GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל רצון: אני בעצמי, מדיווח שקיבלתי מאפרים בפגישה שהיתה לנו השבוע בנושא הזה בדיוק שאתה מדבר עליו, אני הופעתי שלאחר שעשו בדיקה ועברו על כל הדרישות של הקבלנים, כולל עררים, אנחנו הקצנו מכסה של כ-30,000 עובדים זרים והוא הגיע לאחר העררים ולאחר שמילא את כל המכסות, כולל חוזים לפרוייקטים חדשים, הוא הגיע לכ-27,000 היתרים לעובדים זרים.
מיכאל רצון: זה אומר שקודם כל, המצב מבחינתנו יותר טוב, כי זה פחות עובדים זרים ממה שאנחנו חשבנו שיצטרכו, וזה במגמה למלא את כל הדרישות שלהם.
מיכאל רצון: זאת אומרת, זה לא מתוך רצון לקצץ.
מיכאל רצון: התהליך הזה הוא תהליך שצריך להיות בו זהירים.
מיכאל רצון: הקבלנים רוצים יציבות, כמו שנאמר פה, ובצדק.
מיכאל רצון: הוא רוצה עובד שהוא יודע שהוא יכול להעסיק אותו לפחות מתחילת פרוייקט עד סוף הפרוייקט ואנחנו לא יכולים להבטיח כרגע את המצב הזה כי המצב הביטחוני כרגע הוא נזיל, אנחנו שומעים היום את שר הביטחון מדבר ככה והוא מדבר אחרת, היום קראתם כבר את הכותרות בעיתונים.
מיכאל רצון: אנחנו לא יכולים לקחת סיכונים בעניין הזה, אז משחררים במסורה, משחררים באופן מבוקר, משחררים כך שאנחנו יכולים לשלוט בעניין הזה.
מיכאל רצון: במידה והתהליך הזה הוא תהליך שיתמשך ויהיה לאנשים יותר ביטחון בתהליך הזה, אני מניח שאז יתנו היתרים לאותם פלסטינים שאנחנו בטוחים בהם ויודעים שאפשר להיות משוכנעים, עד כמה שניתן במצב הקיים, שלא יצרו לנו בעיה ביטחונית, ואז הם יתחברו לאותם קבלנים ונמצא איזה סידור שיתנו להם אותו לפרק זמן מובטח.
מיכאל רצון: כתוצאה מזה המגמה שלנו היא ברורה, אנחנו רוצים להקטין את מכסת העובדים הזרים, זאת מדיניות מוצהרת של הממשלה, אנחנו נתחיל בה בשנה הבאה, ב-2004 המכסה תרד והיא תמשיך לרדת כל שנה, אבל אנחנו נעשה את זה בתהליך מבוקר כדי לא להביא לזעזועים במשק שגם ככה הוא במצב לא פשוט.
נינו רומן: כל המספרים שרצו כאן לא מתייחסים למגזר גדול של קבלני השיפוצים שהם לא רשומים באף אחד מהניירות שלכם שהם כן דורשים, או פועלים זרים או פועלים פלסטינים.
נינו רומן: כלומר, מבחינת דרישה, המספרים אמורים להיות יותר גדולים.
נינו רומן: מבחינת הפועלים הפלסטינים, אני עכשיו מדבר על מעסיקים שאינם מורשים להעסיק פועלים פלסטינים בגלל דרישות הפרוייקטים שבאים, אגב, ממשרדי הממשלה.
נינו רומן: כלומר, זה שעדיין לא ביקשו פועלים פלסטינים זה כי לא מסוגלים לבקש פועלים פלסטינים כי הפרוייקטים מכתיבים את זה, אם זה במודע ובין אם זה מילה שנאמרת בצד - יהיו בעיות.
נינו רומן: כלומר, בעיות ביטחון כשנצטרך לאשר את זה.
נינו רומן: אלו אותם קריטריונים שמשרד הביטחון כנראה קובע למיהו אותו פועל פלסטיני שנותנים לו אישור, והוא מוגבל.
נינו רומן: אני מדבר על זמנים עברו, היה מוגבל בין גיל, שתמיד שיחקו עם הגיל ולא ידעו מה לעשות.
נינו רומן: בהתייחסות למספר ההיתרים המגזר שלנו לא בא לידי ביטוי מבחינת דרישה.
אברהם הראובני: אני מוכרח לציין משהו, ואני אומר את זה די בציניות - כשבאים הנה לישיבות הכל נשמע יוצא מהכלל - מביאים, באים, נכנסים.
אברהם הראובני: כשאתה בא לתכלס - חוץ מצרות אין שום דבר.
אברהם הראובני: אני אדבר על סיפור של כבר כמה חודשים אני מתקוטט עליו.
אברהם הראובני: פה כל הזמן מדברים על הבניין, לבניין אישרו כ-2,000-3,000 פועלים עם לינה.
אברהם הראובני: באנו ואמרנו במה החקלאות שונה?
אברהם הראובני: אני לא מייצג את כל החקלאים, אבל יש חלק לא קטן של חקלאים שמעוניין בפלסטינים.
אברהם הראובני: באנו ואמרנו - יש חקלאים שרוצים לשקם את הפלסטינים בדיוק באותם התנאים של הבניין.
