GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינת קולמן: אנחנו כולנו עדים פה, כל מי שיושב פה בחדר שמעסיקים הרבה אנשים לא חוקיים, כי המדינה לא דואגת שיהיה לנו מספיק עובדים שאפשר לרשום אותם בוויזה, והמדינה לא עושה מספיק אכיפה כדי שהעובד הזר יגיד – אוי ואבוי, אני לא אעשה את זה.
עינת קולמן: אם היה חוק שאומר – נטשת, סחטת – לארצך חזרת, זה החוק שיפתור לנו את כל הבעיות.
אבתיסאם מראענה: שריי, מה שלומך?
שריי גבאי נוריאל: אני יועצת משפטית של אגף הסיעוד ברשות, ברשות האוכלוסין.
אבתיסאם מראענה: תעני לה על השאלה הזאת.
עינת קולמן: מה שאמרתי כדי למנוע את הנושא של הנטישות והסחיטות, אנחנו צריכים סנקציות.
עינת קולמן: ולכן אני אומרת – נטשת, סחטת – לארצך חזרת.
אבתיסאם מראענה: שלום ולא להתראות.
שריי גבאי נוריאל: אני אומר מספר דברים.
שריי גבאי נוריאל: קודם כל, הרגולציה ברשות האוכלוסין, בהחלט שמה דגש על העניין הזה של מניעת נטישות.
שריי גבאי נוריאל: קודם כל הנהלים שלנו כמובן נוהל הודעה מוקדמת שמחייב עובד זר להודיע מראש לפני עזיבה.
שריי גבאי נוריאל: לצידו יש סנקציה כמובן.
שריי גבאי נוריאל: ככל שעובד נוטש מבלי להודיע, ואנחנו יודעים על כך, אז הוא מזומן אלינו לשימוע, ויש סנקציות.
שריי גבאי נוריאל: לצד זה כמובן, נוהל שמגביל מעברים גיאוגרפיים נועד בראש ובראשונה לעודד התמדה באזורים הבעייתיים יותר, ולמנוע מעובד זר לעבוד.
שריי גבאי נוריאל: תקנות הכניסה לישראל, מעברים שקובעים למעשה שמעל מספר מסוים של נטישות, או מעבר של עובד זר בין מטופלים, הוא גם מוזמן אלינו לשימוע ויש סנקציות לצד זה.
שריי גבאי נוריאל: אני חושבת שהכי הרבה ניסינו לטפל בתופעה הזאת, זה באמת בתיקון 32 לחוק הכניסה לישראל, בתיקון שמתייחס לוועדה הומניטרית שמחייב חלק מתנאי הסף מחייבים את העובד בהתמדה.
רענן שנהב: גברתי היושבת-ראש, תבקשי ממנה סטטיסטיקות כמה תלונות הוגשו וכמה גורשו.
אבתיסאם מראענה: אני מודה לך שאתה מבקש ממני שאני אעשה את העבודה שלי.
אבתיסאם מראענה: באמת תודה, אנחנו ניתן לאנשים להציג את הדברים שלהם.
אבתיסאם מראענה: נכבד כל אחת מה שהיא מציגה.
עינת קולמן: בפועל, אנחנו בעצם במאבק לכל קומבינת הנטישה של עובדים הזרים.
עינת קולמן: אני יכולה להגיד לך אלפי סיפורים של אנשים של נטישות.
עינת קולמן: את יודעת מה, אפילו אם מישהו בא לעבוד אצל אותו קשיש והוא עבד אצלו שבוע והוא רוצה למחרת לעזוב - זו נטישה, מפני שאין איך לטפל באותו ילד אוטיסט, ואין איך לטפל באותו קשיש.
אבתיסאם מראענה: בואי נגדיר מההתחלה גם שאני אבין מה זה אומר נטישה?
אבתיסאם מראענה: את יכולה שריי להגדיר לי בעצם מה זו נטישה?
שריי גבאי נוריאל: אני אומר.
שריי גבאי נוריאל: זה בדיוק מה שהתכוונתי להשלים.
שריי גבאי נוריאל: הרשות, ובכלל, כל הענף הזה נמצא תמיד במתח שבין לא לכבול עובדים זרים למטופלים סיעודיים משום שאנחנו מכירים את הבעייתיות של זה.
שריי גבאי נוריאל: אנחנו מכירים את בג"ץ הכבילה.
שריי גבאי נוריאל: אנחנו גם לא רוצים לכבול עובד זר שלא טוב לו, ולא נכון לו לעבוד אצל מטופל סיעודי לכבול אותו בכוח לאותו מטופל.
שריי גבאי נוריאל: מהצד השני כמובן, אנחנו עושים כל שביכולתנו למנוע נטישות.
שריי גבאי נוריאל: נטישות מבחינתנו, זה עובד זר שמסיבות לא כשרות שניצל לרעה את האשרה שלו, פשוט עזב מטופל סיעודי, ובפרט לא הודיע לו על כך, ולא נתן לו מספיק זמן להתארגן.
עדי יעקובי: זה קורה המון ב-188.
עינת קולמן: מה שאני רוצה פשוט לומר, ההגדרה של הנטישה צריך לשנות אותה, כי מבחינתי נטישה זה גם מישהו כמו שציינתי שהתחיל עבודה ולא נתן זמן התארגנות.
