GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה נקש:
 כל העובדים מייד – כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש – נחסמים במערכת
משה נקש:
 הייתה פה שאלה האם אחרי כן הם יתחילו עבודה חדשה, אז הם לא יתחילו עבודה חדשה עד שהם יסיימו את הבירור מולנו
משה נקש:
      מתוכם, 46 כבר שלחנו להם שימועים
משה נקש:
 בדרך כלל מה שקורה, שחלקם יורדים מתחת לרדאר
משה נקש:
 קיבלנו תלונה, חסמנו, אז העובדת מתחת לרדאר, לא תגיע אלינו, אלא אם כן מישהו אחר מבקש אותה, וברגע שמישהו אחר מבקש אותה נדלקת אצלנו הנורה שהיא חסומה ונדרשת בירור ואנחנו מתחילים בהליך המנהלי
משה נקש:
 	אז 46 מתוכם, עשינו להם שימועים
משה נקש:
 בסביבות 20 רישיונות כבר בוטלו לאותה קבוצה של עובדים
אליהו מרידור:
אתה אומר, כ-45% מסך התלונות, הצלחתם לעשות שימועים, וכ-50% מאותה כמות, כבר ביטלתם להם גם את האשרות
אליהו מרידור:
ואני מנסה לדעת, ובדקתי את זה אתכם בפגישות נוספות, האם אתם לא חושבים על איזשהו מנגנון שכשמישהו כבר נמצא בקבוצת סיכון, תצרו את צעדיו?
משה נקש:
מה זאת אומרת קבוצת סיכון? מי שיש לנו תלונה לגביו, הנושא נבדק עד תום
אליהו מרידור:
כן, אבל אם הוא לא נמצא? אם הוא ירד מתחת לרדאר?
משה נקש:
צעדיו מוצרים
משה נקש:
 הוא לא יכול להיכנס לשום עבודה חדשה
משה נקש:
 מן הסתם, האכיפה תחפש אותו אבל הוא הופך ללא חוקי
עינת קולמן:
לא חוקי
עינת קולמן:
 350–400 שקל ליום
עינת קולמן:
 מה הבעיה? מה רע?
אליהו מרידור:
סתם אני שואל שאלה
אליהו מרידור:
 האם באותו רגע שגם עצרתם, לא התליתם לו את אשרת העבודה, האם לא ביטלתם לו כל מיני הטבות סוציאליות, האם לא ביטלתם לו ביטוח רפואי? הוא כבר הופך להיות לא חוקי פה
משה נקש:
צריך להבחין, לחדד או לדייק את הדברים
משה נקש:
 זה שהוגשה תלונה לא אומר אשם
משה נקש:
 בסדר?
אליהו מרידור:
זה שהוגשה תלונה והוא ירד מתחת לרדאר, בסבירות מאוד מאוד מאוד גבוהה שידיו לא נקיות
משה נקש:
עוד פעם, אנחנו מבחינתנו, עד שלא מיצינו את ההליך ולא החלטנו שאשם, אנחנו לא נוקטים סנקציות
עינת קולמן:
כמה זמן זה מיצוי תהליך?
משה נקש:
ברגע שהעובד צף, אנחנו מייד מתחילים איתו את התהליך, מיידי, אין פה זמנים
משה נקש:
 זה באופן מיידי
משה נקש:
 כל מי שכמובן מצאנו לנכון שיש חשד סביר שהוא אכן ביצע את העבירה, נקטנו בסנקציות, ביטלנו את הרישיונות
אליהו מרידור:
כמה עובדים זרים גירשתם ב-2022?
משה נקש:
אני לא יודע לענות לך על גירוש, את זה צריך לבדוק במינהל אכיפה, אבל אפשר להעביר את הנתון הזה
אליהו מרידור:
כמה דרישות לגירוש העברתם ב-2022?
משה נקש:
כל מי שאנחנו מבטלים לו את הרישיון, אנחנו מעבירים מידע כמובן למינהל אכיפה אצלנו, הם מכירים, הם מעודכנים
משה נקש:
 אתה מתאר לעצמך שלא פשוט למצוא את העובדים האלה, אבל כן נעשים מאמצים לאתר אותם כדי לנקוט בסנקציות
אליהו מרידור:
החלטתם להגיש כתב אישום
משה נקש:
אנחנו לא מגישים כתבי אישום, זה המשטרה
אליהו מרידור:
החלטתם להמליץ, החלטתם - - -
משה נקש:
לבטל רישיון
משה נקש:
 זו הסנקציה שלנו
אליהו מרידור:
איפה נמצא העובד בזמן הזה?
משה נקש:
שוב, אם הוא צף והוא בא אלינו, אנחנו עושים לו שימוע אצלנו פרונטלי בדרך כלל ובסופו של דבר מקבלים את ההחלטה, כמובן הכול עובר לאישור הממונה אצלנו
משה נקש:
 אנחנו מקבלים את ההחלטה ושולחים את זה לעובד דרך הלשכה הפרטית
משה נקש:
 אני לא עוצר את העובדים, אני לא מחזיק אותם במעצר
איתן לבני:
פה נגמר הסיפור
עינת קולמן:
עובד זר שנוהג באלימות צריך להיכנס לכלא, לשלול את הזכויות הסוציאליות ולשלוח אותו לארץ שלו
משה נקש:
כשיש תלונה במשטרה, המשטרה יודעת לעדכן
אליהו מרידור:
יש פה נציג מהפרקליטות? אתם יודעים לומר לי כמה עובדים כאלה הורשעו, משטרת ישראל?
