GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: בדרך אני ארים טלפון גם לזבולון אורלב, שר הרווחה, ואני אדרוש ממנו קודם כל שיבטיח שהעניין נמשך עד שיקבלו איזושהי החלטה ואני אמסור את זה גם ממך כדי שהדבר הזה יובטח.
רן כהן: אני חושב שאסור שמסיל"ה תיסגר בשום פנים ואופן זו תהיה בעיני קטסטרופה לא אנושית.
רן כהן: אנחנו דנים היום בנושא תנאי המגורים של עובדים זרים.
רן כהן: נושא זה עמד לעיניי המחוקק וגם בפני הוועדה כבר מספר פעמים בעבר, אבל למעשה זו הפעם הראשונה שאנחנו דנים בו באופן ספציפי עקב ידיעות שקיבלנו ממקורות שונים על תלונות על תנאי מגורים קשים, לפעמים בלתי אנושיים.
רן כהן: אני מבין שמהדיווח שיש לנו מהממ"מ שלמשרד התמ"ת אין נתונים לגבי הסוגייה הזאת.
רן כהן: המוקד פנה אל משרד התמ"ת בבקשה לקבל נתונים וממצאים לגבי מגורי העובדים ותלונות ומלבד החוק היבש לא התקבל שום חומר על העניין הזה.
רן כהן: אתם יודעים מזה משהו?
שושנה שטראוס: מי פנה, הכנסת?
קריאה: כן, ביום רביעי האחרון.
שושנה שטראוס: לדעתי יש נתונים.
קריאה: אנחנו לא קיבלנו.
קריאה: אפשר לקבל העתק מהמכתב?
קריאה: אני אדבר איתך על זה אחר כך.
רן כהן: במצבים כאלה רצוי להגיע למצב בו נדע מי יבוא לישיבה ולהסב את תשומת לבו טרם הישיבה שיש פנייה כזאת.
רן כהן: עניין שני שעולה מהדיווח - ברור לי שיש חוק ונקבעו כללים בחוק, לא בדיוק מפורטים כפי שצריך אך זה כתוב במונחים של מגורים הוגנים וכו', כתובות עלויות עם ניקויים מהעובדים וגם משלם המעביד וכל הדברים הללו.
רן כהן: אני רוצה להבין אם יש בכלל "אבא" לעניין הזה של תנאי המגורים, האם משרד התמ"ת ממונה גם על נושא המגורים של העובדים או שגם זה נופל על המשטרה - להיות "גננת" של העובדים הזרים או המפקחת על המעסיקים שלהם.
שושנה שטראוס: יש לנו אגף אכיפה במשרד התמ"ת ואנחנו מטפלים בעיקר בתנאי ההעסקה של העובדים - מגורים, ביטוח רפואי וכו'.
שושנה שטראוס: יש לנו רשימה ארוכה של חובות של מעסיקים.
שושנה שטראוס: אותו גוף שנותן היתרים למעסיקים להעסיק עובדים זרים, הוא גם מפקח על קיום החובות של המעסיקים כלפי העובדים.
רן כהן: אז אולי תספרו לנו מה הדיווח שיש ליחידת האכיפה על תנאי המגורים של העובדים הזרים על פי משרדי הממשלה.
רן כהן: מה מצאתם?
שושנה שטראוס: שוב, כל מקרה לגופו.
שושנה שטראוס: המפקחים מגיעים, יש תקנות מאוד מפורטות מה אמור להיות במגורים האלה, וכשיש מקרים שהמגורים לא ראויים מודיעים למעסיק שהוא חייב לתקן, מטילים קנסות ובמקרים חמורים גם מגישים כתבי אישום.
רן כהן: אני לא מדבר עכשיו על השלד הכללי, הישיבה הזאת מיועדת לדעת מה מצב המגורים בפועל של עובדים זרים ולפיכך אני מבקש לדעת מיחידת האכיפה שעשתה את הפיקוחים ועברה את כל הארץ, שאלה אנשים שאני מקווה שהם עובדים רציניים וחרוצים, שעושים את עבודתם ומגישים דיווח למשרד, מה היחידה של האכיפה במשרד התמ"ת מצאה?
רן כהן: הכל היה בסדר?
רן כהן: כולם גרו בסדר על פי החוק ועל פי התקנים?
עבדול זואבי: ודאי שלא, יש מקומות שהעובדים גרים במקומות לא ראויים, אז מודיעים למעסיק שהמקום לא ראוי ושצריך להוציא את העובדים משם.
רן כהן: אתה מנהל יחידת הפיקוח?
עבדול זואבי: לא, אני עובד ביחידת הפיקוח.
רן כהן: אגב, למה מנהל יחידת הפיקוח לא הגיע?
שושנה שטראוס: היא בחופשת לידה.
רן כהן: אם כן, מה הממצאים?
רן כהן: כמה מקרים מצאתם בשנת 2002 שבהם מעסיקים הלינו את העובדים שלהם בתנאים שהם עבירה על החוק, בתנאים של השפלה ובתנאים מחרידים?
רן כהן: האם זה חזר על עצמו באותן חברות?
רן כהן: הכנסת שואלת מה אתם יכולים לדווח לה על מצב המגורים של העובדים הזרים.
רן כהן: על זה הישיבה, לא?
קריאה: הכל בסדר אמרו.
