GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מעיין: זה אלה שהם כבר נשאים, לקבל את הטיפול עצמו, את התרופות.
גדעון הירש: זו לא בדיקה, זה מעקב.
גדעון הירש: אתה חייב לראות אם התרופות אפקטיביות או לא.
רן כהן: השאלה היא לגבי בדיקת הגילוי.
אבינוף פרומר: בדיקת הגילוי היא לא בעיה.
אבינוף פרומר: היא זולה מאד, או ניתנת חינם.
רן כהן: בדיקת הגילוי זו לא הבעיה, אם כך, הבעיה היא כשצריך להמשיך את הבדיקות התקופתיות.
רן כהן: בבקשה, ד"ר לבנטל, משרד הבריאות.
אלכס לבנטל: תראו, אני באופן אישי קצת מרגיש לא נעים לדבר על זה, מפני שכאחד שהיה הראשון במשרד הבריאות שהתעסק בנושא הזה של מהגרי עבודה – אני חושב שהמילה עובדים זרים היא לא נכונה, אני חושב שהמילה היא מהגרי עבודה.
אלכס לבנטל: אנחנו עומדים בפני תופעה חברתית של הגירה לארץ, ואני האדם שעורר את הנושא הזה במשרד ואני באופן אישי ואנשי בריאות הציבור רואים במהגרי העבודה חלק מתושבי מדינת ישראל.
אלכס לבנטל: זו הגישה של בריאות הציבור.
אלכס לבנטל: הנושא הוא שאנחנו, בבריאות הציבור, מתעסקים במניעה וחלק מהנושא שכל אדם בארץ, ולא משנה מיהו, יכול לעבור את הבדיקה חינם – וכך גם האנשים האלה מתגלים.
אלכס לבנטל: אגב, יש חלק מהם שבכלל מופיעים בבדיקה ויש להם שמות אחרים, אי אפשר לזהות אותם וכולי וכולי.
אלכס לבנטל: אז קודם כל יש את הנושא של האיתור.
אלכס לבנטל: הנושא השנה של מה שאנחנו עושים בעניין הזה, אלה הטיפולים המניעתיים שאנחנו נותנים לילדים שלהם, הביטוח, כל הדברים האלה ששמעת בשנה שעברה.
אלכס לבנטל: לגבי הנושא של חולי האיידס – למשל בשחפת, כולם מקבלים טיפול, טיפול מלא אצלנו וכולי – אנחנו לא נמצאים פה בבעיה רפואית שיש לה אספקט חברתי-פוליטי, אנחנו עומדים בפני בעיה פוליטית-חברתית שיש לה פתרון רפואי.
אלכס לבנטל: אז זה בדיוק ההפך.
אלכס לבנטל: אתה צריך לראות מה אתה יכול לעשות לטובת – במאמר שכתבתי לפני שנתיים בעיתון "הרפואה", אמרתי שהגדרת הבעיה היא איך אתה נותן טיפול רפואי באמצעים חוקיים, לאנשים שעצם השהייה שלהם בארץ היא בלתי חוקית, מה שאני קורא מהגרי עבודה ללא אשרה.
רן כהן: זו לא בעיה, משום שברגע שאתה מתייחס התייחסות בסיסית, שכל אדם שווה לחיות את חייו באופן מלא, זה מעל לכל החוקים.
אלכס לבנטל: אני באופן אישי מסכים.
אלכס לבנטל: הלכנו שלב אחד קדימה, וכמו שאמר פרופ' מעיין, אמרנו שנשים בהריון וילדיהן, גם בתקופת ההריון וגם אחר כך, יקבלו טיפול.
אלכס לבנטל: עכשיו, לגבי הנושאים האחרים, אני אתן לכם דוגמה של מה שעומד על הפרק.
אלכס לבנטל: אנחנו פה מדברים על נושא של איידס, אבל אתה היית במספר ועדות בכנסת, שדובר בהן על כך שאנחנו צריכים להכניס חיסונים חדשים למדינה שעולים מספר מיליונים בודדים.
אלכס לבנטל: אנחנו פשוט לא מצליחים.
אלכס לבנטל: לא מצליחים בזמן האחרון.
אלכס לבנטל: את זה אנחנו לא מצליחים, וזה לכל הילדים במדינת ישראל, וזה לכל המבוגרים במדינת ישראל, ולכן אנחנו סבורים כמשרד, מלבד מה שאנחנו עושים בעצמנו, שכיוון שכל הנושא הזה הוא לא במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכיוון שהשנה נתגלו עוד עשרים מקרים בקרב מהגרי עבודה שלא אמורים לקבל טיפול במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אז אם הנושא מבחינה חברתית ומדינית מאד מאד חשוב, צריך להקצות תקציב לעניין הזה, שיהיה מסומן לצורך האנשים האלה.
אלכס לבנטל: גם רכזי האיידס, גם בתי החולים, גם אחרים, לא יכולים לקבל, כי הם לא יקבלו על זה שיפוי.
אלכס לבנטל: אנחנו כמשרד לא נקבל על זה שיפוי.
אלכס לבנטל: אם הנושא הזה הוא על סדר היום, אנחנו בהחלט מוכנים שיהיה תקציב מיוחד לזה, הוא ילך למרכזי האיידס, המשרד לא יקבל מזה אגורה אחת, הוא ילך לטיפולים והאנשים האלה יקבלו את הטיפולים, כמו שהיום אנחנו מממנים על חשבוננו את הנושא הזה של הנשים ההרות וילדיהן.