אסתר ללום:
זאת השיטה
פקד הדס מזרחי:
אני יכולה להגיד, מתוך ה-72 תיקים שקודם אמרתי, לגבי 24 הוגשו כתבי אישום
פקד הדס מזרחי:
 זה הנתון שיש לי
אליהו מרידור:
ומה עם ה-50 ומשהו?
פקד הדס מזרחי:
 יש 34 שנסגרו
עינת קולמן:
חוסר ראיות
אליהו מרידור:
באיזו עילה? זכאים? חוסר ראיות? ספק? צ'אנס שני?
פקד הדס מזרחי:
שבעה תיקים נסגרו בעילה שנסיבות העניין אינן מתאימות להעמדה לדין
אליהו מרידור:
מה זאת אומרת אינן מספיקות להעמדה לדין?
פקד הדס מזרחי:
חוסר ראיות
אסתר ללום:
את מבינה למה לא הגשנו תלונה במשטרה? זאת הסיבה
עינת קולמן:
כן, מלא לא מגישים
אליהו מרידור:
זאת אומרת, אנחנו אומרים יש חשד, אנחנו לא יודעים להוכיח אותו, אז אי אפשר להגיש נגדו כתב אישום, אבל מחזירים אותו למעגל העבודה
קריאות:
נכון
אליהו מרידור:
זה מה שאתם אומרים
איתן לבני:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקריא לך מאתר המשטרה
אליהו מרידור:
מייד אתה מקבל
פקד הדס מזרחי:
אם אין ראיות בתיק, גם הידיים שלנו כמשטרה כבולות
פקד הדס מזרחי:
 ברור שאנחנו נעשה את הכול כדי להגיש כתב אישום
עינת קולמן:
תחפשו את הראיות
אליהו מרידור:
הבנתם למה אני דורש את הנהלים האלה?
פקד הדס מזרחי:
כן
אליהו מרידור:
הבנתם? בדיוק
אליהו מרידור:
 לגישתי – והינה, אני אומר את זה כאן לכל בעלי התפקידים – עובד שהוגשה נגדו תלונה - - -
פקד הדס מזרחי:
אבל בכל מצב אנחנו מעבירים דיווח
אליהו מרידור:
עובד שהוגשה נגדו תלונה, כל זמן שהגוף החוקר, משטרת ישראל, לא הגיעה למסקנה חד-משמעית שזכאי הוא והעלילו עליו, סיים את שליחותו פה בארץ
אליהו מרידור:
 שם זה צריך להיות
חיים דיין:
ממש
חיים דיין:
 ממש
חיים דיין:
     (מחיאות כפיים)
אליהו מרידור:
	אני לא זקוק
אסתר ללום:
בגלל זה אנשים נמנעים מלהתלונן במשטרה
אסתר ללום:
 לנו הייתה דוגמה עם אמא שלי
פקד הדס מזרחי:
סליחה, אני רוצה לציין נקודה
פקד הדס מזרחי:
 ברגע של הגשת התלונה אנחנו כן מעבירים דיווח לרשות האוכלוסין שזה כן יטופל בעוד מישור
פקד הדס מזרחי:
 זה שלא הוגש כתב אישום לא אומר שאנחנו לא מדווחים
איתן לבני:
אבל אתם מעבירים המלצה לפרקליטות בסופו של יום
איתן לבני:
 נכון? כי על פי חוק אסור לכם לסגור את התלונה
פקד הדס מזרחי:
נכון
איתן לבני:
אז את מעבירה המלצה ובהמלצה שאת מעבירה – כמו שאני רואה פה, שאני קיבלתי אתמול – את ממליצה לסגור את התיק, וככה הכול נסגר
חיים דיין:
אבל מי מחפש את הראיות? למה אנחנו כמשפחות צריכים לטפל בזה?
פקד הדס מזרחי:
המשטרה עובדת בצורה מקצועית
פקד הדס מזרחי:
 אם יש ראיות, יש ראיות; אם אין ראיות, אנחנו לא יכולים להמציא אותן
פקד הדס מזרחי:
 אנחנו יכולים לעשות את הכול כדי לאתר ראיות, אבל אם אין אז אין
איתן לבני:
יש לי קילומטראז' אתכם ואני יכול לומר לך בוודאות שלי נאמר על ידי אנשים שלכם, חוקרים שלכם במשטרה –  עכשיו, איתן, אני צריך למנות לה סנגור ואני צריך להביא לה מתורגמן לבית משפט ואני ואני ואני ואני, תתמודד לבד
פקד הדס מזרחי:
אם יש מקרה כזה, אני רוצה שתעבירו את זה אליי באופן אישי ואני אבדוק
אסתר ללום:
סליחה, אבל מדובר בנתין זר שנמצא פה, הוא לא אזרח ישראלי
אסתר ללום:
 הוא התעלל
אסתר ללום:
 אמא שלי עברה התעללות לפני 20 שנה כשהיא הייתה עוד בחיים
אסתר ללום:
 אני התלוננתי למשטרה
אסתר ללום:
 הם כתבו לי אחרי שבוע – חוסר עניין לציבור
אסתר ללום:
 היא גנבה לה רכוש, גנבה לה תכשיטים והיא בסופו של דבר הלכה לעבוד במקום אחר
איתן לבני:
והיא תקבל גם כפול משכורת, פי 3 משכורת
פקד הדס מזרחי:
אני חושבת שאתם באים בטענות לגוף הלא נכון
עינת קולמן:
אז מי אמור לסלק אותם?
