GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבתיסאם מראענה: אתה הצעת יצירתיות.
קריאה: לא, זה לא מילה שלי.
אבתיסאם מראענה: אה שוויון חברתי, נו ברור, תמיד.
רון אובוז: תאגידים זה מצמצם אפשר באמת להרחיב את זה, דיברו על המודל הקנדי בוועדה, צריך לבחון את כל הדברים האלה ואנחנו חושבים שבאמצעות חקיקה מסודרת, ותמיכה של מוסדות חברתיים, בנוסף, בעידוד לעבודה בגמלה ישירה, זה משהו שיכול לעודד את העסקה והיא תהיה פחות מורכבת.
אבתיסאם מראענה: אני מודה לך מאוד, אוקי, אני רוצה לפנות לרותם שחבר, שהיא נמצאת אתנו בזום והיא תהיה האחרונה, אחרי דפנה פודור, עורכת הדין וכך אנחנו נסיים.
אבתיסאם מראענה: רותם, את איתנו?
רותם שחבר: אני איתכם, נעים מאוד אבתיסאם.
רותם שחבר: נעים מאוד, שמי רותם ואני ביתה של - -ז"ל שנפטרה לפני כחמישה חודשים מסרטן ריאה ואני פה, כדי לייצג את החולים הסופניים ובני משפחותיהם.
רותם שחבר: אני כאן בגלל הסיפור האישי שלנו, אנחנו עד שקיבלנו את כל הפרמיטים ואת העסקה ישירה של אמא, לא הצלחנו למצוא לה עובד זר ובאמת, הצענו לא מעט כסף.
רותם שחבר: הסיפור הוא מאוד פשוט, כשמשפחה מקבלת את הבשורה של הוספיס בית, זה בערך כאילו כמו רכבת שנכנסת בך ב-300 קילומטר לשעה והמשפחה צריכה לאסוף את עצמה ולמצוא את כוחות הנפש, גם לטפל בצד הבירוקרטי הזה ומה שאנחנו מבקשים ובגלל זה אני כל כך שמחה על ההסדרה הזאת, סוף סוף, שמעבר לתאגידים שיתאפשר להם להעסיק בהעסקה עקיפה ואנחנו המטופלים לא נצטרך להיות מעסיק.
רותם שחבר: אנחנו מבקשים לאפשר לחברות ההוספיס בית, להעסיק עובדים זרים, כדי שכמו שאני מקבלת את שירותי הרפואה שלי, שירותי האחות והרופא מההוספיס בית אני אקבל גם שירותי סיעוד ואני לא אצטרך לרוץ אל הרשויות השונות להוציא את כל האישורים האלה.
רותם שחבר: הסיפור הזה שאם זה יהיה תאגיד, שהוא לא יהיה חברת ההוספיס בית, לי, למשפחות כמונו, זה לא יפתור את הבעיה, כי בסופו של דבר, קופת החולים תבוא אליי ותגיד לי, רותם היקרה, אמא שלך, אין לנו מה לעשות איתה בבית החולים, אנחנו נותנים לך את הפרופי הזה של ההוספיס בית, אוקי, אבל אני יום למחרת צריכה לצאת לשוק העבודה ואני צריכה מישהו שיישאר שם עם אמא שלי, כי היא מרותקת למיטה ואומרים לי, לא, תמצאי איזשהו תאגיד שימצא את זה.
רותם שחבר: אני רוצה שקופות החולים תיקחנה אחריות ותבנה, שללא שירותי סיעוד של חולים נוטים למות, אנחנו המשפחות לא יכולות, כאילו, לשחרר את החולים האלה, מבתי החולים.
אבתיסאם מראענה: תודה רותם.
אבתיסאם מראענה: תודה, הערה מצוינת, רשמנו גם לנו.
דפנה שגל פודור: עורכת הדין דפנה שגל פודור.
דפנה שגל פודור: אני כאן ממטה מאבק הסיעודיים, אבל אני מייצגת גם עובדים ועובדות בבית הדין לעבודה והדבר שחשוב לי להגיד, זה שמבחינה משפטית, אני לא רואה איך אפשר להוריד את כובע המעסיק, מראשו של המטופל הסיעודי, מכל מיני סיבות.
דפנה שגל פודור: אחד, כי מבחן העסקה בבית הדין לעבודה, קובע כל מיני מבחנים משולבים וכולם מצביעים, על המטופל הסעודי, הוא זה שנותן הוראות, הוא זה שמחליט, אם יש התעמרות בעבודה זה שם.
דפנה שגל פודור: חוק עובדים זרים קובע, שמעסיק צריך לדאוג למגורים, מי ידאג למגורים?
דפנה שגל פודור: התאגיד, התאגיד לא דואג למגורים.
דפנה שגל פודור: יש רצף וזה דבר שצריך לשים לב אליו, רצף אצל אותו מעסיק ואם זה יהיה התאגיד, אז התאגיד שומר רצף לעובד, למרות שהעובד יכול לעבור משפחה למשפחה, אבל המשפחה האחרונה תישא בכל הזכויות של כל הרצף התעסוקתי, כי בעצם, היא משלימה את הגמלה.
