GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבתיסאם מראענה: בואו נהיה אופטימיות, הגיע שבור, גמור, פציעות קשות, פגיעה מוחית.
אבתיסאם מראענה: מה זה טיפול ראשוני?
אבתיסאם מראענה: זה מתמשך, זה לא רק שיקום.
אבתיסאם מראענה: תסבירי לי למה את מתכוונת טיפול ראשוני.
אילת כהן קלוזנר: אני אומרת שהטיפול בחדר המיון, מעצם זה שהוא מגיע עם אישור של המעסיק על הטופס של ביטוח לאומי, מה שנקרא ב.ל.250, הטיפול בחדר המיון ממומן בלי המתנה להחלטה שלנו.
אילת כהן קלוזנר: אחר כך כשבנאדם מגיש תביעה בעצם,
אבתיסאם מראענה: רגע, הוא יצא מהמיון, עבר עכשיו למחלקה אחרת.
אבתיסאם מראענה: הוא משלם על הימים האלה שהוא נמצא שם?
אילת כהן קלוזנר: כמו שאמרה נציגת משרד הבריאות לפני כן, וגם קו לעובד, כל עוד אין החלטה שלנו בתביעה ולא הכרה בתביעה בעבודה, אנחנו לא מממנים, לא אם הוא תושב ישראל ולא אם הוא לא תושב ישראל.
אילת כהן קלוזנר: מבחינתנו עצם החתימה של האישור של המעסיק על הפגיעה עדיין לא מהווה אישור הכרה.
אילת כהן קלוזנר: ברגע שיש אישור הכרה, זה יכול לקרות אחרי שלושה חודשים, זה יכול פחות משלושה חודשים, אז כמובן שאנחנו, באמצעות הסכמים שלנו עם קופת חולים כללית, מממנים את הטיפולים הרפואיים.
אילת כהן קלוזנר: אבל זה דורש אישור הכרה.
אבתיסאם מראענה: כמה זמן לוקח התהליך הזה?
אילת כהן קלוזנר: הבעיה עם אנשים שזה לוקח יותר זמן, ואין עדיין החלטה.
אבתיסאם מראענה: לא הבנתי, מה זה יותר זמן, חצי שנה, שנה?
אבתיסאם מראענה: ומה קורה בתקופה הזאת עד שיקבל הכרה?
אבתיסאם מראענה: הוא משלם כסף מהכיס הפרטי שלו?
איילת וולברג: אני רק רוצה להפנות לסעיף 6 לצו עובדים זרים, סל שירות בריאות לעובד.
איילת וולברג: הוא קובע שהשירותים הכלולים בסל, שירותי בריאות יינתנו אמנם בידי מבטח עצמי, אבל עובד יהיה זכאי לקבל במימון הביטוח הרפואי שירותי חדר מיון, בכל אחד מבתי החולים, במקרים מסויימים שמנויים פה בסעיף, וביניהם מצב חירום רפואי.
איילת וולברג: אז השאלה שלי האם עובד שמגיע בעצם לחדר מיון, האם הוא לא אמור לקבל אוטומטית מימון על ידי נותן השירות?
שירה עמנואל: סעיף 6 מתייחס למי בעצם יהיה הספק של השירותים.
שירה עמנואל: אז אומרים לך הספק של השירותים באופן כללי יהיה מי שהתקשרנו איתו.
שירה עמנואל: במקרים כאלה וכאלה אתה יכול ללכת לכל ספק ונשלם לך.
שירה עמנואל: אבל תאונת עבודה באופן כללי נחרגת מהביטוח של המעסיק.
שירה עמנואל: היא באחריות ביטוח לאומי.
שירה עמנואל: אז בעצם סעיף 6 כפוף ל-5.
שירה עמנואל: כאילו הוא קובע שתאונת עבודה, ככל שהיא לא מוכרת עדיין, בשלושה חודשים הראשונים אתה יכול לקבל את הטיפול הרפואי מכל ספק, על אף הוראות סעיף 6, שמגבילות אותך כעקרון לספק של המבטח הרפואי.
שירה עמנואל: ולאחר שלושת החודשים אתה צריך לקבל שירותים רק מהמבטח הרפואי.
איילת וולברג: אבל בסופו של דבר בפרקטיקה כשמגיע עובד לחדר מיון, והוא מגיע עם טופס של ביטוח לאומי, השאלה למה אי אפשר להתייחס אליו בתור עובד שמגיע לא בהכרח בשל פגיעה בעבודה, אלא לפי הוראות סעיף 6 לצו.
שירה עמנואל: אז אני אומרת, כי הצו מתייחס, יש לו הסדר ספציפי לתאונות עבודה.
שירה עמנואל: הוא אומר תאונות עבודה זה לא על המבטח הרפואי.
שירה עמנואל: אדם יכול הרי להגיע למיון גם כי נשברה לו הרגל, סתם כי הוא הלך ברחוב, לא כי הוא נפל באמצע עבודה שלו מגובה רב, או משהו כזה.
שירה עמנואל: סעיף 6 הוא כללי, מי נותן את השירותים של הספק.
שירה עמנואל: אז ההיגיון אומר אם זה שירותי חירום אני לא אגיד לך לא, תתחיל לחפש את הקופת חולים שאיתה התקשרת.
שירה עמנואל: אתה יכול ללכת לכל אחד.
