GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הרצל גדז': מדובר על מיליארדים, ודיברתי על זה בוועדה הקודמת.
הרצל גדז': אגיד מה אנו עושים בעניין הזה.
הרצל גדז': הדבר הראשון שהתחלנו בו, בתיאום כזה או אחר מול כל הגורמים, זה טיוב נתונים.
הרצל גדז': אני מודה, שעד לפני מספר שנים גם במשרד הפנים לא היו נתונים מדוייקים אודות כל הקשור לעובדים זרים ששהו בארץ.
הרצל גדז': טיפלנו בזה כ-2-3 שנים, ובימים אלו מתבצע מבצע מתואם - ולא נמצאים פה אנשי משרד החקלאות ואחרים - שבו כל מעסיק פרטי, אחרי שהוא מקבל את ההיתר משירות התעסוקה, מגיע אלינו ואנו בודקים את העובדים שיש לו.
הרצל גדז': זה מפותח עד כדי כך שלמשל אתמול הגיע אדם ואמרו לו: "יש לך עובד סיני".
הרצל גדז': הוא אומר "איזה עובד סיני?".
הרצל גדז': שאלו אותו: "אתה רוצה לראותו?
הרצל גדז': " והוא אמר: "כן".
הרצל גדז': אמרו: "בבקשה, תראה.
הרצל גדז': במחשב אנו מצלמים את כל העובדים שנכנסים לארץ.
הרצל גדז': זהו הבחור שלך", והוא אומר "אני לא מכיר אותו".
הרצל גדז': אמרו לו: "קח את התמונה.
הרצל גדז': זה העובד שלך שחברת כוח-האדם לא הביאה לך אותו".
הרצל גדז': זה מגיע עד רזולוציה כזאת.
הרצל גדז': זה יעשה סדר בעניין לאט-לאט.
הרצל גדז': דבר שני - כולם שכחו שהיתה מדיניות של הרבה גורמי כוח לדווח על ברחנים ויוצאים לחוץ-לארץ.
הרצל גדז': אומרים: "יצאו לי 6,000 עובדים לחוץ-לארץ, ואצלכם יש חור שחור במחשב", כי הביאו פתקים שאפשר לזָכּות.
הרצל גדז': למה זה היה אכפת להם בכלל?
הרצל גדז': מה אכפת לכל הגופים?
הרצל גדז': איפה לא הלכו ואיפה לא השמיצו שמחשבי משרד הפנים מזוייפים ולא מעודכנים וכו'?
הרצל גדז': יש היום גופים אחרים שמדווחים על בורחים בתוך הארץ.
הרצל גדז': למה הם צריכים זאת?
הרצל גדז': - כדי לקבל עוד עובדים גם אצלם.
הרצל גדז': לא זה מקבל ולא זה מקבל, ולא יעזור שום דבר לאף אחד.
הרצל גדז': גם בבג"ץ נלך בנושא הזה עד הסוף.
הרצל גדז': הכוונה שתהיה פה תעשיה של דינמיקה של תנועה של עובדים ממקום למקום וחוסר שליטה - צריך להפסיק זאת פעם אחת ולתמיד.
הרצל גדז': לגבי המדיניות, המדינה קובעת שהיא רוצה עובדים זרים חוקיים בארץ.
הרצל גדז': אנו צריכים לטפל בחוקיים - איך לוודא שהם מגיעים בצורה חוקית - וכל הבלתי-חוקיים חייבים לעזוב את הארץ כדי שזה לא יתן פוטנציאל לחוקיים להיות בלתי-חוקיים וזה יִפְתח את העניין האחר.
הרצל גדז': יש בימים אלו חקיקה, שעובד זר שיגיע לארץ יגיע לחמש שנים מראש.
הרצל גדז': נגמר הסיפור של 27 החודשים והוא ייצא באמצע.
הרצל גדז': בימים אלה זה ייגמר.
הרצל גדז': יש גם עסקת תיווך ל-27 החודשים, כי להוציא ולהחליף זה גם כסף של כמה מאות דולרים שכולם 'מפספסים' אותו באמצע.
הרצל גדז': הוא יגיע ויוכל להיות פה חמש שנים רצוף, והדבר הזה יטופל.
הרצל גדז': הקראתי לכם מהדו"ח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיש ירידה של 57%, וזה המספר הנמוך מ-1994.
הרצל גדז': המגמה קיימת.
הרצל גדז': מה אנו מציעים?
הרצל גדז': אני מציע, במסגרת ועדת רכלבסקי לגבי הקמת רשות הגירה, שאנו עושים ימים כלילות כדי להקים אותה כמה שיותר מהר, לחבר באינטגרציה בין יחידת ההיתרים לבין יחידת האשרות שנמצאת אצלי לבין ביקורת הגבולות שאנו נקבל את הפיקוח על מעברי הגבול כדי לראות מי נכנס לארץ ולבין יחידת האכיפה שתבצע את ההרחקה המסודרת של האנשים האלו בצורה חוקית ותקנית, כי רק כך, כשכל זה יהיה תחת כפיפה אחת, יהיה סדר.
הרצל גדז': כאשר כל אחד מושך לכיוון שלו, הדבר הזה נראה כמו שנראה.
הרצל גדז': אגיד מה אנו מציעים במסגרת הדבר הזה בצורה טלגרפית, כדי לא לומר יותר מדי על מנת שהדבר הזה לא ייצא.
