GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליהו מרידור:
 אני לא פגשתי ואני אשמח אם גבירתי תוכל להפנות אותי להתייחסות בג"ץ לתת הסעיף הזה
אליהו מרידור:
 אני מובן?
אפרת לב ארי:
אני מקווה שכן
אפרת לב ארי:
 אני חושבת שכן
אפרת לב ארי:
 אנחנו הדגשנו בתשובה שלנו לבג"ץ, וזה עלה הרבה גם בדיון וגם בכתבי הטענות שלנו
אפרת לב ארי:
 תקנה 11 מתייחסת לכל הכספים, גם כספים שנוכו מהעובד וחלפו שנתיים לגביהם, וגם כספים של עובד שהיה זכאי לכל הכספים
אפרת לב ארי:
 הוא יצא בזמן, הכול בסדר איתו, אבל עברו שבע שנים מהיום שהוא יצא מישראל והוא לא משך מכל מיני סיבות
אפרת לב ארי:
 התקנה חלה על כל סוגי הכספים
אפרת לב ארי:
 כל הכספים האלה מועברים לאפוטרופוס הכללי לשם הקצאתם למטרות רווחה ובריאות וכו'
אפרת לב ארי:
 הכספים האלה, הרעיון שהם בעצם חוזרים לקהילה שעבורה הם הופקדו, כלומר אלה כספים שבסוף הם על חשבון זכויות סוציאליות של אותם עובדים זרים, לכן הרעיון הוא להחזיר אותם לאותה קהילה של עובדים זרים
אליהו מרידור:
אני מבין את מה שגבירתי אומרת
אליהו מרידור:
 אל תעכבי את עצמך מהסקירה
אליהו מרידור:
 אני רק מבקש, זה לא חייב להיות גם עכשיו
אליהו מרידור:
 אני מבקש גם מכם וגם מגבירתי היועצת המשפטית שמאוד בקיאה והייתה פעילה אקטיבית בהתנהלות מול בג"ץ, שתפנו אותי להתייחסות בג"ץ להבחנה, מחד, מה הם הכספים וקביעה ישירה שהוא רואה אותם כמצרף אחד
אליהו מרידור:
 מפה נתקדם
דני פיין:
אפשר לומר הערה?
דני פיין:
שמי דני פיין, אני מנהל כספים של צ'יינה סיוויל אנג'ינירינג
דני פיין:
 זו חברת ביצוע גדולה בארץ
דני פיין:
 אנחנו בעצם אלה שנפגעים מכל הסוגיה הזו שהעובדים פורשים, כי אנחנו ממשיכים לשלם עליהם אגרות במשך שלוש שנים למעשה
דני פיין:
 למה בעצם הכספים האלה לא חוזרים לחברה ששילמה את זה?
אליהו מרידור:
לא, לא, סליחה, אני מתנצל
אליהו מרידור:
 קודם כל לגישתי אתה מתנסח באופן שמחמיר אתכם
אליהו מרידור:
 לא פורשים, נוטשים
אליהו מרידור:
 פה איזה מי שמבקש להפסיק את עבודתו, מפסיק התקשרות עם המעסיק
אליהו מרידור:
 זה נעשה כדין ובהיתר והכול מדווח לרשויות הרלוונטיות
אליהו מרידור:
 זה עניין אחד
אליהו מרידור:
 נטישה היא עזיבה חד-צדדית ותוך כדי זה כשהמעסיק מחויב, והוא נספר בקפסיטי שבגינו הוא שילם, משלם ומוגדר בהיקף המכסה שמותרת לו
אליהו מרידור:
 זה הבדל עצום
אליהו מרידור:
 אני מצטער שאני יורד לדקויות, כי אם אני לא אתייחס ואני לא אתעכב להם, זה יקבע מציאות שגויה ופרשנות שתיקח אותנו למקומות שאני לא רוצה להיות בהם, בסדר?
אפרת לב ארי:
להמשיך בסקירה?
