GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבתיסאם מראענה: בבקשה אלעד.
אלעד כהנא: תודה רבה, תודה על הדברים.
אלעד כהנא: אני רוצה להוסיף למה שיובל אמר שני דברים.
אלעד כהנא: קודם כל צריך להגיד שחלק מהעובדים לפחות הגיעו לכאן אחרי שהם שילמו הרבה כסף בשביל לבוא לפה.
אבתיסאם מראענה: על כמה כסף מדובר?
אלעד כהנא: הסכומים משתנים, זה משתנה ממקרה למקרה.
אלעד כהנא: כמובן אנחנו יודעים רק על מי שאנחנו פגשנו.
אלעד כהנא: אבל חלקם מגיעים לסכומים ששווים לעשרות אלפי שקלים בשביל להגיע לכאן.
אלעד כהנא: ההנחה של מדינת ישראל הרבה פעמים שמדובר בחברה זרה, שהם נותנים לה היתר להעסיק בישראל, זה איזו שהיא הערכה מובלעת שמדובר בחברות שמביאות את העובדים המיומנים, הותיקים שלהן איתן, ולכן אין פה תשלום דמי תיווך, תופעה שמוכרת בעולם בהגירת עבודה.
אלעד כהנא: זה לא המצב.
אלעד כהנא: לפחות לא עם העובדים האלה.
אלעד כהנא: הרבה מהעובדים שאנחנו רואים בחברות הזרות, שחלקן זה פרוייקטים של תשתיות, וחלקן לפרוייקטים של מגורים, זה עובדים חדשים, שגוייסו זמן קצר לפני ההגעה לישראל.
אלעד כהנא: אף אחד לא טרח לפקח על הליך הגיוס שלהם, איך הם גוייסו.
אלעד כהנא: הרבה מאוד זה דרך סוכנויות תיווך, הם משלמים לסוכנויות התיווך, הם מגיעים לכאן כשהם כבר משועבדים בחובות.
אלעד כהנא: מתוך הנחה שהם ירוויחו שכר גבוה ויחזירו אותם.
אלעד כהנא: כך שכשאנחנו מדברים על אנשים שהתנאים שלהם רעים, הם גם לא יכולים לעבור לחברות אחרות, והם גם לא יכולים לחזור הביתה.
אלעד כהנא: בגלל החובות האלה.
אלעד כהנא: ובעצם זה מייצר מצב שהם ממשיכים לעבוד בתנאים האלה.
אלעד כהנא: זה גם אחת הסיבות שמשטרת ישראל מכירה בהם הקורבנות עבדות וסחר.
אלעד כהנא: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, כי אני מניח שאחריי ידברו בטח גורמי אכיפה, ואנחנו נשמע על אכיפה שעושים או לא עושים ברמה כזו או אחרת, רשות האוכלוסין, משרד העבודה.
אלעד כהנא: אכיפה זה חשוב, ואפשר גם לדבר על זה.
אלעד כהנא: אבל צריך להגיד גם שבמצב שבו עובדים מובאים בלי פיקוח על הליך הגיוס שלהם, ובלי יכולת אמיתית לעבור בין מעסיקים, האכיפה בהכרח תהיה מוגבלת.
אלעד כהנא: אין שום דבר לאכוף מה קורה במדינת המוצא, וגם בארץ, אם העובד משועבד בחובות, וכבול למעסיקה שלו במובן הזה שאם הוא מפוטר או מתפטר המשמעות היא העלאה למטוס והחזרה לארץ המוצא, העובד הזה לא ידבר.
אלעד כהנא: הוא לא ייגש מיוזמתו לדבר עם הרשויות, אם בכלל הוא יודע איך, אם בכלל יש לו זמן ופניות לזה.
אלעד כהנא: וגם אם הרשויות מגיעות אליו, ואיך שהוא כבר מצאו אותו, כשהוא לבד ואפשר לדבר איתו, בלי המעסיקים שלו, בלי עובדים אחרים, ספק אם הוא יסתכן וישתף בכל המידע בנסיבות האלה.
אבתיסאם מראענה: אלעד, שאלה לגבי התנאים, בוא נהיה קצת יותר ספציפיים לגבי הסוגייה הזאת, של החזקת עובדים בתנאי עבדות, שחר בבני אדם, הפרות זכויות שלהם.
אבתיסאם מראענה: כשהם גרים בבית, או בדירה, בעצם זה לא בית, זו דירה קטנטונת של ארבעים ושישה עובדים זרים, בתל אביב.
אבתיסאם מראענה: איך בעצם מגיעים לסיטואציה כזאת, אתה יכול להסביר לי?
אלעד כהנא: המעסיק משכן אותם, החובה על המגורים לעובד זר היא על המעסיק.
אלעד כהנא: ומי שאמור לפקח על זה זו רשות האוכלוסין וההגירה.
אלעד כהנא: אני חושב שאפשר להפנות אליהם את השאלה אם הם הולכים לכל המגורים של עובדים זרים, אם הם מפקחים עליהם, אם הם היו במגורים של העובדים האלה ומה הם ראו.
אלעד כהנא: אבל בעקרון החובה היא על המעסיק, כך זה גם למעסיקים ישראלים.
אלעד כהנא: גם מעסיק ישראלי של עובד זר צריך לדאוג למגורים לעובדים.