הרצל גדז': אנו מדברים על הסכם בין מדינות.
הרצל גדז': דיברתי על ההצעה שאני מציע גם עם שר הפנים, והוא מברך על הרעיון הזה, ואני מאמין שהוא גם יעזור לדחוף ולהוביל את העניין.
הרצל גדז': נשתמש בנציגויות הישראליות בחו"ל, הקונסוליות והשגרירים, שהם יהיו בתיאום מול המשרדים הרלוונטיים בחו"ל של אותן מדינות שמשם אנו מבקשים להביא עובדים.
הרצל גדז': הם יציגו בפני אותה מדינה, שם הם יושבים, כמה עובדים צריכים ובאיזה תחום.
הרצל גדז': לדוגמה: "רומניה - רוצים 2,000 עובדי בניין בתחומים מסויימים ו-1,000 עובדים סיעודיים לצורך הדבר הזה".
הרצל גדז': המידע הזה יכול להגיע רק ממשרד הפנים, כי אנו יודעים מה המשק צריך, כמה הפער ומה חסר.
הרצל גדז': לפי המידע הזה, זה מגיע לאותה מדינת יעד.
הרצל גדז': המדינה יודעת, ובאחריות המדינה לאתר את הפוטנציאל לגבי עובדים שהם בעלי הסמכה.
הרצל גדז': מביאים לפה עובדים לעבודת סיעוד - האם אלה אחיות מוסמכות?
הרצל גדז': ! האם אלה רופאים?! האם אלה אנשים שיודעים מה הם כדורים?
הרצל גדז': ! לא יודעים כלום.
הרצל גדז': האם יש להם תעודת יושר?
הרצל גדז': ! האם יודעים את מי מכניסים הביתה?
הרצל גדז': ! יש אלף ואחד דברים אחרים שאתם לא מתעסקים ואנו מתעסקים בהם.
הרצל גדז': אנו רוצים להביא לפה אנשים שבאים לעבודה מקצועית, שיש הם הסמכה בתחום שאליו הם מתכוונים להגיע בארץ.
הרצל גדז': נקבל עובדים מוסמכים בהתאם למקצועות הרלוונטיים.
הרצל גדז': בהתאם להיתר הזה, אנו נודיע, לדוגמה, לרומניה: "אני מבקש להביא 100 עובדים רומנים", ואז הקונסול מודיע שם למי שצריך להגיד במשרד הרלוונטי הרומני.
הרצל גדז': ה-100 האלו, אחרי שיגמרו את כל המיון והבדיקה יגיעו אלינו ברשימה מסודרת, ותהיה מחוייבות של העובד כלפי המדינה שלו שהוא גם חוזר למדינה הזאת.
הרצל גדז': אם תהיה בעיה עם מסמכי הנסיעה, כשאחרי שהוא יברח פה הוא יגיד "אני לא יודע מי אני", יגידו לו תוך שעה מי הוא כדי שלא ייתקע פה בבית-המשמורת כי לא יהיה איך להרחיקו.
הרצל גדז': האנשים האלה יגיעו בצורה מסודרת לפה, ומשרד הפנים יחבר אותם בלי חברות תיווך ישירות למעסיקים.
הרצל גדז': זה מה שקורה בימים אלו.
הרצל גדז': אני יכול לומר, מהמבצע שאנו עושים בימים האחרונים לגבי עבודה, שיש לזה הרבה הדים והרבה לחצים של כל מיני גורמים.
הרצל גדז': אנו ממשיכים במהלך.
הרצל גדז': המדבקה החוקית שמודבקת היום בדרכון עם תמונת העובד הזר מצמצמת את הכל.
הרצל גדז': צריך ליצור מצב, שמי שמגיע לעבוד פה יעבוד ויתפרנס בכבוד, וכל הגורמים שמנצלים את כל הדברים מסביב, כשאף אחד מהם לא מטפל בליבה החוקית - זה שלנו ואנו עושים זאת הכי טוב מכולם.
הרצל גדז': זה מוכח מספרית.
רן כהן: האם יש לנציג סין ולשגריר תאילנד מה לומר בקצרה?
אהובה גור: אני מכירה את המקרה באופן אישי, כיון שאנשים ששילמו את הכספים פנו אלי.
אהובה גור: פניתי למשטרת ההגירה במקרה הזה על מנת שיעכבו את הרחקת אותו מר ינג דן-פונג, והוא נשאר בכלא.
אהובה גור: ביקשנו לערוך עימות, ומשטרת ההגירה בהחלט שיתפה פעולה וסייעה בידינו להביאו לעימות עם אותם אנשים שהוא גבה מהם כסף:
אהובה גור: מאחת - 100 אלף דולר, ומעוד אחד - 80 אלף דולר.
אהובה גור: בסופו של דבר הוא, מי ש"קילקל" את החקירה היתה הפרקליטות שטענה שאין מספיק ראיות להגיש נגדו כתב-אישום - מה שקומם אותי באופן אישי - למרות שהאיש עדיין נמצא בכלא ויש מסמכים שהוא חתום עליהם.
אהובה גור: הוא גם לא מכחיש שהוא חתם שהוא גבה את הכספים האלה.
