GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: אגב, בנושא הזה של עידוד עובדים ישראלים, מה שהעלה חבר הכנסת בנלולו, זה הנושא של עידוד עובדים ישראלים לעבוד בענף החקלאות אנחנו נקיים דיון מיוחד, אני כבר אומר את זה, כי אם זה לא יהיה הכל לא שווה כלום.
יהודה שגב: מה שמתכוונים לעשות בהצעה הזאת, אני רוצה לדגם את זה על מכרז ועל קבלן.
יהודה שגב: למעשה היום קבלן שירצה לגשת למכרז של הקמת מאה יחידות דיור, צריך לתכנן את כל התשומות שלו.
יהודה שגב: יש לו ברזל, שי לו חול, יש לו מלט ויש לו גם עובדים שזה 35 עד 40% מהתשומה של המוצר שלנו.
יהודה שגב: הוא יצטרך ללכת לחברת כח אדם, על מנת לזכות בעובדים האלה ולהבטיח את העובדה שלאורך חיי הפועל בן 18 ל- 24 חודש יהיה לו עובדים.
יהודה שגב: דבר ראשון הוא צריך ללכת לחברת כח האדם, המוצר נמצא במחסור, ויהיו 15 חברות ולא 40 בענף הבניה.
יהודה שגב: הסיבה היא מאד פשוטה ולא כלכלית, אנחנו עשינו את הניתוח רגישות הזאת, פחות מ- 1,200 עובדים להחזיק אותם, ויתרה מכך אני אומר לכם, שאני לא מצליח להבין את הלהיטות של חברות כח האדם במדיניות שמים סגורים להעסיק עובדים זרים במדינה.
יהודה שגב: יש פה איזה משהו שלא ברור לי כיצד, איך, דרך שמים סגורים כולם עטים על ליטרת הבשר הזאת של 11 או 19 לפי הצעות הממשלה.
רן כהן: להיפך, מאחר שיש מדיניות של שמים סגורים, והממשלה מקצה 20 אלף או כמה שהיא מקצה, אז ברור לגמרי שיש להיטות לזכות ברשיונות.
רן כהן: אם השמים סגורים ורק זה פתוח, מתנפלים על הפתוח.
יהודה שגב: אני אומר את זה בציניות, לקשור את זה למשפט של אותו קבלן עם 100 יחידות הדיור.
יהודה שגב: המוצר במחסור, המוצר הזה שישלט על ידי 15, 17 קרטלים שישלטו על הענין, הם יחליטו מי זה הקבלן שזוכה במכרז.
יהודה שגב: איך הם יחליטו שהוא זוכה במכרז, האינטרפרטציות והשמים הם הגבול בהם.
יהודה שגב: זה ברור לגמרי, כי אנחנו יודעים איך עובדים זכיניות וקרטלים, לצערי הרב בענף שלנו, רבוי בזכיניות וקרטלים.
יהודה שגב: אנחנו יודעים איך עובד החול, אנחנו יודעים איך עובד הברזל, אנחנו ידועים איך עובד המלט, לא יעזור שום דבר, אנחנו יודעים בדיוק איך השוק הזה מתנהל.
יהודה שגב: פשוט מה שהולכים לעשות, זה למחוק שכבה של 400-500 קבלנים שמצליחים היום איך שהוא לשרוד, ולתת לסדר גודל של בין 50-60 חברות שהם אלה שישלטו בשוק הזה של העבודה, ושל המכרזים ובכלל לא קשור לתשומת - - -
רן כהן: אז ייווצר בעצם מעין קרטל.
יהודה שגב: הדבר הבא, אנחנו באופן עקרוני, הפלא ופלא, לא מתנגדים להמלצות המקצועיות של הצוות של יעל ותומר.
יהודה שגב: מרבית ההמלצות שלהם אנחנו תומכים בהם, רק בהמלצה אחת אנחנו לא תומכים, אחת, תמחקו את חברות כח האדם, כמו שהיה ההצעה שלכם אין לנו בעיה איתה.
יהודה שגב: תמחקו את חברות כח האדם, לא צריך את המתווכים האלה.
יהודה שגב: אתם רוצים לבטל את הכבילה, תבטלו את הכבילה.
יהודה שגב: אתם רוצים להעלות את העלאת המחיר של העובד הזר על מנת שלא יהיה כדאי לו להעסיק עובד זר אלא להעסיק עובד ישראלי, תשתמשו במנופי המיסוי.
יהודה שגב: אבל ברצינות, לא ב"כאילו" כמו שהם עשו עד עכשיו, קחו את כל הכסף שאתם גובים עבור המיסוי לעובדים זרים, שימו אותו בהכשרת ישראלים, אל תגידו זה, בעיה אחרת, תחברו את הענין יחד, אתה רוצה מנוף, להשוות את המחיר, בבקשה.
יהודה שגב: אנחנו מוכנים להעלות את המיסים על העובדים הזרים.
יהודה שגב: התנגדנו בכל הדיונים עד עכשיו לענין, למה?
יהודה שגב: כי הממשלה גבתה 400 מיליון שקל על מיסי עובדים זרים ולא השקיעה אחד בעובד ישראלי.
יהודה שגב: שקל אחד לא השקיעו.
יהודה שגב: אז בואו נהיה רציניים, אבל אני אומר לך, כשאני מסתכל על הועדות של רכלבסקי, אני מסתכל על הועדות של חברות כח אדם, אני מסתכל בסקפטיות גם על הועדה של יעל.
