GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רענן דינור: ראשית, חונכות, כי ברור לנו לחלוטין שהקבלן צריך להשקיע יותר מאמץ כדי להבטיח עבודת ישראלים, וללמדם מקצוע.
רענן דינור: שנית, תמריץ לעובד הישראלי כדי להבטיח שהוא במקצוע לאורך זמן.
רענן דינור: המושג מענק התמדה הוא המושג הנכון.
רענן דינור: שלישית, תמריץ לקבלן.
רענן דינור: צריך לקחת בחשבון שלפחות המודל של השמת נשים חד הוריות הוכיח בצורה הברורה ביותר שאחד הכלים האפקטיביים ביותר זה תמריץ התמדה בעבודה שיוצר את מה שמצפים כולנו וזה לראות לא רק ישראלים שנקלטים לענפים השונים, אלא גם מתמידים בענפים השונים, ולכן הלכנו למודל הזה.
רענן דינור: מאיפה הלהט לנצל את העובדים הזרים שנמצאים כאן בארץ מול אותם אלה ששוהים שלא כחוק?
רענן דינור: אני חייב לספר לחברים היושבים כאן שמגיעים לא מעט עובדים זרים לישראל כחוק שננטשים על ידי המעסיקים שלהם.
רענן דינור: עובד זר משלם 20,000 שקל שהוא סכום מטורף לתאילנדי כדי להגיע לכאן.
רענן דינור: מה אנחנו אמורים להגיד לאותו עובד אחרי שהוא ננטש על ידי המעסיק?
רענן דינור: האם אנחנו אמורים להגיד לו תחזור לעצמך ותתמודד בעצמך איך להחזיר את 200,000 באט?
רענן דינור: השאלה כאן היא לא רק שאלה של מימוש פוטנציאלים קיימים יש פה שאלה מוסרית ותכירו גם בזה.
רענן דינור: לכן, ישנו הדחף לראות איך אנחנו מפעילים גם שיקולים שהם לא רק שיקולים כלכליים, ולא רק שיקולים של היצע וביקוש מתחום העבודה, אלא גם שיקולים מוסריים.
רענן דינור: למעשה, הגיע לכאן אדם כדין ובואו נטפל בו בצורה הכי טובה, אלא אם אנחנו יודעים לומר שלא מגיע לו ולא צריך לעזור לו, ויש גם כאלה, עיין מבריחי גבול.
רן כהן: ראשית, אני מברך אתכם לעשות את זה עם ארגון ההגירה העולמי ולפקח על העניין.
רן כהן: כמו שאמרת, יש פה ממדים גם אנושיים וגם מוסריים, ובלימה של אנרכיות ומאפיות.
רן כהן: השאלה היא, אל מי הם יבואו בארץ?
רן כהן: האם מי שיקלוט אותם בארץ הן חברות כוח אדם שעליהן יש איזשהו פיקוח, או שהקבלנים עצמם יורשו לייבא אותם באישורים מיוחדים?
רן כהן: איך תהיה הפרוצדורה כדי שהאנרכיה אולי תימנע מחוץ לארץ, אבל היא לא תימנע בארץ?
רענן דינור: קודם כל, זה שונה מענף לענף.
רענן דינור: כרגע בנושא של בניין עוד לא הכנסנו את האלמנט של אישור הארגון ההגירה העולמית.
רענן דינור: אנחנו כרגע פיתחנו את המודל מול הנושא של העובדים הסיעודיים, ושם זה יהיה היתר לכל אחד ואחד מאלה שמגיעים.
רענן דינור: זאת אומרת, הוא יוכל להגיע רק דרך המשרדים של ה-IOM בפיליפינים.
רענן דינור: עדיין לא פרסנו את כל המודל הזה לכל המדינות.
רענן דינור: כדי שארגון ה-IOM יעבוד מולנו בארץ משלוח אלינו, חייבת אותה ארץ להסכים לכך.
רענן דינור: אנחנו למשל מעריכים שזה לא יהיה כל כך קל בתאילנד.
רענן דינור: זו הערכה בלבד, יכול להיות שאני טועה, והלוואי ואני טועה.
רענן דינור: אבל, כדי להסכים למודל הזה נדרשים פה שלושה: מדינת ישראל, אותה מדינה שממנה מגיעים העובדים הזרים, וכמובן ארגון ה-IOM שיודע להגיד שהוא יודע לקחת על זה אחריות.
רענן דינור: הרי אני לא מחפש להחליף מתווך במתווך.
רענן דינור: אם ה-IOM אומר שהוא יודע להבטיח לי שלא נעשה כאן ניצול לרעה של הרצון של העובד הזר לעבוד בישראל, אני שקט.
רענן דינור: הוא לא יודע להגיד לי את זה בכל מקום.
רן כהן: בסך הכל יוצא פה מצב מאוד מדהים, כי ההסכם עושה את זה היבוא של המספר הכי גדול של עובדים לענף הבניין כשעליו למעשה אין הסכם גם עם ה-IOM, וגם לא ברור לי עדיין מי יקלוט את זה בארץ.
רן כהן: אם חברות כוח אדם הן אלה שיקלטו את 5,000 העובדים הללו שהן עצמן יכולות להיות מחוברות עם מאפייה, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
רן כהן: אם כבר, אז למה זה לא הקבלנים עצמם או חברות כוח אדם שעובדות עם הקבלנים?
