GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תומר מוסקוביץ: קודם כל, משפט אחד לגבי הדבר הזה שאמרת מקודם לגבי אחוז הגביה.
תומר מוסקוביץ: צריך לזכור שהחוק, בכלל אנחנו פועלים בו לפי, כל זה נעשות פעולות לפי חוק.
תומר מוסקוביץ: יש שני חוקים שמסבירים את הפעולה שלנו.
תומר מוסקוביץ: אחד, זה חוק העבירות המינהליות וכשמדובר על הליך הגביה, זה חוק המרכז לגביית קנסות.
תומר מוסקוביץ: כל חוק מסביר את הפעילות וקובע את המועדים וכו'.
תומר מוסקוביץ: זה נכון מה שאמר מנהל יחידת הסמך, שהקנס עובר לגביה רק אחרי 60 יום.
תומר מוסקוביץ: עכשיו הרבה מאוד קנסות ב-2004 הוטלו לקראת סוף השנה.
תומר מוסקוביץ: שבכלל לא הגיע המועד לשלם אותם, שמדברים על 5 אחוז גביה, זה נראה כאילו כל ה-100 אחוז עמד לפירעון והצלחנו לגבות רק 5 אחוז.
תומר מוסקוביץ: זה פעולה רחוקה מאוד מהאמת.
תומר מוסקוביץ: כמעט עוד אף קנס לא הגיע בכלל למרכז גביית קנסות.
תומר מוסקוביץ: קנסות שהוטלו בנובמבר, זה נקרא קנס שהוטל ב-2004 - עוד לא הגיע המועד שלהם בכלל למרכז לגביית מידע, עוד לא צריך הזמן לשלם אותם.
תומר מוסקוביץ: לכן ההשוואה של 2004 ל-2002-2003 היא מאוד לא נכונה.
תומר מוסקוביץ: צריך לעשות מה שנקרא גיול חובות, צריך לראות כמה חובות שעמדו לפירעון.
רן כהן: 2002 ו-2003 נגבו עד עכשיו שליש.
תומר מוסקוביץ: גם לגבי הדבר הזה צריך לזכור שהרבה מאוד קנסות מכיוון שבעניין קנסות כיוון שבתחום העובדים זרים הקנסות הם מאוד מאוד גבוהים, גם המינהליים ובוודאי השיפוטיים, הרבה מאוד פעמים הקנס מראש מחולק לתשלומים.
תומר מוסקוביץ: שבית-הדין הטיל קנס של מיליון וחצי על חברה, הוא מראש פורס את זה ל-48 תשלומים.
תומר מוסקוביץ: אז הקנס הוא מיליון וחצי, ופה שילמו רק 200 אלף למה?
תומר מוסקוביץ: כי עוד לא הגיע המועד והוא משלם כל חודש את ה-20 אלף ש"ח שבית-הדין הטיל עליו.
תומר מוסקוביץ: כך שאם רוצים לבדוק באמת את היעילות של מערכת הגבייה - לא צריך לבדוק אותו מול הקנס - אלא מול החובות שהיה המועד לפרוע אותם, וזה הנתון שהמרכז לגביית הקנסות צריך להמציא והוא בשליטתנו.
רן כהן: המרכז לגביית מרכז קנסות מודה שיש בעיה?
תומר מוסוקוביץ: נכון.
רן כהן: אז אם היא בעיה של 10 אחוז, 12 אחוז או 17 אחוז, זה לא מרכז הדיון כמו שמרכז הדיון זה לא אם מישהו קיבל פרטני והיה אתו בעיה, זה בדיוק העניין.
רן כהן: שליש אחרי שנה זה מספק אותך?
יוסי בכר: לא, אני אומר עוד פעם, המרכז לגביית קנסות מודיע, מנהל בתי-המשפט אומר: "לי אין את היכולת לאכוף חוק".
יוסי בכר: אז בעיה.
תומר מוסקוביץ: אני אסביר לך.
תומר מוסקוביץ: הקנסות של העובדים זרים הם מאוד מאוד גבוהים.
תומר מוסקוביץ: כך שהרבה פעמים באמת אין לאנשים לשלם.
תומר מוסקוביץ: הם עושים פעולות גביה ולוקחים מה שיש והשאר נשאר.
רן כהן: אני צריך לדעת מה הפתרון.
תומר מוסקוביץ: פתרון, צריך להזמין לפה את המרכז לגביית קנסות, הם צריכים לדעת מה חסר להם, זה לא בתחום שלנו.
תומר מוסקוביץ: הם לא אמרו מעולם שהם לא רוצים - הם רוצים והם צריכים למי שמתקצב אותם ולהסביר את הצרכים, אני חושב שזה צריכה בבניין נדמה לי ומה שהם יצטרכו, אז או שיתנו להם או שיסתדרו אתו.
תומר מוסקוביץ: לגבי ההליכים, לא בטוח שהם מכירים את הוראות החוק הרלוונטיות.
תומר מוסקוביץ: שכותב התובע שלנו לבן-אדם שאסור לו להגיש לו להישפט - הוא לא קרא את התחלת השורה עד להחלטת התובע, חוק עבירות המינהליות נותן לבן-אדם שתי אפשרויות חלופיות.
תומר מוסקוביץ: למעשה אחת אחרי השניה.
תומר מוסקוביץ: ברגע שהוא קיבל את הקנס הוא רשאי להגיש בקשה לתובע לבטל את הדוח.