אלכס לבנטל: אנחנו מאד מזדהים עם הבעיה, אנחנו מאד מעונינים לפתור את הבעיה, אבל היא צריכה להיפתר בתקציב מאד צבוע לעניין הזה.
רן כהן: אני רוצה, באמת, לנצל את הדברים האחרונים של ד"ר לבנטל כדי לומר לכם, אולי גם לכל הארגונים שנמצאים כאן, שהייתה לי שיחה עם מפקד משטרת ההגירה הבוקר, והוא מסר לי – אני חושב שבהתנהלות מאד מאד טובה, ראויה לכל שבח – שהוא נתן הנחייה חד משמעית לכל היחידות במשטרה, שבתי החולים וסביבתם לא יהיו מקום שבו יעצרו עובדים זרים בלתי חוקיים.
רן כהן: כמו בהתייחסות לכנסיות, כך ינהג גם לגבי בתי חולים.
רן כהן: לפיכך כל העובדים הזרים, גם הבלתי חוקיים, אין להם צורך לפחד ולנוס על נפשם והם יכולים לבוא לבתי החולים בביטחון גמור ששם הם לא יעצרו, לא הם ולא ילדיהם.
רן כהן: אני רואה את זה מאד בברכה ואני מברך, באמת, את מפקד משטרת ההגירה על ההחלטה הזאת ועל ההנחיה לכל השוטרים.
רן כהן: אני מבקש שתעבירו את זה גם לידיעת - - -
אלכס לבנטל: חבר הכנסת כהן, גם בטיפות החלב זה אותו דבר וקופות חולים, שלא קשורים באיידס, זה אותו דבר.
רן כהן: טיפות חלב מבחינתי זה גם – אני מדבר על טיפולים רפואיים.
רן כהן: אני שמח על כך.
דניאל שם טוב: יש חוזה משנת1996 ממינהל הרפואה במשרד הבריאות, שמורה לכל חדרי המיון לא לזהות את האנשים שבאים.
רן כהן: אבל ההחלטה של מפקד משטרת ההגירה היא יותר גורפת ויותר כוללת, והיא ראויה, משום שהוא לא מגדיר רק את חדרי המיון, אלא את בתי החולים ואת סביבתם.
רן כהן: זה מאד אנושי ומאד נכון, אני חושב, ואני מאד מברך על כך.
נסים פז-פרנג'י: אני רוצה לומר מילה אחת.
נסים פז-פרנג'י: שמי ניסים פז מארגון במבילי.
נסים פז-פרנג'י: מדברים על עובדים זרים.
נסים פז-פרנג'י: ישנה עובדת זרה שהיא חולת נפש בטיפולם, היא חולת איידס, יש לה נגיפי איידס, היא בהריון והיא לא מקבלת טיפול.
נסים פז-פרנג'י: בבית המשפט אמרו – יש לנו את הפרוטוקול – שהיא מקבלת את הטיפול - - -
רן כהן: זאת זאת שנעצרה, לא? ברנסנס.
רן כהן: אני טיפלתי בזה.
נסים פז-פרנג'י: כן.
נסים פז-פרנג'י: היא עד היום ללא טיפול רפואי, עומדת להיות מגורשת.
נסים פז-פרנג'י: אנחנו במלחמה נוראית לעצור את זה, אבל השופטת אומרת: אז מה?
נסים פז-פרנג'י: שתקבל את הטיפול בארץ מוצאה.
רן כהן: רגע, ניסים.
רן כהן: אני הבנתי שהיה לה טיפול רפואי שהיא קיבלה אותו, אבל מאחר שנעצרה, לא אפשרו לה לקבל אותו.
נסים פז-פרנג'י: ולא ממשיכים אותו.
רן כהן: אני דיברתי עם מפקדת מתקן המשמורת ברנסנס, ולפי מה שאני הבנתי לא מונעים ממנה קבלת טיפול.
רן כהן: עכשיו אני מבין שלא מקבלים טיפול נגד איידס אנשים שנמצאים בחוץ, לא רק ברנסנס.
קריאות: במשמורת כן מקבלים.
רן כהן: במשמורת כן מקבלים?
רן כהן: אז מה פה?
רן כהן: אני מבין שהיא מקבלת טיפול.
אורנה נחמני: לא בדקתי נכון לעכשיו, אבל אני יכולה לבדוק את זה.
רן כהן: אז אני מבקש שתבדקי את זה ותמסרי לי בבקשה את התשובה, אז אני אוכל להבהיר את זה.
רן כהן: נחזור לנושא.
רן כהן: בבקשה, פרופ' בנטוביץ'.
צבי בנטוביץ': אני הייתי שמח אם הישיבה הקצרה הזאת תסתיים, בכל זאת, בהמלצה שלך כיושב ראש הוועדה, להקים אכן פורום מצומצם שימליץ, עם משרד הבריאות כמובן, על דבר שאפשר - כמו שאמר ד"ר לבנטל, אכן, בסופו של דבר זה יצטרך להיתרגם לכסף, אבל חשוב שזה יזוז הלאה.
רמי אדוט: אם אפשר עוד הערה, היה מהלך שד"ר שם טוב בזמנו ניסה להוליך לגבי התרופות.
רמי אדוט: תרופות היום נמכרות בשני סטנדרטים.
