GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה בר סימנטוב: על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נקלטו כ-20,000-30,000 עובדים ישראלים בענף הבנייה, רבעון לעומת רבעון.
משה בר סימנטוב: באחד הרבעונים זה עומד על 10,000 וברבעון אחר זה עומד על יותר מכך.
רן כהן: רבותי, בעניין הזה אנחנו לא נפסוק.
רן כהן: גברת מיכל כספי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת הבטיחה להשיג לנו את המחקר הזה.
רן כהן: אנחנו נשמח מאוד לראות אותו.
רן כהן: הלוואי שאכן נקלטו עשרות אלפי עובדים ישראלים.
יוסי שבת: אני נציג משרד הבינוי והשיכון.
יוסי שבת: אציג לכם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על ענף הבנייה.
יוסי שבת: ברבעון האחרון של 2002 היו 116,000 ישראלים בענף הבנייה.
יוסי שבת: ברבעון השני של 2003, אחרי חצי שנה, יש 130,700 ישראל בענף.
יוסי שבת: זאת אומרת, תוספת של למעלה מ-10,000 עובדים.
יוסי שבת: במקביל יש לנו ירידה במספר העובדים מחוץ-לארץ מ-67,000 – וזה כולל גם לא חוקיים בענף הבנייה – ל-45,600 עובדים, ויש עוד ירידה של 8,000 במספר הפלסטינים, שעושים אומדנים שלהם בנפרד כי יש ימים של סגר וכדומה.
יוסי שבת: זאת אומרת שיש לנו בסך הכול ירידה בהיקף העובדים הלא ישראלים של כמעט 30,000 וכניסה של למעלה מ-10,000 ישראלים.
יוסי שבת: חשוב לזכור שזה בענף הבנייה ואני חושב שזה לא כך בענפי החקלאות והתעשייה.
רן כהן: זה גם מה שהוא אמר, שהוא מדבר על ענף הבנייה.
רן כהן: בחקלאות למשל זה לא נאמר בשום הזדמנות.
דורון רז: אני רוצה להתייחס לסוגיית הסיעוד.
דורון רז: העברתי לך מכתב ששלחתי למר אפרים כהן ועדיין לא קיבלתי ממנו תשובה אבל היות והדיון נסוב בנושא אז אני רואה חשיבות להעלות את זה על השולחן.
דורון רז: אני מדבר על הנושא של העסקת עובדים בטיפול בתחום הסיעוד שמהווה בעיה שמכניסה למלכוד קשישים כעבריינים.
דורון רז: אני אתאר לכם איזה מצב נוצר אצל קשיש.
דורון רז: שלא כמו בבנייה או בחקלאות, שם יש איזה תכנון של יעדי תעסוקה, בשל פרויקט בנייה או עונות חקלאיות, כשקשיש נופל נוצר באופן מיידי מצב שהוא זקוק לטיפול.
דורון רז: הוא מאושפז בבית-חולים, בית-החולים משחרר אותו ונוצר מצב מסוים שהוא זקוק לטיפול.
דורון רז: הוא בוודאות יענה על הקריטריונים לקבלת היתר אבל הצורך קיים מייד כי בית-החולים משחרר אותו כבר למחרת.
דורון רז: הקשיש נמצא במלכוד בין החוק לבין הצורך בטיפול והוא מכניס מיד עובד הביתה.
דורון רז: ברגע הזה המשפחה הופכת להיות עבריינית.
דורון רז: עם כל הרצון שלהם לקיים את החוק, עדיין הליך קבלת ההיתר – שלאחרונה התקצר מאוד – לוקח כחודש ימים.
דורון רז: לאחר מכן יש הליך של רישום במשרד הפנים – אם משרד הפנים פתוח, השנה הוא סגור כבר כמה חודשים.
דורון רז: בעצם נוצר מצב שאותה משפחה הופכת לעבריינית בפוטנציה, לא בגלל שהיא רוצה בכך אלא בגלל שאין לה אפשרות לנהוג אחרת.
דורון רז: האיגוד שלנו מטפל ב-120,000 קשישים זכאי חוק סיעוד.
דורון רז: אנחנו איגוד שנמצא תחת פיקוח של משרד הרווחה ושל המוסד לביטוח לאומי.
דורון רז: אנחנו מעסיקים עובדים מקצועיים, עובדים סוציאליים, אחיות.
רן כהן: ולא כולם עובדים זרים, שלא תיבהלו.
דורון רז: לא כולם עובדים זרים.
דורון רז: מתוך 70,000 מטפלים בענף הסיעוד כ-7,000 הם עובדים זרים.
דורון רז: אני מעריך שהיום כ-25,000-29,000 עומדים בקריטריונים וזכאים לקבל מחר בבוקר היתר אם הם היו מגישים בקשה אבל בפועל יש כ-7,000.
דורון רז: אני רוצה שייתנו פתרון כלשהו לתקופת הביניים הזאת, לאנשים שבעצם התחילו הליך.
דורון רז: ביום שהקשיש יוצא מבית-החולים העובדת הסוציאלית במחלקה ממלאת טופס בקשה להיתר.
דורון רז: המשפחה דואגת להעביר את הטופס לירושלים בדרך הקצרה ביותר על-ידי דואר רשום או במסירה ביד ומתחילה הליך מסוים.
