GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתן פרנקל: אני יושב-ראש ועדת עובדים זרים בהתאחדות הקבלנים.
נתן פרנקל: אני רוצה לומר כמה דברים שהם אולי לא נעימים.
נתן פרנקל: יושבים פה נציגי משרד האוצר ומדברים כאילו הם יושבים בהרצאה בנושא היצע וביקוש.
נתן פרנקל: מה שהם לא אומרים, שהם מרסקים לחלוטין את ענף הבניין.
נתן פרנקל: ריסקתם ואתם גומרים עכשיו את הריסוק הסופי, אתם מועכים את ענף הבניין.
נתן פרנקל: ענף הבניין לא הביא את הפועלים הזרים כי בוקר אחד הוא התעורר ואמר: חבר'ה, בואו נביא עובדים זרים למדינת ישראל.
נתן פרנקל: אם נלך אחורה, בשנים אחרי מלחמת ששת הימים נכנסו לענף הפועלים הפלסטינים בברכתה ובעידודה של ממשלת ישראל.
רן כהן: מר פרנקל, לא אפריע לך אבל אני מבקש ממך, הוועדה הזאת עסקה בכל ההיסטוריה.
רן כהן: את הרקע אנחנו מכירים.
רן כהן: מאחר שעל סדר היום יש עוד שני נושאים, אנא אמור מה זה עושה לכם.
נתן פרנקל: מה שזה עושה, זה פשוט מרסק אותנו.
נתן פרנקל: אין עובדים ישראלים.
נתן פרנקל: אני רוצה לומר פה את האמת.
נתן פרנקל: כשנכנסתי לכאן ספרתי על גג הכנסת 22 עובדים זרים שבונים את כנסת ישראל, ולמטה היו בוודאי יותר.
רן כהן: יש לי דיווח עליהם.
נתן פרנקל: הם עובדים פה, והם עובדים על-פי חוק, הם לא הסתננו לפה.
נתן פרנקל: הם הגיעו לכאן כי מישהו הרשה להם להגיע לכאן.
נתן פרנקל: כאשר אותו קבלן שזכה במכרז הבינוי בכנסת התחרה ממשלת ישראל אמרה לו: אתה יכול להביא לכאן כך וכך עובדים זרים, ועל זה הוא מתבסס.
נתן פרנקל: אם הוא היה מתבסס על עובדים ישראלים שעלותם היתה גבוהה ב-40% הוא לא היה מקבל את העבודה.
נתן פרנקל: מקובל עלינו להכניס לענף עובדים ישראלים, אנחנו לא נגד.
נתן פרנקל: אני עכשיו עובד בטורונטו.
נתן פרנקל: עלות של עובד קנדי למעביד היא בסדר גודל של 150-199 שקל לשעת עבודה.
נתן פרנקל: אם יגרמו בצורה מסודרת לכך שזאת תהיה העלות במדינת ישראל, אני אחיה עם זה.
נתן פרנקל: לדעתי זה מה שיהיה פה בסוף.
נתן פרנקל: עכשיו, ממה נפשך?
נתן פרנקל: נניח שאני אותו קבלן פה.
נתן פרנקל: אינני יכול מחר ללכת עם עובד שתמחרתי אותו ב-30 שקל לשעה ולהעביר אותו ל-60-70 שקל.
נתן פרנקל: אני לא מסוגל, אחרת אני אפסיד, אני לא אגמור את הפרויקט.
נתן פרנקל: מזה כמה שנים אנחנו אומרים לממשלה שאנחנו איתה אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.
נתן פרנקל: בואו תכריזו על פרויקטים לאומיים שעובדים בהם אך ורק עובדים ישראלים.
נתן פרנקל: חברך לסיעה מר אברהם (בייגה) שוחט, שלמדתי איתו ביחד בטכניון, קנה את הרעיון הזה בשתי ידיים.
רן כהן: היתה גם הודעה של שר האוצר הקודם, השר סילבן שלום, שזה מה שיהיה.
נתן פרנקל: מה עשה משרד האוצר, שעכשיו בא לכאן ומציג כך את הדברים?
נתן פרנקל: הוא מתעלם מהבעיות שהוא יוצר אצלנו.
נתן פרנקל: אם משרד האוצר החליט שהוא רוצה לחסל את ענף הבניין, כמו שבזמנו חיסלו את ענף הטקסטיל, שיגידו: רבותי, המדיניות שלנו היא להוציא את ענף הבניין במדינת ישראל כמו שהוציאו את ענף הטקסטיל ושיסתדרו פה אחרת.
נתן פרנקל: אנחנו יודעים איך להתמודד עם זה.
נתן פרנקל: אנחנו לא יודעים להתמודד עם מה שנעשה פה כרגע.
נתן פרנקל: אני לא מסוגל בפרויקט שכזה להחליף עובד זר בעובד ישראלי.
נתן פרנקל: רבותי, זאת האמת, ואתם יודעים את זה.
נתן פרנקל: מצידי תעלו את המחיר של העובד הזר לכמה שאתם רוצים אבל תעשו את זה בצורה מסודרת לאורך ציר הזמן.
נתן פרנקל: יש היום מחסור של קרוב ל-30,000 עובדים בענף.
נתן פרנקל: יד ימין פה לא יודעת מה שיד שמאל עושה.
נתן פרנקל: אנחנו באים ואומרים, אתם רוצים שעובדים ישראלים יעבדו?
נתן פרנקל: נעבוד עם ישראלים.