שירה עמנואל: אז בעצם הסעיף הוא סעיף כללי שמדבר מי הספק של השירותים, ואומר הכלל הבסיסי הוא הספק זה מי שהמבטח הרפואי התקשר איתו.
שירה עמנואל: תאונת עבודה היא כאילו בכלל מחוץ לסיפור כי היא אמורה להיות לא דרך המבטח הרפואי אלא דרך ביטוח לאומי.
אבתיסאם מראענה: תודה שירה.
אבתיסאם מראענה: אני מבקשת לשמוע מנציגת קופת חולים מאוחדת, בבקשה.
ימית ששי רוזנפלד: שלום, אני ימית ששי רוזנפלד, אני מקופת חולים מאוחדת.
ימית ששי רוזנפלד: כעקרון אנחנו כקופה לא נותנים שירות לעובדים זרים, אנחנו לא חתמנו את ההסכם עם ביטוח לאומי בשנת 2016.
ימית ששי רוזנפלד: הקופה היחידה זה כללית.
ימית ששי רוזנפלד: ובהסכמים כתוב עלינו כנותני שירות, אנחנו כקופה לא עובדים עם חברות ביטוח.
ימית ששי רוזנפלד: בעבר כן היינו נותני שירות, אז אני כן יכולה להגיד מהעבר שיש הסכמים עם חברות ביטוח שאומרים או.
ימית ששי רוזנפלד: קיי.
ימית ששי רוזנפלד: , אתם תיתנו את השירותים, אנחנו מממנים, למעט שירותים שהם אישורים מיוחדים לטיפולים.
ימית ששי רוזנפלד: זאת אומרת חברת הביטוח יכולה לאשר טיפול חריג לצורך המימון שלה.
ימית ששי רוזנפלד: אנחנו מפרידים רגע בין התאונה לבין המבוטחים, כי יש תקנות שקובעות איזה שירות רפואי הם צריכים לקבל בזמן שהותם בישראל.
ימית ששי רוזנפלד: כן אנחנו יודעים מעבר, על העובדים הזרים, על הפציעות שלהם, זה יכול להיות אנשים שנופלים מבניין, ופציעות קשות, ופציעות קלות.
ימית ששי רוזנפלד: זה מאוד מגוון, ותלוי מאוד בעבודות שהם מבצעים.
ימית ששי רוזנפלד: אבל אנחנו עדיין, השירות הוא נקבע בהתאם להסכמים, או לשירותים שנקבעו בכל אחד מההסכמים.
ימית ששי רוזנפלד: זה הסכם מול חברת הביטוח או הסכם מול ביטוח לאומי.
ימית ששי רוזנפלד: שכרגע אנחנו לא נמצאים באף אחד מהם.
ימית ששי רוזנפלד: הוחלט בסוף שלעובדים הזרים רק כללית תיתן שירות בשלב זה.
ימית ששי רוזנפלד: מ-2016.
ימית ששי רוזנפלד: זה מספר שנים כבר.
ימית ששי רוזנפלד: זה לא חדש.
אבתיסאם מראענה: ולמה את אתנו בזום?
ימית ששי רוזנפלד: ביקשו שנייצג את קופת החולים.
ימית ששי רוזנפלד: יש דיונים על כך שניתן שירותים לחברות הביטוח, ותמיד חשוב, אנחנו רוצים גם לתת את הערך שלנו.
אבתיסאם מראענה: לגבי קופת חולים כללית אין לנו שום נציגה.
אבתיסאם מראענה: מה עם הביטוח הלאומי?
אילת כהן קלוזנר: מה שאמרנו זה שבעצם אנחנו שמענו אתכם כל הזמן, הוסיפה שירה את הדיוק שאם מאושרת תאונת העבודה אז כמובן שאנחנו, באמצעות קופת חולים כללית, נותנים את הטיפולים ואת המימון.
אילת כהן קלוזנר: ואם אין עדיין החלטה, או שהתביעה נדחית, אז נכנס בעצם הביטוח הפרטי, שעשה המעסיק לעובד.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה שתציגי לי בבקשה עובדות, מספרים, נתונים.
אבתיסאם מראענה: תגידי לי מה קורה, בואי נדבר על השלוש שנים האחרונות, בעצם, מה המספרים של נפגעי עבודה, שהגישו לכם את המסמכים, את התביעה.
אבתיסאם מראענה: כמה קיבלו, כמה לא קיבלו.
אבתיסאם מראענה: מה קרה בדרך.
אבתיסאם מראענה: בואי, אני רוצה שתתחילי לספר לי סיפור.
אבתיסאם מראענה: ואז משם אנחנו יכולות לפתח עלילה וגם פתרונות.
אבתיסאם מראענה: אחרת זה יישאר בתחושה שלא קורה כלום.
אילת כהן קלוזנר: אז אנחנו מתמודדים עם הנושא של עובדים זרים, לגביהם יש את הביטוח, כמו שנאמר על ידי קו לעובד, תושבי שטחים זה בכלל סיפור אחר, כי אין להם שום ביטוח.
אילת כהן קלוזנר: אבל עובדים זרים בשלוש השנים האחרונות הגישו, פחות או יותר בממוצע, אלפיים תביעות בשנה.
אילת כהן קלוזנר: כשרוב המכריע של התביעות מאושר, בסופו של דבר.
אבתיסאם מראענה: מה זה הרוב המכריע, יש לך מספרים?
