GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הרצל שבירו: זה לא פשוט להגיע למצב כזה – אני אמרתי את זה בארבעה משפטים.
הרצל שבירו: זה לא פשוט לחקור חקירה כזאת, להעמיד לדין, להגיע להרשעה ולהגיע לעונש כזה.
הרצל שבירו: אז זה בצד של המאמצים שאנחנו עושים ושהם נושאים פרי.
הרצל שבירו: לא תמיד כמובן, אבל זה במצב הזה.
הרצל שבירו: תראו, אני קיבלתי רשימה של מקבלים ויש לי התייחסות לכל מקרה ומקרה.
הרצל שבירו: אני גם על המקרים אדבר גם בהיבט הכללי.
הרצל שבירו: קודם כל אני מבקש – יש לנו תלונות ואנחנו הרבה פעמים מקבלים את התלונות מהמוקד, ומגיעים למתלונן או למתלוננת.
הרצל שבירו: לפעמים יש פער בין מה שהמוקד אומר לנו לבין מה שהמתלונן אומר לנו.
הרצל שבירו: גם ככה החיים שלנו קשים לחקור את זה.
הרצל שבירו: להגיד לנו – בעטו בו, שימוש בכוח מופרז וכולי, ומגיעים למתלונן והוא אומר – נתנו לי בעיטה אחת, לא שצריך לתת את הבעיטה הזאת, אבל בואו נגביל את עצמנו לפרופורציות הנכונות.
הרצל שבירו: אם אתם מוטעים על ידי המתלונן, זה סיפור אחר.
סיגל רוזן: זה על פי עדי ראייה, לא תמיד זה המתלונן.
רן כהן: בואו נדלג על הנקודה הזאת, הוא מבקש שתהיו מדוייקים.
רן כהן: עוד מעט בכלל יתברר שמח"ש בודקים אתכם.
הרצל שבירו: קודם כל צריך לזכור את הפרופורציות.
הרצל שבירו: אין לנו ניתוח של דווקא עובדים זרים, אבל ממה שאנחנו עושים הצלבה בינינו לבין המוקד, אנחנו מדברים על בערך כארבעים תלונות שנחקרות בשנה.
סיגל רוזן: בשנה האחרונה.
הרצל שבירו: ב-2004, ב2003 מספר דומה, ולפי איזה עוגה שאני רואה פה של המוקד, מדובר פה בין השנים 1999-2004 בשמונים ואחת תלונות.
הרצל שבירו: שנהיה בפרופורציות, לא מדובר פה על אלפי תלונות.
יעקב מרגי: לא מסתדר לך ששוטרי ישראל הגונים?
הרצל שבירו: חוץ משמונים ואחת שמטפלים בהם.
רן כהן: בואו נתקדם רבותיי.
רן כהן: אז כאמור את מספר התלונות כלפי השוטרים אנחנו יודעים, זה משהו אגב שמפתיע אותי, כי מספר התלונות גדל ב-2204 בצורה כל כך דרסטית.
לינדה ג'רבי: צריך לדייק פה, משטרת ההגירה קיימת רק משנת 2002.
לינדה ג'רבי: זאת אומרת שהנתונים גם מאלה, כך שזה בסך הכל מספר מועט של מקרים.
רן כהן: תראי, הנתונים בשנת 2001 זה שבע, ב-2002 זה שלוש עשרה.
לינדה ג'רבי: זה המון מארבעים.
רן כהן: אבל השנה זה ארבעים, יכול להיות שיש להם טעויות.
רן כהן: בסדר, אז בואו נשמע באמת באופן פרטני.
הרצל שבירו: באופן פרטני, אני אתייחס טלגרפית למקרים, ואם תהיינה עוד שאלות, אין לי בעיה גם מהנתונים שיש לי גם לענות.
הרצל שבירו: השמות כאן כמובן לא פשוטים להגייה – אבל אנטוס קואצ'י – יש לנו תלונה, עימות.
הרצל שבירו: הוא ברח.
הרצל שבירו: כפי שאמרתי, בבריחה, שוטרים רודפים אחריו.
הרצל שבירו: התלונה שקיבלנו מהמוקד היתה יותר חמורה ממה שהוא אמר, ומה שהוא אמר לנו כשהגענו אליו, זה מה שנקרא – "שמו לו רגל", זאת אומרת שתוך כדי מרדף שמו לו רגל והוא נפל.
הרצל שבירו: כתוצאה מהנפילה הוא נחבל בברך.
הרצל שבירו: אני אומר לכם שאם יש כל אדם שבורח מהמשטרה והמשטרה רודפת אחריו ושמה לו רגל, אין עבירה.
הרצל שבירו: מבחינה משפטית אין עבירה.
הרצל שבירו: ככה החלטנו.
הרצל שבירו: אני מדגיש גם פה, שעל כל החלטה שלנו יש את זכות הערר, ויש לי מקרים פה שלפחות מקרה אחד שהוגש ערר והערר נדחה, זאת אומרת שאני לא התחנה הסופית.
הרצל שבירו: אבל הקביעה שלי המשפטית, אם יש מרדף, אני לא נמצא כדי לסרס משטרה.
הרצל שבירו: אני פה כדי לקבוע באמת איפה השימוש הוא נכון ואיפה השימוש הוא לא נכון.
הרצל שבירו: אדם שבורח מהמשטרה, מותר לשים לו רגל, נקודה.
הרצל שבירו: אני לא יודע אם יש מחלוקת, אבל בעייני זו הקביעה.
