GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבתיסאם מראענה: העניין הזה של חידוד הנהלים שלכם, כאילו שזה בעצם מתקן שהוא שייך רק לכם בלי ביקורת חיצונית, זה לא דבר שמתקבל על הדעת, שיהיה ברור.
אבתיסאם מראענה: זה לא דבר שמתקבל על הדעת כשמוחזקים שם אנשים שהם מחוסרי מעמד או אנשים שהם לא מכירים את השפה, אנשים רק נחתו במדינת ישראל כי אנחנו עכשיו במלחמה או לא במלחמה או מכל סיבה אחרת שתהיה.
אבתיסאם מראענה: לאנשים האלה אין הנגשה שפתית, הם לא יודעים מה הזכויות שלהם בכלל.
אבתיסאם מראענה: המפגש שלהם עם עורך דין שצריך לדעת שהם נמצאים בפנים, והם צריכים להזמין אותם.
אבתיסאם מראענה: משהו פה לא מסתדר לי מבחינת הלוגיקה, איך האנשים האלה ידעו מה הזכויות שלהם אם הם לא פוגשים בעצם עורכי דין שבאים מבחוץ?
אבתיסאם מראענה: איך הם יזמינו עורכי דין מבחוץ כשאין להם טלפון?
אבתיסאם מראענה: אין להם יכולת.
שונית שחר: ההליכים המשפטיים שמוגשים כנגד סירובי כניסה דווקא מלמדים שהאנשים כן מודעים לזכויות שלהם, הם כן - - -
יולי יואל אדלשטיין: את רואה הרי שכולם מגישים ערר, אז איך הם לא יודעים?
אבתיסאם מראענה: לא כולם מגישים ערר.
יולי יואל אדלשטיין: לא כולם.
שונית שחר: לא כולם רוצים, אבל, לא כולם רוצים.
יולי יואל אדלשטיין: וחוץ מזה, אני חושב שגברתי, בביקור שלה, ראתה על לוח המודעות את הזכותון שמפורסם שם בכל השפות, וגם גברתי עשתה הגהה לשפה הערבית שרשומה שם, אם את זוכרת.
יולי יואל אדלשטיין: אז הכל מפורסם שם, יש שם זכותונים וכתוב להם בדיוק מה הם יכולים ומה הם לא יכולים, אני נורא מצטער גברתי, את ראית את זה במו עינייך.
אבתיסאם מראענה: אני ראיתי את זה כשהמתקן היה סגור, אני ראיתי מלא מלא - - -
שונית שחר: יש דפי מידע, יש לוח מודעות ודפי המידע מפורסמים שם.
יולי יואל אדלשטיין: יש דפי מידע מתורגמים לשפות.
אבתיסאם מראענה: נכון, את זה ראיתי, אני רוצה לדבר על טלפון עכשיו.
אבתיסאם מראענה: מסורבת שנמצאת בתוך המתקן, אני לא ראיתי שם טלפון ציבורי שנמצא בשטח כדי - - -
שונית שחר: הטלפון הציבורי לא תקין, אבל באפשרותם לעשות שימוש - - -
יולי יואל אדלשטיין: יש שם טלפון שלנו, שאנחנו מאפשרים דרכו גם חיוג לחו"ל.
אבתיסאם מראענה: אוקיי, אז אני רוצה לדבר על הטלפון הזה שהוא לא תקין, איך יכול להיות שטלפון בתוך מתקן, ציבורי, הוא טלפון ציבורי והוא לא תקין?
יולי יואל אדלשטיין: גברתי, אנחנו לא משתמשים בטלפון ציבורי.
שונית שחר: הוא לא שמיש.
אבתיסאם מראענה: מה זה לא שמיש?
אבתיסאם מראענה: בבית סוהר רגיל - - -
יולי יואל אדלשטיין: אני לא משתמש בטלפון הציבורי, גברתי, ואני לא נותן להם כרטיסים, אני מעמיד להם טלפון שלי - - -
אבתיסאם מראענה: כשכל העובדים שלך נמצאים מסביבם בתוך חדר הבקרה?
אבתיסאם מראענה: איפה הם עושים את שיחת הטלפון?
יולי יואל אדלשטיין: הטלפון בחוץ, הוא בחוץ בפינת הישיבה, הם באים ויש שם טלפון עם אפשרות חיוג לחוץ לארץ, וכל אחד יכול.
יולי יואל אדלשטיין: הטלפון הציבורי הוא בדיוק ממול, זה אותו דבר, אז הטלפון הציבורי שפעם השתמשו בו הוא ממול.
יולי יואל אדלשטיין: יש שם טלפון שאנחנו מאפשרים להם להשתמש בו בפינת הישיבה, כולל שיחות לחו"ל.
אבתיסאם מראענה: יש נוהל לגבי שיחות הטלפון שלהם?
אבתיסאם מראענה: כמה מגיע לכל מסורב או מסורבת שמוחזקים שם?
יולי יואל אדלשטיין: כל מי שנכנס, מרגע שהוא נכנס הוא יכול להתקשר, ואם מישהו מבקש, בכל יום נתון, יתנו לו להתקשר.
יולי יואל אדלשטיין: אין מגבלה בקטע הזה.
אבתיסאם מראענה: הם יודעים שיש להם את הזכות הזאת להתקשר?
יולי יואל אדלשטיין: הם יודעים.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית אביטל בגין, הממונה הארצית במדיניות הציבורית בסיוע המשפטי.
