GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל דגן: אני מ"קו לעובד".
טל דגן: הבעיה שאנחנו נתקלים בה לא מעט – מעסיקים פונים למחלקת ההגירה כדי להימנע מתשלומים, חוב שיש להם לעובד.
טל דגן: אני אספר לכם למשל, מקרה אחרון שיש לנו.
טל דגן: עובדים סיניים הגיעו לפה בהיתר, אבל הנציג גילה שצריך לשלם 4,000 שקל עבור זה, לא מצא חן בעיניו והוא הודיע למחלקת ההגירה שהם עומדים לברוח.
טל דגן: עצרו אותם במקום המגורים שלהם.
טל דגן: לאן הם יכולים לברוח כשהם במקום המגורים שלהם?
טל דגן: בכל זאת עוצרים אותם, וחלקם עדיין במעצר.
רן כהן: זאת אומרת שהמעסיקים בעצם לא משלמים?
טל דגן: הם יכולים לא לשלם שכר.
אופיר פינס-פז: אני יכול להיות מעסיק שאומר – "אני לא רוצה לשלם, ואם אתה לא רוצה – אתה מסתבך".
אופיר פינס-פז: אני אגיד לך גם למה.
אופיר פינס-פז: המעסיקים האלה – אם העובד נותן להם את כל הפרטים האלה, אז הכל מסתדר.
רן כהן: לא הכל מסתדר.
אפרים כהן: יש מפקחי עבודה בבתי משפט למשמורת.
אפרים כהן: ואין הוצאת עובד זר או הרחקתו מבלי לפנות מול המעסיק.
אפרים כהן: ואם מסרתי בועדה הקודמת בשנת 2003 לקחו ממעסיקים עשרים וארבעה מיליון שקל עבור עובדים זרים ששהו בבתי דין למשמורת לפני יציאתם מן הארץ.
אפרים כהן: לכן – זכותם של אותם עשרה עובדים שמטפלים באותם עובדים זרים בבתי המשמורת.
רן כהן: לא, מה שאתה אומר זה ששוטר עושה עבודה עצומה.
רן כהן: אבל הבעיה היא אדירה.
רן כהן: זאת אומרת שהרבה מאוד מעסיקים – אני לא רוצה להגיד רוב – עושים מאמץ כדי לא לשלם על העובדים.
רן כהן: אני מציע שטל תסיים את המשפט שהיא התחילה.
רן כהן: טל, בבקשה.
רן כהן: רבותיי – אני עומד על כך שטל תשלים את הדברים.
רן כהן: אבל ממש קצר.
טל דגן: אני חושבת שהיד הקלה שבה שמים אנשים כדרך אגב, מבלי לברר אם הם חוקיים או לא חוקיים.
טל דגן: בקלות רבה אומרים – אדם יילך למעצר, אחר כך אנחנו רק נבדוק אולי יש לו אשרה, אולי הוא שוהה כדין.
טל דגן: אדם – דברים שצוטט פה, אדם שהובא לכאן, היתה לו אשרה, המעביד רימה אותם, ללא ידיעתם נייד אותם למעסיק אחר.
טל דגן: גם אם אדם צריך לשלם, אסור לתת לו לשבת על כך אפילו יום אחד.
רן כהן: אני רוצה במשפט אחד, לפני שאתה עונה כבוד השר, גם את, בעיקר את ארבעת ה"מדווחות" מהאגודה לזכויות האזרח, תגידו לנו – דווקא בעקבות הדברים של חבר הכנסת אופיר פינס, באיזה סדר גודל של אנשים מדובר?
רן כהן: זה – אתן נתקלות בזה בעשרות, בבודדים, במאות?
רן כהן: התופעות הללו שאתן מדברות עליהן – אם זה מקרים נדירים, זה בכל זאת משהו אחר, אבל אם מדובר בתעשייה שלמה של מעסיקים נוכלים שמשתמשים בכל המערכת זה דבר אחר.
רן כהן: כמה אנשים יושבים במעצרי שווא, במעצר לשווא – האם זה תקופות ארוכות, האם מדובר על מקרים בודדים לאורך זמן?
רן כהן: זאת אומרת – תכמתו לנו את העניין – סליחה על ההגדרה – שכן מספיק אדם אחד כדי להגיד שזו זוועה, אבל בכל זאת, יש הבדל בין זוועה אחת למאתיים זוועות.
סיגל רוזן: זה הרבה יותר ממאתיים.
סיגל רוזן: זאת אומרת – אני לא חושבת שמישהו יכול לאמוד את התופעה.
סיגל רוזן: אני רק אתייחס לנתונים של מנהלת ההגירה שעשרים ושלושה אחוז מהעצורים הם מסין, אני חושבת שגם עשרים ושלושה אחוזים הם מרומניה בשנת 2003 אלה היו הנתונים של מנהלת ההגירה, שקודם כל אותם עובדים מסין ומרומניה הם עובדים שהגיעו לכאן כחוק.
סיגל רוזן: בודדים הם אותם אנשים שהגיעו כתיירים והסתננו.
רן כהן: אני רוצה עכשיו, אני מבקש מהשר – במסגרת התשובה שלך אפשר אולי שני דברים.
