GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחמד חליחל: בעיקר עובדי היי-טק.
אליהו אהרוני: אבל מבחינת המחשוב, הוא מכליל אותם כעובדים זרים.
אפרים כהן: זה חלק מהבעיה של ההגדרות.
דני יתום: אנחנו ננסה לפתור את ההגדרה, אנחנו מעלים עכשיו את הבעייתיות.
אחמד חליחל: בסך הכול מה שמצאנו שזה עלה בשבעה אחוז.
דני יתום: יש לך חתכים פנימיים, אתה יכול להגיד באיזה תחומי עיסוק זה עלה?
דני יתום: אם זה בתחומי ההיי-טק אז זה לא נחשב.
אחמד חליחל: אין לנו נתוני עיסוק, אנחנו מסתמכים אך ורק על מערכת ביקורת הגבולות.
אחמד חליחל: למי שמנפיק את האשרות יש את נתוני האשרות שמנפיקים, אבל לנו אין נתוני עיסוק.
אחמד חליחל: יש לנו קצת מביטוח לאומי, אבל זה ממש חלקי ולא שלם.
אחמד חליחל: המעסיקים שמדווחים למוסד לביטוח לאומי על עובדים בענפים שלהם, זה נתון מאוד חלקי ולא מלא.
אפרים כהן: אדוני היושב ראש, קודם כל, קצת מפליא אותי מה שאומר אחמד ואני מכבד את הגישה שלו.
אפרים כהן: אני מציין כאן:
אפרים כהן: ב-2003 היו 101,081 היתרים חוקיים.
אפרים כהן: ב-2004 – 79,817, כולל סיעודי.
אפרים כהן: אלה היתרים.
אפרים כהן: אנחנו רואים פה הפחתה של לפחות 21,000.
רן כהן: זה לא ההיתרים, תעשה חוקיים, כי היתרים לא תמיד מאוישים.
רן כהן: היושב ראש רוצה לבדוק פיזית, לא היתרים והוא מדבר בעובדים חוקיים.
אפרים כהן: הסמכות למתן היתר היא בידי יחידת הסמך וכך גם אם עובד בא לתקופה של מעל שלושה חודשים, הוא חייב לקבל היתר עבודה במדינת ישראל, אחרת אין לו זכויות, אין מי שיגן עליו.
אפרים כהן: כל המערכת צריכה להגן עליו.
אפרים כהן: לכן לי לא מובנים המספרים שנכנסים פה.
דני יתום: תגיד לי מה המספרים שלכם, אפרים, אל תתווכח עם אחרים.
אפרים כהן: אני לא מתווכח, המספרים שלנו 79,000.
דני יתום: לא, אלה היתרים, אני חוזר על מה שאמר חבר הכנסת רן כהן, כמה בפועל היו, ב-2004, לדעתכם, לפי הנתונים שלכם.
יוסי אדלשטיין: בפועל לא יכולים להיות יותר עובדים חוקיים מעבר להיתרים.
יוסי אדלשטיין: אין מצב כזה.
יוסי אדלשטיין: כי אנחנו יודעים שהאשרה נגזרת מההיתר.
רן כהן: כמה היתרים לא ממומשים?
יוסי אדלשטיין: את זה צריך לבדוק, אין לי נתון כמה לא מומשו ב-2004 ובכל מקרה זה לא יכול להיות יותר מזה.
יוסי אדלשטיין: בכל מקרה, במצב הכי גרוע, לא יכול להיות שיהיו יותר עובדים חוקיים מאשר ההיתר.
דני יתום: אבל אחמד מדבר על 91,000 וחצי וזה הרבה יותר מההיתרים.
אחמד חליחל: ברשותכם, אני רוצה להסביר את המספר.
אחמד חליחל: יש אבחנה בין היתרים לבין מצַבַה.
אחמד חליחל: כלומר, כמה חיים היום בארץ, מה המספר של עובדים זרים ששוהים בארץ בסוף 2004, לבין ההיתרים שניתנו ב-2004.
אחמד חליחל: יכול להיות שניתנו 100,000 היתרים, אבל יצאו 105,000 אז נותרו----
דני יתום: כמעט 80,000 היתרים ניתנו.
דני יתום: מה שאומרים אפרים ויוסי זה שאם ניתנו 80,000 היתרים, לא יכול להיות שיהיו יותר מזה חוקיים במספרים.
דני יתום: עכשיו השאלה האם הגיוני שההבדל בין 91,000 וחצי שלך ל-80,000 שלהם, אלה הירדנים, האמריקנים, הקנדים, הטיוואנים, כל אלה שבאו להיי-טק, ההודים שבאים לכאן לעשות עבודות במחשבים.
דני יתום: האם יכול להיות שזה 11 וחצי אלף וזה פותר את הבעיה?
אפרים כהן: לא, אדוני.
אפרים כהן: גם אלה שבאים להיי-טק וגם ההודים שבאים ליהלומים מקבלים היתר.
אפרים כהן: הם בתוך ה-80,000.
אפרים כהן: אם אתה רוצה את הפילוח, אני יכול להביא לך את הפילוח מיידית.
אפרים כהן: בבניין - 19,711 היתרים.
אפרים כהן: חקלאות - 25,983.
אפרים כהן: בסיעוד - 28,572.
אפרים כהן: בתעשייה ושירותים ואירוח - 5,551.