סיגל רוזן: סליחה, ואם השמת הרגל תגרום לכך שהוא יאבד את חייו ויהפוך למשותק, נאי שואלת אותך – אם אדם סיני רץ לגג, והיה מקרה כזה, ורודפים אחריו, ועולה שוטר ועורך אחריו מרדף על הגג וכמובן שבמהלך המרדף על הגג הוא נופל והופך למשותק.
סיגל רוזן: זה לדעתך אמצעים סבירים?
רן כהן: מהמקרה שאת מעלה פה אני מבין שהרגל שלו נחבלה בצורה מאוד רצינית.
רן כהן: הוא הועבר לבית חולים.
הרצל שבירו: אין לי בעיה להעביר סמינריון משפטי .
רן כהן: לא, רבותיי, ברשותך הרצל.
רן כהן: אני רוצה להסביר לכם משהו.
רן כהן: הועדה פה בכלל לא אמורה ללכת ולשבת כבית משפט על כל מקרה.
רן כהן: אנחנו החלטנו, אני החלטתי יחד עם חבריי, שאנחנו רוצים לקבל רושם משמעותי עמוק על הדברים האלה.
רן כהן: העניין הזה הוא עכשיו לא לעשות בית דין שדה, לא לעובד הזר, לא למשטרה ולא למח"ש.
רן כהן: אנחנו רוצים ללמוד מהדברים.
רן כהן: לכן כאשר הוספת מה שהוספת, זה בסדר גמור, אבל אני מבקש – בואו נכבד אחד את השני.
רן כהן: אחד אומר דבר, רואים שזה ברשותי, תמשיכו את זה.
רן כהן: שהוא ימשיך, אבל לא כולם קופצים.
רן כהן: זה לא בית דין שדה, וזה לא יהיה בית דין שדה.
הרצל שבירו: אני בכל זאת רוצה להתייחס להערה.
הרצל שבירו: אני לא רוצה להרחיב את הניתוח המשפטי.
הרצל שבירו: אין ספק שיש מצבים שלשים רגל, אם מטר קדימה יש תהום או יש מסמרים עומדים או יש זכוכיות עומדות, והוא ישים לו רגל והוא רואה את זה, אז זה לא נכון לעשות את זה.
הרצל שבירו: אנחנו מדברים על תנאים רגילים של מרדף בשטח פתוח.
הרצל שבירו: אני לא רוצה להיכנס לזה.
רן כהן: בואו נמשיך.
רן כהן: העניין כרגע נמצא בבית המשפט שהוא בתביעה אזרחית של העובד הזר.
הרצל שבירו: כן.
הרצל שבירו: דרך אגב, ביקשו לעיין בחומר כדי להגיש ערר, לא הוגש ערר על ההחלטה הזו.
סיגל רוזן: יש ערר.
הרצל שבירו: אצלנו הוא לא התקבל.
סיגל רוזן: יש ערר, הוא נשלח בדואר.
הרצל שבירו: יש לנו תיק נוסף, אוג'וג'ו אוסגי, שם נעלם כסף שהיה צריך להגיע לעובדים זרים.
הרצל שבירו: הסתבר שהיה אדם שלישי שהיה צריך להעביר את זה, והחשד הוא שזה בכלל לא הגיע למשטרה, זה בינתיים נמצא בטיפול משטרת מרחב איילון.
הרצל שבירו: יש לנו את דניאל אמפוזה.
הרצל שבירו: הוא נמלט משוטרים, התעודה הרפואית דיברה על שבר בקרסול שנגרם עקב חבלה סיבובית בקרסול ימין תוך כדי מרדף, מרדף שהשתתפו אלפי שוטרים.
הרצל שבירו: החבלה לא נגרמה כתוצאה ישירה משימוש בכוח עוד פעם.
הרצל שבירו: זה תיק שנסגר אצלנו.
הרצל שבירו: אין עבירה ולא הוגש ערר.
הרצל שבירו: יש לנו את התיק של ענן קובנה.
הרצל שבירו: הוא קפץ מחלון של הדירה בקומה השניה, שבר את ידו, טען שלאחר שהוא נעצר אחד השוטרים היכה בו בשני אגרופים בבטנו.
הרצל שבירו: הקפיצה והשבר ביד לא היה במסגרת עבירה פלילית.
הרצל שבירו: היה את העניין של האגרופים בבטן.
הרצל שבירו: הוא לא ידע למיטב הנתונים שיש לי, כבר אז במי מדובר, הוא לא היה מוכן להתעכב לשהייה בארץ, ביקש לעזוב את הארץ בגלל שאביו נפטר, וכך זה נסגר אצלנו.
הרצל שבירו: היתה תלונה של לידיה אפוקו.
הרצל שבירו: היא טענה שאחד השוטרים סטר לה ואחר כך הוכתה על ידי שלושה שוטרים.
הרצל שבירו: היא לא ידעה מי הם השוטרים, כי עצמה את עיניה כשהוכתה.
הרצל שבירו: היא אומרת שייתכן והיתה בהריון, שאני תכף אגיע, באיזכור הרפואי אין זכר לזה, וגם פה היה פער דרך אגב בין העובדים הזרים התלונה, לבין מה שהיא אמרה, השוטרים הכחישו את העניין שהיכו אותה.
הרצל שבירו: אפילו היה – אני לא יודע אם לשייך את זה או לא, אבל היא התעלפה.
