GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגי אטקס: אז, ניתן לראות שב-2019 היקף הסחר היה כמיליארד מאתיים מיליון שקל בשנה, הוא ירד ב-2020 בגלל צמצום התעסוקה הפלסטינית בישראל בקורונה ועכשיו הוא יתחדש.
חגי אטקס: אמדתי כאן את היקף הסחר ב-2021 על בסיס נתונים של שלושת הרבעונים הראשונים.
חגי אטקס: סביר להניח שזה אומדן חסר, כי בסוף 2021 הגדילו את מכסת ההיתרים, כך שיותר היתרים יכלו להימכר.
חגי אטקס: באמת, ראינו בקבוצות הפייסבוק של העובדים הפלסטינים פעילות ענפה של הספסרים.
אבתיסאם מראענה: מה מספר הפועלים בעצם שהשתתפו בסקר?
חגי אטקס: אם אני זוכר נכון, יש כאן כאלף מאתיים עובדים בישראל בשנה, אני צריך לבדוק את המספר המדויק, מתוכם כחצי מהעובדים בענף הבנייה אמרו שהם קונים את ההיתרים, ובערך רבע מהעובדים בענפים אחרים.
חגי אטקס: אז, למה הסחר בהיתרים קורה?
חגי אטקס: אז קודם כל, יש את פער השכר, בין השכר בכלכלה הישראלית לבין השכר בכלכלה הפלסטינית וקשה מאוד ליצור מנגנון שפער השכר הזה, ההפרש שזה יישאר בכיסים של העובדים הפלסטינית וכל מיני גורמים שיש להם כוח ושיכולים להפעיל אותו על העובדים הפלסטינים, הם משתמשים בזה על מנת לגזור קופון שבנוי מהרווח הזה.
אבתיסאם מראענה: אתה בעצם אומר יש מצוקה כלכלית ברשות הפלסטינית, ולכן יש ניצול מאוד גדול של אותם עובדים.
חגי אטקס: יש פער בין השכר בישראל לבין השכר בכלכלה הפלסטינית.
חגי אטקס: דבר נוסף הוא שמודל ההיתרים לא מתאים לחלק מהעובדים.
חגי אטקס: יש עובדים שעובדים בשיפוצים שבועיים פה, שבועיים שם והם עוברים בין עבודות כל הזמן.
חגי אטקס: מודל ההיתרים מניח שעובד עובד ברציפות חודש שלם אצל אותו מעסיק, ולכן למעשה, במובן מסוים, השיטה כופה על עובדי שיפוצים שעוברים בין פרויקטים לרכוש או לעבוד בצורה לא חוקית, לא תמיד אצל אותו מעסיק.
חגי אטקס: עכשיו, יש אנשים שהם בעצם עצמאיים, שהם רצפים, אינסטלטורים או טייחים שהם עושים את העובדה בקבלנות.
חגי אטקס: הם בעצם לא שכירים, הם עצמאיים, אבל הם רשומים פה כשכיר והם נאלצים לרכוש היתרים.
חגי אטקס: עכשיו, הנושא הזה גם קשור לשליטה של המעסיקים בהיתר גם לאחר הרפורמה, לאחר הרפורמה שהייתה בענף הבנייה בדצמבר 2020 - - -
אבתיסאם מראענה: הרפורמה, אנחנו מדברות על אל מונסק?
חגי אטקס: לא, אנחנו מדברים על רפורמה שהייתה בדצמבר 2020, שכאשר עובד פלסטיני נפרד מהמעסיק שלו, עד הרפורמה, המעסיק היה יכול מיד להשתמש במכסה ולמצוא עובד אחר, זה נתן לו הרבה מאוד כוח מכוח.
חגי אטקס: אחרי הרפורמה העובד שמר את המכסה אצלו והיה יכול לעבור ממעסיק אל"ף למעסיק בי"ת.
חגי אטקס: זה היה אמור לחזק את הכוח של העובדים, בפועל אנחנו עדיין לא רואים את זה, נראה אחר כך נתונים.
חגי אטקס: הדבר הזה, הוא בגלל שעדיין להפוך את המכסה או את הזכות להיתר, להיתר בפועל שמאפשר כניסה במעברים, צריך מעסיק ישראלי שיבקש להעסיק את העובד.
חגי אטקס: זאת אומרת, בזכות הזכות להיתר או החזקה להיתר, עדיין בידיו של המעסיק.
חגי אטקס: דבר נוסף, עובדים רוצים מעין בעלות על ההיתר, זאת אומרת הם מוכנים לשלם יותר בפעם הראשונה שהם מקבלים היתר.
חגי אטקס: יש שם במסחר, הם מדברים על "מעע חיסא וואה בידול חיסא", עם מכסה להיתר ובלי "חיסא", הם משלמים יותר על היתר שהוא כולל את המכסה.
חגי אטקס: איך זה קורה בפועל.
חגי אטקס: בתוך הכלכלה הפלסטינית, אנחנו מדברים באזורי A וגם באזורי B, יש ספסרים פלסטינים, יש להם משרדים, יש להם חנויות.
חגי אטקס: אנחנו רואים כאן שתי חנויות, לדוגמה, משמאל, אנחנו רואים בסטה למכירת היתרים במעבר אייל.
חגי אטקס: הגדלתי שם את השלט הצהוב, התרגום שם הוא היתרי כניסה לישראל מכל הסוגים, אפשר לראות גם מי הבעלים, כתוב שם מחמוד אל קאסם.