אפרים כהן: סך הכול כ- 80,000.
שושנה שטראוס: אני רציתי להעיר שזה נושא שעלה גם בדוח מבקר המדינה שעסק בעובדים זרים.
שושנה שטראוס: כשסופרים את הכניסות והיציאות, אתה סופר עובדים שיוצאים לחופש וחוזרים, אתה סופר אותם פעמיים.
שושנה שטראוס: עכשיו, העובדים הירדנים שעובדים באזור אילת יוצאים ונכנסים כל יום לישראל.
שושנה שטראוס: אז אם אתה מכפיל את זה, אתה מגיע למספרים גבוהים.
דני יתום: אם אני מכפיל אותם זה מגיע ל-9,000, 300 כפול 300.
יוסי אדלשטיין: באילת יש אישור להכניס בין 200 ל-300 עובדים ירדנים שבאים לעבודה יומית.
יוסי אדלשטיין: הם באים בבוקר, עוברים את המסוף וחוזרים בערב.
יוסי אדלשטיין: בכניסות, אני לא יודע איך ספרו את זה, כי לפי הרישום שלנו יש שם איזה 5,000 ירדנים, או 14,000 ירדנים, אז הכניסות, כנראה לא קיזזו את היציאות, כי הוא בא בבוקר וחוזר בערב.
יוסי אדלשטיין: הוא לא ישן שם.
יוסי אדלשטיין: אין מצב שהירדני לא יוצא בערב.
רן כהן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא יודעת לקזז?
אליהו אהרוני: זו לא מערכת שלו.
אחמד חליחל: אנחנו לא אמרנו שהירדנים ישנים פה.
אחמד חליחל: אנחנו סופרים כניסות בגבול ומקזזים את היציאות מהגבול.
דני יתום: גם מפספסים.
דני יתום: הוא אומר שלפי הפער נשארו בכל זאת 4,000 ימי עבודה בארץ.
יוסי אדלשטיין: אני אגיד שני דברים.
יוסי אדלשטיין: דבר ראשון, קודם כל צריכים להבין שהיום המערכת של ביקורת הגבולות מיושנת, כרגע עוברים לרשב"ג 2000.
דני יתום: מה שאתה רוצה להגיד זה שנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם לא בדיוק מדויקים.
יוסי אדלשטיין: נכון ואני אסביר לך גם למה.
יוסי אדלשטיין: יש היום אצלנו במשרד הפנים, במסגרת ביקורת הגבולות, מערכת שנקראת מערכת שגויים.
יוסי אדלשטיין: זאת אומרת, אם הבקרית הקלידה טעות אחת באות, השם לא יתממשק מול בן האדם האמיתי והוא 'בורח' למערכת השגויים.
יוסי אדלשטיין: אתה יכול למצוא אחד כזה שבאופן תיאורטי בביקורת הגבולות הוא יופיע לך כלא יצא מהארץ, שהוא נמצא עדיין בארץ ואם תיכנס למערכת השגויים תאתר אותו לפי שם.
יוסי אדלשטיין: אתה תמצא אותו ובמחשב רואים שהוא יצא.
דני יתום: לא עושים על זה קורלציה אחת לכמה זמן?
דני יתום: לא מנקים את השגויים?
יוסי אדלשטיין: לא מנקים את השגויים, כי קשה לממשק אותם.
דני יתום: ומתי רשב"ג 2000 תיכנס לפעולה, ב-2006?
דני יתום: היתה אמורה להיכנס ב-2000.
יוסי אדלשטיין: אלה נתונים עובדתיים שאנחנו מתמודדים איתם כל יום.
יוסי אדלשטיין: באים אליי מעסיקים ואומרים לי 'תשמע, עובד שלי יצא'.
יוסי אדלשטיין: אני מסתכל, הוא לא מופיע, אז אני הולך למערכת השגויים, אני מוצא אותו כרשום שהוא יצא.
רן כהן: יש פה מצב שהוא אבסורדי.
רן כהן: מצד אחד, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה את זה בשיטות שלה, אין לה שיטות אחרות.
רן כהן: תסכים איתי שהשיטות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הן לא בדיוק קונקרטיות לגבי מי, קונקרטית, נמצא פה ומי לא נמצא פה.
רן כהן: אתם באים ואומרים מה ההיתרים, אתם לא אומרים אם ההיתרים האלה נוצלו.
רן כהן: כלומר, בשתי המערכות האלה העניין הוא לא ריאלי.
רן כהן: העניין הריאלי שאני מבין שזה מה שדני יתום רוצה בו זה שנדע בעצם בסטטיסטיקה מהי האמת הצרופה; כמה עובדים זרים יש ובכל ענף.
רן כהן: זה הדבר האחד.
רן כהן: הדבר השני: כולנו מדברים על העובדים הזרים ויודעים למה אנחנו מתכוונים.
רן כהן: אנחנו לא מתכוונים למומחה היי טק שמשרד התעשייה והמסחר אישר לאיזה שהיא חברה להביא מאירלנד, אלא מתכוונים לעובדים זרים בענפים של העבודות הפשוטות, בבניין, חקלאות, כל אלה.
רן כהן: אז צריך לעשות איזה שהיא דיפרנציאציה בין אלה לבין אלה, כדי לדעת.