יהודה שגב: אם גבו את כל האגרות, על כל העובדים הזרים זה 400 מיליון.
רן כהן: קבלתי אישור על מה שאמרת.
יהודה שגב: אדוני, שיבדקו את הענין, אבל כמה כסף מזה השקיעו בהכשרת ישראלים?
יהודה שגב: זאת השאלה.
יהודה שגב: נכון, אולי טעיתי ב-100, אבל איפה הכסף?
יהודה שגב: אז אם רוצים לבטל את הכבילה, אנחנו מוכנים לבטל את הכבילה.
יהודה שגב: רוצים ניידות עובדים, תניידו את העובדים.
יהודה שגב: אתם רוצים להעלות את היקור, תשתמשו במנופים נכונים.
יהודה שגב: במנופים כלכליים נכונים, עכשיו אתם אומרים בדו"ח כתוב שהממשלה, אני עכשיו משתמש במילים שלי, הממשלה נכשלה בטיפול בעובדים הזרים, זה הרי המסקנות של מה שכתוב פה, נכשלנו בטיפול בעובדים הזרים.
יהודה שגב: נכשלתם, תעבירו את זה לגופים אחרים.
יהודה שגב: תפקחו עליהם, תעבירו את העובדים לקבלנים, את התעשינים לתעשינים, את החקלאים לחקלאים, תעשו ניסוי.
יהודה שגב: - - -
רן כהן: איך אתם תעשו את זה?
רן כהן: זו השאלה ששאלתי קודם.
יהודה שגב: אני אענה.
יהודה שגב: נעשה ניסוי, הרי מה אתם עושים, אתם הולכים לעשות ניסוי בלי להבין את ההשלכות שלו על הענף.
יהודה שגב: אני מציע ניסוי אחר, תנו שנה לנו לנסות בשיטה שאני מציע, לא יצליח ילכו לשיטה הזאת.
יהודה שגב: אני אומר לכל הגופים הכלכליים, אני אגיד לך איך אנחנו מתכוונים לגשת לענין הזה.
יהודה שגב: אנחנו מתכוונים פשוט לגשת לזה ברצינות.
יהודה שגב: אנחנו ניקח את מכון התקנים והמכון הלאומי לחקר הבניה, שהוא יהיה המוסד שיבדוק את הצרכים, איך מחלקים את ה-20.000 הוא יבדוק את זה, אנחנו נעמיד בראש הארגון הזה שופט בדימוס, שיפקח על הענין, אף קבלן לא יהיה במועצה הציבורית שמחלקת את העובדים.
יהודה שגב: הכל יהיו אנשי ציבור, הכל יהיו אנשים שהם יהיו אדריכלים, מהנדסים, לא מקרב האינטרסנטים של התאחדות הקבלנים, יעמדו בראש הגוף הזה.
רן כהן: אבל זה יאפשר תחרות בין הקבלנים?
יהודה שגב: בוודאי.
יהודה שגב: הדבר היחידי שהוא יעשה, הוא יענה למטרות של מה שכתוב אצל יעל.
יהודה שגב: הוא יסדיר את השוק.
יהודה שגב: היום בשביל להעביר עובד מקבלן לקבלן, אתה לא יודע איזה ביורוקרטיה וכסף מסתובב מאחורי הענין הזה.
יהודה שגב: מה שאני אומר זה דבר פשוט לחלוטין, אני לא צריך 4 גופים בשביל להעביר עובד היום.
יהודה שגב: אני אומר דבר מאד פשוט, אני הרי יודע עכשיו מהרגע שאנחנו הצענו את ההצעה שהתאחדות הקבלנים, תעשינים, חקלאים, מיד שמו עלינו תוית, אתם רוצים את הבוג'רס הזה, אנחנו לא רוצים את הבוג'רס הזה.
יהודה שגב: תשאירו בבקשה את המצב הקיים, קחו את ההצעה שלהם, תורידו את חברות כה האדם, זה הכל.
יהודה שגב: אתם רוצים ביטול כבילה, ביטול כבילה, רוצים ישראלי תשימו כסף.
רן כהן: מר שגב יש לי שאלה אחת אליך, כל התכנית הזאת נבנתה בלי להידבר איתכם?
יהודה שגב: לא, חס וחלילה.
יהודה שגב: דיברו איתנו כמה שצריך, ויותר מזה.
יהודה שגב: אנחנו בכלל לא בדיון של לא נתנו לנו לדבר.
יהודה שגב: ממש לא.
יהודה שגב: אבל חוסר הבנה לצרכים של הענף לאורך כל הדרך.
עופר פרעם: אני קודם מתנצל על הערתי.
עופר פרעם: הפתיחה תהיה דווקא בנושא חברות כח אדם שמאד נוח וקל להמשיך ולזרוק בהם לאורך הרבה מאד שנים בוץ, אפילו קיימים שוליים מסוימים לאותם תחום, שסרחו, היה קל לעשות את זה, אבל התחום כולו לפחות לאורך שלוש השנים האחרונות מאורגן ובשוליים היום נמצאים אנשי שוליים.
עופר פרעם: התחום עצמו מאורגן, ואם היה צריך למחוק אותנו, כמו שממליץ האלוף, זה בסדר, אם כנסת ישראל או ממשלת ישראל היו מחליטות למחוק אותנו, זה בסדר, כך הריבון מחליט.
