GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: רפ"ק אלן אבשלום: הדרך היחידה שאנו יוצרים איתם קשר היא, שאני יכול להגיד להם: "רבותי, קיבלתם אישור.
רן כהן: תגיעו לתל-אביב.
רן כהן: ".
רן כהן: קובעים איתם את מועד הטיסה, והם עוזבים.
רן כהן: זה כל הסיפור.
רן כהן: כל אותן 180 משפחות שנמצאות איתכם בקשר - להערכתכם, כמה ילדים יש להן בערך?
רן כהן: האם יש להן גם 180 ילדים?
רן כהן: האם לכל משפחה יש ילד או שניים?
רפ"ק אלן אבשלום: יכול להיות שזה גם יותר מזה.
רפ"ק אלן אבשלום: זה בין ילד אחד לשלושה ילדים.
רן כהן: כלומר, אלה יכולים להיות 360 ילדים.
רפ"ק אלן אבשלום: משהו כזה.
עדנה אלטר-דמבו: בדרך כלל, זה לא יותר משניים.
רן כהן: האם הערכתכם היא שכל המשפחות האלה או כמעט כולן יעזבו?
רפ"ק אלן אבשלום: עד עכשיו, היתה היענות של בערך 30%-40% של אנשים שגילו כוונה רצינית, ויש עוד כמובן אחוז של אנשים שלמרות שאתה קונה להם כרטיס בתיאום אִתם הם לא מגיעים בסופו של דבר וצריך לשלם את הקנס על הכרטיס.
רן כהן: האם יכול להיות שהם לא מצאו את טרמינל 3?
רפ"ק אלן אבשלום: יש לי הפתעות בשבילך.
רפ"ק אלן אבשלום: יש הרבה עם בעיות ואינם רוצים לבזבז את הכסף על המונית לשדה-התעופה.
רפ"ק אלן אבשלום: הם מגיעים אלינו, ואנו עושים להם את הצ'רטר הזה לשדה.
רפ"ק אלן אבשלום: חבל שאין לי פה עדויות שכן אנשים נמצאים כבר בארץ המוצא שלהם.
רמי אדוט: אולי היה קשה הם לסרב להצעה.
רן כהן: סגן-ניצב נחמני, האם את רוצה להשלים את העניין הזה?
רן כהן: סנ"צ אורנה נחמני: ברצוני להשלים ולומר שאנו היום עומדים באיזו שהיא הנחייה, שיצאה ע"י ראש מינהל האוכלוסין, שלא מוציאים צווי הרחקה לילדי זרים מגיל 10 עד 18 שהם ילדים של משפחות.
רן כהן: אנו פועלים על סמך ההנחיה הזאת.
רן כהן: כלומר, אנו משתדלים לא להגיע לאותם מקרים, אלא במקרה אם אנו נתקלים בהם ולא יודעים עליהם פרטים.
רן כהן: אנו, כמובן, משתדלים לעמוד בהנחיה האחרונה הזאת, כשאנו לא יודעים עדיין כרגע כמה זמן היא תקפה ומה עושים כרגע.
רן כהן: כרגע, מינהלת ההגירה לא מבצעת אכיפה מסודרת כלפי משפחות, למעט, כפי שאמר אלן אבשלום, משפחות שרוצות מרצונן לעזוב את המדינה: אם זה במימון מינהלת ההגירה או במימון המדינה או בצורות כאלה ואחרות.
רן כהן: אנו יכולים להיות ערוכים, אם נתבקש לזה ואם תהיה הגדרה אלו משפחות נשארות ואלו משפחות עוזבות.
רן כהן: מינהלת ההגירה יכולה להיות ערוכה גם להוצאתן של משפחות.
רן כהן: ברצוני לשאול שאלה מקדמית, ולאחר מכן נלך לעיקר.
רן כהן: האם יש כאן הערות על האינפורמציה שנמסרה כאן ע"י רב-פקד אבשלום וסגן-ניצב נחמני לגבי התנהלות עם הילדים בגילאים הללו כפי שנמסר כאן?
רן כהן: אני מבקש לשמוע הערות ענייניות או תיקונים.
רן כהן: אם אין, ברצוני לעבור לדבר המהותי והעיקרי ולחזור לעניין המעמד כי זה בעצם הדבר העיקרי כרגע.
אלחנדרו פז: אני אלחנדרו פז ממוקד סיוע לעובדים זרים.
אלחנדרו פז: אני רוצה להגיב על מה שנמסר ונאמר שלא להתעסק עם משפחות של ילדים בגילאים 10-18.
אלחנדרו פז: זה לא כל כך נכון איך שזה נמסר.
אלחנדרו פז: אנו מכירים הרבה מקרים של הורים שהגיעו לחולון, והתעכבו שם שעות על גבי שעות עם הילדים בגילאים המתאימים לוועדת הילדים.
אלחנדרו פז: אני יכול להגיד לך גם על מקרה של אמא שהיתה בבית-חולים והגיעה לחולון.
אלחנדרו פז: אנו שומעים כל הזמן שנערכים דיונים בבית-דין כזה שהם אומרים להם שהם צריכים לעזוב ונותנים להם תאריך.
אלחנדרו פז: הם לא אומרים להם שיש ועדת ילדים.
אלחנדרו פז: אמרו לאם הזאת, שהיה לה ילד שמתאים לקריטריונים של ועדת הילדים, שיש לה חודשיים לעזוב את הארץ והיא עזבה.
אלחנדרו פז: היא לא ידעה על הקיום של הדבר הזה.
