GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סנ"צ אורנה נחמני: הוא לא מוסר פרטים שמאפשרים גם את הבדיקה לעומק.
אילן ליבוביץ: השאלה היא האם בכלל מישהו יודע את השפה שלהם.
רן כהן: אצלו זה אינטרס גם אנושי שימלא את תפקידו כהורה וזה גם איזו שהיא אחיזה שלו שלא יגרשו אותו.
סנ"צ אורנה נחמני: זה נכון.
סנ"צ אורנה נחמני: מהבוקר אני יודעת לפחות על מקרה אחד של אדם שלא שיתף פעולה, והיו צריכים לדלות ממנו את הפרטים: את שמו, מיהו בדיוק וכיצד הוא טוען למשמורת.
אילן ליבוביץ: אולי כי לא הבינו את השפה שהוא דובר?
אילן ליבוביץ: לא ידעו לדבר איתו?
סנ"צ אורנה נחמני: לא, זה לא בגלל שלא יודעים את השפה, וזה לא אחד או שניים שדיברו איתו.
סנ"צ אורנה נחמני: בחוק הכניסה לישראל אחת הסיבות והעילות לשחרור היא העובדה של משמורן יחיד, וזה מצוי בסמכותו של הממונה על ביקורת הגבולות להחליט על שיקול של משמורן יחיד.
סנ"צ אורנה נחמני: אין לנו מדיניות כזאת להרחיק אנשים שהם משמורנים יחידים, ואין לנו גם מדיניות כזאת לעצור את אותם אנשים.
סנ"צ אורנה נחמני: אני אומרת שוב, שמדובר במקרים בודדים - מקרים שאנו בדקנו אותם.
סנ"צ אורנה נחמני: אם בדקנו ונמצא שאכן מדובר במשמורן יחיד, וזה אומר בדיקה בבתי-ספר ובמעונות של הילדים וכו', אנו שחררנו.
רן כהן: כמה זמן לוקח לבדוק לגבי הורה כזה האם יש לו אכן ילד שהוא תלוי רק בו?
רן כהן: האם זה עניין של ימים או שזה יכול להיות גם עניין של שעות?
סנ"צ אורנה נחמני: זה יכול להיות גם עניין של שעות, אבל זה יכול להיות גם עניין של ימים.
סנ"צ אורנה נחמני: זה תלוי במידת שיתוף הפעולה.
סנ"צ אורנה נחמני: אם יש שיתוף פעולה פורה - אנו עושים את הבדיקה מהר מאד.
סנ"צ אורנה נחמני: זו לא בעיה, ומדובר בהרמת כמה טלפונים.
סנ"צ אורנה נחמני: היו"ר רן כהן:
סנ"צ אורנה נחמני: האם את יכולה באמת לומר לי בביטחון גמור, שכל אותם אנשים, שעוכבו ל-3-4 ימים ושבוע ואולי זה יותר, זה משום שהם לא שיתפו פעולה?
סנ"צ אורנה נחמני: האם תוכלי לתת לנו רשימה של האנשים האלה?
סנ"צ אורנה נחמני: הרשימה לא נמצאת אתי כרגע, אבל יכול להיות שיש את הרשימה הזאת למשרד הפנים כי בסופו של דבר משרד הפנים מטפל בנושא השחרור.
סנ"צ אורנה נחמני: מרגע שעצרנו, אין לנו סמכות לשחרר אלא למשרד הפנים.
סנ"צ אורנה נחמני: אנו, בעניין הזה, משתפים פעולה.
סנ"צ אורנה נחמני: אנו עושים את הבדיקה לפעמים בו במקום.
סנ"צ אורנה נחמני: כלומר, ברגע שאותו משמורן או מי שטוען שהוא משמורן יחיד טוען את הטענה הזאת, אנו הולכים איתו למעון שבו נמצא הילד וכו' ובודקים האם אכן מדובר במשמורן יחיד.
רן כהן: אם כך, איך קורה, למשל, אותו אירוע שבו שני ילדים נשארו שבועיים בגן-הילדים?
רן כהן: כאם, אני בטוח שאת מכירה זאת ורגישה לזה ככל אחד מאיתנו.
רן כהן: שבועיים זה נצח להשאיר ילדים לבד.
רן כהן: בסך-הכול, הבדיקה היא בגן כדי לדעת שלילדים האלה יש הורה.
רן כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, אני מניח שזו בדיקה שאפשר לעשות ב-3-4 שעות.
אילן ליבוביץ: שלוש דקות - שיחת טלפון עם הגננת.
רן כהן: נניח, שהם רוצים לשלוח שוטר או שוטרת כדי שיראו בעין שאכן מדובר בשני הילדים שנשארים או להגיע לשם בשעות אחר-הצהריים ולראות ששני הילדים נותרו ללא אב ואם.
רן כהן: מה הקושי?
רן כהן: למה זה קשה?
סנ"צ אורנה נחמני: לא אמרתי שזה קשה.
סנ"צ אורנה נחמני: אמרתי, שהמקרה של השבועיים לא מוכר לי.
סנ"צ אורנה נחמני: גם במקרה של הגן דובר בשמונה ימים ולא בשבועיים.
סנ"צ אורנה נחמני: לגבי השמונה ימים, זה מקרה שאנו כבר התחלנו לעבוד עליו.
סנ"צ אורנה נחמני: אנו בודקים זאת לגופו של עניין, ואנו נענה לגופו של עניין.
