GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבל משש:       בדגשים שהיו לנו בהמלצות הצוות דיברו על ביצוע שינוי ללא ייקור עלות ההעסקה למטופל הסיעודי; מתן אפשרות בחירה כיצד להעסיק את העובד הזר; סל השירותים שיינתן; זהות התאגיד או הלשכה באמצעותה יקבל את השירות; שיפור והפחתת הנטל, באמצעות מעטפת ממשלתית ושיפורים טכנולוגים; שמירה על זכויותיהם ורווחתם של העובדים; וצורך בהקלה על המטופלים ועל בני המשפחה שלהם, באמצעות מתן ליווי והדרכה לגבי תהליך ההעסקה
ענבל משש:       בחנו כמה חלופות: החלופה הראשונה שנבחנה היא העסקה ישירה של העובד הזר, תוך קבלת מעטפת תמיכה ניהולית על ידי הלשכות הפרטיות
ענבל משש:  מעטפת התמיכה תכלול שירותים כמו ניהול הדיווח; חישוב ותיעוד השכר והזכויות הנצברות; חישוב גמר חשבון; סיוע בשירותי עורכי דין לענייני עבודה; ושירותי ייעוץ והדרכה מקצועית לגבי עבודת המטפל, בהתאם לצרכי המטופל
ענבל משש:  חלק מהשירותים עתידים להינתן באמצעות פלטפורמות ממשלתיות חינמיות, שתוקצבו על ידי רשות האוכלוסין וההגירה, מיד עם כניסתו לתפקיד של מנכ"ל הרשות, אייל סיסו
ענבל משש:       היתרונות של השיטה הם רידוד ופישוט הבירוקרטיה, תוך יצירת כתובת אחת למענים עבור המטופלים הסיעודיים; צמצום החשיפה לתביעות; הפחתת עלויות ההעסקה; שיפור מערכת היחסים בין המטפל לבין המטופל, כי יש הרבה היבטים אישיים שהם אינהרנטיים בתוך התהליך של ההעסקה; וכמובן, הפחתת השונות
ענבל משש:      החלופה השנייה אותה בחנו היא חלופת התאגוד; העסקה ישירה באמצעות תאגידים חדשים
ענבל משש:  זה היה כלול בתוספת מע"מ וראינו שזה מייקר את עלות ההעסקה
ענבל משש:  התאגיד היה אמור להיות המעסיק הישיר של העובד הזר, והוא היה אמור לתת לו את השירות המקיף והכולל: גם איתור ומיון, וגם טיפול בנושא חישוב ותיעוד שכר, שראינו שמהווה קושי ונטל על בני המשפחה
ענבל משש:  מכיוון שלא מדובר בבני משפחה, חשבנו שהתאגיד גם ינפיק תלוש שכר עבור העובדים
ענבל משש:  השינויים האלה יצריכו שינויים נדרשים בחוק הסיעוד, וגם המשך בחינה
אליהו מרידור: ברשותך, גבירתי, אני מבקש לקטוע כאן את הסקירה שלך
אליהו מרידור:  קודם כל, אני מקדם בברכה את הגעתו של חברי, חבר הכנסת אחמד טיבי; ברוך הבא
אליהו מרידור:  נמצאים איתנו כאן נציגים של אגף השיקום במשרד הביטחון?
לימור קולישבסקי: כן, אנחנו
אליהו מרידור: יופי, ברוכים הבאים
אליהו מרידור:  אני יודע שהיום קיים תאגיד שמעסיק עובדים עבור אוכלוסייה מסוימת באמצעות אגף השיקום במשרד הביטחון, לטובת הזכאים של האגף
אליהו מרידור:  אני אבקש לקבל מכם סקירה על הפתרון שאתם מצאתם, ועל האפשרויות שבעטיין אתם יכולים להרשות לעצמכם להעסיק עובדים זרים למען הזכאים, ועדיין לחסוך את עלויות המע"מ
אליהו מרידור:  אני מבטא כאן את חזוני המרכזי, גברת משש וכל הנוכחים, גם אם הוא ייקח זמן: לצד החתירה לחתימת הסכמים בילטרליים, בחזוני אני רואה הקמת תאגיד ממשלתי שכל העובדים הזרים, באשר הם, יועסקו דרכו, והוא יספק את העובדים לאותם זכאים
אליהו מרידור:       אני מקבל את הסקירה של גברת משש לעניין המורכבות בהקמת כזה תאגיד, ואשמח לקבל מכם את התובנות ואת הניסיון שלכם, כדי שנוכל לייעל את השירות ולחסוך כסף, סבל וטרטור למשפחות של זכאים, שהם אינם מקבוצת המיקוד שלכם
חוה אתי עטייה: סליחה, אפשר שאלה, בבקשה?
אליהו מרידור: כן, גבירתי
חוה אתי עטייה: גבירתי, את הצגת תכנית נהדרת עם חזון, ואני מברכת עליה
חוה אתי עטייה:  יש מסקנות ואנחנו מכירים את התכניות למיניהן, אבל כבר עברה שנה מאז ישבתם חמישה חודשים על המדוכה
חוה אתי עטייה:  מתי זה יוצא לפועל?
