GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביב לביא: בעיקרון, כל המשרדים הכירו את התופעה, כולם בעצם אמרו לנו שהאחריות נמצאת אצל גורם אחר, זה הגיע עד המתפ"ש, מתאם הפעולות בשטחים, וזה הגיע חזרה ואז מצאנו את עצמנו מסתובבים במעגלים, כשאין גוף אחד שאומר שהוא ייקח על עצמו להסביר לנו מה אפשר לעשות, ולהגיד מה הם כממשלת ישראל או כזרוע ממשלתית עושים בנושא.
אביב לביא: סיפרה פה עוה"ד דומיניץ על שולחנות עגולים.
אביב לביא: אני באופן אישי כעיתונאי, וגם כאזרח מודאג מאוד אשמח לדעת מי יושב בשולחנות העגולים האלה ומה קורה, ומעבר לדיונים, האם בעצם משהו יורד אל השטח, כי הזכרת נראה לי, זה עבר פה כחוט השני, את עניין האכיפה, את הפער בין הידיעה שיש בעיה, לבין מה קורה במציאות.
אביב לביא: במציאות, התחושה שלנו היא שיש בתחום הזה הפקרות מוחלטת, ושום גוף לא באמת לוקח את העניינים לידיים.
אביב לביא: תודה.
אבתיסאם מראענה: טוב, כן, זה סיפור קשה ועצוב, וכשאני עצובה אני אשמח שהמשרד לביטחון פנים יוציאו אותי מהתחושה, אז תצילי אותנו בבקשה, גברתי שרית פרץ, יאללה.
שרית פרץ: אני אנסה.
שרית פרץ: בוקר טוב לכולם, אני כן אשמח לענות לדברים שאמרת, אבל אני קודם כל אפתח ואומר שמשטרת ישראל באמת רואה בחומרה את העבירות האלה של סחר בבני אדם, החזקה בתנאי עבדות, עבירות נלוות לזנות.
שרית פרץ: אלה הן תופעות שבכל פעם שיש תיק חקירה או מידע או איזשהו כיוון חקירה אפילו, אנחנו באמת מתכנסים בשביל לנסות ולמצות כמה שיותר מתוך אותו מידע, להגיע לאותם מחוללי פשיעה, ובסוף להביא אותם לדין, ככל שניתן.
שרית פרץ: זאת מלאכה לא פשוטה, יש עבירות שלכאורה קל לנו, על אף האתגרים קל לנו יותר לטפל בהם, ואלה הן באמת העבירות של זנות או סחר לזנות, ואני בהחלט חושבת שכמדינה, אנחנו הרבה יותר טובים בתחום הזה.
שרית פרץ: בנושא של עבדות, של סחר לעבדות, החזקה בתנאי עבדות, בדגש על עובדים זרים, אנשים שעובדים במשקים החקלאים, נשים ספונות בתוך בתים, יש לנו אתגרים מאוד קשים.
אבתיסאם מראענה: מהם האתגרים?
שרית פרץ: נתחיל מפערי תרבות, לא תמיד קורבנות סחר מודעים לכך שהם קורבנות סחר, הם לא יגיעו לתחנת משטרה ויגידו "שלום, אני קורבן סחר, נפגעתי", הם בכלל לא מודעים לכך שהם נפגעים הרבה פעמים.
שרית פרץ: לפעמים הם מגיעים ממדינות שכך נהוג שם, ולפעמים, כשהם כן מבינים שהם נפגעים, קשה להם לבוא ולבטוח, בטח במשטרה.
אבתיסאם מראענה: בטח בעברית.
שרית פרץ: יפה, קשיי שפה זה האתגר הנוסף שיש לנו.
שרית פרץ: קשה להם לבטוח ברשויות הממסדיות, לפעמים אפילו בארגוני סיוע, כלומר, ייקח להם זמן להגיע אפילו לארגוני סיוע.
שרית פרץ: כשהם כבר מגיעים, יש לנו אתגרים של שפה, שהיום אנחנו באמת רואים עובדים זרים ממדינות שאפילו באותה מדינה יש ניבים שונים, ולנו במשטרה מאוד קשה לאתר מתורגמנים.
שרית פרץ: אני לא אכניס אתכם כרגע לאתגרים בתוך העולם הזה של תרגום, אבל גם יש פערים בהבנה, גם במהימנות של התרגום.
שרית פרץ: כלומר, זה עולם באמת שונה, אנחנו מסתמכים המון, יחד עם ארגוני הסיוע, על 'גוגל טרנסלייט', ואני חושבת שזאת לא השיטה.
אבתיסאם מראענה: אוי ואבוי.
שרית פרץ: בשלב של החקירה אנחנו כבר מאתרים מתורגמן עם הארגון שאנחנו עובדים איתו, עם 'איטייפ', אבל אני יכולה לומר שמזלנו ששיתופי הפעולה כל כך מצוינים עם ארגוני הסיוע, שאפילו בשלב הראשוני אנחנו נעזרים בהם.