רן כהן: קודם כל צריך לתת איזה שהוא תואר שונה לעובד זר מומחה, לבין עובדים זרים 'פשוטים' (אני לא יודע איך לקרוא להם).
רן כהן: וצריך גם לעשות את הסטטיסטיקה הזאת יותר ברורה, יותר מובהקת.
רן כהן: למה כל העניין מיועד?
רן כהן: זה לא בגלל הסקרנות של דני יתום ושלי.
רן כהן: זה בגלל שהמדינה רוצה לשלוט על התהליך של העובדים הזרים והימצאותם בארץ.
רן כהן: בלי סטטיסטיקה היא לא יכולה לדעת כלום.
רן כהן: זה מחייב איזה שידוד מערכות מאוד גדול בבניית העניין הזה ואתם חייבים, לא נעים להגיד, אבל משרד הפנים חייב לפתור את זה.
דני יתום: אני מסכים עם רן.
אליהו אהרוני: אתה יודע מה אומרים על מערכת רישום?
אליהו אהרוני: מה שאתה מכניס, זה מה שאתה מקבל.
אליהו אהרוני: אני אומר ככה: יריעת הנתונים שיש כאן היא הרבה יותר רחבה מהמושגים שאנחנו, כגוף של מנהלת ההגירה, פנים ותעשייה ומסחר מדברים עליה.
אליהו אהרוני: אני עשיתי איזה שהוא ניתוח קטן; לקחתי את המדינות שלא נכללות במדינות שאנחנו מטפלים בהן ואת האוכלוסיות שאנחנו לא מטפלים בהם.
אליהו אהרוני: לדוגמה, ירדן, לבנון, ארצות הברית, צרפת, בריטניה, גרמניה, הולנד, קנדה, ברזיל, פורטוגל.
אליהו אהרוני: למרות שאפשר להגיד כמעט על כל מי שנכנס לישראל ושהה בה מעל שלושה חודשים שהוא בא למטרות עבודה, אבל הם לא נכנסו באשרות עבודה.
אליהו אהרוני: יש 11,227 פריטים כאלו מתוך הרשומה הזו שיש כאן.
אליהו אהרוני: עכשיו, אם אני מקזז אותם, אני מגיע ל-79,533.
אליהו אהרוני: המספר פחות או יותר מתאים, אבל אני לוקח את העובדים בענף החקלאות, שהוא מורכב משתי אוכלוסיות----
דני יתום: אבל למה אתה מכליל למשל גם את המדינות ברזיל וכולי?
דני יתום: הם לא באים לצורך סיור?
יוסי אדלשטיין: אין אוכלוסייה מברזיל ובוליביה שבאים לפה באשרות עבודה.
אליהו אהרוני: לא אלינו, יכול להיות שהוא בא לעבוד בבית חולים, יכול להיות שהוא בא לעבוד באיזה שהוא מחקר מסוים, הוא לא בא לאשרות שאפרים נותן.
אליהו אהרוני: אני גם לא יודע מי נותן לו את האשרות האלה.
אליהו אהרוני: עכשיו, הלכתי לענף הסיעודי.
אליהו אהרוני: הענף הסיעודי, בשנת 2004, היה 28,000.
אליהו אהרוני: הוא מורכב היום מפיליפינים בעיקר, מקצת נפאלים ומהודים ומולדובים שאין רשומה של מולדובים, ואני מגיע למספר של 22,000, זאת אומרת, חסר לי בנתונים האלה בערך 6,500.
אליהו אהרוני: אני הולך לענף החקלאות: בענף החקלאות יש לי 25,400 היתרי מדבקות.
אליהו אהרוני: זאת אומרת, אלה אנשים שאני מכיר אותם.
אליהו אהרוני: שזה תאילנדים ונפאלים.
אליהו אהרוני: אין אוכלוסייה אחרת בחקלאות.
אליהו אהרוני: אולי יבוא אחד מארצות הברית לעבוד בחקלאות, אבל הוא מתנדב.
אליהו אהרוני: אין אוכלוסייה אחרת.
אליהו אהרוני: אלה שתי אוכלוסיות ואת הנפאלים כבר ספרתי לצורך הסיעודי, אני מגיע בערך ל-20,000, זאת אומרת, חסר לי כאן בערך 6,000.
אליהו אהרוני: בחקלאות.
אליהו אהרוני: ישבנו אצלך ואמרנו שמה שצריך לעשות זה בעצם לדבר על מושגים שונים.
אליהו אהרוני: קודם כל, לשאלה שלך באופן צרוף ומוחלט ואבסולוטי, כמות העובדים הזרים בישראל ירדה, ירדה במהלך השנים, כי כמות ההיתרים שלנו ירדה.
אליהו אהרוני: לא יכול להיות מצב שיש יותר עובדים חוקיים מעל המכסה.
אליהו אהרוני: בלתי חוקיים זה סיפור אחר.
אליהו אהרוני: אוכלוסיית הבלתי חוקיים: מי שבא באשרת ב' 1, אין לו שום כלי לבוא ולבדוק אותם.
אליהו אהרוני: הוא לא יכול להגיד לך כמה בלתי חוקיים ואין שום מערכת מחשב שיודעת היום לבוא ולהגיד לך.
דני יתום: הוא גם לא פרסם בלתי חוקיים.
דני יתום: הוא פרסם, אבל לא ביקשתי על זה לדון.