רן כהן: לא אמרתי שהכל בסדר, אני לא שם מכשול בפני עיוור.
שושנה שטראוס: אתמול קיבלנו את ההזמנה ולא באנו עם נתונים ספציפיים.
רן כהן: אתמול קיבלתם את ההזמנה?
קריאה: ביום רביעי.
שושנה שטראוס: עד כמה שידוע לנו, אין בעיה כללית חמורה של מגורי העובדים הזרים, יש מקרים חריגים, כמו ששמענו לפני שבוע-שבועיים על עובדים שהיו במכלאות בקיבוץ ניר-עם.
רן כהן: אבל את זה לא אתם גיליתם, את זה גילתה לכם התקשורת.
רן כהן: סליחה שאני קצת מתעקש, אבל אני מבקש לדעת, עוד לפני כל מי שמתנדב לתת אינפורמציה מהצד - אני מקבל משכורת בשביל להיות חבר כנסת ואני משתדל להיות חבר כנסת.
רן כהן: תשאלי אותי: "רן, מה אתה עושה כדי לקבל את המשכורת שלך?
רן כהן: " ואני אגיד לך שאני בא ועושה את זה ואת זה, אלה התפקידים שלי ואת זה אני עושה.
רן כהן: אז אני משתדל שאותם הדברים שאני ממונה לעשות אותם ובגינם אני מתפקד בתפקיד שלי, כל רגע נתון שאת רוצה עליהם דיווח אני אתן לך.
רן כהן: קיבלתם הזמנה ביום רביעי, אתם צריכים לדעת ביום שני לבוא לכאן כדי למסור מה מצב המגורים של העובדים הזרים, יודעים שזאת כל הישיבה.
רן כהן: אפילו אני אקרא מההזמנה לישיבה: "תנאי מחייתם ומגוריהם של העובדים הזרים".
רן כהן: בראש המוזמנים: "משרד התמ"ת".
רן כהן: בכלל לא הייתה לי כוונה להגיע לפינג-פונג הזה בינינו.
רן כהן: אני שואל - משרד התמ"ת שממונה על העניין הזה בא לישיבה של הכנסת, הדבר הכי אלמנטרי זה להביא לכאן איזשהם נתונים של ממצאים על שנה, על חצי שנה, על חודש, על חברות מסוימות, על משפטים שנעשו נגד מעסיקים ונקנסו.
רן כהן: מה קרה?
רן כהן: תגידו לנו מה קרה בשנה האחרונה עם כל אלה שקיבלו שכר כדי לפקח על תנאי מגוריהם של העובדים הזרים.
רן כהן: אגב, כמה עובדים יש במחלקה הזאת?
עבדול זואבי: יש כאלה שעובדים בישראלים וכאלה שעובדים בזרים.
עבדול זואבי: בסביבות 130-140 עובדים.
עבדול זואבי: הם גם אוכפים את חוק עבודת זרים, את חוק ההלנה.
קריאה: 130 עובדים בנושא של עובדים זרים?
עבדול זואבי: לא, אני מדבר על כל האגף.
עבדול זואבי: יש גם עובדים ישראלים.
רן כהן: יש פיקוח במשרד התמ"ת גם על מגורים של עובדים ישראלים?
עבדול זואבי: לא, לא קיים דבר כזה בחוק.
עבדול זואבי: יש פיקוח על מגורים של עובדים זרים בלבד.
רן כהן: אז יש 130 עובדים שתפקידם לפקח על תנאי התעסוקה וגם המגורים?
עבדול זואבי: כן, אבל לא כל ה-130 עוסקים בתחום הזה, יש חלוקה.
רן כהן: במה הם עוסקים?
עבדול זואבי: שכר מינימום, למשל, חוק העובד לנוער וכו'.
רן כהן: כמה מה-130 עוסקים בפיקוח על תנאי המגורים של עובדים זרים?
עבדול זואבי: זה מחולק לפי אזורים, אני לא יכול לתת מספרים.
רן כהן: אני מבין שזה הרבה, אם זה מחולק לאזורים ובכל אזור יש כמה.
עבדול זואבי: יש את אזור חיפה, אזור צפון, אזור ירושלים, אזור תל אביב ואזור באר שבע.
רן כהן: אני לא מבין, מכל אלה אין מידע?
רן כהן: אתה עובד בשטח?
עבדול זואבי: אני מנחה מקצועי, אם יש בעיה כלשהי אני נותן פתרון בשטח.
עבדול זואבי: לא אני צריך לתת את הנתונים.
עבדול זואבי: אני לא יכול לתת במקום כזה מכובד נתונים שאני לא יכול לתת, זה יהיה חוסר אחריות מצדי.
רן כהן: סליחה, זה חוסר אחריות לבוא לכנסת ולא להביא נתונים, בשביל זה מתקיימת הישיבה.
עבדול זואבי: אם אדוני יצביע על בעיות מסוימות ויבקש נתונים מסוימים אולי נוכל להביא אותם לישיבה אחרת.
רן כהן: אבל אני קבעתי את הישיבה הזאת כדי לדעת.
עבדול זואבי: אנחנו לא יכולים לתת את הנתונים.
רן כהן: אז מה בעצם חשבתם שהתכוונו לקיים היום?
