GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הרצל גדז': יש פה איזו בעיה בנושא של הבקשה שהוא ביקש להעביר, כן או לא, נמצאה או לא נמצאה.
הרצל גדז': אני יכול לומר שיום לפני שהוא הגיע, נשלחה לו הודעה להגיע למאגר, אבל הוא הגיע למחרת כך שאת המכתב הוא לא ראה.
הרצל גדז': כשהוא הגיע לנמל התעופה בן-גוריון אכן בדקו וראו שהוא טופל בפברואר.
הרצל גדז': גדעון עזרא לא עזר בזה, ואני יכול להצר על כך שזה לא עזר לו.
הרצל גדז': אמרו לו שיבדקו קודם כל אם יש עובדים במאגר.
אמנון כהן: מתי זה היה?
הרצל גדז': ב-18 במאי.
אמנון כהן: מה קרה מ-24 בפברואר עד 18 במאי?
אמנון כהן: למה זה ארך שלושה חודשים ולא חודש?
הרצל גדז': אמרתי קודם שלא כל חקלאי שמגיע וסיים איזון תיק, מבקש את ההשלמה של העובדים.
אמנון כהן: הוא ביקש.
הרצל גדז': זה לא נמצא אצלנו.
אמנון כהן: הוא ביקש ב-24 בחודש שני עובדים.
אמנון כהן: למה הוא לא קיבל אותם תוך חודש?
הרצל גדז': אז אני אומר לך, שבנתונים שלנו זה לא מופיע.
אמנון כהן: תוכיח לי, איפה הנתונים שלך?
אמנון כהן: אם אדם פנה, תגיד לו ב-24 במרץ, כעבור חודש, שחיפשת במאגר ולא מצאת.
הרצל גדז': שיראה לי נייר שהוא חתם ב-24 בפברואר שהוא רוצה להביא עובדים מחוץ לארץ.
שולי פנחס: עובד שלך אמר את זה.
שולי פנחס: הוא היה על הקו בנוכחות המנהלת בנמל התעופה בן-גוריון.
הרצל גדז': אני חוזר ואומר שלפי האינדיקציה שהופיעה אצלנו, לא הופיעה בקשה שלו לקבל עובדים.
אמנון כהן: אתה בעצמך אמרת שב-24 בפברואר הוא הגיש בקשה.
הרצל גדז': אמרתי שב-24 בפברואר הוא הגיע לאיזון תיק.
הרצל גדז': אם לא הובנתי, אני אומר שוב שבתאריך 24 בפברואר היו רשומים לו 17 עובדים.
אמנון כהן: מגיעים לו שני עובדים.
הרצל גדז': לא מגיע לו שום דבר.
הרצל גדז': לפי ההיתר שיש לו, יש לו מצאי העובדים שיש לו.
הרצל גדז': תוך כדי בירור ותוך התחשבות בחקלאים שאמרו שהעובד נעלם, לא קיים או עזב, הגיעו למסקנה ששני עובדים חסרים לו, למרות שהם רשומים פעילים אצלו.
הרצל גדז': אני אגיד את הדברים כמו שהם.
הרצל גדז': אני ידוע כבר גם בתקשורת, שאני אומר את הדברים שלי כמו שהם.
אמנון כהן: מתי הוחלט ששני עובדים מגיעים לו?
הרצל גדז': ב-24 לחודש.
הרצל גדז': מאותו רגע אנחנו עובדים לפי מדיניות שמים סגורים, שאסור להביא עובדים, אלא צריך לחפש אותם בארץ.
אמנון כהן: מה קרה כעבור חודש, בתאריך 24 במרץ?
הרצל גדז': לא, זה לא אוטומטית.
הרצל גדז': מי שמבקש להביא עובדים מחוץ לארץ - -
הרצל גדז': אני אומר שלא היתה בקשה כזאת שידועה במשרד הפנים עד להתגלגלות שלו במהלך חודש מאי.
אמנון כהן: מה הוא צריך לעשות כדי לקבל עובדים?
הרצל גדז': הוא צריך לבוא.
אמנון כהן: הוא בא אליך ב-24 בחודש במטרה לעשות איזון וכדי לסגור פער שיאפשר לו לקבל את העובדים.
אמנון כהן: מה עוד הוא צריך כדי להוכיח לך שהוא בא במטרה לקבל עובדים?
הרצל גדז': מדובר בשתי פעולות.
הרצל גדז': קודם כל, הוא צריך לקבל עובדים מהמאגר הקיים, והיו עובדים במאגר.
אמנון כהן: הפנית אותו למאגר ב-24 בחודש ואמרת שמגיעים לו שני עובדים?
הרצל גדז': תשאל אותו.
אמנון כהן: לא הפניתם אותו, לא התייחסתם אליו.
הרצל גדז': איך אתה קובע את זה?
אמנון כהן: עובדה.
הרצל גדז': הוא אמר, אז מה?
הרצל גדז': הוא אמר את שלו, אז אתה קובע שלא התייחסנו אליו?
אמנון כהן: כן, אם שר מתערב.
שולי פנחס: היתה התייחסות, אבל לא היה פתרון לבעיה.
אמנון כהן: אני חבר הכנסת אמנון כהן לא רוצה להתערב כדי להביא אף עובד זר, אז שיקבעו נהלים.
