GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהובה זלצברג: האם מישהו קיבל פעם את הנתונים האלה?
אהובה זלצברג: בנתב"ג מגיעים כל הזמן עובדים זרים חדשים, ואני חושבת שלוועדה יש את היכולת לבקש פרוט מדויק על כך.
אהובה זלצברג: אמרו כאן כי אין יותר עובדים שמגיעים לבנייה.
אהובה זלצברג: אני אומרת לכם שמגיעים כעת עובדים תחת תעשייה שלמעשה עובדים בבניה.
אהובה זלצברג: הם מקבלים ויזה של תעשייה, אבל בעצם הם עוסקים בבניין.
יקי פרידמן: בשביל זה יש משטרה.
יקי פרידמן: האשרה היא לתעשייה.
רן כהן: היא מדברת על כניסה של עובדים חדשים.
אהובה זלצברג: לכאורה קיים נוהל שמים סגורים, אבל אין כאן שום שמים סגורים.
רן כהן: אנחנו בהחלט נדרוש לברר את הנתונים האלה.
אהוד גנני: תע"ש לא מייבאת עובדים זרים.
אהוד גנני: אנחנו לא מפזרים אותם באתרי בנייה.
אהוד גנני: אין לנו קשר עם קבלני בנייה, חוץ מאלה שעובדים אצלנו באתרים.
אהוד גנני: גם אין לנו מגע עם המעסיקים של אותם פועלים.
רן כהן: מה שאומר ד"ר גנני הוא מאוד נכון.
רן כהן: אם היו מביאים עובדים והיו מעסיקים אותם אצלם באתרים, היתה נוצרת בעיה בתוך החברה.
רן כהן: העובדים עובדים במקומות אחרים.
אהוד גנני: אני רוצה להבהיר דברים שאמר אסף אדיב.
אהוד גנני: חברת "יילמזלר" היא חברה ישראלית עם משרדים ברמת גן.
אהוד גנני: החברה הזו משמת כקבלן ביצוע עבור חברות בנייה גדולות.
אהוד גנני: אני יכול לתת רשימה של מספר חברות, משהב-4 פרוייקטים, וילר-פרוייקט אחד, מגן-שני פרוייקטים, מליבו-פרוייקט אחד, סולל בונה-4 פרוייקטים וכו'.
אהוד גנני: לגבי עצם העסקה של אותם פועלים בתנאים לא תנאים תוך ניצול, אני רוצה לומר כי ה-S.S.
אהוד גנני: Mרשות קניות הגומלין, גוף ממשלתי שבראשו עומד אדלר הכפוף לשר ההגנה הטורקי שלח לפה מבקרים מטעמו להתחקות אחרי תנאי העבודה של אותם פועלים והוציא דו"ח שהוא שבע רצון לחלוטין מהעסקה הזו.
אהוד גנני: איך אני יכול לבנות בלי פועלים זרים?
אהוד גנני: שמואל אולפינר מסולל בונה מבקש משר התמ"ס להקצות לקבלנים עובדים זרים לאלתר, וכך גם אהורונסון.
רן כהן: אנחנו מכירים את זה.
רן כהן: כל הקבלנים רוצים עובדים זרים כי זה יותר זול ויותר קל.
רן כהן: הוועדה הזו בין היתר קיימת כדי להבטיח שיהיו מינימום עובדים זרים, וגם להבטיח שאלה שנמצאים פה יחיו בתנאים הוגנים, ובכדי שתהיה מקסימום עובדים ישראלים.
שומרון דאשט: אנחנו כבר התחלנו לקבל קרדיט מ-S.S.M על פעילות שנעשתה בחודשים הקודמים.
יעקב מרגי: אין ספק שזה תורם ליחסי הגומלין, לרכישות הגומלין ולתע"ש.
יעקב מרגי: אם אנחנו עושים זאת במסגרת התקינה שאנו שואפים אליה פה בוועדה, הכל טוב ויפה.
יעקב מרגי: התחושה היא שזה נעשה בצורה בלתי מסודרת.
יעקב מרגי: מבחינת הרשויות, הממשל ויחידת הסמך במשרד התמ"ת, זה לא נעשה.
יעקב מרגי: זה נעשה במטבחון, וזה מעורר הרבה שאלות.
יעקב מרגי: השאלה היא האם מדובר ב-800 וזהו, או שעכשיו גם התעשיות עם סין ידרשו מסגרת כזו.
יעקב מרגי: זה יכול ליצור תקדימים קשים.
יעקב מרגי: כמו שאמרה עו"ד, אי אפשר לדעת אם לא כל יום מגיעים עוד עובדים זרים במסגרות שונות.
רן כהן: אנחנו נחליט לפנות לראש הממשלה ולממלא מקומו שר התמ"ת, ונתבע לדעת מה הנוהל לגבי כל מה שנוגע לייבוא עובדים זרים במסגרת של אופ-סט, ואם הם מתכוונים להמשיך את האופן שבו זה נעשה.
רן כהן: נתבע כי אם הדברים האלה נעשים, הם צריכים להיעשות באופן גלוי, בישיבות ממשלה, במסגרת המכסות.