אברהם הראובני: אתה לא מקבל תשובה, לא עונים לך, פניתי לרמטכ"ל, זה היה בתקופה שחקלאים התאבדו והכותרת של המכתב שלי היתה "כמה חקלאים עוד יצטרכו להתאבד כדי שימצאו עובדים?" - זה לא עזר.
רן כהן: לאן הבקשות האלה מיועדות?
אברהם הראובני: יש לי פניות ממזכרת בתיה, יש לי פניות מזיכרון יעקב.
אברהם הראובני: זה ממטולה עד איפשהו צפונית לזיכרון יעקב.
רן כהן: לפריפריות יש מענה, אני מבין.
אברהם הראובני: אין.
אברהם הראובני: זה לא עניין של מענה, אני מדבר על חקלאים שמעונינים להעסיק פלסטינים.
רן כהן: אולי בגלל שזה אמור לבוא מיהודה ושומרון.
רן כהן: יכול להיות שהעלות היא בגלל שמהגדה זה יותר מסובך מאשר מעזה?
אברהם הראובני: אתה יודע מה, אני אשאל שאלה פשוטה - אני לא יודע איפה בונים בניינים ואני יודע רק דבר אחד - לא בונים בניינים במטולה?
אברהם הראובני: איפה שמאשרים בניינים את אותם אישורים יתנו גם לחקלאות.
אברהם הראובני: מה ביקשנו?
אברהם הראובני: ! ביקשנו שיתנו לנו פריבילגיה?
אברהם הראובני: ! יש פה מין דבר מוזר שאני פשוט לא מבין אותו - חקלאי מאבן יהודה עם כמעט אלף דונם ירקות, שזה עבודה יומיומית, בא ואומר: "אני רוצה להעסיק פלסטינים.
אברהם הראובני: אז יש לי 5 קבועים שאני מעסיק בצרות צרורות ואני רוצה עוד 5".
אברהם הראובני: אומרים לו לא, שיותר מ-5 אסור לו להעסיק.
רן כהן: מי אומר?
אברהם הראובני: שירות התעסוקה אומר לו שאין לו אפשרות להעסיק יותר מ-5.
אברהם הראובני: נתנו לי טלפונים של הקמ"טים, אנשים נהדרים, הם רק אומרים לי: "תשמע, אני מרים ידיים, אין לי מה לעשות, זה שירות התעסוקה, זה לא אני".
אברהם הראובני: עכשיו, כשזה לא עובד אז אני לא יכול להגיד לך אם רוצים את זה 50 חקלאים או רוצים את זה 150 חקלאים, כי זה לא עובד.
אברהם הראובני: חקלאים חיים בהרגשה שאין להם מה לבנות על שירות התעסוקה, גם עם העובדים הזרים זה היה אותו הדבר.
אברהם הראובני: יותר מזה, כשכבר יש החלטות - לפני שנכנסנו לישיבה ישבנו עם תת אלוף קמין והוא אומר לי: "תשמע, יש החלטה שנותנים, פתחנו לאחרים".
אברהם הראובני: אלוהים אדירים, פתחו לאחרים, יש החלטה - למה לא נותנים לנו?
אברהם הראובני: אנחנו בסך הכל מטפלים בחקלאים ורוצים להודיע להם.
אברהם הראובני: אין לנו מושג מינימלי מה קורה.
אהרון ברזני: שמי אהרון ברזני, מנהל אגף בט"ש, אחראי לאספקת עובדים פלסטינים.
אהרון ברזני: לגבי הסוגיה של כמות העובדים - נותנים לכל חקלאי 5 עובדים משום שבדרך כלל חקלאי, במשק שלו הפרטי הוא צריך 5 עובדים.
אהרון ברזני: אבל, ברגע שישנו חקלאי שמבקש יותר עובדים הוא מקבל.
אהרון ברזני: אני אישרתי לפני שבועיים לאותו גורם 20 וכמה עובדים, באותו יישוב.
אהרון ברזני: אנחנו מאשרים אבל אנחנו צריכים איזשהו אישור של גורם שיכול לבוא ולומר לנו שאותו חקלאי באמת צריך את העובדים ולא לסחור בהם.
רן כהן: מה שאני הבנתי זה שהוא במצוקה שלו ואתה בתשובות שלך אבל אין גמישות שתתחבר לעניין.
רן כהן: לגמישות הזאת יש חשיבות, כי מה לעשות שכשפרי בשל הוא בשל וכשישנו צורך הצורך הוא לפעמים מיידי, אז אולי תגמישו את הדרך שבה ניתן מענה לעניין הזה.
אפרים כהן: הגמישות בעיניי, לא צריך לבוא לוועדה כאן ולהגיד החקלאי אמר, שיבואו לאיש המוסמך במשרד, ידברו איתו, אם הוא לא מקבל תשובה מוסמכת הוא רשאי להעלותה, אבל לבוא בשם החקלאי, בשם מישהו אחר?
רן כהן: יש לי המלצה לסגן השר.
רן כהן: כמו שאני מכיר אותו בעניין הזה, תיתן הוראה, כמו שפעם אני נתתי הוראה באותו משרד שבו הוא נמצא היום, שעובד במשרד שלא נותן מענה בפרק זמן מסויים צריך לדווח לראש האגף ואם עוברות עוד 24 שעות צריך לדווח לך.
רן כהן: תאמין לי, זה יעבוד מהר.
רן כהן: אבל זה תלוי בך, תעשה מה שאתה רוצה.