דני יתום: אני רוצה לדון על החוקיים.
אהרוני אליהו: כשכתוב כאן 'אוכלוסיית עובדים זרים בלתי חוקיים', יש כאן טעות בטרמינולוגיה, זה לא עובדים, זה תיירים בשירות יתר.
אהרוני אליהו: רק ניישר מושגים.
יוסי אדלשטיין: צריך לעשות הפרדה חדה בין המושג עובדים זרים לבין השוהים הבלתי חוקיים.
אליהו אהרוני: אלה שוהים בלתי חוקיים, אין לי ויכוח אתו.
אליהו אהרוני: יכול להיות שזה מה שנתנה המערכת, אבל אלה לא עובדים זרים.
דני יתום: אתה יכול לעשות את האבחנה הזו בפרסומים שלך, אחמד?
אחמד חליחל: בין חוקיים ללא חוקיים?
אחמד חליחל: כן.
דני יתום: בין לא חוקיים עובדים זרים לבין שוהים בלתי חוקיים (שב"חים)?
מרינה שפס: אבל מה שאנחנו מפרסמים בעצם, אנחנו כותבים שיש מדינות בלתי מפותחות מסוימות שאנחנו מעריכים שדווקא משם באים העובדים הבלתי חוקיים לעבוד.
אליהו אהרוני: זו הנחת עבודה.
מרינה שפס: אנחנו לא משערים שיש אנשים מארצות הברית שבאים, למרות שאולי יש.
מרינה שפס: לכן אנחנו גם בונים את העמדה שלנו רק על בסיס המדינות האלה.
מרינה שפס: לכן אנחנו משערים שכל האנשים שנמצאים פה הם כנראה צריכים לעבוד בשביל לכלכל את עצמם.
אליהו אהרוני: עוד נתון:
אליהו אהרוני: הוא לא סופר את ההרחקות שלנו בפועל ויש לנו מספרים מדויקים.
אליהו אהרוני: יותר מזה, מאחורי כל מספר יש בן אדם עם רשומה שרשום במחשב.
אליהו אהרוני: זאת אומרת, זה לא משהו שאני ממציא אותו, איזה ממברטור כמו בקניון, שסופרים כמה נכנסים, אלא יש לי רשומה על כל אחד שאני מרחיק, כאילו מספר אמיתי.
דני יתום: מה שאני צריך לשמוע ממך, אליהו, זה אם יש לך רעיונות מה אפשר לעשות כדי שבסופו של דבר הטרמינולוגיה שכולנו נשת
דני יתום: מש בה תהיה אותה טרמינולוגיה , שלא נצטרך לחזור הנה מחר או מחרתיים או בעוד שנה פעם נוספת, יהיו עוד פעם נתונים כאלה ונתחיל עם ההסברים.
דני יתום: אותי לימדו בצבא שברגע שאתה מתחיל להסביר, סימן שמשהו לא בסדר.
דני יתום: אם אתה לא צריך להסביר, הכול בסדר.
דני יתום: איך אנחנו עושים ככה שלא נצטרך אחרי זה להסביר לציבור שבעצם אחמד כותב שעלה, אבל בפועל זה ירד.
דני יתום: האם, לדעתך, יש דרך לעשות את זה?
אליהו אהרוני: כן.
אליהו אהרוני: קודם כל צריך לדבר על שני סוגי שוק עבודה.
אליהו אהרוני: יש שוק העבודה הקלאסי שאנחנו מטפלים בו, זה ההיתרים שאפרים פרסם ונתמקד בנתונים האלה.
אליהו אהרוני: שתיים, יתר שוק העבודה שמדברים עליו, זה יכול להיות גננוּת, שמכלילים אותו גם בחקלאות ואנחנו לא מכלילים אותו, זה יכול להיות המחקרים הרפואיים, זה יכול להיות בתי חולים, זה יכול להיות כל מיני אשרות עבודה אחרות וצריך לשים אותם בקטגוריה שונה.
אליהו אהרוני: מבחינת בסיס הנתונים, סיכמנו כבר בעל פה, רק הפגישה טרם נקבעה, שניפגש כל הגורמים וניקח את כל הנתונים ממסד נתונים אחיד.
אליהו אהרוני: כי אם אני אשאב עכשיו נתונים ממשטרת ישראל ואחר כך אקח ממנו, יהיו פערים במערכת, ומי שיגיד לך שלא, אני מוכן להוכיח לו את ההיפך.
דני יתום: כן, אבל כאן הפערים הם לא כל כך פערים עובדתיים.
דני יתום: כאן הפערים הם כתוצאה מכך שמתייחסים----
אליהו אהרוני: של הגדרות.
אליהו אהרוני: אבל גם אם אני אקח את אותן אוכלוסיות ממערכת אביב ואני אעשה על אותם פרמטרים ממערכת רשב"ג – אני אמצא פערים.
אליהו אהרוני: לכן אנחנו צריכים להחליט מאיזה כלי אנחנו שואבים את הנתונים.
אליהו אהרוני: צריך לראות מה אנחנו יכולים להפיק ולהגיש לך מסמך שאומר אלו הן ההגדרות, אלה הן האוכלוסיות, כך וכך יהיו הקטגוריות ומהכלי הזה אנחנו באים ומושכים את הנתונים.
