GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: אני רוצה לשאול אתכם שאלה, הלוא באמת הסידור הזה יוצר מצבים בלתי אנושיים מכול הכיוונים, גם אגב במידה רבה הם מאוד מופרחים, זה גם אפילו מעודד עובדות כאלה, הן או מפקירות את הילד שלהן, או מפקירות את עצמן, או עובדות שחוק, וגם את משטרת ההגירה זה מעמיד במצבים איומים כי פתאום צריך להתחיל לטפל באישה כזאת, להתחיל לרדוף אותה ולהציק לה שהיא בדיוק אם צעירה, אז זה לא נסבל.
רן כהן: אני מודה שחשבתי על זה במהלך הישיבה ולכן זה טרי ואני מרשה לעצמי לומר את זה, להציע את זה כאן ויכול להיות שזה פסול, אם תשכנעו אותי שזה פסול, למה שלא נגיע למצב שבו נכיר בכך שאישה כזאת, ואני אגב לא מעניין אותי אם היא אימא לילדים שהשאירה אותם או לא, לי יש את הנורמות שלי, אני חי במדינה שלי אני רוצה לחיות בהגינות עם עצמי ועם החברה שלי, ואלה נורמות שאני רוצה לנהוג על פיהן.
רן כהן: הרי האישה הזאת באה בעצם לכאן כדי להרוויח איזה שהוא סכום כסף לקיים את עצמה ואת ילדיה ואת משפחתה ולסייע להם, למה שלא ניצור מצב שיאמר, אישה שמגיעה לחודש השישי, או מגיעה ללידה, אולי באמת צריך להתחשב בזה שהיא בחודשים האחרונים יכולה גם להיות במצב שבו היא לא יכולה להרים את האדם הסיעודי.
רן כהן: שבשלב מסוים היא יכולה לקום ולעזוב והמדינה והאדם הסיעודי, מציעים לה לקבל 2000 דולר.
שרה ליפשיץ: יכנסו להיריון בארץ מוצאה בחודש שני, יגיעו לפה יהיו בחודש רביעי, ואז ירצו---
רן כהן: שרה, אני הייתי בפיליפינים, יש שם מעט מאוד יהודים, כל הפיליפינים שבאים לכאן הם לא יהודים, אז הם לא עד כדי כך מתוחכמים.
רן כהן: אני, אגב, להגיד לך את האמת שרה, אני בכלל, כחלק מהעידוד של הוצאת עובדים בלתי חוקיים או שמגיעים למצב של משבר, שהמדינה תגיד להם תודה רבה קחו 2000 דולר, תלכו לארצות שלכם, הייתי אפילו עושה את זה באופן סדיר וקבוע.
רן כהן: אגב, הלא היום משטרת ההגירה עושה דברים, היא מממנת ומסיעה ולוקחת, זה כבר בכיוון, משלם המיסים הישראלי צריך לממן את זה?
רן כהן: כן, למה אנחנו הבאנו על עצמנו את הצרה הזאת ואנחנו מממנים את הוצאת הבעיה הזאת, למה זה לא יותר אנושי מאשר פה, תסבירו לי למה זה לא יותר טוב.
רן כהן: אני אמרתי, זה רק רעיון, אז אולי אני אפסיק להילחם עליו כל כך קשה, אולי באמת יתברר שהוא פסול, בעיקר בגלל ששרה מאוד מתפרצת נגדו, מה את אומרת שושנה?
שושנה שטראוס: מצד אחד, אנחנו בעצם עושים את זה על ידי ביטוח לאומי, היא מקבלת דמי לידה ומענק לידה ואם היא תעזוב, מייד עם הלידה, אז היא חוזרת הביתה עם סכום של שלושה חודשי משכורת.
רן כהן: היא תקבל את כל דמי הלידה גם אם היא תעזוב בשבוע הראשון?
שושנה שטראוס: אני לא בטוחה, אבל אני חושבת שכן.
נעה וגנר: בסוף 84 ימים היא מתפטרת בגלל שהיא מטפלת בתינוק, אז היא זכאית לקבל פיצויי פיטורין.
יובל לבנת: זה זכויות סוציאליות בסיסיות.
נעה וגנר: תראה, אנחנו רק אומרים, הדברים האלה מוסדרים, הרי גם עובדת ישראלית ייתכן שהיא פיזיותרפיסטית או אחות, וגם אם היא נמצאת בהיריון והיא עובדת עד החודש האחרון או מקבלת הקלות מסוימות בהתחשב, או מקבלת אישורים רפואיים שהיא לא יכולה לעבוד, ואז היא גם כן זכאית להעדר מעבודתה.
יובל לבנת: גמלת הריון.
נעה וגנר: גמלת הריון לא, אבל לפחות היעדרות, גם עובדת ישראלית אם אומרים לה בגלל ההיריון את לא יכולה להרים משאות כבדים.
יובל לבנת: אבל עובדת ישראלית מקבלת מהיום הראשון.
נעה וגנר: היא לא מקבלת מהיום הראשון, היא מקבלת כעבור שלושים ימים אם היא נעדרת מעבודתה שלושים ימים.