רמי אדוט: תרופות מוזלות ותרופות רגילות.
רמי אדוט: ואני שואל אם המהלך הזה שהוועדה הזאת יכולה להוביל, יכול לצאת נשכר מהעובדה שבעולם מוכרים תרופות מוזלות, וחלק מארצות העולם השלישי יכולות לקבל תרופות מוזלות.
רן כהן: מאחר שבכובע שלי כשר התעשייה והמסחר ניהלתי על זה מערך שלם עם נשיא פייזר, תאמין לי, זו אחת המלחמות הכי קשות.
דניאל שם טוב: אז ניסינו פשוט לעלות על הגל של ארגון הבריאות העולמי.
דניאל שם טוב: יש להם מה שנקרא GLOBAL FUND, אנחנו בעצם גם תורמים כמו כל המדינות, וניסינו לקבל עבור מהגרי העבודה טיפול במחיר מוזל, והם אמרו לנו בצורה מאד נחמדה, ש-אתם לא.
רן כהן: אני רוצה לסכם.
רן כהן: אחרון, בבקשה.
אייל נדיר: אני מטפל בכמה עובדים זרים בשיבא.
אייל נדיר: יש איזשהו מרחק גדול בין האנרגיות שהממסד הרפואי, המטפל, משקיע בעובדים האלה לבין מה שאפשר היה והם היו צריכים.
אייל נדיר: מה שאני מתכוון הוא, שבעצם אני, כשאני מטפל בכמה פציינטים, אני משקיע המון אנרגיות.
אייל נדיר: גם בטיפול בחרדות שלהם, בטיפול בהשגת התרופות בשבילם והשגת בדיקות, ולרוץ בכל מיני כיוונים, כאשר בעצם הפציינטים שאני מכיר הם פציינטים קלים מאד לטיפול מבחינה רפואית.
אייל נדיר: למה אני מתכוון?
אייל נדיר: שהפקטור המשמעותי להיענות לטיפול, כלומר הדבקות שלהם במה שהרופא שלהם אומר להם, מבקש מהם, לקיחת התרופות, היא אופטימלית בקרב האנשים האלה, מה שלא רואים בהרבה מקומות.
רן כהן: אין להם גם הרבה אלטרנטיבות.
אייל נדיר: יש קבוצות אחרות שפשוט לא עושות מה שאומרים להם, ובאמת הפציינטים האלה הם דבקים לחלוטין.
רן כהן: הם בכלל עובדים חרוצים.
רן כהן: רבותי, אני רוצה לסכם.
רן כהן: אם יהיה משהו יותר חכם ממני, אני אתן לך לדבר.
רן כהן: אני רוצה לאמץ את ההצעה של פרופ' בנטוביץ'.
רן כהן: אני רוצה לפנות לשר הבריאות בבקשה שהוא יקים צוות שיכלול בתוכו גם את הנציגות של הוועד למלחמה באיידס ושל הרופאים לזכויות אדם, כדי שימליץ באיזה אופן אפשר שמדינת ישראל תסייע בגילוי ובטיפול בחולי איידס - - -
אלכס לבנטל: גילוי יש.
אלכס לבנטל: הגילוי זו לא הבעיה.
אלכס לבנטל: הטיפול זו הבעיה.
רן כהן: בטיפול באיידס.
רן כהן: נעשה את זה באופן הזה.
רן כהן: אני חושב שאפשר לתרום ולדווח לנו בעוד חודשיים מה נעשה בעניין הזה.
רן כהן: רבותי, אני מאד מודה לכם.
רן כהן: הישיבה הזאת נעולה.
רן כהן: אני מודה לכל המשתתפים, זה היה מאד יעיל, ואנחנו מיד נפתח את הישיבה השניה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
רן כהן: אני רוצה לקדם בברכה את כל האורחים שלנו ובמיוחד את מפקד משטרת ההגירה, שנמצא איתנו כאן.
רן כהן: אני מברך אותך על ההחלטה המאד הומנית, אמיצה וישראלית בנושא הטיפול בחסינות בתי החולים מפני מעצרים.
רן כהן: אני מציע שנקדיש את הזמן לתמונת מצב.
רן כהן: מטרתה של הישיבה היא לדון בנושא "שמיים סגורים" ולפי מה שהבנתי מהגורמים השונים, משרד ראש הממשלה והמשרדים השונים יודעים מכם מה המצב.
רן כהן: אני רוצה לדעת מה היא תמונת המצב במגזרים שלכם.
רן כהן: לגבי הסיעוד, אפרים יבהיר את הנושא.
רן כהן: אני מבקש מהאלוף במילואים שגב לומר מה המצב היום בנושא מכסת העובדים בענף הבניין, מה המצב, מה המציאות וכן הלאה.
אפרים כהן: החלטת הממשלה לשנת 2004 היא שמכסת העובדים הזרים היא 48,000 לפי הפירוט הבא: בניין – 20,000, חקלאות – 26,000, תעשיה – 2,000, ללא מכסה לסיעוד כי אין מכסה לסיעוד.
אפרים כהן: היתרים שהונפקו על ידי יחידת הסמך לסוף נובמבר 2004 – בבניין – 19,711, חקלאות – 25,844, סיעודי – 28,380 לעומת 39,430 בשנים 2002-2003, תעשיה – 1,851 וסך הכל 75,786 כולל סיעודי.
