GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גל שחם:
 הועברו 272 דיווחים, ו-39 דיווחים למשטרה, שזה החלק מכל הפניות, ו-39 פניות לוועדות פטור
גל שחם:
 זה מתוך סך כל הנתונים
אליהו מרידור:
39 ו-39?
גל שחם:
272 דיווחים למשטרה ו-39 פניות לוועדת פטור
גל שחם:
 עוד פעם, אנחנו מדברים על מושגים שונים, אנחנו בודקים דברים שונים
מירב כהן:
אני פשוט חושבת רגע שאנחנו צריכים לצאת – כמובן שכולם באים עם רצון טוב – עם נוהל עבודה מסודר, מאוד פשוט, שכל הגופים – תכף נציגת משרד הבריאות תתייחס – משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, רשות ההגירה, משרד הבריאות, המשטרה, ברגע שיש תלונה על התעללות של מטפל זר במטופל שלו כולם מדווחים לאותו מאגר
מירב כהן:
 זה הכול
מירב כהן:
 זה מה שצריך לדעת, שזה יהיה שיטתי
מירב כהן:
 משם גם צריך לדעת מי עושה מה בטיפול
מירב כהן:
 אבל השלב הראשון הוא שרק תהיה אינפורמציה אחידה, השלב הבא הוא מי מטפל ובאיזה אופן, והשלב השלישי הוא איך משקפים את זה למי שמחפש עובד זר חדש
מירב כהן:
 מהדיווח של כל האנשים ברור שאין נוהל מסודר כזה
נעה בן שבת:
אבל יש חובה לפי החוק לדווח על התעללות בחסר ישע
נעה בן שבת:
 זאת ההתחלה
מירב כהן:
למי?
נעה בן שבת:
לדווח למשטרה, או במקרים שמקבלים פטור מאותו דיווח
אליהו מרידור:
איך זה מחליף את המשטרה?
נעה בן שבת:
- - - המשטרה, זה לפי החוק
נעה בן שבת:
 החוק הוא חובת דיווח שיש בצידה גם עבירה פלילית למי שלא מדווח
אליהו מרידור:
יכול להיות שלוועדת הפטור זה בנוסף למשטרה, זה לא יכול להחליף משטרה
נעה בן שבת:
לא, זה ועדת פטור
גל שחם:
לא, זה פטור מדיווח למשטרה, זה ועדת פטור
נעה בן שבת:
כן, זה לפי חוק העונשין
מירב כהן:
ולמה במקרים מסוימים אתם מעדיפים בוועדת הפטור?
אליהו מרידור:
באיזה נסיבות?
גל שחם:
יש נסיבות כמו פגיעה חד-פעמית לא חמורה של מישהו שהוא קרוב, וההליך הפלילי רק עלול לפגוע במשפחה – אני לא מדבר על עובדים זרים – בעקרון זה יותר בתוך המשפחה, ואז זה תוכנית טיפול - - -
אליהו מרידור:
אני ממש מתנצל, סליחה שאני קצר סבלנות
אליהו מרידור:
 אל תספרו לי את כל הנתונים המדהימים האלה שמאוד חשובים ואולי נקיים עליהם דיון
אליהו מרידור:
 אל תספרו לי עליהם, אנחנו לא שם
אליהו מרידור:
 תמקדו אותי, בבקשה, אך ורק במקרים שבהם מטופלים פגעו או נפגעו והגיע לשולחנכם
אליהו מרידור:
 זהו
אליהו מרידור:
 תתכללו לי רק את הכמות הזאת, רק את דרכי הטיפול
אליהו מרידור:
 דברו איתי רק על זה, שום דבר אחר לא מעניין אותי כרגע
נעה בן שבת:
אני מבינה שמדברים רק על הפגיעות במטופלים ולא הפגיעות במטפלים
אליהו מרידור:
לא, אבל הוא אומר לך לא
אליהו מרידור:
 הוא אומר לך יותר מזה, שכשהוא מדווח לנו כרגע על מקרה חריג וחד-פעמי, שלצורך העניין חלילה בן פגע באביו הסיעודי, ואז הוא אומר: אם אני אדווח על זה למשטרה, זה יגרום לאיזשהם אנטגוניזם שירעו את המצב
אליהו מרידור:
 דרך טיפול מדהימה, צודקת, מבין, לא חולק על זה
אליהו מרידור:
 בשביל זה יש לכם שיקול דעת
אליהו מרידור:
 אני לא רוצה לדעת על זה כרגע
אליהו מרידור:
 אני רוצה לדעת אך ורק כל מה שסביב המטפל הזר, בין אם הוא חשוד או שמגיש תלונה, או שיש חשד שנגדו בוצעה העבירה
אליהו מרידור:
 מתוך זה אני אאפיין מה הוא פוגע ומה הוא נפגע
נעה בן שבת:
אם אני מבינה נכון, העו"ס הראשי עוסק רק בפגיעות במטופלים שהם חסרי ישע
נעה בן שבת:
 הוא לא מדבר על הפגיעות בעובד הזר
אליהו מרידור:
מדהים, עוד יותר טוב
אליהו מרידור:
 אז הינה, צמצמנו עוד פלח
אליהו מרידור:
 זה מדהים
אליהו מרידור:
 הרי מזה אני רציתי לזקק את אותה כמות של העובדים הזרים הפוגעים
אליהו מרידור:
 אני מודה שרק זה מעניין אותי כרגע
אליהו מרידור:
 אם יש מישהו שחלילה לא הבין אותי מספיק אני מבין
אליהו מרידור:
 רק זה מעניין אותי כרגע
אליהו מרידור:
 אכן אין לנו עוד הרבה זמן לקיים את הדיון
אליהו מרידור:
 עוד מעט נפתחת המליאה, אנחנו לא נוכל לקיים את הדיון
אליהו מרידור:
 אני מרגיש שאנחנו לא מתקדמים וחבל
אליהו מרידור:
 חבל
אליהו מרידור:
 אני מבקש שוב ממך ומכולם, אם אין לכם תשובה תרימו דגל, תגידו: אין לנו תשובה, אנחנו חוזרים עם תשובה
אליהו מרידור:
 דיקלה לא מוותרת, אתם יכולים להירגע, היא תזכיר למי ששוכח, הכול בסדר
אליהו מרידור:
 אבל מי שעונה, שיענה לי מדויק וברור
גל שחם:
אין לנו
אליהו מרידור:
אין לכם תשובה – אתם נדרשים להחזיר לי תשובה, בסדר? פשוט, זהו
אליהו מרידור:
 למה היינו צריכים לבזבז על זה 20 ומשהו דקות? מתבלבלים במסד נתונים מבלבל
מירב כהן:
אולי רק תשלים את התמונה עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות, ואז תעבור
אליהו מרידור:
אני חשבתי רגע לעבור, אבל אין בעיה
מירב כהן:
פשוט שיהיה לך סנכרון של הכול
מירב כהן:
 ממש בקצרה, בסדר? כי אנחנו רוצים לשמוע - - -
יעל קסטן רבסקי:
אני אשמח מהסיוע המשפטי גם להציג במשפט
מירב כהן:
טוב, לשיקול דעתך
אליהו מרידור:
עוד מעט נגיע גם אלייך
אליהו מרידור:
 את ממשרד המשפטים?
יעל קסטן רבסקי:
אני מטעם הסיוע המשפטי
אליהו מרידור:
הסיוע המשפטי מטעם משרד המשפטים
יעל קסטן רבסקי:
שמייצג
יעל קסטן רבסקי:
 אבל נכון, בהיבט של הייצוג בסיוע המשפטי
אליהו מרידור:
את כבר על המסוע של השאלות
אליהו מרידור:
 נעבור לביטוח הלאומי ואחרי כן לסיוע המשפטי, בסדר?
מירב כהן:
 יש גם את משרד הבריאות ואת האנשים שהגיעו
מירב כהן:
 הסדר לשיקולך
אליהו מרידור:
בדרך כלל אני נוהג לעשות פינג-פונג במתן רשות הדיבור, כדי לתת לאנשים להתבטא
אליהו מרידור:
 זה יפה יותר, בסדר? ברשותכם
מירב כהן:
אפשר
אליהו מרידור:
ברשותכם, נמצאת איתנו גברת שוש כהן
אליהו מרידור:
 שוש כהן הטריחה את עצמה לכאן כבת לאישה סיעודית שעברה חוויה לא נעימה בלשון המעטה
אליהו מרידור:
 ברשותך, גברתי, אם את יכולה לדבר למיקרופון, להציג את עצמך ואת המקרה כדי שזה ייכנס לפרוטוקול
שוש כהן:
שלום לכולם ותודה רבה על ההתייחסות המאוד רצינית הזאת
שוש כהן:
 אני אקדים ואומר שפנינו כמה פעמים למירב כהן ולגברת ענבל משש, ותמיד ענו לנו
שוש כהן:
 לא נתנו פתרון אבל ענו לנו
שוש כהן:
 זה צעד מאוד משמעותי מבחינתי
שוש כהן:
      התהליך שאנחנו עברנו מזכיר קצת מדורי גיהינום, אם לומר כך
שוש כהן:
 כמה פעמים הזמנו עובדות זרות מחו"ל
שוש כהן:
 הראשונה הגיעה ועזבה אחרי חודש, כי אח שלה ואחותה נמצאים במרכז – אנחנו מהפריפריה, כלומר אימא שלי בפריפריה
מירב כהן:
איפה אתם גרים?
שוש כהן:
אימא שלי בנתיבות, אני גרה פה
אליהו מרידור:
ואיפה במרכז?