דפנה שגל פודור: מה שאנחנו חשבנו במטה מאבק הסיעודיים, זה שצריך לראות, מעבר להורדת כובע מראשו של המעסיק, מה המטרות שלנו והמטרות שלנו זה להקל בירוקרטיה, שאפשר לעשות את זה באמצעות לשכות שירות, או משהו כזה ולמנוע שחיקה של הקצבה בצינורות, היום, חברות הסיעוד לוקחות כסף מהמטופלים, מהקצבה שלהם, בין ברכיבים פיקטיביים, בין בימי מחלה שנצברים ובסופו של דבר, עד שלושה חודשים משכורת נשאר, זה גמלה של המעסיק, נשאר בחברות הסיעוד ויש עוד כל מיני רכיבים.
דפנה שגל פודור: אפשר לעשות את כל הדברים האלה, בפתרון אחר שמשאיר את הכובע, אמנם על המעסיק הסיעודי, אבל נוטל חלק מהחובות ומסייע לו בירוקרטית בעיקר.
דפנה שגל פודור: והדבר האחרון, הבקשה שלנו, זה לצמצם את הגופים שמטפלים באותו מטופל, שהוא לא יצטרך לפנות למוסד לביטוח לאומי, לחברת סיעוד, ללשכה, לחפש עובדים.
דפנה שגל פודור: שיהיה אחד שמטפל מא' ועד ת'.
דפנה שגל פודור: תודה רבה.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת לגברתי ענבל משש, שתסכם בשלוש משפטים, לא את הדיון, את עצמכם, בבקשה.
ענבל משש: הכבוד לסכם את הדיון, הוא של גברתי, רק אם אפשר בשלושה משפטים להתייחס.
ענבל משש: אז כמובן, יש לנו מגוון אתגרים.
ענבל משש: אנחנו ברשות האוכלוסין מתמקדים בעשייה ואנחנו עושים המון למען ציבור המטופלים, גם בהקלת הנטל הבירוקרטי וגם במתן שירות טוב, כמובן, שיש לנו עוד המון המון עשייה לפנינו.
ענבל משש: לצד הברכות, שאנחנו שומעים כאן, על היוזמה, באמת, הייחודית, של שרת הפנים, להקים את הצוות הזה, שיבחן ולצד העבודה הטובה והמקצועית, שעושה עם חבריי פה, שהם שותפים לצוות.
ענבל משש: יש לנו המון המון דעות וגם פה המון דעות והמון ביקורת ויכול להיות, לפחות, מה שנשמע פה, אין חליפה אחת שמתאימה לכולם, אנחנו בוחנים את זה.
ענבל משש: אנחנו נמשיך את עבודת הצוות, אין לנו בשלב הזה, לא המלצות ולא מסקנות.
ענבל משש: הצוות כפי שאמרתי עד סוף מרץ, אבל ככל שיידרש להתאים את עצמנו, אז אנחנו נעשה את זה באישור שרת הפנים ושוב פעם, מזמינה את הציבור להשתתף בזירות השונות שעשינו, לא כל החוכמה נמצאת אצלנו, אנחנו ממש מבקשים את שיתוף הפעולה ואנחנו זוכים לה, אז תודה רבה.
אבתיסאם מראענה: יופי, נפלא, נפלא, אני רוצה לסכם את הדיון, גם להגיד תודה לכל מי שהגיע והגיעה, כל מי ששיתף ושיתפה.
אבתיסאם מראענה: אני חושבת שההערות פה היו מצוינות, המון חומר לחשיבה ובעצם, מה שאני מסכמת את הדיון, גם לפרוטוקול.
אבתיסאם מראענה: מדובר בנושא מאוד מאוד רחב, שאסור לבחון אותו בהסתכלות צרה, של שינוי למעסיק, או מעסיקה כזה, או אחר, או שיטת העסקה בעצם, לא מדובר בהליך טכני בלבד, לפחות את הדבר הזה, אנחנו הבנו די מהדיון כאן.
אבתיסאם מראענה: מבחינת שיטת העסקה, צריכה לקחת בחשבון זכויות העובדות והעובדים הזרים גם והצורך לפתור בעיות אקוטיות בהעסקתם במבנה הקיים, דמי התיווך קבילה, שעות עבודה ומנוחה וכמובן, אכיפה ופיקוח, גם על העניינים שקשורים באופן ישיר לעובדות ולעובדים, נטישה וכול מה שאנחנו מדברות עליו וגם המחסור.
אבתיסאם מראענה: הוועדה מדגישה במיוחד את הצורך לבצע את המהלך, כמהלך משלים, להבאת עובדות ועובדים זרים, במסגרת הסכמים בליטרליים, אנחנו גם בוועדה, זה אינטרס שלנו, גם אנחנו אומרות את זה באופן בהיר וברור, שאם עוברות לשיטת העסקה אחרת, או לכל פורמט אחר, או מודל אחר, זה חייב להיות הסוגייה של הסכמים הבליטרליים, צריך לסגור את הסיפור הזה, כל מי שיהיה פה, זה יהיה מועסק בהסכמים בליטרליים ולסגור את הפרצות האלה, של דמי תיווך ונלווהם.
אבתיסאם מראענה: הבחינה חייבת גם לשקול את מכלול המענים הניתנים לאוכלוסייה הסיעודית בישראל, כולל מענים בקהילה.
אבתיסאם מראענה: לא לנטוש את הקהילה, זה דבר קריטי וחשוב, שאנחנו מדגישות, חוזרות ומדברות עליו, כל פעם מחדש.