רמי אדוט: אפשר לשמוע זאת מיד ראשונה.
רמי אדוט: האב, שנמצא פה, נעצר כל הזמן.
אלחנדרו פז: מקרה נוסף הוא של אב קולומביאני לשני ילדים שמתאימים לקריטריונים של ועדת הילדים.
אלחנדרו פז: שבועיים ברצף באותו מקום הוא נעצר, אף שהיו לו תעודות לידה שמראות שהוא האב.
אלחנדרו פז: אותו שוטר פעם שניה אמר לו: "זה לא משנה.
אלחנדרו פז: תעלה".
אלחנדרו פז: הוא היה חמש שעות בניידת בחולון.
אלחנדרו פז: זה נראה שלפחות בשטח זה אחרת.
ניסן סלומינסקי: מה זו: ועדת ילדים?
ניסן סלומינסקי: האם יש דבר כזה?
מיכל פינצ'וק: זו אותה ועדה בין-משרדית.
עדנה אלטר-דמבו: אבל, זה מה שקורה.
עדנה אלטר-דמבו: יש אי-ודאות.
ששי קציר: זו היתה החלטה גורפת עד סוף דצמבר.
עדנה אלטר-דמבו: בגלל שיש כזו אי-ודאות ואף אחד לא מעביר את המידע, אף אחד לא יודע מה קורה.
עדנה אלטר-דמבו: ואז, אנשים חושבים שיש איזו שהיא ועדה שמאפשרת להם להיות פה, כי יש איזו שהיא אי-ודאות.
ניסן סלומינסקי: האם הוא במרכז סיוע והוא לא יודע?
ניסן סלומינסקי: !
רן כהן: מיכל פינצ'וק, רמי אדוט ונסים פז, אני סוגר את העניין הזה ורוצה לחזור לעניין העיקרי.
מיכל פינצ'וק: ברצוני לתמוך בדברים שנאמרו פה.
מיכל פינצ'וק: גם אלינו הגיעו הרבה מקרים של אנשים שנעצרים פעם אחר פעם.
מיכל פינצ'וק: הם לא נעצרים אלא מעוכבים.
מיכל פינצ'וק: לדעתי, אחת הבעיות היא שאף אחד לא טורח, אחרי שהיו שם, להנפיק להם איזה שהוא מסמך שימנע מהם להיעצר שוב.
מיכל פינצ'וק: היו לנו מקרים שאנשים פעם אחר פעם ויום אחרי יום עוכבו.
מיכל פינצ'וק: אפשר לפתור זאת בצורה מאד פשוטה ע"י איזה שהוא מסמך.
רן כהן: למה באמת שמשטרת ההגירה לא תוציא איזה שהוא נייר?
רפ"ק אלן אבשלום: יש צורך בהנחיה מסודרת.
רן כהן: יהיה כתוב שהוא נבדק ביום זה וזה וכו'--
מיכל פינצ'וק: --ונמצא שהוא עונה על הקריטריונים.
רפ"ק אלן אבשלום: כל המשפחות האלה, שדיברתי עליהן קודם, שמטופלות, יש להן מספר משפחה ותיק משפחה.
אלי בן-מנחם: אבל, הם נעצרים שוב.
אלי בן-מנחם: רפ"ק אלן אבשלום: אין מסמך, ואגיד לך למה.
אלי בן-מנחם: לגבי מסמך רשמי, יש צורך לקבל הוראות מלמעלה בשביל זה.
רן כהן: חברים, אני כבר אומר, אולי על דעתכם, שאפנה למפקד משטרת ההגירה ואבקש ממנו שכל אלה שאין צורך לעצור אותם- - -
אלי בן-מנחם: שיתנו להם תג.
רן כהן: ינתן להם תו או מכתב שחתום על-ידו.
סנ"צ אורנה נחמני: עם כל הכבוד, זה לא בסמכותנו לתת להם איזה שהוא מכתב שמאשר איזה שהוא סוג של שהייה.
ניסן סלומינסקי: אל תתני.
ניסן סלומינסקי: זה לא מה שמבוקש.
רן כהן: אדבר על זה עם תת-ניצב עאטף, והוא ימצא את זה במה שבסמכותו.
רן כהן: הוא לא יתן להם מעמד קבע בישראל והוא לא יחליף את משרד הפנים.
רן כהן: עאטף כזה צנוע, ותאמיני לי שהוא לא יעשה זאת.
רן כהן: הוא יעשה את מה שבסמכותו.
אלי בן-מנחם: אפשר לעשות זאת גם בדרך אחרת - אתם תְכוְונו את השוטרים שמגיעים.
אלי בן-מנחם: הרי אתם אחראים על קבוצת שוטרים.
רן כהן: גם את זה הוא יכול לעשות.
אלי בן-מנחם: אתם יכולים להגיד להם: "רבותי, משפחה וילדים לא מעכבים ולא עושים", כפי שאתם עושים בעל-פה.
אלי בן-מנחם: ואז, זה לא יקרו מקרים כאלה.
אלי בן-מנחם: לא כולם יודעים.
אלי בן-מנחם: לא כל השוטרים יודעים.
סנ"צ אורנה נחמני: אנו מכוְונים, אבל לא כל אחד הולך ברחוב עם הילדים שלו.
סנ"צ אורנה נחמני: ניסן סלומינסקי: אתה צריך לבדוק אותו האם באמת יש לו ילדים או לא.
סנ"צ אורנה נחמני: מה הם עושים?