תומר מוסקוביץ: זה בכמות שנדונה על-ידינו והיא מוחלטת.
תומר מוסקוביץ: בפעמים רבות אנחנו באמת מבטלים את הקנס.
תומר מוסקוביץ: בקשה כזאת היא לא מעכבת את החובה לשלם את הקנס.
תומר מוסקוביץ: אבל החוק קובע שאם בסופו של דבר הערר יתקבל והקנס יבוטל - הכסף יוחזר בריבית והצמדה, וכך קובע החוק.
תומר מוסקוביץ: זה אין לנו שיקול דעת בעניין הזה.
תומר מוסקוביץ: בנוסף, הוא יכול לעשות אחד משני דברים.
תומר מוסקוביץ: הוא יכול להגיד: לא סומך עליהם…" האפשרות השניה שלו זה במקביל או אחרי, להגיד: "אני לא מאמין בכם, אתם לא רציניים".
רן כהן: אבל הוא בינתיים הוא שילם שבעת אלפים ש"ח כדי לדעת את האינפורמציה הזאת, שאתה פה נותן אותה בחינם.
תומר מוסקוביץ: לא, אז הוא לא צריך.
תומר מוסקוביץ: תזמין את לשכת עורכי-הדין הם יספרו לכם על שכר מצווה, אפשר לקבל סיוע משפטי.
תומר מוסקוביץ: אבל החוק קובע שבן-אדם שמקבל קנס ומגיש בקשה להישפט, לא צריך לשלם את הקנס.
תומר מוסקוביץ: אלא שהוא שצפוי לקנס השיפוטי, אם הוא בטוח והכל בסדר, שיגיש בקשה להישפט ונבדוק את הטענות שלו בבית-משפט.
תומר מוסקוביץ: אם הוא לא הגיש בקשה להישפט, הוא הגיש בקשה לביטול, עדיין הוא יכול להגיש בקשה להישפט, אחרי החלטת התובע, כך שיש לו את כל האופציות, ואפשר לבוא גם לכנסת ולצעוק.
משה עמר: אין לו כסף לשלם.
תומר מוסקוביץ: אז שלא ישלם, שיגיש בקשה להישפט.
רחל קוסטיצקי: אני מיבנאל, אנחנו עובדים ביחד, אנחנו מגדלים תבלינים לייצוא.
רן כהן: אחוות החקלאים.
משה עמר: כי זה מה שיש, אחוות כסף אין.
רחל קוסטיצקי: אנחנו לא כל-כך מסכנים.
רן כהן: בארץ הזאת חקלאים לא צריכים להתבייש.
משה עמר: בפעם הקודמת ועדת הכספים הבטיחו לבוא לביקור.
משה עמר: אני מזמין אתכם לביקור אצלנו באזור שתראו מי החקלאים, תראו מה היכולות שלהם, איפה הם עובדים ותתרשמו, כדי שתדעו אם חקלאי באמת מסוגל לשלם 30-40 אלף קנס.
משה עמר: אני מזמין אתכם, אני מארח אתכם.
רן כהן: 22 שנה עבדתי בחקלאות יום יום ויותר נכון מנץ השחר עד צאת- - -
רחל קוסטיצקי: קודם כל צריך להפריד בין שני דברים.
רחל קוסטיצקי: בעצם הטלת הקנס שאנחנו מערערים עליה ובנושא של התשלום, יש להפריד בין שני הדברים האלה.
רחל קוסטיצקי: אצלנו אישית למשל ואני מכירה עוד הרבה כאלה שעצם הטלת הקנס היא לא היתה נכונה.
רחל קוסטיצקי: עשו ביקורת וקיבלנו אישור על הביקורת שהיה הכל בסדר ואחרי שנתיים קיבלנו את הקנס.
רחל קוסטיצקי: וזה דבר אחד שצריך לדון בו.
רחל קוסטיצקי: דבר שני זה באמת צורת התשלום.
רחל קוסטיצקי: עכשיו אתה אומר שעל השובר שקיבלנו מהמשרד התעסוקה כתוב כך וכך, אנחנו לא כל-כך יודעים לקרוא, אנחנו יודעים לקרוא את השטח, אנחנו יודעים לקרוא את הריסוסים, את ההשקיה, את הייצוא, אפילו את מערכת האינטרנט של הייצוא.
רן כהן: אני יודע שאתם יודעים למשל לקרוא דברים מאוד רציניים, עובדים על יעד הדרכה של מחקר מאוד- - -
תומר מוסקוביץ: אז איך את יודעת ששילמת שכר מינימום אם את לא יודעת לקרוא חוק?
רחל קוסטיצקי: סליחה, את זה אני יודעת.
רחל קוסטיצקי: לא ייתכן שישלחו לי כאזרח מן נייר כזה שכתוב בו באותיות שעורכי-דין מבינים.
רחל קוסטיצקי: לא מבינה, להישפט, לא להישפט, לערער, אני לא מבינה את זה.
רחל קוסטיצקי: או שתכתבו בשפה ברורה או שתגידו את זה באיזה שהיא דרך אחרת.
רן כהן: אבל הנה, מה שהוא קרא בשפה מאוד ברורה.
אסף קוסטיצקי: הבעיה שבאים לפקח והמפקח מגיע ומקבל את כל הנתונים, … עוד לא שלחו את הכרטיס, עוד לא היה כרטיס, הוא רק היה עובד … אז על זה מטילים קנס.