מיכאל רצון: אנחנו קבענו איזשהו נוהל שאפרים מיישם אותו הלכה למעשה בנושא העובדים הזרים, לגבי חקלאות.
מיכאל רצון: אפשר לעבוד לפי אותו נוהל.
מיכאל רצון: אנחנו לא חקלאים, אני לא יודע כמה פועלים צריך בשביל להוריד בקטיף, אני חושב שגם אפרים לא יודע.
מיכאל רצון: הם אנשי המקצוע, הם יודעים מה צריך בכל משק, לא אנחנו יודעים.
מיכאל רצון: שהם יעוצו מה צריך לתת ותשחרר אותנו מהעניין הזה.
מיכאל רצון: בעניין הזה שברזני יחליט אם הוא צריך 20 או 32.
מיכאל רצון: אם אנחנו נענה לכל בקשה שמבקשים פה לעובדים זרים או לפלסטינים, אני מודיע לכם שיהיו יותר עובדים מאזרחים במדינת ישראל.
מיכאל רצון: אני אומר לכם את זה באחריות, כי אני עובר את זה.
מיכאל רצון: יעיד על זה אפרים שבא אליי, וזה אליי, אני מניח שאליו באים עם פי 500 בקשות.
מיכאל רצון: בקשות מוזרות ומשונות שאי אפשר בכלל לדמיין אותן, יש פה מין אופנה שכל בנאדם פה צריך עובד זר או עובד פלסטיני על ידו, לא יודע למה אבל הם צריכים אותם.
מיכאל רצון: לכן, הדברים האלה לא יכולים להיות שכל מי שיבקש יקבל, אלא זה צריך להיות תחת בקרה, תחת שליטה, ואנחנו צריכים גם להסתכל על שאר המשק, כי בסיכומו של דבר זו לא גזירה משמים שרק עובדים זרים ופלסטינים יעבדו בחקלאות, אני לא מכיר את הגזירה הזאת, עם כל הכבוד.
מיכאל רצון: אני דיברתי עם שר החקלאות ואנחנו ננסה ליצור איזשהו מיזם משותף של לפחות ניסיון להשיב בחזרה את העבודה החקלאית גם לעובדים ישראלים.
אמנון נגר: כמי שמייצג משרד ממשלתי, משרד החקלאות, ואני מנהל תחום עבודה ועובדים, אני חושב שראוי שכל משרד ממשלתי יעבור להיות משרד ממשלתי ולא כל מי שיפנה אליו, אם זה חקלאי פרטי או נציג של עשרה חקלאים או נציג של בניין משותף, אז הוא ישנה דברים ויסגור איתו דברים ויפרסם בעיתון שסגר עם אדם זה וזה.
אמנון נגר: אני חושב שזה ראוי ומכובד, כי אחר כך את דו"ח מבקר המדינה כותבים על המשרדים הממשלתיים ולא על האיש מתל אביב או ממקום אחר.
אמנון נגר: כל חקלאי שרוצה משהו יכול לפנות למשרד החקלאות ולא לגורמים כאלה או אחרים בצבא או במנהל על מנת שיפתרו את בעיותיו.
אמנון נגר: גם עובדים ישראלים בתקופה הזו שאני עובד, בחודשיים האלה הכנסתי 50 עובדים, שלושה אתמול מדימונה, אב ושני בנים, שלחתי אותם לקדש ברנע.
אמנון נגר: אני מנסה להכניס גם ישראלים, זה לא קל אבל מנסים.
אסף אדיב: שמי אסף אדיב, מאגודת מען.
אסף אדיב: יש פה מיזם שאנחנו כאגודת מען יזמנו אותו והוא עבודות בניין עם עובדים ערבים ישראלים, בשנה וחצי האחרונות.
אסף אדיב: נקלטו בשיתוף פעולה בין חברות, בעיקר סולל בונה וגם חברות אחרות, כולל התאחדות הקבלנים, מעל 600 איש, אזרחים ישראלים בתוך חברות הבנייה.
אסף אדיב: אנחנו נתקלים בבעיה מאוד קשה ולדעתי היא קשורה לדיון שפה.
אסף אדיב: אנחנו, כעמותה שדואגת לפועלים, אנחנו תומכים בזה שיפתחו לפועלים פלסטינים לעבוד, מכל הסיבות הכלכליות, החברתיות ואחרות.
אסף אדיב: אנחנו נתקלים בבעיה מאוד קשה - הבעיה היא שהחברות הקבלניות נמצאות בתחושה שאמנם יש מדיניות כללית ממשלתית מוצהרת שלא יתנו עובדים זרים אבל בסופו של דבר, באיזושהי צורה, יכול להיות שמחר או מחרתיים או אחרי מחרתיים יהיה הנושא הזה של פלסטינים, נניח יהיה איזה פיגוע או משהו וזה לא יעבוד, בסופו של דבר יפתחו להם שוב.
אסף אדיב: יש חוסר בהירות מוחלט בשאלה של מהי המדיניות הממשלתית.
אסף אדיב: מה שרוצים זה פשוט את העבודה הזולה.
אסף אדיב: עומד פה בנאדם שאומר על החקלאים שהם רוצים פלסטינים, אבל בוא נגיד את האמת - רוב החקלאים לא רוצים את הפלסטינים בדיוק מהסיבות שאמרו פה - הם רוצים את התאילנדים משש בבוקר עד 12 בלילה בשכר של אלפיים שקל, אין דבר יותר נוח מזה.