עינת קולמן: כלומר, גם אם בן-אדם צריך לתת שבוע, אבל לא מצאנו עובד זר חלופי - - -
אבתיסאם מראענה: אבל קולמן, היית רוצה להחזיק עובד זר אצלך בבית, או עובדת, היא לא רוצה לעבוד.
אבתיסאם מראענה: היא יהודיה, נתנה את השבעה ימים, או את ה-14 ימים, או חודש, ואז את רוצה להחזיק אותה בכוח?
אבתיסאם מראענה: ואם היא רעה לאימא שלך?
אבתיסאם מראענה: היא לא בסדר.
אבתיסאם מראענה: היא לא מתפקדת.
אבתיסאם מראענה: הן לא מתקשרות, אין ביניהן הרמוניה, היית רוצה להחזיק אותה בבית?
עינת קולמן: מה שקורה בפועל, בדרך כלל, הן עוזבות.
עינת קולמן: אם הקשיש או הנכה אומר שזה לא מתאים לו, זה משהו אחד.
עינת קולמן: באוכלוסיות חסרי ישע שאנחנו מתפשרים על כל כך הרבה דברים, את יודעת, אבל כמה דברים אנחנו מתפשרים – את רוצה להיפגש עם החבר שלך בערב - נו בסדר.
עינת קולמן: את רוצה עוד כסף לאוכל - נו בסדר.
עינת קולמן: את רוצה ללכת לשלוש שעות ניקיון – נו בסדר.
עינת קולמן: אנחנו מתפשרים על כל כך הרבה דברים, ולכן, מרבית הנטישות קורות מצד העובד הזר שיש לו את הפיתוי של הכסף, הפיתוי של המקרה הקל.
עינת קולמן: אנחנו בדרך כלל מוכנים להתפשר.
עינת קולמן: מעט המקרים שתמצאי אנשים שיגידו לעובד הזר לך.
אבתיסאם מראענה: יש לנו את אביבה.
אבתיסאם מראענה: יש לנו את דן.
אבתיסאם מראענה: יש לנו את סיגלית, ויש לנו את עדי, כולכם מאותו מטה מאבק לנטישות וקומבינות של עובדות ועובדים זרים.
אבתיסאם מראענה: תנסו לדבר על דברים שונים על מנת למקסם את היכולת של הדיון.
אבתיסאם מראענה: בבקשה, עדי יעקבי מהמאבק.
עדי יעקובי: אני עדי יעקובי.
עדי יעקובי: דיברתי קודם על המקרה של הבן שלי של נתנאל.
אבתיסאם מראענה: מה הסיפור של נתנאל, ספרי לי.
עדי יעקובי: נתנאל בן 14.
עדי יעקובי: הוא הובחן בגיל שנה ושמונה חודשים עם תסמונת הנטר, זו מחלה גנטית נדירה.
עדי יעקובי: לצערנו חשוכת מרפא.
עדי יעקובי: לא נשאר לו עוד יותר מדיי זמן.
עדי יעקובי: המצב מדרדר מרגע לרגע.
עדי יעקובי: אבל אנחנו חיים עם מה שיש, מחזקים אותו, אוהבים אותו והוא איתי בבית.
עדי יעקובי: אני הגעתי למצב שהייתי חייבת להעסיק עובדת זרה, כי לא הייתה לי אופציה אחרת, כי המציאות היא מציאות וכולנו חיים באותה מידה, וכולנו יודעים שאי-אפשר להסתמך ולפרנס בית, בטח לא משפחה של חמישה נפשות היה בזמנו מקצבת נכות של ילד.
עדי יעקובי: אני העסקתי עובדת זרה – 188 ויזה הומניטרית.
עדי יעקובי: הומלץ לי גם על ידי כל מיני חברות ותאגידים למיניהם שפניתי אליהם שעדיף למצוא 188 שכבר נמצאים בארץ וזה הרבה יותר מהיר והרבה יותר יעיל.
עדי יעקובי: הבאתי בחורה, על פניו נראתה מקסימה.
עדי יעקובי: היה לי קשה למצוא מישהי בגלל שאנחנו משפחה עם עוד אנשים בבית.
עדי יעקובי: התפשרתי המון גם מבחינת השכר.
עדי יעקובי: זאת אומרת לא שילמתי מה שמומלץ בחוק.
אבתיסאם מראענה: כמה שילמת?
עדי יעקובי: זה התחיל מ-6,700 שקלים בסיס, פלוס 100 שקלים בשבוע עבור דמי כיס.
עדי יעקובי: לא הגבלתי אותה באוכל, אנחנו גם ככה עושים קניות.
עדי יעקובי: כל פעם שהיינו עושים קניות, ביקשה מה שהיא רצתה, היא קיבלה ממני הכול, הכול קיבלה, לא קיזזתי לה אגורה.
עדי יעקובי: יום בהיר אחד, היא באה אליי בדרישה - - -
אבתיסאם מראענה: אחרי כמה זמן?
עדי יעקובי: אחרי שנה, בדיוק כשהגשנו את הבקשה לחדש לה את הוויזה ושילמתי את הכסף.
עדי יעקובי: היא באה אליי בדרישה שהיא רוצה עוד כסף, שקשה לה.
עדי יעקובי: פתאום אחרי שנה קשה לה, והיא רצתה עוד 1,800 שקלים בחודש, ואמרתי לה שאין לי מאיפה, והלוואי והייתי יכולה, כי הרווחה גם של הבן שלי וגם שלנו, משהו מאוד חשוב, וחשוב להגיד את זה גם שכולם פה יבינו, אני מניחה שהרוב פה יודעים, אי אפשר לכבול את עצמך לטפל באדם סיעודי כל הזמן.
