GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אם בא אליך קבלן ואומר שיש לו אישור ל-20 פועלים כשיש לו רק חמישה עובדים ושהוא צריך עוד 15 עובדים, האם את פותחת לו באותו רגע את השמיים?
מיכל יוספוב: לא, מזמינים אותו לבתי המשמורת.
מיכל יוספוב: אם זה לא הולך, הוא בהמתנה ואם עדיין אנחנו לא מוצאים עובדים ואין ברירה, הוא נכנס לרשימת החריגים, פותחים את השמיים ומביאים עובדים מחוץ לארץ.
ניסן סלומינסקי: את מחליטה לפתוח את השמיים?
מיכל יוספוב: אבל ההחלטה להביא 2,000 עובדים לחקלאות היא לא שלנו.
ניסן סלומינסקי: עזבי את החלטת הממשלה.
אפי טיבי: אבל זה רק זה.
ניסן סלומינסקי: אבל אני מדבר על קבלני בניין, ואתם על חקלאים.
מיכל יוספוב: נכון לעכשיו עבדנו על מבצע של חקלאות.
מיכל יוספוב: אנחנו נמצאים בשלב סיום של המבצע.
דניאל אברהם: איזה מבצע עשיתם?
מיכל יוספוב: אנחנו כרגע עובדים על מבצע של בניין.
ניסן סלומינסקי: אם בא אליך קבלן ואומר שמגיע לו אישור ל-20 עובדים כשיש לו רק חמישה עובדים, מה אתם עושים מאותו רגע?
מיכל יוספוב: אנחנו מנסים לאתר לו עובדים.
ניסן סלומינסקי: מה קורה אם ניסיתם ולא הצלחתם?
מיכל יוספוב: כשנסיים את המבצע ונראה שלא הצלחנו לאתר עובדים, נעלה את זה לטיפול בדרגים גבוהים יותר, שיחליטו האם לפתוח את השמיים.
ניסן סלומינסקי: מי אלה הדרגים הגבוהים יותר?
מיכל יוספוב: הממשלה.
ניסן סלומינסקי: תביאו את זה לממשלה כדי שהיא תשנה את החלטתה, אבל בלי החלטת ממשלה אחרת לא תפתחו את השמיים?
דוד קשאני: עד עכשיו לא היתה שום החלטת ממשלה להביא עובדים זרים, השמיים היו סגורים.
רן כהן: מיכל, בנקודת המעבר שבה בא אליך אדם עם אישור משירות התעסוקה ל-50 עובדים כשיש לו רק חמישה עובדים, את שולחת אותו למשטרת ההגירה, עד שהוא מגיע למצב שבו אין ברירה אלא לתת לו אישור להביא עובדים זרים.
רן כהן: מי מקבל את ההחלטה שאכן מאפשרים לו לייבא עובדים זרים מחוץ לארץ?
רן כהן: השר?
רן כהן: המנכ"ל?
רן כהן: ראש אגף?
מיכל יוספוב: אני מעריכה שזה מגיע להחלטת ממשלה.
מיכל יוספוב: זה עדיין לא קרה.
מיכל יוספוב: זאת לא תהיה החלטה שלנו.
רן כהן: זאת לא החלטה של המשרד?
מיכל יוספוב: ניקח את הבקשה של אותו מעסיק, אבל זאת לא תהיה החלטה שלנו.
מיכל יוספוב: אם נחליט שבאמת אנחנו יכולים להביא את העובד מחוץ לארץ, נעשה את זה.
מיכל יוספוב: אני מאמינה שמנהל מינהל אוכלוסין יעביר את זה להחלטת ממשלה.
אפי טיבי: היתה החלטת ממשלה, והממשלה היא היחידה שיכולה לשנות את ההחלטה שלה.
אפי טיבי: היו שני מקרים חריגים.
רן כהן: אני לא שואל על החלטת הממשלה לגבי כלל הקבלנים, החקלאים או עובדי הסיעוד.
רן כהן: אני שואל עכשיו לגבי קבלן פרטני שקיבל 50 אישורים ויש לו רק חמישה עובדים בפועל.
רן כהן: אותי מעניין המנגנון במשרד הפנים שבו מתבצע הבירור בין הרגע של חיפוש ב"שוק", במשטרת ההגירה, לבין פתיחת השמיים עבורו ולא עבור כול הקבלנים.
אפי טיבי: לא היה דבר כזה.
שאלתיאל שרעבי: אני באתי לדבר על הזיוף היום.
שאלתיאל שרעבי: בכול זאת אומר מספר משפטים לגבי העניין הקודם.
שאלתיאל שרעבי: קודם כול, אנחנו צריכים לזכור שיש החלטת בג"צ, שהיא גם מחייבת את הממשלה.
דניאל אברהם: הממשלה לא פעלה על פיה, היא פועלת בניגוד להחלטת בג"צ.
דניאל אברהם: בנושא החקלאות היה בג"צ, שעובד יוצא – עובד נכנס.
דניאל אברהם: הממשלה רמסה את החוק ברגל גסה, כשהיא החליטה לעצור את העובדים.
דניאל אברהם: היא לא עשתה שום הסדר אתנו החקלאים, אלא רק שילמנו 5,000 שקל.
שאלתיאל שרעבי: ישנו מצב עובדתי, שכשם שנכנסים עובדים גם יוצאים עובדים.