אליהו מרידור:
סליחה, את לא מראיינת פה
אליהו מרידור:
 אפשרתי לכם טיפה להתבטא, יש רשות דיבור
אליהו מרידור:
      החלטת ביניים: פרוטוקול מכל ישיבת ועדה בין-משרדית באופן מיידי מגיע אליי לוועדה
אסתר ללום:
כל הכבוד
אליהו מרידור:
מיידי
אליהו מרידור:
 מר איתן בנימין, אתה יכול בבקשה לקבל את רשות הדיבור
אליהו מרידור:
 ברשותכם, אנחנו בעוד ארבע דקות יוצאים להפסקה – קצרה, אבל אין לי ברירה
איתן לבני:
תודה, אדוני היושב-ראש
איתן לבני:
 שמי איתן בנימין, השדולה הישראלית למען קשישים, העמותה לקידום זכויות הסיעודיים
איתן לבני:
 אני רוצה להגיד לכם שאתמול בלילה לפני שהלכתי לישון התחלתי קצת לחפור ברשת ולחפש כתבות שהיו על אלימות של עובדים זרים כלפי מטופלים
איתן לבני:
     תקשיבו, אני לא הצלחתי להירדם כל הלילה
איתן לבני:
 לא הצלחתי להירדם כל הלילה, פשוט ראיתי כל כך הרבה כתבות, כל כך מזעזעות, אלימות חסרת רחמים כלפי חסרי ישע
איתן לבני:
     אני שואל את עצמי איך יכול להיות שבמדינה מתוקנת שבה הזכויות של אזרח נמדדות על פי המעמד שלו בתוך המדינה, עובד זר זוכה לזכויות יתר, בעוד שהאזרח, אין לו שום זכות
איתן לבני:
      למה האלימות הזאת מתחילה, בואו נשאל
איתן לבני:
 אני קרימינולוג, יש לי תואר שני בקרימינולוגיה ואני יודע את השורשים של האלימות הזאת
איתן לבני:
 יש כל מיני סוגים של אלימות, אני לא יודע איך אתם מסווגים את האלימות, זה תלוי בהגדרה
איתן לבני:
 יכול להיות שהאלימות היא הרבה יותר רחבה בגלל שההגדרה היא יותר מצומצמת של אלימות
איתן לבני:
      האם נטישה זה אלימות או לא? זאת גם שאלה שצריך לשאול אותה כדי באמת לקבל את הסטטיסטיקה הכי נכונה שיכולה להיות
איתן לבני:
      איך יכול להיות שבמדינה מתוקנת יש הגנה מוחלטת על עובדים זרים, יש את הממונה על זכויות זרים אבל אין ממונה על זכויות מעסיקים? יש את קו לעובד אבל אין קו למעסיק
איתן לבני:
 אין שום הגנה עליהם, איך יכול להיות? זה הכוח שאתם נותנים לעובדים זרים לעשות מה שהם רוצים פה במדינה הזאת
אסתר ללום:
בדיוק
איתן לבני:
הגיע הזמן לשנות את הכללים האלה, אני סומך עליך שאתה בהקדם תשנה את זה ואתה תקים את היחידה שהבטחת לנו, הממונה על זכויות מעסיקים, ואנחנו רוצים לקבל גם הגנה של משרד המשפטים בסיוע המשפטי על כל האזרחים שלנו במדינה הזאת
איתן לבני:
      לא יכול להיות שייכנסו לפה אנשים, פתחנו להם את הדלתות, פתחנו להם את הבתים - -
אלכס עבאדה ריין:
את הלב
איתן לבני:
- - פתחנו להם את חדרי הלב שלנו, נתנו להם כל מה שאפשר ויותר מזה, אני יכול להגיד
איתן לבני:
 הם גונבים, מכים, מאיימים, נוטשים, עושים מה שהם רוצים
איתן לבני:
 איך יכול להיות?