אפרת לב ארי:
דיברנו על בקשה להפחתת תקופת השיהוי שנזקפת לחובתו של עובד זר
אפרת לב ארי:
 כמו שאמרתי, הארכנו את התקופה להגשת בקשה כזאת שבמהלכה הכספים לא מועברים לאפוטרופוס הכללי
אפרת לב ארי:
 על החלטה כזאת בבקשה להפחתה, החלטה שדוחה מטבע הדברים בקשה להפחתת תקופת השיהוי, כולה או חלקה, אפשר לפי הנהלים שלנו להגיש ערר שנבחן על ידי מנהלת בכירה יותר מזאת שקיבלה את ההחלטה הראשונה
אפרת לב ארי:
 בחוק המוצע בעצם עיגנו מנגנון של השגה בכתב, כולל ראיות וכו' למקרים שבהם עובד זר מבקש שנפחית לו את הניכוי או בעצם את תקופת השיהוי שנזקפת לחובתו
אפרת לב ארי:
     כאן אנחנו בעצם מציגים את מנגנון הניכוי הקיים כיום ואת מנגנון הניכוי החדש המוצע
אפרת לב ארי:
 אפשר לראות שיש פריסה יותר רחבה, כלומר מטבע הדברים קפיצה משישה חודשים ל-12 חודשים וגם המדרגות מחודש לחודש הן יותר קטנות
אפרת לב ארי:
 בינינו, גם יותר מאוזנות, יותר מידתיות ויותר נותנות מענה לקשיים שעל כל חודש יש קפיצות יותר גדולות
אליהו מרידור:
מה שנקרא, לא מותיר לבג"ץ אלא לאשר
אפרת לב ארי:
אנחנו מאוד מקווים
אפרת לב ארי:
 אנחנו מאוד מאמינים ברציונליים של החוק המוצע ובמידתיות שלו
קריאה:
זה 100% מה-75%
אפרת לב ארי:
נכון, מה-75%
קריאה:
אבל אמרת, משאירה לו 25%
אפרת לב ארי:
ברור שזה מתייחס לשורה הראשונה של הטבלה הקודמת
אפרת לב ארי:
 הניכויים בטור השמאלי של שיעור הניכוי הממוצע זה מתוך ה-75
אפרת לב ארי:
 זה החלק היחסי
אפרת לב ארי:
 זה לא מה-100% המקורי
אפרת לב ארי:
 25% בכל מקרה העובד מקבל
אפרת לב ארי:
 זהו
אליהו מרידור:
דברים טובים נגמרים מהר
אליהו מרידור:
      לפני שאני אחזור לכמה שאלות המשך, אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לד"ר יונה שרקי, המרכז למדיניות הגירה
אליהו מרידור:
 אשמח להתייחסות שלך
יונה שרקי:
אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת בחמש נקודות קצרות ובאופן תמציתי
יונה שרקי:
 קודם כל החוק הוא במהותו ובתכליתו גם חוק הגירתי
יונה שרקי:
 לפחות זה מה שעולה מתוך הסעיפים של החוק
יונה שרקי:
 הכסף שנשאר, אותם 75%, אם יחולטו הם יועברו לסבסוד ביטוח רפואי
נעה בן שבת:
לפי התזכיר
יונה שרקי:
כן, לפי התזכיר
אפרת לב ארי:
אבל זה לא טיוטת החוק
אפרת לב ארי:
 יש עדכונים
יונה שרקי:
כן, כך שבסופו של יום אנחנו לכתחילה רצינו לעודד יציאה מרצון
יונה שרקי:
 רצינו לחזק חינוך ילדי זרים אולי או להבטיח תשלום פיצוי לנפגעי עבירה של שוהים בלתי חוקיים או חוקיים בישראל
יונה שרקי:
 רצינו להבטיח את תשלום הוצאות הרחקה של אותם אנשים שהיו צריכים לצאת בזמן ולא יצאו
יונה שרקי:
 במקום כל זה אנחנו מעניקים בעצם ביטוח רפואי בדלת האחורית מה שנקרא, וזה למעשה דה פקטו מאיין את המטרה לפחות להבנתנו שלשמה החוק הזה נועד
יונה שרקי:
 זה דבר ראשון
יונה שרקי:
      הדבר השני, כשאני מעיין בלוח הניכויים שהוצג לפני דקה על הלוח, אז נראה שמתוך 75% מתחילים בניכוי של 5% שזה בעצם למעשה הרבה פחות מ-5% מתוך הסכום, וזה עד חודשיים
יונה שרקי:
 זה אומר שבעצם האמירה שלנו לשוהה הבלתי חוקי בישראל שבעצם מפר חוק, זה שבעצם - - -
אליהו מרידור:
סליחה שאני קוטע אותך
אליהו מרידור:
 אני הייתי ממליץ לך להבהיר שמי שכבר הוכח שלא נשאר פה בתום לב
יונה שרקי:
בדיוק
יונה שרקי:
 מי שהוכח בעצם שלא נשאר פה בתום לב
אליהו מרידור:
רק אז ורק 5% ורק מתוך 75%, וגם רק אחרי חודשיים
יונה שרקי:
 אנחנו אומרים בעצם, עד חודשיים אין שום סנקציה או הסנקציה היא למעשה לא רלוונטית
יונה שרקי:
 דעתנו היא שצריך להיות ניכוי משמעותי מאוד על ההתחלה, זה אומר לאחר חודש-חודשיים, ולאחר מכן ניכוי יותר דליל
יונה שרקי:
 יש גם אמירה עקרונית כאן, שבעצם על ההפרה של החוק, ודין פרוטה כדין מאה, יש קנס משמעותי, ורק לאחר מכן אנחנו באמת מצמצמים את הפגיעה לפי מדרגות שבסופו של יום מגיעים ל-75%
יונה שרקי:
      אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שכבודו נגע בה
יונה שרקי:
 אני רוצה להרחיב אותה טיפה
יונה שרקי:
 זה בהתייחס לאותם 25% שלפי התזכיר לא גובים אותם, שהם למעשה נשארים גם אם אותו עובד זר נשאר ללא גבול כאן בישראל
יונה שרקי:
 ההנחה בבג"ץ היא שמדובר, וזה בעצם על בסיס הודעת המדינה, בהפרשות פנסיוניות שלא ניתן לפגוע בהן
יונה שרקי:
 גם בהפרשות פנסיוניות בישראל ניתן לפגוע ולא ר אלא שיש כמובן חלקים שלא ניתן לחלט וחלקים שכן ניתן לחלט
יונה שרקי:
 יש חלקים שניתן לחלט בזמן מסוים, במועד מסוים, באופן מסוים ואחרים שלא, ואין את ההבחנה הזאת בתוך ה-25% הללו שנחשבים לכספים פנסיוניים
יונה שרקי:
      לא רק זה, אני אומר עוד דבר
יונה שרקי:
 הפרשי פנסיה, תושב בישראל שמבקש למשוך את כספי הפנסיה שלו במועד מוקדם יותר, אז ממילא המיסוי הוא מיסוי מאוד אגרסיבי על הכספים האלו, אם בכלל ניתן, ומדוע? זה בדיוק מכיוון שרוצים להבטיח את הפנסיה העתידית שלו, כאשר פה אותו עובד מגיע חזרה לחוץ לארץ ולמוחרת הוא כבר יכול ליהנות מאותם 25%, כך שהלוגיקה כאן היא לא לוגיקה שמתאימה ולא שווה
יונה שרקי:
 אני חושב שזה נקודה שצריך להבהיר ולחשוב עליה בצורה יותר מעמיקה במסגרת החקיקה המתוכננת הזאת
יונה שרקי:
      נקודה רביעית זה שגם לאחר שאני בוחן את דברי ההסבר של תזכיר החוק הזה, אני לא משתכנע וקשה מאוד להשתכנע מההבחנה שנעשית בין שוהים בלתי חוקיים/מסתננים לבין עובדים זרים שבעצם פגה אשרתם וכן הלאה
יונה שרקי:
 להבנתנו גם מבחינת תכליות החוק אבל גם מבחינת עיקרון השוויון - - -
אליהו מרידור:
ברשותך, ד"ר שרקי, מה הרלוונטיות לגבי מי שמראש הגיע לא חוקי? אין שום פיקדון בעניינו
יונה שרקי:
יש פיקדון למסתננים
אליהו מרידור:
רק מי שעבד והוציאו לו תלוש, יש לעניינו פיקדון
אליהו מרידור:
 איזו אכיפה יש לזה?
