GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תומר וורשה: עו"ד תומר וורשה, עוסק בתחום ההגירה מזה 20 שנה, בעל משרד עורכי דין פרטי.
תומר וורשה: אני מטפל בהרבה זרים, גם מטלפות סיעודיות, גם אוכלוסיות אחרות ואני רוצה להצביע על הבעיה.
תומר וורשה: זה לא עניין של איך לאלץ אותן או איך לגרום להן לדווח המשטרה, הבעיה היא המסר שיוצא מרשות האוכלוסין וההגירה לאותן הנשים.
תומר וורשה: ישנן שתי קבוצות שהיום הן הכי סובלות מתקיפות מיניות.
תומר וורשה: קבוצה אחת זה מטפלות סיעודיות, קבוצה שנייה אלו בנות זוג של אזרחים ישראליים בהליך מדורג.
אבתיסאם מראענה: מסכימה איתך.
תומר וורשה: עכשיו, שתי הקבוצות האלה לא מדווחות כי הן יודעות שזה מסלול מהיר לגירוש ולכן הבעיה היא לא לייצר איזו שהיא דרך קלה יותר עבורן לדווח, כי זאת לא הבעיה.
תומר וורשה: אם המטפלת או אם בת הזוג תדע שהיא לא נפגעת ושהיא לא ניזוקה והיא לא מורחקת מהארץ כתוצאה מכך היא תלך לדווח, אבל גם כאן דמענו ואני עכשיו ארחיב כי יש לי כאן שתי דוגמאות.
אבתיסאם מראענה: גם אצלינו בארץ, אנחנו יכולות להיות אזרחיות מדינת ישראל ואף אחד לא מאיים עלינו בגירוש ואתה לא שש בדיוק, אנחנו לא ששות לדווח על פגיעות שנעשו לנו.
תומר וורשה: זה נכון.
תומר וורשה: כמובן שזה מתיישב על כל הבעיות האחרות שיש בתחום הזה.
תומר וורשה: אבל אני רוצה להראות שתי דוגמאות: בת זוג של אזרח ישראלי, שהיתה מטפלת סיעודית במשך 12 שנה ואחר כך עוד עשר שנים איתו והיא כבר המון שנמים נמצאת כאן והיא על סף אזרחות ובן הזוג שלה תוקף אותה, מנסה לחנוק אותה ולהרוג אותה, מכה אותה עם אגרופים לפנים והיא קוראת למשטרה – זה מקרה שיש לי כאן.
תומר וורשה: היא מרואיינת במשרד הפנים שמחויב להעביר את זה לוועדה מיוחדת, אבל גם כשהוא מעביר את זה לוועדה מיוחדת אז השאלה לאן נושבת הרוח?
תומר וורשה: האם הם רוצים לעזור לה?
אבתיסאם מראענה: מה זה הוועדה המיוחדת הזו, יש לה שם?
תומר וורשה: אז יש וועדה בין משרדית הומניטארית, כאשר מסתיים הליך מדורג בתקיפה מינית כזאת או אחרת, משרד הפנים מחויב להעלות את זה לוועדה על מנת שתשקול את המשך המעמד.
תומר וורשה: עכשיו, כאשר בת הזוג יודעת שאם היא תדווח על הדבר הזה היא תורחק מהארץ, היא פשוט לא תדווח.
אבתיסאם מראענה: אויש.
תומר וורשה: מה שקרה כאן, היא דיווחה על האלימות.
תומר וורשה: בסופו של דבר גם הוא הורשע וישב בכלא וכשהיא הלכה להתראיין במשרד הפנים אז היא סיפרה את הדברים האלה והיא קיבלה החלטה שגם התיק לא עולה לוועדה וגם היא מורחקת מהארץ בתוך 30 ימים – זה דבר אחד.
תומר וורשה: אחר כך, כשהלכנו לבית הדין ותקפנו את זה, גם בבית הדין נציגת רשות האוכלוסין וההגירה אמרה "..
תומר וורשה: אני לא מוצאת מקום לשנות מההחלטה..".
תומר וורשה: אז קודם כל זה לא העניין של לדווח, זה העניין שהיא יודעת שפשוט יגידו לה לצאת מהארץ.
אבתיסאם מראענה: כן, שהמחיר כבד.
תומר וורשה: עכשיו טיפול סיעודי כנ"ל.
תומר וורשה: יש את תיקון 32, דיברנו עליו הרבה.
תומר וורשה: בתיקון 32, על מנת שמטופל סיעודי יוכל לעבוד מעל חמש שנים, הוא חייב שההעסקה האחרונה תסתיים במותו של המטופל או בהעברתו לבית אבות.
תומר וורשה: פנו אלינו הרבה מטפלות שנאלצו לסיים בגלל תקיפה מינים והן יידעו שהן לא יוכלו יותר לעבוד בארץ.
תומר וורשה: פנינו למשרד הפנים ואמרנו שבמסגרת תיקון החקיקה האחרון שיהיה, חייב להיות מצב שישנה וועדה כל שהיא למקרים חריגים, שברור יהיה שדיווח על תקיפות מיניות ייכנס למקום שבו שהיא תוכל להמשיך ולעבוד בארץ.