סנ"צ אורנה נחמני: אומרים שהם מעכבים ולא עוצרים.
סנ"צ אורנה נחמני: נניח שמעכבים אותם לחמש שעות.
סנ"צ אורנה נחמני: מה עושים בחמש השעות האלה?
סנ"צ אורנה נחמני: בודקים האם יש להם ילדים או לא.
אלי בן-מנחם: הם יכולים לעצור אדם ארבע פעמים בשבוע כל פעם לחמש שעות.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל לך תדע.
רן כהן: חברים, בואו ונפתור זאת עם מפקד משטרת ההגירה.
סנ"צ אורנה נחמני: בסדר.
סנ"צ אורנה נחמני: אני רק רוצה לומר משהו על העיכוב החוזר.
רן כהן: אני מבקש מכם רק שתחשבו בינתיים שזה צריך להיות מסמך פנימי שלכם.
רן כהן: לא יכול להיות שאתם תתנו לו מעמד במדינת ישראל, כי אינכם מוסמכים לכך.
רן כהן: אבל, מסמך פנימי שלכם שמורה לשוטרי משטרת ההגירה לא לעצור אותו שוב וכו' - זה בסמכותכם לעשות.
נסים פז: אהיה קצר מאד בדבריי.
נסים פז: זה יום זכויות האדם ומדובר בילדים.
נסים פז: אדבר בשם כל אותם ילדים שנעצרים מדי יום ומושמים בצוחר, בני-נוער בני 15-16 שמשטרת ההגירה לוקחים ושמים בצוחר.
נסים פז: הדרך היחידה שלנו להוציאם בניגוד להחלטה או בעצם בהחלטה של בית-המשפט המחוזי לא לעצור ילדים בני 15-16- - -
סנ"צ אורנה נחמני: אין החלטה כזו.
נסים פז: אני מוכן להביא את זה לפה ליושב-הראש.
סנ"צ אורנה נחמני: תגיד מה שאתה רוצה.
רן כהן: סגן-ניצב נחמני, רב-פקד אבשלום אמר שלא עוצרים אלה שהם בגילאים 10-18.
רן כהן: סנ"צ אורנה נחמני: לא.
רן כהן: קודם כל, לא מדובר בילדים עם משפחות.
רן כהן: אלה מסתננים שעברו את הגבול באישון לילה.
נסים פז: לא נכון.
סנ"צ אורנה נחמני: כן.
סנ"צ אורנה נחמני: אחד מהם היה גם עבריין.
נסים פז: אני חושב שילדים שנעצרים ונמצאים חודשים בצוחר ואף אחד לא יודע על זה זו בושה וחרפה.
נסים פז: הם נמצאים שם שלושה חודשים או חודשיים או 67 יום.
נסים פז: זה גם לא המקום.
נסים פז: אני מוכן להביא את הכל בכתובים.
אלי בן-מנחם: מאיפה הילדים מגיעים?
סנ"צ אורנה נחמני: קודם כל, הוא מדבר על מצרי.
נסים פז: לגבי הילד המצרי- - -
רן כהן: יש לי רעיון איך לפתור זאת.
רן כהן: עיזבו את הילד המצרי.
רן כהן: תגיד דבר עקרוני.
נסים פז: ילדים שמגיעים מגאנה, ילדים שהגיעו לישראל,--
אלי בן-מנחם: --ללא הורים.
נסים פז: --משטרת ההגירה עוצרת את ההורים ושלחו את ההורים והילדים נשארו כאן.
נסים פז: אף אחד לא יודע מזה.
נסים פז: זו הבעיה האחורית.
סנ"צ אורנה נחמני: האם אנו ידענו שיש להם ילדים?
סנ"צ אורנה נחמני: אנו גם לא ידענו.
סנ"צ אורנה נחמני: נסים פז: כן.
סנ"צ אורנה נחמני: הילדים נמצאים כאן.
סנ"צ אורנה נחמני: הילדים האלה מובלים לצוחר, וזה לא מקום לילדים.
סנ"צ אורנה נחמני: איך אתה יודע?
סנ"צ אורנה נחמני: אתה לא יודע.
רן כהן: נסים פז, מה קורה, למשל, אם באמת במסגרת ההברחות של הבדואים מסיני לישראל, בתוך קבוצה של מוברחים, יש גם כמה נערים ונערות?
רן כהן: עכשיו אני מנסה להפתיע אותך אף שלא הבנת למה התכוונתי.
רן כהן: האם הם לא צריכים לעצור אותם ולמיין אותם על הגבול מי בן 15.5 או 17.5?
רן כהן: מה שלא תקין הוא להחזיקם שבועות.
סנ"צ אורנה נחמני: העניין הזה הוא סיפור לא פשוט.
רן כהן: סגן-ניצב נחמני, אני מאד מבקש שתתנו לנו דיווח נכון ל-1 לדצמבר 2004:
רן כהן: כמה נערות ונערים מתחת לגיל 18 היו במעצר יותר משבוע?
רן כהן: כלומר כמה היו פחות משבוע וכמה פחות משבוע?
רן כהן: ואז, נדע.
סנ"צ אורנה נחמני: אנו גם נרשום מהי הסיבה לכך שלא יודעים בני כמה הם ואין להם מסמך מזהה.
רפ"ק אלן אבשלום: אחת הבעיות היא שהקונסול בא, משוחח איתם ומוציא להם מסמך נסיעה, אבל הוא אומר: "אם לא אמצא את משפחתו בארץ המוצא, הוא לעולם לא ייצא ממדינת ישראל".
