GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבתיסאם מראענה: שיהיה לנו בהצלחה.
אבתיסאם מראענה: אוקי, אז אנחנו רוצות לעבור בבקשה למשרד לשוויון חברתי, מיכל דבורצקי.
מיכל דבורצקי: אז קודם כל, באמת, אנחנו מברכים מאוד, על הקמת הצוות הזה.
מיכל דבורצקי: אני חושבת, שבאמת לראשונה, אנחנו יושבים כל משרדי הממשלה, לא רק בשיחות טלפון, אנחנו פיזית ביחד ודנים בחלופות, בשינוי שיטת העסקה וגם לומדים, עוד פעם, מיישרים קו בלמידה כולנו, גם לגבי המידע וגם על זוויות הראייה השונות, בין חברי הצוות ובין האנשים השונים שבאים ומציגים לצוות וזה בהחלט מבורך ועל הדרך, יש עוד רווחים, כי עולים, שוב, שלל הבעיות הנוספות, שלאו דווקא, במנדט הצוות הזה לפתור, אבל על הדרך, אנחנו מדברים וכבר חושבים על עוד זוויות אחרות, לבעיות אחרות, כמו לדוגמא, הבעיה שאנחנו מכירים, של הביקוש וההיצע, או בעיות אחרות.
מיכל דבורצקי: אז זה מבורך.
מיכל דבורצקי: קצת על העקרונות שאנחנו ראינו, כשבאנו לשבת בצוות הזה, העקרונות לפתרון.
מיכל דבורצקי: אז באמת, אנחנו חושבים שזה הכרחי להוריד את הנטל הבירוקרטי מהמשפחות, זה באמת, עול מורכב.
אבתיסאם מראענה: את יכולה בבקשה, להגדיר לי, האם יש לנו בתוך האוכלוסייה הכול כך מגוונת, יש אוכלוסייה, שכן יכולה לשאת את הנטל הבירוקרטי ויש אוכלוסייה שהיא פחות?
מיכל דבורצקי: אני חושבת שזה לכולם מורכב.
אבתיסאם מראענה: מורכב, גורף.
מיכל דבורצקי: בוא נגיד שגם הנושא שעליו למדתי, אפילו באמת, כל בנאדם וגם את יודעת כשהתחלת ללמוד את התחום ולהיכנס פנימה, זה מאוד מורכב, באמת, מאוד מורכב וכולם זקוקים בסוף לעזרה, להבין את הפרשנויות ומה הם צריכים לעשות מבחינת העסקה, מה מותר ומה אסור, בקיצור, כולם לדעתי, לכולם קשה.
אבתיסאם מראענה: אז הסוגייה הזאתי, של בחירה, סתם, במודל עתידי, כמו ששאלתי פה, את משרד האוצר, האם בתסריט, כי הרי עולה לפנינו השאלה הזאתי, יעשו חצי חצי, למי שיתאים לה ויתאים לו, שייבחר בשיטת העסיקה ישירה ומי שלא מתאים לה ולא מתאים לו, שבעצם, יעבוד דרך הלשכות הפרטיות, או תאגיד והשאלה שלי היא, את חושבת שזה עדיין יהיה שמה, במקום הזה של בחירה, או באופן גורף, זה צריך לחול על כולם?
מיכל דבורצקי: עוד אין מסקנות, אבל אני אגיד שתפיסת העולם שבאנו איתה לדיונים וזה בסדר שיש תפיסת עולם וגם אני אגיד, שיש דברים שאנחנו באמת, שאני חושבת מחדש, אוקי, מאז שהתחלנו להגיע לוועדה, פתאום אנחנו רואים אולי עוד זוויות פתרון, שלא היו בתחילת הדרך.
מיכל דבורצקי: אנחנו כן פתוחים, אבל כן תפיסת העולם, היא לייצר גמישות למשפחה.
מיכל דבורצקי: זאת אומרת, מי שירצה לעשות העסקה ישירה, יוכל להמשיך לעשות העסקה ישירה, לעומת מי שרוצה באמת, לקבל את כל השירותים, כי קשה לו, אז יהיה לו את כל השירותים וגם כשאנחנו באים ורואים את הפתרונות שמוצגים לנו היום כצוות, באמת, יש את הפתרונות שאומרים, בואו נשאיר את כל החבות העסקה, כן על המשפחה, בגלל שגם ככה משפטית, לא נצליח לפתור את כל הבעיות, אבל עדיין ניתן סל שירותים כזה, שלא יעמיד אותם בפני בעיות לאורך הדרך ובסוף הדרך, צד אחד ויש חלופות אחרות, שאומרות, בואו באמת, ניתן לתאגיד מכל סוג שהוא, לתת את מלא השירותים והמשפחה לא תהיה צד בכלל.
מיכל דבורצקי: אנחנו יודעים, שלכל צד יש יתרונות וחסרונות וזה באמת מורכב.
מיכל דבורצקי: אבל, כן, אנחנו כן בעד הגמישות, אנחנו כן בעד פתרון שיוריד את הנטל הבירוקרטי, אבל לא רק כדי להגיד, רגע, נטל בירוקרטי, בתוך זה יש גם עוד דברים שאלעד ציין, כמו ימי חופש ועוד דברים אחרים שצריך לתת מענה למשפחה ומאוד מאוד חשוב שלא נסתכל, מעצם ההגדרה של הורדת נטל הבירוקרטי, כאילו אנחנו מחפשים להביא איזשהו תאגיד, שהמטרה שלו תהיה להנפיק תלושי שכר, זאת לא הכוונה, הכוונה היא באמת לתת שירותים מלאים, ושזה יהיה גוף שתהיה לו כן ראייה רווחתית וישמור על הרצף הטיפולי.
