GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: אז המקרה הראשון זו החלטה של הדיינת שרה בן-שאול-וייס, בעניינה של אזרחית אתיופית שממתינה לבדיקת האו"ם לגבי בקשתה לקבל מעמד של פליט, וההחלטה השניה מיום החמישי לדצמבר של עורכת הדין שרון וגליברין לעניינו של אזרח מולדבי שנעצר בפתח נתב"ג שלוש בניסיונו לצאת מהארץ.
רן כהן: ביקשתי מכם שאתם תבדקו את שני הנושאים הללו ותשיבו לנו בבקשה מה קרה לשניהם.
יוסי אדלשטיין: לגבי הנושא של המולדובי, מנהלת ההגירה תגיב לגביו.
יוסי אדלשטיין: אנחנו נגיב לגבי המקרה של הבחורה האתיופית שביקשה מעמד של פליט.
יוסי אדלשטיין: הנתינה האתיופית, היא נמצאת בארץ משנת 1999.
יוסי אדלשטיין: היא נכנסה עם אשרת תייר.
יוסי אדלשטיין: לפני שלוש שנים היא פנתה לאו"ם לבקש מעמד של פליט.
יוסי אדלשטיין: סורבה על ידי האו"ם ונדרשה לצאת מהארץ לפני שלוש שנים.
יוסי אדלשטיין: היא לא יצאה מהארץ, לא עירערה על החלטת האו"ם ולא עשתה שום דבר בנידון.
יוסי אדלשטיין: היא לא פנתה לערכאות משפטיות.
יוסי אדלשטיין: שום דבר.
יוסי אדלשטיין: לפני תקופה קצרה, היא פנתה שוב לאו"ם.
יוסי אדלשטיין: אחרי שהיא סורבה לפני שלוש שנים.
יוסי אדלשטיין: כשהיא נעצרה, זה אחרי שכבר היה לה סירוב אחד בעבר, ואי אפשר שאחד ששוהה פה שלוש שנים והאו"ם סירב לו לפני שלוש שנים, יגיש שוב בקשה מחודשת לאו"ם.
יוסי אדלשטיין: זה לא עובד בצורה כזאת.
יוסי אדלשטיין: לכן היא עצורה.
רן כהן: וכמה זמן היא עצורה עכשיו?
יוסי אדלשטיין: היא שוחררה על ידי בית הדין.
יוסי אדלשטיין: זאת אומרת שהיא נעצרה ואז האו"ם פנה עוד פעם ואמר שהוא רוצה לבדוק את הטענות שלה לגבי פליטות לאחר שלוש שנים שהיא סורבה, ובית הדין החליט לשחרר אותה על מנת שהאו"ם יבצע עוד פעם את התהליכים.
רן כהן: השחרור בוצע?
יוסי אדלשטיין: השחרור בוצע.
רן כהן: אז אם בית הדין באמת עשה כך, משמע שהצדק עם בית הדין.
רן כהן: נהגתם באי צדק.
יוסי אדלשטיין: לכן יש את בית הדין.
רן כהן: אני שואל בעדינות.
יוסי אדלשטיין: אז אני אומר, אנחנו פעלנו בצדק, ועל פי החוק.
יוסי אדלשטיין: ואם בן אדם שסורב על ידי האו"ם לפני שלוש שנים לא עשה שום דבר לטובת הנושא הזה – לא ערער אצל האו"ם, לא פנה לערכאות משפטיות, לא עשה שום דבר.
יוסי אדלשטיין: נשאר פה בארץ למרות שהוא נדרש לעזוב את הארץ, אז היא נעצרה.
יוסי אדלשטיין: זה שהשופטת שרה בן-שאול קיבלה את עמדת האו"ם שהיא מוכנה לבחון שוב פעם את הבקשה שלה ושחררה אותה – בסדר.
יוסי אדלשטיין: אבל היא נעצרה כדין, ולא נעשה לה שום דבר שהיא כאילו עשתה משהו לטובתה ולא עזרו לה.
רן כהן: מה יקרה עכשיו?
יוסי אדלשטיין: עכשיו האו"ם יבחן עוד פעם אם יש לה דוקומנטים נוספים עכשיו, שהאו"ם כן ישתכנע אם היא פליטה או לא.
יוסי אדלשטיין: ואנחנו נחכה לתשובה של האו"ם.
אמיר גל: אני חייב להעיר לגבי ההערה שלך לבית הדין.
אמיר גל: יש עשרות מקרים שבית הדין מקבל את עמדתנו, ולמרות זאת בית המשפט מחליט אחרת.
אמיר גל: אז זה לא אומר, תראה, ותעשה גם סטטיסטיקה.
אמיר גל: אנחנו לא עובדים בניגוד לבית הדין, ואנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה.
אמיר גל: צריך לזכור שמקרה כזה של אדם שלוקח את החוק לידיו, נמצא פה חמש שנים, אי אפשר להתעלם מכך שהוא סורב, התבקש לצאת מהארץ ונשאר בארץ.
אמיר גל: אי אפשר לקבל את זה.
אמיר גל: עכשיו, שרה בן-שאול – וזאת זכותה, כי זאת הערכה שמעלינו, אומרת שזאת הדיעה שלה, ואנחנו מקבלים.
אמיר גל: אני חושב שיש פה, אני לא חושב שזה "אקט חינוכי", כי כלא זה לא אקט חינוכי, וגם לאף אחד אין כוונה.
