GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליהו מרידור:
 כמובן שיש עוד המון המון השלכות שכרגע לא נתעכב עליהן
אליהו מרידור:
      כבוד הנשיאה גם כן מסכימה שיש קשר רציונלי בין הרצון למנוע השתקעות בישראל לבין האמצעי שנועד לכך ונועד למנוע את המציאות הזאת, והיא האפשרות לנכות כספים ממי שלא יוצא מישראל במועד
אליהו מרידור:
 ואז אנחנו מגיעים למילת הקסם, כמה מביך זה, "מידתיות במובן הצר"
אליהו מרידור:
 "מידתיות במובן הצר שנועדה לבחון אם התועלת מהאמצעים מצדיקה את הפגיעה בזכות הקניין", עליה דיברתי
אליהו מרידור:
 זה בגדול אומר, ואני לא משפטן, כמו שאתם בוודאי יודעים, שבית המשפט מחליט אם הסדר מסוים מתאים לו או לא מתאים לו
אליהו מרידור:
 פעם כן ופעם לא
אליהו מרידור:
 הפעם לא
אליהו מרידור:
      לפי פסיקת בית המשפט אין לעובד הזר שום סיבה לעזוב את ישראל במועד, כי תמיד ישמרו לו על כספי הפיקדון, הלכה למעשה
אליהו מרידור:
 אין לזה שום פירוש אחר
אליהו מרידור:
 הוא מרוויח כאן, כידוע, פי 10, אפילו פי 50, מאשר במדינת מוצאו
אליהו מרידור:
 ואין שום סנקציה אם יעבור על החוק ויישאר כאן עוד ועוד
אליהו מרידור:
 ממש פרה חולבת
אליהו מרידור:
 עד שיגיע למצב שהוא מקים בית והוא זוכה להגנות משפטיות של תושבות ארעית ולאחר מכן הוא אזרח מן השורה
אליהו מרידור:
 והנה, אנחנו הולכים ומאבדים את הזהות שלנו ואת המשמעות של הטלת הסנקציות
אליהו מרידור:
      ממשיכים: בית המשפט דחה שהסדר הפיקדון מיטיב עם העובדים הזרים, כי לטענתו הם זכאים ממילא לכספים
אליהו מרידור:
 אבל הסדר הפיקדון אכן מיטיב איתם, כי הוא מבטיח שהכספים יישמרו עבורם
אליהו מרידור:
 האם כשמפסיקים את האפשרות, את אפשרות הדיכוי, בעת איחור ביציאה, עדיין יש הצדקה לחובת הפקדת פיקדון? עם סנקציה פלילית ומהחודש הראש לשהייה בישראל
אליהו מרידור:
 זאת השאלה שלי
אליהו מרידור:
 אין לי שום בעיה שהמעסיק ישמור אצלו את הכספים, כמו שיש היום בענף החקלאות
אליהו מרידור:
 והנה, נמצאים פה נציגים
אליהו מרידור:
      מכובדי, תסבירו לי בבקשה מדוע עצרה כבוד הנשיאה בביטול ניכוי הפיקדון? למה לא לתת לכל עובד זר שנמצא כאן במשך חמש שנים אזרחות ישראלית? כי הפגיעה בעיקרון השוויון היא לא מידתית במובן הצר, אל מול התועלת בשימור הרוב היהודי במדינה
אליהו מרידור:
 כי השלב הבא שייפנו בית המשפט העליון לנציגי העובדים הבלתי חוקיים כאן ויעודדו אותם להגיש בקשה להיקבר בכלל בחלקת גדולי האומה
אליהו מרידור:
 למה לא?      לסיכום, אם נסתכל באופן רחב, פנסיה נועדה לסייע לאדם להזדקן בכבוד
אליהו מרידור:
 העובדים הזרים לא מזדקנים כאן
אליהו מרידור:
 אי אפשר לטאטא את זה, אי אפשר להסתיר את זה
אליהו מרידור:
 גם אם אנחנו רוצים לדאוג להם שיזדקנו בכבוד בחלק היחסי בתקופת עבודתם כאן בארץ, זה אמור להתבצע על פי אותו יחס הזדקנות ויוקר המחיה של ארץ מוצאם, ששם הם אמורים להזדקן
אליהו מרידור:
 אין שום סיבה ואין שום היגיון לשלם להם פנסיה ולהכביד על המעסיקים, על המטופלים הסיעודיים, על החקלאים ועל בוני הארץ ועוד ועוד
אליהו מרידור:
      אני רוצה לעדכן את הנוכחים כי אני מוביל יחד עם חבריי יצחק קרוייזר, אתי עטיה, דן אילוז ושרן השכל, תיקון לחוק אשר יבטל את ההסדר הפנסיוני על העובדים הזרים
אליהו מרידור:
 יש כאן הסכמה בין סיעות הבית, בין ימין לשמאל, בין קואליציה לאופוזיציה ובין תומכי השוק החופשי מובהקים לתומכים מדיניות רווחה מובהקים
אליהו מרידור:
 ביטול ההסדר הפנסיוני הוא מענה אפשרי בעיניי לפסיקת בית המשפט
אליהו מרידור:
 בנוסף, אני פועל מול רשות האוכלוסין להגברת האכיפה על שוהים בלתי חוקיים
אליהו מרידור:
 ובקרוב אעלה הצעת חוק לאיסור הוצאת כסף מהארץ עבור שוהה בלתי חוקי
אליהו מרידור:
      מטרת הדיון היום היא להבין מהרשויות הרלוונטיות ולשמוע רעיונות נוספים כיצד מדינת ישראל שומרת לעצמה תמריצים להוצאת העובדים הזרים הבלתי חוקיים מהארץ ומהחוקיים בזמן
אליהו מרידור:
 וכאן אני פונה לנציגי רשות האוכלוסין
אליהו מרידור:
 שאלה ראשונה: מהי חובת ההפקדה לפיקדון? והשאלה השנייה: על מי היא חלה ולמה? השאלה הבאה, או שנקבל תשובה ואז נעבור לשאלות הבאות? או שאני אקריא ברצף? מה אתם מעדיפים?
