GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
1028: שומרים עליהם ומפקחים עליהם כל כך הרבה.
רן כהן: אתה חושש שעם ההסכם הזה יכול להיות מצב של נסיגה מהכניסה של עובדים ישראלים בענף הבניין?
אסף אדיב: היו שנתיים וחצי של שמים סגורים, ויש כניסה.
אסף אדיב: חלק מ-5,000 עובדים שציין המנכ"ל שירדו מ-12,000 ו-7,000, חלק מהאנשים האלה היו בתוך הענף ונפלטו מהענף לא בגלל שהם לא מתמידים.
אסף אדיב: אנחנו חוששים ש-5,000 עובדים החדשים שמכניסים אותם הם פתיחה של השמיים מחדש.
רן כהן: הסוגיה ברורה, וברור לגמרי שהיא תעלה כאשר נדון בגוף ההסכם.
מיכאל שיפר: מה שנאמר פה על ידי אסף הוא לגמרי לא נכון, כי האגרות עצמן מעלות את מחיר ההעסקה לבערך 40-45 שקל לשעה לעובד זר.
מיכאל שיפר: סביר להניח שלא תהיה שום העדפה של עובד זר מול עובד ישראלי, כי העלות שלו תהיה מאוד יקרה.
מיכאל שיפר: יש דבר שלא הבנתי מדברי מנכ"ל משרד התמ"ת.
מיכאל שיפר: בישיבה הקודמת דיברנו על מילוי ההתחייבות הממשלתית של 17,5000 שניתנו היתרים.
מיכאל שיפר: זה עדיין מספר ערטילאי שאף אחד לא מתייחס אליו.
מיכאל שיפר: אם לא נותנים להכניס עובדים לארץ וברור לחלוטין אפילו לפי משרד הפנים שאומרים שיש 13,000 למרות שיש הרבה פחות, ועושים רק החלפה של 5,000 עובדים מתוך ה-13,0000 - - -
קריאה: שתי פעימות של 2,500.
מיכאל שיפר: זה 5,000 תוך פרק זמן של חצי שנה, וזה אומר שמחליפים 5,000 מתוך ה-13,000 כביכול למרות שיש רק 10,000.
מיכאל שיפר: איפה ההשלמה?
רן כהן: לא, גם אני הייתי בחדר וגם אני ראיתי את זה ואפילו שאלתי את המנכ"ל.
מיכאל שיפר: אני מבקש הבהרה לנקודה הזאת.
רן כהן: אני מבהיר.
רן כהן: המדובר על כך שהמכסה הזאת שניתנה לשנת 2005 תתבצע.
רן כהן: כלומר, תתמלא.
רן כהן: יש כאן בהחלט עניין של יבוא של כ-5,000, שחלקם זה החלפה וחלקם זה השלמה.
רן כהן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.
אילן כהן: קודם כל, קבלו את התנצלותי על כך שהגעתי באיחור.
אילן כהן: אני הייתי עם ראש הממשלה.
אילן כהן: הוועדה הזאת היא חשובה לי ורצתי משם לכאן.
אילן כהן: אני אוסיף בכמה מילים דברים כללים כדי לבטא לפחות את עמדת ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה, וכמובן שהיינו שותפים להסכמים ולכל ההבנות שהושגו.
אילן כהן: ראשית, אנחנו בגשר צר בין הרצון להעסיק ישראלים וזה רצון של כולם פה, לבין הצורך לשמור על ענפים ולא לתת להם להרס.
אילן כהן: עם כל הכבוד, אם ענף הבנייה ייהרס לא יהיה ישראלי אחד שיעבוד בענף הבנייה.
אילן כהן: כנ"ל בחקלאות.
אילן כהן: אם לא יקטפו מחר את ההדרים מהפרדסים אז גם לא יהיו ישראלים בענפים האלה.
אילן כהן: לכולם ברור שמדובר בתהליך.
אילן כהן: אנחנו מנסים לעשות פה רציונליזציה של התהליך.
אילן כהן: עצם זה שהמכסות יורדות מבטא שאנחנו הולכים לקראת המטרה הזאת.
אילן כהן: אני מברך גם על הוועדה הזאת.
אילן כהן: אני מאלה שחושבים שעבודת הממשלה צריכה להיות מול הציבור ולא להסתתר מפניו.
אילן כהן: אני אפילו מבקש מיושב ראש הוועדה לכנס אותה פעם בחודשיים גם אם אין נושאים, כדי לעקוב אחרי הדברים.
אילן כהן: תזמן אותנו להציג את ההישגים ואת מה שקורה, כולל מדיניות האכיפה, כולל מכסות וניצולן בפועל עם האדונים פה.
אילן כהן: אין פה שום דבר שצריך להיות מוסתר.
אילן כהן: חלק מההישגים שהושגו, והייתי פה לפני כחודש, הם ההידברות.
אילן כהן: אני מברך את יודקה שגב.
אילן כהן: הוא ויתר על חלק והממשלה הצליחה להתפשר על ניוד וכל מיני דברים, והושג משהו בהסכמה.
אילן כהן: זה כבר הרבה יותר טוב מכל המריבות שאני לפחות עד להן מאז שאני בתפקיד הזה בין התאחדות הקבלנים לממשלה, לאוצר, לתמ"ת.
אילן כהן: אני קורא לוועדה להמשיך להיות מעורבת ולזמן אותנו ולדרוש דיווח.
