GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבתיסאם מראענה: כמובן, אני רוצה לברך את כל מי שהגיע והגיעה ולהגיד כמובן, תודה למשרדי הממשלה, רשות האוכלוסין, משרד הכלכלה, ביטוח לאומי, משרד האוצר.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה להגיד תודה לצוות שלי, צוות של הוועדה, מיכל דיבנר-כרמל, מנהלת הוועדה, יעל אורבך, היועצת הפרלמנטרית של הוועדה, הדוברים של הוועדה ושל הלשכה שלי, נועה מינהב ואורי מיכאל וכמובן, ליועצת המשפטית שלנו, שמרית שקד-גיטלין.
אבתיסאם מראענה: אז תודה לכם ואנחנו נתחיל את הדיון.
אבתיסאם מראענה: כמובן, אני אפנה לרשות האוכלוסין, למנהלת מנהל עובדות ועובדים זרים, ענבל משש, בוקר טוב לך.
ענבל משש: בוקר טוב לך גברתי.
אבתיסאם מראענה: אני אשמח שתתייחסי, כמובן לדיון עצמו, של שינוי שיטת העסקה.
אבתיסאם מראענה: תגידי לי, מה קרה?
אבתיסאם מראענה: למה אנחנו בתוך הדיון הזה?
אבתיסאם מראענה: מאיפה זה התחיל?
אבתיסאם מראענה: ומה גרם לחשיבה שמובילה אותנו, אתכם, בעצם, לחשוב על שינוי שיטת העסקה?
אבתיסאם מראענה: אני איתך, קשובה.
ענבל משש: תודה, גברתי, בוקר טוב, אז ברשותך אני, קודם כל אבקש לפתוח בכמה דברי רקע להקמת הצוות הבין משרדי ובעצם לדבר על הצורך.
ענבל משש: ב -13 לספטמבר 2021, החליטה שרת הפנים, איילת שקד, על הקמת צוות בין משרדי לבדיקת התכנות, שינוי שיטת העסקה, הקיימת היום בענף הסיעוד.
ענבל משש: כפי שידוע שיטת העסקה, הנהוגה היום בענף הסיעוד, היא העסקה ישירה של מטפל זר, אצל מטופל סיעודי ובעצם, מה שהשרה אמרה, זה היא ביקשה להקים צוות בין משרדי, שכולל את כלל משרדי הממשלה, שלהם יש זיקה, או ידע, או מומחיות בתחום העסקת העובדים הזרים, או בטיפול בקשיש וביקשה מאיתנו לבחון את שינוי השיטה.
ענבל משש: כמובן, בהתאם לעקרונות מסוימים, עיקרון ראשון שהשרה הנחתה אותנו, שזה יהיה ללא תוספת עלות למטופל והגדירה את זה כבר, בהקמת הצוות ובכתב המינוי, שהיא כתבה לחברי הצוות.
ענבל משש: הנושא השני שצריך לבדוק, זה כל הנושא של הפחתת הנטל הבירוקרטי מהמטופל הסיעודי, שנתפס בעיניי רבים כנטל מאוד מאוד קשה, עד כדי בלתי אפשרי.
ענבל משש: אני זוכרת אפילו, כותרות בעיתון והמון תביעות שמגיעות אלינו, שתהליך העסקה, או הסדרת העסקה, על ידי מטופל, שהוא מוגבל ומגלה קושי בלטפל בעצמו, הוא צריך גם לדאוג לחובות שנובעות מתהליך העסקה הישירה של עובד זר ולכן הם תפסו את התהליך הזה כמתיש, כמתסכל, ככזה שהוא בלתי אפשרי וביקשו להעביר את האחריות מהמטופל הסיעודי, בעצם, לגוף אחר ובמהלך השנים האחרונות, היו לא מעט דיונים בנושא הזה, גם וועדות שהתכנסו וגם וועדות בכנסת, שהרבה מהם דיברו, על בעצם, החשיבה הזאת, של שינוי שיטת העסקה והשרה הרימה את הכפפה הזו, בעקבות כל הפניות שהגיעו למשרדה ולמשרדנו ואנחנו ראינו לנכון, להמליץ לשרה, על הקמת הצוות.
ענבל משש: הצוות הזה, כפי שאמרתי, לא אמרתי, אבל - - -
אבתיסאם מראענה: הצוות התכנס?
ענבל משש: כן, הצוות התכנס כבר לשישה מפגשים, חברים בו משרדי הממשלה השונים.
ענבל משש: יושבים פה, כל חבריי, מהמשרד לשוויון חברתי, משרד המשפטים, ביטוח לאומי, משרד האוצר, משרד הכלכלה הממונה על זכויות העובדים הזרים ומשרד הרווחה, כמובן, אני מקווה שלא שכחתי אף אחד, לצוות יש כתבי מינוי, שהמליצו השרים של משרדי הממשלה.
ענבל משש: לצוות יש מתווה עבודה מאוד מפורט, הצוות מתכנס אחת לשבועיים, עובד בשקידה, בוחן, אנחנו מעבירים גם חומרים, כמובן, בהתאם.
ענבל משש: הצוות טרם סיים את עבודתו, בהתאם להנחיית השרה, אנחנו צריכים להעביר את ההמלצות, עד סוף חודש מרץ.
ענבל משש: כך שאנחנו בזמן הזה, נמצאים בעיצומו של תהליך.
