GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליהו מרידור:
 אני מבקש לדעת בבקשה, כמה שאלות באופן ממוקד, מהו היקף ההוצאות ההרחקה לכל זר? בממוצע, כמובן
אליהו מרידור:
 איזה רכיבים נכללים בהוצאות ההרחקה? כלומר, אם מדובר, כולל בשהות, במתן סעד רפואי, הטסה, הוצאות בתי משפט, בתי דין לערעורים וכן הלאה, מי משלם בפועל את העלויות? המעסיק, המדינה, העובד הזר, איזשהן עמותות פילנטרופיות למיניהן? מהם מנגנוני הגבייה האפשריים והאם ישנה תקרה לגבייה? ועל הדרך אני אוסיף, עוד שאלה, האם כשעובד זר חוקי, או לא חוקי, יש שני מדדים, אני אשמח לקבל את שניהם, כשהם תובעים ומנהלים הליכים משפטיים, אמורים לשלם אגרות, האם האגרות האלה משולמות? האם האגרות האלה תלויות באיזושהי תקרה מסוימת? האם יש הבדל, בין עובד זר חוקי, או למסתנן?
יוסף אדלשטיין:
צוהריים טובים, אדוני היושב ראש, מכובדי כולם
יוסף אדלשטיין:
 זהו אכן אתגר לא פשוט שאנחנו מנסים להתמודד איתו, אני בראשית דבריי, חייב לומר שיש לא מעט דברים שאני מסכים עם עורך דין דויד פטר, לגבי כל נושא של תהליכי הסרק שמתקיימים פה במדינת ישראל, הן בהליכים משפטיים והן בהליכים של הגשת בקשות מקלט, אין סופיות וערעורים אין סופיים
יוסף אדלשטיין:
 כמו שאמר עורך דין פטר, בסוף זה מגיע לשני שופטים שאני לא רוצה להביע את דעתי לגבי תפיסת עולמם, אבל בתוצאות, אנחנו רואים את זה ובאמת, אחרי עשר שנים, בינתיים נולדו להם איזה שניים-שלושה ילדים ואנחנו, מה שנקרא, רק הולכים ומאותגרים יותר, בכל נושא של האכיפה, זה ככה בראשית דבריי, בקשר למה שעורך דין דויד פטר ציין
יוסף אדלשטיין:
 לגופו של עניין, התקרה על פי חוק הכניסה לישראל היא 7,500 שקל, אנחנו שאני בוחן את סוגיית צמצום כמות השוהים הבלתי חוקיים, אני בראש ובראשונה, רואה לנגד עייני, את הוצאת הזר הלא חוקי ממדינת ישראל, בעדיפות ראשונה ומבחינתי זה גובר, גם על הגבייה של הוצאות ההרחקה
יוסף אדלשטיין:
 אני מבחינתי שהוא לא פה, אז אני יודע שהוצאתי אותו
יוסף אדלשטיין:
     במקביל אנחנו מנסים לעשות כל מיני מהלכים, כן לגבות את הוצאות ההרחקה ובמהלך השנים, היו לנו כל מיני ניסיונות לבנות איזה מודל של גבייה שכל פעם נתקלנו בקושי אחר, כי כל פעם שניסינו לבנות איזה מודל שהוא ייתן לנו יכולת מהירה לגבות, אז תמיד הסבירו לי שכל מה שאני עושה זה לא נחשב להוצאות, זה נחשב לקנס והחוק אומר שזה הוצאות ואי אפשר להטיל קנס, סתם אני נותן לאדוני דוגמא, אני ניסיתי לבנות איזה מודל של הוצאות שתכללתי ושקללתי את הוצאות הטיסה, כממוצע ליבשת, לפי עונות הקיץ והחורף, אז אמרתי, מזרח הרחוק, מזרח הקרוב, כל מיני יבשות, על מנת, מה שנקרא, להקל על התהליך ואז אמרו לי, לא, אתה לא יכול לעשות את זה, כי זה הופך להיות קנס, אתה חייב, מה שנקרא, לגבות, בדיוק את הסכום שאתה שילמת עליו
יוסף אדלשטיין:
 אז אדוני מבין שאם אני, מה שנקרא, מנסה להטיס מישהו מהיום למחר ואני קונה את הכרטיס היום, אני צריך להתחיל להריץ מנגנון שהיום קניתי את הכרטיס ב-780 דולר ולראות איך אני לוקח ממנו למחר בבוקר, את ה-780 דולר וזה מנגנון מאוד מאתגר מבחנתנו ולכן, לאחר באמת, עבודת מטה דיי מאתגרת, בנינו מודל כזה ואנחנו מקווים שבחודש הבא שאנחנו נסיים את פרויקט הדרכונים ונחזור לתהליכי אכיפה והרחקה
יוסף אדלשטיין:
 אנחנו נתחיל פיילוט עליו שבמסגרתו, אנחנו נגבה את עלות כרטיס הטיסה ואת עלות ימי המשמורת שהם שוהים בשב"ס, זה שני הרכיבים שהחלטנו ללכת עליהם, על מנת, לא לסבך את המודל יותר מידי
אליהו מרידור:
אתם מבקשים לפסוק להם הוצאות?