שרית פרץ: שוב, אז זה באמת העניין של לבנות את האמון עם אותם קורבנות זה מאוד קשה, כשאנחנו כבר מזהים אותם, לא תמיד הם רוצים להיכנס למקלט לקורבנות סחר, ששם אנחנו בעצם מנסים להגן עליהם, המדינה נותנת להם סל שיקום מאוד משמעותי, שמאפשר להם גם מצד אחד, להיות מוגנים, ומצד שני, במידה והם מעוניינים, לשתף פעולה עם החקירה, ככל שהיא מתנהלת, ובעצם להגיע לאותם מנצלים, להפסיק את מעגל הניצול, תוך כדי החקירה.
שרית פרץ: זה באופן כללי.
שרית פרץ: אני חושבת שהבסיס לפעילות שלנו במשטרה, זה באמת שיתוף הפעולה, בגלל שאנחנו מדברים על עבירות שמאוד קשה לזהות אותן, שוב, להבדיל מסחר לזנות, שגם שם יש אתגרים אחרים, אבל אם אנחנו מדברים על עובדים זרים אז האתגרים הם הרבה יותר קשים.
אבתיסאם מראענה: יש איגרת שיוצאת לאותם עובדות ועובדים זרים, לגבי הסוגייה הזאת של הגדרה ברורה מאוד איפה עובר הגבול הזה ואיפה בעצם אדם יכול להיות מוחזק בתנאי עבדות, או נתון לסחר בבני אדם?
אבתיסאם מראענה: יש איגרת שיוצאת שהעובד או העובדת מבינות או מבינים?
אבתיסאם מראענה: אפילו אם הם באים מתרבות של - - - אני לא יודעת מה זה "תרבות של עבדות", סליחה, אנחנו לא, אנחנו קצת התקדמנו, קצת הבנו, משהו קורה לנו כבני אדם, אז אני לא יודעת מה זה "באו מתרבות ששם זה בסדר אונס, שם זה בסדר עבדות".
אבתיסאם מראענה: אולי קצת קשה לי לקבל את מה שאת אומרת, אבל אוקיי, באתם למדינה הזאת, נעים להכיר, יש פה תרבות חדשה, יש פה חוקים, יש קווים אדומים.
אבתיסאם מראענה: הקווים האדומים מתבהרים לאותם עובדות ועובדים?
שירי לב-רן: אז אולי אני אומר, סליחה שרית, אני רק אומר לגבי זה, שבהחלט יש זכותונים שגם משרד הכלכלה, זרוע העבודה מפרסמת, וגם כמובן רשות האוכלוסין וההגירה, בשפות שונות, לגבי זכויות של עובדים.
שירי לב-רן: זאת אומרת, זה לא תחת הכותרת של מה ייחשב כסחר בבני אדם, אבל אמירות כמו שלמעסיק אסור להחזיק את הדרכון של העובד או דברים כאלה בהחלט נמצאים באותם זכותונים, וזה בוודאי עולה במשאים ומתנים שלנו עם המדינות בהסכמים הבילטרליים, ובמידעון שאנחנו מכינים לאותם עובדים לפני שהם מגיעים לכאן.
שירי לב-רן: אני בהחלט חושבת שזה לא מספיק, במובן הזה שגם כשאני מקבלת איזושהי חוברת מידע, וגם אם אני עוברת על כולה בעיון רב, אז בוודאי שאני לא יכולה להגיד שאני יוצאת מתוך זה מומחית בתחום, אבל אנחנו בהחלט דואגים להבהיר, לפחות את הדברים שלנו נראים מאוד טריוויאליים, כמו העניין של הדרכון, בהחלט דואגים להבהיר אותם גם בשפות השונות.
שירי לב-רן: אני שוב, מרימה גם את הכפפה הזו של גברתי, במחשבה של אולי באמת לעשות מדריך ספציפי כזה.
אבתיסאם מראענה: שאלה אחרונה, מה אנחנו אומרות בעצם לאזרחי ואזרחיות מדינת ישראל המודאגות והמודאגים מהילדים האלה שמקבצות ומקבצים נדבות ברחובות, שמכירות את התופעה, ואביב לביא מדבר על זה, מה אנחנו אומרות להם?
אבתיסאם מראענה: הרי אם מגיעים שב"חים ונכנסים פנימה למדינת ישראל, מדינת ישראל יודעת יפה מאוד לטפל באנשים האלה, לא מזמן הייתה ביפו כניסה לתוך מסעדה והיה על זה בלגן מטורף.
אבתיסאם מראענה: הילדים האלה, רובם לפחות ממה שאני מזהה וממה שאני מכירה באופן אישי, הם לא ילדים אזרחי מדינת ישראל, הם ילדים שנכנסו מתוך שטחי הרשות, רואים אותם, מצלמים אותם, שולחים תמונות, אני באופן אישי שלחתי שאילתות למשרד לביטחון פנים על הסוגייה הזאת.
אבתיסאם מראענה: אני לא מבינה, את בתור משטרת ישראל, מה עושות עם סיטואציה כזאת?
אבתיסאם מראענה: איך מטפלות בזה?
שרית פרץ: אז אני אומר.
שרית פרץ: קודם כל, דינה דיברה על עשייה שבעצם כרגע קורית במשטרה, לא רק שולחנות עגולים.
שרית פרץ: המשטרה לא נוהגת לפרסם תוצרים של פיילוטים לפני שאנחנו באמת מבינים מה קרה שם, מה המשמעות של אותה פעילות, אבל מתקיימת כרגע פעילות, בעיקר בצפון במספר תחנות, פיילוט של פעילות נגד המפעילים של אותם מקבצי נדבות, ואיתור של אותם מקבצים, בעצם איזשהו תחקור שלהם כדי להבין מי הביא אותם.