רן כהן: שלום למנכ"ל משרד ראש הממשלה, אדוני אנחנו באמצע סקירתו של מנכ"ל משרד התמ"ת לגבי ההסכם, ולאחר מכן אתה כמובן מתבקש להוסיף את הדברים שלך.
רענן דינור: כפי שאמרתי, הדברים הם שונים מענף לענף וגם ממדינה למדינה.
רן כהן: אני שואל לגבי ענף הבניין.
רענן דינור: אני אענה לך.
רענן דינור: מרגע שאנחנו מעסיקים בענף הבניין חברות כוח אדם, חברות כוח האדם מחויבות לעבוד רק עם אותם הסדרים של ה-IOM באותן מדינות שבהן יש הסדר.
רענן דינור: אני רוצה שזה יובן ושלאף אחד לא תהיה אי הבנה.
רענן דינור: יכול בהחלט להיווצר מצב שבחודש מאי חברות כוח האדם תתחלנה לפעול ועדיין לא יהיה הסכם לגבי כל מדינה ומדינה.
רענן דינור: כדי שהסכם יקרה צריך שיהיו שלושה שירצו: ישראל, המדינה ששולחת אלינו, וכמובן ארגון ה-IOM.
רענן דינור: אגב, בפגישתי עם מזכ"ל ה-IOM הוא הודיע לי בצורה מאוד ברורה: אנחנו לא ניקח אחריות בכל מדינה משום שיש מדינות שאני לא יודע לקחת שם אחריות, משום שמראש התרבות שם היא תרבות דואלית, פעם אחת מסכמים ופעם שנייה עושים את מה שרוצים.
רענן דינור: הגיבוש הוא גיבוש הדרגתי, זה רגיש מאוד.
רענן דינור: בעבר מדינת ישראל נמנעה מלהגיע להסדרים כאלה משום שלא רצינו ליצור חבויות.
רענן דינור: אנחנו החלטנו שאין לנו ברירה ואנחנו חייבים להיכנס לזה.
רענן דינור: אנחנו עושים את זה לא ישירות עם ממשלות, אלא דרך ה-IOM, מהסיבות המובנות לכולם.
רענן דינור: עיקרי הסיכום עם התעשיינים – אנחנו מול התעשיינים הודענו שהחל משנת 2007 יהיו עובדים זרים בתעשייה רק כמומחים על פי הקריטריונים ועל פי המבחן של השכר המשולם למומחה.
רענן דינור: אנחנו במשרד מאמינים שהמבחן הטוב ביותר למומחה זה השכר שמשולם לו.
רענן דינור: אם הוא עובד מן השורה בפס הייצור, אף אחד לא ישלם לו פעמיים שכר ממוצע במשק.
רענן דינור: האינדיקטור הכי טוב שהוא מומחה הוא שמשלמים לו פעמיים שכר ממוצע במשק.
רענן דינור: הואיל ולא רצינו להפיל על התעשייה מהפכה שהיא לא תוכל לעכל, דרגנו את זה לשלוש שנים: 2005, 2006 ו-2007.
רענן דינור: בשנת 2005 – 5,000 שקל, ב-2006 – פעם וחצי שכר ממוצע וזה בערך 10,000 שקל.
רענן דינור: בשנת 2007 – כ-14,000 לפי השכר הממוצע הידוע היום שזה בערך 14,000.
רענן דינור: דבר נוסף, הגדרנו שמי שיוכל ליהנות משכר של 5,000 שקל הוא רק תעשיין שנכנס לתוכנית של החלפת עובדים זרים בעובדים ישראלים, משום שאם אין לו את הנכונות הזאת אני לא רוצה להכניס אותו לתוכנית.
רענן דינור: התוכנית של החלפת עובדים זרים בישראלים בעצם מגדילה סיוע ממשלתי במונחים של הכשרה מקצועית, במונחים של כיתה במפעל.
רענן דינור: כמובן, עצם הכניסה לתוכנית מזכה בהקלה הזאת, שאם לא כן הוא נכנס למסלול המומחים.
רענן דינור: כלומר, תעשיין שאומר שהוא יודע להעסיק עובד זר כמומחה, בבקשה.
רענן דינור: אנחנו לא חוסמים אותו ולא מגדירים לו מכסה ולא מקצוע.
רענן דינור: אם הוא מגדיר שזה הצורך שלו, מרגע זה זה הופך להיות לגיטימי בתחום העובדים המומחים.
רענן דינור: כמובן שסעיף 2 מגדיר את ההתניה.
רענן דינור: האישור ניתן אם מתקיים תנאי 1, ותנאי 2 גם יחד.
רענן דינור: בתחום החקלאות אנחנו קבענו כיעד לטיפול מרכזי בשנת 2005.
רענן דינור: אנחנו יחד עם משרד החקלאות, האוצר, שירות התעסוקה, התאחדות החקלאים, במהלך שלדעתי ייקח יותר משנה, ויכול להיות שהוא ייקח גם שלוש שנים, להתחיל לפעול בשני מישורים: ראשית, החלפת ישראלים שפה הפרטנזות שלנו הן יחסית מוגבלות.
רענן דינור: שנית, מעבר לענפים שהם דלי עובדים זרים.