רן כהן: אז בבקשה – הדבר האחד – אני מודה על האמת שלמרות טיפול מאוד מאסיבי ואתם יודעים שאני עושה מאמץ מאוד גדול בתוך העניין הזה, כל העניין של חלוקת הסמכויות בין משרד הפנים למשטרת ההגירה לבין משרד התמ"ת, משרדי הרשות – לא הוקמה רשות שעליה החליטה הממשלה , ואני יודע שנעשו מאמצים, אני לא פה, אגב – האמן לי – אני לא בא לטפול אשמה על אף אחד.
רן כהן: אני רק אומר דבר אחד.
רן כהן: שיש אי בהירות מאוד מאוד גדולה שאולי הפקידים יודעים אותה בין הסמכויות, אבל בשטח, כאשר מדובר על העובדים ועל הארגונים ועל אזרחים שנתפסים לתוך המערכת הזאת, אז אולי אתה השר פורז תאמר לנו קודם כל – איך החלוקה הזאת הולכת להיות נהירה, כדי שכל אחד באמת יצליח לעמוד בעניין באופן מכובד.
רן כהן: השאלה השניה – תאמר לנו מה הולך להיות לגבי כל הנושא של דרכי הזיהוי של הנעצרים.
רן כהן: אנחנו פה רואים ככה – נעצרים לא חוקיים – כדי שיגורשו.
רן כהן: נעצרים חוקיים שיש להם תעודות – אבל הן לא בידיהם.
רן כהן: נעצרים עולים שדומים לעובדים הזרים ורק לאחר בירור של שעות אולי יותר, הם אולי משוחררים.
רן כהן: מה יהיה עם בעיית הזיהוי של האזרחים, של התושבים, של העובדים הזרים, כדי שמעצרי השווא האלה לא ייקרו.
אברהם פורז: בואו נעשה קצת סדר בדברים.
אברהם פורז: נכון לרגע זה, בנושא כולו מטפלים שלושה משרדי ממשלה.
אברהם פורז: מטפל משרד התעסוקה בקטע של קביעת אותם מעסיקים שמותר להם להעסיק עובדים זרים, והם גם מאתרים – או המעסיקים מאתרים בעצמם את העובדים.
אברהם פורז: אנחנו בקטע הזה משמשים כקבלנים למתן אשרות.
אברהם פורז: אחר כך אנחנו שעוסקים בכל הנושא של מתן אשרות וגם בקביעה מי רשאי להשאר בארץ, והקטע השלישי הוא הקטע של המשטרה שעוצרת, מחזיקה בבתי משמורת ומבצעת בפועל את ההרחקה מהארץ.
רן כהן: מה שנקרא מנהלת ההגירה, המשטרה.
אברהם פורז: נכון, כן.
אברהם פורז: עכשיו, יש החלטת ממשלה שתעביר תוך זמן קצר את היחידה הזאת למשרד הפנים ממשרד התעסוקה, זאת אומרת שמשרד הפנים גם ייקבע מי הם המעסיקים שרשאים להביא לכאן עובדים זרים.
אברהם פורז: גם ביקורת הגבולות תעבור לידי משרד הפנים – היא תעבור תהליך של מן איזרוח כזה, זאת אומרת שהיחידה – אם אתה תגיע לשדה התעופה, לנתב"ג ותתקל באנשים – אלה יהיו עובדי משרד הפנים בעתיד ולא כמו היום –המשטרה.
אברהם פורז: והדבר האחרון שהוצע ואני לא הסכמתי לו, זה היה רצון גם של משטרת ההגירה – להפריט, לא להפריט – להביא אותם למזרח הפנים – לאזרח, אני לזה התנגדתי, ואני חושב שנכון גם להיום, שזו תהיה יחידה של המשטרה – והסיבה היא מאוד פשוטה: אני חושב שבמדינה דמוקרטית רק לשוטר מותר לעצור אנשים.
אברהם פורז: לא רוצה שתהיה לי משטרה פרטית או איזה מן משמר פרטי שייבצע מעצרים.
אברהם פורז: בעייני כל הנושא של מעצרים, החזקה של אנשים במשמורת – צריך להיות בידי המשטרה.
אברהם פורז: כמובן – צריך לפקח על זה – להעביר ביקורת גם על המשטרה.
רן כהן: סליחה ברשותך.
רן כהן: זה ייקר את הצורך בהקמת רשות משום שכל הפונקציות יהיו אצלכם?
אברהם פורז: נכון, זו תהיה יחידה בתוך משרד הפנים – מינהל אוכלוסין מורחב.
רן כהן: הנציגות של מינהלת ההגירה .
אברהם פורז: מי שעומד בראש מינהל האוכלוסין המורחב הוא יהיה אחראי על אישור הייבוא של עובדים זרים וגם על ביקורת הגבולות במעברי הגבול של מדינת ישראל.
אברהם פורז: לגבי העניין של בתי הדין למשמורת והשופטים.
אברהם פורז: מיד כשנכנסתי לתפקידי ביקשתי לפגוש את השופטים ואת בבתי הדין למשמורת.
אברהם פורז: לא מדובר על שופטים שבוחרת הועדה לבחירת שופטים אלא מדובר על שופטים שנבחרים על ידי שר המשפטים ושר הפנים ומשפטם הוא חמש שנים לפחות.
אברהם פורז: אין פה את הכשירות להתמנות לשופט בבית משפט לשלום.
