GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברברה לנג:
 אבל אני אגיד – ואני מתנצלת בפניך, חבר הכנסת – שהנתונים לא מציינים ספציפית עובדים זרים, אבל תכף תשמע
ברברה לנג:
 בבתי חולים כלליים ב-2021 אותרו 631 זקנים נפגעי התעללות
ברברה לנג:
 אני אציין שרק שניים מהם הם לא בני משפחה
ברברה לנג:
 זאת אומרת, רק שניים מהפוגעים הם לא בני משפחה
ברברה לנג:
 זה מאוד חשוב לדעת שהסוגיה של עובדים זרים פוגעים – ואני מאוד שמחתי שציינת לפני כן שרוב העובדים הם עובדים טובים ועובדים במסירות, ומיעוט העובדים פוגעים, כאשר כל פגיעה בזקן היא נוראית ואיומה והיא מאה אחוז עבור הזקן עצמו
ברברה לנג:
 אבל גם מבחינת מספר האנשים הפוגעים, רוב הפוגעים הם בני משפחה ולא עובדים זרים
ברברה לנג:
 אני לא שלחתי מראש, אבל הבוקר אמרתי שאני אביא לכם גם את הנתון – ביקשתם רק את הנתון של בתי חולים, הבאתי גם נתון של נתונים של קופות החולים, של איתורים, כי אנחנו אוספים איתורים מכלל מערכת הבריאות
ברברה לנג:
 סליחה, הציון של מה שאמרתי לפני כן שמתוך 631 שניים הם לא בני משפחה, זה קופות חולים
ברברה לנג:
 ומתוך בתי החולים מ-2021, מתוך 632 זקנים שאותרו, רק 22 הם לא בני משפחה
מירב כהן:
אגב, תגידי, את בתחום הרבה שנים
מירב כהן:
 איך המגמה? זאת אומרת, זה תמיד היה כל כך גרוע? זאת אומרת, ההתעללות בזקנים
ברברה לנג:
אני חושבת שהוא תמיד היה גרוע
ברברה לנג:
 אני חושבת שעם כל העבודה שאנחנו עושים במשך השנים, אנחנו פשוט מצליחים לאתר יותר ולטפל ביותר
מירב כהן:
ואז מתלוננים יותר
ברברה לנג:
אני יכולה להגיד לכם שכשאני הגעתי למשרד הבריאות והתחלנו לאסוף נתונים, שזה לפני 17 שנה, כלל מערכת הבריאות הגיעה ל-200
ברברה לנג:
 אני לא זוכרת בעל פה, אני מתנצלת, אבל היו בערך 230 איתורים בכלל מערכת הבריאות – קופות חולים, בתי חולים, מוסדות גריאטריים
ברברה לנג:
 היום אנחנו מגיעים למעל 3,000 ביקורים
אליהו מרידור:
מה אתם, או אחד הנציגים האחרים פה, עושים בשביל לעודד הטמעת מצלמות בסביבת שהות המטופל?
ברברה לנג:
אני לא אכנס לחוק המצלמות
אליהו מרידור:
אני רוצה לדעת
ברברה לנג:
צפי שיושבת לידי יותר מומחית בתחום הזה
ברברה לנג:
 אני אסיים לפני שצפי תדבר על המצלמות
ברברה לנג:
 אנחנו מנחים, והצוותים שלנו עובדים על פי סעיף 368 לחוק העונשין, חובת הדיווח, ובמקרה של איתור – ולא משנה מי הפוגע – ברגע שמדובר על התעללות בזקן הם חייבים לדווח או לעו"ס לחוק או למשטרה
ברברה לנג:
 אין לנו אפשרות לדווח במקרה של עובד זר לרשות ההגירה
אליהו מרידור:
זה בסדר גמור, גברתי
אליהו מרידור:
 אני מנסה רגע לעשות סדר, ואני מבקש רגע לדייק משהו
אליהו מרידור:
 ראשית, אני אבהיר אם זה לא הובהר מספיק, אין המעט מעיד על הכלל, הכלל מגיעים וממלאים שליחותם נאמנה, עושים זאת עם רגישות, המקצועיות, גם אם לא קיימת בהתחלה, מתפתחת עם הזמן, ואני לא בא חלילה להעיב על אוכלוסייה שלמה וגדולה, חלילה וחס
אליהו מרידור:
 אך כשמדברים על מי שפשעו וחטאו מדברים רק עליהם – מדברים רק עליהם – וכאילו שרק הם נמצאים
אליהו מרידור:
      אני מבקש טיפה לכוון אתכם לאיזושהי תזה שאני אפתח ככל שאני נובר בתחום
אליהו מרידור:
 אנחנו שומעים על יותר בני משפחה שפוגעים, כי בדרך כלל בני המשפחה נמצאים עדיין בשלב שזקנם, על פי רוב, עדיין לא במצב סיעודי לגמרי, ויש לו דרך לתקשר, ויש לו עדיין דרך להעביר את האינפורמציה ואת החוויות והזוועות שהוא עובר לבן משפחה אחר
אליהו מרידור:
 זאת אומרת, אבא יכול לספר לבן על מה שהבת עושה לו
אליהו מרידור:
 כשזכאי סיעוד מגיע למצב שהעובד הסיעודי מתעלל בו, הוא לא במצב שיש לו דרך לספר כי בחלק מאוד מאוד גדול הוא מנותק מיכולת תקשורת
אליהו מרידור:
 הוא כמו חצי צמח, אין לו יכולת תקשורת והעברת אינפורמציה
אליהו מרידור:
 אלמלא סימנים גופניים או מצלמות שמתעדות, אנחנו לא מכירים את המקרים האלה
אליהו מרידור:
      לעומת זאת, אני לא ראיתי אף מקרה אחד מתועד של בן משפחה, שגם אם פשע וחטא – ואני לרגע חלילה לא מוותר לו –  לא הרים את אביו וזרק אותו כאילו הוא שק תפוחי אדמה רקוב
אליהו מרידור:
 אני לא ראיתי כאלה מקרים
אליהו מרידור:
 בואו לא נעשה הנחות
אליהו מרידור:
 בואו לא נסתיר את זה ונגיד שרוב המקרים הם בני משפחה
אליהו מרידור:
 צריכים להבין מהם הנתונים הנסיבתיים שבעטיים אלה התוצאות הנאספות אצלכם
אליהו מרידור:
 אני צריך לוודא שאנחנו עושים כל שביכולתנו כדי שיכולת הצפת המקרים תצוף על פני השטח
אליהו מרידור:
 אנחנו לא באים להחביא את זה
אליהו מרידור:
 וגם אם המקרים שאנחנו מכירים ויודעים עליהם הם אחוז כל כך קטן, אני רוצה להסתכל עליהם כאילו הם הרוב, כאילו הם העולם, כאילו הם העולם
ברברה לנג:
אני הקדמתי את מה שאמרתי, ואמרתי שכל מקרה הוא מאה אחוז עבור הזקן, ואין שום ספק בזה
אליהו מרידור:
הוא מאה אחוז עבור כולנו כחברה
אליהו מרידור:
 הוא מאה אחוז עבור כולנו כחברה
אליהו מרידור:
 אנחנו לא נשלים עם המצב הזה שדור המייסדים של המדינה הזאת, שזקננו, שרגע לפני שהם נפלו למשכב – במקרים גדולים הם היו עטרת ראשנו – נופלים כשק תפוחי אדמה, והם נתונים לחסדיהם של אותם מתעללים
אליהו מרידור:
 אותם פושעים יעלו על מטוס, מצידי בתוך כלוב, ויטוסו למקום שממנו הם הגיעו
אליהו מרידור:
 אנחנו לא באים לעגל פה פינות
ברברה לנג:
לא הייתה בכוונתי לעגל פינות
אליהו מרידור:
אני מבקש להבהיר את זה, גברתי
אליהו מרידור:
 כל מי שמדבר אומר: שים לב שרוב המקרים הם בני משפחה
אליהו מרידור:
 שים לב שזה המעט של המעט, הרוב הם בסדר גמור
אליהו מרידור:
 לא באתי לדבר על בני המשפחה, לא באתי לדבר על מי שבסדר גמור, באתי לדבר על המעט של המעט, שזה יותר מדי
אליהו מרידור:
 וזה לא יימשך, לא במשמרת שלי
אליהו מרידור:
 מפה אנחנו ממשיכים
ברברה לנג:
מסכימה איתך לחלוטין, וכל מקרה הוא באמת מאה אחוז מקרה, ואנחנו חייבים להתייחס אליהם בכובד ראש
ברברה לנג:
 אני מתנצלת אם לא הובנתי נכון, זאת בכלל לא הייתה כוונתי
אליהו מרידור:
אגב, זה לא אישי כלפייך
שוש כהן:
סליחה שאני מתפרצת
שוש כהן:
 זה לא מה שקרה עם המטפלת המתעללת, שהתיעוד של ההתעללות שלה קיים ונשלח לכל הגורמים הרלוונטיים, והיא עובדת במשפחה אחרת בבאר שבע
שוש כהן:
 זה לא מה שקרה
שוש כהן:
 התלוננו במשטרה וברשות ההגירה ובתאגיד, והעובדת הסוציאלית אמרה שתזמין אותה לשימוע וזה לא קרה
שוש כהן:
 אני ממש מצטערת
ברברה לנג:
לא
ברברה לנג:
 שוב, זאת לא הייתה כוונתי
ענבל משש:
אדוני, מפאת כבודה, אני לא רוצה להתייחס למקרה הקונקרטי, אבל העברנו התייחסות כתובה
אליהו מרידור:
בסדר גמור
אליהו מרידור:
 לא בכדי המשכתי הלאה
ענבל משש:
אוקיי
ברברה לנג:
אני רק אוסיף עוד משפט לפני שאני מעבירה לצפי בנושא המצלמות
ברברה לנג:
 מיהו חסר ישע זאת לא משוואה מתמטית, ויש הרבה גורמים כדי לקבל החלטה אם אדם הוא אינו חסר ישע לצורך חובת דיווח –כי אנחנו מדברים רק בהקשר של חובת דיווח – ובאמת צריך לקחת מספר גורמים בחשבון
ברברה לנג:
 זה הכול
מירב כהן:
כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים
מירב כהן:
 קודם כול, אנחנו לא בתחרות מי מתעלל יותר, בני משפחה או עובדים זרים
מירב כהן:
 כל מקרה הוא גרוע באותה מידה – בני משפחה שמתעללים זה מחריד, וזרים שמתעללים זה מחריד
מירב כהן:
 אנחנו כרגע בדיון ספציפי על עובדים זרים, כיוון שמערכת הפיקוח וההגעה שלהם זה משהו אחר
מירב כהן:
 אז אנחנו בפוקוס על זה לא כי אנחנו מבטלים חשיבות של מקרה אחר
מירב כהן:
 אבל זה שהבאת נתונים מפולחים זה חשוב, זה דבר שנותן לנו פרספקטיבה כמה מקרים של עובדים זרים מטופלים במקרים שמגיעים למערכת הבריאות
מירב כהן:
 זה מידע חשוב
מירב כהן:
 אנחנו בכלל לא מתעסקים בשאלה מה יותר חמור ומי עושה יותר
מירב כהן:
 זאת לא השאלה
אליהו מרידור:
אין שאלה בכלל
אליהו מרידור:
 אני רק ביקשתי לוודא שזה לא יטושטש
אליהו מרידור:
את רוצה להתקדם בעניין המצלמות, בבקשה?