שוש כהן:
במרכז – בחולון ובת ים
אליהו מרידור:
אבל זה דבר שהוא בלתי אפשרי בהגדרה
אליהו מרידור:
 המדינה מחולקת לשלושה אזורים, לא ניתן לנייד בחריגה מהאזורים
שלום קוטשר:
יש אפשרויות
אליהו מרידור:
אין אפשרויות, אדוני
שוש כהן:
אדוני, אני קצת אחדש לך אולי
שוש כהן:
 הם יודעים להתגבר על זה
אליהו מרידור:
לא, אין אפשרות
אליהו מרידור:
 יש הגבלה מוגדרת, ברורה
שוש כהן:
אז היא הלכה לאשדוד בהתחלה, ומשם היא התקדמה קדימה
שוש כהן:
 אשדוד נחשבת לאזור שלוש, אבל הוא קרוב למרכז
קריאה:
אם המעסיק נפטר, הוא עובר לבית - - -
אליהו מרידור:
עדיין לא, אדוני המכובד
אליהו מרידור:
 ממש לא
שלום קוטשר:
אבל נכה צעיר יכול לקחת אותו דרך ועדה הומניטרית, נכה מתחת גיל הפרישה
אליהו מרידור:
אבל פה היא חיה עדיין
שוש כהן:
אז אני אומרת, היא עברה לאשדוד אחרי חודש, שזה יותר קרוב לחולון מאשר נתיבות
שוש כהן:
 אחר כך הזמנו עוד אחת
שוש כהן:
 אחרי שבועיים היא אומרת שהיא רוצה משפחה שדוברת רוסית, והיא עזבה
שוש כהן:
 ואז הזמנו את השלישית, שבהתחלה עשתה רושם ממש טוב, וכעבור כמה חודשים אחותה הגיעה גם לעבוד בארץ בבאר שבע - - -
אליהו מרידור:
ברשותך, גברת כהן, אני מתנצל
אליהו מרידור:
 את מדברת כרגע על סוגיה אחרת איומה – שניהלתי עליה דיון ואני אמשיך בעזרת השם לעקוב – לעניין נטישת עובדים
אליהו מרידור:
 כרגע אני מדבר על פגיעה
שוש כהן:
אני אדבר על הפגיעה
שוש כהן:
 אבל נכון, אומנם החוק לא מגדיר את הנטישה הזאת כהתעללות, אבל זאת התעללות
אליהו מרידור:
אין בעיה – דיון אחר
אליהו מרידור:
 דיון אחר ותוזמני לדיוני המשך
שוש כהן:
אני מעלה את זה כי זאת פגיעה
שוש כהן:
 אתם לא מבינים, אני רואה את אימא שלי
אליהו מרידור:
את לחלוטין צודקת
אליהו מרידור:
 אבל אם אני כרגע מדבר על זה, אני מאפשר מסמוס של פלח אחר, של פגיעה ממשית
שוש כהן:
הבנתי
שוש כהן:
 אז אני עכשיו ממשיכה לספר על זאת שהגיעה ועבדה אצל אימא שלי שנה
שוש כהן:
 בהתחלה היא הייתה נחמדה
שוש כהן:
 מרגע שהיא ידעה שאחותה נמצאת בבאר שבע ויש לה שכנה שגם צריכה, היא התחילה לזלזל בעבודה, כל היום עם מכשיר אוזניות בטלפון, ואנחנו רואים במצלמות – גם כשהיא מטפלת באימא שלי, גם כשהיא רוחצת אותה, תמיד היא עם האוזניות
שוש כהן:
 אנחנו רואים איך היא הודפת את אימא שלי כשמשהו לא מוצא חן בעיניה
אליהו מרידור:
גם מה שדיברת עכשיו זה בהגדרה, בקטגוריה של הזנחת חסר ישע
אליהו מרידור:
 עכשיו את מתחילה לדבר על פגיעה ולשם אני רוצה להגיע
שוש כהן:
אוקיי
שוש כהן:
 מקרים שבהם היא בכוונה מעבירה את ההליכון רחוק ממנה, ואנחנו רואים איך אימא שלי מתמרנת כדי להגיע להליכון, והיא מסתכלת מהצד ונהנית מהמחזה
שוש כהן:
 אנחנו רואים גם מקרים – אחותי הלכה לבקר שם, ואז היא רואה שלאימא שלי יש שתי כוויות גדולות בדרגה 2 בגב, והיא שואלת אותה: מה זה? היא הסתירה את זה מאיתנו, ואחר כך הרופאה אומרת שכנראה זה ממים רותחים
שוש כהן:
 אימא שלי לא ידעה לספר לנו בדיוק איך זה קרה, ואימא שלי צלולה, לצערנו או למזלנו אני לא יודעת, כי היא חווה את כל הדברים האלו בצורה יותר קשה
שוש כהן:
      אנחנו רואים במצלמה שהיא מושיבה אותה לאכול, ואימא שלי אומרת לה: מה זה? אני לא רוצה את זה – את לא רוצה? – היא לוקחת לה את הצלחת וסוחבת אותה בכוח למיטה לישון
שוש כהן:
 ואימא שלי מוחה, אומרת לה: אני לא רוצה לישון, אני רוצה לשבת
שוש כהן:
 היא מכריחה אותה לישון, להיות במיטה – אני רוצה לשבת
אליהו מרידור:
מה אתם עשיתם עם זה? אנחנו רוצים רגע להתקדם
שוש כהן:
אחותי התכתבה עם - - -
אליהו מרידור:
 לא התלוננתם?
שוש כהן:
ודאי שהתלוננו
שוש כהן:
 פנינו לתאגיד, הם אמרו: לא כדאי לכם עכשיו
שוש כהן:
 דברו איתה, תנסו, חסרים פה עובדים
שוש כהן:
 אחר כך כשהתלוננו שוב, ביקשנו שישלחו עובדת סוציאלית שתדבר איתה, שתנהל איתה איזה שיח, אז אנחנו נדחקים קודם כול לתחתית הרשימה מבחינתם, כי אנחנו עובדים בגמלה ישירה וחברת הבת שלהם לא מרוויחה מאיתנו מספיק
שוש כהן:
 זה דבר אחד
שוש כהן:
      אחר כך, כשהם שלחו עובדת סוציאלית, העובדת הסוציאלית מגיעה ורואה את אימא שלי לבד
שוש כהן:
 הגברת הלכה לטייל – המטפלת – ומתעלמת מהטלפונים, לא עונה, אז העובדת הסוציאלית נשארה להיות בייביסיטר על אימא שלי בערך שעה
שוש כהן:
 רק אחרי שעתיים היא הגיעה
שוש כהן:
 זה עוד סיפור שלא טופל
שוש כהן:
 פנינו לעובדת הסוציאלית עם כל הסיפורים האלה
שוש כהן:
 אחותי התכתבה עם ענבל משש – אני חושבת שאת מכירה את הסיפור של ס"ט, היא לא נותנת מנוח כשהיא כותבת ואני שמחה על כך – היו עוד המון סיפורים שהיא השאירה אותה לבד, ואימא שלי לא יכולה ללכת לשירותים לבד, היא צריכה השגחה, כי היא כבר נפלה ושברה את צוואר הירך ועברה ניתוח
שוש כהן:
 מה עוד?