רן כהן: אני יו"ר הוועדה הזאת ואני רוצה להבין - עכשיו אני צריך לתת פתחון פה לארגונים וולונטריים שיציגו מה קורה במדינה, כשיש לי משרד?
רן כהן: זה אפילו משרד שהיה פעם שלי.
רן כהן: אני מודה על האמת שאני תמה, נדהם ולא יודע מה להגיד.
רן כהן: אתם גם מכתיבים לי עכשיו את כל העניין להעמיד עקום.
רן כהן: עכשיו אני בעצם צריך לבקש מארגונים וולונטריים לבוא לספר לנו מה קורה במגורים של עובדים זרים כדי שנדע.
רן כהן: אתה יכול לתת לנו התרשמות כלשהי מהשנה האחרונה?
רן כהן: האם הגשתם תלונות נגד מעבידים, כמה, איפה, נגד איזה חברות?
עבדול זואבי: ודאי.
עבדול זואבי: אנחנו עושים בדיקות יזומות וגם בדיקות על סמך תלונות שמגיעים מכל הארגונים הוולונטריים.
עבדול זואבי: אין ארגון וולונטרי כאן שלא מכיר אותנו ואת המפקחים שלנו.
רן כהן: הבעיה שלי היא לא העובדים הוולונטריים, להם יש מיטות וחדרים בבתים.
עבדול זואבי: הארגונים הוולונטריים שולחים תלונות גם אלינו בנושא עובדים זרים.
עבדול זואבי: עם כל הכבוד, אין להם סמכות בחוק.
עבדול זואבי: לנו יש המון תלונות מקו לעובד, מהמרכז לסיוע לעובדים זרים ומכל מיני ארגונים.
רן כהן: אתה אומר שאתם בכלל עובדים בעיקר על פי הממצאים של הארגונים הוולונטריים?
עבדול זואבי: מה פתאום, אנחנו יוזמים ביקורות משלנו.
עבדול זואבי: בנוסף לביקורות שאנחנו יוזמים אנחנו גם מקבלים תלונות.
רן כהן: אז אי אפשר לדעת כלום מהיוזמות שלכם?
עבדול זואבי: אפשר לדעת, אדוני, אבל זה לוקח זמן.
עבדול זואבי: אני קיבלתי את ההודעה על הדיון היום אתמול בערב ולא הספקתי לעשות זאת, וכך גם שושנה.
עבדול זואבי: אני מצטער מאוד.
רן כהן: להגיד לכם את האמת, אני הייתי כבר עכשיו סוגר את הישיבה.
רן כהן: אם זה מצב הדברים אז אין כמעט מה לקיים את הישיבה.
עו"ד אילן שוויד: אם אפשר קצת להוסיף, זה לא כל כך מדויק.
עו"ד אילן שוויד: אנחנו העברנו לתמ"ת נתונים ואנחנו עובדים על זה.
רן כהן: מי עובד על זה?
עו"ד אילן שוויד: לשכת האכיפה לזרים.
רן כהן: זו לא יחידת עבודה לזרים, זו יחידת אכיפה למעסיקים.
עו"ד אילן שוויד: בסדר, יחידת האכיפה לזרים במשרד הפנים נקראת כך, היא העבירה זאת לתמ"ת והתמ"ת עושים.
עו"ד אילן שוויד: אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה.
עו"ד אילן שוויד: יש מקרה אחד של אוטו בו גרו זרים בראשון לציון, שמשרד התמ"ת פעל בנושא הזה, ויש מקרה של נכים שגרו מתחת לקרשים בחברה שנקראת "טובי", גם שם בתנאי מחייה מאוד קשים.
רן כהן: זה הסיפור של ניר-עם?
עו"ד אילן שוויד: כן.
רן כהן: זה היה בטלוויזיה.
רן כהן: אני מבקש ממשרד ממשלתי, שממונה על העניין, שיש לו עובדים ושזה תפקידו ואחריותו, יבוא לפני הכנסת ויניח נתונים על מה נמצא ומה הממצאים.
רן כהן: תראו מה קורה פה, המדינה מתפרקת מהאחריות שלה ומטילה את הדברים על הארגונים הוולונטריים! הרי זה ממש לא נורמלי הדבר הזה!
רן כהן: עוד מעט גם נחנך את הילדים שלנו באופן וולונטרי וגם הרופאים יבואו רק באופן וולונטרי.
רן כהן: מה זה?!
קריאה: אני אביא את הנתונים.
קריאה: יש נתונים כאלה, לא ידענו שפניתם אלינו בעניין זה.
רן כהן: יש לי עוד בקשה אליכם - אם אתם לא מבינים למה אתם באים תרימו טלפון ותשאלו למה הזמינו אתכם, הרי אתם לא יכולים לבוא טבולה ראסה.
רן כהן: יש מישהו שיש לו מה להציג בנושא של תנאי המגורים של עובדים זרים?
רן כהן: אולי נתחיל בארגונים הוולונטריים - יש כאן ארגונים וולונטריים שיש להם ממצאים על העובדים הזרים?
קריאה: ממצאים לא, אבל יש לנו אינפורמציה כללית.
אברהם דניאל: אני מזכיר ארגון מגדלי הפרחים.
אברהם דניאל: בגדול מה שידוע לנו מהשטח, לפחות אצל מגדלי הפרחים, הוא שהתנאים די הולמים.
