GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד זהבה גור: הרשות הייתה אמורה לקום מכוח חקיקה, אבל החוק הזה כבר מתעכב המון זמן, היו לנו כבר כמה תיקונים בלשכת עורכי הדין להצעת החוק הזאת וזה לא התקדם.
עו"ד זהבה גור: כרגע אנחנו תקועים עם מנהלת ולא עם רשות הגירה, אבל אני חושבת שאדוני יכול לקדם את הנושא של חוק רשות ההגירה, זה יכול להיות מצוין.
רן כהן: גם בלי חוק, מספיק שהממשלה תקבע ראש רשות הגירה.
עו"ד זהבה גור: לא, אתה חייב את החוק שייתן לו את הסמכות לזה, אתה לא יכול סתם כך למנות אדם כראות עיניך.
רן כהן: מיהו המשרד הממשלתי שאחראי על כל הפרוייקט הזה?
רן כהן: זה לא בחשבון.
עו"ד זהבה גור: אבל כל אחד אחראי על התחום האחר שלו, כאשר אין כמעט שיתוף ביניהם.
רן כהן: חייבת להיות סינכרוניזציה ביניכם.
עו"ד זהבה גור: זו בדיוק הבעיה.
קריאה: גם את שירות בתי הסוהר תוסיפי.
עו"ד זהבה גור: שירות בתי הסוהר פחות אקטיבים מסיבה אחת פשוטה, כי הם משמשים "מחסן" לאחסון העובדים.
קריאה: אכסניה.
עו"ד זהבה גור: אכסניה.
עו"ד זהבה גור: בתכלס יש שלושה גופים, כשגוף אחד ממומן מתקציבי עתק - משטרת ההגירה - ואנחנו מוצאים את עצמנו מתזזים מול הרשויות ולא יודעים תמיד מי יכול לתת את הפתרון, זה מטיל את האחריות על זה, משטרת ההגירה מטילה בדרך כלל את האחריות על משרד הפנים - "אנחנו לא אחראים על המעצרים, אנחנו לא עצרנו", כל מיני סיפורים.
עו"ד זהבה גור: בקיצור, תוהו ובוהו ותקציבים מבוזבזים.
עו"ד זהבה גור: אני חושב שזה המקום אולי לצאת בצעקה על הבזבוז של כספי הציבור שמושקע במערכת הזאת, שאני חושבת שהיא נמצאת במצב של פשיטת רגל.
עו"ד זהבה גור: זה שמספרים לי מספרים של 20 אלף ו-30 אלף שהם גירשו, בתכלס המערכת לא מתפקדת כמו שצריך.
עו"ד זהבה גור: הבזבוז שיש שם הוא ענק וזה לא יכול להיות, פשוט צריך לצאת בקול צעקה נגד הדבר הזה.
עו"ד זהבה גור: מישהו צריך לבקר את הפעולות של משטרת ההגירה, מישהו צריך לבקר את הפעולות של משרד הפנים והדבר הזה לא נעשה.
עו"ד זהבה גור: אנחנו עושים את זה, אבל נקודתית, וזה לא מספיק.
אסף גרטי: אני רוצה להגיד כמה דברים בתור נציג של משרד הפנים.
אסף גרטי: זאת אומרת, בתור עובד של משרד הפנים, אני לא בדיוק מייצג את משרד הפנים.
קריאה: אתה לא נציג של משרד הפנים, אתה פה על דעת עצמך.
אסף גרטי: אני הדגשתי את זה, אין צורך להדגיש את המודגש.
אסף גרטי: אני פה משום שהוזמנתי לוועדה להעיד, לא נחתי יש מאין.
אסף גרטי: אני רכז בכיר ביחידת האכיפה לזרים.
קריאה: היית.
רן כהן: רבותיי, תנו לו לדבר שוטף, מי שרוצה להעיר שיעיר לי.
אסף גרטי: אני רכז בכיר, עודני ועוד אהיה רכז בכיר ביחידת האכיפה, לא פוטרתי, אלא היה ניסיון לפטר אותי ונציב שירות המדינה החזיר אותי לעבודה.
רן כהן: איפה אתה פועל עכשיו?
אסף גרטי: אני כבר חודש וחצי מקבל משכורת ולא עובד בגלל כל מיני מניפולציות של אנשי משרד הפנים, ניסיונות שלהם להרחיק אותי בכל דרך, רק משום שאני דיווחתי לממונים עליי שמתבצעים מעשים איומים של הכאב עובדים זרים בידי שוטרי הגירה, מעצרי שווא של עובדים זרים שהם למעשה חוקיים לחלוטין רק כדי למלא מכסות ולהצדיק את הקיום של משטרת ההגירה ושל יחידת האכיפה של משרד הפנים.
רן כהן: זה היה לפני כ-3-5 חודשים.
אסף גרטי: לא, לפני 8 חודשים אני פניתי למנהלים שלי ודיווחתי להם על מספר אירועים של אלימות כלפי עובדים זרים.
אסף גרטי: זה הציק לי מאוד, אנחנו דיברנו בינינו בתוך היחידה ואף אחד לא עשה עם זה משהו, כולם פחדו לדבר, ובצדק, אפשר להבין גם למה, היום אני מבין את זה בדיעבד.
אסף גרטי: מה שקרה זה שפניתי למנהלים ואחרי מספר ימים מצאתי את עצמי מפוטר.
