GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן בנימין: קופות החולים הם בעצם נותנים את רוב השירותים באוכלוסייה בגיל הזה ולכן אני אומר, אם אנחנו מעבירים את זה - מעסיקים, אנחנו מקבלים במעטפת שלמה של הכשרות וטיפולים בתוך הקהילה ולכן אני חושב שזה הדבר הכי טוב לעשות את זה ולא דרך התאגידים.
איתן בנימין: עכשיו אני חושב, שגם אם אתם עושים את זה ומפעילים את זה דרך תאגידים, אז נציגי משרד האוצר, זה פנייה אליכם, לעשות את זה באמצעות מכרז פומבי חיצוני, תחרותי, לפי חוק חובת המכרזים, שבתוך המכרז הזה, להגביל את הרווחים שלהם, עם תקרות, עם דוחות קורה, שידווחו כל שנה ובנוסף, אני חושב שאתם צריכים להגדיר שם SLA מדדי איכות וכמות, לגבי השירות שיקבלו האזרחים.
איתן בנימין: תודה לכם, תודה לך.
אבתיסאם מראענה: תודה, עבודה מעניינת שעשית באופן עצמאי, תודה איתן.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת זכות דיבור ללינוי בר גפן, בבקשה.
אבתיסאם מראענה: שלוש דקות.
לינוי בר גפן: הייתי בחוץ בטלפון, לגבי עובדים זרים, כי ללקוחות שלי אין כאלה.
אבתיסאם מראענה: רק בשביל הפרוטוקול תציגי את עצמך.
לינוי בר גפן: אז אני אציג את עצמי, שמי לינוי בר גפן, גם בני משפחתי ואני מעסיקים עובדים זרים בסיעוד וגם במסגרת עבודתי, בחברה שהקמתי לסיוע לחולים במחלות קשות וכרוניות.
לינוי בר גפן: אנחנו מסייעים להם במגוון צרכים וזכויות ולכן בין השאר, כמובן, שגם העסקה של מטפלים ומטפלות ישראלים, או זרים, זה חלק מהסיפור.
לינוי בר גפן: אני מאוד מסכימה עם המתווה ואני יכולה לומר את זה מהשטח, לא מהאינטרס שלי, לי אין אינטרס שמישהו ירוויח, או יפסיד בסיפור הזה, למעט, החולים עצמם.
לינוי בר גפן: אני מסכימה מאוד עם המתווה שהם הציעו, שמעביר, בעצם, את האחריות לתאגידים ומאפשר חופש בחירה למטופל ולבני משפחתו וחשוב להגיד כאן, בני משפחתו, כי המעסיק הוא בדרך כלל, לא באמת, החולה, אלא המשפחה שסביבו.
לינוי בר גפן: לתת את החופש לבחור, עם רובד בסיסי, או עם כיסוי מלא של התאגידים.
לינוי בר גפן: אני לא חושבת שהתאגידים הם הבעיה, אני חושבת שגם להם יש בעיות והם עלולים להפוך להיות בעיות, אבל הם לא הבעיה, הם יכולים להיות באותה מידה הפתרון וצריך לזכור כאן, כמה דברים נוספים שעלו וככה, התמסמסו ברקע.
לינוי בר גפן: קודם כל, כפי שהציגו כאן, הסיפור פה הוא מצוקה, מצוקה של שני הצדדים, מצוקה קודם כל של החולים, אבל גם מצוקה של העובדים בתחום הזה, הם לא הגיעו לכאן כמלאכים מכונפים לשרת את הציבור, הם באו לעשות כסף ולחזור למדינות מוצאם.
אבתיסאם מראענה: באו לעבוד.
לינוי בר גפן: נכון, הם באו לעבוד ולכן, כמובן, צריך לאזן, בין הזכויות שלהם, לזכויות של החולים, לא המעסיקים, הכינוי הזה מעסיק, הוא מזעזע.
אבתיסאם מראענה: את קוראת להם חולים ולא מטופלים ומטופלות.
לינוי בר גפן: לפעמים זה חולים, לפעמים אלה מטופלים שלא חולים, אלא מצבם הוא מצב סיעודי כרוני.
לינוי בר גפן: אני לא מאמינה שהשינוי בצורת העסקה, עלול להפיל בסוף נטל כלכלי גדול יותר על המשפחה.
לינוי בר גפן: כי כיום השוק, איננו שוק חופשי, זה קשקוש לקרוא לזה ככה, פשוט לא נכון.
לינוי בר גפן: בשוק חופשי למדינה, אין את היכולת לקבוע מה יהיה ההיצע, אם המדינה קובעת את ההיצע, הרי שלשוק הזה, יש כשל שוק ולכן הוא איננו חופשי וכל הזמן שהמדינה קובעת את ההיצע, לא מאפשרת, למשל, ייבוא אישי של עובד זר, אז לא, זה לא שוק חופשי, זה מצב שבו המדינה, בעצם, גם שולטת במחיר ולכן, לבוא ולהגיד, אם נעביר את זה לתאגידים, עלול ליפול נטל גדול יותר על המשפחה, סליחה, במצב שבו העובד יודע, שיש לו אופציות בלי גבול, הוא לעולם ינסה למקסם את רווחיו וכיום זה מה שהעובדים יודעים, במקומם אני הייתי עושה בדיוק את אותו דבר.
