GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבתיסאם מראענה: יש לנו ב-2020 13 מוות טבעי, אמרו לי שיש איזה סוג של מוות בעריסה בקרב עובדים תאילנדים שזאת תופעה אבל אנחנו עוד לא הבנו אותה עד הסוף, חשד לרצח, יכול להיות שזה בעקבות שימוש בסמים, וחמישה מקרים של התאבדויות.
אבתיסאם מראענה: ב-2021 היו לנו 12 מקרי מוות טבעי, שתי פגיעות רקטה, מלחמה, ושבע התאבדויות ואחד תאונת דרכים.
אבתיסאם מראענה: בעצם, 22 מקרים של מוות, שמתוכם שבעה התאבדויות.
אבתיסאם מראענה: מי יכול לענות לי על הממצאים הכל כך מדאיגים האלה, של המון התאבדויות.
אבתיסאם מראענה: 44 מקרי התאבדויות בקרב עובדים תאילנדים בחקלאות, מ-2015 עד 2021.
אבתיסאם מראענה: משרד הבריאות, איפה אתם?
אבתיסאם מראענה: מי איתנו?
אבתיסאם מראענה: ד"ר ברק שפירא?
ברק שפירא: בוקר טוב, תודה רבה חה"כ מראענה וחה"כ שפע גם.
ברק שפירא: אני מייצג את האגף לאכיפה ופיקוח, והתפקיד שלנו בעצם הוא לסייע מקצועית למערכות האכיפה בישראל, בכל התחום של הבנת התופעה והבנת החומרים שבהם הם מתעסקים.
ברק שפירא: בהקשר של השאלה שלך, אני יכול רק לדבר על שני דברים שהם קשורים אולי למנגנון ולסיבה לשימוש, שאותם אני מכיר כמובן מקריאת מחקרים וקצת מהכרת העניין.
ברק שפירא: אבל ראשית, לגבי ההשפעות של המתאמפטמין, אנחנו יודעים באמת שמתאמפטמין הוא סם ממריץ, והיאבה ספציפית הוא מכיל גם מתאמפטמין וגם קפאין.
ברק שפירא: הוא יכול לגרום כמובן להמרצה, לסטימולציה, להגברת הערנות, אבל יש לו גם תופעה שבסופו של דבר, כאשר ההשפעה יורדת, אז אנחנו מכירים תופעות של דיכאון וירידה במצב הרוח.
ברק שפירא: זאת השפעה שמוכרת במתאמפטמין, והיא באמת בעייתית.
אבתיסאם מראענה: ד"ר ברק, אני שואלת שאלה, האם בתופעות כאלה כשיש הרי מעסיקים, המעסיק אמור לראות את תופעות הלוואי אחרי או תוך כדי השימוש בסמים?
אבתיסאם מראענה: כלומר, מי משקף את תמונת המצב של אותם עובדים?
ברק שפירא: אז כאן אנחנו בעצם מגיעים לנקודה של למה משתמשים ביאבה בקרב אותם העובדים.
ברק שפירא: אז יש כאן את ההקשר שאנחנו יודעים שגם בתאילנד משתמשים בזה על מנת להגביר את תפוקת העבודה, זה סם מאוד ממריץ, אבל גם ההקשר החברתי מאוד חשוב.
ברק שפירא: יאבה, לפחות בתאילנד, הוא סם חברתי.
ברק שפירא: עכשיו, איך זה מתייחס לשאלה?
ברק שפירא: כי בעצם החברה הקרובה אמורה לזהות תופעות כאלה בקרב המשתמשים.
ברק שפירא: אני מניח שזה קשור בטיב היחסים בין האנשים שמשתמשים, אבל כאן מדובר על הקשר חברתי מאוד של שימוש.
ברק שפירא: אני רוצה רק להגיד, שבאמת השימוש ביאבה הוא אסור בתאילנד, אבל הוא גם די נפוץ.
ברק שפירא: זאת אומרת, אנחנו יודעים שהשכיחות של השימוש ביאבה בתאילנד הוא גבוה יחסית, ואני בטוח שבגלל זה גם בתאילנד - - -
רם שפע: בקרב אוכלוסיות בתאילנד באופן כללי?
רם שפע: זה לא קשור לחקלאות שם?
רם שפע: זה חברתי לגמרי, בשימוש רחב?
ברק שפירא: יש שם שימוש רחב של שני חומרים, קראטום יאבה וגם קצת קנאביס, אלה הסמים שבדרך כלל משתמשים בהם.
ברק שפירא: עכשיו יש פה אני מניח חוקרים שמכירים את הנושא יותר טוב, אולי חגית בוני נח, שגם ביקרה שם, יכולה להסביר את הנושא הזה, אבל כן, השימוש ביאבה מוכר באזור הזה.
אבתיסאם מראענה: כן, אבל לא ענית לי על השאלה, אדוני הד"ר ברק.
אבתיסאם מראענה: אני שאלתי שאלה, האם עובדים שמשתמשים בסם הזה, גם ברגע שם על הסם, וגם כשהסם מתחיל לרדת, המעסיקים שלהם אמורים לראות את זה או שזה בלתי נראה?
ברק שפירא: זה מאוד תלוי בטיב היחסים בין המעסיקים לעובדים.
רם שפע: לא, אבל איזה תופעות יש לזה?
רם שפע: אפשר לראות את זה חיצונית?
רם שפע: תתאר.