אבתיסאם מראענה: יש לשקול את הרפורמה, גם בהסתכלות עתידית ל-20 שנה קדימה, לעשורים קדימה, זה לא כמו שאמרתי, תוך כדי הדיון, זה לא משהו שצריך לסיים אותו מהר ולסגור, אני חושבת שסוגיית הטעויות שהיא לא מכוונות לפגוע במישהו, אבל אני חושבת שיש פה חיי בני אדם, נפש, גוף, המון המון מרכיבים יש בתוך הדבר הזה ולכן יש לשקול בהחלט, את הרפורמה ולשנים קדימה.
אבתיסאם מראענה: חשיבת עומק, על מכלול ההשלכות שלה.
אבתיסאם מראענה: העתידיות, באמת, יצירתיות היא דבר שנדרש כאן, יש פה הזדמנות לשינוי משמעותי, בהחלט, שיועיל לעובדות ולעובדים ולמטופלות ולמטופלים כאחד.
אבתיסאם מראענה: צריך לוודא שאכן זה מה שקורה.
אבתיסאם מראענה: הוועדה תמשיך לעקוב מקרוב ומהצדדים אחרי פעילות הצוות הבין משרדי ותקבע דיון בהמשך, על מנת שאנחנו נמשיך להתעדכן.
אבתיסאם מראענה: יש לי אינטרס מאוד מאוד גדול, שהוועדה תהיה בעצם, אני לא יכולה לשבת בוועדה הבין משרדית, שאני מברכת עליה, אבל בהחלט אני מקיימת דיונים וחשיבה עם כל משרדי הממשלה והכול יהיה בשקיפות מלאה לציבור ולכל מי שחפץ בכך.
אבתיסאם מראענה: אני מודה לכם, תודה רבה, יום יפה, שבוע טוב.
אבתיסאם מראענה: אה ויום זכויות האדם, הכי נפלא ועל מלא שיהיה.
אבתיסאם מראענה: בוקר טוב לכולן ולכולם, יש לנו היום יום מיוחד במיוחד.
אבתיסאם מראענה: חה"כ רם שפע, יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי צעירות וצעירים בישראל, ביחד איתי, הוועדה לעובדות ועובדים זרים, נקיים דיון סופר חשוב היום, שהוא בנושא התמכרויות לסמים בקרב העובדים בחקלאות.
אבתיסאם מראענה: אנחנו נפתח את הדיון כמובן עם תודות למנהלות הוועדות, מיכל דיבנר כרמל, ובת שבע פנחסוב, וכמובן לצוותים שלנו, אני אגיד את השמות של הצוות שלי ואתה תגיד את השמות של הצוות שלך.
אבתיסאם מראענה: יעל אורבך, היועצת הפרלמנטרית של הוועדה, הדובר נועם עינב, והדובר מטעם הכנסת של הוועדה, אורי מיכאל.
רם שפע: אני לא עושה את זה בתחילת הדיון, אז הנה, אני לומד ממך, באתי ללמוד.
רם שפע: אני אגיד פה תודה גדולה לאביגיל, שמובילה את הוועדה ומכינה את כל הדיונים וגם את זה, ואת שגיא, שהצטרף פה לדיון ומצטרף אלינו באופן כללי לצוות, אז תודה רבה גם, ויעל של הוועדה גם פה יושבת.
אבתיסאם מראענה: אנחנו נשמח מאוד לתת רשות דיבור לרשות האוכלוסין, משה נקש, בוקר טוב, אנחנו נשמח שתיתן לנו סקירה, בבקשה, של כל הסוגייה שמאוד מטרידה אותנו, סוגיית ההתמכרות לסמים בקרב העובדות והעובדים הזרים בענף החקלאות.
משה נקש: בוקר טוב.
משה נקש: קודם כל אני בהחלט מצטרף למה שאמרתם בהתחלה, ומברך על הדיון הבאמת חשוב הזה, בנושא הבאמת חשוב הזה.
משה נקש: מבחינתנו ברשות האוכלוסין, אני אתייחס יותר לעניין של ההיתרים, ונמצא איתנו בזום גם שמעון זיגזג ממינהל אכיפה, אז הוא יתייחס יותר לנושאים של אכיפה.
משה נקש: מהבחינה של הליכי העבודה, אז היום, חשוב לדעת, שכל העובדים הזרים בענף החקלאות שנמצאים בישראל אלו עובדים שהגיעו בהסכמים בילטרליים, עובדים זרים שהגיעו בהסכם.
משה נקש: במסגרת ההגעה של העובדים בהסכם, אז כמובן שהעובדים עוברים גם בדיקות רפואיות וגם רישום פלילי, לפני שהם מגיעים לישראל, וזה תהליך חשוב מאוד.
משה נקש: אנחנו גם שמענו וקיבלנו בדיונים עם לשכות פרטיות ועם חקלאים, טענות ותלונות בנושאים האלה, ומה שאמרנו להם ואנחנו חוזרים ואומרים את זה גם פה, זה שמן הסתם צריך להעביר תלונות בנושאים האלה כמובן למשטרה.
משה נקש: כשיש עובדים זרים שיש חשד שהם סוחרים בסמים או משתמשים בסמים, אז מן הסתם צריך להעביר את התלונות האלה למשטרה, ובלי שהתלונות האלה יגיעו אליהם, יהיה מאוד קשה לטפל בהם.
