GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורנה זמיר: אחד זה שיש לנו כיום מתח של טענה כללית שיש מחסור בעובדים ישראלים שמוכנים להיכנס לענף הסיעוד, לא רק בשביל העבודה של 24 שעות ביום אלא גם לעבודה במסגרת החוק.
<אורנה זמיר: זאת אומרת שעות הגמלה שאנחנו נותנים.
מיכל רוזין: האם זה חלק מתכניות הכשרה תעסוקתית, המעטות שיש במשרד הכלכלה?
<אורנה זמיר: הבעיה המרכזית היא האופק התעסוקתי שלהם מבחינת השכר, שניתן כיום על ידי נותני השירותים.
<אורנה זמיר: השכר נמוך, כמובן שנותני השירותים יבואו ויגידו 'אז תגדילו את התעריף, ניתן יותר', אבל אני תמיד מזכירה שבתעריף הקיים חברות הסיעוד אמורות לתת שכר מינימום פלוס 4% בממוצע לכל עובדי הסניף ולצערי יש יותר מדי חברות שאנחנו יודעים בוודאות, בזכות בקרות שאנחנו עושים אצלן, שהם צריכים לשלם לכל העובדים שלהם ולא משנה מה הוותק שלהם בדיוק שכר מינימום.
<אורנה זמיר: זה מאוד מצער.
<אורנה זמיר: זה דבר אחד, שהמענה נמצא - - -
יעקב כהן: כמה אתם משלמים להם?
<אורנה זמיר: אנחנו משלמים לחברות הסיעוד תעריף שמבוסס על כך שהם ייתנו לעובדים שכר מינימום פלוס 4% בממוצע.
<אורנה זמיר: לחלק יותר, לחלק פלוס 10%, ולחלק שכר מינימום.
<אורנה זמיר: לא אמרנו בדיוק מה צריכה להיות הנוסחה בכל סניף.
<אורנה זמיר: בכל סניף, שהמנהלים יבחרו איך לחלק את התוספת בצורה שתעודד אנשים להישאר יותר שנים.
<אורנה זמיר: ברור שוותק צריך להיות אחד מהפרמטרים והכשרה מקצועית צריך להיות אחד מהפרמטרים.
<שמחה בניטה: אבל הם מחפשים איך לגרוף את הקופה.
מיכל רוזין: רגע, תיכף אתם תגיבו.
<אורנה זמיר: אני מדברת על עובדים ישראלים שלא נמצאים - - -
יעקב כהן: זה מעניין.
יעקב כהן: מדברים על עובדים ישראלים, את צודקת.
<שמחה בניטה: ביטוח לאומי, שיאמצו מה שקורה בסקוטלנד.
<שמחה בניטה: מעודדים ילדים לטפל בהורים והם מקבלים משכורת.
<שמחה בניטה: בביטוח לאומי לא גיסה, לא כלה, לא בת, לא נכדה, לא מוכנים לממן.
מיכל רוזין: יש הצעת חוק כזאת שנפלה.
<אורנה זמיר: זה לא קשור ל - - -
<שמחה בניטה: הייתם מוצאים הרבה מאוד אנשים כאלה שמוכנים לטפל.
מיכל רוזין: רגע, היא בזכות דיבור.
מיכל רוזין: תנו לה לסיים ואז אני אתן לכם, לא אמרתי שלא תדברו.
<אורנה זמיר: אנחנו בביטוח לאומי מתייחסים לנושא ששמחה העלתה ויכול להיות שיהיה שינוי.
<אורנה זמיר: הציבור יידע על זה ככל שאנחנו מתקדמים עם זה.
<אורנה זמיר: בכל זאת יש בעיה בנושא הזה של היצע של עובדים ישראלים, אנחנו גם שותפים ליוזמות.
<אורנה זמיר: הנושא של דרור ישראל, יש להם יוזמות מאוד ברוכות בנושא של הכשרת עובדים ישראלים ולצערנו אנחנו מאוכזבים קשות מאוד מההחלטה להוציא את הנושא של עבודה מועדפת בסיעוד מחוק ההסדרים.
<אורנה זמיר: השאירו בנושא של עבודה מועדפת את הצמצומים ואת ההקשחה שיש כלפי האוכלוסייה הצעירה שמחפשת עבודה בישראל, בחוק ההסדרים, מוציאים את האפשרות שלהם לעבוד בתחנת דלק, שאני מאוד מסכימה עם זה, אין סיבה שתהיה עבודה מועדפת בתחנות דלק, אבל את הנושא של להכניס את ה - - - היה מדובר על זה שיהיה חצי שנה ועוד חצי שנה.
<אורנה זמיר: חלק מאותם צעירים שהיו נכנסים לסיעוד כעבודה מועדפת, לחלקם זה היה מתאים ליותר משנה אחת, הם היו נשארים יותר וזה היה יכול לעבוד בשבילנו - - -
<קריאה: אז הוא היה נשאר שנתיים - - -
<אורנה זמיר: וגם אם היו נשארים, חלקם היו נשארים שנה וחלקם שנתיים-שלוש, תאמינו לי שזה היה עוזר.
<אורנה זמיר: אנחנו נחסמנו בחוק ההסדרים בנושא הזה ואני מצרה על כך.
<אורנה זמיר: אני פונה פה עד כמה שאפשר, אני יודעת שזאת הייתה הצעה שנדונה במשרד הרווחה ומשרד הרווחה אישר אותה - - -
מיכל רוזין: אבל מה עוד חוץ מעבודה מועדפת אתם עושים על מנת לעודד עובדים ישראלים, עובדות ישראליות?
