GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפי טיבי: הויכוח שהתנהל שם בין אותם נציגים של משטרת ישראל לבין נציגים של משרד הפנים, זה ויכול פנימי.
אפי טיבי: זה שזה יצא החוצה ... ויכול להיות גם ויכוח ביני לבינך לגבי חוקיות של משהו, זה היה הויכוח.
אפי טיבי: אני לא יכול לחייב את נציג משרד הפנים.
אפי טיבי: אני לא יכול להכריח אותו לחתום, יש מספיק אנשים גדולים, ומספיק מבוגרים ומספיק אחראים שיכולים לחתום על דברים כאלה.
אפי טיבי: זה היה ויכוח אישי, פנימי.
אפי טיבי: עשו על זה סיפור – חבל על הזמן.
רן כהן: אני התקשרתי אז באמצע השבת באמצע המבצע ודיברתי עם ...
אפי טיבי: נכון, נכון.
רן כהן: וטיבי אז הרגיע אותי עם הדיווח שלו.
אפי טיבי: כי באותו מקרה דיברו על זה שעצרנו מישהו בתוך כנסיה.
רן כהן: היה בשלב מסויים שאמרו בכניסה ...
אפי טיבי: בדיוק בכניסה.
אפי טיבי: זה היה.
אפי טיבי: חמש וחצי קילומטר בקו אווירי.
אפי טיבי: בדיוק בכניסה ...
רן כהן: בדקנו את זה.
רן כהן: אבל אנחנו רואים את זה גם בחיים האמיתיים, לא רק בעובדים הזרים.
אפי טיבי: נכון.
אפי טיבי: עכשיו, יש לנו בעיה נוספת.
אפי טיבי: ברגע שהתפרסמה כתבה שאנחנו לא עוצרים, ואנחנו לא עוצרים הורים חד הוריים, פתאום כולם הפכו להיות חד הוריים.
אפי טיבי: כולם!!! במדינה הזאת כל מי שאני עוצר הופך להיות חד הורי.
אפי טיבי: אני לא יכול לקבל את זה עד שאני לא מברר.
אפי טיבי: בהחלט יכול להיווצר מצב שאני עוצר מישהו שטוען שהוא חד הורי ואני כולא אותו עד שהוא מוכיח את זה, ולפעמים לוקח לו זמן להוכיח את זה.
אפי טיבי: בבקשה, שיוכיח את זה אחרי שעה, אני אשחרר אותו אחרי שעה.
אפי טיבי: אבל קורה שגם אני עוצר את זה והוא לא יכול להוכיח את זה, והוא מגורש, גם זה קורה.
רן כהן: משפט אחרון שאני רוצה לשאול אותך תת-ניצב אפי טיבי.
רן כהן: בכל זאת כל הסוגיה הזאת שגם אתה מגלה כלפיה אמפטיה.
רן כהן: איך אתה כעומד בראש משטרת ההגירה,איך אתה בכל זאת רוצה להקל את המצב גם לכם, כדי להביא למצב שבו כל מעצרי השווא וכל המקרים האלה והנזקים שנגרמים לאנשים יצטמצמו למינימום?
רן כהן: מה אתה רוצה שישתפר אצלך?
אפי טיבי: תראה, קודם כל אני לא מקבל את ההנחה שאנחנו פועלים כדי למלא מכסה.
אפי טיבי: אין דבר כזה.
אפי טיבי: אני לא מכיר.
אפי טיבי: יבוא מישהו, יוכיח לי – עובד זר אחד שהוכח שהוא היה חוקי, אני מוכן לבוא ולהיבדק על העניין הזה.
אפי טיבי: אחד שהוכח שהוא חוקי.
אפי טיבי: תוכיחו לי.
סיגל רוזן: אבל זה לא באשמתך.
אפי טיבי: הרי הביקורת שלכם בעיתונים אמרו שאנחנו מרחיקים ...
רן כהן: הטענה היא לא כלפי משרד הפנים שהוא מחליט את זה אלא נגד משטרת ההגירה.
יעל כץ-מסטבאום: הביקורת שלנו היא נגד משרד הפנים, אבל נכון, זה מרחיק.
אפי טיבי: הטיעון שלכם בתקשורת הוא שאנחנו עוצרים עובדים זרים חוקיים כדי להרחיק אותם כדי למלא מכסות.
אפי טיבי: יבוא אחד ויגיד על עובד זר אחד בלבד – תוכיחו לי, באמת.
יעל כץ-מסטבאום: אבל הוכחנו עכשיו, קראנו עכשיו.
רן כהן: יש הבדל בין בדיקה לבין הרחקה.
מיכל פינצ'וק: הבעיה היא שהבדיקה שלכם לוקחת יותר מדי זמן.
מיכל פינצ'וק: האיש ישב חודשיים בכלא עם אישור חוקי.
אפי טיבי: אני מוכן להתחייב בפניך .
רן כהן: רבותיי.