אבתיסאם מראענה: בוקר טוב, גברתי.
אבתיסאם מראענה: אני חושבת שאני פוגשת אותך בפעם הראשונה בחיי פה.
אביטל בגין: פה.
אביטל בגין: הבנתי שהוועדה ביקשה לדעת בעצם מה הזכאות לסיוע המשפטי של המוחזקים, אז אזרחי אוקראינה, מכיוון שאוקראינה חברה באמנה, זאת פרוצדורה אזרחית, מ-1954 אזרחי אוקראינה זכאית לסיוע משפטי כמו אזרח ישראל.
אביטל בגין: מפה אנחנו עוברים לשאלה למה זכאי אזרח ישראלי.
אביטל בגין: אז הסמכות קבועה בחוק הסיוע המשפטי, בתקנות הסיוע המשפטי.
אביטל בגין: בהתאם לאלה יש קבוצה שלמה של נושאים בתחומים האזרחיים הכלליים, בתחומי המעמד האישי.
אביטל בגין: בעולמות הכניסה לישראל, שני החוקים שהם בסמכות שלנו לסייע הם חוק השבות וחוק האזרחות.
אביטל בגין: חוק הכניסה לישראל אינו בסמכות הסיוע המשפטי לתת סיוע, לכן אנחנו לא יכולים לתת למי שמבקש שלא מכוח חוק השבות או מכוח חוק האזרחות.
אביטל בגין: נוסף לכך, יש מספר הליכים ספציפיים שבהם אנחנו בכלל לא שואלים את שאלת המעמד של האדם, שבהם יש את נפגעי הסחר בבני אדם, שאנחנו נותנים להם סיוע משפטי, ונפגעי עבירות מין חמורות.
אביטל בגין: זאת התמונה שיש כרגע.
אביטל בגין: אני אשמח, בהקשר של קטינים לא מלווים, אם רשות האוכלוסין תוכל להגיד מה כרגע בעצם העמדה, כי בשנת 2007, כשהייתה הגעה של קטינים לא מלווים בסודן, הסיוע המשפטי, בעצם בעקבות פסק דין של השופט רון שפירא, שאמר שנדרש ייצוג משפטי לקטין לא מלווה, הסיוע המשפטי הוא שייצג את כל הקטינים אז.
אביטל בגין: כרגע, אנחנו לא מבינים עדיין כל כך מה הסטטוס, מה עושים עם הקטינים האלה ומה נדרש, אז אני אשמח לשמוע מהרשות לאן הכיוון של הקטינים הלא מלווים הולך, לא הקטינים שמגיעים כחלק ממשפחות.
יולי יואל אדלשטיין: אלה קטינים שמגיעים עם משפחות, הם לא קטינים לא מלווים.
אביטל בגין: ניתנה החלטה אתמול בבית המשפט לגבי קטינה בת 18 וקטין בן 14 שהגיעו לכאן לבדם.
אביטל בגין: סבא וסבתא שלהם שלחו אותם, אחרי שהם הגיעו לפולין מאוקראינה, לאימם שהיא כנראה עובדת זרה, אני לא יודעת, אז הגיעו, יש עוד כמה מקרים, יש קטינים שמגיעים לא במסגרת משפחתית.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא מכיר בחודשים האחרונים.
אבתיסאם מראענה: ואם אתה תכיר בעתיד?
אבתיסאם מראענה: אז בוא נהיה ערוכים לזה.
אבתיסאם מראענה: אם תכיר, אז מה תעשו עם זה?
שונית שחר: כרגע זה עוד פעם, זה אירוע מתגלגל, כל הסיפור של קטינים בלתי מלווים זה באמת רלוונטי לקטינים שהגיעו דרך הגבול עם מצריים בתקופה של ההסתננות, ובאמת נקבע נוהל ייעודי שדיבר על זה, זה היה איזשהו נוהל בין-משרדי, ונקבעו הוראות שהן מתייחסות לאוכלוסייה הזאת.
שונית שחר: אני מאמינה שגברתי צודקת, צריך להיערך - - -
אבתיסאם מראענה: אז מה היה בנוהל הבין-משרדי הזה שאת מדברת עליו?
אבתיסאם מראענה: כי אני לא אוהבת אירועים מתגלגלים, אני מפחדת מאירועים מתגלגלים - - -
שונית שחר: זה המצב - - -
אבתיסאם מראענה: יש פה חיי בני אדם, זה לא חפץ שמתגלגל בין שולחן לשולחן, אלה בני אדם, חיי בני אדם.
שונית שחר: נכון, אבל יש סיטואציה שבאמת מגיעים לגבול, ויש כל מיני סיטואציות שאנחנו לא מורגלים אליהם מבחינת זה, ואין היערכות ואין מדיניות - - -
אבתיסאם מראענה: מה זאת אומרת לא מורגלים?
שונית שחר: גם בקורונה זה היה אירוע שאף אחד לא ידע להתמודד איתו, אבל אנחנו באמת לומדים בכל רגע, ואת רואה, גברתי רואה, המדיניות משתנה וההנחיות משתנות, ואנחנו מתאימים את עצמנו.
שונית שחר: זאת באמת סוגייה שהיא סופר חשובה, אנחנו על זה, ואנחנו באמת נגבש איזושהי מדיניות, כמובן שבשיתוף עם משרד המשפטים וכל הגורמים הרלוונטיים שעוסקים בנושא של קטינים.