יוסף אדלשטיין:
שנייה רגע, אני קודם כל, מדבר על הוצאות ההרחקה של שני הסעיפים האלה שהם - - -
אליהו מרידור:
ואני מנסה להתחיל עוד קודם, לפני שהם הורחקו, לפני ההוצאה הישירה בהרחקה, אני מבקש רגע לדעת, האם כשהם עומדים לדין, אם אתם מבקשים, האם המדינה מבקשת לפסוק להם הוצאות? לחייב אותם בהוצאות?
יוסף אדלשטיין:
המדינה מבקשת בכל מיני הליכים, היא מבקשת הוצאות, בית המשפט, בדרך כלל, לא כל כך נענה לבקשה של המדינה וגם שהוא כבר מטיל את ההוצאות, זה דיי מאתגר לגבות את ההוצאות האלה, אם אין ישראלי שמעורב שעליו אתה יכול כאילו לפנות, לאתר את הזר ויגידו לך פה, לא יודע אם יש פה מרשות הגבייה, אם יש פה נציג - - -
אליהו מרידור:
נמצאת
יוסף אדלשטיין:
נמצאת, אז מבחינתם זה דיי מאתגר למצוא את הזר הזה, באופן כללי ולכן, אני אומר ההוצאות שאדוני מכוון אליהם הם דיי מאתגרות, אני לא, יש עם זה קושי לא קטן
אליהו מרידור:
האם ניתן לקבל החלטה כמדיניות שתוך כדי קיום ההליך, הוא יפקיד ערבות ואז זה יהיה חלק מתנאי השחרור בערבות שלו
יוסף אדלשטיין:
אני מה שנקרא, המלצתי כבר בעבר שכל מי שמגיש עתירה, או מגיש בקשת מקלט, שיפקיד ערבות ואם בסוף, הוא זוכה וזה, על הכיפק ואם הוא לא זוכה זה יהיה חלק מההוצאות, אני המלצתי את זה כבר בעבר
אליהו מרידור:
אוקי, ו-?
יוסף אדלשטיין:
וזה לא מיושם
אליהו מרידור:
איפה זה חונה?
יוסף אדלשטיין:
זה חונה, להערכתי בפן המשפטי
אליהו מרידור:
טוב, אז ברשותך, אני שנייה אחת קוטע את רצף ההסבר המנומק שלך, אני פונה לנציגת משרד המשפטים, אני מבקש לדעת, היכן זה חונה, מה הסיבה שזה לא מקודם? ותוך כדי זה לדעת, אם הנציגה יודעת לענות לי, תחת איזו החלטה, אותם שני שופטים הם הבלעדיים שדנים בתיקים הרלוונטיים? אני פונה למשרד המשפטים, כל נציג שרואה את עצמו כמחזיק בידע הרלוונטי, אני דורש ממנו את התשובה
לינא סאלם:
שלום, אני עורך דין לינא סאלם, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, אני רפרנטית עובדים זרים, הייתי פה כמה דיונים, כמובן, כבודו
לינא סאלם:
 אני רק רוצה להתייחס שאנחנו לא יודעים על דבר כזה של מינוי שני שופטים, אבל אני כן יודעת שהגשת הליך ערעור לבית הדין לערערים היא סמכות בית משפט מחוזי ולא בית משפט עליון
לינא סאלם:
 אז אני חושבת שהיה פה אי דיוק - - -
אליהו מרידור:
כשזה כבר עולה לעליון יש שם שני שופטים
יוסף אדלשטיין:
גם שזה חונה אדוני במחוזי, זה מגיע לאגמון
דוד שטרן:
אני רוצה להעיר, אני רוצה רק להשיב לשאלה של אדוני היושב ראש, המחקר שאני ערכתי ומצא ששני השופטים הללו, דנים ב-94 אחוז מהתיקים ויתר השישה אחוז זה בדרך כלל שהם היו בחופשה
אליהו מרידור:
יש לך נתון מספרי כזה?
דוד שטרן:
כן
אליהו מרידור:
אני אבקש לקבל אותו
דוד שטרן:
כמובן
אליהו מרידור:
איפה נציגי הממ"מ? לא פה היום, אוקי
דוד שטרן:
אני רק אומר, המחקר שלי פורסם, בין היתר, אצל קלמן ליבסקינד בעיתון מעריב והוא קיבל תגובה מנשיאת העליון חיות על העניין הזה והיא אמרה, אכן, הסמכתי את ברק ארז ופוגלמן, לדון בכל הערעורים המנהליים, בכל בקשות רשות הערעור המנהליות - - -
אליהו מרידור:
ואגמון במחוזי?
דוד שטרן:
על בית הדין לערערים
אליהו מרידור:
ונשיא בית המשפט העליון המחוזי, מודיע את אותו הודעה, לגבי השופט אגמון?
דוד שטרן:
לא, זה אני לא מכיר דבר כזה
אליהו מרידור:
אוקי, טוב, אז אני מבקש בכל זאת, קודם כל, אני אשמח לבדוק את זה, במידת האפשר ואני אתקדם עם הבדיקה הזאת
אליהו מרידור:
 אני מבקש בכל זאת, מנציגת משרד המשפטים, גברתי, אם תוכלי בבקשה להתייחס על מה שדיבר הרגע מר אדלשטיין
לינא סאלם:
שני הנושאים שעלו הם בעצם נושאים שלא בסמכות משרד המשפטים, אז אני לא ממש יודעת למה אני יכולה להתייחס
אליהו מרידור:
הבנתי, את אומרת שכשמגיע מר אדלשטיין ומבקש להשיט עליות על תובע עובד זר שלפני שמשיטים עליו עלויות, שיפקיד ערבות ומעבירים את זה למשרד המשפטים, זה לא חונה במשרד המשפטים?