דורון רז: נוצר מצב שנכנס עובד הביתה, בגלל שהצורך קיים, ולמשפחה אין פתרון חוקי לעניין.
דורון רז: אני הצעתי הצעה כלשהי שאני מבין שלמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יהיה קשה ליישם אותה.
דורון רז: אנחנו פתוחים לכל החמרה שתהיה בקריטריונים, מי יוגדר לא כעבריין לתקופת המעבר הזה.
דורון רז: חייבים למצוא איזה פתרון מיידי.
רן כהן: הבנתי ממר אפרים כהן שהמשרד זירז מאוד את הטיפול בפניות.
דורון רז: אני בירכתי על כך ואמרתי שהתקצר משך הטיפול.
אפרים כהן: מ-7 חודשים לחודש.
דורון רז: החודש הזה לא כולל את התקופה של רישום במשרד הפנים.
רן כהן: למיטב ידיעתי אף אחד לא משליך את הזקנים האלה או את הנכים האלה לבית-סוהר בשל נושא הסיעוד.
רן כהן: הנושא שלנו היום הוא החמרת הענישה.
רן כהן: דרך אגב, האם קיבלו אי-פעם קנסות בעניין זה?
דורון רז: אתה צודק, נכון שעד היום אף אחד לא נגע בהם אבל זה לא מונע שמחר יגעו בהם כי החוק אומר במפורש שהם עברו על החוק, זה דבר ראשון.
דורון רז: אותה חברת סיעוד שהיא מורשית על-ידי משרד העבודה, שמטפלת בבן אדם על-ידי מערכת שלמה, גם היא עבריינית אם היא מסייעת לו להכניס מטפל הביתה.
דורון רז: הוא לא מצא את המטפל על המדרכה ברחוב אלא היא סייעה לו להכניס מטפל הביתה.
דורון רז: היא בעצם הופכת להיות עבריינית.
רן כהן: היא באמת עבריינית.
רן כהן: הרי היא לא זקן סיעודי או נכה על כיסא גלגלים.
דורון רז: היא לא מעסיקה את העובד אצלה בבית אלא העובד נכנס אל בית הקשיש.
דורון רז: היא האמצעי כדי שהעובד יכנס לבית הקשיש.
דורון רז: אני מסכים אתך שכעת היא עוברת עבירה.
רן כהן: אבל היא עוברת על החוק משום שהיא מתווכת בעובדים זרים בלתי חוקיים, בה בשעה שמה שהיא צריכה לעשות זה להעסיק עובדים חוקיים.
דורון רז: לא אמרתי שהם לא חוקיים.
רן כהן: אתה רוצה לרכב על הגב של הזקנה כדי שהחברה תעשה רווחים?
דורון רז: אני מבקש שתיתן לי להסביר ואז תראה שזה לא כצעקתה.
דורון רז: אם אתה מסכים אתי שיש תקופת מעבר, כשהקשיש חוזר לביתו ונכנס אליו מטפל וצריך לתת פתרון חוקי לעניין הזה, הרי אותו קשיש – חלקם ערירים, חלקם בודדים, לחלקם אין בני משפחה – היה צריך לקבל מאיזה מקום את העובד הזה שייכנס לביתו.
דורון רז: החברה לא מעסיקה את העובד אלא הקשיש מעסיק אותו.
דורון רז: החברה מסייעת לו למצוא את העובד לפתרון הביניים.
דורון רז: אין לנו בעיה להגיד שאנחנו לא נסדר מטפל לאף קשיש, כל זמן שאין לו היתר ביד לא מסדרים לאף אחד.
דורון רז: אבל הצורך של האנשים בשטח חזק יותר.
דורון רז: אם הקשיש לא יקבל מטפל מייד אז כבר למחרת בבוקר הוא יצטרך לחזור לאשפוז בבית-החולים כי אין מי שיטפל בו.
דורון רז: צריך למצוא פתרון כולל לתקופת הביניים.
דורון רז: נכון שעד היום לא נגעו באף אחד.
דורון רז: צריך למצוא לזה פתרון גם בשל כך שהחברות בינתיים עושות עבירה כשהן מסייעות לזקן שצריך מטפל, גם הן הופכות לעברייניות בפוטנציה בתקופת המעבר הזאת.
דורון רז: מכיוון שכך אני חושב שצריך לקבוע קריטריונים מוגדרים שיאפשרו לתת פתרון לתקופת הביניים.
רן כהן: סלח לי שאני מפסיק אותך פה.
רן כהן: זה לא נושא הדיון שלנו היום.
רן כהן: היום אנחנו דנים בהחמרת הענישה, כאשר במוקד הדיון אנחנו שואלים אם הענישה הזאת מספיקה או שצריך לעבור לענישה שכוללת כליאה.
רן כהן: אתמול העברתי במליאת הכנסת הצעת חוק שמגבילה כליאה של חיילים בתוך הצבא.
רן כהן: אני לא אוהב כלא אבל במקום שבו יש מעסיקים עבריינים שמחליטים להכניס את מדינת ישראל לכלא של הזוהמה הזאת, מצדי שייכנסו לכלא.
רן כהן: אם יש סכנה שמישהו מהזקנים האלה יכנס לבית-סוהר אני מבקש, מר אפרים כהן, שתדאג לזקנים.
אפרים כהן: לנו יש לב רחמן.
