GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוש לוין: אני נכחתי בכמה בדיקות כאלה אצל אנשים שפנו לבדיקה, בדרך כלל זה אנשים בודדים והם באים לבקש סיוע מהרשות, שמישהו יהיה איתם.
שוש לוין: פעם אחת יצאתי אחרי אחת מהאחיות האלה לחדר המדרגות כדי שהאישה הקשישה לא תשמע.
שוש לוין: אמרתי לה: גברתי, אני יודעת שאת לא אשמה ואלו ההוראות שאת מקבלת אבל אני אישית משלמת כל-כך הרבה כסף לביטוח הלאומי מדי חודש, אני מקווה מאוד שכאשר אגיע לגיל שבו אצטרך עזרה אני לא אצטרך לעבור את ההשפלה הזאת.
רן כהן: אני רוצה לבקש ממך שתנסי להסביר לנו ממה להערכתך העניין הזה נובע.
רן כהן: שמעתי עכשיו גם את גברת בלה צור וגם אותך.
רן כהן: אני מכיר את הביטוח הלאומי הרבה מאוד שנים, זה לא האנשים הכי רעים במדינה.
רן כהן: אני מנסה לרדת לשורש העניין.
שוש לוין: לדעתי שורש העניין הוא שנכנס בן אדם זר הביתה, אישה שבדרך כלל לא מכירה את הקשיש או הקשישה ואומרת לו: תוריד את המכנסיים, אני רוצה לראות איך אתה מוריד את המכנסיים, תגרוב גרביים, תיכנס לאמבטיה, תאכל, אני רוצה לראות איך אתה אוכל.
שוש לוין: זה כל-כך משפיל את הזקנים, באמת כואב הלב.
שוש לוין: אני חושבת שהיו צריכים לתת חלק גדול מההחלטה בידי רופא המשפחה שמכיר את הקשיש כבר שנים, שמטפל בו שנים, שיודע אילו תרופות הוא לוקח, שיודע איך התרופות האלה משפיעות עליו.
שוש לוין: למשל תרופה להורדת לחץ דם משפיעה על אחד כך שהוא מקבל סחרחורות ונופל ברחוב ועל מישהו אחר היא לא משפיע כך.
שוש לוין: אני חושבת שרופא המשפחה צריך לשחק כאן תפקיד הרבה יותר גדול.
איריס רסולי: אני מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים באגף לגריאטריה במשרד הבריאות.
איריס רסולי: אני רוצה להסביר את בדיקת התלות, שעל התגובה הרגשית לה אנחנו שומעים עכשיו.
איריס רסולי: אני מבינה את זה אבל אני לא חושבת שאפשר לבדוק אם בן אדם מסוגל לעשות את פעולות היום-יום בלי לבדוק אותן.
איריס רסולי: זה כמו שאולי קשה לאנשים ללכת לגינקולוג או לאורולוג אבל אי אפשר לעשות את הבדיקות האלה בלי לבדוק את האנשים.
איריס רסולי: כאן אנחנו מדברים על משהו פחות טראומטי.
איריס רסולי: חלק מהבדיקה זה אם בן אדם מסוגל ללכת לשירותים.
איריס רסולי: אי אפשר לראות אם הוא מסוגל ללכת לשירותים בלי לבדוק את זה.
איריס רסולי: אפשר לקבל דיווח, לשאול אותו אם הוא יכול לעשות, ואחר-כך צריך לראות את הביצוע.
איריס רסולי: אין אפשרות אחרת.
איריס רסולי: פעמים רבות רופא המשפחה לא מכיר את הדברים האלה לפרטיהם, בפרט שהם דינמיים.
איריס רסולי: אי אפשר לחייב את כל רופאי המשפחה במדינה לעשות ביקורי בית ולעשות את האבחונים האלה כאשר יש מנגנון שהקים הביטוח הלאומי, שמופעל על-ידי אנשי מקצוע.
איריס רסולי: אני חושבת שלא ניתן לתת גמלה לעזרה לאדם שלא מסוגל לעשות את פעולות היום-יום רק על סמך זה שמאמינים לו או בגלל שהוא זקן.
איריס רסולי: יש הרבה אנשים בני 90 שמסתדרים מצוין בלי סיוע.
בלה צור: אז הם לא מבקשים עזרה.
איריס רסולי: על כל שירות שאני מבקשת מהמדינה אני יכולה להגיד: מגיע לי, תנו לי.
איריס רסולי: זכותה של המדינה לבדוק אם כן או לא, וצריך לבדוק את זה בצורה אובייקטיבית.
רן כהן: ד"ר רסולי, את יודעת אולי כיצד זה נעשה במדינות אחרות?
איריס רסולי: בדיוק אותו דבר.
איריס רסולי: אי אפשר לבדוק בלי לבדוק.
רן כהן: זה נכון גם לגבי רופא.
עליזה בר-לב: אני מעמותת אלצהיימר ואני רוצה להוסיף משהו חשוב לדיון ולדבר על מחלות דומות, כלומר דמנציות שהן לא אלצהיימר, כמו הדמנציה הידועה שפעם קראו לה "סניליות".
עליזה בר-לב: נוסף למה שנאמר כאן, אני רוצה להחריג את הדמנטים מהדיון הכללי על נכויות שונות כי נכון להיום יש 70,000 דמנטים מאובחנים, וזה לא כולם, ש עוד רבים מאוד ממגזרים שונים שלא מאובחנים, כלומר הם לא ידועים באופן פומבי.