אבתיסאם מראענה: את בדיוק נוקטת במספר התביעות, כמה כן אישרו וכמה לא אישרו במספרים.
אבתיסאם מראענה: אין לי בערך.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה להבין תמונת מצב.
אילת כהן קלוזנר: בשנת 2019 הוגשו 2238 תביעות ע"י עובדים זרים.
אילת כהן קלוזנר: אושרו מתוכם 1977.
אילת כהן קלוזנר: זה לא אומר שכל השאר נדחו, חלק מהם עדיין חסרים נתונים לקבל החלטה.
אילת כהן קלוזנר: 1977 אושרו ב-2019.
אילת כהן קלוזנר: ב-2020 התקבלו 2076 תביעות של עובדים זרים, ואושרו 1963.
אבתיסאם מראענה: זה לא הרוב.
אבתיסאם מראענה: בבקשה, תמשיכי.
אילת כהן קלוזנר: ב-2021 הוגשו 2166 תביעות, ואושרו 1792.
אילת כהן קלוזנר: כמו שאפשר לראות, ככל שחולף הזמן יש יותר החלטות של אישור.
אילת כהן קלוזנר: לפעמים חסרים נתונים.
אילת כהן קלוזנר: זה נכון גם בגדול בתושבי שטחים.
אבתיסאם מראענה: את אמרת ללא קשר לתושבי שטחים.
אבתיסאם מראענה: את החרגת אותם.
אבתיסאם מראענה: אמרת שזה סיפור אחר.
אבתיסאם מראענה: אז מה קרה פתאום השטחים נכנסו?
אילת כהן קלוזנר: אני אומרת שבגדול אחוז האישורים דומה גם בתושבי שטחים.
אילת כהן קלוזנר: הצו הוא לגבי עובדים זרים, שזה מוקד הדיון כרגע.
אבתיסאם מראענה: את יכולה להסביר, עד שקופת חולים כללית תעלה איתנו לזום, ותסביר לנו מה קרה בשנה האחרונה, שהכל השתנה, אז את יכולה להסביר לי מה קרה באמת, בשנה האחרונה, שפתאום קופת חולים, את לא נציגה שלהם, אבל את יודעת?
אבתיסאם מראענה: הרי הם מתקשרים אתכם, יש ביניכם תקשורת, מעבירים מידע.
אבתיסאם מראענה: את יכולה לדבר על זה, או שזה לא תחום אחריות שלך?
אילת כהן קלוזנר: תראי, הטיפול בנפגעי עבודה הוא קודם כל תחום אחריות שלנו, ואנחנו לוקחים את זה על עצמנו.
אילת כהן קלוזנר: מבחינתנו לא היה שום שינוי, לא בהסכם מול קופת החולים, לא באופן העברת התשלומים, מבחינתנו, לא היה שום שינוי בשנים האחרונות.
אבתיסאם מראענה: אתן מזהות לפי התביעות איזה סוגים של תביעות אתן מקבלות, באיזה ענפים, יש לכם פילוג של הענפים, איפה הפציעות קורות יותר, בניין, חקלאות?
אבתיסאם מראענה: את יכולה לספר לי סיפור?
אילת כהן קלוזנר: אני יכולה לספר, אני לא רוצה להגיד במספרים ובנתונים, אבל מתוך היערכות שהיתה בזמנו לוועדה לתאונות בענף הבנייה, מן הסתם מתוקף ענפי העבודה שבהם עובדים עובדים זרים ותושבי שטחים, זה יותר עבודות פיזיות, וגם הפגיעות הן ברובן מה שנקרא אצלנו חבלות, ולא אירועים אחרים, ולא מחלות מקצוע.
אילת כהן קלוזנר: כמעט ולא קורה מחלות מקצוע.
אילת כהן קלוזנר: זה באמת אירועים תאונתיים, ברוב המכריע של המקרים.
אילת כהן קלוזנר: אני כן חייבת לומר פה שביחס להיקף המועסקים של עובדים זרים ותושבי שטחים, לעומת היקף התביעות, אנחנו רואים שזה פחות ממה שרואים באוכלוסיה של תושבי ישראל.
אילת כהן קלוזנר: זה לא נושא הדיון כרגע, אבל זה מעורר שאלה, כי הציפייה היא שיהיו או לפחות אותו דבר או אולי יותר, כי זה אנשים שעובדים בעבודות פיזיות.
אילת כהן קלוזנר: ויש שאלה למה פונים אלינו פחות, האם יש קושי מול המעסיקים.
אילת כהן קלוזנר: יש פה הרבה שאלות, אין לי תשובות, אבל מבחינת השוואה של האוכלוסיה הכללית, לעומת תושבי שטחים ועובדים זרים, היקף התביעות עליהם הוא פחות ממה שקורה באוכלוסיה.
אבתיסאם מראענה: את אומרת שיש פגיעות, יש פציעות, בכל הענפים של העובדים הזרים, ופשוט את אומרת אין מספיק מפניות.
אבתיסאם מראענה: לא פונים אלינו מספיק, למרות שאתם כנראה יודעות ויודעים שיש יותר פגיעות בעבודה, אבל הם לא מגיעים אליכם?
אילת כהן קלוזנר: אנחנו לא יודעים שיש יותר פגיעות.
אילת כהן קלוזנר: מי שלא מגיע אלינו אנחנו לא יודעים.