אסף גרטי: אני פניתי לנציבות שירות המדינה, לדרגים הגבוהים ביותר, ונציב שירות המדינה הורה לבטל את הפיטורין שלי.
רן כהן: למיטב ידיעתך העניין של האלימות וההכאות נמשך?
אסף גרטי: אני לא יודע להגיד לך משום שאני כבר לא נמצא בשטח כחודש וחצי, אבל אני יכול להגיד לך שכל ההתנהלות היא מאוד בעייתית, משום שברגע שחזרתי לעבודה זיהיתי מצב שאם לפני כן היה סוג של שיתוף פעולה, כשאנחנו כעובדי משרד הפנים חברנו בשטח לשוטרי ההגירה, אז בפועל, אחרי שנחשפה הפרשה, אין שום חבירה בשטח, השוטרים עוצרים על דעת עצמם עובדים זרים חוקיים, הם מספרים לנו כל מיני מעשיות, שהעובדים האלה כביכול לא חוקיים, וזו לא בעיה לתפור למישהו תיק.
אסף גרטי: אותו סיני, תאילנדי או רומני נמצא במצב שהוא לא יתנגד, הוא לא יגיד שום דבר והוא יפחד, גם לא תמיד הוא מבין איך בדיוק מלבישים עליו את התיק.
רן כהן: אבל זה היה אז.
אסף גרטי: לא, קודם כל אני אומר שזה גם קורה עכשיו.
אסף גרטי: יש לי כאן קלטת של אדם מתוך היחידה.
רן כהן: גלעדה, מגיעים אליך אנשים שבדיעבד מסתבר שהם בכלל חוקיים והם נעצרו?
קריאה: היה מקרה ששידרו בטלוויזיה, שעצרו עובדים זרים חוקיים.
אסף גרטי: עצרו קרוב ל-50 עובדים תאילנדים לפני עשרה ימים, עובדים חוקיים לחלוטין שעובדים בחקלאות, וגם שחררו אותם ביום שישי האחרון עקב צו של בית המשפט שהגיע למסקנה שהם עובדים חוקיים לחלוטין.
אסף גרטי: הייתה על זה כתבה במבט ובעקבות העניין הזה העובדים האלה שוחררו ביום שישי האחרון.
אסף גרטי: אלה דברים שמתבצעים כל הזמן בשטח, זה לא רק אסף גרטי אומר את זה, זה גם עובדים נוספים.
אסף גרטי: אין לי שום אינטרס, התקבלתי ליחידה באופן רגיל ותקין, אין לי שום בעיה, אני לא עומד פה למשפט או משהו כזה.
אסף גרטי: אין לי שום אינטרס לבוא, לסכן את מקום העבודה שלי ולהגיד דברים כאלה.
אסף גרטי: פשוט קורים פה דברים חמורים, דברים מזעזעים, אלימות ומעצרים לא חוקיים.
אסף גרטי: משהו שהתפרסם אתמול - סגן מפקד מנהלת ההגירה בצפון נעצר בחשד לקבלת אלפי דולרים עבור אשרות.
אסף גרטי: כל ההתנהלות היא כל כך בעייתית ועם כל כך הרבה פרצות.
קריאה: זה גם היה בחדשות.
אסף גרטי: אני יכול להעביר את זה ביניכם.
סיגל רוזן: שאלת על אלימות קשה, התמונה הזאת צולמה לפני חודש, האיש בתמונה ששוכב פה באזיקים ורואים לו דם על השפתיים ישב ברנסנס חודש שלם ושוחרר בשבוע שעבר בעקבות עתירת עורך דין ותיק המח"ש שלו נסגר.
אילן שויד: אמיר גל שחרר אותו.
סיגל רוזן: אמיר גל שחרר אותו כי הוא ידע שתומר ורשה שחרר אותו בבית משפט.
אילן שויד: לא, אמיר גל שחרר אותו.
קריאה: אבל אחרי חודש?
עו"ד זהבה גור: אחרי חודש.
קריאה: אחרי שעו"ד תומר ורשה פנה אליי ושלח לי מכתב.
קריאה: הוא שהה 46 ימים במשמורת, פנה אליי עו"ד תומר ורשה ואמר: "תשמע, מח"ש החליטו לסגור את התיק ומצאו שאין מקום להעמיד את השוטרים לדין.
קריאה: בנסיבות אלה" הוא אמר לי "יש לו בעיה בריאותית, תן לו שבועיים ותשחרר אותו".
קריאה: הוא קיבל טיפול רפואי ככל שניתן.
רן כהן: הוא קיבל טיפול רפואי כי הוא קיבל קודם מכות.
רן כהן: אם אדם קיבל מכות עד כדי כך שהוא היה צריך לקבל טיפול רפואי, משמע שמישהו היה צריך באותו מקום לדווח שהאדם הזה הוכה.
רן כהן: הוא הוכה על ידי מישהו.
רן כהן: אם הוא הלך ונתקל בקיר כי הוא היה שיכור אז אומרים נתקל בקיר כי הוא היה שיכור, אבל אם אדם הוכה היה צריך לקחת עדות ואת העדות הזאת היה צריך לבדוק ולחקור מי עשה את זה, לפני שעבר חודש וחצי ורק אז התברר שהבנאדם הוכה לא בצדק ואז לא חוקרים מי הכה שלא בצדק אלא רק משחררים אותו כאילו זאת מתת.