אפרים כהן: אנחנו יהודים רחמנים בני רחמנים.
אפרים כהן: אנחנו רק מחפשים שה' ירחם גם עלינו.
אפרים כהן: בעניין הזה אני רוצה לומר משפט אחד.
אפרים כהן: לא יינתן פרס לחברות תיווך או לחברות כוח-אדם להחזיק עובדים זרים לא חוקיים, נקודה.
דורון רז: החברה לא מחזיקה אותם.
אורנה נחמני: אני היועצת המשפטית של מינהלת ההגירה.
אורנה נחמני: זה לא משטרת הגירוש אלא מינהלת ההגירה, ואנחנו לא מדברים על גירוש אלא על הרחקה של עובדים זרים.
אורנה נחמני: זה גם לשון החוק וכך גם נעשה.
אורנה נחמני: אני רוצה להתייחס לשלושה שלבים.
אורנה נחמני: השלב הראשון הוא שלב המניעה, שנציגי האוצר כאן התייחסו אליו, הנושא של הטלת מסים על מי שמביא לארץ עובדים זרים.
אורנה נחמני: אנחנו יודעים יפה מאוד שהעניין הזה לא הולך כל-כך חלק כי כמובן יש הרבה גופים שרוצים שהמסים בעניין הזה יקטנו.
אורנה נחמני: השלב השני, שאותנו מעניין גם מתוך ההכרות שלנו והעבודה שלנו בשטח, הוא השלב של הביצוע, לגבי מעסיקים שכבר כעת מעסיקים עובדים זרים ומקפחים אותם, מקפחים את הזכויות שלהם בכל מיני היבטים ועושים הון על גבם של אותם עובדים זרים.
רן כהן: זה לא פלילי בכל מקרה?
אורנה נחמני: זה עבירה פלילית.
אורנה נחמני: גם לפי חוק עובדים זרים היא מוגדרת כעבירה פלילית, כשיש בצדה אופציה מינהלית.
רן כהן: האופציה המינהלית מטרפדת את ההפללה של העניין.
אורנה נחמני: נכון, ולכן ניתנו כל מיני קריטריונים, שנציגת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הציגה אותם, מתי כן להגיש כתב-אישום.
אורנה נחמני: כתב-האישום מוגש לבית-דין לעבודה שהאוריינטציה שלו היא לא ממש פלילית ולכן הענישה שלו היא בהתאם.
אורנה נחמני: במרבית המקרים לא יהיה עונש של מאסר בפועל ולא יוטל גם קנס גבוה מאוד.
אורנה נחמני: ואם כבר ניתן קנס שהוא לכאורה גבוה כמו חצי מיליון שקל הרי הקנס הזה מתגלגל אחר-כך במרכז לגביית קנסות ועד שהכסף בכלל מגיע גם הערך שלו קטֵן, אם בכלל הוא מגיע לשלב הזה של מיצוי ההליך.
אורנה נחמני: זאת אומרת שהנטל על אותו עבריין לא מושג.
אורנה נחמני: צריך לתת את הדעת איך אנחנו מקצרים את ההליכים האלה של גביית הקנסות, גם אלה שמוטלים בקנסות מנהליים.
אורנה נחמני: אני מאמינה שברגע שאדם מרגיש בכיסו את הנזק הכלכלי, אז יש סיכוי שתהיה הרתעה.
אורנה נחמני: בתי-המשפט לא יתנו עונשי מאסר.
אורנה נחמני: גם בעבירות כלכליות כבדות לא ניתנים עונשי מאסר, ובטח לא לתקופות ארוכות.
אורנה נחמני: אז אני בספק גדול אם אכן יינתנו עונשי מאסר בעניינים האלה.
רן כהן: למיטב זכרוני, בדיווח האחרון שקיבלנו מההוצאה לפועל – ובאמת כבר הגיע הזמן שנקבל דיווח נוסף – הגבייה של הקנסות היא בסדר גודל של 20% ממה שבתי-המשפט הטילו.
רן כהן: כלומר, מצב המימוש הוא קטסטרופלי.
רן כהן: גם כשהקנסות הם מינהליים ולא מעצר, ולא בכלא, גם זה לא מתממש בעצם.
אורנה נחמני: אם עושים השוואה לקנסות תעבורה – וההשוואה לא כל-כך מתאימה כאן – כשאני או אתה מקבלים קנס תעבורה יש לנו 90 ימים לשלם את זה, ואחרי 90 ימים כבר "אלוהים גדול".
אורנה נחמני: כך בערך זה מתנהל לגבי הקנסות האלה.
רן כהן: צריך לתת אותם בידיים של כביש חוצה ישראל, שם הקנסות הם במאות אחוזים ועוצרים נהגים באמצע הכביש.
אורנה נחמני: זה בחקיקה.
אורנה נחמני: אפשר לעשות את שינוי החקיקה הזה כדי לקצר את לוח הזמנים וכדי לאפשר גבייה יעילה יותר של אותן קנסות.
אורנה נחמני: הדבר השלישי שאני חושבת שהוא חשוב, כאשר מדובר בעבריינים רצידיוויסטים ומדובר בהחמרה של עונשים למי שמעסיק כמויות גדולות של עובדים זרים בלי לתת להם תנאים וכדומה, ומוחלט להגיש נגדם כתב-אישום, אני מציעה שאותן עבירות יכנסו לחוק לאיסור הלבנת הון, כדי שתהיה אפשרות לרדת להונם של אותם האנשים מעבר לקנסות ולנסות לחלט את ההון שלהם דרך חוק הלבנת הון.
