GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל אורן:  בתוך הדבר הזה, אני לא יודעת לדייק כמה מהמכסה היא על עובדים פלסטינים וכמה מהמכסה היא על עובדים זרים ממדינות אחרות
מיכאל אורן:  זה גם לא משהו שאנחנו מקבלים עליו את ההחלטה לבד, זה חייב לעשות באיזשהו שיח מכסות מסודר עם כלל השותפים בממשלה בזירה הזאת
מיכאל אורן:  אנחנו כן יודעים להגיד שיש צורך בעוד כוח עבודה, בוודאי כדי להצליח בדרישות
מיכאל אורן:      שאלתם אותי שאלה נוספת לגבי צוות התיעוש שהמשרד הוביל
מיכאל אורן:  אז נכון שזה היה באותה מסגרת של החלטת ממשלה, אבל כן חשוב להגיד שהצוות הזה, מטרתו מעולם לא הייתה, גם לא במסגרת ההחלטה, לעסוק בשאלה של כוח עבודה, אלא בדיון הפעולה המשלימה
מיכאל אורן:  זאת אומרת, כדי להגדיל פריון יש צורך גם בכוח עבודה מקומי, מיומן, שפועל בשטח ומגדיל, וגם יש צורך בטכנולוגיות שמפחיתות בעצם את הצורך בכוח העבודה במקביל
מיכאל אורן:  אז הצוות הזה ספציפית, עסק בזירה הזאת, והוא באמת רצה לראות איך אנחנו מזרזים ככל הניתן, ומקדמים ככל הניתן, הטמעה של טכנולוגיות חדשניות
מיכאל אורן:  זו עדיין זירה שמאוד מעסיקה אותנו
מיכאל אורן:  אנחנו לא הצלחנו, לצערנו, להביא, בגלל חילופי הממשלה, את ההמלצות של הצוות, לשלב מתקדם, אבל אנחנו התחלנו לפעול בזירה הזאת, גם ללא קשר להמלצות ולקדם, הרבה מאוד רכיבים
מיכאל אורן:  כל מה שביכולתנו לפעול, כמשרד הבינוי והשיכון, אנחנו מנסים לפעול
מיכאל אורן:  זה אמור להיות איזשהו אקט משלים
מיכאל אורן:      אני כן אשים על השולחן, אתם בטוח רוצים לדון בנושא הזה, כל נושא המיונים
מיכאל אורן:  למשרד הבינוי והשיכון יש אחריות לתפקיד בזירה של בנייה של מערך מיונים
מיכאל אורן:  אני כן אגיד שיש כמה דברים מקדימים שהיה צורך בטובת המודל כולו שהופעל, כדי לעשות את התהליך של המיונים, אבל גם שהיישום שלו באמת נתקל בכל מיני חסמים לאורך הדרך
מיכאל אורן:  היום אנחנו בוחנים שינוי של כל אופן המודל, כי המודל עסק בעצם בהכשרה, המודל המקורי, של מספר גדול של עובדים
מיכאל אורן:  זאת אומרת, כשדובר על מכסה של 80,000 ועל כמה אחוזים מתוך המכסה, אז המודל היה אמור לקחת מבנה במחסום, להכשיר אותו, לסדר אותו, להשכיר אותו לאורך זמן
מיכאל אורן:  וכשהגיעו מספרים הגדולים, אז באמת לעשות שם את תהליך ההכשרה
מיכאל אורן:      היום אנחנו, בגלל שהמכסה, כמו שאמרו כאן קודם, לא נותרה במספרים מאוד גבוהים נכון לרגע זה
מיכאל אורן:  אז אנחנו באמת משנים את צורת ההפעלה של המודל
מיכאל אורן:  זה משהו שאנחנו עושים ביחד עם מתאם הפעולות בשטחים, מוטי, שנמצא כאן בדיון
מיכאל אורן:  זה משהו שאנחנו עושים בשיתוף יחד עם "התאחדות בוני הארץ" כדי שיהיה מחובר לצרכים האמיתיים ששי בענף
מיכאל אורן:  אנחנו כנראה נייצר מודל הרבה יותר רזה, אבל שיאפשר לנו גם להכשיר ולמיין עובדים במספרים קטנים, באמצעות כלים שקיימים היום
מיכאל אורן:  בארץ לא צריך להכשיר מבנה מיוחד וייעודי בהכרח, זאת אומרת, ניתן לעשות את ההכשרה האת עם מספרים קטנים
מיכאל אורן:  זה משהו שהתחלנו לעבוד עליו
מיכאל אורן:      אני מקווה שהתייחסתי להכול
מיכאל אורן:  אני כן אגיד שהמשרד כן רואה את עצמו כשותף בכל הוועדות ובכל הצוותים, לתת את האינפוט, רוצה לוודא שהמודל מיושם ושתהליכים מתקדמים
מיכאל אורן:  אכננו גם היינו שותפים בנושא של האתר שעלה וירד כתוצאה מהפריצות שדוברו עליהן
מיכאל אורן:  אנחנו שותפים היום גם באפיון וסיוע בתהליך החדש
מיכאל אורן:  אני מקווה שזה עונה על רוב השאלות, ואם לא, אשמח לענות על שאלות נוספות
אליהו מרידור: ראשית, אני מאוד מודה לך
אליהו מרידור:  אני מבקש לדעת, אני שאלתי אתכם מה המכסה הנדרשת, להבנת משרד השיכון, ואני קיבלתי תשובה 25,000
מיכאל אורן: אבל לא בהכרח, שזו המכסה שצריכה להיות
מיכאל אורן:  אנחנו כן צריכים תמהיל פה של כוח עבודה
מיכאל אורן:  אני לא יודעת לדייק את המספר המדויק
מיכאל אורן:  זה דורש עוד איזשהו שיח, כדי להגיד מספר, כמה מהמכסה, זה דורש פה עוד תפקיד מסביב לשולחן
אליהו מרידור: טוב, אני מבין ואז אני שואל אותך, על פי מה נקבע אותו אומדן?
