GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה זהר: זה לא בגלל הכסף שהוא שילם מלכתחילה, חוץ מאשר עובדים מרומניה.
חנה זהר: היו"ר רן כהן: אני מוכרח לומר שאני עוד יותר נאיבי ממה שחשבתי.
חנה זהר: את כל הכסף הזה, שאותו הוא משלם בארץ מוצאו, הוא משלם כדי לקנות את הזכות לעבוד בארץ, כאשר אותה חברה לא נותנת לו שום דבר בגין העניין.
חנה זהר: אין פה שום תשלום בעד איזה שהן זכויות או בעד הבטחת בריאותו ומשפחתו ואפילו לא הבטחה שהוא מקבל עבודה ששכרה הוא X - נכון?
חנה זהר: הוא מוחתם על חוזה באנגלית, שהוא אפילו לא מבין אותה.
חנה זהר: האם זה נכון?
חנה זהר: לפעמים, הוא גם מבין, ואחרי שהוא חותם נותנים לו חוזה אחר.
רן כהן: Yes.
רן כהן: Thank you very much.
רן כהן: חנה זוהר, רצית להוסיף הצעות לכיוון של פתרונות.
חנה זהר: הפתרון היחיד הוא להפסיק להביא עובדים חדשים, ו"קו לעובד" וארגונים נוספים אומרים זאת כבר הרבה זמן.
חנה זהר: אנו גם נמצאים בבג"ץ להפסיק להביא עובדים חדשים.
חנה זהר: אפשר להשתמש באלה שנמצאים פה, לאפשר להם לסיים שנתיים שלמענן הם הגיעו, ולהכניס עובדים ישראלים.
חנה זהר: מגיעים אלינו עובדים ישראלים שרוצים לעבוד בבנייה, וחלק מספרים שהם חיפשו עבודה ולא הצליחו לקבל וחלק גם נקלטו ויפה; הם אומרים שהם משתכרים טוב ושהם מרוצים.
רן כהן: הצעת שני דברים: גם להפסיק להביא עובדים חדשים, וגם להלבין עובדים בלתי-חוקיים קיימים ולתת להם מקומות עבודה.
חנה זהר: כן, לתקופה מוגבלת.
חנה זהר: צריך להבין, שהנושא שכל ויזה שווה כל כך הרבה כסף ומהווה תמריץ שקשה לעמוד בפיתוי הזה - אפשר לשנות זאת לויזה של העובד לענף מסויים.
חנה זהר: אם באמת כל כך צריך להביא לחקלאות או לבניין, קובעים למשל מיכסה של 20 אלף וכל עובד מקבל ויזה לעבודה בחקלאות או ויזה לעבודה בבניין.
חנה זהר: יש PILOT של 20 אלף או איזה מספר שלא יהיה שכל מעסיק בחקלאות יכול להעסיק.
חנה זהר: לא יקבלו את הויזות אנשים מסויימים לפי קריטריונים מסויימים, שלפעמים הם גם מפוקפקים ושמלוּוים בביורוקרטיה אין-סופית.
חנה זהר: כל מי שיציג ויוכיח בצורה פשוטה ביותר שהוא עובד בענף הזה, יוכל להעסיק עובדים זרים שבאים עם היתר כמה שהוא רק רוצה.
חנה זהר: וזאת, כדי שתהיה תחרות, היצע וביקוש, באותו ענף.
חנה זהר: ואז, הוא ייאלץ לשלם יותר, וזה גם יאפשר לעובדים ישראלים להתחרות בסכומים, בשכר הנמוך, שהיום אי-אפשר להתחרות בהם.
חנה זהר: ואז, הויזה כבר לא תהיה מקור לרווח.
רן כהן: הויזה היא לא אישית.
רן כהן: הויזה היא של העובד שיכול ללכת בין מעסיקים שונים.
רן כהן: נדמה לי, שדיברנו על זה לגבי החקלאות לפני שבועיים.
רן כהן: חיים חדד, האם אתה רוצה להשיב?
רן כהן: אני מבקש להתמקד בעניין שוד העובדים הזרים בארצותיהם.
חיים חדד: בהתחלה חשבתי שההתייחסות היא כללית.
רן כהן: היא לא כללית.
רן כהן: אתה יכול לוותר על רשות הדיבור.
חיים חדד: לא אוותר, ואנצל את ההזדמנות.
חיים חדד: לפי המידע שיש בידינו, אכן חברות כוח-האדם בחקלאות גובות בין 2,500 לכמעט 5,000 דולר על כל עובד.
חיים חדד: המפליא הוא, שככל שהחברה יותר קטנה, היא גובה יותר כסף מהעובד.
חיים חדד: ככל שלחברה יש יותר היתרים, היא גובה פחות כסף.
חיים חדד: בגבייה הראשונה, שנעשית מהעובד בחקלאות, גובים ממנו עבור כרטיס הטיסה שלו לישראל וחזרה כולל הביטוח הרפואי שלו בתקופת השהייה שלו.
חיים חדד: החקלאי מדי חודש בחודשו מחזיר את כרטיס הטיסה במשכורת החודשית.
רן כהן: לא החקלאי אלא העובד הזר.
חיים חדד: כל חודש החקלאי מחזיר לעובד חלק מכרטיס הטיסה שלו.
חיים חדד: כל חודש מופיעים בתלוש השכר שלו 70 שקל עבור החזר כרטיס הטיסה, כלומר הוא מחזיר לו.
חיים חדד: ככל שהעובד נשאר ולא בורח, בסופו של דבר הוא מחזיר את הכרטיס שלו.