אליהו מרידור: הגברת עטיה, זה יהיה בהמשך הסקירה שלהם
ענבל משש: זה אושר באוקטובר 2022, אז לא חלפה שנה
ענבל משש:  אנחנו נתייחס בהמשך גם לכך
אליהו מרידור: הם התחילו ב-2021, סיימו לאחר כחמישה חודשים, אבל המסקנות אושרו והוגשו בשלהי אוקטובר 2022, ואז יצאנו לבחירות
חוה אתי עטייה: צריך לתחום את זה ביעד זמנים
אליהו מרידור: את צודקת לחלוטין, אבל אנחנו נצפה להתייחסות רחבה יותר רק לאחר שנציגי אגף השיקום של משרד הביטחון יתייחסו לכך
לימור קולישבסקי: תודה, נעים מאוד
לימור קולישבסקי:  שמי לימור קולישבסקי, ואני ראש היחידה לאפיון שירותי הרפואה באגף השיקום
לימור קולישבסקי:  נמצאים איתי רו"ח יהודה מלול, שמלווה אותנו בתהליך, ואירנה ישראלי, מהיחידה שלי
לימור קולישבסקי:      אנחנו מעניקים שירותי ליווי רפואי לנכי צה"ל
לימור קולישבסקי:  מדובר בכ-2,300 נכים שמקבלים את השירותים האלה, עם כ-3,100 מלווים שנותנים את השירות לנכים; כ-250 מהם הם עובדים זרים
לימור קולישבסקי:  כלומר, כ-7% מנתח העבודה
לימור קולישבסקי:  התפקיד שלהם הוא מילוי כל הצרכים של הנכה בתחום תפקודי ה-ADL שלו: רחיצה, הלבשה, פעילויות היגיינה אישית, נהיגה, שליחויות, משימות בהכנת מזון וכד', בהאכלה ובניקיון בביתו
לימור קולישבסקי:  העובד הזר נמצא 24/7 בביתו של הנכה, וזה היתרון הגדול בהעסקתו
אליהו מרידור: הוא נמצא 24/7, אבל כמה שעות מוגדרות לו שבהן הוא אמור לתת מענה?
יהודה עמיטל: בין שמונה ל-12 שעות ליום
אליהו מרידור: באופן מצרפי? זאת אומרת, זה יכול להיות שעתיים באמצע הלילה ועוד שלוש שעות - - -
יהודה עמיטל: בדרך כלל יש משמרות; הוא עושה 12 ועובדים אחרים עושים את יתר השעות
אליהו מרידור: בהנחה שאותו מטופל זכאי ליותר מעובד אחד
אליהו מרידור:  כשהוא לא זכאי ליותר מעובד אחד – הנטל לטיפול האישי בכל צרכיו של המטופל מוטל על עובד אחד
אליהו מרידור:  לכן, השעות הן מצרפיות; הן לא מרוכזות למשמרת אחת ביממה
אליהו מרידור:  משלמים להם בגין השעות הנוספות?
יהודה עמיטל: יש תוספת גלובלית של כ-30% מהשכר
אליהו מרידור: זאת אומרת, השכר שלו מראש הוא 130%? זה לא שיש עוד 30% שמתוכם גוזרים בהתאם לשימוש?
יהודה עמיטל: נכון
יהודה עמיטל:  ויש לו גם תוספות בשבתות ובחגים
יהודה עמיטל:  יש לו גם תוספות ותק, ותוספות אם הוא מלווה מטופל ברמת נכות קשה
אליהו מרידור:  זאת אומרת שמראש השכר ההתחלתי שלו הוא 130%, על פי המדרוג שנקבע, ויש עוד תוספות
אליהו מרידור:  הואיל וקבענו שרמת השכר לא תהיה חלק מהדיון הנוכחי, אני מבקש שתסייעו לנו ותמקדו את הסקירה שלכם סביב השיטה שבאמצעותה אתם מעסיקים ומסייעים בכך לאותם זכאים
לימור קולישבסקי: אנחנו מעסיקים היום את כלל המלווים, כולל העובדים הזרים, תחת שלוש חברות סיעוד, שעובדות עם המשרד מאז שנות ה-90: חברות כוח האדם ORS, תגבור ונתיב 2
לימור קולישבסקי:  במסגרת ההסכם שלהן, החברות האלה נדרשות למילוי כל המחויבויות החלות על פי דין בעניין העסקת המלווים הזרים
לימור קולישבסקי:  השכר וכל הזכויות האחרות שלהם מועברים למלווים על ידי החברות באופן ישיר, ללא מעורבות של גורם נוסף
לימור קולישבסקי:  חברת הסיעוד תהיה אחראית על קיום ההנחיות של רשות האוכלוסין וההגירה: פיקוח על תנאי העסקת העובד הזר שרשום אצלה; סיוע לנכה בהארכת תוקף האשרות; לדאוג להוצאת העובד למנוחה שבועית, של לפחות 25 שעות; לדאוג שהמלווה הזר יקבל חופשה בת תשעה ימים; לבטח אותם בביטוח רפואי; להעמיד מלווה חלופי לנכה, ועוד
יריב לוין: את כל מה שהיא עושה הלשכה הפרטית
לימור קולישבסקי: גם העובד הזר חייב להיות רשום בלשכה הפרטית
עינת קולמן: תלוי באיזו לשכה פרטית, בואו נדייק
אליהו מרידור: אנחנו בדרך לשם, אבל אי אפשר להקדים את המאוחר
קריאה: מדוע זה לא חל גם על הורים שכולים ועל אלמנות צה"ל?