ענבל משש:
לענות שאלה שאלה
ענבל משש:
בבקשה
ענבל משש:
 שלום אדוני, צוהריים טובים
ענבל משש:
 נמצאים פה מרשות האוכלוסין וההגירה בהרכב מורחב
ענבל משש:
 ענבל משש, ראש מנהל עובדים זרים
ענבל משש:
 נמצאות פה גם מהלשכה המשפטית, גם עו"ד אפרת לב ארי, גם עו"ד שונית שחר
ענבל משש:
 ואת שמעון זיגזג אתה כבר מכיר, מנהל אגף אכיפה
ענבל משש:
 כאן מאחור גם נמצאת מנהלת יחידת הפיקדונות במנהל עובדים זרים, פנינה בראשי, יחד עם הממונה ביחידה
אליהו מרידור:
יש לי כמה שאלות אליה
ענבל משש:
אין בעיה
ענבל משש:
 אנחנו פה כדי להשיב על כל מה שצריך
אליהו מרידור:
רק למען הגילוי הנאות, שאף אחד לא יטעה בי בעקבות הדיונים שניהלתי מהשכם בבוקר, שנשחקתי ואני עייף להיום
אליהו מרידור:
 כולי חדור מוטיבציה להגיע לחקר האמת ולמצוא אתכם ביחד באופן יצירתי מענה, חרף הקשיים שבית המשפט העליון מקשה עלינו
ענבל משש:
טוב
ענבל משש:
 אז אני אתן רגע לאפרת לתת איזה שהיא סקירה על המנגנון של הפיקדון ואז נמשיך
אליהו מרידור:
אז רק עוד הבהרה קטנה, ברשותכם
אליהו מרידור:
 לאור העובדה שבהפסקה נקראתי באופן בהול לאיזה שהוא דיון, שאני לא יכול להרחיב לגביו כרגע, ב-16:10-16:12 אני אהיה חייב לסיים את הדיון הנוכחי
אליהו מרידור:
 אין לי שום בעיה אם תחפצו בכך להיפגש שעתיים אחרי כן, אני נמצא פה עד מאוחר בלילה
אליהו מרידור:
 אבל אם לא, אז אני אתחשב
אליהו מרידור:
 פשוט יש לי זמן נסיעה קצר לאחד מהמשרדים שהזמין אותי
אפרת לב ארי:
טוב, צוהריים טובים
אפרת לב ארי:
 חוק עובדים זרים, פרק ד', מאפשר להטיל חובת הפקדת פיקדון על העסקה של עובדים זרים
אפרת לב ארי:
 כיום החובה הזאת חלה לגבי עובדים זרים חוקיים במספר ענפים שנקבעו בתקנות הפיקדון וגם על העסקה של עובדים מסתננים, כפי שהם מוגדרים בחוק עובדים זרים
אפרת לב ארי:
      בפועל מקוימת החובה הזאת
אפרת לב ארי:
 כלומר, אנחנו מפעילים יחידת פיקדונות במנהל עובדים זרים
אפרת לב ארי:
 היחידה הזאת אחראית לנהל את כל מנגנון ומערכך הפיקדונות שמופקדים מידי חודש בחודשו על העסקה של עובדים זרים חוקיים ושל העובדים המסתננים בענפים השונים
אפרת לב ארי:
 ומעבר לגבייה, כלומר לקליטת התשלומים, אנחנו גם משלמים את הפיקדון לעובד זר או למסתנן כשהוא יוצא מישראל
אפרת לב ארי:
 אפשר היה לדבר על מנגנון ניכויים, אבל כרגע הוא, כמו שאנחנו יודעים, בטלות תוך חצי שנה, אלא אם כן יחוקק מחדש ההסדר
אליהו מרידור:
מותלה, מותלה
אפרת לב ארי:
 הוא כרגע קיים, לא בוטל
אליהו מרידור:
אני עוד אופטימי
אפרת לב ארי:
יתכנו שינויים שאנחנו עוד לא יכולים כרגע לפרט אודותיהם
אפרת לב ארי:
 אז זה בגדול המצב
אפרת לב ארי:
 מבחינת נתונים, אם מעניין את אדוני, נוכל להתייחס
אפרת לב ארי:
 את רוצה ענבל?