אברהם פורז: אבל אז גיליתי שהעובדים האלה הם עובדי משרד הפנים ואני מייד החלטתי שזה לא ראוי שאותם שופטים שבעצם בודקים את הפניות שלנו ואת הפעולות של המשטרה, יהיו במשרד הפנים, ופניתי מייד למשרד המשפטים וביקשתי ממשרד המשפטים שייקח את השופטים האלה אליו.
אופיר פינס-פז: טוב, זה בטח לא היה קשה מאוד.
אברהם פורז: לא, זה דווקא היה קשה מאוד, כי משרד המשפטים אמר – אני לא מעסיק אצלי משפטנים בדרגות כאלה נמוכות ואני גם לא מוכן שתהיה כמות כל כך קטנה, וגם לא מוכן שזה יהיה במשרדי ולא יהיה כוח עזר, והם עוד אומרים – עד שמשרד האוצר לא יסכים לשפר להם את התנאים – ולא יסכים להעמיד את כל הלוגיסטיקה – אנחנו לא נתחיל.
אברהם פורז: היה פשוט דין ודברים בינינו לבין משרד האוצר, כאשר רק לפני חודשיים בערך, הצלחנו להעביר את הלשכות הללו למשרד המשפטים.
אברהם פורז: זה לא לפני שהיה גם דיון עם ראש הממשלה והוא דפק על השולחן ואמר – תעשו את זה.
אופיר פינס-פז: אני כל פעם מתפלא מזה שאתה יושב עם ראש הממשלה ועוד בכזאת התפעלות.
אופיר פינס-פז: זה משגע אותי.
אברהם פורז: אני יודע שאתם ישבתם איתם בקואליציה איזה שנתיים.
אופיר פינס-פז: אבל לא כל כך התלהבנו.
אברהם פורז: אתה יודע – מבחן התוצאה – בקואליציה הייתם?
אברהם פורז: עכשיו, זה לגבי השופטים האלה.
אברהם פורז: שתיים – אני לא יכול להבטיח לכם שאותם שופטים בבתי הדין למשמורת ובוודאי לא העובדים של משרד הפנים יהיו כאלה אנשים שיבינו את כל השפות שבעולם.
אברהם פורז: נניח שמגיע אליך סיני – מה לעשות?
אברהם פורז: כמה יודעים סינית בארץ?
קריאה: אז למה שלא יביאו מתורגמן?
אברהם פורז: אז אני רוצה לומר לכם.
אברהם פורז: והואיל והבעיה הזאת הטרידה אותי, ביררתי, ואפילו היה לי פעם איזשהו רעיון לקחת איזה עובד סיני שבמקרה היה פה תקופה ארוכה לא כחוק, אבל היה פה זמן ארוך וידע לדבר עברית, ולהפוך אותו למתורגמן רישמי, אבל אז אמרו שיש לו עבירות פליליות והוא עסק ב"מאחריי", הוא ייבא עובדים זרים, אני החלטתי שעובד זר אני לא יכול להעסיק.
אברהם פורז: מה מסתבר?
אברהם פורז: שכאשר מדברים עם עובדים בסינית – עושים שיחת ועידה עם אדם שלישי בטלפון, כאשר השופט שואל שאלה, הסיני עונה, וזה ששמע בטלפון מתרגם לשופט מה אמר הסיני.
אברהם פורז: עכשיו – בדרך כלל אם זה סיני, זו בעיה.
אברהם פורז: עם שפות אירופאיות מסתדרים יותר, אם זה רוסית או רומנית מסתדרים יותר.
אברהם פורז: בדרך כלל – מולדבית זה רומנית.
אברהם פורז: או רוסית או רומנית.
אברהם פורז: אני אגב תומך גם בהכתרת הרומנית כשפה סינית.
אברהם פורז: לגבי הדברים האלה תדעו שזה הרבה יותר קל מאשר למצוא מישהו שיתרגם.
אברהם פורז: עכשיו, מאחר ומדובר במאסות של אנשים, מטבע הדברים הדיון בנושאים האלה הוא הרבה יותר קצר, והמטרה העיקרית היא – אל"ף – לבדוק שאין שוהים שלא כחוק ובי"ת – האם יש סיבות מספיקות שמצדיקות שנשחרר אותו בערבות.
אברהם פורז: תמיד מגיע עובד כזה ואומר – תשמעו – יש לי תינוק בבית, אשתי איננה פה – גם היא נעצרה, ויש תינוק.
אברהם פורז: ואז משחררים בערבות ומוצאים את הפתרון לדבר הזה.
אברהם פורז: ככה שיש חוץ מזה אפשרות ללכת לבתי משפט להתדיין בבית הדין המנהלי, ובזה הדיעות שלנו חלוקות ביני ובין היועץ המשפטי לממשלה.
אברהם פורז: כשהכוונה שלי היא שלא ביחד – נקים בתי משפט למשמורת שתהיה ערכאה אחת ובזה זה ייגמר ולא יהיה מצב ששופטים בבית הדין למשמורת ואז הולכים לבית הדין המנהלי.
אברהם פורז: הולכים לבית המשפט המחוזי, ולעשות ערכאה אחת שוב – ששם יהיה דיון משפטי כמו שצריך.
אברהם פורז: עכשיו – לגבי הבעיה של המעצרים – תראו.
אברהם פורז: יש פה פער בלתי סביר מול ארבע מאות שוטרים במשטרת ההגירה למשרד הפנים יש רק שישים ושתיים עובדים.