שולי פנחס: בנוכחות השר הוא אמר שהוא מילא את הטפסים.
שולי פנחס: מדובר בעובד שלכם.
אמנון כהן: אני מרגיש שאתם רוצים שכל הזמן חברי כנסת יתחננו בפניכם, למה אני צריך להתקשר כדי שאדם יקבל את העובדים?
אמנון כהן: למה אנחנו צריכים להתערב?
הרצל גדז': אתה יודע כמה עובדים כן קיבלו?
אמנון כהן: אני בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
הרצל גדז': אתה לוקח מקרה אחד?
אמנון כהן: מקרה אחד?
אמנון כהן: יש 1,000 מקרים כאלה.
אמנון כהן: אתה רוצה שמחר נקיים דיון על כל המקרים שאתה לא מטפל בהם?
אמנון כהן: מדובר בעשרות מקרים.
אמנון כהן: אני מהוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: כולם אמרו לך יישר כוח, אבל אני רוצה לקיים היום דיון על מה שאתה לא עושה.
אמנון כהן: אני לא מבין, חודש עבר, למה הוא לא קיבל את שני העובדים?
הרצל גדז': הנוהל הזה מתבצע.
הרצל גדז': במקרה שלו, הוא לא נקט בפעולה.
אמנון כהן: כמו שאתה לא מסביר לגביו, אתה לא יודע להסביר לגבי עוד עשרה מקרים כמוהו.
הרצל גדז': אני לא רוצה לענות לך.
אמנון כהן: מה קרה אחר כך?
הרצל גדז': אחרי זה הוא הגיע ב-18 בחודש, כשיום לפני כן הוא קיבל זימון להגיע לוועדה בעקבות הפניות שלו, יום לפני שהגיע השר גדעון עזרא.
הרצל גדז': אחרי הבירור עם גדעון עזרא בדקו את העניין ואמרו לו שהוא צריך להמתין את התקופה.
אמנון כהן: איך פתאום מצאו את הבקשה שלו?
הרצל גדז': אתה חושב שמישהו החביא את זה?
אמנון כהן: בטח, או שיש ברדק ואתם לא יודעים מה קרה.
אמנון כהן: למה אחרי שהשר הגיע, פתאום מצאו את התיק?
גדעון עזרא: האם לדעתך בדיעבד אין מקום לכך שהחקלאים יוכלו להגיע לפקידים במשרד הזה?
הרצל גדז': עד לפני שנתיים כולם היו צריכים להגיע עם חברות כוח-אדם לנמל התעופה בן-גוריון והם ניהלו את המדינה.
הרצל גדז': אנחנו שינינו את זה, הצבנו ארבעה מוקדים ארציים עם עובדים, ששם יש נגישות יום יומית לכל חקלאי .
גדעון עזרא: אבל הוא ניגש לאשקלון, ובאשקלון אמרו לו שהם שלחו זאת לנמל התעופה בן גוריון.
הרצל גדז': נכון, הוא לא צריך להגיע לנמל התעופה בן גוריון.
שולי פנחס: הבעיה לא היתה נפתרת אם לא היינו מגיעים לשם.
הרצל גדז': אתם לוקחים מקרה אחד כדוגמה?
אמנון כהן: אני מבטיח לך שעוד 10 ימים אני אקיים עוד דיון על 10 מקרים או 100 מקרים נוספים, ואתה תיתן לי תשובה על כל אחד מהם.
אמנון כהן: במקום שתעשה את העבודה שלך במשרדים, אתה תקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: אתה אומר שלא היו יותר מקרים כאלה?
הרצל גדז': אם אתה רוצה, תביא עוד מקרים.
אמנון כהן: אני לא רוצה, אני אביא.
אמנון כהן: אני שואל למה אנחנו צריכים להתערב.
אמנון כהן: למה אמרת לחקלאי בתאריך 24 בפברואר שמגיעים לו שני עובדים, קבעת 30 יום של המתנה, והפרוצדורה הזאת לא עובדת?
אמנון כהן: כי אם זה לא עובד לגביו, זה נכון לגבי עוד 20 מקרים.
הרצל גדז': יכול להיות שזה נכון לגבי עוד 20 מקרים, אבל הפרוצדורה עובדת.
הרצל גדז': אסור לשכוח שמדובר ב-6,400 חקלאים שלכל אחד יש 1,001 בעיות, עם מורכבות של החלטות סותרות ומנוגדות בין שמים סגורים לבין המאגר וכו' וכו'.
הרצל גדז': אני מוכן שמי שרוצה, יבוא ויסתכל וינבר בדברים האלה.
הרצל גדז': הוא יבין עד כמה המורכבות פה גדולה.
הרצל גדז': אם פקיד בטעות ישחרר עובדים ויביא עובדים מחוץ לארץ, מחר אני והוא בנציבות, ולא אף אחד מהאנשים שיושבים פה.
רן כהן: למה הלשכה באשקלון שמטפלת בו לא נתנה לו את המענה שהוא ראוי לו, בלי התערבות של השר ובלי התערבות שלי?
אמנון כהן: חקלאי אומר שהוא בא לשם 10 פעמים, והוא אמר לו שהוא לא רוצה לראות אותו.
