GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברטי אוחיון: אתה יודעת יפה מאוד אילו קשיים יש כאשר אנחנו עוצרים אדם ברחוב, הוא לא רוצה להסגיר את החברים שלו בבית המגורים ואני מבזבז שעות כדי להגיע לביתו.
ברטי אוחיון: לגבי מעצר באוטובוסים: מאז חודש יולי ועד היום היה מקרה אחד בודד של מעצר באוטובוס, ובמקרה הזה ננקטו צעדים משמעתיים.
ברטי אוחיון: פרט למקרה הזה, כולכם יודעים, לא היה ולו מקרה אחד.
רן כהן: גם בטרמפיאדות זה נפסק?
ברטי אוחיון: לא עוצרים בתחנות אוטובוסים.
זהבה גור: זה לא מדויק.
רן כהן: האם נכון שאתם משלמים 150 שקלים למודיעין על עובדים זרים בעד כל "ראש"?
ברטי אוחיון: זה סיפורי מעשיות.
ברטי אוחיון: אנחנו כפופים להנחיות ולפקודות של מערך המודיעין המשטרתי לגבי מקורות משטרתיים ותגמולם.
ברטי אוחיון: אין זה המקום לפרט את שיטת הפעולה.
ברטי אוחיון: אין בתחום הזה שום דבר שנוגע לגמול עבור מודיעין על עובדים זרים.
ברטי אוחיון: זה מודיעין כמו כל המודיעין המשטרתי.
ברטי אוחיון: דרך אגב, חלק ניכר מהמודיעין שלנו הוא באמצעות מכתבים, פקסים והלשנות.
רן כהן: אנחנו עוברים למר אפרים כהן.
אפרים כהן: בהמשך לדבריו של ניצב ברטי אוחיון, על-פי המסמכים שהועברו אליי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ישנם כ-104,000 עובדים זרים בשהייה בלתי חוקית ו-70,326 – מעודכן להיום – עובדים זרים חוקיים.
אפרים כהן: בסך הכול – 174,326 נכון לסוף שנת 2003.
אפרים כהן: בשנת 2003 היו 61,000 היתרים על-פי החלטת הממשלה.
אפרים כהן: בשנת 2004 היתה הפחתה של 13,000 היתרים והגיעו ל-48,000 היתרים, מהם 20,000 היתרים לבניין, 26,000 היתרים לחקלאות ו-2,000 היתרים לתעשייה ולשירותים.
אפרים כהן: תיכף אני אתייחס לתעשייה שהיה סביבה קצת רעש.
ברטי אוחיון: זה לא כולל עובדי סיעוד.
אפרים כהן: זה לא כולל עובדי סיעוד כי בסיעוד אין מכסה.
רן כהן: הירידה הזה ל-48,000 היתרים היא כבר ירידה למעשה?
אפרים כהן: זאת ירידה למעשה.
אפרים כהן: מ-1 בינואר 2004 אנחנו עובדים על-פי החלטת הממשלה שקבעה 48,000 היתרים.
יוסף בלייר: המספרים האלה לא היו כאן בשנה שעברה, לא היו 61,000 בעלי היתרים.
רן כהן: אני יודע, דיברנו על זה.
רן כהן: אבל עכשיו מר אפרים כהן מבהיר לנו מה הן החלטות הממשלה לשנת 2003 ולשנת 2004.
רן כהן: האם היום יש אכן 48,000 בעלי היתרים?
אפרים כהן: המכסה לא מלאה.
אפרים כהן: אני יודע שלחקלאים יש מה לומר בעניין הזה.
קריאה: אולי אפשר לבקש מהם את הנתונים שלהם כדי שנדע פעם אחת את הנתונים.
אפרים כהן: בנושא הסיעוד: עם קבלת האחריות קיבלתי נתון על כ-38,000 עובדים זרים בתחום הסיעוד.
אפרים כהן: התחלנו לעשות סדר במערכת.
אפרים כהן: יש לצערי נפטרים, יש לצערי עוד אישורים למיניהם.
אפרים כהן: המספר המעודכן להיום הוא 29,369, זאת אומרת הפחתה של 8,000-9,000.
אפרים כהן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מינהל האוכלוסין, ביחד עם ניצב ברטי אוחיון, במגמה לא להביא עובדות סיעודיות נוספות מחוץ-לארץ, ככל האפשר, אלא לנייד עובדים סיעודיים מאלה שנפטרו לאלה שזכאים לקבל.
יעל כץ-מסטבאום: ללא הגבלה של זמן שהייה בארץ?
רן כהן: זה נראה כאילו בניגוד למגמה של מה שקורה באוכלוסייה.
רן כהן: האוכלוסייה מזדקנת ומאריכה ימים ובעצם היו צריכים להיות יותר עובדים בסיעוד.
אפרים כהן: נכון, אבל מאחר והמערכות הקודמות לא עדכנו ולא הפחיתו את מספר הנפטרים, התחלנו לעשות סדר במערכת.
אפרים כהן: כאשר פתחנו מערכת מחשוב און-ליין מול משרד הפנים ומול המוסד לביטוח לאומי הורדנו מיד את שמותיהם של אלה שנפטרו מהמכסה.
רן כהן: אתה מדבר על עובדים סיעודיים שנשארו לטפל בתינוקות של המשפחה לאחר שהזקן נפטר.
אפרים כהן: שהמשיכו לאחר שהמטופל נפטר לעבוד במשפחות.