אהובה גור: משום מה משטרת ההגירה ניסתה מאד לסייע בעניין הזה, אבל הפרקליטות ביקשה שלא להגיש כתב-אישום נגדו - מה שנראה מאד תמוה על פניו.
רן כהן: עורך-הדין סומך, אולי אתה יכול לבדוק זאת.
רן כהן: זה דבר מדהים.
רן כהן: Ambassador, please.
רן כהן: ברצוני לסכם ובעיקרו של דבר לנסות לשרטט את כיווני הפתרון.
רן כהן: אני חושב, שדי ברור שהתמונה באמת שחורה משחור.
רן כהן: היא שחורה משחור, מכיון שיש פה אינטרסים אפלים שמוכנים לזהם את מדינת ישראל, את החברה הישראלית ואת הכלכלה הישראלית מתוך תאוות בצע מהסוג המתועב ביותר שמגיע עד לסחר בבני-אדם - סחר הכי שפל בבני-אדם.
רן כהן: לצערי הרב, אני חייב להוסיף ולומר שהממשלה בעצמה שותפה לתהליך הזה, משום שבעצם האישורים שהיא נותנת, שבהם ניתן לסחור בבני-אדם באופן שבו מתקיים הסחר הזה, היא מעשירה את לווייתני ההון השחור ואת אלה שסוחרים בבני-אדם.
רן כהן: הדבר הזה חייב להפסק.
רן כהן: הוא חייב להיות חלק ממלחמה מאד גדולה של מדינת ישראל על דמותה, על זהותה, על ערכיה ועל הנורמות שלה.
רן כהן: היתה פה הערת ביניים של הרצל גדז' לגבי נושא עובדות הסיעוד בארץ.
רן כהן: אולי פעם נעשה את הדיון הזה, למרות שוועדת העבודה והרווחה ודאי עוסקת בזה יותר מאתנו.
רן כהן: נדמה לי שאם אתמקד בכיווני הפתרון, אני רואה כרגע שלושה ואולי יש גם יותר או הוזכרו כאן יותר.
רן כהן: נדמה לי ששלושה הם בעלי משמעות רצינית מאד:
רן כהן: דבר אחד - חייבים להגיע להסכמים בין מדינת ישראל לבין מדינות המקור לעובדים הזרים, באופן שבו גיוס העובדים הזרים יהיה רק דרך לשכות תעסוקה ממלכתיות בארצות המוצא, ולא ע"י 'חאפערים' ולווייתנים שבעניין הזה גורפים מיליונים על חשבון העובדים הזרים, על חשבון המדינות שלהם, על חשבון מדינת ישראל ועל חשבון המשק הישראלי.
רן כהן: דבר שני - דוד פרץ, אני אומר זאת במפורש ואני כן מתעקש על זה: חייבים להפוך את העבריינים הללו לעבריינים פליליים שדינם בית-סוהר, משום שלאנשים האלה אין שום לב על מדינת ישראל ועל הנורמות שלה.
רן כהן: אין שום סיבה בעולם שזה יהיה אחרת.
רפ"ק דוד פרץ: הבעיה היא, שהכל נעשה בחו"ל.
רן כהן: גם ישראלי שהוא עבריין בחו"ל, הוא בר דין גם בארץ.
רן כהן: צריך למצוא את הפתרון לזה.
אהובה גור: תלוי באיזו עבירה.
אהובה גור: בעבירות סמים - כן.
רן כהן: יש בינינו הסכמה, שנכון לעכשיו זה לא כך.
רן כהן: צריך לתקן את החוק כדי שזה יהיה, ואני מתכוון לעשות זאת.
רן כהן: דבר שלישי - אני חושב שאנו כן צריכים להגיע למצב שבו כל חברת כוח-אדם, ששותפה לסחר המזוהם הזה בבני-אדם ולגבייה הבלתי-חוקית הזאת מבני-אדם שרוצים בסך-הכל להתפרנס, צריכה להסגר, גם אם לאחר מכן מחליפים שם וכתובת.
אהובה גור: להטיל אחריות אישית על הבעלים.
רן כהן: להטיל אחריות אישית, והאחראים אישית על חברות כוח-האדם הללו ייענשו, ובדרך הזאת אנו ננסה לסגור את הפער הזה.
רן כהן: אלה שלושת הכיוונים שנראים לי כרגע.
רן כהן: אם יש כאלה שלא הגיעו לרשות דיבור או הגיעו לרשות דיבור ולא הספיקו לומר את דבריהם ורוצים להציע לוועדה איזה שהן הצעות, מאד אשמח לקבל אותן.
רן כהן: תעבירו זאת למנהלת הוועדה, עדנה טורס, ואשמח מאד לטפל בעניין.
רן כהן: אני מודה מאד לשגריר תאילנד ולנציגי סין.
רן כהן: תודה לכולם.
רן כהן: אני נועל את הישיבה.
רן כהן: הישיבה הזאת היא ישיבת המשך לישיבה הקודמת שבה עסקנו בנושא הגדלה הדרגתית של ההיטל על העסקת עובד זר.
רן כהן: היום אנחנו נעסוק בשני הנושאים הבאים: החמרת הענישה בגין העסקת עובד זר שלא כדין; והסמכת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה למנות שוטרים כמפקחים.
