GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אודי גולדשמידט: זה צריך להיחשף, זה צריך להיות אחיד וזה חייב להיות דבר שניתן לבדיקה על-ידי אנשי מקצוע, שיוכלו לבדוק האם הבדיקה היתה נכונה או לא.
אודי גולדשמידט: השאלה הבאה היא למה דווקא 4.5 נקודות?
אודי גולדשמידט: למה 4.5 נקודות בסולם ריכטר שווה זכאות לעובד זר ולעומת זה בן אדם שהוא ערירי וגר לבד – זה לא בא לידי חשבון?
אודי גולדשמידט: דרך אגב, התשובה של ה-4-4.5 פשוט לא נכונה, אני יכול להראות לך את זה בכתב בנוהל של מקומות אחרים.
אודי גולדשמידט: גיל – קשיש בן 95 שמרגיש צורך שיהיה אתו מישהו והוא עדיין מסוגל להשתין בשירותים, למה הוא חייב להגיע למצב פסיכיאטרי של התמוטטות עצבים כי הוא מפחד מהקולות בלילה בלי שיאשרו לו את זה?
אודי גולדשמידט: זאת אומרת לקריטריון של ה-4.5 נקודות חייבים להיכנס אלמנטים נוספים.
אודי גולדשמידט: גם פקטור של גיל, שפעם היה דרך אגב הפקטור העיקרי, וגם פקטור של ערירות או כל דבר אחר.
אודי גולדשמידט: לנושא ההיתרים – זה מופנה אליך, מר אפרים כהן – בנושאים רבים בתחום הסיעודי חייבים למצוא פתרון להיתר ארוך-טווח.
אפרים כהן: אני אתן לך תשובה בהמשך.
אודי גולדשמידט: תודה רבה.
אודי גולדשמידט: ונושא אחרון, אני חושב שכל השיחה שלנו כאן היתה נפתרת לו מישהו היה טורח לעשות חקיקה בתחום העובדים הזרים.
אודי גולדשמידט: היעדר החקיקה והשארת הנושא הזה בידיים של פקידות, שמשנה את הקריטריונים חדשות לבקרים, חוסר אחידות ותקשורת בין משרדי הממשלה שעוסקים בנושא הזה, בהיעדר קו מקצועי מוביל שנתון אך ורק לשיקולים מקצועיים – זה הסיבה לאיפה שאנחנו עומדים.
אודי גולדשמידט: תודה.
יואב קריים: אני רוצה לחזור לרגע למבחן ה-ADL.
יואב קריים: פרט לכל החסרונות שנאמרו עליו יש עוד שני חסרונות שנוגעים לאנשי המקצוע.
יואב קריים: אחד, פעמים לא מבוטלות מגיע גבר לבדוק אישה ואישה לבדוק גבר ומבקשים לראות איך הם מסתדרים בשירותים ובמקלחת.
יואב קריים: מדובר באנשים מבוגרים.
יואב קריים: אם דיברו על השפלה אז שוו בנפשכם אישה שצריכה להתפשט מול גבר או להראות לו איך היא מסתדרת בשירותים.
יואב קריים: אם תגידו לי שאין מקרים כאלה אז אני מוכן להפנות אתכם ולתת לכם כמה וכמה מספרי טלפון של אנשים שעברו את זה.
יואב קריים: דבר שני, יש מקרים רבים שלאחים ולאחיות אין ידע מספיק על סוג הנכות והמחלה.
יואב קריים: יש מחלות מסוימות שרוב הזמן דורשות השגחה אך ביום מסוים מצבו של החולה טוב יותר.
יואב קריים: בדרך כלל בשל הרצון שלהם לא לעמוד בהשפלה הם מתכוננים לזה מראש וכשבאה לשם אחות הם עושים מאמצים עילאיים ו"מסתדרים".
יואב קריים: זה לא אומר שום דבר על היום הקודם או על היום שאחר-כך.
יואב קריים: זה חלק מהמקצועיוּת החסרה של העובדים להבדיל בין המחלות והצרכים השונים.
רן כהן: תודה רבה למר יואב קריים.
רן כהן: תודה רבה לחברי חבר הכנסת אילן ליבוביץ שהחליף אותי לכמה דקות.
אילן ליבוביץ: אני רוצה לשמוע את התשובות של גברת אסתר רייס.
אילן ליבוביץ: שמענו כאן הרבה טענות.
אילן ליבוביץ: יכול להיות שיש להם תשובות אבל הרושם שלי הוא שיתכן שבסניף ג'לג'וליה הפקידה עוד לא שמעה על ההנחיות שניתנו למעלה שלא צריך להעביר את האישור.
אילן ליבוביץ: זה לא רק במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אלא בכל משרדי הממשלה.
רן כהן: אני רוצה מאוד, לפחות על 9 הנקודות שאני רשמתי לי, לקבל תשובות באופן ענייני וישיר.
רן כהן: קודם כול ננקה את השטח, נראה מה נקי ומה לא נקי ואז נראה במה אנחנו מתקדמים.
אסתר רייס: אנסה לענות בקצרה.
אסתר רייס: אענה קודם על נושא ההשפלה כי זה דבר של הרגשה.
אסתר רייס: אני לא יכולה לבטל את תחושת ההשפלה.
אסתר רייס: אם מישהו אומר לי שהוא מושפל אני מאוד מאמינה לו.
אסתר רייס: אני יכולה להגיד רק שלושה דברים בעניין הזה.