אפרים כהן: הנתון המדויק נכון להיום הוא שניתנו 29,369 אישורים.
ברטי אוחיון: וגם הקריטריונים משתנים קצת.
אפרים כהן: היתרים שהונפקו, נכון להיום, לשנת 2004 מהמכסה כפי שאישרה הממשלה: 15,617 לבנייה, מתוך 20,000; לחקלאות – 25,340 מתוך 26,000; בסיעוד כפי שאמרתי הונפקו 29,000 היתרים; בתעשייה בחודשים ינואר עד אפריל לא הנפקתי היתרים מאחר ועכשיו אנחנו מסימים לקבוע קריטריונים.
אפרים כהן: היתר ניתן רק למעסיק שישלם לעובד פעמיים השכר הממוצע במשק, כלומר כ-15,000 שקל.
אפרים כהן: אני מעריך שתוך שבועיים נסיים לקבוע את כל הקריטריונים על מנת לעמוד במכסה שנקבעה בהחלטת הממשלה של 2,000 עובדים בתעשייה, בתי-מלון ומסעדות אתניות.
שבי קורזן: כמה מומחים אתם מתירים להביא?
אפרים כהן: אם בעל מסעדה רוצה להביא לכאן מומחה, שישלם לו 15,000 שקל בחודש.
אפרים כהן: בסך הכול הונפקו 70,329 היתרים, נכון לסוף חודש מרס, כולל הסיעודי.
אפרים כהן: בשנת 2003 נבדקו 44,162 מעסיקים על-ידי אגף האכיפה שלנו.
אפרים כהן: בשנת 2003 נפתחו 8,496 תיקי חקירה, לעומת 4,073 בשנת 2002.
אפרים כהן: 18,702 עובדים זרים הועסקו שלא כדין בשנת 2003.
רן כהן: מתוך כל התיקים האלה, כמה הגיעו לתביעה?
שבי קורזן: עובדים זרים שהועסקו שלא כדין – ברור שזה לא המספר.
שבי קורזן: אתה מתכוון למעסיקים?
אפרים כהן: לא, למספר העובדים שהועסקו שלא כדין - ללא היתר או ללא שכר ראוי.
שבי קורזן: זה במסגרת הבדיקות שעשיתם?
אפרים כהן: אני מבקש שתאפשרו לי לסיים ואז אשמח לענות על שאלות.
רן כהן: זה פשוט מאוד.
רן כהן: הוא ציין את מספר המעסיקים שהעסיקו שלא כדין ואת מספר העובדים שהועסקו על-ידי אותם מעסיקים.
רן כהן: אפילו אני הבנתי את זה.
אפרים כהן: אנחנו שמים דגש על הענשת מעסיקים של עובדים בלתי חוקיים ועל הרתעה.
אפרים כהן: בשנת 2002 נתפסו בסך הכול 1,848 מעסיקים ואילו בשנת 2003 – 3,305 מעסיקים.
אפרים כהן: בסך הכול בשנים 2000-2003 היתה גבייה של כ-20 מיליון מתוך הקנסות בסך 70-80 מיליון שקל שהטלנו ועדיין נמצאים בתהליכים של גבייה ושל בתי-משפט ושל עררים כנגד אנשים שלא יכולים או לא רוצים לשלם.
רן כהן: 50 מיליון שקל מתוך ה-70 מיליון שקל לא שולמו?
רן כהן: זה נראה לי מדהים.
רן כהן: צריך כאן מנגנוני אכיפה דרקוניים.
אפרים כהן: כתבי אישום: בשנת 2003 הגשנו 753 כתבי אישום נגד מעסיקים, לעומת 300 בשנת 2002.
אפרים כהן: שימו לב לנתון החשוב, בחודשים ינואר-מרס 2004 נגזרו בבית-דין לעבודה קנסות על מעבידים בגובה 8 מיליון שקלים.
אפרים כהן: אנחנו יכולים להציג דוגמאות על קנס בסך 1.5 מיליון שקל שהוטל על מעסיק אחד וקנסות בסך 1.2 מיליון, 500,000, 574,000 שקל.
אפרים כהן: אנחנו חושבים שיש התקדמות עצומה בדיונים.
אפרים כהן: זה קורה כמעט מדי יום.
אפרים כהן: אין די פרסום בעיתונות על קנסות גבוהים מאוד שהוטלו על מעסיקים אשר עברו עבירות.
אפרים כהן: גורמים שונים טוענים שאנחנו עוסקים רק בעבירות של העסקה שלא כדין ויש לנו עוד הרבה מאוד חוקים שאנחנו אמורים לאכוף.
אפרים כהן: אני מבקש לציין, 707 תיקי חקירה נפתחו בנושא שכר מינימום בשנת 2003 ול-5,281 אנשים שולמו הפרשים בסך 23 מיליון שקל.
אפרים כהן: בזכות מפקחי המשטרה שמטפלים בעובדים זרים שנעצרו נגבו בשנת 2003 25 מיליון שקלים עבור עובדים זרים ששהו בבתי המשמורת ויצאו את הארץ.
אפרים כהן: רבותי, אני לא חושב שיש מדינה אחרת בעולם שמגיעה להישג כזה, שמציבה מפקחים אשר מטפלים בעובדים הזרים, בנושא הזכויות שלהם והתנאים שלהם כדי שהם יקבלו שכר וייצאו מהארץ עם מלוא שכרם.
רן כהן: האם אתם מספיקים לתת להם את זה לפני הוצאתם מהארץ?