רן כהן: מסר לי מר קובי הבר, סגן הממונה על התקציבים, הודעה שנמסרה למר שמואל הרשקוביץ, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, שלגבי הסוגייה השנייה, הסמכת שוטרים כמפקחים, יתקיימו דיונים בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד האוצר בנוגע להמשך הטיפול בתיקון החוק.
רן כהן: אם הצדדים לא יגיעו להסכמות, מוסכם כי משרד האוצר יפעל למשיכת תיקון החקיקה ולביטולו.
עמית שפייזמן: תיקון החקיקה ייעשה בהסכמה.
אפרים כהן: גם אנחנו הסתייגנו מההחלטה הזאת מאחר וחשבנו ששוטר לא יכול לקבל סמכויות בחוקים סוציאליים.
אפרים כהן: אנחנו מפרידים בין אכיפה משטרתית לבין אכיפה אזרחית.
רן כהן: אני מודה לשניכם.
רן כהן: האמת היא שכאשר הדבר הזה עלה על שולחן הכנסת אני הייתי המום מהאפשרות שדבר כזה בכלל יעלה.
רן כהן: לא שלא רציתי שיושגו הנתונים שרצו להשיג, זה ברור לי, אבל הסמכת שוטרים – זה היה יכול להיות בעייתי מאוד.
רן כהן: לכן אני מברך מאוד על כך שהנושא נדון שוב בממשלה.
רן כהן: או שתגיעו להסכמה שאפשר לתרגם אותה למונחים של כללי שלטון ומינהל ראויים, או שלא תסמיכו את השוטרים ותמצאו דרכים אחרות לטפל בעניין.
רן כהן: אני מקווה שזה מה שיהיה.
רן כהן: לכן אולי נוותר על הדיון בנושא הזה ונמתין למה שהממשלה תחליט.
רן כהן: אני מבין שהיום הסיכוי גדול יותר שזה לא יהיה, או שזה יהיה מוסכם ושהחקיקה לא תימשך ולכן אין לנו טעם לעסוק בזה.
רן כהן: אנחנו נעסוק היום בעיקרו של דבר בנושא החמרת הענישה בגין העסקת עובד זר שלא כדין והעמדת עונש של שנת מאסר.
רן כהן: אם מותר לי לומר, אולי נתחיל באמת להעניש יותר ויותר פעמים לא את העובדים הזרים הבלתי חוקיים אלא את מי שמעסיק אותם באופן בלתי חוקי.
רן כהן: הסוגייה הזאת היא באמת בעלת חשיבות גדולה מאוד.
רן כהן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג בפנינו את עיקרו של הנושא.
רן כהן: לאחר מכן אבקש מנציגי משרד האוצר ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להציג לנו מה כוונתם.
הלית מגידו: חוק עובדים זרים קובע היום מגוון עבירות בשל העסקה שלא כדין: גם העבדה שלא כדין, גם הלנה שלא כדין.
הלית מגידו: בצד העבירות האלה נקבעו עונשים שעיקרם קנסות אבל גם מאסר.
הלית מגידו: מכוח תקנות העבירות המנהליות נקבע שמרבית העבירות בחוק העובדים הזרים יהוו עבירות מנהליות.
הלית מגידו: המשמעות בפועל היא שמקצרים את ההליכים.
הלית מגידו: זה אומר שהמפקח בא ומשית את הקנס, לא מתחילים דיונים עם עורכי-דין, לא מבזבזים את זמנו של בית-הדין לעבודה וכמובן שבפני אותו מפר, בפני אותו אדם שהושת הקנס המנהלי עומדת הברירה האם הוא בעצמו ישפט או לא ישפט, מה שאולי קצת מזכיר לאנשים את נושא עבירות התנועה.
הלית מגידו: כאשר אותו אדם בוחר להישפט בפני בית-דין, אנחנו למעשה יוצאים מן המסלול המנהלי ונכנסים למסלול שהוא באופיו פלילי.
הלית מגידו: אזי יש ממש הגשה של כתב אישום לבית-הדין ואותו אדם יכול להיעזר בעורך-דין, ולבית-הדין יש את הסמכות להטיל עליו עונש מאסר.
הלית מגידו: בנוסף, חשוב לציין שלא רק במקרים שבהם המפר מבקש להישפט פונים לאפיק הפלילי אלא למשרד יש גם סמכות של שיקול דעת האם במקרים מסוימים להגיש כתב אישום, כמו למשל במקרים שבהם העבריין הוא עבריין חוזר, כלומר אלמנט של רפטטיביות, או במקרים שבהם העבירה היא חמורה מאוד, למשל אם הוא היה צריך לשלם שכר מינימום והוא שילם נניח שקל לשעה, או במקרים שבהם מדובר במאסה גדולה מאוד של עובדים.
הלית מגידו: נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יוכלו לתת לנו דוגמאות מתי בוחרים באפיק הפלילי למרות שהמפר לא ביקש את זה.
הלית מגידו: חשוב לציין שבהצעת חוק ההסדרים, כפי שהיא מכונה, מבקשת הממשלה להגדיל את עונש המאסר שקבוע היום מ-6 חודשים לשנה, שזה מצד אחד הכפלה ברורה והחמרה אבל מצד שני זה גם עולה בקנה אחד עם העבירה שקיימת היום בחוק שכר מינימום שאף היא עומדת על שנת מאסר.
הלית מגידו: היושב-ראש שאל אותי בשבוע שעבר למה לא לקבוע שנתיים מאסר.
