GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליהו מרידור:
 אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים בנושא המדיניות בעניין חוק עובדים זרים, ניכוי הפיקדון לעובדים זרים אשר נשארו בארץ שלא כחוק
אליהו מרידור:
      אתחיל ואומר, כידוע ביטאתי את זה במספר הזדמנויות
אליהו מרידור:
 חובת תשלום הפנסיה לעובד זר אשר אינו מזדקן בארץ ישראל היא רעה חולה, מיותרת, המכבידה על המעסיקים ועל הציבור, שאין בה צורך, שכן בחלק גדול מהמדינות בכלל מושג פנסיה אינו קיים, בטח שלא מיושם
אליהו מרידור:
 מדובר כידוע בעשרות מיליוני שקלים בשנה שמשולמים לחינם ומכבידים על יוקר המחיה ועל יוקר ההעסקה ועל יעילות המשק
אליהו מרידור:
 כפי שביטאתי בדיון הקודם, גבירתי היועצת המשפטית, כשאומרים הכבדה על המשק, בהכרח זה על הפרט, כי הוצאה ככל שהיא הולכת וגבוהה, מתגלגלת על הצרכן הסופי
אליהו מרידור:
 לצד זאת חשוב שנבהיר כאן שהדיון הזה נקבע מכוח פסיקת בג"ץ אשר פסל לצערי הרב את מנגנון ניכוי כספי הפיקדון מהעובדים הזרים אשר נשארו בארץ באופן לא חוקי
אליהו מרידור:
 אין לי אלא להתרעם על כך, מחד, ומאידך, לכבד את פסיקת בג"ץ כפי שמצופה מכולנו
אליהו מרידור:
     בדיון הוועדה הראשון בנושא שקיימנו ב-16 ביולי 2023, היה לא מזמן אבל ברצף האירועים הטראגי שהמדינה שלנו נאלצת להתמודד איתם זה מרגיש שעברו יובלות, ולא כך
אליהו מרידור:
 ממש לאחר מתן פסק הדין אמרתי שהוועדה רואה בחומרה רבה את פסק הדין אשר בפועל מתמרץ את העובדים הזרים להישאר בארץ באופן לא חוקי, ודרשתי מהרשויות להביא הסדר חלופי
אליהו מרידור:
 זה ההסדר שאנחנו נדון בו היום
אליהו מרידור:
 אני מעדכן אתכם שאני מחפש עוד פתרונות יצירתיים, והתחלתי לקדם חקיקה שכתבנו אותה כבר מלפני חודשים רבים, אשר אמורה להקשות על המשך הישארותם של עובדים בלתי חוקיים בתוך גבולות מדינת ישראל
אליהו מרידור:
 באותו דיון ביקשתי ממשרד המשפטים חוות דעת על ביטול הפנסיה לעובדים זרים, ולא קיבלתי אותה
לינא סאלם:
לא קיבלנו פנייה כזאת
אליהו מרידור:
למזלנו הפרוטוקול כתב את הכול וגם המקליט הקליט את הכול
אליהו מרידור:
 ב-17 ביולי שזה יום אחרי הדיון קיבלתם את הפנייה שביטאה את הסיכום כפי שהבאתי לידי ביטוי גם בדברי הסיכום שלי, להזכירכם, אבל זה בסדר
אליהו מרידור:
 לימדה אותי לפני המון שנים כשהייתי בחור צעיר, יועצת משפטית שעבדתי מולה, שרק מי שלא עושה, לא טועה, ואתן עושות והרבה, אז אפשר לקבל שדברים נופלים
אליהו מרידור:
 אני מצפה מהוועדה, אגב, בוודאי כשמדובר בדרישות מול גופים ומשרדים שבדרך כלל עומדים אחר ההוראות והסיכומים, שלכל הפחות תתזכרו אותם
אליהו מרידור:
 זה בסדר, כולנו בני אדם
דיקלה טקו:
מתזכרים
אליהו מרידור:
מתזכרים באופן כתוב?
דיקלה טקו:
גם כתוב
אליהו מרידור:
אני אשמח לקבל את זה אחרי כן כדי שנבדוק היכן זה נפל בין הכיסאות
אליהו מרידור:
      אני מעדכן אתכם שחברי הכנסת מסיעות רבות ומגוונות מכלל סיעות הבית הגישו הצעות חוק בנושא הזה, ואני מאחל לימים שקטים יותר בהם נוכל לקדם את הנושא החשוב הזה
אליהו מרידור:
 אני אציין שבתוך המעורבים חבר הכנסת אריאל קלנר, משה רוט, אתי עטיה, יצחק קרויזר, דן אילוז, שרן השכל ורם בן ברק
אליהו מרידור:
      אנחנו נתחיל מסקירה משפטית על ניכוי הפיקדון לעובדים זרים, מה היה, מה נפסל, מה מוצע כעת בתור זה
אליהו מרידור:
 אני אתן את רשות הדיבור הראשונה ליועצת המשפטית של רשות האוכלוסין
אליהו מרידור:
 אני גם יודע שהכנתם מצגת מקיפה
אליהו מרידור:
 אני אשמח להיחשף אליה רק אחרי שיעמעמו את האורות וישנו את המיזוג מחימום למיזוג
אפרת לב ארי:
דווקא אני אשמח להציג את המצגת
אפרת לב ארי:
 היא נראית מאוד נחמדה וכיפית
אליהו מרידור:
אתם יודעים מה, הלוואי והיא תהיה כזאת
אליהו מרידור:
 היית רוצה, גבירתי היועצת המשפטית לרשות האוכלוסין, להתחיל בסקירה ואחרי כן לעבור למצגת או להתחיל במצגת ואז לעבור לסקירה?
