GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבתיסאם מראענה: אני אתייחס לדו"ח שכתבת ובעיקר בעצם את אומרת כן, אתם גם זרוע העבודה, השירותים שאת בעצם נותנת זה שירות חדש, ולכן גם העובדות והעובדים הזרים עוד לא הכירו מה אתם מציעות במשרד הכלכלה בזרוע העבודה ובסופו של דבר , ואני אשמח שתתייחסי בעיקר לתוכניות העתידיות וזה משהו שאני מאוד חיכיתי לשמוע אותו ושזה קורה לנו פה בוועדה.
שירי לב-רן: תודה.
שירי לב-רן: אז קודם את הפרגון אני מבקשת לתת לעמיתה שלי שגם חתומה על המכתב, עו"ד נועה נאמן, שהיא בעיקר מתעסקת בנושא הזה.
שירי לב-רן: אני רוצה רק להגיד ממש במשפט אחד, כפי שציינו גם נייר שכתבנו, שאנחנו מדברים על סוגיה שהיא מאוד מאוד מורכבת כשאנחנו מתעסקים בעובדים ובעיקר בעובדות זרות, כי אנחנו מכירים כולנו את הקשיים שעובדים ועובדות בכלל חווים במקומות עבודה בכל הנוגע למניעת הטרדה מינית, זה חל ביתר שאת, בלשון המעטה ביתר שאת, כשאנחנו מדברים על עובדים זרים משתי סיבות בעיני מרכזיות.
שירי לב-רן: הסיבה הראשונה זה התלות המאוד מאוד מהותית שיש לעובדות במקומות העבודה כאן, בין אם הם שילמו דמי תיווך ובין אם הם לא שילמו דמי תיווך, זה לא משנה.
שירי לב-רן: יש כאן תלות מאוד מאוד חזקה למקום העבודה ולמקור הפרנסה.
שירי לב-רן: הסיבה השנייה והיא רלבנטית אולי קצת יותר לעובדות בסיעוד אבל גם לגבי עובדו בחקלאות, זה שיש טשטוש בין מקום העבודה למקום המגורים, ואם עובדת עלולה להיות בסיטואציה שבה בשל תלונה שלה היא נדרשת לעזוב את מקום העבודה, היא גם בעצם לכאורה גם מוותרת על מקום המגורים, והיא עלולה למצוא את עצמה באמת ברחוב, ולכן אני חושבת שמדובר באמת בסוגיה מורכבת והיא לדעתי גם אחת מהסיבות לתת הדיווח שבכל מקרה קיים בעולם של תלונות של הטרדות מיניות.
שירי לב-רן: אני רוצה גם להגיד משהו שאולי ככה בחשיבה שלנו, כשאנחנו מדברים על מניעת הטרדה מינית, ולינא מקודם ציינה את החוק.
שירי לב-רן: החובה של המעסיק היא בין השאר גם לדאוג לסביבת עבודה בטוחה.
שירי לב-רן: זה חלק מהחובה של המעסיק גם בכל הנודע להטרדה מינית, והפסיקה מדברת על זה לא מעט.
שירי לב-רן: כשאני מדברת על מניעת הטרדות מיניות בחקלאות למשל, יש מיעוט מאוד מאוד קטן של עובדות נשים בחקלאות, הפער בין הגברים לנשים הוא עצום וכשמגיעה כבר עובדת בד"כ עובדות מתאילנד, ונמצאות במיעוט מספרי מאוד משמעותי במושבים חקלאיים שהם מלכתחילה מאוד מבודדים, יש קושי מאוד גדול.
שירי לב-רן: הרבה פעמים אנחנו נתקלים במעסיקים שלא מבינים את הדרישה המאוד מאוד טריוויאלית של מגורים שיהיו בנפרד, מקלחות ושירותים שיהיו בנפרד.
אבתיסאם מראענה: תגדירי לי איך נראה המציאות של היום בחקלאות שאין הפרדה.
אבתיסאם מראענה: ישנים כולם באותו חדר?