הלית מגידו: גברת שושנה שטראוס הפנתה אותי לסעיף 12 בחוק הכניסה לישראל, שגם הוא מדבר על כניסה בניגוד לחוק, ובצדה של אותה עבירה קבוע שנתיים מאסר.
הלית מגידו: אבל ככל הנראה הרציונל העומד בבסיס אותן שנתיים מאסר הוא לאו דווקא הרציונל הכלכלי, שעליו אנחנו דנים הרבה בהקשרים של עובדים זרים, אלא הקְשר ביטחוני יותר.
הלית מגידו: לכן כאילו מוצדקת ההחמרה הנוספת ההיא, בעוד שנראה לי שלעניין העובדים הזרים החמרה לשנה בלבד ולא מעבר לכך יש בבסיסה צידוק.
רן כהן: נדמה לי שהתמונה ברורה.
רן כהן: אני חושב שחשוב לנו מאוד לדעת האם כאשר הממשלה החליטה, אל"ף, שהיא הולכת להשאיר את כל העבירות הללו בתחום המינהלי, שזה סוגייה אחת, כמו תאונות הדרכים כפי שאת אמרת, ובי"ת, שהיא הולכת על ההכפלה הזאת מחצי שנה לשנה, האם יש לזה איזה בסיס נתונים על סמך בדיקה ומידע, או שרק אמרו: בואו נכפיל ונעשה?
רן כהן: אגב, שמעתי אתמול בתקשורת שהושת קנס של חצי מיליון שקל.
רן כהן: מי מצוי בנושא הזה?
אפרים כהן: רק אתמול קיבלתי את התיק של המקרה הזה.
אפרים כהן: אכן הוטל קנס גבוה על מעסיק.
אפרים כהן: היו עוד תקדימים בעבר שהוטל קנס של 350,000 שקל על העסקת 4 עובדים זרים שלא כדין ועל כמה סעיפי עבירות: העסקה שלא כדין, תנאים לא הולמים, העסקה ללא חוזה, העסקה ללא ביטוח בריאות.
אפרים כהן: אספו את כל זה והגישו תביעה.
אפרים כהן: לעומת זה ראיתי מקרה שהטילו גם קנס של 10,000 שקל ב-5 תשלומים של 2,000 שקל.
עמית שפייזמן: זה היה כבר לפני כמה שנים.
עמית שפייזמן: היום הקנסות גבוהים יותר.
אפרים כהן: על עבירה של העסקה שלא כדין מוטל היום קנס של 10,000 שקל, לעומת שאר העבירות עליהן מוטל קנס של 5,000 שקל.
רן כהן: אני פונה למשרד האוצר ולמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואולי גם המשרד לביטחון פנים מעורב בעניין הזה, אנא אימרו לנו על מה אתם בונים כאן?
רן כהן: אולי תשכנעו אותנו שאכן הפעולה הזאת תיצור הרתעה משמעותית.
רן כהן: אני מרגיש שהעבריינים בתחום של העובדים הזרים מרוויחים הון עתק כל-כך שההכבדה הזאת היא לא משמעותית ולא נראית לי כמרתיעה.
רן כהן: קנס של 530,000 שקל זה אולי מרתיע יותר.
רן כהן: מדוע לא לנקוט גם בסנקציה של ענישה במקום קנס?
אפרים כהן: למרות שהצלחנו לגייס משפטנים ולמרות שאנחנו עושים מאמצים להגביר את האכיפה כלפי מעסיקים, וקיבלנו את כוח-האדם הדרוש, ואנחנו פורסים בשטח חוליות משולבות של משרד הפנים ושל משטרת ההגירה, הכול טוב ויפה, אבל כפי שכבר ציינתי בוועדה הזאת כמה פעמים אני סבור שלא די בהטלת קנסות ובתהליך משפטי מתמשך כדי לשנות את תמונת האכיפה.
אפרים כהן: הגעתי למסקנה הזאת לא עכשיו אלא כבר לפני שנתיים.
אפרים כהן: לא פעם ציינתי שכאשר יש תביעה נגד מעסיק גדול הוא בא עם כל האליטה של עורכי הדין בישראל ואנחנו מתמודדים עם זה בבתי-המשפט.
אפרים כהן: אני הערכתי, וגם שוחחתי עם חבריי במשרד, שמה שיכול להרתיע זה אם יתחילן להכניס מעסיקים – מנהלי חברות ומסעדות – למעצר.
אפרים כהן: אני לא מדבר על שנה, אני מדבר אפילו על תקופה קצרה.
אפרים כהן: זה יתפרסם בעיתון וירתיע.
אפרים כהן: היום הוטל קנס כבד מאוד של 530,000 שקל, קנס רציני אבל לא ראיתי שמעסיקים מתרגשים מזה.
אפרים כהן: לעומת זה, אם אותו מעסיק היה נכנס לשבוע ימים לבית הסוהר, האמן לי שהאפקטיביות של ההרתעה ושל הענישה היתה הרבה יותר גדולה מאשר כשמטילים עליו קנס של 530,000 שקל.
אפרים כהן: את זה טענתי לכל אורך הדרך.
אפרים כהן: לכן אני מציע שתתייעצו עם המשפטנים, עם משטרת ההגירה, עם כל הגורמים.
