GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מני מזוז: אנחנו לא רואים מניעה שזה יטופל על ידי בתי דין לזרים.
רן כהן: היום זה בתוך השלושת אלפים מאתיים האלה?
מני מזוז: חלק משמעותי מהאלפים האלה זה בקשות של פלסטינים לקבל אישורים לאיחודי משפחות, במזרח ירושלים, בתוככי מדינת ישראל.
מני מזוז: בבתי הדין יהיו סדרי דין שיאפשרו להם גם לראות חומר חסוי ומסווג.
מני מזוז: אפשר לעשות את זה.
מני מזוז: אין מניעה.
מני מזוז: הרעיון הוא לבנות את זה באופן הדרגתי.
מני מזוז: בשלב ראשון יתחילו לטפל בדברים הפחות רגישים, ייכנסו לעניינים ואז יועברו אליהם שאר הנושאים.
רן כהן: תודה רבה ליועץ המשפטי לממשלה.
רן כהן: אדוני השר פורז.
רן כהן: רק ברשותך דקה.
רן כהן: הערה.
רן כהן: הישיבה הזאת חייבת להיות מאוד יעילה כיוון שעל פי מצוות יושב ראש הכנסת אנחנו צריכים לסיים אותה בשלוש עשרים וחמש.
רן כהן: ואז אני אסגור אותה בכל מצב שהיא תהיה.
רן כהן: ולכן אנחנו נעשה את זה מאוד יעיל.
רן כהן: בינתיים היועץ המשפטי עמד בדברים האלה, למרות שהפרענו לו בהרבה שאלות.
רן כהן: לאחר השר, אם חברי כנסת ירצו להציג עמדות או שאלות נעשה את זה, ולאחר מכן נעשה סיבוב קצר של אנשים שרוצים ללמד אותנו משהו לגבי העניין הזה.
רן כהן: ואנחנו נתקדם לאחר מכן.
רן כהן: כבוד השר, בקשה.
אברהם פורז: באופן עקרוני הדברים שאמר היועץ המשפטי מקובלים עלינו, ואנחנו באמת חושבים שכדי להקל על העומס צריך לנסות לעשות ערכאה שתטפל בענייני זרים.
אברהם פורז: אם כי אני חוזר ומציין פה שהעדיפות העליונה בעיניי היא שהיא תהיה במסגרת גורם אחראי במשרד המשפטים ולא אצלנו.
אברהם פורז: אני חושב שכל משרד ממשלתי צריך להתמחות במשהו.
אברהם פורז: משרד הפנים, תחום המומחיות שלו, זה לא בתי משפט וטריבונלים.
אופיר פינס-פז: יש את מינהל האוכלוסין.
אברהם פורז: כן, אבל זה גוף מנהלי.
אברהם פורז: זה לא גוף שיפוטי.
אברהם פורז: אנחנו מדברים על אנשים שלא מרוצים מהחלטת הפקיד במשרד הפנים, שדחה להם בקשה.
אברהם פורז: לצורך העניין, נניח שהם ביקשו לצאת לאיזו מדינה או לקבל דרכון או משהו, ולא קיבלו.
אברהם פורז: מערערים על זה.
אברהם פורז: אני לא הייתי רוצה שזה יהיה בתוך משרד הפנים.
אברהם פורז: אני גם אומר לכם, שהניסיון שלי עם הטריבונל של בתי הדין למשמורת הוא חיובי מבחינת השופטים, הוא שלילי מבחינת עובדי משרד הפנים.
אברהם פורז: אני אומר, בלי לנקוב בשמות, שבימים אלה, יש קובלנות בפני בית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה, נגד עובדים ממשרד הפנים שאיימו על השופטים בבתי הדין למשמורת ואמרו לאחד השופטים, 'אתה משחרר אנשים באופן סיטונאי, אתה חסר אחריות, אני אדאג שיפטרו אותך.
אברהם פורז: לכן, אני חושב שכמו שהעבירו את המחלקה לחקירות שוטרים מהמשטרה למשרד המשפטים, אני לא הייתי רוצה כשאיפה שהגורם שידון בהחלטות של עובדי משרד הפנים יהיה מישהו מתוך משרד הפנים.
אברהם פורז: הייתי מעדיף שזה יהיה גורם חיצוני.
אברהם פורז: הבעיה היא רק, שבדרך כלל המערכות האחרות הן יותר זולות מאשר משרד המשפטים.
אברהם פורז: הואיל ואצלם יש מסורת של בוא נגיד ככה, שבאה מבתי המשפט, הם רגילים למשכורות של שופטים, וכשמגיעים אחר כך כלפי מטה אז הם היו רוצים, נניח, שהאנשים האלה יקבלו משכורת אם לא של שופט מלא אז לפחות רשם של בית משפט.
אברהם פורז: זה גם כן כפול ממה שמקבלים בבתי המשפט המנהליים.
מני מזוז: השכר מעולם לא עלה.
מני מזוז: אנחנו אמרנו שאנחנו משרד המשפטים יש לנו סטנדרטים של עבודה מקצועית.
מני מזוז: ואנחנו לא מוכנים ששופט יראה שמונים עצורים ביום.
מני מזוז: זה לא עבודה שיפוטית.
