GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבתיסאם מראענה: תני לנו את חוות דעתך על הדוח, מה את חושבת, ותני ככה קצת להבין, תשקפי לנו את החברה הישראלית ובייחוד בחתך האוכלוסייה של קשישים וקשישות בסיעוד.
אבתיסאם מראענה: כל מי שבעצם צריך או צריכה את העובד הזר.
אבתיסאם מראענה: ואשמח מאוד שתעני על השאלה הבאה:
אבתיסאם מראענה: עם כל הכבוד שיש לי לרשות האוכלוסין שעושה עבודה מדהימה, מהממת וטובה רוב הזמן, לפחות בזמן שאני מקיימת איתם דיונים – איפה משרד הרווחה בכל הסוגיה הזאת?
אבתיסאם מראענה: נגיד, נעדר מכל הדוח הזה כל עניין של קו אחד שייתן מענה למטופלים ומענה שייתן לקשישים ברגע שיש להם המון שאלות ודברים שאין להם בדיוק כתובת אחת.
אבתיסאם מראענה: למה בכלל כל הסוגיה הזאת נמצאת ברשות האוכלוסין ומשרד הרווחה הוא לא חלק מהסוגיה או שהוא חלק ואני פשוט לא כל כך יודעת איפה אתן נמצאות.
חני שר: קודם כל, משרד הרווחה לקח חלק בוועדה.
חני שר: היינו שותפים פעילים.
חני שר: הערנו את הערותינו והתייחסנו למסקנות הוועדה, שבין השאר גם הייתה אמירה שלנו כמשרד, שאם יוחלט להקים גוף שיוביל ויתכלל – נשמח שזה יהיה תחת משרד הרווחה.
חני שר: כיום נעזרים בשירותים - - -
אבתיסאם מראענה: מה זאת אומרת שתשמחו שזה יהיה תחת משרדכם?
חני שר: שאם יוקם גוף נפרד לצורך הטיפול בנושא – שהגוף הזה יהיה תחת משרד הרווחה.
אבתיסאם מראענה: יש היתכנות של משרד הרווחה לדבר כזה?
אבתיסאם מראענה: איפה זה עומד?
אבתיסאם מראענה: זה משהו שנמצא על השולחן, כי אני חושבת שזה - - -
חני שר: מסקנות הוועדה הוגשו לשר עם ההמלצה הזאת של ראש המינהל שלי.
חני שר: ככל שתינתן האפשרות ותהיה החלטה להקים גוף, אז אנחנו נפעל שזה יהיה תחתנו.
אבתיסאם מראענה: כנראה יש צורך להקים גוף מתכלל אחד לכל הסוגיה, לכל הענף, במיוחד לענף הסיעוד.
אבתיסאם מראענה: אתן כנראה רואות צורך בהקמה של גוף שכזה, ובטח ובטח בתוך משרד הרווחה.
חני שר: לגבי האוכלוסיות שנעזרות היום בעובדים זרים, אלה בעצם שתי אוכלוסיות מובחנות.
חני שר: האוכלוסייה האחת – אזרחים ותיקים, מינהל אזרחים וותיקים.
חני שר: השנייה, יושבת עמיתה ממינהל מוגבלויות, רויטל כהן, נציגת מינהל מוגבלויות.
חני שר: אלה שתי האוכלוסיות העיקריות שמעסיקות היום עובדים זרים.
חני שר: מינהל מוגבלויות נע על הרצף בין אפס לעד אין-סוף.
חני שר: אזרחים ותיקים זה לפי ההגדרות של אזרחים ותיקים.
חני שר: הנגיעה שלנו היום לנושא יחסית ירדה בשל העובדה שכל הנושא של ועדות סיעוד יצאה מהמחלקות לשירותים חברתיים ועברה רק לתפעול דרך הביטוח הלאומי, כך שבעצם העובדות הסוציאליות במשרד הרווחה פחות נכנסות לבתים, פחות נמצאות בקשר.
חני שר: לא ניכנס כרגע להחלטות ולמה זה קרה, זה היה טרום כניסתי למשרד.
חני שר: משרד הרווחה כגוף שאחראי על מתן שירותים ועל רווחתם של אנשים על כל פני הרצף, אם זה צעירים, ילדים, נוער וכולי, אני חושבת שהמקום הנכון ככל שכך יוחלט על ידי הגורמים המוסמכים עלי – המשרד שצריך להוביל את זה, הוא משרד הרווחה.
נעה בן שבת: יש לי שאלה לגבי העברת תפקידי הוועדות המקצועיות למוסד לביטוח לאומי: האם יש לכם איזשהו מעקב אחר מה שנעשה, אחר איך הדברים מבוצעים?
אבתיסאם מראענה: שום דבר.
אבתיסאם מראענה: היינו בדיון הזה.
נעה בן שבת: - - - ביטוח לאומי וחברות הסיעוד, לעומת מה שעושות הלשכות הפרטיות, האם יש איזשהו מעקב?
חני שר: לא.
חני שר: קודם כל הלשכות הפרטיות של עובדים זרים הם תחת רשות ההגירה והאוכלוסין, הן לא קשורות.
חני שר: ברגע שהתקבלה החלטה שכל הנושא של חוק סיעוד עובר לתפעול ישיר דרך המוסד לביטוח לאומי, תקינת כוח האדם שהייתה בתוך מחלקות הרווחה לא קיימת.