אילן שויד: אנחנו ממוני ביקורת גבולות, אנחנו לא מח"ש, אנחנו לא מחלקת חקירות שוטרים.
אילן שויד: מה התפקיד שלנו פה?
אילן שויד: מה ה-say שלנו פה?
אילן שויד: הייתה פה החלטה של מחלקת חקירות שוטרים, של עורכת דין מלומדת, שאמרה שלא נמצא שום מקום להעמיד את השוטרים לדין כי הבנאדם לא הוכה.
אילן שויד: יש עכשיו מחלוקת, ותומר ורשה לא נמצא פה, הוא מדבר איתי יומיום גם בנושא הזה וגם בנושא אחרים, הוא פנה עכשיו בעתירה כדי לאכוף על מח"ש לבחון ולבדוק עוד פעם בהתאם לנתונים האלה, אבל זה לא נוגע לממונה ביקורת גבולות.
אסף גרטי: התמונה שמצטיירת היא מספיק עגומה בלי להיכנס למקרה ספציפי של שוטר כזה או אחר שהכה עובד כזה או אחר.
רן כהן: אני רוצה רק להזכיר לכולכם שעשינו סטייה מאמצע הדברים של אסף.
רן כהן: אסף, סיים את עדותך.
אסף גרטי: אני רוצה לחזור לתחילת החשיפה של הפרשה הזאת.
אסף גרטי: אני רוצה להדגיש שלא פניתי לגורם חוץ, אלא קודם כל פניתי לממונים עליי, שזה אותו אמיר גל שכאן מתהדרים בהומניות שלו.
אסף גרטי: פניתי אליו וביקשתי גם בכתב וגם בעל פה והוא אמר שהוא יבדוק את העניין.
אסף גרטי: אותו אמיר גל מצא לנכון לפטר אותי אחרי כמה ימים.
רן כהן: מה התפקיד של אמיר גל?
אסף גרטי: מנהל יחידת האכיפה לזרים.
רן כהן: מאחר ששמו הוזכר שאלתי מיהו, זה הכל.
אסף גרטי: בכל מקרה, אני אומר כזה דבר - הוא חזר בו באותה שיחה ואני חזרתי ליחידה, אבל אחרי מספר ימים כבר פניתי לנציבות שירות המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה ולגורמי חוץ, כי כבר הבנתי שהולך להיות פה טיוח.
אסף גרטי: ב-24 ביוני נפגשתי עם מבקרת משרד הפנים.
רן כהן: סליחה, אנחנו עכשיו כבר שנה אחורה.
אסף גרטי: אני אגיד לך למה אני רוצה לציין את זה, כי יש פה מדיניות של השתקה, הפחדה ואיומים כלפי עובדי היחידה, אנשים שרואים דברים.
רן כהן: אני מבקש, מאחר שהדיון שלנו היום הוא בקרה על מה שנעשה ברנסנס והנושא השני הוא הנושא של שימוש בעובדים זרים חוקיים כמלשינים על האחרים, אתה כאן בתור עד מומחה לגבי נושאים שקרו או קורים עכשיו.
רן כהן: אם תרצה לברר את הסוגיה של הפרשה שבגינה אתה נפגעת אני אברר את זה ברצון, אין שום בעיה, אבל אני לא יכול לעשות את זה היום, זה לא הנושא היום.
אסף גרטי: אני אנסה להתמקד בדברים שאתה מדבר עליהם, למרות שאני אומר שזה לא עניין אישי של אסף גרטי אלא עניין ציבורי מובהק.
אסף גרטי: לא יכול להיות שיהיה כאן מסע השתקה והפחדה מצד בכירים במשרד הפנים.
אסף גרטי: אנשים שבאים ומדווחים למנהלים שלהם מצפים שהמנהלים יעשו בדיקה רצינית ולא יפטרו אותם.
אסף גרטי: מעבר לזה, לעניין הספציפי של איך הדברים מתנהלים - בשטח עוצרים אנשים חוקיים לחלוטין רק כדי למלא מכסות.
אסף גרטי: יש לי כאן הקלטה של עובד מתוך היחידה, שאמנם הוא לא ידע שמקליטים אותו אבל אין יותר אותנטי מזה.
אסף גרטי: זו לא האזנת סתר ולא עבירה על החוק משום שאני שוחחתי איתו.
קריאה: רק אם צד אחד משתתף.
עו"ד זהבה גור: לא, זו לא האזנת סתר.
קריאה: אני לא מבינה מה המטרה של השיחה הזאת כרגע.
רן כהן: יש פה יועץ משפטי.
עו"ד זהבה גור: זו לא האזנת סתר.
רן כהן: רגע, בשבילו זו לא האזנת סתר כי הוא שמע והקליט.
עו"ד זהבה גור: לא, זה לא משנה.
עו"ד זהבה גור: אין עם זה שום בעיה, זו לא האזנת סתר.
עו"ד זהבה גור: אבל מה הנושא של הישיבה שלנו היום?
עו"ד זהבה גור: העיסוק בקלטות?
רן כהן: אני לא רוצה להיות עבריין בעצמי, לכן אני שואל אם זה חוקי לשמוע את זה.
אסף גרטי: מדובר במעצר.
אסף גרטי: תשמעו את הקלטת, טוב משמע אוזניים.