רן כהן: הדבר השני שאנחנו רוצים לדעת, הוא כמה עובדים זרים נכנסו בחודשים האחרונים וכמה היתרים ניתנים לחודשים הבאים, כיוון שנראה לנו כי השמים הם מאוד מחוררים ולא סגורים.
רן כהן: לי אין שום טענה כלפי תע"ש.
רן כהן: אי אפשר להאשים את תע"ש בלי שתהיה ערבות.
רן כהן: מישהו צריך היה לתת גיבוי.
רן כהן: זאת לא חברה שיכולה מחר לפשוט רגל ולזרוק אלפי עובדים לרחוב.
רן כהן: אם יורידו מהמכסה של ייבוא עובדים זרים, 4,000 מסין תמורת 4,000 מטורקיה, זה בסדר ואפילו יותר חכם וטוב מבחינה עסקית, אבל גם לזה יש תנאים.
רן כהן: לא יכול להיות מצב שבו בתוך שוק העבודה ישראלית יעבדו עובדים שלא על פי חוקי העבודה בישראל.
רן כהן: אם המצב הוא של עובדים שעובדים כאן תחת נורמות שאינן הנורמות של העבודה בארץ ותנאי העבודה שלהם הם לא על פי הכללים שלנו, זה יכול ליצור מצב מסוכן.
רן כהן: לדעתי, אם לא יופעלו בלמים מאוד משמעותיים ומאוד קפדניים, זה יהיה השיטפון הבא של ייבוא עובדים זרים לארץ.
רן כהן: הרבה מאוד חברות שרוצות לעשות עסקות והעניין של אופ-סט היום הוא הכרח, שיתרגמו את זה לפי הסיפור הזה, הסכנה היא בהמשך העסקות של תע"ש.
רן כהן: בטורקיה יש הרבה יותר מ-700 טנקים.
רן כהן: אני יודע את זה ממקום אחר.
גדי גולומב: הסכנה היא לא גדולה משום שאופן הייצוא הביטחוני למדינות שבהן העובדים הם בעלי שכר גבוה, מדינות מפותחות.
גדי גולומב: יש רק מעט ייצוא בטחוני למדינות עם עובדים זולים.
אסף אדיב: מספיק שייצאו לסין.
רן כהן: בתקופה הקצרה שבה כיהנתי כשר התעשייה והמסחרר, פיתחתי כמה עסקות מאוד גדולות עם סן, והפוטנציאל שם בשמים.
רן כהן: תאר לעצמך שנצטרך לייבא עובדים סינים.
רן כהן: גמרנו עם הציונות.
גדי גולומב: עד היום אף חברה ישראלית לא פנתה אלינו לייבא עובדים מסין.
רן כהן: יש לי בשורה, גם תע"ש לא פנו אליך.
רן כהן: תע"ש היו במצוקה ומישהו הגיע אליהם והציע להם את הרעיון הזה.
רן כהן: כאשר השיטפון הוא גדול, שום סכר לא יעמוד.
רן כהן: מדינת ישראל היא מדינה שעברה במהירות מטאורית מאפס עובדים זרים כמעט, ליותר מ-10% עובדים זרים ב-9 שנים.
רן כהן: תפקידנו להזהיר מפני העניין הזה.
גדי גולומב: לא בטוח שמדינות אחרות יסכימו שייבוא עובדים ייחשב כרכש גומלין.
רן כהן: אם זה תלוי בהן, אנחנו בכלל בצרה.
רן כהן: יצא לי לעבוד די הרבה עם הטורקים בשנה בה כיהנתי כשר התעשייה והמסחר.
רן כהן: אני מאשר כי הם אנשי עסקים מאוד קשוחים, עיקשים וחכמים.
רן כהן: לסינים יש עניין בעבודת סינים בישראל הרבה יותר מהטורקים, ולהם יש כוח קנייה יותר גדול.
רן כהן: היה שלב שכמעט הביאו מתכנתים הודים לארץ.
רן כהן: אני לא אומר שלא צריך לעסות עסקאות, אלא למצוא כל דרך כדי לעמוד באופ-סט לפני ייבוא עובדים זרים.
רן כהן: הישיבה הזאת מיועדת לעסוק בנושא של מאבקם ומצבם של ילדי העובדים הזרים.
רן כהן: המאמץ לעסוק בנושאים שהם כביכול שוליים לבעיות הגדולות של העובדים הזרים זה העיסוק הכי אמיתי בנושאים היותר אנושיים של הסוגייה הזאת.
רן כהן: היינו גם בסיור וגם בישיבה בנושא העובדים הזרים בבניין הכנסת וראינו דברים שמצד אחד הם טיפה משמחים אך מצד שני גם בהחלט לא תקינים.
רן כהן: הישיבה היום היא מאוד ייחודית לתמונת המצב לגבי עובדים זרים.
רן כהן: אבקש שתציגו את הדו"ח ולאחר מכן נשמע הערות ותוספות כפי שיידרש.