הרצל גדז': אני לא יודע להגיד לך למה מקרה מסוים כזה או אחר כשל, ויכול להיות שמקרה כזה או אחר כשל, כמו אחרים שכושלים כי יש הרבה מקרים שאנחנו כושלים בהם ושהם מפוספסים, אבל בינם לבין אלפי המקרים שחקלאים מטופלים כל יום בצורה מסודרת, אם יש מקרה כזה או אחר שיש תקלה, גם של עובד, אני כאחראי עליו באופן טבעי אומר שאני לוקח את האחריות על עצמי בעניין הזה, ושעלינו לבדוק את הדברים.
אמנון כהן: לא בדקת את הדברים לפני שבאת לדיון פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה?
אמנון כהן: אתה אומר לי שאתה לא יודע מה קרה בתפר.
הרצל גדז': בדקתי.
הרצל גדז': הרי צריך להגיע לנמל התעופה בן גוריון מסמך.
אמנון כהן: למה הוא לא הגיע?
הרצל גדז': לא הגיע, עובדה שלא מצאו אותו.
אמנון כהן: אבל איך מצאו אותו אחר כך?
הרצל גדז': לא יודע, חיפשו וחיפשו.
אמנון כהן: בגלל שהשר התערב.
אמנון כהן: בדיוק אחרי שהוא התערב הודעתם בתקשורת את זה.
הרצל גדז': מי דיבר על תקשורת?
אמנון כהן: מאשימים פה שר.
גדעון עזרא: לא מאשימים, אף אחד לא מאשים.
אמנון כהן: אני לא עושה פה מניפולציות, אני ענייני.
אמנון כהן: הרצל גדז', אתה עושה את העבודה שמטילים עליך.
אמנון כהן: אנחנו נמצאים בבית המחוקקים.
אמנון כהן: יש לך מכסה של 26,000 עובדים.
אמנון כהן: כשאתה מגיע להחלטה אחרי שכבר עצרת את העובדים הבלתי חוקיים, כמה מהם הסבת לחקלאות וכמה מהם היית חייב לגרש כי הם לא מתאימים לעבודה חקלאית, כבר הגעת לאיזשהו פער.
אמנון כהן: בינתיים הפירות שלו ושל עוד עשרות כמותו נרקבים, ויש נזק בלתי הפיך.
אמנון כהן: אנשים התאבדו בגלל זה.
אמנון כהן: איך מוודאים שמחר בבוקר זה לא יקרה שוב?
גדעון עזרא: אבל חבר הכנסת אמנון כהן, אנחנו מפספסים את נושא הדיון.
אמנון כהן: לא, זה חשוב לי.
רן כהן: נכון, זה לא נושא הדיון.
רן כהן: אם אתה רוצה לנהל את הוועדה לענייני עובדים זרים, אין לי בעיה.
רן כהן: עם כל הידידות, הנושא של הפערים בין המכסה שקבעה הממשלה לבין מה שיש במצאי זה הנושא שאנחנו מטפלים בו גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם בוועדה לענייני עובדים זרים.
אמנון כהן: אז תסביר לי בבקשה איך שלושה חודשים אדם לא קיבל תשובה.
רן כהן: אתה באמת מוכן להקשיב לי ברוגע?
אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, עם כל הכבוד לך שאתה מטפל בבעיית העובדים הזרים, אני בפעם הבאה אביא 10 מקרים של חקלאים או קבלנים, ואתה תראה שלא מדובר במקרה אחד.
אמנון כהן: אני לא רוצה להתערב.
רן כהן: זאת איננה הבעיה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאוד מעניין אותי מה החלטתם, האם יקבלו עובדים זרים או לא למפעל בדימונה?
רן כהן: אני מטפל בזה.
אמנון כהן: הוא מטפל בזה, אני לא מתערב.
רן כהן: אני לא רוצה לתת עכשיו הסבר לעניין הזה.
רן כהן: היום יש מדיניות מסוימת של המערכת שמנסה לסגור את הפערים בין המכסה לבין מה שיש בפועל בידי המעסיקים על-ידי כך שמעבירים את העובדים הזרים הבלתי חוקיים לא בגירוש לארצותיהם, אלא בהשמה במקומות העבודה.
רן כהן: מאחר שלא כל פועל יכול לעבוד בסיעוד ולא כל מי שעובד בסיעוד יכול לעבוד בחקלאות ולא כל מי שיכול לעבוד בחקלאות יכול לעבוד בבניין, יש פה מאמץ לעשות את ההתאמה הזאת כדי לתת את המענה.
רן כהן: יש פער מסוים במצאי של העובדים אצל המעסיקים.
רן כהן: זה שלא הכל עובד חלק, הכל נכון.
אמנון כהן: איפה החקלאי פה?
הרצל גדז': חסרים לו שני עובדים מתוך 16.
הרצל גדז': חסרים לו 16 עובדים?
אמנון כהן: אולי יש חקלאי שנשאר עם אפס עובדים?
אמנון כהן: גם מקרים כאלה אני אביא לך.
רן כהן: אבל בואו נחזור לעיקר הדיון, זה לא עיקר הדיון.