רן כהן: אסף, אני חושב שהבנו את העיקרון, בוא נחזור לנושא שלנו.
רן כהן: רבותיי, אני מבקש עכשיו אם יש למי ממשרדי הממשלה מה להעיר לעניין הזה שיעיר, אם לא נשמע את גלעדה ואז נסכם את החלק הזה של הישיבה.
סג"ד גלעדה הרמן: לדבריה של פארלי - קודם התפרצתי, אני מתנצלת.
סג"ד גלעדה הרמן: קיימת סככה לעורכי הדין להמתנה, אף פעם מספרם לא עולה על 5-6 שממתינים בחוץ ומי שמבקש להיכנס לשירותים אנחנו מאפשרים לו.
סג"ד גלעדה הרמן: להפך, אנחנו גם מכבדים אותם בשתייה חמה.
סג"ד גלעדה הרמן: לגבי השופטות שמגיעות, אני רוצה לומר שכיום קיימות שתי שופטות שמכסות את כל המתקנים בארץ בגלל מחלתו של השופט אלעד אזר.
סג"ד גלעדה הרמן: הן גרות בירושלים ונוסעים לצוחר, למעשיהו, למיכל ואלינו.
עו"ד זהבה גור: וזה רק שתיים על אוכלוסייה של אלפים לפי המספרים.
עו"ד זהבה גור: אין לזה ערך, חבל על הכספים שאנחנו משלמים.
עו"ד זהבה גור: אגב, אני רוצה משהו להעיר לדבריו של אסף - הנתק בין המשטרה למשרד הפנים באמת מוביל לתוצאה קשה של מעצרי שווא ואנחנו נתקלים בזה, אבל הסמכות של המעצר היא לא של משרד הפנים, מי שאחראי למעצר הראשוני זו המשטרה.
עו"ד זהבה גור: משרד הפנים הוא הגוף השני, הוא נמצא בשלב היותר מאוחר של המעצר, למרות החלטת הממשלה בזמנו, כשעל פי ההכרזה של אריאל שרון כל המנהלת הזו הייתה צריכה לעבוד על פי איזשהו מודל משולש שבו כל הגורמים חוברים יחד בהליך המעצר דה פקטו.
עו"ד זהבה גור: מה שקורה בפועל הוא שמשטרת ההגירה עושה ככל העולה על רוחה, הולכת ועוצרת ואין נציג של משרד הפנים בזמן המעצר, למרות שזה המודל שראש הממשלה בעצם כיוון אליו כאשר הוא אישר את הקמת המנהלת, ויוצא בעצם שאנשים נעצרים ורק בדיעבד, אחרי שמביאים אותם למתקני כליאה או למשטרה, מתברר שהם בכלל חוקיים.
עו"ד זהבה גור: שלא לדבר על האקט הקשה הזה של לקחת אדם, לאזוק אותו באזיקים, להביא אותו לתחנת משטרה, להביא אותו לבתי מעצר ואז אומרת המדינה: "אופס, סליחה, טעינו".
עו"ד זהבה גור: וכל זה למה?
עו"ד זהבה גור: כי יש נתק בין הגורמים, אין שיתוף פעולה בין הגורמים בזמן המעצר, וזה דבר חמור.
עו"ד זהבה גור: שוב אני חוזרת לבעיה של המנהלת.
נסים אפרגן: רק להבהיר משהו - זה לא בגלל שיש נתק, זה בגלל שיטת העבודה של מעצרים בבתים.
נסים אפרגן: לי אין סמכות להיכנס לבית.
עו"ד זהבה גור: לא אתה, התכוונתי למשרד הפנים.
עו"ד זהבה גור: זה לא קשור אליך.
נסים אפרגן: ברגע שהמעצר נעשה בלילה בדירה ברור שיהיו בעיות עם המעצרים.
עו"ד זהבה גור: למה שיהיה ברור, סליחה?
עו"ד זהבה גור: אתה מקבל את זה בהשלמה?
נסים אפרגן: אני אסביר לך מבחינה חוקית.
נסים אפרגן: אם המעצר הוא באתר איקס אז אתה רואה של מי האתר ושל מי העובד, ברגע שאתה עוצר בדירה אז אתה לא בדיוק יודע איפה הוא היה אתמול ואיפה הוא יהיה מחר.
עו"ד זהבה גור: אז תבדוק, יש מחשב נייד ומשרד הפנים אמור לחבור למעצר.
אסף גרטי: משרד הפנים השקיעו כל כך הרבה כספים על מכשירי מירס ועל כל מיני אמצעי תקשורת ויש תמיד נציג במנהל האוכלוסין, אין שום בעיה לעשות את הדברים האלה.
עו"ד זהבה גור: אבל המשטרה לא עושה את זה, זה הכל.
אילן שויד: אני מבקש לומר מילה, כי אסף גרטי הנכבד העלה כמה טענות נגדנו גם.
אילן שויד: אנחנו לא פיטרנו את אסף על זה שהוא חשף שחיתות, הוא פוטר על רקע בעיות משמעת.
אסף גרטי: כן, מאוד מוזר, עשרה ימים אחרי שדיווחתי לכם על בעיות פתאום אני מפוטר.
רן כהן: רבותיי! סליחה, אסף, ההערה הזו ניתנה בגין העלאת הדברים שמסרת.