אסף קוסטיצקי: מציגים את זה אחרי חודש ימים, בחיפה במשרד של התמ"ס מציגים בפברואר 2003, אז אחרי זה באים אלינו מטילים עלינו קנסות על דבר שהוא לא נכון.
יעקב מרגי: אני רוצה לעשות איזה מיקס מהדברים של אפרים ושל תת-ניצב עטאף.
יעקב מרגי: אז אני אומר ככה, מאחר והקנסות זה לא התכלית, זה היה אמצעי התרעה.
יעקב מרגי: באמת אולי זה קצת ניגוד אינטרסים של מינהל הכנסות המדינה, מאחר ובאמת הפרוצדורות, הזכות שנתן החוק גם לערער ולדחות ולהתקדם עם זה וכל הקשיים בגבייה, מאחר ואפרים הצהיר שההרתעה הכי חזקה זה ביטול ההיתרים.
יעקב מרגי: בוודאי שצריך להתייחס למצוקה של המרכז לגביית קנסות, אני אומר בעקרון, אני חושב שצריך להתמקד על זה של ביטול ההיתרים ביותר מהטלת הקנסות וזה יפתור את הבעיה.
יעקב מרגי: ואני מאמין אם זה מרתיע, גם החקלאים הטובים ודאי ישמחו כי אחרים לא זה לא יפגע לא בתחרות, אלה שלא טובים שיתנו את הדין או שיתיישרו עם החוק.
חיים חדד: בהזדמנות הזאת, בנימה קצת טיפה צינית.
חיים חדד: אני שמח שמשרד האוצר הגיע למסקנה שיש עבודות שישראלים לא יכולים לעשות אותם ולקחו עובד זר במשרד האוצר.
רן כהן: רבותיי, אני רואה שאנשים פה מזילים דמעות, אז תן לפישר הסכם שלא יהיה לו מה לאכול, הממשלה עוד לפני שהזמינה אותו, בעצם שר האוצר וראש הממשלה הבטיחו דבר שהוא יהיה תקן של עולה חדש.
רן כהן: אני רואה שהחקלאים נורא מתלהבים שבא להם עוד עובד זר.
חיים חדד: לעצם העניין, הבעיה העיקרית שלנו זה לא גובה הקנסות, זה השיטה.
חיים חדד: ב-90 אחוז מהקנסות, הקנסות לא מוצדקים בכלל.
חיים חדד: הטילו קנסות על למשל לי יש בעיה במשרד הפנים ומשרד התמ"ת , לא אני בכלל, האם מותר לנייד בתוך יישוב, אין בתוך יישוב, משרד הפנים נותן לנו אישור להעביר עובדים ממשק למשק באותו מושב ואין בעיה.
חיים חדד: אז אחד מסכן העביר את חמישה העובדים שלו ליומיים לשכן שלו וקיבל 25 אלף ש"ח, עם אישור.
עטאף דגש: זה לא נכון, אנחנו לא אוכפים את זה.
עטאף דגש: אני לא אוכף בתוך מושב.
עטאף דגש: אנחנו לא אוכפים בתוך מושב, אם יש ניוד בתוך מושב משכן לשכן, אנחנו לא נוגעים בזה, לא עושה את זה.
חיים חדד: פקחי משרד העבודה, אותם פקחים הם בכלל לא באים אתם, הם באים לבדוק מגורים, הם באים לבדוק תנאי העסקה.
רן כהן: אבל זה תפקידם.
חיים חדד: אתה יכול להעסיק אחר-הצהרים, העובדים שלך פנויים, תביא אותם לשכן שלך באותו מושב, אין בעיה, אם נפל באותו יום פקח, קיבלת קנס על כל עובד חמשת אלפים ש"ח.
חיים חדד: עכשיו את משרד העבודה זה לא מעניין.
רן כהן: למיטב ידיעתי דיברנו לא פעם בוועדה הזאת.
רן כהן: העניין של הניוד הוא מאוד מאוד חיוני גם כדי לקיים את ענף החקלאות והצרכים שלו וגם יישוב שאנחנו לא רוצים שלכל מעסיק וכל חקלאי יביא את המכסה שלו למרות שהוא צריך אותו רק לשלושה חודשים, הוא צריך אותו רק למשמרות הבוקר או הערב, אני לא יודע.
רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה משטרת ההגירה כן הולכת עם המגמה הזאת.
חיים חדד: ברוח הדברים האלה כדאי שפה תהיה המלצה של הוועדה שכל עובד בחקלאות שקיבל קנס, הוא עובד חוקי, לבטל את הקנס.
רן כהן: אני כבר אומר לך, המגמה של הוועדה באופן קבוע הוא לנסות ולהתיר את מספר העובדים הזרים במדינת ישראל על-ידי כך שיהיה ניוד בין חקלאים לבין עצמם, בוודאי בתוך אותו יישוב.
רן כהן: שלא לדבר על זה גם בין יישובים נדמה לי, כבר הדבר הזה הונהג.
רן כהן: ולכן בעניין הזה ההמלצה שלנו נתונה ואין בעיה ואני שומע גם מאפרים וגם מדגש, שמקובל עליהם.
רן כהן: אם יש קנס על זה, תערערו בפני משרד התמ"ת ואני מניח שהוא ילך לקראתכם.
אברהם דניאל: אני רוצה לבקש ממך לקיים דיון רציני בנושא העובדים הזרים בחקלאות.