נתן פרנקל: בואו תעשו כאן תכנית מסודרת.
נתן פרנקל: היתה החלטת ממשלה לפי היו אמורים לתת 1,000 שקל לעובד ישראלי שיכנס לענף אבל אף אחד לא יישם אותה.
נתן פרנקל: לא הקציתם כספים לעניין הזה.
איריס גינזבורג: זה לא בעיה של הקצאת כספים אלא של תקנות שצריכות לעבור.
נתן פרנקל: זה לא מעניין אותי.
נתן פרנקל: מה אני יכול לעשות?
נתן פרנקל: זה כואב לי.
נתן פרנקל: אם אותו קבלן ייקח כעת עובד ישראלי – ואנחנו היום מכשירים עובדים ישראלים, אני אישית בחברה שלי לקחתי 30 עובדים יוצאי אתיופיה ואני מכשיר אותם.
נתן פרנקל: ההכשרה שלהם תסתיים בעוד חודש וחצי והבטחתי להם שהם יקבלו 6,000 שקל, 5,000 שקל ממני ו-1,000 שקל מהאוצר.
נתן פרנקל: אני רימיתי אותם, התוצאה היא שהם לא יקבלו.
נתן פרנקל: כתוצאה מכך אותם עובדים בסיום ההכשרה יברחו ממני.
רן כהן: כבר דיברנו על זה בוועדת הכלכלה.
נתן פרנקל: אבל לא קורה כלום.
רן כהן: מה אתה רוצה, שאני אייצג את הממשלה?
רן כהן: אני מבקש למקד אותך.
רן כהן: יש ארבע שאלות שעליהן אני אבקש אותך ואת מר שגב לענות.
רן כהן: 1) האם בעקבות התקנה הזאת אתם תקלטו יותר ישראלים?
נתן פרנקל: התשובה היא לא.
רן כהן: זאת שאלה חשובה מאוד ונוקבת כי בעצם נציגת משרד האוצר אמרה שהמטרה שלהם היא שיקלטו יותר ישראלים.
רן כהן: 2) מה יקרה מבחינת התחלות הבנייה ותוספות הבנייה?
רן כהן: האם תגבירו בנייה או תקטינו בנייה?
רן כהן: 3) באיזה מידה אתם תקטינו את מספר העובדים הזרים בגין העובדה שיש היטל?
רן כהן: או שאולי לא תקטינו אותו.
רן כהן: 4) מה יקרה למחירי הדירות?
נתן פרנקל: קליטת עובדים ישראלים – התשובה היא לא, מהסיבה שמניתי קודם.
נתן פרנקל: אין עידוד.
נתן פרנקל: הענף אינו מסוגל לממן את זה.
נתן פרנקל: ייקור תשלום הבנייה – בוודאי שכן.
נתן פרנקל: לטווח ארוך כאשר אני אצא לפרויקט חדש אני אתמחר אותו בהתאם לגובה העלויות.
נתן פרנקל: דירה שאני בונה תתייקר ב-3%-4%.
נתן פרנקל: האם נבנה יותר – התשובה היא לא כי אין לי עובדים.
נתן פרנקל: הענף מסוגל לקלוט בקושי 4,000 עובדים בשנה.
נתן פרנקל: לא כי זה מה שהוא מסוגל אלא כי זה ההיצע של השוק, של הצעירים שמוכנים להיכנס לענף, סדר גודל של 4,000-4,500 לשנה.
נתן פרנקל: אם יצמצמו, כפי שהיום מתוכנן לצמצם, העובדים האלה לא יהיו ואני לא אהיה מסוגל לעמוד בלוחות הזמנים.
יהודה שגב: אני מבקש לטעון טענה קשה ומבקש שתתנו לי גם להוכיח אותה.
יהודה שגב: אני טוען שמשרד האוצר מוליך שולל את הממשלה, מוליך שולל את חברי הכנסת, מוליך שולל את השרים ובסופו של דבר יוצר מדיניות בלתי עקבית שגורמת לקריסת חברות ופירמות בהיקף גדול, מה שיגרום להפסד הכנסות ממסים למדינה – שלא נדבר על מה שקורה בחברות ועל פיטורי ישראלים – של מעל למיליארד שקל בשנה רק כתוצאה מאי-טיפול, או טיפול כושל בבעיית כוח העבודה בענף.
יהודה שגב: ועכשיו אני אבקש להוכיח את הטענה שלי.
יהודה שגב: ראשית, משרד האוצר מוביל החלטות, כולל חקיקתיות, שאינן מתבצעות.
יהודה שגב: לדוגמה, קיבלו החלטה לעודד ישראלים לענף הבנייה, חוקקו חוק על תמריץ של 1,000 שקל.
יהודה שגב: לא מעניינים אותי התירוצים.
יהודה שגב: אנחנו הבטחנו לעובדים ואנחנו לא מקיימים את ההבטחה.
יהודה שגב: אנחנו לא מקבלים 1,000 שקל.
רן כהן: זה היה כבר לפני כמעט שנה, אם אני לא טועה.
יהודה שגב: ב-28 בדצמבר 2002.
יהודה שגב: שנית, באוקטובר 2002 ראש הממשלה ביקש מאיתנו לקלוט פלסטינים.
יהודה שגב: קלטנו פלסטינים – 180 ימי עבודה, הם לא היו רק בשנה האחרונה.
