GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורון רז: אם ההסכם הזה, שקיים, ייכנס לתוקף, הוא יפתור את כל הבעיות האחרות שמעלים והן לא קיימות, כי ביטוח לאומי יכול להעיד בביקורות שלו שחברות הסיעוד משלמות את זכויות העובדים ויותר.
דורון רז: אנו משלמים היום לעובד זר 25 שקלים לשעה ואף 27 שקל לשעה, וזה הרבה יותר מהתעריף.
בלה צור: כמה אתם מקבלים?
דורון רז: אנו מקבלים 32 שקלים.
רן כהן: אסתר רייס, כמה אתם משלמים לשעה?
אסתר רייס: מה שהוא אמר נכון.
אסתר רייס: זה כ-38 שקלים שקל כולל מע"מ.
דורון רז: זה 32 שקל לפני מע"מ.
דורון רז: זה חוזר מייד למדינה.
דורון רז: אנו משלמים 25-27 שקל, ואסתר רייס יכולה להעיד על זה בתלושים מסודרים כתלוש שכר של עובד מסודר עם כל הזכויות.
דורון רז: דוברת: אני מוכנה להעיד על זה.
דורון רז: אם מישהו לא נוהג כחוק כלפי העובדים האלה, צריך למצות איתו את הדין כמו לגבי כל עובד ישראלי אחר.
רן כהן: האם רצית לדייק לגבי מספר האנשים שמקבלים את הטיפול מחברות הסיעוד וגם כמה זרים?
גדעון הוכנברג: אני גדעון הוכנברג מעמותת אחיעו"ז.
גדעון הוכנברג: אני מאמין שאסתר רייס יכולה לדייק הרבה יותר ממני לגבי מספר המשפחות שמקבלות גמלת סיעוד ומעסיקות עובדים זרים.
רן כהן: למה אתה אומר "משפחות"?
רן כהן: אלה פרטים ויחידים.
אסתר רייס: יש כ-10,000 זקנים שמקבלים שירות דרך עובד זר, אך באמצעות כ-8,000 עובדים זרים.
אסתר רייס: כלומר, יש עובדים זרים שנותנים לשני בני-זוג או לבני משפחה.
אסתר רייס: לכן, מספר העובדים הזרים הוא אכן כ-8,000, אבל מספר הזקנים הוא 10,000.
רן כהן: כמה הם כלל מקבלי חוק הסיעוד, שהיה לי הכבוד להיות בין מחוקקיו?
אסתר רייס: כרגע, 113 אלף, אך יש לא מעט אנשים שיש להם עובד זר, והם מעדיפים לא לקבל את גמלת הסיעוד דרך העובד הזר אלא הם מממנים את העובד הזר ומקבלים את גמלת הסיעוד כתוספת לטיפול או מוצרי ספיגה או הרבה מאד אנשים מעדיפים ביום החופש של המטפלת לקבל את שירותי הסיעוד דרך העובד של חברת סיעוד.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש את התזמון שהוועדה שלך מתכנסת ביום שמתפרסם דו"ח כה חמור של פגיעה בקשישים ושל חוסר האכפתיות שלפעמים מגיעה, לצערנו, גם לתוך התא המשפחתי עצמו, וזה מביא אותנו לעניין ההצלחה הגדולה של חוק הסיעוד, שיתכן שמי שקיבל אותו, והיינו מאלה שנאבקו עבורו והיית אחד ממוביליו, ודאי לא האמין שהיקף האנשים שיזדקקו לו יהיה כל כך גדול.
רן כהן: אני יכול לגלות שאז ההערכה היתה שזה לא יעבור את ה-30 אלף.
עמיר פרץ: לשירות יש תכונה שהוא חושף את מספר האנשים שנזקקים.
עמיר פרץ: בדרך-כלל, אנשים לא חושפים את עצמם בלי שתהיה להם תשובה שנותנת להם קצת יותר איכות חיים.
עמיר פרץ: לדעתי, בסך-הכל, חוק הסיעוד החזיר להרבה מאד אנשים במדינת ישראל את כבודם.
עמיר פרץ: לדעתי, השפלת הקשישים שלנו במדינת ישראל היתה יכולה להגיע לרמה כזו שאנו היינו מתביישים להסתובב ברחובות.
עמיר פרץ: יחד עם זאת, זהו שוק שמגלגל הרבה כסף.
עמיר פרץ: במקום שיש הרבה כסף יש רבים שמנסים להיכנס לתוך פלחים של ניצול, לפעמים ניצול של חוסר הידע של המשפחה, ולפעמים התחושה של הקשיש שהוא שבוי בידי מי שמטפלים בו.
עמיר פרץ: הוא לא מאמין שיש לו את היכולת ושבעצם העוצמה בידו להחליט שהוא מחליף מטפל או מחליף חברה.
עמיר פרץ: המודעות לעניין הולכת וגוברת.
עמיר פרץ: יחד עם זאת, אנו יודעים שהרבה משפחות נאלצות לשלשל מכיסן על מנת לשמור על אותו קשיש ואותה חברה ולהשלים בדרך כזו או אחרת.
עמיר פרץ: ברור לחלוטין שהביטוח הלאומי, כמו כל התכונה של החוקים החברתיים בישראל, לוקה בדבר המרכזי - יכולת הפיקוח והאכיפה.