עדי יעקובי: יש לנו חיים.
עדי יעקובי: יש לנו משפחות.
עדי יעקובי: יש לנו ילדים.
עדי יעקובי: יש כאלה שאחד מההורים סיעודי.
עדי יעקובי: יש את ההורה השני שגם צריך את התמיכה.
עדי יעקובי: כולנו צריכים להיות קצת עם זמן לנשימה.
עדי יעקובי: מאוד קשה למצוא עובד לילד סיעודי לשמונה שעות, או לשבע שעות.
עדי יעקובי: שוב פעם, מה שדיברנו קודם, אין הגדרה כזאת ילד סיעודי בחוק, ולכן, זה גם כן אחד מהעניין.
עדי יעקובי: כשאמרתי לה אין כסף, היא אמרה לי שהיא רוצה ללכת לתל-אביב לשישי שבת, אחרי שהיא אמרה לי שהיא לא רוצה ללכת, אמרתי לה אין בעיה תלכי.
עדי יעקובי: היא לא חזרה.
עדי יעקובי: היא סיננה אותי במשך שלושה ימים, אמרו לי מחר, מחר, בסוף קיבלתי תביעה מ"קו לעובד".
עדי יעקובי: יש לי החודש איתה בית-משפט.
עדי יעקובי: היא תובעת על 50 אלף שקלים.
עדי יעקובי: אין שום הצדקה לסכום הזה.
עדי יעקובי: אני אמרתי לה – בואי נעשה את גמר חשבון.
עדי יעקובי: היא לא נתנה הודעה מוקדמת.
עדי יעקובי: היא עבדה אצלי שנה, היא פשוט עזבה.
עדי יעקובי: הגדרה של נטישה, אפרופו, הם פשוט קמים והולכים ככה.
עדי יעקובי: אף אחד לא מדבר איתך.
עדי יעקובי: אף אחד לא שואל אותך.
אבתיסאם מראענה: למי פנית?
עדי יעקובי: פניתי לחברה שממנה חידשתי לה את הוויזה שרשמתי אותה, ואמרו לי שינסו למצוא לי מחליפה.
עדי יעקובי: לא מצאו לי מחליפה.
עדי יעקובי: לא מישהי שהייתה לשביעות רצוני.
אבתיסאם מראענה: הגיעו אבל את לא קיבלת כל אחת.
עדי יעקובי: לא הגיעו.
עדי יעקובי: הגיעו שתיים שהיו מהאזור שלנו שחיפשו 188, רצו גם כן סכומים אסטרונומיים.
עדי יעקובי: אני כבר לא יכולה לשלם את הסכומים האלה.
עדי יעקובי: אני חודשיים וחצי ישבתי בבית עם הילד, איבדתי מקום עבודה בגלל העניין הזה.
עדי יעקובי: נכנסתי לחובות.
עדי יעקובי: אני עכשיו עושה חדלות פרעון.
עדי יעקובי: אני כולי תקווה שבית המשפט יבוא לקראתי בעניין של התביעה שלה, כי להם יש ייצוג משפטי, ולי כרגע אין, ואני לא בטוחה שאני אספיק להעביר את כל החומרים לחברים המקסימים פה שאמרו שיעזרו לי.
עדי יעקובי: כרגע מצאתי מישהי אחרת פיליפינית.
עדי יעקובי: כרגע אני חזרתי לעבוד, ואני מקווה לעמוד על הרגליים.
עדי יעקובי: אפרופו הגדרה של נטישה, זה בדיוק הגדרה של נטישה.
עדי יעקובי: אני הייתי על סף קריסת מערכות.
עדי יעקובי: הייתי בקריסה כלכלית.
עדי יעקובי: הייתי באיומים, מכתבים מעורכי דין, אין שום הצדקה לזה.
עדי יעקובי: ואף אחד מבחינת גורמי אכיפת החוק לא בא לטובתי.
אבתיסאם מראענה: שאלה, שריי, בעצם ברגע כזה שעובדת שנה אצל משפחה, כמו שעדי אומרת, היא קמה הלכה תוך יום אחד בלי התראה מוקדמת, ובעצם יש לה את הזכויות שלה.
אבתיסאם מראענה: בטח צריך לשלם לה את הפנסיה, וכל מה שמגיע לה לשנה.
עדי יעקובי: הם לא מגיעים.
עדי יעקובי: הם פשוט הולכים ל"קו לעובד" ותובעים על כמה שיותר כסף.
אבתיסאם מראענה: מבחינת רשות האוכלוסין הסיפור הזה בעצם - היא עבדה שנה, מגיע לה על העבודה שלה כשנה על הנטישה הזאת.
אבתיסאם מראענה: מה עושים במקרה הזה?
שריי גבאי נוריאל: אנחנו כמובן לא מטפלים בנושא של זכויות עבודה.
שריי גבאי נוריאל: לצורך כך יש כמובן את המנגנון האזרחי, זה לא בתחום הסמכות של הרשות.
שריי גבאי נוריאל: אבל ככל שמתקבלת תלונה כזו, אני לא בטוחה אם התקבלה או לא בעניין שלך, אבל מתקבלות המון תלונות, הן מגיעות לענף הרלבנטי, ענף אכיפה מנהלית.
