GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליהו מרידור:
תשמעו, אנחנו רוצים, שואפים ועומדים על כך שניתן מענה וטיפול למי שמבקש לקבל אותו
אליהו מרידור:
 מי שמסרב לקבל אותו ומטשטש את העובדות כי הוא חושש ולא נוח לו שאם העובד שבשטח האפור ילך, ואז הוא יצטרך להישאר עם בן המשפחה שלו, הוא פושע
אליהו מרידור:
 אני לא יודע לטפל בזה
אליהו מרידור:
 אני רוצה לדעת שהמערכות שלנו מסונכרנות, ויודעות לתת מענה למי שמבקש ומציף לנו את הבעיות האלה
אליהו מרידור:
 כל מי שפושע הוא פושע
דפנה פודור:
בהשקפה שלי צריך למצוא פתרון לעניין השימוע – איך מפטרים עובד שגר בתוך הבית, בלי כל ההליך הסדור של שימוע שקבוע בפסיקה; וגם הודעה מוקדמת ופיצויי פיטורים – עובד שהתעלל, צריך ללכת לבית משפט לענייני עבודה בשביל לשלול ממנו את תקופת ההודעה המוקדמת ואת פיצויי הפיטורים
אליהו מרידור:
 פיטורין זה משהו קצת רגיש
אליהו מרידור:
 בית משפט חייב לומר את דעתו
דפנה פודור:
אבל לעניין השימוע ולעניין הסיפוק – אתה שאלת בתחילת הישיבה מה קורה בין הגשת התלונה לבין טיפול?
אליהו מרידור:
לא קורה
אליהו מרידור:
 קראנו לילד בשמו
דפנה פודור:
איפה נשאר העובד?
דפנה פודור:
האם המטופל צריך לתת לו עכשיו שבעה ימים לגור בבית כמו שקבוע בנוהל?
אליהו מרידור:
מזוויע
אליהו מרידור:
 את צודקת, זה לא קורה
אליהו מרידור:
 זה מה שדרשתי ואני לא מתכוון להרפות מזה
אליהו מרידור:
 פשוט, זה לא קורה
אליהו מרידור:
 בבקשה, אדוני
איתן לבני:
תודה על הדיון החשוב הזה
איתן לבני:
 אני מהשדולה הישראלית למען קשישים והעמותה לקידום זכויות הסיעודיים
איתן לבני:
 בשנה האחרונה הקמנו קמפיין מאוד רחב בנושא של אלימות כלפי מטופלים סיעודיים
איתן לבני:
 הקמפיין הזה הצליח ממש ברשתות החברתיות
איתן לבני:
 אני מודה לכם באמת על הנושא החשוב הזה, כי בוועדה הקודמת, בשנה הקודמת, ניסיתי לקדם דיון כזה שלא צלח
איתן לבני:
 אני רוצה לומר שרף האלימות, תדירות האלימות, התעוזה של האלימות מצד עובדים זרים הולכים וגדלים מפעם לפעם, ואני רואה את זה בדיווחים בתוך הרשתות החברתיות, ואני מקבל גם דיווחים, המון דיווחים כאלו על אלימות
איתן לבני:
 הם יכולים להיות כמו שאמרתם – מינית, הטרדות מיניות, צילום בתוך תא שירותים זה הטרדה מינית לכל דבר ועניין על פי חוק, סחיטה באיומים, אלימות פיזית, אלימות נפשית כמובן, גניבות מתוך הבית כבר הפכו להיות מכת מדינה
איתן לבני:
      אנחנו צריכים לשאול שתי שאלות – הדיון הזה באמת הצליף אצלי דילמה על מה לדבר, או לבוא ולדבר דווקא בכובע שלי כקרימינולוג, או לבוא ולספר את הסיפור האישי שלי דרך אימא שלי, ולחשוף את כל הממשקים האלו שממש לא עובדים
איתן לבני:
 אז אני חשבתי שאולי עדיף לי לסטות מהנושא ולספר את הסיפור, כדי שתבינו ששום דבר מהממשק הזה לא עובד, וזה יהיה בקצרה
איתן לבני:
      העובדת שאנחנו קיבלנו אלינו זאת עובדת שבדיעבד מתברר שכבר הייתה בתחנת משטרה – אני חקרתי את החקירות האלו לבד
איתן לבני:
 היא כבר הגיעה לתחנת משטרה, נעצרה בתוך תחנת המשטרה הזאת, אחר כך הגיעה אלינו בלי שידענו שהיא הגיעה לתחנת משטרה – היא הצליחה להסוות ולהסליק את הנושא הזה
איתן לבני:
 קיבלנו אותה הביתה, שדדה להורים שלי את הבית, גנבה להם את כל הרכוש בשיטה מאוד מאוד מתוחכמת דרך שקיות זבל
איתן לבני:
 בדיעבד לא הבנתי למה יוצאות מהבית ביום חמש-שש שקיות זבל גדולות, לא הבנתי
איתן לבני:
 בדיעבד כשראיתי את המצלמות, הבנתי את השיטה
איתן לבני:
 היא גנבה להם 25,000$ מתוך הבית, עשתה אלימות, הזנחה בטיפול
אליהו מרידור:
התלוננת?
איתן לבני:
פניתי לרשויות, למשטרה
אליהו מרידור:
אני שואל, הלכתם למשטרה? הגשתם תלונה?
