GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי לנדאו: לנו יש 6,000 עובדים שיצאו לחוץ לארץ ולא "מזוכים".
אלי לנדאו: ההוכחות לכך הן שיש תיעוד, כמו כרטיסי עלייה למטוס.
רן כהן: ויציאתם לחוץ לארץ מופיעה גם במשרד הפנים וגם במשטרת הגבולות?
אלי לנדאו: לא, היא לא מופיעה.
אפי טיבי: לא מופיעה או לא נבדקה?
זהבה גור: לא, היא לא מופיעה, אין רישומים.
ניסן סלומינסקי: הם יצאו מהארץ ולא מצוין שהם יצאו?
אלי לנדאו: יש צילום דרכון של העובד בחוץ לארץ, יש אישורים למשל ממשטרות מקומיות ברומניה שמאשרות שהעובד נמצא בחוץ לארץ, יש אישור שגרירויות בארץ שהעובדים נמצאים בסין.
אלי לנדאו: העובדים מופיעים במצבה הפעילה של מכסת העובדים של ההתאחדות - 6,000 עובדים בפועל נמצאים בחוץ לארץ.
אלי לנדאו: יש בדיקה בין שתי מערכות המחשוב – מערכת אביב ומערכת ביקורת הגבולות של משטרת ישראל.
אלי לנדאו: כרגע זאת תעלומה.
אלי לנדאו: נעשה ניסיון על-ידי מנהלת ההגירה ומשטרת הגבולות לעשות רביזיה בעניין ולראות מה קורה.
אלי לנדאו: למעשה, אין כרגע פתרון.
אלי לנדאו: הגשנו תלונה למשטרה על חברות בנייה, שתחושתנו היא שהן חברות קש, כי הן פתאום קיבלו מאות עובדים שלא מוכרים בהתאחדות ולא הבנו איך.
אלי לנדאו: עד עכשיו אנחנו לא יודעים מה קורה עם זה.
זהבה גור: אני מקווה מאוד שהפרקליטות תבוא עם תשובות לגבי השאלה מי זאת חברת "מורן".
זהבה גור: אנחנו לא מצאנו אותה ברשם החברות.
אלי לנדאו: אנחנו נתקלנו ברשויות הערביות בחברות פיקטיביות שמשיגות אישורים חוקיים, כי החמולה משתלטת על המועצה ונותנת לה אישורי בנייה.
רן כהן: אני מאוד אודה לך, אם תהיה מוכן להעביר לנו את רשימת התלונות שהגשתם על החברות הללו.
רן כהן: אני אברר עם משרדי הממשלה, גם מתוקף תפקידי, מה קרה עם התלונות הללו ואיך הן טופלו.
רן כהן: גברת יוספוב, מה את יכולה לומר לנו גם על הפרשה הנוספת שמר לנדאו כרגע דיבר עליה?
רן כהן: קודם כול אודה לך, אם תתייחסי לסוגייה הראשונה שהעלינו.
מיכל יוספוב: קשה לי להתייחס לכתבה, כי לא ראיתי אותה, אבל אני אספר מה אנחנו עשינו במשרד הפנים כדי למנוע את כול הזיופים האלה בשנה וחצי האחרונות.
מיכל יוספוב: בשלב הראשון, חיברנו את מחשב משרד הפנים ליחידת הסמך, כדי שההיתרים שהיום מגיעים מיחידת הסמך – ובזמנו משירות התעסוקה – יגיעו אלינו דרך המחשבים.
מיכל יוספוב: אנחנו לא מקבלים היתר-היתר שמגיע כמסמך, אם אדם בא עם מסמך ומראה אותו ידנית.
מיכל יוספוב: ההיתר חייב להיות מותקן דרך המחשב של יחידת הסמך אלינו.
מיכל יוספוב: בנוסף לזה, אנחנו גם מבקשים מיחידת הסמך שתשלח לנו את המסמך, כדי שלנו יהיה משהו בתיק כאסמכתה.
רן כהן: מה אומר המסמך הזה – שהאדם יצא מהארץ?
מיכל יוספוב: לא, שיש למעסיק היתר להעסיק עובדים זרים.
מיכל יוספוב: עד לפני כשנה וחצי, המסמכים האלה היו מגיעים אלינו כמסמכים, ואז האדם היה מגיע לאחת מלשכות משרד הפנים ואומר שיש לו היתר העסקה ושהוא רוצה אישור לעובדים.
מיכל יוספוב: את ההיתר הזה אפשר היה לזייף.
מיכל יוספוב: נתקלנו במקרים של זיופים של היתרים.
מיכל יוספוב: ברגע שנתקלנו בזה, דרשנו משירות התעסוקה בזמנו ומיחידת הסמך היום, שכול ההיתרים יעברו בין מחשבים.
מיכל יוספוב: הם מעדכנים אותנו ומעבירים לנו קובץ למחשב.
מיכל יוספוב: אם ההיתר לא קיים אצלנו בקובץ – גם אם יבואו אלינו עם היתר – הוא לא יהיה קביל.
מיכל יוספוב: היו מקרים שהיינו מעדכנים את קובץ מערכת המחשבים של משרד הפנים, בהסתמך על חותמות שהיינו מקבלים בדרכונים.