יהודה שגב: דבר שלישי, הממשלה בתכנית הכלכלית הקודמת קיבלה החלטה שב-1 בינואר יופעלו חברות הזכיין שדיברה עליהן נציגת משרד האוצר.
יהודה שגב: אולי זה יהיה ב-1 בינואר אבל אני לא יודע באיזו שנה.
יהודה שגב: דרך אגב, זה אמור להיות חלק מהפתרון לחוסר הסדר ולכאוס שיש בבעיית כוח העבודה אצלנו, אבל זה לא מתבצע.
יהודה שגב: הנושא השני הוא ה"ספינינג".
יהודה שגב: לפי נתוני משרד הפנים עזבו 80,000 עובדים זרים את מדינת ישראל מאז תחילת השנה.
יהודה שגב: אז בואו נאמר שהיו צריכים להיכנס במקומם 40,000 ישראלים?
יהודה שגב: הרי זה כל התורה על רגל אחת, שהעובדים הישראלים המובטלים יחליפו את העובדים הזרים.
יהודה שגב: אז עכשיו מתרצים את זה בכך שהמצב הכלכלי קשה והוא שייצר את האבטלה הנוספת, והתירוץ השני שאני שומע הוא: תאר לך מה היה קורה אילו לא היינו מגרשים את ה-80,000, אז היו 350,000 מובטלים ולא 270,000 מובטלים.
רן כהן: ובכל זאת היה לך נתון על מספר העובדים הישראלים שנוספו לענף הבנייה.
רן כהן: אני לא מדבר על עובדים פלסטינים.
יהודה שגב: אנחנו צריכים 45,000 עובדים זרים על מנת לממש את השקפים שהציג אתמול שר הבינוי והשיכון, ואני לא אחזור עליהם פה, אתה מכיר אותם.
יהודה שגב: אנחנו אמרנו שיש צורך ב-45,000 ולא מאמינים לנו אז לקחנו מישהו מהטכניון שיעשה לנו את הבדיקה.
יהודה שגב: אף אחד מהממשלה לא בדק מעולם כמה עובדים צריך, מה הרכבם, איך יבואו, מה שיעור התחלופה.
יהודה שגב: שום בדיקה מקצועית לא נעשתה.
יהודה שגב: מסבירים לי שהאוצר עובד בגרזן עבה והם לא יכולים להיכנס לפרטים.
יהודה שגב: מדובר בענף של 10% מהתוצר, אבל אי אפשר להיכנס לפרטים ...
רן כהן: האם לא היתה לכם אף פגישה עם האוצר כדי לדעת מה המשמעויות?
יהודה שגב: פגישות היו אבל לא נעשתה אף עבודה מקצועית.
נתן פרנקל: עבודה מכוונת לא נעשתה מעולם.
רן כהן: בתפקידי כשר התעשייה והמסחר לא היו שום ענף שדנו בו ושום נושא שבו נגענו שלא ישבתי עם כל הגורמים, כולל העובדים.
יהודה שגב: אגיד לך מה תעשה הצעת החקיקה שמופיעה פה, היא תייצר הרבה מקומות עבודה לפקידים בשירות הציבורי.
יהודה שגב: עכשיו אני רוצה גם להוכיח.
יהודה שגב: כתוב פה כך: 500 שקל אגרת בקשה שעלינו להגיש למשרד העבודה והרווחה – מישהו צריך לגבות, עכשיו צריך להקים מנגנון; 4,125 שקל לאגרה שנתית (אנחנו קוראים לזה "מס גולגולת") שעלינו להגיש למשרד הפנים – גם שם יהיה צורך ביותר פקידים כדי לגבות; המס שתיכף נדבר עליו של 20% שייגבה על-ידי מס הכנסה – גם שם צריך פקידים שייגבו את המס.
יהודה שגב: אתה מבין לאן שולחים את הקבלן?
יהודה שגב: תלך למשרד העבודה, תלך למשרד הפנים, תלך למשרד האוצר.
יהודה שגב: אמר לך מר נתן פרנקל: אתם רוצים 20,000?
יהודה שגב: תגידו 20,000 שקל, תחלקו את זה ב-12 חודשים ואנחנו נשלם לכם איך שאתם רוצים.
יהודה שגב: למה כל הבירוקרטיה הזאת?
יהודה שגב: אני לא מבין את השיגעון הזה.
יהודה שגב: מסבירים לי שזה נועד להקשות עלינו.
יהודה שגב: מי עושה קשיים?
יהודה שגב: זה מייצר מקומות עבודה לעוד ועוד פקידים, לא שום דבר אחר.
אמנון נגר: דווקא מפטרים עכשיו עובדי מדינה ומכניסים במקומם עובדי קבלן.
יהודה שגב: ודבר אחרון, אני רוצה לדבר על הנזקים.
יהודה שגב: כתוצאה מכך שאין לנו עובדים – שאלת איך זה ישפיע: זה לא ישפיע.
יהודה שגב: אתה יודע למה?
יהודה שגב: כי מי שעובד ב"שחור" ימשיך לעבוד ב"שחור", הוא לא ישלם את ה-20% ולא ישלם את ה-10%, הוא לא ישלם את האגרה.
רן כהן: זה דווקא אמור לעודד לעבוד ב"שחור".
יהודה שגב: ככה זה עובד, הכול עובד ב"שחור".
יהודה שגב: זה דבר אחד שהגזירות האלה יעשו.