תומר וורשה: היה לי מקרה שמישהי, הייתה מטפלת סיעודית שכבר נעצרה כי היא נאלצה לעזוב את המעסיק, היא נלקחה למתקן גבעון, התלוננה, לקחו אותה לבית החולים ממתקן הכליאה והרופאים כותבים תמונה של הטרדה בלתי פסקת ואונסים חוזרים באחד ממקומות העבודה הקודמים שלה – בחור בשם עופר אנס אותה פעמים רבות.
תומר וורשה: היא הייתה אצל אותה פסיכיאטרית והיא אומרת לה "..
תומר וורשה: עבדה כמטפלת קשישה בגבעתיים, הבן שלה פגע בה מינית במשך תקופה.
תומר וורשה: .", כל זה תחת חסותם של שירות בתי הזוהר ורשות האוכלוסין וההגירה ולא עשו עם זה כלום!
אבתיסאם מראענה: זה נוראי, למה?
אבתיסאם מראענה: מתי זה היה, על מה אנחנו מדברות?
תומר וורשה: אז אני אומר לך, זה היה לפני שנתיים.
אבתיסאם מראענה: היה לנו בעצם בדיון הקודם שיח על הסוגייה הזאתי ואנחנו כן דרשנו מרשות האוכלוסין לדאוג שכל הנשים שנפגעות ויש עדיין בעניינן הליך בעצם של בירור לגבי הפגיעה שלהן, הן בעצם לא יגורשו.
אבתיסאם מראענה: האם זה נכון?
אבתיסאם מראענה: כן, בבקשה שריי תעשי לי סדר.
שריי גבאי נוריאל: אז אני רוצה באמת לעשות סדר.
שריי גבאי נוריאל: אני לא מדברת כרגע על בקשות אחמ"ש וכולי, משום שזה לא תחת טיפול שלי.
תומר וורשה: גברתי יושבת הראש, אני רק אחר כך ארצה להמשיך.
שריי גבאי נוריאל: אני מתייחסת רגע לעובדות זרות בתחום הסיעוד.
שריי גבאי נוריאל: ראשית, אני מחלקת את זה לשתיים - עובדות זרות ששוהות פה באופן חוקי ונפגעו, כמובן שתמיד יש להן את האלטרנטיבה להציב את עצמן אצל מטופל אחר ואנחנו לא מונעים את זה בעדן, כך שהן בוודאי לא.
תומר וורשה: אבל עובדתית זה המצב.
שריי גבאי נוריאל: רק שנייה אבל, תומר שנייה בבקשה.
שריי גבאי נוריאל: אז קודם כל אנחנו לא מונעות את זה מבעדן, אז לגביהן אין שום בעיה.
שריי גבאי נוריאל: תומר מתייחס פה לתיקון 32, אזי, לעובדות הזרות שסיימו את מכסת השהייה החוקית שלהן בישראל.
שריי גבאי נוריאל: גם להן יש אופציה ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, להשתבץ אצל מטופל מורכב 188.
שריי גבאי נוריאל: משום שהחוק, סעיף החוק לגבי הנפטר או עבר לבית אבות לא חל עליך אם אתה משתבץ אצל מטופל מורכב.
שריי גבאי נוריאל: אז שיתכבדו וישבצו את עצמן אצל אותו מטופל מורכב.
אבתיסאם מראענה: כן, כן אבל שריי יקירה.
אבתיסאם מראענה: לא אני חייבת לעצור אותך רק לשנייה, רק לבירור קטן איתך.
שריי גבאי נוריאל: כן?
אבתיסאם מראענה: את קפצת מסיפור, אמנם את לא רוצה להתייחס ואני יכולה מאוד להבין למה את לא מתייחסת לסיפור הפרטי הזה.
אבתיסאם מראענה: אבל פתאום קרה שאנחנו מדברות על "בסדר, נאנסת בבית הזה, את רוצה לעבור?
אבתיסאם מראענה: אז תעברי לבית אחר, למטופל אחר.
אבתיסאם מראענה: אז סבבה, אין בעיה" אבל אנחנו רגע, שנייה, מישהו עצר רגע להבין את אותה הנפגעת ואת מה שהיא צריכה?
שריי גבאי נוריאל: אז אני אגיד.
אבתיסאם מראענה: שנייה, בואי נעצור רגע, דקה ונסדיר את השיח.
אבתיסאם מראענה: לא יכול להיות שהן כלי שעובר מבית לבית.
אבתיסאם מראענה: אין להן נשמה?
אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות על פגיעות – מנעד רחב מאוד של פגיעות, גם מבחינה משפטית, גם מבחינת חקירה צריך לברר את זה.
אבתיסאם מראענה: אבל סליחה?
אבתיסאם מראענה: מבחינה נפשית, מבחינה פיזית, מי אמר בכלל שהיא רוצה לחזור לעבוד?
אבתיסאם מראענה: אולי היא צריכה איזה חצי שנה להתאושש?
אבתיסאם מראענה: לא אולי – בוודאי.
אבתיסאם מראענה: כאילו רגע, שנייה, לפניי שאנחנו קופצות מסעיף לסעיף כאילו הן איזה שהוא כלי או שעוברות ממקום למקום, בואו רגע ניתן את הדעת.
אבתיסאם מראענה: רגע, עוד לא שאלתי שאלה ואני רוצה לשאול את השאלה הזאת, ברגע שמתגלה אצל מטופלת שהיא נפגעה ממטופל, חכי לפני שאנחנו רצים "לשבץ" אותה אצל מטפל אחר, אני שואלת את השאלה האם יש לה זכות, לאותה מטופלת, לנוח?
