GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד ראצבי: אמרה להם, תורידו אותי ליד אוטובוס, תורידו אותי ליד תחנת מוניות, האשה שאני מטפלת בה לבד בבית, היא כבר ערה, ומישהו צריך להיות לידה.
אהוד ראצבי: לא עזר שום דבר.
אהוד ראצבי: הורידו אותה איפה שהורידו, היא הלכה ברגל, עד שהגיעה חזרה אל המעסיקה שלה.
אהוד ראצבי: כמובן פרצה בבכי.
אהוד ראצבי: האמא – אותה אשה בת 81 יושבת במיטה, רטובה מצרכיה היא.
אהוד ראצבי: אני לא מדבר על זה שאותה אישה בת 81 בוכה.
אהוד ראצבי: אני מדבר על האלימות הזאת.
אהוד ראצבי: האלימות לא צריכה להיות פיזית.
אהוד ראצבי: לא צריך להרביץ מכות.
אהוד ראצבי: האלימות יכולה להיות בהתנהגות.
אהוד ראצבי: אם מח"ש לא מתפקד, מבחינתי זה צריך לעבור למקום אחר.
אהוד ראצבי: לא יכול להיות מצב שאזרחי מדינת ישראל, מתנהגים כלפי אזרחי מדינת ישראל - אני לא מדבר על עובדים זרים כרגע, אני מדבר על האזרחים שלנו.
אהוד ראצבי: לא יכול להיות בכלל שישראלי, אני לא תופס את הדבר הזה, שוטר לוקח לעצמו את הסמכות להתעלל בבן-אדם.
אהוד ראצבי: לא יכול להיות דבר כזה.
אהוד ראצבי: יש אפשרות לקחת מסמכים, אפשר היה לעלות איתה למעלה.
אהוד ראצבי: זה דבר שאפשר לפתור אותו.
אהוד ראצבי: בטח לא להוריד אותה מרחק של שעה ועשרים ברכב.
אהוד ראצבי: מה זה הדבר הזה.
רן כהן: למה לעשות סיבוב, אם אפשר ללכת איתה חמש דקות עד למקום שלה.
אהוד ראצבי: זאת לא פעם ראשונה.
אהוד ראצבי: קראתי על זה בעיתונים.
אהוד ראצבי: זה הגיע אלי חי.
אהוד ראצבי: זה דבר שלא בא בחשבון.
אהוד ראצבי: אני לא מבין את ההתנהגות.
אהוד ראצבי: מי נותן סמכות לאדם להתנהג כחזיר לאדם אחר.
אהוד ראצבי: מאיפה זה בא הדבר הזה?
רן כהן: מה אתם יודעים על המקרה הזה?
אורית נחמני: לא יודעים.
אליהו אהרוני: אדוני מצפה שאני אגיב על משהו שאני לא יודע ממנו.
רן כהן: כל מה שאדוני יכול להגיב, זה שהוא לא יודע.
אליהו אהרוני: קודם כל, חבר הכנסת הנכבד יכול לכתוב אלינו, או להגיש שאילתה.
אליהו אהרוני: עושים את זה בכל מיני מקרים אחרים.
אורית פרידמן: אנחנו יכולים לדבר באופן כללי על המקרים האלה.
אורית פרידמן: זאת אומרת, זו לא הפעם הראשונה שדבר כזה קורה, וצריך לא לנתק את זה מהקונטקסט.
אהוד ראצבי: איזה קונטקסט?
אורית פרידמן: יש הרבה מאוד מקרים שעובדים זרים מנסים להשתמט מאותה בדיקה.
אהוד ראצבי: ואז מורידים אותם בקצה השני של העיר?
אורית פרידמן: באותה הזדמנות הם מוצאים כל מיני צידוקים כיצד לא לעלות לניידת, וכיצד לא להביא את המסמכים.
אורית פרידמן: או לחילופין, היו גם מקרים שבהגעה המשטרתית נקראים כיפה אדומה.
אורית פרידמן: מביאים אותך למקום מסויים, אומרים לך כאן נמצאים המסמכים, ושם מחכים לך כל מיני עובדים זרים שמרביצים לשוטרים, או מנסים לברוח או להתחמק.
אורית פרידמן: גם זה קרה ואתה מכיר את המקרים.
רן כהן: אני מבין שבכלל כל המשחק הזה המשטרה היא - - -
אורית פרידמן: יש איזשהו נוהל תקין של בדיקה.
אורית פרידמן: לוקחים את העובד הזר, מביאים אותו לנציג משרד הפנים.
אורית פרידמן: שם נערכת הבדיקה.
אורית פרידמן: יש הליך מתוקן שעושים את הדברים האלה.
אליהו אהרוני: יש תלונה על זה למח"ש?
אהוד ראצבי: אין תלונה למח"ש.
רן כהן: אני כבר מודיע לכם שהעניין הזה גם ייבדק פה, ותבואו עם תשובות לאחר שחבר הכנסת רצאבי יעביר לכם את הדברים.
רן כהן: וגם תהיה תלונה למח"ש.
אליהו אהרוני: אני לא מתנה, אני רק אומר מבחינת הסדר הטוב.
רן כהן: אני מכיר את העניין, אם זה יהיה במח"ש, אז זה לא יהיה פה.
אליהו אהרוני: אני כבר אומר לך, שבשבוע הבא זה ייבדק פה, ואחר כך זה יעבור למח"ש.