אברהם דניאל: אני הגעתי למסקנה שטוב למדינה וטוב לחקלאים לבטל אותם.
אברהם דניאל: ואני מדבר מתוך רצינות בעניין הזה.
אברהם דניאל: אני חושב שצריך לדוש בזה בצורה רצינית, כי אם יהיה דיון שאנחנו נפסיק בסופו של דבר להביא את העובדים הזרים - אני חושב שאנחנו נציל את החקלאים שנחסוך מהם סבל רב שנגרם להם ולמה?
אברהם דניאל: כי מדיניות הממשלה בגדול אומרת דבר אחד פשוט: "אנחנו רוצים להקשות עליכם שלא תביאו את העובדים הזרים".
אברהם דניאל: לדעתי היא מטעה את הציבור במדינת ישראל.
אברהם דניאל: מה היא אומרת?
אברהם דניאל: "אנחנו מקשים עליהם על-מנת שיעסיקו ישראלים".
אברהם דניאל: הם הריבון, לו אני הייתי חושב בממשלה והייתי יושב בשולחן ההוא הייתי מחליט "אלה העובדים הזרים" זה חד-משמעי.
אברהם דניאל: אנחנו רוצים להגיע להחלטה לסגור, ותאמין לי, אני בעניין הזה אני לא מדבר מתוך רק לב אל לב, אלא מדבר רק מתוך רצינות, אני לא מאמין גם דרך אגב מכיוון שעובדי השחיתות רוצים כל-כך למסד אותה, אז אני לא מאמין שירצו לבטל אותה.
אברהם דניאל: אבל אני בכל זאת חושב לקיים דיון בעניין הזה, זה דיון מאוד חשוב, חייב להיות על השולחן ולשים את זה על השולחן בצורה חדה וברורה, או להביא לחקלאות עובדים שיוכלו לעבוד ולהתקיים או סוגרים.
אברהם דניאל: אתה תחסוך משטרת הגירה, תחסוך את התמ"ת, תחסוך את הפקחים, אנחנו נחסוך את הבריאות.
אברהם דניאל: רבותיי, נשארו חמשת אלפים חקלאיים, מספיק, עד לאן?
אפרים כהן: מאחר ואני מרגיש כאן
אפרים כהן: עם כל הכבוד וההערכה לאנשים שעוסקים בחקלאות ואני יודע שהם עובדים קשה, אבל אנחנו לא נמצאים בבית-משפט.
אפרים כהן: אני רק מבקש לומר דבר אחד.
אפרים כהן: למה החקלאים מסרבים להיכנס להסדר כמו שנכנסנו עם ענף הבניין, שתהיה מכסה לחקלאות ולא צריך ניוד ולא צריך כלום והחקלאים ייקחו עובדים, יש ענף ההדרים ויש ענף הפירות ויש ענף הירקות ויש ענף הפרחים.
אפרים כהן: ואז לא צריכים מפקחים ולא צריך מנגנונים שלמים.
אפרים כהן: יהיה כרטיס ירוק לכל המכסה 20,000 או 19,000 כרטיס ירוק, יהיו אנשים שיבואו, ייקחו את העובדים לפי הצרכים, אם אתה היום יש לך חודשיים עבודה - קח אותו לחודשיים עבודה.
אפרים כהן: הכל חופשי, אין קבילה, אנחנו רק נקפיד על חוקים סוציאליים של תנאי דיור, שיהיה שכר מינימום, שיהיה ביטוח רפואי.
אפרים כהן: הדברים זה יהיה תפקידנו, אנחנו לא נתעסק אם עבר ממושב למושב, לנו אין צורך בזה, חבל על עבודת המפקחים, חבל על ההטרדה.
אפרים כהן: אני מודיע לכם, החקלאים וראשי החקלאים במדינת ישראל אני במשא ומתן אתם, מתנגדים לקבל את ההצעה הזאת.
דניאל אברהם: תגיד מה הסיבה.
דניאל אברהם: אני מודיע לך, הם בסוף יבחרו את ראש הממשלה הבאה, אותם תאגידים יתעשרו על חשבון אלו ועל חשבון התאילנדים יעשו את הקופונים והם יזרימו לפריימריס כסף והם יבחרו את ראש הממשלה הבא, חד וחלק.
רן כהן: אתה בעצם אמרת קודם שאתה רוצה שאני אקיים דיון.
רן כהן: יש לי בשורה בשבילך, גם לאותו הסכם התאחדות לקבלנים הגיעו בסיכומו של דבר אחרי שהוועדה הזאת קיימה אחת, על ענף הבניין והם היו כאן ואני בהחלט מקבל את ההצעה שלך.
רן כהן: אני מודיע לך אני איזום את זה ואני אקיים את זה פה אתכם ביחד ועם הכל ונראה אם לא נגיע גם כאן להסדר.
רן כהן: ואני במסגרת אותו הסדר, אני מודיע לך, אני גם אלחם על זה שיהיה מה שנקרא "עידוד ישראלים לעבוד בחקלאות" כחלק אינטגרלי של אותו דבר.
רן כהן: מה שענף הבניין כבר קיבל למעלה מ-12,000 עובדים וחברים ישראליים לעבוד בבניין.
רן כהן: ואין שום סיבה שזה לא יקרה.