אליהו מרידור:
אוקיי, הבנתי
מירב כהן:
מזעזע
שוש כהן:
ויש תיעוד לכל הדברים האלה
אליהו מרידור:
אני מזועזע – אגב, מודה – כל פעם מחדש, כל פעם כאילו זאת פעם ראשונה, מירב
אליהו מרידור:
 בעזרת השם הוועדה תקיים דיון מיוחד שיעסוק בכל ההתנהלות של הלשכות הפרטיות, לשכות הסיעוד והעובדים הסוציאליים
אליהו מרידור:
 אגב, בתוך דברייך את דיברת על עניין הגמלה הישירה
אליהו מרידור:
 אם את יודעת או לא אני בשיח לא מרפה גם בנושא הזה
אליהו מרידור:
 גברתי היושבת-ראש, אין שום הגיון שמי שבוחר בגמלה ישירה יקבל קנס בדמות 25%, או בערך ריאלי משהו כמו 19% בערך
מירב כהן:
על מה?
אליהו מרידור:
זכאי לגמלה, שמבקש לקבל את הגמלה אליו ולא דרך חברת הסיעוד, מקבל את זה במיפוי של 25%
מירב כהן:
נכון
אליהו מרידור:
שערורייתי לחלוטין
אליהו מרידור:
 זה עוד נושא נוסף שאני מטפל בו
אליהו מרידור:
 אני עדיין לא איש בשורה
אליהו מרידור:
 התחלתי תהליך עם האוצר שבהתחלה היה נראה מבטיח, אני עדיין קצת תקוע איתו, אבל אני לא מרפה ממנו
שוש כהן:
אני רוצה להוסיף בשני משפטים סוג של התעללות שמבחינתי זאת התעללות
שוש כהן:
 כשהעובד כבר נמצא ומתחיל לנסות לסחוט את המטופל שלו בכל מיני תנאים: אני רוצה לצאת שעתיים ביום לטיול, אני רוצה תוספת של שכר, ואם לא – ואנחנו נתונים לסחטנות הזאת
שוש כהן:
 אין לזה טיפול
שוש כהן:
 אני מצטערת אבל לא כולם מקבלים פנסיה של 70 אלף ש"ח כדי שיוכלו להרשות לעצמם לשלם את הסכומים האלה
אליהו מרידור:
מבין לחלוטין
קריאה:
מה נגמר עם העובדת?
שוש כהן:
יום אחד הגענו לשם לפני שלושה חודשים – הוא שאל ואני עונה – אני ואחותי באנו לבקר, כל אחת מהבית שלה, והגברת הלכה עם המזוודות
שוש כהן:
 הוא שאל, אני עונה לו
אליהו מרידור:
אוקיי, התרשמתי
אליהו מרידור:
 אני מודה לך וכואב את כאבכם
אליהו מרידור:
 ברשותכם, אנחנו נעבור לגברת שושנה ברוך מעמותת מזור, אורחת קבוע, משקיעה
אליהו מרידור:
 עמותת מזור זאת עמותה של נכים למען נכים
אליהו מרידור:
 אגב, את אלכס לא ראיתי היום
אליהו מרידור:
 מפתיע
שושנה ברוך:
כן, הוא לא הגיע
שושנה ברוך:
 שלום לכולם
אליהו מרידור:
ברוכה הבאה
שושנה ברוך:
הגעתי לכאן בשני כובעים – אני גם בת של אימא, ניצולת שואה ממרוקו, ואני האפוטרופוסית שלה, מטפלת בה ודואגת לכל הדברים שקשורים בעובדת הזרה וכל ההתנהלות; וגם אני בעצמי מעסיקה שתי מטפלות, גם בעלי עם שני מטפלים
שושנה ברוך:
 אנחנו חיים את כל העניין הזה של עובדים זרים
שושנה ברוך:
 האמת, אנחנו רוצים לדבר על העניין של התעמרות
שושנה ברוך:
 יש אנשים שלא מבינים שהתעמרות – שזה יחס כוחני, משפיל, מזלזל ופוגעני – הוא סוג של אלימות
שושנה ברוך:
 זה משהו שקורה ומתבצע לא פעם כשאתה מטופל על ידי מטפל
שושנה ברוך:
 בעצם, כשזה אחד על אחד, אין גם יכולת לפקח על זה
שושנה ברוך:
      זאת אומרת, הטיפול שלנו הוא טיפול יום-יומי, שעתי, אפילו על בסיס של דקות, ואנחנו היינו רוצים שהמחוקק יחשוב איך להתייחס גם לעניין של ההתעמרות
שושנה ברוך:
 ההתעמרות בדרך כלל מתקיימת ברגעים הכי אינטימיים של המטופלים, אם זה במקלחת, אם זה לפני שינה, אם זה במצב של חוסר רוגע נפשי של המטופל, ואז מגיעות כל מיני בקשות, שאלות, זלזול, ודברים שאנחנו חייבים להתייחס אליהם
שושנה ברוך:
 לא רק אלימות פיזית היא אלימות, ישנה אלימות פיזית שהיא גם נפשית, רגשית, כלכלית, מילולית
שושנה ברוך:
 על העניין הכלכלי כמעט ולא דיברנו
שושנה ברוך:
 מה אני בתור מעסיקה – זכאית שירות, ככה אני מעדיפה לקרוא לעצמי – עושה כשמטפל בא ואומר: תקשיבי, אם לא תעלי לי את השכר, תוך שבוע מהיום אני עוזב, ולי יש הרבה יותר אפשרויות למצוא עבודה מאשר לך לקבל טיפול
שושנה ברוך:
 אז אנחנו נשמח מאוד אם גם לזה תתנו את הדין ושתדברו גם על זה, כי זה אלימות לכל דבר
שושנה ברוך:
 תודה רבה
מירב כהן:
תודה לך
אליהו מרידור:
אני מאוד מודה לך, גברתי
אליהו מרידור:
 זה בסדר שנעבור למשרדים נוספים?