איתן לבני:
הלכתי מייד למשטרה, בוודאי
אליהו מרידור:
 מכיוון שנציגת המשטרה לא נערכה לקראת כך, אני מבקש שמייד בסיום הדיון תעביר לה את פרטי המקרה ומספר התלונה
אליהו מרידור:
 זה ייבדק
אליהו מרידור:
 אני מבקש לדעת איך זה טופל
איתן לבני:
לא, זה נבדק, אדוני
איתן לבני:
 זה הועבר לפרקליטות עם המלצה לסגירה
אליהו מרידור:
אני מבקש לקבל שיקוף של תהליכי הבדיקה והטיפול
איתן לבני:
אני חקרתי, אני הבאתי מצלמות, אני כתבתי תלונה, אף אחד לא רוצה – חוקר אומר לי: אדוני איתן, אנחנו לא מתעסקים עם דברים כאלו ואני אספר לך למה, עכשיו אני צריך למנות לה סניגור, עכשיו אני צריך להביא מתורגמן לבית המשפט, ואתה תצטרך - - -
אליהו מרידור:
בפרוטוקול? הוא אמר את זה לפרוטוקול?
איתן לבני:
לא, בינינו, בשיחת מסדרון
אליהו מרידור:
מבחינתי לא אמר
אליהו מרידור:
 אני צריך לדעת בבקשה מהם הנתונים, מהם דרכי הטיפול, מה המסקנות ולאן זה הגיע
אליהו מרידור:
 זה מה שאני צריך לדעת
איתן לבני:
הגיע לפרקליטות עם המלצה לסגירה, עם עומס של סרטונים על אלימות
אליהו מרידור:
 אני מבקש שתשלחו לוועדה בבקשה את התייחסותכם לפרטי המקרה
איתן לבני:
אני חייב להגיד משהו לרשות האוכלוסין, הם באמת עזרו לי בנושא הזה
אליהו מרידור:
אני מצטער, לא כרגע
אליהו מרידור:
 סליחה, סיימנו
ענבל משש:
עד שאומרים מילה טובה, למה למנוע? ועוד ממנו? זה חריג
אליהו מרידור:
אתה יודע מה, בבקשה
איתן לבני:
אנחנו התלוננו גם כלפי התאגיד שהוא לא מילא את תפקידו כמו שצריך, ואני פניתי אליהם, ובאמת נציגה שלהם שהיא עורכת דין נמצאת איתי בקשר מתמיד והיא מטפלת לי בנושא הזה
איתן לבני:
 אני אעביר לה את כל החומרים, ולזכותם יאמר כל הכבוד
איתן לבני:
 מגיע לכם
אליהו מרידור:
קחי בחשבון שעכשיו זאת הרמה להנחתה
אליהו מרידור:
 אם לא עכשיו, בדיון הבא התשלום הגיע
אליהו מרידור:
 התשלום יגיע
אליהו מרידור:
 בבקשה, גברתי
אליהו מרידור:
 אני מבקש לדייק לשתי דקות
ענת שוסטר:
שתי דקות
ענת שוסטר:
 אני מהקרן לרווחת נפגעי השואה
ענת שוסטר:
 קצת זרקור על ניצולי שואה – הגיל הממוצע שלהם היום הוא 86
ענת שוסטר:
 למרבית ניצולי השואה יש חוק סיעוד, חלק גדול מהם צריכים להיעזר במטפלים זרים
ענת שוסטר:
 יש לי הרבה מה להגיד על חוק סיעוד, אני שומרת את זה לדיון אחר
ענת שוסטר:
 חשוב לי לשים זרקור על ניצולי שואה, בעיקר דוברי רוסית והם ממעטים להתלונן, וחלק מהתרבות שלהם זאת תרבות של השתקה וחוסר דיווח
ענת שוסטר:
 גם כשבאים לבדוק מטעם התאגיד או מטעם חברות הסיעוד, ממה שאנחנו נתקלים בזה אצלנו, אלה פגישות מאוד קצרות
ענת שוסטר:
 בעיקר בודקים האם לעובד הזר יש אוכל, שתייה, לינה, האם הוא בסדר, שמים קצת בצד את הנושא של איכות החיים של הניצולים עצמם, בעיקר בגלל הכושר השפתי הרבה פעמים
ענת שוסטר:
 זה משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון
ענת שוסטר:
 אם אין משפחה תומכת, אם המשפחה גרה בחו"ל או הניצול הוא ערירי הוא בכלל נמצא במצב של תלות מלאה בעובד הזר
ענת שוסטר:
 אין מה להכביר במילים, נראה לי ששמענו את הכול על הנושא הזה
ענת שוסטר:
      אנחנו לפעמים מקבלים תלונות משכנים שאומרים: הניצול נמצא בבית, אין לו אוכל, לא דואגים לו
ענת שוסטר:
 אנחנו מפנים ישר לרווחות, בודקים את האפוטרופוס האם הוא עושה את עבודתו, האם באמת דואגים או לא דואגים
ענת שוסטר:
 אבל אני חייבת להגיד לכם שגם אם ניצול שואה שלא דובר את השפה ולא מכיר את התרבות צריך עכשיו להגיש תלונה למשטרה או לכל מקור אחר, הם לאו דווקא יודעים לעשות את זה במצב שבו הם נמצאים
ענת שוסטר:
 כלומר, אני שמה זרקור כי זאת אוכלוסייה מאוד מאוד מסוימת והיא אוכלוסייה מוחלשת
ענת שוסטר:
 אני סיימתי את שתי הדקות
אליהו מרידור:
אני מודה לך, גברתי
אליהו מרידור:
 ברשותכם, אנחנו נאלצים לסכם את הדיון הזה, אבל לא לסיים אותו, לסכם כסיכום ביניים
אליהו מרידור:
 אני מעביר את רשות הדיבור, דברי סיכום, לחברתי חברת הכנסת מירב כהן, יושבת-ראש הוועדה
אליהו מרידור:
 מודה לך על היוזמה, על שיתוף הפעולה ועל ההדדיות בקידום האינטרסים לטובת שורדי השואה
מירב כהן:
מודה לך על הדיון ועוד יותר מודה לך על העבודה שנעשה כשנצא מכאן, שזה הכי חשוב
אליהו מרידור:
בעזרת השם
מירב כהן:
קודם כול, הנושא של הסיעוד הוא נורא נורא סבוך, וגם אם נפתור את מה שדיברנו עליו כאן עדיין חיי המשפחות יהיו גיהינום, כי זה מורכב
מירב כהן:
 זה מאוד מורכב
מירב כהן:
 בסוף, כפי שנעמה אמרה, בסוף בסוף בני המשפחה לבד כי זאת הייתה כוונת המחוקק
מירב כהן:
 זה לא קרה בטעות, זאת המדיניות הרשמית של מדינת ישראל שנים רבות
מירב כהן:
 אני חושבת שזאת טעות, וכל עוד אנחנו לא נתמודד עם זה ולא נפסיק את ההפרטה של הטיפול בחולה הסיעודי, בעיית היסוד לא תיפתר
מירב כהן:
 כל מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו זה רק בגדר לפחות שיהיה איזשהו הגיון מנחה במציאות הזאת, אבל זה בסוף הפתרון האמיתי בעיניי, בתפיסת עולמי
מירב כהן:
      אם אני רגע צוללת לנושאים שנידונו כאן היום, אני חושבת שנעשה מעשה משמעותי אם נצא עם שתי הצעות חוק שנתחיל לקדם ביחד
מירב כהן:
 הצעה אחת צריכה לגעת להקמת מאגר מידע שיהיה שיתופי למשרד הבריאות, הרווחה, הביטוח הלאומי, המשטרה ורשות ההגירה, ולשם תהיה חובת דיווח של הגורמים המטפלים, קודם כול על עצם התלונה ולאחר מכן על אופן הטיפול במקרה – מה נעשה שם – ושכולם יהיו מסונכרנים ויראו מי עושה מה
מירב כהן:
 בשלב הבא, אחרי שהדברים נבדקו והובשלו, נשאלת גם השאלה מה צריך לשקף לבני משפחה שבאים לטפל, האם יהיה מאגר שבו יהיה אפשר לראות מי הורשע, או תלונות קשות
אליהו מרידור:
מי שהורשע לא יהיה פה
מירב כהן:
בסדר גמור
מירב כהן:
 אבל גם אחרי שמכריעים שמישהו לא צריך להיות פה, במבחן התוצאה הרבה פעמים לוקח זמן עד שמוצאים אותו, עד שמגרשים אותו
מירב כהן:
 זה מידע שצריך להיות קיים
מירב כהן:
 אז אני חושבת שזאת הצעת חוק אחת על מאגר מידע משותף על מהן התלונות, מי מטפל, ומה חשוב לשקף למשפחות
מירב כהן:
      הצעת החוק השנייה בעיניי צריכה להיות התיקון למצלמות במוסדות – בוא נתחיל עם המוסדות ששם כולם גם רוצים את זה, לא אמורה להיות בעיה, פשוט ניסוח קלוקל של הצעת חוק
מירב כהן:
 אני זוכרת איך זה קרה בצורה מאוד מאוד פזיזה בדקה ה-99, והינה תוצאה של שנים אחרי, כשלא מדייקים בוועדה את הנוסח בסוף לא קורה עם זה כלום
מירב כהן:
 אני חושבת שזאת הזדמנות טובה שאנחנו נגיש ביחד הצעת חוק מתוקנת שתעשה סוף לחוסר ההיגיון הזה
מירב כהן:
 בוא נתחיל עם שני הדברים הפרקטיים הנקודתיים האלה
מירב כהן:
 לא יפתור את כל הבעיה? נעשה עוד דיונים, נבוא עם עוד הצעות חוק
מירב כהן:
 אם נצא עם נוסח משותף אני מאוד מאוד אשמח
מירב כהן:
 תודה
צפי הלל  דיאמנט:
ברשותך, יש הצעה משולבת של משרד המשפטים עם משרד הבריאות, כדאי להתייחס לנושא
מירב כהן:
מעולה, אז ניקח את זה
מירב כהן:
 ומניסיוני, כשיש הצעת חוק פרטית זה מהווה זרז להצעת חוק ממשלתית
מירב כהן:
 ניצמד אחד לשני, תעבירי לנו את הנוסח
מירב כהן:
 לא חושבים שאנחנו יותר חכמים מאחרים, פשוט נייצר קדימות לנושא
צפי הלל  דיאמנט:
אני אבקש מהלשכה המשפטית להעביר את זה
אליהו מרידור:
אני מודה לך שוב, מעדכן אותך ואת הנוכחים, גם אלה שבבית, שהצוותים החרוצים שלנו כבר התחילו לעבוד על גיבוש שני נושאי החקיקה, והם מספיק חרוצים כדי שהם יסייעו לנו לקדם את זה כמה שיותר מהר
אליהו מרידור:
 כל דברי הסיכום שלי והציפיות שלי מופנות גם בשם הוועדה המיוחדת לעובדים זרים וגם בשם הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי שואה והיושבת-ראש שלה
אליהו מרידור:
      הוועדה דורשת ומצפה מהמשטרה, מרשות האוכלוסין ומשאר משרדי הממשלה הרלוונטיים לשבת ולגבש את אותו נוהל העברת המידע בעת הגשת תלונה לעובד זר והמשך הטיפול