ענבל משש: עקרון חשוב עוד, שהנחתה אותנו השרה ואנחנו מקפידים עליו, זה שיתוף הציבור.
ענבל משש: בעצם, הנושא הזה, הוא נושא שהוא כל כך חשוב לציבור והוא משפיע, בעל השפעה מאוד רחבה לציבור, לכן, ככה בסקירה מהירה של כל מי שיושב באולם הזה היום, גברתי, אני חושבת שכולם הופיעו בפני הוועדה, לכולם לפחות נתנו את האפשרות.
ענבל משש: בנוסף, פתחנו כפי שאמרתי, בוועדה קודמת, זירות נוספות.
אבתיסאם מראענה: מה זאת אומרת הופיעו בפני הוועדה?
אבתיסאם מראענה: בוועדה בעצם, יש את האפשרות, כן להיפגש עם ציבור?
אבתיסאם מראענה: מזמינים אותם?
ענבל משש: אני אומר, פתחנו הליך של שיתוף ציבור מאוד רחב, בשלוש זירות שונות.
ענבל משש: זירה אחת, זה זירה מקוונת שכל אחד יכול להיכנס היום, לכתוב את העמדות שלו, יש שם רקע ופירוט ויש אפשרות ואנחנו בסוף, מתייחסים לכל הדברים הללו.
ענבל משש: נוסף, פנינו באופן יזום לבעלי עניין, לשכות, חברות, עמותות, ארגונים, שמשפיעים, הן מהצד של המעסיקים והן מהצד של העובדים, להגיש ניירות עמדה לרשות האוכלוסין וההגירה, בתהליך מאוד מאוד מסודר והזירה השלישית, זה קבוצות מיקוד, שייעשו עם בני משפחה, לשכות פרטיות וכדומה, שנרשמו מראש, התהליכים האלה, כמובן, הזירות האלו עדיין פתוחות.
ענבל משש: אני רוצה להגיד, ברוך השם, יש הענות מצוינת, כמעט כל הזירות, יש באמת, פעילות מאוד ערה ואנשים שנרשמו, סימן שהנושא הזה, באמת, הוא בלב ליבו, מבחינת החשיבות והעשייה, גם שלנו וגם מאוד מאוד חשוב לציבור.
ענבל משש: בין היתר, ביקשו גורמים להופיע בפני הוועדה.
ענבל משש: קיבלנו המון פניות, אני אומר, כל משרד, אני חושבת קיבל פנייה פרטית אליו וכצוות החלטנו שיותר נכון, שבעלי עניין, שעבודת הצוות עלולה להשפיע עליהם באופן ישיר ומשפיע על הציבור בכללותו, אבל תינתן האפשרות גם, להופיע בפני הצוות, לבקשת הגורמים השונים.
אבתיסאם מראענה: מה העמדה שלכם, כרשות האוכלוסין, בתוך הוועדה?
אבתיסאם מראענה: מה בעצם, מה השיקולים שלכם, שאתם לוקחות אותם בחשבון?
ענבל משש: קודם כל אנחנו, באמת, אמרתי, אני משמשת יושבת ראש הצוות וחברים בו, באמת, בכירים ממשרדי ממשלה רלוונטיים נוספים, אז - - -
אבתיסאם מראענה: שאלתי, מה העמדה שלכם?
ענבל משש: תראי, בשלב הזה אנחנו - - -
אבתיסאם מראענה: שישה מפגשים עשיתם.
ענבל משש: נכון, עשינו שישה מפגשים.
אבתיסאם מראענה: זה הרבה.
ענבל משש: עדיין לא סיימנו את העבודה, אנחנו בעיצומו של תהליך, עוד לא סיימנו גם את הנושא הזה, של שיתוף ציבור, הרי את לא היית רוצה שאני אקבל החלטה, בלי לשמוע את הציבור ולכן ההמלצה בראשיתו של תהליך, כמובן, יצאנו לדרך, לבחון את השיטה, כשקבענו שאנחנו רוצים לעבור לשיטה תאגידית, כדי לנתק את ה - - -
אבתיסאם מראענה: אתם לא קבעתם עדיין, אתם בחנתם.
ענבל משש: לא, קבענו שאנחנו רוצים לבחון, זה המנדט שניתן לעבודת הצוות, בחינה למעבר לשיטת תאגידים וזה נובע מהקשיים, אנחנו חושבים שזה, בתחילת הדרך כשיצאנו לדרך ומהניסיון שלנו בהעסקת עובדים זרים, שזה פררוגטיבה של רשות האוכלוסין וההגירה.
ענבל משש: אנחנו חשבנו שהפתרון לקשיים, כל הזמן אומרים "אל תסבכני לעת זקנה", כן, כולם אומרים שזה מסבך אותם וזה נורא קשה ואני כל-כך מבינה, את הקושי ואת המכאובים שהם מעלים כל הזמן וכל המטופלים סיעודיים ולכן, כדי לנתק את הקשר הזה ולבחון, אז אנחנו כרגע, אמרתי, בעיצומו של תהליך, טרם סיימנו את עבודת הוועדה ועוד אין לנו המלצות, אבל ככל הצוות, באמת ימליץ, על שינוי שיטת העסקה וככול שהשרה שלנו, תאמץ את המלצות הצוות, אז היא מתכוונת לעגן את זה בהחלטת ממשלה, זה כתוב גם בפנייה שלה לכלל משרדי הממשלה, כך שכולם יודעים מה המנדט שניתן לצוות, מה העקרונות שניתנו, מה העקרונות שאנחנו פועלים בצוות.