אסתר רייס: אחד, אנחנו מפעילים חוק.
אסתר רייס: אנחנו לא עושים את ההערכה לעניין עובדים זרים.
אסתר רייס: אנחנו מפעילים חוק ואנחנו צריכים לשלם גמלאות לפי חוק בצורה שוויונית באמצעות בדיקה סטנדרטית לאנשים.
אסתר רייס: בחמש השנים האחרונות עשינו המון מאמצים מעשיים בשטח להתייחס לטענות ואני מקווה שחלק מהטענות היום לא מועלות על דברים שהיו נהוגים בשנים קודמות.
אסתר רייס: אין לנו היום בדיקה בשירותים, אין, זה passי .
יואב קריים: זה לא נכון.
אסתר רייס: אני אענה לך.
אסתר רייס: אני מדברת על סיעוד.
אסתר רייס: אנחנו עושים 10,000 הערכות בחודש ויש לנו בערך 900 מעריכים.
אסתר רייס: אני אגיד מה בנהלים שלנו.
אסתר רייס: אני מוכנה מראש לקבל שיש כאלה שהיו לא בסדר ולא התנהגו יפה אבל אני יכולה להגיד מה הנוהל שלנו ואיך אנחנו מטפלים בחריגות.
אסתר רייס: כל דבר שאני אומרת שקיים בנוהל ומישהו אומר לי שלא כך נהגו, אז בואו תפנו אליי עם שמות, אנחנו נטפל, נדריך והכול.
אסתר רייס: בנוהל אין בדיקה בשירותים.
אסתר רייס: כתוב בנוהל: אין הורדת בגדים תחתונים אבל כן צריך לבדוק איך האדם להתלבש.
אסתר רייס: כשהאחות צריכה לבדוק אם אדם מסוים צריך עזרה בניידות היא חייבת לראות איך הוא הולך.
אסתר רייס: כשהיא צריכה להחליט כמה ניקוד – לא רק אם צריך עזרה אלא לדרג אותו בדיוק – השאלון הוא אגרגטי, מסכמים את החצי נקודה פה ואת הרבע נקודה שם ואת הנקודה שם.
אסתר רייס: היא צריכה לבדוק בצורה שוויונית ואחידה ובטופס, לצד התייחסות לכל צורה אפשרית של בדיקה, יש ניקוד ויש פירוט של הממצאים, לפי מה היא נתנה את הניקוד.
אסתר רייס: אם היא נותנת ניקוד ב"נפילות" אז היא כותבת את זה בטופס עצמו.
רן כהן: אני רוצה לעזור לך.
רן כהן: לאור מה שאת תיארת כאן – 10,000 בדיקות בחודש, 900 מעריכים וכולי – נניח שיש מקרים חריגים בודדים.
רן כהן: יש לי אליך שתי שאלות.
רן כהן: בואי תעזבי את כל השאר כי אני מניח שאתם בעלי כוונות טובות מאוד ואני מניח שהרוב הגדול עושים עבודה טובה מאוד.
רן כהן: שאלה ראשונה, האם קיבלת מהארגונים איזה רצף של טענות לגבי פרקים משפילים בבדיקה?
אסתר רייס: לא קיבלתי טענות על פרקים משפילים בבדיקה.
אסתר רייס: הורדנו את הבדיקה בשירותים ביוזמתנו אחרי שקיבלנו תלונות מאנשים פרטיים.
אסתר רייס: אמרתי שאם יש לי בשנה עשר תלונות אז אנחנו נמצא דרך לעשות את זה בצורה שהיא לא משפילה.
אסתר רייס: יתר על כן, עשינו מחקר, סקר שכלל 100 אנשים.
אסתר רייס: טלפנו אליהם יום אחרי הבדיקה ושאלו אותם סדרה מקיפה מאוד של שאלות בכוונה לתקן את עצמנו: האם התייחסו אליך בכבוד, ואם לא – במה.
אסתר רייס: על-פי התוצאות ל-94% לא היו תלונות.
שוש לוין: הם מפחדים מכם.
ברוך מסאמי: זה 100 מתוך 10,000.
ברוך מסאמי: איזה מין מדגם זה?
רן כהן: זה דווקא בסדר.
רן כהן: זה 1%.
אסתר רייס: בשבוע שעבר היתה לנו פגישה ואחד האנשים אמר שהוא יודע שאנחנו משלמים יותר לאחיות שמביאות תוצאות שהן יותר לטעמנו.
אסתר רייס: מישהו ישב שם והתגלגל מצחוק.
אסתר רייס: שאלתי: למה אתה מתגלגל מצחוק?
אסתר רייס: הוא אומר: תראה אילו דברים אנשים אומרים.
אסתר רייס: אמרתי: כשהבדיחה על חשבוני זה לא מצחיק אותי.
אסתר רייס: אני מאמינה שיש אנשים שנפגעו אבל בגדול - - -
רן כהן: אני רוצה להתקדם.
רן כהן: רבותי, יש לי אליכם בקשה.
רן כהן: אני מבקש מכל מי שטוען לקטעים משפילים בבדיקות לכתוב את זה לגברת אסתר רייס מהביטוח הלאומי, ואם אתם רוצים אתם יכולים לשלוח העתק אליי.
רן כהן: אני מבטיח לכם נאמנה שהעניין הזה ייבדק.
רן כהן: יש לי שאלה קשה קצת יותר, גברת אסתר רייס.