אפרים כהן: תוך כדי השהייה אצלנו מביאים את המעסיק והעובד מקבל את שכרו.
אפרים כהן: הכול מתועד.
אפרים כהן: כפי שאמרתי, אנחנו אוכפים תשלום שכר מינימום.
אפרים כהן: 5,281 עובדים קיבלו השלמת משכורות, בסך 23 מיליון שקל.
אפרים כהן: אני מבקש לציין שאנחנו עשינו מהפך בנושא ההיתרים.
אפרים כהן: לראשונה הנפקנו היתרים כבר בסוף השנה לקראת השנה הבאה ולא 8 חודשים אחרי תחילת השנה.
אפרים כהן: זאת אומרת, בדצמבר 2003 הנפקנו כבר את ההיתרים לחקלאות, לבניין ולכל השאר לקראת שנת 2004.
אפרים כהן: אני מבקש לציין שייעלנו את המערכת במתן היתרים לסיעודיים, לאוכלוסייה הכואבת והקשה, ואנחנו משתדלים היום כמיטב יכולתנו תוך 21-30 ימים להנפיק היתר לבקשה חדשה לעובד סיעודי, לעומת המתנה של חודשים בעבר, והארכה יכולה להימשך ימים בודדים בלבד.
אפרים כהן: על-פי החלטות הממשלה גבינו מ-1 בינואר 2004 אגרות מעסיקים בסך 20 מיליון שקלים מקבלנים, חקלאים וכן הלאה.
אפרים כהן: אני שמח מאוד שהחליטו לשנות את החוק לגבי אגרת סיעוד והחל מ-1 בינואר 2004 לא גובים יותר אגרת סיעוד בסך 500 שקלים.
רן כהן: זה כסף שעובר לאוצר?
אפרים כהן: הכול עובר לאוצר, כל הקנסות, הכול.
יחזקאל לביא: כל האגרות עוברות לאוצר.
רן כהן: שייתנו את זה לעידוד עובדים ישראלים שיבואו במקום העובדים הזרים.
רן כהן: אני מבקש ממר הרצל גדז' להשלים את הדברים.
הרצל גדז': אין לי מה להוסיף על מה שאמר ניצב ברטי אוחיון.
הרצל גדז': נושא אחד שאנחנו נתקלים בו, יש תופעה של זרים שנמצאים בבתי-משמורת תחת צו הרחקה, שעורכי-דין מוציאים לגביהם עתירה מנהלית כדי לדחות את ההרחקה ולנסות למצוא להם מעסיק כזה או אחר.
הרצל גדז': נוצר מצב שיש לא מעט מקרים – ובשבילי גם אחד או שניים זה הרבה – שכתוצאה מהעתירה המנהלית שסוכמה בין עורך-הדין לבין העובד הזר, ולאחר שאותו עובד זר עבר כבר 4 ראיונות אצל מעסיקים, הוא בינתיים יושב ב-Stand-by בבית-המשמורת עד שיגיע מעסיק, ולעתים זה שבועות או חודשים.
הרצל גדז': אני מבקש שהנושא הזה יטופל.
הרצל גדז': לא יעלה על הדעת שעובד זר יישב במשמורת ויחכה חודשים עד שיימצא לו מעסיק.
רן כהן: יש מגמה שהממשלה מעוניינת בה, של "הלבנה".
רן כהן: כלומר, במקום להביא עובדים זרים "להלבין" את העובדים הזרים הבלתי חוקיים הקיימים.
הרצל גדז': אנחנו עושים את זה.
הרצל גדז': זה מתבצע אבל יש עובדים מסוימים שלא מוצאים מעסיק ואי אפשר לכפות את העובד הזר הזה על מעסיק חוקי.
הרצל גדז': אני יכול גם להבין את המעסיקים כי, כמו שנאמר במשפט בדואי: "עץ עקום לא מתיישר ברוח".
הרצל גדז': כלומר, אם הוא ברח פעם אחת הוא עשוי לברוח פעם נוספת.
הרצל גדז': לכן מעסיקים לא רוצים אותם.
הרצל גדז': העורך-דין המלומד מגיש עתירה מנהלית, מחזיק את העובד הזר, זה כנראה גם לא בהתנדבות, אותו ארגון זכויות כזה או אחר, ובינתיים העובד הזר הזה שבוי במשמורת.
שבי קורזן: זה פשוט מרגיז.
שבי קורזן: נמאס לשמוע את זה.
שבי קורזן: אנחנו לא לוקחים כסף מאף עובד זר.
רן כהן: אני אתן לך להגיב.
הרצל גדז': מגישים עתירה מנהלית.
הרצל גדז': העובד הזר עובר ראיון אחד, שניים, שלושה ראיונות והוא מחכה זמן רב עד שיבוא איזה מעסיק ויושיע אותו, ואין מעסיק כזה.
רן כהן: מה היית מצפה?
רן כהן: להגביל את זה לתקופה מסוימת או על-פי מספר הראיונות?
הרצל גדז': אני מצפה שאם עובד זר תוך 14 ימים מהעתירה, אחרי שעבר שני ראיונות, לא מצא מעסיק להגיד: הבנו את העניין, בואו נשחרר אותו ונשלח אותו למולדתו.
אהובה זלצברג: שיחליט העובד.
אהובה זלצברג: אם הוא רוצה לשבת 10 חודשים שייתנו לו.
זהבה גור: אי אפשר לתת לו אכסניה ללא הגבלה.