משה נקש: מבחינתנו, כמובן, אנחנו שמים דגש על העניין הזה, גם באוריינטציות לעובדים לפני שהם באים, מדברים איתם, מסבירים להם, אבל מה שבאמת חשוב ואנחנו רוצים לחדד, זה שכדי שיוכלו לעשות עם זה משהו, צריך להעביר תלונות למשטרה.
רם שפע: אתה יכול לומר, כמה עובדים זרים יש בחקלאות?
משה נקש: בחקלאות יש כ-25,000 עובדים זרים בישראל, הרוב הכמעט מוחלט שלהם הם חוקיים, יש גם כמה אלפים בודדים שהם לא חוקיים אבל הרוב הם חוקיים.
משה נקש: שוב, כמו שאמרתי, כל העובדים הגיעו במסגרת ההסכם הבילטרלי.
משה נקש: זה תהליך שלקח שנים, הרי בהתחלה הגיעו עובדים בהגעה פרטית.
משה נקש: מאז שנחתם ההסכם, כל שנה נכנסו חדשים בהסכם, יצאו ותיקים, ועכשיו אנחנו במצב שבו כל העובדים הזרים בארץ הם עובדים שהגיעו במסגרת ההסכם הבילטרלי.
רם שפע: והם רק מתאילנד?
משה נקש: מתאילנד, כן.
רם שפע: עובדים על הסכמים עם עוד מדינות?
רם שפע: סתם מעניין אותי.
משה נקש: יש דיונים בנושא הזה, משהו בוועדה משותפת בראשות ראש רשות האוכלוסין וההגירה עם משרד החוץ ועם כל המשרדים הרלוונטיים, הם מדברים ומעלים את הנושאים האלה מידי פעם.
משה נקש: עכשיו גם גדלה המכסה אז יש גם מחשבה על לעשות איזשהו פיילוט ניסיוני לעובדים בשיטת תאגידים ועובדים עונתיים, אנחנו חושבים כל הזמן על כל מיני רעיונות לשיפור התחום הזה.
משה נקש: אז גם הנושאים האלה של המדינות זה גם במסגרת הדיונים בוועדה.
אבתיסאם מראענה: כן, נקש, אבל אתה בעצם אומר שאתם עושים להם את ההכשרות ואת כל הראיונות לפני שהם מגיעים לארץ, אבל השאלה שלי היא בעצם, האם יש לכם אינדיקציה לגבי מה קורה בכל התחום הזה של ענף החקלאות עם הסוגייה של שימוש בסמים?
אבתיסאם מראענה: האם זה משהו שהוא רווח?
אבתיסאם מראענה: זה נושא שאתם בתוך המשרד כן מכירים ומכירות בו?
אבתיסאם מראענה: תספר לנו קצת.
משה נקש: אז כמו שאמרתי, אנחנו שומעים ומקבלים את הפידבקים האלה גם מלשכות פרטיות וגם מחקלאים, אבל בשביל לטפל בתופעה הזאת, מן הסתם צריך להעביר את זה למשטרה.
אבתיסאם מראענה: לא, לפני הטיפול, מה היקף התופעה?
משה נקש: לא, אין לנו אינדיקציות על היקף התופעה הזאת.
משה נקש: אבל, אני אומר עוד פעם, כשאנחנו מקבלים במרכז לפניות עובדים שמופעל באמצעות CIMI של רשות האוכלוסין וההגירה, כשאנחנו מקבלים תלונות, אנחנו מעבירים אותם מיד למשטרה כמובן, ואנחנו בשיתוף פעולה עם כל המשרדים, תלוי באיזה נושאים הפניות.
משה נקש: בנושאים האלו, התקבלו בשנים האחרונות בסביבות 47 פניות, מ-2014, אז כפי שאת מבינה, אין הרבה תלונות רשמיות על הדבר הזה.
משה נקש: כל תלונה, כמובן מועברת גם למשטרה, כדי שייבדקו מה הם יכולים לעשות בעניין הזה.
רם שפע: אני מצטרף רגע.
רם שפע: קודם כל, לא אמרתי שכיף גדול לעשות דיון משותף, אז רגע אני אגיד גם את זה.
רם שפע: בסופו של דבר, אחד החששות הוא שזה מגיע ממצב נפשי מאתגר, או מתנאי עבודה לא טובים, תנאי מחייה זה בכלל חתיכת סוגייה, אז השאלה במקום הזה היא, האם אתם מזהים קשר?
רם שפע: את אומרת, אתה מדבר על מספר הפניות, לזה גם המשטרה תתייחס ותגיד כמה פניות היא מקבלת, אבל בהיבט שלך כרשות האוכלוסין, נראה לי שהשאלה הרלוונטית היא, האם אתם מזהים איזושהי זיקה בין התנאים שלהם בעבודה ובמחייה, לבין שימוש בסמים, כשאנחנו יודעים שיש קורלציה גבוהה ברוב האוכלוסיות.
משה נקש: קודם כל בעניין תנאי המגורים, זה באמת משהו שהיה, וניתן עליו דגש אצלנו במינהל אכיפה, שוב, שמעון בזום והוא יוכל להרחיב יותר בעניין הזה.