אליהו מרידור:
מיד נחזור אליך, אדוני, בסדר?
שלום קוטשר:
אני סבלני
אליהו מרידור:
אני מתזמן – המוסד לביטוח לאומי, משרד המשפטים קרי סיוע משפטי, נעבור אליך ואז משרד הבריאות
אליהו מרידור:
 למוסד לביטוח לאומי יש לי כמה שאלות
אליהו מרידור:
 שלום, גברתי
נטלי גבאי:
שלום, אני מנהלת אגף סיעוד
אליהו מרידור:
נעים מאוד, ברוכה הבאה
אליהו מרידור:
 לפי דוח המעקב של מבקר המדינה משנת 2022, הטיפול בתלונות על אלימות כלפי אזרחים ותיקים, מקבלי גמלת סיעוד, אינו מוסדר בנהלים – זה דוח מבקר המדינה שנוגע בכם – וכי תהליך גיבוש נוהל לטיפול בתלונות החל כבר ב-2015 אך לא הושלם
אליהו מרידור:
 אני אשמח, בבקשה, לדעת מה הסטטוס ומה הנוהל שבפועל מתקיים לגביו הליך – לשגר עוד שני חיצים או לחכות?
נטלי גבאי:
אפשר
אליהו מרידור:
כיצד המוסד לביטוח לאומי מפקח על קיום חובות של חברות הסיעוד לביקורי בית? – אני חושב שאני יודע קצת, אבל אני אשמח לקבל את זה לפרוטוקול – והאם הביטוח הלאומי פועל לזיהוי חשד לפגיעה גם בקרב מקבלי גמלת סיעוד בכסף ולא רק אלה שעוברים דרך חברות הסיעוד? ומהן הפעולות המקדימות שאתם מבצעים? אלה הן השאלות, פשוטות
נטלי גבאי:
כן
נטלי גבאי:
 אני אחלק את זה לשניים ואני אומר למה
נטלי גבאי:
 קודם כול, אני אתייחס לנושא של מקבלי סיעוד שמעסיקים עובד זר
נטלי גבאי:
 אם זה דרך חברת סיעוד אז זה לכלל המטפלים, אם זה מטפל ישראלי או מטפל זר – יצאה איגרת מסודרת, איגרת היא שווה ערך לנוהל סדור של הביטוח הלאומי מול חברות הסיעוד שמחייבת את כלל נותני השירותים
נטלי גבאי:
 לגבי מקרי אלימות, אם עלתה פה אלימות כלכלית, בני משפחה, אגרנות – בנוהל מאוד מאוד מסודר הם חייבים לדווח לרווחה וכמובן גם אלינו
נטלי גבאי:
 וזה לכלל המטפלים, לאו דווקא לעובדים זרים
אליהו מרידור:
יש פילוח לעובדים זרים?
נטלי גבאי:
מה זאת אומרת?
אליהו מרידור:
מאגר הנתונים שנצברים אצלכם, אנחנו רוצים ללמוד על בסיסם
נטלי גבאי:
אתה מתכוון מבחינת תלונות?
נטלי גבאי:
בין לבין יצא לי גם לדבר פה עם הרווחה בעניין הזה
נטלי גבאי:
 אני חושבת שמה שאתה מחפש מאיתנו קצת קשה לנו לתת מהסיבה הפשוטה שמיטוב הנתונים שאנחנו עושים היום לא תואם את הדרישה
נטלי גבאי:
 אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות קצת עבודה, לשנות את הדרך שאנחנו מנתבים ואני אומר למה
נטלי גבאי:
 כי אנחנו בסוף לא מטפלים רק באנשים שנמצאים תחת המעטה של עובד זר, ואנחנו גם מקבלים תלונות לאו דווקא שהם רק על אלימות
נטלי גבאי:
 אנחנו גופים מתכללים שמגיעים אלינו טיפה מעבר
אליהו מרידור:
קודם כול, אני מאוד מאוד מעריך את הכנות והישירות שלך
אליהו מרידור:
 מאוד
אליהו מרידור:
 מקצר לנו אפילו תהליכים, יעזור לנו ללמוד ולהתקדם
אליהו מרידור:
 עדיין, היום בעולם הדיגיטציה, לשונית שמסווגת ומאפיינת את החשוד, את המטופל, את סיבת הגעת התלונה אליכם, היא מאוד מאוד בסיסית, זה כלום
נטלי גבאי:
אני מסכימה
נטלי גבאי:
 אני רק אומרת ומשתפת, זה לא קיים היום במיטוב הנתונים
נטלי גבאי:
 זה המצב
נטלי גבאי:
 אנחנו נעשה את העבודה ונדייק את הדבר הזה, אבל כרגע זה הנתונים שיש לנו
אליהו מרידור:
אני מקבל, וכפי שאמרתי מעריך מאוד – שואל
אליהו מרידור:
 לאור הגישה הזאת אני גם מוכן להיות לארג' במשך הזמן שאני אתן
אליהו מרידור:
 לכמה זמן את חושבת שאתם זקוקים בשביל לדייק את עצמכם?
