GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: האם הם נמצאים בכוכים ומתחת לאדמה?
אביטל שטרנברג: עדיין אין החלטה של ועדת השרים לענייני מינהל האוכלוסין.
עדנה אלטר-דמבו: הם בכוכים.
עדנה אלטר-דמבו: את זה אני יכולה לספר לך.
רן כהן: עורכת-הדין שטרנברג, מבחינה משפטית, מהו הסטטוס עכשיו?
אביטל שטרנברג: שהייה בלתי-חוקית.
אביטל שטרנברג: אבל, כרגע, מבחינתנו, ועדת השרים לחקיקה עדיין לא החליטה בעניין.
אביטל שטרנברג: יש החלטת ממשלה מלפני כשנה, החלטה מספר 1289, שהטילה על הוועדה לענייני מינהל אוכלוסין לדון בכמה שאלות בעניין קבוצות מיוחדות שהחוק לא נותן להן מעמד.
רן כהן: אני ממש מתנצל.
רן כהן: אני ממש לא שואל אותךְ על מצב הממשלה, כי אני יודע שהוא רע.
רן כהן: אני שואל עכשיו על מצב הילדים.
רן כהן: מהו הסטטוס של הילדים עכשיו?
רן כהן: האם הם בבחינת בלתי-חוקיים וצריך לתפוס אותם כמו גנבים ולזרוק אותם?
רן כהן: מהו המצב?
אביטל שטרנברג: לגבי מה צריך לעשות, לא אענה משום שזה לא תפקידי.
אביטל שטרנברג: מבחינת הסטטוס, אין להם סטטוס אזרחי במדינת ישראל.
רן כהן: האם תוכלי לומר מהו הנימוק העיקרי?
רן כהן: אני וחברי, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, לא מספיקים לקרוא את הכתוב כאן.
אביטל שטרנברג: החלטת הממשלה היא, שההכרעות בעניינים האלה תתקבלנה ע"י ועדת שרים וע"י הממשלה כולה.
אביטל שטרנברג: זהו הנימוק המרכזי.
רן כהן: זו הפרוצדורה.
רן כהן: כלומר, החלטת השר לשעבר פורז נפסלה בגלל פרוצדורה שזה התקבל באופן לא נכון.
אביטל שטרנברג: היא לא נפסלה בגלל פרוצדורה, אלא בגלל עקרון האחריות המשותפת.
רן כהן: זה עניין של מינהל, והוא עשה זאת באופן לא תקין.
רן כהן: כלומר, זה היה צריך להיות בוועדת שרים והוא לא לעשות זאת בעצמו.
אביטל שטרנברג: שהממשלה תעשה זאת בפורום רחב - זו היתה ההחלטה לפני שנה, וכך בעצם פעלה הממשלה במשך השנה האחרונה.
אביטל שטרנברג: בהחלטה האחרונה יש סטייה מהעקרון הזה, וזו פגיעה בעקרון האחריות המשותפת.
אביטל שטרנברג: לכן, כתב היועץ המשפטי את מה שהוא כתב.
אביטל שטרנברג: במידה מסויימת, אני עושה עוול למכתב - זהו מכתב מאד מפורט בן שני עמודים - ואני מתמצתת אותו בשורה.
רן כהן: למזלי, יש לי חבר טוב, חבר הכנסת בן-מנחם, שקורא זאת בינתיים, והוא יוכל לתמצת זאת אחר כך.
רן כהן: אם אתפנה, גם אני אקרא זאת.
מיכל פינצ'וק: אמשיך בעוד שתי מלים כדי לסיים את הצגת הדברים.
מיכל פינצ'וק: עד סוף דצמבר היתה הנחיה של שר הפנים, לפיה אין לגרש משפחות של הורים לילדים שעניינם נדון בוועדה.
רן כהן: הוא אמר זאת גם פה.
רן כהן: למיטב ידיעתי, זה גם מבוצע.
עדנה אלטר-דמבו: אבל, נגמר הזמן.
מיכל פינצ'וק: זה עד סוף דצמבר.
מיכל פינצ'וק: אחד הדברים החשובים הוא באמת לשמוע על כך.
רן כהן: לא אוותר על דברי משטרת ההגירה.
רן כהן: הם עובדים איתנו יחד באופן צמוד מאד, ואנו נמשיך זאת.
רן כהן: לגבי כל הילדים שאתן מכירות בשנה האחרונה נניח, האם יש בכל זאת מספר ילדים שקיבלו את האישור של שהות קבע או ארעי?
מיכל פינצ'וק: ודאי שלא.
מיכל פינצ'וק: הכל מוקפא.
עדנה אלטר-דמבו: אף אחד לא קיבל כלום.
רן כהן: האם בכל השנה האחרונה אף לא ילד אחד הוכר?
עדנה אלטר-דמבו: גם לא בכל 20 השנים האחרונות.
רן כהן: אני מדבר עכשיו על התקופה מאז שקיווינו שיש לזה פתרון או שזה מתקרב לפתרון.
רן כהן: האם זה לא קרה גם לגבי מי שנניח רצה ללכת לשרת בצה"ל?
עדנה אלטר-דמבו: ודאי שלא.
עדנה אלטר-דמבו: זה לא רק מי שרצה לשרת בצה"ל אלא גם הורים או משפחות שיש להם בעיה בריאותית שברור שלא צריך להתווכח עליה.
עדנה אלטר-דמבו: אנו מטפלים במשפחה שיש לה ילדה שנמצאת בתרדמת במוסד שיקומי, ואין סיכוי בעולם שהיא תוכל לצאת מהארץ.