סנ"צ אורנה נחמני: מדובר במקרים בודדים.
סנ"צ אורנה נחמני: צריך שלא יהיה הרושם שמדובר בתופעת מעצר משמורן של יחידים, כי זה לא נכון.
סנ"צ אורנה נחמני: לעניות דעתי, מדובר על עד שישה מקרים שחלקם הגדול כבר שוחרר.
הרצל גדז': אני מברך את האורחים.
הרצל גדז': ברצוני לומר גם לחבר ליבוביץ: לא לעשות ממקרה אחד כאילו זו איזו שהיא תפיסה תפעולית של מדינת ישראל שמחפשת לעשות את כל הדברים האלו.
הרצל גדז': יושבים בחדר הזה גם גופים וולונטריים כאלה ואחרים, שדואגים טוב מאוד שהדברים האלה יוצפו בכזאת עוצמה כדי להראות כמה אנו לא בסדר.
הרצל גדז': אזכיר לכולם, שהמדינה היחידה שמאפשרת לאנשים, שהם שוהים באופן בלתי-חוקי, להגיע בפני שופט כדי לערער על החלטת המדינה, זו מדינת ישראל.
הרצל גדז': אין כאלה יותר.
רן כהן: אנו גאים בזה.
רן כהן: הרצל גדז': בסדר.
רן כהן: אני רוצה להסביר את הדברים הטובים, כי מוצג פה שכביכול יש פה חבורת רודפי-אדם שעושים רק את זה, ואין זה כך.
רן כהן: אותם זרים בלתי-חוקיים, שנעצרים, נעצרים, ואם הם משתפים פעולה בזמן התחקיר הראשוני באותו יום - יש מידע אינפורמטיבי מלא, וברוב המקרים באותו עיתוי משחררים אותם.
רן כהן: חלק מהאנשים הללו במודע מסתירים את המידע, כדי לא לחשוף את יתר הזרים שנמצאים באותו בניין, באותה דירה ובאותו מקום שהם מסתתרים גם עם ילדיהם, כדי לא לנדב מידע נוסף למשטרת ההגירה או למשרד הפנים.
רן כהן: ואז, המידע הזה מתעכב.
רן כהן: אני מצהיר פה, שבכל המקרים שהוכח שההורה הוא הורה יחיד, הם שוחררו לאלתר.
רן כהן: איפה שלא מוכח, בספק שיש, בודקים את המידע הזה כמו במקרים אחרים.
רן כהן: לאותו נתין זר יש לו אלטרנטיבה, ברגע שעוצרים אותו ומוכח שהוא כבר 5-6 שנים כאן באופן בלתי-חוקי.
רן כהן: איך 5-6 שנים?
רן כהן: אם יש לו ילד בגיל גן, הוא בדרך כלל בגיל 4, ואורך הריון הוא תשעה חודשים.
רן כהן: כלומר, הוא לפחות 5 שנים בלתי-חוקי.
רן כהן: הוא יכול לטוס באותו יום עם הילדים, אבל הוא לא רוצה לטוס.
רן כהן: הוא רוצה שנכניס אותו למשמורת, ואז במשמורת בשלושה ימים הוא יכול לטוס לבד אם הוא רוצה.
רן כהן: הוא לא רוצה לטוס בשלושה ימים לבד.
רן כהן: הוא רוצה להשאר כדי להגיע ב-14 היום האלה ולערער על החלטת המדינה, כשהוא כבר עבר שני אינסטנציות שימועיות.
רן כהן: הוא רוצה לנסות לערער על ההחלטה כי אולי הוא ישוחרר בערבות.
רן כהן: השופטים לא מוחקים את צו ההרחקה.
רן כהן: השופטים מאפשרים לשחרר בערובה או לא לתקופה מוגבלת, וזה הכל.
רן כהן: לכן, צריך להציג את כל התמונה.
רן כהן: יש את האפשרות.
רן כהן: אם הוא כל כך דואג לילדיו, כמוך וכמוני, בבקשה אחרי היותו חמש שנים בלתי-חוקי בארץ הוא יהיה באותו יום על המטוס.
רן כהן: אנו מממנים את כרטיס הטיסה ולא הוא.
עדי אזוב: האם אין בעיה של מסמכים של הילדים שאין להם?
הרצל גדז': זה פתיר.
הרצל גדז': הכל פתיר.
עדי אזוב: אני עדי אזוב מ"מסילה".
עדי אזוב: הרבה פעמים לילדים אין מסמכים, ובגלל זה אני מבינה שזה לוקח יותר זמן.
הרצל גדז': האם יש להם זהות בכלל?
הרצל גדז': אין להם זהות.
עדי אזוב: כן, יש להם.
רן כהן: זהות יש להם.
רן כהן: אין להם תעודת זהות.
אילן ליבוביץ: אין להם תעודת זהות.
אילן ליבוביץ: הרצל גדז': הם ילדים של זרים שחיים פה בצורה משפילה, בגלל שהוריהם בלתי-חוקיים ומסתתרים ומפחדים מכל דבר.
אילן ליבוביץ: אין להם תעודת זהות ואין להם כלום.
אילן ליבוביץ: חוץ משם, אין להם כלום.
עדי אזוב: אני מסכימה איתך.
מתן וילנאי: זה מה שהיא אומרת.
