GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: לכן, אתה מבזבז את התקציב לקראת הסוף כדי לגמור אותו.
ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר בהכשרות.
רן כהן: היום, משרד העבודה, ההכשרה המקצועית, נמצא במשרד התע"ת, ובמשרד התעשיה והמסחר המקורי יש תקציב להכשרה מקצועית פנים-מפעלית ששם זה אוטומטית רק למפעלים שיש בהם דרישה לעבודה.
רן כהן: עכשיו, באמת אפשר להגיע למצב שבו יש סינכרוניזציה מלאה.
מיכאל רצון: נעשה את ההתאמות הנדרשות לעניין הזה.
מיכאל רצון: לדעתי, שילוב משרד התעשיה והמסחר עם משרד התעסוקה הוא שילוב נכון, והוא צריך להביא את אותו סינכרון, שדיבר עליו יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת רן כהן, ושיביא את ההתאמות האלה לצרכים.
מיכאל רצון: יחד עם זאת, אנו מודעים למצוקה המיידית שישנה.
מיכאל רצון: חלק מהפתרון ניתן אתמול במסיבת העיתונאים לגבי עבודות יזומות בחלקן שנאתר אותן באופן מיידי.
מיכאל רצון: נדמה לי, ששר האוצר ושר התמ"ת דיברו על 25 אלף מקומות עבודה לאמהות חד-הוריות באופן מיידי לפחות בשליש משרה.
מיכאל רצון: אני מתכוון להציג דרישה להגביר את נושא העבודות היזומות, למרות שזה באופן זמני ולמרות שזה עולה כסף רב.
מיכאל רצון: זה עולה כ-50 אלף שקל לכל עובד לשנה.
מיכאל רצון: אני חושב שזה דבר הכרחי, כי עדיף שאדם יעשה עבודה יזומה ויקבל סיבסוד גדול יותר בשכרו.
מיכאל רצון: זה מביא אותנו למצב שהרבה סירובים יכולים לעבור בשירות התעסוקה.
מיכאל רצון: ביררתי מה קרה בעבר.
מיכאל רצון: כשאורה נמיר היתה שרת העבודה והרווחה ויצאה עם עבודות יזומות, על כל מקום עבודה היו 1-2 סירובים, כלומר אנשים שניצלו את שירות התעסוקה ואת קיצבאות לצרכים שלא לשמם קמו.
מיכאל רצון: יש גם כאלה.
מיכאל רצון: זה קיים: חותמים והולכים לעשות עבודות שחורות.
מיכאל רצון: זה, כמובן, פוגע במי שבאמת זקוק לקצבאות האלה ולעבודה.
מיכאל רצון: אנסה להגביר את התחום הזה של עבודות יזומות.
מיכאל רצון: הממשלה יצאה בתוספת סיבסוד למעסיקים: על כל עובד חדש שיכניסו, יקבלו ויקלטו אותו בימים האלה לעבודה הם יקבלו תוספת של בין 800 ל-1,000 שקלים לשכרו.
ניסן סלומינסקי: האם זה כל עובד?
מיכאל רצון: עובד חדש ישראלי.
מיכאל רצון: זה בתוספת.
דובר: רק מי שיש לו הבטחת הכנסה.
דובר: זה מה שמופיע היום בחקיקה.
מיכאל רצון: אנו הולכים לתת על כל עובד ישראלי שבא משירות התעסוקה, כמובן, ולא סתם.
רוחמה אברהם-בלילא: איך אתם מגבילים את זה שאותו מעסיק לא יחליף עובד חדש כל שנה בעובד אחר?
מיכאל רצון: אמרתי: תוספת של אנשים.
רוחמה אברהם-בלילא: סגן השר, אינך מבין את הכוונה שלי.
רוחמה אברהם-בלילא: השאלה שלי אחרת.
דובר: האם מדובר רק על החד-הוריות או על כל עובד?
ניסן סלומינסקי: לגבי חד-הוריות, זה נפרד.
מיכאל רצון: לגבי חד-הוריות, זה נפרד.
מיכאל רצון: מדובר על כל עובד ישראלי שנשלח ע"י שירות התעסוקה ותקלוט אותו מעל מה שיש לך היום במצבת העובדים, ותקבל סיבסוד של בין 800 ל-1,000 שקלים.
רן כהן: האם זה למעסיק או לעובד?
רן כהן: סגן שר התעשיה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: זה למעסיק שישלם זאת, כמובן, לעובד שכדאי לו להעסיקו.
רן כהן: למה שהוא ישלם זאת לעובד?
מיכאל רצון: הוא צריך לשלם לפחות שכר מינימום.
רן כהן: אמרת קודם בצדק, ונדמה לי שזה עלה גם בדברי שר האוצר ושר התמ"ת, שיש פה גם איזה שהוא רצון להגדיל את הרצון גם של המובטלים ללכת לעבוד.
רן כהן: יש פה איזה שהוא עניין של INCENTIVE כפול: למעסיק - להציע עבודה, אבל גם של העובדים המובטלים.
רן כהן: זה בדיוק מה שחבר-הכנסת ניסן סלומינסקי העלה עכשיו.
רן כהן: השאלה היא איך אתה מגדיל את ה-INCENTIVE של המובטל במעבר מאבטלה לעבודה שזו המטרה.
מיכאל רצון: מעסיק חייב לשלם שכר מינימום, ולפי חוק הוא לא יכול לשלם פחות מזה.