ענבל משש: הצוות עובד בשקיפות, אנחנו, אמרתי, משתפים וזה עד כה, כמובן, שחבריי פה יכולים להשלים בהתאם לשאלותייך.
אבתיסאם מראענה: תודה, אני אשמח לפנות למשרד הכלכלה, יושבת איתנו שירי לב-רן, את חלק מהצוות של הצוות הבין משרדי, נכון?
אבתיסאם מראענה: אני לא טועה.
אבתיסאם מראענה: את מוזמנת להגיד לנו מה ההתרשמות שלך מהוועדה הבין משרדית, ששם נפגשים, מה חשוב לכם, בתור זרוע העבודה במשרד הכלכלה, סביב הסוגייה הזאתי, מה השיקולים שנלקחים?
שירי לב-רן: כמובן, שאני מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי גברת ענבל משש.
שירי לב-רן: אנחנו בכל המפגשים שנערכו, עד היום, בעצם, בשלב של הקשבה, של האזנה, של איסוף של מידע רלוונטי.
שירי לב-רן: אנחנו עדיין לא שמענו את כל מי שצריך לשמוע, בינתיים שמענו את הנציגות של המטופלים, שמענו נציגות של חברות סיעוד, של לשכות פרטיות, עדיין לא שמענו את ארגוני העובדים, או החברה האזרחית ולכן, כרגע, אנחנו לא יכולים, אני לפחות, לא מרגישה שאני יכולה להגיע עם איזשהן תובנות, את הקשיים והחסמים שקיימים בענף המאוד מאוד מורכב הזה אנחנו מכירים.
שירי לב-רן: אני יכולה להגיד, שגם אני, מתוך המשקפיים של התפקיד, של הממונה על זכויות עובדים זרים, כמובן, ערה לקשיים שיש למטופלים.
שירי לב-רן: המטרה שלנו, היא כמו שאני משתדלת להגיד כל פעם, זה שלא יהיה האחד על חשבון השני, לא משנה מי האחד ומי השני.
שירי לב-רן: המטרה בסופו של דבר, היא להגיע לאיזשהו מצב, שהוא משרת את שני הצדדים הרלוונטיים כאן, שזה מצד אחד העובדים הזרים ומצד שני המטופלים.
שירי לב-רן: זו הגישה שלנו.
אבתיסאם מראענה: אז בעצם את אומרת, עוד לא שמעתן את הנציגויות של העובדים עצמם, מי שמייצג אותם, אבל מה העמדה, מה אתם, אתן גם לא צריכות לשמוע כל כך, זה לא רק השיקול דעת הוא שלכם, הוא רק ממה שאתם תקשיבו בוועדה, אבל יש לכם ראייה כוללת.
שירי לב-רן: נכון.
אבתיסאם מראענה: מה אתן חושבות על השיטה?
אבתיסאם מראענה: על המחשבה הזאתי, האם זה הדיון, שצריך לעבור לשיטת העסקה אחרת?
שירי לב-רן: אז אנחנו, כמובן, מגיעים עם יידע וניסיון מצטבר מהעבודה היומיומית שלנו, אנחנו לא מגיעים ללא מידע מוקדם, זה ברור.
שירי לב-רן: העניין הוא שאנחנו באמת תוהים, אם השינוי של השיטה – ואני מדברת עכשיו, שוב, מתוך המשקפיים המסוימות שלי – אם השיטה הזו, היא בסופו של דבר, תוביל למצב שאנחנו יכולים לדאוג למיצוי של זכויות העובדים ואני יכולה להגיד, שאני קצת, יש לי קצת חששות, מאחר שאנחנו יודעים שהרעיון הזה, הקונספט הזה, של הנקרא לו, המשטר התאגידי, שהוא קיים בענף, כמו ענף הבניין, אני לא בטוחה, שהוא לגמרי רלוונטי כאן, אבל זה בדיוק מה שאנחנו באים בתוך הוועדה לשמוע, אם יש את אותה רלוונטיות.
שירי לב-רן: אנחנו מגיעים, באמת, באופן אותנטי ובלב פתוח ונפש חפצה.
אבתיסאם מראענה: כן, אני עקשנית, מה נעשה, ככה נולדתי וככה אני אחייה.
אבתיסאם מראענה: עכשיו, למה אני עקשנית, אני מתעקשת, כי בסופו של דבר, יש שאלה שנשאלת, אתם יצאתם לדרך, השרה המליצה, רצתה, ביקשה, הורתה להקים צוות בין משרדי, כי נשאלת שאלה מאוד מאוד גדולה, על שיטת העסקה ולכן השאלה הזאתי, שנמצאת בסימן שאלה מאוד מאוד גדול ואני מתעקשת כל פעם לשאול אותה, לכל משרד שאני תיכף רוצה גם לשמוע אותו, שאלה הגדולה, מה העמדה, שאני בטוחה שאתם תבססו אותה בהמשך, אתם תלמדו ויש להם המון הבנות בדרך, אבל יש איזה עמדה בסיסית, בתוך המשרד שלכם, ממה שאתם מבינות ומבינים מתוך המשרדים שלכם, לכן השאלה הזאת, אני לא מוותרת עליה, מה העמדה של כל משרד, כלפי הראייה הרחבה העתידית, השיטה, מה הבעיות, מה האתגרים, נכון לעכשיו, באמצע התהליך, בתחילת תהליך, אז לא להיבהל מהשאלה שלי, מה האתגרים שעומדים מול השינוי הזה?