חני שר: למרות זאת, אני רוצה לסייג, מאחר ואותם אנשים שמעסיקים עובדים זרים או מטפלות חוק סיעוד, חיים בתוך הקהילה וצורכים שירותים נוספים שניתנים על ידי מחלקות הרווחה, כמו למשל, אזרחים ותיקים שמבקרים במרכזי יום, יש להם גם חוק סיעוד.
חני שר: הם נמצאים גם בקשר, יש איזשהו קשר, אבל משרד הרווחה לא מפקח על עבודת ועדות הסיעוד.
אבתיסאם מראענה: טוב, יש לי מה להגיד ואגיד בכל זאת:
אבתיסאם מראענה: זה כאילו שבסופו של דבר יש לנו גם חוליה מאוד חזקה שכמעט ולא נמצאת בתוך השיח הזה, וזה בעצם הרשויות המקומיות.
אבתיסאם מראענה: אותה אוכלוסייה חיה בקהילה, היא נמצאת יותר תחת רשות מקומית, מועצה מקומית, עיר וקהילה, והיא נעדרת בתוך המכלול, כאילו שהרשות לא חלק בכלל, היא לא אחראית, היא לוקחת בחשבון, היא לא מתכללת, לא נגישה, לא קו פתוח, לא קו סגור – היא שום דבר, היא לא קיימת בתוך המורכבות הזאת של ענף הסיעוד.
אבתיסאם מראענה: אני לא מצליחה להבין איך הדבר הזה לא נתפר בתוך זה.
אבתיסאם מראענה: האם היה להם ייצוג בתוך הוועדה הבין-משרדית?
אבתיסאם מראענה: האם היה הדיון לגבי זה?
אבתיסאם מראענה: אולי הגיע זמן שחלק מהאחריות יהיה דווקא בתוך הרשויות.
אבתיסאם מראענה: ראיתי בדוח, בהחלט, אחד הדברים שעשינו בלשכה שלי זה שהוצאנו מחקר על מנת להבין מה קורה במדינות אחרות בעולם.
אבתיסאם מראענה: ואחת הסוגיות שכן עלתה הייתה שלרשות המקומית יש תפקיד משמעותי מאוד בסוגיה של סיעוד.
אבתיסאם מראענה: אצלנו בארץ יש נתק, זה לא קיים, זה לא אצלם בכלל.
אבתיסאם מראענה: ואני חושבת שזה כאילו, לא נתפס.
אבתיסאם מראענה: זו בהחלט סוגיה מעניינת.
אבתיסאם מראענה: נציג האוצר, שלום לך, אתה יכול להציג את עצמך?
רום בר-אב: שלום, שמי רום, אני רפרנט תעסוקה מצוות תעסוקה באגף תקציבים.
אבתיסאם מראענה: מה אתה אומר על הדוח?
רום בר-אב: הדוח מצוין.
רום בר-אב: נעשתה עבודה מקצועית ורצינית מאוד של הוועדה.
אבתיסאם מראענה: כמה כסף זה דורש, הביצוע?
רום בר-אב: אנחנו עדיין עובדים על הערכת עלויות.
רום בר-אב: חשוב לי להגיד בנושא הזה, שככול שהנושא יתועדף במסגרת סדרי העדיפויות הממשלתיים, אז הנושא הזה יתוקצב וייכנס כבר לתקציב הקרוב.
אבתיסאם מראענה: כלומר, כל מה שיבקשו ברשות האוכלוסין בשביל שזה יצא לפועל – אתם שם, אתם מחויבים?
רום בר-אב: נדבר על זה, נדון בזה.
רום בר-אב: ושוב, בהתאם לסדרי העדיפויות.
אבתיסאם מראענה: סליחה על ההתעקשות, אבל אני שומעת מה שאני שומעת – אמרת שזה סדר עדיפות גבוה.
רום בר-אב: סדרי העדיפויות כפי שהם ייקבעו בדיוני התקציב עם רשות האוכלוסין ועם הגורמים הרלוונטיים.
אבתיסאם מראענה: זה ייכנס בתקציב של השנה הזאת?
אבתיסאם מראענה: זה יתוקצב השנה?
רום בר-אב: נדבר על זה בדיוני התקציב ובמסגרת, שוב, נחליט מה חשוב יותר ומה חשוב פחות, ומה שייקבע שם אז כמובן שהתקצוב יהיה בהתאם.
אבתיסאם מראענה: טוב, מהמם, אוקיי.
אבתיסאם מראענה: שירי לב רן, בוקר טוב, מה נשמע?
אבתיסאם מראענה: צוהריים טובים.
אבתיסאם מראענה: מה את אומרת בזרוע העבודה?
רן לביא: אחד מהעקרונות שהובילו את העבודה של הצוות הזה - - - רצינו לתת דוגמה לשיתוף הפעולה הפורה שהיה בדיוני הוועדה.
רן לביא: כפי שעינבל ניסחה בתקציר המנהלים, היו שלושה עקרונות שהובילו את העבודה של הצוות, אקריא אותם: צורך בהקלה על המטופלים ובני משפחותיהם במתן ליווי והכוונה; ביצוע שינוי ללא תוספת עלות למטופלים הסיעודיים והאחרון והחביב ועליו אני מבקשת לשים את הדגש: שמירה על זכויותיהם ורווחתם של העובדים הזרים.
