GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי זלצמן: הכסף שמועבר מועבר מרשות האוכלוסין פעם אחת לאפוטרופוס הכללי ובמקרים אחרים לאוצר, כרגע אין איזו שהיא קביעה לא בתקנות ולא במקום אחר שהכסף מועבר מהאוצר לאפוטרופוס הכללי, כלומר אותו תזרים שמגיע למשרד האוצר בכספים מסוימים, לפי כללים שהרשות תוכל לפרט, אז אותו כסף מגיע גם לאפוטרופוס הכללי, פעם לפה ופעם לפה.
אבתיסאם מראענה: כן, מישהו יכול להסביר לי מה זה הפעם לפה ופעם לפה?
אבתיסאם מראענה: לפי מה זה קורה?
אבתיסאם מראענה: תסבירו לי, יש כסף שנמצא באוצר כל כך הרבה מיליונים, ואני לא מצליחה להבין איך אתן מייעדות.
אבתיסאם מראענה: השאלה היא לרשות האוכלוסין: לפי מה אתן בעצם מזרימות כסף לאפוטרופוס הכללי?
אבתיסאם מראענה: לפי מה נשאר באוצר?
אבתיסאם מראענה: יש איזה תוכנית בכלל לכל הסוגייה הזאת?
אבתיסאם מראענה: כן, נעמי דניאל, ויש לנו כאן מרשות האוכלוסין גם רואה חשבון רועי אמיר, ועורכת הדין אפרת לב ארי שנמצאת איתנו בזום.
נעמי דניאל: הי נכון, נעים מאוד נעמי, אפרת רוצה להשיב על זה, היועצת המשפטית שלנו שמטפלת בנושא, אם אפשר להעלות אותה בזום.
אבתיסאם מראענה: בוקר טוב אפרת, מה נשמע?
אפרת לב ארי: בוקר טוב, בסדר ברוך השם תודה רבה.
אפרת לב ארי: למעשה לשאלה של גברתי היו"ר יש תשובה והסדרה מאוד ברורה בתקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים משנת 2016 תשע"ו), באותן תקנות בתקנה 11.
אפרת לב ארי: תקנה 11 בעצם התקנה שמסדירה את אופן השימוש בכספים שלא הוצאו על ידי העובד הזר, שהיא התקנה שאנחנו מכירים באופן שבו היא עובדת היום, לגבי כספים שחלפו שנתיים כשמדובר בכספים שנוכו בגין שהייה בלתי חוקית, או שבע שנים לגבי הכספים שעובד זר זכאי למשוך אבל לא משך כשהוא יצא מישראל.
אפרת לב ארי: לגבי הכספים האלה כתוב שאנחנו צריכים, אנחנו רשות האוכלוסין וההגירה, אחרי שבדקנו את הכספים, כלומר אנחנו לא רק בודקים שעברו שנתיים או שבע שנים, אלא גם עושים בדיקה ידנית פרטנית לגבי הנסיבות של אותו עובד, לוודא שהוא לא נמצא עדיין בישראל, אולי קיבל מעמד, או אולי חלילה נפטר, ואז הכספים האלה לא יכולים לעבור.
אפרת לב ארי: בכל אופן ברגע שראינו שאפשר להעביר את הכספים, כלומר הם צריכים להפסיק לשבת אצלנו, אנחנו מעבירים אותם לאפוטרופוס הכללי, וזו ההוראה שנקבע בזמנו בתקנה 11 לתקנות הללו.
אפרת לב ארי: כשמלבד תקנה 11 הזאת, יש הוראת מעבר שנקבעה בתקנות בתקנה 14ג' לתקנות, שלגביה נכתב מפורשות שסכומים שמעסיק שילם לגבי ענפים שחל עליהם חובת פיקדון עוד לפני התקנת התקנות, הענפים ההיסטוריים שהם בניין וטכנולוגיה ייחודית, לגביהם גם אנחנו מחילים את הכללים של שנתיים ושבע שנים, תלוי לפי סוג הכספים, אבל לגביהם אנחנו לא צריכים להעביר לאפוטרופוס הכללי, אין חובה, כתוב פה לא תידרש העברתם לאפוטרופוס הכללי.
אבתיסאם מראענה: אז מה תעשי איתם?
אבתיסאם מראענה: מה את עושה עם הכסף הזה?
אפרת לב ארי: יפה, הרקע להוראה הזאת הוא דיון שהיה בהתקנה של אותה תקנה, בזמנו זה היה בוועדת העבודה והבריאות בראשות חבר הכנסת דאז אלי אלאלוף, שהוא זה שדרש שהכספים האלה שאנחנו בדקנו שצריכים בעצם לעבור הלאה, הוא זה שדרש שהכספים יעברו לאפוטרופוס הכללי, זה היה לאחר דין ודברים עם נציג משרד האוצר דאז, שהסביר שברקע, בהיסטוריה של הכספים האלה, מה שנעשה איתם זה שאנחנו מעבירים אותם למשרד האוצר, ומשרד האוצר מעביר לגביהם החלטות ממשלה, שבהם נקבע הייעוד של הכספים, נקבעות המטרות שלשמם יוקצו הכספים האלו.