חיים חדד: אנו גם מספקים להם את המזון.
חיים חדד: כשמדברים על פתרון, לדעתי, חייב להיות שיתוף פעולה בין שתי המדינות, ישראל ותאילנד, בפיקוח על חברות כוח-האדם גם שם וגם פה.
חיים חדד: אם יהיה פיקוח פה - זה לא מספיק, ואם יהיה פיקוח שם - זה לא יהיה מספיק.
חיים חדד: חייב להיות שיתוף פעולה בין שתי המדינות האלה לבנות איזה שהוא תקן מסויים שאם חברת כוח-אדם תסטה ממנו יקחו לה את הרשיון.
חיים חדד: התאילנדים בסך-הכל מחזירים את ההוצאות שלהם במספר חודשים אצלנו וזה לא לוקח להם שנה שלמה, והסימן הוא שבצמתים אין תאילנדים.
חיים חדד: אין בחקלאות הרבה תאילנדים שבורחים.
חיים חדד: בכל זאת, נוצר איזה שהוא קשר משפחתי בין החקלאים לתאילנדים.
חיים חדד: כואב לנו על השוד שנעשה.
חיים חדד: אנו מבקשים את התערבות הוועדה בעניין הזה.
חיים חדד: יש איזה שהם פתרונות שגם הרצל גדז' מכיר אותם, ואנו לא כל כך מסכימים לכל הפתרונות.
חיים חדד: אנו קוראים פה לשיתוף פעולה בין שתי המדינות כדי למסד את העניין הזה.
רן כהן: הבנתי, שקורה גם תהליך מעניין, וגם שגריר תאילנד דיבר על זה: אם המחיר שהעובד בתאילנד, בסין או בבולגריה, ולא משנה, הולך ועולה - אז בכלל החברות האלה לא מגייסות עובדים על-פי מקצועם.
רן כהן: בעצם, הן מגייסות עובדים על-פי המחיר שהם מוכנים לשלם.
רן כהן: אם זה עולה, לפי דברי השגריר, תוך שנתיים מ-3,000 דולר ל-6,000 דולר, ובסין אמרו לי שזה כבר עולה לסדרי-גודל של 9,000-10,000 דולר - אז כבר לא מחפשים בסין את הברזלן, את הטייח או את הבנאי הטוב.
רן כהן: מחפשים את מי שמוכן לשלם 11,000 דולר, כי זה מה שמשתלם לחברה.
רן כהן: האם זה אותו דבר גם בעבודה בחקלאות?
רן כהן: יהודה שגב יתייחס לגבי הבניין.
רן כהן: האם אני טועה?
חיים חדד: אתה טועה.
חיים חדד: בחקלאות בין 60% ל-70% מהעובדים חוזרים חזרה, כלומר עובד תאילנדי שנוסע הביתה חוזר חזרה.
חיים חדד: אלה לא עובדים מזדמנים.
חיים חדד: היו מקרים שאותו חקלאי זקוק לאותו עובד ספציפי, והעובד אומר: "דורשים פה 4,000 דולר".
חיים חדד: החקלאי אומר: "אעזור לך ב-2,000 דולר - רק תבוא.
חיים חדד: אני צריך אותך".
חיים חדד: מה שקורה הוא, שאותן חברות כוח-האדם מנצלות את העניין.
חיים חדד: אני מדבר על זה ספציפית.
חיים חדד: חברות כוח-האדם הן שמנצלות את העניין.
חיים חדד: אנו ביקשנו ממשרד הפנים - ונעשה עכשיו מבצע גדול לפישוט התהליך - אולי למצוא את הדרך שאותם החקלאים יביאו לבד את העובדים שלהם בלי להזדקק לחברות כוח-אדם.
רן כהן: מיד נדבר על זה.
סנ"צ אורנה נחמני: ברצוני להוסיף כמה דברים לעניין ההצעות לגבי מה שאפשר אולי לעשות.
סנ"צ אורנה נחמני: בנוסף, אנו רוצים לתת את הבמה לאנשי החקירות שלנו שעשו ממש חקירה, ויש פרשיה שלמה בעניינים האלה.
רן כהן: אם לזה את מתכוונת, אני מיד מעביר את רשות הדיבור.
רן כהן: אין לי בעיה.
סנ"צ אורנה נחמני: ראשית, גביית הכסף של חברות כוח-האדם מנוגדת לחוק שירות תעסוקה, לסעיף 66 וסעיף 77 שקובעים סנקציה.
סנ"צ אורנה נחמני: בעצם, על רקע זה נפתחת חקירה פלילית.
סנ"צ אורנה נחמני: אלא מאי?
סנ"צ אורנה נחמני: סעיף 77 קובע עבירה מנהלית שהעונש בצידה הוא קנס כספי בלבד, ואין בו כדי להרתיע חברות כוח-אדם שמגלגלות הון עתק של כספים.
סנ"צ אורנה נחמני: לכן, צריך בשלב ראשון לחשוב גם בנושא חקיקה, כלומר לשנות את סעיפי החוק - להפוך אותם לעבירות ראשיות ונכבדות, ואפילו הייתי מציעה להרחיק לכת וגם לכלול אותן בחוק איסור הלבנת הון כחלק מהעבירות שמהוות בסיס להלאמת אותו הון שמושג בדרכים לא כשרות ותוך ניצולם של עובדים זרים.
רן כהן: סגן-ניצב נחמני, האם מה שאת אומרת לנו הוא שעד עכשיו אלה כלל לא עבירות?