עליזה בר-לב: למה ההחרגה של המקרים של הדמנציה מהסוג הזה?
עליזה בר-לב: הזיכרון לטווח ארוך פועל, בוודאי בשלבים הראשונים של המחלה ובאופן חלקי בשלבים הבינוניים.
עליזה בר-לב: כלומר, פעילויות של יום-יום מתבצעות יפה מאוד בזמן שהמבחן בכלל לא בודק, ולא יכול לבדוק, את התחום הקוגניטיבי.
עליזה בר-לב: התחום הקוגניטיבי זה התמצאות במרחב ובזמן, הבלבולים – שאדם קם פתאום ב-2 בלילה "כי הוא צריך לעבוד" על אף שהוא פרש לפני 10-15 שנים.
עליזה בר-לב: אגב, המחלות הדומות לצערנו נובעות מטראומת ראש, תאונות, נפילות, נשים מוכות וכולי בגילאים שלא תאמינו, בסוף שנות הארבעים והחמישים.
עליזה בר-לב: רק שנתכונן לזה.
עליזה בר-לב: זה מה שיש נכון להיום.
עליזה בר-לב: בעמותת האלצהיימר יש המון נתונים על חברי עמותה צעירים מאוד שבאים לבקש עזרה.
עליזה בר-לב: אם הבדיקה הזאת לא בוחנת גם את התחום הקוגניטיבי – אנשים יכולים עדיין לעשות את הצרכים, לאכול ולהתלבש פחות או יותר נכון – לפעמים נעל אחת חומה והשנייה שחורה, לא נורא, אבל הם יכולים לנעול נעליים לבד, הם מתלבשים – לפעמים גם על הפיג'מה אבל זה לא נורא, זה עוד לא דורש את הפיקוח הצמוד.
עליזה בר-לב: אבל אם הם יוצאים מהבית והולכים לאיבוד, אם הם מדליקים את הגז ושוכחים לסגור אותו, וכולי וכולי – והכי מסוכן זה ללכת לאיבוד, זה נורא.
עליזה בר-לב: הרבה אנשים הלכו לאיבוד באופן כללי ולא נמצא עד היום, ויש לנו מקרים רבים של אנשים משוטטים.
עליזה בר-לב: רק בחודש שעבר אדם צעיר יחסית שוטט כ-23 שעות וכשהוא נמצא הוא הובא לבית-חולים למחלקה סגורה מתוך בלבול טוטלי.
עליזה בר-לב: זה מה שקורה.
עליזה בר-לב: כלומר, לדעתנו מבחן שלא בודק את העניין הקוגניטיבי הוא לא תקף.
עליזה בר-לב: זה אל"ף.
עליזה בר-לב: בי"ת, יש אנשים צעירים יותר.
עליזה בר-לב: וגימ"ל, לדעתנו המבחן צריך להיעשות או על-ידי הנוירו-גריאטר אשר אבחן את החולה בהתחלה וקבע שזאת דמנציה עם כל ההשלכות, או רופא המשפחה שעוקב אחרי המשפחה ויש לו המון מידע בעניין זה.
עליזה בר-לב: לפעמים אחות מוסמכת מקופת חולים שעושה ביקורי בית יודעת גם לא מעט, היא עדיפה על כל הביקורים של אדם שנוחת מן הירח לבית זר ובוחן משהו סטנדרטי.
רן כהן: אני מבין מהדברים של גברת בר-לב שבעצם לפני המאבחנים בבדיקה לא מונח הגיליון הרפואי.
אסתר רייס: בוודאי שמונח.
אסתר רייס: אני אענה על כל הדברים.
אסתר רייס: קודם כול, בפני האחות מונח אישור רפואי מפורט של הרופא המטפל, שכולל התייחסות למצב הקוגניטיבי.
אסתר רייס: יש סעיף מיוחד.
אסתר רייס: יש הוראה ברורה למעריכים, שאם הרופא כותב שיש אבחון או איזה ירידה או איזה פגיעה דמנטית לא עושים את ההערכה בלי שיהיה נוכח בן משפחה והשיחה תיערך אתו.
אסתר רייס: יש התייחסות, שחלקה הגדול אפילו תועל עם האגודה שאת מייצגת, ובעקבות התיאומים נעשו שינויים במבחן כדי לענות על דברים שלא היו.
אסתר רייס: לא כל הדרישות התמלאו אבל יש בהחלט התייחסות לדמנציה בהרבה מאוד צורות.
פנינה פירסטון: קצת קשה לי להתחיל לדבר כי הדמעות חונקות את גרוני.
רן כהן: בואי נעשה את זה ברוגע ובכוונות טובות.
פנינה פירסטון: אני רוצה להצטרף בדבר אחד לגברת בלה צור.
פנינה פירסטון: אני רוצה להגיד שכאשר אני נהייתי נכה והגיעה אליי אחות, קודם של הביטוח הלאומי ואחר-כך של משרד הבריאות, היא אמרה לי: תגידי את האמת, אל תעמידי פנים שאת יודעת לעשות דברים שאת לא יודעת.
פנינה פירסטון: כי היה לי רצון להראות שאני יכולה לעשות את זה, כאשר לא יכולתי, והאחות קלטה את זה.
פנינה פירסטון: זאת אומרת, מאוד-מאוד לא פשוט לעבור את הבדיקה הזאת כי צריך לקחת בחשבון את הגאווה של בני אדם.