אבתיסאם מראענה: לא בכלה גבעון, לנוח.
אבתיסאם מראענה: לא באיזה לא יודעת איפה.
אבתיסאם מראענה: לנוח, לא אצל המטפל שפגע בה.
אבתיסאם מראענה: יש לה בכלל זכויות להתאושש?
אבתיסאם מראענה: להירפא מאיזה משהו?
אבתיסאם מראענה: אני למשל רוצה להסתכל על המקרה הזה.
תומר וורשה: אז מה שקרה כאן, אני.
שריי גבאי נוריאל: אז רגע, שנייה תומר.
שריי גבאי נוריאל: ברשותך אני רק אגיב כי זה חשוב לי, כי זה התפרש לא נכון.
שריי גבאי נוריאל: אז ראשית, זה לא כך וזו לא הגישה.
שריי גבאי נוריאל: אנחנו כמובן, אני התייחסתי כעת לעניין הזה של להמשיך לעבוד בישראל משום שתומר הציף את הבעיה שבדרך כלל צפה גם אצלינו, שזה מה שהן רוצות ושהן מפחדות שתילקח מהן האופציה של להמשיך לעבוד ואני, מתוך החשיבות הזו, בחרתי להציף את זה.
שריי גבאי נוריאל: עכשיו כמובן שזה לצד הטיפול בהן וכמובן שיש להן, בלי שום קשר מבחינת ההעסקה 90 ימים לטפל בעצמן, להירגע וכולי, כי החוק מאפשר להן.
אבתיסאם מראענה: מה זה להירגע?
שריי גבאי נוריאל: אני משתמשת במונחים שגברתי השתמשה בהם.
אבתיסאם מראענה: אני אמרתי להירגע?
אבתיסאם מראענה: טוב, בסדר.
אבתיסאם מראענה: אבל מה ב-90 יום את אומרת?
שריי גבאי נוריאל: מעבר לזה, לצד הדבר הזה, כשאנחנו מטפלים בהיבטים של התעסוקה וזה המנהל שלנו, יש גם נוהל של אשרות שמאפשר לכל מי שהיא נחשבת קורבן סחר, או שאני...
אבתיסאם מראענה: אנחנו עוד לא בסחר, עד שנגיע לרמה של סחר, זו מדרגה מאוד קיצונית.
אבתיסאם מראענה: אנחנו לא בסחר.
שריי גבאי נוריאל: אז אולי זה צריך להיפתר ברמה של איזה.
שריי גבאי נוריאל: כי זה, מה שאתם מתייחס אליו זה אשרה כללית.
שריי גבאי נוריאל: זה לא אשרת עבודה שאנחנו מטפלים.
שריי גבאי נוריאל: במובן שלנו, מבחינתי, העובדות האלה יכולות להיות רגועות מבחינת תעסוקה בישראל.
שריי גבאי נוריאל: אני לא ארחיק אותן מחר בבוקר, יש להן 90 ימים להסדיר את המעמד שלהן אצל מטופל אחר.
שריי גבאי נוריאל: כי בסוף זה מה שהן רוצות.
אבתיסאם מראענה: לא, לא, לא.
אבתיסאם מראענה: אני חייבת להגיד לך.
אבתיסאם מראענה: את אומרת שיש להן 90 יום להסדיר את מקום העבודה שלהן, כלומר אם היא יוצאת מפגיעה אצל מטופל והיא, ב-90 הימים האלה חייבת קודם כל להסדיר את המעמד שלה, היא צריכה להתחיל לחפש.
אבתיסאם מראענה: סליחה – לא מעמד, היא צריכה להתחיל לחפש את מקום העבודה הבא שלה.
אבתיסאם מראענה: היא צריכה להיות עסוקה מאוד בלשרוד במדינת ישראל.
אבתיסאם מראענה: אין בעצם חלון הזדמנויות אחד, שזה מה שאני רוצה לברר וזה ייכתב אצלינו בפרוטוקול.
אבתיסאם מראענה: ברגע שיש לנו, אני לא מדברת על סחר עכשיו.
אבתיסאם מראענה: אני לא במקרה – עד שמתגלה סחר זה עובר תהליכים ארוכים, יש באמצע דברים אחרים שכן קורים ואותם אני כן רוצה לברר.
אבתיסאם מראענה: האם רשות האוכלוסין וגם המוסד לביטוח לאומי, שזאת שאלה שצריך לשאול גם אותם, האם ישנו איזה שהוא נוהל שבו בעצם, כשמתגלה חשד של פגיעה מינית, אונס, תקיפה מינית, כמו שנגיד המקרה הקיצוני הזה שעו"ד תומר העלה, אבל בינו לבינו יש המון ותיכף אני אתן לך את האפשרות לדבר.
אבתיסאם מראענה: האם יש להן את האפשרות של מספר חודשים שבהם בעצם היא לא צריכה להתחיל ללכת לחפש עכשיו עוד מעסיק, אלא היא צריכה להתאושש מהטראומה, כן?
אבתיסאם מראענה: האם יש להן חלון הזדמנויות או חלון זמן שבו בעצם מישהו יכול לדאוג לה לטיפול, כל מה שהיא צריכה לטיפול?
אבתיסאם מראענה: האם השאלה שלי ברורה?
שריי גבאי נוריאל: השאלה שלך ברורה גברתי.