אמיר גל: אבל צריך לזכור פה, שאל"ף – בתי משפט לפעמים משנים החלטות של בתי הדין, ולפעמים גם בפניות אלינו אנחנו מקבלים יחד עם בית הדים החלטות שמעלים בפנינו עוד פעם, ואני יודע שמכירים סביב השולחן הזה, שיש בקשות לשחרור אחרי מתן החלטה, ומקבלים גם שחרורים.
אמיר גל: לכן – זה לא שחור ולבן, ולכן גם לא צריך לקבל את זה ככה שטעינו, כי היא כתבה.
אמיר גל: יש עשרות מקרים שבהם בית המשפט מקבל החלטה אחרת, בשונה מבית הדין.
רן כהן: , אני לא נכנס לעניין הזה, כי יכול להיות שהיה צריך להיכנס מראש ולהגיד לה – גברת, או שאת מגישה בקשה נוספת או שאת נעצרת.
יוסי אדלשטיין: לא, אבל זה לא שיטה להגיש בקשה .
רן כהן: תראה, יוסי, אני רק דואג שנשמע את הדברים ושייבדקו באופן מכון והוגן.
רן כהן: בבקשה, נשמע אותך מר שרעבי.
רן כהן: בבקשה, ראש מדור מבצעים במנהלת ההגירה.
רן כהן: אז קודם כל, מאוד נעים לי להפגש איתך ולשמוע אותך.
רן כהן: על מה אתה תדבר, על המקרה המולדבי?
אלישע שרעבי: כן, במקרה הזה בעקבות האירוע מינינו קצין מברר לנושא הזה, וכאן מצאנו באמת מהבחינה שלנו באמת שיקול דעת מוטעה של החוקרת, שלא התחשבה בנושא של זמן של טיסה.
רן כהן: אני מבקש לטובת הנוכחים, לחזור בכל זאת בשלושה משפטים, כמו שהיא סיפרה על המקרה של האישה האתיופית, לחזור על האירוע, על סיפור המעשה.
אלישע שרעבי: בסדר, נעצר חודש לפני כן מולדובי שברח מהמשמורת אצלנו באזור פתח תקווה.
אלישע שרעבי: אחרי חודש הגיע מידע שבעקבותיו צוות שלנו יצא ואיתר את הבחור, ותוך כדי עיכוב, כשהגיע לנתב"ג, הוא עצר אותו בכניסה לנתב"ג.
אלישע שרעבי: לבחור היה כרטיס טיסה ודרכון, אבל היה חשש שהוא זייף, שכל תהליך הקבלה, כל התיעוד היה זיוף.
אלישע שרעבי: במהלך העיכוב, המעצר והחקירה, עד שהסתיים הכל, זמן הטיסה חלף ועבר, וכאן היתה לנו התקלה.
אלישע שרעבי: לא נתקלנו בתופעה כזו.
אלישע שרעבי: בעקבות האירוע הזה אנחנו מינינו קצין מברר, בדקנו את הנושא הזה, למדנו את השגיאה, הנושא היה בנושא של הדיווח שהמידע היה אצל החוקרת, היא לא שמה לב לנושא של הטיסה, אם היינו יודעים, היינו מטיסים אותו בחזרה.
אלישע שרעבי: למדנו את זה, העברנו את זה לכל החוקרים שלנו.
רן כהן: קי., תודה.
סיגל רוזן: אני מבקשת להגיב בעניין המקרה של הנתינה האתיופית.
סיגל רוזן: מר אדלשטיין פה מתעלם מהסכמה שיש בין האו"ם לבין משרד הפנים, שמי שמבקש מקלט ונושא עליו מכתב הזמנה עם תאריך לראיון באו"ם, לא ייעצר.
סיגל רוזן: ישנה הסכמה כזאת, נכון?
יוסי אדלשטיין: לא, אני לא מכיר.
סיגל רוזן: האו"ם חושב שקיימת כזאת הסכמה.
יוסי אדלשטיין: אז תביאו אותו לדין, יישב פה האו"ם.
יוסי אדלשטיין: אני לא מכיר את האו"ם.
סיגל רוזן: לא, כי בסך הכל יושבים בין שמונים למאה מבקשי מקלט בכלא על חשבון משלם המיסים.
סיגל רוזן: אני לא מדברת על אלה, אנחנו מדברים על אותם מבקשי מקלט שמחזיקים מכתב הזמנה עם תאריך לראיון באו"ם, ושהאו"ם פנה למשרד הפנים וביקש שהם לא ייעצרו.
סיגל רוזן: היא היתה מאלה.
סיגל רוזן: אנחנו לא פנינו בעניין כולם – מאה שיושבים היום בכלא.
רן כהן: יוסי, זה כבר סיפור אחר.
יוסי אדלשטיין: קודם כל, אין כזו הסכמה ואין דבר כזה.
רן כהן: זה עוד יותר גרוע.
רן כהן: למה אין הסכמה?
יוסי אדלשטיין: אין נוהל כזה שמי שמחזיק את הנייר של האו"ם, שקודם כל אני רוצה להגיד לכם שיש בו, לא עשרות אלא מאות מזוייפים, כי זה לא משהו, זה משהו כזה, שרק אחרי משא ומתן עם האו"ם הם התחילו לשים תמונה.
יוסי אדלשטיין: כי לפני זה היה רק את המכתב עם שם.
יוסי אדלשטיין: עכשיו, כשנעצר משהו ואומר לך "זה אני", אתה לא יכול לדעת, כי גם אין להם דרכונים בדרך כלל.