אילן כהן: אנחנו נבוא.
אילן כהן: אני רוצה להתייחס להסכם עם התאחדות הקבלנים.
אילן כהן: הושג פה משהו שלהערכתי הוא נכון, כי מעבר לוויכוח עוד אלף פחות אלף, הוודאות היא הדבר הכי חשוב.
אילן כהן: יהודה שגב צריך לדעת בכללים ברורים איך הוא עובד.
אילן כהן: אני חושב שאם יהיו לו פחות אלף עובדים, אבל הוא יודע שבשנת 2005 ובשנת 2006 יש לו מדיניות והוא עובד, הוא ישיג הישגים יותר טובים מאשר עוד אלף עובדים ושהממשלה תשנה את מדיניותה כלפיו כל הזמן.
אילן כהן: אני קורא לכול הענפים לעשות כך ולהגיע להסכם.
אילן כהן: אני מתחייב שהממשלה תעמוד בהסכמים האלה.
אילן כהן: לא ניתן לשנות את ההסכם באופן חד צדדי.
אילן כהן: כך יוכלו המעסיקים לדעת איך הם עובדים ולהיערך לקראת זה.
אילן כהן: אני חושב שנושא ההכשרה הוא אולי הנושא הכי חשוב.
אילן כהן: אנחנו היינו שותפים עם האוצר והתמ"ת עוד בחוק ההסדרים לנושא הכשרת ישראלים בענף הבנייה בסך 40 מיליון שקל.
אילן כהן: משרד ראש הממשלה ייכנס יחד עם התמ"ת ועם כולם כדי להבין גם מהם התכנים, איך זה נעשה באתרים עצמם ולא תיאורטית, כדי שזה יהיה אפקטיבי.
אילן כהן: תנו לנו עוד חודשיים שאחריהם נבוא ונדווח על התכנים שהצלחנו להפיק כדי שהדבר הזה יהיה בצורה ישימה.
אילן כהן: אני חושב שזה מפתח גדול בכל העניין.
אילן כהן: אני אתייחס לנושא האגרות עכשיו.
אילן כהן: חברים, אם לא תהיינה אגרות אנחנו מפלים את הישראלי לרעה מול העובד הזר.
אילן כהן: הישראלי משלם מס והעובד הזר יבוא ויעבוד בלי מס.
רימון בן יקיר: יש מסים.
אילן כהן: לא ייתכן שעלותו של העובד הזר תהיה דרמטית יותר נחותה מהעובד הישראלי, זה מצב לא נכון.
אילן כהן: לפחות ידידיי הבכירים בענף הבנייה טוענים שהעובד הזר מתחיל לעלות כבר סכומים נכבדים של כסף, ואנשי מקצוע מרוויחים שם כ-7,000 שקל גם.
אילן כהן: אמרו לי את זה בכירים בענף הבנייה.
אילן כהן: הנושא האחרון הוא נושא התאגידים.
אילן כהן: אני מבין את החששות מפני מקורבים ושחיתות, ומי יזכה בקופון.
אילן כהן: הנושא הטריד אותנו כאשר ישבנו בחוק ההסדרים על הנושא הזה.
אילן כהן: הוא עלה לדיון.
אילן כהן: החשש הזה יש בו איזשהו קורטוב של אמת.
אילן כהן: אנא תפקחו, בואו תעבדו איתנו על הנושא הזה.
אילן כהן: אין שום כוונה לתת לאף אחד פריבילגיות.
אילן כהן: השאלה הזאת עלתה לי בכל נושא שבו הלכנו לנושא של מכרזים.
אילן כהן: תפקחו, תעבדו, תראו מי אלו שמקבלים.
אילן כהן: תעבדו על המכרזים והחוזים.
אילן כהן: בבסיס העניין אין כוונה כזאת.
אילן כהן: תאמינו לי שזה לא נעשה כדי להעשיר מקורבים.
רן כהן: אני מתכוון לבקש מהמנכ"ל דינור לבוא איתנו לאותו דיון שסיכמנו שיהיה בתוך שלושה שבועות על ההסכם שבו נדון יותר בפרטי פרטים איתו וכמובן על כל הציבור על ההסכם עצמו.
רענן דינור: אני רוצה להעיר הערה דווקא בתחום זכויותיו של העובד הזר.
רענן דינור: אם יש סיכוי אמיתי לאכוף את זכויותיו של העובד הזר זה מול שלושים מעסיקים בענף הבנייה, ולא מול ארבע מאות מעסיקים בענף הבנייה.
רענן דינור: מי שיודע משהו בעולם האכיפה מבין שכאשר יש לך כמות מוגבלת של נאכפים יכולת האכיפה שלך היא הרבה יותר משמעותית.
רענן דינור: לכן, כל מי שכאן ציין שהוא חרד לזכויותיו של העובד הזר, תנוח דעתו.
רענן דינור: היכולת של משרדי לאכוף בתנאים האלה היא באופן משמעותי יותר טובה מאשר במצב הקיים.
רענן דינור: אין ספק שהעובד הזר יקבל את שכרו ואת זכויותיו, והמעסיק ישלם יותר, כי זה בדיוק תפקידו של המודל.
1028: אני אשאיר את כל נושא התאגידים והחברות לדיון הרבה יותר רחב.
1028: אבל אדוני היושב ראש, יש לי בקשה.
