GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבתיסאם מראענה: בגלל מה?
ענבל משש: תראי, אני יכולה להגיד שעם שינוי שיטת השוק החופשי, אז כשאין מכסה למעסיק, אז מעסיקים באפליקציה מזמינים עובדים בלי מכסה כמותית.
ענבל משש: אגב, גם את זה שינינו כי תיקנו את הנוהל שלנו, הוא התפרסם וכבר יש מכסה מקסימלית פר סיווג למעסיק, תיכף אני אגע בזה.
ענבל משש: אבל, כן, אין ספק שהנושא הזה נמצא במיקוד, גם הדיונים שנערכים פה בוועדה הם מאוד מאוד חשובים, הם בהחלט מניעים לפעולה של כלל משרדי הממשלה השונים שמוצאים את עצמם באמת מחויבים לטפל בתופעה הזו.
ענבל משש: אז, זה גם היה בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי, אז באמת נעשית פעילות גם של צעדים וצירים שאנחנו מתקדמים.
ענבל משש: קודם כל, למעלה משמונה עשר שימועים שנערכו בשבועיים האחרונים בהיקף של שלושת אלפים עובדים, של מעסיקים, חלקם נמצאים בשלבים שונים, שמעסיקים צריכים להגיב, חלקם בקבלת ההחלטות של המנכ"ל ככל שיש העסקה לא ישירה ולא חוקית - - -
רות וסרמן לנדה: סליחה שאני קוטעת אותך, אפשר לשאול מה היא הענישה למעסיק שמעסיק בעצם באופן לא ישיר, כלומר שיש סיכוי גבוה שהוא מעסיק אנשים שסחרו בהיתרים שלהם?
ענבל משש: כן, אז יש כמה צירים, במישור המנהלי אנחנו שולחים שימוע למעסיק.
ענבל משש: במידה והוא לא מגיב או שהוא מגיב ובכל זאת יש ממצאים וראיות ברמה המנהלית שהוא כן מעסיק שלא בצורה ישירה, אז אנחנו יכולים לבטל את ההיתר, לשלול לו לשלוש קדימה את ההיתר, להעביר את זה למנהל האכיפה לבחון ברמה הפלילית.
ענבל משש: ציר נוסף שהתקדמנו אתו, זה שאנחנו יחד עם רשות המיסים, אני לא רואה פה את אמוץ, אבל - - -
רות וסרמן לנדה: מה עם קנסות?
ענבל משש: זה ציר פלילי, מטפלים בזה במנהל אכיפה.
ענבל משש: זה יכול ללכת במקביל, גם פלילי וגם מנהלי, זה לא בכפיפה.
ענבל משש: בנוסף, אמרנו, גם רשות המיסים שמשלבת איתנו זרועות, העברנו לה תיקים של ההחלטות שהתקבלו על ידי מנכ"ל הרשות לבחינתם, אולי הם יזמינו את אותם מעסיקים לחקירה ויגלגלו משם לטיפול שלהם בכלים ובאמצעים שעומדים לרשותם.
רות וסרמן לנדה: כלומר, כרגע אדם שמעסיק באופן לא ישיר פלסטינים, שהוא מבין שהדבר הזה שווה בהסתברות גבוהה להעסקת אנשים שסחרו בהיתרים שלהם, זה הליך בירוקרטי מעצבן, אבל אין בהכרח איזה שהוא דין, אין ענישה שהיא ברורה בסוף התהליך הזה.
רות וסרמן לנדה: כלומר, זה לא לא-חוקי להעסיק לא ישירות פלסטינים.
ענבל משש: זה לא חוקי, חד משמעית, ברחל ביתך הקטנה.
רות וסרמן לנדה: זה לא חוקי?
ענבל משש: זה לא חוקי להעסיק עובד פלסטיני בלי שיש למעסיק היתר מרשות האוכלוסין וההגירה להעסיק עובד פלסטיני, ובלי שיש לעובד רישיון עבודה בישראל, צריכים להתקיים גם השניים.
רות וסרמן לנדה: אבל את לא עונה לי על השאלה, השאלה אם זה לא חוקי להעסיק אדם פלסטיני באופן שהוא לא ישיר, כלומר בהבנה שיש אדם מתווך באמצע, שיש מישהו באמצע, האם זה חוקי או לא חוקי?
ענבל משש: לא, בוודאי שלא חוקי.
רות וסרמן לנדה: בטוח?
ענבל משש: כן, זה לא חוקי, בוודאי.
רות וסרמן לנדה: אז, לדעתי, השאלה שצריכה להישאל כמה העמדות לדין היו בגין מעסיקים, כי יש המון מעסיקים שמעסיקים באופן לא ישיר, האם זה נאכף או לא נאכף, ואם זה לא נאכף, אז השאלה היא למה, על מנת למגר את התופעה.
ענבל משש: נכון, אז ללא ספק צריך למגר את התופעה, אגב היא גם לא חדשה, גם על זה יש סכמה.
ענבל משש: אני יכולה להגיד עוד פעם מהכובע שלנו, ברשות האוכלוסין וההגירה, לגבי אכיפה מנהלית שנעשית, היא נעשתה לאורך השנים, אכן לא ברמה מספקת.
ענבל משש: אבל, רואים שינוי וקפיצה כבר ב-2021 וב-2022 כבר בשבועיים האחרונים אמרתי את מספר השימועים שערכנו ואת היקפי העובדים - - -
רות וסרמן לנדה: אבל מה היא המשמעות של שימוע?