שריי גבאי נוריאל: אנחנו שוב, עוסקים בכל הקשור למתן מעמד ואישורי שהייה לעובדות.
שריי גבאי נוריאל: השאלה שלך מתייחסת רגע לאישור כללי לשהות פה, להתארגנות, לטיפול וכולי.
שריי גבאי נוריאל: אז את השאלה הזו אולי צריך להפנות לאגף הרלוונטי שמטפל בנושאים האלה.
שריי גבאי נוריאל: אני יודעת שיש היום נוהל שמגדיר סחר, משום שסחר הוא משהו שניתן להגדרה, בעוד שתקיפה – את יודעת, יש מנעד גדול ויש גרסאות.
שריי גבאי נוריאל: זה קצת פחות ניתן להגדרה.
שריי גבאי נוריאל: אבל יכול להיות שצריך לתת.
אבתיסאם מראענה: אז איך אתם עשיתם יום עיון לעובדות הסוציאליות כשבעצם, מה אמרתם להן?
אבתיסאם מראענה: איך הן מזהות פגיעה ואלימות?
שריי גבאי נוריאל: הן מזהות ברמת לדווח ולהעביר את זה הלאה לרשויות על מנת שאלה יבדקו את זה.
שריי גבאי נוריאל: הן לא צריכות להכריע האם הייתה פגיעה, האם לא הייתה פגיעה.
שריי גבאי נוריאל: לצורכי מעמד, לצורכים פליליים הן לא צריכות לזהות כמובן.
שריי גבאי נוריאל: הן אמורות לזהות קודם כל שהיה אירוע חריג, לזה התייחס יום העיון וזה לא פחות חשוב.
אבתיסאם מראענה: אבל חובת הדיווח?
אבתיסאם מראענה: אמרנו שאין להם חובת דיווח.
שריי גבאי נוריאל: למיטב ידיעתי אין להם חובת דיווח, אבל דיווח לנו.
שריי גבאי נוריאל: דיווח לנו יש להם חובה, אני לא מתייחסת כרגע להיבטים הפליליים.
שריי גבאי נוריאל: דיווח לנו יש להן חובה, הן מחויבות לכך לפי נהלים של רשות האוכלוסין.
אבתיסאם מראענה: לדווח לרשות האוכלוסין, אבל לא למשטרה?
שריי גבאי נוריאל: חד משמעית נוהל הלשכות הפרטיות מגדיר הפירוש שהן חייבות ושם גם הגדרנו שאנחנו מצפים מהן לפנות לכל הרשויות ולטפל בזה כראוי.
שריי גבאי נוריאל: אבל לנו יש חובה חד משמעית של דיווח לדבר הזה.
שריי גבאי נוריאל: אז אני אומרת, יכול להיות שכן צריך ליתן מענה לתקופת הביניים הזו.
אבתיסאם מראענה: ומי זה האגף המתאים?
שריי גבאי נוריאל: אולי אגף אשרות?
אבתיסאם מראענה: אגף אשרות?
שריי גבאי נוריאל: כן, משום שכך אני מבינה.
שריי גבאי נוריאל: מדובר באיזו שהיא אשרה כללית לשהייה פה - לא לעבודה, אלא לשהייה פה לפרק הזמן הזה.
אבתיסאם מראענה: אני חושבת שהדיון שלנו מתפתח לכיוונים מטורפים ואני מאוד שמחה על כך.
אבתיסאם מראענה: עכשיו אנחנו לא תכננו דיון כזה.
שריי גבאי נוריאל: אני חייבת לומר רק.
אבתיסאם מראענה: אני חשבתי שאני לקבל.
אבתיסאם מראענה: רגע שריי, את רוצה לנהל לי את הדיון?
שריי גבאי נוריאל: לא, אני רק רציתי להסביר מה היא הפרקטיקה, שזה מאוד חשוב.
שריי גבאי נוריאל: הפרקטיקה מלמדת אותנו לפחות.
אבתיסאם מראענה: שמה?
שריי גבאי נוריאל: אני מודה שאני לא חשופה לכל קשת המקרים שמאוד חשוב להן לחזור לעבוד.
שריי גבאי נוריאל: הן רוצות קודם כל להבטיח את זה שהן ימשיכו להשתבץ ולעבוד בישראל וימשיכו לקבל את המשרות.
שריי גבאי נוריאל: זה מאוד חשוב להן.
תומר וורשה: זה לא נכון, אני.
שריי גבאי נוריאל: ולכן אני מיהרתי להתייחס לזה גם קודם.
אבתיסאם מראענה: אז מה אנחנו רוצות?
אבתיסאם מראענה: אוקיי, שריי בואי אני מכירה אותך, אנחנו עבודות ביחד ואנחנו מתנהלות בוועדות יחד בעיקר ואת מאוד יקרה לי ואת חכמה ואת מדייקת ואני לא רוצה פה שאנחנו נסתכסך על חוסר דיוקים ואני רואה שהשיח הזה יכול להגיע לשם ואני אכבד את המעמד ואני אתן לאנשים מכובדות ומכובדים להגיד את דעתם ואני חושבת שהשיח פותח בהחלט את הסוגייה והוא פותח לנו פה חלון הזדמנויות מטורף לדון בשאלות הרבה יותר מורכבות.
אבתיסאם מראענה: אז אני אתן לעו"ד תומר וורשה לסיים את דברים, בבקשה ואחר כך אנחנו נתקדם.