שאלתיאל שרעבי: לכן, יש מכסה מסוימת, שקבעה אותה הממשלה, ובמסגרתה ברגע שיוצאים עובדים, בודקים במשרד הפנים ומכניסים עובדים, וזאת עובדה.
רן כהן: מכניסים עובדים אחרים?
שאלתיאל שרעבי: בהחלט.
דניאל אברהם: אבל זה לא בדיוק כך.
ניסן סלומינסקי: גם בשנת 2003 זה קורה?
שאלתיאל שרעבי: גם ב-2003.
אפי טיבי: ב-2003 התקבלה החלטת ממשלה לגבי 6,000 חקלאים.
אפי טיבי: נכון לעכשיו נכנסו קרוב ל-4,000 בלבד, לפי החלטת ממשלה.
שאלתיאל שרעבי: אתם עסקתם במגזרים אחדים.
שאלתיאל שרעבי: אני רוצה להתייחס למגזר אותו אני מכיר ושעליו מדבר מבקר המדינה בטיוטת הדוח שלו.
שאלתיאל שרעבי: אני רוצה להתייחס לעניין בקשת הבקשה, שם מתחיל הזיוף.
שאלתיאל שרעבי: אני התרעתי לגבי הנושא וגם דניאל אברהם.
שאלתיאל שרעבי: ההערכה שלנו שהזיוף הוא 20% בשטח.
שאלתיאל שרעבי: מבקר המדינה קבע 17.2%.
רן כהן: זה זיוף בהגשת בקשות?
שאלתיאל שרעבי: אם אני אומר שאני חקלאי ושאני מגדל 30 דונם ולא מגדל בכלל גידולים חקלאיים, אין בקרה בכלל אם אני מגדל או לא מגדל גידולים חקלאיים או אם אני סוחר או לא.
שאלתיאל שרעבי: הבאנו למשרד החקלאות שמות, פנינו לשירות התעסוקה, אבל הכול "כלאם פאדי".
שאלתיאל שרעבי: פנינו למשטרת ההגירה, והכול "כלאם פאדי", חבל על הזמן.
שאלתיאל שרעבי: פנינו לאיש המודיעין במשטרת ההגירה, ואם תרצה, גם אגיד לך את השם שלו.
רן כהן: האם כאשר אתה יודע שהאנשים האלה מזייפים - הם לא חותמים בפני מישהו על תצהיר שאומר שהם מגדלים 30 דונם גידולים חקלאיים ושהם מגדלים פלפל, עגבניות וגזר, ושעם המסמך הזה אפשר אחר-כך לבדוק אם זה נכון או לא?
שאלתיאל שרעבי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני אומר לך בצורה חד-משמעית שאף אחד לא יכול לערער עליה - ואני מגובה במסמכים - שראשי משרד החקלאות, קרי יוסי ישי, החליקו את העניין.
שאלתיאל שרעבי: העוזר שלו במשרד החקלאות החליק את העניין.
שאלתיאל שרעבי: זה הגיע למבקר המדינה, והוא קבע בטיוטת הדוח שלו, גם לגבי אנשים מסוימים, שהוגשו תצהירים כוזבים.
שאלתיאל שרעבי: לאחר שזה הגיע למבקר המדינה, מבקר המדינה הוציא את זה מדוח מבקר המדינה.
שאלתיאל שרעבי: אני אומר את זה באחריות מלאה, ומסוגל להביא את זה גם לבית-משפט ולעמוד נגד הוצאת דיבה נגדי.
שאלתיאל שרעבי: אני אומר שהגישו תצהירים מזויפים, שמשרד החקלאות ידע שהם מזויפים.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר שבמשרד החקלאות יש מי שמשתף פעולה עם התצהירים המזויפים.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר שם אחד, והוא לא זוכר שם אחר.
שאלתיאל שרעבי: נכון, ואתם צריכים להבין שהמגדלים סובלים בגלל זה.
שאלתיאל שרעבי: יש לי חבר ביישוב שבו אני גר שחי על כדורים, כי אין לו פועלים.
שאלתיאל שרעבי: אני עבדך הנאמן היום עובד עם פועל אחד על 13 דונם.
שאלתיאל שרעבי: תגיד לי, מה אני יכול לעשות?
רן כהן: למה אתה לא מעביר את המסמכים למשטרה?
שאלתיאל שרעבי: העברתי את זה למשטרת ההגירה, כולל שמות, וגורנישט, שום דבר לא קרה.
שאלתיאל שרעבי: העברתי אליך בפקס מכתב אישי, שהעברתי למשרד החקלאות ולשר החקלאות.
שאלתיאל שרעבי: רציתי להיפגש אתך ולהסביר לך את זה בניחותא ולא בהרמת קול.
שאלתיאל שרעבי: רציתי להסביר לך הרבה דברים נוספים שקורים מסביב, שהם לא פחות חמורים.
שאלתיאל שרעבי: עבר מאז חודש, ואמרו לי שנסעת לחוץ לארץ.
שאלתיאל שרעבי: אלה העובדות.
שאלתיאל שרעבי: אני יכול להעביר לך את המכתבים למשרד החקלאות עם כול ההתכתבויות.
שאלתיאל שרעבי: לגבי הוויכוח על ה-20%, אמרו לנו שאנחנו רמאים ושקרנים.
שאלתיאל שרעבי: בא מבקר המדינה וקבע 17.2%.