קריאה: עכשיו לכלכת.
אסף אדיב: יש עובדים ישראלים שמוכנים לעבוד.
קריאה: תמורת 11,000 שקל.
אסף אדיב: לא נכון, לא 11,000 שקל.
אסף אדיב: התאחדות הקבלנים הצהירה שעובד שיבוא לעבוד יקבל 6,200 שקל ברוטו בבניין, בחום, בשמש והכל.
אסף אדיב: אנחנו שולחים לחברות קבלניות הצעות שאנחנו מוכנים לספק עובדים, והוכחנו שיש לנו אנשים, יש לנו אלף אנשים במאגר שמחכים לעבוד, אנחנו שולחים את ההסכמה - בבקשה, בואו להעסיק אותם - ואנחנו מקבלים שקט בחזרה.
אסף אדיב: ואלי לנדאו יודע את זה.
רן כהן: אני מבקש שאם אפשר את התשובות האלה תעביר גם אליי, או לפחות את הפרטים על זה, מאחר ומעלים את זה מדי פעם כאן, אז אני אטפל בזה.
רפי אביזוב: מ-94' אני עובד מול שירות התעסוקה, כרגע אני מייצג את כל הפרדסנים לקבלת עובדים ופלסטינים.
רפי אביזוב: לדעתי היה פה חוסר איזון מוחלט, אנחנו עובדים בתיאום ושיתוף פעולה מלא.
רפי אביזוב: הפרדסנים צריכים 25 עובדים, אז במקום שלושה זה לוקח ארבעה ימים ומאשרים את כולם, אין לנו בעיה עם זה בכלל.
מיכאל שיפר: יש שיתוף פעולה מצויין עם עמותת מען, יש ניסיון לקלוט מה שיותר ישראלים, השאיפה היא לקלוט ישראלים.
מיכאל שיפר: יש לנו את הבעיה עם התמריץ של אלף שקל שאתה מודע לו, שזה היה חלק מהעסקה של ה-6,200, שזה הוחמץ השנה ולא התקיים בגלל בעיות בירוקרטיות בין האוצר לבין הביטוח הלאומי, ואני אומר - התהליך הזה מתקדם, יש חבלי קליטה.
מיכאל שיפר: הקבלן רוצה עובדים.
רן כהן: מה מעכב את זה עכשיו?
מיכאל שיפר: כרגע ביטוח לאומי מעכב את זה.
מיכאל שיפר: למרות הכל, יש מגעים, וכל יום נוספים עובדים חדשים.
מיכאל שיפר: גם המלאי שלהם הולך ואוזל, כשלא כולם עובדים מקצועיים.
רן כהן: אני מבין שלשר הפנים היה ליל שימורים בישיבת הממשלה על התקציב.
רן כהן: הדבר מובן לי, אבל לא מובן לי מדוע לא הגיע מנכ"ל המשרד במקומו.
רן כהן: לפיכך, הישיבה תתקיים ללא השר, למרות חשיבות הנושא והצורך שהוא ייתן תשובות לכולם.
רן כהן: אני מקבל בברכה את כול הנוכחים.
רן כהן: אני רואה בכם צוות חשוב לבירור הנושאים שעליהם אנחנו מדברים.
רן כהן: אני מקווה שנצליח להתמודד עם הדברים.
רן כהן: אני רוצה לפתוח במשהו שלא נכלל בסדר היום, ולבקש מתת-ניצב טיבי לתת לנו סקירה על נושא ההגירה, אפילו במשפטים כלליים לגמרי.
אפי טיבי: כפי שידוע לכם, בשלב ראשון אנחנו היינו אמורים להחזיר למולדתם כ-50,000 עובדים זרים לא חוקיים, ובשלב יותר מאוחר ראש-הממשלה החליט שהמספר הזה לא מספק, ושצריך להחזיר 100,000 עובדים.
אפי טיבי: היום אנחנו עומדים על החלטה סופית של כ-80,000 עובדים שנצטרך להרחיק מהארץ עד סוף שנת 2003.
אפי טיבי: אני רוצה להזכיר שההרחקה מתבצעת בשתי דרכים.
אפי טיבי: האחת – הרחקה פיסית, עובדים שאנחנו עוצרים ושמגיעים אלינו ממתקני משמורת שמהם הם מורחקים.
אפי טיבי: השנייה – באמצעות יצירת לחץ על השטח, על מעסיקים, על חברות כוח-אדם ועל הזרים עצמם, כדי שהם ייצאו בעצמם.
אפי טיבי: בסך הכול הכללי, גם היעד של הממשלה בזמנו דיבר על שתי דרכים אלה של הרחקה.
אפי טיבי: אז דובר על הרחקה ישירה של 20,000 והרחקה עקיפה של 30,000.
אפי טיבי: בסך הכול הכללי, אנחנו עומדים כרגע על הרחקה של קרוב ל-60,000, או 59,855 עובדים ביתר דיוק.
אפי טיבי: אנחנו עומדים על הרחקה ישירה של 18,500, כאשר כול השאר הורחקו בהרחקה עקיפה.
דורון רז: השאלה כמה נכנסו בזמן הזה.
רן כהן: כמה נכנסו זה סיפור שעוד מעט נברר.