מיכל יוספוב: מאחר שגילינו תעשייה של זיופי חותמות, הפסקנו את כול הנושא הזה ויותר אנחנו לא מעדכנים דרך חותמות.
מיכל יוספוב: דרשנו מהמשטרה שתעביר לנו את הקובץ גם דרך מחשבים.
מיכל יוספוב: אם אנחנו מקבלים את היציאה של אותו עובד דרך עדכון מהמחשב של המשטרה, אנחנו מזכים את הקבלן.
מיכל יוספוב: במידה שאין לנו עדכון כזה, הקבלן לא יהיה מזוכה.
ניסן סלומינסקי: איך הם זוכו פעמיים?
מיכל יוספוב: מדובר בתקופה שלא היינו מחוברים בכלל למחשבים.
זהבה גור: אבל זה קרה רק לפני חודשיים, לא לפני שנה וחצי.
מיכל יוספוב: מדובר בשירות התעסוקה.
זהבה גור: אבל עדיין המערכת עובדת רק בחודשיים האחרונים בצורה כזאת.
מיכל יוספוב: לא, בשירות התעסוקה אנחנו למעלה משנה וחצי מקבלים עדכונים דרך מחשבים.
רן כהן: אתם מקבלים את זה משירות התעסוקה, ואז מה שמוצלב בשני המחשבים זה מה שמוכר, ולא כול תעודה אחרת.
רן כהן: מניין לך שבשירות התעסוקה זה לא מזויף?
מיכל יוספוב: אם שירות התעסוקה מעביר לי את המידע, אני לא עושה בדיקה של שירות התעסוקה.
רן כהן: יש פה מישהו משירות התעסוקה?
רוני בר-און: אני יכולה לייצג גם את שירות התעסוקה.
רן כהן: האם תוכלי לפרט איך אתם מוודאים שאכן כול עובד זר הוא עובד שיש לו אישור אמיתי ושהוא עובד באופן חוקי, ושאם הוא יצא מן הארץ, זה באמת קורה כאשר הוא על המטוס ולא נמצא כאן?
רוני בר-און: אנחנו לא מדברים כרגע על העובדים, אלא על המעסיקים.
רוני בר-און: מדובר פה על נתינת היתרים למעסיקים.
רוני בר-און: נתקלו במקרים שההיתרים למעסיק היו מזויפים, זאת אומרת שהמעסיק מבחינת שירות התעסוקה לא היה קיים.
רוני בר-און: הגיע למשרד הפנים אדם עם היתר משירות התעסוקה, דרך ההיתר הוא קיבל עובדים, כשההיתר עצמו היה היתר מזויף.
רוני בר-און: את הבעיה הזאת ניסינו לפתור.
רוני בר-און: אנחנו לא מדברים כרגע על הבעיה של העובדים, הבעיה שהוצגה פה ועל הזיכוי של עובדים – כן או לא.
רוני בר-און: מדובר פה על השלב הראשון של הרמאות, על כך שיכול להיות שבכלל לא קיים מעסיק.
רן כהן: גם פה הבעיה היא בעיה של המעסיקים.
רן כהן: הבעיה פה היא לא בעיה של העובדים עצמם, אלא של הזיוף שנוצר על-ידי מעסיקים.
דניאל אברהם: לא, זה בשותפות עם משרדי הממשלה.
זהבה גור: בשיתוף פעולה עם מישהו מהמשרדים.
רן כהן: אבל עורכת-הדין בר-און אמרה שאנחנו מטפלים בזה מנקודת הראות של העובדים.
רוני בר-און: ההתייחסות לשירות התעסוקה היא התייחסות למעסיקים.
רוני בר-און: לשירות התעסוקה אין שום קשר לעובדים.
רוני בר-און: השאלה שאתה הפנית כלפי לא צריכה להיות מופנית לשירות התעסוקה אלא למשרד הפנים.
רוני בר-און: שירות התעסוקה נותן היתר למעסיק.
רוני בר-און: אנחנו ניסינו לוודא שלא תהיה רמאות בשלב הראשון של הצגת ההיתר של המעסיק למשרד הפנים.
רן כהן: פעם אחת נתתם למעסיק הזה אישור, ומאותו רגע הוא רץ עם אותו אישור כול הזמן ואין לו שום בעיה?
רוני בר-און: לשירות התעסוקה אין קשר לזה.
ניסן סלומינסקי: האם הוא יכול לקבל כעבור שלושה חודשים עם אותו אישור עוד פעם אישור?
אפי טיבי: האישור הוא לשנה.
ניסן סלומינסקי: אבל פה אחרי שלושה חודשים הכניסו עוד פעם 60 עובדים.
רוני בר-און: אתה מדבר על נובמבר 2001.
רוני בר-און: זאת תקופה שבה משרד הפנים לא היה מקושר מחשבית לשירות התעסוקה או ליחידת הסמך.
רוני בר-און: בזמנו, היה מצב שהאישור היה במערכת, כי אנחנו הזנו אותו למערכת ומשרד הפנים הזין אותו למערכת.
רוני בר-און: הקבלן או כול מעסיק אחר קיבלו את העובדים, ואחרי חודשיים הם היו מגיעים למשרד הפנים ואומרים שהם עזבו את הארץ והם היו מביאים לי חותמות מזויפות, כשאני לא ידעתי זאת, והיינו מעדכנים את המערכת.