לינא סאלם:
כשמוגש הליך משפטי וככול ובא כוח המדינה, מבקש בעצם, שתוטל ערובה, אז זה במסגרת הליכים משפטיים
אליהו מרידור:
זה לא משרד המשפטים?
לינא סאלם:
אנחנו לא אחראים
אליהו מרידור:
אתם לא, אבל זה לא משרד המשפטים?
לינא סאלם:
לא, זה בתי המשפט
אליהו מרידור:
אז אני מעדכן אותך שאנחנו הזמנו את הנהלת בתי המשפט והם הודיעו לנו, באופן מפורש שזה אתם, שזה לא שייך אליהם ולפיכך הם החליטו גם לא להגיע
אליהו מרידור:
 טוב, אולי נציגי האפוטרופוס הכללי שנמצאים כאן, ידעו לענות לנו, אולי רשות האכיפה והגבייה, תוכל לענות לנו הנציגה
אושרת דיין אליהו:
אושרת דיין אליהו, אני מומנה הבכירה על הייעוץ המשפטי, במרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה
אושרת דיין אליהו:
 החלק שדיבר עליו אדוני, הוא לא רלוונטי, אנחנו מרכז לגביית קנסות, או לרשות האכיפה, הוצאות שמוטלות על ידי בתי הדין לערערים, מועברות היום להוצאה לפועל, אני יודעת שיש כמה מאות תיקים, מעבר לכך, אני לא יודעת להגיד גם על אי שינוי התהליך
אליהו מרידור:
עוד מעט אנחנו נגיע לשם, אני אצטרך את התייחסותך לנושא יותר מאוחר
אליהו מרידור:
 טוב, אז אני מנסה רגע לדעת, בבקשה, ברשותך, היועצת המשפטית לוועדה, מי הכתובת שלי?
נעה בן שבת:
אדוני, אני צריכה לבדוק את הנושא הזה של גביית ערובה, אבל יכול להיות שאם יש סמכות כזאת להטיל, אני לא יודעת על מי הסמכויות להטיל - -
אליהו מרידור:
דירקטיבה של מי להחליט?
נעה בן שבת:
של בית המשפט שדן, אלא אם כן –
אליהו מרידור:
אבל צריכים לקבוע מדיניות
נעה בן שבת:
אפשר לקבוע בחקיקה אני רואה שיש כאן נציג
אפרת לב ארי:
אפרת לב ארי מהלשכה המשפטית, ברשות האוכלוסין וההגירה, אני עונה, לא כי אני ממנהלת המשפט, אלא מידיעה כללית
אפרת לב ארי:
 יש תקנות שמסדירות אגרות, בתי משפט, בתי דין מנהליים, כמו למשל, בית דין לערערים וגם לגבי ערובה, כלומר הדיין בית הדין, יכול להחליט וזה קורה גם בתיקים שמתנהלים בבית הדין לערערים, לפי חוק כניסה לישראל, יש תיקים שבהם הדיין, לפי שיקול דעתו, לפי הנסיבות של התיק, מחליט, מורה שאם אותו נתין זר רוצה לנהל את התיק, הוא יפקיד ערבות בסכומים, בדרך כלל, מההיכרות שלי, שוב, זה מידיעה מתיקים שאנחנו נחשפים אליהם, של כמה אלפי שקלים, שוב, לפי הנסיבות, לפי שיקול דעתו ולא בכל תיק זה קורה, אני חושבת ואני מסכימה עם לינא שהכתובת לשאלה הזאתי, הנהלת בתי המשפט, כלומר גם לגבי גובה האגרות, סכומי הערובה, שיקול דעת שמופעל
אליהו מרידור:
אני שואל, אם ניתן לקבוע את זה כתקנה?