שירי לב-רן: לא, זה לא באותו חדר, אבל זה בעצם מגורים משותפים, אני לא רוצה לדבר על המקרים הבעיני פוגעניים, נדבר על המקרים ה"רגילים" או מקרים שבעצם עומדים בתקנות, אנחנו מדברים על מתחם מגורים שהוא משותף, והרבה פעמים המקלחות והשירותים הם משותפים.
שירי לב-רן: גם במקום שהמקלחות והשירותים הם כאלה שמאפשרים פרטיות, לא תמיד יש מנעול.
שירי לב-רן: התחושה היא, לפחות עבורי, במקומות שאני ביקרתי אני לא יכולה להגיד שהם מקומות מפרים, אבל התחושה לי כבנאדם מאוד אישי, זה לא הכי נעים.
אבתיסאם מראענה: מעבר לתחושה דה פקטו, יש את התנאים האלה, לא מתקיימת הפרדה, אין פרטיות ואז כן מתקיימת פגיעה בשל התנאים?
שרון רופא אופיר: הם לא יכולים להתנות את זה בקבלת עובדים זרים לעבודה, כמדובר בחקלאות כרגע, זה לא משהו שאתם יכולים לשים אותו כתנאי?
שירי לב-רן: אז אנחנו בהחלט מציגים את זה כעניין
שרון רופא אופיר: לא, לשים את זה כתנאי.
שרון רופא אופיר: את יודעת שיהיו מקלחות נפרדות, מגורים נפרדים.
שירי לב-רן: זה בהחלט משהו שאנחנו רשמנו לנו בתכנית העבודה שלנו, אגב תכניות עתידיות, בהחלט משהו שאנחנו חושבים שצריך לקדם.
שרון רופא אופיר: אז זה עוד לא קיים.
שירי לב-רן: זה עוד לא קיים.
שירי לב-רן: החובה עוד לא קיימת אבל.
שריי גבאי: אני חושבת שזה יותר ענין של הרשות, כי הרשות היא זו שנותנת את ההיתרים, אז אני לא יודעת מה התכנית לקדם, אבל אני רק אומר שמבחינת הרשות בוודאי שיש בתקנות וגם בנהלים שלנו תנאים מסוימים בעיקר בחקלאות, תנאים ממש בעניין של גודל של חדר ותנאי מגורים הולמים מה שנקרא, והפרדה.
שרון רופא אופיר: אז למה הם לא מקיימים את זה?
שריי גבאי: אז אני אומרת, במקרים פרטניים שמעוברות אלינו תלונות אנחנו יורדים לשטח, בודקים, יש לנו גם בדיקות יזומות.
שרון רופא אופיר: תעזבי רגע תלונות, למה הם לא מקיימים את זה?
שרון רופא אופיר: היא אומרת זה כרגע לא קיים, זה יתקיים בעתיד.
שרון רופא אופיר: אז אם את אומרת שקיימות הנחיות, למה הם לא מקיימים את זה.
שריי גבאי: ההפרדה היא קיימת בחדרים עצמם.
שרון רופא אופיר: אבל היא אומרת שהתקנון מבקש יותר מהחדרים, אני מקשיבה למה שהיא אומרת, למה אתם לא מקיימים את זה.
אבתיסאם מראענה: חסרים פקחים ופקחיות זה נושא שדנו בו מספיק פה.
שרון רופא אופיר: אבל בלי שום קשר לפקחים, היא אומרת שהם לא מקיימים את זה עדיין, היא לא דיברה על פקחים.
שירי לב-רן: אני עוד פעם אומרת, העירוב שאנחנו ראינו הוא לא בתוך חדר עצמו אבל הוא במתחם עצמו ואז מה שיוצא שאם יש שם מקלחות ושירותים משותפים.
שרון רופא אופיר: והתקנון מבקש הפרדה במתחם?
שריי גבאי: אז אני אומר, לא.
שריי גבאי: שוב גם מטופל סיעודי בסופו של יום צריך לקבל שירות זמין.
שריי גבאי: גם בחקלאות יש תנאים.