1028: שני המנכ"לים נמצאים פה ונציגות משרד הפנים נמצאת פה, וגם ידידי יודקה שגב מנכ"ל ההתאחדות.
1028: בסיכום שיש לי עם ראש מינהלת ההגירה, אני מבקש אדוני היושב ראש שפה יאושר שעובד שנמצא מתאים לעבודה מענף הבנייה לענף התעשייה ומענף התעשייה לענף המסעדנות ולכל ענף אחר, שיאפשרו את הדבר הזה על מנת לאשר את העובד שנמצא כאן.
1028: אני מבקש שיאשרו את הדבר הזה.
רן כהן: בסדר גמור, אני מקבל את זה.
רן כהן: רבותי, אני מסכם את הישיבה.
רן כהן: קודם כל אני רוצה להודות מאוד לשני המנכ"לים ולכל המעורבים בהסכמים.
רן כהן: אני מרגיש שהתקדמנו במשהו בתוך כל העניין הזה.
רן כהן: עדיין אני מרגיש גם, ואני אומר את זה בגלוי בפני כל הנוכחים, שהסכנות שאודותיהן דיברנו כאן עדיין קיימות.
רן כהן: זה לא שהכל נפתר, לא לגבי ענף הבנייה או ענף החקלאות או הסיעוד, וגם לא לגבי זכויות העובדים.
רן כהן: יש כאן בהחלט דאגות שצריך לטפל בהן.
רן כהן: גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו בתוך שלושה שבועות נקיים את הישיבה הזאת עם מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואנחנו נדון בפרטי הפרטים של הדיון.
רן כהן: אני מודה מאוד לכולם.
רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
רן כהן: קודם כל אני מקדם בברכה גם את סגן השר יעקב אדרי וגם את מנכ"ל משרד האוצר יוסי בכר, לכבוד לנו שאתם נמצאים אתנו.
רן כהן: אני בטוח שגם חברי, חבר-הכנסת מרגי שותף לברכה הזאת.
רן כהן: אני רוצה לציין בפניכם שהיינו השבוע בסיור מאוד מרשים במתקן המשמרת במעשיהו.
רן כהן: אני חייב לומר, אני אומר את זה גם באוזניכם, משום שאני טעיתי בהערכתי ובמקום שאודה בטעותו, אז אני אומר את זה כאן, ואני מודה על האמת שהיינו ביחד בסיור הזה, אני התרשמתי מאוד מאוד עמוק מהרמה ומהטיפול ומהיחס שמונהג כלפי המעוקבים שם לקראת נסיעתם למולדתם.
רן כהן: גם דיברנו עם המעוקבים בעצמם, ממש הם הודו בעצמם, הם באו אגב מרנסנס, זאת אומרת, הם היו ברנסנס ועברו למעשיהו.
רן כהן: והם אמרו שהתנאים יותר טובים, יותר ראויים.
רן כהן: והם גם הודו על היחס, פגשנו שמה שתי נשים שצריכות לעבור גם ניתוח מאוד משמעותי, מאוד קשה, והן הודו במקום על היחס למשטרת ההגירה ועל שירותי בתי-הסוהר ועל הטיפול שם.
רן כהן: אני מודה על אמת ממה שראו עיני, הלוואי עליו שהיו לי התנאים האלה כשהייתי בצבא או שהייתי השירותים למיניהם, מקלחות ובשירותים שהיו שם בהחלט ראויים.
רן כהן: ואני הבנתי גם, אני אומר את זה גם באוזני מנכ"ל האוצר ומאחר שזה גם הרבה יותר יעיל משום שזה חוסך הרבה מאוד הוצאות שהיו של קרוב ל-30 מיליון ש"ח.
רן כהן: אז באמת הצעד הזה מבורך, ואני מאוד למפקד משטרת ההגירה וגם לשירות בתי-הסוהר, אני אמרתי את זה גם באוזני רב-גונדר גנות על כך שבאמת השירות נותן שם תנאים יוצאים מן הכלל.
רן כהן: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת במיוחד לאחר שנודע לנו לגבי מצב של הקנסות.
רן כהן: אני רוצה לומר את זה לכם, לסגן השר ולאדוני המנכ"ל.
רן כהן: הוועדה הזאת כל הזמן עוסקת בהרבה מאוד מרכיבים סביב הנושא של העובדים הזרים.
רן כהן: אבל במיוחד התעכבנו כמובן על-כך שהמדינה תנהג בהם נכון, אנחנו מזדהים עם החלטת הממשלה להביא לכך שעובדים זרים בלתי חוקיים לא יימצאו כאן ולא ילחצו על רמות השכר בתוך המדינה ולא יתפסו מקומות עבודה של ישראלים.
רן כהן: אבל אנחנו גם כל הזמן מאוד מאוד מודאגים מכל המערכת המושחתת סביב הנושא הזה של העובדים הזרים, הבלתי חוקיים וחלק גם החוקיים דרך אגב.
רן כהן: ולכן אנחנו עוסקים היום בנושא הזה של אכיפת הקנסות מהצד הזה של העניין.
רן כהן: הרי יש לנו עניין שההחלטות להטיל קנסות לאחר שהם מוטלים על המעסיקים בגין עבירות שהם ביצעו, אכן הם ימומשו.