פנינה פירסטון: להיות נכה זה גאווה נרמסת.
פנינה פירסטון: הדבר הכי גרוע, אני בוכה על כך שהפכו אותי לעבריינית.
פנינה פירסטון: אני אדם שומר חוק מטבעי והיום אני עבריינית.
פנינה פירסטון: אני מעסיקה עובדת זרה בלתי חוקית כי אין לי ברירה.
פנינה פירסטון: יש לי שני אישורים, לא אישור אחד.
פנינה פירסטון: נאלצתי לפטר עובדת אחת ב-29 בדצמבר.
פנינה פירסטון: האישור שלי מיחידת הסמך הוא בתוקף עד 30 ביוני ולא ניתן להאריך אותו לפני תום תוקפו.
פנינה פירסטון: משרד הפנים לא מתחיל לטפל בהבאת עובד זר חדש אם אין אישור בתוקף של 6 חודשים.
פנינה פירסטון: זאת אומרת, ברגע שפיטרתי את העובדת שלי, במשך 6 חודשים אני לא יכולה להגיש ניירות.
פנינה פירסטון: אני לא חדשה שם אבל כל אישור שצריך, עד שמגיעה עובדת זרה חדשה זה לפחות 3 חודשים.
פנינה פירסטון: זאת אומרת, יש לי רישיון אבל במשך 9 חודשים אני לא יכולה להביא עובדת חדשה.
פנינה פירסטון: לפני כן, כשזה היה בשירות התעסוקה, קיבלנו אישורים ל-3 שנים, בלי כסף.
פנינה פירסטון: וכאן אני כבר לא מדברת על ה-250 שקל שהשיתו עלינו כי ברוע שהשיתו עלינו ה-250 שקל הם חסרי משמעות.
פנינה פירסטון: מה שמשמעותי זה שאני לא יכולה לקבל טיפול.
פנינה פירסטון: כשיש עובדים זרים – חצי צרה.
פנינה פירסטון: עכשיו מסלקים לנו את העובדים הזרים.
פנינה פירסטון: מה נעשה?
פנינה פירסטון: יש לי עובדת זרה בבית שלא מוציאה את האף החוצה.
פנינה פירסטון: היא מפוחדת.
פנינה פירסטון: כל אימת שמישהו דופק בדלת היא מיד רצה.
פנינה פירסטון: אי אפשר לחיות ככה.
פנינה פירסטון: זה דבר אחד.
פנינה פירסטון: בבית נמצאת אתי העובדת השנייה.
פנינה פירסטון: חיכיתי שתגיע עובדת לא חוקית אבל בינתיים העובדת שלי חלתה, חזרנו מאיזה מקום והיא הקיאה באוטובוס.
פנינה פירסטון: כאשר הגענו הביתה ביקשתי מאחד החברים שלי לקחת אותה למגן דוד אדום ואני נשארתי לבד בבית.
פנינה פירסטון: השעה היתה 6 בערב.
פנינה פירסטון: עכשיו אני אגלה לכולם סוד, הפסקתי להתבייש.
פנינה פירסטון: כל היום אני לא הולכת לעשות פיפי כי לאישה זה קשה, לא מצאו מכשיר שמאפשר לעשות פיפי בכיסא גלגלים, ולהיכנס ולצאת מכיסא גלגלים זה שעה.
פנינה פירסטון: אז אני יושבת, ואני לא מדברת על אוכל אבל פיפי – איך אני עושה את זה?
פנינה פירסטון: כבר ערב, הגיע הזמן שאני אלך למיטה.
פנינה פירסטון: חברה אחת שלי שיכולתי להיעזר בה מתה, שנייה עזבה את ירושלים, שלישית היתה בהרצאה.
פנינה פירסטון: היא הגיעה אליי ב-9-9:30, הכניסה אותי למיטה וקיבלתי סיר.
פנינה פירסטון: בבוקר הזעקתי את הבת שלי, שיש לה ילדים בני 6.
פנינה פירסטון: היא שלחה אותם לבית הספר והגיעה אלי ב-9:30 בבוקר.
פנינה פירסטון: שוב נאלצתי להתאפק – ואין עזרה בכל הסוכנויות.
פנינה פירסטון: האמינו לי, יש לי קשרים, יש לי מכרים, לכל העולם ובן דודו טילפנתי.
פנינה פירסטון: מה רוצים מאיתנו?
פנינה פירסטון: איך אנחנו נחיה?
פנינה פירסטון: לפחות שלא יסלקו את העובדים החדשים עד שימצאו פתרון אחר.
פנינה פירסטון: זה לא יכול להיות.
פנינה פירסטון: אל"ף, לא יכול להיות שנכים ותיקים יצטרכו לחדש מדי שנה את אישור ההעסקה.
פנינה פירסטון: הלוואי שהייתי יכולה להתחיל ללכת.
פנינה פירסטון: אני רוצה להגיד לכם, אנחנו מגינים כך על העובדים הזרים אבל אל תחשבו שזה התענוג בהתגלמותו.
פנינה פירסטון: הקשיים הם עצומים, קשה להתמודד עם זה.
פנינה פירסטון: אמרה לי חברה שאני בוודאי אלך לגן עדן כי את הגיהנום אני עוברת עכשיו.
רן כהן: את אומרת שכל שנה את צריכה לחדש את האישור.