ברק שפירא: אם בשימוש רגיל רק מדובר בהמרצה ובהגברת האנרגיה, אז המעסיק יראה רק את התפוקה של העובד, אבל אם הוא בהתקף פסיכוטי, אני מאמין שהמעסיק יגלה את זה.
ברק שפירא: לגבי דיכאון אני מניח שזה בטח יותר קשה, הסימנים של דיכאון הם קצת יותר קשים לזיהוי.
אבתיסאם מראענה: האם הדיכאון שאתה מדבר עליו הוא יכול להוביל למצב של התאבדויות?
אבתיסאם מראענה: בעצם, הנתונים הקשים האלה שאני רואה לפי הדו"ח של משרד הבריאות, זה יכול להוביל להתאבדויות?
ברק שפירא: עלול, אבל אני לא יכול להגיד בוודאות.
ברק שפירא: ברור שיש קשר חזק בין דיכאון לבין התאבדויות.
אבתיסאם מראענה: אני מבינה, אתה גם מבין?
רם שפע: לא, אני חושש אבל כן, נראה לי שאולי ד"ר חגית בוני נח, אם היא חקרה את הנושא אז קצת נשמע מעבר.
רם שפע: אני מאוד מכבד את משרדי הממשלה, אבל כל אחד, וזה בסדר, מתייחס לתחומו, אבל אנחנו בעצם צריכים להבין את עומק התופעה.
רם שפע: למה הם משתמשים?
רם שפע: נגיד, הסיפור החברתי הוא מעניין, ואיך זה משפיע עליהם גם ביום יום?
אבתיסאם מראענה: ושאלה שאני גם שואלת את עצמי כאן, היא תהיה מופנית לרשות האוכלוסין, מר נקש חברי, בעצם, אם התופעה כל כך רחבה, ואנחנו תכף נתגלגל איתה ונלמד אותה, אז בעצם למה אנחנו ממשיכות לעבוד ולהעסיק עובדים מתאילנד?
אבתיסאם מראענה: זאת שאלה שתחשוב עליה, אני לא חייבת תשובה עכשיו, אבל האם זאת שאלה שעלתה?
משה נקש: למה מהמדינה הספציפית תאילנד, את שואלת?
משה נקש: למה צריך עובדים זרים בחקלאות זה ברור לכולנו.
אבתיסאם מראענה: לא שאלתי למה צריך עובדים זרים.
משה נקש: למה מתאילנד?
אבתיסאם מראענה: יש לנו עוד אופציות.
משה נקש: ישראל עשתה הסכם בילטרלי עם תאילנד.
משה נקש: אנחנו לא מכירים איזשהו משהו מיוחד וייחודי שרק בתאילנד יש דברים כאלה, אבל עוד פעם, בסדר, במסגרת הוועדה הבין-משרדית של מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, הנושאים האלה גם עולים, וגם מדינות אחרות זה נושאים שעולים, אבל כרגע ההסכם הוא רק עם תאילנד ותאילנד עשתה את ההסכם הבילטרלי עם ישראל, ואין לנו כרגע הסכמים נוספים בחקלאות.
אבתיסאם מראענה: בפיליפינים זה כן עלה לנו בדיונים, שיש לכם התקדמות עם הפיליפינים.
משה נקש: לא בחקלאות, הפיליפינים זה במלונאות ובסיעוד.
אבתיסאם מראענה: בסדר, אני מבינה.
אבתיסאם מראענה: ד"ר חגית, בבקשה.
חגית בוני נח: בוקר טוב לכולם, אני כאן מאוניברסיטת אריאל.
חגית בוני נח: אני לא חקרתי את הנושאים של עובדים זרים, אבל אני כן חקרתי הרבה מאוד על הנושא של תרמילאים והנושא של שימוש בסמים.
חגית בוני נח: אני רק רוצה להעיר כמה הערות בהקשר הזה.
חגית בוני נח: תאילנד מאוד קשוחה בנושא של ענישה כלפי סמים.
חגית בוני נח: יש שם עונש מוות, יש שם עונשים שנעים בין 50-25 שנה, אני פגשתי גם ישראלים ששם בכלא, בין היתר.
חגית בוני נח: זאת עובדה אחת.
חגית בוני נח: עובדה שנייה, יש לנו הרבה ישראלים שמתגוררים בתאילנד, וגם חבר'ה שיש להם רקע עם פשיעה, וכולל גם ארגוני פשיעה תאילנדים, שאני חושבת שגם מנצלים את הנתיב הזה, דרך העובדים בחקלאות, להכניס גם סמים.
חגית בוני נח: אגב, לא רק קריסטל מת', אייס, מה שנקרא יאבה לשעבר, אלא גם חומרים אחרים.
חגית בוני נח: יש גם עובדים מהתחום של החקלאות שמתפתים לסחור בסמים בכל מיני אינסטלציות.
חגית בוני נח: אני יודעת שהייתה מכירה אפילו לסטודנטים, גם קריסטל וגם קוקאין, גם זה היה תפיסות.
חגית בוני נח: השאלה שלי היא כזאת, האם בודקים לפני שמקבלים אותם לעבודה בחקלאות, האם לאדם יש רקע עם התמכרות לסמים?
חגית בוני נח: האם נעשה איזה שאלון כזה?
חגית בוני נח: האם יש איזו בדיקה לפני שהוא מגיע ארצה, בין היתר?
