GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אדריאנה קמפ: תכניות אלה רואות במהגרי עבודה מעין בולם זעזועים שמאפשר לספק מענה זמני לבעיות כלכליות וחברתיות שהן מבניות כלומר שאינן זמניות.
אדריאנה קמפ: כל זאת לכאורה במינימום עלות גם פוליטית וגם כלכלית.
אדריאנה קמפ: ואכן, הנסיון העולמי מלמד שהגירת עבודה שימשה במהלך המאה ה-20 כחלופת אד-הוק לעיצוב מדיניות חברתית כלכלית כוללת יותר בעיתות משבר.
אדריאנה קמפ: ישראל לא לבד בעניין הזה.
אדריאנה קמפ: אחלק את ההצגה לשניים במידה ויהיה לי זמן.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יש לך המון זמן - בערך עוד שש דקות.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אדריאנה קמפ: לא אחלק את ההרצאה, ואתחיל קודם כל עם איזה שהם קווי מתאר מאד כלליים של תופעת הגירת עבודה באשר היא, ואחר כך אדבר על המגמות שעוברות גלובליזציה ושהן רלוונטיות מאד לגבי מה שקורה בישראל.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: נתחיל בכך שבפולקלור העממי רווחות שתי תיאוריות מאד סקסיות: אחת היא תיאוריית השטפון, כפי שאני קוראת לה, והשניה היא תיאוריית הכאוס.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: תיאוריית השטפון אומרת שנוכח הקיטוב ההולך וגדל בין העולם העני לעולם העשיר הרי שצפויים שטפונות של גלי הגירה של מהגרים שמחפשים את פרנסתם.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: תיאוריית הכאוס מדברת על כך שעקב השטפונות הללו מדינות עומדות בפני מצב כאוטי של אוטוטו הן עומדות לאבד את יכולת הפיקוח על גבולן ועל הנעשה בתחומן.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לדעתי, מבט-על על הגירת עבודה במהלך 50 השנה האחרונות, ולא 100 השנה האחרונות, דווקא יש בו כדי להזים כמה מהתיאוריות העממיות האלה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: קודם כל, הגירת עבודה היא תופעה בעלת חוקיות מאד מסויימת ומחזוריות מאד מסויימת, ואם אתם רוצים - הגירת עבודה היא תופעה מאד מתובנתת.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: גלי ההגירה מוגבלים בזמן, במרחב ובממדיהם.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לא אוכל להרחיב את הדיון על כך, ותצטרכו לקבל את מילתי.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לגלי הגירה יש התחלה, יש נקודת רוויה ויש גם סוף.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הנקודה השניה, שהיא עוד יותר חשובה מבחינתנו, היא שגלי ההגירה, במיוחד כשאנו מדברים על הגירת עבודה, הם מותנים מאד.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: מבין גורמי ההתנייה המרכזיים של הגירת עבודה, אולי להבדיל מסוגי הגירה אחרים, נמצאת המדינה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: למדינה תפקיד מרכזי לא רק בויסות הגירת עבודה אלא בהתחוללות התופעה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: כפי שאמרתי, תכניות לגיוס מהגרי עבודה במהלך המאה ה-20 הם פרי היוזמה של מדינות.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לא ניתן להפריז בתפקידן של מדינות בהתחוללות התופעה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: במובן הזה, אנו נמצאים תמיד במצב פרדוכסלי, שבו מדינות נדרשות לדכא או לטפל במה שהן חוללו ויזמו במו ידיהן.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לא ניתן להפריז גם מבחינת בכורת המדינה בהתניית הליכי ההגירה ובשליטה שיש למדינות על תהליכי הגירה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: תוכלו לומר שלא בכל מדינות יש גלי הגירה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לכן, בספרות מקובל מאד ליצור אבחנה שמאד מוכרת לנו בין מדינות הגירה קלאסיות שאכן מזמינות הגירה ורואות במהגרים תופעה רצויה, וישראל היא כזו ביחס לְעליה, להגירה יהודית, לבין מדינות אומה שמגדירות את עצמן כמדינות לא-הגירה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבל, ישראל היא גם כזו ביחס למהגרים שאינם יהודים.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: האבחנה הזאת, שמהבחינה המוסדית והאידיאולוגית היא חשובה מאד, ואני מסכימה עם מה שנאמר כאן קודם, כמעט ולא עומדת במבחן המציאות הסוציולוגית - מה שקורה בפועל.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: ראשית, תכניות גיוס מהגרי עבודה מתקיימות גם במדינות הגירה וגם במדינות שאינן מגדירות את עצמן כמדינות הגירה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: כדי לסבר את האוזן, אומר שבראש מצעד הפזמונים של המדינות המערביות שבהן אחוז מהגרי העבודה הוא מבין הגבוהים שבעולם נמצאות מדינות שמגדירות את עצמן, אידיאולוגית ומוסדית, כמדינות לא-הגירה, וביניהן לוקסמבורג, שוויץ, אוסטריה וגרמניה, שעד השנים האחרונות הגדירה את עצמה כמדינת לא-הגירה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: ישראל, מן הסתם, עד 2002 נמצאה במקום שלישי מבחינת שיעורם של מהגרי העבודה חוקיים ובלתי-חוקיים בכלכלה מפותחת.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית ההעובדים הזרים רן כהן: אחרי מי?