אפרת לב ארי: ואחרי דין ודברים שבהם נציג האוצר הסביר שאלה כספים שכבר יש להן איזה שהן מטרות מסוימות שנקבעו בהחלטת ממשלה נדמה לי מ- 2014, למסגרות של פעוטות חסרי מעמד ועוד מטרות דומות מהסוג הזה, הוחלט לקבוע את אותה הוראת מעבר שלגבי הכספים אני אקרא להם, אנחנו לא אוהבים את המילה הזאת אבל התיישנו, הכספים שצריך להעביר אותם, שהיה צריך להעביר אותם עוד מלפני התקנת ההתקנות, אלה כספים שאנחנו, רשות האוכלוסין וההגירה מעבירים למשרד האוצר, ואילו כספים שחלה עליהם חובת העברה אחרי שנתיים או שבע שנים, שוב תלוי בסוג הכספים, אותם אנחנו מעבירים לאפוטרופוס, אז זה למענה לשאלה של גברתי, איך אנחנו מחליטים לאן להעביר.
אפרת לב ארי: אנחנו לא מחליטים, התקנות מחליטות בשבילנו, מה שמלפני התקנות עובר לאוצר, ומה שאחרי התקנות עובר לאפוטרופוס הכללי.
נעה בן שבת: אבל אפשר לשאול אולי על הנוסח של התקנה, סליחה גברתי, הנוסח של התקנה אומר לא תידרש העברתם לאפוטרופוס הכללי, אין חובה להעביר אותם, אבל האם יש מניעה להעביר אותם?
נעה בן שבת: אם האפוטרופוס הכללי עושה פרויקטים, מתכנן פרויקטים והאוצר לעומת זאת לא קובע החלטות ממשלה ולא עושה שימוש בכספים, אז מדוע שלא יעברו גם הם לאפוטרופוס הכללי?
אפרת לב ארי: אנחנו רשות מנהלית, אנחנו עובדים אך ורק לפי סמכויות שקבועות לנו בחקיקה או במקרה הזה בתקנות, אם התקנות הורו לנו להעביר כספים מסוימים לאפוטרופוס הכללי הם יועברו, אם הם לא גובו במשהו, אנחנו לא נעביר אותם על דעת עצמנו.
אבתיסאם מראענה: לא, אבל אין מניעה, כלומר זה לא אל תעבירו.
אפרת לב ארי: אין לי סמכות להעביר.
אבתיסאם מראענה: אין לך סמכות?
אבתיסאם מראענה: אין לך מניעה להעביר.
אפרת לב ארי: לא, מה זה אין לי מניעה, שוב, אם אין לי הוראה שקובעת שאני צריכה להעביר, ההוראה הזאת יכולה להיות בחקיקה או בהחלטת ממשלה כמו שהיה בעבר, כרגע ההוראה אומרת, כספים ממועד מסוים עוברים לאפוטרופוס הכללי, ההוראה הזאת מקוימת ככתבה וכלשונה.
אפרת לב ארי: יתר הכספים שלגביהם אני לא מעבירה לאפוטרופוס, אנחנו ממשיכים להעביר כמו שהיה באופן היסטורי למשרד האוצר, ומשרד האוצר כמו שאבי הסביר היטב, דואג, כרגע זה במסגרת הצוות החדש יותר שהוקם, לקבוע ייעודים, שאני לא יודעת אולי אבי יוכל להסביר אם בסופו של דבר זה אוגן בהחלטת ממשלה או לא, אבל לקבוע ייעודים להקצאת הכספים האלה, כמו שהיה מאז ומתמיד, כמו שהיה באופן היסטורי, כמו שהיה בזמנו סביב אותה החלטת ממשלה של 2014, שממש צבעה את הכספים האלה לטובת הקצאה למטרות שונות ביניהם מסגרות לפעוטות חסרות מעמד וכיוצא בזה.
אבתיסאם מראענה: טוב, אז בעצם מה שאני מבינה מהדיון הזה, הכסף הזה קיים, כל עוד שהוועדה לא דרשה את השאלות לגבי הכסף הזה שיושב אצל האוצר, אז בעצם היינו יכולות להמשיך להתגלגל ככה הרבה שנים, כמו שהתגלגלתם גם ככה הרבה שנים.
אבתיסאם מראענה: ההבטחה הזאת על קיום של צוות בין משרדי על מנת שיחליט את ההחלטות ואנחנו נקבל את התשובות ביולי, או שאמרת באוגוסט, כן אוגוסט?
אבי זלצמן: באוגוסט.
אבתיסאם מראענה: באוגוסט אתם תחליטו לאן אתם מייעדים את הכסף הזה, ואני מנסה לחשוב ככה, קודם כל יש, סביר להניח ואני אתן לך גדעון להציג את השאלות שרצית להציג אחרי שעברת על כל החומרים שקיבלנו מהמשרדים השונים.
אבתיסאם מראענה: בעצם יש חלק מהכספים האלה שיכול להיות שבכלל מדינת ישראל לא פנתה לאותם עובדים זרים שהכסף שלהם נמצא כאן בארץ, ויש אולי חלקם לא יודעים איפה הכסף, אולי דרשו, אולי הם נסעו, אתה רוצה להציג את הבדק, את מה שעשית?