מיכל דבורצקי: אנחנו לא מחפשים פה, מעצם זה שהצוות מוגדר כהורדת הנטל הבירוקרטי, אנחנו לא מחפשים חברת חשבות שכר, ממש לא, אנחנו מחפשים באמת, חברה שתוריד, לצד המורכבויות הבירוקרטיות של היום, ההעסקה הכפולה הזו, תיתן שירותים באמת מלאים למשפחה ותשמור על הראייה, בסוף, זה גוף רווחתי, אוקי, גוף שצריך לראות את רצף השירותים שניתנים ולסייע למשפחה.
אבתיסאם מראענה: את פה נכנסת חזק בזה, את אומרת זה גוף רווחתי ולא גוף כלכלי.
מיכל דבורצקי: לא, אני אומרת, התאגיד, בסופו של דבר, כל גוף שייתן את הפתרון למשפחה - - -
אבתיסאם מראענה: לא, אבל אולי אני מתפרצת פה לאיזה משהו, אבל את אומרת רווחתי ולא כלכלי.
מיכל דבורצקי: ברור, מי שנותן שירותים של סיעוד, גוף שצריך להיות לו הבנה - - -
אבתיסאם מראענה: רווחתי.
מיכל דבורצקי: כן, זה הכוונה.
מיכל דבורצקי: אני מסכימה לגמרי, עם מה שנאמר על ידי משרד האוצר, יש פה אתגר מורכב תקציבית, זאת אומרת, כל פתרון שלא נביא, אם לא נראה איך אנחנו בונים, מביאים מודל שלא מעמיס עוד נטל על המשפחה, נטל כלכלי, אז זה האתגר המרכזי, בהמשך לאתגר המשפטי, זה האתגר המרכזי, צריך להיות מאוד יצירתיים בחשיבה, איך אנחנו - - -
אבתיסאם מראענה: יצירתיים - זה מילת המיליון דולר.
אבתיסאם מראענה: אוקי, איפה החברות שלנו ממשרד המשפטים, הם איתנו בזום, מי הנציגה שלנו ממשרד המשפטים, תיכף אני אגיד לכם, איילת לוין?
אבתיסאם מראענה: לינה סאלם?
אבתיסאם מראענה: מי איתנו במשרד המשפטים?
אבתיסאם מראענה: אבינועם, כן, בבקשה.
אבתיסאם מראענה: שומעות כן בבקשה.
אבינועם סגל אלעד: טוב, שומעות ושומעים, אז שלום נעים מאוד, אבינועם סגל אלעד, אני מייעוץ וחקיקה חוקתית ציבורי, במשרד המשפטים ואני נציג משרד המשפטים בוועדה.
אבינועם סגל אלעד: אני באמת לא ארצה לחזור על הדברים שנאמרו, אנחנו בסוף, באמת, בעיצומו של מהלך מאוד מורכב וגם מאוד סדור, של שמיעת כל הדעות השונות והזוויות השונות, בסוף אנחנו כמשרד המשפטים, כמובן, אנחנו באחריותנו לבחון ולוודא שכל המלצות שלנו בסוף תהיה להם מעטפת משפטית, שהיא גם שומרת על הזכויות, גם של העובדים וגם של המטופלים ולכן בשלב הזה, אנחנו בעיקר מקשיבים, לא באים עם איזושהי אג'נדה לשולחן, אבל בהחלט הנושא הזה, הוא מורכב, חשוב ואנחנו שומעים את הזוויות השונות, אז אין לי מה להוסיף מעבר לדוברים הקודמים.
אבתיסאם מראענה: לא, יש לך מה להוסיף, מה זאת אומרת, יש לכם עמדה, אני לא מצליחה להבין למה משרדי הממשלה, כל כך מפחדים מעמדות.
אבתיסאם מראענה: זה לא כותרות בעיתון, אבל בוא נרד לרמה של הדיון, לרמה של הוועדה, אני חושבת שזה מאוד מכבד, כן, שיהיה לכם את תפיסת עולם, אתם בכל זאת משרד ממשלתי, מה זאת אומרת אין לכם עמדה, יש לכם שאלות, תחלקו אותם איתנו, יש לכם תהיות, יש לכם אתגרים, תאתגרו אותנו, מה זאת אומרת, אני לא עכשיו מוציאה את זה לזה, לא מחייבת, אבל מה מאתגר בשאלות האלה, של שינוי שיטת העסקה?
אבתיסאם מראענה: זה שאלה מצוינת, שאנחנו רוצות לשמוע אותה, זה לא מחייב אותכם עכשיו, לצאת לדרך, אז אני אשמח לדעת, מה האתגרים שעומדים בפני משרד המשפטים, כלפי הסוגייה הזאתי.
אבתיסאם מראענה: עלתה פה שאלה, סוגייה, שדיברו עליה פה כמה משרדים, שמה זה אומר השינוי הזה, שבעצם, יכול להיות, השינוי הזה של שיטת העסקה.