אפי טיבי: אם אתה כבר מדבר על זה, אני רוצה להיות קצת נאיבי ולהגיד שמאחר שיש החלטת ראש-ממשלה שדיבר על "שמיים סגורים", אני מקווה שנעצרה הכניסה המסיבית שהיתה עד לפני ההחלטה בינואר 2003.
אפי טיבי: אני יודע שיש פה ושם חריגות, אבל החריגות האלה לא משנות את התמונה.
רן כהן: נדמה לי שבפעמים הקודמות שמענו שההרחקה הישירה היתה של יותר מ-20,000 עובדים.
אפי טיבי: לא, ההרחקה העקיפה התבטאה ביותר מ-20,000 עובדים, והישירה – בקרוב ל-18,500.
רן כהן: כלומר, למעלה מ-40,000 הורחקו בהרחקה עקיפה, שנעשית כאילו מרצון.
רן כהן: היא חלק מהאפקט של העניין.
זהבה גור: אבל אתה מכניס לכאן סטטיסטיקה.
זהבה גור: המדיניות של הממשלה היא להרחיק את העובדים הבלתי חוקיים.
רן כהן: עכשיו הוא מדווח לי, לא מתווכח אתך.
רן כהן: אגב, מצדי שיהיו רק חמישה עובדים זרים מורחקים בפועל ושכול השאר יתרחקו לבד.
אפי טיבי: נכון, זה בהחלט מונע אי נעימויות לכול הצדדים.
אפי טיבי: אני רוצה להדגיש, שכול המורחקים מרצון הם עובדים ששוהים בארץ שלושה חודשים ומעלה באופן בלתי חוקי.
אפי טיבי: אי אפשר להתעלם מן העובדה, שאנחנו עושים רצף של פעילויות בשטח, שאם לא נמדוד אותן בצורה הזאת, לא תהיה לנו דרך אחרת למדוד אותן – אחרת זאת תהיה אנרגיה ש"מתבזבזת".
רן כהן: הנתון הזה לגבי אלה שחוזרים לארצם לא דרככם באופן ישיר, אלא באופן עקיף, מאין הוא התקבל?
רן כהן: מביקורת הגבולות?
אפי טיבי: ממערכת עוברים מביקורת הגבולות.
רן כהן: כלומר שכאן אין בעיה, יודעים לפי שם.
אפי טיבי: יודעים בוודאות.
אפי טיבי: לפני למעלה מחודש החלטנו על מבצע שנקרא "פרויקט עזיבה מרצון של משפחות עובדים זרים בלתי חוקיים".
רן כהן: עד סוף אוקטובר?
אפי טיבי: לא, עד סוף ספטמבר, כאשר הארכנו אותו בגלל אילוצים טכניים – בגלל שעם ישראל אוהב לטוס בחגים – לשביעי באוקטובר.
אפי טיבי: אם לומר את האמת, אני הערכתי שלא תהיה לנו מסה רצינית של הרשמות אך בסוף נרשמו 558 משפחות, כשמדובר על 1,385 נפש.
אפי טיבי: נטו, כול משפחה כזאת שעוזבת מונעת מאתנו פעילות בהחלט לא נעימה.
רן כהן: וגם הסתבכות ארוכת טווח הרבה יותר קשה.
אפי טיבי: בין המשפחות האלה יש משפחות ששוהות בארץ זמן רב.
רן כהן: האם חלקן כבר יצאו?
אפי טיבי: אנחנו חילקנו את התקופה לשניים.
אפי טיבי: הטיסה הראשונה והמסיבית מתבצעת במטוס שאנחנו שכרנו למעשה, כאשר ריכזנו בה את כול מי שמעוניין לצאת.
אפי טיבי: דרך אגב, הפרויקט הזה הוא פרויקט של עזיבה ממש מרצון.
מיכל פינצ'וק: מה ההבדל בין הפרויקט הזה לבין ההרחקה העקיפה?
אפי טיבי: הפרויקט הזה מתמקד במשפחות.
אפי טיבי: כול הזמן באו אלינו בטענות שאנחנו מפרידים משפחות ושאנחנו לא נותנים להן זמן להתארגן.
אפי טיבי: אני יכול לדבר על זה אחר-כך, אבל נכון לעכשיו בתאריך 30 בספטמבר אמורה להתבצע היציאה המסיבית הראשונה ובתאריך 7 באוקטובר אמורה להתבצע היציאה המסיבית השנייה.
אפי טיבי: עיקר המשפחות הן מגאנה, מניגריה ומהפיליפינים.
רן כהן: אלה המקרים הכי קשים.
אפי טיבי: חלק נוסף מארצות דרום אמריקה.
אפי טיבי: הפרויקט הזה למעשה מצליח, אבל המבחן שלו הוא ביישומו.
אפי טיבי: רק ב-30 בספטמבר בשעה 16:00 אני אוכל להיות בטוח שאכן המבצע הזה הצליח.
אורי קשתי: כמה משפחות בכלל יש להערכת המשטרה?
אפי טיבי: זה לא לפי הערכת המשטרה, אלא לפי הערכת כול הגופים שעוסקים בעניין הזה.
אפי טיבי: מדברים על כ-7,000 נפש.
רן כהן: תת-ניצב טיבי, ייחודו של הפרויקט הזה הוא בעובדה שאתם לא רצים כדי למצוא את העובדים במקומות המגורים שלהם, אלא שהם בעצם מגיעים או מתקשרים אליכם.