נעה וגנר: סך הכול היא זכאית פה להרבה זכויות, לסל זכויות שזכאית לה גם עובדת ישראלית, אני לא אומרת שהיא מקבלת פה לפנים משורת הדין, אני לא חושבת שהיא צריכה לקבל מפנים לשורת הדין, אבל היא יכולה באמת לצאת אותו רעיון שהצעת פה, באמת רעיון שהחוק באמת מציע אותו ומאפשר לה לעזוב את הארץ לצורך טיפול בילד.
רן כהן: כן, תודה, זיווה.
זיווה אגמי-כהן: אני רוצה להתייחס לבעיה הזאת מהזווית של הפרופורציה, מדובר בתופעה שהיא יחסית, שמדברים על נשים שהן עובדות והובאו לכאן באשרה, אנחנו מניחים שזה מבחירה, אפשר להגיד גם את חייבת ללכת.
זיווה אגמי-כהן: אנחנו הממסד, אנחנו היד הארוכה של הממשלה, אנחנו צריכים לפעול על פי חוק.
זיווה אגמי-כהן: מה שאני אומרת, אם רוצים לעשות משהו אחר, שונה, להתייחס לתופעה שהיא באמת בשוליים ושהיא באמת ראויה להתייחסות, אז חקיקה.
רן כהן: זה בסדר, חקיקה, זיווה אני מקבל את זה שזה אחד הכלים לעשות את זה, הבעיה היא שאני לא יודע מה להכניס לחוק, כי אני אפילו לא בטוח בהצעה שלי, מה אני מכניס לחוק.
זיווה אגמי-כהן: אני חושבת שכל זה נעשה ברמה של בחירה והנשים האלה עושות בחירה, כשהן באות לכאן הן עושות בחירה, הן לא חסרות ישע, הן לא קטינות, הן עושות בחירה והבחירה היא לעזוב את המשפחה ולבוא לעבוד כאן.
זיווה אגמי-כהן: עכשיו, אם את מחליטה להיכנס להריון זה סוג של בחירה, ואז יש לך בחירה לקום וללכת, אגב אם היא כאן עד שנתיים, בהנחה שהיא הגיעה לכאן בצורה חופשית ולא חטפו אותה, והיא נכנסה להריון והיא רוצה ללדת את העובר הזה, היא לא רוצה להפיל אותו, ויש לה את חופש הבחירה ואפילו אם היא נמצאת כאן רק שנה, היא יכולה לחזור לפיליפינים, ללדת ולבקש בחזרה את האשרה ולחזור לכאן.
זיווה אגמי-כהן: מי מפריע בעדה, הרי הכניסה היא חוקית, היציאה היא חוקית, הכול כדין, אני לא מבינה מה השוט הגדול פה.
רן כהן: אז אולי זה הרעיון?
זיווה אגמי-כהן: בסדר, שתצא עם הבן, תסדר אותו, שתראה מי צריך לטפל בו, שתדאג לכל ושתחזור.
זיווה אגמי-כהן: זה הוצג בידי ארגוני הזכויות כאילו כופים עליהם ללכת ולהיפרד מהילדים וזה לא המצב.
רן כהן: זיווה, את באמת מאוד טובת לב ולכן את מציגה את זה בצורה יותר טובה מכפי שזה.
רן כהן: בין מה שכתוב כאן לבין מה שאת אמרת, בכל זאת יש איזה שהוא פער, זאת אומרת אם היה נאמר בתוך התקנות הללו של אישה שמגיעה לחודש השישי והיא מעדיפה לחזור לארצה, ללדת את הילד והיא תהיה זכאית מראש לקבל היתר לחזור בחזרה, הייתי לגמרי רגוע איתך.
זיווה אגמי-כהן: אבל זה כתוב, זה נמצא בפנים.
רן כהן: זה לא כתוב.
רן כהן: אם היא חוזרת לארצה אין שום ביטחון שהיא מקבלת בחזרה אשרה לעבוד פה.
ששי קציר: אני אומר שאם היא יוצאת היא מבקשת לחזור לארץ, אז שוב צריך לבדוק שיש את הקשר של מעסיק שמזמין אותה ואז היא יכולה להיכנס על פי הנוהל שלנו, בדיוק אותו הדבר, כך שהאופציה הזאת, אני לא נועל אותה, אני לא חושבת שאני צריך לציין אותה.
רן כהן: אין לה, למיטב הבנתי, במצב הזה ביטחון שהיא יכולה להתקבל כאן לעבודה או שהיא תזומן לעבודה, זאת אומרת אנחנו לא נותנים לה יתרון על מישהו אחר שהוא עדיין לא עובדת בישראל.
ששי קציר: אבל אם לא יהיה מעסיק שיבקש אותה, אז אין לי לאן להביא אותה וזה עונה גם על הנושא של השמה, לדוגמה, יש עובדת שמסיימת את עבודתה, אנחנו נותנים לה איזה פרק זמן למצוא מעסיק, אם היא מצאה מעסיק, אז אנחנו מסדירים את עבודתה, אם לא, אז היא תצטרך לעזוב.
ששי קציר: זאת אומרת, מה שמוביל פה זה הקשר עם אותו המעסיק.
רן כהן: הבנתי, מה הפתרון לזה עורך דין לבנת, סיגל, שושנה?