חגי אטקס: מצד ימין ישנה חנות שגם מוכרת פלאפונים וגם מספקת שירותים שונים, כמו הנפקת דרכון ירדני ותעודות שונות, כולל היתרי כניסה לישראל.
חגי אטקס: זאת אומרת, זה מעין חנות שנותנת מגוון שירותים לעובדים שנכנסים לישראל, כולל הנפקת ההיתר.
חגי אטקס: החנות הזו היא נמצאת בקאבטיה מול העירייה, והיא בעצם חלק מרשת שיש להם שלושה סניפים, אחד בקבאטיה, אחד בחברון, עוד אחד בג'נין עצמה והם מארגנים לעובדים היתרים תמורת תשלום.
חגי אטקס: המסחר בהיתרים לא נעשה רק בסניפים פיזיים, הוא גם נעשה באמצעות האינטרנט.
חגי אטקס: משמאל אפשר לראות מגוון מודעות שפורסמו בינואר בקבוצות פייסבוק לעובדים פלסטינים.
חגי אטקס: אפשר לראות שם מודעה שמציעה באלפיים שלוש מאות שקל בחודש או באלפיים מאתיים, המחירים משתנים ממודעה למודעה.
חגי אטקס: המחירים במודעות, די דומים למחירים שהעובדים מדווחים עליהם בסקרים, כך שזה נותן אמינות לסקרים.
חגי אטקס: מימין ניתן לראות צילום של אפליקציה שיזם פלסטיני יצר, לא אל מונסק, אלא אל מונזם, המארגן.
חגי אטקס: זו אפליקציה, תרגמתי את האפשרויות, אפשר לקנות ממנה היתרים בבנייה, היתרים לחקלאות, היתרים לצרכים אישיים שהם לא עוברים דרך מעסיקים ישראליים, אלא עוברים במקומות אחרים, היתרים להתנחלויות.
חגי אטקס: בנוסף, למטה, יש אפשרות לקנות היתרים למי שאין לו מכסה, זה בגלל הרפורמה, ויש גם היתרים מיוחדים לרווקים.
חגי אטקס: זאת אומרת יש שם כבר מסחר אלקטרוני בהיתרים האלה.
אבתיסאם מראענה: בהיתרים האלה יש ביניהם מזויפים או שאין זיוף בהיתר עצמו?
חגי אטקס: יש מודעות אחרות שמציעות היתרים מזויפים, מגוון תעודות ישראליות מזויפות, החל מהיתרים, שריונות נהיגה, תעודות זהות והכל הולך.
אבתיסאם מראענה: הכל יש.
חגי אטקס: מזויף הכל והכל גם זול יותר.
חגי אטקס: ניסיתי לבדוק כאן, באמצעות הסקרים הפלסטינים, האם הייתה לרפורמה השפעה, או לצעדי הרפורמה שהיו, השפעה על היקף המכירות ועל המחיר.
חגי אטקס: מצד שמאל אנחנו רואים את התרשים על היקף המחיר, את העדר ההשפעה על המחיר בענף הבנייה ובענפים אחרים.
חגי אטקס: למעשה, בעקבות הרפורמה בדצמבר היית יכול לצפות שכוח המיקוח של העובד מתחזק ואז הוא יכול לקנות היתרים יותר בזול, בפועל אנחנו עדיין לא רואים את זה.
חגי אטקס: יכול להיות שזה יקרה בעתיד, עדיין עכשיו לא רואים את זה.
חגי אטקס: כשמסתכלים מימין, פיצלתי את שיעור רוכשי ההיתרים בענף הבנייה ובענפים אחרים, אז אפשר לראות שבענף הבנייה אין ירידה בהיקף העובדים, בשיעור העובדים שקונים את ההיתרים מסך העובדים שיש להם היתר בשנה מאז הרפורמה, ובענפים אחרים יש אפילו עליה קלה במספר האנשים שרוכשים את ההיתר בהשוואה לתקופה שהייתה קודם.
חגי אטקס: אז מה ניתן לעשות, ניתן לעשות מגוון צעדים שיחזקו את הכוח של העובדים הפלסטינים מול השיטה הזו, של הספסרות.
חגי אטקס: אז קודם כל, אפשר לצמצם את הכוח של הספסרים, של ספסרי ההיתרים, על ידי הרחבת השימוש באפליקציה שמשדכת בין עובדים למעסיקים.
חגי אטקס: בדיון הקודם גם הצעתם שיהיה אפשר לעובדים ליצור קשר עם המעסיקים, זה כמובן יכול לאפשר להם למצות את הכוח שהרפורמה התכוונה לתת להם, לפי מה שהבנתי הנושא הזה בטיפול.
חגי אטקס: צעד נוסף, שהוא בטיפול של משרדי הממשלה, הוא העברה של השכר נטו לחשבונות הבנק של העובדים, בנק ישראל כבר פרסם טיוטה להערות לציבור לנוהל שיקל על התשלום הזה.
חגי אטקס: הדבר הזה, בעצם, יצמצם את היקף העסקה הלא מדווחת של עובדים פלסטינים, ויעביר אותם מהשוק הלא רשמי, ששם צריך לרכוש היתר, לשוק המשני ששם המעסיקים באמת מעסיקים אותם.