רוני בר-און: כשהתחלנו לעלות על הסוגייה וכשראינו שישנה תעשייה של חותמות מזויפות, עצרנו את זה ואמרנו שלא יהיה יותר עדכון של מערכת אביב על חותמות ושהעדכון יגיע רק מידי המשטרה.
רוני בר-און: משרד הפנים התחבר למחשב של המשטרה, ואנחנו מקבלים מדי יום קובץ עוברים, ורואים מי עבר במעברי הגבול.
רוני בר-און: אם הוא לא נמצא בקובץ עוברים, הקבלן לא יקבל זיכוי.
רן כהן: אנחנו מנסים לבדוק האם הקשר ביניכם לבין משרד התעסוקה מאוד הרמטי.
רן כהן: משרד התעסוקה מוציא לקבלן אישור ל-60, 100 או 20 עובדים, הקבלן מקבל את האישור הזה לשנה, ובאותו רגע האישור הזה "מת", או שהוא נשאר חי אצלו שנה שלמה, כלומר הוא יכול לשחק בין המחשבים ולהצהיר שכול ה-100 או ה-60 עובדים האלה יצאו מהארץ ונעלמו לו והוא יקבל עוד אישור ל-100 עובדים.
רוני בר-און: ברגע שהוא מקבל את האישור ל-60 עובדים, הוא מביא לנו את האישור הזה והאישור הזה "מת".
ניסן סלומינסקי: הוא חוזר אליך, או שהוא מחזיק את הנייר הזה?
רוני בר-און: במחשב אצלנו זה "מת".
רוני בר-און: גם אם הוא יביא לי אישור חדש של יחידת הסמך ויגיד שהוא קיבל אישור חדש לתוספת ואין לי עדכון אצלי במערכת שלי, אני לא אתייחס לאישור הזה.
רוני בר-און: אם הוא יגיד לי שעזב עובד שלו, והוא לא מופיע בקובץ העוברים של המשטרה, והמשטרה לא עדכנה אותי, אני גם לא מזכה אותו.
רן כהן: מי מכם ממונה על בדיקת הזהות האמיתית של החברות הללו שמקבלות אישור?
רוני בר-און: שירות התעסוקה.
רן כהן: איך הוא יודע שלא מדובר בחברות פיקטיביות, בחברות של נוכלים או שיש להן קשרים עם כול מיני פקידים או פוליטיקאים, שבזכותם מתקבלים האישורים?
רן כהן: דובר פה על שלוש חברות, שכמעט אף אחד לא יודע מי הן.
זהבה גור: אגב, הן ממשיכות להיות פעילות.
יעקב סדן: השאלה היא גם אם אותו פקיד לא ממשיך להנפיק עוד אישורים כאלה.
רן כהן: השאלה היא קודם כול לגבי הזיהוי.
רוני בר-און: אסביר בקצרה את תהליך קבלת ההיתר.
רוני בר-און: הוצג פה תחום הבניין.
רוני בר-און: המעסיק יכול היה לקבל פעם בשנה – ועכשיו פעמיים בשנה – היתר.
רוני בר-און: אנחנו מוציאים את ההיתרים בתחום הבניין פעם בשנה, ועכשיו פעמיים בשנה.
רוני בר-און: על מנת לקבל את ההיתר, הוא צריך להציג רישום ברשם הקבלנים והוא צריך להציג את תעודת הרישום שהיא משולמת כולל אגרה.
רוני בר-און: הוא צריך להציג רישום ברשם החברות והוא צריך להציג חוזים.
רוני בר-און: הוא לא מקבל היתר על כך שהוא מצהיר שהוא בונה כך וכך, אלא הוא צריך להציג חוזים חתומים והרבה מאוד מסמכים.
רן כהן: האם אתם מוודאים אם החוזה החתום הוא אמיתי או פיקטיבי?
רן כהן: אם עשיתי הסכם עם חבר הכנסת סלומינסקי שאני בונה לו פרויקט רב פאר בהתנחלות, למשל, מאחר שהפרויקט הזה הוא בסדר גודל של 10,000,000 דולר, אני יכול להראות לך אותו.
רן כהן: חבר הכנסת סלומינסקי בכלל לא קשור לעניין ולא יודע מזה, אבל אני בינתיים אקבל ממך אישור לעובדים.
רוני בר-און: צריך להציג, בין היתר, גם היתר בנייה.
רוני בר-און: כמובן שאפשר לצאת מנקודת הנחה שכול המסמכים מזויפים.
רוני בר-און: לשירות התעסוקה אין יכולת לבדוק האם כול המסמכים מזויפים.
רוני בר-און: אנחנו גם לא יוצאים מנקודת הנחה שכול הקבלנים הם שקרנים ורמאים.
רוני בר-און: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שאכן נותנים לנו מסמכים שהם מסמכים נכונים.
רוני בר-און: אני סבורה שאנחנו מבקשים מספיק מסמכים, שמוכיחים שבאמת מדובר בקבלן אשר מבצע עבודת בנייה, ועל סמך עבודת הבנייה הוא באמת מקבל את ההיתר.
ניסן סלומינסקי: המסמכים נשארים אצלכם?
רוני בר-און: בוודאי, כי צריך להשוות בין שנה לשנה.
רן כהן: אבל יש כמה דברים שהם מאוד מאוד פשוטים.
