GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני יתום: הנקודה השנייה – עניין הטיפול במעסיקים, והעובדה שהיקף הגבייה של הקנסות לא עולה על 20%.
דני יתום: כאן אבקש לדעת בפגישה הקרובה מה אתם חושבים צריך לעשות, משרד המשפטים כן, הנהלת בתי המשפט עליהם מוטלת האחריות הרי להביא לידי ביטוי.
דוד קראוזה: משרד האוצר.
דני יתום: משרד האוצר גובה את הקנסות האלה, או הנהלת בתי המשפט?
יוסי אדלשטיין: מרכז הגבייה של הנהלת בתי המשפט.
דני יתום: אבקש לברר מי הגורם המוביל, יכול להיות שכמו בהרבה מאוד מקרים במדינת ישראל נמצא שיש שניים.
דני יתום: יש פה נציג של משרד האוצר או נציגה?
יוסי אדלשטיין: כבוד היושב ראש, היתה פה ישיבה שהיה פה מנכ"ל האוצר, והוא גם לא שמע ואמר זה הרבה כסף וזה לא אצלי.
דני יתום: ולעומת זה בתי המשפט?
דני יתום: בועז אוקון היה כאן ואמר שזה אצלו?
יוסי אדלשטיין: זה אצלו כן.
דני יתום: אנחנו נזמן גם את מנכ"ל משרד האוצר, וגם את הנהלת בתי המשפט, השופט בועז אוקון, שבעבר היה העוזר של היועץ המשפטי לממשלה, ונשמע מהם האם יש להם תכנית עבודה לשנה-שנתיים-שלוש.
דני יתום: כיצד מצליחים להניח יד על יותר מאשר 20% מן הקנסות שבהם מדובר.
דני יתום: דוד, כשאתה היית בחוץ, אמר נסים שהוא מכיר הרבה מאוד מקרים של עובדים זרים שעוזבים את הארץ לאחר שבתי הדין למשמורת החליטו שעליהם לעזוב את הארץ, והם אינם עוזבים עם מלוא הכסף שחייבים להם.
דני יתום: ולאחר מכן מנסים לשפות אותם ולפצות אותם בארצות המוצא שלהם וכיוצא באלה הדברים.
דני יתום: אז בדוק לי את העניין הזה, ותחזור עם תשובה.
דני יתום: מכיוון שאני הבנתי ממך לא בדיוק את זה.
דני יתום: הבנתי את זה מעט אחרת.
דוד קראוזה: מי שעושה את העבודה בהקשר הזה זה משרד התמ"ת.
דוד קראוזה: אני לא טענתי בשום מקום שעובד זר - - -
דני יתום: סליחה, זה לא אתה טענת נכון, זה אפרים טען.
יוסי אדלשטיין: זה לא משנה לגופו של עניין, בשורה התחתונה העובד מקבל את הכסף.
יוסי אדלשטיין: אם הוא מקבל אותו פה במזומן או שנשלח אליו הביתה.
דני יתום: אני רוצה לבדוק איפה הוא מקבל אותו.
יוסי אדלשטיין: בחלק מהמדינות שהן מעבר לים שאליהן הם חוזרים, די קשה לקבל.
יוסי אדלשטיין: עושים את זה בדואר בבנקים.
דני יתום: לא, זה קשה, זה לא פשוט.
דני יתום: ויכול להיות שאין ברירה.
דני יתום: אני לא קובע כאן עמדה.
דני יתום: אני רוצה לברר את הדברים האלה על מנת להיות מסוגל לקבוע עמדה לאחר שאני אברר את הדברים, ולאחר שאני אברר את העובדות הנוספות.
דני יתום: אני בטוח שאני לא מעלה את השאלה הזאת בפעם הראשונה.
דני יתום: אבל יש כל כך הרבה גורמים וולנטריים שנכנסים לאותם תחומים שהממשלה בהם לא נותנת פתרונות.
דני יתום: בפעם הבאה לנסות להבין מנציגי הממשלה השונים מדוע צריך בכלל גופים וולנטריים, ולמה הממשלה לא תתן מענה ועל ידיו נפתור את הגופים הוולנטריים מן הצורך שלהם לפעול.
דני יתום: השאלה השנייה לגופים הוולנטריים למה שלא תהיו גוף אחד.
דני יתום: למה שלא תתאחדו.
דני יתום: למה כל כך הרבה גופים – אחד שעוסק בסיוע לעובדים הזרים בהגשת תביעות, השני שעוסק בטיפול בהם כאשר הם נמצאים בבתי המשמורת.
דני יתום: השלישי שמחלץ אותם מידי משטרת ההגירה.
דני יתום: הרביעי – הרי ברור לגמרי שכל אחד גם אם הוא עובד בהתנדבות, לא יצליח לעשות את אותה עבודה של סינרגיה כאשר כולכם ביחד תתחברו.
דני יתום: אז אני מבקש, אנחנו נייחד על זה פגישה, ונראה האם אפשר לאחד את כל הגופים הוולנטריים, אז מי שהיום הוא יושב ראש גוף וולנטרי אחד, יהיה סגן, והשני יהיה משנה.
ניסים פרנג'י: אין דבר כזה, זו המצאה.
ניסים פרנג'י: בגלל זה אני הגעתי היום לכאן.