שירי לב-רן: אז אני אגיד בצורה מאוד פשטנית.
שירי לב-רן: ברור לנו, שיש לנו אוכלוסיית מעסיקים, שהיא מאוד מאוד ייחודית, זה לא המעסיק שאנחנו רגילים לפגוש במשרד, או באתר בנייה, בטח לא חברה ולא רק זה, זה לא רק האדם הפרטי, אלא שהוא אדם פרטי, שהוא נמצא, בין אם זה במצוקה ובין אם זה בכלל, באיזשהו סיטואציה מאוד מאוד לא פשוטה, על מנעד מאוד מאוד רחב.
שירי לב-רן: עכשיו, ברור לנו ולכן אנחנו גם מתייחסים אל המעסיקים האלה, באופן שהוא הרבה יותר רגיש ואני אומרת את זה, לא כמכבסת מילים, אלא אני אומרת את זה באמת, כל ההתנהלות שלנו כמשרד, היא התנהלות אחרת, אנחנו לא שולחים מפקחים אל מטופל בסיעוד, כי זה לא הגיוני לעשות דבר כזה, אנחנו מתנהלים בצורה שהיא קצת שונה.
שירי לב-רן: האם אפשר משפטית לנתק לגמרי, את האחריות המעסיקית מהטופלים עצמם?
שירי לב-רן: זה שאלה מאוד מאוד מורכבת, אני מדברת ברמה המשפטית בלבד.
שירי לב-רן: אנחנו מכירים את הערכאות המשפטיות של בתי הדין, שגם מקום שיש לנו מזמין שירותים, למשל, אנחנו יודעים שגם במקרים כאלה, אין ניתוק מאה אחוז של ה - - -
אבתיסאם מראענה: מה זה מזמין שירותים?
שירי לב-רן: מזמין שירותים כמו, יש פסיקה, אני לוקחת את זה למקום אחר לגמרי, כן, למשל, אם אנחנו מכירים פסיקה מהעבר, שיש בנק שקיבל שירותי ניקיון מחברת קבלן והעובדת הייתה בהיריון והבנק בעצם, לא רצה שהיא תמשיך לנקות אצלו, אז בית הדין בא ואמר, היא אמנם לא העובדת שלך, אתה הבנק היא לא תחת הפיי רול שלך, אבל עדיין יש לך אחריות לא להפלות, על אף שאתה מזמין שירותים ולכן אני רואה בך, גם אחראי לפיטורין שלה, אז התפיסה המשפטית שאי אפשר לנתק את האחריות במאה אחוז, עכשיו, גם כאן, בגלל המבנה המאוד מאוד מיוחד של העסקה, נניח עכשיו סיטואציה שבה, אנחנו אומרים שהמטופלים, הם לא מעסיקים בכלל, ב-100 אחוז לא מעסיקים, העובד הזר עדיין נמצא בביתו של המטופל - - -
אבתיסאם מראענה: אני שואלת של מי האחריות?
שירי לב-רן: אז אני אומרת, הניתוק של האחריות, מעבר ל-רק תשלום של שכר, יש הרי אחראויות למעסיק, מעבר רק לתשלום השכר ולכן יש עם זה קושי, לנתק לגמרי, את הקביעה, של אפס אחוז יחסי עבודה.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה להגיד לך תודה.
אבתיסאם מראענה: העלית סוגיה מדהימה וכל כך חשובה וכן, פתאום, לגעת בדברים באמת, עמוק עמוק עמוק, בלי לפחד, באומץ, להגיד איזה התלבטויות ואיזה סוגיות עולות.
אבתיסאם מראענה: אני רק רוצה להגיד לך תודה, באמת, זה דיון שהוא מאוד מאוד חשוב, סוגיות מהותיות.
אבתיסאם מראענה: אני גם באופן אישי רואה, אם אנחנו מתקדמות לכן שינוי, לאיזה שינוי, הוא צריך להיות לאורך טווח, טווח מאוד מאוד מאוד ארוך, מאוד רחוק, המדינה הזאת שלנו לא הולכת לוותר על עובדות ועובדים זרים, בטח לא בסיעוד, להיפך, זה הולך להיות יותר גדול, יותר רחב ולכן השינוי שהולך להיות הוא גורלי, הוא גדול והוא צריך להיות, לא זבנג וגמרנו, לא תיק-לחצנו כפתור וסיימנו, ממש לא ולכן השאלות האלה מהותיות וחשובות, אז אני רוצה להגיד לך תודה, גם משש אני רוצה להגיד לך תודה.
אבתיסאם מראענה: אנחנו מפרגנות.
אבתיסאם מראענה: אוקי, חברי אלעד, אתה לא חבר שלי, אבל זה פעם ראשונה אנחנו נפגשות ונפגשים, אלעד זכות?
אלעד זכות: זכות, אבל אני זורם גם עם זכות, כי מאז שאני בביטוח לאומי.
אבתיסאם מראענה: אתה בזכות, זכות גדולה מאוד להיות בביטוח לאומי.
אלעד זכות: זה גם נכון.
אלעד זכות: זה נכון מאוד.
אבתיסאם מראענה: אז אלעד זכות, המוסד לביטוח לאומי.