גדעון סער: כן תודה רבה, בעצם חלק מנתוני רשות האוכלוסין עסקו בסטטוס הכספים שהופקדו לפיקדון מאז תחילת הפקדון, יש כמה תחומים שמוסדר בהם הפיקדון, חלק כמו שעלה פה הוסדר עוד לפני התקנות בנהלים של רשות האוכלוסין, ובתחומים שונים ההפקדות התחילו בשנים שונות, קיבלנו נתונים מאז תחילת ההפקדות ועד סוף דצמבר 2021, עד שיעלה התרשים אני אגיד שכלל העובדים הזרים שהופקדו בגינם כספים לפיקדון בכל התקופה הזאת, 103,260 עובדים, ובסך הכל הופקדו עבורם כ- 2.1 מיליארד שקלים, זה בצד ההפקדות.
גדעון סער: העובדים האלה, אפשר לחלק אותם בעצם לשניים ולא על כולם יש לנו נתונים, חלקם עדיין עובדים בישראל, בין אם מפקידים עבורם כרגע לפיקדון ובין אם לא, אין לנו את החלוקה הזאת, ופחות התמקדנו בהם, זו אולי סוגייה נפרדת, והחלק השני זה עובדים שעזבו את ישראל, או שהיה ניכוי בגין שהוי בעזיבה שלהם.
אבתיסאם מראענה: רגע שנייה, אני רוצה שהיא תעלה את המצגת שלך.
גדעון סער: אם אפשר רגע רק כדי לחדד את העניין, שאלה לרשות האוכלוסין, האם אפשר לנכות כספים לעובד בגין שיהוי גם אם הוא לא יצא מישראל, כלומר כל עוד הוא נמצא בישראל?
נעה בן שבת: איך אפשר?
גדעון סער: כשהוא כבר מאחר לצאת מישראל, אבל הוא עדיין בישראל, האם אפשר לנקות לו את הכספים.
נעמי דניאל: זו שאלה משפטית, ואני אשמח שהיועצת המשפטית שלנו תענה עליה.
אבתיסאם מראענה: אוקי אפרת עדיין בזום?
אפרת לב ארי: אז ככה, כמו שהשבנו גם בכתב לוועדה, הניכוי מהכספים הוא בעצם בדרך כלל מחושב בפועל לפי מועד היציאה מישראל, אבל לא רק.
אפרת לב ארי: התקנות מגדירות שהניכוי הוא ביחס למה שמוגדר בתקנות כתום התקופה לשהייה בישראל, כשתום התקופה לשהייה בישראל, זה המועד שבו העובד צריך לצאת מישראל, בין אם נגמר לו הרישיון, או בין אם התקבלה לגביו החלטה שלנו, של הרשות או שיש איזה פסק דין בעקבות הליך משפטי.
אפרת לב ארי: זאת אומרת שאנחנו יכולים לבדוק את הניכוי הזה ביחס לשיהוי בשני אופנים, או שהעובד מגיש בקשה למשיכת הכספים כשהוא עומד לצאת מישראל, בין אם זה בזמן ובין אם זה לא בזמן אחרי שהייה בלתי חוקית, ואז אנחנו בודקים את הנסיבות הפרטניות שלו נכון לאותו מועד ומחליטים אם לנכות או לא.
אפרת לב ארי: אבל אנחנו, מאז שהותקנו התקנות פיתחנו איזה שהוא פיתוח מחשובי, שמאפשר לנו גם באופן יזום להציף אחת לתקופה, פרטים של עובדים זרים שהם שוהים בישראל שלא כדין.
אבתיסאם מראענה: מה זה הפיתוח הזה?
אבתיסאם מראענה: רגע חכי אני אוהבת פיתוחים.
אבתיסאם מראענה: איזה פיתוח?
אפרת לב ארי: אני לא בטוחה שאני יודעת להסביר בדיוק את הרזולוציות המחשוביות, אבל התוצאה היא שהמערכת יכולה להציף לנו עובדים זרים שיש להם פיקדון ושהם שוהים בישראל שלא כדין, אבל גם זה לא אומר שאנחנו מבצעים להם ניכוי אוטומטי, זה עדיין מצריך בדיקה שלנו, פרטנית ידנית, ביותר ממערכת ממוחשבת אחת אלא במערכת ממוחשבת נוספת, כדי לראות שהעובד הזה אולי הוא לא סתם שוהה בישראל לכאורה שלא כדין, אולי יש בקשה למעמד, אולי הוא קיבל בינתיים מעמד, שזה פרטים שלא בהכרח נמצאים במערכת של הכספים של הפיקדון עצמו - - -
אבתיסאם מראענה: רגע אפרת סליחה, אפרת את שומעת אותנו?
אפרת לב ארי: סליחה, הייתי על השתק, אז שוב, אנחנו יכולים לבדוק את הנסיבות של השהייה הבלתי חוקית בשני מועדים, או כשהעובד הזר פונה אלינו כדי למשוך את הכספים ואז אנחנו בודקים, בוא נקרא לזה מיוזמתו, הוא פונה אלינו כדי למשוך את הכספים לפני יציאה, ואז אנחנו בודקים את נסיבות השהייה שלו בישראל, חוקית, לא חוקית, אם לא חוקית אולי יש נסיבות שבעטיין אנחנו לא רוצים לנכות לו כי הוא משכנע אותנו שיש סיבה מוצדקת.