אליהו מרידור: אנחנו ניגע גם בכך
אליהו מרידור:  אני מבטיח שכל מה שהוא סביב נושא ההעסקה והשיטות, עם האינטרפרטציות, יעלה על השולחן היום
אליהו מרידור:  אני לא יודע אם נספיק את הכל היום, אבל מבחינתי – הזמן פתוח
אליהו מרידור:       הגברת קולישבסקי, אני מבין שמדובר בחברות כוח אדם שכל הסיג והשיח התעסוקתי על כל תנאיו, ואופן תשלום השכר, עוברים בין המטפל לבין אותה הלשכה, ומדלג על הצורך של אותו המטופל להתעסק בכך
אליהו מרידור:  האם השירות הזה נושא מע"מ?
יהודה עמיטל: הוא נושא מע"מ
אליהו מרידור: מי סופג אותו?
יהודה עמיטל: משרד הביטחון
אליהו מרידור: זאת אומרת שזה לא 130%
יהודה עמיטל: זה 130% + מע"מ
אליהו מרידור: יש לנו עוד עלות של מע"מ, ועוד עלות של טיפול החברה
אליהו מרידור: יש את העלות הבסיסית ועוד 30%, שזה גלובלי מראש; יש הוצאות נלוות שהן מחויבות המציאות, כמו שכל מעסיק משלם; יש גם תוספת מע"מ; ויש את עמלות התקורה של אותן החברות
אליהו מרידור:  את כל זה משלם משרד הביטחון
עינת קולמן: משרד הביטחון דואג לתקציב גבוה יותר לעובד זר מאשר הביטוח הלאומי, שדואג לנכים ולקשישים
אליהו מרידור: מה הסכום שהלשכה מקבלת ממשרד הביטחון בגין טיפול של כל עובד?
יהודה עמיטל: אני משלמים את זה גלובלית
נעה בן שבת: השאלה היא האם המטופל מעורב בהעסקה, או שהמעסיק היחידי הוא החברה?
לימור קולישבסקי: המעסיק היחיד הוא חברת הסיעוד
לימור קולישבסקי:  החברה משלמת למטפל, ואנחנו משלמים גב לגב
שירה אהרונסון: שמי שירה אהרונסון מעמותת מטב
שירה אהרונסון:  יש הבדל גדול בין המודל של משרד הביטחון למודל של הביטוח הלאומי; תנאי ההעסקה של העובדים הזרים במשרד הביטחון מוסדרים באופן מאוד ברור בהסכם שבין משרד הביטחון לבין החברות שמעסיקות
שירה אהרונסון:  כשנכים או קשישים מעסיקים את הביטוח הלאומי, יש משא ומתן בין המעסיק הבודד לבין העובד; זה מצב מאוד שונה
אליהו מרידור: להבנתי, האתגר המרכזי ביותר שנצטרך להבין איך עוברים אותו הוא לא סביב מה שאת אומרת, שאת צודקת בו כשלעצמו
אליהו מרידור:  גם זכאי שירות מטעם משרד הביטחון הוא המעסיק דה פקטו של אותו עובד; הוא זה שנותן לו הוראות ביצוע, והוא עובד תחתיו
שירה אהרונסון: אנחנו לא המעסיק, אבל תנאי ההעסקה שלו מוכתבים על ידי - - -
אליהו מרידור: תראי את הדיסוננס: מצד אחד יש לנו את הזכאי לשירות, שמנחה את המטפל ביום-יום: "עכשיו צריך להכין לי אוכל, עכשיו צריך ליסוע לשם" וכן הלאה; הקשר שלהם הוא קשר של עובד ומעביד במהות שלו
אליהו מרידור:  מצד שני, כל עניין ההעסקה שלו; החבות, התשלום והבירוקרטיה ההתנהלותית, הוא של אותה החברה; אפילו לא של אגף השיקום
אליהו מרידור:  אגף השיקום הוא הגורם המממן והמתכלל, שמוודא שיישכרו אחת משלוש החברות למען זכאי השירות, שיתנו את המטריה של ההעסקה
אליהו מרידור:      כן, בבקשה
רענן שנהב: רענן שנהב מלשכת אופק רגב עובדים זרים
רענן שנהב:  אני רק מציין שהיום יש אפשרות לקבל גמלה ישירה למי שמעסיק עובד זר גם ממשרד הביטחון
אליהו מרידור: אני לא מכיר כאלה פראיירים שילכו על כך
רענן שנהב: אני מכיר כאלה מעסיקים, שבמקום שעות ליווי שממומנות דרך חברת הסיעוד, מקבלים את הכסף ישירות, ואז הם המעסיקים של העובד הזר
אליהו מרידור: להבנתי, מי שכבר זכאי לעובד זר שנמצא איתו מסביב לשעון במהלך חצי יממה, או על פי שני חצאי יממה, לעולם לא יוותר על גן העדן הזה ויטרטר את עצמו לדעת, כשבמקסימום – הוא יגיע לאותה התוצאה
רענן שנהב: הם מקבלים אלפי שקלים בכסף ישיר ממשרד הביטחון
אליהו מרידור: זה לא מעניין, הוא עדיין אמור להתנהל איתו