מיכאל אורן: אוקיי, אז אנחנו יודעים פחות או יותר - - -
אליהו מרידור: זה אומדן, אני מבין שזה לא מדויק ברמת ה-100 אחוזים
מיכאל אורן: חד משמעית
מיכאל אורן:  האומדן, עקרונית, זה אומדן שאנחנו מתבססים בו על ניתוח כלכלי-סטטיסטי שאנחנו עושים, אז כמה פחות או יותר עובד מייצר בכמה זמן מטר מרובע, בסדר? אין גם בעיה להגיש לוועדה את הניתוח שעשינו כמובן
מיכאל אורן:  אבל האומדן בא ובודק מה המטר המרובע שכל עובד פחות או יותר מייצר
מיכאל אורן:  אגב, יש שונות בין עובדים שמגיעים ממדינות שונות, בתפוקות, איך שאנחנו מזהים את הדבר הזה
מיכאל אורן:  ואז, לאור זה, אנחנו מסתכלים על התחלות הבנייה, כמה התחלות בנייה יש פחות או יותר או צפויות להיות לאור שיווקים או מכרזים שיוצאים, ומתוך זה אנחנו יודעים להעריך, אם ניקח את יחידת הדיור הממוצעת, כמה עובדים יצטרכו כדי להשלים את הבניין, את יחידת הדיור, את המספר הזה
מיכאל אורן:       ברור שככל שנכניס טכנולוגיות חדשות פנימה, אז מספר העובדים ילך ויצטמצם, ולכן זה ציר פעולה נוסף שאנחנו מנסים לקדם בתוך הזירה הזאת
מיכאל אורן:  כי אנחנו רוצים לייצר כמה שיותר כלים בתוך הענף הזה כדי להגדיל את הפריון
אליהו מרידור: אוקיי, אז אני מבקש לדעת האם אתם משתמשים באותם אומדנים כדי לבחון ולהעריך את רמת השכר המשוערת שאותו עובד אמור לקבל, ובאמצעות כך, לעזור לנו להילחם בכסף השחור שמשולם לעובדים, על חלק מההעסקה שלו
אליהו מרידור:  אם אנחנו יודעים שעובד אמור לבצע X מטר בשבוע עבודה, ואמור לקבל Y שקלים על כל יום עבודה, ואותו קבלן זכה במטראז' מסוים לאותו פרויקט, מכאן אנחנו יכולים להניח שנגזרת התשלום תהיה כזאת וכזאת
אליהו מרידור:  ואז, לנתר אחר גובה התשלום שמועבר אותו עובד בחלק המוצהר שלו
אליהו מרידור:      כי מה שקורה, הרבה פעמים עובד, התשלום המלא שלו לא מוצהר, בטח אם לא מדובר בחברות גדולות שחוששות יותר לעתידן, וחלילה הוא נפגע, ומגיעות לו זכויות, והן משולמות בהתאם למה שהוצהר
אליהו מרידור:  הוא נהנה בהתחלה מכך שהעיקר הוא קיבל כסף, אדרבא, הוא קיבל גם כסף זמין ואבא שלו לא אכל לו אותו כי הוא לא הגיע ישירות לבנק, אם החשבון שיתופי במשפחה, ומצד שני, כולנו חשופים, גם כמדינה וגם המעסיקים, לאיזושהי תביעה, שמגיעה בעקבות אותה פציעה
מיכאל אורן: אז ברשותך, אני אתייחס ואגיד שיש לנו אומדנים של שכר ממה שנעשה בשטח, וגם בשיח המתמיד שיש לנו עם "התאחדות בוני הארץ" שעוזרים לנו להבין את התפיסה של הקבלנים מהזירה הזאת
מיכאל אורן:  אבל, אומדן מדויק לפי מה שאתה הגדרת - - -
אליהו מרידור: אומדן אף פעם לא מדויק
אליהו מרידור:  אומדן נותן איזושהי הערכה שהיא קרובה כמה שיותר למציאות
מיכאל אורן: אומדן לפי המודל אותו הצגת כרגע, הכווה שלי, אני אישית עוד לא עשיתי
מיכאל אורן:  יש אומדנים שעל פיהם התקבלו החלטות בזירה הזאת
מיכאל אורן:  אני לא יודעת אם נכנסו או לא נכנסו לשכר
מיכאל אורן:  אנחנו לרוב מדברים בשפות של פריון, מדברים בשפות של תפוקה והיצע ומטר מרובע, אבל זה בהחלט שיעורי בית שאנחנו בשמחה נבחן
מיכאל אורן:  א', מה נעשה בזירה הזאת עד כה ונשמח לעדכן וגם נבחן את העניין, אני רק אגיד, שבעולם הכלכלי צריך - - - הערך לשעה למשהו מסוים אל מול מה בסוף במציאות יכול לקרות, כי זה גם חלק מעניין של כוח עבודה באופן כללי
אליהו מרידור: אוקיי, אז ראשית, אני מקבל את הצעתך, והתקשורת האלקטרונית לא משובחת ובין כה וכה יש לי עוד לא מעט שאלות לשאול אותך, אך לאור העובדה שיש הצדקה להמשך המפגשים שלנו כאן בוועדה, אנחנו נשמור אותן לאחריכן
אליהו מרידור:  אני אשאל אותך רק שאלה אחת קטנה לעניין ההסמכות והמבחנים שהיטבת להסביר לי באחת השאלות הקודמות, האם זה פועל יוצא של החלטת הממשלה 189?
