GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרי גבאי-נוריאלי:  בכל צורה שהיא, בין אם ההעסקה נעשית דרך ביטוח לאומי, חברות סיעוד, חוק הסיעוד או משרד הביטחון – מבחינת המדינה, המטופל הוא המעסיק הישיר
אליהו מרידור: נפלא, זה מה ששאלתי קודם: איך דילגו על המשוכה הזו, שמצד אחד הוא המעסיק, ומצד שני – הוא לא המשלם? זאת אומרת, הוא המעסיק בהגדרה, אבל הוא לא מעסיק על פי כל תהליכי ההעסקה
ענבל משש: לפי מבחני העסקה – אנחנו לא בטוחים שהוא לא המעסיק
נעה בן שבת: גם בצורת ההעסקה של משרד הביטחון?
שרי גבאי-נוריאלי: נכון
שרי גבאי-נוריאלי:  מבחינת יחסי עובד-מעביד, אין ספק בכלל שהמטופל, שהוא זה שנותן הנחיות לעובד הזר, נמצא איתו בביתו ושהשירות ניתן לו – הוא עדיין המעסיק
שרי גבאי-נוריאלי:  לכן נולדה הוועדה הזו שדנה בשיטת ההעסקה; המעסיק הישיר, שהוא המטופל, עדיין לא פטור מהבירוקרטיה
אליהו מרידור: הלכה למעשה, הוא כן פטור
יריב לוין: משפטית, בעצם זה שהוא המעסיק בפועל; לא בהכרח המשלם – הוא עדיין אחראי לכל דבר
אליהו מרידור: בואו נלך רגע לשוק האזרחי: כדי שמטופל ו/או בני משפחתו יוכלו להיעזר בחברת סיעוד, שהם יהיו רוב המעסיק – עדיין חלק קטן ממנו אמור לשאת בעול ההעסקה, הואיל והוא המעסיק
אליהו מרידור:  זכאי משרד הביטחון לא נדרשים אפילו לא לחלק הקטן, והם מדלגים על הצורך הזה
אליהו מרידור:  עזבו בצד את ההפרש המימוני של אותה תוספת של 6%, 30% ומע"מ: זכאי משרד הביטחון המוגדרים כמעסיקים לא עושים שום דבר אופרטיבי בהעסקה: הם לא מוציאים תלוש או משלמים; הם לא עושים כלום
ענבל משש: הם לא משלמים כי התשלום הוא גבוה יותר, אז הוא לא יחסי; הוא לא חלקי
ענבל משש:  משרד העבודה יתייחסו
נעה בן שבת: אני מבינה שמשרד הביטחון אומר: אנחנו, למעשה, המזמינים של השירות מאותן חברות סיעוד, והמטופלים הם לא מעסיקים בשום צורה; הם רק מקבלי השירות, המוטבים של השירות הזה
אליהו מרידור: זה בדיוק מה שהגברת משש אמרה
קריאה: זו מתנה גדולה
קריאה:  כל הכבוד לכם
ענבל משש: אולי כדאי שמשרד העבודה יתייחס למבחנים; את מי הוא מעסיק ובאיזה הקשר, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה
אליהו מרידור: בסדר גמור, אבל אנחנו לא יכולים לדלג על העובדה שכל אחת מכן גורסת אחרת
שרי גבאי-נוריאלי: לעניין התשלום: בפועל, אם אני לוקחת את זה לקיצון, אם תהיה איזו שהיא תביעה לגבי אי תשלום – תהיה אחריות גם למטופל מבחינת מבחני הפסיקה
אליהו מרידור: 	אבל בטוח שלאורך עשרות השנים, היו מקרים כאלה שבהם מערכת היחסים התגלגלה לפתח בית המשפט
שרי גבאי-נוריאלי: נכון, אבל בלי הנהלת החשבונות הזו
אליהו מרידור: הגברת קולישבסקי אומרת באופן חד משמעי שהזכאי הוא לא המעסיק, ואתם אומרים שאתם כן המעסיק, ושזה לא משנה האם הוא המשלם או שלא
ענבל משש: יש פה את משרד העבודה, אדוני
ענבל משש:  כדאי שהם יתייחסו
אליהו מרידור: בבקשה
רן לביא: שלום לכולם, צוהריים טובים
רן לביא:  עו"ד שירי לב-רן, אני הממונה על זכויות עובדים זרים במשרד העבודה
רן לביא:  בהמשך לדברים שנאמרו כרגע לגבי משרד הביטחון: יש כאן איזה שהוא פער
רן לביא:  כפי שאמרה נציגת משרד הביטחון, מזמין השירות עבור נפגעי משרד הביטחון הוא המשרד
רן לביא:  המעסיק המוגדר באופן פורמלי הוא שלוש החברות שזכו במכרז
רן לביא:  אני כן מקבלת את הדברים שאמרה עו"ד גבאי: בהחלט יתכן מצב שבו אם תגיע תביעה לבית הדין לעבודה ותבחן את משולש ההעסקה הזה – יכולה להיות מורכבות
רן לביא:  כרגע, המצב הפורמלי הוא כזה שהמעסיק הוא שלוש החברות שזכו במכרז; כל אחת עם העובדים שהיא מעסיקה
אליהו מרידור: סליחה גבירתי, לא הפורמלי; המעשי
רן לביא: מי שבודק את המבחן המעשי הוא בית הדין לעבודה
רן לביא:  נכון להיום, ברמת ההגדרות, המעסיק המוגדר הוא אחת משלוש החברות שזכו במכרז
אליהו מרידור: זו מהות, גבירתי
קריאה: היום המדינה מעסיקה כך
רן לביא: אני לגמרי מבינה ויכולה גם לקבל, אבל כרגע ההגדרה היא הגדרה שעדיין לא הובאה להכרעתו של בית הדין לעבודה
אליהו מרידור: הואיל והעובדים הזרים שנותנים שירות לנפגעי משרד הביטחון בקונסטלציה הזו ב-30 השנים האחרונות – בטוח שזה עמד למבחן בית משפט בתקשורת של תביעה כזו או אחרת, נכון?