רן כהן: מר שרעבי, אני מבקש שאת רשימת הנושאים שהעברת למשטרה לבדיקה, תעביר פעם נוספת אל תת-ניצב טיבי.
רן כהן: אני מבקש שגם תעביר העתק של התלונות אליי.
רן כהן: אבקש לקבל מטיבי את התשובות.
אפי טיבי: בהחלט, אם זה בתחום סמכותי.
אפי טיבי: אם לא, נעביר את זה לאן שצריך.
שאלתיאל שרעבי: למה אני מעיר את זה היום?
שאלתיאל שרעבי: כי עכשיו מגישים בקשות לשנת 2004, וזה יחזור על עצמו.
שאלתיאל שרעבי: החשש שלי הוא שאלה שהם בסדר נדפקים.
שאלתיאל שרעבי: המשק שלי עומד לקרוס, כי אני לא יכול לקטוף, לגזום, לדלל ולרסס.
רן כהן: אתה אומר שאם יש מכסה כזאת לחקלאות ומתוכה 20% אלה אישורים פיקטיביים, בעצם 20% מהעובדים מופנים למגדלים הפיקטיביים.
שאלתיאל שרעבי: עכשיו הכניסו 2,000 עובדים, שהגיעו גם למגדלים הפיקטיביים.
דוד קשאני: ישראלים לא באים לעבוד אצלך?
שאלתיאל שרעבי: לא, אתה מכיר ישראלי שעובד בחקלאות, מלבד החמורים החקלאים?
רן כהן: אני מבקש ממך בקשה נוספת.
רן כהן: אם תהיה רשימה כזאת של המגדלים הפיקטיביים, אני מוכן לבדוק אותה.
זהבה גור: אני רוצה לחזור על הדברים של מיכל.
זהבה גור: הוזכר כאן נוהל "שמיים סגורים" המפורסם, שכרגע אינני זוכרת את הסעיף הספציפי שלו.
זהבה גור: הנוהל הזה התפרסם באוקטובר 2002.
אלי לנדאו: סעיף 13.
זהבה גור: הסעיף מדבר על כך שאם תוך 30 יום המדינה לא מצליחה לספק מהמקורות – שמיכל לא פירטה, ואני לא יודעת כול-כך מי המקורות, למעט מעטים שיוצאים מהכלא להלבנות - ולא סופקו העובדים למעסיק, הוא רשאי לבקש לפתוח את השמיים.
זהבה גור: זה בוודאי לא כדי שהוא יפנה לממשלה ויבקש לפתוח לו את השמיים.
זהבה גור: זה נוהל של משרד הפנים, זאת אומרת שאם הוא ירצה לפתוח את השמיים, הוא יפנה למשרד הפנים ולא לממשלה.
ניסן סלומינסקי: והם פותחים לו את השמיים?
זהבה גור: משרד הפנים יפתח לו את השמיים, כי זה הנוהל שאתם הוצאתם, לא אנחנו המצאנו אותו.
זהבה גור: פנו אליי מעסיקים וסיפרו סיפורים על העניין הזה.
זהבה גור: אני מציעה שמשרד הפנים ייתן תשובות לשאלה, אם בנוהל קיים סעיף כזה.
זהבה גור: מדוע כרגע מיכל אמרה שאם יפתחו את השמיים, זה רק בהחלטת ממשלה?
זהבה גור: אני חושב שהיא לא מדייקת.
ניסן סלומינסקי: פתחו שמיים?
מיכל יוספוב: עוד לא פתחו.
זהבה גור: אבל הסמכות לפתוח היא שלכם.
רן כהן: אם אני מבין נכון, השמיים הסגורים זאת איזו הכרזה כללית ובומבסטית.
רן כהן: בפועל ממש, כאשר מדובר על אנשים שהם בעלי אישורים לעובדים והם לא מצליחים לממש אותם פה במדינה, נותנים להם אישור לייבא עובדים מחוץ לארץ.
ניסן סלומינסקי: מי ייתן להם?
מיכל יוספוב: הם יפנו למשרד הפנים, ואם למשרד הפנים לא תהיה ברירה, הוא ייתן להם.
ניסן סלומינסקי: אבל יש החלטת ממשלה שאסור.
ניסן סלומינסקי: אם הממשלה החליטה שלא מכניסים עובדים, כי היא אמרה שבתוך המדינה מסתובבים כול-כך הרבה עובדים זרים שיכולים לנייד ממקום למקום, והדרך היחידה שבה יש לבצע את הפעולה היא דרך שמיים סגורים, איך את יכולה לפתוח את השמיים, כשנניח לא מוצאים עובדים?
ניסן סלומינסקי: איך את יכולה לעשות דבר כזה?
מיכל יוספוב: מדובר בבודדים, לא במסות.
ניסן סלומינסקי: אבל מה זה משנה?
ניסן סלומינסקי: אם הממשלה החליטה שלא, איך את פותחת את השמיים עבור עובד אחד אפילו?
זהבה גור: ועוד בנוהל מפורסם ברבים.
רן כהן: אני אולי אשלים את הדברים בצורה יותר מלאה, ואולי גם נחרצת.
רן כהן: חבר הכנסת סלומינסקי אומר – ואני מזדהה אתו לחלוטין – שיש החלטת ממשלה, שהטילה על משטרת ההגירה להחזיר לארצם מאות אלפי עובדים זרים שמסתובבים פה חופשי.