אבתיסאם מראענה: יש בין רשות האוכלוסין וההגירה לבין משרד המשפטים או משרד הרווחה, יש בעצם דברים מוסכמים ביניכם?
אבתיסאם מראענה: יש אירוע, באמת יכול להיות שהוא אירוע חריג, למרות שאני לא חושבת שהאירוע הזה של הפליטות מאוקראינה הוא אירוע חריג, אנחנו היינו באירוע הזה בכניסה של סודנים ואריתראים וקונגולזים לכאן - - -
שונית שחר: לא, ברור, ברור, אבל צריך להבחין בין הסתננות, ששם למדינה באמת לא הייתה שליטה, אנשים פשוט הסתננו, לבין אירוע שאנשים מגיעים מחו"ל, הכניסה היא מוכרת.
שונית שחר: לפעמים יכלו באמת להגיע קטינים לתל אביב, במקרים שהצבא היה פוגש את הקטינים אז כן היה איזשהו מנגנון, וגם בהתחלה, למדו איך להתמודד עם הסיטואציה ואז נכתב נוהל.
שונית שחר: כרגע, בגבול, אנחנו באמת לא מורגלים למצב כזה שמגיעים קטינים בלתי מלווים.
שונית שחר: אנחנו נלמד את זה.
שונית שחר: לגבי שאלתך, כמובן שיש שיח תמידי עם משרד המשפטים, עם משרד הרווחה, יש הסכמות ויש גם אי הסכמות, אבל זה שיח שהוא מתנהל כל היום, בטח במצבי חירום כאלה, או באירועים מתגלגלים.
שונית שחר: גברתי לא אוהבת אירוע מתגלגל, אבל בסיטואציות כאלה כל היום אנחנו בשיח מתמשך, והסוגייה הזאת היא בהחלט סוגייה שאנחנו נצטרך לגבש הנחיות או מדיניות, כמובן בשיתוף עם כל הגורמים הרלוונטיים.
אבתיסאם מראענה: גברתי, עוה"ד דינה דומיניץ, את רוצה להתייחס למה שנאמר כאן, וליידע אותנו איך משרד המשפטים בעצם רואה, או שותף לדברים שקורים, לאירועים מתגלגלים?
אבתיסאם מראענה: יש היערכות מראש לכל הסוגיות האלה של מעמד של קטינים, של סוגיות שאת בעצם פוגשת באירוע המתגלגל הזה?
אבתיסאם מראענה: אני אשמח מאוד לשמוע.
אביטל בגין: אני רק אפריע לשנייה לפני, פשוט תוך כדי שלחו לי שאתמול היו עוד שני מקרים של קטינות, אחת בת 17 וחצי שהגיעה לבדה, ואחת בת 10 שהגיעה עם משפחתה.
אבתיסאם מראענה: כן, ראיתי אותן.
אביטל בגין: אז בהחלט צריך להתחיל לעבוד.
אבתיסאם מראענה: אני אתמול הייתי ובהחלט פגשתי שתי קטינות שהגיעו לבדן.
אבתיסאם מראענה: אני נכנסתי לחדר התשאול של רשות האוכלוסין וההגירה בנתב"ג, הן בדיוק היו שם, הן נחתו, ואסור לתשאל קטינים וקטינות, זאת ההוראה שהייתה, שאסור לתשאל קטינות וקטינים.
אבתיסאם מראענה: הן פשוט עלו לטיסה, נחתו, וביקשו שמישהו ילווה אותם.
אבתיסאם מראענה: סבא וסבתא חיכו להן בחוץ, לכו תדעו אם זה סבא וסבתא ולכו תדעו מה הסיפור שם.
אבתיסאם מראענה: אני שותפה לשאלות.
שונית שחר: אלה באמת נקודות סופר חשובות - - -
אבתיסאם מראענה: סופר חשובות, השאלה היא מה משרד המשפטים עושה עם הדבר הזה, והאם הרווחה מעורבת בסוגיות האלה.
אבתיסאם מראענה: באמת, גם אני הייתי אתמול בסוגיה אחת סופר מורכבת, של משפחה אחת שהגיעה עם אבא, אמא, שלושה ילדים ביולוגיים שלהם, ונערה אחת קטינה שהתלוותה למשפחה, ומהון להון לא ברור מה הסטטוס של הבחורה הזאת, מה הקשר שלהם, האם אם אימצו אותה, האם זאת משפחת אומנה, והיה רגע אחד שלא היה ברור מה קורה שם, כמה אתגרים היו שם גם לרשות האוכלוסין וההגירה, גם למשרד המשפטים, גם לי בתור מבקרת שהייתי נוכחת שם.
אבתיסאם מראענה: אני חייבת לציין, שהביקור שלי את רשות האוכלוסין וההגירה בנתב"ג, זה אכן היה מפתיע, אני הייתי שם ואני שוהה שם הרבה זמן, ואני חייבת לציין שהביקור המפתיע הזה של ח"כית שמגיעה ופתאום היא נוחתת בתוך סיטואציה, כשאני גם נוכחת בתוך תשאול של משפחה שלמה, ופתאום אנחנו מגלים עוד פרטים ועוד פרטים, הם לא עובדים לרעת רשות האוכלוסין וההגירה.