אדריאנה קמפ: יש פה את כל הרשימה, וישראל היא אחרי אוסטריה.
אדריאנה קמפ: לוקסמבורג היא ראשונה, כאשר אחוז מהגרי העבודה מסך כוח העבודה בשוק הוא 53%.
אדריאנה קמפ: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית ההעובדים הזרים רן כהן: שם לא יודעים איפה הגבול.
אדריאנה קמפ: שוויץ מקיימת מאז מלחמת העולם השניה איזה שהוא שיעור פחות או יותר קבוע של 17.9%, ואוסטריה - 10%.
אדריאנה קמפ: אינני חייבת להפעיל את הדיון ביחס להגדרה העצמית של אוסטריה כמדינת לא-הגירה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יש גם את הולנד.
אדריאנה קמפ: ישראל עד שנת 2002 נמצאה במקום רביעי, וזה לא כולל את העובדים הפלשתינים.
אדריאנה קמפ: אם הייתי כוללת את העובדים הפלשתינים, סביר להניח שישראל היתה מתחרה עם אוסטריה במקום שלישי שגם הוא מקום יפה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: מדובר גם על שנים שסגרנו את הברז לפלשתינים.
אדריאנה קמפ: בשנת 2002 היו לנו, בלי הפלשתינים, 8.7%, ועם הפלשתינים - 12%.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אחוז האבטלה הוא 13%.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבל, אלה גם מקצועות אחרים.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: האם זה כך, כשאת לוקחת בחשבון גם את החוקיים וגם את הבלתי-חוקיים?
אדריאנה קמפ: כן.
אדריאנה קמפ: אני בפירוש לוקחת בחשבון את כולם.
אדריאנה קמפ: גרמניה באה אחרי ישראל.
אדריאנה קמפ: דבר נוסף, שחשוב להבין, הוא שקיים טשטוש הולך וגדל בין סוגי הגירה שונים.
אדריאנה קמפ: זו נקודה מאד מרכזית.
אדריאנה קמפ: האבחנה בין מהגרים מתיישבים לבין מהגרים זמניים היא אבחנה שבחלק גדול מהעולם כמעט ואין לה תוקף.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: האם זה מבחינת הזכויות?
אדריאנה קמפ: זה לא רק מבחינת הזכויות.
אדריאנה קמפ: ראשית, זה כן מבחינת הזכויות.
אדריאנה קמפ: למשל, אחד הלקחים המרכזיים במדינות מערב-אירופה, החל משנות ה-70 במיוחד, כאשר החלו מדינות כמו גרמניה, צרפת באופן בולט והולנד להתפכח מאשליית הזמניוּת שבתכניות גיוס מהגרי עבודה, ודווקא בשנות ה-70 מתחילים להספיד את התכניות הללו, ואז התעוררו יום אחד - וזכורה לכם האמירה של מאקס פרי "הבאנו עובדים - קיבלנו בני-אדם" - והבינו שמה שיש להם כאן זה מהגרים שהפכו לתושבים ארעיים של קבע, שזה מושג מאד יפה.