ענבל משש:
הוא לא שאל
ענבל משש:
 מה שלא שואלים לא עונים
אפרת לב ארי:
אני מכירה את יושב ראש הוועדה ואולי זאת השאלה הבאה
אפרת לב ארי:
 ואם לא עכשיו, נקבל את זה בשאלות follow up עוד כמה ימים
אליהו מרידור:
לא, לא, לא, זה כבר בצ'ק ליסט
אפרת לב ארי:
אנחנו מכירים
אפרת לב ארי:
 מכירים את אדוני
אליהו מרידור:
את לא יודעת כמה אני סקרן לשמוע את תשובתך
אפרת לב ארי:
אז ענבל, את רוצה או שאני אתייחס? טוב
אפרת לב ארי:
 אז נכון להיום לגבי עובדים זרים יש לנו פיקדונות של 94,000 עובדים זרים בענפים השונים
אפרת לב ארי:
 אם אדוני ירצה, נוכל להיכנס לחלוקה של ענף ענף
אליהו מרידור:
מדובר ב-94,000 שהם לא לדוגמה בענף החקלאות
אפרת לב ארי:
בעלי חשבון פיקדון
אפרת לב ארי:
 בלי, בענף החקלאות אין פיקדון
אפרת לב ארי:
 היה בעבר מנגנון של פיקדון לעובדי חקלאות עונתיים מכוח הנוהל ותנאי ההיתרים
אפרת לב ארי:
 אבל זה לא רלוונטי כיום
אפרת לב ארי:
 אני מניחה שהוועדה מכירה את הנושא של פיקדונות בחקלאות, את ניסיונות החקיקה בעבר שלא הבשילו לצערנו לכדי חובה
אברהם מיכאלי:
זה הכי טוב שהיה, שיכול להיות
אברהם מיכאלי:
 בואי
אליהו מרידור:
עד שיש משהו שמיטיב איתם את אומרת?
אברהם מיכאלי:
לא, אני אגיד לך למה
אברהם מיכאלי:
 אני דניאל אברהם, התאחדות החקלאים החדשה, בלשכת המסחר תל אביב, ואיגוד מגדלי הפרחים
אברהם מיכאלי:
 השאלה שלי מאוד פשוטה
אברהם מיכאלי:
 מדובר על פנסיה
אברהם מיכאלי:
 החוק אומר פנסיה
אברהם מיכאלי:
 פנסיה לא ניתן לחלט בשום פנים ואופן – זה על פי חוק
אברהם מיכאלי:
 הראיה לכך, לפי המדינה, נכנס לבית הסוהר לקחו לו את הכול
אברהם מיכאלי:
 פנסיה לא יכולים לגעת
אברהם מיכאלי:
 עכשיו מה? המדינה התחמקה פה
אברהם מיכאלי:
 באה ואמרה זה פיקדון
אברהם מיכאלי:
 שהמטרה של הפיקדון לחלט כספים מהעובד אם הוא לא עזב את הארץ בזמן
אברהם מיכאלי:
 זו המטרה
אברהם מיכאלי:
 אז צריך להחליט האם באמת פנסיה אז לא ניתן לחלט
אברהם מיכאלי:
 ואם כן, ואם זה פנסיה, בתאילנד ובפיליפינים אין פנסיה
אברהם מיכאלי:
 ואם זה נכון, ואם יש שם קרנות פנסיה שיעבירו לקרנות הפנסיה
אברהם מיכאלי:
 אתה מבין? לא לתת לו את זה בצ'ק מזומן
אברהם מיכאלי:
 פנסיה אין מזומן, זה לעת זקנה
אברהם מיכאלי:
 חד וחלק
אברהם מיכאלי:
 ואם רוצה לפרוע, אני כאזרח, את הפנסיה שלי, אני משלם 35% מס ויכול לפדות
אליהו מרידור:
אני רוצה להקל עליך אדוני, זו השאלה שאני מתכוון לשאול עוד מעט את משרד העבודה והרווחה
אליהו מרידור:
 אלה שתי שאלות
אליהו מרידור:
 בסדר? אני אקל עליך
אברהם מיכאלי:
אוקיי
אברהם מיכאלי:
 לכן הפנסיה מיותרת ולא צריך בכלל
אליהו מרידור:
לא, זאת לא השאלה עכשיו
אליהו מרידור:
 זאת לא השאלה
אליהו מרידור:
 אתה חילקת בשום שכל שלא כל ההפקדה היא פנסיונית ומראש פנסיה לא ניתן לחלט
אליהו מרידור:
 זאת אומרת שכל מה שדובר בכספי פיקדון
אליהו מרידור:
 והרעיון הוא שפיקדון ולא משולם במועד ההעסקה זה כדי לעודד אותו לא לשכוח לצאת מהארץ
אליהו מרידור:
 בסדר? משם אנחנו ממשיכים
אליהו מרידור:
 אוקיי, אז התחלת לסקור, 94,000
אפרת לב ארי:
94,000 עובדים זרים, אני לא נכנסת למסתננים כרגע, כי זה לא נושא הדיון
אפרת לב ארי:
 שלגביהם הים הרשות מנהלת חשבונות פיקדון בענפים השונים
אפרת לב ארי:
 נכון להיום, יותר נכון, נכון לסוף חודש יוני, הסכום המצטבר בכל הענפים של כל העובדים הוא כמיליארד וחצי שקלים
אפרת לב ארי:
 בכל ענף, מן הסתם, יש עובדים שיש להם יותר כספי פיקדון ופחות כספי פיקדון
אפרת לב ארי:
 בסוף הכספים האלו נועדו לשמש לשתי תכליות
אפרת לב ארי:
 שלוש? אז תכף תעזרי לי עם השלישית אם אני לא אגיע אליה
אפרת לב ארי:
 השתיים העיקריות שאני אדבר עליהן: הראשונה היא הפיקדון הוא על חשבון תנאים סוציאליים, בעיקר פנסיה ופיצויים שהמעסיק נדרש לשלם לפי דיני עבודה שחלים בישראל
אפרת לב ארי:
 והתכלית השנייה שאמורה להיות מושגת באמצעות מנגנון ליקויים היא תמריץ לצאת מישראל בתום תקופת השהייה המותרת
אפרת לב ארי:
 וכעת לתכלית השלישית?