צפי הלל  דיאמנט:
אני אשמח
אליהו מרידור:
אני מודה לך
צפי הלל  דיאמנט:
אני האחות הראשית באגף לגריאטריה במשרד הבריאות, והייתי שותפה לתהליך חקיקת חוק המצלמות במוסדות סיעוד
מירב כהן:
אגב, זה קורה עכשיו? לא הבנתי, יש שם משהו
מירב כהן:
 לא הבנתי כלום
צפי הלל  דיאמנט:
אם תתני לי עוד רגע אני אוכל קצת לעשות סדר
צפי הלל  דיאמנט:
 החוק נחקק בעקבות האירועים שהיו בפברואר 2017 בחיפה, ונעשה בשיתוף משרדים רבים כפי שנדרש לחוק מורכב שכזה
צפי הלל  דיאמנט:
 החוק הגדיר טכנולוגיה שבעצם לא קיימת, שלא ניתן היה ליישם אותה בשטח
מירב כהן:
אם אני זוכרת נכון – זה היה נוסח הזוי – זה היה שמותר לצלם רק כשיש תזוזה, נכון?
צפי הלל  דיאמנט:
כשיש מרחק של פחות מ-50 ס"מ בין שני אנשים שנמצאים בחדר
מירב כהן:
 כאילו סיטואציה ספציפית, ואת כל היתר אסור לצלם כי זה פוגע בפרטיות, כשבני משפחה שהאנשים שלהם חוסים שם, אומרים: עזבו אותנו מפרטיות, לו לא אכפת, לאף אחד לא אכפת, צלמו, אנחנו רוצים הגנה
אליהו מרידור:
נמנעה מהם רשות הבחירה
אליהו מרידור:
 הזוי
מירב כהן:
 הם אומרים: מה פרטיות? אבא שלי רוצה שיצלמו אותו, אנחנו רוצים שיצלמו אותו, הכול בסדר, למה אתם נותנים לנו פשוט את המידע המלא? אגב, היו טיעונים ברקע – שאני לא יודעת אם הם נכונים – שזה נתפר לאיזה ספק ספציפי
מירב כהן:
 היו הרבה דיונים ברקע
צפי הלל  דיאמנט:
לא היה שום ספק שיכול היה לתת מענה לדרישות המפורטות מאוד שקיימות בחוק
אליהו מרידור:
הכל-כך משפילות האלה
מירב כהן:
אז בסוף חוקק חוק ובגלל זה זה לא יושם
צפי הלל  דיאמנט:
החוק נחקק על פי דרישות שהוצבו על ידי המשרדים השונים, ולא ניתן בעצם ליישם את דרישות החוק כלשונן
צפי הלל  דיאמנט:
 אנחנו בשיח לאורך כל התקופה של הקורונה
צפי הלל  דיאמנט:
 כמו שאתם יודעים, בקורונה היו הרבה דברים אחרים שנעשו, ולאו דווקא בנושא המצלמות, ואז אנחנו הגענו לאיזושהי הסכמה של שינוי החוק וחקיקה שהיא יותר מאפשרת לטכנולוגיות שקיימות, כי הטכנולוגיות השתנו לאורך השנים
צפי הלל  דיאמנט:
 זה ברור לכולנו, הטכנולוגיה רצה יותר מהר אפילו מהחשיבה של כולנו
צפי הלל  דיאמנט:
 ולכן אני מקווה שבשבועות הקרובים תהיה איזושהי אמירה לגבי חקיקה במוסדות סיעוד
מירב כהן:
רגע, לא הבנתי, צריך חקיקה נוספת במוסדות סיעוד?
צפי הלל  דיאמנט:
החוק צריך להשתנות כדי שיהיה אפשר ליישם אותו, כי את החוק הקיים אין שום טכנולוגיה שיכולה ליישם, וכרגע זה בשיח במשרד הבריאות
אליהו מרידור:
הוא חוק עקר, הוא חוק מת
אליהו מרידור:
 צריך לקרוא לילד בשמו
צפי הלל  דיאמנט:
צריך לשנות אותו
אליהו מרידור:
צריך לחוקק את זה מחדש, להתאים את זה לנסיבות, למגבלות ולאפקטיביות
אליהו מרידור:
 אין ספק שלעניין חקיקה בבתים זה לא רלוונטי בכלל, אנחנו לא שם, אני לא חותר לשם
מירב כהן:
לא, אבל בבתים לא צריך חקיקה, אתה יכול להחליט בעצמך, זה המרחב הפרטי שלך
אליהו מרידור:
אני מבקש לדעת מי מהגופים הרלוונטיים מנגיש את התרומה המדהימה של הימצאות מצלמות במרחב, שבו שוהה המטופל בביתו
אליהו מרידור:
 סתם לדוגמה, אם מגיעה עובדת סוציאלית, אומרת לבני המשפחה: עוד מעט יגיע לפה עובד זר
אליהו מרידור:
 אני ממש ממליצה לכם כדי שתהיו רגועים, כדי שגם לא תחשדו בכשרים, כדי שתדעו איך להמליץ, איך לכוון ולטפל, להתקין מצלמות במקומות האלה והאלה
מירב כהן:
אבל זה כבר לא חקיקה, זה מודעות
אליהו מרידור:
לא בחקיקה
אליהו מרידור:
 אני מבקש הנגשת הפתרונות
שלום קוטשר:
אבל לא לכולם יש את האמצעים להתקין
מירב כהן:
בסדר, רוב המשפחות יודעות על זה
מירב כהן:
 אגב, זה סיפור יקר, זה כמה אלפי שקלים, אבל הן יודעות על זה
אליהו מרידור:
אלפי שקלים
אליהו מרידור:
 נו, אז מה?