אפרים כהן: יש חקלאים שיש להם היתר לארבעה עובדים והם מחזיקים שמונה עובדים.
אמנון כהן: אז תוריד את המספר הזה.
גדעון עזרא: אני צריך לעלות למעלה.
אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון נוסף עם משתתפים נוספים.
גדעון עזרא: אדוני מבקר המדינה, מה לגבי סיוע של שר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם שואלים אותי, אני אומר.
אמנון כהן: המבקר יגיד את דברו.
רן כהן: הבעיה היא שלא יכול להיות שתהיה מעורבות על-פי הקירבה.
רן כהן: יש מאות ואלפי אנשים שזקוקים לעובדים זרים בדין, והם לא מקבלים אותם בגלל כל העיכובים, בעיקר בנושא הסיעוד.
אמנון כהן: וזה בסדר?
רן כהן: זה לא בסדר.
אמנון כהן: אז זה מצריך ממני להתערב, ואני לא רוצה להתערב.
רן כהן: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה שם לב שאתה לא נותן לי לפתוח את הפה?
רן כהן: עם כל הכבוד, הרי אתה אמרת את גישתך, ואני אומר עכשיו את גישתי.
רן כהן: אני הפרעתי לך להגיד את גישתך?
אמנון כהן: כן, כל הזמן, אבל לא חשוב, תגיד.
רן כהן: אתה יודע מה?
רן כהן: זה לא נעים לי.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני סבור שהעניין שחייב להיות מוסדר בעיקר על-ידי שר ובעיקר על-ידי חברי כנסת או יושב-ראש ועדה אל מול הרשויות, זה מה שצריך להיות.
רן כהן: לא יכול להיות מצב שבו אתה ואני ניקח ביד כל מעסיק סיעודי, ותאמין לי שיש אנשים במצבים קטסטרופליים.
גדעון עזרא: אז בואו נתייחס לעניין הזה.
רן כהן: שנית, אני חושב שהיום לא צריך לוותר למשרדים, לפקידים ולשרים שהם יעשו את עבודתם כפי שהשר רוצה על-ידי השירות למר שולי פנחס.
רן כהן: אם יש לו בעיה, מי שצריך לפתור את בעייתו זה השרים והפקידים במשרד, ולא בשירות הפרטי של כל אחד מאתנו.
רן כהן: הפנייה שלי ושלך צריכה להיות אליהם, ולא לפקיד באשקלון.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לפנות לשרים.
שולי פנחס: אם הפקידים יבינו ששר יכול להתערב, תאמין לי שהם יעשו פחות טעויות.
רן כהן: זה בסדר גמור, לשר יש חברים שרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לדבר ברמת העיקרון, אינני מדבר על המקרה הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שאני מכיר את הבירוקרטיה של משרדי הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המצב לא רק שטעון תיקון, אלא שהוא מחייב התייחסות מן השורש לכל הבעיות שמדי פעם אני גם מעלה בדוחות של מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל למרות הקושי שהאזרח נתקל בו במגעיו עם הרשויות, על אף כל זאת, לדעתי לא ראוי ששר יעקוף את השר שבאותו משרד שאליו הוא מתייחס, יעקוף את המנכ"ל, יעקוף בעלי תפקידים בכירים, וירד לדרג המנהלי הנמוך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא טוב, ויש לזה משמעות ופרשנות לגבי אותם פקידים שהשר פונה אליהם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר נוסף, הרי כשמישהו מתלונן, הוא בדעה שהוא צודק, אחרת הוא לא היה מתלונן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה אומרת המעורבות הזאת?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המעורבות הזאת אומרת: המתלונן צודק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על סמך מה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על סמך זה שהוא שמע מהמתלונן שהוא צודק?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שכאן יש, מה שאמרתי קודם, התערבות בשיקול הדעת של המוסמכים להחליט בדבר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חוזר ואומר, שר יכול לפנות לדרג המקביל לו, לשר במשרד, או למנכ"ל, אבל בוודאי ובוודאי שלא לדרג הנמוך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר נוסף, יש בכל זאת חשיבות מי זה שהתלונן בפני השר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מניח שזה דבר מובן מאליו, שאם זה אחיו של השר, הרי הוא לא יפנה והוא לא ידבר, מפני שהוא מבין בתחושה טבעית שאסור לו להתערב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שאותו כלל צריך לחול גם לגבי כל מקורב, בין שזה מקורב אישי, משפחתי, מפלגתי, מפני שהדברים האלה נראים לא טוב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להיזהר גם ממראה העיניים של האזרח מן השורה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשהוא רואה שהשר מתערב למען חבר מפלגה או חבר מרכז, זה מערער את אמינות השלטון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.
אמנון כהן: אני רוצה בנימה זו לסכם את הדיון.
אמנון כהן: הדברים קשים, ואני מצטרף לדברים שאמרו כאן עמיתיי, שמדובר ברעה חולה.
אמנון כהן: הבעיה של העובדים הזרים היא בעיה קשה ואקוטית ביותר.
אמנון כהן: בתיאום עם יושב-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים אקיים עוד דיון בנושא.
אמנון כהן: המטרה היא לתת יותר כלים לגופים שמטפלים בנושא.