רן לביא: אכן, זה עמד לדיון, אבל בסופו של יום – הדיונים האלה נסתיימו בפשרה - -
אליהו מרידור: כל התביעות נסתיימו בפשרה?
רן לביא: ולכן אין לנו הכרעה חד משמעית בעניין הזה
אליהו מרידור: מי היה צריך לשאת בעול הפשרה? מי היה בדין ודברים איתם? אלה לא יומיים-שלושה, שאנחנו אומרים: "עוד אין לנו ניסיון"
אליהו מרידור:  מדובר ביותר מרבע מאה
רן לביא: נכון
רן לביא:  אני יכולה להתייחס לגבי העובדים הזרים; אנחנו לא מדברים לא על רבע מאה ולא על 30 שנים, אלא על משמעותית פחות זמן
רן לביא:  שוב, כרגע, אותם מקרים שהובאו להכרעתו של בית הדין לעבודה נסתיימו בפשרה
רן לביא:  אני חייבת להגיד, אגב גילוי נאות, שעדיין ישנו הליך תלוי ועומד שעדיין לא הוכרע
אליהו מרידור: גם משא ומתן אמור לבוא בין שני צדדים
אליהו מרידור:  צד אחד זה התובע; מיהו הנתבע?
רן לביא: במקרה הזה יש שלושה צדדים: משרד הביטחון, החברה שמעסיקה והעובדים או המטופלים
איתן לבני: אדוני היו"ר, היום מדינת ישראל מעסיקה כך אלפי עובדים במיקור חוץ; תיקח את הוראת השעה 16211, והמדינה היא לא צד בעניין
איתן לבני:  מי שהוא צד בעניין, כמעסיק, זו אותה חברת מיקור חוץ
איתן לבני:  אני לא רואה הבדל; זה אותו הדבר
אליהו מרידור: כשלאורך השנים, בוודאי בדיוני הוועדה הבין-משרדית, נידונה האפשרות של שיטת העסקה – כל מי שישב על המדוכה נתקל בכמה קשיים
אליהו מרידור:  חלק מהם הם תקציביים; משרד הביטחון יודע וצריך לדעת להכניס את היד עמוק יותר לכיס
אליהו מרידור:  מצד שני, זה הגיבוי שיש להם, בכך שמצד אחד, המטופל הוא עדיין המעסיק, אבל זה נגמר בכך שהוא מוגדר כמעסיק
אליהו מרידור:  אנחנו מקבלים הסבר על כך שזה לא בדיוק כך; נציגת משרד הביטחון באגף השיקום אומרת שמבחינתם – המטופל הוא לא המעסיק, כהגדרה
אליהו מרידור:       אנחנו עדיין מדינה אחת; החוקים שחלים על האזרחים – חלים גם על מי שזכאי מטעם משרד הביטחון, ואנחנו מבינים שאין פה אחידות
אליהו מרידור:  אני מבקש לדעת – איך הם מדלגים על המשוכה? היום, משפחה של זכאי, אם הוא לא עובר דרך אגף השיקום במשרד הביטחון, חייבת בחלק מסוים להיות חלק מההעסקה, כדי לא להיות פורעת חוק
אליהו מרידור:  כל השאלה שלנו, לעניין הקמת התאגיד, היא לא רק תקציבית; נאמר ומצאנו פתרון – עדיין המטופל הוא המעסיק
אליהו מרידור:  איך אנחנו מדלגים על זה?      אני ביקשתי לקבל הסבר מנומק ומלומד מהם
אליהו מרידור:  אומרים לי שמצד אחד הם לא המעסיקים, אבל מצד שני – אנחנו מגדירים אותם כמעסיקים
אליהו מרידור:  אז אני אומר: "אוקיי, אז זה עמד במבחן המציאות בתביעות הדדיות?", והם אומרים לי: "לא, הכל הסתיים בפשרה"
אליהו מרידור:  אבל גם כדי להגיע לפשרה – מיהם הצדדים בפשרה? לא יכול להיות שזה כל כך סתום
דפנה שגל פודור: בתאגידים סיניים, ההעסקה היא באמצעות תאגידים, ומי שמשלם את כל השכר של העובדים הוא התאגיד
דפנה שגל פודור:  זה עמד לדיון בפני בית הדין הארצי לעבודה, ונקבעה שם מערכת העסקה משולשת - - -
שרי גבאי-נוריאלי: זו לא השוואה טובה
דפנה שגל פודור: גם התאגידים הם מעסיקים, וגם המעסיק בפועל
דפנה שגל פודור:  מכיוון שאין תקדימים במערכת הביטחון – אפשר ללמוד משם - - -
שרי גבאי-נוריאלי: אי אפשר ללמוד משם כי זה לא דומה; שיטות ההעסקה הן שונות לחלוטין
שרי גבאי-נוריאלי:  במקרה של מטופל סיעודי, המטופל הרבה יותר חשוף מבחינת יחסי עובד-מעביד - - -
דפנה שגל פודור: זה מה שאני אומרת
דפנה שגל פודור:  גם שם, בתאגידים הסיניים, קבעו מערכת משולשת
אליהו מרידור: זו לא השוואה מסיבה אחת פשוטה: בפרויקטים שהסינים מעורבים בהם, המדינה שוכרת את החברות שמעסיקות את העובדים שלהן, לצורך קבלת תמורה כוללת
רן לביא: המדינה לא שוכרת אותן
אליהו מרידור: זה זכיין שמעסיק אותן כקבלן משנה
רן לביא: אין בכלל קשר; אפילו אי אפשר לשרשר את זה, לכן זה שונה
רן לביא:  אני רוצה להוסיף לדברים של עו"ד גבאי, שמי שהצטרף לתביעות של העובדים באותם הליכים משפטיים היו לא פחות מאשר המטופלים עצמם
רן לביא:  כלומר, יש כאן הבנה של מערכת יחסים שהיא שונה פר אקסלנס
רן לביא:  במקרה הזה, זה באמת כמו להשוות תפוחים לתפוזים
נעה בן שבת: מי מקבל את ההיתר, במידה ומדובר בעובד זר?