הרצל שבירו: כן התעלפה או לא התעלפה, אבל ניסו להעיר אותה, אני לא יודע אם היא מייחסת את הסטירות של ההערה שלה, הם הכחישו מכל וכל שהשתמשו נגדה בכוח.
הרצל שבירו: התיק הזה נסגר מחוסר ראיות מספיקות.
הרצל שבירו: אני חוזר לאמירה המקדימה שלי – אני לא אומר שהאירוע לא היה, אלו נסיבות של הרבה שוטרים שאי אפשר לזהות תיעוד רפואי, ואני לא יכול להעמיד לדין.
רן כהן: אבל אני מבין שהיא היתה בבית חולים בחדר מיון באיכילוב.
רן כהן: מה הממצאים של חדר המיון?
הרצל שבירו: חתך זעיר ברירית השפה העליונה.
רן כהן: אז היא קיבלה אגרוף.
גיל שפירא: לא, דווקא לא.
גיל שפירא: אין סימן של המקום.
גיל שפירא: אי אפשר לדעת את המקום.
סיגל רוזן: הם כתבו עשרות אם אני לא טועה.
גיל שפירא: אבל זו טענה כללית שהאספקט של חדר מיון, כשהם כותבים עשרות.
הרצל שבירו: יש לנו את דבי קופינסיה.
הרצל שבירו: הוא אמר שאחד השוטרים סטר לו וגם בעט באשתו.
הרצל שבירו: מבחינת התיעוד – הוא הגיע לבית החולים ללא ממצאים, צויין שהוא טען שהוא סובל ממחושים בבטנו מזה כשלושה שבועות קודם לכן.
הרצל שבירו: חוקרים נחקרו והכחישו, ועל החלטה שלנו לסגור מחוסר ראיות הוגש ערר.
הרצל שבירו: המשנה לפרקליטת המדינה דאז, הגברת דנה בן-אור דחתה את הערר, מבחינת הטיפול המשפטי.
הרצל שבירו: יש לנו את ריצ'ארד אופה.
הרצל שבירו: זה נפתח – בית הדין למשמורת שמע את סיפורו המזעזע מה שנקרא.
הרצל שבירו: הוא אמר בדיון שהוא יפנה למח"ש, הוא לא הגיע אלינו.
הרצל שבירו: שלושה חודשים לאחר סגירת התיק וחמישה חודשים לאחר האירוע הוא הגיע.
הרצל שבירו: הוא טען לשימוש בכוח קשה.
הרצל שבירו: הממצא הרפואי היחידי שהיה בידינו היה נפיחות בקרסול, והשוטרים טענו שהיה שימוש בכוח סביר, שוב – זה נסגר מחוסר ראיות.
הרצל שבירו: ביקשו את החומר כדי להגיש ערר, ערר כזה לא הוגש.
הרצל שבירו: יש לנו עוד שני תיקים, תיק מח"ש שאני לא יודע את השם, אבל זה אותו אזרח גאנה לגבי נהג שעצרו אותו והפקרת הילדים.
הרצל שבירו: שוב, אנחנו קיבלנו את הטענה הזו.
הרצל שבירו: הטענה היא שהוא נעצר ואז הילדים הופקרו.
הרצל שבירו: חשבנו שמדובר – אם מדובר על רשלנות ואם מדובר על שיקול דעת לקוי, ולא כל כך בעבירה פלילית, כמו שאנחנו מכירים את העבירה הפלילית.
הרצל שבירו: ביקשנו שתהיה בדיקה מערכתית של המשטרה, בעיקר כי אנחנו צופים אל העתיד ולא רוצים שהמקרים האלה לא יישנו, כדי שיופקו לקחים במישור המערכתי המשטרתי של ההגירה וכולי, ואם תעלה גם עבירה פלילית, שאני עוד פעם, אני רואה את העניין בשיקול הדעת, ותמיד צריך לראות איפה עובר שיקול הדעת לעבירה פלילית.
הרצל שבירו: אם תעלה באמת תשתית של עבירה פלילית עם היסוד הנפשי, כמובן נשקול.
הרצל שבירו: היה חשוב לנו שתהיה בדיקה מערכתית, ובראש ובראשונה אם היינו פותחים בחקירה ולהגיע לתוצאות, יכולנו להגיע לעוד שנתיים, ובינתיים נעצרים.
יעקב מרגי: שאלה על המקרה הזה, הרי אם אני כידוע לך הייתי מפקיר את שני ילדיי והיו מוצאים אותם, היתה מוגשת כנגדי תלונה.
לינדה ג'רבי: וזה לא שהוא נטש אותם באיזה שדה פתוח.
הרצל שבירו: אני לא מתווכח עכשיו לגבי התשתית.
הרצל שבירו: אני לא חושב שהתשתית היא כל כך ברורה.
הרצל שבירו: יש גם ספק לגבי התשתית, ספק רב.
הרצל שבירו: אבל אני אומר – כשראינו את התלונות וגם את התשובות.
לינדה ג'רבי: יש את הערר, אני לא יכולה לדבר על זה.
הרצל שבירו: נכון, יש את הערר.
הרצל שבירו: תראי, אם בערר יוחלט שאנחנו בודקים קודם כל במישור הפלילי ולא במישור המערכתי – נעשה את זה.
הרצל שבירו: אבל תזכרו גם את ההתלבטות.