מירב כהן:
בסדר, אבל אנשים יודעים
צפי הלל  דיאמנט:
זה לא בסמכות משרד הבריאות לקבוע מה - - -
אליהו מרידור:
לא, לא, לכן לא פניתי אליך, גברתי
אליהו מרידור:
 אני פניתי בשאלה אוניברסלית מי מהגופים שמגיעים באינטראקציה עם המטופל ובני משפחותיו חושפים את האפשרות הזאת ומעודדים
אליהו מרידור:
 אני מבקש לעודד את זה, להנגיש את זה
אליהו מרידור:
 מצידי אפילו למצוא איזשהו תקציב שיסבסד איזשהו אחוז מסוים – את מבינה, גברתי, היושבת-ראש? – שיסבסד ויעודד התקנת מצלמות, כדי שניתן יהיה באמת לעקוב, לנטר, ואפילו להוריד חשד, כי תמיד קיים חשד כשאדם זר מגיע
צפי הלל  דיאמנט:
לא רק להוריד חשד, זה אפילו לזכות לפעמים כאשר יש חשד, ולפעול גם לטובת העובד הזר
אליהו מרידור:
ולכוון בדרך עבודה נכונה
צפי הלל  דיאמנט:
כי אני  חייבת לומר שרבים מהם הם אנשים טובים שעושים עבודה מצוינת ומגיעה להם הזכות הזאת
אליהו מרידור:
מדהים
אליהו מרידור:
 זה נכון, ועדיין אני מנסה לנטר את אותם מחבלים – אני קורא להם מחבלים
אליהו מרידור:
 אני מאוד מודה לך, גברתי
אליהו מרידור:
 אנחנו חותרים לסיום הדיון
אליהו מרידור:
 אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לשלום קוטשר
שלום קוטשר:
אני באתי לפה כנציג עמותת אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין – שהיא עמותה רשומה, ואני באתי גם בכובע השני שלי גם כמטופל סיעודי, שחי עם בת זוג סיעודית
שלום קוטשר:
 אנחנו מעסיקים שני מטפלים
שלום קוטשר:
 אני נכה שיתוק מוחין ואני נכה מלידה
שלום קוטשר:
 מספטמבר 2003 אני מעסיק מטפל סיעודי ואני יכול לכתוב ספר
שלום קוטשר:
 כל מה שאמרו פה עברתי את זה על בשרי
שלום קוטשר:
 באתי לפה עם בטן מלאה, ואני יוצא מפה עם בטן מפוצצת
שלום קוטשר:
 החידלון, המחדל שאני רואה בתיאום בין הרשויות זה כואב
שלום קוטשר:
 וכל זה נובע ממה? כל זה נובע מזה שאין לנו פה
שלום קוטשר:
 אנחנו לא יכולים להפגין בקפלן, אנחנו לא יכולים לסגור את אוניברסיטת - - -
אליהו מרידור:
מר שלום, אני הקפלן שלך, אני הפה שלך
אליהו מרידור:
אני, כל הוועדה וכל הצוות המקצועי שנמצא כאן, אנחנו כאן בשביל לשקף את המגבלות שלכם, את הכאבים שלכם, את המחדלים כלפיכם, את חוסר הצדק שנוהגים כלפיכם
אליהו מרידור:
 אנחנו פה בשביל לאפיין את הבעיות, למצוא פתרונות, ולוודא שאכן המענה שמסוכם יינתן
אליהו מרידור:
 אני שמח ומודה לאל שמירב חוברת איתי, כי הרגישות שהיא מגלה היא הרבה הרבה מעבר לתפקיד שהיא ממלאת
אליהו מרידור:
 זה הרבה הרבה מעבר לכתב המינוי שהיא קיבלה כיושבת-ראש הוועדה
אליהו מרידור:
 אז אל תחשוב לרגע, אתה לא יכול להגיע לקפלן, אבל אני הקפלן שלך, ואני אהיה בקפלן בשמך אם צריך
שלום קוטשר:
תודה רבה, כבודו
שלום קוטשר:
 אני רוצה לציין שוב, גם רשויות ההגירה לפעמים מקשות על האוכלוסייה הקשישה
שלום קוטשר:
 אני אתן דוגמה, ב-2018 חוקקו חוק שמבדיל בין נכה מתחת לגיל הפרישה לגבי ועדה הומניטארית, לגבי זכויות נכה מעבר - - -
אליהו מרידור:
אתה צודק לחלוטין ואני מתנצל שאני קצר פה
אליהו מרידור:
 אני מבקש להתמקד אך ורק בנושא שלשמו הוזמנת, בסדר? כל העוולות ידועות, כואבות, מזעזעות