רן כהן: אני מבין שזה אישור ההעסקה של העובד, לא חלילה הבדיקות שלך.
פנינה פירסטון: שמותר לי להעסיק עובד זר.
פנינה פירסטון: זה מטעם יחידת הסמך במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
פנינה פירסטון: מדי שנה אני צריכה לחדש את האישור הזה.
רן כהן: זה מחייב אותך לעבור עוד פעם את הבדיקות?
פנינה פירסטון: בפעם שעברה כשהלכתי הגישו לי רשימה מכאן ועד להודעה חדשה.
פנינה פירסטון: הייתי צריכה להביא אישור שאני מקבלת שירותים מיוחדים.
פנינה פירסטון: קיבלתי שירותים מיוחדים כשהייתי צעירה ויום אחד נהייתי זקנה בביטוח הלאומי.
פנינה פירסטון: להוציא את האישור שאני מקבלת שירותים מיוחדים היה סיפור של שבועיים.
פנינה פירסטון: לא מצאו את שמי במחשב, כי היום אני זקנה שמקבלת שירותים מיוחדים.
פנינה פירסטון: בדרך כלל זה לא קורה כי זקנים מקבלים סיעוד, רק לא יכלו להחליף לי את הסיווג.
פנינה פירסטון: להביא אישורים ממס הכנסה, בערך עשרה אישורים, להתחיל להתרוצץ, אחרי שכבר העסקתי לפני כן למעלה מ-10 שנים עובדים זרים.
פנינה פירסטון: אז קודם כול הטרטור הזה.
פנינה פירסטון: רציתי שהם יחדשו לי את האישור זמן מה קודם כדי שאני אוכל להזמין עובד זר.
פנינה פירסטון: התשובה הגסה מאוד שלהם היתה "ומה יהיה אם תמותי?
פנינה פירסטון: תישאר כאן עובדת זרה עם רשיון".
פנינה פירסטון: בחיי, זאת התשובה שקיבלתי.
פנינה פירסטון: זה היה במשרד שלך, מר אפרים כהן.
פנינה פירסטון: היו נחמדים אליי בצורה בלתי רגילה כשהגעתי לשם.
אפרים כהן: ודיברו כך?
פנינה פירסטון: וכך דיברו אליי בטלפון.
פנינה פירסטון: כשניגשתי לשם בפעם הראשונה ניגשו אליי החוצה, זה היה ברחוב אלפסי כי המשרדים לא היו נגישים.
פנינה פירסטון: אז אמרה לי הפקידה: "אם תמותי תישאר כאן עובדת זרה שיש לה רשיון ואת כבר לא תהיי בחיים.
פנינה פירסטון: " כעת אני מעסיקה עובדת זרה בלתי חוקית.
פנינה פירסטון: דבר נוסף, נותנים לנו אישור להעסיק עובד זר אחד.
פנינה פירסטון: מה אנחנו יכולים לעשות ביום המנוחה השבועי של העובד?
פנינה פירסטון: מה עושים בחופש השנתי?
פנינה פירסטון: מה עושים בחגים?
פנינה פירסטון: מעסיקים עובדים בלתי חוקיים, לא משנה איך מעסיקים.
פנינה פירסטון: כל מי שאנחנו מעסיקים באותו זמן מועסק באופן בלתי חוקי.
פנינה פירסטון: אם משלמים לאותו עובד עוד 50 דולר או לוקחים עובד של מישהו אחר ומשלמים לו 50 דולר או אני לא יודעת מה, מי שלא מעסיקים – אנחנו חייבים, זה לא שאלה של בחירה, אנחנו חייבים לעבור על החוק.
פנינה פירסטון: שמעתי מנכה אחת שהיא יושבת 24 שעות עם חיתול על כיסא גלגלים, לא הולכת למיטה כי אין לה 50 דולר לשלם בעד עובדת זרה חלופית לאותו יום.
פנינה פירסטון: תראו, כולנו עשויים להגיע לזה.
רן כהן: מה הפתרון שאמרו לכם על זה?
פנינה פירסטון: אף אחד לא מדבר איתנו.
פנינה פירסטון: מי מציע פתרון?
רן כהן: את אמרת שקיבלו אותך ודיברו אתך יפה והכול.
פנינה פירסטון: כדי לחדש לי את האישור, כי גם שם היה לי סיפור.
פנינה פירסטון: כל הזמן יש סיפורים.
פנינה פירסטון: אני, תודה לאל, עוד בחושיי, יש לי פֵה ואני מנסה להילחם.
פנינה פירסטון: מה עושים נכים שלא מסוגלים לכל זה?
פנינה פירסטון: על זה לא חשבו?
פנינה פירסטון: נותנים לנו 3,300 שקל.
פנינה פירסטון: לרשות נכי צה"ל מעמידים שני עובדים זרים, כל עובד זר מקבל 800 דולר בחודש ו-200 שקל בשבוע דמי כיס.
פנינה פירסטון: לנו נותנים 3,300 שקל.
פנינה פירסטון: לקראת הדיון הזה ישבתי ועשיתי חישוב – להעסיק עובד זר במשרה מלאה, כולל מילוי מקום בחופשים, הכול על-פי חוק, עולה לפחות 6,500 שקל.
פנינה פירסטון: כשמביאים עובד זר חדש הוא עולה 500 דולר לחודש אבל עובד זר שנמצא כאן לא נכנס הביתה לפני שהוא מקבל 700 או 800 דולר.