אבתיסאם מראענה: אנחנו לא נפגשנו אף פעם, ככה, פנים מול פנים וזה הזדמנות מעולה, לעשות את זה עכשיו.
אלעד זכות: אז אלף נעים מאוד, אלעד זכות, יועץ בכיר למאיר שפילגר, מנכ"ל הביטוח הלאומי.
אלעד זכות: אנחנו קשורים לתחום הזה, מן הסתם, מכמה היבטים.
אלעד זכות: הדבר המרכזי והגדול, הוא גמלת הסיעוד, שניתנת על ידי ביטוח לאומי ויש לדבר השלכות לכאן ולכאן, זאת אומרת, מצד אחד אנחנו מממנים חלקית.
אבתיסאם מראענה: אתה יושב פיזית בוועדה הבין משרדית?
אלעד זכות: כן.
אלעד זכות: אז אני אומר, צריך לשים לב, שיש מגוון אוכלוסיות שמקבלות את ההיתר להעסקת עובד זר בסיעוד וכשמדברים על עובד זר בסיעוד, זה לא רק מקבלי גמלת סיעוד בביטוח לאומי.
אלעד זכות: מלבד 45 אלף מקבלי קצבת סיעוד בבטוח לאומי, שיש להם היתר לעובד זר, יש גם ילדים נכים, שמקבלים אצלנו קצבה לילד נכה, משהו כמו 600-700 בעלי היתר לעובד זר בילד נכה וגם אנשים עם נכות בגיל העבודה, שמקבלים שירותים מיוחדים, קצבה אחרת אצלנו, משהו כמו 6,000 מעסיקים של עובדים זרים, בגיל העבודה.
אלעד זכות: מעבר לזה יש גם אוכלוסייה - - -
אבתיסאם מראענה: בסך הכול, כמה אנחנו מדברים?
אלעד זכות: בסך הכול, אנחנו מדברים עכשיו על סדר גודל של 55 או 57 אלף, אבל מעבר לזה יש עוד אוכלוסיות, זאת אומרת, מי שנכנס ומקבל הטבות דרך נפגעי צה"ל, או נפגעי איבה, יש לו איזשהו מסלול נוסף ויש גם אנשים שזכאים לקבל את ההיתר לעובד זר ואת העובד הזר, על אף שהם לא מקבלים קצבת סיעוד, מסיבה של הכנסה גבוהה, זאת אומרת, אם יש להם הכנסה של מעל 22 אלף, לצורך העניין, לא יקבלו את הגמלת סיעוד, אבל כן יעברו אצלנו מבחן, לטובת עובד זר.
אלעד זכות: הנקודה הזאתי, הם גם משמעותית, בחלק מהמתחים שעלו פה, זאת אומרת, בהינתן שאנחנו הולכים למערך שהיום רגילים לעבוד מול מקבלי הגמלה אצלנו, נכנסים עכשיו, עוד אוכלוסיות שהם לא בגמלה, צריך לשים לב לעניין הזה.
אלעד זכות: עכשיו אני אגיד משהו טיפה יותר תאורטי ורחב.
אלעד זכות: גמלת הסיעוד, שהיא נחקקה ב-85, אם אני לא טועה ונכנסה לביצוע ב-88, כבר אז היו בדיונים מתח, בין מתן הגמלה ב- "ע", לבין מתן הגמלה ב-כסף.
אלעד זכות: מתן הגמלה ב-"ע", זאת אומרת, שהמדינה ממנת את השרות של החברות ומתן הגמלה בכסף זה אומר, בנאדם מקבל, פשוט, את הכסף ומסתדר לבד.
אלעד זכות: היו המון שינויים היסטוריים מאז, אני מניח שחבריי פה, הנציגויות השונות יכולים לפרט.
אלעד זכות: אבל אני חושב שיש פה איזושהי חשיבה מעניינית, מצד אחד, אתה רוצה לנצל את התקציב כמה שיותר טוב, מצד המשפחה, מצד שני, יש כל מיני אספקטים שצריך לחשוב עליהם, שלחברות סיעוד וכל מיני מערכים כאלה, יש להם גם יתרונות, איזושהי ראייה רווחתית, יכולת של העובדים סוציאליים לבוא ולבחון, אנחנו גם הולכים בכיוון הזה לסלים יותר גמישים, שאולי לפעמים יש צרכים אחרים שצריכים להינתן ובתוך גמלת סיעוד הרחבנו אותה לכל מיני דברים.
אלעד זכות: זה מתח מסוים שקיים פה, כי יש שיגידו שעדיף לתת גמלה בכסף, כדי שלנצל את התקציב, היעילות התקציבית היא טובה יותר, או הנטל של העלות על המשפחה, היא טובה יותר וזה מה שניתן היום בקצבות שהן לא בתוך סיעוד ויש שיגידו שיש הרבה ערך וחשיבה, של החברת סיעוד, או של העמותות שמשרתות בסיעוד, על היכולת לתת החלפות, על היכולת להסתכל הסתכלות הוליסטית רווחתי, יש איזשהו מתח, שצריך לשים אותו ואני חושב שהוא עולה חזק, בעיני לפחות בוועדה.
אבתיסאם מראענה: כשאתה אומר 'מתח'?
אבתיסאם מראענה: רגע, אני אוהבת את המילה הזאת, היא יוצרת דרמה.