מיכאל אורן: כן
מיכאל אורן:  במסגרת החלטת הממשלה, דובר על לייצר מיונים, נכון
אליהו מרידור: אוקיי, מעולה
אליהו מרידור:  אני מאוד מודה לך ושוב פעם מאחל לך רפואה שלמה
עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול אותה רק שאלה קטנה?
אליהו מרידור: כן, שאלה אחת קטנה בבקשה
אליהו מרידור:  ברשותך, חברת הכנסת מבקשת לשאול אותך שאלה
עאידה תומא סלימאן: דיברת על ההכשרות, שהן בעצם הכשרות בעניין הבטיחות, אם אני לא טועה, נכון? יש את ההכשרות שנעשות לעובדים - - -
מיכאל אורן: לא
עאידה תומא סלימאן: בשיתוף פעולה עם - - -
סמדר לוי זיזי: הכשרות זה לא משרד הבינוי והשיכון
סמדר לוי זיזי:  אנחנו עושים את מבחני המיון המקצועיים לפועלים
סמדר לוי זיזי:  אני סמדר, מהלשכה המשפטית של משרד הבינוי והשיכון
סמדר לוי זיזי:  אנחנו לא עושים הכשרות בנושא בטיחות, מי שעושה את זה הם מנהל הבטיחות
סמדר לוי זיזי:  אנחנו עושים את מבחני המיון המקצועיים בעבודות רטובות לפועלי בניין, על מנת לראות שהם באמת כשירים לבצע את העבודות האלה
אליהו מרידור:  נמצאת איתנו כאן עורכת הדין, גברת אפרת, מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין, ונמצאת איתנו גם כן בזום, הגברת ענבל משש, שעושה עבודת חיל כרגע בהודו, בהקשר של חתימה או שאיפה לחתימה להסכם בי-לטראלי לצורך הבאת עובדים זרים לצורך הסיעוד, נמצאת איתנו על הקו?      הכול בסדר, אנחנו נשמח להשתתפות שלך בחלק הזה של הדיון
ענבל משש: אני בהחלט סומכת על גורמי המקצוע נמצאים שם, גם אפרת וגם ענת, וכמובן אני פה להשלים כל דבר שנדרש
אליהו מרידור: יופי, נפלא
אליהו מרידור:  אז הגברת, אפרת, אם תוכלי בבקשה להתייחס גם לשאלות ששלחנו וגם לשלוש השאלות ששאלתי בהתחלה
אפרת לב ארי: בוודאי
אפרת לב ארי:  אני אשמח קודם לענות לשאלתה של חברת הכנסת שעזבה
אפרת לב ארי:  בפתח הדיון, כשניסתה עוד להבין, ובצדק, כי לפעמים זה מבלבל, על מה אחראי כל משרד פה בקונסטלציה המאוד מבלבלת הזאת של העסקת עובדים פלסטינים כדין בישראל
אפרת לב ארי:  אז כמו שאמרו קודם העמיתים שלי ממתפ"ש ומהמנהל האזרחי, המנהל האזרחי ומתפ"ש אחראים על מתן היתרי כניסה למטרת עבודה בישראל, לעובדים עצמם
אפרת לב ארי:  החולייה השנייה בשרשרת הזאת, הם המעסיקים
אפרת לב ארי:  המעסיקים מקבלים היתרי העסקה, לפי חוק עובדים זרים, מרשות האוכלוסין וההגירה
אפרת לב ארי:  חוק העובדים הזרים - - -
אליהו מרידור: החולייה השנייה זה לא אתם?