דני יתום: ניסים, אתה הגעת ואתה מייצג גוף אחד.
דני יתום: אמי מייצגת גוף אחר.
דני יתום: ואם זאת המצאה תצטרך לשכנע אותי, לא עכשיו.
דני יתום: בינתיים שמעתי אותך ושמעתי את אמי, ולא שמעתי את קו לעובד, וגופים למען זכויות אדם.
דני יתום: זה מספיק, יש ארבעה, תאחדו את הארבעה האלה.
דני יתום: חברים יקרים, אני מבקש לדעת למה כל הגופים האלה לא מאוחדים תחת מטריה אחת.
דני יתום: אני מקווה מאוד שהתשובה לא תהיה נעוצה רק במה שקרוי אגו.
עדנה אלתר: אבל אולי כדאי קודם גם לבוא לבקר.
דני יתום: בוודאי אני אבוא גם לבקר.
דני יתום: אני מוכרח לומר לכם, שלפני שנתיים הייתי בביקור.
דני יתום: משטרת ישראל מרחב ירקון עשתה לי ביקור, יצאתי מזועזע מן הביקור, לכן לא באתי יותר לבקר.
אמי סער: נראה לך כמה התחנה המרכזית עצובה היום, מלאה נרקומנים.
דני יתום: אני פותח את הישיבה.
דני יתום: אני מקדם את כל היושבים כאן בברכה.
דני יתום: יש כאן עם רב, ואנחנו נצטרך לשמור על סדר הדיון ולכבד האחד את האחר, למרות תנאי הסביבה שהם קצת קשים.
דני יתום: נצטרך גם להגביל את הדוברים במשך הזמן, מכיוון שאנחנו רוצים לשמוע כמה שיותר אנשים.
דני יתום: יש הצעה לסדר של חבר הכנסת דני בנלולו.
1028: אדוני היושב ראש, ידידיי חברי הכנסת, חברים, אני גם יושב ראש ועדת המשנה בוועדת הכספים, שאתה גם חבר בה, בנושא העובדים הזרים.
1028: התעוררה בעיה בנושא החקלאות עם הסיפור של השתיים ורבע נקודות זיכוי, שעדיין פתוח.
1028: אבל סיכמנו שעד אשר לא מסיימים את הנושא, לא מוציאים שומות לאף אחד.
1028: נודע לי השבוע שהתחילו להוציא שומות.
1028: אני מבקש מאדוני היושב ראש לתת גם את הדעת על הנושא הזה.
1028: אני רוצה להפריד כרגע בין ענף החקלאות, ענף הבניין, ענף המסעדות וענף המתמחים.
1028: אני רוצה לדבר רגע אחד על ענף החקלאות.
1028: אומרים שפותחים שמים ומנסים להלבין עובדים.
1028: יש חוסר בעובדים, ואנחנו הולכים לאבד את החקלאות במדינת ישראל, בגלל שאין עובדים בענף.
1028: אני שומע את זה בכל מקום שאני מבקר בו.
דני יתום: אנחנו נגיע לזה.
דני יתום: אנחנו ממשיכים בסדרת הדיונים.
דני יתום: בדיון הקודם הציגו חלק ממשרדי הממשלה את תפיסתם הכוללת ביחס למדיניות העסקת עובדים זרים במדינת ישראל.
דני יתום: נמשיך לדון בזה, ונגיע גם לענפים השונים, ככל שיוותר לנו זמן.
דני יתום: כמובן שמה שלא נספיק לעשות היום נמשיך בסדרה של דיונים.
דני יתום: שאף אחד ואחת מאתנו לא יצפה שהיום נפתור את כל הבעיות של כל העובדים הזרים.
דני יתום: הוצגו בפנינו סקירותיהם של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה באמצעות אפרים כהן, ראש מינהלת עובדים זרים, של המשרד לביטחון פנים באמצעות ניצב דוד קראוזה, ולאחר מכן, אתמול באמצעות תת ניצב עטף דגש, מפקד משטרת ההגירה שנמצא כאן אתנו, ושל משרד הפנים באמצעות ששי קציר.
דני יתום: אנחנו נשמע עכשיו את נציגת משרד החוץ.
רוני ידידיה: אנחנו במשרד החוץ לא עוסקים ישירות עם העובדים הזרים, כמו הגופים האחרים: משרד הפנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשטרת ההגירה.
רוני ידידיה: אנחנו עובדים שלב אחד אחורה, ומסייעים לגופים האלה בעבודה שלהם מול הנציגויות הזרות במה שאנחנו יכולים, אם זה בנושאים של ויזות ואם זה בנושאים של פניות לנציגויות הזרות.
רוני ידידיה: בנוסף, אנחנו עובדים גם על הנושאים של מדיניות, כאשר מדובר הן בתדמית של מדינת ישראל בחוץ לארץ והן בנושאים של זכויות אדם בכלל.
רוני ידידיה: אנחנו כרגע מגבשים במשרד איזושהי קבוצת עבודה שתעבוד מול משטרת ההגירה ומול המשרדים האחרים בשיפור העבודה שלהם, על מנת שהתדמית שלנו בחוץ לארץ פחות תיפגע.