רן כהן: נודע לנו ואני אבקש מאפרים כהן, אם הוא יהיה מוכן להואיל, תמיד הוא מיידע אותנו במידע בדרך-כלל מאוד נוקב ומדויק, אם הוא יוכל להזכיר לנו לגבי הקנסות שהוטלו במהלך השנים האחרונות וגם מידת המימוש שלהם.
רן כהן: ואז אנחנו באמת נכנס לאינפורמציה לגבי מימוש הקנסות שהוטלו.
רן כהן: אפרים, אני מאוד אודה לך אם תוכל גם לתת לנו איזשהו פילוח לגבי בערך מה אתם יודעים על איזה סוגי עבירות ועל איזה סוגי מעסיקים או "עבריינים" הקנסות הוטלו, אני מאוד אודה לך.
אפרים כהן: תודה אדוני היושב-ראש.
אפרים כהן: אני מדבר רק על שנת 2004.
אפרים כהן: תיקי חקירה למעסיקים: 9,834 המעסיקים; הקנסות שהוטלו עליהם 11,000 שמסתכמים היום ב-161 מיליון ש"ח.
אפרים כהן: אז עכשיו בטח תשאל אותי כמה גביתם מזה?
אפרים כהן: אז אני אגיד את זה בשקט, 11 מיליון.
רן כהן: האוצר הפסיד 150 מיליון?
אפרים כהן: לא, הוא לא הפסיד, זה תהליך.
אפרים כהן: אנחנו מופקדים על הטלת הקנסות.
אפרים כהן: מה שמצער אותי שאין לי אפשרות חוקית שאותם המעסיקים אשר הוטל עליהם קנס, לבצע את התשלום תוך 60 יום מקבלת הקנס.
אפרים כהן: או בתשלומים או דרך האינטרנט או כל דרך אחרת.
אפרים כהן: והם צריכים להמתין 60 יום ואז המעסיק המסכן מוטל עליו עוד קנס שישלם 50 אחוז על הקנס המקורי.
אפרים כהן: אם הוא קיבל 10,000 ש"ח והוא לא שילם בתוך 60 יום, -בתום 60 יום הוא חייב לשלם 15,000 ש"ח.
אפרים כהן: ועכשיו שואלים אותי מעסיקים: "אני רוצה להיות אזרח טוב לשלם בתקופה של 60 יום", אז אין לי את הסמכות החוקית לבצע את זאת ואני צריך להעביר את זה למרכז הגביה.
רן כהן: תוכל לומר לנו אבל אם זה כן בסמכותך למנוע מאותו מעסיק לקבל עובדים חוקיים?
אפרים כהן: אכן.
אפרים כהן: הפעלנו את הסמכות המינהלית.
אפרים כהן: מעסיק אשר עובר על עבירה של חוקים סוציאליים, הפעלתי את סמכותי לביטול היתרים למעסיק, ואני מדבר על אלפי עובדים זרים שבוטלו למעסיקים בתקופה האחרונה.
רן כהן: זה ענף הבניין בעיקר?
אפרים כהן: בתור היתרים - בחקלאות, בתעשייה ובבניין סה"כ 488 שימועים שהיו, בוטלו 1,668 היתרים לעובדים בתוך ארבעה חודשים.
אפרים כהן: אני חושב שהפעלת הסמכות הזאת היא יותר מפתיעה, מאשר להמתין לקנס ולהגיע לבתי-המשפט וכל התהליך.
אפרים כהן: ואנחנו רואים פה תוצאות בכך שיש הרתעה בנושא.
רן כהן: אתה יודע על כמה מעסיקים זה?
אפרים כהן: כן, 488.
רן כהן: אז על 488 מעסיקים.
רן כהן: אז כל מי שעובר שימוע למעשה גם מוטל עליו?
אפרים כהן: אנחנו בהתאם לחוק, הוא עובר שימוע, ברגע שלא משכנע ועבר עבירות על חוקים סוציאליים או העסקה שלא כדין, באופן אוטומטי אני מבטל לו את ההיתר.
רן כהן: ההפללה של אותם האנשים שעוברים שימוע, אף אחד לא יוצא זכאי?
אפרים כהן: יש כאלה שמתוך נימוקים, יש ייעוץ משפטי בעניין הזה, יש דברים שהם לא נורמליים, יש דברים רגישים, אבל לרוב הסיבות אינן מוצדקות ובמקום תקבל את ההחלטה.
רן כהן: זאת אומרת, אתם בעצם מזמינים לשמוע את מי שאתם כבר יודעים ובטוח שהוא עבר את העבירה?
אפרים כהן: כולל איומים.
אפרים כהן: ואנחנו לא חוששים, אנחנו מופקדים כעובדי ציבור גם לקיים בלי לחשוש מאיומים גם, כל עוד שאנחנו עובדים כחוק.
רן כהן: יש לך איזשהו פילוח של ה-161 מיליון?
רן כהן: למשל על מעסיקים פרטיים?
אפרים כהן: לרוב זה רק העסקה כדין.
אפרים כהן: לרוב זה בעיקר אי תשלום שכר מינימום, תנאים לא הולמים, ביטוח רפואי.
אפרים כהן: אלה הסעיפים העיקריים ביקשנו להטיל קנסות על המעסיקים.
אפרים כהן: איפה הבעיה?
אפרים כהן: שאנחנו מעבירים בעצם למרכז הגביה ולדעתי ולאחר שהיינו בישיבות ובלי שום קשר לישיבה היום עם אנשי מרכז הגביה והנהלת בית-משפט, מתברר שיש להם עומס של משטרת ישראל ועוד גורמים נוספים וזה.