פנינה פירסטון: מאיפה יש לנכים כסף לזה?
פנינה פירסטון: אז אנשים עושים רמאויות, עושים כל מיני דברים כי אין מאיפה.
עליזה סויסה: כי רוצים לחיות.
רן כהן: 3,300 שקל זה מקסימום קצבת הסיעוד?
אסתר רייס: כאן מדובר על גמלת שירותים מיוחדים.
איריס רסולי: בחוק הסיעוד זה 2,000 שקל.
קריאה: זה 1,400 שקל.
יואב קריים: וגם הסכום הזה הושג אחרי הפגנה של 77 יום, כזכור לך.
יואב קריים: גם הסכום הזה היה עוד נמוך יותר.
יואב קריים: העניין הזה של העלאת קצבת שירותים מיוחדים, מעבר לכל הפתרונות שיש פה, הוא הפתרון האמיתי.
יואב קריים: אני מדבר רק על אותם אלה שזקוקים לקצבת השירותים המיוחדים, אנשים עם 150% נכות.
יואב קריים: הם חייבים לקבל עובד זר והקצבה אמורה להיות לכל הפחות של 6,000 שקל.
פנינה פירסטון: 6,500 שקל בחודש.
יואב קריים: לכל הפחות 6,000 שקל בחודש לעובד זר.
יואב קריים: נותנים לנכים היום לכל היותר חצי מזה.
יואב קריים: זה לא יתכן משום שמקרים כמו של פנינה יש רבים.
יואב קריים: המקרה של פנינה הוא עוד טוב כי פנינה יכולה להגן על עצמה ולמצוא עובד זר אחר, והיא יכולה לנהל את העולם טוב מאוד, כמו אנשים בריאים.
יואב קריים: יש הרבה מאוד נכים שגם יכולת הדיבור שלהם לקויה ובכלל כל ההתנהלות שלהם מול העולם לקויה.
יואב קריים: חלק מהסיעודיים האלה מתמודדים גם עם פיגור והמצב שלהם נורא.
יואב קריים: לפעמים אנחנו רואים מקרים שאני לא מאמין שזה מדינת ישראל 2004, זה דומה יותר לימי הביניים ברגעים הכי חשוכים שלהם.
פנינה פירסטון: אני רוצה להציע – וזה נראה לי הדבר הכי חשוב – שיוקם מאגר של עובדים זרים חוקיים למקרים של אס-או-אס, מקרי חירום, מילוי מקום וכולי, שיהיה לנו אל מי לפנות.
פנינה פירסטון: זאת שאלת חיים.
רן כהן: אין היום בידי חברות כוח האדם מאגר כזה?
פנינה פירסטון: לא חברות כוח אדם.
רן כהן: מה זה מאגר?
רן כהן: המאגר יצטרך להיות אצל מישהו.
רן כהן: מה, מר אפרים כהן יחזיק לו מאגר כזה בבית?
רן כהן: צריכה להיות באיזה מקום חברה שתנהל את זה.
רן כהן: אגב, אני רוצה לשאול, אם זה מאגר להחלפות ולזמנים שונים, למה זה לא יכול להיות ישראלים?
ברוך מסאמי: זה פשוט, כי ישראלים לא יודעים לנגב את הטוסיק.
פנינה פירסטון: אני רוצה שתמצא לי ישראלי שיבוא לגור אצלי 24 שעות ביממה.
רן כהן: לא תוכלי למצוא ישראלי שיעבוד אצלך יום אחד בשבוע?
פנינה פירסטון: בטח.
פנינה פירסטון: אני לא יכולה להישאר שעתיים לבד בבית.
קריאה: הם לא רוצים.
דרור מאיר: רק הערת ביניים כדי לחדד את הדברים.
דרור מאיר: אני מלשכת עורכי-הדין.
דרור מאיר: הבעיה שאני מעמיד כאן היא בעיה משפטית ואולי תאפשר לי להתבטא כעת רק בנקודה הזאת.
דרור מאיר: הייתי רוצה לדבר על משהו אחר כשיגיע תורי.
דרור מאיר: הייתי רוצה להציג בפרוטוקול את הבעיות המשפטיות שמביאות למצב הזה.
דרור מאיר: הבעיה הראשונה, שמעסיק מקבל היתר להעסקת עובדים זרים.
דרור מאיר: זה שונה מאשרת העסקה, או אשרת שהייה לפי חוק הכניסה לישראל שעובד מקבל.
דרור מאיר: צריך להפריד ביניהם.
דרור מאיר: זה בעצם מוקד הבעיה.
דרור מאיר: חוק הכניסה לישראל נותן לשר הפנים אפשרות להעניק אשרת שהייה – קוראים לזה אשרת ביקור, וכרגע עבר בקריאה ראשונה איזה תיקון לחוק הכניסה לישראל – לעובד מסוים ואז יש הסדר שנקרא "הסדר כבילה".
דרור מאיר: כאן הבעיה, וכאן הוועדה יכולה לעזור.
דרור מאיר: הסדר הכבילה כובל את העובד למעסיק שלו.
רן כהן: למעסיק, שבמקרה זה הוא גם המטופל, שהוא בעצם בעל החזקה, הוא בעל האישור.
דרור מאיר: זה לא כמו בארצות הברית, שאתה מקבל Green card ואתה יכול להסתובב ולמצוא לך עובד.