עופר פרעם: אם לא, אז אי אפשר לבוא ולומר בכל ישיבה ובכל מפגש אלה פושעים, אלה גנבים, אני אפתח חברת כח אדם, אני אקטוף קופונים וכן הלאה, כי אולי הדברים לא מדויקים, וקבלה יעל והועדה בראשה גם את תגובתנו לדברים, ואני חושב שהשתדלנו להראות איפה הדברים הם ממש לא מדויקים, ואיך שנהנים להתיז עלינו פה ושם, שאנחנו לפחות מיליונרים אם לא גנבים.
עופר פרעם: יהודה שגב מציג פה הצגה מעוותת, אני לא יודע אם יש לו בכלל חיילים מאחורי ההצגה הזאת.
רן כהן: אני רוצה להבין בכל זאת, לגבי התוכן של ההצעה של הממשלה.
עופר פרעם: העמותה בגדול תומכת בגישה הכלכלית, שהיא הפתרון של שוק חופשי פחות או יותר, אמנם המוצר במחסור, אבל שוק חופשי עדיין, שהוא הפתרון היחיד האפשרי ושיתפו אותנו לכל האורך בדיונים, ידענו מה קורה, והבענו את עמדתנו ואין לנו על זה טענות.
רן כהן: אז אתם שמחים וטובי לב, אז מה הבעיה?
עופר פרעם: יהודה תוקף ואומר, תמחקו את חברות כח האדם וזה משפט שהוא אמר פעמיים.
עופר פרעם: אני רק רוצה להעיר ברשותך, שבמשך עשר שנים נאמר שהשוק הזה ממוסד מאז שהתחיל "יונגסטר", אם מישהו זוכר את השם.
עופר פרעם: בחלוקת אשרות לעובדים זרים, הקבלנים ברחו מהאחריות, הם גרמו להקמת חברות כח אדם במתכונתם היום, כי הם אמרו 'אנחנו לא רוצים לטפל בעובדים.
עופר פרעם: אתם חברות כוח אדם שהרישיון שלכם הוא אחד ויחיד לתווך ולהביא את העובדים לארץ, זה הרשיון היחיד שיש שלנו ואין לנו רשיון להיות חברת כח אדם קבלן או מעסיק.
רן כהן: אתה שם לב שאתה מתחמק מהשאלות הכי עיקריות, ואתה רק תוקף אחרים?
רן כהן: הועלתה פה סוגיה, האם ייווצר תיאום בין חברות כח אדם כדי לתמחר את העניין?, לא ענית על זה כי אתה מעדיף לריב על זה.
רן כהן: תן תשובות על הדברים הרציניים.
עופר פרעם: אני מעריך שחברת כח אדם בהחלט יכולה להתקיים מבחינה כלכלית, עם 500 עובדים, אין צורך בשום 1200 עובדים, גם 500 עובדים יכולה להתקיים, ולכן גם בהמלצתנו לועדה במקום כמספרים 500 עד 1500 אולי גם הגיעה לזה גם הועדה, אני נקבתי בפגישתי לפני שנתיים עם הועדה, לא 2000 אלא 500 עד 1500.
עופר פרעם: ואני חושב שגם 500 מפסיק טוב, אולי יום אחד יגדל מספר העובדים, אז התאגידים יהיה להם יותר, שווה לתאגיד היום לקום ב- 500, אפשר להתפרנס.
עופר פרעם: אף אחד לא יהיה מזה מיליונר, אפשר בהחלט להתפרנס, אז זה מגדיל את מספר התאגידים.
עופר פרעם: כאשר יש בין 20 ל- 25 תאגידים במשק, קשה לי להאמין לקרטל.
עופר פרעם: כי אז 3 בנקים לא יכולים לעשות קרטל, עובדה, לא עושים.
עופר פרעם: 25 עובדים שיעשו קרטל, מאד קשה, מה עוד שפשוט כדי לסבר את האוזן, היום קבלנים משלמים בין 7.5 ל- 8 דולר לשעת עבודה של העובד, זה לא אומר שזה מה שהעובד מקבל, אבל אני אומר בסך הכל מה שמשלם היום הקבלן מגיע כבר ל-8 דולר לשעת עבודה, שזה היעד כמעט של כל הועדה, או יעד המחיר הם רוצים להגיע ל-10 דולר, וזה זחל לאורך השנתיים האחרונות, מ- 5.5 – 6 דולר ל- 7.5 - 8 דולר.
רן כהן: איזה חלק למשל מהשכר הכולל של העובד, אתם גוזרים היום בממוצע לטובת חברת כוח אדם?
עופר פרעם: אנחנו לא גוזרים כלום.
עופר פרעם: בחוברת שלפניך מופיע במדויק 10% מהגבייה מהקבלן, ואפשר לבחון את זה.
עופר פרעם: זאת אומרת, אם היום גובים בין 7 ל- 8 דולר מהקבלן לשעה, הסכום לשעת עבודה שנשאר לחברת כוח האדם לטובת תקורות, הוא בין 70 ל- 80 סנט.
רן כהן: לא, לפי התכנית הזאת אתם תצטרכו לשלם גם את כל העלויות הנלוות.
קריאה: בסופו של דבר, הקבלן ישלם את זה.