שרית פרץ: יש ממש פעילות משותפת ביחד עם צה"ל, ביחד עם הרשות הפלסטינית, על מנת שאותם קטינים לא יחזרו חזרה לישראל, וגם בשיתוף הרווחה.
שרית פרץ: זה גם בהקשר של השולחנות העגולים.
שרית פרץ: יש פעילות שנעשית כרגע, כלומר, בהחלט משטרת ישראל הרימה את הכפפה.
שרית פרץ: הוועדה המקבילה שנערכת כרגע ממש מתמקדת בנושא הזה, במה הם כרגע תוצרי הפעילות, לפחות עד כאן.
שרית פרץ: שוב, כמו שאמרתי, אנחנו לא נוטים לפרסם, כי אנחנו חושבים שבשלב הזה אנחנו רוצים עדיין ללמוד, להבין את הפיילוט של ארבעה חודשים.
שרית פרץ: אני חושבת שבעוד חודש או חודשיים הוא מסתיים, ואז אנחנו נדע בעצם איך אנחנו לוקחים את זה הלאה, גם לדרום, גם לתחנות אחרות בצפון, באמת כדי לטייב את הטיפול שלנו בתופעה הזאת.
שרית פרץ: אנחנו בהחלט מבינים את החומרה שלה, ומתייחסים אליה.
אבתיסאם מראענה: רגע, אני רק מסכמת את הפיילוט.
אבתיסאם מראענה: את אומרת שבעוד חודשיים אנחנו נקבל ממשטרת ישראל את תוצאות הפיילוט, ואתם תשתפו אותנו כציבור, גם ככנסת, בתוצאות?
שרית פרץ: בהחלט.
שרית פרץ: אז רק לדייק, כשדיברתי על אנשים שמגיעים ממדינות זרות, והם רגילים, לכאורה, להתנהגויות כאלה ואחרות, חלילה לא דיברתי על עבירות של אונס, אני מדברת על שעות עבודה.
שרית פרץ: כלומר, הרבה פעמים אנשים, לדוגמה אנשים מתאילנד, רגילים לשעות עבודה רבות במדינת המקור שלהם, הם רגילים שמעלימים להם שכר, הם רגילים לכל מיני התנהגויות שאצלנו במדינה, ברגע שהן מצטברות, מבחינתנו הן הופכות לסחר.
שרית פרץ: כמובן שברגע שאנחנו, ואני מדברת אגב על כולנו, גם המשטרה, גם הרווחה וגם ארגוני הסיוע, כשמזהים עבירות כאלה אז אנחנו נכנסים לתמונה ובעצם מטפלים.
שרית פרץ: בהקשר הזה, דיברנו על ה'קו החם', דיברנו על גלי צה"ל, אני רוצה לתת דוגמה דווקא מהאמריקאים, זאת דוגמה שאני כל פעם נותנת בדיונים האלה, על משהו שאני חושבת שאנחנו במדינה צריכים לאמץ, וזה את ארגון 'פולריס' (Polaris) שיש בארצות הברית, שבאמת התחיל משני סטודנטים שפשוט יזמו איזשהו רעיון של לאגד פניות ציבור בנושא של קורבנות סחר, והיום זו ממש מעצמה שגם ממומנת על ידי המדינה.
שרית פרץ: היום, אני חושבת שכל אזרח בארצות הברית יודע מה זה 'פולריס'.
שרית פרץ: אגב, מי שנכנס לארצות הברית חותם על טופס מסוים, ואפשר לראות ששם כתוב שאם אדם נחשף לעבירות של סחר בבני אדם עליו לדווח ל'פולריס', אפשר לראות בכל מקום את הטלפון הזה, על שירותים במסעדות, אנשים מודעים לכך ומקבלים מיליונים של מיליונים של דיווחים.
שרית פרץ: זה ארגון לא ממשלתי, כלומר, זה לא 'הקו החם', ובעצם יש איזושהי אפשרות, או נוחות, לדווח לאותם אנשים, כי המידע הזה בעצם לא מגיע למשטרה ולא צריך לבנות איזשהו אמון.
שרית פרץ: בסופו של דבר זה ארגון שהוא סוג של פרטי.
שרית פרץ: אני רוצה לומר עוד דבר על העניין הזה של ההתקדמות שלנו, גם כמשטרה וגם בהקשר של שיתופי פעולה שעלתה לאחרונה.
שרית פרץ: אני חושבת שאת זה אנחנו מאמצים ומכאן אנחנו ממשיכים הלאה.
שרית פרץ: בתיק החקירה בהקשר של החזקה בתנאי עבדות שהיה בדרום, בעצם ישבנו וחקרנו בפעם הראשונה ביחד, רשות ההגירה, משרד העבודה, משטרת ישראל, וחקרנו את התיק הזה, את אותם קורבנות עבודה, ביחד.
שרית פרץ: כל אחד שאל את השאלות שקשורות לתחום העבודה שלו, וכך בעצם לא מטרידים את אותו קורבן מספר פעמים.
שרית פרץ: מבחינה מקצועית זה הרבה יותר נכון, כי אנחנו בעצם בסופו של דבר מגיעים למצב עובדתי מיטבי, שממנו אנחנו יכולים להמשיך הלאה לחקירת החשודים, ואני חושבת שזה איזשהו חידוש חשוב מאוד.