אהוד ראצבי: אני רוצה להשלים את סיפורי כיפה אדומה.
אהוד ראצבי: אני לא נכנס לכיפה אדומה, ולא לסבתא ושבעת הגמדים, זה לא מעניין אותי.
אורית פרידמן: אנחנו לא עובדים במישור הציני.
אורית פרידמן: אני מנסה להסביר לך איך זה עובד.
אהוד ראצבי: אני אסביר לך איך זה עובד.
אהוד ראצבי: זה עובד כמו שצווינו בעשרת הדיברות.
אהוד ראצבי: כבד אחד את השני.
אהוד ראצבי: דברי אל אדם כאל אדם, ולא משנה מה מינו ומה ציבעו ומאיפה הוא בא.
אהוד ראצבי: לקחתם את העובד כיוון שכיפה אדומה מאיימת עלינו, עלא כיפאק.
אהוד ראצבי: תטיילו איתה שעה וחצי, תחזירו אותה הביתה.
אהוד ראצבי: תחשבו על זה ששוכבת אישה בת 81 חולת אלצהיימר, והכל בגלל כיפה אדומה.
אהוד ראצבי: השוטר הלובש מדים מפחד מכיפה אדומה פיליפינית.
אורית פרידמן: אבל תחשוב על - - -
אהוד ראצבי: אין לי מה לחשוב.
רן כהן: אני מודה לחבר הכנסת רצאבי.
אליהו אהרוני: אני מסכים איתך עם מה שאתה אומר.
אליהו אהרוני: אנחנו נבדוק את העניין.
אליהו אהרוני: תעבירו אלי את הפרטים.
רן כהן: רבותי, אני מודיע.
רן כהן: אני חושב שהמקרה הזה הוא מקרה חמור.
אמיר גל: אני לא לובש מדים וזה יותר קל.
אמיר גל: קודם כל, אני מקבל את הדרך.
אמיר גל: אני יכול להגיד לך ששווה לעשות ביקור אצלנו.
אמיר גל: אני מזמין אותך גם לראות את כמויות העתירות של בתי המשפט, אנחנו עומדים על אלף ומשהו עתירות.
אמיר גל: כל עובד זר היום שנעצר, עותר.
אמיר גל: יש פה מספיק עורכי דין, ואנשים שיודעים שכאשר פונים אלי, אני עובד גם בלילות.
אמיר גל: יש לי מקרים שבהם יש לי ארבעה עורכי דין, עם יפויי כוח, ועוד המוקד שגם מטלפן.
אמיר גל: זו גם התשובה על הכמות.
אמיר גל: כיום אנחנו עוסקים בבעיות הקשות של השוהים הבלתי חוקיים לכאן ולכאן.
אמיר גל: שנית, אסור לקבל את הגישה, אדם לאדם, הוא אדם היכן שהוא יהיה, לא משנה איפה.
אמיר גל: אבל עדיין אנחנו עוסקים בכנסת ישראל, זה משהו שמייצג את החוק.
אמיר גל: אנחנו דנים בעובדים ושוהים בלתי חוקיים.
אמיר גל: אני אבקש פה גם את העזרה של הקונסול שיעזור לנו שהשוהים הבלתי חוקיים, אשר מפריעים לכלכלת המדינה, כי בכובעו האחר של חבר הכנסת רצאבי הוא מתעסק עם כלכלה.
אמיר גל: אנחנו שמחים גם שהצלחנו להכניס ישראלים למשק העבודה, כך פורסם בעקבות התיקון בנושאים של השוהים הבלתי חוקיים.
אמיר גל: זה עדיין לא אומר שאסור להתייחס לשוהים בלתי חוקיים לא כאנשים.
אמיר גל: זה לא אומר כלום.
אמיר גל: יש פה מספיק אנשים, שבכל מקרה ומקרה כאשר פונים אליי, למעט עם סיגל שאנחנו חלוקים על נושא של יפויי כוח וזה ייפתר.
אמיר גל: כל מקרה שבא אלינו מקבל התייחסות תוך 48 שעות.
אמיר גל: יושב פה נסים שיכול להגיד את זה.
אמיר גל: יושבת פה יעל שיכולה להגיד את זה.
אמיר גל: יש לי בעייה עם יפויי הכוח, כי לפי החוק אני צריך שיסדרו את יפויי כי זה כתוב בחוק שאני צריך לקבל יפויי כוח, ואז הבן אדם מייצג, וזה מול המוקד.
אמיר גל: אבל הטלפון שלי וגם של יוסי מטפל בכל מקרה באמצע הלילה.
אמיר גל: בעניין העוולות אנחנו מנסים לפתור את הבעיות, לא תמיד דרך בתי הכלא, דרך ערבויות, דרך כל מיני גופים.
אמיר גל: תקרא את הכתבה אתמול, על אותם אנשים שעושים ילדים.
אמיר גל: דרך אגב, לענות לך בלי לפגוע באף אחד, לעשות ילדים זה – הוא עשה ילד מאישה זרה.
אמיר גל: יכול להיות, אבל הוא לא טיפל בצד של המעמד שלה.
אמיר גל: הוא בכלל לא בא לאף אחד, לא מעניין אותו החוק.
אמיר גל: זה לא עובד כך.
אמיר גל: אנחנו לא נגד ילדים.