מיכאל רצון: אם, נניח, אדם צריך עובד רק ל-3-4 שעות והוא לא יכול לשלם לו את כל השכר, אתה רוצה לעודד אותו להכניס ולקלוט את העובד.
מיכאל רצון: בתוספת הזאת שאתה נותן לו אתה מאפשר לו זאת.
מיכאל רצון: בעצם, אתה משלים לו את זה לשכר מינימום מלא.
מיכאל רצון: כמובן, שאם הוא עובד טוב, הוא גם נשאר בסיכומו של דבר במקום עבודה ונקלט לגמרי.
מיכאל רצון: דרך אגב, גם בנסיון של העובדים בעבודות יזומות מסתבר שלפחות 20% מהם בסוף נקלטים כעובדים באותם מקומות עבודה כעובדים קבועים.
מיכאל רצון: אבל, אנו צריכים להיות מציאותיים ולהבין שהמצב במשק לא טוב אובייקטיבית.
מיכאל רצון: יש מיתון, ויש מקומות מסויימים בהם יש גם פיטורי התייעלות.
מיכאל רצון: לעשות את כל ההסדרים הללו כדי שיקלטו יותר עובדים במצב של משק ממותן זו, בהחלט, משימה לא פשוטה.
מיכאל רצון: אם נצליח להגביר את כמות העובדים שיעבדו בעניין הזה, בהחלט זו הצלחה גדולה.
מיכאל רצון: תודה רבה.
רן כהן: האם יש שאלות לסגן השר?
רן כהן: לאחר שתי השאלות האלה, אבקש מנציג בנק ישראל להציג את הממצאים במשך עשר דקות.
דניאל אברהם: אפשר גם להעיר על מה שהוא אמר?
רן כהן: ההערות תהיינה אחר כך.
ניסן סלומינסקי: לא לחינם הדיון הזה נעשה בוועדה הזאת, כמו שהוא נעשה אולי גם במקומות אחרים, כי הרי המשק במיתון.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, כל מפעל פרטי ואחר נדרש להתייעלות ולפיטורי עובדים.
ניסן סלומינסקי: אם זו הנוסחה, וכך זה צריך להיות כי הרי יש שומנים, וכולל גם חלק מהתכנית הכלכלית שגם אומרת לקצץ במשק הציבורי, ואם כל הזמן מקצצים - איפה יהיה מקום לכולם עם כל הסבסוד?
ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר, שבסופו של דבר, אחרי שתעשה את כל החשבונות, יש שני דברים שיכולים להביא: דבר אחד זה הצמיחה - אתה תייצר מקומות חדשים, אבל זה לוקח זמן.
ניסן סלומינסקי: תתחיל צמיחה, אבל גם לשיטת שר האוצר זה יקח שנה או שנתיים.
ניסן סלומינסקי: מה עושים בינתיים?
ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, נגיע לפתרון שהוא כמעט היחיד שנשאר עד שתתחיל צמיחה והוא נושא עובדים זרים.
ניסן סלומינסקי: כלומר, הפתרון היחיד יהיה: עובדים זרים עובדים פה - אתה מוציא אותם ויש חור שבו אתה יכול להכניס ישראלים.
ניסן סלומינסקי: לכן, הדגש חייב להיות בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: ראינו שמשטרת ההגירהעושה עבודה מצויינת, אבל צריך לדרבן ולהמריץ כי זה יהיה הפתרון.
ניסן סלומינסקי: אם היא תְפנה מקום והמדינה באמת תעמוד מאחורי מה שהיא אומרת ותתקצב ותהיה גם הצעת החוק שאתה מציע, שגם היא חלק מהתוספת הזאת כדי לדרבן, בסך-הכל יימצאו מקומות עבודה והמדינה מרויחה; היום, היא משלמת קיצבה לאותן חד-הוריות, לדוגמה, 3,500 שקל ועוד הטבות של 1,000 שקל ובסך-הכל היא משלמת 4,500 שקל לאחת שלא עובדת.
ניסן סלומינסקי: במקום זה אתה יכול לתת זאת דרך תמחיר של עבודה, ואז היא גם עובדת, זה גם מכובד יותר וגם אתה תשלם בסוף פחות.
ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר שזה הכרחי אבל התנאי הוא להוציא את העובדים הזרים.
ניסן סלומינסקי: אם לא נעשה זאת, כל מה שנסתובב לא יהיו מקומות עבודה בשנה הקרובה.
רן כהן: סגן השר, האם אתה רוצה להשיב או קודם לשמוע?
מיכאל רצון: אני מסכים לגמרי עם מה שהוא אמר.
מיכאל רצון: אני רוצה רק להציג איזה שהוא אבסורד שאתמול הוצג במסיבת עיתונאים, ואינני יודע אם הוא הוצג הדף הזה.
מיכאל רצון: יש פה מצב שגם הוא אנומלי.
מיכאל רצון: משפחה חד-הורית עם שני ילדים, שמקבלת 1,200 שקל על שליש המשרה הזאת כשכר, קצבה של 2,300 שקל והטבות בסך 1,000 שקל, מקבלת בסך-הכל בסוף חודש 4,500 שקל.
ניסן סלומינסקי: האם אתה מדבר על לפני התכנית או אחריה?
רוחמה אברהם-בלילא: הוא אמר את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: זה מה שאמרת עכשיו.