תומר וורשה: אנחנו באמת חיים הרבה מאוד את השטח.
תומר וורשה: העניין זה שהמטפלים, המטפלות הזרות ולבנות הזוג אין כוח.
תומר וורשה: עכשיו, הן במדינה זרה, הדבר הראשון שמעניין אותן – לפני האוויר האוטומטי שהן נושמות והאוכל שהן קונות זה המעמד.
תומר וורשה: אז כל מה שאנחנו שומעים כאן, שהן רוצות ישר לחזור לעבוד?
תומר וורשה: הן לא רוצות לחזור לעבוד, הן רוצות מעמד והן יודעות שבגלל המדיניות של הרשות, המעמד מותנה בעבודה.
תומר וורשה: זה מה שגברתי יושבת הראש אמרה.
תומר וורשה: עכשיו ברגע שבן הזוג הישראלי יודע שמספיק שהוא שולח מכתב ללשכת רשות האוכלוסין וההגירה ואומר "אני סיימתי את הקשר", היא מקבלת הודעת יציאה מהארץ בתוך 30 יום.
אבתיסאם מראענה: זה אמיתי?
תומר וורשה: מה זה אמיתי?
תומר וורשה: אני מדבר איתך ב-1000%.
אבתיסאם מראענה: לא, אני לא שואלת אותך.
אבתיסאם מראענה: אמיתי.
תומר וורשה: דבר שני גברתי יושבת הראש, במקום הסיעודי וגם כאן, אם היא תקום ותלך קודם כל כדי לנתק, הרי היא חיה שם והיא ישנה שם, היא נמצאת שם 24 שעות.
תומר וורשה: היא עכשיו נתקפה מינית, היא קודם כל רוצה לברוח, היא בורחת, הדבר הבא שעושה המטופל זה לדווח על נטישה.
תומר וורשה: מהרגע הזה כולם עלייה.
תומר וורשה: עכשיו, כשריי אמרה פה שהם בודקים אם היו ראיות ממשיות – אין דבר כזה ראיות ממשיות בתקיפה מינית, בתקיפה מינית גם בדין הפלילי מספיק תלונה של מתלוננת אפילו כדי להרשיע, אם היא מהימנה.
תומר וורשה: לא יכול להיות שרשות האוכלוסין וההגירה מעמיסה עוד קריטריונים חוקיים שלא קיימים אפילו בדין הפלילי, שאנחנו במשפט מנהלי שאמור להיות הרבה יותר מקל.
שריי גבאי נוריאל: תומר אתה אומר דברים שאני לא אמרתי.
שריי גבאי נוריאל: יכול להיות שתלונה מספיקה לנו לצורך העניין והוא ראייה מבחינתי.
תומר וורשה: שנייה.
תומר וורשה: זה אומר שקודם כל צריך שיצא מסר ברור מרשות האוכלוסין וההגירה "אנחנו תומכים בעובדים ובעובדות הזרים שיבואו להתלונן על תקיפות מיניות" קודם כל.
תומר וורשה: אנחנו לא מרחיקים אותם, אנחנו קודם כל נותנים להם פרק זמן להתארגנות, להתמודד וזה עם - - - היה עובד שתיים בלי בעיה.
תומר וורשה: הדבר השלישי, אם הן היו מטפלות סיעודיות הן מקבלות את האפשרות להמשיך ולעבוד בישראל – זה לא נזקף לחובתן ובעניין הבנות זוג, אנחנו גם כן נלך לקראתן כי אנחנו רוצים לעודד את התלונות, אנחנו רוצים להילחם בתוקפים.
תומר וורשה: לא יכול להיות מצב שבו מישהי שהיא סיימה קשר זוגי.
אבתיסאם מראענה: אלים, נכון.
תומר וורשה: בגלל תקיפה מינית ואלימה אומרים לה "צאי מהארץ בתוך 30 ימים", זה לא יעלה על הדעת.
אבתיסאם מראענה: והיא בסוף צריכה לשלם מחיר כפול.
תומר וורשה: ולכן כל הדיבור הזה על הדיווח הוא שלב הרבה יותר מתקדם.
תומר וורשה: קודם כל בואו נבין האם רשות האוכלוסין וההגירה תומכת בנשים האלה – כן או לא וכרגע בשטח, זה לא.
תומר וורשה: נקודה.
אבתיסאם מראענה: אוקיי, הבנתי.
אבתיסאם מראענה: בבקשה גברתי, אני רוצה להעביר אלייך את רשות הדיבור.
אבתיסאם מראענה: תומר תודה רבה.
אבתיסאם מראענה: אנחנו עכשיו עם עורכת הדין הילה נויבך.
הילה נויבך: עורכת הדין הילה נויבך ממרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.
הילה נויבך: אני רוצה להעלות פה שתי נקודות.
הילה נויבך: קודם כל, עולה פה מהשיח רצון נורא עז להפנות הכל לאפיקים פליליים וחשוב לי לשים פה.
הילה נויבך: כאילו התחושה היא שאם אין תלונה במשטרה, הדברים לא קרו וזה לא היה, אז חשוב לי לשים פה רגע כמה נתונים שכדאי שכולנו נזכור.
הילה נויבך: 80% מתיקי עבירות המין נסגרים על ידי הפרקליטות.
