GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל אנדורן: המצב שהיה קיים ערב הטלת האגרה בשיטה הנוכחית של הקצאת היתרים בצורה מינהלית, בעצם היה אינטרס מובהק להגיש בקשות למה שיותר היתרים להעסקת עובדים זרים, ובעצם היה ענין לגורמים רבים, כמובן שאני אומרת פה ואני אחזור על זה בהמשך, האינטרס של הענפים שמעסקים עובדים זרים הוא ברור ואפשר להגיד אפילו לגיטימי, ענף הבניה וענף החקלאות, כמובן שיש להם ענין, שעלות העסקה של אותם עובדים שכמובן משפיעה על עלויות היצור שלהם, ביחוד בענפים שהם עתירי כח אדם תהינה נמוכות, ככל שניתן.
יעל אנדורן: ולכן האינטרס של הענפים האלה, אין לי שום טענה לחברים פה בחדר, הוא ברור.
יעל אנדורן: השאלה היא, וזו השאלה אליה נדרשה הממשלה ואף הכנסת בחלק מדיוניה בעבר, מה הם ההשלכות הנוספות של קיומם של מספר כה רב של עובדים זרים במשק הישראלי גם על עובדים ישראלים ברמות השכר הנמוכות, וגם על הענפים עצמם שבהם נמצאים העובדים הזרים.
יעל אנדורן: ובכן, בשיטה הקודמת, היה תמריץ כלכלי מאד גדול.
יעל אנדורן: למעשה חקלאי או קבלן שלא הגיש בשיטה הקודמת בקשה להעסקת עובד, בעצם נהג בצורה לא רציונאלית.
יעל אנדורן: האקט הרציונאלי והנכון היה לבקש לקבל כמה שיותר היתרים להעסקת עובד זר.
יעל אנדורן: התופעה הנוספת שהיתה וגם אותה אני חושבת שכולם מכירים, היא קיומו של שוק שחור, מעסיקים שלא היה להם היתרים, אני אגיד בזהירות, עשו סוג של התקשרות עם מעסיקים שכן היה להם היתרים וזה הביא במקרים רבים להעסקת עובדים זרים לא חוקיים, אנחנו ראינו שבשנת 2001 שמתוך כ- 300,000 עובדים זרים במדינת ישראל, כ- 200,000 היו עובדים לא חוקיים, כ- 100,000 היו עובדי חוקיים.
יעל אנדורן: בעיה נוספת והיא בעיה מבחינת האינטרס של העובד הזר, בעצם בשיטה הקודמת היה כבילה מוחלטת של העובד הזר למעסיק, בעצם היתר העסקה ואישור השהייה של העובד ניתן לו כאשר הוא היה בעצם כבול למעסיקו, כמעט ולא היתה לו שום אפשרות לעזוב את מעסיקו, המעבר היה מאד בעיתי, זה הביא למצב שכאשר עובדים רבים ברחו ממעסיקיהם וכמובן מגביר את יכולת הניצול, לא צריך להשתמש במילה ניצול, אבל את היכולת של המעסיק, את החזקה היחסית של המעסיק מול העובד שלו, וזה הביא לבעיות מאד רבות.
יעל אנדורן: כמובן שזה הביא למצב שכמעט ולא היתה תחרות על שכרם של העובדים והעסקתם, כי כל עובד שהגיע לארץ בעצם עבד אצל אותו מעסיק, ולא יכול היה לעבור, לא היה שום ניוד או ניוד מאד קטן בין מעסיקים.
יעל אנדורן: בעיה נוספת היתה שבעצם העובדים לא הוקצו, או הקצאת העובדים לא התבצעה בהתאם למנגנון כלכלי, או בהתאם לצורך אמיתי.
יעל אנדורן: כולנו מכירים את כללי ביקוש והיצע, ובשוק חופשי כאשר אתה רוצה יותר, או ככל שאתה צריך יותר עובד, אתה תהיה מוכן לשלם סכום גבוה יותר עבור שכרו.
יעל אנדורן: בעצם בשיטה של הקצאה מינהלית או מנגנון שהוא מנגנון יותר ביורוקרטי, אין פה שום מנגנון כלכלי להקצאת העובדים, או, בעצם אתה לא יכול לתת ביטוי לכמה, המעסיק, מוכן באמת או מעונין באמת לשלם עבור אותו עובד זר.
יעל אנדורן: בעיה נוספת והתוצאה של היא כמו שאמרתי היתה מספר רב מאד של עובדים זרים, היא קושי מאד משמעותי בתנאי, באכיפה על מעסיקים.
יעל אנדורן: כאשר יש לך אלפי מעסיקים שמעסיקים עובדים זרים, הקושי של הממשלה לפקח גם על תנאי ההעסקה וגם על העובדה שהעובד שמועסק בצורה חוקית, הוא מאד קשה, אנחנו ראינו שבאמת עד שנת 2001 פעולות האכיפה שהתבצעו נגד מעסיקים היו מינימליות.
יעל אנדורן: אין ספר שיש שקיים קושי לפקח על מספר כל כך רב של מעסיקים, וזה בא לידי ביטוי באמת גם בעובדה שלא נאכפו במקרים רבים תנאי ההעסקה של העובדים הזרים על המעסיקים, וגם שלממשלה היה מאד קשה להבחין בין מעסיקים חוקיים ומעסיקים לא חוקיים.