רן כהן: לכן, בדיוק אורנה נחמני כבר נתנה לי להבין שעל-יד זה יהיה הסבר מה קורות אותו מקרה.
רמי אדוט: הצעה קטנה - אם תרצו, תוכל אחר כך לשמוע ממקור ראשון.
רמי אדוט: האב של המשפחה שכאן נעצר כמה וכמה פעמים בחודשים האחרונים.
רמי אדוט: הערה - יש גם הטעיה.
רמי אדוט: אנו מכירים את המקרים שהגיעו לארגונים, ואז רוב הסיכויים הם שעורכי-הדין הצליחו לממש את החלטת ועדת השרים.
רמי אדוט: איננו יודעים מה קרה בקשר למקרים שלא הגיעו לארגונים או לאנשים שחותמים על מה שמכונה "עזיבה מרצון" אחרי שהאב נעצר ומבין את החתימה שלו.
רמי אדוט: זהו שבוע זכויות האדם ויום זכויות האדם.
רמי אדוט: מאד חשוב לי לומר, כארגון זכויות אדם, שאנו מדברים פה בעיקר על אמנת האו"ם לזכויות הילד.
רמי אדוט: בניגוד למשרד הפנים, איננו מפרידים בין ילד לילד.
רמי אדוט: כשאנו מדברים על מקרים הומניטריים של ילדים או ילדים שמרכז חייהם, אינני מפריד בין ילדים שמוצאם ערבי, כמו שכינית זאת, או בקיצור ילדים ערביים, ילדים פלשתיניים, לאחרים.
ששי קציר: זה לפי דיווח של משרד- - -
רמי אדוט: הדו"ח לא מעניין אותי, מכיון שזה שלישראל יש חוק גזעני שאוסר איחודי משפחות עם פלשתינים זה לא אומר שאני מקבל זאת.
רמי אדוט: זה מוכר בכל העולם.
רן כהן: רמי אדוט, אתה לא תשים אותי בעניין הזה.
רן כהן: הוועדה הזאת היא לא ועדה לכלל הבלתי-חוקיים.
רן כהן: מאחר שזה יום זכויות האדם הבין-לאומי, אמרת את דבריך.
רמי אדוט: אבל, זה תחת הכותרת "עובדים זרים", וזה צריך להיות תחת הכותרת "חסרי מעמד" שזו המלה היותר נכונה.
רן כהן: אנו: "עובדים זרים".
רמי אדוט: חשוב לי לומר שבמציאות וגם בעינינו אין שום הבדל בין ילד של משפחת משת"פים שמעולם לא קיבלה הכרה והוא חי פה לבין ילד שהגיע עם משפחת עולים מרוסיה ולא קיבל פה הכרה לבין ילד שהגיע מגאנה או מהפיליפינים.
רמי אדוט: זה ממש לא משנה.
רן כהן: אבל, את זה תעשו בתוך האגודה לזכויות האזרח או באגודת רופאים לזכויות אדם.
רמי אדוט: אני גם מניח זאת לפתח הוועדה.
רן כהן: אינך יכול לכל הזמן רק להיות ורבלי, ואתה גם יכול טיפה להקשיב.
רן כהן: על-פי תקנון הכנסת, הוועדה הזאת לא מוסמכת - ואינך רוצה שאהיה עבריין - לעסוק באנשים שאינם שייכים לתחום של עובדים זרים שאינם כוללים פלשתינים.
רן כהן: הבעיה של הפלשתינים אחרת, והיא לא בתחומי עבודתי.
רן כהן: מה אעשה?
רן כהן: האם אתה רוצה שאצא מעורי או שאני אקח תפקידים שאין לי?
רן כהן: אינני מתכוון לעשות זאת.
אלי בן-מנחם: בקשה נוספת ממשטרת ההגירה וגם השלמה של מה שאמרת - שמעתי שיש ילדים שנעצרים שהוריהם גורשו מהארץ.
אלי בן-מנחם: אין דין הילדים האלה כדין הילדים שבאים מעזה או בנסיבות ביטחוניות.
אלי בן-מנחם: אלה ילדים שיכול להיות שנולדו בארץ וההורים גורשו, ואף אחד לא יודע מהם.
אלי בן-מנחם: הם לא מכירים אף מדינה בעולם.
אלי בן-מנחם: האם אתם יכולים לספק גם נתון כמה כאלה נמצאים?
סנ"צ אורנה נחמני: היה אחד כזה או אחת כזו.
סנ"צ אורנה נחמני: היא טענה שהוריה הורחקו מהארץ, וטענתה נבדקה.
סנ"צ אורנה נחמני: כשהוריה הורחקו, לא ידענו שיש להם ילדה.
סנ"צ אורנה נחמני: צריך להבין שאם נעצר הורה או שכל אחד מההורים הורחק בנפרד, איננו יודעים שיש להם ילד.
סנ"צ אורנה נחמני: הם נתפסו אחר כך והשאירו את ילדם פה.
סנ"צ אורנה נחמני: יש אנשים שנכנסו עם ילד, ונכנסו כנראה כצליינים, ואותם ילד או ילדה נשארו בארץ.
סנ"צ אורנה נחמני: דרך-אגב, צריך שלא תהיה אי-הבנה שמדובר בילדים קטנים.
סנ"צ אורנה נחמני: מדובר בילדים מעל גיל 15.
יפעת בויאר: אני עורכת-הדין יפעת בויאר מהמועצה לשלום הילד.