מיכל בר-אילן ירושלמי: לפני שנתחיל בהצגת המחקר, שהוא בעצם רק תקציר המחקר, מדובר במחקר גדול ומקיף מאוד שהתקיים במהלך השנתיים האחרונות על ידי המרכז למחקר ומידע בכנסת, אני רוצה קודם כל להזכיר את כל האנשים שהיו אתנו בצוות הזה: אנבל פרידלנדר, רוני בר צורי, יגאל בן שלום, עמירה יהלום וניבי קליין.
מיכל בר-אילן ירושלמי: הקמנו צוות של מספר אנשים שבאים גם מהאקדמיה וגם מהשטח.
מיכל בר-אילן ירושלמי: בואו ננסה קודם כל להגדיר על מה אנחנו מדברים.
מיכל בר-אילן ירושלמי: אנחנו מדברים על תופעה שאפשר להגדיר אותה כמעבר של עובדים ממדינה אחת למדינה אחרת לצורך עבודה.
מיכל בר-אילן ירושלמי: בעולם זו תופעה רווחת מאז מלחמת העולם השניה, בישראל זו תופעה חדשה יחסית שאנו עדים לה כעשור, אך למרות התקופה הקצרה היא תופעה מאוד אינטנסיבית ואנחנו רואים שמספר העובדים הזרים עומד על כ-10% מכוח העבודה.
מיכל בר-אילן ירושלמי: העבודה הזאת בחרה להתמקד בנושא של הטיפול בילדי העובדים הזרים.
מיכל בר-אילן ירושלמי: על מנת לראות מה האופן שבו מטפלים בילדים ניסינו לראות מה קורה בעולם.
מיכל בר-אילן ירושלמי: עשינו סקירה מה קורה בעולם וראינו שבעולם יש הבחנה בין הטיפול בהורים הבוגרים לבין הטיפול בילדים, כשהטיפול בילדים עומד על שני קצוות של רצף - מהצד האחד של הרצף נמצאת התפיסה שאומרת: "אני רואה בילדים האלה אזרחים עתידיים של המדינה ולכן אני צריכה לתת להם את הכלים להיות אזרחים עתידיים של המדינה, לעזור להם להיטמע, לתת להם שפה וכלים".
מיכל בר-אילן ירושלמי: את התפיסה הזאת מובילות מדינות כמו צרפת, הולנד ואנגליה.
מיכל בר-אילן ירושלמי: על הקצה השני של הרצף נמצאות מדינות שרואות בילדים שוהים ארעיים שבסופו של דבר יחזרו או יוחזרו למדינות המקור שלהם.
מיכל בר-אילן ירושלמי: גם שם רוצים לתת להם כלים אך הכלים שם הם אחרים, הכלים הם לשמור על התרבות שלהם, על השפה שלהם ועל הזהות שלהם כדי שלא יהיו תלושים.
מיכל בר-אילן ירושלמי: אנחנו רואים שתלישות היא אחת התחושות הכי קשות שחווים הילדים האלה.
מיכל בר-אילן ירושלמי: בקצה הזה של הרצף אנחנו רואים מדינות כמו שוויץ ובלגיה.
מיכל בר-אילן ירושלמי: באמצע אנחנו רואים מדינות כמו גרמניה, כאשר גם ההתפתחות של אמצע ברצף הזה היא תוצאה של תהליך.
מיכל בר-אילן ירושלמי: מה שאנחנו רואים בישראל זה שאנחנו לא נמצאים על הרצף, אין אצלנו מדיניות או יד מכוונת, ולכן מה שקורה כרגע הוא שבעיקר אנחנו עדים לפתרונות מקומיים ונקודתיים ברמות שונות.
מיכל בר-אילן ירושלמי: זה יכול להיות פתרון ברמה גבוהה יותר כמו חוזר מנכ"ל בנושא של חינוך חובה לילדי עובדים זרים וזה יכול להיות פתרונות שטח יותר כוללניים כמו הפתרון של עיריית תל אביב - יפו, אבל כל הפתרונות נשענים בעצם על תפיסת עולמו ועל הערכתו של האיש בשטח, בין אם הוא בתפקיד התנדבותי באחד הארגונים ובין אם הוא בעמדת מפתח או בתפקיד כלשהו במערכת.
מיכל בר-אילן ירושלמי: מהם ממדי התופעה?
מיכל בר-אילן ירושלמי: אנחנו עדים להרבה מאוד קולות שכל אחד מהם קורא מספר אחר.
מיכל בר-אילן ירושלמי: מה מספרם של הילדים האלה?
מיכל בר-אילן ירושלמי: כמה ילדים כאלה חיים בישראל מאז התחילה התופעה לפני עשר שנים?
מיכל בר-אילן ירושלמי: כמה ילדים יחיו כאן בעוד עשר שנים?
מיכל בר-אילן ירושלמי: אנחנו האמנו שתנאי הכרחי לבחינת התופעה ולבנייה של איזושהי מדיניות הוא לדעת באיזה מספר מדובר, כי אם מדובר במספר מאוד גדול של ילדים אולי צריך להיערך כך ואם מדובר ב מספר לא גדול של ילדים אולי צריך להיערך אחרת.