שריי גבאי: מתחם יכול להיות מאוד מאוד גדול, אין דרישה, למיטב ידיעתי, למרחק מסוים בין גברים לנשים.
שרון רופא אופיר: אז אין דרישה.
שריי גבאי: גם אני מניחה שזה מצריך תיקון חקיקתי, אין דרישה כזו.
שרון רופא אופיר: אז היא צדקה, אין דרישה.
שירי לב-רן: בנוסף אני רוצה גם להגיד לגבי האווירה זה שאנחנו מדברים הרבה פעמים גם על כל מיני עיוותים שהם עיוותים מהסוג הזה, שאם יש באיזה שהוא מושב עובדת בחקלאות והיא כמו שאמרתי בד"כ תגיע מתאילנד, ואז בואי תעשי לי מסאג', בואי זה.
שירי לב-רן: זאת אומרת, סליחה שאני יורדת לדוגמאות, אבל אי אפשר להתעלם מהמקרים עצמם ולכן אני מדברת לא רק על מה שאנחנו כאילו באינטואיציה המחשבתית שלנו חושבים על הטרדה מינית, אלא על התחושה הזו שאני יכולה להרגיש בטוח במקום העבודה שלי ולא צריכה להרגיש אי נעימויות כאלה ואחרות.
אבתיסאם מראענה: זה לא רק תחושה, אם עובד איתה, או מעסיק שלה אומר לה בואי תעשי לי מסאג', נשאלת השאלה אח"כ מה היא עושה.
אבתיסאם מראענה: היא סביר להניח שהיא זרה, לא מדברת שפה, מאוד מוחלשת, כמה יכולת סירוב יש לה בסיטואציה הזאת.
שרון רופא אופיר: אין לה.
אבתיסאם מראענה: אז איך אתן אוכפות את זה.
אבתיסאם מראענה: אוקיי, מגיעים כאלה תלונות, מה עושות עם זה?
שרון רופא אופיר: לא מגיעות תלונות.
שירי לב-רן: אני פה רוצה להגיד, הפניות שמגיעות אלינו זה המיעוט שבמיעוט בשום פנים ואופן לא מייצג את המצב בשטח, כמו שציינו גם בנייר אם כבר מגיעה אלינו פניה היא בד"כ לא תהיה של העובדת, היא בד"כ דווקא תהיה של הלשכה, הלשכה הפרטית.
שירי לב-רן: קודם כל כי העובדות לא מספיק מכירות אותנו.
שירי לב-רן: וב') אם הן מכירות אותנו במושג, הן לא מכירות אותנו במובן הזה של לבנות איזה שהם יחסי אמון ולכן בד"כ מי שיפנה אלינו זה דווקא הלשכה הפרטית שקיבלה את הפניה כדי שנסייע, שרוב הפניות אם הם יגיעו הם לא על עצם ההטרדה, אלא על הזכויות שמגיעות בעקבות מה שקרה.
שירי לב-רן: זאת אומרת, אם למשל הוחלט לסיים את יחסי העבודה, אז איזה זכויות מגיעות, אם המעסיק שילם פיצויי פיטורים או לא.
שירי לב-רן: זה בסוף מגיע אלינו לשולחן שלנו כמיצוי של זכויות בדיני עבודה.
שירי לב-רן: כן היה לנו מקרה בודד שהיה מקרה מאוד מאוד קשה, שבו אנחנו גם סייענו, אם אני זוכרת נכון, אני חושבת שגם נועה פנתה לסמאצ'ו באותו מקרה, זאת אומרת אנחנו בהחלט יודעים גם כן לפנות אל הגורמים הממשלתיים בעניין הזה, אבל חשוב לי להגיד, אני בהחלט לוקחת את זה כנקודה שלנו לעבוד עליה, את המיעוט המאוד משמעותי של הפניות.
שירי לב-רן: דרך אחת להגביר את הפניות, את האפשרות לפניות, זה גם ליידע את העובדות לגבי הזכויות שלהן.