אליהו מרידור:
 אני אומר לכם שככל שתקדימו לעשות כך, מעבר לזמן שאני נותן לכם, ככל שתצמצמו את זה, אז כשאנחנו נשב על המסקנות ביחד ונבין שזה הולך לכיוון שאנחנו מצפים, הן יגובשו בחקיקה שאנחנו שואפים אליה, הן יהוו כאיזושהי תשתית
אליהו מרידור:
 אני מצפה ממשרד הרווחה, חוץ מהנתונים שביקשתי, לתאם מול המשטרה ורשות האוכלוסין נוהל העברת המידע
אליהו מרידור:
 זה יהיה חלק מאותו תהליך חקיקה שאני שואף אליו
אליהו מרידור:
 מבקש מהביטוח הלאומי להוביל ולדחוף את מערכת המידע גם לפלח מה שיש עד היום ולדייק מה שאני מצפה הלאה לעתיד
אליהו מרידור:
 בעזרת השם זה יהיה חלק מאותו מנגנון שידע לתכלל, לעקוב ולנטר
אליהו מרידור:
      הוועדה מבקשת שבמסגרת הנוהל שיגובש תהיה גם חובת יידוע של סטטוס התלונה למטופל או למשפחתו
אליהו מרידור:
 בכל שלב מכריע כשנפתחת במסקנות הביניים ובסיכום זכותו המלאה לקבל את האינפורמציה, ומחובתנו להנגיש לו את האינפורמציה הזאת
אליהו מרידור:
 הרבה פעמים בן אדם הולך כשהוא מתחיל כבר לשאול את עצמו שאלות: אולי אני עשיתי משהו? אולי אני לא שיקפתי נכון את המציאות ופירשתי אותה באופן לא נכון? מגיע לו לקבל את האינפורמציה ואת המסקנות, גם את מסקנות הביניים
אליהו מרידור:
      רשות האוכלוסין צריכה לחדד מול הלשכות הפרטיות, האם מותר להעביר את המטפל הפוגע לעבודה אצל מטופל אחר – חלילה אם הוא פצצה מתקתקת שפגע באחד, שלא יפגע גם בשני – כל זה בזמן עד לסיום בירור התלונה, לקבוע האם בזמן הזה הוא יהיה במתקן המתנה, האם הוא שוכר בית באופן עצמאי
אליהו מרידור:
 צריך לגבש את המדיניות הזאת ולסכם
אליהו מרידור:
 יש לחדד לעובד הסוציאלי של הלשכה הפרטית שהוא חייב להעביר את הדיווח על ההתעללות למשטרה בהתאם לחובה לפי חוק העונשין
אליהו מרידור:
 אגב, אני מצפה בנורמה הזאת מכל אחד ואחד בכל תחנה ותחנה שידווח, בדיוק כמו שאני מצפה ששכן של מטופל כשהוא מגלה שפושעים באותו מטופל, כשכנות טובה, כאזרחות טובה, שירים טלפון למשטרה וידווח, לבטח לנציגים הרלוונטיים
אליהו מרידור:
      אני מודה לכם, לכל הצוות המקצועי, למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, לנציג הממ"מ ולצוות המקצועי שלי, ושוב גם למנהלת הוועדה לטיפול בשורדי שואה ולחברתי חברת הכנסת מירב כהן
אליהו מרידור:
 הישיבה נעולה
אליהו מרידור:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים, בנושא גביית הוצאות הרחקה משוהים בלתי חוקיים
אליהו מרידור:
 אני מקבל בברכה את כל הנוכחים ואת מר יוסי אדלשטיין, ראש מנהל אכיפה ברשות האוכלוסין
אליהו מרידור:
 כמו שאתם יודעים, הנושא הזה, נמצא בלב האג'נדה שלי, זו גם אחת הסיבות המרכזיות שבעטיין דרשתי לקבל את הוועדה לעובדים זרים
אליהו מרידור:
 אני חושב שכל חייהם וככול שחייהם של השוהים הבלתי חוקיים, יהיו פחות נוחים כאן בארץ, ככה הם יצאו, כמה שיותר מהר ואפילו יותר מכך, מעבר לתמריץ ההוצאה, הם יחשבו פעמיים, לפני שהם מהמרים על ישראל כמדינה שנוח לפלוש אליה ולהסיג בה את הגבול
אליהו מרידור:
 אני מנצל את הבמה ואשתף את המכובדים כאן, בהצעת חוק שהגשתי וסיוע מרכז מדיניות הגירה, אשר יאסור על שוהים בלתי חוקיים, בעודם כאן בישראל, להוציא את כספם מהמדינה ויאסור על אדם שלישי, להוציא כסף מישראל, בעבור אותו שוהה בלתי חוקי
אליהו מרידור:
 כאשר אותו שוהה בלתי חוקי יצא מהארץ, כמובן שהוא יוכל לקחת איתו את כספו, אנחנו לא מחפשים לגזול לאף אחד את הכסף שהוא הרוויח, גם אם זה תוך כדי שהות בלתי חוקית
אליהו מרידור:
     ידוע שמהגרי העבודה הלא חוקיים, עושים זאת על מנת להרוויח, פי כמה וכמה כסף, יותר מארץ מוצאם, כדי לשלוח את הכסף לבני משפחתם, כאשר נמנע את הוצאת הכסף, אנחנו כמובן, נייבש כמה שיותר את התנועה הזאת, למרות שאחוז הכניסה לישראל, ירד, עדיין אנחנו מאוד מאוד מוגבלים בחסות בתי המשפט, מוגבלים להרחיק את רוב השוהים הבלתי חוקיים שהם מאריתריאה, סודן ודארפור ואנחנו יכולים רק לעודד אותם, לצאת מרצון