מיכל בר-אילן ירושלמי: נכון לתחילת המחקר לא היו נתונים בדוקים, היו מספר הערכות, חלקן הערכות מהשטח כמו הערכות של מסיל"ה, שלהם היה את המגע עם הילדים בשטח והם אמדו את מספר הילדים בכ-3,000 ילדים, ועד הערכות של 6,000 ו-7,000 ילדים שבאו דווקא מהאקדמיה, שקצת יותר מנותקת מהשטח.
מיכל בר-אילן ירושלמי: היה גם מודל שפיתח בזמנו פרופ' שנל שהעריך את מספר הילדים בכ-5,000 ילדים והעריך שמספרם העתידי הוא כ-20,000 ילדים בשנת 2010.
מיכל בר-אילן ירושלמי: אנחנו הערכנו את ההערכות האלה כהערכות יתר, לכן אמרנו שיש צורך דחוף במודל כדי לדעת את המספר האמיתי.
רן כהן: אין שום מקורות מידע שנותנים מספר שאיננו עגול?
מיכל בר-אילן ירושלמי: היום כבר יש.
מיכל בר-אילן ירושלמי: במהלך השנתיים האלה גם מסיל"ה ערכה סקר משלה ובדקה את מספר הילדים ואנחנו עשינו את הבדיקה שלנו יחד עם הלמ"ס, שנמצאים כאן, אבל בגלל שהמודל הזה שפיתחנו מאוד ייחודי אנחנו לא רוצים לחשוף את כולו עכשיו אלא ניתן רק טעימות ממנו כי אנחנו שומרים את זה למחקר הגדול.
מיכל בר-אילן ירושלמי: אמרנו שיש צורך בפיתוח מודל לבחינת מספר הילדים היום ובעתיד כי אמרנו שזה תנאי הכרחי להבניית ההתמודדות עם הנושא.
קריאה: אנחנו היום חושבים ש-3,000 זה גם הרבה, היום יש הרבה פחות מ-2,000.
מיכל בר-אילן ירושלמי: זה בסביבות 1,700.
קריאה: באוגוסט שנה שעברה הערכנו בתל אביב פחות מ-2,500 ילדים בגיל 0-18 והיום זה עוד הרבה פחות.
מיכל בר-אילן ירושלמי: נעביר את השרביט לרוני בר צורי והיא תמשיך בסקירה.
רוני בר צורי: כמו שמיכל אמרה, הלכנו לשני מודלים.
רוני בר צורי: המודל הראשון היה גיאוגרפי, שיצא מנקודת מוצא של גיאוגרפיה עירונית ונשען על הנחות שקשורות בשוק העבודה, כמו היקף אוכלוסיית הבוגרים ומשך השהות בישראל, ופחות התחשב במאפיינים דמוגרפיים שמוכרים בתחום.
רוני בר צורי: אנחנו חשבנו שנכון לבחון מחדש את הנחות המודל הגיאוגרפי ולכן הגענו לשיתוף פעולה עם הלמ"ס לגבי מודל דמוגרפי שמביא בחשבון את דפוסי הילודה בכל אחת מהאוכלוסיות של הזרים.
רוני בר צורי: השקף הבא מדגים את החלופות שבכל מודל.
רוני בר צורי: אני שוב רוצה לציין שהמודלים מתייחסים לניבוי מספר חזוי במהלך של עשר שנים בעוד שהנוסחה הכללית שנותחת את מספר הילדים בישראל צריכה להיות למספר הלידות, וזה המרכיב העיקרי.
רוני בר צורי: המודלים מתייחסים לרכיב של הלידות, פלוס מספר ילדים שנכנסים - יש תופעה של ילדים מדרום אמריקה שנכנסים - מינוס ילדים יוצאים.
רוני בר צורי: יש יציאה מרצון של הורים ששולחים את ילדיהם להתחנך בקהילות בארצות המוצא ויש את תופעת הגירוש שאי אפשר להתעלם ממנה ואנחנו יודעים שהיא משמעותית.
רוני בר צורי: בעקבות הגירוש מהארץ קטן מספר הילדים בישראל.
רן כהן: יש נתונים לגבי כמה ילדים הוצאו במסגרת הגירוש והעזיבה מרצון?
רוני בר צורי: מר אוחיון דיווח שבעקבות המבצע של יציאה מרצון נרשמו 1,300 אנשים, יצאו מהארץ בתום שלושה חודשים אלף איש והוא מעריך את זה בכ-400 משפחות - מבוגר, או שני ילדים או שני גברים עם ילד.
קריאה: מעטים הם עם שני ילדים.
קריאה: מדובר ב-400 משפחות, בדרך כלל זוגות, מעט מאוד עם ילדים.
רוני בר צורי: הרבה פעמים אלה גם משפחות חד הוריות.
רוני בר צורי: יצאו 250 ילדים, מרביתם מאזור תל אביב.
רוני בר צורי: המודלים יוצגו בפירוט בדו"ח המלא.
רוני בר צורי: בחלופות השונות התסריטים מתגלים בשיעורי פריון.
רוני בר צורי: למשל מודל הלמ"ס - הפער בין 2,300 ל-2,500 הוא עליית הרגלי פריון שונים של הנשים הזרות, הן לפי המשך דפוסי ילודה מארץ המקור או אימוץ דפוסי ילודה בישראל, או חלופה שלישית, שהיא הסבירה מבין החלופות, שמתייחסת לממוצע של שתי החלופות.