אורנה נחמני: חלק מהעבירות בחוק הלבנת הון הן עבירות שלכאורה לא היינו חושבים שהן מתאימות לאותו חוק ובכל זאת הן נכנסו כחלק מאותן עבירות שניתן בעקבותיהן לרדת להונם של האנשים ובסופו של דבר לעקל את ההון ולהכניס אותו לאוצר המדינה.
אורנה נחמני: לדעתי זה יכול להיות פתרון מצוין לאותם עבריינים רצידיוויסטים שעוברים עבירות כאלה חדשות לבקרים.
רן כהן: גברת שושנה שטראוס, את מכירה את הנושא הזה של חוק הלבנת הון?
שושנה שטראוס: שמעתי שהרעיון התגלגל, ואנחנו בעד.
רן כהן: אני לא רוצה שזה ישאר פה באוויר.
רן כהן: אני חושב שאמרת דברים חשובים מאוד.
רן כהן: גברת אורה נחמני, האם תהיה מוכנה בבקשה להדריך את היועצת המשפטית שלנו?
שי סומך: הדברים צריכים להיבדק בתוך הממשלה עם משרד המשפטים והרשות להלבנת הון.
שי סומך: זו פעם ראשונה שאני שומע על הרעיון הזה, אבל אני לא עוסק בהלבנת הון.
רן כהן: אני מבקש שגם היועצת המשפטית של הוועדה תלמד את החומר בנושא הזה וגם אנחנו נחווה דיעה.
רן כהן: בסדר גמור שהממשלה תבדוק.
עמית שפייזמן: הובאה לידיעת האוצר הבעייתיות בגביית הקנסות.
עמית שפייזמן: אנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו ואנחנו מטפלים בזה.
עמית שפייזמן: נבחן דרכים להגברת האכיפה, הגברת גביית הקנסות.
עמית שפייזמן: דובר פה הרבה על הגברת הענישה.
עמית שפייזמן: אנחנו בעצם מתעלמים מכך שמי שקובע את הענישה זה בתי-המשפט, והם לא פה כרגע.
רן כהן: חשוב גם מה כתוב בחוק.
רן כהן: אנחנו כמחוקקים יכולים לקבוע מה העונש בצד העבירה.
עמית שפייזמן: יש חוק אבל צריך גם ליישם אותו.
עמית שפייזמן: היישום הוא חשוב גם כן.
עמית שפייזמן: לכן מתנהלים מגעים של גורמים שונים עם נשיאי בתי-המשפט, להסביר את הדברים.
עמית שפייזמן: אנחנו נתקלנו שם באוזן קשבת.
עמית שפייזמן: אני מקווה מאוד שהמגמה שהיתה עד עכשיו, שהם לקחו לתשומת לבם את חשיבות העניין, תימשך.
שי סומך: לגבי הענישה שנקבעה בחוק, הממשלה מציעה להעלות את עונש המאסר לשנה.
שי סומך: אני חושב שזה איזון טוב.
שי סומך: ההצעה הראשונה היתה שלוש שנים, זה גם פורסם בתקשורת, ובסוף נקבעה שנה.
שי סומך: כפי שציינה עו"ד הלית מגידו, שנה הוא העונש שנקבע בחוק שכר מינימום, שהוא חוק לא פחות חשוב מחוק עובדים זרים.
שי סומך: חוק שכר מינימום הוא מעין הבטחת הכנסה של העובדים והוא חוק חשוב מאוד.
שי סומך: אנחנו חושבים שבדיני עבודה שהם במהותם כלכליים לא צריך לעלות מעבר לשנה מאסר.
שי סומך: שנה זה מספיק חמור.
שי סומך: קודם כול בואו נראה את בתי-המשפט נותנים עונשי מאסר.
רן כהן: תשים לב, אתם מגדירים את זה כעבירות כלכליות אבל העבירות האלה הן לא רק כלכליות.
רן כהן: אלה עבירות שיש בהן את כל המרכיבים המצטברים.
רן כהן: זה גם עבירה כלכלית וגם עבירה של כניסה בלתי חוקית לישראל וגם פגיעה בחוק שכר מינימום וגם פגיעה בכלכלת ישראל וגם פגיעה בחברה הישראלית.
רן כהן: יש כאן בעצם הצטברות של עבירות שהיא חמורה הרבה יותר מאשר עבירה כלכלית בין ישראלי לישראלי.
רן כהן: גם אני כמובן חושב שזה עבירה, הרי אני המחוקק, אבל בעבירה הזאת מצטברים כמה וכמה איפיונים.
רן כהן: הממשלה אומרת, בצדק, שהיא רוצה להקטין את התופעה הזאת כי יש לה אחריות על כלכלת ישראל ועל החברה הישראלית.
שי סומך: לכן שנה זה האיזון.
שי סומך: קודם כול צריך להפעיל את החוק הקיים.
שי סומך: כבר היום מאפשרים להטיל עונש מאסר של חצי שנה.
שי סומך: לפני הדיון שאלתי את מר אפרים כהן והוא אימת שאכן עד היום לא הטילו עונשי מאסר.