רן כהן: סליחה, הסקירה מאד חשובה, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך, הועדה הזאת וגם רוב הנוכחים, כולנו יודעים מה המצב, כולנו יודעים מה היה, אנחנו מכירים את הדברים.
רן כהן: מה שאני מאד מבקש ממך, זה להתמקד, כיוון שאנחנו חייבים לעבור לדיון.
רן כהן: תתמקדו א' בשיטה החדשה, שאותה אתם מציעים, פרטיה והמרכיבים שלה.
רן כהן: ומה היא משפיעה לעומת השיטה הנוכחית לתקון.
יעל אנדורן: כמו שאמרתי, מטרת שינוי השיטה היא קודם כל לבטל את שיטת ההקצאה של הקצאת היתרים פרטניים למעסיק.
יעל אנדורן: זו המטרה הראשית של השיטה.
יעל אנדורן: כמובן הכוונה היא, כמו שאמרנו, היא לצמצם את התופעה של העסקת זרים שלא כדין, ליקר את עלות העסקת עובדים הזרים ובראש ובראשונה להביא לשיטת הקצאה שמבוססת גם על מנגנון כלכלי ולא רק על מנגנון מינהלי.
יעל אנדורן: אני אכנס אולי לעקרונות השיטה.
יעל אנדורן: גם לפי השיטה החדשה, הסמכות לקבוע מה תהיה מכסת העסקת העובדים הזרים, מדובר על חקלאות ובנין ולא על סיעוד ששם הממשלה לא קובעת מכסה, הסמכות לקבוע את מה יהיה מספר העובדים בכל ענף תיוותר בידי הממשלה, המספר הכללי בכל ענף, זאת אומרת הממשלה עדיין תמשיך.
יעל אנדורן: כמו שאמרתי לא ינתן עוד היתר העסקה פרטני למעסיק, הכוונה היא, ופה החידוש, שהעובדים הזרים יועסקו על ידי תאגידים שיקבלו מהממשלה רשיון להעסיק את העובדים הזרים, המלצות הועדה היו שהתאגיד יעסיק, או כל אחד מהתאגידים האלה יעסיק בין 500 ל-2000 עובדים, היו וזו נקודה ריגשה, אני אתיחס אליה שוב בהמשך למספר העובדים שכל אחד מהתאגידים יעסיק.
יעל אנדורן: מתן הרשיון לתאגיד יותנה בתשלום שישולם בגין כל עובד.
קריאה: ישולם למי?
יעל אנדורן: למדינה.
יעל אנדורן: דמי הרשיון אמורים לשקף את הפער שבין עלות העסקת עובד זר לבין עלות העסקת עובד ישראלי, כמובן, שאותה עלות מתחשבת גם בשעות העבודה הנורמטיביות שעובד עובד מידי חודש, כאשר שוב זה ידוע, עובד זר מספר שעות העבודה הנורמטיביות שלו הוא גבוה יותר מעובד ישראלי.
רן כהן: את אמרת שכל מעסיק יוכל להעסיק בין 500 ל-2000 עובדים, והוא יקבל לשם כך רשיון מהמדינה, על פי מה הוא יקבל את זה.
יעל אנדורן: נכון.
יעל אנדורן: אני אתיחס לזה, קודם לשיטה, אחר כך אתיחס לזה ויהיה יותר קל להגיע.
יעל אנדורן: התאגידים האלה שיעסיקו את העובדים יהיו מחויבים לשלם את השכר ואת כל התנאים של העובדים לפי חוק.
יעל אנדורן: המעסיקים בפועל, ובמילה מעסיקים הפועל הכוונה היא לאותם קבלנים או חקלאים שירצו להעסיק את העובדים הזרים, הם גם יהיו אחראים למתן כל תנאי ההעסקה הנאותים לעובדים הזרים, כל תאגיד, אני מבדילה שוב בין תאגיד לבין מעסיק בפועל, יהיה מחויב להפריש עבור כל עובד זר, סכום כסף מוגדר, הסכום הזה יהיה בקרן ויפדה רק עם עזיבת העובד את הארץ.
יעל אנדורן: הגורם שיבקש להעסיק את אותם העובדים הזרים קרי המעסיק בפועל או הקבלן, או החקלאי שירצה להעסיק את העובדים, הוא יפנה לתאגיד המורשה והוא בעצם על ידי כך יוכל להעסיק את אותם עובדים כאשר לא תהיה הגבלה מנהלית על מספר העובדים שקבלן ספציפי יוכל להעסיק מאותו תאגיד שיחויב בתשלום הרשיון.
יעל אנדורן: זאת אומרת, אם לצורך הענין, לשם הדוגמה, חברה קבלנית יהיה לה פרויקט מסוים שיארך 4 חודשים, והיא תרצה להעסיק 2000 עובדים, היא תפנה לתאגיד, הוא יאפשר לה להעסיק את אותם עובדים לתקופה המוגבלת, ולא תהיה הגבלה על כמה עובדים אותה חברה תוכל להעסיק.
רן כהן: תהיה גמישות בתנועת העובדים, זה ברור.
יעל אנדורן: וזה אחד מהשינויים המהותיים או המרכזיים של השיטה.