חגית בוני נח: וגם האם יש ארגונים שמנצלים אותם בנתיב גם בסחר בסמים וגם בשימוש?
חגית בוני נח: הקטע המאוד מדאיג, זה מה שאמרתם כאן על כל הבעיות הנפשיות עם ההתאבדויות, וזה גם מה שמראה שצריך אולי יותר לבחון את זה ולבדוק, כנראה יש סבל, גם נפשי, שצריך לטפל בזה.
חגית בוני נח: התאבדות באחוזים שאמרתם, היא נשמעת גבוהה וצריך לראות מה עושים עם זה.
אבתיסאם מראענה: תודה, ד"ר חגית.
אבתיסאם מראענה: אנחנו ניתן את רשות הדיבור לד"ר יהל קורלנדר, בבקשה.
יהל קורלנדר: כן, תודה רבה.
יהל קורלנדר: קוראים לי ד"ר יהל קורלנדר, אני חוקרת הגירת עבודה לחקלאות, מתמחה בתחום הזה מזה עשור.
יהל קורלנדר: תודה לשניכם, אני משתדלת תמיד להיות בוועדות, אני גם אגיע פיזית ברגע שאני אוכל.
יהל קורלנדר: תודה לד"ר בוני נח שהורידה מהשולחן את הטענה שזה תרבותי, והם הביאו את זה משם, וזה סם חברתי.
יהל קורלנדר: בואו נגיד את זה בצורה מאוד ברורה, בתאילנד הענישה, כמו שהיא אמרה, היא מאוד חריפה.
יהל קורלנדר: העובדים מגיעים ממרחבים קהילתיים, כמובן חלקם נחשפו לסמים כאלה ואחרים, אבל שלא יהיה פה ספק, השימוש בסמים הוא כשהם נמצאים כאן, יש גם עדויות על אנשים שהתחילו רק כאן.
יהל קורלנדר: למה?
יהל קורלנדר: בגלל לחץ נפשי, בגלל שעות עבודה ארוכות, וגם בגלל כסף זמין, בואו גם נגיד את זה ככה.
יהל קורלנדר: בתוך מרחב קהילתי כשאני עם בת הזוג שלי ועם הילדים שלי ועם ההורים שלי בתוך מרחב קהילתי - - - (תקלה בזום).
אבתיסאם מראענה: גם האינטרנט שלנו לא זמין, אבל סוף סוף יש לנו קצת אור על התופעה.
אבתיסאם מראענה: אז עד שד"ר יהל תשפר את הזום שלה, נעבור לאורית אסטרחן, לשכה פרטית בחקלאות, בבקשה.
אורית סטרוק: שלום, שמי אורית אסטרחן, ואני הבעלים של חברת כוח אדם בענף החקלאות, עוז ש.ג.
אורית סטרוק: אני רוצה להתחיל קודם כל בלתקן כמה דברים שנאמרו היום.
אורית סטרוק: על פי נתונים שהגיעו אליי מהקונסול לענייני עבודה בשגרירות תאילנד, השנה בישראל, ב-2021 עד היום, מתו מוות בשינה 30 תאילנדים, והתאבדו בסביבות 13 תאילנדים.
אורית סטרוק: הנושא של הסמים הוא קטסטרופלי.
אורית סטרוק: אמרתי בדיון הקודם בנושא של העובדים הזרים בחקלאות, בסביבות 80 אחוזים מהתאילנדים משתמשים בסוחרים, כי יש סוחרים ויש משתמשים ויש גם וגם.
רם שפע: ב-2021?
אבתיסאם מראענה: אורית, רגע, תהיי איתנו בבקשה.
אבתיסאם מראענה: נשאלו פה שאלות, את נותנת לנו הרבה מידע.
אבתיסאם מראענה: השאלה ששאלת, שפע?
רם שפע: הנתונים שדיברת עליהם עכשיו, של המוות בשינה וההתאבדויות, הם מ-2021?
אורית סטרוק: כן, רק ב-2021.
אבתיסאם מראענה: לפי איזה נתונים?
אבתיסאם מראענה: מי סיפק אותם?
אורית סטרוק: מי שמטפל בכל ההטסות של הגופות האלה זאת שגרירות תאילנד.
אורית סטרוק: הקונסול לענייני עבודה, אדון יו, נפגשתי איתו לפני כשלושה שבועות או חודש, משהו כזה, הזמנתי אותו לביקור אצל עובדים זרים שלי בצפון, לבוא לדבר איתם על כל הנושא הזה של הסמים וההתאבדויות וכל המצב שקורה.
אורית סטרוק: הוא בפירוש אמר שהשנה התאבדו 13 תאילנדים, רק ב-2021.
אורית סטרוק: לי יש כרגע, נכון לרגע זה, יש לי עובד אחד בבית החולים מזור בעכו עם התקף פסיכוטי קשה מאוד כתוצאה משימוש בסמים, ועוד עובד ששוחרר מאותו בית חולים לפני שבוע.
אורית סטרוק: שני העובדים האלה מיבניאל אצל שני מעסיקים שונים.
אורית סטרוק: זה עניין יום יומי, שגרתי, של עובדים שלי שמקבלים התקפים פסיכוטיים.
אורית סטרוק: מכיוון שאני עובדת בשטח כל הזמן, אני רק מגיעה לעובדים ואני עושה להם שיחות, הם אומרים לי שהם משתמשים, הם גם אומרים לי שהם סוחרים.