מני מזוז: והמשמעות היתה שהיה צריך יותר תקנים.
מני מזוז: לא יותר שכר.
מני מזוז: השכר לא השתנה במעבר למשרד המשפטים.
מני מזוז: אנחנו חשבנו שלא יכול להיות שבית דין אין לו שירותי מזכירות.
מני מזוז: זה לא עניין - -
רן כהן: אגב, אין לו- - -
מני מזוז: עכשיו יהיה לו .
מני מזוז: יהיה חדר, יהיה משרד, תהיה מזכירה.
רן כהן: הם עכשיו לא רואים שמונים הם עכשיו רואים מכסימום שלושים על פי ההנחיות שלך.
מני מזוז: כי אני אמרתי, לא יראו.
מני מזוז: שלושים ואחד הולך הביתה אין דבר כזה.
מני מזוז: אז אלה סטנדרטים מקצועיים.
מני מזוז: לא עניין של שכר.
אברהם פורז: זה בסדר, אבל אם הוא רואה שלושים במקום שישים אז זה עולה כפול.
רן כהן: אולי כפול אבל זה אנושי.
אברהם פורז: אין ויכוח.
רן כהן: זה עולה בקנה אחד עם שיטה הוגנת.
אברהם פורז: אני גם עשיתי מאמץ גדול להוציא את היחידה של רשם העמותות ממשרד הפנים והעברנו אותה למשרד המשפטים, לא בגלל מה שכתבו בעיתון אלא מסיבות אחרות לגמרי.
אברהם פורז: כתבו דברי הבל.
אברהם פורז: בכל מקרה, השאיפה צריכה להיות שזה יקום בפיקוח של משרד המשפטים.
אברהם פורז: אולי לאו דווקא בהנהלת בתי המשפט .
אברהם פורז: יכול להיות שבתי המשפט היא מערכת אולי כבדה מדי, גדולה מדי, אולי גם הסטנדרטים גבוהים מדי.
אברהם פורז: אבל משרד המשפטים בעיני הוא הגוף שצריך להיות הגורם המפקח, המשגיח, והמסדיר את פעולתם של הטריבונלים למיניהם, כולל כל טריבונל שהוא הדן והבודק את ההחלטות שקיבלו עובדי משרד הפנים.
רן כהן: תודה רבה אדוני השר.
ניסן סלומינסקי: מאחר ואני מבין שהסמכויות שמדוברות פה זה גם סמכויות שמעבר לנושאים פורמליים אלא יש בהם גם נושאים מאוד עדינים, אני רואה כאן איחוד משפחות ודברים שקשורים מאוד גם לתפיסות עולם פוליטיות.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, המינוי של אותם דיינים, שופטים או מי שתרצה בהרכב, הם מינויים של שר.
ניסן סלומינסקי: הם מינויים גם לזמן.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיתחיל להיווצר כאן דברים בדיוק מה שמערכת המשפט מנסה לשמור ולהיות נקייה מהם.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מינויים פוליטיים, נושאים פוליטיים פרופר, וזה נושאים שכולנו יודעים.
ניסן סלומינסקי: ברגע שנתת את הנושא הזה של איחוד משפחות, לדוגמה, או דברים כאלה, זכות השיבה, וכל הדברים שהם נושאים שעומדים בנפשו ובסערות ציבוריות, וכשהמינויים יכולים גם להיות מינויים פוליטיים של שר זה או שר אחר, זה יש לי קצת חשש בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: השאלה היא איך מתגברים על דברים מהסוג הזה.
אלי בן-מנחם: אדוני היועץ.
אלי בן-מנחם: אני וחבר הכנסת רן כהן הסתובבנו בבתי כלא בארץ.
אלי בן-מנחם: היינו בכלא מעשייהו לא מזמן.
אלי בן-מנחם: וישנם הרבה מאוד עובדים זרים שאסורים חודשים רבים בתנאים קשים מאוד.
רן כהן: וגם יותר משנה.
אלי בן-מנחם: אחד קרוב לשש שנים כלא מעשייהו.
אלי בן-מנחם: זה אותו בחור שראינו אותו בכלא מעשייהו.
אלי בן-מנחם: ופה צריך למצוא פתרונות לאנשים האלה.
אלי בן-מנחם: התנאים הם קשים.
אלי בן-מנחם: שירות בתי הסוהר טוען שאין לו תקציבים, החדרים - - -
רן כהן: הדוברת הראשונה אחרי חבר הכנסת ליבוביץ היא עורכת דין זהבה גור, ואני בטוח שהיא תדבר.
אילן ליבוביץ: אני חושב קודם כל שהיוזמה ברוכה להקים בית דין לזרים.
אילן ליבוביץ: רק אני חושב שבמקרה הזה צודק שר הפנים, והמקום שלו צריך להיות במשרד המשפטים, כפי שאמרת אדוני היועץ המשפטי, כמו כל בתי הדין המנהליים.
אילן ליבוביץ: אני חושב שזה יהיה מבורך אם היוזמה הזאת תתקבל.
אילן ליבוביץ: שהם ישבו אולי לא מתחת להנהלת בתי המשפט אלא מתחת לאיזה שהוא גוף אחר בתוך משרד המשפטים.