יעל אנדורן: העובדים הזרים יוכלו לעבור גם בין מעסיק למעסיק בפועל, וגם בין התאגידים שיקבלו רשיונות.
יעל אנדורן: זאת אומרת, יוכל להיות מעבר או בעצם ניידות עובדים, גם בין מעסיקים וגם בין תאגידים באותו ענף.
יעל אנדורן: משרד התמ"ת ימנה נציג קבילות שאליו יוכלו העובדים הזרים לפנות אם הם סבורים שהזכויות שלהם לא נשמרו, הוא יוכל לברר את התלונות שלהם ולקבל מידע לצורך בירור הטענות, מהתאגידים המורשים.
יעל אנדורן: למעשה, אנחנו מדברים פה על מצב של מצד אחד אם אני מסכמת את השיטה לפני שאני אתיחס רגע, למספר טענות שעלו, ואני רוצה להתיחס אליהם, מספר תאגידים מורשים שמקבלים רשיון להעסקת עובדים מהמדינה, הם משלמים למדינה דמי רשיון עבור העסקת כל עובד.
יעל אנדורן: המעסיקים בפועל פונים לאותם תאגידים בבקשה להעסיק את אותם עובדים, ומעסיקים אותם לתקופות מוגבלות.
יעל אנדורן: העובדים יכולים לעבור גם מתאגיד לתאגיד, וגם ממעסיק למעסיק.
יעל אנדורן: יש מספר טענות שאני רוצה להתיחס אליהם, כי הם בעצם, הם יבהירו, היות ועלו כמה סוגיות, אני חושבת שזה יסייע להבהיר את היתרונות שאנחנו רואים בשיטה והם כן מסייעים להבנת המודל.
יעל אנדורן: השאלה המרכזית שנשאלת, היא בעצם, מדוע לא לתת לעובד זר, בעצם גרין קארד, או בלו קארד, ובעצם לאפשר תנועה חופשית של עובדים זרים.
יעל אנדורן: למה בעצם צריך את אותם גופים שהם תאגידים שמשלמים דמי רשיון למדינה, ולמה בעצם אנחנו צריכים פה גוף מתערב ולא נותנים לתנאי שוק חופשי לפעול פה.
יעל אנדורן: אם אנחנו נגיע למצב שבו אנחנו נקצה היתרים לעובד, כמעט ולא תהיה שום אפשרות, אתה בעצם מנתק את כל הזיקה בין המעסיק לעובד, ואתה בעצם לא תהיה לך שום אפשרות לאכוף על המעסיקים מצד אחד את תנאי ההעסקה, ומצד שני בעצם לדעת מי מהמעסיקים מעסיק עובד שלא כדין, ומי מהמעסקים בעצם אין לך, אתה מאבד בעצם את היכולת לאכוף את כל מצד אחד את תנאי העבודה של העובדים הזרים ואנחנו יודעים שמדובר באוכלוסייה שהיא חלשה יותר ולא מאוגדת והיא אוכלוסיה חלשה יותר מהעובדים הישראלים, ומצד שני היכולת שלך לאכוף את החוקיות, בעצם מי מעסיק עובד כדין ומי מעסיק עובד לא כדין, פוחתת בצורה משמעותית.
יעל אנדורן: נושא שני, זה בעצם שגם היום מוטלות אגרות והיטלים על העסקת עובדים זרים.
יעל אנדורן: ברגע שאתה עושה מנגנון של שוק חופשי, בעצם כמעט שאין לך אפשרות לגבות את האגרות וההיטלים מוטלים היום על המעסקים האלה.
יעל אנדורן: אין לך את האפשרות להפעיל את המנגנון של הקרן, שזה אותו מנגנון שהעובד פודה את הכסף שמגיע לו רק עם יציאתו מהארץ.
יעל אנדורן: ובעצם אני חושבת שאתה הופך את השוק הזה לפרוץ כולו.
יעל אנדורן: אני בטוחה שההשלכה של מתן גרין קארד לעובדים זרים, תביא למצב שבו נהיה במספר עובדים זרים גבוה יותר מאשר בשנת השיא.
יעל אנדורן: זה מצב שבו בעצם יש כניסה, השהות של העובדים הזרים, יש כניסה של עובדים זרים שאין לך יכולת לאכוף, לא על המעסיקים גם אני חושבת שזה יביא גם להרעה בתנאים של העובדים, כי המדינה - -
אילן ליבוביץ: אין לנו פיקוח על גבולות מדינת ישראל, אנחנו לא יכולים לפקח כמה נכנסים, אני לא מבין את הטענה הזאת.
יעל אנדורן: אני מיד אנסה להסביר, אם תרשה לי לסיים.
רן כהן: זו הפעם הראשונה, אגב, שהאוצר לא סומך על כוחות השוק.