רן כהן: הדיון שלנו הוא לא על זה.
רן כהן: הדיון שלנו הוא על מעצרי שווא בסופו של דבר.
רן כהן: זה העניין של תעודות הזהות, התעודות המגנטיות יעזרו לך?
אפי טיבי: בוודאי, איזו שאלה.
רן כהן: הרחבת הרשויות תעזור לך?
אפי טיבי: לי אישית לא, אבל אולי כן.
רן כהן: איש משרד הפנים בתוך בתי המעצרים יעזור לך?
רן כהן: איזה דברים עוד אפשר לעשות?
רן כהן: אנחנו הרי רוצים שהדבר הזה ייפתר?
רן כהן: !
אפי טיבי: תראה.
אפי טיבי: אני מדבר על העניין הזה כרגע מההיבט של קצין משטרה.
אפי טיבי: אין ספק שאם כל המערכת הזאת הייתה מסוכרנת לחלוטין, כל הדברים האלה היו נראים הרבה יותר טוב.
אפי טיבי: אין ספק שאם היה לי איזשהו כרטיס מגנטי שאנחנו יכולים לחלק, אני היית מרגיש הרבה יותר טוב בשטח.
אפי טיבי: הייתי מגיע לאתר בניה, האנשים היו מגישים לי את הכרטיס המגנטי להעביר ביד, הייתי אומר – תודה רבה לכם והולך.
רן כהן: ואם לא היה לו?
אפי טיבי: אם לא היה לו, צריך לעצור אותו, אין ברירה.
אפי טיבי: הייתי אומר – גם במקרים האלה ...
רן כהן: קי., התשובה ברורה, הנקודה הובהרה.
אמיר גל: ברשותך, משפט אחד.
אמיר גל: אני חייב משפט אחד.
אמיר גל: אני רוצה להגיד פה, אני שומע המון טענות.
אמיר גל: מצד שני אני לא שומע אפילו אדם אחד שאומר שאתם יחד עם המשטרה, יחד עם משרד העבודה, כארבעת אלפים עובדים זרים שהגיעו למעגל העבודה, הוציאו אותם ממעגל העבודה והחזרנו אותם למעגל העבודה.
אמיר גל: לא אומרים פה, חברה' – עובדי מדינה עובדים גם בעשר בלילה ובשתים עשרה בלילה ומבררים, פותחים את בתי הכלא.
אמיר גל: זאת אומרת – שבארבע ביחידת האכיפה לא סוגרים, לשכת השר, הלשכה של הרצל, הלשכה של ברטי, אצלי במשרד.
אמיר גל: כל פניה מטופלת, אני יכול להגיד לך פה, ויותר מזה, אני חושב שהוכחתי את זה בוועדה מקרים של שלושה רומנים שהגיעו לועדה פה, היה אחד שהגיע לעבודה בבאר שבע ואני עוד מחפש לו מעסיק כי הוא הגיע רק לאלומיניום.
אמיר גל: והוא מסתובב אצלי.
אמיר גל: לכן – אפשר להגיד הכל, אבל יש גם צד טוב והומאני.
אמיר גל: לכל דבר יש תוצאה.
אמיר גל: ולכן כשמציגים נושא – ולכן התפרצתי, צריך להתחיל אותו מהתחלה.
אמיר גל: היה שופט אחד והיה שופט שני.
אמיר גל: ושניהם קבעו דברים מנוגדים שהגבנו עליהם.
אמיר גל: והדבר השני שאני רוצה להגיד.
אמיר גל: יצא מסמך של עובד שלי שכתב אליי כביקורת פנימית כעבודת מטה נכונה, קיימנו דיון אצל ברטי והעלינו את הנושאים וסיכמנו אותם וישבנו כדי שזה לא יקרה.
אמיר גל: אז תגידו שמערכת שמבקרת את עצמה ולומדת מטעויות ומנסה לתקן – זו לא עבודה נכונה?
אמיר גל: זוהי עבודה נכונה.
אמיר גל: ואני מבקש מכם להגיד פה פעם אחת אצל היושב ראש, פעם אחת, יש גם דברים טובים ליד המון דברים שליליים.
אמיר גל: אבל יש גם דברים טובים.
רן כהן: אל"ף – אני רוצה להגיד לך שאנחנו בועדה הזאת לא פעם ולא פעמיים ונדמה לי שגם כל הנוגעים במידה רבה מאוד של יבוא עובדים בלתי חוקיים וקראו לזה "הלבנה" כל מיני מילים, זה היה בברכה ודרך הועדה הזאת ומצאנו לזה פתרון הדדי גם לא לייבא עובדים חדשים וגם לתת לאנשים הללו להתפרנס בכבוד, ולהמשיך להישאר בארץ.
רן כהן: אז תבוא ברכה על ראשכם על אלה שמצאו עבודה כבר, אתם והעובדים שבאמת עשו את המהלך, ובאמת – שתמשיכו.