הילה נויבך: אני לא מדברת כרגע בכלל על עובדות זרות, אני מדברת באופן כללי במדינת ישראל.
הילה נויבך: 97% מהערערים שמוגשים על סגירת תיקים אלו – נדחים.
הילה נויבך: כלומר, האפיק הפלילי הוא ערוץ שרלוונטי למעטי מעט מהנפגעות, אז לצפות שהוא יהיה רלוונטי לעובדות זרות זה בכלל לא יודעת, אולי חלום שאני בכלל.
הילה נויבך: קודם כל בוא ננגיש אותו כמו שצריך.
אבתיסאם מראענה: לאזרחיות ישראל.
הילה נויבך: כן, יש לנו הרבה עבודה שם.
הילה נויבך: עכשיו, בקשר לחובת הדיווח שעלתה פה והאופציה.
הילה נויבך: חשוב לי להגיד שחובת דיווח קיימת רק לגבי קטינים ויש רציונל מאחורי זה.
הילה נויבך: כשאנחנו נחליט על חובת דיווח לגבי נשים בגירות, אנחנו מפקיעות מהן שליטה על חייהן.
הילה נויבך: זה בעייתי כשמדובר על אזרחיות וזה בעייתי עוד יותר אפילו כשאנחנו מדברות על עובדות זרות, שגם ככה השליטה שלהן על חייהן והתלות שלהן פה בכל כך הרבה גורמים היא מורכבת.
הילה נויבך: אם אנחנו נייצר חובת דיווח אנחנו נאלץ אותן ללכת למשטרה, כי אנחנו יודעות שאין תיק בלעדיהן.
הילה נויבך: גם אם זה יהיה רק דיווח לרווחה – הרי אם הן לא יבואו ויספרו מה קרה לא יהיה כלום ואנחנו נאלץ אותן בעצם לבוא ולספר את הסיפור שלהן פעם ועוד פעם בפני כל מיני גורמים וזה משהו שלא בטוח שהן רוצות או יכולות או מסוגלות לעשות בשלב הזה, כשאנחנו מדברות על שלב שהוא יחסית סמוך לאירוע בהנחה שהן באו וסיפרו על זה בכלל.
הילה נויבך: גם יש פה איזו שהיא הנחה שהעובדות הזרות מספרות בכלל שהן נפגעו ואני לא רוצה לנפץ פה כל מיני זה, אבל בואו, זה ברור לי שמספר התלונות שמגיע הוא אפסי עד זניח לעומת מה שקורה בפועל ולעומת מה שקורה בשטח.
הילה נויבך: כי אנחנו יודעות, אם נדבר על מספר הפניות שמגיעות למרכזי הסיוע – כל שנה יש כ-50,000 פניות, בערך עשרה אחוז מהפונות בוחרות להגיש תלונה כל שהיא ושוב, למרכזי הסיוע כמעט ולא מגיעות עובדות זרות.
הילה נויבך: אז בואו גם נצא מתוך נקודת הנחה שגם התלונות שיש פה לא מייצגות את היקף התופעה.
הילה נויבך: אנחנו בתת דיווח קיצוני.
הילה נויבך: אני חושבת שחובת דיווח זה לא הפתרון.
הילה נויבך: אני חושבת שצריך להנגיש לכל העובדות הזרות, להרחיב את סל המענים ולהנגיש להן אותו.
הילה נויבך: כלומר, להרחיב את הזכויות ואת האפיקים שהן יכולות לפעול בהם ולהנגיש להם את המידע הזה שהן יחליטו מה נכון להן.
הילה נויבך: לאפשר להן את זכות הבחירה, אחרי שהן יודעות מה הזכויות שלהן ואחרי שיש להן את הזכויות הללו.
הילה נויבך: אני לא חושבת שזה נכון לכפות עליהן לפנות לרשויות אם הן לא מוכנות לזה, אם הן לא יכולות לעשות את זה או אם הן לא יכולות להתמודד עם זה.
הילה נויבך: זה מאוד בעייתי.
ליאורה סולטן: זה נכון לכולם, לא רק כלפיהן.
הילה נויבך: בדיוק אבל אני אומרת שאצלן.
ליאורה סולטן: אצלן זה על אחת כמה וכמה, אבל זה נכון לכולם.
הילה נויבך: בדיוק, במצב שלהן.
הילה נויבך: לכן חובת דיווח בעיניי היא לא הפתרון.
הילה נויבך: כן להרחיב את סל המענים ואת סל הזכויות.
הילה נויבך: כמו שאמר פה עו"ד תומר, בואו נאמין להן בשלב הראשון.
הילה נויבך: כי אם מישהי כבר באה ומספרת, נצא מתוך נקודת הנחה שהיא לא משקרת, נצא מתוך נקודת הנחה שהיא לא ממציאה, נאמין לה, נראה למה היא זקוקה ונראה איך אנחנו מספקים לה את מה שהיא צריכה.
אבתיסאם מראענה: אבל גברתי את סותרת את עצמך פעמיים.
הילה נויבך: למה?
אבתיסאם מראענה: מצד אחד את אומרת, הרי אנחנו כאזרחיות מדינת ישראל ואת אומרת שכ-80% מן העבירות בעצם נסגרים.
הילה נויבך: מהתיקים כן.
אבתיסאם מראענה: מהתיקים בעצם על ידי הפרקליטות ואנחנו האזרחיות ואנחנו מודעות וקוראות וכותבות ואנחנו מקבלות את כל המסרים כל היום וכל הזמן.