רן כהן: במצב שבו גם אם יש אישורים לעובדים זרים, הדעת נותנת שקודם כול ימצאו אותם פה בארץ.
ניסן סלומינסקי: לא את אלה שמגרשים, את אלה הכשרים.
רן כהן: הרי גם בכול תקופה לעובדים נגמרת האשרה והם צריכים לחזור לארצם.
רן כהן: או שהם חוזרים לארצם, או שהם הופכים להיות בלתי חוקיים.
רן כהן: קודם כול, צריך לקחת את העובדים הללו וליצור שוק כוח-אדם, שאליו מגיעים עובדים בלתי חוקיים, שם לתת להם את ההלבנה והסכמה שיישארו פה עם היתר נוסף עד שהם יחזרו לארצם.
רן כהן: את זה אפשר לעשות בהיתרים שניתנים, כאשר העובדים הבלתי חוקיים נשארים בלתי חוקיים, מלבד אלה.
רן כהן: אני מבין שההכרזה הכללית היא שהשמיים סגורים, אבל בפועל הם מלאים חורים.
אפי טיבי: אני מוכרח להתערב כאן ולומר שזה לא נכון.
רן כהן: זה משרד הפנים.
אפי טיבי: בפועל, מדיניות "שמיים סגורים", כמו שאמרה עורכת-הדין בר-און, לא מדברת על היתרים, אלא על כניסת עובדים חדשים.
אפי טיבי: מרגע שהמדינה החליטה לא להכניס יותר עובדים חדשים, למעט אלה שבאו כתיירים, שאני לא יכול להתווכח איתם על זה.
רן כהן: לא על אלה אנחנו מדברים.
אפי טיבי: לא נכנסו עובדים זרים, למעט שני מקרים – 6,000 עובדים לחקלאות, כשמתוכם נכנסו 4,000 איש ועוד 400 איש בגלל בקשה מיוחדת למדינה מסוימת על-ידי ראש-הממשלה.
אפי טיבי: למעט העובדים האלה, לא נכנסו אנשים בצורה חוקית מסודרת דרך היתרים למדינת-ישראל.
אפי טיבי: יכול להיות שייכנסו עובדים נוספים בהחלטת ממשלה נוספת, אבל עובדתית לא נכנסו.
מיכל יוספוב: אבל המספרים מדברים בעד עצמם, אם בשנה שעברה המספר היה 13,000, השנה ירדנו לפחות מ-5,000.
מיכל יוספוב: אנחנו כרגע מדברים על קבלני הבניין.
מיכל יוספוב: מה יהיה בסוף המבצע, אני לא יכולה להגיד כרגע.
רן כהן: מיכל, אני מבקש שתעני לשאלה ששאל מר לנדאו לגבי הפער בין 6,000 עובדים שלא מופיעים לבין ההיתרים.
מיכל יוספוב: לצערנו הרב, בקובץ שאנחנו מקבלים מהמשטרה יש לפעמים חסרים.
ניסן סלומינסקי: מה פירוש חסרים?
ניסן סלומינסקי: מישהו שיצא ולא מופיע או ההפך?
אלי לנדאו: זה 6,000 איש, זה לא 30.
מיכל יוספוב: יש להם חסרים.
רן כהן: כלומר, יש אישור מהמשטרה שה-6,000 עובדים האלה יצאו?
מיכל יוספוב: יש מקרים שאנשים עוברים את הבקר ואת הביקורת במעבר הגבול, והם לא מופיעים ברשימה.
מיכל יוספוב: אנחנו נתקלים בתופעה הזאת, ואני לא אגיד לך שלא.
ניסן סלומינסקי: בכזאת מסה של 6,000 עובדים?
ניסן סלומינסקי: איך קורה דבר כזה?
מיכל יוספוב: זה מצטבר.
אפי טיבי: יש פער בתוך המערכת שהיא ישנה, ודרך אגב עומדת להיכנס עכשיו מערכת חדשה שנקראת רשב"ג 2000, שתיתן מענה הרבה יותר טוב.
אפי טיבי: יש פער במערכת הישנה, שהוא יחסית גדול, בתנועת העוברים.
ניסן סלומינסקי: אבל אדם שעובר את כול הפרוצדורה בשדה התעופה בדרכו חזרה לארצו, האם לא מופיע אצלכם במחשבים שהוא יצא?
אפי טיבי: יש פער בין אלה שאמורים להיות רשומים ולא רשומים.
אפי טיבי: אני יכול לתת סתם דוגמה.
אפי טיבי: יש אנשי כמורה, לדוגמה, שפטורים מטופס שאמור לסגור את המעגל.
ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על אלה, אלא על העובדים.
אפי טיבי: אני יכול לתת עוד דוגמאות.
אפי טיבי: יש לפעמים טעויות טכניות של בקר גבול.
ניסן סלומינסקי: זה יכול לקרות פעם אחת, אבל פה זאת מסה של 6,000 מתוך מגזר מסוים.
אפי טיבי: 6,000 עובדים לא יכולים להיכנס ולצאת, בלי שיהיו רשומים.
אפי טיבי: חלק מהם אולי כן, אבל לא כולם.
רן כהן: למרות הכול, לא הבנתי את התשובה לשאלה שהעלה מר אלי לנדאו.
רן כהן: אם הבנתי את תמציתה, היא אומרת שברישומים שנמצאים אצלם וגם אצלכם, כ-6,000 עובדים שהיו בין האישורים שהיו לקבלנים יצאו מן הארץ, ולכן לא משנה אם ברישומים חסרים שניים הנה או ארבעה הנה.