מיכאל רצון: על-פי התכנית.
מיכאל רצון: אינני יודע אם משרד האוצר אמר זאת.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר זאת.
מיכאל רצון: זוג שעובד עם בעל שעובד מקבל 4,320 שקל.
מיכאל רצון: אלה דברים אבסורדיים.
מיכאל רצון: צריכים לראות איפה אנו חיים פה.
ניסן סלומינסקי: האם ראית את האבסורד לפני התכנית?
מיכאל רצון: לפני התכנית זה היה בכלל 6,200 שקל.
ניסן סלומינסקי: אם חד-הורית לא עובדת היתה מקבלת 5,700 שקל.
ניסן סלומינסקי: זה היה טירוף.
רן כהן: חבר-הכנסת סלומינסקי וסגן השר מיכאל רצון, אתם בקלי קלות מביאים אותי לנושא האמהות החד-הוריות, ואינני רוצה בזה.
רן כהן: סגן השר פתח בנושא שבו התבקשנו לדון פה: איך מביאים לעבודת יותר ישראלים באותם מקומות שמתפנים?
רן כהן: אני מבין שאתה מסכים עם חבר-הכנסת סלומינסקי.
מיכאל רצון: אני מסכים עם חבר-הכנסת סלומינסקי.
1028: אדוני היושב ראש, ידידי סגן השר, אנו פה במדינת ישראל, ואולי בעוד דור אם לא יותר אולי יחליפו את הידיים של העובדים הזרים.
1028: יש פה שני ענפים, החקלאות והבנייה, שסובלים.
1028: סגן השר, אני פונה אליך בנושא התעסוקה.
1028: יש את כל לשכות התעסוקה בכל מקום ומקום במדינה.
1028: אולי שיקחו את המובטלים שם וישלחו אותם להכשרה מקצועית בתחום הבנייה.
1028: כחבר בוועדת המשנה בנושא הבנייה, באחת הישיבות ישב מנכ"ל ויושב-ראש התאחדות הקבלנים ואמר שיש קבלנים שמוכנים להציע גם 8,000 שקל לעובד והם, היהודים, לא רוצים לבוא.
1028: לעומת זאת, כשהייתי בבית-ספר חקלאי בכפר-חסידים בבוקר עבדתי ארבע שעות בחקלאות ואחר-הצהריים הלכתי ללמוד.
1028: לא היתה לי בעיה ללכת, לקטוף ולעדור וכו'.
1028: אבל, לצערי, היום, לא רוצים לעבוד בעבודה הזאת, ושני הענפים האלה הולכים ומתמוטטים וזה כואב.
1028: אין אחד שפוגש אותי בשני התחומים האלה, בתוקף תפקידי בוועדת הכספים, ובאים גם לחברת-הכנסת רוחמה אברהם, ואין אחד שאתה לא שומע ממנו, ולא משנה שתשים עליהם עוד ועוד מסים, שאין להם ידיים עובדות.
1028: עד שיכשירו יקח זמן.
1028: עד שניכנס לאיזו שהיא הכשרה כזו או אחרת באמת יקח הרבה זמן.
1028: אני אומר עוד משהו: אותו מובטל, שאתה הולך לשלוח אותו להכשרה, גם תחתים אותו שאחרי זה הוא גם יעבוד בעבודה הזאת.
1028: היושב- ראש, אני אומר לך שבכוונה אני מדבר כאחד שנמצא בוועדות המשנה בשני התחומים האלה: מה אנו הולכים לעשות?
1028: מה יהיה?
רן כהן: זה בדיוק הדבר.
רן כהן: הערה - מאחר שהוועדה כבר הפכה להיות גם קצת סדרנית עבודה, אני מציע של מי שמציע עבודה ששכרה 5,000-6,000 שקל ומעלה- - -
1028: הוא אמר לך: 8,000 שקל.
ניסן סלומינסקי: הנה, הוא מציע שתפנה אליו והוא ידאג לו.
רן כהן: כל מי שמציע עבודות בסדרי-גודל של 5,000-6,000 שקל ומעלה ומוכן להכשיר את העובד לעבודה הזאת במקום העבודה או במקום שמכשירים אותו, אני מבקש להעביר את הרשימה אלי; לפחות כל אלה שפונים אלי ואומרים שהם רוצים לעבוד - אגיד להם: "חבר'ה, הנה, בואו".
רן כהן: דניאל בנלולו: היושב-ראש, יש לי בקשה - אני רוצה להצטרף, ורק שיתנו העתק גם לי.
רן כהן: כשאמרתי "אלי", התכוונתי לוועדה.
רן כהן: אני מבקש ממנהלת הוועדה להפיץ זאת בין כל חברי הוועדה.
רן כהן: כולנו נעזור בסידור עבודה.
רן כהן: המציל נפש בישראל הציל עולם ומלואו.
רוחמה אברהם-בלילא: אני, בהחלט, רוצה לברך על היוזמה של ה-MATCHING, התיאום, בין הנושא של הרצוי בתעשיה לבין המצוי מבחינת שוק העבודה.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל, השאלה הנשאלת היא האם אנו לא הולכים פה לאיזה שהוא מבוי די סתום.
רוחמה אברהם-בלילא: אבי קבלן, ואני, כילדה, זוכרת שהוא העסיק בעיקר פועלים ערבים.