אדריאנה קמפ: כלומר, הארעיות שלהם הפכה לדבר הקבוע ביותר.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: סליחה שאני שואלת, אך יש לנו גם סיבות לדיון הזה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: בדרך-כלל, המסקנה האופרטיבית היא שבין אם מדובר במהגרים זמניים או קבועים, ניתנות להם זכויות סוציאליות באותה מדינה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אדריאנה קמפ: לגבי זכויות סוציאליות, במידה זו או אחרת, כל מקרה לגופו.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבל, זכויות סוציאליות מרמה זו או אחרת היו קיימות גם לפני כן.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: מה שקורה הוא שהחל משנות ה-70 זהו מהלך גדול יותר וכולל יותר שלא נגע רק לזכויות סוציאליות אלא שנגע גם להגדרת מעמדם, שזו השאלה בה פתח חבר-הכנסת רן כהן.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אחת התופעות, שאנו רואים החל משנות ה-70, באופן איטי, באופן מאד מובחן, בכל מדינה בדרך אחת, אך אעשה הכללה, זה מהלך של הענקת תושבוּת מהותית.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: במובן הזה, תושבוּת שהיה לה תוכן מבחינת הזכויות ומבחינת הגדרת המעמד של האנשים הללו.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: זו תופעה הקרויה denizenship, דהיינו תושבוּת שבעצם מקנה כמעט את כל הזכויות זולת הזכות הפוליטית של לבחור ולהיבחר.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: זו תופעה שהלכה והתרחבה במדינות מערב-אירופה החל משנות ה-70.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הדבר הזה הביא לכך שבמקומות מסויימים - אני עושה פה קיצורי דרך הסטריים, ואני חוטאת כאן למורכבות התופעה - כמו גרמניה התהליכים הללו, הליברלים או הליברליזטורים, הובילו לכך שבשנת 1999 נעשתה רפורמה מאד משמעותית בחוק האזרחות, שנגעה במיוחד לדור השני של מהגרים.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: בחלק רב מהמקרים ההורים עצמם כבר לא היו מהגרים.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: משמעות הרפורמה הזאת היתה שקולה לשינוי מעמד חוק השבות ביחס לחוק האזרחות.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הסיבות שבעטיין הדבר הזה התקיים בשנת 1999 הן סיבות מורכבות, וחלקן קשורות כמובן לאיחוד בין גרמניות, וחלקן קשורות, וזו נקודה חשובה מאד, לעבודה מאד מאומצת שנעשתה במהלך למעלה מארבעה עשורים ע"י גורמים שונים וביניהם גם ארגוני זכויות.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: מהו שיעור מהגרי העבודה בכל המדינות הקלאסיות האלה, שכבר עשרות שנים מקיימות אותם, שנטמעו בסיכומו של דבר בתוך המדינות שלהם עד כדי אזרחות או תושבות קבע?
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אתה מדבר כבר על דור שני.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני מדבר על דור שני ודור שלישי.
אדריאנה קמפ: לְמה הכוונה כשאתה אומר "נטמעו"?
אדריאנה קמפ: שמעמדם הוסדר?
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: כן.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הכוונה היא לכאלה שמעמדם הוסדר באופן קבוע.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אינני מדבר עכשיו על אזרחות או על תושבות קבע.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: כלומר, הם לא נרדפים.
אדריאנה קמפ: לא אתן לך אחוזים מדוייקים.
אדריאנה קמפ: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: תני סדרי-גודל.
אדריאנה קמפ: אדריאנה קמפ: יש הבדל משמעותי מאד בין צרפת לבין גרמניה.
אדריאנה קמפ: בצרפת מלכתחילה שאלת אזרחות והתאזרחות היתה הרבה פחות בעייתית מאשר בגרמניה.
אדריאנה קמפ: במובן הזה, המקרה הגרמני דומה הרבה יותר למקרה הישראלי.
אדריאנה קמפ: היא היתה הרבה פחות משמעותית והרבה פחות בעייתית.
אדריאנה קמפ: עקרונית, האפשרות להתאזרח היתה פתוחה בפני מהגרים שונים, כמובן באופן מסוייג.
אדריאנה קמפ: בכל חוק, בכל הליך התאזרחות, יש סייגים.
אדריאנה קמפ: זה כך בכולם.
יו”ר ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: זה עדיין לא אומר שהם נקלטו בחברה.
אדריאנה קמפ: זה מבחינת הסדרת מה שנקרא: היטמעות, אבל נקרא לה: פורמלית.
אדריאנה קמפ: היא מאד חשובה, אך היא פורמלית.
אדריאנה קמפ: אינני מדברת על תופעות סוציולוגיות.
אדריאנה קמפ: בגרמניה התופעה מעניינת, משום שהתופעה של denizenship, כלומר הסדרת מעמד מבחינת הזכויות החברתיות וזכויות סיביליות, למעט הזכויות הפוליטיות, הדבר הזה נעשה ברמה הפדרלית.
אדריאנה קמפ: אי לכך, דווקא השלטון הפדרלי המקומי היה חלוץ בהרבה מהשלטון הלאומי.
אדריאנה קמפ: מבחינת השלטון המרכזי, מבחינת גרמניה, כפי שאמרתי קודם, עד 1999 הליך ההתאזרחות עבור אלה שלא היו גרמנים אתניים כמעט ולא היה אפשרי.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני מצטערת שאני צריכה להיות הרעה שמקצרת, אבל רשימת הדוברים ארוכה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: ראשון הדוברים הוא חבר-הכנסת בניזרי.
שלמה בניזרי: אני ראשון הדוברים לא בגלל שהגעתי מוקדם, אלא בגלל שעלי להיות במקום נוסף ורק אתמול קיבלתי את ההזמנה.
שלמה בניזרי: אדבר בתוקף תפקידי הקודם כשר העבודה, כשהתחלנו את הפעילות בנושא.