אפרת לב ארי:
אפשר תוך כדי
אפרת לב ארי:
 אני מניחה שרוב הנוכחים בחדר מכירים וגם אדוני
אפרת לב ארי:
 בדיון הקודם שהיה ימים ספורים לאחר מתן פסק הדין ביולי, ישבנו כאן ודיברנו על המשמעות של פסק הדין ומה הוא אומר והכול, אז אם צריך סקירה ממש אחורה ברמת הרקע ותכליות וכו', אפשר, או שאם כולם מכירים, נתרכז באמת במצב הקיים כיום
אליהו מרידור:
אם אפשר לתת איזשהו חתך רוחבי, לא לצלול לעומק כדי שכולם יכנסו לאירוע עצמו
אפרת לב ארי:
בסדר גמור
אפרת לב ארי:
 חוק עובדים זרים פרק ד' שעוסק בפיקדון לעובדים זרים קובע שניתן להטיל על מעסיקים של עובדים זרים חובת הפקדת פיקדון
אפרת לב ארי:
 החובה הזאת באמת בוטלה במסגרת תקנות עובדים שרים (פיקדון לעובדים זרים)
נעה בן שבת:
ההטלה של חובת הפיקדון בטלה בתקנות
אפרת לב ארי:
כן, לגבי עובדים זרים חוקיים
נעה בן שבת:
יכולים להטיל את החובה הזאת אבל הם לא הטילו את זה בכל הענפים
נעה בן שבת:
 יש ענפים שעדיין לא הוטלה בהם חובת פיקדון
אליהו מרידור:
ועל כן נדרשה התערבות בג"ץ
נעה בן שבת:
התערבות בג"ץ נגעה בנושא הניכויים
אליהו מרידור:
שבסוף משליך
נעה בן שבת:
כן, ההסדר הוא הסדר מורכב
אליהו מרידור:
זה שלוב כחלק מההסדר שהוא מאוד מגוון ומורכב
אפרת לב ארי:
 לגבי עובדים זרים באמת הותקנו התקנות בשנת 2016 לראשונה
אפרת לב ארי:
 מאז הם עודכנו במשך השנים בתיקונים שהוסיפו עליהם בעיקר עוד ענפים או דייקו את חובת הפקדת הפיקדון
אפרת לב ארי:
 אם בעבר זה היה סכום, כיום זה לא סכום קבוע אלא סוג של נוסחה כזאת
אליהו מרידור:
זאת נוסחה עם סכום מינימום
אפרת לב ארי:
בגדול, כן, למרות שזה לא בדיוק נוסחה וגם לא סכום אלא זה מרכיב התגמולים והפיצויים שהמעסיק נדרש לשלם בגין העסקת העובד הזר לפי דיני עבודה שחלים בישראל
אליהו מרידור:
אך שלא יירד מגובה מסוים
אפרת לב ארי:
הגובה המסוים הוא מחושב לפי דיני העבודה שחלים בישראל, כולל הסכם קיבוצי וצו הרחבה שחלים בענף הרלוונטי
אפרת לב ארי:
 יש ענפים שזה יותר ויש ענפים שזה פחות
אפרת לב ארי:
 בענף הבניין למשל אנחנו יודעים שזה יותר מענף המלונאות כי ככה זה יוצא לפי ההסכמים הקיבוציים וצווי ההרחבה הרלוונטיים
אפרת לב ארי:
      כמו שאמרנו קודם, נכון להיום החובה לא חלה בכל הענפים
אפרת לב ארי:
 אדוני הזכיר גם בדיון הקודם וגם בדיון הקודם-קודם את ועדת העבודה, את ענף החקלאות שזה לא חל וגם את ענף התשתיות, מיזמי תשתית חיוניים
אליהו מרידור:
אני מזכיר, היום דיון שלישי שרק בצל העיכוב וההתעכבות מנקיטת מהלכים והשלמת הנצרך בענף החקלאות מתעכבים גם כן בענף התשתיות בבניין
אליהו מרידור:
 בשל כך עדיין לא ניתנת המכסה וההחלטה לא יוצאת לפועל החל מפברואר 2023
אפרת לב ארי:
 גם לגבי ענף הסיעוד יש דיפרנציאציה
אפרת לב ארי:
 לגבי עובדים זרים שמועסקים על ידי חברות סיעוד יש חובת פיקדון, אבל מי שמועסק רק על ידי מטופל פרטי באופן ישיר, אז אין חובה כזאת
אפרת לב ארי:
      לפיקדון יש כמה תכליות, אני אדבר על העיקריות שבהן
אפרת לב ארי:
 אחת, היא להבטיח את התשלומים הסוציאליים שמגיעים לעובדים הזרים שמועסקים כדין בישראל לפי דיני העבודה שחלים בישראל
אפרת לב ארי:
 עוד תכלית מרכזית נוספת היא התכלית ההגירתית בדמות של תמריץ לצאת מישראל במועד בתום תקופת השהייה המותרת, כאשר על כל שיהוי ביציאה מישראל מעבר למועד המותר אפשר לנכות מכספי הפיקדון, כשהניכוי הולך וגדל בשיעורים לפי משך השהייה הבלתי חוקית בישראל