אפרים כהן: יישום על ידי הגורמים המקצועיים – בענף הבנייה עובדים בפועל כ-12,000, בחקלאות עובדים בפועל כ-23,000 ובתעשיה 951.
אפרים כהן: אני גאה לומר שהפחתנו כ-10,000 עובדים סיעודיים אשר נמצאים או לא נמצאים בבתים סיעודיים ואנחנו עושים עכשיו את הניוד הפנימי על מנת שכל אדם סיעודי, שקיבל היתר, יוכל לקבל עובד.
רן כהן: ציינו את זה לשבח מספר פעמים בוועדה ואני חוזר ומשבח.
אפרים כהן: באשר להקצאות לשנת 2005 אנחנו ממתינים להחלטת ועדת השרים.
אפרים כהן: יש הצעות, אבל אין החלטה.
רן כהן: איך אתה מסביר את ההנפקות בין המצאי למעשה?
רן כהן: אבל אני מבין שצריכה להיות המלצה לממשלה כמה להתיר להעסיק בפועל ממש.
ששי קציר: בסיעודי אין בעיה וכל אדם שמקבל היתר, נכנס מייד לטיפול של הקצאת עובד.
ששי קציר: אפרים ציין שיש עובדים שנמצאים פה בארץ ולכן התהליך מתחיל בכך שמנסים לאתר עובד בתוך הארץ ואם זה לא מסתייע, אנחנו מאפשרים להביא עובדים מבחוץ.
ששי קציר: לגבי הכללים: כפי שצויין, הוצאנו 23,000 היתרים, יש עוד מספר מאות בקשות, שנמצאות בהליך של טיפול.
ששי קציר: ישנה קבוצה של עובדים שעזבה את מעסיקם וזה נמצא בטיפול כי לא מייד אנחנו מורידים אותם מהרשימות של אותו מעסיק.
ששי קציר: אנחנו מורידים אותם מהרשימה ברגע שאנחנו מצליחים להשים אותם.
רן כהן: בכמה מדובר בערך?
רן כהן: שנית, לגבי החקלאות, מדובר ב-26,000 אישורים שהונפקו, בפועל ישנם 23,000 עובדים כאשר ההכשרה בענף החקלאות אפסית והפער נשאר לעמוד על 3,000 ללא שינוי גדול.
רן כהן: בתעשיה יש הנפקה של קרוב ל-2,000 אישורים על-פי מה שהממשלה החליטה, בפועל ממש ישנם 950 עובדים והפער עומד על כ-1,000 עובדים.
רן כהן: גם כאן אין שינוי גדול בתהליכי ההשמה.
רן כהן: בעצם אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו הפערים הם כ-7,000 לבניין, כ-3,000 לחקלאות, כ-1,000 לתעשיה וזה המצב בין החלטות הממשלה – השמיים הסגורים – לבין המציאות בשטח.
רן כהן: תחקרתי את הענפים השונים ועל פי הכרזה שלהם, ההערכה של משרד החקלאות היא שהנזק שנוצר בגלל הפער הזה הוא כ-200 מיליון שקל לשנה למשק החקלאות ובנוסף לכך בריחה של חקלאים מהארץ למדינות שבהן קל להם יותר, דבר שמנכ"ל משרד החקלאות ציין כנזק ארוך טווח יותר גדול.
רן כהן: הנזק בענף הבניין הוא כ-70 מיליון שקל בחודש, כ-800 מיליון שקל לשנה וכמובן שלעניין יש משמעויות גם על התשתיות.
רן כהן: הסוגיה השלישית שאני רוצה להעלות בעניין זה היא שהמצב מאוד דיכוטומי.
רן כהן: ישנה מציאות מסוימת של הענפים במשק, כגון: בניין, חקלאות ואחרים, יש מצאי של עובדים זרים, הממשלה לא מתירה – שמעתי את ראש הממשלה אומר את זה בוועדת החוץ והביטחון באופן חד משמעי ביותר – כניסה של פלשתינים לעבודה בישראל, כך שגם המקור הזה אינו נותן מענה ובנוסף לכך הממשלה לא עושה מאמץ אמיתי לעבודה של ישראלים בענפים הללו.
רן כהן: אני יודע שלהתאחדות הקבלנים היה הסכם עם משרד האוצר על סיוע וסבסוד של 1,000 שקל לעובדי בניין ישראלים חדשים כדי שהם ייכנסו לענף הבנייה.
רן כהן: זה אומנם הענף היחיד שחל בו שינוי משמעותי ובשנה האחרונה נכנסו לענף זה כ-10,000 עובדים, בעיקר ערבים ישראלים שמתפרנסים ממנו, אבל אם הממשלה היתה יותר מעורבת, היו נכנסים 20,000 עובדים שהיו מתפרנסים מהענף.
רן כהן: העליתי אתמול הצעת חוק בוועדת הכספים לעידוד עובדים ישראלים בענף הבנייה ובענף החקלאות בעלות של 4.99 מיליון שקל – זה מה שמותר לי להעלות – ומשרד האוצר מנהל מלחמת עולם נגד 5 מיליון שקל שיינתנו כסיוע לישראלים שיעבדו בחקלאות.
רן כהן: השמיים סגורים, הפלשתינים סגורים וגם ישראלים לא מעודדים לעבוד בענפים הללו.
רן כהן: כדי שלא תהיה שום שגיאה אצלך או אצל כל אחד מהנוכחים כאן, עמדת הוועדה היא שאנחנו לא רוצים יבוא של עובדים זרים חדשים, אבל לא יכול להיות מצב שבו אין פתרון.