שלמה בניזרי: 24 פעמים מוזכר בתורה שלנו לפחות עניין הציווי של אי-פגיעה בגר.
פנינה פירסטון: 39.
פנינה פירסטון: זו המצוה הכי נפוצה בתורה שלנו.
פנינה פירסטון: אין מצוה שכל כך הרבה פעמים ציוו עליה כמו "ואהבתם את הגר".
פנינה פירסטון: "ואהבתם" בלשון רבים במקרא זה בקשר לגר.
פנינה פירסטון: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:
פנינה פירסטון: אם כך, את מסכימה עם חבר-הכנסת שלמה בניזרי.
פנינה פירסטון: עכשיו, נראה כמה אנו אוהבים את הגר.
שלמה בניזרי: יש "ואהבתם את הגר", ויש שם גם נימוק: "כי גרים הייתם בארץ מצרים".
שלמה בניזרי: כלומר, יש גם מקור לכך: גם אתם בעצמכם הייתם גרים.
שלמה בניזרי: אם נבדוק, כשאנו היינו במצרים, זה לא בגלל שהם, המצרים, כל כך התאהבו בנו, אלא כאשר הגיעו יוסף ואחיו למצרים פרעה אמר "אולי יש בכם אנשים גיבורים שתוכלו לשרת בצבאי או לעשות כל מיני עבודות שאנו, המצרים, אולי לוקים בהן".
שלמה בניזרי: כלומר, הנימוקים שלהם לכך שהם הביאו את העובדים זרים, בדיוק מזכירים את הראשית שלנו כשהתחלנו בתחילת 1992 ו-1993 כאשר נתקענו כאן עם כל מיני סגרים ואז ממשלת ישראל החליטה להביא את העובדים הזרים.
שלמה בניזרי: גם הממשלה בתחילה לא ציפתה לגלים כאלה גדולים של עובדים זרים.
שלמה בניזרי: כשנכנסתי לתפקידי בסביבות 2001, גיליתי, לפחות לפי הנתונים שהיו אז בידי המשרד, 150 אלף בלתי-חוקיים ו-100 אלף חוקיים, ואז התחלנו לבדוק.
שלמה בניזרי: אז היו 250 אלף מובטלים.
שלמה בניזרי: התחלנו לבדוק איך אנו מתמודדים עם בעיה של מובטלים, וניסינו לזהות שלכאורה אם נוציא את העובדים הזרים זה יתן מענה.
שלמה בניזרי: לא מספיק שהם לוקחים מקומות העבודה, אלא שאנו משלמים את דמי האבטלה ואת שאר ההוצאות.
שלמה בניזרי: הם אינם משתתפים בדיוק בהוצאות המשק.
שלמה בניזרי: הם מוציאים כספים, מטבע זר, לחוץ-לארץ, למדינות המוצא שלהם.
שלמה בניזרי: היו עוד טענות קשות ומשונות שהיו לנו פה כנגד אותם עובדים זרים.
שלמה בניזרי: לכן, בזמני, התחלנו והפנמתי זאת היטב לכל שרי הממשלה ולממשלה, שאנו חייבים להתמודד עם הבעיה שנקראת: בעיית העובדים הזרים.
שלמה בניזרי: בנוסף לכך, כמובן שהדגשנו את נקודת הזהות היהודית.
שלמה בניזרי: זו מדינת ישראל, וכשנבנתה המדינה זה בית לאומי לעם היהודי.
שלמה בניזרי: זה לא בית של מדינת כל אזרחיה, שיש אולי כאן מפלגות שכן מעוניינות בזה.
שלמה בניזרי: אנו רוצים בית לאומי לעם היהודי.
שלמה בניזרי: זו לא בושה.
שלמה בניזרי: לחשוב שיש בכך איזו שהיא גזענות שאנו מנסים להוציא אנשים שהם אינם בני ארצנו - יש הרבה שמנסים לעשות מזה כל מיני דמגוגיות ולהשתמש בהן כדי להראות: "אתם הייתם עם נרדף".
שלמה בניזרי: בארצות-הברית יש מדיניות הגירה כל כך קשה, וזה קיים גם במדינות אירופה.
שלמה בניזרי: מדינות שלא החמירו כל כך כמו צרפת, הן היום מתחילות לראות בדיוק את הבעיות שיש להן.
שלמה בניזרי: לכן, איננו צריכים לראות את עצמנו כאנשים רעים שבאים לפגוע בזכויותיהם.
שלמה בניזרי: אבל, לאורך כל הדרך, הדגשנו את הנקודה הזאת.
שלמה בניזרי: כאשר אתה רוצה להוציא עובדים זרים, יש לעשות זאת עם כל הכבוד ועם כל מתן הזכויות שלהם.