אבתיסאם מראענה: כשיש עובדת ועובד והייתה פה דוגמא מצוינת מהבנק, אני מקווה שהיית איתנו בתחילת הישיבה, אבל תגיד לי מה האתגרים שעומדים בפניכם, מה השיקולים, מה החרדות, אנא ערף, תגיד לי משהו.
אבינועם סגל אלעד: בסדר גמור.
אבינועם סגל אלעד: אני אגיד את הדברים, אז כמובן בהיבט המשפטי, שוב, זה מאוד תלוי, מה בסוף יהיו המלצות הוועדה, אבל כבר עכשיו שדנים בהיבט המשפטי, בכל נושא של דיני עבודה, כמובן, כשרוצים לצאת לתאגידים, בעצם, להפוך את המצב שקיים היום, שהמטופל עצמו ובני משפחתו, הם מעסיקים ולהוציא אותם מעמדת המעסיקים, אז זה כמובן מעלה שאלות מורכבות, כי בסוף המטפל נמצא בבית המטופל והמטפל הוא זה שנמצא אצלו 24 שעות, המטפל והמטופל יחד 24 שעות והניתוק הזה, בעולם משפט העבודה, הוא ניתוק שהוא לפעמים מלאכותי וצריך לבדוק איך אפשר לייצר, בסופו של דבר, איזושהי אבחנה, בין המעסיק, המטופל ומשפחתו לבין אותו תאגיד, אז זה כמובן סוגייה משפטית, שהיא מורכבת וככל שיהיו מסקנות בהקשר הזה, אז יוצרים בסוף מנגנון שהוא כמה שיותר בהיר, כי אנחנו לא נרצה - - -(שיבושים בשיחה/בקו)
אבתיסאם מראענה: אנחנו לא נרצה להמשיך את השיחה, מסיבה אחת פשוטה הקו שלך לא טוב, אנחנו כבר לא שומעות אותך.
אבינועם סגל אלעד: להגיע למצב שאנחנו משנים את השיטה, אבל בסוף יוצרים איזושהי אי בהירות.
אבתיסאם מראענה: תודה, תודה, הקו לא טוב, אני מבקשת שתיצרו אתו קשר, תגידו לו שאנחנו מתנתקות, מסיבה של קו לא טוב.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה בבקשה לעבור בעצם, ללשכות הפרטיות ונציגויות של – הקו שלנו בסדר, מבחינת הקו של הכנסת?
אבתיסאם מראענה: או שזה אצלו.
אבתיסאם מראענה: אז אני מבקשת לתת למיטל רוסו, מ"קו לעובד", בזום.
אבתיסאם מראענה: שלוש דקות, בבקשה.
אבתיסאם מראענה: ואחר כך אנחנו נעבור ללשכות הפרטיות ומשרדי עורכי דין, עורכות דין.
מיטל רוסו: שלום, צוהריים טובים לכולם.
אבתיסאם מראענה: היי מיטל.
מיטל רוסו: היי, אוקי, קודם כל, אשמח לדבר קצת יותר משלוש דקות, בכל זאת.
אבתיסאם מראענה: שלוש דקות ועשרים שניות.
מיטל רוסו: אוקי, "קו לעובד", עוד לא הופיע מול הוועדה, אני לא יודעת מי הופיע מטעם העובדים עד עכשיו, לפי מה שאומרת, אני מניחה שעדיין אף אחד, אם אנחנו לא מחשיבים את הלשכות, בכל זאת, בתור נציגים של העובדים.
מיטל רוסו: בתור ארגון המרכזי שמציעה ופוגש עובדות בשטח, אני מצפה שאנחנו נגיע לוועדה בקרוב וכמובן, נגיש נייר עמדה מפורט, במסגרת שיתוף הציבור.
מיטל רוסו: אני רוצה להגיד, כמה מילים על ההקשר הרחב שבו אנחנו פועלות בימים האלה.
מיטל רוסו: בניגוד להעסקת מהגרי עבודה בענפים אחרים, כמובן, הראשון שחושבים עליו הוא בנייה, בהקשר הזה, אם אנחנו כבר שמענו ממי שדיברו קודם.
מיטל רוסו: ענף הסיעוד הוא לא ענף, מדובר במענה לצרכים סוציאליים, לא בעסק כלכלי, אין בו שולי רווח, שהם לא על חשבון המטופלים, או העובדות.
מיטל רוסו: מספר העובדות ומספר המעסיקים, גדול לאין שיעור, מאלו שבכל ענף אחר והמטופלים הסיעודיים, הם לא שחקנים חוזרים, שאנחנו רואים במשק, הם לא בעלי אינטרסים כלכליים, הם אוכלוסייה פגיעה, לא פעם מוחלשת, שזקוקה למענים חברתיים ואנחנו רואים איך הדבר המרכזי שקורה בישראל, לטיפול סיעודי, מבוסס על הבאת עובדות סיעוד זולות, ממדינות אחרות, מדינות מתפתחות.