רן כהן: למיטב הבנתי, על פי התכנית המשולבת של הממשלה, המעסיק כלפי העובד הוא חברת כח האדם והיא הגיבוי לזכויותיו הסוציאליות.
רן כהן: לכן, אתה אומר בערך כ- 10%, שזה 70 – 80 סנט עבור חברת כוח האדם, היתר הן בעצם העלויות הנלוות לשכר, והכל ביחד זה בערך 30% - 40%.
רן כהן: בינתיים, אין החלטה על החקלאות.
עופר פרעם: לקראת סוף החוברת, מפורטות העלויות בצורה מאד מדויקת כולל אלה המתקנות את טעויות הועדה בחוברת שהגישה, ששם מתעלמים מהתנאים הסוציאליים שחייבים לתת גם לעובד הזר.
עופר פרעם: נושא אחרון, שהוא הכואב היום לאותם לשכות פרטיות, לא מוגדר בשום מקום שיש איזושהי עדיפות, וגם לא מוגדר שהתכנון הוא שלא תהינה הלשכות הפרטיות הקיימות היום, בבניית אותם תאגידים.
עופר פרעם: צריך לזכור, שבאותן לשכות בכל זאת מועסקים הרבה מאד עובדים שאנחנו כלל לא מתוכננים להיות בתוך אותם תאגידים חדשים, ואני לא מייצג את התאגידים העתידיים.
רן כהן: פה לא מדובר על תאגידים חדשים.
עופר פרעם: בוודאי, זו הטעות וזו הבעיה.
רן כהן: זה לא נכון, מנפאור, או או.
רן כהן: אר.
רן כהן: אס, חברת כח אדם, - -
עופר פרעם: הם לא יכולים, מכיוון שכתוב שזה צריך להיות מעסיק.
רן כהן: מנפאור גם מעסיק.
עופר פרעם: מנפאור זו חברה לעובדים ישראלים, ובכל מקרה זה קבלן.
תומר מוסקוביץ'': לא כתוב שלמעסיק של עובדים זרים.
עופר פרעם: לדעתנו, זאת הטעות ועל זה בדיוק הדיון.
עופר פרעם: מי שעבד בתחום עובדים זרים, לא יוכל להיות בתאגידים החדשים.
רן כהן: על זה תצטרכו באמת לענות, מדוע, אם כבר אתם הולכים לחברות כח אדם, מדוע לא ללכת לפחות לחבורת כח אדם מהותיקות ביותר, הרציניות ביותר, שעמדו בקנה מידה מוסרי, ערכי, למשל חברת כח אדם שיש נגדה תיקים על העסקה בלתי כשרה, אז מה הם הפרמטרים לענין הזה.
סיגל רוזן: הדבר הראשון שאנחנו רוצים, היחידה לזכויות האדם, אבל העמדה שלנו היא עמדה משותפת שאנחנו רואים פה נסיון של האוצר להכניס גם את ידו לתוך הכיס העמוק הזה של העובדים הזרים, יש בשוק הזה המון כסף, וכנראה שהמדינה החליטה שזה לא בסדר שהם לא חצי מזה, אז הפועל יעבור בשחור, אז יש פה הצעה שתעביר כספים גם לאוצר.
סיגל רוזן: אנחנו אכן נתנו לנו להביע את עמדתנו, ארגוני זכויות האדם בפני הועדה, אבל לא ממש קבלו את רוב עמדותינו, וכשאנחנו סגרנו את הדו"ח התעוררנו הרבה מאד שאלות שהצגנו בפני הועדה ולא קבלנו עליהם תשובות.
רן כהן: אולי תוכלי בכל אופן להגיד לנו מה הם הסכנות המרכזיות שאתם רואים בהצעה?
רן כהן: אתם גם אומרים שיש סכנות גדולות מאד במה שקורה היום.
רן כהן: אתם הצבעתם על איזה "כאוסים" שיש במצב הנוכחי?
סיגל רוזן: דברים שהוזכרו כאן אני לא רוצה לחזור עליהם, אנחנו נשמח אם יציגו בפנינו עו"ד מוסקוביץ'' את התשובות לשאלות שלא הצלחנו לקבל מהדו"ח הכתוב, וזה למשל איך בעצם יעברו העובדים, האם המעסיקים יוכלו להחליף בעצמם שהעובדים יעברו ממעסיק למעסיק, זה שאלות שבדו"ח הם לא מצוינות.
סיגל רוזן: אם חברת כוח האדם משלמת את השכר, איזה אינטרס בכלל יהיה לעובד לעבור ממעסיק למעסיק, הרי ממילא את שכרו הוא מקבל מחברת כח אדם.
סיגל רוזן: יש פה המון שאלות ספציפיות שלא קיבלו עליהם תשובה בדו"ח הכתוב, אני חושבת שמאד חשוב ללבן אותם, כי ההצעה הזאת רק תגרום להדרדרות במצבם ובתנאים של העובדים הזרים, ומרעים את המצב הקיים זה גם יפגע, זה יפגע קשה בעובדים והכל לטובת חברות כח אדם שיתעשרו עוד יותר על חשבונם של העובדים.
סיגל רוזן: והקבלנים כמובן.
רן כהן: אני מבקש שלדיון הבא שיערך, אני כבר מודיע שהוא יערך בענין הזה, כשאתם תבואו לא רק עם טענות, סליחה על ההגדרה, אלא גם עם עמדות מאד ברורות מה אתם רואים כליקויים בשיטה הזאת, כי באמת לא הכרח מה שיעל מתריסה כלפיך, שאם לא תקבלי את זה את תשארי במצב הקיים.