ענבל משש:
לא, בסדר, זה כתוב בפסק הדין
ענבל משש:
 לצמצם את הפער בעלויות העסקה של עובדים זרים לעומת ישראלים, כדי להגן על שוק העבודה בישראל
אליהו מרידור:
זו כבר אינטרפרטציה של השאיפה למה לאפשר להם לזרז אותם לצאת בזמן
אליהו מרידור:
 ואני מבקש לדעת כיצד רשות האוכלוסין פועלת להגברת האכיפה על שהיה בלתי חוקית של עובדים זרים
ענבל משש:
באופן כללי? מעכשיו והלאה?
אליהו מרידור:
לא, עד עכשיו, איך אתם מתכוונים עד עכשיו?
ענבל משש:
אז נגיד גם לגבי פסק הדין ונתונים
ענבל משש:
 אז כיום יש לנו כ-117,000 עובדים זרים חוקיים ויש לנו 25,000 עובדים זרים לא חוקיים בענפים השונים
ענבל משש:
 מרביתם הגדול מהעובדים הלא חוקיים הם בענף הסיעוד, כמו היחס שלהם כמובן במספר העובדים הזרים החוקיים
ענבל משש:
 את פסק הדין קיבלנו ב-12 ביולי 2023
ענבל משש:
 כמובן שרשות האוכלוסין וההגירה לומדת, בוחנת את פסק הדין וייערך דיון אצל שר הפנים בהשתתפות כמובן מנכ"ל הרשות
ענבל משש:
 אנחנו מכבדים כל החלטה שיפוטית ואנחנו כמובן ניישם את פסק הדין
אליהו מרידור:
ליישם את פסק הדין, גברתי, זה אומר שאתם גם תצטרכו להציג חלופות
ענבל משש:
אנחנו בוודאי שנעשה דיון מקצועי אצל שר הפנים בהשתתפות המנכ"ל ונבחן יחד עם גורמי המקצוע והלשכה המשפטית איזה חלופות עומדות לפנינו כדי לנסות ולקדם כלי חשוב
ענבל משש:
 נלקח מאתנו בפסק הדין כלי אפקטיבי, מאוד מאוד חשוב, שמעודד יציאה של עובדים מישראל בתום התקופה
ענבל משש:
 כידוע, לפי הנתונים, ישנם לא מעט, בהיקפים של עשרות אלפי עובדים זרים שבוחרים להישאר בישראל לאחר תום התקופה באופן לא חוקי
ענבל משש:
 והניכוי של כספי הפיקדון שלהם כמובן זה עודד אותם לצאת מישראל בהתאם לחוק
אליהו מרידור:
בחלק הלא פנסיוני
ענבל משש:
 כרגע, כפי שאדוני אומר, נשארנו עם כלי אכיפה בלבד שנעדר לצערנו במשאבים מספיקים
ענבל משש:
 סביר שככל שלא יהיה לנו הסדר חלופי ראוי ואפקטיבי הדבר יביא לעידוד שהיה בלתי חוקית במדינת ישראל – ואת זה אנחנו כמובן רוצים למנוע
ענבל משש:
      בהתייחס לפעולות האכיפה שננקטות: אז כפי שאתה יודע, יש לנו אכיפה פלילית ואכיפה מנהלית, שמבוצעות כל העת
ענבל משש:
 לגבי אכיפה פלילית, התייחסו במנהל אכיפה וזרים גם בדיונים הקודמים
ענבל משש:
 היינו שמחים מאוד להגביר את האכיפה
ענבל משש:
 גם המשאבים של הרשות מוגבלים
אליהו מרידור:
תכף אני מגיע אליהם
אליהו מרידור:
 יש לי כמה שאלות
אליהו מרידור:
 ברשותך, את דיברת על כך שבג"ץ הקפיא לעת הזאת את אותו כלי אפקטיבי או ביטל
אליהו מרידור:
 נשמח לדעת עד כמה הוא אפקטיבי
אליהו מרידור:
 כמה כספים מופקדים בפיקדונות שהם לא פנסיוניים?
אפרת לב ארי:
לא הבנו את השאלה אדוני
אליהו מרידור:
הרי הכספים שמופקדים לטובת העובדים הזרים מורכבים מכספי פיקדונות וכספים פנסיוניים
אפרת לב ארי:
הכספים הם לא מופקדים בחלוקה לפנסיה ופיצויים
אפרת לב ארי:
 הם מופקדים כסכום אחד סגור ואין אצלנו ניהול בנפרד של כספי פיצויים
אפרת לב ארי:
 זה לא קופת גמל רגילה
אליהו מרידור:
זאת אומרת שעובד ששכח ונשאר פה יותר מחצי שנה, מאה אחוז מסך אותו פיקדון מחולט, גם הרכיב הפנסיוני?
ענבל משש:
יש מנגנון ניכוי שקבוע בסעיף 8 לתקנות ובסעיף הזה כתוב אם הוא נשאר חודש אחרי הזמן אז כך הלאה
אליהו מרידור:
יש מדרגות
ענבל משש:
עד שישה חודשים מאה אחוז מהכסף מנוכה
אליהו מרידור:
ללא חלוקה כלשהי בין כספים פנסיוניים לפיקדונות
ענבל משש:
יופי
ענבל משש:
 אז כמה כסף סך הכול כזה מדובר?