רן כהן: מכל 900 הבודקים הללו, האם מישהו מהם בשנה האחרונה נמצא בכל זאת פועל שלא כשורה?
אסתר רייס: לפני שבועיים הפסקנו לעבוד עם מעריכה כי היו לנו 3 תלונות של משפחות עליה.
אסתר רייס: רבותי, מדובר כאן באנשי מקצוע.
אסתר רייס: זה לא אנשים שמישהו לקח אותם מהרחוב.
אסתר רייס: יש פה טענה כאילו רופא הוא טוב ואילו אחות לא.
אסתר רייס: אני לא מבינה את הטענה הזאת.
זהבה ויזר: אני אחות ארצית בשירות לזקן ולא קרה שפנו אלינו ללשכות הרווחה, על כך שנעשתה בדיקה שפגעה במטופל או בהערכה של התלות של אותו זקן, ולא פנינו ישירות ובדקנו את זה.
רן כהן: אבל גם מארגונים, לא רק מלשכות הרווחה?
זהבה ויזר: היו פניות בנושא דת – אנשים דתיים ואוכלוסייה חילונית, בנושא מין – מה שמר יואב קריים הזכיר קודם, מי בודק ואיך בודק, בנושא לאום.
זהבה ויזר: כל פנייה שהגיעה הפנינו מיד לביטוח הלאומי, בדקנו אותה והשבנו חזרה לאנשים.
זהבה ויזר: נכון שאני לא יכולה להתעלם מכך שכולנו אנשים עובדים ולעתים עלוים לטעות.
יואב קריים: יותר טועים מאשר לא טועים.
יואב קריים: זאת הבעיה.
זהבה ויזר: אז תאמרו לנו ואנחנו נבדוק כל תלונה לגופה.
רן כהן: הבנתי שלגבי אותה עובדת שלפני שבועיים הפסקתם לעבוד איתה זה משום שבעצם, אם אני מבין נכון, מתקיימת איזה מערכת בקרה פנימית אצלכם על עבודת המעריכים.
אסתר רייס: בוודאי, וכל תלונה נבדקת לפרטיה.
רן כהן: מה על הדברים שאמרה גברת בר-לב על כל הסוגייה הקוגניטיבית, על עומק הבדיקה, על מה שקורה לא בזמן הבדיקה אלא כשהאדם הזה חי עשרים וארבע שעות וכשהוא הולך לאיבוד?
אסתר רייס: האנשים שעושים אצלנו את הבדיקות עוברים קורס מקיף, עם סדנה שחלק ניכר ממנה מוקדש לנושא התקשורת עם הזקן.
אסתר רייס: היום הם חייבים להסביר לפני הבדיקה מה יהיה מהלך הבדיקה, גם כדי לתת כבוד ולהקטין את הפגיעה, וגם להגיד לנבדקים בסוף הבדיקה מה היתה התוצאה.
אסתר רייס: זה הליך שאנחנו הנהגנו.
אסתר רייס: אם הוא לא מתקיים, אנא תיפנו אלינו.
אסתר רייס: אבל אל תעשו לי חשבונות על דברים שאירעו לפני עשר שנים.
אסתר רייס: אני מדברת על מה שקורה בשנה או בחצי השנה האחרונה, מאז שאני אחראית על הבדיקות.
אסתר רייס: הבדיקה לא בוחנת את הסיבה למה אדם מוגבל, גם במצב הקוגניטיבי, היא לא הולכת למחלות אלא המחלות הן רקע חשוב.
אסתר רייס: נאמר כאן שהאחות מתעלמת מהאישור הרפואי.
אסתר רייס: אדרבה, האחיות לא מוכנות לעשות הערכה בלי שיהיה להן אישור רפואי.
אסתר רייס: היה לנו איזה מדגם והאחיות אמרו שהן לא יעשו אותו כי אין אישור עדכני.
אסתר רייס: זה בסיס חשוב מאוד עבורן.
אסתר רייס: לא רק שהן לא מתעלמות מזה אלא הן קוראות בעיון רב מה כתוב ולפעמים אפילו מתקשרות לרופא כשיש פער.
אסתר רייס: כשהיה פער גדול מאוד בין מה שהרופא כתב ומה שהאחות מצאה גילינו שהיתה מטפלת שזייפה את האישור הרפואי.
אסתר רייס: זה דוגמה לכך שהדברים נעשים.
אסתר רייס: כאשר האחות הולכת לבית היא בודקת את היכולת לתפקד גם בהתחשב בהיבטים המוטוריים וגם הקוגניטיביים.
אסתר רייס: בהיבט הקוגניטיבי – קודם כול גליון ההערכה כולל 12-13 עמודים.
אסתר רייס: יש שאלות מקדימות רבות על סדר היום, על העזרה שניתנת, והן מהוות רקע להבין את התפקוד של האדם.
אסתר רייס: בהיבט הקוגניטיבי, אני חוזרת ואומרת שהוספנו כמה פרמטרים בעקבות פגישות שהיו לנו עם עמותת האלצהיימר.
עליזה בר-לב: כגון מה?
אסתר רייס: למשל הוספנו בכתב את ההתייחסות לסירוב להתרחץ או דברים מהסוג הזה.
אסתר רייס: אני אסתכל תיכף ואוכל אולי לדלות עוד דברים.
אסתר רייס: האחות בודקת את הביצוע של מטלות ברצף, שזה סימן טוב מאוד לפגיעות קוגניטיביות.