אבתיסאם מראענה: ביחס לאזרחי ישראל.
אילת כהן קלוזנר: אנחנו יודעים שסטטיסטית, היקף התביעות ביחס למספר מועסקים, שהם תושבי ישראל, יותר גבוה מהיקף התביעות של תושבי השטחים ועובדים זרים.
אבתיסאם מראענה: בוודאי, אני יודעת מה התשובה שלה.
אבתיסאם מראענה: אנחנו נתגלגל אחרי זה לסוגיות של הנגשה שפתית, האם בכלל יודעים מה הכתובת שלכם של הביטוח הלאומי, האם אתם מנגישים לאותם עובדים זרים את מה שצריך, מה המספר של אותו עובד זר שצריך לתקשר אתכם.
אבתיסאם מראענה: יש לו מספר דרכון, יש לו מספר פקטיבי שאתם נותנים.
אבתיסאם מראענה: הם לא יודעים בדיוק מי אתם.
אבתיסאם מראענה: יכול להיות שיש שם בעיות אחרות שאנחנו נדבר עליהן, לנסות להבין למה אתם לא בדיוק הכתובת.
אבתיסאם מראענה: אז אנחנו בהחלט נדבר על זה.
אילת כהן קלוזנר: אני חושבת שאולי זה מעבר לזה.
אילת כהן קלוזנר: אני חושבת שאולי יש חשש, אולי התנכרות של מעסיקים.
אילת כהן קלוזנר: מי שפונה אלינו אולי מורכב לו יותר לקבל את השירות.
אילת כהן קלוזנר: אבל יש פה עניין של יחסי עובד מעביד.
אילת כהן קלוזנר: ואולי יש תאונות קלות שהם מעדיפים להמשך לעבוד כדי שלא יפטרו אותם.
אילת כהן קלוזנר: יש פה דברים מעבר.
אילת כהן קלוזנר: אני מסכימה עם העניין של הנגישות, אבל אני חושבת שזה משהו עמוק יותר.
אבתיסאם מראענה: אנחנו נצלול לעמוק יותר וננסה להבין דרך מאיה.
אבתיסאם מראענה: את רוצה להציג את עצמך, מה תחום העבודה שלך.
מאיה רגושינסקי: אני מאיה רגושינסקי, אני ראש אגף שירות ותביעות בכללית מושלם.
מאיה רגושינסקי: ובחלק מזה אנחנו גם מתפעלים את כל הנושא של עובדים זרים.
מאיה רגושינסקי: אני מזכירה שהכללית היא באמת ספק השירותים הרפואי, ולא הגורם המבטח.
מאיה רגושינסקי: הגורם המבטח זה חברות ביטוח.
מאיה רגושינסקי: אם אני אתייחס באמת למה שעלה בנושא של תאונות עבודה, אז באמת שמעתי את כל המכובדים לפניי, אז אנחנו בכללית פועלים לפי הצו, לא שינינו שום פרקטיקה או מדיניות.
מאיה רגושינסקי: מאז ומתמיד עבדנו על פי צו עובדים זרים, בכל נושא ובכל מה שקשור לתאונות עבודה.
מאיה רגושינסקי: לא היה שינוי, טענו כאן שבמרץ או פברואר היה שינוי בהתנהלות של כללית.
מאיה רגושינסקי: אנחנו לא שינינו מדיניות, ומאז ומתמיד עבדנו על פי הצו.
מאיה רגושינסקי: וכמובן אנחנו פועלים לתת את המענה לעובדים הזרים, ואת הזכויות שלהם, בדיוק על פי מה שמגיע להם.
אבתיסאם מראענה: מאיה, את אומרת אתן פועלות לפי הצו.
אבתיסאם מראענה: הצו לא אומר שאתן צריכות לפעול ולספק שירותים בתוך השלושה חודשים.
אבתיסאם מראענה: אבל עשיתם את זה.
אבתיסאם מראענה: דווקא פירגנו לכם פה.
אבתיסאם מראענה: אחלה קופת חולים, עשיתם את זה כי אתם מופלאות ומופלאים.
אבתיסאם מראענה: פעלתם בצורה מדהימה כל כך הרבה שנים.
אבתיסאם מראענה: סיפקתם שירותי בריאות.
אבתיסאם מראענה: הכל היה מושלם, על פניו.
אבתיסאם מראענה: באמת פעלתם.
אבתיסאם מראענה: אני לא יודעת מה מתוך מה.
אבתיסאם מראענה: עד לפני שנה, החלטתם שלא.
אבתיסאם מראענה: מה קרה?
מאיה רגושינסקי: אז אני שוב אומרת, שלא פעלנו לא לפי הצו.
מאיה רגושינסקי: הכל זה עניין של אבחנה והמידע הרפואי שמגיע אלינו.
מאיה רגושינסקי: וברגע שיש אבחנה שזו תאונת עבודה, פעלנו לפי הצו.
מאיה רגושינסקי: יכול להיות שבמקרים שכן אותם העובדים הזרים קיבלו מענה, זה עניין שאיך האבחנה או איך המידע הרפואי הגיע אלינו.
מאיה רגושינסקי: לא שינינו מדיניות ולא פעלנו אחרת.
מאיה רגושינסקי: בוודאות אני אומרת לך שמאז ומתמיד פעלנו בדיוק על פי הצו.