אבתיסאם מראענה: כשאתה אומר 'מתח', הוא גובר עם הזמן, כי יש הרבה לחץ על שתי הסוגיות?
אבתיסאם מראענה: למה אתה מתכוון ל'מתח'?
אבתיסאם מראענה: והאם המילה 'מתח' היא קוראת לאחרונה, או תמיד הייתה?
אלעד זכות: לא, כשאני אומר 'מתח', אני אומר גם אנחנו כאנשי מקצוע, כשאנחנו חושבים רגע, על מה המדיניות הנכונה ביותר, או שוב, שיטת העבודה הנכונה ביותר, יש ערכים שונים, שלפעמים יש ביניהם מתח, בהרבה היבטים, בטח בביטוח לאומי, אני יכול לתת לך הרצאה שלמה, על מתחים מול הממשלה ומול משרד האוצר - - -
אבתיסאם מראענה: אבל, המתח שאתה מדבר עליו, זה ביניכם בביטוח לאומי, בין, בעצם, המטופלים?
אבתיסאם מראענה: למי?
אלעד זכות: לא, לא.
אבתיסאם מראענה: זכאים וזכאיות?
אלעד זכות: המילה 'מתח' שהתכוונתי, היא בין הרצון מצד אחד, להוציא את התקציב בצורה הטובה ביותר ולהפחית כמה שיותר את נטל העלות של המשפחה ומהצד השני, יש יתרונות למנגנונים שלפעמים עולים יותר למדינה, או בסוף יצטרכו לעשות השלמה יותר המשפחות, מצד שני יש להם ערך אחר, בסדר, ערך רווחתי, ערך בריאותי, ערך של כל מיני דברים, תיכף אני אסביר טיפה יותר.
אלעד זכות: עכשיו, לטובת מה שאמרת, מה שקרה, זה שבעבר הגמלה הזאת הייתה רק גמלה ב-"ע" ועם השנים, ב-2008 נכנס אפשרות - - -
אבתיסאם מראענה: גמלה ב-"ע"?
אלעד זכות: גמלה בשירותים, זאת אומרת, אנחנו כמדינה מממנת את החברה ועם השנים ב-2008, החל להיכנס את האפשרות של הבנאדם להעסיק באופן ישיר, באופן מלא.
אלעד זכות: עכשיו, מה שקרה עם זה, שבאמת, חלק מהרקע להקמת הוועדה, יש לזה כל מיני השלכות מסוימות, שתיכף אני אפרט, אבל פרטו כבר חבריי את רובם ואז אנחנו בעצם, עדים למגמה מסוימת שהחלה ב-2008 ועם השנים, יש יותר אנשים שמעסיקים באופן ישיר, באופן מלא.
אלעד זכות: דבר נוסף שקרה, שהוא מאוד משמעותי, הוא שב-2017, מה שקרוי הרפורמה בסיעוד, למרות שהיו לא מעט, אבל האחרונה שבהם.
אלעד זכות: אפשרה העסקה, סוג של העסקה היברידית יותר, זאת אומרת, אתה מקבל חלק מהקצבה בכסף וחלק את המקבל כשעות מביטוח לאומי, דרך המשרד ואז נוצר מצב, שהמשפחה גם מעסיקה באופן ישיר וגם ממומנת באופן חלקי על ידי חברות הסיעוד.
אלעד זכות: עכשיו, זה הרקע בעצם להקמת הוועדה, אני חושב, אם הבנתי נכון, שיש משפחות שיש להם כל מיני קשיים, זאת אומרת, משפחה מעסיקה עובד זר וכשהוא מסיים, בא עורך דין ותובע אותו על כך וכך וכך דברים וזה מגיע לסכומים מאוד גדולים.
אלעד זכות: הקושי שלהם לדעת, איך לשלם את כל החלקים השונים של מרכיבי השכר של חוקי העבודה וחוקי המגן וכו', ההפרשות הסוציאליות, מה שנקרא, פיקדון וגם הקושי להתנהל, אני חושב, לפעמים, מול הלשכות אולי, בלמצוא, להחליף, או דברים כאלה, כשיש חופשה מולדת, או דברים כאלה.
אלעד זכות: האמירה החשובה מבחינתנו, כביטוח לאומי, קודם כל, אני מברך על עבודת הוועדה, באמת אני חייב להגיד, שיתוף הציבור שם נעשה בצורה יוצאת מן הכלל.
אלעד זכות: אנחנו באמת, נפגשנו עם כל מי שרצה ונותנים להם ממש את הקשב המלא וגם יוצאים עכשיו, לאיזושהי היוועצות דיגיטלית, זאת אומרת, שכל אזרחי המדינה ומי שרוצה, יכול להביע את עמדתו.
אלעד זכות: אני אומר, מצד מנכ"ל ביטוח לאומי, מאיר שפיגלר, שאני חושב שנפגשתם לא מזמן.
אבתיסאם מראענה: עוד לא, אנחנו נפגש.
אלעד זכות: חשוב, ששום דבר לא יגולגל בסוף, על העלות של המשפחה, כי כבר היום המצב הוא, שזה עולה המון להשיג עובד זה, בטח, עובד זר שמסתדרים אתו.
אלעד זכות: העלויות רק הולכות וגדלות, מכל מיני סיבות.
אלעד זכות: מאוד מאוד חשוב לנו, שבמידה שיהיה איזושהי תוספת תקציבית לדבר הזה ואני חושב, שקשה לראות שלא תהיה פה, במידה שהולכים לאיזושהי העסקה מטעם חברות.