רן כהן: התאחדות הקבלנים היא גוף מאוד אמין ציבורית.
אלי לנדאו: לא מאמתים אתנו נתונים.
רן כהן: זה איגוד רציני ואחראי.
רן כהן: יש בכול זאת שורה שלמה של גורמים ציבוריים וממשלתיים שעובדים עם קבלנים.
רן כהן: צריך לדעת מי קבלן אמיתי ומי פיקטיבי.
רוני בר-און: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה של זיופים של קבלנים, וזה לא המצב.
ניסן סלומינסקי: מדובר על 500 מיליון דולר בשנה.
רוני בר-און: אבל הזיוף היחיד שהוצג פה בפני חברי הכנסת היה מקרה שבו שירות התעסוקה לא נתן היתר ונתגלו היתרים מזויפים.
רוני בר-און: לקחו היתר, סרקו אותו במחשב והוציאו היתר מזויף.
ניסן סלומינסקי: ההיתר שיש לחברות האלה הוא מזויף?
רוני בר-און: אני לא ראיתי את הכתבה ואני לא מכירה את החברה.
זהבה גור: אנחנו סבורים שההיתרים האלה לא מזויפים.
זהבה גור: אם זה באמת היה כול-כך מזויף, איך בכול זאת נכנסו קבוצות והתחלפו?
זהבה גור: מישהו עזר כאן.
זהבה גור: אתה יכול פעם אחת להצליח בהבאת ה-60 עובדים הראשונים, אבל פה מדובר לפחות בשלושה סיבובים שאנחנו יודעים עליהם.
אפי טיבי: אתם מדברים בשני מישורים שונים לגמרי.
אפי טיבי: קודם כול, למה יש לכם טענות כנגד שירות התעסוקה?
אפי טיבי: שנתיים הוא שובת ולא עבד, עד שיחידת הסמך לא עברה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
אפי טיבי: הוא לא נתן היתרים.
זהבה גור: אולי דווקא בגלל זה.
אפי טיבי: קבלת ההיתרים המזויפים, לדעתי, היא טיפה בים.
אפי טיבי: זאת לא הבעיה.
אפי טיבי: אתם מתפלאים איך אנשים נכנסו עוד פעם ועוד פעם לכאן.
אפי טיבי: הבעיה היא חברות כוח-האדם הפיקטיביות.
אפי טיבי: יש קרוב ל-100 חברות כוח-אדם מאושרות, ויש למעלה מ-200 חברות כוח-אדם פיקטיביות לא חוקיות.
אפי טיבי: תחסום את ההיתרים.
אפי טיבי: עד שלא תחסום את גבולות המדינה, אותן חברות כוח-אדם יכולות להביא עובדים זרים לא חוקיים שיסתובבו בשוק.
שאלתיאל שרעבי: מה הבעיה?
אפי טיבי: אני מציע להתמקד בבעיה האמיתית.
אפי טיבי: אני לא אומר שאין בעיה עם מתן היתרים, אבל גם אם תפסיק לתת היתרים, יש חברות כוח-אדם שהמומחיות שלהן זה להביא עובדים זרים.
ניסן סלומינסקי: איך הן מביאות אותם?
ניסן סלומינסקי: עם מסמכים מזויפים?
אפי טיבי: כתיירים, צליינים, קבוצות תיור.
אפי טיבי: במו עיניי ראיתי כמה פעמים שהגיעה קבוצה לשדה-התעופה.
זהבה גור: בכמה תיירים מדובר?
זהבה גור: אתה מדבר על תופעה.
אפי טיבי: אני לא יכול לתת לך פה תשובה מהשרוול, כי זה לא יהיה רציני מצדי.
אפי טיבי: אני מדבר על עובדות.
אפי טיבי: בניגוד אליכם שעשיתם רעש מ-60 אנשים כאילו פתאום גיליתם את אמריקה, אני מדבר על עובדות.
זהבה גור: אנחנו לא עשינו רעש.
דניאל אברהם: אני חושב שהם לא עשו רעש.
אפי טיבי: מגיעה לארץ קבוצה, לא חשוב מאיזו מדינה, נכנסת דרך מעברי הגבול, ודקה אחרי זה כול חבריה מתפזרים ונעלמים.
אפי טיבי: כול אחד יודע לאן הוא צריך להגיע, שם מחכה לו מישהו ואומר לו לאן ללכת.
רן כהן: אני יודע שעכשיו אנחנו סוטים הצדה, אבל מאחר שהעלית נושא שיכול להיות מאוד חשוב, אני אומר שגם זה צריך להתבצע באופן שמישהו מעלים עין.
רן כהן: זה סיפור קצת אחר, אבל גם כאן חברת כוח-האדם הפיקטיבית - שלא נאמר שהיא פועלת בדרכים פורעות חוק - גם אם היא מביאה כביכול תיירים או צליינים, מקושרת למישהו שמשחק אתה את המשחק.
רן כהן: איך זה פועל, לדעתך?
אפי טיבי: לדעתי, עד לפני יותר משנה, כול התחום הזה של עובדים זרים היה פרוץ, והיתה קלות בלתי נסבלת של הבאת עובדים לא חוקיים, כי כמעט אף אחד לא התמקד בנושא הזה.
אפי טיבי: מאז שקמה מנהלת ההגירה, אחד התפקידים שהטילו עלינו זה תיאום בין משרדי הממשלה השונים שעוסקים בעניין הזה.