שריי גבאי נוריאל: אנחנו כמובן קוראים את התלונות, את הראיות האסמכתאות המוצמדות להם.
שריי גבאי נוריאל: מזמנים את העובד הזר לשימוע.
שריי גבאי נוריאל: במידת הצורך, במקרה שהדברים ברורים כפי שהיא מציגה אותם פה, אז נוקטים בסנקציות כלפי העובד הזר.
אבתיסאם מראענה: מה הסנקציות?
שריי גבאי נוריאל: עד כדי יציאה מישראל, ביטול רישיון ויציאה מישראל.
איתן בנימין: תספרי לנו בוועדה מה אתם מודיעים למשפחה?
איתן בנימין: שזה חוק איסור חופש - - -
עינבל משש: אני רוצה רגע בבקשה, ברשותך, לעשות סדר בדברים, כי הפכו את זה לדיאלוגיה.
עינבל משש: קודם כל, יש פה היקף מאוד גדול של עובדים זרים בענף הסיעוד כ-57 אלף, רובם ככולם עושים עבודה טובה אצל מטופלים סיעודיים, וגם יש המון לצד המכתבים של התלונות, יש המון מכתבי תודה והערכה לעובדים האלה שהפכו להיות חלק מהמשפחה.
עינבל משש: צריך להבחין בין הודעה מוקדמת לבין עזיבה של עובד ללא הודעה מוקדמת שזו נטישה של חסר ישע, וזו עבירה פלילית חמורה בעיניי.
עינבל משש: כבר אמרתי את זה בדיונים קודמים, מבחינתנו, כל מקרה שיבוא לפתחנו על דיווח של נטישה של עובד זר, הוא לא יעבוד במדינת ישראל בענף הסיעוד ולו יום אחד.
איתן בנימין: אני דיווחתי וזה לא מה שקרה.
איתן בנימין: הלכתי למשטרה.
איתן בנימין: שלחתי לכם תלונה וזה לא מה שקרה.
איתן בנימין: היא עכשיו מנסה לקטוע אותי כבר שלוש פעמים.
עינבל משש: אני לא מכירה את המקרה הקונקרטי, אני אשמח לבדוק אותו אחרי הדיון.
עינבל משש: אבל שוב פעם אני חוזרת ואומרת – צריך להבחין בין חובת הודעה מוקדמת שקיימת לעובד זר בענף הסיעוד, והיא אפילו מוגברת מהחוק.
עינבל משש: יש חוק עונשין – סעיף 36 מדבר על נטישה של חסר ישע.
עינבל משש: לגשת להגיש תלונה במשטרה קודם כל.
עינבל משש: יש חובה של לשכה פרטית לדווח על האירוע הזה.
עינבל משש: אתם פה מתארים מצב שאתם אוספים עובדים מכל מיני מקומות בלי שנרשמה העסקה שלהם כדין.
עינבל משש: בלי ללכת ללשכה פרטית ולבדוק שהעובד הזה אפשר להעסיק אותו, שאין תלונות אחרות נגדו, כלום ושום דבר.
עינבל משש: אתם אוספים אנשים, מעסיקים אותם, כי אתם אומרים יש מחסור, אז מותר לעשות הכול.
עינבל משש: בעולם שאין כללים, זה ייראה באופן הזה.
עינת קולמן: אבל זה לא מה שקרה פה.
איתן בנימין: אז תביאו עוד 20 אלף, ואף אחד לא יעשה את זה.
איתן בנימין: אף אחד לא יעשה את זה אם יהיו פה עובדים.
עינבל משש: אי אפשר לאסוף עובד ללא לשכה פרטית.
עינבל משש: לא לרשום אותו, להעסיק אותו שלא כדין.
עינבל משש: אתם לוקחים לתקופות ניסיון כאלו ואחרות, לא רושמים את העסקה ואחר-כך מתלוננים.
שמחה בניטה: אבל הנטישה היא לא המקרה הזה.
עינת קולמן: אבל זה לא מה שקורה.
עינת קולמן: אנחנו רושמים אותם - - -
עינבל משש: זה כן קורה, כי יש פה חובה.
עינבל משש: קודם כל, ללשכה פרטית יש חובת דיווח על אירועים חריגים, בין היתר זו נטישה.
עדי יעקובי: אנחנו כבני משפחה שמתעסקים, הלכנו לחברת השמה כזאת או אחרת, או לתאגיד כזה או אחר.
עינבל משש: אני שוב פעם אומרת, לשכה פרטית, ואני מדייקת בדברים.
עינבל משש: זה חלק מהדברים.
עינבל משש: אתם רוצים שהדברים יטופלו, אתם רוצים שהדברים ידווחו, יש חובה ללשכה פרטית, ואבוי – הנה, הלשכות שומעות אותי.
עינבל משש: ואבוי ללשכה פרטית שלא תדווח על אירוע חריג, כי אנחנו ננקוט באמצעים כנגד אותן לשכות פרטיות.
עינבל משש: הן מכירות את הרגולציה הזאת.
עינת קולמן: אבל יש מלא מקרים כאלה.
עינת קולמן: גם כשלי הייתה בעיה - - - שום דבר, חוץ מלעזור לעובדת הזרה ולדחוף אותה לעבודה ישר....
אבתיסאם מראענה: אתם רוצים פתרונות, או שאנחנו רוצים להמשיך לריב פה?