רן כהן: אפשר גם לשנות למצב יותר טוב.
רן כהן: אז יהיה לך זמן, נעשה את זה.
תומר מוסקוביץ': יש פה שלל טענות שחלקן מבטלות אחת את השניה, וחלקן קיימות בזכות עצמן.
תומר מוסקוביץ': אני אשתדל לענות עליהם בקיצור כי שמענו את הדברים ברף די גדול.
תומר מוסקוביץ': מבחינת יקור ההעסקה, נכון, אנחנו מודים באשמה.
תומר מוסקוביץ': הטענה העיקרית של הקבלנים ושל החקלאים שדיברו איתנו, והם דיברו איתנו הרבה, הקשבנו להם ובניגוד למה שסיגל אומרת, הרבה מהדברים שלהם כן הוטמעו בדו"ח.
תומר מוסקוביץ': המטרה של הדו"ח הזה היא שיהיה יותר יקר להעסיק עובד זר, כי בסופו של דבר העסקת עובד זר אנחנו מאמינים, אנחנו אומרים את זה גם בשנה האחרונה כשהשכר עולה יש יותר כניסה של ישראלים, וזה נתון שאני לא חושב שאפשר להתווכח עליו, אולי אפשר להתווכח על הפרשנות שלו.
תומר מוסקוביץ': מכיוון שכבר הגיעו בטענות, בואו נפעיל את זה גם על החקלאות.
רן כהן: אמרתי בתחילת הישיבה, זה לא חל על החקלאות.
רן כהן: אתם נמצאים כאן בהאזנה, תנו לנו קודם לסיים את נושא הבניין.
תומר מוסקוביץ': אני מדבר על הבניין.
תומר מוסקוביץ': בפרוש יש פה כוונה של יקור עלות, ואנחנו מודים בזה, וזה אחת הסיבות העיקריות שאנחנו מדובר בבנין, הם אומרים ובצדק, מהבחינה הזאת הטענה שלהם לגיטימית לחלוטין.
תומר מוסקוביץ': הטענה העיקרית שאנחנו צריכים להתמודד איתה זה הטענה שאתה העלתה, והיא גם עלתה פה מכמה מקומות אחרים, זה פעם אחת, למה אנחנו צריכים את חברות המעסיקות ביניים, חברות קבלני כח אדם באמצע, ואם אנחנו כבר מכניסים אותם, איך אנחנו שומרים שלא יכנסו גורמים שליליים ושהגורמים שהיו בפנים יעבדו כמו שצריך.
תומר מוסקוביץ': זו בעצם הטענה העיקרית שאנחנו מתמודדים איתה ואענה בקיצור.
תומר מוסקוביץ': למה אנחנו צריכים אותם?
תומר מוסקוביץ': יש שני מודלים אפשריים תאורטית לדבר הזה, או שיטת כבילה מינהלית, זאת אומרת, שיטת הקצאה מינהלית ולענין הזה זה בכלל לא חשוב אם מקצה את זה עובד שרות התעסוקה, עובד יחידת הסמך או שופט בדימוס.
תומר מוסקוביץ': גם היום מקצים את ההיתרים בתעשיה, שופטים בדימוס, אין לזה שום משמעות.
תומר מוסקוביץ': כי ברגע שזה הקצאה מינהלית, אתה צריך לזהות את הצרכים פעם בשנה, אתה לא יכול לתת פתרונות לצרכים באמצע השנה, הודאות של הקבלן הרבה יותר נמוכה מאשר בשוק חופשי, הוא לא יכול להבטיח, פה בא בטענה והוא אומר, יהודה, הוא יצטרך להבטיח את העובדים שלו.
תומר מוסקוביץ': היום אפילו אם הוא רוצה הוא לא יכול להבטיח.
תומר מוסקוביץ': אין לו מושג עוד כמה קבלנים יגישו, הוא לא יכול להגיד שהוא שם ברזל יותר קונה את הברזל יותר בזול, הוא משקיע יותר בעובדים, אין לו שום שליטה על התשומה העיקרית שלו, שזה תשומת העובדים שלו.
תומר מוסקוביץ': לכן בשיטה המינהלית זה כשלון מוחלט, כשאנחנו יודעים שהוא מוביל לשוק שחור, מה שבניגוד לשיטה שלנו שאין שוק שחור, בשיטה מינהלית יש שוק שחור.
תומר מוסקוביץ': למה?
תומר מוסקוביץ': כי מישהו קיבל את זה מינהלית, אבל הוא לא צריך את זה או לפחות הוא לא צריך את זה מספיק כמו החבר שלו, והחבר שלו שלא קיבל את זה מינהלי, צריך את זה מאד ואז החבר משלם לו, וזה שוק שחור.
תומר מוסקוביץ': הוא משלם לו על דבר שלא מגיע לו, כי הוא קיבל את זה מינהלית והוא לא צריך את זה כלכלית ופה נוצר השוק השחור.
תומר מוסקוביץ': בשיטה שלנו, מי שצריך ישלם, מי שצריך יותר ישלם יותר, ולכן גם יקבל יותר.
תומר מוסקוביץ': לכן ברור לגמרי שהשיטה היא שיטה פסולה לגמרי ואז יש שתי שיטות אחרות.