שי סומך: קודם כול צריך לעשות שימוש בכלים הקיימים וכן להעלות את עונש המאסר מחצי שנה לשנה, כפי שהממשלה מציעה.
שי סומך: נראה לי שבעבירה מתחום דיני העבודה שנה זה סביר.
יעקב מרגי: הייתי מציע, דווקא לאור הדברים שנאמרו על נושא האכיפה, שנבדוק אפשרות לתקן את החוק ולחייב שהעונשים יהיו בכל מקרה מאסר כשהאלטרנטיבה היא כופר מיידי.
שושנה שטראוס: אנחנו מדברים על כיוונים אפשריים בחקיקה.
שושנה שטראוס: אנחנו מנסים לתקן סעיף בחוק עובדים זרים שעוסק באחריות נושא משרה.
שושנה שטראוס: כרגע אם חברה היא שביצעה את העבירה של העסקה שלא כדין, אפילו שנקבע עונש של שנת מאסר אי אפשר לשים חברה במאסר ולכן יוטל קנס בלבד כי הסעיף בחוק עובדים זרים שמטיל אחריות על נושאי משרה בחברה אין בו עונש מאסר.
שושנה שטראוס: אנחנו פועלים עכשיו מול משרד המשפטים על הצעת חוק שתתקן את זה.
רן כהן: אבל זה לא כלול כעת בהצעת החוק.
שושנה שטראוס: יש לנו תסקיר חוק נפרד לתיקון.
שושנה שטראוס: הרבה דברים לא כלולים בחוק ההסדרים והם יבואו בנפרד.
רן כהן: מתי זה יבוא?
חיים חדד: זה יהיה בחקיקה רגילה.
שושנה שטראוס: רצינו להכניס את זה להוראת השעה אבל משרד המשפטים ביקש מאיתנו להעביר את זה במסלול הרגיל.
רן כהן: אני חושב שמה שבולט למדי בישיבה הזאת, למרות שיש כאלה שמאוד רגועים מן ההצעות שמובאות כאן לכנסת, בעצם ממה שהכנסת כבר התחילה לטפל בו, לעניות דעתי אנחנו צריכים לטפל בשלושה דברים.
רן כהן: קודם כול, כמו שאמר חבר הכנסת מרגי, לדעתי צריך לדעת איך ליצור מצב שבו על עבירות מסוימות יש חובת מאסר.
רן כהן: במקום שבו יש בחוק חצי שנת מאסר אבל אף אחד לא נכנס לכלא אף לא לשבוע, אז מה המשמעות של הגדלה מחצי שנה לשנה?
רן כהן: אין לזה שום משמעות אם בית-המשפט לא ייכלא אף פעם.
רן כהן: חובת מאסר לא מחייבת שזה יהיה לחצי שנה או לשנה.
רן כהן: יכול השופט להחליט שעונש המאסר יהיה של חודש או של חצי שנה או של שנה.
שי סומך: בעבירות חמורות הרבה יותר לא מטילים דבר כזה.
שי סומך: לבית-המשפט אמור להיות שיקול דעת בנושא הזה.
יעקב מרגי: אם יש סמכות להושיב אדם בבית-סוהר על עבירות על חוק מע"מ, אין שום סיבה שבמקרה הזה לא תהיה סמכות כזאת.
רן כהן: לדעתי אנחנו רחמנים בני רחמנים על אנשים שעושים מעשי תועבה.
רן כהן: הלנת שכר של עובד, כשהעובד נמצא בישראל, זה פשע כי אדם שמתקיים מזרם הכנסות ופתאום הזרם נקטע לו בגלל החלטה אכזרית של המעסיק זה דבר מחריד.
רן כהן: תאר לעצמך שפתאום אין לך ממה לחיות כי המעסיק החליט שהוא לא משלם לך והשיקים בידיו.
רן כהן: עכשיו תאר לך שזה חל על אדם שאין לו פה משפחה, אין לו פה קרובים, אין לו פה כלום, והוא בא לכאן לאחר שהוא שילם 5,000 דולר בסין.
רן כהן: זה מעשה נפשע, באמת, אין לי מילים אחרות.
רן כהן: כשמעסיק עושה דבר כזה אני חושב שלא ראוי לרחם עליו.
רן כהן: האם נלך לדבר עם השופטים, כמו שהציעו כאן?
רן כהן: בסדר, נדבר עם השופטים ונגיד לשופטים.
רן כהן: מי יגיד לשופטים?
רן כהן: גם שר המשפטים לא יכול להגיד לשופטים.
רן כהן: גם נשיא בית-המשפט העליון לא יכול להגיד לשופטים.
שי סומך: יש שיטות.
שי סומך: אפשר לערער על החלטות של שופטים.
רן כהן: השופטים חיים בארץ הזאת, תאמין לי, הם קוראים עיתונים וצופים בטלוויזיה, הם רואים את מראות הזוועה ואת הסחר בבני אדם, הם רואים הכול ולמרות זה הם לא מטילים עונשי מאסר.
שי סומך: בכל זאת גם בעבירות חמורות מאוד יש שיקול דעת לבית-המשפט כי יש נסיבות אישיות של האנשים ומתחשבים בהם.
שי סומך: בסופו של דבר במקרים שבהם משרד העבודה יחשוב שלא מתאים עונש מאסר, ויהיו מקרים כאלה, אז בסוף בכלל לא יגישו כתב אישום כי הם יפחדו שיוטל עונש מאסר.