דרור מאיר: מעסיק שמקבל היתר להעסקה מהמדינה פעם בשנה – ולכן צריך לחדש את זה כל פעם – מקבל היתר ועל סמך ההיתר הזה הוא יכול להצמיד אליו עובד ספציפי.
דרור מאיר: על כן בסוף השבוע, על-פי החוק, כאן היא צודקת, לעובד מגיעה חופשה ולא ניתן לקבל עובד נוסף.
דרור מאיר: מדוע?
דרור מאיר: כי חלק מן ההיתר שמשרד הפנים נותן לעובד קובע בהסדר הכבילה שאם אתה עובד במקום אחר בסוף השבוע ואתה נתפס על-ידי מנהלת ההגירה אתה עובר על החוק, לכן קורית כל הבעיה הזאת.
דרור מאיר: הסדר הכבילה הוא לא בחוק או בתקנה אלא הוא איזה נוהל פנימי שאפילו לא פורסם.
דרור מאיר: כלומר, אם צריך לפתור את העניין הזה – ויש כאן נציגים של משרד הפנים – צריך לדבר על נושא הסדר הכבילה כי זה באמת בעיה אקוטית שאי אפשר לפתור אותה במצב המשפטי הקיים היום.
יעל כץ-מסטבאום: הוגש בג"ץ נגד הסדר הכבילה.
פנינה פירסטון: הוגש בג"ץ מטעם העובדים הזרים.
פנינה פירסטון: אנחנו רוצים להגיש בג"ץ מטעמנו כי הסדר הכבילה פשוט "גומר" אותנו.
רן כהן: זה עדיין בדיון?
דרור מאיר: הבג"ץ שהוגש הוא על נוהל מעבר עובדים בין מעסיקים, שזה נוהל אחר.
יוסי בן-דוד: הוא לא קשור דווקא לסיעוד.
רן כהן: מה שאתה אומר לנו הוא שבהסדר הכבילה מאחר והמעסיק כבול אל המועסק והמועסק כבול אל המעסיק אז יש בעיה עם כל מה שדורש את ההשלמה של העבודה – היום השביעי, מחלות, היעדרויות, בריחות וכדומה כי הכבילה קיימת ואין אלטרנטיבה לכבילה.
רן כהן: תיכף נדבר איך ניתן לפתור את זה.
דרור מאיר: עוד נקודה אחת, ההיתר שנותנים למעסיק ניתן פעם בשנה במסגרת איזון שעושה משרד הפנים.
דרור מאיר: המדינה מגדירה את כמות ההיתרים שניתנת.
קריאה: לא לעובדים בסיעוד.
דרור מאיר: תיכף אני אסביר למה זה כן לעובדי סיעוד.
דרור מאיר: אולי מבחינה פורמלית זה לא לעובדי הסיעוד אבל מבחינה פרקטית זה עובדי הסיעוד.
דרור מאיר: לפני התיקון של חוק הכניסה לישראל אשרת שהייה, שנקראת אשרת ביקור, היתה ניתנת ל-3 חודשים ועוד פעמיים 24 חודשים.
דרור מאיר: ההיתר ניתן לשנה.
דרור מאיר: הסיבה שההיתר ניתן לשנה היא הצורך בשליטה של המדינה על העובדים האלה.
דרור מאיר: הלכה למעשה מה שהוועדה הזאת יכולה לעשות זה ברגע שמעסיק מקבל היתר הוא צריך לקבל היתר לכל תקופת אשרת השהייה של העובד.
רן כהן: מה שאתה אומר הוא דבר שכאילו לא ניתן בכלל לקביעה.
רן כהן: נדמה לי שראיתי בתיקון שהתקבל אתמול במליאת הכנסת שזה אפשרי עד גמר ההיתר.
דרור מאיר: זה הוויזה, זה האשרה.
דרור מאיר: ההיתר צריך להיות כפוף לזה, זה מה שאני אומר כעת.
דרור מאיר: כלומר, אם העובד מסוגל מבחינה חוקית לקבל היתר, על-פי התיקון שהתקבל אתמול, המעסיק צריך לקבל היתר שחופף לכך.
דרור מאיר: אם לא, מה שיקרה זה בדיוק מה שקורה פה, ואנחנו שומעים את הסיפור, שכל שנה או כל חצי שנה צריך לחדש את האישורים.
פנינה פירסטון: למה רק ל-7 שנים?
פנינה פירסטון: למה לא לבטל את ההגבלה לגמרי?
בלה צור: זה בוטל כבר.
יעל כץ-מסטבאום: לא ביטלו אלא רק במקרים מיוחדים.
רן כהן: שמענו בקשב רב דברים כואבים מאוד וענייניים מאוד והם נאמרו כולם בבהירות ובצורה מכובדת.
רן כהן: אני רוצה לשאול האם יש עוד דברים מיוחדים שלא שמענו עדיין.
דרור מאיר: לא דיברתי עדיין על הנושא שרציתי להעלות ואני מבקש שתאפשר לי להתבטא.
דרור מאיר: יש לזה פתרון פשוט מאוד והייתי רוצה לדבר על הפתרון.
יוסי בן-דוד: אני מעמותת אחיעוז, עמותה שמכנסת בתוכה חברות כוח אדם שעוסקות בשירותי כוח אדם עם עובדים זרים.