רוחמה אברהם-בלילא: אינני זוכרת יהודי שהתנדב לעבוד בסחיבת דליי בטון וטיט או בהרמת בלוקים.
רן כהן: אני עשיתי זאת בגאווה.
רוחמה אברהם-בלילא: בסדר.
רוחמה אברהם-בלילא: היו בודדים.
דובר: זה היה בשנות ה-50.
רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, בתחום החקלאות, למשל, אינני רואה פה איזה הוא עידוד מסויים שיכול כרגע לבוא ולתת איזה שהוא תחליף יהודי.
רוחמה אברהם-בלילא: הלוואי ונצליח להביא למצב כזה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני יכולה לומר מזכרונות ילדות, שכשרציתי לממן את דמי הכיס שלי הלכתי לעבוד בקטיף ודי נהניתי.
רוחמה אברהם-בלילא: יש בעיה קשה מאד בתחום הפועלים הזרים שהופכים להיות במשך הזמן בלתי-חוקיים.
רוחמה אברהם-בלילא: אותם בלתי-חוקיים מגיעים למצב כזה שהם גם מגדלים פה משפחות, וכעבור כמה זמן אנו צריכים להכיר פה בסוגיית האזרחות של הילדים.
רוחמה אברהם-בלילא: זו הופכת להיות בעיה קשה מאד של המדינה שלנו, על אחת כמה וכמה כשאנו נמצאים בשעת מיתון קשה עם אחוז מובטלים גבוה מאד.
רוחמה אברהם-בלילא: סגן השר במשרד התמ"ת, יש לי הצעת יעול.
רוחמה אברהם-בלילא: זה לא רק לגרום לנושא של הכשרה, ואני מברכת על זה, אלא בואו ונוביל איזו שהיא יוזמת חוק שבכל מכרז שייצא, על אחת כמה וכמה כשהוא מכרז ממשלתי, תהיה חובת העסקה של עובדים יהודים.
רוחמה אברהם-בלילא: בדקתי את הנושא הזה, והוא קיים מרף מסויים.
רוחמה אברהם-בלילא: יכול מאד להיות שאנו צריכים לבדוק להוריד את הרף הזה, ועל-ידי כך ליצור מקומות עבודה נוספים.
רוחמה אברהם-בלילא: זה לא רף.
רן כהן: הלכתי לכיוון שלךְ בדיוק, עד שיום אחד מצאתי שאת הכנסת בונים עובדים זרים חוקיים.
רוחמה אברהם-בלילא: נושא ההשכלה והנתינה למעסיקים להכשרת עובדים נוספים - אני מברכת על זה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת, שצריך להרחיב זאת מעבר למה שהוצע כאן.
רן כהן: בבנק ישראל נעשה מחקר לגבי נושא זה בעיקר בענף הבנייה.
רן כהן: תציגו את עיקרי הממצאים גם לגבי התחלופה בין עובדים זרים ועובדים ישראלים והמשמעויות של זה גם על מערכת המיסוי.
רן כהן: לאחר מכן, אבקש מיהודה שגב שיאמר לנו איך זה נראה מהצד שלהם.
נעם זוסמן: אני נעם זוסמן, ואני ממחלקת המחקר בבנק ישראל.
נעם זוסמן: אני מתכבד להציג את העבודה על "עובדים זרים בענף הבנייה: תמונת מצב והשלכות מדיניות".
נעם זוסמן: כפי שאתם רואים, העבודה נעשתה עם עמיתי במחלקת המחקר.
נעם זוסמן: יש כאן עותקים של העבודה והודעה לעיתונות שהבנק הפיץ, ואחר כך תוכלו לקחת זאת.
נעם זוסמן: (מקרין שקף, שכותרתו:
נעם זוסמן: עובדים זרים בענף הבנייה: תמונת מצב והשלכות למדיניות פיסקלית.
נעם זוסמן: - ראה נספח לפרוטוקול.
נעם זוסמן: ) אפתח בתיאור הסטורי של התופעה, ולאחר מכן אדלג על אומדן מספר העובדים הזרים מפאת קוצר זמן ואעבור לאומדן שיעור התחלופה בין הזרים לישראלים ויש ויכוח גדול בנושא.
נעם זוסמן: בסוף אציג סימולציה להפחתת מספר העובדים הזרים במשק כי זה לבת הדיון שלנו היום.
נעם זוסמן: העסקת עובדים זרים במשק הישראלי התחילה בשנות ה-70.
נעם זוסמן: בעקבות מלחמת המפרץ הראשונה והאינתיפאדה הראשונה וביתר שאת האינתיפאדה השניה, היתה תחלופה - יציאה של פלשתינאים משוק העבודה.
רן כהן: מר זוסמן, אני מציע שתעבור על כל העניין ההסטורי - בוועדה הזאת כולנו מומחים בו - ותיגש ללב העניין.
נעם זוסמן: אציג זאת בדקה.
נעם זוסמן: (מקרין שקף מס' 1, שכותרתו: גרף 3 - התפתחות העסקת עובדים לא-ישראלים בבינוי.
נעם זוסמן: ) כפי שאתם רואים, היתה עליה גדולה מאד במספר העובדים הזרים.
נעם זוסמן: אלה החליפו את הפלשתינאים ועלו עליהם כמה מונים.
נעם זוסמן: שיעור העובדים הישראלים הזרים שמועסקים היום בענף הבנייה הוא בסביבות 45%, וזה שיעור גבוה מאד בכל קנה מידה.