רוני בר צורי: כל הפרטים בהמשך.
רוני בר צורי: מעבר לניתוח הכמותי רצינו גם לאפיין את הילדים ולדעת מיהם.
רוני בר צורי: על פי ההגדרה שלנו ילד מוגדר ככזה אם הוא בגיל 0-18 כאשר הוא בן להורים ששניהם עובדים זרים או אחד מהם עובד זר שחי בישראל.
רוני בר צורי: זאת ההגדרה של המחקר.
רוני בר צורי: מרבית הילדים נולדו בישראל, רוב האוכלוסייה של הילדים שאנחנו מדברים עליה הם בגילאי 0-6.
רוני בר צורי: כפי שמיכל אמרה, התופעה היא צעירה.
רוני בר צורי: בקהילה הדרום אמריקאית יש ילדים בגירים יותר, בני נוער, שזו סוגיה שעומדת בפני עצמה ונתייחס אליה בהמשך.
רוני בר צורי: רוב הילדים ממוצא אפריקאי, אסייתי ודרום אמריקאי, פרופיל שונה מאוכלוסיית העובדים הזרים המבוגרים, שמרביתם ממזרח אירופה.
רוני בר צורי: האוכלוסייה ממזרח אירופה אינה נוטה להקים משפחות בישראל.
רן כהן: זה בעצמו אומר שיש איזושהי ייחודיות שאיננה תלויה בעובדים זרים בגירים כמקובל.
רן כהן: רובם הגדול של העובדים הזרים באים מארצות שבהן נדרשים לחקלאות ולבניין, ההופעה הזאת היא לא תופעה במתאים לעניין הזה.
רן כהן: אם ארצות המוצא הן אפריקה, אסיה ודרום אמריקה זה מראה על איזושהי תופעה.
רוני בר צורי: ארצות שאינן מקבלות היתרים.
קריאה: כן, אבל זה דבר חדש, צריך לזכור שאלה המשפחות הראשונות שהגיעו לישראל.
קריאה: מאפריקה היו שנים שכן הגיעו בזמנו עובדים בהיתר או בפרוייקטים של משרד החוץ.
קריאה: הייבוא של עובדים זרים הוא לא מדרום אפריקה ולא מאפריקה בכלל.
קריאה: היום!
קריאה: גם אז, גם בעבר.
קריאה: הרוב הגדול של אלה שבאים מאפריקה זה באשרת תייר.
קריאה: הם נכנסו לא באשרת עובד זר אלא באשרת תייר, נשארו מעבר לשהות והם שונים מאוד מהאוכלוסייה ההיא.
רוני בר צורי: בסקר דנו במרבית התחומים שיש להם זיקה לחיי ילדים, בחרנו להציג כאן שלושה תחומים - את תחום הבריאות, החינוך והרווחה, שהם תחומים בסיסיים וחיוניים.
רוני בר צורי: אם מדברים על היררכיה של צרכים, אלה צרכים בסיסיים שצריך להתייחס אליהם.
רוני בר צורי: לא ניתן להימנע מטיפול רפואי.
רוני בר צורי: הגישה של בריאות הציבור היא שלטובת הקהילה המקומית נכון לטפל בילדים.
רוני בר צורי: ישנה האמנה לזכויות הילד שאומרת שמשום ילד לא תישלל הזכות לבריאות.
רוני בר צורי: הגישה השוויונית מחייבת מתן טיפול.
רוני בר צורי: כשבחנו את הרמה של מדיניות גם בתחום הבריאות, כמו בתחומים אחרים, טרם גובשה גישה כוללת.
רוני בר צורי: יש פתרונות שניתנו כתשובה לצרכים מהשטח אבל לא ברמה של חקיקה.
רוני בר צורי: בעניין זה נכון לציין את חלקם של ארגוני הזכויות ברמה של ארגונים ואת התשובות של מסיל"ה בעיריית תל אביב שבהחלט היו גורם מדרבן ומשפיע לקידום הנושא.
רן כהן: מה שבעצם אתן אומרות הוא שמשמעות העניין היא שאין פה מדיניות, אין כאן החלטות של מי שצריך לקבל את ההחלטות.
רן כהן: אני מתרשם שיש כאן מין מענה לצרכים שוטפים.
קריאה: בתחום הבריאות.
רן כהן: אני אשמח לשמוע מה כן מוסדר ומה לא מוסדר.
מיכל בר-אילן ירושלמי: גם התשובות שכן קיימות בתחום החינוך, כמו חוזר מנכ"ל, שאי אפשר לומר שסגן או מנכ"ל של משרד לא קובעים מדיניות, גם בתחום של חינוך וגם בתחום של בריאות, כשמדובר על ההסכם לשנתיים עם קופת חולים מאוחדת, אלה תגובות.
מיכל בר-אילן ירושלמי: יכול להיות שאלה תגובות ברמת המדיניות אבל זה לא בגלל שמישהו מיפה צרכים והגדיר מדיניות.
מיכל בר-אילן ירושלמי: אלה תגובות שנולדו מהשטח והדחיפה הייתה מלמטה למעלה, לא מלמעלה למטה.
