GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי ורון: באוסטרליה יש הסדר כבילה.
אלי ורון: מישהו כאן אמר:
אלי ורון: אבל מה יהיה עם חברות כוח אדם שמביאות עובדים מחוץ-לארץ והסיפור של הסדר הכבילה?
אלי ורון: אגיד לכם למשל איך הדבר הזה עובד באוסטרליה.
אלי ורון: מעסיק צריך 50 עובדים בתחום מסוים, נניח מתכנתי מחשבים, והוא מבקש אישור מגוף מקביל למר אפרים כהן שאומר: נכון, הוא באמת צריך לקבל 50 איש.
אלי ורון: נניח שהוא רוצה להביא אותם מהודו.
אלי ורון: אין בעיה – הוא מפרסם מודעות בעיתונות בהודו, כל מי שרואה את עצמו ראוי לבוא פונה לשגרירות אוסטרליה בהודו, מתייצב אצל קונסול העבודה, מראה לו את ה-credentials, הקונסול שולח אותם למעביד ושואל אם הוא רוצה אותו, המעביד אומר כן, משלם 50 או 100 דולר דמי טיפול, בא לציון גואל והעובד מגיע.
אלי ורון: אפשר גם אחרת, הסדר הכבילה הוא לא בהכרח רעה חולה.
אלי ורון: אני יכול להתווכח אם אצלנו זה עובד כשורה או לא אבל אנחנו כרגע כאן כגוף מחוקק, למרות שהחוק קיים.
אלי ורון: קיים נוהל כתוב ומסודר של מעבר ממעסיק למעסיק.
אלי ורון: בין אם הנוהל עובד היטב ובין אם לאו, הוא קיים.
אלי ורון: מה זה אומר?
אלי ורון: ניקח רגע את המחקר ונקרא רק פסקה אחת: "מתוך 90 מדינות אשר נענו לסקר, 19 מדינות ענו כי מעבר בין מעסיקים אינו אפשרי בשום תנאי.
אלי ורון: לעומת זאת, מתוצאות הסקר ניתן להבין כי רוב המדינות מאפשרות מעבר בין מעסיקים בתנאים מסוימים: רובן דורשות אישור מוקדם של הרשות המוסמכת, במקצתן המעבר בין מעסיקים אפשרי רק בתוך ענף".
אלי ורון: זאת אומרת, רבותי, אנחנו לא ב-19 אלא אנחנו ב-71 האחרות כך שהמצב כאן לא כל-כך גרוע.
אלי ורון: אם זה לא מתיישם – גם לא תמיד מתיישמת אכיפה עד הסוף על מעסיקים.
רן כהן: אני מבקש בכל זאת לדעת, תפרט בפנינו – כי זה בעצם מרכיב חשוב מאוד בדיון – את כל דרכי הגמישות של המעבר ממעסיק למעסיק שקיימות בשיטה הישראלית.
אלי ורון: יש לי כאן נוהל שנקרא "נוהל מעבר עובד ממעסיק למעסיק", זה הנוהל הקיים בישראל.
אלי ורון: יש בו המון סעיפים מכדי שאני אתחיל עכשיו לקרוא את כולם, כולל התנאים, כולל תהליך הטיפול.
אלי ורון: אבל בגדול, במידה ואין שום בעיה מיוחדת – למשל שהוא ברח או גנב ממעסיקו – הוא אמור לעבור.
אלי ורון: אם הוא עזב או אם הוא רוצה לעזוב או אם המעסיק לא שילם לו או אם הוא לא מסתדר אתו הוא יכול לעזוב.
אלי ורון: מדובר כרגע על כל הענפים.
אלי ורון: האם זה לא מתיישם?
אלי ורון: אולי.
אלי ורון: צריך לבדוק למה.
אלי ורון: אבל הנוהל כתוב שחור על גבי לבן.
רן כהן: אני מבקש בשלב הזה לשמוע מאלה שמכירים את התחום, באיזו מידה נוהל המעבר ממעסיק אחד לאחר פועל בכל הנוגע למידת הגמישות של הסדר הכבילה.
רן כהן: מר ורון, אם אחר-כך תרצה להוסיף עוד דברים אני אאפשר לך.
רן כהן: אני יודע כבר שהיום אנחנו לא נסיים את הדיון.
דרור מאיר: נורא קשה לי לשמוע את הדיון כאן כי הניתוק בין מה שקורה בשטח לבין מה שאנשים אומרים כאן הוא אדיר.
דרור מאיר: יש לזה כל-כך הרבה דוגמאות אבל אני אדבר על נושא נוהל מעבר בין מעסיקים.
דרור מאיר: אין ספק שהמדינה צריכה להתבייש בנוהל הכבילה.
דרור מאיר: זה לא הסדר אלא זה נוהל של משרד הפנים לפי סעיף 6 לחוק הכניסה לישראל, שהוא נוהל פסול לכל דעה, בהקשר לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ולכל החוקים שיש במדינת ישראל.
דרור מאיר: הוא מביש.
דרור מאיר: משרד הפנים הבין את זה והוציא מין נוהל שנקרא "נוהל מעבר בין מעסיקים".
דרור מאיר: הנוהל הזה הלכה למעשה לא מתבצע, בכמה רמות.
דרור מאיר: הרמה הראשונית ביותר, שהפקידים בשטח לא מכירים את הנוהל.
דרור מאיר: זה נוהל לא מפורסם.