אורית סטרוק: התאילנדים בדרך כלל משתמשים, בתקופה האחרונה, אני חושבת שמשהו כמו ב-6-5 השנים האחרונות, רק באייס, בקריסטל מת', הם כמעט ולא צורכים יאבה.
אבתיסאם מראענה: מה את עושה עם המידע שמגיע אלייך?
אורית סטרוק: אני פונה למשטרה, אני נותנת נתונים, גם אם כבר תופסים.
אורית סטרוק: הייתה לנו תפיסה בנובמבר 2020, הגיעה חבילה עם סמים לקיבוץ דגניה א', איפה שהתנאים מבחינת עבודה ומגורים יוצאים מגדר הרגיל, הרבה מאוד תאילנדים שם בקיבוץ משתמשים בסמים.
אורית סטרוק: הגיעה חבילה של 1.2 קילו קריסטל מת', חבילה כזאת היא בשווי של חצי מיליון שקלים.
אורית סטרוק: המשטרה הגיעה עם החבילה, תפסה את שני התאילנדים שהטלפון שלהם הופיע על החבילה, כמובן.
אורית סטרוק: החבילות, דרך אגב, מגיעות עם שם של תאילנדי שכבר עזב לתאילנד, שהוא לא נמצא.
אורית סטרוק: איך זה עובד בדואר?
אורית סטרוק: בדואר כתוב לכבוד תאילנדי זה וזה בקיבוץ דגניה, המעסיק הולך לדואר, אם יש חבילה לאיזשהו תאילנדי הוא ברוב המקרים אפילו לא מסתכל על השם ומביא את החבילה לעובדים שלו, והעובדים לוקחים את החבילה לפי מי שזה מיועד לו.
אורית סטרוק: הטלפון שרשום על החבילה הוא בדרך כלל של זה שלוקח את החבילה.
אורית סטרוק: שני העובדים שנעצרו היו במעצר ארבעה ימים, בית המשפט שחרר אותם.
אורית סטרוק: כשדיברתי איתם אחרי שהם השתחררו מכלא צלמון, הם אמרו לי שהם אמנם סוחרים בסמים אבל הם אמרו בבית המשפט שהם לא יודעים מי שלח להם את החבילה, אז שחררו אותם.
אורית סטרוק: אני הייתי צריכה אחר כך לנהל תהליך מול רשות ההיגרה, זה היה בזמן הקורונה, העובדים האלה עוד היו חודש או חודש וחצי בקיבוץ, עד שהצלחנו להוציא אותם מהארץ.
אורית סטרוק: זה פשוט הזוי, וזה לא מקרה אחד, כל המקרים כמעט הם כאלה.
אורית סטרוק: נדיר מאוד שעובד כזה שסוחר בסמים באמת יושב בכלא ומרצה מאסר, זה נדיר מאוד.
אורית סטרוק: לגבי משתמשים, את המשטרה זה בכלל לא מעניין.
אורית סטרוק: אני מדווחת, ואני חושבת שאנשי מודיעין בכל הארץ כבר מכירים אותי, כולל בנתב"ג.
אורית סטרוק: יש לי סרטונים שבהם אני מסריטה סוחרי סמים שמספרים לי מה, איך, כמה ולמה.
אורית סטרוק: יש לי שימועים שעשיתי לעובדים והכל מתועד, הכל כתוב, אני רואה מה קורה ופשוט בא לי לבכות.
אורית סטרוק: התאילנדים מסכנים, הם באים לארץ והם מספרים שכשהם יושבים עם חברים, תמיד יש איזה תאילנדי בקבוצה שמוכר, סוחר קטן, יותר גדול, וכן הלאה.
אורית סטרוק: הם מוכרים אחד לשני, ואם התאילנדי בחור טוב והוא נגד השימוש בסמים, אז הוא פונה למתורגמנית ברוב המקרים, והוא מבקש לעבור למקום אחר.
אורית סטרוק: כי התאילנדים, ברוב המקרים משתמשים בסם בלילה, ואז בבוקר הם לא יכולים לבוא לעבודה.
אורית סטרוק: את שאלת לגבי איך החקלאי יודע או לא יודע, החקלאים לא יודעים, הם סופר תמימים.
אורית סטרוק: הרבה פעמים כשאני מספרת לחקלאי, אחרי שהוא מתקשר אליי ואומר לי שהתאילנדי כבר באופן קבוע שלושה ימים בחודש לא מגיע לעבודה, אז אני באה ואומרת לחקלאי שקרוב לוודאי שזה סמים ושנדבר עם העובד.
אורית סטרוק: אנחנו יושבים עם העובד, עושים לו שימוע, אני שואלת את העובד אם הוא לוקח סמים, והוא אומר לי שכן, הוא לוקח סמים והוא לא יכול לקום בבוקר לעבודה.
אורית סטרוק: יש לי עובדים שמתוך חודש עבודה עובדים עשרה ימים, הם מחוקים.
אבתיסאם מראענה: אורית, וואו, איזה נתונים מטורפים.
אבתיסאם מראענה: אני פתאום מנסה להבין, מי יכול לספק לי תשובה על המידע שאורית נותנת, למי זה עובר?
אבתיסאם מראענה: היא אומרת שהיא הולכת למשטרה והמשטרה לא מתעניינת בכלל שהם משתמשים בסמים.