משה נקש: אבל, כן, יש אכיפה על תנאי המגורים ובכלל על תנאי העובדים והזכויות של העובדים, בגלל זה גם ציינתי את ההסכמים הבילטרליים, שהעובדים מודעים לזכויות שלהם והם מקבלים את הזכותון כשהם מגיעים לארץ, וחשוב מאוד שהם ידעו את הזכויות שלהם.
משה נקש: בעניין תנאי המגורים, מתבצעת גם אכיפה, אם מגיעות תלונות אז כמובן אכיפה בעקבות התלונות, וגם לפעמים אכיפה יזומה שלנו אצל חקלאים ובמשקים חקלאיים, כדי לבדוק את תנאי המגורים של העובדים.
אבתיסאם מראענה: אז בוא נפנה לאדון זיגזג, אפשר להעלות אותו בזום בבקשה, ואפשר לדבר איתו על התנאים של העובדים, על האכיפה.
אבתיסאם מראענה: בוקר טוב, אדוני.
שמעון זיגזג: בוקר טוב, שמי שמעון ואני נציג מינהל אכיפה מרשות ההגירה.
שמעון זיגזג: אני רוצה להתייחס לשאלות שהעלית.
שמעון זיגזג: קודם כל, אני מצטרף לנקש ואנחנו בהחלט מברכים על הדיון המאוד חשוב הזה.
שמעון זיגזג: ההתרשמות שלנו, כאנשי אכיפה, היא שלא מדובר באיזושהי תופעה ספורדית אלא יותר מזה.
שמעון זיגזג: אנחנו מכירים את התופעה כבר עשרות שנים.
שמעון זיגזג: אני עובד ברשות קרוב ל-20 שנה, אנחנו מכירים את זה 20 שנה, החקלאים מכירים את זה 20 שנה.
שמעון זיגזג: זה התחיל מכדורים שקראו להם בעבר 'יאבה', ואני מתאר לעצמי שהנציגים יוכלו לפרט באופן מקצועי על הסוגים השונים.
שמעון זיגזג: זה עבר בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, לאותו סם בצורה אחרת שקוראים לו 'אייס', כך העובדים קוראים לו.
שמעון זיגזג: מהתרשמותנו, הזיקה של העובדים לסמים, הצורך שיש למשתמשים בסמים, בחלקו קשור בהחלט לעבודה ולשעות העבודה.
שמעון זיגזג: הסם הזה מאפשר להם לעבוד יותר שעות, לעבוד שבעה ימים בשבוע, ושוב פעם, אני מדבר פה בצורה מכלילה, אבל חשוב שלא להיכנס להכללה, כי יש חקלאים מכל מיני סוגים ויש עובדים מכל מיני סוגים, אבל אנחנו בהחלט מזהים שחלק מהעובדים משתמשים בסמים האלה כדי לעבוד יותר שעות נוספות, יותר ימים בשבוע, ויותר שבועות במהלך החודש, כלומר ממש למלא את כל ימי החודש בעבודה נמרצת של בין 17-14 שעות.
שמעון זיגזג: מאיר דוד פה ממשרד העבודה יכול לפרט לגבי הממצאים שלהם בהיקף שעות העבודה של העובדים הזרים בענף החקלאות.
שמעון זיגזג: חשוב לציין, כפי שאני מכיר את התופעה, היא נפוצה ופורחת יותר בענף החקלאות, אני לא מכיר את זה בענפים אחרים, לדוגמה, לא בסיעוד, לא בבניין, לא בענף המומחים, אני לא מכיר את הדבר הזה כתופעה בענפים הללו, אלא רק בחקלאות.
אבתיסאם מראענה: מה ההיקף של התופעה?
אבתיסאם מראענה: היא הולכת וגוברת?
משה נקש: אז שוב, אנחנו לא מתמחים בעניין הזה, אין לנו סמכות לטפל בדברים האלה וגם אין לנו הכשרה, זה מאוד חשוב לומר את זה.
משה נקש: אנחנו יכולים רק לשער את ההיקף, אבל אנחנו בהחלט יכולים לומר, שלא מדובר בתופעה ספורדית, לא מדובר במקרים פה ושם.
משה נקש: זה עניין אחד.
משה נקש: עניין שני, והוא מאוד חשוב, הוא שיש לנו בעיה של מתלוננים.
משה נקש: כמו שנקש אמר, מדובר במספר מועט יחסית של מתלוננים, העובדים לא רצים להתלונן על העניין הזה.
משה נקש: אנחנו נתקלים בזה ממש אחת לזמן ממושך ומיד אנחנו כמובן מעדכנים את המשטרה.
משה נקש: לשגרירות תאילנד יש המון מידע לגבי הנושא הזה, וכמובן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה, ומעבירים את כל מה שאנחנו יודעים וכל מידע שמגיע אלינו בתחום הזה, לטיפול משטרת ישראל.
אבתיסאם מראענה: יש לך הערכה איך בעצם הסם הזה מגיע לארץ?
משה נקש: נמצא כאן נציג של רשויות המס שמתעסק בדבר הזה, אני משוכנע שהוא יוכל להרחיב הרבה יותר ממני, בצורה הרבה יותר מקצועית, אני חושב שהמידע נמצא אצלו, מר אהוד.
רם שפע: אוקיי, נעבור לאודי אורטל, מנהל תחום מבצעים ברשות המיסים, בבקשה.
אהוד אורטל: גברתי, אדוני, תודה רבה, אני מודה לכם על ההזמנה, ועל ההזדמנות להשתתף בדיון החשוב הזה.