תומר מוסקוביץ': שיטה אחת זה בלו-קארד, תן לעובדים לרוץ חופשי בשטח, כמו עובדים ישראלים.
תומר מוסקוביץ': כל אחד מהם יעבוד איפה שהוא רוצה.
תומר מוסקוביץ': השיטה הזאת היא מאד טובה, יש לה המון יתרונות.
תומר מוסקוביץ': אין בה שוק שחור.
תומר מוסקוביץ': השכר של העובדים יעלה קצת יותר על מה שהוא עולה היום, לא צריך את הרשעים קבלני כח אדם, אני אומר את זה בציניות, כי הם מספקים שירות שרוב הקבלנים הקטנים לא מסוגלים לספק אותו ולכן קנה אותו מהם, למרות שזה בניגוד לחוק.
תומר מוסקוביץ': לשיטה הזאת יש הרבה יתרונות.
תומר מוסקוביץ': יש לה גם שלושה חסרונות עיקריים.
תומר מוסקוביץ': מה לעשות חייבים להתמודד איתם.
תומר מוסקוביץ': אחרי שמתמודדים איתם רואים שהשיטה הזאת למרות שהיא טובה, היא פחות טובה מהשיטה שלנו שגם לה יש חסרונות, אבל פחות מהשיטה של הבלו-קארד.
תומר מוסקוביץ': חסרונות שלה, זה שאין לנו שום אפשרות אמיתית לפקח על המעסיקים.
תומר מוסקוביץ': יהודה דיבר על 400-500 קבלנים בענף, הקטנים, יש גם את הגדולים, סדר גודל של מאות רבות של קבלנים שהעובדים ינועו בהם כל יום, כל פעם שנבוא לקבלן ונשאל אותו מה עובד זה עושה אצלך, היום הוא התחיל, לכן לא שילמתי את האגרה לכן לא שילמתי לו שכר מינימום, הוא לא גר אצלי כי הוא בא רק אתמול, הוא הולך מחר.
תומר מוסקוביץ': אומרים ארגוני הזכויות, בתמימות החיובית שלהם, תעשו מרשם עובדים.
תומר מוסקוביץ': כל מעסיק שירצה יבוא וירשום אותו במשרד הפנים.
תומר מוסקוביץ': חבר'ה, זה לא יעבוד.
תומר מוסקוביץ': אנחנו לא מסוגלים לעשות את הדבר הזה.
רן כהן: לא אתם, אלא חברת הבת של התאחדות הקבלנים תעשה מרשם ותתן לו תעודה.
תומר מוסקוביץ': לא, אף אחד לא מסוגל לעשות את זה.
תומר מוסקוביץ': אתה מדבר איתי גם על מעסיק ביניים ועל התאחדות הקבלנים.
רן כהן: אבל אם הוא לא ייקח תיווך והוא מייקר את הבניה, הוא לא מנצל את העובד?
תומר מוסקוביץ': בוודאי שהוא מנצל את העובד.
תומר מוסקוביץ': אם הוא היחיד בשוק, כל העובדים יהיו חייבים לעבוד אצלו ואוטומטית הוא מנצל את העובד.
רן כהן: הוא לא עובד אצל קבלן מסוים?
רן כהן: להתאחדות הקבלנים יש מאות קבלנים.
יעקב פרידמן: ואיפה הם ילונו?
יעקב פרידמן: הם צריכים ללון באיזה מקום.
רן כהן: לחברות כוח האדם יש יותר מקומות לינה מאשר להתאחדות הקבלנים.
רן כהן: ראינו איפה הם לנים, אני ביקרתי איפה שהם לנים.
תומר מוסקוביץ': גם אתה מדבר על מעסיק ביניים.
תומר מוסקוביץ': אם יש מעסיק ביניים אחד, שיחלק את העובדים, אז הוא חייב לחלק אותם בצורה כלכלית, כי לא תהיה תחרות ואנחנו חוזרים לכשלים של ועדת המינויים שעליה דיברנו קודם.
תומר מוסקוביץ': צריך שיהיו כמה מעסיקים, אם כמה המעסיקים האלה היו שייכים להתאחדות הקבלנים, זה לא משנה את השיטה בשום דבר, מפני שתהיה תחרות בין הקבלנים.
תומר מוסקוביץ': מה אנחנו כן צריכים להקדים.
תומר מוסקוביץ': זו נקודה חשובה מאד שאנחנו מודעים לה, אנחנו צריכים להקפיד מאד על החברות המורשות, בשתי פאזות: האחת זו פאזת הכניסה לעסק, ופה אני כבר אומר לכם, שהבעיה העיקרית היא, שכל אחד שהיה לו שולחן ודגל, הקים חברה.
תומר מוסקוביץ': לא יכולנו לשלוט על זה, וקצת הצלחנו לסגור חברות, אי אפשר שלא עשינו כלום, אבל בכמות של דרישות הסף מהחברה הם כל כך מינימליות ולמעשה אפסיות, אין לך אפשרות אפקטיבית לפקח על החברות.
תומר מוסקוביץ': פה קודם כל אנחנו קובעים תנאי סף מאד קשיחים, וזה כתוב גם בדו"ח.