שירי לב-רן: אז הצגנו שלמשל אחד מהדברים שעלו במסגרת כנס שעשינו, זה שהרבה פעמים עובדות גם לא יודעות שאם מבקשים מהן בקשה כזו, אם מעירים להן כזו או אחרת, שכמו שאנחנו מכירים בחוק למניעת הטרדה מינית, יש להן זכות בהחלט להגיד אל תדבר אלי ככה, או לפנות אל המעסיק ולדאוג שלא ידברו אליה בצורה כזו או אחרת.
שירי לב-רן: זה בהחלט משהו שאנחנו עובדות עליו כמו גם שיתוף פעולה שאנחנו התחלנו עם המרכז לסיוע.
אבתיסאם מראענה: אז בעצם העובדת עצמה, את אומרת, אפילו אין לה יכולת כרגע להבחין בפניה הזאת, תעשי לי מסאג', או WHAT EVER.
שירי לב-רן: אני לא יודעת.
אבתיסאם מראענה: אז מה אתן עושות בזרוע העבודה בעצם בשביל להעלות את המודעות שפניה כזאת היא נחשבת הטרדה מינית?
אבתיסאם מראענה: דבר כזה זה פגיעה, זה חדירה לפרטיות שלהן.
אבתיסאם מראענה: איך אתן מנגישות?
אבתיסאם מראענה: אני רואה וזה יירשם לפרוטוקול, בעצם על תכנית העבודה שרשמתם ב-2022 אתם מכוונות לצאת בתכנית בתוכנית עבודה.
שירי לב-רן: אז למשל אחד מהדברים הפרקטיים שעשינו, כדי לא לדבר רק גבוהה גבוהה, זה דאגנו, ואנחנו עכשיו עובדות על זה, על כך שיהיה תרגום של התקנון למניעת הטרדה מינית בתאית, כדי שהעובדות יבינו מה מותר ואסור, אגב לא רק העובדות, זה גם פונה אל העובדים, גם לא רק אלה שמוטרדים אלא גם את המטרידים, שהם יבינו מה מותר ומה אסור במקום העבודה.
אבתיסאם מראענה: אז את אומרת שעד עכשיו אין לכם בעצם הנגשה שפתית.
שירי לב-רן: לא מספיק.
שירי לב-רן: אנחנו גילינו שבעצם אין למשל את התקנון בתאית, זה שאנחנו גילינו את זה, זה היה נראה לנו ברור שצריך להיות דבר כזה, גם אם אין חובה כזאת בחוק, שוב בגלל שהחובה חלה רק במקומות מאוד מסוימים וכו' וכו'.
שירי לב-רן: אז למשל משהו שדאגנו שייעשה.
אבתיסאם מראענה: דיברת על פרסום התקנון.
שירי לב-רן: על פרסום התקנון, אנחנו בעצם עושים יותר פרסומים גם בפייסבוק שגילינו שזה כלי מאוד מאוד יעיל בקרב העובדות מהפיליפינים בעיקר.
שירי לב-רן: זה הערוץ היותר משמעותי מבחינתנו.
אבתיסאם מראענה: ובעצם אתם הצהרתם על שינוי חקיקה שבו יהיו בעצם מגורים נפרדים, ממש ברמה חקיקתית.
שירי לב-רן: לגבי חקלאות אנחנו חושבים שיש מקום לעשות את זה.
שירי לב-רן: אני מניחה שזה יהיה משהו שאנחנו נצטרך לעשות גם בשיתוף כמובן עם המעסיקים בחקלאות כי ברור שיש לזה משמעויות פרקטיות גם מבחינתם, אבל לנו זה נראה כמו משהו שהוא מתבקש.
אבתיסאם מראענה: כשאת, עו"ד שירי לב-רן, אומרת ב-2022, אתם בעצם תתכנסו לגבש תכנית עבודה או שכבר יש לכם?
שירי לב-רן: עכשיו אנחנו מגבשים את התכנית כי בעצם בינואר 2022 היא כבר אמורה לצאת לדרך, אז זה קורה ממש עכשיו.
אבתיסאם מראענה: מצוין, טוב לדעת, אז אנחנו נמשיך לעקוב כמובן.