ענבל משש: תמיד המטופל הסיעודי
נעה בן שבת: גם במשרד הביטחון?
ענבל משש: תמיד
דורון רז: כבוד היו"ר, אם ניקח את העובדים הישראלים בסיעוד – ישנם כ-140,000 עובדים ישראלים שמועסקים על ידי עמותות וחברות הסיעוד, כשהשירות נקנה מהביטוח הלאומי דרך חברות הסיעוד
דורון רז:  אני עובד בסיעוד כ-40 שנים - - -
אליהו מרידור: מי המעסיק?
דורון רז: חברת הסיעוד או העמותה, 100%
אליהו מרידור: ואיפה הלנות העובד?
דורון רז: זה לא שייך עכשיו
אליהו מרידור: זה מאוד שייך
דורון רז: צריך להרחיב את ההגדרה; לצורך העניין, חברת הסיעוד היא המעסיק, ובמשך כ-40 שנים, אני לא יודע על תביעה שעובד ישראלי הגיש כנגד מקבל שירות קשיש זכאי, אלא הוא התנהל מול חברת הסיעוד
דורון רז:  זה בדיוק אותו המנגנון שצריך להיות עם העובדים הזרים
אליהו מרידור: ברשותכם, אנחנו צריכים לבחון את הנושא רק לאחר שהגברת שלי לוי מהממ"מ תפנה שאלה מאוד חשובה; יכול להיות שזה ישפוך לנו אור
שלי לוי: בעקרון, גם המטופל וגם המטפל צריכים להיות רשומים בלשכה הפרטית
שלי לוי:  מה קורה במשרד הביטחון אם, למשל, המטופל רוצה להחליף את המטפל שלו?
ענבל משש: באמצעות לשכה פרטית – תמיד רשום אצלנו; אנחנו תמיד יודעים מי המטופל, מי המטפל - - -
שלי לוי: אבל משרד הביטחון אכן עושה את שינוי הרישום הזה?
משה נקש: לא משרד הביטחון
משה נקש:  יש חברה פרטית, שהיא תאגיד, שאצלם רשומים כל העובדים הזרים וכל המטופלים הסיעודיים שמעסיקים עובדים זרים בישראל
משה נקש:  בכל פעם שיש שינוי – חברת הסיעוד קשורה באופן זה או אחר; גם אם היא לא קשורה – המטופל שלו הם נותנים את השירות רשום בלשכה פרטית, והיא מדווחת לנו
שלי לוי: כולל שינויים?
ענבל משש: כולל
ענבל משש:  כל שינוי בהעסקה
שלי לוי: זאת אומרת, כל הזמן יהיה שיוך בלשכה פרטית?
אליהו מרידור: אני חשבתי שאת מתכוונת לעניין התקשורת עם משרד הביטחון בעניין שלוש החברות
אליהו מרידור:  היא לא עונה לי על עניין משרד הביטחון
שרי גבאי-נוריאלי: תמיד, בכל מצב, לא משנה מיהו המטופל הסיעודי; בין אם הוא קשיש, נכה, צעיר – לא משנה מה; הוא חייב להיות רשום בלשכה פרטית
שרי גבאי-נוריאלי:  כל מי שמקבל היתר להעסיק עובד זר בענף הסיעוד, הוא והעובד חייבים להיות רשומים אחת מבין 91 הלשכות הפרטיות שפזורות בארץ
אליהו מרידור: או אחת משלוש
שרי גבאי-נוריאלי: לא
אליהו מרידור: או אחת משלוש במשרד הביטחון, או אחת מ-91 - - -
שרי גבאי-נוריאלי:  אחת מה-91 זו חובה
ענבל משש: אני אסביר
ענבל משש:  זה לא משנה באיזו דרך עובר הכסף למטופל; בין אם במסלול של משרד הביטחון דרך חברות הסיעוד שלושתן; בין אם גמלת סיעוד דרך אחת מבין כל חברות הסיעוד; זה לא משנה
ענבל משש:  בסוף זה מתנקז ללשכה פרטית
ענבל משש:  זה גם וגם; זה לא במקום
שלי לוי: השאלה הייתה: האם גם במקרה שבו החברה או המטופל מחליטים לשחרר - - -
ענבל משש: זה לא משנה
ענבל משש:  חייב לשכה פרטית, וחייבים לדווח לנו על פיטורין, התפטרות, אם עזב את הארץ או חלילה נפטר, הכל
אליהו מרידור: ואחת משלושת הלשכות היא לא לשכה פרטית?