חגי אטקס: אפשר להגביל את מספר המעסיקים ומספר ההיתרים למעסיק.
חגי אטקס: יש מקרים שמעסיק פותח תיק ביום אחד ואחרי כמה ימים מבקש עשרות רבות של היתרים, אז אם יהיו נהלים שמגבילים את היקף ההיתרים שמעסיק יכול לבקש במכה אחת, אז זה יצמצם את היכולת של הספסרים להשתמש במעסיקים הפיקטיביים האלה למכור היתרים.
חגי אטקס: בנוסף, יש עדות, לפחות אחת, שהספסרים משתמשים בממשק המעסיקים, הם נמצאים במשרדים שלהם ברמאללה ובמקומות אחרים ומשתמשים בממשק שישראל בנתה בשביל המעסיקים הישראליים, על מנת להנפיק לעובדים היתרים.
חגי אטקס: במידה ואפשר לחסום להם את הגישה למערכת ההיתרים, בהינתן שהם יושבים ברמאללה או במקומות אחרים, אז זה יכול לצמצם את היכולת שלהם להנפיק היתרים.
אבתיסאם מראענה: השאלה בעצם, המחקר שאתה עושה, ד"ר חגי, האם ניסיתם להבין האם בכלל העובדים הפלסטינים מסוגלים בעצם לנהל את היחסים האלה מול האפליקציה ברמה הטכנולוגית, ברמת כתיבה, ברמת קריאה, האם זה משהו שנבדק?
אבתיסאם מראענה: האם בכלל כל הדבר הזה תואם את אותה אוכלוסייה שעובדת בבניין?
חגי אטקס: תראי, זה נכון שרמת ההשכלה של עובדים בבנייה היא לא גבוהה, ואפילו אני מזהה שגיאות כתיב שלהם במודעות לקניה ומכירת היתרים בערבית, אבל זה נראה שלפחות בפייסבוק הם נמצאים, הם משתמשים באפליקציה אל מונזם, על מנת לקנות היתרים.
חגי אטקס: בנוסף, היקף השימוש בטלפונים סלולאריים שם הוא לא מצומצם, הוא די רחב.
חגי אטקס: לפי הסקרים הפלסטינים הם משתמשים גם בטלפונים ישראליים, שמחוברים לרשתות הישראליות, וגם ברשתות פלסטיניות.
אבתיסאם מראענה: אז למה בעצם עובדים מביאים את עצמם למצב שמישהו אחר, ספסר, לוקח - - -
חגי אטקס: כי הם צריכים את החיבור למעסיק הישראלי הפיקטיבי, כי אין להם את ההיתר.
חגי אטקס: כי, מי שהופך את המכסה להיתר, שמאפשר כניסה בשער, הוא המעסיק הישראלי הרשום.
חגי אטקס: רובם מעסיקים כשרים, יש אנשים שמוכרים היתרים, שמזמינים את ההיתרים תמורת תשלום.
חגי אטקס: דבר נוסף שאפשר לעשות הוא לצמצם את הביקוש של העובדים להיתרים.
חגי אטקס: אז קודם כל, לאפשר לעובדים, שהמערכת לא מתאימה להם, עובדים שיפוצים שמחליפים מעסיק כל הזמן או עובדים שהם עצמאיים, להיכנס לישראל ולעבוד בצורה מסודרת ורשמית.
חגי אטקס: הייתה החלטת ממשלה על מבחני מיומנות, על מנת שרק עובדים מיומנים בענף הבנייה יהיו יכולים לקבל היתרים, בנוסף זה יעלה את הפריון בענף הבנייה, כך שזה רעיון טוב.
חגי אטקס: דבר דומה נעשה לגבי עובדים זרים בסין ומדינות נוספות.
חגי אטקס: כמו כן, ניתן לצמצם את הביקוש הזה על ידי השוואת מס הכנסה לעובד פלסטיני שעובד בישראל, לעובד פלסטיני שעובד בכלכלה הפלסטינית.
חגי אטקס: למעשה היום יש לעובד פלסטיני תמריץ מיסוי לעבוד בישראל ולא בכלכלה הפלסטינית, וככלכלן זה נראה לי סידור מאוד מוזר, אם נגיד את זה.
אבתיסאם מראענה: לא הבנתי מה מוזר, תסביר לי.
חגי אטקס: מוזר כי היקף ההכנסות של העובדים הפלסטינים בישראל מקביל לעשרים ואחת אחוזים מהתוצר של הגדה המערבית, התוצר של הכלכלה הפלסטינית.
חגי אטקס: הסכום הזה כמעט ולא ממוסה, למרות שאלו העובדים שמרוויחים הכי הרבה, או בין העובדים שמרווחים הכי הרבה בכלכלה הפלסטינית.
חגי אטקס: טייח בישראל מרוויח יותר מרופא בבית חולים ברמאללה או בשכם והעובד בישראל לא ממוסה.
חגי אטקס: הוא בקושי ממוסה, ממוסה בשיעור מאוד נמוך, על פי קוד המס הישראלי ולא על פי קוד המס הפלסטיני.
חגי אטקס: המערכת הישראלית יכולה להקים צוות שינסה לתאם בין הסוכנויות השונות ולאכוף כנגד המעסיקים האלה, יש כאן הכנסה לא חוקית, יש כאן הלבנת הון, יש כאן מגוון של עבירות שאפשר לאכוף נגדם.