אמיר גל: לכן חשוב להדגיש בפניכם, שלאור כל מה שעלה בוועדה, נותנים אוזן קשבת לכל אחד שהוא זר, ואני אשאיר פה גם את החומר על אותו מקרה שהגבת, כדי להראות שאנחנו לא כאלה שחורים.
אמיר גל: לצערי הרב, לא נותנים לנו את האיזון הנכון.
אמיר גל: אין לי ספק שכתבה באשר היא כתבה, היא יותר עסיסית כשהממסד ניתפס.
אמיר גל: אבל תבינו, לא יכול להיות שאחרי שנתיים יגידו פה על השולחן – אני אומר את זה בכל וועדה, אף אחד לא יציין שהגורמים גם של משטרת ההגירה, וגם של משרד הפנים, וגם של משרד העבודה לא עשו סדר בתחום, ולא מוצאים אוזן קשבת.
אמיר גל: בפעם הבאה אני אביא כמה עובדים זרים שטיפלנו בהם.
אמיר גל: שוהים בלתי חוקיים, נתנו להם יציאה עם משפחתם כמו בני אדם.
רן כהן: אמיר, תודה רבה.
רן כהן: בוועדה הזאת רוצים בהחלט גם להלל ולשבח, אנחנו עושים את זה.
רן כהן: אני חושב שבעניין הזה, התפקיד שלנו בכל זאת הוא לא כל הזמן להלל.
רן כהן: התפקיד שלנו הוא לעמוד על המשמר שמדינת ישראל תנהג בבני אדם כבני אדם באופן הראוי.
רן כהן: זאת אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו.
נסים אפרים: אני רוצה לומר שמשטרת ההגירה, הדובר, הארגונים, משרד הפנים הם אנשים.
נסים אפרים: אנחנו נמצאים באותו מקום ובאותה מדינה.
נסים אפרים: החלטות חייבים לבצע.
נסים אפרים: אם ישנה החלטה על ידי שלושה שופטים בבית משפט המחוזי הקובעת שאסור לעצור ילדים, אז אסור לעצור ילדים.
נסים אפרים: זו אלימות נכון.
נסים אפרים: כל יום נעצרים ילדים.
נסים אפרים: זו אלימות?
נסים אפרים: אלימות.
נסים אפרים: הדבר השני הוא, אם נעצר שוהה בלתי חוקי, סיעודי, לא סיעודי, לא משנה מי, ולוקחים לו את הפלאפון מהיד, הוא איננו, הוא לא קיים יותר, זו אלימות?
נסים אפרים: זו אלימות.
נסים אפרים: מה שאני מבקש זה רק דבר אחד.
רן כהן: זו פגיעה, זו לא אלימות.
נסים אפרים: מה שאני מבקש זה רק דבר אחד, לא לקחת להם את הפלאפונים כדי שיוכלו להתקשר.
נסים אפרים: דבר שני, לא לעצור ילדים, יש החלטה, למה עוצרים ילדים?
רן כהן: יש הוראה, לא החלטה.
רן כהן: יש פקודה למיטב ידיעתי, שאסור לעצור ילדים.
אמיר גל: לא קטינים, מסתננים.
נסים אפרים: מה זה קטין?
נסים אפרים: קטין הוא ילד.
קריאה: אין הוראה כזאת.
אמיר גל: קטינה שעוסקת בזנות, והיא הסתננה ממצרים - - -
נסים אפרים: שיחררתי אתמול ארבעה ילדים לא קטינים, הם לא מסתננים, והם לא זונות.
נסים אפרים: הם ילדים בני 15-16.
אמיר גל: שלא יקבלו פה החלטה.
אמיר גל: מסתננים לישראל קטינים דרך גבול מצרים - סליחה, יש גם ההוראה אלי של השר שלי.
אליהו אהרוני: זה מה שהוא אומר שיש החלטה, אבל אין החלטה.
אליהו אהרוני: אתה מסלף את המציאות, זה לא נכון מה שאתה אומר.
אליהו אהרוני: אתה מסלף את הדברים.
סמואל ברוני: תודה, אדוני היושב-ראש.
סמואל ברוני: אני רוצה להגיד שאנחנו דיפלומטים ולגאנה יש יחסים טובים עם ישראל.
סמואל ברוני: מאז קבלת העצמאות יש לנו יחסים טובים עם ישראל.
סמואל ברוני: הנשיא הראשון שלנו וראש הממשלה הראשון של ישראל, בן-גוריון, היו חברים טובים.
סמואל ברוני: עד עכשיו הרבה חברות ישראליות עברו לגאנה.
סמואל ברוני: אפילו תה"ל עובדת עם מערכת המים שלנו, סולל בונה וחברות אחרות.
סמואל ברוני: רק בשבועיים האחרונים 40 אנשי עסקים ישראלים ביקרו בגאנה.
סמואל ברוני: כשאזרח מגאנה בא לעבוד כאן זה בשביל הישרדות, אני לא חושב שיש פושעים במקום הזה.
סמואל ברוני: אנחנו מדברים על הנושא הזה לא בגלל שאנחנו נגד המדיניות של ישראל, אבל אנחנו מבקשים טיפול שגרתי הולם באזרחים שלנו.
סמואל ברוני: אנחנו לא מבקשים שתוענק להם אזרחות, אבל חלק מהם חיים פה יותר מ-10 שנים.
סמואל ברוני: לא התנהל תהליך כלשהו של הפיכתם לחוקיים, אבל אנחנו מבקשים שהמשטרה תתיחס אליהם היטב.