יהודה שגב: הדבר השני, הקבלנים הממוסדים ייצאו מהשוק הזה ואנחנו נשאיר את העבודה לחאפרים.
יהודה שגב: והדבר השלישי, אני באמת לא מצליח להבין את המדיניות של הממשלה.
יהודה שגב: הקימו משטרת הגירה, יש את שירות התעסוקה.
יהודה שגב: ראיתי בספרים שעולה בערך 150 מיליון שקל להחזיק את מדיניות הגירוש של מדינת ישראל.
יהודה שגב: אין אף אגורה לעידוד ישראלים לעבוד בענף הבניין אבל 150 מיליון שקל כדי לגרש עובדים זרים יש.
יהודה שגב: אז גירשו אבל זה לא פתר את הבעיה.
יהודה שגב: מעלים את המחיר וזה לא פותר את הבעיה.
יהודה שגב: חברים, אנחנו בכאוס מוחלט בנושא העובדים ואין אף אחד שרואה את התמונה הכוללת.
צ'ליק ניסן: אני יושב-ראש איגוד הקבלנים ברחובות.
צ'ליק ניסן: אני קבלן בינוני-קטן.
צ'ליק ניסן: הרשו לי לספר למשרד האוצר בכמה מילים על עבודה עברית.
צ'ליק ניסן: הבנים שלי עובדים בבניין.
צ'ליק ניסן: אבי בן של קבלן.
צ'ליק ניסן: בכל ישיבה שיש בארגון שלי אני מציע לחברים: אל תתחילו לעבוד, אסור לעבוד במדינה הזאת.
צ'ליק ניסן: כתוצאה מזה חברים מחפשים עבודה בהונגריה, ברומניה, בפולניה ובמקומות אחרים.
צ'ליק ניסן: למה?
צ'ליק ניסן: כי בארץ הזאת אני, שכרגע מבצע פרויקט של 17,000 מטר, אין לי עובדים.
צ'ליק ניסן: מוטל עלי קנס של 1,500 שקל פר דירה פר יום עיכוב, זה הקנס שאני צריך לשלם כי אני קבלן מבצע.
צ'ליק ניסן: אין לי עם מי לעבוד.
צ'ליק ניסן: אצלי לא יעבוד פועל לא חוקי כי אני לא רוצה לגמור את הקריירה בבית-סוהר אחרי 41 שנים שאני בונה את הארץ.
צ'ליק ניסן: אני בא למי שהזמין ממני את העבודה ואומר לו שאני לא אגמור בזמן כי אין לי עובדים.
רן כהן: כמה עובדים חוקיים יש לך?
צ'ליק ניסן: 12 עובדים, עם זה אני בונה 17,000 מטר.
צ'ליק ניסן: יש לי 37 ויזות אבל המדינה סגרה את השמים.
צ'ליק ניסן: היום הודיעו לי שני עובדים שיש להם בעיות בבית והם חוזרים לארצותיהם.
צ'ליק ניסן: זאת אומרת, אני אשאר עם 10 עובדים ואני לא יכול להביא עובדים אחרים במקומם.
צ'ליק ניסן: עכשיו, למה להביא?
צ'ליק ניסן: פשוט מאוד.
צ'ליק ניסן: יש תופעה מוכרת בארץ שאתם לא רוצים לדבר עליה: מובטלים ישראלים – אני אומר ישראלים ולא יהודים – שבאים אלי בבוקר ואומרים: תחתום שאני לא מתאים.
צ'ליק ניסן: אני בכוונה אומר: דווקא נראה לי שאתם מתאימים מאוד.
צ'ליק ניסן: הם לא שואלים אותי כמה הם ירוויחו.
צ'ליק ניסן: הם אומרים לי: תחתום שאנחנו לא מתאימים.
צ'ליק ניסן: למה לא מתאימים?
צ'ליק ניסן: פשוט מאוד, כי הם רוצה את דמי האבטלה או לעבוד ב"שחור".
צ'ליק ניסן: עוד הערה אחת, אתם טועים אם אתם חושבים שאתם תגבו כסף מאלה שעובדים ב"שחור".
צ'ליק ניסן: שמעתי כאן הסבר מושכל שיגבו את הכסף גם מאלה שעבדו באופן בלתי חוקי.
צ'ליק ניסן: ממי תגבו את הכסף?
רן כהן: מאלה שייתפסו.
צ'ליק ניסן: אני מהשטח.
צ'ליק ניסן: אני אמנם לא עובד עם מלט אבל אני נמצא ב-6:30 מדי בוקר בבניין וגומר ב-9 בלילה, אם אני גומר, כי בלילה אני לא ישן כי אין לי איך לגמור את העבודה.
צ'ליק ניסן: את לא תוכלי לגבות את הכסף הזה כי את לא תדעי כמה זמן עבד הפועל הבלתי חוקי.
צ'ליק ניסן: תתפסי אותו היום אבל הוא בוודאי לא יצהיר לפניך שהוא עובד כבר שנה כדי שתגבו ממנו את הכסף.
צ'ליק ניסן: וגם המעביד שיודע בוודאות שהוא לא יכול להשיג עובדים, אין לו ברירה, זה חוק כלכלי, אנשים רוצים לאכול.
צ'ליק ניסן: תודה רבה.
אברהם דניאל: אני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, חבר בלשכת המסחר.
אברהם דניאל: אני רוצה להגיד לך כמגדל פרחים שהמדיניות שלכם הולכת פשוט לחסל אותנו.