אליהו מרידור:
 אני מאוד מאוד מקווה שנדון בחוק הזה, כאן בוועדה, ממש בקרוב, לגבי הדיון היום, אנחנו נעסוק בשתי שאלות מרכזיות, האחת, למה לא גובים הוצאות הרחקה משוהים בלתי חוקיים והשני זה, למה בתי המשפט, לא מטילים עליהם הוצאות, כלל הוצאות הטיפול בהרחקתם ולמה המדינה, לא גובה בפועל, מעבר להוצאות המשפט, גם את ההתנהלות של תקופת מאסרם, או מעצרם
אליהו מרידור:
 אני מצפה מכל זרועות הממשלה, לא רק להסביר את הבעיות, אלא למצוא תשובות ולהסדיר מנגנון שיטפל בנושא
אליהו מרידור:
 אני מבטיח לעקוב, אבל כמו שאתם מכירים את דקלה, אתם יכולים לסמוך עליה שהיא לא שוכחת
אליהו מרידור:
 אני מבקש לעלות מצגת שהכינו בעבורנו, פורום קהלת ולתת את רשות הדיבור לעורך דין דויד פטר, יש לך עשר דקות, אדוני
דוד שטרן:
[הצגת מצגת]     תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה רבה על ההזדמנות
דוד שטרן:
 אני אפתח בנושא שהוא מאוד חשוב והוא נותן אספקט שונה קצת של הוועדה הזו בכנסת, בדרך כלל אנחנו רגילים לדון בוועדות בכנסת, בכל מיני הצעות לחקיקה, כמו שגם הציע אדוני היושב ראש, כאן בפתיח, כרגע אני חושב שאני מבקש להסב את תשומת ליבה של הכנסת לתפקידה כמפקחת על זרועות המדינה ובמסגרת תפקידה כמפקחת, חשוב מאוד לראות, מה קורה לאחר שהחוק נחקק, לאחר שמגיע הקונצנזוס הציבורי הנדרש, ההסכמה הדמוקרטית, מה קורה עם החוקים הללו
דוד שטרן:
 אז היום נדבר בקצרה, על שני נושאים, אני אגע בשני נושאים, אי גביית הוצאות משפט ואי ביצוע ניכוי כספי פיקדון
דוד שטרן:
 בקצרה, נפשט את זה מאוד, כל אזרח בישראל, או אפילו לא אזרח, שמנהל הליך משפטי ומסתבר שהטענה שלו, לא הייתה טענה, לא החזיקה מים, או אפילו עד כדי שימוש לרעה בהליכים המשפטיים, לצרכים שונים, הוא חוטף הוצאות משפט, כולנו מכירים את זה, בין אם מהצד הזוכה, בין אם זה מהצד המפסיד ובין אם מקריאה בעיתונים, כולנו מכירים את הדבר הזה
דוד שטרן:
 המטרה היא לייצר מחיר, לניהול הליך משפטי שהוא מזיק מאוד, לאדם בצד השני ובמקרה שלנו, למדינה ולאכיפת החוק, מה קורה כאשר זרים, מנהלים הליכים משפטיים, כאשר אין עילה ובית המשפט, או בית הדין לערערים, או לאחר מכן בית המשפט, אכן קובעים שלא הייתה עילה, ההליך הזה נדחה, בדרך כלל, פוסקים הוצאות זעומות, אם בכלל, אני חייב גם להעיר שמיצגי המדינה, בהליכים הללו שהם אגב, לא הפרקליטות בבית דין לערערים, לא תמיד מתעקשים על הוצאות גדולות מספיק, בהקשר הזה, אבל נניח נפסקו כבר הוצאות, מה המדינה עושה, מרגע שנפסקו ההוצאות?      כאשר מדובר בי, או בכם, או אזרחים אחרים, אם אנחנו לא משלמים את ההוצאות, לדוגמא בהליך מנהלי כנגד המדינה, אנחנו חושבים שהמדינה החליטה איזה דבר לא נכון בענייננו, הפסדנו, נפסקות הוצאות ואנחנו לא משלמים, מה שקורה זה שתוך זמן קצוב, שלושים, או שישים יום, החוב הזה עובר להוצאה לפועל, באופן אוטומטי, יש מערכת ממוחשבת, הכול אוטומטי, אין דבר כזה לא לשלם חובות, כמו שכולנו יודעים, זה כדור שלג שרק הולך ותופח, אלא שכאשר אנחנו מדברים על בית הדין לערערים שהיא האינסטנציה שעוסקת בענייני זרים בישראל, למעשה, אין הליכי גבייה, כאשר הוצאות נפסקות, אותו זר, אותו בעל דין, מקבל שובר לתשלום בדואר ומעולם, מאז הקמת בית הדין לערערים, אני לא אומר את זה כגוזמא, אלא כנתון שקיבלתי מהמדינה, מעולם לא נוהלו הליכי גבייה, בעקבות הוצאות שנפסקו בבית דין לערערים, מעולם ולכן, כל ההוצאות שנגבו, הם הוצאות בדרך כלל מבעלי דין ישראליים, לדוגמא, בהליכים של התאזרחות, של איחוד משפחות, נישואין, דברים מהסוג הזה, הליכים מדורגים, א'5 וכו' ואז בעל הדין הישראלי משלם, הוא אזרח שומר חוק, הוא משלם, או שמדובר בעובד זר, עם תפיסה טובה של סדר חברתי, הוא אומר קיבלתי - - -
אליהו מרידור:
יש לך נתון, כמה כאלה באמת?