רענן דינור: העובדה שהמשק החקלאי נמצא היום רווי בענפי חקלאות שהם זוללי עובדים זרים היא עובדה ידועה.
רענן דינור: אני לא הולך להתווכח אם ישראלי יכול לעבוד בחממה או לא יכול.
רענן דינור: עובדתית, אנחנו לא מוצאים עובדים ישראלים בחממות.
רענן דינור: אנחנו חושבים שיש בעייתיות קשה מאוד בענף החקלאות סביב השאלה של מאזן כדאיות.
רענן דינור: גם הכלכלנים שלנו יודעים לומר שמשכר מסוים זה לא כלכלי להעסיק אנשים בפעם וחצי שכר ממוצע, זה לא סביר.
רענן דינור: לכן, המאמץ הגדול שלנו הוא פשוט לעשות מהלך שיביא בסופו של דבר לענפים שהם דורשים פחות עובדים זרים.
רענן דינור: אנחנו לא רואים דרך אחרת.
רענן דינור: יש פעילויות שנעשו בשוק העבודה שאפשר להחזיר אותן רוורס.
רענן דינור: אנחנו מאמינים שכך ניתן בתעשייה וכך בבניין.
רענן דינור: אנחנו מאמינים שבענף החקלאות לעשות רוורס של תעסוקת ישראלים, זו פרטנזיה שספק אם ניתן לממש.
רן כהן: למיטב ידיעתי, היום יש בחקלאות כ-18,000 ישראלים שעובדים בענף.
רענן דינור: יותר, הם מדווחים על 30,000.
רן כהן: עוד יותר טוב.
אברהם דניאל: הם לא עובדים פיזית בחקלאות, הם לא קוטפים את הפרחים.
אברהם דניאל: זה אין.
רן כהן: קודם כל, זה גם פונקציה של קיומה של החקלאות, כי אם לא תתקיים החקלאות אז גם הם לא יעבדו.
רן כהן: גם בענף הבניין עובדים הרבה מאוד ישראלים בזכות העובדה שהענף מתקיים, אחרת גם הם לא היו עובדים.
רן כהן: אני מבין שעניין של עידוד ישראלים לעבודה בחקלאות הוא מורכב.
רן כהן: יש נישות שאפשר להיכנס, והשאלה היא האם לזה יש תוכנית?
אברהם דניאל: אין לי ספק שישנן נישות כאלה.
אברהם דניאל: אני גם ניסיתי להוביל מהלך כזה לא פעם.
אברהם דניאל: לצערי הרב, לא היה שיתוף פעולה מהגורמים הנוגעים בדבר.
אברהם דניאל: קרי, משרד העבודה לשעבר.
אברהם דניאל: האגף להכשרה מקצועית אכן הכין עובדים להכשיר עובדים ולעודד כניסת ישראלים לחקלאות.
אברהם דניאל: לצערי, זה בזמנו נעצר.
אברהם דניאל: אנחנו נשמח מאוד לחדש את זה.
רן כהן: ההערה הזאת נכונה וצודקת.
רן כהן: אני רואה שמשרד האוצר שותף כאן, והוא בעצם שם רגליים כל הזמן להקצאת תקציבים כדי לעודד ישראלים לעבוד בחקלאות.
רן כהן: איך זה עומד בהלימה עם ההחלטה הזאת?
רענן דינור: בשביל עידוד ישראלים לעבוד בענף אתה צריך שיתוף פעולה מלא גם של ממשלה וגם של מעסיקים.
רענן דינור: אתה גם צריך שיהיה לך מושג איך אתה הולך לעשות את זה.
רענן דינור: בצדק אמר חברי מארגון מגדלי הפרחים, הרצון קיים רק לא בטוח שהידע ישנו.
רענן דינור: במונחים של סדרי עדיפויות קבענו שהיעד הראשון הוא ענף הבניין וענף התעשייה, והיעד השני הוא ענף החקלאות.
רענן דינור: ענף הסיעודי הוא היעד השלישי.
רענן דינור: אני יכול לשתף אתכם מהן המחשבות שלנו לגבי ענף הסיעודי, אבל אין לי מושג כמה זה מעשי משום שאנחנו בתחילת הדרך.
רענן דינור: נדמה לי שכל אחד מהיושבים כאן מבין לבד את המורכבות.
רן כהן: אני מקבל את התמונה שעולה מהדברים של המנכ"ל רענן דינור.
רן כהן: רבותיי, אנחנו לא נגמור את הכל בישיבה אחת.
רן כהן: אני מציע שהיום אנחנו נתכנס בעיקר למה שהבטחתי, לענף הבניין ואיך מתמודדים עם זה.
רן כהן: אני הגשתי הצעת חוק "שמתבשלת" לגבי החקלאות, ואנחנו נקדם את זה.
30083: לגבי פיתוח ענפי החקלאות אני רוצה לומר שאתם לא שמתם דגש על טכנולוגיה.
30083: זה הקטע הכי חשוב בחקלאות.
רן כהן: זה מה שהמנכ"ל אמר.
רן כהן: אם עוברים לענפים שהם פחות צמאים לידיים עובדות, המשמעות היא שעוברים לטכנולוגיות או לענפים שמבצעים את זה.
רענן דינור: הדגש הוא באמת מעבר לטכנולוגיות.