נטלי גבאי:
מכיוון שאנחנו לא עובדים לבד ויש לנו שותפים בדרך, אני חושבת שאנחנו נצטרך לתאם את זה עם כלל השותפים
נטלי גבאי:
 אני לא יודעת לומר בזמן, אבל מבחינתי הדבר הראשון שנעשה מחר בבוקר זה ליזום פגישה
נטלי גבאי:
 קודם כול, מדובר במשהו טכני שלא אמור לקחת זמן
אליהו מרידור:
כי הדאטה קיימת
נטלי גבאי:
כן, אבל היא קיימת קצת אחרת
אליהו מרידור:
אין בעיה
נטלי גבאי:
לא, חשוב גם לציין שבסוף גם העברה בין משרדים מצריכה מאיתנו המון בירוקרטיה
נטלי גבאי:
 זה נראה שכולנו משרדי הממשלה, אבל אנחנו לא יכולים להעביר מידע בלי הרבה ועדות בדרך ובלי טפסים וכדומה
נטלי גבאי:
 צריך לקחת את זה בחשבון
נטלי גבאי:
 אז גם משהו טכני עובר איזשהו תהליך בירוקרטי, ואנחנו נכונים לשתף פעולה
אליהו מרידור:
אז אני אקל עלייך
אליהו מרידור:
 כל מה שנצבר עד היום שאתם מגישים לי יהיה בגישה פשרנית גם בלקבל את מסד הנתונים, כי אני מבין – לא היה נוהל
אליהו מרידור:
 כל מה שיהיה מאז, אני אשמח א
אליהו מרידור:
 שאצלכם אתם תדייקו את הדיגיטציה, כדי שהיא תדע לתת מענה בשלוף
אליהו מרידור:
 פשוט
אליהו מרידור:
 ב
אליהו מרידור:
 זה יעזור לנו להתקדם למצב שבו אנחנו נבנה איזשהו מנגנון, גברתי, היושבת-ראש
מירב כהן:
ככל שהדיון מתקדם, אני חושבת שאולי יהיה צורך בחקיקה
מירב כהן:
 זאת אומרת, לא להסתפק בנהלים פנימיים
אליהו מרידור:
אני לחלוטין שם – או תקנות
מירב כהן:
אולי אנחנו צריכים לשתף חקיקה משותפת, שקובעת שיהיה מאגר משותף למשרדים האלה, שהכול שם מקוטלג ויש חובה חוקית להזין שם אונליין את הדברים
מירב כהן:
 ככל שאנחנו מדברים, אני חושבת שזה לא ייפתר בנוהל פנימי
אליהו מרידור:
לחלוטין, את צודקת
אליהו מרידור:
 לחלוטין, את מדייקת את זה
מירב כהן:
לאחר מכן, השלב הבא יהיה איזה מהמידע מספיק מהימן ובשל, שניתן לשקף אותו לציבור, מבלי לפגוע ולעשות עוול למישהו
אליהו מרידור:
וקביעת פרמטרים לדרכי טיפול באותו מאגר שנצבר
מירב כהן:
אני חושבת שאנחנו צריכים לייצר שיח כזה ולייצר הצעת חוק משותפת
אליהו מרידור:
מאה אחוז
אליהו מרידור:
 אנחנו נעשה את זה ביחד בעזרת השם, בחפץ לב
אליהו מרידור:
 אני חושב שמן ההגינות במה שאמרת ובמסקנת הביניים שלנו ענית לי די והותר
אליהו מרידור:
     אני פונה כרגע לנציגה של משרד המשפטים, שעוסקת בסיוע משפטי
אליהו מרידור:
 אני אשמח לדעת האם ואיך אתם מסייעים למשפחות המטופלים, ולמטופלים, שהגישו תלונה על התעללות בחסר ישע?
יעל קסטן רבסקי:
אני עורכת דין מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים
יעל קסטן רבסקי:
 אני אסביר קצת מה אנחנו נותנים
יעל קסטן רבסקי:
 זאת אומרת, זה לא משרד המשפטים, זאת יחידה ייחודית הסיוע המשפטי
יעל קסטן רבסקי:
 אנחנו מעניקים ייצוג בהליכים אזרחיים
מירב כהן:
אגב, אנשים לא יודעים, אבל כל תביעה שנוגעת לביטוח הלאומי, ללא מבחן הכנסה אפשר לקבל סיוע משפטי בחינם
אליהו מרידור:
שי"ל
מירב כהן:
לא, שי"ל זה שהוא יוצא אזרח
מירב כהן:
 זה ממש עורך דין שמייצג אותך, ובלי מבחן הכנסה
מירב כהן:
 ברוב הדברים יש מבחן הכנסה בסיוע המשפטי
מירב כהן:
 בלי מבחן הכנסה אפשר לקבל
מירב כהן:
 הבעיה היחידה זה שיש שם תורים מאוד גדולים
אליהו מרידור:
אבל אתם יחידת סמך של משרד המשפטים
יעל קסטן רבסקי:
אנחנו יחידה בתוך משרד המשפטים
יעל קסטן רבסקי:
 אני רק אסביר אנחנו עושים
יעל קסטן רבסקי:
 הסיוע המשפטי מעניק ייצוג בהליכים משפטיים
יעל קסטן רבסקי:
 ספציפית במקרה הזה יש לנו מערך מיוחד של זקנה וכשרות
יעל קסטן רבסקי:
 זאת אומרת, הליכים פליליים זה לא בהקשר הזה, זה לא אנחנו
יעל קסטן רבסקי:
 אני יכולה להגיד שספציפית בתחום הזה שמנו לב שאין לנו הרבה מאוד פניות בעניין הזה, ואנחנו רוצים כמובן להגדיל את הפניות ולתת יותר מענה לקשישים שנדרשים
אליהו מרידור:
מה אתם עושים כדי שידעו עליכם?