יוסי אדלשטיין: אז אתה לא יכול לזהות בכלל מי זה, אתה צריך לעשות בירור.
יוסי אדלשטיין: היום התקדמנו קצת עם האו"ם והם התחילו לשים תמונה על המכתב, אבל מבקשי פליטות לצערי, הם לא מחזיקים את המקור, הם כנראה מצלמים אותו לכמה אנשים, ואז אתה מקבל מכתב מצולם עם תמונה בשחור.
יוסי אדלשטיין: זה מאוד קשה לזהות תמונה מצולמת.
רן כהן: בדקתם אם ההזמנה שהיתה עליה היתה אמיתית או לא?
יוסי אדלשטיין: היה לה מכתב הזמנה לאו"ם, אבל מכיוון שזה תהליך חוזר כבר, זה לא בקשה ראשונה.
יוסי אדלשטיין: הרי אנחנו עשינו בדיקה.
רן כהן: אבל היתה לה הזמנה מהאו"ם עם תאריך.
יוסי אדלשטיין: בסדר, אבל גם היה לה סירוב מהאו"ם.
יוסי אדלשטיין: כל שנה היא תגיש בקשה ותסורב?
רן כהן: ברשות
רן כהן: כם אני חייב לסכם את שני הנושאים הללו.
אמיר גל: אני חייב להגיד משהו.
אמיר גל: לצורך העניין תראה, אני מציע לזמן לפה באמת את מיקי בבלי, נציג האו"ם.
אמיר גל: שנדע מה ההסכמים, מה נותנים לפליטים.
רן כהן: אני צריך לעשות לכם את העבודה?
אמיר גל: לא, אני יודע.
אמיר גל: שתיים – מה שמקומם אותי יותר, זה התמימות.
אמיר גל: תשמע, אומרים שמשרד הפנים לא בסדר.
אמיר גל: אני מעלה פה נקודה שאני חושב שזו נקודה חשובה ואסור לזלזל בה.
אמיר גל: רשויות החוק אמרו לגברת הזאת בשנת 2002 לצאת ממדינת ישראל.
אמיר גל: משנת 2002, נדמה לי סיגל, עד שנת 2004, היא אפילו לא הגישה שום מסמך.
אמיר גל: כלום.
אמיר גל: זאת אומרת, שאם אני מבין נכון, בתרבות וכונה וארגונית נכונה, אדם שאומרים לו בשנת 2002- - -
רן כהן: הוא אמר את זה כבר פעם אחת.
אמיר גל: בי"ת – לגבי זה שהיא כותבת על אנשים שיושבים בכלא, היא כותבת שיש אנשים בכלא.
אמיר גל: תשמעו – אנשים בכלא מחכים.
אמיר גל: לא נתפסים כאלה עם תעודות.
אמיר גל: יש את אלה שהשב"כ עושה בירורים.
אמיר גל: נתפסים כאלה אצלנו, ואחרי שהם נכלאים הם פונים לאו"ם.
אמיר גל: זה לא סוגיה כל כך קלה כמו שאת מתארת פה.
אמיר גל: אני מבקש שעל השולחן הזה, אני חושב שאנחנו נמצאים במקום שבו חוקים מחוקקים.
אמיר גל: אני חשוב שהדבר הכי חשוב במדינה זה לקיים את החוקים.
אמיר גל: מעבר לכל מה שאת אומרת, ואני מקבל את כל מה שאת אומרת.
רן כהן: אחרי ההכרזה של ולרשטיין.
אמיר גל: ואני אומר ברצינות חבר'ה.
אמיר גל: אולי אותה אתיופית שבסוף תהיה פליטה או לא תהיה פליטה, כי אם היא תסורב, והיא תהיה פליטה – שמעתי שיש איזה שהיא בדיחה חדשה, שאם אתיופי לא רוצה לחזור לאתיופיה, אז הממשלה שלו לא מחייבת.
אמיר גל: יש דברים כאלה גם כן.
אמיר גל: לצורך העניין – אדם שסורב פעם אחת ואומרים לו לצאת מהמדינה, הוא צריך לצאת מהמדינה.
רן כהן: בסדר, תודה.
רן כהן: אתה ואני אם אני לא טועה אפילו דיברנו, דיברנו שלושתינו עם יוסי, דיברנו על זה בשדה התעופה.
רן כהן: אני אומר לכם – אני סבור שמשרד הפנים חייב לקיים את החוק באמת, ואדם שהוא אין לו, נמצא פה באופן בלתי חוקי, צריך באמת לדאוג לכך שהוא יחזור למדינתו, וכל הפרמטרים המוסריים וההוגנים שדיברנו עליהם פה באלף ישיבות.
רן כהן: אבל, מהרגע שבו הוא לא עשה את זה ויש גם סכנה במדינתו שהוא לא התקבל או שהוא יוחזר, או שהוא ייפגע, או שיש אנשים שיכולים להיפגע.
רן כהן: מאותו רגע שיש בידיו הזמנה לדיון על הכרתו כפליט על ידי האו"ם, מאותו רגע אתם חייבים לקבל החלטה שאתם מוודאים האם ההזמנה היא אמיתית או לא.
רן כהן: הוא מציג הזמנה – עניינכם לבדוק אם זה אמיתי או לא.
רן כהן: אם היא אמיתית – תכבדו את זה, ואם היא לא אמיתית, אז תעלו אותו על מטוס ושהוא ייסע.