אבתיסאם מראענה: תופסים סוחרי סמים והם משוחררים, אז אני מנסה להבין מי פה אחראי על כל הברדק הזה, ואני אשמח גם לשמוע את זרוע העבודה של משרד הכלכלה, את מאיר דוד, בבקשה.
מאיר דוד: צוהריים טובים, מאיר דוד, ראש מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה בזרוע העבודה.
מאיר דוד: בוודאי שאני לא אוכל לענות על הנושא של מי מטפל בסמים או בסוחרים, כי זה בטח לא התפקיד שלנו.
מאיר דוד: עלה פה העניין של שעות העסקה רבות, שזה אחד הגורמים.
מאיר דוד: יכול להיות שזה אחד מהגורמים, יש הרבה מאוד גורמים, אבל בנושא של שעות עבודה רבות, אנחנו כל הזמן נמצאים באכיפה, כדי לפקח שלא יעבדו מעבר לשעות המותרות.
מאיר דוד: יש תופעה של עובדים שעות רבות, הממוצע הוא יותר גבוה מאשר שאר הענפים במשק, הוא עשר שעות בממוצע, יש גם מקרים של 12 ולפעמים גם 13 ו-14 שעות עבודה ביום.
מאיר דוד: אבל, כשאומרת אורית שהם לוקחים את הסמים בלילה, זה פשוט לא מסתדר, כי אם הם היו צריכים להישאר 12 שעות בעבודה, הם היו צריכים לקחת את זה בבוקר כדי שיוכלו לעבוד 12 שעות, אז כנראה שיש פה עוד תופעות, תופעות חברתיות, כמו שאמרו, בדידות.
מאיר דוד: צריך להבין, העובדים הזרים האלה, ברובם, נמצאים במקומות מאוד רחוקים, בדרך כלל עובד אחד או שניים אצל מעסיק, אנשים שנמצאים בבדידות נוראית.
רם שפע: גרים בנפרד מכולם בדרך כלל, לרוב בנפרד משאר העובדים.
מאיר דוד: נכון, זה מה שאני אומר, הם נמצאים במקומות כל כך מרוחקים וכל כך מבודדים, שזאת אחת הבעיות הבאמת קשות שלהם, הבדידות, והיא גם גורם מרכזי.
מאיר דוד: בהיבט של הנושא של האכיפה של זכויות העובדים, אז אנחנו נמצאים איתם בשטח וגם רשות האוכלוסין נמצאת בשטח כדי לעשות את המקסימום, אבל כנראה שמדובר בתופעה הרבה יותר רחבה.
אבתיסאם מראענה: אבל אתה מודע אליה, מאיר?
מאיר דוד: תראי, העובדים שלי הם לא מוסמכים לאכוף ולחקור את הנושא של סמים.
מאיר דוד: אבל, גם לרשות ממשלתית או לגוף אכיפה, לעולם עובד לא יגיד שהוא לקח סם כדי להישאר ער או כדי לעבוד, כי הם ערים למשמעות.
מאיר דוד: הם יכולים להגיד את זה לאורית, הם יכולים להגיד את זה לארגוני זכויות, אבל הם לא יגידו את זה לרשות ממשלתית.
מאיר דוד: מאיתנו, למרבה הצער, הם מאוד חוששים ונרתעים מהעובדים, גם כשאנחנו באים לטפל בזכויות שלהם.
מאיר דוד: לפעמים קשה להם להבין מה אתה רוצה, האם אתה בא ורוצה לגרש אותם, או האם אתה בא ורוצה להאשים במשהו עכשיו, או שאתה רוצה לבוא לטפל להם בזכויות.
מאיר דוד: אז הם די חוששים, העובדים לעולם לא אומרים את זה.
אבתיסאם מראענה: לא, אבל אני חייבת לציין פה, אנחנו כל הזמן מדברות על הסוגייה הזאת שבעצם העובדים והעובדות לא באים ובאות ואומרות איפה קשה להם, איפה הבעיות שלהם, זאת סוגייה שלא הצלחנו לפתור אותה.
מאיר דוד: הם אומרים, הם אומרים את שעות העבודה שלהם, הם אומרים את השכר, הם מדברים אבל הם לא מדברים על התופעות הנוספות שקורות.
אבתיסאם מראענה: אבל רגע, יש לי שאלה אליך, אדוני.
אבתיסאם מראענה: יש לכם פיקוח ויש לכם אכיפה, אז כשאתם מגיעים לשטח כמו שאתה מתאר, ואני מאמינה לך שאנחנו עושים עבודה מצוינת, אבל אני לא בטוחה שהעבודה מספיק - - -
מאיר דוד: נכון, היא לא מספקת אף פעם.
אבתיסאם מראענה: בדיוק, עכשיו, כשאתם מגיעים לשטח, ואתם מגיעים לאזורים כל כך מבודדים, ואתם מודעים מראש שיש סוגיה של סמים מהדהדת ברקע, הרי, הנה אנחנו מדברים על זה.
אבתיסאם מראענה: השאלה היא, אחרי הוועדה והדיון הזה, כשתלכו מכאן החוצה, אחרי כל הנתונים שנחשפנו אליהם כאן, אז מה תעשה עם זה?
אבתיסאם מראענה: מה תעשה עם המידע הזה?