אבתיסאם מראענה: - די.
אבתיסאם מראענה: אני חושבת שמה שעינבל מציגה הוא כזה דבר.
אבתיסאם מראענה: קרה מקרה, אם אין הודעה מוקדמת ויש מקרה של נטישה, הם רואים אותו ברשות האוכלוסין כמקרה מאוד חמור.
אבתיסאם מראענה: היא אומרת, הצעד הראשון, ואני פונה פה לכולם דרך הוועדה.
אבתיסאם מראענה: הצעד הראשון, העובדת קמה ונטשה.
אבתיסאם מראענה: נכון, אתם באמצע אירוע דרמטי.
אבתיסאם מראענה: זה יכול להטריף את העולם.
אבתיסאם מראענה: החיים משתנים.
אבתיסאם מראענה: כן, זה אירוע דרמטי, לצד זה שאתם צריכים לטפל באותו בן או בת משפחה שהם צריכים את העובדת הזרה.
אבתיסאם מראענה: אירוע.
אבתיסאם מראענה: איך מתמודדים עם האירוע?
אבתיסאם מראענה: אם העובדת הזרה או העובד הזר לא נותן התראה מוקדמת, זה יחשב מבחינת רשות האוכלוסין כהפרה חמורה.
אבתיסאם מראענה: הדבר השני, אתן מודיעות ומודיעים ללשכה הפרטית.
אבתיסאם מראענה: הלשכה הפרטית מחוייבת לדווח לרשות האוכלוסין - זה המצע שצריך לעשות אותו.
אבתיסאם מראענה: השאלה שלי שנשאלת היא כזאת.
אבתיסאם מראענה: רשות האוכלוסין בעצם משקפת ללשכות הפרטיות לפי הדיווחים שלהם השנתיים, כן לשכה פרטית איקס מתוך ה-97 הלשכות שיש לנו בארץ, הם כן מדווחים על האירועים שקורים אצלם.
אבתיסאם מראענה: רשות האוכלוסין משקפת לה כמה מתוך התחום ההשמה שלה, כמה נטשו, עזבו, היו הפרות, זה משהו שהוא בעצם משתקף ללשכות הפרטיות?
עינבל משש: קודם כל זה כתוב בנוהל, זה חלק מהחובות של הלשכות הפרטיות, והן אמורות לעשות בדיוק מה שכתוב בנוהל.
עינבל משש: ודאי שלעתים יש פערים שאנחנו מקבלים דיווח ממשפחה, ואז אנחנו בודקים מיד אם היה דיווח על אירוע חריג, ולעתים יש פער, ואנחנו עושים שימועים בנושא הזה.
עינבל משש: אני אומרת שוב פעם, אנחנו מתייחסים לדברים בצורה מאוד חמורה.
עינבל משש: לא בהכרח זה תמיד נטישה.
עינבל משש: אבל יש תלונות של משפחות.
עינבל משש: מטבע הדברים זה היקף מאוד גדול של עובדים, זה יחסים מאוד אינטימיים.
עינבל משש: זה 24/6, יש פה שני צדדים.
עינבל משש: יש קושי שהוא אינהרנטי בתהליך העסקה.
עינבל משש: כן, הלשכות מדווחות על פיטורין.
עינבל משש: הלשכות מדווחות על התפטרות.
עינבל משש: הלשכות מדווחות על סיום העסקה, נטישה ללא חובת הודעה מוקדמת.
עינבל משש: כן זו חובה שלהם.
עינבל משש: האם הם עושות את זה במאה אחוז?
עינבל משש: אני לא יודעת, הם התייחסו.
עינבל משש: אבל לעתים כן, יש פערים.
עינבל משש: יש תלונות ממשפחות, בעוד שהלשכות לא דיווחו.
עינת קולמן: אבל בפועל העובדת הזרה שעזבה את אימא שלה - - -
אבתיסאם מראענה: זה לא עובד.
אבתיסאם מראענה: לא כל אחד אומר משפט.
אבתיסאם מראענה: אנחנו לא נסיים את הדיון.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה להתקדם.
משה נקש: רק להשלים במשפט אחד.
משה נקש: תיארת נכון את התהליך – הדיווח ללשכה והלשכה מדווחת אלינו.
משה נקש: ברגע שאנחנו מקבלים דיווח כזה, אנחנו חוסמים את אותו עובד כדי שלא השתבץ לעבודה עתידית אצל מטופל סיעודי לפני שאנחנו נערוך בירור.
משה נקש: לפעמים העובד נעלם.
משה נקש: אנחנו צריכים לחסום אותו, כי בפעם הבאה שהוא יבוא כבר ידווחו עליו שהוא רוצה להתחיל העסקה אצל מישהו חדש – אנחנו נגיד לו רגע, סטופ, יש לנו דיווח, אנחנו צריכים לבדוק אותו, כדי שלא ייווצר מצב שבו משפחה חדשה התחילה להעסיק, רשמו אותו.
משה נקש: אחרי כמה זמן מגיע הדיווח, אבל בינתיים הוא כבר חצי שנה אצל מישהו והם מרוצים.
איתן בנימין: אז הוא עבד חצי שנה לא חוקי.
אבתיסאם מראענה: מה שאני מבינה, שיש פה נתק מסוים, חלק כנראה מהמשפחות שאומרות – אוקיי.