אליהו מרידור:  אם יש אדם שרוצה להיות סדיסט כלפי עצמו - - -
אחמד טיבי: 	סדיסט כלפי עצמו זה מזוכיסט
אליהו מרידור:  אבל הוא סדיסט גם כלפי המועסק שלו וכלפי בני המשפחה שלו, שיצטרכו להטרטר בשמו ולמענו
רענן שנהב: גם במודל שקיים היום במשרד הביטחון, המטופל הוא עדיין המעסיק
רענן שנהב:  זה שמשרד הביטחון לוקח את כל התשלומים והזכויות – הכל טוב ויפה, אבל עדיין המטופל הוא זה שמתמודד מול העובד הזר
אליהו מרידור: אתה מדבר איתי כרגע על גן עדן
אליהו מרידור:  אני מייחל ליום שבו מדינת ישראל תדע להעמיד כזה מנגנון וכזה גיבוי לזכאיה, ואז אנחנו נצטרך לשאול מי בכל זאת ירצה לוותר על השירות הזה, לקבל את הגמלה ולתפעל את המערכת בעצמו
אליהו מרידור:        ברשותכם, כיבד אותנו בנוכחותו חבר הכנסת אחמד טיבי
אליהו מרידור:  אמנם הוא לא חבר הוועדה, אבל מעת לעת הוא מתעניין בנעשה
אליהו מרידור:  הוא הטריח את עצמו לכאן לצורך כמה שאלות
אליהו מרידור:  בהזדמנות זו אני מייחל לכך שגם זכאי המגזר הערבי במדינת ישראל יתרגלו לקבל כזה סעד ושירות שהמדינה חייבת להעניק לתושביה
אחמד טיבי: תודה, אדוני
אחמד טיבי:  תודה רבה על עצם קיום הדיון על שינוי שיטת ההעסקה בענף הסיעוד
אחמד טיבי:  ההערה שלי היא שונה: אני רואה כאן בישיבה את מר אייל סיסו, שהיה מנהל המחלקה הקונסולרית במשרד החוץ
אחמד טיבי:  כל חברי הכנסת נעזרו בו, והוא היה פקיד ציבור שמשרת את כולם באופן הגון ואמפתי, במיוחד לכלל האזרחים שהיו במצוקה בחוץ לארץ
אחמד טיבי:  בימים האחרונים הוא קיבל את תפקיד מנכ"ל לשכת האוכלוסין וההגירה, ואני רוצה להגיד לו תודה ולאחל לו הצלחה
חוה אתי עטייה: מצטרפים כולם לברכות
אייל סיסו: תודה רבה
אליהו מרידור: כשמגיע – מגיע
אליהו מרידור:  מר סיסו, לצד המחמאות המאוד כנות ושורשיות – מתפתחת גם ציפייה
אליהו מרידור:  אני רגוע כי ראיתי את הגישה שלך, וכשאני משוחח איתך על לקונות, אני רואה את הכאב בעיניים שלך, ואני יודע עד כמה אתה מגויס להמשיך את החזון שהתחלת אותו עוד לפני שאנחנו הגענו לכאן
אליהו מרידור:       האם נציג משרד הביטחון מצוי כבר בפרטים? בבקשה
אליהו מרידור:   << יור >> \
יהודה עמיטל: כן
יהודה עמיטל:  אני מייצר סוג של תחשיב מלמעלה: העלות שאנחנו משלמים למלווה זר מוערכת ב- 13,000-15,000 ₪
עינת קולמן: זה מה שמשלימים הקשישים והנכים?
יהודה עמיטל: מה שמשלם משרד הביטחון לחברות הסיעוד עבור נכה, שכולל גם את המע"מ, את התקורה ואת שכרו של המלווה, לרבות עלויות המעביד וטיפולים מסוימים, מוערך בסדר גודל של 13,000-15,000 ₪
אליהו מרידור: אתה נותן לי נתון שסביבו יש עוד מגוון נתונים שאני לא מבקש אותם כרגע; תבודד לי
אליהו מרידור:  מהי העלות שמשלם משרד הביטחון לאותה חברה כתקורה?
יהודה עמיטל: הוא משלם כ-6% מהסכום הזה
אליהו מרידור: מלמטה או מלמעלה?
יהודה עמיטל: מלמטה
אליהו מרידור: זאת אומרת, 5,300 ₪ + 30% - - -
יהודה עמיטל: על זה 6% - - -
אליהו מרידור: ההבדל הוא עצום בין אם ה-6% הם מלמטה או מלמעלה
אליהו מרידור:  אז 5,300 ₪ + 30%, מזה נגזר 6%, על זה מוסיפים את שאר השירותים ועל זה את המע"מ
אליהו מרידור:  נכון?
איתן לבני: זה מה שקשיש רגיל משלם היום, עם קצבה הרבה יותר נמוכה
איתן לבני:  זה אבסורד
אליהו מרידור:   אני לא משוכנע שאדוני צודק
איתן לבני: בוודאי
איתן לבני:  אנחנו מגיעים לכ-15,000 ₪ כולל התוספות הסוציאליות, והקשיש מקבל היום גמלה שהיא הרבה יותר פחותה מזו של משרד הביטחון
איתן לבני:  אני אב שכול ואני מכיר את הנושא הזה מקרוב
חוה אתי עטייה: מה זה ה-6%, בבקשה? עמלה לחברות?