רענן דינור: מה קרה לנו כתוצאה ממדיניות שמכונה "שמים סגורים"?
רענן דינור: קודם כל, עלה מחיר העסקת עובד זר, ואנחנו מכירים את זה מכל הסטטיסטיקות שיש לנו.
רענן דינור: במאזן הכדאיות של עובד ישראלי ועובד זר, ברור שככל שעולה שכרו של עובד הזר כך יותר כדאי להעסיק ישראלי.
רענן דינור: אמרתי לכם בתחילת דבריי שפונקצית המטרה שלנו היא לראות בעובד הזר דבר שהוא בהחלט לא רצוי בשוק העבודה בישראל, ולכן כל הווקטורים צריכים להיות להחלפתו של הזר בישראלי.
רענן דינור: אנחנו צמצמנו בזליגה של עובדים זרים לענפים בהם אסורה עבודתם, זאת כתוצאה מכך שהמעסיקים שומרים פשוט הרבה יותר טוב על העובד הזר.
רענן דינור: אנחנו צמצמנו את הניצול לרעה של העובדים.
רענן דינור: יש לנו על זה אינדיקציות דרך כלי האכיפה שלנו.
רענן דינור: הפחתנו את מספר העובדים הזרים המועסקים שלא כדין.
רענן דינור: זה כמובן לא היה כלי עיקרי, אבל זה אחד הכלים המעולים ליצור את זה.
רענן דינור: כמו כן, צמצום משמעותי של דמי התיווך כתוצאה מכך שבסופו של דבר כשאתה ממצה פוטנציאל קיים אתה משלם פחות ופחות דמי תיווך.
רענן דינור: אני אתייחס עכשיו לעיקרי המודל של חברות כוח אדם.
רענן דינור: אדוני היושב ראש, על זה שאלת קודם לכן, ונדמה לי שגם חבר הכנסת בנלולו התייחס לך.
רענן דינור: קודם כל, באמצעות העסקת עובדים זרים באמצעות קבלני כוח אדם מורשים, אנחנו אחת לתמיד פותרים כמה בעיות יסוד בענף הזה.
רענן דינור: במודל הזה ההעסקה יכולה להיות רק באמצעות חברות מורשות.
רענן דינור: מי שמעסיק את העובד הזר זה אותו תאגיד.
רענן דינור: כלומר, זה לא כל אחד מהקבלנים, אלא התאגיד הוא המעסיק.
רענן דינור: כיוון שמדובר במספר גדול של עובדים זרים שמועסקים פר חברה, אני יודע גם לפקח על זה כמו שצריך, גם בשאלות של זכויות עובדים וגם בשאלות של מועד פקיעת האשרה לשהייתם, או כל דבר אחר.
רן כהן: אבל, למה צריך אותו בתור מתווך?
רן כהן: המעסיק הזה יגבה חלק מהרווח שלו מהקבלנים שהם אלה שבונים את הפרויקטים במדינה.
רן כהן: מצד שני, הוא ייקח חלק מעובד הזר.
רן כהן: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
רענן דינור: אדוני היושב ראש, אני קודם אציג תמונה מלאה לגבי המודל, ורק לאחר מכן אומר לך מה הועילו חכמים בתקנתם.
רענן דינור: אנחנו מדברים על מניעת הצורך בחלוקת היתרים לקבלנים, ופה חשוב להבין את הנקודה המרכזית.
רענן דינור: לאיזה כישורים נדרשת היום הפקידות הממשלתית?
רענן דינור: אנחנו נדרשים היום לקבל תוכניות בנייה, ומתוכן לנתח כמה עובדים צריך להיות לאותו קבלן, ואם הוא בונה במפלס אחד או בארבעה מפלסים.
רענן דינור: יש גבול עד לאיזה פרטנות הממשלה צריכה להיכנס, זה לא מתקבל על הדעת.
רענן דינור: אם יש מקום לעובדים זרים בענף הבניין אז שיהיו מורשים לכל מי שהוא קבלן במדינה והוא יודע להתחייב שהוא מעסיק כחוק.
רענן דינור: הוא ייקח אותם מאותם מקורות.
רענן דינור: קרי, מאותן חברות כוח אדם, וישלם מה שהוא צריך לשלם לעובד, לחברה.
רענן דינור: יש לנו אינטרס מוצהר, מובהק, לייקר את מחיר העובדים הזרים בענף הבנייה.
רענן דינור: זו מטרה מובהקת, אנחנו לא מסתירים את זה.
רענן דינור: אני רוצה שעובד זר יעלה הרבה יותר, או אז יהיה לי הרבה יותר קל להכניס עובדים ישראלים.
רענן דינור: ברור לחלוטין שאם אני עובד מול עשר חברות כוח אדם, ולא מול שלוש מאות קבלנים, יכולת הפיקוח שלי היא שונה לחלוטין.
רענן דינור: כל המודל של יצירת פיקוח אפקטיבי זה אם אתה יוצר מניפה רצינית, ולא יוצר מצב של מודל שבו יש גוף פיקוח אחד מול מאות של זכאים.
1028: אדוני המנכ"ל, האם זה עשר או שלושים או ארבעים חברות?
1028: שלושים.
רענן דינור: אנחנו קבענו מפתח של 350 מועסקים פר חברה.
1028: כלומר, גם קבלן שצריך להעסיק 350 עובדים, הוא רשאי להיות גם חברת כוח אדם.