רן כהן: אתה אומר שהעובדים האלה יצאו מן הארץ, וכנגדם לא התקבלו אישורים חדשים.
מיכל יוספוב: כי בקבצים שלנו הם רשומים כעובדים שעדיין נמצאים בארץ.
מיכל יוספוב: מדובר בחסרים מצטברים, לא ב-6,000 בחודש.
רן כהן: זאת אומרת שיש בכלל ויכוח אם הם יצאו או לא.
רן כהן: מר לנדאו, אולי תקיימו דיון בעניין הזה עם משרד הפנים, ותראו באיזה אופן אתם מבררים את העניין הזה?
רן כהן: מר טיבי, מתוך כ-450 או 480 שוטרים שעוסקים בנושא של ההגירה, אני מרגיש שיש פה איזשהו חסר בעניין של חקירה ובילוש.
רן כהן: באיזו מידה אתם מעסיקים גם חוקרים ומודיעין?
רן כהן: אני מרגיש שיש פה שחיתות שהיא מאוד מאוד נפוצה.
אפי טיבי: יש לנו 470 שוטרים.
אפי טיבי: קודם כול, יש לנו יחידת חקירות שלמה, ובכול שלוחה יש חוקרים ובכול שלוחה יש אנשי מודיעין.
אפי טיבי: אם תגיד לי שיש חסר, אני לא מכיר איש משטרה שיגיד לך שזה לא נכון.
רן כהן: אמרת שיש 470 שוטרים, כמה מתוכם חוקרים?
אפי טיבי: 30.
רן כהן: ואני מבין שהם עסוקים בכול העניין הזה.
רן כהן: הם עוסקים גם במודיעין או שהם רק חוקרים?
אפי טיבי: מלבד זאת, יש גם 27 אנשי מודיעין.
אפי טיבי: יש גם צוות בילוש מיוחד שהקמנו לא מזמן.
ניסן סלומינסקי: אם יש תחושה שמשהו לא פועל כשורה במשרד הפנים, האם אתם יכולים להסתייע באגפים אחרים של המשטרה לצורך זה, או שרק אתם פועלים בעניין?
ניסן סלומינסקי: רק דיברתי על זה כדוגמה, לא כמציאות כרגע.
מיכל יוספוב: אבל זאת דוגמה לא מוצלחת.
ניסן סלומינסקי: זאת דוגמה לא מוצלחת, אבל מאחר שהעלו אותה כאן כמה פעמים בתחושה לא טובה, אני מציין את זה רק כדוגמה.
אפי טיבי: סתם כדוגמה, אם יש משרד שעובד בשיתוף פעולה אתנו ויש לנו איזשהו מידע או חשד לפעילות פלילית, אנחנו משתדלים לא לחקור את זה.
אפי טיבי: יש יחידות ארציות של המשטרה, שמתמחות בחקירות כאלה.
אפי טיבי: סתם כדוגמה אני אומר שהיו מקרים כאלה, ולא כדוגמה אני אומר שנבדקו מקרים, והוכח שלא היה שום בסיס לחשדות.
רן כהן: איך כול המאפיונרים האלה בחברות כוח-האדם הפיקטיביות והמעסיקים הפיקטיביים לא יושבים בבית-סוהר, אם יש 27 אנשי מודיעין ו-30 חוקרים?
אפי טיבי: עכשיו אנחנו מדברים על הבעיה האמיתית.
אפי טיבי: חברות כוח-האדם זאת הבעיה האמיתית.
אפי טיבי: מאחר שיש פה חברות כוח-אדם שהן לא חוקיות – ודרך אגב, גם החברות החוקיות מושכות לכיוונים מסוימים – ומאחר שהאכיפה מעולם לא נעשתה נגד חברות כוח-אדם ומאחר שהענישה היא בכלל לא משמעותית, ומאחר שהביצוע של אותו פוטנציאל ענישה הוא איטי מאוד, יש פה משחק במגרש חופשי ופתוח, ואנשים עושים הרבה כסף מהעניין הזה, וזאת הבעיה.
ניסן סלומינסקי: אבל זה לא תלוי בכם?
ניסן סלומינסקי: למה אני צריך לקבוע האם יש צורך לחקור את חברות כוח-האדם?
אפי טיבי: אין פה עבירות פליליות, ברובן הן עבירות מנהליות.
ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא עבירה מנהלית?
ניסן סלומינסקי: אם יש חברות כוח-אדם פיקטיביות והן מזייפות?
אפי טיבי: הסמכויות שלי כאיש משטרה כנגד מעסיקים בחברות כוח-אדם הן אפסיות.
אפי טיבי: מה לעשות, המחוקק לא נתן לי כלים, הוא נתן יותר כלים למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הפנים, אבל לי הוא לא נתן כלים.
רן כהן: אני אתן לך שתיים-שלוש דוגמאות.
רן כהן: מעסיק בא למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והוציא אישור שיש לו חוזה עבודה ב-10,000,000 דולר והוא קיבל אישור, ולך מתברר שאין לו חוזה ולא אישור.
רן כהן: זאת ללא ספק עבירה פלילית בגלל תצהיר כוזב, הונאת המדינה וכו' וכו'.
רן כהן: אדם כזה צריך להיחקר, תביעה צריכה להיות מוגשת נגדו וכו' וכו'.