יעל אנדורן: אני יכולה לציין שבמקרה של עובדים זרים, היות ויש השלכות, אתה גם יכול להגיד שזו פעם ראשונה שהאוצר לא מתיר יבוא פתוח של סחורות ושרותים, של עובדים, כי הרי משרד האוצר מאד תמך במדיניות החשיפה, כל אשר קשור, ואני אומרת את זה פה, וזה נושא שמאד חשוב להבהיר, בכל אשר קשור לשוק העבודה הישראלי והיות והמצב של שוק העבודה הישראלי הוא מאד בעיתי, עם שעורי השתתפות של קצת למעלה של 50% של כח העבודה, עם שעורי מקבלי הבטחת הכנסה עם למעלה מ-150,000 מקבלי הבטחת הכנסה, עם שעורי אבטלה כל כך גבוהים, כן, אנחנו צריכים להיות פה הרבה יותר זהירים, מתוך דאגה למשק הישראלי, ולתעסוקה במשק הישראלי.
רן כהן: לגבי יבוא של כח אדם זה ברור לגמרי.
רן כהן: נסת
רן כהן: פק בזה, אני רק לטובתך אני אוסיף ואומר, שאחד הדברים שהתכנית הזאת בנויה עליהם היא גם לעודד את החזרה של העובדים הזרים האלה בתום התקופה לארצותיהם, על יד כך שצוברים כסף בתוך תקופת העבודה בקרן, שאותה העובד מקבל על המטוס או לאחר שהוא עבר את הבדיקה מכס, בדיקת המשטרה, ואז הוא מקבל את צ'ק שלו, זאת אומרת שיש לו אינטרס מובהק לקבל את סכום הכסף ולחזור לארצו.
אילן ליבוביץ: אם יפרישו.
יעל אנדורן: הם חייבים להפריש.
אילן ליבוביץ: גם הרשויות חייבות להפריש כספים לעובדים שלהם והם לא עושים את זה.
רן כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, עכשיו עשיתי השלמה לדברים שיעל לא אמרה, כי קיצרתי את הזמן, נקבל בברכה כאן את חברי לכנסת, ברכנו בשנה טובה, וגם לכם כמובן, ואנחנו ממשיכים ברשותכם.
רן כהן: אני בכל זאת רוצה שתי שאלות, ליעל, או תומר או איריס, אחד, אני רוצה לדעת באיזה דרך אתם הולכים להבטיח שבשיטה הזאת לא יכנס לעולם הזה כל החברות המאפיונריות וההון השחור במדינה.
דניאל בנלולו: אדוני היושב ראש, גם תוסיף את אותו קבלן, או אותו חקלאי שאין לו גם לצאת משהו מהצד מה הוא יעשה כדי לקבל את העובדים.
רן כהן: חבר הכנסת בנלולו, אתה הרי תוכל לשאול ולהעיר - -
דניאל בנלולו: אני רק מחזק את השאלה, יהיו קבלנים שאין להם מה לתת מהצד, מה לעשות, אז לא יקבלו עובדים?
דניאל בנלולו: גם ככה הם סובלים היום.
דניאל בנלולו: מה לעשות.
רן כהן: הרי מדובר כאן על פתיחה, על הענקת רשיונות למשהו בין 40 ל- 50 חברות כוח אדם, עשיתי את החשבון אם מקבלים בין 500 ל-2000 ויש בערך 20.000 עובדים, והממוצע יוצא בערך 30, אם יוסיפו את זה גם על החקלאות אז יהיו 50.
רן כהן: מאחר ובכל התחום הזה עובד הרבה מאד כסף קש, זה הון עתק של מיליארדים, של כסף קש, זה ממש יהיה משאבה לחברות כח אדם מאפיונריות, והשאלה היא באיזה אופן את ם מתכוונים להתגבר על הענין הזה על פי השיטה שלכם.
רן כהן: והדבר השני, תסבירו לי באמת את ההגיון הכלכלי שבענין.
רן כהן: הלו עובדים קבלנים, בונים בתים, או בונים מפעלים או בונים איזה שהיא בניה, ובסיכומו של דבר למוצר הזה יש מחיר שהוא צריך למכור אותו בשוק ולקבל את ההכנסה.
רן כהן: הנסיון שלנו למשל, בארץ, מכל חברות שעסקו בנושא של כח אדם, נאמר "מט"ביות", וזה שחברת כח אדם גוזרת בין 40 ל-50 אחוז מהמחיר שאותו המדינה משלמת לצורך הענין הזה, במקרה הזה הצרכן משלם רק לחברת כח אדם על הענין של תיווך כח אדם, לא על עבודה ויצירה, וקידום ופיתוח, והכל, הרי מה יוצא פה, זו תהיה חגיגה אדירה לחברות כח אדם ונטל אדיר על היצרנים, על הבונים, על הקונים, מה ההסבר הכלכלי שלכם לענין הזה.
רן כהן: הדבר האחרון, באותו הקשר בעצם, כשאני שואל אם חבר כנסת רוצה לשאול, אז בבקשה, הרי יש פה סכנה מאד גדולה כי אתם כביכול יוצרים איזה מן מצב של תחרות בין חברות כח אדם, גם על הענקת תנאים יותר טובים לעובדים.
רן כהן: מה שאנחנו יודעים בעצם, שכמו שיש רמת תיאום מאד גדולה במשק וכל מיני גורמים הרבה יותר ממוסדים ועליהם אסור הענין הזה.
רן כהן: כלומר, יצירת איזשהו קרטל או תיאום מחירים או תנאים בין חברות כח אדם, תהווה בעיה להגיע להסכמה, שלעובדים האלה משלמים הרבה פחות מה שאתם חושבים שמחיר השוק יעלה אותו.