רן כהן: בהחלט תבורכו על זה.
רן כהן: אבל לגבי העניין הזה שלא יהיה לכם ספק.
הרצל גדז': אני חושב שתהליך ההרחקה של נתין זר שנמצא בארץ אם הוא חוקי, הוא מטופל בשלושה פרמטרים.
הרצל גדז': האחד – אם יש לו אשרה חוקית, דבר שני – הוא מעסיק חוקי, ודבר שלישי – אם הוא לא עובד פה שישים ושלושה חודש.
הרצל גדז': זה לא אומר שאם נתין זר או עובד זר שהוא נמצא פה שלושה חודשים, אז הוא חייב להישאר שישים ושלושה חודש.
הרצל גדז': אין דבר כזה בחוק.
הרצל גדז': וזה צריך להוציא את זה מפה.
הרצל גדז': כולם אומרים – הוא נמצא פה שנתיים.
הרצל גדז': שהייה חוקית בישראל לפי פרמטרים שנקבעו בכל הדברים והמסמכים שנבדקו על ידי הפרקליטות, זה בעצם קביעת החוקיות של ההימצאות שלו אצל המעסיק בארץ ובשום מקום לא כתוב שעובד זר צריך להימצא שישים ושלושה חודש.
הרצל גדז': זה כנראה נעלם פה בלקסיקון שבארץ.
רן כהן: השאלה שלי היא לגמרי עניינית.
רן כהן: היא לא קנטרנית ולא שום דבר.
רן כהן: הרי כל עובד שבא לארץ לעבוד, הרי לא סוחטים אותו בעשרת אלפים דולר כשהוא בא לארץ, מאחר שיש לו עלויות ומאחר שיש לו ציפיות, הרי לשם כך הוא הניח את משפחתו ובא לארץ, השאלה היא – אם לא צריך איזה תקופת מינימום לעבור של מחוייבות למעסיק?
רן כהן: השאלה ברורה, אז בבקשה.
הרצל גדז': אני הסברתי את השיקולים שבהם אפשר להשתמש להרחיק נתין זר.
הרצל גדז': לראיה – אתה אמרת וגם ציין אמיר, שלמעלה מארבעת אלפים כאלה שלא עמדו בקריטריונים והיה ניתן להרחיק אותם, אבל השישים ושלושה חודש, או המעסיק או סיבה אחרת איפשרה לשים אותם מחדש.
הרצל גדז': לכן אני אומר – לא הכל שחור לבן ולא יושבים אנשים שמחפשים את המיכסה בשביל המיכסה.
הרצל גדז': עכשיו, תהליך ההרחקה הוא תהליך מורכב, שעובר לפחות שלוש-ארבע "אינסטנסיות" עד שבן-אדם מורחק מן הארץ.
הרצל גדז': השוטר שרואה אותו בהתחלה, פקח משרד הפנים שאיתו נמצא, ממונה על ביקורת הגבולות שנותן לו צו משמורת, ואז הוא מגיע לבית המשמורת, ובית המשמורת, ברגע שהוא נכנס – בודקים אם הוא בר-השמה – כן או לא, מאשרים את צו ההרחקה שלו, ואז אמיר חותם על צו ההרחקה, ואז אחרי זה מגיע בית הדין למשמורת – תוך ארבעה ימים, בזמנו היה תוך ארבע-עשרה יום, היום תוך ארבעה ימים, ורק אם הוא עומד בכל התנאים הללו הוא מורחק.
הרצל גדז': זאת אומרת – יש מסננת שעוברת מספר שלבים.
הרצל גדז': זה לא אוטומטי: לא נתפס – מורחק.
יצחק וקנין: כמה זמן לוקח הליך כזה?
הרצל גדז': הליך כזה יכול לקחת ארבעה ימים, ואחרי ארבעה ימים הוא חייב לראות היום את השופט.
הרצל גדז': פעם זה היה ארבע עשרה יום.
רן כהן: חשבתי שלמרות שפורמאלית זה ארבע-עשרה יום אין להתלונן על ארבעה ימים.
רן כהן: אם זה מה שהיועץ המשפטי לממשלה, אז בסדר.
הרצל גדז': זוהי רק הוראה.
הרצל גדז': זה לא בחוק, ואם חרגנו בשמונה ימים זה לא נורא, אבל מקפידים על ארבעה ימים ולכן מריצים את השופטים ואוספים תיאורים ועושים פה עבודה וזה הרבה עבודת בקרה מול בית המשפט.
רן כהן: שאתם בוחנים את עצמכם.
הרצל גדז': גם אם עושים טעויות – לא היה, אם אני עושה טעות אמיר בודק אותי, אם אמיר עושה טעות ברטי בודק אותו.
הרצל גדז': צריך במערכת תהליך בקרה פנימי שהיא יכולה לבדוק את עצמה ולתקן דברים.