יובל לבנת: רק לתקן, דבר ראשון, כמו שסיגל אמרה, מדברים על העניין הכספי, היא יוצאת היא חוזרת, היא משלמת עוד פעם 5000 דולר למתווך בפיליפינים, זה לא ככה, זה מבחינה פרקטית.
יובל לבנת: עכשיו מבחינה חוקית, משרד הפנים מפרש ויש לי תכתובות, זאת פרשנות לא חוקית כמובן, משרד הפנים מפרש, יש לחוק תיקון אחד שמדבר על זה שאי אפשר להישאר יותר מ-63 חודש במקרה הרגיל.
יובל לבנת: משרד הפנים, ויש לי תכתובות, מפרש פרשנות, לדעתי מעוותת כמובן שה- 63 חודש זה מיום הכניסה הראשון, כלומר אם היא יצאה, נסעה לארבע שנים, עבדה כאן שנה נגיד, נסעה לעשר שנים ורוצה לחזור, יש לי תכתובות שהם אומרים לא, עברו כבר 63 חודש מהיום הראשון, והוא צודק.
יובל לבנת: אז לא להגיד לי שהיא יכולה לחזור, היא לא יכולה לחזור, זה פרוש מעוות של החוק כמובן, אבל זה פרשנות שלהם.
יובל לבנת: דבר ראשון, כמו שאמרנו לא רק עובדות סיעודיות כי רובן, דבר שני, אם ככה, לגמרי לא ברור לי פרשנות החוק, כי הסעיף הזה שמדבר על 63 חודש, הוא חל בלי שום קשר לסיעודית, וזה פרשנות משרד הפנים.
רן כהן: אבל יגידו שלגבי סיעודי היום, אין גם מגבלה.
יובל לבנת: נכון שאין את המגבלה, אבל עדיין משרד הפנים מפרש---
מזל כהן: אבל יש מגבלה, רק אם היא עובדת אצל אותו מעסיק היא יכולה להישאר, היא לא יכולה להחליף מעסיק, זאת אומרת עד ארבע שנים היא יכולה להחליף מעסיק.
יובל לבנת: והיא הייתה חייבת לעבוד לפחות שנה לפני אצל אותו מעסיק, אז זה הפרשנות של משרד הפנים.
רן כהן: אז למה לא להציע לה באמת במסגרת התקנות האלה שאם היא בחודש שישי ואין לה עבודה, יש לה את האופציה לנסוע ולחזור בתוך שנתיים?
מזל כהן: אנחנו נצטרך לבדוק את זה.
רן כהן: סיגל מה את אומרת על זה?
סיגל רוזן: אני אומרת שאם היה פה מעסיק שהיה מוכן לקלוט אותה, אז היה לזה יותר סיכוי.
סיגל רוזן: ושוב הבעיה שאנחנו נתקלים בה הרבה מאוד בכלא זה שאין מעסיקים שרוצים לקלוט את העובדים האלה.
רן כהן: את עובדות הסיעוד?
סיגל רוזן: נכון, כל אחד מעדיף להביא עובדת מחו"ל כי פשוט כי זה אפשרי.
רן כהן: אבל אם היא תחזור לארצה ותלד את התינוק והיא תחליט כן לחזור הנה ולהשאיר את התינוק אם האימא, עם האבא, יש לו איזה רקע, הוא גודל באיזה מקום, הרי היא לא שולחת אותו כמו חבילה, זה בנאדם.
סיגל רוזן: שוב, זיווה צודקת שהיא טוענת שמדובר פה בתופעה שולית, לעובדות האלה---
רן כהן: דווקא משום שזה תופעה שולית היא פחות בעייתית, זאת אומרת אם עכשיו יודעים על 17 מקרים ונניח שמסתתרות עוד 40 מקרים, אז מדובר על 50-60 מקרים בשנה, זה לא אסון גדול, בארץ יש 28 אלף עובדות סיעוד, נכון?
ששי קציר: 22,237.
רן כהן: אני מצטער, תשמע, אתם כל הזמן יורדים, לדעתי עוד מעט לא נשאר אף עובדת סיעודי, כי זה היה 38 אלף.
ששי קציר: הנתון הזה זה עובדים סיעודיים שיש להם אשרה ממני, יש עובדים שאין להם אשרה.
רן כהן: אוקיי, עוד מישהו לעניין הזה?
זיווה אגמי-כהן: כן, עוד הערה אחת קטנה לעניין הסיבה, יש הרבה מאוד נשים שהן בתקופת האשרה, הרי היום בוטל ההיתר ויזה, כדי לשמר את תופס האשרה, אז היא יכולה לנסוע, היא נוסעת לבקר את המשפחה, היא נשארת שם ארבע חמישה חודשים והיא חוזרת, לא משלמת לשום מתווך.
זיווה אגמי-כהן: ואם הקשר עם המעסיק הוא מעולה, אז אין שום בעיה, הן הולכות וחוזרות.
זיווה אגמי-כהן: עזיבה כדין לא מהווה בכלל בעיה.
רן כהן: רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא באמת מאוד רגיש וחשוב, גם אם מדובר בו לגבי כמה עשרות בלבד, חוקיים או לא חוקיים.
רן כהן: אי אפשר לברוח ממנו, אישה שנכנסת להריון ויולדת ילד זה דבר קדוש ואני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן שלא למצוא פתרונות יותר נכונים.