אפרת לב ארי: אנחנו, רשות האוכלוסין וההגירה - - -
אליהו מרידור: אה אוקיי, כי אמרת המעסיקים
אפרת לב ארי: רשות האוכלוסין וההגירה היא הגורם המאסדר כלפי מעסיקים, מערכת הביטחון, מתפ"ש והמנהל אזרחי הם הגורם המאסדר לגבי העובדים
אפרת לב ארי:  אנחנו עובדים ביחד
אפרת לב ארי:  לגבי עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה נותנת גם רישיונות לעובדים וגם היתרים למעסיקים
אפרת לב ארי:  בהקשר של עובדים פלסטינים, יש חלוקה
אפרת לב ארי:  אנחנו על המעסיקים, ומערכת הביטחון מסדירה את הכניסה, השהייה וכולה, של העובדים הפלסטינים
אפרת לב ארי:       עכשיו, גם הפנייה המקדימה של הוועדה וגם כאן, עלו כל מיני נושאים בהקשרים שונים, אני מבקשת להתייחס למה שאני מבינה, לשאלות שבעיקר מעניינות את הוועדה ואת אדוני, שזה כל נושא ההעסקה הלא ישירה, ספסרות, סחר וכולה
אפרת לב ארי:  אז כמו שכבר נאמר פה וגם כמו שכתבנו, אנחנו נוקטים בכל מיני צעדים משולבים כדי להתמודד עם התופעה הזאת
אפרת לב ארי:  בין אם כמו שאמרתי קודם, צעדים פנימיים שלנו, רשות האוכלוסין וההגירה, ישירות כלפי המעסיקים, שבראש ובראשונה זה אכיפה
אפרת לב ארי:  יש לנו סמכויות גם לאכיפה פלילית וגם לאכיפה מנהלית, אבל בפועל, יותר מהיר ונקרא לזה זמין ויעיל אפילו, היא ההפעלה של האכיפה המנהלית - - -
אליהו מרידור: את פועלת גם בשטחי C, גבירתי?
אפרת לב ארי: אנחנו מוסמכים לפעול בתוך שטח ישראל
אפרת לב ארי:  קו ירוק, מה שנקרא
אליהו מרידור: אז אני מבקש מכל הדוברים, כשיש החרגה, כפי שהיה קודם וגם כרגע, להבהיר אותה
אליהו מרידור:  "מוחרג מגבול הקו הירוק", בסדר?
אפרת לב ארי: רשות האוכלוסין וההגירה, עם חוק עובדים זרים, הסמכויות שלה הם בתחומי מדינת ישראל
אליהו מרידור: לי זה ידוע וברור, אני מבקש להעביר את זה לפרוטוקול, כי זה מחייב אותנו להקים מערך התמודדות לכל מה שקורה מעבר לקו הירוק
אפרת לב ארי: כן, אז שוב, תחומי ישראל, קו ירוק
אפרת לב ארי:  אני אחזור למה שאמרתי קודם, אנחנו פועלים קודם כל, בנושא של אכיפה ישירה כלפי מעסיקים, בדגש על אכיפה מנהלית כי היא יותר מהירה ויותר זמינה וגם בראייתנו, היא יותר מיידית
אפרת לב ארי:  אכיפה מנהלית, זה אומר שאנחנו פועלים כלפי המעסיק, עורכים לו שימוע בהקשר של הפרות של תנאי ההיתר , ואם הוא נמצא מפר, אנחנו יכולים לשלול לו את ההיתר וגם להגביל אותו מקבלת היתר חדש למשך שלוש שנים
אפרת לב ארי:  למה רק שלוש שנים? כי זו הסנקציה הכי חמורה שנקבעה בחוק עובדים זרים
אליהו מרידור: איך אתם מאתרים את המפרים?
אפרת לב ארי: בהקשר הזה של העסקה הלא ישירה או בכלל? כי בכלל, יש לנו כל מיני דרכים לאתר הפרות
אפרת לב ארי:  יש הפרות בקשר לתשלומים שהם בעצם מועברים ונגבים דרכנו, אז אנחנו הזרוע, הגוף שיודע אם המעסיק שילם או לא שילם
אפרת לב ארי:  אנחנו יכולים מייד בחודש לאחר מכן, כבר להתחיל לפעול
אפרת לב ארי:  אם אני יודעת שמעסיק העסיק עובד כבר בחודש ינואר והיה צריך להעביר אליו תשלומים עד ה-15 בפברואר, והוא לא העביר, אז עכשיו, כשאנחנו סוגרים את החודש, הוא מקבל בהפרה הראשונה מכתב התראה ובהפרה הבאה יהיה לו מכתב שימוע
אפרת לב ארי:  אחרי השימוע, אפשר לשלול לו את ההיתר
אפרת לב ארי:       אם אנחנו מדברים על הפרות של העסקה לא ישירה, שזה מוקד הדיון כרגע, יש לנו כל מיני אמצעים לקבל מידע
אפרת לב ארי:  אנחנו יכולים לקבל מידע, למשל, מהמערכות הממוחשבות שלנו, או עד לפני - - -
אליהו מרידור: את יכולה בבקשה להעביר מה זה העסקה לא ישירה?