הילה נויבך: חלקינו, לא כולנו לצערי עדיין, כן.
אבתיסאם מראענה: וגם נשים מאוד חזקות ומודעות הן יודעות יפה מאוד את התהליכים שהן היו צריכות לעבור במסלול הזה של מהרגע שהיא העיזה לפתוח את הפה שלה ועד למועד שבו התיק נסגר או לא נסגר.
אבתיסאם מראענה: עכשיו את בעצם אומרת שאנחנו כאזרחיות, אנחנו במצוקה מאוד מאוד גדולה וגם במצב של תת דיווח מאוד גדול ומצד שני יש לנו בעצם עובדות זרות, אנחנו מנסות להנגיש להן את הזכויות שלהן ואת המידעון ואת כל מה שיש להן שידעו שיש להן קו חם ויש להן את סימי.
אבתיסאם מראענה: אגב, הסימי הוא נפתח לעובדות זרות ולכולן בעצם?
אבתיסאם מראענה: לכל העובדות והעובדים הזרים, זה מונגש?
אבתיסאם מראענה: כי זאת הייתה ההמלצה.
שריי גבאי נוריאל: בסיעוד, עובדות שמגיעות דרך ההסכם בלטראלי.
אבתיסאם מראענה: לא, את אומרת לי כן והחברים מאחורייך אומרים לי לא.
נועה נאמן: רק לעובדות שהגיעו בהסכמים בלטראליים.
שריי גבאי נוריאל: אז אני בדיוק באתי לומר את זה.
שריי גבאי נוריאל: בסיעוד כן, לעובדים שהגיעו בהסכמים בלטראליים הקו הזה פתוח.
שריי גבאי נוריאל: אמרנו מראש שזה קו שהוא מיועד להסכמים בלטראליים מתוך ההסדרה של כל העניין הזה.
אבתיסאם מראענה: אנחנו ביקשנו כן לפתוח את סימי לכל העובדות והעובדים הזרים, בלטראלי ולא בלטראלי.
שריי גבאי נוריאל: אני העליתי את זה.
אבתיסאם מראענה: זה מה שביקשנו כי הבנו שבעצם יש להם מצוקה ואין להם לאיפה לפנות, חוץ מלשכות פרטיות.
אבתיסאם מראענה: אז מה עשינו בזה בעצם?
אבתיסאם מראענה: איפה התקדמנו?
שריי גבאי נוריאל: אז אני, אנחנו העברנו את ההמלצה.
שריי גבאי נוריאל: אני חייבת לומר שהקו הזה פתוח היום לכל מי שרוצה, כל עובד זר בלשכות.
אבתיסאם מראענה: לא, אתם לא הנגשתם להם את הזכויות שלהם.
שריי גבאי נוריאל: אז אני אומרת, אנחנו ככל הנראה ננגיש את זה בקרוב מאוד גם לעובדים אחרים, ליתר העובדים.
אבתיסאם מראענה: ובמה זה תלוי?
אבתיסאם מראענה: הרי להנגיש זה להנגיש.
אבתיסאם מראענה: הרי עברו מאז שלושה חודשים, מאז הפעם האחרונה שדיברנו על הסוגייה הזאתי.
אבתיסאם מראענה: אז מה?
אבתיסאם מראענה: נחכה לעוד שלושה חודשים עד שתעדכנו אותי?
שריי גבאי נוריאל: אני אעביר את המסר על מנת שאנחנו נתקדם עם זה במהירות האפשרית.
אבתיסאם מראענה: אז בבקשה, בסיכום שלנו.
הילה נויבך: אני רואה גברתי את הסתירה שאת מזהה בדברים שאמרתי וזה מורכב, אני לא אומרת שזה לא מורכב.
הילה נויבך: זה תחום מורכב וצריך לעשות פה כמה דברים ביחד, אין פה פתרון קסם אחד פתרון קסם אחד.
הילה נויבך: צריך להרחיב את סל המענים וצריך להנגיש אותו יותר וצריך לעבוד על זה, קודם כל צריך גם לנסות למנוע את הפגיעות בשלב הראשון.
הילה נויבך: אבל once הן קרו, צריך שסל המענים יהיה רחב יותר ושיהיה יותר מונגש ואז, בשאיפה יותר נשים יבחרו לעשות בו שימוש.
אבתיסאם מראענה: אוקיי בסדר אני מבינה, תודה רבה.
אבתיסאם מראענה: אני אתן לעורכת הדין נועה נאמן מזרועה העבודה את רשות הדיבור.
אבתיסאם מראענה: אני גם רוצה את ביטוח לאומי, איפה הם?
נועה נאמן: אני מיחידת הממונה על זכויות עובדים זרים.
נועה נאמן: אנחנו באמת, כמו שכולם פה מתארים, נמצאים במצב של תת דיווח קיצוני בתחום הזה.
נועה נאמן: גם אלינו כמובן אפשר לפנות ולנו יש גם וואטסאפ שאפשר לפנות אליו בכל שפה, אנחנו מתרגמות את הפניות.
נועה נאמן: אבל אין לנו הרבה פניות שנושא של הטרדות מיניות.