אילן ליבוביץ: אולי הנהלה שתתעסק רק בנושא בתי הדין המנהליים,אבל גוף שירכז אותם, את כולם, תחת כובע אחד, ובאמת יהיו כללים אחדים לפעילות של בתי הדין האלה, ובטח שלא פקיד שממונה על ידי משרד הפנים יבקר את החלטות פקידי משרד הפנים האחרים, וזה מה שיקרה בסופו של דבר אם יהיה בית דין לזרים תחת משרד הפנים.
זהבה גור: אני עומדת בראש הוועדה לענייני עובדים זרים בלשכת עורכי הדין בוועד המחוז והמרכז.
זהבה גור: התיק הזה של ולדימיר אוקראיטת הגיע כפרו בונו.
זהבה גור: לאור הנסיבות.
זהבה גור: אני מכירה את האיש קרוב לארבע שנים, כיוון שאני מסתובבת בכלא.
זהבה גור: במשך ארבע שנים הוא בעצם לא פנה אלי כדי לבקש עזרה.
זהבה גור: אבל לאחרונה זה קרה, ואז הגשתי עתירה לבג"ץ.
זהבה גור: בעקבותיה המערכת התחילה, נאמר, לפעול.
זהבה גור: כמובן שדרשנו בדיקה פסיכיאטרית לאיש, כי אחרי שש שנים קשה מאוד לעמוד על מצבו הנפשי, בעיקר כשהוא לא דובר את השפה העברית.
אברהם פורז: איך הוא הגיע לפה בלי היתר?
זהבה גור: הוא הגיע לישראל כעולה חדש, והוא קיבל אזרחות בהליך מאוד תמוה, שגם השופטת ביניש הרימה גבות.
זהבה גור: מישהו החליט לבטל לו את האזרחות, ולא נערך לו שום שימוע.
רן כהן: תאמיני לי, אני מכיר את השר פורז והוא סקרן באופן בלתי רגיל.
רן כהן: מאחר והישיבה הזאת עם השר והיועץ המשפטי מאוד חשובה לנו, אני מבקש שתאמרי עכשיו לשר במספר משפטים מה מהות הבעיה של האדם הזה, ולאחר מכן תעבירי ללשכתו של השר את כל הפרטים.
רן כהן: אולי גם ליועץ המשפטי.
זהבה גור: בכל מקרה הוא נפל בין הכיסאות.
זהבה גור: השורה האחרונה, שהוא נפל בין הכיסאות.
זהבה גור: כיוון שאוקראינה לא היתה מוכנה להכיר בו כאזרח, מדינת ישראל ביטלה לו את האזרחות, ובעצם הוא נשאר חסר זהות, חסר מדינה, לא ניתן להוציא לו שום מסמך נסיעה ולכן לא היה לאן לשלוח אותו.
זהבה גור: מאידך, בחרו להשאיר אותו בכלא, כי טענו שהוא שב"ח (שוהה בלתי חוקי), מה שכמובן יש לי חילוקי דעות.
זהבה גור: ולכן הוא יושב שנים שם, כשמצבו הנפשי הלך והתדרדר.
זהבה גור: בוצעה איזו שהיא בדיקה פסיכיאטרית, שאני כמובן לא אפרט, אבל הוא זקוק לאיזה שהוא פרק זמן של טיפול כנראה.
רן כהן: עכשיו לגבי עורכי הדין.
זהבה גור: לא.
זהבה גור: שנייה.
רן כהן: לא שנייה.
רן כהן: אני קובע את הסדר.
רן כהן: זהבה, צר לי, אני מכיר אותך איזה שנה.
רן כהן: אני מבקש.
רן כהן: עכשיו על בתי הדין לזרים.
זהבה גור: יש לי שאלה לכבוד היועץ המשפטי לממשלה.
זהבה גור: אכן זה נראה לי רעיון מבורך בתי הדין לזרים.
זהבה גור: אבל השאלה היא מבחינת מינוי האנשים.
זהבה גור: מבחינת ההליכים.
זהבה גור: היום זה בעצם בהמלצה של שר.
זהבה גור: כאשר יוקם בית הדין לזרים, כיצד ימונו השופטים?
זהבה גור: איזה הליך הם יעברו?
זהבה גור: האם זה הליך של מינוי שופטים רגיל לפני וועדה וכיוצא באלה?
פנינה פירסטון: אני ממטה המאבק של הנכים, ואני מאוד שמחה שהיועץ המשפטי והשר נמצאים כאן.
פנינה פירסטון: מה שקורה היום, עובדים זרים מקבלים פסק דין ממחלקת האכיפה של משרד הפנים, והלשכות המרכזיות של משרד הפנים לא מכירות בזה.
פנינה פירסטון: יושב כאן עובד זר, ששוחרר מהכלא.
פנינה פירסטון: וכשהלכנו ללשכה המרכזית לקבל ויזה עבורו, הודיעה האחראית על האשרות שהוא לא זכאי לויזה.
פנינה פירסטון: אז זה דבר שלא ייתכן.
פנינה פירסטון: משחררים אדם מהכלא, יושבת שם שופטת, ועכשיו יש עובדת אחרת שאני מכירה, שעוברת בדיוק את אותו תהליך.