אברהם דניאל: יש חריגות, אם נכמת זאת באחוזים יש אולי 10% שהיו נגדם תלונות והמחלקה לאכיפה פנתה אליהם והם תיקנו את הליקויים.
אברהם דניאל: בגדול הדברים הגיעו לפתרונם.
אברהם דניאל: זה בגדול, אך אין לי ספק שפה ושם היו בעיות כאלה ואחרות שגם הן נפתרו.
אברהם דניאל: זה מה שאני יכול לומר לך לגבי ענף מגדלי הפרחים.
אברהם הראובני: מה שאני יכול לומר זה לגבי הכלל כי אני מהתאחדות האיכרים.
אברהם הראובני: ראשית, בפירוש יש ביקורות של משרד העבודה על נושא המגורים.
אברהם הראובני: שנית, אני מכיר מקרה אחד בו הודיעו לחקלאי שאם הוא לא משנה את המבנים שלו ונותן מבנים כמו בנאדם לוקחים לו את העובדים, וזה תוקן.
אברהם הראובני: מכל השנים מה שאני מכיר זה מקרה אחד, אבל בפירוש יש ביקורות ומהבחינה הזאת אני חושב שזה בסדר גמור.
אברהם הראובני: אגב, יש גם ביקורות על שכר, לא רק על מגורים.
אברהם הראובני: מבחינת ביקורות על תנאי מגורים, אני לא יודע את המספרים שלהן אבל אני יודע על הרבה חקלאים שמתקשרים אליי ואומרים שהייתה אצלם ביקורת.
אברהם הראובני: כאמור, יש ביקורות ואני במקרה נתקלתי במקרה אחד בו בפירוש הודיע למעסיק שייקחו לו את העובדים אם הוא לא יפתור את הבעיה מיד.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אני מהאגודה לזכויות האזרח.
עו"ד מיכל פינצ'וק: האגודה לזכויות האזרח אינה ארגון שטח, לכן אני לא יכולה לבוא ולהציג פה תמונות או סיפורים קשים.
עו"ד מיכל פינצ'וק: מה שכן, לא מפתיע אותי בכלל שהתמ"ת לא בא עם סטטיסטיקות ונתונים לגבי כל נושא האכיפה של זכויות העובדים הזרים.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אנחנו פנינו לפני שלושה-ארבעה חודשים לתמ"ת על מנת לקבל מידע ועד היום לא קיבלנו מידע.
עו"ד מיכל פינצ'וק: על פי חוק חופש המידע היינו אמורים לקבל את המידע הזה תוך 30 יום או 45 יום ועד היום לא קיבלנו אותו.
עו"ד מיכל פינצ'וק: בסך הכל אפשר לומר שהנושא שמעניין את יחידת האכיפה הוא נושא ההעסקה שלא כדין.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אני בזמנו קיבלתי נתונים, עוד כשיחידת האכיפה הייתה שייכת למשרד העבודה, מהנתונים האלה עלה ש-90% מכלל הקנסות שהוטלו על מעסיקים היו בנושא של העסקה שלא כדין, מה שמעיד על חוסר עניין בולט בנוגע לכל יתר הזכויות של העובדים, כשכולנו יודעים שבעצם המצב של העובדים הזרים הוא בכי רע.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אוכלוסיית העובדים הזרים היא האוכלוסייה החלשה ביותר בשוק העבודה, זו האוכלוסייה שנזקקת יותר מכל אוכלוסיות העובדים האחרות לממשלה ולמדינה שיגנו על זכויותיה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: עובדים ישראלים יכולים לפנות למערכת המשפט, הם מודעים לזכויותיהם ויודעים מה לעשות, העובדים הזרים זו אוכלוסייה שכמעט לא יכולה להגן על הזכויות שלה בכוחות עצמה ולכן היא נזקקת ליחידת האכיפה הזאת, שלצערנו מה שמסתבר הוא שהדבר היחיד שמעניין את יחידת האכיפה הוא הנושא של העסקה שלא כדין.
רן כהן: העסקה שלא כדין, כלומר העסקה שלא במגורים הולמים?
עו"ד מיכל פינצ'וק: לא, הכוונה להעסקה ללא היתר.
עו"ד מיכל פינצ'וק: כל הנושא של תנאים, כמו תנאי מגורים, לא מעניין את יחידת האכיפה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: הנתונים היו פשוט מדהימים, פחות מאחוז של קנסות שהוטלו לגבי כל אחד מיתר הנושאים, כשהכוונה היא לשכר מינימום, תנאי מגורים וכל יתר הנושאים שקשורים לזכויות העובדים עצמם ולא לנושא של הסדרת עבודתם.
רן כהן: וזה לא מוגדר כחלק אינטגרלי מתפקידה של מנהלת ההגירה?
רן כהן: היא אך ורק מנהלת הגירה ועניין תנאי המגורים הוא לא עניינה?
רן כהן: זה מחולק במשרד באופן כזה שיחידת האכיפה היא נפרדת ומנהלת ההגירה נפרדת או שהכל תחת הגג של אפריים כהן?
שושנה שטראוס: עבירה אחת זו העסקה שלא כדין, ללא היתר, ומתחתיה יש העסקה ומגורים לא הולמים.
שושנה שטראוס: כשמגיעים המפקחים למעסיק הם בדרך כלל בודקים את כל מכלול התנאים ואני יודעת שהקנסות שלהם בדרך כלל מוטלים בגין שורה של עבירות.