מיטל רוסו: אנחנו חושבים שמבחינת האפשרות לעבור מהעסקה מופרטת אחת לאחרת, לא תפתור את הבעיות המהותיות בתחום הסיעוד, לא למטופלים ולא לעובדות והיא עשויה להביא להחמרה, בחלק מהבעיות הקיימות האלה, אז אנחנו חושבות שהמחשבה צריכה להיות, תאגוד ציבורי, תאגוד שיושב ללא מטרות רווח, שלמעשה, מתייחס לכל התחום הזה, בתור תחום שדורש עכשיו הסדרה רצינית, הפסקת העסקה הפרטית והעסקה המקבילה, אבל הפתרון לא יכול להיות, רק מעבר להעסקה בגופים פרטיים אחרים, שמיותר לציין, שהגופים האלה מעורבים כבר היום בענף הסיעוד, הן כלשכות כוח אדם, הן כחברות סיעוד, באופן שאפילו מייצר חלק מהבעיות בענף, כן.
מיטל רוסו: אנחנו חושבים שצריכים לשאוף להקמת תאגידים ציבוריים, מדינתיים, או מקומיים, שיוקמו בחוק, שיופעלו מכוח החוק וזאת כמובן, לצד פיתוח מענים סוציאליים חלופיים למטופלים הסיעודיים, שיקטינו את התלות בהגירת עבודה ויצמצמו את מספר המטופלים שזקוקים למהגרות עבודה.
מיטל רוסו: אנחנו מבינים ולא נעלם מעיננו, כמובן, את המורכבות שכרוכה בזה, אבל אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לשקול בכובד ראש את האפשרות הזאתי, על מנת לאפשר שינוי שיטת העסקה אמיתי, שגם מסייע לעובדות וגם למעסיקים ואני רוצה להתייחס גם לדברים ספציפיים כן, כיום - - -
אבתיסאם מראענה: מיטל, בקצרה.
מיטל רוסו: כן, כיום עובדות הסיעוד עובדות במתכונת של 24 שעות ביממה, שישה ימים בשבוע, כבר לפני 11 שנה, בית המשפט העליון, אמר שצריך לשנות את זה.
מיטל רוסו: זו ההזדמנות לשנות את זה.
מיטל רוסו: אנחנו לא יכולים לקבל מצב, שבו תאגידים פרטיים, מעסיקים עובדות במתכונת של 24/6 וחוק שעות העבודה והמנוחה, לא חל עליהם.
מיטל רוסו: הדבר הנוסף שאנחנו צריכים לדבר עליו, זה העניין של ההסכמים הבילטרליים אין תאגוד לדעתי, בלי הסכמים בילטרליים, כולנו יודעים היום, שעובדות משלמות עשרות אלפי שקלים, כדי להיכנס לישראל.
מיטל רוסו: אנחנו רואים שיש התקדמות בהסכמים הבילטרליים, יש כבר עובדים פיליפינים שמגיעים, אבל ללא שיהיו הסכמים בילטרליים בענף, אנחנו חושבים שתאגוד יביא לעלייה מטורפת של דמי תיווך בכניסה לישראל וגם יהיה נגוע בהרבה מאוד בעיות.
מיטל רוסו: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, בפרק הזמן המאוד מוגבל שנתתם לי, זה עניין של הפיקוח.
מיטל רוסו: אנחנו היינו בדיון, לא מזמן אצלכם בוועדה וראינו שהביטוח הלאומי, לא מעביר אינפורמציה, באשר לעובדות שעברו תקיפה מינית, לרשות האוכלוסין, כאשר מטופל סיעודי אחד מקבל עובדת סיעוד זרה ולא ישראלית.
מיטל רוסו: אנחנו חושבים שללא מאגר מסודר, של שיתוף מידע, שיהיה כמובן, חשוף גם לרשויות המפקחות, אי אפשר יהיה לקדם את העניין הזה, אי אפשר יהיה לקדם תאגוד, מבלי העניין הזה, במיוחד שככול הנראה, משטר ההתרים יישנה, זאת אומרת, ההתרים שניתנים לקשישים, כבר לא יינתנו ובכך יורדת יכולת אכיפה מאוד מאוד כבדה מהמדינה על המעסיקים הפרטיים, שתועבר לתאגיד שגם הוא ככול הנראה, פרטי, אלא אם כן, באמת, תהיה פה הפנמה של העניין הזה שתאגיד ציבורי נדרש פה - - -
מיטל רוסו: אנחנו מדברים פה על צרכים סוציאליים, אנחנו לא מדברים פה על אנשים שעושים רווח.
מיטל רוסו: הרווח היחידי שיוצא פה לאנשים, זה לגורמים שלישיים.
אבתיסאם מראענה: תודה, מיטל מ"קו לעובד", תודה רבה, הדברים שלך ברורים, את בעצם מדברת על המעבר הקריטי בשיטת העבודה, היא צריכה בעצם להתקיים הסכמים בליטרליים, אי אפשר להעתיק אותה בעצם, שיטה בלי ההסכמים הבילטרליים, שאלה מצוינת וגם כמובן, שאלת הפיקוח והאכיפה, שאנחנו מדברות עליה הרבה בוועדה.
אבתיסאם מראענה: אוקי, אני רוצה לתת בבקשה, זכות דיבור ליאור שטרסברג, בבקשה, ממטב.
אבתיסאם מראענה: בבקשה תציג את עצמך, בשביל הפרוטוקול.
ליאור שטרסברג: תודה על זכות הדיבור, ליאור שטרסברג, מנכ"ל עמותת מטב.
ליאור שטרסברג: שני משפטים על עמותת מטב, עמותה שלמעלה מ-60 שנה, עוסקת בטיפול באזרחים ותיקים, באנשים עם מוגבלויות ונוער בסיכון, גם פיתוח וניהול שירותים לאזרחים וותיקים.