אליהו אהרוני: צריך להחליט, אלה הן התקופות שאנחנו מתייחסים בהן לאומדנים של שוק העבודה ובמסגרת הזו כמובן שנצטרך להכליל את כל מה שקשור אלינו, וזה כמות ההרחקות בפועל, כמות העוזבים מרצון וכמות הבלתי חוקיים.
דני יתום: מי מרכז את העבודה?
דני יתום: מי יכול לרכז את העבודה הזאת, משרד הפנים, אתם?
אליהו אהרוני: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
אפרים כהן: אנחנו נעשה את זה.
אליהו אהרוני: אנחנו נעשה את זה במשותף.
אליהו אהרוני: יש לנו פורום משותף שלנו של פנים, תעשייה ומסחר.
אליהו אהרוני: אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו.
אליהו אהרוני: יש לנו פורום משותף עם שלושה ראשים, שלוש הרגליים, בשילוב זרועות אנחנו נשב.
אליהו אהרוני: הפורום המשותף זה אפרים, דדש וששי.
רן כהן: היתה צריכה לקום רשות, הממשלה החליטה להקים רשות והיא לא הקימה.
רן כהן: אני מציע לך להרים את הכפפה הזאת שאליהו מוסר לך, משום שזה גם נכון.
רן כהן: אין היום שר אחד, לצערי הרב, ששולט על כל העניין הזה.
רן כהן: הוועדה הזו, במידה רבה, בראשותך, היא בעצם הגורם שמאחד את כולם.
רן כהן: עכשיו, אם אתה תוציא אל כל הגורמים האלה בשותפות עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כדי להביא הצעה באיזה אופן מנהלים את הסטטיסטיקה של העובדים הזרים ומבַדלים בין אלה לבין אלה ולהניח את זה כאן, הוועדה תוכל להעביר את זה לשרים ולהגיד להם 'רבותיי, זאת ההצעה ועם זה עובדים'.
אליהו אהרוני: נקבע לוח זמנים לעוד שבועיים-שלושה, אנחנו נשב בינינו ונכין לך הצעה, תאשר אותה.
אליהו אהרוני: אם זה יהיה מקובל עליך גם ככלי וגם כמסד נתונים שאתה רוצה אותו, שאתה חושב שראוי להביא אותו לממשלה, נמצא את האפשרות למסד את זה בנוהל, כי צריך גם לקשר את הצד האחר שזה משטרת ישראל שמנפקת את הנתונים.
אפרים כהן: אני חושב שלפני שמדברים על מסד נתונים, צריך קודם כל לדבר על נוהל משותף לשלושת משרדי הממשלה, מי רשאי ומי מוסמך להוציא היתר.
אפרים כהן: מה שקורה הוא שמשרד החוץ נותן למשתלמים, יש חלק שנותן לכדורגלנים, יש חלק נותן לכדורסל, חלק למומחים, חלק לרופאים ואז הנתונים מבולבלים כאן.
אפרים כהן: צריך לקבוע את הסמכות; זה תייר - שלושה חודשים, מעל תייר, יחידת סמך צריכה לתת היתר לאדם שבא לעבודה ולא משנה אם הוא משתלם, אם הוא מקבל דמי כלכלה, או דמי קיום.
אפרים כהן: הוא צריך להירשם כמשתלם במסגרת אחת.
אפרים כהן: כל עוד לא יהיה הנוהל הזה בין שלושת המשרדים, על מנת שהמשטרה תגיע ותוכל לזהות, אנחנו נדבר על מסד ועל מסד נתבלבל ואת זה צריך לעשות מיידית פה.
רן כהן: צריך לקיים ישיבה נפרדת ולהזמין את כל המעורבים.
אפרים כהן: בלי זה, כמעט כל יום אתה מגלה שמשרד החוץ נתן היתר ל-200 בורמזים.
אפרים כהן: באים אליי עכשיו, 'תציל אותנו'.
אפרים כהן: הבורמזים כבר בארץ, זה גם הורס היחסים הבינלאומיים, למה לא באתם בזמן?
אפרים כהן: 'תקראו להם משתלמים', מסתבר שבסוף הביאו אותם לעבודה, ברחו ומשטרת ההגירה תפסה אותם.
אפרים כהן: אז כל הממשלות כבר מבולבלות.
אפרים כהן: רבותיי, יש ממשלה אחת.
רן כהן: את זה יש לך אפילו בתוך משרד התעשייה והמסחר והתעסוקה שלך.
דני יתום: הבנתי.
יוסי אדלשטיין: קודם ישבנו עם מר אחמד חליחל וחבר הכנסת רן כהן אמר לו שמן הראוי היה, לפני שמפרסמים, שיקראו לנו שנשב ונגבש דעה, אז הוא אמר שהם גוף סטטיסטי והם לא מחויבים.
דני יתום: הם גוף בלתי תלוי.
רן כהן: ממילא בנוהל הזה תצטרכו כל משרד לשים את התשומות שלו.
דני יתום: להלן הדברים שאני מבקש, במסגרת הסיכום: אחד, המצב שבו אנחנו מתכנסים ומגלים שיש פערים בנתונים ופערים בטרמינולוגיה, זה מצב לא תקין וצריך לתקן אותו.
דני יתום: הדרך לתקן אותו היא על פי ההצעה שנשמעה כאן על ידי ניצב משנה אליהו אהרוני וזאת גם הצעה שדיברנו עליה בפגישה מוקדמת אצלי.