אילן כהן: כדי ליישם את זה צריך לעשות כמה דברים: ראשית, צריך לדעת לעקוב סלקטיבית ולראות אצל אותם אנשים, שיש להם הצורך ולא הצליחו, לאפשר להם.
אילן כהן: בשביל זה צריך מנגנון שיאפשר את זה.
אילן כהן: הכוונה היא שצריך לחשוב על נושא השחלוף וללמוד את הטענות שלו.
אילן כהן: אם אדם הוחזק פה ארבע שנים, הוא שחוק והפריון שלו נמוך וניתן לוודא שהוא יוחלף אחד לאחד, צריך לאפשר את זה.
רן כהן: אם זה יורד מהכשרת עובדים ישראלים למקומות אחרים, מה הועילו חכמים בתקנתם?
רן כהן: או שתאמרי לי שעד היום 40 המיליון האלה בוזבזו, והייתי ממונה על חלק מהתקציבים האלה ומה שאתם עושים זהו חיסכון בתוך המערכת.
רן כהן: אם לוקחים מהכיס הזה ומעבירים לכיס השני ואומרים שאני יותר עשיר, את החוכמה הזאת אני מכיר.
רן כהן: אם מעבירים את זה להכשרת עובדים שמחליפים עובדים זרים, המשמעות היא שלא יכשירו עובדים במקומות אחרים שעד היום הוכשרו לטובת המשק.
רן כהן: מה ייצא מזה?
רן כהן: המצוקה תהיה במקום אחר.
תומר מוסקוביץ': התשובה מאוד פשוטה – גם היום 90% מההכשרה המקצועית נעשית במימון המוכשרים, מה שנקרא קורסים עסקיים.
תומר מוסקוביץ': עברנו את שנות החמישים בהן מה שהממשלה לא עושה לא קורה.
תומר מוסקוביץ': רוב ההכשרה המקצועית של האנשים נעשית במימון הפרטי שלהם ורק בפיקוח שלנו.
תומר מוסקוביץ': הכסף שאיריס מדברת עליו הוא כסף שאותו אנחנו גם מממנים.
תומר מוסקוביץ': זיהינו את הציבור שצריך להחליף את העובדים הזרים כציבור המוחלש במדינת ישראל, כציבור שלא יכול לממן לעצמו את ההכשרה ולכן אנחנו ממקדים את הכסף הממשלתי באותן פעילויות.
רן כהן: מאיפה באים אותם 40 מיליון?
רן כהן: אתה לא לוקח את זה מכסף פרטי.
תומר מוסקוביץ': שאר פעילות ההכשרה, שיש לה צרכים בשוק, נעשית גם היום ולמעלה מ-90% מההכשרה העסקית היא על חשבון האנשים.
תומר מוסקוביץ': אנחנו לא אומרים שמעכשיו 40% מנפח ההכשרה המקצועית יורד.
רן כהן: לא שאלתי אותך האם אתה לוקח את הכסף הזה מאנשים פרטיים שמכשירים את עצמם.
רן כהן: אתם לוקחים את ה-40 מיליון מההכשרה המקצועית, מתקציב הממשלה.
רן כהן: איפה נמצא התקציב הזה?
רן כהן: או במשרד העבודה או במשרד התמ"ת, שהם אותו משרד היום.
רן כהן: אתה בא לאהוד אולמרט ואומר לו: אני לוקח ממך 40 מיליון ומחזיר לך 40 מיליון אבל אני צובע את זה להחלפת עובדים זרים, אבל הבעיה היא שהוא לא יכשיר עובדים למקומות אחרים.
רן כהן: במה הועלת?
תומר מוסקוביץ': אדוני היושב ראש, אני אסביר שוב.
תומר מוסקוביץ': התכנסנו לדון בשאלה מסוימת וגלש לבעיה הכללית של העובדים הזרים.
תומר מוסקוביץ': יש בעיית מכסה ויש בעיית ניצול המכסה ואלה שתי שאלות שונות לחלוטין.
תומר מוסקוביץ': אלה שתי השאלות הלגיטימיות ויש בעיה לא לגיטימית, שצצה ועלתה, והיא ניצול העובדים.
תומר מוסקוביץ': הבעיה הראשונה היא בעיית המכסה.
תומר מוסקוביץ': המכסה נקבעת בממשלה וכרגע יש החלטת ממשלה שמדברת על הפחתה של 10,000 עובדים.
תומר מוסקוביץ': משרד התמ"ת הפיץ הצעת החלטה של הפחתה קטנה יותר בחריגה, בשינוי מהחלטת הממשלה.
תומר מוסקוביץ': הצענו להגיע בסך הכל ל-45,000 למעט סיעוד.
תומר מוסקוביץ': סיעוד אינו מוכסה.
רן כהן: לפי מה שידוע לי, יש היום 48,000.
רן כהן: אתם מציעים לצמצם את זה ל-45,000?
תומר מוסקוביץ': במכסה.
תומר מוסקוביץ': אם נקבל את זה כמוסכם, ממילא בעיית ה-5,000 תיפתר.
תומר מוסקוביץ': אני לא אומר שהבעיה תיפתר...
שמואל אולפינר: יש לי הצעת ייעול – תבטלו עובדים זרים לענף הבנייה ונגמר הסיפור.