מאיר דוד: גברתי, אז למרות שזאת לא הסמכות שלנו, אנחנו כן עכשיו כשאנחנו נגיע ונתשאל את העובדים, אנחנו נשאל אותם גם על העניין הזה, בסדר?
אבתיסאם מראענה: איך תשאל אותם?
מאיר דוד: הרי אני מתשאל אותם בכל פעם שאני מגיע לשטח, אני שואל אותם על שעות העבודה שלהם, על השכר שלהם, על המגורים שלהם, על התנאים שלהם, אז אני כן אתשאל אותם גם על העניין הזה, ואת יודעת מה, אני אשאל אותם גם מה הסיבה.
מאיר דוד: את המידע אני כמובן אעביר לרשות האוכלוסין.
רם שפע: זה הרי גם קשור, לא סתם אבתיסאם מתעקשת, הרי יש קשר בין התנאים לסמים, וזה הולך אחורה גם.
מאיר דוד: מאוד יכול להיות שזה קשור, אמרתי, באמת, אנחנו נשאר, ואת המידע אנחנו נעביר הלאה, גם לרשות האוכלוסין וגם למשטרה, ככל שיהיה מידע כזה.
מאיר דוד: כי בסופו של דבר, לנו אין את הסמכות לאכוף את זה.
אבתיסאם מראענה: קודם לא שאלתם את השאלות האלה על השימוש בסמים?
מאיר דוד: לא התעסקנו, אנחנו, בנושא של השימוש בסמים.
מאיר דוד: באמת, אני אומר את האמת.
אבתיסאם מראענה: אנשים מתים, אתה דואג לזכויות של העובדים.
אבתיסאם מראענה: רגע, סליחה אני אוריד טון כי אנחנו לא במלחמה.
אבתיסאם מראענה: אתם מתעסקים בזכויות עובדים, אתם דואגים להם, אכפת לכם, ויש פה נתונים מטורפים של משרד הבריאות, אז אני שואלת אותך, בתור מי שאחראי על אותם עובדים, אתה לא מודאג מכל הנתונים האלה?
אבתיסאם מראענה: הם לא מגיעים אליך?
מאיר דוד: לא, ראשית הנושאים לא מגיעים אלינו, שנית, הם מדאיגים, אבל שוב פעם, הם לא בהכרח קשורים תמיד לנושא של שעות עבודה או זכויות עובדים.
מאיר דוד: את הנושא של המוות בשנה ניסו בעבר לקשור אותו לנושא של שעות עבודה ולא הוכח שיש קשר בין הדברים.
אבתיסאם מראענה: והתאבדויות?
מאיר דוד: בהתאבדויות לא נגענו, באמת אני אומר, אלה לא התחומים שלנו וזה מעבר לבינתנו לעסוק בנושא של התאבדויות ובסיבות להתאבדויות.
מאיר דוד: אבל, אני אומר שאני כן אכניס עכשיו, באכיפה שלנו, את הבדיקה ואת השאלות בעניין של הסמים.
מאיר דוד: קודם כל אני אבדוק עם העובדים שזה לא מרתיע אותם מלשתף פעולה, שאחר כך יפחדו לספר את כל הסיפור.
מאיר דוד: אבל, כן, ככל שיעלו תופעות, והעובדים יענו לנו וייטענו את הטענות האלה, ויקשרו את זה לשעות העבודה, אנחנו קודם כל נטפל בזה מול המעסיקים, ושנית, אנחנו נעביר את המידע הזה לכל הרשויות הרלוונטיות, גם למשטרה וגם לרשות האוכלוסין, כדי לראות איך אפשר ביחד להתמודד עם זה.
אבתיסאם מראענה: מצוין, אז האם אנחנו יכולות לסכם בשביל הפרוטוקול, שבעצם אתם בזרוע העבודה במשרד הכלכלה הולכים בחזרה למשרדים ובעצם מנסחים מחדש את הסוגייה של הסמים?
מאיר דוד: יוסיפו את זה.
מאיר דוד: אנחנו מכניסים את הנושא הזה למסגרת האכיפה, כחלק מהנושאים שאנחנו צריכים לברר אותם במהלך האכיפה שלנו.
אבתיסאם מראענה: מה עם הכשרה של פקחים שלכם לגבי הסוגייה הזאת?
אבתיסאם מראענה: הם צריכים גם לדעת מה לשאול, מה הם יישאלו.
מאיר דוד: לא, זאת לא הסמכות שלנו, לטפל בנושא של סמים זה באמת מערב לסמכויות שלהם, לאכוף סמים.
מאיר דוד: אני אומר, אנחנו נכניס את זה בתשאול, ואנחנו נעביר את המידע הרלוונטי.
מאיר דוד: זה המקסימום מבחינת סמכויות האכיפה שגוף שהוא לא המשטרה יכול לבצע, ואנחנו נעשה את זה.
אבתיסאם מראענה: בסדר, הבנתי.
רם שפע: תודה, כבר משהו משמעותי קרה פה.
אבתיסאם מראענה: התקדמנו, לגמרי.
אבתיסאם מראענה: ד"ר יהל קורלנדר, את איתנו בזום?
אבתיסאם מראענה: חזרת?
אבתיסאם מראענה: אני יודעת שאת צריכה ללכת אז אני אאפשר לך להגיד את דברייך.
יהל קורלנדר: כן, סליחה, בגליל העליון כבר התחילה הסופה, אז נפל החשמל.