הרצל גדז': היות ויש להם אפשרות לקבל גיבוי מכל הגורמים לחיות באופן בלתי חוקי ולקבל חינוך באופן בלתי חוקי, הם נתלים באיצטלה הזאת והבעיה הופכת להיות בעיה שלנו.
הרצל גדז': כל זר, שהוא בלתי-חוקי בארץ ושרוצה לחזור למולדתו, אני, כראש מינהל אוכלוסין, לפי הנחיית שר הפנים, נותן לו תעודת מעבר חד-פעמית לזרים, והוא יכול באותו יום לעזוב את ארצנו.
הרצל גדז': אין שום בעיה בדבר הזה.
בועז גרין: אני בועז גרין ממוקד סיוע לעובדים זרים, ואני חתום על המכתב שנשלח.
בועז גרין: המקרה, שמובא במכתב, הוא מלפני שבועיים, ומאז היו לנו עוד שלושה מקרים של משמורנים יחידים.
בועז גרין: שלא כפי שמדינת ישראל, בתגובה לבג"ץ נגד הגירוש, התחייבה שאין עיכוב של הורים משמורנים יחידים, ההורים נעצרו, והממונה על ביקורת הגבולות, שלו הסמכות לשחרר את ההורה היחיד, לא שיחרר.
בועז גרין: הם מגיעים לבית-המעצר.
בועז גרין: כפי שחבר-הכנסת ליבוביץ אמר, יש מעט מאד שופטים ולוקח לפחות כמה ימים עד שהאדם רואה את השופט, למרות שזכות העובד לבקש לראות את השופט.
בועז גרין: זה לוקח הרבה זמן, ובכל הזמן הזה הילדים הם בלי השגחה.
בועז גרין: אלה רק ארבעה מקרים בשבועיים האחרונים, והיו מקרים קודמים שזה קרה.
בועז גרין: אדם שנמצא 5-6 שנים בארץ לא יכול תוך יום לארוז את כל הדברים ולנסוע, ולכן יש גם שחרור בערבות כדי לאפשר לארגן קונטיינר ולנסוע.
בועז גרין: הסיבה לכך שעכשיו יש כל כך הרבה הורים יחידים, היא בגלל שהקהילה האפריקאית בעיקר מתחילה לעזוב.
בועז גרין: תודות למינהלת ההגירה הרבה אנשים מתחילים לעזוב.
בועז גרין: לפעמים, הורה אחד נוסע חזרה לארץ המוצא ומנסה לסדר עניינים, ובינתיים יש גידול של ילדים שהם עם הורה יחיד.
בועז גרין: לפעמים, ההורים מסתובבים עם תעודת לידה של הילד ומראים לשוטר, ועדיין השוטר מעכב למרות התחייבות המדינה.
בועז גרין: במקרה של ויליאם נֶרְדוֹ ובנו היינו עם השופט בבית-הדין לביקורת משמורת, והשופט דיבר עם המטפלת של הילד.
בועז גרין: היה ברור שהמטפלת היא אשה קשת יום ושהילד כבר יותר משבוע בלי אב והוא לא אוכל והיתה לו גם בעיה עם הרגל.
בועז גרין: עדיין לקח יומיים לשחרר.
בועז גרין: היינו צריכים לנסוע לפרדס-כץ, להביא את הדרכון של הילד שהוא קיבל משגרירות גאנה, ועדיין זה לקח עוד כמה ימים עד שהאב שוחרר.
בועז גרין: כל מקרה כזה, אפילו אם אלה מקרים ספורים - בסך-הכל לא מדובר בהרבה ילדים - הוא אסון.
בועז גרין: אם תינוקת נשארת לבד, זה אסון.
בועז גרין: זו הפרה של התחייבויות המדינה.
רן כהן: נשמע את חבר הכנסת וילנאי, לפני שנסכם איזה שהוא סיכום מעשי על דעת חברי-הכנסת.
מתן וילנאי: עלי להיות בשעה 14:00 בישיבת ועדה נוספת - ועדת האתיקה - ואני מתנצל.
מתן וילנאי: המינימום שאנו צריכים לדרוש במקרה הזה: לא משנה מה המדיניות, ומר גדז' מייצג פה את המדיניות וזה בסדר גמור, אי-אפשר לעשות זאת בצורה כזו.
מתן וילנאי: גם מקרה אחד של שבועיים, אם זה היה נופל עלינו, זה המון.
מתן וילנאי: כשזה נופל עליהם - אז זה רק שבועיים.
מתן וילנאי: כל אחד מאיתנו כאן הוא הורה, והוא מבין את המשמעות של זה.
מתן וילנאי: אם היום, בעונת הפלאפונים, שש שעות הן הרבה זמן, מה הם שבועיים?
מתן וילנאי: אני מבין שבועז גרין עוסק בעניין וכנראה לא אומר דברים סתם.
מתן וילנאי: אנו ועדת כנסת, ואנו צריכים לדרוש ממשרד הפנים וממשטרת ההגירה טיפול ללא דופי בעניין, ושיהיה באמת בעשר שנים מקרה אחד שבו נדון ולא מספר מקרים במספר שבועות.
רן כהן: חבר הכנסת מתן וילנאי, אני רוצה לסכם זאת על דעתך ועל דעת חבר הכנסת ליבוביץ.
רן כהן: אולי נראה לכם שנבקש שלושה דברים: ראשית, ייבדקו כל המקרים שמעל שלושה ימים.
רן כהן: תנו לנו דיווח מה קרה בהם ואיך זה קרה.