אפרת לב ארי:
האפשרות לגבות אגרה בוודאי, אבל גם ערובה
אליהו מרידור:
כן, אפשרות קיימת, המערכת קיימת, אני שואל - - -
נעה בן שבת:
זה שיקול הדעת של השופט שדן בתיק
אפרת לב ארי:
כנראה זה שיקול דעת, כי עובדה שלא בכל תיק, דורשים את זה
אפרת לב ארי:
 אני לא רוצה להשיב בשם בתי המשפט, אבל יש תקנות שמסדירות את הדברים
דוד שטרן:
על מנת שדיין יפסוק דבר כזה ואפשר בוודאי לפסוק ערובה, כנגד ההוצאות –
דוד שטרן:
אבל על מנת שזה ייקרה, המייצג של המדינה, צריך לבקש
דוד שטרן:
 עכשיו, על מנת שהוא יבקש, צריך לציין שוב, בניגוד להרבה מאוד הליכים שאנחנו מכירים בעולם המנהלי, מי שמייצג כאן, זו לא הפרקליטות, אלא עורכי דין של משרד הפנים
אליהו מרידור:
ושמה התחילה השאלה הראשונה שלי, האם מי שמנהל את התיק ומייצג את המדינה באותה עתירה, דורש את זה למפרע? זאת השאלה, משם אנחנו מתחילים
אליהו מרידור:
 אם בית משפט מקיים הלכה מסוימת והמדיניות שלו היא לאשר את זה, או לא, דיון אחר, אם מערכת הגבייה, גובה בפועל, או לא, דיון אחר, אני קודם כל, מתחיל אם קיימת מדיניות שמנחה את הנציגים להתחיל את התהליך, קודם כל, בבקשה להפקדת ערבויות? שישמשו כבטוחה לתשלום, בגין אותם הוצאות
אפרת לב ארי:
אדוני, מאחר שנושא הדיון הוגדר לנו לפחות, כרשות האוכלוסין וההגירה, כגביית הוצאות הרחקה ולא כגביית הוצאות משפט ואנחנו פה שני יועצים משפטיים, כל אחד מתחום שונה, אנחנו לא הרפרנטים הרלוונטיים לנושא מדיניות עמדות רשות האוכלוסין וההגירה ובתי הדין לערערים, אנחנו נבקש, כמובן, אנחנו מכירים את השאלות ההמשך, שאלות הפולו-אפ של הוועדה, אפשר יהיה לכלול את זה כשלב, אנחנו נוכל להשיב על זה בכתב, באמצעות הרפרנטים הרלוונטיים, כי חבל שניתן תשובות לא מדויקות ולא מלאות, כי אנחנו לא הגורם המתאים
אליהו מרידור:
אני מקבל ומכבד אפילו מאוד את בקשתכם, מצביע על רצינות ואתם לא מנסים למרוח, אני מכבד את זה מאוד, אבל שיהיה לכם ברור, אני לא מתכוון להרפות מכך, בסדר? שוב פעם אני אומר, אנחנו תמיד צריכים לשים אל מול עינינו, במה אנחנו עוד יכולים, לצד אותם הגבלות שמגבילות אותנו, בית המשפט, להצר את צעדיהם של השוהים הבלתי חוקיים, לגרום להם פשוט, לא לרצות להיות פה, הכול כמובן במגבלות החוק
אליהו מרידור:
 טוב, בבקשה, אדוני יכול להמשיך, פשוט, קטעתי אותך
יוסף אדלשטיין:
אז כמו שהתחלתי לומר, אנחנו בנינו מודל של גביית הוצאות הרחקה שזה יהיה עלות כרטיס הטיסה שאנחנו רכשנו לאותו נתין ואת ימי המשמורת שהוא שהה במשמורת ואת זה אנחנו ניקח מתוך הפיקדון
יוסף אדלשטיין:
 אני מחלק את האוכלוסייה לשניים, האוכלוסייה שיש עליה פיקדון והכסף נמצא, בתוך הפיקדון אצלנו, ברשות המדינה, אנחנו ניקח את עלות הוצאות ההרחקה, מתוך הכסף הזה, לפני שהבנאדם טס
יוסף אדלשטיין:
 הבנאדם יגיע לשדה התעופה, אנחנו נקזז את הוצאות ההרחקה, מתוך החשבון שיש לו
אליהו מרידור:
מה אתה כולל בתוך הוצאות ההרחקה?
יוסף אדלשטיין:
אמרתי, את כרטיס הטיסה ואת ימי המשמורת
אליהו מרידור:
שהם 400 ומשהו שקלים ליממה
יוסף אדלשטיין:
ליום, נכון
יוסף אדלשטיין:
 אז את זה אנחנו נקזז ואת יתרת הכסף שעומד לרשותו, אנחנו ניתן לו ואנחנו נטיס אותו חזרה למדינת המוצא שלו
אליהו מרידור:
זה משהו שקורה כבר היום, כן?
יוסף אדלשטיין:
זה יתחיל מחודש הבא, כי פשוט אנחנו עשינו כרגע ברייק בפעילות שלנו, לאור ההירתמות שלנו למצבע הדרכונים, אז אנחנו כרגע, נמצאים בהולד בתהליך הזה, אבל מ-1 ביולי, אנחנו חוזרים לשגרה ואנחנו נתחיל להפעיל את זה
נעה בן שבת:
זה משהו שכבר פעל בעבר, זאת אומרת, התקנות האלה זה כבר כמה שנים
יוסף אדלשטיין:
לא, לא, זה לא כמה שנים
אליהו מרידור:
תקנות לפיקדון - -
יוסף אדלשטיין:
התקנות ישנן
נעה בן שבת:
פיקדון וניכוי הוצאות הרחקה
יוסף אדלשטיין:
נכון, התקנות ישנן, הכול קיים, פשוט מאוד המודל העסקי לכאורה, למימוש, זה היה לנו מאתגר ועכשיו סגרנו את זה ויש תהליך, אנחנו מודעים ליחידת הפיקדונות, כמה כסף אנחנו מקזזים, אם מקזזים, מוצאים הוראת תשלום בהתאם - - -
אליהו מרידור:
מה קורה עם כסף מזומן שתפסתם עליו?
יוסף אדלשטיין:
אז אני אומר, זה חלק אחד למי שיש לו פיקדון, החלק השני זה כאלה שהעברנו אותם למשמורת, אחרי כל התהליכים של שימוע מסודר והכול, העברנו אותם למשמורת ובתוך המשמורת הם באים, אנחנו לא יודעים, הם מביאים איתם את הציוד שלהם וכולל כסף שמופקד בידי רשות שירות בתי הסוהר
אליהו מרידור:
והרמת מסך לגבי חשבונות, ככול וקיימים, בנק הדואר?