רן כהן: אבל לא יכול להיות מצב שבו יש לו הזמנה אמיתית והוא ייעצר וייפגע.
רן כהן: כפי שאני שמעתי כאן את סגן-ניצב שרעבי.
רן כהן: הוא אומר – בדקנו, טעינו, אנחנו מסיקים את המסקנות.
רן כהן: אני מבקש שמשרד הפנים יקבל החלטה בעניין הזה עקרונית-מהותית, שבה, אם יש בידיו הזמנה אמיתית, הוא לא נעצר ומגורש.
רן כהן: לגבי באמת העניין של האזרח המולדבי, אני מאוד מבקש שבאמת הלקחים יילמדו מהעניין הזה אצלכם.
רן כהן: אם השגגה נעשתה בתום-לב, אז זה תום-לב, אבל אם זה נעשה בדרך שבו היא פגעה פגיעה מאוד מאוד קשה, שתמצאו גם את הדרך.
רן כהן: הוא כבר נסע המולדבי?
לינדה ג'רבי: הוא טס.
רן כהן: הוא טס, גורש, עף.
רן כהן: אז אי באמת מבקש שתמצאו את הדרך במצבים כאלה שלא יחזרו על עצמם, ואם הוא היה פה הייתי אומר שאתם צריכים גם להביע בפניו את צערכם.
לינדה ג'רבי: זה לא מדוייק.
לינדה ג'רבי: זה אדם שהסתנן, עבר על החוק, ויש לנו מטרה נוספת כאשר אנחנו עוצרים אותם לחקירה לפני הטיסה, כדי לברר הישנות מקרים כאלה, וחשיפה של עבירות.
לינדה ג'רבי: באמת מדובר פה בתקלה נקודתית, כשלא נלקח בחשבון מועד הטיסה.
לינדה ג'רבי: אבל ברגע שזה לא נלקח כחלק מהשיקולים, זו היתה התקלה.
רן כהן: הוא לא בסדר.
רן כהן: אני גם חותם לך שהוא לא בסדר.
רן כהן: גם אני הייתי אומר לו שהוא לא בסדר.
רן כהן: אגב, אין ספק שגם הנתינה האתיופית היא לא בסדר.
רן כהן: מה שאנחנו דואגים עכשיו זה לא שהאנשים האלה יהיו נחמדים וטובים ובסדר.
רן כהן: אנחנו עכשיו דואגים לכך שמדינת ישראל ומוסדות מדינת ישראל, ינהגו באופן הגון וישר ונכון.
לינדה ג'רבי: זה בהחלט.
רן כהן: לזה אנחנו דואגים, ולכן זה שהוא אשם, זה אין ספק.
לינדה ג'רבי: לא זו היתה הכוונה.
רן כהן: לכן אני מבקש לקבל, תאמיני לי, אני מנסה לעשות את זה לא יותר מדי ברוע, אלא באמת בנחישות.
ניסים פרנג'י: רן, משפט אחד.
רן כהן: בבקשה, זה המשפט האחרון בנושא הזה, ואנחנו ממשיכים.
ניסים פרנג'י: בנושא הזה, כל ההחלטות של האו"ם לא ניתנות לביקורת.
ניסים פרנג'י: זאת אומרת שאם המדינה שלי היא מדינה ריבונית, למה אני צריך להעביר את החלטות האדם שזקוק לפליטות לאו"ם?
ניסים פרנג'י: האו"ם הוא בכלל לא אוטוריטה.
ניסים פרנג'י: למה אני צריך להקל עליו מבחינת עבודה, וכשאני לא יכול לבקר את החלטות האו"ם?
ניסים פרנג'י: לא ניתן לאף אחד לבקר את ההחלטות שלהם.
ניסים פרנג'י: זאת אומרת שיש היום בסביבות – לא מאה, מאה וחמישים איש שממתינים בין שלושה-ארבעה-חמישה-שישה חודשים.
ניסים פרנג'י: אף אחד לא מטפל בהם.
ניסים פרנג'י: מגורשים בכוח או שלא מגורשים, אף אחד לא יודע מהם.
ניסים פרנג'י: אנחנו פונים לבית המשפט ובית המשפט אומר – אסור לאף אחד לבקר אותם.
רן כהן: בסדר, אחרת אנחנו הופכים להיות גם המקלט של האו"ם.
רן כהן: האו"ם מקיים את הכללים שלו, ואני חושב שמספיק הוגן שמדינת ישראל תכבד את זה שהאו"ם בודק את עניינו להכיר בו כפליט או לא.
רן כהן: אני ראיתי את מחנה הפליטים של האו"ם בז'נבה, מקום מסודר, מכובד.
רן כהן: האו"ם יחליט לקבל אותו?
רן כהן: – יקבל אותו.
רן כהן: יחליטו לא לקבל אותו, מדינת ישראל תתעלה מעל האו"ם.
רן כהן: כל מה שאני רוצה זה עוד דבר אחד.
רן כהן: אני רוצה שלא יהיה מצב שבו כאשר האו"ם בודק את עניינו, באותו זמן עוצרים אותו ומגרשים אותו.
רן כהן: זה בעיניי דבר שהוא לא סביר ולא הוגן ולא נכון.
רן כהן: המחלקה לחקירות שוטרים – הטיפול בתלונות עובדים זרים נגד משטרת ההגירה
רן כהן: ברשותך חברי, חבר הכנסת יעקב מרגי, אנחנו עוברים לנושא העיקרי של הישיבה, אנחנו מארחים היום עת מנהל מח"ש עורך דין הרצל שבירו שביקשתי ממנו בהזמנה שיציג בפנינו את עבודת מח"ש בכלל בהקשר לנושא של העובדים הזרים.