רפ"ק דוד פרץ: זו לא עבירה פלילית.
רפ"ק דוד פרץ: זה אפילו לא מגיע לידי עבירה, ואסביר למה.
זהבה גור: זו עבירת מס.
סנ"צ אורנה נחמני: זו עבירה מינהלית.
סנ"צ אורנה נחמני: דרך אגב, גם הקנס הנקוב בעבירה הזו הוא בלירות, וגם זה מגוחך.
סנ"צ אורנה נחמני: זה משהו שצריך תיקון מיידי.
דובר: זה יותר קל מעבירת תנועה.
רן כהן: לכן, אני מבין ממךְ שבכלל לא נפתח שום תיק פלילי בכל העניין.
סנ"צ אורנה נחמני: נפתח.
רפ"ק דוד פרץ: לא.
רפ"ק דוד פרץ: נפתחים תיקים פליליים, אבל תיכף אסביר לך על מה.
סנ"צ אורנה נחמני: נפתח תיק פלילי גם על העבירות האלה וגם על עבירות מעטפת שהן עבירות זיופים והונאות וקבלת דבר במרמה, שתיכף תשמע עליהן ביתר פירוט.
סנ"צ אורנה נחמני: יש את הסעיף הספציפי בחוק שירות תעסוקה שאמור לדון בנושא האיסור על חברות כוח-אדם לגבות את הכספים הללו מהעובדים, והאיסור הזה איננו מגובה בהלימה עונשית ראויה.
סנ"צ אורנה נחמני: לכן, צריך לחשוב על זה מיד.
רן כהן: האם היועצת המשפטית של הוועדה פה?
רן כהן: היא איננה פה.
רן כהן: אני מבקש בסוגיה זו אולי להיעזר ביועצת המשפטית של משרד העבודה, שושנה שטראוס.
רן כהן: אם תוכלי, תני לנו לאחר מכן בדיוק את התיקונים שצריכים לתת בעניין הזה, כי אנו נכין, בתור ועדה, את התיקון לחוק בכנסת.
סנ"צ אורנה נחמני: שנית, יש את נושא שלילת הרשיונות של חברות כוח-האדם בצורה מאסיבית לכל אלה שבעצם מנצלות לרעה את היותן בעלות היתר ועוסקות בעשיקת עובדים, כשגם בזה צריך להגביר את האכיפה.
סנ"צ אורנה נחמני: שלישית, אנו חושבים שהיה ראוי לבדוק את הנושא של עובדים סינים שמגיעים לכאן, לחברות כוח-האדם.
סנ"צ אורנה נחמני: כנראה, שאותם עובדים מגיעים באשרות קונסולריות, וראוי לבדוק איך הם מגיעים לכאן בכלל והאם יש מקום בכלל לתת להם את אותן אשרות קונסולריות, כי הם עוסקים כאן בגבייה נוספת של דמי תיווך עבור אותם עובדים.
סנ"צ אורנה נחמני: הדבר הבאמת חשוב שאני חושבת שכן אנו צריכים ללכת אליו, וזה כבר עלה בתיקון לחוק ההסדרים במשק המדינה, הוא: מיסוד נושא חברות כוח-אדם.
סנ"צ אורנה נחמני: כלומר, שיהיו 2-3 חברות כוח-אדם לכל ענף בפיקוח ממשלתי, כשיבדקו לאן הולכים אותם סכומי הגבייה ולצורך מה: לצורך הטבת התנאים של העובדים וכיוצ"ב, ולא לצרכים אחרים שהם שלשול רווחים לכיס, כשהרבה פעמים גם לא משלמים עבורם מס הכנסה.
סנ"צ אורנה נחמני: אלה הצעותינו.
רן כהן: את זה נצטרך לשמוע אחר כך ממשרד התמ"ת בנושא התעסוקה.
רפ"ק דוד פרץ: אני דוד פרץ, קצין החקירות של מינהלת ההגירה.
רפ"ק דוד פרץ: ברצוני לצנן את ההתלהבות.
רפ"ק דוד פרץ: כל נסיון לעקוב אחרי הכסף הזה לא יצלח.
רפ"ק דוד פרץ: כל תיקון חקיקה פה, שייעשה, לא יצלח, מאחר והכסף הזה נגבה ומשולם בחו"ל.
רפ"ק דוד פרץ: הרבה פעמים הכסף בסין משולם בהונג-קונג או בסינגפור, והיום כל ישראלי יכול להקים חברה זרה בחו"ל ואין בעיה; כל הכסף שם משולם, והוא יכול לא להגיע לפה לארץ, ואנו יכולים רק לנסות לחקור בנושא הזה ולא נגיע לתוצאות.
רפ"ק דוד פרץ: אומנם רוב הדברים נאמרו פה, ויחד עם זאת צריך לחלק פה לגבי שוק הבנייה, שיטת גביית הכספים ואופן גביית הכספים שונים לגמרי מאשר אצל החקלאים והעובדים הסיעודיים.
רפ"ק דוד פרץ: אלה המגזרים שלהם יש את ההיתרים, והם שונים זה מזה.
רפ"ק דוד פרץ: בסיעוד אני יכול אולי לתת דוגמה איך זה מתבצע.
רפ"ק דוד פרץ: היה לנו אדם מסויים שהקים אפילו עמותה שנקראה בזמנו "לב זהב", ובימים הראשונים הוא עזר לכל מיני אנשים מבוגרים.