יוסף אדלשטיין:
זה אנחנו לא יודעים, זה בדרך כלל, למי שיש כספים בבנק הדואר, או בבנק מסחרי אחר, הנתין, אם הוא מבקש למשוך את הכסף, אנחנו שולפים אותו מהמשמורת, לוקחים אותו לבנק, הוא מוציא את הכסף ומביא אותו להפקדה, בתוך שירות בתי הסוהר
יוסף אדלשטיין:
 אנחנו כרגע נמצאים באיזה תהליך, מול רשות האכיפה והגבייה, למצוא את המודל, איך אנחנו לוקחים בלו"ז קצר, באיזה דרך אנחנו יכולים לבקש משב"ס, כאילו בהוראה של רשות הגבייה, לקחת חלק מהכסף שנמצא בפיקדון, כהוצאות הרחקה
אליהו מרידור:
איפה זה נמצא?
יוסף אדלשטיין:
זה נמצא עדיין באיזה עבודת מטה מול רשות הגבייה, שעדיין לא מצאו את המודל, כי אנחנו מבחינתנו, כמו שאמרתי לאדוני, אני רוצה להטיס את הבנאדם, לא רוצה להשאיר אותו פה - - -
אליהו מרידור:
אני רוצה רגע לומר משהו, היה ומדובר בקבוצה האחרונה שנמצאת כאן, היא עתידה לצאת בין כה וכה, אז באמת, אנחנו שומרים על ערך העליון, העיקר שהוא לא יהיה כאן, לגישתי, כל פעולה שאני מדבר עליה לאורך הדיון ולאורך מספר דיונים ופגישות ובסיור שאדוני ערך לנו, ההשלכה היא השלכה רוחבית, כי לאותם מסתננים, יש חברים ובני משפחה, כשהם ידעו שאנחנו ממצים איתם את הדין, גם בהיבט הכלכלי, זה ישפיע על אלה שעדיין, לא הגיעו לכדי כזה מצב ולכן, מבחינתי גם אם מדובר בסכום, לא גדול, גם אם מדובר במצב שהמסתנן הורחק מהארץ ובדיעבד אנחנו נמצא את הדרך, לגבות ממנו את העלויות של ההרחקה ואני חוזר אחורה, של הוצאות משפט, ככול והתנהלו, זה ישפיע עליהם, זה יצר את צעדיהם, זה יוריד להם את המוטיבציה באמת, להבין שמדינת ישראל היא גן עדן למסתננים
יוסף אדלשטיין:
אנחנו מדברים, לא רק על המסתננים, המסתננים, עוד פעם, אני מפריד את המסתננים הסודנים והאריתראים שהם יוצאים לכאורה מרצון, אז איתם הסוגייה כמעט לא קיימת
יוסף אדלשטיין:
אנחנו מדברים על השוהים הבלתי חוקיים האחרים שאליהם אנחנו רוצים להחיל את ההוצאות וכפי שאמרתי, אנחנו נמצאים בעבודת מטה, יחסית דיי מתקדמת עם רשות הגבייה, למצוא את המודל שהם יוכלו להוציא הוראת חילוט לשירות בתי הסוהר, על הסכום שהם ימשכו מתוך הפיקדון , שישנו בשירות בתי הסוהר, בהנחה שהוא ישנו, יש כאלה שנכנסים והם לא מביאים איתם מזומן אז אין להם כלום מה לקחת, אבל למי שיש, אנחנו נוכל כן לקחת, זה בעבודת מטה מתקדמת, עם רשות הגבייה, אני מקווה שנמצא את הדרך המהירה שהם יוציאו את ההוראה הזאת ונוכל לגבות גם מהם את הכסף
אליהו מרידור:
בחנתם את האפשרות לגבות בדיעבד, כשהם כבר לא בארץ?
יוסף אדלשטיין:
מאיפה הכסף? אם הוא יצא ולקח איתו את הכסף
אליהו מרידור:
טוב, אז אני פונה שוב פעם לגברת אושרת דיין ואני שואל אותך, תוך כמה זמן את חושבת שהמודל שמר אדלשטיין מדבר עליו, יוצג, יושלם ותראו עין בעין
אושרת דיין אליהו:
אז אנחנו לא כל כך רואים עין בעין, פנו אליי מרשות האוכלוסין וההגירה ואנחנו הסברנו שלפי חוק המרכז לגביית קנסות, אנחנו למעשה, צריכים לשלוח שתי דרישות לתשלום, יש סד זמנים, שלושים ימים, בין דרישה לדרישה, עכשיו לפי חוק ההתייעלות, אז עכשיו זה תוך שלושים ימים ורק לאחר מכן, מוסמכת לנקוט בהליך של עיקול, אם אני רוצה לנקוט בהליך, בטרם המצאה של דרישה, אני צריכה לפנות לרשם לענייני המרכז, לכתוב בקשה, להגיש את הבקשה, לקבל החלטה מהרשם לענייני המרכז, להוכיח שהוא ימלט מהארץ, או שהוא לא יוכל לשלם את החוב שלו וזה אין בעיה, מהסיבות הספציפיות של הדברים האלה, לאחר מכן לקבל החלטה, אחרי ההחלטה להטיל עיקול בשב"ס, שב"ס צריכים להעביר את הכספים וזה לא תהליך שיכול לקרות בשלושה ימים וזה להבנתי, סד הזמנים שאנחנו מדברים עליו
אושרת דיין אליהו:
 אנחנו הסברנו שאנחנו לא מסוגלים, הן מבחינה תקציבית, הן מבחינת המשאבים, הן מבחינת הרציונל של התהליך, זה בלתי אפשרי
אליהו מרידור:
אבל למה כל הפינג פונג הזה?