עמיר פרץ: מעת לעת הם יכולים לתפוס שרלטן כזה או אחר שמנצל את העובדה שקשה מאד לפקח האם כל השעות ניתנו במלואן והאם הדברים באמת מתבצעים לפי התדירות של מספר הפעמים בשבוע הנדרש.
עמיר פרץ: כאשר תופסים מישהו, ממצים איתו את הדין.
עמיר פרץ: אבל, זהו שוק כל כך ענק, שמי שישלה את עצמו שעם מספר המפקחים המצומצם שבביטוח הלאומי הביטוח הלאומי יהיה מסוגל להגיע לכל מקום, הרי שהוא טועה.
עמיר פרץ: לגבי העניין לשמו כינסת את ישיבת הוועדה, מבחינתנו, עובד זר ועובד ישראלי - אין שום זכות לשום אדם ולשום גורם, וזה נוגד את החוקים הבין-לאומיים.
עמיר פרץ: עובד זר זכאי לכל הזכויות, לכל התנאים ולכל המימון שמקבל עובד רגיל.
עמיר פרץ: אם יש סעיף שקשה לממשו בגלל שמדובר בעובד זר, סעיף שלפעמים קשור בצבירה, חייבים למצוא תחליף שווה ערך לאותו סעיף.
עמיר פרץ: אין ספק שמבחינת האמנות הבין-לאומיות, שגם אנו חתומים עליהן וגם מדינת ישראל אישרה אותן וכנסת ישראל אישרה אותן, לעובד הזר מגיעות כל הזכויות כמו לכל עובד ישראלי.
עמיר פרץ: החברה היחידה, שהיה לה בעבר הסכם קיבוצי וגם הוא בוטל, היא חברת מט"ב.
יעקב סדן: זו לא חברה אלא עמותה.
עמיר פרץ: היא טענה שזה עולה לה יותר מדי.
עמיר פרץ: הם אמרו: "אנו מאד מצטערים, אך למתחרים שלנו אין הסכם קיבוצי ולנו אין אפשרות לשלם תעריפים כל כך גבוהים ואחרים יקחו לנו את כל העבודה".
עמיר פרץ: לצערי הרב, מצאנו את עצמנו צעד אחרי צעד, כשהעמותה היחידה שהייתה בהסכם קיבוצי ושמרה על מטפלות במשך עשרות שנים, מפרקים גם את ההסכם הזה.
עמיר פרץ: אחת הבעיות בהגנה על זכויות בענף הזה היא לשמור על רצף הזכויות שלהם גם במעבר מחברה לחברה וגם בעובדה שצריכים לשמור עליהם ועל הותק שלהם.
עמיר פרץ: אין שום סיבה לחברה או לעמותה היום להעסיק עובד, שהוא עובד עם ותק של 10-15 שנה.
עמיר פרץ: הם לוקחים עובד חדש, ומייד הם פטורים מכל התעריפים שקשורים: לא לוותק ולא לזכויות הנצברות.
רן כהן: יכול להיות אפילו שהם מקבלים כסף כדי להביא את העובד החדש.
בלה צור: ודאי.
עמיר פרץ: ההסכם, שאנו מנסים לעשותו אחרי ארבע שנים, בין היתר--
דורון רז: חתמנו עליו.
עמיר פרץ: --אחד המרכזיים בו הוא הדוגמא שהוא נתן:
עמיר פרץ: עובד שעבד ששה חודשים בחברה אחת ועובר לחברה אחרת, רציפות הזכויות תישמר בין החברות.
עמיר פרץ: הוותק של העובדת יישמר, ולא יהיה מצב שהשוק גורם לכך שהעובדות האלה חייבות להיות מפוטרות או לעבוד בתעריפים הנמוכים ביותר.
עמיר פרץ: אנו יודעים שגם האוכלוסיה, שמטפלת באוכלוסיה במצוקה, נמצאת במצוקה.
עמיר פרץ: האמת היא שגם המטפלות הן אוכלוסיה חלשה.
עמיר פרץ: לכן, אני מקווה מאד שבאמת העניין הזה יהיה לראשונה.
עמיר פרץ: אנו היחידים שיכולים לאכוף.
עמיר פרץ: אנו היחידים שיש לנו מספיק אנשים שיגיעו לכל בית ולכל חברה ויבדקו שאכן מבצעים את ההסכמים ככתבם וכלשונם.
עמיר פרץ: אני מקווה שבסופו של דבר הדברים ייצאו לפועל.
עמיר פרץ: לא צפית זאת, אך העיתוי כל כך נכון.
עמיר פרץ: הנושא כל כך טעון.
עמיר פרץ: אני ממש שמח שהוועדה מנהלת מעקב כל כך צמוד.
עמיר פרץ: אין לי ספק שאחד הנושאים שהם העדות החשובה ביותר הוא: האם מדינת ישראל היא מדינה שויתרה על מצפונה או שהיא עדיין נאבקת על מצפונה?
מיה הולצמן: אני מיה הולצמן, מנהלת שירות הרווחה ב"מכבי שירותי בריאות".
מיה הולצמן: ברצוני לדבר בשמם של אזרחים שמעסיקים את העובדים הזרים לצורך סיעוד למעלה מחמש שנים.
מיה הולצמן: זה לא סוד שתוחלת החיים גדלה, והטיפול הטוב אולי גם מאריך אותה.
מיה הולצמן: נמצאים קשישים, אולי קשישים ביותר, שהעובד עובד איתם חמש שנים, ויש בעיה בהארכה ל-7.5 שנים.
דורון רז: אין בעיה.