ליאור שטרסברג: יש לנו זכות לסייע ולתמוך ב-למעלה מ-30 אלף אזרחים ותיקים, במגוון רחב של פרויקטים, גם כמובן הנושא של הסיעוד הביתי, אבל גם הרבה מאוד מרכזי יום, קהילות תומכות, למעלה משבעת אלפים מתנדבים שעוסקים בהפגת בידוד, שהמטרה העיקרית של העמותה, אבות המייסדים של העמותה, זאת קבוצה של עובדות סוציאליות שיצאו מאוניברסיטת חי0ה ודיברו על הזכות הבסיסית של כל אזרח להזדקן בכבוד בקהילה.
ליאור שטרסברג: העובדה שמדינת ישראל יש 96 אחוז מהאזרחים וותיקים, שלשמחתנו מזדקנים במקום הטבעי שלהם ולא נזקקים לפתרונות מסעדים.
ליאור שטרסברג: זה בעצם המטרה שלנו והתמיכה היא תמיכה, לא רק באזרח הוותיק, לא פחות בבני המשפחה.
ליאור שטרסברג: בסוף לראות בנאדם שנמצא במצב של ירידה תפקודית, האבא, אמא, בן, זה חוויה מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד כואבת ומפה אני אגיע לעניין, כרגע, של המהלך הזה, שהוא מהלך שבדיונים שהיו ב-2018 על חוק הסיעוד, אני ואנשים אחרים העלנו אותו, של הצורך, גם להקל ולו במעט על בני המשפחה, בצד הבירוקרטי ושלא יהפכו גם לצד הקושי הרגשי, פתאום להיות מעסיקים, על כל מה שזה אומר, למרות שיש עוד הרבה מאוד מורכבויות וקשיים בנושא הזה, אבל אני אתייחס רק לנושא כרגע של הוועדה.
ליאור שטרסברג: הדבר הראשון שאני רוצה להגיד, שהדבר הזה חייב להיות חלק ממערך שירותי הרווחה בקהילה, זאת אומרת, לא הגיוני שדווקא, שבנאדם מגיע למצב שבו הוא צריך הכי הרבה את שירותי הרווחה, הוא ובני המשפחה, תיכף נגיע גם לעובד, כי גם העובד, חשוב מאוד לתמוך בו, רגשית, נפשית, הדרכתית, שחיקת חמלה, הרבה מאוד דברים, אז הדבר הזה חייב להישאר, זאת אומרת, לייצר פה מהלך שהוא אמביוולנטי לענף חקלאות, או בנייה, זה דבר שהוא בעיניי מאוד מאוד בעייתי ולא יגיע למטרה המקווה.
ליאור שטרסברג: זה דבר אחד.
ליאור שטרסברג: דבר שני, נאמר פה גם, רצף טיפולי, הבנה הוליסטית של צרכי המטופל.
ליאור שטרסברג: גם מטופל שיש לו, הוא זקוק לעובד או עובדת זרים, יש עוד שירותים שיכולים עוד להתאים לו, מרכז יום, לצורך העניין, מרכז יום, הוא שירות מאוד מאוד חשוב, מתנדב, מתנדבת, קהילה תומכת, עוד שירותים שיהיו ולכן חשוב שהגורם שמבצע את זה, יהיה לו מכלול של הבנה בשירותי רווחה, בהתייחסות, באמת, לטובת המטופל ולטובת בני המשפחה.
ליאור שטרסברג: עכשיו, גם היום בענף הזה, שהוא לא חף מאתגרים וקשיים.
ליאור שטרסברג: בין 50 ל-60 אחוז מהעסקה כבר היום, היא העסקה שאנחנו מבצעים, ארגוני הסיעוד, בין אם זה עמותות וחברות, עם בני המשפחה, כלומר, בנאדם היום, אם הוא בוחר גמלה בכסף, זה בסדר גמור, מעסיק לבד, זה בסדר גמור, זה קיים.
ליאור שטרסברג: היום, אגב, בסביבות 15 אחוז, אולי קצת פחות, מעדיפים את המסלול הזה וזה בסדר גמור.
ליאור שטרסברג: האנשים שרוצים סיוע ותמיכה, שזה רוב האנשים, כי הם צריכים את הסיוע והתמיכה הזו, כולל גם הקשר עם הרשות המקומית שיש לנו, בעצם, יש פה העסקה דואלית, מה זה דואלית?
ליאור שטרסברג: זה אומר, שהשעות שהמוסד לביטוח לאומי מאשר, ארגון הסיעוד, ארגון הרווחה, הוא זה שמעסיק ועל שאר השעות, המשפחה ואני חושב שאפשר, באמת, במינימום של השקעה ובמינימום של זמן, לפחות הדבר הזה, ליישם מהר מאוד, כי הדבר הזה, השינוי הזה, מ-60 אחוז ל-100 אחוז, יש לו מורכבויות משפטיות ודיברו עליהם כאן, אבל בצד של היכולת לבצע את זה, עם ארגונים שיש להם אקוסיסטם, גם אקוסיסטם של אנשי רווחה, אנשי מקצוע בתחום הרווחה ולא פחות חשוב אקוסיסטם גם מקצועי, של אנשי כספים, גופים שמוציאים מאות אלפי תלושי שכר בחודש, כולל בקרות של ביטוח לאומי, זה דבר שאפשר לבצע.