אפרים כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו כיחידת סמך, כיחידת אכיפה, לא נאפשר בענף החקלאות שיקומו תאגידים היום רחוקים שיעשו כאילו חברות עיבוד וחברות כח-אדם, זה ניצול לרעה, זה פגיעה בזכויות העובד הזר.
רן כהן: אני כבר מבקש ממנהלת הוועדה לזמן ישיבה על נושא החקלאות.
אפרים כהן: כל עוד שאין שינוי, תתבצע האכיפה, כל עוד שאין שינוי, המצב הנוכחי ימשיך לעבוד לפי החוק.
אפרים כהן: כשאהיה שינוי - אני אשמח.
רן כהן: יש לי בקשה אליך אפרים, באמת כתבו לי אנשים אנונימיים, אני לא יודע מיהם, שישנם אלפי תיקי חקירה שמיועדים לקנסות בשנים 2001 - 2004 שטרם הוקלדו לקנסות והמשמעות היא שעלולים לאבד גם התיקים וגם שאותם אנשים יקבלו קנסות.
אפרים כהן: אדוני היושב-ראש, אני ידעתי את זה זאת, ברגע שנודע לי הדבר סגרתי את היחידה לתקופה של חודשיים וחצי ופעלנו יומם ולילה, היום אין פיגור לא 2001, לא 2002, לא 2003 ואפילו לא 2004.
רן כהן: מצוין.
רן כהן: אני רוצה ברשות סגן השר ומנכ"ל האוצר, אני מאמין שגם חברי חבר-הכנסת מרגי ואני, אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום.
רן כהן: אל"ף, אני מאוד מאוד אדוני המנכ"ל, מאוד מאוד לא שבע רצון ממצב הדברים.
רן כהן: בעיני אחוז הגבייה ייאמר כאן שלא ייאמר, עלוב, הוא ירוד, אחוז הגבייה הזה יש לו משמעות של מחדל משחית לגבי הנושא הזה.
רן כהן: ואני חושב שאי אפשר להשלים אתו.
רן כהן: ואני מתכוון כבר לשבוע הבא להזמין לכאן את הממונה על המרכז לגביית קנסות, אורי סער וגם הנהלת בתי-המשפט.
רן כהן: אני רוצה את שניהם כאן, כי אני רוצה לברר את זה עד תום את העניין של השלמת הגבייה.
רן כהן: זה נושא מאוד מאוד חשוב, בעיני הוא קריטי.
רן כהן: אני בהחלט מזדהה כאן עם הדברים שאמר תת ניצב דגש.
רן כהן: הדבר השני שאני אומר לסיכום, זה שאנחנו נקיים כאן באחת הישיבות הקרובות, דיון לגבי כל ענף החקלאות והעובדים הזרים.
רן כהן: וננסה לעמוד על כל המחלוקות ועל כל הכשלים של העניין הזה כדי להגיע לסידור שיהיה ראוי ונאות.
רן כהן: שגם מצד אחד יביא למכסה ברורה, כמו שדיברנו עם אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה לגבי הנושא הזה עם קבלני הבניין.
רן כהן: וגם בסיכומו של דבר הם הגיעו להסדר שלעניות דעתי הוא בסך-הכל הסדר טוב.
רן כהן: אני מאמין שאפשר להגיע עם זה גם החקלאים, כדי שההסדר הזה יהיה ראוי ונכון גם לענף החקלאות, גם לעובדים הזרים וגם וגם לתעסוקה במדינת ישראל, כולל תעסוקת ישראלים.
רן כהן: העניין השלישי שאני רוצה לומר כאן, אפרים כהן, אני אומר לך, עלי לא מקובל שיישלחו קנסות באיחור של יותר מאשר שישה חודשים.
אפרים כהן: גם עלי לא.
רן כהן: אני מבקש ממך שזה לא יקרה.
רן כהן: לא יכול להיות, אם היו פיגורים אתה כבר סגרת אותם.
רן כהן: כלומר, עד סוף 2004 יש כבר את המערכת סגורה.
רן כהן: אם יש כאלה שפתאום איכשהו התגלו בשבוע האחרון לפני שהם יותר מחצי שנה, לדעתי צריך לבטל אותם.
רן כהן: יכול להיות שצריך לעשות ביקור חוזר אצל אותם אנשים ולראות מה המצב עכשיו, אבל לא יכול להיות שיישלח קנס על יותר מאשר חצי שנה.
רן כהן: אני חושב שזה לא ראוי.
יעקב אדרי: הכנסת אימצה את החוק הזה לגבי המשטרה לפני שבוע בדיוק.
יעקב אדרי: אז אותו דבר צריך להיות פה.
יעקב אדרי: אפילו קיצור, אנחנו ביקשנו את החוק.
תומר מוסקוביץ: אין לי סמכות לסגור תיק, רק בגלל שעבר זמן.
תומר מוסקוביץ: החוק קובע לי את הזמן, החוק קובע לי את ההתיישנות של העבירה.
רן כהן: ומה מופיע בחוק?
תומר מוסקוביץ: חמש שנים.
רן כהן: חמש שנים?
רן כהן: אז רבותיי, זה לא סביר.
רן כהן: אז בוא נגיד לשר אצלך לבדוק תיקון של החוק.
תומר מוסקוביץ: זה לא השר שלי, זה שר המשפטים.
רן כהן: אתה יודע מה, תעביר לי הצעת תיקון לחוק ואנחנו נארגן אותו.