דורון רז: זה נפתר.
אפרים כהן: אין בעיה.
מיה הולצמן: זה לא נפתר, ואציג את הפן הזה.
מיה הולצמן: משרד הפנים העביר בהתחלה בקשה לקבל חוות דעת של עובד סוציאלי של שירותי הרווחה העירוניים, בשעה שהם לא קיבלו על זה תקנים וגילגלו זאת לפתחה של מערכת הבריאות.
מיה הולצמן: קופות-החולים מקבלות חדשות לבקרים בקשות.
מיה הולצמן: יש לי אותם שחור על לבן ועם לוגו של משרד הפנים, ואלה בקשות לא הגיוניות שמחייבות עובד סוציאלי ללכת לבקר את האדם שיכול להיות שהוא כלל לא מוכר לנו, והוא לא צריך גם להיות מוכר, ולכתוב חוות דעת חתומה שאם העובד הזר יעזוב אחרי חמש שנים המצב יהיה בלתי-הפיך בנזק שלו.
מיה הולצמן: לא ניתן לתת חוות דעת כזו מביקור של מישהו שלא מכירים אותו תוך חצי שעה או רבע שעה.
מיה הולצמן: סילחו לי, אך זה כיסוי למשרד הפנים שיהיה לו משהו - איזו שהיא חוות דעת של עובד סוציאלי.
מיה הולצמן: זה מעמיס על מערכת הבריאות שגם כך קורסת, ולעובדים הסוציאליים יש מספיק עבודה אחרת.
מיה הולצמן: אין טעם בדבר הזה.
רן כהן: יש לי שאלה אלייך, לפני שאני מפנה את השאלה לאמיר גל או ליוסי גולדשטיין.
רן כהן: דובר: דני סלומון היועץ המשפטי יושב לידה.
מיה הולצמן: בזמנו, פנינו.
רן כהן: אני רוצה לשאול אותךְ.
רן כהן: מהי הסבירות שאדם, שמטופל ע"י עובד זר ושזכה לקבל את האישור, אכן יבריא ממצבו?
מיה הולצמן: אין סיכוי.
מיה הולצמן: זה האבסורד.
דורון רז: זה האבסורד שבדבר.
רן כהן: כמי שממונה על העניין ב"מכבי שירותי בריאות", האם הסיכוי שלו הוא ממש אפס?
מיה הולצמן: אפס לגמרי.
רן כהן: כלומר, אלה אנשים שבוודאות מצבם יכול להיות רק יותר גרוע, וזה חד-סטרי.
מיה הולצמן: מצבם יכול ללכת רק לכיוון אחד.
מיה הולצמן: בנוסף, הם בחמש שנים יותר קשישים, וגם כך הם התחילו.
מיה הולצמן: יש לי גם מקרה פרטי במשפחה.
רן כהן: האם יש כאן עוד גורמים שמכירים זאת מהצד של שירותי הבריאות?
רן כהן: האם יש פה מישהו מקופת-חולים?
דוברת: לא הוזמנו קופות-החולים.
רן כהן: דוקטור איריס רסולי, האם מוכר לכם שאנשים שמקבלים את הזכות להעסיק אדם סיעודי אכן מצבם כזה שהוא רק יכול להידרדר ולא להיות פתאום בריאים ושלמים ולעמוד על רגליהם?
רן כהן: איריס רסולי: כבוד היושב-ראש, אנו שומעים פה צחוקים, אבל מבחינה מקצועית אני חושבת שאי-אפשר לקחת באופן גורף את כל האנשים האלה ולהכריז עליהם כמקרים אבודים.
רן כהן: יש מקרים - אסתר רייס תעיד על כך - שהמצב יכול להשתנות מבחינה זו שיכול להיות גמלה זמנית של חוק ביטוח סיעודי.
מיה הולצמן: מדובר על מעבר לחמש שנים.
איריס רסולי: יש מקרים שמשנים את הניקוד שלהם.
רן כהן: איריס רסולי, אני מתנצל שאני מפסיק אותך אך זה כדי להועיל לך.
רן כהן: אנו מדברים רק על המקרים שבהם מדובר - על בקשה להארכת תקופת ההעסקה וזאת אחרי חמש שנים.
רן כהן: אדם שהצמידו לו מטפלת לחמש שנים - האם זה לא מעיד על כך שמצבו ממילא הוא רק חד-סטרי?
איריס רסולי: אני שומעת מה אתה רוצה לשמוע.
איריס רסולי: גרוסו-מודו - זו התשובה.
רן כהן: אני רוצה דווקא לשמוע את ההפך.
אמיר גל: לא, זו לא התשובה.
אמיר גל: אני חייב לענות לךָ.
רן כהן: אמיר גל, תעשה זאת אחר כך.
רן כהן: אם מה ששאלתי מופרך, אשמח אם תפריכי זאת.
מיה הולצמן: זה לא רלוונטי.
איריס רסולי: לדעתי, כיום, ברוב הגורף של המקרים, ואולי בכל המקרים, אלה אנשים שבעצם אומרים: "זה מצבם".
איריס רסולי: התפיסה המקצועית אומרת--
רן כהן: --שאין אדם ללא תקוה.
רן כהן: איריס רסולי: אבל, זו לא תקוה במובן המופשט.
רן כהן: כלומר, עם טיפול נכון יש אחוז מסויים, ואולי הוא קטן, שאפשר לשפר את תפקודו.