שרית פרץ: זהו, אנחנו מבחינתנו באמת מתכוונים להמשיך ולהתפתח כמה שאנחנו יכולים, גם בהיבט המקצועי, וכמו שהתחלתי וגם אסיים, בבסיס, ואני חושבת שהמשוואה היא שיתופי פעולה בין כל הארגונים, ואני חושבת שהיום אנחנו נמצאים במקום טוב, בשונה מבעבר.
שרית פרץ: זה הבסיס להצלחה.
אבתיסאם מראענה: יופי, אני מודה לך.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר איילת עוז, מנכ"לית המוקד לפליטים ומהגרים, בבקשה.
איילת עוז: קודם כל, אני רוצה מאוד לברך על כך שממקדים את הדיון במהגרי ומהגרות עבודה.
איילת עוז: שמי ד"ר איילת עוז, מנכ"לית המוקד לפליטים ולמהגרים.
איילת עוז: זהו ארגון שפועל כבר למעלה מ-20 שנה בתחום של סחר בבני אדם, וכמו שבאמת עולה מ-20 שנות הניסיון שלנו, ואני בטוחה שהיושבים מסביב לשולחן יסכימו, זה ברור שברמה המספרית הסחר במהגרי ומהגרות עבודה, או החזקה בתנאי עבדות של מהגרי ומהגרות עבודה, הוא הרבה יותר גבוה מאשר אצל גורמי הסחר האחרים, של הסוגים האחרים של סחר בבני אדם, אבל הדיסוננס שנוצר, גם שרית דיברה עליו, הוא שמרבית האכיפה וגם מרבית ההגנה ניתנת לקורבנות מסוגים אחרים.
איילת עוז: מבחינת האכיפה, כמעט כל האכיפה והגשות כתבי האישום, הם בהקשר של סחר לזנות או של קורבנות כתות, וגם ההגנה ניתנת במרביתה לקורבנות מחנות העינויים בסיני ולקורבנות כתות, כשאני הראשונה שאומר שאלה מקרים חריפים, חריגים, אנחנו מטפלים במקרים האלה ואלה מקרים שכל אחד מהם קורע את הלב.
איילת עוז: אז הרעיון הוא לא לומר שאלה מקרים לא חשובים, אבל העובדה שבסך הכל, מתוך הקורבנות שפנו לסיוע המשפטי, כלומר, מתוך הקורבנות המוכרים, בסך הכל 30 אחוזים ב-20 השנה האחרונות הם מהגרי ומהגרות עבודה, כשמספרית הם היו צריכים להיות 70, 80 או 90 אחוזים, מלמד עד כמה הטיפול בתחום הזה, שנקרא לו 'הרוב השקט' של קורבנות הסחר, הוא תחום שנדחק לשוליים בגלל תופעות אחרות, שהן תופעות שאולי קל לנו יותר לראות אותן כסחר, הן תופעות שנמצאות בשוליים, הן תופעות שהן על גבול הפלילי גם ככה, ואת מי שנמצא במרכז החדר אנחנו לא רואים.
איילת עוז: אני אגיד, וכאן אני גם רוצה לברך את המשטרה, שההגנה והליכי ההכרה של קורבנות סחר בבני אדם מאוד השתפרו בשנה האחרונה.
איילת עוז: רק ממש לפני חודש או חודשיים המשטרה פרסמה נוהל להכרה, שנותן הגנה לקורבנות, שמכיר בפגיעות הרבה שלהם.
איילת עוז: כלומר, אני חושבת שפה עשינו כמה צעדים חשובים קדימה, ואני רוצה לברך גם את שרית על ההובלה של הדבר הזה.
איילת עוז: אבל עדיין, התוצאה היא שברמת הזיהוי הראשוני, האיתור הראשוני של קורבנות סחר, הדבר הזה עדיין נסמך כמעט לגמרי על ארגוני זכויות אדם, בעיקר 'קו לעובד' ובמידה פחותה גם 'המוקד', ועם כל הכבוד לשני הארגונים הללו, 'המוקד' הוא ארגון של 15 איש, יש לנו חמישה אנשי שטח.
איילת עוז: זה לא יכול להיות שכמות הקורבנות שהוכרו על ידי 'המוקד' תהיה חלק ניכר מתוך הקורבנות שמוכרים.
איילת עוז: אני רוצה לצאת מפה עם שתי נקודות.
איילת עוז: הדבר הראשון הוא הצורך המשמעותי בהוספת משאבים.
איילת עוז: אני חושבת שלא יכול להיות שאין כמות מפקחים שהולמת את הכמות של מהגרי העבודה.
איילת עוז: הדבר השני, הוא ההבנה של החובה של המדינה בצמתים שבהם כן נמצאים עובדי מדינה, לאתר ולזהות קורבנות סחר.
איילת עוז: יש לנו לא מעט קורבנות שעד שהם הגיעו אלינו הם עברו דרך לא מעט גורמים של המדינה, ואף אחד מהם לא זיהה אותם כקורבנות סחר בבני אדם.
איילת עוז: למיטב ידיעתי, הקו החם של CIMI, אם אני זוכרת את הנתונים, לא זיהה אף קורבן סחר, או כמעט אף קורבן סחר בכל שנות הפעילות שלו.