אליהו מרידור:
 אני לא מוותר על אף אחת מהן לטיפול ולמציאת פתרון יצירתי
אליהו מרידור:
 אבל מבקש שתתמקד בסיבה שלשמה הוזמנת היום
שלום קוטשר:
מקרה כואב שלי כפי שציינתי, מ-2003 אני מעסיק מטפלים
שלום קוטשר:
 היה מקרה ב-2019, מטפלת של אשתי, שהתחילה לצעוק עליה, להתעמר בה
שלום קוטשר:
 פיטרנו אותה – לא רצתה לעזוב את הבית
שלום קוטשר:
 מה עושים? אשתי אומרת: שלום, אני מפחדת לישון, אני מפחדת לישון שהיא תעשה לי משהו בלילה, היא לא רוצה לעזוב את הבית
שלום קוטשר:
 הרמתי טלפון למשטרה, אמרו: אנחנו שולחים ניידת
שלום קוטשר:
 אדוני, כבודו, אני עד היום מחכה לניידת
שלום קוטשר:
 יש לי פה אישור על הגשת תביעה מ-2019
שלום קוטשר:
 אני עד היום לא יודע מה קרה עם זה
שלום קוטשר:
 מה שאני יודע, שלמחרת היום התקשרו מהמשטרה ושאלו – אני אומר, באופן ציני – אם אני עדיין חיי, מה קורה עם זה, אחרי קרוב למעלה מ-24 שעות
שלום קוטשר:
 אמרתי, מה שקרה במקרה שלי זה שמנהל התאגיד שלי שכנע את המטפלת לעזוב את הבית מתוך הבטחה שנמצא לה מקום עבודה אחר
שלום קוטשר:
 אז היא עזבה את הבית
שלום קוטשר:
      אני עד היום לא יודע מה קורה עם התלונה
שלום קוטשר:
 לא יודע
שלום קוטשר:
 כנראה שהיא נסגרה מחוסר הוכחות
שלום קוטשר:
 בקיצור, לא אכפת לאף אחד
שלום קוטשר:
 גם אומרים שישלחו ניידת – לא מגיעה ניידת
שלום קוטשר:
 חידלון, מחדל, זה מה שאני יכול להגיד
שלום קוטשר:
 זה עצוב מאוד שאנחנו שומעים כל פעם מחדש דברים חוזרים ונשנים כאלה
אליהו מרידור:
אני מודה לך, אדוני
רענן שנהב:
תודה לכבוד היושב-הראש
רענן שנהב:
 אני מטעם לשכת אופק
רענן שנהב:
 מצטרף למה ששושי ברוך אמרה לגבי הנושא של התעמרות
רענן שנהב:
 אני רוצה להביא איזשהו מקרה שנוגע להתעללות, שדווח על ידינו לפני כבר למעלה מחודש
רענן שנהב:
 אני לא אדבר על הפרטים האישיים כמובן
רענן שנהב:
 היה מדובר במטופל סיעודי שהעסיק עובד זר, היה אחרי אירוע מוחי, היה מוזן באמצעות זונדה
רענן שנהב:
 הבת תפסה את העובד הזר כשהוא מזריק את האוכל במקום שהזונדה תזין את המטופל בקצב איטי, דבר שלוקח כשעה
רענן שנהב:
 המטופל האיץ את התהליכים ופשוט הזריק האוכל באמצעות מזרקים
אליהו מרידור:
ולא בטעות ולא בחוסר הבנה מה היא עושה?
רענן שנהב:
ברשלנות מקצועית
אליהו מרידור:
לא, אני שואל, יכול להיות שהגיע עובד לא מקצועי?
רענן שנהב:
העובד פיזיותרפיסט מוסמך, הוזמן במסגרת ההסכמים הבילטראליים, קיבל הצעת עבודה, דרישות מפורטות, נהלי עבודה
אליהו מרידור:
הוסבר לו שהזונדה אמורה להגיע באופן מדוד, כמו אינפוזיה?
רענן שנהב:
ברור, הוסבר
אליהו מרידור:
 הוגשה תלונה במשטרה?
רענן שנהב:
המשפחה סירבה להגיש
אליהו מרידור:
אל תספר לי על זה בכלל
אליהו מרידור:
 פשע
אליהו מרידור:
 אל תספר לי על זה
רענן שנהב:
כחברה אנחנו העברנו דיווח לרשות האוכלוסין בעניין, למרות שהמשפחה התקשרה אלינו ובכתה לנו שלא נגיש תלונה, כי היא פחדה שיינקטו צעדים נגד העובד והיא תישאר בלי טיפול
רענן שנהב:
 היא גרה בפריפריה במקום ובמקרה סיעודי כל כך מורכב
אליהו מרידור:
מה אני יכול לעשות עם זה?