אפרת לב ארי: או יש עובדים שכמו שעלה פה בדברי נציג ה-מ.מ.מ.
אפרת לב ארי: עובדים שנשארים פה הרבה שנים שלא כדין, ואז אנחנו באופן יזום, נקרא לזה ביוזמתנו שלנו, עושים איזה שהם בדיקות שמציפות לנו עובדים זרים, בעלי חשבון פיקדון, בעלי כסף בפיקדון ששוהים בישראל שלא כדין, ואנחנו עוברים אחד אחד, אחת לתקופה, ועושים בדיקה שלנו ידני במערכת ממוחשבת נוספת, לא במערכת של הכספים, כדי לבדוק מהן הנסיבות שבעטיין אותו אדם שוהה שלא כדין, אולי הוא שוהה שלא כדין סתם, ואז באמת צריך לנכות לו את הכספים בחלוף שנתיים, או שהוא שוהה שלא כדין, אבל כן הגיש בקשה להסדרת מעמד והיא עדיין תלויה ועומדת, או שהוא עדיין באיזה שהוא הליך להסדרת מעמד, שאנחנו נותנים לו את ההזדמנות, כלומר אנחנו רוצים לראות מה יעלה בסופו, ולכן לא מעבירים את הכספים, גם אם עברו שנתיים אנחנו לא נעביר את הכספים.
אפרת לב ארי: או למשל עובד שמנהל איזו שהיא עתירה בנוגע למעמד שלו, וגם לגביו, אפילו שעברו שנתיים והוא שוהה בלתי חוקי אנחנו לא נעביר את הכספים, או עובד שחלילה נפטר, לגבי עובד כזה אנחנו לא נעביר לעולם אל הכספים כמו שמורות לנו התקנות, לכן כמו שאמרתי קודם יש נקרא לזה אולי שני מסלולים, שבהם מתבצעת הבדיקה של החוקיות של שהייתו של העובד הזר, בין אם זה בעקבות פנייה שלו מיוזמתו או בדיקה יזומה שלנו, ואז אנחנו אחרי בדיקה פרטנית של הנסיבות שלו, יכולים לקבל החלטה האם הכספים שלו יועברו הלאה לאפוטרופוס הכללי או לאוצר, או ימשיכו להישאר עד אשר או הוא יפנה אלינו, או שבבדיקה הבאה של הנסיבות שלו, נראה שכבר אין לו אופק להישאר בישראל, אין לו אופק לקבל מעמד, הבקשה שלו סורבה, הוא הגיש עתירה, הגיש ערר , הם נדחו, הוא צריך וללכת, רק אז בשלב הזה נבקש שהוא ייצא, ואם לא אז נעביר את הכספים הלאה.
אבתיסאם מראענה: תודה אפרת.
אבתיסאם מראענה: גדעון אתה רוצה להמשיך?
גדעון סער: כן תודה.
גדעון סער: הקבוצה שהנתונים התמקדו בה, זה בעצם קבוצה של עובדים שעזבו את ישראל, או שהיה ניכוי בגין שיהוי בעזיבתם, ומההעברה אנחנו מבינים שיכול להיות שבחלקם יש עובדים שהם עדיין נמצאים בישראל ולא בהכרח יצאו.
גדעון סער: הקבוצה הזאת כ- 50% מכלל העובדים שהפקידו עבורם כספים לאורך שנים, זאת הקבוצה שהתמקדנו בה בעיבוד, ואת הקבוצה הזאת אפשר לחלק לשלוש קבוצות.
גדעון סער: אחת קבוצה של עובדים שמשכו את הכספים במלואם.
אבתיסאם מראענה: כמה זה 50% מכלל העובדים?
אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות על כל הענפים?
גדעון סער: על כל הענפים, נקרא לזה תחומים, למשל חברות סיעות זה רק חלק מענף הסיעות, רק חברות הסיעוד מפקידות לפיקדון, אז נקרא לזה תחומים.
גדעון סער: אז מבין התחומים שבגינם מפקידים את הפיקדון, כ- 50% מהעובדים שהפקידו עבורם כספים לאורך שנים, הם בקבוצה הזאת שאנחנו מדברים עליה, עובדים שעברו את ישראל או שהיה ניכוי.
גדעון סער: יש שם שלוש קבוצות שמוקפות במסגרת, עכשיו אנחנו מדברים עליהם, הם בערך 50%, כולם הם בערך 50% מכלל העובדים, אבל עכשיו נתייחס אליהם כאל 100%, כאל קבוצה שאנחנו מתמקדים בה.
גדעון סער: כ- 84% מהם משכו את הכספים במלואם, בלי ניכוי.
אבתיסאם מראענה: כלומר הם יצאו בזמן?
גדעון סער: אני מניח בדיוק, לכ- 6% מהעובדים, זה במרכז המסגרת, הכספים נוכו בגין שיהוי, או ניכוי חלקי או ניכוי מלא, בערך 48% מהם היה ניכוי מלא, אני אציין שחלק גדול מהם הם עובדים שמשתייכים לענף הבניין נקרא לזה, המצומצם, לא כולל חברות ביצוע ולא כולל טכנולוגיות ייחודיות.