אברהם דניאל: מעלינו היום למעשה יש – מלבד העבודה הקשה היום-יומית – משטרה, אגרות, שירות התעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מס גולגולת וכל מיני פטנטים.
אברהם דניאל: למעשה במקום שנעסוק במקצוע החקלאות אנחנו עוסקים ומתמודדים מול עב"מים.
אברהם דניאל: אמרו לנו: אנחנו נסדיר לכם את עניין העובדים הזרים, תלכו לשלם, תוך שבועיים אתם תקבלו את העובדים.
אברהם דניאל: זאת היתה הברקה.
אברהם דניאל: איזה שבועיים, איזה חודשיים.
אברהם דניאל: אין עם מי לדבר.
אברהם דניאל: בושה וחרפה.
אברהם דניאל: היום כשאני משלם את הכסף אין לי תמורה בעד האגרה כי אני מדבר אל האוויר.
אברהם דניאל: משרד הפנים בכלל לא מתייחס אלינו, אנחנו לא קיימים עבורו.
אברהם דניאל: באשר ל-10%, אולי תסבירו לי כמה ישראלים יבואו לעבוד בענף אם תגבו מאיתנו 10%?
אברהם דניאל: הרי שר האוצר בעצמו לא מאמין שאפילו ישראלי אחד יבוא לחקלאות.
אברהם דניאל: ראינו את הדוגמה של האישה המובטלת שאמרה שהיא מוכנה לעבוד בכל דבר שיגידו לה, אבל כשהיא הרימה את הסל של העגבניות היא אמרה: זה לא בשבילי.
אברהם דניאל: אני רוצה לשאול אתכם שאלה, אם אתם רוצים לחסל אותנו למה לכם להרוג אותנו לאט-לאט?
אברהם דניאל: תטילו עלינו ישר מס של 80%, תגמרו אותנו במכה, תגמרו את הסיפור.
רן כהן: אבל אני מבין שאצלכם השינוי הוא של 2%.
אברהם דניאל: לא, אני מדבר בכלל על כל ה-10%.
רן כהן: מה ההשפעה נטו של המעבר ממס של 8% ל-10%?
אברהם דניאל: היום רוב החקלאים לא מסוגלים לשלם את ה-8%.
אברהם דניאל: נפגשנו גם עם מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הזה ואנחנו עושים בדיקה כלכלית.
אברהם דניאל: אנחנו יכולים להוכיח לו שהוא למעשה הולך לחסל את החקלאות.
אברהם דניאל: היום חקלאים רבים לא משלמים כי הם לא מסוגלים לשלם.
אברהם דניאל: אז מה, יביאו אותם למשפט ויסגרו להם את המשקים?
אברהם דניאל: זה בדיוק המצב.
אברהם דניאל: בחקלאות ישראלים לא עובדים והמס הוא ענישה בלבד, הוא לא יביא אפילו עובד נוסף אחד מעבר למה שקיים.
אברהם דניאל: מה שקיים הרי קיים, אין לי ספק, אבל זה לא יביא לכם עובד אחד.
אברהם דניאל: בבקשה תוכיחו לי שזה יביא עובד אחד לחקלאות.
אמנון נגר: אני ראש תחום עובדים זרים במשרד החקלאות.
אמנון נגר: אני לא יודע מה קורה בתחום הבניין או בתחומים אחרים אבל דוח מבקר המדינה 53ב' – אני נכנסתי לתפקיד רק בחודש מאי והספקתי ללמוד אותו אז – נגע בתחום החקלאות.
אמנון נגר: הוא נגע בתחומים מסוימים ואנחנו שיפרנו אותם, עשינו מקצה שיפורים ואף החמרנו.
אמנון נגר: אבל לא זאת הבעיה.
אמנון נגר: הבעיה היא בעליהום שעושים על הענף הזה, על כל הנושא של החקלאות ועל העובדים הזרים בחקלאות.
אמנון נגר: מכסת העובדים הזרים שניתנה לחקלאות על-ידי הממשלה כולה התמלאה, למעט אחוז קטן של "ברחנים".
אמנון נגר: היתר כולם עובדים בחקלאות, ואם מישהו ברח אז הוא גם כן ממשיך לעבוד בחקלאות.
אמנון נגר: זה דבר ראשון וחשוב, לעומת מגזרים אחרים שאני לא אדבר עליהם.
אמנון נגר: התשומות בחקלאות הן גדולות מאוד וכאשר מטילים על החקלאי מס של 10% ומס גולגולת ואגרות שונות למעשה מתישים אותו.
אמנון נגר: רוצים למעשה לקטוע או לגזום או לגדום את החקלאות.
רן כהן: נדמה לי שיש פה איזה אי-הבנה.
רן כהן: אתה עובד משרד החקלאות, הלא כך?
רן כהן: אז אתה מייצג את הממשלה.
אמנון נגר: אני מייצג גם את הממשלה וגם את החקלאים.
שרון גמבשו: אתה לא יכול לעשות את זה.
שרון גמבשו: עמדת הממשלה כבר נקבעה.
רן כהן: למיטב ידיעתי, בסוגייה הזאת יש התנגשות בין החקלאים לבין עמדת הממשלה.
אברהם דניאל: שר החקלאות דווקא תומך בעמדה שלנו.
אמנון נגר: אז אני חוזר בי.
רן כהן: בנשמתך אתה עם החקלאים, בכסאך אתה בממשלה.
רן כהן: ההערה הובנה, גם ערכית היא הובנה.