אבתיסאם מראענה: למה אתה חושב שתהיה?
אלעד זכות: דברים שעלו בוועדה, שוב, אני לא יודע לזקק את זה לגמרי, אבל למשל, אם היום מישהו מעסיק באופן ישיר את העובד הזר, הוא לא מחויב לשלם מע"מ וכשחברה תעסיק אותו, יתווסף מע"מ.
אלעד זכות: עכשיו, זה סוג של יש מאין, סתם כאינדיקציה ראשונית, לאיזשהו משהו, אבל עוד פעם, חבריי ממשרד האוצר יוכלו להרחיב, מחילה, כבוד יושבת הראש, אנשי האוצר, אני חושב יוכלו להרחיב יותר, הם הרבה יותר בקיאים בנושא הזה ממני, אז אני קטונתי, מה שנקרא, אבל אני רק אומר, שבמידה שכן, המדינה תהיה חייבת לשפות את זה והחשש הגדול שלנו, הוא שלא רק שהבירוקרטיה אולי למשפחות לאו דווקא תפחת, אבל העלות תעלה וזה החשש המרכזי מצד בטוח לאומי, עוד כמה סוגיות - - -
אבתיסאם מראענה: לא, אני רוצה לשאול שאלה, אבל, ברשותך.
אבתיסאם מראענה: אתה בעצם אומר ומעלה חשש, מה אכפת לך שתעלה חשש פה ואנחנו נדון בו, אין לנו בעיה, נכון, אתה בעצם אומר, שינוי שיטת העסקה, יש לה עלויות, המחיר של אחד הדברים שאתה מזהה אותם, כמוסד לביטוח לאומי, אתה אומר, העלויות של שינוי שיטת העסקה ואתה שואל את השאלה המהותית, על גב מי היה תהיה ואתה שלחת אותי לדבר עם משרד האוצר, נכון?
אבתיסאם מראענה: מה האחריות שלכם?
אלעד זכות: אז, ראשית, אני אמרתי את הקצבאות שלנו, אנחנו משלמים ואנחנו משלמים לפי חוק, זאת אומרת, ככל שנדרש לעשות שינוי שיעלה עוד כסף ואנחנו מאוד עומדים על כך, שהמדינה תישא בעלויות ולא המשפחות, יידרש לשינוי חקיקה, שנוגע גם למכרז הסיעוד אצלנו, שנובע הלוחות בחוק הביטוח הלאומי, זו האחריות שלנו ועל זה מה שאנחנו מעלים.
אלעד זכות: עכשיו, אני רק רוצה לדייק את מילותיי, לא אמרתי שבהכרח יש פה עלות – כי כמו שענבל אמרה, הדירקטיבה של הצוות הוא להביא פתרון, בלי עלות –אני מעלה את הספק, האם זה אפשרי, לאור כל מיני סוגיות, שאני עוד יכול להמשיך, אבל אני חושב שזה חבל על הזמן.
אלעד זכות: אז אני אומר, הדגש מבחינתנו, שלא נבוא לברך ונצא מקללים, במובן הזה, שאנחנו רוצים להפחית בירוקרטיה, של קושי בחוקי עבודה ודברים כאלה, בסוף נעמיס יותר נטל ועלות על המשפחות ואני חושב, שנכון להסתכל על השאלה פה, רגע, לאו דווקא, שהפתרון בהכרח, הוא שינוי שיטת העסקה, יכול להיות, שאפשר לבחון רגע את הדברים שמפריעים לציבור, בשביל זה השיתוף ציבור פה הוא קריטי, לבודד את זה, רגע, למרכיבים, בסדר, הקושי שלהם לדעת, כמה משלמים, קושי של למצוא עובד וכהנה וכהנה ולראות, האם המדינה יכולה לעשות אפשור של פתרונות אחרים, בין אם על ידה באופן מלא, בין אם על ידי השוק החופשי וכו'.
אבתיסאם מראענה: כן, אני מסכימה איתך בדבר אחד שאמרת בסוף, בגדול, שכאילו, כנראה ובסופו של דבר, הדיון הזה שנפתח, על השינוי של שיטת העסקה, היא מציפה כל כך הרבה דילמות, שהיו הרבה זמן, הרבה זמן שמענו אותם, הרבה זמן דיברו עליהם, המון מצוקות במיוחד מהצד של המטופלות ומהטופלים, על הנטל הכבד הזה להיות מעסיקות ומעסיקים, לא מתאים, כן מתאים וזה, אבל זה גם מעלה המון המון שאלות אחרות וזאת הזדמנות, גם להעלות אותם.
אבתיסאם מראענה: לא בטוח שהולכים בסופו של דבר לשינוי השיטה ואם כן ולא, אבל יש פה שאלות מהותיות, שחייבות בעצם, לתת עליהם את הדעת, לפחות להתחיל לדבר עליהם בקול רם.
ענבל משש: בגלל זה אנחנו עובדים עד מרץ.
אבתיסאם מראענה: מרץ, אני מקווה שזה יספיק לכם, נראה לי שכן.
ענבל משש: גם אנחנו מקווים.
אבתיסאם מראענה: לא יודעת, טוב, אנחנו עובדות קשה וגם אתם, אנחנו נמשיך לעקוב כמובן.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת רשות דיבור, למשרד האוצר, נועה, תציגי את עצמך בשביל הפרוטוקול.