אפרים כהן: אנחנו צריכים לשנות פאזה בעניין זה.
אפרים כהן: למרות שיש הצלחות ועל אף שיש היום פי שלוש תביעות מאשר היו בעבר, זה לא מספיק.
אפרים כהן: אין הרתעה.
אפרים כהן: אנחנו לא צריכים להתעסק רק עם העובדים הזרים.
אפרים כהן: אנחנו צריכים להתעסק עם המעסיקים.
רן כהן: מר כהן, אני מודה לך מאוד על דבריך.
רן כהן: בהתחלה כששמעתי על הקנס של 530,000 שקל אני מודה על האמת שבתור מי שהוא לא עשיר גדול התרשמתי שזה קנס ענק.
רן כהן: רק במחשבה שנייה אמרתי: אולי אותו אדם בעצם הרוויח 50 מיליון שקל מכל הגניבות האלה, אז אולי 530,000 שקל זה בכלל בשביל הפיסטוקים שלו.
רן כהן: מה ההסבר לעניין הזה, גברתי?
אפרים כהן: רק עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.
אפרים כהן: לעומת זה כשהזמנתי מעסיק גדול וביצענו לו שימוע והורדנו לו 80 עובדים מהמכסה שלו, אתה לא מתאר לך כמה היה קשה להוריד לו מכסה של 80 עובדים זרים, יותר קשה מאשר לפסוק לו קנס של 530,000 שקל.
שושנה שטראוס: כמו שהיועצת המשפטית הסבירה, דרך המלך בעבירות של עובדים זרים זה עבירות מנהליות, ויש בזה היגיון רב לדעתי כי אנחנו יודעים שיש יותר מ-100,000 עובדים זרים בלתי חוקיים בישראל.
שושנה שטראוס: אם לא תהיה פריסה רחבה של האכיפה, ואפילו אם יהיו השנה 2-3 פסקי-דין לראווה, אדם ירגיש שהסיכויים שהוא יתפס הם קלושים ולכן אפשר להסתכן.
שושנה שטראוס: אבל מאחר ואנחנו הולכים על אכיפה רחבה עדיף המסלול של קנסות מינהליים.
שושנה שטראוס: במקרים חמורים במיוחד, לפי תהליכים שיש לנו, הולכים למסלול הפלילי.
רן כהן: מה זה תנאים חמורים במיוחד?
שושנה שטראוס: עבירה חוזרת, עבירה כלפי מספר גדול – יותר מ-10 – של עובדים זרים, עבירה על שכר מינימום בממדים גדולים.
רן כהן: אבל זה איננו בחוק.
שושנה שטראוס: זה בנוהל פנימי.
שושנה שטראוס: חוק עבירות מנהליות קובע שאם הפרקליט מחליט להגיש כתב-אישום הוא חייב לנמק את זה, והנימוקים הם בהתאם לנהלים שלנו.
שושנה שטראוס: יש לנו עדין סמכות להגיש כתבי-אישום.
רן כהן: כלומר, יש כללים פנימיים כתובים שמנחים את הפרקליטים, שעל מצבים כאלה וכאלה צריך להגיש כתב-אישום פלילי ולא קנס מנהלי.
רן כהן: איפה הכללים האלה?
שושנה שטראוס: העברתי אותם ליועצת המשפטית של הוועדה.
יעקב מרגי: הסף של 10 עובדים הוא לא גבוה מדי?
שושנה שטראוס: זה מה שנקבע על-פי הניסיון שלנו.
שושנה שטראוס: אם אנחנו רואים מקרה חמור ויש פחות עובדים, יש לנו אלמנט של שיקול דעת.
שושנה שטראוס: התנאי האחרון הוא שאפשר בשיקול דעת אם קרה מקרה חמור ללכת להליך פלילי.
יעקב מרגי: רוב העובדים הבלתי חוקיים מועסקים בקבוצות קטנות של קבלנים ועסקים קטנים.
שושנה שטראוס: אבל כשאתה תופס מישהו שמעסיק עובד זר שלא כדין, בדרך כלל אין לו חוזה מקובל, בדרך כלל הוא לא נותן לעובדים מגורים הולמים.
שושנה שטראוס: אתה יכול להטיל קנס מנהלי של כ-50,000 שקלים לגבי כל עובד.
שושנה שטראוס: אז בקבוצה של 5 עובדים זרים אתה יכול להגיע לסכום מכובד למדי.
יעקב מרגי: האפיק המינהלי לא מרתיע, את זה חשנו פה פעם אחר פעם.
שושנה שטראוס: אולי נציג התאחדות הקבלנים יוכל לומר.
שושנה שטראוס: אני חושבת שהדברים האלה כן מרתיעים.
עמית שפייזמן: רק לאחרונה הוגדלו הקנסות המינהליים.
עמית שפייזמן: צריך לתת לזה קצת זמן ולראות עד כמה זה מרתיע.
עמית שפייזמן: עד היום הקנסות היו לא גבוהים.
רן כהן: עו"ד הלית מגידו נתנה לי עכשיו את ההנחיות המנהליות שהוצאתם.
רן כהן: אני רואה שהן נכתבו לפני יותר משנתיים, ב-22 באוגוסט 2001.
שושנה שטראוס: הן עודכנו כמה פעמים.
רן כהן: מאז לדעתי המצב רק הלך והחמיר.