עו"ד מיכל פינצ'וק: כך אמור להיות וכך הגיוני שיהיה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אני אומרת שעל סמך נתונים שאני קיבלתי בזמנו 90% מהקנסות היו על העסקה שלא כדין.
עבדול זואבי: מתי קיבלת את הנתונים?
עו"ד מיכל פינצ'וק: כמו שאמרתי, הנתונים לא עדכניים, לפני שזה עבר למשרד התמ"ת.
עו"ד מיכל פינצ'וק: בערך לפני שנה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אתם הייתם אמורים לבוא ולהציג נתונים עדכניים וגם אמרתי שפניתי לקבל אותם לפני מספר חודשים ועד היום לא קיבלתי אותם.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אם היו לי את הנתונים הייתי יכולה להציג אותם, אני בטוחה שהתמונה לא הייתה שונה בהרבה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: למרות שלכאורה, כשמגיעים למעסיק אמורים לבדוק גם אם יש היתר העסקה, גם אם יש תנאי העסקה וגם את כל נושא המגורים, השכר וכו', תנאי העבודה של העובד הזר בפועל, מה שמתמקדים בו הוא נושא היתרי ההעסקה בלבד, וזאת למרות שאנחנו יודעים שאוכלוסיית העובדים הזרים היא האוכלוסייה הכי פגיעה, האוכלוסייה שהזכויות שלה הכי נרמסות מכל העובדים בישראל.
עו"ד מיכל פינצ'וק: למדינה יש שני כלים: כלי אחד הוא נושא הקנסות שמטילים על מעסיקים וכלי אחר הוא האפשרות לבטל היתרי העסקה של עובדים זרים.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לבטל היתרי העסקה שנותנים למעסיק או לא לחדש אותם.
עו"ד מיכל פינצ'וק: היתרי העסקה מתחדשים אחת לשנה-שנתיים, במקרים שבהם יש מעסיק עבריין, שלא שומר על תנאי המגורים ועל תנאי העבודה של העובד הזר, אפשר לא לחדש את היתר ההעסקה שלו.
רן כהן: החוק מאפשר ליטול את היתר ההעסקה בגין הפרה של תנאי המגורים?
עו"ד מיכל פינצ'וק: כן, בפירוש.
עו"ד מיכל פינצ'וק: המחוקק נתן סמכות לבטל היתרי העסקה או לא לחדשם, בעבר לשירות התעסוקה, היום זה נמצא אצל הממונה אפריים כהן.
עו"ד מיכל פינצ'וק: מה שקורה בפועל, לפי התחושה שלי, הוא שהקנסות, אם מוטלים, או שלא משלמים אותם או שעד שמשלמים אותם עובר זמן, או שהסכום עצמו לא מספיק מרתיע את המעסיק.
רן כהן: שאלת ביניים: אתם יודעים על מקרה בשנת 2003 שבגין מצב מגורים מחריד אתם נטלתם את היתר ההעסקה של מעסיק?
שושנה שטראוס: בנושא ביטול היתרים הסמכות עברה אלינו רק בחודש מאי.
רן כהן: מה קרה ממאי עד דצמבר?
שושנה שטראוס: התכוונו לקבוע נוהל, בינתיים ידועים לי שני מקרים בהם נעשה ביטול היתר.
רן כהן: בגין מגורים?
שושנה שטראוס: בדרך כלל לא בגין מגורים, בגין מכלול בעיות.
רן כהן: כמו הלנת שכר?
שושנה שטראוס: כן, פגיעות בתנאי השכר של העובדים.
שושנה שטראוס: המדיניות היא שביטול היתר ייעשה לא כדבר שבשגרה, אבל במקרים חמורים במיוחד ייעשה תהליך של שימוע, חייבים להראות את הראיות לנאשם, ואם נוודא שהיה פה מקרה חמור, אחרי שנתנו לו להביע את עמדתו נפעל לביטול היתרים.
שושנה שטראוס: זה דבר שעכשיו מקבל תאוצה.
רן כהן: לגבי המקרה שפורסם בתקשורת על העסקה בשדות ניר-עם - העניין פורסם בתקשורת, לא הייתם צריכים לטרוח, רק להסתכל בטלוויזיה כמוני.
רן כהן: מה נעשה עם המעסיק של אותם עובדים?
רן כהן: למיטב ידיעתי את העובדים עצרו, הם אפילו בתהליך גירוש, ולא חקרו אותם לגבי המעסיק שלהם ששיכן אותם בתנאים של דיר חזירים וגם לא לקחו ממנו את ההיתרים.
קריאה: אל תהיה בטוח שהיו לו היתרים.
רן כהן: אז צריך ודאי למחוק אותו מכלל אפשרות שהוא יקבל היתרים, או להעמיד אותו לדין.
שושנה שטראוס: במקרה של ניר-עם גבו עדות מוקדמת וחקרו את העובדים.
שושנה שטראוס: יש פה בעיה לזהות מי היה מעסיק.
שושנה שטראוס: ברגע שיש לנו ראיות יותר חזקות לגבי זהות המעסיק, אם הוא בעל היתר אנחנו נפעל לביטול ההיתר.
שושנה שטראוס: אנחנו כל הזמן בקשר עם יחידת ההגירה כדי לטפל בתהליך הזה של ביטול ההיתר, בדיוק במקרה הזה.