שלום קוטשר:
זה גם קורה שמטופלים מפחדים להתלונן
רענן שנהב:
אנחנו העברנו דווח כלשכה
אליהו מרידור:
אני שואל אם רשות האוכלוסין, כשהיא כבר מקבלת כזאת פנייה, לא מגיעה באופן יזום למשטרה ואומרת: בואו תבדקו
אליהו מרידור:
 האינטרסים של אותה משפחה לא מעניינת אותי כרגע
אליהו מרידור:
 בבקשה, עורכת הדין משש
ענבל משש:
אני לא מכירה את המקרה הספציפי, אבל אני יכולה להגיד באופן כללי
ענבל משש:
 כל תלונה שמגיעה אלינו, בין שהוגשה תלונה במשטרה ובין שלא, מטופלת במסגרת הסמכויות שלנו
ענבל משש:
 לרוב מה שאנחנו עושים, אנחנו מבקשים לזמן את העובד אלינו, נשוא התלונה, מבקשים מהלשכה הפרטית להגיש דוח מסודר לגבי האירוע, מדברים עם המשפחה, מזמנים את העובד, ומקבלים החלטות בהתאם לשימוע, לחומרת התלונה, ההפרה וכולי
אליהו מרידור:
אני מבין
אליהו מרידור:
 תודה
אליהו מרידור:
 אני רק אומר לך מה אני מצפה
נעמי חזן:
אבל הם לא יודעים מה מותר ומה אסור להם
אליהו מרידור:
מי זה הם?
נעמי חזן:
העובדים הזרים
נעמי חזן:
 הם באים, אף אחד לא מסביר להם
אליהו מרידור:
אוקיי, אז תכף נדבר על זה
אליהו מרידור:
 תוכלי להגיע לכאן לבקש רשות דיבור, ניתן לך אפשרות להתבטא
ענבל משש:
בלשכת אופק רגב כל העובדים טובים למעט אלו של הבילטרלי, אבל בסדר
אליהו מרידור:
אוקיי, אז ככה
אליהו מרידור:
 את אומרת דבר שהוא לא נכון בהכללה
אליהו מרידור:
 אני לא מקבל הכללות אף פעם
נעמי חזן:
ארבע עובדות זרות היו - - -
אליהו מרידור:
סליחה, עוד לא הצגת את עצמך, לא הגעת לשולחן, לא קיבלת רשות דיבור, ודיברת באופן מכליל ומכשיל, וזה לא הוגן
אליהו מרידור:
 זה גם לא רציני
אליהו מרידור:
 גברת משש, אני רק אומר, עם כל הברומטרים שאתם יודעים להפעיל – ואתם יודעים להפעיל אותם – עדיין אנחנו רוצים להוציא את המוץ מן התבן
אליהו מרידור:
      אני מצפה מרשות האוכלוסין, כשמגיעה אינפורמציה שנשמעת לפחות סבירה, שמטפל פשע והמשפחה מבקשת לא להציף את זה דרך המשטרה כי היא מפחדת שהם יישארו בלי עובד, להפקיע מזכותם את השאלה בכלל ולגשת עם זה למשטרה כצעד ראשון, צעד ראשון, בלי שום שיקול דעת: שלום, משטרה, קיבלנו כזאת אינפורמציה, היא נראית לא תלושה, היא נשמעת לא תלושה, תבדקו את זה, זה תפקידכם
ענבל משש:
קודם כול, אדוני, בוא רגע נעשה סדר
ענבל משש:
 ללשכה יש חובה לדווח על ממצאים חריגים גם לרשות האוכלוסין וההגירה וקודם כול לטפל בזה, וגם - - -
אליהו מרידור:
כשלו ולא עשו – אתם עושים את זה?
ענבל משש:
רגע, וגם כמובן כל חובה שמוטלת על עו"ס או אדם אחר לדווח לרשויות אכיפה אחרות בהתאם לסוג האירוע או ההפרה
ענבל משש:
 אז קודם כול החובה היא של הלשכה הפרטית, של העו"ס – ויתקנו אותי פה חבריי שעובדים בתחום, אני לא עו"סית, עדיין לא – התפקיד שלהם לדווח לרשויות אכיפה אחרות, לרבות משטרה, לרבות משרד הרווחה ולרבות לנו, קודם כול לנו, ובכתב
ענבל משש:
 אז קודם כול, זאת החובה שלו
אליהו מרידור:
אבל אנחנו רוצים להגדיל ראש
ענבל משש:
אוקיי, אני אוהבת להגדיל ראש
ענבל משש:
 קודם כול החובה שלו – האם אתה דיווחת למשטרה? האם דיווחת למשרד הרווחה?
אליהו מרידור:
תענה בבקשה
רענן שנהב:
דיווחנו לעובד סוציאלי ראשי של רשות האוכלוסין בראש ובראשונה, וביקשנו מהמשפחה להגיש תלונה נגד העובד
אליהו מרידור:
מה שביקשתם מהמשפחה לא רלוונטי, המשפחה הזאת כרגע לא מעניינת אותי
ענבל משש:
גם אנחנו לרוב מנחים את המשפחות להגיש תלונות, אבל בלי שום קשר אנחנו מטפלים בהליך המינהלי
ענבל משש:
 אבל זה קודם כול חובה שלו
אליהו מרידור:
נכון
אליהו מרידור:
 אני שואל, מה הפעולות שאתה ביצעת כדי להציף את זה, ושהמקרה המזעזע זה לא ייקבר?
רענן שנהב:
לצערנו לא היה לנו הרבה מה לעשות, כי הקשיש נפטר
אליהו מרידור:
לא, היה לך הרבה
רענן שנהב:
לא, לא היה הרבה
אליהו מרידור:
היה לך הרבה
רענן שנהב:
כתוצאה מהפעולה שלו - - -
רענן שנהב:
כבוד היושב-ראש, כתוצאה מההתנהלות - - -
קריאה:
זה גם חובה על פי החוק לדווח
ענבל משש:
ברור
מירב כהן:
תנו לבן אדם לדבר שנייה
רענן שנהב:
לא נותנים לי לסיים
רענן שנהב:
 כתוצאה מהאירוע, המטופל אושפז בבית חולים מאותו יום, תוך יום-יומיים מאותו אירוע
רענן שנהב:
 אנחנו דיווחנו על האירוע הזה רק כשקיבלנו את האינפורמציה הזאת מהמשפחה, כשזה היה כבר כמה זמן אחרי
אליהו מרידור:
כמה זמן אחרי?