אליהו מרידור: תקורה
אליהו מרידור:  יש שלוש חברות שמבצעות עבור משרד הביטחון, כזכייניות שלהם, את כל העבודה במקומם ובמקום המעסיק, שהוא המטופל
אליהו מרידור:  הן אמורות להשתכר; הן לא עושות את זה לחסדי שמיים, אז 6% זו העמלה שלהן
חוה אתי עטייה: וה-30%?
אליהו מרידור: ה-30% זו תוספת גלובלית בגין ההערכה לתוצר הנוסף שנדרש מאותו עובד - - -
יהודה עמיטל: ה-30% הם למלווה; לא לחברה
יהודה עמיטל:  החברה מקבלת 6% עבור הפיקוח, הניהול הכספי - - -
חוה אתי עטייה: המעטפת
אליהו מרידור: 6% ממה? מה-5,300 ₪?
יהודה עמיטל: לא מה-5,300 ₪, אלא מהברוטו
יהודה עמיטל:  זה גם כולל את כל התוספות האחרות; אם יש לו תוספת ותק או תוספת טיפול בנכות קשה
רענן שנהב: אם אותו נכה ייקח את הכסף ישירות, והוא יצטרך להעסיק את העובד הזר – כמה הוא יקבל?
יהודה עמיטל: זה קצת יותר מורכב
יהודה עמיטל:  הוא לא יקבל את המע"מ ואת ה-6%
עינת קולמן: היום קשישים מקבלים מקסימום של 5,300 ₪
עינת קולמן:  אם הוא עבר את ה-10,400 ₪ בגובה ההכנסות שלו, וזה לא משנה אם הם הולכים למשכנתא, שלאחריה לא נשאר לקשיש כלום, הוא יקבל 2,700 ₪
עינת קולמן:  איך מממנים עוד 12,000-13,000 ₪? בנוסף, ביטוח לאומי מבקש עוד 2%
אליהו מרידור: אני מתנצל, מה זאת אומרת 2,700 ₪?
עינת קולמן: יש לנו את גמלת חוק הסיעוד
עינת קולמן:  כאשר קשיש רוצה לקחת את הגמלה המלאה באופן ישיר, הוא יכול לקבל 5,300 ש"ח; אבל אם ההכנסות שלו הן 10,400 ₪, וזה לא משנה אם לא נשאר לו שקל מהסכום הזה – ה-5,300 ₪ הללו הופכים להיות 2,700 ₪
אליהו מרידור: את מדברת על מבחן ההכנסה?
עינת קולמן: נכון
עינת קולמן:  אז יש לו 2,700 ₪ לממן עובד זר של 15,000-16,000 ₪
אליהו מרידור: הכאב נכון בפני עצמו; את צודקת לחלוטין על עניין מבחן ההכנסה, אבל לא על זה הדיון כרגע
אליהו מרידור:  כן, בבקשה?
דורון רז: דורון רז, יו"ר איגוד חברות הסיעוד
דורון רז:  כנכה צה"ל שלא נזקק לשירותי המלווה, אני מברך את משרד הביטחון על המודל שלו, שהוא המודל המיטבי שיכול להיות
דורון רז:  חברות הסיעוד, שמטפלות בנכים של משרד הביטחון, מטפלות גם ב-300,000 זכאי חוק הסיעוד, על ידי מטפלות ישראליות ומטפלים זרים
דורון רז:  אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את ההעסקה המלאה של העובד, אבל תפטרו אותנו מתשלום מע"מ על החלק שהוא ישלם
דורון רז:  במקום להתמודד עם פתרון המע"מ, לבוא למשרד האוצר ולדרוש שיפטור את הקשישים מתשלום מע"מ – סיבכנו את כל העולם
דורון רז:  אנחנו מעסיקים את העובד הזה כעובד שלנו ב-50%, והוא מקבל את זכויותיו כמו 140,000 עובדים ישראלים שעובדים אצלנו ומטפלים בקשישים שאין להם עובד זר
קריאה: וגם השירות יראה כך
דורון רז: וגם התקורה אצלנו היא 4% רווח, אבל לא חשוב
דורון רז:  יש כאן היבטים נוספים אחרים: אנחנו רואים קדימה, שהטיפול בקשישים של מדינת ישראל יעבור בעוד כמה שנים לידיים של עובדים זרים, ולא את זה רצה המשורר
דורון רז:  המשורר רצה שכמה שיותר עובדים ישראלים יטפלו בקשישי ישראל
דורון רז:  אנחנו שרואים את העבודה הישראלית כערך חשוב מאוד חושבים שהשינוי של המנגנון שרוצים לעשות הוא לא נכון
דורון רז:  תודה
אליהו מרידור: ברשותכם, לפני שנחזור לגברת משש, מספר שאלות קצרות אל אגף השיקום: ישנם משובים של זכאי השירות על דרך הטיפול שבה הם מקבלים את השירות? נכי צה"ל ממלאים איזה שהוא משוב? אתם יודעים מהי חוות דעתם לעניין שיטת ההעסקה הזו?
שירה אהרונסון: אנחנו מתקשים לבצע בקרה על חברות, היות וההסכמים שלנו הם משנות ה-90, ללא מכרז
אליהו מרידור: למה?