אפרת לב ארי: כן, מעסיק שמקבל היתר להעסקת עובדים פלסטינים, ההיתר הוא על שמו ועל שמו בלבד
אפרת לב ארי:  למעסיק אסור להעביר את ההיתר למישהו אחר
אפרת לב ארי:  אסור לו לבצע השמה או הצבה או ניוד או תיווך, יש כל כך הרבה מילים לתיאור של התופעה הפסולה הזאת, של העברת עובד למישהו אחר
אפרת לב ארי:  זה אסור, זה לא חוקי וזו גם עבירה פלילית
אפרת לב ארי:  אנחנו קוראים לזה העסקה לא ישירה כי ככה זה מוגדר בתנאי ההיתרים, אבל שוב, יש עוד שמות כמו ספסרות, סחר ושאר כינויים לתופעה הפסולה הזאת
אפרת לב ארי:      כשאנחנו מקבלים מידע על הפרה כזאת, אנחנו, כמו שאמרתי, מתחילים בהליך של אכיפה מנהלית, עריכת שימוע למעסיק - - -
אליהו מרידור: וחוץ ממידע
אפרת לב ארי: חוץ ממידע, יש פעולות יזומות שגם אנחנו עושים
אפרת לב ארי:  כמו שתיארו העמיתים שלי מהמנהל האזרחי וממתפ"ש - - -
אליהו מרידור: אני רוצה לדעת, בתוך גבולות מדינת ישראל, ידוע הרי שכמעט אין עיר במדינת ישראל שלפחות כיכר העיר המרכזית, שבה מתקבצים עובדים, אין עיר כזאת שבה לא קיימת כיכר שאליה מגיעים בכל בוקר ובכל צהרים, עובדים מהשטחים
יאיר רביבו: אצלנו זה בשם הציני, "כיכר הפלמ"ח"
אליהו מרידור: אני מקדם בברכה את אחי היקר, ראש עיריית לוד, עורך דין יאיר רביבו, שנודד איתנו בין הוועדות לאורך היום
אליהו מרידור:  אני אומר, ידוע שכשאנחנו חוצים כיכר בכל עיר, ויש שם עובדים, הם או לגמרי נכנסו למדינת ישראל על ידי הסגת גבול, כלומר לא חוקיים, או שהם חוקיים עד הרגע שהם הגיעו לכיכר
אליהו מרידור:  כי הוציא להם אותו בעל היתר את האישור ומאותו רגע, הוא בוס לעצמו
אליהו מרידור:  אני שואל, האם אתם, באופן יזום, מוודאים ומבצעים פעולות אכיפה כדי לאסוף את אותם עובדים ועל ידי כך, לשלול את אותם היתרים מהמעסיקים הווירטואליים?
אפרת לב ארי: אז אנחנו, אדוני, לא מחכים שהעובדים האלה יגיעו לכיכר העיר, יש מבצעי פעילות - - -
אליהו מרידור: אני אומר שכבר הגיעו
אפרת לב ארי: הגיעו, אז ככה, אם מדובר בשוהים בלתי חוקיים, רשות ההגירה - - -
אליהו מרידור: תגדירי לי לא חוקי
אפרת לב ארי: עובד פלסטיני שנכנס לישראל ללא שום רישיון
אליהו מרידור: הגיע לכאן באופן חוקי עם רישיון, ועובד שלא על פיו, הוא עדיין חוקי?
אפרת לב ארי: אז אני אסביר
אפרת לב ארי:  יש כל מיני סוגים של היתרי כניה לישראל, שמונפקים על ידי המנהל האזרחי
אפרת לב ארי:  אחד מהם, זה רישיון עבודה
אפרת לב ארי:  יש עוד כל מיני סוגים של רישיונות, רישיון לצרכים כלכליים, צרכים אישיים, צרכי רווחה, חברים שלי בוודאי יוכלו לתת את כל הרשימה
אפרת לב ארי:  יש גם תופעה שמוכרת לנו, של פלסטינים שנכנסים לא באמצעות רישיון עבודה, אלא שלל סוגים של רישיונות אחרים, ובפועל עובדים פה
אפרת לב ארי:  אנחנו לא עוסקים באוכלוסייה הזו, רשות האוכלוסין וההגירה יודעים להתייחס למעסיקים בעלי היתרים
אפרת לב ארי:  אין לנו סמכות לאכוף - - -
אליהו מרידור: אני מבקש, ברשותך, אני מכיר את הסיווגים, גבירתי
אליהו מרידור:  אני מכיר את הסיווגים היטב
אליהו מרידור:  אני רוצה לדבר על מי שהגיע לכאן לצרכי עבודה, רשום על מכסת מעסיק אחד, הרבה פעמים באופן מרוכז, כשבפועל הם לא רואים, אין להם שום תקשורת עם אותו מעסיק ווירטואלי
אליהו מרידור:  אז אני אומר, אם אנחנו דולים את אותם עובדים מהכיכרות, לא כי הם מעניינים אותי, אלא כי דרך זה אני נלחם באותה ספסרות שאיתה התחלנו את הדיון
אליהו מרידור:  כי אז אני יודע להגיע לאותו מעסיק, שמתפרנס, הוא מתפרנס מהנפקת ההיתרים, הוא פועל באיזושהי מציאות מדומה כמי שיש לו צורך תפעולי כי יש מכרזים כאלה ואחרים ופרויקטים כאלה ואחרים, על המכסה המדומיינת הזאת הוא זכאי להיתרים, הוא מספסר באותה זכות שאנחנו מנפיקים לו, ומשחרר את אותם עובדים החוצה
אליהו מרידור:       אין לנו בקרה עליהם, הוא עושה עליהם כסף, ועודדנו על ידי כך את הספסרות
אליהו מרידור:  אז אני שואל, האם אתם מבצעים, בשילוב עם משטרת ישראל הכחולה או משמר הגבול, פעולות יזומות לצורך מציאה ואיתור אותם עובדים שבאמצעותם אנחנו נגיע לאותם מעסיקים
אפרת לב ארי: התשובה היא חיובית, אם כי, אדוני אני אסייג, אנחנו כאן נציגות של מנהל עובדים זרים, השאלות שאדוני שואל הן שאלות צריכות להיות מופנות למנהל אכיפה, שלצערי לא פה היום
אפרת לב ארי:  אני כן יודעת לתאר שיש מבצעי אכיפה משולבים כאלה, של נציגים שלנו, מנהל אכיפה שלנו, המפקחים שיוצאים לשטח ממנהל אכיפה וזרים, ביחד עם משטרת ישראל ויש שיתוף פעולה גם עם רשות המיסים - - -
אליהו מרידור: את מדברת על היחידה של יוסי אדלשטיין?