נעם זוסמן: בכלל בישראל שיעור העובדים הזרים גבוה מאד בהשוואה בינלאומית, וזה סדר-גודל של 14.4%.
נעם זוסמן: אין אף מדינה בעולם, למעט שוויץ, שבה שיעור העובדים הזרים מתקרב לשיעור שקיים בסקטור העסקי בישראל.
רן כהן: יש סיכוי שאנו נהיה שוויץ.
נעם זוסמן: לא יודע.
נעם זוסמן: אולי.
נעם זוסמן: בכל אופן, זה לא מבשר טובות.
נעם זוסמן: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2002 הועסקו בענף הבינוי 213 אלף עובדים, ו-44% מהם עובדים לא-ישראלים, 80 אלף זרים ו-13 אלף פלשתינאים.
נעם זוסמן: (מקרין שקף מס' 2, שכותרתו: גרף 4 - מדדי פעילות בענף הבנייה.
נעם זוסמן: ) ברצוני להציג גרף שמרמז איך העובדים הזרים ריסנו את שכר העובדים בענף.
נעם זוסמן: כפי שאתם רואים, החלק העליון של הגרף מציג את התפתחות הפעילות בענף הבנייה.
נעם זוסמן: אנו רואים, שלמרות שהיתה עלייה גדולה מאד בפעילות בענף, שכר העבודה בענף נותר כמעט ללא שינוי בכל התקופה - מה שכמובן מרמז על כך שהעובדים הזרים דחקו חזק מאד כלפי מטה.
יהודה שגב: למה הגרף מסתיים בשנת 2000 ולא ב-2002?
נעם זוסמן: זה עד 2001.
יהודה שגב: השכר עלה בעיקר ב-2002.
נעם זוסמן: אני מבקש לא להפריע לי.
נעם זוסמן: אם בסוף יש לכם שאלות, תשאלו.
יהודה שגב: אשתדל להתאפק.
נעם זוסמן: בנוסף, אנו רואים שיש עלייה בשיעור העובדים הלא-ישראלים למטר רבוע של בנייה סך-הכל.
נעם זוסמן: כמובן שזה מעיד על התחלופה הגדולה מאד.
נעם זוסמן: (מקרין שקף מס' 3, שכותרתו: שקף 5 - מדד שכר ריאלי לשעת עבודה של ישראלים בענף הבנייה לפי משלח יד, 1995-2001.
נעם זוסמן: ) ממצא נוסף מעניין מאד הוא דחיקת שכר עובדי הצווארון הכחול בענף, שהם כמובן מושפעים מתעסוקת הזרים.
נעם זוסמן: הקו הכחול הוא המדד של עליית השכר הריאלי של עובדי צווארון לבן בענף הבנייה, ואנו רואים שהיתה עלייה של 50% במהלך התקופה הנזכרת, 1995-2001, כשלעובדי צווארון כחול שהם כמובן תחליפים לעובדים הזרים השכר כמעט ולא עלה.
נעם זוסמן: הקו המקוקו הוא שכר המינימום במשק.
נעם זוסמן: שימו לב, שהגידול בשכר עובדי צווארון כחול ישראלים לא עלה על קצב הגידול של שכר המינימום.
נעם זוסמן: זו אולי הראיה הכי חזקה להשפעה של העסקת עובדים זרים על השכר של ישראלים בענף.
רן כהן: אם מותר לי כן להפריע לך כיושב-ראש, אז מה שאנו לומדים בכלכלה תמיד הוא: גם אם מצב נשאר סטטי לגבי עובדי הצווארון הכחול, מאחר ושכר עובדי הצווארון הלבן באותו ענף עלה מאד, כי אז עובדי הצווארון הכחול בעצם שכרם הריאלי היחסי ירד.
רן כהן: זו כלכלה.
נעם זוסמן: ודאי.
נעם זוסמן: יש הרעה של בערך 50%.
נעם זוסמן: אציין עוד כמה נתונים, ואחר כך אעבור לסימולציה.
נעם זוסמן: במהלך השנים 1995-2000 עזבו את ענף הבנייה כ-23 אלף מועסקים ישראלים, וזו ירידה של 16%, כאשר שיעור עובדי הצווארון הכחול הישראלים פחת ב-8%.
נעם זוסמן: אנו רואים, שהעלייה בשיעור העובדים הלא-ישראלים הביאה לצמצום שיעורם של הישראלים בעיקר היהודים שעובדים בעבודות רטובות: שלד, תפסנות וכו', שבהן מתמחים העובדים הזרים.
נעם זוסמן: צריך להגיד עוד דבר, שבעצם חוזר על השקף הקודם, על השכר.
נעם זוסמן: אנו יודעים, שעלות העסקת עובדים זרים נמוכה ב-40% מעלות ההעסקה של עובדים ישראלים.
רן כהן: האם זה באותן תפוקות?
יהודה שגב: הוא לא בדק את זה.
נעם זוסמן: אני מדבר על שכר לשעת עבודה ולא למשרה.
נעם זוסמן: יכול להיות שתפוקת הזרים יותר גבוהה.
נעם זוסמן: זה, בהחלט, יכול להיות.
נעם זוסמן: זה עתה הטילו אגרה, והיא שקולה בסך-הכל ל-10% מעלות העסקת העובדים הזרים.