לינוי בר גפן: למה שאני אעבוד, עזבי, שכר מינימום, אף אחד מהם לא עובד באמת, בשכר מינימום, אם אני יודעת, שיש לי את האופציה להרוויח במשפחה מסוימת 8 אלף ₪ ובמשפחה אחרת, יציעו לי 10 אלף וזה גם יגיע למחירים גבוהים יותר, ברור שאני אלך למשפחה של ה-10 אלף, אבל אם אין לי את כוח המיקוח הזה, או יותר נכון, כוח המיקוח שלי מוגבל יותר, כפי שקיים בענפים - - -
אבתיסאם מראענה: ממי מצופה שייעשה כוח מיקוח?
אבתיסאם מראענה: הוא העובד ? זה תפקיד המדינה.
לינוי בר גפן: לא, אני מדברת על כוח המיקוח הכלכלי.
אבתיסאם מראענה: אבל הוא נוצר מסיטואציה.
לינוי בר גפן: נכון, זאת תוצאה של סיטואציה שבה בעצם, המעסיקים מפוזרים ביניהם, לא מאוגדים בשום צורה ולכן אין איזשהו מקסימום, יש רק את המינימום שהמחוקק קבע והשוק למעשה, מבין, שוק העובדים מבין, שיכולת המיקוח שלו אין לה תקרה אמיתית, היא יכולה להגיע לשמיים וכבר היו לי לקוחות שבאו ואמרו, אני מבין את זה, כאלה שמגיעים עם יותר כסף, סבבה, תוציאי לי מישהו ממשפחה, אני אשים 10 אלפים, אני אשים 12 אלפים ₪, יש אנשים שמסוגלים לזה, יש סיעודיים שמסוגלים לזה, אבל התוצאה היא שנלקח עובד, או עובדת ממשפחה שאין לה את כוח המיקוח הזה, ככה שאני בספק, איך אנחנו יכולים להגיע למצב שבו העלות על המטופל, תהיה גדולה יותר, בגלל צמצום יכולת המיקוח של העובד, הרי ברגע שזה עובר לתאגיד, התאגיד שולט הרבה יותר.
אבתיסאם מראענה: לא, אבל נשאלת שאלה, של תלושי שכר ויש בעצם תאגיד, שיש בתוכו, זה מעצמה גדולה, שבעצם, יש עובדים ויש עובדות שיעבדו בתאגיד, שהם יוציאו את השכר ושרותי רווחה.
אבתיסאם מראענה: על זה בעצם הנטל, על מי הוא ייפול?
לינוי בר גפן: אז אלו שאלות נוספות שבהחלט צריך להתדיין עליהם, אבל הטענה שעלתה ועלתה מקודם, שזה עלול להרע את מצבם של החולים, או המטופלים, אני מתקשה לראות איך זה יכול לקרות בפועל.
לינוי בר גפן: גרוע יותר ממה שיש היום, כבר לא יהיה, למעט נקודה נוספת, שגם היא לא עלתה כאן.
לינוי בר גפן: משבר הסיעוד הוא לא רק בישראל, הוא בהרבה מאוד מדינות בעולם.
לינוי בר גפן: העולם השלישי, די נמאס לו להיות כוח עבודה זול של העולם הראשון, ההשכלה עולה, השכר עולה, אז ככה שתהיה בעיה בעתיד, כי כמות הסיעודיים ואנחנו רואים כמה היא עולה, תעלה עוד יותר, תהיה בעיה לייבא.
לינוי בר גפן: אנשים לא ירצו לעבוד בזה, בדיוק כמו שכיום, מרבית הישראלים והישראליות, לא מעוניינים לעבוד בסיעוד.
לינוי בר גפן: והסיפור פה הוא לא רק שכר, גם אם היית משלמת למטפלת סיעודית ישראלית 15 אלף שקל, אני בספק אם היא הייתה רוצה לעבוד בזה, יש גם עניין של פרסטיז', של השכלה, שמשחקים תפקיד משמעותי, כך שהבעיה הזאת, כל פתרון שיימצא לה כעת, הוא פתרון זמני בלבד.
אבתיסאם מראענה: תודה רבה, המון דעות, דיון מרתק.
אבתיסאם מראענה: אנחנו צריכות להתקדם.
אבתיסאם מראענה: אני אשמח לתת לד"ר נתי בלום, את איתנו בזום, אז תארגנו את הזום בינתיים ואני רוצה לתת זכות דיבור למאיה בנדס, מטה המאבק הסיעודיים, בבקשה.
אבתיסאם מראענה: אחריה כמובן, נתי שתעלה, ד"ר נתי בלום בזום ואחריו דורון רז, יש לך זכות דיבור.
מאיה בנדס: אז קודם כל, באתי בשם מטה המאבק הסיעודיים, שמדברת, משמשת כפה לכ-17 אלף סיעודיים במדינת ישראל.
מאיה בנדס: שאנחנו באנו להסתכל על איזה רפורמה ניתן לעשות, בשינוי שיטת העסקה בענף הסיעוד, הרעיון הראשוני שלנו, היה באמת, למצוא איזשהו פתרון, שיוריד את כובע המעסיק, מראשו של המטופל הסיעודי.