רן כהן: זה הצד שאנחנו מעוניינים בו, וגם לגבי הטיפול בנושאים פרטניים שאנחנו מאוד מאוד מעוניינים בהם.
רן כהן: אני אומר לך, יש לי רק בקשה אחת והבהרה אחת, ולאחר מכן אנחנו מאוד נשמח לשמוע אותך.
רן כהן: אחת – לנו יש תחושה שיש שיפור בעבודת משטרת ההגירה.
רן כהן: זה לא שאנחנו עטים על משטרת ההגירה, ואני רוצה להגיד לך שהיה לנו סיור ממש יוצא מן הכלל שלשום בנמל תעופה בן גוריון.
רן כהן: אני גם רואה שיש החלטות, הנה החליטו עכשיו שלא עוצרים בכל התקופה של הכריסטמס, זוהי החלטה נכונה, אני מבקש שתברך את מפקד משטרת ההגירה.
רן כהן: אנחנו לא לוהטים, אבל אנחנו בהחלט רוצים לדעת מה קורה בכל אותם המקרים בהם כן נעברו עבירות וכן חרגו מהכללים, כי אני מאמין שהעניין של ההתנהלות הנכונה והחוקית יכולה רק להבנות מכך שמקרים שאותם צריך לעקור מבחינת ההתנהלות, ייחקרו, ייבדקו, אנשים ייתנו את הדין עליהם.
רן כהן: הדבר השני – אם תוכל באמת לומר לנו לגבי הנתונים, כי אתה לא מתעסק רק בנושא של העובדים הזרים עד כמה שאני יודע, אלא גם מה חלקו של הטיפול בעובדים זרים במספרי מקרים או תיקים, או כל הדברים הללו אם תוכל לומר לנו, אני מאוד אודה לך.
רן כהן: בבקשה עורך דין שבירו.
הרצל שבירו: טוב, ברשותכם, לפני שאני מגיע למקרים הפרטניים ולעבודה מול עובדים זרים, כמה דברים כלליים שיעזרו למהלך הדיון ולהבנת העבודה שלנו.
הרצל שבירו: המחלקה שלנו היא מחלקה שחוקרת עבודות פליליות.
הרצל שבירו: הכותרת הזאת של חקירת עבירות פליליות, יש לה השלכה גם לגבי הבנת העבודה שלו, בעיקר מול העובדים הזרים.
הרצל שבירו: אני אומר את זה במספר היבטים.
הרצל שבירו: ראשית, כי ראיתי כל מיני פניות וכל מיני טענות, וחלק מהטענות הן לא בגדר הסמכות שלנו.
הרצל שבירו: זאת אומרת, שיש תחום נרחב של מעצר של עובדים זרים, של גירוש עובדים זרים, ראיתי באחת התלונות של אישה סיעודית שלקחו את העובד הזר שלה והיא נשארה ללא טיפול וכולי.
הרצל שבירו: זה לא במסגרת של העבודה שלנו.
הרצל שבירו: זה מסגרת של שיקול דעת, נהלי עבודה של המשטרה.
הרצל שבירו: מקום שצריך לשפר צריך לשפר, אלו לא העבירות הפליליות שאנחנו חוקרים.
הרצל שבירו: אז קודם כל זה מצטמצם באמת לטענות של עבירות פליליות שעיקרן באמת זה אותו שימוש בכוח שתכף נגיע.
הרצל שבירו: האילוץ השני שאנחנו עובדים תחתיו, זה אותה רשות חקירה שחוקרת עבירות פליליות, שגם לגבי הפתיחה בחקירה ולגם לגבי החקירה עצמה וגם לגבי ההעמדה לדין, יש לנו איזה שהם כללים של דיני הראיות שאנחנו צריכים לעבוד על פיהם, זאת אומרת – אנחנו כדי להביא תיק לבית המשפט בעבירה פלילית, אנחנו צריכים להוכיח מעבר לכל ספק סביר.
הרצל שבירו: זאת אומרת שאנחנו צריכים לקבל ראיות – אם נכמת את זה באחוזים, מעל לתשעים אחוז, כדי שנעמוד למשפט של בית המשפט.
הרצל שבירו: כשאני סוד\
הרצל שבירו: גר תיק נאמר בשל חוסר ראיות, אני לא אומר שהאירוע הזה לא קרה, אני אומר אמירה אחרת, שזה לא התיק שאני יכול להגיע איתו לבית המשפט, ותחת הכותרת הזו גם צריך להבין את העבודה שלנו.
הרצל שבירו: עכשיו לגבי העובדים הזרים והטיפול בתלונות שלהם.
רן כהן: רק רגע, זה רק אם הם מתלוננים אצלכם?
הרצל שבירו: לא, זה גם אם אני יודע את זה ממקור עצמאי.
הרצל שבירו: בכלל, החקירות שלנו יכולות להיות ממתלונן באופן ישיר, זה יכול להיות מבחינתי כתבה בטלוויזיה, או ממכתב אנונימי שאני מקבל.
הרצל שבירו: ברגע שיש לי איזה תשתית לעבירה פלילית ויש לי את העניין הציבורי, אני חוקר.
הרצל שבירו: אז אנחנו כפי שידוע, אנחנו חוקרים כל חקירה של איש משפטרה שהעונש בגינה הוא עד שנת מאסר.