נעם זוסמן: רק עכשיו, בתכנית הכלכלית הנוכחית, נקבע היטל של 8%.
נעם זוסמן: גם האגרה וגם ההיטל יחדיו כמובן לא סוגרים את הפער בעלות ההעסקה, והוא עדיין גדול - סדר-גודל של 20%.
נעם זוסמן: אעבור לממצא המפתח בעבודה שלנו, ולא אתייחס למתודולוגיה איך זה נעשה וניתן לקרוא זאת בעבודה: מהו שיעור התחלופה בין העובדים הזרים לישראלים?
נעם זוסמן: מצאנו ששיעור התחלופה הזה עומד על 0.95, דהיינו על כל 100 שעות עבודה של עובדים זרים או פלשתינים נגרעות 95 שעות עבודה של עובדי צווארון כחול ישראלים.
נעם זוסמן: זה מפריך טענה בסיסית מאד שנזרקה בחלל האויר, שהתחלופה בין הזרים לישראלים היא חלקית ושהם לא ממש דוחקים אותם.
נעם זוסמן: הממצאים שלנו מצביעים על כך, שאין לטענה הזאת אחיזה במציאות ושהתחלופה היא מלאה.
נעם זוסמן: כיון שהעובדים הזרים מועסקים הרבה יותר שעות מהישראלים - סדר-גודל של 30% יותר - התחלופה במונחי עובדים היא הרבה יותר גדולה והיא עומדת על 1.25.
נעם זוסמן: כלומר, כל 100 עובדים זרים שנכנסים למשק דוחקים ברמה טכנולוגית נתונה - ולא דיברנו פה על חידושים טכנולוגיים - 125 עובדים ישראלים.
יוסטה בלייר: האם אלה ישראלים או פלשתינאים?
נעם זוסמן: אלה זרים ופלשתינאים.
נעם זוסמן: זה נעשה על פלשתינאים.
רן כהן: ישראלים ומקומיים.
נעם זוסמן: זה מעיד, באופן חותך, על כך שההשפעה של הזרים על תעסוקת הישראלים הרסנית.
נעם זוסמן: אציג סימולציה שבודקת מה יקרה אם נצמצם את ממדי ההעסקה של העובדים הזרים: על התעסוקה של ישראלים, על השכר שלהם, על מחירי הדירות ומה המשמעות הפיסקלית במונחי חסכון בתשלומי העברה ובתוספת גביית מסים.
רן כהן: זה לב הממצאים.
נעם זוסמן: זה לב הממצאים.
נעם זוסמן: ההנחה שלנו - ולהערכתנו, היא הנחה סבירה - היא שאלה שנמצאים מחוץ לכוח העבודה, בין שהם מובטלים ובין שהם לא משתתפים בשוק העבודה, הם אלה שיחליפו את העובדים הזרים.
נעם זוסמן: כלומר, המעבר לא יהיה, נניח, מתעשיה לבנייה אלא מאבטלה לבנייה או מהבטחת הכנסה לבנייה.
נעם זוסמן: במצב הנוכחי של המשק הישראלי זו הנחה סבירה ביותר.
מיכאל רצון: האם זו הנחה או נתון?
ניסן סלומינסקי: זו הנחה סבירה.
נעם זוסמן: זו הנחה סבירה בהתחשב במצב שוק העבודה הנוכחי עם הממדים שיש.
נעם זוסמן: אנו מדברים על שיעור אבטלה של 10.8%, וברור שמאגר העובדים יכול לבוא בעיקרו מצד המובטלים מקבלי גמלה להבטחת הכנסה.
נעם זוסמן: (מקרין שקף מס' 4, שכותרתו: לוח 1 - תחלופת עובדים זרים על-ידי עובדים ישראלים בענף הבנייה ושכר הסף של העובדים הישראלים.
נעם זוסמן: ) אציג לוח עם הסימולציה, ואדגיש את הנקודות העיקריות.
נעם זוסמן: הסימולציה בחנה הפחתת 30 אלף עובדים זרים לא-חוקיים בפרישה של 10,000 לשנה במשך שלוש שנים.
נעם זוסמן: מדובר על תהליך מדורג, כאשר בסך-הכל יש סדר-גודל של 70 אלף עובדים זרים בענף הבנייה חוקיים ולא-חוקיים.
נעם זוסמן: התוספת המצטברת של עובדים ישראלים לענף היא קרוב ל-40 אלף, ומדובר על שיעור תוספת של 40%.
נעם זוסמן: השכר היום בענף - אלה נתוני 2001 ועדיין אין נתונים ל-2002 - הוא בערך 4,600 שקל, וזה שכר ממוצע לעובד צווארון כחול בענף הבניין.
נעם זוסמן: אם אנו נבצע את התחלופה הזאת, אנו מדברים על מצב שבו השכר של העובדים הישראלים--
רן כהן: הישראלים שיחליפו.
נעם זוסמן: לא.
נעם זוסמן: כל העובדים ישראלים.
נעם זוסמן: הרי אינך יכול להבחין בין עובד ישראלי חדש לעובד קיים.
נעם זוסמן: יש שיווי משקל בשוק העבודה.
נעם זוסמן: --יהיה בסדר-גודל של 5,500 שקל.
נעם זוסמן: זה מה שכבודו דיבר עליו: בין 5,000 ל-5,600 שקל.