רן כהן: שנית, הייתי מאד מבקש שמשטרת ההגירה תפקיד בידי אותם גני-ילדים, גננות, בתי-ספר, מספר טלפון.
רן כהן: ברגע שילד נותר ללא אחד מן ההורים, הם יכולים להזעיק אתכם ולומר: "נשאר פה ילד של עובד זר ללא הורים.
רן כהן: אנא שימו לב לעניין", כדי שתוכלו עוד באותו יום לטפל בעניין.
רן כהן: אני חושב שזה גם משרת את המטרה.
הרצל גדז': אתן את מספר הטלפון שלי.
הרצל גדז': אני רוצה לטפל בזה.
הרצל גדז': אני רוצה לראות את המקרים.
הרצל גדז': אני מכיר את הארגונים האלה.
רן כהן: אתה הולך לקראת מה שאני מציע בעניין.
הרצל גדז': אתן את מספר הטלפון שלי ולא של מישהו אחר.
רן כהן: מן הראוי שהדבר הזה ייעשה.
רן כהן: נדמה לי, שאם תוכלו לעשות זאת, נדע שבאמת מילאנו את תפקידנו.
רן כהן: לאחר האסון הקטסטרופלי של אתמול בשכונת התקוה עם אשה בהריון בחודש התשיעי ועם ילדה שנקרע הלב נקרע לראותה נקברת מתחת להריסות כתוצאה מבלון גז שהתפוצץ, אנו חייבים לעשות מאמץ אדיר כדי לצאת מכל העניין באופן שמדינת ישראל האנושית היא זו שתופיע ולא גורמים אחרים.
רן כהן: שלישית, נדמה לי שאני יכול לבקש עוד דבר: כל הורה שטוען במעצרו שהשאיר ילד, אם הוא משקר או מרמה, שהבדיקה של העניין שלו תיעשה באופן המיידי ביותר.
מתן וילנאי: אני מניח, שזה קיים בהנחיות.
מתן וילנאי: האם אין דבר כזה?
מתן וילנאי: אני מניח, שזה כך אוטומטית.
הרצל גדז': אם המידע הזה מגיע, מיד בודקים.
רן כהן: חברי הכנסת וילנאי וליבוביץ, אם שלושת הדברים האלה מתקיימים, נדמה לי שזה יכול להיות איזה שהוא סיכום.
רן כהן: האם זה מקובל?
רן כהן: הרצל גדז', שמתי לב שזה מקובל עליך.
סנ"צ אורנה נחמני: זה מקובל עלינו.
רן כהן: סגן-ניצב נחמני, זה מקובל גם עליכם.
רן כהן: אני מבקש שתדווחו לנו.
סנ"צ אורנה נחמני: בכל מקרה, אנו התכוונו לדווח על המקרים האלה ולבדוק את המקרים הספציפיים האלה שקרו - גם למען הפקת הלקחים שלנו.
רן כהן: אם כך, אני מבקש שתעבירו את הדוח הזה אלינו.
סנ"צ אורנה נחמני: שוב, צריך שלא יסתבר שזו איזו שהיא מדיניות.
סנ"צ אורנה נחמני: אין מדיניות של מעצר משמורנים יחידים.
סנ"צ אורנה נחמני: המקרים, שקרו, אם הם קרו, שלא בצדק, אנו מתנצלים.
סנ"צ אורנה נחמני: אבל, אנו נבדוק כל מקרה ומקרה.
אילן ליבוביץ: מר גדז', יש את עניין אותם שופטים שנכון להיום משרד הפנים הוא זה שממנה אותם.
הרצל גדז': מדובר במשרד המשפטים.
אילן ליבוביץ: לפחות לפי מה שאמר לי השר, זה עדיין לא עבר.
אילן ליבוביץ: התחייבתם בבג"ץ כבר לפני ארבעה חודשים שיהיה שופט נוסף.
אילן ליבוביץ: תגידו לנו אם יהיה שופט.
אילן ליבוביץ: עד כמה שאני יודע, גם לאותם שופטים שקיימים אין שם תנאי עבודה מי-יודע-מה.
אילן ליבוביץ: אין להם שירותי משרד ואין להם מזכירות.
אילן ליבוביץ: כל העבודה שם מתנהלת בצורה כזאת שקשה מאד לאותם שופטים לתפקד.
אילן ליבוביץ: יש אלף ומשהו אנשים ב"רנסנס", ואם יש שופט אחד שצריך לראותם - הוא לא מספיק לראותם בתנאים האלה תוך שבועיים, גם אם הוא ירצה לעשות את העבודה הכי טוב שאפשר.
הרצל גדז': אינני יכול לענות במקום שר הפנים, אבל אני יודע ששר הפנים מטפל בזה והוא מאתר פוטנציאל והוא יביא זאת לאישור שר המשפטים.
הרצל גדז': זה לא מינוי שלו.
רן כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, סיכמנו את הנושא.
רן כהן: נוציא את הסיכום הזה ונדווח לכנסת.
רן כהן: אני מודה לך ולמשתתפים.
רן כהן: סחיטת אלפי דולרים מעובדים זרים בארצותיהם
רן כהן: אנו מברכים אתכם ומודים לכם שאתם איתנו.
רן כהן: רבותי, הנושא מאוד קשה וכבד, וכוונתנו בוועדה לטפל בו באופן מאד יסודי ורציני.