אבתיסאם מראענה: כן, גברתי הח"כית הנפלאה שלי, שרון את רוצה להגיד.
שרון רופא אופיר: גברתי יושבת הראש, איזה כיף זה להגיד גברתי יושבת הראש אבתיסאם.
שרון רופא אופיר: אני ממש צריכה לרוץ תיכף כדי לשאת דברים בכנס שמתקיים, אבל אני רוצה קודם כל שאני מברכת לגמרי על היום הזה בכלל ועל הדיון החשוב הזה בפרט, ואני אגיד למה, נפגעות ונפגעי תקיפה מינית זה משהו שאנחנו צריכים וצריכות ביחד להילחם ולהגיד בקול רם וברור, לא נשתוק על אלימות מינית כלפי כולם.
שרון רופא אופיר: אבל עובדים זרים זו החוליה החלשה וישנן למעלה מ-50,000 עובדות זרות במדינת ישראל, ואם אנחנו כנשים חזקות שנמצאות פה בבית המחוקקים הישראלי, לא נדאג להן, אז כשלנו במילוי תפקידנו, ואני באמת מברכת על הדיון הזה ואני בטוחה שאת תדאגי שיהיו עוד דיונים בנושא הזה, כי זה לא יספיק שנדבר על זה פעם אחת.
שרון רופא אופיר: ואני אגיד לך באיזה תחושה אני יוצאת מכאן.
שרון רופא אופיר: אני יוצאת מכאן בתחושה שישנם הרבה מאוד גורמים טובים, אנשים נהדרים, כולם פה באמת.
שרון רופא אופיר: רואים שאתם עובדים מהלב ומהנשמה, שרוצים לעשות טוב ורוצים לדאוג אבל גם יד ימין לא יודעת מיד שמאל, וגם יש פה ריבוי גופים שמייצר בלבול מאוד מאוד גדול לאדם שמגיע לכאן מארץ זרה, לא דובר את השפה, לא נמצאת בבית שלה, לא מכירה את התרבות, לא מכירה את המנטליות ובסוף עוד צריכה.
אבתיסאם מראענה: תוסיפי לה שהיא הגיעה עם תיווך.
שרון רופא אופיר: והגיעה גם עם תיווך ואולי הגיעה גם עם איזה סיפור קשה עוד מהבית, אולי של איזה טראומה מינית, ופה היא צריכה עכשיו להחליט ולבחור אם היא תפנה לעו"סית שמטפלת בה ובמטופל או שאולי תפנה לממונה על הטרדות, שסליחה שאני אומרת את זה, מונתה כי זה מה שמחייב המחוקק.
שרון רופא אופיר: אז סימנו וי ומינו אותה, אתם יודעים מה, אני מוותרת על התפקיד, שהיא לא תמונה כי היא לא נותנת מענה בהקשר הזה, או שאולי היא תפנה לרשות האוכלוסין וההגירה, או שאולי היא תפנה למשרד הכלכלה, או אולי בכלל היא תפנה למוסד לביטוח לאומי.
שרון רופא אופיר: עכשיו בואו נחשוב רגע כישראליות.
שרון רופא אופיר: כמה נשים את ואני מכירות שבסוף לא פונות לאף אחד בגלל הבלבול הזה?
שרון רופא אופיר: אז מה עושים עם עובדות זרות?
שרון רופא אופיר: בואו נייצר איזה שהוא מסמך נורא נורא ברור שאותן עובדות שמגיעות לארץ, ואני מקווה שמתקבלות בסבר פנים יפות, ובואי נפתח פה רגע סוגריים, יש כאן הרבה מאוד משפחות שמקבלות אותן בסבר פנים יפות, אני מדברת על תחום הסיעוד.
שרון רופא אופיר: אבל רגע לפני שהן מגיעות לשם, תדענה כמו שהן מכירות את הזכויות שלהן וכמו כמה כסף הן מקבלות ובאיזה יום בשבוע מגיע להן חופש, שהן גם יכולות לפנות בכל מה שנוגע להטרדה מינית, ומה זה הטרדה מינית בחוק הישראלי.