רן לביא: נאמר פה רבות ולא רק בדיון הזה, אלא בכלל הדיונים ואני מניחה שזה יהיה גם בדיונים עתידיים ולו זה שעוקב אותנו, זה שאנחנו מדברים על עולם תוכן עם מורכבות מאוד-מאוד גדולה, עם הרבה מאוד רגישויות.
רן לביא: אין צורך להכביר מילים.
רן לביא: ביקשנו לראות איך אנחנו בתוך עולם המיקרו קוסמוס הקטן מאוד הזה של המטופל והעובד ששוהה איתו, איך אנחנו מוצאים החוצה את המקומות שעלולים ליצור חיכוך בין הצדדים.
רן לביא: ומצאנו שאחד הדברים הוא מה שקוראים הבירוקרטיה, אבל זה קצת יותר מבירוקרטיה, זה כל ההסדרה של תנאי ההעסקה.
רן לביא: אם נוכל להוציא את הגורם הזה מתוך המשוואה, זה אמור באופן משמעותי מאוד להוציא את אותן נקודות חיכוך.
רן לביא: למשל: לא להתעסק עם האם שילמת את השכר כמו שצריך בסוף כל חודש.
רן לביא: למשל: כן העבירו את ההפרשות לפנסיה, לא העבירו את ההפרשות לפנסיה.
רן לביא: זאת אומרת, את אותם דברים שעלולים לייצר חיכוכים בתוך מציאות יום-יומית שגם ככה עלולה לייצר חיכוך.
רן לביא: מדובר בשני אנשים שהם בדרך כלל גם זרים, שנאלצים לחיות זה עם זה.
רן לביא: חשבנו, שאם נוכל להוציא את אותן מורכבויות בירוקרטיות, זה כן אמור – סליחה על הביטוי – לשפר את ההרמוניה שנמצאת בתוך הבית.
רן לביא: וזה לצד המורכבויות שקיימות בכל מקרה בעולם הרגיש הזה.
רן לביא: עינבל דיברה על שיתוף הציבור המקיף שהיה, והוא באמת היה מקיף, והיה חשוב לנו להביא את הקול של העובדים.
רן לביא: מי שייצג את הקול של העובדים זו עמותת קו לעובד, פרופ' הילה שמיר, שדיברה בשם - - - מאוניברסיטת תל אביב.
רן לביא: שמענו גם לא מעט קולות של מטופלים שגם להם היה חשוב להביא את הצד החשוב מאוד של העובדים.
רן לביא: זו הייתה התייחסות שלנו.
אבתיסאם מראענה: אתן את זכות הדיבור לאיתן בנימין, מהשדולה הישראלית למען הקשיש.
איתן בנימין: תודה גרבתי היושבת-ראש.
איתן בנימין: בפתח דבריי אני רוצה להביע תודה והוקרה לעבודה הקדושה שאת עושה בתחום הזה.
אבתיסאם מראענה: אתם עושים עבודה קדושה.
אבתיסאם מראענה: אני רק מתווכת בין הקדושה לבין המיקרופון.
איתן בנימין: את מסייעת לנו המון בנושא.
איתן בנימין: שוב, שמי איתן בנימין, אני יושב-ראש השדולה הישראלית למען קשישים, השדולה עוסקת במכלול הנושאים שקשורים בהעסקת עובדים זרים בסיעוד.
איתן בנימין: צריך להביע תמיכה בעבודה הברוכה הזאת שנעשתה.
איתן בנימין: אני חושב שאלה ניצנים ראשונים של עשייה.
איתן בנימין: זה בתחילת הדרך ואני חושב שצריך ללכת ולהעמיק את העבודה בתחום הזה, כי אנחנו צופים בשנים הקרובות עלייה מאוד משמעותית של קשישים שיזדקקו לעובדים זרים.
איתן בנימין: אני רוצה להזכיר לזכות השדולה שלפני שנתיים כשהצגנו את תוכנית איתן, ההמלצה הראשונה בתוכנית הייתה להקים ועדה בין-משרדית, חבל שזה נעשה רק אחרי שנתיים, יכולנו היום כבר להיות יותר קדימה בתחום הזה יותר ממה שאנחנו נמצאים.
איתן בנימין: אני רוצה לדבר על שלוש נקודות עיקריות שאני חושב שהוועדה לא נגעה בהן, וזה המשולש הקדוש שהוא יפתור את הבעיה, ואין לזה שום התייחסות בהמלצות הוועדה שקראתי אותן מקדימה ולאחור.
איתן בנימין: נקודה ראשונה – הגבלת שכר.
איתן בנימין: אם לא תהיה הגבלת שכר כפי שהצענו בתוכנית איתן של שכר דיפרנציאלי ומקסימלי, כמו שקיים כיום בשירות המדינה, הנושא הזה לא ייפתר.
איתן בנימין: דבר נוסף הוא המחסור בעובדים זרים – מהדוח שהוצג, עולה שחסרים 20,000 עובדים זרים.
איתן בנימין: אז אם יש מחסור בעובדים זרים, יש ביקוש גדול והיצע קטן, המחיר ותנאי השכר עולים, זה אלף בית של כלכלה.
איתן בנימין: דבר שלישי הוא אכיפה.