ענבל משש: המשמעות של שימוע, אמרתי, יש מישור מנהלי ויש מישור פלילי, בסדר?
ענבל משש: הסמכות שלנו במנהל העובדים הזרים, שאני משמשת ראש מנהל עובדים זרים, הוא במישור המנהלי.
ענבל משש: במישור המנהלי כאשר אני נותנת היתר למעסיק, אז אני בודקת שהוא מעסיק על פי דין וככל שיש חשד, בסדר?
ענבל משש: כשהוא לא מעסיק באופן ישיר עובדים, אז אנחנו בודקים את זה, שולחים לו שימוע שולחני, מנהלי.
ענבל משש: הוא אמור להגיב בתוך שבועיים ימים וככל ולא, אז אנחנו מבטלים את ההיתר, על מנת קודם כל לעצור את העבירה, שלא יהיה המשך לעבירה - - -
רות וסרמן לנדה: אבל, הענישה - - -
ענבל משש: לא מן הנמנע שיינקט נגדו גם הליך פלילי, הם יכולים ביחד.
רות וסרמן לנדה: אני בצד שלך, לא מן הנמנע זו מילה יפה שמשתמשים בה הרבה, על מנת להגיד גם את זה וגם את זה.
רות וסרמן לנדה: השאלה היא אם הענישה היא בעצם לקחת ממנו את ההיתר, שזו ענישה השאלה אם מספיק מחמירה.
רות וסרמן לנדה: האם אין בגין עבירה על החוק, העמדה לדין שתמגר בצורה הרבה יותר משמעותית את התופעה הזו, שלא כל כך ממוגרת להבנתי והיא רק תופסת יותר ויותר נפח.
רות וסרמן לנדה: כלומר, לקחת לו את ההיתר, אבל בעצם יכול להיות שזה לא מספיק וזה התפקיד שלנו, אגב להחמיר את הענישה, את החקיקה.
רות וסרמן לנדה: אני שואלת אותך, ההיפך, על מנת להיות לעזר מבחינת מתן המענה.
ענבל משש: מצוין, השאלה שלך היא ממש טובה.
ענבל משש: אחת, אני מסכימה לחלוטין שזה לא מספיק לעצור רק בלקחת את ההיתר, בסדר?
ענבל משש: אבל צריך לעצור את ההמשך של הפעילות הלא חוקית וזה דבר מאוד מאוד חשוב.
ענבל משש: במקביל, אם את רוצה לשמוע הרחבה על הכלים הנוספים שעומדים או על אופציות נוספות אפשריות, אפשר רגע להציע שאולי אפרת, היועצת המשפטית שלנו, תרחיב בנושא הזה של האכיפה הפלילית לצד האכיפה המנהלית, ואולי כלים נוספים שאולי כדאי, ניתן או קיימים, אז אם רוצים קצת הרחבה אז אפשר רגע לבקש מאפרת טיפה להרחיב - - -
אבתיסאם מראענה: לא עכשיו.
אבתיסאם מראענה: תמשיכי עם דברייך ואנחנו נעבור תיכף לאפרת.
ענבל משש: אז במקביל אמרתי שגם מטפלים באופן אפקטיבי, גם העברנו תיקים לרשות המיסים, על מנת שיבדקו באמצעים העומדים לרשותם - - -
אבתיסאם מראענה: לא, מבחינת המידע בין מה שאתם מעבירים לרשות המיסים או למשטרה, המידע כן עובר.
אבתיסאם מראענה: אין שם איזה צינור, פקק שהמידע לא עובר?
אבתיסאם מראענה: הדברים כן עוברים.
ענבל משש: לא, אני חייבת להגיד באמת מהדיון האחרון יצאתי ממש בהרגשה טובה של שותפות אמיתית בין משרדים שונים, לפעול ביחד ולטפל בתופעה הזו באמת ביד קשה.
ענבל משש: מדובר גם על המנהל האזרחי, גם אנחנו כמובן, גם רשות המיסים, גם משטרת ישראל וכולם שנכחו בדיון.
ענבל משש: זאת אומרת, אנחנו קובעים דיונים איטיים להתכנס מדי שבוע, ובאמת ברמה האופרטיבית להתחיל לראות פעולות, אמרתי, גם בשטח, שאולי שמעון ירצה להרחיב על זה, גם ברמת המודיעין שנאסף כרגע וגם אנחנו במישור המנהלי ממשיכים.
ענבל משש: אני חוזרת ואומרת גם מהמנהל האזרחי, הרי התופעה הזו היא לא רק פה, היא גם ברשות הפלסטינית, ראשיתה שם אפילו, אז ביקשנו גם מהמנהל האזרחי לטפל במה שקורה בצד השני גם מול הרשות הפלסטינית וכוחות הביטחון שלהם וגם זה נעשה.
ענבל משש: אז, אנחנו בצירי התקדמות שונים ועובדים באמת בכמה מוקדים, גם ברשות הפלסטינית באמצעות המנהל האזרחי, גם פה בסחר בהיתרים, לפחות לאותם אלו שיש להם היתר, אז זה באמצעות אכיפה מנהלית.
ענבל משש: בנוסף, גם ברמה המודיעינית של מנהל האכיפה וזרים שכרגע אוספת את המודיעין, גם רשות המיסים שמטפלת בתופעה בהקשר שלה ובוחנת כרגע זימון של מעסיקים אליהם, על מנת להמשיך בסמכויות שלהם.