רן כהן: מהנתונים שכבר שמענו בוועדה, גם לפני שעמדתי בראשה וגם בתקופה הקצרה שאני מנהל אותה, אנו יודעים שהעובדים הזרים נאלצים בכפייה, בכוח, בפיתוי או בכל מיני דרכים אחרות לשלשל סכומי כסף גדולים ביותר בסדרי-גודל של 3,000, 4,000, 5,000 דולר ונאמר לי שגם 10,000 דולר בארצות המוצא, בארצותיהם.
רן כהן: כדי להשיג את הכסף הזה, הם מקבצים ממשפחתם והם ממשכנים את הרכוש, את הבית, את המשפחה ואת ההכנסות.
רן כהן: הם מתחייבים להחזיר עד סדרי-גודל של שליש ומחצית מההכנסה עתידית שהם אמורים לקבל בעבודתם בישראל.
רן כהן: לפי התרשמותי - ואני מבקש סליחה, אבל נדמה לי שזה רושם לא לגמרי מוטעה - מאותו רגע שהתהליך הזה מתרחש, ברגע שהעובד הזה או האדם הזה, מסין, מתאילנד, מבולגריה, מרומניה או מכל מקום אחר בעולם, כבר הפקיד את סכומי הכסף הללו, הוא כבר הפך להיות ממעמד של אדם בן-חורין לעבד, משום שהוא כבר עבד לְמה שהוא משלם.
רן כהן: אין לזה שום פירוש אחר.
רן כהן: אני מבין, שמתקיימת כאן איזו שהיא שרשרת של מערכת, שמהרגע שבו הממשלה נותנת את האישור לחברה הקבלנית או לקבלן שהוא יכול לייבא לארץ עובד זר או עובדים זרים במספר כלשהו, זה עובר לחברת כוח-אדם או ל'מאכערים' כלשהם או שהחברה עצמה כבר עוברת לעבוד עם 'מאכערים' בחוץ-לארץ.
רן כהן: נאמר לי, ולשם כך ביקשתי מנציגי סין ותאילנד לבוא ולעזור לנו ללמוד את הבעיה, שיש גם מקומות שהדבר הזה מסודר או חצי-מסודר, ממשלתי או חצי-ממשלתי.
רן כהן: אני מאד רוצה שבמחצית הראשונה של ישיבה זו נלמד מכל בעלי העדויות מהו באמת המצב.
רן כהן: במחצית השנייה ביקשתי ממר הרצל גדז' שאולי נדון גם בדרכים להתגבר על תופעה זו שלפי מה שאני מבין מגלגלת מאות מליוני דולרים בשוק השחור.
רן כהן: זה כסף שחור שנע בחוץ-לארץ, בדרך ובארץ, שמתחלקים בו גורמים רבים.
רן כהן: זה הנושא שאנו דנים בו.
רן כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, אני מאד רוצה שבנושא הזה אנו ננסה להגיע לאחר מכן גם לדרכים להתמודד עם העניין הזה ולא רק לבכות על המצב הרע שאנו נמצאים בו.
אפרים כהן: אני מבקש למסור הודעה.
אפרים כהן: בהתאם לבקשתך, לגבי האסון הכבד שקרה לעובדים זרים בתל-אביב מאחר והיו בעיות ביורוקרטיות, צר לי להודיע אבל מצאנו את הפתרון כדי שנטיס את הגופות ואת משפחותיהן ביום שישי הקרוב.
אפרים כהן: וזאת, בזכות משטרת ההגירה בהשתתפות משרדי בכל ההוצאות בנושא.
רן כהן: טיפלנו בעניין זה מאתמול, ושוחחנו מספר פעמים עם משטרת ההגירה, עם אפרים כהן ועם לשכת השר.
רן כהן: אני באמת מאד מעריך זאת בתוך האסון הגדול הזה.
רן כהן: אני משתתף בצער המשפחות השכולות.
רן כהן: אני, כמובן, מאחל בריאות שלמה לפצועים.
רן כהן: אדוני השגריר, אם תוכל, הייתי מבקש שתיתן לנו את האינפורמציה כיצד מתנהל נושא גיוס העובדים בתאילנד לבוא לעבוד בישראל.
רן כהן: Mr.
רן כהן: Ambassador, the floor is yours.
פרוגמנונט קסיבט: It is about 150 US$.
רן כהן: I am sorry.
רן כהן: It's approximately 60% a year.
רן כהן: It's unbelievable.
רן כהן: How much?
רן כהן: What is your job?
קואן יו וואנג: (נושא דברים בשפה הסינית.
קואן יו וואנג: מתרגם לאנגלית - מר פנג לין)
קואן יו וואנג: מתרגם - מר פנג לין)
רן כהן: פנג לין:
רן כהן: אם הבנתי נכון, אלה חברות ממשלתיות שמעסיקות אנשים שמארגנים להן את העובדים.
רפ"ק דוד פרץ: זה לא מדוייק.
הרצל גדז': אנו מסבירים לסינים איך זה עובד אצלם.
רפ"ק דוד פרץ: האמן לי שאני מכיר את הנושא.
רפ"ק דוד פרץ: רק לחברות הממשלתיות יש היתר להוציא סינים מסין לארץ ולכל מדינה בעולם.
רפ"ק דוד פרץ: לחברות הפרטיות יש היתר ליישם או להתקשר עם החברות הממשלתיות.