הרצל שבירו: זו הסמכות שקבועה לנו בחוק.
הרצל שבירו: הרלוונטיות לגבי עובדים זרים – שימוש בכוח הוא בהחלט במסגרת הסמכות שלנו.
הרצל שבירו: אנחנו עובדים מול הרבה מגזרים.
הרצל שבירו: זאת אומרת שזה עובדים זרים, זה יכול להיות ארגון ההומוסקסואלים, זה יכול להיות ערבים באירועי ירי וכולי, הרבה גופים יש להם איזה שהיא טענה, כמו שאפה אני מניח במקרים הספציפיים שטענתם לגבי אופי העבודה שלנו.
רן כהן: כמה אנשים יש במח"ש?
הרצל שבירו: מספר העובדים הוא כשמונים, מספר החוקים – אנחנו אוהבים להיות כמו הגידעונים.
הרצל שבירו: שלא יידעו כמה יש לנו כדי שלא ירבו בעבירות.
הרצל שבירו: עדיף לשמור על עירפול ושיחשבו שאנחנו קצת יותר גדולים.
הרצל שבירו: עכשיו, בעניין של העובדים הזרים, צריך לזכור את הסיטואציה.
הרצל שבירו: הסיטואציה היא חיכוך בעייתי בין איש משטרה לעובד זר.
הרצל שבירו: הרבה פעמים החיכוך הזה מוליד איזה שהוא עימות פיזי, כי אם באמת הוא שוהה בלתי חוקי וזו פרנסתו של אותו עובד זר, אלה הם חייו כמעט על כפות המאזניים, נוצר איזה שהוא עימות.
הרצל שבירו: יכול להיות עימות אלים, זו יכולה להיות בריחה שלו, ובאמת מספר מקרים שקיבלתי, עובד זר בורי, יש מרדף.
הרצל שבירו: תוך כדי המרדף, זה כבר תשתית לאיזה שהוא שימוש בכוח, ואז נולדת תלונה, ואני בחקירה שלי צריך לקבוע קו, אם באותו מרדף או באותו עימות פיזי שהיה מוצדק על פניו כי נוצרה איזה שהיא התנגדות, האם זה עבר את גבול הסביר או לא עבר את הסביר.
הרצל שבירו: קודם כל צריך לראות אם יש לי ראיות ולבדוק באמת את הקו הזה, ואתם מבינים שזה קו לא פשוט.
הרצל שבירו: יש לי גירסה של מתלונן, גרסה של שוטרים שאומרים לי – היינו חייבים לרדוף אחריו, והשתמשנו בכוח סביר, ואני צריך לבדוק את הראיות, אם באמת היה שימוש בכוח מעבר לסביר.
הרצל שבירו: עדיין, לפני שאני מגיע למקרים הפרטניים, אני יכול לומר קודם כל שאנחנו מתייחסים, בגלל האילוץ הזה שמדובר בעובד זר שאמור להיות מגורש, ועם כל הבעייתיות של שפה וכולי, במחלקה, בתיעדופים, המחלקה לעובדים זרים מקבלת תיעדוף גבוה מבחינת ההגעה שלנו באילוצים הקיימים למתלונן או למתלוננת, כדי לראות אם יש תשתית לתלונה, כי אנחנו יודעים שמדובר במעצר, יודעים שמדובר בגירוש עתידי, ויודעים שאנחנו צריכים טיפול מהיר.
הרצל שבירו: אני יכול לומר לכם – המחלקה שלנו עובדת על פי יעדים ומדדים.
הרצל שבירו: לחקירה של עובדים זרים, זה יעד אצלנו, לפחות בצוות תל-אביב מרכז שהוא מרכז את מירב התלונות, שתלונות כאלה תיבדקנה במהירות.
הרצל שבירו: זה בפן של מהירות התגובה ומהירות גביית התלונה.
הרצל שבירו: אנחנו גם עובדים באופן רציף מול ההגירה, וגם שוב, בגלל הבעייתיות וכדי למצות את התלונה ואת החקירה, אם אנחנו חושבים שצריכה להיות חקירה שלנו, לא תמיד זה צריך להיות כך, אבל אם אנחנו חושבים שצריכה להיות חקירה, המתלונן לא יישב במעצר.
הרצל שבירו: הוא שוחרר מהמעצר – אם רק השהייה הבלתי חוקית היא העבירה שלו ולא עבירה אחרת.
הרצל שבירו: הוא יקבל אישור שלנו, של מח"ש, שהוא יסתובב איתו, שהוא מסתובב בארץ באישור.
הרצל שבירו: האישור הזה יחודש כל חודש ימים, עד לגמר ההליכים.
הרצל שבירו: אני יכול לתאר לכם דוגמא של נערת ליווי באילת שהתלוננה כנגד קצין משטרה שביצע בה למעשה אונס, והיא התלוננה.
הרצל שבירו: אנחנו הגשנו כתב אישום כנגד אותו קצין, ואישה זו מסתובבת עם אישור שלנו.
הרצל שבירו: זה בעייתי בפן האחר, כי יכול להיות שהיא ממשיכה להיות נערת ליווי, אבל באיזונים שלנו, העדות שלה מאוד חשובה לנו, והיא מסתובבת עם האישור שלנו והאישור הזה מתחדש.
הרצל שבירו: אנחנו כמובן ביקשנו מבית המשפט להקדים את הדיון כדי שתהיה עדות מוקדמת, כדי שהאיזון ייעשה.