איילת עוז: יש מעט מאוד זיהוי על ידי ממוני ביקורת גבולות של רשות האוכלוסין, שעושים שימועים לאנשים האלה, הרבה פעמים כאשר הם בורחים ומגורשים.
איילת עוז: אין שום התמקדות בצומת הסופר קריטית הזאת כדי לזהות, כדי להתריע, כדי להפנות - - -
אבתיסאם מראענה: קו CIMI זה בעצם טלפון, ואת אומרת שיכול להיות שמשהו קורה בתוך היכולת לזהות קורבנות דרך שיחת טלפון, כנראה שזה לא בדיוק ממצה את עצמו?
איילת עוז: גם זה, וגם להסתמך על זה שהאדם יפנה.
איילת עוז: כלומר, גם שרית תיארה מאוד יפה, כל החכמים בדרך, אם אנחנו נסתמך רק על אלה שיש להם את היוזמה לבוא אלינו או לפנות החוצה, אנחנו תמיד נראה את קצה הקרחון.
איילת עוז: יש חובה לקיים אכיפה יזומה.
אבתיסאם מראענה: אז מה אתן עושות ב'מוקד' שאתן כן מצליחות לזהות, ומשרדי הממשלה פחות עושות ועושים?
איילת עוז: ראשית, 'המוקד' הוא מקום שכבר 20 שנה הקהילה הזרה יודעת לבוא אליו.
איילת עוז: היו אצלנו אנשים שמצאנו אותם בבוקר ישנים על פתח הדלת שלנו.
איילת עוז: יותר ויותר גורמים, לפעמים גם ממשלתיים, פונים אלינו.
איילת עוז: יש להם מקרה ואני זאת שצריכה לומר להם שזה מקרה של סחר בבני אדם, ובעצם לסייע להם בהליכי ההכרה.
איילת עוז: אבל עדיין, האנשים שמגיעים אלינו הם קצה קצהו של הקרחון.
איילת עוז: חייבים לייצר אכיפה יזומה, חייבים להוציא שוטרים ושוטרות ופקחים, ואת כל הגורמים שיצאו ויאתרו את האנשים האלה.
איילת עוז: מדובר באנשים במצבי פגיעות סופר קיצוניים, שאם נחכה עד שהם יאזרו את הכוחות ויפנו, אנחנו נשאר עם המצב הנוכחי, והמצב הנוכחי הוא מצב קשה מאוד, בעיקר בהקשר של סחר במהגרי ומהגרות עבודה.
אבתיסאם מראענה: אוקיי, וואו.
אבתיסאם מראענה: טוב, אנחנו נתן לעוה"ד אלעד כהנא מ'קו לעובד' שייתן גם את הסקירה שלהם, בבקשה.
אלעד כהנא: תודה רבה.
אלעד כהנא: אני רוצה רק להגיד בהתחלה, שאנחנו מאוד מודים על הדיון, זה דיון מאוד חשוב ואנחנו מאוד שמחים שהוא מתקיים.
אלעד כהנא: אני חושב שברמה ההצהרתית כולנו מסכימים ומסכימות שסחר בבני אדם הוא פלילי ולא צריך להתקיים, שדמי תיווך זאת תופעה שיכולה להביא לסחר של כבילה.
אלעד כהנא: ברמה ההצהרתית אין מחלוקת, השאלה היא איך זה נראה בפועל, בסופו של דבר זה מה שחשוב.
אלעד כהנא: איך שזה נראה בפועל, זה שהמנגנונים וההסדרים שקיימים היום להגירת עבודה, בחלק גדול מהם עדיין מוצאים דמי תיווך, רק חלק קטן ממהגרי העבודה בישראל הגיעו באמצעות הסכמים בילטרליים, ואלה רמות שונות של כבילה.
אלעד כהנא: כמו שאיילת אמרה, אני חושב שרוב מנגנוני האכיפה נסמכים על ארגוני החברה האזרחית, עם המשאבים הדלים שלנו.
אלעד כהנא: אני באמת לא מדבר על מה קורה כשמגיעה התלונה אלינו, מי באמת מטפל וכולי, אלא באמת על אותם מקרים שלא - - -
אבתיסאם מראענה: כשתלונות מגיעות אליכם, אל הארגונים האזרחיים, ואתם בעצם מתחילים לנהל את אותו תיק, את אותה פנייה, דרך משרדי הממשלה, איך ההתנהלות?
אבתיסאם מראענה: היא טובה?
אבתיסאם מראענה: כשאתם מתחילים לגלגל את הסוגייה מול משרדי הממשלה, איך היחסים ביניכם?
אלעד כהנא: הם טובים, יש כמובן מחלוקות לפעמים, אבל בגדול אני חושב שהיחסים הם טובים, ואנחנו מאוד שמחים על שיתוף הפעולה עם משרדי הממשלה.
אלעד כהנא: אני באמת רוצה יותר להתמקד בהיבטי האכיפה היזומה.
אבתיסאם מראענה: אנחנו גם יודעות לפרגן בוועדה, אפשר גם, זה תמיד נותן דחיפה.
אלעד כהנא: בהחלט.
אלעד כהנא: אבל לפני זה, אני רוצה לדבר דווקא על היבטי המניעה.