אבתיסאם מראענה: רשות האוכלוסין וההגירה שאלה שאלות מצוינות, רשות האוכלוסין וההגירה בדקה בדיוק מה קורה ומה הקשר של הנערה הזאת שמגיעה עם משפחה שהיא לא המשפחה שלה.
אבתיסאם מראענה: בהחלט נשאלו שאלות מצוינות ונכונות, וביקורי הפתע שלי לא חיבלו בעבודה של רשות האוכלוסין וההגירה אלא להיפך, אני הייתי נוכחת, ראיתי תמונה הרבה יותר מורכבת ממה שהציבור בחוץ בכלל רואה, ולכן ביקורי הפתע שלי לא עובדים לרעתכם, אז קחו את זה גם בחשבון.
אבתיסאם מראענה: כן גברתי, דינה דומיניץ.
דינה דומיניץ: קודם כל, כידוע, יש לנו שיתוף פעולה מצוין ומתמשך, גם עם רשות האוכלוסין וגם עם כל הגורמים בממשלה ועם הארגונים.
דינה דומיניץ: במיוחד בעת הזאת, נורא חשובה באמת ההיערכות המשותפת בהקשר הספציפי, גם של קטינים, גם של החשש של קורבנות סחר, אנחנו נמצאים כאן ונערכים כבר מזה כמה ימים לפחות, כדי קודם כל להתריע על מה שקורה, וכולנו גם רואים את זה, אבל חשוב שנשים על זה דגש.
דינה דומיניץ: מה שקורה בגבולות עם אוקראינה, גם ביחס לסחר בילדים, חטיפת ילדים, גם ביחס לסחר בנשים למטרות זנות, גם ביחס לחשש להתגברות בסחר באנשים עם מוגבלות, שגם קודם, גם לפני המלחמה באוקראינה אנחנו יודעים שיש אחוז גבוה של קורבנות סחר שהוכרו, למגוון מטרות, לא רק לזנות, מאוקראינה, משהו סביב ה-80 אחוזים אפילו, בהיבטים מסוימים.
אבתיסאם מראענה: 80 אחוזים מהנכנסים לשטח מדינת ישראל הוכרו כקורבנות סחר בבני אדם?
דינה דומיניץ: הכוונה לתופעות של סחר לזנות, אז כן, בערך 80 אחוזים מהקורבנות המוכרים בתחום הזה הם מאוקראינה.
אבתיסאם מראענה: מאוקראינה?
דינה דומיניץ: אבל גם במישורים אחרים, כמו שאמרתי, גם סחר לעבדות, גם סחר לעבודות כפייה, יש לנו אחוז גדול של אוקראינים ואוקראיניות.
דינה דומיניץ: לכן, באמת, הערנות הזאת היא מאוד חשובה, ואפרופו קטינים, אני חושבת שמאוד חשוב הייצוג המשפטי, כן של הסיוע המשפטי, בזמן אמת, וגם הייצוג של קורבנות סחר בזמן אמת.
דינה דומיניץ: ככל שעולה חשד שאישה שהגיעה למתקן יהלו"ם, למשל, וסורבה כניסתה אבל היא כן עדיין נמצאת במתקן וכן עולה חשד שהיא קורבן סחר, והיא לא שיתפה פעולה בנקודה הראשונית בשדה התעופה, אני כן חושבת שנכון לנסות שוב, כל עוד היא במתקן לנסות שוב, ואפילו כן להציע לה סיוע משפטי.
דינה דומיניץ: לנסות לשלב גם אותי ולראות האם אפשר בכל זאת לשכנע אותה להיכנס לישראל כדי לקבל הגנה במקלטים, ככל שיש ראשית ראיה והגורם המוסמך מכיר בה, כדי שאנחנו נוכל לשים את היד על מי שמביא אותם לפה ולמנוע כניסה של רבות אחרות, כי בסופו של דבר זאת המטרה שלנו ואנחנו עובדים ביחד בשיתוף פעולה בשגרה גם בעניין הזה, ועכשיו אני בטוחה שביתר שאת, אני כבר באמת בקשר עם כל הגורמים, וכמובן לשירותכם בכל מה שנדרש, כמו תמיד.
אביטל בגין: אם אפשר להוסיף עוד נקודה שהיא בעיניי חשובה בטיפול בסחר.
אביטל בגין: בעצם, הרבה מקרים שעולים הם מקרים שבהם קורבן הסחר עצמה לא מוכנה לשתף פעולה, לא מוכנה להודות - - -
אבתיסאם מראענה: אולי היא גם לא יודעת כל כך שהיא בעצם תהיה מנוצלת או שהיא קורבן סחר?
אביטל בגין: אני מדברת על המקרים שבהם היא יודעת, באופן מאוד מובן, היא מגיעה למדינה חדשה, היא חווה את הדבר באופן מאוד מאיים, יש מי שמחכה לה בחוץ והוא מאיים מהכיוון השני, הסיטואציה היא באמת מאוד קשה.
אביטל בגין: במקרים האלה, שבהם למדינת ישראל יש ראיות ראשוניות שמדובר בקורבן סחר - - -
אבתיסאם מראענה: כשאת אומרת, גברתי היקרה אביטל בגין, מה הקשר שלך לבגין?
אביטל בגין: אני הבת שלו.
אבתיסאם מראענה: וואלה?
אבתיסאם מראענה: סחתין, סליחה, לא ידעתי.