סמואל ברוני: אני רוצה לחזור ולומר שאלו שהתנהגו אליהם בברוטליות ואלה שסבלו מהטיפול של המשטרה, שבו הביתה, ודיווחו על כך לממשלה שלנו.
סמואל ברוני: רובם עדיין נמצאים בבית חולים לטיפול.
סמואל ברוני: אם כן, אנו מפצירים בכם להתייחס אליהם בצורה הוגנת.
סמואל ברוני: הם לא פושעים, הם נמצאים פה כדי לעבוד.
סמואל ברוני: למרות שמספר ישראלים נמצאים בגאנה, אנחנו לא רוצים שהם ישובו לביתם משום שהם אזרחים זרים, חובתנו כדיפלומטים היא לקדם את היחסים בין ישראל וגאנה.
סמואל ברוני: אם תסתכלו באינטרנט שלנו, תראו שהעניינים האלה מתפרסמים לציבור מדי יום.
סמואל ברוני: גם אותו פרסום נכנס לשם.
סמואל ברוני: איננו רוצים שזה ייצא לעיתונות, כי כדיפלומטים אנו יודעים שהערוץ הרגיל הוא טיפול במינהלת ההגירה.
סמואל ברוני: אך אני שב ואומר שנושאים אלה מופיעים מדי יום באינטרנט, ומציגים את ישראל באור שלילי.
סמואל ברוני: לפיכך, אנו מפצירים בכם, וזוהי הסיבה להגעתנו לכאן.
סמואל ברוני: איננו באים לתקוף את המדיניות של ישראל.
סמואל ברוני: אבל אנחנו נמצאים כאן כדיפלומטים, המבקשים לדאוג לאינטרסים של האנשים שלנו.
סמואל ברוני: אם הם באים, אנחנו לא יכולים לשמוע אותם כי אחרת המשטרה תזיק להם.
סמואל ברוני: הם הולכים הביתה ומדווחים לממשלה שלנו.
רן כהן: מר ברוני, אני מבקש להודות לך מקרב לב על כך שהגעת לכאן להשתתף בדיון הזה.
רן כהן: נוכחותך והשתתפותך בדיון היו חשובים מאוד.
רן כהן: אני מבטיח לך שאנחנו מכבדים את ארצך ואת אזרחי ארצך, וכפי שאמר חברי, חבר הכנסת רצאבי, אנו נרצה לכבד את ארצכם.
רן כהן: עם זאת, אנו חפצים במקביל לכבד את האזרחים שלנו ואת ארצנו.
רן כהן: לפיכך, אנו מנסים לעצור את האלימות הזאת, ולשמר את היחסים הטובים בין האנשים שלנו לבין האנשים שלכם, שיעשו הכל כדי לעשות את זה באופן ההוגן ביותר שאפשר.
רן כהן: לפיכך, הייתי מבקש כי תבין.
רן כהן: הזמנו אותך לכאן כיוון שרצינו לחקור ולגלות הכל לגבי מה שקרה כאן, ולאפשר לנו לדעת שהכל התנהל כשורה בתחום הזה.
רן כהן: ברצוננו לדעת שאין עובדים בלתי חוקיים בארצנו, ואני מקווה שרצונך זהה לזה שלנו.
רן כהן: עם זאת, נרצה לעשות זאת באופן ההוגן ביותר שניתן.
רן כהן: לפיכך, אתה מבין זאת בוודאי.
רן כהן: אני שב ומודה לך על הגעתך לכאן.
רן כהן: חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.
אהוד ראצבי: מר אהרוני, אף אחד לא מזלזל בעבודה החשובה שאתם עושים.
אהוד ראצבי: אתם עושים עבודה, יש לזה תוצאות, רואים אותן בשטח.
אהוד ראצבי: יותר מהכל, אתם מקיימים את החלטת הממשלה, וזה תפקידכם.
אהוד ראצבי: בד בבד, אני חושב שאת העבודה הזאת ניתן להגיע לאותן התוצאות בדרך קצת שונה.
אהוד ראצבי: אני חושב שכחלק מההכשרה של אותם שוטרים שעוסקים בבני אדם, לא יזיק להם אם יעברו הכשרה ביחסי אנוש.
אהוד ראצבי: אספר לך קוריוז קטן.
אהוד ראצבי: חברה טובה שלי שהיא ילידת הארץ, גרה ברמת השרון כמוני, יושבת בבית קפה מרכזי ברמת השרון, ניגש אלינו שוטר של משטרת ההגירה, מציג את עצמו, ומבקש ממנה תעודות כי מה לעשות, כמו הרבה מאיתנו היא ילידת הארץ, אבל בת להורים ממוצא פולני.
אהוד ראצבי: היא נראית פולניה, חשבו שהיא עובדת זרה.
אהוד ראצבי: הוא לא התנהג אליה יפה, הוא דיבר אליה בברוטאליות, עד שהיא פתחה את הפה והוא הבין שהוא צריך לסגת.
אהוד ראצבי: הכל ניתן לעשות, לא בצעקות, בנחת רוח, בדרך פנייה יפה.
אהוד ראצבי: מי שאלים צריך לטפל בו, מי שלא אלים, אפשר לעשות את זה אחרת ולהגיע לאותן תוצאות.
רן כהן: אני מאוד מודה לחברי, חבר הכנסת רצאבי.