אמנון כהן: אם יש נהלים או החלטות של הממשלה שמונעים מכם לעשות את עבודתכם נאמנה ומונעים מכם להקל על סבלם של האזרחים, וכתוצאה מכך נאלצים אנחנו נבחרי הציבור, שרים, סגני שרים ושרים להתערב, משהו פה קלוקל.
משה גפני: הממשלה החליטה על רשות אחת, למה היא לא מבצעת את זה?
משה גפני: למה זה צריך לעבור בין המשרדים?
אמנון כהן: אלה הדברים שאנחנו רוצים ללמוד.
אמנון כהן: בתיאום עם יושב-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים נתאם עוד מפגש.
אמנון כהן: אנחנו נביא את אותם שמות של גופים שפנו אלינו, כמו מר שולי פנחס.
אמנון כהן: תבואו אלינו מוכנים ותבדקו כל דבר.
אמנון כהן: המטרה היא שאנחנו נגיע למצב, שלא נצטרך להתערב בזה בכלל.
אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.
אמנון כהן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
רן כהן: רבותי, ברשותכם אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.
רן כהן: חברי חבר הכנסת רצאבי ואורחים נכבדים, אנחנו משתדלים לעשות רק ישיבות חשובות אבל הישיבה הזאת חשובה במיוחד מכיוון שהיא עוסקת בנושא הסדר הכבילה, שהוא הסדר בעייתי מאוד.
רן כהן: לאחר עיון בניירות שהוצגו לנו מסתבר שהבעיה הזאת היא לא רק בעיה ישראלית קשה מאוד ומורכבת אלא בעיה בין-לאומית, לכל מי שמכיר את המערכות האלה בעולם.
רן כהן: לפיכך החלטנו לקיים בעניין זה ישיבה מיוחדת.
רן כהן: אנחנו מצפים לבואו של שר הפנים ואני מקווה מאוד שהוא יגיע בזמן הקרוב.
רן כהן: לזכותו ייאמר שהוא היה אתנו כבר הבוקר בישיבה אחת, מהבוקר הצמדנו אותו אל הכנסת.
רן כהן: זה נושא מורכב מאוד.
רן כהן: אני לא בטוח שבנושא הכבילה אנחנו נוכל להתייחס אל כל סוגי המעסיקים של עובדים זרים בדיוק באותו אופן.
רן כהן: לא מעסיק בעבודת בניין כמעסיק בעבודת חקלאות, ואולי לא שניהם כמעסיק בתחום הסיעוד.
רן כהן: יש כאן בהחלט פנים שונות וצריך להעמיק בעניין הזה.
רן כהן: הייתי רוצה מאוד לבקש מגברת מיכל טביביאן-מזרחי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג את הבעייתיות של הסדר הכבילה כפי שאיתרנו עד ליום זה.
רן כהן: לאחר מכן ניגש להשלמת תמונת הבעיות על-ידי נציגים אחרים שנמצאים כאן ונראה גם מה הן הדרכים לפתור את סוגיית הכבילה.
מיכל טביביאן-מזרחי: הסדר הכבילה למעשה כובל את העובד למעביד כך שעובד שנכנס לארץ, היתר העבודה שלו מותנה בעבודה אצל מעסיק מסוים בלבד.
מיכל טביביאן-מזרחי: ישנו איזה נוהל שנכנס לתוקף לאחרונה שקובע מעבר בין מעסיקים אבל לטענת כמה ארגונים חברתיים ששוחחתי עימם הנוהל הזה עדיין לא מצליח לפתור את בעיית הכבילה של העובד למעביד.
מיכל טביביאן-מזרחי: מה הם החסרונות של השיטה הזאת, מה הבעייתיות בשיטת הכבילה?
רן כהן: אני מניח שכולם יודעים, הסדר הכבילה משמעותו שהעובד כבול לעבודה אצל מעסיק מסוים ואין בלתו.
רן כהן: אי אפשר להגיד שהמעסיק כבול לעובד אבל העובד כבול למעסיק.
פנינה פירסטון: גם המעסיק כבול לגמרי לעובד.
רן כהן: בטרם בואך, גברת פנינה פירסטון, הדגשתי שלא כל המעסיקים ולא כל המועסקים נמצאים באותה קטגוריה והשונוּת יכולה להיות גדולה מאוד.
רן כהן: גם הסדר הכבילה הוא בעל אפקט שונה בין מעסיק אחד למשנהו.
רן כהן: ניסיתי לתאר כעת – ואני מתנצל בפני גברת מיכל טביביאן-מזרחי על ההפרעה – את המשמעות של ההתקשרות בין המעסיק למועסק.
קריאה: הכבילה הזאת קיימת לצורך הגיעו של העובד למדינת ישראל.
קריאה: דהיינו, הוא לא יכול להופיע בשדה התעופה כשהוא לא שייך למעסיק מסוים.
קריאה: מרגע שהגיע קיימות המון נסיבות שבהן הוא יכול להחליף מעסיק בצורה חוקית.
רן כהן: על ה"איך" נדבר אחר-כך.
רן כהן: אני מבקש, תנו לי לנסות לסדר את הדברים לפחות הגיונית.