אליהו מרידור:
אל תכליל
אליהו מרידור:
 מר בנימין, אני מזדהה עם כל מה שאמרת עד עכשיו, אני מבקש לדאוג לא להכליל, לא להגיד הם, להגיד יש בהם
אליהו מרידור:
 אוקיי? תגדירו
אסתר ללום:
אבל גם אם יש בהם ויש אחוז קטן שעושה את זה
אליהו מרידור:
הסבטקסט מאוד מאוד חשוב
אליהו מרידור:
 כשאנחנו מכלילים את כולם, אנחנו נותנים מרחב תמרון בלתי מוגבל
איתן לבני:
אנחנו – כמו שאמרת את זה חזור ואמור מספר פעמים – אין לנו שום בעיה עם עובדים שעושים את העבודה שלהם
איתן לבני:
 אנחנו נקבל אותם, נטפח אותם ואנחנו אפילו נגן עליהם במה שצריך, אבל תקשיבו, זה לא יכול להיות שעם השנים האלימות הזאת הולכת וצוברת תאוצה – התדירות של האלימות, החומרה של האלימות, התעוזה שיש באלימות הזאת
איתן לבני:
 סיפר הבחור על האלימות הזאת שהיא בלתי נסבלת
איתן לבני:
 כל זה נובע מחוסר הגנה על אזרחים שלנו, צריך לשים לזה סוף
אליהו מרידור:
מר בנימין, אני מודה לך ואני מתחבר למה שאתה אומר
אליהו מרידור:
 אני רק מעביר נקודה, אולי גברת שירי לב-רן, נציגת משרד העבודה, תצטרך להתארגן עם תשובה עד שאנחנו נחזור מההפסקה
אליהו מרידור:
      אני מעדכן שהוועדה פנתה לשר העבודה בבקשה להקים יחידה במשרד לפניית מעסיקים, בדיוק כפי שיש היום יחידה שדואגת לזכויות העובדים הזרים
אליהו מרידור:
 עדיין לא נענינו
אליהו מרידור:
 אגב, אני פונה מכאן למנהלת הוועדה ולצוות לשכתי
אליהו מרידור:
 יש לי איזשהו רושם שאתם שולחים מיילים ופניות ללשכת השר, יכול להיות שבכלל מדובר בכתובת שגויה
אליהו מרידור:
 תבדקו אם זה לא נכנס לספאם כי לא יכול להיות ששר במדינת ישראל, בממשלת ישראל, מקבל כל כך הרבה פניות ולא נענה להן
אליהו מרידור:
 יכול להיות שהבעיה אצלכם בכלל, אז תבדקו שאתם לא טועים בכתובת
דיקלה טקו:
פנינו עשרות פעמים בטלפונים
אליהו מרידור:
אז בבקשה לגברת שירי, אנחנו יוצאים להפסקה, אנחנו מייד מתכנסים בחזרה
אליהו מרידור:
הוועדה סיימה את ההפסקה, אנחנו ממשיכים בדיון
אליהו מרידור:
 אני מעדכן אתכם שלצערי, שאלתי שאלה את נציגת משרד העבודה, יצאנו להפסקה, תוך כדי הפסקה היא קיבלה הוראה – לכל הפחות מלשכת השר – לצאת מהדיון
אליהו מרידור:
 צר לי על כך
אליהו מרידור:
 אל לנו להתבלבל, חרף העובדה ששרים יכולים להיות ידידים אישיים, כמובן שכולנו חלק מקואליציה, ועדיין, תפקידה של הוועדה הוא לבקר ולפקח את עבודות משרדי הממשלה – ללא משוא פנים, ללא מורא, בענווה ובצניעות אך בשקדנות
אליהו מרידור:
     לאור כל זאת, אני מורה כרגע למנהלת הוועדה להשתמש בסמכותה לפנות למזכיר הכנסת ולעדכן אותו שעשרות פניות של הוועדה ללשכת השר לא נענו, פשוט לא נענו, בנושאים רותחים שעל סדר-היום
אליהו מרידור:
 אני לא אאפשר למצב הזה לקרות, לא במשמרת שלי, לא בוועדה שלי
אליהו מרידור:
      אם נדייק, תשובה לקונית אחת ניתנה מבין עשרות רבות של פניות, טלפוניות וכתובות, גם היא לא תאמה את המציאות באופן מספיק – לא נכון, לא רציני ולא מקצועי
אסתר ללום:
תודה רבה על ההזדמנות
אסתר ללום:
 אני ממש ממש מודה לכם
אסתר ללום:
 אני מקווה שמתוך כל הבליל של הדברים שאמרתי, משהו סוף סוף יחלחל ויטפטף ושאנחנו נראה שינוי
אסתר ללום:
 הדרך שלך היא מעולה ואל תוותר לאף אחד פה, ותמשיך בדרך הזאת
אסתר ללום:
רק בדרך הזו אתה תצליח, ואתה תהיה ראש ממשלה הכי טוב שהיה לנו אי פעם
אליהו מרידור:
יש לנו ראש ממשלה מספיק טוב
אליהו מרידור:
 תודה רבה, גברת ללום
אליהו מרידור:
 מעריך את זה מאוד שהגעתם מהצפון המאוד מאוד מאוד רחוק
אליהו מרידור:
      לפני שנעבור עם שאלות לשאר הנציגים, ובתקווה שהשרים שלהם גם לא ייתנו להם הוראה לצאת מהדיון, אני מבקש לתת את רשות הדיבור לעורכת דין מאיה בנדס ממטה מאבק הסיעודיים
אליהו מרידור:
 לאחר מכן אנחנו ניתן עוד רשות דיבור אחת, נעבור לשאלות, ולקראת סיום ניתן רשות דיבור מסכמת אחרונה לפני שאני מסכם
מאיה בנדס:
תודה רבה, אדוני, שאתה במעקב בדיון כל כך חשוב על נושא שהוא באמת באמת מהותי בכל תחום העסקת העובדים הזרים בענף הסיעוד הביתי
מאיה בנדס:
 חבל לי שנציגי המשרד לביטחון לאומי לא נמצאים איתנו עכשיו כי אני חושבת שהדברים האלה גם היו חשובים להם
אליהו מרידור:
נציגי המוסד לביטוח לאומי נמצאים גם נמצאים
מאיה בנדס:
המשרד לביטחון לאומי, המשטרה
אליהו מרידור:
צריך לבדוק אם לא פגעתי גם בשר שלהם, אבל נדייק – למען ההגינות, הם היו צריכים ללכת וקיבלו את אישורנו
מאיה בנדס:
אני לא אחזור על הדברים הבאמת חשובים שנאמרו פה על ידי הרבה מאוד נציגים וחבריי, גם איתן בנימין, שאמר באמת דברים מאוד חשובים מדם ליבו ואני מאוד מזדהה איתם
מאיה בנדס:
     אני כן אגיד שאני שמחה לשמוע שהוקמה ועדה בין-משרדית ואני שמחה לשמוע שהיא גם מתכנסת
מאיה בנדס:
 אני חושבת שיהיה נכון – והם יודעים לעשות את זה נהדר – לעשות איזשהו שיתוף ציבור איתנו הארגונים כי אנחנו חיים את השטח
מאיה בנדס:
 גם הם חיים את השטח אבל אנחנו באמת חיים אותו
אליהו מרידור:
רעיון מעולה
מאיה בנדס:
אני חושבת שיהיה נכון לשמוע מאיתנו איזה תיקונים אולי נדרשים במהלך הנוהל המתגבש
מאיה בנדס:
 למשל, בחוק עובדים זרים קיימת חובה למעסיק הסיעודי לדאוג לשבעה ימי מגורים לעובד שפוטר
מאיה בנדס:
 אין שום החרגה בנוהל למה קורה אם הוא פוטר עקב התעללות, ואם הוא לא יושב במעצר עד תום ההליכים – כמו שקורה במרבית המקרים – מה קורה, אולי שלילה אוטומטית של הודעה מוקדמת, לצורך העניין, מבחינת החקיקה בעולם דיני העבודה
מאיה בנדס:
     אני חושבת שיהיה מאוד נכון לתת לנו גם מקום בתוך השולחן הזה שהם יושבים בו, שנביא את המקרים מהשטח
אליהו מרידור:
אני מצטרף להמלצה/ בקשה שלכם ומצפה לקבל את התייחסות שר הרווחה ונציגו
גל שחם:
נציג
גל שחם:
 רק נציג
גל שחם:
 אני אשמח לקבל פרטים ולהבין מי אתם
מאיה בנדס:
אנחנו מטעם מטה מאבק הסיעודיים
אליהו מרידור:
עורכת דין מאיה, יועצת משפטית של מטה מאבק הסיעודיים – חיה את השטח, נושמת את השטח, מכירה את המקרים באון-ליין בחלק מאוד מאוד גדול מההתרחשויות ותדע לשקף לנו את המצב לאשורו בצורה המדויקת והמאוזנת ביותר
מאיה בנדס:
אז תודה
מאיה בנדס:
 אנחנו נשמח
גל שחם:
נשמח לקבל את הפרטים
מאיה בנדס:
אני אתן לך בסוף הדיון
מאיה בנדס:
 תודה רבה
מאיה בנדס:
 תודה, אדוני
אליהו מרידור:
 אנחנו נעבור לנציגי משרד הבריאות
אליהו מרידור:
 במסמך של חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, שמדבר על נוהל הטיפול בזקנים נפגעי התעמרות, מנובמבר 2003, יש פירוט של סימנים מעידים להזנחה ולהתעללות בזקנים, לפי סוג ההתעללות
אליהו מרידור:
      מכאן עולות השאלות
אליהו מרידור:
 האם מאז כתיבת החוזר יש צורך בעדכונו? מה קופות החולים עושות כאשר יש חשד להתעללות או הזנחת קשיש? כשקשיש מגיע לבדיקה שגרתית ויש סימנים מעידים, א', מהם? מה הטיפול שנעשה? כנ"ל לעניין בתי חולים, וכן הלאה
ברברה לנג:
אכן, יש נוהל משנת 2003
ברברה לנג:
 יצא ב-2003 אוסף של נהלים בתחום של אלימות במשפחה ותקיפה מינית
ברברה לנג:
 בינתיים לא היה עדכון ואנחנו שוקלים עדכון
אליהו מרידור:
האם הוקם צוות בדיקה במרוצת 20 השנים, שינטר ויבדוק האם הנוהל נכון, אם הוא נותן מענה, אם הוא משיג את ייעודו, האם נכון לבדוק עדכונו? 20 שנה, זה קצת יותר מ-30 במאי האחרון
אליהו מרידור:
 20 שנה
ברברה לנג:
זה באמת 20 שנה ואנחנו – לא רוצה להגיד בימים אלו אבל בתקופה הזאת אנחנו אכן בודקים את הצורך בשינוי שלל הנהלים שצריכים לעבוד בתיאום אחד עם השני
אליהו מרידור:
זאת אומרת ש-20 שנה לא בדקתם האם הנוהל רלוונטי - -
ברברה לנג:
בדקנו
אליהו מרידור:
- - האם נכון לעדכן אותו, האם נכון לייעל אותו, האם נכון לחזלש אותו, לא יודע מה
ברברה לנג:
אני בדקתי אותו, הוא בינתיים - - -
אליהו מרידור:
מתי בדקת אותו?
ברברה לנג:
לאורך השנים, גם מול המשרדים השונים
אליהו מרידור:
יש מסקנות כתובות?