הרצל גדז': זאת הוכחה שלא נעשה פה עוול לאף עובד זר למרות שהוא נמצא כבר כמה שעות בחקירה ובבדיקה.
הרצל גדז': זאת הטעות היחידה.
הרצל גדז': אבל הוא לא הורחק.
הרצל גדז': ובזה שהוא לא הורחק אני חושב שניתנה הזדמנות נוספת, ואני חושב שהדבר הזה – התקדמנו צעד אחד קדימה.
רן כהן: רבותיי – תנו לנו עוד כמה דקות לסיים, אני רוצה לסיים את הישיבה, אנחנו כבר ממש לפני סיום, אז נאזין לדברים שלך ולדברים של זהבה ואז נסיים.
אריאלה בן-צור: אני יושבת ראש עמותת "אחיעוז" לייבוא עובדים זרים לעבודות סיעוד.
אריאלה בן-צור: אני פשוט רוצה פה להעיר – אולי כדאי לעשות התייעצות בטווח הארוך יותר.
אריאלה בן-צור: מה שקורה בסיעוד בשונה מבניה וכדומה, העובד שמגיע לכאן מגיע פר שם למטופל עצמו.
אריאלה בן-צור: במקרים האחרונים, נכון שמינהלת ההגירה פונה אלינו ומנסים באמצעותם להכניס אנשים בתוך הדרישות שאנחנו מקבלים מפקידות הסמך, מיחידת הסמך, אבל מכיוון שיש מטופלים – כשמטופל נפטר, עובד בעצם מתפנה למאגר ולמרות שיחידת הסמך עושה המון עבודה, עדיין יש המון פערים עד אשר מקבלים היתרים.
אריאלה בן-צור: יש לנו תקופה שלפעמים חודש, חודשיים או שלושה, עד אשר היתרים מתקבלים.
אריאלה בן-צור: העובדים האלה בינתיים במאגר וזה מחד.
אריאלה בן-צור: מאידך מגיעות אלינו פניות של מטופלים שצריכים כרגע.
אריאלה בן-צור: האירוע המוחי קרה כרגע.
אריאלה בן-צור: עד אשר מגיע העובד – מה קורה?
אריאלה בן-צור: מה שקרה עד היום, בימי ראשון הן חוששות לצאת.
אריאלה בן-צור: אנחנו לא מכניסים אותן לתוך העבודה.
אריאלה בן-צור: אז איכשהו הן מתניידות ממקום למקום.
אריאלה בן-צור: אנחנו – החברות עצמן לא מסוגלות, או חוששות, פוחדות.
אריאלה בן-צור: המשפחות עצמן פוחדות להכניס מטפל כזה באופן בעצם לא חוקי – לפי הגדרתכם.
אריאלה בן-צור: הוא נכנס לארץ באופן חוקי, אבל בגלל שהוא כרגע לא נמצא אצל אותו מעסיק שאליו הוא הגיע לארץ, הוא לא חוקי, כאשר - - -
הרצל גדז': האם עובד צריך לבקש אשרה להשתחרר מהמעסיק שלו לבד?
אריאלה בן-צור: בסיעוד המצב הוא קצת שונה בסיטואציה שיש לנו עובדים שנפלטים מהמאגר, אנחנו רוצים להכניס אותם .
הרצל גדז': הם נעצרים כי אין להם מעסיק פנוי.
אריאלה בן-צור: הם נעצרים כיוון שהם לא באים פר לבניה, פר לתעשיה.
אמיר גל: לכן יותר קל לנייד אותם.
אריאלה בן-צור: ואנחנו מוכנים לנייד אותם .
רן כהן: רגע אחד.
רן כהן: יכול להיות שיש איזשהי דרך שברגע שבו נעצרות נשים ...
אמיר גל: היא פונה פה במקרה מאוד בעייתי.
אמיר גל: אדם שמקבל עכשיו כרגע אירוע ועד ש...
אמיר גל: הרי זה לוקח זמן.
אמיר גל: עד שאתה מביא אחות, עד שאתה הולך לביטוח לאומי.
אמיר גל: לא משנה כמה זמן.
אמיר גל: סליחה זהבה, זה לא למי שיושבים פה.
אמיר גל: צריך רשויות אחרות.
אמיר גל: ולכן יש את הדילמה.
אמיר גל: לכן – אם אנחנו מוצאים בדרך כלל עובד סיעודי שכבר נמצא אצל אחד כזה, שהוא בתהליך, ופונים אלינו ואומרים לנו: הגשנו מסמכים לביטוח לאומי".
אמיר גל: אם מצאנו מצב, אם פונים אליי ואומרים – תשמע אמיר, מצאנו עובד סיעודי ואני רוצה להוציא אותו למישהו בלי היתר אני לא יכול לעשות משהו לבן אדם שלא קיבל היתר, כי אז זה מנוגד לחוק.
אמיר גל: אבל הפוך אני עושה.
