GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדנה אלטר-דמבו: בפועל עוצרים ראשי משפחות, שתופעה נלווית אליה היא בשבועות האחרונים אנחנו מתמודדים ביחד עם מנהלת ההגירה עם מקרים שאנשים במצוקתם משאירים את הילדים שלהם במשטרת ההגירה והולכים, בעקבות מעצר ראש המשפחה.
עדנה אלטר-דמבו: אנחנו התמודדנו עם 7 מקרים כאלה בשבועיים האחרונים, שאפשר לתת להם הרבה מאוד פרשנויות.
רן כהן: אני מבין שאלה ממש טרגדיות אחת-אחת.
עדנה אלטר-דמבו: לגבי הדו"ח: לגבי הבריאות אני מסכימה, רק צריך להגיד שגם משרד הבריאות בהחלט עושה הרבה מאמץ בהנגשת השירות.
עדנה אלטר-דמבו: אני בהחלט חושבת שכדאי שהוועדה תכיר את האוכלוסייה הזאת.
עו"ד אדוארד וייס: משרד הרווחה כן יושב על קביעת מדיניות.
עו"ד אדוארד וייס: אנחנו קוראים על מנת לעגן את המדיניות בנהלים היותר רשמיים.
עו"ד אדוארד וייס: בגדול, החוק שמסדיר את נושא נציבות שירותי רווחה למדינת ישראל הוא חוק שירותי הסעד.
עו"ד אדוארד וייס: הפרשנות שלנו היא שחוק שירותי הסעד יוצר חובה רק לגבי תושבים.
עו"ד אדוארד וייס: יחד עם זאת, לגבי ילדים יש מצב מיוחד בגלל האמנה הבינלאומית שמחייבת את המדינה לספק שירותי רווחה לילדים.
עו"ד אדוארד וייס: בפועל כן מספקים שירותי רווחה לילדים, במיוחד בתחום של הגנה, לא ברור לי מאיפה הקביעה שלא מספקים.
קריאה: מהשטח.
עו"ד אדוארד וייס: אני גם כן מכיר את השטח ואני יודע על מקרים.
עו"ד אדוארד וייס: קודם כל, לא ברור לי מה ההגדרה של שירותי רווחה, אבל מבחינת השירותים הם כן מסופקים.
עו"ד אדוארד וייס: אבל, יש בעיה מסוימת כי העניין הזה לא תלוי רק בנו.
עו"ד אדוארד וייס: לגבי המהות של השירות, אנחנו כמובן לא קובעים את הזכות של החולה או הילד להיות פה.
עו"ד אדוארד וייס: מבחינת הטיפול, יש הבדל אם הילד יהיה פה עוד שבוע או עוד חמש שנים.
עו"ד אדוארד וייס: זה עניין שכמובן נתון למשרד הפנים, וזה יכתיב לנו את מהות הטיפול.
רן כהן: אני מבין, אבל גם לפי מה שאתה אומר אם משרד הרווחה היה מקיים את האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן, היה צריך לתת טיפול רווחה כדין.
רן כהן: אתה אומר שהוא נותן טיפול רווחה בפועל.
עו"ד אדוארד וייס: גם כדין.
עו"ד אדוארד וייס: החוקים שלנו, למשל חוק נוער, לא מבדילים בין תושב ולא תושב, ואנחנו כן מספקים טיפול.
קריאה: נכון, לילדים בסיכון.
קריאה: נקודתית על מה שאומר עו"ד וייס תרשה לי לחלוק.
קריאה: המחקר התחיל לפני שנתיים, אני וידאתי לגבי חלק מהנתונים אם הם נכונים לשבוע זה, לא הכל הספקתי.
קריאה: דיברתי השבוע עם חיים פוזנר, מנהל האגף לשירותים אישיים וחברתיים במשרד הרווחה.
קריאה: לדבריו חד משמעית המשרד אינו רואה את עצמו מטפל ברווחה אלא רק כאשר הילד מוגדר כילד בסיכון על פי חוק הנוער.
קריאה: שירותי הרווחה מוגדרים, כפי שיודע עו"ד וייס מצוין, בתקנון העובדים הסוציאליים, שם כתוב בדיוק מהו שירות רווחה, כך שאין דבר כזה "אני לא יודע מה זה שירות רווחה", הדבר מוגדר.
רן כהן: בעקבות ה ישיבה הזאת אני רוצה לפנות לשר הרווחה בבקשה לקבל החלטה על המדיניות בנושא הזה.
רן כהן: אני מבקש שהיא לא תהיה רק בפועל.
רן כהן: אני מבקש שתעזרי לנו לנסח את הפנייה הזו, אני רוצה שתתקבל החלטה מהותית ולא רק טיפולים חלקיים בפועל, כאלה ואחרים.
עו"ד יפעת בוייר: אני רוצה להוסיף היבט נוסף בהמשך לאגודה ולמסיל"ה.
עו"ד יפעת בוייר: עניין נוסף, שקשור גם הוא בילדים, הוא עניין של גירוש אחד מההורים בנפרד מהמשפחה כולה.
עו"ד יפעת בוייר: זה הוזכר קודם בחטף.
עו"ד יפעת בוייר: ילד הולך אחרי ההורה וגם ילד שיש לו מעמד במדינת ישראל, זה עדיין לא אומר שישאירו את ההורה כשאין לו מעמד חוקי במדינת ישראל.