עדנה אלטר-דמבו: גם המשפחה הזאת נעצרת.
עדנה אלטר-דמבו: לזכות משטרת ההגירה ייאמר שהם כבר מכירים את רוב המשפחות האלה ומשחררים אותן די מהר.
עדנה אלטר-דמבו: למרות שכן הצלחנו ליצור איזו שהיא מערכת של קשרים עם משרד הפנים ויש איזה שהוא הסדר שמיכל פינצ'וק התייחסה אליו, שמתקיים בין מסיל"ה, שהוא שירות עירוני תל-אביבי מצומצם עם יכולות מצומצמות ועם תקציב עירוני שאמור לשרת תל-אביבים בלבד, יש איזה שהוא הסדר שמתקיים עם משרד הפנים וזהו הסדר מאד חלקי.
עדנה אלטר-דמבו: רוב האנשים, שההסדר חל עליהם, הם משפחות וילדים עם בעיות בריאותיות קשות.
עדנה אלטר-דמבו: אלה ילדים שנולדו פה עם בעיות מום בלב, שיתוק מוחין ועיכובים התפתחותיים כאלה או אחרים.
עדנה אלטר-דמבו: לפני שנה או שנתיים היתה פגישה עם מינהל האוכלוסין וקבענו איזה שהוא הסדר, והרשימה נמצאת פה.
עדנה אלטר-דמבו: בסך-הכל, מדובר ב-200 נפשות שמייצגות כ-70 ילדים כאלה עם בעיות מאד קשות.
עדנה אלטר-דמבו: סיפרתי אתמול על ילדים הוכרו כמפגרים ע"י השירות למפגר, ועדיין להורים אין שום מעמד או מסמך חוץ מהמסמך שהם קיבלו ממסיל"ה שבקשתם הועברה למשרד הפנים.
עדנה אלטר-דמבו: לא קיבלנו שום תשובה בעניינם.
עדנה אלטר-דמבו: רק הבוקר, אחרי החילופין במינהל האוכלוסין, נעצר אדם שאשתו ברשימה והיא בהריון בסיכון גבוה.
עדנה אלטר-דמבו: כל שביקשנו הוא שלא יעצרו את בעלה עד אחרי הלידה.
עדנה אלטר-דמבו: הוא עדיין עצור.
עדנה אלטר-דמבו: כלום לא קורה.
רן כהן: אנו דנים בזה פה כל השנה.
רן כהן: אני שואל עכשיו באמת לגבי ילדים.
רן כהן: מה שאמרתְ לנו פה, שנשמע לי מחריד, הוא שגם ילד שנמצא במצב בריאותי או נפשי מאד קשה- - -
רמי אדוט: המשפחה שבאה לכאן מייצגת את העניין.
עדנה אלטר-דמבו: לגבי אותם 600 ילדים, או לא חשוב כמה ילדים, שהם ילדים בוגרים, חשוב להבין שהעובדה שלא מתקבלת החלטה לגבי כל הכלל הזה בעייתית מאד מבחינת חיי היום-יום שלהם, מבחינת התפתחותם ומבחינת המשמעות של זה לעתיד מה יקרה אִתם.
עדנה אלטר-דמבו: הזמן עובר, ולא מתקבלות החלטות, ובינתיים קורים דברים.
רן כהן: התכנסנו כאן, משום שאיננו רוצים שבארץ הזאת יהיו ילדים שכל הזמן יהיו מפוחדים ורועדים מה יקרה איתם מחר.
עדנה אלטר-דמבו: יש עוד דבר שלא הוזכר כאן.
עדנה אלטר-דמבו: יש עוד בעיה שלא נפתרה עדיין - ילדים שנולדים בכל רגע נתון לא מקבלים שום תעודה.
עדנה אלטר-דמבו: בגלל שהאמהות שלהם לא מסוגלות לשלם ברוב המקרים על הלידה, הם יוצאים מבתי-החולים הישראליים עם אישור על ולד חי.
עדנה אלטר-דמבו: כשהם נעצרים ורוצים כבר לצאת, יש סיפור שלם אם להנפיק להם תעודות כי אין להם שום מסמך רשמי ממדינת ישראל.
רן כהן: נותנים להם איזה שהוא מספר או משהו.
עדנה אלטר-דמבו: נותנים אישור על ולד חי.
עדנה אלטר-דמבו: יש כמה וכמה כאלה מאות ילדים שמסתובבים בלי שום דבר.
רן כהן: תאמינו לי, שאם זה היה קורה במדינה שהיא לא-יהודית, היינו אומרים עליה את הדברים הכי נוראים בעולם ובצדק.
רמי אדוט: אני רמי אדוט מ"רופאים לזכויות אדם".
רמי אדוט: באתי עם משפחת במפה-גוטייארס, שבה האב גנאי והאם פיליפינית.
רמי אדוט: הם נפגשו פה בהיותם שוהים בלתח-חוקיים, התחתנו פה וילדו פה את כל ילדיהם.
רמי אדוט: הם מייצגים שתי בעיות מרכזיות שכבר דיברו עליהן פה: הבעיה האחת היא של הנוער, כלומר קטינים שמגיעים לגיל 14 ויותר ומרגישים ישראלים לכל דבר ורוצים להישאר פה.
רמי אדוט: כלומר, ילדים שנולדו וגדלו פה והיום הם ישראלים לכל דבר.
רמי אדוט: שתי הבנות, אחת בת 12 והשניה בת 14, בריאות, ולא עליה אני מדבר.