דני יתום: הוחלט שפורום השלושה שכולל את ששי קציר, אפרים ודדש, או לצורך העניין, משרד הפנים, משרד התעשייה והמסחר והתעסוקה והמשרד לביטחון פנים, שלושת המשרדים האלה, יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יישבו ובתוך חודש יגישו לי הצעה שמתקנת את החוליים ואת הליקויים של המצב הנוכחי, עד כדי לסגור את הפערים בין הגורמים השונים לאפס.
דני יתום: זאת אומרת, להביא לכך שהפערים יהיו אפס.
דני יתום: בכל מה שקשור למסד הנתונים, קרי ספירת הפריטים, או הפרטים, וגם בכל מה שקשור להגדרות, לתחומי ההגדרה.
דני יתום: כאשר אתם, אחמד, מפרסמים משהו, אתם תגדירו את הקטגוריות לפי הבנתכם, אפשר לשנות את ההגדרה של הקטגוריה, ומאותו רגע הנתונים נראים אחרים או נספרים אחרת.
דני יתום: חשוב שנדבר באותה שפה.
דני יתום: חשוב לי מאוד שכולם יבינו שבישיבה הזאת או בפגישה הזאת, או בסדרת הפגישות האלה, חשוב להגיע לכך שנוכל כולנו לדבר בשפה אחת.
דני יתום: זה חשוב.
דני יתום: זה חשוב מהרבה סיבות, זה חשוב גם מסיבות מעשיות וזה חשוב מאוד גם מסיבות הסברתיות.
דני יתום: ברור לכם שכתבה כזאת שאומרת שמספר העובדים הזרים החוקיים גדל בשבעה אחוז, עושה נזק גדול, מכיוון שהיא אומרת שהממשלה לא יודעת מה קורה אצלה; אומרת דבר אחד וקורה לה דבר אחר.
דני יתום: יש לנו מספיק מקרים שבהם הממשלה עושה דבר אחד וקורה דבר אחר, אז למה להוסיף באותם מקרים שזה לא נכון, זה לא הכרחי או לא קיים?
דני יתום: הדבר השני: אני מבקש שבאותה פגישה (ויכול להיות שאתם תצטרכו, אליהו ואפרים, לזמן עוד אנשים נוספים), תגישו לי גם הצעה שתשמש בסיס לדיון נוסף אצלי ביחס לשאלה על מדיניות ההיתרים.
דני יתום: זאת אומרת, מי נותן היתרים ואיך אנחנו מבטיחים שיהיה סנכרון ואיך אנחנו מבטיחים שלא ייווצר המצב שתואר כאן על ידי אפרים, שכשהבורמזים כבר פה, רק אז פונים אליו.
דני יתום: זאת אומרת, איך אנחנו מבטיחים שיהיה ראש אחד, יד אחת, רשות אחת שרואה את התמונה הכוללת של כל ההיתרים והיא זו שנותנת את ההיתרים ושלא ייווצר מצב שכל רשות עושה כאוות נפשה ובעצם הדברים נפגשים רק כאשר אנחנו עומדים בפני תקלה, קטסטרופה או בעיה.
דני יתום: אז אני מבקש, אליהו ואפרים, גם את הדבר הזה לנסות ולהביא לידי ביטוי בהצעה הזאת.
דני יתום: איך עושים כך שאנחנו נזהה רשות אחת מובילה בתחום של ההיתרים.
דני יתום: לא יינתן היתר מבלי שהרשות הזאת יודעת ונתנה את הסכמתה לכך.
אפרים כהן: בעוד שבועיים אני כנראה אסיים את תפקידי.
אפרים כהן: אני ממלא שני תפקידים היום, מנהל יחידת סמך והתפקיד הקודם שלי, שזה תפקיד של מתאם בין משרדי הממשלה בכל מה שקשור לנושא של העובדים הזרים, עד שתקום רשות הגירה.
אפרים כהן: אז בעוד שבועיים ייכנס מחליף ליחידת סמך ואני אמשיך בתפקידי כמתאם.
דני יתום: אבל אתה תצטרך להופיע כאן גם כמתאם בין משרדי הממשלה.
אפרים כהן: קודם כל, לכבוד הוא לי, ואני לא מוותר, אני כבר בין הוותיקים פה.
אפרים כהן: שלום בן משה יחליף אותי, אנחנו כבר בחפיפה.
דני יתום: תודה רבה לכם.
דני יתום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.
דני יתום: במסגרת הדיונים שאנחנו מקיימים במהלך החודשים האחרונים, אנחנו נמצאים בעיצומם של דיונים ענפיים והנה הגענו לדיון בעניין עובדים זרים בענף הבניין.
דני יתום: המתכונת של הדיון תהיה המתכונת הבאה ואני מבקש עד כמה שאפשר להקפיד במתכונת הזאת.
דני יתום: ראשית אני מבקש לא להתפרץ האחד לדברי רעהו או רעותו.
דני יתום: אנחנו שומרים פה על סדר למרות שזאת כנסת ואני מבקש שהדיון יהיה מכובד וגם אם מישהו אומר דבר שמשום מה מעצבן מישהו אחר, אז להתעצבן בשקט, לא לתת לזה ביטוי.