מירב כהן:
יש להם עכשיו קמפיין ענקי בטלוויזיה, אתה לא רואה?
אליהו מרידור:
אשרייך כבחורה כל כך חרוצה, אימא לילדים בשליחות ציבורית, שגם מתפנה לראות טלוויזיה
יעל קסטן רבסקי:
לכבוד שנת היובל לסיוע המשפטי יצאנו בפרסום בדיגיטל
יעל קסטן רבסקי:
 אבל ספציפית לעניין הזה, אנחנו ראינו שלמשל בתחום של תביעות אזרחיות בבית דין לעבודה, שלמעשה המטופלים הם המעסיקים, אבל יחד עם זאת אנחנו רואים שהם מוחלשים ויחסי הכוחות הם לא בהכרח שהמעסיק, המטופל, הוא החזק
יעל קסטן רבסקי:
 לכן אנחנו הקמנו מערך ייחודי בשביל להגדיל את הפניות בעניין הזה אלינו, להגדיל את היידוע שיפנו אלינו בתחום הספציפי של תביעות בבית הדין לעבודה מול המטפלים, כי ראינו שהרבה פעמים אנשים בכלל לא יודעים גם אם מוגשים נגדם תביעות, הם לא יודעים, הם לא מתגוננים, ויש הליכים שלא בפניהם
יעל קסטן רבסקי:
      אנחנו רוצים גם בדרך הזאת כמובן לראות אם יש צרכים נוספים שבהם אנשים צריכים סיוע
יעל קסטן רבסקי:
 כמובן, אם זה לא רק בתחום של דיני עבודה, אלא אם גם עורך הדין יראה שיש פה עניין של התעללות או פגיעה, ואז יחבר לכל הממשקים
מירב כהן:
אני אגיד לך מה הבעיה, אני אגיד לך למה את לא מקבלת פניות
אליהו מרידור:
אגב, יש להם שפות שונות?
מירב כהן:
כן, יש להם שפות שונות בסיוע המשפטי
יעל קסטן רבסקי:
יש לנו שפות, יש לנו התאמה גם למוגבלויות, יש לנו הנגשה עכשיו עם הפרויקט הזה
מירב כהן:
הסיבה שאת לא מקבלת, זה משני טעמים
מירב כהן:
 ראשית, בן אדם סיעודי במצב קשה, הדבר האחרון שהוא צריך זה בית משפט של כמה שנים
מירב כהן:
 שנית, הסעד צריך להינתן מהר, כי אם לא, אין מי שיקלח ויאכיל  אותו
מירב כהן:
 מה זה יעזור לו שהוא ילך לבית משפט עכשיו כמה שנים? הוא צריך את זה עכשיו, אין לו איך להתקלח
מירב כהן:
 לכן הפתרונות של בתי משפט הם אולי צדק לטווח הארוך, אבל למצוקות היום-יום זה לא נותן סעד
יעל קסטן רבסקי:
כאן אנחנו מדברים ספציפית על מקרה שראינו שכאן אנחנו יכולים להיכנס, שהאנשים הם נתבעים, שהמטפלים תובעים אותם כמעסיקים בבית הדין לעבודה, ומאחר שהם מוחלשים ולא יודעים על ההליכים
יעל קסטן רבסקי:
 אנחנו רוצים דרך הדלת הזאת להיכנס ולהגדיל את המעטפת ולחבר ממשקי קהילה
יעל קסטן רבסקי:
 כמובן, אם יש תלונות ומקרים של התעללות גם לבדוק אם יש איך לטפל, גם בתביעות נזיקיות ככל שאפשר, וגם לתת את המעטפת הכוללת
משה יועד הכהן:
אפשר להוסיף משהו בעניין?