גדעון סער: סך הכל העובדים שנוכו להם כספים בגין שיהוי, כ- 3,010 עובדים לאורך השנים, ו- 10% מהעובדים, וזאת קבוצה לא אחידה, תיכף אני אסביר, הם עובדים שעזבו את ישראל, ולא משכו כספים שביום עזיבתם היו בייתרה.
אבתיסאם מראענה: אז מה אנחנו יודעות להגיד על זה?
גדעון סער: יש פה קבוצה שאני מבין שנדרשת לגביה בדיקה, או אולי אותה בדיקה ידנית שעורכת הדין לב ארי דיברה עליה, שיכול להיות שיש מתוכם עובדים שלא מיצו את הזכות שלהם, כלומר היו להם כספי, בין אם במלואם או אפילו בניכוי חלקי, גם בניכוי חלקי זה אומר שיש להם זכות למשוך חלק מהכספים, והם לא דרשו את הכספים, יכול להיות שיש בתוכם עובדים שאחרי בירור יתברר שצריך לנכות להם את הכספים במלואם, וגם ככל שידוע לי זה עובדים שהכספים שלהם הועברו כבר למשרד האוצר ולאפוטרופוס הכללי, הם עברו מעבר לשבע שנים.
גדעון סער: זו קבוצה מאוד הטרוגנית וכנראה שקשה לאפיין אותה, אנחנו מדברים על 5,129 עובדים, ובסך הכל נצברו עבורם כ- 30 מיליון שקלים שלא נמשכו.
אבתיסאם מראענה: אפשר פה לפתוח להערה של רשות האוכלוסין, אתן יכולות לדבר איתנו על הקבוצה הזאת ספציפית של 5,129 עובדים?
אבתיסאם מראענה: מה הסיפור של הקבוצה הזאת?
רועי אמיר: רועי אמיר, אני מנהל אגף בקרה פיננסית ברשות האוכלוסין, מדובר בקבוצה שבעצם לא הגישה בקשה למשיכה.
רועי אמיר: סיבות שונות.
אבתיסאם מראענה: כן כמו מה?
רועי אמיר: יכול להיות שהעובד פשוט שכח או יכול להיות מאלף דברים.
אבתיסאם מראענה: שכח?
אבתיסאם מראענה: 30 מיליון?
רועי אמיר: אני לא יודע לעדכן את הסיבות המדויקות, את התמהיל של הסיבות.
אבתיסאם מראענה: אוקי, אז תסביר לי ככה בשביל שאנחנו נדמיין את הסיטואציה, אותם עוזבים את הארץ בסוף העבודה שלהם, ובעצם המעמד שבו הם מושכים את הכספים זה קורה בנתב"ג, אכן?
רועי אמיר: הם מגישים בקשה מראש.
אבתיסאם מראענה: מגישים בקשה מראש, ואז בעצם מה זה מראש?
אבתיסאם מראענה: כמה זמן לפני שהם יוצאים מהארץ?
רועי אמיר: זה עניין של ימים או שבועות, הבקשה עוברת עיבוד מהיר לבדיקה של הבקשה, ואז עוברת הוראה לבנק, אישור בעצם למשיכת הכספים, העובד מגיע לנתב"ג ומושך את הכסף.
מיטל רוסו: הם מתבקשים להגיש 10 עד 14 יום.
אבתיסאם מראענה: את יכולה להציג את עצמך לפרוטוקול?
מיטל רוסו: מיטל רוסו קו לעובד, הם בדרך כלל מגישים 10 עד 14 יום לפני שהם יוצאים מישראל, זו הבקשה, זו הדרישה של מה שמופיע בנהלים, בדרך כלל זה מה שקורה, שהם הגישו את זה במועדים הללו, 10 עד 14 יום לפני שהם יוצאים.
אבתיסאם מראענה: וכולם מיודעים, כולם יודעים שב- 10 עד 14 יום הם בעצם מגישים את הבקשה?
רועי אמיר: הם יודעים את זה מראש, מנגישים את המידע הזה כל הזמן, עובד גם יודע, זה כסף של הפיקדון שלו.
אבתיסאם מראענה: אם הוא יודע אז איך יש לנו 5,129 שלא משכו את הכסף, איך אתה מסביר את הפער?
אבתיסאם מראענה: אני אשמח שתסביר לי את הפער.
רועי אמיר: לתמהיל קונקרטי אנחנו יכולים לבדוק ולהגיד בדיוק, אבל יש מקרים גם שעובדים לא מושכים.
אבתיסאם מראענה: אנשים באו לפה לעבוד, יש להם כספי פיקדון, זה הזכויות שלהם, למה לא מושכים את הכסף?
אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות על הקבוצה הזאת שהיא בעיקר של סיעוד וחברות ביצוע?
גדעון סער: מתוך ה- 5,129 עובדים, כ- 73% הם עובדים של חברות סיעוד, וצריך להגיד שיכול להיות שבמועד העזיבה, העובד כבר לא מועסק על ידי חברת הסיעוד, בגלל אופי ההעסקה בענף הסיעוד, מקבלי גמלת סיעוד מהמוסד לביטוח לאומי, בעצם נוצרת העסקה מקבילה, על חלק של השעות בעצם חברת הסיעוד היא המעסיק, וחלק מהשעות המטופל.