ברברה לנג:
בינתיים עוד לא שינינו את הנוהל
ברברה לנג:
 ברגע שאנחנו נחליט שאנחנו משנים - - -
אליהו מרידור:
לא יודע, אני מצפה מאנשי לשכתי שבודקים משהו, שיגישו לי איזשהן מסקנות ביניים – שלום, הנוהל הזה הוחלט בנובמבר 2003, זה מה שהוחלט אז, בדקתי והוא ממש כאילו נכתב היום, מעולה, ממשיכים
אליהו מרידור:
 הינה, התייחס, נגענו, עשינו, בדקנו
אליהו מרידור:
 מה עשינו בשביל לדעת, אם קיימנו נוהל של לקוח סמוי אולי, האם אנחנו התחזינו כדי לבדוק אם הנוהל באמת נותן את המענה? את יודעת, בכל זאת אנחנו מדינה מתוקנת
ברברה לנג:
אני אשב עם המחלקה שאני עובדת ועם המנהלת של המחלקה ואנחנו נבדוק את הדברים, ואני אכין בשבילה משהו כתוב כדי לבדוק
ברברה לנג:
בינתיים אני חושבת שהנוהל בסך הכול עושה את העבודה
אליהו מרידור:
יש פרמטרים שבאמצעותם אתם בודקים שאכן הנוהל משיג את מטרתו? זאת השאלה
ברברה לנג:
אנחנו כרגע עובדים, חלק מהנוהל זה עבודה של ועדות אלימות בתוך קופות חולים ובתי חולים, האמורים לסייע בעבודה של איתור כל המקרים של אלימות במשפחה, ואנחנו עושים כרגע מחקר
ברברה לנג:
 אנחנו באמצע מחקר עם מכון ברוקדייל
אליהו מרידור:
אני אסביר לך, גברתי, אני אנסה לחדד את זה ברשותך
אליהו מרידור:
 הנוהל, שהוא חלק מנספח חוזר מנכ"ל, נכתב בדם
אליהו מרידור:
 הבינו שישנן התעללויות, ישנם נפגעים, והחליט מי שהחליט בצדק לפני 20 שנה לכתוב נוהל כדי לוודא שמקרים כאלה לא יישנו, או לכל הפחות יצומצמו
אליהו מרידור:
      מאז, מן הסתם, פגשתם מקרים שחמקו, מתחת לרדאר התרחשו, ואותו נוהל לא אפיין אותם, לא איתר אותם בזמן
אליהו מרידור:
 את מצדיקה אותי?
ברברה לנג:
אני יכולה להגיד לך שבעקבות הנוהל, במשך השנים מספר האיתורים של זקנים נפגעי התעללות במערכת הבריאות עלה, מאז שאני מנטרת
אליהו מרידור:
ובדקתם לאורך אותן שנים אם בעדכון כזה או אחר של הנוהל, הדיווח יהיה גבוה יותר, הברומטר יהיה יותר מדויק?
אליהו מרידור:
זה מה שאני שואל אתכם
אליהו מרידור:
 אנחנו מקבלים החלטות, יוצאים איתן לדרך
אליהו מרידור:
 אנחנו אמורים לבקר את עצמנו האם ההחלטה שקיבלנו נחוצה, נכונה, משיגה את יעדיה, מצמצמת תופעה, מציפה מקרים, מצמצמת מקרים, מצרה את צעדיהם של המתעללים והפוגעים
אליהו מרידור:
 חבר'ה, דיני נפשות
ברברה לנג:
אני מסכימה
אליהו מרידור:
דיני נפשות, ריבונו של עולם
אליהו מרידור:
 20 שנה, בשביל שהיום אתם תקיימו איזושהי בדיקה
אליהו מרידור:
 אם 20 שנה לא הייתם צריכים, למה היום אתם צריכים? בואו נחכה עוד 20 שנה
ברברה לנג:
אני חושבת שזה נכון לבדוק את עצמנו
אליהו מרידור:
ואני שואל, אם נכון לבדוק את עצמכם, למה אתם זקוקים ל-20 שנה להגיע למסקנה הזאת?
ברברה לנג:
אני לא חושבת שצריך לשנות נוהל
אליהו מרידור:
לבדוק אותו
אליהו מרידור:
 לבדוק אותו, לבדוק שהוא משיג את מטרתו
אליהו מרידור:
 לדוגמה, אנחנו רואים מקרה שהתגלה לנו מי שנפגע ושהתעמרו בו
אליהו מרידור:
 אנחנו מסתכלים על המקרה ואנחנו אומרים: אנחנו כמערכת, באמצעות אותם נהלים, היינו יכולים לעשות משהו מעבר לזה כדי למנוע את המקרה הזה?     יכול להיות שאת אומרת, כל מה שלא היינו עושים, אין מאה אחוז, וזה בתוך האין מאה אחוז
אליהו מרידור:
 יכול להיות אבל שאת אומרת, אם הייתי מתייעלת, אם הייתי מוציאה חוזר, אם הייתי עושה רענון, אם הייתי מקיימת איזשהו שיווק ותזכור של אותו נוהל, אנשים היו בקיאים יותר, מכירים יותר, רגישים יותר, ערניים יותר
אליהו מרידור:
 יכול להיות?