אפרת לב ארי: המנהל של יוסי אדלשטיין, נכון מאוד
אפרת לב ארי:  יש שם אגף של חקירות מעסיקים, הם יודעים לרדת ב-4 לפנות בוקר, למעברים שדרכם נכנסים העובדים לישראל, עם מתורגמן, ולשאול אותם את השאלות הקשות והנוקבות
אליהו מרידור: אוקיי, אז אני מבקש ממך גבירתי מנהלת הוועדה, לדיון הרלוונטי הבא, אני רוצה את מר אדלשטיין
יאיר רביבו: האם התאגיד שאדוני מדבר להקים, הממשלתי, כולל גם את העובדים הפלסטינים?
אליהו מרידור: באופן מדורג, בקצה כן
אליהו מרידור:  אני מניח, שלפחות בתור התחלה, ייתכן שאני אאלץ להסתפק - - -
יאיר רביבו: אני לא יודע אם אנשים יודעים, אבל חלק מעליית מחירי הדיור, היום פועל פלסטיני פשוט עולה 500 שקלים, ופועל מקצועי, כמו רצף - - -
אליהו מרידור: אין 500, כבר 650
יאיר רביבו: אז 1000 שקלים
יאיר רביבו:  לא, אני יודע, רצף עולה 1000 שקלים
יאיר רביבו:  רצף מקצועי לוקח גם 1000
יאיר רביבו:  תכפילו את זה
יאיר רביבו:  פעם, בבית שלי, אמר לי פועל שהוא מרוויח יותר ממני
יאיר רביבו:  אבל הרוב לא נשאר אצלו כי זה הולך בדרך לכל מיני ספסורים
יאיר רביבו:  אז יכול להיות שאם יהיה תאגיד - - -
אפרת לב ארי: אני יכולה רק להשלים את זה
אפרת לב ארי:  מעבר למבצעי אכיפה יש לנו, כמובן, העברת מידע בין משרדים שונים
אפרת לב ארי:  משטרת ישראל יכולה לתפוס איזו הפרה, והיא מדווחת לנו
אפרת לב ארי:  עם המנהל האזרחי, יש לנו קשרי עבודה יום-יומיות לזיהוי תופעות פסולות כאלה
אפרת לב ארי:  אנחנו התחלנו לקבל, וזה יורת ויותר תופס תאוצה, מידע מבתי הדין לעבודה
אפרת לב ארי:  רק בשבוע שעבר יצא לי להתייצב בדיון בבית הדין בחיפה - - -
אליהו מרידור: זה לעניין חילול השכר?
אפרת לב ארי: לא, לא
אפרת לב ארי:  אני אסביר זה לעניין - - -
אליהו מרידור:  אני אשמח שתתייחסי לזה
אפרת לב ארי: אני אשמח להיכנס לזה, אני רק אשלים לגבי העסקה לא ישירה
אפרת לב ארי:  בדיון בבית הדין לעבודה, עובד פלסטיני שתבע את המעסיק שלו, המעסיק שלו קם והצהיר לפרוטוקול, מול השופט, "בכלל לא העסקתי אותו, רשמתי אותו על שמי באופן פיקטיבי"
אפרת לב ארי:  השופט ביקש מאיתנו ומרשות המיסים להתייצב לדיון כדי לשמוע מה עמדתנו
אפרת לב ארי:  אז כמובן שמסרנו את עמדתינו, המעסיק הזה כבר עבר שימוע וצפוי בקרוב להחלטה של המנכ"ל לגביו
אפרת לב ארי:  אני לא אמסור כבר עכשיו אם תהיה החלטה - - -
אליהו מרידור: מה הענישה הצפויה לדבר כזה?