אסתר רייס: האחות לא משתמשת במה שאומרים לה, אסור לה לנהוג כך.
אסתר רייס: יכול להיות שהיא באה ורואה מישהו שעל פניו ברור שהוא לא מסוגל לעשות שום דבר אז היא תראיין אותו ולא תכריח אותו לעשות מה שהוא לא יכול.
אסתר רייס: אבל ברוב המקרים היא חייבת, כי זה הולך אחרי כן לבית-דין לעבודה אם האנשים לא מרוצים.
אסתר רייס: היא חייבת לא להסתמך על מה שהאדם אומר לה שהוא יכול לעשות אלא היא חייבת להפעיל אותו ולדרוש ממנו לעשות את הדברים.
אסתר רייס: בתשובה למר יואב קריים, היום אנחנו מקפידים מאוד – מה שאולי לא היה בעבר – שהניתוב לאנשי מקצוע יהיה לפי ההתמחות שלהם.
אסתר רייס: זאת אומרת, לאדם שהוא חולה אלצהיימר תלך אחות שיש לה התמחות בתשושי נפש, שיודעת מה זה, ולילד ילך אדם מתאים.
אסתר רייס: אני לא אומרת שאנחנו עושים את זה במאה אחוז כי יש אילוצים אבל יש לנו בהחלט הנחיה לנסות לעשות את זה.
רן כהן: רוב האבחונים האלה בוחנים אנשים שהסיכוי שהם יבריאו מזה בעוד שנה ושמצבם בעוד שנה יהיה טוב יותר קרוב לאפס.
רן כהן: אז למה צריך לחדש את הבדיקה כל שנה?
אסתר רייס: זה לא אצלנו.
אסתר רייס: על זה מר אפרים כהן יענה.
אסתר רייס: אצלנו יש שני מסלולים.
אסתר רייס: האחות כותבת אם האבחנה היא לא מוגבלת בזמן או מוגבלת בזמן.
אסתר רייס: אם יש סיבה להניח שיהיה שיפור, למשל למישהו יש שבר בצוואר הירך ובעוד חצי שנה הוא יבריא והוא לא יצטרך עזרה, אז היא מבקשת להגביל את הזכאות בזמן.
אסתר רייס: לכל האחרים לא מגבילים בזמן.
אפרים כהן: פנינה, התנצלות על אותה עובדת שאמרה לך "מה יקרה אם תמותי".
אפרים כהן: אני מאחל לך אריכות ימים, ואני מכיר אותך הרבה שנים.
אפרים כהן: רק חבל שלא פנית אליי.
אפרים כהן: מצד שני, מאז שקיבלנו את האחריות על היחידה ב-1 במאי, יכולה להעיד עו"ד שטראוס כמה קלסרים יש לנו של מכתבי תודה שקיבלנו מאנשים טובים שהודו לנו על המהירות ועל ההתייעלות.
פנינה פירסטון: אמרתי שכאשר באתי אל הלשכה שלכם קיבלתי יחס נהדר.
אפרים כהן: אני אענה בקצרה.
אפרים כהן: ב-28 באפריל, לפני כמה ימים, הוצאתי הוראה שלכל המוגבלויות יינתן היתר ל-3 שנים.
אפרים כהן: תפקידי היה לייצב את המערכת הזאת, לבדוק מה קרה בעבר, למי ניתן היתר לא כדין ולמי מגיע.
רן כהן: לפני שבוע יצאה הוראה שההיתר הוא לא לכל שנה אלא לכל שלוש שנים.
רן כהן: חברים, יצאה בשורה מהוועדה.
אפרים כהן: אנחנו בדקנו את המערכת.
אפרים כהן: היינו צריכים לייצב את המערכת כדי שנוכל לשלוט על הנתונים.
אפרים כהן: על-פי הנתונים שקיבלתי בשנת 2002 היו כ-40,000 עובדים זרים בסיעוד.
אפרים כהן: בשנת 2003 היו 39,000 והיום אנחנו עומדים על 29,336.
אפרים כהן: זאת אומרת, ייצבתי את המערכת, פחות 10,000 היתרים למיניהם שהסתובבו בכל מיני מקומות.
אודי גולדשמידט: הפכו את זה לבלתי אפשרי, שקשיש בן 90 שלא ישן בלילות לא יכול לקבל היתר בגלל שהוא מסוגל להשתין באסלה.
אודי גולדשמידט: הם קבעו את הרף.
רן כהן: אני לא מכנס ישיבות רק כדי לשמוע טענות.
רן כהן: אני מכנס ישיבות כדי להגיע לפתרונות.
רן כהן: כאשר הועלו כל הטענות כאן מר אפרים כהן ישב בשקט ורשם, וכך גם גברת אסתר רייס, ועכשיו הוא עונה דברים שחלק מהם אפילו מבהירים את המצב.
רן כהן: אנא שמעו את דבריו.
רן כהן: אם תהיינה עוד שאלות, תרימו יד ואני אתחשב.
רן כהן: אני מבקש שמר אפרים כהן ימשיך.
אפרים כהן: אמרתי שהנושא של היתרים למוגבלים ניתן לשלוש שנים החל ב-1 במאי.
פנינה פירסטון: זה בשורה נהדרת, תודה.
פנינה פירסטון: אבל למה לא לבטל בכלל את הצורך בחידוש אישורים לנכים קבועים?