אבי שדה: אני מרכז החקלאות בערבה התיכונה.
אבי שדה: קודם כול הייתי מבקש להעיר הערה לגבי הנתון הזה שגלגלו כאן כאילו עובד זר עולה פחות מאשר עובד ישראלי.
אבי שדה: אני חושב שאולי היה מן הטעם הטוב לבוא פעם אחת ולבדוק את זה ולראות אם המצב הוא לא שונה לגמרי.
אבי שדה: נכון להיום להעסיק עובד ישראלי עולה פחות מאשר להעסיק עובד זר, לפחות אצלנו בחקלאות.
אבי שדה: בחקלאות שלנו אני משלם הרבה יותר עבור העסקת עובד זר מאשר עבור עובד ישראלי.
אבי שדה: אני מדבר על מה שקורה מעבר לשכר המינימום.
אבי שדה: בל נשכח, אנחנו מתעסקים בחקלאות שלא יודעת לשלם את מה שהאנשים המכובדים האלה מדברים עליו.
אבי שדה: אני לא מכיר את המספרים האלה.
אבי שדה: הלוואי שאני כבעל משק חקלאי הייתי מרוויח את מה שהעובדים שלהם מרוויחים.
אבי שדה: אלה פני הדברים היום בחקלאות, שיהיה ברור לכם.
אבי שדה: קמה ועדה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה במטרה לבדוק את כושר התשלום של החקלאים לכל המיסוי הזה, והרי זה לא רק 10%, זה גם הרבה יותר מזה.
אבי שדה: האם לא מן הטעם הטוב היה להמתין עד שהוועדה הזאת תגיש את המלצותיה?
אבי שדה: הרי הוועדה הזאת כבר היום אומרת שאין בכלל שום סיכוי שחקלאי ישראל מסוגלים לשלם, ברמת התחשיבים הנורמטיביים שעושים לרוב הגידולים שאנחנו מתעסקים בהם היום בארץ.
אבי שדה: רוב הגידולים לא יכולים לשלם את מה שאתם דורשים.
אבי שדה: רוב הגידולים כבר היום, עוד לפני המיסוי הזה, כבר נמצאים במצב שלילי.
אבי שדה: אז מתחילים לדבר איתם על הגדלת המס?
אבי שדה: מה בדיוק האוצר רוצה לגרום פה?
אבי שדה: נחסל את הסיפור?
אבי שדה: זהו, נגמר הסיפור החקלאי?
רן כהן: אז איך שר החקלאות הסכים לזה?
אבי שדה: הוא לא מסכים לזה.
אבי שדה: הוא התווכח.
אבי שדה: הוא הסכים על 3%.
אבי שדה: הוא חשב שזה בכלל צריך להיות אפס אבל דרך חוק ההסדרים גלגלו לאן שגלגלו ובכל פעם הוא חטף עוד נקודה ועוד נקודה.
אבי שדה: עכשיו באים ואומרים: רגע, זה תוספת של רק 2%.
אבי שדה: לא, זה 10%.
רן כהן: אני כבר לא יודע מה לעשות עם הממשלה הזאת.
רן כהן: אנחנו שומעים על הרס מוחלט של ענף הבנייה אבל שר הבינוי והשיכון נשאר במקומו, ועל סגירה של החקלאות אך שר החקלאות נשאר במקומו.
רן כהן: אז יש פה בכלל איזה בעיה פתולוגית.
אבי שדה: זה חֶלֶם בהתגשמותו, זה חֶלֶם מוחלט.
אבי שדה: צריך להבין, דיברתם על כסף וחיסלתם וקברתם אותנו, ואולי ישארו 10% מחקלאי ישראלי שעובדים היום, חקלאים רציניים וגדולים, כאלה שהשתלטו על שטחים גדולים, יכול להיות, אני לא יודע.
אבי שדה: נניח שאנחנו נצליח לשמר משהו מהחקלאות, אז מה, האם לכל אלה אנחנו נצליח להביא עובדים ישראלים במקום העובדים זרים, במקום אלה שלא יהיו כאן מחר?
אבי שדה: הרי אנחנו מנסים את זה כל הזמן.
אבי שדה: תראו איזה עיכובים מייצר כאן משרד הפנים כדי לספק את מה שהמדינה התחייבה לו.
אבי שדה: קיבלנו היתרים כחוק מהמדינה אך לא מסוגלים לתת לנו אותם.
אברהם דניאל: וזה לאחר החלטת בג"ץ.
אבי שדה: כל מה שהיה צריך לקרות כבר קרה והמדינה לא יודעת לעמוד בהתחייבויות שלה.
אבי שדה: הרי מן הטעם הטוב היה שהייתי הולך ומחפש עובדים ישראלים, הרי אני לא מתאבד שיעי, אני רוצה להרוויח, אני רוצה לחיות.
רן כהן: אני יכול לספר לך שלפני שבוע אני העליתי הצעת חוק במליאת הכנסת להקצבת 5 מיליון שקל לעידוד עובדים ישראלים בחקלאות.
אבי שדה: אנחנו מזמינים אותם.
רן כהן: שר החקלאות הסכים אולם ועדת השרים לענייני חקיקה, בגלל התנגדות של משרד האוצר, החליטה שהיא נגד.
רן כהן: אז גם 5 מיליון שקל כדי לעודד כניסת ישראלים לענף לא ניתנו.
קריאה: גם הם לא מאמינים בזה.