אהוד אורטל: כמו שנאמר, שמי אהוד, אני מנהל את תחום המבצעים במטה סמים של המכס.
אהוד אורטל: ברשותך, כהיכרות עם יחידה ותיקה ופעילה, פחות מוכרת, אני מוצא לנכון - - -
אבתיסאם מראענה: סליחה שנייה, יש בעיה עם המצלמה.
אהוד אורטל: רק שניה ברשותך, אני אנסה להחליף את הרקע, אולי זה יעזור.
אהוד אורטל: הנה.
אהוד אורטל: אז אני אחזור רק על שמי, אהוד, מנהל תחום מבצעים במטה הסמים של המכס.
אהוד אורטל: לשם היכרות עם יחידה ותיקה ופעילה, פחות מוכרת, ברשותך, אני אמצא לנכון לפתוח במספר משפטים מהות היחידה, ומיד אני אמשיך על נושא הברחות הסמים של המתאמפטמין, והשיוך הכמעט בלעדי אל אוכלוסיית העובדים הזרים.
אהוד אורטל: על פי החלטת ממשלה, בשנת 1994 הוקמה יחידת הסמים של המכס, כשאנחנו בעצם מופקדים על נושא הברחות הסמים בכלל מעברי הגבול הבין-לאומיים של ישראל.
אהוד אורטל: אני מדגיש את הבין-לאומיים, ולא בתוך הארץ, דהיינו, מה שקרוי 'אזור פיקוח מכס'.
אהוד אורטל: מטה הסמים, בעצם כפוף לראש מינהל המכס, מתכלל, מכוון, מנחה מקצועית את כלל החוקרים של הסמים של המכס, כמו גם את מדור כלבני הסמים שלנו.
אהוד אורטל: יש לנו מדור כלבנים ייעודי שמתמחה בזיהוי סמים, בד בבד עם כספים, בנושא הלבנת הון.
אהוד אורטל: אנחנו מנהלים מקצועית תשעה מדורי שטח בכל רחבי הארץ, באילת, אשדוד, נתב"ג, במרכז חלוקת הדואר הארצי שבמודיעין, בחיפה, במעברי הגבול עם ירדן ומצרים, וכאמור, מדור כלבים שנותן סיוע בזיהוי סמים וכספים לכלל המדורים.
אהוד אורטל: יחד עם המודיעין שבמטה היחידה, אנחנו פועלים ומשתפים פעולה עם מודיעין ופרופיילרים של בתי המכס, עם המרכז לאבחון מטענים לאומי, עם נציגי הארגון בחו"ל, ארגונים בין-לאומיים ועוד.
אהוד אורטל: אנחנו פועלים בסיוע ושיתוף פועלה עם נציגי האוצר והמכס בחו"ל, עם ארגון המכס העולמי, ואחרים נוספים, שמסייעים לנו כמטה, ולכלל חוקרי הסמים של המכס, ליירוט, הן בחו"ל והן בארץ, של משלוחי סמים שהיו אמורים להגיע לישראל.
אהוד אורטל: מעבר למשלוחי דואר ובלדרות, ששם מירב הברחות הסמים, אנחנו מפקחים כמובן גם על כל הייבוא האחר לישראל.
אהוד אורטל: זה כולל אנשים, כבודת נוסעים, מכולות, מטענים, רכבים, כלי שיט וכדומה, כל זאת, תוך עדכון רציף שלנו אל המטה הארצי ובשיתוף פעולה איתם, אל כלל התפיסות של הסמים שלנו בכלל המעברים הבין-לאומיים.
אהוד אורטל: כאן אני כבר רוצה לציין את השיח ושיתוף הפעולה המצוין ורב השנים שיש לנו עם עורכי הדין אתי כהנא וחגי בראש, מהרשות למלחמה בסמים, או איך שהם נקראים היום בשמם החדש, אני הפסקתי לעקוב אחרי שינויי השמות, אבל העבודה היא עבודה טובה.
רם שפע: הרשות לביטחון קהילתי, זה השם שלהם.
אהוד אורטל: חוקרות וחוקרי הסמים של המכס מאתרים יותר מ-1,000 ניסיונות הברחות סמים שונים בכל שנה.
אהוד אורטל: אני מדבר על תיקי ייבוא סם בלבד, אנחנו לא מתעסקים עם סמים שבתוך הארץ.
אהוד אורטל: אנחנו תופסים החל מקנאביס, דרך LSD, אקסטות, קוקאין, וכלה במה שמכונה סמי אונס למיניהם.
אהוד אורטל: לגבי הסם המתאמפטמין שאני אתרכז בו, שהוא סם פסיכו אקטיבי מעורר, או כפי שהכרנו בעבר בעיקר בצורה אחרת ככדורים, כמו ששמעון הציג בשם 'יאבה', או באחד מכינוייו העכשוויים של קריסטל מת', יש לזה עוד הרבה שמות, כמו אייס, פוני, כריסי, כריס, זכוכית, וכולי, או טינה, שהוא מוכר יותר כקיצור של כריסטינה בקרב הקהילה הגאה אצלנו.
אהוד אורטל: התחלנו להכיר את התופעה הזאת לפני שנים רבות, אז היינו תופסים אלפי כדורי 'יאבה' בכל חודש.