תומר מוסקוביץ': קודם כל כמות הערבויות שהם יצטרכו להשכיב, יעל לא דיברה עליהם, אבל כל מעסיק כה יצטרך להשכיב לנו ערבות להבטיח את השכר של העובד לשנה שלמה, זה כבר מפיל לך את רוב הקטנים.
תומר מוסקוביץ': הם לא יוכלו לגייס את האמצעים הפיננסיים לעמוד בדבר הזה.
תומר מוסקוביץ': זה צריך להיות חברות בלי הרשעה, זה צריך להיות חברות שאנחנו נעביר אותם דרך הרשות להלבנת הון ודרך הרשות להגבלים עסקיים ששני הגופים האלה כבר דיברנו איתם והם יפקחו על החברות האלה, הן למניעת קרטל, והן מניעת זליגה פנימה של גופים שישתמשו בגוף הזה להלבנת הון.
תומר מוסקוביץ': תוך כדי כך בסף הכניסה, אנחנו מדברים על סף היציאה, להבדיל מהמצב היום, בקרימינולוגיה מדובר על זה שאפקטיביות של ענישה פלילית היא לא בגובה הענישה אלא בסיכוי להתפס.
תומר מוסקוביץ': כלומר כדי שעונש פלילי יהיה אפקטיבי אתה צריך שהאדם ידע שיש לו סיכוי טוב להיתפס, אם הוא יידע שהסיכוי שלו להיתפס הוא קטן גם אם העונש הוא גבוה, זה לא עושה עליו שום רושם.
תומר מוסקוביץ': כי הוא ידוע, אני לא אתפס.
תומר מוסקוביץ': לכן כשיהיה לנו מספר קטן של חברות יהיה לנו פיקוח הרבה יותר אפקטיבי עליהם, ולכל חברה כזאת תהיה הרבה יותר מה להפסיד, ושחברה כזאת שוכבים לה ערבויות במיליונים שאני יכול לחלק אותם על כל הפרת זכויות של עובד, זה מה שידע לשמור על הזכויות של העובדים, כשאני שם אצלי ביחידת הסמך נציג זכויות עובדים, ששומר על הזכויות של העובדים.
יעקב מרגי: לשם ההגינות, תומר שפך קצת יותר אור לחששות שאני הצגתי אותם בהתחלה, אני מקווה שבאמת הכוונות הטובות, ימשיכו בהמשך הדרך.
אילן ליבוביץ: אני רק מקווה שבפעמים הבאות אנחנו נראה דברים קצת יותר מגובשים, כך שאפשר יהיה להיכנס לעומקם.
אילן ליבוביץ: אני לא יצאתי מפה משוכנע שזה הפתרון האידיאלי, וכשאתה אומר לי שצריך מיליוני שקלים, עשיתי חישוב קטן 26,000 על 500 עובדים, זה 13 מיליון שקל, אתה נותן את זה לבעלי הון שיכנסו לענין הזה, זה רק האגרות שצריך לשלם בשביל להכנס לעסק, לפני ערבויות תקציביות והכל.
דניאל בנלולו: אני מקווה מאד שתמצא חלופה אחרת, ושהנושא הזה ירד מעל סדר היום.
רן כהן: אני מאד מודה לך.
רן כהן: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה בכמה דברים, בתמצית בסוף.
רן כהן: אני מודה על האמת, שאני שונא את השיטה הנוכחית.
רן כהן: אני חושב שמה שהיה פה היום זה קטסטרופה.
רן כהן: על זה שלא יהיו פה שום אי הבנות.
רן כהן: לכן הענין של חיפוש אחר תיקון של המצב הוא הכרחי.
רן כהן: בקטע הזה עם כל המחלוקות שלי עם הממשלה, אני מאד מברך על המאמץ, ושלא יהיו פה שום אי הבנות.
רן כהן: ואני בתוך כל הרעות החולות של המצב הנוכחי הרעה הכי חולה כמעט זה ענין של הסדר הכבילה, כי הוא מיצר את כל העיוותים הכי נוראיים.
רן כהן: לכן אני לא בא להלבין שום דבר, מהמצב הנוכחי כאשר יש לי חששות וביקורת.
קריאה: אין שום פתרון לכבילה?
רן כהן: יש פתרון לכבילה.
רן כהן: אבל מתי אדם יתרגל שכשאני מדבר אני אומר את דעתי?
רן כהן: אני מודיע לך שכשידברו על החקלאות, אני לא אתן לבנין לפתוח את הפה.
רן כהן: אני רוצה לומר כמה דברים מאד רציניים שמדאיגים אותי, ולא במקרה מניתי את מה שאני מניתי.
רן כהן: קודם כל, אני חושב ההצעה הזאת היא הצעה שאולי כוונותיה טובות מאוד, אני אומר לכם שאני מאד חושש, שיש בה איזו מידה של נאיביות, או מידה של עיוורון, בסיכומו של דבר על השוק הזה ישתלטו חברות מאפיונריות, מהקשות ביותר.
רן כהן: עד שאני לא אראה באמת גם את המגבלות, ואת כל הכבלים שאתם מתכוונים לשים על הידיים של אלה, אני לא אנוח ואני מניח שגם אז תהיה לי בעיה.
רן כהן: ואני אומר גם למה, כי בעצם אני כל הזמן צריך לעבור את המחסום שבעצם בעלי ההון שמגלגלים הון שחור עתק, פה ישלמו המון כסף קש, המון כסף קש.