אבתיסאם מראענה: סליחה, לא הבנתי את ה-60 שצריכים להגיע ל-100.
ליאור שטרסברג: העסקה היום בהתאם לחוק, של עובד של משפחה שזכאית לגמלת סיעוד, של המוסד לביטוח לאומי, יש לה שתי ברירות למשפחה, או ללכת לגמלה בכסף לקבל את הכסף - -
אבתיסאם מראענה: את זה הבנתי, אז אתה בעצם, כן שואף שכולם בעצם, ילכו לא על הגמלה של כסף, שילכו בעצם - -
ליאור שטרסברג: אני לא שואף, זכות הבחירה לבנאדם.
ליאור שטרסברג: אם הבנאדם רוצה תמיכה.
אבתיסאם מראענה: לא, אבל דיברת על שאיפה, אז נתקעתי עם השאיפות, אני אוהבת דווקא להיכנס - -
ליאור שטרסברג: אני אנסה להיות יותר ברור, ברשותך.
ליאור שטרסברג: אם הבנאדם בוחר לגמלה בכסף, ילך לגמלה בכסף, כפי שהוא היום.
ליאור שטרסברג: אם הבנאדם בוחר במסלול אחר, של גמלה ב-"ע" שזה משהו שאנחנו מאוד מאמינים בו, אבל לא נכנס אליו כרגע, כבר היום העסקה היא דואלית, כלומר, יש שני מעסיקים, על השעות של ביטוח לאומי, עכשיו אם רוצים ללכת למהלך של הוועדה שעוסקת בנושא מאוד מאוד חשוב ומבורך ולייצר מצב שאותו בנאדם ירצה למעשה, לא להיות מעסיק ואז העסקה תהיה על ידי ארגוני הרווחה והסיעוד.
ליאור שטרסברג: אני חושב שזה דבר שאפשר לבצע בצורה, באופן יחסי, מהירה, ללא יותר מידי השקעה של תשתית ומשאבים על ידי המדינה.
אבתיסאם מראענה: כי למה?
אבתיסאם מראענה: כי אתם קיימים.
ליאור שטרסברג: קודם כל, ברגע שאני כבר מייצר תלושי שכר לעובד זר ב-60 אחוז, לא עולה לי יותר לעשות את זה ב-100 אחוז.
אבתיסאם מראענה: הבנתי, אתה אומר אני קיים, מציע את השירותים שלי, במקצועיות כן, אתה לא פה מוכר את הזה, הבנתי, אתה אומר שיש כאלה, בעצם, מודלים קיימים.
ליאור שטרסברג: זה דבר שהוא קיים ואפשר לבצע אותו מהר וברשותך, עוד שני משפטים, אני רוצה להתייחס גם לנושא של התמיכה בבני המשפחה, שהיא מאוד מאוד משמעותית, כי בסוף יש פה מורכבות רגשית ונפשית משמעותית ולכן המהלך של הוועדה שמנסה להקל, לפחות, את הדבר הזה, של הנטל הבירוקרטי, הוא מהלך חשוב ונכון והדבר האחרון, זה לגבי העובדים הזרים.
ליאור שטרסברג: יש הרבה מאוד מורכבויות שאני עוקב אחרי הדיונים בוועדה ודיברו עליהם, על המחויבות של העובדים והרבה מאוד קשיים, שנאמרו פה והם נכונים.
ליאור שטרסברג: אני רוצה גם לדבר על הנושא של העובד, שמגיע לפה, למקום אחר לגמרי, עם תרבות אחרת, עם שפה אחרת, עם משפחה שנשארת בבית, שבעה ימים, 24 שעות ביממה.
ליאור שטרסברג: אני חושב שצריך לתת את הדעת, גם לדברים שאנחנו, ארגוני הרווחה והסיעוד, או רובם עושים, הרבה מאוד תמיכה של סדנאות, של תמיכה נפשית, של שחיקת החמלה בעובדים, הכשרה, שזה גם מאוד חשוב וזה דבר שיכול לעזור.
ליאור שטרסברג: תודה.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת זכות דיבור למרט, בבקשה, קצר.
מרט גרצמן: קודם כל, באמת, אנחנו מבקשים להודות על המאמצים לפעול בשיתוף פעולה, לקידום פתרונות בתחום העובדות והעובדים הזרים בסיעודיים.
מרט גרצמן: בהמשך לתוכנית שפרסמנו בתחילת נובמבר, במסגרת ארגון, "נכה לא חצי בנאדם" והופעתנו בפני הוועדה הבין משרדית, בדבר בחינת אופן העסקת עובדות ועובדים זרים, נבקש להעביר את עמדתנו המעודכנת כאן בקצרה.
מרט גרצמן: יש להבהיר תחילה כי שיטת שינוי העסקה, היא סוגייה אחת מיני מכלול סוגיות, שכמובן, עלו פה, שדורשות התייחסות ודיון מעמיק.
מרט גרצמן: תוכניתנו מקיפה את רובן ויש לפעול לקידומן במקביל, שהן חופפות והן משליכות זו על זו, עד מתן אפשרות להעסקת עובדות ועובדים זרים, דרך תאגיד, הוא צעד בעיננו נכון, הוא מבורך, רק חשוב לוודא, כי טובת הנכים והאזרחים הוותיקים הסיעודיים, היא ורק היא, במוקד.