רן כהן: אני מבין שהעניין לא סוכם על ידי הכנסת ולא על ידי מישהו אחר, אלא על ידי נציב שירות המדינה שהחליט מה שהחליט ומקובל עליי מה שהוא החליט.
אסף גרטי: אבל זה לא עוזר.
רן כהן: אנחנו לא דנים בעניין.
רן כהן: אני מבקש, אם יש בעיה לגבי הנושא של התנהלות הדברים פנה בבקשה אלינו לוועדה ואנחנו נטפל בעניין ברצון רב.
רן כהן: אני מבקש כבר מעדנה שנפנה בשם הוועדה למפקד משטרת ההגירה על מנת לקבל דיווח מה קורה לגבי כל הנושא הזה של מעצרי שווא, הכאת עובדים זרים, הפיקוח על זה, האם הדבר הזה נמשך או נפסק, ואנחנו נזמן אותו לאחת הישיבות הקרובות ביותר כדי למסור לנו בנושא הזה דיווח.
עו"ד זהבה גור: גם לגבי המתקנים שלהם.
רן כהן: עכשיו לגבי מה שעלה בישיבה הזאת - מה שאני מציע, ח"כ ליבוביץ, שקודם כל נפנה גם אל משטרת ההגירה.
רן כהן: סליחה, מי אחראי על מתקני הכליאה?
קריאה: או שב"ס או משטרה.
נסים אפרגן: יש שני מתקנים משטרתיים ושני מתקנים של השב"ס.
רן כהן: מה שאנחנו צריכים לעשות זה לפנות גם לגבי מעשיהו וגם לגבי צוחר לגבי העמדת מתקן לפגישה בין עצורים לבין עורכי דין.
קריאה: זה לא משנה, המשרד לביטחון פנים אחראי גם על המשטרה וגם על שב"ס, זה אותו משרד.
רן כהן: אנחנו נפנה לשר לביטחון פנים ונבקש שהתנהלות אלמנטרית תהיה שבה עצורים יוכלו לפגוש עורכי דין במקום ראוי וסביר, בחורף ובקיץ.
קריאה: הזכרת גם את הנושא של לינה על הרצפה.
עו"ד זהבה גור: וגם לינה במיטות משותפות.
רן כהן: מיד, עוד לא סיימנו.
רן כהן: נקודה שניה שאנחנו רואים לדעת היא האם נמשך הנוהל הזה שבו אנשים ישנים על הרצפה וישנים שניים במיטה, משום שהדבר הזה באמת לא סביר בשום פנים ואופן.
רן כהן: בעניין שלישי אנחנו נפנה לשר הפנים ולשר המשפטים בשאלה כיצד יכול להיות שתהיינה רק שתי שופטות על אוכלוסייה כל כך גדולה של כאלף איש בחודש.
רן כהן: המשמעות היא שמדובר כאן על סרט נע שמריץ את האנשים, אין פה באמת מימוש זכויות אדם אמיתיות להופיע בפני שופט ולהציג את הדברים, שיהיה מתורגמן, שתהיה שפה ושהדברים יהיו ראויים.
אסף גרטי: בעניין בית הדין למשמורת - הם עובדי משרד הפנים.
אסף גרטי: נראה שיש פה ניגוד אינטרסים מובהק.
עו"ד זהבה גור: אנחנו יודעים, כבר עתרנו על זה ודיברנו על זה רבות.
עו"ד זהבה גור: אנחנו מטפלים בזה במישור המשפטי.
רן כהן: אין דרך לפנות בעניין הזה לשר הפנים.
עו"ד זהבה גור: ליועץ המשפטי לממשלה.
רן כהן: וליועץ המשפטי לממשלה.
אסף גרטי: זה פשוט מחדל, משום שמופעלים על השופטים האלה לחצים אדירים שלא לשחרר, שלא לפגוע בעבודה של הגירוש.
רן כהן: אנחנו נפנה בעניין הזה לשר הפנים וליועץ המשפטי לממשלה ונבקש לעניין הזה טיפול דחוף בכדי שהנוהל הזה ייפסק.
רן כהן: הבנתי גם מהעדות של סג"ד גלעדה שבעצם יש פה מין סרט נע וזה לא יכול להיות שזה יהיה סרט נע.
אילן ליבוביץ: אני חושב שיותר מזה - שמענו לפחות פה בוועדה, עד כמה שאני זוכר, לפני 8 או 10 חודשים, שבכלל משרד הפנים רוצה להעביר את זה למשרד המשפטים ואז הם גם אמרו שהם רוצים להוסיף עוד שופטים, דובר על הוספת שופט חמישי בזמנו והיום אנחנו נותרנו עם שניים.
אילן ליבוביץ: אני חושב שצריך לקיים בעניין הזה דיון, לא לפנות אליהם אלא להביא אותם לכאן לוועדה שיתנו את ההסברים פה לוועדה ולכנסת.
אילן ליבוביץ: צריך לקיים פה דיון, כי עם כל הכבוד, יש פה אנומליה בזה שאלה עובדי משרד הפנים שהוא אחראי על אלה שמחליטים אם לגרש או לא, זה היה צריך לבוא ממשרד הפנים ובעניין הזה צריך לעשות פעם אחת ולתמיד סדר, לפחות בנושא של בית הדין למשמורת.
רן כהן: פניתי אישית לשר פורז בעניין הזה, באמת המצב הורע.