עו"ד יפעת בוייר: בעקבות מקרה שהגיע לבג"ץ, בג"ץ בהחלט המליץ לממשלה ולמשרד הפנים כגורם הרלוונטי להקים איזושהי וועדה שתבוא ותקבע קריטריונים למקרים מיוחדים, בהם תישקל טובת הילד ובמקרים מסוימים יוחלט שכן להשאיר את ההורה.
עו"ד יפעת בוייר: פניות חוזרות ונשנות שלנו לשר הפנים לא נענו גם בנושא הזה ושום דבר לא נעשה.
אסהה מנגשה: אני מבקש את תשומת הלב של אמיר, אולי הוא יכול לקבל רעיונות חדשים ממני.
אסהה מנגשה: אני יו"ר הקהילה האתיופית בירושלים.
אסהה מנגשה: יש בעיה מיוחדת בקהילה הזאת.
אסהה מנגשה: כולם יודעים שלקהילה הזו יש קשר היסטורי, יש להם אסיפות והרבה אנשים פה ובגלל זה כל פעם יוצאים ונכנסים לפה.
אסהה מנגשה: כמו כן, אתם יודעים באפריקה יש כל הזמן מסע פוליטי.
אסהה מנגשה: לגבי קופת חולים האנשים כל הזמן אומרים שהם מקבלים עזרה מתוך הלב.
אסהה מנגשה: בקהילה הזאת כל הזמן יש אנשים חדשים שבאים בויזה של תיירים ויש כאלה שלא יכולים לחזור הביתה בגלל המצב הפוליטי.
קריאה: למה הם ביקשו לבוא בתור תיירים?
אסהה מנגשה: כי אין אפשרות לצאת משם.
קריאה: אז למה הוא ביקש לבוא בתור תייר?
אסהה מנגשה: אני אענה לך.
אסהה מנגשה: שם יש בעיות בגלל שיש ממשלה דיקטטורית וכשיש מהפכה הממשלה החדשה או מגרשת או מפטרת או זורקת לבית הסוהר את אלה שהיו לפני, או שהיא מחפשת דרך להיפטר מהאנשים האלה ומחסלת אותם.
אסהה מנגשה: יש אנשים כאלה שבורחים משם בדרכים שונות.
אסהה מנגשה: הקהילה האתיופית שנמצאת היום בישראל היא לא קהילה שיושבת פה בגלל המצב הכלכלי, רק עד שעוברים מפה למדינה אחרת שמקבלת אותם, באירופה או בארצות הברית, דרך ארגונים שונים, ואז הם יושבים פה.
קריאה: אני לא מבינה מה הבעיה.
קריאה: איפה זה קשור לנושא של ילדי עובדים זרים?
אסהה מנגשה: כי הם נחשבים עובדים זרים.
קריאה: מי שמגיע כתייר לא נחשב עובד זר אף פעם, הוא נחשב כתייר, שוהה לא חוקי.
אסהה מנגשה: בסדר, אבל הוא נשאר פה בגלל שהוא לא יחזור למדינה שלו.
קריאה: מדינת ישראל צריכה גם פתרון לתיירים?
קריאה: אני לא מבינה את השאלה.
רן כהן: לא, אני חושב שהבנתי, תן לי רגע, אם אני טועה תקן אותי.
רן כהן: מה שאני הבנתי זה שיש מקרים שבהם יש אנשים שבאו מאתיופיה בדרכים שונות, אולי גם כתיירים, שהאיום עליהם לחזור לאתיופיה הוא איום על חיים או פגיעה מאוד קשה ואז הגירוש שלהם לאתיופיה יכול לעלות או בחייהם, או בכלא, או בענישה.
רן כהן: השאלה שעולה מכאן היא האם יש הבנה במשרד הפנים ובמנהלת ההגירה לסוגיה הזאת, שהכוונה שלנו לא לשים אנשים בבתי כלא בארצות זרות אלא להביא עובדים זרים בלתי חוקיים בישראל, ואז למצוא פתרון מסוג אחר.
רן כהן: אולי בעניין הזה נציג משרד הפנים וסנ"צ נחמני יענו ובזה נסיים את הישיבה.
אלי ורון: ברשותך, אני רוצה לענות על זה כי זה באמת אזוטרי לדיון של היום.
אלי ורון: מעבר לאלה שעולים ב מסגרת זכאותם כיהודים או כפלשמורה, רובם מגיעים לפה או כמסתננים לא חוקיים מגבול מצריים או כמי שהצהיר שמגיע לפה כתייר ומראש התכוון להישאר, שאני לא חושב שיש איזושהי מדינת חוק שצריכה לתת לו איזה חסות שהיא.
אלי ורון: מי שחושב שחייו בסכנה מיד פונה למשרדו של נציב האו"ם לפליטים, מר מיקי ברבי הוא הנציג שלו פה.
אלי ורון: הדבר מגיע עם המלצה לאחר חקירה מעמיקה של האו"ם ואני יכול לומר לך מניסיון שמספר אלה שמצליחים להוכיח שחייהם בסכנה ממש בטל בשישים.
רן כהן: אתה הערת הערה נכונה שהנושא הזה הוא לא במוקד הדיון של היום, אבל בכל זאת עלה פה דבר שהוא רגיש מבחינה אנושית.
רן כהן: מה שאני מבין ממך הוא שעד היום בעצם לא גורש אף אחד בחזרה לאתיופיה באופן שבו סיכן את חייו.
אלי ורון: למיטב ידיעתי לא.