אלעד כהנא: זאת אומרת, האכיפה מגיעה בשלב מאוחר יותר, כשכבר הגיעו אנשים במצבים של ניצול.
אלעד כהנא: מדינת ישראל עשתה צעד חשוב, אם אנחנו מדברים על לפרגן, שראוי להערכה, של חתימת הסכמים בילטרליים בחקלאות ובבניין, כשלצערי הם חלק קטן מהעובדים האלה.
אלעד כהנא: אם אנחנו מדברים על 100,000 מהגרי עבודה ועוד 100,000 פלסטינים, ענפי החקלאות והבניין ביחד מונים כ-40,000, וגם בהם לא כולם הגיעו בהסכמים בילטרליים.
אלעד כהנא: בשני הענפים האלה נוצרו מסלולים עוקפים להסכמים הבילטרליים, שבהם כל העובדים חשופים לצורות שונות של שעבודי חוב, ורמות שונות של כבילה.
אלעד כהנא: אני מדבר, כמו שדינה ציינה בהתחלה, על מסלול המתנדבים בחקלאות, יש גם את הסדר המומחים ששם הם באמת לא נועדו אולי להגירת עבודה ובפועל הם הפכו להיות מסלול נוח לגבות דמי תיווך מהעובדים.
אלעד כהנא: אבל יש גם מסלולים אחרים שאני חושב ש - - - אני לא אגיד שרצו סחר אבל אולי שיקולים אחרים קיבלו את הבכורה על פני הרצון להיאבק בסחר, וזה כמובן הסדר חברות הביצוע, חברות זרות שקיבלו מה שאף מעסיק ישראלי לא יקבל, היכולת להביא עובד בלי שום פיקוח, עם שעבודי חוב, עם ערבויות עם שטרות שונים, עם דמי תיווך לפעמים, ובכבילה מוחלטת.
אלעד כהנא: הנתונים מראים, ואני לא חושב שיש מחלוקת על זה, שאפס עובדים הצליחו לעבור לחברות אחרות או לצאת מההסדר הזה.
אלעד כהנא: זה נכון, אגב, לא רק לבנייה למגורים, זה גם נכון לחברות שמביאים עכשיו לענף התשתיות תחת הסדר המומחים כביכול, מאות עובדים כמומחים, גם בלי שום פיקוח.
אלעד כהנא: בענף החקלאות יש את הסדר המשתלמים שמוצג מאוד יפה כתוכנית לימודים, אבל בפועל אלה אנשים שבאים לעבוד פה במשרה מלאה בענף החקלאות, בעבודות כפיים, על ידי גורמים פרטיים.
אלעד כהנא: זה נשמע אולי כמו תוכניות לימוד, אבל אלה גורמים מסחריים שעובדים אולי אחר כך עם תוכניות לימוד, אלה גורמים מסחריים שקשורים למגזר החקלאי, והמשתלמים שמובאים אליהם אלה אנשים מאוד צעירים, בגילאי 18, 19, 20, שמגיעים לפה ל-11 חודשים ותלויים בהם לחלוטין.
אלעד כהנא: לא במקרה, חלק גדול אם לא רוב הקורבנות שאנחנו יודעים עליהם, לפחות מי שהגיעו אלינו, מגיעים מהענפים האלה.
אלעד כהנא: אלה ענפים שמאופיינים בכבילה ובשעבודי חוב, ודווקא בהם הייתה, כביכול, בשורה של חתימה על הסכמים בילטרליים.
אלעד כהנא: גם אצל העובדים מתאילנד שמגיעים בהסכם בילטרלי, וחופשיים לעבור, אנחנו רואים עובדים שלא מצליחים לעבור.
אלעד כהנא: זהו ענף שמאופיין בהמון הפרות, וגם משם אנחנו רואים הרבה קורבנות סחר.
אלעד כהנא: אני לא אכנס לכל המבנה שעליו זה בנוי, אבל המבנה לא באמת מאפשר לעובד שחווה ניצול או פגיעה, לעבור מעסיק.
אלעד כהנא: הוא תלוי בלשכות פרטיות שיש להן את הבעיות שלהן, מבחינת זמינות, מבחינת תרגום, קרבה הרבה יותר גדולה למעסיקים מאשר לעובדים, צורך במציאת הקצאות פנויות בשביל להעביר עובד, המון דברים שמביאים לזה שבאופן יחסי למספרים, יש מעט מאוד מעברים, בענף שמאופיין בהרבה הפרות.
אלעד כהנא: גם מחוץ להסדרים האלה, אנחנו מכירים את הסיפור של העובדים הפלסטינים.
אלעד כהנא: הרפורמה שהתחילה רק בענף הבניין, ורק בשנה שעברה, למרות שיש החלטת ממשלה מ-2016 לפתוח אותה, ומתנהלת לה בעצלתיים.
אלעד כהנא: בפועל, היישום שלה הוא אכן מתקדם אבל באופן מאוד איטי, והיישום שלה, גם אם העובדים הפלסטינים רשאים היום חוקית, בענף הבניין בלבד ולא בחקלאות למשל, לעבור מעסיק, בפועל אין להם את האמצעים לעשות את זה, מה שהעלה את סכום דמי התיווך שאנחנו רואים בענף הזה מאז הרפורמה.