ענבל משש: להם, כפי שידוע, יש סמכויות ואפילו שיניים קצת יותר חדות.
ענבל משש: אז, בצירים השונים כן יש התקדמות, כולל פעילות הסברה, שלדעתי היא חשובה לא פחות מהאכיפה.
ענבל משש: אנחנו רוצים להתקדם בצירים גם של מניעה, גם של אכיפה וגם של הסברה, אז בצירים השונים אנחנו מנסים להתקדם ביחד.
ענבל משש: אני לא אומרת שאנחנו כרגע במצב אופטימלי וטוב, אני אומרת שאנחנו מתגבשים לכדי פעילות והיא כבר התחילה.
ענבל משש: זאת אומרת, בשבועיים האחרונים באמת נעשתה פעילות לפחות משמעותית ואנחנו ממשיכים ביחד.
אבתיסאם מראענה: אני מאוד שמחה לשמוע שיש התקדמות, יש הבנה שבהחלט צריך למגר את התופעה הזו.
אבתיסאם מראענה: תודה, ענבל.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לשמוע את אמוץ רז מהרשות למיסים.
אבתיסאם מראענה: אמוץ מה קורה?
אבתיסאם מראענה: לקח לכם קצת הרבה זמן להבין שיש בעיה מאוד גדולה, אני רוצה לשמוע שאתם כבר הבנתם ויש תהליכים של עשייה ועבודה.
אבתיסאם מראענה: אני מקווה לשמוע את זה.
אמוץ רז שגב: אני מקבל את הנימה הצינית קצת - - -
אבתיסאם מראענה: לא, ממש לא.
אבתיסאם מראענה: צינית אני לא, לא בשלב הזה, עוד לא.
אבתיסאם מראענה: אבל, רציתי להגיד שבישיבה הקודמת היה מן תחושה כזו של בדיוק לא ידענו, לא שמענו, לא ראינו ולא היינו.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה להבין האם בעקבות הפגישות שכן מתקיימות בינכם לבין משטרת ישראל לרשות האוכלוסין ומתפ"ש, אני רוצה להבין שבאמת ישנה הבנה ברשות המיסים שכן דברים קורים ואני רוצה לשמוע עליהם.
אבתיסאם מראענה: טוב, אני רואה שיש תקלה בזום עם אמוץ.
אבתיסאם מראענה: אז, נעבור בינתיים לזיגזג.
שמעון זיגזג: צהריים טובים.
שמעון זיגזג: אני רוצה לחדד דברים שאולי לא חידדתי מספיק בדיון הקודם, ובהקשר ישיר לשאלה ששאלה ענבל בנוגע לאכיפה עקיפה של הנושא הזה.
שמעון זיגזג: בשנה מנהל האכיפה פותח בין שבעים שנים כתיקונן כמובן, בין שבעים לארבע מאות תיקים שעוסקים בהעסקה לא חוקית של תושבי שטחים בענפים שונים, בניגוד לתנאי הרישיון וכן הלאה.
שמעון זיגזג: זה נאכף במישור הפלילי, הדבר הזה מסתיים או בקנסות מנהליים או בכתבי אישום.
שמעון זיגזג: זה לגבי שאלה שנשאלה כאן, נתונים אפשר לבקש וכמובן זה יישלח בצורה מסודרת לוועדה, על אף שזה נשלח בעבר.
שמעון זיגזג: זה לגבי היקף התיקים, זה גם לגבי פרסומים גם בתקשורת שקיבלו ביטוי, לטעמי, ממש לא מדויק ולא נכון בנושא הזה, בלשון המעטה, אם אפשר לומר - - -
אבתיסאם מראענה: על מה אתה מתחשבן איתי?
אבתיסאם מראענה: לא הבנתי, עוד פעם, אני לא שומעת טוב.
שמעון זיגזג: חס וחלילה.
שמעון זיגזג: אני אומר במיוחד נוכח פרסומים, בעקבות הוועדה האחרונה - - -
אבתיסאם מראענה: כן, נכון קצת לא הייתם מדויקים, מה נעשה.
אבתיסאם מראענה: אני לא אחראית על התקשורת במדינת ישראל.
שמעון זיגזג: אני חושב שהפרסומים היו רחוקים מלהיות מדויקים.
אבתיסאם מראענה: אז זיגזג, תסביר את עצמך, מאוד חשוב לי.
אבתיסאם מראענה: תגיד לי מה אתה עושה, יש פיקוח, אין פיקוח, מה עשינו, מתי הסיפור הזה יסתיים, כי אני רוצה לעבור לנושאים אחרים בוועדה הזו.
אבתיסאם מראענה: לא כל הזמן אני רוצה לעסוק בסחר בהיתרים, זו ההזדמנות שלך להגיד את מה שאתה באמת עושה ולשקף את העבודה שלך.
אבתיסאם מראענה: אני נותנת לך שלוש וחצי דקות לספר לי את הסיפור של העשייה המדהימה שאתה עושה, בבקשה.
שמעון זיגזג: אוקיי.
שמעון זיגזג: אז כמו שציינתי, בשנים שכתיקונים אנחנו פותחים בין שבעים לארבע מאות תיקי חקירה נגד מעסיקים שמעסיקים תושבי שטחים בניגוד לתנאי הרישיון שלהם, שזו אכיפה באופן עקיף כמובן על הנושא שבו אנחנו דנים.