דני יתום: המטרה היא לשמוע את משרדי הממשלה השונים ביחס למדיניות של המדינה או של הממשלה בנוגע לעובדים הזרים ותהיינה כאן סקירות קצרות של נציגי המשרדים הממשלתיים השונים, לאחר מכן נשמע את התאחדות הקבלנים והבונים בישראל כמי שמעסיק את העובדים הללו.
דני יתום: נשמע את התאחדות תאגידי כוח אדם זר לענף הבניין ונשמע אם יש כאן את הנציגות של עמותת "מען"- מה זה ראשי תיבות של מען"?
דני יתום: אז למה רשום כאן ראשי תיבות?
דני יתום: טוב, אז זה לא ראשי תיבות.
דני יתום: ואנחנו נתחיל, אני מבקש להתחיל עם משרד המסחר , התעשייה והתעסוקה עם אפרים כהן, מנהל יחידת הסמך, מדיניות עובדים זרים בתחום הבניין.
דני יתום: מי מקבל היתרים כמה ולמה.
אפרים כהן: אני אעשה זאת בקצרה בקשר למדיניות, ממשלת ישראל ציוותה על הקצאת היתרים לשנת 2005, 17,500 היתרים בענף הבניין, מתוכם 800 למט"ב שהיא חברה, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.
אפרים כהן: הוחלט על נושא של תאגידים והייתי מבקש שהיועץ המשפטי של המשרד ידבר על המדיניות ואני אשלים אחר כך.
תומר מוסקוביץ: אני גם אשתדל לקצר.
תומר מוסקוביץ: ענף הבנייה זה הענף הראשון שבו הפעלנו את השיטה של העסקה באמצעות תאגידי כוח אדם , בגדול מאד הרעיון של השיטה זה לנתק בין העסקה בפועל של העובד שהיא גמישה ומשתנה, פעם צריך יותר ופעם צריך פחות.
תומר מוסקוביץ: יחסי עובד – מעביד צריכים להיות לתקופה ארוכה לפחות לשנה ואולי גם יותר משנה כדי להבטיח את שמירת הזכויות של העובד וכדי להבטיח את התקופה שהוא יוצר מן הארץ.
תומר מוסקוביץ: כדי לעשות את ההפרדה יצרנו ולמעשה השתמשנו בדגם שקיים ליחסי עבודה כבר עשרות שנים של חברת כוח אדם כלומר, המכסה של העובדים בענף הבניין ניתנת לשימוש רק על ידי תאגידים מורשים.
תומר מוסקוביץ: לא במכרז אלא כל תאגיד שעומד בתנאים שאנחנו קבענו בקיצור, כל תאגיד עומד בפני תנאים מחמירים של העסקה מקבל רשיון להעסקת עובדים זרים וזה נותן לו מן סל כזה, הוא קונה סל של עד 700 עובדים.
תומר מוסקוביץ: כמה הוא ממלא בתוך הסל?
תומר מוסקוביץ: כמה שהוא מצליח.
תומר מוסקוביץ: יש פה כוחות שוק ועובדים רשאים לעבור אחת לרבעון בלי שום נימוק ובין רבעון לרבעון באישור של ממלא זכויות בניגוד למה שקבלת בנייר של קו לעובד, עד היום כבר אושרו 20 עובדים למעבר באמצע רבעון, למרות שהעסק עובד רק איזה חודש וחצי.
דני יתום: תן לי סיבה אופיינית לכך שעובד מבקש לעבור מתאגיד אחד למשנהו.
תומר מוסקוביץ: הוא לא צריך סיבה בכלל.
תומר מוסקוביץ: באמצע רבעון הוא יכול לעבור לתאגיד אחר ואז אנחנו מאשרים את זה מיד.
תומר מוסקוביץ: אם הוא רוצה סתם לעבור הוא צריך להמתין לרבעון כדי שלא יהיה מצב שבו התאגידים שחתומים על חוזים מול הקבלנים יישארו בידיים ריקות.
תומר מוסקוביץ: העסק הזה התחיל לעבוד, היום יש לנו עשרת אלפים עובדים שכבר רשומים בתאגידים.
תומר מוסקוביץ: ברגע שמשטרת ההגירה חזרה לעבודה מסיבית אחרי ההתנתקות ואנחנו מנסים לתפוס את כל העובדים שיכולים להיות ברי השמה ולא נמצאים עדיין בתאגידים ולשים אותם בתאגידים זה שתיים.
תומר מוסקוביץ: בנוסף לזה גם סיכמנו בזמנו בדצמבר עם התאחדות הקבלנים על החלפה של חמשת אלפים עובדים מתוך זה כבר הורצו לתאגידים 900 כבר הוקצו למימוש מיידי ועוד כמה מאות.
דני יתום: אבל אותם 900 שהוקצו יכול להיות שהם יוסיפו 900 עובדים זרים בכלל מספר העובדים הזרים בישראל מכיוון שאותם ברי חילוף נשארו בארץ?
תומר מוסקוביץ: לא.
תומר מוסקוביץ: את ה-900 האלה זה תמורת עובדים שכבר עזבו.
תומר מוסקוביץ: יש עובדים שעזבו, המועד הקובע להחלפת עובדים הוא מה-15 לדצמבר.