גדעון סער: אני מדבר עכשיו על חברות שהתקשרו עם המוסד לביטוח לאומי, יכול להיות שיש איזו שהיא קבוצה של חברות סיעוד שהתקשרו עם משרד הביטחון, אני חושב ששמה המאפיינים קצת שונים, אבל כנראה שעיקר העובדים זה חברות סיעוד שהתקשרו עם ביטוח לאומי, יכול להיות מצב שכשהעובד עוזב את הארץ, המעסיק האחרון שלו היה מטופל שלא קיבל גמלת סיעוד מהביטוח לאומי, כלומר הכספים שהופקדו עבורו היו בגין עבודה קודמת, השאלה עד כמה הוא מודע לכספים האלה בזמן שהוא עוזב את הארץ.
מיטל רוסו: אפשר לשאול שאלה בהקשר הזה?
מיטל רוסו: כי חברות סיעוד התחילו להפקיד החל מנובמבר 2016, זאת אומרת שאם העובדים הללו עזבו כבר את ישראל לכאורה ולא משכו את הכספים, לא עברו עדיין שבע שנים, אז איך זה עובדי סיעוד?
אבתיסאם מראענה: אז אני חושבת שיש פה עם הקבוצה הזאת של ה- 5,129, אנחנו מאוד נשמח להבין מי הקבוצה הזאת, ננסה להבין מה קרה שם, לאיזה ענפים או תחומים הם כן משויכים, ולהבין מה הסיבות של אי המשיכה, תעשו לנו ככה גרף יפה כמו שאתן יודעות לעשות לנו, ולנסות להבין מה הבעיה שמה עם הקבוצה הזאת.
גדעון סער: בנוגע לשיוך לענפים יש לנו את הנתון, אבל כמה מתוכם הם כאלה שזכאים או לא, אנחנו לא יודעים, היו יכולים להיות זכאים אם הם היו מושכים אנחנו לא יודעים, ובתוכם באמת יש גם עובדים של חברות ביצוע, שאם מסתכלים בתוך הענף, אז בהסתכלות בתוך הענפים כ- 25% מעובדי חברות סיעוד הם משתייכים לקבוצה הזאת שלא משכו את הכספים, וחברות ביצוע זה כ- 16% מהעובדים שהופקדו עבורם כספים ולפי נתוני רשות האוכלוסין, גם לגביהם ההפקדות התחילו ב- 2016, אז לכאורה גם שם לא עברו שבע שנים.
גדעון סער: זה נכון שזה מעלה פה פערים בנוגע לסכומים, בין הסכומים שהועברו לאוצר ולאפוטרופוס ובין הסכומים שכביכול לא היו אמורים לעבור בגלל שלא עברו שבע שנים, ופער כזה גם עלה בנוגע לניכוי אני אציין, בין הנתונים האלה לבין נתונים שהוועדה קיבלה לקראת הדיון הקודם, שמשם עלה שכ- 40 מיליון שקלים כבר מופו ככספים שנוכו ועבור שנתיים, וכאן יש כ- 29 מיליון שקלים שנוכו באופן כללי ולא בהכרח עברו שנתיים, כלומר יש פה פער של 11 מיליון שקלים אבל בכיוון ההפוך.
גדעון סער: כלומר הקבוצה הקטנה, אני אסביר שוב, הנתונים האלה עוסקים בכספים שלא בהכרח צריכים לעבור, לא בהכרח היו צריכים לעבור, רק חלקן, לא בהכרח עברו שבע שנים ממועד העזיבה, לא בהכרח עברו שנתיים מניכוי.
גדעון סער: מבחינת ניכוי, בסך הכל נצברו 29 מיליון שקלים, מתוכם חלקם כנראה עברו שנתיים, בנתונים שהוועדה קיבלה באוקטובר ובנובמבר, עלה ש- 40 מיליון שקלים כבר נוכו ועברו שנתיים, חלקם צריכים לעבור איזה מיפוי לפני העברה אבל הם כבר ידעו שעברו שנתיים, ויש פה פער שלא ברור ממה הוא נובע.
אבתיסאם מראענה: אתה רוצה להסביר לי מה הפער?
נעמי דניאל: אני אסביר לך תיכף, אפרת תתייחס לקבוצה שדיברת עליה, לגבי אותם עובדים שלא משכו את הפיקדון, אבל אני רק רוצה להדגיש, שאנחנו זאת אומרת רשות האוכלוסין מנגישה מידע לעובדים הזרים גם באמצעות הזכותונים, גם באמצעות אתר הרשות, גם באמצעות המוקד שלנו, זאת אומרת שהעובדים הזרים אמורים לקבל את רוב, את כל המידע שנדרש אליהם, כדי כן למשוך את הפיקדון, בין היתר הקבוצה שדיברת עליה, אם זה הקבוצה של הסיעוד, אז זה באמצעות הלשכות הפרטיות.
נעמי דניאל: ספציפית לקבוצה על הפערים, לגבי העובדים שלא משכו את הפיקדון, אז אפרת רוצה להתייחס, כי היא מכירה לעומק את המקרים הפרטניים שאליהם רועי התייחס.
אבתיסאם מראענה: כן בבקשה.
אפרת לב ארי: טוב, אז האמת שנעמי אמרה את מה שרציתי להגיד, שבאמת לגבי אותם עובדים שלא משכו, אין לנו כל כך דרך לדעת בפועל למה הם לא משכו, כי אנחנו באמת מיידעים אותם, גם בזכותונים כמו שנעמי ציינה, הם מתורגמים לכל השפות.