רמי אדוט: הילד ריצ'רד מייצג את הבעיה שעדנה אלטר-דמבו הזכירה; ביום בהיר אחד לפתע התגלה שהוא חולה בסוכרת נעורים ומצבו לא טוב.
רמי אדוט: לא ברור אם בכלל הוא חוזר, אם בכלל מדינת ישראל חושבת שהוא צריך לחזור, לאיזו מדינה הוא צריך לחזור, ואם כן מה יקרה למצבו הבריאותי במדינה שבה אין אספקת אינסולין מסודרת.
רן כהן: מה שמותיכם?
נופר במפה גוטייארס: אני נופר, אחותי - גרייס, ואחי - ריצ'רד.
רן כהן: גרייס ונופר, אולי אתן רוצות להגיד מהו מצב המשפחה ולהשלים את דברי רמי אדוט.
רן כהן: מה אתן יודעות על המצב שלכן, על המצב של ריצ'רד ועל מצב ההורים?
רן כהן: נופר במפה-גוטייארס: אני יודעת שאחי חולה, וההורים שלי מפחדים שיתפסו אותם.
רן כהן: מהי תופעת סוכרת הנעורים?
רן כהן: ריצ'רד, האם אתה מבין אותי?
רן כהן: האם אתה רוצה לענות?
רן כהן: מה אתה מרגיש?
רן כהן: מה עושה לך המחלה?
רן כהן: מה מצב הסוכר שלך?
ריצ'רד במפה-גוטייארס ג'וניור: קשה כל הזמן להזריק כל יום ולבדוק סוכר.
ריצ'רד במפה-גוטייארס ג'וניור: הסוכר שלי עולה ויורד.
רן כהן: יש תרופה חדשה לסכרת נעורים, שמספיקה זריקה אחת ביום.
רן כהן: האם זה מה שאתה מקבל?
ריצ'רד במפה-גוטייארס ג'וניור: לא.
ריצ'רד במפה-גוטייארס ג'וניור: אני מקבל אינסולין.
רן כהן: אתה נולדת בישראל.
רן כהן: האם אתה ישראלי, מגאנה או מאיפה?
רן כהן: האם אתה גנאי, פיליפיני או ישראלי?
רן כהן: מה אתה?
ריצ'רד במפה-גוטייארס ג'וניור: אני לא יודע.
רן כהן: נופר, מה את מרגישה?
נופר במפה-גוטייארס: אני ישראלית, בגלל שנולדתי כאן.
רן כהן: את מרגישה שזה הבית שלך.
רן כהן: באיזו כיתה את?
רן כהן: האם את מצליחה בלימודים?
נופר במפה גוטייארס: אני בכיתה ח', ואני מצליחה בלימודים.
רמי אדוט: חשוב לי להזכיר שהמקרה של הילדים החולים הכרוניים הקשים והמשותקים יובא בפני בית-המשפט המחוזי לראשונה בעוד חודש.
רמי אדוט: אומנם אלה עתירות ספציפיות, אבל מדובר בנושא העקרוני של הוראת השר, שאינני יודע אם הזכירו אותה פה, מדצמבר 2003, להרצל גדז' להוציא נוהל לגבי הילדים החולים, והנוהל הזה מעולם לא בוצע.
רמי אדוט: בעוד חודש נגיע סוף-סוף מגיעים לבית-המשפט, ואנו דורשים לבצע את הנוהל.
רמי אדוט: אנו דורשים שיהיה פקיד במשרד הפנים שיהיה מוכן לקבל את הניירות- - -
עדנה אלטר-דמבו: זה לא הוזכר, וזה באמת חשוב.
רן כהן: אנו נגיע לעניין של פקיד בכיר במשרד הפנים.
רן כהן: באיזה מצב העניין נמצא כרגע בבית-המשפט?
רמי אדוט: זה נמצא במצב של עתירות.
רמי אדוט: הגשנו עתירה כללית, והכריחו אותנו לפצל אותה.
רמי אדוט: כרגע, ארבע משפחות עתרו לבית-המשפט.
רן כהן: כלומר, זה נמצא בדיון בבית-המשפט.
רמי אדוט: זה עדיין לא הגיע לדיון ראשון כי הציבו בפנינו מכשולים, אבל זה יגיע בחודש הבא.
רמי אדוט: הדרישה של כל העתירות האלה היא לא שהמשפחה עצמה מבקשת אשרות עבורה - שבית-משפט יחליט האם בגאנה יש או אין אינסולין - אלא היא מבקשת לבצע את הנוהל ששר הפנים הורה לפני יותר משנה.
עדנה אלטר-דמבו: בעניין האנשים עם בעיות בריאותיות, כל מה שהם מבקשים הוא שמישהו מקצועי מתחום הרפואה יבחן, יקח את תפוח-האדמה הלוהט הזה, יסתכל ויקבל החלטה.
עדנה אלטר-דמבו: כלומר, שלא פקידוּת תעסוק בזה.
רן כהן: אני מבין לגמרי.
רן כהן: אם אני מבין נכון, ואני אומר זאת גם לחבריי, חברי-הכנסת סלומינסקי ובן-מנחם, אנו עוסקים כאן לא רק ברמת הרחמים או החמלה על ילדים חולים.
רן כהן: זה נכון שזה המצב הקיצוני שהלב יוצא אליו וצריך לפתור אותו.
רן כהן: אבל, יש את הבעיה של מעמד כל הילדים האלה או של רוב הילדים האלה ולפחות לגבי אלה שנציגת משרד המשפטים אמרה כאן:
רן כהן: למי שהם ראויים מטעמים הומינטריים.