נועה נאמן: מה שכן עשינו עוד בשנה שעברה, הקמנו פרויקט שקוראים לו "נאמני זכויות בלשכות בסיעוד", על מנת שעובדים בלשכות הסיעוד יקבלו כלים לטיפול בזכויות של עובדים זרים – גם בזכויות עבודה וגם בהטרדות מיניות.
אבתיסאם מראענה: מה זה הנאמנים האלה?
נועה נאמן: בעצם אנחנו אפשרנו לכל לשכה בסיעוד לשלוח נציג, עשינו שבעה מפגשים וכל מפגש היה בנושא אחר והלכנו – זה לא משהו רשמי, כן?
נועה נאמן: אבל אנחנו כאילו קוראים לו "נאמן הלשכה".
נועה נאמן: אנחנו, כשיש בעיה של עובד מהלשכה הזאת אנחנו פונות אליו, הוא פונה ישירות אלינו כשיש לו איזו שהיא התייעצות בנושא של זכויות עבודה או מניעה של הטרדות מיניות וזה כבר קרה לנו ואנחנו מפנות לגורמים רלוונטיים.
נועה נאמן: אני תמיד מעדכנת, אני ושריי בקשר מצוין ואני תמיד מערבת אותה כשאני צריכה, מערבת את סמצא'ו כשאני צריכה.
נועה נאמן: אבל יש עוד הרבה מאוד עבודה בתחום הזה.
נועה נאמן: אז איפה כן קידמנו בחודשים האחרונים?
נועה נאמן: הנושא של חקלאות, שהוא, אם אנחנו חושבים שיש תת דיווח בנושא של הטרדות מיניות בסיעוד, אז בחקלאות על אחת כמה וכמה.
נועה נאמן: מה גם שהן לא מדברות בכלל אנגלית, העובדות בתחום החקלאות.
נועה נאמן: מה שעשינו שם זה הנגשנו, פרסמנו וחידדנו את הנוהל שקיים על הפרדת מגורים.
נועה נאמן: כתבנו את הנוהל בתאית ובעברית, פרסמנו אותו גם בדף הפייסבוק שלנו, שלצערי לא מספיק עובדים בתחום החקלאות חשופים אליו, אבל כמובן העברנו אותו גם לכל הלשכות בחקלאות, על מנת שידעו להנחות את מעסיקים ויפרסמו את זה למעסיקים, להדגיש את הנושא הזה של מגורים נפרדים לעבודות ולעובדים בחקלאות במשרים חקלאיים.
נועה נאמן: פרסמנו איגרת של התמודדות עם הטרדות מיניות בעובדות בענף הסיעוד.
נועה נאמן: האיגרת פורסמה באנגלית, ברוסית ובעברית.
נועה נאמן: קודם כל שלחתי אותה למיכל, גם כדי שאתם תוכלו לראות.
אבתיסאם מראענה: לא, לא, איפה פרסמת?
אבתיסאם מראענה: אני בסדר, אני שואלת איפה פרסמתם?
נועה נאמן: קודם כל ברשת החברתית שלנו, בדף הפייסבוק שלנו וכל הלשכות בסיעוד קיבלו את האיגרות האלה וגם לסימי כמובן שלחתי אותן, על מנת שהם יוכלו לשלוח אותן לעובדים הזרים במקרה שהם מתלוננים אצלם.
נועה נאמן: מה יש באיגרת הזאת – מידע על מעשים שמוגדרים כהטרדה ופגיעה מינית, על המורכבות בענף הסיעוד, מידע על הארגונים שאפשר לפנות אליהם במקרה של פגיעה, מידע על מה תפקיד הלשכה וגם עורכת דין מיטל שפירא, שהיא היועצת המשפטית של הלובי למלחמה באלימות מינית ביקשה לפרסם ולהפיץ את זה דרך הארגון שלהם, כמובן שאפשרנו את זה.
נועה נאמן: בחודש יוני האחרון ערכנו כנס עם המרכז האקדמי רופין ושמנו לנו למטרה ללמוד את ההשלכות של פגיעות כאלה ובאמת, התחיל מחקר שהחוקרת הראשית בו היא דבי בביס, חוקרת שתחקור את הנושא של הטרדות מיניות ואלימות בקרב עובדות הסיעוד.
נועה נאמן: המחקר התחיל בינואר 2022 והוא צפוי להסתיים בחודש ספטמבר 2022.
נועה נאמן: זה מחקר ראשון מסוגו.
אבתיסאם מראענה: שמי יזם אותו?
נועה נאמן: אנחנו ביחד עם המרכז האקדמי רופין אחרי השולחנות העגולים שערכנו וזיהינו את זה כבעיה אקוטית שצריך לקדם את הטיפול בה וחלק מהטיפול בבעיה הוא לערוך מחקר בנושא.
אבתיסאם מראענה: ומה שאלת המחקר?
נועה נאמן: אני לא יודעת מה שאלת המחקר.
אבתיסאם מראענה: כאילו מה אתן בודקות שם?
נועה נאמן: את ההשלכות של הטרדות ופגיעות מיניות בעבודת בסיעוד.
נועה נאמן: אני כמובן מוכנה לשלוח למיכל את שאלת המחקר המדויקת.
נועה נאמן: בוודאי, בשמחה.
נועה נאמן: בחודש דצמבר 2021 כינסנו.
אבתיסאם מראענה: נתוני ביניים?
נועה נאמן: מהמחקר?
נועה נאמן: אני אדבר עם דבי, אני אדבר עם החוקרת הראשית.