רן כהן: אולי תסבירו לי מה ההיגיון כאן.
רן כהן: החוק דיבר על עידוד עובדים חקלאיים שייצאו מהמקומות שבהם הם מובטלים ויילכו לעבוד.
רן כהן: זה גם יחסוך דמי אבטלה וגם אנשים יכנסו לעבודה בחקלאות.
רן כהן: איך אתם מסבירים את העניין הזה?
רן כהן: השאלה שלי תיוותר באוויר.
אסף אדיב: אני מייצג את עמותת "מען" שעוסקת כבר זמן רב בסיוע, בגיוס ובהשמה של עובדים ישראלים, ערבים ישראלים, בענף הבניין בעיקר ובגינון.
אסף אדיב: יש לנו ניסיון מהשטח של כמה מאות עובדים שנכנסו לעבוד ב-15 חברות.
אסף אדיב: אנחנו יצרנו קשר עם החברות והקשר ממשיך ואנחנו מנסים להרחיב אותו.
אסף אדיב: היתה לנו הסכמה על פרוצדורה של עבודה מול התאחדות הקבלנים אך התאחדות הקבלנים מסיבות שלה החליטה לבטל את זה, לצערנו, לפי הערכתנו ללא הצדקה.
אסף אדיב: הכיוון שלנו בנסיון הזה הוא לסייע במגמה של החלפת עובדים זרים בעובדים ישראלים, בענף הבניין לצורך העניין.
אסף אדיב: אנחנו נתקלים בקשיים גדולים מאוד, בין השאר בגלל מדיניות ממשלה לא ברורה שאינה מסייעת בדבר הזה.
אסף אדיב: חלק מהקשיים נובעים מאי-הקפדה על החלטות שהיו, כולל העניין הזה של סבסוד ועידוד והקפדה על פרויקטים ציבוריים שבהם יועסקו ישראלים.
אסף אדיב: יחד עם זה אנחנו חושבים שהכיוון הזה של החקיקה לא מועיל למטרה שאנחנו רואים אותה כמטרה נכונה והיא הדרך הנכונה לפתור את הבעיה.
אסף אדיב: בסופו של דבר יש פה שאלה של אינסנטיב כלכלי.
אסף אדיב: השוק הוא חזק יותר מכל מיני החלטות שמתקבלות.
אסף אדיב: אנחנו חושבים שככלל המגמה צריכה להיות, כפי שאמרה גברת שושנה שטראוס, שכל החוקים – חוק שכר מינימום, הסכמי העבודה הקיבוציים - כולם יחולו על כל העובדים, כולל עובדים זרים.
אסף אדיב: היתה עכשיו פסיקה תקדימית בבאר-שבע על עובד במלונות.
אסף אדיב: ברור לגמרי שמבחינת החוק עובד זר הוא עובד לכל דבר.
אסף אדיב: אם הוא עובד בחברה שחל עליה הסכם קיבוצי, בוודאי מבחינת חוק שכר המינימום, חוק שעות עבודה ומנוחה, שעות עבודה נוספות, כל הדברים האלה המעסיק מחויב לשלם.
אסף אדיב: הבעיה היא שאין אכיפה מספקת של החוק הקיים.
אסף אדיב: הבעיה השנייה היא שקיים חוק אבסורדי ומנוול, שלא קיים בשום מקום אחר בעולם, שמחייב כבילת העובד למעביד.
אסף אדיב: תבינו, זה עבדות, זה אסור לפי אמנת העבודה הבין-לאומית.
אסף אדיב: זאת עבודת כפייה.
אלי פוקסברומר: זה כבר בוטל.
אסף אדיב: בוטל?
אסף אדיב: חדשות מעניינות.
אסף אדיב: אני מקווה מאוד שהוא יבוטל בעשר השנים הקרובות.
נתן פרנקל: אמרת שבשום מדינה בעולם זה לא קיים.
נתן פרנקל: רק להשכלתך, בארצות-הברית ה"green card" כובל את העובד למעביד ספציפי.
רן כהן: יש גם דוגמאות רעות בעולם.
רן כהן: העלאת ההיטל אמורה בעצם ליצור מצב שבו הכדאיות להעסיק ישראלי היא גדולה יותר מאשר להעסיק עובד זר.
רן כהן: אתה מייצג את עמותת "מען" שרוצה להעסיק ישראלים.
רן כהן: אז מה אתה אומר, שזה לא יסייע להעסיק ישראלים?
אסף אדיב: אני טוען שהרעיון הוא נכון אבל הביצוע בעייתי כל עוד החוק הוא חוק של כבילה.
אסף אדיב: פעמים רבות קורה שהמעביד החוקי הוא מעביד אכזרי מאוד והעובד לא יכול לברוח ממנו והוא פוגע בעובד יותר מאשר מעביד בלתי חוקי שהעובד הגיע אליו מרצונו הטוב.
אסף אדיב: הכבילה הזאת יוצרת מצב אבסורדי שמעוות את התמונה.
אסף אדיב: אנחנו לא יודעים מה נכון ומה לא נכון.
אסף אדיב: הנכון הוא לא נכון, והלא נכון הוא נכון.
רן כהן: כלומר, אתה אומר שזה לא יועיל לאותה מגמה שגם אתה רוצה בה ושגם האוצר מכריז עליה, זה לא יעסיק יותר ישראלים.