אבתיסאם מראענה: רגע אפרת, את בעצם אומרת כזה דבר, את אומרת הרי יש לכם את המערכת המתוחכמת הזאת שבניתם, ואז בעצם קופצים שמות של אותם עובדים שבעצם היו אמורים לעזוב, היו אמורים לצאת, ופתאום אתם מרעננים, באמת אתן מסתכלות עם לוויינים על כל מה שקורה בעצם עם עובדים זרים שהיו צריכים לצאת מהארץ, כי יש כסף שהוא מגיע להם שאתם רוצות לתת.
אבתיסאם מראענה: אבל מה שאת אומרת, קופץ לי שם של בן אדם, ואני לא יודעת למה הוא בעצם לא משך את הכסף, אבל רגע יש לך את כל הפרטים שלו, הבן אדם קפץ, הסיפור הזה, תעשי לי סדר איך אני בעצם פוגשת דרך הממשק הזה שאת מדברת עליו עובד, יש לו כסף, הכסף הזה נכנס אליכם, ואת אומרת לי אני לא יודעת למה הוא לא מושך את הכסף.
אפרת לב ארי: עובד שכבר יצא מהארץ ולא משך, אנחנו לא יכולים למה הוא לא משך, אולי הוא נאלץ לצאת מהר ולא הספיק.
אבתיסאם מראענה: אנחנו לא מדברות על 10 עובדים, 100, אנחנו מדברות על 5,129, זה חתיכת מסה של עובדים שפשוט לא דרשו את הכסף, אני מדייקת?
אפרת לב ארי: נכון, 5,129 לפי הנתונים.
אפרת לב ארי: אז שוב, אנחנו לא באמת יכולים לדעת למה עובד עזב מבלי למשוך, אבל לעובד כזה שעזב בלי למשוך, יש בהתאם לתקנות תקופה של שבע שנים, שבה הוא יכול בכל רגע נתון להגיש אלינו בקשה ולמשוך את הכספים, את הכספים האלו הוא לא חייב למשוך אותם רק בנתב"ג, אנחנו יכולים גם להעביר לו את הכספים האלה שהוא זכאי לקבל, אפשר להעביר לו את זה בהעברה בנקאית לחשבון בנק שמתנהל על שמו בחו"ל וזה קורה בפועל, יש עובדים שעושים את זה, יש עובדים שמראש בוחרים לקבל את הכספים לא כמעטפה בנתב"ג, אלא בהעברה בנקאית לחשבון שמתנהל על שמם בחו"ל.
אפרת לב ארי: אני רק מדגישה לגבי הסיבות, לא בטוח שאנחנו יכולים לדעת למה עובד כזה או אחר, אם לא נשב ונשאל אותם אחד אחד למה הם לא משכו, לא באמת נדע, אנחנו אבל כן מיידעים אותם מראש, גם בזכותונים, גם בנהלים באתר שלנו, בשפות שונות, על זה שיש להם את האפשרות למשוך, מתי אפשר להגיש את הבקשה, איך אפשר.
אפרת לב ארי: אגב, נאמר פה שאפשר להגיש 10 עד' 14 יום, בפועל יש כאלה שגם מגישים ברגע האחרון, יום לפני, ואנחנו לא אומר להם רגע, רגע לא הגשתם אנחנו לא נבדוק, אנחנו בודקים ועושים את זה מהר גם אפילו בדקה ה- 90 שנייה לפני שהוא בשרוול, אנחנו עושים את כל המאמצים שעובד שזכאי לכספים יוכל לקבל אותם ביד או בהעברה בנקאית לפי בחירתו.
אבתיסאם מראענה: אז יש לכם את האפשרות כן לאתר את העובדים שלא משכו את הכספים שלהם?
אפרת לב ארי: אז לנו בעצמנו אין לנו את האפשרות לאתר אותם, כלומר בחו"ל, אין לנו את הדרך אבל אם היה כאן נציג משרד החוץ אולי היה אפשר לשאול אותם או להתייעץ איתם, האם וכיצד אפשר לעשות את זה, כן היו מקרים בעבר.
אבתיסאם מראענה: רגע, מה קשור משרד החוץ בסיפור הזה?
אפרת לב ארי: משרד החוץ הוא זרוענו הארוכה בחו"ל, לנו אין נגישות.
אבתיסאם מראענה: לא לא אל תפילי את זה על משרד החוץ, הם לא נמצאים כאן והם לא חלק מהדיון הזה, תסבירי לי, רשות האוכלוסין מתקשרת עם אותם עובדים זרים, היא זאת שמוציאה להם את ההיתרים, מנהלת את הכספים שלהם, מוציאה אותם, קופץ לך בתוך הממשק שאת מציינת בדיוק מי העובד שנמצא פה ולא נמצא, ועזב ולא עזב, רשות האוכלוסין היא המופקדת לסוגייה הזאת, מה קשור משרד החוץ עכשיו בשביל לאתר את אותם עובדים שיש להם כספים ואתן לא מאתרות אותם, מה קשור משרד החוץ?