אפרת לב ארי:
מי שנכנס שלא כדין לישראל, בהסתננות, לא דרך תחנת גבול מוסדרת, יש חובת הפקדת פיקדון לפי חוק עובדים זרים
אפרת לב ארי:
 ככלל יש אכיפה לגבי זה
אליהו מרידור:
אם הוא עבד במקום שהוציא לו תלוש - - -
אפרת לב ארי:
מינהל אכיפה שלנו אוכף הפקדת פיקדון של מסתננים
אליהו מרידור:
ניתן לאכוף ממי שעבד באופן מזדמן ללא תלוש?
אפרת לב ארי:
זו שאלה שצריך להפנות למינהל אכיפה שלא נמצא כאן כרגע, אבל אנחנו יודעים שהם כן אוכפים את זה
אליהו מרידור:
פרקטית אני אומר לך שלא
אליהו מרידור:
 מינהל האכיפה לא מצליח לטפל במסתנן זר שהוא רואה אותו מול עיניו
אליהו מרידור:
 אני הסתובבתי עם יושב-ראש מינהל האכיפה בדרום תל אביב
אליהו מרידור:
 פגשנו מסתנן פושע שנתפס בשידור חי, והוא לא יכול היה לעשות לו כלום חוץ מלשחרר אותו
אפרת לב ארי:
זה המסתנן
אפרת לב ארי:
 אנחנו מדברים על מעסיקים
אליהו מרידור:
בשביל להגיע למעסיק, המעסיק אמור להיות איזשהו מוסד, איזשהו עסק עם שורשים נטועים עמוק, ותיק, ידוע, שלאורך שנים הוא מעסיק עובדים זרים מאותה אוכלוסייה שמגיעים לפה באופן בלתי חוקי
אליהו מרידור:
 את יודעת לומר לי מה אחוז האכיפה שביצעתם כלפי אי הפקדה לעובדים זרים ששוהים פה שלא כחוק, שהסתננו לפה?
אפרת לב ארי:
לא כרגע אבל אפשר להעביר נתונים ממינהל אכיפה
אפרת לב ארי:
 יש
יונה שרקי:
להבנתנו, בעצם האכיפה הסלקטיבית ביחס לשוהים בלתי חוקיים/מסתננים לבין עובדים זרים שבעצם שהו פה לאחר שפגה אשרתם היא לא נכונה
יונה שרקי:
 להבנתנו החוק הזה צריך להיות מוחל גם על מסתננים שעובדים כאן בישראל
יונה שרקי:
      הנקודה האחרונה, אדוני כבר הקדים אותי אבל אני רוצה באמת להדגיש אותה, זה שבמסגרת החקיקה חסר סעיף סנקציות ביחס למעסיקים שמעסיקים עובדים זרים/מסתננים ולא מפקידים את כספי הפיקדון, בין אם זה בשחור ובין אם זה מוצהר
יונה שרקי:
 לא יתכן שאין סנקציה אגרסיבית כלפי מעסיקים
יונה שרקי:
 הדבר הזה הוא בעצם רעה חולה במובן הזה שבסופו של יום הכספים האלו הם מצטמצמים
יונה שרקי:
 סל הכספים האלה מצטמצם מאוד שעה שאין אכיפה ואין כיבוד של ההוראה של החוק להפרשות הללו על ידי המעסיקים
אפרת לב ארי:
קודם כל יש בחוק עובדים זרים סנקציה לגבי מעסיק שלא מפקיד פיקדון
אפרת לב ארי:
 יש את פרק העבירות
אליהו מרידור:
לא אגרסיבי אתה אומר
אפרת לב ארי:
אין לי נתונים, אני לא מינהל אכיפה, אני מצטערת
אפרת לב ארי:
 אפשר בנפרד להעביר אחר כך לוועדה נתונים ממינהל אכיפה מיחידת התביעות שלנו לגבי אכיפה ומדיניות אכיפה לגבי פיקדון
אפרת לב ארי:
 זה לא נכון שזה לא קיים
אפרת לב ארי:
 זה קיים
אפרת לב ארי:
      לגבי המיסוי אני מודה שלא הבנתי את הטענה, כי חוק עובדים זרים קובע מס בשיעור אחיד למרות האמור בפקודת מס הכנסה, מס בשיעור 15% על משיכת כספי פיקדון
אפרת לב ארי:
 אני לא יודעת למה כיוונת אבל יש לזה מענה בחוק
יונה שרקי:
הסברתי ברמה העקרונית שכאשר בן אדם מושך את כספי הפנסיה שלו כשהוא בגיל צעיר - - -
אפרת לב ארי:
אז הוא ממוסה בשיעור 35%
אפרת לב ארי:
 גם על זה אתה מציע להחיל מס?