<אורנה זמיר: אנחנו רוצים שזה יהיה, זה לא התאפשר.
מיכל רוזין: ברור, אבל עבודה מועדפת לא יכולה להיות פתרון לכל פתרונות התעסוקה.
<אורנה זמיר: דבר שני שביטוח לאומי מאוד רוצה שיתקדם, ולצערנו זה לא מתקדם, שוב, בחקיקה, זה הנושא של הפיקדון, כדי שאנשים באמת ייצאו בסוף תקופת העבודה, גם בתחום הסיעוד.
<אורנה זמיר: הנושא של הפיקדון תקוע גם בתחום הסיעוד.
<אורנה זמיר: דבר שלישי שאנחנו רוצים לקדם אותו, והנושא הזה שאת העלית, זה הנושא של לתת יותר שעות טיפול אישי בבית למי שמעסיק עובד ישראלי על פני מי שמעסיק עובד זר, זה נמצא בחלק מההצעה שהמוסד הכין בתחום של שינוי רמות הגמלה בסיעוד.
<אורנה זמיר: גם בנושא הזה אנחנו לא מתקדמים.
<אורנה זמיר: כך שיש לנו נושאים שאנחנו מנסים לקדם אותם, דברים תקועים במקומות שונים, לא הכול רק בכנסת, יש לנו קשיים בדברים האלה.
<אורנה זמיר: אנחנו מאוד רוצים לקדם את שינוי החקיקה בדברים האלה שעליהם דיברנו, שלפי דעתנו יכולים קצת לטפל בנושא של המחסור ב - - -
מיכל רוזין: לא ענית לי האם יש לכם פרויקט משותף - - -
<אורנה זמיר: אנחנו גם מצטרפים להצעות השונות שישנן במסגרות של ועדת שושני, של להקים מסגרות חלופיות לטיפול באנשים שלא מבוססות רק על הצמדה של עובד אחד לזקן אחד 24 שעות ביממה.
מיכל רוזין: ברור, אבל, שוב, האם אתם שותפים לתכניות עם משרד הכלכלה להכשרת עובדים לסיעוד?
<אורנה זמיר: אנחנו שותפים, קרן סיעוד עכשיו מפתחת תכנית הכשרה בנושא הזה, כפי שאמרתי, יחד עם דרור ישראל.
<אורנה זמיר: קרן סיעוד גם תיזום תכניות נוספות, חלק עם משרד הכלכלה, לא משרד הכלכלה, לא יודעת לומר לך, אבל בעיקר השותף המרכזי זה אשל, אנחנו עובדים על נושא של ייזום תכניות הכשרה.
<נירית סעדון: אני רוצה רק להתייחס לקטע של העבודה המועדפת.
<נירית סעדון: אני מארגון אהב"ה, אבל יש לי כמה דברים אחרים.
<נירית סעדון: לגבי העבודה המועדפת, ממקום של ניסיון אישי, יש לי בן שהוא נכה סיעודי, עם היתר מסודר.
<נירית סעדון: השבוע הייתי בביטוח לאומי מהבוקר עד הצהריים, אף אחד לא ידע מה להגיד לי לגבי החייל.
<נירית סעדון: לקחתי פשוט חייל משוחרר איתי, הוא רוצה לעשות עבודה מועדפת אצלי, אף אחד לא ידע שם כלום.
מיכל רוזין: היא אמרה שיש בעיה בהחלטה.
<נירית סעדון: אני פשוט חזרתי הביתה בחוסר ידיעה, לא קיבלתי תשובות.
<נירית סעדון: הבטיחה לי מישהי שם שקיבלה אותי בצורה מאוד יפה שתוך יומיים היא עושה בירורים היא חוזרת אליי, עבר כבר שבוע, אף אחד לא חזר אליי.
<נירית סעדון: אז אם אנחנו מדברים על עבודה מועדפת זה יכול להיות נהדר, גם לחייל וגם לילד וגם אני רואה את זה כסוג של עבודה - - -
מיכל רוזין: כן, השאלה אם הם יכולים להתחייב לתקופה ובסופו של דבר גם החילופין הם מאוד קשים.
<אורנה זמיר: מי שזה לא מתאים לו זה לא בכפייה.
<אורנה זמיר: אנחנו מדברים על אנשים שזה מתאים להם ויש כאלה.
מיכל רוזין: זה לא יכול להיות פתרון לכל הענף, אין ספק.
<אורנה זמיר: אני רוצה להעיר עוד משהו אחד לגבי נושא הפתרונות.
<אורנה זמיר: אין אף פתרון אחד שיתלבש ככה שייתן פתרון שלם לכל הצרכים.
<אורנה זמיר: אתה עושה קצת פה וקצת פה וקצת פה ואז אתה מתקדם.
<נירית סעדון: זה גם לא יזיק לבן אדם שיוצא מהצבא, חייל, שירגיש מה זה הסיעודי.
יעקב כהן: רציתי להעיר הערה קטנה.
יעקב כהן: אנחנו לא מדברים כאן בלהרים אדם ולסחוב אותו, אנחנו מדברים כאן בעיסוק רפואי פרופר.
יעקב כהן: אנחנו צריכים לזכור שמאחורי הפעילות של הסיעוד יש גם נושא של אחריות רפואית.