רן כהן: אני מסכם את הישיבה.
רן כהן: אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת כאמור בנושא של התלונות למח"ש.
רן כהן: אם מדובר על 78 תיקים שנפתחו שם, אנחנו רוצים לדעת מה עלה בגורלם, מה נחקר, האם הצליחו לקבל עדויות מהנפגעים בטרם גורשו.
רן כהן: כל הנושא הזה יובא לכאן, כאשר נזמין את מנהל מח"ש לישיבה.
רן כהן: אני מאוד רוצה לחזור ולבקש – שנקבל תשובות לגבי המקרה.
רן כהן: נבקש מבת-שבע להעביר את זה למינהלת ההגירה, ושם נקבל תשובות הכיצד זה פיליפינית – אגב זה הכי נורמלי בעולם, שפיליפינית עוזרת לחולת אלצהיימר, שתקבל את החמש דקות אפשרות להגיע עד למטופלת ולהציג את הפספורט שלה.
רן כהן: אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה ושלא ינהגו בהתאם.
רן כהן: אני מאוד מבקש, ואני חוזר ומבקש, אני לא רוצה בשום פנים ואופן, ואמרנו את זה פעם, פעמיים ושלוש.
רן כהן: אין מעצרים על יד כנסיות.
רן כהן: כמו שאני אומר לכם, אם יהיה מעצר של יהודי איפוא שהוא על יד בית כנסת, אתם יודעים שזה אנטישמי.
רן כהן: לא יכול להיות מצב שבו אדם ייעצר ליד כנסייה, במקרה, לא במקרה, באקראי, בהליכה, לא בהליכה.
רן כהן: ימצאו הזדמנות אחרת, אבל יותר טוב כך ושיאשימו את מדינת ישראל כפוגעת בפולחן ובאמונה של האנשים הללו.
רן כהן: האמינו לי, אז יהיה עוד שוהה בלתי חוקי שיתחמק לכם, זה יותר טוב מאשר מעצר על יד כנסייה, כי זה מכפיש את המדינה, מכפיש את העם היהודי, זה מכפיש את משטרת ישראל, ויותר טוב לחסוך את זה.
רן כהן: אנא תקפידו על העניין הזה.
רן כהן: אני מסכם ואומר לכם, האלימות אפילו המעט שנוקטים שוטרים פוגעת בכולנו.
רן כהן: תעקרו אותה כמה שאפשר, תעקרו אותה.
רן כהן: אם צריך להוסיף עוד שוטר, ועוד שוטרת כדי שזה יהיה אנושי ותרבותי, תעשו את זה.
רן כהן: יותר טוב שיעשו את זה שני שוטרים ושוטרת, ויעשו את זה באופן אלגנטי והוגן, מאשר ששוטר אחד גדול נאבק עם שוהה בלתי חוקית אישה.
רן כהן: אורית אמרה בעצמה, התמונה נראית רע.
רן כהן: ומה לעשות, אנחנו חיים בעולם של תמונות, אבל זה גם מציאות.
רן כהן: אני סוגר את הישיבה.
רן כהן: אני מקיים את הישיבות הבאות הלאה, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי עקירת האלימות בתחום הזה מכל הכיוונים.
רן כהן: רבותי, שלום לכולם.
רן כהן: אני מודה לכם על שבאתם.
רן כהן: זה יום מאד מאד חשוב וגם ישיבה מאד מאד חשובה.
רן כהן: הכנסת כולה עוסקת בנושא של האיידס, ונדמה לי שזו הפעם הראשונה שבוועדה הזאת מקיימים את הדיון הזה, את הישיבה הזאת, לגבי הנושא של הסכנה שלעובדים זרים, חלילה, יש סכנה של מחלת האיידס או פגיעה ממנה, או חוסר יכולת לטפל בה.
רן כהן: אנחנו רוצים לעשות בישיבה הזאת, אף שהיא קצרה – ואני מבקש מכולם להיות מאד תמציתיים, כיוון שבשעה 14:00 יש לנו ישיבה נוספת, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
רן כהן: אנחנו נעשה את הדברים באופן מאד מאד – אני אבקש מחברי, חבר הכנסת לייבוביץ', להציג את הנושא, הוא יהווה דוגמה לכולם.
רן כהן: לאחריו אני מבקש מפרופסור בנטוביץ' להציג את הדברים, מיד אחריו, ומי שרוצה לתרום לעניין הזה, בבקשה בקיצור, משום שאנחנו רוצים לקראת שתיים גם להגיע לסיכום מעשי.
רן כהן: כלומר – מה אנחנו רוצים שיקרה בנושא הזה, ולא רק לדבר בו.
רן כהן: חבר הכנסת לייבוביץ', בבקשה.
אילן ליבוביץ: צהרים טובים.
אילן ליבוביץ: זה מוזר להתייחס דווקא לעובדים זרים באספקט הזה, כי אני חשבתי שכאשר אנחנו מתייחסים למחלת האיידס, זה לא משנה אם זה ישראלי או תייר או עובד זר וכמדינת ישראל, השירות שיינתן והטיפול שיינתן יהיה אותו טיפול לכל אחד, ולא משנה אם הוא עובד זר או ישראלי, אזרח או תושב.
אילן ליבוביץ: מסתבר שככל הנראה לא כך הדברים – לפחות קראתי את דבריו של פרופסור בנטוביץ' בעניין הזה – וזה לא רק מצער.