יונה שרקי:
לא
יונה שרקי:
 אני אומר, אם מדובר בכספים פנסיוניים שלכן הם מוגנים ולכן הוא יכול לקבל אותם בכל מקרה כשהוא יוצא לחוץ לארץ, אז אני תוהה, אם יוצא לחוץ לארץ לפני גיל 67 או 65, גיל הפנסיה, אז מדוע הוא מקבל את הכספים האלו מייד ומדוע הכספים האלו לא מועברים פשוט לרשויות שם במקום להיות מועברים אליו? הרי זה כספים פנסיוניים
יונה שרקי:
 הרי זה מיועד להבטיח את הפנסיה העתידית שלו
נעה בן שבת:
זה שזה מיועד להבטיח את הפנסיה העתידית זה לא אומר שזה כספים פנסיוניים
נעה בן שבת:
 כפי שהסבירה עו"ד לב רן קודם, אי אפשר - - -
אליהו מרידור:
גבירתי היועצת המשפטית, אי אפשר לתפוס את המקל בשני קצותיו
נעה בן שבת:
לדעתי זה בדיוק מה שנעשה פה
נעה בן שבת:
 הטענה תוספת את המקל בשני קצותיו, כי קודם הוסבר שזה רק בחשבון בנק, זה לא בקופת גמל, זה לא נושא בתשואות שנושאות בהן קופות הגמל
נעה בן שבת:
 זה לא כולל את הביטוחים הפנסיוניים
אליהו מרידור:
אז אולי ננסה לקדם, גבירתי היועצת המשפטית, שזה יכנס לאותם מנגנונים של קופות פנסיוניות וגם הדין יהיה בהתאם
משה נקש:
אדוני היושב-ראש, אם אנחנו נחזיק את הכספים האלו עד שהעובד יגיע לגיל פנסיה, אז איזה אינטרס יהיה לו לצאת? זה אמור לתמרץ אותו לצאת
נעה בן שבת:
הטענה נגד הכספים האלה, נגד החובה הזאת טוענת, למה אתם מחייבים את התשלום הזה כשאתם לא מאפשרים לקבל ביטוח, אתם לא מאשרים מעובד לקבל קצבה - - -
אפרת לב ארי:
קצבאות למשל, קצבת שארים, קצבת נכות
נעה בן שבת:
אתם לא מאפשרים לו לקבל את התשואות, אז עכשיו אומרים לו, לא רק שאתם לא משלמים לו את כל זה, אתם גם תמסו את זה ב-35% כי הוא מקבל את זה לפני גיל פרישה
נעה בן שבת:
 אני חושבת שדווקא הטענה טוענת את זה
יונה שרקי:
לא הובנתי כראוי
יונה שרקי:
 אני לא אמרתי שצריך למסות ב-35%
יונה שרקי:
 אני הצגתי את הנקודה הזאת כפרמטר להערכה כדי להבין שאם אנחנו מדברים על הכספים האלה ככספים פנסיוניים ומשכך לא ניתן לחלט אותם, אז הצד השני של המטבע הוא שגם העובד הזר לא יכול ליהנות מהם לפני גיל פרישה, אלא אם כן הוא משלם מיסוי גבוה מאוד
נעה בן שבת:
מה שבית המשפט העליון קבע, הוא לא קבע את זה בגלל שהכספים האלה הם כספים פנסיוניים
נעה בן שבת:
 הוא קבע את זה בגלל שזה זכויות של העובד
נעה בן שבת:
 הוא אמר, זה זכות קניינית של העובד, לכן אם פוגעים בה, מנכים בה אז זו פגיעה בקניין, ולכן הוא נכנס לבדוק את שאלת המידתיות, התכליות וכן הלאה
נעה בן שבת:
 זה לא בגלל שזה פנסיה
שירי לב רן:
השיעור הגבוה של המיסוי הוא מדיניות של המדינה שרוצה לוודא שהאזרחים שלה בסופו של דבר, יהיה להם סכום משמעותי לקראת הפנסיה
שירי לב רן:
 אתה לא יכול לכפות את המדיניות הזו של מדינת ישראל על מדינות שהן לא ישראל
יונה שרקי:
לא, לא, אני לא כופה שום דבר
יונה שרקי:
 זה לא מה שאמרתי
יונה שרקי:
 אתם נתפסים ל-35%
יונה שרקי:
 אמרתי, אם מדובר בכספים פנסיוניים, אז שהכספים האלו יועברו על חשבון הקופה הפנסיונית של אותו עובד זר במדינת המוצא שלו
שירי לב רן:
אם אין לו במדינת המוצא?