איתן בנימין: עכשיו אחליף את הכובע שלי מראש השדולה למי שסיים את לימודי המאסטר שלו בקרימינולוגיה, כל המחקרים בפנולוגיה אומרים שההרתעה הכי גדולה היא וודאות הענישה ולא חומרת הענישה.
איתן בנימין: כלומר, אם רשות האוכלוסין וההגירה לא מרתיעה את העובדים שלא לנטוש וללכת ולעשות מה שהם רוצים, אז איך אנחנו נוכל להרתיע?
איתן בנימין: אין פה שום הרתעה של עובדים, הם עושים מה שהם רוצים.
איתן בנימין: הכאוס הזה נובע בעיקר מהכאוס שעובדים זרים עושים פה מה שהם רוצים.
איתן בנימין: צריך להגביל את זה - -
אבתיסאם מראענה: איתן, בוא לא נכפיש.
איתן בנימין: - - צריך לשמור על הזכויות שלהם, אבל במקביל צריך לשמור על הזכויות של הסיעודיים שהם באמת חסרי ישע.
איתן בנימין: צריך לזכור את זה, הם החלשים פה במשוואה הזו, במשולש הזה.
איתן בנימין: דבר נוסף, לא יכול להיות שבמדינה שיש בה 80,000 מעסיקים סיעודיים חסרי ישע, אין שום גוף המקביל לממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה שמגן עליהם.
איתן בנימין: פניתי למשרד העבודה והרווחה בנושא הזה, זרקו אותי לאלף אלפי רוחות.
איתן בנימין: איך יכול להיות דבר כזה?
איתן בנימין: לאן את רוצה שאני אלך, למשרד המים?
איתן בנימין: למשרד התחבורה?
אבתיסאם מראענה: איתן, לא.
אבתיסאם מראענה: אתה לא נכנס לוויכוח עכשיו.
איתן בנימין: זה באמת קשה.
אבתיסאם מראענה: סיים את דבריך ואני רוצה להתקדם.
איתן בנימין: אני רוצה להגיד שני דברים נוספים שהם חשובים לקדם את הנושא הזה.
איתן בנימין: הראשון – לוח זמנים מדויק של התוכנית הזאת.
איתן בנימין: אם אין לוח זמנים, זה יתמסמס.
איתן בנימין: ודבר אחרון, זה באמת הדברים שאפשר לקדם במהירות, כמו התקנות של הגבלה לקטגוריות ושל נטישה מאזורי פריפריה.
אבתיסאם מראענה: נדבר על זה בדיון הבא.
איתן בנימין: לקדם את התקנות האלו וכמה שיותר מהר.
איתן בנימין: זה בסך הכול חתימה של השר.
אבתיסאם מראענה: זכות הדיבור לעורך הדין, תומר ורשה.
תומר ורשה: קודם כל אני מצטרף לכל התשבחות על עבודת הצוות.
תומר ורשה: ניכר שהושקעה פה עבודה מקיפה ורבה.
תומר ורשה: רק בעניין המסקנות: אני חושב שעיקר הקושי היה בנטל הבירוקרטי שיש על מטופלים והמלצה לתת להם להעסיק באופן ישיר, נראית לי על פניו בעייתית.
תומר ורשה: נכון שיש אולי יותר עלויות בשיטת התאגידים, אני חושב שצריך לפתור את זה ברמת התקציבים.
תומר ורשה: אבל אין ספק שהיחסים האינטימיים שיש למטופל ומטפל יפגעו כאשר יש שם גם יחסי עובד מעביד שהם מוחלטים.
תומר ורשה: זה דבר שנראה שצריך לתת עליו את הדעת.
תומר ורשה: דבר שני, כמו שנאמר כאן בעניין ההיצע והביקוש – נכתב בדוח שיש 57,000 עובדים זרים חוקיים ו-77,000 בעלי היתרים.
תומר ורשה: זה הוצג כאילו יש 20,000 שלא מעסיקים, אבל באותה נשימה גם ציינו שיש 14,000 עובדי סיעוד לא חוקיים.
תומר ורשה: מה הם עושים כאן?
תומר ורשה: הם עובדים כאן בסיעוד.
תומר ורשה: זה אומר שכל אותם מטופלים נאלצים לשלם הרבה יותר ולא מקבלים את ההשלמות, מכיוון שהדבר הזה לא הוסדר.
תומר ורשה: זה דבר שחייב להיפתר.
תומר ורשה: לא יכול להיות מצב שפותרים בעיה אחת ומתעלמים מבעיה אחרת.
תומר ורשה: יש 20,000 ניצולי שואה בעלי היתרים.
תומר ורשה: זו אוכלוסייה שמהווה יותר משליש מכל בעלי ההיתרים – זה דבר שגם צריך לתת עליו את הדעת.
תומר ורשה: אני קורא פה למשרד הפנים ורשות האוכלוסין, לעשות עבודה מקיפה בעניין הזה.
תומר ורשה: לעשות עבודה גם בעניין הוראת השעה שצפויה לתת לאותם אנשים שמעסיקים גם היום ולתת יותר חופש לבחור ולקבל על זה את הכיסוי הכספי.
תומר ורשה: בנוסף, לשים לב לכך שלפי הנתונים שהוצגו כאן, יש עלייה של 40% בהיקף ההיתרים למטופלים שניתנו בעשר השנים האחרונות, ו-11% רק בשלוש השנים האחרונות.