הרצל שבירו: אנחנו מייצגים איזה שהוא אינטרס ציבורי, והאינטרס הציבורי, לדעתי, הוא זה שאם באמת היתה תשתית לזה, ואם הדבר הכי חשוב היה שהוא יכול לעצור את העובד זר ואת הילדים להפקיר אותם, חשוב שמנהלת ההגירה תעשה הדרכות והשתלמויות והפקות לקחים מעבר למקרה הפרטני שלא צריך לזלזל בו.
סיגל רוזן: כשמדובר בגננת שנוטשת את הילדים בגן, אז מעמידים אותה לדין.
סיגל רוזן: לא עושים השתלמויות לכל הגננות באזור ואומרים להן – גננות יקרות – דבר כזה הוא אסור.
הרצל שבירו: עושים גם וגם.
סיגל רוזן: אבל מדובר בילדי עובדים זרים.
הרצל שבירו: יש לנו את התלונה של רבקה אדמונו.
הרצל שבירו: היא נמלטה מהשוטרים.
הרצל שבירו: כשגבינו ממנה את התלונה, היא אמרה שבמהלך המרדף שוטר אחז במותניה ותוך כדי ריצה הוא דחף אותה פעמיים עד שהיא נפלה.
הרצל שבירו: היא טענה שהיא היתה בהריון ונגרמה לה הפלה בעקבות האירוע.
הרצל שבירו: היא נלקחה לבית החולים, נבדקה.
הרצל שבירו: המתלוננת לא היתה בכלל הרה.
הרצל שבירו: אז הגירסה לפחות בחלק הזה היתה כוזבת, וגם השימוש בכוח, כשדוחפים מישהו פעמיים, אני לא חושב שנעברת עבירה.
הרצל שבירו: אני חוזר על זה עוד פעם – לבוא, לא תמיד יש לי ממצא כל כך פוזיטיבי שהיא אומרת – היית בהריון והפלתי בעקבות אותה תקיפה.
הרצל שבירו: במקרה הזה יש לי תיעוד של בית החולים.
הרצל שבירו: אני חלילה לא בא ואומר - אני פשוט משתף אתכם בבעייתיות של התלונות האלה.
הרצל שבירו: ובבעייתיות הרבה שאני צריך לעבור במסגרת הפלילית ודיני הראיות.
הרצל שבירו: במקרה הזה אמרתי – את הדבר הזה נדחפה פעמיים, נפלה כתוצאה מהדחיפה, לא היתה הפלה.
הרצל שבירו: זה לא תיק בכלל שצריך להגיע להעמדה לדין.
רן כהן: או.קי., תודה רבה.
רן כהן: אני מבין בעצם מכל מה ששמענו עד עכשיו שכל התיקים נסגרו.
הרצל שבירו: שואלים אותי לגבי תיקים שנסגרים, אז זו לא חוכמה.
הרצל שבירו: במקרה נתתי את הסיפור של הדקירה.
הרצל שבירו: הרי הם מסכימים כשאני מעמיד לדין.
רן כהן: רגע, אולי באמת הרצל תוכל לומר לנו בבקשה בכל זאת, כמה תיקים לא נסגרו, ומה מצב התיקים הלא סגורים?
רן כהן: איפה הם נמצאים?
הרצל שבירו: אין לי נתונים כרגע, אני יכול להגיד לך מהזיכרון.
הרצל שבירו: יש לנו תיקים בצוות דרומי ובצוות מרכז שהם פתוחים עדיין והם בחקירה.
הרצל שבירו: יש לנו תיקים שהעברנו להעמדה לדין, אם זה לפרקליטות תל אביב ואם זה אצלנו שיש לנו את אותה נערת ליווי בטענה של אונס.
הרצל שבירו: חן סעיד – גם כן, בעדות מוקדמת, וזה מתנהל בבית המשפט.
רן כהן: זאת אומרת שיש בערך שניית שלושה תיקים שהגשתם כתבי אישום או שהם בתהליך של הגשת כתבי אישום?
גיל שפירא: יש עוד שלושה ארבעה מקרים.
סיגל רוזן: לבית הדין או לבית משפט?
גיל שפירא: לבית משפט.
הרצל שבירו: יש לנו מקרים דרך אגב שאנחנו מגישים לבית הדין למשמעת של המשטרה, שאם זו עבירה משמעתית או עבירה גם בשימוש בכוח, אנחנו מעבירים גם לבית הדין למשמעת.
רן כהן: לפני שאני מעביר את זכות הדיבור לאחרים, אני רוצה לבקש באמת.
רן כהן: ממה שאתם יודעים רפ"ק לינדה ג'רבי, יש לכם את הנתונים לגבי השוטרים שעומדים לדין?
לינדה ג'רבי: לא, אין לנו את הנתונים האלה.
לינדה ג'רבי: הנתונים במח"ש והם לא יכולים לעשות לנו פילוח של הנתונים רק של השוטרים שלנו לצערי.
רן כהן: אבל אתם יודעים את זה בוודאי מהיחידה.
לינדה ג'רבי: אנחנו יודעים כשאנחנו מקבלים שהוא מועמד לדין.
לינדה ג'רבי: אין לנו הרבה מקרים כאלה, ממש מספר מועט.
לינדה ג'רבי: אני יודעת על שוטר שהועמד לדין וזוכה, לגבי טענה של גניבה של סיני.
לינדה ג'רבי: זה מה שידוע לי בשלב הזה.
הרצל שבירו: תספרי את המקרה הזה של הגניבה של הפלאפון בשדה התעופה.