רן כהן: אני אסגור את הישיבה ואתם תצאו מכאן בלי שום דבר.
רן כהן: אני החלטתי לצאת מפה עם פתרון, אלא אם אתם תשבשו לי את זה.
רן כהן: אני מבקש מתומר שיאמר מה הוא מציע כפתרון.
תומר מוסקוביץ': ראשית אני אציג את הבעיה.
רן כהן: הגדרנו פה כבר את הבעיה.
רן כהן: הבעיה היום היא שחסרים עובדים בכמה ענפים.
תומר מוסקוביץ': חסר למכסה.
רן כהן: עזוב אותי ממכסות.
תומר מוסקוביץ': התפקיד שלי אינו לפתור להם את הבעיה אלא למלא אחר החלטות הממשלה.
תומר מוסקוביץ': אומר פה נשיא התאחדות הקבלנים שאי אפשר לדבר עם העובדים והעובד מפחד לקבל הוראות.
תומר מוסקוביץ': מה זה אומר?
תומר מוסקוביץ': שהוא התרגל ואנחנו אשמים בזה כי אנחנו גרמנו להם להתמכר לעובדים שאפשר לנצל אותם.
תומר מוסקוביץ': הם מייצרים את הלחץ ומחייבים אותי לתת להם פתרון.
רן כהן: היו לי פנטזיות גם לגבי ענף הסיעוד ובלי לפגוע בעובדים מהפיליפינים, לפתח גישה שתביא סטודנטים ישראלים ואחרים לעבוד 24 שעות או 48 שעות בתמורה ראויה.
רן כהן: אני מניח שהיו מוצאים פתרון ומוצאים פרנסה, אבל הבעיה היא שאף אחד לא מפתח את זה.
רן כהן: היום הם גם עובדים שחורים, הנזקקים לעבודת הסיעודיים נמצאים עבריינים ולאף אחד אין תכנית.
רן כהן: זה ממש כשל, שאסור שיתקיים.
רן כהן: אני מצטער שאני מעמיס עליך, אבל אף אחד לא פתר את הבעיה עד היום.
רן כהן: חייבת להיות תכנית שלמה, מגובה בתקציב, שלא מושכים אותו מהשוליים של תקציב התמ"ת או משוליים של תקציב אחר.
רן כהן: מדובר בתקציב חדש שייתן מענה להכשרה ולעידוד עובדים ישראלים בענפים הקריטיים הללו.
רן כהן: אין סיבה שהבעיה הזאת לא תיפתר.
רן כהן: המדינה הולכת להוציא עוד 2.5-3 מיליארד שקל לטובת ההתנתקות ובצדק, כך שכאשר רוצים, יש כסף.
רן כהן: אם רוצים לפתור את בעיית הענפים הללו ואת בעיית העובדים הזרים כדי שלא יבואו עובדים זרים חדשים, יש למצוא את התכניות ואת התקציבים לכך.
רן כהן: אני חושב שמה שמאוד מאוד דחוף ואולי יכול לתת מענה חלקי הוא הארכת תקופת השהייה של אותם עובדים זרים לחצי שנה או לשנה, שמסיימים את תקופת עבודתם כי הם סיימו את חמש שנות השהות שלהם בארץ, ובלבד שלא ייווצר מצב אבסורדי כאשר מצד אחד אנחנו מוציאים אותם החוצה ומצד שני אנחנו נותנים לכל המפיה הישראלית לחגוג על יבוא עובדים זרים חדשים, שחלקם יברחו מהמעסיקים שלהם וחוזר חלילה לכל אותו מעגל מטורף שבו צריך לתפוס אותם.
רן כהן: ראש הממשלה סתם את הגולל על העניין הפלשתיני ולדעתי זאת טעות.
רן כהן: דיברנו בדיון הזה על שלושה נתיבים לפתרון ואני מאוד מבקש שעד סוף חודש דצמבר תאמר לנו באיזו דרך אתם מתכננים לבצע את זה כדי שיהיה מענה לבעיה.
רן כהן: אני מאוד מודה לך על השתתפותך, אני מודה לכולכם על ההשתתפות.
רן כהן: אנו מציינים את יום זכויות האדם הבין-לאומי.
רן כהן: במקרה או לא, הזדמן לנו לדון בנושא שנטו שייך לזכויות אדם - ואפילו לזכויות הכי רגישות של אדם - זכויות ילדים.
רן כהן: נושא הישיבה היום הוא: הסדרת מעמד לקבוצות בעלות מאפיינים ייחודיים כמו ילדים, מבוגרים, חולים ועוד - לציון יום זכויות האדם הבין-לאומי - ובעיקר של ילדים.
רן כהן: נמצאים כאן ששי קציר שאיתו נדבר בנושא הזה ועורכת-הדין מיכל פינצ'וק שיציגו את תמצית הדברים.
רן כהן: מר קציר, אתה תציג מה היתה הנחיית השר.
רן כהן: ביקשתי שנקבל נתונים לגבי מצב הילדים: מספרים, גילאים וכו'.
רן כהן: נודה לכם על כך.
מיכל פינצ'וק: ראשית, אני רוצה להודות לך על כינוס הוועדה הזאת.
מיכל פינצ'וק: הנושא נבחר לפני שבוע וחצי או שבועיים, וזה נושא שנראה היום רלוונטי יותר מתמיד בעקבות התפטרות שר הפנים ואי-הבהירות בנוגע להמשך הטיפול של המשרדים השונים, של ועדת השרים, בנושא מתן מעמד לקבוצות בעלות מאפיינים מיוחדים.