אלי ורון: ההליך הוא שראשית נציבות האו"ם חוקרת עמוקות את הבנאדם ואת הנסיבות, אחר כך היא מאמתת את זה עם ז'נבה, אחר כך זה עובר לוועדה ישראלית ואחר כך זה עובר עוד דיון של השר לפני שהוא חותם.
אלי ורון: גם אחר כך יש לבנאדם לערער שוב אצל האו"ם, לפעמים גם פעמיים, וזה עובר שוב לדיון.
אלי ורון: באותם מקרים שהוכח או יש חשש שיש סכנה אפילו אנחנו מעבר, במידה הומנית, אישרו לעיתים כשהסכנה הייתה לא בגלל מעורבות פוליטית.
אסהה מנגשה: אני רוצה להסביר.
רן כהן: אני מבקש ממך שהמקרים עליהם אתה יודע או שמגיעים אליך, קודם כל תפנה אתם לכל הגורמים האלה, ודבר שני אתה רשאי גם להעביר את זה אליי.
רן כהן: תעביר את זה אליי, אני אבדוק את הדברים מול משרד הפנים ואנסה לעזור לך בכל כדי שסכנה כזאת לא תהיה.
אלי ורון: אני חייב להודות לכם על הנושא של הדו"ח, זה בא לנו בדיוק בזמן המתאים במסגרת הדיון.
אלי ורון: הבעיה היא מורכבת, אין ספק, ולראיה הדו"ח הזה ודו"חות אחרים והארגון הבינלאומי שנקרא ION, שעוסק במדיניות הגירה בינלאומית, שמראה שבכל מדינה הפתרונות שנמצאים הם אחרים.
אלי ורון: אם הבעיה הייתה כל כך פשוטה היה נמצא איזושהי פתרון בינלאומי לדבר.
אלי ורון: מה שכן, וזה נוגע מעבר לילדי עובדים זרים לעובדים זרים בכלל, להשכלה כללית, מתוך דיון אחרון שנעשה על ידי אותו ארגון יחד עם הבנק העולמי בג'נבה המגמה היא להגיע להבנה בין המדינה השולחת והמדינה המקבלת בשיתוף עם העובד עצמו כדי להגיע למצב שבו לא יהיה תמריץ לבנאדם לרצות להמשיך לשהות באופן לא חוקי אלא הוא ישמח לחזור לארץ מוצאו כי שם יחכו לו אך ורק דברים טובים.
אלי ורון: זה מתקשר למה שנאמר לשאלת הזהות, כי אני חייב לומר ששאלת זהות הרבה פעמים היא גם איך מחנכים אותך בבית.
אלי ורון: אם מחנכים אותך שאתה נמצא פה זמנית ויום אחד אתה תחזור לארץ מוצאך הזהות שלך שונה מאשר אם מחנכים אותך מהרגע הראשון שבאנו לפה כדי שתהיה ישראלי ואנחנו נילחם כדי שתישאר פה.
רן כהן: מה הבעיה שתהיה זהות זמנית?
רן כהן: הבעיה היא שהם חסרי זהות.
אלי ורון: מה שהשר אמר ברצונו לחפש פתרון לילדים האלה, הוא עדיין עומד בזה והוא יחפש.
אלי ורון: אני רק חייב להציג את הרקע הכללי אולי קצת מעבר לנושא הוועדה, וזאת הבעיה הבסיסית שנוגעת לגבי עצם התפיסה של איך אנחנו נוהגים בנושא עובדים זרים.
אלי ורון: יש לנו בעיה בסיסית והיא שהמדינה, בניגוד למדינות אחרות שהובאו כאן כדוגמה כמו אוסטרליה, קנדה או ארצות הברית, לא הגדירה עצמה כמדינת הגירה ונושא ההגירה עדיין לא הוסדר.
אלי ורון: על רקע זה אנחנו מנסים להיאבק, במסגרת הסמכויות של שר הפנים, לקבוע את הדברים האלה.
אלי ורון: יש לו את הסמכויות שלו במסגרת קביעת התקנות ויש לו את הסמכויות שלו באותם חוקים שמשאירים לו שיקול דעת, וכפי שאתה בוודאי יודע, לפחות על החוק שמחייב עובד זר להישאר פה רק 5 שנים ולגבי עובד שנשאר יותר המחוקק לא השאיר לו אפילו שיקול דעת, לכן הבעיה הולכת קצת מעבר, על מנת לתת לשר הפנים, שבמקרה הזה מצהיר שנכונותו היא כן לשנות את הדבר הזה וכן להשאיר כאן אנשים, את הכלים המתאימים לעשות זאת.
סנ"צ אורית נחמני: לגבי מה שנאמר כאן על ידי נציג קופת חולים מאוחדת על החשש של עובדים זרים להגיע למרפאות וכו' - ההנחיה שלנו היא מפורשת, גם בתיאום עם האמנות וגם עם פורום זכויות האדם, שלא עוצרים אנשים בדרך למרפאות ולא במרפאות.
קריאה: אבל המרפאה היא במקום מאוד מרכזי, ברחוב לוינסקי.
סנ"צ אורית נחמני: לא עוצרים, לא בבתי כנסיות, לא בבתי ספר ולא בדרך לממש זכויות, אם אלה תלונות או פניה לערכאות.
סנ"צ אורית נחמני: אני לא אומרת שאין חריגים ואני לא אומרת שאין מקרים.