אבתיסאם מראענה: תגידי לי, כשאת אומרת מדינת ישראל, בעצם - - -
אביטל בגין: מי שיודע לגבי ביצוע העבירות, הגורם האחראי, זה משטרת ישראל, לא משרד הבריאות.
אביטל בגין: אם למשטרת ישראל, בעבודה משותפת, יש הבנה שמדובר בסיטואציה שיש איזשהו חשד וחשש שמדובר בקורבן סחר, מה שחשוב בעיניי, מעבר להנגשה ולניסיון לגשת, הוא לא לגרש, ולהמשיך את המעקב בארץ, כי ההבנה של תופעת הסחר היא היותה חובקת עולם, ולמעשה, מה שאנחנו עושים בגירוש הוא שאנחנו מחזירים אותה להיות קורבן מנוצל עוד יותר במקום מוחלש עוד יותר, וממשיכים מערך בין-לאומי של ניצול של אנשים.
אביטל בגין: לכן זאת סוגיה שההנגשה אלינו היא סופר חשובה, אבל גם ברמה של לא לגרש אותן.
אביטל בגין: וגם, אני אדייק, שבמקרים של קורבן סחר אנחנו כן מייצגים בהליכים לפי חוק הכניסה לישראל, אבל אם היא אומרת שהיא לא קורבן סחר אז אנחנו לא נוכל לייצג אותה.
אביטל בגין: חשוב לשים את הדגש, ולנסות בכל זאת, באמת.
אביטל בגין: יש פה ערכים של מאבק גלובלי חשוב, מעבר לדבר הספציפי שהיא עכשיו אומרת או לא אומרת, שצריך לשים על השולחן.
אבתיסאם מראענה: אוקיי, גברת בגין, את בעצם אומרת שיש פה עניין של ערכים.
אבתיסאם מראענה: צריך שותפים לערכים האלה, כי בעצם, משטרת ישראל לא יכולה להתחיל לעבוד כל עוד רשות האוכלוסין וההגירה לא תהיה שותפה לערכים האלה.
אביטל בגין: הערכים שותפים לכולם.
אביטל בגין: מסביב לשולחן בעולם הסחר יש שותפות מלאה של כל הגורמים, יש מתאמת בין-משרדית שעושה עבודה נאמנה.
אביטל בגין: וכולם פה תורמים למאבק, גם משרד הפנים, גם המשטרה, גם הסיוע המשפטי, גם הפרקליטות, באמת, כולם רתומים לדבר הזה.
אביטל בגין: הסיטואציה הספציפית שבה אנחנו נמצאים, שזה לא טפטופים רגילים, אז אני אומרת, במאפיין הזה של שיתוף הפעולה, צריך לשים דגש גם על הותרה בארץ, המשך החקירה, ולא לשלוח בחזרה.
אבתיסאם מראענה: אז בעצם, מה את רוצה שיהיה?
אבתיסאם מראענה: אם אני עכשיו הייתי חותמת לך על נוהל, מה היית רוצה שיקרה?
אבתיסאם מראענה: שמה, נשים שמוחזקות ביהלו"ם - - -
אביטל בגין: אני יכולה להגיד מה אני רוצה, לא כעמדת משרד המשפטים.
אביטל בגין: אני לא אומרת פה את עמדת משרד המשפטים.
אביטל בגין: כשיש את הידע הזה, שבתיאום בין המשטרה ומשרד הפנים, יינתן איזשהו היתר שהייה, מוגבל, באיזשהו אופן או זמן, ושהמשטרה תמשיך את המעקב, תמצא את הסוחר, ותמצא ראיות מספיקות לדבר הזה, שלא תלויות במה שהאישה עצמה אומרת, ותביא לדין, ותעצור את המקרה ואת הנשים הנוספות שהיא תמצא בסיטואציה.
אבתיסאם מראענה: איילת, אני אתן לך עוד שנייה, יש לי רק שאלה קטנה שהיא לידע כללי.
אבתיסאם מראענה: רציתי לשאול, אני מודעת, אני שומעת, אני מקבלת המון עדויות, לא אלפים כרגע אבל אני מקבלת עדויות מכל מיני כיוונים, אני כרגע מנסה להבין ולברר את האמינות שלהן ומה קורה בדיוק בשטח.
אבתיסאם מראענה: משהו שאני כן רואה אותו ושומעת אותו יותר, שהוא שיש אנשים שמזמינים נשים, הרי הנוהל אומר שאפשר להזמין את אותן פליטות שיגיעו לכאן, ועל פי ההזמנה בעצם נבחנת הכניסה שלהן.
אבתיסאם מראענה: אני כן רואה שיש מזמינים שהם גברים ישראליים שמזמינים נשים אוקראיניות לכאן, לפעמים הבדלי הגילאים ביניהם מטורפים, לא ברור מה טיב הקשר, לא ברור כמה היא מכירה אותו.
אבתיסאם מראענה: אבל עולה חשד, גם אני אבתיסאם, שלא עוסקת בסחר כמוך עוה"ד דינה דומיניץ, ואני שואלת, רגע, מה קורה פה בעצם בסיטואציה הכל כך מורכבת הזאת?
אבתיסאם מראענה: ברגע שמתגלה כזה קשר, של מזמין אחד ישראלי לאישה אחת, האם את ישר מנווטת את זה כחשד לסחר בבני אדם?