נועה שוקרון: בוקר טוב.
נועה שוקרון: נועה שוקרון, רכזת תעסוקה, באגף התקציבים, משרד האוצר.
נועה שוקרון: אז כמו שהתייחסו חבריי מקודם, העבודה המקצועית, באמת בעיצומה ואנחנו נמצאים כרגע בשלב, שרמת האי וודאות, בעייני, גבוהה מרמת הוודאות, אני אומרת בכנות מקצועית.
נועה שוקרון: מבחינתנו יש אתגר למצוא איזשהו מודל כלכלי, שהוא יציב והוא יעיל.
נועה שוקרון: דובר פה, על נושא שיטת אופן העסקה, שהוא כמובן סוגייה משמעותית, אני חושבת שהמודל הכלכלי, נכון שיטפל גם בסוגיית המחסור בעובדים, שכיום אנחנו חווים ואיך מודל כלכלי אחר, ככל שנבחר לעסוק בו יוכל לתת מענה גם לסוגייה הזאתי.
נועה שוקרון: מבנה כלכלי של תאגידים, כמו כל מבנה כלכלי, יש לו אתגרים, יש לו חסרונות, יש לו יתרונות ואני שמה רגע בצד, את כל הסוגיות התקציביות, אני מדברת על דברים מבניים של כל שוק שהוא.
נועה שוקרון: ענף הבנייה, לדוגמא, בעולם התאגידים, אנחנו עדים שם גם לתופעות שהן שליליות, לרבות ייקור עלויות, תשלום שנעשה בשחור בחלק מהמקרים אולי, על שעות נוספות, או בעיה של לכל הפחות, של פיקוח על הדבר הזה ולכן, ככל שנלך, לפתרון הזה, זה האתגרים שנצטרך למצוא להם פתרון, גם בענף הסיעוד, אז כמו שאמרתי, אנחנו כרגע ממפים את היתרונות והחסרונות בכל אחד מהמודלים ואנחנו רוצים להאמין, שנמצא את המודל הכלכלי הנכון, אבל זה סוגייה שהיא מאוד מאוד מורכבת ואנחנו נצטרך עוד טיפה זמן, כדי לייצר מעט יותר וודאות למשק הזה.
אבתיסאם מראענה: אז בעצם את הולכת למודל שנמצא בבניין, שזה, את אומרת יש משהו הכי קרוב למה שמוצע לפחות או יותר, מנסים להרכיב, זה מה שקורה בענף הבניין, כלומר, את מקבילה אותו ואת אומרת בענף הבניין יש שם גם את הדברים, את הבעיות שלו ואת האתגרים שלו וזה דבר שאתם בעצם, בוחנות אותו.
נועה שוקרון: נכון מאוד, יש לו, כמו שאמרת וציינת, יש לו את האתגרים שלו ואני גם אגיד שענף הבנייה וענף הסיעוד הביתי, הם גם ענפים שונים באופן מהותי.
נועה שוקרון: זאת אומרת, ענף הבנייה, לצורך העניין, אין שם חשיבות של רצף טיפולי, דבר שבוודאי ובוודאי בסיעוד הביתי הוא משמעותי ולכן לא בטוח שהפתרונות, הן אותם פתרונות, אנחנו עוד בוחנים את הסוגייה הזו.
אבתיסאם מראענה: ומה את אומרת לאלעד, סליחה שאני פה זה, לא בשביל לסכסך ביניכם.
נועה שוקרון: חלילה.
אבתיסאם מראענה: מה את אומרת על הנטל, אנחנו הכול במדומיין, כן, אבל אנחנו בעד תסריטים, מה את אומרת על הנטל הכלכלי, של שינוי שיטת העסקה?
אבתיסאם מראענה: מה את חושבת עליה?
אבתיסאם מראענה: הנטל הזה שיהיה מי יישא בו, אולי כן אתם, הם, אנחנו מי?
אבתיסאם מראענה: המטופלות?
אבתיסאם מראענה: המטופלים?
נועה שוקרון: קודם כל, אני חושבת שהאתגר האמיתי, הוא לייצר מודל כלכלי חלופי, שאין בו תוספת עלויות, להוסיף עלויות ולייצר חלופה זה - - -
אבתיסאם מראענה: יש דבר כזה במדינת ישראל?
נועה שוקרון: אני חושבת שכן.
נועה שוקרון: אני חושבת שדווקא החוכמה הקטנה, תמיד אפשר להגיד צריך עוד כסף ואז תמיד זה יכול להיות פתרון וזה יכול להיות לא פתרון.
נועה שוקרון: יש פה סוגייה שהיא מבנית, זה דבר ראשון.
נועה שוקרון: דבר שני, ככל שתידרש תוספת עלויות והאם היא תגולגל, כן, או לא, לאזרח, כן, או לא, לביטוח לאומי, כן, או לא, על תקציב המדינה.
נועה שוקרון: אני חושבת שהפלטפורמה המתאימה לדיון הזה, אם וכאשר, תהיה תקציב המדינה הבא, לשנת 2023 במסגרת סדרי העדיפויות הכלליים של הממשלה.
אבתיסאם מראענה: כרגיל.
אבתיסאם מראענה: תודה משרד האוצר.
ענבל משש: אני רק אדגיש, שהשרה עם החלטה חד משמעית, שזה ללא תוספת עלות למטופלים, זה המנדט של הצוות.