רן כהן: אינני חושבת שזה צריך להיכנס לתוך הנושא הזה שיקחו לו את העובד הזר או לא יקחו לו את העובד הזר.
מיה הולצמן: זה לא רלוונטי לעובד הזר.
מיה הולצמן: זה לא רלוונטי לשאלה.
איריס רסולי: אני יכולה לענות לך במובן המקצועי.
איריס רסולי: יש אנשים שמצבם התפקודי מאד ירוד, ועם טיפול נכון אפשר היה לשפרו.
בלה צור: האם זה עד כדי עצמאות?
איריס רסולי: עד כדי מעבר מסיעודי.
רן כהן: דוקטור רסולי אמרה את מה שהיושר המקצועי שלה מחייב לומר, וזה בסדר גמור.
זהבה גור: יש לי שאלה למר אפרים כהן.
זהבה גור: אם לקבוע האם האדם סיעודי או לא, יש את המוסד לביטוח לאומי ואת המנגנון שלו.
זהבה גור: אנו כאן רק דנים האם להמשיך עם אותו עובד שאיש קשיש רגיל אליו 24 שעות ביממה חמש שנים.
אמיר גל: פתרנו זאת.
אמיר גל: מה הבעיה?
זהבה גור: אני לא שמעתי את הפתרון.
זהבה גור: אני מקבלת בקשות חדשות לבקרים.
רן כהן: אנו מדברים על השאלה: למה צריך אדם כזה ללכת ולבקש חידוש?
אמיר גל: יש חוק כניסה לישראל, שמתנה חודשים.
אמיר גל: על מנת לעשות את ההארכה, הלכו להגדלה שלו של שנתיים וחצי.
מיה הולצמן: אם כך, למה עובד סוציאלי צריך לעשות זאת?
מיה הולצמן: אמיר גל: ילד שמקבל עובד זר ומשתקם - האם הילד צריך להמשיך כל החיים איתו?
מיה הולצמן: !
זהבה גור: אבל, מדובר על קשישים ולא על ילדים.
רן כהן: אני מנהל הרבה ישיבות, וזו ישיבה שנראית לי גועשת במיוחד.
אמיר גל: אנו מתייחסים לכל אדם שצריך לקבל עובד לטובת סיעוד, אם הוא ילד, אם הוא בגיר או באמצע חייו.
אמיר גל: זה לא משנה מהו המצב.
אמיר גל: קבענו שאחרי חמש שנים צריך איזו שהיא חוות דעת.
אמיר גל: אנו לא יכולים לקבל על דעת עצמנו שאני נותן לו הארכה גורפת.
אמיר גל: האם אני רופא?
אמיר גל: ! האם אני עובד סוציאלי?
אמיר גל: ! האם אני ביטוח לאומי?
אמיר גל: ! מי אני?
אמיר גל: אני פקיד ממשלתי.
אמיר גל: מישהו צריך לבוא ולהגיד: "חבר'ה, האיש הזה אכן כך וכך".
אמיר גל: אנו גם לא נגענו פה במקרים מסויימים שהעובדים המשיכו להישאר אצל כאלה שנפטרו.
רן כהן: לגבי זה, כבר קיבלנו ממך ומאפרים כהן באיזה אופן אתם מטפלים בזה, וכל הכבוד.
אמיר גל: איפשרנו שכל עוד האדם ממשיך לחיות, הזר יכול להמשיך איתו - דבר שהיה אסור עד לפני חצי שנה והיתה החלפה.
אמיר גל: בנוסף, אמרנו שתבוא עובדת סוציאלית, ונדמה לי שכתוב שם רופא או מישהו אחר.
מיה הולצמן: או אח.
אמיר גל: מה זה אומר?
אמיר גל: חויתי ילד עם סרטן, ולצורך העניין אני מכיר קצת את התחום.
אמיר גל: נניח שאני עכשיו מטופל סיעודי.
אמיר גל: אני ממשיך את הטיפול.
אמיר גל: האם רופאי הפרטי לא רואה אותי?! האם קופת-החולים שבה אני מטופל בה, "מכבי" או אחרת, לא רואה אותי?! האם התיק שלי לא קיים?! הרי היא מטפלת אותי באופן שוטף אם אני נזקק לעזרה: תרופות, חוות דעת, בא לביקור.
אמיר גל: מה ביקשנו?
אמיר גל: ביקשנו אסמכתא מבר-סמכא.
בלה גור: האם לא מספיק ההיתר של אפרים כהן?
אמיר גל: יש חוקים.
אמיר גל: צריכים גם ללכת ולהתגמש.
אמיר גל: לא משנים את החוק כל יומיים אלא מתגמשים.
אמיר גל: לכן, ביקשנו בסך-הכל מאדם מומחה, מוסמך - שיכול להיות אח, רופא או ביטוח לאומי - שיתן אישור.
אמיר גל: זהבה גור: אני עורכת-הדין זהבה גור, ואני יושבת-ראש הוועדה לעובדים זרים במחוז תל-אביב ובמרכז.
אמיר גל: אני משתתפת פה הרבה.
אמיר גל: אני גם מגישה הרבה עתירות לבית-המשפט, והגשתי גם בנושא הסיעוד.
אמיר גל: בנושא הסיעוד אציין נקודה שעלתה בבתי-המשפט, וקיבלה אולי פתרון - נושא הדיווחים של חברות כוח-האדם למשרד הפנים על ברחנים עובדי סיעוד.