יעקב כהן: יש כאן עניין של הכשרה מקצועית רפואית, אנחנו לא יכולים לקחת חייל משוחרר בלי להכשיר אותו.
יעקב כהן: אני מדבר כאן על שילוב, חייב להיות שילוב מלא - - -
<נירית סעדון: תלוי למה.
מיכל רוזין: אני לא בטוחה שכל פיליפינית שמגיעה מוכשרת לסיעוד.
<נירית סעדון: לומדים את זה.
יעקב כהן: זה חלק מהטענות שיש לנו לגבי - - -
<נירית סעדון: לא, אבל אני דיברתי כתוספת.
יעקב כהן: הרעיון כאן שצריך לקחת בחשבון שמשלבים, ואני בעד, לא שאני נגד, אבל אי אפשר לקחת חיילים משוחררים ולהגיד להם 'יופי, ממחר יש לכם - - -
מיכל רוזין: אוקיי, אבל בוא תתייחס לסוגיה היותר רחבה, לא רק חיילים, לא רק עבודה מועדפת.
מיכל רוזין: תעסוקת - - -
<נירית סעדון: אבל היו לי כמה דברים חשובים להגיד.
מיכל רוזין: אז עוד רגע.
מיכל רוזין: אמרתי לך, נצלי את זכות הדיבור.
<נירית סעדון: אבל לקחו לי אותה.
מיכל רוזין: בוא תנסה למקד לי בכל זאת, מדובר פה על לעודד תעסוקת ישראלים, אז בוא נדבר על זה.
מיכל רוזין: לא רק עבודה מועדפת, עבודה מועדפת זו נקודה מסוימת.
יעקב כהן: זה נחמד מאוד לבוא ולהגיד שרוצים לקדם תעסוקה של ישראלים, אני בעד, אני בעד קיום כל החוקים, חוקי העבודה, אני בעד שילוב של ישראלים בעבודת הסיעוד, אבל אם אנחנו ניקח למשל את הנושא של העלות הכספית, כשלוקחים אדם סיעודי שהוא המעסיק לצורך העניין במקרה של האנשים עם מוגבלויות ושמים אותו כאשר רוב הנכים הסיעודיים הם ללא תמיכת בן משפחה, רובם ללא ילדים, רובם לא נשואים, אין להם בני זוג, הנתונים מראים את זה, אם אנחנו ניקח את מדיניות התעסוקה שקובעת שכר מתואם ושכר מתחת לשכר מינימום לאותם אנשים שכן רוצים לעבוד וכן רוצים להשתלב ואנחנו עכשיו ניקח ונשקלל את זה להכנסה הכוללת של אותם אנשים ונעמיד אותם מול המציאות של העלות של הטיפול הסיעודי, אני לא רואה איך הם יכולים לבוא ולקדם את הרצון הזה כשרמת ההשתתפות או הסיוע שהמדינה מעניקה היא חמישית מעלות ה - - -
מיכל רוזין: כן, יש פה סתירה בין הרצון של המדינה לעודד תעסוקת עובדים ישראלים לעומת בעצם מה שהיא מאפשרת לסיעודיים ולכן היא מאלצת אותם להעסיק עובדים זרים.
מיכל רוזין: זה בעצם מה שאתה אומר.
יעקב כהן: לא רק.
יעקב כהן: גם העסקה של עובדים זרים, אנחנו בהרבה מקרים שומעים על דוחות חריגים, מביאים אותנו לכדי מעבר על החוק מאילוצים כספיים בלתי אפשריים.
יעקב כהן: אנחנו נמצאים במצוקה, אנחנו נמצאים ברעב, אנחנו נמצאים ב - - -
מיכל רוזין: אנחנו נדון בנושא הזה לעומק.
יעקב כהן: הנושא הזה דורש דיון נפרד.
מיכל רוזין: לחלוטין לעומק, אתה צודק.
<נירית סעדון: אני התכוונתי בעבודה המועדפת דווקא לנושא של הילדים, כי אני לא חושבת שעבודה מועדפת מתאימה למבוגרים.
מיכל רוזין: בואי נעבור את העבודה המועדפת.
<נירית סעדון: מה שרציתי להגיד, קודם כל לדבר על הנציגים, אז הנציגים הכי טובים שלנו כעובדים זרים וכנכים, אני חושבת שחסר פה את רשות האוכלוסין וההגירה.
מיכל רוזין: יש פה נציגה.
<נירית סעדון: אז לא ראיתי, כי אני מכירה אישית את משה נקש שבאמת עוזר לנו המון והוא זה שתומך בכל הנכים.
<נירית סעדון: היה מאוד חשוב שהוא יהיה פה.
מיכל רוזין: בואי, לעניין של תעסוקת ישראלים.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על מסקנות ועדת אלאלוף.
מיכל רוזין: אפשר לדבר הרבה על נושא הסיעוד, יש הרבה דברים ש - - -
<נירית סעדון: לגבי הסיעוד, אף אחד לא שאל אותנו, את ההורים, את העמותה של הנכים, במיוחד של הילדים.
מיכל רוזין: אבל את שוב לא מתמקדת בנושא הדיון.
<נירית סעדון: אני מתמקדת בנושא הסיעוד ובמיוחד של הילדים ושל הנכים.