אפרת לב ארי:
     מנגנון כנגד מנגנון הניכויים הזה שמוגן היום גם בחוק וגם באופן משלים בתקנות, הוגשו בשנת 2019 עתירות לבג"ץ על ידי עובדים זרים ביחד עם קו לעובד, כשבסופו של דבר ב-12 ביולי השנה ניתן פסק דין שקובע שככלל ניכוי מפיקדון היא תכלית ראויה אבל המנגנון עצמו הוא לא מידתי במובן זה שהוראות החוק והתקנות אמורות להתבטל בתוך שישה חודשים ממועד מתן פסק הדין
אפרת לב ארי:
 בזמן הזה ניתנה שהות לשרים הרלוונטיים ולכנסת להעמיד הסדר חלופי של ניכויים מפיקדון של עובדים זרים שייתן מענה לקשיים שהוצגו בפסק הדין
אפרת לב ארי:
 בהמשך לכך אנחנו פרסמנו את תזכיר החוק וגם טיוטת תקנות באתר התזכירים להערות הציבור
אפרת לב ארי:
 התקבלו הערות משני גופים
אפרת לב ארי:
 בחנו אותם
אפרת לב ארי:
 בהמשך להערות קיבלנו גם הערות ממשרדי הממשלה הרלוונטיים שעוסקים בנושא
אפרת לב ארי:
      בתום מיצוי השיח הפנים-ממשלתי, ביום ראשון שעבר, ב-17 בדצמבר ועדת שרים לחקיקה אישרה טיוטת חוק שעברה עוד כמה שינויים בהשוואה לתזכיר
אפרת לב ארי:
 אני יודעת שנושא הדיון היום הוא התזכיר, אבל פשוט התקדמו מאז וגם העברתי לייעוץ המשפטי של הוועדה את הנוסח שלבסוף הוא גם פורסם אבל אושר בוועדת שרים לחקיקה
אליהו מרידור:
את יכולה בבקשה להרחיב מעט על הפעולה האחרונה?
אפרת לב ארי:
ועדת שרים לחקיקה?
אפרת לב ארי:
 ועדת שרים לחקיקה, בעצם בגלל שזו הצעת חוק ממשלתית צריכה לאשר את טיוטת החוק והיא אכן אישרה אותה
אליהו מרידור:
אגב, היא אמורה לאשר גם הצעות חוק שאינן ממשלתיות
אליהו מרידור:
 זה חלק מהתהליך
אפרת לב ארי:
 התהליך טיפה שונה
אפרת לב ארי:
 פה אנחנו בעצם צריכים גם לקבל תוקף של החלטת ממשלה
אפרת לב ארי:
 לצערי בגלל שהתברר בדיעבד שהפרוטוקול פורסם באיחור, לכן ככל שלא יוגשו עררים, הסתייגויות וכו' זה יקבל תוקף של החלטת ממשלה כנראה רק ביום חמישי הקרוב ואז נוכל גם לפרסם ברשומות וגם להניח בכנסת, בתקווה שבאמת זה יקרה בלוחות הזמנים
אליהו מרידור:
מה במהות הצעת החוק?
אפרת לב ארי:
בשביל זה הכנו פה את הסקירה ההשוואתית הזאת
אפרת לב ארי:
 הצעת החוק וגם טיוטת התקנות, הכול ביחד זה הסדר חקיקתי שלם, נועד להעמיד כמובן מנגנון חלופי של ניכוי מהפיקדון של עובדים זרים שלא יצאו מישראל במועד בתום התקופה המותרת, והכול בשים לב להערות של בג"ץ
אפרת לב ארי:
 עשינו לדעתנו וגם קיבלנו את תמיכת יתר משרדי הממשלה שהיו מעורבים
אפרת לב ארי:
 נתנו איזושהי מעטפת אחרת קצת שנותנת מענה להערות ולקשיים שהועלו בפסק הדין בנוגע למידתיות של ההסדר שקיים היום בחקיקה
אפרת לב ארי:
 נוכל להתחיל לסקור לפי ההשוואה שערכנו כאן
אפרת לב ארי:
 קודם נתחיל עם שיעור הכספים שניתן לנכות
אליהו מרידור:
לפני שאת עוברת להמשך הסקירה, את נגעת איפשהו בתחילת הסקירה של דברייך המעניינים והחשובים על הרציונל שעומד בבסיס הפיקדון, שיש לו שני מרכיבים: אחד הוא לשמור על התנאים הסוציאליים ולוודא הפקדה במועד וכדין למען שמירה על זכויות העובד הזר, והשני הוא ברעיון עיקרון חוק הגירתי
אליהו מרידור:
אם היית צריכה לחלק באחוזים, מה אחוז המרכיב של היותו חוק היגרתי אל מול מה האחוז של היותו חוק שבא להגן ולעגן את הזכויות הסוציאליות של העובד?