אבתיסאם מראענה: ברגע שמגיעים אליכם עובדים, ואני גם נחשפתי לחלק מהתביעות, תמונות קשות של מה שעוברים העובדים הזרים, בחלקם, לא כולם, אני חייבת לציין, תגיד לי, מה אתם עושים בשלב הזה?
אלעד כהנא: קודם כל מה שאנחנו עושים תלוי בהסכמה של העובד כמובן.
אלעד כהנא: יש הרבה עובדים שחוששים שנעשה את השלב הבא, שנלך לתאר ונפנה לרשויות, והרבה פעמים הם פשוט באים בשביל לדעת מה המצב שלהם, מה מגיע להם, והם אומרים אחרי שהם מספרים את הסיפורים הנוראים האלה, תודה, אני לא רוצה להמשיך, אני לא רוצה להתלונן, אני פוחד.
אלעד כהנא: חלק מהם כן מוכנים שאנחנו נפנה בשמם.
אלעד כהנא: ואז אנחנו פונים במקרים שאנחנו חושבים שיש נסיבות שמעוררות חשש משמעותי לסחר או לעבדות, אנחנו פונים למשטרת ישראל בבקשה להכיר בהם כקורבנות סחר, שיוכלו לעבור למקלט קורבנות סחר.
אלעד כהנא: ואנחנו במקרים המתאימים פונים לרשויות האחרות, למשרד העבודה ולרשות האוכלוסין, כדי שיהיו מודעים למה שקורה אצל החברה הזאת, שיוכלו לבצע פיקוח, ושישללו היתר.
אלעד כהנא: עד היום לדעתי לא נשלל היתר מאף חברה זרה בישראל, גם לא חולטה לדעתי ערבות מאף חברה זרה בישראל.
אלעד כהנא: אני חושב שגם משרד העבודה, אולי חוץ מהתראה מינהלית, לא מצא לנכון לנקוט, אבל שוב, גורמי האכיפה יוכלו לתת יותר מידע ממני.
אלעד כהנא: אנחנו לא יודעים על סנקציות משמעותיות שננקטו נגד החברות.
אלעד כהנא: ושוב, אני רק מחדד, אני כמובן לא יודע לגבי כל חברה וחברה, רק אלה מהן שהגיעו אלינו.
אלעד כהנא: מדובר על כמה חברות.
אלעד כהנא: חלקן זה חברות סיניות שמבצעות פרוייקטים של תשתיות, וחלקם זה מה שנקרא חברות הביצוע הזרות, בענף המגורים.
אלעד כהנא: הרגולציה היא שונה, האשרות הן שונות, אבל כשמגיעים אלינו עם בעיות הן הרבה פעמים נראות אותו הדבר.
אבתיסאם מראענה: אתם נחשפים בעצם בעיקר לעובד לגבי החוזים של אותם עובדים זרים, סיניים, ספציפית בסוגיה הזאת של עובדים סיניים?
אלעד כהנא: אני אישית לא מכיר.
אבתיסאם מראענה: תודה רבה אלעד.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת זכות דיבור ולשאול שאלה לשרית פרץ, ממשטרת ישראל, ראש חוליית סחר בבני אדם.
אבתיסאם מראענה: שרית, בבקשה.
שרית פרץ: אני שרית פרץ, ראש חוליית סחר בבני אדם בחטיבת החקירות, משטרת ישראל.
שרית פרץ: אנחנו בעצם, קודם כל יש סמכות במסגרת ישראל להכיר בקורבנות סחר, ובדרך כלל ארגוני הסיוע ורשויות שונות מפנות אליי מקרים שיש חשד שאדם הוא בעצם קורבן סחר בבני אדם.
שרית פרץ: במקביל למקרים ספציפיים אנחנו גם מטפלים ומטפלות בתופעות, מעלים אותן על שולחן הדיונים, בין אם זה שולחנות עגולים, במסגרת הצוותים שקיימים היום, גם במסגרת התכנית הממשלתית שמתנהלת כרגע, ובכל מיני פורומים שונים.
שרית פרץ: והכל כדי בעצם לייצר מתוך מידע קיים, מתוך הבנה שתופעות ספציפיות מתרחשות במדינת ישראל לייצר פעילות שתגדע את אותן תופעות.
אבתיסאם מראענה: את נחשפת לכתבה?
שרית פרץ: הכתבה מדברת על תיק ספציפי של הסינים, תיק שאנחנו טיפלנו בו, ואנחנו עדיין מטפלים, לכן אני מבקשת לא להיכנס לפרטי הפרטים של התיק הספציפי הזה.
שרית פרץ: אני חושבת שהדיון הזה שהוא חשוב מאוד בעצם מבקש לדבר על התופעה באופן כללי של הבאת עובדים זרים לישראל, וחלק מהם מנוצלים על ידי מעסיקים, בצורות כאלה ואחרות.
שרית פרץ: אז בעצם הרעיון הוא שכשאנחנו מקבלים אירוע כזה, מידע כזה, תופעה כזו, אנחנו מייצרים קודם כל קשר עם שאר הרשויות, שזה רשות ההגירה ומשרד העבודה, וכמובן דינה, מתאמת המאבק נמצאת תמיד בדיונים האלה.
שרית פרץ: ובעצם מנסים להבין איך תוקפים את אותו אירוע.