יפעת בויאר: לגבי ההנחיה האחרונה של שר הפנים היוצא, שעד ה-31 לדצמבר לא לגרש ילדים, ב-31 בדצמבר עומדים צווי גירוש נגד ילדים קטנים?
יפעת בויאר: אנו עומדים בין שמים לארץ.
יפעת בויאר: מה קורה עם כל אותם ילדים שיש לגביהם צווי גירוש ל-31 בדצמבר?
רן כהן: האם יש צווי גירוש?
יפעת בויאר: יש צווי גירוש שעוכבו עד ה-31 בדצמבר בגלל הנחיית הביניים של השר פורז.
רן כהן: מי יודע על זה?
רן כהן: שי קציר, האם אתה יודע מזה?
רן כהן: האם אתם יודעים מזה?
דניאל סלומון: זה מה שהם הסבירו כרגע.
ששי קציר: אנו הנחינו אותם שעד ה-31 בדצמבר לא מוציאים אף אחד.
ששי קציר: עכשיו, ייכנס שר חדש, והוא יצטרך לקבל החלטה איך אנו נוהגים.
רן כהן: לפני שאני מנסה לסכם.
רן כהן: האם מישהו יודע על זימון לאיזה שהוא מועד של ועדת השרים האמורה להחליט?
עדנה אלטר-דמבו: אין שרים בוועדה.
עדנה אלטר-דמבו: כולם התפטרו.
מיכל פינצ'וק: זו אחת הבעיות - הנושא תקוע.
רן כהן: כלומר, אין תאריך.
רן כהן: רבותי, אני מציע את הסיכום הבא, ותקן אותי אם אני טועה או אם יש לכם הערה מקצועית לעניין: ראשית, אני מציע שאנו נפנה לראש הממשלה, בתפקידו כממלא-מקום שר הפנים, להאריך את המועד של ה-31 בדצמבר לפחות במחצית השנה עד ששר פנים חדש יתארגן ויוכל להכריע בעניין.
רן כהן: אחרת, ייווצר מצב של תוהו בין הזמנים - דבר שהוא לא טוב לאף אחד; הוא לא טוב למשטרת ההגירה, הוא לא טוב למשרד הפנים, אבל קודם כל הוא לא טוב לילדים.
רן כהן: שנית, אני מציע שאנו נפנה לראש הממשלה ונבקש ממנו שיכנס את הוועדה האמורה ושהוועדה הזאת תקבע כללים ברורים מי הם הילדים ועל-פי אלו קריטריונים יוכלו לקבל מעמד קבע ואלו ילדים לא יקבלו את המעמד הזה לפחות בינתיים.
רן כהן: לא יכול להיות מצב שבו כל הילדים האלה תלויים על בלימה, אם זה 650, 1,000 או 3,000, ולבטח אם זה 7,000.
רן כהן: אי-אפשר להשאיר את כל הילדים האלה עפים באויר, תלושים מהקרקע, תלושים מזהות ותלושים משייכות, כמו נופר, גרייס וריצ'רד.
רן כהן: עם ההורים לא דיברתי.
רן כהן: לדעתי, זהו מצב שלא יכירנו מקומו במדינה שיש לה רגישות הומניטרית אלמנטרית.
רן כהן: אפשר להגיד לילדים: "אם אתה כזה וכזה - אתה תקבל מעמד.
רן כהן: אם אתה לא כזה ולא כזה - תדע שמתי שהוא אתה תחזור למולדתך".
רן כהן: אבל, אי-אפשר להגיד לו: "אתה תלוי".
רן כהן: זה בלתי-אפשרי ולא סביר.
רן כהן: אני חושב שהדבר הזה צריך להיעשות.
רן כהן: אני מציע שנבקש שהדבר הזה ייעשה בתוך חודשיים, נניח עד סוף ינואר או משהו כזה.
רן כהן: יְידעו את הוועדה מה קורה עם זה.
רן כהן: אנו רוצים שלילדים האלה תהיינה הזכויות לדעת את זהותם ואת מעמדם.
רן כהן: חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, האם זה נראה לך?
אלי בן-מנחם: כן.
עדנה אלטר-דמבו: צריך שלא נעזוב את הילדים החולים.
עדנה אלטר-דמבו: זה מאד קריטי.
עדנה אלטר-דמבו: בסך-הכל, מדובר כרגע על 200 נפש.
עדנה אלטר-דמבו: לא מצליחים לצאת מזה.
עדנה אלטר-דמבו: כל הזמן אומרים "זו לא בעיה שלנו".
עדנה אלטר-דמבו: אנו לא יוצאים מזה.
עדנה אלטר-דמבו: זה לא רק ילדים, אלא גם מבוגרים עם מחלות סופניות.
רן כהן: אני מנשק אתכם, אוהב אתכם ומודה לכם שהעליתם זאת.
רן כהן: האמת היא שהתכוונתי לומר זאת בסיכום שלי.
רן כהן: מיקי דור, האם אתה יודע להגיד לנו מה קורה?
רן כהן: האם יש הנחיות או אין?
רן כהן: האם יש מעורבות?
מיקי דור: היועץ המשפטי עזב לרגע, והוא יחזור.
עדנה אלטר-דמבו: הרצל גדז' אמר בפסח שהוא יפנה למנכ"ל משרד הבריאות, כדי שיקבע ועדה במשרד הבריאות שתדון במקרים.
עדנה אלטר-דמבו: הם פנו לרופאים המחוזיים, והם אמרו: "אנו לא נוגעים בזה".