פנינה פירסטון: אם נתתי לו אישור ואני לא מכירה אותו, הוא מגיע אלי, ואחרי שבוע אני רואה שזה לא הולך.
פנינה פירסטון: אז מה אנחנו עושים?
פנינה פירסטון: אז מה שאני מבקשת, שיתנו לאנשים האלה אישור להישאר בארץ למשך שלושה חודשים.
פנינה פירסטון: במשך שלושת החודשים האלה, הוא מגיע אלי, הוא לא מתאים לי, הוא יכול ללכת למישהו אחר.
פנינה פירסטון: כי כשאני רושמת אותו על שמי, באותו רגע אני האסירה שלו כמו שהוא אסיר שלי.
פנינה פירסטון: ואז במשך חודשים ארוכים אני לא יכולה לקבל עובד אחר, ואני תקועה.
רן כהן: תודה לחברי הכנסת וגם לדוברים כאן.
רן כהן: קודם כל, אני חייב לומר – אתה רוצה לדבר – אז עכשיו.
יעקב פרידמן: אני מאיגוד לשכות פרטיות לתיווך ארצי ובינארצי בייחוד בבניין.
יעקב פרידמן: אנחנו נתקלים היום בבעיה של עובדים שהגיעו באשרה תעשייה למדינת ישראל.
יעקב פרידמן: בפועל למעשה הם עובדי בניין.
יעקב פרידמן: הם לא מתאימים לתעשייה .
יעקב פרידמן: אנשים מסתובבים ברחוב.
יעקב פרידמן: אנחנו, עבור קבלנים שיש להם אשרות קנויות מבקשים להעביר את העובדים מאשרת תעשייה לאשרת בניין, אומרים לנו אם הם מחוץ לבית הסוהר אין שום צ'אנס שנאשר את זה.
יעקב פרידמן: אין שום היגיון.
יעקב פרידמן: האשרה של הקבלן בניין היא אשרה פנויה, אשרה תקפה כחוק.
יעקב פרידמן: מה שעשו אתו והביאו אותו באשרת תעשייה, שיפנו לאיש תעשייה .
יעקב פרידמן: אין לנו בעיה עם זה.
יעקב פרידמן: אבל אין שום היגיון שאני אגרום למאסר של עובד זר שהגיע כחוק לארץ, ואין לו עבודה, ואולי כדאי לבדוק את האפשרות לגשת, גם אם הוא לא עצור, לבית דין למשמורת או לבית דין לזרים, על מנת לבצע את הדבר הזה, שהוא דבר מנהלתי לחלוטין, במיידית.
רן כהן: אני רוצה קודם כל לומר, שלעניות דעתי מדובר בהחלט ברפורמה מאוד חיובית.
רן כהן: בעיקר כשאני לוקח אותה בספקטרום שאתה רואה את זה, היועץ המשפטי, של הכפפת או ארגון של כל בתי הדין האפשריים שהם ממשלתיים או קשורים בממשלה, או להנהלת בתי המשפט.
רן כהן: זה נראה לי סדר נכון, ארגון נכון.
רן כהן: גם איזו שהיא האחדה וגם איזו שהיא כפיפות יותר נכונה מאשר לשרי הממשלה, מכיוון שזה דבר לא תקין.
ניסן סלומינסקי: חמישה מיליארד
רן כהן: לרווחי מיליארדים בדרכים מאוד לא כשרות, פליליות לחלוטין.
רן כהן: ספסריות.
רן כהן: והדאגה הגדולה שלי, שאם הדבר הזה ילך אם בדרך של מכרז או בדרך מנהלית, כי אז חלק מאלה שהשתלטו על חברות כוח האדם יכולים להיות גורמים פליליים, שיפעילו הון גדול.
רן כהן: הם יוכלו לעבוד במכרזים, הם יוכלו לשים את הכספים הללו.
רן כהן: ואז יש לנו פתאום שוק עבדים, לא רק בנוסח העבודה של העובדים, אלא שוק עבדים מלשון סחר מוחלט.
אברהם פורז: זה מה שהשר רוצה.
אברהם פורז: משרד האוצר אמר בישיבת הממשלה בצורה גלויה, שהמטרה היא לייקר את עלות העסקת הזרים.
אברהם פורז: אני לא בעד זה , אני לא תומך בזה אבל - - -
רן כהן: אז אין בעיה.
רן כהן: אז מה שצריך באמת , השר פורז, אם הכוונה היא להאחיד את רמות השכר של העובדים הזרים לרמת השכר של הישראלים, זה בסדר גמור.
רן כהן: כי אז זה יוצר מצב באמת שלא תהיה העדפה של העסקת עובדים זרים, למרות שזה בעייתי עדיין.
אברהם פורז: אני רוצה שרק תבין את מה שהאוצר הציע.
אברהם פורז: אני מתנגד לזה.
אברהם פורז: אבל אני אגיד לך מה הם מציעים.
אברהם פורז: הם אומרים ככה.
אברהם פורז: היום חברה קבלנית מסוימת יש לה איקס אשרות.
אברהם פורז: היא יכולה לקבל את העובדים האלה.
אברהם פורז: המטרה שלהם, ליצור ביו החברות נניח בענף הבנייה, תחרות על העובדים.