רוני ידידיה: אנו מקבלים רושם מהדיווחים מהנציגויות, שפעולות ומחדלים של משטרת ההגירה ושל משרדים אחרים ביחס למעסיקים פוגעים - - -
אפרים כהן: למה את משתמשת במילה מחדלים?
רוני ידידיה: כשאני אומרת מחדל, אני מתכוונת לחוסר פעולה.
רוני ידידיה: אני משתמשת במילה מחדל במובן של איזשהו חוסר פעולה או אי נקיטה בענישה כנגד המעסיקים.
רוני ידידיה: הדברים האלה פוגעים בנו הן בפן ההסברתי והן בפן - וזה הפן החשוב - שלנו כלפי עצמנו בתור מדינה ששומרת על זכויות אדם ועל האנשים שנכנסים אליה.
רוני ידידיה: כפי שאמרתי, אנחנו מגבשים איזושהי קבוצת עבודה במשרד שתעבוד מול המשרדים האחרים בנושא הזה.
רוני ידידיה: יש גם נושא אחר שמירי שרון העלתה בפגישה הקודמת, וזה הדוח של מחלקת המדינה האמריקאי, שזה בראש סדר היום שלנו.
רוני ידידיה: אנחנו צריכים לתת תשובות לאמריקאים.
רוני ידידיה: אנחנו רוצים לא רק לתת תשובות, אלא גם להראות יוזמות שלנו בנושאים של סחר בבני אדם בכלל.
רוני ידידיה: סחר בבני אדם זה לא רק סחר בנשים, אלא גם סחר בעובדים זרים, שנקראים בלשון מתוקנת יותר "מהגרי עבודה", והם לעתים קרובות קורבנות של סחר.
רוני ידידיה: אנחנו דואגים לכך שיתבצעו פעולות לשיפור התדמית שלנו והמעמד שלנו גם בנושא הזה.
משה ברסימנטוב: מבחינתנו, החל משנות ה-90 מספר העובדים הזרים בישראל הולך ועולה בהתמדה, בלי קשר לשינויים אחרים שנעשו, כמו ירידה במספר העובדים הפלסטינים.
משה ברסימנטוב: העלייה במספר העובדים הזרים לא רק באה לענות על הביקוש, לכאורה, שהתעורר כתוצאה מצמצום מספר העובדים הפלסטיניים בישראל, אלא באמת היה פה שינוי בהעדפה של עובדים זרים על פני עובדים ישראלים בכל הענפים.
משה ברסימנטוב: אנחנו מחלקים את ההשלכות של העסקת העובדים הזרים לשתי קטגוריות: אחת – השלכות על שוק העבודה, והשנייה - השלכה על תקציב המדינה ועל התוצר.
משה ברסימנטוב: ההשלכות על שוק העבודה הן בעיקרן ירידה בשכר של עובדים ישראלים בענפים בהם היו מועסקים עובדים ישראלים והתחילו להיות מועסקים בהם עובדים זרים, ובהמשך, אחרי שהייתה ירידה בשכר של העובדים הישראלים, ראינו גם דחיקה של העובדים הישראלים מהענפים האלה, כלומר ירידה במספר הישראלים העובדים בבניין, ירידה במספר העובדים בחקלאות, במקצועות מסוימים בתעשייה וכולי.
משה ברסימנטוב: זה כמובן הוביל לצמצום אפשרויות שילוב בעבודה של ישראלים במקצועות האלה.
משה ברסימנטוב: אנחנו רואים גם עיכוב בתיעוש של ענפים, כלומר היה שינוי בפונקצית הייצור של מספר ענפים.
משה ברסימנטוב: העדיפו להסתמך על כוח עבודה זול, שקיים לו היצע אין סופי, במקום להעדיף פתרונות אחרים, כמו כוח עבודה מיומן או השקעות הון.
משה ברסימנטוב: אנחנו רואים את זה בעיקר בענף הבניין, שבו הממוצע של הון לעובד בישראל נמוך בצורה ניכרת לעומת מדינות אחרות בעולם.
משה ברסימנטוב: מבחינת תקציב המדינה והתוצר הלאומי, דחיקת העובדים הישראלים, כמובן, הובילה אותם לקבלת קצבאות, וזה הוביל לשינוי המוכר שאנחנו מכירים, לגידול בהוצאות הביטוח הלאומי ובמספר מקבלי הבטחת הכנסה.
משה ברסימנטוב: העובדים הזרים שנמצאים כאן משתמשים גם בתשתיות פיסיות וגם בתשתיות חברתיות, כמו שירותי בריאות, ביטוח לאומי וחינוך ורווחה, כמובן ללא תשלום עבור תשתיות, דבר שגם מביא לשינוי בהרכב ההוצאה.
משה ברסימנטוב: צריך להזכיר גם את משאבי האכיפה שהיו נדרשים להתמודדות עם התופעה, בעיקר בשלוש השנים האחרונות, גם במשרד לביטחון פנים וגם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
משה ברסימנטוב: הנושא האחרון זה עיכוב בצמיחה כתוצאה מבריחת הון.
משה ברסימנטוב: כל העובדים הזרים שעובדים בארץ שולחים כמעט את כל הכסף שהם מרוויחים כאן למדינות המוצא ולא מוציאים בארץ, וזה הפסד של ביקושים, שמתבטא גם בצמיחה איטית יותר.