אבתיסאם מראענה: איך את מתחילה ישר לטפל באותה סוגייה?
דינה דומיניץ: אז אנחנו כמובן מושפעים מההתפתחויות.
דינה דומיניץ: עד עכשיו היה לנו מתווה של הסכם פטור מאשרות תייר, ואנחנו יודעים, כמו שאמרתי קודם, שהיה ניצול לרעה של הסכם פטור מאשרות תייר על ידי גורמים עברייניים ישראלים, שמנסים להכניס כאילו כתיירות, קורבנות סחר לישראל.
דינה דומיניץ: הפטור מאשרות באמת מאוד מקשה עלינו לזהות את זה ולטפל בזה בזמן אמת, כי הנקודה היחידה שעולה בה חשד היא בעצם בגבול בנתב"ג, עם הנחיתה, כשצריך מהר לתשאל, מהר לראות אם יש שיתוף פעולה או אין שיתוף פעולה, כן מכניסים למקלט או לא מכניסים למקלט.
דינה דומיניץ: היו לנו מקרים שכן הצלחנו להכניס נשים למקלט, לתת להן הגנה, לתת להן זכויות, למרות שהניצול לכאורה עוד לא קרה, אבל זה הפיל רשתות שלמות של סחר, ומנע מעשרות נשים נוספות להיות באותה סיטואציה.
דינה דומיניץ: במתווה הנוכחי, כאילו קצת חזרנו אחורה, בעצם למצב שבו משרד החוץ בוחן את הבקשות לפני שהבן אדם בכלל עולה על המטוס בארץ המוצא, או בארץ שאליה הוא הגיע.
אבתיסאם מראענה: בוחן את הזרים?
דינה דומיניץ: כן, בוחן את הפליטות כרגע במדינות המוצא.
אבתיסאם מראענה: משם?
יולי יואל אדלשטיין: וגם את הישראלים.
דינה דומיניץ: וגם את של הישראלים, ומשרד החוץ מפנה את הבקשה גם לבדיקת רשות האוכלוסין, ומשרד החוץ גם מתואם איתנו, שידע מה האינדיקציות החשודות, שככל שעולה חשד שבאמת מדובר בהזמנה של מה שהיינו קוראים לו "כלות בהזמנה מאוקראינה" - - -
אבתיסאם מראענה: כלות מאוקראינה, כן.
דינה דומיניץ: או ניסיון של סרסור או של סוחר אדם להכניס לפה קורבנות בטענה שהן בת זוג או בטענה שהם קרובי משפחה וכולי, אז כן לבחון את האינדיקציות, ואני לא רוצה לפרט אותן כאן כי אני לא רוצה שכל המזמינים ידעו מה אנחנו מחפשים.
דינה דומיניץ: אבל בהחלט, גם דיברתי עם משרד החוץ על לעשות איזו הכשרת בזק למי שמטפלים בבקשות האלה כדי שהם ידעו לזהות חשד ולהפנות, וגם דיברתי עם משרד הבט"פ והמשטרה כדי לשאול אותם האם ניתן להכניס ללופ של הבדיקות האלה גם הפניה למשטרה, כדי שהמשטרה תבדוק את המזמין הישראלי ותראה שאין עבר פלילי או מודיעין מסוים שמרמז על הקשר חשוד.
אבתיסאם מראענה: קיבלת תשובות?
דינה דומיניץ: משרד הבט"פ והמשטרה אמרו שהם מוכנים בהחלט לשקול, גם משרד החוץ אמר שהם ישמחו לשילוב של תהליך כזה, ובלבד, כמובן כולנו מבינים, שזה צריך להיות מהיר, זאת אומרת שהבדיקה הזאת צריכה להיות באמת מאוד מהירה.
דינה דומיניץ: הם לא יוכלו גם להעביר כמובן את פרטי הרישום הפלילי, כי זה לגורם אזרחי, אבל הם כן יוכלו להגיד אם הם מתנגדים או לא מתנגדים או מן פרפרזה כזאת, ואז משרד החוץ יוכלו לסרב בעצם את הבקשה לעלייה למטוס, וכך נמנע מראש את ההגעה של הקורבנות האלה.
דינה דומיניץ: גם ביחס לקטינים, אני רוצה להגיד שזה לא אמור לקרות, זאת אומרת, הם לא באמת אמורים לעלות על הטיסה ללא אישור מראש, אבל עובדה שאנחנו רואים שזה כן קורה, וצריך מאוד להיזהר מחטיפה.
דינה דומיניץ: יכול להיות שמדובר פה באמת בסחר בילדים או בחטיפה, ולכן, באמת, חלק מההחלטה האם לסרב כניסה צריכה להיות גם בהקשר הזה, ולהיזהר מאוד שמדינת ישראל לא תסתבך בהאשמות של - - -
אבתיסאם מראענה: כשיושבים בעצם העובדות ופקחי ההגירה בנתב"ג, וראיתי אותם, אחלה אנשים, הם עושים עבודה טובה לפי ההתרשמות שלי, אני לא אמורה לתת פה ציונים אבל הם עושים אחלה עבודה בלחץ מטורף, שעות לא שעות, משמרות לא משמרות וכולי.
אבתיסאם מראענה: רציתי לשאול לגבי ההכשרה שלהם, אוקיי, הם מתורגלים בעבודה הזאת, אבל הם לא מתורגלים בגל כזה של פליטות.