רענן שנהב:
כשבוע-שבועיים אחרי, כשהוא כבר היה - - -
אליהו מרידור:
מה עשית עם זה?
רענן שנהב:
דבר ראשון העברנו דיווח לרשות האוכלוסין וההגירה, דוח מסודר שאנחנו מעבירים
אליהו מרידור:
למשטרה לא דיווחתם
רענן שנהב:
העובד הוא עובד בעל הסמכה רפואית
אליהו מרידור:
מה זה מעניין אותי? טייס – מה זה מעניין אותי? אתה מחזיק ביד עכשיו פצצה מתקתקת
אליהו מרידור:
 מה אתה אומר, אני אעביר אותה לטיפול הבא בתור?
רענן שנהב:
לא, אני לא מעביר אותה
אליהו מרידור:
אז אני שואל כאיש מקצוע, כבן אדם שהוא בעל ענין, בעל עניין, מה עשית עם האינפורמציה הזאת?
רענן שנהב:
כמו שאמרתי, דבר ראשון אנחנו דיווחנו על זה לרשות האוכלוסין
רענן שנהב:
 בדקנו מול העובד מה הטענה שלו
רענן שנהב:
 הוא טען שזה פרקטיקה שהוא - - -
אליהו מרידור:
טוב שלא פנית לוועד הבית
רענן שנהב:
למה?
אליהו מרידור:
כי הראשון שמקבל כזאת אינפורמציה, וברגע הראשון שהיא נשמעת לו בסבירות – רק בסבירות – כאמינה, חובה עליו באותו רגע להגיד למי שמדווח: שנייה, תחכה רגע, הלו 100, מייד תגיעו, יש פה עניין, יש פה אירוע
אליהו מרידור:
 באותו רגע אתה הופך להיות בעל אחריות שילוחית
רענן שנהב:
אבל אני מסביר שאת הדברים אנחנו יודעים בדיעבד, אנחנו לא יודעים את זה בזמן אמת
רענן שנהב:
כשידעת היית חייב לדווח
רענן שנהב:
 אתה עו"ס, אתה חייב לדעת את זה
אליהו מרידור:
 ובאותה מידה, כשרשות האוכלוסין ידעה היא הייתה חייבת
אליהו מרידור:
 אם הוא כשל, תתקנו אחריו, אל תמשיכו את הכשל שלו
אליהו מרידור:
 ואת לא יודעת אם כן?
ענבל משש:
א
ענבל משש:
 אני מוכנה להתייחס בכתב בצורה מסודרת לאיזה דיווח הוא הועבר, מתי הועבר, ואילו פעולות נעשו
ענבל משש:
 אני מבטיחה לך שזה לא נשאר במייל וטיפלו בזה
ענבל משש:
 אבל אין לי בעיה להתייחס בכתב
אליהו מרידור:
אני משוכנע, ועדיין אשמח לדעת כדי שנוכל להמשיך להתקדם
אליהו מרידור:
 נחלק את זה ככה, כי יש לי עוד שותפים פה
אליהו מרידור:
 יש לנו מחויבויות
מירב כהן:
יש לנו גם עוד רגע מליאה
אליהו מרידור:
 יש לנו מחויבויות שאנחנו חייבים להישמע ולהתנהל על פיהן
אליהו מרידור:
 שתי דקות, שתי דקות, אני מבקש לא לחרוג, שתי דקות ממצות, מדויקות, לך, לך, לך ולך
אליהו מרידור:
 בבקשה, תתחילי
אליהו מרידור:
 תציגי את עצמך
נעמי חזן:
שלום, אני ירושלמית, אימא שלי הייתה אחות בהדסה עין כרם 40 שנה ודוקטור לגנטיקה
נעמי חזן:
 היא עברה אירוע מוחי לפני שלוש שנים וחצי ומאז אני מטפלת בה לבד
נעמי חזן:
 זהו
נעמי חזן:
 אף אחד לא עוזר לי, לא אחים שלי, לא המשפחה שלי, לא אף אחד
נעמי חזן:
 סליחה
אליהו מרידור:
המקרה מדווח לרשות הרווחה?