אפרת לב ארי: אז כמו שאמרתי, בדרך כלל, כשיש ראיות מנהליות שמבססות הפרה חמורה שכזאת, אנחנו נוקטים - - -
אליהו מרידור: אז שוב
אליהו מרידור:  עמד פה והציע את שירותיו בצומת, לא בשכיחותך, אלא אם כן, בוא תראה לי שיש לך פה חוזה עבודה ואכן אתה יודע לקשור את פעילות החברה שלך לאותו אתר שבו הוא נמצא, או שהיה בדרך אליו
אליהו מרידור:  אם לא, תאמרו לי מה הענישה
אליהו מרידור:  לא צריך לחפש עכשיו ראיות שמפלילות עד כדי כך או שהוא יודה
אפרת לב ארי: אדוני, אנחנו צריכים לעבוד עם ראיות מנהליות, אלה הכללים
אפרת לב ארי:  אבל, כשיש ראיות מנהליות חזקות כאלה ברמת פרוטוקול לדיון בבית הדין לעבודה, אז כן אפשר לנקוט בסנקציה הכי חמורה שחקוקה בחוק לעובדים זרים
אפרת לב ארי:  עכשיו, לגבי חילול השכר, נשאלנו הרבה שאלות על חילול השכר, אז אולי אני אלך קצת אחורה להיסטוריה לפני - - -
אליהו מרידור: להתכנס, ברשותך, ל-3 דקות
אליהו מרידור: אני אשמח, יותר טוב אפילו
אליהו מרידור:  לפני כמה שנים מונה צוות בין-משרדי ברשות משרד האוצר לבחינת כל שיטת התשלום של העובדים הפלסטינים
אליהו מרידור:  הצוות הזה גיבש המלצות, אך לצערנו הן לא הבשילו עדיין לכדי החלטת ממשלה
אליהו מרידור:  יש כל מיני תהליכים שאנחנו כן מובילים בשיתוף עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, שגם אליהם בסוף מגיעים כל הכספים מהמעסיקים, אנחנו עובדים על פיתוח של מערכת מקוונת שתאפשר תשלום קל ופשוט יותר
אליהו מרידור:       אנחנו שואפים, ומאוד נשמח, להטיל את האחריות על חילול השכר, על המעסיקים, בסדר? זה שירות שרשות האוכלוסין וההגירה היום נותנת, שירות בלבד
אליהו מרידור:  אין לנו חובה סטטוטורית, לעשות את זה
אליהו מרידור:  זה שירות שנשאר כשריד היסטורי
אליהו מרידור:  אנחנו מנסים לקדם תהליכים, לשפר את זה, לייעל את זה
אליהו מרידור:  שוב, באופן מקוון ולא בניירות
אליהו מרידור:  כמה שיותר לפשט את הבירוקרטיה וכמה שיותר להעביר את האחריות למעסיקים
אליהו מרידור:  כמו שמעסיק יודע לשלם לביטוח לאומי ומס הכנסה לעובד ישראלי או לעובד זר, ככה הוא אמרו לדעת לשלם לעוד הפלסטיני
ירון בן נעים: אני רוצה להתייחס
אליהו מרידור: נציג רשות המיסים, ברוך הבא
ירון בן נעים: אני ירון בן נעים, מנהל היחידה הארצית לאכיפת הגבייה
ירון בן נעים:  ככה, רשות המסיים מחויבת על פי הסכמים משנת 1994, להעביר 75 אחוזים מהמיסים שנגבים מהפלסטינים, לרשות הפלסטינית
ירון בן נעים:  נכון להיום אנחנו מקבלים את כל הקבצים ממנה, מענת
ירון בן נעים:  אנחנו מקבלים את כל הקבצים מהם, כולל הדיווח והתשלום
ירון בן נעים:  אנחנו יכולים לעמוד במכסות האלה של התשלומים
ירון בן נעים:  ככל שאנחנו נעבוד כמו שרשות המיסים רגילה לעבוד, שזה, מקבלים דיווח והתשלום לא קשור אחד לשני, אנחנו ניכנס לבלגן עם הנושא של העברות לרשות הפלסטינית, וצריכים להתחיל לעקוב על כל מעסיק, אם הוא שילם או לא שילם
ירון בן נעים:  עכשיו, ההעברה עומדת על בערך 15 מיליון כל חודש לרשות הפלסטינית, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה
ירון בן נעים:      עכשיו, גם בהסכמים של 1994 כתוב שכל התהליך הזה, של הדיווח והתשלום, חייב להיות מכוון וביחד
ירון בן נעים:  לא מופרד כמו שאנחנו ברשות המיסים מקבלים היום מכלל המעסיקים במדינת ישראל
ירון בן נעים:  אנחנו לא קושרים בין התשלום לדיווח
ירון בן נעים:  זאת אומרת, מעסיק יכול לדווח לנו - - -
אליהו מרידור: אין מערכת שיודעת לסנכרן ולהקפיץ כל מה שיוצר - - -
ירון בן נעים: מקפיצה
ירון בן נעים:  אבל ללכת לגבות מאותם אנשים, זה לא קל, זה יכול להיות בעייתי
אליהו מרידור: ומה קורה עם העברה בנקאית?
ירון בן נעים: הכול בסדר, הם יכולים להעביר הכול
ירון בן נעים:  השאלה, אצלם הם לא נותנים את האישור, הם קושרים את האישור עם התשלום
ירון בן נעים:  זאת אומרת, בן אדם שלא משלם להם, זה לא יעבור אלינו וזה לא יעבור לרשות הפלסטינית, הסכום הזה
ירון בן נעים:  זאת אומרת, אם תפרידו את זה עכשיו ותעבירו את זה לכלל, לעבודה הרגילה, לנו אין בעיה, פשוט תהיה לנו בעיה להעביר לרשות הפלסטינית את הכספים האלה בעתיד, ויהיה לנו מאוד קשה לעקוב
ירון בן נעים:       עכשיו, זו גם החלטה של הוועדה שהייתה, שצריך לתכלל את זה באיזושהי צורה
ירון בן נעים:  דיברו על ממשל זמין, אני לא זוכר על מה דיברו
ירון בן נעים:  במקום שרשות האוכלוסין תעשה את זה, צריך לקחת גוף שהוא מחולל שכר, כי אתם היום מעבירים גם לביטוח לאומי, גם את הקבועות והמשתנות וכל הנלוות לשכר
ירון בן נעים:  רשות המיסים לא באזור הזה
ירון בן נעים:  אנחנו לא עושים את זה וגם לא נעשה
יאיר רביבו: אבל אתם מפסידים הרבה כסף בשנה בגלל הדבר הזה? המדינה מפסידה הרבה כסף בגלל כל השחור הפלסטיני הזה?