תומר מוסקוביץ: מה שקרה זה שעד ה- 30 לאפריל זה עדיין היה בתקופת העסקה בשיטה הקודמת ואז העובדים שעבדו אצל קבלנים עזבו אבל הקבלנים לא הספיקו להביא עובדים במקומם אז בעצם נותרה יתרת זכות לענף, נקרא לזה בגדול.
תומר מוסקוביץ: הקבלנים כבר לא יכולים לממש את יתרת הזכות כי כבר אסור להם להיות מעבידים של עובדים אלא רק לתאגידים.
תומר מוסקוביץ: אז עשינו אמנה והקצנו את זה באופן שוויוני לכל התאגידים הפעילים שהם יכולים להביא עכשיו עוד 900 עובדים במסגרת אותם חמשת אלפים של החלפה.
תומר מוסקוביץ: זה בגדול מאד השיטה.
תומר מוסקוביץ: בשיטה הזו שמנו כמה בלמים שיהיו מצד אחד יאפשרו את הגמישות זה בתוך השיטה עצמה, עובדים יכולים לעבור מאתר לאתר באותו יום.
תומר מוסקוביץ: המעביד שלהם שזה לצורך העניין התאגידים יכולים להגיד לו, אם אתה עובד אצל הקבלן הזה ומחר אצל הקבלן הזה.
תומר מוסקוביץ: בין המעסיקים עצמם, המעבידים עצמם אמרנו אחד לרבעון, כך שהגמישות היא גבוהה.
תומר מוסקוביץ: מבחינת שמירת הזכויות שלהם, גם פתחנו מערכת מחשב שכל השכר שמשלמים להם מדווח ישירות למחשב שלנו.
תומר מוסקוביץ: לא מדגמית, לא כמו מרכז שדוגמים אותם אלא תלוש תלוש.
תומר מוסקוביץ: כל תלוש עובר ובודקים כל תלוש שהשכר משתלם להם.
תומר מוסקוביץ: זה עובד כבר עכשיו בפיילוט ואנחנו מקווים שמהחודש הבא זה ירוץ מלא ובנוסף לזה מינינו את נציבת הזכויות לעובדים זרים שזה משפטנית שיושבת במשרד שלנו בתל אביב והיא דנה כל הזמן בבקשות ועד היום היא כבר דנה ב- 65 תלונות, אישרה כבר לעובדים לעבור וכו' וכו'.
תומר מוסקוביץ: זה בגדול השיטה, לא ניתן כרגע להוסיף יותר אלא אם כן תרצו.
דני יתום: בסדר גמור.
דני יתום: בבקשה.
אפרים כהן: אדוני, אני מדבר על האגרות תאגידים להיום, סך הכל הכנסה למדינת ישראל כ- 77 מיליון שקל ו-700 אלף, זה הנושא של אגרות תאגידים.
דני יתום: מה גובה אגרה שתאגיד צריך לשלם?
דני יתום: זה פר עובד?
תומר מוסקוביץ: עשרת אלפים שקל לשנה, אגרת רשיון.
תומר מוסקוביץ: מעבר לזה הוא משלם גם 500 שקל על כל עובד שהוא מבקש להעסיק, בין אם הוא מעסיק אותו ובין אם הוא לא יעסיק אותו.
תומר מוסקוביץ: מכיוון שכולם הגישו בקשה ל- 700 מתוך 52 אלף ובנוסף לזה הוא משלם אגרה מהראשון לינואר שזו תהיה אגרה מלאה, עוד בסביבות 11 אלף ₪.
דני יתום: כמה תאגידים קמו?
תומר מוסקוביץ: 40 פעילים.
תומר מוסקוביץ: יש עוד 2 שלא פעילים.
דני יתום: בסדר.
דני יתום: עוד מישהו ממשרד המסחר שרוצה להשלים?
אפרים כהן: עוד משפט אחד, אדוני היושב ראש.
אפרים כהן: מאחר ואנחנו צריכים לכבד הסכמים אז יש הסכם שחתום עם התאחדות הקבלנים על מנת להשלים את המכסה הדרושה לענף הבנייה כיום להערכתנו סביב קרוב ל- 2000 או 3000 עובדים אצל קבלנים שלא בהסדרי תאגיד.
אפרים כהן: היום קיימנו ישיבה ראשונה עם משטרת ההגירה ועם משרד הפנים והיום יש ישיבת סיכום על מנת להתחיל לבצע אכיפה כלפי הקבלנים שמעסיקים עובדים לא חוקיים ועובדים לא יגורשו מהארץ אבל יועברו לתאגידים על מנת שישתלבו במסגרתם.
רן כהן: האלפיים זה לא במסגרת המכסה שסוכמה?
אפרים כהן: הם אנשים שכנראה מהתוצאה מהמעבר מהתאגידים עדיין מסתובבים קבלנים שמעסיקים אותם ללא היתר ולכן המשימה שלנו, של משטרת ההגירה, של משרד הפנים והתמ"ת זה לאתר אותם מייד ולהעביר אותם לתאגידים כדי שלא ייווצר מצב שעישנו הסדר ומסתובבים עובדים לא חוקיים במדינת ישראל.
דני יתום: יש לי שאלת המשך לזה.
דני יתום: יש 17,500 היתרים, מכסה כוללת של 17,500.
דני יתום: כמה מתוך זה עובדים זרים במסגרת התאגידים יש בפועל?
אפרים כהן: עשרת אלפים.
דני יתום: ברור.