קריאה: עצרו בחורה כשיצאה מבית חולים.
רן כהן: חברים, היא לא התפרצה לדבריו של אף אחד, עם כל הכבוד.
סנ"צ אורית נחמני: אני רוצה להזכיר שמנהלת ההגירה היא רק קצה קצהו של אותו תהליך של הרחקה.
סנ"צ אורית נחמני: מנהלת ההגירה אמונה על עיכוב המעצר הראשוני, שהוא מוגבל מאוד בזמן ובשעות, ואחרי זה נכנסים נציגי משרד הפנים לתמונה, אם לא לפני כן, והם אלה שמחליטים בסופו של דבר אם האדם הזה יורחק.
קריאה: אנחנו מדברים על מעצר, לא על הרחקה.
סנ"צ אורית נחמני: כפי שכבר נאמר פה, אנחנו פועלים תחת החלטות ממשלה ומדיניות שמוכתבת.
סנ"צ אורית נחמני: למפקד מנהלת ההגירה, מיד כשנכנס לתפקידו, הייתה מדיניות גם בנושא של הרחקת משפחות.
סנ"צ אורית נחמני: נכון, בהתחלה הרחיקו עובדים זרים רגילים ואחר כך הגיעו לאותם עובדים שהגיעו לכאן באשרות תייר, שמטבע הדברים הבעיה שלהם הרב יותר קשה.
רן כהן: ברשותך, אנחנו עוסקים פה בעיקר בעניין של הילדים.
סנ"צ אורית נחמני: אנחנו מודעים לזה, מפקד מנהלת ההגירה מאוד ער לעניין הזה, הוא רגיש לזה והוא לא מתכוון לעשות צעדים דרסטיים בצורה שלא תהיה מתואמת עם כל הגורמים.
רן כהן: רבותיי, תודה רבה, אני רוצה לסכם.
עו"ד אלי פוקסברומר: רק חצי דקה.
עו"ד אלי פוקסברומר: השאלה המרכזית שעומדת בעצם בפני הוועדה ובפני הממשלה ושר הפנים היא האם כשנולד ילד זה מקנה מעמד בישראל, כי ברור שכשנולד ילד לשוהים בלתי חוקיים נוצר איזשהו ניגוד בין המעמד של ההורים לבין המעמד של הילד.
עו"ד אלי פוקסברומר: נכון שמדינת ישראל נותנת פתרונות בתחום החינוך, הבריאות והרווחה, אך ברגע שאנחנו נחליט שאנחנו נותנים את המעמד לילד, כמו שמציעים, אם לא ניתן כתוצאה מזה מעמד להורים, כמו שנפסק בבג"ץ בהרכב ברשות הנשיא ברק בפרשת דימיטריו, ונצטרך להפריד בין הילד לבין ההורים, זו ודאי תוצאה לא טובה.
עו"ד אלי פוקסברומר: איפשהו יעבור קו הגבול.
עו"ד אלי פוקסברומר: הרי גם אם נניח שבעקבות הילד ניתן מעמד גם להורים, באיזשהו שלב להורים יהיה הורה קשיש שנצטרך לסרב לו.
עו"ד אלי פוקסברומר: איפשהו קו הגבול יעבור והוא יהיה אכזרי.
עו"ד אלי פוקסברומר: יש מדיניות שנבחנת במשרד הפנים לגבי ילדים שכבר היו בארץ 10 שנים ומעלה, בגילאים שכבר גיבשו איזושהי זהות.
עו"ד אלי פוקסברומר: העניין הזה נבחן, הממשלה בוחנת את המדיניות שלה ובאיזשהו שלב זה יגיע לידי ביטוי, אבל השאלה תמיד תישאר - האם מדינת ישראל רוצה להכריז שלידת ילד מעניקה מעמד לילד ובעקבות זה או שנפריד אותו מהוריו או שניתן מעמד להורים.
עו"ד אלי פוקסברומר: אם זאת ההכרזה יש לזה גם השלכות, צריך לדעת את זה.
רן כהן: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה.
רן כהן: קודם כל, אני רוצה להודות לכולכם, אני חושב שהדיון הזה הוא ממש בלב לבה של האנושיות של כולנו, אם לא נעסוק בילדים אז במה נעסוק לעזאזל?
רן כהן: אני רוצה לומר שבעיניי יש בשורה אחת לא רעה בכלל, שקודם כל כל הבעיה הזו לא כל כך כבדה ולא כל כך גדולה.
רן כהן: אין פה איזה איום דמוגרפי, לא יהיו פה עשרות אלפים שיציפו את המדינה, מדובר בסדרי גודל של 2,000, 1,700, 2,300.
רן כהן: אלה סדרי גודל שהם באמת בטלים בשישים, גם אם מדינת ישראל היא קטנה.
רן כהן: לכן, לעניות דעתי, צריך שיהיה אומץ לב והכרה לפתור את הבעיה הזאת באופן אנושי כך שהבעיה של הילדים הללו תיפתר.
רן כהן: ראשית, בעיית הזהות.
רן כהן: לא יכול להיות מצב שבו יש בני אדם שנולדו בארץ הזאת והם נקראים "ילוד חי".
רן כהן: הדבר הזה פשוט מבעית.
רן כהן: לכן בדעתי לפנות לשר הפנים וליועץ המשפטי לממשלה ולבקש שלסוגייה הזאת יהיה פתרון מהיר, אם על ידי ועדת שרים ואם על ידי קביעה של שר הפנים, אבל לא יכול להיות שיהיה מצב שבו הזהות והמעמד האישי של הילדים הללו לא יהיה בר הגדרה.