תומר ורשה: ומצד שני, אין עלייה בכמות העובדים ובליברליות שאנחנו נותנים לעניין הזה.
תומר ורשה: זה חייב להיפתר במקביל.
אבתיסאם מראענה: ליאור זיסר יוגב, מהמשרד לשוויון חברתי, בבקשה.
ליאור זיסר-יוגב: שלום, שמי ליאור זיסר יוגב, ראש מטה מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי.
ליאור זיסר-יוגב: ראשית אומר תודה רבה ליושבת-ראש הצוות הבין-משרדי, עינבל משש, ותודה על כל העבודה שנעשתה ולחברי הצוות.
ליאור זיסר-יוגב: שמחנו לקחת חלק ואנחנו מרוצים מהמלצות הדוח על אף שהיו לנו מספר עקרונות שהיה לנו חשוב מאוד לשמר, וברור לנו שיש דברים שיהיו אפשריים בטווח המידי ודברים בטווח הרחוק.
אבתיסאם מראענה: איזה דברים?
ליאור זיסר-יוגב: למשל, עקרון שהיה לנו חשוב מאוד לשמור זה עקרון הבחירה של המטופל הסיעודי, שיוכל להחליט האם הוא מעוניין להעסיק את העובד הזר באופן ישיר או להעסיק אותו באופן עקיף באמצעות תאגיד.
ליאור זיסר-יוגב: נאמר לזכות הוועדה שזה היה המקום ליצירת חיבורים וסינכרון בין גופים ממשלתיים, כי אי אפשר לנתק בין אופן ההעסקה הישיר ואפשרות קבלת גמלת הסיעוד בכסף, והעסקה עקיפה וקבלת הגמלה בעין, כפי שמאפשר חוק הסיעוד.
ליאור זיסר-יוגב: לכן מבחינתנו, היכולת להשאיר את אפשרות הבחירה הזאת תוך כדי הבאת כלל המידע והנתונים למטופל הסיעודי ובני המשפחה, כדי שיוכלו לקבל את ההחלטה המושכלת, זה היה ממש עקרון חשוב.
ליאור זיסר-יוגב: זיהנו גם שיש פער, ושאין היום גוף ממשלתי שלוקח אחריות ואומר: אלה כל הנתונים, זה הסכום שתקבל אם תחליט לקבל את הגמלה בכסף; זה הסכום שתצטרך להשלים אם תקבל את הגמלה בעין.
ליאור זיסר-יוגב: לא היה מי שיושב, מישהו מוסמך מטעם הממשלה, שיש גם אכיפה ובקרה אחר פעולתו שנותן את כל המידע הזה למטופל הסיעודי.
ליאור זיסר-יוגב: זה עלה כאן בהקשר של המוקד הטלפוני, ואם יהיה ואיפה הוא יישב, וגם בהקשר של מה התפקיד של אותו תאגיד שיקום, האם הוא יהיה רק כדי להעסיק באופן ישיר או שגם ייתן את כלל המעטפת של התמיכה והאפשרות לתת כלים להעסקה ישירה.
ליאור זיסר-יוגב: מבחינתנו מוקד בטווח המידי יהיה איזשהו מנגנון, שיהיה ברור שיש גורם ממשלתי שאחראי עליו, שנותן את כל המידע לסיעודיים ובני המשפחה שלהם, זה נותן מענה ל-80% מהצרות – כך נקרא לזה – שעלו ושגם שמענו פה בוועדה בכנסת וגם בתהליך שיתוף הציבור.
ליאור זיסר-יוגב: נותר פה צורך של כ-20%, צורך של אנשים שהיו מעדיפים לקבל את השירות אפילו לשלם יותר כסף ולשלם את השירות המלא, שמישהו יעסיק עבורם את העובד הזר.
ליאור זיסר-יוגב: המחסור בעובדים זו סוגיה מורכבת.
ליאור זיסר-יוגב: נתקלנו במהלך שיתוף הציבור וגם במאות פניות בנושא סיעודיים, וגמלת סיעוד ועובדים זרים שמגיעות גם אלינו למוקד לאזרחים וותיקים במשרד שלנו.
ליאור זיסר-יוגב: אנחנו מזהים שהקושי הוא במציאת עובד מידי.
ליאור זיסר-יוגב: כלומר, כל מי שרוצה להזמין עובד ויש לו שלושה חודשים קדימה, יכול להזמין עובד על פי הנוהל ולהמתין שיגיע לו עובד, ופה אין... יש קושי בירוקרטי, אבל זה תהליך שקיים.
ליאור זיסר-יוגב: מי שהיום נהיה סיעודי צריך עובד למחר, אחרת זה משבית את בני המשפחה, זה לא מאפשר לו חיים בכבוד לאותו סיעודי.
ליאור זיסר-יוגב: וזה המחסור, המחסור בעובדים מידיים וזמינים.
ליאור זיסר-יוגב: אני מקווה שיסכימו איתי חברי הצוות שיכול להיות ערך לחלופה של תיאגוד, ותאגיד שמעסיק עובדים שיכולים להיות פנויים להשמה מידית מהיום למחר.
ליאור זיסר-יוגב: כשלאורך זמן לעובד קבוע יש גם ערך בהעסקה ישירה וקבלת גמלת סיעוד בכסף באופן שימצה את כלל הזכויות של הסיעודי.