אילן ליבוביץ: צריך לשמוע פה, לדעתי, את אנשי משרד הבריאות, בעיקר, ואת אנשי משרד התמ"ת שעוסקים בכל הנושא של העובדים הזרים.
אילן ליבוביץ: איך אנחנו מגיעים לכך שעם כל הבעיה של העובדים הזרים שאנחנו מכירים פה, במדינת ישראל, עדיין מי שהוא נשא או חולה באיידס יקבל את הטיפול שהוא נזקק לו ונדרש לו, ללא הבחנה אם הוא עובד זר, בדיוק כמו כל תושב אחר, ואני יודע שמדובר בעלויות גבוהות מאד של תרופות והכל.
אילן ליבוביץ: עדיין, אנחנו כמדינה צריכים לתת את דעתנו על כך.
אילן ליבוביץ: אנחנו ככנסת צריכים לתת את דעתנו על כך, ולפתור את הבעיה הזאת.
רן כהן: פרופסור בנטוביץ', בבקשה.
צבי בנטוביץ': אני אשתדל באמת להיות קצר.
צבי בנטוביץ': אני חושב שהמסמך מבטא את עיקרי הדברים, ולכן אני רק אדגיש את הדברים החשובים שאני רואה לנכון להגיד.
צבי בנטוביץ': אני אתחיל מהסוף.
צבי בנטוביץ': ברור לנו – ואני מדבר כאן כיו"ר רופאים לזכויות אדם – שיש כאן עניין של כסף ועניין של החלטה לא פשוטה.
צבי בנטוביץ': יתרה מכן, יש גם היבט של מקלט, אם אתם רוצים, לנשאים זרים, לבוא לישראל כדי לקבל טיפול.
צבי בנטוביץ': אז זה הצד הקשה.
צבי בנטוביץ': אבל, יחד עם זה לגמרי ברור, ואנחנו רואים את זה בתפקידנו כמרפאה לעובדים זרים – אני חושב שהוועד למלחמה באיידס יבטא את הצד שלו, הוא מכיר את זה מזוויתו – שיש לנו בעיה שאנחנו לא ראשונים בה, ואנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.
צבי בנטוביץ': בגדול, אי הטיפול באנשים האלה הוא מתכון לא טוב להתפשטות מחלה.
צבי בנטוביץ': וכך צריך להסתכל על זה, וכך, בגדול, הסתכלו על זה המדינות המפותחות בעולם, ולכן הן נתנו כיסוי גם לעובדים זרים.
צבי בנטוביץ': אנחנו הצענו בסוף, כדי שהדבר לא יהיה חסר ביטוי מעשי, להקים ועדת מומחים שתשב ותקבע בכל זאת קריטריונים איך לטפל ובמי לטפל, כדי לצמצם במידת האפשר גם עלויות.
צבי בנטוביץ': אבל אני חושב שהעיקרון הוא עיקרון מאד ברור, ואנחנו לא ממציאים כאן שום דבר חדש.
רן כהן: אני רוצה לבקש מפרופסור שלמה מעיין, מנהל מרכז האיידס בבית החולים הדסה, להחכים אותנו בעניין הזה, וגם אם תוכל, ברשותך, לומר לנו מה מגיע אליכם בפועל בנושא הזה, משום שמאד חשוב לנו גם להיות מאד מעשיים.
רן כהן: אני מבקש, אגב, אחריו, לשמוע את ד"ר גדעון הירש.
שלמה מעיין: אני אשתדל לדבר מהשטח, כי בתור מרפאה יחידה באזור ירושלים, סדר גודל של בין 10% ל 20% מהנשאים החדשים אצלנו הם עובדים זרים.
רן כהן: אתה יכול לומר מה זה במספרים למשל?
שלמה מעיין: תראה, אם בשנה יש לנו בערך שניים שלושה נשאים כל חודש, אז אחד מהם יהיה עובד זר.
שלמה מעיין: כל חודש עובד זר אחד.
שלמה מעיין: הם מתגלים בדרך כלל בבדיקות אצל רופא נשים במזרח ירושלים – אלה בדרך כלל נשים – אחרי זה הן מביאות את הבעלים שלהם.
שלמה מעיין: הרבה מהם, אגב, מאזור תל אביב.
שלמה מעיין: אני מוכרח לציין שבאיכילוב יש עוד הרבה יותר עובדים זרים מאשר אצלנו.
שלמה מעיין: יש בעצם שני מרכזים בארץ שמטפלים בעיקר בעובדים זרים, מעבר למה שעושה הוועד למלחמה באיידס – תכף תשמע גם על זה.
שלמה מעיין: ואנחנו נתקלים בבעיה, שבכל החולים האחרים אנחנו מטפלים בתרופות מקו ראשון, שהמדינה מממנת, הכל טוב ויפה, ולגבי האנשים האלה, שמגיעים חולים, הרבה פעמים בשלבים מתקדמים של המחלה, אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.
שלמה מעיין: ואז המצפון שלנו מתחיל פה לשחק איך אנחנו ניתן להם טיפול.
שלמה מעיין: אז מה שאנחנו בדרך כלל עושים, יש לנו מעין בית מרקחת פרטי כזה אצלנו במרפאה, שהתרופות הן התרופות שאנחנו מקבלים מאותם חולים שהחלפנו להם את התרופות בגלל סיבות רפואיות.
שלמה מעיין: יש לנו איזשהו עודף, וזה מה שאנחנו נותנים לחולים.