מרט גרצמן: יש לזכור, כי לא כולם מסוגלים לטפל בעומס החובות המוטל עליהם, מעצם היותם מעסיקים ולמעשה, העסקה נכפתה עליהם בשל מצבם ולא מפרי בחירתם.
מרט גרצמן: שיא האבסורד הוא בכך שיש חולים, שאינם מודעים כלל לסביבתם, אך נדרשים להכיר את חוק העבודה, חוק שעות העבודה והמנוחה, זה באמת אבסורד, מאידך יש מי שכן, רוצה ויכול בכך, של העסקה ישירה בליווי תאגיד, חייבת להתאפשר לו, לפיכך אנו רואים לנכון, לאפשר את העסקת העובדים ועובדים זרים בשני מסלולים עיקריים.
מרט גרצמן: מסלול העסקה ישירה, בליווי תאגיד.
מרט גרצמן: זה דובר פה גם קודם, יכלול רכיבי חובה, כמו למשל, השמה ורישום של עובדות ועובדים, כולל ווידוי הכשרתם בידי התאגיד, הכוונה ומתן מענה, לרבות סוציאלי, הנפקת תלושי שכר חודשיים, מפורטים בהתאם להוראות הדין ודבר סיכומים בין המטופל והעובדים הזרים.
מרט גרצמן: דבר נוסף הוא מסלול העתקת תאגידים מלא, שיכלול בנוסף, ביטול יחסי עובד מעביד, בין המטופל למטפל והעברתם לידי התאגיד, כספק שירותים כולל.
מרט גרצמן: תשלום ההפרשות לפנסיה ופיצויים בפועל, כמו גם, של ייתר התנאים הסוציאליים של העובדת, או העובד, רכישת הביטוח הרפואי בפועל, תשלום בפועל של המיסים, האגרות וההיטלים לביטוח לאומי והמשרדים השונים.
אבתיסאם מראענה: תודה, תודה רבה.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת זכות דיבור לאיתן בנימין, השדולה הישראלית, למען קשישים וקשישות.
אבתיסאם מראענה: זה בסדר שאני אוסיף קשישות?
איתן בנימין: בוקר טוב לכולם, שמי איתן בנימין ואני מנהל השדולה הישראלית, למען קשישים וקשישות, תודה על התיקון.
איתן בנימין: אנחנו עוסקים בעיקר בכל הנושאים, במכלול הנושאים שקשורים בהעסקת עובדים זרים בסיעוד.
איתן בנימין: השדולה מונה כיום כ-7 אלף חברים ועוד 5 אלף, בערך 12 אלף חברים.
איתן בנימין: הייתי רוצה להציג תוכנית שאני כתבתי, לפני כשנה והצגתי אותה לעורכת הדין שירי לב-רן ארי, הצגתי אותה בפני רשות האוכלוסין וההגירה, לצוות של עורכת הדין מסס ואני חושב, שעדיין, התוכנית הזאת רלוונטית וכדאי בכל מתווה שלא ייקרה, גם במתווה שמוצא כהיום, לקחת את החלקים מהתוכנית הזאת וליישם אותה לתוך ההיתר שיהיה.
איתן בנימין: אז אני אציג לכם את המצגת שלי.
איתן בנימין: (הצגת מצגת) טוב, אז התוכנית בעצם היא באה ונותנת נקודת מבט אחרת ממה שהיה נהוג עד היום.
איתן בנימין: היא מביאה, בעצם, את זה שהיא חידוש, בצורת העסקה של עובדים זרים.
איתן בנימין: את התוכנית הזאת, בעצם, גזרתי מתוך הוראת שעה שקיימת במשרד האוצר, שהיא מעסיקה היום, מדינת ישראל מעסיקה ככה עובדים בתחום המחשוב ואני לקחתי את זה ועשיתי טרנספורמציה לעובדים זרים.
איתן בנימין: נתונים כלליים, אנחנו רואים באמת, שהיום במדינת ישראל יש כ-1.1 מיליון אזרחים בני 65 פלוס, זה בערך 12 אחוז מכלל האוכלוסייה בארץ.
איתן בנימין: אנחנו רואים את הגידול הזה, מוכפל במשך כ-30 שנה, הגידול הזה הולך ומכפיל את עצמו, אם ב-2020 יש לנו 1.1 מיליון, ב- 2050 יהיה לנו 2.1 מיליון, וב-2080 יהיה לנו 3.5 זה כאילו תחשבו, זה מדינה בתוך מדינה, כלומר, זה בערך 3.5 מיליון תושבים, בני 60 פלוס, שהם מדינה בתוך מדינה.
אבתיסאם מראענה: כן, צריך לחשוב על תשתיות של המדינה הזאתי, שתקום בתוך המדינה, דיור, רווחה, בתי ספר.
איתן בנימין: כיום על פי הנתונים של הביטוח הלאומי, יש לנו בערך כ-300 אלף זכאים לקצבת סיעוד, זה נתונים מספטמבר האחרון.
איתן בנימין: כ-78 אלף זכאים מעסיקים עובדים זרים בסיעוד.
איתן בנימין: אנחנו רואים, באמת, את הנתון הזה, של 102 אלף עובדים זרים, שקיימים בארץ בכל התחומים, כאשר בתחום הסיעוד יש לנו 71 אלף, שחלקם הרוב הגדול 56 אלף הם חוקיים והייתר הם לא חוקיים.