אבתיסאם מראענה: זה אחד הנושאים שבעצם ביקשתי בדיון הקודם, כן להקמת בעצם צוות בין משרדי, ואנחנו כמובן נתעדכן על הסוגיה הזו.
אבתיסאם מראענה: על הסוגיה של האם הצוות הזה קם, מה עושים שם, ואנחנו בהחלט נדבר על זה במהלך הישיבה.
חגי אטקס: חצי מהבעיה היא לא אצלנו, חצי מהבעיה היא בתוך הרשות הפלסטינית.
חגי אטקס: הספסרים נמצאים בתוך אזורי A הרבה פעמים.
חגי אטקס: האפליקציה הזו, אל מונזם, גם הומצאה על ידי מישהו שנמצא בתוך אזור A.
אוסאמה סעדי: מה זה אל מונזם?
חגי אטקס: זו אפליקציה שיזם פלסטיני יצר, על מנת למכור היתרים, הראיתי את זה באחת השקופיות הקודמות, אני יכול לשלוח לך את זה יותר מאוחר.
חגי אטקס: לא ברור אם יש איסור בכלל על סחר בהיתרים, למרות שיש הצהרות של בכירים ברשות הפלסטינית, כולל חוסיין א-שייח' ואחרים שהם יילחמו בסחר ההיתרים.
חגי אטקס: בפועל, לא ברור לי אישית, אם זה אסור לפי החוק הפלסטיני או מותר.
חגי אטקס: במידה וזה אסור, אז הם יכולים לאכוף נגד הספסרים בצד שלהם.
חגי אטקס: בנוסף, הם יכולים לבטל את התקיפות של קומביאלה והסכמים שעובדים פלסטינים נותנים לספסרים, על מנת להתחייב על תשלומים עתידיים.
חגי אטקס: למעשה הספסרים הפלסטינים משתמשים במערכת החוק הפלסטינית, על מנת לאכוף על העובדים לשלם להם תשלומים עתידיים.
חגי אטקס: דבר אחרון, שניתן לשקול אותו והוא הועלה על ידי אחד הגורמים שהציע פה, לשקול הנפקת היתרים ישירות לעובדים, וזה רלוונטי בעיקר לאנשים שעובדים כעצמאיים.
חגי אטקס: למשל, אנשים שאין להם מעסיק, אפשר לחשוב על הסדרה שתאפשר להם לעבוד בישראל בצורה חוקית, בצורה נורמלית.
חגי אטקס: הם יקבלו את ההיתר ישירות מהרשות הישראלית הרלוונטית תוך ביצוע כל התשלומים הרלוונטיים, המיסים, ביטוח לאומי, פנסיה וכו', כמו שמקובל לגבי שכירים אחרים.
אבתיסאם מראענה: תודה רבה, ד"ר חגי.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה להגיד בוקר טוב לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.
אוסאמה סעדי: סבאח אל-ח'יר.
אבתיסאם מראענה: אוקיי, אז אנחנו כמובן עם כמה סימני שאלה, אנחנו נברר אותם עם המשרדים השונים שמצטרפים אלינו כולם בזום.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת את זכות הדיבור ולהציג את הסרטון מטעמה של היוזמה לצמצום הסכסוך.
אבתיסאם מראענה: ג'ייסון סילברמן, בוקר טוב, מה שלומך?
אבתיסאם מראענה: קודם כל תציג את עצמך בשביל הפרוטוקול, ואחר כך תסביר לנו מה מביא אתכם לצאת ולעשות טלוויזיה חברתית בשטחים.
ג'ייסון סילברמן: בוקר טוב, אני מהיוזמה לצמצום הסכסוך.
ג'ייסון סילברמן: אז אני אתן קודם ליאיר בעצם להסביר קצת על הסרטון עצמו, ואז אני יכול לספר גם על הפעילות שלנו בחודשים האחרונים שגם הובילה ל- - -
יאיר סמוליאנוב: בוקר טוב.
יאיר סמוליאנוב: אני גם מהיוזמה לצמצום הסכסוך, אני מנהל תחום השטח ביוזמה.
יאיר סמוליאנוב: אני רוצה להגיד שאנחנו מתעסקים בתחום הזה כבר תקופה מאוד ארוכה, והרגשנו שיש מחסום בין מה שאנחנו באים ומציגים למה שאנשים לפעמים מקשיבים לנו ורואים.
יאיר סמוליאנוב: הבנו שהדרך, למה שנקרא, לפרוע את המחסום הזה ולשבור אותו, היא בעצם להגיע לשטח ולראות את המציאות כמו שהיא.
יאיר סמוליאנוב: אני חייב להגיד שקצת חששנו לפני זה, בכנות, כי דיברנו עם הרבה עובדים פלסטינים גם קודם, אבל לא ידענו איך הם יגיבו כאשר הם ייראו מצלמות.
יאיר סמוליאנוב: הופתענו מזה שהם הגיבו בצורה הכי רגילה שיש, הייתי אומר, לצערי, בצורה מאוד אדישה.
יאיר סמוליאנוב: זאת אומרת, זה המצב, זה המצב שאנחנו מכירים.
יאיר סמוליאנוב: כל עובד פלסטיני שאנחנו דיברנו איתו אומר, חבר'ה כולם מוכרים היתרים, אני יודע שזו הדרך שלי.