רן כהן: שנית, רוב הפתרונות שניתנים ניתנים מתוך טוב לב, מתוך הבנה ומתוך פעילות של הארגונים השונים.
רן כהן: פקידי המשרדים השונים והארגונים השונים פשוט מגלים רצון טוב, אבל זה לא נעשה מתוך מדיניות ולא מתוך החלטות, וכך אנחנו מוצאים שאותו ילד בגיל 0-3 ובגיל 16-18 הוא תלוש ובאמצע, בגלל חוק החינוך, הוא מוסד ושייך.
רן כהן: זה מצב שלא יכול להיות.
רן כהן: לא יכול להיות שילד ייטלטל בין מצב של שייך למצב של עקור.
רן כהן: אותו ילד גם עקור ותלוש וגם שייך ומוסדר.
רן כהן: הדבר הזה בלתי אפשרי.
רן כהן: אני חושב שהדעת וההבנה האלמנטרית שלנו כבני אדם, כאזרחי מדינה שרוצה להיות מאוד מתקדמת, לא יכולה לסבול זאת.
רן כהן: בצד התודה הגדולה לקופת חולים מאוחדת על העבודה האדירה שלה, לא יכול להיות מצב שבו יהיו מאות ילדים בארץ הזאת ללא ביטוח בריאות.
רן כהן: יש 1,700 עם ביטוח בריאות, אבל העובדה שיש לפחות מאות ילדים בלי ביטוח בריאות היא דבר בלתי נסבל.
רן כהן: זו מדינה שהנהגנו בה ביטוח בריאות ממלכתי ויכול להיות שעם ילדי עולים לא מוגדרים שאולי גם הם ימצאו את עצמם באותה הגדרה, אולי זה כבר יותר ממאות.
רן כהן: אני חושב שהדבר הזה בהחלט חייב להיות מוסד.
רן כהן: לסיום, אני רוצה להודות שוב לעורכות הדו"ח.
רן כהן: לאחר שנקבל את התשובות של השרים ושל היועץ המשפטי לממשלה נצטרך לדון בנושא הזה שוב כדי לוודא שאכן לא מתפתחת כאן תופעה שבעצם אין עליה מענה ושהמענה היחיד נעשה מתוך רגש רחמים וטוב לב אבל לא מתוך מדיניות.
רן כהן: אנחנו דורשים מדיניות.
רן כהן: הילדים הללו דורשים שתהיה הכרעה על מדיניות.
רן כהן: התחמקות ממדיניות על הילדים האלה זה להפקיר אותם.
רן כהן: עם כל הכבוד, ילדי זרים, חוקיים או לא חוקיים, אלה ילדים.
רן כהן: לכן ההגדרה 'ילד הוא ילד הוא ילד' היא בעיניי תמצית כל הדיון הזה.
רן כהן: אנחנו רוצים שילדים שנולדים בארץ הזאת יזכו לזכויות אדם הכי בסיסיות שיש.
רן כהן: בינתיים העפתי מבט על מה שנותנת קופת חולים מאוחדת, טיפול בילדים חולים זה דבר שפשוט מעורר הערצה, איזה יופי שיש לנו בארץ אנשים במוסדות שעושים דברים נפלאים כאלה, אז בואו נהיה ראויים למדינה שלנו, זה הכל.
רן כהן: נמצאים אתנו ראש מנהלת ההגירה ניצב ברטי אוחיון, מנהל מינהל האוכלוסין מר הרצל גדז' וראש יחידת סמך לעובדים זרים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מר אפרים כהן.
רן כהן: אנחנו נשמע היום דיווח תקופתי על נושא העובדים הזרים.
רן כהן: מאחר שנתקבלה החלטה בישיבת הממשלה ב-4 בחודש בנושא הזה, נדון גם על כך.
רן כהן: מצאתי לנכון לקיים את הישיבה הזאת גם באמצע הפגרה, ובין החגים, משום שאני רוצה מאוד לשמור על רצף בעבודת הפיקוח שלנו בנושא הזה.
רן כהן: אני מצטער שסגן השר מיכאל רצון לא הגיע.
רן כהן: אם הוא יאחר, נסלח לו והוא יצטרף.
רן כהן: אם הוא לא יגיע, כולנו נצטער.
רן כהן: אני מציע שאנחנו נתחיל את הדיון בדיווח של ניצב אוחיון, סיכום הפעילות ב-2003 והיעדים לשנת 2004, שאני מבין שהממשלה כבר החליטה עליהם מחדש.
רן כהן: אתה אולי תכניס אותנו לתמונה.
רן כהן: אני מבין שהיעד לשנת 2004 הוא הוצאת 100,000 עובדים זרים בלתי חוקיים.
ברטי אוחיון: היעד הוא 50,000.
ברטי אוחיון: יש שם טעות.
הרצל גדז': זה המדד היחיד שעמד ביעדים בשנים האחרונות.
רן כהן: בהחלטת הממשלה כתוב "100,000".
רן כהן: לא רק זה אלא גם "לשלש את היקף פעולות האכיפה כנגד מעסיקי עובדים זרים", שזה כבר באחריותו של מר אפרים כהן.
רן כהן: בבקשה ניצב אוחיון.