רן כהן: אני מאוד מבקש ממשרד הפנים ומשרד התעסוקה, כמה שאפשר ביחד, בכל זאת לנסות ולמצוא פתרונות יותר אנושיים מהמצב הזה וגם מהדילמה הזאת שאתם נכנסים אליה, מכניסים אליה את האנשים וגם נכנסים אליה, כי בסיכומו של דבר, זה דחיפה עצומה לברוח משלטונות החוק ולהסתתר מן העובדה שמשטרת ההגירה לא תגרש אותם.
רן כהן: ולכן זה יוצא רע, רע אם נגרש את הילד, רע אם היא נשארת בלתי חוקית ורע בתוך כל המצב הזה.
רן כהן: אני מציע ואני מבקש להעביר את זה לשר הפנים ואני אעביר את זה וגם דרככם, לשקול שתי אפשרויות, אפשרות אחת זה להציע לאישה שנכנסת להיריון את האופציה שבשלב מסוים היא חוזרת לארצה תמורת הבטחה ואשרה שהיא תוכל לחזור לארץ ולעבוד כעבור, נניח שהאשרה הזאת תקפה לתוך שנתיים, שהיא תוכל לגדל בצורה מסוימת את הילד, לחזור לכאן מתי שהיא תרצה.
רן כהן: וכמובן זה עומד באופציה הזאת שהיא חוזרת אז בלי הילד כמו שעושות כל הנשים שבאות הנה בלי הילדים, זאת אופציה אחת.
רן כהן: אופציה שנייה, זה תבדקו את האפשרות, זה שהמעסיק מצידו והמדינה עם החבילה שהיא מציעה אותה כאן, זאת אומרת מה שהביטוח הלאומי נותן את השלושה חודשים ומה שפיצויי הפיטורין במילא שצריך לתת להן, עושים מזה חבילה והחבילה הזאת ניתנת לעובדת הזאת תמורת העובדה שהיא עוזבת בשלב ההיריון או ברגע הלידה לארצה ובזה היא סיימה את הנוכחות שלה בארץ, אבל לפחות היא יוצאת עם איזה שהוא סכום ראוי שהיא יכולה להביא אותו למשפחתה כי הרי לשם כך היא באה לארץ.
רן כהן: אני חושב שאלה שתי אופציות שצריך לבדוק אותן כדי לשפר את, לפחות להוריד את הקטעים הבלתי אנושיים שנמצאים בתוך המצב החדש הזה שנוצר עם התקנות.
רן כהן: מה אתה אומר?
רן כהן: תראה, כבר אתה בבעיה, כי מזל אמרה שצריך לחשוב על זה, אז אני יודע מה זה כשמישהו שכפוף אליי אומר שצריך לחשוב על זה, אני כבר לא יכול לברוח.
ששי קציר: אני גם בשלב של למידה בחודשים האחרונים, אני אומר לעובדים, אני עובד עד שעה מאוחרת, אבל המעט שנותר לי לישון, אז אני גם מתגלגל במיטה.
ששי קציר: אני חושב שכיוונים כאלה יכולים להיות כיוונים מאוד נכונים מהבחינה העקרונית שגם עולים בקנה אחד עם זה שישראל לא רוצה שיתבססו כאן משפחות עם הילדים שלהם ובעצם ישבשו את מה שאנחנו רוצים.
ששי קציר: יחד עם זה הטיפול הסיעודי יינתן ודבר שלישי, המשפחות הללו יצאו ממדינת ישראל בצורה מכובדת, בצורה ראויה ואנושית.
ששי קציר: אני חושבת שבהחלט צריך לנתח באמת את האופציות האלה, לראות על מה זה משפיע ואנחנו נוציא באמת נייר עמדה לנושא הזה ויכול להיות שתוך כדי בחינה אולי נמצא אופציה שלישית, אני לא יודע.
ששי קציר: אבל בכל מקרה אם יהיה משהו בנושא הזה.
רן כהן: רבותיי, אני מאוד מודה לששי קציר, לכל הנוכחים.
רן כהן: דנו בנושא באמת דיי רגיש, אני מקווה לפחות שהיינו פרודוקטיביים לגבי העניין, אני מאוד מקווה שתתקנו את הדברים ונקבל עוד תשובה, לדעתי אתם מוכרחים בתקנות האלה להוסיף או לשנות איזה שהוא שינוי שייתן מענה לצד האנושי הזה שבהם תוקן באחד הכיוונים האלה.
רן כהן: או תמציאו דבר עוד יותר טוב, אז אני מאחל לכם שתצליחו לעשות את זה, אני מאוד מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה סגורה.
רן כהן: רק בשביל לתת באמת מספר נתונים, שלפחות הם מדרבנים אותי לעסוק בעניין הזה באופן מאוד מאוד יסודי ועמוק, שעם גידול מספר הקשישים מאז 1955 עד 2000, 2001, האוכלוסיה הכללית גדלה פי שלושה פסיק שישה, הרי האוכלוסיה של בני שישים וחמש ומעלה גדלה פי שבעה וחצי.
רן כהן: כלומר פי שניים.
רן כהן: אוכלוסיית בני שבעים וחמש ומעלה גדלה פי אחת עשרה, כלומר פי שלוש.