ענבל משש:
כמה ניכינו?
אליהו מרידור:
לא, כמה צברנו?
ענבל משש:
היא אמרה
ענבל משש:
 יש לנו כרגע מיליארד וחצי שנמצא בפיקדון עבור 94,000 עובדים זרים
ענבל משש:
 עכשיו, יש סכומים שכבר ניכינו
אליהו מרידור:
 ספרי לי כמה סכומים
ענבל משש:
אז אם אני מסתכלת על כל השנים
אליהו מרידור:
אני אשמח, ברשותך, לדעת חלוקה פר שנה לשנתיים לצורך העניין
אליהו מרידור:
 איזה שהוא ממוצע לדעת כמה עובדים כאלה נפלו ברשת שלכם וכמה סכום מצטבר מכל עובד ממוצע חילטתם וכמה במצטבר
ענבל משש:
טוב, יש לנו פה נתונים לגבי סכומים, לא לגבי מספר עובדים, אבל אין בעיה
ענבל משש:
 אפשר להשלים את הכול
ענבל משש:
 תסתכלי רק אם הצגנו את זה בבג"ץ בכתב תשובה שלנו
ענבל משש:
 יכול להיות שיש פה משהו שנוכל להרחיב
אליהו מרידור:
את יודעת, יכול להיות שגברתי תעדכן אותי שמדובר בסכומים מזעריים
ענבל משש:
לא, לא, הסכומים בכלל לא מזעריים
ענבל משש:
 אני אקח לדוגמה את שנת 2019 למשל
ענבל משש:
 יש לנו פה, טוב, זה 12,500,000 שניכינו
אליהו מרידור:
כמה, כמה?
ענבל משש:
12,500,000, יש פה 6 מיליון, יש 807,000, יש 3 מיליון
ענבל משש:
 תלוי באיזה שנה
ענבל משש:
 אבל יש פה מספרים
אליהו מרידור:
2019 – 12,500,000?
ענבל משש:
 טוב, אנחנו, הניכויים מתחלקים לפי התקנות
ענבל משש:
 מה שאחורה אנחנו נותנים לאוצר ומה שקדימה לאפוטרופוס
ענבל משש:
 אבל זה לא משנה, מבחינתך, מבחינת ניכויים זה 45 מיליון שנוכו מ-2007 עד 2023
ענבל משש:
 45
ענבל משש:
5 מיליון שקלים שניכינו משנת 2007
קריאה:
כמה אחוז מזה זה לפנסיה?
ענבל משש:
למה אתה מתערב? תן לו לנהל את הדיון ותן לי להתרכז
אליהו מרידור:
אני לא זוכר שנתתי רשות דיבור למישהו כרגע, סליחה
אליהו מרידור:
 מ-2007 עד?
ענבל משש:
עד 2023
ענבל משש:
 כן, אם אני מוסיפה את היתרות שלא נמשכו, אז יש פה סך הכול 59,500,000 מיליון
נעה בן שבת:
אבל חלקן את אומרת יתרות שלא נמשכו
ענבל משש:
בדיוק, זה מחולק לניכוי שהיה בלתי חוקית
ענבל משש:
 אני מסתכלת אוצר, אפוטרופוס, ויש יתרות שלא נמשכו שגם שם יש כסף
ענבל משש:
 אז אם אני מסתכלת על הסך הכול מדובר על 59,486,000
אברהם מיכאלי:
למה לא מחזיקים את זה למעסיק?
פנינה בראשי:
אני אוסיף שהכספים לאוצר כבר עברו
פנינה בראשי:
 38,146,000 עברו לאוצר
פנינה בראשי:
 ו-21,342,000 עברו לאפוטרופוס
אליהו מרידור:
לא, זו חלוקה של אוכלוסייה שלא משכה
אליהו מרידור:
שהיא הייתה זכאית למשוך
ענבל משש:
 יש פה ניכוי על שהיה בלתי חוקית
ענבל משש:
 הוא - - - מהמנגנון ויש פה עובדים שלא משכו ובחלוף שבע שנים אנחנו צריכים גם להעביר
ענבל משש:
 זה שני מנגנונים נפרדים
אליהו מרידור:
זה כבר עובר, גברתי, זה כבר עובר לאפוטרופוס הכללי
אליהו מרידור:
 וזה לא הדיון שלנו
אליהו מרידור:
 אני רוצה לדעת אותו כלי אפקטיבי
ענבל משש:
ניכוי, דיברנו על ניכוי
ענבל משש:
 נתתי את הנתונים
אליהו מרידור:
45 מיליון ל-16 שנים
ענבל משש:
מ-2007 עד 2023
אליהו מרידור:
 זה בערך רציף כל שנה, או שיש שנים יותר, שנים פחות?
ענבל משש:
תלוי ביציאה
ענבל משש:
 אבל כן, יש פה סכומים
ענבל משש:
 אני יכולה להגיש את זה לאדוני, אם הוא רוצה להסתכל על הנתונים
אליהו מרידור:
אני מנסה רגע ללמוד
אליהו מרידור:
 עובד שלא יצא, זה ישר קופץ לך, מה שנקרא, במערכת
אליהו מרידור:
 וכל כמה זמן את אוספת ומבצעת חילוט מדורג על פי אותו מנגנון שדיברנו?