משה ברסימנטוב: כמו שבוודאי אתם יודעים, בשלוש השנים האחרונות הממשלה נוקטת במדיניות שיש לה בכמה ממדים לטיפול בבעיה.
משה ברסימנטוב: מצד אחד, אנחנו אומרים שצריך להפחית את מספר העובדים הזרים ולהילחם בתופעת העסקת עובדים זרים שלא כדין, אבל המטרה העיקרית היא לשפר את תנאי התחרות של עובדים ישראלים לעומת עובדים זרים.
משה ברסימנטוב: כיום עובד זר מוכן לעבוד במחיר נמוך הרבה יותר ובהיקף שעות הרבה יותר גבוה מעובד ישראלי, דבר שלא מאפשר לעובד ישראלי להתחרות בו.
דני יתום: על עובד זר חוקי חל חוק שכר מינימום?
משה ברסימנטוב: חלים חוק חובת שכר מינימום וחוק שעות עבודה ומנוחה.
משה ברסימנטוב: בפועל יש מחקרים של בנק ישראל כגוף אובייקטיבי, שמראים שהשכר של עובדים זרים לא עומד בחוקים ונמוך לעומת עובדים ישראלים מקבילים.
משה ברסימנטוב: גם היצע שעות העבודה שלהם גדול הרבה יותר.
משה ברסימנטוב: קשה הרבה יותר לעובד ישראלי להתחרות בעובד זר שמוכן לעבוד שישה או שבעה ימים 12 שעות ביום.
משה ברסימנטוב: אגב, זה גם מנוגד על פי רוב לחוקי העבודה.
משה ברסימנטוב: אנחנו פועלים לצמצום אי השוויון בתנאי השכר.
דני יתום: האם יש איזשהו גוף במדינת ישראל שמפקח על זה?
משה ברסימנטוב: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ויחידת הסמך לעניין עובדים זרים מבצעת אכיפה.
משה ברסימנטוב: השינוי הגדול שנעשה - והוא תחילתו של שינוי - זה בענף הבניין, וזה שינוי של שיטת ההעסקה של העובדים הזרים ומעבר להעסקתם באמצעות תאגידים מורשים.
משה ברסימנטוב: יהיו תאגידים שהם יהיו המעסיקים בפועל של העובדים הזרים, והם יהיו מחויבים כלפיהם בכל חובותיהם כמעסיקים.
משה ברסימנטוב: כך נוכל לשמור על תנאי תחרות הוגנים יותר לפחות מול העובדים הישראלים, אבל זה מיושם נכון לעכשיו רק בענף הבניין.
משה ברסימנטוב: למרות הכל יש פערים גדולים שמגיעים בענף החקלאות ל-40% בעלות ההעסקה בין עובד זר לבין עובד ישראלי.
משה ברסימנטוב: יש פערים כאלה גם בענף התעשייה, ואני מניח שנותרו פערים כאלה גם בענף הבניין.
משה ברסימנטוב: מבחינת הממשלה, חייבת להישמר פה מדיניות עקבית של הפחתה במספר ההיתרים להעסקת עובדים זרים ואכיפה של העסקת עובדים זרים שלא כדין.
משה ברסימנטוב: אנחנו יודעים שלמרות שהיו לכאורה שלוש שנים של הצלחה יחסית, שבהן ירד מספר העובדים הזרים נטו מ-250,000 ל-190,000, יש שינוי מגמה ברבעון הראשון של שנת 2005, ולראשונה מאז התקופה הזאת חלה עלייה במספרם של העובדים הזרים.
דני יתום: של העובדים החוקיים או של סך כל העובדים?
משה ברסימנטוב: של סך כל העובדים.
משה ברסימנטוב: עדיין מתוך ה-190,000, רובם של העובדים הם עובדים לא חוקיים שעובדים ללא היתר.
משה ברסימנטוב: רבים מהם לא קיבלו מעולם היתר עבודה בישראל.
דני יתום: מחציתם בערך?
משה ברסימנטוב: למעלה ממחציתם נכנסו לישראל שלא כדין.
אילן שלגי: נכנסו שלא כדין או נשארו שלא כדין?
משה ברסימנטוב: מתוך אלה שעובדים בישראל שלא כדין, חלקם נכנסו לישראל כתיירים למטרות עבודה, וחלקם קיבלו אשרות עבודה ועובדים שלא כדין שלא על-פי האשרה או שהאשרה שלהם פגה.
דני יתום: יש כאן נציגי משרד המשפטים או משרד החקלאות ופיתוח הכפר?
דני יתום: לא.
דני יתום: נציג משרד הבינוי והשיכון נמצא כאן.
דני יתום: אני מבקש לשמוע על מדיניות המשרד בעניין עובדים זרים.
יוסי שבת: מה שמשה ברסימנטוב אמר בסך הכל מייצג גם את העמדה שלנו, כי אנחנו שותפים לחלק מהדיונים המשותפים.
יוסי שבת: אבל אני אתן בכל זאת איזשהו מידע על הפעילות בענף.
יוסי שבת: מעבר למה שנאמר עד עכשיו, הפעילות בענף מצטמצמת לתקופה שמאמצע וסוף שנות ה-90 ועד היום.