אפרים כהן: ואני הייתי מציע שהגורמים המוסמכים יקבלו החלטה.
רן כהן: אם אני לא טועה אפרים, בישיבה ההיא שגם החלטנו לזמן את הישיבה הזאת, המספר הכולל של הקנסות שהוטל היה למעלה מ-200 מיליון ונגבו ממנו רק 28 מיליון, זה אני זוכר.
רן כהן: כלומר, מה יש לך נגיד זה מ-2004?
עטאף דגש: אני יכול להגיד 2002-2003 כמה נגבה.
רן כהן: תוכל לומר כמה הוטל וכמה נגבה, אני אודה לך.
עטאף דגש: על 2002 ועל 2003 נגבו.
עטאף דגש: בתור קנסות ב-2002 26 מיליון, ב-2003 47 מיליון ונגבו מהשנתיים האלה בסך-הכל הסכום 23 מיליון.
רן כהן: כלומר, מתוך 63 מיליון נגבו רק 23 מיליון?
עטאף דגש: כן, זה עדיין מצב מצוין לעומת 2004.
עטאף דגש: ב-2004 המצב הרבה יותר חמור.
רן כהן: אני מאוד מודה לתת-ניצב דגש על האינפורמציה הזאת.
רן כהן: גם הוא תמיד לא רק מנהיג בגאון את משטרת ההגירה, אלא באמת תמיד נותן לנו נתונים מאוד מובהקים ומדויקים.
רן כהן: טוב התמונה שלפנינו מאוד ברורה, שנות 2002-2003 הוטלו 63 מיליון וגבו רק 23 מיליון, למרות שעברו כבר למעלה משנה בוודאות.
רן כהן: בשנת 2004 מתוך 161, נגבו רק 11 מיליון שכל הדעות שיעור כמעט אפסי לגבי מימוש.
אפרים כהן: אנחנו במסגרת כתבי-אישום שהוגשו לבתי-משפט כלפי מעסיקים, סכום גזרי-דין שניתנו על-ידי בית-המשפט על מעסיקים כ-15 מיליון ש"ח.
רן כהן: כלומר, ה-161 שאמרת זה קנסות מינהליים שאתה מטיל.
רן כהן: בנוסף לזה יש 15 מיליון.
אפרים כהן: עוד מהלשכה המשפטית שלנו שבתי-משפט גזרו 15 מיליון קנסות.
רן כהן: ומה מזה אתה יודע כמה נגבו?
רן כהן: אדוני מנכ"ל האוצר, אתמול שמעתי את שר האוצר במליאה, אני חושב שגם חבר-הכנסת יעקב מרגי שמע אותו.
רן כהן: מדבר על כך שככל שגובים יותר אז גם המסים על האזרחים קטנים ואז זה ממנף את הצמיחה וגם זה נותן אפשרות לאוצר להחזיר לאותן קבוצות אוכלוסייה שאינן יכולות לעבוד יותר הטבות כדי שיוכלו להתקיים ברווחה ושגם יהיה קניה כח קניה יותר גדול, זה עכשיו אני מוסיף, זה לא הוא אומר.
רן כהן: הנה יש פה כסף לא נגבה, מה קורה?
יוסי בכר: קודם כל תודה על ההזמנה.
יוסי בכר: אני מוכרח להגיד שדיברתי אתך, אני לא בדיוק אמון על כל הטיפול בנושא של עובדים זרים, אבל בכל אופן באתי מכיוון שגם זה ארץ קטנה ואחד מכיר את השני.
יוסי בכר: דיברתי גם עם בועז שהיה צריך להיות פה מהנהלת בתי-המשפט.
יוסי בכר: המסר העיקרי שאני מבין זה שבסך-הכל יש גוף ויש לו סמכות, רק אין לו את היכולת מה שנקרא לממש את אותה סמכות.
יוסי בכר: אני חושב שבקטע הזה אם רוצים לפתור את הבעיה, לעשות איזשהו מעשה.
יוסי בכר: מאפשרות שלהעביר את הגביה למקום אחר ואנחנו מבחינתנו מאוד נברך על כך.
עטאף דגש: יש לנו הצעה בעניין הזה.
עטאף דגש: אני רוצה להגיד בגדול שגם הם וגם אנחנו עוסקים כל השנה סביב העניין הזה של איך לבוא למעסיקים לתפוס אותם על עבודה הבלתי חוקית, למרות שהיום לטעמי בסך-הכל בציבור יש מודעות.
עטאף דגש: אנחנו הצלחנו לחלחל את המודעות בקרב הציבור שאסור להם להעסיק עובדים לא חוקיים.
עטאף דגש: וזה קורה, ואנחנו שומעים את זה.
עטאף דגש: יש עדיין כאלה שמרשים לעצמם, נניח אני הולך על משקי-בית והיום אני לצורך העניין קונס אדם עשיר - אז הוא ישלם את הקנס, אבל הוא יביא עוד עובד זר ויעסיק אותו.
עטאף דגש: לא ככה הדברים נניח אצל חקלאי או אצל מישהו שעבר על החוק והוא צריך לשלם את הקנס.
עטאף דגש: בסוף אין אפקטיביות לעבודה שלנו.
עטאף דגש: אם אני בסוף כל השנה קונס קונס ואין תוצאה לעניין הזה - אז פעם אחת זה כסף שהולך לאיבוד והוא איננו.