רן כהן: אני לא מוכן שבמדינת ישראל אדם יישב שנה שלמה בכלא בגלל שכך הוא בחר.
רן כהן: הוא לא פושע אלא הוא אדם שבא לכאן לעבוד.
שבי קורזן: פרט לעניין ה"הלבנה", ההשמה מחדש, וההחלטה על שמים סגורים שמחתי לשמוע שאתם רוצים לקדם את הנושא הזה בתחום הסיעוד.
שבי קורזן: אני חושבת שעיקר הבעיה היא שזה נעשה רק בבתי-הכלא.
שבי קורזן: כאשר אנחנו רוצים לסייע לעובד לעבור ממעסיק אחד לאחר, לעובד שאיבד מכל מיני סיבות את המעמד שלו ורוצה לעבור למעסיק אחר, והוא בחוץ, הוא עוד לא נעצר, אז זו פשוט משימה כמעט בלתי אפשרית.
שבי קורזן: בעניין הזה יש לנו דוגמאות לרוב, שמופיעות גם בעתירה שאנחנו הגשנו.
שבי קורזן: למעשה כל ההליך הזה נעשה רק אחרי שבן אדם נעצר ובעיניי זאת תפיסה שגויה.
שבי קורזן: התפיסה הנכונה היא שזה יקרה עוד לפני המעצר.
שבי קורזן: יש הרי כל-כך הרבה עובדים שנמצאים בחוץ.
רן כהן: ניצב אוחיון, למה שלא תודיעו לאנשים – כמו שעשיתם למשל בהתחלת מבצע העזיבה מרצון – שהם יכולים לעבור תהליך של השמה מחדש?
ברטי אוחיון: כל נושא ניוד עובדים לא נעשה על-ידינו בכלל אלא על-ידי משרד הפנים.
ברטי אוחיון: אנחנו מעדיפים שההשמה מחדש תתבצע מחוץ לכתלי בתי-המעצר.
שבי קורזן: לא ייאמן, ניצב ברטי אוחיון ואני מסכימים בינינו.
רן כהן: פניתי אל ניצב ברטי אוחיון בשל סיבה פשוטה מאוד, כי בעצם היום למר הרצל גדז' ולמר אפרים כהן אין כלים להודיע על הדבר הזה לעובדים הזרים כמו שאתם למשל מודיעים להם על כל המבצעים שאתם עושים.
רן כהן: קראתי את החלטת הממשלה מ-4 באפריל שנטרלה החלטה קודמת של הממשלה בנושא הקמת רשות ההגירה.
רן כהן: היא שינתה את ההחלטה הקודמת אבל בעצם שמה אותה לאל.
רן כהן: מה עומד מאחורי רשות ההגירה?
רן כהן: לנסות לאחד את כל הגורמים כדי שהדברים לא יהיו מפוזרים בין 5-6 משרדי ממשלה אלא במקום אחד ואז אפשר יהיה לעשות הכול בכלי אחד.
רן כהן: אני מבקש להבין מדוע בא השינוי הזה, אולי תוכלו להסביר לי.
רן כהן: דבר שני, ניצב אוחיון, יכול להיות שאתה, בתיאום עם מר הרצל גדז' ועם מר אפרים כהן, צריך לעשות מהלך ולהודיע לעובדים הזרים שיש אפשרות למי שרוצה לעבור תהליך של השמה מחדש ולקבל אישור מחדש.
רן כהן: במקום לייבא עובד זר מבחוץ, שחברת כוח-אדם לוקחת ממנו 10,000 דולר, מעבירה אותו לכאן ועושה את כל השחיתות הזאת.
רן כהן: זה יהיה הרבה יותר נכון והרבה יותר בריא והרבה יותר תקף.
רן כהן: למה לא לעשות את זה?
שבי קורזן: היו כמה ירידים אך הפסיקו אותם.
ברטי אוחיון: ההחלטה מי הוא בר-ניוד היא החלטה של משרד הפנים.
ברטי אוחיון: אנחנו מוכנים לסייע בכל דרך שתיקבע, אם בפרסום ואם בשינוי השיטה.
ברטי אוחיון: היו כבר מבצעים מתואמים עם מר הרצל גדז' שהציע לקיים ירידים גדולים מאוד ואנחנו עזרנו בפרסום.
ברטי אוחיון: אני לא יודע מה היתה מידת ההצלחה שלהם, הם הניבו תוצאות אבל לא היתה הצלחה גדולה.
שבי קורזן: הגיעו מאות אנשים.
זהבה גור: זה עניין של מודעוּת.
זהבה גור: אין מודעוּת.
זהבה גור: אם תעשו את זה עוד פעם ועוד פעם אז תהיה מודעות.
זהבה גור: כשהעובדים יידעו שיש להם יריד ושלא עוצרים אותם בדרך לשם אז הם יבואו.
שבי קורזן: הפרסום נעשה על-ידי שפנו לארגוני זכויות וביקשו שאנחנו נודיע, וכך עשינו.
רן כהן: אני מבקש מכל הגורמים כאן לשלב ידיים ולעשות את הירידים האלה שוב כדי לנסות לעשות השמה מחודשת מחוץ לכתלי בתי-הכלא.
רן כהן: צריך לעשות את זה בירידים או במקומות ראויים.
רן כהן: תקפידו שמעסיקים לא ינהגו בעניין הזה בנבזות כי אני שומע שגם בירידים האלה כבר עושים כל מיני תרגילים.