רפ"ק דוד פרץ: הוא קיבל מאיזו שהיא רשות מקומית רשימה של אותם אנשים בגיל הזהב שזקוקים והחתים אותם, כמובן, שהם צריכים עובדים.
רפ"ק דוד פרץ: היו בעמותה הזאת חברים רופא ועובדת סוציאלית.
רפ"ק דוד פרץ: למעשה, הוא ניסה לקבל היתרים.
רפ"ק דוד פרץ: כל היתר כזה הוא 3,000 דולר.
רפ"ק דוד פרץ: בחקירות שלנו עולה שכל מי שבא לעבוד פה בארץ מקבל 3,000 דולר.
רפ"ק דוד פרץ: שיטה נוספת היא סחר שלם בהיתרים מזוייפים.
רפ"ק דוד פרץ: לדוגמה, מתנהלת פה חקירה מקיפה ביותר אצלנו כרגע על סחר בהיתרים מזוייפים.
רן כהן: זה, ודאי, פלילי.
רפ"ק דוד פרץ: זה, ודאי, פלילי.
רפ"ק דוד פרץ: אני נותן דוגמאות.
רפ"ק דוד פרץ: השיטה פה פשוטה מאד; חברת כוח-האדם מקבלת היתר, ויש פה פיליפיני או פיליפינית שרוצים להביא את קרוב משפחתם, והוא משלם לו 3,000 דולר.
רפ"ק דוד פרץ: הרבה פעמים הוא 'נעקץ' והוא לא מביא שום דבר, והרבה פעמים הוא מצליח להביא היתר.
רפ"ק דוד פרץ: מה שאמרה פה חנה זהר אכן נכון.
רפ"ק דוד פרץ: כל עובד היום שנוחת בארץ משלם כסף.
רפ"ק דוד פרץ: כרגע, בנושא הזה אנו יודעים על חברת כוח-אדם שניסתה להכנס לשוק ולהשיג היתרים ל-2003.
רפ"ק דוד פרץ: היא פנתה למעסיקים בענף הבניין.
יהודה שגב: אנו יודעים.
רפ"ק דוד פרץ: כל מעסיק - המינימום שביקשו ממנו הוא 1,000 דולר, והמכסימום זה 5,000 דולר.
רן כהן: האם המעסיק היה צריך לשלם?
דובר: לקבל את הזכות.
רפ"ק דוד פרץ: המעסיק היה צריך לקבל.
רפ"ק דוד פרץ: מדובר על בעל ההיתר.
רן כהן: על אלו עבירות פליליות בכל זאת פתחתם תיקים?
רן כהן: מה היקף התיקים?
הרצל גדז': כמה יש בכלא?
רפ"ק דוד פרץ: רוב התיקים, שאנו פותחים פה, הם תיקים של קבלת דבר במרמה, והכוונה היא: הצגת מצג שוא לשירות התעסוקה, קרי אדם, לצורך העניין, שלא היה לו פרוייקט ולמעשה הגיש בקשה וקיבל היתרים, ובהיתרים האלה הובאו עובדים וזהו.
רפ"ק דוד פרץ: יש לנו פה עניין עם חברות ציניות שזרקו אנשים בשדה-התעופה.
רן כהן: כאלה שהגישו מצגי שוא ובגין זה קיבלו היתרים לעובדים זרים - מה קרה איתם?
רן כהן: האם הם נזרקו לבית-הסוהר?
רפ"ק דוד פרץ: אף אחד עדיין לא נזרק לבית-הסוהר.
רפ"ק דוד פרץ: המינהלת הזאת קיימת בסך-הכל חצי שנה.
אפרים כהן: אבל, היא היתה קיימת לפני כן.
רפ"ק דוד פרץ: היא קיימת תשעה חודשים.
חנה זהר: רק העובדים ילכו לבית-סוהר.
דובר: רק הבלתי-חוקיים.
חנה זהר: האם אתה רוצה שאראה לך כמה חוקיים?
חנה זהר: !
רפ"ק דוד פרץ: חקירות מתבצעות.
רפ"ק דוד פרץ: אף אחד עדיין לא נשפט בעבירות האלה.
רפ"ק דוד פרץ: אנו חוקרים ומעבירים זאת לפרקליטות.
רפ"ק דוד פרץ: חקירות מהסוג הזה הן חקירות ארוכות.
רפ"ק דוד פרץ: העברנו מספר תיקים לפרקליטות.
רפ"ק דוד פרץ: חלק מהאנשים נעצרו ושוחררו בערובה.
רפ"ק דוד פרץ: הפרקליטות מגישה כתב-אישום.
רן כהן: שמעתי שנסגרו 580 תיקים נגד מעסיקים של עובדים זרים בגלל חוסר כוח-אדם או כל מיני סיבות כאלה.
רן כהן: נדמה לי, שזה היה גם בכתבה של אורלי וילנאי ביום שישי בערב.
רפ"ק דוד פרץ: זה לא אנחנו.
אפרים כהן: ברשותך, אענה על שאלה זו.
אפרים כהן: זה אנחנו.
אפרים כהן: זה נושא של המעסיקים.
רן כהן: אם כך, זה משהו אחר.
רן כהן: זה בכלל לא במשטרה.
רן כהן: נכון לרגע זה, אתה יודע, וכולנו פה כבר יודעים, שמסתובבת מערכת שלמה, שודאי נהנים ממנה מאות אנשים שגורפים הון תועפות שחור, ובעצם אף אחד מהמערכת הזאת לא עומד לדין.
יהודה שגב: אי-אפשר.