מאיה בנדס: המטופלים הסיעודיים הם מעסיקים בעל כורכם, הם לא בחרו בזה, הם נקלעו למצב הזה והמדינה מכריחה אותם להיות מעסיקים במצב הנוכחי כיום וככול שבחנו את הנושא יותר, מהפן המשפטי, של דיני עבודה, מצאנו שיתכן ולא ניתן להוריד את כובע המעסיק במאה אחוז מראשו של המטופל הסיעודי, אבל צריך למצוא פתרונות שיקלו על הסיטואציה הנוכחית.
מאיה בנדס: והפתרון המסוים שאנחנו מצאנו וגם העלנו אותו בפני הוועדה הבין משרדית, שבאמת, נתנה לנו את זכות הדיבור ולהעלות את הרעיון שלנו, זה בעצם הנהלת חשבונות, באמצעות התאגידים, שהעקרונות שעומדים בפניהם, זה בעצם, הקמת אגפי הנהלת חשבונות בתאגידים ותפקיד התאגיד יהיה מא' עד ת', איתור, השמה, הבאה, ביקורת של עובדים סוציאליים, הנפקת תלושי שכר ודיווח לביטוח הלאומי של המעסיק.
מאיה בנדס: בנוסף, אחד הפתרונות הנוספים שמצאנו, בתוך השיטה הזו, זה בעצם, לשים את האחריות המשפטית, גם על התאגידים, ככול שזה נוגע לתלושי השכר ותשלום שכרו של העובד.
מאיה בנדס: זאת אומרת, אם היום, בתי הדין, רואים את המטופל הסיעודי כמעסיק ושמים עליו את כל הבירוקרטיה של להיות מעסיק ומטילים עליו את כל האחריות והם נתבעים בבתי הדין לעבודה, אז בפן של השכר בעצם, התאגידים, ייתנו את האחריות המשפטית, לתלושים שהם מוצאים, לתשלומים שהם מוצאים.
מאיה בנדס: בנוסף, המלצנו שהתאגידים יילקחו מהלשכות הפרטיות, לאור התשתית שיש להם גם בהבאה והשמה, זאת אומרת, קיימת להם את התשתית, זה רק עניין של יצירת אגפי הנהלת חשבונות.
מאיה בנדס: היתרונות בשיטה הזו, זה שזה קל, ישים וזול ודורש שינויי חקיקה מינימליים ובעצם, מטיל עליהם יותר אחריות, גם כלפי הפן המשפטי.
אבתיסאם מראענה: ד"ר נתי עלתה לזום?
נתי בלום: עליתי, עליתי, לא מפספסת אותך.
אבתיסאם מראענה: בוקר טוב, יקירה, מה נשמע?
אבתיסאם מראענה: ד"ר איך את מרגישה?
נתי בלום: מה שלומך?
נתי בלום: האמת שאין לי הרבה מה להוסיף, אני רק רוצה להגיד משהו אחד.
נתי בלום: אצלנו רוב בני המשפחה הם מאוד קשישים ואני חושבת שאחד הבעיות, עם זה שהם בתוך העומס של הטיפול באדם עם דמנציה, שהוא גם לאורך שנים, הם הולכים קצת לאיבוד, אני רק הייתי רוצה לבקש אם אפשר, שכל מה שתעשו, אם זה דרך תאגיד, או בהעסקה פרטית, שזה יהיה מאוד פשטני, זה הכול.
אבתיסאם מראענה: תודה יקירה, קצר לעניין, עם הכרה מצוינת, שאין לך הרבה מה להגיד וזה טוב, כי את נמצאת איתנו כל הזמן.
אבתיסאם מראענה: אני מודה לך, שיהיה לנו יום יפה והנוכחות שלך תמיד מצוינת.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת לדורון רז, אגוד נותני שירותי סיעוד בישראל, בבקשה.
דורון רז: תודה.
דורון רז: אני מצטרף לדבריו של ליאור, מנכ"ל מטב ואני מחזק את הדברים שהוא אמר.
דורון רז: אני מצטרף לעמדה שהציג נציג הביטוח הלאומי ואחרים.
דורון רז: אין לי שום ספק, שהמצב הקיים צריך לקבל שינוי, שכולם רואים את הבעייתיות שבנושא.
דורון רז: צריך לדעת - אני חוזר על כמה דברים קטנים - צריך לדעת שהחשיבות הגדולה, מבחינת מה שאנחנו רואים, זה הרצף הטיפולי, שאנחנו מתחילים לטפל במטופל מהיום שנוצר לו הצורך בטיפול על ידי עובד ישראלי וכל מה שקורה, מלווה על ידי אלפי עובדים סוציאליים ואחיות שלנו.
דורון רז: אנחנו כבר היום מעסיקים, כמו שאמר אלעד, בחוק הסיעוד יש כמעט 50 אלף זכאי חוק סיעוד, שמקבלים טיפול.
דורון רז: רובם מקבלים טיפול מהעמותות וחברות הסיעוד, טיפול ב-"ע" טיפול בפועל מקבלים.
דורון רז: מעט מהאנשים בחרו באפשרות להעסיק, כ-13 אחוז, למרות שלכולם ניתנה אפשרות, מתוך הראיה שהם רואים שהם צריכים, ליווי של גופים שיש להם אנשי מקצוע שילוו אותם.
דורון רז: אנחנו מעסיקים כבר היום, למעלה מ-60 אחוז מהעסקת העובד, עקב הזכאות שלו לשעות סיעוד.