לינדה ג'רבי: אני חייבת לציין שזה דווקא בעקבות פעילות יזומה של השוטרים שלנו ביחידה שבה משרת השוטר הזה.
הרצל שבירו: חשוב לי גם לחזור על מה שלינדה אומרת, אנחנו – דוגמא רק על איך אנחנו רואים את הדברים.
הרצל שבירו: קיבלנו תלונה אחר הצהריים שיש עובד זר שאומר שגנבו לו את הפלאפון.
הרצל שבירו: בתוך דקות קיבלתי את התלונה.
הרצל שבירו: הם בעצמם, ביקשנו והם אספו את אותם פלאפונים שנלקחו מאותם עובדים זרים.
הרצל שבירו: הגיע הצוות שלנו, והגענו לראיות כנגד אחד השוטרים שבאמת גנב לסיני פלאפון.
רן כהן: כן, אבל מה עם אותו קצין שהואשם באונס?
הרצל שבירו: הוא הועמד לדין, הורשע.
הרצל שבירו: עכשיו עובדים גם מול לשכת עורכי הדין, הוא גם עורך דין.
רן כהן: אז בכל זאת יש לי מכם עוד שתי שאלות.
רן כהן: מה שאני הבנתי מהסקירה של עורך דין שבירו, שבעצם מה שיוצא, שרוב מאוד גדול של התלונות, אם הן לא פליליות, אז הן יוצאות בעצם מהמאגר.
רן כהן: לא חוקרים אותן.
רן כהן: ואם גם מח"ש לא מגיע לתשעים אחוז מהראיות הדרושות להעמיד לדין, גם זה בעצם לא מטופל.
רן כהן: התוצאה היא בעצם שיש רוב עצום של תיקים סגורים.
רן כהן: ואז השאלה היא אם מספיק שמח"ש אומר – לי אין מספיק ראיות, למרות שגם הרצל אמר את זה בגלוי, זה לא אומר שזה לא קרה.
רן כהן: הוא אומר – מאוד יכול להיות שזה ראה, אבל לי אין מספיק ראיות, אין לי תשעים אחוז ראיות להגיד שזה קרה.
רן כהן: מה אתם עושים עם כל המקרים הללו, שאני מניח שזה עשרות, בתחום של החקירה בתוך היחידה, של טיפול משמעתי.
רן כהן: מה קרה במשטרת ההגירה בעניין?
רן כהן: מישהו כן עמד לדין?
רן כהן: פה כבר הבנתי שמלבד שמונה-תשעה מקרים, הכל נסגר.
הרצל שבירו: זה סך של אחוז מאוד גדול מאוד של התלונות שקיבלנו.
לינדה ג'רבי: שזה אחוז גדול מהתלונות.
לינדה ג'רבי: אבל אחוז גם נמצא לא צודק.
לינדה ג'רבי: זאת אומרת שבפועל כל התשתית התמוטטה מהנתונים שהוא אומר.
לינדה ג'רבי: עכשיו – אם התלונה כולה היא על שימוש בכוח, והיא מוחזרת אליי, לי אין מה לעשות איתה בפן המשמעתי.
לינדה ג'רבי: לי אין סמכות לגביה ואני לא אטפל בה.
לינדה ג'רבי: אם יש אפשרות להסיק מסקנות, אני לא יכולה להסיק מסקנות נגד אותו שוטר, כמו שאנחנו לא יכולים להסיק מסקנות כנגד אדם שזוכה או שהוחלט שאין נגדו ראיות.
קריאה: אבל את נציגה של ציבור.
לינדה ג'רבי: מה זה קשור עכשיו?
לינדה ג'רבי: אני בדיוק ממלאה את התפקיד שלי, זה מה שאני מסבירה לך.
לינדה ג'רבי: אם יש פן משמעתי שהוא בסמכותי, אני מבררת את זה כתיק בחינה.
לינדה ג'רבי: אם יש מקום להפקת לקחים, גם כשאין ממצאים מסויימים, אז מופקים לקחים במישור המערכתי.
לינדה ג'רבי: כמעט בכל תיק אני יכולה להפיק.
רן כהן: אבל אם הרצל אומר, או.
רן כהן: קי., בן אדם שם רגל לעובד הזר, העובד הזר עף על זה וריסק את הברך, אבל הוא אומר – זה לא משנה אם אני מסכים איתו או לא, הוא אומר – זה מספיק כדי להגיש נגד אותו שוטר תלונה, משום שזה לא בדיוק פלילי, ולשים רגל, שמים גם בכדורגל.
רן כהן: אבל יש בכל זאת הוראה של מפקד משטרת ההגירה שאומרת שלא מכים.
לינדה ג'רבי: אין שימוש בכוח.
רן כהן: במקרה הזה זה לא שימוש בכוח?
לינדה ג'רבי: זה שימוש בכוח שהוא סביר בנסיבות ספציפיות.
לינדה ג'רבי: אני לא יכולה להגיד לך באופן כללי וסתמי מתי כן ומתי לא.
לינדה ג'רבי: יש את ההנחיות שהן ברורות.
רן כהן: אבל מה אתה עושה – הנה, זה מקרה אחד.
רן כהן: יש מקרה שני שמוקד הסיוע התלונן שהוא קיבל כמה בעיטות.
רן כהן: אצל הרצל שבירו התברר שהוא קיבל בעיטה אחת.
רן כהן: אבל חברה', אסור לקבל אפילו בעיטה אחת.