אילן ליבוביץ: שיתקיים דיון, כשהוא יצטרך לתת את ההסברים אתה תראה שהמצב יהיה אחרת.
עו"ד זהבה גור: גם לגבי העניין של אופן המינויים ומי האנשים האלה בכלל שהגיעו לבית הדין.
עו"ד זהבה גור: מישהו בחר אותם בוועדה?
עו"ד זהבה גור: היה מכרז פתוח?
עו"ד זהבה גור: הכל "בחברותא" מה שנקרא.
עו"ד זהבה גור: אני חושבת שצריך בהחלט לעשות רויזיה בנושא הזה של בתי הדין, לרבות האופן שבו הם נבחרים ומיהם האנשים.
רן כהן: בזה אולי נדון במקום אחר.
רן כהן: מה שאני מבקש, ברוח הדברים שאמר כאן ח"כ ליבוביץ, אנחנו רוצים שני דברים: האחד הוא מינוי דחוף של בתי דין נוספים, שופטי בתי דין נוספים לגבי העובדים הזרים, ודבר שני - אני חושב שחייבים לקבוע נוהל לדחיפות של מקרי חירום, של טיפול בנושאים במקרי חירום כמו שסיגל העלתה כאן, העניין ממש מחייב שיהיה נוהל כזה.
רן כהן: אני אומר, וצריך גם לכתוב את זה לשר הפנים, שאם הדבר הזה בתוך חודש ימים לא יימצא בטיפולו אני מתכבד להזמין את השר לוועדה כדי לקבל הסברים איך הדבר הזה הולך להיות מטופל.
רן כהן: נדמה לי שעד כאן אפשר לסכם בנושא הזה.
רן כהן: הייתי רוצה לבקש בקשה אחת לגבי הנושא השני - מישהו מצוי בכל הנושא הזה של מעצר עובדים זרים חוקיים כדי להפוך אותם למלשינים על עובדים זרים בלתי חוקיים?
רן כהן: סיגל, את מכירה משהו?
סיגל רוזן: אני לא חושבת שזאת המטרה במעצר שלהם, אני חושבת שהם פשוט נעצרים במקרה, כמו ששמענו שנעצרים עובדים חוקיים, ואם כבר יש להם את השפה וכו' כבר חוקרים אותם על החברים שלהם.
סיגל רוזן: אני לא חושבת שאפשר לייחס פה למשטרה כוונת זדון, שבכוונה עוצרים עובדים חוקיים לצורך הזה.
רוני ידידיה: אנחנו שמענו תלונות בלתי פורמליות שעוצרים בנושא הזה.
רן כהן: שאומרים שכן עוצרים?
רוני ידידיה: היות שזה לא פורמלי אני לא יכולה לפרט.
רן כהן: דבר אחד כן הייתי מבקש ממך, כי אני לא יכול עכשיו לטפל בזה באופן הכל כך לא רציני ולא משמעותי.
רן כהן: הייתי מבקש אם את יכולה לגרום לאותם אנשים שאומרים את הדברים שבכל זאת ינסו להגיע לקצה מידע לגבי העניין הזה, כי זה לעניות דעתי לא תקין באופן קיצוני.
רן כהן: ברור לגמרי שעובד זר שבא לכאן ויש לו אשרת עבודה, הוא בא כדי לעבוד והוא עובד אצל המעביד שלו, הוא לא בא בשביל להיות מלשין.
רן כהן: יהיו העבירות של העובדים הבלתי חוקיים אשר יהיו, צריך לטפל בהם לא על ידי העובדים הזרים.
רן כהן: אם יש מידע כזה אני מאוד מבקש להודיע על כך לוועדה ואנחנו בהחלט נבדוק את העניין, כי אני מאמין שגם אם זה בשוגג הדבר הזה צריך להיבדק באופן מאוד רציני.
רן כהן: רבותיי, אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה ואני מקווה שנקדם את הדברים בצורה יותר ראויה.
רן כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים כאשר היום אנחנו נתמקד באינטראקציה בין הסיעוד לבין העובדים הזרים.
רן כהן: אני מציע שנתחיל עם הדיווח של הביטוח הלאומי.
רן כהן: לאחר מכן אבקש את נציגי הארגונים להציג את הבעייתיות של העניין ואנחנו נתקדם בדיון.
רן כהן: המטרה שלי היא להגיע למצב שאנחנו נהיה מסוגלים להגיע להלימה מקסימלית בקשר שבין ההזדקקות לעובדים הזרים לבין שירותם בתפקיד הזה, זה מהות הדיון היום.
רן כהן: אנחנו נתחיל עם דיווח של גברת אסתר רייס מהביטוח הלאומי על הנוהל ומצב הדברים כפי שהוא היום מנקודת הראות שלכם.
אסתר רייס: אני מבינה שהדיווח שלי צריך להתייחס לתפר שלנו עם העובדים הזרים.
אסתר רייס: המוסד לביטוח לאומי משלם קצבאות סיעוד לזקנים ולצורך זה הוא עושה מבחן תלות.
אסתר רייס: מבחן התלות – מבחן ADL – מקובל בעולם וזכה לעיבוד ותיקוף גם במוסד לביטוח לאומי.
אסתר רייס: עושים אותו מעריכים שהם אנשי מקצוע – אחיות, מרפאים בעיסוק ופיזיותרפיסטים.