אברהם פורז: ואני אומר לכם – בשיטת האכיפה של משרד הפנים – אגב – השם הזה – שיטת האכיפה – לא כל כך מוצא חן בעיניי.
אברהם פורז: אני שוקל לשנות את השם – אולי ל"יחידת התיאום", "יחידת הבקרה", משום שהאכיפה היא בידי המשטרה.
אברהם פורז: אנחנו רק מגבים כשהאנשים האלה שוהים בארץ שלא כחוק.
אברהם פורז: יש פה בעיה והבעיה היא זאת – כאשר יוצא כוח משטרתי לחפש עובדים זרים בלתי חוקיים, נניח באים ארבעה שוטרים – ולא מתלווה אליהם איש משרד הפנים – אז כל מה שהשוטר יכול לעשות, זה להסתייע במסמכים שהאיש מציג על המקום.
אברהם פורז: אז ברור שכשאדם מוציא תעודת זהות ישראלית של עולה חדש, לא יעצרו אותו, וגם עובד זר שיוציא דרכון ויראה אשרה בתוקף, השוטר לא עוצר אותו.
סיגל רוזן: או שהמעסיק לקח לו את הדרכון?
אברהם פורז: רגע אחד, אם המעסיק לקח לו את הדרכון זו עבירה, כי אני עצמי יזמתי חוק בהיותי חבר כנסת לפני למעלה מעשור שבו ישנה עבירה פלילית למעסיק שלוקח דרכון מעובד.
אברהם פורז: לעובד זכותו שתהיה לו האשרה.
אברהם פורז: אבל לא יכול להיות מצב שבגלל שמעסיק אחד לקח לו את הדרכון - - -
סיגל רוזן: אבל זה לא מעסיק אחד, אלא זו תופעה שכולנו - - -
אברהם פורז: אז תטפלו בזה.
אברהם פורז: תגישו תלונות על מקרים שידוע לכם על מעסיק שלקח דרכון, תבקשו שייפתחו תיק נגד מעסיק שלקח דרכון.
אברהם פורז: בגדול - בחלק מהמקרים, העובד נעדר דרכון בין היתר בגלל שהוא פוחד שהדרכון יילך לו לאיבוד, אז הוא משאיר אותו ביחד עם החפצים שלו, ואז מדובר על עובד שאומר לשופט סיפור: "אני חוקי", ונגיד גם שהשופט מבין את שפתו, אבל ללא שום מסמך.
אברהם פורז: במצב כזה, הואיל וחלק ונניח העצורים האלה משתחררים, אין איש במשרד הפנים, ואין אפשרות לבדוק במקום אם לעובד הזה יש אשרה או לא – הוא נעצר ומובל לתחנת המשטרה.
אברהם פורז: בתחנת המשטרה יש עובד שלש משרד הפנים, אבל שם זה גם לוקח לו שעה או שעתיים, אולי יותר, עד שהוא מברר את הדברים.
אברהם פורז: ואז נעשה בירור ביחידה של מרג"ל שמבררים מול המחשב וביחידות האלה יש מחשב.
אברהם פורז: הוא נותן את הפרטים שלו, הוא אומר מה שמו, מאיזה מדינה הוא – ואז בודקים.
אברהם פורז: אם יש לו אשרה בתוקף – הוא משוחרר במקום.
אברהם פורז: אם אין לו אשרה בתוקף, אז הוא מועבר למעצר באחד ממתקני המעצר, אני לא יודע את שמו, בכלא מעשיהו בתא אחד, ויש שם אולי עוד אחד.
רן כהן: לפני שתמשיך.
רן כהן: הדיווחים שאנחנו קיבלנו כאן הם דיווחים מאוד קשים על עשרות אנשים שנעצרו במהלך שעות עד שהצליחו לברר מי האדם, מהו, איזה אנשים ניסו לברוח.
רן כהן: הרי זה לא סיפור – אתה יודע שאנשים עולים על איזה לימוזינה, מגיעים לאיזשהו מקום ועד שמגיעים נגמר הפרק.
רן כהן: למה אין שום אמצעי ביטחון הזה של כרטיס מגנטי שיש בכיסו של כל עובד זר חוקי.
רן כהן: יש לו את זה – משוחרר, אין לו את זה – אז הוא ייעצר.
אברהם פורז: אדוני יושב ראש הועדה.
אברהם פורז: תראה.
אברהם פורז: אני רואה כשל במצב הזה של כל סיור שעוצר עובדים זרים לא עוברים דרך משרד הפנים.
אברהם פורז: אנחנו למעשה היינו צריכים לאייש - - -
יצחק וקנין: למה זה קורה?
אברהם פורז: אני אגיד לך.
יצחק וקנין: זה ברמה כזאת של המשטרה.
יצחק וקנין: אולי זה בגלל, אדוני השר, שנקבעו מכסות לגירוש – ואז אתה יודע, לא לוקחים את מי שמטייח, כי אתה יודע, צריך לעמוד במיכסה מסויימת, בכמות מסויימת, ואני לא רוצה להגיד לך איזה דברים מצטיירים לנו בראש של כולנו, על ימים עברו.
אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם.
אברהם פורז: אנחנו היינו צריכים ביחידת האכיפה להיות בתקן של מעל תשעים אחוז, אנחנו רק מעל לשישים.
אברהם פורז: חסרים לנו שלושים אחוז.