יוסי שבת: מספר העובדים הזרים והפלסטינים בענף שהגיעו בתקופת השיא עד ל-50% מסך כל העובדים, היום מגיע בערך לשליש, בעיקר בגלל שיש צמצום במספר ההיתרים של עובדים זרים בענף הבנייה מרמות של 74,000 בשנת 1996 עד לשנה זו שבה אנו מדברים על 17,500 היתרים על-פי מכסה של הממשלה, ובשנה הבאה אמורים להיות 15,000 היתרים.
יוסי שבת: כרגע, אם הבעיה של מחסור בעובדים לא מספיק מורגשת, זה רק בגלל שהפעילות יחסית נמוכה, אבל סביר להניח שברגע שיהיה איזשהו גידול בפעילות - ובסופו של דבר זה מחזורי – אנחנו מייד נרגיש שיש מחסור של עובדים בענף.
יוסי שבת: היו גם ועדות בראשות מנכ"לית שירות התעסוקה, שניסו למצוא פתרונות לעודד ישראלים, כמו תוספת שכר, או תקציב להכשרה מקצועית במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יוסי שבת: מעבר לזה, משרד הבינוי והשיכון פועל בנושא של עידוד תיעוש הבנייה על-ידי שינויי תקינה, הפצת ידע, קורסים.
יוסי שבת: אנחנו דיברנו עם הפקולטות בטכניון ובמקומות שונים, כדי שלפחות בהיבט של עובדים ישראלים יהיה מדובר במקצוע טכנולוגי יותר ומתקדם יותר, שימשוך יותר עובדים ישראלים.
דני יתום: אני לא רואה את נציג משרד הבריאות, אלכס לבנטל.
דני יתום: נמצא פה נציג של משרד הרווחה או המוסד לביטוח לאומי?
דני יתום: נמצאת פה סימה רמתי מההסתדרות.
דני יתום: אני מבקש לשמוע את עמדת ההסתדרות.
דני יתום: אני מניח שמרבית האנשים שיושבים כאן, אם לא כולם, ערים למדיניות של ממשלת ישראל ביחס להעסקת מהגרי עבודה או עובדים זרים במדינת ישראל.
דני יתום: אנא ממך, תאמרי לי מה התייחסות של ההסתדרות למדיניות הזאת.
דני יתום: אנחנו יושבים ודנים כאן קודם כל בעניין הרחב, שנקרא "מדיניות ממשלת ישראל ביחס להעסקת עובדים זרים במדינה".
סימה רמתי: אני יכולה לדבר ספציפית בעניין הסיעוד בהסתדרות.
סימה רמתי: אין מכסה לעובדים של הסיעוד.
סימה רמתי: כמו שאמר נציג משרד האוצר, השכר הוא נמוך.
אילן שלגי: אולי כשיו"ר ההסתדרות לא יהיה חבר כנסת, יהיה לו זמן לבוא לוועדה הזאת ולהציג את עמדת ההסתדרות.
אילן שלגי: ..
דני יתום: זה בתנאי שעד אז לא תיפתר בעיית העובדים הזרים, כי יכול להיות שעד אז היא כבר תיפתר...
סימה רמתי: אתה לא מצפה שאני אגיב.
אילן שלגי: לא, חלילה, אל תעיזי, מקום העבודה שלך חשוב גם לי.
סימה רמתי: סליחה, אף אחד לא מאיים עליי...
דני יתום: נכון, את צודקת, פה בטח לא, פה כולם מפרגנים לכולם.
סימה רמתי: כמו שאמר נציג האוצר, השכר הוא נמוך, ולכן מעדיפים עובדים זרים על עובדים ישראלים.
סימה רמתי: אנחנו רואים את זה בעיקר בסיעוד, שהרבה עובדות ישראליות נדחקות מהענף.
סימה רמתי: העובדות הישראליות עובדות בדרך כלל על פי שעות שהביטוח הלאומי מקציב, ולא עובדות את כל ה-24 שעות.
סימה רמתי: אני יודעת שאחרי שעוזבים את העבודה מגישים המון תביעות לבית הדין לעבודה בנושא זכויות שלא מקיימים.
סימה רמתי: נותנים 700 דולר, כולל הכול, לא כולל שכר מינימום, לא כולל חופשות ולא כולל הבראה.
סימה רמתי: אני בזמנו ישבתי בוועדה, שם עלתה הצעה לאפשר לעובדים ישראלים לעבוד גם אצל קשישים שמעסיקים עובדים זרים, ומשום מה זה ירד מהפרק.
סימה רמתי: לדעתי, צריך לאפשר לעובדים ישראלים להיכנס לעבודה ולמצוא פתרון למסה הגדולה של עובדים זרים בארץ.
דני יתום: מה פירוש להיכנס לעבודה?
דני יתום: הרי אני מבין שמעטים הישראלים שמוכנים לעסוק בזה.
סימה רמתי: אני שומעת את זה כל הזמן, אבל לא נעשה ניסיון להעסיק עובדים ישראלים.
סימה רמתי: מעסיקים טוענים "הן לא עובדות 24 שעות".
סימה רמתי: השאלה שנשאלת היא, האם במסגרת 24 השעות האלה העובדת הזרה יכולה לצאת אחרי שמונה או 12 שעות מהבית ולא להישאר בבית, כביכול במסגרת ההפסקה שהיא יכולה להרשות לעצמה.