אפי טיבי: דיברו על איחוד ושיפור מערכות מחשוב.
אפי טיבי: יותר טוב שלא נבדוק את מערכות המחשוב בעבר במדינתנו.
אפי טיבי: אנחנו מדברים היום על ניסיון לשפר את מערכות המחשוב.
אפי טיבי: אנחנו היום מקושרים הרבה יותר למשרד הפנים ולשירות התעסוקה.
אפי טיבי: משרד הפנים היום יצא בפרויקט עם שירות התעסוקה של מתן הקצאות.
אפי טיבי: ההיתרים שהוא נותן יהפכו להיות מעין ויזה עם תמונה שאי אפשר לזייף אותה.
אפי טיבי: סגרנו המון פרצות בתהליך הזה.
רן כהן: האם יש לכם היום איזושהי יכולת בילוש בנמל התעופה בן-גוריון כדי לנסות ולהתחקות אחרי חברות כוח-אדם שמייבאות עובדים זרים בכול מיני מצגי שווא?
אפי טיבי: יכולת תמיד יש.
אפי טיבי: כבר היו מקרים שהתקשרו והודיעו לנו שבמטוס מסוים אמורה להגיע קבוצה שמתחזה לצליינים או תיירים, כשהיא למעשה קבוצה של עובדים זרים שנכנסים לארץ, ועשינו פעילות בעניין הזה.
אפי טיבי: השאלה היא מה לעשות, האם לאסור את הכניסה של כול תייר שמגיע מדרום אמריקה?
שאלתיאל שרעבי: אבל מה עם החברה הפיקטיבית שאתה טוען שהיא קיימת?
אפי טיבי: מה זאת אומרת "אתה טוען"?
אפי טיבי: אני יודע שהיא קיימת.
שאלתיאל שרעבי: אז תעקוב אחריה.
אפי טיבי: כשאתה אומר "אתה טוען", זה כאילו אתה מאשים אותי באיזושהי טענת שווא.
שאלתיאל שרעבי: אני טוען שלא פועלים נגד החברות הפיקטיביות.
אפי טיבי: הבעיה הקשה יותר שלנו, שהכי חשוב להתמקד בה זה ריבוי חברות כוח-אדם שמייבאות עובדים זרים מחוץ לארץ בכול מיני דרכים.
אפי טיבי: אפשר לדבר אחר-כך על השאלה איך להתמודד איתם, אבל הן מייבאות הרבה מאוד עובדים זרים.
אפי טיבי: אתה יכול להגיד לשירות התעסוקה לא להנפיק יותר רשיונות, שהרי זאת היתה המטרה שלנו כול הזמן מלכתחילה.
רן כהן: בעקבות הדברים שלך, ניסיתי לראות באיזה אופן אפשר לעצור את העניין הזה.
דורון רז: קודם כול, אני חושב שבנושא הזה יש חשיבות למאזן רווח והפסד של כול אלה שעוסקים בדברים כאלה.
דורון רז: אם הענישה תהיה כבדה, היא תרתיע אנשים, קודם כול את אלה שעוסקים בזה.
דורון רז: שנית, אני רוצה להתייחס לתחום שאנחנו מייצגים שהוא תחום הסיעוד.
דורון רז: אני כבר כמה פעמים אמרתי בוועדה, שאנחנו מטפלים בכ-120,000 קשישים במסגרת חוק סיעוד.
דורון רז: הם מטופלים על-ידי כ-70,000 עובדים, מהם רק כ-7,000 עובדים זרים שכולם חוקיים.
דורון רז: בשוק הטיפול בעובדים זרים ישנם גופים מורשים.
דורון רז: יש להם הרבה מה להפסיד, כי הם מטפלים בהרבה מאוד מטופלים על-ידי עובדים ישראלים והם מטופלים על-ידי קומץ עובדים זרים, אבל במקביל עשרות ומאות חברות תיווך עוסקות בהבאת העובדים.
דורון רז: אנחנו אפילו נתקלנו בכך שהן מביאות עובדים ומשאירות אותם בשדה-התעופה כשהם צריכים למצוא את דרכם על-ידי כול מיני חברות תיווך קש או חברות תיווך אחרות.
דורון רז: יש הרבה מאוד עובדים זרים שנמצאים בארץ, שאפשר היה להכשיר אותם ולהכניס אותם למעגל חוקי.
דורון רז: את מקומם תופסים עובדים שמביאים מחוץ לארץ.
רן כהן: הסוגייה הזאת קיימת לא מהיום.
דורון רז: על-ידי צמצום הגופים שיביאו עובדים זרים, נאמר בתחום שלנו בסיעוד, יגידו שמי שעוסק בתחום הסיעוד יוכל להביא מתווכים כדי לצמצם את מספר המתווכים, ותקטין את מספר העובדים הזרים וגם את מספר העובדים הלא חוקיים שנכנסים לכאן בכול מיני דרכים.
רן כהן: אבל היום על השולחן יש שתי סוגיות.
רן כהן: הסוגייה המקורית אומרת שיש מי שמנצל את הפער בין משרדי הממשלה לבין נמל התעופה בן-גוריון כדי לייבא קבוצות על קבוצות באותם אישורים.
רן כהן: זאת סוגייה אחת, שלא כול-כך נוגעת למה שאתה מתאר.