רענן דינור: זו כבר שאלה שאני חייב להפנות ליועץ המשפטי שלי, איפה יש ניגודי עניינים ואיפה לא.
רענן דינור: אבל, זה כבר כניסה לפרטים.
קריאה: לא מנענו את זה.
רן כהן: אני אמרתי שיהיה דיון נפרד על ההסכם, ונעשה את זה.
רענן דינור: כשאני עובד מול מניפה זה משפר גם את יכולת הגבייה שלנו, ומאפשר לנו אחת ולתמיד להקים חלום ישן שלנו, לדעתי הוא עלה לא פעם אצלך בוועדה, ליצור קרן שתשולם לעובד הזר בסוף העסקתו.
רענן דינור: על ידי זה אני יודע להבטיח שזכויותיו של העובד הזר ישולמו לו, ושהמעסיק מפריש לקופה הזאת.
רענן דינור: אני יודע להוציא את העובד הזר עם מה שמגיע לו.
אברהם דניאל: זה למסד את השחיתות במדינת ישראל, ותזכרו מה שאני אומר לכם.
רענן דינור: בתחום המיסוי, אנחנו מדברים על מס נוסף בבניין.
רענן דינור: אנחנו היום ב-500 שקלים אגרת בקשה.
רענן דינור: אגב, בסיעוד זה 250 שקלים.
1028: צריך לבטל את 250 שקלים, אבל זה עם האוצר.
1028: זה לא הדיון כרגע.
רענן דינור: אנחנו מדברים על 4,000 שקל, ובחקלאות זה 1,000 שקל.
רענן דינור: אנחנו מדברים על 8% היטל מס שלא חל על הסיעודי.
רענן דינור: נוסף לבניין, תוספת של 6,800 שקל לסך כל האגרות.
רענן דינור: בסך הכל 11,300 שקלים.
רענן דינור: אני שוב אומר, זה חלק ממדיניות מוצהרת לייקר את מחיר העובד הזר.
רענן דינור: באותם הסדרים שהלכנו מול הבניין, אנחנו נתקדם גם מול הענפים האחרים.
רענן דינור: אם אתה רוצה מתכונת בטוחה להחזרת ישראלים לעבודה, חייבים לשנות את מאזן הכדאיות.
יהודה שגב: רענן, אתה לא ציינת את ההישג הכי גדול, וזה ביטול הכבילה במתכונת הקיימת.
יהודה שגב: זה הדבר הכי חשוב.
רן כהן: אם הבנתי נכון, מאחר והעובדים הללו הם לא לחברות כוח אדם, חברות כוח אדם יוכלו לנייד את העובדים בין הקבלנים על פי האינטרסים שלהם, וגם מי שמשלם יותר.
רן כהן: אני לא יודע איך יבוא לכאן לידי ביטוי האינטרס של העובד.
רן כהן: אבל ברור לגמרי שיהיה על פי האינטרס של חברות כוח האדם, ועל פי הקבלן שישלם יותר, אם אני מבין נכון.
רן כהן: לכן, ייווצר כאן מצב שבו הניוד הזה כן יתקיים, משום שהוא יתקיים בין הקבלנים על פי מה שהם ישלמו.
רענן דינור: יודקה שגב, אתה צודק.
רענן דינור: זה צריך להיות בכותרת ראשית.
רענן דינור: לדעתי, ואני יודע שחברנו ממגדלי הפרחים לא יאהב את זה, אם יש ענף שבראש ובראשונה צריך את ההסדר הזה זה ענף החקלאות משום שממהותו הוא עונתי.
אברהם דניאל: אתה לא מכיר את ענף החקלאות.
רן כהן: אני גם כך מגניב את עניין החקלאות לדיון שבעיקרו בא לדון על מה שהבטחנו בישיבה הקודמת.
רן כהן: שני המנכ"לים באו לכאן לעניין הזה.
רן כהן: אני לא אפסיק לטפל גם בחקלאות וגם בסיעוד.
רן כהן: אני רוצה לסיים את הישיבה תוך עשרים דקות עם איזשהן תוצאות.
רענן דינור: לו היינו זוכים לשיתוף פעולה בתחום החקלאות כשם שיש לנו בבניין, כולל גם עם משרד השיכון, אני חושב שהיינו נותנים פתרון נכון יותר לנושא החקלאות.
רענן דינור: זו דעתנו.
רענן דינור: אני אינני מתיימר להיות מומחה חקלאי, אבל אני כן מתיימר להיות מומחה בלשאול את המומחים.
רענן דינור: לפי כל מידע שבידנו, זה היה מביא בשורה ענקית לענף החקלאות, אבל על זה כאמור יהיה דיון בנפרד.
רענן דינור: אני אסקור בקצרה רבה את סיכום שנת הפעילות 2004.
רענן דינור: ראשית, חזרת אלפי ישראלים לענף הבנייה.
רענן דינור: ציינתי את זה קודם וגם הסברתי את התנודתיות.
רענן דינור: שנית, מספר העובדים הזרים ירד מ-300,000 ל-180,000, וזה כולל גם החוקיים.
רענן דינור: פה יש נתונים שאתם לא מכירים.
רענן דינור: בשנת 2004 נפתחו 10,000 תיקי חקירה נגד מעסיקים.