רפ"ק דוד פרץ: אם יש לו, לדוגמה, קבוצה של 40, 50 או 60 היתרים, הוא מתקשר עם חברה ממשלתית ובאמצעותה הם מוּצאים למדינה אחרת לעבוד.
רפ"ק דוד פרץ: יהודה שגב: אף סיני לא עוזב את סין בלי ממשלה.
רן כהן: כלומר, הם יוצאים רק דרך חברות ממשלתיות.
ואן יו וואנג: (נושא דברים בשפה הסינית.
ואן יו וואנג: מתרגם - מר פנג לין) היו"ר רן כהן:
רן כהן: חבריי חברי-הכנסת, האם אתם רוצים לשאול משהו?
יעקב מרגי: אומנם הגעתי באיחור, אבל שמעתי את דברי נציג סין המכובד בוועדה.
יעקב מרגי: מתוך היכרות ומתוך שיחות עם פועלי בניין וקבלני בניין מתוסכלים, בריחת העובדים הסינים מענף הבנייה היא לאו דווקא בגלל היחס.
יעקב מרגי: היחס גרוע, ואנו מכירים איך הקבלנים מעסיקים.
יעקב מרגי: אם אנו מדברים על תמורה יומית של פועל בניין סיני שבורח - ברחן - שהיא 300-400 שקל ליום עבודה, הרי שאין פיתוי יותר קל מזה לפועל.
יעקב מרגי: תתרגמו זאת ל-20-25 ימי עבודה.
יעקב מרגי: אני מכיר עובדים סינים שגם הולכים לעבוד בשבת, ביום החופשי, בעבודות פרטיות נוספות.
יעקב מרגי: הם מקבלים מקבלן שמעסיק אותם באופן לא לגאלי, והוא משלם להם בין 300 ל-400 שקל ליום.
יעקב מרגי: סיבה נוספת - אם השכר החוקי הוא בין 500 ל-600 דולר, ואינני בקיא ואפשר לתקן אותי, והוא צריך לשלם 3,000 דולר לחברת כוח-האדם שמביאה אותו מסין, הרי שאם אני עושה היוון של זה יוצא ש-50 שקל לחודש הוא צריך לתת לחברת כוח-אדם על חמש שנים שהוא אמור להיות פה.
יעקב מרגי: היו"ר רן כהן: זה כך במקרה הטוב.
יהודה שגב: תוסיף שני אפסים.
יעקב מרגי: זה במקרה הטוב.
יעקב מרגי: הפיתוי הוא גבוה, וזה מעבר ליחס.
יעקב מרגי: אי-אפשר לתלות זאת: לא בעמלות ולא בחברות כוח-האדם הסיניות הלגאליות והלא-לגאליות, אלא בפיתוי הגדול שלהם לברוח מהמעסיקים החוקיים.
רן כהן: האם יש בחדר צפוף זה אנשים שיש להם מידע לגבי התשלומים שהעובדים נדרשים לשלם או עדויות לגבי מה שהעובדים הזרים האלה מתבקשים לשלם בארצותיהם והאופן שבו זה נעשה: בצורת הלוואות והחזרים?
רן כהן: הוועדה רוצה לשמוע את המידע הזה באופן מאד אותנטי וככל האפשר שיהיה גם מלא ואמין.
אהובה זלצברג: אני אהובה זלצברג, יושבת-ראש הוועדה לעובדים זרים בלשכת עורכי-הדין.
אהובה זלצברג: מלבד זאת, אני מייצגת הרבה מאד עובדים זרים שנפגעים בתאונות עבודה.
אהובה זלצברג: במסגרת התפקיד בלשכה, אני באה במגע גם עם עורכי-דין שמייצרים חברות בנייה וכדו'.
אהובה זלצברג: מנקודת מבט העובדים הסינים, כל עובדים שהגיעו אלי למשרד, שנפצעו בתאונות עבודה, מספרים שהם שילמו 10,000 ו-9,000 דולר כדי להגיע לארץ.
אהובה זלצברג: הם נתנו התחייבויות אישיות, כלומר אם אינם מחזירים את החוב הזה זו התחייבות אישית שלהם; המשפחה צפויה ל-DISASTER, ואינני מדברת על רכושם הדל שצפוי ל-DISASTER וכדו'.
אהובה זלצברג: חלק מהכספים מושגים באמצעות הלוואות בשוק אפור או בשוק חצי-אפור, וחלק מהכספים מושגים ע"י מישכון של כל מה שיש להם.
אהובה זלצברג: כולם משלמים את הסכומים האלה, ואין יוצא מן הכלל.
הרצל גדז': למי משלמים?
אהובה זלצברג: לחברה שמביאה אותם לארץ.
רן כהן: לחברה הסינית.
אהובה זלצברג: כן.
אהובה זלצברג: הם לא מכירים את החברה הישראלית.
אהובה זלצברג: למה הם משלמים את הסכום הזה?
אהובה זלצברג: קודם כל, מבטיחים להם שהם באים לכאן לשנתיים לפחות.
אהובה זלצברג: מבטיחים להם, שתוך שנה או חצי שנה, תלוי מי מבטיח, הם מכסים את הסכום של 10,000 דולר, ואחר כך כל השאר - לצבירת הרכוש שלהם.
אהובה זלצברג: על סמך זה הם מגיעים לכאן.
אהובה זלצברג: כשהם מגיעים לכאן, חלק ניכר מהאנשים בחודש הראשון מוכנסים לאיזו שהיא דירה, לאיזה שהוא מלון, לאיזו שהיא אכסניה, אני לא יודעת לאן, ובקושי מקבלים מים ומזון.