נעם זוסמן: זהו שכר, שאנו מעריכים, מה שנקרא: שכר הסף, שבגין השכר הזה או שכר שהוא גבוה ממנו ישראלים יחזרו לעבודה בענף הבנייה.
נעם זוסמן: אנו לא מדברים על 8,000 שקל, אלא על סכום שבין 5,000 ל-6,000 שקל.
נעם זוסמן: אם אנו מניחים איזו שהיא הנחה אחרת על ההתנהגות של האנשים, זה עולה קצת לסדר-גודל של 6,000 שקל, כאשר האומדנים שלנו מתבססים בגמישות ההשתתפות ולא ארחיב את הדיבור.
נעם זוסמן: אלה נתונים שנמצאו בהרבה מחקרים בעולם, ולכן ההנחה לגבי רמת השכר שתתקבל בשיווי משקל עם הוצאת העובדים הזרים היא הנחה שהיא מקובלת, והתוצאה, כפי הנראה, היא רובסטית, כלומר חזקה.
נעם זוסמן: (מקרין שקף מס' 5, שכותרתו:
נעם זוסמן: לוח 2 - חשבון עלות-תועלת מתחלופת עובדים זרי על-ידי ישראלים.
נעם זוסמן: ) מה יקרה מבחינה פיסקלית?
נעם זוסמן: ראשית, המדינה תרוויח תשלומי מסים.
נעם זוסמן: העובדים הזרים הלא-חוקיים לא משלמים מסים.
נעם זוסמן: שנית, היא תרוויח את כל תשלומי מינהל הבטחת הכנסה או דמי אבטלה, ותלוי מאיפה באים המובטלים.
נעם זוסמן: בסך-הכל, החיסכון הפיסקלי שיושג מחיסכון בתשלומי העברה ומתוספת גביית המסים הוא בסדר-גודל של 1.1-1.2 מיליארד שקל.
נעם זוסמן: שכחתי להגיד שיש גידול בעלויות ההעסקה, ואת זה כמובן אסור לשכוח.
נעם זוסמן: אנו מדברים על החלפת עובדים זולים בעובדים יקרים.
נעם זוסמן: אנו מדברים על גידול שנתי של עלות העסקה - ולא רק שכר אלא סך עלויות העסקה, כי העובדים כמובן משלמים ויש גם תנאים סוציאליים וכו' - של 1.5-1.8 מיליארד שקל לשנה.
נעם זוסמן: זה גם נמצא במחקרים אחרים שנערכו בתחום.
נעם זוסמן: השאלה היא: מה יקרה למחירי הדירות?
רן כהן: נעזוב זאת עכשיו.
ניסן סלומינסקי: לגבי הנתון האחרון, האם מה שאמרת זו התוספת?
נעם זוסמן: תוספת עלויות העסקה, בגלל שאתה מחליף ומוציא עובדים זרים.
ניסן סלומינסקי: האם 1.6 מיליארד שקל זה התוספת?
דובר: האם זה יעלה 600 מליון שקל יותר?
נעם זוסמן: זה לא יעלה 600 מליון שקל.
נעם זוסמן: זה יעלה 1.4-1.8 מיליארד שקל.
ניסן סלומינסקי: 1.5 מיליארד.
רן כהן: מה זה?
דורון רז: זה 1.5 מיליארד יותר.
דורון רז: מצד שני, יש לך את החסכון.
נעם זוסמן: זה לא עומד באותו מישור.
ניסן סלומינסקי: 1.5 מיליארד שקל - זו תהיה תוספת שהמשק צריך לשלם לישראלים ביחס לזרים.
נעם זוסמן: כן, תוספת.
רן כהן: האם זו תוספת שכר?
נעם זוסמן: אני מבקש להדגיש שיש אבחנה, וזה בשני מישורים שונים.
נעם זוסמן: יש חיסכון פיסקלי, שהוא חשבון של המדינה, כלומר זה חשבון תקציבי.
נעם זוסמן: בנוסף, יש חשבון של עלויות למעסיקים וזה חשבון אחר.
נעם זוסמן: מהי תמונת הראי של העלויות למעסיקים?
נעם זוסמן: - התייקרות מחירי הדירות לצרכנים.
נעם זוסמן: התייקרות מחירי הדירות לצרכנים תלויה בשני גורמים: במשקל של עלות שכר העבודה במחיר הדירה לצרכן, וזה עומד בערך על רבע - אלה אפילו נתונים של התאחדות התעשיינים, וגם הם מצביעים על נתונים דומים - וכיצד הביקוש של הישראלים יושפע גם ממחירי הדירות.
נעם זוסמן: גם זה דבר שצריך לקחת בחשבון.
נעם זוסמן: ההשפעה יחסית קטנה מאד על הביקושים.
נעם זוסמן: גמישות הביקוש לדירות ביחד למחירן נמוכה, כלומר יש קשיחות.
נעם זוסמן: אנשים כמעט לא משנים את דפוסי הרכישה עם השתנות המחירים.
רן כהן: מר זוסמן, אני מציע להפסיק כאן ואומר לך גם למה.
רן כהן: כלל ההשפעות הכוללות של כל המערכת הזאת הן דבר מורכב מאד ומלא מאד, משום שאנו לא נבוא עכשיו לראות מהן ההשפעות המזיקות של עובדים זרים שכן ישארו וייפלטו לשוק ויגנבו ויגיעו וכמה יעלה לגרשם מהארץ.