אושרת דיין אליהו:
כי זה הסמכות שיש לנו בחוק, אין לי שום סמכות אחרת בחוק
אליהו מרידור:
למה אתם לא מבקשים מהשר הממונה, לעדכן את החוק? למה זה לא יועבר ישר לשב"ס?
אושרת דיין אליהו:
אז קודם כל, זה לא אמור להיות בבית שלנו, להעביר את הכספים ישירות לשב"ס, אנחנו המלצנו לרשות האוכלוסין, לעשות - - -
אליהו מרידור:
איך זה מתיישב מול הסקירה שנתן לי מר אדלשטיין, אתה מציב לי שאתם נמצאים בעיצומו של בניית מודל
יוסף אדלשטיין:
אז אנחנו, לאחר שרשות הגבייה, הציגה לנו את המגבלות שלהם, אנחנו שמענו על איזה מודל שזה נקרא, חילוט מקדים, או חילוט הקפאה של סכום כסף כזה, או אחר ובהנחה ש-
אושרת דיין אליהו:
במרכז לגביית קנסות, אין סמכות כזאת, אנחנו לא מוסמכים לחלט כספים, אין לנו הוראת חילוט בחוק, יכול להיות שדיברת עם גורם אחר שלא במרכז לגביית כספים
יוסף אדלשטיין:
אני קשה לי עם השיטה, לרקוד בתוך המרכז, הרי זה - - -
אושרת דיין אליהו:
לא, גם רשות האכיפה, גם הוצאה לפועל, הרי זה לא תהליך - - -
אליהו מרידור:
תעצרו את זה כאן, אני מצפה מכם לבירור בין הצדדים, לגבש הבנה ולהגיש לי את המסקנות שלה ובאותה נשימה, אני שואל את אדוני, האם המעסיק יכול אותו מסיג גבול נתפס עובד אצל מעסיק, אם הוא כתובת להכניס את היד לכיס שלו, להרתיע אותו, אולי אפילו יותר מזה, אותו עובד זר שוכר דירה, אם אנחנו יכולים, להוביל איזשהו מהלך שבקצה שלו, מי שנמצא כמשכיר דירה לשוהה בלתי חוקי, בין יתר הסנקציות שיושטו עליו, אלה הוצאות הרחקה והוצאות משפט, איזשהו משהו שאני-
יוסף אדלשטיין:
יש לגבי, אני הולך רגע סוטה מהמסלול, אבל לגבי פלסטינאים, יש את שלושת הממים שזה מעסיק, מלין ומסיע, בזמנו ביקשתי לאחד את זה, גם לשוהים הבלתי חוקיים
אליהו מרידור:
ממי אדוני ביקש?
יוסף אדלשטיין:
זה לפני הרבה שנים, בדיונים שהתנהלו ואמרו לי שזה לא - - -
אליהו מרידור:
איפה זה נפל?
יוסף אדלשטיין:
עוד פעם, זה נפל שאמרו שזה רק לגבי פלסטינאים וזה לא לגבי זה, כי לא הגיוני להשיט על מי שמשכיר לשוהה בלתי חוקי - - -
אליהו מרידור:
למה?
יוסף אדלשטיין:
אתה שואל אותי למה, אני חושב ש-
אליהו מרידור:
אם לבנאדם יש דירה והוא השכיר אותה למגדל סמים, כאילו מריחואנה והוא יודע את זה, שהייתה לו דרך לדעת את זה, הוא שותף לעבירה, או לא? הוא מסייע ביד עובר העבירה, או לא?
אליהו מרידור:
מה הסיבה שפה לא?
נעה בן שבת:
אבל לגבי הפלסטינאים, יש הוראה מפורשת בחוק, יש איסורים מפורשים, עבירות מפורשות של ה- כי זה לא סיוע, למה הסיוע
אליהו מרידור:
סיוע בדבר עבירה, אם אפשרת לעובד זר בלתי חוקי, ללון בנכס שלך, אתה מסייע ביד עובר עבירה, הוא מסיג גבול, מה זאת אומרת?