יהודה שגב: היו"ר רן כהן: לגבי מצג שוא, אפשר.
רפ"ק דוד פרץ: אכן גובים הרבה מאד כסף, ואין בזה שום עבירה פלילית.
יהודה שגב: יפה מאד.
יהודה שגב: עכשיו, תבין למה אי-אפשר.
רפ"ק דוד פרץ: אם, נניח, קיבלתי היתר כדין, קיבלתי מהרצל גדז' 5,000 דולר ושילמתי על זה מס - אני נקי וצח כשלג.
רפ"ק דוד פרץ: אני מנסה להסביר, שהפתרון פה איננו בתחום הפלילי.
הרצל גדז': הדברים מוקלטים.
הרצל גדז': תגיד שזו אנלוגיה בלבד.
רן כהן: נניח, שקבלן, נקי, ישר והגון הציג לממשלה שהוא בונה בניין ענק או שיש לו שדה של 100 דונם וכו', ובגין עובדה זו הוא קיבל היתר לייבא 10 עובדים.
רן כהן: הוא לא קיבל היתר לקבל על כל עובד כזה 5,000 דולר כדי לסחור באישור שלו.
רן כהן: עצם המסחר שהוא עושה באישור שלו זו עבירה, משום שמה שהוא קיבל זה היתר לייבא עובד כדי שיעזור לו בשדה, שיעזור לזקנה החולה שזקוקה לסיעוד או שיעזור לעבודה בבניין.
רן כהן: האם עצם העובדה, שהוא עשה שימוש באישור הזה כדי להרויח רווח מופקר, היא לא עבירה?
רפ"ק דוד פרץ: הקודקס הפלילי הוא: מה שאסור מותר.
רפ"ק דוד פרץ: אין איסור כזה בחוק, להוציא את סעיף 66 בחוק שירות התעסוקה.
רפ"ק דוד פרץ: אני מנסה לומר לך שהפתרון פה הוא לא בתחום הפלילי.
רן כהן: כלומר, עכשיו יש בכלל תקופה של עוד מספר חודשים רבים לכל הגנבים להמשיך לגנוב, ולכל המאפיה השחורה הזאת - להמשיך לנהל את חייה כפי שהיא רוצה.
רן כהן: כי עכשיו זה יקח המון זמן לחוקק את החוק, אם בכלל נצליח.
רן כהן: כלומר, בכלל המדינה תלך 'קיבינימאט' ושאנשים ימשיכו לעשות זאת.
רן כהן: שושנה שטראוס, מהו מצבנו החוקי?
שושנה שטראוס: מה שנאמר לא כל כך מדוייק.
שושנה שטראוס: יש איסור בחוק שירות התעסוקה לגבות כל עמלה מאדם שמחפש עבודה, והאיסור הזה הוא במישרין, בעקיפין, בארץ ובחו"ל.
שושנה שטראוס: האיסור רחב מאד.
שושנה שטראוס: יש שתי סנקציות על מי שעובר על האיסור הזה: יש סנקציה מינהלית, כלומר אם הדבר הזה הוכח משרד העבודה יכול לשלול את רשיון אותה החברה.
שושנה שטראוס: זו סנקציה די חריפה, כי חברה ללא רשיון לא תוכל לפעול מול משרד הפנים ולא תוכל להכניס אף עובד.
שושנה שטראוס: רמת הראיות, שאנו דורשים כדי להפעיל סנקציה כזאת, היא פחותה מאשר להגיש כתב-אישום.
שושנה שטראוס: היו"ר רן כהן: אבל, זה לא אסון גדול.
שושנה שטראוס: לפי מה שהבנתי, נדמה לי שיש 1,300 חברות כוח-אדם.
סנ"צ אורנה נחמני: מחליפים שם.
רפ"ק דוד פרץ: גם להוכיח זאת זה קשה, כי החברה לא משלמת ישירות בחו"ל.
שושנה שטראוס: חברה מפחדת מהסנקציה הזאת, ואנו מפעילים אותה ברגע שאנו רואים שיש מידע על התנהלות כזאת.
שושנה שטראוס: יחד עם זאת, אכן יש עבירה פלילית.
שושנה שטראוס: מי שגובה עמלה כאמור, במישרין או בעקיפין, בחוץ-לארץ או בארץ, עובר עבירה פלילית.
שושנה שטראוס: היום, הקנס די נמוך.
שושנה שטראוס: אנו הגשנו תזכיר חוק, וביקשנו להעלות את הקנס הזה.
רן כהן: זו עבירה פלילית שעונשה הוא קנס.
שושנה שטראוס: בדיוק.
שושנה שטראוס: זו עבירת קנס.
שושנה שטראוס: כיום הקנס הוא 12 אלף שקל.
רן כהן: זו ממש מתנה.
רן כהן: לכמה אתם רוצים להעלות זאת?
שושנה שטראוס: אני חושבת, שההצעה היום היא בסביבות 50 אלף שקל.
רן כהן: האם זה בכלל נמצא בדיון בַּמשרד?
שושנה שטראוס: כן, יש לנו תזכיר חוק לתיקון כל החלק הזה של לשכות פרטיות וחברות תיווך עם מספר הצעות.
שושנה שטראוס: עוד הצעה שהגשנו היא, שלעובד תהיה זכות ישירה לתבוע את חברת כוח-האדם.
שושנה שטראוס: אם הוא יכול להוכיח בתביעה אזרחית שגבו ממנו כסף בניגוד לחוק, הוא יכול לתבוע ישירות את החברה.
רן כהן: האם המדינה לא יכולה?