שירה אהרונסון: אנחנו מנסים לצאת למכרז מזה 15 שנים, לטיב השירות; לעשות אותו מכרז מיוחד ואיכותי
שירה אהרונסון:  יש בעלי אינטרסים שלא רוצים שנצא למכרז, ועותרים לבתי משפט
אליהו מרידור: תציפי לי אותם, בבקשה
אליהו מרידור:  אני מתכוון לשמש כפה של הזכאים
דורון רז: ממש לא
קריאה: היא צודקת
אליהו מרידור: אני לא מכיר מציאות, במדינת מתוקנת, שבה במשך כ-30 שנים מתקיימת התקשרות עם גופים מסוימים, שהם רק חלק מהשחקנים במשק; לא היחידים, ושאין שום מדד, ביקורת, משוב או יכולת להוציא את זה למכרז, בשביל שמשרד הביטחון יחסוך בהוצאות שלו, מצד אחד; כדי שבעלי הזכאות יקבלו שירות טוב יותר, מצד שני; וכדי ליצור שוויון הזדמנויות זהה לכלל השחקנים בתחומם במשק, מצד שלישי
אליהו מרידור:       אני לא מכיר מציאות שבה זה לא מתקיים במשך 30 שנים, ושבמשך 15 שנים לפחות מנסים להוביל מכרז ולצאת איתו – וזה נמנע
אליהו מרידור:  אני מאוד סקרן לדעת על בסיס מה באים ואומרים: "זה לא נכון, היא לא צודקת"
שירה אהרונסון: ברשותך, אני אוסיף ואומר שכיום יש מכרז שנמצא כבר חודשיים באוויר
שירה אהרונסון:  קיבלנו לאחרונה כ-600 שאלות הבהרה של חברות הסיעוד שמשתתפות במכרז, ואנחנו כרגע נמצאים בעיצומה של עבודת מטה גדולה כדי לענות על השאלות האלו ולהמשיך את המכרז, בתקווה שאכן יתנו לנו לסיים אותו
אליהו מרידור: מי הן שלוש המפעילות היום?
שירה אהרונסון: נתיב 2, ORS ותגבור
רענן שנהב: זה לפי חוק חובת המכרזים?
שירה אהרונסון: כן
שירה אהרונסון:  זו כבר הפעם החמישית שאנחנו מנסים להוציא את המכרז הזה, בכל פעם בשיטה אחרת; בכל פעם שאנחנו מפיצים אותו אנחנו מקבלים עתירות על גבי עתירות, שהולכות עד לבית המשפט העליון
אליהו מרידור: מר דורון, אתה גם בעל משרד?
דורון רז: אני מייצג כ-13 חברות שמטפלות בכ-60% מזכאי חוק הסיעוד
אליהו מרידור: שאלה, ברשותך: האם אחת מה-13, או כמה מה-13, הן נתיב 2, ORS או תגבור?
דורון רז: כן
אליהו מרידור: הבנתי, סיימת
אליהו מרידור:  בפעם הבאה – גילוי נאות
אליהו מרידור:  זה א'-ב' אצלי
אליהו מרידור:  בבקשה, תמשיכי
שירה אהרונסון: כעת אנחנו בעיצומה של העבודה; המכרז באוויר וטרם נתקף
אליהו מרידור: כמה שנים את עוסקת בתחום מטעם משרד הביטחון?
שירה אהרונסון: אני מהכותבים של המכרז הזה במנהל הרכש
שירה אהרונסון:  עבדתי כ-30 שנים במנהל הרכש, והמכרז הזה היה בתחום אחריותי
שירה אהרונסון:  לפני כ-10 חודשים עברתי לאגף השיקום, כגוף הדורש, ככותב הצרכים של המרכז הזה
שירה אהרונסון:  לכן, אני מכירה את זה גם מהגוף הרוכש וגם מהגוף הדורש
אליהו מרידור: לפני כמה זמן פרסמתם את יציאתכם למכרז?
שירה אהרונסון: לפני כ-4-5 חודשים
אליהו מרידור: מה קרה לפני 4-5 חודשים, שבעטיו התאפשר לכם לצאת למכרז, שלא התאפשר לכם ב-15 השנים האחרונות?
שירה אהרונסון: ב-2009 יצאנו למכרז הראשון
שירה אהרונסון:  עקב ריבוי תלונות הנוגעות למכרז – הוחלט לבטלו
אליהו מרידור: ממי התלונות?
שירה אהרונסון: מחברות הסיעוד, מהמציעים שהציעו את ההצעות
אליהו מרידור: יש אתכם, כגוף מתכלל; יש את המטופלים, זכאי השירות, שהם פגועי מערכות הביטחון; יש את שלושת החברות, שהן מספקות את השירותים ללא מכרז; ויש את כלל השחקנים שאמורים להיכנס למגרש ולהתמודד
אליהו מרידור:  התלונות שהגיעו הן מאחת משלוש החברות? או משאר המשתתפים? הרי, בוצע פה סיכול
יהודה עמיטל: על סף יציאה למכרז, יש בדרך כלל דין ודברים עם המלווים לגבי התנאים הכספיים שלהם
אליהו מרידור: למה זה שייך למכרז?
יהודה עמיטל: זה שייך, כי אחרת ועד העובדים שלהם מעכב את המכרז
אליהו מרידור: יש להם ועד עובדים?