רן כהן: בת-שבע, בקשה לי אלייך שהיועצת המשפטית של הוועדה תברר את העניין הזה עם תומר מוסקוביץ ותגישו הצעת חוק, אנחנו נתקן את החוק בעניין הזה.
רן כהן: אבל אני מבקש לנהוג באופן סביר, אני לא יודע, תעשו את זה בהתייעצות עם השר או לא יודע מי, אבל לא יכול להיות שזה ייעשה.
רן כהן: הבקשה השלישית לפני הסיכום, אני רוצה לבקש ממנכ"ל משרד האוצר, מר בכר, יש לי אליך בקשה, אנחנו נקיים בשבוע הבא דיון בנושא הזה עם מנהל המרכז לגביית קנסות, עם הממונה על בתי-המשפט בנושא הזה, ונראה מה מידת המימוש.
רן כהן: אם תהיה בעיה ונראה שהעניין הזה לא סגור, אני אחזור אליך כדי שאתה תחליט באיזה אופן אוכפים את החוק בעניין הזה.
רן כהן: לא יכול להיות שקנסות לא- - -
יוסי בכר: אשמח לבוא.
יוסי בכר: כולם כל הזמן אומרים לי שעוצמתו של משרד האוצר היא באמת רבה.
רן כהן: רבה מדי.
יוסי בכר: אבל לא מענייננו לעניין שלי אם משרד המשפטים לא מתפקד.
יוסי בכר: אני מאוד הייתי שמח לקבל את הכסף, אבל צריכים לעשות איזשהו פעולה.
יוסי בכר: או לתת לתמ"ת אפשרות לגבות את הכסף בתשלומים מעבר ל-60 יום או שלהעביר את זה למקום אחר.
יוסי בכר: זאת אומרת, אני יכול להיות שותף לתהליך הזה במחשבה.
רן כהן: רבותיי, אני מקבל את הדברים של מנכ"ל האוצר ברצינות.
רן כהן: אנחנו גם נעשה חלק מהעבודה, הנה אתה רואה שאני גם זימנתי את הישיבה להיום ואני גם מזמן ישיבה כבר לשבוע הבא.
יוסי בכר: אבל אתה לא תבטל קנסות כי אתה לא יכול.
רן כהן: אני לא אבטל קנסות.
רן כהן: אדוני המנכ"ל, אני חושב שלא יכול להיות שאזרח במדינת ישראל הוא בכלל בן ערובה של מישהו שנים.
רן כהן: אם המשטרה לא יכולה לשלוח יותר מאשר חצי שנה?
יוסי בכר: אבל זה חוק, אני חייב לפעול לפי החוק.
רן כהן: מאחר ואני בן תמותה ואני יודע שאני לא לוחץ הרבה פעמים בלחצנים של הכנסת על חקיקת חוקים, אני יודע שחוק הוא לא דבר קדוש, לפעמים עושים בו גם טעויות.
רן כהן: אנחנו נשתדל לשנות אותו אני כבר אומר את זה, שתהיה מגבלה.
רן כהן: אני הייתי השבוע בביקור במעשיהו, פתחתי בזה את הישיבה, אני מודיע לכם, החוק נותן לשוטרים ולסוהרים להיות מאוד מאוד קשוחים, אבל תת ניצב דגש החליט שהמדיניות תהיה שמקיימים את החוק, אבל מקיימים את זה באופן אנושי.
רן כהן: אז בעובדה זה מתקיים באופן אנושי, שרוצים אפשר.
אפרים כהן: כדי שמירת זכויותיו של העובד הזר לפני הרחקתו מהארץ וטיפול במעסיק שישלם עד השקל האחרון.
אפרים כהן: 24 מיליון ש"ח נגבו ממעסיקים לאותם העובדים ששהו בבתי-המעצר.
אפרים כהן: זה הרבה כסף.
חיים חדד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהמנכ"ל פה ואני אומר שהחקלאות משלמת 100 מיליון ש"ח פר מעסיקים.
חיים חדד: היתה פה יוזמה של הוועדה לנסות ולעודד ישראלים בחקלאות.
חיים חדד: אז אנחנו משלמים כל-כך הרבה כסף במס הזה לצורך זה והם אפילו 5 מיליון ש"ח לא מוכנים לתת לנסות…
רן כהן: עכשיו זה דיוק מה שאמרתי מדבר אתו, זה הצעת חוק שלי.
רן כהן: רצינו לדבר עם זה יוסי בכר כדי שנקדם את העניין.
רן כהן: אתם חושבים שהזמנתי אותו על אכיפה של הקנסות.
רן כהן: אני מדבר על זה, זה יותר מעשי.
רן כהן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה, נתראה בשבוע הבא, אבל באותו נושא.
אתי לבני: שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה.
אתי לבני: אנחנו מקיימים היום ישיבה משותפת של הועדה לעובדים זרים והועדה למעמד האישה, בנושא מהגרות עבודה כקורבנות של עבירות מין, ואני חושבת שלכולם יש את החומר שהוכן לנו ע"י מרכז המידע של הכנסת.
אתי לבני: בעיקר ארצה לשמוע, את אלה שעוסקים בנושא הזה בשטח.
אתי לבני: כאשר מרכז המידע עשה פילוח של הנושא הזה במשטרה, בפרקליטות, ובמרכזי הסיוע, הוא לא הביא מספרים ולא קבלנו בדיוק את תאור היקף הבעיה.