דובר: מכלאה.
אהובה זלצברג: לא נותנים להם מקום עבודה.
אהובה זלצברג: מתחילים לשלוח אותם לכל מיני מקומות 'חאפערים', ובסוף אומרים להם: "רבותי, אין עבודה.
אהובה זלצברג: You are on you own - אתם לדרככם".
אהובה זלצברג: יש אנשים שלקחו אותם באוטובוס מנמל-התעופה, עצרו באיזה שהוא מקום, הורידו את כולם ואמרו: "זהו.
אהובה זלצברג: שלום.
אהובה זלצברג: היה נעים מאד".
רן כהן: בעצם, את אומרת שיש כאן בכלל עניין לא של ייבוא עובדים אלא של סחר באישורים לבני-אדם.
רן כהן: בעצם, זה מה שנעשה.
רן כהן: מה שחשוב לאותם אנשים זה למצות את הכסף שהם יכולים לקבל בארצות המוצא ולא את עבודתם כאן
רן כהן: בארץ כדי שימלאו את התפקיד.
אהובה זלצברג: נכון.
אהובה זלצברג: אלה לא כולם, ואני גם מכירה עובדים וחברות, גם ישראליות וגם סיניות, שאכן מביאים את האנשים.
אהובה זלצברג: האנשים שילמו את 10,000 הדולר, אבל הם גם עובדים שנתיים, מקבלים משכורת וחיים; המעביד הסיני וגם המעביד הישראלי מתייחסים אליהם בצורה מינימלית, כלומר לא זורק אותם לרחוב ומספק להם עבודה לפחות לשנתיים.
אהובה זלצברג: יש גם מתי מעט כאלה, אבל רוב האנשים אינם במצב כזה.
אהובה זלצברג: ברור לחלוטין, שברגע שהם רואים שהם לא יכולים להחזיר את הסכום הזה, הם עושים הכל כדי להשאר.
אהובה זלצברג: הם יקפצו מהחלון, ברגע שמשטרת ההגירה דופקת בחלון, כי הם יודעים שכשהם יגורשו לארצם זה בעצם גזר-דין מוות במובן מסויים.
אהובה זלצברג: יש בחור סיני, נציג חברת כוח-אדם בסין, שניסה להגיע לארץ.
אהובה זלצברג: הוא הגיע לארץ ורצה לקשור קשרים עם חברות ישראליות, כדי להביא עובדים.
אהובה זלצברג: דרשו ממנו כאן בחברות הישראליות, ואני מדברת על לפני מספר חודשים, סכום של 8,000 דולר לכל עובד לחברה הישראלית, וזאת בנוסף להוצאות כמובן שיש בסין, וזאת כדי לארגן את ההיתרים ולארגן לו קבוצה עם היתרים.
אהובה זלצברג: אם צריך, אביא את האיש הזה.
אהובה זלצברג: אשמח להביאו מסין שיתן כאן את העדות.
רן כהן: האמת היא, שרציתי שאנשים כאלה יבואו.
רן כהן: אבל, אם זה לא יהיה עכשיו, זה יהיה בפעם אחרת.
הרצל גדז': במה זה קשור לפיצויים?
הרצל גדז': היא אמרה שהיא מייצגת אותם לגבי פיצויים, והיא דיברה על נפגעי עבודה.
הרצל גדז': היא לא התייחסה לזה.
רן כהן: בוא ונעסוק כרגע רק בעניין הגבייה בארצות המוצא.
רן כהן: זהבה גור: אני עורכת-הדין זהבה גור, וברצוני להוסיף על דברי עורכת-הדין זלצברג.
רן כהן: בנוסף לכספים שנגבים מהם בסין, גם כאן, כשהם כבר מגיעים לפה ועובדים אצל מעסיק חוקי, הרבה מאד מהפעמים משכורתם החודשית משמשת להשלים את מה שהם לא שילמו לגמרי בסין.
רן כהן: ואז, יוצא שהוא מקבל 200 דולר בחודש ועם זה הוא צריך לחיות.
רן כהן: כלומר, גם כאן הוא לא מקבל את השכר המלא שהובטח לו, בגלל אותו חוב שהוא התחייב לגביו בסין.
רן כהן: אני מבקש לשמוע את נציג משרד העבודה שממונה על כוח-אדם.
רן כהן: איך אתם רואים זאת?
יונה קריגר: אני מרישוי לשכות עבודה במשרד התעשיה, המסחר והתעסוקה.
רן כהן: מה המידע שאתם יודעים על מה שקורה בארצות המוצא של העובדים הזרים ולגבי כל הנושא של רכישתם או מישכונם בתשלומים הללו?
יונה קריגר: ידוע לנו שאכן נגבים סכומים אדירים בחו"ל, בכל המדינות, בין 10,000 דולר בסין ל-2,000 דולר ברומניה, בבולגריה וכו'.
יונה קריגר: זה נעשה בשוק המקומי.
יונה קריגר: אני יודע משמועות, שגם החברות הישראליות מתחלקות ברווחים האלה.
יונה קריגר: אבל, הכל בלי קבלות ובלי עדויות.
רן כהן: כלומר, הכל כסף שחור.
יונה קריגר: אפשר לומר שבהחלט כן.