קריאה: יש מאכערים.
ברטי אוחיון: בחודש האחרון מרבית התאילנדים שנעצרו נוידו כבר ביום מעצרם בתיאום צרכים למעסיק אחר.
חיים חדד: בחקלאות זה תהליך פשוט ומסודר מאוד, הם עברו ממעסיק אחד לשני בלי שום בעיה.
הרצל גדז': מדיניות השמים הסגורים נועדה לא לעבור את מכסת העובדים הזרים החוקיים בארץ.
הרצל גדז': אם יש מעסיק שחסרים לו עובדים והוא הסדיר את ענייניו מול השלטונות בצורה מסודרת הוא זכאי לקבל עובד, או מהמאגר בארץ או מחוץ-לארץ, וזה דבר שמתבצע וימשיך להתבצע.
הרצל גדז': כדאי שאנשים יבינו כי יש הרבה אנשים שמדברים על זה ולא מבינים את זה.
הרצל גדז': על-פי חשבון פשוט, יש 5,000 עובדים.
הרצל גדז': על-פי חוק עובד יכול להישאר בארץ לא יותר מ-5 שנים.
הרצל גדז': אם נחליף באותה יחסיות כל שנה, צריך להחליף 10,000 כל שנה.
הרצל גדז': אז כל מי שמתבלבל ואומר שיש דלת מסתובבת טועה.
רן כהן: עוד לא קיבלתי תשובה על החלטת הממשלה.
רן כהן: מאיפה בא כל הרעיון?
ברטי אוחיון: מי שהוביל את התפיסה הזאת הוא בעיקר משרד האוצר ומנכ"ל משרד ראש הממשלה.
ברטי אוחיון: הם לא היו בטוחים שבמצב הנוכחי משרד אחר מסוגל לקבל על עצמו את משימת האכיפה שמנהלת ההגירה מבצעת.
ברטי אוחיון: לכן הכול נדחה.
רן כהן: במקור זה היה צריך להיות משרד העבודה?
ברטי אוחיון: במקור זה היה צריך להיות משרד הפנים והיה צריך להיות אזרוח של כל המערך המשטרתי.
ברטי אוחיון: בינתיים הגיעו למסקנה שאי אפשר ליישם את זה, בכל אופן לא בשנה הקרובה, ושאי אפשר לבטל את משטרת ההגירה.
רן כהן: בגלל שאתם לובשי מדים?
ברטי אוחיון: כן, בגלל שאנחנו לובשי מדים ובגלל התוצאות.
רן כהן: אבל היום אנחנו נמצאים במצב אבסורדי, שזה מחולק בין 5-6 משרדי ממשלה.
הרצל גדז': הכוונה היא לעשות איחוד ראשוני של מה שאפשר, ובעוד שנתיים יבחנו את זה מחדש במשטרה.
רן כהן: בעוד שנתיים, על-פי ההבטחה של ניצב ברטי אוחיון, לא יהיו כאן עובדים זרים.
רן כהן: אני סבור שהחלטת הממשלה הזאת מוטעית מאוד.
רן כהן: לעניות דעתי היה צריך להקים את הרשות הזאת, להקים גוף מאוחד ולמצוא דרך כיצד הגוף הזה יהיה כפוף למשטרה.
רן כהן: ניצב אוחיון, היום אתה עצמאי, נכון?
רן כהן: האם המפכ"ל נותן לך הוראות?
ברטי אוחיון: הוא המפקד שלי.
ברטי אוחיון: דרך אגב, היועץ המשפטי לממשלה אמר בישיבת הממשלה שלא יתכן שגוף משטרתי יהיה כפוף לגוף אזרחי.
ברטי אוחיון: כך הוא הבהיר ולדעתי זה מה שהוביל את כל המהלך.
עמירם גיל: אני מהאגודה לזכויות האזרח.
עמירם גיל: רציתי להתייחס למשהו שלא נאמר בדיווח של מר אפרים כהן, ואם יורשה לי גם לכמה נושאים נוספים.
עמירם גיל: אני מבטיח לדבר בקצרה.
עמירם גיל: לא קיבלנו דיווח על ביטול ההיתרים.
עמירם גיל: באוקטובר האחרון יצא נוהל חדש של יחידת-הסמך שקובע ביטול היתרים למעסיקים.
עמירם גיל: הדף שחולק לכם בתחילת הישיבה מתייחס בעצם לנוהל הזה.
עמירם גיל: הוא מתייחס גם אל מישור האכיפה אבל גם לניסוח של הנוהל.
עמירם גיל: הנוהל הזה על-פי תפיסתנו הוא בעייתי מאוד מכיוון שהוא כותב שחור על גבי לבן ששלילת היתר ממעסיק היא נדירה, היא פעולה קיצונית שינקטו אותה רק במקרים חמורים מאוד.
עמירם גיל: ה"אני מאמין" הזה הולך לאורך כל הנוהל ואפשר לראות את זה.
עמירם גיל: יש שם נהלים הקובעים שהפרוצדורה לשלילת היתר ממעסיק, גם אם נפתחה חקירה או אם הוגשה תלונה על הפרת חוק עובדים זרים או על הפרת חוקי המגן, הפרת חוק שכר מינימום או הפרת חוקי העבודה האחרים, הפרוצדורה לשלילת היתר היא מסורבלת וארוכה ושיקול הדעת שמוקנה לממונה על יחידת-הסמך הוא בלתי סביר.