שלמה בניזרי: בנוסף, אותם אזרחים שעובדים פה בצורה החוקית - עלינו לבוא לקראתם למשל בנושא ביטוח בריאות, שבזמנו אני זה שדאגתי לנושא ביטוח הילדים, הביטוח הרפואי, ובדאגה לכך שלא יעשקו אותם.
שלמה בניזרי: אנו יודעים שמעסיקים רבים במדינת ישראל עושקים את העובדים הזרים, אם זה בשעות נוספות שעובדים 12, 14 ו-16 שעות, ממש עבדות, אם זה באי-תשלום המשכורות, אם זה במשכורות מקוצצות ואם זה באלף ואחד דברים.
שלמה בניזרי: אנו צריכים להודות בכך שאנו זקוקים לעובדים זרים.
שלמה בניזרי: אי-אפשר לבוא ולספר סיפורים: "לא רוצים אותם".
שלמה בניזרי: אנו זקוקים להם בתחומים מסויימים, בעיקר בתחום הסיעודי שבזה אנו נתנו יותר פתח כאשר היינו במשרד, שזו הבעיה האקוטית ביותר שכן שם צריכים לעבוד עם אותם אנשים סביב השעון 24 שעות.
שלמה בניזרי: לצערנו הרב, עובדים ישראלים לא יעשו את אותן עבודות.
שלמה בניזרי: לגבי חקלאות, זה כן ולא, כלומר יש עבודות מסויימות שכן ואפשר שלא.
שלמה בניזרי: בבניין, למשל, המסקנה היתה שישראלים כן יכולים.
שלמה בניזרי: הראיה היא, שכאשר החמירו בשנתיים האחרונות את התחום של הפחתת הויזות לגבי עובדים זרים בבניין, אלפי ישראלים, לפחות לפי הנתונים בעיתונים, נקלטו בבניין.
שלמה בניזרי: אנו פיתחנו פה איזו שהיא תרבות של בטלה מרצון בקרב האזרחים הישראלים.
שלמה בניזרי: יש לנו את כל האפשרויות שהמדינה תיתן.
שלמה בניזרי: למה? "יש את העובדים הזרים.
שלמה בניזרי: אתם תסתמו את הפה.
שלמה בניזרי: אנו ניתן לכם את מה שמגיע לכם".
שלמה בניזרי: זו היתה הטעות הגדולה ביותר.
שלמה בניזרי: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: חבר-הכנסת בניזרי, בכל זאת הרשה לי להפריע לך כי באמת היית בממשלה הזאת.
שלמה בניזרי: יש שתי בעיות קשות ואקוטיות מאד, ואתה צריך לומר זאת כמי שרוצה מדינה יהודית, ואני כמי שרוצה מדינה ציונית, ואני עוד יותר חריף ממך אפילו בעניין הזה.
שלמה בניזרי: יש שתי בעיות קשות מאד מה אתה עושה איתם: סוגיה אחת היא לגבי אותן אוכלוסיות עובדים זרים שאתה ואני יודעים שמדינת ישראל רוצה בהן בעשרות אלפים למשל בתחום הכי קשה - בתחום הסיעוד.
שלמה בניזרי: זה לא מצב חולף וזמני.
שלמה בניזרי: האנשים האלה יצטרכו להיות כאן שנים רבות מאד ואולי אף עשרות שנים.
שלמה בניזרי: מה גורלם?
שלמה בניזרי: האם הם ישארו באויר?
שלמה בניזרי: האם יישארו תלויים?
שלמה בניזרי: האם הם יישארו נדנדה של "תלכו ותשובו"?
שלמה בניזרי: האם הם יישארו ללא זכות לידה?
שלמה בניזרי: האם אתה מתאר לעצמך שאנו, היהודים, נגיד לבני-אדם שאין להם זכות ללדת ושאם הם יולדים עליהם להיות מגורשים עם ילדיהם?
שלמה בניזרי: ! זו סוגיה אחת, ויש לתת עליה תשובה.
שלמה בניזרי: אנו היום ביום שבו רוצים לדבר על זכויות האנשים האלה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אתה לא נותן להם זכות אזרח - תן להם לפחות תושבוּת.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: בדיוק.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: מה קורה עם זה?
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הסוגיה השניה היא לגבי ילדים שנולדים וגדלים כאן, ודרך אגב באופן חוקי או בלתי-חוקי מבחינת הפורמליוּת של משרד הפנים.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבל, הם נולדים באופן הכי חוקי בעולם, כי הם נולדים מגבר ואשה, ואין חוק יותר חזק מחוק הטבע.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: מה עושים עם זה?