קריאה: הרשי לי להעיר שגם בחינוך.
מיכל בר-אילן ירושלמי: אני יודעת, אמרתי גם חינוך.
מיכל בר-אילן ירושלמי: אני מבינה שלארגונים שדחפו ותמכו זו תחושה של הישג והישג נכון, אבל הכל כל כך טוב למה עדיין התמונה לא כל כך טובה?
מיכל בר-אילן ירושלמי: זאת אומרת, יש כאן שיפור, יש כאן תהליך, אבל התהליך נדחף מלמטה כלפי מעלה ולא מלמעלה.
מיכל בר-אילן ירושלמי: גם שינויים שחלו ברמות של חוזר מנכ"ל הם שינויים שנדחפו מלמטה.
קריאה: בתחום הבריאות, ההסדר של משרד הבריאות זה לא בדיוק חוזר מנכ"ל.
רן כהן: תתאפקו מעט, עוד 5-6 דקות אנחנו מסיימים את הסקירה.
רן כהן: אני רוצה שתשמיעו את הדברים כדי שהדברים יהיו מדויקים.
רוני בר צורי: עכשיו אנחנו מגיעים לאיזה תשובות השטח נתן, שהוסדרו היום ברמה פורמלית.
רוני בר צורי: היום יש הסדר ביטוח בריאות, מפברואר 2001, במסגרת ההסדר הזה קופת חולים מאוחדת לקחה על עצמה לבטח את כל ילדי העובדים הזרים.
רוני בר צורי: הנקודה היא שכיום ההסדר הזה לא אוטומטי והוא לא חל על כל הילדים, הוא וולונטרי, הורים נרשמים, משלמים סכום ואז הם זכאים לקבל את השירות.
רוני בר צורי: בפועל, ההסדר מקיף קצת מעל למחצית מאוכלוסיית הילדים.
רוני בר צורי: זאת אומרת, יש אוכלוסייה שאינה מבוטחת.
רוני בר צורי: יש הסדר אחר של רפואה מניעתית של התחנות לבריאות האם והילד, שזה נחשב סיפור של הצלחה.
רוני בר צורי: זה התחיל בתל אביב ואומץ לערים הגדולות שהן מקום ריכוזי משפחות עובדים זרים, ומניחים ש-95% מהילדים שנולדים מכוסים בתחנות האלה, אלה תחנות שזכו לאמונה של ההורים והן מספקות את החיסונים ואת ההדרכה ליולדת ולגידול ילדים.
רוני בר צורי: הילדים מקבלים שם טיפול שוויוני כמו ילדים מקומיים, אין בכלל מושג כזה של שירותים נפרדים בתחנות.
רוני בר צורי: לגבי נושא של רפואת חירום ישנו אישפוז בבית חולים במסגרת חוזה של מנהלת הרפואה ומשרד הבריאות.
רוני בר צורי: אבל, מה שאנחנו טוענים הוא שבמדרג של החקיקה המיקום היחסי של ההסדרים האלו הוא לא ברמה של חוק.
רוני בר צורי: נקודה נוספת שראוי לתת עליה את הדעת היא שילדי עובדים זרים חשופים לסיכוני יתר כי הם נולדו בארצות שבהן יש שיעורי תחלואה גבוהים יותר - איידס, דלקת כבד נגיפית ושחפת.
רוני בר צורי: בעקבות זאת, יש החלטה של משרד הבריאות לטיפול תרופתי בנשאיות איידס בתקופת ההריון ולילודים מיד אחרי הלידה, כך שהנושא הזה מכוסה.
רן כהן: ההערכה שלכם היא שרוב הילדים האלה נולדו בישראל?
רוני בר צורי: רוב הילדים נולדו בישראל.
רן כהן: כמעט כולם.
קריאה: לא כמעט, כולם נולדו בישראל.
קריאה: יש בני נוער שלא נולדו בארץ, בעיקר מהקהילה הדרום אמריקאית.
קריאה: אם את מדברת על החולים, החולים נולדו בארץ כולם.
רוני בר צורי: החולים נולדו בארץ, כן.
רוני בר צורי: יש חובת בדיקות סריקה לגבי עובדים אבל לא לגבי תיירים ואז יש תיירים שנשארים.
רוני בר צורי: אם נסכם, מערכת הבריאות מהווה דוגמה לשינוי שהתפתח בהדרגה, ממצב של הדרה למצב של החלה, וגם בשירות הזה ערך השוויון אינו מיושם ולא כולם נהנים מהשירות ברמה שווה.