רן כהן: אז מה קרה עם זה?
לינדה ג'רבי: בעקבות המקרה הזה יצאה הנחייה שאין ניהול מרדפים.
לינדה ג'רבי: אז כשאין ניהול מרדפים בשטח פתוח, אז כן, כל עוד הוא לא מוכנס למשמורת.
רן כהן: אני מבקש עכשיו שלינדה להשלים את הדברים, אחר כך נעשה עוד סבב דברים קצרים, הערות שיש לכם, ואז לבסוף נשמע את ניצב משנה שרעבי והרצל שבירו יסכמו את הדברים.
לינדה ג'רבי: רציתי להגיד שיש תיקים שלא מגיעים אליי ישירות אלא לבית הדין למשמעת למחלקת המשפט של המטה הארצי, ולקבל תמונה קצת יותר כוללת ונתונים שלא לקחתי אותם בחשבון והם לא בסמכות שלי, צריך לראות מה קורה שם בתיקים, ואני מניחה שיש שם כמה תיקים שנפתחו כנגד שוטרים, אבל צריך לבדוק אותם.
רן כהן: אני מבקש אותך לבדוק את זה ולהגיש את זה לועדה, בכתב או בפעם הבאה שמפקד משטרת ההגירה יגיע הנה.
לינדה ג'רבי: בכל מה שקשור לשימוש נגד עובדים זרים, כן?
לינדה ג'רבי: שלא תהיה אי הבנה אחר כך.
רן כהן: כן, כמובן.
רן כהן: זה המקצוע שלנו.
רן כהן: אז עורך דין אסף קוסטיקה, בבקשה.
אסף קוסטיקה: יש לי שאלה בעניין התנהלות המחלקה לחקירות שוטרים בענייני ילדים, ומה קורה עם תלונות של ילדים, כי בכלל לאחרונה יצאה הנחייה שאסור לעצור, זה בעצם פסק דין של בית במשפט המחוזי.
אסף קוסטיקה: זהו, רציתי לשמוע באופן כללי מה הדרך, איך מטפלים ואם יורשה לי שאלה נוספת – אני הבנתי, אני עובר כרגע לנושא אחר, אני רק אחכה שתענה לי, אני מבין שהמחלקה לחקירות, בפניכם עומד בעיקר מחסום הראיות, כאשר אתם באים לחקור חקירה פלילית.
אסף קוסטיקה: בתור רשות חוקרת תמיד מחסום הראיות קיים.
אסף קוסטיקה: מהו הנתב של אותם מקרים שלא עוברים את מחסום הראיות לכיוון הגברת ג'רבי, או לחילופין לכיוון בית הדין למשמעת, והאם קיים נתב כזה בכלל, כי ממה שאני התרשמתי, רוב התלונות, הגם שאנחנו מאמינים שהשוטים הם הגונים, רוב התלונות נופלים בין הכיסאות, בגלל שלא מתקיים נתב כזה.
רן כהן: תודה, סיגל רצית משהו?
סיגל רוזן: אני אתחיל בהערה – כל ביקור בכלא, מתנדבים שלנו פוגשים אנשים צולעים וזבי דם, וששואלים מה קרה, שומעים את הסיפור של "ברחתי, רצו אחריי, נפלתי".
סיגל רוזן: על אלה אנחנו לא מגישים תלונות בכלל.
סיגל רוזן: הסיפור שלנו הוא על פועל שהגיע אליכם וטען שאחרי שהוא נפל גם דרכו עליו אחר כך, והיתה סבירות שאולי הפגיעה ברגל נוצרה כתוצאה מהדריכה אחרי שהוא כבר שכב על הרצפה.
סיגל רוזן: כך אנחנו לא מגישים תלונות.
סיגל רוזן: עניין נוסף – יש פה שתי תשובות, הבאתי דוגמא מתוך המוני תשובות שקיבלנו מכם, שבו אתם כותבים: "מכלול נסיבות האירוע אינו מתאים להעמדה לדין פלילי, בעיקר לאור העובדה שהמתלונן גורש מישראל, על כן החלטנו לא להמשיך בחקירה", ופה – "בהיעדרו של המתלונן לא ניתן יהיה להמשיך בהליכים המשפטיים".
סיגל רוזן: אנחנו רואים פה ששלושים ותשעה אחוזים גורשו בטרם נחקרו.
סיגל רוזן: איך אתם מתמודדים עם העניין הזה?
רן כהן: זה גם עומד בסתירה למה שאמרת קודם.
רן כהן: עליזה סויסה, את רצית בהמשך הדברים שפנית בכתב?
רן כהן: את הדיון אנחנו עורכים כפי שביקשת.
עליזה סויסה: זה מקרה ספציפי כדוגמא שאני הבאתי לך אותה לפני כחודש.
עליזה סויסה: אנחנו דיברנו על הנושא עצמו דווקא ביום הנכה הבינלאומי, אבל תשובות לא קיבלנו ממנהלת ההגירה.
עליזה סויסה: אני ביקשתי את הפרוטוקול של אותו יום, והתשובות שניתנו, אני חושבת שאתה היית, התשובות שנתנה היועצת המשפטית של מנהלת ההגירה, לא ענו על הבעיות שאנחנו הצגנו באותו יום.
רן כהן: זה המקרה הזה של מוריס אייזנברג?
עליזה סויסה: גם במקרה הספציפי הזה.
עליזה סויסה: מדובר פה במעצרים של עובדים זרים בעלי רשיונות עבודה חוקיים.