שושנה שטראוס: אם יש לנו מעסיק שאינו בעל היתר אין אפשרות לבטל לו את ההיתר.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אפשר למנוע ממעסיק לקבל היתר בעתיד.
רן כהן: אם הוא גם מעסיק ללא היתר וגם שם בני אדם בתנאים תת אנושיים אז הוא עבריין ללא ספק.
רן כהן: אין במדינת ישראל רק עונש של ליטול היתרים להעסקת עובדים זרים, זו גם מדינת חוק, שבה על פי חוקי המדינה אדם כזה הוא בר ענישה.
שושנה שטראוס: ברור שאנחנו פועלים בנושא, לכן גבו עדות מוקדמת כדי שיהיה אפשר להעמידו לדין.
שושנה שטראוס: שאלו פה לגבי הצד המנהלי של ביטול היתרים, פה אנחנו שוקלים גם במקרה הזה להפעיל את הסמכות הזו.
רן כהן: סנ"צ נחמני, תוכלי את להגיד לנו בכמה עשרות מקרים אתם כבר מטפלים במעסיקים עבריינים ואיך משרד התמ"ת מעביר אליכם כל שבועיים שוט על מעסיק מנוול ששיכן את האנשים שלו מתחת לפני האדמה?
סנ"צ אורנה נחמני: ראשית, אני רוצה לציין שמנהלת ההגירה קיימת כמנהלת אבל היא אינה אוכפת את מרותה, לא על משרד הפנים ולא על שירות התעסוקה מבחינת הסנקציות של משרד התמ"ת, אלא הם עובדים בשיתוף פעולה.
סנ"צ אורנה נחמני: אני רוצה לציין שסך הכל שיתוף הפעולה בינינו מאוד פורה, והראיה היא שאנחנו בעצמנו הכשרנו חוקרים-סיירים שלנו כדי שיחקרו תיקים בנושא של עבירות על חוק עובדים זרים בעניין תנאי עבודתם.
סנ"צ אורנה נחמני: אנחנו הפקנו בזמן האחרון בערך כ-90 תיקים כאלה, אותם העברנו לתביעות של משרד העבודה ומשרד התמ"ת כדי שיגישו בהם כתבי אישום.
סנ"צ אורנה נחמני: אני מזכירה שזו סמכות של בית הדין לעבודה, מדובר כאן בעבירות מנהליות שבהן אין אכיפה פרופר של משטרת ישראל אלא של משרד העבודה ומשרד התמ"ת.
סנ"צ אורנה נחמני: אני יודעת שעלו בעשרות אחוזים הכמויות של כתבי האישום שהוגשו, כולל קנסות שהוטלו, שהגיעו לסכומים יפים מאוד, כמו שנמסר לנו על ידי משרד העבודה.
סנ"צ אורנה נחמני: אני יודעת שבהיבט שלנו, בכל מקרה שאנחנו מבצעים אכיפה בשטח ורואים מקום בו משוכנים עובדים בתנאים מכפירים, בשבילנו זה כמובן עוד כלי מצוין לאכיפה, כחלק מעבודת המנהלת, ואנחנו מיד משתפים את משרד העבודה בעניין.
רן כהן: אכיפה זה כשבנאדם כזה נכנס לבית סוהר או משלם מיליון שקל או שניטלו ממנו היתרים לעשר שנים לקבל עובדים.
רן כהן: מה קרה עם כל זה?
סנ"צ אורנה נחמני: אני מסכימה עם אדוני היו"ר.
סנ"צ אורנה נחמני: לדעתי האישית החוק לא מספיק בעל שיניים.
סנ"צ אורנה נחמני: החוק הזה הוא חוק שבסופו של דבר נקבע בבית דין לעבודה.
סנ"צ אורנה נחמני: בית דין לעבודה, האוריינטציה שלו לאו דווקא עונשית.
סנ"צ אורנה נחמני: לכן, עיקר הנטל הוא נטל של קנסות, שלא בטוח שהוא מפיק את התועלת המתאימה.
סנ"צ אורנה נחמני: דובר כאן לא אחת על הטלת עונשי מאסר והגדלת עונש המאסר.
סנ"צ אורנה נחמני: אני זוכרת שאדוני ניהל דיון בנושא תיקון חוק עובדים זרים על שנת מאסר, אדוני אמר שהוא רוצה לראות איך בית משפט מטיל שנת מאסר קודם כל.
סנ"צ אורנה נחמני: אנחנו לא רואים כרגע שיש איזשהו שינוי באוריינטציה השיפוטית של הטלת עונשי מאסר בפועל, יכול להיות שזה כן מה שירתיע.
רן כהן: אבל זה קיים בחוק.
סנ"צ אורנה נחמני: בתיקים שאנחנו ניהלנו בהם חקירה הבאנו את אותם מעסיקים אלינו לחקירה, בזה באמת עשינו אפקט הרתעה ראשוני, בזה שהבאנו אותם לתחנת משטרה, מקום בו המשטרה חוקרת.
רן כהן: והוגשו כתבי אישום?
סנ"צ אורנה נחמני: הם כרגע בתביעות, אני מאמינה שיוגשו כתבי אישום.