אלעד כהנא: ענף הסיעוד, שעכשיו התחיל באמת יישום ראשון של הסכם בילטרלי עם הפיליפינים, מהלך מאוד מבורך, אבל כל העובדות שהגיעו לפני כן, גם מהפיליפינים, הגיעו עם דמי תיווך, וכל העובדות שימשיכו להגיע שלא מהפיליפינים, ימשיכו להגיע עם דמי תיווך.
אלעד כהנא: אין כוונה לסגור את השמיים למדינות אחרות, מבחינת צרכי המטופלים הסיעודיים, כשהיום המענים של המדינה הצטמצמו עבורם ללהביא להם עובדים זרים במקום לתת להם מענים אחרים.
אלעד כהנא: ויותר מזה, בענף הסיעוד אנחנו גם יודעים שיש רמות שונות של כבילה, עד כבילה מוחלטת, של עובדות באשרות הומניטאריות.
אלעד כהנא: העובדות האלה לא יתלוננו, אף עובד שכבול למעסיק שלו לא יבוא ויתלונן, כי הוא יודע שאם הוא יפוטר הוא יאבד את העבודה שלו.
אלעד כהנא: בנוסף לזה, בענף הסיעוד גם כמובן יש החרגה משעות עבודה ומנוחה.
אלעד כהנא: אם ראינו באינדיקציות שדינה נתנה קודם, של עבודה בשעות מרובות, פה זה מובנה בתוך ההסדר עצמו.
אלעד כהנא: אני רוצה להגיד רק משפט על ענייני אכיפה.
אלעד כהנא: כמובן אין לי תלונות לנשים שיושבות פה ועושות את העבודה שלהן בתקינה באמת מאוד נמוכה ובמצב מאוד קשה, הן עושות עבודה טובה, אבל השאלה היא למה התקינה כל כך נמוכה?
אלעד כהנא: כמו שנאמר, בחוליית הסחר יש שני תקנים, במשרד של שירי יש שני תקנים, בזרוע העבודה במינהל בטיחות ובמינהל הסדרה, שאגב לא אחראיים רק על עובדים לא ישראלים אלא גם על עובדים ישראלים, חסרים תקנים או שתקנים לא מאוישים.
אלעד כהנא: לרשות האוכלוסין יש כלי מאוד אפקטיבי, אני יודע שבמשפט פלילי באמת יש רף גבוה ולא תמיד אפשר למדוד, אבל רשות האוכלוסין וההגירה יכולה לשלול היתר ממעסיק, זה לא ברף הפלילי.
אלעד כהנא: לאף מעסיק אין זכות קנויה להעסיק עובד לא ישראלי, ובפועל, אנחנו לא רואים שיש שלילות היתרים, והמעט שיש זה לא על הפרות זכויות עובדים, זה על הפרות דיני הגירה, זאת אומרת, הלנת עובד בלי ציוד מחוץ לבית, או העסקת עובד חקלאות שלא בעבודות חקלאיות.
אלעד כהנא: אפשר אולי לתהות האם הרשות יודעת או לא יודעת, אבל אם מסתכלים על הנתונים של האכיפה היזומה של הרשות, כמה עשרות תיקים בשנה של אכיפה יזומה הם לענפים של סיעוד, חקלאות, ובניין, שבהם מועסקים מהגרי עבודה, עשרה אחוזים מהליכי האכיפה היזומה.
אלעד כהנא: 90 אחוזים מהליכי האכיפה היזומה של הרשות הם בענפים אחרים, הם במסעדות, הם במלונות, הם בתעשייה, כי הרשות, מבחינת הקצאת משאבים, מתעלת את רוב המשאבים שלה לאיתור שוהים שלא כדין, ולא לענפים שבהם יש 100,000 עובדים שהובאו לפה.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לעבור לחה"כ לשעבר אבו וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, בבקשה.
אבשלום וילן: אין ספק שהתחום הוא מורכב ומסובך, אבל צריך לדייק.
אבשלום וילן: אחרי זה אני אתן גם לידידי אלי כהן שישלים, שעוסק בנושא של המשתלמים.
אבשלום וילן: צריך לדייק לגבי כל הסיפור של המשתלמים בחקלאות, אנשים מגיעים מעל גיל 21 ולא 18, אני מצפה מעורך דין בוועדת כנסת לדייק, משלוש מועצות אזוריות, שהן לא בדיוק גוף מסחרי, ושתי חברות פרטיות.
אבשלום וילן: אבל, עיקר הבקשה הייתה בעצם ממדינות באפריקה ובאסיה.
אבשלום וילן: אני אישית טיפלתי ברמה של נשיא מדינה שהגיע לראש הממשלה, בדרישה חד משמעית להגדיל את מספר המשתלמים, משום שזה חלק של התנסות מעשית, שהוא בסופו של דבר, עבור אותן מדינות, כשהאנשים האלה חוזרים והם כולם בוגרי אגרונומיה, זה בהחלט מקדם את החקלאות באותן מדינות.
אבשלום וילן: לכן, יש פה קומבינציה מאוד בעייתית במובן של חברות פרטיות, אבל מי שעומד מאחורי הפרויקט זה משרד החוץ, ואני קצת מתפלא שאתם, כוועדה פרלמנטרית, לא דאגתם היום שיהיה פה איש משרד החוץ שמטפל בזה, אני הייתי במספר דיונים שם.