אסף אדיב: חלק מהטענות של התאחדות הקבלנים הן טענות עובדתיות קשות ונכונות אבל, עם כל הכבוד, אנחנו נתקלים בבעיה עם חלק מהקבלנים.
אסף אדיב: התאחדות הקבלנים מייצגת הרבה מאוד חברות שאנחנו פנינו אליהן, כולל חברת "שפיר".
אסף אדיב: יש בעיה בנכונות של חברות לעשות את המעבר הזה.
אסף אדיב: אנחנו טוענים שחברות הבנייה התמכרו לעבודה הזאת, שהיא עבודה זולה ונוחה של עובד שהוא חצי עֶבֶד.
אסף אדיב: אין דבר נוח יותר מזה.
יהודה שגב: אז למה קלטנו היום 21,000 פלסטינים?
רן כהן: אתה אמרת שזה לא יצלח כל עוד יש מצב של כבילה של העובד אל המעביד וזה בעצם שורש הרע.
רן כהן: אבל עכשיו דיברת על דבר אחר שהוא מעניין יותר, שהמדינה לא נותנת בעצם עידוד לקבלנים לקלוט ישראלים.
רן כהן: מר פרנקל, מר שגב ומר דניאל אמרו קודם מה העידוד שהיה צריך להינתן, וגם אני אמרתי.
רן כהן: לאיזה סוג עידוד אתה מתכוון?
אסף אדיב: אני בעד זה.
אסף אדיב: אני רק אומר שגם בתנאים האלה וגם בתנאים הנוכחיים יש חברות שעושות את המאמץ ומפיקות מזה תועלת ובסופו של דבר מפיקות מזה תמורה שהיא תמורה אמיתית, ועובדה שיש חברות שקלטו ישראלים וקלטו גם מאות עובדים.
אסף אדיב: זאת אומרת, יש אפשרות לקלוט עובדים ישראלים.
אסף אדיב: אמר לי אדם בכיר באחת החברות הגדולות שמעסיקה עובדים ונמצאת בקשר איתנו שהקבלנים לא הבינו עדיין ששם המשחק הוא לגמור את הפרויקט בזמן.
אסף אדיב: אם יש לך קבוצת עובדים בלתי חוקיים ועובדים שבורחים, אתה לא גומר בזמן.
אסף אדיב: נכון שהעובד הישראלי הוא יקר יותר אבל הוא קבוע ואתה יכול לתמחר אותו.
אסף אדיב: באופן הדרגתי זה מה שיקרה.
רן כהן: לא הבנתי מה העידוד שאתה מצפה מהממשלה לתת לקבלנים כדי שיקלטו יותר ישראלים.
רן כהן: ההחלטה הקודמת מדצמבר 2002 היתה לתת 1,000 שקל לעובד פר חודש עבודה בבניין במשך תקופה מסוימת.
רן כהן: הממשלה החליטה, נדמה לי שזה אפילו היה בחקיקה, בחוק ההסדרים, אך זה לא מקויָם.
רן כהן: האם אתה מתכוון לעוד משהו בנוסף לזה?
אסף אדיב: יש דבר שהוא עיקרי והוא חשוב ביותר שלא אוכפים אותו, מדיניות השמים הסגורים.
אסף אדיב: אני יודע שמדי יום מגיעים אנשים חדשים לשדה התעופה.
צ'ליק ניסן: אתה מוכן להגיד מאיפה?
אסף אדיב: מסין.
צ'ליק ניסן: אולי שיושב-ראש הוועדה ישאל למה.
יהודה שגב: כי השחיתות במדינת ישראל ממשיכה לחגוג בכל הענפים האפשריים למעט הבניין.
צ'ליק ניסן: לא התכוונתי להגיד אבל אם ביקשת אז אני אגיד בפירוש.
צ'ליק ניסן: נפתחו מאות ויזות לתעשייה so called.
צ'ליק ניסן: אתה יודע מה התנאי?
צ'ליק ניסן: רק מסין.
צ'ליק ניסן: אתה יודע למה?
צ'ליק ניסן: כי המגייס ועוד כמה אנשים שאני לא רוצה להגיד את שמותיהם לוקחים 5,000 דולר "שחור" ביד.
צ'ליק ניסן: כשאנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים להביא עובדים מסין אומרים לנו: תביאו רק מסין.
רן כהן: ומי נותן את האישורים האלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?
קריאה: כולם שותפים.
צ'ליק ניסן: לא התכוונתי לדבר אבל אם אתה שואל אני מכבד אותך ואני עונה.
יהודה שגב: הוא גילה לך רק טפח אבל יש עוד טפחיים.
רן כהן: אני מודה לך על שחשפת את העניין על-פי בקשתי וזה בסדר גמור.
רן כהן: אנחנו נפנה בעניין הזה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה לקבל דיווח על כל אישור שניתן.
רן כהן: גברת שטראוס, האם יש לך אינפורמציה על האישורים?
שושנה שטראוס: אנחנו נותנים אישור כללי להעסקת עובד.
שושנה שטראוס: אין לנו הפניה לאף מדינה.
רן כהן: האם יש לך אינפורמציה למשל אילו אישורים לייבוא עובדים זרים ניתנו בחודשים האחרונים?
רן כהן: האם היתה התניה לייבוא עובדים ממדינה כלשהי?
שושנה שטראוס: אני יודעת שבהיתרים שאנחנו נותנים אין התניה בכלל לגבי מדינה.
שושנה שטראוס: אנחנו נתנו היתרים על-פי המכסות.