שמעון זיגזג: זה בהקשר לשאלה שנשאלה על ידי ענבל קודם לכן, אז בוודאי שנעשית אכיפה מהסוג הזה.
שמעון זיגזג: בנוסף, מוטלים קנסות משמעותיים על מעסיקים וגם כתבי אישום.
רות וסרמן לנדה: אנחנו נשמח לקבל את הנתונים האלה, כי לפי הנתונים שלי המשטרה לא הגישה כתב אישום מ-2015, אני חושבת שפה טמונה הבעיה.
שמעון זיגזג: אני לא מהמשטרה.
רות וסרמן לנדה: לא, ברור לי, אתם עושים את העבודה ואז זה אמור להגיע לאן שהוא ולהיות מתורגם למעשה שכואב.
אבתיסאם מראענה: רות, העבודה לא נעשתה, עכשיו היא נעשית.
אבתיסאם מראענה: נקודה.
אבתיסאם מראענה: סליחה שאני אומרת את זה בצורה כל כך חריפה, אבל פשוט הרבה עבודה של אכיפה שלכם לא נעשתה.
אבתיסאם מראענה: עכשיו היא כן נעשית, לא בגללי, זה בגללכם, זה בגללם, בגלל האנשים שאכפת להם וגם בגלל הוועדה הזו שנותנת בראש, מה לעשות.
אבתיסאם מראענה: עכשיו אנחנו עובדות לשם מיגור התופעה הזו.
אבתיסאם מראענה: מה לעשות, כן, אני חושבת שיש כתב אישום אחד שהיה באמת, זה מה שמטייל לנו בגוגל.
רות וסרמן לנדה: אז אולי להביא לפה גורם משטרה.
שמעון זיגזג: סליחה, אני לא יודע מאיפה הנתונים האלה.
שמעון זיגזג: אני כאן על מנת להציג נתונים של מנהל אכיפה לא מהשבוע שעבר, אלא לאורך השנים.
אבתיסאם מראענה: בבקשה, אנחנו מקשיבות לך.
שמעון זיגזג: אז, אני אומר באופן כללי, לאורך השנים, נפתחו בין שבעים תיקים לארבע מאות תיקי חקירה בשנה.
שמעון זיגזג: כל שנה לאורך כל קיום, קיומו של מנהל אכיפה מרגע שהוא נוסד שוב פעם.
שמעון זיגזג: לכן, זה לא איזה משהו בעקבות הוועדה או בעקבות משהו שקשור לאירועים האחרונים, אלא אני מדבר על פעילות שוטפת של מנהל האכיפה.
שמעון זיגזג: אני מקווה שאני מובן?
אבתיסאם מראענה: כן, מאוד.
שמעון זיגזג: ואנחנו מדברים על אכיפה של העסקה לא חוקית של תושבי השטחים, אם בניגוד לתנאי הרישיון, בניגוד לענף הלא מתאים וכן הלאה.
שמעון זיגזג: זו כמובן אכיפה באופן עקיף על הנושא שאנחנו דנים בו, זה בעניין הזה.
שמעון זיגזג: מעבר לכך, אני חושב שענבל באמת דייקה, אנחנו ניצבים בפני מספר חסמים.
שמעון זיגזג: לאורך הדיונים שלנו, יחד עם משרדי הממשלה האחרים, בעקבות הדיון האחרון, ברור שזה לא המקום לעלות את החסמים האלה - - -
אבתיסאם מראענה: תן לי לעזור לך.
אבתיסאם מראענה: אילו חסמים?
שמעון זיגזג: אז שוב, זה לא המקום לעלות אותם.
שמעון זיגזג: בהחלט זה לא עולה בקנה אחד עם איך שגורמי האכיפה באמת עובדים.
שמעון זיגזג: הם לא מפרסמים את שיטות העבודה שלהם לפני שהם עובדים, אבל אני יכול לומר ששני הערוצים המרכזיים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם כמובן זה הערוץ המנהלי, ביטולי היתרים למעסיקים שהם פורעי חוק.
שמעון זיגזג: בנוסף, המישור השני, שהוא יותר מורכב, שהוא המישור הפלילי, כאן אנחנו צריכים לעבוד יחד.
שמעון זיגזג: כמובן כל אחד באופן עצמאי ינסה את כוחו בעניין וגם באופן משולב לפי הצורך.
שמעון זיגזג: אני רק יכול לומר שזה נושא לא פשוט לאכיפה, נוכח חסמים מסוימים שאנחנו בהחלט בעתיד אולי גם נוכל לבוא ולפרוס את זה בצורה הכי שקופה שיש.
שמעון זיגזג: אני יכול לומר על קצה המזלג שפה אני לא הצלחתי לאתר תמונות של תושבי שטחים אלינו, זה משהו שהוא קריטי בהליך הפלילי.
שמעון זיגזג: צריך להבין שישנה הפרדה ברורה בין ההליך המנהלי והפלילי ולבין הכלים שאנחנו יכולים להשתמש בשני הערוצים הללו.
שמעון זיגזג: הערוץ הפלילי דורש הוכחה של אותה עבירה בוודאות מאוד מאוד גבוהה, כמו שציינה חברתי בוועדה הקודמת, אין תלונות של העניין הזה.