<נירית סעדון: קודם כל אני מאוד אוהבת את הרעיון הזה שלא עוצרים את העובדים הזרים, כי באמת אני חושבת שאף אחד יוכל לעשות את העבודה הסיעודית הקשה - - -
מיכל רוזין: לא, לא, שוב, הדיון שלנו היום - - - לא, אני מצטערת, אני מפסיקה אותך.
<נירית סעדון: אבל למה לא להתייחס לסיעודיים הנכים?
מיכל רוזין: לא, זה לא שאנחנו לא מתייחסים לסיעודיים נכים, את נכנסת לסוגיות בתוך הסיעוד כאשר בדיון שלנו היום מדובר על העסקת עובדים זרים לא מול עידוד תעסוקת ישראלים.
מיכל רוזין: את מתייחסת לסוגיות שנוגעות לתחום הסיעוד, שהן חשובות וטובות ואנחנו דנים בהן פה בוועדה - - -
<נירית סעדון: אוקיי, אבל תני לי לסיים - - -
מיכל רוזין: לא, אבל את לא יכולה לדבר על הרבה דברים ואז להגיד לי 'תני לי לסיים' כדי להגיע לנקודה.
<נירית סעדון: עוד לא הגעתי למשהו אחד שרציתי.
<נירית סעדון: לגבי התמריצים.
<נירית סעדון: נגיד שאנחנו עובדים זרים, איפה התמריצים פה לילדים?
<נירית סעדון: איפה אתם פה נותנים תמריצים לנו, כהורים לילדים נכים שלא מקבלים את הקצבה.
מיכל רוזין: להעסיק עובדים ישראלים?
<נירית סעדון: אני היום רוצה להעסיק עובד זר, איפה התמריץ?
מיכל רוזין: עובד זר?
<נירית סעדון: לא עובד זר, סליחה, עובד ישראלי.
<נירית סעדון: איפה התמריצים שלנו כילדים נכים?
מיכל רוזין: אוקיי, זאת השאלה.
מיכל רוזין: זו הנקודה.
<נירית סעדון: אין לנו קצבאות לעובדים זרים.
<שמחה בניטה: אני רוצה לשאול שאלה.
<שמחה בניטה: אני רוצה לדעת למה באופן סיסטמתי כל ועדה שקמה לעולם לא מזמינים נציגים של נכים?
<שמחה בניטה: אלאלוף - - -
<אורנה זמיר: ועדת שושני הזמינה.
<שמחה בניטה: שושני ענה כשלחצנו.
<נירית סעדון: אף אחד לא שאל אותנו.
מיכל רוזין: אנחנו דרשנו, גם אני דרשתי להופיע ב - - -
<שמחה בניטה: את שושני אנחנו לחצנו וקיבלו אותנו.
<שמחה בניטה: אני אומרת לך, מחוץ לשושני, אלאלוף, אנחנו שמענו את זה רק עכשיו.
<שמחה בניטה: בהרבה מאוד ועדות, אני חושבת שאם יתייחסו, ירצו באמת לדעת פתרונות, אין חכם כבעל הניסיון.
<שמחה בניטה: אנחנו יודעים מה טוב ומה אפשר לעשות ואיך הרבה מאוד דברים אפשר לפתור ובאמת באיזה מתכונת כן אפשר להעסיק ישראלים.
<שמחה בניטה: כמו שאומרים, אפשר אלה שב-live out אז אפשר אלה שצריכים רק עד שעה מסוימת והמדינה צריכה לתגמל.
<שמחה בניטה: יש כאלה משפחות שלוקחות עובד משמונה עד שמונה, משמונה בבוקר עד שמונה בערב, אז עם כל הכבוד המדינה צריכה לדעת לממן.
<שמחה בניטה: אנחנו יודעים שאלה שצריכים 24 שעות, עובד ישראלי לא יכול לתת את זה.
<שמחה בניטה: אוקיי, המדינה רוצה?
<שמחה בניטה: בבקשה, שהיא תחזיק עובדים בשלוש משמרות.
<שמחה בניטה: כמו שעושים את זה לנכי צה"ל ויש להם סטודנטים ועובדים ישראלים, אז בבקשה שהמדינה תיקח את הפרויקט הזה ותגיד 'אנחנו נתחיל להעסיק עובדים ישראליים - - -
<שמחה בניטה: בשלוש משמרות, זה שמונה שעות על משמרת.
<שמחה בניטה: שישלמו להם כמה ש - - - הם ייקחו על עצמם, המדינה תהיה המעסיקה, הם יפטרו את הנכים מהמצוקה הזאת של לשלם פנסיה ופיצויים ואת הביטוחים.
<שמחה בניטה: הכול זה עניין של כסף.
<שמחה בניטה: אי אפשר להציע במדינה הצעות גרנדיוזיות ולא לחשוב מי צריך לממן את זה.
מיכל רוזין: שמחה, אני חושבת שזה משפט המפתח, בואי נסיים בזה.
מיכל רוזין: זה חשוב ביותר, זה משפט המפתח.
מיכל רוזין: יהורם הל, בבקשה, 'כן לזקן'.
<קריאה: אבל מה עשתה ועדת אלאלוף?
<יהורם הל: אני מתייחס כמובן רק להמלצות שנוגעות לתחום הסיעוד.
<יהורם הל: במאמר מוסגר כי הדברים עלו, אנחנו לא הוזמנו לוועדת אלאלוף, למרות ששלחנו נייר עמדה ואף אחד לא שמע אותנו בוועדת אלאלוף.