ענבל משש: היא לא לשכה פרטית
ענבל משש:  יש הפרדה מוחלטת בין לשכה פרטית לבין חברת סיעוד
ענבל משש:  אדוני רואה כמה זה מציף פה את המורכבויות שבתהליך ההעסקה
שרי גבאי-נוריאלי: חשוב לומר שחברת סיעוד לא מחליפה לשכה פרטית בשום צורה או מצב
אליהו מרידור: משום מה, לפחות מתוך ההסבר המאוד מנומק של שני הנציגים של אגף השיקום, הבנתי שאותה לשכה היא מטריה שנותנת מענה כולל להכל
משה נקש: היא לא מייתרת את הצורך ברישום בלשכה פרטית
אליהו מרידור: עכשיו אני מבין
אליהו מרידור:  הגברת משש תמשיך
אליהו מרידור:  לאחר מכן תינתן זכות הדיבור לנציג האוצר, כי יש לי מספר שאלות גם אליו
רענן שנהב: כבוד היו"ר, לגבי ההערה של שלי לוי, אני רוצה לציין שכשנכה צה"ל מעסיק עובד זר והוא מפטר אותו – הוא מפטר אותו; זה לא אומר שחברת הסיעוד שמעסיקה אותו מפטרת אותו
רענן שנהב:  חברת הסיעוד תצטרך לדאוג לו למטופל אחר
רענן שנהב:  זה לא מנתק את יחסי העבודה בין המעסיק הנכה לבין העובד הזר; הוא עדיין תמיד יהיה המעסיק
רענן שנהב:  הוא זה שמפטר את העובד הזר שהוא מעסיק, והעובד הזר הוא זה שמתפטר; גם בעיניי רשות האוכלוסין
רענן שנהב:  אם העובד הזר מתעלל בנכה צה"ל, רשות האוכלוסין לא תבוא לחברת כוח האדם המעסיקה, אלא לנכה ולתאגיד של העובד
רענן שנהב:  משרד הביטחון לא יכול להגיד שהוא לבדו המעסיק של הנכה
רן לביא: אדוני היו"ר, אני רוצה להגיד שהחלופה הזו של משרד הביטחון נבחנה בצוות, בדיוק מתוך ההבנה שיש כאן ערוץ נכון
רן לביא:  אני בטוחה שעו"ד משש ניהלה את הצוות הזה במקצועיות בלתי רגילה, ושהיא תוכל להסביר
רן לביא:  כפי שעולה מן הדיון הזה, העניין הזה נבחן ונמצאו שתי נקודות מרכזיות: הנקודה האחת היא שזה מאוד מייקר את ההעסקה, וזה עמד בניגוד לדירקטיבה שניתנה שלא לייקר את העסקה
רן לביא:  הנקודה השנייה הייתה שיש איזה שהוא חשש שחרף האמירה שאנחנו רוצים להעסיק את העובדים באמצעות תאגידים ושהמטופלים לא יהיו מעורבים – אנחנו לא יכולים לעשות את זה כערובה, כי מאוד ייתכן שבית הדין, ביושבו על המדוכה, יבחן איזה שהן נסיבות ויגיד שהוא לא יכול לנתק את קשרי ההעסקה
רן לביא:  החשש הזה אינו סתמי; יש כאן מאטריה של מערכת יחסים שהיא מאוד מורכבת
אליהו מרידור: כולנו תקווה שבג"ץ - - -
עינת קולמן: בפועל, כשאתה מדבר עם נכי משרד הביטחון – הם מרוצים, וזה מה שאנחנו צריכים ללמוד מזה
עינת קולמן:  כך אפשר גם לדאוג לקשישים ולנכים שמקבלים דרך שר"מ או דרך חוק הסיעוד
איתן לבני: אולי אפשר לעשות משרד משולב; להכיל את כולם בתוך המכרז הזה, ואז יהיה פה יישור קו אחד גדול
נעה בן שבת: אתם לא רואים מצב שבו משרד הביטחון יהיה בעל ההיתר? אי אפשר לעשות את זה?
ענבל משש: לא
ענבל משש:  ההיתר ניתן למטופל בהתאם למצב שלו ולקריטריונים
נעה בן שבת: אבל בתאגידי עובדים זרים אתם מאפשרים לתאגיד - - -
ענבל משש: זה לא דומה; זו שיטה אחרת
שרי גבאי-נוריאלי: שקורה זה שיש הפרה כלפי עובד זר, שפעמים רבות מבוצעת על ידי מחזיק ההיתר; הוא זה שנמצא שם ואחראי לפקח
שרי גבאי-נוריאלי:  אנחנו לא נוכל לבוא בטענות כלפי משרד הביטחון, כי הפיקוח המלא הוא של המטופל עצמו
שרי גבאי-נוריאלי:  לכן, לעולם תהיה איזו שהיא אחריות למטופל, וחייבת להיות לו
רן לביא: מירב הזיקות; זה המבחן המשולב
שרי גבאי-נוריאלי: מכאן גם המסקנה של הצוות, שבראש ובראשונה צריך לדאוג למעטפת תמיכה, שתטפל יותר בבירוקרטיה מאשר שתסיר את האחריות של עובד-מעביד
איתן לבני: אפליקציות הן כוסות רוח למת
איתן לבני:  בן אדם בן 90, סנילי, ישתמש באפליקציה?