אברהם פורז: נניח המדינה מחליטה עשרים אלף עובדי בניין.
אברהם פורז: קיי.?
אברהם פורז: עכשיו תהיה תחרות במחיר.
אברהם פורז: לא יהיה יותר מצב שאתה תהיה בענף הבניה, אבל שאתה מקבל מכסה.
אברהם פורז: תתחרה עם קבלנים אחרים על מחיר.
אברהם פורז: התוצאה תהיה ששכרם יעלה.
אברהם פורז: וגם - - -
רן כהן: זה ברור לי לגמרי.
רן כהן: בוא תיקח למשל את התאחדות הקבלנים.
רן כהן: אם ענף הבנייה מקבל הקצאה של עשרים ושמונה אלף עובדים רבים, אז קודם כל תצמצמו את זה, זה יותר טוב, ותנו שכר יותר גבוה לעובדים הישראלים, יבואו לעבוד.
רן כהן: אבל נעזוב את זה.
רן כהן: אבל אם התאחדות הקבלנים תקים אצלה צוות של אנשים ברשות שופט, שהוא יהיה ממונה על כך שההקצאה של העובדים הללו תהיה בצורה הנכונה, למה צריך חברות כוח אדם שירוויחו?
מני מזוז: הרעיון הזה המטרה העיקרית שלו זה לבטל כבילה.
מני מזוז: אין קשר מחייב בין עובד למעביד.
מני מזוז: אתה כמעביד, ברגע שאתה יש לך פרוייקט, היום אתה זקוק למאה עובדים.
מני מזוז: מחר רק לשמונים .
מני מזוז: העשרים שיש לך היום הם כבולים אליך.
מני מזוז: או שאסור להם לעבוד, או שהם הופכים מיד אותו יום לעובדים לא חוקיים.
מני מזוז: לידך יש קבלן שבאותו יום זקוק לעוד עשרים עובדים.
מני מזוז: לו יש אישורים - -
רן כהן: אבל הצעת האוצר אומרת שחברת כוח האדם תהיה המעסיק שלו.
מני מזוז: היא תהיה לשכת עבודה שמווסתת.
רן כהן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם.
רן כהן: חברות כוח האדם שמעסיקות היום עובדים אצל חברות אחרות לוקחות בין שלושים לארבעים אחוז מההקצאה הכספית.
אברהם פורז: הכוונה היא כמו שאמר היועץ המשפטי, הם יהיו למעשה לשכת עבודה.
אברהם פורז: אבל אתה למשל, יש לך היום מאה עובדים – בסדר גמור.
אברהם פורז: מחר יהיה מישהו שיציע להם עוד מאה שקל לחודש – פתאום נעלמים המאה.
אברהם פורז: יעלה המחיר.
רן כהן: אני מכל מקום מזהיר מפני הסכנות של העניין הזה.
אלי בן-מנחם: זה צריך להיות תחת פיקוח של משרד הפנים או איזשהו שהוא גוף שלא ישחקו אתם כמו עבדים.
רן כהן: עוד שתי שאלות.
רן כהן: שאלה אחת שלי, האם בתי הדין למשמורת יישארו על כנם בנוסף לבתי הדין הזרים?
רן כהן: ואז ישנה סכנה של כפילות.
רן כהן: נניח, האם אותו עובד זר יכול להיות פעם אחת להופיע בפני בית דין למשמורת ופעם אחת בפני בית דין לזרים.
רן כהן: או שתהיה האחדה.
רן כהן: ואגב, למה שלא תהיה האחדה.
קריאה: הם הכי מסכנים.
רן כהן: לא, כי לפעמים יש גם אנשים שתלויים בעובדים הזרים, שהם עוד יותר מסכנים.
רן כהן: למה לכם?
רן כהן: אני מדבר דברים ברורים.
רן כהן: מי יטפל בפושעים האמיתיים.
רן כהן: אני סיימתי.
אברהם פורז: לי אין מה להוסיף.
אברהם פורז: אני שב ואומר שאנחנו נבחין ברעיון להקים את בתי הדין האלה, רצוי בפיקוחו , בסמכותו וגם במימונו של משרד המשפטים.
מני מזוז: רשאית, לשאלה של חבר הכנסת סלומיאנסקי לגבי מעורבות פוליטית.
מני מזוז: בתי הדין לא מחליטים בבקשות.
מני מזוז: מי שמחליט בבקשות גם היום וגם כשיהיו בתי דין זה משרד הפנים.
מני מזוז: בתי הדין מחליפים את בית המשפט בתור מי שעושה ביקורת על ההחלטות.
מני מזוז: לכן אין פה עניין של מדיניות.
מני מזוז: לבתי דין, כמו לבתי משפט, אין עניין של מדיניות.
מני מזוז: את המדיניות, בנושא שיש מדיניות, קובעת הממשלה או השר.
ניסן סלומינסקי: גם שופטים שרים ימנו?
מני מזוז: אני רק אומר קודם כל, בתי הדין לא מפעילים, כמו שגם לא בתי המשפט, לא מפעילים מדיניות בתחום של עודים זרים.
מני מזוז: הם בוחנים את ההחלטות לפי החוק ולפי המדיניות הקיימת.