יונה שרקי:
זה או כספים פנסיוניים או לא
יונה שרקי:
 אם זה לא כספים פנסיוניים ניתן לחלט
אליהו מרידור:
חברים, תעצרו, יש לנו עוד נושאים לדבר עליהם
אליהו מרידור:
 אני מסכם את מה שאומר ד"ר שרקי, ואני מזדהה וזה לגישתי
אליהו מרידור:
 אם אלה לא כספים פנסיוניים, נגדיר שמדובר בהפרשה לצורך - - -
שירי לב רן:
חיסכון
אליהו מרידור:
על תיכפי על המעסיק לחסוך לו
אליהו מרידור:
 אני שאלתי אתכם בתחילת הדיון, עו"ד לב רן, האם מדובר בשאיפה להיבט של חוק הגירתי או פנסיוני ואתם אמרתם גם וגם
אליהו מרידור:
 לא אמרתם גם וגם אבל גם חסכוני
אליהו מרידור:
 אני חושב שאני מכוון לדבריו של ד"ר שרקי
אליהו מרידור:
 אם זה פנסיוני, בואו נתייחס אליו מהתחלה עד הסוף כפנסיוני על כל ההשלכות
אליהו מרידור:
 מצידי שיופקד לקופות גמל, שיישא ריבית והצמדה עם כל ההטבות הנלוות
שירי לב רן:
זה לא אפשרי
אליהו מרידור:
אנחנו מחוקקים פה
אליהו מרידור:
 מה זה לא אפשרי?
שירי לב רן:
אתה לא יכול לכפות על קרנות פנסיה לבטח את העובדים הזרים
שירי לב רן:
 יש לזה משמעות אקטוארית
שירי לב רן:
בגלל שכל המנגנון הפנסיוני הוא שאנחנו חוסכים למשך תקופה ארוכה, לשנים ארוכות
שירי לב רן:
 יש משמעות לערבות הדדית בין כל החברים בקרן
שירי לב רן:
 העובדים הזרים נמצאים כאן חמש שנים על פניו
שירי לב רן:
 המשמעות של הכספים שהם מפקידים, המשך של החיסכון, הכספים לא ניתנים כקצבה
שירי לב רן:
 לכל הדברים האלה יש משמעות ולכן קרנות הפנסיה לא מבטחות את העובדים הזרים
שירי לב רן:
 אדוני דיבר בתחילת הדברים, כדי לא להקשות עלינו בסוף האזרחים
שירי לב רן:
 אם אנחנו נבטח את העובדים הזרים שנמצאים כאן תקופה מוגבלת, בסוף העלויות של זה יפלו עלינו כעמיתים באותה קרן פנסיה
אליהו מרידור:
לגישתי לא
אליהו מרידור:
 לגישתי עובד שיצא כדין ובזמן יבקש לפדות את זה בניכוי 35% שיישאר בקופת המדינה
אליהו מרידור:
 ככה לגישתי, אבל יכול להיות שאני טועה
אליהו מרידור:
 שווה לבצע על זה איזשהו מחקר
אליהו מרידור:
 בכל מקרה אני אומר, אם זה פנסיוני, פנסיוני עד הסוף, ואם זה לא פנסיוני, זה הגירתי
אליהו מרידור:
 הגירתי אמור להיות משני צדדים אבל מיצינו את הסוגיה הזאת
אליהו מרידור:
     שתי שאלות
אליהו מרידור:
 אני פונה גם לרשות האוכלוסין, גם למשרד העבודה וגם למשרד המשפטים, כל אחת בתורה שתי תשובות קצרות
אליהו מרידור:
 האם לדעת הרשויות ההסדר המוצע משיג את מטרתו, והאם לדעת הרשויות ההסדר המוצע יעבור את בחינת בג"ץ?
אפרת לב ארי:
תשובתנו לשתי השאלות היא חיובית
שירי לב רן:
מצטרפת לחברתי
לינא סאלם:
מצטרפת גם
אליהו מרידור:
 מה מידת המעורבות בגיבוש ההסדר עם עמותת קו לעובד ודומיהם?
אפרת לב ארי:
קו לעובד העבירה את הערותיה לתזכיר החוק
אפרת לב ארי:
 חלק מההערות שלה התקבלו כמו שציינתי למשל אחת ההערות
אפרת לב ארי:
 חלק לא מנימוקים שפורטו
אליהו מרידור:
האם הריכוך הוא תוצאה של משא ומתן, את זה אני יכולה לתת, את זה לא, הנה הגענו להבנה, אנחנו הולכים לבג"ץ ואומרים, מקובל
אפרת לב ארי:
הריכוך נבע מהערות בג"ץ
אפרת לב ארי:
 הליטופים נבעו מהערות קו לעובד
אליהו מרידור:
לפי מיטב הבנתן, אם אני שואל עכשיו את נציג קו לעובד, מר כהנא, האם ההסדר המוצע לגישתו משיג את מטרתו, והאם הוא מתכוון לתמוך בו בבג"ץ, מה הוא יענה לי?