רענן דינור: זה חלק ממה שציינתי בפניך קודם כאינדיקטורים להפחתה במספר הבלתי חוקיים.
רן כהן: אדוני המנכ"ל, אנחנו יודעים את זה.
רן כהן: אנחנו בישיבה הבאה אפילו דנים למה מתוך 140 מיליון שקל נגבו עד עכשיו רק 28 מיליון.
רענן דינור: אנחנו יודעים לתת גם תשובות לזה, אבל אני אשמור את זה לישיבה הבאה.
רענן דינור: אנחנו ביטלנו כ-2,000 היתרים של מעסיקים שלא כדין או חריגה בנושאים הסוציאליים.
רענן דינור: זה מחזיר אותי לשאלה ששאלת אותי קודם.
רענן דינור: אם יש לך מנגנון ראוי לשמור על הזכויות של העובד הזר, זה אם אתה מעסיק אותו דרך החברות שזוהי התמחותן, משום שאז אני באמצעות כלי הרגולציה יודע להבטיח שהוא מקבל את מה שמגיע לו, מה שאני לא יודע להבטיח היום כשיש כל כך הרבה מועסקים מקבלי שירות ישירות ממינהלת עובדים זרים.
רן כהן: למעשה, אתה אומר לי עכשיו שחברת כוח אדם שמעדה, רימתה, שיקרה, גנבה את העובדים והכל, תיפסל מלקבל את העובדים הללו.
רן כהן: אם זה נכון אז הדבר הזה חייב לצאת באופן הכי נחרץ והכי מסודר.
רענן דינור: וכך זה יוצא גם בתנאי חלוקת הרשיונות.
רענן דינור: אנחנו סיימנו 225 תיקים כפי שאתם רואים, וב-2003 שולמו לעובדים הפרשי שכר בסך 25 מיליון שקל, לפני עזיבתם.
רענן דינור: ב-2004 רק כ-6.5 מיליון שקל.
רענן דינור: לשיטתנו, זו אינדיקציה חיובית משום שזה מראה בצורה הברורה ביותר שאתה מגיע להתעסק עם פחות עובדים זרים שהתעמרו בהם.
רענן דינור: מי הם העובדים המומחים?
רענן דינור: אמרתי קודם לכן שתנאי ראשון הוא שכרם.
רענן דינור: עובד מומחה פעמיים שכר ממוצע.
רענן דינור: מי נמצא בגדר המומחים?
רענן דינור: מנהלים בכירים של חברות רב לאומיות.
רענן דינור: זה יכול להיות בנקים, חברות הי-טק וכו', מרצים במוסדות להשכלה גבוהה, רופאים שמגיעים להשתלמות בבתי חולים, בהחלט אומנים וספורטאים, עובדים המגיעים לפחות משלושה חודשים, צלמים וכתבים זרים על פי המלצת לשכת העיתונות הממשלתית, יהלומנים על פי המלצת המפקח על היהלומים, בני משפחה של הסגל הדיפלומטי לפי המלצות משרד החוץ ובאישור מיוחד של משרד הפנים.
רענן דינור: אלו מקבלים בכלל לא דרך המנגנון שתואר קודם.
רן כהן: אני מאוד מודה לך אדוני המנכ"ל.
רן כהן: אני רוצה עכשיו לשמוע את האלוף במילואים יהודה שגב.
יהודה שגב: קודם כל, אני ממליץ מאוד שההסכם שנחתם בין משרד האוצר למשרד התמ"ת והתאחדות הקבלנים, יובא בפני הוועדה, ויתקיים על כך דיון נפרד.
יהודה שגב: שנית, הבסיס העקרוני להסכם הוא שפעם ראשונה בשש השנים האחרונות מאז שהענף סובל ממחסור גדול בכוח עבודה, יש בו הסדר הוליסטי מלא שכולל גם את נושא הכשרת הישראלים, וגם את נושא הטיפול בעובדים הזרים בענף.
יהודה שגב: זה מבחינתנו ההישג הגדול.
יהודה שגב: אנחנו הקרבנו הקרבה גדולה מאוד על חשבון הזמן הקצר, על מנת שבטווח הבינוני, והטווח הבינוני אצלנו זה מאי 2005, אנחנו נראה ענף עם כללים ברורים, עם יציבות, הקבלנים יודעים מה קורה בישראלים, ובעובדים הזרים.
יהודה שגב: זאת היתה ההקרבה שלנו.
יהודה שגב: אנחנו לא חוזרים בנו.
יהודה שגב: יש לנו פער בצרכים של עובדים זרים, אנחנו סובלים ממצוקה קיימת.
יהודה שגב: אין תשובה לחבר צ'אליק שישב פה בפעם הקודמת שיש לו פער בין מה שהוא צריך לבין מה שיש לו.
יהודה שגב: אנחנו מקריבים את כל הפערים האלה על מנת שהחל מחודש מאי הענף יהיה מסודר, יציב, עם כוח אדם, כאשר לכולם ברורים כללי המשחק.
יהודה שגב: אני מאוד מקווה שהתהליכים שהמשרדים עדיין צריכים להשלים בנוהלים הפנימיים, יושלמו במהרה על מנת שנצא לדרך מהר.
יהודה שגב: אני מודה למשרד האוצר ולמשרד התמ"ת על כל תהליך משא ומתן ועל התוצאה שלו.
