברים שנאמרו כאן לגבי מדענים, יש לנו כמה מקרים של מדענים, חוקרים, פרסונלים בכירים, שכניסתם לארץ אפילו התעכבה או שהאשרת עבודה לא התקבלה.
ג’ונתן פרייס: אני רוצה גם להעיר או להוסיף – יש להתחשב בעובדה שדוקטורנטים, במיוחד מי שעושה פוסט-דוקטורט, מי שלומד פה בארץ ועושה מחקר פה בארץ, צריכים שהייה ממושכת אפילו יותר מהרגיל.
ג’ונתן פרייס: לפעמים זה לוקח חמש-שש שנים לגמור דוקטורט, במיוחד כאשר האדם צריך ללמוד לדבר עברית, לשכלל עברית וכולי.
ג’ונתן פרייס: יש לי כמה מקרים של תלמידים שממש שובר לב – אם תרשה לי דוגמא אחת, מישהו מיפן שעכשיו עושה אצלנו דוקטורט בלימודי יהדות דווקא, והוא דווקא שגרירי מצויין של מדינת ישראל.