אפרת לב ארי:
אנחנו לא ראינו למשל בהערות קו לעובד, ושמחנו שלא ראינו את זה
אפרת לב ארי:
 לא ראינו הערות לגבי התמהיל של 25% ו-75% או לגבי המדרגות שנפרסו לשנה
אפרת לב ארי:
 אפשר לשאול את אלעד, אני מבינה שהוא כאן בזום
אליהו מרידור:
לפני שאני שואל אותו, מה התובנה שלכם? כי אתן לוקחות בטח בחשבון שבקצב הזה הם העירו את הערותיהם, שיתפתם פעולה, נעניתם, נתתם מה שנקרא את ליטרת הבשר של הצד שלכם והם עדיין אומרים, לא מרוצה, לא מסופק, אני מתנגד בבג"ץ
אפרת לב ארי:
בסדר, נתמודד עם הטענות בבג"ץ
אליהו מרידור:
הבנתי, זאת אומרת אתם לוקחים את זה בחשבון
אפרת לב ארי:
 אדוני, אני מבקשת רק לענות להערה של ד"ר שרקי
אפרת לב ארי:
 דווקא אתם לא הערתם לתזכיר
יונה שרקי:
לא קיבלנו שום פנייה
אפרת לב ארי:
התזכיר מפורסם באתר התזכירים 21 יום להערות הציבור, אבל בסדר, שמענו את הערתו
אפרת לב ארי:
 אני רק אגיד, הדיון פה היום אמנם הוגדר כדיון על התזכיר, אבל מאז התקדמנו ובטיוטת החוק שאושרה בוועדת שרים לחקיקה בשבוע שעבר הנושא של העברת הכספים למשרד הבריאות ירד
אפרת לב ארי:
אני רק מסבירה
אפרת לב ארי:
 העירו בפתח הדיון למה כספי הפיקדון מסבסדים ביטוחי בריאות
אפרת לב ארי:
 זה לא על הפרק
אליהו מרידור:
אגב, התזכיר הגיע לידי קו לעובד בפנייה יזומה של מי מכם או שכתוצאה מפרסום לציבור?
אפרת לב ארי:
אם אני זוכרת נכון, גם הפצנו להם את זה באופן ישיר
אליהו מרידור:
הבנתי, אז מה הסיבה שלא הפצתם את זה גם כן למרכז למדיניות הגירה?
יונה שרקי:
כרגיל
אפרת לב ארי:
לא כרגיל
אפרת לב ארי:
 סליחה, אני לא מקבלת את ההערה
אליהו מרידור:
אל תקבעו לא אתה ולא את
אליהו מרידור:
 אני רוצה לדעת בצורה נקייה ושוויונית
אפרת לב ארי:
לקו לעובד הפצנו באופן ישיר כי הם היו חלק מהעתירה וראינו בהם כגורם מרכזי שצריך להגיב בנושא הזה
אליהו מרידור:
בסדר גמור, תשובה טובה
אליהו מרידור:
 האם הרשויות בחנו הסדר של שימוע לפני חילוט כספים?
אפרת לב ארי:
זו גם הייתה אחת מההערות שהתקבלו
אפרת לב ארי:
 בחנו את זה אבל בחרנו בסוף שלא לעגן את זה בגלל ששימוע, מטרתו היא לאפשר לעובד זר להשמיע את טענותיו
אליהו מרידור:
יש פה עוד שני אספקטים
אליהו מרידור:
 שימוע תמיד נועד לצורך השמעת הצד שמוזמן
אליהו מרידור:
 מצד אחד זה לטעמי היה עובר בבג"ץ
אליהו מרידור:
 מצד שני זה היה מאפשר חילוט מלא מהצד השני
אפרת לב ארי:
מנגנון של שמיעת טענות מובנה כבר היום בתקנות ועוד מעט הוא יעבור לחוק, כי עובד יכול להגיש בקשה להפחת ניכוי
אפרת לב ארי:
 אגב, היא לא חייבת להיות לאחר שמונפקת לו הוראת תשלום
אפרת לב ארי:
 הרבה עובדים זרים כבר היום במסגרת הבקשה למשיכה מצרפים מכתב הסבר ואסמכתאות רפואיות או אחרות שמסבירות למה מוצדק לטענתם להפחית את תקופת השיהוי שנזקפת לחובתם
אפרת לב ארי:
 יש זכות טיעון אינהרנטית כבר בתוך החקיקה הקיימת וגם בחקיקה המוצעת
אפרת לב ארי:
 לאחר מכן כמו שאמרתי, אפשר להגיש השגה במסגרת המנגנון שיעוגן בחוק, כשהיום זה מעוגן בנוהל, ואחר כך אפשר גם להגיש עתירה מינהלית כי לכל אחד גם יש זכות פנייה לערכאות, לכן לערוך גם עוד שימוע וכו', לא ראינו בכך צורך כי יש היום מנגנון השמעת טענות מעבר לזה
אפרת לב ארי:
 ההצעה הייתה בעצם שנערוך שימוע לעובד כדי ליידע אותו שהוא לא חוקי בישראל ולכן שוקלים לנכות לו וכו'
אפרת לב ארי:
 עובד זר אמור לדעת ויש לו גם היום כלי קל, פשוט ונגיש לדעת מה תוקף הרישיון שלו ואם הוא שוהה בישראל שלא כדין
אפרת לב ארי:
 יש לנו היום באתר שירות מקוון שמאפשר לעובד זר להיכנס, להקליד פרטים - - -
אליהו מרידור:
אתם מנגישים את זה בדיגיטציה?
אפרת לב ארי:
אנחנו מנגישים את זה
אפרת לב ארי:
 אנחנו עובדים עכשיו על פיתוח של אפליקציה בנוסף למה שכבר קיים היום באתר
אפרת לב ארי:
 האפליקציה גם תיתן מענה בעוד שפות
אפרת לב ארי:
 היום האתר הוא בעצם אתר מימשל זמין
אליהו מרידור:
הפיתוח של האפליקציה בהכרח מחייב לסמן, "קראתי", "הבנתי"?