יאיר סמוליאנוב: אני יודע שאם אני צריך לעבוד בישראל, אני צריך לקנות היתר ופה נגמר הסיפור.
יאיר סמוליאנוב: זה סרטון, מן הסתם, מאוד מאוד מקוצר משעות רבות של עריכה, ניסינו להראות כמה כיוונים שונים על עובדים שנכנסים לישראל ומבינים שזו הדרך, עובדים שלא מתביישים בזה, כי זו המציאות וכולם יודעים את זה.
יאיר סמוליאנוב: הם אומרים אני נכנס, כי כתוב לי בהיתר משהו אחד, בפועל אני עובד במקום אחר לגמרי.
יאיר סמוליאנוב: עצם זה שהעובדים גם לא מתביישים לספר על זה, זה כי כולם כאילו יודעים אין אכיפה, לא תהיה אכיפה, אנחנו מבינים שזו הדרך היחידה שלנו להתנער ואנחנו נמשיך ככה.
אבתיסאם מראענה: טוב, אני שמחה שהם לא התביישו והם הציגו בפנייך את התמונה המאוד עגומה ומורכבת.
אבתיסאם מראענה: אז יאללה, בואו נראה את הסרטון.
אבתיסאם מראענה: (הקרנת סרטון בפני הוועדה)
אבתיסאם מראענה: טוב, אני מברכת אתכם על סרטון מצוין, עשוי טוב.
ג'ייסון סילברמן: אני אשמח רק להגיד כמה דברים.
ג'ייסון סילברמן: אז, באמת בחודשים האחרונים גם היינו בשולחן העגול של רשות האוכלוסין וההגירה, ותיכף הם יספרו מה הם עושים בעניין הזה.
ג'ייסון סילברמן: אבל, ראינו שהם מתמקדים, בעיקר אנחנו מברכים אותם גם על הרצינות של תומר מוסקוביץ' שהוא נותן על הנושא הזה, לבחון, בעצם לעשות בחינה מחודשת של שיטת ההקצאה, על מנת שיהיה לעובד בסוף, את כל התמריצים ואת כל האפשרויות והדרכים, בעצם לא לקנות היתר.
ג'ייסון סילברמן: ראינו באמת בסרטון הזה שבסוף המנטליות היא לא שם, מבחינת השינוי.
ג'ייסון סילברמן: השינוי הוא לא מחלחל לשטח, זאת אומרת למרות, כמו שחגי אמר, שהעבירו את המכסה לעובד, על מנת להגדיל את כוח המיקוח שלו, בסוף מה שאנחנו ראינו הוא שהם עדיין מרגישים את התלות.
ג'ייסון סילברמן: התלות עדיין שם, כי הם חייבים רישיון עבודה על שם המעסיק, על מנת להיכנס.
ג'ייסון סילברמן: אז בסוף, התלות של העובד במעסיק לא נפסקת בכלל.
ג'ייסון סילברמן: לכן, לצד כל המאמצים לעשות בחינה מחדש של שיטת הקצאת ההיתרים, חייבת להיות גם אכיפה לטווח הקצר, כי שינוי השיטה יכול לקחת כמה שנים.
ג'ייסון סילברמן: ראינו ששינוי הרפורמה שקרתה עכשיו, הוא היה כתוצאה מהחלטת הממשלה מ-2016, הוא נכנס לתוקף בסוף 2020.
ג'ייסון סילברמן: עכשיו צריך גם להתמקד באכיפה לטווח הקצר, וזה מה שאנחנו בעצם עושים בחודשים האחרונים.
ג'ייסון סילברמן: אנחנו הבנו ששני גורמי האכיפה המרכזיים בנושא זה של חוק עובדים זרים, זו רשות האוכלוסין וההגירה ולהבנתנו גם משטרת ישראל.
ג'ייסון סילברמן: בדרך כלל כאשר אנחנו פונים לרשות האוכלוסין וההגירה, אנחנו מקבלים את התשובה שיש להם סמכות מינהלית בלבד, שהם יכולים בעצם לשלול היתר, הם יכולים לתת קנס ולא לאפשר למעסיק בעתיד גם לקבל היתר מחדש.
ג'ייסון סילברמן: למרות זאת, מצאנו גם בקשות חופש מידע מ-2014, שדבר זה מראה שהם הגישו כתבי אישום בעבר, אז אני לא יודע כמה כתבי אישום בשנה האחרונה באמת הגישו.
ג'ייסון סילברמן: אבל, בשבועות האחרונים אנחנו גם אוספים את כל המודעות שאנחנו מוצאים, כל מספרי הטלפון, שמות של מעסקים שלפעמים רואים במודעות בפייסבוק, לא תמיד מטשטשים.
אבתיסאם מראענה: ומה אתם עושים איתם, בתור מצמצמי סכסוך?
ג'ייסון סילברמן: אז אנחנו בינתיים, כי קיבלנו תשובות כאלה, הם עושים את העבודה, אוכפים או לא אוכפים, לא ראינו את זה קורה בפועל.
ג'ייסון סילברמן: בעקבות זאת, הגשנו למינהל האכיפה של רשות האוכלוסין וההגירה, הם מחכים לאכיפה אופרטיבית.
ג'ייסון סילברמן: בנוסף, גם פנינו למשטרה, כי בבקשת חופש המידע, גם שם ראינו שלא אכפו על תיווך, שזה חוק עונשין, זה אסור על פי חוק עובדים זרים.