שרית פרץ: אז אם אני לוקחת לדוגמא אירועים שהיו בדרום, במשקים חקלאיים, אז אנחנו בעצם מקיימים איזה שהוא שיח על כדאי להבין איזה מידע מצוי אצל כל אחת מהרשויות, מנסים להבין מה היתרון היחסי של כל אחת מהרשויות, ומחליטים על דרך פעולה.
שרית פרץ: אז אם אני לוקחת שוב את הדרום, אז בכל אחד מהאירועים שהיו בשנה האחרונה,
אבתיסאם מראענה: על כמה אירועים אנחנו מדברות בשנה האחרונה?
שרית פרץ: אני לא רוצה להתחייב בדיוק על המספר, כי אין לי כרגע נתון מדוייק של תיקי החקירה.
שרית פרץ: אני יכולה לומר שהיו בערך כשבעה תיקים כאלה, של סחר בבני אדם.
שרית פרץ: ואני רוצה בבקשה כאן לפתוח סוגריים ולומר שצריך לעשות אבחנה רגע, כשמדברים על סחר בבני אדם, בין אירועים שמגיעים למשטרה כחשד ראשוני ובגינם אנחנו מכירים באנשים כקורבנות סחר בבני אדם, על מנת שיקבלו הגנה, וייכנסו למקלט לקורבנות סחר, באמת כדי לנתק אותם מהמעגל המנצל הראשוני שלהם.
שרית פרץ: ובעצם החשד צריך להיות מאוד מאוד ראשוני שהם קורבנות סחר.
שרית פרץ: ומדינת ישראל אכן מכירה בהם ונותנת להם את הסל הראשוני שמגיע להם, והם מוכרים כקורבנות סחר.
שרית פרץ: נפתחת חקירה במקביל, ככל שאותם קורבנות מעוניינים לשתף פעולה עם המשטרה.
שרית פרץ: זה לא אומר שבסוף הדרך, בסוף החקירה, יוגש כתב אישום.
שרית פרץ: יכול להיות שדברים קורים בדרך, יכול להיות שהראיות שאנחנו נאסוף יהיו שונות קצת, ולפעמים משמעותית, ממה שקיבלנו בהתחלה.
שרית פרץ: יכול להיות שהם לא יהיו מספיקות כדי להגיש כתב אישום.
שרית פרץ: הרבה פעמים חלק מהקורבנות האלה גם מאויימים על ידי המעסיקים.
שרית פרץ: הם אמנם נכנסים למקלט, אבל הם עדיין חשופים לעולם, יש להם פלאפונים, הם גם יוצאים לעבוד במקומות אחרים.
שרית פרץ: לא פעם המעסיקים פנו לאולם עובדים וביקשו מהם לחזור בהם מתלונתם.
שרית פרץ: אלה דברים שקורים ודברים שאנחנו צריכים להתמודד איתם, ולכן הרבה פעמים תיק החקירה לא יבשיל לכתב אישום.
שרית פרץ: לצד זה, כל הנושא הזה של עבדות מודרנית, אני חושבת שהוא עדיין בלמידה.
שרית פרץ: לא בטיפול בקורבנות, כי זה דווקא דבר שנעשה בעיניי בצורה טובה מאוד, לפחות בהקשר הזה של הגנה.
שרית פרץ: אבל בהחלט גם מבחינה חקירתית, גם בבתי משפט, ההבנה של מה הן עברות של עבדות מודרנית זה משהו שמצוי כרגע עדיין בלמידה.
שרית פרץ: זה ייקח לדעתי עוד שנים.
שרית פרץ: זה לא אומר שזה לא נעשה.
שרית פרץ: אני חושבת שהעבודה שנעשית היום, על ידי משטרת ישראל, בשיתוף פעולה עם שאר הרשויות היא עבודה טובה מאוד.
שרית פרץ: אני חושבת שעברנו כברת דרך.
שרית פרץ: אין ספק שיש עוד הרבה מה לעשות.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לשאול שאלה.
אבתיסאם מראענה: את אומרת שבעצם עבדות מודרנית זה מונח, סוגייה, שנמצאת בלמידה.
אבתיסאם מראענה: למה את מתכוונת אתם בלמידה?
אבתיסאם מראענה: כלומר הסוגיה הזאת של עבדות מודרנית, הרי יש לה קשר ישיר לסחר, והחזקה בתנאי עבדות.
אבתיסאם מראענה: איך את קובעת שזה בעצם סחר בבני אדם, או חשד לסחר בבני אדם, או חשד להחזקה בתנאי עבדות, או שאת קוראת לזה עבדות מודרנית?
שרית פרץ: הכל תחת אותה כותרת.
שרית פרץ: כשאנחנו מדברים על סחר בבני אדם זה יכול להיות סחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות או בעבודות כפייה.
אבתיסאם מראענה: האם הסוגייה של עבדות מודרנית מוגדרת אצלנו בחוק?
נועה בן שבת: עד כמה שאני מבינה, יש את העבירה של החזקה בתנאי עבדות, אבל עבדות מודרנית, אני לא יודעת, הסברנו בדיון קודם שמדובר על צבר של התנהלויות, שהן באמת הפרות של תנאי עבודה, שיכולות בכמות מסויימת להפוך ממש להיות החזקה בתנאי עבדות, או סחר בבני אדם.
נועה בן שבת: דיברתן על כמה צורות.