עמירם גיל: נוצר מצב שעורך-דין יכול לטפל בתיק, להגיע למסקנות, להגיע להמלצות ועדיין לא תהיה לו סמכות להחליט לשלול היתר אפילו ממעסיק אחד ספציפי אלא זה עובר הלאה לממונה.
עמירם גיל: זאת פרוצדורה לא סבירה.
עמירם גיל: הרעיון העומד מאחורי הנוהל הזה – ואני לא ארחיב כאן את הדיבור כי זה מפורט בנייר שהעברנו אליכם – מדגיש שכמעט בלתי אפשרי לשלול היתר ממעסיק שמפר חוקי מגן בצורה שיטתית, שמפר את חוק עובדים זרים בצורה שיטתית.
עמירם גיל: ולראיה, זה כמעט בכלל לא קורה.
יחזקאל לביא: אבל זה עניין מנהלי ולא שיפוטי.
עמירם גיל: לא ראיתי במצגת נתונים כמה היתרים נשללו, כמה היתרים בוטלו, כמה בקשות נדחו מראש.
עמירם גיל: יש הליך של אזהרה והתרעה, הכול נקבע בנוהל, בסדר גמור, אין לנו בעיה עם זה.
הרצל גדז': אתה מדבר על הפרת חוק.
הרצל גדז': כאשר מעסיק מפר את החוק צריך לטפל בו.
קריאה: צריך לבטל לו את ההיתר.
עמירם גיל: יש כאן עניין של סנקציה.
עמירם גיל: הנוהל קובע קנסות מנהליים והגשת כתבי אישום.
עמירם גיל: הוא רק אומר שזה דרך המלך והחריג הוא ביטול היתר.
זהבה גור: כך זה צריך להיות.
זהבה גור: למה לא?
עמירם גיל: אני לא בטוח שכך זה צריך להיות.
עמירם גיל: העסקת עובד זר זה לא זכות אלא פריבילגיה.
אפרים כהן: גם כשאתה מגיש תביעה לבית-המשפט אתה צריך לבוא עם ראיות, ולא שמעתי שבית-הדין לעבודה פסק על ביטול היתר למעסיק.
זהבה גור: אי אפשר לבטל היתר באחת.
רן כהן: מר אפרים כהן, נדמה לי שבכל זאת הצדק עם מר עמירם גיל.
רן כהן: מעסיק של עובדים זרים באופן בלתי חוקי בעצם אומר לעצמו: אני אעבור על החוק.
רן כהן: לכל היותר יוטלו עליי קנסות ואז אני אעשה כאן חשבון כספי אם זה משתלם לי או לא.
רן כהן: אבל אם לא לוקחים לו את ההיתר להעסקת העובד הזר בעצם לא מענישים אותו בעונש האמיתי.
אפרים כהן: אדוני היושב-ראש, לוקחים את העובד הזר מהמעסיק, יש שיקול דעת ויש יועצים משפטים.
אפרים כהן: אבל יש לו עורכי-דין וצריך לעשות לו שימוע.
אפרים כהן: אני יכול לתת דוגמה, לפני שבוע קיבלתי החלטה על הפחתת 30 עובדים זרים למעסיק שהיו לו 36 עובדים זרים וכל העולם רועש בשל ההחלטה הזאת.
אפרים כהן: זה בסמכותי.
ברטי אוחיון: גם במקרים שמעסיקים הורשעו מר אפרים כהן קיבל החלטה בעניין המכסה, כולל כנגד חברות כוח-אדם.
עמירם גיל: אשמח לקבל נתונים על זה.
עמירם גיל: לא ראינו כאן נתונים על שלילת היתרים.
אפרים כהן: אם הייתי יודע שתשאל על כך הייתי מביא נתונים.
אפרים כהן: אם תרצה, תפנה אליי.
רן כהן: מר אפרים כהן, אני חושב שהדוגמה שנתת עכשיו היא דוגמה קלסית.
רן כהן: לו הייתי במקומך הייתי נוקט בצעד הזה לגבי כל מעסיק עבריין, מרמת חומרה מסוימת ומעלה.
רן כהן: אתה צריך לקבוע מה היא רמת החומרה.
רן כהן: ביטול ההיתר להעסקת עובד זר פוגעת בול במטרה שאתה צריך לקבוע ואני ממליץ בפניך שתעשה את זה.
עמירם גיל: הייתי שמח לקבל התייחסות לנוהל עצמו כי הוא חדש ואני חושב שראוי להתייחס אליו כי הוא בעייתי מאוד.
אפרים כהן: אודה לך אם תפנה ליועצת המשפטית שלנו והיא תסביר לך את הנוהל.
שבי קורזן: רציתי להתייחס לנושא האגרות שהטילו עכשיו על מעסיקים.
שבי קורזן: המטרה המוצהרת היתה לייקר את העלות של העובד הזר על מנת להפוך אותו לפחות כדאי.
שבי קורזן: מה גם שאני מסכימה שהמטרה ראויה, חשוב לי לומר ש-20 מיליון השקלים שנגבו השנה באמצעות האגרות האלה למעשה נגבו ישירות מהכיס של העובדים הזרים.
שבי קורזן: בפועל מה שקורה בצורה גלויה לחלוטין הוא שהאגרות האלה משולמות על-ידי העובדים הזרים.
הרצל גדז': זה לא מה שמר אפרים כהן הציג.