סנ"צ אורנה נחמני: רוב התיקים לא הוחזרו אלינו, זאת אומרת שכנראה מתכוונים להגיש בהם כתבי אישום.
סנ"צ אורנה נחמני: אני יודעת שכרגע יש ניסיון די גדול לתקן את החוק, גם בנושא של חוק לשכות פרטיות לגבי כל חברות כוח האדם, כדי להכביד את היד וכדי לנסות להפוך את זה ממש לעבירה עונשית ולא לעבירה מנהלית.
סנ"צ אורנה נחמני: בחוק העונשין ישנה עבירה של עושק, אבל אם אני משווה אותה לעבירה בחוק עובדים זרים העונש בצדה הוא גם שנת מאסר בלבד.
סנ"צ אורנה נחמני: השר פורז הוא אבי החוק הזה.
סנ"צ אורנה נחמני: הייתי שמחה לראות אם בחוק הזה הייתה ענישה יותר חמורה.
רן כהן: אבל בינתיים לא הכניסו אפילו בנאדם לשבוע, לא לשנה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: בינתיים כמעט לא שוללים היתרים להעסקת עובדים זרים.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לדעתי זה כלי שיש לו משמעות הרבה יותר דרמטית.
סנ"צ אורנה נחמני: הגבלת היתרים היא בעייתית.
רן כהן: התמונה שמצטיירת היא שלפניי כאן נמצאות תמונות שהובאו על ידי ארגונים וולונטריים, תמונות שמראות תנאי מגורים זוועתיים לאנשים שלפעמים עובדים 10 ו-12 שעות ביום ומתגוררים בתוך מבנה קרטון, עם זבל ועם זוהמה.
רן כהן: כולנו גם ראינו את התמונות של ערמות הארגזים והקרטונים בשדות ניר-עם.
רן כהן: מדובר באנשים שצריכים לעבוד 10 ו-12 שעות, תראו על מה הם ישנים! משטח של הובלת ארגזים וקרטונים.
רן כהן: תסתכלו על המיטות, אלה מיטות לבני אדם?
רן כהן: תאמינו לי, אני מכיר הרבה כלבים וחתולים במדינת ישראל שחיים על מצע הרבה יותר ראוי.
רן כהן: תראו באיזה צפיפות הם חיים, תסתכלו! זו מדינת ישראל?
רן כהן: ! זו מדינת היהודים?! זו מדינה עם גרם אחד של אנושיות?
רן כהן: ! ראינו את התמונות גם בניר-עם וגם ממקומות אחרים שעולים בדרך כלל דרך התקשורת.
רן כהן: עכשיו, מה התמונה שמתקבלת כאן?
רן כהן: למשרד הממשלתי הרלוונטי אין מידע עם שיניים.
רן כהן: מידע צריך להיות עם שיניים, כלומר לדעת שבחודש זה וזה נתפסו כך וכך, כמה הועמדו לדין וכו'.
רן כהן: מערכת המשפט זוחלת, עוד לא הענישה אף אחד.
רן כהן: זאת חגיגה לכל המעסיקים הכי מופקרים!
רן כהן: משום שמה הם אומרים?
רן כהן: "יש פה משרדי ממשלה מקרטעים, משרדי ממשלה שלא יודעים לעשות כלום, אז אנחנו נעביד את האנשים האלה כמו עבדים".
רן כהן: רוצים אותם פה במדינה אז שיתנו להם מגורים.
רן כהן: לא רוצים אותם פה במדינה - שלא יתנו היתרים, תודה רבה.
רן כהן: אבל מה עושים פה?
רן כהן: זה ממש פשע אנושי.
רן כהן: אנחנו בני אדם, אנחנו יהודים, יש לנו איזה מוסר אלמנטרי.
רן כהן: איך זה קורה לנו?
חנניה אזולאי: שמי חנניה אזולאי, ממושב בארותיים.
חנניה אזולאי: אני רוצה להגיב על התלונות של הגברת.
חנניה אזולאי: אנחנו מעסיקים כ-22 אלף עובדים כחקלאים, אתה מוזמן אלינו, לאיזה מושב שאתה רוצה, ותבדוק את הדירות.
חנניה אזולאי: שירות התעסוקה רק צריכים כסף מאתנו, הם לא צריכים עזרה מאתנו.
חנניה אזולאי: הם רק יודעים לגבות כסף ולעשות לנו קשיים.
חנניה אזולאי: לתפוס את שירות התעסוקה בטלפון לוקח שלוש שעות, אנחנו מבקשים מהם אישור לעובדים מהשטחים ומה הם נותנים לנו?
חנניה אזולאי: רק לשלם להם כסף, לא מביאים לנו עובדים.
חנניה אזולאי: הם רק נותנים איזה נייר בשביל הכסף, לא נותנים לעובד שום דבר ולא עוזרים לעובד.
חנניה אזולאי: העובד יודע לדאוג לעצמו אם לא טוב לו.
רן כהן: עובד זר או עובד פלסטיני?
חנניה אזולאי: עובד זר או פלסטיני, לא חשוב.
חנניה אזולאי: אני מדבר על שניהם, כחקלאי.
חנניה אזולאי: עובד זר שלא טוב לו היום לוקח את המזוודה שלו והולך.
חנניה אזולאי: אם לא טוב לו אצל העובד הוא בורח.