מני מזוז: אם מדיניות היא לתת ודווקא לפלוני לא נותנים, אז זו עילה משפטית להתערב.
מני מזוז: עילה של אפליה, או ההפך.
מני מזוז: יחד עם זאת, כפי שאמרתי בהתחלה, יש בהחלט חשיבות בלהרחיק את הפעילות של גופים מעין שיפוטיים מהדרגים הפוליטיים ומהדרגים הביצועיים של המשרד הנוגע בדבר.
מני מזוז: כי יש פה בין מראית פני ניגוד עניינים לבין לפעמים יכול להגיע עד כדי ניגוד עניינים ממש.
מני מזוז: ולכן, יש עניין להרחיק.
מני מזוז: כך עשינו לגבי בתי הדין למשמורת שבהסכמה עם משרד הפנים העברנו אותם למשרד המשפטים.
מני מזוז: וגם פה נצטרך למצוא את המנגנון בין על ידי כך שזה לא יהיה במשרד הפנים, ואם זה יהיה באחריות משרד הפנים, אז צריך לעשות מנגנונים שמנתקים את כל התהליך ממשרד הפנים.
מני מזוז: לגבי הנושא של בית הדין למשמורת ובית הדין לזרים.
מני מזוז: אנחנו אכן התלבטנו בשאלה אם נכון לאחד את שתי הפונקציות או לא.
מני מזוז: התשובה של זה תהיה איפה יקום בית הדין הזה.
מני מזוז: כלומר, אם זה בית דין שיוקם במשרד המשפטים, בית דין לזרים, אז יותר טבעי לאחד את שתי הפונקציות, אם כי כל אחת יש לה תפקיד קצת שונה.
מני מזוז: אם זה יקום במערכת אחרת, אז יכול להיות שזה לא יהיה מעשי.
מני מזוז: אבל בית הדין למשמורת הוא דבר מאוד חריג של בתי הדין המנהליים.
רן כהן: בגלל הספציפיות שלו.
מני מזוז: ספציפיות שהיא מעין פלילית, ופה אני עובר לשאלה השנייה שלך לגבי מעסיקים.
מני מזוז: אתה מדבר ברמת אכיפה בעצם של עבירות פליליות של מעסיקים.
מני מזוז: בתי הדין המנהליים ככלל לא עוסקים בכלל במשפט פלילי.
מני מזוז: עבירות נגד מעסיקים הולכות לבית דין לעבודה או בית משפט שלום, תלוי בעבירה.
מני מזוז: זה הולך לבית משפט פלילי.
מני מזוז: אנחנו עוסקים בביקורת שיפוטית.
מני מזוז: ביקורת שיפוטית זה בעצם ביקורת בג"צית.
מני מזוז: יש החלטה של פקיד.
מני מזוז: ובית המשפט, בין אם זה בג"צ, בין אם בית משפט מחוזי בין אם זה בית דין צריך לבדוק אם ההחלטה הזאת נכונה או לא נכונה, ואם היא לא נכונה, הוא מבטל אותה ונותן החלטה אחרת במקומה.
רן כהן: אני מביע בזה את החרדה.
רן כהן: משום שאפריים עד שאנחנו כל הזמן מייסרים אותו והוא -- -
אפרים כהן: לא הוקצו משאבים לנושא הזה ואנחנו רואים גם את התוצאות שהגשת תביעות כלפי מעסיקים יש קנסות של מיליון שקל, שבע מאות אלף שקל, כמעט כל יום יש פסקי דין כאלה, וחלה התקדמות בנושא של טיפול במעסיקים, החמרה.
רן כהן: זה באמת מאוד חשוב.
רן כהן: אני באמת יכול להגיד לך יש דבר אחד שלא חל בו שינוי.
רן כהן: לפי מה שנמסר לנו בישיבה הקודמת, כשמונים ושלושה אחוז מהתיקים שנפתחים נגד שוטרים שפוגעים בעובדים זרים במהלך מעצרים, באלימות, התיקים שלהם נסגרים.
רן כהן: יש דבר שנראה - -
רן כהן: נסגרים בגלל חוסר הוכחות, או כל מיני דברים, מי שמכיר.
רן כהן: חוסר עניין לציבור.
יעקב פרידמן: אתמול בלילה פרצו בראשון לציון.
יעקב פרידמן: עצרו ארבעה איש, שברו את כל הריהוט בבית, ואנחנו צילמנו את זה, ונעביר לך את זה.
יעקב פרידמן: וכעבור שעתיים העובדים שוחררו.
יעקב פרידמן: עובדים חוקיים לכל דבר ועניין, אבל "לית דין ולית דיין".
רן כהן: זה נושא שמחייב באמת החמרה מאוד כבדה לעניין.
רן כהן: למרות שאני לא מקנא במשטרת ההגירה.
רן כהן: אני מודה על האמת.
רן כהן: אני חושב שהם עושים עבודה מאוד כפוית טובה וקשה.
רן כהן: אבל מה לעשות?
רן כהן: זה לא יכול להיות שתהיה פגיעה כזאת בבני אדם לריק.
מני מזוז: צריכים להזמין את המשטרה.
רן כהן: אנחנו נעשה את זה.