דרור מאיר: כדי שאני אוכל לקבל את הנוהל, בשביל העתירות שהוגשו, הייתי צריך לפנות דרך הפרקליטות.
אלי ורון: אתה דיברת עם פקידים בשטח?
דרור מאיר: פניתי לפקידים בשטח והם לא הכירו את הנוהל.
דרור מאיר: הייתי בכמה מקומות ואני רואה את העתירות שמגיעות אל בתי-המשפט.
רן כהן: אני רוצה לגלות לך שאני יושב-ראש הוועדה הזאת כבר למעלה משנה ואני לא מכיר את הנוהל, ואנשי משרד הפנים היו כאן בכל הישיבות.
שמחה בניטה: הפקידים הקטנים לא יודעים כלום.
דרור מאיר: ככל שאני זוכר, נוהל שמים סגורים לא חל על עובדי סיעוד, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, שזה בעייתי בפני עצמו.
דרור מאיר: מה אומר נוהל מעבר בין מעסיקים?
דרור מאיר: התכנון שלו בהתחלה נגע לעובדי סיעוד כאשר המעסיק נפטר.
דרור מאיר: לפיו העובד יוכל ללכת ללשכת משרד הפנים ולקבל אשרה שנקראת ב'2, אשרת תייר, לתקופה של חודש ובינתיים אסור לו לעבוד אבל הוא יכול לחפש ולמצוא מעסיק חדש.
דרור מאיר: בלשכת מנהל האוכלוסין לא מכירים את הנוהל, זה דבר ראשון.
דרור מאיר: העובדים לא מכירים את זה, ובמיוחד הכי גרוע, העובד כבול לחברות כוח אדם שאין להן עניין שיימצא עבודה.
בלה צור: זה נכון.
שמחה בניטה: משרד הפנים מבקש מכתב שחרור מחברות כוח האדם, נתקלתי בעשרות מקרים כאלה.
יריב שוריאן: דורשים מכתב הסבר, זה הכול.
רן כהן: רבותי, זה לא שוק, אני לא מסכים לעניין הזה, בפרט שהזמן שלנו כמעט תם ורבע מהזמן הולך על הצעקות האלה.
רן כהן: מה הדבר הזה?
דרור מאיר: כשהמעסיק של עובד בחקלאות או בבניין מחזיק את דרכונו, מתאכזר אליו ומשלם לו פחות ממה שצריך, הסיכוי שהוא יפנה למשרד הפנים ויתבצע נוהל מעבר בין מעסיקים קטן.
דרור מאיר: אני כבר לא מדבר על מכתבי השחרור ותצהירים שהם מבקשים מעורכי-דין.
דרור מאיר: באים אליי עובדים במסגרת עבודות ההתנדבות (פרו בונו) שאני עושה ומבקשים ממני תצהירים למשרד הפנים שהם לא מרוצים ושלא שילמו להם על-פי החוק.
דרור מאיר: לפני שבוע נכחתי בעתירה אצל השופט מודריג והמדינה ביקשה ממני, כתנאי להפעלת נוהל שמים סגורים ודברים אחרים, שאני אגיש תלונה במשרד העבודה כדי שהם יסכימו לשחרר את העובד.
דרור מאיר: מה שקורה בפועל, הנוהל הזה בלתי ישים בעליל.
רן כהן: אמרת עד עכשיו דבר חשוב מאוד.
דרור מאיר: אם נוכל להתקדם בשלבים, הייתי רוצה מאוד לבטל את הסדר הכבילה ולעשות הסדר כבילה ענפי בלבד.
דרור מאיר: לפי הסקר הזה ברוב המדינות הסדר הכבילה הוא ענפי.
דרור מאיר: לא הייתי לוקח את אוסטרליה כדוגמה בנושא זכויות אדם וחוקי הגירה.
דרור מאיר: יש הרבה מאוד מדינות אחרות.
רן כהן: עזבו את המדינות.
דרור מאיר: הייתי עושה הסדר כבילה ענפי, בענף החקלאות, בענף הבנייה וכדומה.
דרור מאיר: זאת אפשרות אחת בנושא הסדר הכבילה.
רן כהן: זה מה שהצעתי קודם לשר הפנים, שיהיה היתר עבודה לעובד ובתנאי שהוא עובד בענף.
רן כהן: גברת סיגל רוזן, אולי תוכלי לענות על השאלה שלא רציתי לשאול את עורך-דין מאיר.
רן כהן: האם המידע שהעובדים יכולים לעבור ממקום עבודה אחד לאחר נמסר גם לעובדים בשפה שהם יכולים להבין?
סיגל רוזן: הוא אמור להימסר לעובדים אבל לא שמענו על עובד שידע על הנוהל הזה.
סיגל רוזן: אני אישית הלכתי עם עובדים לכמה וכמה לשכות של משרד הפנים.
סיגל רוזן: הפקידים לא מכירים את זה.
סיגל רוזן: אפילו כשמביאים להם העתק של הנוהל גם אז הם מסרבים להתייחס אליו.
סיגל רוזן: בעיה נוספת היא אותם מכתבי שחרור שבבג"ץ כבר נקבע שהם בלתי חוקיים.
סיגל רוזן: משרד הפנים ממשיך עד היום לדרוש מכתבי שחרור שמתנים את המעבר למעסיק אחר בכך שהמעסיק הקודם – זה שלא שילם וזה שמסוכסך עם העובד – ישחרר אותו.