נעה בן שבת:
יכול להיות שהוראת אותו פרק שקובע את האיסורים על המלין ועל המסיע, פשוט צריך להרחיב ולא לדבר שם, רק על אותו שוהה פלסטיני
אליהו מרידור:
אני אסביר למה המ' של המסיע, לא עושה עליי רושם –
יוסף אדלשטיין:
למה, זה זה שבא לאסוף אותו בבוקר לעבודה
אליהו מרידור:
לא, אני אסביר, אני אסביר אדוני, כשמגיע עובד פלסטינאי הוא מגיע ברשת מאוד מאוד מסועפת, זאת שמביאה אותו עד הגדר, זאת שמסיעה אותו מהגדר עד המואקפה ומחזירה אותו ואוספת אותו מאתרי בניה שבהם הוא נמצא ומסיעה לו ציוד ואולי גם דברים שהוא גנב על הדרך והוא יודע במודע שהוא מסיע שוהה בלתי חוקי, הוא מסתיר אותו, הוא מתקין ווילונות, הוא מושיב אותם על כיסאות נמוכים, הוא מייצר איזושהי קונסטרוקציה שמסייעת לו ולא בכדי, עלות נסיעה במקום שתעלה 50 שקלים לנוסע, עולה 400 שקלים
אליהו מרידור:
 שיידע אותו מסיע, מה הסכנה שעומדת בפניו, הוא מבין כיס, הכיס מדבר אליו, הוא יישלם דרך הכיס
אליהו מרידור:
 כשמישהו מסיע עובד גאורגי שהוא לא בהכריח מוסגר ויש עליו שלט שהוא עובד בלתי חוקי, אנחנו לא יכולים לצפות ממנו ולנסות לאכוף אותו, למה הוא לא בדק, אבל מי שמלין, פשוט מי שמלין, מי שמשכיר הוא מי שמלין, לשוהה בלתי חוקי ומאפשר לו להסתתר בנכס שנמצא ברשותו, יודע את זה באופן וודאי, לא בערך, הוא יודע את זה באופן וודאי, חותם איתו חוזה, הוא אמור להעביר איתו את החשבונות חשמל וארנונה ואז הוא לא עושה את זה ולכן, התשלום הוא גלובלי, הוא רואה שאורך החיים שמתנהל הוא פחות משפחתי, כי זה קבוצות עובדים, שאף אחד לא יטשטש אותנו, אל תערבבו בין זה לבין הסעה, כי אם נגיד גם הסעה, לא יהיה לנו כלום
אליהו מרידור:
 אני מבקש לדעת, איפה זה מתקדם והיכן זה נעצר, חלילה, אם זה נעצר, לעניין ההשטה למעסיקים ואלה שמאפשרים להם לגור בנכסיהם ואני מצפה לתשובות ברורות, לא פעם ניסינו, שאלנו את ההוא וההוא אמר ככה
אליהו מרידור:
 אני מבקש לדעת, איך אנחנו נועצים את הנושא הזה ואני מצפה לעוד חשיבות יצירתיות, כמו אלה שאני מעלה כרגע
נעה בן שבת:
למעשה, המעסיק של עובד זר שהוא שוהה בלתי חוקי, הוא בעצם עובר עבירה, כבר היום
אליהו מרידור:
חד-משמעי
נעה בן שבת:
זאת אומרת העבירה כבר קיימת, אבל היא לא נאכפת כנראה
יוסף אדלשטיין:
לא, את ההעסקה אנחנו אוכפים, את המ' הזו של העסקה אנחנו כן אוכפים, את הקטע של המלין שהוא עוד סעיף בזה, אנחנו לא - - -
אליהו מרידור:
אני מבין ממך אדוני ששוהה בלתי חוקי שנמצא במקום עבודתו שאנחנו יודעים היכן הוא עובד, אז אותו מעסיק ישלם את עלויות המשפט והרחקה?
יוסף אדלשטיין:
לא, המעסיק שאנחנו תופסים אצלו מישהו שהועסק באופן לא חוקי, הוא מקבל קנס של 5,000 שקל
אליהו מרידור:
קנס, תעזוב, זה קנס
יוסף אדלשטיין:
נכון, לא, אז אני אומר, גם על הקנס הזה הוא מערער ומערער ויש גם פרוצדורה מאוד מאתגרת בתחום הזה, כי גם בסמכויות שיש לנו והן סמכויות מאוד מוגבלות, גם אם אני מזמין את המעסיק לחקירה, הוא לא בא לחקירה ואני לא יכול לעשות לו שום דבר
אליהו מרידור:
אני מבקש לדעת, איך אנחנו מתקנים את זה, גם אם צריך, או בתקנות, או בתהליכי חקיקה, גברתי היועצת המשפטית, בלתי מתקבל על הדעת ומי אני ומי אתה שנפריע לו, להגיש עוד ערעור, אם הוא גם בן כה וכה מערער על הקנס שיועיל לערער גם על השטת העליות של המשפט וההרחקה ואז נראה אותם מסתכנים
אליהו מרידור:
 אני מבקש לדעת, מה אנחנו יכולים לעשות ועוד לא עשינו, כדי שבאמת לא ישתלם שהתהליך הזה לא ישתלם, ככה אנחנו נעודד כלכלה, אנחנו נשחרר דירות לאנשים שנמצאים במצוקה, נוריד על עלויות שכירויות הדירה, נאפשר מקור תעסוקה נוסף לישראלים, לא יודע, כאילו, איזה נציג של איזה משרד פה, יכול להסביר לי שהוא לא מוכן לשתף פעולה ואפילו לבקש להירתם למהלך, תסבירו לי
נעה בן שבת:
אבל זה בעצם דורש מכל משכיר של דירה, הוא צריך לבדוק - - -
אליהו מרידור:
הוא יודע את זה, גברתי היועצת המשפטית, הוא יודע, מה היום אתה יכול להשכיר נכס, בלי שאתה יודע למי אתה משכיר אותו?