אפרת לב ארי:
אני לא זוכרת, אני יכולה לבדוק את זה
אליהו מרידור:
אני ממליץ את זה, בסדר?
אפרת לב ארי:
ה"קראתי", "הבנתי", אני שמה את זה רגע בצד
אליהו מרידור:
כל מה שאנחנו עושים הרי זה בשביל, נכון?
אפרת לב ארי:
אנחנו עושים את זה כדי להעמיד מנגנון טוב
אפרת לב ארי:
 מה יקרה בבג"ץ אם בכלל יוגש בג"ץ, תיכף נשמע אולי מאלעד
אפרת לב ארי:
 זאת לא המטרה הסופית
אפרת לב ארי:
 בכל אופן זה מותנה כמובן בזה שהעובד הזר בכלל יוריד למכשיר שלו את האפליקציה, יכנס אליה וכו'
אפרת לב ארי:
 הוא לא יצטרך לסמן "קראתי", "הבנתי" בגלל שהוא רק צריך לצפות ולראות שיש
אליהו מרידור:
סתם לדוגמה, תארי לעצמך שזה היה מצורף לתלוש הבנק שלו
אליהו מרידור:
 הוא מקבל את זה באופן מקוון
אליהו מרידור:
 זה מופיע לו כמסך ראשון ואז הוא עובר הלאה
אליהו מרידור:
 בלי זה הוא לא רואה את התלוש, דוגמה
אליהו מרידור:
 לא נראה לי כזה מסובך
אפרת לב ארי:
למעט ההבדל שהתלוש מונפק על ידי המעסיק ולא על ידי מדינת ישראל
אליהו מרידור:
להביא אותו למצב שהוא לא יכול להגיד, לא ידעתי את מעמדי המשפטי, לא ידעתי את מעמדי החוקי
אפרת לב ארי:
יהיה לו קשה להגיד לא ידעתי
אליהו מרידור:
כן, אבל מעמד משתנה כמו שאת יודעת, נכון?
יונה שרקי:
יש תצהיר, לא שהוא צריך לחתום
יונה שרקי:
 אפשר להוסיף לתצהיר
אפרת לב ארי:
איזה תצהיר?
יונה שרקי:
כשהוא נכנס לארץ
אליהו מרידור:
לפני שהוא עלה למטוס שם הוא חותם
אליהו מרידור:
 מה זה עוזר לי?
אפרת לב ארי:
הוא חותם על חוזה בשלוש שפות
אפרת לב ארי:
 לזה אתה אולי מתכוון
אליהו מרידור:
הוא לא יכול להגיד, אני לא ידעתי ששיניתי סטטוס
אליהו מרידור:
 אני הגעתי לפה חוקי
אליהו מרידור:
 כל הזמן שהייתי חוקי אין טענות כי אני הייתי חוקי
אליהו מרידור:
 אני כבר לא חוקי
אליהו מרידור:
 הוא חתם עוד בהתחלה
אליהו מרידור:
 הוא אומר, לא ידעתי שאני עכשיו עובר את השלב
אליהו מרידור:
 לא ידעתי שעכשיו אני משנה סטטוס
אליהו מרידור:
 תעזרו לי לדעת
אליהו מרידור:
 מה אני עושה כדי לעזור לו לדעת כדי שהוא יבוא ויגיד, לא ידעתי?
אפרת לב ארי:
ענינו לזה
אפרת לב ארי:
 היום הוא יכול להיכנס לאתר בכל עת מהפלאפון שלו
אליהו מרידור:
 אני סתם מנסה לבדוק אתכן
אליהו מרידור:
 יכול להיות שאני מציע משהו שהוא לא בר יישום
משה נקש:
העובד מקבל הרבה מידע גם לפני שהוא מגיע
אליהו מרידור:
 דנו בזה באין-ספור דיונים עד היום
אפרת לב ארי:
גם בחוזה שהוא חותם עליו יש מידע על הפיקדון
אליהו מרידור:
אתם מעוניינים בבקשה להתייחס לגישתו של ד"ר שרקי לעניין המדרוג? אחרי שעברנו תקופה שבה מעבר לכל ספק סביר הוא ידע את מעמדו ומתחילים לנכות, לא להתחיל עם 5% רק אחרי חודשיים, אלא להתחיל עם 35% אחרי חודש
אפרת לב ארי:
היינו ב-15% אחרי חודש ואת זה בג"ץ כידוע פסל
אליהו מרידור:
הוא לא פסל את זה ככלל, כמקשה
אפרת לב ארי:
כל משרדי הממשלה פירשו את זה באותו אופן שבו המדרגות הקיימות אינן מידתיות, לכן פרסנו את זה
יונה שרקי:
מה הפסיקה? מה זה פרשנות? הפסיקה היא פרשנות של החוק
יונה שרקי:
 אתם מפרשים את הפסיקה? זה לא נגמר
נעה בן שבת:
הפסיקה אמרה בפירוש שהעובד היה פה הרבה שנים וצבר זכויות, ופרק זמן מאוד קצר פוגע לו באופן קשה בזכויות
אליהו מרידור:
אני פונה אליכם, יועצים משפטיים ואני לא
אליהו מרידור:
 אם אנחנו ניקח פסיקת בג"ץ שמדברת באופן כולל על מה שהוגש בפניה, ונפרש אותו בצורך בהתייחסות מקלה בכל סעיף וסעיף, יכול להיות שאנחנו הולכים למקומות שלא נדרשנו אליהם
אפרת לב ארי:
זה לא מה שעשינו
אליהו מרידור:
אגב, בין 35% חודש ל-5% חודשיים יש כזה מרחק
אליהו מרידור:
 תעשי 30, חודשיים