אפרים כהן: אני מאחל לך אריכות ימים ובריאות.
אפרים כהן: אנחנו נתקדם בהדרגה.
אפרים כהן: קודם כול עברנו משנה לשלוש שנים ואנחנו נבחן את זה שוב בהמשך.
רן כהן: אני מקבל את העמדה של מר אפרים כהן.
רן כהן: זה עבר לשלוש שנים.
רן כהן: אני מבטיח לכם שתוך שנה נדון בזה מחדש, נראה איך זה עובד ואז מר אפרים כהן יוכל אולי להגיד שזה לחמש שנים.
אפרים כהן: אנחנו מייצבים את המערכת.
אפרים כהן: לכל היושבים כאן ידוע שבעבר פניות נענו לאחר 5-7 חודשים.
אפרים כהן: היום ניתן לקבל את ההיתר – פרט לתקופת המעבר כשהיינו צריכים להתארגן ביחידה, לעבור לבניין חדש ולהעביר את מערכת המחשוב אז התעכבנו קצת, אבל לפני כחודש זמן ההמתנה לקבלת היתר היה כבר 2-4 שבועות לכל היותר.
אודי גולדשמידט: היום זה נמשך 45 ימים.
דורון רז: הרבה יותר, למעלה מחודש.
עליזה סויסה: אתמול הגשתי בקשה ואמרו לי שלוקח 60 ימים לקבל היתר.
אודי גולדשמידט: אתמול אמרו שמטפלים בבקשות מ-28 במרס.
אפרים כהן: אמנם אני רק פקיד קטן אבל הקשבתי לכם בשקט.
אפרים כהן: תנו לי להשיב על כל שאלה.
אפרים כהן: עוד לפני שאני אומר משהו אתם כבר עונים לי.
אפרים כהן: אני רוצה להסביר.
אפרים כהן: אמרתי שהיה עיכוב מסוים כי היו חופשות, היה מעבר לבניין חדש, היינו צריכים לשנות את מערכת המחשוב ולפיכך היה עיכוב של 2,200 בקשות ולכן נאמר שזה ייקח 45 ימים.
אפרים כהן: לא הסכמתי לקבל את ההודעה הזאת.
אפרים כהן: גייסתי את כל העובדים, במקום 8 עובדים היום עוסקים בזה 26 עובדים.
אפרים כהן: רשמו לפניכם, בסוף השבוע הזה לא יהיה יותר היתר אחד בעיכוב.
אפרים כהן: עד יום חמישי הקרוב, מחרתיים, כולם מגויסים בשתי משמרות.
אפרים כהן: אז בתקופת המעבר היה עיכוב.
אפרים כהן: חובת הפקידים להגיד שההיתר יינתן תוך 45 ימים.
אפרים כהן: אנחנו דואגים שכל ההיתרים יונפקו עד יום חמישי, או לכל המאוחר בבוקר יום ראשון.
אריאלה בן-צור: אבל ברמה תהליכית - - -
רן כהן: אני מנסה להיכנס לעורו של מר אפרים כהן, הרי זה בלתי אפשרי.
רן כהן: אני רשמתי 9 דברים ואם הייתי צריך לענות עליהם לא הייתי מסוגל אם כל רגע היו מפריעים לי.
רן כהן: אז בואו נשמע.
רן כהן: אני מבטיח לכם להיות גמיש בדברים האלה ולהתקדם.
אפרים כהן: בנוסף לכך, זה לא רק משימה חד-פעמית אד-הוק.
אפרים כהן: הגעתי למסקנה שאי אפשר לעבוד באופן ריכוזי, שכל הבקשות מכל רחבי הארץ, מקריית שמונה ומאילת, יופנו רק לירושלים.
אפרים כהן: אנחנו בתהליך בדיקה של פתיחה באון-ליין מול הביטוח הלאומי, ואני מברך על שיתוף הפעולה עם משרד הפנים, עם המוסד לביטוח לאומי ועם לשכת ההגירה בכל מה שקשור לנושא הסיעוד.
אפרים כהן: אני מעריך שתוך 2-3 שבועות אני אאציל סמכויות ל-4 מחוזות: תושבי חיפה והצפון יקבלו שירות בחיפה, תושבי תל-אביב והמרכז יקבלו בתל-אביב, תושבי באר-שבע והנגב יקבלו בבאר-שבע ותושבי ירושלים יקבלו בירושלים.
אפרים כהן: לא צריך בעניין זה ריכוזיות, שכל הארץ תפנה לירושלים.
אפרים כהן: למרות ההתייעלות, למרות הכול אני רוצה לפשט את הדברים ככל האפשר, להביא את הנושא אל האזרח ולא להכריח את האזרח לבוא אלינו, זאת המטרה.
קריאות: יפה מאוד.
קריאות: אין מילים.
בלה צור: מר אפרים כהן, תתייחס גם לנכי צה"ל בבקשה.
אפרים כהן: אני מתייחס גם לנכי צה"ל, אותו דבר לגבי כולם – ההיתר יהיה ל-3 שנים.
אפרים כהן: בשיתוף פעולה עם כל הגורמים של צה"ל, כולם יקבלו ל-3 שנים.
אפרים כהן: ולא רק זה, גם הסיעודיים הרגילים בשלב זה יקבלו לשנתיים ולא לשנה.
אפרים כהן: אני חוזר ואומר, תפקידי היה לייצב את המערכת והנה ההוכחה שבתקופה קצרה הופחת מספר ההיתרים ב-10,000.