ענבל משש: לא הוא – בני המשפחה שלו
איתן לבני: לפני כשלוש שנים הצעתי לכם לשים תוכנה פשוטה של חישוב בשרתים שלכם; לא עשיתם את זה עד היום
אליהו מרידור: אני מבטיח לתת לך רשות דיבור
אליהו מרידור:  אני לחלוטין לא מנותק מהחששות כפי שאתה מציף אותם פה, אדוני; גם אני שואל את השאלות האלה
ענבל משש: מצוין
ענבל משש:  דיברנו על החלופה השנייה של התאגוד, הערכנו וכתבנו בהמלצות הצוות שהיא חייבה בחינה בשני היבטים: מבחני בית דין באשר להעסקה, ונושא הסדרת החריגה משעות העבודה והמנוחה
ענבל משש:  הצוות החליט על אימוץ החלופה הראשונה של ההעסקה הישירה, הכוללת מעטפת תמיכה, באופן מידי, לטובת הפחתת נטל ההעסקה הבירוקרטי והכלכלי על מטופלים סיעודיים ויצירת כתובת אחת למטופלים; זאת במקום העסקה מקבילה, שמייצרת מורכבויות רבות, מגדילה את חשיפת המטופל לתביעות ומגדילה את הנטל על המעסיק
ענבל משש:  במקביל, הצוות ימשיך לבחון היבטים יישומיים של חלופת התאגוד, כך שבסופו של יום תעמוד בפני המטופלים הבחירה בין שתי האפשרויות, בהתאם להעדפתם
ענבל משש:  זה גם עלה משיתוף הציבור; כנראה שאין חליפה אחת שתתאים לכל מטופל, ויש צורך להרחיב ולפתוח שם מגוון של אפשרויות
ענבל משש:  אלו שתי החלופות שעמדו בסיום עבודת הצוות, ואלו שתי ההמלצות שהצוות החליט עליהן ואומצו
ענבל משש:  הרצנו מאז תכנית עבודה, אם תרצה שאגע בכך – ארחיב בעניין
נעה בן שבת: כשתיארתם את הבעיות שעולות, דיברתם על כמה בעיות מרכזיות
נעה בן שבת:  אחת מהן היא הנושא של העול של חובות המעסיק, אבל השנייה היא גם הנושא של השגת עובד חלופי במצבים בהם העובד נמצא בחופש או יוצא לסוף השבוע
נעה בן שבת:  ברגע שאנחנו הולכים לפתרון של מעטפת – אין תשובה לצורך הזה
אליהו מרידור: זה בוודאי חלק ממסקנות המסקנה, לתת לזה מענה
ענבל משש:  אנחנו רשמנו וגם ציינתי את זה פה: עלו מורכבויות נוספות וקשיים נוספים
ענבל משש:  המנדט של הצוות היה לבחון את שיטת ההעסקה; חלק מהדברים קיימים בתכנית העבודה שלנו, לרבות נושא התאגוד, שלאחר שסיימנו את עבודת הצוות, רצינו לבחון פיילוט של תאגידים לגבי מחליפים והפסקות קצרות מועד
ענבל משש:  זה משהו שניסינו לקדם שעדיין עומד על הפרק ; אנחנו בוחנים אותו ורוצים לתת לו מענה
נעה בן שבת: במענה כזה תצטרכי לתת את אותן תשובות, שעכשיו את אומרת שהן בלתי אפשריות לגבי שיטת הטיפול - - -
ענבל משש:  לכן, מי שחשב שנפתור את כל בעיות הענף ביום שאחרי – שוגה
ענבל משש:  יש פה תכנית עבודה, וכמו כל רפורמה – היא מצריכה עבודת יישום מאוד מעמיקה ורצינית, הקצאת משאבים ותקציבים
ענבל משש:  אנחנו עושים את זה
חוה אתי עטייה: הדו"ח הוגש באפריל 2022
חוה אתי עטייה:  האם הוא אומץ על ידי השר? או שהוא יאומץ על ידי השר הנוכחי? גם אשמח אם תוכלי להתייחס לתקציב
ענבל משש: חברנו, רום בר-אב מאגף התקציבים, היה חבר בצוות ושותף לכל החלטה שנתקבלה בו
ענבל משש:  לא היה לנו שום אירוע תקציבי שהקשה על עבודת הצוות, או שמקשה על יישום - - -
אליהו מרידור: אבל יש אירוע תקציבי
שרי גבאי-נוריאלי: אין
חוה אתי עטייה: אבל הוא אומץ או לא אומץ?