רז דורון: היא נוגעת, כי משרדי התיווך מתחת לאדמה יחפשו את האפשרות לעשות את הכסף הקל.
רז דורון: הם מביאים עובדים כנגד היתרים לקשישים שלא חיים, כי הם מחפשים אפשרויות להרוויח.
מיכל פינצ'וק: אני רק רציתי לרגע להפנות את הזרקור לעבר העובדים הזרים.
מיכל פינצ'וק: הבנו שעד לפני שנה וחצי היתה בעיה במערכת המחשוב, ושבשנה וחצי האחרונות הכול בסדר וההיתרים עובדים.
מיכל פינצ'וק: השאלה היא מה היא מדיניות משרד הפנים לגבי אותם עובדים שהגיעו לכאן לפני שנה וחצי ולא היו להם היתרים ולכן תפסו אותם והביאו אותם למשמורת.
מיכל פינצ'וק: מה המדיניות שלכם לגבי אותם אנשים, שאין ספק שהם קורבנות?
זהבה גור: אני רוצה להפנות את השאלה לתת-ניצב טיבי.
זהבה גור: אני לא יודעת אם זה בתחום הטיפול שלכם, אבל חברת "רנדר" וחברת "לינוי" קיימות, שמחות, צוהלות ופעילות.
זהבה גור: אור קשתי פנה לחברת "רנדר", שאמרה לנו שאנחנו נהיה חשופים לתביעת דיבה, אם נפרסם את הכתבה עם השמות של אנשיה.
זהבה גור: החברות האלה קיימות, השאלה היא האם אתם מסוגלים היום לקחת את החברות האלה לאור הנתונים שיש לנו ולטפל בהן.
רן כהן: האם מישהו התלונן נגדן?
זהבה גור: כן, בהונאה הארצית – חנה זוהר מקו לעובד.
זהבה גור: העבירו את המידע, אין תלונה ספציפית.
מיכל פינצ'וק: אבל גם אין צורך בתלונה, ברגע שהמשטרה יודעת על מה שנראה לכאורה כפשע.
זהבה גור: השאלה היא האם אתם כמשטרת הגירה מסוגלים לקחת את החברות האלה שבראשן עומדים האנשים האלה, ולבקש מהן הסברים.
אפי טיבי: קודם כול, אני מבין שהתלונה הזאת ניתנה לפני שנה וחצי.
אפי טיבי: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו מטפלים בנושא של עובדים זרים בלתי חוקיים עם כול ההיבטים שנוגעים לתחום העבירות שמאפשר את שהייתם של העובדים הזרים הבלתי חוקיים בארץ, וזה כולל חברות כוח-אדם שמבצעות עבירות, ואנחנו מטפלים בזה.
אפי טיבי: בטח שאנחנו לא מטפלים בתלונה הספציפית הזאת, כי לא היינו קיימים אז.
זהבה גור: אני שואלת מה ניתן לעשות היום.
רן כהן: אני פותר את זה באופן הכי פשוט בעולם, אני מבקש להכין בשמי תלונה למשטרת ישראל כנגד העניין הזה עם הפירוט הזה, כפי שנמסר מעורכת-הדין זהבה גור ומאור קשתי.
רן כהן: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מוכן להצטרף אליי?
ניסן סלומינסקי: כן, אבל התלונה צריכה להיות מוגשת נגד שני דברים.
ניסן סלומינסקי: דבר ראשון – גם כלפי משרד הפנים, כי משהו שם לא בסדר.
ניסן סלומינסקי: דבר שני – גם כלפי החברות עצמן שממשיכות לפרוח.
זהבה גור: גם דוח המבקר מדבר על שינויים במחשבי משרד הפנים, לא אנחנו המצאנו את זה.
ניסן סלומינסקי: אדרבה, הלוואי שיימצא שהכול בסדר, אבל איך נדע שהכול בסדר אם המשטרה לא תבדוק את זה?
ניסן סלומינסקי: לנו אין כוח לבדוק.
ניסן סלומינסקי: אנחנו שומעים את מה שהם אומרים, וזה נשמע מאוד מאוד לא בסדר בלשון עדינה.
ניסן סלומינסקי: המשטרה צריכה לבדוק את זה.
ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לבדוק את העניין הזה.
ניסן סלומינסקי: נכון לעכשיו אף אחד לא בודק את זה, ויכול להיות שאותו גורם במשרד הפנים ממשיך הלאה, רק שהיום הוא יותר מתוחכם.
ניסן סלומינסקי: את חושבת שאם אמרת לנו את מילת הקסם "מחשבים" ובזה נפתרה הבעיה?
ניסן סלומינסקי: את חושבת שאי אפשר להעביר קבצים למחשבים שלכם?
מיכל יוספוב: הרי אנחנו מקבלים קובץ שהוא מוכר מהמשטרה.
ניסן סלומינסקי: את מקבלת את זה ממנו, אבל האם הוא בדק אחר-כך שזה הקובץ ושלא עשו בו שינויים?
מיכל יוספוב: זה עובר בין מחשבים.
זהבה גור: זה לא אומר שום דבר.
מיכל יוספוב: אז הם קיבלו היתרים לפי חותמות בדרכון.
זהבה גור: לא, במחשב משרד הפנים הדברים שונו, ואת זה מבקר המדינה אמר.