רן כהן: דבר שני, פה לא נאמר שזאת פסיקה.
רן כהן: כתוב כאן ש"חוק עבירות מנהליות מקנה ...
רן כהן: סמכות לתובע להגיש כתב-אישום גם במקרה שהעבירה היא עבירה מנהלית אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו".
רן כהן: כאן להלן הנסיבות המצדיקות ככלל.
רן כהן: כלומר, זה לא הוראה.
רן כהן: זה עדיין בשיקול דעתו.
רן כהן: אם זה לא יהיה 10 עובדים זרים אלא 12, זה עדיין בשיקול דעתו.
רן כהן: ומאחר ולאנשים הללו יש קשרים ענפים מאוד עם מוסדות השלטון ועם מערכות אכיפת החוק, זה בעייתי.
שושנה שטראוס: הלשכה המשפטית שלנו מקפידה מאוד על הקווים.
שושנה שטראוס: ברור שיש פה שיקול דעת אבל בכל תיק ותיק כשמגישים כתב-אישום ומחליטים אחרת יש הסדר איך הפרקליט ישלח את התיק במסלול שנבחר.
רן כהן: בשנתיים האחרונות אני עוקב אחרי הנושא הזה.
רן כהן: לא שמעתי על אילו דברים ממש מזעזעים, מעסיקים עבריינים ממש, מקרים שצורחים עד השמים.
רן כהן: אלי לא פנה אף מעסיק כזה ואמר לי שהוא ממש איבד את - - -
שושנה שטראוס: בתי-המשפט שומעים את זה.
רן כהן: אתם רחמנים בני רחמנים על אנשים שהם אכזריים וגסי-רוח בחברה הישראלית.
רן כהן: מה משרד האוצר חושב בעניין הזה?
משה בר סימנטוב: התפיסה הכוללת היא באמת הגדלת האכיפה והכבדת הקנסות והענישה, אבל הניסיון הוא גם להגיע להפחתת התמריץ הכלכלי שמצוי היום בשיטת ההיתרים.
משה בר סימנטוב: לכן יש את ועדת הזיכיונות שקרובה לגבש המלצות ולשנות את השיטה.
משה בר סימנטוב: כלומר, לא תהיה יותר שיטה של היתרים אלא התשלום שיצטרך לתת מי שירצה להביא עובדים זרים לארץ יהיה כל-כך גבוה שבאמת יגיעו רק העובדים שנותנים את הערך המוסף הגבוה, ואילו כל העובדים שלוקחים את הפרנסה של הישראלים כבר לא יהיו חלק מהתמונה.
רן כהן: אתה מדבר על הגדלת ההיטל?
משה בר סימנטוב: חלק מזה הוא הגדלת ההיטל אבל גם רוצים לשנות את השיטה הכוללת.
משה בר סימנטוב: גברת איריס גינצבורג התחילה להסביר את זה בישיבה בשבוע שעבר.
משה בר סימנטוב: נבחן מעבר לשיטת זיכיונות או רישיונות – זה יהיה בשיטה של מכרז או בשיטה אחרת – כך שבגלל התחרות יצטרכו לשלם הרבה על כל עובד וזה יפחית את הכדאיות להביא עובדים זולים.
משה בר סימנטוב: בסך הכול כל עוד מתח הרווחים הוא עצום, כמו שאתה ציינת, גם כשאנחנו מטילים קנסות על קבלן כוח-האדם – שהוא לא בהכרח מי שגורף את כל הכסף – עדיין מסתובב פה הרבה כסף שנותן תמריץ להמשיך בשיטה.
משה בר סימנטוב: אז לצד האכיפה צריך גם לדאוג לשינוי השיטה.
משה בר סימנטוב: אני חושב שפה נמצאת הבשורה, זה מה שבאמת יקדם אותנו.
אברהם דניאל: אתה פשוט תרכז את השחיתות דרך 5 קבלנים גדולים במקום שזה יהיה מפוזר.
משה בר סימנטוב: אין שום כוונה שיהיו 5.
אברהם דניאל: אז יהיו 3 מושחתים אבל רציניים.
אברהם דניאל: אתה רק מרכז את השחיתות.
אפרים כהן: סליחה, בינתיים זה עדיין הצעה.
אפרים כהן: לא נתקבלה החלטה כזאת.
אברהם דניאל: לא משנה, אבל כדאי לתת את הדעת על העניין הזה.
משה בר סימנטוב: בסך הכול צריך לזכור שלמרות שעדיין לא הגענו למקום הזה, גם יחידת האכיפה וגם מינהלת הגירוש כן הגיעו להישגים.
משה בר סימנטוב: לפני כחודש ראינו פה בוועדה שבסך הכול גורשו במהלך שנת 2003 וקצת במהלך שנת 2002 כ-70,000 עובדים זרים.
משה בר סימנטוב: יש לנו נתונים ממחלקת המחקר של בנק ישראל ואנחנו יודעים שאת מקומם של העובדים הזרים, בעיקר בתחום הבנייה, תופסים עובדים ישראלים.
משה בר סימנטוב: זה הבשורה הגדולה, למרות שאולי נציגי הקבלנים יחלקו עליה.
רן כהן: לפני שבוע נציגי הקבלנים חלקו על זה מכול וכול.
רן כהן: נאמר לנו שהתווספו כ-3,400 עובדים ישראלים בלבד.