עדנה אלטר-דמבו: אף אחד לא מוכן לגעת בזה.
עדנה אלטר-דמבו: זה באמת מין מסע לא פשוט.
רן כהן: דוקטור מיקי דור, האם יש בכלל יכולת של משרדך להגיע לאיזה שהם קריטריונים שאומרים: "ילד החולה במחלות כאלה וכאלה, אסור שהוא יועבר למדינה אחרת שבה אין לו טיפול כי אחרת הוא ימות"?
רן כהן: האם תוכלו לקבוע קריטריון שיעזור לראש הממשלה?
רן כהן: נתן סמוך: באופן שגרתי, בתקופה האחרונה יש פניות למנכ"ל משרד הבריאות כדי שיתן את הדעת האם מעבר ילד או בגיר, לעניין הזה, למדינות מסויימות עשוי לגרום לסייג במצבו.
רן כהן: מנכ"ל משרד הבריאות השיב לפרקליטות תשובה עקרונית, שבאה ומסבירה שבעצם כמעט בכל מדינה זרה היום אפשר לקבל את הרפואה ברמה הגבוהה ביותר.
עדנה אלטר-סמוך: במיוחד באפריקה זה נכון.
נתן סמוך: השאלות הן: לאיזה בית-חולים פונים?
נתן סמוך: איזה ביטוח רפואי יש לך?
נתן סמוך: ומהם האמצעים העומדים לרשותך?
נתן סמוך: בתי-חולים אוניברסיטאיים, שיש כמעט בכל מקום בעולם, יכולים לספק את הרפואה הגבוהה ביותר.
נתן סמוך: הדברים הם ודאי כך כשמדובר על טיפולים מבוססי תרופות ללא ידע טכנולוגי.
רן כהן: בכל זאת, כולנו יודעים על איזו שכבה אנו מדברים.
רן כהן: לא מדברים על מיליונרים שבאו לעבוד במסעדות של תל-אביב.
נתן סמוך: מנכ"ל משרד הבריאות הסביר שהשאלה היא לא האם יש יכולת אובייקטיבית לספק זאת, אלא האם לאדם עצמו יש גישה לשירותים.
נתן סמוך: זו שאלה שהיא תלויית-אדם, תלויית-מדינה ותלויית הסדר ביטוחי, שלא תמיד יש לנו ידע לגביהם.
נתן סמוך: לכן, יש לנו קושי לבוא ולהגיד במקרה ספציפי מה יקרה עם אדם, כמובן קטין בכלל זה, שיגיע למדינה זרה, למדינת התושבות שלו.
נתן סמוך: על זה צריך להוסיף גם את העובדה שכאשר חלק מהאנשים שמדובר בהם כאן נמצאים בארץ, אין בעצם ערובה שהמערכת הציבורית תיתן להם את השירותים הרפואיים שהם צורכים.
נתן סמוך: כשמדובר במצבי חירום רפואיים, זה ברור וזה מתחייב על-פי חוק זכויות החולה.
רן כהן: ריצ'רד הוא ילד.
רן כהן: אני מדבר רק על ילדים.
נתן סמוך: עם ילדים אין בעיה.
נתן סמוך: כשמדובר בילד שנמצא בישראל, יש היום הסדר עם קופת-חולים מאוחדת.
עדנה אלטר-דמבו: אבל, לא לכולם.
רן כהן: לא הבנת את דבריי.
רן כהן: אני יודע את הסידור, למרות שעוד מעט נדון שוב בסידורי הבריאות ונזמין אתכם והכל בסדר.
רן כהן: זו שאלתי: ריצ'רד כזה, שאמור לחזור לגאנה או לפיליפינים, ולא ברור לי אפילו אם יש לו מקום פה או פה - הוריו, לא נראה לי שהם מליונרים שהולכים לקבל את הטיפול הכי טוב.
רן כהן: יש לו סכרת נעורים, ומדובר בטיפול יקר מאד.
רן כהן: בארץ נותנים איזה שהוא טיפול בסיסי שהוא מקבל אותו כמו שאתה עכשיו אמרת.
רן כהן: לכל הדעות, אם ריצ'רד עכשיו מוחזר לאיזו שהיא מדינה, לגאנה או לפיליפינים, אינני רוצה להגיד באיזו סכנה הוא.
נתן סמוך: אם זה לכל הדעות, אין בעיה ואין קושי.
נתן סמוך: אם זה ברור, זה ברור.
נתן סמוך: הקושי הוא, שהדברים לא ברורים.
נתן סמוך: על זה מעיד מנכ"ל משרד הבריאות עצמו.
נתן סמוך: לנו, כמשרד, לא אחת יש קושי לבוא ולהגיד לגבי אדם מסויים ומדינה מסויימת איזו גישה תובטח לו למערכת הרפואה הציבורית.
רן כהן: מי יפתור זאת אם לא משרד הבריאות?
מיקי דור: נתן סמוך, הרשה לי לעזור לך.
מיקי דור: נניח שמבחינה מקצועית אני סבור שבגאנה ניתן להשיג את האינסולין שהוא זקוק לו.
מיקי דור: נתן סמוך אומר: "אני לא יודע להגיד באופן ספציפי האם הוא יוכל להשיג זאת בפועל שם".
מיקי דור: האם אתה יודע איזו מלחמה יש לנו עכשיו עם סל הבריאות הנוכחי על כל גרוש של המשרד: על תרופות נגד סרטן?
מיקי דור: אנשים פה מתים יום-יום.