נועה בן שבת: אבל אני מבינה ממך עכשיו שאפילו החקירה היא עדיין לומדת את הנושא.
נועה בן שבת: זאת אומרת החוקרים עדיין לא מכירים את הנושא?
שרית פרץ: זה לא מה שאמרתי.
שרית פרץ: אני אומרת שהעבירה הזאת של החזקה בתנאי עבדות, אני רוצה להתייחס לעניין של העבירות בחוק.
שרית פרץ: אז יש כמו שאמרתי את עבירות הסחר, ובתוך הסחר בעצם אחת העבירות היא החזקה בתנאי עבדות או עבודות כפייה.
שרית פרץ: ויש עבירה נפרדת, בודדת, של אחזקה בתנאי עבדות, או עבירה נוספת של עבודות כפייה.
שרית פרץ: כשאנחנו מדברים על סחר בבני אדם זה איזה שהוא שם כולל להתנהגויות האלה.
שרית פרץ: אז יכול להיות שבסופו של דבר יהיה מדובר בחשד בסחר, אבל בסוף יתברר שמדובר בהחזקה בתנאי עבדות, ולא בסחר.
שרית פרץ: וההבדל ביניהם בדרך כלל, בהקשר של חקיקה ופרשנות משפטית, בגדול ההבדל הוא שבסחר יש לנו עסקה שנעשית באדם, לאחת מהמטרות האלה.
שרית פרץ: והרבה פעמים אנחנו לא מצליחים להוכיח את העסקה הזאת, צריך לזה גורם נוסף, שהביא את אותם עובדים לישראל למטרה הזאת, כדי שיחזיקו בהם בתנאי עבדות וכדי שהם ינוצלו לעבוד בכוח.
שרית פרץ: ואנחנו בעצם מוצאים רק אינדיקציות להחזקה בתנאי עבדות או בכפייה.
שרית פרץ: אנשים מוכרים כקורבנות סחר כשיש אינדיקציה לאחת מהעבירות האלה.
שרית פרץ: ומה זה אומר, אם אלעד או מיכל מקו לעובד לדוגמא מפנים אליי אדם, ובאים ואומרים תקשיבי, את האדם הזה הביאו לישראל, על פי אשרה כזו או אחרת, תנאי המחייה שלו הם ירודים, הם עובדים שעות מרובות, עשרים וארבע/שבע מה שנקרא, אין להם ימי חופשה, מונעים מהם טיפול רפואי, מחזיקים להם את הדרכונים בטענות שווא כאלה ואחרות, גם שולטים להם הרבה פעמים בחשבונות ולוקחים להם מתוכם כספים.
שרית פרץ: גבו מהם דמי תיווך גבוהים מאוד, אם אנחנו מדברים על הסינים למשל, בין שלושים לארבעים אלף שקלים בממוצע, וכו', כל מיני טענות כאלה.
שרית פרץ: אגב לא חייבות להיות כל האינדיקציות האלה, יכול להיות גם רק חלק מהן.
שרית פרץ: אבל ככל שאנחנו מבינים בעצם שאותו אדם עבד תחת איום או שהוחזק בתנאים שהם אינם עומדים בפרמטרים שציינתי קודם, אז יש חשד ראשוני לכך שהוא קורבן לסחר בבני אדם או להחזקה בתנאי עבדות.
שרית פרץ: אנחנו נכיר בו, הוא ייכנס למקלט, יקבל הגנה, ועוד סל שירותים, כמו מעמד, אשרת עבודה, ואשרת שהייה.
שרית פרץ: במקביל, שוב, על פי שיקול דעתו של אותו אדם, ושיתוף הפעולה שלו, אנחנו נפתח בחקירה.
שרית פרץ: כשאני אמרתי שאנחנו עדיין בלמידה אני מדברת על זה שמדינת ישראל היתה רגילה במשך שנים לעסוק בתיקים של סחר בבני אדם לזנות.
שרית פרץ: במדינת ישראל התופעה הזו של סחר בבני אדם למטרות האלה של החזקה בתנאי עבדות, זה משהו שאולי, אני לא רוצה לומר, לא קרה בישראל, אבל לא היינו חשופים לא מספיק, לא ידענו לפרש אותו מספיק.
שרית פרץ: אני חושבת שהעולם לא הבין אותו מספיק טוב.
שרית פרץ: אציין ואומר שהיום חמישה אחוז מהתיקים בעולם הם תיקי עבדות.
אבתיסאם מראענה: קודם כל אני אמנם חצי שנה בתפקיד שלי, גם כח"כית וגם כיו"ר ועדה, ואנחנו כל היום לומדות מלא מלא דברים על הסוגיות האלה.
אבתיסאם מראענה: והסוגייה הזאת, סיימנו תהליך, אמנם לא הסתיים, החזקת נשים, וזנות, וישראל מצטיינת, ואפילו בדירוג שלה מול המחלקה האמריקאית, אנחנו הבנו את המאמצים המדהימים שישראל עושה.
אבתיסאם מראענה: ואנחנו לא שם.
אבתיסאם מראענה: הסוגייה של החזקה בתנאי עבדות, עבדות מודרנית, שהיא לא זנות, ואני שומעת את זה כבר כמה פעמים בדיון, אנחנו לומדים את זה ואנחנו לומדים את זה וישראל לא היתה שם, וישראל כן היתה שם.