ברטי אוחיון: בסוף הסקירה אני אתייחס גם ליעד שנקבע להוצאת 100,000 עובדים זרים בלתי חוקיים כי אנחנו הגשנו על זה הסתייגות.
ברטי אוחיון: לפי הנתונים שאתם תראו, בשנה וחצי מאז הקמת המנהלת אנחנו עומדים להגיע למספר הזה כך שאי אפשר לצפות שבתוך שנה או פחות משנה המספר יוכפל.
רן כהן: אתם תגישו לממשלה הצעת תיקון להחלטתה?
ברטי אוחיון: הגשנו כבר בקשה לשנות את האומדן.
ברטי אוחיון: ננסה לסכם בכמה משפטים את הפעילות ב-2003 ולהתייחס ליעדים, לדגשים לקראת שנת 2004.
ברטי אוחיון: אני מבקש לציין שבמסגרת מנהלת ההגירה, ביחד עם שני הגופים שאנחנו עובדים איתם – משרד הפנים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – הגענו לסיכומים מפורטים מאוד, כולל הצגת התוכניות והיעדים לשנה הבאה.
ברטי אוחיון: כאן אנחנו נציג את עיקרי הדברים.
ברטי אוחיון: בסקירה הזאת אתייחס לדגשים בעשייה שלנו ובתחומים הארגוניים, מה עשינו בשנת 2003, אציג כאן את סיכום הנתונים לשנת 2003 ושילבתי נתונים עד סוף חודש מרס 2004, כלומר זה שנה 3 חודשים, ובסוף גם אתייחס ליעדים ולדגשים לשנת 2004.
ברטי אוחיון: בתחום הארגוני – עם הקמת המנהלת היא החלה בפעילות ישירה להקמת ארגון ולגיוס 470 שוטרים, הקמת מטה ברמלה, פריסת יחידות בשטח ו-1,000 מקומות משמורת.
ברטי אוחיון: בשלב השני של ההתארגנות נכנסנו לעבודה הרבה יותר מסודרת, כשהכוונה להגדיר את המטרות הברורות שלנו.
ברטי אוחיון: אנחנו קבענו יעדים ומדדים לכלל המנהלת וליחידותיה.
ברטי אוחיון: יש לנו מדיניות ועקרונות הפעלה.
ברטי אוחיון: קודם כול, מדיניות בנושא זכויות עובדים זרים, שפירטנו במסמך כתוב.
ברטי אוחיון: קבענו גם עקרונות הפעלה, כלומר מה הדגשים שלי כראש המנהלת אל כל האנשים בכל התחומים – בחקירות, מודיעין, כוח-אדם, הכשרה.
ברטי אוחיון: לפני כחודשיים סיימנו לקבוע את צורת ההפעלה שלנו ואת שיטות האכיפה.
ברטי אוחיון: כלומר לא יכול לקרות יותר שצוות שוטרים יגיע לבית וכל אחד יפעל באיזו שיטה שהוא רוצה כדי לבצע אכיפה.
ברטי אוחיון: פירטנו כללי הפעלה – מה עושים בבית, מה עושים באתר בניין, מה עושים באתר חקלאות, מה עושים כשמזהים עובדים זרים בתוך רכב, הכול כדי לשפר את ההתמקצעות שלנו.
ברטי אוחיון: התחום האחרון זה פקודות ונהלים, כמו כל ארגון מסודר.
ברטי אוחיון: לכל תחום שבו אנחנו עובדים יש פקודה או נוהל מסודר.
ברטי אוחיון: בתהליכי העבודה שלנו ביצענו הרבה מאוד פעולות.
ברטי אוחיון: אני אגיד רק את התוצאות שלהן.
ברטי אוחיון: עלינו בממוצע המורחקים לחודש בפעילות האכיפה של מנהלת ההגירה, קרי: מרגע המעצר ועד ההבאה למטוס.
ברטי אוחיון: עוד מעט תראו את הנתונים.
ברטי אוחיון: צמצמנו את ימי המעצר של עובדים זרים בתוך מתקני המשמורת שלנו.
ברטי אוחיון: היתה עלייה במספר הנעצרים מקרב הנבדקים בעקבות שיפור ברמת המודיעין, שמביא אותנו למעשה למקומות הנכונים.
ברטי אוחיון: אנחנו מגיעים למקום ואכן לאנשים שם אין אישור חוקי ואנחנו עוצרים אותם.
ברטי אוחיון: צריך לציין שעיקר העבודה שלנו מתבסס על כניסה לבתי מגורים.
ברטי אוחיון: כל הכניסות הן תחת צו כניסה שניתן על-ידי בית-משפט.
ברטי אוחיון: אין כניסה לבית ללא צו של בית-משפט, עם כל הקשיים.
רן כהן: אני מבין שהפירוט במספרים יהיה אחר-כך.
ברטי אוחיון: קבענו שיטה אחרת לליווי עצירים.
ברטי אוחיון: אני רואה את הנושא לא רק בהיבט המספרי, כמה עצורים הרחקנו, אלא חשוב לי מאוד שהפורום כאן יידע שפרט לתחום המשימה העיקרי של הרחקת עובדים זרים בלתי חוקיים יש הרבה מאוד דברים נוספים.
ברטי אוחיון: נושא ליווי העצורים הוא דוגמה.
ברטי אוחיון: עד לפני 3 חודשים כל יחידה הביאה את העצור שלה לשדה התעופה.