רן כהן: אילו המועסק היה מגיע לארץ רק על-ידי מעסיק אחד וכאן הכול היה פתור, לא היתה בעיה כל-כך גדולה.
רן כהן: בעיית הכבילה קיימת משום שיש לה היבטים שממשיכים גם כאן.
רן כהן: יש לה אולי פה ושם פתרונות, נדבר על זה מאוחר יותר.
רן כהן: מה שגברת מיכל טביביאן-מזרחי מתארת הוא בהנחה שבעיית הכבילה קיימת גם בארץ.
מיכל טביביאן-מזרחי: אני רוצה להדגיש שהסקירה שלי מתייחסת לכלל הענפים ולא באופן ספציפי.
מיכל טביביאן-מזרחי: אני יודעת שבענף הסיעוד הבעיה שונה במקצת.
מיכל טביביאן-מזרחי: אני מדברת כאן על הסדר הכבילה באופן כללי ולא נכנסת לפירוט על-פי ענפים.
אהוד רצאבי: זה לא כבילה רק למעסיק ספציפי אלא גם לאתר ספציפי.
אהוד רצאבי: אותו קבלן יוכל להעסיק עובד פלוני אלמוני רק באתר מסוים.
אהוד רצאבי: אני זוכר שבביקור שעשינו באתר הבנייה בכנסת היה כאן קבלן שהיו לו היתרים להעסקת עובדים אבל לא להעסקת עובדים באתר הכנסת אלא במקום אחר ואמרנו שהדבר לא חוקי.
רן כהן: אבל זה לא היה אותו קבלן.
רן כהן: בפרטים האלה מר אפרים כהן יוכל לתקן את כולנו.
מיכל טביביאן-מזרחי: נתחיל מנושא פשוט מאוד, שזה מגביר את התלות של העובד במעסיק.
מיכל טביביאן-מזרחי: למעשה יש כאן יחסים שהם לא שוויוניים, יחסים שהעובד לא יכול להשתחרר מהם ולעומת זה המעביד יכול בכל עת להשתחרר מהעסקת העובד.
מיכל טביביאן-מזרחי: זה גם מעודד ניצול של העובדים.
מיכל טביביאן-מזרחי: אנחנו מכירים עובדים רבים מאוד שדרכוניהם נשללים מהם, למרות שזה אקט פלילי, וזאת כדי להחזיק אותם ולמנוע בריחות.
מיכל טביביאן-מזרחי: זה מונע תחרות בשוק החופשי כי עובד לא יכול להציע את כוח עבודתו לשום מעסיק אחר.
מיכל טביביאן-מזרחי: לכן גם השכר שלהם נמוך מאוד.
מיכל טביביאן-מזרחי: יש נתונים שונים של משרד העבודה על שיעורים גבוהים מאוד של עובדים זרים, כמעט 70% מהעובדים הזרים שמקבלים שכר מתחת לשכר המינימום.
מיכל טביביאן-מזרחי: נוסף על כך, מיני תשלומים שונים, כמו שכר דירה והוצאות בריאות, מוּרָדִים בצורה כזאת או אחרת משכר העובדים הזרים, וגם זה ניצול לרעה.
דרור מאיר: עד גבול מסוים זה מותר.
מיכל טביביאן-מזרחי: נושא נוסף שיוצר בעיה שניסו למנוע אותה זה העובדה שזה מעודד הימצאות שכבה רחבה מאוד של עובדים זרים ללא היתרים.
מיכל טביביאן-מזרחי: וזאת מדוע?
מיכל טביביאן-מזרחי: מכיוון שאם הם יוצאים לעבודה כעובד לא חוקי מרבית הסיכויים ששכרם יהיה גבוה יותר לכן עובדים רבים מנסים את מזלם, או שפג תוקף אישור השהייה שלהם ואישור העבודה שלהם והם עוברים לעבוד אצל מעביד אחר וללא היתר.
מיכל טביביאן-מזרחי: נושא משמעותי נוסף הוא שזה למעשה מפריט את האחריות של המדינה לטפל בעובדים ומעביר אותה לידי המעסיקים.
מיכל טביביאן-מזרחי: זה מפקיד את האחריות על הזכויות של העובד, כמו זכויות רווחה ובריאות, בידי המעסיק ולא בידי המדינה.
מיכל טביביאן-מזרחי: אלה כמה חסרונות שנובעים מהסדר הכבילה הקיים בארץ.
מיכל טביביאן-מזרחי: אציין שארגון העבודה העולמי ערך לאחרונה סקר, לקראת כנס, שענו עליו 90 מדינות.
מיכל טביביאן-מזרחי: בין היתר שאלו גם על מעבר של עובדים זרים בין מדינות.
מיכל טביביאן-מזרחי: רק 19 מדינות מבין ה-90 שהשתתפו בסקר – ומדינת ישראל לא השתתפה בסקר – ענו שמוטלת הגבלה על מעבר של עובד ממעסיק למעסיק.
מיכל טביביאן-מזרחי: את הסקר המלא אפשר לראות באתר האינטרנט של ארגון הבריאות העולמי.
רן כהן: נדמה לי שזה יצר תופעה נוספת שלא נמנתה כאן, מהסדר כבילה טכני זה יצר גם הסדרי כבילה כמעט פיזיים.