ענבל משש: הוא אומץ על ידי השרה הקודמת
ענבל משש:  כששר הפנים אריה דרעי נכנס לתפקיד – הנושא הזה עלה שוב; עכשיו יש ממלא מקום לשר
ענבל משש:  אנחנו עובדים באופן מסודר גם עם מנכ"ל הרשות, וכבר הכנסנו את הדברים לתכנית העבודה של רשות האוכלוסין וההגירה לשנת 2023
ענבל משש:  הדברים קיימים; הצגנו את הדברים למנכ"ל שלנו, הוא אישר אותם ואנחנו מתקדמים קדימה; הוא עבר על כל תכניות העבודה שלנו וביקש מאיתנו להאיץ את הקצב ולקדם את הדברים, כך שהדברים נמצאים כבר בשלב יישומי; חלקם בשלב מתקדם
ענבל משש:  אין לנו בעיית תקציב או מימון; יש לנו שיתוף פעולה מרום, מאגף התקציבים ומנועה, ואין לנו מחלוקות בעניין הזה
אליהו מרידור: אין השלכה תקציבית אם לא מקימים תאגידים?
שרי גבאי-נוריאלי: כרגע, בשלב המעטפת, ההשלכה התקציבית היא יחסית מצומצמת
אליהו מרידור: מאיפה לוקחים אותה? על מי היא מושתתת?
ענבל משש: מעטפת התמיכה מושתתת על תקציב רשות האוכלוסין וההגירה; המנכ"ל אישר את זה
ענבל משש:  עכשיו היו דיוני התקציב ולא היה לנו קושי בנושא הזה
ענבל משש:  הדברים מטופלים ויש לנו שיח שוטף עם אגף התקציבים
ענבל משש:  נהפוך הוא; אני חושבת שבגלל שרום היה חלק נכבד מעבודת הצוות – הוא מחויב להמלצות עבודת הצוות
אליהו מרידור: מה זה אכפת לו אם הוא לא צריך לדאוג לתוספת תקציב? זה הכי טוב לו בעולם
אליהו מרידור:  אתם אנשים טובים שאומרים: "אנחנו נשאיר את זה לביצוע מתוך התקציב הקיים שלנו"
ענבל משש: לא, זה רק לגבי מעטפת התמיכה
ענבל משש:  לגבי אירוע הקמת התאגידים, אם נצטרך – תמיד יש לנו את הממשק היום-יומי איתו
אליהו מרידור: כמה זמן הקצבתם לעצמכם לצורך הקמת מעטפת התמיכה?
ענבל משש: אנחנו נמצאים כבר באמצע התהליך
ענבל משש:  באנו ואמרנו: בואו נהפוך את הרעיון הזה לאפליקציה, וזה כלי שיסייע למעסיקים ולבני המשפחות שלהם, כי היום מאוד קשה, עד בלתי אפשרי, להעסיק עובד זר בענף הסיעוד בלי תמיכה וסיוע של בני המשפחה
ענבל משש:  ברוב המקרים, המטופלים הם לא מעסיקים, לא בהווייתם ולא בניסיונם
ענבל משש:       עשינו כמה דברים: א', בנושא של מדד הלשכות, עשינו סקר ואנחנו מעבדים אותו עכשיו
ענבל משש:  נקבע לפיו את מדדי איכות השירות של הלשכות ונפרסם אותם
ענבל משש:  ב', לגבי האפליקציה: ישבנו ומיפינו את כל השלבים בתהליך, את מה שאנחנו רוצים שיהיה ואילו שירותים צריך, מהשלב הרעיונאי ועד לשלב היישום
ענבל משש:  כרגע יצאנו למכרז דיגיטלי ונבחר זוכה; אלה גם תהליכים שלוקחים זמן, משאבים, תקציבים, ועבודה מקצועית מאוד משמעותית שלנו בלאפיין את התהליך
ענבל משש:  יש לנו דמה של אפליקציה, שלא אציג כאן היום
ענבל משש:       האפליקציה תיתן מעקב על ימי חופשה, סופי שבוע וחופשת מולדת; חישוב חודשי של סך הכספים; בנייה וניהול של פרופיל מעסיק, של מטפל ומטופל; Dashboard עם תמונה עדכנית של תשלומים צפויים; מעקב הפרשות; ניהול יומן אירועים והיסטוריית אירועים; העלאה ושמירה של מסמכים; השוואה בין עלויות העסקה נדרשות; אפשרות של פרטי עובד ועובד מחליף; מעקב והתראה על אירועים של מועדי חידוש היתרים, וכו'
אליהו מרידור: אלה הן מסקנות הוועדה
אליהו מרידור:  אני שואל: האם יש איזו שהיא נקודת אצבע שאתם אומרים: "זהו היעד שאנחנו מציבים לעצמנו כדי להשמיש את זה""? והאם יש יעד מוגדר מראש של זמן פיילוט? כלומר, כמה זמן אנחנו רוצים לראות את זה פועל באוויר, כדי להבין האם הרעיון הזה נכון ועובד, או לא?
ענבל משש: סיימנו את האפיון הפונקציונלי, שהוא חלק מאוד מרכזי ומשמעותי
ענבל משש:  עכשיו אנחנו נמצאים באפיון הטכני עם החברה שזכתה במרכז, ולאחר מכן נעשה פיתוח, עם חברה אחרת, ונעלה לאוויר
ענבל משש:  מבחינה טכנולוגית, זו מערכת שמלאה בנתונים ובאפשרות להעלאה של מסמכים וכד'
ענבל משש:  אנחנו מאמינים שבמהלך 2023 אנחנו נתקדם ושתהיה השקה
ענבל משש:  בהמשך נוכל לתת קצת יותר פרטים, לאחר שנשב עם החברה שכותבת לנו את האפיון ובשלב הבא – עם החברה שעושה לנו את הפיתוח
ענבל משש:  זה לא תלוי רק בנו
אליהו מרידור: הפיתוח כבר בעבודה?