שושנה שטראוס: המדינה יכולה כבר היום, אבל הקנס כיום הוא נמוך.
רן כהן: למה שזה יהיה קנס?
רן כהן: אם זה קנס, זה הופך את העניין לעניין ממוסחר.
רן כהן: אם אני יודע שאני יכול להרויח מליון דולר ואני עלול להסתכן אפילו בקנס של מליון דולר, כדאי לי להמר כי זה 50%.
רן כהן: זה יותר טוב מאשר בבורסה.
שושנה שטראוס: אפשר להציע גם מאסר.
שושנה שטראוס: השאלה היא האם בתי-המשפט יחילו זאת.
דובר: אין לזה משמעות בכלל.
אפרים כהן: יש לי פגישה עם השר, ועלי ללכת.
אפרים כהן: אני מבקש להשיב לשאלת כבוד היושב-ראש בנושא סגירת סניפים למעסיקים.
אפרים כהן: קודם כל, הגשנו מעל 500 תביעות משפטיות נגד מעסיקים.
אפרים כהן: 600 התיקים, שפורסם לגביהם בטלויזיה, הם על-פי סמכותו של היועץ המשפטי של המשרד לסגור תיקים מחוסר ראיות או מסיבות אחרות.
אפרים כהן: לא היתה סיבה של חוסר כוח-אדם.
אפרים כהן: אין לנו בעיה של חוסר כוח-אדם.
אפרים כהן: היום, אנו מעסיקים כ-13 עורכי-דין אשר עוסקים רק בנושא הגשת תביעות נגד מעסיקים.
אפרים כהן: אנו מהווים יחידת תביעה בכל המובנים, כלומר מטיפול בתיק עד להבאתו לבית-המשפט.
רן כהן: כמה תיקים כן נשארו בתביעות?
אפרים כהן: בתביעות משפטיות היום?
אפרים כהן: - כ-500.
יהודה שגב: האם זה יסדר את 9,000 הדולר שהעובד ישלם?
יהודה שגב: !
רן כהן: השאלה שלי היתה שאלה נוספת.
אפרים כהן: יש היום 500 תביעות נגד מעסיקים, וזאת לעומת מה שהיה ב-2002 - בסך-הכל כ-200 או 240.
אפרים כהן: אני מדבר על חצי שנה, ואנו הגשנו כ-500 תביעות.
יהודה שגב: אנו מדברים פה בסוגיה, ומחפשים פתרונות עוד קצת מאותו הדבר.
יהודה שגב: יש פה שרשרת, וכפי שנאמר ע"י קצין החקירות וע"י כל הגורמים שעוסקים בעניין היא מתחילה בחו"ל.
יהודה שגב: לכן, הפתרון צריך להתחיל בחו"ל.
יהודה שגב: הפתרון הנכון לפתור את הבעיה הוא הסכמים של מדינת ישראל עם הממשלות שמהן מביאים עובדים זרים.
יהודה שגב: לדוגמה: לפני שנתיים פנינו למשרד העבודה, למשרד החוץ, וביקשנו לייצר מערכת הסכמים.
יהודה שגב: ברומניה, לפני ההסכם, היו 320 מתווכי כוח-אדם שעסקו בהבאת עובדים לענף הבניין, ואחרי ההסכם נשארו 6.
יהודה שגב: ההסכם קבע, שכל כוח-האדם יעבור דרך צינור אחד - שירות התעסוקה הרומני.
יהודה שגב: שירות התעסוקה הרומני לוקח על עצמו אחריות לאתר את העובדים, למיינם, לשבצם, לבדוק כמה כסף גובים מהם שם ולהביאם לישראל.
יהודה שגב: הוא עושה עוד דבר אחד - הוא אומר: "אם אתה עובד שהגעת לישראל ואתה בורח מהמעסיק שלך, אתה חתום על חוזה עם ממשלת רומניה ולא עם מתווך כוח-אדם, ואם אתה ברחן אתה עובר על חוק ברומניה ולכן אנו נבוא איתך לדין כשתחזור".
יהודה שגב: לכן, הפתרון הוא שעל ממשלת ישראל לחתום מערכת הסכמים, כפי שאנו חתמנו עם רומניה ועם סין.
יהודה שגב: עם סין לא גמרנו את ההסכם.
יהודה שגב: ישבנו גם עם שר העבודה התאילנדי ועם ראש שירות התעסוקה התאילנדי.
יהודה שגב: לצערי הרב, אנו התאחדות ולא גוף יציג.
יהודה שגב: מי שצריך לחתום על ההסכמים האלה זה ממשלת ישראל.
יהודה שגב: ואז, חותכים את מתווכי כוח-האדם.
יהודה שגב: ממשלה מדברת עם ממשלה, ממשלה אחראית כלפי ממשלה וממשלה אחראית כלפי עובדיה, ובדרך הזו מצמצמים הרבה מאד מהשוק השחור הזה שמתנהל.
יהודה שגב: לכן, ישי פה חוליה אחת בשרשרת וצריך לטפל בה, והיא בחוץ-לארץ, ועל ממשלת ישראל לעשות זאת.
יהודה שגב: אם אתה רוצה, אני מוכן להשאיר לך העתקים מההסכמים גם עם רומניה וגם עם סין.
רן כהן: בהחלט, כן.
רן כהן: אנו לקראת סיום הישיבה, ואבקש שתאמרו דברים ממש בקצרה לפני שאצטרך לתת גם לשגריר תאילנד ולנציג שגרירות סין להשיב.