נעמי חזן:
שנייה, רגע
נעמי חזן:
 כל מקרה שקרה, פעם אחת פניתי למשטרה, ללשכת האוכלוסין ארבע פעמים, ארבע פעמים הבאנו עובדת זרה מחו"ל – כל ארבע הפעמים חברות הסיעוד שהביאו אותן לקחו אותן בחזרה
נעמי חזן:
 אז אמרתי: בסדר, הכול עליי
נעמי חזן:
 אני עושה הכול לבד בלי שקל, יהיה בסדר
נעמי חזן:
 אבל מסתבר שבן אדם שתרם – אימא שלי נתנה את חייה 50-40 שנה למחלקה הסיעודית בתחום הסיעודי כדוקטור מכובד – לא מסוגל להיות מטופל במדינה שלנו
נעמי חזן:
 ועם כל הכבוד לכל המשרדים המאוד מכובדים – ותודה רבה שהזמנתם אותי – אני עושה הכול לבד ואף אחד לא עוזר לי
נעמי חזן:
 אז אני שלחתי מכתב לכולם
אליהו מרידור:
נעמה היקרה, אני מודה לך, הבנתי
נעמי חזן:
משתמע שאין דין ואין דיין
אליהו מרידור:
נעמה, את מדברת מדם ליבך בצורה הכי אותנטית
אליהו מרידור:
 מצדיק ומחייב התייחסות
אליהו מרידור:
 בהבנה שלי, לא לפורום הזה ולא בנסיבות המפגש הזה - - -
מירב כהן:
אגב, מה שהיא אומרת זאת בעיית השורש, זה לא ייפתר פה בחקיקה
מירב כהן:
 המדינה צריכה לקחת אחריות על החולים הסיעודיים, זה לא יכול להיות על בני משפחה
אליהו מרידור:
זה מקרה פרטני, אני רוצה ללמוד אותו לעומק
אליהו מרידור:
 אין לי את הנתונים
נעמי חזן:
יש לי תחושה שאין עם מי לדבר
נעמי חזן:
 אני פניתי למשטרה, פניתי ללשכה, כתבתי מכתבים
נעמי חזן:
 אבל עכשיו לבן אדם יש צרה, הוא צריך עזרה, מטופל סיעודי – אין למי לפנות
נעמי חזן:
 כשבאה עובדת זרה:so what you did?, מישהו הסביר לך מה צריך לעשות, מה התפקיד שלך? לא
נעמי חזן:
 ארבע פעמים הן לא יודעות
מירב כהן:
ברור, זה מערב פרוע
נעמי חזן:
אף אחד לא יודע
נעמי חזן:
 אני יודעת לדבר אנגלית
נעמי חזן:
 אף אחד לא יודע, אף אחד לא יסביר להם את העבודה שלהם
אליהו מרידור:
חלק גדול ממה שאת מדברת נפתר במסגרת ההסכמים הבילטרליים
נעמי חזן:
אף אחד לא קיבל הדרכה, וחלקן גם באו אלינו חולות, וגם עם שק כזה של תרופות
נעמי חזן:
 זה נראה כאילו אנחנו חיים במערב הפרוע
אליהו מרידור:
 יש לך מקרה ספציפי
נעמי חזן:
שלחתי מכתבים לכולם
אליהו מרידור:
 הואיל ואנחנו כבר חייבים לחתור לסיום וזה יכול לשאוב אותנו עכשיו לפרק זמן בלתי מוגבל, אני מבקש שתיצרי קשר עם מנהלת הוועדה, עם צוות הוועדה, תעבירי את הנתונים הרלוונטיים
אליהו מרידור:
 אני מתחייב בפנייך שזה יקבל את המענה ההולם, הרציני, המדויק והמהיר ביותר שרק יהיה ניתן
אליהו מרידור:
 כל טוב
נעמי חזן:
תודה רבה
אליהו מרידור:
עורכת הדין דפנה פודור ממטה המאבק הסיעודיים
דפנה פודור:
שלום, דיברנו באופן מאוד מעמיק על העובדים ועל האכיפה
דפנה פודור:
 אני רוצה להפנות זרקור למטופלים שנשארים אחרי
דפנה פודור:
 הבעיה הראשונה היא שהרבה מהם לא מתלוננים ומוציאים את העובד מהבית, כי הם מפחדים להישאר לבד, וגם בני המשפחה אומרים: אין לי ברירה, זה על הגבול, זה לא במקרים של התעללות משמעותית
אליהו מרידור:
עיגולי פינות
דפנה פודור:
אני אספר על עוד מקרה שקרה – עובדת שטיפלה בשתי מטופלות סיעודיות וגנבה ארגזים של ציוד מהמטופלות, כולל נעליים אורטופדיות, ושלחה אותם – כנראה קלפטומניה, אני לא יודעת
דפנה פודור:
 אני מטפלת במקרה הזה כי העובדת תבעה את המטופלות הסיעודיות, כיוון שהן פיטרו אותה ללא שימוע, וכיוון שיש נוהל של רשות האוכלוסין וההגירה שמחייב מטופל שמפטר עובד לספק לו עוד שבעה ימים דיור, ויש גם חוק שמחייב לתת הודעה מוקדמת
דפנה פודור:
 הן פנו למשטרה, והמשטרה באה לקחת אותה, ובעצם ככה פיטרו את העובדת, והיא תבעה אותם
דפנה פודור:
 זה תיק שמתנהל עד עכשיו בבית הדין האזורי לעבודה בבאר שבע
דפנה פודור:
 מה שצריך זה לייצר נוהל למשפחה
דפנה פודור:
 רשות האוכלוסין וההגירה ייצרה נוהל איך לדווח ואיך להתלונן, אבל גם צריך להגיד להם: מה אתם עכשיו עושים, האם מותר לכם להוציא את העובד מהבית? יש לי פה פוסט מאתמול של בת של מטופלת – בשמחה אני אעביר אותו
דפנה פודור:
 העובדת עושה טרור בבית גם לבת – הודעות מעליבות – והיא אומרת: אוקיי, עברתי לגור עם אימא שלי כי אני לא רוצה להשאיר אותה לבד; והמטפלת הסיעודית מסרבת להתפנות מהבית, כיוון שמגיע לה הודעה מוקדמת של חודש
אליהו מרידור:
משטרה, לשכה
אליהו מרידור:
 פשוט, חבר'ה
דפנה פודור:
זה מה שיעצנו לה לעשות, אבל גם המטופלים - - -