ג'ייסון סילברמן: לא אכפו מאז 2015, לא הגישו כתב אישום אחד מאז 2015, ואמרו שאחרי בעצם הבקשות והפניות שלנו גם למשרד לביטחון פנים, המשטרה אומרת שהם לא מקבלים פניות.
ג'ייסון סילברמן: אז, אני לא יודע אם הם לא מקבלים פניות מרשות האוכלוסין וההגירה או ממי?
ג'ייסון סילברמן: אז אנחנו הגשנו תלונה למשטרה.
ג'ייסון סילברמן: אנחנו הגשנו את כל הראיות, יש לנו הקלטות של שוחד נגד חיילים גם, יש לנו את המודעות, מספרי טלפון, משרדים פיזיים בקלקיליה ובמקומות אחרים וגם את האפליקציה הזו, שעלתה מחדש עם איזו שהיא גירסה מחודשת שהוא סיפר.
ג'ייסון סילברמן: לכן, חשוב לי להבין בסוף הדיון הזה מי אחראי על האכיפה, האם זו רשות האוכלוסין וההגירה, שהיא יכולה להגיש כתב אישום, האם קודם כל היא צריכה לפנות למשטרה או שהמשטרה גם יכולה באופן עצמאי גם לאכוף, לצאת לשטח, להקים צוות חקירה ולמגר את התופעה.
ג'ייסון סילברמן: זאת משום שלא יכול להיות שרק ארגון אזרחי, כמו יוזמה לצמצום הסכסוך, הוא האחראי בעצם לתווך בין הגורמים ולהגיש פניות לרשות האוכלוסין וההגירה וגם בנפרד פניות למשטרה.
אבתיסאם מראענה: אני מבינה, אז בשביל שלא תהיו לבד, היוזמה לצמצום הסכסוך, אז אנחנו נשאל את השאלות הרלוונטיות ואני בהחלט אתן את זכות הדיבור לאפרת לב ארי מרשות האוכלוסין.
אפרת לב ארי: אני יכולה להתייחס לכמה היבטים שעלו פה עכשיו.
אפרת לב ארי: קודם כל, חשובה מאוד העבודה של הארגון עם גורמים ממשלתיים בין אם זה היוזמה לצמצום הסכסוך, "קו לעובד" ובין אם ארגונים נוספים שמדי פעם מציפים בפנינו מודעות, פרסומים או דברים כאלה שאנחנו נתקלים בהם בעצמנו.
אפרת לב ארי: אבל, זה לא שמשרדי הממשלה לא מדברים ביניהם, אנחנו כמובן מדברים בינינו, מחליפים ביננו מידע ומטפלים כל אחד לפי סמכויותיו, במידע ובראיות שמובאות בפנינו.
אפרת לב ארי: אני כן יכולה להגיד, ואחר כך יוכלו להשלים אותי עמיתותיי מהמינהל האזרחי וממתפ"ש שנמצאות כאן, אני חושבת שאפשר לחלק את מאמצי משרדי הממשלה בתקופה הזו לשלושה היבטים, היבט ראשון הוא מניעה, השני הוא הסברה והשלישי הוא אכיפה.
אפרת לב ארי: אז אני אתחיל מהסוף, כי הנושא של אכיפה הוא נושא שעלה כאן, בדברים של ג'ייסון.
אפרת לב ארי: האכיפה של הרשות היא לא רק אכיפה מבנית, יש לנו גם סמכויות לאכיפה פלילית.
אפרת לב ארי: זה נכון שבשנים האחרונות עיקר המאמצים מרוכזים סביב האכיפה המינהלית, ולגבי האכיפה תמיד יוכלו להתייחס חבריי כאן מהרשות, שנמצאים ממינהל האכיפה או ממתקן קציעות.
אפרת לב ארי: לגבי התופעה המינהלית, אנחנו מרכזים המון מאמצים בהיבט הזה, כי אני חושבת שהוא יותר נגיש וגם האפקט שלו הוא יותר מידי ויותר מורגש.
אפרת לב ארי: כי התופעה המינהלית, המשמעות שלה, היא שהסנקציה בסופה יכול להיות ביטול של ההיתר, והעובדים מחר לא נכנסים לישראל במעבר.
אפרת לב ארי: כלומר, המעסיק מרגיש את זה כבר מחר בבוקר בכיס שלו בזה שהעובדים לא נכנסים.
אפרת לב ארי: במיוחד הוא מרגיש את זה בכיס, אם הוא לא המעסיק האמיתי שלהם או הישיר שלהם, אלא גוזר אילו שהם דמי תיווך מעצם העובדה שהם רשומים על שמו והוא בפועל, לא באמת מעסיק, אלא מעביר אותם למעסיקים אחרים.
אפרת לב ארי: אז, אפשר לראות את זה גם בנתונים שהעברנו לוועדה לבקשתכם בהמשך לדיון הקודם.
אפרת לב ארי: אני יכולה גם לתאר ממש את התהליכים שאנחנו עושים בהקשר הזה, בבדיקה של מסמכים, בבדיקה של מסמכים פיננסיים, אנחנו עושים בקרות יזומות, בדיקות יזומות למעסיקים.
אפרת לב ארי: בדיקות יזומות בין אם באופן רנדומלי ובין מעסיקים שמתעורר חשד לגביהם בגלל הזמנות של הרבה עובדים או הזמנות וביטולים באופן תכוף, לעיתים מאוד קרובות.