אבתיסאם מראענה: אז תסבירי לי את הצו, איך שקופת חולים כללית, שהיא בעצם הספקית היחידה, אין לכם מתחרים, בשום קופת חולים אחרת, לפי מיטב הבנתי,
מאיה רגושינסקי: יש את קופת חולים מכבי, שמבטחת עובדים זרים החל מאוגוסט.
אבתיסאם מראענה: באוגוסט 2021 קופת חולים מכבי התחילה?
מאיה רגושינסקי: כן, גם מכבי התחילה לבטח עובדים זרים, וגם לאומית אני יודעת מבטחת עובדים זרים היסטורית.
אבתיסאם מראענה: אז את אומרת לי שאתם פעלתם לפי הצו.
אבתיסאם מראענה: אז תסבירי לי איך פעלתם על פי הצו.
מאיה רגושינסקי: אנחנו פעלנו על פי הצו, שאם בתקופת הביניים הטיפול הוא באמת במימון של המבוטח, ברגע שאנחנו באמת מזהים שיש תאונת עבודה, ברגע שהוא מוכר בתאונת עבודה אז כמובן ביטוח לאומי מאפשר את זה, ואז הוא נושא בעלויות.
מאיה רגושינסקי: וזו היתה ההתנהלות שלנו, במשך שלושה חודשים.
אבתיסאם מראענה: אז את אומרת במשך שלושה חודשים אתם פעלתם, שילמתם את הכסף, לא ביקשתם מאותה עובדת או עובד שיישא בעלויות בשלושה חודשים, ואם ביטוח לאומי מכיר בתביעה ומאשר אותה אז ביטוח לאומי מאשר, ואם לא – אז מה בעצם?
אבתיסאם מראענה: איפה זה מתגלגל?
מאיה רגושינסקי: כמו שאמרת, אחרי שלושה חודשים, במידה וביטוח לאומי מכיר בתאונת העבודה הוא בסוף נושא בעלויות.
אבתיסאם מראענה: בסדר מאיה, תודה רבה.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לפנות למשרד הבריאות, ולהגיד בעצם, אני מקשיבה ויש לי הרבה סבלנות, ובאמת יש לי את כל היכולת להבין את כל הנרטיבים שקיימים סביב לשולחן ומחוצה לו.
אבתיסאם מראענה: ואני פשוט לא מצליחה להבין איך הגענו למצב הזה, שבו כל אחד מפרשן את מה שהוא רוצה, שום דבר לא ברור, הכל מתגלגל על העובד, גם על המעסיק שמשלם אותו ביטוח, ובסוף כן, המעסיק אולי לא לקח אותם בדיוק, ולא הביא אותם למרפאה.
אבתיסאם מראענה: כל אחד מגלגל פה את הסוגיה הזאת על המשרד השני, ואני לא מצליחה להבין מה קרה לנו.
אבתיסאם מראענה: מה קורה במשרד הבריאות.
שירה עמנואל: אולי נחזור לצו.
שירה עמנואל: הצו הוא ברור.
שירה עמנואל: הצו מדבר על שלושה חודשים ראשונים שבהם לכאורה העובד משלם על עצמו ומקבל החזרים.
אבתיסאם מראענה: שירה, עשינו סקירה, הבנו דברים, עכשיו אני שואלת שאלה פשוטה, קופת חולים כללית מפרשנת את הצו אחרת ממה שאת חושבת שהוא, קופת חולים כללית אומרת אנחנו פעלנו, שלושה חודשים, שילמנו את הכסף, נתנו את השירות.
אבתיסאם מראענה: ואז את פה אומרת לי הצו אומר משהו אחר.
אבתיסאם מראענה: אז אולי הגיע הזמן שתחדדו את הצו, שנבין מה קורה בשלושה חודשים, מי לוקח אחריות?
שירה עמנואל: אז אולי אני אחזור על מה שאמרתי בסיום הדברים הקודמים.
שירה עמנואל: אנחנו הולכים לתקן את הצו, ואת הסעיף.
אבתיסאם מראענה: נכון, אז יש בעיה בצו, בגלל זה אתן מתקנות אותו.
אבתיסאם מראענה: לא הייתן מתקנות אותו אם אין בעיה בצו.
אבתיסאם מראענה: אנחנו מסכימות.
שירה עמנואל: אני רק אסביר, הבעיה היא לא בהבנת לשון הצו,
אבתיסאם מראענה: לא, בפרקטיקה שלו.
אבתיסאם מראענה: כל אחד מבצע אותו איך שהוא רוצה, כי אין החלטה מושכלת.
אבתיסאם מראענה: אחרי עשרים שנה מהצו ההוא, שהיה איזה תיקון, כי יש פה אוכלוסיה שהולכת וגדלה, מבחינת העובדות והעובדים הזרים שנכנסים למדינת ישראל, הסיטואציה השתנתה, הפנים של המקום הזה השתנו, הכוחות שנכנסים לתוך מדינת ישראל השתנו.
אבתיסאם מראענה: המספרים השתנו, הם עצומים יותר.
אבתיסאם מראענה: הסכנות של הטכנולוגיה ושל הענפים ושל העבודה, כל התמונה הזאת השתנתה.
אבתיסאם מראענה: אחרי עשרים שנה אתן מזהות ומזהים בעיה במשרד הבריאות.
אבתיסאם מראענה: לכן אתן יוצאות לתקן אותו.