<ניצה קסיר: סליחה שאני מתפרצת, אבל היה נציג שלכם שבא והציג.
<יהורם הל: מי זה?
<ניצה קסיר: אני לא זוכרת.
<ניצה קסיר: אתה זוכר, יוסי, את השם שלו?
מיכל רוזין: יבדקו.
מיכל רוזין: לא חשוב, זה לא נושא לבירור עכשיו.
מיכל רוזין: יהורם, בוא תגיד את הנקודה העקרונית.
<יהורם הל: ועל ועדת שושני, בכלל - - - אני לא רוצה להתייחס לוועדת שושני, למרות שזה עלה פה - - -
מיכל רוזין: אנחנו נעשה ועדה על זה.
מיכל רוזין: בוא תתייחס לעניין של תעסוקת ישראלים בסיעוד.
<יהורם הל: תחום הסיעוד אינו דומה לתחומי העסקה אחרים של חקלאות ובניין.
<יהורם הל: אני חושב שהיה עדיף בכלל לדון על נושא הסיעוד בנפרד מהדיון על התחומים האחרים, גם בנושא של המלצות ועדת אלאלוף.
<יהורם הל: לא צריך לקשור את הכול, כי זה לא דומה אחד לשני, הסיעוד והדברים האחרים, וזה עלה פה בדיון.
<יהורם הל: העובדה היא שההמלצות מדברות שבתחום הסיעוד לא להקטין או לקבוע הקטנה במספר העובדים הזרים.
<יהורם הל: לגבי עצם ההמלצות.
<יהורם הל: עובד ישראלי שיתקבל לעבוד אצל אדם סיעודי שזקוק לסיוע 24 שעות ביממה, אנחנו מדברים על שניים או שלושה עובדים, מי יכול להעסיק שלושה ישראלים?
<יהורם הל: ביטוח לאומי לא ייתן 18 שעות, ייתן 26 שעות, לעובד אחד.
<יהורם הל: הם לא ייתנו לשלושה עובדים.
<יהורם הל: אי אפשר לעמוד בזה.
<יהורם הל: אי אפשר לעמוד בזה, אז ההמלצה לא ישימה.
<יהורם הל: אותו דבר לגבי אגרת הפיקדון שמומלצת פה.
<יהורם הל: אגרת פיקדון בנושא חקלאות ובניין מתגלגל עלינו כאזרחים, על יוקר העלויות וכו', זה לייקר עוד יותר את העלות.
<יהורם הל: ההעסקה של העובדים הזרים בסיעוד, בגלל החלת חוקי העבודה במדינת ישראל על העובדים הזרים, ואני לא נגד, ייקרה את העלות בצורה כזאת שאי אפשר לעמוד בה.
<יהורם הל: מה לעשות?
<יהורם הל: להוציא את האנשים מהבית ולהכניס אותם למוסדות?
<יהורם הל: זה יותר טוב?
<יהורם הל: בנושא של חיילים משוחררים ובזה אני מסיים, הטיפול באדם הסיעודי דורש משך זמן ארוך.
<יהורם הל: גם אם זה עובדים זרים שהם לא מיומנים במשך השנים הם מתרגלים לזקן, הזקן מתרגל אליהם, נוצרת קומוניקציה, שלא לדבר על הבעיות שלנו בנושא האחר של המעסיק, שזה הזקן או הזקנה ולא מישהו אחר עם המאבק בין שני כוחות מוחלשים, שזה דיון אחר.
<יהורם הל: אני לא נגד לתת עבודה מועדפת לחיילים משוחררים, בוודאי, אבל זה לא ישים לתחום הסיעוד.
<יהורם הל: תודה.
מיכל רוזין: דניאל, בבקשה, חקלאות.
<אברהם דניאל: גברתי מבנק ישראל נתנה דוגמאות מן העולם.
<אברהם דניאל: אני רוצה דווקא להסביר מתוך הניסיון האישי שלי.
<אברהם דניאל: כשהייתי בכיתה ח' לא התכוננתי למבחן, פעם העתקתי משמאל, פעם מימין, וקיבלתי בלתי מספיק.
<אברהם דניאל: זה מימיני קיבל טוב והשני קיבל טוב מאוד.
מיכל רוזין: דניאל, לעניין, בבקשה.
מיכל רוזין: אני לא רוצה לקצץ אותך אבל אתה מאלץ אותי.
<אברהם דניאל: למה הדבר דומה?
<אברהם דניאל: כשאת נותנת דוגמה מהעולם תעתיקי את העולם במדויק ותביאי אותו לפה.
<אברהם דניאל: בכל הנושאים.
<אברהם דניאל: את מדברת על מקטע אחד ואני אתן לך דוגמה.
<אברהם דניאל: כשאת אומרת שעובדים זרים פה מועסקים הרבה בהשוואה לאירופה.
<אברהם דניאל: זה לא נכון, פעם המזרח היה נחשב עובד זר, היום הם לא נחשבים עובדים זרים, גם נעשתה עבודה על ידי סבן והוא קבע במפורש, אם תרצי נעביר לך את העבודה, וחבל שאת גם לא דנת עם החקלאים, שם בפירוש שאנחנו מעסיקים עובדים זרים הרבה פחות.
<אברהם דניאל: באשר לדוגמה שלך לפריפריה.
<אברהם דניאל: האם עלה בדעתך שיהיה בערבה עובדים ובמרכז לא?