אפרת לב ארי: או מעסיק, שלמשל, כל השנים העסיק מספר מסוים של עובדים ופתאום מזמין בכפולות של פי כמה וכמה עובדים, באופן שמעלה חשד שהוא לא באמת מעסיק אותם באופן ישיר.
אפרת לב ארי: המעסיק הזה אנחנו עורכים לו בדיקה פיננסית, יש לנו אגף חדש שמתמחה בנושא הזה שיושבים בו רואה חשבון ובודק מסמכים פיננסיים.
אבתיסאם מראענה: מה זאת אומרת אגף חדש?
אבתיסאם מראענה: את רוצה לספר לי עליו, כי אני לא מכירה.
אפרת לב ארי: אשמח להכיר לכם: זו יחידה שיש לנו כבר כמה שנים, אני חושבת שנתיים, שלוש או ארבע, אפשר לבדוק באופן מדויק ולא להסתמך רק על הזיכרון שלי, אבל בחודשים האחרונים שידרגנו אותה והפכנו אותה לאגף.
אפרת לב ארי: זו יחידה שמתעסקת בביקורת ופיננסיים.
אפרת לב ארי: היא עושה דברים אחרים במינהל עובדים זרים, אבל בהקשר שלנו, של סחר בהיתרים והעסקה לא ישירה של עובדים או עיסוק בפועל של מעסיקים של קבלני כוח אדם.
אפרת לב ארי: דבר זה בא לידי ביטוי בבדיקה של מסמכים פיננסיים, שאני כמשפטנית, פחות יודעת להסביר את הסדרים הפיננסיים, אני כן יודעת לתרגם אותם להסברים פשוטים או אפילו משפטיים.
אפרת לב ארי: אז, אני אסביר בקצרה שמדובר ממש בראיות שנובעות ומעידות שהמעסיק הוא, למשל, לא קבלן, לא קבלן בניין, הוא לא חקלאי כמו שהוא טוען, כי על סמך זה הוא הגיש בקשה להיתר בענף החקלאות או בענף הבניין.
אפרת לב ארי: ההכנסות שלו הן לא הכנסות מהעבודה החקלאית אלא הכנסות מאספקת כוח אדם, ההוצאות שלו גם, אלו הוצאות שמאפיינות מעסיק שהוא משמש בפועל כקבלן כוח אדם.
אפרת לב ארי: בנוסף, רכוש קבוע שאמור להיות, למשל, לחקלאי או לקבלן בניין, אין לו.
אפרת לב ארי: יש לו רכוש שמעיד על היותו ממש משרד, משרד של מתווך שמספק כוח אדם למעסיקים אחרים.
אבתיסאם מראענה: אז רגע שנייה, אני רוצה להבין את המטרה, בעצם הפכתם את היחידה לאגף לביקורת פיננסיים, זה מה שאת בעצם אומרת.
אבתיסאם מראענה: מי עומד בראש האגף?
אפרת לב ארי: כן, אבל גם את זה.
אפרת לב ארי: כלומר, גם זה חלק מהעיסוק שלה.
אבתיסאם מראענה: כלומר, מי עומד בראש האגף או עומדת?
אפרת לב ארי: רואה חשבון רועי אמיר.
אבתיסאם מראענה: בעצם את אומרת בתקופה האחרונה, בחודשים האחרונים, החלטתם שבעצם האגף הזה הוא כן עושה את הביקורת על מעסיקים, שהם בעצם רשומים כמעסיקים אבל אין להם שום עבודת בניין, הם לא קבלנים ובעצם אוכפים את כל הסיפור הזה.
אבתיסאם מראענה: האם אני מבינה נכון?
אפרת לב ארי: זה לא רק בחודשים האחרונים, שוב, לפני כן זו הייתה יחידה יותר קטנה בהיקפיה ובהיקף העבודה שלה, אבל כבר אז גם בשנת 2019 התחילו בדיקות וגם בשנת 2020, פשוט בשנה האחרונה שהרחבנו את הפעילות של הבדיקות הפיננסיות בהקשר הזה, התחלנו גם לראות יותר ראיות ממשיות שסייעו לנו לבסס הרבה יותר טוב ממצאים והחלטות על ביטול היתרים למעסיקים.
אפרת לב ארי: שוב, אלו מעסיקים ששוב לא ידענו מראש שהם לא בסדר, אחרת הם לא היו מקבלים היתר.
אפרת לב ארי: מי שאנחנו יודעים מראש שהוא קבלן כוח אדם, הוא לא יקבל מאתנו היתר.
אפרת לב ארי: אבל, אנחנו עושים בדיקות, שוב, גם אם יזומות באופן רנדומלי ברגע שיש לנו איזה שהוא חשד, אבל כמובן כאשר כן יש לנו חשד, כלומר כל מעסיק נבדק באופן פרטני והרואה חשבון שלנו דורשים מהם כל המסמכים הפיננסיים.
אפרת לב ארי: כמובן אם הוא לא משתף פעולה, אנחנו עורכים לו שימוע על אי שיתוף פעולה, וגם בהקשר הזה כבר יצא לנו לבטל היתרים, רק על עצם אי שיתוף הפעולה.
אבתיסאם מראענה: אז בעצם לפי המכתב ששלחתם לנו לוועדה, דיברתם על בעצם ב-2017 מעסיק אחד, ב-2020 שני מעסיקים בעצם שהיה נגדם הליכים מינהליים, ב-2021 היו תשעה מעסיקים - - -
אפרת לב ארי: בדיוק.