אפרים כהן: יש היום 10,000 היתרים ויש עוד כ-6,000 עובדות זרות שנמצאות לא במקומות בהן הן צריכות להיות אלא במקומות חזקים.
אפרים כהן: אני בקשר עם ראש מינהל האוכלוסין על מנת למצוא את הניידוּת המתאימה ולהעביר את העובדות בסיעוד אשר לצערי מעסיקיהן נפטרו, או מכל סיבה אחרת, שהיום נמצאות ללא היתר על מנת להסדיר הסדרה חוקית את מעמדן.
אפרים כהן: אני לא אוהב את המילה "הלבנה".
אפרים כהן: "הלבנה" לא קיימת.
אפרים כהן: אני גם לא מדבר על שמים סגורים כי יש גם מקרים מיוחדים ולכן צריך עדיין לאפשר שמים פתוחים.
רן כהן: לגבי סיעוד הודיעו שאין שמים סגורים.
אפרים כהן: אין שום החלטת ממשלה על שמים סגורים לגבי עובדי סיעוד, על-פי החלטת ראש הממשלה.
אפרים כהן: אנחנו אומרים: במקום להביא עובדים מבחוץ, יש אלפי עובדות זרות שמסתובבות בבתים.
אפרים כהן: קל יותר לנייד אותן בארץ מאשר להוציא אותן ולהכניס אחרות.
אפרים כהן: יש שיתוף פעולה עם מפקד משטרת ההגירה בנושא הזה וככל הידוע לי אין כמעט הרחקת עובדות זרות, מתוך מגמה לאפשר לאדון גדז' ולאדון כהן ולאדון ברטי אוחיון למצוא את הנוסחה המתאימה לנייד את העובדים בתוך הארץ ולא להביא עובדים חדשים מחוץ-לארץ.
פנינה פירסטון: למה מר הרצל גדז' איננו כאן?
אפרים כהן: יש כאן נציגים שלו.
רן כהן: מאחר ולפני 3 שבועות נמסר לנו דיווח, ידוע לנו שיש הרחקה של עובדות זרות אבל לאו דווקא עובדות סיעוד, אתה אולי צודק.
פנינה פירסטון: יש הרחקה גם של עובדות סיעוד.
יעל כץ-מסטבאום: מרחיקים גם עובדות זרות בסיעוד, אחרי 5 שנים.
אפרים כהן: אני לא שמעתי על דברים כאלה.
אפרים כהן: אבל אם עובדת נמצאת כאן מעל 7-8 שנים היא צריכה לעזוב על-פי הנהלים.
אפרים כהן: בנוסף לכך, יש ועדת חריגים רצינית שבה יושב הרופא וכן נציגה בכירה מהמוסד לביטוח הלאומי ונציגה בכירה ממשרד הרווחה.
אפרים כהן: אם אדם לא עומד בקריטריונים של ה-ADL יש לו אפשרות לפנות לאותה ועדת חריגים.
אפרים כהן: יש למשל אישה חולת סרטן במצב קשה שיש לה שלושה ילדים והיא לא נכללת בקריטריונים, אז יש ועדת חריגים והיא בודקת ומאשרת.
אפרים כהן: יש הרבה מקרים שאני לא יכול לציין כאן שמגיעים לוועדת חריגים, שמתכנסת לפחות פעם בשבועיים ומחליטה.
אפרים כהן: אני חולק על דעתך, עו"ד דרור מאיר.
אפרים כהן: אני ריכזתי פעם לוועדה בנושא אי-כבילת עובדים יחד עם הגורמים הוולונטריים ועם המוסדות להשכלה גבוהה.
אפרים כהן: הגעתי למסקנה שבתחום החקלאות ובתחום הבניין והתעשייה אולי ניתן לקבל החלטה שאין צורך בכבילת עובדים אבל בתחום הסיעוד היתה דעה אחידה, רק שם צריך כבילה.
יעל כץ-מסטבאום: אבל הנצרכים לא רוצים כבילה.
אפרים כהן: אני חושש שאם לא תהיה כבילה בסיעוד אז הבית החזק והעשיר יהנה ויוכל לנייד אליו את כל מי שהוא רוצה ואילו המסכן יסבול.
אפרים כהן: אם לא תהיה כבילה ויש לי היתר אז אני יכול לשלם יותר ולקחת עובד ואילו מי שיש לו בית קטן והוא במצוקה ואין לו עזרה יסבול.
אפרים כהן: מה יעשה אדם סיעודי שהעובדת הזרה לא רוצה לעבוד אצלו?
אפרים כהן: לכן, גם על דעת הגופים הוולונטריים, הוחלט על כבילה בסיעוד.
אילן ליבוביץ: איך אתה פותר את הבעיה של סופי השבוע והחופשות?
אפרים כהן: יש לי תשובה.
אפרים כהן: קודם כול, הדברים בדרך כלל מסתדרים.
אילן ליבוביץ: בדרך לא חוקית.
אילן ליבוביץ: אם אני לוקח את העובדת של רן לטפל באמא שלי בשבת, חס וחלילה – זה לא חוקי.
אפרים כהן: אני מדבר מתוך נסיוני האישי.
אפרים כהן: ההיתר למתן עובדת סיעודית – כמי שמופקדים על האכיפה אנחנו רוצים לדאוג לכך שייתנו לעובדת יום חופש ויהיו לה שעות עבודה על-פי החוק.