דני יתום: אם תדברו בצורה תמציתית, כפי שקודמיכם דיברו עד עכשיו וראויים על כך רק לשבח, יוותר זמן לכולם.
דני יתום: אני מבקש לשמוע את עמדת התאחדות הקבלנים והבונים בישראל.
שמואל הרשקוביץ: אני רוצה להציג לך בכמה מילים את סיפור התאחדות הקבלנים, ואם תרצה לדבר אחר כך על הנושא של ישראלים, אפשר יהיה להרחיב, אבל זה יהיה בהתאם ללוח הזמנים שלך.
שמואל הרשקוביץ: צריך לזכור שהשקעות בענף הבנייה בתשתית מרכזות כרגע משהו כמו 7.6% מהתמ"ג במדינת ישראל, שזה מתח כבד מאוד.
שמואל הרשקוביץ: מדובר בהשקעות של משהו כמו 45 מיליארד שקלים, שזה מלמד על נפח כבד ביותר.
שמואל הרשקוביץ: תקציבי המדינה לפיתוח ב-2004 עמדו על סדר גודל של כ-15 מיליארד, בפועל זה היה פחות והגיע לקצת יותר מ-11 מיליארד.
שמואל הרשקוביץ: זה אומר שכל זאת היעדים, כפי שהציבה המדינה, לא בדיוק התממשו.
שמואל הרשקוביץ: אנחנו מדברים כרגע על תקציב מתוכנן לשנת 2005 של קצת יותר מ- 14 מיליארד.
שמואל הרשקוביץ: בתוך ענף הבנייה מועסקים באופן ישיר ועקיף כ-300,000 עובדים, שזה הרבה מאוד.
שמואל הרשקוביץ: מפאת קוצר הזמן, לא אכנס לכל הפרטים.
דני יתום: כמה מתוכם ישראלים?
שמואל הרשקוביץ: הרבה יותר ממה שנראה לנו.
שמואל הרשקוביץ: יש 300,000 ישראלים, שמתוכם 100,000 עובדים בענפים נלווים, 72,000 בענפים נלווים ישירים, עוד 128,000 ישראלים במעגל הפנימי עצמו ו-16,000 פלסטינים.
דני יתום: אתה דיברת על 300,000 ישראלים שעובדים בבניין?
שמואל הרשקוביץ: כן, במעגל הזה שקוראים לו "ענף הבנייה", לא רק בתחום הישיר של הבנייה.
דני יתום: זאת אומרת שאתה מדבר על עובדים ישירים ועקיפים.
שמואל הרשקוביץ: נכון.
דני יתום: וכמה זרים?
שמואל הרשקוביץ: אנחנו מדברים כרגע על סדר גודל של 17,500 כמסגרת כוללת.
שמואל הרשקוביץ: בפועל, יש פחות מזה כרגע בתהליך הרישום כפי שמתבצע הלכה למעשה.
שמואל הרשקוביץ: זה היעד.
שמואל הרשקוביץ: אנחנו יודעים שבשנה הבאה יהיו 15,000 עובדים זרים, שכפי שנאמר.
שמואל הרשקוביץ: כדאי לזכור שנהיה בבעיה.
שמואל הרשקוביץ: כשאנחנו מעסיקים פלסטינים, אנחנו לא יודעים מה יהיה דינו של כוח-האדם הזה.
דני יתום: כמה פלסטינים עובדים בענף הבניין היום?
שמואל הרשקוביץ: 16,000, וכרגע זה סדר גודל לא בטוח, כי אנחנו פה מותנים בסגרים.
שמואל הרשקוביץ: לא ברור לגמרי לאן העסק הזה הולך מבחינתנו.
שמואל הרשקוביץ: ברור לגמרי, שאם שינוי במשק יביא להאצת תהליכי בנייה, אנחנו נזדקק לעובדים בהיקפים גדולים.
שמואל הרשקוביץ: אנחנו הולכים יד ביד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הכשרת ישראלים.
שמואל הרשקוביץ: כולם סקפטים מאוד.
שמואל הרשקוביץ: הזכירו פה המון סיבות, אבל אני מוכרח לומר שהניסיון שיש להתאחדות בנושא העסקת ישראלים הוא ניסיון לא מוצלח, ואני אומר את זה בעדינות.
שמואל הרשקוביץ: אנחנו מנסים כרגע לבנות מודל טוב יותר, חכם יותר, אפקטיבי יותר ומגרה יותר.
שמואל הרשקוביץ: דיברנו קצת על העסקת אנשים בתחום התיעוש והכשרתם כדי שיוכלו להתחבר למשק הבנייה לאורך זמן, ולא יבואו לחצי שנה ויעזבו.
שמואל הרשקוביץ: עדיין הקושי הוא רב, משום שמדובר במשכורות נמוכות יחסית לעומת משכורות של פועלים דומים בתעשייה.
דני יתום: מה השכר הממוצע שמקבל פועל בניין?
שמואל הרשקוביץ: מדברים היום על 7,000 שקלים.
שמואל הרשקוביץ: אני מניח שאם נגיע למשהו כמו 9,000, 10,000 שקלים, נוכל בהחלט להעסיק ישראלים, אבל זה רחוק, וזה כמובן משפיע מייד על עלויות בכל משק הבנייה.