יוסי בן-דוד: ראשית, אני שמח על כך שעובר X מידע בין הביטוח הלאומי לבין יחידת הסמך רק לצערי עדיין יחידת הסמך דורשת את המסמך המקורי על כך שנקבעו 15.5 שעות או 4.5 נקודות במבחן התלות.
יוסי בן-דוד: את זה אפשר לפתור אם אכן עובר מידע בין הגופים.
אפרים כהן: אין כבר צורך להביא מסמך מקורי.
אפרים כהן: (קריאות)
רן כהן: האמינו לי, הדיון הזה מטפל בכל-כך הרבה צרות אז כשיש דברים שאפשר לפתור אותם באמירה, בואו נקל ונפתור אותם באמירה.
רן כהן: אמר עכשיו מר אפרים כהן שאין צורך.
רן כהן: הוא מקבל את המסמך ושולף אותו מהמחשב.
ציפי גלעד: אבל יש צורך.
ציפי גלעד: נכון לאתמול ביחידת הסמך ביקשו שנביא את המסמך המקורי של הביטוח הלאומי.
ציפי גלעד: כנראה יש כאן קצר בתקשורת.
אודי גולדשמידט: הבוקר דרשו ממני מסמך מקורי.
אודי גולדשמידט: אמרו שלולא כן נקבל את האישור רק בעוד חודש בתקשורת הבאה.
אודי גולדשמידט: זה פועל און-ליין בקצב צב.
אפרים כהן: אני אשיב.
אפרים כהן: יש כל-כך הרבה נושאים.
רן כהן: חשבתי שבעיה אחת פתורה ופתאום מתברר שיש בעיה.
יוסי בן-דוד: הדבר השני, והוא המשמעותי יותר להערכתי, נוגע לבדיקת ה-ADL.
יוסי בן-דוד: הייתי בהרצאה של פרופ' שטסמן, באחת ההופעות האחרונות שלו לפני שסיים את תפקידו, ובה הוא ציין בגאווה שהוא עצר את עליית הגרף, שהגיע לממדים מפחידים מבחינתו, של אותם דורשי ומקבלי וזכאי גמלת הסיעוד.
יוסי בן-דוד: אני הייתי עד להרצאה הזאת, הוא פשוט התפאר בזה.
יוסי בן-דוד: הוא אמר: עשינו דבר פשוט, העובדים שמבצעים היום את בדיקת ה-ADL הם עובדים של הביטוח הלאומי.
יוסי בן-דוד: קודם הם היו עובדים של האגודה לבריאות הציבור שהיו קבלני משנה.
אסתר רייס: מר שטסמן יצא הרבה לפני שההסדר החדש הופעל.
אסתר רייס: אולי כך הוא אמר אבל זה פשוט לא נכון.
רן כהן: אני מציע שתעזבו את מר שטסמן, הוא כבר עזב.
רן כהן: בוא תגיד את הטענה שלך.
יוסי בן-דוד: האנשים שמבצעים את הבדיקות הם אנשים מקצועיים מאוד, אין לי ספק בכך, רק צריך לזכור שמקצועיים עד כמה שיהיו – הם עובדי הביטוח הלאומי.
אסתר רייס: זה לא נכון.
רן כהן: למה זה פסול?
יוסי בן-דוד: את בדיקת ה-ADL מבצעים שני גופים: הגוף של הביטוח הלאומי והאגודה לבריאות הציבור.
אסתר רייס: הם כבר שנה לא מבצעים את הבדיקות.
אסתר רייס: אתה לא מעודכן.
יוסי בן-דוד: הם מבצעים את בדיקת ה-ADL עבור יחידת הסמך.
יוסי בן-דוד: מבחינתי אנחנו התכנסנו כאן בדיוק לצורך העניין הזה.
יוסי בן-דוד: ברור חד-משמעית, וזה ניתן לבדיקה, שהאגודה לבריאות הציבור שמבצעת את בדיקת ה-ADL לצורך קבלת היתר להעסקת עובד זר קלה יותר בבדיקתה מאשר הבודקים של הביטוח הלאומי.
יוסי בן-דוד: צריך לתת על כך את הדעת.
יוסי בן-דוד: מצד אחד הביטוח הלאומי מבקש לחסוך בכסף שהוא מתיר לאותם מבקשי גמלת סיעוד, ומן הצד השני יש לקחת בחשבון את העובדה שאותה בדיקה מזכה אדם קשיש או נכה לקבלת היתר ולא רק לגמלת סיעוד.
יוסי בן-דוד: כלומר יש כאן פרדוקס שצריך לתת עליו את הדעת.
דרור מאיר: יש פה שתי קבוצות של עובדים זרים באופן כללי.
דרור מאיר: קבוצה אחת של עובדים בסיעוד וקבוצה שנייה של עובדים בבניין, בחקלאות ובתעשייה.
דרור מאיר: חשוב לי להסביר את ההבדל כי הפתרון נוגע לקבוצה השנייה והוא צריך לחול גם על עובדים בסיעוד.
דרור מאיר: לגבי עובדי בניין וחקלאות המדינה מגדירה הקצאה של כמות ההיתרים.
דרור מאיר: לפי החלטת הממשלה הוחל נוהל שמים סגורים, במקום להביא עובדים חדשים העובדים שהם בלתי חוקיים מוקצים למעסיקים חדשים.
רן כהן: יש "הלבנת" עובדים.
רן כהן: אנחנו עוסקים בזה מדי שבוע.