רוני בר צורי: בנושאים הבאים תדון אנבל פרידלנדר.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: התחום הבא שעסקנו בו הוא תחום החינוך, כאשר בעצם נתייחס למה שמתרחש בתל אביב, רוב הילדים נמצאים בתל אביב ומערכת החינוך בתל אביב היא זו שנותנת מענה לצרכים שלהם.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: חילקנו את זה לפי קבוצות גיל, הקבוצה הראשונה היא גילאי 0-3, כאשר הילדים לא זכאים למעונות יום ולכן הם מטופלים במסגרות הקהילתיות ובמסגרות של הכנסיות, כאשר אנחנו יודעים שהמסגרות האלה לא עמדו בתנאים הבטיחותיים וגם לא בתנאים שאפשרו את התפתחותה ילדים ולכן עיריית תל אביב, בשנת 99', התחילה להשקיע ולשפר גם את המסגרות האלה וגם הפנתה את הילדים למסגרות העירוניות, ונדבר על זה בהמשך.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: הקבוצה הבאה היא גיל חינוך חובה.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: כאן אנחנו יכולים להגיד שחינוך החובה מוסדר על ידי חוק חינוך חובה שקובע שכל ילד הנמצא בישראל מעל שלושה חודשים, לא חשוב מה מעמד ההורים, זכאי לקבל שירותי חינוך.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: מכיוון שאולי זה לא היה ברור, בשנת 2000 יצא חוזר מנכ"ל שהבהיר את מצב הילדים וקבע במפורש שילדי עובדים זרים גם הם זכאים כמו כל ילד אחר ואמורים לתת להם את כל הצרכים היסודיים שלהם.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: את גיל חינוך חובה אפשר לחלק לשתי קבוצות: קבוצה אחת היא של גני ילדים, כאן אנחנו רואים שבעיריית תל אביב קיים מאמץ מצד אחד למשוך את הילדים למסגרות העירוניות ומצד שני גם להשקיע במסגרות האלה על מנת להתאים את המסגרות להתאים את המסגרות לצרכים הייחודיים של הילדים, גם להתאים את מסגרת השעות כדי שיהיה מתאים לשעות הארוכות של עבודת ההורים וגם לצרכים השונים של הילדים האלה.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: הקבוצה השניה היא הקבוצה של בית ספר יסודי עד תיכון, כאן אנחנו רואים שהילדים משתתפים במסגרות הרגילות, כאשר ריכוז הילדים הוא בבית ספר ביאליק בתל אביב ובתיכון עירוני ו', שהיום נמצאים באותו מתחם.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: יש שם תוכנית ייחודית שמנסה לטפל בצרכים של הילדים האלה.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: קבוצת הגיל האחרונה היא מגיל 16, כשחוק חינוך חובה כבר לא חל על הילדים האלה.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: כאן אנחנו רואים בעיה - הילדים האלה צריכים להירשם לבגרויות על ידי מספר תעודת זהות ואין להם תעודת זהות.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: נדבר על זה בהתייחסות לסוגייה הבאה.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: כמו כן, דבר שאנחנו רואים בתקופה האחרונה, היו ילדים שנשארו בארץ בלי שההורים נשארו כאן והילדים היו צריכים לצאת לעבודה, לכן היה בלתי אפשרי לשלב את העבודה עם הלימודים.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: כאן אנחנו רואים שהיה מאמץ מצד המנהלים ומצד הילדים להמשיך ולסיים את הלימודים.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: אנחנו רואים שילדים מקבלים שירותים גם מעבר לחינוך הפורמלי, שירותים מיוחדים כמו לימוד שפה במסגרת קהילתית.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: כאן אנחנו יכולים לציין את האסקוליטה שבאה כצורך מהקהילה הדרום אמריקאית וקיבלה חסות של מסיל"ה, שם הילדים לומדים תרבות ושפה ממדינות המקור שלהם.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: יש גם לילדים התורכים ניסיון דומה וגם לילדים דוברי רוסית ואנגלית.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: הילדים גם יכולים להשתתף בחוגי העשרה במתנ"סים ומתוקצבים כמו כל ילד אחר, כאשר ההורים משלמים כמו כל הורה אחר.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: הילדים גם לוקחים חלק בקייטנות הרגילות וגם היו קייטנות שאורגנו על ידי קיבוצים לילדים הזרים במיוחד.
רן כהן: מי ארגן את זה?
אנבל פרידלנדר ליפסיק: מסיל"ה.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: זה היה עוד בתחילת הדרך.
קריאה: גם החיינו צוות צופים שמת לבני נוער זרים.
רן כהן: לא יאומן.
רן כהן: כשאני שומע דברים טובים אני מאושר.
קריאה: כל הקבוצות שפועלות בתוך השכונות בדרום מטפלות גם בילדים של העובדים הזרים.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: אנחנו רואים גם במסגרת הפורמלית והבלתי פורמלית שמנסים גם לשמור על הזהות ועל התרבות של הילדים האלה.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: אני גם מחזקת את הטענה שאמנם יש חוזר מנכ"ל שקובע שהילדים חייבים לקבל חינוך ושצריך לענות על הצרכים שלהם אך אין מדיניות מוגדרת ומוצהרת כלפי הילדים, לשמור על זהותם ותרבותם.
קריאה: או לא לשמור.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: או לא לשמור על הזהות שלהם.
קריאה: אין מדיניות.
קריאה: אני חושבת שעם זה אנחנו יכולים להסכים.
רן כהן: אני רואה שלא רק שאין מדיניות אלא אין איזה ראיית רצף, מגיל 0-3, בגיל 3-5 כבר יש פתרונות ואחר כך פתאום נוער הוא גיל יותר מנותק.
קריאה: הרצף קיים בתקופת חינוך חובה.