הרצל שבירו: גם היא תעיד, גם היא לא תהיה בארץ.
רן כהן: זאת אומרת שרמת החוק היא שוהה בלתי חוקית, היא נשארת כאן רק באישור שלכם שזה אישור מיוחד שמשטרת ההגירה מקבלת?
הרצל שבירו: שזה אישור מיוחד שמשטרת ההגירה מקבלת, גם מול משרד הפנים.
רן כהן: כמה אישורים כאלה בערך הוצאתם עד היום?
הרצל שבירו: היה לנו למשל את המקרה של חן סעיד לדעתי.
הרצל שבירו: נתנו אישור, חיכינו עד לעדות מוקדמת, יש לנו את האפשרות להעיד עדות מוקדמת.
הרצל שבירו: חשוב לזכור שאנחנו עובדים גם באילוצים של בית המשפט.
הרצל שבירו: אנחנו אומרים "דחוף-דחוף", אבל יש לו גם את לוח הזמנים שלו.
הרצל שבירו: במקרה של אותה נערת ליווי, זה נקבע בתשע-עשרה לינואר, חן סעיד היתה עדות מוקדמת.
רן כהן: לא, רק אם תוכל לתת לנו להתרשם, כמה אישורים כאלה הוצאתם עד עכשיו?
הרצל שבירו: בודדים.
ניסים פרנג'י: משהו כאן לא מסתדר.
ניסים פרנג'י: ההערכות של עשרים אלף איש – אתה מדבר איתי על בודדים.
ניסים פרנג'י: אני מכיר מאות מקרים שהיו בעיות, הגענו אליכם, ואני אוהב לדבר, אני נמצא פה, אני עדיין במסגרת הכללית.
ניסים פרנג'י: בי"ת – קיבלתי אליי מקרים פרטניים.
ניסים פרנג'י: אני מתייחס לכל מקרה פרטני.
ניסים פרנג'י: אני לא מוכן לדבר בסיסמאות, זאת אומרת להגיד לי – יש אלף מקרים ולא עצרתם אף אחד.
ניסים פרנג'י: תביאו לי את המקרה הספציפי, תהיה לי תשובה טובה או שאני אתנצל ואומר שהיתה תקלה.
ניסים פרנג'י: מול ההגירה – אם יש חקירה ואם יש עדות, אותו אדם יישאר בארץ.
ניסים פרנג'י: הוא לא יגורש מהארץ והוא לא יהיה במעצר.
ניסים פרנג'י: זה בפן שאם הוא צריך להישאר.
ניסים פרנג'י: בפן השני – גם מול משטרת ההגירה.
ניסים פרנג'י: אם יש אדם שמתלונן וטוען על עבירה פלילית שבוצעה על ידי איש משטרה, הוא לא יגורש, אלא אם כן היתה לנו הזדמנות לקבל את התלונה ולהחליט בעניינו.
ניסים פרנג'י: זאת אומרת – משני הכיוונים, אנחנו מבטיחים את חקירת התלונה לפני שהוא מגורש, והישארותו כדי להמשיך את התהליכים.
ניסים פרנג'י: אם מי שגורש והיתה תלונה לפני שהוא הגיע אלינו – זו תקלה.
ניסים פרנג'י: אבל הנוהל מול משטרת ההגירה אומר – לא יגורש אדם אם יש לו תלונה כנגד איש משטרה, לפני שגבינו את התלונה.
רן כהן: סליחה שאני מפסיק אותך באמצע.
רן כהן: על הנושא הזה יש תיאום ביניכם שברגע שהם מקבלים את התלונה אז לכם יש דיווח על התלונה ואז אצלכם יש החלטה שלא לגרש?
יוסי אדלשטיין: זה נעשה מולנו, דרך משרד הפנים.
יוסי אדלשטיין: לא מול המשטרה.
יוסי אדלשטיין: אנחנו מוציאים עיכוב והרחקה.
אסף קוסטיקה: סליחה, כתוב את זה שלא מרחיקים אדם שהעבירה שלו היא שב"ח (שוהה בלתי חוקי) בלבד?
הרצל שבירו: יש נוהל שאנחנו מיישמים אותו בעל פה, יש לנו טיוטה שישבנו עם מחלקת ההגירה.
הרצל שבירו: זה בשלבי סיכום סופיים.
אסף קוסטיקה: זה הולך להיות מעובד לנוהל כתוב?
אסף קוסטיקה: סליחה שאני קוטע אותך, אבל יש לנו תמיד בעיות עם הנהלים האלה שהם בעל פה, שלא נוריד מכבודם, אבל זמן העיבוד של נוהל וכל התהליך, בסופו של דבר אנשים נפגעים בגללו.
הרצל שבירו: על פי מה שאמרתי, היום אנחנו עובדים - - -
אסף קוסטיקה: ודאי היום שמספר מועט של אנשים מסתובב עם אישורים והתוצאה הסופית היא שמספר רב של אנשים מגורש בלא שתלונתם מתבררת.
רן כהן: עורך דין אסף קוסטיקה, אני שמעתי באמת העלית סוגיה נכונה וחשובה, ואני באמת רושם לי, ואני מבקש שנמשיך לדעת על המבצעים.
לינדה ג'רבי: בעניין הזה רק רציתי להוסיף קצת, שאי אפשר לעכב יציאה של אדם שלא מעוניין להישאר בארץ.
רן כהן: אני אענה לך על זה.