יהודה עמיטל: למלווים הישראלים
יהודה עמיטל:  המלווים הם רובם מלווים ישראלים, ויש סדר גודל של בערך 7% שהם מלווים זרים
יהודה עמיטל:  לפני שאנחנו יוצאים למכרז, אנחנו צריכים להגיע להסדרות עם העובדים עצמם
יהודה עמיטל:  לכן, יש הליך של הסדרת תנאים כספיים
יהודה עמיטל:  למשל: לפני שיצאנו, לפני כארבעה חודשים, היה הליך הסדרה של תנאי ההעסקה
יהודה עמיטל:  גם בפעם שעברה היה הליך הסדרה של תנאים כספיים לפני שיצאנו עם המכרז
יהודה עמיטל:  אחר כך יש הליך שבו עותרים כנגד המכרז
יהודה עמיטל:  בפעם שעברה, ב-2017, עתרו - - -
אליהו מרידור: מי עתר?
יהודה עמיטל: חלק מהעותרים הן החברות שזכו, אבל גם חברות אחרות; למשל, אם לטעמן התנאים מקשים עליהן לגשת
שירה אהרונסון: הוגשו שש עתירות
יהודה עמיטל: אז עברנו שלב ראשון
יהודה עמיטל:  דרך אגב, בשלב הראשון לא זכינו; בית המשפט המחוזי פסק נגדנו
יהודה עמיטל:  אחר כך היה הליך שעבר לבית המשפט העליון; הוא דווקא כן קיבל את טענתנו, אבל ביקש לשנות סעיף או שניים
דורון רז: הסעיף ששונה קשור לשיחה שלנו כאן; זה המע"מ
דורון רז:  בית המשפט חייב אתכם לשנות את המכרז בגלל המע"מ
יהודה עמיטל: זה לא נכון
חוה אתי עטייה: בין מלכ"רים לבין חברות?
דורון רז: נכון
יהודה עמיטל: כן, אבל הוא דווקא לא חייב לשנות
שירה אהרונסון: להיפך, נכון
יהודה עמיטל: ואז אנחנו שינינו ויצאנו; אלה הדברים שלוקחים זמן
יהודה עמיטל:  המכרז הוא מורכב, ולכן אנחנו מציעים להגיש שאלות
יהודה עמיטל:  לדוגמה: פה יש כ-600 שאלות
יהודה עמיטל:  אנחנו עונים על השאלות - - -
אליהו מרידור: בסופו של דבר, אתם רוצים להוזיל, מצד אחד, ומצד שני – לייעל לשפר את השירות
שירה אהרונסון: ואת הבקרה
אליהו מרידור: לא ביצעתם סקר שוק בקרב הזכאים, שהם הפרמטר שלכם?
יהודה עמיטל: יש כל הזמן הידברות עם ארגון נכי צה"ל
שירה אהרונסון: המכרז הוא בשיתוף
אליהו מרידור: אם אתם צריכים להעריך בפניי את ההתרשמות שלכם מרמת שביעות הרצון של מקבלי השירות, איפה היא עומדת בסקאלה?
שירה אהרונסון: יש רמת שביעות רצון גדולה מהטיפול הרפואי - - -
אליהו מרידור: אני לא מדבר על הטיפול הרפואי, אלא על שיטת ההעסקה
שירה אהרונסון: יש רמת שביעות רצון גבוהה
שירה אהרונסון:  השביעות רצון שלנו, כמשרד, היא לא גבוהה, כי היום אני לא יכולה לבצע שירותי בקרה על טיב האיכות; אנחנו מבצעים שירותי בקרה על ההתחשבנות על הכסף, אבל על טיב האיכות – קשה
אליהו מרידור: זאת אומרת, לבדוק האם הם שולחים עובדים סוציאליים? אם הם - - -
שירה אהרונסון: בדיוק
אליהו מרידור: אין לכם דרך כרגע לבדוק?