ברטי אוחיון: היום יש יחידה אחת שעושה את הכול וזה מקצר את זמן השהות של העצורים בטרמינל לפני הטסתם.
ברטי אוחיון: במקום שיישבו 18 שעות או 20 שעות אנחנו מקצרים את משך ההמתנה.
ברטי אוחיון: יש טרמינל ייחודי בשדה התעופה, זה כבר ממוסד.
ברטי אוחיון: היום כל העובדים הזרים עוברים דרך טרמינל ייחודי, טרמינל 3, הטרמינל של הטיסות לסיני.
ברטי אוחיון: בטרמינל הזה העובדים הזרים עוברים את הכול – את הבידוק, את ביקורת הגבולות, את החלפת הכספים.
ברטי אוחיון: למעט הדיוטי-פרי יש להם הכול כמו ליתר הנוסעים.
ברטי אוחיון: עשינו כמובן ויסות כוח-אדם בין יחידות לאור תמונת המצב המודיעינית על היקף העובדים הזרים הבלתי חוקיים.
ברטי אוחיון: בשקף הזה רואים את ממוצע המורחקים בחודש.
ברטי אוחיון: היום אנחנו מגיעים לכמעט 2,200 אנשים שאנחנו מעלים על המטוס בחודש.
ברטי אוחיון: זאת פעילות האכיפה שלנו שמתואמת עם משרד הפנים.
רן כהן: זה כמעט 100 אנשים ביום חול, אם מדברים על 5 ימי עבודה בשבוע.
ברטי אוחיון: אלה הנתונים.
ברטי אוחיון: ממוצע ימי מעצר לעצוּר הוא כ-14 ימים.
ברטי אוחיון: הנהגנו שיטת פיקוח, יש לנו יחידה שעוקבת אחרי כל עצור ועצור השוהה למעלה מ-14 ימים במתקני המשמורת שלנו.
ברטי אוחיון: פעם בשבועיים אני עובר על הרשימה כדי לצמצם את השהייה של אנשים שנמצאים זמן רב במתקני משמורת, ופעם בחודש השופטות של בית-הדין למשמורת יושבות איתנו על מנת לאפשר במקרים חריגים, כשמישהו שוהה כבר חודשים רבים, לשחרר אותו בערבות ולא להשאיר אותו אצלנו תקופה ארוכה מאוד.
רן כהן: זה חזר להיות הרכב של חמש שופטות או שהן עדיין רק שתיים?
ברטי אוחיון: התקן הוא 5.
ברטי אוחיון: בפועל ישנן 4.
ברטי אוחיון: יוסיפו שם 3 שופטים.
יחזקאל לביא: לפני שבוע הוסיפו.
רן כהן: כלומר עכשיו יהיו 7?
יחזקאל לביא: יש החלטה של ועדת השרים בקבינט הכלכלי.
ברטי אוחיון: החל מ-1 ביוני.
ברטי אוחיון: 3 שופטים ועוד שני אנשי מזכירות שיישבו בתל-אביב, אושרה להם תוספת של 5 תקנים.
ברטי אוחיון: המתכונת הזאת תיכנס לעבודה ב-1 ביוני ואז כל מוחזק חייב יהיה לראות את בית-הדין לא אחת ל-14 ימים אלא אחת ל-4 ימים.
רן כהן: זאת ההוראה שלך?
ברטי אוחיון: זאת הוראה של היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, וזה מתבצע בפועל כבר היום ויתבצע אחת ל-6 ימים.
רן כהן: זה לא מתבצע אחת ל-4 ימים.
ברטי אוחיון: זה יתבצע אחת ל-6 ימים בממוצע.
רן כהן: השאלה מה קורה עם האנשים שמעוכבים.
ברטי אוחיון: ההנחיה היום היא "תוך 14 ימים".
יעל כץ-מסטבאום: "בהקדם האפשרי בתוך 14 ימים".
ברטי אוחיון: בפועל זה מתבצע, על-פי הנתונים שלנו ושל משרד הפנים, בתוך 6 ימים.
ברטי אוחיון: זה עומד להשתנות ל-4 ימים החל מ-1 ביוני.
רן כהן: המהלך הכי דרמטי לדעתי זה מה שהיה כתוב למטה, שיעור העצורים מתוך הנבדקים שעלה מ-19% ל-49%.
ברטי אוחיון: בעבר כל אדם חמישי שהיינו בודקים היינו מוצאים שהוא בלתי חוקי.
ברטי אוחיון: היום כל אדם שני.
רן כהן: כלומר, בעבר ארבעה מכל חמישה נעצרו בעצם ללא שום הצדקה.
ברטי אוחיון: היום המודיעין שלנו השתפר מאוד.
ברטי אוחיון: אנחנו יודעים יותר ולכן למעשה כמעט כל מפגש שני שלנו הוא חיוני, כלומר האיש נמצא כאן באופן בלתי חוקי.
ברטי אוחיון: צריך לקחת בחשבון בשיטות ההפעלה של המודיעין שלנו, כשמקור מודיעיני אומר שהוא רואה עובדים זרים לא תמיד הוא מסוגל להגיד גם אם הם חוקיים או לא חוקיים.
רן כהן: 49% נעצרים והם לא חוקיים.
רן כהן: אותם 51% שהם בסדר, שאין איתם בעיה, לכמה זמן הם מעוכבים, אם בכלל?
ברטי אוחיון: רובם משוחררים בשטח.
ברטי אוחיון: חלק מהם מגיע למתקן.