רן כהן: תכף נברר איך מתרגמים זאת.
רן כהן: מר ששי קציר ואנשי משרד הפנים, תנו לנו את הנתונים שאתם יודעים, ולאחר מכן תתארו לנו את ההליך היום במשרד הפנים ובאיזה מצב הדברים נמצאים.
ששי קציר: ראשית, לפי החקיקה, מי ששוהה כאן בארץ באופן בלתי-חוקי אינני יכול, כמובן, לתת לו שום מעמד.
ששי קציר: זה נושא שצריך להיות מוכרע ע"י המחוקק.
ששי קציר: אני חושב שכבר דיברו פה על הדיון שהתקיים בוועדת השרים ועל התוצאה של הנושא.
ששי קציר: היושב-ראש, ברשותך, ארצה לתת את הנתונים.
ששי קציר: היו"ר רן כהן: לגבי ההערה הזאת, האם אתה אומר שאי-אפשר לתת לילד בלתי-חוקי שום מעמד, גם אם, נניח, נתת מעמד של שוהה זמני להוריו?
ששי קציר: נניח שאתה מאריך את השהות של עובדת סיעוד ויש לה ילד.
ששי קציר: האם לילד הזה יש מעמד או לא?
ששי קציר: האם האם היא חוקית והבן הוא בלתי-חוקי?
ששי קציר: זה, בדיוק, נושא הדיון שהיה כשהיינו אצלך.
רן כהן: לכן, אני שואל.
ששי קציר: אותו ילד לא מקבל מעמד.
ששי קציר: הוא רשום בדרכון של האם, וכשהיא צריכה לעזוב את הארץ היא עוזבת.
ששי קציר: הבן רשום בדרכון.
ששי קציר: הוא לא מקבל מאיתנו אשרה.
ניסן סלומינסקי: האם כל זמן שהיא בארץ גם הוא רשאי להישאר בארץ?
ששי קציר: פה זה כבר נושא לדיון אחר, שדרך אגב באחת הישיבות כשבאנו ליושב-ראש דיברנו על אופן הטיפול שצריך להיות מול עובדת זרה או בכלל זרה שיולדת פה בארץ ומה צריך לעשות.
ששי קציר: נושא זה עלה בעקבות עובדות סיעודיות ששוהות כאן בארץ ויולדות, והתבקשנו לטפל במקרים כאלה.
ששי קציר: טענתי, ואני טוען זאת גם היום, שאנו לא מאשרים לעובדים זרים להקים כאן משפחות.
ששי קציר: אם יש עובדת זרה שיולדת כאן, היא צריכה לעזוב עם ילדה.
ששי קציר: אני טוען שככל שנעשה זאת סמוך למועד הלידה, לא נגיע למקרים כאלה.
ששי קציר: אין מה לעשות, המקרים האלה מאד קשים ומורכבים.
ששי קציר: לכן, אני אומר שהמדינה צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות.
ששי קציר: ההחלטה, שהיא החלטה מינהלית אצלנו, שהיא כמובן מגובה ע"י החוק, היא שעובדת זרה שנמצאת כאן בארץ ויולדת ומקימה משפחה צריכה לעזוב את הארץ.
ששי קציר: ככל שזה יהיה מוקדם, כן ייטב למדינה ולאותה עובדת.
ששי קציר: כי לאחר השתקעות או מספר שנים- - -
ניסן סלומינסקי: האם זו הנחיה או תקנה או חוק?
ששי קציר: יש הנחיה לגבי עובדת זרה שאיננה חוקית.
ששי קציר: הוצאתי הנחיה כזאת.
ששי קציר: אנו מאפשרים אחרי לידה לשהות בארץ שלושה חודשים.
ששי קציר: אחרי התקופה הזאת היא צריכה לעזוב את הארץ.
נסים פז: למה אתם לא מיידעים אותם לפני שהם מגיעים לכאן?
ניסן סלומינסקי: אבל, עובדת זרה, אם היא לא-חוקית, צריכה לעזוב גם בלי קשר ללידה.
ניסן סלומינסקי: ששי קציר: אם היא לא-חוקית, בלי שום קשר היא צריכה לעזוב את המדינה.
ניסן סלומינסקי: אם היא יולדת, היא צריכה לעזוב עם התינוק.
ששי קציר: היא צריכה לעזוב עם התינוק.
עדנה אלטר-דמבו: היא לא יכולה לעזוב עם התינוק כי אין לה תעודה.
אלי בן-מנחם: ששי קציר, באותה הזדמנות תגיד מהי משמעות אי אספקת תעודת לידה.
אלי בן-מנחם: זה דבר בסיסי.
ששי קציר: אגע בזה.
ניסן סלומינסקי: עובדת חוקית שיולדת צריכה לעזוב בגלל שאסור לה להקים משפחה.
ששי קציר: נכון.
ניסן סלומינסקי: האם זה חוק או תקנה?
ניסן סלומינסקי: מה זה שאסור לה להקים משפחה?
ניסן סלומינסקי: האם זה נוהל?
נסים פז: זה נוהל.
ששי קציר: זה נוהל, וגם על-פי החוק אסור לה להיות פה ולהקים משפחה.
ששי קציר: היושב-ראש ביקש ממני לגבי הקבוצה הזאת, כשמדובר בעובדת חוקית כאן בארץ שיולדת כאן בארץ, להגיש הצעה שגם מתחשבת בסיטואציה הזאת ודרך-אגב גם מתחשבת באותו אדם סיעודי שהיא באה לטפל בו.