עטאף דגש: פעם שניה זה לא מרתיע את המעסיקים עצמם.
עטאף דגש: אם הוא בסוף, נניח הוא הולך על ברירת משפט ובסוף הוא משלם פחות כסף, אז בסדר, גם זה בסדר.
עטאף דגש: אבל יש מצב שהעניין הזה לא נגבה ומתארך ומתארך ואין אפקטיביות לכל העבודה שלנו.
עטאף דגש: גם אנחנו לא יוצרים הרתעה.
עטאף דגש: אנחנו דיברנו עם עוד מרכז הגביה שהוא לטעמי הוא מאוד אפקטיבי, מס הכנסה ומע"מ הם מצליחים לגבות בצורה רצינית מאוד את הקנסות.
עטאף דגש: וזה מסע הפרסום שהיום אנחנו שומעים אותו מאוד מתוקשר ברדיו.
עטאף דגש: ואנחנו דיברנו אתם והם מוכנים בתמורה לתקנים או משהו דומה לזה, לקחת על עצמם.
רן כהן: מה שתת-ניצב דגש אומר אני מבין לגמרי.
רן כהן: הוא אומר בעצם אי מימוש ואני מסכים אתו אגב אם זאת האמירה, אי מימוש הקנסות יש לה משמעות אחת, זה לטרפד את העבודה של משטרת ההגירה בהרחקת בלתי חוקיים בארץ.
רן כהן: משום שאם רוצים לממש את החלטת הממשלה של הרחקת בלתי חוקיים והעסקה של בלתי חוקיים.
רן כהן: וגם החלטה של הממשלה שהאכיפה תהיה על-פי נורמות שנקבעו על-ידי הממשלה ברמות שכר, בתנאים הוגנים וכו' וכו', ובשעה שבעצם אם לא מממשים את הקנס, המשמעות היא שהמעסיקים הפליליים יכולים למשל להמשיך לחגוג.
רן כהן: אז חגיגה על הפליליים וללא ספק נגד שלטון החוק ונגד כוונות הממשלה בעניין הזה.
רן כהן: אני חושב שזה ברור לגמרי.
משה עמר: רוב הקנסות מה שבודקים שהפועל חוקי ויש לו ביטוח רפואי והכל בסדר.
רן כהן: אז אם לא משלמים לו שכר מינימום, זה עבירה.
משה עמר: סליחה שניה, נכנסים לחדר ואני יכול להעיד על עצמי מה שהיה, בדקו אותי כמה פעמים משטרת ההגירה, לא מצאו שום פועל לא חוקי, קיבלו את כל תלושי השכר, קיבלו את הביטוח הרפואי, קיבלו את אחוזי ההעסקה.
משה עמר: כשראו שהכל חוקי והכל בסדר, אז אחד מהמפקחים או אחד מאנשי משטרת ההגירה או משרד העבודה, הם באים ביחד.
משה עמר: הם אומרים: "מה הבעיה, בואו נכנס לחדר וניתן לו קנס על זה שהחדרים לא בסדר".
י אני אתו אישית לחדר, אומר לו: אני מוכן שהוועדה הזאת תבקר אצלי במשק, ביקרה גם השגרירות התאילנדית ואמרה לי שהחדרים ראויים לציון, התאילנדים מרוצים ואמרו: "אנחנו מרוצים מהכל".
י אני אתו אישית לחדר, אומר לו: שאלו אותם והיה מתורגמן שתירגם.
י אני אתו אישית לחדר, אומר לו: אז כשלא מצאו כלום, אחד המפקחים קם ואמר, שמעתי אותו במו אוזניי אומר: "תשמעו, מה אתם רוצים מאתנו, הטילו עלינו לעשות לכם את המוות כדי שלא תעסיקו עובדים זרים, שתגרשו אותם".
י אני אתו אישית לחדר, אומר לו: ככה הם מתבטאים, אני אומר לך.
י אני אתו אישית לחדר, אומר לו: אם תרשה לי להקליט, אני אקליט לך.
רן כהן: אני מודה לך על האינפורמציה הזאת.
משה עמר: רוב הקנסות הם לא קנסות על עובדים בלתי חוקיים.
משה עמר: אני מוכן להצהיר, אם ימצאו אצלי עובד לא חוקי שיתנו לי קנס.
רן כהן: אני מדבר על העסקה בלתי חוקית.
משה עמר: גם תנאים וגם העסקה וגם שכר מינימום וגם הכל, שיטילו עלי 100 אלף ש"ח על כל עובד.
משה עמר: יש לי פה קנסות של 60 אלף ש"ח.
רן כהן: אני מודה לך שדיברת.
רן כהן: אני רוצה להבין דבר אחד, ככה נכנס בן-אדם יכול להתפרע לתת לו קנס על 60 אלף ש"ח בלי שהוא יכול לערער, אין לו זכות ערעור, אין בתי-משפט?
אפרים כהן: אדוני היושב-ראש, צר לי שהוא אזרח מדינה ואם יש לו קנסות ביד, יש לו את האפשרות לפנות, לערער, לכתוב.
אפרים כהן: פעם ראשונה שאני שומע את זה.
אפרים כהן: אנחנו עושים הדרכה, אנחנו מבצעים פיקוח ובקרה.
אפרים כהן: הייתי אומר, תכנית עבודה יומית ואנחנו עושים הסברה לעובדים.