רן כהן: אני החלטתי גם להזמין את מח"ש לדיון הזה.
רן כהן: אני אעשה את זה.
מני מזוז: השאלות שלכם מופנות לשר הפנים.
מני מזוז: אני לא עוסק - - -
אפרים כהן: אפשר להשיב לאדון אם יש סיכום בנושא.
אפרים כהן: אנחנו נפגשנו בדרג המקצועי בנושא עובד זר אשר הגיע באשרת עבודה הוא לא אשם.
אפרים כהן: הוא מגיע לתעשייה ועוצרים אותו או לא עוצרים אותו, אלא צריך לעשות את הניוד.
אפרים כהן: וסיכמנו.
אפרים כהן: לא משנה לאיזה ענף הוא בא.
אפרים כהן: עובד זר אשר באשרה אפשר לנייד אותו לאותו מעסיק שצריך אותו.
יעקב פרידמן: אני יכול לקבל במכתב?
יעקב פרידמן: סליחה, נעשתה היום בבוקר בדיקה ולא נתנו לי.
יעקב פרידמן: מתי נוכל לקבל את זה?
רן כהן: קיבלת את זה בכתב, בשידור חי בפני הטלביזיה, בפני היועץ המשפטי לממשלה.
רן כהן: יותר מזה?
רן כהן: אני מודה לאפריים על התשובה.
רן כהן: ברשותו של חברי חבר הכנסת ליבוביץ, והאורחים הנכבדים, בוקר טוב לכולם.
רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הועדה לנושא עובדים הזרים, הפעם גם באמצע הפגרה, ולא סתם להגיד תחרות עם ראש הממשלה שעכשיו פורש את תכנית ההתנתקות, אנחנו נראה איך מתנתקים מהעניין של העובדים הזרים.
רן כהן: נושא הדיון הפעם הוא על החלטת הממשלה לישם שיטה חדשה, או שיטה אחרת של העסקת העובדים הזרים דרך, נקרא תאגידים, או למעשה מדובר בחברות כח אדם, ההחלטה בשביל לשים את הדברים על דיוקם כבר בהתחלה, נוגעת רק לענף הבנין, היא לא מאוחדת לא בחקלאות ולא בסיעוד, ואני לא יודע מה הם הענפים האחרים.
רן כהן: נציגי הממשלה, יעל, יציגו לנו כאן את התכנית של הממשלה קודם כל במסגרת של עשר דקות, אנחנו נראה במה מדובר ולאחר מכן אני רוצה לשמוע על הנושא הזה עמדות.
רן כהן: אני מודה על האמת שאני מקבל את, מכל מה ששמעתי עד עכשיו שמיעת הצד של הממשלה, אני מאד חרד מתופעות שיכולות להיות מאד קשות בעשיה הזאת, אבל אני מציע באמת, שנראה את הדברים בשכל טוב ובהבנה ובהקשבה, ואם יש דברים לומר בעד או נגד או ביקורת, צריכים להאמר בצורה רצינית.
רן כהן: אני אומר לכם עוד דבר, יש לנו בסך הכל לא מעט זמן לעסוק בנושא הזה, כיון שהתכנית אמורה להיות מוחלת אך ורק ממרץ 2005, אם אינני טועה, מרץ 2005, זאת אומרת יש לנו גם עדיין את הפגרה וגם את מושב החורף של הכנסת, כדי שנוכל לעסוק בנושא הזה, אבל מאחר ומדובר על שינוי מאד דרמטי, אני לא מתכוון שיהיה שינוי שרק יחמיר ויגרע מהמצב של כל זה של העובדים הזרים.
רן כהן: אנחנו ככנסת נשתדל להתערב בענין הזה, בצורה הרצינית והיסודית והעמוקה ביותר.
רן כהן: ובלבד שיהיה שיפור ולא קלקול.
רן כהן: זה בעצם רוח הדברים.
רן כהן: בשביל הנוער ולקראת ראש השנה, נברך את כולם בשנה טובה, לפני שאתם הולכים.
רן כהן: אני רוצה לומר שלמיטב ידיעתי, הכוונה המקורית היתה שזה יחול גם על הבנין וגם על החקלאות, אבל עדיין אין מושג איך הדבר יעבוד בסיעוד.
רן כהן: למיטב הבנתי, ויעל תתקן, הסיעוד לא כלול בכלל בשלב הזה, אבל ליתר דיוק, נכון לעכשיו החלטת הממשלה חלה אך ורק על הבנין והוא אמור להתחיל בתחילת מרץ 2005.
רן כהן: זה מצב הדברים, תודה רבה ושנה טובה למי שלא משתתף.
רן כהן: אני מתכבד להעביר את רשות הדיבור להצגת הדברים ליעל אנדורן.
יעל אנדורן: בוקר טוב, קודם כל, באמת אני רוצה להודות ליו"ר הועדה שזימן אותנו פה לדיון, להציג בפני החברים את הדו"ח וגם לשמוע את ההערות ששמענו גם במהלך עבודת הועדה, וגם לאחר פרסום המסקנות שלה, אבל כמובן שנשמח לשמוע שוב ולנסות להתמודד עם חלק הטענות שנשמעו מאז.