רן כהן: אין פה תחרות אמיתית, אבל אם זה כך ובכלל כל התשובות שלכם הם מאד טובות, אז אני רוצה להבין למה שלא תעשה את זה, או שחברת בת של התאחדות הקבלנים, תיקח על עצמה להיות הגורם שיעשה את הענין הזה למען הקבלנים, בינם לבין עצמם, ויתחרו ביניהם לבין עצמם, אבל לפחות יש גורם רציני, אחראי, לא מופקר, לא שחור שעוסק בזה.
רן כהן: אלו הן השאלות שלי, אבל לפני זה חבר הכנסת ליבוביץ ואחר זה חבר הכנסת בנלולו.
אילן ליבוביץ: המדינה לא הצליחה, יעל, אנחנו בשיטה הנוכחית לא הצלחנו, ואתם אומרים השיטה הנוכחית נכשלה.
אילן ליבוביץ: מה אתם באים ואומרים, במקום השיטה הנוכחית אנחנו לוקחים איזה שהוא עקרון ומעוותים אותו בצורה כזאת, כי מה בעיני היא זמירה, אם עד היום אנחנו ידענו על כמה, 4000, 10.000 דולר כל עובד זר שמבין, אז עכשיו בשביל שעובד זר יעבור מחברה לחברה או ממעסיק למעסיק, אז זה כבר יהפוך ל-4,000 או 10,000 דולר, כי אין פה את השוק החופשי, אם היית אומרת לי, אני נותנת לעובד הזר את הרשיון תבוא תשב פה שנתיים תעבוד אצל מי שאתה רוצה, הוא ילך ליהודה, הוא ילך למשה, הוא ילך לחיים, ינהל איתם משא ומתן על תנאי העבודה שלו, יעבוד אצל זה שנתיים, יעזוב את הארץ אחרי שנתיים, אני מבין.
יעל אנדורן: איך תגרום לכך שיעזוב הארץ?
אילן ליבוביץ: יש את משטרת ההגירה שעושה את זה טוב מאוד.
יעל אנדורן: בעיקר דרך המעסיקים היום.
יעל אנדורן: היא יודעת מי המעסיקים?
יעל אנדורן: בשיטה שלך היא - - -,
אילן ליבוביץ: היא עושה את זה היום דרך פשיטות, בתל אביב ובכל מקום אני יכול לספר לך על עובדים מפחדים לצאת מהבית, בתוך הועדה פה אנחנו מכירים את הנתונים.
אילן ליבוביץ: וחוץ מזה, בסופו של דבר כשאני בא ומנהל את המשא ומתן מול חברת כח האדם, תמיד התנאים של העובד יהיו הרבה פחות טובים מאשר כשהוא מנהל את זה מול המעסיק.
אילן ליבוביץ: תראי את זה, כולל אפילו לעובדים ישראלים, אני לא מדבר כבר על עובדים זרים, שמה התנאים של עובד ישראלי שהולך מול המעסיק ישירות ומנהל משא ומתן, ומה התנאים של העובד הישראלי שעובד דרך חברת כח אדם.
אילן ליבוביץ: אז אני לא מבין מה הרציונל, שאחרי כבר הבנה שחברות כח אדם זה איזו שהיא משאבה שמעשירה רק את חברת כח האדם, מה הרציונל בלהכניס עכשיו את זה גם לתחום הזה בצורה נלחמת ממוסדת.
דניאל בנלולו: חברים, אני חייב לומר שאני משתמש בעוד "כובע" כיושב ראש השדולה של ענף הבניה והתשתיות, ולכן אני מקדים ואומר שכל פגישה שלי עם הענף בכל מקום ומקום בארץ, כשאני נפגש איתם, הבעיה הכי קשה שהם מעלים זה נושא של עובדים זרים.
דניאל בנלולו: עכשיו אנחנו הולכים לומר להם, תקשיבו טוב חברים, הולך לקום קרטל.
דניאל בנלולו: יהיו פה 15 חברות או 20, יעשו ביניהם קרטל, אחד ידבר עם השני כדי לסגור את כל הדברים, יהיה שוק שחור פה ואותם הקבלנים יצטרכו לפשוט רגל, לא מספיק שאין להם עובדים כדי לסיים את העבודה שהם זכו בה או רוצים לבנות יחידות דיור או מכרזים שזכו, ופשוט "יסגרו את הבסטה".
דניאל בנלולו: אנחנו אחר כך בוכים למה הולכים ובונים בחוץ לארץ, והבעיה הכי קשה שאני מבקש מיעל, שמטפלת בנושא הזה בצורה מאד חכמה, איך פותרים את הבעיה קודם כל שיהיו עובדים פה בארץ, שעובדים בצורה הטובה ביותר.
דניאל בנלולו: שקבלן יפסיק להתלונן, שאין לו במה לבנות את הבתים.
דניאל בנלולו: אני מצפה שאולי האוצר, או יעל שמטפלת פה, שיראו לנו פה איזה שהיא תכנית לאותם החברות הקבלניות שיבוא ויכשירו יהודים, גם ישראלים, תכנית הכשרה מקצועית, לאותם אנשים שיכשירו אותם ואז יפנו הן לחקלאות והן לבניה, ותעשיה, ולסיעוד, זאת התכנית שחשבתי שהשנה אולי נקבל אותה בתחילת השנה הזו.