אבתיסאם מראענה: את יכולה בבקשה לפרט לי אודות הסוגייה?
שונית שחר: כן, גברתי.
שונית שחר: קודם כל אני אשים פה סוגריים, אנחנו רלוונטיים למינהל האכיפה וזרים, והגענו לצורך דיון הפעלת מתקן יהלו"ם.
שונית שחר: כל הסיפור של סחר קצת בולט, ויש גורמים שאמונים על הנושא הזה במשרד שלנו, וגם גורמים שאחראיים על מעברי הגבול, מבחינת הכשרות וכולי, אז את התשובות האלה אני לא אוכל לתת לך.
שונית שחר: אבל, כן, בהקשרים של סחר בבני אדם, אני יודעת שלפחות אצלנו במינהל, בכל הדרכה ובכל קורס, יש את דינה שמגיעה להרצות, ויש עוד גורמים גם במחלקה - - -
אבתיסאם מראענה: דינה, כמה פעמים את מרצה בשנה מול רשות האוכלוסין וההגירה?
דינה דומיניץ: הרבה.
אבתיסאם מראענה: הרבה?
שונית שחר: גם לבקרי גבול.
יולי יואל אדלשטיין: דינה משתתפת בכל קורס שלנו, כולל המשטרה, גם בהשתלמויות, גם בקורסים.
שונית שחר: כל קורס, לא משנה פקחים או לא.
יולי יואל אדלשטיין: עכשיו מתקיים קורס לעובדים חדשים שקלטנו ליחידה למבקשי מקלט, וגם שם - - -
אבתיסאם מראענה: או, דיברת על מבקשי מקלט, בוא נדבר עליהם שנייה.
יולי יואל אדלשטיין: לא - - -
שונית שחר: רגע, אני רק רוצה להתייחס אבל לעוד נקודה.
שונית שחר: אם יורשה לי להתייחס, רק בהמשך למה שדינה אמרה.
שונית שחר: אז כמו שאמרתי, אנחנו לא עוסקים בנושא של מעברי הגבול ממש, אבל כמישהי שלקחה חלק בכתיבה של הטפסים, גם של המזמין הישראלי וגם של האוקראינים שמבקשים להגיע לישראל - - -
אבתיסאם מראענה: למה כתבת את הטפסים?
אבתיסאם מראענה: יועצת משפטית?
שונית שחר: כן, כחלק מהלשכה המשפטית סייעתי לגורמי המקצוע.
שונית שחר: אז בגלל שאנחנו מכירים, ויש לנו עבר עם אוקראינים שהגיעו לפה במסגרת ההסכמים של הפטור, וכל התופעות שהיו אגב ההגעה שלהם, כשהם הגיעו באופן רגיל במסגרת ההסכם, אז ככה ישבו לי בראש כל מיני סיטואציות, גם בהקשרים של סחר בנשים וגם בהקשרים של סחר בילדים, ובגלל זה הכנסנו לתוך הטופס גם את הסעיף שאומר שאותו מזמין ישראלי הוא לא חברת כוח אדם - - -
אבתיסאם מראענה: כן, ראיתי את הטופס שלכם, יש לי עליו ביקורת.
שונית שחר: כדי להציג את האנשים האלה, וגם הדגש - - -
אבתיסאם מראענה: אז הוא אמר שהוא לא כוח אדם והוא לא לשכה פרטית, אז מה?
שונית שחר: יש גבול לכמה שאנחנו יכולים לבדוק מרחוק, אבל החשיבה הייתה גם על לבקש תעודות לידה, שלמשפחה שמגיעה באמת יש קשר משפחתי ביניהם, וכך למנוע את הסיפור הזה של חטיפת ילדים, אבל גם יש גבול לכמה מסמכים אנחנו יכולים לדרוש ממי שברחו מהמדינה שלהם החוצה למדינות אחרות, וכמה הבדיקה הזאת יכולה להיעשות מרחוק, אבל בהחלט יש פה הרבה שאלות ותופעות שצריך לטפל בהן.
שונית שחר: ניסינו לחשוב על כל מיני דברים מראש, אבל כל פעם צצים דברים חדשים, אין 100 אחוז, אנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים למנוע את זה באופן הרמטי.
אבתיסאם מראענה: לא, מה זאת אומרת לא מצליחים?
אבתיסאם מראענה: היינו בסרט הזה.
דינה דומיניץ: אם המשטרה תיתן את המידע הרלוונטי על המזמין הישראלי, אני חושבת שזה יכול מאוד לעזור לכולם לקבל - - -
שונית שחר: כל בדיקה נוספת שנעשית, זה מעכב את בחינת הבקשה.
שונית שחר: אני בעד, אני חושבת שזה סופר חשוב, ושהבדיקה גם של משרד החוץ ומולנו תהיה הרבה יותר הרמטית, לא רק מבחינת עבר הגירתי, אלא גם דברים הרבה יותר רחבים, גם ביחס לאזרח הישראלי, כדי באמת למנוע תופעות כאלה, כי אנחנו יודעים, גם אם זה קטינות, נערות שרוצים לנצל אותן, וגם אם זה נשים בגירות.
דינה דומיניץ: צריך לנסות להבנות את המנגנון הזה.
אבתיסאם מראענה: את אומרת שצריך לבנות מנגנון?
דינה דומיניץ: כן, של המשטרה ומשרד החוץ, כי כן - - -
אבתיסאם מראענה: איך המנגנון צריך להיראות?