שמעון זיגזג: בתיקי החקירה שאנחנו ניהלנו, אנחנו לא זכינו לשיתוף פעולה של תושבי השטחים בנושא הזה.
שמעון זיגזג: אז, זה סוג מסוים של מושג לגבי קשיים מסוימים שאנחנו התמודדנו ואנחנו נתמודד איתם.
שמעון זיגזג: אני מאוד מקווה שעם הצוותים החדשים שבאמת ייכנסו לפעולה הזו, אנחנו נוכל להצליח הרבה יותר.
אבתיסאם מראענה: מה זה הצוותים?
אבתיסאם מראענה: מתי ייכנסו, הם עוד לא נכנסו?
אבתיסאם מראענה: על אילו צוותים אנחנו מדברות?
שמעון זיגזג: אנחנו מדברים על משרדי הממשלה האחרים, זה ברור, כמו שהתבטאתי בוועדה הקודמת.
שמעון זיגזג: זה מאוד מאוד קשה לעבוד כל משרד כשלעצמו, לרשות המיסים בהחלט יש את התכנים שלהם, למשטרה, למנהל האזרחי בוודאי שיכול לסייע.
שמעון זיגזג: אנחנו ניהלנו דיון מאוד מאוד ארוך על הנושא הזה, ואני מאוד מקווה שאנחנו נצליח באמת להביא תוצאות בסוגיה הזו במישור הפלילי, על אף הקשיים.
אבתיסאם מראענה: אתה יכול לכתוב לי על הקשיים שאתה מדבר עליהם ועל החסמים במענה סודי ביני לבינך?
אבתיסאם מראענה: אתה שולח את זה לוועדה, האם זה אפשרי?
אבתיסאם מראענה: אני מאוד אשמח, מאוד, להבין מה החסמים שלכם, להבין מה הם הקשיים שם, על מנת שתשיבו כאשר אני יושבת פה ודורשת תשובות.
אבתיסאם מראענה: אז, אני אגלה יותר הבנה ואני גם לא מבינה, מה זה עניין ביטחוני?
אבתיסאם מראענה: אני אשמח שתכתוב לי את החסמים ואת הקשיים, שתשלח לי את זה כמסמך סודי לעיונה של אבתיסאם מראענה בלבד.
שמעון זיגזג: כן, גברתי, אני אשמח לקבל את הפנייה הזו בוודאי שיהיה.
שמעון זיגזג: אני רק רוצה לציין, כן?
שמעון זיגזג: שגורמי האכיפה, בדרך כלל, שהם נפגשים על מנת באמת לגבש תכנית אכיפה מסודרת ושלובה, לא נהוג לפרסם בציבור בדיוק באילו דרכים וקבוצות הם אמורים לנקוט, כן?
שמעון זיגזג: זה משהו שהוא די מקובל.
רות וסרמן לנדה: סליחה שאני קוטעת אתכם שוב, אבל הבקשה היא לא לדעת באילו דרכים, כי לגמרי יש כבוד לדרכים שהן צריכות להישמר באופן דיסקרטי, זה ברור לחלוטין.
רות וסרמן לנדה: הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות זה לחבל.
רות וסרמן לנדה: הדבר שאנחנו מבקשים הוא לדעת, עוד פעם, אם אתם עושים את העבודה במנהל האוכלוסין וגם אתם במנהל האכיפה, יכול להיות שהפקק הוא במשרד לביטחון פנים ואנחנו תפקידנו פה הוא באמת לפקח לזה שהפקק הזה ייחלץ.
רות וסרמן לנדה: לא בדרכים לאכיפה, אלא האם יש באמת הרשעות, ולתחושתי יש שם איזו שהיא בעיה.
שמעון זיגזג: אז אני אוכל לפרט ולומר שיש חלוקת עבודה בינינו לבין המשטרה משנת 2010, אם אני לא טועה, שהיא ברורה.
שמעון זיגזג: חלוקת העבודה היא שלמעשה אנחנו אוכפים העסקה לא חוקית של תושבי שטחים שהם מורשים לשהות בישראל, ומשטרת ישראל אוכפת תושבי שטחים ששוהים באופן לא חוקי בישראל.
שמעון זיגזג: אז בגדול - - -
רות וסרמן לנדה: לא, הכוונה היא ענישה כלפי המעסיקים שהם אזרחי ישראל.
שמעון זיגזג: אז בוודאי, כפי שאמרתי, מנהל האכיפה מגיש כתבי אישום וקונס מעסיקים בגין עבירה של העסקה לא חוקית - - -
רות וסרמן לנדה: מעולה.
רות וסרמן לנדה: אז את הנתונים האלה אפשר לקבל?
שמעון זיגזג: אז כמו שציינתי בפני יושבת הראש, בוודאי.
שמעון זיגזג: כאשר תתקבל פנייה רשמית בוודאי שאנחנו נעביר.
אבתיסאם מראענה: אז אנחנו בהחלט בשביל הפרוטוקול אני מבקשת שתכתבו לנו את החסמים, את המשברים, את הקשיים ואת הבעיות, תכתבו לנו אותם, תשלחו ואני מבטיחה שזה לא יהיה דיון ציבורי כל עוד שאני אבין שבאמת זה לא דיון ציבורי, זה עניין פנימי שלכם ואני אכבד אותו.
אבתיסאם מראענה: שמעון, תודה רבה לך.