דניאל בנלולו: אבל אני מקווה.
יעקב מרגי: כחבר הועדה לבחינת מצבם של העובדים הזרים, אני לא מצליח להרגיש או לחוש בתכנית החדשה איך אני משפר את מצבם של העובדים הזרים.
יעקב מרגי: אני שומע את הקרן כדי לעודד את העזיבה "הלגאלית", אם לקרוא לזה כך, הטובה ולא דרך משטרת ההגירה.
יעקב מרגי: אני יודע את מצוקותיהם של הקבלנים והמעסיקים להשיג עובדים זרים, עוד מהעבר, אני לא רואה כך פשוט הליכים, אני רואה שהכניסו פה באמצע עוד תחנה.
יעקב מרגי: אני לא מבין מה הבדל בין חברות כח אדם העוסקות בזה היום, או הקבלנים מול התאגידים.
יעקב מרגי: לא ברור, אני נוטה לשני הכיוונים, צריך להקל גם על המעסיקים וגם על העובדים הזרים, אני לא רואה פה שום אחריות על התאגיד, על המעסיק, על חברות כח אדם איך שנקרא לזה, על עזיבתו של אותו עובד זר את הארץ בסוף התקופה.
יעקב מרגי: התכנית היא יכולה להיות רצון טוב, אף אחד לא חושב פה על כוונה, אבל אני לא רואה בה פינות מחודדות, הכל קהה.
יעל אנדורן: אני אתחיל אולי בשאלה האחרונה.
יעל אנדורן: יש פה משהו שהוא מאד חשוב להבין אותו, שהוא לא קיים היום.
יעל אנדורן: בעצם הסנקציה שיש על התאגיד היא מאד חזקה.
יעל אנדורן: כי תאגיד למשל, העלו פה את החשש של קרטל, או את החשש שהוא לא ישמור על תנאיו של העובד, יש למדינה סנקציה של לקיחת הרישיון מאותו תאגיד, שזו תהיה כרוכה בהפסד - -
יעקב מרגי: אני לא מבין מה לא תמים.
קריאה: מה שלא תעשה היום, תעשה מחר.
רן כהן: לא נעים לי להעיר את ההערות האלה, אנא מכם תקשיבו באופן רציני.
רן כהן: כשאתה מדבר, אני שומר על כבודך.
יעל אנדורן: היום, אדם שמעסיק עובד זר, משלם אגרה בסך 1500 שקל.
יעל אנדורן: מחר, בשביל האפשרות להשיג את אותו עובד, התאגיד ישלם דמי רשיון מאד גבוהים למדינה, במידה והמדינה תמצא שהוא לא הפעיל את תנאי העבודה הנאותים.
רן כהן: באיזה סדרי גודל אתם מדברים למשל?
יעל אנדורן: אני אתייחס גם לתנאי הרשיון, אבל אני רוצה להרחיב כי זו נקודה, שהיא, מבחינת המדינה יש לה סנקציות ויהיו לה סנקציות מאד חזקות כנגד תאגידים, למשל טענתם את הטענה של קרטל, קודם כל את הטענה הזו אפשר להתמודד איתה לפי מספר החברות שאתה מכניס לשוק.
יעל אנדורן: ככל שבשוק יהיה מספר, הטענה יכולה להיות נכונה על עשר חברות, לא על 50 חברות, זה פעם אחת, פעם שניה יש הבדל בין שוק שיש בו עשר חברות לבין שוק שיש בו 50 חברות.
יעל אנדורן: ש-50 חברות הסיכוי לקרטל הוא יותר קטן.
יעל אנדורן: -- --
יעקב מרגי: הכלכלה לימדה אותנו שהתחרות היא בריאה.
יעקב מרגי: פה עכשיו קמה המדינה ואומרים לנו התחרות היא לא בריאה, למה פה התחרות היא לא בריאה.
רן כהן: בשביל 50 חברות, צריך שיהיו 70,000 עובדים זרים.
קריאה: היא מדברת על המינימום של 500, ולא על המקסימום של 2000.
קריאה: אדוני היושב ראש, הולכים לפתוח את השמים ולהביא 100,000 כדי שיהיה עבודה לכל 50 החברות.
רן כהן: אפילו לפי 500 מינימום, זה יוצא 35,000 בענף הבניה, והיום יש 20,000.
יעל אנדורן: 20,000 עובדים בענף הבניה, זה 35 חברות.
איריס גינסבורג: המגבלה זה מספר העובדים שמותרים להעסקה בענף.
רן כהן: אבל המינימום לחברת כח אדם הוא 500.
רן כהן: לכן אם יש 20,000 עובדי בנין, נניח שאף חברת כח אדם לא מקבלת יותר 500 אבל יהיו כאלה שאם הם יהיו יותר קרובים לשר זה או אחר או לפקיד זה או אחר, הם יקבלו 2,000.
דניאל בנלולו: תהיה תחרות בטיב העובד והעובדת.
יעל אנדורן: אני רוצה להתיחס לטענה שהיא בעיני טענה שהיא קצת בעיתית שמוצגת כאן.