אברהם פורז: בגלל כל הדברים שהוזכרו פה, אני לא רוצה להכנס לזה, אתם הזכרתם שיש חשדות כאלה וחשדות אחרים – הייתה הקפאה של התקנים ואני חושב, ואנחנו בימים האלה פועלים כדי לאייש את כל התקנים, כי אני רוצה ליצור מצב שבו כל יחידה וכל סיור משטרתי כזה שעוצר על ידי איש ממשרד הפנים, כדי לא להגיע למצב שעוצרים אנשים, מביאים אותם לתחנת משטרה ורק שם משתחררים.
אברהם פורז: ביחידת האכיפה עובדים יוצאים עם מכשירים של מירס, ואז אפשר מיד במקום לברר אם העובד הזה צריך להעצר או לא.
אברהם פורז: אבל גם אם הוא נעצר ומובא לתחנת המשטרה והוא מחכה שם שעתיים או שלוש ורק אז משוחרר – בואו לא נהפוך את זה לטרגדיה לאומית.
אברהם פורז: יכול להסביר את זה גם כל קו לעובד ואחרים – תסבירו לעובדים הזרים שייקחו איתם את המסמכים על הגוף.
רן כהן: אני רוצה להזכיר לך שהם כולם עובדים .
רן כהן: בכתבה כתוב ארבעים עובדים הגיעו לתחנת המשטרה בחולון ושוחררו.
רן כהן: כתוב – ושוחררו.
רן כהן: זאת אומרת שלא הגיעו לעיכוב.
רן כהן: אני רוצה לומר בנושא הזה למרות שאנחנו מזכירים אותו, למרות מה שהבנתי מכל הויכוח כאן .
אברהם פורז: אדוני היושב ראש.
אברהם פורז: העובדים הזרים, וזו חובתינו להסביר להם, וזו חובת כל העובדים בתחום להסביר להם, שיילכו וכשהם מסתובבים מחוץ לאתרי העבודה, שיסתובבו עם דרכון עליהם, עם אשרה, ואז יש להם ביטחון שלא יעצרו אותם.
אברהם פורז: אני לא יכול להבטיח להם שאם הם לא יסתובבו בלי דרכון לא יהיה מצב שבו הם לא ייעצרו ויובאו לתחנת המשטרה.
אברהם פורז: אני שואף להגיע למצב שבו אפשר יהיה לבדוק בשטח באמצעות המירס לבדוק מול המחשב.
אברהם פורז: אבל הם לא מגיעים למעשיהו או לרנסנס אם וכאשר הם מגיעים לתחנת המשטרה ונעשה בירור ונמצא שהם חוקיים.
רן כהן: אתם מחייבים למשל את על המעסיקים שמקבלים את האשרה שכל עובד זר שנכנס לארץ ממש בשדה התעופה מקבל בשפתו, בשפת מולדתו את ההסבר שהוא חייב לקחת את הדרכון איתו ושהוא לא- - -
אמיר גל: מסבירים את כל התנאים הסוציאליים, מה קורה אם לא משלמים לו משכורת או את כל העניינים של הביטוח הרפואי.
אמיר גל: זה בשדה התעופה בכל עובד שנכנס.
רן כהן: כל עובד ביד.
הרצל גדז': אדוני היושב ראש.
הרצל גדז': כל אדם מחוייב, קודם כל על פי חוק – מחוייב במסמך מזהה.
הרצל גדז': גם אתה חייב על פי חוק בתעודת זהות.
מיכל פינצ'וק: לא כל המעסיקים עושים כך.
הרצל גדז': אבל מה את רוצה שאנחנו נעשה?
מיכל פינצ'וק: יש אינספור תלונות במשטרה על כך וכתב אישום אחד לא הוגש.
אברהם פורז: אם יש תלונות במשטרה, המשטרה צריכה להודיע שהיא סגרה את התיק מחוסר ראיות, בהיעדר עניין לציבור, או אני לא יודע ממה.
אברהם פורז: אני רואה בחומרה רבה מאוד מצבים שבהם מעסיקים מביאים עובדים זרים לכאן, חלקם גם שילמו הרבה מאוד כסף לחדש מבנים כדי להגיע לכאן ובסוף הם מושלכים, מופרים, בעניין הזה צריך לטפל.
יצחק וקנין: אין לי ספק שמה שאתה אומר בעניין הזה זה נכון, אבל המקרה שמוצג לפנינו הוא גרוע מאוד.
יצחק וקנין: קרה פה מקרה שהורה פה נציג שלך של משרד החוץ לשחרר אותם, ועדיין החזיקו אותם וטירטרו אותם בגלל מישהו שמעוניין למלא מכסה.
אברהם פורז: תראו.
אברהם פורז: אתם לא יודעים מה זה מכסה, אבל המשטרה תסביר.
אברהם פורז: המיכסה היא בבתי הסוהר, במשמורת.
אברהם פורז: ושם מביאים אלף לתחנת המשטרה ורק אחד מגיע בסוף למעשיהו.
אברהם פורז: זה אחד.
יצחק וקנין: מי אנחנו בכלל שנשפוט?
יצחק וקנין: הוא אומר שיש לו אשרות.
אברהם פורז: רבותיי – המשטרה תסביר את זה.
אברהם פורז: מבחינתי למלא את המיכסה זה הרצון של המדינה שהמערכות שלנו לגירוש עובדים זרים יעבדו במלוא התפוקה.