רן כהן: וזה די טבעי, אגב זה גם בנסיבות מאוד מבורכות, של הארכת תוחלת החיים, של מערכת הבריאות הרבה יותר טובה והכל, אבל העובדה היא שהאוכלוסיה הזאת הרבה יותר מאריכת ימים ומגיעה למצב של הזדקקות.
רן כהן: כיום רק ארבעה אחוז למיטב ידיעתי מהקשישים מאושפזים במסגרת לטיפול לטווח ארוך, במוסדות, כלומר אנחנו עומדים בעצם בפני כמות עצומה של אוכלוסיית קשישים שאין לה את הפתרון הזה.
רן כהן: מה שקיים היום זה שני פתרונות.
רן כהן: אם אני לא מדייק או שהנתונים שנמסרו לי הם לא מדוייקים אני מאוד אודה למקצוענים שיתקנו אותי, ישנם מטפלות הבית, סיפור שאני מכיר אותו מוועדת העבודה והרווחה מ84-' והלאה.
רן כהן: יש היום כארבעים וחמש עד חמישים אלף, רובם במשרה חלקית, עד שש עשרה שעות.
רן כהן: ועוד כחמש עשרה אלף, אבל בלתי חוקיות, ארבעים וחמש אלף הם חוקיות.
רן כהן: עובדות זרות יש כשלושים ושמונה אלף בהיתר, אבל לא במטפלות בית.
רן כהן: זה של עשרים וארבע שעות.
זבולון אורלב: הכספים מסרו אנשי ביטוח לאומי שמדובר בערך בשבעת אלפים.
זבולון אורלב: במסגרת חברות הסיעוד מדובר על סדר גודל של בערך שבעת אלפים עובדים זרים שעובדים מול השישים אלף ישראליות שעובדות כמטפלות בית עם זקנים.
רן כהן: כולם שיש פה אבחנה מאוד מאוד חדה בין המטפלות בית הישראליות, שעובדות בעצם מספר שעות מאוד מאוד מוגבל, באות לבית הקשיש או הקשישה, מטפלות מספר שעות, לעומת העבודה בסיעוד של עשרים וארבע שעות שזה בעצם לגור בבית הקשיש או להיות איתו בכפיפה אחת בדרך זאת או אחרת, והעבודה הזאת נעשית על ידי עובדות זרות.
רן כהן: אם אני לא טועה אין, וזו אולי אחת הבעיות הכי קשות אדוני השר, זה שאין מסלול אלטרנטיבי ממשי ישראלי משל עצמנו לפתרון בעית העובדות של העשרים וארבע שעות.
רן כהן: לעניין הזה אין לנו תחליף.
רן כהן: אין לנו קורסים, לא נמצא פלח אוכלוסיה שמעוניין בעניין הזה.
רן כהן: אגב, אני יכול לספר לכם בתור מי שיותר מבוגר מאחרים כאן בכנסת, כאשר טיפלנו בנושאים של מטפלות בית, ועדת העבודה והרווחה, 84', 88', 90', רוב עצום של מטפלות הבית היו ישראליות.
זבולון אורלב: העשרים וארבע שעות.
רן כהן: בדרך כלל, בבית הקשיש, באות, עובדות כמה שעות, הולכות, מנקות.
זבולון אורלב: עשרה וחצי שעות.
רן כהן: הזה בקיצוב בין השעות שמקבלים בבית לבין העשרים וארבע שעות שעובדות העובדות הזרות יוצר מצב שבו זה הופך להיות אקסקלוסיבי לעבודת עובדות זרות, ושאין בעצם מענה ישראלי לעניין הזה.
רן כהן: מכל מקום מה שנמצא זה שאין מסלול כזה, לא מפותח מסלול כזה שיחליף את העובדות של עשרים וארבע שעות.
רן כהן: לא כאלה שיעבדו עשרים וארבע שעות במקומם, לא כאלה שיעבדו יומיים בשבוע עשרים וארבע שעות ויתחלפו ביניהם, לא כאלה שיעבדו שמונה שעות וכל פעם יתחלפו.
רן כהן: אין מסלול.
רן כהן: זאת בעצם בעיה שהיא בעיה מאוד מאוד קשה.
רן כהן: מה שאני קיבלתי אדוני השר זה שבין 95' ל2002- עלה מספר ההיתרים פי תשעה.
זבולון אורלב: אלפים מאה שמונים ושבעה היתרים וב2002- שלושים ותשעה ארבע מאות שלושים ושמונה.
זבולון אורלב: זה קרוב לפי חמש.
רן כהן: חמש.
רן כהן: אני מגלה פה בעצם שאנחנו עומדים בפני תהליך שאם לא נשלוט בו כמדינה, כחברה, אנחנו הולכים בעצם לתהליך מאוד מואץ, שזקנינו יאריכו ימים, הבריאות תהיה יותר טובה, נסעד אותם יותר, כך נידרש להרבה יותר עובדות בית בבית ,בנוסח הזה.
רן כהן: אני עשיתי חשבון גס, זה באמת לא בשביל להיבהל וגם לא בשביל להבהיל, שעל פי הקצב הזה בשנת 2005 לפי מה שנמצא בחוברת הזאת של הבדיקה של ה-מ.מ.מ.
רן כהן: יהיו מספר עובדות זרות בבתים למעלה מחמישים אלף, בשנת 2020 לפי חשבוני יתווספו עוד שישים אלף.