דורון רז: אנחנו רואים כטבעי, או כאפשרות היישום מיידית, למצוא את הדרך, שאנחנו לפחות, קודם כל, אצל אלה, יש לנו גם פתרון לאחרים, אבל אצל אלה שזכאי חוק סיעוד, לא נעסיק אותם, או שכן נעסיק אותם, אבל נקבל על עצמנו את האחריות להתנהלות בנושא השכר מול העובד וננתק את הקשר, בין העובד, לבין המשפחה, בנושא התדיינות השכר, בנושא התדיינות על גמר חשבון, בנושא התדיינות על זכויות, הכול יעבור להתנהלות מול חברת, או עמותת הסיעוד, שתנהל את הדבר הזה, עבור הקשיש, או המשפחה.
דורון רז: נוכל להוסיף דברים נוספים, כמובן, לפי החלטות הוועדה, אנחנו הודענו ואמרנו, גם אנחנו וגם העמותות, שאנחנו פתוחים לקחת חלק בכל הצעה שתעלה ורואים את עצמנו, כפתרון המיטבי למצב הקיים היום.
דורון רז: תודה רבה.
אבתיסאם מראענה: אנחנו נאפשר זכות דיבור למיכל אברט קטן.
מיכל אברט קטן: אנחנו מייצגים את הלשכות הפרטיות ואנחנו הופענו בפני הוועדה.
מיכל אברט קטן: אני חייבת לומר, אני כבר 20 שנה בענף, אני חייבת לומר, שזו פעם ראשונה, שישבנו מול וועדה, שלא שתו כוס תה ועשו וי, נשאלנו שאלות.
אבתיסאם מראענה: את מתכוונת לוועדה הבין משרדית?
מיכל אברט קטן: נשאלנו שאלות, מאוד ענייניות, מאוד חשובות, אנשים באו ללמוד לעומק, כי הנושא בענף הוא מאוד מאוד מורכב.
מיכל אברט קטן: אנחנו אמרנו כזה דבר, לתפיסתנו , שינוי שיטת העסקה, זה טיפול בסימפטום ולא בבעיה.
מיכל אברט קטן: הבעיה, אנחנו רואים את הבעיה, הרבה יותר מורכבת.
מיכל אברט קטן: היא מתחילה מזה שבניגוד להמלצת בג"צ – כמו שאמרה, מיטל רוסו – כבר ב-2011 המליץ בג"צ למדינה, לחוקק הסדר העסקה ייעודית, שישקף את מתכונת העסקה המאוד מיוחדת.
מיכל אברט קטן: חלק גדול מהבעיות שהמטופלים נתקלים בהם, זה בהיעדר חקיקה שמשקפת את זה.
מיכל אברט קטן: כל פעם יש איזה פסיקה של בית דין ארצי לעבודה, שפותרת, לא פותר, כאן פלסטר, לא נותנת מענה.
מיכל אברט קטן: חלק גדול מהבעיות והקשיים שמתמודדים איתם, נמצא שם, נמצא בחקיקה, או בהיעדר החקיקה.
מיכל אברט קטן: נמצא בהיעדר, הגדרה מסודרת של פיקדון, גמל, פיצויים, כן מגיע לו, לא מגיע לו, העובד לא משלם את החלק שלו, הרבה מאוד בעיות נסובות מהדבר הזה.
מיכל אברט קטן: בעיה נוספת, היא כמובן, המחסור בעובדים, שמייצר פה שוק טבעי, כמו שאני מסכימה מאוד עם לינוי, גם אם אני הייתי עובדת זרה, אני אלך למקום שמתגמל אותי הכי טוב.
מיכל אברט קטן: המחסור נוצר, משיטת הקצאת מכסות לא נכונה.
מיכל אברט קטן: אני מאמינה, משוכנעת שברגע שהענף יעבור ל-100 אחוז ייבוא בליטרלי, הבעיה הזו תיפתר, כי אם אני מסתכלת על ענף החקלאות ועל ענף הבניין, גם במהלך הקורונה, לא הייתה ירידה, הם לא נפגעו.
אבתיסאם מראענה: מאוד נפגעו.
מיכל אברט קטן: לא, הם לא נפגעו מבחינת הגרפים שלהם, לא נפגעו כמונו, לא כמו ענף הסיעוד.
אבתיסאם מראענה: בסדר, אנחנו לא בתחרות, כולם נפגעו.
מיכל אברט קטן: הייתה ירידה דרמטית בכניסה של מטפלים, אני הסתכלתי על מספרים.
מיכל אברט קטן: אני מאמינה שברגע שהענף יעבור ל-100 אחוז בליטרלי, ייצא העוקץ של כספים שנגבים, כל הסיפור הזה ירד מהפרק.
מיכל אברט קטן: יכנסו לפה כמה שצריך, לפי הצורך וברגע שיכנסו לפה מספיק עובדים, הענף באופן טבעי, יתיישר ויתייצב, זה פעם אחת.
מיכל אברט קטן: אני מתחברת פה לעוד משהו שאמרה לינוי וזה באמת - - -
לינוי בר גפן: אני כבר סגרתי את הקואליציה.
מיכל אברט קטן: מה שקורה באמת, בעולם השלישי, ההתפתחות שלהם, הקדמה, אני חושבת ופה אני חולקת נחרצות, על דורון וליאור, שלטעמי הם הבעיה ולא הפתרון.
מיכל אברט קטן: אני רוצה לומר את הדברים ואני יודעת שאני מקימה עליי הרבה מאוד כעס, אבל אני אומר אותם.