אפרת לב ארי:
כרשות האוכלוסין וההגירה אנחנו מאזנים את שני הדברים
אפרת לב ארי:
 זה שתי תכליות
אפרת לב ארי:
 יש גם עוד תכלית שלישית של להשוות עלויות העסקה וכו'
אליהו מרידור:
זה לא באמת מגן על כך
אפרת לב ארי:
זה תמהיל שהוא שלוב זה בזה
אפרת לב ארי:
 זה לא שיש 50% לפה או 60% לפה
אפרת לב ארי:
 אני לא רואה את זה כערך אחוזי
אליהו מרידור:
 לגישתכם אני אשמח גם להקשיב לנציגת משרד העבודה, עו"ד שירי לב רן
אליהו מרידור:
      האם יש הגינות לדעתכם, לגישתי, שכל זמן שיש הפרשה מהמעביד, הדין יתמשך על פי גישת גם היועצת המשפטית של הוועדה? אם אני לא טועה, גרסת את זה גם כן בתשובתך לבג"ץ, להתייחס לזה אם כבר כהפרשה פנסיונית, שההפרשה תהיה דו-צדדית, זאת אומרת שגם מהעובד ינוכה סכום מסוים שיופקד באותה קופת פיקדון
נעה בן שבת:
אנחנו ציינו בפני בג"ץ בתשובה, שהכנסת הגישה שהפיקדון כולל מרכיבים שהם שונים מההסדר הפנסיוני
נעה בן שבת:
 אין פה רכיב של שכר העובד
נעה בן שבת:
 יש פה רק עלויות שנושא בהן המעסיק
אליהו מרידור:
לכן אין פנסיוני, ואם פנסיוני אז לפחות שזה יהיה דו-צדדי
נעה בן שבת:
לא חושבת שאנחנו הצענו לעבור לכזה מסלול, אבל הצגנו את זה בתור איזשהו יתרון שצומח לעובד
נעה בן שבת:
 אני רק רוצה להגיד שבג"ץ דחה את הטענה הזאת
נעה בן שבת:
 חשבנו שיש בזה הטבה מסוימת לעומת ההסדר הפנסיוני בגלל שמתחילים לשלם כבר מהחודש הראשון, בעוד שאת ההסדר הפנסיוני נותנים לעובד שאין לו קופת גמל רק שישה חודשים בעיכוב
נעה בן שבת:
 הטענות הלאה נדחו אפילו בלשון חריפה על ידי בג"ץ, אז אין טעם לחזור עליהן
שירי לב רן:
אני יכולה להסביר את הרציונל
אליהו מרידור:
 עו"ד לב רן, אם תוכלי בבקשה להציג את שמך ואת תפקידך
שירי לב רן:
בוודאי
שירי לב רן:
 עו"ד שירי לב רן, אני הממונה על זכויות עובדים זרים במשרד העבודה
שירי לב רן:
 חשבון הפיקדון כשמו כן הוא, חשבון פיקדון
שירי לב רן:
 הוא לא קופת גמל
שירי לב רן:
 הוא לא פועל כקופת גמל
שירי לב רן:
 אין לו את היכולת להיות קופת גמל
שירי לב רן:
 כשאנחנו מפרישים לפנסיה, העובד שהוא מבוטח באותה קרן פנסיונית, הוא זכאי למעטפת מעבר לסכום הנומינלי של הכספים שנמצאים באותה קרן
שירי לב רן:
 מעבר לחיסכון עצמו, מעבר לקצבה עצמה יש לו גם ביטוחים שחלים עליו בזמן שהוא עובד, זאת אומרת זו איזושהי מעטפת ביטוחית
שירי לב רן:
 מאחר שלעובדים אין אפשרות להימנות תחת אותן קופות פנסיוניות, מה שרשות האוכלוסין עשתה, היא פתחה חשבון שהוא כן חשבון, אני יכולה להגיד כמעט נומינלי, נכון אפרת?
אפרת לב ארי:
לפי מה שאני יודעת יש היום תשואה על הכספים
שירי לב רן:
כן, יש תשואה על הכספים
אליהו מרידור:
זה נושא תשואה, לפיכך זה כבר לא נומינלי
שירי לב רן:
הכוונה שלי הייתה שאין את אותו מרכיב ביטוחי שיש לעובדים הישראלים
שירי לב רן:
 אין ביטוח אובדן כושר עבודה
אליהו מרידור:
לא ביטוח כושר עבודה אבל ביטוח מעסיק
נעה בן שבת:
יש ביטוח רפואי
שירי לב רן:
הביטוח הרפואי, משהו אחר
נעה בן שבת:
יש ביטוח לאומי
נעה בן שבת:
 הם מקבלים זכאות בענף נפגעי עבודה, אבל זה לא אותו ביטוח פנסיוני
אליהו מרידור:
אין בעיה, אבל הם כן מקבלים סעד, כי אם יש להם פגיעה בכושר השתכרות, אז המדינה כמדינה מכירה בכך ונותנת להם מענה
אפרת לב ארי:
לא במסגרת הפיקדון
אליהו מרידור:
אין בעיה, לא במסגרת הפיקדון
אליהו מרידור:
 אין את זה פה, אז יש את זה שם
אליהו מרידור:
 זה לא שהם נשארים חשופים ללא מענה ביטוחי לאובדן השתכרות לצמיתות או זמני