ברטי אוחיון: כשאנחנו פועלים בשטח תמיד נמצא איתנו נציג של משרד הפנים.
ברטי אוחיון: כלומר בשטח עצמו או בבית המגורים מתבצעת הבדיקה.
ברטי אוחיון: אנחנו נכנסים לבית ומוצאים למשל 8 אנשים, מייד אנחנו יודעים ש-6 מהם חוקיים והם נשארים שם ואנחנו לוקחים את ה-2 הבלתי חוקיים או שיש לגביהם ספק.
רן כהן: אתה אומר שרוב אלה שהם חוקיים משוחררים במקום.
ברטי אוחיון: אלה שיש ספק לגבי התיעוד שלהם, שנראה חשד לזיוף למרות שיש להם אישורים, ועולה ספק רק בחלק קטן מאוד מהמקרים, מביאים אותם למתקן המשטרתי.
ברטי אוחיון: אז מתבצעת עוד בדיקה על-ידי נציגי משרד הפנים ואותם המקרים הבודדים משתחררים.
ברטי אוחיון: 95% משתחררים בשטח ולא מגיעים בכלל לבתי-המעצר.
ברטי אוחיון: אני מדבר על מתקני המשטרה הרגילים שלנו.
רן כהן: אלה שמגיעים לבתי-המעצר זה 100% בלתי חוקיים?
ברטי אוחיון: רק מי שיש לו חותמת, חתימה ועבר שימוע על-ידי נציג משרד הפנים, מי שקיבל אסמכתה לכליאה, רק אלה יכולים להיכנס לבתי-מעצר.
ברטי אוחיון: דגשים על זכויות עובדים זרים: עברנו כברת דרך ארוכה בנושא זכויות עובדים זרים.
ברטי אוחיון: הפצנו דף מדיניות שמובא לידיעת כולם, גם לידיעת ארגוני הזכויות.
ברטי אוחיון: אתמול היתה לנו פגישה עם "מוקד הסיוע לעובדים זרים במעצר", עם גברת שבי קורזן, וזה הועבר אליהם.
ברטי אוחיון: ההנחיות שלנו בנושא הזה ברורות, כמו למשל הנחיה לאי כבילה של עצורים.
ברטי אוחיון: הנחיתי שלא לכבול עובדים זרים בלתי חוקיים אלא בשני מצבים: כשיש הסתננות מגבולות המדינה ויש חשש שאם האדם יברח הוא פשוט ייעלם, או כאשר הוא מנסה לברוח.
ברטי אוחיון: פרט לכך אין כבילה של עובדים זרים.
ברטי אוחיון: הוצאנו הנחיה שלא יהיו מעצרים באוטובוסים, מתקני חינוך, בתי-ספר, גני ילדים, מעונות ילדים, מוסדות דת, מוסדות רפואה, משרדי לשכות הרווחה של הרשויות המקומיות או משרדים של ארגוני זכויות.
ברטי אוחיון: למרות שכאשר אנחנו מביאים אדם מהשטח מספיק שישמע אותו נציג משרד הפנים ויקבל החלטה על המצב, אנחנו לא מחויבים לעשות יותר מזה אבל הוצאנו הנחיה פנימית שגם קצין המשטרה שלנו יראיין אותו ויחתום על אסמכתה, כדי שתהיה עוד בקרה פנימית שלנו.
ברטי אוחיון: דבר נוסף, במתקן המשמורת יש הנחיה ברורה שלא יתקבל אף עובד זר חבול אם אין מסמכים, או מסמכים רפואיים או דוחות מפורטים על סיבות החבלה שלו.
רן כהן: אז מה עושים איתו?
ברטי אוחיון: או שהצוות מקבל דוחות מפורטים על נסיבות החבלה שלו או שהולכים לבית-חולים ומקבלים אישור רפואי, ורק אז הוא ייכנס למעצר.
ברטי אוחיון: זאת עוד בקרה על אפשרויות של אלימות.
ברטי אוחיון: במרבית המקרים לא מוכנס אדם לתא הכליאה במתקני המשמורת לפני שנציג של משרד העבודה שומע את הטענות שלו בדבר שכר.
ברטי אוחיון: אין מעצר של ילדים מתחת לגיל 18 פרט למקרים חריגים שבחריגים, כמו שהיה לנו בתקופה האחרונה של ילד בן 17.5 שנעצר עם ההורים שלו.
ברטי אוחיון: המגמה שלנו היתה לא לעצור אותו אלא להיפך.
ברטי אוחיון: אמרנו שאנחנו מוכנים באותם מקרים להעביר אותו תוך שעה לשגרירות והיא תטפל בו ותרחיק אותו מהארץ.
ברטי אוחיון: אני לא רוצה לטפל בקטינים בכלל.
ברטי אוחיון: הלוואי ונגיע להסדר הזה עם השגרירויות.
ברטי אוחיון: אין מעצר של משמורן יחיד.
ברטי אוחיון: וכמובן אין מעצר של נשים בשלבי הריון מתקדמים, גם בגלל חוסר אפשרות להטיס אותן.
ברטי אוחיון: כבר הזכרתי, צמצום ימי השהייה בבית-המעצר.
ברטי אוחיון: מי שאין לו דרכון צריך למלא לו תעודת מעבר, שזה הליך שלוקח 4 ימים בטיפול עם השגרירות.
ברטי אוחיון: אנחנו לקחנו את זה על עצמנו, בהוראה שלי.