אפרים כהן: אמרנו שלרוב נמצא פתרון, או על-ידי ישראלים או על-ידי כל גורם אחר.
פנינה פירסטון: לא.
יואב קריים: איך נמצא פתרון?
יואב קריים: אין לנו פתרון.
רן כהן: אגיד לך מה ההרגשה שלי.
רן כהן: עם הדברים שמסתדרים בחיים – עם זה מסתדרים, אנחנו הרי ישראלים.
רן כהן: אבל עלו כאן שני דברים שנראים לי בלתי פתורים, והם עלו גם בדברים של פנינה וגם בדברים של יואב.
רן כהן: בעיה אחת היא היום השביעי בשבוע והחופשות ומחלות של העובדים.
רן כהן: זה יוצר מצב שפנינה תיארה באופן קשה מאוד למי שלא יכול להישאר ללא סיוע אפילו יום אחד.
רן כהן: אצל אלה שהולכים על רגליים והכל בסדר אצלם 24 שעות חולפות כמו רוח.
רן כהן: אצלה לפעמים זה גיהנום, זה כמו שנה.
רן כהן: 24 שעות כאלה בלי סיוע יכולות להיות אסון גדול.
רן כהן: הבעיה השנייה היא פרקי הזמן עד לחידוש הרשיון, כפי שתואר כאן, של 6 חודשים, שלא מטפלים בהיתר לפני תום תוקף ההיתר הקודם.
רן כהן: עוד 3 חודשים עוברים וזה כבר 9 חודשים ויוצאת הנשמה.
פנינה פירסטון: רק אחרי שהעובד עוזב אפשר להתחיל.
רן כהן: זה יוצר מצבים שהופכים אותה – והיא תיארה את זה בבכי ובדמעות – לעבריינית.
רן כהן: אולי העניין נפתר אבל היא לא רוצה להיות עבריינית.
רן כהן: מספיק מה שהגורל זימן לה.
רן כהן: היא רוצה להיות אזרחית הגונה ונאמנה.
רן כהן: אז למה ששני הדברים הללו לא יפתרו אחד לאחד?
אפרים כהן: קודם כול, התשובה שנתתי על הארכת תוקף הרשיון ל-3 שנים תפתור את הבעיה.
אפרים כהן: היא יכולה להתחיל לחפש עובד חדש 60 ימים לפני תום תוקף ההיתר.
פנינה פירסטון: בתום ההיתר מחדשים אותו.
פנינה פירסטון: אבל עכשיו אם הרשיון יינתן לשלוש שנים זה יפתור את הבעיה הזאת.
פנינה פירסטון: היתה לי עובדת שאמרה לי: את נחמדה אבל אצלך צריך לעבוד קשה, אני רוצה מקום שלא צריך לעבוד בו קשה.
אפרים כהן: זה התשובה גם לנושא אי-הכבילה.
פנינה פירסטון: מה היא עשתה?
פנינה פירסטון: אני לא יכולתי לשחרר אותה כי מה אעשה בתקופת הביניים?
פנינה פירסטון: פשוט כשהייתי קוראת לה היא לא היתה באה, היא עשתה לי את החיים לכאלה שלמחרת אמרתי לה: לכי מכאן.
פנינה פירסטון: אני הייתי כבולה עוד חודש וחצי עד שהסוכנות השנייה העבירה אותה על שמה.
פנינה פירסטון: לכן אני מבקשת, ואני מדברת בשם כל הנכים, להוריד מאתנו את הכבילה.
פנינה פירסטון: יש כאן נציגה של משרד הפנים ואני אומרת לה: אנחנו לא רוצים את הכבילה.
יעל כץ-מסטבאום: אתם עושים את זה לכאורה לטובתם אבל הם לא רוצים את זה.
רן כהן: למה שזה לא יהיה פתוח?
רן כהן: כלומר, מעסיק שרוצה שתהיה כבילה – שהעובד יהיה כבול אתו והוא יהיה כבול לעובד.
רן כהן: ומעסיק שלא רוצה שתהיה כבילה יוכל להעסיק על-ידי חברה שמעסיקה עובדים, שהיא מקבלת את ההיתר.
רן כהן: אבל אז זה יעבוד כמו בענף הבניין: את תקבלי את ההיתר ותצטרכי להעביר אותו לחברת כוח האדם וחברת כוח האדם היא שתעסיק אותו.
זהבה ויזר: יהיה פער תיווך.
רן כהן: בואי נתמקד בביטול הכבילה כי זה סוגייה כואבת מאוד.
רן כהן: העלו את זה בפניי כבר מכל מיני כיוונים.
רן כהן: השאלה היא האם סידור הכבילה לא יוצר מצב שיש בעיות גם עם ביטול הכבילה.
פנינה פירסטון: בחוק כל עניין העובדים הסיעודיים לא סודר כמקשה אחת.
פנינה פירסטון: כל פעם אנחנו נופלים לבור אחר.
פנינה פירסטון: יש כאן טלאי על גבי טלאי.
פנינה פירסטון: אני מבקשת שנדון לעומק על כל עניין העובדים הזרים, שנשב אנחנו הנכים עם נציגי הממשלה, כי זה קשור בכמה משרדים.
פנינה פירסטון: משרד הפנים למשל לא מאפשר לנו לעשות שום פעולה אם לא מזמינים תור מראש, ויש זמן המתנה של 5 שבועות.