יהל קורלנדר: קודם כל, על מה שנאמר פה כרגע על האכיפה, בכל תקופות הסגרים לא הייתה אכיפה בכלל, כמויות האכיפה הן לא מספיקות, הנתונים שבטח גברתי ביקשה שיציגו הם מאוד בעייתיים.
יהל קורלנדר: אני חוזרת למה שאורית נציגת הלשכה דיברה פה, מה שקורה הוא שבסוף, עם המקרים הפסיכוטיים ועם מקרי ההתאבדויות, מי שצריך להתמודד עם זה הם החברות והלשכות, שיש להם גם כמות מוגבלת של זמן וגם מתורגמנים בלתי תלויים, וזה מה שמחזיר אותי לסוגיית המניעה.
יהל קורלנדר: ראשית, הגיע הזמן שמדינת ישראל תיקח אחריות גם על המצב הרגשי והנפשי.
יהל קורלנדר: לא מדובר בדבר שהוא מופרך להקים קו מאויש על ידי עובד סוציאלית דובר תאית מתאילנד לסוגיות רגשיות.
יהל קורלנדר: שנית, המשטרה יודעת למצוא סוחרים, היא יודעת לעשות מלשינונים, היא יודעת לשים אנשים סמויים כדי לגלות על סוחרים.
יהל קורלנדר: אני קצת חוששת ממה שהיה כאן כרגע בוועדה, שהאנשים שאמורים לוודא שיש תנאים, תנאי מגורים, שעות עבודה, ושכר, גם יתחילו לתשאל את העובדים האם הם לוקחים סמים.
יהל קורלנדר: העובדים ירגישו עוד מותקפים וגם לא יסייעו בלעמוד על הזכויות שלהם.
יהל קורלנדר: אני רק רוצה להצביע על זה שצריך לעשות את זה בצורה הרבה יותר עדינה ומפוקחת.
יהל קורלנדר: העובדים האלה גם עוברים הדרכות אוריינטציה לפני שהם מגיעים.
יהל קורלנדר: צריך וחשוב להכניס את הנושא הזה גם לאוריינטציות, להבהיר להם שיש חקיקה בישראל, ומהם העונשים, ושלא צריך להתפתות ללחץ בתוך הקהילות, כי מה שקורה זה שבתוך הקהילות יש באמת לחץ, כי הסוחר הוא לפעמים מתוך הקהילה.
יהל קורלנדר: גם בואו לא ניתמם על מעורבות של ישראלים, בואו גם לא נשים את זה רק עליהם.
יהל קורלנדר: ולכן, אני חוזרת על שני הדברים.
יהל קורלנדר: אחד, קו חם לסיוע לעובדים בשפה התאית לסוגיות הרגשיות.
יהל קורלנדר: וגם מילה על הנושא הזה של דום בשינה, לא נמצא קשר כי לא בודקים, יש התעלמות מהנושא הזה כבר שנים ארוכות, אף אחד לא בודק, לא קשר לסמים, לא קשר לשעות עבודה, לא קשר לשום דבר.
יהל קורלנדר: שתיים, אוריינטציה, ושלוש אכיפה.
יהל קורלנדר: אלה הם הדברים שאני רוצה לקדם בהקשר הזה.
יהל קורלנדר: תודה רבה.
רם שפע: אני חייב לשאול, נאמר פה מקודם והמשכנו מזה קצת בסדר היום.
רם שפע: לפי מה שאורית אמרה, יש 30 עובדים זרים שנפטרו רק השנה ממוות בשינה?
רם שפע: אני לא יודע, משהו לא מסתדר לי פה, ולא יכול להיות שזה משהו שלא נבדק.
רם שפע: אני לא יודע מי מהרשויות צריכה לבדוק את זה, זה נשמע כמו משהו לא סביר.
רם שפע: כלומר, מבחינת מספרים, סטטיסטית, זאת הסתברות משוגעת.
אבתיסאם מראענה: משרד הבריאות, איפה הם?
אבתיסאם מראענה: איפה משרד הבריאות?
רם שפע: נחזור אולי לברק?
אבתיסאם מראענה: ד"ר ברק?
אבתיסאם מראענה: תציל אותנו בבקשה, יש פה מלא שאלות, ומשרד הבריאות חייב לעזור לנו, יש פה הרבה סימני שאלה.
ברק שפירא: אני חושב שאלה שאלות בתחום ההתמכרות, בתחום הטיפול, בתחום המניעה, שאני לא כל כך אמון עליהם.
רם שפע: מי אמון עליהם?
ברק שפירא: ולכן, הגוף במשרד הבריאות שייצג יותר טוב את הנושאים האלה זאת כמובן המחלקה להתמכרויות, או בעצם, שירותי בריאות הנפש.
רם שפע: עדיף, נכון.
רם שפע: נמצא פה ניר שער ממשרד הבריאות?
רם שפע: שלום לך.
ניר שער: כן, שלום וברכה.
ניר שער: אני מנהל תחום מסגרות של טיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות.
ניר שער: בהתייחס לסוגיה של התאבדויות - - - (תקלה טכנית)
אבתיסאם מראענה: לא, אדוני, אתה לא נשמע טוב, צריך לשפר את הקו שלך.
אבתיסאם מראענה: בינתיים, אני אשאל את שפע שאלה.
רם שפע: קדימה.
אבתיסאם מראענה: שפע, אתה יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, ואני מנסה להבין, האם עובד שהוא מכור לסמים, ואז בעצם מה התפקיד שלנו כמדינה?