אפרים כהן: העובדים שלנו הם לא כאלה רעים, הם טובים, הם מנסים אפילו להסביר לפני הטלת קנס.
אפרים כהן: אבל ברגע שאנחנו מגיעים למושב מסוים ומתברר שהתנאים הם בלול או התנאים של עובד זר הם תת-אנושיים - אנחנו נטיל קנסות ולא נפחד.
אפרים כהן: אני חייב לציין מקרים שצר לי ולא אלה שיושבים פה כדי לא לציין שמות, כשאנחנו רוצים למלא את התפקיד המוטל עלינו, אנחנו מגיעים למושב במדינת ישראל והחקלאים למיניהם סוגרים את השער, באים עם מלגזה מרימים את האוטו של המפקח ומאיימים עליהם באלימות ותת-ניצב דגש קיבל ממני את הטלפון שלהבא אנחנו נצא רק עם שוטרים בליווי, אנחנו חיים במדינת ישראל.
רן כהן: עכשיו אם משה אמר למשפט שאני אמרתי, זה לא עיקר הדיון פה.
רן כהן: עיקר הדיון כאן זה על מימוש הקנסות.
רן כהן: אתה אגב שילמת את הקנס?
משה עמר: קיבלתי את זה רק שלשום.
רן כהן: מה שאני מבין אדוני, מר עמר, אתה יכול בעצם על העניין הזה לערער גם בפני מנהל המנהלת, גם בפני היועץ-המשפטי.
רן כהן: אני לא בא עכשיו לעשות להם תיווך איך לסדר את העניין הספציפי הזה.
רן כהן: אני רק אומר, זה לא עריצות שאין עליה שום ערעור.
רן כהן: רק רציתי לברר האם יש זכות ערעור, מסתבר שאין זכות ערעור.
רן כהן: האם יש זכות גם לאחר הערעור אפילו ללכת לבית-משפט, מסתבר שיש.
רן כהן: ולכן גם אומר לי את מנכ"ל האוצר שאפשר ללכת אפילו לבית-משפט.
רן כהן: לכן רבותיי, אנחנו לא בית-משפט, מה שאנחנו מקיימים דיון היום זה על מימוש הקנסות ואפילו לא ירדתי יותר מדי לעומק על מי זה מוטל.
רן כהן: למשל אני יכול להגיד שיש הרבה מאוד משקי בית שמעסיקים עובד בלתי חוקי או בתנאים לא הוגנים, וקונסים אותו ב10- אלפים ש"ח בו במקום.
רן כהן: אין להם שום יכולת כמעט לערער, אלא באותה דרך שבה הם יכולים לערער ללשכת המשפטית של משרד התמ"ת, זה המקום לערער עליו ולכן אנחנו לא ניכנס לעומק.
רן כהן: אני רוצה לשאול אם יש מישהו כאן שרוצה להעיר משהו לגבי מימוש הקנסות, זה הנושא של הדיון של היום ועל זה אנחנו מדברים.
גרשון אברמסון: אני הגעתי לגיל 60 וסוף סוף נהייתי עבריין, עד עכשיו לא הייתי.
גרשון אברמסון: היינו אצלנו, חיפשו אצלנו, היו פה ושם בעיות שלא היה כרטיס של הביטוח רפואי וכאלה דברים והזמינו אותנו לחיפה אליהם.
גרשון אברמסון: הבאנו את כל הניירות, אמרו: "הכל בסדר" ואחרי שנתיים קיבלנו לשלם.
גרשון אברמסון: אני מחר צריך לשלם 30 אלף ש"ח ואין לי את הכסף הזה זה לא יעזור.
רן כהן: זה על מה?
גרשון אברמסון: על כל מיני דברים, לא היה כרטיס של העובד או שהיה רשום במקום אחר.
גרשון אברמסון: הכל חוקי אצלנו במאה אחוז חוקי.
רן כהן: אז על מה הקנס?
גרשון אברמסון: על ניוד, דברים טכניים.
גרשון אברמסון: הביקורת היתה בינואר 2003, עכשיו אני צריך לשלם 30 אלף ש"ח, מחר.
גרשון אברמסון: אין לי את הכסף הזה ואני נהפך לעבריין פלילי, הגשתי ערעור, מה עושים מחר?
דניאל אברהם: העבירה נעשתה ב-25.3.2003 ואני מקבל את הדוח השבוע.
דניאל אברהם: אחרי שנה-שנתיים מקבלים את הדוחות.
רן כהן: ממי זה, ממנהלת ההגירה?
רן כהן: ממשרד התמ"ת?
דניאל אברהם: כן, ממשרד התמ"ת.
רן כהן: שמענו את גרשון אברמסון, תודה רבה.
רן כהן: אז אני מבין גרשון שאתם ערערתם, ועדיין לא קיבלתם את התשובה לערעור?
גרשון אברמסון: מכיוון שאני לא יכול להישפט, אני צריך לשלם את הקנס.
רן כהן: עדיין גם הסוגייה הזאת שהועלתה כרגע לא נוגעת לאכיפת ולמימוש הקנסות, אלא להטלת הקנסות.
רן כהן: וזה לא בדיוק הנושא שלנו, אבל אני מודה לגרשון על האינפורמציה ואני מודה על ששמעתי.
רן כהן: יש עוד מישהו שיש לו מה להוסיף לגבי העניין של מימוש הקנסות.