אמיר גל: נכנסתי הביתה, מצאתי עובד בתחום הסיעוד, המעסיק נפטר, המעסיק נמצא אצלו אבל לא קיבל את האישור מאפרים כי עכשיו בדיוק יש שביתה וזה לא הגיע, אני יכול להגיד לך פה, וגם אפשר לראות את זה פה, אנחנו מקסימום נשחרר בערבות של אלף שקל, וגם זהבה יכולה להעיד על מקרה, לפעמים קצת יותר, זה תלוי באותו בן-אדם, באמצעים, ואני נותן חודשיים-שלושה, ומתווכחים, ובסוף – אני עושה את זה, אבל למי שאין היתר, זו בעיה.
רן כהן: עכשיו נדבר על זה.
רן כהן: כאשר הרשות המאוחדת הזאת במשרד הפנים – אולי תנסו לעמוד בקשר.
אמיר גל: אם מגיש מישהו בקשה אנחנו בודקים את זה.
זהבה גור: אני רוצה להגיד משהו בנושא הלבנות.
אמיר גל: "השמה מחדש".
אמיר גל: אל תגידי הלבנות.
זהבה גור: כשאתה אומר "השמה מחדש", אני יכולה לומר שמעבר להגדרה שלכם, באמת נעשים מאמצים להעביר ממעסיק למעסיק ואני מבינה את מה ש/אתם עושים.
רן כהן: אף אחד פה לא דיבר על נגד השכל הישר.
זהבה גור: אני חושבת שגם אם שומרים על החוקיים וגם אם שומעים לבית המשפט, אפשר למצוא איזה תקופת מינימום שאפשר לעבור אותה כדי להגיע למצב שהעובדים לא ייפגעו.
זהבה גור: דבר שני – אני חייבת להגיד מילה אחת בנושא הסיעוד – לאחרונה לצערי הגדול אני מקיימת דיאלוג עם מנהלת בתחום הסיעוד.
זהבה גור: אני שומעת על מקרים קשים, לרבות על מקרה של אישה במצב סופני שלפחות המנהלת עצמה רודפת אחרי עובדים בלשכות שלך על מנת להביא לעובדת היתר.
אפרים כהן: טוב שיש ועדה בכנסת שאת יכולה להביא את זה אליה.
זהבה גור: אני פניתי אליכם בכתב, ואתם והשלב הבא אתם נותנים לי לחכות חודש וחצי כשאני מראה לכם את כל המסמכים ויש לכם אישורים מהאגודה לבריאות הציבור על כך שהיא זקוקה בדחיפות לעובד סיעוד וחודש וחצי אנחנו רודפים אחריכם כדי לקבל היתר לחולה סופנית?
זהבה גור: יכול להיות שהיא כבר לא תצטרך אותו ...
רן כהן: למה מחכים כל כך הרבה זמן?
רן כהן: אין תשובה לתת?
אפרים כהן: יש תשובה.
אפרים כהן: אדוני היושב ראש – עכשיו הגיע מצב יותר גרוע.
אפרים כהן: לפני כן לקח שבעה חודשים לקבלת היתר לעובד סיעודי, אז עכשיו נהיה יותר גרוע.
אפרים כהן: הייתה תקופה שאנחנו הנפקנו היתר תוך שבועיים.
אפרים כהן: לא, פעם - ממשלת ישראל אומרת – אדוני, ממחר תתחיל לגבות אגרת רישום מאתיים וחמישים שקל.
אפרים כהן: מה תעשה כשיש לך שלושת אלפים בקשות שהוגשו מבלי לשלם את האגרה?
אפרים כהן: צריך להגיד – יהיה לך היתר אבל לא ניתן לך את ההיתר אם לא תשלם את האגרה.
רן כהן: אבל נדמה לי ששר הפנים ביטל את זה.
אפרים כהן: יש אגרה של שר הפנים, יש אגרה של שר האוצר.
אפרים כהן: אז אני עכשיו הייתי צריך להעביר – יש אגרת רישום לסיעוד של מאתיים חמישים שקל.
אפרים כהן: הייתי צריך להעביר אל המבקש הישארות של השובר- הנה תשלם, ואז ...
זהבה גור: שילמנו.
אפרים כהן: לזהבה יש באמת מקרה שזה כואב.
רן כהן: אם זה מקרה אישי אני מציע שתפתור את זה .
אפרים כהן: רן, אני מסיים.
אפרים כהן: אני אשכיר ארבעים עובדים למשימה הזאת בטרם נתגבר על הקצב הזה.
אפרים כהן: היום אין עובד אחד שעל פי חוק הוא ארבעים וחמישה יום אינו מקבל את האגרה.
אפרים כהן: אין אחד.
אפרים כהן: נכנסתי היום למחשב שלי, אין אחד שמעל ארבעים וחמישה יום.
רן כהן: סליחה זהבה.
רן כהן: חשבתי שאת מביאה מקרה שאת רוצה להדגים – אני מבין.