ששי קציר: אני אגיש את ההצעה.
ששי קציר: בכל מקרה, ההצעה מדברת על כך שהיא תעזוב את הארץ.
ששי קציר: אנו מדברים רק על המועדים - בסדר?
רן כהן: הבעיה שנוצרה היא שמשרד הפנים העמיד אותה במצב שבו היא חייבת או לוותר על הילד ולשלוח לחו"ל או לוותר על העבודה וללכת יחד איתו.
רן כהן: אנו ראינו בזה החלטה מאד אכזרית.
רן כהן: לכן, ביקשתי מששי קציר לעשות זאת.
ניסן סלומינסקי: אם כי, לטענתו, לפי החוק, היא עשתה את המעשה הלא-חוקי הראשון בזה שהיא הקימה משפחה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, כולם מסובכים.
עדנה אלטר-דמבו: השאלה היא האם הקמת משפחה היא דבר שהוא זכות.
ניסן סלומינסקי: לכן, הוא אומר: אם החוק אוסר, זה אומר שהיא עשתה מעשה לא-חוקי במובן הזה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, כולם מסובכים ולא יודעים איך לצאת.
נסים פז: מה עם נשים שמגיעות בהריון?
רן כהן: חבר-הכנסת סלומינסקי החזיר אותנו לנושא הזה שהוא רגיש מאד וענייני מאד, אבל הדיון היום הוא בעיקר על ילדים שכבר נולדו וגדלו.
רן כהן: אנו נחזור לנושא הזה ונטפל בו וששי קציר יביא לנו את ההצעה.
ששי קציר: אשלים את מה שנאמר.
ששי קציר: האלטרנטיבה הזאת, שאנו מעמידים, ואני חושב שזה גם פורסם, שהאם תשלח את הבן ותישאר פה - אני משאיר זאת לשיקול דעתה.
ששי קציר: מדוע?
ששי קציר: כי יש עובדות סיעודיות שבאות לכאן שמשאירות ילדים בחו"ל.
רן כהן: בוא ונעזוב את זה.
רן כהן: נדון בזה, כאשר אתה תביא את ההצעה.
רן כהן: נדבר עכשיו על הילדים.
ששי קציר: אציג בפניכם את הנתונים.
ששי קציר: לדעתי, היה קצת בלבול בנושא הנתונים לגבי ילדים חסרי מעמד בישראל.
ששי קציר: לצערי הרב, אין לנו נתונים שהם חד-ערכיים, ולכן נאלצנו לעשות הערכה שלדעתי איננה רחוקה מהמציאות.
ששי קציר: לקחנו נתונים של משרד החינוך והביטוח הלאומי, ואני מחזיק ביד טבלה של משרד החינוך שמציינת את מספר הילדים חסרי המעמד שלומדים בבתי-ספר: גם ילדים של תושבי-חוץ, גם ילדי תיירים, וגם ילדים ממוצא ערבי.
ששי קציר: מהניתוח הזה, הנתונים הם מאד קרובים לנתונים שהעברתי למזכירות הממשלה לפני כחודש ימים.
ששי קציר: הנתונים מדברים על כך שיש לנו קרוב ל-3,000 ילדים תושבי חוץ, ואני סופר זאת מכיתה א'.
ששי קציר: יכול להיות שיש עוד כמה מאות שהם לפני כיתה א'.
ששי קציר: יש לנו 1,600 ילדים ממוצא ערבי.
אלי בן-מנחם: מה זה "ממוצא ערבי"?
אלי בן-מנחם: האם אלה שוהים לא-חוקיים ממוצא ערבי?
ששי קציר: אלה שוהים לא-חוקיים.
ששי קציר: הם יכולים להיות ירדנים, פלשתינים, מצרים וכו'.
ששי קציר: המספר הזה הוא בנוסף.
ששי קציר: הם מצאים בתוך מערכת החינוך.
ששי קציר: שתי הערות על הנתונים האלה: הערה אחת היא שאינני בטוח שכל מי שרשום פה או בגיל של כיתה כזו או אחרת אכן נמצא בבית-הספר, וצריך להוסיף את המספר הזה, וזאת גם לגבי תיירים וגם לגבי ילדים ממוצא ערבי.
רן כהן: כלומר, אם תקח גם ילדים עד גיל 5-6, עד כיתה א', יש לשער שיש עוד.
ששי קציר: ודאי.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, יש כאלה שלא לומדים בבית-ספר ומפחדים.
עדנה אלטר-דמבו: זה המון.
עדנה אלטר-דמבו: זו הערכה מוגזמת.
רן כהן: עדנה אלטר-דמבו, את יודעת שאתם תוכלו תמיד לומר את הערכותיכם.
רן כהן: ששי קציר, אני מפחד רק מדבר אחד - מהסכום העגול.
רן כהן: תמיד כשהאוצר היה אומר לי "40 מיליארד", ידעתי שהוא משקר ושהוא לא עשה חשבון.
ניסן סלומינסקי: בכסף אתה יכול לעגל, אבל בילדים אי-אפשר לעגל.
רן כהן: כשאומרים לגבי ילדים שזה מעל 3,000, זה כל כך עגול.
רן כהן: למה זה לא 2,700 או 3,100?
ששי קציר: ההערכה, שמסרתי, שגם היום אני מוסר אותה, היא שזה בין 4,000 ל-8,000.
ששי קציר: זו ההערכה שהעברתי גם למזכירות הממשלה.