אבתיסאם מראענה: נסתדר לבד, כנראה התחושה של הבדידות היא גם משהו שמאוד ברור בדוח שדיברנו עליו בוועדה הקודמת.
אבתיסאם מראענה: יש תחושה של בדידות מאוד גדולה, גם בתוך אירוע וכאוס מאוד גדול שקורה בתוך המשפחה כאשר עובדת, עוזבת, נוטשת, או שלא נקרא לזה.
אבתיסאם מראענה: חובת הדיווח היא כנראה מאוד בסיסית - כמו שאמרת קולמן, והשגתם פה סנקציה.
אבתיסאם מראענה: כל עוד שהלשכה הפרטית לא מעודכנת, ולא מדווחת לרשות האוכלוסין, אחר-כך אני אבוא בטענה – תרשמי בבקשה, גברתי, מיכל דיבנר כרמל, שאני רוצה בסיכום לבקש מרשות האוכלוסין את הנתונים של הלשכות שמדווחות על מקרים של עזיבה ונטישה והכול.
אבתיסאם מראענה: השאלה שנשאלת אחר-כך לרשות האוכלוסין, היא בעצם מה עושות אותן לשכות שיש בתוכן חוסר דיווח, תנועה מאסיבית של עזיבה, של נטישות שקורים.
אבתיסאם מראענה: יכול להיות שרשות האוכלוסין צריכה לשקף ולדרג את הלשכות הפרטיות שיכול להיות שחלק מהלשכות הפרטיות לא מתפקדות כראוי, לא נותנות את העבודה שלה כראוי, וחלק עושות עבודה מצוינת, וכנראה צריך לשקף לציבור ולהגיד להם – יש לשכה שעובדת מצוין והיא שם וקשובה בשבילכן, ויש לשכות שלא עובדות מצוין מה נעשה?
אבתיסאם מראענה: לא כולם אותו דבר.
אבתיסאם מראענה: בבקשה, שירי לב רן לביא.
רן לביא: עו"ד שירי לב רן לביא, אני ממונה על זכויות עובדים זרים בזרוע העבודה במשרד הכלכלה.
רן לביא: אני מבקשת להתחבר לדברים שאמרה ענבל בצורה נחרצת, וטוב שכך.
רן לביא: אני אומרת את זה בדיוק מהכובע של מי שאמונה על הזכויות של העובדים הזרים.
רן לביא: אנחנו בשום פנים ואופן לא נתמוך בנטישה של עובדים זרים, אני אומרת את זה גם בכובע של התפקיד שלי.
רן לביא: אבל, אי אפשר לקרוא לכל סיום העסקה או עזיבה של עובד לקרוא לו נטישה.
רן לביא: אני לא מכירה את המקרה הספציפי שהוצג פה קודם, ואני גם לא רוצה להפוך את זה לזירה של התגוששות.
רן לביא: אני יכולה לספר על לא מעט מקרים של עובדים זרים שנתנו הודעה כדין, לפעמים אפילו בת חודש, ועדיין לא נמצא עובד מחליף, והמשפחה לא נתנה לעובדת לצאת, ממש ככה, למרות שהעובדת עשתה את כל מה שהיא התחייבה לעשות.
רן לביא: יש שני צדדים למטבע.
רן לביא: יש פה שתי אוכלוסיות עם הרבה מאוד רגישויות.
רן לביא: העניין הוא כזה - איך אנחנו דואגים לא להגיע למצב הזה.
רן לביא: זאת אומרת, זה שיהיו עובדים או מטופלים שינצלו מצבים כאלה, זה לא בסדר, ולזה לא צריך לתת יד.
רן לביא: אבל כדי למנוע מלכתחילה את המצבים האלה, אני רוצה להציע שני מקומות שבהם לדעתי שני צמתים יכולים למנוע את האירוע הזה מראש.
רן לביא: הצומת הראשון, זה בעצם לייצר עד כמה שאפשר את ההתאמה הכי טובה בין העובד לבין המטופל.
רן לביא: פה יש תפקיד מאוד חשוב, ואני חייבת להגיד מהמפגשים שלי ללשכות, אני אומרת את זה בכל מקום, ללשכות יש עבודה נורא קשה, מורכבת, מאתגרת, רגישה, והרבה מהן עושות את זה, בעיניי לפחות בצורה מאוד טובה להבין את הצרכים של המטופל, כי לא כל מטופל דומה למשנהו.
רן לביא: להבין את הצרכים של המטופל.
רן לביא: להבין את המורכבות של המשפחה, של הסביבה.
רן לביא: יש פה נציגים של הלשכות שיידעו להסביר את זה יותר טוב ממני, ולמצוא את המטופל שיודע לתת מענה לצרכים האלה.
רן לביא: אם אנחנו מוצאים את המצ'ינג הזה, לפעמים אומרים זה כמו לזכות בפיס.
רן לביא: לא תמיד זה כמו לזכות בפיס, לפעמים אפשר לתת מענה לרוב הצרכים.
רן לביא: אבל להסביר למטופל מראש למה לצפות כשהוא מעסיק עובד זר.
רן לביא: ולהסביר לעובד למה לצפות לקראת העבודה שלו, שזה לא הולך להיות עבודה קלה של להעביר זמן מצד אחד, ולמטופל להסביר שנמצא איתו בן-אדם שגם לו יש צרכים.
עינת קולמן: המטפל מעניין רק כסף.