רן כהן: כלומר מעסיקים שרצו שהעובד לא יברח ניסו לכבול אותו, הן על-ידי שלקחו את הדרכונים תקופה מסוימת – נעשו גם מעשים פליליים בעניין הזה – או יצרו מגורים במקומות מבודדים מאוד ושמורים.
רן כהן: נעשו גם מעשים כדי לשמור על הכבילה הפיזית.
רן כהן: אם יש למי מן אורחים הנכבדים דבר מה להוסיף על הבעייתיות של הסדר הכבילה, הייתי רוצה לשמוע את זה עכשיו.
רן כהן: לאחר מכן נשמע מה אומרים הגורמים השונים על ההתייחסות לבעיית הכבילה וגם איך לנסות לפתור אותה.
זיוה אגמי-כהן: אני ראש היחידה ללוחמה בפשיעה במנהלת ההגירה.
זיוה אגמי-כהן: במקום בו אני נמצאת אני רואה את היקף הקשיים שההסדר הזה מציף כיוון שהוא מעודד מעסיקים להשיג את ההיתרים האלה בדרך לא דרך.
זיוה אגמי-כהן: אנחנו חשפנו הרבה מאוד נסיונות לקבלת ההיתרים האלה במרמה, החל מזיוף של היתרי בנייה של קבלנים.
זיוה אגמי-כהן: כלומר, כדי לקבל היתרים כמעסיקים הם הגישו בקשות מזויפות וקיבלו את ההיתרים אך מכיוון שהם לא זקוקים להיתרים האלה הם פשוט מכרו אותם בכסף רב למאכערים אחרים, מה שהוביל בהכרח לכך שאותם עובדים שחיפשו מקום עבודה שילמו אחר-כך עבור מקום העבודה הזה הרבה מאוד כסף בארצות מוצאם.
רן כהן: באילו היקפים מדובר?
רן כהן: כמה מעסיקים נתפסו, כמה אישורים מזויפים נתפסו?
רן כהן: אולי תוכלי לתת לנו סדרי גודל.
זיוה אגמי-כהן: בשנה הקודמת נחשפנו בשטח לתהליך הזה של השגת היתרים במרמה ולתהליך של העברת עובדים שכבולים למעסיק מסוים, כאשר לא נזקקים להם, למעסיקים אחרים תמורת כסף.
רן כהן: זה היתרים במרמה והיתרים מזויפים, אלה שתי עבירות?
זיוה אגמי-כהן: נכון, גם היתרים במרמה וגם היתרים מזויפים, וגם העברת העובדים שנקלטו למעסיקים אחרים תמורת תשלום.
זיוה אגמי-כהן: כתוצאה מהמקרים האלה בשנה הזאת החלטנו להתמקד בבדיקת תהליך ההיתרים.
זיוה אגמי-כהן: אני יכולה לומר שבשנה הזאת החלטנו לבחון את כל התחומים, לרבות תחומי הבנייה, התעשייה והחקלאות.
זיוה אגמי-כהן: התחלנו עם ענף הבנייה ושם לקחנו מדגמים, בשיתוף ובעצה אחת עם מר אפרים כהן, הוצאנו 100 תיקים שמתוכם סרקנו מדגמית 80 תיקים.
זיוה אגמי-כהן: השבוע אנחנו מגישים 5 תיקי אישום נגד קבלנים, 5 מתוך 80 שנסרקו, ויש לנו בעבודה עוד 10 תיקים פתוחים, כלומר בסך הכול 15 תיקים נגד קבלנים שנמצאו בהם חשדות של ממש.
רן כהן: כלומר, מתוך 100 יש ב-15 חשדות, וב-5 יש כבר תיקי אישום מוכנים.
רן כהן: זה הרבה מאוד.
זיוה אגמי-כהן: לצערנו אנחנו רואים עכשיו זליגה מכיוון התעשייה.
זיוה אגמי-כהן: כל הדברים האלה פורסמו בתקשורת, אני לא מגלה לכם סודות.
זיוה אגמי-כהן: חשוב לי לומר שההסדר הזה בעייתי גם במובן הזה שמי שבעצם מנצל את ההסדר זה חברות כוח אדם קיקיוניות, או לא, שעושות הכול כדי להשיג את ההיתר הזה, או להביא לענף מסוים עובדים בדרך כזאת שאפילו המעסיק שבשמו התקבל העובד לא יודע שהעובד הזה בכלל נמצא כאן, וכל זה תמורת בצע כסף.
זיוה אגמי-כהן: יש מקרים שבהם העובדים מגיעים לכאן, הם יודעים בארצות מוצאם שמחכה להם כאן מעביד אך המעביד לא מחכה להם.
זיוה אגמי-כהן: לסיכום, מכל ההיבטים שתיארתי כאן ושאני עוסקת בהם בעבודתי ההסדר הזה בעייתי.
רן כהן: את אומרת למעשה שהרעה החולה של הסדר הכבילה מתחילה כבר ברגע שהכבילה מתחילה בחוץ-לארץ, לא רק מרגע הנחיתה של העובד כאן והקשר הישיר שלו עם המעביד.
זיוה אגמי-כהן: כן, משום שנקבע שהתנאי להבאתו לכאן הוא שיש לו כאן מעסיק.