<אברהם דניאל: מזרחי היה במשטרה, אז אני מבטיח לך שכל היום יצטרכו להפעיל את הניידות לחפש את העובדים, למה?
<אברהם דניאל: כי זה לא יעבוד, ואז מה יקרה?
<אברהם דניאל: יהיה חוסר בעובדים וכתוצאה מהחוסר תמיד יהיה מישהו שישלם יותר ואז - - -
מיכל רוזין: שימשוך אותם גם למרכז, נכון.
<אברהם דניאל: ממקום למקום, ואז לא יהיו עובדים.
<אברהם דניאל: את משמידה את הערבה, את משמידה את המרכז וכולם ביחד.
מיכל רוזין: ולסיום, דניאל?
<אברהם דניאל: כשממליצים המלצה, ההמלצה היא תיאוריה בלבד, היישום שלה הוא חשוב.
<אברהם דניאל: גם צבי אקשטיין, עם כל הכבוד, בסופו של יום הוא בא עם תיאוריה יפה, במציאות היא לא עבדה.
מיכל רוזין: דניאל, תודה.
<אברהם דניאל: מילה אחרונה.
<אברהם דניאל: חשוב לי להגיד את זה.
מיכל רוזין: אבל נתתי לך כבר מילה אחרונה וניצלת אותה להמלצות לניצה במקום לעניין.
<אברהם דניאל: יכולתי כבר לסיים, מילה אחת.
<אברהם דניאל: אני מצפה מממשלה ולא רק מוועדה, כשהיא מאמינה שישראלים יעבדו בחקלאות זה פשע שהיא לא מבטלת את העובדים הזרים מיד.
<יצחק גורביץ: אני אהיה מאוד קצר.
<יצחק גורביץ: ראשית צר לי, גם ככלכלן וגם כחוקר, שבנק ישראל מציג מסקנות כאלה.
<יצחק גורביץ: מילא הוא לא הלך למשרד הבינוי והשיכון ואפילו לא הלך לטכניון לברר עובדות.
<יצחק גורביץ: אם הוא היה מתייעץ עם פרופ' רוזנפלד הוא היה מבין כמה תיעוש יש בענף הבנייה וכמה הרגולציה של המדינה מגבילה בנושא הזה.
<יצחק גורביץ: היו גם מבינים ש-40% מהבתים שנבנים בישראל נבנים עד שתי קומות ואז אי אפשר להביא עובדים זרים רק לבנייה המתועשת.
<יצחק גורביץ: לגבי העובדות שציינת על השכר.
<יצחק גורביץ: זה פשוט כל כך לא נכון שזה מקומם.
<יצחק גורביץ: כל השכר שלנו, כל ההסכמים הקיבוציים של ענף הבנייה מוחל על הזרים, על הפלשתינאים ועל הישראלים כאחד, אותם תנאים.
<יצחק גורביץ: יתרה מזאת, אני מפנה את בנק ישראל ואולי את הוועדה, לדוח מבקר המדינה שעסק בנושא של העסקתם של העובדים הפלשתינים, שתבדקו מי פנה לרשות האוכלוסין וההגירה כדי שכל הזכויות של העובדים יופיעו בתלושים שהמדינה מפיקה.
<יצחק גורביץ: דבר אחד אחרון, מדינת ישראל סגרה את כל המוסדות להכשרה, אז אתם מצפים שיהיו ישראלים שיגיעו לא מוכשרים לענף?
<יצחק גורביץ: נהיה עדים לתאונות עבודה.
<יצחק גורביץ: צר לי על הדוח שהוצאתם.
מיכל רוזין: ישי פולק, התאחדות האיכרים, קצר.
מיכל רוזין: אני רוצה לתת לניצה וליוסי להגיב.
<ישי פולק: קצר, רוב הדברים נאמרו פה בצורה מאוד מאוד מדויקת, אז אין לי בעיה עם זה, רק דבר חשוב להשלים.
<ישי פולק: חקלאות זה הגורם הכי מפוקח בדיני עבודה.
<ישי פולק: חוק הגברת האכיפה מטיל קנסות ומה שלא רוצים על הדבר הזה באופן מוחלט.
<ישי פולק: נקודה אחת שצריך לזכור פה, שבתחום החקלאות ובכלל בתחומים בהם יש הסכמים קיבוציים, כמו למשל גם הבנייה, העובד הזר, ביחס לעובד הישראלי, מועצם.
<ישי פולק: זאת אומרת זה לא שהוא מקבל פחות מהעובד הישראלי וזה לא שהוא מקבל אותו דבר כמו העובד הישראלי, שזה מה שצריך לקרות, הערך הכלכלי של שכרו של העובד הזר יותר גבוה מהערך הכלכלי של העובד הישראלי.
מיכל רוזין: כפי שציינתי.
מיכל רוזין: חבר הכנסת מזרחי ולאחר מכן אני אתן בקצרה לניצה ויוסי להגיב ואנחנו מסיימים.
מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת בפני מי שלא יכול היה לדבר, עומדים לנו על הדלת.
מיכל רוזין: בבקשה, חבר הכנסת מזרחי.
משה מזרחי: הרעיון בסופו של דבר הוא רעיון מאוד לגיטימי, שהעבודה תהיה ישראלית.
משה מזרחי: על זה אף אחד פה לא מתווכח.
משה מזרחי: כלומר על זה אף אחד פה לא מתווכח.