רן כהן: אגב, גם העובדים מתוכננים לקבל כאשר הם יוצאים משדה התעופה בדרך לארצם, את הכסף קש בדולרים.
רן כהן: אלא מה, הם יקבלו צ'ק לבנק בסין.
רן כהן: הרבה כסף ישחק פה, ומי שמגלגל הרבה מאד כסף בקש, אלה בסופו של דבר גורמים שהם חצי פליליים, או שלושת רבעי פליליים, או פליליים מאד, וקיימת פה סכנה מאד גדולה בענין הזה.
רן כהן: אבל ם אם זה היה נפתר באיזושהי דרך, עדיין אני עומד בפני הבעיה הכלכלית של הענין.
רן כהן: בעצם יקרה פה דבר אחד בטוח, כל חברת כוח אדם, תהיה מסוגלת לגזור נתח יותר גדול מהתשלום בעבור העובד, כך ליקר את המוצר, ובאמת זה לא משנה אם מדובר בעגבניות בחקלאות או בנין בבניה או אוכל במסעדה.
רן כהן: חברות כוח אדם לא יתחרו על כמה עובדים הן מעסיקות, אלא הן יתחרו כמה רווח הם מרוויחות על כל עובד.
רן כהן: אגב, כוח העניין זה הכוח הכלכלי.
איריס גינסבורג: אז נקודת האיזון שהמעסיקים יחליטו להעסיק ישראלים וזה יהי פתרון רלוונטי.
רן כהן: אבל מה שקורה הוא , שייווצר מצב שבו בעצם יועסקו מקורבים אל כל מיני מחלקי רשיונות ואישורים.
רן כהן: תראו מי עושה את המינויים הפוליטיים, מי יושבים היום במשרדי הממשלה שנותנים את האישורים ואת הרשיונות, תראו מה זה מקורבים.
רן כהן: אגב, שמעתי את עוזי כהן ברדיו, לפי שיטתו ברור לי לגמרי מי יקבל את כל העובדים הזרים בבנין.
רן כהן: עכשיו אני רוצה לומר דבר נוסף.
רן כהן: אני לא חסיד גדול של התאחדות הקבלנים, אבל לפחות אי אפשר להגיד על גדולי הקבלנים שמובילים את הענף הזה, שהם אנשים מופקרים.
רן כהן: הם אנשים שמקיימים ענף ברצינות ובאחריות, וחלק מהם אני מכיר גם מתפקידי כשר התעשיה והמסחר, ובתפקידים אחרים שכיהנתי.
רן כהן: אלה אנשים שאפשר לראות באיזה אופן הם מובילים את התחום הזה, וכל גורם שיכול להיות מופקר וירצה לעוט על העוגה האת ולעשות עליה הון תועפות, יעוט עליה ואני אומר שזאת הדאגה השנייה שלי.
רן כהן: הדאגה האחרונה בכל העניין, קיימת סכנה גדולה מאד שבאמת יגזרו 40%, 50% מהכסף, אני פעם בדקתי לגבי המט"ביות, מטפלות הבית, מדובר בסדרי גודל של 40%, 50% ממה שהמדינה מקציבה לסיעוד, ורק 50% מתוך זה הולך עבור המטפלת.
רן כהן: בעצם מה שקורה, זה הפקרת הענין.
רן כהן: הדבר האחרון שאני רוצה לאמת לומר בנושא הזה.
רן כהן: אילו הייתי יודע שהממשלה מתכוונת באמת לקחת את כל הסיפור הזה ולחבר אותו באיזשהו אופן, עם עידוד ישראלים ללכת לעבוד, היתה בזה איזושהי "אליבא מלאה", אבל אין פה.
רן כהן: לא נאמר בשום מקום, מכל הכספים הללו מה הולך להיות מושקע בהכשרת עובדים לעבודה בבנין, ועידוד ישראלים ללכת לעבוד בבנין.
יעל אנדורן: קיימת החלטה, 40 מיליון שקל להכשרת עובדים ישראליים בענף הבניה.
רן כהן: הממשלה צריכה להקפיד לא להגיד, הממשלה עכשיו 400 מיליון ולא השקיע שקל אחד.
רן כהן: על מה מדברים.
רן כהן: לגבות 400 מיליון שקל מהעסקת עובדים זרים, בלי להשקיע אף פורטה אחת, לא בהכשרה, ולא בעידוד עובדים ישראלים זה פשע.
רן כהן: זה פשע כלכלי, זה פשע חברתי, זה פשע בכל מובן, אין לזה מילים אחרות.
רן כהן: אתם צריכים להבין את הענין הזה.
רן כהן: גם היום לבוא ולהגיד שהולכים לגבות 26,000 שקל מכל מעסיק על כל עובד, זה הסדר גודל, 20,000 זה סדרי גודל של מאות מיליונים אם לא מיליארדים.
רן כהן: ולהגיד שמשקיעים 40 מיליון כדי לעודד ישראלי ללכת לעבודה, הפער, קיבלתי את החוברת הזאת, הפער בין עובד זר לשעה, עובד זה 24 שקלים, עובד ישראלי 33 שקלים.
רן כהן: יש פה פער עצום.
רן כהן: כדי לעודד ישראלי ללכת לעבודה צריך לגשר על הפער הזה, ולעודד את הישראלי ללכת לעבוד.
רן כהן: ולכן בענין הזה נדמה לי שהענין הוא לא מספק.