רן כהן: בתקופת חינוך חובה קיים הרצף, אך לפני ואחרי אין.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: מערכת החינוך אולי תהיה המערכת הקלה ביותר למצוא פתרון לבעיה עם מאמץ לא גדול.
קריאה: העדר הרצף בא לידי ביטוי בצורה מאוד ברורה כשאנחנו מתייחסים לקבוצת הגיל 16-18, שם אנחנו רואים שכשהם מגיעים לגיל הזה הם נכנסים למעין מעבר לחיים הבגירים, בו הם הופכים להיות לגמרי משוללי זכויות, כשבין גילאי 16-18 הם לא מכוסים בריאותית והם לא מכוסים בחינוך.
רן כהן: למה בבריאות הם לא מכוסים?
קריאה: דרך מי הם מכוסים?
רן כהן: אם הם באים להירשם בקופה.
קריאה: רק במחצית.
קריאה: את אומרת מחצית ופחות ממחצית - את לא יודעת על מה את מדברת!
רן כהן: אנחנו עושים את הדיונים האלה יותר בסובלנות.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: לגבי השירותים החינוכיים, על פי האמנה לזכויות הילד הילדים היו אמורים לקבל את כל הזכויות כמו כל ילד במדינת ישראל.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: פה אנחנו רואים ששירותי רווחה הם מקבלים בתנאי שהם מוגדרים על פי חוק כילדים בסיכון.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: בנקודה הזאת יש הרבה מה להוסיף.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: הייתה לנו התלבטות, במחקר אנחנו כן מתייחסים וכן דנים בכל הדברים שהם כן מקבלים אבל יש כאן בעיה - הילדים שלא מוגדרים מקבלים מענה לצרכים שלהם על ידי ארגונים מסוימים.
קריאה: למה את מתכוונת כשאת אומרת "שירותי רווחה"?
קריאה: ידוע לנו, למשל, שמפגרים כן מקבלים שירות משירותי הרווחה.
אמירה יהלום: אני רוצה לתת לך דוגמה, שתבין על מה מדובר.
אמירה יהלום: יש בית ספר ש-50% מהילדים שלו הם ילדים של עובדים זרים, יש לבית הספר הזה עובדת סוציאלית קבועה שעובדת בתוך בית הספר ומותר לה לטפל רק בילדים הישראלים.
קריאה: למעט אם מדובר בילדים בסיכון.
אמירה יהלום: מעבר למקרים של סיכון וסכנה.
קריאה: זאת עובדת סוציאלית של משרד החינוך?
אמירה יהלום: לא, של שירותי הרווחה של העירייה.
קריאה: בפועל היא עושה גם יותר מזה.
אמירה יהלום: אנחנו לא מדברים על מה שקורה בפועל, מבחינת הגדרה היא לא צריכה לטפל בילדים של העובדים הזרים, יש הבחנה מאוד ברורה.
רן כהן: המזל שלנו הוא שיש לנו גם איזשהו טוב לב.
רן כהן: פה נאמר שהטבע מוליד חלק מהפתרונות, זה בא בעקבות העובדה שאנחנו אנושיים.
רן כהן: לכן אנשים שבתוך המערכת נותנים מענה.
רן כהן: הטענה שאני שומע היא לא נגד חוסר אנושיות, הטענה שאני שומע היא אי הסדרה של מדיניות באופן ענייני ורציונלי, שזה דבר שצריך להתמודד איתו ולא לפחד משום דבר.
רן כהן: שמים את הדו"ח על השולחן ודנים בו.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: התחום האחרון שעסקנו בו היה המעמד האזרחי של הילדים.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: הסוגייה של המעמד האזרחי היא לא החשובה ביותר אבל היא מאוד חשובה כי מבחינת הילדים היא לא רק קובעת את מערכת הזכויות והחובות שלהם, היא גם חלק מהבניית הזהות של הילדים.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: אנחנו יודעים שהמעמד האזרחי במדינת ישראל נקבע על פי שני חוקים: חוק אחד הוא חוק האזרחות, שבסעיף שלו קובע שכל יהודי שעלה לארץ או שנולד בה מקבל אזרחות באופן אוטומטי.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: זה ממקם אותנו בין המדינות המעניקות אזרחות על פי דין הדם.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: יש בחוק סעיפים אחרים כמו סעיף של התאזרחות ושל הענקת אזרחות, שעל פי הסעיפים האלה הילדים היו אמורים תיאורטית לקבל אזרחות או להסדיר את מעמדם אבל בפועל מאוד מסובך לפעול על פי הסעיפים האלה, וכאן יש אנשים של האגודה לזכויות האזרח והאדם שפעלו בהתאם לכך והם יודעים את כל הסיבוכים.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: נוכל להרחיב זאת אחר כך.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: החוק השני שמסדיר את המעמד שלתושבים במדינת ישראל הוא חוק הכניסה לישראל, שבתקנה מס' 12 קובע שהמעמד של הילד נקבע על פי מעמד ההורה ולכן אנחנו מוצאים שכל הילדים של עובדים זרים שנמצאים כאן הם שוהים בלתי חוקיים.
אנבל פרידלנדר ליפסיק: יש לזה כמה וריאציות, אך לא ניכנס לזה.