רן כהן: ואני התערבתי, והוא אומר – אז עם כל הכבוד – אחר כך תפתרי את זה.
רן כהן: גם ככה הועדה משמשת פצירה או מנסה לסדר את הדברים – אבל ברמה העקרונית.
רן כהן: הסיכום השני הוא שחייבים לזרז את העניין של התעודות המגנטיות.
רן כהן: אני לא יודע מה מעכב אתכם – אולי משרד האוצר, אבל נדמה לי שזה גם מאוד קריטי לזרז את התכנות, זה אבל כבר לא העניין של הועדה הזאת.
רן כהן: העניין של התעודות המגנטיות לעובדים הזרים הוא ממש קריטי.
רן כהן: והדבר האחרון באמת הוא לצרף את כל צוות המעצר ואת כל מבצע המעצר צריך לדאוג גם שבמשרד הפנים שזה יהיה במקום, והאדם יהיה במקום ובמקום יוכל לזהות מי כן ומי לא ובלבד – לחתור לאפס מעצר של אנשים שהם חוקיים, ואז הפגיעה בחוקיים והפגיעה באזרחי ישראל בוודאי ובעולים חדשים ואחרים זה באמת דבר בלתי נסבל ונוכל כך לצמצם אותו.
רן כהן: אני מאוד מאוד מודה לכולכם – תודה רבה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני פותחת את הישיבה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: חבר-הכנסת רן כהן, מבחינת הוועדה שלי, זוהי ישיבתנו השלישית היום, אבל זו ישיבה משותפת לנו ולוועדה שאתה עומד בראשה והנושא משותף.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אומנם מדובר באוכלוסיות שונות, אך מדובר במדיניות שלפעמים נראית חסרת רחמנות לגבי אוכלוסיות שלמות שנועדו לגירוש ושבעצם מגורשות מהארץ.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו מדברים כאן היום על שני סוגי אוכלוסיות: אוכלוסיה אחת היא זו שהוועדה, שבראשה עומד חבר-הכנסת רן כהן, נוגעת ומטפלת בה באופן קבוע, והיא אוכלוסיית העובדים הזרים.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: מבחינתי, הבעיה הגדולה הכואבת, שבה אנו מטפלים כל הזמן בעיקר כמובן מול משרד הפנים, היא אוכלוסיית העולים.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הנכון הוא - ואגיד כמה מלים על האוכלוסיה הזאת - שלעתים מגיעים אנשים שמתחזים ליהודים מכל מיני סיבות, שחלקן כדי לחיות פה וחלקם גם כדי לעסוק במקצועות שלא נזכירם פה בצורה מפורשת.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו יודעים שזה קיים, וקיימנו על כך ישיבה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יש אנשים שמתחזים או שקונים תעודות של יהודים בארץ המוצא, בעיקר באוקראינה, ברוסיה, לגביהם, לצערנו, אין לנו מלים טובות במיוחד.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו גם לא בדיוק באנו לכאן לטעון שהם חייבים להישאר בארץ.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבל, אנו כן באים לתבוע זכויות לכל אותן אוכלוסיות עולים שמגיעות לכאן חלקן בזכות חוק השבות וחלקן כילדים או כנכדים של עולים.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו יודעים שיש אוכלוסיה של 80 אלף ילדים שלגביהם לא קיבלנו עדיין תשובות ממשרד הפנים, והם חסרי מעמד בארץ.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לא כולם ילדי עולים.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: חלקם ילדים או נכדים של אנשים שהגיעו לכאן בתוקף חוק השבות.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: בדרך כלל, אחד ההורים זכאי לעלות לארץ.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הם יכולים להיות ילדים מנישואים קודמים.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו יודעים על קטגוריות נוספות שכולנו מטפלים בהן, ואלה הורים לחיילים.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני חושבת שלפני שבועיים פנינו שוב למשרד הפנים בקשר לאם של אחד מהחיילים הקרביים שסיכן את חייו, שירת בצה"ל וסיים לשרת בו.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הוא ואמו הלכו לאולפן גיור, ושניהם הגיעו לפני הרבנים ואחר כך בפני משרד הפנים.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הוא גוייר, והיא סורבה ללא מתן תשובה ונאמר לה שלמחרת עליה לעזוב את הארץ.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו מדברים על אוכלוסיות שונות שלפי מיטב הבנתנו יש להן זכויות.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: צריך לתת להן זכויות אזרחיות במדינה הזאת.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: דובר על כך בהרחבה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אלה הן שתי האוכלוסיות, העולים והעובדים הזרים, שעליהן אנו רוצים לדבר היום.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבקש להעביר את זכות הדיבור לחברי חבר-הכנסת רן כהן.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: גבירתי יושבת ראש ועדת העליה והקליטה, לא אאריך שכן לעניות דעתי עשית את הדברים בפתיחה הרהוטה שלך.