שלמה מעיין: אנחנו מחלקים תרופות ככה, על ימין ועל שמאל.
שלמה מעיין: הטיפול לפיכך הוא לא טיפול.
שלמה מעיין: פעם נותנים, פעם לא נותנים.
שלמה מעיין: חלק מהפעמים אנחנו נעזרים בנדבות, ממש, של חברות התרופות שנותנות לנו קצת.
שלמה מעיין: זו רפואה של 2004.
שלמה מעיין: מצד אחד אנחנו נותנים כזו רפואה מתקדמת לחולי האיידס, וכאן יש לנו כמעט שליש מהחולים שלנו, שאנחנו לא יכולים לטפל בהם.
שלמה מעיין: מצד אחר אני רוצה להזכיר: אני הייתי בהחלט מעורב בשני המקרים שנשארו בארץ, כי לא יכלו לזרוק אותם מהארץ, כי לא היה לאיפה לזרוק אותם, בגלל שבארצות מוצאם אין טיפול לאיידס.
שלמה מעיין: וזה היה פשוט אבסורד.
שלמה מעיין: כי בסופו של דבר, כשהאנשים האלה נמצאו במשמורת, אז המדינה הייתה צריכה לרכוש עבורם את התרופות לאיידס שהם לא יכלו לקבל כשהם היו מחוץ למשמורת.
שלמה מעיין: בסופו של דבר שני האנשים האלה נמצאים בארץ, כרגע הטיפול בהם הוא מאד מאד לא מסתייע.
שלמה מעיין: הדבר היחיד שאני יכול לומר לזכות משרד הבריאות זה, שמשרד הבריאות כן מטפל בנשים זרות נשאיות איידס שהן בהריון.
שלמה מעיין: זה כן.
שלמה מעיין: זאת אומרת: משרד הבריאות דואג לכך שלא ייוולדו לאותן נשים זרות בהריון תינוקות נשאי איידס בישראל.
שלמה מעיין: אנחנו מאד מעריכים את זה.
שלמה מעיין: יש לא מעט נשים בהריון, ואנחנו בהחלט מסתייעים במשרד הבריאות.
רן כהן: אבל אני שמעתי בוועדה אחרת שהשתתפתי בה היום – הוועדה לשלום הילד – שיש מקרים כאלה של נשאיות איידס שמתכחשות או מכחישות את היותן נשאיות איידס בהיותן בהריון, והילדים נולדים.
רן כהן: זאת ודאי סוגיה די קשה.
שלמה מעיין: זאת סוגיה אחרת לגמרי.
שלמה מעיין: אני חושב שמדובר במקרים נדירים ביותר.
שלמה מעיין: לאחרונה הייתה לנו אישה שנודע לנו שהיא נשאית, כי הילד שלה הגיע חולה.
שלמה מעיין: אבל זאת נקודה אחרת.
שלמה מעיין: זאת נקודה שלא נטפל בה היום, שהיא האם ומתי לבדוק נשים בהריון לאיידס בישראל.
שלמה מעיין: זה סיפור אחר לגמרי.
רן כהן: מה שהבנתי ממך הוא שמי שמגיע היום אליכם, בסיכומו של דבר, הוא חוקי, לא-חוקי, עובד זר, שוהה בלתי חוקי או איך שהוא לא ייקרא, ברגע שאתם יודעים שהוא נשא איידס, אתם מטפלים בו.
שלמה מעיין: אנחנו משתדלים לתת לו את הטיפול הטוב שניתן, והרבה פעמים זה טיפול הרבה פחות טוב מאשר אנחנו נותנים - - -
רן כהן: לישראלים.
שלמה מעיין: בוודאי.
שלמה מעיין: חד משמעית.
שלמה מעיין: פער עצום.
רן כהן: זה גם פער בין חיים ומוות.
שלמה מעיין: נכון.
שלמה מעיין: הרבה פעמים זה נגמר במוות.
שלמה מעיין: אין לנו מה לתת לאנשים האלה, אין לנו מאיפה.
שלמה מעיין: הם עצמם לא יכולים לקנות את התרופות, ואנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.
רן כהן: התמונה היא מאד מאד קשה.
רן כהן: ד"ר הירש, יו"ר הוועד למלחמה באיידס, בבקשה.
גדעון הירש: הוועד למלחמה באיידס מטפל באנשים שמגיעים לוועד.
גדעון הירש: כעשרים אנשים מקבלים תרופות מהוועד למלחמה באיידס באופן אישי, פרטני.
גדעון הירש: אלה אנשים שפנו אלינו ומקבלים טיפול מאיזשהו מרכז, יש רופא שעוקב אחריהם והם מקבלים מאתנו את התרופות.
גדעון הירש: המקורות שלנו לתרופות הם תרומות של חברות התרופות, וכן תרופות שאנחנו אוספים מאנשים שהפסיקו להשתמש בתרופה מסוימת, או שעושים להם הפסקת טיפול.
גדעון הירש: יחד עם זה אנחנו גם נותנים להם תמיכה על ידי שני אנשי צוות תמיכה, זה אבינוף שיושב כאן מאחורי, ורוקחת מתנדבת שנותנת את התרופות, כי אנחנו לא מוסמכים לתת תרופות.
גדעון הירש: אז הם מבצעים את עבודת הקודש של המלחמה באיידס.