ירון בן נעים: אני לא מדבר על השחור, לא נכנס לשחור
ירון בן נעים:  השחור יכול להיות גם אותם אנשים שמדווחים להם שזה הכול, מה שמדווח זה לא בטוח הדיווחים האמיתיים
ירון בן נעים:  אבל אנחנו לא שם, אנחנו לא מדברים על זה
יאיר רביבו: כמה את מעריך שהמדינה מפסידה מהשחור של הפלסטינים?
ירון בן נעים: אני לא יודע
ירון בן נעים:  אין לי הערכה
יאיר רביבו: מאות מיליונים?
ירון בן נעים: זה גם שחור של יהודים
יאיר רביבו: גם, גם
ירון בן נעים: זה מאות מיליונים
יאיר רביבו: סביב העסקה של עובדים פלסטינים
ענת טואיטו: יורשה לי לענות? אני ענת טואיטו, מנהלת אגף שירות למעסיקים ואחראית על גבייה של העובדים הפלסטינים ומתן היתרים
ענת טואיטו:  זה מאוד נוח לכל הגופים שרשות האוכלוסין ממשיכה לגבות ככה לאורך שנים את הגבייה הזו
ענת טואיטו:  אנחנו פעלנו במסגרת מספר ישיבות, עם כל הגופים, וגם עם מס הכנסה, והמענה שקיבלנו היה מענה שמבחינת היבטים משפטיים ותפעוליים, הם לא מסגולים לקחת את זה
ענת טואיטו:  קיבלתי את התשובה הזאת לאחר הרבה ישיבות, בינואר האחרון
ענת טואיטו:  אני לא חושבת שאי אפשר להקים מערכת שיודעת לעשות את זה, ונכון להיום, עובדים זרים, המס משולם ישירות למס הכנסה, ואותו דבר גם לגבי ביטוח לאומי
ענת טואיטו:  אז אין סיבה שעובדים פלסטינים לא יהיו באותה מתכונת
אליהו מרידור: למה עד היום הנושא הזה לא הוסדר, אבל?
ענת טואיטו: צריך לבנות מערכת שתדע לעשות את הפעילות הזאת, במסגרת מס הכנסה - - -
אליהו מרידור: ביקשתם את זה? מי ביקש? מתי ביקש? האם קיים איזשהו מודל? האם נעשה איזשהו ניסיון בהדמיה כדי לראות איך זה אמור לעבוד ולהתממשק?
ירון בן נעים: הייתה איזו ועדה שמדברת עליה הגברת הנכבדה, ובראשית, רשות המיסים בכלל לא הייתה המעורבת
ירון בן נעים:  בשלב הראשון, הביאו לנו איזושהי הצעה, מחליטים שהם לא מעורבים
ירון בן נעים:  כשהתחלנו להיכנס לעניינים, הסברנו להם שזה לא תחום טיפולה של רשות המיסים
ירון בן נעים:  אנחנו יודעים לקבל מהמעסיקים את הכסף, אנחנו לא יודעים לבדוק אישורים, אנחנו לא יודעים להעביר את הכספים לגורמים אחרים
ירון בן נעים:  אנחנו לא יודעים לעשות את זה, גזה גם לא תחום טיפולנו
ירון בן נעים:  אז אם רשות האוכלוסין וההגירה לא יכולה לעשות אזה, למה לזרוק את זה על רשות המיסים? אני לא מבין
ירון בן נעים:  רשות המיסים יודעת לקבל ממעסיק כסף ולגבות
ירון בן נעים:  אתם רוצים לטפל בשאר הברים, אז תמצאו גוף שיעשה את זה, לא רשות המיסים
אליהו מרידור: אוקיי, טוב
אליהו מרידור:  אז אני לומד מכם
אליהו מרידור:  אני מודה ומתוודה שלא הייתי חשוף למציאות הזאת ולמחלוקת בין הצדדים, שאנחנו צד אחד בסופו של יום, ואנחנו רוצים פעם אחת לייעל את הבירוקרטיה של המעסיקים, פעם שנייה להילחם בתופעות פסולות, ופעם שלישית, להתנהל באופן מקצועי וסדיר, גם מול הרשות הפלסטינית
אליהו מרידור:  הם הנהנים, כי אם לא, אנחנו נכנסים כבר לעניין של הפרות
אליהו מרידור:  מכיוון שמדובר בנושא מאוד מאוד מורכב, והוא לא יכול להסתיים בפינג פונג אחד לשני, פעם אחת או שתיים, אנחנו נקבע לזה דיון
אליהו מרידור:  מצידי, אנחנו נקיים ברשותך, גבירתי, אולי אפילו איזשהו דיון מקדים, ואנחנו נכין איזושהי עבודת מטה שאנחנו נגיע איתה לוועדה
אליהו מרידור:  א
ירון בן נעים: עוד רק מילה אחת
ירון בן נעים:  אני אשמח לשמוע מרשות האוכלוסין, למה אתם רוצים להעביר את זה מכם?
אפרת לב ארי: אדוני, זו המלצה שהתקבלה - - -
אליהו מרידור: אני מתנצל, סליחה
אליהו מרידור:  לא, לא, לא
אליהו מרידור:  בדיוק את זה אני מבקש למנוע