אהוד רצאבי: למעשה אנחנו מתעסקים כאן בנושא הסדר כבילה.
אהוד רצאבי: גברת זיוה אגמי-כהן ציינה עוד כמה דברים חמורים אחרים שהם פליליים כמובן אבל אֵם כל חטאת זה עצם זה שיש לנו עובד זר.
אהוד רצאבי: אני מסייג את מה שאמרתי לגבי עובדי סיעוד, זה סיפור אחר לגמרי שאני לא רוצה לגעת בו כרגע.
אהוד רצאבי: אבל הבעיה היא בעצם הימצאות העובד הזר ומכך נובע נפח שלם של דברים.
אהוד רצאבי: עורך כלכלי של עיתון ידוע בארץ כתב ספר ותיאר בו בין היתר את בעיית העובדים הזרים.
אהוד רצאבי: הוא נקב בשמו של אדם מסוים שהחליט להירשם כקבלן והגיש תוכנית למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או למשרד הפנים על פרויקטים שיש לו.
אהוד רצאבי: בזכות זה הוא קיבל רשיון להביא לכאן עובדים אבל לא דובים ולא יער, לא היו לו שום פרויקטים.
אהוד רצאבי: בדרך, כך כתב אותו עיתונאי, הוא גרף מזוודה של חצי מיליון דולר ובא לציון גואל.
אהוד רצאבי: כשהעובדים הללו הגיעו לכאן חיכה להם טנדר ש"זרק" אותם בדרום תל-אביב ומשם הם רצו וחיפשו עבודה.
אהוד רצאבי: אני חושב שהבעיה מתחילה בכך שהסדר הכבילה, קודם כול כשמו כן הוא – כובל את הפועל לקבלן מסוים שלעתים לא משלם לו שכר כראוי, לא נותן לו זכויות סוציאליות ותנאיי מגורים על-פי מה שהחוק דורש.
אהוד רצאבי: אותו עובד כבול אל הקבלן וזה יוצר בעיה של חוסר תחרות.
אהוד רצאבי: למעשה אנחנו מנצלים את האנשים הללו.
אהוד רצאבי: מפליא אותי שאנחנו ממשיכים להביא לכאן פועלים נוספים ולהוציא רשיונות לפועלים נוספים כאשר הדרך היא אולי "להלבין" את העובדים הקיימים.
אהוד רצאבי: אני שואל את מר אפרים כהן אם זאת המגמה.
אפרים כהן: מה שדיברנו כבר מתבצע.
אהוד רצאבי: האם עוצרים את מתן הרשיונות בענפים בהם יש לנו היום עודפים?
אהוד רצאבי: האם בבנייה לא ניתנים יותר רשיונות?
תומר מוסקוביץ: עושים את זה.
תומר מוסקוביץ: כבר שלוש שנים יש מדיניות של שמים סגורים.
אהוד רצאבי: אבל עדיין מנפיקים רשיונות.
אהוד רצאבי: מביאים לכאן עובדים שלא מיועדים לענף הבנייה, כדי לענות על צרכים בענפי התעשייה והחקלאות, אבל למעשה הם נכנסים לכאן ועוברים לענפים אחרים כיוון שהם לא חוקיים.
אהוד רצאבי: איך אוכפים את זה?
אהוד רצאבי: רק על-ידי "הלבנה"?
רן כהן: הגיע שר הפנים ואנחנו מקדמים את פניו בברכה.
רן כהן: אנחנו מציגים את נושא הכבילה ואת בעיותיה.
רן כהן: היא הוצגה גם על-ידי ה-ממ"מ וגם על-ידי מנהלת ההגירה ועכשיו מר אפרים כהן משיב על סוגייה שהעלה חבר הכנסת רצאבי.
אפרים כהן: החלטת הממשלה על שמים סגורים מתבצעת.
אפרים כהן: בענף הבנייה, לפי מיטב ידיעתי, לא נכנס אף לא עובד אחד השנה, וכך גם בחקלאות.
אפרים כהן: נכון, מי שנמצא בשדה התעופה יכול לראות קבוצה מתאילנד עם תלבושת ירוקה ועם כובעים מסודרים.
אפרים כהן: אלה עובדים שמחליפים עובדים שהיו בארץ ויצאו ממנה.
אפרים כהן: יש הסדר מקובל עם ממשלת תאילנד, כאשר יוצא עובד צריך לתת לחקלאי עובד אחר במקומו.
אפרים כהן: אין כניסת עובדים חדשים.
אפרים כהן: הניוד מתקיים במלואו.
אפרים כהן: לא מגרשים עובדים זרים אשר הגיעו באשרה לעבודה.
אפרים כהן: אם חסרים לקבלן עובדים לוקחים עובדים שכבר נמצאים בארץ, אם חסרים עובדים לחקלאי – לוקחים מהארץ, וכנ"ל לגבי הסיעוד.
אפרים כהן: ברגע שזיהינו ש-10,000 היתרים שהיו קיימים בזמנו – והיום יש להערכתי כ-6,000-7,000 עובדות זרות שהיו מועסקות אצל מעסיקים מסוימים – מתקיים ניוד.
אפרים כהן: לא במלואו.