חנניה אזולאי: בוא לבדוק אצל החקלאים אצלנו, בכל מושב שתרצה, תראה עובד שלא טוב לו, הוא אומר: "אני קם והולך" והולך הביתה.
חנניה אזולאי: אם העובדים הזרים באים שש שנים אליי או אל חקלאי אחר, הולכים וחוזרים, סימן שטוב להם ויש להם משכורת יפה.
רן כהן: מר חנניה, זה מאוד לא פשוט.
רן כהן: עובד זר היום מפחד פחת מוות ממשטרת ההגירה.
חנניה אזולאי: אם הוא בורח שיפחד.
רן כהן: אדוני, אני מכבד את מה שאתה אומר אבל אני לא לשכת ייעוץ לעובדים זרים בורחים.
חנניה אזולאי: אני מסכים איתך.
חנניה אזולאי: שאלה שלוקחים את הכסף יטפלו בהם.
רן כהן: עזוב, לא מספיק לי יש טענות אליהם, עכשיו גם לך יש טענות אליהם?
חנניה אזולאי: נכון.
רן כהן: אז תן לי לנהל את הישיבה ולהוליך אותה לכיוון נושא המגורים של עובדים זרים.
רן כהן: אני מאמין לך, גם קודם נאמר שכנראה אצל החקלאים, או אצל רובם, אין בעיות כאלה.
רן כהן: אני אומר שגם אצל רוב המעסיקים זה כך, הבעיה שלנו היא תמיד לעסוק ב-5% או 10% העבריינים שמתנהגים באופן בלתי אנושי וברוטלי, בעניינם אנחנו מטפלים.
רן כהן: מה ההרגשה שלי?
רן כהן: שגם בהם אנחנו לא מטפלים! עכשיו, מה רואה מעביד הגון שדואג לעובדים שלו, מטפל בהם ונותן להם מגורים?
חנניה אזולאי: אתה תטפל בהם - תקבל עבודה, לא תטפל בהם - לא תקבל מהם עבודה.
רן כהן: זה להוציא שם רע למדינה ולהוציא שם רע לחוק.
רן כהן: זה נקרא לתת דרור ועידוד למעסיקים מופקרים.
רן כהן: זה אפילו לא סתם לעודד אלא ללכת בדרכיהם.
רן כהן: כי למה הם עושים את זה?
רן כהן: כי הם משקיעים בזה פחות כסף, פחות תשומת לב, מתייחסים לעובדים שלהם כאל זבל ואם אפשר לעשות את זה אז גם אחרים מחקים את ההתנהלות שלהם והולכים בדרכם.
רן כהן: זה בעצם מה שקורה.
מיכל פרידמן: אני מדברת בשם עמותת מע"ן.
מיכל פרידמן: לנו יש אינפורמציה בעיקר על עובדים ישראלים אבל גם אינפורמציה על העובדים הטורקיים שמגיעים אלינו.
רן כהן: ברשותך, האם עובדי מע"ן שזימנו לכנסת אכן התקבלו לעבודה?
מיכל פרידמן: עובדי מע"ן שזומנו בעקבות סיור של ועדת הכנסת לראיונות עבודה בחברת שפיר התקבלו כולם לעבודה - 35 עובדים.
מיכל פרידמן: מתוכם, בסביבות 3 עובדים קיבלו אישורים ביטחוניים.
מיכל פרידמן: חברת שפיר החליטה בשלב ראשון לקלוט לעבודה רק 8 מתוכם, את השאר היא תקלוט בעתיד.
מיכל פרידמן: אני רוצה לציין לחיוב את היחס של חברת שפיר, עד כה נראה שתנאי ההעסקה הם לשביעות רצוננו ולשביעות רצונם של העובדים, הם מקבלים את כל התנאים שנקבעו בהסכמים קיבוציים.
מיכל פרידמן: מהבחינה הזאת אין תלונות, אנחנו מקווים שכמה שיותר מהר נגיע למספר שקבענו, 35 עובדים.
מיכל פרידמן: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה של הוועדה בהשגת האישורים וקידום העניין ביעילות.
מיכל פרידמן: אני מקווה שאם נצטרך עזרה נוספת בעניין הזה נקבל אותה.
רן כהן: תמשיכו עם זה, אנחנו רוצים מה שיותר ישראלים עובדים ובונים את הכנסת.
מיכל פרידמן: זה לא רק את הכנסת.
רן כהן: במקרה זה בדקנו בכנסת כי לנו היה חשוב גם הכבוד העצמי שלנו, שאת הכנסת שלנו בונים ישראלים ולא 175 פועלים מתוכם למעלה מ-100 זרים.
מיכל פרידמן: ישנו נושא חוק הפרוייקטים הציבוריים בכלל, באופן כללי, שראוי להקדיש לו קצת תשומת לב ולאכוף אותו, זה יכול לפתוח פתח להרבה מאוד עובדים ישראלים.
מיכל פרידמן: לנו יש כרגע בעמותה מאות פניות של אנשים שאנחנו לא מצליחים למצוא להם עבודה.
קריאה: צריך לשאול את משרד התמ"ת מי אחראי על אכיפת החוק הזה.
שושנה שטראוס: מי שבונה פרוייקט לאומי לא מקבל היתר להעסיק עובדים זרים.
מיכל פרידמן: לא מקבל היתר, אבל מעסיק עובדים זרים בכל זאת.