אבתיסאם מראענה: אנחנו נכיל אותה.
מיכל אברט קטן: כן.
מיכל אברט קטן: אני חושבת, שאם המדינה וחברות הסיעוד ביחד, היו משקיעות משאבים רבים ואנרגיות, בהעצמה של מקצוע הסיעוד, באלף ואחת תוכניות, להגדיל את היקף תעסוקת הישראלים.
מיכל אברט קטן: אני יכולה להגיד לך שאני, שהייתי סטודנטית, ניקיתי בתים.
אבתיסאם מראענה: גם אני.
מיכל אברט קטן: היום לא, היום במקרה הטוב, אם הן גרות בתל אביב, הן ממלצרות, הן לא עובדות בניקיון.
אבתיסאם מראענה: יש לך עוד שתי דקות.
מיכל אברט קטן: אני חושבת שסטודנטיות, אימהות צעירות, אלף ואחת פלחים באוכלוסייה שהיה להם נוח עם המקצוע הזה היה מועצם ומתוגמל נכון, היה להם נוח לעבוד שלוש, ארבע שעות, חמש שעות, שש שעות, לא משקיעים שמה מספיק אנרגיה.
מיכל אברט קטן: אני חושבת שחברות הסיעוד עושות עבודה נהדרת ופועלות על פי חוק ובמה שהן עושות הן עושות נהדר, הן עושות נהדר בתחום העובדים הישראלים ושמה הם צריכים להישאר ולמה?
מיכל אברט קטן: אחת הבעיות הקשות שמתמודדים איתם הקשישים, זה דווקא העסקה הכפולה, זה לא התלוש משכורת, תלוש משכורת זה החלק הקטן, להוציא תלוש משכורת, עולה לחברה שבעה, שמונה שקלים, בואו חברים, תלוש משכורת זה לא העניין, העניין הוא המורכבות, הרבה מאוד דברים שיש להתייחס אליהם.
מיכל אברט קטן: אנחנו הצענו לוועדה דבר מאוד פשוט, פשוט הוא לא פשוט.
מיכל אברט קטן: אנחנו הבנו שגם כאשר העובדים מועסקים על ידי חברת כוח אדם, עדיין ישנה אחריות שילוחית ואחרת, על המעסיק בפועל, ולכן אמרנו, בואו נראה, איך אנחנו פותרים את הקושי.
מיכל אברט קטן: אחד, זה חקיקה.
מיכל אברט קטן: שתיים, זה לקחת את סל שירותים, שכולל הכול, ביטוח רפואי, תנאים סוציאליים, הפרשות, הכול יעשה לבחירה.
מיכל אברט קטן: ישנם מעסיקים - - -
אבתיסאם מראענה: מה זה לבחירה?
מיכל אברט קטן: לא כל מעסיק ירצה לקבל, יכול להסתדר לבד וזה בסדר.
אבתיסאם מראענה: אה להסתדר לבד, לא בקטע שישלם, או לא יישלם.
מיכל אברט קטן: לאפשר לו סל שירותים מלא, כולל הפרשות, חקיקה של פיקדון, במקום הפרשות לקרן ולפנסיה, לתת לתאגיד, כולל, כמובן, ביקורים סוציאליים, פיקוח עבודה מול רשות האוכלוסין, כל החבילה ביחד.
אבתיסאם מראענה: אני חושבת שאני אודה לך בשלב הזה, תודה רבה, יופי נפלא, פשוט אנחנו מתקדמות.
אבתיסאם מראענה: יש לנו את עינת קולמן, מאבק נגד נטישות וקומבינות העובדות והעובדים הזרים.
אבתיסאם מראענה: איזה שם.
אבתיסאם מראענה: מקווה שזה ישתנה בעתיד.
עינת קולמן: זאת מטרתנו.
עינת קולמן: אז באמת, ככה, הסיבה שיצאתי למאבק זה, כי עובדת זרה נטשה ועשו קומבינות וגם עם הרבה אכזבה מתאגיד שליווה אותי.
עינת קולמן: אז קודם כל, אני רוצה לדבר על הנושא של הרעיון של שיתוף הציבור, שמאוד הערכתי, שפנו לציבור ואמרו לו, אוקי, מה אתם חושבים על זה, שהתאגיד יהיה המעסיק, הבעיה היא, שכמו כל דבר במדינה שלנו, זה בעלמה, כולנו פה יושבים ואף אחד לא יודע באמת, מה זה אומר, האם עכשיו, בעצם, הגמלת סיעוד, או השר"מ יועברו לתאגיד עצמו?
עינת קולמן: מה יהיה בעצם, איפה באמת, חברות הסיעוד פה, בתוך הסיפור?
עינת קולמן: איך התאגידים פה הולכים בעצם, להיות?
עינת קולמן: כשיש לנו בעיה, ביומיום, כשהעובד הזר נוטש אותנו, ביומיום, אנחנו פונים לתאגיד, אני יכולה להגיד לך שהייתה לי חוויה טובה וחוויה רעה וגם יש לי גם הרבה כאלה שאני מכירה, מתוך המאבק, שחוו הרבה אכזבות מכל הנושא של התאגידים.
עינת קולמן: אז האם אנחנו רוצים אותם בתור מעסיקים?