גדעון הירש: אבל מה שחשוב לציין זה, שאיידס זה רק אספקט אחד של הבעיות הרפואיות של עובדים זרים.
גדעון הירש: כמו שפרופסור בנטוביץ' אמר.
גדעון הירש: אם אנחנו נפתור את הבעיה ונתייחס רק לאיידס, הרי לא התייחסנו לבעיה.
גדעון הירש: כי הרי הבעיה היא בכלל טיפול רפואי בעובדים זרים.
גדעון הירש: איידס זה פשוט יותר יקר, יותר תקשורתי.
גדעון הירש: אני לא חושב שאנחנו צריכים להפריד את זה מטיפול רפואי במחלות אחרות.
רן כהן: כן, אבל אני אגיד לך מה.
רן כהן: אנחנו קיימנו לפני שנה, אני חושב, ישיבה מיוחדת בנושא הזה של טיפול רפואי, עם קופת חולים מאוחדת, שנדמה לי שהיא ממונה על העניין הזה.
רן כהן: אם תאמר לי - - -
קריאה: לגבי הילדים.
קריאה: האנשים יכולים להיות מבוטחים בקופת חולים מאוחדת עבור ילדיהם.
רן כהן: אם תאמר לי עכשיו, אפילו במילה אחת, שלהערכתך עדיין הנושא פרוץ, אני מבטיח לך לקיים ישיבה נפרדת, מיוחדת, עם כל אנשי משרד הבריאות, קופות החולים.
רן כהן: אם הערכתך – ואני סומך עליך - - -
צבי בנטוביץ': הנושא פרוץ.
גדעון הירש: פרוץ.
גדעון הירש: אני חושב שכולנו מסכימים.
רן כהן: אני מקבל את הדברים של שניכם, אני מבטיח לכם לקיים ישיבה – בת-שבע, אני מבקש באמת להזמין גם את פרופ' בנטוביץ' וגם את ד"ר הירש לישיבה הזאת – מאד חשוב לי לקיים בנושא הזה.
רן כהן: אני אומר את זה חד משמעית, ואילן לייבוביץ' אמר את זה פה: אנחנו עומדים על כך שכל עובד זר, כל אדם בארץ הזאת, חולה, יקבל את הטיפול המירבי להצלת חייו ולאיכות חייו.
רן כהן: חד משמעית.
רן כהן: אין לנו בעניין הזה שום ויכוח.
גדעון הירש: אנחנו נמצאים קצת בין הפטיש לסדן בעניין הזה, כמו שאמר פרופ' בנטוביץ'.
גדעון הירש: מצד אחד, ישבנו כאן בוועדת הבריאות הבוקר וניסינו לקדם את נושא הכנסת תרופות חדשות לסל הבריאות, לאנשים שהם אזרחי ישראל כמוני וכמוך, ששירתו בצבא ושהיו שם, ושהם עדיין לא מקבלים את התרופות העדכניות, כי יש פער בין רמת הטיפול בישראל 2004 לבין רמת הטיפול באירופה של 2004, ובארצות הברית.
גדעון הירש: את הפער הזה אנחנו מבקשים לסגור.
גדעון הירש: אז עכשיו קשה לנו לבוא ולדרוש הכל בשביל כולם.
גדעון הירש: אנחנו הרי יודעים שלא נקבל הכל בשביל כולם.
גדעון הירש: לכן זה מאד קשה לעשות - - -
רן כהן: השאלה אם את הפער הזה, שפרופ' מעיין הצביע עליו, בין הישראלים לבין העובדים הזרים, יש בכוח הוועד שלך לפתור על ידי הענקת טיפול מאותן התרופות מתרומות וכולי.
גדעון הירש: אז כרגע אנחנו מטפלים בעשרים אנשים, ואני אשמח להעביר את זכות הדיבור לאבינוף פרומר, רכז התמיכה של הוועד למלחמה באיידס, שירחיב בנושא הזה.
אבינוף פרומר: אנחנו נותנים רק לאנשים במצבי מחלה.
אבינוף פרומר: כלומר, לפי הגדרות הרבה יותר נוקשות מאשר ההגדרות שישראלים מקבלים.
אבינוף פרומר: אם לדוגמה התחלת טיפול אצל נשא ישראלי עומדת על 350-400 CD4 נשאים עובדים זרים מתחת למאתיים CD4, כשיש להם כבר התפתחות של איזושהי מחלה.
אבינוף פרומר: וזה רק לפי המלצות של רופאים ובהתאם לתרופות שנמצאות בוועד, שזה תמיד בעייתי.
אבינוף פרומר: אם יש להם תופעות לוואי כתוצאה מהתרופות, הם חייבים להיאלץ להתמודד אתם הרבה יותר קשה.
אבינוף פרומר: אם יורשה לי עוד שניה – מדובר על תרופות, מדובר על בדיקות שגרתיות – בדיקות שגרתיות, פעם בשלושה חודשים, שהם צריכים להשקיע מכספם.
רן כהן: הבדיקות נעשות כאשר פונים אליכם ואתם מפנים אותם לבדיקות, או שהם מגיעים לבתי החולים?
אבינוף פרומר: בתי החולים.
רן כהן: אתם מקבלים מבתי החולים.
אבינוף פרומר: בתי החולים מספקים להם את הפגישה עם הרופא.
רן כהן: אני חושב שהבנו שמי שמגיע ומבקש בדיקה של איידס מקבל את הבדיקה.