אפרת לב ארי: כשהעובדים נמצאים בישראל, אכן יש לנו דרך להגיע אליהם, בין אם באמצעות המעסיק שלהם, בין אם זה באמצעות תאגיד, אם זה עובד בניין, לשכה פרטית אם זה עובד בסיעוד, כן יש לנו איך להגיע אליהם, ברוב המוחלט של המקרים יש לנו איך ליצור איתם קשר ולעדכן אותם שיש להם כסף בפיקדון ושימשכו, זה לא נדרש כי העובדים שבישראל בדרך כלל יודעים.
אפרת לב ארי: ברגע שהעובד עלה על מטוס ועזב את ישראל, אין לנו דרך להשיג אותו, כלומר אם אני צריכה לאתר איזה שהוא עובד, לדוגמה לא מזמן היה איזה הליך משפטי כלשהו, שבעקבותיו מעסיק גדול הפקיד באיחור לכמות גדולה של עובדים, אז כן הסתייענו במשרד החוץ, שכן הוא זרוענו הארוכה בחו"ל, לנו רשות האוכלוסין וההגירה אין עובדים בחו"ל, אין לשכות בחו"ל, אין דרך ליצור קשר עם עובדים זרים בחו"ל, אז כן פנינו למשרד החוץ על מנת שינסה לאתר פרטנית את אותם עובדים.
אפרת לב ארי: לפני הרבה שנים בסביבות אם אני לא טועה, 2006, 2007, הייתה תקופה שבה הייתה איזו שהיא מניעה בנתב"ג בשל אי העברת כספים ממשרד האוצר אלינו, שגרמה לזה שבפועל עובדים שיצאו לא קיבלו את הכספים, ורק בשלב מאוחר יותר כשעובדים כבר יצאו מישראל, אפשר היה להעביר אליהם את הכספים.
אפרת לב ארי: גם באותן שנים שהנושא הזה עוד לא היה אצלנו ברשות האוכלוסין וההגירה, אלא במשרד התמ"ת , כשמו כתוארו אז, הייתה הסתייעות בקונסוליות שלנו הישראליות בחו"ל, כדי לפרסם הודעות לעובדים זרים, שיש להם איך לקבל את הכספים.
אפרת לב ארי: אז כן, ברגע שעובד יצא מישראל, לנו אין דרך ישירה להגיע אליו, אלא אם כן במקרה הוא השאיר לו את המייל שלו באיזה שהן נסיבות, ואז אפשר לשלוח לו מייל ולקוות שהוא פותח ורואה, אחרת אנחנו צריכים להסתייע במשרד החוץ כדי לאתר עובדים.
אבתיסאם מראענה: בסדר, אני רוצה להבין, האם זה באמת משהו שאתן רוצות לאמץ אותו?
אבתיסאם מראענה: הרי אתם הולכים לשבת בצוות הבין משרדי, הסוגייה הזאת להכניס את משרד החוץ בתוך הצוות הבין משרדי, לנסות להטיל עליהם, או לא להטיל, שיהיה שיתוף פעולה בעצם בין רשות האוכלוסין לבין משרד החוץ, לגבי הסוגיות האלה של איך מאתרים, אולי דרך השגרירויות, את אותם עובדים שלא דרשו את הכסף שלהם, אולי הגיע זמן להסדיר את זה?
אפרת לב ארי: אנחנו לא המשרד שמוביל את הצוות, אבל אפשר בהחלט בלי קשר לצוות, אנחנו יכולים לבדוק את הנושא הזה, ביחד עם האגף הקונסולרי ועם משרד החוץ, אין שום בעיה לבדוק את זה, לבדוק מהן האפשרויות לאתר כיום עובדים בחו"ל אחרי שהם יצאו, על מנת לעדכן אותם שיש להם עדיין את האפשרות למשוך את הכספים.
אפרת לב ארי: אני לא רוצה, שוב אני לא ממשרד החוץ, אני לא רוצה להתחייב בשמם או לתת עמדה בשמם, אבל אני כן יכולה לומר שאנחנו, רשות האוכלוסין וההגירה, באמת יכולים לבדוק האם אפשר ליצור איזה שהוא הסדר קבוע ולא רק במקרים חריגים מאוד כמו שהיה עד היום, אנחנו מוכנים לבדוק את זה.
אבתיסאם מראענה: תודה, כן גדעון אתה יכול להמשיך.
גדעון סער: אני רק אציין שיש שונות בין התחומים, בחלוקה הזאת בין העובדים, אם אפשר לבקש ממפעילת הזום לגשת לתרשים בעמוד 6, פשוט בדקנו את אותן שלוש קבוצות איך הן מתחלקות בכל תחום, יכול להיות שגם יכולה לעלות פה שאלה לגבי מאפיינים של כל תחום, ואולי הנציגים יכולים לחשוב על הסברים שקשורים לאופי ההעסקה.
גדעון סער: אז בצד שמאל אנחנו רואים את תחום חברות הסיעוד, זה התחום שבעצם השיעור הממצים המלא הוא הנמוך ביותר 69%, 25% כמו שאמרנו קודם, אנשים שלא משכו כספים, וכ- 6% זה עובדים שנוכו להם כספים.
גדעון סער: זה בעצם ענף שיש בו גם באופן יחסי, גם שיעור המנוכים הוא יחסית גבוה לענפים אחרים, והוא גם ענף עם שיעור העובדים שלא משכו הוא הגבוה ביותר.