רן כהן: כלומר אנחנו נגיע בעוד חמש עשרה, שבע עשרה שנה ללמעלה ממאה אלף עובדות זרות בבתים למטרת סיעוד.
רן כהן: נדמה לי שאלה שתי הסוגיות העיקריות והממצאים.
זבולון אורלב: לדיון את המשבר האקוטי שקיים היום בכל סוגיית הסיעוד, בגלל פיצול משרד העבודה ממשרד הרווחה גם שירות התעסוקה וגם היחידה לעובדים זרים הועברו מהמשרד המאוחד למשרד התמ"ת, תעשיה מסחר ותעסוקה.
זבולון אורלב: כרגע יש משבר גדול באופן שמשרד התמ"ת והיחידות שאמורות בתוכו, בין אם זה שירות התעסוקה ובין היחידה, כרגע לא מנפקים אישורים והיתרים לעובדים זרים סיעודיים.
זבולון אורלב: ויש כרגע מקרים קשים מאוד שאין להם פתרונות על ידי עובדים ישראלים.
זבולון אורלב: פשוט אנשים אומללים.
זבולון אורלב: יחד עם זה שאני יודע שיש בשירות התעסוקה ועדת חריגים ובמספר השבועות הקטן שהיתה לי זכות להיות שר העבודה והרווחה אני יודע שיש לעובדים אוזן קשבת לגבי צרכים אנושיים, אבל המשבר הוא לא משבר של העובדים ,הוא משבר שלטוני שכרגע אנשים ברמת התפקוד הקשה ביותר הפכו להיות קורבנות של ליקויים בסיסיים בסדרי שלטון, שבהם המדינה, הממשלה לא מקיימת את חובתה לתת את האישורים.
זבולון אורלב: אני מציע לוועדה גם על זה לתת את הדעת.
זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר זה כמובן ששורש הבעיה הוא עלויות ההעסקה.
זבולון אורלב: צריך לדעת שעובד זר מרוויח בממוצע סדר גודל חמש מאות, שש מאות דולר לחודש.
זבולון אורלב: כוונה לעבודה של עשרים וארבע שעות ביממה, שישה ימים בשבוע.
זבולון אורלב: ובתנאים האלה עובדים ישראלים אינם מוכנים לעבוד.
זבולון אורלב: הביטוח הלאומי לגמלת סיעוד של חמש עשרה וחצי שעות משלם סדר גודל של כאלפיים חמש מאות שקל בחודש, שזה לא רחוק מהשש מאות דולר.
זבולון אורלב: כלומר עובד זר בשביל אלפיים חמש מאות שקל בחודש מוכן לעבוד עשרים וארבע שעות ביממה.
זבולון אורלב: המוסד לביטוח לאומי עלות העסקה של חמש עשרה וחצי שעות זה אלפיים חמש מאות שקלים.
זבולון אורלב: מה שאני רוצה לומר זה שיש הבדלים תהומיים בעלויות השכר בין עובד זר לבין עובד ישראלי.
זבולון אורלב: אין לי ספק שבמצב התעסוקה היום לו היו מציעים לעובדים ישראלים תנאי שכר הולמים, ראויים יותר, יכול להיות שניתן היה להגדיל את מספר העובדים הישראלים, והדוגמא של המטפלות בית היומיות היא דוגמא מצויינת, שמתוך כלמעלה משישים אלף מטפלות בית בקשישים רק כעשרה אחוז הם עובדים זרים.
זבולון אורלב: הפרופורציה אבל בעבודה עם עשרים וארבע שעות היא כמובן שונה לחלוטין.
זבולון אורלב: אין ספק שהגידול המדהים מ96-' כמו שציינו ל2002- שזה גידול פי חמישה הוא לא נובע רק מהגידול במספר הזקנים, הוא בהחלט נובע גם מהתקדמות רפואה, באופן זה שיותר קשישים תוחלת החיים הופכת להיות יותר ויותר ארוכה, וודאי שהחברה הישראלית יכולה להתברך, והעבודה עם אותם זקנים סיעודיים הופכת להיות יותר ויותר קשה.
זבולון אורלב: והעובדים הישראליים עדיין נרתעים מלעבוד באותו סוג עבודה שציינה גבירתי שאני חושב שהיא ציינה את הדבר הזה באופן נכון.
זבולון אורלב: אני רוצה להביא גם לידיעת הוועדה שהממשלה החליטה בספטמבר 2001 להקים צוות בין-משרדי לקביעת אמות מידה להעסקת עובדים זרים בתחום הסיעוד, בראש הוועדה עמד ד"ר שלמה אלישר, הנמצא כאן, שהוא מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה.
זבולון אורלב: ואותו צוות המליץ על קריטריונים שהם פחות או יותר ידועים ועל פיהם ניתנים היום ההיתרים לעובדים זרים.
זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים שמאמץ גדול יותר, תשומת לב יותר גדולה להכשרת כוח אדם בתחומי מטפלות, לשינוי בתודעה וביחס לעבודה בחברה הישראלית יכול באמת להגדיל יותר ויותר את הנתח של העובדים הישראלים בתחום הסיעוד.