אבתיסאם מראענה: את מסכימה איתי?
שירה עמנואל: בהחלט.
אבתיסאם מראענה: אז תרשמו את זה בפרוטוקול.
אבתיסאם מראענה: אז אני מחכה בבקשה לשמוע על תיקון הצו.
אבתיסאם מראענה: חמישה עשר יום, יש אנשים שנפגעים בתאונות עבודה, קורים המון דברים, המספרים לא בדיוק מספרים, תיכף נגיע לשאלה למה עובדים נפגעים ולא מגיעים לקבל שירות, הנגשה שפתית, מפחדות ומפחדים ממעסיקים, תיכף נדבר על זרוע העבודה במשרד הכלכלה, ונבין בדיוק מה היקף הסוגיה שם.
אבתיסאם מראענה: אבל בסופו של דבר אני רוצה להבין, בתוך חמישה עשר יום לקבל עדכון שלכם, לגבי התיקון של הצו.
אבתיסאם מראענה: תרימו טלפון, אחרי חמישה עשר יום, תגידו לי איך התקדמתם.
אבתיסאם מראענה: ואחרי חודש אנחנו קובעות פה וועדה ואנחנו מדברות.
אבתיסאם מראענה: זה נשמע לי הגיוני, מסיבה אחת פשוטה.
אבתיסאם מראענה: יש פה חיי בני אדם.
שירה עמנואל: בכל מקרה הצו הזה הוא באישור ועדה של הכנסת, צריך לחזור או לוועדה הזאת או לוועדה אחרת.
אבתיסאם מראענה: אני אשמח לעדכון, בתוך חמישה עשר יום.
אבתיסאם מראענה: זרוע עבודה, דוד מאיר, בבקשה.
מאיר דוד: אנחנו נחלק את הנושא לשניים.
מאיר דוד: כל הנושא של הביטוח הרפואי וחובת המעסיק מתחלקים בינינו לבין רשות האוכלוסין.
מאיר דוד: אנחנו בודקים את הנושא של החובה של המעסיק לתת את הביטוח, וגם מה מותר לו לגבות עבור הביטוח.
מאיר דוד: אם אני רוצה להתייחס למה שהציג הביטוח הלאומי, אני מנסה לשער.
מאיר דוד: אנחנו לא נתקלנו בעובד שנפצע בעבודה והמעסיק לא רצה שהוא יקבל טיפול.
מאיר דוד: כי זה נוגד, בסופו של דבר אם הוא לא יקבל טיפול, מי ישלם את זה, המעסיק ישלם את זה.
מאיר דוד: אז זה משהו שלא יכול להיות הגיוני.
מאיר דוד: העלויות האלה יבואו על המעסיק, וזה לא משהו שרצוי.
מאיר דוד: אם הוא משלם ביטוח רפואי הוא כן ירצה שהעובד יקבל טיפול.
אבתיסאם מראענה: שיבריא ויחזור לעבוד.
אבתיסאם מראענה: או שייצא מהארץ, אם הוא לא כשיר.
מאיר דוד: מה שכן אפשר, וזה בטח רשות האוכלוסין התייחסו, יכול להיות שמי שלא מדווח זה כאלה שאין להם ביטוח בכלל.
אבתיסאם מראענה: יש דבר כזה?
מאיר דוד: יש כאלה, רשות האוכלוסין הם עוסקים בנושא של הבדיקה של מי שאין להם בכלל ביטוח רפואי.
מאיר דוד: יש כאלה גם, עובדים שלא מבוטחים.
מאיר דוד: מה שאנחנו עושים ביומיום, אנחנו בודקים את המעסיקים שיש להם את הביטוח הרפואי, שהם גובים מהעובדים את מה שמותר להם לקחת.
אבתיסאם מראענה: איך אתה עושה את זה?
מאיר דוד: אנחנו מגיעים לשטח, מגיעים לאתר, מדברים עם העובדים.
אבתיסאם מראענה: אבל לפי מה אתם מאתרים את האתר?
אבתיסאם מראענה: כי אתם מקבלים מידע,
מאיר דוד: תלונות מהעובדים, וגם מרשות האוכלוסין על מעסיקים שיש להם היתרים ויש להם רשיונות לעובדים זרים.
מאיר דוד: אנחנו מגיעים לשטח, וגם מידע שאנחנו מקבלים מגורמים אחרים.
מאיר דוד: אנחנו מגיעים לעשות ביקורת במקום.
מאיר דוד: במקום מסויים כשאנחנו מגיעים לעשות ביקורת, אנחנו מתשאלים דבר ראשון את העובד.
מאיר דוד: שואלים אותו לגבי תנאי ההעסקה שלו, וגם לגבי הביטוח הרפואי.
מאיר דוד: אנחנו מתחילים, האינדיקציה הראשונה זה מהעובד, לדעת אם יש לו ביטוח רפואי.
מאיר דוד: לאחר מכן כשאני בודק, פונה למעסיק שיציג את כל המסמכים, אני רוצה לראות את הפוליסה, לראות שיש פוליסה, ולראות מה העלות שלה.
מאיר דוד: ואז אנחנו בודקים גם שהוא לא גבה מהעובד יותר ממה שמותר לו לגבות.
מאיר דוד: זו הנקודה שאנחנו בודקים במסגרת זכויות עובדים.
מאיר דוד: במקום שאין בכלל ביטוח רפואי אז רשות האוכלוסין מטילה שם את הקנסות.