רן כהן: נוצר פה איזשהו תהליך של אמון.
רן כהן: מה הביטחון שאתם יודעים שהם באמת ב-7 באוקטובר יטוסו למדינותיהם ולא "ירוויחו" רק שהות כאן עד אותה תקופה?
אפי טיבי: ראשית, אנחנו קבענו איזה שהם כללים להרשמה לפרויקט הזה.
אפי טיבי: כול מי שרוצה להירשם, צריך להגיע ולהביא תעודה מזהה, דרכון, כרטיס לאותה ארץ יעד שהוא רוצה לטוס אליה.
אפי טיבי: אנחנו מצלמים את כול המסמכים האלה ואת המשפחה, לאחר שניתנת כתובת מלאה.
ניסן סלומינסקי: האם יש מספר על הכרטיס, או שזה כרטיס שעובר מאחד לשני?
אפי טיבי: זה כרטיס טיסה שנשאר אצלנו.
אפי טיבי: את התמימות איבדנו כבר מזמן, לפני כשמונה חודשים.
אפי טיבי: יש משפחות שמבחינה סוציו-אקונומית לא מסוגלות לממן את הכרטיס.
זהבה גור: אז משטרת ההגירה שכרה מטוס לשביעי באוקטובר?
רן כהן: זהבה גור, אני מבקש ממך לא להתפרץ.
רן כהן: עכשיו נותנים לנו ולחברי הכנסת הסברים.
רן כהן: אני לא מסכים שתתערבי בדיון כול דקה.
אפי טיבי: אנחנו מקבלים פניות מגופים, כמו מסילה.
אפי טיבי: אנחנו מסייעים להם גם במימון חלקי של הטיסה.
אפי טיבי: יש משפחות שמקבלות מימון מלא.
אפי טיבי: אנחנו בודקים כול עניין לגופו.
אפי טיבי: למרות כול הביטחונות, המבחן של הפרויקט הזה יהיה ביום העזיבה עצמו.
רן כהן: אם זה כול-כך טוב, למה שזה לא יימשך?
רן כהן: האם תשקלו אפשרות להמשיך את זה?
אפי טיבי: בהחלט נשקול אפשרות כזאת.
ניסן סלומינסקי: תמיד חייבים לקבוע זמן.
אפי טיבי: נראה איך ייראו המטוסים האלה שאנחנו מדברים עליהם.
אפי טיבי: אם הם יהיו מלאים וכול מי שנרשם יעזוב, בהחלט נשקול זאת בצורה חיובית.
אפי טיבי: כרגע אנחנו לא מדברים על הארכת התקופה, אבל יכול להיות שנשקול את זה בהמשך.
רן כהן: אני מאוד מודה לך, תת-ניצב טיבי.
רן כהן: אם בהמשך תרצה להשתתף בדיון, אשמח מאוד.
רן כהן: הנושא הראשון שאנחנו מדברים עליו היום – לתשומת לבם של אנשי משרד הפנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים – הוא אי ההלימה בין הגופים השונים באשר להוצאת אישורי עבודה ולאור כול הפרשה שנחשפה בערוץ 10, שנדמה לי שנקראה בשם 60-60.
רן כהן: נדמה לי שהיה לזה אפילו אזכור בדוח מבקר המדינה.
רן כהן: אדם מקבל אישור להבאת 60 עובדים זרים שנכנסים לארץ.
רן כהן: 60 עובדים אלה נכנסים ומקבלים את כול האישורים.
רן כהן: מטביעים להם את האשרות במשטרת הגבולות, ולאחר מכן הם מקבלים את אישור העבודה כדת וכדין, והם מגיעים לשוק העבודה.
רן כהן: לאחר מכן נרשם במשרד הפנים שה-60 עובדים הללו יצאו מן הארץ, למרות שבמשטרת הגבולות לא נרשם שהם יצאו מן הארץ.
רן כהן: זאת כבר עילה מספקת כדי שאותו מעסיק או אותה חברת כוח-אדם יקבלו אישור לעוד 60 עובדים כנגד ה-60 שכביכול יצאו מהארץ.
רן כהן: אותו מעסיק מקבל את האישור, 60 עובדים חדשים נכנסים לארץ, ומוטבעת להם חותמת שהם נכנסו לארץ במשטרת הגבולות.
רן כהן: אמנם ל-60 עובדים אלה יש אישור כניסה במשטרת הגבולות, אבל אין להם אישור עבודה, משום שהם נמצאים במדינת-ישראל והם עובדים בלתי חוקיים.
רן כהן: מסתבר שהדבר הזה לא רק בנוי על שתי "קומות", כלומר ה-60 עובדים הראשונים ואחרי כן ה-60 עובדים הנוספים, אלא גם על שלוש "קומות" באותו אופן.
רן כהן: מצב הדברים הזה, אם הוא נכון במלואו – ואני אשמח לקבל תשובות על כך מאנשי משרד הפנים – מעיד על הקשר בין משרד הפנים והרישומים שלו לבין משטרת הגבולות והרישומים שלה והמחשבים של שניהם וכן על הפיקוח שצריך להבטיח שבשתי המערכות הללו תתקיים מערכת אחת ושליטה אחת.
רן כהן: למה זה חמור מאוד?