רן כהן: למעשה, אתם אומרים שהמידע הוא לא מאד מוצק, אבל זו ההערכה.
ששי קציר: אינני רוצה להלאותכם ולומר מדוע אין לנו נתונים מדוייקים.
ניסן סלומינסקי: האם אתה יודע לפצל בין תיירים לבין שוהים בלתי-חוקיים או שמבחינתך אין הבדל?
ניסן סלומינסקי: ששי קציר: בטבלה הזאת לא קיימים אנשים שהם חוקיים ולומדים פה בישראל.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר שיש כאן גם תיירים.
ניסן סלומינסקי: יש כאן מספיק בעלי עסקים שנשארים כתיירים.
ששי קציר: המקור של אותם אנשים יכול להיות מתיירים שהיתה להם אשרת תייר והחליטו להישאר כאן, ואלה יכולים להיות אנשים שקיבלו אשרת עבודה והחליטו להישאר כאן.
רן כהן: אם אנו לא עושים שום אפליה גזעית, למעשה איננו מתעסקים כרגע עם השוהים ממוצא ערבי כי מדובר פה בשוהים מסוג אחר.
רן כהן: בעיקרו של דבר, אנו מדברים ב-3,000 או אם תוסיף את כל השאר זה בין 4,000 ל-8,000.
רן כהן: זו ההערכה.
ששי קציר: אם היושב-ראש יבקש ממני לומר מהי משמעות מתן מעמד, בהנחה שהחלטה כזו תעבור, ברור שאם לוקחים קבוצה קטנה, כפי שהוצע פה, מתוך הרשימה הזאת ונותנים לה מעמד כלשהו, ברור לכל בר-דעת שאי-אפשר להפלות בין אחד כזה לאחר.
ששי קציר: כל מה שאני אמרתי הוא: כולם צריכים לקבל מעמד.
רן כהן: וזאת, אם הם במצב זהה.
ששי קציר: כן.
נסים פז: יש חולים סופניים.
עדנה אלטר-דמבו: הנתונים האלה - איפה הם ואיפה המציאות?
רן כהן: חברים, העליתם את הבעיה.
רן כהן: עדנה אלטר-דמבו העלתה את הבעיה של החולים.
רן כהן: אנו נעלה זאת.
רן כהן: אני בכוונה לא רציתי שנהיה בפינה הזאת כי אז בכלל כל הסיפור יהיה רק על ילדים חולים סופניים.
רן כהן: יגמרו זאת עם 15 ילדים ויגמרו את הסיפור.
רן כהן: האם זה מה שאתם רוצים?
רן כהן: ! - לא.
רן כהן: אני רוצה את הדיון הכללי.
ששי קציר: אם אתבקש, אגיד מהי המשמעות של מתן מעמד כלשהו, וגם ברמה הכי נמוכה של ארעי, ולאן זה מוביל אותנו.
ששי קציר: אני רוצה שתבינו ותדעו שכל החלטה שמתקבלת בנושא הזה לא יוצאת מהקונטקסט של כל הטיפול שלנו במינהל האוכלוסין, כי דבר גורר דבר.
ששי קציר: לכן, אני אומר לכם: גם מי שיקבל מעמד של ארעי, ואנו מדברים על זרים, כשהוא יגיע לשירות צבאי כל משפחתו תקבל אזרחות כמוהו.
ששי קציר: צריך לדעת את זה.
ששי קציר: לכן, ההחלטה פה צריכה להיות אל מול הנתונים האלה.
עדנה אלטר-דמבו: יש בעיה עם הנתונים האלה.
עדנה אלטר-דמבו: כל פעם מחדש מינהל האוכלוסין מביא נתונים שאין קשר בינם לבין המציאות.
עדנה אלטר-דמבו: בתל-אביב, שם הריכוז הכי גדול של ילדי זרים, אני לא יודעת אם יש היום יותר מאלף ילדים מגיל אפס עד 18, אחרי כל מה שנעשה.
עדנה אלטר-דמבו: כל פעם מינהל האוכלוסין מביא נתונים שאינני יודעת מאיפה מהם ואינני יודעת איך בדקו אותם.
עדנה אלטר-דמבו: זה מערבב ילדי דיפלומטים וילדי ערבים.
עדנה אלטר-דמבו: אלה לא הנתונים.
רן כהן: דיפלומטים הם חוקיים.
עדנה אלטר-דמבו: אינני יודעת מאיפה הנתונים האלה.
עדנה אלטר-דמבו: אין 4,000 ילד.
עדנה אלטר-דמבו: בתל-אביב יש את הריכוז הגדול ביותר, ואין יותר מאלף.
עדנה אלטר-דמבו: אינני יודעת מאיפה הוא הביא את הנתונים האלה.
רן כהן: דרך אגב, האם מישהו יודע מאיפה המספר 650?
עדנה אלטר-דמבו: כל אחד זורק, וזה סתם.
עדנה אלטר-דמבו: אבל המספר 650 הוא יותר קרוב והוא מספר ריאלי, ואילו המספר 4,000 הוא לא ריאלי.
עדנה אלטר-דמבו: אין כזה דבר ובטח שלא 8,000.
רן כהן: ששי קציר, סליחה שאנו חוזרים שוב לעניין לגבי המספרים, אך זה חשוב.
רן כהן: האם הדיווח של משרד החינוך הוא על כ-3,000 ילדים?
ששי קציר: הדיווח של משרד החינוך לגבי חסרי מעמד הוא 6,789.
עדנה אלטר-דמבו: צריך לבדוק זאת.