עינת קולמן: כשאתם באים ומציעים לנו הצעה כזאתי, שבאה ואומרת לנו, התאגיד הוא אופציה להיות המעסיק, בואו תבדקו תאגיד, תאגיד, תעברו את הלקוחות שלו, תבדקו, האם ההייתם מרוצים בשנה האחרונה מהשירות, איזה שירות קיבלתם, אי אפשר לבוא ולהגיד, כל התאגידים שנמצאים כיום, ראויים להיות המעסיקים.
אבתיסאם מראענה: אז מה את מציעה?
אבתיסאם מראענה: יקירתי.
עינת קולמן: אני מציעה, שקודם כל יעשו בדיקה ובבדיקה בעצם, יבדקו כל תאגיד ותאגיד, את המטופלים שלו, האם הייתם מרוצים.
עינת קולמן: בנוסף לזה, אני לא מרפה, גם אם ניתן את הרשות, בעצם, להיות אותו תאגיד, להיות זה שיהיה המעסיק, אני רוצה שבמהלך השנה, המטופלים הסיעודיים ייתנו לכם אינדיקציה, האם הם מרוצים, אם בניקוד מסוים, אותו תאגיד לא יעמוד הוא לא ימשיך, כלומר, זה נכון ויפה ורעיון של איזשהו כיוון, אבל זה לא יכול להיות בצורה חותכת, יש פה משבר שצריך לפתור אותו.
עינת קולמן: בנוסף לזה, יש פה דברים, אי אפשר, זה לדבר על העסקת עובדים זרים, על ידי התאגידים, זה לא יכול להיות הפתרון, כי יש לנו דבר שנקרא נטישות של עובדים זרים ויש לנו בעיה שאין לנו שום גוף שיגן עלינו, כמו משרד הכלכלה, אז האם כשנתתי לאותו תאגיד, להיות המעסיק, האם עכשיו לא יינטשו אותי, לא יסחטו אותי, האם עכשיו יהיה לי גוף שמגן.
אבתיסאם מראענה: את רוצה לסכם?
עינת קולמן: יש לי משהו לסכם, אני חושבת שביטוח לאומי, יכול לקחת על עצמו, היות והוא הגורם שמזרים כסף לשר"מ לחוק סיעוד, הוא גוף נטרלי, גם ככה הכסף עובר - - -
אבתיסאם מראענה: פיקוח?
אבתיסאם מראענה: מה את מצפה ממנו שיהיה מפקח?
אבתיסאם מראענה: נטשו אותך, מה יעשה סתם לדוגמא.
עינת קולמן: שיהיה גוף מיוחד, בתוך ביטוח לאומי, שאנחנו נפנה, יש היום גוף בתוך משרד הכלכלה לעובדים זרים, גוף מיוחד בתוך ביטוח לאומי, שהוא בעצם, ייקח על עצמו את כל הנושא של העסקה של העובדים הזרים ואנחנו בעצם, נחבר אתכם לשטח, הרי מה הבעיה פה במדינה שלנו, שכול חברי הכנסת, מראענה את לא כמובן.
אבתיסאם מראענה: תודה רבה, שהחרגת אותי.
עינת קולמן: כן ירבו כמוך, אבל כל הכנסת מנותקת ממה שקורה בשטח.
אבתיסאם מראענה: לא, אני לא מסכימה אבל, תני לי, רגע, בכל זאת, אני צריכה להגן עליהם.
אבתיסאם מראענה: הן עובדות מצוין, בעיקר עובדות וגם עובדים מצוינים, בכנסת, באמת, אולי אנחנו לא מכירות, מכירים את כל העבודה שלהם, אבל זה נחמד לפרגן.
עינת קולמן: אני בטוחה, תמיד יש, כמו שגם בתוך התאגידים, יש תאגידים מצוינים ותאגידים שהם איך אומרים, צריך לשרוד אותם, אוקי, אותו דבר כמו בחברי הכנסת, גם בתוך חברי הכנסת, יש חברי כנסת שפועלים, אבל מה שאני חושבת - - -
אבתיסאם מראענה: אבל אני רוצה, האמת היא, כן אני יודעת מה רציתי להגיד לך במדויק.
אבתיסאם מראענה: תזכרי, שהוועדה הזאתי לא הייתה קיימת הרבה שנים, באמת, אני עכשיו מדייקת מעבר לפירגון וזה.
אבתיסאם מראענה: הוועדה הזאתי, לא הייתה קיימת מאז 2014.
אבתיסאם מראענה: שנים, הרבה שנים כל הנושא הזה, היה די ככה בשוליים ואף אחד לא באמת, התעסק בו ועכשיו היא קמה וזה יכול להיות, שזה הכול הצטבר לאיזה מן צוואר בקבוק ולכן אנחנו בתוך הרבה סוגיות, הרבה בעיות, הרבה דברים, זה הכול, לדעתי זאת הסיבה.
עינת קולמן: קודם כל, את צודקת ואני חושבת שזה מבורך שיש את זה.
עינת קולמן: תראי אני הרבה בקשר עם חברי כנסת והרבה מדברת על נושא של קשישים ונכים ויש הרבה חוסר ידע, יש הרבה חוסר חיבור לשטח ולכן אני חושבת שדווקא שגוף כמו ביטוח לאומי, או גוף מתוך המדינה יהיה מעורב וייקח חסות, שוב פעם, גם בנושא התאגידים, זה אופציה, אבל הם יהיו צריכים להיות לפי ניקוד, שייתן להם את הגושפנקא לעבוד.