שמואל הרשקוביץ: הדברים האלה לא יכולים להביא לשם עובדים ישראלים.
שמואל הרשקוביץ: העסק הוא מורכב ומסובך.
שמואל הרשקוביץ: למרות שנעשתה עבודה יפהפייה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הזה, העסק לא פשוט.
שמואל הרשקוביץ: אנחנו נלך לפי המגמה הזאת עם הקבלנים, וננסה לעשות פיילוט מבוקר על סדר גודל קטן של עובדים.
שמואל הרשקוביץ: יש פה מעורבות מאוד מאוד פעילה גם של הקבלנים, כמובן של ההתאחדות, יחד עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ועם שירות התעסוקה.
שמואל הרשקוביץ: יהיה ניסיון להביא את זה לכלל מימוש.
שמואל הרשקוביץ: אני לא מבטיח בכלל שנראה תוצאות אמיתיות.
דני יתום: מתחילים בזה כבר בשנה הקרובה?
שמואל הרשקוביץ: כן, אני מדבר על השנה הקרובה, על שנת 2005.
שמואל הרשקוביץ: זה קשה מאוד, אני לא אופטימי בעניין הזה, אבל אני בכל זאת אנסה להצליח יחד עם כולם.
שמואל הרשקוביץ: אני מקווה שלפחות נוכיח שאפשר.
שמואל הרשקוביץ: אם אי אפשר, נבוא ונגיד שאי אפשר.
שמואל הרשקוביץ: סוגיית העובדים הזרים עומדת לפתחנו כל הזמן.
שמואל הרשקוביץ: מדובר כאן בצורך מובהק בעובדים מקצועיים, באנשים שיודעים לעשות את העבודה, לא באנשים שנמצאים בבניין ומטאטאים בלבד, אלא באנשים שיודעים לבצע גם עבודה מקצועית רטובה במקצועות הרטובים וגם בחלק האחר של הפינישים.
יהודה שגב: ענף הבניין רוצה עובדים מקצועיים, ולא מעניין אותו מה הצבע ומאיפה הם באים.
יהודה שגב: הענף הזה נשען עד 1967 על ישראלים, ומשנת 1967 מרבית עבודות הכפיים בוצעו על-ידי פלסטינים.
יהודה שגב: יום אחד נעלמו כולם, ואז התחילה מהומת האלוהים של הבאת העובדים הזרים.
יהודה שגב: לצערנו, מדיניות הממשלה לא הייתה יציבה וגם לא עקבית.
יהודה שגב: פעם נקבעת מכסה גבוהה, פעם מכסה נמוכה.
יהודה שגב: הנזקים שחטף הענף נאמדו בעשרות מיליוני שקלים לחודש.
יהודה שגב: הקבלנים ספגו 70 מיליון שקל לחודש רק כתוצאה מבעיית חוסר היציבות, חוסר הזמינות וחוסר המקצועיות של העובדים הזרים.
יהודה שגב: כתוצאה מהכאוס הזה, נכנסנו לתהליך מתיש, ארוך וקשה עם ממשלת ישראל, משרד האוצר ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יהודה שגב: נוצר הסכם שנחתם בין שלושת הגופים האלה שמסדיר את הנושא.
יהודה שגב: הנקודות העיקריות בהסכם הן קודם כל יציבות במכסה, 17,500 השנה ו-15,000 בשנה הבאה.
יהודה שגב: יש 39 תאגידים שמורשים להעסיק את העובדים, יש מעסיק בפועל שזה הקבלן, ויש מעסיק ראשי שזה התאגיד.
יהודה שגב: הוסדרו כל ענייני התשלומים והאגרות למיניהם, והתהליך בעיצומו.
יהודה שגב: כרגע נרשמו כ-10,000 עובדים, שזה מעט מדי, מאוחר מדי ולא מספיק, על מנת לממש את היקף התחלות הבנייה שאנחנו צופים.
דני יתום: מה זה אומר נרשמו?
יהודה שגב: אליה וקוץ בה.
יהודה שגב: לכאורה, הסדרנו את העניין, אבל הבעיה המרכזית היא העלאת המחיר של העסקת העובד כתוצאה ממדיניות האוצר.
יהודה שגב: למעשה, כמעט הוכפל מחיר העבודה של העובד כתוצאה מהיטלים ואגרות שהוטלו עלינו.
יהודה שגב: בדלתא אנחנו חשים שגם העובד קיבל יותר.
יהודה שגב: אנחנו נראה את תוצאות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לדעתי באזור ספטמבר, אבל זה מעט מאוד.
יהודה שגב: מי שהרוויח מההסדר הזה באופן משמעותי זה המדינה שהטילה היטלים ואגרות על הקבלנים.
יהודה שגב: יושבים פה קבלנים, ואני רוצה שתשמע אותם.
יהודה שגב: כמו כן, מדובר בשוק חופשי שמאפשר היום להעביר את העובדים הזרים בין התאגידים ובין הקבלנים בצורה מסודרת.
יהודה שגב: בניגוד למחשבות שתהיה קרטליזציה במסגרת אותם 40 תאגידים, אין קרטליזציה ויש תחרות, והנושא כרגע נראה מסודר.