ניסן סלומינסקי: הוא מנתח זאת עכשיו.
ששי קציר: אני עושה לכם סדר.
ששי קציר: בניתוח שלנו הוצאנו מכאן את כל מי שיכול להיכנס תחת ההגדרה של ילדי דיפלומטים וקבוצות תלמידי ישיבות שגם מגיעים.
ששי קציר: יש גם תלמידי ישיבות שמגיעים באשרה של תייר.
ששי קציר: עשינו ניתוח נוסף שתומך את הניתוח הזה, וניתחנו לפי ארצות המוצא, וזאת גם אם אנו טועים בזה שאנו מורידים חלק מהאנשים שצריכים להיות ברשימה.
ששי קציר: הורדנו את כל ארצות הרווחה.
ששי קציר: דוברת: מה זה: ארצות הרווחה?
ניסן סלומינסקי: ארצות-הברית, אירופה.
ששי קציר: ארצות-הברית, אירופה והכל.
מיכל פינצ'וק: איך הגדרתם את מזרח-אירופה?
מיכל פינצ'וק: השאלה היא האם זה כולל לדוגמא דור רביעי לחוק השבות; יש ילדים שאין להם מעמד מסיבות שונות ומשרד הפנים מערים עליהם קשיים בדרך לקבלת מעמד.
מיכל פינצ'וק: זו אוכלוסיה אחרת לחלוטין.
רמי אדוט: בסדר.
רמי אדוט: אנו נדבר גם עליה.
רן כהן: אני מתנצל בפני ששי קציר על הפסקת דבריו.
רן כהן: מיכל פינצ'וק או עדנה אלטר-דמבו, אתם יודעים שכמעט כל הילדים הם בתל-אביב.
עדנה אלטר-דמבו: אני שנים בודקת במערכת החינוך בתל-אביב, וזה מאד קשה.
רן כהן: האם יש דיווח ממערכת החינוך בתל-אביב לגבי מספר הילדים?
עדנה אלטר-דמבו: ודאי.
עדנה אלטר-דמבו: הם לא מגיעים למאות.
עדנה אלטר-דמבו: מספרם הצטמצם.
עדנה אלטר-דמבו: לא הבאתי כרגע את הנתונים, ואינני רוצה להגיד מספר.
עדנה אלטר-דמבו: אני אומרת שאלף היא הערכה נדיבה, וזאת מהכל העיר.
עדנה אלטר-דמבו: אני עובדת עם הנתונים האלה המון שנים.
עדנה אלטר-דמבו: אפילו בתוך תל-אביב, כשאני יושבת מול הפלט, זה מאד קשה לי לברור מי ומי.
ששי קציר: לפי הנתונים שהכנסת הוציאה, מרכז המחקר מגיע לאותם מסקנות ולאותה הערכה.
עדנה אלטר-דמבו: אבל, מאז המציאות השתנתה.
ששי קציר: זה מדצמבר 2003.
ששי קציר: דוברת: השאלה היא האם מרכז המחקר קיבל את נתונים ממינהל האוכלוסין.
רן כהן: רבותי, האם אתם מצפים שאסגור את הישיבה מטעמים הומניטריים?
ששי קציר: בדצמבר 2003 מחלקת המחקר של הכנסת אמרה את הדברים הבאים: "בתחילת עבודת המחקר לא היה נתון מדוייק.
ששי קציר: ילדי העובדים הזרים, גילאים 0-18, החיים בארץ, אלה שנולדו כאן ואלה שהובאו ע"י הוריהם - ההערכות של אנשי אקדמיה ואנשי מקצוע נע בין 3,000 ל-7,000".
ששי קציר: זה המספר שמצויין ע"י ה-מ.מ.מ.
ניסן סלומינסקי: האם זה מסתמך על נתוני משרד הפנים?
ששי קציר: זה מסתמך על מחקר מאד- - -
ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לא קשור לנתונים שלכם.
עדנה אלטר-דמבו: אבל, מאז המציאות הצטמצמה לחצי.
רן כהן: השאלה היא האם מספר הילדים ירד.
עדנה אלטר-דמבו: ודאי שכן.
עדנה אלטר-דמבו: תשאל אותם.
עדנה אלטר-דמבו: בכל מקום, בטיפות-חלב ובבתי-ספר, זה ירד ב-50%.
רן כהן: סליחה, אך אני מציע פשוט לעבוד בשכל.
רן כהן: מצד אחד, אני מניח שהורים יצאו ויצאו ילדים.
רן כהן: מצד שני, אני מניח שהורים שנשארו ילדו עוד ילדים.
רן כהן: שני הדברים אפשריים.
רן כהן: לכן, אני שואל את השאלה.
רן כהן: אולי כן התרבו או לא התרבו.
רן כהן: ששי קציר, האם אתה ממשיך בדבריך?
רן כהן: אני מבין מסיכום דבריך עכשיו, בהמשך לדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים, שבעצם נכון לעכשיו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אל ראש הממשלה, מה שניתן לנו עכשיו, אומרות לך שאתה לא נותן מעמד.
רן כהן: האם אני צודק?
ששי קציר: אתה צודק.
רן כהן: ואז, הילדים האלה נשארים באויר.
רן כהן: שאלה נוספת - אני רואה שב-30 בדצמבר 2003 שר הפנים היה פורז הרבה לפני שהתפטר, והוא כתב אל הרצל גדז' את ההחלטה הבאה: "עובדים זרים השוהים בארץ באופן לא חוקי ולהם ילדים אשר על-פי טענתם סובלים ממחלה קשה שאין בארצם את הכלים ואת האמצעים לטפל בה או לחלופין מדובר בסיטואציה של סכנת חיים, הרי שתתבצע בדיקה מול לשכת מנכ"ל משרד הבריאות לשם קבלת אינפורמציה אובייקטיבית בעניין.