אבתיסאם מראענה: אני חושבת שאני ממש רוצה להגיד לך תודה רבה.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת זכות דיבור לשלוש דקות ועשרים שניות, לאדוני, שיושב כל כך בשקט, אתה פשוט מהמם.
אבתיסאם מראענה: שלום קוטשר, בבקשה.
אבתיסאם מראענה: תציג את עצמך אדוני, בשביל הפרוטוקול.
שלום קוטשר: תודה לך.
שלום קוטשר: אני נכה שיתוק מוחין מלידה, כיום אני עוסק בהתנדבות, כמנכ"ל עמותת הנכים וארגון נכי שיתוק מוחין וגם הדובר שלה ואני באתי פה להשמיע גם את הצד שלי.
שלום קוטשר: זאת אומרת, העלו פה את הדברים.
שלום קוטשר: אני רוצה רק לחדד אותם.
אבתיסאם מראענה: לא, אבל אני רוצה לעזור לך גם, כי רמת הקשב של כולנו פה כבר מתחילה להתדרדר קצת, אבל אני רוצה לשמוע אותך, אבל תנסה להגיד דברים שלא אמרו פה, כי באמת הכול מוקלט, אנחנו כולנו קשובות וקשובים, באמת, אחלה דיון, אז תגיד דברים שלא נאמרו.
שלום קוטשר: דברים שלא נאמרו.
שלום קוטשר: למעשה, אני אגיד לך את האמת, הזכירו את הנושא, אבל אני רוצה לחזור ולהדגיש, שהקמת תאגיד באופן פרטי הוא מסחרי, לא ייתכן שהוא יעבוד בלי רווחים.
שלום קוטשר: על מי יפלו הרווחים האלה, מי יצטרך לשלם אותם?
אבתיסאם מראענה: שאלה טובה.
שלום קוטשר: אסור שזה יהיה פרטי, אם כבר איזושהי שיטת פיקוח אחרת.
שלום קוטשר: תראי, כמו שאמרתי אני מעסיק מ-2004.
שלום קוטשר: ב-2004 היו תאגידים, אבל הייתה אפשרות להעסקה פרטית.
שלום קוטשר: אני כאחד שיודע לנהל חשבון, אז העסקתי באופן פרטי ואת כל העניינים הכספיים וכל זה עשיתי בעצמי.
שלום קוטשר: גם היום, שמחייבים אותי לתאגיד, אז התאגיד שולח עובד סוציאלי, התאגיד עושה גמר חשבון, בתמורת תשלום.
שלום קוטשר: עכשיו מה, להטיל עוד משהו על הקשיש?
שלום קוטשר: להטיל עוד?
שלום קוטשר: אם זה פרטי, זה מי ישלם, המדינה לא תשלם, זה שוב פעם ייפול, איזושהי מעמסה כספית, בלתי אפשרית לנכה הסיעודי, או לקשיש.
שלום קוטשר: צריך להיות פיקוח, אבל גם מוסד ממשלתי יכול לעשות את זה, או משרד הרווחה, או איזשהו גוף של ביטוח לאומי, או כל אפשרות אחרת אפשר, אבל בשום אופן, כי זה בדמנו, לא להטיל את זה על גוף פרטי, כי מישהו יצטרך לשלם את זה וזה בדרך כלל אני.
אבתיסאם מראענה: אדוני, אני מודה לך.
אבתיסאם מראענה: טלי קקון, תאגיד עוז, בבקשה.
טלי קקון: שלום, לי קוראים טלי קקון ואני מנכ"לית של חברת "אביעזר בבית", שהוא תאגיד של עובדים זרים ואני בעצם רוצה להציג שני פנים.
טלי קקון: גם כמנהלת תאגיד וגם כ - - -
אבתיסאם מראענה: של כמה עובדות ועובדים יש לך?
טלי קקון: אלף.
טלי קקון: אני תאגיד בינלאומי.
טלי קקון: אני רוצה להתייחס לשיטת שינוי העסקה.
טלי קקון: אני חושבת שבעצם שיטת שינוי העסקה, זו לא הנקודה המהותית וזה לא באמת, מה שישנה את הקשיים בפועל.
טלי קקון: הקשיים בפועל מול העובדים, הם קשיים שנוצרו מכל מיני תקנות לא נכונות, משינויי תקנות כל שני וחמישי, מחוסר אכיפה, אין אכיפה בכלל, יש נטישה וכשיש נטישה, היא לא מטופלת כמו שצריך.
טלי קקון: אין מדיניות קבועה, לגבי שכר, מורגש מאוד בשוק עכשיו, בכל שוק העובדים הזרים, שעוזבים מקומות עבודה, לטובת מעסיקים שמשלמים יותר, שמשלמים סכומי עתק.
טלי קקון: יש המון בעיות, יש בעיות של החלפות, עובדים עוזבים לטובת החלפות, כי הם מקבלים שם הרבה מאוד כספים.
אבתיסאם מראענה: כן ואת מה את מציעה בעצם, יקירתי.
אבתיסאם מראענה: לגבי הדיון, דעתך.