אבתיסאם מראענה: אנחנו בעצם נצטרך לטפל בהם מבחינת גמילה?
אבתיסאם מראענה: זה דבר שניתן לעובדים זרים?
אבתיסאם מראענה: באיזה תנאים?
רם שפע: אני מחזיר אלייך את השאלה.
רם שפע: האתגר הגדול של עובדים זרים באופן כללי, זה הסטטוס שלהם.
רם שפע: זה בכלל נכון, גם לגבי השותפות בדיון הזה.
רם שפע: הרי, מבחינת הסטטוס של העובדים הזרים, כמו שאמרנו פה, יש בעיות כשמוצאים סמים אצל עובדים זרים ואז האכיפה היא לא כמו שנעשה אצל אזרחים ישראליים.
רם שפע: אז זה האתגר הגדול, לגבי מה שקורה עם כל הבעיות שלהם, זה נכון לתנאים שלהם, כמו שהוא אמר פה וזה בסדר, הם עובדים יותר שעות.
רם שפע: אני עבדתי בחקלאות לפני כמה שנים, גם עם עובדים זרים, ואני יודע בדיוק מה קורה, הם עובדים הרבה מאוד שעות.
רם שפע: אין מה לעשות, הם באים לפה גם כחלק מההבנה, ואני גם כמי שעוסק בחקלאות הרבה יודע, התפוקה שלהם מאוד גבוהה.
רם שפע: אני לראשונה מבין שיכול מאוד להיות שזה קשור לזה שהסמים ממריצים אותם, התפוקה גבוהה, שעות העבודה רבות, ואז, מצטברים עוד הרבה מאוד דברים.
רם שפע: המדינה, צריכה להגיד את האמת לדעתי, יחסית נוח לה הסיטואציה הזאת, כי התפוקה גבוהה, זה עוזר לחקלאי, ואני אומר את זה מתוך זה שאני מבין את החקלאי, הוא לא עסוק בזה, זה לא מטריד אותו, אבל אז, מתחילים להגיע אלינו מקרים כאלה, באמת מזעזעים, ופה צריך להבין איפה כן משרד הבריאות והמשטרה.
רם שפע: צריך אחרי זה לשאול את טל מזרחי, אני מניח שהמשטרה מקבלת פניות והם מתעסקים בזה, לא יכול להיות שלא, לפחות היא תשפוך אור על זה, אבל אולי הוא היה באמצע לדבר על זה.
אבתיסאם מראענה: כן, אדוני ממשרד הבריאות, בבקשה.
ניר שער: אני מייצג את התחום של ההתמכרויות במשרד הבריאות, את הגמילה.
ניר שער: עובדים זרים לא מגיעים אלינו לגמילה, ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.
ניר שער: זה כנראה מהצורך שלהם לעבוד, מי שמגיע לגמילה צריך להיות באשפוזית שלושה שבועות ויותר.
ניר שער: מי שכן מגיע אלינו הם נשים בזנות, אוכלוסייה של חסרי מעמד, שלגביהם מקבלים אישור מיוחד וככה הם נכנסים לגמילה, כך שאין לי תשובה ספציפית לנושא הזה של ההתאבדויות.
אבתיסאם מראענה: הסוגייה של הגמילה זה משהו שנמצא בזרוע העבודה, מאיר דוד?
אבתיסאם מראענה: זה בזכותון?
אבתיסאם מראענה: זה משהו שיש להם את היכולת להגיע אליו?
אבתיסאם מראענה: מציעים להם את הדבר הזה, או שזה בכלל לא קיים המושג הזה של גמילה?
מאיר דוד: הנושא הזה לא נמצא בשום מקום, לא בזכותונים ולא במידע שמועבר לעובדים.
אבתיסאם מראענה: אין דבר כזה?
מאיר דוד: לא מוכר לי.
רם שפע: מי מגיש את הזכותון?
רם שפע: זה אתם?
אבתיסאם מראענה: זרוע העבודה ומשרד האוכלוסין.
רם שפע: אתם עושים את זה ביחד?
משה נקש: כן, יש זכותון שאנחנו נותנים לכל עובד זר שמגיע לישראל.
רם שפע: נראה לי כמו עוד תוצר שחייב לצאת מפה.
רם שפע: להכניס את זה לזכותון זה נראה לי בסיסי, אתם מדברים על תופעה רחבה, אתם אמרתם את זה, לא אנחנו, אמר את זה אדוני זיגזג מקודם, שהתופעה רחבה והיא לא ספורדית, זה נראה לי דבר אלמנטרי, וגם אנחנו נוכל לבדוק את זה.
אבתיסאם מראענה: כן, לגמרי, זה לצד הטיפולים הנפשיים וההנגשה.
אבתיסאם מראענה: אני מסכימה איתך, אז רשמנו לפרוטוקול, נפלא.
אבתיסאם מראענה: אדוני, תודה רבה.
אבתיסאם מראענה: אנחנו נעבור עכשיו לטל פז מביטחון הפנים, בואי תצילי אותנו, טל.
רם שפע: רגע, נציגת משרד החקלאות נראה לי שבדיוק חזרה אלינו, יהודית כרמי.
רם שפע: כי זה בעצם חונה בחלק גדול מהדברים במשרד החקלאות, אז נשמע לשמוע את ההתייחסות, בכלל לתופעה.