שבי קורזן: המעסיקים משלמים את הכסף ואחר-כך הם גובים את התשלום הזה מהעובדים הזרים.
שבי קורזן: סדרה ארוכה של תלונות בנושא הזה נשלחו אל משרדו של מר אפרים כהן בחודשים האחרונים.
שבי קורזן: אנחנו עדיין מחכים לתשובה.
אפרים כהן: תבחיני, יש אגרת בקשה ואגרת ממשלה.
זהבה גור: אבל מה הוא אמור לעשות בעניין הזה?
שבי קורזן: גביית האגרות האלה מהעובדים הזרים מתוך המשכורות שלהם היא גבייה שלא כדין וזאת הפרה של חוקי עבודה ולכן התלונה נשלחה אל מר אפרים כהן.
זהבה גור: זה לא מבוסס, זה סתם אמירה.
אפרים כהן: אני הצגתי את הנתון הזה ואני אחראי עליו: כל מי שמגיש בקשה לקבלת היתר משלם לי 500 שקלים בלבד עבור כל היתר לעובד זר בתחום הבניין.
ברטי אוחיון: בטרם יודעים את זהותו של העובד.
אפרים כהן: ופרט לכך יש אגרות המוטלות על-פי חוק ובאחריות משרד הפנים, על כל עובד בתחום הבניין – 4,000 שקל, בתחום החקלאות – 1,000 שקל, ובתחום הסיעוד – 500 שקל.
אפרים כהן: 500 השקל בסיעוד בוטלו, נשאר רק 1,000 ו-4,000.
אפרים כהן: זה תחום של משרד הפנים.
אפרים כהן: התחום של הרישוי הוא תחום שלי.
אפרים כהן: אני דיברתי רק על תחום הרישוי.
אפרים כהן: ה-20 מיליון – זה רק מהרישוי.
שבי קורזן: חשוב להגיד שבסופו של דבר כל הכספים האלה מגולגלים על העובדים הזרים.
חיים חדד: מה שהיא אומרת כאן הוא ממש לא בסדר.
אברהם הראובני: אני אומר לך שאת כל הכסף אתם לוקחים לכיס שלכם.
חיים חדד: אתם מתפרנסים מזה, זאת העבודה שלכם, זה מה שאתם עושים כל היום.
חיים חדד: זאת הכפשה נבזית.
חיים חדד: אנחנו עושים מאמצים לשלם את הכסף הזה והיא אומרת שאנחנו לוקחים את זה מהעובדים.
רן כהן: אל"ף, גברת שבי קורזן, זה חוק.
שבי קורזן: אני רוצה להגיד איך הוא מיושם.
זהבה גור: את זורקת כאן פצצה.
זהבה גור: תני לאנשים להגיב.
רן כהן: אל"ף, זה חוק.
רן כהן: זה לא אומר שזה צודק אבל זה כרגע חוק.
רן כהן: זה לא עניין של רצונם או אי-רצונם.
רן כהן: בי"ת, החוק הזה הוא חוק נכון משום שהוא בא ליצור מצב שמעלים את מחיר העובדים הזרים כאשר היום הוא נחות ביחס לעובדים ישראלים.
רן כהן: זאת מגמה שביסודה היא נכונה.
שבי קורזן: פתחתי ואמרתי שהמטרה ראויה.
רן כהן: גימ"ל, אם יש איזו פרוצדורה שהמעסיק מגלגל את זה על העובד, אנא תעבירי את הפרטים אליי ואל האחרים.
רן כהן: אני רוצה לדעת מה הוא הנוהג, איך זה נעשה.
רן כהן: למיטב הבנתי הגבייה נעשית עוד לפני שלעובד בכלל יש שם וזהות ופרצוף.
רן כהן: אם זה מוריד לאחר מכן את השכר של העובדים הזרים אז זאת כבר פגיעה בזכויותיהם האלמנטריות, אז צריך לראות איזה מעסיק עושה את זה.
אפרים כהן: אנחנו הנפקנו היתרים.
אפרים כהן: לניצב ברטי אוחיון, למר הרצל גדז' ולי ידוע שאנשים מחזיקים את ההיתר בגלל האגרות ולא מחליפים עובדים זרים.
אפרים כהן: גם תופעה כזאת קיימת.
אמנון נגר: מה שגברת שבי קורזן אמרה הוא תלוש מן המציאות.
אמנון נגר: פונים אליי אנשים באמצעות ארגוני חקלאים ומבקשים ממני שאני אבקש ארכה נוספת ממר אפרים כהן, הממונה על תשלום האגרות של 500 שקלים.
אמנון נגר: מאחר ולא היה ביכולתם לשלם עבור חמישה עובדים הם שילמו רק על שלושה ולא קיבלו שניים נוספים.
אמנון נגר: הם מבקשים ממני אפשרות לשלם על השניים הנוספים.
אמנון נגר: כך שמה שאת אומרת הוא תלוש מהמציאות, חסר בסיס וסתם הכפשה זדונית נגד המעסיקים.
זהבה גור: אני רוצה לומר למר עמירם גיל, הסמכות של מר אפרים כהן כממונה היא מכוח החוק.
זהבה גור: זה לא הוראות שהוא בנה בעצמו ופינטז עליהן.
עמירם גיל: הוא הוציא נוהל ולא מפעיל אותו.
זהבה גור: אני חייבת לומר שההליך הזה של שלילת היתרים אכן נעשה.
זהבה גור: אני יודעת על מקרה אחד שאני פניתי לגביו ואכן מר אפרים כהן מטפל בשלילת היתרים.