פנינה בראשי:
אנחנו כל חודש בעצם אנחנו עושים הרצה במחשב ואנחנו בודקים את כל העובדים בגין שהיה בלתי חוקית
פנינה בראשי:
 ויש לנו חתך תאריכים מה-1 באוגוסט 2016 מי אלה בעצם ששוהים בלתי חוקיים, אותם אנחנו מעבירים לאפוטרופוס
פנינה בראשי:
 ועד ה-31 - - - 2016 אנחנו מעבירים אותם לאוצר
פנינה בראשי:
 אנחנו ניקינו את השטח והעברנו את כל הכספים ואנחנו עושים את זה בשוטף כל חודש
אליהו מרידור:
בית משפט התייחס לגבי כספי עבר שכבר ניכיתם? לא
אפרת לב ארי:
בית המשפט התייחס לנתונים שהצגנו בהקשר לזה, כי אנחנו כחלק מתשובת המדינה לעתירה ניסינו להראות שגם כספים שמנוכים בסופו של דבר מועברים הלאה, כין אם זה למשרד האוצר, בין אם זה לאפוטרופוס הכללי
אליהו מרידור:
תראו, בית משפט לא עסק באותם כספים שמועברים לאפוטרופוס הכללי
אליהו מרידור:
 זה לא היה
אפרת לב ארי:
העתירה לא הייתה על זה
אליהו מרידור:
זה לא עניין העתירה שלו
אפרת לב ארי:
 אבל אנחנו ניסינו להראות שהכספים חוזרים לקהילה
אליהו מרידור:
 לא, בית משפט לא חושד שמישהו עושה בזה שימוש לא נכון
אליהו מרידור:
 לא, הדיון לא היה שם
אליהו מרידור:
 אני לא מצאתי שום התייחסות של שופטי בית המשפט לעניין כספים, אם הם חוזרים לקהילה או לא
אליהו מרידור:
 והוא לא נגע בכספים שהעובד מרצונו לא פדה אותם
אליהו מרידור:
 זה לא, לא לצורך כך בית משפט העליון נדרש
אליהו מרידור:
 בית המשפט העליון אמר התמריץ שבאמצעותו אתם רוצים לעודד עובדים זרים שפגה אשרת השהיה שלהם לצאת הוא תמריץ לא מידתי בעיניי
אליהו מרידור:
 ואני מבקש חלופות אחרות
אליהו מרידור:
 זה מה שאמרה כבוד הנשיאה, ורוב השופטים ראו איתה עין בעין
אליהו מרידור:
      אני מנסה רגע ללמוד, כדי שנדע מה אנחנו כן מנסים להשיג
אליהו מרידור:
 ואם לנסות לשכנע בכל זאת את בית משפט
אליהו מרידור:
 האם לחוקק? וזה מוביל אותי לשאלה הבאה
אליהו מרידור:
 אני יודע שגברתי עובדת יומם ולילה לעניין חתירה להסכמים בילטרליים
אליהו מרידור:
 את למעשה מגשימה את החזון והחלום שלי
אליהו מרידור:
 לפחות את חלקו
אליהו מרידור:
 ואני מבקש ללמוד ממך, גברתי, האם יש התייחסות לכך לכל הנושא של אי עזיבת עובד במועד כפי שהוסכם, בתוך אותו הסכם מסגרת של ההסכם הבילטרלי
אליהו מרידור:
 ומה עשה הדין שאתם שומרים לטובת המדינה והאם אנחנו אמורים להציג אותם גם בפני בית המשפט העליון, כדי שגם אותם הוא לא יפסול לנו ונצטרך לחשוב על משהו אחר כשהם כבר בארץ
ענבל משש:
אז כמובן שהמנגנון הזה של הפיקדון הוא מעוגן גם בהסכמים אל מול המדינות
ענבל משש:
 אנחנו מספרים להם, אמרתי לך, בעיקר על החובות, גם על הזכויות, על כל המנגנונים הקיימים, על שכר המינימום
ענבל משש:
 על האפשרות לנכות
ענבל משש:
 זה עולה גם, זה שזור בכל פסק הדין, אם אתה קורא
ענבל משש:
 אף אחד לא חושב שהם לא ידעו על המנגנון הזה
ענבל משש:
 היה שם גם ניתוח בפסק הדין
אליהו מרידור:
האם הצגתם את זה לבית המשפט העליון?
ענבל משש:
בוודאי, יש ניתוח בפסק הדין
אליהו מרידור:
ובית המשפט אומר תתעלמו ממה שהסכמתם עם מדינה
אליהו מרידור:
 זה כבר לא מול עובד
אליהו מרידור:
 אומר בית משפט העליון תתעלמו ממה שהסכמתם בחתימה על הסכם בילטרלי בין מדינה למדינה
אליהו מרידור:
 ובתוך זה מה שמחייב את העובד ואותן סנקציות
אליהו מרידור:
 אני אומרת לכם שאצלנו זה לא מידתי, אפילו שחתמתם את זה
אליהו מרידור:
 זה מה שאתם אומרים?
ענבל משש:
לא, זה עלה בפסק הדין
ענבל משש:
 זאת אומרת זה היה ברור שעובד הזר שמגיע לארץ מודע למנגנון הזה
ענבל משש:
 הסכים אליו מראש וזה עולה
אליהו מרידור:
אני שואל, גברתי, האם הצגתם לבית המשפט העליון שהמדיניות הזאת מוחלת על בסיס הסכם בילטרלי בין מדינות, שנחתמים בימים אלו?