מיקי דור: אם המחוקק יטיל עלינו את זה, אנו נצטרך לשאול: מאיפה?
עדנה אלטר-דמבו: על מה אנו מדברים?
עדנה אלטר-דמבו: מדובר על 60 ילדים.
עדנה אלטר-דמבו: כל שבוע נולד עוד ילד אחד עם איזו שהיא בעיה בריאותית, וזה שלא מחליטים לגביו זה מאד בעייתי.
עדנה אלטר-דמבו: כל חודש נולדים ילדים עם בעיות.
רן כהן: אני מודה שאינני מוצא איך עכשיו לצאת מהסבך הזה עם משרד הבריאות, אם הוא לא מסוגל להגיד את הדברים.
עדנה אלטר-דמבו: זו הבעיה.
עדנה אלטר-דמבו: זה נשאר אצלנו.
רמי אדוט: יש לנו הצעה שאני חושב שהיא הצעה פרקטית וגם נובעת מעקרונות של זכויות אדם.
רמי אדוט: נתן סמוך החיל פה את העקרון שחל לגבי המבוגרים על ילדים.
רמי אדוט: הוא אומר שהעמדה הכללית של ישראל אומרת: "ישראל לא תכפר על ההבדלים המשמעותיים בינה לבין מערכות בריאות בארצות אחרות".
נתן סמוך: זה לא מה שאמרתי.
נתן סמוך: חשוב לומר שאם מדינת ישראל מקבלת עמדה עקרונית שהילדים האלה ישארו בארץ - לנו יש פתרון לילדים האלה בארץ.
נתן סמוך: לא סייגתי את הפתרון הזה בשום צורה.
נתן סמוך: מה שקורה הוא שמשרד הפנים תולה את השאלה האם הילד ייצא או לא ייצא - דבר שלנו אין שום עמדה ערכית לגביו, משום שמבחינתנו הילדים האלה יכולים להישאר בארץ והם יקבלו שירות - ואומר: "תגידו לי מה קורה בחוץ-לארץ".
נתן סמוך: את התשובה הזאת העובדתית, ולא הנורמטיבית, לא תמיד יש לנו יכולת לתת.
נתן סמוך: רמי אדוט: אעיר הערה אחת שלדעתי יכולה לעזור.
נתן סמוך: לדעתי, צריך להבדיל גם במעמד של זכויות אדם בין מבוגרים לבין ילדים.
נתן סמוך: לגבי מבוגרים, העקרון שחל הוא non-refoulment, כלומר איסור להחזיר אדם למקום שחייו בסכנה מיידית, שזה עקרון של חיים ומוות בלבד, אם בודאות הוא ימות באותה ארץ, ולא עקרון של איכות.
נתן סמוך: לגבי ילדים, לטענתנו, אמנת האו"ם לזכויות הילד היא הרבה יותר ברורה בעניין הזה.
נתן סמוך: גם אם יש חשד - ואתה תגדיר זאת באופן משפטי - וגם ספק מבוסס שבריאותו תיפגע בעקבות המעבר, כל זמן שהוא קטין אנו טוענים שצריך להימנע.
נתן סמוך: כלומר, בניגוד למבוגרים, פה הספק צריך לעבוד ולא הבדיקה הודאית.
מיקי דור: האם אנו, משרד הבריאות, נהיה השופטים מי ישאר בארץ?
מיקי דור: !
מיכל פינצ'וק: משרד הפנים צריך לקבל את ההחלטה העקרונית.
דובר: משרד הפנים מעביר זאת אליך, ואתה מעביר את זה אליו.
מיקי דור: אני מסכים איתך.
רמי אדוט: דוקטור מיקי דור, בממוצע לוקח לי 2-3 ימים, ואני יודע שאתם עושים את אותו הדבר, להסתכל באינטרנט.
רמי אדוט: כמעט לכל מדינה בעולם יש אתר של מערכת הבריאות הממשלתית, ושם כתובים תנאי הביטוח ועלות הביטוח.
רמי אדוט: לצערנו הרב, ברוב המדינות שאנו מדברים עליהן עדיין אין ביטוח אוניברסלי כולל לא לילדים, ואנו יכולים לצאת מנקודת הנחה שילד לא יקבל אינסולין בגאנה אלא אם להוריו יהיה כסף לקנות את האינסולין.
רמי אדוט: לדעתי, מצב כזה נופל במשבצת.
רמי אדוט: אבל, אם היית אומר "ניתוח הרנייה", הייתי הולך וכל מקרה בודק.
מיקי דור: הזכירו קודם ילדים עם בעיות התפתחות.
דובר: זה רק משרד הפנים.
דובר: מה קורה לגבי ילדים עם בעיות כליות?
יפעת בויאר: משרד הפנים צריך לבוא ולקבוע הנחיה.
רן כהן: אבל, הבעיה היא שהוא לא יכול לקבוע קריטריונים רפואיים.
רן כהן: רמי אדוט: אבל, הספק מספיק.
עדנה אלטר-דמבו: הוא אומר: "אם יש ספק - אין ספק".
רן כהן: הייתי גם יכול לצאת מזה במשחק מלים.
רן כהן: כאשר תקחו את עניין "ספק ייפגע", מה יקרה?
רן כהן: יבואו ארגון או הורים לגבי ילד מסויים ויגידו: "הילד הזה יכול בספק להיפגע".
רן כהן: הם יבואו למשרד הפנים, ומשרד הפנים יגיד: "מאיפה אני יודע?
רן כהן: עלי לדעת ממישהו שיגיד שהילד הזה יכול להיפגע".