איתן בנימין: אז מה המצב כיום, המצב כיום אומר לנו כרגע, שאם אני רוצה לייבא עובד זר, או להעסיק עובד זר, אני פונה לרשות האוכלוסין וההגירה, אני מקבל היתר העסקה כחוק ואז אני פונה לתאגידים, התאגידים הם אלו שאחראים לפי חוק, לבצע ייבוא ויישום של עובדים זרים בחו"ל, המדינה מנפיקה את הוויזה, אחרי שהמדינה מפיקה את הוויזה הזאת, העובד הזה נכנס לארץ וכאן מתחילה הבעיה.
אבתיסאם מראענה: אוקי, אז כדאי שתכנס לבעיה עמוק, כי יש לך שתי דקות ועשר שניות.
איתן בנימין: ברגע, שהעובד הזה נכנס למדינה, המדינה אין לה שום יכולת פיקוח, בקרה ושליטה על הנושא הזה.
איתן בנימין: עכשיו, מה שאני בא ומציע, התוכנית שלי מציעה דבר מאוד פשוט, היא באה ומנסה להתמודד עם הנטישות האלו בעיקר ועם השכר המופקע שקיים לדעתנו, כמי שמייצג את הקשישים והיעדים שלי, זה להקטין את הנטישות, בעצם, דרך התוכנית שאני מציע ולהגביל את השכר, בהתאם לכל מגרר שקיים.
איתן בנימין: היום עובדי מדינה, שנכנסים לשירות המדינה, הוא נכנס על מתח דרגות מסוים, הוא יכול להתקדם עד גבול מסוים, אם הוא לא עובר משרה שהמתח דרגות שלה גובה, הוא לא יכול להתקדם לעולם, אותו דבר כאן ואז אני בא ואומר מה המשימות שלי בעצם, המשימות שלי זה להגדיר, התוכנית הזו בעצם היא בנויה על הרפורמה מהביטוח לאומי, מ-2018, היא באה ומגדירה את רמות התלות, כאשכולות עיסוקים ואז אני אומר שאם יש לי שש רמות תלות, אני אהפוך אותם לשש אשכולות עיסוקים ואז המדינה תפצל את הוויזה לבעת אחת לשש ויזות, ברגע שאני אייבא עובד, בתוך הייבוא יהיה רשום לו, לאיזה אשכול עיסוקים הוא מגיע ואז השכר ייגזר כשכר דיפרנציאלי ומקסימלי, בהתאם לרמת התלות, אשכול העיסוקים ואז אני גם מפצה כאן את העובד ואז גם אני נותן לו את הרצון לעבוד עם המטופלים הסיעודיים הקשים, כי אז השכר שלו, יהיה הרבה יותר גבוה ואם אנחנו נשים לב לפי הטבלה, שאני לא רואה אותה כל כך טוב, למרות המשקפיים, אבל אנחנו נראה שרוב המטופלים נמצאים דווקא ברמות התלוש של 4 עד 6, כלומר, אם אני גם עכשיו בא והופך את זה לאשכול העיסוקים אני לא כובל את העובד למעסיק בעצם.
איתן בנימין: אני אומר בצורה פשוטה, העובד שהגיע לפה, לרמת תלות שש, יוכל לנוע בתוך האשכול עסוקים שלו, הוא לא יוכל לעבור בין האשכולות עצמם, כלומר, אני נותן לו מרווח גדול של אפשרות לעזוב את המעסיק, אבל אני אומר לו, אתה היום נמצא בוויזה הזאת, אתה תוכל לעזוב את זה, רק אם המטופל חלילה נפטר.
איתן בנימין: עכשיו, זה נותן איזשהו יתרון לכולם, זה מסדיר את הנושא הזה, זה עושה איזשהו סדר בדברים וכל אחד יודע איפה הוא נמצא.
איתן בנימין: עכשיו מה שקורה, אני רוצה להגיד כמה דברים, גם כדי לא להתיש אתכם.
איתן בנימין: על הנושא של ההעסקה החדשה.
איתן בנימין: על המתווה המוצא בעצם, אני חושב שזה דבר נורא.
איתן בנימין: ברמה הכללית, לעבור להעסקה של תאגידים, בצורה הזאת.
איתן בנימין: גם אם זה קורה, זה צריך להיות כדבר נוסף בתוך סל השירותים, שיתאפשר לאזרח לבחור ממנו.
איתן בנימין: הוא יוכל לבחור או העסקה ישירה, או העסקה משותפת, זה נדבך נוסף, כלומר, לתת את סל השירותים שהאזרח יקבל.
איתן בנימין: עכשיו אני חושב שהתאגידים במתכונת שלהם היום, הם הבעיה ולא הפתרון, אנחנו צריכים להבין את זה, הגענו לפה, בגלל התאגידים.
איתן בנימין: אנחנו צריכים לקחת אצלנו בראש, שאנחנו מקבלים החלטות ולהבין שתאגידים במצב היום, הם הבעיה ולא הפתרון ולכן, אני אישית חושב, שהנושא הזה צריך לעבור לקופות החולים ואני אסביר גם למה - - -
אבתיסאם מראענה: בסיכום סופי.
איתן בנימין: אוקי.