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: היום, יש כ-6,000 ילדים כאלה בארץ.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: האם אלה ילדים של עוון?! האם אלה ילדים של חוסר מקום בחברה האנושית לקבל את מקומם?
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: ! איך אתה פותר זאת?
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: זה לא רק זה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אלה ילדים שאין להם שום זהות אחרת, אלא זהות ישראלית.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הסטיגמה היא בערך מה שדוקטור אדריאנה קמפ פתחה בה, שיש איזו מין תחושה של ציד מכשפות כלפי האנשים האלה, כשאנו צריכים לתת פתרונות אנושיים.
שלמה בניזרי: לגבי העובדים בסיעוד, היתה מדיניות כל השנה לתת להם בסביבות 2-3 שנים, ודרך אגב זה היה רצונם.
שלמה בניזרי: אני אומר מה היה מקובל בעבר, כאשר הביאו אותם.
שלמה בניזרי: אמרו: "כדי שהם לא יצרו קשר הדוק מדי, תביא אותם לזמן מוקצב של מספר שנים".
שלמה בניזרי: אני מבין שאתם מדברים פה היום רק על החוקיים, ואינכם מדברים על הלא-חוקיים.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: נכון.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: בוא ונתחיל עם החוקיים.
שלמה בניזרי: על המדינה לתחום אותם במספר שנים, אם זה שנתיים או אם זה ארבע שנים.
פנינה פירסטון: למה?
פנינה פירסטון: יש גם את הצד של המטוּפלים, של הזקוקים לסיעוד.
שלמה בניזרי: אני מתאר זאת לעצמי.
שלמה בניזרי: את שמת לב שאני מדבר מתוך אהדה רבה לתחום הסיעוד.
שלמה בניזרי: תני לי רק להגיד את הפן הזה, ואולי נגיע גם לפן השני.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: זה כבר ממילא מוארך.
שלמה בניזרי: עלינו לצאת מנקודה שאתה אמרת "מדינה ציונית", ואני אמרתי "מדינה יהודית", שאנו בנינו פה איזה שהוא בית ייחודי לעם היהודי.
שלמה בניזרי: אם היית מדבר איתי על תופעה של כמה אלפים, ואם היינו מדברים באמת רק על כמה אלפים, החרשתי ואני חושב שזה היה מקובל על כולנו.
שלמה בניזרי: אם זה היה רק תחום מסויים שהיית אומר למשל: בסיעודי צריך איזה אלף או אלפיים ועד 5,000 לדוגמא - כולם היו עוצמים את העין ואומרים: "אתה יודע מה?
שלמה בניזרי: שיהיו פה".
שלמה בניזרי: אדרבא, אני חושב שברגע שאותם עובדים סיעודיים יודעים גם את השפה, ודאי שזה גם לתועלת המטופל.
שלמה בניזרי: אבל, ברגע שאנו מדברים על תופעה המונית, אנו חייבים להגביל זאת, ובאותן שנים שהם נמצאים פה, אם זה יהיה 4, 5, או 3 שנים, ודאי שהם יהיו זכאים לכל הזכויות שאזרח במדינת ישראל או תושב או אזרח שיקבל אותם.
שלמה בניזרי: לדעתי, אם אנו נרחיב את התופעה הזאת, נגיע, בסופו של דבר, לשוקת שבורה.
שלמה בניזרי: אנו יורים לעצמנו ברגל בכך שאנו מאבדים מיום ליום את זהות המדינה שלנו.
שלמה בניזרי: אותו דבר גם לגבי ילדים.
שלמה בניזרי: הילדים קשורים להוריהם.
שלמה בניזרי: אם אתה נותן אזרחות להוריהם, ממילא הילדים גם נגררים אחריהם.
שלמה בניזרי: אם אנו מוציאים את הוריהם, אינך יכול להשאיר את הילדים.
שלמה בניזרי: אנו יוצרים פה קשר ועוד קשר, והפלונטר שלנו ילך ויגדל.
שלמה בניזרי: כלומר, יש את היתרונות בכך שאתה נותן להם להאריך פה את תקופתם, אך מצד שני עלינו להסתכל על עצמנו.
שלמה בניזרי: אינני רוצה להיכנס פה לנקודה שכבר היום אנו בבעיה מבחינת העליה, כי זה דיון משולב, שאנו מביאים עולים ורבים צועקים; אפילו שמעתי את חבר-הכנסת אדלשטיין, שהוא בעצמו עולה, אומר: "היום, העליה מרוסיה - 90% שאינם יהודים לפחות לפי ההלכה היהודית".
שלמה בניזרי: אנו מדברים על כ-50% מכלל העולים שהגיעו עד היום.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הוא קצת מגזים.
שלמה בניזרי: אני מדבר איתךְ מנתונים מתוך הסוכנות, ואני יודע על מה אני מדבר.