רן כהן: היה ומדובר במחלה קשה שאין אפשרות לטפל בה בארץ המוצא או שמדובר בסיטואציה של סכנת חיים, יישקל העניין ברמה ההומינטרית ובכל מקרה לא תתבצע הרחקה של המשפחה עד תום בדיקת העניין".
רן כהן: לא קראתי עדיין את ההמשך.
רן כהן: האם זה מתקיים?
ששי קציר: זה מתקיים.
נסים פז: אֵָה! לא אמרתי כלום.
רמי אדוט: בוא לבית-המשפט ונלך הביתה.
רמי אדוט: אני כבר חצי שנה איתכם בבית-משפט, ואתה אומר לי שזה מתקיים?
ניסן סלומינסקי: קטעתם אותו באמצע, והוא עמד להמשיך בדבריו.
ניסן סלומינסקי: אינני יודע מה הוא עומד להגיד, אבל תנו לו לסיים.
רמי אדוט: סליחה.
רמי אדוט: עם כל הכבוד לעובד ציבור, ניסיתי להגיד- - -
רן כהן: חבר-הכנסת סלומינסקי, הדבר הכי מוזר הוא שאני סוף-סוף מעלה סוגיה שיכולה להיבחן והם יוכלו לדבר עליה - והם גונחים.
רן כהן: אנא תתאפקו.
רן כהן: עכשיו, הוא עונה.
ששי קציר: אם השאלה היא האם האנשים האלה מקבלים מעמד, התשובה היא: לא.
ששי קציר: אם השאלה היא: האם אתם מוציאים אותם?
ששי קציר: אני אומר שלא, כי אנו לא מוציאים גם אחרים.
עדנה אלטר-דמבו: אבל, מוציאים להם את המיץ.
עדנה אלטר-דמבו: סנ"צ אורנה נחמני: נמצא איתי רב-פקד אלן אבשלום שהוא סגן מפקד הגירת הילדים.
עדנה אלטר-דמבו: ארצה קודם לתת לרפ"ק אלן אבשלום קצת לתאר את מצב המשפחות באיזור שלו שבו יש הרבה משפחות ומה קורה מבחינת מינהלת ההגירה.
רפ"ק אלן אבשלום: לגבי הילדים בגילאי 10-18, כמובן שיצאה הנחיה מפורשת: לא מתעסקים איתם, ולא מתעסקים גם משפחותיהם.
יפעת בויאר: אני מבולבלת.
רן כהן: יש נייר ועט, ומי שאין לו - שיקח מהחדר השכן.
רן כהן: אנשים חייבים להתאפק ולדבר בזמנם.
רפ"ק אלן אבשלום: יש הנחיה של משרד הפנים, שכוללת גם את משטרת ההגירה: כל הגילאים 10-18 - לא מתעסקים עם ההורים שלהם ולא עם הילדים.
רפ"ק אלן אבשלום: אין שום התעסקות: לא מעצר, לא עיכוב ולא שום תהליך אחר.
רפ"ק אלן אבשלום: יתכן ובודקים אנשים כאלו ואחרים, אבל אף אחד לא מתעסק איתם.
רפ"ק אלן אבשלום: יש משפחות של ילדים שהם מתחת לגיל 10, ויש לנו בסביבות 170-180 משפחות כרגע שמטופלות בתל-אביב.
רפ"ק אלן אבשלום: אלה משפחות שמגיעות מרצונן לקבל סיוע מהמשטרה.
רפ"ק אלן אבשלום: אנו מפנים למסיל"ה כדי לקבל אישורים על המצב הכלכלי והמצב הסוציאלי, על מנת לבדוק אפשרות לסייע בקניית כרטיסי טיסה להחזירם לארץ מולדתם.
רפ"ק אלן אבשלום: מי שלא רוצה - אנו לא רודפים אחריו, לא עוצרים אותו ולא מתעסקים איתו.
רפ"ק אלן אבשלום: עדנה אלטר-דמבו יכולה להעיד על זה.
רפ"ק אלן אבשלום: אנו עובדים בשיתוף פעולה.
רפ"ק אלן אבשלום: יש רשימה של ילדים בעייתיים עם מחלות, שגם דרך משרד הפנים לא מתעסקים עם האנשים האלה.
רפ"ק אלן אבשלום: מבחינת מעמד, זה לא המקום ולא אנו האוטוריטה כמובן להתעסק עם זה.
רפ"ק אלן אבשלום: מעבר לזה, אם אדוני רוצה לשמוע דברים נוספים, אין שום בעיה.
רפ"ק אלן אבשלום: כאמור, כרגע, בחצי השנה האחרונה, יש בסביבות 185 משפחות שנרשמו.
עדנה אלטר-דמבו: אלה כאלה שהמשטרה מימנה להם את הטיסה.
רפ"ק אלן אבשלום: זה כאלה שהם בטיפול כרגע אצלנו.
רפ"ק אלן אבשלום: מעבר לזה, היו קודם לכן קרוב ל-1,300-1,500 זרים שעזבו את הארץ במסגרת מבצעי משפחות עם ילדים.
רפ"ק אלן אבשלום: שליש מזה הם ילדים.
רן כהן: כלומר, 1,500 נפש, כאשר שליש מזה הם ילדים.