אמיר גל: החברה היתה שולחת פאקס שבו היא אומרת "העובד ברח!", ולא היו דברים מעולם.
אמיר גל: היא פשוט מיחזרה את הויזה של אותו מעסיק.
אמיר גל: עלינו על זה בכמה תיקים.
אמיר גל: בית-המשפט נתן החלטות מאד ברורות בעניין הזה.
אמיר גל: התיקים הועברו למבקר המדינה.
אמיר גל: אני עדיין מלא יודעת מה עשו עם זה, אבל הנושא הזה נמצא בטיפול של דיווחים למשרד הפנים.
אמיר גל: אני מפנה לאפרים כהן את נושא מטופלים סיעודיים בגיל 85 ומעלה לדוגמא.
אמיר גל: נתקלתי בתופעות האלה במקרים רבים מאד, כאשר מדובר בזקנים, למשל חולי אלצהיימר או פרקינסון, שהסיכוי שלהם להחלים שואף לאפס.
אמיר גל: אנו נאלצים להעבירם שוב את מבחני ה-ADL.
זהבה גור: אל תגיד "לא".
זהבה גור: טיפלתי עכשיו בשלושה תיקים כאלה.
אפרים כהן: האם את מנהלת או שאני מנהלת?
זהבה גור: אני אומרת לך מה עשיתי בשטח.
זהבה גור: אתה אומר לי "לא", ואני מספרת על תיקים שאני טיפלתי בהם.
זהבה גור: היו חולי אלצהיימר קשים.
זהבה גור: היה עיוור קשיש בן 98 שהיה צריך לעבור מבחן ADL, כי אולי הוא בכלל לא זכאי לעובד סוציאלי.
זהבה גור: הוא עיוור לחלוטין, אלמן, שחי לבד.
זהבה גור: לא הבנתי זאת.
זהבה גור: הצעה קונסטרוקטיבית לאור נסיוני והטיפול בתיקי הקשישים ביותר, נניח 85 ומעלה - לגבי אנשים בגילאים האלה, אולי כדאי לתת איזו שהיא החלטה או איזו שהיא הוראה שאנשים מגיל 90 ומעלה לא צריכים לעבור את המבחנים האלה.
זהבה גור: זה ברור שמגיל 90 ומעלה גם תוחלת הזמן לא ארוכה.
דורון רז: היא מדברת רק על חידוש.
נסים פרנג'י: גיל 80.
נסים פרנג'י: למה גיל 90?
זהבה גור: אמרתי: 85.
זהבה גור: היו"ר רן כהן: חברי-הכנסת, הדילמה, שמונחת עתה על השולחן, ברורה מאד.
זהבה גור: מבחינתי, הפתרון של זהבה גור, שזה יהיה מגיל 90 ומעלה, יפתור את הבעיה לעשרה אנשים.
זהבה גור: 85.
רן כהן: ברצוני לומר לאמיר גל בצדק שכולנו מלאי הערכה להחלטת משרד הפנים על כך שמאריכים את התקופה ולא מחליפים את העובד הזר.
רן כהן: זה יצר מצוקות איומות.
רן כהן: היה לנו חלק בעניין, והזמנו את שר הפנים לכאן.
רן כהן: נדמה לי, שעשיתם מהלך ראוי לכל שבח.
רן כהן: בכל זאת, יש פה דילמה, ואציג את שני צדדיה.
רן כהן: מצד אחד, באים ואומרים, ואני משתתף בזה גם: איך יכול להיות שאנשים סיעודיים, כאשר אולי 99% ולא 100% של הנזקקים לשירותי הסיעוד של 24 שעות ביממה לחמש שנים, צריכים אחרי חמש שנים להוכיח שהם צריכים זאת הלאה, בה בשעה שאין שום סיכוי שהם הבריאו או שרגליהם הקטועות צמחו מחדש, וכן גם לגבי אנשים שחולים באמת במחלות מאד קשות, כמו שתיארה זהבה גור?
רן כהן: מה פתאום הם צריכים לבוא ולבקש שוב בשם סמכות של עובד סוציאלי או של רופא לבקש הלאה את הארכת התקופה?
רן כהן: מאידך, אמיר גל, גם במידה רבה של שכל: "מה העניין?
רן כהן: אדם כזה איננו אדם מנותק.
רן כהן: יש לו רופא, אח צמוד ויש מי שרואה אותו מינימום פעם בחודש אם לא פעם בשבוע ואולי אף יותר מכך.
רן כהן: מה הבעיה שאותו אדם ימציא את האישור ויעביר זאת, ואז גם הסמכויות בעצם מכוסות מבחינת העניין ולא יהיו ניצוּלים לרעה?".
רן כהן: למעשה, מהו הפחד?
רן כהן: הפחד כל הזמן הוא ניצול לרעה.
פנינה פירסטון: יש ניצוּלים.
אמיר גל: תן לדן סלומון, היועץ המשפטי, לדבר.
רן כהן: טוב שפנינה פירסטון הוסיפה את העניין הזה.
רן כהן: אחד הדברים שנתקלתי בהם, לאורך עבודתי בוועדה הזאת, הוא שחלק מהאנשים שהכי סובלים מהניצול לרעה זה דוקא הנזקקים עצמם.
רן כהן: זה לא עניין של הפקידים.
רן כהן: זה עניין של כמה אנשים שנזקקים לטיפולי סיעוד שסובלים מכל הביורוקרטיה בגלל כל הטפילים שמנצלים את המצב הזה.