אבתיסאם מראענה: ישראל מאוד שם.
אבתיסאם מראענה: ואנחנו רואות את זה בדירוג למדינה האמריקאית.
אבתיסאם מראענה: אז עכשיו אני לא יכולה לשמוע בדיון הבא, בעוד כמה חודשים, שנחזור על אותה סוגייה, שתגידו לי אנחנו עדיין בלמידה.
אבתיסאם מראענה: סליחה, יש פרוייקטים לאומיים, שאנשים באים ועובדים פה, עובדים זרים, ללא שפה, ללא בטחון כלכלי, באים לעבוד כאן, ומנצלים אותם.
אבתיסאם מראענה: די עם הסוגייה הזאת שאנחנו כבר לא מכירים.
אבתיסאם מראענה: אנחנו מכירים ואנחנו עובדים טוב מאוד עם דינה דומיניץ ממשרד המשפטים בסוגיה הזאת.
אבתיסאם מראענה: הגיע הזמן לשים את זה כמשהו שאנחנו צריכות להסתכל עליו בעיניים, ולהבין שיש פה תופעה קשה מאוד, שצריך להילחם בה.
שרית פרץ: לחלוטין.
שרית פרץ: אני לא חושבת שמהדברים שאמרתי, אני לא טענתי שמשטרת ישראל או אף אחת מהרשויות האחרות לא פועלת ולא עושה.
שרית פרץ: זה שאנחנו בלמידה זה לא אומר שאנחנו לא פועלים.
שרית פרץ: ההיפך.
אבתיסאם מראענה: מעבר ללמידה, מתי אתם מסיימים ללמוד ומתי אתם בעצם מתחילים להגדיר פעולות, שביניהן העלאה למודעות של הנושא הזה, לגבי חוקרים, אנשים צריכים לזהות את הדבר הזה.
שרית פרץ: אני רוצה להסביר.
שרית פרץ: קודם כל אני חושבת שלמידה אנחנו לא נסיים לעולם, ללמוד זה משהו שלדעתי צריך להיות בכל אחת מהרשויות, לאורך כל הדרך.
שרית פרץ: אבל אני רוצה לומר בהקשר הזה של תיקי חקירה של עבדות, אם תסתכלו דווקא על הדו"ח האמריקאי תוכלו לראות שלאורך השנים אנחנו רק נמצאים בעלייה, כל שנה ביחס לשנה הקודמת בתיקי העבדות.
שרית פרץ: כלומר אנחנו פותחים יותר ויותר תיקי עבדות.
שרית פרץ: כלומר אנחנו פותחים יותר ויותר חקירות בהקשר הזה.
שרית פרץ: ולעניין ההכשרות, משטרת ישראל מקיימת פעמיים בשנה הכשרה של שבוע ימים במכללה הלאומית לשוטרים, הכשרה שכוללת את כל קשת העבירות שקשורות בסחר בבני אדם.
שרית פרץ: כמובן זה בדגש לעבירות של אחזקה בתנאי עבדות או סחר לעבדות ועבודות כפייה.
שרית פרץ: אנחנו משלבים בהכשרה הזאת גם את הגופים השונים: הפרקליטות, את רשות ההגירה, את משרד העבודה, ומעבר להכשרות האלה אנחנו מקיימים הכשרות הדדיות, מעבירים הכשרות והרצאות למשרד העבודה, רשות ההגירה, וגם הם לנו.
שרית פרץ: זה משהו שקורה במשך כל השנה.
שרית פרץ: אנחנו מקיימים פורומים שונים, שולחנות עגולים, אנחנו נמצאים בלמידה והכשרה מתמדת.
יובל אראל: רציתי לשאול שאלה קטנה את שרית.
יובל אראל: לנו אמרו בתגובה שהתיק נסגר.
יובל אראל: ואת עכשיו אומרת שאתם עדיין בודקים.
שרית פרץ: תיק החקירה נסגר, ואנחנו החלטנו לבדוק גם את כל החומרים שנמצאים בתיק בפעם שניה, כדי לבדוק גם את עצמנו שוב, ובמקביל גם קו לעובד העבירו לנו מקרים חדשים, על אותו רעיון, גם סינים, גם עובדים של הרכבת הקלה, אותן טענות.
שרית פרץ: ואנחנו רוצים לבדוק בעצם, אנחנו שוקלים לפתוח את תיק החקירה מחדש, או לקיים חקירה נוספת בהקשר של העובדים החדשים.
שרית פרץ: אנחנו נהיה חכמים יותר אחרי הבדיקה הזו.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת רשות דיבור לפרקליטות המדינה.
אבתיסאם מראענה: מייצגת אותם עו"ד עילית מידן, בבקשה.
אבתיסאם מראענה: את ראית את הכתבה?
אבתיסאם מראענה: את מעודכנת לגבי כל הסוגיות האלה של סחר בבני אדם ותנאי עבדות?
אבתיסאם מראענה: בואי ספרי לנו מה את רואה מנקודת המבט שלך כלפי כל התופעה הזאת.
עילית מידן: שלום, קודם כל אני מצטרפת לדברים שאמרה שרית לפניי.
עילית מידן: אנחנו באמת גם ראינו את הכתבה, ומפאת העובדה שמדובר בתיק שאנחנו לא יודעים עדיין, אמנם התיק הזה נסגר, אבל כמו ששרית פירטה יש סוגיות נוספות שקשורות אליו.