ענבל משש:
לא יודעת אם הייתה איזה התייחסות ספציפית לאיזה הסכם
אליהו מרידור:
אני אסביר לכם ממה אני חושש
אליהו מרידור:
 בית משפט העליון לא נדרש לשאלה
אליהו מרידור:
 אתם מסכימים, אתם ממשיכים בעבודת הקודש לעגן כמה שיותר את ההסכמים ולסגור את אותן פרצות
ענבל משש:
נכון
אליהו מרידור:
יבוא עובד זר, במסגרת הסכמים בילטרליים, הוא יסיים את השהות שלו פה מסיבה כזו או אחרת, או במועדה או בקיצור שהות
אליהו מרידור:
 לא עוזב את הארץ
אליהו מרידור:
 תרצו לנכות, תגידו לא, זה כבר תחת הסכם בילטרלי
אליהו מרידור:
 יגיד לכם בית המשפט העליון אתם מבזים את פסיקת בג"ץ הואיל ואני כבר החלטתי
אליהו מרידור:
 האם אתם לא אמרתם לבית המשפט העליון תדעו לכם שזה מתקיים היום בחתימה על אותם הסכמים
אליהו מרידור:
 כי אם זה לא מקובל עליכם, תגידו לנו, כדי שאנחנו נחפש סעד אחד להגן על האינטרס שלנו
ענבל משש:
תראה, ההסכמים שנחתמים מעגנים את המצב הקיים, החוקי, הקיים במדינת ישראל
אליהו מרידור:
זאת אומרת שאותם הסכמים שאתם אמורים לחתום היום עם אותן מדינות שאתם איתם במשא ומתן - - -
ענבל משש:
אם לא יהיה הסדר חלופי, אז זה יישמט מההסכמים
ענבל משש:
 בוודאי, מה?
אליהו מרידור:
האם אתם לוקחים בחשבון אולי אפשרות שבכזה מצב אתם מבקשים שעובד יפקיד ערבות בעת כניסתו לארץ, שתשוחרר בעת עזיבתו
אליהו מרידור:
 ואז זה כבר לא כספי פיקדון
אברהם מיכאלי:
זה מה שכתבתי לענבל משש
אליהו מרידור:
סליחה אדוני, אני לא מסתדר מי יודע מה
אליהו מרידור:
 אבל איכשהו אני ככה מצליח בציפורניים
ענבל משש:
הנושא הזה וגם הרעיונות האלה עולים מעת לעת
ענבל משש:
 נבחן אותם כשנצטרך לחשוב על הסדר חלופי
אליהו מרידור:
אז אני מצפה מכם לתת לכך ביטוי ואפילו לפנות בבקשה לפסיקתה אם נפל איזה שהוא פגם פה
אליהו מרידור:
 כדי שבית המשפט ייתן את דעתו לעניין הסכמים בילטרליים שמתהווים כרגע
אליהו מרידור:
 כי אם הוא אומר 'לא', נחזור, נחזור לאותה מדינה, שנייה לפני שמתקדמים
אליהו מרידור:
 יש לנו אילוצים לדרישות אחרות ובואו נראה איך אנחנו מעגנים אותם
אליהו מרידור:
 כי איך שלא יהיה אנחנו לא יכולים להיות שותפים אקטיביים
אליהו מרידור:
 אנחנו מבינים הרי שאם לא יהיה את המנוף הזה לעובד זר לא יהיה את האינסנטיב לצאת מהארץ
אליהו מרידור:
 אנחנו הופכים להיות שותפים לכך
רחל אוברמן:
היי, רחל אוברמן ממשרד החוץ
רחל אוברמן:
 נעים מאוד
רחל אוברמן:
 אני חושבת שזה לא בדיוק מדויק
רחל אוברמן:
 אנחנו מסבירים למדינות מה הרציונל של הפיקדון ואנחנו כותבים שיש את הפיקדון
רחל אוברמן:
 אבל אנחנו לא כותבים בהסכם "הפיקדון נועד בשביל", לרוב, מהזיכרון שלי
אליהו מרידור:
למה לא? למה להסתיר?
רחל אוברמן:
לא עניין של להסתיר
אליהו מרידור:
אז מה?
רחל אוברמן:
לא, אנחנו כותבים, אנחנו כן כתבנו שינוכה לו סכום אם הוא לא יוצא במועד – זה כן
רחל אוברמן:
 זה כן כתוב בהסדרים
אליהו מרידור:
למה לא כמה סכום? לא מה המדרגות
אליהו מרידור:
 למה? אני לא יודע, אני יודע שאם עכשיו אנחנו הולכים לשכור רכב, אומרת חברת ההשכרה תן לי בבקשה כרטיס אשראי עם קרדיט של 5,000 שקלים
אליהו מרידור:
 וכתוב לך שם באותיות קידוש לבנה ידע השוכר שעל כל יום איחור יעלה לו עוד 700 שקלים, לא יודע מה
אליהו מרידור:
 רחל אוברמן היא היועצת המשפטית במשרד החוץ
אליהו מרידור:
 חלק מההסכמים הבילטרליים שיסכימו ביניהם, אני לא יודע
אליהו מרידור:
 אני לא רוצה שניפול פה בין הכיסאות ונתעורר עוד שלוש שנים ונבכה על התוצאה הזאת, שאנחנו שותפים לה למעשה
אליהו מרידור:
 אני רוצה לעגן את זה
אליהו מרידור:
 תוך כדי זה, למצוא חלופות נוספות לאותם מנגנונים
רמי סלהוב:
למה המשטרה לא עושה את זה?