רן כהן: זאת דוגמה אחת.
רן כהן: דוגמה שנייה מתייחסת לדוגמה שנתת קודם.
רן כהן: יש עשרות חברות כוח-אדם פיקטיביות, שעוסקות בפועל ממש בהברחה לארץ של עובדים זרים בלתי חוקיים.
רן כהן: זאת לא עבירה פלילית?
זהבה גור: בוודאי שזאת עבירה פלילית.
אפי טיבי: זאת עבירה על חוק הכניסה לישראל, שהוא חוק מנהלי לחלוטין.
זהבה גור: ממש לא, זה במישור הפלילי הכללי.
אפי טיבי: כדי להוכיח עבירה פלילית, צריך שיתקיים משהו פלילי.
זהבה גור: אז תבדקו את זה.
אפי טיבי: זה לא שאנחנו יושבים ולא עושים דבר.
אפי טיבי: אני יכול לתת לך נתונים על פעילות כנגד עבירות פליליות.
אפי טיבי: כשיש עבירה פלילית, אנחנו מטפלים בה.
זהבה גור: באיזה עבירות פליליות אתם חוקרים מעסיקים?
זהבה גור: אתם חוקרים שהייה בלתי חוקית.
אפי טיבי: הדבר היחיד שאני יכול לאכוף נגד מעסיק זאת עבירה של עושק, שגם בזמנו אנחנו החיינו את הסעיף הזה שאף פעם לא השתמשו בו.
זהבה גור: מדובר בביצוע עבירות של מרמה, הוצאת דבר במרמה, כזב, דיווחים כוזבים – אלה עבירות פליליות פר אקסלנס.
אפי טיבי: הכנסת עובדים זאת עבירה על חוק הכניסה לישראל?
זהבה גור: אבל הסמכויות שלך לא מופעלות מכוח חוק הכניסה לישראל?
אפי טיבי: אין לי סמכות.
זהבה גור: למה אין לך סמכות?
זהבה גור: אין לך סמכות לבדוק מרמה?
אפי טיבי: אני לא מדבר על מרמה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מביא לישראל באופן לא חוקי 50 עובדים זרים, זה בכלל לא קשור למשטרה?
אפי טיבי: לא, למעט העובדה שאם אנחנו נתפוס אותם כעובדים לא חוקיים ונגרש אותם.
ניסן סלומינסקי: כשחברת כוח-אדם פיקטיבית מייבאת לארץ 50 עובדים זרים באופן פיקטיבי, אתם כמשטרה בכול ההליך הזה לא פונקציה ואין לכם שום סמכות?
אפי טיבי: את זה לא אמרתי.
אפי טיבי: אמרתי שכול הנושא של הכניסה לישראל הוא עבירה מנהלית על חוק הכניסה לישראל.
זהבה גור: זה לא נכון.
ניסן סלומינסקי: איפה אתם כן נכנסים לעניין שתיארתי?
אפי טיבי: אם אותה חברת כוח-אדם השתמשה במסמכים מזויפים, אנחנו בהחלט נכנסים לעניין.
זהבה גור: אז בבקשה, יש לנו חשד לכאורה לביצוע עבירות פליליות.
אפי טיבי: אבל אתם אמרתם שהגשתם כבר תלונה.
זהבה גור: אבל היא בוודאי ביצעה פה זיוף מסמכים, אחרת היא לא יכולה היתה להביא אותם לארץ.
ניסן סלומינסקי: קודם כול, איך היא קיימת אם היא לא מזייפת?
ניסן סלומינסקי: אם חברת כוח-אדם פיקטיבית קיימת, היא חייבת לזייף משהו.
ניסן סלומינסקי: אם היא מכניסה עובדים זרים בלתי חוקיים לארץ, היא חייבת לזייף משהו.
ניסן סלומינסקי: איך אתם לא פועלים נגד כול ההליך הזה?
אפי טיבי: קודם כול, אני לא אומר שאנחנו לא פועלים נגד ההליך הזה.
זהבה גור: קודם אמרת שלא.
אפי טיבי: אז אני חוזר בי, אנחנו נמצאים בהליך הזה.
אפי טיבי: אנחנו נמצאים בהליך הזה, היכן שיש עבירה פלילית.
אפי טיבי: אם יש זיוף מסמכים, אנחנו נכנסים לעניין.
ניסן סלומינסקי: אתה אמרת כול הזמן, ובצדק, שהבעיה המרכזית היא חברות כוח-האדם הפיקטיביות, שבהן לא מטפלים, כי אתם רצים אחרי העובדים הזרים.
ניסן סלומינסקי: למה אתם לא מחליטים ממחר, מלפני חודש או חודשיים, מאחר שזאת הבעיה המרכזית, לטפל בה?
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאין לך סמכות?
ניסן סלומינסקי: אבל אתה אומר שכול חברה פיקטיבית כזאת, אם היא קיימת, כרוכה במשהו מזויף, אז למה אתם לא בתוך התמונה?
ניסן סלומינסקי: קחו יוזמה.
ניסן סלומינסקי: אם אתם יודעים שזאת הבעיה המרכזית, טפלו בה.
אפי טיבי: קודם כול, השאלה היא לא נכונה, כי אנחנו כן בתוך התמונה.
אפי טיבי: למה אנחנו לא פועלים מספיק נגד חברות כוח-אדם?