שלמה בניזרי: היום, זה 90%, אבל מסך כלל העולים עד היום זה מגיע ל-50%.
שלמה בניזרי: את מכירה את כל הבעיות שיש לאותם אנשים שמוגדרים כעולים, שהם יהודים או לא-יהודים, לגבי שאר הרישומים.
שלמה בניזרי: אינני רוצה להאריך פה.
שלמה בניזרי: הסיכום שלי: זקוקים להם.
שלמה בניזרי: כאשר הם נמצאים פה, יש לתת להם את כל התנאים ובאמת להיטיב עמם ולדאוג לאכיפה מוגברת לגבי כל התנאים שמגיעים להם.
שלמה בניזרי: מאידך גיסא, אין להאריך תקופות, כדי לא לקשור אותם קשירת יתר אלא לאפשר להם לחזור למולדתם אחרי תקופה מוגבלת.
צבי אקשטיין: חשבתי שאני בא לתת הרצאה, ואני מבין שלא.
צבי אקשטיין: תגידי לי כמה דקות יש לי, ואז אגיד מה שאהיה מוכן להגיד.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: בדיונים בכנסת יש הרבה דוברים, והזמן מוגבל.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו הזמנו שלושה מרצים, ושאר החברים פה ירצו לדבר.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: בסדר-גודל של 10 דקות תנסה לתמצת את הדברים.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני מכיר את ההרצאות שלך.
צבי אקשטיין: תודה שאתה הזמנת אותי.
צבי אקשטיין: אני עוסק במחקר במספר נושאים, ורציתי לשלבם.
צבי אקשטיין: אני עוסק במחקר על קליטת העליה בשוק העבודה עשר שנים - קליטת העולים מברית-המועצות בשוק העבודה.
צבי אקשטיין: כתבתי עבודות על השפעת העובדים הזרים על שוק העבודה הישראלי.
צבי אקשטיין: כתבתי גם תכנית להתאחדות הקבלנים איך להוציא את כל העובדים הזרים משוק הבניין ולהפוך את כל העובדים בבניין לעובדים ישראליים.
צבי אקשטיין: לדעתי, זה פשוט.
צבי אקשטיין: בשנים האחרונות אני עוסק בהסטוריה הכלכלית של היהודים, ואני כותב עבודות על התפתחות היהודים באלף הראשון ולמה הם נעשו סוחרים ולמה הם היגרו מבבל.
צבי אקשטיין: הכנתי הרצאה ארוכה, ואנסה לתמצת זאת.
צבי אקשטיין: אתחיל מסיפור: אתי כהן היא בת 40 ובעלה בני הוא בנו של יעקב שהיה מרויח בשנות ה-80, גם במשבר הגדול בענף הבנייה ב-1986, 30 דולר למטר ריצוף שיש.
צבי אקשטיין: בכמה שעות ביום הוא עשה יופי למשפחה.
צבי אקשטיין: בני ידע שהוא מתאים לעשות מה שאביו עשה, והוא התמחה בריצוף טרקוטה.
צבי אקשטיין: כל עוד התחרות היתה עם הרצפים מחברון, הפלשתינאים שמגיעים יום-יום, הוא הצליח להוציא 30 דולר למ"ר גם בטרקוטה, כי הוא היה טוב.
צבי אקשטיין: הוא היה רצף מעולה ואמין.
צבי אקשטיין: אבל, כשהגיעו הסינים ב-1996 והורידו את המחיר ל-15 דולר למ"ר, זה כבר לא היה כדאי לו.
צבי אקשטיין: מה הוא יעשה?
צבי אקשטיין: הוא קצת עבד אצל הדוד דוד כהן בשוק ב-25 שקל לשעה, בשמירה או כקופאי בחניה או מובטל ומחפש פה ושם תעסוקה.
צבי אקשטיין: זה עתה מלאו לו 41.
צבי אקשטיין: מה עם אתי?
צבי אקשטיין: אתי הלכה לעבוד ללא ברירה, והיא בקושי מביאה 18 שקל לשעה כקופאית ב"מגה".
צבי אקשטיין: יש להם שלושה ילדים בבית.
צבי אקשטיין: יעקב כבר בפנסיה והוא לא בריא, ואמא לא משהו.
צבי אקשטיין: בנוסף, קיצצו בתגמולי הזקנה.
צבי אקשטיין: בני רואה את הסינים מגיעים לכיכר בשכונה ומחכים לתעסוקה ביום שישי ובשבת, כשמשטרת ההגירה לא פעילה.
צבי אקשטיין: הוא מביט בהם ונותן יריקה, ופעם הוא אפילו קילל והרגיש נורא.
צבי אקשטיין: אתי אמרה: "מה הם אשמים?".