סיגל רוזן: אני מוכרחה כאן למחות, גם אתה וגם כבוד השר משתמשים כל הזמן במונח "העובד ברח".
סיגל רוזן: עֶבֶד בורח, עובד עוזב.
סיגל רוזן: עד שלא נשנה כאן את הטרמינולוגיה לא נגיע לשום דבר.
נעמה אלבה: אני רוצה לומר כמה הבהרות לעניין נוהל מעבר בין מעסיק למעסיק.
נעמה אלבה: זה נוהל שנכתב בספטמבר 2002.
נעמה אלבה: בפברואר 2003 הנוהל הזה הופץ ב-15 שפות ללשכות מנהל האוכלוסין תוך הנחיה להעביר את זה לחברות כוח האדם שמטפלות באנשים.
נעמה אלבה: במסגרת העתירה שהוזכרה כאן קודם, שמתייחסת לנושא הסדר הכבילה, הובאו דוגמאות לאנשים שהנוהל לא הופעל לגביהם.
נעמה אלבה: כל מקרה נבדק.
נעמה אלבה: היו תשובות שניתנו בתיקים האלה.
נעמה אלבה: עיקר הטענות היו נגד חברות כוח האדם שלא הפיצו את הנוהל ולא סיפרו על כך לאנשים ודרשו מכתבי שחרור, שעוד מעט אני אתייחס אליהם.
נעמה אלבה: הנוהל הזה נמצא בלשכות.
נעמה אלבה: כל שאלה ספציפית שמועברת אלינו דרך כל הארגונים שדיברו כאן היום ואמרו שהנוהל לא הופץ ולא הובהר, נבדקת.
נעמה אלבה: המקרים נבדקו ונמצא שלא דרשו מכתבי שחרור.
נעמה אלבה: הנוהל הזה מיושם בלשכות ואנחנו גם הצהרנו בבג"ץ שהנוהל הזה ממשיך.
נעמה אלבה: למרות שחלפה כבר למעלה משנה מאז, הנוהל הזה מופעל.
רן כהן: יש לך אולי אינפורמציה על סדרי הגודל, כמה מעברים כאלה נעשים בחודש או בחצי שנה?
נעמה אלבה: לא.
רן כהן: אז איך אפשר לדעת אם זה ישים או לא?
נעמה אלבה: אני בודקת מקרים שמועברים אליי, שאלות ספציפיות של אנשים שטוענים שהנוהל לא מופעל עליהם.
נעמה אלבה: זה נבדק מול הלשכות והלשכות מפעילות את זה.
נעמה אלבה: בדקתי את זה מול הלשכות.
רן כהן: אנחנו לא יכולים להתרשם מהעניין הזה אם אין לנו מידע.
שמחה בניטה: זה לא נכון, בירושלים זה קטסטרופה.
רן כהן: גברת שמחה בניטה, זה לא הוגן.
רן כהן: אני מנסה לברר איתה דבר, עם כל הכבוד, ואני די מכביד עליה, האמיני לי.
רן כהן: היא יודעת שהיא יושבת בוועדה של הכנסת וזה די מדאיג.
רן כהן: הבעיה היא שאין לנו כלים לבדוק את זה.
רן כהן: האמיני לי, גם כשהייתי שר וישבתי במשרד ממשלתי ורציתי לברר דברים ידעתי שאם אין נתונים ואם לא מראים מה קרה ואם לא מסוגלים להציג מערך של עובדות אז אי אפשר לדעת אם דבר עובד כשורה.
רן כהן: האמיני לי, את יכולה להפיץ מיליון מסמכים וכל המשרדים יהיו מכוסים במסמכים מעל האוזניים אבל שום דבר לא יעבוד.
רן כהן: כי אנחנו יודעים מה כוחה של הבירוקרטיה.
רן כהן: אגב, הבירוקרטיה יכולה לעבוד נהדר.
רן כהן: השאלה אם היא עובדת נהדר.
רן כהן: אני לא בטוח.
נעמה אלבה: אתן דוגמה מלשכה שדיברתי אתה כשהתעוררה טענה של עובד שלא מופעל לגביו הנוהל.
נעמה אלבה: דיברתי עם פקידה בלשכה בחיפה והיא סיפרה לי שיש לה עשרות מקרים בחודש.
רן כהן: אני מבקש שמשרד הפנים יאסוף נתונים מכל הלשכות הגדולות הרלוונטיות, כמה מעברים נעשו על-ידי עובדים זרים ב-6 החודשים האחרונים, ואם אפשר גם כמה בכל חודש.
רן כהן: אני בכוונה לוקח את החודשים האחרונים כי לפני כן זה לא רלוונטי כל-כך.
רן כהן: אם תוכלי להעביר את הנתונים האלה לגברת עדנה האס, מנהלת הוועדה, אני אודה לך מאוד.
נעמה אלבה: עלתה כאן טענה שאנחנו דורשים מכתבי שחרור.
נעמה אלבה: לפי הנוהל כאשר יש פנייה של עובד ללשכה – ושוב, מקרים פרטניים נבדקו וזה אכן מה שעשו בלשכות – ביקשו מהעובדים מכתב הסבר מהמעסיק שלהם.
נעמה אלבה: אם אין מכתבי הסבר אין דרישה למכתב שחרור.
נעמה אלבה: משרד הפנים עושה את הביקורת שלו אם הוא סבור שיש כאן מקרה שמצריך לדבר עם המעסיק ולראות מה הסיבה שבגינה העובד עזב.