אבתיסאם מראענה: זה אנשים?
אבתיסאם מראענה: זה צוות?
אבתיסאם מראענה: זה שולחן עגול?
אבתיסאם מראענה: זה מסמך?
אבתיסאם מראענה: תתני לי לעזור לכם.
דינה דומיניץ: זה יותר פשוט מזה, זה איש קשר בתוך המשטרה, כנראה במודיעין של המשטרה, שמשרד החוץ יודע - - -
אבתיסאם מראענה: יש לנו את יחידת הסחר שיושבת במשטרת ישראל.
דינה דומיניץ: נכון, אבל אני לא יודעת אם זה בהכרח יהיה הם, המשטרה תחליט.
שונית שחר: את מתכוונת לבדיקה של רישום פלילי?
דינה דומיניץ: אני מתכוונת גם לבדיקה מודיעינית.
דינה דומיניץ: אני גם רוצה שבעצם יהיה גורם שיהיה לו את המידע המודיעיני לגבי המזמין הישראלי, והוא יוכל לתת תשובה מהירה, כן או לא.
דינה דומיניץ: זאת אומרת, אם המזמין, בעבר למשל, יש מידע מודיעיני שהוא עסק בתחום, אז ההמלצה תהיה שלא לאשר, ואז התשובה תישלח למשרד החוץ שמתכלל את הסיפור הזה, זה הכל, אני פשוט אוכל להיות בלופ על זה.
אבתיסאם מראענה: כן, אני מצטרפת לבקשה שלך, היא בהחלט ראויה.
דינה דומיניץ: אז כאמור, אני העברתי בקשה כזאת למשרד לביטחון הפנים, למשטרה, ואני יודעת שהם דנים בזה ומנסים מאוד לקדם את זה.
אבתיסאם מראענה: מעולה, טוב, אנחנו ניתן לזה פוש קטן.
אבתיסאם מראענה: איילת, את רצית להתייחס?
איילת עוז: כן, רציתי להתייחס בעצם לדברים שאמרו אביטל ודינה.
איילת עוז: בעצם, אנחנו במצב שבו אם הנשים היו מוכרות כקורבנות סחר, הן היו זכאיות לייצוג משפטי בהקשר של חוק הכניסה לישראל, וכמו שגם אביטל וגם דינה אמרו, היכולת שלנו לדעת האם הן קורבנות סחר כן או לא, היא עם סימן שאלה מאוד מאוד גדול, סביר להניח שאנחנו מפספסים רבים.
איילת עוז: מצד שני, אני אגיד, הקמנו את מרסלה, המינהלת החדשה, כבר עכשיו קובעים כללים ספציפיים - - -
אבתיסאם מראענה: מי זאת מרסלה?
איילת עוז: מרסלה זה השם של המינהלת החדשה לטיפול, פרויקט צו השעה, קוראים לה מינהלת מרסלה, מרכז לסיוע - - -
דינה דומיניץ: כן, מוקד הסיוע הארצי - - -
אבתיסאם מראענה: נכון, כוכבית 5 משהו משהו משהו.
איילת עוז: בדיוק, אז זה, זה מה שהתכוונתי.
אבתיסאם מראענה: התקשרתי אתמול, אף אחד לא ענה לי, כרגיל, אבל מה אני אעשה?
אבתיסאם מראענה: כנראה שאני לא קורבן סחר.
איילת עוז: בכל מקרה, אז מה שאני אומרת הוא שכבר עכשיו קובעים כללים ספציפיים למשבר האוקראיני, ואני חושבת שלאור החשש המאוד נוכח לסחר, אני חושבת שנכון להחליט במסגרת המשבר הזה, שכל מסורב כניסה יהיה זכאי לסיוע משפטי על פי הדין, בהליכים על פי חוק הכניסה לישראל.
אבתיסאם מראענה: אוקיי, אנחנו רושמות את זה.
איילת עוז: אני חושבת שזה דבר שהוא מאוד מוצדק.
איילת עוז: אני אגיד גם, כרגע תחת המתווה, מדובר במעט מאוד נשים, המתווה כרגע תלוי ועומד בבג"ץ אז אני לא יודעת, אבל מהצד השני, גם אם הוא יבוטל, הסיכון לסחר יהיה מספיק נוכח ומספיק משמעותי, בשביל לממן ייצוג משפטי לכל מי שמסורב ביהלו"ם, אני חושבת שזה מה שנכון לעשות כרגע.
דינה דומיניץ: אני חושבת שאולי זאת החלטה של המנכ"ל - - -
איילת עוז: אני גם אגיד, הם עד עכשיו מיוצגים בעיקר על ידי עורכי דין מתנדבים שהולכים ונשחקים - - -
איילת עוז: גם המוקד בהקשר הזה כמעט לא יכול לסייע, כי בניגוד למשל לגבעון ולבית הדין לביקורת המשמורת, שיש סעיף שמאפשר ללא עורכי דין לייצג, ביהלו"ם זה בית הדין לעררים, חייבים עורכי דין, ושוב, עד עכשיו הייתה התגייסות די מדהימה של עורכי דין מתנדבים, הם הולכים ונגמרים, ואני חושבת שנכון מאוד שהסיוע ייקח את הייצוג בהקשר הזה.
אילת וולברג: רק אם אפשר לשאול את אביטל?