עדנה אלטר-דמבו: זה מה שקורה היום.
רן כהן: ישלחו אותו למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות אומר: "מה אני יודע?
רן כהן: אינני יודע אם יש לו פתרונות בארץ המוצא.
רן כהן: אני לא יודע מה הוא יכול".
מיקי דור: אני יודע איזה טיפול רפואי יש שם, ואני לא יודע מהן יכולותיו הכספיות.
עדנה אלטר-דמבו: זוהי הרשימה שעוברת ככה.
עדנה אלטר-דמבו: זו הרשימה עם הבעיות, והיא נמצאת פה.
עדנה אלטר-דמבו: תסתכל מי נמצא ברשימה.
רמי אדוט: משרד הבריאות יכול לבדוק בקלות את- - -
מיקי דור: אתה מתעלם ממה שנתן סמוך אמר.
נתן סמוך: אי-אפשר להגיד עובדתית לגבי מידע שניתן באינטרנט.
נתן סמוך: האם אני יכול לתת ערובה איזו שהיא שהילד הזה יקבל את הטיפול?
נתן סמוך: אם אני הולך לכיוון המחמיר,- - -
דוברת: מדובר פה על סבירוּת.
רמי אדוט: נתן סמוך, מדובר על ספק סביר.
רמי אדוט: מדובר על ילד.
רמי אדוט: היו"ר רן כהן: אינני מציע עכשיו שנתחיל להגדיר לגבי סכנת מוות, כי בעתיד גם תהיה עוד בחינה.
רמי אדוט: אני מציע שבכל זאת אנו נפנה לראש הממשלה בתפקיד הזה ונבקש שייקבע שילדים, שיש להם מחלה ממארת או מחלה קשה, יוכלו לקבל אישור לשהייה ארוכה או לשהיית קבע.
רמי אדוט: באופן הזה, אם צריך שתקום ועדה שהיא זו שתקבע מהי המחלה הזאת, זו תהיה ועדה של מישהו ממשרד הבריאות, מישהו ממשרד הפנים ומישהו מהביטוח הלאומי או משהו כזה.
רמי אדוט: ששי קציר, האם זה יכול להיות?
ששי קציר: כן, זה יכול להיות.
עדנה אלטר-דמבו: אבל, זה צריך להיות גם לגבי מבוגרים החולים במחלות חשוכות מרפא למשל סרטן.
רן כהן: בואי ונתחיל עם ילדים.
רן כהן: תאמיני לי, שאם זה עם ילדים, אולי יש סיכוי שגם לגבי אחרים.
רן כהן: נהיה רחמנים על ילדים, ואולי גם נהיה רחמנים גם על עצמנו.
עדנה אלטר-דמבו: אם לגבי כל אחד נגיע לשאלה למי נשלם, לא נפתור כלום.
מיקי דור: אין לטמון את הראש בחול.
מיקי דור: יום-יום אני מקבל פניות מחולי סרטן שיש תרופה ואין כסף עבורם.
מיקי דור: יום-יום אני צריך לענות להם.
דוברת: מה עם נכויות נפשיות?
רן כהן: \
רן כהן: גבירתי, מבחינתי, מחלת נפש ומחלת גוף הן אותו דבר.
רן כהן: הייתי מיוזמי חוק בריאות הנפש, כי בעיניי זה אותו דבר.
רן כהן: זה שאנשים הם פרימיטיביים שחושבים שמחלת נפש זה דבר יותר פנטזיונרי, זה משהו אחר.
רן כהן: אם זה גוף או נפש, זו מחלה.
רן כהן: אדם חולה הוא אדם חולה.
רן כהן: מה העניין?
רן כהן: ילד יכול להיות חולה במחלה, חלילה, נפשית או גופנית.
רן כהן: אם זו מחלה כרונית וקשה, בסדר.
יפעת בויאר: יש ילדים עיוורים.
רן כהן: יכול להיות שזו גם לא הצעה מושלמת.
רן כהן: ניסיתי ללמוד מכולכם פה איזה דבר חכם אפשר להציע פה.
רן כהן: אולי זה בכל זאת מקורב למשהו, ואולי זה ישוכלל ע"י מישהו.
רן כהן: נדמה לי, שזו איזו שהיא התחלה של כיוון פתרון.
רן כהן: מכל מקום, אנו תובעים שילדים חשוכי מרפא וילדים חולים מאד לא יורחקו ויידעו שהם יכולים לקבל פה מעמד של יציבות עד להבראתם עד 120.
רן כהן: זה מה שנראה לי.
מיכל פינצ'וק: יש את הנושא של הנפקת מסמך.
רן כהן: סיכמנו את זה.
רן כהן: זה סוכם.
רן כהן: רבותי, זה יום זכויות האדם הבין-לאומי וזה בעיקר ערב חנוכה, וברצוני לאחל לכולנו חג אורים שמח.
רן כהן: אני מאחל זאת גם לילדי העובדים הזרים שמרגישים ישראלים.
רן כהן: הנושא שאנחנו נדון, אנחנו מארחים פה למעשה את מנהל מח"ש מר הרצל שבירו.
רן כהן: תודה שהגעת, אני מקדם את כולכם בברכה.
רן כהן: ברשותכם נתחיל.
רן כהן: אני פניתי אליכם הרצל, גם לאפרים כהן וגם למוקד הסיוע, לגבי הנושא של החלטות בית הדין למשמורת ביקורת מתחילת החודש הזה לגבי שני מקרים.