אהוד אורטל: כדורים שנשלחו ומוענו אל שמות תאילנדים ברחבי הארץ.
אהוד אורטל: אלה בעצם טבליות אדומות, לפעמים כתומות או ירוק זרחני, בעיקר עגולות וקטנות כמו סוכרזית, בדרך כלל עם לוגו של WY או ARA.
אהוד אורטל: ל'יאבה' יש מספר רב של פירושים, למשל שאבו, הננס האדום, כפתור, סמא סוסים, ועוד.
אהוד אורטל: הוא מוכר גם כסם השיגעון, היות ובין היתר, אחד התופעות שלו זה גורם להתפרצויות אלימות קשות תוך התמכרות קשה ומהירה לסם, אחרי הפעם השנייה או השלישית.
אהוד אורטל: משתמשים על ידי בליעת כדור או הסנפה, לאחר פירור שלו לאבקה, בשיטה המכונה 'מרוץ אחרי הדרקון', החבר'ה המומחים פה בפרלמנט יכולים להגיד בדיוק מה זה.
אהוד אורטל: ההשפעה של כדור בודד היא כ-12 שעות עבודה, ושל עישון או אידוי של אבקת מת' נקייה, מת' זה בעצם הכינוי של הקריסטל מת', קריסטל המתאמפטמין, חזקה הרבה יותר.
אהוד אורטל: הסם הזה כמעט בלעדי, אצלנו כפי שאנחנו תופסים, אל אוכלוסיית העובדים הזרים בישראל, ומוכר בשימושו אצל האוכלוסיות האלה בעולם בכלל.
אהוד אורטל: מספר נתונים, לדוגמה, מחודש מאי 2009 עד 2011, חשפנו 271 ניסיונות הברחות של יותר מ-151 טבליות סם יאבה, שבעצם הן מכילות קפאין ואחוז יחסי קטן מאוד, 20-10 אחוזים, של סם המתאמפטמין.
אהוד אורטל: כל החבילות האלה יועדו ומוענו לכאורה לתאילנדים בכ-135 יישובים שונים, בעיקר באזורי הערבה ורמת הנגב.
אהוד אורטל: אני אדגיש, שלעשרות יישובים נתפסו, ונתפסים עדיין, בין זוג משלוחים לבין 22 משלוחים חוזרים אל אותו יישוב, מה שאנחנו מכנים בעגה בינינו 'לקוחות חוזרים'.
אהוד אורטל: - - - אחוזים ממשלוחי היאבה לישראל נשלחו מתאילנד, היתר ממיאנמר ומלאוס.
אהוד אורטל: מאז, לא חלה בעצם הפסקה, אך כן שינוי לרעה בהתגברות ניסיונות הברחת המת' הגבישי, שכן, בהתחלה היו הברחות של גרמים בודדים, והיום אני מדבר על קילוגרמים.
אהוד אורטל: נתון של 2020, שנת קורונה, ועד נובמבר 2021, עם השלכות יחסיות של כוח אדם מצומצם שלנו בשטח, בגלל מגבלות הסגר וכדומה, ופחות הברחות סמים אחרים בייבוא.
אהוד אורטל: אך לנושא שאנחנו מדברים עליו, רק תשעה תיקים, בהם יותר מ-10,000 טבליות יאבה, ועם 210 תיקים, ובהם יותר מ-200 קילוגרם של מתאמפטמין, אלה כמויות אדירות לישראל כמובן, ואני מדבר על מת' בצורה נקייה, גבישית.
אהוד אורטל: מכובדיי, על פי דיווח שקיבלתי לפני כמספר שבועות, דיווח רשמי של זרוע המודיעין של ארגון המכס העולמי, RILO, בדיווחים לתיקים שרק מעל חצי קילו מתאמפטמין, שימו לב, לכל תיק.
אהוד אורטל: בין ה-1 בינואר 2021 עד ל-25 בנובמבר 2021, כמעט שנה, גרמניה וישראל דיווחו על מספר תפיסות המתאמפטמין הרב ביותר שנתפס בכל רחבי אירופה, והרבה יותר מכך.
אבתיסאם מראענה: אבל רגע, שאלה, אדוני.
אבתיסאם מראענה: אתה בעצם אומר שדווח שאנחנו וגרמניה הן שתי המדינות שבהן תפסו הכי הרבה מהסם הזה.
אבתיסאם מראענה: אני מפרגנת, כמובן, אבל השאלה היא למה אנחנו וגרמניה הן שתי המדינות שבעצם יש בהן את הביקוש לאותו סם?
אבתיסאם מראענה: האם זה רק עובדים זרים בחקלאות או בכלל כלל האוכלוסייה?
אהוד אורטל: שאלה לגיטימית, אני אמשיך ואסביר לגבי זה.
אהוד אורטל: גרמניה היא קולגה שלנו במסגרת אמנות בין-לאומיות, גרמניה בעצם היא 'האב', היא ארץ מעבר של סמים אל ישראל, במקרה הזה, סמים שנשלחים מאסיה או מתאילנד, עוברים דרך גרמניה, ורוב התפיסות שדווחו כאן שנתפסו בגרמניה, הם מיועדים לישראל, הם פשוט משתפים איתנו פעולה, הם מיירטים כבר שם את המשלוחים, זה לא שזה בהכרח מיועד אליהם.