טלי קקון: אני מציעה שלפני שהם דנים בשינוי שיטת העסקה, כי גם אם יהיה שינוי והתאגידים יקבלו את מנדט להעסיק את העובדים, הם ימשיכו להתמודד עם אותם קשיים, כי הקשיים זה קשיים שנוצרים בשטח, בגלל התנהלות של העובדים עצמם, בגלל ההתנהלות של השוק ודעתי, אני חושבת צריכה להיכנס אכיפה ודחוף, כי יש הרבה מאוד עובדים שעוזבים והופכים להיות לא חוקיים ומבחינתם הם יודעים שאף אחד לא מחפש אותם, אז ככה הם עושים יותר כסף ואז הסיעודיים נמצאים במצוקה.
טלי קקון: קשה, אז אני מציעה שלפני שינוי שיטת העסקה, שהיא בעצם, משנית, כי אני יכולה להצביע למשל, בתאגיד שלי, שמעט מאוד פעמים אני נתקלת, שבאמת, משפחות לא משלמות, או משפחות מתקשות, משפחות יודעות, הם חתומות על חוזה, הם יודעים בדיוק מה צריך לעשות, עושים להם בסוף העסקה גמר חשבון, הם יודעים מה משלמים, מעט מאוד פעמים, מעסיקים מסרבים לשלם, או מסתבכים עם זה, כי ממלא התאגיד כבר עושה את זה, העניין הוא שחייבת להיווצר, צריכים ליצור מדיניות לגבי כל הקשיים שעולים בשטח.
דורון רז: בהעסקה של העובדים במסגרת חוק הסיעוד, אנחנו לא דורשים שום תוספת תקציבית.
אבתיסאם מראענה: בסדר, אנחנו לא במכירה פה, דורון, אני מבקשת, חברות וחברים אנחנו לא נוהגות ונוהגים פה להתכתש בואו נשמור אחד על השנייה.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת לעורך דין רון אובוז, בבקשה משרד עורכי דין, אתה יכול להיות קצר, אני אודה לך.
רון אובוז: באמת, רוב הדברים הקיפו, אני אקצר.
רון אובוז: אני רק רוצה להדגיש ולהאיר מספר דברים שאמרו כאן, שהם מאוד חשובים.
רון אובוז: לא יכול לזרוק פה פתרונות.
רון אובוז: מ-2010 כבר מדברים על השינוי וכבר ב-2014 בוועדה ולא נראה לי שהוועדה הבין משרדית צריכה, לפחות עד מרץ, לקבל את ההחלטות שלה, אז בוודאי שזה לא המקום עכשיו לתת פתרונות, אז נשמע את הציבור.
רון אובוז: אני רוצה לברך דרך אגב, על היוזמה הזאת, של שיתוף הציבור בדברים האלה, באמת זה הגיע אלינו מכל מקום, קבוצות ברשתות החברתיות ואני רואה את ההיענות של הציבור לדבר הזה וזה מאוד חשוב.
רון אובוז: אני רק רוצה להגיד ודיבר על זה אלעד, לגבי העסקה היברידית, הוא קרא לזה וליאור על העסקה הדואלית, אז למעשה, העסקה היברידית, או דואלית, בעברית זה כלאיים, זה שעטנז.
אבתיסאם מראענה: איך קוראים לזה בעברית?
רון אובוז: כלאיים.
רון אובוז: הכלאה.
אבתיסאם מראענה: טוב, זה שיעור בעברית מצוין , אני מודה לכם לכולם.
רון אובוז: אז אני חושב שזה דבר הכי גרוע שקיים היום בישראל, זה העסקה היברידית הזאת, הדואלית, כי זה יוצר ניגוד אינטרסים אינהרנטי בתוך העסקה של העובד וזה בעיקר מה שמביא למורכבות בהעסקה, כי להעסיק עובד זר, זה לא מורכב, הוא נמצא בבית, אתה מביא לו את המשכורת כל חודש.
רון אובוז: זה מורכב בישראל, כי דיברו על זה גם כן כאן, יש פה חקיקה שהיא מאוד מורכבת, אין פה חוק סיעוד אחד, שמרכז את כל הנושאים בתחום הסיעוד, מי שרוצה לדעת כמה פנסיה לשלם, הוא צריך ללכת לצו ההרחבה הפנסיוני, הוא רוצה לדעת איך להעסיק את העובד, הוא צריך ללכת לחוק עובדים זרים, הוא רוצה לדעת כמה לשלם שכר מינימום, הוא צריך ללכת לחקיקת המגן, הוא צריך לפנות לכל מיני מקומות והוא לא בקי בזה ואין לו אפשרות לעשות את זה, עכשיו, הוא תלוי בתאגידים.
אבתיסאם מראענה: נכון, את זה הבנו.
רון אובוז: עכשיו, אם התאגידים היו, כמו שאמרו פה, הייתה אכיפה כמו שצריך, אז היו עושים את העבודה שלהם, כמו שצריך גם כן והתמיכה למוסדות הפרטיים, אז ההעסקה הזאת הייתה באמת יותר נכונה.
רון אובוז: אני רק רוצה לסיים בזה, שבאמת, באו ואמרו, לבחון, ככה אמרנו בוועדת שושני, שההמלצה הייתה לבחון את השינוי שיטת העסקה, באמצעות תאגידים.
רון אובוז: זה כבר מצמצם, למה דווקא תאגידים?
רון אובוז: ואמר גם אלעד, שאמר לאו דווקא, השינוי יכול להיות במקום אחר.
אבתיסאם מראענה: כן, הוא אמר יצירתיות, אז אנחנו הסכמנו אתו.
אבתיסאם מראענה: נכון?