ניסן סלומינסקי: ההפך, יבדוק מי שיבדוק ויגיד שזה מצוין ואז נהיה רגועים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לחפש מישהו, אלא רק רוצים שזה לא יקרה שוב.
רן כהן: הגברת יוספוב, בהערכה גסה, כמה אישורים הוצאתם לעובדים זרים במשך התקופה האחרונה?
מיכל יוספוב: עשינו שני מבצעים.
מיכל יוספוב: עשינו מבצע של חקלאות.
דניאל אברהם: שאנחנו יכולים להתבייש בו.
מיכל יוספוב: למעלה מ-5,000 מעסיקים הגיעו ללשכות משרד הפנים, ונתנו להם אישורים בהתאם להיתרים שהם קיבלו.
רן כהן: 5,000 מעסיקים אחד אחד?
ניסן סלומינסקי: וכול אחד קיבל רק עובד זר אחד?
מיכל יוספוב: לא, בהתאם להיתר.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל, כמה עובדים זרים בסך הכול נכנסו כך?
מיכל יוספוב: לא נכנסו, השמים סגורים.
דניאל אברהם: בואו נקרא לילד בשמו, הם גבו כסף.
רן כהן: בעקבות כול ההיתרים האלה הגיעו 5,000 חקלאים.
רן כהן: יש מדיניות של "שמים סגורים", כפי שהחליטה ממשלת ישראל באוקטובר 2002, שהממשלה חזרה והחליטה עליה פעם נוספת בינואר 2003.
רן כהן: לאחר ההחלטות הללו, כמה היתרים ניתנו מאז ועד עכשיו לעובדים זרים?
מיכל יוספוב: תשאל את שירות התעסוקה.
מיכל יוספוב: אם אתה מדבר על רשיונות להביא עובדים מבחוץ, מתחילת השנה הזאת הבאנו רק 5,400 עובדים, מתוכם - 2,000 לחקלאות והשאר למגזרים אחרים.
מיכל יוספוב: אין לי כאן פילוח לפי מגזרים.
רן כהן: 3,400 אישורים ניתנו לעובדים בענפים האחרים.
מיכל יוספוב: לעומת 13,000 אישורים בשנה שעברה.
נינו רומן: ידוע לי שביום שישי בבוקר שעבר נחת מטוס מרומניה עם עשרות עובדים זרים חדשים.
רן כהן: לאיזה ענף הם מיועדים?
נינו רומן: לבניין, ולא לסיעוד ולא לחקלאות.
רן כהן: מיכל, זה נשמע לך מוכר?
מיכל יוספוב: לא.
זהבה גור: זה אחרי סגירת השמיים.
אפי טיבי: יום שישי שעבר בבוקר מצלצל לי מוכר, אולי אתה מדבר על איזה מטוס שהגיע מהודו?
רומן נינו: אני אמרתי מרומניה.
ניסן סלומינסקי: אתה מכיר חברה שנקראת "ארמונות חן"?
ניסן סלומינסקי: היא קיבלה כאן אישור ל-31 במרץ 2003.
רן כהן: מתי היתה סגירת השמיים?
זהבה גור: באוקטובר.
אפי טיבי: בפועל, מדיניות "השמים הסגורים" נכנסה לתוקף בינואר 2003.
אפי טיבי: עדיין זה לא אומר שאף אחד לא נכנס, כי יש קבלנים שקיבלו היתר במהלך שנת 2002 ולא ייבאו את העובדים שלהם.
אפי טיבי: למרות שיש מדיניות של שמים סגורים, יש להם זכות להביא עובדים כי הם קיבלו היתרים.
אפי טיבי: יש קבלנים שקיבלו היתר להביא עובדים זרים, ומימשו את הזכות הזאת במהלך ינואר-פברואר 2003.
אלי לנדאו: זה לא מדויק ולא נכון.
אפי טיבי: במהלך שנת 2002 היה בשוק תוהו ובוהו.
אפי טיבי: שירות התעסוקה לא עבד, הוא היה בשביתה, הוא לא נתן היתרים, והתבססו על מה שהיה בסוף שנת 2001.
אפי טיבי: בתחילת שנת 2003 התבססו על מה שהיה בשנת 2002.
אפי טיבי: היום סוף סוף שירות התעסוקה עבר ליחידת הסמך, והוא עושה עבודה מצוינת ומתחיל לעשות סדר בשוק.
רן כהן: מיכל, את יכולה להמשיך את דבריך.
רן כהן: תעני בבקשה לסוגייה שהעלה מר לנדאו קודם לכן לגבי העניין של ההיתרים.
מיכל יוספוב: לגבי ה"שמיים סגורים", אם יש קבלן שקיבל היתר להביא עובדים חדשים, היתר חדש שלא היה בשנה שעברה, מה משרד הפנים צריך לעשות?
מיכל יוספוב: לקחת מחברת בנייה שקיבלה היתר ל-100 עובדים בשנה שעברה והיום היא קיבלה 80 עובדים ואת ההיתר להעביר לקבלן אחר - אבל אם הקבלן לא רוצה לשחרר את העובדים, מה משרד הפנים יעשה?
רן כהן: אבל אם יש החלטה של "שמים סגורים", ההיתרים שניתנו בשנת 1998 בטלים.