אסתר רייס: הקבוצה הגדולה ביותר היא קבוצה של אחיות שקיבלו הכשרה לעשות את זה.
אסתר רייס: הם עושים את זה, כפי שאמרתי, לצורך קביעת זכאות לגמלת סיעוד בלבד.
אסתר רייס: אחרי הרבה שנים ששירות התעסוקה, שטיפל בנושא העובדים הזרים, הסתמך על החלטות עם המון שיקול דעת של הרופא שקבע אותן, השרה אורה נמיר מינתה ועדה שתקבע את הקריטריונים לאישור עובדים זרים.
אסתר רייס: אחר-כך היו עוד שתי ועדות ואני מניחה שגברת שושנה שטראוס ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תוכל לפרט יותר בנושא.
אסתר רייס: שלוש הוועדות המליצו להסתמך על מבחני התלות של המוסד לביטוח לאומי כי רוב האוכלוסייה שפונה לקבל עובדים זרים, רובה ככולה, פרט למיעוט קטן, שייכת או למקבלי גמלאות במוסד לביטוח לאומי או לנכים, ורובם זקנים.
אסתר רייס: אנחנו מעמידים את הנתונים שלנו לרשות יחידת הסמך במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
אסתר רייס: הגענו איתם להסדר שהדברים מועברים מהר מאוד ובדרך אלקטרונית.
אסתר רייס: יש להם אפשרות לגשת למחשב ולשלוף את הנתונים.
אסתר רייס: היום אין צורך להביא אישורים, הם יכולים להיות מעודכנים בזמן אמת.
אסתר רייס: הם מקבלים את הנתונים שלנו ומחליטים על סמך הנתונים שלנו.
רן כהן: לצורך העניין שלנו, מבחני התלות האלה מתייחסים באופן ישיר לנושא התלות בעובד נוסף ובשירותים שלו?
אסתר רייס: כן, בפירוש.
אסתר רייס: מבחני ה-ADL בודקים את התלות של האדם בפעולות יום-יום שמובהרות בחוק – בניידות בבית, הלבשה, רחצה, טיפול בהפרשות, צורך בהשגחה ואכילה.
אסתר רייס: המבחנים מוצאים את הצורך בעזרת הזולת.
אסתר רייס: אנחנו מעמידים את החומר שברשותנו לרשות יחידת הסמך.
אסתר רייס: ההחלטה איפה לשים את הגבול ולבחור מי יקבל ומי לא יקבל – שהיא היום 4 נקודות לבודד ו-4.5 נקודות למי שאינו בודד – היא החלטה הנסמכת על המלצות של ועדות מקצועיות, 3 ועדות שישבו ודנו, והיא לא משהו מהותי במערכת שלנו.
אסתר רייס: לנו יש נתונים ואנחנו מעבירים אותם למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שמקבל את ההחלטות.
אסתר רייס: במשך הרבה מאוד שנים – אני לא יודעת אם כולם זוכרים – זה היה מפוזר בסניפים והמתינו פרק זמן ארוך עד שקיבלו אישורים.
אסתר רייס: היום זה מתקדם מהר מאוד.
רן כהן: בואו נעזוב את מה שהיה.
רן כהן: כמה זמן חולף מאז שיש פנייה ועד שנערך המבחן הזה ועד שיש תוצאות שיכולות כבר להיות משודרות לאוכלוסייה?
אסתר רייס: היום הממוצע אצלנו הוא 5.8 ימים.
אסתר רייס: קודם כול חלק גדול מהאנשים שמגישים בקשה לעובד זר כבר נבדקו מזמן ויש עליהם כבר נתונים במערכת.
אסתר רייס: אבל אם ניגש אדם חדש לבדיקה אז זמן ההמתנה הממוצע לבדיקה הוא 5.8 ימים, ואולי עוד יומיים קודם אצל פקיד התביעות.
אסתר רייס: תוך 10 ימים בדרך כלל יש כבר תוצאה במחשב ויחידת הסמך ניגשת לזה באופן עצמאי דרך מערכת טכנולוגית מסוימת ושולפת את הנתונים.
רן כהן: לפי הנתונים שבידכם, נכון להיום כמה אישורים כאלה ניתנו?
רן כהן: בעצם אישורים זה לא אתם אלא זה כבר יחידת הסמך.
אסתר רייס: במערכת שלנו רשומים כ-10,000 זקנים שמקבלים את שירותי הסיעוד באמצעות עובד זר.
אסתר רייס: כלומר, הם באו אלינו ואמרו שיש להם עובד זר והם רוצים לקבל את השירותים באמצעות עובד זר.
אסתר רייס: לפי ההערכה יש כ-3,000 שיש להם עובד זר אבל הם מעדיפים לקבל את השירותים בתור תוספת לשירותי העובד הזר, או ביום החופשי של המטפל או בשירותים חלופיים אחרים כמו מרכז יום, כמו מרכזי ספיגה ודברים מהסוג הזה.
אסתר רייס: את הנתונים על מספר האישורים אני מניחה שמר אפרים כהן יידע.
רן כהן: האם יש אנשים שמפאת, נניח, רמת חייהם המפליגה בכלל לא פונים?
אסתר רייס: האוכלוסייה שלא מוכרת אצלנו, ולגביה יש סידור אחר, יכולה תמורת תשלום לקבל הערכת תלות.
אסתר רייס: זה לא קשור אלינו אלא למשרד הבריאות.