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו באים היום לעסוק בעוולות המתמשכות במדינת ישראל לגבי למעלה מ-200 אלף שוהים שנמצאים כאן ללא מעמד - לא כולם בלתי-חוקיים, אבל הם לא מעמד.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: זו הבעיה הנוראה הזאת של אדם שנמצא במדינה שלנו אבל אין לו זהות ישראלית, תושבות ישראלית או מעמד ישראלי.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: כאשר המצב הזה נמשך ללא סוף, הוא יוצר עוולות בלתי נסבלות מבחינה אנושית.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: ללא ספק, לחלק מהם אין מה לעשות בארץ.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבל, לחלק מהם יש בהחלט זכויות לקבל מעמד של אזרחי מדינת ישראל או תושבי מדינת ישראל.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: העניין שלנו הוא לדעת מה קורה עם האוכלוסיה הזאת ומה עתיד לקרות איתה בין שלוש האפשרויות: האחת - לקבל כאן מעמד קבע, השניה - לקבל כאן מעמד זמני, והשלישית - לחזור למדינותיהם כפי שהם צריכים לחזור.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו לא יכולים לסבול מצב שבו אנשים תלויים באויר ותלושים מן הקרקע של המדינה הזאת.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: חברת-הכנסת הכנסת קולט אביטל, במקרה יצא שאנו נפרדים היום מעדנה טורס, שניהלה עד היום, כמעט כשנתיים, את הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: היא נפרדה מאיתנו ממש בשבועות ובימים האחרונים, והחליפה אותה בת-שבע פנחסוב.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו רוצים להגיד תודה רבה לעדנה שעשתה עבודה מאד מסורה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: במידה רבה, זו גם עבודה די קשה וכפויית טובה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: עדנה טורס, נדמה לי שעשינו זאת עם כמה שאפשר בחדווה את עבודת הכנסת.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: כולנו רוצים מאד להודות לךְ ולאחל לך חיים ועתיד יותר טובים, ולכולם חג שמח.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: עדנה טורס, תודה רבה גם ממני.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: דוברת: כדאי לציין שזה היה עם לב, מעורבות ואכפתיות.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: יש לנו שלושה אורחים, כשהראשונה היא דוקטור אדריאנה מאוניברסיטת תל-אביב.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: את השאר תנהל חברת-הכנסת קולט אביטל.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לצערי, אנו קצת במגבלת זמן, ומאד אודה על סקירות יחסית קצרות.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אינני רוצה לעשות סתם פרומו, אך אני מוכרחה להגיד שהחוברת הזאת שנקראת "המיניסטריון" שהוציאה האגודה לזכויות האזרח היא מאירת עיניים.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני ממליצה עליה, וזו קריאת חובה.
אפרים לפיד: הערה - אני אפרים לפיד מהסוכנות היהודית.
אפרים לפיד: כיון אנו ביום המהגר הבין-לאומי, ואני מבין שהוועדה מתכנסת על רקע זה, כדאי להגיד שישראל היא המדינה היחידה שיש בה מלה עברית, מעבר להגירה שאנו דנים היום בעיקר על ההיבטים האלה, והיא המלה "עליה".
אפרים לפיד: היא לא נושא הדיון היום, אך כדאי להזכיר שההגירה האמיתית והחשובה והתורמת למדינת ישראל היא העליה הנמשכת עד היום.
אפרים לפיד: זו הערה קונסטרוקטיבית, וזו לא ביקורת.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו בוועדת העליה.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הנושא כרגע איננו העליה.
אפרים לפיד: ודאי.
אפרים לפיד: אני רק מזכיר זאת ביום המהגר.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו יודעים שבסוכנות היהודית עשינו פרומו לעולים.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: עתה, נעבור לנושא שלשמו התכנסנו.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: כמי שברח בתור ילד ועלה לארץ, אני אף כועס על הערבוב בין "הגירה" ל"עליה".
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני עליתי ולא היגרתי.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבל, אנו מדברים היום על נושא אחר.
מרינה סולודקין: אני מאד שמחה שאנו נפגשים ביחד, אך בדרך-כלל אני עומדת על כך שעלינו להבדיל בין עליה לבין עובדים זרים, מפני שיש נטיה לומר שזו קבוצה אחת ולדעתי זה מסוכן מאד למדינתנו ומאד מסוכן לציונות.
מרינה סולודקין: את פתחת ודיברת מקרה מאד מרגיז ששוב יש אמא של חייל אחרי שירות שהיה קשה.
מרינה סולודקין: כל הבעיה של האמהות של חיילים - שמונה שנים אני בכנסת ושמונה שנים אנו מתדיינים.
מרינה סולודקין: הבטיחו לשר שרנסקי ולשר לפיד, וכנראה ששום דבר זז מהמקום.
מרינה סולודקין: לדעתי, זכויות האדם וזכויות עובד זר חשובות מאד.