שירי לב רן:
לא, כי התגמולים שהוא יקבל מהביטוח הלאומי הם לא כמו הכספים שהוא היה מקבל מאותה חברת ביטוח שבה הוא היה מבוטח באובדן כושר עבודה
שירי לב רן:
 המנגנון הוא מנגנון שונה
אליהו מרידור:
עו"ד לב רן, ואני פונה גם לנציגות המשפטית במשרד המשפטים וגם ברשות האוכלוסין
אליהו מרידור:
 אנחנו מבינים שלא מדובר בקופה פנסיונית, משמע שהרכיב המרכזי הוא הגירתי
אליהו מרידור:
 אם אלה שני שיקולים וזה לא, אז זה בוודאי כן והוא תופס כבר נתח נרחב, כי אם כן אז אני שואל למה לא פועלים שלצד אותה הבטחה על השמירה על הזכויות הפנסיוניות שלו, גם הרכיב ההגירתי באספקט ההפרשה מצד העובד, שכן מדובר בקופת חיסכון גם אם היא חוסה בתנובה בסיסית, יסייע לתמרוץ העובד לצאת בזמן, כי מי שיוצא בזמן לא מרעים איתו בשום דבר ועניין
שירי לב רן:
קודם כל זאת בדיוק הייתה השאלה שעמדה בפני בג"ץ
שירי לב רן:
 מה שאני רוצה להגיד מבחינת האחוזים, זה שזה לא אחד על חשבון השני
שירי לב רן:
 זה לא ששניהם מתכנסים ל-100%
שירי לב רן:
 החובה להפריש לפנסיה או כמו פנסיה, כמו שיש לנו בחשבון הפיקדון היא קיימת ממילא
שירי לב רן:
 גם אם אנחנו נפעיל את התמריץ ההגירתי וגם אם לא נפעיל את התמריץ ההגירתי - - -
אליהו מרידור:
בסדר גמור, אין בעיה, אבל כשאנחנו אומרים שזה עובד ביחד וזה לא מנותק, ואנחנו רוצים לדאוג לשלב האחד, במקביל לזה אני מבקש לדעת מה הסעדים שאנחנו מצפים מאיתנו בשביל לשמור על העיקרון ההגירתי מצד העובד, לחייב אותו
אליהו מרידור:
 אשמח לדעת מה עמדתכם של כל משרד ומשרד
אליהו מרידור:
 אם אנחנו לא מגדירים את הפיקדון כפנסיוני, אז בוודאי החלק של האספקט ההגירתי מקבל משנה תוקף, ואם כן אז למה באופן חד צדדי?
נעה בן שבת:
אני רוצה להעיר משהו
נעה בן שבת:
 בג"ץ הרי פסל את ההוראה הזאת, זה בגלל שהוא מצא שיש פגיעה
נעה בן שבת:
 הוא אמר, הזכויות האלה הן זכויות קנייניות של העובד
נעה בן שבת:
 נגרמה בהם פגיעה והוא קבע שהפגיעה בסופו של דבר לא הייתה מידתית ולכן הוא פסל את ההוראות, זאת אומרת הוא ראה בזכויות האלה זכויות של העובד, והוא אמר, הן זכויות שמגיעות לעובד
נעה בן שבת:
 בכל מקרה מכוח צו ההרחבה היו מגיעות לו והיו צריכים להבטיח אותן
נעה בן שבת:
 זה הצד של זכויות העובד
נעה בן שבת:
 גם בצד ההגירתי מה שבג"ץ אמר, תיראו, בכל מקרה מובטח לכם שהוא לא יקבל את זה לפני שהוא יוצא מהארץ
נעה בן שבת:
 יש לו תמריץ לצאת מהארץ כדי לקבל את הזכויות
אליהו מרידור:
גבירתי היועצת המשפטית, לאור העובדה שהתמריץ הזה לא נותן מענה החלטי לאור העובדה שאנחנו יודעים שהמקרים שבהם עובדים מסיימים את תקופת שהותם החוקית ונשארים בארץ הם באחוזים לא מבוטלים, מצופה מאיתנו כמחוקקים לנסות לסייע להם לממש את המחויבות שלהם לצאת בזמן, בין היתר על ידי כך שאם לא יצאו בזמן, ננכה, ובין היתר על ידי כך שחלק מהכסף, אם לא ננכה לפחות הם יפרישו מצידם כדי שיהיה להם אינסנטיב גדול ומודגש יותר לצאת בזמן
אליהו מרידור:
 זה חלק מאותו מנגנון שכולו בנוי על בסיס איזונים ובלמים
אליהו מרידור:
 זה לא פועל רק לצד אחד ולא רק מאספקט אחד
אליהו מרידור:
 אם זה באמת היה מספיק, לא היינו דנים בזה בכלל
נעה בן שבת:
 אפילו את העניין הזה של הניכויים שנועדו ליצור תמריץ נוסף, גם את זה בג"ץ לא פסל
נעה בן שבת:
 הוא אמר, התכלית היא תכלית ראויה
נעה בן שבת:
 הוא פסל אמצעים חלופיים שהציעו לו
נעה בן שבת:
 הוא גם אמר שהם לא משיגים את המטרה, אבל במידתיות במובן הצר הוא אמר שצריך למצוא איזשהו פתרון שהוא קצת פחות פוגע בזכויות העובד, לכן מוצע גם עכשיו לשמור על מנגנון ניכויים
נעה בן שבת:
 אני מבינה שבתזכיר וגם בטיוטת החוק אתם מציעים מנגנון ניכויים, אבל מציעים שינויים בו
נעה בן שבת:
 למשל בג"ץ אמר, אצל המסתננים יוצא שפוגעים רק בחלק מאוד קטן
נעה בן שבת:
 רק שליש בערך מהסכום שנמצא בפיקדון, רק הוא עומד לניכויים
נעה בן שבת:
 את כל שאר שני השלישים המסתננים יקבלו אותו כשהם יצאו מהארץ
נעה בן שבת:
 למשל הוא נתן את זה כדוגמה לכך שלא פוגעים בכל הסכום של העובד
נעה בן שבת:
 אחת הדוגמאות שבג"ץ נתן היא שעובד שנמצא בארץ הרבה מאוד שנים, ואיחור קל יחסית לעומת השנים שבהם הוא שהה בארץ שולל ממנו את כל הזכויות שהוא צבר במהלך כל השנים
נעה בן שבת:
 זו הייתה אחת הדוגמאות
אליהו מרידור:
יש לי מה להתייחס אבל אני מעדיף להמתין עד סיום הצגת המצגת
אליהו מרידור:
 אני לחלוטין אתייחס למה שגבירתי מציעה ואני אנסה טיפה לשכלל את זה אפילו עוד מעבר לזה
אפרת לב ארי:
נחזור להשוואה שבין החקיקה הקיימת, כלומר מנגנון הניכויים הקיים לפי החוק והתקנות כיום לבין ההסדר שאנחנו מציעים, שאני מאוד מקווה בהמשך למה שאמרתי קודם, שכבר בשבוע הבא יוכל לעלות לפחות לקריאה ראשונה
אפרת לב ארי:
 כיום אפשר לנכות לעובד זר מסך כל כספי הפיקדון
אפרת לב ארי:
 כיום 100% מכספי הפיקדון נתונים לניכוי
אפרת לב ארי:
 בעקבות הערות בג"ץ הבנו ש-100% זה לא מידתי
אפרת לב ארי:
 מה שבג"ץ כן אותת וסימן לנו בפסק הדין, כי לגבי מסתננים זה כבר אושר, ששליש מהכספים זה כן מידתי כי לגביהם כבר ניתן לנו פסק דין באפריל 2020 שזה כן בסדר, לכן בעצם היינו צריכים למצוא איזשהו שיעור באמצע, בין 99% ל-33%
אפרת לב ארי:
 אחרי דיונים וחשיבה והתלבטויות הוחלט כמובן על דעת שר הפנים שעובד זר שיוצא מישראל לצמיתות, לא משנה באיזה עיתוי, כלומר גם אם הוא שהה פה לצורך העניין עשר שנים שלא כדין אחרי התקופה המותרת, יוכל למשוך 25% מכספי הפיקדון שנצברו עבורו
אפרת לב ארי:
 לגבי יתר הכספים, 75% מהכספים אפשר לבצע ניכויים לפי המנגנון ההולך וגדל שעוד מעט נדבר עליו
אליהו מרידור:
את יכולה בבקשה לחזור שוב פעם על היחס של 25%/75%?
אפרת לב ארי:
 25% העובד השר יוכל למשוך בצאתו מישראל
אפרת לב ארי:
 אם הוא יוצא כדין כמובן לא יהיה לו ניכויים, אבל גם אם הוא שהה שלא כדין חודשיים וגם אם הוא שהה שלא כדין 20 שנה, לצורך העניין
אפרת לב ארי:
 אין הגבלה לגבי זה
אפרת לב ארי:
 25% אתה מושך בכל מקרה
אפרת לב ארי:
 יש לך 100 שקל בחשבון הפיקדון, 25 שקלים אתה מקבל, רק תצא מישראל
אליהו מרידור:
חמש שנים, גורשת או שיצאת באיחור ברצונך
אפרת לב ארי:
כן, נכון
אפרת לב ארי:
 לגבי היתרה של 75% מופעל מנגנון ניכויים
אפרת לב ארי:
 אם אדוני גם הזכיר את ההרחקה, יש לנו גם אפשרות לנכות הוצאות הרחקה
אפרת לב ארי:
 זה אחד מהניכויים המותרים היום
אפרת לב ארי:
 היום זה בתקנות
אפרת לב ארי:
 עוד מעט זה יעבור לחוק
אליהו מרידור:
בהרחקה יש גם את זמן ההמתנה, השיהוי מרגע התפיסה עד ההרחקה בפועל
אליהו מרידור:
 יש גם פה מנגנון של עלות, עומד על כ-480 שקלים ליממה אם אני זוכר נכון
אפרת לב ארי:
אני לא זוכרת את הסכום
אפרת לב ארי:
 זה עלה בדיונים אחרים פה בוועדה, של נציגי שב"ס שתמחרו אז את השהות של שהייה במשמורת
אליהו מרידור:
של שב"ס ושל רשות האכיפה
אפרת לב ארי:
אני זוכרת של שב"ס
אפרת לב ארי:
 בכל אופן אפשר לנכות גם את הוצאות ההרחקה לפי החישובים שנערכים לפי חוק הכניסה לישראל, אבל אם אנחנו עכשיו מדברים על ניכוי בגין שהייה שלא כדין בישראל, עוד מעט נגיע לזה אבל המתווה היום ההולך וגדל של שיעורי הניכוי מגיע לעד שישה חודשים
אפרת לב ארי:
 מעל שישה חודשים אתה לא זכאי לקבל את הכספים בכלל
אפרת לב ארי:
 לפי המתווה המוצע אנחנו בעצם מכפילים את התקופה ל-12 חודשים, כלומר ברגע שאתה יוצא אתה זכאי לקבל 25% מהכספים
אפרת לב ארי:
 אם יצאת אחרי שיהוי של עד 12 חודשים, אז יש מתווה שהולך וגדל של ניכויים
אפרת לב ארי:
 אם יצאת אחרי 12 חודשים אתה בעצם מקבל רק 25% שהם הגיעו לך מלכתחילה
אפרת לב ארי:
 עוד מעט נדבר על המתווה ההולך וגדל
אפרת לב ארי:
      הגשת בקשה למשיכת כספי פיקדון לקראת יציאתך הצפויה מישראל, אז קיבלת מאיתנו הוראת תשלום שהיא בעצם המסמך שמאשר לך למשוך את הפיקדון
אפרת לב ארי:
 לפי המתווה החדש אתה תוכל לקבל 25% ואז איזשהו ניכוי לפי משך שהייה שלא כדין
אפרת לב ארי:
 היום אתה יכול להגיש בקשה להפחתה של תקופת השיהוי הנזקפת לחובתך בכל מיני נסיבות שמוגדרות בתקנות, כשהיום זה "אם נבצר ממך לצאת מישראל במועד" או שלא - - -
אליהו מרידור:
מה שמוגדר נסיבות העניין
אפרת לב ארי:
קצת שינינו את זה
אפרת לב ארי:
 היום יש סוג של קשר סיבתי
אפרת לב ארי:
 היום זה "נבצר ממך" או "טעות בתום לב" ובשל כך נמצא שזה לא צודק וכו'
אפרת לב ארי:
 בעקבות הערות הציבור שקיבלנו מארגון קו לעובד לצורך העניין, הסכמנו לתקן את הנוסח כי לא ראינו בזה הבדל מאוד מהותי ביחס לבחינה שאנחנו כבר כיום עורכים לפי הנוסח הקיים
אפרת לב ארי:
 גם היום אנחנו מפרשים בצורה מאוד מקלה בעינינו, ומאוד מרחיבה את המונח של "נבצר" ו"טעות בתום לב" ו"לא יהא זה צודק לזקוף" וכו', לכן הפכנו את זה ל-"או כי בנסיבות העניין"
אפרת לב ארי:
 מעבר לזה, בגלל שמתחנו את התקופה של החודשים שבגינם מבוצע הניכוי משישה חודשים ל-12 חודשים, אז גם הכפלנו בעצם את התקופה להגשת אותה בקשה להפחתת תקופת השיהוי
אליהו מרידור:
משנה וחצי לשלוש שנים
אפרת לב ארי:
נכון מאוד, שבמהלכה הכספים בעצם נשמרים עדיין באותו חשבון, כי אחרי שלוש שנים לפי תקנה 11 לתקנות אנחנו בעצם מעבירים את הכספים לאפוטרופוס הכללי
אפרת לב ארי:
 גם שם התקופה תוארך בהתאם
אליהו מרידור:
למה לאפוטרופוס הכללי ולא למי שנושא בנטל באופן ישיר, לדוגמה רשות האכיפה?
אפרת לב ארי:
זה מה שהוחלט בתקנות
אפרת לב ארי:
 בתקנה 11 נקבע שהכספים יועברו לאפוטרופוס הכללי לשם הקצאתם למטרת רווחה ובריאות של עובדים זרים
אפרת לב ארי:
כך הוחלט בוועדה
אליהו מרידור:
את התקנות האלה לא קיבלנו מסיני במעמד קבלת התורה, ואתם כתבתם את התקנות
אליהו מרידור:
 אני מבקש רגע להבין את הרציונל
אליהו מרידור:
 הרי יש פה איזשהו מסר
אליהו מרידור:
 מישהו שלא עמד בדרישות ובסיכומים הידועים לו מראש עוד טרם הגעתו לארץ, ועל פי דין עברנו כבר את כל השלבים והוחלט לנכות ממנו סכום כזה או אחר, שהכסף הזה יושבת לכל הפחות למינהל שאמור לתפעל את אותה אופרציה ולא לרווחת העובדים הזרים האחרים, או לנפגעי עובדים זרים או אני לא יודע מה
אליהו מרידור:
 זה אמור להגיע למעגל המקביל ולא לאותו מעגל שהוא נשוא השיח
אליהו מרידור:
 את מבינה עכשיו למה אני מתכוון?
אפרת לב ארי:
אני מבינה את השאלה
אפרת לב ארי:
 קודם כל הייעוד של הכספים, אדוני צודק, אפשר לשנות
אליהו מרידור:
אז אני מבקש את התייחסותכם
אליהו מרידור:
 מה גישתכם ומה אנחנו עושים בשביל לשנות את זה?