מיכל פינצ'וק: אני מדברת על קבוצות בעלות מאפיינים ייחודיים, ואני מתכוונת למשפחות ותיקות שנמצאות בישראל תקופה ארוכה שיש להן ילדים שנולדו או גדלו בישראל ושישראל היא מרכז חייהם, וכן אני מתכוונת למשפחות שבהן יש ילדים שסובלים ממחלות חשוכות-מרפא, ילדים שזקוקים לטיפול שניתן לקבל רק בישראל.
מיכל פינצ'וק: אולי אקדים ואומר שתקוותי היא, שהיום, בתום הישיבה הזאת, תצא קריאה מהוועדה לזרז את ההחלטה בדבר מתן מעמד לקבוצות האלה - החלטה שנראה שבעקבות התפטרות אברהם פורז עלתה על שרטון.
רן כהן: תכף נראה.
רן כהן: בואי ולא נקבור את הדברים כשעוד אפשר להחיותם.
מיכל פינצ'וק: אני אכן מקווה שניתן יהיה להחיותם.
מיכל פינצ'וק: אתן קצת סקירה כרונולוגית לגבי כיצד התפתחו הדברים.
מיכל פינצ'וק: האגודה לזכויות האזרח הגישה לפני קרוב לשנתיים עתירה בשם ארבעה ילדים בגירים, שכולם נולדו וגדלו בישראל: שלושה ילדים ממשפחת סריסורין ובחור בשם יוהין מוק.
מיכל פינצ'וק: ביקשנו בעתירה שינתן לילדים האלה מעמד, וביקשנו שינתן סעד כללי, כלומר שתינתן הנחיה לפיה ילדים - כדוגמת הילדים, ילדים שגדלו בישראל וישראל היא מרכז חייהם, ילדים שאין כל מניעה פלילית או ביטחונית לתת להם מעמד - יקבלו מעמד בישראל.
מיכל פינצ'וק: זמן קצר לאחר הגשת העתירה הוקמה ועדת שרים אחת, שלא תפקדה.
מיכל פינצ'וק: לפני כשנה הוקמה ועדת שרים נוספת, שהתחילה לדון בנושא הזה בצורה קצת יותר רצינית.
מיכל פינצ'וק: יחד עם זאת, היות וכאמור מדובר על לפני שנה ועדיין אין החלטה סופית, זה מראה איך הדברים נמשכים ומתמהמהים.
מיכל פינצ'וק: בסופו של דבר, ככל הנראה, התגבשה הסכמה בין שר הפנים לבין מי שיצג בזמנו את האופוזיציה למהלך הזה שנתן מעמד לילדים, השר בזמנו זבולון אורלב - היום, שניהם לא בממשלה - לפיה ינתן מעמד לפי מספר קריטריונים.
מיכל פינצ'וק: אני אומרת "החלטה", אך מדובר בהצעת החלטה וזה עדיין לא התגבש כהחלטה סופית.
מיכל פינצ'וק: ההחלטה מתייחסת לילדים שנמצאים כיום בישראל.
מיכל פינצ'וק: ההחלטה חילקה את הילדים לשתי קבוצות: ילדים בני 10 שנמצאים בישראל.
דובר: שנולדו בישראל.
מיכל פינצ'וק: לא שנולדו בישראל, אלא שהם שוהים בישראל מעל חמש שנים.
ששי קציר: הם שוהים שלא כחוק.
מיכל פינצ'וק: כל הילדים האלה, שאנו מדברים עליהם, הם שוהים שלא כחוק.
מיכל פינצ'וק: למעשה, ילדים אלה לא יכולים לשהות בישראל כחוק.
מיכל פינצ'וק: גם אם הוריהם היו בעלי אשרה כדין, ברגע שנולדו להם ילדים בישראל הם איבדו את אותה אשרה.
מיכל פינצ'וק: משרד הפנים, כמדיניות, לא האריך אשרה להורים לילדים.
מיכל פינצ'וק: אקריא את ההחלטה שהתגבשה: "ילד או מבוגר, הנמצא בישראל חמש שנים לפחות והוא בהווה או היה בעבר תלמיד חטיבה עליונה, יקבל מעמד של תושב קבע".
מיכל פינצ'וק: מתן המעמד מותנה לגבי מי שכשיר לשרת שירות צבאי בשירות בצה"ל, וכן בהעדר הרשעה פלילית או כתב-אישום בעבירה שיש עמה קלון.
מיכל פינצ'וק: הקבוצה השניה היא: "ילד הנמצא בישראל כחמש שנים לפחות, והוא בן עשר ומעלה והוא תלמיד חטיבת הביניים או החטיבה העליונה.
מיכל פינצ'וק: הוא יקבל מעמד של תושב ארעי למשך שנתיים, ובהעדר נסיבות מיוחדות שיצדיקו זאת יקבל מעמד של תושב קבע".
מיכל פינצ'וק: כלומר, המגמה היתה להעניק לילדים האלה מעמד של תושב קבע.
רן כהן: לא הבנתי לגמרי.
רן כהן: האם יש ששוהים מעל חמש שנים ויש ששוהים מעל עשר שנים?
רן כהן: ברצוני להבין את מאפייני שתי הקבוצות.
עדנה אלטר-דמבו: יש ילדים בני 16 שנולדו פה.