אבתיסאם מראענה: אתה מגלה שאין ביטוח רפואי, ואז אתה פונה לרשות האוכלוסין.
אבתיסאם מראענה: למה אתה לא עושה את זה?
מאיר דוד: יש בינינו חלוקת עבודה.
מאיר דוד: אני אגיד לך למה, יש סמכויות פליליות, ויש סמכויות מנהליות.
מאיר דוד: לנו יש סמכויות מנהליות ולהם יש סמכויות פליליות.
מאיר דוד: הביטוח הרפואי עצמו, אי קיום ביטוח היא עבירה פלילית.
מאיר דוד: ורשות האוכלוסין יש לו את המנגנון של הגשת כתבי אישום בנושא הזה של ביטוח רפואי, יש להם את המומחיות והידע בנושא.
מאיר דוד: אנחנו מטילים על הנושאים של זכויות עובדים.
מאיר דוד: יש לנו הליכים מנהליים.
מאיר דוד: אנחנו מטילים קנסות, או התראות או עיצומים כספיים.
מאיר דוד: ולכן יש בינינו חלוקת עבודה בנושא הזה.
מאיר דוד: אז אם אין ביטוח רפואי, הרשות תטיל את הקנסות, תגיש את כתבי האישום.
מאיר דוד: יש להם את המנגנונים שלהם.
מאיר דוד: אנחנו נטיל את הקנסות איפה שגילינו שהם גבו יותר כסף ממה שמותר להם לקחת מהעובדים.
מאיר דוד: בשלוש שנים האחרונות מצאנו ארבעים ושניים מקרים של מעסיקים שגבו יותר ממה שמותר להם לקחת מהעובד על הביטוח הרפואי.
מאיר דוד: מתוך כל מה שבדקנו.
מאיר דוד: יש מעסיקים שלא גובים בכלל.
מאיר דוד: נותנים ביטוח, ולא גובים.
מאיר דוד: יש מעסיקים שגובים לפי החוק.
מאיר דוד: יש תקנה שאומרת כמה מותר לגבות.
מאיר דוד: ויש מעסיקים שמצאנו שגובים יותר.
מאיר דוד: ארבעים ושניים מקרים מעסיקים גבו יותר ממה שמותר להם לגבות על הביטוח הרפואי.
מאיר דוד: זה לא סכומים גבוהים מידיי, אבל זה עדיין כסף שאמור ללכת לעובד ולא להגיע למעסיק.
מאיר דוד: אלה המקרים.
אבתיסאם מראענה: ומה עשית איתם?
מאיר דוד: פעם ראשונה הוא מקבל התראה, המעסיק.
מאיר דוד: ההתראה אומרת שאסור לו לחזור על ההפרה הזאת, והוא צריך לתקן.
מאיר דוד: בפעם השנייה הוא יקבל עיצום כספי.
מאיר דוד: ויש לנו אחד שקיבל עיצום כספי, כי פעמיים הוא לקח יותר ממה שמותר לו לקחת מהעובד, אז הוא קיבל עיצום כספי, שזה עשרים אלף שקל.
מאיר דוד: זה למי שגובה יותר ממה שמותר לו לקחת.
אבתיסאם מראענה: יש עוד מדרגה?
מאיר דוד: המדרגה השלישית זה כבר יהיה כפל, זה יהיה ארבעים אלף שקל על מקרה כזה.
מאיר דוד: פעם רביעית זה כבר יהיה כנראה כתב אישום.
מאיר דוד: אבל אלה המדרגות: התראה, עיצום, כפל עיצום בפעם השלישית, בתקווה לא להגיע לפעם השלישית הזאת, שאנשים יבינו כבר בפעם הראשונה שלא צריך.
מאיר דוד: ורוב המקרים באמת מתקנים את הביטוח.
מאיר דוד: לא מדובר פה בסכומים גבוהים, מדובר פה על כמה שקלים בודדים לכאן ולכאן, שלוקחים לו יותר ממה שמותר.
מאיר דוד: עדיין כסף שאסור לקחת.
מאיר דוד: לגבי כמה, אני חושב שכדאי שרשות האוכלוסין להתייחס לנושא.
מאיר דוד: אבל אני חושב שבאמת, אם עובד נפגע, גם אם אין לו ביטוח, זה רק בגלל שאולי אין לו ביטוח, ולא בגלל שהמעסיק לא ירצה שהוא לא יקבל טיפול, כי אין אינטרס לאף אחד שהוא לא יקבל את הטיפול הראוי, אם הוא באמת נפגע, ואם הוא צריך טיפול.
מאיר דוד: כי האינטרס של כולם שהוא יבריא, ויחזור לעבודה.
מאיר דוד: בסופו של דבר משלמים עליו כשהוא נמצא בארץ.
אבתיסאם מראענה: ענבל משש, בוקר טוב.
ענבל משש: בוקר טוב.
ענבל משש: אני אשמח להתייחס קודם כל לעניין החובה ולעניין הבקרה שאנחנו עושים, ונמצא פה בדיון גם ראש מינהל אכיפה וזרים, יוסי אדלשטיין, שישלים לגבי האכיפה.
ענבל משש: אני יכולה לומר באופן כללי שכמובן יש, כפי שאת ודאי יודעת, מעל מאה אלף עובדים זרים במדינת ישראל.