אפרת לב ארי:
בחוק יש סעיף שקובע שבתקנות אפשר יהיה לקבוע שימוש בכספים שלא הוצאו על ידי העובדים הזרים מהקרן או מחשבון הבנק וכו'
אפרת לב ארי:
 בזמנו הוחלט לייעד את הכספים האלה למטרות רווחה ובריאות של עובדים זרים
אליהו מרידור:
 הרעיון של ההחלטה, גבירתי - - -
אפרת לב ארי:
אני מבינה
אליהו מרידור:
את מבינה
אליהו מרידור:
 אני רוצה לצאת מתוך נקודת הנחה שאחוז קטן ממי שמקשיב לנו, לאו דווקא מהנוכחים כאן, לא מספיק מצוי בנבכי הפרטים שהם תולדה של אותה מציאות שאת כרגע מקריאה לי
אליהו מרידור:
 הרעיון במהות היה לפי מיטב זכרוני שאם מישהו יצא מהארץ ולא משך את כספי הפיקדון, זה כסף של אותו פלח אוכלוסייה שבתום לב או בחוסר ידיעה לא משך אותם
אליהו מרידור:
 הכסף הזה אמור להיות מושב לתועלת אותו ציבור שהיה אמור ליהנות ממנו, אז אם לא כפרט, כקולקטיב
משה נקש:
במקרה שהעובד עזב את הארץ הכסף יגיע לעובד
משה נקש:
 הוא יכול לתבוע אותו מחו"ל
משה נקש:
 אתה אומר, במקרה שהעובד לא עזב את הארץ וניכינו את הכסף
משה נקש:
 על זה אתה מדבר
אליהו מרידור:
 עובד שעזב את הארץ ולא דרש את הכסף, ועובר פרק זמן שהוא לא סביר שהוא לא ביקש למשוך את הפיקדון, הכסף לא לעד יישאר בקופה הזאת
אליהו מרידור:
 הייתה איזושהי תובנה שאמורים להשיב את זה לתועלת הציבור
אליהו מרידור:
 איזה ציבור? הציבור שממנו הגיע אותו זכאי שלא מימש את הזכות שלו
אליהו מרידור:
 זה בראיה ותחשיב שונה אם הוחלט לנכות ממנו
אליהו מרידור:
 שללו ממנו את האפשרות להשתמש באותו כסף כתמריץ
אליהו מרידור:
 הכסף הזה אמור להיות מושב לאוכלוסייה שנאלצה להתמודד עם הישארותו שלא כדין
אליהו מרידור:
 הנה אני מחלק את זה עכשיו לשני חלקים
נעה בן שבת:
בתזכיר החוק ביקשתם לשנות את הייעוד של זה מהאפוטרופוס הכללי למשרד הבריאות, וכרגע זה לא מופיע בטיוטה
אפרת לב ארי:
 בטיוטה זה חזק כמו תקנה 11, חזרה למצבה הקודם
דן גרוס:
אני שואל את עצמי אם בג"ץ קבע שמדובר בפגיעה - - -
אליהו מרידור:
סליחה, שם ותפקיד
דן גרוס:
עו"ד דן גרוס מלשכת עורכי הדין
דן גרוס:
אם בג"ץ אני מבין שקבע שזה פגיעה בזכויות קניין של העובדים הזרים, יכול להיות ששינוי של הגוף, של הייעוד של הכספים האלה מעובדים זרים לרשות האוכלוסין או ליחידת האכיפה יכול להיות שהוא יראה בזה עוד פעם כפגיעה בקניין
דן גרוס:
 יכול להיות שדווקא אנחנו מקלים פה מבחינת בג"ץ שהוא לא יפסול את זה אם זה ילך לרווחת עובדים זרים
אליהו מרידור:
עוד מעט ניגע בהערכת גישה של בג"ץ למוצע כאן, אבל אני עדיין אומר, חייבים ליצור בידול בסיבת הימצאות הכסף בקופה
אליהו מרידור:
 זה מה שאני מבקש כאן
אליהו מרידור:
 אם הכסף נשאר כי עובד, הייתה לו זכות לפדות והוא לא פדה וחלף זמן ממושך, לצורך העניין חמש שנים, שבע שנים, יש עניין אחד של הייעוד של הכסף, לאן ניתן להסבות אותו, להבדיל מכסף שלעובד אין את זכות הבחירה אם למשוך או לא, ולפיכך המימוש של אותו סכום שמצטבר גם לא יופנה לאוכלוסייה שממנה מגיע העובד
אליהו מרידור:
 לצורך העניין, אם אנחנו מכירים שבמתקן יהלום בנתב"ג יש לא מעט הוצאות בגין מוצרי היגיינה ותחליפי מזון לתינוקות וביגוד, אז זה סכום שעדיין המדינה מוציאה
אליהו מרידור:
 תאר לעצמך שכסף שנטלה הזכות מבעלי הכסף המקוריים מלפדות אותו או את חלקו, יופנה לטובת המטרה הזאת
אליהו מרידור:
 כך הנה דוגמה, להבדיל מכסף שעובד שכח לקחת, לא רצה לקחת
אליהו מרידור:
 עבר זמן סביר שאומרים, אם העובד עד היום לא ביקש, הוא כבר לא יבקש
אליהו מרידור:
 אנחנו לא רוצים להשאיר את זה אצלנו, נעשה בזה שימוש
אליהו מרידור:
 מה השימוש? לדוגמה, עידוד לבריאות מתקדמת לעובדים זרים שנמצאים פה באופן חוקי
נעה בן שבת:
השאלה אם מושג פה האיזון? זה אולי מה שהתכוון עו"ד גרוס
נעה בן שבת:
 אם בג"ץ הביא בחשבון את כל הדברים האלה שהכסף - - -
אליהו מרידור:
אני לא בטוח שזה הגיע לפתחו של בג"ץ
אפרת לב ארי:
זה הגיע לפתחו של בג"ץ
נעה בן שבת:
הוא התייחס לתת הסוגיה של למה משמשים הכספים
אליהו מרידור:
איזה כספים, גבירתי היועצת המשפטית?
נעה בן שבת:
הכספים האלה - - -
אליהו מרידור:
שקוזזו
אפרת לב ארי:
כל הכספים של תקנה 11
אליהו מרידור:
תיראו, אני לא פגשתי בפסיקת בג"ץ התייחסות כלשהי לכספים שנמצאים באותה קופה ולא קוזזו מהעובד
אליהו מרידור:
 בג"ץ התייחס אך ורק לאותו סכום מצרפי שקוזז מהעובד ולא הסכום שהעובד השאיר ונמצא באותה קופה
אליהו מרידור:
 לגישתי יש פה איזשהו בלבול קטן