אבתיסאם מראענה: אני חייבת לציין שהעניין הזה שפתאום אתן מופיעות ומופעים בפני הוועדה ואומרים פרטים, יש המון פרטים.
אבתיסאם מראענה: הוועדה הזו היא בהחלט מתוקשרת, היא משודרת, שומעים אותה וכותבים עליה, עיתונאים ועיתונאיות בהחלט עוקבים אחרי הוועדה הזו.
אבתיסאם מראענה: הם קשובים לנתונים שאתן מוסרות ומוסרים, הן מזהות ומזהים את היכולת שלכם כן להעביר את הנתונים או פחות.
אבתיסאם מראענה: אתם צריכים לקחת אחריות על מה שאתם אומרים ואומרות בוועדה, זה לא תפקיד שלי פה ללטף את מה שקורה כאן.
אבתיסאם מראענה: שכל אחד ייקח אחריות על התפקיד שלו, על העבודה שלו, כמו שיש לי אחריות על מה שאני עושה כאן.
אבתיסאם מראענה: אם מתפרסמת אחרי כל דיון איזו ידיעה בעדי, נגדי, נגד משהו שלא בדיוק הצגתם, תקחו על זה אחריות.
אבתיסאם מראענה: קחו בחשבון, שקודם כל, תנסו להגיע לא בזום, עם הזום סיימנו.
אבתיסאם מראענה: הזום אינו מיטיב עם הדיון, הוא מערים הרבה קשיים.
אבתיסאם מראענה: חוץ מזה, וואלה תבואו מדויקים, תעשו את העבודה שלכם, תבואו מוכנות ומוכנים לדיונים ותביאו את האנשים שמבינים מתוך משרדי הממשלה, שמבינים ומבינות בדיוק בנושא שאנחנו דנות בו.
אבתיסאם מראענה: אל תשלחו לי כל מיני אנשים שלא בדיוק על זה, לא מבין, קחו אחריות.
אבתיסאם מראענה: זו לא אחריות שלי מה כותבים עליכם בעיתונים, סליחה, תעשו את העבודה שלכם מצוין.
אבתיסאם מראענה: אני הכי מפרגנת בעולם כאשר אתם עושים אותה, אבל כשאתם לא עושים אותה, מה אני קשורה לזה?
אבתיסאם מראענה: אל תתחשבנו איתי פה בוועדה על מה כותבים עליכם בעיתונות.
אבתיסאם מראענה: מעבר לכך, עיתונות זה לא הכל.
אמוץ רז שגב: אז בדיון האחרון שניהלנו בישיבה המשותפת ביחד עם רשות האוכלוסין וההגירה יחד עם - - - .
אמוץ רז שגב: מה שהתקדמנו מאז העברת נתונים ביננו ומינוי - - - בתוך הבית.
אבתיסאם מראענה: לא, פשוט לא.
אבתיסאם מראענה: אנחנו לא שומעות אותך, אתה צריך לשפר את הזום שלך.
אבתיסאם מראענה: השיח הזה הוא קריטי וחשוב ואני מבקשת שתהיה במקום שיש בו אינטרנט ותוכל להעביר לי את המסר, אילו נתונים אתם מעבירים בינכם, מה זה הוועדה הזו שאתם רוצים להקים בין משרדית, לא משרדית.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה להבין, אני לא יכולה כל שבועיים לכנס דיון ואני לא מקבלת תשובות.
אבתיסאם מראענה: אמוץ, אנחנו נפרד, אני לא שומעת.
אבתיסאם מראענה: תנסה לשפר את האינטרנט, תעשה טסט עם מישהו אחר מהמשרד וכשזה ישתפר תחזור אלינו.
אבתיסאם מראענה: תכתבו לנו ואני אשמח לשמוע אותך עד סוף הדיון.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה בהחלט לפנות לוורד ליכטר סול, היא גם נמצאת בזום, אגף החקירות המשרד לביטחון פנים.
ורד ליכטר סול: צוהריים נפלאים, תודה רבה.
אבתיסאם מראענה: כן, גברתי, אתם בדיון הקודם לפני שבועיים אמרתם לא ידענו, לא שמענו, לא היינו, אז מה עכשיו?
ורד ליכטר סול: נכון.
ורד ליכטר סול: האמת שידענו, שמענו, לא היינו, זה נשאר, כי היינו בחקירה סמויה בעקבות מיידעים שהגיעו אלינו מהמנהל האזרחי ויצאנו לפרוס שבוע לאחר הדיון, עצרנו ארבעה קבלנים בלבד.
ורד ליכטר סול: אין לנו מתלוננים מהצד הפלסטיני, אנחנו הגענו יחד עם רשות המיסים בשיתוף פעולה מלא יחד עם כונס הנכסים, עם הכנ"ר, והחקירה היא חקירה כלכלית.
אבתיסאם מראענה: מה זה אומר חקירה כלכלית?
ורד ליכטר סול: זאת אומרת, שאנחנו מתמקדים בפן הכלכלי לא בהונאה, אין לנו את התיק של הונאה או קבלת דבר במרמה, שזו בעצם העבירה המקבילה לספסרות.
ורד ליכטר סול: אם אנחנו נסתכל על הספסרות כעבירה, זה קבלת דבר במרמה.
ורד ליכטר סול: את זה אין לנו, כי אין לנו את המתלוננים.
ורד ליכטר סול: אנחנו מנסים להגיע אבל זה קשה.