רן כהן: אני מצטרף לתודות הללו.
רן כהן: אני חושב שבאמת ביחד עשיתם עבודה, וגם אנחנו היינו בתוך כל העניין הזה, כדי להגיע למצב של יציבות.
רן כהן: אין דבר יותר חשוב בענף כלכלי מאשר יציבות, וצריך לדעת מהי התמונה.
רן כהן: אני רוצה לשאול אותך, האם אתה חושב שאתם בשלים להציג את הנושא הזה לעומקו?
יהודה שגב: מתי שתגיד.
יהודה שגב: אנחנו ישבנו לילות וימים, אין לנו בעיה.
רענן דינור: אנחנו נוכל להופיע לוועדה עם ההסכם לאחר שנסגור כמה פרטים עם משרד הפנים.
רענן דינור: לדעתי אנחנו תוך שבועיים יכולים להיות.
יהודה שגב: אני חוזר לארץ ב-17 לחודש.
רן כהן: גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש שנקיים את הדיון הזה לאחר ה-17 לחודש עם מנכ"ל משרד התמ"ת.
רן כהן: אנחנו נשחרר מהעניין הזה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
רן כהן: הוא כבר עשה את הדחיפה שלו.
רן כהן: אני מבקש מכם לומר לנו ביושר מהי מידת האפשרות באמת של ההשמה מחדש של עובדים זרים לעבוד בענפים הללו, במיוחד בבניין?
יוסי אדלשטיין: קודם כל, האמירה של מנכ"ל משרד התמ"ת כשהוא הצהיר פה שהקבלן או המעסיק לא מחויב לקחת מתוך המאגר, היא לטעמי אמירה די קשה שתפגע בהשמה.
יוסי אדלשטיין: כי אם כל קבלן ידע עכשיו שהוא לא חייב לקחת, אז הוא לא יעשה מאמץ בכלל לקחת.
יוסי אדלשטיין: לכן, אנחנו צריכים להיות זהירים באמירה הזאת.
רן כהן: אם יש אינטרס לקבלן לייבא עובד זר בגלל אינטרסים אפילו זרים, אז הוא יכול בכל רגע לפסול את העובד שקיים כאן.
רן כהן: המנכ"ל יודע מה מטריד אותי בעניין הזה.
יוסי אדלשטיין: ישנו דבר נוסף שמטריד אותי, כל נושא הטלת האגרות שזה הגיע עכשיו ל-11,000 שקל.
יוסי אדלשטיין: מניסיון בשטח אני אומר לכם שמי שמשלם את האגרות האלה בשורה התחתונה הוא העובד, לא המעסיק ולא חברת כוח האדם.
יוסי אדלשטיין: כל הגבייה נעשית מהעובד עד השקל האחרון, וזה לא ישנה אם יעלו את זה ל-30,000 שקל.
יוסי אדלשטיין: היום יש אגרה של 4,000 שקל לכל עובד שלוקחים אותו.
יוסי אדלשטיין: המעסיק אם זה חברת כוח האדם ואם זה הקבלן, משיתים עליו את העלות.
יוסי אדלשטיין: הם מורידים לו מהמשכורת או דרך עורך הדין שמתווך.
יוסי אדלשטיין: הם משלמים היום סך של 4,000 שקל, ואחרי זה הם ישלמו 11,000 שקל.
יוסי אדלשטיין: אני מבקש מכם לקחת את זה לתשומת ליבכם.
יוסי אדלשטיין: אנחנו מנסים לפגוע במטרה, אבל אנחנו מחטיאים אותה בקטע הזה.
יוסי אדלשטיין: אם היום העובד התאילנדי משלם 20,000 שקל בשביל להגיע לפה, מחר הוא ישלם 30,000 שקל.
רן כהן: אני רוצה שיעלו כאן דברים באופן ענייני וחופשי כדי שנוכל להתמודד איתם.
רן כהן: אף אחד לא מפחד פה, לא אילן כהן ולא רענן דינור, ולא יהודה שגב ולא אפרים כהן ולא ששי קציר.
רן כהן: הוא מעלה סוגיה שאותי היא מעניינת מאוד, ואני די בטוח שגם את חבר הכנסת בנלולו.
רענן דינור: הוא מעלה סברה.
רן כהן: מותר לו להעלות סברה.
רן כהן: אני רוצה לשמוע את כל הסברות האלה שיש בהן בעייתיות.
רן כהן: אנחנו עוסקים בענף שיש בו הרבה מאוד לכלוכים.
ששי קציר: אדוני היושב ראש, אני מבקש אם אפשר שיינתן לנו באחת הישיבות זמן להציג את ההתמודדות שלנו כמשרד הפנים עם כל הסוגיה של העובדים הזרים לאורך כל מחזור השהות שלהם, מהגעתם ועד יציאתם מהארץ.
ששי קציר: אני חושב שיש פה הרבה הרבה נתונים שחשוב שהוועדה תדע אותם.
ששי קציר: אני מאוד אודה לך אם תיתן לנו את הזמן להציג את הדברים.
רן כהן: ברצון.
ששי קציר: אני רוצה להגיד כמה דברים שהם קשורים גם להסכם שעומד למימוש עם הקבלנים.
רן כהן: אני מבקש שאתה תבוא גם לאותה ישיבה.