אבשלום וילן: שיהיה ברור, אני לא אגן על שום מקרה שההתנהגות בה לא בסדר, צריך לטפל בה ולמצות את הדין, אבל זה לא הסיפור.
אבשלום וילן: הסיפור של הפרויקט הזה, ואני אומר לכם את זה מתוך ידע אישי, אני הרבה שנים בתוך התחום הזה, הוא ביסודו של דבר בקשה של הרבה מאוד מדינות באסיה ובאפריקה, שזה תהליך הכשרה של חלק גדול מהאגרונומיה העתידית שלהם לאחר שהם למדו.
אבשלום וילן: אני מציע לאלי שייתן קצת יותר מספרים.
אלי כהן: שלום לכולם, אלי כהן מוגרבי, אני מרכז החקלאות במועצות האזוריות שדות נגב ומרחבים.
אלי כהן: לי יש את פרויקט המשתלמים שמונה שנים, אני מכיר את הפרויקט, ביקרתי בעולם, הייתי 6-5 פעמים בנפאל, וייטנאם וקמבודיה, אני מכיר את הפרויקט מקרוב.
אלי כהן: אני רוצה להשלים את אבו וילן.
אלי כהן: הפרויקט נמצא בארץ 25 שנה.
אלי כהן: כיום, מי שמנהל את הפרויקט זה מרכז משרד החוץ.
אלי כהן: משרד החוץ הוציא מכרז מאוד מפורט, מאוד מדויק, מאוד ארוך ומייגע וחמישה מרכזים זכו במכרז להגיש מועמדות להביא סטודנטים לישראל.
אלי כהן: נכון להיום, אני אמור לקבל בשבוע הבא 200 סטודנטים מקמבודיה ומנפאל.
אלי כהן: זה סך כל המרכז שלי, המרכז שלי הוא קטן, הוא מרכז מקצועי, יש לנו מכללה אקדמית "חמדת הדרום".
אלי כהן: הגברת שירי הייתה אצלנו בשבוע שעבר והיא ראתה את המקום והתרשמה.
אלי כהן: בין בוגרי הפרויקט הזה, נשיא הונדורס היום הוא בוגר התוכנית, וראש הפקולטה לחקלאות באחת האוניברסיטאות בנפאל הוא בוגר התוכנית.
אלי כהן: כ-70,000 סטודנטים עברו דרך מדינת ישראל בפרויקט הזה, ואני חושב שאלה הופכים להיות השגרירים הטובים ביותר של מדינת ישראל.
אלי כהן: יכול להיות שפה ושם יש לפעמים דברים לא כל כך ברורים או סגורים, אבל בסך הכל הכללי אני חושב שהפרויקט הזה הוא פרויקט מאוד מוצלח ומאוד מוסיף לחקלאות.
אבתיסאם מראענה: תודה, אדוני.
אבתיסאם מראענה: אנחנו בדיוק בשביל זה נמצאות, בשביל ה'פה' וה'שם', אנחנו לא רוצות לא את ה'פה' ולא את ה'שם', אנחנו רוצות סדר וזכויות אדם.
אבתיסאם מראענה: יקירתי ממשרד החקלאות, כרמי יהודית, אהלן.
אבתיסאם מראענה: זאת אולי הפעם הראשונה שאת מוזמנת אלינו לדיונים, אבל אני רוצה להגיד לך שאתמול בדיוק הייתה לי ישיבה עם אבו וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, דנו בקצרה בכל הסוגייה של החקלאות, מכיוון שאנחנו בדרמה מאוד גדולה ומשבר מאוד גדול בענף הסיעוד, בנושא של הטרדות מיניות ופגיעות מיניות, אבל לכן הנושא של החקלאות עלה מאוד חזק.
אבתיסאם מראענה: אנחנו כמובן ניתן לך שתי דקות להגיד את דברייך אם יש לך, אני יודעת שאת חייבת לרוץ, אבל בכל הסוגייה של החקלאות, בלי 'פה' ובלי 'שם'.
אבתיסאם מראענה: אנחנו נשמח שנכנס דיונים בקרוב, ואת כמובן תהיי מוזמנת, אבל אם יש לך משהו להגיד לנו עכשיו, את בהחלט מוזמנת, בבקשה.
כרמי יהודית: תודה, כמובן אנחנו מגנים את התופעה, ואולי אפשר אולי גם לחשוב ביחד איך אנחנו מנתבים, אם זה נשים אז איך מנתבים אותן לחקלאים ספציפיים או חקלאיות ספציפיות, או לחשוב על איזושהי תוכנית ומה אפשר לעשות עם זה.
כרמי יהודית: אני אציין, שאנחנו כמובן עובדים גם בשיתוף פעולה עם רשות האוכלוסין וכל המשרדים, עם דינה, ומה שנדרש.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה להגיד תודה רבה לכל מי שהגיעה והגיע.
אבתיסאם מראענה: ענבל, יקירתי, את רוצה להגיד משהו?
אבתיסאם מראענה: סליחה שלא נתתי לך, לא בהתחלה ולא באמצע.
ענבל משש: לא נורא, אני אשמח ממש בקצרה, אני מבינה שצריך לסיים, אבל השם של רשות האוכלוסין וההגירה עלה כאן מספר פעמים על ידי מספר דוברים.