רן כהן: בעצם, זו הדילמה.
רן כהן: בואו ונראה מי יכול לעזור לנו.
אפרים כהן: יש לי תשובה קצרה לעורכת-הדין זהבה גור.
דורון רז: האם אפשר עוד דילמה להעלות ושיתייחסו לשתי הדילמות?
רן כהן: אני מתנצל בפני אפרים כהן, והוא יסלח לי, אך בלה צור ביקשה רשות דיבור לפניו.
רן כהן: אפרים כהן: אין לי בעיה.
רן כהן: סלחתי.
בלה צור: אני בלה צור, חברת מועצת העיר רעננה ואחראית על נושא בריאות, נגישות וזכויות האזרח וגם עובדת סוציאלית.
בלה צור: אתייחס גם לנושא של אסתר רייס, נושא הביטוח הלאומי - דבר שלא עלה כאן.
בלה צור: כאשר קשיש סיעודי מאושפז שבוע בבית-חולים, לפי חוק הסיעוד מורידים לו את השבוע הזה במשכורת.
אסתר רייס: לא נכון.
בלה צור: אני אומר זאת מתוך נסיון של אבי ושל קשישים אחרים.
בלה צור: כאשר הוא מאושפז בבית-חולים מבקשים: "תביא את העובדת שלך, שתטפל בך, כי אין לנו כוח-אדם לטפל".
בלה צור: העובדת צמודה אליו, וכאשר מגישים את הדו"ח לשבוע אין את השעות האלה.
רן כהן: האם זה לגבי אותן 16.5 שעות?
בלה צור: כן.
בלה צור: מורידים את אותן 15.5 שעות.
דורון רז: אם הוא לא מקבל טיפול במסגרת הבית, הוא לא זכאי.
רן כהן: אם אדם זכאי ל-16.5 שעות והוא מאושפז שבוע בבית-חולים, האם הביטוח הלאומי מוריד את השבוע הזה מהזכאות?
אסתר רייס: הביטוח הלאומי יגיב, ורק שיתנו לו.
בלה צור: אני אומרת מה קרה, ואשמח לקבל תגובה.
בלה צור: אם שינו זאת, זה יהיה נהדר.
בלה צור: אפרים כהן, עתה, אני פונה אליך לגבי נכים לצמיתות.
בלה צור: מדוע לקבל היתר רק לשלוש שנים ולא לצמיתות?
בלה צור: משרד הביטחון השכיל לתת נכות לצמיתות, וביטוח לאומי נתן נכות לצמיתות.
בלה צור: מדוע ביחידת-הסמך לא משכילים עדיין לעשות זאת?
בלה צור: דיברנו על זה איתכם.
בלה צור: עדיין זה לא כך, וזה רק לשלוש שנים.
בלה צור: בנושא הדו"ח הסוציאלי אני ב-200% מסכימה עם מיה הולצמן, בהיותי עובדת סוציאלית.
בלה צור: אחרי שיש היתר, שעבר כבר את כל הביקורת אצל אפרים כהן וקיבלנו היתר, מדוע משרד הפנים לא מאמין וצריך לתת לו עוד איזו שהיא אסמכתא, כאשר שם אין ויתור סודיות וכל פקיד יכול לקרוא את הדו"ח הסוציאלי הזה?
בלה צור: כשאני מביאה דו"ח סוציאלי, לא נעים לי כשיש את כל הפקידים שם שאינם מחוייבים על ויתור סודיות.
בלה צור: מה גם שמדובר בעובד סוציאלי שבאמת רואה פעם אחת את האדם.
בלה צור: לדוגמא נכי צה"ל שלא מטופלים בקופות-חולים - למה שפתאום תבוא עובדת סוציאלית מקופת-חולים או מהמחלקה לשירותים חברתיים?
יוסי אדלשטיין: זה ממחלקת השיקום.
רן כהן: בלה צור, איזה חלק מהאנשים שאת טיפלת בהם בחייך היו זקוקים לסיוע וסיעוד ולבסוף אחרי חמש שנים הבריאו?
בלה צור: אף אחד, ואני עובדת סוציאלית כמעט 28 שנים.
רן כהן: האם יש כאן עוד עובדים סוציאליים?
מרים כהן: אני מרים כהן ממשרד הרווחה.
מרים כהן: אני עובדת סוציאלית והייתי בנושא חוק סיעוד.
רן כהן: האם את מאשרת את הממצאים של בלה צור?
מרים כהן: לא אוכל לחלוק עלייך, אבל בסך-הכל בנושא קשישים וקשישים סיעודיים בודאי - אלה המקבלים את ה-15.5 שעות - לא ראינו הרבה שהתחילו לרוץ על הגבעות.
מרים כהן: אבל, כפי שהעיר איש משרד הפנים, נושא הילדים אחר.
מרים כהן: יכול מאד להיות שצריך להפריד בין סיעוד ילדים לסיעוד קשישים.
מרים כהן: זה מאד חשוב, כי חשוב לעשות את התת-קבוצות.
מרים כהן: זה יכול מאד לפתור את הבעיה.
רן כהן: זה יכול להיות מאד נבון.
מרים כהן: זה עדיף לנו בקשישים, ואולי נטעה באחד או בשניים, מאשר את כל הויה-דהלרוזה שעוברים האנשים.
יעקב מרגי: מקרה אישי - חמותי זכתה או לא זכתה שיש לה חתן חבר-כנסת.
יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי נתן לה דירוג מסויים, והיא קיבלה סיעוד.
יעקב מרגי: אישתי חשבה שצריך להעלות את הדירוג.
יעקב מרגי: פניתי למוסד לביטוח לאומי.
יעקב מרגי: עם הקשרים ואיך ומה ומי - אפילו באירוניה אמרו לה: "תיזהרי.
יעקב מרגי: הוא חבר מפלגה, והוא עוד עלול להיות הבוס שלך פעם" - ביקשתי ערעור כמו אזרח טוב.
יעקב מרגי: לא רק שלא הועלתי לה, אלא גם הורידו לה.
יעקב מרגי: להגיד לךְ שהיא הבריאה יותר?
יעקב מרגי: אני יודע מה היא סובלת.
דורון רז: זה עצוב אבל יפה.
רן כהן: אני מציע מאד להעריך זאת.
רן כהן: חבר-הכנסת מרגי לא אמר שעשו זאת כי הוא מש"ס.
בלה צור: אסיים בדוגמא.
בלה צור: אבי בן 91 והוא סיעודי.
בלה צור: לפני שנתיים באה אליו ביקורת מביטוח לאומי.
בלה צור: האדם עם גאוה גדולה מאד.
בלה צור: שאלו אותו: "אתה מתלבש לבד?", והוא השיב: "ודאי".
בלה צור: שאלו "אתה מתרחץ לבד?", והוא השיב: "ודאי".
בלה צור: וכו'.
בלה צור: הוא ישב על כסא רגיל ולא על כסא גלגלים.
בלה צור: הוא קיבל מכתב שנותנים לו חצי שנה להתארגנות.
בלה צור: זה אדם שהיה לו תשע שנים עובדת זרה צמודה אליו בצדק.
רן כהן: מה את רוצה שהביטוח הלאומי יעשה?
רן כהן: האם את רוצה שהוא יתן אוטומטית לאנשים עם גאווה?
דורון רז: הצעה - אם האישור של רופא המשפחה או של האחות הוא טוב, אולי הוא גם טוב לצורך זה.
פנינה פירסטון: אתייחס לכל מיני דברים.
פנינה פירסטון: בפעם הקודמת שהוועדה ישבה בפורום גדול, עוד היה רק אישור לשנה והיו לנו צרות ביחידת-הסמך.
פנינה פירסטון: אני רוצה כאן להודות ולומר שהיחס השתנה מן הקצה לקצה.
פנינה פירסטון: אני רוצה לשבח גם את העובדים במחוז, לפחות בירושלים, שאני מכירה אותם.
פנינה פירסטון: זה אנושי.
פנינה פירסטון: מגיעים ומקבלים יחס.
רן כהן: אנא תעבירו להם את זה.
אמיר גל: אמרתי לו שזה משה סויסה.
דוברת: זה כולל את משרד הפנים.
רן כהן: אמרתי גם לאמיר גל וליוסי אדלשטיין שיעבירו זאת.
דוברת: אמיר גל, קיבלת מחמאה.
אמיר גל: זה לאפרים כהן ומשה סויסה.
פנינה פירסטון: לגבי משרד הפנים, החילוף של הרצל גדז' בששי קציר הוא ברכה גדולה.
זהבה גור: זה לא יפה.
דובר: התחלת טוב, ותסיימי טוב.
דובר: זה לא הוגן.
פנינה פירסטון: אסיים יפה.
פנינה פירסטון: אני רוצה להגיד כאן משהו.
רן כהן: פנינה פירסטון, תוציאי אותנו מזה.
רן כהן: בואי ונרד מהשיבוצים.
זהבה גור: בואו ונמחק את ההערה.
פנינה פירסטון: יש כאן בעיה.
פנינה פירסטון: עדיין לא החליפו את האנשים במחוזות.
פנינה פירסטון: כשכאן כבר מזמן היינו, מטה המאבק, בישיבה אצל ששי קציר, והוא מוכן לעיין בעניין שהנכים יהיו קטגוריה נפרדת --
בלה צור: הצעירים.
פנינה פירסטון: --ולעבור בכל מיני הכללות שכתבתי כאן - גם הבקשות האלו הופנו אל ששי קציר.
פנינה פירסטון: אנו בדיונים איתו.
פנינה פירסטון: אבל, כשמגיעים ללשכות לא תמיד יודעים את הסיכומים.
פנינה פירסטון: למשל, ששי קציר הודיע שנכים לא צריכים להזמין תורים - לא הם ולא בני משפחותיהם - אלא רק הסוכנים.
פנינה פירסטון: בלשכות לא יודעים, ואם נכה עומד על כך נותנים לו.
פנינה פירסטון: כלומר, הדברים זזים בכיוון רצוי.
פנינה פירסטון: מה שלי נראה חשוב מאד בעניין הזה הוא האחריות על עובד זר.
פנינה פירסטון: כל העניין נופל על המעסיק ועל העובד, בעוד הסוכנויות מרויחות הרבה מאד כסף מהעובדים הזרים.
פנינה פירסטון: הן עושקות אותם.
רן כהן: על זה אפרים כהן יצטרך לענות.
פנינה פירסטון: יש לי אינפורמציה שאולי אין לאפרים כהן.
פנינה פירסטון: אני עכשיו זקוקה לעוד עובד זר, והייתי בקשר עם כל מיני סוכנויות.