אתי לבני: אני נתקלתי בנושא הזה, בפסקי דין שניתנו לשוטרים ממשטרת הדרום בבית המשפט המחוזי בבאר שבע, בגין ניצול מיני של מהגרות עבודה על ידי שוטרים דווקא, והם יצאו פטורים בעונשים שנראו לנו יחסית קלים.
אתי לבני: כאן קבלנו מספרים, בשנת 2004 היו לנו 38 פניות של מהגרות עבודה למרכזי הסיוע.
אתי לבני: לאה קרנר, מרכזת מרכזי הסיוע, מעלה את בעייתיות הנושא הזה, בין אם חברות כוח אדם, השפה, ורמת הפגיעות הגבוהה.
אתי לבני: אני חושבת, שבנושאים האלה נבקש עכשיו לדון.
רן כהן: היו"ר אתי לבני, אני קודם כל שמח על ההזדמנות הזאת לקיים את הישיבה ביחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה.
רן כהן: האמת היא, שמזה שנתיים בערך אני מנהל את הוועדה לעובדים זרים, ואני אומר כמעט בצער ובכאב, שבעצם למרות טיפול מאד עמוק לגבי כל נושא העובדים והעובדות הזרים, לא נתקלתי בתלונות בנושא של ניצול מיני או של עבריינות מינית כלפי עובדות זרות, בה בשעה שזה בטוח קיים.
רן כהן: אם זה לגבי עובדות זרות שבאו לעבוד בסיעוד או בעזרת בית וכו', בוודאי כאשר מדובר בכל נושא של סחר מין, שזה כשלעצמו נושא שכלל לא נכנסתי אליו אלא בשוליים, אז זה יהיה מאד נכון וחשוב לדון עכשיו, ואבקש מכל מי שיש לו מידע על היקף ומידת חומרת התופעה.
רן כהן: אני הייתי מעלה ברשותך אולי עוד סוגיה, האם הנושא הזה מטופל בשוויון גמור עם פגיעות מיניות בנשים ישראליות, או שקיימת כאן הפרדה בין עובדות זרות לבין ישראליות?
רן כהן: לדעתי זו סוגיה חשובה מאד, ואם תוכלו למסור לנו את המידע הזה, זה מאד יועיל.
זהבה גלאון: אומר משהו מאד קצר.
זהבה גלאון: לפני מספר חודשים, הגיעו אלי שתי פניות של שתי נשים ישראליות, שהגיע לידיעתן מידע לגבי שתי נשים שנאנסו על ידי המעביד שלהן.
זהבה גלאון: שתי הנשים שוהות כאן בצורה בלתי חוקית, כשבעבר האחת עבדה בנתניה כ"אופר" לילדים, והשניה בסיעוד.
זהבה גלאון: שתיהן נאנסו על ידי מעסיקיהן, הן הצליחו לברוח אבל חששו להגיש תלונה למשטרה.
זהבה גלאון: אני קישרתי אותן עם מרכזי הסיוע, במקרה הזה עם מרכז סיוע בתל אביב, ושם טיפלו בהן בצורה בלתי רגילה.
זהבה גלאון: אבל, שתי הנשים האלה חששו להגיש תלונה במשטרה, שמה תגורשנה מהארץ.
זהבה גלאון: באתי בדברים עם המשטרה וניסתי לראות מה אפשר לעשות, והם אמרו: אנחנו גם לא יכולים לקבל תלונה כנגד האנשים האלה.
זהבה גלאון: דרך אגב, לגבי אותו אדם מנתניה, האשה במשטרה אמרה לי שזו אינה הפעם הראשונה שהם שומעים תלונה כזו נגדו, אבל הם לא יכולים לעשות דבר, כי בעצם אין תלונה רשמית.
רן כהן: למה הם לא יכולים לקבל תלונה?
זהבה גלאון: כי הבחורה שוהה בצורה בלתי חוקית, והיא חששה להגיש תלונה רשמית.
אתי לבני: זו בדיוק השאלה, מה גובר על מה, חוק הכניסה לישראל או נפגעי העבירה?
זהבה גלאון: לכן אני מעלה את זה.
רן כהן: מעשה העבירה, גובר על עבירת השהיה הבלתי חוקית.
דודי פרץ: לא משנה איזו פגיעה, ואולי אפילו נסביר על כך, אולי כדאי להזמין את שתי הנשים האלה.
זהבה גלאון: כל הארגונים שעובדים עם הנשים, כמובן שנותנים להן סיוע, אבל הנשים האלה חוששות ואני לא יודעת איך להעביר אליהן את המסר.
זהבה גלאון: אני לא הצלחתי לגרום להן להגיש תלונה, וכך גם מרכזי הסיוע, אלה נשים שחיות בפחד מתמיד.
זהבה גלאון: אני לא יודעת איזו פעולה עושים, הן כדי לשכנע אותן להתלונן והן שלא תגורשנה, במקרה בחודשים האחרונים הצטברו מקרים כאלה, שזה היה נורא.
דינה מרום: אני רוצה להעיר, שלצערנו לא כל הנשים המגיעות למרכזי הסיוע, ללא קשר אם הן תושבות או מהגרות, לא תמיד יש הצלחה בהבאתן למשטרה כדי להגיש תלונה.
זהבה גלאון: נכון, וקל וחומר כשהן שוהות בלתי חוקיות.