אברהם פורז: אם עוצרים מאה עובדים זרים ורק אחד בסוף נעצר, נעצרו אלף ומתוכם רק עשרה יגורשו, נתפסו אלפיים תשעה מתוכם יגורשו.
אברהם פורז: זה מכסה.
יעל כץ-מסטבאום: זה דבר ששמעתי עליו אתמול.
יעל כץ-מסטבאום: עובדת פיליפינית שנעצרה אתמול בבוקר.
יעל כץ-מסטבאום: יש הנחיה מפורשת של מינהלת ההגירה שמשטרת ההגירה תיקח את העובד ותאפשר לו לאסוף חפצים מביתו לפני שהוא נעצר ולקחת אותם איתו.
יעל כץ-מסטבאום: אמרו לה – את רוצה לקחת חפצים מהבית?
יעל כץ-מסטבאום: היא אמרה להם שכן.
יעל כץ-מסטבאום: אז תני לנו שמות של עוד חברות שלך וכתובות שלהם.
אופיר פינס-פז: פשוט שמות של אנשים.
יעל כץ-מסטבאום: שמות של אנשים.
יעל כץ-מסטבאום: היא אמרה שאין לה, היא לא יודעת, היא לא מכירה, מה היא תגיד?
יעל כץ-מסטבאום: אז אמרו לה – את לא רוצה?
יעל כץ-מסטבאום: אז אין חפצים, ולא נתנו לה לקחת את הדברים.
אפי טיבי: ממי שמעת את זה, מהפיליפינית?
יעל כץ-מסטבאום: מהפיליפינית.
יעל כץ-מסטבאום: ברור – ממי אני אשמע?
יצחק וקנין: את זה אני לא מוכן לקבל.
יצחק וקנין: אבל אם יש פה כתבה של נציג משרד הפנים - - -
אברהם פורז: אני רוצה להגיד דבר אחרון.
אברהם פורז: כל התלונות נגד המשטרה, תפנו אותם כלפי המשטרה, אני לא אחראי על המשטרה, אלה צריכים להגן על עצמם.
אברהם פורז: אני הולך עכשיו לדבר על דבר נוסף בעניין, בעניין הפרטים שיישמרו בתעודות זהות חכמות.
אברהם פורז: אנחנו פנינו בהליך מתקדם, כי רוצים לבדוק אותו גם במערכת המשפטית כדי לחייב את כל מי שנכנס לארץ, אנחנו לוקחים מהם טביעת אצבעות כדי שלא יהיה לנו עובד זר שגורש וחוזר אלינו אחר כך בזהות חדשה.
אברהם פורז: אגב אני גם בעד שזה ייעשה על אזרחי ישראל, כי גם בדרכונים שלנו הישראלים, בתעודות זהות החדשות – זה יפתור גם את הבעיה הזאת.
אברהם פורז: ככה שכשאנחנו נגיע למצב של זיהוי מוחלט של האנשים, יהיו פחות מעצרי שווא, ואנחנו כבר עובדים על זה.
אברהם פורז: אנחנו גם בוחנים את האפשרות לתת לעובדים הזרים את ההליך בכנסת שהזיהוי שלהם יהיה מאוד מהיר.
שני דברים: האחד- מתי יהיו כל הפונקציות שאתה דיברת עליהם קודם, מתי ייכנסו למשרד הפנים – תוך כמה חודשים?
שני דברים: והדבר השני – מתי באמת תעודת הזהות המגנטית תיכנס לפעולה?
אברהם פורז: לגבי משרד הפנים – אני לא זוכר מתי, לפי דעתי בעוד מספר חודשים, עוד לפני סוף השנה צריך להיות האיחוד של כל היחידות האלה.
אברהם פורז: אני מקווה שנעמוד במשימה.
אברהם פורז: הקטע של לקחת את מר כהן ולהעביר אותו אלינו מהיחידה שלו זה קל יחסית, לאזרח את כל מעברי הגבול - - -
אופיר פינס-פז: הוא הועבר כבר?
אברהם פורז: כבר הועברו ממשרד אחד למשרד שני.
אברהם פורז: אבל זה כלום, הוא נשאר על אותו כסא, רק שר אחר משתנה, הכפיפות.
אברהם פורז: אבל למשל כל הנושא של איזרוח מעברי הגבול, זה סיפור מתוחכם, צריך לקלוט עובדים, לעבוד בצמוד למשטרה, זה סיפור מורכב.
אברהם פורז: לגבי העניין של הזיהוי לעניין העובדים הזרים - - -
הרצל גדז': הרכישה הביומטרית – זה עובד.
הרצל גדז': פרוייקט התעודת זהות הוא היה משולב עם כל העובדים ברמה שלנו - - -
אברהם פורז: הייתה חברה שזכתה.
הרצל גדז': היא אוספת את הנתונים, ישנה חברה שלישית ...
רן כהן: המצב הוא כעת שאתם במכרז על החברה שתעשה את התעודה?
אברהם פורז: המכרז הקודם נפסל.
אברהם פורז: עשו מכרז אחד לא טוב.
רן כהן: אז גם זה ייקח?
הרצל גדז': בינתיים אוספים את הנתונים – שיהיה בתוך המאגר ושיסתיים המכרז, נעדכן אותם.
רן כהן: אז בינתיים כל עובד זר שנכנס ...