רן כהן: אתם העברתם את זה למח"ש?
עליזה סויסה: לא.
עליזה סויסה: אני לא סיימתי – לא זו העבירה.
עליזה סויסה: קודם כל אני מעלה את הבעיה של קודם כל אנשים עם מוגבלות שזה הדבר הראשון שהוא אמר, וזה לא הדבר שאתם מטפלים.
עליזה סויסה: אבל אנחנו פה מתארים מעצר ברוטאלי מכוער ומתועד כאן, מנקודת הראות של המטופל עצמו ומנקודת הראות של המטפל עצמו.
עליזה סויסה: זה מתואר פה בשני דפים, וזו רק דוגמא אחת של תלונות שאנחנו מקבלים.
יעקב מרגי: שאלתי אם מתבצעים מעצרים של מטפלים סיעודיים בנוכחות המטפלים, וענו לי חד משמעית, שאפילו אם רואים שזה שוהה בלתי חוקי – היא הצהירה שם בועדה שלא מבצעים מעצרים.
עליזה סויסה: הוא מדבר על מעצר ליד הנכה.
עליזה סויסה: פה מדובר בנכה שנשאר שמונה שעות ושש שעות מרותק למיטה.
יעקב מרגי: עוד יותר חמור.
עליזה סויסה: עם הפיפי שלו, ואת העובד שלו עצרו ברחוב בדרך למכולת.
עליזה סויסה: פה הבעיה.
עליזה סויסה: הבעיה היא שאף אחד לא יכול לעצור.
עליזה סויסה: אני יכולה לדבר פה בשבילם.
רן כהן: תודה רבה עליזה.
רן כהן: אני מבקש גם ממשטרת ההגירה וגם ממח"ש, שאם הגיעה אליכם כזאת תלונה, שתענו עליה, על הקובלנה של עליזה.
ניסים פרנג'י: עוד מילה אחת.
ניסים פרנג'י: אל"ף, אני שמח על ההכרזה של גברת ג'רבי שאומרת שיצאה הנחייה שאין מרדפים.
ניסים פרנג'י: זאת אומרת שזה דבר מדהים.
לינדה ג'רבי: אני סייגתי את עצמי.
לינדה ג'רבי: אין בשטח פתוח ועירוני.
ניסים פרנג'י: זה קורה יום יום ושעה שעה.
ניסים פרנג'י: אני מוכן לענות על זה.
ניסים פרנג'י: אתה יודע מה – אם היתה מערכת הסברה נכונה, אני חי אותה עשרים וארבע שעות ביממה, והיתה קבוצת שוטרים מדברים, ופעם בשבוע היו נפגשים איתם, חלק גדול מהאנשים היו יוצאים הביתה בלי לרדוף אחריהם.
ניסים פרנג'י: הפחד משתק אותם.
ניסים פרנג'י: זה אתה לא יודע.
רן כהן: תודה ניסים.
רן כהן: עורכת הדין אהובה זלצברג בבקשה.
אהובה זלצברג: שני דברים.
אהובה זלצברג: קודם כל, אני חושבת שתמיד צריך לזכור בסופו של דבר, צריכה להיות פרופורציה בין האמצעים שננקטים לרבות הרגליים וההכשלות וכולי, לבין חומרת העבירה.
אהובה זלצברג: אנחנו לא מדברים כאן לא על סוחרי סמים, אנחנו לא מדברים על רוצחים, אנחנו לא מדברים על סכנה בטחונית.
אהובה זלצברג: אנחנו מדברים על שהייה ללא אשרה.
אהובה זלצברג: זה לא ייתכן שאדם יגיע למצב שהוא נכה של עשרים-שלושים אחוז, או שהופך למשותק – אדם מאבד את כל חייו והופך למשותק, כי הופכים אותו לסכנה.
אהובה זלצברג: אם זה לא משהו בלתי-סביר, אני כבר לא יודעת מהו משהו בלתי-סביר.
אהובה זלצברג: וכאן אני מצטרפת למה שאתה אמרת- נכון, יש בעיה להפוך את זה לעבירה פלילית, אבל חייב להיות עוד גוף באמצע, שירכז את התלונות וייתן עונשים שהם לא עונשים אולי במישור הפלילי, אבל איזה שהוא עונש במישור אחר.
אהובה זלצברג: יש כמובן את האפשרות של הגשת תביעה אזרחית, אבל בהגשת תביעה אזרחית זה לוקח שנים, זה תהליך שמצריך כסף וחוות דעת רפואית.
אהובה זלצברג: אף בית משפט לא נותן אישור, אף משרד פנים לא נותן אשור שהייה בארץ לצורך ניהול הליך אזרחי, ובעצם מונעים מאדם למצות את הזכות הבסיסית הזאת ואת התהליך האזרחי הזה, ופה צריך לעשות משהו באמצע.
רן כהן: עוד מישהו רוצה להוסיף?
רן כהן: לא – אז משטרת ההגירה בבקשה.
לינדה ג'רבי: לגבי החולה הסיעודי, אז כמו שנאמר כאן קודם, כאשר אנחנו מגיעים לבית ונמצא חולה סיעודי שמרותק למיטתו, אנחנו גם בהנחה שהעובד אינו חוקי, אנחנו לא עוצרים, אלא להפך, מבקשים שיסדירו את התהליכים ונותנים להם להמשיך.