אפרת לב ארי: חלק גדול מההחלטות מתבסס על הבדיקות הפיננסיות הללו.
אפרת לב ארי: מהן עולה באופן ברור שלא מדובר במעסיק שהוא חברה טיפולית לבניין, קבלן בניין או חקלאי, אלא מעסיק שעוסק באספקת כוח אדם.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לשאול שאלה, אז בעצם אני כן רואה עלייה ב-2021, לעומת נגיד 2017, שזה בעצם הוצא נגד מעסיק אחד, ב-2020 זה היה שני מעסיקים ופתאום ב-2021 יש לנו בעצם אכיפה נגד תשעה מעסיקים.
אבתיסאם מראענה: תסבירי לי מה פשר העלייה הזו?
אבתיסאם מראענה: בעצם את אומרת בגלל האגף הזה שעובד פתאום?
אפרת לב ארי: כן, אבל לא רק.
אפרת לב ארי: כלומר, חלק גדול מההחלטות מתבססות על ממצאים פיננסיים, אבל לא רק.
אפרת לב ארי: יש לנו בעיות אחרות שקיבלנו לא רק בשנה הזו וגם בשנים קודמות.
אפרת לב ארי: למשל, אחד מהמעסיקים פה, נדמה לי, שזה אחד המעסיקים של שנת 2020, זה מעסיק שלגביו לא היה לנו שום מידע, כלומר הוא היה נראה לי מעסיק לגיטימי, אבל באחד מהימים קיבלנו מבית הדין לעבודה בדרום, באר שבע נדמה לי, ביוזמתו בית הדין שלח לנו פרוטוקול.
אפרת לב ארי: הוא שלח לנו פרוטוקול של דיון בתביעה שעובד של אותו מעסיק תבע אותו, ובפרוטוקול פה, בדיון עצמו, אותו מעסיק אומר אני לא באמת המעסיק שלו, הוא רק רשום על שמי, אני מקבל איקס כסף ממישהו אחר שלא יכול לקבל היתרים להעסקת פלסטינים, ולכן העובד רק רשום עליי ובפועל הוא עובד אצל מישהו אחר.
אפרת לב ארי: אותו שופט בבית הדין לעבודה ראה לנכון לשלוח את הפרוטוקול הזה גם אלינו וגם לרשות המיסים, על מנת שכל רשות תשקול מה לעשות עם זה.
אפרת לב ארי: אנחנו בעקבות הפרוטוקול הזה, ערכנו למעסיק שימוע, ואחריו קיבלנו החלטה לבטל לו את ההיתר ולהגביל אותו מקבלת היתר חדש במשך שלוש שנים.
אפרת לב ארי: זו בעצם הסנקציה החמורה ביותר שקבועה בסעיף 1(טו') לחוק עובדים זרים.
אפרת לב ארי: כלומר, הפעלנו את הסמכות שלנו ונקטנו את הסנקציה הכי חמורה שאפשר להטיל כלפי המעסיק הזה.
אבתיסאם מראענה: אז אני מבינה שיש פה עבודה מצוינת, גם תושייה מדהימה של אותו שופט בבית משפט בדרום.
אבתיסאם מראענה: הוא מגלה אחריות ומבין שיש פה בעיה, מעביר לכם את המידע.
אבתיסאם מראענה: ואני מנסה להבין את המצוקה של היוזמה לצמצום הסכסוך, שהם אומרים יש לנו בעצם את כל הפרטים.
אבתיסאם מראענה: אנחנו שולחים וידאו, אנחנו שולחים מידע, אנחנו מצלמים את הדברים האלה ואנחנו שולחים לכם את כל הראיות על מנת שתטפלו בזה, ולמה זה בעצם לא מטופל?
אבתיסאם מראענה: אם יש לנו אגף שהוא עובד, יש אותך ויש את רשות האוכלוסין, אז איפה זה תקוע?
אבתיסאם מראענה: במה אני יכולה לעזור לכם, בשביל שזה יעבוד?
אפרת לב ארי: אז פה אני אצטרך להעביר את רשות הדיבור לעמיתים שלי ממינהל האכיפה, כי המידע שמגיע לנו מהארגונים, הוא מידע שמצריך בדיקות שהן לא בדיקות משרדיות, כמו שאנחנו עושים אצלנו במינהל עובדים זרים שבראשות עינבל משש.
אפרת לב ארי: יש בדיקות אחרות שצריכות להיעשות, שמצריכות גם סמכויות חקירה, ולכן אני אשמח אם נציג מינהל אכיפה שלנו יוכל להסביר לגבי זה.
אבתיסאם מראענה: בבקשה שמעון, ולפני זה, אני אתן לחבר הכנסת אוסאמה סעדי להגיד דבריו.
אוסאמה סעדי: אני שומע הרבה מלל, אבל המצב בשטח, גברתי יושבת הראש, הוא על הפנים.
אוסאמה סעדי: הרפורמה הזו לא רק שהביאה לשיפור, אלא המצב יותר גרוע.
אוסאמה סעדי: מי שבשטח רואה, שהתופעה של המתווכים ושל הסוחרים הם כבר חוגגים, אז על מה הם מדברים?
אוסאמה סעדי: איזו אכיפה?