זבולון אורלב: אבל בין כך ובין כך צריך גם לתת פתרון מיידי לאותם עשרות, מאות מקרים מהקשים ביותר שכרגע עומדים חשופים בגלל מחדל שלטוני וכשל שלטוני שלא מסוגל לתת כרגע מענה בצורת מילוי ההיתרים של עובדים זרים.
רן כהן: רוצה לחדד פה נקודה אחת שאמרת השר עכשיו.
רן כהן: אני חייב לומר מכל מה שלמדתי עד עכשיו, הפיצול בין משרד הרווחה למשרד העבודה בסוגייה הזאת גובל באסון.
רן כהן: אני אומר לכם, אני לא מוצא שום דרך שבה בלי עבודה משותפת מאוד הדוקה של שני המשרדים האלה יהיה איזה שהוא מענה ישראלי לבעיה הזאת באופן שבו לא הזקנים יפלו כמעמסה על אנשים לא מיומנים, או שבכלל לא יקבלו טיפול, הכי אלמנטרי, הכי בסיסי, וגם לא יהיה מענה של עבודה מקצועית, של הכשרה מקצועית שתיעשה בעניין הזה.
רן כהן: וגם לא יהיה מענה של שכר שיגרור ישראלים וישראליות לעבודה הזאת.
רן כהן: בעיני הפיצול הזה הוא אסון ויכול להיות שאנחנו נצטרך, בעצה אחת עם השרים, למצוא איזו שהיא דרך להתגבר על המכשלה הזאת.
רן כהן: השר קרא לזה כשל שלטוני, אני חושב שזאת הגדרה מאוד מאוד חדה ומדוייקת.
רן כהן: אפרים בבקשה.
אפרים כהן: ההיתרים שניתנים לעובדים זרים סיעודיים.
אפרים כהן: כן, אנחנו בתקופה לא קלה, אנחנו בתקופה קשה, עם המעבר ועם החלטת הממשלה להעברת הנושא מרשות התעסוקה ליחידת סמך משרד התמ"מ.
אפרים כהן: אנחנו מנהלים בימים אלה משא ומתן עם ועד העובדים של שרות התעסוקה ואני חושב שהתקדמנו התקדמות רצינית, אבל הסיעודיים סובלים.
אפרים כהן: כתוצאה מכך סיכמתי עם ראש מינהל אוכלוסין לתת מענה מיידי לכל אותם העובדות הסיעודיות או אלה שקיבלו היתר סיעודי ופג ההיתר או האשרה לאשר מיידית המשך האשרה או ההיתר עד דצמבר 2003.
אפרים כהן: אני מעריך שבתוך יומיים שלושה אנחנו מסכמים את כל הנושא של ההעברה או השאלת עובדים של שירות תעסוקה משירות תעסוקה למשרד התמ"ת ובזה תסתיים בסדר העדיפות שיינתן לאותם אנשים שסובלים חודשים רבים במתן היתר לעובדים זרים.
אפרים כהן: עלי לציין שאנחנו צריכים גם לעשות סדר בתוך המערכות שלנו.
אפרים כהן: ידוע לנו שהיום ישנם כשנים עשר אלף עובדות סיעודיות שלא נמצאות בתחום בבתים סיעודיים, אלא נמצאות בבתים חזקים.
אפרים כהן: וכאן אני רואה שמר גנות נותן תשומת לב לאכיפת הנושא, הוא יתייחס לנושא הזה, ובמקום להביא מחוץ לארץ אפשר לווסת בתוך הארץ את השנים עשר אלף ולא להוסיף עוד אלפים של עובדות סיעודיות לארץ.
אפרים כהן: ולכן הפעולה הזאת נעשית בשיתוף פעולה עם משטרת ההגירה, והפתרון צריך להינתן מיידי כי זו אוכלוסיה חלשה שסובלת בתנאים קשים ביותר.
אפרים כהן: אני שמח על פישוט תהליכים שנעשה עם ביטוח לאומי, עם הוועדות של הביטוח לאומי, קביעת הניקוד.
אפרים כהן: אני שמח גם בוועדה שקיימת במשרד הבריאות על מנת לתת ההיתר המיידי חשוב לפני כל החלטה אחרת.
אפרים כהן: ואני מקווה שמחר נהיה אנשי בשורה ונסיים את הנושא של שירות התעסוקה ונוכל מייד לצאת ולתת את ההיתרים הדרושים.
רן כהן: אלפים נזקקים לטיפול סיעוד שאין להם מענה?
אפרים כהן: כשלושת אלפים שנמצאים בקנה של שירות התעסוקה עד שלושים ואחד באפריל, עד תום הסמכות שלהם בנושא הזה.
אפרים כהן: אנחנו קיבלנו, בשבועיים, כשש מאות בקשות.
אפרים כהן: כולם נענו טלפונית, נמצא פתרון לשלוש מאות על ידי הארכה במשרד הפנים אוטומטית, בלי מתן היתר.
אפרים כהן: אלא יגשו ללשכה איזורית שנותנת חותמת, ופה נמצאים נציגי משרד הפנים ויכולים לאשר זאת.
אפרים כהן: על השלוש מאות אני מקווה שמחר, אם נסיים את ההסכם עם שירות התעסוקה נוכל לצאת תוך שבוע ימים לאשר.
רן כהן: ראש ועד העובדים בבקשה.