יעל אנדורן: הרי במנגנון שקיים, הרי היום המנגנון שהוא קיים הוא מנגנון שאין לו שום מחיר, אם מישהו חושש ממי שיהיה מקורב לגורם כזה או אחר, ואני יכולה לומר פה בועדה כי בחלק מהמקרים גם הוגשו כתבי אישום, המצב שבו מישהו לא נדרש לשלם כסף מכיסו על השולחן, הוא מצב שבו יש הרבה יותר סכנה שבו ההקצאה תתבצע על סמך מקורבות או קשרים כאלה או אחרים עם גורם זה או אחר.
יעל אנדורן: לפי המנגנון הזה, אותו גורם שיהיה מוכן לשלם סכום גבוה יותר עבור העסקת העובד, הוא לא יצטרך.
יעל אנדורן: החברה הקבלנית שתהיה מוכנה לשלם יותר על העסקת עובדים היא זו שתהיה שתעסיק אותם.
יעל אנדורן: במנגנון היום אין פה שום הקצאה כלכלית.
יעל אנדורן: היום זה בדיוק פתח הרבה יותר חזק וראינו גם לאור נסיון העבר, אני חושבת שבוודאי שהועדה הזאת גם קיימה דיונים בנושא הזה, היום יש פתח הרבה יותר גדול להקצאה לא סדירה של היתרים.
יעל אנדורן: ואנחנו ראינו כבר בעבר איך זה קרה, מי היו דווקא אלה שקיבלו, זה לא היו אותם גורמים שהציגו את המחיר הגבוה ביותר מצד אחד, או את הצורך היותר חזק, אלה היו הגורמים שלפעמים יותר מקורבים.
רן כהן: שאלתי מה תצטרך לשלם חברת כח אדם עבור הרישיון, אלו סכומים להערכתכם?
יעל אנדורן: הועדה העריכה את הפרש העלות בין העסקת עובד זר ועובד ישראלי, בלמעלה מ-20,000 שקלים לשנה.
יעל אנדורן: בתשובה לשאלתך, דמי הרשיון עדיין לא נקבעו.
דניאל בנלולו: אדוני היושב ראש, הם בודקים קודם כל אם התכנית תעבור, במידה ולא אז לא בונים כרגע.
רן כהן: לא, הם כבר החליטו על התכנית ולא אם היא תעבור.
יעקב מרגי: היא צריכה לעבור באיזושהי ועדה.
רן כהן: בממשלה היא עברה.
דניאל בנלולו: בממשלה עוברים הרבה דברים, אדוני היושב ראש.
יעל אנדרן: אני מציעה שנתיחס לנושא של הגורמים הפליליים, כי זו טענה מאד חזקה.
רן כהן: מאחר ואמרת שההפרש בין עובד ישראל לעובד זר הוא כ- 26,000 שקל לשנה, כי זה בערך מה שחברה תצטרך לשלם כדי לקבל רשיון בעבור כל עובד?
רן כהן: על החקלאות זה לא מוחל בינתיים ואמרנו את זה.
רן כהן: למה חקלאים מדברים גם כשאין אפילו עגבניה בשטח?
רן כהן: מדברים עכשיו רק על ענף הבניה.
רן כהן: אני עכשיו מודיע, כל נציגי החקלאות שנמצאים כאן, נמצאים רק בהאזנה ולא ידברו.
רן כהן: אני רוצה בכל זאת להבין מה יהיה בערך המחיר של רשיון שהחברה תצטרך לשלם בעבור קבלת האישור?
יעל אנדורן: המחיר הסופי של הרשיון עדיין לא נקבע.
יעל אנדורן: אני אומרת שאנחנו היינו ועדה מקצועית, וכשעשינו את הבחינה של השוואת עליות ההעסקה, זה ההפרש שנמצא, וזאת מבלי לקחת בחשבון חלק מהעלויות החיצוניות שנגרמות מהעסקת העובדים בארץ.
יעל אנדורן: זאת אומרת זה הגובה הספציפי.
יעל אנדורן: אני לא יכולה כרגע להציג בפני הועדה, ואני מניחה שנקיים על זה דיונים נוספים, את הגובה של דמי הרשיון עבור כל עובד, אבל מבחינה מקצועית זה ההפרש שנמצא בין עלות העסקה של עובד ישראלי לעובד זר.
רן כהן: זה לא תשלום בלתי חוזר, זה גובה הרשיון.
רן כהן: ברגע שבו הרשיון מוחזר גם הכסף מוחזר?
קריאה: העלות שלהם לפי התמ"ת 26,500 שקל נכון להיום.
רן כהן: כלומר, כדי שחברה תקבל 500 עובדים, אז היא תצטרך לשלם לממשלה סדר גודל של 26,000?
רן כהן: אני יודע שזה לא מוחלט, אני גם לא שואל שאלה מכשילה, אני באמת רוצה להבין.
יעל אנדורן: אני אענה לך אחרת.
יעל אנדורן: המשמעות של זה שמהבדיקה המקצועית הזאת, ואני אומרת שוב, זה בדיקה מקצועית, ההטבה שהיום גלומה למעסיק על זה שהוא מעסיק עובד זר ואל עובד ישראלי, היא בערך 2,100 שקל בחודש, זוהי ההטבה הגלומה היום, כשבעצם יש לך סמכות להעניק רשיון.