ענבל משש: קיימת חובה, בחוק עובדים זרים, לבטח את העובד הזר בביטוח רפואי.
ענבל משש: החובה היא על המעסיק.
ענבל משש: צריך לבטח אותו למשך כל תקופת ההעסקה אצלו.
ענבל משש: וכמובן בהתאם לצו העובדים זרים, סל השירותים.
ענבל משש: בנהלים שלנו יש חובה ללשכה הפרטית, לוודא שיש ביטוח לעובד הזר, מנכ"ל של לשכה פרטית כשהוא מחדש את הרישיון, או כשהוא מזמין עובד, אז הוא שולח לנו תצהיר חתום שלעובד יש ביטוח רפואי.
ענבל משש: ככה אנחנו עושים בכל חידוש, בכל מועד של חידוש של רישיון חלה חובה על מנכ"ל של לשכה פרטית לחתום ולאשר שלעובד הזר יש את אותו ביטוח רפואי.
ענבל משש: לידיעה, גם לגבי הסכומים שמותר לנכות, אז בכל שנה אנחנו מפרסמים את זה למעסיקים השונים.
ענבל משש: גם עכשיו, ביום ראשון בבוקר, פרסמנו את הסכומים המותרים לניכוי.
ענבל משש: לעובד בענף הסיעוד המעסיק ראשי
אבתיסאם מראענה: הפרסום שאתן מפרסמות זה פרסום ללשכות שאתן שולחות, או שזה נמצא אצלכם באתר נגיש?
ענבל משש: באתר, זה נגיש, העלינו את זה כבר ביום ראשון.
ענבל משש: אני יכולה לומר שהניכוי המותר בסיעוד זה מחצית הסכום ולא יותר מארבעים ושישה שקלים נקודה חמישים וחמש, ולגבי תחומים אחרים זה שלוש מהסכום, אך לא יותר ממאה עשרים ושבעה שקלים נקודה שבעים ושתיים.
ענבל משש: זה מעודכן באתר.
ענבל משש: והיום אנחנו מוציאים ייעודי לנושא הסיעוד.
ענבל משש: נמצא פה יוסי אדלשטיין, שיוכל להשלים לגבי האכיפה שנעשית, על ביטוח רפואי לעובדים זרים.
אבתיסאם מראענה: תודה ענבל.
אבתיסאם מראענה: יוסי, בוקר טוב.
יולי יואל אדלשטיין: יש לי אהבה מיוחדת למספרים.
יולי יואל אדלשטיין: בוא נדבר נגיד על החמש שנים האחרונות, אם יש לך בשלוף, אם לא אז שלוש שנים אחרונות, שבהן בעצם נתקלת בסיטואציות שיש מעסיקים שלא שילמו בכלל ביטוח.
יולי יואל אדלשטיין: ומה עשית.
יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לך גבירתי, ברמת העקרון בשלוש שנים האחרונות היטלנו כאלף שלוש מאות שבעים ושש קנסות בנושא של אי ביטוח רפואי.
אבתיסאם מראענה: ובשנה האחרונה?
יולי יואל אדלשטיין: האלף שלוש מאות שבעים ושישה קנסות מסתכמים בסכום של אחד עשרה וחצי מיליון שקל.
יולי יואל אדלשטיין: שזה סכום די מכובד.
יולי יואל אדלשטיין: כאשר אנחנו פורטים את נתוני האכיפה, אנחנו רואים שבסך הכל במקומות העבודה המוסדרים, כפי שגב' ענבל ציינה, לגבי העובדים שעובדים באופן חוקי, התופעה היא שולית לגמרי.
יולי יואל אדלשטיין: וזה בתחום הבנייה, בתחום החקלאות, בתחום הסיעוד, זה ממש שולי, זה מקרים בודדים שאנחנו נתקלים בהם שאנשים לא עושים.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שגב' ענבל, ציינה זה חלק מתנאי קבלת האשרה גם.
יולי יואל אדלשטיין: בסיעוד הם צריכים להציג את הביטוח הרפואי בהארכת האשרה של העובד, ולכן התחום הזה מאוד מצומצם.
אבתיסאם מראענה: האלף שלוש מאות שבעים ושש, המספר הזה של אותם מעסיקים, קנסות, הקנסות האלה כפולים יכולים להיות?
אבתיסאם מראענה: זה אותו מעסיק שיכול לקבל שלושה קנסות?
אבתיסאם מראענה: לא הבנתי את המספר הזה.
אבתיסאם מראענה: זה אומר אלף שלוש מאות שבעים ושישה מעסיקים?
יולי יואל אדלשטיין: זה פר עובד.
אבתיסאם מראענה: על איזה שנים אנחנו מדברות?
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים על 2019, 2020 ו-2021.
אבתיסאם מראענה: אבל אתה אומר שזה מספר זעום?
אבתיסאם מראענה: זה שולי?
יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר, המספר הזעום של הקנסות הוא בתחומים של העובדים החוקיים, שזה בניין, חקלאות, סיעוד.
יולי יואל אדלשטיין: היכן שיש עובד חוקי, שמקבל היתר עבודה, הן המעסיק והן העובד, התופעה הזאת כמעט ולא קיימת.
יולי יואל אדלשטיין: התופעה של אי מימוש ואי ביצוע של ביטוח רפואי קיימת במגזרים שהמעסיקים מעסיקים עובדים לא חוקיים.