עילית מידן: אני לא ארחיב לגבי התיק הספציפי הזה, מבחינה ראייתית.
עילית מידן: אבל התופעות מוכרות לנו.
עילית מידן: בעיקר אנחנו מודעים לקשיים שאלעד כהנא דיבר עליהם קודם.
עילית מידן: על הקושי לשתף פעולה, על הקושי של הקורבנות, על חוסר האמון, אולי אפילו איומים שקיימים.
עילית מידן: וזה באמת קשיים שאנחנו מתמודדים איתם, ואנחנו מכירים אותם מתופעות של תיקי סחר בבני אדם.
עילית מידן: ואנחנו פועלים כדי באמת לטייב ולעשות טוב יותר, כדי להגיע לתיקים.
עילית מידן: ידוע לנו גם שהתיקים האלה מורכבים מאוד.
עילית מידן: גם מבחינת העבירות, גם מבחינת הקורבנות.
עילית מידן: וגם, כמו ששרית ציינה, אנחנו בלמידה משותפת מתמדת במובן הזה שהדפוסים משתנים.
עילית מידן: התופעות האלה של הסחר בבני אדם הן תופעות שמשתנות ולובשות ופושטות צורה.
אבתיסאם מראענה: איזו צורה הן פושטות ולובשות מחדש?
אבתיסאם מראענה: מה את רואה?
עילית מידן: למשל התופעה באמת של עובדים זרים שמגיעים לצורך בניית הרכבת הקלה, ומובאים על ידי חברות סיניות במבנה העסקה מסויים.
עילית מידן: זה לא חדש עכשיו, אבל זה באמת תופעות של עובדים זרים, של היבטים אחרים של התופעה, שאנחנו יודעים שבעבר, כמו שהוזכר, היו תופעות יותר של סחר בבני אדם למטרות זנות.
עילית מידן: או החזקה בתנאי עבדות של יותר עובדים סיעודיים למשל.
עילית מידן: זה גם עלה.
עילית מידן: וכל פעם יש תופעות אחרות שאנחנו בעצם נחשפים אליהן.
עילית מידן: ואופן ההתמודדות עם התופעה הזאת דורש באמת כלים אחרים, מיומנויות אחרות.
אבתיסאם מראענה: המיומנות נדרשת גם מכם כפרקליטות?
אבתיסאם מראענה: כלומר יש לכם נגישות שפתית, תרבותית, אתן לוקחות בחשבון את כל הסוגיה הזאת, של פחד של אותם עובדים, שימשיכו בתיק, שימשיכו להתלונן, שיספרו את הסיפור האמיתי.
אבתיסאם מראענה: כשאתם סוגרים תיק, אני מנסה להבין האם אתם לוקחים בחשבון את כל המעטפת של עובד זר, שנמצא במדינה זרה, ללא שפה, ללא גב כלכלי, עם שיעבוד כלכלי שהוא מגיע מהבית.
אבתיסאם מראענה: וכשאתן מחליטות לסגור תיק, תסבירי לי איזה שיקולים נלקחים בתיקים האלה ספציפית.
אבתיסאם מראענה: שזה לא דומה לעובד ישראלי שנמצא בארצו.
עילית מידן: זה נאמר באופן כללי.
עילית מידן: בתיק הספציפי הזה, אנחנו לא נדבר על התיק, אבל אני כן יכולה לומר ככה ברמת הכותרת שהיה פער בין הדברים שנמסרו לקו לעובד לבין הדברים שנמסרו והגיעו למשטרה, ואחר כך לבחינת הפרקליטות.
אבתיסאם מראענה: למה לדעתך הפערים האלה נוצרים?
אבתיסאם מראענה: מאיזו סיבה?
עילית מידן: אז קודם כל באמת צריך להגיד שאם תיק נסגר, הוא נסגר בדרך כלל משיקולים ראייתיים.
עילית מידן: השיקולים הם שיקולים ראייתיים בלבד, שבוחנים את הראיות שמגיעות לפרקליטות בבחינת התיק.
עילית מידן: האם הרף הראייתי מתאים ועולה כדי העבירות, שהן עבירות מאוד חמורות, מבחינת הסיכוי הסביר להרשעה.
עילית מידן: כאשר מה ששרית הסבירה קודם זה רף ראייתי שונה לחלוטין, רף ראייתי של ראשית ראייה, רף מינהלי, שנדרש לצורך הכרה בקורבנות סחר.
עילית מידן: ובאמת כאן אנחנו רואים שהוכרו קורבנות סחר, על בסיס תשתית ראייתית מנהלית.
עילית מידן: שהוגשו ברף ראייתי נמוך יותר.
עילית מידן: זה לא אומר שזה בהכרח מגבש את התשתית הראייתית הנדרשת לצורך הגשת כתב אישום.
עילית מידן: זה באופן כללי.
עילית מידן: ולגוף השאלה, אז באמת אנחנו מודעים לכל הקשיים האלה.
עילית מידן: וכל הדברים שצויינו הם באמת אינדיקציות.
עילית מידן: ואנחנו מקיימים התייעצויות,
אבתיסאם מראענה: עם מי אתם מתייעצים בסוגייה הזאת?