יהודה עמיטל: זה אחד מהדברים שאנחנו מכניסים במכרז הנוכחי
שירה אהרונסון: זה חלק גדול מהמכרז; יש בו מנגנון גדול של בקרות
אליהו מרידור: ככל שאתם מסבירים, אני רק יכול יותר להבין למה יש כוחות שוק בעלי השפעה לא מבוטלת שאין להם אינטרס שתבוצע הסדרה שורשית
אליהו מרידור:  אני שם את זה על השולחן; עצם העובדה שחלק מבעלי העניין הם בני משפחותיהם של חלק מהזכאים יוצרת איזו שהיא ניגודיות
אליהו מרידור:  עם כל הרגישות הנדרשת – אין ספק שצריכים לקחת בחשבון שמי שאמור ליהנות מהשירות – בכובע אחר שלו נהנה מהמצב הקיים כפי שהוא, ואין לו עניין להיכנס לתהליך שהרגולציה תורגש בו
אליהו מרידור:       אנחנו כרגע עוזבים את זה, אבל אנחנו לא מסיימים את זה בכך
אליהו מרידור:  באנו להיעזר בכם, ודרככם אני שומע על מצוקות ועל עוולות שחלקן, גבירתי היועצת המשפטית, מותאמות לעולם השלישי
יריב לוין: כל זה כשמדובר על כ-250 עובדים זרים בלבד, כאשר בתחום הסיעוד יש מעל 60,000
אליהו מרידור: חשוב שנדייק: לא מדובר ב-250, אם כי 250 מהווים כ-7% מסך האופרציה שלהם
שירה אהרונסון: כ-3,100 מלווים
אליהו מרידור: חלק גדול מה-3,000 הם בני משפחה
דורון רז: לא, הם ישראלים
אליהו מרידור: עזבו רגע את הנקודה של הישראלים
אליהו מרידור:  כשיש בני משפחה שהם מועסקים של המעסיקים העוקבים, אנחנו מבינים ש - - -
שירה אהרונסון: מעל מחציתם
אליהו מרידור: אז הנה, קיבלת את התשובה
אליהו מרידור:  זה פוגע בבטן הרכה שלנו, אבל צריך להגיד את זה ביושר: כשמטופל מעסיק את בן משפחתו, והמצב כמו שהוא נוח לו – בחלק גדול מן המקרים, ייתכן שלא כל כך מזיז לו שהכאוס הזה שנוצר בפנים פוגע בכאלה שמקבלים את השירות מגורמי חוץ, ישראלים או לא ישראלים, ושההסדרה אמורה להיטיב איתם; אבל אם תיטיב איתם המון – זה עלול לגרוע במעט מבני משפחותיהם שמועסקים על ידם
אליהו מרידור:  עכשיו פיזרתי מעט יותר את הערפל סביב מה שאמרתי קודם
אליהו מרידור:       יש פה לקונה מורכבת מאוד, כי זה טבול בהמון נושאים רגשיים
אליהו מרידור:  לא מדובר באנשים שחלו, אלא בטובי בנינו שנפצעו בזמן שהקריבו את חייכם לטובת הקמת המדינה והשמירה על ביטחונה
אליהו מרידור:  אנחנו כרגע, לכאורה, מתקטננים איתם
אליהו מרידור:  המנגנון שצריך להקים צריך לבודד את המשקל הסגולי של מה שסבורים ודוחפים אותו בעלי העניין האישי, שאלה בני המשפחות של הזכאים שמשתכרים כתוצאה מאותו עיסוק
אליהו מרידור:  אם אנחנו נבודד – זה ייתן לנו תמונת מצב עם הרבה פחות רעשי רקע
אליהו מרידור:  אנחנו נחזור לזה
אליהו מרידור:       בהזדמנות זו, אני מודה לחברי, שר הביטחון, ולאנשי לשכתו, שאפשרו את השיח הזה
אליהו מרידור:  עד היום מישהו טרח לדאוג לכך שהם לא יגיעו לשיח כזה, שבו הם יישאלו שאלות ואז דברים יצטרכו להתבהר; עכשיו אני מבין למה
אליהו מרידור:  אני תמיד שואל את אנשי לשכתי: "מהי הסיבה? למה הם אף פעם לא הגיעו לוועדה?"
אליהו מרידור:  בחלק אחד, כי זו לא הייתה האג'נדה של הוועדה ושל מי שניהל אותה, ובחלק השני – בשביל לא להציף את המכאובים האלה
אליהו מרידור:  לי אין שום בעיה לגעת בזה; באנו לפה כדי לבצע תהליך רגולציה ברור וכנה לטובת המטופלים, על פי הזכאות שלהם, וגם עבור הכיס שלנו, כמדינה; בכסף שייחסך נוכל להיטיב עם עוד אנשים
אליהו מרידור:      הגברת משש נקטעה באמצע הסקירה שלה
אליהו מרידור:  רציתי ללמוד ממי שכבר מתפעל כזה מנגנון: איך נוכל ליצור חיבור ולמידה לצורך התייעלות במנגנון שאליו אנחנו שואפים?
ענבל משש: תודה, אני אמשיך
ענבל משש:  אני רק אגיד שאין פה שום חידוש; זה לא משהו שלא הכרנו
ענבל משש:  מכיוון שמדובר בהעסקה מקבילה, דרך חברת סיעוד או לשכה פרטית, ובגלל שכנראה שגובה התשלום של משרד הביטחון הוא מלא – אין פה העסקה חלקית, אלא מלאה
אליהו מרידור: יש מי שיספוג את התקורה ואת המע"מ
ענבל משש: יש פה עוד פעם ריבוי של גורמים; לפי הרגולציה והנהלים – הם חייבים להיות רשומים בלשכה פרטית
ענבל משש:  זה לא גורע מעבודתה של הלשכה, וזה מחזיר אותנו לריבוי גורמים; אותו הדבר כמו שמעסיקה חברת סיעוד בחוק הביטוח הלאומי, רק בחלק יחסי; פה זה מלא
אליהו מרידור: איך, מבחינה משפטית, יכול להיווצר מצב שבו המטופל הוא המעסיק, ומצד שני – אין ביניהם קשר של עובד-מעביד? איך הם דילגו על המשוכה המשפטית הזו?
ענבל משש: אני לא בטוחה שדילגו
ענבל משש:  יש פה את משרד העבודה, אז אולי הם יוכלו להתייחס לאספקטים המשפטיים
שרי גבאי-נוריאלי: אני רוצה להסביר מההיבט שלנו, רשות האוכלוסין; מההיבט של המדינה
שרי גבאי-נוריאלי:  עו"ד שרי גבאי-נוריאלי, אני יועצת משפטית של אגף הסיעוד