דוד שטרן:
בוודאי, מיד אנחנו עוברים לנתונים
דוד שטרן:
 למעשה, ממחקר רב שנתי שאני ערכתי בפורום קהלת, שקף הבא, מאז 2014, רק 19 אחוז מהתיקים נגבו מהם הוצאות, כאשר, מדובר בהוצאות, כמעט בכל המקרים של בעלי דין ישראליים, המרכז למדיניות הגירה, ערך מחקר, רק לע שנת 2018, שם הוא מצא שרק שלושה אחוזים מתיקי הזרים, שבהם נפסקו הוצאות, שם הייתה גבייה
דוד שטרן:
 עכשיו צריך להבין מדוע זה חשוב - - -
אליהו מרידור:
מה שנקרא, הוצאה מרצון, תפיסה מרצון ותשלום מרצון
דוד שטרן:
אנחנו מדברים פה כרגע - - -
אליהו מרידור:
כן, כן, אני יודע, הכול איתם זה ברצונם, זה מה שאני מנסה להבהיר
דוד שטרן:
בואו נעשה את זה רגע פשוט, כי קצת הלכנו למכניקה המשפטית, זר ניהל הליך, הוא מקבל שובר לתשלום בדואר, ברצותו משלם, ברצותו לא משלם
דוד שטרן:
 אני בהחלט, עד כמה שיש לי אמון רב במין האנושי, אני לא בטוח שכולנו היינו משלמים כל חוב, אם זו הייתה השיטה של הגבייה
דוד שטרן:
 אנחנו רואים לדוגמא, גם את הכספים, את המשמעויות, אנחנו מדברים פה על מיליוני שקלים זה נתון נכון ל-2020, מדובר בשבעה מיליון שקלים שלא נגבו, אבל מעבר לכסף עצמו שבוודאי, כל שקל חשוב, יש פה עניין בסיסי של שלטון החוק ושל גביית מחיר מילולית, גביית מחיר מאדם שמנהל הליך משפטי, על מנת שהחוק לא ייאכף עליו
דוד שטרן:
 בוא נסביר, כל זר דה פקטו, שמנהל הליך בישראל, מקבל סעד זמני שבמסגרתו הוא נשאר כאן, עד שההליך שלו מתגלגל, בית הדין לערערים, ערעור לבית המשפט המחוזי שיושב כבית משפט עניינים מנהליים ולאחר מכן, בקשת רשות ערעור מנהלית לבית המשפט העליון, כל ההליך הזה שיכול להימרח עשור, לאורך כל העשור הזה, לא רק שלא גובים ממנו את הוצאות המשפט של כל הליכי הסרק שהוא ניהל, אלא הוא מרוויח זמן, זמן שווה כסף, מילולית ולאחר שחולף הזמן הרב הזה, גם כן, מחקר שאני ערכתי בפורם קהלת 94 אחוזים מכל ערעורי ההגירה, מגיעים אך ורק לשופטים ברק ארז ופוגלמן, מכל בית המשפט, מגיעים רק אליהם והמשמעות היא, בפועל שבסופו של יום, מגיעים לאחר עשור, לערכאה העליונה ואומרים, תקשיבו, אנחנו כבר פה כל כך הרבה שנים, זה כבר ממש מעשה לא הומני, לאכוף עלינו את הדין וללא קשר להעמדות אישיות, זה לא תקין שבמדינת חוק זה מה שקורה ושההליכים הללו, נמרחים זמן כה רב
דוד שטרן:
     הדינמיקה היא שלמעשה, קונים זמן בהליכי סרק, הדבר היחיד שזה דורש זה תשלום שכר טרחה, הוצאות המשפט, הרי לא נגבות ואין מחיר לשיטת הפעולה הזו, לכן, כל שחקן רציונלי, זה מה שהוא יעשה, אין שום סיבה שעובד זר רציונלי שרוצה לפרנס את ביתו, הוא ממלא את אחריותו המוסרית האנושית כלפי משפחתו, אין לי שום טענה אישית כלפיו, אנחנו כאזרחים שחושבים על איך נכון לעצב מדיניות, צריכים להסתכל על התמונה הגדולה, זו ההתנהגות הרציונלית, אלו התמריצים ואם זו ההתנהגות הרציונלית, אז אנחנו צריכים לשנות משהו, במקרה בעניינו, פשוט החוק שנחקק כאן במבנה הזה, לא נאכף
דוד שטרן:
 נעבור לדוגמא אחרת, כל עובד זר, מפקיד למעשה, את הצבירה הפנסיונית שלו, לקרן פקדון עובדים זרים, צריך להבחין בין זה, לבין פיקדון מסתננים, זה סוגייה אחרת, נידונה גם בבית המשפט העליון, אנחנו מדברים כאן מדברים על עובדים זרים חוקיים, הם כאן כדין, במסגרת הרישיון שלהם
דוד שטרן:
 החוק שנחקק כאן, במבנה הזה, אומר, שאם עובד זר נשאר כאן בישראל, מעבר לרישיון שלו, כלומר הוא מתחיל להפר את החוק, אז הם בעצם, מנקים, באופן הדרגתי, על פי טבלה שמופיעה בדין הישראלי, את הכספים הללו ככנס, על מנת לייצר תמריץ יציאה, ברגע שהוא יוצא מהארץ, הוא כמובן יכול לפדות את הכספים, הוא פודה אותם מקודם, הרבה לפני גיל הפנסיה, מה שאני, או אתם, לא יכולים לעשות, בוא נראה מה קורה בהיבט הזה, ממידע שאנחנו קיבלנו מהמדינה, לא מדובר בסטטיסטיקה שאנחנו ערכנו, לא בשאלון, מידע רשמי מטעם מדינת ישראל
דוד שטרן:
      אנחנו רואים שב-2016, ניכוי מכספי הפיקדון של עובדים זרים, רק לעובד זר אחד, בכל מדינת ישראל, עכשיו תשמעו, אני לא יודע מה פשע אותו עובד זר אחד שעליו נפלו, ממש, כמעט סיפור של אפרים קישון, אני לא יודע מה קרה כאן, בשנת 2017 ניכו ל-55 וממש יש צמיחה מטאורית, עד 2020 שאז הסתיים המחקר שלי בעניין הזה, 124 שאנחנו מדברים על, זה משנה לשנה, אבל קרוב ל-20 אלף עובדים זרים, לא חוקיים שנמצאים כאן בארץ, לפי דוח נתוני זרים של הרשות ואנחנו רואים אכיפה אפסית
דוד שטרן:
 עכשיו בטח תאמרו שמא, הם פנו אחד אחד וביקשו פטור, יש סעיף פטור, גם על הדבר הזה, ביקשתי מידע מהמדינה ואנחנו רואים, אם תסתכלו בטבלה למטה, אנחנו רואים שב-2020, ניתן פטור רק לשמונה עובדים, ממש עובדים מצטיינים, ממש הולכים, ניגשים מבקשים פטור, כנראה המייצג שלהם, לא נתן להם את הטיפ, אל תדאגו, בכל מקרה הדבר הזה, לא יאכף יותר מידי, ב-2016 אפס, אין פטורים שניתנו, ממש מספרים זעומים
דוד שטרן:
 כלומר, לסיכום ביניים, יש חוק, הכנסת חוקקה חוק, החברה הישראלית התכנסה, הצביעה לבחירות, הגענו לכאן, החוקקים שלנו חוקקו חוק, חוק טוב, אגב, לא שזה נדרש לשבח חוק, ממש לא, אבל אפילו בית המשפט העליון, המליץ לנבחרי הציבור, ללכת בתלם של אכיפה כלכלית שזה תלם רך יותר, מתמרץ יותר, פחות אלים ושולל חירות, כמו אפשריות אחרות
אליהו מרידור:
אני מבקש רגע להבין בעמודה השמאלית של הטבלה העליונה, אתה ציינת אחוז מכלל העובדים הזרים שהתקנות חלות עליהם
דוד שטרן:
נכון
אליהו מרידור:
מה שקצת לא מסתדר לי עם, חלות עליהם, זה אמור לחול על כל - - -
דוד שטרן:
לא נכנס פה לעובי הקורה עד הסוף, אני רק אומר, יש ענפי תעשייה שהם פטורים מהסוגייה הזו של פיקדון עובדים זרים ויש ענפי תעשייה שזה חל עליהם, אכן יש בעיה באחוזים, אני פניתי בעניין הזה - - -
אליהו מרידור:
משהו פה לא מסתדר לי פשוט
דוד שטרן:
אדוני היושב ראש, חד ומדייק, אכן, גם לי זה לא הסתדר, פניתי גם אני לרשות, הם אמרו שכנראה יש טעויות באחוזים הללו, אבל זה המידע שקיבלתי ואני מצלם אותו כפי שאומר בהערת ביניים, יש בעיה, אני אומר את זה בעדינות, יש לפעמים בעיה בניהול המידע, בקרב רשויות, בתחום הזה
אליהו מרידור:
כן, אבל על בסיס המידע שהם מוסרים, אנחנו מסיקים מסקנות ורוצים לבחון, איזה חלק אנחנו מבקשים לבקר, אני מקבל פה נתון שאני לא יודע איך להתמודד איתו
דוד שטרן:
ממה שאני קיבלתי, באותה עת, מהמדינה שהנתונים המספריים הנומינליים של כמה עובדים קיבלו פטור, זה בוודאות נכון, זה יצא מהמערכת שלהם, אחוזים שיש פה, הם לא יודעים להסביר בדיוק, אז באותה עת, מה היה הסיפור
דוד שטרן:
 בהחלט, אולי גם טוב שנקבל מידע מלא, אבל אני צריך לומר, בהחלט, המידע שאנחנו מקבלים, בבקשות חופש מידע מהרשות הוא הרבה פעמים, מידע שמעלה סימני שאלה
אליהו מרידור:
לא, כי אם לכאורה, הנתונים האלה נכונים, אז אנחנו בבעיה עוד יותר גדולה, אתה יודע, אם אנחנו מקבלים נתונים שגויים, פה יש לי בעיה מספרית בשביל לנתח אותה, אבל אם הם חלילה נכונים, אני מתנצל אדוני, אבל אנחנו באתגר יותר מורכב
דוד שטרן:
אז אולי באמת, טוב שהתכנסנו ואולי נשמע, מענה לשאלות הללו
דוד שטרן:
 מה קורה כאן בתמונה הגדולה, השכר של העובד, מפרישים מהשכר של העובד לפיקדון, זה התמריץ שהמחוקק ביקש להכיל כאן, העובד הזר נשאר מעבר לרישיון, זה האירוע של הפרת הדין ושוב, כמו בהוצאות משפט, אין מחיר, מדינת ישראל למעשה, לא מנקה את אותם כספים
דוד שטרן:
 אומר בהערת אגב שיושבת הראש הקודמת של הוועדה, ניהלה דיון סביב העניין של פקדון עובדים זרים והכספים שכן נצברו שם, היא ביקשה להפנות אותם לפרויקטים שמעודדים את ההשתקעות של אותם זרים כאן בארץ
דוד שטרן:
 אני חייב לומר כאן זה בדיוק היפך הרציונל של המחוקק, כאשר הוא חוקק את החוק
אליהו מרידור:
אני מודה שאני חוטא וגישתי שונה, רק ב-180 מעלות משלה
דוד שטרן:
מה המשמעות של זה במפה הגדולה? אנחנו רואים לאורך שנים, גידול בהליכים המשפטיים, בתחום ההגירה שמנהלים זרים, הנתון הזה הוא גם נכון, פר-קפיטה, ביחס לאוכלוסייה ואנחנו רואים פשוט גידול
דוד שטרן:
 עכשיו אם אנחנו רואים גידול בהליכים משפטיים, זה לא בגלל שיש גידול בעילות, באופן אובייקטיבי, פתאום יש הרבה יותר עילות משפטיות, פתאום המדינה מפרה את דיני ההגירה, בצורה אסטרונומית, בצורה שיטתית סיטונאית, לא, אנחנו יודעים שזה לא המצב, כל מי שמכיר את השטח, ללא קשר לעמדות פוליטיות, מבין ומודה שזה לא המצב, אלא שהעילות המשפטיות, מצד אחד, הן נהיות יותר ויותר נרחבות, בית המשפט מכיר בעילות הומניטריות חדשות, מדי יום, במסגרת הדין המנהלי ומנגד, אין שום מחיר על הליכים שנדחים
דוד שטרן:
      אז כאמור, כל זר רציונלי, הולך ומנהל הליכים משפטיים, אם אני הייתי ואני לא, אבל אם הייתי מייצג זר ולא היה לי רגש ציוני של מדינת לאום של העם היהודי ושלטון חוק, בהחלט, הייתי מתפתה, לייעץ לו לעשות בדיוק את הדבר הזה, כי זה המהלך הרציונלי כלכלית
דוד שטרן:
 לסיכום, אנחנו רואים פה, החלשה של שלטון החוק, בזה שהחוק מילולית, אנחנו רואים כל הזמן שימוש בביטוי הזה שלטון החוק, פה אנחנו חוזרים למשמעות המילולית, אין כאן שלטון חוק, החוק שנחקק כאן, פשוט לא מיושם
דוד שטרן:
 אם מישהו מסיבות אידיאולוגיות מסוימות, לא אוהב את החוק, אין שום בעיה שישנה את החוק, אבל זה החוק כרגע במדינת ישראל והוא לא מיושם, הפגיעה כאן במדיניות ההגירה היא משמעותית, עוד לפני שנגשים לכלים חדשים, אפילו הכלים שאצלנו בארגז הם לא מיושמים ויש כאן גם, אובדן משאבים כלכליים שהיה ניתן להפנות חזרה לאכיפה ולייצר תזרים של כסף ומעין משק סגור, כמו שקורה לדוגמא, במשק המים שכל הכסף הולך ומושקע חזרה בתשתיות, גם כאן, היה אפשר לקחת את הכספים הללו ולהשקיע אותם חזרה, באכיפה
דוד שטרן:
 תודה רבה
אליהו מרידור:
אני מאוד מאוד מודה לך אדוני
אליהו מרידור:
 לצד הערכתי הרבה לפועלו של אדוני, אני מניח שמעצם הנושא הנידון, הדיון הזה הוא דיון טעון, אנחנו ננסה ככה לנהל אותו ברוגע, אבל הוא דיון טעון