עילית מידן: אנחנו מתייעצים עם דינה דומיניץ, שהיא מתאמת המאבק בסחר בבני אדם.
עילית מידן: אנחנו בוחנים פסיקה משווה.
עילית מידן: אנחנו מודעים לאינדיקציות שקיימות.
עילית מידן: שוב, בסוף השאלה היא שאלה ראייתית.
עילית מידן: כל הדברים שציינת, והם באמת דברים מאוד חשובים, מוכרים, ובאמת הם חלק מהסיפור.
עילית מידן: וככל שהם מצטברים הם עלולים להגיע לידי רף ראייתי נדרש לעבירות שאנחנו מדברים עליהן.
עילית מידן: אבל לא בהכרח.
עילית מידן: ושוב, צריך לשקול את הדברים בבחינת התיק הספציפי והתשתית הראייתית הקונקרטית.
אבתיסאם מראענה: את יכולה להגיד לי כמה תיקים התנהלו בשנתיים האחרונות בפרקליטות, וכמה מהם נסגרו, או שהנתונים אינם בידייך כרגע?
עילית מידן: אני לא הכנתי אותם.
אבתיסאם מראענה: תודה עילית.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לפנות לדינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.
אבתיסאם מראענה: דינה, אני מבינה שבפרקליטות, ונראה לי כל העולם ואשתו כן מתייעצים איתך לגבי כל הסוגיה והחשד בסחר בבני אדם.
אבתיסאם מראענה: זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברות איתך, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מנהלות את הדיונים האלה.
אבתיסאם מראענה: ואני מנסה להבין, בעצם כשמתייעצים איתך, מה טיב ההתייעצות.
אבתיסאם מראענה: האם נכללים בתוך ההתייעצויות האלה התנאים המיוחדים של אותם עובדים זרים, אי היכולת שלהם לדבר בשפתם, נגישות שפתית, פחד מאוד גדול, הם לא נמצאים בארץ שלהם, לוקחים להם את הדרכון שלהם, מתערבים להם בכרטיס אשראי שלהם, התנאי מחיה שלהם הם לא תנאים.
אבתיסאם מראענה: כשמנהלים חקירה, בסוגיות כאלה עם עובדים זרים, האם כל המכלול הזה, של מציאות של זר בארץ זרה, ברמה משפטית היא נשקלת?
אבתיסאם מראענה: ספרי לי מה את רואה.
דינה דומיניץ: אני אגיד מההיבטים שלי שאנחנו מדברים פה על כמה רבדים.
דינה דומיניץ: יש לנו את המישור של החקירות הפליליות, של העבירות הפליליות ששרית הסבירה יפה.
דינה דומיניץ: יש לנו את המישוב המינהלי וההגנה על הקורבן, שזה גם חלק מהמחוייבויות שלנו, והם גם כמובן תומכים באכיפה, כי אם אנחנו לא נגן על הקורבנות לא יהיו לנו גם עדים בתיקים.
דינה דומיניץ: ויש לנו גם את המישור של המניעה.
דינה דומיניץ: אנחנו פועלים תחת התכנית הלאומית שלנו, החדשה, שמגדירה לממשלה איך היא צריכה לפעול ואיך היא צריכה להתייחס.
אבתיסאם מראענה: לא שמעתי על התכנית הלאומית החדשה.
אבתיסאם מראענה: מה זה?
אבתיסאם מראענה: ספרי לי.
דינה דומיניץ: דיברתי על זה בסקירה שנתתי בוועדה, בהחלטת ממשלה מינואר 2019 אושרה התכנית הלאומית החדשה של הממשלה בתחום המאבק בסחר בבני אדם, שמציבה יעדים בכל אחת מההמלצות, בכל אחד מהמישורים שדיברתי עליהם.
דינה דומיניץ: ואנחנו פועלים במסגרת צוותים ייעודיים, שכל צוות עוסק באמת ביישום ההמלצות.
דינה דומיניץ: ואנחנו אמורים להביא לממשלה תכנית יישום, שהיא גם מתוקצבת ואופרטיבית.
דינה דומיניץ: פשוט כי לא היה לנו עד עכשיו, מ-2019, תקציב מדינה ויכולת לעשות את הדבר הזה.
אבתיסאם מראענה: ומה היעד של התכנית הלאומית?
דינה דומיניץ: יש הרבה מאוד יעדים.
דינה דומיניץ: אני רוצה כן לשים את זה בהקשר של הדיון החשוב שלנו היום, ולומר שבאופן כללי, כדי לבנות את תכנית היישום אנחנו פעלנו תחת ועדת המנכ"לים הקבועה, ברשות משרד המשפטים, שהסמיך צוותי משנה בין משרדיים, שישבו גם ביחד עם ארגוני החברה האזרחית והאקדמיה, וגיבשו שורה של המלצות אופרטיביות, חלקן גם דורשות תקציב נוסף, ואלה יועלו בהחלטת ממשלה, שאנחנו מקווים שתהיה בסביבות מאי-יוני.
דינה דומיניץ: מה שקורה לפני זה זה באמת דיוני התקציב לשנת 2023.
דינה דומיניץ: אז במהלך התקופה הזאת אנחנו, כמובן ככל שההמלצות יאושרו על ידי ועדת המנכ"לים, שצפוייה להתכנס אני מקווה בפברואר, אז אנחנו נקדם את ההסכמות התקציביות, ולאחר מכן נוכל לעגן אותן בהחלטת הממשלה.