רן כהן: לא רק משום שאז נכנסים עוד 60 ועוד 60 ועוד 60 עובדים, כאשר 60 עובדים כאלה זה רק מספר מקרי - והמספר גם יכול להיות 100, 200 ו-1,000, כול מספר זוכה - אלא זה בעצם מצביע על קיומה של מערכת רמייה והונאה, שכול עניינה הוא לעשות רווחים על הייבוא של העובדים הזרים על גבו של המשק הישראלי, על גבם של העובדים הזרים, על גב הציבור הישראלי וכן הלאה וכן הלאה.
רן כהן: הייתי מבקש לקבל פירוט על העניין הזה, ואחר-כך נשמע את תשובת משרדי הממשלה.
רן כהן: אנחנו מוכרחים לעשות סדר בדברים.
זהבה גור: הדבר הזה התגלה בעקבות עתירה שהגשתי, לאחר שתחקרתי את העובד הזר כדי לברר את נסיבות הפיכתו שוהה בלתי חוקי.
זהבה גור: הגענו לבית-המשפט, כאשר המדינה באה אליו בטענה שהוא שוהה פה שלא כדין.
זהבה גור: לאור הסיפור שסיפרנו שהוא הגיע ארצה ומעולם לא קיבל מעסיק, השופטת קיבלה את עמדתנו שלא ייתכן שמי שמגיע לכאן ולא מקבל עבודה הופך אוטומטית שוהה שלא כדין, ולכן היא מבקשת לתת לו מעסיק חדש, וכך אכן היה.
זהבה גור: לאחר מכן, כשנברנו והתחלנו לברר מי הקבלן, מי גרם לזה ומה גרם לזה, עלו כול מיני עובדות, שמתוכן עולה חשד לביצוע עבירות פליליות של גורמים כאלה ואחרים במערכת.
זהבה גור: התיק הזה עדיין תלוי ועומד.
זהבה גור: הדיון הבא יתקיים ב-30 בספטמבר, אז בית-המשפט צריך לקבל את התשובות שהוא מבקש לגבי השאלה מי הקליד את המספרים, מי ביצע את כול הפעולות האלה, איך העובדים נכנסו, כיצד החברה קיבל את ההיתרים ומי אישר לה את ההיתרים.
זהבה גור: התחושה היתה שנחשף איזשהו קצה של קרחון, שאנחנו לא יודעים מה הממדים שלו, כי כרגע אנחנו יודעים על סיבוב שני בוודאות, שלישי בספק, ויכול להיות שהיו עוד סיבובים ואנחנו לא יודעים את העובדות.
רן כהן: אני מבין שמתוך ה-60 עובדים שהגיעו בסיבוב השני, כחמישה נמצאו ודאיים.
רן כהן: לא מדובר על מצב תיאורטי, אלא על מצב שבו יש אנשים בפועל שמגיעים פעם שנייה על אותן אשרות.
זהבה גור: אני איתרתי אותם באמצעות הרשימות שהגיעו לידיי מגורם כלשהו.
זהבה גור: לגבי ה-60 הראשונים שהגיעו באוגוסט 2001, זה היה העותר הראשון שחשף את הפרשה, ולאחר מכן ה-60 עובדים הנוספים הגיעו בדצמבר 2001.
זהבה גור: החשד הגדול שהתעורר אצלי זה שהם טענו שבנובמבר 2001 שהם עזבו, כלומר שלושה חודשים אחרי שהגיעו לישראל, כשעוד לא מיצו איזושהי תקופת עבודה.
זהבה גור: העצורים של דצמבר 2001 שוחררו על ידי כרגע.
זהבה גור: כולם עותרים נוספים בעתירה, ונראה מה בית-המשפט יחליט.
ניסן סלומינסקי: מי טען שהם עזבו?
זהבה גור: הדיווחים הם ממשרד הפנים.
זהבה גור: משטרת הגבולות לא אישרה שהם עזבו.
ניסן סלומינסקי: משרד הפנים טען שהם עזבו ולכן הוציא אשרות חדשות, אחרי שלושה חודשים שהם הגיעו?
זהבה גור: כמובן שזה לא סביר, כי השופטת שאלה שאלה הגיונית.
זהבה גור: העובדה שאדם שמשלם אלפי דולרים כדי להגיע לישראל, אחרי שלושה חודשים לא מקבל עבודה וגם עוזב, מעלה חשד לכול מיני דברים לא כול-כך נחמדים.
זהבה גור: הדיווחים האלה הועברו למשטרה לפני למעלה משנה.
זהבה גור: היה מידע על הסיפור הזה, והמשטרה כפי הנראה לא כול-כך עשתה משהו בנידון.
זהבה גור: לצערי הגדול, בעקבות חשיפת הפרשה ומציאת העדויות החיות, אף אחד מהמשטרה לא פנה אליי ולא לאור קשתי שהביא את הכתבה בערוץ 10, מה שגם מעורר תמיהות.
זהבה גור: אני לא יודעת מה המשטרה עושה עם זה, לא פנו אלינו, למרות שיש לנו עדים.
דניאל אברהם: זה הפך להיות חלק מהשגרה.
זהבה גור: אני לא מכפישה אף אחד, אלא רק אומרת שאני קצת מופתעת.
דניאל אברהם: זה דבר שהוא שגרתי היום.
רן כהן: הרי אנחנו פנינו אליכם כדי לברר את העניין.
רן כהן: אנחנו ונציגי משרד הפנים נמצאים כאן.
רן כהן: לצערי, שר הפנים לא הגיע רק בגלל ליל השימורים שעבר עליו.