רן כהן: בואו ונעזוב את העניין.
רן כהן: איננו עושים סקירה של ענף הבנייה בכללותו.
רן כהן: לדעתי, עיקר הממצאים שאתם מוצאים, והם הרלוונטיים, הם: (א) ניתן להגיע לתחלופה בין עובדים זרים לבין עובדים ישראלים בענף הבנייה.
רן כהן: (ב) קבעתם מהו בערך סף השכר ממנו ישראלים ייכנסו לעבודה.
יוסטה בלייר: הוא אמר: 900 שקל.
רן כהן: אני מנסה לרכז זאת כדי שהדברים יהיו ברורים.
רן כהן: אני משתדל.
רן כהן: (ג) לנושא הזה יש השפעות פיסקליות בתוך המערכת הזאת.
רן כהן: (ד) מהו האומדן של כניסת ישראלים לעומת יציאת הזרים ב-1.25 או 1.3 או לא משנה.
נעם זוסמן: אוסיף נקודה קטנה לגבי מחירי הדירות, כי זו השפעה ישירה על הצרכנים: עליית מחירי הדירות כתוצאה מהגידול בעלויות ההעסקה עומדת על סדר-גודל של 4% לשנה, כלומר במצטבר זה12%.
נעם זוסמן: זו עלייה, שאם אנו משווים אותה לתנודות במחירי הדירות בשנים האחרונות היא כאין וכאפס לעומת האחוז- - -
רן כהן: אני מודה למר זוסמן.
רן כהן: נדמה לי, שהדברים בהחלט מאירי עיניים.
ניסן סלומינסקי: הדברים מדברים בעד עצמם.
מיכאל רצון: שאלה למר זוסמן: מאיפה ההנחה של 70 אלף עובדים זרים?
נעם זוסמן: לא התייחסתי לזה.
נעם זוסמן: אומדן הלמ"ס לגבי מספר העובדים הזרים בענף הבנייה הוא 70 אלף.
נעם זוסמן: אנו ביצענו שני אומדנים בלתי תלויים נוספים, וקיבלנו את אותה התוצאה.
נעם זוסמן: כלומר, אומדני הלמ"ס מהימנים בשנים האחרונות.
רן כהן: דרך אגב, במחקר שלהם יש גם את השיטה המדעית שבה נעשו הבדיקות ואפשר לראות זאת.
רן כהן: יהודה שגב, איך עושים זאת?
יהודה שגב: אני מבקש לומר שלוש הערות פתיחה, ומשם ישר לתכנית.
יהודה שגב: הערה ראשונה - אני מברך את סגן השר על החלטתו להקים את פורום התעסוקה.
יהודה שגב: זו אולי אחת ההחלטות המז'וריות ביותר, שאני מכיר בתקופה האחרונה, שעוסקת בפערים במשק.
יהודה שגב: אנו נשתף פעולה עם הוועדה הזאת לאורך כל הדרך, כי, בסופו של דבר, אנו רוצים פתרון לבעיית העובדים.
יהודה שגב: הערה שניה היא לגבי דוח בנק ישראל.
יהודה שגב: אני לא רוצה להתפלסף ולהתפלמס איתו.
יהודה שגב: אני אומר הערה ואני עומד מאחוריה.
יהודה שגב: הדוח הזה לוקה באי-הבנה בסיסית של בעיות הענף.
יהודה שגב: אינני מתווכח עם שום נתון שמופיע פה.
יהודה שגב: זה פשוט חוסר הבנה בסיסית איך הענף מתנהג בחיים.
יהודה שגב: אם רוצים דוגמאות, אני מוכן לתת עכשיו עשר.
יהודה שגב: אבל, אינני רוצה להתפלמס עם הדוח.
יהודה שגב: אני רוצה ללכת עם השאלה מה עושים ולא עם מה מדברים תיאורטית.
יהודה שגב: הערה שלישית - מקצועיוּת.
רן כהן: מהו לב הביקורת?
יהודה שגב: נתחיל בהערת סגן השר מיכאל רצון.
יהודה שגב: ב-2001 אכן היו 70 אלף עובדים זרים במדינת ישראל שלפי הלמ"ס היו שייכים לענף הבנייה, אלא שהבעיה היא ש-35 אלף מהם עבדו בעבודות לא-חוקיות בענף הבנייה.
יהודה שגב: ישב פה בישיבה קודמת של הוועדה אדם שהצהיר: "אני מעסיק עובדים לא-חוקיים".
יהודה שגב: היו"ר רן כהן: האם זה היה חבר-כנסת?
יהודה שגב: אלה השיפוצניקים, שהם לא קבלנים רשומים ושהם גונבים את העובדים החוקיים כי אין להם עובדים.
יהודה שגב: הם לוקחים מהקבלנוּת החוקית את העובדים שלהם.
יהודה שגב: אומרים שיש 35 אלף עובדים לא-חוקיים ו-35 אלף עובדים חוקיים ועושים ניתוח על ההשלכות בענף.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, הוא אמר גם את המספרים האלה.
יהודה שגב: זו, בדיוק, אי-הבנת הענף.
יהודה שגב: בזה שיוציאו 35 אלף עובדים לא-חוקיים, השיפוצניק לא יגנוב את החוקיים?
יהודה שגב: ! הוא ימשיך לגנוב, כי אין לו פתרון.