נעמה אלבה: אנחנו רוצים לבדוק אולי אין כאן מקום לאשר מעבר, אם זה עובד שאנחנו לא רוצים שיישאר בארץ וימשיך לעבוד.
בלה צור: אתם באמת בודקים?
שמחה בניטה: אתם לא בודקים.
שמחה בניטה: בירושלים זה קטסטרופה.
רן כהן: אנחנו נצטרך לקיים ישיבה נוספת, לפחות עוד ישיבה אחת על נושא הסיעוד, כדי לראות באיזה אופן אנחנו פותרים אותו, וישיבה נפרדת על הסדר הכבילה בשאר הענפים ואיך לצאת מזה.
רן כהן: אנחנו לא יכולים להוציא תחת ידינו עבודה לא רצינית ולא אחראית.
רן כהן: אני יודע שלרבים מכם יש מה לומר.
רן כהן: אני מתנצל בפני אלה שלא נתתי להם רשות דיבור היום.
רן כהן: אבל האמינו לי, זה היה הרבה פחות אחראי והרבה פחות רציני אם הייתי נותן לכם עכשיו להגיד עוד משהו כדי לצאת ידי חובה ואני חושב שעדיף להפסיק בשלב הזה.
רן כהן: אני אומר כבר שאנחנו נצטרך למצוא הסדר מיוחד לענף הסיעוד שמחייב טיפול של 24 ביממה.
רן כהן: ביקשתי לקבל נתונים ממשרד הפנים על האפקטיביות והיעילות של נוהל המעבר, כדי שזה יעבוד.
רן כהן: וכמובן אני אודה למר אפרים כהן אם בישיבה הבאה הוא יוכל להשכיל אותנו עוד יותר כי הפעם יש לי הרגשה שלא ניצלנו אותך מספיק לצורך העניין הזה.
רן כהן: תודה רבה למרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ) על העבודה.
רן כהן: אני מודה לכולם.
רן כהן: כבוד השר פורז, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.
רן כהן: ניצב אפי אוחיון לא נמצא איתנו כיוון שהוא עבר לתפקיד מאוד חשוב במשטרת ישראל, כמו שכבר דיברנו פה קודם.
רן כהן: שאלה אחת קריטית אחת שעלתה מן הדיון היא – כשאתם באים לעצור, אתם רואים מי האנשים הללו, בלי תעודה או עם איזשהו צילום של דרכון או עם איזשהו תיעוד לא אמין, עכשיו אני מציג את הכל על הדרך הקלה.
רן כהן: אמרו לכם לעצור אותם, לנסות לראות מה קורה איתם, ובינתיים הם עצורים, ונגרם להם בעצן עוול גדול.
רן כהן: ופה העלינו בעצם את הסוגיה וזה נכון גם לגבי הנושא של הכרטיס המגנטי והיכולת שלו לפתור את הבעיה.
רן כהן: אני למרות הכל הייתי מאוד מבקש מנציגי חברי החינוך, קודם כל בעצם את חברי הכנסת, בתמצית לומר מה אתם רואים הנקודות היותר קשות בסוגיה הזאת, כדי שגם חברי הכנסת והשר יוכלו להתרשם ואז נכנס לדיון ונשמע את התשובות לעניין.
רן כהן: בבקשה חבר הכנסת אופיר פינס.
אופיר פינס-פז: באמת בקצרה.
אופיר פינס-פז: אני זוכר שהיתה פעם שיטה במשטרה שמי שנתן יותר דו"חות קיבל יותר משכורת או בונוסים או משהו.
אופיר פינס-פז: הסיטואציה הזאת קצת מזכירה לי את הדברים האלה, שמי שעוצר יותר, מי שמביא יותר, מי שלוקח יותר, אז הוא – לא יודע, הוא עומד במשימות, עושים לו "וי", נותנים לו יותר בונוס, בוודאי קורה משהו.
אברהם פורז: הנה אתה רואה, שניים כבר קודמו.
אופיר פינס-פז: עלייה בדרגה, קידום .
אופיר פינס-פז: זה נמצא בראש הפירמידה, אני מניח שזה מחלחל עד למטה.
אופיר פינס-פז: כל חמישים אלף מגורשים מקדמים מישהו בדרגה.
אופיר פינס-פז: קורה משהו.
אופיר פינס-פז: אני תמיד – מצד אחד כולנו אוהבים משימות שאפשר לכמת אותן למספרים.
אופיר פינס-פז: מצד שני צריך להבין שזה מאוד מסוכן, בגלל שבדרך הזאת אנחנו עלולים להגיע לכל מיני מקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.
אופיר פינס-פז: עכשיו, אין עשן בלי אש.
אברהם פורז: זה דבר שאסור לומר.
אברהם פורז: זה דבר ממש לא נכון.
אברהם פורז: זה אומר שדי בחשדות ודי לומר שמישהו אשם.
אברהם פורז: זה ביטוי מאוד לא מוצלח לדעתי.
אופיר פינס-פז: זה תלוי במדיניות של התביעה.
אברהם פורז: אם יש עשן זה סימן שמישהו הצית.
אופיר פינס-פז: זו שאלה של מדיניות התביעה הכללית.
אופיר פינס-פז: אני מצדד בגישה הזאת הרבה בפילוסופיה, ואתה תהנה מהגישה הזאת, למרות שאני זוכר אותך אדוני השר באופוזיציה, ואתה היית יותר קרוב לגישה שלי מאשר לגישה האחרת, אבל יכול להיות שמקבלים פרופורציות בחיים.