שי סומך: למשל לא ירצו להכניס למאסר אדם חולה וכדומה.
רן כהן: שמעתי את ההערה שלך.
רן כהן: אני מבקש מהיועצת המשפטית שתאיר את עינינו ותגיש לנו מסמך על אילו עבירות מובהקות ודרקוניות – מתוך מה שמנוי כאן – ניתן לחייב שיהיה מאסר.
רן כהן: לפחות ניצור הרתעה על העבירות הכי קשות, שבהן לא יכולה להיות מחלוקת על מידת הנזק.
רן כהן: אז בואו נחכה למה שהיועצת המשפטית של הוועדה תציע לנו בעניין הזה ונראה איך להתקדם.
רן כהן: אני דווקא מוותר על הכפלת המאסר לשנתיים בגין העובדה שצריך קודם כול לממש את זה על החודש הראשון.
רן כהן: הדבר השני שאני רוצה לציין, שאולי באמת נבחן אותו, צריך ליצור מנגנון של הכפלת הקנסות הבלתי משולמים, הכפלת הגבייה.
רן כהן: משהו בנוסח מה שנעשה בכביש מספר 6, כלומר כפל קנס על אי תשלום בגין כל תקופה.
רן כהן: אני לא יודע איך בדיוק לעשות את זה.
הלית מגידו: אני אשמח לדעת איך זה עובד היום, אם הקנס נשאר כפי שהוא גם אחרי שנה.
קריאה: כפל קנס מוטל גם בעבירות תעבורה.
אליעזר לנדאו: יש כפל קנס על העבירות המנהליות למי שלא משלם.
אליעזר לנדאו: מי שלא שילם פעם ראשונה מקבל כפל קנס, ויש אפילו השלשת הקנס.
רן כהן: יכול להיות שבשלב מסוים צריך לחזור למאסר.
רן כהן: מי שלא משלם עד תקופה מסוימת דינו מאסר.
רן כהן: אם יש ברירת קנס והוא לא שילם את הקנס אז הברירה הזאת כבר חדלה להתקיים ואז צריכים לעצור אותו.
אפרים כהן: להערכתי, ממה שאני רואה בשטח, אין מנוס ממעצר.
אפרים כהן: היום אם יוטל עלי קנס, למה עלי לשלם?
אפרים כהן: אם אני אדע שאני אלך לבית-דין לעבודה ולא אקבל מאסר אז אני אחכה עוד שנה, שנה וחצי, יתקיים דיון בבית-המשפט, יקנסו אותי בעוד 8,000 שקל.
אפרים כהן: הסיבה לכך שרק 30% משלמים קנסות מנהליים היא שיש אפשרות ללכת לבית-המשפט ואולי שם יקלו בעונש ואין סיכוי שיוטל מאסר.
אפרים כהן: ברגע שיהיה מאסר, אנשים לא ילכו לבית-המשפט ורק אז ישלמו את הקנס אלא אני מעריך ששיעור משלמי הקנסות יעלה פלאים ואנשים ישלמו.
אפרים כהן: היום לא כדאי לשלם קנס.
רן כהן: בתוך התהליך הזה של הכפלת הקנס צריך להיות ברור שיש פעם אחת הכפלת קנס, ופעם שלישית מאסר.
רן כהן: בואו נבדוק את זה לגוף העניין.
רן כהן: לסיום הישיבה אני רוצה לספר לכם שהשבוע היתה אמורה לעלות הצעת החוק שאנחנו הגשנו על הקצבת 5 מיליון שקל לעידוד עובדים ישראלים בחקלאות.
רן כהן: לצערי הממשלה החליטה נגד הצעת החוק.
אברהם דניאל: כי הם לא מאמינים בזה, הם לא מאמינים שישראלים יעבדו בחקלאות.
רן כהן: אני נראה לך תומך של הממשלה?
רן כהן: אבל שר החקלאות הבטיח לי שוועדת השרים לחקיקה תדון בזה שוב ביום ראשון ושהוא מקווה שיצליח להפוך את ההחלטה ולהעביר את הצעת החוק, שעניינה להקציב 5 מיליון שקל – והכנסת יכולה להעביר את זה גם בלי רוב מיוחס – לעידוד ישראלים לעבוד בחקלאות, בדרכים שונות ומרכיבים שונים.
רן כהן: לאחר שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת נגיש הצעת חוק דומה על ענף הבנייה ואולי גם על ענף הסיעוד.
רן כהן: באופן הזה אנחנו רוצים שיותר ויותר ישראלים יעבדו במקומות העבודה הללו.
קריאה: יש הצעה של חברת הכנסת אורית נוקד, שעברה קריאה טרומית, בנושא תעסוקה מועדפת.
רן כהן: רבותי, אני מודה לכולם.
רן כהן: אני רציתי לחכות לסגן השר רצון.
רן כהן: אני מקווה שהוא עוד יגיע.
רן כהן: אני הבנתי כי שר התמ"ת בעצמו לא היה מעורב בהחלטה הזו ונודע לו עליה רק מהתקשורת, ולכן הוא לא יכולים לעזור לנו כדי להבין את הסוגיה הזו.