הרצל גדז': מקבל תעודה ביומטרית.
רן כהן: זה יכול לעזור למשטרת ההגירה שבאה לזהות?
רן כהן: כבר עכשיו?
רן כהן: למה שלא תיקחו אדוני השר, מכל המעסיקים שקיבלו את האישורים על עובדים חוקיים שיבואו עכשיו.
אילן ליבוביץ: זה לא יעזור.
אילן ליבוביץ: ניסינו אבל החוק מגביל אותם.
מיכל פינצ'וק: כי טביעת אצבעות זו פגיעה בפרטיות.
מיכל פינצ'וק: אתה לוקח בן-אדם , וזו פגיעה בפרטיות שלו.
רן כהן: אז עורכת דין מיכל פינצ'וק, בואי נגיד שזו תהיה זכות.
רן כהן: וכל עובד שלא ירצה שיעצרו אותו ולא ירצה שיטרטרו אותו, אז ככה לא תהיה לו בעיה.
אברהם פורז: עוד שני דברים.
אברהם פורז: עשינו מאמץ כן לנייד עובדים בין מעסיקים שונים.
אברהם פורז: זה הדבר האחרון – תראו – כל הפרשה הזאת של גירוש עובדים זרים היא לא דבר נעים ולא דבר סימפטי.
אברהם פורז: אני לא רואה בהם עבריינים ולא רואה בהם אנשים שליליים.
אברהם פורז: האמת היא שכואב לי הלב עליהם.
אברהם פורז: באמת.
אברהם פורז: הם באים ממדינות עולם שלישי, הם באים לפרנס, לפעמים עובד אחד קיבל לפרנס עוד משפחה.
אברהם פורז: הם לא הפושעים.
אברהם פורז: אבל – אחרי שהחלטנו החלטה שבסוף ישתלם מכך:
אברהם פורז: אנחנו חייבים לפנות מקומות עבודה לישראלים.
אברהם פורז: אנחנו לא יכולים מצד אחד להקטין קיצבאות ולהקטין תמיכות של המדינה ומצד שני לא לפנות מקומות עבודה.
אברהם פורז: אז צריך לעשות את זה.
אברהם פורז: מצד שני – אנחנו לא מדברים פה על עשרה מקרים בשנה.
אברהם פורז: מדובר פה במערכת שמטפלת בעשרות אלפי אנשים בשנה.
אברהם פורז: אולי יותר מזה.
אברהם פורז: לכן גם יהיו תקלות.
אברהם פורז: מי שמאמין שאפשר להוציא מן הארץ חמישים אלף עובדים זרים ובכוח – זה נעשה על ידי העלאתם למטוס מבית המעצר – אין דבר כזה.
אברהם פורז: תראו עשרות אלפי מקרים.
אברהם פורז: תראו לי מכל המקרים אדם אחד שהיתה לו זכות להיות בארץ וגירשנו אותו מפה.
אברהם פורז: אין אחד כזה.
קריאה: יש אחד כזה.
אברהם פורז: או.
אברהם פורז: קי.
אברהם פורז: , תביאו אותו אליי ואני כבר אטפל בו.
רן כהן: לפני שאתה הולך, אני רוצה לבקש ממך שבאמת תיקח על אחריותך דבר אחד: שלא יהיה מצב שבו משטרת ההגירה יוצאת לעצור עובדים בלתי חוקיים מבלי שמשרד הפנים מדווח על זה.
אברהם פורז: אני מוכן לעשות את זה אדוני היושב ראש, רק כדי להשלים את התקנים .
רן כהן: תשלים את התקנים.
רן כהן: אחרת זה יוצר מצב שאין מספיק תקנים .
אברהם פורז: אני אגיד לך למה, כי אחרת אני אצטרך לקחת את חצי משטרת ההגירה ולהשבית אותם.
אברהם פורז: לתת להם עכשיו ללכת לים, אבל המצילים שובתים וזה מסוכן.
רן כהן: אני מודה לשר הפנים.
אפרים כהן: יש לי דבר קצר מאוד.
אפרים כהן: אני מרכז את נושא האחריות של מתן היתרים למעסיקים.
אפרים כהן: לצערינו, יש מספר רב של מעסיקים שפנו ליחידת הסמך לקבלת היתר שלא כדין.
אפרים כהן: לא כדין!!! ולשמחתי זיהינו את זה מראש לפני שהגענו למצבים כאלה.
אפרים כהן: תפסנו אותם והנושא נגמר בהגשת כתב אישום של עבירה פלילית לטיפול של משטרת ההגירה, ארבעה עותקים.
אפרים כהן: אנחנו מטפלים היטב באותם מעסיקים עם הטלת קנסות ופתיחת תיקים במשטרה.
אפרים כהן: מדובר על מסעדות, מדובר על תעשייה, מדובר על קבלנים ומדובר על חקלאים.
אפרים כהן: אנחנו פוגשים זאת מדי שבוע בשבוע את המעסיקים שפועלים לא כדין.
אפרים כהן: זה אמצעי שעובד בכל המרץ.
רן כהן: תודה רבה לך אפרים.
רן כהן: תת-ניצב טיבי בבקשה.
אפי טיבי: אני קודם כל רוצה להודות שאנחנו לא חפים מטעויות.
אפי טיבי: ממש לא.