ליאור זיסר-יוגב: הוא יקבל כמה שיותר כסף.
ליאור זיסר-יוגב: ולאורך זמן גם יעסיק את העובד, ויהיו את קשרי העבודה בינו לבין העובד שלו שחי איתו בבית ונשאר איתו לאורך זמן ומכיר אותו ולא מועסק על ידי חברה חיצונית.
ליאור זיסר-יוגב: אלה הדברים.
אבתיסאם מראענה: אלעד כהנא מקו לעובד נמצא איתנו בזום, בבקשה.
אלעד כהנא: שלום ותודה רבה, אני מברך את הוועדה על הדיון הזה ועל המעקב וכמובן גם את הצוות, כולל את כלל שלבי שיתוף הציבור שבאמת שיתפו גם אותנו.
אלעד כהנא: המנדט של הצוות היה טובת המטופלים הסיעודיים, אני כמובן אדבר בשם העובדים שאנחנו חושבים שהרבה פעמים טובת העובדים היא גם טובת המטופלים.
אלעד כהנא: לא אתייחס לכל המלצה והמלצה, יש המלצות שאנחנו חושבים שהן טובות וחשובות מאוד, כמו עידוד מעבר להעסקה ישירה או הפקדת פיקדון.
אלעד כהנא: יש המלצות שאנחנו לא חושבים שהן טובות, והבנתי שאולי נידון בהם בהמשך.
אלעד כהנא: ארצה לקצר ולעשות זום אאוט, ולהגיד שני דברים על ההמלצות באופן כללי: א', ממה שאני מבין, העיקר שלהם הוא בעצם מעבר להעסקה ישירה באמצעות הגדלת חובות התאגיד, הגדלת חובות הלשכה הפרטית.
אלעד כהנא: על פניו זה נשמע טוב, אבל אני כן חושב שעולה פה השאלה התקציבית.
אלעד כהנא: בלי קשר לשאלה מי יתקצב את השירותים הממשלתיים שאמורים לתת, יש גם את השאלה מי יתקצב את פעולת הלשכות או שהלשכות אמורות לספוג את זה.
אלעד כהנא: לא ראיתי לזה התייחסות בדוח וזה נראה לי משהו שכן אמור להשליך על איך זה יקרה.
אלעד כהנא: ב', אני חושב שהצוות התחיל את עבודתו, והייתה ציפייה בצדק או שלא בצדק, שאולי יהיה פה איזשהו שינוי מבני רחב יותר בענף.
אלעד כהנא: בתוך הדוח אפשר לראות שיש קריאה לבחון את הדבר הזה, המחקר שנעשה ומוזכר בדוח אומר שישראל היא מודל די ייחודי בעולם, ואני חושב שגם מצד העובדים וגם מצד המטופלים יש סוגיות בוערות שמצריכות רפורמה.
אלעד כהנא: במובן הזה הדוח הוא קצת כמו הרבה דוחות אחריו, הוא לא הפעם הראשונה שהמדינה ישבה וכתבה דוח לבחון את מבני ההעסקה, וגם הפעם אנחנו בסופו של דבר נשארים עם אותו מבנה העסקה בענף מאוד רגיש שאמור להיות בו שירות סוציאלי, והפך להיות בסופו של דבר לזירת התגוששות בין שתי אוכלוסיות חלשות ומסכנות.
אלעד כהנא: אני יודע שכולם מדברים על דאגה למטופלים, אבל בסופו של דבר, המדינה כשהיא באה לעשות את זה, יש לה כמה הנחות יסוד שבאות לפני וזה שאין פיתוח מענים חלופיים להעסקת עובד זר וזה בניגוד להרבה מדינות אחרות.
אלעד כהנא: אין השתתפות גדולה של המדינה בהעסקת העובד הזר – אנחנו קוראים לזה הפרטה מוחלטת.
אלעד כהנא: וכמובן, שיקולי ההגירה של המדינה.
אלעד כהנא: הדאגה למטופלים באה בכפוף לכל אלה.
אלעד כהנא: מן הסתם, זה בסופו של דבר פוגע במטופלים, כשהדרכים לנסות לעזור להם הם בסופו של דבר על חשבון העובדים שהם גם אוכלוסייה מוחלשת.
אלעד כהנא: ובסופו של דבר, עובד פגוע ולא מרוצה פוגע גם במטופל.
אלעד כהנא: אני לא חושב שזה פתרון טוב.
אלעד כהנא: אני יכול רק לקוות שמתישהו תצא קריאה לבחינה אמתית של רפורמה משמעותית ומבנית בענף הזה, במקום לנסות להעביר, ככה, את השמיכה מצד לצד.
אבתיסאם מראענה: תודה רבה, גלעד.
אבתיסאם מראענה: אתן כעת לרענן שנהב את רשות הדיבור, בבקשה.
רענן שנהב: תודה רבה.
רענן שנהב: ברכותיי ליושבת-ראש הוועדה, ואני רוצה לברך כל אחד מחברי הוועדה ולכל הצוות שבסופו של דבר, כשאני מסתכל בקריאה של אדם פשוט את הדוח, אני רואה שכל המסקנה.
רענן שנהב: .. שכל חולי הפרקינסון והאלצהיימר צריכים ללמוד להיות עורכי דין, חשבי שכר, להתמקד, שיהיה ידע.