אופיר פינס-פז: עוד לא הייתי שם.
אופיר פינס-פז: אפשר להיות גם פה וגם שם ולהישאר אותו דבר.
אופיר פינס-פז: אני מצדד, מכל מקום הייתי רוצה לומר בכל זאת אדוני השר, אנחנו העלינו גם בועדה הזו וגם במקומות אחרים, עלו שמועות, ביררו עובדות, העלו פרטים.
אופיר פינס-פז: העניין של מעצרי שווא נידון יותר מפעם אחת בפורום הרלוונטי.
אופיר פינס-פז: והם תמיד התקשו באופן מדומה.
אופיר פינס-פז: עד שבא בן-אדם מתוך משרד הפנים עצמו, מתוך איך זה נקרא – היחידה הזאת במשרד הפנים?
אברהם פורז: יחידת האכיפה.
אופיר פינס-פז: יחידת האכיפה.
אופיר פינס-פז: ואומר – סליחה, אני הופך להיות חותמת גומי, אני צריך לחתום – בסך הכל צריך אישור של משרד הפנים – על דברים שאני לא רוצה לחתום עליהם כי בסוף זה מעצרי שווא ודברים שלא צריכים לקרות במדינה.
אופיר פינס-פז: אז כשאמר את זה הבחור הזה ברטי, אז כולם אמרו שהוא תימהוני, מוזר, רודף תקשורת.
אופיר פינס-פז: אז בסוף הוא שילם את המחיר והוא לא בעבודה.
אופיר פינס-פז: אבל עכשיו אומר את זה אדם יותר בכיר, ואני שמח שמתייחסים לנושא הזה ברצינות הראויה.
אופיר פינס-פז: אנחנו בהחלט בעד זה – קודם כל, אני בעד זה שיהיו כמה שפחות עובדים זרים במדינת ישראל, אני חושב שזה נכון מכל בחינה חברתית וכלכלית.
אופיר פינס-פז: אבל יש דרך לעשות את הדברים בהחלטות ממשלה.
אופיר פינס-פז: קודם כל יש עובדים שיש להם רישיון שמותר להם לעבוד.
אופיר פינס-פז: ושם גם לדעתי לא עושים את מה שצריך לעשות עד הסוף.
אופיר פינס-פז: והדרך השניה היא באמת לגרש או להוציא מהארץ את אותם אנשים שאין להם אשרות בתוקף, ואת זה צריך לעשות בצורה הכי מכובדת האפשרית.
אופיר פינס-פז: לשמור על כבוד האדם עם כל הכללים המכבדים שמקשים על העבודה – אין ספק.
אופיר פינס-פז: אבל אסור לקדש את האמצעים למען הגשמת המטרה, ופה יש סיפורים שמקדשים הרבה מאוד אמצעים כדי להוכיח כושר ביצוע ויכולת אחרי שבאמת לפני שנים רבות אני זוכר שהמדינה קבעה יעדי כיבוש ואף אחד לא התקרב אליהם.
אופיר פינס-פז: לא רק שלא עמד בהם, גם לא התקרב אליהם.
אופיר פינס-פז: אז אני לא רוצה שנעבור מקיצוניות לקיצוניות.
רן כהן: בבקשה עורכת דין פינצ'וק ואם סיגל תרצה לאחר מכן בתמצית כדי שנשמע.
מיכל פינצ'וק: מהאגודה לזכויות האזרח.
מיכל פינצ'וק: רציתי להעיר כאן על הפרשה הזאת שבגללה התכנסנו כאן היום, זה העניין של היעדר פיקוח.
מיכל פינצ'וק: למרות ששר הפנים – שהוא נמצא איתנו היום – שר הפנים הוא בעצם האחראי על כל המנגנון הזה של המעצר והגירוש של שוהים בלתי חוקיים.
מיכל פינצ'וק: עכשיו, חוק הכניסה לישראל קובע הליך.
מיכל פינצ'וק: הליך מסודר, ובהליך הזה השלב הבא אחרי אותם מעצרים, אנחנו עוברים על הממונה על הגבולות והוא עובד של משרד הפנים.
מיכל פינצ'וק: הוא בעצם ממונה לבדוק אם האדם שלפניו יש לו אשרה או אין לו אשרה ומה ההליך – אם צריך לעצור אותו.
מיכל פינצ'וק: בעצם – מה שהפרשה הזאת מגלה, זה את הכשל של המערכת כולה.
מיכל פינצ'וק: כלומר, זה התחיל במעצרי שלו היו צריכים להיעשות על ידי השוטרים, אבל אותם שומרים בדרך, אותו מנגנון בדרך שהיה אמור לבקר, נכשל למעשה.
מיכל פינצ'וק: איך שאנחנו אנחנו רואים את זה הסיבה לאותו כישלון נובעת למעשה משניים: אחת – זו הבעיה – בואו נאמר, בסופו של דבר אנחנו מדברים על ...
מיכל פינצ'וק: אבל הבעיה היא שההליכים הנעשים הם לפני הממונה על ביקורת הגבולות והשלב הבא לפני בתי הדין, הם הליכים שנעשים באופן של כמות גדולה מאוד של אנשים שמופיעים בפני אותם גורמי ביקורת שאמורים לערוך את השימוע ולבדוק את המקרה.