ברברה לנג:
לגמרי
ברברה לנג:
 ואני אציין שלפני שנתיים הכנסנו לתוך בקרות של קופות חולים את הנושא של בקרה ייעודית בתחום של אלימות במשפחה, שכוללת בתוכה מן הסתם גם את הנושא של התעללות בזקנים
ברברה לנג:
 זה על מנת באמת לבדוק כמה אנשים מכירים את הנהלים, אם הם יודעים לאתר, אם הם יודעים מה לעשות אחרי שמאתרים, מה לגבי הטיפול שניתן לאותו נפגע, ואת זה אנחנו כן מבקרים ואנחנו רואים שבקופות החולים - - -
אליהו מרידור:
הטיפול הוא אלמנטרי, גברתי
אליהו מרידור:
 אני אומר – דיווח, עצירת מקרים, הצרת צעדיהם של המתעללים והפוגעים
ברברה לנג:
אנחנו לא אחראים להצרת צעדיהם
אליהו מרידור:
כן, אבל אם אתם תהיו מספיק ערניים ואנשים שלכם יהיו מספיק עם סנסורים מחודדים ורגישים, אתם תעלו על מקרים שאותם אתם תדווחו, ואז מי שאמון על כך יוכל לפעול, יהיה לו חומר עם מה לעבוד
ברברה לנג:
נכון
אליהו מרידור:
מכיוון שכך, אני מניח שגברתי מבינה שלחכות 20 שנה בשביל לבדוק רלוונטיות לנוהל, זה too much
ברברה לנג:
אבל העבודה שלנו לא רק מתמקדת בנוהל אלא בנוסף לזה אנחנו מעבירים הכשרות, בנינו לומדות בנושא
ברברה לנג:
 אנחנו עכשיו עומדים בפני השקה בקמפוס הדיגיטלי של הכשרה מאוד מעמיקה בתחום של פגיעה מינית
אליהו מרידור:
כן, אבל כל שאלותיי האחרונות, גברתי, עוסקות בעניין נוהל הטיפול
אליהו מרידור:
 זה כל השאלות שלי
אליהו מרידור:
 שאלה אחת שאני נאלץ לשאול אותה בכמה זוויות מכיוון שאני לא מקבל תשובות חד חד-ערכיות
ברברה לנג:
לא שינינו את הנוהל
ברברה לנג:
 במשך השנים, שוב, אני בודקת, יכול להיות שיש צורך כרגע בחידודים מסוימים אבל הנוהל בעצמו - - -
אליהו מרידור:
מה קופות החולים עושות? איך הן מגיבות כאשר יש חשד להתעללות?
ברברה לנג:
כאשר אדם זקן מגיע ויש חשד להתעללות, קודם כול הם אמורים להזמין עובדת סוציאלית או לקרוא לעובדת סוציאלית בתוך הקופה
ברברה לנג:
 יש תוכנית של מימון מרכזות נושא של אלימות במשפחה ותקיפה מינית בכל קופות החולים ובתי החולים הכלליים
אליהו מרידור:
 כמה מקרים כאלה נחשדו על ידי קופות החולים ובתי החולים בשנת 2020?
ברברה לנג:
אם אתה מוכן לחכות, אני העברתי את זה
אליהו מרידור:
 יש לי סבלנות
ברברה לנג:
אני אומנם העברתי את זה בוועדה הקודמת אבל אני אחפש את זה
ברברה לנג:
 במסגרות בקהילה, בשנת 2020 אותרו 204 גברים ו-1,005 נשים בתוך קופות החולים
ברברה לנג:
1,005 נשים ו-204 גברים בתוך קופות החולים
אליהו מרידור:
1,209 רק בקופות החולים
ברברה לנג:
רק בקופות החולים
אליהו מרידור:
כמה? כהזנחה?
ברברה לנג:
יש פה התעללות, פגיעה מינית, פגיעה פיזית, הזנחה ומניעת טיפול, התעללות נפשית, הטרדה מאיימת, התעמרות כלכלית, תקיפה מינית על ידי זר, הרוב על ידי בני משפחה
אליהו מרידור:
1,209
ברברה לנג:
כן, בשנת 2020
אליהו מרידור:
מה הפילוח של החשודים?
ברברה לנג:
הרוב זה משפחה
ברברה לנג:
 אני חושבת שזה נכון מה שמסרתי בפעם הקודמת לוועדה, היו שבעה שהם לא היו בני משפחה
עינת קולמן:
כשעובד זר מטפל בקשיש, קצת קשה לקבל תלונות
ברברה לנג:
אין לנו תיעוד לגבי עובדים זרים
אליהו מרידור:
זאת אומרת שהוגשו למשטרה 1,209
ברברה לנג:
 מדובר בחשדות
ברברה לנג:
 זה לא אומר שזה משהו - - -
אליהו מרידור:
	כן, אבל הואיל ולרופא או לצוות רפואי אין כלים לבדוק באמת חשדות, כשהוא מאפיין חשד הוא מעביר את זה לגורם בדיקה
ברברה לנג:
 יש מקרים שהרופא מעלה חשד ולאחר איזושהי בדיקה של עובדת סוציאלית או אחות מתברר שמדובר על איזושהי מחלה והועלה חשד
ברברה לנג:
 אני יכולה להגיד לך שב-2020 לגבי חסרי ישע - - -
אליהו מרידור:
כמה חשדות היו שווא?
ברברה לנג:
174 תלונות הוגשו למשטרה של חסרי ישע, ו-1,046 לפקידי סעד או עו"ס לחוק
אליהו מרידור:
וכל פקידי הסעד שקיבלו את אותם אלה וקצת חשדות, כל החשדות נשללו על ידי פקידי הסעד?
ברברה לנג:
אני לא יודעת להגיד לך
ברברה לנג:
 על פי חוק אנחנו מחויבים לדווח אבל אנחנו לא מקבלים מענה מה קרה עם זה אחר כך
אליהו מרידור:
הבנתם למה אני מבקש מערכת מסונכרנת? הבנתם?