צבי אקשטיין: בסיפור הזה יש את כל הקורה בשוק העבודה הישראלי.
צבי אקשטיין: מי שאשם במה שקורה בשוק העבודה הישראלי זה ממשלות ישראל וחברי-הכנסת שלא חוקקו חוקים מתאימים לקליטת עובדים במשק הישראלי, ומקשקשים יחד עם משרד האוצר בתיקונים קטנים כל יום באיזה חוק ההסדרים ומקלקלים ומקלקלים.
צבי אקשטיין: פועל בניין חוקי זר מסין או מרומניה עולה לקבלן בישראל 7 דולרים לשעת עבודה ו-40 דולר ליום.
צבי אקשטיין: כדי להגיע לכאן ולזכות ולעבוד, הפועל משלם בין 3,000-5000 דולר למתווכים ישראלים ומקומיים.
צבי אקשטיין: לכן, כל חתימה של פקיד על אלף חוזים זה הרבה כסף.
צבי אקשטיין: מליוני פועלי בניין סינים ואחרים עובדים עבור 3-5 דולרים ליום, וכדאי להם לבוא לכאן.
צבי אקשטיין: פועל בניין בארצות-הברית או באירופה עולה בין 12 ל-20 דולר לשעה.
צבי אקשטיין: האם באירופה, בארצות-הברית ובאוסטרליה לא שמעו על סין?
צבי אקשטיין: ! יש כאן בעיה חמורה.
צבי אקשטיין: אי-אפשר לשחק עם המשחקים פה.
צבי אקשטיין: איך מנוהל שוק העבודה בעולם בו פערי ההכנסות כה גדול?
צבי אקשטיין: מהי מדיניות ההגירה הנכונה כלכלית וצודקת בלי קשר לנושא הזכויות?
צבי אקשטיין: לא אדבר על הזכויות בכלל, ואני מדבר מהצד הכלכלי.
צבי אקשטיין: זה לא שאין לי עמדה, אך אין לי מחקר בנושא.
צבי אקשטיין: מהי מדיניות ההגירה ומדיניות המיסוי?
צבי אקשטיין: מדינה כמו מדינת ישראל ברשת הביטחון הכלכלית מבטיחה הכנסה בין 2,000 ל-5,000 ל-4,000 שקל לכל משפחה, גם אם היא לא עובדת, וזה יותר מההכנסה הפוטנציאלית של כל פועל אם הוא מג'נין או מבייג'ין.
צבי אקשטיין: אנו קרובים מאד לג'נין.
צבי אקשטיין: ג'נין, ללא גדר, נמצאת עשר דקות מאום אל-פאחם.
צבי אקשטיין: למעשה, זו השאלה.
צבי אקשטיין: אומר זאת בקצרה: פערי ההכנסות בהווה ובעתיד הם הגורם הכלכלי המרכזי להגירה.
צבי אקשטיין: אבל, גם רדיפות על רקע דתי היו גורמות לנושא הזה.
צבי אקשטיין: אברהם ירד מצריימה כי היה רעב, והוא היה אפילו צריך לספר משהו לא בדיוק מדוייק כדי להגיע לשם.
צבי אקשטיין: מה נשתנה?
צבי אקשטיין: המאה השלישית היא המאה שבה רוב היהודים עזבו את ארץ-ישראל.
צבי אקשטיין: היה גל הגירה גדול מארץ-ישראל, מפלשתין הרומאית של אז, לבבל.
צבי אקשטיין: הסיבה לכך היתה כלכלית.
צבי אקשטיין: החקלאות בגליל היתה גרועה.
צבי אקשטיין: התנאים פסקו שמי שקבור בהר-הזיתים מבטיח לו ראשון את תחיית המתים.
צבי אקשטיין: זה לא עזר, והיהודים היגרו לבבל.
צבי אקשטיין: היהודים הפכו אחר כך להיות המהגרים של העולם, אבל אז הם כבר היו סוחרים ואנשים שידעו קרוא וכתוב ואנשים שהרויחו הרבה.
צבי אקשטיין: היהודי הנודד הוא המהגר, והוא הדמות של המהגר בעולם.
צבי אקשטיין: דרך אגב, ההגירה היהודית לאירופה היתה הגירה שהיתה עם צ'ארטרים לזמן קצר.
צבי אקשטיין: היא היתה מאורגנת.
צבי אקשטיין: הם קיבלו זכויות להיות חלפני כספים ולעסוק בהרבה מאד מקצועות לזמן קצר.
צבי אקשטיין: משום מה, אנו לא מלמדים זאת.
צבי אקשטיין: הם היו העובדים הזרים, אבל לא במקצועות נחותים אלא במקצועות מפותחים.
צבי אקשטיין: היהודים היגרו לארצות-הברית.