מיכל פינצ'וק: ההליכים נעשים ללא מתורגמנים ולמעשה אין שום משמעות להליך הזה.
מיכל פינצ'וק: זה היה אמור למנוע למעשה את אותו גירוש ועוול קשה של אותם אנשים ששהו כאן כדין.
רן כהן: אבל לפחות – תני לנו להבין.
רן כהן: מה שאת אומרת למעשה – שעשרות, בסדרי גודל של חודש, סובלים מהעניין הזה.
רן כהן: תאמרי לוועדה מה קורה בפועל, לא בהכללה.
מיכל פינצ'וק: תראה, מה שאני הייתי רוצה, אני מבינה שסיגל חילקה פה, את פסקי הדין של השופט מודריק.
רן כהן: קראנו אותו בבהירות.
רן כהן: לא הספקנו ממש ולכן הצעתי שסיגל תדבר.
מיכל פינצ'וק: או.
מיכל פינצ'וק: קי.
מיכל פינצ'וק: , האמת שאני רציתי לומר על זה דברים שהם רלוונטים למה שאני רוצה לומר.
מיכל פינצ'וק: מדובר על מעצר של שישה אזרחים סינים, נעצרו באתר בחשד לשהייה בלתי חוקית.
מיכל פינצ'וק: הם הופיעו בפני ממונה על ביקורת גבולות, ואחר כך בפני בית הדין של ביקורת גבולות.
מיכל פינצ'וק: וזה מה שהשופט אומר על ההליך בפני הממונה על ביקורת הגבולות.
מיכל פינצ'וק: וכך הוא אומר: "ששת העובדים נעצרו למשמורת בתאריך זה וזה.
מיכל פינצ'וק: נערך פרוטוקול שמיעת הטענות של שוהים בלתי חוקיים שבו מתוארים נסיבות המעצר של העובדים.
מיכל פינצ'וק: השימוע הוא רישום אחיד של ששת העובדים שנראה כמסמך אחד שצולם חמש פעמים.
מיכל פינצ'וק: אין בשימוע ולו מילה אחת שנאמרה מפי העובד.
מיכל פינצ'וק: בסוגריים – אין לדעת מן השימוע אם נלקחה עדות מפי העובד ואם כן – באיזו שפה".
אברהם פורז: הם מדברים סינית?
מיכל פינצ'וק: כן, סינית.
מיכל פינצ'וק: הם כולם סינים.
מיכל פינצ'וק: ואם נכח מתורגמן או כשיטת המושמעים במגע, היה תרגום טלפוני של מתורגמן עלום שם, עובד במשרד העבודה או בכל מקום אחר.
מיכל פינצ'וק: בהמשך הוא מתאר את פרטי השימוע ואומר: השימוע שנערך לעובדים הוא במהלך נלעג שאינו עומד באמות המידה המינימליות ביותר של עיקרי הצדק החברתיים, שכן לא נשמע במרקם חברתי .
אופיר פינס-פז: אין צורך להאריך, כי זה בעצם אומר את הכל.
מיכל פינצ'וק: אין בעיה.
אברהם פורז: ההליך הגיע גם להליך אצל שופט בבית הדין למשמורת?
קריאה: הוא מבטל את בית הדין למשמורת.
אברהם פורז: זה לא בית הדין.
אברהם פורז: זה השלב של עובדי משרד הפנים.
מיכל פינצ'וק: נכון.
אברהם פורז: ומה עם בית הדין?
מיכל פינצ'וק: הוא לא מתייחס להליך בפני בית הדין, אבל – בעניין זה אנחנו, אני בטוחה שגם סיגל תוכל להוסיף לעניין הזה.
אברהם פורז: מה המסקנה הסופית שלו?
אברהם פורז: אני לא מכיר את התיק.
אברהם פורז: שיישנו את החוק?
מיכל פינצ'וק: פה זה עניין של שמים סגורים והאם להכיל עליהם את שמים סגורים.
אברהם פורז: זו אפשרות כחוק?
מיכל פינצ'וק: הוא אומר שזה לא ברור.
מיכל פינצ'וק: שהנושא הוא בעצם, היות ו...
אברהם פורז: מה הוא קבע בהחלטה הסופית לגביהם?
אברהם פורז: שמה?
מיכל פינצ'וק: שהם צריכים להשאר ולהיות ...
אברהם פורז: עד שנברר מה מעמדם?
מיכל פינצ'וק: לא, לא.
מיכל פינצ'וק: הוא קבע שצריך להחיל עליו את השמים הסגורים.
רן כהן: טוב, סיימון קורא את פסק הדין.
רן כהן: למרות הכל ההליך הוא בעל חשיבות עצומה יהיה פסק הדין אשר יהיה, וההליך עצמו הוא בעייתי ולכן ובזה צריך להידרש.
רן כהן: סיגל – בזה את רוצה להוסיף משהו במשפט הזה?
סיגל רוזן: כן.
סיגל רוזן: בפסקי הדין ששמתי לפניכם הוא אחר.
סיגל רוזן: ניתן ארבעה ימים מאוחר יותר על ידי אותו שופט, ופה הוא מתעכב יותר על הדגמים שבכל ההליכים האלה.
סיגל רוזן: והוא כותב פה במפורש: "אני מפנה פסק דין זה גם לידיעת שר הפנים כדי שייבחן את הצורך בבדיקה מערכתית" והוא מפרט פה מספר קשיים שהובאו בפני כבוד השופט.