קריאה: גם בחקלאות זה אותו דבר, לא נקלט אפילו עובד ישראלי אחד.
משה בר סימנטוב: היום ישבנו עם מחלקת המחקר של בנק ישראל.
משה בר סימנטוב: בעבר ישבנו עם גברת פלוג שהיא ראש מחלקת המחקר ועם מר נועם זוסמן שעשה עבודה מקיפה על ענף הבנייה.
משה בר סימנטוב: מדברים על יחס תחלופה מוכח של אחד לאחד.
משה בר סימנטוב: אפילו אומרים שהאבטלה אולי לא ירדה ברבעונים האחרונים אבל עצם זה שהיא לא עלתה זה רק הודות לכך שמספר העובדים הזרים ירד בשנה האחרונה.
משה בר סימנטוב: כלומר, כן רואים תוצאות, ובעיקר בענף הבנייה.
אליעזר לנדאו: אני חושב שמחמיצים כאן עניין אחד והוא ההבחנה בין סוגי העבירות.
אליעזר לנדאו: החברה שנקנסה ב-530,000 שקל – וטוב שקנסו אותה – היא חברת כוח-אדם שלא נכללת בשום זכאות להקצאת עובדים זרים והיא בפירוש עסקה במסחר בבני אדם כדי לעשות הון.
אליעזר לנדאו: היא השכירה אותם לנגרייה ושם הם נתפסו.
אליעזר לנדאו: אני חושב שעמוד התלייה הוא לא מספיק גבוה כדי למצות את הדין עם אלה.
אליעזר לנדאו: אנחנו גם בעד אכיפה על קבלנים.
אליעזר לנדאו: התאחדות הקבלנים תומכת בכל סוג של אכיפה, אבל צריך לעשות איזה הבחנה.
אליעזר לנדאו: אם העובד הזר הלא חוקי נתפס באתר בנייה, זאת עבירה חמורה לדעת כולם וצריך למצות את הדין.
אליעזר לנדאו: אבל צריך ליצור הבחנה, אם זה למטרות מסחר ממש ועשיית רווח או לצורך עבודה ישירה.
רן כהן: הדיון כאן הוא לא על היחס החמור או הלא חמור.
רן כהן: מהבחינה הזאת אני שבע-רצון שכולם פה מסתכלים על זה כעל עבירות חמורות מאוד.
רן כהן: העניין הוא, כפי שהציגה היועצת המשפטית, האם צריך לחול מעבר חד יותר מקנס מנהלי, מכסף אל מעצר.
רן כהן: כלומר, השאלה היא מתי העבריין צריך להרגיש פחד לא רק על כספו, שהוא מחזיק בבנק או מתחת למרצפת או מתחת למזרון, לבין גופו הוא, לבין כבודו, לבין מאסר.
רן כהן: אותו אדם שנקנס ב-530,000 שקל עשה עבירה חמורה מאוד וטוב שהוא נקנס.
רן כהן: השאלה היא אם לא היה טוב שהוא יישב שבועיים או חודשיים בכלא.
אליעזר לנדאו: אנחנו מייצגים את הקבלנים.
אליעזר לנדאו: ביום שקבלן ייעצר לצורך חקירה לעשרים וארבע שעות אני חושב שאנשים יחשבו פעמיים לפני שהם מעסיקים עובד לא חוקי.
אליעזר לנדאו: אנחנו מצדדים בכך.
אליעזר לנדאו: ארגון הקבלנים רואה את הנושא בחומרה רבה כי הוא משבש את כל העבודה.
אליעזר לנדאו: כל הלהיטות הזאת להעסיק עובדים לא חוקיים, והקנסות המצחיקים של 5,000 או 10,000 שקל, יוצרים מצב שהעבירות ממשיכות.
רן כהן: מה תגובתך לדברים שאמר מר בר סימנטוב, בעניין העסקת ישראלים בענף הבנייה?
אליעזר לנדאו: השנה קלטנו 1,600 ישראלים בשיתוף פעולה עם עמותת "מען", גם בירידי תעסוקה.
אליעזר לנדאו: ביום חמישי זה יהיה יריד תעסוקה לעולים חדשים.
אליעזר לנדאו: ענף הבנייה הוא לא אטרקטיבי לעובדים ישראלים.
אליעזר לנדאו: הסיסמאות ש"אם נשלם יותר יגיעו ישראלים" הן סיסמאות.
אליעזר לנדאו: בחורים צעירים לא רואים את ענף הבנייה כקריירת חיים, וגם לא כקריירה ל-3-4 שנים.
אליעזר לנדאו: הם באים לעבוד כדי לצבור סכום מסוים למימון טיול בחוץ-לארץ.
אליעזר לנדאו: בואו נגיד, לא ניוושע מהישראלים.
אליעזר לנדאו: לצערנו החלופה לעובדים זרים היא עובדים פלסטינים.
אליעזר לנדאו: כלומר, קצב גיוס הישראלים הוא אטי ביותר.
יעקב מרגי: על מה מבוסס המחקר של בנק ישראל שהזכיר כאן נציג משרד האוצר, שהתחלופה היא אחד לאחד?
יעקב מרגי: העובדים הפלסטינים נלקחו בחשבון במחקר הזה?
משה בר סימנטוב: לא, מדובר על עובדים ישראלים.