רפ"ק דוד פרץ: שוב בקצרה: שום חקיקה בנושא זה לא תעזור.
רפ"ק דוד פרץ: זה בדיוק כמו שהוא אמר:
רפ"ק דוד פרץ: מה שצריך לעשות זאת כדי לפתור את הבעיה את הזאת הוא בדיוק להסתכל על דוח רכלבסקי וליישמו הלכה למעשה, כאשר הוא יפתור גם את בעיית הבעייתיות של העונתיות פה.
רפ"ק דוד פרץ: יש פה בעיה שלמה של עונתיות.
רפ"ק דוד פרץ: בחקלאות זה ודאי נכון, ובבניין זה ודאי נכון.
רפ"ק דוד פרץ: זה הפתרון.
רן כהן: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.
דורון רז: אני דורון רז, ואתייחס לנושא העובדים בסיעוד מנקודת המבט הזו.
דורון רז: נקודת המבט הזו יכולה להיפתר בדרך פשוטה מאד.
דורון רז: בתחום הסיעוד יש חברות סיעוד שמאושרות ע"י משרד העבודה וביטוח לאומי לנתינת שירותי סיעוד ויש הרבה חברות שעוסקות בתיווך כוח-אדם.
דורון רז: אנו הגשנו הצעה, שהגשנו גם לך, שאומרת שאם מדינת ישראל שרוצה לצמצם את מספר העובדים ולמנוע את התופעות האלה, היא צריכה לעשות הליך שיממש את כוח-האדם הפוטנציאלי הזר בסיעוד שנמצא בתחומי מדינת ישראל.
דורון רז: אנו בעלי עניין.
דורון רז: אנו גופים שמעסיקים כ-65 אלף עובדים, שמתוכם בסך-הכל 7,000 הם עובדים זרים וכל היתר הם עובדים ישראלים.
דורון רז: אנו הגוף היחידי שעוסק בטיפול ולא בתיווך של עובדים.
דורון רז: הבעייתיות נוצרת מכך שלגופים אינטרסנטים תיווכיים שעוסקים בתיווך יש עניין להביא עובדים לארץ.
דורון רז: נתקלנו כבר במצבים שבהם השאירו עובדים בנמל-התעופה בן-גוריון, עזבו אותם שם ואמרו להם: "תסתדרו", וזאת רק כדי לקבל את העמלות עבור הבאת העובדים.
דורון רז: אנו מציעים להקפיא לתקופה מסויימת הבאת עובדים זרים.
רן כהן: איך, למשל, החברות שאתה מייצג מייבאות עובדים?
רן כהן: אתם חברות סיעוד, ולכם אין אפילו מיכסה.
דורון רז: אנו משתמשים במירב המקרים בעובדים שנמצאים במאגר העובדים פה בארץ, ואנו מוכנים לקחת על עצמנו.
דורון רז: ההוכחה אומרת שמתוך 120 אלף קשישים זכאי חוק סיעוד יהיה סדר-גודל של 30 אלף קשישים שנמצאים בפוטנציאל שיכולים לקבל היתר מחר בבוקר להביא עובד זר.
דורון רז: בפועל, מסתבר שבין 6,000 ל-7,000 עובדים זרים חוקיים בלבד עובדים בתחום הסיעוד.
דורון רז: זה אומר שהגופים שעוסקים בתחום הסיעוד הם בעלי רצון ובעלי יכולת לצמצם את מספר העובדים ולנצל רק את העובדים שנמצאים פה בארץ - לפחות לתקופה של שנה או שנתיים - וע"י כך למנוע את התופעה הזו של גופים אינטרסנטיים שגובים אכן, כפי הנראה, כסף רב בחו"ל מעובדים שמגיעים לכאן, ולממש גם את מדיניות מדינת ישראל להקטין את מספר העובדים הזרים בישראל ע"י זה שנמחזר ונכניס לתוך המעגל החוקי את העובדים שנמצאים פה בארץ.
רן כהן: דרך אגב, אני דווקא קיבלתי אינפורמציות הפוכות לגמרי גם לגבי העובדים בענף הסיעוד, שבכלל יש מגמה שגם ברחנים יכולים לברוח כדי לקבל עוד אישור לייבא עוד עובד זר, וכן שיש פיליפיניות שהפכו בעצמן להיות מסייעות בייבוא עובדים זרים.
דורון רז: זה מה שאני אומר.
רן כהן: הן משתמשות באישורים, והן בעצמן מקבלות כמה אלפי דולרים בשביל ייבוא.
רן כהן: כלומר, יש גם זה וגם זה.
רן כהן: שי סומך ממשרד המשפטים, אתה אחרון הדוברים לפני שאבקש מהרצל גדז' להגיד לנו את כל מה שהוא רוצה לומר בעניין הזה.
שי סומך: אני מברך את הוועדה על קיום הדיון הזה.
שי סומך: אני חושב, שזה נושא חשוב שיש לו השלכות על העובד הזר וגם על שוק העבודה בישראל, ובאמת כדאי לדון בו ולחשוב על דרכים לשיפור האכיפה.
שי סומך: במשרד המשפטים, בגלל שאנו מוטרדים מהנושא, יש לנו כוונה לקיים ישיבה בנושא עם גורמי האכיפה ועם המשרדים הרלוונטיים הנוגעים בדבר, כדי לראות בכל זאת איפה אפשר לשפר את האכיפה בנושא ולעשות שינויי חקיקה לרבות בנושא החמרת העבירה הפלילית שכבר קיימת בתזכיר של משרד העבודה.