לינדה ג'רבי: אסור שתעלה טענה שהרחקנו אותו למרות התלונה.
אמיר גל: רק לפני שאני הולך, ואני הולך – אני רוצה להגיד משהו – אחד, אנחנו מכבדים כל החלטה שמח"ש מפנה אלינו.
אמיר גל: יזמנו גם בזמנו פגישה עם זיו על מנת שיהיה נוהל מסודר, כי אני טענתי, ואני חושב שבצדק, שאני לא מכיר גופי משטרה, ואני לא רוצה לעבוד ככה, ושמח"ש – או שיהיה נציג מול משרד הפנים שייתן לנו ואנחנו מקיימים את זה ועושים את זה, והדבר השני שאני מעלה פה באוויר, ולא חייבים להתייחס לזה, אבל מה קורה לעובד זר שמעליל עלילת שווא על שוטר?
אמיר גל: זאת אומרת – העונש שהוא מקבל זה יציאה מהארץ.
אמיר גל: העונש שעומד בפניו אחרי שגומרים להגיב, בסוף התהליך, במקרים מסויימים שהציג פה מנהל מח"ש, יצא מקרה שמקרים שבוררו ועיכבנו את יציאתם בסוף, יצא שלא קרה שום דבר, כי כפי שהציג פה מר הרצל שבירו, מתעסקים בפלילים.
רן כהן: אבל אמיר, הוא מורחק וזה מה שהמדינה רוצה.
רן כהן: מה, המדינה תהנה מזה שהוא יישב חודש בבית סוהר?
רן כהן: הדבר החשוב הוא שהשוטר שהעלילו עליו יצא נקי, והוא נשאר איתנו פה, וזה מה שחשוב.
לינדה ג'רבי: אבל הוא הועמד לדין.
רן כהן: מאחר ואתה הולך, ואני כן חשבתי שאתה נשאר, אני כן עונה על הסוגיה שאסף העלה.
רן כהן: אני מאוד מבקש עורך דין שבירו, אני מבקש שתוך חודש ימים, לא יותר, הנוהל שאמרת עליו יהיה נוהל כתוב.
הרצל שבירו: הוא כתוב.
רן כהן: אז אני מבקש לקבל אותו, ושיהיה מוסכם עליכם, על משרד הפנים, על משטרת ההגירה.
רן כהן: זה נוהל שצריך להיות במסמכים.
רן כהן: הוא לא צריך להיות באמת באוויר, למרות שזו לא הבעת אי אמון, זה קיים.
סיגל רוזן: אנחנו ניסינו לקבל את הנוהל ולא קיבלנו.
רן כהן: אני אקבל את זה סיגל, ומי שירצה את זה יקבל עותק.
רן כהן: זה לא סודי.
הרצל שבירו: אולי אני אמשיך את מה שאמר אמיר גל.
הרצל שבירו: גם כן, ברמה הכללית על הבעייתיות בכלל של החקירות האלה, מטבע הדברים וגם יש דינמיקה כזו, אנחנו רואים שזה מתפתח בחברות אחרות ובקבוצות אחרות – יכול להיות שימוש לרעה בנו.
הרצל שבירו: זאת אומרת שאם עובד זר יודע גם את הנהלים וגם את המקום של מח"ש וכולי, ויש בהחלט אפשרות, ואני אומר – נתקלנו בזה, כי יזמנו את זה באופן פוזיטיבי, שעובד זר יכול לעשות בזה שימוש, שומה עלינו לעשות את החקירה כמו שצריך, אבל אנחנו צריכים להיות גם מודעים לעניין הזה שהעימות הזה הוא אל"ף – מוביל לעימות הפיזי, אבל גם מוביל לתלונה שיכולה לעכב את היציאה שלו ולהסתובב עם אישורים וכולי וכולי.
הרצל שבירו: אני עדיין ברמה הכללית מבחינת העבודה שלנו, אני רוצה לציין, כמובן, אם יש קשיים הם קשיים אובייקטיבים.
הרצל שבירו: אף אחד לא יזלזל באף תלונה של עובד זר.
הרצל שבירו: אנחנו – אבוי לנו באמת על השוטר שישתמש בכוחו ובסמכותו מעבר למותר, אם זה מול עובד זר ואם זה מול כל אזרח אחר.
הרצל שבירו: וידינו כבדה ונחושה בעניין הזה.
הרצל שבירו: אם יש קשיים מדובר בקשיים אובייקטיבים, כפי שאמרתי לכם, אם זה דרישת החוק או עובדתית כדי לברר את העניין.
הרצל שבירו: אני יכול רק לציים שטיפלנו בתלונה, אמנם זה היה לפני תקופה לא קצרה, אבל של עובד סיני זר שאמר ששוטר דקר אותו בסכין.
הרצל שבירו: אני לא יודע אם שמעתם את זה.
הרצל שבירו: אני רוצה לציין, תארו לעצמכם תלונה של עובד זר שאומר ששוטר דקר אותו בסכין.
הרצל שבירו: והשוטר כשאנחנו חוקרים אותו הוא אומר – אני דקרתי אותו?
הרצל שבירו: הוא דקר את עצמו.
הרצל שבירו: ונפל על הסכין וכולי וכולי.
הרצל שבירו: חקירה לא פשוטה.
הרצל שבירו: אספנו מספיק ראיות כדי להעמיד אותו לדין, הוא עמד לדין ורק לפני נדמה לי שבועיים, הוא נידון לתשעה עשר חודשי מאסר בפועל.