אסתר רייס: זה אוכלוסייה של אנשים שאנחנו דוחים אותם על הסף בגלל רמת ההכנסות שלהם.
אסתר רייס: להערכתי אנחנו דוחים פחות מ-2%.
אסתר רייס: אבל יש כאלה שאולי לא ניגשים.
אסתר רייס: אנחנו לא יודעים כמה לא ניגשים כי הם יודעים מראש שאין סיכוי.
רן כהן: כלומר, יש כאן בהחלט ראייה של הצורך בסיוע של המדינה והבחנה של אלה שיכולים להסתדר בכוחות עצמם.
אסתר רייס: יש כמובן גם כאלה שבגלל כפל גמלאות לא מקבלים אצלנו כי הם מקבלים סיוע ממשרד הביטחון לדוגמה.
רן כהן: את יכולה להגיד לי בערך כמה מטופלי סיעוד אינם מטופלים על-ידי עובדים זרים?
אסתר רייס: יש לנו 113,000, ו-13,000-15,000 מהם לכל היותר מטופלים על-ידי עובדים זרים.
אסתר רייס: כלומר, כמעט 100,000 לא מטופלים על-ידי עובדים זרים.
רן כהן: אבל לא כל ה-100,000 האחרים מטופלים על-ידי מטפלות בית.
אסתר רייס: 90 וכמה אחוזים מטופלים על-ידי מטפלות בית אבל לא כולם הם בשיא הקריטריונים, ברמה של זכאות לקבל עובד זר.
אסתר רייס: 28% מקבלים 6.5 יותר נקודות ולהערכתי יש עוד 20% שיכולים לקבל עובדים זרים.
אסתר רייס: אבל לא כולם מעוניינים בעובד זר.
רן כהן: תודה רבה, אני מודה לך מאוד.
רן כהן: עכשיו אנחנו נעבור להצגת הבעיות בהן נתקל מי שמכיר את העניין הזה, אם בגלל שהם בעצמם נזקקים לזה או בגלל שהם מטפלים באחרים שנזקקים לסיוע.
בלה צור: אני חברת מועצת עיריית רעננה ויושבת-ראש ועדת זכויות האזרח.
בלה צור: אני רוצה לדבר על המקרה של אבא שלי, שהוא אדם קשיש, בן 90.
בלה צור: לפני כשנה באו שוב לעשות לו בדיקה.
בלה צור: זה לא בדיקה חד-פעמית.
בלה צור: הבדיקה היתה מעליבה מאוד ומשפילה.
בלה צור: למשל אמרו לו, לאדם צלול בן 90: אדוני, אתה יכול להוריד לבד את המכנסיים?
בלה צור: אתה יכול להתרחץ לבד?
בלה צור: בגאוותו הגדולה מאוד הוא אמר: כן, בוודאי – כאשר כבר 9 שנים הוא סיעודי ויש עובדת שמטפלת בו.
בלה צור: שאלו: אתה עושה פיפי במכנסיים?
בלה צור: אדם בן 90 יגיד: מה פתאום, אני?
בלה צור: בשום אופן לא – והוא בוודאי לא שולט.
בלה צור: בהמשך לבדיקה הזאת קיבלנו מכתב שאבא שלי לא זקוק יותר, הוא כבר בריא ונותנים לנו חצי שנה להתארגנות לשלוח את העובדת הזרה הביתה "כי הוא נהיה כבר בריא, צעיר ורענן".
רן כהן: איך את מסבירה את הפער הזה שבין הבדיקה, שהיא בדיקה מקצועית לפי התיאור שקיבלנו כאן ועל-ידי אנשים מקצועיים, לבין התוצאה?
בלה צור: יש פער גדול מאוד.
בלה צור: היא אמורה להיות בדיקה מקצועית מאוד אבל איש המקצוע בא, רואה את הבן אדם, לא מכיר אותו, לא מתייחס למה שהרופא שמכיר אותו כל השנים כותב ומסתפק רק בלשאול אותו.
בלה צור: הוא בוודאי יגיד: אני עצמאי, אני חזק, אני בריא.
בלה צור: אדם נעלב להגיד שהוא עושה פיפי במכנסיים, עם כל הכבוד.
רן כהן: גברת אסתר רייס, מאחר ואני מניח שיעלו כאן
רן כהן: מגוון של שאלות אני מציע שתרשמו לכם את הדברים.
רן כהן: אני לא אשאל אתכם את דעתכם על כל דבר אלא נעשה את זה באופן מכובד ומסודר.
בלה צור: הוא מקבל 15.5 שעות מגמלת סיעוד.
בלה צור: אני נאלצתי לכתוב מכתבים כדי להחזיר לו את השעות האלה בעקבות הבדיקה.
שוש לוין: אני נציגת פניות הציבור בעיריית רעננה ואני גם נחשפת הרבה מאוד לדברים דומים למה שגברת בלה צור סיפרה.
שוש לוין: אני לא רוצה להתייחס למקרה האישי של אמא שלי כי זה כרגע לא משנה אבל אני רוצה להתחבר למה שאמרה גברת בלה צור.
שוש לוין: אני נתקלת בהרבה מקרים של אנשים קשישים שמבקשים לממש את חוק הסיעוד.
שוש לוין: שולחים לבתיהם אחות מטעם הביטוח הלאומי והבדיקה היא משפילה מאוד.