יהודה שגב: נותרנו עם שתי בעיות, שבהן אני מבקש ממך כיושב ראש ועדה - ואנחנו מאחלים לך בהצלחה בכניסתך לתפקיד - לטפל ו"לפתוח עליהן זום" בישיבה נפרדת שקשורה רק לענף הבנייה.
יהודה שגב: ראשית, אנחנו זקוקים ל-17,500 עובדים.
יהודה שגב: כרגע נרשמו 10,000.
יהודה שגב: לפי המידע שברשותנו, אולי יירשמו עוד 1,000.
יהודה שגב: אנחנו עומדים על כך שיממשו לנו את המכסה.
דני יתום: מה בדיוק הבעיה?
דני יתום: לא מצליחים למצוא אותם בארצות זרות?
יהודה שגב: שיספקו נתונים ויגידו כמה אנשים מקצועיים הגיעו למדינת ישראל, שבאו על אשרת עבודה של ענף הבנייה.
יהודה שגב: אני לא יכול להעסיק עובדים סיעודיים.
יהודה שגב: אני צריך רצף, שעובר 12 חודשי הכשרה בגרמניה.
יהודה שגב: בישראל יש פטנט, עושים את זה בשישה חודשים.
דני יתום: זה כמעט אוניברסיטה...
יהודה שגב: אנחנו צריכים אנשים מקצועיים, על מנת שלכולכם יהיה בית שתוכלו להיכנס ולגור בו.
יהודה שגב: מי שלא יודע, בית בונים ל-500 שנה, לא ל-50 שנה ולא לחמש שנים.
יהודה שגב: ראשית, אנחנו מבקשים שישלימו לנו המכסה.
יהודה שגב: שנית, אנחנו מחכים היום או מחר שייצא החוזר של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין שחלוף העובדים.
יהודה שגב: חלק מההסכם מדבר על כך שעובדים ותיקים יוכלו לעזוב ובמקומם יבואו אחרים.
יהודה שגב: אני מאוד מקווה שהנושא מסודר.
יהודה שגב: אם תוכל, אני מבקש ש"תפתח זום" על הנושאים האלה.
דני יתום: לפי עוויית הפנים של אפרים, המסמך יצא.
אפרים כהן: הוא יודע, אבל הוא רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, זה בסדר.
יהודה שגב: קודם כל, אני יודע על המסמך.
יהודה שגב: אני גם ראיתי 90% ממנו.
יהודה שגב: אנחנו הערנו את ההערות שלנו, אבל עדיין לא קיבלנו את הנוהל הסופי.
משה רפלוביץ: אנחנו צרכני העובדים.
משה רפלוביץ: ראינו בחודש האחרון את שכר העבודה קופץ מחמישה, 5.5 דולר ל- 10, 10.5 דולר.
משה רפלוביץ: אין לנו שום סיכוי היום למכור דירה במחיר גבוה יותר מזה שאנחנו מוכרים היום, להיפך.
משה רפלוביץ: מישהו ישלם על זה באיכות, בפיגור בלוחות זמנים או בפשיטות רגל של חברות או של קבלנים.
משה רפלוביץ: מישהו ישלם על זה.
משה רפלוביץ: זאת המציאות, אנחנו לא יכולים לקבל עובדים ישראלים, למרות כל תוכניות ההכשרה שאנחנו עושים.
משה רפלוביץ: התאחדות הקבלנים פיזרה על זה הרבה מאוד כסף, אבל הדברים האלה לא יוצאים אל הפועל.
משה רפלוביץ: זאת אחיזת עיניים.
דני יתום: איזה שכר והטבות מציעים לישראלים?
משה רפלוביץ: אנחנו דיברנו על 6,200 שקל ברוטו לעובד מתחיל.
משה רפלוביץ: יש קבלנים שנתנו לחבר'ה צעירים שנה טיול מסביב לעולם, אם הם יסכימו לעבוד שנה בענף.
משה רפלוביץ: הלכנו לצבא לראש אגף כוח-אדם, למפקדי חטיבות, למי לא, כדי לנסות להביא כוח אדם צעיר ורענן חסר מקצוע שילמד את המקצוע אצלנו.
משה רפלוביץ: יש קבלנים שעשו ניסיונות, לקחו קבוצות של 18, 20 איש, יחד עם הקרן לעידוד הבנייה.
משה רפלוביץ: מתוך מאות אנשים שהתחילו את הקורס, נשארו בחברה אחת כ-18 איש או אפילו פחות.
משה רפלוביץ: ניסו לתת סרבלים, ניסו לעבוד בקבוצות, ניסו לעשות ערבי הווי וניסו לעשות טיולים וניסו לעשות הכול, אבל זה לא עובד וזה לא יעזור.
משה רפלוביץ: אנחנו ניזונים מפלסטינים ומעובדים זרים.
דני יתום: האם זה נכון לגבי כל המגזרים, גם המגזר היהודי, גם המגזר הערבי, גם המגזר הדרוזי וגם המגזר הצ'רקסי במדינת ישראל?
משה רפלוביץ: יכול להיות שבאזור הצפון הבעיה פחותה יותר בגלל כוח-האדם שמתרכז באזור הזה, אבל מחדרה דרומה זה נכון לגבי כל המגזרים.
משה רפלוביץ: כמובן שאנחנו לא יכולים להסתמך על עובדים פלסטינים.