ענבל משש: האפיון
ענבל משש:  אנחנו ישבנו ועשינו אפיון פונקציונלי
ענבל משש:  עכשיו יש אפיון טכני, ואחר כך יש שלב של פיתוח ועלייה לאוויר
ענבל משש:  זה תהליך של לפחות מספר חודשים; אנחנו מאמינים שנצליח להעלות את זה ברבעון האחרון של 2023, ואולי נפתיע לטובה עם מועד ההשקה
ענבל משש:  זה מצריך מעורבות של גורמים שונים וגם זמן פיתוח, וזה תלוי במורכבות וברמת ההשקעה
ענבל משש:  מבחינה תקציבית – אין לנו פה אירוע
ענבל משש:  בתוך מספר חודשים האפליקציה תהיה באוויר, וכל עם ישראל ירוויח מזה, כי יהיה הרבה יותר קל ופשוט לנהל את תהליך ההעסקה
ענבל משש:       במקביל, יש לי בשורה לגבי תהליך אחר שהתקדמנו בו
ענבל משש:  אנחנו עבדנו על קורס קצר וקולע למעסיקים, בפלטפורמה שנקראת "קמפוס IL"
ענבל משש:  הקורס והאפליקציה יהיו חינמיים ופתוחים לציבור בכללותו
ענבל משש:  הקורס הדיגיטלי ייתן כלים ומידע למעסיקים בנושאים מרכזיים, הרבה באמצעות המחשה והמחזה של דברים על ידי שחקנים
ענבל משש:  למשל: תיאום הציפיות בהעסקת עובד, איך מטפחים יחסי עבודה טובים, ומידע על הגופים המעורבים
ענבל משש:  אנחנו ישבנו בתהליך ארוך עם הביטוח הלאומי ועם החברה שעושה לנו את זה
קריאה: זה לבני המשפחה, נכון?
ענבל משש:  זה לבני המשפחה
אליהו מרידור: כמה כל הקונצרט הזה הולך לעלות לכם?
ענבל משש: כמה מיליונים
אליהו מרידור: כמה?
ענבל משש: אני יכולה לתת הערכה אחר כך
ענבל משש:  המתודיקה פה היא באמת מגוונת ומעניינת; יהיו שם פרזנטורים, שחקנים, אנימציות, סרטונים, מצגות – והכל יהיה במקום זמין אחד
ענבל משש:  הקורס הזה יעלה במאי, אחרי פסח
ענבל משש: << יור >> אנחנו עושים את זה יחד עם "ישראל דיגיטלית" וזה יהיה פתוח לקהל הרחב ללא תשלום
ענבל משש:  השלב השני של האפליקציה והתמיכה הטכנולוגית יעלה ברבעון האחרון של 2023
אליהו מרידור: הואיל ומדובר בתהליך ניסיוני, האם קבעתם זמן שבו בוחנים האם אכן הניסיון הזה מצליח, מהרגע שהשירות הזה עלה לאוויר באופן מלא אחרי הרצה?
ענבל משש: כן, חד משמעית
ענבל משש:  אנחנו נתמוך את התהליך הזה בסקרי שביעות רצון, וגם בתהליך האפיון הלא פונקציונלי, שבו ישבנו גם עם סטודנטים, עם כל המשרדים הממשלתיים, ונשב גם עם הציבור בשולחנות עגולים
ענבל משש:       נתקדם שלב-שלב: ברגע שנעלה עם השירותים, ואחרי שקצת נטמיע, נראה את מספר המשתמשים, את מספר הכניסות ודברים שאנחנו יכולים למדוד – נעשה סקרי שביעות רצון, כדי לוודא מהי היעילות של השירותים, מה דורש תיקון ומה אפשר להוסיף
ענבל משש:  צריך לזכור: העיסוק בנושא הסיעוד הוא היום-יום שלנו
ענבל משש:  זה מצטרף לכלל השירותים שאנחנו נותנים בענף הזה; האפליקציה לא עומדת בפני עצמה והקורס לא עומד בפני עצמו, ואנחנו עדיין שוקדים על נושא התאגוד
ענבל משש:  כבר באוקטובר 2022 העברנו הצעה בין משרדי הממשלה, לבחון את הנושא של פיילוט של תאגידים של מחליפים
ענבל משש:  יש עוד כל מיני נושאים שאנחנו צריכים ללבן בזירה הממשלתית, שעוד לא הסתיימו
אליהו מרידור: זה נכון שמדובר בתהליך שהוא בהקמה, ושהוועדה הגיעה למסקנה שככל הנראה – זוהי החלופה הנכונה
אליהו מרידור:  אני מנסה להבין: א', כמה זמן ניסיון אתם נותנים לפתרון שמוצע בשביל לקבוע האם הוא מוצלח, וממשיכים איתו ומפתחים אותו, או לא? ב', בחלק ממדינות העולם המתקדם, השלטון המקומי הוא חלק מהתהליך
אליהו מרידור:  האם נבחנה האפשרות לרתום אותם לתהליך, כדי שנגביר את הסיכויים שבהם אנחנו מצפים להגיע להצלחה? ג', מהם הצעדים האופרטיביים שאתם נוקטים לעניין ההעסקה של עובדים מחליפים? אני לא יודע אם עובר יום בלי שמגיעה אליי משפחה ואומרת לי: "העובדת יוצאת לחופשה בחו"ל, אנחנו צריכים לדאוג ל- 12,000-15,000 ₪ בחודש; אין לנו מה לאכול, אבל עדיף שאנחנו נאכל פחות ושאותו בן משפחה יקר יקבל את הטיפול שהוא זקוק לו"
אליהו מרידור:  האם מבוצעים תהליכים אופרטיביים כדי לגדוע את התקשורת ההזויה הזו שבה מעסיקים עובד מחליף שעולה 400-600 ₪ ליממה?