יוסף אדלשטיין:
זה כמו שאת מעסיקה, אותה שאלה יש לגבי העסקה
נעה בן שבת:
המשכיר, לא אומרים לי אסור לך להשכיר לאיש כזה, או אחר
אליהו מרידור:
תשמעי, סבירות הדעת להניח שכשבנאדם משכיר נכס שעולה במינימום מאות אלפי שקלים, רוצה לדעת למי הוא משכיר אותו, רוצה לדעת מי הולך לשלם את חשבון החשמל שהוא צורך ומים וארנונה
נעה בן שבת:
לא, אני מניחה שהמשכיר הפורמלי הוא בטח בסדר, חוקי, אבל אצלו מתגוררים כל מיני אנשים אחרים
אליהו מרידור:
נפלא מה שאת אומרת, זאת אומרת שיש לי לאן לגלגל את זה, יש לי כתובת שיבוא בעל הדירה ויגיד, אני בידיים נקיות, אני לא גר בארץ, אני לא גר באותו אזור גאוגרפי שיש לי בו נכס, פנה אליי בחור, זיהיתי אותו כתושב חוקי במדינת ישראל, חתמתי אותו חוזה כדת וכדין, לא ראיתי, אני באמת, לא מודע, ידיי נקיות, יש לי אחריות שלוחית, כלפי מי ששכר והשכיר את זה בשכירות משנה, נפלא, אני מחפש כתובת ואני מבקש תשובות
אליהו מרידור:
 טוב, אני מניח שלעת הזאת, מיצית את דבריך, אני מודה לך מאד
אליהו מרידור:
 מי גברתי?
סיגל רוזן:
סיגל רוזן, המוקד לפליטים ולמהגרים
אליהו מרידור:
כן, בבקשה
סיגל רוזן:
נראה לי שיש פה איזה בלבול, אם יש דבר אחד שאני מסכימה עליו, עם עורך הדין פטר, זה שנתוני רשות האוכלוסין וההגירה מבלבלים לעיתים קרובות ועדיין, אם אנחנו מסתכלים על תרשים מספר שבע של סיכום שנת 2022 ומסכמים את המספרים, יוצא שעשרים אחוז מהאנשים שגורשו בשנת 2022 הם בעצם, הגיעו הנה כמהגרי עבודה, 62 אחוז הגיעו הנה כתיירים ורק 18 אחוז הם אותם אנשים שחלקם, אותם אנשים שאדוני מכנה, מסתננים ואחרים, אנשים שהגיעו כתיירים, או כעובדים - - -
אליהו מרידור:
מה ההבדל ביניהם?
סיגל רוזן:
זהו, אני שמעתי את אדוני מכנה, כמה וכמה פעמים את האנשים האלה, מסתננים ומסיגי גבול, אבל רוב רובם של המורחקים הם לא מסתננים ומסיגי גבול, אני חוששת שאדוני רואה לעניי רוחו את הסודנים ואריתראים שהוא מדבר על אותם מורחקים
אליהו מרידור:
לא רק, מה פתאום
סיגל רוזן:
אוקי, מדינת ישראל לא מרחיקה מפה בכוח אף אריתראי - - -
אליהו מרידור:
לצערי, בחסותכם, בית המשפט נעתר לבקשותיכם, או של גופים אחרים וחומל על חשבוננו, פשוט חומל על חשבוננו
סיגל רוזן:
ממש לא מוחל, רובם מורחקים והסיבה לכך שלא נגבים - - -
אליהו מרידור:
לא, לא, שניונת, תביני רגע, יש לי הבנה קטנה, חומל ומרחם על חשבוננו, על אותם מסיגי גבול מסודן, מאריתריאה, או מדרפור, אפשר להגדיר אותם איך שאתם רוצים, הם עדיין נמצאים פה, הגעתם הייתה אינה חוקית - - -
סיגל רוזן:
כמו שמגיעים פליטים בכל העולם
אליהו מרידור:
לא, לא, לא, אל תערבבו, פליט מגיע שהמדינה שלו גובלת עם אותה מדינה
סיגל רוזן:
לא בהכרח
אליהו מרידור:
הבנתי, אז אני אומר שלגישתי, כל מה שאני יכול לעשות בשביל לא לאפשר להם להגיע לכאן, לא משנה באיזה סיבה, שתהיה הכי הומנית בעולם, אין לנו יכולת, אין לנו רצון, אנחנו לא בנויים לזה, אנחנו לא ארצות הברית, בסדר? אנחנו רוצים לאטום את המדינה, לאטום אותה, אתם יכולים לסמן לא וכן ולכעוס ואני לא יודע למה - - -
סיגל רוזן:
מדינת ישראל מביאה לכאן 100 אלף מהגרי עבודה כל שנה
אליהו מרידור:
מהגרי עבודה, שמגיע לפה מהגר עבודה באופן חוקי, עם אשרת עבודה, זה עניין אחר, יש לי בו רצון, אני מעודד את זה, אני מברך את זה, אני שמח שמדינת ישראל היא מדינה מערבית כל כך מתפתחת, שמגיעה למצב שהיא מבקשת להביא לפה מהגרי עבודה, לעשות את זה באופן מוסדר, לעשות את זה באופן חוקי, לעשות את זה באופן מבוקר ולוודא שכשסיבת הגעתם לארץ, מסתיימת, או מתייתרת, הם פשוט לא נשארים כאן
סיגל רוזן:
רובם אכן לא נשארים
אליהו מרידור:
עזבי את זה, אני לא מדבר עליהם גברתי, אני מדבר על מי שלא נמצא בסטטוס הזה, או מי שהיה חוקי והיום הוא לא חוקי, מבחינתי הוא מסיג גבול, לא משנה, אם ברגע שהוא הגיע לארץ הוא היה חוקי ועל פי בקשתי והזמנתי, או שמהיום הראשון הוא הסיג גבול וחצה את הגדר, עזבו את זה