רענן שנהב: אני אברך כל אחד שישב בוועדה והתייחס לבעיות שבאמת קיימות בשוק הזה, שניסה לחשוב קצת מחוץ לקופסה ולראות מה הקשיים, מישהו מעלה איזושהי טענה בדיון הציבורי או בקבוצה איך אנחנו מתרגמים את זה גם לאופרציה שיכולה להיות פשוטה.
רענן שנהב: חמש שנים עדיין אין פתרון למחסור של עובדים בפריפריה.
רענן שנהב: עדיין מוזר שעובדים מגיעים לפה לארץ, כולם בתפיסה שיש 100 שקל דמי כיס כל שבוע לכל עובד, דבר שלא מוכר בכלל בחוק.
רענן שנהב: דברים כאלה שמעסיקים את האנשים, את העובדים זרים, שמעסיקים את המטופלים.
רענן שנהב: באמת, ברכותיי על הדוח הזה שהוא באמת מקיף, אבל הוועדה לא שינתה את שיטת ההעסקה.
רענן שנהב: כדי לעשות רפורמה צריך לחשוב מחוץ לקופסא.
רענן שנהב: צריך לקחת את כל השיטה הזאת, לקחת כל מה שעומד בבסיס שלה, שזה הכללה של שוק העבודה החופשי, זכויות עובדים זרים שיהיו כמו עובדים ישראליים, ולחשוב: האם זאת הגישה?
רענן שנהב: האם הכנסנו לתבנית הזאת של יחסי עובד מעביד אינטימי, מסגרת שהיא שונה לחלוטין מכל מה שקיים במשק?
רענן שנהב: לא קיים במשק עבודה שהבן אדם עובד בה 24 שעות ומתוגמל בשכר מינימום.
רענן שנהב: אולי לא קיימת עבודה כזו בעולם כמעט.
רענן שנהב: אבל אנחנו החלנו את כל חוקי העבודה לעובדים הזרים כשווים.
רענן שנהב: כשזה לא המסגרת ש - - -
אבתיסאם מראענה: כן, מסכימה.
רענן שנהב: עוד תפיסה של הענף, וברגע שהיינו מתחילים מהמקום הזה, איך אנחנו רוצים ששיטת ההעסקה תיראה, ומתוך זה לעבוד ואיך אפשר לתת לזה מענה בהיבט הכלכלי, ובהיבט המשפטי, בהיבט החברתי.
רענן שנהב: היום אנחנו רואים בשוק דבר מאוד פשוט: כוח פה.
רענן שנהב: יש פה 70,000 עובדים זרים שהתחילו להעלות את השכר ל-5,000, 5,200, 5,500, כי כל החברות שלהם מקבלים, כי כל החברים שלהם מקבלים.
שמחה בניטה: איפה?
שמחה בניטה: 10,000 ו-8,000, 9,000.
אבתיסאם מראענה: טוב, התחלנו לדבר על כסף נהיה בלגן.
אבתיסאם מראענה: אמרתי לכם, עזבו שנייה, אני יודעת שהוא אקוטי.
רענן שנהב: איפה הוועדה הזאת נותנת פתרון כוח לאיזה גוף ייקח כוח לנהל את העובדים הזרים, לפקח עליהם פה.
רענן שנהב: הוועדה אולי תיתן כלים לעובד זר.
רענן שנהב: אבל אם הייתי שומע שיש פה כל יום עשרות אלפי תביעות של עובדים זרים, אז הייתי אומר – זה המענה שהדוח הזה נותן.
רענן שנהב: לתת יותר ידע משפטי למעסיק וידע לרווחה.
אבתיסאם מראענה: נציג משרד המשפטים, בבקשה.
אבינועם סגל: שלום, שמי אבינועם סגל.
אבינועם סגל: אני רוצה להצטרף לברכות, לוועדה שמקיימת את הדיון החשוב, וגם לצוות, לעינבל והצוות שסובב אותה, משה, שרי ועוד אנשים שקיימו עבודה ממשלתית מאוד מעמיקה, מבורכת ומקיפה.
אבינועם סגל: שלוש הערות קצרות מטעמנו: א', הצוות והוועדה הזו יודעת את זה, הוא נכנס עם ראייה מסוימת של לעשות רפורמה יותר גדולה במובן הזה של ללכת לשינוי יותר מעמיק של העולם התאגידי, והצוות באמת קיים את דיוניו בלב פתוח ובנפש חפצה במובן הזה שלאט לאט עם הצעדים שהתקדמנו בעבודה, הבנו שזה כיוון שיש בו הרבה בעיות, זה מופיע גם בדוח.
אבינועם סגל: וגם בעיות של ישימות, כלומר, אנחנו יכולים אולי לחלום בגדול על שינויים מרחיקי לכת וכמו דוחות רבים של המדינה ב-74 שנותיה, זה היה יכול להיות עוד דוח שנקבר תחת הערימות באחד ממשרדי הממשלה.
אבינועם סגל: הנקודה השנייה זה נושא הישימות, כלומר, החלופה שבסוף אנחנו המלצנו עליה ושאומצה על ידי השרה, היא חלופה ישימה, היא חלופה שאפשר להתחיל איתה כבר מחר בבוקר.
אבינועם סגל: היא כמובן צריכה ללכת ולהשתכלל וצריך לעשות עוד הרבה צעדים.
אבינועם סגל: ההיבט הזה של הישימות היה חשוב מאוד לעבודת הצוות.