רן כהן: קיבלנו, למשל, אינפורמציה בישיבה האחרונה שהותרה כניסת 2,400 עובדים לחקלאות בצדק ובצדקה וכו'.
רן כהן: משמעות דבריך היא, שאותם 2,400 עובדים - אם בארצותיהם, במקום ממנו הם באו, גבו מכל אחד מהם רק 1,000 דולר, למי שקיבל את הרשיון זה כבר 2.4 מליון דולר.
יהודה שגב: למה 1,000 דולר?
יהודה שגב: הוא אמר לך: 6,000 דולר.
רן כהן: אני הולך לאט.
רן כהן: תכפיל זאת ב-5, והנה הגענו לסכום של 12 מליון דולר, וזאת רק על האישורים.
רן כהן: כלומר, מי שקיבל את האישור - עוד לפני שתקע מסמר ראשון, קטף עגבניה או עזר לאשה חולה בסיעוד, כבר קטף 12 מליון דולר.
רן כהן: איך מתמודדים עם זה?
רן כהן: יונה קריגר: זו שאלה טובה.
רן כהן: אני יכול להביא דוגמה של חברה, שמס הכנסה עלה עליה בתחום הסיעוד - חברת "רב-גיל".
רן כהן: שלטונות מס הכנסה מצאו שם כסף שחור בכמות גדולה.
רן כהן: קיבלנו את העדויות, ואנו, מצידנו, לקחנו מהם את הרשיון באישור שר האוצר.
ניסן סלומינסקי: אחר כך, הם בטח פתחו חברה חדשה.
יונה קריגר: כן.
יונה קריגר: אין סוף לתרגילים.
ניסן סלומינסקי: האם זה לא פלילי?
ניסן סלומינסקי: האם לא הגישו נגדם תביעה אישית?
יונה קריגר: מס הכנסה מטפל בזה.
אהובה זלצברג: הם לא נכנסים לבית-הסוהר.
אהובה זלצברג: הם משלמים כופר, וזה שווה להם.
רן כהן: אם יש בארץ 100 אלף עובדים חוקיים, על-פי אותה מתכונת אם נניח הסכום היה באמת כ-5,000 דולר בממוצע לעובד כזה, רק על הבאתם זה 500 מליון דולר שמתגלגלים בתוך הכסף השחור הזה.
רן כהן: דרך אגב, חלק מהם זה בכלל בסיבוב, כלומר חלק יצאו ובאו נוספים במקומם.
רן כהן: על כל אחד נוסף זה עוד 5,000 דולר.
רן כהן: מדובר פה בתעשיה שחורה משחור.
רן כהן: זה דבר נורא.
חנה זהר: ברשותך, ברצוני לדלג על הפרטים, כי הדברים שנשמעו פה מדברים בעד עצמם.
חנה זהר: הייתי רוצה להציע הצעות.
רן כהן: אולי לפני שאת מציעה הצעות, וזה דווקא משום שאני רוצה לעבור להצעות: האם הרושם שלך הוא שהוועדה קיבלה אינפורמציה אמיתית מספיקה מבחינת ראיית העניין, חומרת העניין והיקפו, לגבי נושא גביית כספים מעובדים זרים בהתנדבות בארצותיהם או שמה שאת יודעת, ואת עושה זאת הרבה מאד שנים, הרבה מאד זמן,--
הרצל גדז': --בהתנדבות.
רן כהן: --שבעצם אנו עדיין לא קולטים את עומק העניין?
רן כהן: חנה זהר: אינני יודעת מה זו התנדבות.
רן כהן: אני מקבלת שכר, ויש לי 8,000 שקל ברוטו.
רן כהן: האם זה מעניין אותך?
רן כהן: - קיבלת.
רן כהן: עם כל הכבוד להרצל גדז', ואני מעריכו מאד, יש פה חברי ועדה ואני מנהל את הוועדה.
רן כהן: אנו שואלים אותךְ שאלות, ואת תעבדי בתנאים שאת עובדת.
רן כהן: כרגע, אינך באה להגן על שכרךְ, אלא לתת לנו אינפורמציה על מה שאת יודעת על העובדים הזרים.
חנה זהר: הדברים, שנשמעו פה, אמיתיים.
חנה זהר: היום, כל עובד חוקי שנכנס לישראל משלם 2,000-10,000 דולר - כל עובד ובכל ענף.
ניסן סלומינסקי: לחברות בחו"ל או בארץ?
חנה זהר: בישראל בעלי ויזות, חברות כוח-אדם, חברות קבלניות, מקבלים בין 1,000 ל-5,000 דולר.
חנה זהר: זה מה שאני יודעת.
חנה זהר: כל ויזה שווה כסף.
חנה זהר: כל ויזה היא תרנגולת המטילה ביצי זהב.
רן כהן: כדי שנהיה הגונים עם הגובים, אשאל: מה בעצם העובד מקבל בגין התשלום הזה שאותו הוא משלם?
רן כהן: האם הוא מקבל כרטיס טיסה לארץ וחזרה?
חנה זהר: הרבה פעמים ובהרבה מקרים אתה יכול לראות בתלושים של חברות הבנייה וגם בחקלאות שמורידים לו מדי חודש כביכול.
רן כהן: האם את זה הוא משלם בנוסף?
חנה זהר: כן, וזה בשכר.
רן כהן: האם הוא מקבל ביטוח בריאות בגין אותו כסף?
חנה זהר: לגבי ביטוח בריאות, הוא עובד פה.