זהבה גור: גם אם הוא לא מציג כרגע נתונים, הדבר הזה מתקיים בפועל, אני יכולה להגיד לכם מניסיון.
עמירם גיל: כמה?
עמירם גיל: באיזה היקף?
עמירם גיל: זה לא מתקיים בפועל.
יעל כץ-מסטבאום: יש לי בקשה טכנית, אם אפשר, להעביר אלינו בכתב את המצגות שהוצגו כאן.
רן כהן: אין שום בעיה, יעבירו את המצגות למנהלת הוועדה והיא תעביר את זה אליכם.
רן כהן: אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום הישיבה.
רן כהן: קודם כול, אני מודה לכולם על ההשתתפות ועל הסיוע בישיבה הזאת ועל הפרטים שניתנו.
רן כהן: אני רוצה לברך על שניים-שלושה דברים ששמעתי כאן, גם בסקירה של ניצב אוחיון וגם בסקירה של מר אפרים כהן.
רן כהן: קודם כול על ההתקדמות בכל הנושאים שפירטת ובזכויות העובדים, על העובדה שאתם עוצרים פחות מבין הנבדקים, על ההקפדה וההוראות שאתם נותנים בעניין הזה.
רן כהן: לדעתי זה תהליך חשוב מאוד, שרצינו בו כל הזמן ואני מברך אתכם על כך שהתקדמתם בעניין הזה.
רן כהן: אני מבקש לברך על התהליך של הקטנת מספר ההיתרים שניתנים ועל ההקטנה של מספר העובדים הבלתי חוקיים.
רן כהן: אני חושב שזה תהליך חשוב מאוד שמשלים את תהליך הקטנת מספר העובדים הזרים החוקיים משום שהא בהא תליא.
רן כהן: הייתי מבקש מאוד שהתהליך שבו התחלתם, שבנוי מהקפדה גדולה בהרבה על זכויות העובדים הללו כבני אדם, כעובדים, כאורחים שנמצאים בארץ הזאת, שהתהליך הזה יעמיק ויימשך.
רן כהן: דבר שני, להכביד עוד ועוד ועוד על מעסיקים עבריינים ועל חברות כוח-אדם עברייניות.
רן כהן: אלה מקור הפשע בתוך כל הסיפור הזה.
רן כהן: הם פושעים לא רק כלפי העובדים הזרים אלא גם כלפי המשק הישראלי, כלפי החברה הישראלית, כלפי המוסר הישראלי.
רן כהן: אם הקטנתם את ההתחייבות מ-100,000 ל-50,000, אתם צריכים לאזן את זה על-ידי שאתם תכבידו הרבה יותר על המעסיקים שמעסיקים באופן בלתי חוקי.
רן כהן: מר אפרים כהן, צריך במפורש להחריף עוד ועוד את אמצעי הענישה שמוטלים על המעסיקים הלא חוקים.
אפרים כהן: עוד מעט נצטרך ללכת עם שומרי ראש.
רן כהן: דבר נוסף, אני מצפה מאוד, ניצב אוחיון, שבעיית השופטות תסתיים במהרה.
רן כהן: אמנם יש התחייבות ל-7 שופטות אבל זה כל הזמן מזדחל.
רן כהן: אני כבר ראיתי שהיו 5, זה ירד ל-2 ועכשיו עלה ל-4.
רן כהן: הדבר הזה לא בא בחשבון.
רן כהן: אם על-פי התקן יש 7 – שיהיו 7.
רן כהן: אני אפנה לשר המשפטים לזרז את מינוי השופטות והשופטים כדי שיהיו 7 שופטים כבר בחודש מאי.
רן כהן: ודבר אחרון, לעניות דעתי החלטת הממשלה היתה מוטעית.
רן כהן: היה צריך להקים את הרשות שעליה החליטה הממשלה בשנה שעברה.
רן כהן: אני מתכוון להעביר את הנושא למבקר המדינה כדי שהוא יבדוק באיזה אופן הממשלה הזאת מתנהלת.
רן כהן: מבקר המדינה חקר כבר פעם את נושא העובדים הזרים וההתנהלות של הממשלה והגיע למסקנות חריפות מאוד בעניין.
רן כהן: אני שמח מאוד שחלק מהמסקנות שלו יושמו על-ידכם.
רן כהן: אני מתכוון לפנות אל מבקר המדינה ולבקש ממנו לעשות בדיקה נוספת בנושא הזה.
רן כהן: אני לא יודע אם אעשה את זה דרך הוועדה לענייני ביקורת המדינה או ישירות אליו, זה לא משנה.
רן כהן: אני מתכוון לעשות את זה.
רן כהן: אני חושב שחייבים לעשות את זה כיוון שלדעתי חייבים לקדם את הקמת רשות ההגירה כדי שהכול יהיה מוחזק ביד אחת.
רן כהן: בעניין עיכוב עובדים זרים למשך חודשים בבתי-המשמורת – חבר'ה, זה מעצר, זה בתי-סוהר, בואו נאמר את האמת, בתנאים טובים קצת יותר מאשר בבתי-כלא אבל אסור שכך יקרה.
רן כהן: אני מציע שתקבעו לעצמכם איזה מגבלה, או של תקופה מסוימת או של מספר פניות ממעסיקים, תחליטו שזה לא יותר מחודש ולא יותר מ-3 ראיונות עם מעסיקים, הקטן מבין השניים.