איתן לבני: הם לא חוקיים ונותנים להם פרס; הם מקבלים שכר יותר גבוה מעובד חוקי
שרי גבאי-נוריאלי: אנחנו מבינים שקיימת איזו שהיא בעיה בעניין של המחליפים - - -
אליהו מרידור: זו לא איזו שהיא בעיה; זו טרגדיה
אליהו מרידור:  זה מקומם
אליהו מרידור:  כשאני שומע הגדרה של נציגה של משרד ממשלתי, שאומרת: "אנחנו יודעים שיש איזו שהיא בעיה בעובדים מחליפים" – זה מרתיח
שרי גבאי-נוריאלי: אני רוצה לדייק את האמירה שלי
שרי גבאי-נוריאלי:  גם אנחנו שומעים על המצוקות הקשות ומודעים להן
שרי גבאי-נוריאלי:  מצד שני, צריך להכיר בכך שיש פה מנגנון של העסקת עובדים מחליפים שכן עובד
שרי גבאי-נוריאלי:  לא בצורה מושלמת, אבל עדיין יש עובדים מחליפים שרשומים אצלנו כמתחלפים, ומתבצעת דינמיקה - - -
עינת קולמן: איפה הם מתחבאים?
איתן לבני: התקשרתי לרשימה כזו – אף אחד לא היה זמין בכלל
שרי גבאי-נוריאלי: אנחנו לא עצמנו עינינו לבעיית המחליפים
שרי גבאי-נוריאלי:  רשות האוכלוסין פעלה, ועדיין פועלת ביתר שאת, לפתירת הבעיה במסגרת המגבלות
שרי גבאי-נוריאלי:  נשאלה פה השאלה איך, אז אני אומר מה עד עכשיו עשינו
שרי גבאי-נוריאלי:  למשל: תיקון 32 לחוק הכניסה לישראל, שנכנס ב-2018
שרי גבאי-נוריאלי:       עד אליו, מה שהיה קורה זה שברגע שהוועדה ההומניטרית הייתה פתוחה לעובדים זרים החל מ-51 חודשים – כל העובדים המחליפים, שנמצאים כאן בין 51 ל-63 חודשים והיו אמורים לעבוד בהחלפות, ברחו לוועדה הומניטרית כדי להשיג השמה קבועה
שרי גבאי-נוריאלי:  אנחנו יזמנו תיקון לחוק, שאכן נכנס לתוקף, שחסם אותם מלעשות את זה
שרי גבאי-נוריאלי:  עובדים זרים שנמצאים כאן עד 63 חודשים לא יכולים לגשת לוועדה הומניטרית, מה שהותיר את העובדים בין 51 ל-63 חודשים בחוסר ברירה: או שאתם עובדים כעובדים מחליפים – או שאתם יוצאים מישראל
שרי גבאי-נוריאלי:  אנחנו ראינו שזה פתר באופן מסוים; לא באופן מושלם, אבל פתר
שרי גבאי-נוריאלי:  אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, גם בנהלים שלנו, בשביל להגדיר בצורה מפורשת שעובד שנמצא פה בין 51 ל-63 חודשים ולא עובד לטובת החלפה – יוצא מישראל, ואנחנו עורכים על זה שימועים
שרי גבאי-נוריאלי:      במקביל, כפי שאמרה פה ענבל, נבחנה אופציה להקמת תאגיד
שרי גבאי-נוריאלי:  אנחנו עושים את הכל בצורה מדורגת ושקולה, כי הרעיון הוא לא להעמיס תקציבים על מטופלים סיעודיים
אליהו מרידור: אדרבא, הפוך
אליהו מרידור:  המטרה שלנו היא לאפשר להם להזדקן ולחיות בכבוד, לצד כל המכאובים שלהם; לא להעמיס עליהם
שרי גבאי-נוריאלי: נכון, אבל גם התאגיד יצטרך לחיות ממשהו
אליהו מרידור: אני יכול להציע הצעת הדיוטות? ידוע שבשנתיים הראשונות מהרגע שבו עובד זר מגיע לארץ, הוא נמצא תחת הלשכה הפרטית, כחלק מאותו סל התקשרות
אליהו מרידור:  הכסף שבעל הלשכה הפרטית מקבל מותנה בהעסקה של שנתיים
יריב לוין: זה לא מדויק
יריב לוין:  הוא לא מחויב, יש לו חופש עיסוק; הוא יכול בכל רגע לקום וללכת