דינה דומיניץ: זה ברמה הכללית.
דינה דומיניץ: באופן עקרוני, התכנית הלאומית החדשה, וגם תכנית היישום כמובן שמיישמת אותה, שמות דגש הרבה הרבה יותר גדול מהעבר על כל התחומים של עבודה וסחר בקשרים של עבודה ועבדות.
דינה דומיניץ: כי אלה באמת, זה נכון שהם התחומים שפחות ניתן להם דגש, המשאבים לא הופנו לשם, מכל מיני סיבות.
דינה דומיניץ: אלה באמת תיקים הרבה הרבה יותר מורכבים, כמו ששרית הסבירה, והם דורשים התגייסות מאוד מאוד משמעותית.
דינה דומיניץ: התיק והתופעות שעולות מהחברות הביצוע וכו' הן לא תופעות שחדשות לנו.
דינה דומיניץ: אנחנו לא חיכינו לכתבה כדי לעסוק בהן, אנחנו עוסקים בהן קודם, החקירה נפתחה כמובן קודם, היה תאום גם קודם.
דינה דומיניץ: התאום הוא באמת אמור להיות בכל המישורים, והוא אכן קורה בכל המישורים מול כל המשרדים.
דינה דומיניץ: למשל אני חושבת שהתפתחות חיובית שהיתה כאן, שלא היתה בעבר, היא העובדה שהחקירה הזאת נפתחה בשילוב של כל הגורמים הרלוונטיים.
דינה דומיניץ: לא רק משטרת ישראל.
דינה דומיניץ: גם רשות האוכלוסין וההגירה, גם זרוע העבודה, היו שותפים מנקודת ההתחלה,
אבתיסאם מראענה: יופי, אני גם מפרגנת שבעצם הסיפור הזה שהכתבה הזאת כאילו לא מחדשת אולי לכם שום דבר, לנו כן היא מחדשת מאוד.
אבתיסאם מראענה: כי אני בתור חכ"ית, יושבת ראש הוועדה, הסוגייה הזאת שקורית בתחתית של התחתית, מתחת לאף שלנו, בכל מיני פרוייקטים לאומיים שנעשים, היא סוגייה, אם הכתבה הזאת לא היתה משודרת אני לא הייתי יודעת.
אבתיסאם מראענה: ואנחנו עוסקות בזה מאוד, הכל כזה, יש חשדות, וקורים דברים, והכל כזה בסימני שאלה ובסימני קריאה.
אבתיסאם מראענה: ואנחנו יודעות ולא יודעות ולא ברור לנו.
אבתיסאם מראענה: והשאלה הכי נשאלת, כשקורים כאלה מקרים, ויש חקירות במשטרה, ואני רוצה להבין איפה הסנקציות.
אבתיסאם מראענה: מה קורה עם אותה חברה.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה להבין, איך הם עובדים היום, יש חקירת משטרה, מה הפיקוח, איזה סנקציות על אותן חברות.
אבתיסאם מראענה: זו השאלה שאני רוצה לדעת.
דינה דומיניץ: אני רק רוצה להשלים את ההיבט שלי ולהגיד שבנוסף לזה שאמרתי שהתכנית מתמקדת, היא גם מתמקדת בפגיעות ובהבנה של הפגיעות של העובדים ומה זה מייצר.
דינה דומיניץ: ואת מאוד מאוד צודקת כשאת שואלת לגבי הסנקציות.
דינה דומיניץ: כי שוב, אני חוזרת ואומרת, יש כאן כמה רבדים.
דינה דומיניץ: גם אם בסופו של דבר לא מצליחים להגיש כתב אישום על עבירות סחר ועבדות, וזה יכול להיות כמו ששרית אמרה מכל מיני סיבות.
דינה דומיניץ: זה לא אומר שהכל סבבה.
דינה דומיניץ: זה לא אומר שאין לנו מקום לפעולה.
דינה דומיניץ: זה לא אומר שאין לנו פה דברים שמאוד מאוד מדאיגים אותנו, ושאנחנו צריכים לחשוב על זה ברמה הרוחבית, ושאנחנו לא עושים את זה, ביחד עם הגורמים הרלוונטיים, גם משרד התחבורה, גם כל הרשויות שהזכרתי קודם, ומנסים לחשוב איך מצד אחד המדינה מצליחה לקדם אינטרסים מאוד חשובים לכולנו, של תחבורה ציבורית נגישה ומהירה שאין לנו.
דינה דומיניץ: אבל מצד שני אנחנו עושים את זה בצורה שלא פוגעת בזכויות אדם של עובדים.
דינה דומיניץ: וזה אתגר, שאני חושבת שהוא קיים וצריך לדבר עליו, בלי קשר לשאלה האם הוגש כתב אישום בסוף, ומישהו נענש ויושב בכלא כן או לא.
דינה דומיניץ: אני חושבת שזאת שאלה שיושבת על השולחן של כולנו, היא שאלה שאנחנו צריכים לדבר עליה, היא שאלה שאנחנו צריכים לבחון יותר טוב איך אנחנו מונעים מראש מבני העסקה כאלה, שמייצרים אקלים שהוא נוח לניצול של עובדים.
דינה דומיניץ: אלה הסוגיות.