ששי קציר: אנחנו מתעסקים עם העובד הזר מהשלב של הבאתו ארצה, ובתהליך של הטיפול של העובד.
ששי קציר: יש תהליכי ביניים רבים עם העובדים שאנחנו אגב מחדשים להם את האשרה כל שנה.
ששי קציר: אם מדובר בעובד שהוא עובד אצל אותו מעסיק ואין בעיות איתו, אז אני מטפל באשרה שלו פעם אחת בשנה.
ששי קציר: אבל, יש לנו מקרים רבים שבמהלך כל השנה אנחנו מתעסקים עם הסוגיה הזאת של העובדים, אם זה השמה, ואם זה ברחנים.
ששי קציר: יש פה בעיות יסוד שאני אעלה אותן בפגישה שבה יינתן לנו הזמן.
ששי קציר: חלק מבעיות היסוד הן מאותה מדינה שהוא מגיע, וחלקן הן אצלנו.
ששי קציר: אנחנו צריכים לחשוב על צעדים שונים איך למנוע את הרצון, ואפילו את הדחיפה של אותם עובדים לחפש מעסיק אחרים.
ששי קציר: יש כוחות בתוך המערכת הזאת וצריך להבין אותה.
ששי קציר: באשר לנושא העסקת העובדים בשיטה של תאגידים אני רוצה לומר שיש לי יותר שאלות מתשובות, ולכן אני לא ממהר לומר שהשיטה הזאת היא השיטה הכי טובה שניתן להעסיק בה עובדים.
ששי קציר: אנחנו סיכמנו גם עם משרד התמ"ת וגם עם משרד האוצר שאנחנו נשב על כל הנושאים שקשורים למימוש של ההחלטה הזאת.
ששי קציר: יש פה המון שאלות.
ששי קציר: אגב, אני לא מסתיר את עמדתי.
ששי קציר: אני אמרתי ואני גם היום מחזיק בדעה שהעסקת עובדים זרים באמצעות תאגידים תנציח בסופו של דבר את הישארות העובדים פה בארץ.
ששי קציר: אין מה לעשות.
ששי קציר: תאגידים הם חזקים, הם יכולים להניע מהלכים, הם יכולים להשפיע וכו' וכו'.
ששי קציר: לי יש גם המון שאלות על נושא האכיפה וזה פרק שלא דיברנו עליו בכלל.
ששי קציר: נושא האכיפה יהפוך לנושא הרבה יותר מורכב מכפי שאני מתעסק היום.
ששי קציר: אני אמרתי שיש לי שאלות יותר מתשובות.
רימון בן יקיר: אני מייצג את ענף המסעדות האתניות, האם אני יכול לומר שתי מילים?
רן כהן: לא, היום אני רוצה להתרכז בענף הבניין, אולי בענפים הגדולים.
אסף אדיב: אני מייצג את עמותת "מען" שהיא עוסקת בהשמה של עובדים ישראלים לבניין, והיא עושה מאמץ גדול בעניין הזה.
אסף אדיב: לנו יש תחושה ברורה שיש פה עניין של עלות.
אסף אדיב: ניקח מפעל שקיבל עכשיו פרויקט ענק לבנות את כל הגשר של הכניסה לירושלים, עם הזמנות לשנה שלמה.
אסף אדיב: עובדים ישראלים שעבדו שנתיים במפעל הזה הודיעו לנו שפיטרו אותם לפני חודשיים.
אסף אדיב: הודיעו להם שהם יכולים להיקלט בחזרה, יורידו את השכר שלהם מ-5,200 שקל ברוטו ל-4,000 שקל ברוטו.
אסף אדיב: הם אמרו שבסכום של 4,000 שקל הם לא מוכנים לעבוד כעובדים מקצועיים של בניין שכבר הוכיחו את עצמם.
אסף אדיב: אותה חברה תקבל עכשיו 100, 200 עובדים לבצע את הפרויקט הזה כי העובדים שיגיעו מסין או מתורכיה מוכנים לעבוד ב-4,000 שקל ואפילו ב-3,000 שקל הם יהיו מבסוטים לעבוד.
אסף אדיב: יש פה בעיה של עלות.
אסף אדיב: אני אומר שהחברה הזאת חברת "סולל בונה" שהעסיקה 400 עובדים ישראלים פיטרו בחצי השנה האחרונה 300 עובדים.
אסף אדיב: כי זה יקר מדיי לשלם לעובד 30-40 שקלים, ואי אפשר לשלם אותו.
אסף אדיב: לכן, צריך להוריד אותו ל-28 שקלים או ל-25 שקלים עם כל העלויות.
אסף אדיב: העובדים הזרים שמכניסים אותם עכשיו אפשר להוריד את עלות השעה שלהם ל-25 שקלים ול-23 שקלים.
אסף אדיב: אני טוען שהבעיה בסופו של דבר היא בעיה של השוואת תנאים ופיקוח.
אסף אדיב: יש 22 פקחים בכל המשק שבודקים שאלה של זכויות סוציאליות ושל שכר מינימום.
אסף אדיב: לפני הסכם הקיבוצי כל מעביד צריך לתת את כל הזכויות לכל עובד, כולל עובד זר.
אסף אדיב: זה החוק.
אסף אדיב: אין מי שיפקח על זה.