רן כהן: הנושא שאנחנו דנים בו היום, הוא הנושא של הכנסת עובדים מטורקיה תמורת עסקה של תע"ש להשבחת טנקים.
רן כהן: אנחנו מכירים מספר זרמים ושיטות שבהם נכנסים עובדים זרים לישראל.
רן כהן: אנו מכירים את הדרך של הכנסת עובדים זרים לארץ בגלל הסגר שהיה בעבר על הפלשתינים, בגלל שענף הבניין היה בבעיה, בגלל ענף החקלאות שבמצוקה וכו'.
רן כהן: יש סיבות שונות שבגינן הוכנסו לעבוד בישראל עובדים זרים, וכולם סביב הטענה שאין מספיק ישראלים שמוכנים לעבוד בעבודות של סיעוד, חקלאות, בנין וכו'.
רן כהן: על הגל הזה עלו גם מסעדות ועוד כל מיני גורמים אחרים.
רן כהן: עם זאת, זו הפעם הראשונה שאני שומע שנכסים עובדים זרים לעבוד בישראל בגלל רכישות הגומלין.
רן כהן: זה המקרה הראשון שאני מכיר, והלוואי וזה יהיה גם המקרה האחרון שאני אכיר.
רן כהן: הייתי רוצה לדעת מי הגורם הממשלתי שמעורב ויודע איך כל הפרשה הזו התחילה.
רן כהן: מי הגורם הממשלתי שמכיר את ההתגלגלות של הדברים?
רן כהן: גדי, אולי תוכל אתה לספר על מה שאתה יודע.
גדי גולומב: אני מציע שתע"ש יציגו את הנושא כי אנחנו לא היינו מעורבים בתהליך קבלת ההחלטות.
גדי גולומב: אני באתי לפה בשביל לתת הסברים לגבי חשיבות הנושא.
רן כהן: תע"ש מאוד מכובדים בעיני, אבל הם לא שייכים לממשלה.
רן כהן: הם גם לא ייבאו את העובדים הללו בעצמם וביוזמתם.
רן כהן: הם לא אלה שהתירו את האישור.
רן כהן: מישהו מדינת ישראל החליט על כך.
רן כהן: אני שואל, מי זה היה.
שרון גמבשו: מי שאמון על כל הנושא של כניסת עובדים זרים למדינת ישראל, הוא משרד העבודה, התמ"ת ומשרד הפנים.
שרון גמבשו: האחד קובע את היתרי העבודה, והאחר קובע את הויזות לכניסה.
שרון גמבשו: הם אמורים להיות מסנכרנים ביניהם.
שרון גמבשו: ישנן היום מכסות לעובדים זרים חוקיים הניתנות על ידי הגופים האלה ומאושרות על ידי הממשלה, בסדר גודל של 100,000 עובדים חוקיים.
שרון גמבשו: ישנם עוד מאות אלפים עובדים זרים לא חוקיים.
שרון גמבשו: ניסינו ללמוד את הנושא באמצעות התכתבויות עם שומרון, כיוון שלא היינו מעורבים בתהליך עצמו.
שרון גמבשו: זהו לא תפקידו של משרד האוצר, למרות שזה מאוד מעניין אותנו במסגרת הרפורמה האחרונה.
שרון גמבשו: מהממצאים של הבדיקה שלנו עלה, כי התבצעה אותה עסקה טורקית שבמסגרתה, כמו במסגרת עסקאות אחרות של תעשיות ביטחוניות, יש אופ-סטים.
שרון גמבשו: במסגרת האופ-סט הזה התקבלה החלטה בין החברה לבין גופים ממשלתיים מסוימים.
רן כהן: מיהם?
שרון גמבשו: אני לא יודע מיהם.
אהוד גנני: אנחנו נגיע לכך ונפרט בדיוק את כל השתלשלות העניינים.
רן כהן: אתם אנשים מאושרים, כיוון שאתם לא פרלמנטרים.
רן כהן: אנחנו בפרלמנט יודעים שיש ממשלה בישראל.
רן כהן: מי שצריך לתת את הדיווח על חלקה של הממשלה בפרשה, זו לא החברה.
רן כהן: אתם פטורים מהעניין.
רן כהן: שרון, אני יכול לומר לך במאמר מוסגר כי עסקת תע"ש לא היתה מותנית בייבוא עובדים טורקיים.
שרון גמבשו: נכון.
שרון גמבשו: תע"ש היתה צריכה למצוא חלופות שיכנסו לתוך מסגרת האופ-סט, וכחלק מותך החלופות שתע"ש הביאה לממשלה, היה הנושא של העובדים הזרים.
שרון גמבשו: אני לא יודע למי בדיוק הם הביאו את הרעיון הזה, אך אני מניח שלמשרד ראש הממשלה, משרד התמ"ת ומשרד הפנים, ובמסגרת הזו התקבלו אישורים.
שרון גמבשו: שר האוצר היה באמת מופתע מהעניין הזה, כיוון שאנחנו גילינו את זה דרך התקשורת.
שרון גמבשו: אנחנו מכירים החלטות ממשלה שאנחנו הובלנו, סגירת שמים, צמצום מספר העובדים הזרים הבלתי חוקיים במדינת ישראל ומתן היתרים במסגרת מכסות שהממשלה קבעה.
שרון גמבשו: לדעתי, אותם 800 עובדים לא נכנסו במגרת אותן מכסות.