רן גולדשטיין: אני רוצה להתייחס להערתו של דגש שאני לא מכיר החלטה כזו שאגף האוצר הוא רשות המסים יחליט לקחת על עצמו.
עטאף דגש: לא החליט, מוכנים.
רן גולדשטיין: גם החלטה כזו אני לא מכיר החלטה מוסמכת בעניין הזה.
יעקב אדרי: ואם תהיה פניה כזאת אתם תלכו לקראת העניין?
רן גולדשטיין: אני לא יודע.
רן גולדשטיין: אני מוכן להגיד שכבר הטלת קנסות מינהליים ברשות המסים אנחנו בעצמנו יש לנו מערך ומערך שעובד קשה אמנם ויש בו גם כן חוסר של אנשים וחוסר של אמצעים וזה לא דבר פשוט.
רן גולדשטיין: מהניסיון שלנו, גם לנו יש בעיות בקרב המערך הזה וגם כן לקחת את מס הכנסה או רשות המסים כקבלן - יכול להיות שיש לזה השלכות שגם לא היו מספיק טובות לגבי הגביה.
רן כהן: מה שאני מבין רן, שבעצם הנושא הזה יהיה נתון בכלל לאוצר.
רן כהן: הרי לא יעלה על הדעת שהדבר הזה לא יבוצע, נכון?
רן כהן: זה בעצם לניגוד החוק.
רן כהן: הקנסות האלה נעשים על-פי החוק, משמעותו מימוש החוק.
רן כהן: אי מימושים משמעותו פגיעה בחוק.
רן כהן: בעצם במידה רבה מאוד זה מחדל שבעיני הוא מחדל משחית, משום שהוא גורם לכך שיותר ויותר גורמים יהיה להם כדאי לבצע עבירות פליליות ולהעסיק עובדים בתנאים שנוגדים את החוק, נוגדים את המדיניות של הממשלה ונוגדים את הרצון הציבורי, אני חושב שבעניין הזה, ברור לחלוטין.
יעקב מרגי: תרבות של אי תשלום קנסות.
רן כהן: בדיוק וגם תרבות שהיא בעצם עבירה על החוק, זה חיזוק התרבות של עבירה על ויישום החוק, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הנושא הזה.
רן כהן: יש לעוד מישהו מה להוסיף, אדוני סגן השר?
יעקב אדרי: אני רק רציתי בהקשר הזה של משהו שנראה לי קצת צורם.
יעקב אדרי: שבוע שעבר קיבלנו הצעת חוק, שעברה את כל הקריאות בנושא של קיצור זמן של משלוח דוחות על-ידי המשטרה, ארבעה חודשים.
יעקב אדרי: ואנחנו ביקשנו חצי שנה והכנסת אמרה לא.
יעקב אדרי: אני עליתי על דוכן וביקשתי, חצי- שנה, ארבעה חודשים - זה החוק.
יעקב אדרי: שישה חודשים זה המקסימום שביקשנו.
יעקב אדרי: ופה אחרי שנתיים - הוא נראה לי משהו צורם, צריך לתקן את זה.
אפרים כהן: אדוני סגן השר, אתה צודק.
אפרים כהן: אני מודה באשמה שמבחינה ארגונית לא הספקנו לבצע.
אפרים כהן: היום אין שום בעיה.
יעקב אדרי: אז תלכו לקראתם.
אפרים כהן: אין לי סמכות לזה.
יעקב מרגי: יותר קשה שהם צודקים, אבל אין מה לעשות.
אפרים כהן: הם עברו את העבירה ועל-פי חוק יש חמש שנים.
רן כהן: אפרים, אני חשבתי, אני מודה על האמת, אולי אני טועה, חשבתי אם זה מקרה מאוד חריג ונדיר ויותר לא יחזור על עצמו, אבל אם אתה אומר לנו בעצם יכול להיות שיש עדיין דוחות בשרשרת שעוד יישלחו לאנשים שהם היום שקטים ורגועים והם בטוחים שאין להם.
אפרים כהן: אדוני היושב-ראש, כל התיקים של שנת 2004, לא 2002, סיימנו אותם, עשינו מבצע, סגרנו את היחידה עשינו מבצע, בדקנו בבדיקה עם הלשכה המשפטית אם יש ראיות, אם הכל מוכן, ואני אומר עד דצמבר 2004 אין לנו פיגור.
רן כהן: כן, אבל סגן השר אדרי אומר דבר מאוד מאוד נכון.
רן כהן: שחוק צריך להיות גם להתממש באופן מוסרי, אין דבר כזה שחוק לא יהיה לו מגבלות זמן.
רן כהן: אני שואל, האם עולה על הדעת שאני יודע מה, אדם עושה דוח תנועה, אפשר לשלוח את הדוח הזה לאחר ארבע שנים?
תומר מוסקוביץ: לכל עבירה יש את תקופת ההתיישנות שלה ויש גם את הפעולות שצריך לבצע עד הפעלת הקנס.
תומר מוסקוביץ: למשל בדוח תנועה לא צריך להזמין אותך לחקירה לפני כן.
תומר מוסקוביץ: בקנס מינהלי אנחנו כן מזמינים את הבן-אדם לחקירה.
משה עמר: לא הזמנתם, נשלח קנס מיידי וזהו.
משה עמר: גם הרשות המבצעת, גם השופטת, גם השוטר, גם הכל.