אפי טיבי: אין לנו מספיק שיניים כמשטרה לטפל במעסיקים ובחברות כוח-אדם, כי הסמכויות האלה ניתנו למשרד הפנים ולמשרד העבודה והרווחה.
ניסן סלומינסקי: מה קשור משרד הפנים לחברת כוח-אדם פיקטיבית?
מיכל יוספוב: לא, זה משרד העבודה והרווחה.
ניסן סלומינסקי: אולי למשרד העבודה והרווחה יש גם חלק בעניין?
אפי טיבי: יש לו חלק עיקרי.
ניסן סלומינסקי: אתם אומרים מה שאתם אומרים ומשרד העבודה והרווחה אומר מה שהוא אומר, ובסוף החברות האלה פורחות ואף אחד לא מטפל בהן.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך מי, אבל תוודאו אתם המשטרה ומשרד העבודה והרווחה שהצוות שלכם בטוח יכסה את הסיפור הזה, ותגמרו את הסיפור הזה.
ניסן סלומינסקי: אם זה עיקר הבעיה, תפתרו את הבעיה.
ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין למה אתם לא עושים את זה.
אפי טיבי: כי יש פער רציני בין להגיד לבין לעשות.
ניסן סלומינסקי: אבל אתה אומר את זה, לא אני.
אפי טיבי: אני החלק הקטן בתהליך הזה.
אפי טיבי: למשטרת ישראל אין סמכות לסגור חברת כוח-אדם.
ניסן סלומינסקי: ואין תיאום ביניכם לבין משרד העבודה והרווחה?
אפי טיבי: בוודאי, אמרתי שיש תיאום בינינו.
ניסן סלומינסקי: אז תיקחו מישהו מהמשטרה ומישהו ממשרד העבודה והרווחה, ותוך חודש תפתרו את כול בעיית חברות כוח-האדם הפיקטיביות האלה.
ניסן סלומינסקי: אם אתה יודע שזאת הבעיה המרכזית ולכם אין מספיק סמכות, קח את זה שיש לו 50% סמכות, ותפתרו את הבעיה.
רן כהן: יש פה מישהו ממשרד המשפטים?
רן כהן: לא הגיע אף אחד.
רן כהן: אני פונה לנעמה אלבה מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.
רן כהן: אמר כאן תת-ניצב טיבי דבר שהוא מאוד מאוד חמור ומאוד מאוד חד-משמעי, שאין שיניים של החוק כדי לפעול נגד חברות כוח-אדם פיקטיביות וכול מיני מעסיקים רמאים.
ניסן סלומינסקי: וגם נגד ייבוא של עובדים זרים.
זהבה גור: סחר בבני-אדם למשל.
רן כהן: האם אפשר לחזק את השיניים המשפטיות, כדי שהמשטרה תוכל לעבוד על העניין הזה?
נעמה אלבה: לא מבחינת הלשכה המשפטית של משרד הפנים.
רן כהן: מי מטפל בזה לדעתך, כמשפטנית?
רוני בר-און: לנו אין שיניים.
רן כהן: כלומר לא משרד הפנים מטפל בשיניים משפטיות ולא לשכת התעסוקה ולא משרד המשפטים, כי נציגיו אפילו לא נמצאים פה, ולמשטרה אין שיניים משום שזה נמצא בחזית של משרד הפנים.
רן כהן: בקיצור, מדינת-ישראל מופקרת.
ניסן סלומינסקי: ברגע שיש משהו ששייך לכמה שותפים, כול אחד אומר שזה לא בסמכותו.
אפי טיבי: הדבר המרכזי שאתם מתעלמים ממנו זה שלא מדובר במשטרת ישראל, אלא בחוק מדינת-ישראל שהחליט שאלה עבירות מנהליות.
זהבה גור: גם אם הוא אומר שהמשטרה אחראית על חוק הכניסה לישראל, הלא במהלך יישום החוק מבוצעות עבירות, ועל זה אנחנו מדברים.
זהבה גור: לעבירות האלה יש עבירות נלוות, שהן עבירות פליליות.
רן כהן: אבל למה הן עבירות נלוות?
אפי טיבי: אנחנו מטפלים בעבירות הנלוות.
זהבה גור: אז תחליט, האם יש לך שיניים לטפל בעבירות או אין לך?
אפי טיבי: את יכולה לעשות את עצמך לא מבינה ולא שומעת.
זהבה גור: אני באמת לא מבינה מה שאתה אומר.
אפי טיבי: כול העבירות הפליליות שנלוות לתופעת העובדים הזרים הבלתי חוקיים מטופלות על ידינו.
ניסן סלומינסקי: איך חברות כוח-אדם קיימות, אם הן פיקטיביות?
קריאה: אלה לא חייבות להיות רק חברות פיקטיביות, הן יכולות להיות גם חברות לגאליות חוקיות, שעושות פעולות לא חוקיות.
ניסן סלומינסקי: תת-ניצב טיבי מודע לבעיה העיקרית.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר שכול פעולה כזאת חייבת להיות מלווה בעבירות של מסמכים מזויפים, שהן עבירות פליליות.
ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שזאת המשימה המרכזית, זה אומר שאתה יכול למחוק את העסק הזה כדי שלא יהיו יותר חברות פיקטיביות.
ניסן סלומינסקי: למה אתם לא עושים את זה, אם אתה אומר שזאת הבעיה המרכזית?