אהוד אורטל: אני אמשיך ואומר, שבכל הברחה שאנחנו תופסים פה בארץ - - -
אבתיסאם מראענה: אדוני, רגע, שאלנו את השאלה השנייה, החצי השני הוא האם הסמים האלה מגיעים אל העובדים בחקלאות, או גם לאוכלוסייה אחרת בישראל?
אהוד אורטל: ככל שאנחנו יודעים, ואנחנו בעצם רק בקו הראשון כך נקרא לזה, אנחנו בעצם עוצרים את החבילה.
אהוד אורטל: יש שם שם, בדרך כלל של תאילנדי, שהוא לא מזוהה ולא מצוי במערכות שלנו, יש שם לפעמים מספר משק, לפעמים השם של המעסיק וטלפון משולם מראש, האם הוא עוסק בחקלאות או מטפל של אוכלוסייה מבוגרת, אנחנו לא יכולים לדעת.
אהוד אורטל: אין לנו ממצאים של חקירות של המשטרה במקרה הזה, ב-99 אחוזים מהמקרים.
אבתיסאם מראענה: אז אתם עוצרים את הסמים, ומה אתם עושים אחר כך?
אהוד אורטל: כמו שאמרתי מקודם, כל חשד לסם אנחנו מעבירים ישירות אל משטרת ישראל.
אהוד אורטל: ברשותך, אולי אני אמשיך, אני מניח שאני אענה על מירב השאלות תוך כדי.
אהוד אורטל: אני אחזור ואומר, שכל הברחה שאנחנו תופסים זה בין חצי קילוגרם לעשר קילוגרם נטו סם בחבילה אחת, זה כמויות בין-לאומיות של חומר נקי.
אהוד אורטל: על פי המכשירים שלנו זה מת' באזור טוהר גבוה מאוד, ולא מעורבב עם חומרים מסיחים או תערובות שונות.
אהוד אורטל: כמעט כולם נשלחים אל נמענים בעלי שמות זרים כתאילנדים, וגם פיליפינים, שמות שנשמעים מעט מוזר לאוזן הישראלית ופחות מוכרים לנו במאגרי המידע.
אבתיסאם מראענה: אבל אם יש משלוח שהוא לא מוכר לך במאגר המידע, ואתה אומר שיש בעצם שם של תאילנדי ואתה לא יודע אם הוא קיים בכלל או לא קיים, אז אני לא מבינה איך עושים את ההתאמה בין החבילות שמגיעות לבין הנמען?
אהוד אורטל: מה שאני יודע, זה שהנמען הוא בעל שם תאילנדי במושב מסוים וזהו, מפה זה עובר למשטרה להמשך חקירה ובדיקה.
אהוד אורטל: אל מי זה מגיע בפועל?
אהוד אורטל: סבירות מאוד גבוהה שזה מגיע אליהם.
אבתיסאם מראענה: אני מבינה, אז זה זמן מצוין לעבור למשטרה עכשיו, אדוני, ואם אנחנו נצטרך, אנחנו נדבר איתך, תישאר איתנו.
אהוד אורטל: בשמחה.
אבתיסאם מראענה: אז אנחנו נפנה למיכל מלכא, ראש חוליית מחקר סמים במשטרת ישראל.
מיכאל מלכיאלי: אני בהחלט מכירה את התופעה הזאת, היא מוכרת לנו, אנחנו יודעים על התפיסות שנתפסות על ידי המכס, בעיקר באמצעות חבילות דואר.
מיכאל מלכיאלי: הכמויות אכן עולות משנה לשנה, ב-2021 אנחנו מכירים תפיסות אפילו יותר גדולות, שמיועדות כמעט תמיד לתאילנדים במשקים חקלאיים.
אבתיסאם מראענה: כן, ומה עושות איתם?
אבתיסאם מראענה: תפסתם חבילות, הן מיועדות לתאילנדים בחקלאות, אז מה עשינו?
מיכאל מלכיאלי: נמצא איתנו גם הנציג של חקירות, שהוא בוודאי יכול לתת מענה על פתיחת תיקים בעקבות תפיסות של מתאמפטמין.
אבתיסאם מראענה: אז בשנת 2021 ציינת שהייתה בעצם שנת שיא, את יודעת מה האחוז?
מיכאל מלכיאלי: אז זהו, יש לנו כאן נציג של חקירות?
אבתיסאם מראענה: יש נציג של חקירות?
רם שפע: אני מניח שעוה"ד ענת מססה תוכל להתייחס, היא לא חקירות אבל היא תדע להגיד.
רם שפע: ענת נמצאת איתנו פה?
רם שפע: היא לא פה.
רם שפע: וטל פז?
רם שפע: גם טל פז לא נמצא אז תכף נחזור אליהם.
אבתיסאם מראענה: אוקיי, טוב אז אני בעצם מבינה פה, חה"כ שפע, שיש פה סוגיה מאוד רחבה, אני מבינה שיש פה באמת תופעה, אני אפילו מתחילה להיבהל, ואני רק אקריא לך מהנתונים שקיבלנו בנובמבר האחרון ממשרד הבריאות, שהם יכולים להיות קשורים אולי קשר ישיר או לא ישיר, לתופעת המוות, מוות טבעי ומוות בעקבות טראומה בקרב עובדים בחקלאות.
אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות על 2019, יש לנו 14 מוות טבעי, שתי תאונות דרכים, שש התאבדויות.