שרון גמבשו: מה שהוחלט והוסכם לאחר הפרשה הזו, הוא שדבר כזה לא יחזור על עצמו בעתיד.
רן כהן: מהי החלטת הממשלה?
שרון גמבשו: איריס גינסבורג היא מרכזת את הנושא הזה, והיא תוכל לפרט על כך.
איריס גינסבורג: היה דיון בממשלה שבמהלכו שר האוצר הביע את התנגדותו הנחרצת לעסקאות מהסוג הזה, וזו תהיה מדיניות הממשלה גם בעתיד.
שרון גמבשו: אני רוצה להבהיר מהן ההחלטות הקודמות שמהן גזרנו את המדיניות.
רן כהן: אנחנו יודעים כי החלטות הממשלה הן החלטות מאוד חדות שאומרות שיש שמים סגורים, ומי שנכנס לישראל זה רק במסגרת אותן מכסות שהממשלה מחליטה עליהן במפורש.
רן כהן: זו החלטת הממשלה הבסיסית.
רן כהן: מהי החלטת הממשלה הספציפית הזו?
איריס גינסבורג: למיטב ידיעתי, אין החלטת ממשלה חדשה שמשנה את מדיניות הממשלה.
איריס גינסבורג: לפי הפרשנות של משרד האוצר, גם ההחלטות הקודמות לא מאפשרות לבצע עסקאות מהסוג הזה של ייבוא עובדים זרים תמורת פעילות אחרת.
איריס גינסבורג: הובהר בממשלה, כי אותה מדיניות שעוגנה בהחלטות קודמות לא מאפשרת עסקאות מהסוג הזה.
רן כהן: אבל היא אפשרה את הייבוא של 800 העובדים הללו.
איריס גינסבורג: לפי דעתנו, גם ההחלטות הקודמות לא אפשרו מהלך מהסוג הזה.
איריס גינסבורג: המהלך הזה בוצע ללא מעורבות של משרד האוצר.
רן כהן: איריס, אני מבקש ממך, אפילו במהלך הישיבה, לברר האם יש החלטת ממשלה ספציפית לייבא 800 עובדים.
איריס גינסבורג: אין החלטת ממשלה כזו.
יעקב מרגי: השאלה היא האם ה-800 עובדים האלה כלולים במכסה של 100,000 העובדים שמאושרים.
אילן שוויד: משרד הפנים מאשר הכנסת עובדים רק על פי היתרים של התמ"ת.
אילן שוויד: ללא היתרים של התמ"ת, משרד הפנים לא עושה כלום.
אילן שוויד: משרד הפנים מקבל את כמות ההיתרים מהתמ"ת, ובהתאם להיתרים הללו הוא מאשר את כניסת העובדים.
רן כהן: האם משרד הפנים קיבל היתר כזה?
אילן שוויד: יכול להיות שהוא קיבל.
אילן שוויד: משרד הפנים לא ינפיק היתרים ללא אישור.
רן כהן: אנו לא שואלים באופן תיאורטי, אלא באופן קונקרטי ולפרשה הזו.
אילן שוויד: אם הם נכנסו כדין, אז משרד הפנים הוציא היתרים.
רן כהן: יש בארץ כל מיני קומבינות.
רן כהן: אל תספרו לי סיפורים.
רן כהן: לפי הדברים שלך, הכל היה הגיוני וצודק במדינה.
רן כהן: יכול להיות שבפרשה הזו הכל עבד כשורה.
רן כהן: עכשיו אני אשאל, האם משרד התמ"ת הוציא אישורים למשרד הפנים.
יקי פרידמן: את אשרות העבודה מוציא אך ורק שירות התעסוקה, על פי חוק יסוד של מדינת ישראל.
רן כהן: שחירות התעסוקה, למיטב ידיעתי, כפוף למשרד התמ"ת.
יקי פרידמן: אך ורק שירות התעסוקה רשאי, על פי חוק, להוציא אשרות.
רן כהן: אני שואל שוב, האם שירות התעסוקה הוציא היתרים?
יקי פרידמן: אני לא יודע.
עירית בר און: החל מהראשון למאי 2003, מי שמוסמך לתת היתרי עבודה למעסיקים על מנת להעסיק עובדים זרים, זו יחידת הסמך לעובדים זרים במשרד התמ"ת, ולא שירות התעסוקה.
עירית בר און: בכתבה מצוינת שם של חברה אחת, שלמיטב ידיעתנו, היא לא קיבלה היתר להעסקת עובדים זרים.
רן כהן: אני אבקש עכשיו מאנשי תע"ש להציג את הפרשה.
אהוד גנני: אני רוצה להבהיר כי תע"ש שקיימת כבר 70 שנה איננה עוסקת בייבוא עובדים זרים לארץ, ובוודאי שלא מפזרת אותם באתרי בנייה.
אהוד גנני: אין לה שום קשר לקבלני בנייה, מעבר לפרוייקט שאנחנו מזמינים בשביל לבנות אצלנו תשתיות.
אהוד גנני: אין לה גם מגע עם מעסיקים.
אהוד גנני: הנושא של אופ-סט, קניות גומלין, שבו אנו מחויבים והוא מהותי ביכול שלנו לממש עסקאות בחו"ל, נוגע רק לעובדים חוקיים במסגרת המכסה שקיימת, עם אשרות שהייה כחוק.