רן לביא: אני לא שותפה לאמירות האלה בשום פנים ואופן.
איתן בנימין: אבל זה נכון.
איתן בנימין: אפילו ברמה הסטטיסטית זה לא נכון.
איתן בנימין: זה לא נכון באופן אבסולוטי, וגם ברמה הפרקטית לא נכון, ואני מוכנה לתת על זה את המספרים.
איתן בנימין: ברגע שתהיה התאמה כמה שיותר נכונה – אני מאמינה שזה יצמצם באופן משמעותי.
אבתיסאם מראענה: מה צריך בשביל שהלשכה הפרטית שבחלם עושים עבודה מצוינת – מה צריך לעשות לנו, כמדינה, על מנת לאפשר לדבר הזה להתקיים ולעשות את המצ'ינג הזה הכי טוב שאפשר?
רן לביא: אני חושבת שהידע המקצועי נמצא אצל הלשכות.
רן לביא: הנקודה השנייה, ופה אני מציעה מה אני יכולה לתת בתוך הדיון הזה.
רן לביא: לממונה על זכויות עובדים זרים, יש את הסמכות לגשר בין שני צדדים בהנחה ששני הצדדים מעוניינים בכך.
רן לביא: כשאני מדברת על הצדדים, אני מדברת על המעסיק, המטופל ולעובד.
רן לביא: כבר עשינו גישורים כאלה.
רן לביא: אי אפשר בתוך דיון בכנסת מענה למקרים ספציפיים.
רן לביא: כל מקרה יש לו את הרגישויות שלו, וגם יש צד נוסף שאנחנו לא שומעים אותו כאן.
רן לביא: אנחנו כן יודעים לתת את המענה לגישור הזה.
רן לביא: אנחנו עשינו לא מעט גישורים כאלה.
רן לביא: רובם הגדול הסתיים בהצלחה.
רן לביא: אף אחד לא העובדים ולא המטופלים רוצים להשחית את זמנם בבתי משפט.
רן לביא: אם אפשר להגיע להסכמות ולהבנות, אנחנו נמצאים כאן בשביל לתת את המענה הזה.
אבתיסאם מראענה: לאה גולדברגר, עמותה לחולי דמנציה.
לאה גולדברגר: אני רוצה רק לקחת ולצמצם קצת את הסוגיה הזאת באמת לאוכלוסייה של אנשים עם דמנציה שמונה כ-200 אלף אנשים בישראל.
לאה גולדברגר: בתוך הקבוצה המאוד גדולה הזאת שמדברים עליה קשישים.
לאה גולדברגר: בתוך הקבוצה המאוד גדולה שמדברים על סיעוד, יש תתי קבוצות שגם הן מייצרות איזשהו מדרג נטישה.
לאה גולדברגר: אנשים עם דמנציה הם פחות מועדפים לעבודה.
לאה גולדברגר: הם נתפשים כקשים יותר בגלל התנהגויות מאדגרות, אלימות שיכולה לקרות כחלק מתקשורת לא מיטבית.
אבתיסאם מראענה: אבל פתרתם את זה מאוד יפה דווקא בהכשרות שאתם כן נותנות ונותנים.
לאה גולדברגר: ההכשרות לא קורות מספיק.
לאה גולדברגר: יש לנו קורסים דיגיטליים שאנחנו מנסים לעודד את המשפחות להביא לפני העובדים הזרים.
לאה גולדברגר: יש שיתוף פעולה עם הרשות שאמורים להביא אותנו בפני קבוצות חדשות שנכנסות לארץ, גם לא הייתה הכשרה ראשונה.
אבתיסאם מראענה: הסכמים בילטרליים?
אבתיסאם מראענה: עשיתם את ההכשרה הראשונית?
לאה גולדברגר: עוד לא הייתה הכשרה ראשונה.
לאה גולדברגר: היינו בקשר, אבל עוד לא הגענו לפחות להתחיל להגיע לפני קבוצות חדשות שנכנסות לארץ.
לאה גולדברגר: דיברו פה על מספרים מאוד גדולים שכבר קיימים, שנמצאים פה בארץ והם בלי הכשרה.
לאה גולדברגר: והנושא הזה של הכשרה שמה בצד את הכסף וסנקציות.
לאה גולדברגר: הנושא הזה של הכשרה הוא קריטי באותו מצ'ינג, כי עובד שלא מרגיש שיש לו את הכלים לעבוד, נבהל בפעם הראשונה שיש איזה אירוע חריג, איזושהי התמודדות עם חזרתיות, עם כפייתיות, נבהל ומיד רוצה ללכת.
אבתיסאם מראענה: איזו קבוצה של עובדות ועובדים זרים שכן מחזיקות ומחזיקים מעמד עם האוכלוסייה הזאת הספציפית של הדמנציה?
אבתיסאם מראענה: עם אנשים שיש להם יותר ניסיון בארץ, מה?
לאה גולדברגר: אנשים עם רקע יותר טיפולי - בכלל.
לאה גולדברגר: משפחות שיודעות לתווך יותר טוב איך לעשות, ואיך לגשת, ונותנות כלים וטיפים, ונמצאות קצת יותר בתוך המשולש.
לאה גולדברגר: הם מעורבים יותר כדי להיות חלק משמעותי בתוך ההרמוניה הזאת.
לאה גולדברגר: אבל זה קשה מאוד.