אפי טיבי: ואפילו בן אדם שיושב פה בחדר הזה יגיד שהוא חף מטעויות – אני אשמח לעדכן אותו.
אפי טיבי: אבל מספיק בעיות אנחנו עושים.
אפי טיבי: אתם לא צריכים לטפול עלינו אשמות ועוד טעויות שהן לא נכונות.
אפי טיבי: פשוט עלילות בעלמא.
אפי טיבי: לא צריך.
אפי טיבי: יש לנו מספיק טעויות שאנחנו ע ושים לבד.
אפי טיבי: ואתם יכולתם לבטל אולי את כל המאמצים שלכם, באמת כדי לעזור לעובדים הזרים, ולהיטפל לאנשים הנכונים וזה המעסיקים שמביאים את האנשים האלה ומפקירים אותם גם לא אחת בשדה התעופה.
אפי טיבי: כבר בשדה התעופה זורקים אותם ואז את מוצאת אותם זרוקים בכל מיני מקומות, לפעמים גם זרוקים ברחובות ומפנים אותם למאסר.
אפי טיבי: עכשיו, אני מבין את הבעיה שלכם ואת הטענות שלכם.
אפי טיבי: כלומר, לא איתנו.
אפי טיבי: כי אנחנו לא קובעים את החוקים ואת הכללים.
אפי טיבי: אני מבין את הבעיה.
אפי טיבי: מבחינת
אפי טיבי: כם, עובד שמגיע לארץ חוקית, יכול להיות שהוא בא לארץ בצורה חוקית, הביא אותו מישהו.
אפי טיבי: אבל החוק הוא לא כזה.
אפי טיבי: הוא לא כזה!! עובד שהגיע לארץ חוקית וגם מסומן לו באותה אשרת עבודה איפה הוא צריך לעבוד.
אפי טיבי: וברגע שהוא לא עובד באותו מקום, הוא הופך להיות בלתי חוקי.
אפי טיבי: זה הויכוח שלי איתכם – אני אומר שהוא לא חוקי ואתם אומרים שהוא חוקי.
אפי טיבי: זה הויכוח.
אפי טיבי: זה ההבדל.
אפי טיבי: זה הכל.
רן כהן: תת-ניצב טיבי, ברשותך.
רן כהן: אני מרשה לעצמי לעצור את תת ניצב טיבי, אז בבקשה תירגעו.
רן כהן: אני מכיר את האירגונים.
רן כהן: הטענה הזאת אם עובד במקום העבודה או לא – לא זאת הבעיה.
רן כהן: הבעיה היא שצריך באמת לראות את הצד של העובדים הזרים, הצד שגם חברי הכנסת מייצגים.
רן כהן: אנחנו כולנו מודאגים, ואתה מצביע על טעויות שקורות ואנחנו כולנו מנסים להגיע לתובנות.
אפי טיבי: אני שוב חוזר ואומר.
אפי טיבי: אנחנו לא חפים מטעויות.
אפי טיבי: זאת אומרת – שכשאתה בשיגרה שלך יום-יום, שעה-שעה ואפילו דקה-דקה עושה פעילות כזאת אינטנסיבית, אז יש טעויות.
אפי טיבי: וכצריך לשלם על הטעויות אז אנחנו גם משלמים על הטעויות.
אפי טיבי: אבל בין זה לבין לבוא ולהגיד – מרחיקים עובדים חוקיים בשביל לעמוד במיכסות, היו כאלה שאמרו שגם כדי לעלות בדרגות רצו ללכת ולמלא מכסות.
אפי טיבי: זה באמת – יש גבול עד כמה אפשר להיות ... .
אפי טיבי: אני רוצה רק ברשותך בחמש דקות, לסגור את העניין הזה אחת ולתמיד, ואז אולי נפסיק לטחון את אותם מים כל הזמן, במיוחד אולי להזכיר במיוחד את אותם אנשים שדיברו פעם אחת ולתמיד שלא ידברו על זה.
אפי טיבי: פעם אחת ולתמיד.
אפי טיבי: אני מכיר בערך של העבודה שלכם.
אפי טיבי: באמת תמשיכו לעשות אותה, אתם עושים עבודת קודש לטובת העובדים הזרים.
אפי טיבי: אני רק אשמח לראות שתתקפו אותנו בדברים הנכונים.
אפי טיבי: אז קודם כל – יש הבדל בין לעצור בן-אדם לבין להביא אותו לצורך בירור.
אפי טיבי: יש הבדל.
אפי טיבי: ואותם ארבעים אנשים – ובמקרה גם אני הייתי בשטח.
אפי טיבי: אותם ארבעים אנשים שנעצרו בתחנה הישנה בתל-אביב בעקבות מבצע שעשינו שם, כולם החזיקו בצילומים של דרכונים.
אפי טיבי: בטח שנלקחו – לבירורים.
אפי טיבי: למה, אנחנו עושים את זה סתם?
אפי טיבי: כי היו לנו כבר עשרות מיקרים של אנשים שהחזיקו את אותו צילום של דרכון, זאת אומרת – חבר הכנסת קיבל אישור – קיבל דרכון באותו שם עשרים שלושים עובדים זרים, עם אותו שם.
אפי טיבי: איזה מין דבר זה?
יעל כץ-מסטבאום: אבל נציג משרד הפנים בשטח אמר שזה בסדר.
אפי טיבי: יש פה נציג משרד הפנים שאמר שזה בסדר.