משה מזרחי: כלומר זה שצריך לפתור את בעיית שוק העבודה הישראלי, בטח כשיש איים של אבטלה ושל עוני אצלנו במדינת ישראל ולהרחיב את שוק העבודה הישראלי.
משה מזרחי: על זה לא צריכים להתווכח פה, השאלה היא מציאות החיים שלנו ואם מדיניות הממשלה מאפשרת בכלל מערך כזה.
משה מזרחי: זה לא קשור למצב שלכם אם זה באמת ידרבן כל כך הרבה, ועל זה היה צריך להיות מוקד הדיון פה.
משה מזרחי: זה מאוד מורכב, מאוד בעייתי.
משה מזרחי: אני דווקא רוצה לחשוב שפה הזכירו את העניין הזה.
משה מזרחי: אני אומר לכם שמדינה שרוצה להגיע, אני לא נכנס עכשיו לפרטים, להגיע לתוצאה של הפחתת העובדים הזרים במשק, אז זה גם מערכתי שאפשר להוביל אותו בנחישות ובאומץ, להציב את ההכשרות, עם כל מה שנתתם פה, אלף ואחת דוגמאות שאם אתה משלב את כולן ביחד ליצור איזה שהם מרכיבים שאיתם אפשר ללכת קדימה, אז מצמצמים את זה.
משה מזרחי: זה לא חוכמה גם לשבת פה ולהגיד 'נפסיק את העובדים הזרים'.
משה מזרחי: זה לא עובד כך.
משה מזרחי: יש את שוק הבנייה, שבלעדי העבודה הזאת של היבוא אין בנייה במדינת ישראל, ובחקלאות אותו דבר.
משה מזרחי: אז צריך להבין גם שהמציאות היא מאוד מורכבת - - -
מיכל רוזין: גם בסיעוד.
משה מזרחי: ובין היתר נכנס עוד רכיב שדיבר עליו גם פרופ' יוסי זעירא, שאנחנו מדברים על זה כבר הרבה זמן, שממילא אנחנו תקועים פה עם 50,000 ידיים עובדות.
משה מזרחי: בואו נסתכל על זה ככה, ידיים עובדות שהתזה שבה אם אתה מכשיר אותם ומשלב אותם לעבודה הם ממילא נמצאים פה ונותן להם מה שנקרא גושפנקה משפטית להישאר כאן ומשקיע את ההון עתק שמוציאים על זה שממילא הם נשארים פה, רק בשביל לתת הרגשה, זה עניין אידיאולוגי, שמעון, כי אם הממשלה רוצה היא עושה את זה ככה.
משה מזרחי: אבל פה התזה הזאת שאם חלילה נטפל בהם בדרך ראויה, כמו שאנחנו מדברים, חלילה אנחנו נביא עוד מאות אלפים, אנחנו נשדר שהנה הם השתלבו פה, אז חבר'ה, בואו תסתערו עלינו מבחוץ.
משה מזרחי: אידיוטי לחלוטין.
משה מזרחי: אני אומר שזה יכול להיות איזה סוג של בלם להמשך היבוא של העובדים הזרים, זאת אומרת הם פה ואז יש לך 50,000 פחות להביא במקצועות שניתן לשלב אותם, לא לכל דבר.
מיכל רוזין: הממשלה מעדיפה הפוך, דרך אגב.
משה מזרחי: אבל יש לנו גם שר פנים חדש, אני חושב שמפה גם יכולה לצאת איזה שהיא קריאה ככה של להיות יצירתי, כמו שאמר בג"צ, אולי שעתה היפה של ממשלת ישראל ומדינת ישראל הגיעה לאיזה פתרון יצירתי.
משה מזרחי: ואני אומר את זה לא בגללם, אני אומר את זה בגלל למשל תושבי דרום תל אביב.
משה מזרחי: כל הפתרונות לא מועילים להוציא את הבעיה האיומה הזאת שמעיקה על חייהם.
מיכל רוזין: תודה לחברי הכנסת מזרחי וסולומון, שתמיד איתנו.
מיכל רוזין: ניצה ויוסי, משפט לסיכום, ואנחנו מסיימים.
<ניצה קסיר: היות שיש לי בערך משפט לסיכום אז אני לא אכנס, יש לי הרבה מה להעיר על הדברים שנאמרו, אבל אני חייבת לצאת להגנת ועדת אלאלוף.
<ניצה קסיר: הוועדה הזאת, בניגוד למה שנאמר פה, היו בה אנשים מאוד מאוד מקצועיים מכל התחומים וגם חלק מהאנשים שאתה הזכרת, עבדו בוועדה הזאת למעלה מ-200 איש.
<ניצה קסיר: בעיניי זו אחת הוועדות אם לא הוועדה המקצועית ביותר שאני נתקלתי בה בשנים האחרונות ולכן גם באופן אישי אני הייתי מוכנה כל כך להירתם, הרבה מעבר למה שתכננתי בהתחלה בנושא הזה.
<ניצה קסיר: היא הייתה פתוחה, הגיעו אנשים מהציבור, בניגוד למה שנטען פה, הגיעו הרבה, היא אחת הוועדות היחידות ששמעו כל כך הרבה וזה לזכותו של אלאלוף.
מיכל רוזין: בואו לא ניכנס לזה כרגע, ניצה.
<ניצה קסיר: כל מי שרצה יכול היה לבוא ולהציג.
<ניצה קסיר: לגבי הדברים של הביטוח הלאומי, הדברים נכללים בהמלצות ואני תומכת בכל מילה שנאמרה שם.