אפי טיבי: זאת הבעיה המרכזית.
אפי טיבי: כדי "לחסל" חברת כוח-אדם, אתה צריך מכלול של הוכחות שלוקח זמן רב כדי לאסוף אותן.
אפי טיבי: בסופו של דבר, בשורה התחתונה, עדיין מי שיכול לקחת ממנה את הרשיון ולמנוע ממנה את העבודה זה משרד העבודה והרווחה.
אפי טיבי: צא ולמד, אני הלכתי והשקעתי חודש בחברת כוח-אדם שנקראת "לבצה" לדוגמה, אחרי שעה שהבאתי הוכחות שחברת כוח-אדם היא פיקטיבית, היא הופכת להיות "וולצה" וממשיכה לעבוד.
ניסן סלומינסקי: אבל לחברה עצמה יש בעל-בית, ואם הוא ייכנס לבית-סוהר, הוא לא יוכל לפתוח עוד חברה.
אפי טיבי: יפה, ופה אני אומר שאין חקיקה מתאימה.
רן כהן: אם אני מבין נכון, מבחינת החוק כול העניין פרוץ.
רן כהן: אין שיניים של ממש כדי לטפל טיפול עמוק ונוקשה בעבריינים בנושא הזה של מעסיקים וחברות כוח-אדם.
רן כהן: אני מציע שהוועדה תפנה לשר המשפטים, לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לשר הפנים ולשר לביטחון פנים, ותבקש מהם להקים צוות משותף שייתן מענה לכול הפרצות, שמאפשרות לגורמים פליליים להמשיך לפעול.
אפי טיבי: זה בתהליך עבודה.
רן כהן: אף אחד מהם לא יודע מזה.
אפי טיבי: בהצעת ההחלטה של משרד האוצר כבר הכנסנו את הנושא של קבלת סמכויות של משרד העבודה והרווחה למשטרה וקבלת סמכויות של משרד הפנים בתחומים שנוגעים לנו, בעיקר בתחומי האכיפה ובתחומי הטיפול בחברות כוח-אדם.
אפי טיבי: משרד האוצר דוחף את הנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: איפה זה נמצא?
אפי טיבי: בתקציב של משרד האוצר.
רן כהן: בהצעת התקציב נמצאת אכיפה משפטית?
ניסן סלומינסקי: נניח שיהיו לך הסמכויות האלה, האם אז תוכל להכניס לבית-הסוהר את בעל-הבית של החברה הפיקטיבית?
אפי טיבי: בוודאי.
רן כהן: אנחנו נפנה לארבעת השרים.
ניסן סלומינסקי: צריך להקציב זמן של חודש-חודשיים, אחרת זה ייקח שנתיים.
רן כהן: מאחר שהכנסת כרגע בפגרה, אני אומר שתוך 60 יום הם חייבים להביא הצעות-חוק ותיקונים לחוק, שייתנו שיניים למשטרה ולמערכת המשפט, כדי להילחם בגורמים הפליליים שעוסקים בנושא הזה.
רן כהן: אם זה ייפתר על-ידי הצעת התקציב, יופי.
רן כהן: אני רוצה לברר עוד שני דברים, לפני שאני סוגר את הישיבה.
רן כהן: הראשון – ואני שוב פונה לגברת יוספוב - אנחנו קיימנו ישיבה לאחר ביקור שביקרנו במתקן משמורת "רנסנס".
רן כהן: במהלך הביקור נודע לנו על קיומה של בעיה מאוד גדולה שנוגעת לעובדים מארצות שונות, בעיקר ממולדבה, שאין להם פספורט וויזה והם נמצאים שם במשמורת הרבה מאוד זמן.
רן כהן: טענו שהשגרירויות לא ממהרות להוציא אותם, ואז הם מהווים נטל על מדינת-ישראל.
רן כהן: אנחנו לא התעצלנו והזמנו את שגרירי המדינות הללו – ישב כאן שגריר מולדבה - לוועדה לביקורת המדינה, והצלפנו בהם קשות.
רן כהן: הם טענו שהם מאוד מאוד רוצים לעזור, אבל בין משרד הפנים לבין השגרירויות אין בכלל קשר לגבי נושא העובדים הזרים.
רן כהן: הם טענו שמשרד הפנים לא מקיים קשר עם השגרירויות לגבי הנהלים והמידע על העובדים הזרים, ושהיחידים שמדברים איתם הם השוטרים.
רן כהן: זה דבר שנראה לא סביר.
ניסן סלומינסקי: הם גם טענו שלפעמים מודיעים להם שבוע אחרי על כך שמישהו ממולדובה נניח נעצר, במקום להודיע להם באותו יום.
ניסן סלומינסקי: השגריר מבחינתו מסוגל תוך יום לתת את כול האישורים הנדרשים, בתנאי שקודם כול יודיעו לו ויתנו לו איזשהו מסמך.
ניסן סלומינסקי: יש מסמכים במשמורת, כמו רשיון נהיגה, משהו שיעזור להם במולדובה "לגלגל את העסק", אבל לא מאפשרים להם לפעול מהר.
אפי טיבי: אתם לא פונים לאדם הנכון, אתם צריכים לפנות אליי.
רן כהן: קיבלנו את המידע מאלה שמטפלים במשמורת מטעמך.
רן כהן: אנחנו הלכנו לשגרירויות, והן טענו שאף אחד ממשרד הפנים לא מדבר אתן.