אליהו מרידור:
זה קשור לעניין האכיפה
אליהו מרידור:
 לא, לא, זה לא שם
אליהו מרידור:
 אני מצטער מר סלהוף, תכף אתה תשמע
אליהו מרידור:
 אנחנו עוד מעט מגיעים אליהם
אליהו מרידור:
      טוב, אני מדלג רגע ברשותכם לנציגי משרד העבודה
אליהו מרידור:
 שלום שוב עו"ד שירי לב רן
אליהו מרידור:
 יש לי איזה שאלה
אליהו מרידור:
 אני קודם כל מבקש לדעת ברציונל בכלל מדוע יש צורך בפנסיה לעובד זר?
רן לביא:
אז הרציונל הוא להבנתי פשוט
רן לביא:
 נתחיל עם זה שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה בעצם קובע שעובד יהיה זכאי בין השאר לאותם התנאים שזכאי כל עובד אחר, ללא הבחנה, כל הקריטריונים שמנויים בחוק שוויון הזדמנויות, לרבות הלאום שלו
אליהו מרידור:
זה לא בגלל הלאום, זה לא שייך ללאום
רן לביא:
פנסיה היא חלק מתנאי העסקה, כמו ששכר העבודה הוא חלק מתנאי ההעסקה
אליהו מרידור:
זה לא נכון
אליהו מרידור:
 אני חולק עליכם, השאלה איך מסתכלים על זה
רן לביא:
אז נכון להיום צו ההרחבה במשק שמכיל את החובה הפנסיונית חל על המשק כולו
רן לביא:
 כלומר, על כל מקום שישנם יחסי עובד מעסיק
רן לביא:
 מאחר שהעובדים הזרים הם עובדים לכל דבר ועניין
אליהו מרידור:
הם לא עובדים לכל דבר ועניין
רן לביא:
בקשר לתנאי העבודה
אליהו מרידור:
 אולי שם אנחנו מתחילים את הבעיה שלנו
נעה בן שבת:
זה המצב החוקי היום
נעה בן שבת:
 המצב החוקי היום הוא שהם זכאים, הם עובדים לכל דבר ועניין
אליהו מרידור:
 אז איך אתם מסבירים את זה שעובד לכל דבר ועניין חותם לפני שהוא עולה על המטוס להגיע לכאן, חותם על כך שהוא לא יהיה בכלל חלק ממה שקורה פה שנייה אחרי שתמה אשרת העבודה שלו
אליהו מרידור:
 איך עובד מן המניין? איך עובד מן המניין ישן איפה שהוא עובד?
נעה בן שבת:
זה זכויות שנקבעו לו בשביל להגן עליו
נעה בן שבת:
בגלל שהוא אין לו פה מעמד
אליהו מרידור:
 ויש הבדל בין שכר, יש הבדל בין שכר בגין עבודתו לבין תנאים עתידיים
אליהו מרידור:
 מדינה, מדינת ישראל, אבל לא כל מדינה, שחשוב לה שאזרחיה ברבות הימים לא יפלו נטל על כלכלת המדינה ולא ירדו מתחת לקו העוני, חושבת בעבור העובדים ואומרת אני כופה עליכם שחלק מהשכר יופרש לקופות שיסייעו לכם להזדקן בכבוד ויורידו את הנטל מעלינו
אליהו מרידור:
 יצמצמו את המעורבות שלנו כמדינה, בצד הרווחה
אליהו מרידור:
 זה העניין
אליהו מרידור:
 כי אם מדינת ישראל הייתה מגיעה למסקנה שיש משמעת עצמית לעובדים לדאוג לשמור שקל לבן ליום שחור, היא לא הייתה כופה עלינו פנסיה
אליהו מרידור:
 היא אומרת לנו אני מחייבת אותך לביטוח בריאות
אליהו מרידור:
 כי אם לא, לא יהיה לך מאיפה לטפל בעצמך כשתזדקק
אליהו מרידור:
 אני מחייבת אותך גם כן בביטוח פנסיוני כדי שיהיה לך מקור הפרשה שאיתו תוכל להזדקן בכבוד
אליהו מרידור:
 אם אני לא אדאג לך, א' זה לא הומני מצידי, זה לא סוציאליסטי מצידי
אליהו מרידור:
 ו-ב', זה ייפול עליי
אליהו מרידור:
 אני לא יכולה להרשות את זה לעצמי
אליהו מרידור:
 אני מחייבת אותך לשמור חלק
אליהו מרידור:
 כך אני מוודאת
אליהו מרידור:
      ואילו אותו עובד זר מגיע לתקופה קצובה מאוד
אליהו מרידור:
 מגיע לפה צעיר ומסיים פה צעיר את השליחות
אליהו מרידור:
 באותה תקופה הוא מועסק בתנאים ספציפיים
אליהו מרידור:
 כל עניין שכר ההעסקה מעוגן בצו הרחבה
אליהו מרידור:
 אני מבין את זה ומקבל את זה ומכבד את זה אפילו
אליהו מרידור:
 זה נושא אחר לדיון, גם אם מישהו רוצה לפתוח עליו
אליהו מרידור:
 תנאים סוציאליים עתידיים לעת זקנה א' הם לא חלק מתנאי שכר
אליהו מרידור:
 כי לא גוזרים את זה מהשכר שלו
אליהו מרידור:
 לא אומרים לו אתה אמור לקבל 6,000
אליהו מרידור:
 תקבל 5,400, 600 שמורים לך באיזה קרן להזדקנות
אליהו מרידור:
 משהו שחל על המעסיק