<ניצה קסיר: אני רוצה להתייחס רק לדבר אחד, כי אני לא אספיק את הכול, לגבי הנושא של הבנייה.
<ניצה קסיר: הוזכר פה שבעלות על דירה מסייעת ליציאה מעוני.
<ניצה קסיר: זה דבר שהוא מאוד ברור, אבל הקשר בעיקר הוא קשר הפוך, מי שיש לו כסף קונה דירה.
<ניצה קסיר: אני רוצה להזכיר, אני לא אכנס פה כמובן לכל הניתוח למה מחירי הדיור עלו פה, זה בוודאי לא בגלל העניין שמחירי התשומות יקרים, זו לא הסיבה המרכזית.
<ניצה קסיר: יותר מזה, אם יצמצמו את מספר העובדים הזרים, מה שיגרום לעליית הפריון וזה יוביל לעלייה - - -
<יצחק גורביץ: ראינו שזה לא נכון.
<ניצה קסיר: זה יוביל לעליית השכר, זה לא ייקר את עלויות הייצור וזה הדבר המרכזי.
<יוסף זעירא: הלוגיקה שלך היא קצת בעייתית, תסלח לי, אני תיכף אגיד לך משהו.
<יצחק גורביץ: לא, סליחה, המציאות לא מסתדרת עם הדוח שלכם.
מיכל רוזין: איציק, סליחה, זה סיכום הדיון.
<ניצה קסיר: אני רוצה להראות גרף אחד שמתייחס לדברים ויש לי הרבה, מי שירצה לשמוע עוד דברים מוזמן לדבר איתי.
<ניצה קסיר: דובר פה על התחלופה בין עובדים ישראלים לעובדים זרים בבנייה, הוזכרו פה שנתיים, 2007 ועוד שנה, אני רוצה שתראו את הגרף הזה, הקשר הוא מאוד ברור.
<ניצה קסיר: זה מראה פה משנת 2000 עד 2012, רואים את הקשר את ההפוך בין מספר העובדים הזרים בבנייה לבין מספר העובדים הישראלים.
מיכל רוזין: אנחנו נצטרך לייחד לזה זמן.
מיכל רוזין: יוסי זעירא, בבקשה, לסיכום ממש משפט.
<יוסף זעירא: זה לא יהיה סיכום, זה יהיה תגובה קצרה לאחד הדברים שאמר נציג משרד הבינוי והשיכון, שפשוט מעידים על איזה שהוא ליקוי בסיסי במחשבה.
<יוסף זעירא: הוא סיפר לנו שאי אפשר להכשיר אריתריאים לבנייה כי ניסו להכשיר 100 ישראלים ורק 3 מהם עברו.
<יוסף זעירא: אני לא ראיתי בחיים שלי איזה שהיא מערכת לימודים והשכלה, ואני עוסק בהוראה לסוגיה כבר עשרות שנים, שבהם שיעור ההצלחה הוא רק 3%.
<יוסף זעירא: הרי ברור שזה לא שכל כך קשה ללמוד איך לבנות, אלא שמתוך ה-100 אנשים שבאו רוב האנשים, נראה להם שהעבודה היא קשה מדי והם לא היו מוכנים להתאמץ ולכן הם פרשו.
<יוסף זעירא: באים לך אנשים אחרים שמייחלים לעבוד, יהיה שם שיעור הצלחה של 100%, וההיקשים הלוגיים שלך הם פשוט בעייתיים.
<נתנאל לפידות: אבל זה לא מה שאמרתי.
מיכל רוזין: נתנאל, סליחה, אני מסכמת.
מיכל רוזין: תודה לכולם שהגיעו, במיוחד לפרופ' יוסי זעירה וניצה קסיר.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר שהמסקנות, חלקן צריך לבדוק אותן שוב, חלקן טובות, אבל אין ספק שכולנו מסכימים שבלי תקציב לצד ההמלצות האלה, בלי תכנית ארוכת טווח להכשרה, זה לא מהיום להיום, זה לא היום נתחיל להכשיר ומחר כבר יש עובדים.
מיכל רוזין: אם לא נחליט על כך, זה לא יקרה גם בעוד חמש שנים ועשר שנים.
מיכל רוזין: תודה לכם, יום טוב, אנחנו נמשיך בדיונים.
מיכל רוזין: אני שמחה על מי שהגיע בזמן.
מיכל רוזין: אני יודעת שזו הייתה משימה לא פשוטה.
מיכל רוזין: משרד הביטחון בדרך בפקקים, אבל הוא יגיע.
מיכל רוזין: התעכבנו כי חשבנו שהם יצליחו להגיע בזמן.
מיכל רוזין: אנחנו כמובן רוצים לשמוע מהם, הם אחד הגורמים החשובים אם לא העיקריים לעניין העסקת עובדים פלסטינים בישראל.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על כמה עשרות אלפים שהיום במדינת ישראל מועסקים בעיקר בענפי הבניין, חקלאות ולאורך השנתיים האחרונות, כשדנו פה בדיונים בוועדה דיברנו כל הזמן על הסיבה שבגינה התחלנו להביא לכאן עובדים זרים ממדינות שונות בעולם וחלק מהסיבה הייתה שפחות ופחות עובדים פלסטינים הותרו להגיע לעבוד בישראל בשל סיבות ביטחוניות, זו הייתה אחת הסיבות שהתחילו להגיע לכאן עובדים זרים.