מיכל פינצ'וק: החלוקה היא לפי גיל הילדים.
מיכל פינצ'וק: ילדים בני 10 ומעלה - די בכך שהם ישהו פה חמש שנים לפחות.
מיכל פינצ'וק: זה כולל את תלמידי חטיבת הביניים או חטיבה עליונה.
מיכל פינצ'וק: ילדים או מבוגרים שנמצאים בישראל חמש שנים לפחות והם היו בעבר או בהווה תלמידים בחטיבה העליונה או בתיכון - הם יקבלו מעמד של תושב קבע.
מיכל פינצ'וק: לאחר שהגיעו להסכמה בוועדה, ההצעה הזאת בזמנו נדחתה על-ידי משרד המשפטים, כאשר הטענה היתה שההחלטה הזאת פותחת פתח רחב ומסוכן, לטענת אותם גורמים במשרד המשפטים- - -
אביטל שטרנברג: סליחה, אך אני חייבת לעצור אותך.
אביטל שטרנברג: זה לא היה הנימוק שלנו.
רן כהן: לגבי ההנמקות, כל משרד ינמק את ההנמקות שלו.
מיכל פינצ'וק: בסדר.
מיכל פינצ'וק: בזמנו, ההחלטה נדחתה בטענה שזה פתח לטענת אפליה כנגד- - - אביטל שטרנברג: גברת פינצ'וק, זה לא היה כך, אבל אתייחס לזה בהמשך.
רן כהן: בעוד כמה דקות אבקש ממך להציג את דברייך.
אביטל שטרנברג: אביטל שטרנברג, אני רפרנטית עובדים במשרד המשפטים.
מיכל פינצ'וק: אני שמחה שיש כאן נציג של משרד המשפטים.
מיכל פינצ'וק: בסופו של דבר, אם אינני טועה, וחברתי תתקן אותי, ההצעה הובאה בפני היועץ המשפטי לממשלה.
אביטל שטרנברג: גם זה לא מדוייק.
מיכל פינצ'וק: כנראה שחברתי תוכל להסביר זאת בצורה מדוייקת יותר בהיותה נציגת משרד המשפטים.
מיכל פינצ'וק: מה שחשוב לענייננו, מבחינת ההתפתחויות, הוא שרגע לפני התפטרות שר הפנים ולאחר שראה שאין ביכולתו להעביר בוועדת השרים את אותה החלטה מוסכמת והצעה מוסכמת, הוא החליט לתת הנחייה למנהל מינהל האוכלוסין - לפי אותם קריטריונים שלמיטב הבנתי קיבלו אישור של היועץ המשפטי לממשלה - לתת מעמד לאותם ילדים.
מיכל פינצ'וק: זהו המצב כיום.
רן כהן: עורכת-הדין שטרנברג, איך זה נראה מבחינת נקודת הראות של משרדךְ?
רן כהן: אמרי זאת בתמצית, כי עיקר העבודה תהיה עם מר ששי קציר.
אביטל שטרנברג: אתמצת חוות דעת ארוכה שנכתבה על דעת היועץ המשפטי לממשלה והוגשה לוועדת השרים שהתכנסה לאחרונה ב-1 בדצמבר.
אביטל שטרנברג: השורה התחתונה שלנו, מבחינה משפטית, ואיננו נכנסים לתוכן ההצעה, היתה שהמבחן צריך להיות מבחן הומניטרי אינדיבידואלי ולאו דוקא מבחן שמדבר על קבוצות.
אביטל שטרנברג: אבל, הדברים שנאמרו כאן הם בפירוש לא מדוייקים.
אביטל שטרנברג: לא טירפדנו, לא מנענו ולא אמרנו שזה פותח פתח איום ונורא.
אביטל שטרנברג: הדברים האלה מעולם לא נאמרו.
אביטל שטרנברג: חוות הדעת קיימות, והן יכולות לדבר בעד עצמן.
רן כהן: אולי זה מביא דברים לסתירה.
רן כהן: כשאת אומרת: גם מבחן הומניטרי- - -
אביטל שטרנברג: אינני אחראית לעיתונות.
רן כהן: כשאת אומרת "מבחן הומניטרי", יכול להיות שהתרגום שלו הוא מבחן הומניטרי על-פי גילאים, ותק בארץ או האם נולד פה או לא.
רן כהן: בכל זאת, איך מגדירים: הומניטרי?
רן כהן: לגבי כל ילד, זה הומניטרי.
אביטל שטרנברג: למעשה, זו היתה תכלית עבודת הוועדה שלא הסתיימה, משום שב-1 בדצמבר לא התקבלה החלטה בוועדת השרים.
אביטל שטרנברג: לגבי ההחלטה שקיבל שר הפנים ב-2 בדצמבר, אתמול הודיע היועץ המשפטי לממשלה לראש הממשלה שלהחלטה הזאת, מסיבות שהוא מנה במכתב שאני מוכנה להעביר לכם, אין תוקף משפטי, ולמעשה מה שעומד כרגע זה המשך העבודה של ועדת השרים לענייני מינהל האוכלוסין שאחת המטלות שהוטלו עליה היא גם הסדרת עניין מעמדם של ילדי שוהים בלתי-חוקיים.
רן כהן: אחרי הפצצה הזאת, תאמרי לנו מהו בעצם מצב הדברים מבחינה משפטית כרגע.
רן כהן: האם הילדים האלה תלויים באויר?