משה יועד הכהן:
אני יושב-ראש העמותה לקידום זכויות הסיעודיים
משה יועד הכהן:
 אנחנו עבדנו עם הסיוע המשפטי ועם בתי הדין לעבודה בפרויקט של ההנגשה בנושא של תביעות של עובדים כלפי מעסיקים
משה יועד הכהן:
 אבל יש ענף נוסף שהסיוע מטפל – וזה קשור גם לניצולי שואה וגם לנפגעי עבירה בכלל – וזה הנושא של ליווי נפגעי עבירה
משה יועד הכהן:
 הסיוע המשפטי מייצג היום אנשים שהם נפגעי עבירה ונפגעות אונס, ונדמה לי גם נפגעות של - - -
יעל קסטן רבסקי:
יש לנו בחוק סמכויות – נפגעי סחר, נפגעי - - -
משה יועד הכהן:
כן
משה יועד הכהן:
 כלומר, יש להם מטפלים בנושא של ליווי משפטי לנפגעים
משה יועד הכהן:
 ראיתם כאן כמה חוסר ממשק יש בין כל הגורמים הממשלתיים שמטפלים – משטרה, רשות האוכלוסין, הרווחה, כל הגורמים האלה
משה יועד הכהן:
 הרעיון שלנו, במסגרת הצעת חוק שיזמנו, זה שאותו ליווי יינתן על ידי הסיוע המשפטי לאותם קשישים, ניצולי שואה ולא ניצולי שואה, שהם נפגעי עבירה, למשל נפגעי אלימות, כי אז עורך דין בסיוע המשפטי שנמצא בקשר עם המשטרה, עם הפרקליטות, עם משרד הרווחה, יכול לקדם את כל הנושא הזה
משה יועד הכהן:
 אדם במדינת ישראל לא יכול להתקדם היום בלי עורך דין
משה יועד הכהן:
 נפגע עבירה שאין לו ליווי משפטי, שאין מי שיפנה בשמו ויעזור לו, מרים ידיים
אליהו מרידור:
אדוני, יכול להיות שעם הקמת המנגנון שאנחנו שואפים אליו, לרבות בחקיקה בעזרת השם, הסיוע המשפטי יהיה שותף ויהיה חשוף לו, ויוכל להגיב אד הוק וליזום אפילו פנייה, ולברר האם אותם מעורבים נפגעים מעוניינים וחפצים בסיוע שלהם
משה יועד הכהן:
זה לא שולל
משה יועד הכהן:
 אני רק אומר שמי שרוצה ומבקש, היום אין לו דרך לעשות את זה, כי הוא צריך לקחת עורך דין בתשלום ולעשות את העבודה הזאת, אפילו בנושא המשטרה
משה יועד הכהן:
 נחשף כאן רק קצה הקרחון, כי אם מישהו מגיש תלונה למשטרה, המשטרה סוגרת את זה מחוסר עניין לציבור, או מעבירה את זה לפרקליטות שסוגרת את זה
משה יועד הכהן:
 אם אין לך ידע משפטי, אתה לא יכול להתמודד עם זה; או אם אתה רוצה להגיש תביעה נגד העובד במסגרת ההליך הפלילי שננקט נגדו – אפשר להגיש תביעה נגזרת כלכלית – אין לך דרך לעשות את זה
אליהו מרידור:
אתה אומר שלא כולם היו שופטים בישראל כמו אדוני
משה יועד הכהן:
שוב, אני שם את עצמי בצד
משה יועד הכהן:
 אני רק אומר שזה צורך קיים ואפשר לתת מענה
אליהו מרידור:
 מכאן אני ממשיך לשאלת ההמשך לנציגת הסיוע המשפטי, ואני מבקש לקבל כמה דוגמאות משקפות לקהל הלקוחות שלכם ואופי השירות שאתם מעניקים להם
אליהו מרידור:
 כמה דוגמאות שישקפו את האופי
יעל קסטן רבסקי:
שוב אני אגיד
יעל קסטן רבסקי:
 כיום, אנחנו מעניקים ייצוג בתחום האזרחי
יעל קסטן רבסקי:
 היו לנו גם תביעות, יש לנו לא מעט מקרים של התעללויות, למשל של מטפלים במוסדות שהיו תביעות נזיקיות בעניין הזה, או תלונות בנושא ניצול במקרים של אפוטרופסות ואי-פיקוח מתמשך
יעל קסטן רבסקי:
 יש לנו כל מיני מקרים בעניין הזה, לאו דווקא בהקשר של עובדים זרים אלא באופן כללי בהקשר של ניצול
יעל קסטן רבסקי:
 אנחנו מגיעים לביתו של האדם ככל שנדרש, מבינים מה רצונו, מנסים להבין את התמונה הרחבה ופועלים בהתאם, בין אם זה בבית משפט למשפחה, בין אם זאת תביעה אזרחית בעניין הזה
אליהו מרידור:
 אני מודה לך, תודה רבה
אליהו מרידור:
 אנחנו נעבור בקצרה למשרד הבריאות, ולאחר מכן לאדוני – זכרתי
ברברה לנג:
תודה רבה, כבוד יושב-ראש והיושבת-ראש
ברברה לנג:
 אני עובדת סוציאלית במחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית במשרד הבריאות
ברברה לנג:
 אני אקדים ואגיד שאני עוסקת בתחום של מניעת התעללות בזקנים כבר בערך 25 שנה, יושבת שנים רבות בוועדה שגל הזכיר כבר כ-17 שנה
ברברה לנג:
      אני חוזרת קצת אחורנית להמשך של גל
ברברה לנג:
 אני רוצה לציין שהוועדה הזאת לא מטפלת במקרים פרטניים, אלא בסוגיות, ברצפים שעולים
ברברה לנג:
 יש שם נציגים מכל המשרדים ועולים ברציפים השונים סוגיות, ואנחנו מעלים אותם ומנסים למצוא פתרון
ברברה לנג:
 אני רוצה לתקן, אם אפשר, את חברת הכנסת מירב כהן, על הנתונים שציינת
ברברה לנג:
 הפכת בין גברים לנשים – יש הרבה יותר נשים מאותרות מאשר גברים
מירב כהן:
באמת?
ברברה לנג:
כן