רן כהן: תאמרי אותם במהירות בבקשה.
סיגל רוזן: בקצרה: מורחקים רבים מודים שלא הספיקו לשהות בישראל אלא חודשים ספורים ועם אותם קשיי השפה, במיוחד הסינים, וידיעה מוגבלת של הכללים והנהלים – איך אפשר להרחיק אותם ולשקעם ברחובות התת מבלי לחקור את הגורמים והנסיבות שתבעו אי חוקיות בשהייתם כאן.
רן כהן: אני מרגיע אותך גם כשהשר לא פה.
רן כהן: סיגל אני רוצה להבין משהו.
רן כהן: האם מה שהוא אומר פה הוא שהאנשים הללו נכנסו שלא כחוק?
סיגל רוזן: נכנסו כחוק.
סיגל רוזן: לא ברור כיצד הם איבדו את מעמדם החוקי.
רן כהן: אה.
סיגל רוזן: אנחנו פוגשים בכלא המון עובדים.
סיגל רוזן: אנחנו לא יכולים אפילו לתת מספר, גם לא מסוגלים לבדוק את הדברים האלה.
סיגל רוזן: אנשים שהגיעו הנה עם אשראי לפני מספר חודשים בודדים.
סיגל רוזן: באמת, היו כאלה שהיו פה רק ארבעה חודשים.
סיגל רוזן: נתקלנו בכלא שהתברר בשימוע של משרד הפנים שמשום מה רשום שהם הגיעו לענף התעשייה למרות שיש להם חוזה עם חברה ישראלית שבחוזה כתוב שהם הגיעו כ"טפסנים" בתחום הבניין.
אברהם פורז: את יכולה רק לומר לי מתי אלה הגיעו לארץ לראשונה?
מיכל פינצ'וק: כתוב פה בדיוק.
מיכל פינצ'וק: 15 במרץ.
אברהם פורז: של איזה שנה?
מיכל פינצ'וק: לפני שלושה חודשים.
סיגל רוזן: שנת 2004.
אברהם פורז: שלושה חודשים.
אברהם פורז: ומי המעסיק שלהם שהביא אותם?
סיגל רוזן: המידע מצוי בידי משרד הפנים, לא בידינו.
סיגל רוזן: אנחנו לא מקבלים ...
אברהם פורז: אני מאוד מעוניין לדעת רק מי המעסיק שקיבל אשרה על הבאתם ונטש אותם בשדה התעופה.
אברהם פורז: זה מה שמעניין אותי.
אברהם פורז: אני מאוד מעוניין לדעת את זה.
סיגל רוזן: אז חקירה שהסתיימה בהצלחה של משטרת ההגירה שאיתרה מעסיק שהשיג במירמה למעלה ממאה אשרות, הביא להם עובדים למרות שלא היו שום פרוייקטים אמיתיים.
רן כהן: תודה רבה סיגל.
מיכל פינצ'וק: אם אפשר – רק הערה – כתוב פה שם החברה שהביאה אותם וקוראים לה ש.א.מ.
מיכל פינצ'וק: שזוהי חברה להתקנת מזגנים.
מיכל פינצ'וק: הם נתפסו באתר בניה.
מיכל פינצ'וק: אני רק רוצה לומר משהו.
מיכל פינצ'וק: באמת אנחנו פה נוגעים במקרה הספציפי...
רן כהן: רגע, הוגשה תביעה אישית נגד החברה?
מיכל פינצ'וק: יכול להיות.
מיכל פינצ'וק: יכול להיות שכן.
רן כהן: החברה הזאת בעצם רימתה את המערכת ואנחנו אמרנו פה לא פעם בוועדה הזאת, שמעביד שמרמה את המדינה - - -
אברהם פורז: אני פה רק רוצה להציע, לפני שנכנסים לפרטים אני רוצה לומר משהו.
אברהם פורז: יש צורך לעשות הבדלה בין משרד הפנים לבין משרד העבודה.
רן כהן: תאמין לי, זו אחת השאלות הראשונות שהכנתי.
אברהם פורז: אנחנו, לא קובעים איזה מעסיק מותר לו להעסיק עובדים זרים.
אברהם פורז: זה קובע משרד התמ"ת.
הובה זלצברג: אם אפשר רק התייחסות לשאלה שעלתה כאן לגבי בית הדין למשמורת.
הובה זלצברג: מגיעות אליי הרבה מאוד תלונות מעורכי דין שמייצגים עובדים זרים לגבי כל הדיונים של בית הדין למשמורת, החל מזה שהשופט בבית הדין למשמורת לא נותן להם לבקר פיזית את העצורים.
הובה זלצברג: אם הם מגיעים ומבקשים להיות נוכחים בדיון, לא נותנים להם להיות נוכחים בדיון.
הובה זלצברג: לא מוסרים להם את שעות הדיון.
הובה זלצברג: כל הניסיון לתקשר עם העובדים הזרים הוא ניסיון עקר, בין היתר בגלל התנאים המאוד מאוד קשים של השופטים עצמם.
רן כהן: מי הם השופטים?
רן כהן: אלה שופטים מיוחדים?
אברהם פורז: אלה שופטים של בית הדין למשמורת.
אופיר פינס-פז: אלה שופטים שהם עורכי דין שמקבלים מינוי כשופטים בבית הדין למשמורת.
אהובה זלצברג: הם נמצאים בתוך תא המעצר באיזשהו מקום ביזארי.