לינדה ג'רבי: בהנחה שאותו עובד נתפס ללא תיעוד ברחוב, ההנחייה היא חד משמעית – במידה וזה יעלה ובמידה שזה ייושם, גם אם יש את התחושה שזה לא ייושם, הבירור ייעשה בשטח, הוא יילקח לאותו מעסיק וזה ייבדק.
לינדה ג'רבי: אם יימצא שהוא דובר אמת הוא לא יעוכב לתחנה, גם ללא תיעוד.
לינדה ג'רבי: זו הנחייה חד משמעית.
עליזה סויסה: זה מהתקופה האחרונה.
עליזה סויסה: זו עדות משני גורמים משני צידי הנושא, גם של המטופל שמגיש כאן עדות, יש כאן תאריך.
רן כהן: אני מבטיח לך – אל"ף – מתחילת נובמבר, אני אשלח עכשיו עותק מזה גם למשטרה, אני אבקש בדיקה שלה.
רן כהן: מה שאני כן רוצה לבקש מכם, מתי יצאה ההנחייה הזאת שאת דיברת עליה עכשיו?
עליזה סויסה: ההנחייה הזאת כדי ליצור ספק כלי פניות שהיו, יצאה מהשבוע בעצם.
רן כהן: יצאה או תצא?
עליזה סויסה: יצאה.
רן כהן: אני מבין שאת חוזרת עכשיו הביתה ואומרת, סליחה שאני עוצר אותך באמצע, סליחה, אם יוצאת היום הנחיה זו אפילו היום, אני רוצה שתצא הנחייה שאם עובד זר חוקי או בלתי חוקי, לפני שעוצרים אותו הולכים איתו אל האדם הסיעודי אצלו הוא עובד.
לינדה ג'רבי: בהנחה שהוא מעלה את הטענה, זה מה שאנחנו אומרים.
אלישע שרעבי: אבל יש בספק האחרון, ובספק הקודם של משטרת ההגירה, יצאה הנחייה חד-וחלק שמנהל המינהלת ואני האחראי על המבצעים, לא קיים דבר כזה יותר.
אלישע שרעבי: האירוע היה בתל אביב?
עליזה סויסה: זה שני אירועים שהיו בירושלים.
אלישע שרעבי: בסדר, אני אומר לכם – מנהל המינהלת העביר לנו הנחייה ואני העברתי את זה לשטח.
אלישע שרעבי: אין יותר מעצר של עובדים סיעודיים חד וחלק וכל הנושא הזה.
רן כהן: רבותיי, אתם סתם מבזבזים את הזמן.
רן כהן: אתם תראו שזה יהיה מאוד ברור.
רן כהן: אני מבקש לקבל עותק מההחלטה או מההודעה הזאת של מפקד משטרת ההגירה לועדה.
רן כהן: נקבל את זה, שוב – זה לא סודי, אני מכיר את הדברים, אז מי שירצה גם מזה לקבל עותק, גם מזה יקבל עותק, ובת-שבע מנהלת הועדה תדאג שאנחנו נקבל את זה.
רן כהן: הכל יהיה תקין.
רן כהן: בינתיים אני אתן את זה לעיון של רב ניצב שרעבי שיראה את הנושא שעליזה העלתה.
רן כהן: הגענו אליך בחזרה עורך דין שבירו.
הרצל שבירו: קודם כל לגבי השאלה של אסף, איך אנחנו מטפלים בתלונות של ילדים.
הרצל שבירו: על פי הכללים, זאת אומרת שהחוק והפסיקה והכללים של חקירת ילדים, ואם צריך, מתחת לגיל ארבע-עשרה זה חוקרי ילדים, ואם צריך יש לנו חוקרים שמוסמכים כחוקרי נוער ספציפיים.
הרצל שבירו: לצערי אנחנו רק לפני שבוע עצרנו רב פקד שהיה פדופיל והיינו צריכים לחקור ילדים וחוקרי נוער וכולי.
הרצל שבירו: אז אנחנו עובדים על פי הכללים.
הרצל שבירו: לגבי הסגירות ומה שקראת לזה הנתב, אני ממשיך את מה שלינדה אמרה ואני חוזר על זה.
הרצל שבירו: במידה ואני סוגר תיק מחוסר ראיות, ועולה איזה שהיא עבירה משמעתית אחרת, או התנהלות שלכאורה בעיניי נראית בעייתית, גם אם אני סוגר את זה, אני מעביר את זה.
הרצל שבירו: יש לנו הפנייה מיוחדת שאנחנו מראים – אנא משטרת ישראל, תבדקו את זה ברמה המערכתית.
הרצל שבירו: ואם זה מלכתחילה בכלל לא שלנו, יש את קד"ץ של ההגירה, שהם בודקים את זה במישור המערכתי.
הרצל שבירו: אני לא יכול לומר שכל דבר נבדק ושום דבר לא נופל בין הכיסאות.
הרצל שבירו: מבחינתנו – גם אם אנחנו סוגרים.
הרצל שבירו: אם אני רואה התנהלות בעייתית, אני אעביר את זה למשטרה בתוספת החומר.
הרצל שבירו: החלטנו ברמה הפלילית כך וכך, אתם תחליטו ברמה המערכתית.
הרצל שבירו: יש לי עוד שתי תשובות שלא עניתי עליהן – לגבי הסגירה של מתלוננים שעזבו את הארץ, אז כפי שאמרתי, קודם כל אני אשמח לקבל פרטנית, כדי שאני אוכל להתייחס פרטנית.