פנינה פירסטון: אם אני רוצה לפטר עובדת שלי, עד שיכולים להעביר אותה למקום אחר חולפים 2-3 חודשים.
פנינה פירסטון: מה אני עושה באמצע?
פנינה פירסטון: צריך למצוא פתרונות לעניין הזה.
פנינה פירסטון: אנחנו נתנו דף הצעה לפתרונות.
פנינה פירסטון: זה לא מושלם אבל זה יכול להוות בסיס למה שכן ניתן לעשות.
פנינה פירסטון: מוכרחים להתחיל לחשוב מהתחלה על כל עניין עובדי הסיעוד.
פנינה פירסטון: יש היום די ניסיון, גם לנו וגם לגופי הממשלה.
אפרים כהן: בקשר להצגת מסמכים אורגינליים: עם קבלת היחידה מצאתי לצערי הרב שהוגשו הרבה מסמכים מזויפים.
אפרים כהן: לכן דרשנו מסמכים מקוריים.
אפרים כהן: היו זיופים גם בהיתר וגם ברשיון.
אפרים כהן: היום לאחר שאנחנו עובדים און-ליין מול משרד הפנים ומול הביטוח הלאומי הוצאתי הנחיה שאין צורך בהצגת מסמכים מקוריים כי יש לנו קשר מחשבים עם משרדי הממשלה ואנחנו לא צריכים לעשות בדיקות כאלה.
אפרים כהן: ככל שאנחנו מתייעלים בקשר בין משרדי הממשלה, מול משרד הפנים ומול המוסד לביטוח הלאומי, זה מקל ואין כבר צורך לבקש עוד מסמכים ועוד הוכחות.
אפרים כהן: היום יש לי קשר און-ליין עם משרד הפנים ועם המוסד לביטוח לאומי ולכן אין לי שום בעיה כי אני מזהה שם את ה-ADL וההיתר יוצא באותו יום או למחרת.
רן כהן: אני מבקש שכל מי שידבר כעת לא יאריך יותר מ-60 שניות.
רן כהן: אחר-כך נשמע את נציגת משרד הפנים, את חברי הכנסת ונסכם כדי להגיע לפתרון.
בלה צור: אני שמחה מאוד על מה שמר אפרים כהן אמר, שאפשר לקחת את העובדים שהמעביד שלהם נפטר או כאלה שברחו ולשים אותם במקומות אחרים עם רשיון.
בלה צור: אני שמחה מאוד על כך.
בלה צור: עובדת שלי ברחה בדצמבר, הודעתי לכל הגורמים אך אף אחד לא עשה כלום.
בלה צור: לי אסור היה להביא עובדת אחרת.
רן כהן: עכשיו זה פתור?
בלה צור: זה לא פתור.
בלה צור: אני לא יכולה להביא עובדת אחרת.
בלה צור: במקרה התקשרתי היום למשרד הפנים והודיעו לו שב-20 בחודש היא עברה למעסיקה אחרת אז מעכשיו אני יכולה להביא עובדת חדשה.
בלה צור: במקרה התקשרתי.
בלה צור: מדצמבר, כבר 5 חודשים אני כבולה אל העובדת שברחה ולא יכולה להביא עובדת אחרת.
בלה צור: למה?
בלה צור: למה אני צריכה להיענש פעמיים?
בלה צור: לא אכפת לי שלמחרת יעבירו אותה למעביד אחר אבל בטח שלא יכבלו אותי.
בלה צור: אני אומרת את זה כאדם נכה הזקוק לסיעוד הזה.
רן כהן: ברגע שהיא בורחת את לא יכולה להצהיר על כך?
בלה צור: הצהרתי למשרד הפנים, למר אפרים כהן, למשטרת ההגירה, לכולם.
בלה צור: הצהרתי ואמרתי.
בלה צור: אז מה?
בלה צור: לא קרה בזה כלום.
פנינה פירסטון: אז אי אפשר להביא עובד אחר במקום העובד שברח.
דורון רז: אז אפשר להשתמש רק בעובדים ממאגר מקומי.
אילן ליבוביץ: זה רק יותר יקר.
מיכל יוספוף: העליתם כאן כמה נושאים הקשורים למשרד הפנים.
מיכל יוספוף: אם את רוצה לפטר עובד את יכולה להודיע למשרד הפנים שפיטרת את העובד, אין לנו בעיה עם זה.
מיכל יוספוף: ברגע שאת מודיעה שפיטרת אותו הוא משתחרר מהרשיון שלך ואת יכולה להביא עובד אחר מתוך הארץ, להגיע למשרד הפנים ולהגיד שזה העובד שאת מוכנה להעסיק.
רן כהן: מה שאת אומרת יש בו היגיון רב מאוד אבל ההיגיון הזה מוביל לנקודה שבה היתה צריכה להיות יוזמה, שיהיה איזה מאגר של כל אלה שאינם חוקיים ושאפשר להפוך אותם לחוקיים, לעשות להם השמה כדי שזה יהיה חוקי.
רן כהן: כלומר, כשזה קורה לגברת בלה צור או למישהו אחר, בעקבות זה שאתם משחררים לה את העובדת היא תוכל לפנות למקום שבו יש "לשכת תעסוקה לעובדים זרים", או אני לא יודע מה, ולקבל עובד אחר.
קריאה: ואפילו בבית-הסוהר.
פנינה פירסטון: אין לנו כסף לזה.