ברברה לנג:
אני חושבת שזה מעבר למערכת מסונכרנת אלא אם מישהו דיווח, זה עניין של חוק שפקידי הסעד אחר כך לא יכולים להעביר אלינו מידע חזרה לגבי מה קרה עם התיק
אליהו מרידור:
למה? אם יש הודעה לחזלוש חשד, למה לא? אני מבקש לדעת, הדברים נופלים פה בין הכיסאות
אליהו מרידור:
 כשיש צוות מגובש שמורכב מנציגים של כלל המשרדים, דברים לא ייפלו בין הכיסאות
אליהו מרידור:
      אני מבקש לדעת, מתוך 1,000 – לצורך האיגום, לא שחלילה אני מוותר על נפש אחת שנפגעת – נציג העובדים הסוציאליים, בוא תספר לי מתוך אלף וקצת מקרים שהגיעו אליכם, לגבי כמה מהם החשדות התאמתו כנכונים?
גל שחם:
חשוב לי כן להסביר פה בכלל מה התפקיד של כל אחד ואחד מאיתנו
גל שחם:
 קודם כול, דיווחים
גל שחם:
 ברברה דיברה על דיווח של חסרי ישע, כשמישהו הוגדר כחסר ישע והחוק אומר להעביר דיווח או למשטרה או לעו"ס לחוק
גל שחם:
 יש הרבה מקרים שמועברים לדיווח למשטרה ואין לי מושג מה קרה איתם
אליהו מרידור:
זה 174, לא שאלתי אותך לגביהם
אליהו מרידור:
 שאלתי לגבי ה-1,030
גל שחם:
אני לא יכול לדעת עכשיו מה קרה מהדיווחים שהגיעו עכשיו
אליהו מרידור:
לא, לא עכשיו
אליהו מרידור:
 לפני שלוש וחצי שנים
גל שחם:
אני גם לא יכול לדעת את זה עכשיו
אליהו מרידור:
עכשיו אתה לא יכול לדעת
גל שחם:
לא יכול לדעת את הפילוח
אליהו מרידור:
 אז אני רוצה לדעת לאיפה משורשר הטיפול, מתי זה מגיע לנקודה שבה עובדת סוציאלית אומרת, הרופא חשד ולא סתם, הוא צודק, אני מעבירה את זה הלאה לגורמי האכיפה – למשטרה, ובמקביל, לרשות האוכלוסין, כדי שהיא תעקוב אחר החלטת המשטרה והמסקנות שהיא מגיעה אליהן ותחליט אם היא מבצעת גירוש או לא
ברברה לנג:
כאשר העובדים מחליטים שזקן שמגיע שהם איתרו, א', קיים חשד סביר לפגיעה בו; ב', שהגדרנו אותו כחסר ישע – כי לא כל זקן הוא חסר ישע – אנחנו מחויבים על פי חוק העונשין, סעיף 368, לדווח או למשטרה או לעו"ס לחוק
ברברה לנג:
     לגבי רשות ההגירה, מפאת חוק זכויות החולה אנחנו לא יכולים להעביר מידע, רק למשטרה ולעו"ס לחוק
אליהו מרידור:
אני משתף אתכם בתחושות שלי ואני אצטרך לגבש החלטה איך להגיב לזה
אליהו מרידור:
 משהו בתחושה שלי אומר שאני מקבל יותר תירוצים ולא נתונים עובדתיים שצריך להתעמת איתם, ללמוד מהם ולהתייעל באמצעות מה שאנחנו נלמד
אליהו מרידור:
      אני מבקש לדעת
אליהו מרידור:
 גברת ברברה מדווחת שב-2020 הם דיווחו לכם על כ-1,070 ומשהו חשדות
אליהו מרידור:
 אני רוצה לדעת מה המסקנות שלכם – אתה לא חייב עכשיו, תשלחו את זה לוועדה – מה המסקנות? לאן זה הגיע? כמה מתוכם פגשו את הטרמינל בדרך לביתם? כמה מתוכם עובדים זרים? כמה מתוכם הם בני משפחה? כמה כתבי אישום הוגשו? כמה צווי הרחקה בוצעו? איזה סעד ניתן לאותם קשישים שבני המשפחה פגעו בהם? הוועדה שלי לא דנה במי שהוא בן משפחה, אבל דרך זה אני אלמד להגיע לעניין העובדים הזרים
אליהו מרידור:
      אני מבקש ברשותכם להעביר את רשות הדיבור לנציגת הנהלת בתי המשפט
מישל בוסקילה:
 הילה בוסקילה, מהלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט
מישל בוסקילה:
 רציתי להגיב בהמשך לפנייה של הוועדה אלינו לקבלת נתונים
מישל בוסקילה:
 הפנייה הייתה ב-14 ביוני, אנחנו השבנו בכתב אבל היה חשוב לי לומר את הדברים גם כאן בקצרה
מישל בוסקילה:
     בעצם, בית הדין לעררים שעליו נשאלנו זה בית דין שמתנהל תחת משרד המשפטים, כלומר זה בית דין מינהלי שהוא לא תחת בתי המשפט
מישל בוסקילה:
 זה דבר אחד
מישל בוסקילה:
     דבר שני שנשאלנו עליו זה בנוגע לערובה