שי סומך: יחד עם זאת, צריך לזכור שזה באמת נושא שהאכיפה בו פרובלמטית כי חלק גדול מהעבירות ומהדברים קורים בחו"ל ואולי אפילו כולם.
שי סומך: בכל זאת, אני חושב שבגלל חשיבות הנושא צריך לעשות מאמץ לשפר את הדבר.
רן כהן: אנו נגיש לכם הצעות חוק, ואני מאד מקווה שאתם אכן תעזרו.
שושנה שטראוס: לא סיימתי את ההערות שרציתי לומר.
שושנה שטראוס: נושא ההיתר - אדם שמקבל היתר להביא עובד זר מתחייב שרק הוא יעסיק אותו ולא יסחור באותו היתר.
שושנה שטראוס: אדם שמוכח שהוא כן סוחר, יש לנו רשות לבטל את ההיתר שלו.
שושנה שטראוס: מאז שאפרים כהן נכנס לתפקיד, הוא כבר פגע או צימצם היתר של מעסיק - זו פעם ראשונה שזה נעשה - שלא קִיים את דיני העבודה.
שושנה שטראוס: יש מגמה לנסות לבטל היתרים למעסיקים שמוכח שהם לא פעלו לפי החוק.
רן כהן: האם תהיי מוכנה לעזור לנו קצת באיתור אותם תיקוני חקיקה שצריכים לעשות, כדי שנוכל גם אנו לעזור לממשלה לעשות זאת?
שושנה שטראוס: אשמח לשתף פעולה, אבל הבעיה העיקרית בכל התיקים, כדברי שי סומך, היא בעיית ההוכחה.
שושנה שטראוס: העובד הזר משלם כסף בחוץ-לארץ לחברה זרה, והוא לא יכול להעיד פה שהוא שילם לחברה בארץ.
שושנה שטראוס: לכן, תמיד אנו בבעיה, כשאנו רוצים להוכיח את הקשר בין התשלום ע"י העובד לחברה הישראלית.
שושנה שטראוס: פה אנו צריכים שיתוף פעולה עם המדינות הזרות, כדי שגם בחוץ-לארץ תהיה שמירה על הנושא.
הרצל גדז': אנסה להיות קצת עדין, כי יושבים פה הרבה מאד אנשים שמדברים איך הם רוצים לפתור את הבעיה.
הרצל גדז': אני חושב, שמשרדי הממשלה בתיאום עם משטרת ההגירה וגם בוועדה פה מדווחים שאנו בעצם הגורמים הבלעדיים שעוסקים בעניין הזה.
הרצל גדז': רק כדי לסבר את האוזן, אציין שכל שעה המדינה משלמת לחברות כוח-אדם בנושא הסיעוד מינימום 800 אלף שקל.
הרצל גדז': איך?
הרצל גדז': הכסף, שמשולם לאותו עובד סיעודי של המעסיק, משולם לחברת כוח-האדם, וחברת כוח-האדם משלמת 40 שקל לשעה והעובד הזר מקבל 17.80 או 19 שקל לשעה.
דורון רז: היא לא מקבלת 40 שקל, והוא לא מקבל 17.80 שקל.
דורון רז: זה לא נכון.
דורון רז: אני יכול להוכיח זאת.
הרצל גדז': אני יכול להוכיח יותר.
הרצל גדז': יש לי מספרים.
הרצל גדז': לגבי כל הארגונים שעוזרים לעובדים הזרים הבלתי-חוקיים, תעשו חשבון.
הרצל גדז': יש בארץ כ-200 אלף עובדים זרים בלתי-חוקיים, ובכל טיפול מינימלי בעובד זר בלתי-חוקי כשהוא בא לבקש את הסיוע של כל הארגונים הוא משלם סכום מסויים, נניח 100 שקל.
הרצל גדז': תעשו חשבון כמה כסף זה בשנה, ותבינו איך כל הגופים האלה- - -
חנה זהר: אני מבקשת את הזכות להגיב.
רן כהן: אבל, הרצל גדז', הם לא שודדים 5,000 דולר.
הרצל גדז': אני לא אומר: "שודדים".
חנה זהר: אל תביא עובדים זרים - לא תהיה לנו פרנסה.
הרצל גדז': אף אחד לא שואל אותךְ מה לעשות.
הרצל גדז': תיכף אגיע לנתונים.
רן כהן: אם תרצה, אני מוכן לקיים דיון על הארגונים.
הרצל גדז': תיכף אגיע גם לזה.
הרצל גדז': אם אתם רוצים, אקרא לכם מדוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבשנת 2002 יש ירידה של 57% לעומת הכניסות של 2001, וזה מספר הכניסות הנמוך ביותר משנת 1994.
הרצל גדז': אם כך, נעשית עבודה או לא?
הרצל גדז': נעשית לאט-לאט.
הרצל גדז': כולם מדברים פה על מספרים, ואף אחד לא עומד מאחורי זה.
הרצל גדז': יש פה אנשים שיש להם אינטרס שיהיו פה עובדים בלתי-חוקיים, ויש אנשים שיש להם אינטרס שיהיו פה עובדים חוקיים, כי אלו מרוויחים מפה ואלו מרוויחים מפה.
הרצל גדז': היחידים, שצריכים לעמוד באמצע, זה אנו, וצריך לטפל בזה.
הרצל גדז': סתם זרקתי פה שני מספרים לגבי איך מגלגלים פה עשרות מליוני שקלים בשנה כל מיני אנשים שדואגים גם לזה וגם לזה.