אהרן חוטובלי: על דיוקם.
אהרן חוטובלי: זה לא נעים לשמוע שעובדי שרות התעסוקה לא עשו העברה מסודרת.
אהרן חוטובלי: החוק נכנס בראשון לחמישי לתוקף ואיתנו התחילו ליצור מגעים בשנים עשר לחמישי בלבד ובעשרים ושמונה לחמישי בכלל התחילו ליפול רעיונות איך מעבירים ואיך תהיה יחידת הסמך.
אהרן חוטובלי: אני לא רוצה להיות אופטימי ולהגיד תוך יומיים יבואו על פתרונם כי עד היום טרם קיבלנו שום הצעה בכתובים איפה הדברים עומדים.
אהרן חוטובלי: אני הייתי מציע לכבוד הוועדה להמליץ ולהוציא הוראת שעה כי הרבה אנשים סובלים.
זבולון אורלב: אולמרט לצורך העניין.
זבולון אורלב: אני רוצה להסביר את הבעיה.
זבולון אורלב: מה שקרה כאן, קרו שני דברים, קרה מצד אחד שהיה פיצול של העבודה מהרווחה.
זבולון אורלב: שזה כשלעצמו כל אחד מבין איזה טראומה שעדיין אגב חלק מהעובדים נמצאים ברווחה, והתקציב נמצא ברווחה.
זבולון אורלב: הפיצול הוא פיצול בחוקים, ועדיין אין פיצול במציאות של העובדים, כפיפותם והתקציבים שלהם.
זבולון אורלב: זאת פרשה מספר אחת שעדיין לא הסתיימה, והיא נמצאת בטיפול כזה או אחר.
זבולון אורלב: ויש הסדרים בין שני המנכ"לים של שני המשרדים.
זבולון אורלב: למשל משרד הרווחה, מנכ"ל משרד הרווחה חותם על ההסכמים שקשורים לתחום העבודה.
זבולון אורלב: כי התקציב עדיין נשאר ברווחה.
זבולון אורלב: דברים ישראליים טיפוסיים מה שנקרא.
זבולון אורלב: זה משבר מספר אחד.
זבולון אורלב: משבר מספר שתיים, בלי קשר לפיצול, הכנסת חוקקה חוק שלפיו בראשון לחמישי צריכה לקום רשות הגירה, שחלק מסמכויותיה היו בשירות התעסוקה.
זבולון אורלב: באים אנשי שרות התעסוקה ואומרים חוק חוק, רגע, מה קורה עם העובדים.
זבולון אורלב: אז לכאורה עכשיו הסמכויות החוקיות זה ברשות ההגירה, שאפרים אמור להוביל.
זבולון אורלב: אבל העובדים והתיקים והחומר נמצא בשרות התעסוקה.
זבולון אורלב: ויש פה איזה שהוא פלונטר, שאותו צריכים להתיר.
אפרים כהן: שאנחנו צריכים להיות אחראים, יש אוכלוסיה שסובלת, ויש אוכלוסיה שצריכה לקבל טיפול אתמול ולא מחר.
אפרים כהן: ואין שום סיבה שעובדי מדינה שנמצאים תחת הכותרת היום תעסוקה ומחר יחידת סמך, בלי לפגוע באף אחד, בלי פיטוריו של אף אחד, עם מלוא הזכויות, אי אפשר לשבת לילה שלם ולקבל את הפתרון הזה ולהעביר אותם בצורה מסודרת על מנת לתת פתרון לאנשים שזקוקים לנושא הזה.
אפרים כהן: ולכן פה, אני אופטימי, אם ישבו הערב, אין הצהרה לפטר עובדים, אין הצהרה לפגוע בזכויות העובדים.
אפרים כהן: לכן אני לא יכול להבין למה אי אפשר לשבת כל הלילה היום ולסיים את הפרשה הזו ולתת פתרון מיידי לכל אלה שזקוקים לשירות מדינה, ולא צריך להמשיך ולהתווכח ולמשוך את הדיון הזה שעות וימים.
רן כהן: שאלה מאוד פשוטה, כמה עובדים יש אצלכם?
רן כהן: רוצה להבין, שמונים עובדים יושבים כל היום ורק בוהים ומסתכלים בחלון ורואים את התקרה וכוססים ציפורנים וחושבים מה יהיה איתנו ואיפה אנחנו נהיה, נהיה פה, או נהיה שם, אני מבין שבתוך כל השירות הזה שניים שלושה אנשים בתוך הארגון, המנהיגות, ועד העובדים.
רן כהן: מתעסקים עם העניין איפה להיות, וכל האחרים נותנים פתרונות.
רן כהן: הרי מדובר פה על אוכלוסיה במצב הכי גרוע בעולם, אני לא מבין את העניין הזה.
רן כהן: מה, אתם רוצים להפוך את אוכלוסיית הסיעוד להיות בת ערובה למה,
רן כהן: מתחיל להרגיז אותי.
רן כהן: בוא אני אסביר לך למה.
רן כהן: בואו נניח שאתם יחידה בצבא, ואתה נמצא בתוך מערכת שבה אתה במלחמה, במקרה זה מלחמה על החברה בישראל.
רן כהן: והפלוגה שלך קיבלה הוראה שהיא ממחר עוברת לאוגדה אחרת.