מיכל יוספוב: יש מקרים שיש קבלנים חדשים שקיבלו היתרים חדשים שלא היו להם לפני כן בשנה שעברה.
רן כהן: איך הם קיבלו היתרים חדשים, אם יש החלטה על "שמים סגורים"?
אפי טיבי: זה שהם קיבלו היתרים, לא אומר שהם מכניסים עובדים.
ניסן סלומינסקי: מי נותן להם היתר, אם יש החלטת ממשלה?
אפי טיבי: שירות התעסוקה.
רן כהן: יש החלטת ממשלה שהתקבלה פעמיים, כי יש מי שאומר שהיא לא נכנסה לתוקף באוקטובר 2002, אלא בינואר 2003.
רן כהן: מינואר 2003 זה ברור לגמרי שיש החלטת ממשלה על "שמיים סגורים".
רן כהן: אם זה נכון, איך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מוציא את האישורים ואיך משרד הפנים בעקבות זה נותן את האישורים, אם יש החלטה על "שמים סגורים"?
שאלתיאל שרעבי: אני יושב פה כבר שעה, ואני אומר לך שאתם לא נוגעים בבעיה העיקרית, אלא רק הולכים סחור-סחור.
רוני בר-און: מדיניות הממשלה היא לא "לא לתת היתרים".
רוני בר-און: המדינה לא קבעה שלא נותנים היתרים להעסקת עובדים זרים במדינת-ישראל.
רוני בר-און: הממשלה יכולה לקבוע את זה, אבל היא לא קבעה.
רוני בר-און: להפך, היא קבעה מכסות והגדילה אותן בשנת 2003, למשל בחקלאות.
רוני בר-און: אבל צריך להבהיר שאין כוונתה לא לתת היתרים.
רוני בר-און: אנחנו מדברים על מדיניות אחרת, כי נותנים היתרים בסיעוד, בבניין, בחקלאות ובתעשייה, ונקבעו מכסות לכמות ההיתרים שניתנים.
רוני בר-און: מדיניות "שמיים סגורים" נקבעה לגבי כניסת עובדים חדשים לארץ למעסיקים חוקיים שאוחזים בידם היתר.
רוני בר-און: גם מדיניות "שמיים סגורים" – ואולי משרד הפנים ייטיב להסביר את זה - היא לא הרמטית, אלא יש תנאים ומגבלות להכנסת עובדים זרים חדשים לארץ.
רוני בר-און: המדיניות לא אומרת שלא ייכנס ולו עובד זר אחד לארץ, אלא שישנם כללים חדשים.
ניסן סלומינסקי: ואתם עם המכסות משחקים רק עם העובדים שכבר נמצאים בארץ?
זהבה גור: הם משחקים עם ההיתרים.
ניסן סלומינסקי: אז מה אתם עושים כול הזמן עם היתרים, אם אין עובדים חדשים?
רן כהן: אני מודה שגם אני אפילו עוד פחות הבנתי מחברי חבר הכנסת סלומינסקי את ההבדל הזה שבין "שמים סגורים" מצד אחד, לבין העובדה שנותנים היתרים מצד שני.
רן כהן: אני מבקש שפעם נוספת תסבירי את העניין למתקשים.
רוני בר-און: הרעיון של מדיניות "שמיים סגורים" הוא שיש כבר פול של עובדים שנמצאים בארץ, ואין סיבה להכניס עובדים זרים חדשים.
רוני בר-און: שירות התעסוקה נותן, למשל בתחום הבניין, היתרים להעסקת 30,000 עובדים זרים.
רוני בר-און: כששואלים מאיפה יילקחו העובדים הזרים, אפשר לענות שחלקם בארץ, לגבי חלקם אולי צריך לעשות מה שקראו לו בעבר הלבנה או הסדרה.
רוני בר-און: יש כול מיני רעיונות.
רן כהן: זאת אומרת שהוא לא יכול ללכת עם זה למיכל יוספוב, ובמסגרת ה-30,000 אישורים האלה שקיבל, לקבל ממנה את האישורים של עובדים מחוץ לארץ.
מיכל יוספוב: הוא חייב להגיע עם ההיתר למשרד הפנים ועם השמות של העובדים, כדי שאני אטביע לו את הרשיון בדרכון.
מיכל יוספוב: אבל יש מקרים, למשל כשאותו קבלן או אותו מעסיק נתנו לו היתר, אבל אין לו עובדים כי הם לא נמצאים אצלו, והקבלן מבקש עובד, מה עליי לעשות?
מיכל יוספוב: אני צריכה לומר לו שעליי לקחת עובד ממעסיק אחר ולתת לו אותו, אבל אותו מעסיק אחר לא מוכן לשחרר את העובד.
ניסן סלומינסקי: אז מה את עושה?
ניסן סלומינסקי: את פותחת עבורו את השמיים, למרות החלטת הממשלה?
מיכל יוספוב: אבל מה אתה יכול לעשות?
מיכל יוספוב: יש מקרים חריגים שאתה חייב לפתוח.
ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אם יש החלטת ממשלה על "שמיים סגורים", איך את פותחת אותם?
מיכל יוספוב: יש מקרים חריגים.
ניסן סלומינסקי: מי קובע מה זה חריג?
ניסן סלומינסקי: אם מישהו אמר שאין לו עובד, זה נקרא מקרה חריג?