פנינה פירסטון: שולחים לי את כל - אינני רוצה כך להגיד על בני-אדם - ה'ברארה', כלומר כל מיני עובדים שהם יודעים שלא יוכלו לעבוד אצלי, על מנת שאזמין דרכם עובד חדש.
פנינה פירסטון: להם יש אינטרס מובנה--
רן כהן: --לקבל את הרשיון.
פנינה פירסטון: --להביא עובדים לא טובים, כי אני שולחת את העובד, ואז הם יכולים להביא עובדים חלופיים.
פנינה פירסטון: אל תגידו לי שזה לא כך.
רן כהן: פנינה פירסטון מדברת, ולא אתם.
רן כהן: היא אומרת את דעתה.
פנינה פירסטון: אני מבקשת שיקבעו שהסוכנות חייבת לדאוג לעובד חמש שנים מהרגע שהיא הביאה אותו ושהיא אחראית למשכורתו, ואז הסוכנויות תדאגנה להביא עובדים ולא להביא את כל מי שרק רוצה לשלם להן את ה-6,000 דולר.
אסתר רייס: היה פה דיון מאד ארוך סביב הטענות.
אסתר רייס: תפקיד העובד הסוציאלי הוא בשום אופן לא לקבוע אם האיש סיעודי או לא והוא לא משמש בסיס להמשך או הפסקת ההיתר.
אסתר רייס: זה נמצא בנוהל הרגיל שקיים.
אסתר רייס: תפקיד העובד הסוציאלי, ויש לשאול אם זה חשוב או לא, הוא לקבוע האם הקשר בין האדם לעובד הזר שלו הוא כזה שאם ישלחו את העובד הזר חזרה לארץ מוצאו זה יכול לגרום לו לנזק.
אסתר רייס: אני מדברת פה כי לא נתנו לאדון הזה, למר דניאל סלומון, לדבר.
אסתר רייס: תתקן אותי אם אני אומרת משהו לא נכון.
אסתר רייס: המטרה היא באמת, במצבים שצריך, לאזן בין הצורך של המדינה לא לאשר לעובד זר להישאר מעבר לכל התקופות שמאשרים לו לבין הרצון לא לפגוע באדם עצמו.
אסתר רייס: יכול להיות שיש דרך לקבוע קריטריונים כאלה שיצמצמו מאד את הצורך בביקורים של עובד סוציאלי למקרים שהם מאד בספק ובמצבים יותר גרועים, שהעובד הזר נמצא עם הזקן כבר חמש שנים והוא לא הגיע לפני חצי שנה או שבועיים, כך שזה יהיה רק לביקורים האלה לקבוע ביקורת.
אסתר רייס: תשובתי השניה היא תיקון לדברי בלה צור.
אסתר רייס: לצערי הרב - הייתי שמחה אם זה היה אחרת - כשאדם נמצא בבית-חולים אין לו זכאות לסיעוד.
אסתר רייס: אם היו משנים את החוק והיתה לו זכאות, הייתי שמחה.
אסתר רייס: משה גפני: האם זה אפילו יום אחד?
אסתר רייס: זה רק ביום שהוא נמצא בבית-החולים.
משה גפני: אין בזה הגיון, שהרי הוא מחזיק עובד.
אסתר רייס: מאחר שהזכאות היא חודשית, אנו נתנו הנחיות גמישות מאד ואפשר להשלים, דווקא כשמדובר בעובד זר, את שעות הטיפול בימים שהוא חוזר מבית-החולים.
אסתר רייס: בדרך-כלל, ברוב הדיווחים, לפי מה שאנו מקבלים, מתקיימת השלמה.
אסתר רייס: ההשלמה היא בחודש קלנדרי, והמצב היחיד שבו לא מתקיימת השלמה הוא כאשר האשפוז הוא בסוף החודש הקלנדרי, ולצערי הרב באמת אין לנו פתרון.
רן כהן: האם זה בחוק או בתקנות?
אסתר רייס: זה בחוק, ומדובר בסייג לזכאות.
דורון רז: למה אי-אפשר להשלים בחודש שלאחר מכן?
רן כהן: איננו עוסקים היום בשינוי חוק הסיעוד, וזה סיפור ארוך.
דניאל סלומון: אני דניאל סלומון, יועץ משפטי של משרד הפנים, וברצוני רק להבהיר.
דניאל סלומון: תחילה, אנו מדברים על משהו שהוא כבר לא בשיקול דעתו של שר הפנים אלא זה תיקון בחוק הכניסה לישראל.
דניאל סלומון: בעבר, מנהלי משרד הפנים דיברו על כך שעובדים זרים ישהו בישראל עד מכסימום של 54 חודשים.
דניאל סלומון: לאחר מכן, הסדירו, בחוק הכניסה, או יותר נכון כבלו את ידי שר הפנים, כך שהמכסימום שאפשר יהיה להאריך מעבר לחמש שנים באותם תנאים מסויימים יהיה עד למכסימום של 7.5 שנים.
דניאל סלומון: החוק תוקן שוב, וכיום החוק אומר שמספיק שהעובד הזר עובד אצל אותו מטופל ספציפי בשנה האחרונה, דהיינו בין השנה הרביעית לשנה החמישית לשהותו של העובד בישראל, וקיבל את אותה המלצה שהזכירו כאן, והוא כבר יוכל להישאר למעשה לנצח - עד 120 - אצל אותו מטופל.
דניאל סלומון: הבחינה הזאת היא חד-פעמית.
דניאל סלומון: זה מעבר מהשנה החמישית והלאה ועד 120.