דרור מאיר: בנוהל של משרד הפנים יש החרגה של עובדים בסיעוד.
דרור מאיר: בגלל המצב הזה של היתרים ואשרות ולפעמים הפער הזה בין יחידת הסמך לכל ההיתרים, אנחנו נתקלים בהרבה עובדים בסיעוד שמבחינה משפטית אין להם שום תרופה.
רן כהן: מה זאת אומרת שאין להם שום תרופה?
דרור מאיר: אין להם שום תרופה, כלומר הם נעצרים ואי אפשר "להלבין" אותם.
יעל כץ-מסטבאום: אי אפשר "להלבין" אותם לפי הנוהל.
דרור מאיר: הפתרון הוא פשוט מאוד, צריך להוריד את ההחרגה שכתובה בנוהל.
דרור מאיר: זה נוהל, זה אפילו לא תקנה, וצריך להוריד את ההנחיה הזאת.
דרור מאיר: זה יפתור מצוקה קשה מאוד להרבה מאוד עובדים.
אודי גולדשמידט: אני מעמותת אחיעוז.
אודי גולדשמידט: אני רוצה לחזור למטרת הדיון הזה כי סטינו כאן לאלף דברים.
אודי גולדשמידט: המטרה היא לנסות ללמוד את נושא ה-ADL והקשר שלו למתן היתר לעובדים זרים.
אודי גולדשמידט: דבר ראשון, יש לנו בעיה של שקיפות.
אודי גולדשמידט: הנוהל של ה-ADL הוא נוהל חסוי, הוא לא ניתן לבדיקה לאנשי מקצוע חיצוניים ועל כן כל הערעורים כדרך שיטה נדחים.
אודי גולדשמידט: אני עובד סוציאלי שפנה בתוקף תפקידו לבקש העתק של נוהל הנקודות: על מה ניתנה נקודה, חצי נקודה, רבע נקודה, כדי שנוכל לדעת אם אפשר לערער על החלטה.
אודי גולדשמידט: לעתים אני רואה קשיש סיעודי במצב קשה מאוד והבדיקה של אחות בריאות הציבור – שהיא כן משפילה או לא משפילה, תיכף ניגע בזה – לא מצאה לנכון לתת לו את כמות הנקודות שמזכות אותו בקצבת סיעוד מקסימלית או שמאפשרות המרה של אותה קצבת סיעוד לחלק ממשכורתו של העובד הזר שישרת אותו.
רן כהן: גם הפונה לא יכול לערער?
אודי גולדשמידט: אין שקיפות, אין תשובה.
אודי גולדשמידט: לא מוכנים בכלל לתת תשובה בנושא הזה.
אסתר רייס: לא לך אבל הוא יכול לקבל.
אודי גולדשמידט: בן משפחה לא יכול לקבל.
אסתר רייס: יש הנחיה ברורה שהזקן או מיופה כוחו יכול לקבל את העתק הדוח.
אסתר רייס: זה פשוט שטויות.
אודי גולדשמידט: את העתק הדוח – כן.
אסתר רייס: את ההערכה שנעשתה.
אסתר רייס: כל הדוח ניתן לו.
בלה צור: אנחנו לא קיבלנו את הדוח.
אודי גולדשמידט: אין שום דרך לדעת האם את חצי הנקודה בגין נפילות הוא קיבל בגלל הנפילה שהיתה לו לפני שבועיים שאז הוא שבר את עצם הירך או הנפילה שהיתה לו שבועיים קודם שאז נפגע בעצם הכתף.
אודי גולדשמידט: אתה לא יודע אם שני שברים בתקופה של חודשיים מזכים בנקודה או בחצי נקודה.
רן כהן: הטענה נשמעה.
רן כהן: גברת אסתר רייס, אני מגלה הערכה עצומה לאיפוק שלך וגם של מר אפרים כהן ולאיפוק של כולם.
רן כהן: אנחנו מעלים דברים.
רן כהן: מה שיתברר כפתור רק יגרום לנו נחת, שלא יהיו שום אי-הבנות.
רן כהן: ומה שיתברר כלא פתור, נשתדל לפתור.
רן כהן: זה המתכונת של הדיון.
אודי גולדשמידט: ההוכחה לכך שאין קריטריונים אחידים היא העובדה שכאשר נעשית בדיקה בערעור על-ידי אחות אחרת אחרי פחות מחודש ניתן לקבל לעתים תוצאה בהפרש של 5 נקודות.
אודי גולדשמידט: אין שום דבר שיכול להסביר את זה בריאותית אלא אם כן אחות אחת התעלמה מחלק מהדברים.
אודי גולדשמידט: יתרה מכך, יש התעלמות מוחלטת של אחיות מהמסמך הרפואי של הרופא המטפל שחתום עליו ומהווה חלק מהבקשה.
אודי גולדשמידט: לדוגמה, חולה שאובחנה עם אלצהיימר על-ידי רופא מומחה נמצאה כלא דורשת השגחה.
אודי גולדשמידט: לפי מה שלימדו אותנו בבית-ספר לעבודה סוציאלית חולה אלצהיימר כן דורש השגחה מתמדת.
אודי גולדשמידט: חולה שמביאה מכתבים מפסיכיאטר מחוזי על אובדניוּת נמצא שהיא לא דורשת השגחה למרות שהיא גרה בקומה שביעית.
אודי גולדשמידט: נושא הקריטריונים הוא קריטי.