אליהו מרידור:
 הורדת 30% ומתחת את זה פי שניים וכן הלאה
אליהו מרידור:
 אני רוצה להגיד לשוהה הבלתי חוקי, מהיום הראשון שאתה לא חוקי, אתה לא רצוי פה, ואני רוצה לבטא את זה
אליהו מרידור:
 אני לא רוצה שתחשוב שאתה ממש לא רצוי פה רק אחרי שנה
אליהו מרידור:
 אני רוצה שמהיום הראשון שברור לי ולך שאתה יודע שאתה לא חוקי פה ואתה לא רצוי פה באופן לא חוקי, אני רוצה להתייחס בהתאם
אליהו מרידור:
 לא לקחת 35% בחודש
אליהו מרידור:
 28% בחודשיים
אליהו מרידור:
 הנה, שינינו כבר גם מדרגה, גם קידומת
אליהו מרידור:
 הלכתם ישר למשהו שאם אני הייתי יושב בבג"ץ ודן, הייתי אומר, אם אתה מסכים לעשות כל כך הרבה, למה הבאתם את כל זה? למה חיכיתם עד שאני אתערב? אני גם חושב שזה שינוי לא מידתי
אליהו מרידור:
 אני אשמח לבחינה עד כמה שניתן לכל הפחות של הסוגיה הזאת
אליהו מרידור:
 אנחנו לא יכולים לשכוח באיזה נסיבות אנחנו נדרשים לסוגיה הזאת ומה המטרה הסופית
אליהו מרידור:
      טוב, אנחנו נעבור לדברי סיכום
אליהו מרידור:
 הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה לתקן את תקנוני החקיקה כשהם יובאו לכנסת, כך שהכספים שקוזזו יועברו אל מינהל האכיפה אשר מתמודד עם אשרות העובדים הלא חוקיים
אליהו מרידור:
 זה נושא שהוא מאוד מהותי בעיניי
אליהו מרידור:
 יש בו מסר מיוחד
אליהו מרידור:
     הוועדה מודה לכל העוסקים בדבר, מצפה מכל הנוגעים בעניין, ונושא המכסות, לזכור ולא לשכוח לרגע באיזה נסיבות נדרשנו לסוגיה הזאת
אליהו מרידור:
צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים בנושא תמונת המצב של העובדים הזרים בחברות העוסקות בתשתיות לאומיות בכלל ובפרט בעקבות המלחמה ולאור האתגרים הרבים שעומדים לפתחינו בעקבות המלחמה
אליהו מרידור:
      זה לא סוד שענף הבנייה נמצא במשבר אשר משליך על כל המשק ועלול להשליך עוד שנים קדימה על כל מדינת ישראל
אליהו מרידור:
 יטופל טוב, המצב ישתפר גם בהיבט החוסן הלאומי ותרומה לפיתוח ושגשוג הכלכלה
אליהו מרידור:
 יטופל בגרירת רגליים, כולנו נשלם על זה
אליהו מרידור:
      על ענף הבניין כידוע קיימתי עשרות דיונים ואני תקווה שבחודש הקרוב יגיע השינוי המיוחל עם אלפי עובדים חדשים שיגיעו מהודו ומסרילנקה בעקבות עבודה מאומצת גם של רשות האוכלוסין, גם של משרד השיכון, גם של משרד המשפטים, גם של נציגי משרד העבודה וגם של הוועדה הזאת
אליהו מרידור:
 כמובן שהעבודה הזאת יכולה להיחשב כהצלחה גם אם באיחור וגם אם בכמויות מספיק גבוהות לאור שיתוף הפעולה שאנחנו זוכים לו בעיקר מהתאחדות הקבלנים
אליהו מרידור:
      נושא התשתיות בכלל והתשתיות הלאומיות בפרט הם קריטיים למשק
אליהו מרידור:
 כהוכחה החליטה הממשלה כבר בפברואר לנתק את אותו ענף מענף הבניין בכל עניין ההקצאה, ולאחד לו מכסת עובדים זרים ייחודית
אליהו מרידור:
 לצד העובדה שלגישתי ולא רק לגישתי החלטת הממשלה היא החלטה לא טובה, הואיל והיא כובלת את אפשרות מימוש הקצאת העובדים לכשהתהליך יושלם מפלך מדינות שהכלכליות בהבאת עובדים משם הולכת ויורדת
אליהו מרידור:
 הרעיון בהקצאת עובדים למשק הוא בלהקל, להתיר חסמים ולאפשר הבאת עובדים ממגוון מדינות שישתלם גם למעסיקים להעסיק אותם, וזה מה שבאמת אמור לסייע למשק לצמוח
אליהו מרידור:
 אנחנו מבינים הרי שאם עלות העובד תהיה גבוהה יותר מהעלות הריאלית, בוודאי מכזו שניתן להביא עובד מקביל באיכויות גבוהות, בהכרח המחיר יתגלגל לצרכן, מה שמשפיע על האטה במשק
אליהו מרידור:
 אנחנו באים לטפל בצמיחה במשק ולמעשה בשל החלטת ממשלה שבעיניי היא פחות טובה כאמור מכפי שהיה נכון, זה חלילה עשוי להביא את התוצאה ההפוכה