אבינועם סגל: נקודה אחרונה בנושא היא שהחלופה הזו היא גם חלופה חיה ונושמת במובן הזה שכשאתה נותן מערכת תמיכה, אתה יכול להתחיל במשהו אחד ולהבין שהשוק צריך אולי עוד משהו, וזה לא רק ללמוד לימודי משפטים וחשבונאות, יש מערכת תמיכה.
אבינועם סגל: וכשאתה יכול לזהות שבשוק עדיין חסרה תמיכה בנושא מסוים או שהתמיכה שנתת לא עובדת טוב, אז אפשר לשפר את המנגנונים האלה לראי המציאות, ואנחנו מתקבעים לאיזשהו מהלך מהפכני כשאנחנו יכולים לגלות אחרי זה שהוא לא עובד.
אבינועם סגל: כאן זה באמת פתרון שיאפשר לנו לעקוב אחרי הדברים האלה.
אבינועם סגל: לנו, זה לרשות האוכלוסין, אבל הראייה של הוועדה הייתה כזו שאנחנו יכולים להמשיך ולהשגיח על הדבר הזה, לראות, להתפתח, ולהתאים את הדברים למציאות.
אבינועם סגל: אני תקווה שהדברים באמת יבשילו לכדי מעשה.
אבתיסאם מראענה: נמצא איתנו חנן מביטוח לאומי, שלום לך.
חנן פוטרמן: שלום, חנן פוטרמן מהלשכה המשפטית.
חנן פוטרמן: היינו שותפים לעבודת הצוות, אנחנו מברכים את עבודת הצוות ואת המסקנות, ותומכים בחלופה הראשונה שהוצעה, כדי להקל באמת על כל הקושי והבירוקרטיה של הקשישים הסיעודיים.
אבתיסאם מראענה: יש לי שאלה אליכם לביטוח לאומי וגם למשרד הרווחה – ניכר גם מהדוח ובכלל מכל ההבנה שלי כיושבת-ראש הוועדה, בעצם יש הישענות יתר על הסוגיה הזו של עובדת או עובד זר.
אבתיסאם מראענה: כלומר, הוא הפך להיות החלופה היחידה או בעצם הדבר היחיד שמחזיק את האוכלוסייה הסיעודית ואוכלוסיית הקשישים בארץ.
אבתיסאם מראענה: כלומר – אין פתרונות אחרים שנמצאים על השולחן, הם לא נבחנים, לא באים לידי ביטוי, לא מצוינים בדוח כזה או אחר.
אבתיסאם מראענה: כל הסוגיה הזאת היא כאילו – יש לך עובד זר, יש לך כסף, אתה תתחיל.
אבתיסאם מראענה: יש באמת שתי קבוצות מוחלשות מאוד שיש הרבה אתגרים ביניהם, לקום בבוקר וללכת לישון איתם, וכאילו זהו, המדינה פתרה את עצמה מסוגיות אחרות, מחלופות.
יסמין פרידמן: מה היה לפני 20 שנה?
אבתיסאם מראענה: מה היה לפני 20 שנה?
אבתיסאם מראענה: נשאל את הביטוח הלאומי ואת משרד הרווחה.
אבתיסאם מראענה: באמת, מה קרה פתאום שכל הסוגיה הזאת מוטלת על כתפיו של מעסיק סיעודי, טיפולי, לבין עובד זר שמגיע כמהגר ממדינה אחרת בשביל לעבוד?
אבתיסאם מראענה: איפה פה המדינה?
אבתיסאם מראענה: איפה השירותים שצריך לתת?
אבתיסאם מראענה: איפה העידוד שהמדינה צריכה לאוכלוסייה שלא כל אחד אולי צריך עובד זר אצלו בבית, בטח לא 24/7, יכול להיות שדווקא צריך לעודד אותם על מנת שתהיה להם אפשרות לצאת יותר מהבית, יהיה להם עניינים יותר בקהילה – פתאום זה נראה לי, מה, כל הסיפור שלנו זה עובדים זרים?
חנן פוטרמן: אשיב, הטיפול הוא לא רק על ידי עובדים זרים.
חנן פוטרמן: שירותים זה גם על ידי עובדים זרים וגם על ידי עובדים ישראליים.
אבתיסאם מראענה: אנחנו מכירים את הסוגיה של העובדים הישראליים ואת תנאי השכר שלהם, ואת את הבעייתיות שם.
חנן פוטרמן: בנוסף, יש את לוח ח'2, שרק לאחרונה הכנסנו בו עוד שירות של קהילה תומכת.
אבתיסאם מראענה: מה זה קהילה תומכת?
חנן פוטרמן: לוח ח'2, זה כל סל השירותים שזכאי חוק סיעוד יכולים לבחור בו.
חנן פוטרמן: מדובר בשירותים שניתנים על ידי עובד זר או עובד ישראלי בבית המבוטח, אבל גם מדובר בסל שירותים שהזכאים יכולים להיעזר בהם, בין אם מדובר במוצרי ספיגה, בלחצן מצוקה, בביקור במרכזי יום, וכאן נכנס העניין של התמיכה החברתית.
חנן פוטרמן: הזכאי יוצא מהבית, נפגש עם עוד אנשים במרכזי היום, וגם באמצעות הקהילה התומכת, שזה ביקור במרכזי יום.