רן כהן: כמה כאלה יש?
קריאה: יש כאלה ארבעה.
אברהם פורז: אני נלחמתי תקופה ארוכה שזה יעמוד בהחלטה - - -
אופיר פינס-פז: אנחנו נלחמנו בהחלטה הזאת וזה באמת עבר.
אהובה זלצברג: לכן, כמו שזה קורה היום באמת, חלק גדול מהעובדים לא יכולים להיות מסובסדים כמו שצריך וההחלטות שמתקבלות משקפות את העובדה הזאת, ואז צריך להגיע לדיון בבתי משפט מנהליים ולחלק גדול מאוד של האנשים אין את הכסף להגיע לעתירות בבתי דין מנהליים.
אהובה זלצברג: כדי להגיע למשפט בבית הדין למשמורת – לוקחים תעריף אחד, וכדי להגיע למשפט בבית דין מנהלי – לוקחים תעריף אחר.
אהובה זלצברג: אני חושבת שמאות דולרים, ואולי אפילו הרבה יותר.
אהובה זלצברג: זה דבר אחד.
אהובה זלצברג: דבר שני שהייתי רוצה להוסיף לגבי הלהיטות לאסוף אנשים ולמלא מכסות.
אהובה זלצברג: זה הגיע למצב שגם עולים חדשים שנראים כמו עובדים זרים, הולכים לתומם ברחוב, לוקחים אותם, בלי לברר קודם כל את הפעולה הפשוטה – "תן לי תעודות".
אהובה זלצברג: הרי הפעולה הראשונה שצריך לעשות כדי לברר מעמד ולבדוק אם המעצר הוא בכלל מבוסס, תן לי תעודות – נכון?
אהובה זלצברג: !
רן כהן: השוטרים לא מבקשים תעודות זהות?
אהובה זלצברג: לא.
אהובה זלצברג: לא מבקשים תעודות.
אהובה זלצברג: גוררים את האנשים, ואחרי איקס זמן פתאום מתברר שלמשל שלגברת יש תעודת זהות בתוך התיק, והיא טוענת את זה כל הזמן.
אופיר פינס-פז: בסינית.
אהובה זלצברג: בעברית ובסינית.
רן כהן: אנחנו נברר תכף את הנקודה הזאת.
יעל כץ-מסטבאום: כדאי שהתשובה תהיה כבר לכל השאלות.
יעל כץ-מסטבאום: אני מהמוקד סיוע לעובדים זרים.
יעל כץ-מסטבאום: אני רוצה לתת דוגמא למקרה הזה שעוצרים אדם ושואלים אם יש לו תעודה, והוא מראה, והוא עדיין נכלא עם התעודה המצדיקה לכאורה את השיחרור שלו.
יעל כץ-מסטבאום: מדובר באדם אתיופי שקיבל מעמד של פליט.
יעל כץ-מסטבאום: והוא נעצר, הראה את התעודה, והממונה על ביקורת הגבולות טען שהיא מזוייפת והגיעו לבית הדין.
יעל כץ-מסטבאום: כאן אני רוצה לומר לזכות בית הדין.
יעל כץ-מסטבאום: הגיע העניין לדיון בפני בית הדין למשמורת, אבל הבעיה היא שרק אחרי חודשיים השופטת ראתה אותו.
רן כהן: ! חודשיים הוא היה עצור?
יעל כץ-מסטבאום: חודשיים הוא היה עצור עם תעודה אמיתית.
אברהם פורז: היא היתה אמורה לראות אותו .
יעל כץ-מסטבאום: רק רגע.
יעל כץ-מסטבאום: ראו אותו לאורך הדרך, וקיבלו את עמדת משרד הפנים כמה פעמים, אבל אחרי חודשיים זה הגיע שוב – אולי לרשות אחרת, אולי לאותה אחת – בעצם זו אותה אחת, כי היא כותבת שהיא ראתה אותו כבר ראתה אותו פעם.
יעל כץ-מסטבאום: אבל הפעם זה הגיע עם מכתב מאשר מנציגות האו"ם שהתעודות שלו לא מזוייפות, וכך היא כותבת: "דומני כי אין צורך בתגובת משרד הפנים לטענת בא-כוח המוחזק" – הפעם זה בא מעורכי הדין – " וצר לי כי המוחזק נמצא בכלא כבר כמעט חודשיים בשל טעות שהיה ניתן לבררה תוך שיחת טלפון לא ארוכה במיוחד.
יעל כץ-מסטבאום: מכל מקום השתכנעתי ..." – בקיצור, היא שיחררה אותו – אחרי חודשיים.
רן כהן: אסור שזה יקרה.
יעל כץ-מסטבאום: אבל, אני רוצה להוסיף לדברים של אהובה זלצברג, כי זה מבטא, בית הדין למשמורת, רואים את עצמם בשיטת סרט נע, ואי אפשר להאשים ...
רן כהן: אני לא מכיר שום דוגמא שאומרת שהוא נמצא במעצר ואפשר לברר, ושזה יכול לקרות לאדם ישר.
רן כהן: הראו משפטים בהם בית המשפט טעה בהחלטה, אבל אי אפשר להגיד - - -
יעל כץ-מסטבאום: אני מייצגת עכשיו בבית המשפט, מקרה של שני אתיופים שהיו עצורים חודשיים וחצי כי שכחו להביא אותם לפני שופט, אפילו פעם אחת.