ורד ליכטר סול: מהצד השני, אנחנו כן עשינו פה צעד מאוד מאוד גדול - - -
אבתיסאם מראענה: לא, לא, ורד, בדיוק רציתי לשמוע את המשפט הזה שהשמטת.
אבתיסאם מראענה: את אמרת, מנסים להגיע אבל קשה, מה היה שם, באמצע?
אבתיסאם מראענה: בין רצינו לקשה.
אבתיסאם מראענה: איפה הקושי?
ורד ליכטר סול: לא, הקושי להגיע לעובדים, זו השאלה גברתי?
אבתיסאם מראענה: לא, אני לא יודעת איפה הקושי, את תגידי לי.
ורד ליכטר סול: לא, אני אומרת החקירה היא חקירה כלכלית שיצרה הדים, שמי שמתעסקים עם ספסרות של היתרים, אנחנו נגיע אליו.
ורד ליכטר סול: חקירה כלכלית היא חקירה מאוד מאוד כואבת, גברתי יושבת הראש.
אבתיסאם מראענה: ספרי לי עליה, אני מאוד אוהבת חקירות כואבות.
ורד ליכטר סול: אני לא יכולה בשלב הזה לספר - - -
אבתיסאם מראענה: לא, מה זה אומר חקירה כלכלית?
אבתיסאם מראענה: איך היא נראית?
ורד ליכטר סול: זה אומר חילוטים מאוד מאוד גדולים, קנסות למדינה.
ורד ליכטר סול: כונס הנכסים בתוך התמונה, רשות הנושים בתוך התמונה.
ורד ליכטר סול: חקירה כלכלית שתהיה מאוד מאוד כואבת לכיסם של אותם חשודים.
ורד ליכטר סול: בשלב זה הם חשודים, אגב.
אבתיסאם מראענה: והחקירה הכלכלית מאיימת על הרישיון של אותו קבלן?
אבתיסאם מראענה: מה הסנקציות שלה?
אבתיסאם מראענה: מה ההיקף הגדול שלה?
ורד ליכטר סול: גברתי, אני לא רשם הקבלנים, אני משטרת ישראל.
ורד ליכטר סול: אנחנו מעבירים את כל המיידעים למי שצריך להעביר, לרשות האוכלוסין מהקבלנים, למנהל ההיתרים מהמועסקים שקיבלו היתרים ברגע שאנחנו נצליח.
ורד ליכטר סול: אני לא יכולה להיכנס יותר לפרטי החקירה וזו בעצם החקירה.
ורד ליכטר סול: החקירה היא חקירה, גרידא, בפן הכלכלי כרגע.
ורד ליכטר סול: אני ממשיכה ואומרת שאני כן בקשר ישיר מאוד עם גורמי האכיפה, העמיתים שלי, שכבר עלו פה לדיון.
ורד ליכטר סול: אנחנו כן מתכננים עוד פעילויות, אנחנו כבר מעבר לשלב התכנון.
ורד ליכטר סול: אני מבקשת מגברת יושבת הראש, לא להמשיך ולספר בנדון.
אבתיסאם מראענה: את מבקשת ממני לא לשאול יותר שאלות?
ורד ליכטר סול: אין לי בעיה, גברתי, ניפגש בארבע עיניים ותראי את מה שנוכל לספר, אבל לא בפורום הגדול הזה.
אבתיסאם מראענה: אני בהחלט מכבדת.
אבתיסאם מראענה: אוקיי, אז את אומרת בעצם שפתחתנו ערוץ חדש, שמעולם לא שמעתי עליו בטח ובטח אצלנו בוועדה, שקוראים לו חקירה כלכלית.
אבתיסאם מראענה: זה ערוץ שלא דובר עליו אף פעם, פתאום את מנחיתה עליי - - -
ורד ליכטר סול: משטרת ישראל מתעסקת כבר שנים בזה.
ורד ליכטר סול: גם סוחר סמים מתנהלת נגדו חקירה כלכלית - - -
אבתיסאם מראענה: גברתי, אני רק יכולה ללמוד ממך, כן?
אבתיסאם מראענה: אני לא באה פה להגיד לך שום דבר.
אבתיסאם מראענה: אני רק אומרת שבתוך הדיונים בוועדה, עם כל הסוגיה הזו של סחר בהיתרים, הרעיון הזה או השיח הזה על חקירה כלכלית לא שמעתי על זה.
אבתיסאם מראענה: תמיד הייתה אמירה שהפלסטינית לא מתלוננים, הפלסטינים לא מתלוננים, ואם הם לא מתלוננים, אז אי אפשר בעצם להתקדם לחקירה פלילית או הונאה.
אבתיסאם מראענה: אז, בעצם היה סוג של אין הרבה ברירות, ופתאום את אומרת יש חקירה, פתחתם ערוץ.
אבתיסאם מראענה: הערוץ הזה קיים אצלכם, אבל אצלנו בדיון לא שמעתי על כזה דבר.
אבתיסאם מראענה: אז, אני רוצה להגיד - - -
ורד ליכטר סול: הערוץ הכלכלי קיים מאז ומתמיד, כאשר יש מניע כלכלי, כאשר ישנם כספים שמועברים בצורה לא חוקית או בניגוד לחוקים במדינת ישראל, אז אנחנו באמת מנסים להפעיל את כל הכלים, על מנת לפגוע בכיסם של אותם אנשים שמנצלים לרעה, לטובת כסף.