זהבה גור: אני רוצה לציין שדוח מבקר המדינה העלה את זה בצורה מאוד ברורה, והעובדות היו מאוד ברורות בדוח.
זהבה גור: למרות הכול, למיטב ידיעתי משרד הפנים ושר הפנים לא נתנו את דעתם לעניין, ואנחנו נמצאים היום באותו מצב.
אור קשתי: אני רוצה לציין שתי נקודות קטנות, אך משמעותיות.
אור קשתי: בוודאות הקבוצה של ה-60 עובדים הראשונים לא עבדה.
אור קשתי: הם הובאו הנה על האשרות.
אור קשתי: ככול שאנחנו הצלחנו לברר, הם מעולם לא עבדו בחברה שהביאה אותם.
אור קשתי: מישהו אסף אותם בירושלים, פיזר אותם בכול מיני דירות מסתור או מקומות שהייה לא חוקיים ברחבי הארץ ופשוט עזב אותם לנפשם.
אור קשתי: הוא השאיר אותם שלושה-ארבעה ימים, לפעמים שבוע.
אור קשתי: בצר להם, הם נאלצו להתחיל לחפש עבודה כדי להתקיים.
אור קשתי: בשנייה הזאת הם הפכו לעובדים בלתי חוקיים.
אור קשתי: אני לא יודע אם אתה רוצה שאני אזכיר את שמות החברות המעורבות בנושא.
רן כהן: כן, אין פה מה להסתיר.
אור קשתי: האשרות הובאו על שם חברת הבנייה "מורן" דרך שתי חברות כוח-אדם, אחת בשם "לינוי" והשנייה בשם "רנדר".
אור קשתי: ניסיתי להיכנס לעומק הסיפור, אבל המשאבים והיכולות שלי הם, כמובן, פחותים לאין שיעור מאלה של המשטרה.
אור קשתי: כול צד במשולש הזה מאשים עכשיו את הצד שכנגד, כלומר, "מורן" מאשימה את שתי חברות כוח-האדם, שתי חברות כוח-האדם אומרות שהן בכלל לא בעסק הזה ושאין להן כול קשר לסיפור.
אור קשתי: אני רוצה לחזק את מה שעורכת-הדין זהבה גור אמרה.
אור קשתי: למשטרה הגיע כול החומר, ואפילו עוד חקירות נוספות, כי אני הצלחתי לוודא שיהיו חקירות וחומרים נוספים על המעורבים בפרשה כבר לפני כשנה, אולי אפילו שנה וחצי.
ניסן סלומינסקי: מי הביא את הקבוצה השנייה של ה-60 עובדים?
זהבה גור: חברת "רנדר".
זהבה גור: "לינוי" הביאה את הקבוצה הראשונה, ואת הקבוצה השנייה הביאה "רנדר".
ניסן סלומינסקי: האם יש קשר בין שתי החברות?
ניסן סלומינסקי: בטח יש להן אותם בעלים.
זהבה גור: כן, יש שם איזו קומבינה של בעלויות של שליטה.
זהבה גור: יש זיקה וקשר בין שתי החברות.
רן כהן: ברור לחלוטין, שהדבר הזה לא היה קורה לולא מגע ישיר בין מישהו מחברות "רנדר" או "מורן" עם מישהו ממשרד הפנים.
אור קשתי: זה החשד.
רן כהן: זה לא שלפקיד משרד הפנים פשוט בא להוציא את זה, והחברות האלה לא יכלו לעשות את זה בלי משרד הפנים.
רן כהן: יש פה משהו שמחייב את המגע הזה.
אור קשתי: כדי להשלים את התמונה, אומר שהרי עובדים זרים משלמים הרבה מאוד כסף כדי להגיע לכאן.
אור קשתי: כול העובדים האלה שהגיעו מסין, שילמו קרוב ל-10,000 דולר.
אור קשתי: ההערכה הרווחת היא שהכסף התחלק בין חברת כוח-האדם הסינית לבין השותפים הישראלים.
אור קשתי: חשבון פשוט, גם אם אנחנו מאוד זהירים, מצביע על עסקים מאוד טובים.
זהבה גור: אני רוצה שלא נתעלם גם מגורם נוסף במערכת הזאת, וזה שירות התעסוקה.
זהבה גור: הרי מי שנותן את ההיתרים זה שירות התעסוקה.
רן כהן: בסדר, שירות התעסוקה נמצא במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
ניסן סלומינסקי: האם הוא אף פעם לא מצלצל לקבל אישור ממשטרת הגבולות, אם הקבוצה הראשונה יצאה או לא?
רן כהן: בדיוק את המשולש הזה אנחנו רוצים לבדוק היום.
ניסן סלומינסקי: זה כמו המחשבים של הביטוח הלאומי ומס ההכנסה.
זהבה גור: בדוח מבקר המדינה כתוב במפורש, שהשינוי נעשה במחשבי משרד הפנים.
רן כהן: זה ברור, לכן ציינתי את זה.
רן כהן: משרד הפנים חייב לתת תשובה לעניין הזה, אבל אני מבקש גם מנציגי המשרדים האחרים לתת תשובות.
רן כהן: אני מודע לעובדה שהשר לא הגיע, אבל אני יודע איך עובדת המערכת.
ניסן סלומינסקי: השר היה אומר שזה קרה לפני שכיהן כשר.