יעל אנדורן: הועדה הזאת מונתה ביום 30.4.2002, על ידי שר האוצר, מדובר בצוות בין משרדי, שכלל נציגים ממשרד האוצר, שרות התעסוקה שאז היה אמון על נושא העובדים הזרים, ממשרד המשפטים, וממשרד העבודה והרווחה.
יעל אנדורן: הצוות הגיש את מסקנותיו לפני כחודש ימים, רק בשביל להבהיר את הנושא של סיעוד, חקלאות ובנין.
יעל אנדורן: במסקנות הועדה או הועדה סברה, שנכון להחיל את השיטה המוצעת על ענף הבנין וענף החקלאות, היא לא המליצה בשלב זה להחיל את השיטה המוצעת לגבי ענף הסיעוד.
יעל אנדורן: הממשלה בהחלטתה מיום 15 לאוגוסט, החליטה להחיל את השיטה המוצעת על ענף הבנין, ולגבי ענף החקלאות יתקיימו דיונים בהמשך לגבי הנושא הזה, ועל כן אנחנו נציג לפני הועדה את תפישת עולמנו.
יעל אנדורן: ובכן, בעית העובדים הזרים , אני חושבת שזה פורום שבוודאי אין צורך להציג בפניו את התפתחות בעית העובדים הזרים במשק הישראלי בעשור האחרון, בוודאי שזה פורום שגם בקי היטב בפרטי התופעה וגם מודע להשלכות, בשנות ה-90 ראינו את מספר העובדים הולך וגדל, גם בהשוואה למספר שהוא היה בראשית שנות ה-90, וגם בהשוואה בין לאומית, מספר העובדים הזרים במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם, גם כאשר לוקחים מדינות שבהם, כמו שוויץ למשל, שבהם מספר העובדים הזרים הוא גבוה, מדובר על הגדרות אחרות ועל עובדים שהם מרביתם, או חלקם הגדול, עובדים יומיים ולא עובדים שהם בעצם שוהים בארץ שבה הם עובדים.
יעל אנדורן: ההשלכות הכלכליות של התופעה על שוק העבודה, אנחנו ראינו במהלך שנות ה-90, ירידה גם של כוח העבודה הזר, גם בנק ישראל מצביעים על כך בצורה מוחלטת שיש תחליף לעובדים ישראלים לבין העובדים הזרים בכל הענפים שבהם הם מועסקים, שיעור התחלופה משתנה מענף לענף וממקצוע למקצוע, אנחנו רואים שבענף הבנין אפשר להציג את זה, כאשר היתה ירידה במספר העובדים הזרים חל גידול במספר העובדים הישראליים.
יעל אנדורן: כמובן שזה מחייב טיפול בנושא הזה, והכשרה של ישראלים וסיוע לשילובם בשוק העבודה.
יעל אנדורן: הנה אנחנו יכולים לראות, מה שאמרתי עד עכשיו בעל פה מופיע פה, אנחנו רואים בשקף הזה מועסקים ישראלים בענף הבניה.
יעל אנדורן: אם נראה את הקו הצהוב הוא מספר המועסקים הלא ישראלים בענף הבניה, הקו האדום שרואים אותו בצורה קלושה לצערי, הוא הקו שמיצג את מספר הישראלים בענף הבניה.
יעל אנדורן: למי שלא יכול לראות, אנחנו רואים שזה ממש משלים אחד את השני.
יעל אנדורן: כאשר יש ירידה במספר העובדים הזרים יש עליה במספר הישראלים שמועסקים באותו ענף.
יעל אנדורן: אם נראה את ענף החקלאות, זה קצת קשה לראות, גם פה, אנחנו רואים כאשר יש ירידה במספר הלא ישראלים, פה אנחנו רואים ירידה במספר הישראלים על פני השנים, ועליה מקבילה במספר העובדים הישראלים שעובדים בענף.
יעל אנדורן: אפשר להתיחס לזה כנושא מורכב, מספר הישראלים בענף החקלאות הולך ויורד בצורה הדרגתית מראשית שנות ה- 90 ועד שנות ה- 2000.
יעל אנדורן: מה בעצם הבעיות שהיו בהקצאת השיטה הקודמת, ומדוע הממשלה הקימה שצוות על מנת לנסות לשנות אותו?
יעל אנדורן: ובכן, בשיטה הקודמת היה מצב שבו בעצם התמריצים הכלכליים להעסקת העובדים הזרים היו מאד גבוהים.
יעל אנדורן: למעשה לפני הטלת האגרה של 4000 שקל, שהוטלה בענף הבניה ו-1000 שקל בענף החקלאות, היה ציר שהיה קרוב ל-0 עם קבלת עובד זר.
יעל אנדורן: אני לא חושבת להרחיב, בוודאי שלא פה, על היתרונות הכלכליים שטמונים בהעסקת עובד זר, השכר שמשולם לעובד הזה הוא במקרים רבים נמוך יותר, חלק מהתנאים הסוציאליים שמשולמים לעובד הישראלי לא משולמים לעובד הזר, ויש פערי עלות מאד משמעותיים.
יעל אנדורן: הועדה הציגה אותם בעבודה שלה, בין העסקת עובד ישראלי להעסקת עובד זר.