דודי פרץ: לגבי שוהות בלתי חוקיות, זה לא משנה באיזו תלונה מדובר, הן מטופלות פה בגין כל עבירה, החל מהונאת כספים, ומקבלות ממני אישור חתום על ידי, המורה לכל יחידה שנתקלת בהן שלא לעצור אותן, ואם יש בעיה בכל פתק רשום מספר הטלפון שלי ושל הסגן שלי, והן יכולות להתקשר במשך 24 שעות ביממה, כך שהן לא תעצרנה.
דודי פרץ: הן מקבלות את האישור הזה, המאפשר להן להישאר בארץ והן לא תגורשנה.
דודי פרץ: במקרים מיוחדים, אנחנו אפילו מבקשים סיוע מהמקלט לנשים, כמו מקלט שבזמנו דנו עליו בועדה הזאת.
דודי פרץ: אם אין לה איפה להתגורר, אנחנו אפילו משכנים אותה במקלט בתל אביב לכמה ימים עד שהיא תסתדר.
דודי פרץ: לא מזמן, היה לנו מקרה כזה שלצערי הוא נוצל לרעה.
דודי פרץ: הבחורה נעצרה, והיא התלוננה על אונס שארע שנתיים לפני כן.
דודי פרץ: התחלנו לחקור אותה, ובינתיים שמנו אותה במקלט כי לא היתה ברירה מאחר ולא היה לה מקום לשהות בו, והיא פשוט נעלמה מהמקלט.
דודי פרץ: גם זה קורה לנו לצערי הרב, אבל זה לא הכלל.
דודי פרץ: אנחנו מטפלים בכל תלונה כזו שמגיעה לידינו, בדיוק כמו שמטפלים באזרח ישראלי.
דודי פרץ: אנחנו עושים גם מאמץ לא פעם ולא פעמיים, מאחר וזה לא התפקיד שלנו, כדי להקל אנחנו אפילו פונים למשרד הפנים שנמצא לידנו ושואלים באם קיימת אפשרות לארגן למתלוננת איזשהו מקום עבודה סיעודי או בדומה לו, כדי שיהיה לה מה לעשות פה.
דודי פרץ: במהלך הזמן הזה, אנחנו הופכים אותה למה שנקרא בסלנג "תהליך הלבנה", שזה תהליך שמחזיר אותה להשמה בעבודה, כדי שתהיה חוקית.
דודי פרץ: לא אכנס פה למקרים, אני לא חושב שהמקרים פה נוגעים למקרי עבודה כפי שאנחנו טיפלנו, בכל הנוגע למהגרות עבודה, בדרך כלל הן לא נוהגות להתלונן בגין כל מיני חששות, בין היתר כפי שצויין פה קודם, חוסר ידע וחשש להיות מורחקת, ועוד פחדים למיניהם.
דודי פרץ: אבל כל מי שמתלוננת, ללא יוצא מן הכלל כפי שאמרתי, כל עבירה מטופלת.
דודי פרץ: אנחנו נותנים להן את הטיפול, ממש כמו לכל ישראלי.
אתי לבני: כמה זמן המתלוננות נשארות בארץ אחרי הגשת התלונה, האם הן מגורשות לאחר שהן מוסרות את העדות?
דודי פרץ: הן מגישות עדות, אבל הן לא מגורשות.
דודי פרץ: אנחנו לא מגרשים, כמו מכל עד שבא להעיד אנחנו בסופו של דבר אומרים לה, סיימת את העדות שלך בבית המשפט, נותנים אישור לעוד חודש כדי שתתארגן, ותצא בכוחות עצמה.
דודי פרץ: אני לא גורם, גם אם עובר חודש והעד לא עזב את הארץ, ולא חשוב מאיזו סיבה, אני לא מפנה לשום יחידת אכיפה כדי שזו תרחיק אותו מן הארץ.
אתי לבני: הוא או היא לא נשארים עד אחרי גזר הדין, כדי למצות גם את כל הזכויות שנובעות מכך, אלא חודש אחרי מתן העדות?
דודי פרץ: אני לא חושב שזה חודש אחרי מתן העדות, אלא לאחר סיום המשפט, מאחר ואי אפשר לדעת אם יצטרכו אותה שוב או לא.
זהבה גלאון: כלומר זה יכול לקחת שנתיים שלוש?
דודי פרץ: זה יכול להיות כמה שימשך המשפט.
דודי פרץ: היו וישנם מקרים, יש לנו עדים ששהו פה תקופה די ארוכה, יש לנו עד שנשאר פה מאז הקמת המינהלת, ורק עכשיו הסתיים המשפט בבית משפט השלום.
רן כהן: גם על עבירה של ניצול מיני?
דודי פרץ: לא, זה נסב על הונאה.
דודי פרץ: חקרנו את זה, והוגש כתב אישום.
רן כהן: מה שאתה אומר, להבדיל מנושאים אחרים שנוגע לפגיעות בעובדים זרים, שמשטרת ההגירה לא אמרה לנו אף פעם שהם נשארים כאן עד תום המשפט.
רן כהן: הם גובים מהם עדות, ואז את העדות שומרים במשטרה, ואז הם כן מחזירים אותה.
רן כהן: אתה אומר שהמבדיל בין עבירות בתחום ניצול מיני או פגיעה מינית לבין עבירות אחרות זה שכאן הם נשארים.
רן כהן: עד תום המשפט וגם אפשרות של אחרי.
דודי פרץ: אלה שני דברים.