לאה גולדברגר: ולכן, אנחנו מאוד מנסים לדחוף את הנושא של ההכשרה, כי זה עוגן מאוד חשוב בתוך המצ'ינג הזה.
לאה גולדברגר: וזה לא רק לאנשים שמיועדים לאנשים עם דמנציה, כי הרבה פעמים אנשים מיועדים לאדם סיעודי, והירידה הקוגניטיבית מתחילה אחר-כך, ואז פתאום, רגע, מה קורה פה?
לאה גולדברגר: זה לא האדם שאנחנו רגילים, התנהגויות שלא הכרנו קודם, ואז נבהלים.
לאה גולדברגר: בהגדרה שלנו כל אדם שהוא בתחום הטיפול הסיעודי לקשישים, ולא רק, יש מקרים של דמנציה פחות מגיל 65, חייבים לעבור הכשרה בסיסית, בין אם זה הכשרה מרחוק באמצעות קורס דיגיטלי, בין אם זה מפגש פנים מול פנים במסגרת האוריינטציה או ההכשרה או כל דבר שיש כדי לתת כלים, כי המשפחה הזאת לא רק שאם יהיה מקרה נטישה נמצאים באיזושהי בלבלה וניסיון למצוא איזשהו עובד חדש, מטפל חדש, זה לנסות למצוא מחט בערימת שחת, זה לא כמו שדיברו פה קודם על זה שמורידים ומתפשרים על הכול, אז פה כבר באמת באים – רק תבואו, רק תבואו לטפל, כי אף אחד לא רוצה לעבוד עם המשפחות האלה.
לאה גולדברגר: אני רק רוצה להוסיף עוד משפט אחד לגבי התמריצים שהוזכרו לגבי מעברים גיאוגרפיים.
לאה גולדברגר: אני חושבת שחשוב שיהיו גם תמריצים לגבי עבודה עם משפחות של אנשים עם דמנציה, כדי לעודד כמה שיותר כן לעבוד עם המשפחות האלה.
לאה גולדברגר: ולהישאר איתם, וכן לתת איזשהו תמריץ על התמדה עם משפחה של אדם עם דמנציה, אז אחר-כך יוכלו לבקש.
אבתיסאם מראענה: איזה תמריץ?
אבתיסאם מראענה: מה היית עושה?
אבתיסאם מראענה: להאריך את השנים של השהות בארץ?
לאה גולדברגר: להאריך שהות.
לאה גולדברגר: לעבור לאזור גיאוגרפי אחר טוב יותר.
לאה גולדברגר: זאת אומרת כן אפשר לתת תגמול, בונוסים, מה שזה לא יהיה, כדי גם להודות לאנשים שכן עושים עבודה נהדרת עם משפחות עם אנשים דמנציה, וגם על אחרים שרוצים ומחפשים עבודה, לעודד אותם לא למחוק את המשפחות שלנו, ולא לתעדף אותנו.
אבתיסאם מראענה: כמו הקבוצה של קהילת הדמנציה בארץ, יש גם כל כך הרבה קהילות שגם רוצות העדפה.
אבתיסאם מראענה: אנחנו באירוע.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות ולשלוח את תנחומיי לד"ר נתי בלום, שבדרך כלל היא פה איתנו, ובהחלט דרכה נחשפנו לסוגיה הכול כך מורכבת.
אבתיסאם מראענה: האבא שלה נפטר, והיא קמה היום משבעה.
אבתיסאם מראענה: אז נתי שלנו, חיבוק מאוד מאוד גדול.
מאיה בנדס: עו"ד מאיה, ממטה המאבק.
מאיה בנדס: אני רוצה לתת רקע ולענות אולי על השאלות ששאלת מה זו בעצם נטישה.
מאיה בנדס: איפה אנחנו מוצאים את המקור למה זו נטישה.
מאיה בנדס: אז כל נושא הנטישה של קטין או חסר ישע, בא לידי ביטוי בחוק העונשין בסעיפים 363, ו-368.
מאיה בנדס: יש את חוזר ראש מינהל אוכלוסין והגירה 2/11, שמדבר על מהי נטישה.
מאיה בנדס: הוא קובע כי הזנחה משמעותית או חסך בצרכיו הבסיסיים של הזקן, ביניהם נטישה.
מאיה בנדס: בעקבות הנוהל הזה, או במקביל אליו, יצא נוהל מתן הודעה מראש לפני התפטרות שבעצם הרחיב את הוראות חוק הודעה מוקדמת, ובעצם, אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה, אבל מטה המאבק עשה עבודה, ובא עם מספר פתרונות שלדעתו יכולים לפתור את הסוגיה הזאת.
מאיה בנדס: הראשונה ביניהם – זה קידום פיקוח ואכיפה ייעודים לענף הסיעוד.
מאיה בנדס: היום, ברשות אוכלוסין והגירה, יש את היחידה שמפקחת על נושא הנטישה, אבל היא מפקחת על כלל - - - שמעסיקה עובדים זרים, בין אם זה בחקלאות – כל הדיווחים מגיעים לאותו אגף.
עינבל משש: זה לא מדויק.
עינבל משש: בוא נתחיל, הכול במינהל עובדים זרים בהתאם לתחומי האחריות.
מאיה בנדס: בתחום האחריות הזה, תקנו אותי אם אני טועה, יש עובד סוציאלי אחד שאחראי על בדיקת כל הדיווחים האלה, והעברתם למוקדים הרלבנטיים.