יעל אנדורן: בזה שאתה נתת למישהו את הזכות להעסיק עובד זר, אתה נתת לו הטבה כלכלית חודשים של כ- 1,000 שקלים.
יעל אנדורן: אם אתה תרצה לגבות מחברת כח אדם את כל ההטבה הכלכלית, הסכום יהיה - - -,
רן כהן: אבל אתם לא יכולים לתפוס את המקל בשני הקצוות.
רן כהן: הרי מצד אחד אמרתם שבשיטה החדשה יש סיכוי שזה יעלה את השכר, אמרתם שבשיטה החדשה אתם שואפים, ואני מאמין לכם שזה מה שאתם רוצים, להעלות את השכר הראלי גם של העובדים הזרים ולצמצם בינו לבין העובד הישראלי.
רן כהן: כלומר, זה כבר לא יהיה 26,000 זה כבר יהיה פחות מ-26,000, אז ייווצר מצב שבו חברת כח אדם, תשלם הרבה יותר מההפרש האמיתי בין עובד ישראלי לעובד זר?
יעל אנדורן: לא, מכיוון ששי פה שני מנגנונים שצריך להבין אותם, לכאורה יש שני שלבים, השלב הראשון זה השלב שבו התאגיד משלם למדינה דמי רשיון עבור האפשרות, בעצם האפשרות שהמדינה נותנת לו להעסיק עובד זר בישראל.
יעל אנדורן: השלב השני, זה השלב שבו בעצם יש תחרות בין הגורמים, לצורך הענין, בין הקבלנים על מי יעסיק את אותו עובד זר, יש להם ענין עכשיו, מול החברות הקבלניות, להציע שכר כמה שיותר גבוה עבור העסקת העובד הזר הזה.
יעל אנדורן: על כן יש פה מנגנון של תחרות על השכר של העובדים, ואין היום מישהו שחולק על זה.
יעל אנדורן: זאת אומרת, אנחנו יוצאים היום ממצב שאין בו שום תחרות, העובד הוא בעצם עובד אצל מעסיק אחד, וזהו.
יעל אנדורן: אין לך בעצם אפשרות לתחרות, מישהו אמר שאין לך בכלל תחרות בנושא שכר העובדים.
יעל אנדורן: אני רוצה שתומר מוסקוביץ'' מהתמ"ת יתייחס לנושא הפלילי במשפט, כי זה מאוד חשוב.
רן כהן: אני רוצה לשמוע את מר שגב מהאוצר, ותעשה את זה באופן יותר תמציתי.
רן כהן: אולי, ברשותך מר שגב, עוד לפני שאתה מתחיל, אני רוצה לדעת למי מהענפים המקצועיים ,מי שאיננו חקלאי, יש לו עמדה לענין הזה?
רן כהן: איגוד לשכות המסחר יתייחסו אחרי מר שגב.
יהודה שגב: ובכן, עוד ועדה מגישה המלצות בנושא עובדים זרים, ובכותרת שלה כתוב שמדובר על שינוי שיטת העסקת עובדים זרים בישראל, אבל מה שאנחנו למדים בסופו של דבר שהולכים לעשות ניסוי על ענף שמעסיק 300,000 משפחות במדינת ישראל, דרך תשומת כח אדם מבלי להבין את השפעות הכוללות על התשומה והענף.
יהודה שגב: לצערי הרב, אני סקפטי מאד לגבי יישום המלצות הועדה, כי כשאני מסתכל על שתי הועדות האחרונות, שהאחרונה בהם היתה ועדה של יובל רכלבסקי בשנת 2002, אשר הגישה את ההמלצות שלה, והשתתפתי בוועדות שונות במשך שלוש וחצי שנים להכשרת ישראלים, שום דבר לא יצא מהן.
יהודה שגב: יש לי פה ניתוח של דו"ח רכלבסקי, שהוא דו"ח ממשלתי, ולצערי הרב אף אחת מההמלצות שלו לא יושמה.
יהודה שגב: לא הוקמה רשות הגירה, לא הוקמה מועצה ציבורית בראשות שופט שתבדוק את כל נושא השחיטות, לא הורחקו העובדים הזרים הלא חוקיים אלא דווקא החוקיים, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נכון לאתמול, 184,500 עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים במדינת ישראל.
יהודה שגב: לצערי הרב, מה שנשאר קבוע זה מספר העובדים הזרים הבלתי חוקיים, כי את החוקיים באמת הצליחו לגרש את כולם.
יהודה שגב: מדיניות "השמים הסגורים" שהומלצה על ידי הועדה, ובכן אדוני יו"ר הועדה, ראוי שתדע שבחקלאות נכנסים אלפי עובדים, וגם בתעשייה אלפי עובדים, אני רואה אותם בשדה התעופה ואני גם מקבל את הנתונים מחברי במשרד הפנים.
יהודה שגב: בבניה יש שמים סגורים, אז מקימים ועדה שמטפלת ב- 11,500 על פי נתוני משרד הפנים נכון להיום, עובדים זרים בענף הבניה, ואומרים אנחנו הולכים לשנות את פני הפעילות ושיטת ההעסקה של העובדים הזרים.
יהודה שגב: אני ברשותך, אדלג על הועדות להכשרת ישראלים, שלא יצא מהן לצערי שום דבר.