מרינה סולודקין: אינני יודעת למה אנו חייבים במדינתנו עובדים זרים, כאשר יש לנו 300 אלף אנשים שאין להם עבודה.
מרינה סולודקין: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: יש הבדל.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יש הבדל.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבל, אני חושבת שכדאי להבין שלפעמים התשובות שאנו מקבלים ממשרד הפנים הן שמתנהגים לאנשים בצורה מסויימת כי חוששים שהם הגיעו לכאן במעטה של עולים או בנסיון לנצל מעמד של עולה אבל בעצם מדובר בעובדים זרים.
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הסיפור הזה הוא חלק מהתשובה שאנו מקבלים ממשרד הפנים גם לגבי אותם ילדים ללא מעמד.
אדריאנה קמפ: הוזמנתי לדבר לא על עליה או עולים אלא על מהגרי עבודה.
אדריאנה קמפ: אולי אחד מהדברים שיש לפתוח בהם הוא שישראל אכן מצטיינת ומתייחדת בהיותה מדינת עליה, אך בעשור או בעשור וחצי האחרונים היא הפכה, ללא רצון וללא הכרה מוסרית או אידיאולוגית, גם למדינת הגירה דה-פקטו.
אדריאנה קמפ: כך שזו תקופה שצריך להתמודד איתה.
אדריאנה קמפ: אתחיל דווקא עם השאלה: מה הייתם עושים לטובת האנושות, לו עמדו לרשותכם 50 ביליון דולר?
אדריאנה קמפ: זו שאלה שהוזמנו לענות עליה שמונה כלכלנים, מתוכם שלושה חתני פרס נובל, בכנס "קופנה
אדריאנה קמפ: אגן קונצנזוס" ביולי 2004.
אדריאנה קמפ: המשתתפים התבקשו להכין רשימת משאלות גלובלית, ובה דירוג פתרונות שמוצעים ל-17 בעיות בוערות על סדר-היום העולמי כגון: איידס, עוני, רעב, וביניהן גם הגירה.
אדריאנה קמפ: מבין הפתרונות המוצעים דורגו התכניות להגירת עבודה עבור עובדים חסרי מיומנויות כפתרון רע במיוחד.
אדריאנה קמפ: הדירוג הזה היה פה אחד בקרב כל הכלכלנים.
אדריאנה קמפ: למרות תמימות הדעים הזאת בין כלכלנים וחוקרי התופעה בכלל ביחס לנזק שבתכניות הגירת עבודה זמניות בהשוואה לתועלת שבהן, תכניות אלה לא זו בלבד שאינן חדלות מלהתקיים אלא שהן אף זכו לעדנה במדינות שבעבר הסתמכו על כוח עבודה מקומי או אזורי, וישראל היא דוגמא לכך.
אדריאנה קמפ: לרגל יום המהגר הבין-לאומי, הוזמנתי לדבר על הגירה ממבט גלובלי, ובאופן ספציפי יותר על הגירת עבודה ממבט גלובלי.
אדריאנה קמפ: ברצוני להזהיר קודם כל שיש בתוספת שם התואר "גלובלי" דבר טריקי מאד ולפעמים קצת מסוכן, משום שהתוספת "גלובלי" לא פעם באה לנרמל את הדיון - משהו בבחינת התייחסות לתופעה של הגירת עבודה כמין איתן טבע בלתי הפיך שלא ניתן לעצרו.
אדריאנה קמפ: הדיון ב"גלובלי" לא פעם מתעתע ומשקיט את החושים הביקורתיים שלנו.
אדריאנה קמפ: זו תהיה הנקודה המרכזית שלי: אף על-פי בעידן המודרני הגירת עבודה נולדת כתופעה בין-מדינתית ובין-לאומית, הגורמים שמעצבים את דמותה של התופעה, את הרכבה, את ממדיה ואת השאלה האם הגירת עבודה תתחולל או לא - כל אלה הם גורמים מאד לוקאליים.
אדריאנה קמפ: זו הנקודה המרכזית שאני רוצה תקחו אתכם מהדיון שלי ומהסקירה שלי.
אדריאנה קמפ: נתחיל עם ציון העובדה הידועה שהגירת עבודה היא לא תופעה חדשה אלא עתיקת יומין ויש לה הרבה תקדימים הסטוריים, אך סימן ההיכר של הגירת עבודה במהלך המאה ה-20 הוא בכך שהיא נשענת בעיקר על תכניות יזומות בידי מדינות לגיוס מהגרי העבודה.
אדריאנה קמפ: הרעיון המרכזי, הטמון בתכניות אלו, פשוט מאד וידוע לכולנו: ייבוא עובדים בעת הצורך - בכוונה אני משתמשת במושג "ייבוא עובדים" ואני יודעת שזה לא פוליטיקלי קורקט אבל זה כך - למשל בעת מחסור בכוח עבודה זמין, וייצוא אבטלה כאשר תם הצורך בהם.