אבתיסאם מראענה: ענת, את רוצה לשאול שאלה?
ענת מימון: לא, רק להבהיר, אני חושבת, שגם החקירה הכלכלית הזו היא חקירה פלילית.
ענת מימון: כלומר, אלו פשוט עבירות פליליות בתחום הכלכלי.
אבתיסאם מראענה: טוב, בשביל זה יש יועצת משפטית.
אבתיסאם מראענה: אוקיי, ורד אני נפרדת ממך בשלב זה עד לפגישתנו בארבע עיניים, בסדר?
אבתיסאם מראענה: תודה, ורד.
ורד ליכטר סול: תודה, גברתי.
אבתיסאם מראענה: אז אני רוצה בהחלט לתת את ההזדמנות ליצחק מויאל, ההסתדרות החדשה, להגיד את דבריו.
אבתיסאם מראענה: שלום אדוני, מה שלומך?
יצחק מויאל: שלום.
יצחק מויאל: אז קודם כל, אני שמח להיות פה.
יצחק מויאל: אני פה פעם ראשונה.
אבתיסאם מראענה: נכון, אני לא ראיתי אותך מקודם, איפה היית חצי שנה?
יצחק מויאל: קודם כל, לא הייתי חצי שנה, אבל הנציגים שלי היו פה.
יצחק מויאל: אני כל הזמן קיבלתי עדכונים, היו לי דיונים שקיבלתי התרעה של יום קודם, והיו לי התחייבויות או בתי משפט או בבית הדין האזורי לעבודה.
יצחק מויאל: אני שמח להשתתף, לעדכן אתכם בכמה דברים וגם לעזור לוועדה להתקדם ולמצוא אפיקים נוספים לטפל בבעיה הקשה הזו.
יצחק מויאל: אז קודם כל, אני נמצא בתפקיד כיושב ראש ההסתדרות משנת 2009, כל הסוגיה של הטיפול בעובדים הפלסטינים היא לא רק ההיתרים, ואני אתן קצת סקירה קטנה על מנת שתביני את כל התהליך.
יצחק מויאל: עם כניסתי לתפקיד, אנחנו חתמנו על הסכם עבודה קיבוצי, כלכלי, ענפי שקיבל צו הרחבה, שהכליל את כל תנאי העבודה.
יצחק מויאל: זה אחד ההסכמים הטובים בעולם, אני מרשה לעצמי להגיד את זה, כי הוא לא מפלה בין עובדים ישראלים, עובדים זרים ועובדים פלסטינים, גם בשכר, גם ברווחה וגם בכל מה שקשור לטיפול ואני אתן כמה דוגמאות.
יצחק מויאל: אחת הבעיות הקשות שנתקלתי בהן כיושב ראש ההסתדרות היא של סיום יחסי עובד ומעביד בין המעסיק הישראלי לבין העובד הפלסטיני.
יצחק מויאל: גיליתי שבשנת 2010, 2011 - - -
אבתיסאם מראענה: אדוני, אנחנו מדברות ומדברים על סחר בהיתרים.
יצחק מויאל: אז אני אסביר לך איך זה מתחבר, בסדר?
אבתיסאם מראענה: יאללה, חבר אותי.
יצחק מויאל: את תראי איך שזה מתחבר, כי אני הולך להציע כיצד ניתן לטפל בתופעה הזו, כי זה הגיע גם אליי.
יצחק מויאל: אני אסביר למה עד עכשיו לא טיפלו בבעיית הסחר בהיתרים כמו שצריך.
יצחק מויאל: אז קודם כל, בתביעות השכר של העובדים הפלסטינים, אני לא יודע אם את מטפלת בזה, אבל שתדעי שהצלחנו להקטין ולמגר את ניצול העובדים הפלסטינים בסיום העסקה שלהם.
יצחק מויאל: בנינו מנגנון בהתאם להסכם של הוועדה הפריטטית, שכל עובד פלסטיני יכול לפנות אלינו להסתדרות ללא שום תשלום או תמורה.
יצחק מויאל: אנחנו מסדירים את הזכויות שלו עם סיום יחסי עבודה.
יצחק מויאל: התחלנו לטפל במאתיים תיקים בשנה ב-2021, למרות הקורונה, טיפלנו באלף שלוש מאות תשעים ושש תיקים שעובדים פלסטינים תבעו את המעסיק, ותשעים וחמישה אחוז מהם צדקו שניצלו אותם.
יצחק מויאל: את התמורה הזו העובד מקבל ללא שום תשלום של שקל נוסף.
יצחק מויאל: עכשיו, לגבי ההיתרים.
יצחק מויאל: מדובר בתופעה ענקית - - -
יצחק מויאל: אם זה חודשי, זה מגיע למאתיים עשרים מיליון שקל.
יצחק מויאל: אם זה שנתי, זה מגיע לעשרים וארבע מיליארד שקל.
יצחק מויאל: כי, עם הסכומים האלה, אם ניקח את השמונים וחמישה אלף עובדים פלסטינים, שמשלמים עבור היתר אלפיים חמש מאות, אלפיים שש מאות, אלפיים שבע מאות ואנחנו יודעים שזה קורה, אז תכפילי ותראי אם זה בחודש את המספרים.
יצחק מויאל: היכן הבעיה?
יצחק מויאל: שמי שמקבל את ההיתר, אין עליו מספיק סנקציות.