שרון רופא אופיר: אולי אנחנו נהיה אור לגויים, אולי אנחנו נסביר מה זה, אולי נגיד לה שפה בבית החם הזה מחבקים אותה גם כשמדובר בעבירות מיניות, ואנחנו נמצאים פה כדי לתת לה על זה מענה.
שרון רופא אופיר: והועלו פה שתי סוגיות של נושאי חקיקה, האחד של העברת מידע שאבתיסאם אני בטוחה שאת ואני יכולות לטפל בזה ולהניח את זה על שולחן הכנסת.
שרון רופא אופיר: הסוגיה הנוספת זה מה שאת אמרת בהקשר של חקירה ואני אפנה בהקשר הזה למשרד החקלאות, הולכים תודה לאל להגדיל במסגר התקציב שיאושר, אני מקווה, בעוד 3 שבועות, את מכסת העובדים הזרים בעוד 6000 עובדים זרים לשנת 2022.
שרון רופא אופיר: אני רוצה לדעת שאותם עובדים זרים שמגיעים בשנת 2022 אחד מגיעים מוגנים יותר, מכירים את הזכויות שלהם יותר ובהקשר של ענף החקלאות, אני מתחברת לחלוטין למה שאמרת, יודעים שיש תקנון מאוד ברור של הפרדת מגורים, הפרדת מקלחות, שאף עובדת לא תעשה עבודה נוספת מהעבודה שלשמה היא הגיעה למדינת ישראל.
שרון רופא אופיר: תודה גברתי יושבת הראש ואני מתנצלת שאני צריכה לברוח, אבל זה כנס חשוב, אז אני אלך להביע גם שם את עמדתי.
אבתיסאם מראענה: אני אתן רשות דיבור ליהל קורלנדר.
ד"ר יהל קורלנדר: ד"ר יהל קורלנדר.
ד"ר יהל קורלנדר: תודה רבה.
ד"ר יהל קורלנדר: הדברים שאני אגיד עכשיו וגם נייר העמדה ששמנו בחומר רקע זה דברים ששחר שוהם ואני כתבתנו תחת פרויקט באוניברסיטת ת"א, והדברים האלה מבוססים על מחקר שאנחנו עורכות בתקופה האחרונה, על נשים מהגרות עבודה לחקלאות במיוחד אנשים מתאילנד אבל הוא מבוסס גם על עשור של עבודה גם שחר שוהם וגם שלי עם הגירת עבודה לחקלאות.
ד"ר יהל קורלנדר: אז מה שאנחנו אומרת מבוסס על לדבר עם הרבה מאוד אנשים, עכשיו אנחנו לא דיברנו עם 624 או 54 אנשים שיש בישראל ומדובר על 3% בחקלאות, מתוך באמת רוב של גברים 22,000 ואחוז קטן של נשים, אבל אנחנו יכולות להגיד באמת מתוך עשור של מחקר, שמדובר על אחת מתוך אחת, ועל 100% חשיפה לאלימות מינית נקודה.
ד"ר יהל קורלנדר: נכון, טווח.
ד"ר יהל קורלנדר: לא כולם תודה לאל ברמות קשות של אונס וכד' אבל כל אחת מהן, כל אישה שלחות אני דיברתי איתה גם חברתי דיברנו גם בארץ וגם בחו"ל, עברה איזה שהוא דבר שאנחנו יכולים להכניס תחת הקטגוריה של אלימות מינית.
ד"ר יהל קורלנדר: אם זה מחשיפה לעירום לא רצוי, אם זה מדרישה לבצע עבודות שהם לא בתחום התחום, עבודות שהם לא סתם תנקי לי את הבית, תנקי את הבית כשאני עירום למשל, או דברים אחרים.
ד"ר יהל קורלנדר: מדובר על פגיעות על ממש 100% פגיעות על מרחב שבו אנחנו כמדינת ישראל מפקירה את הנשים האלה וכל נושא של מגורים לבד, זה לא רק המגורים לבד כנושא, אני אגיד על זה משהו.
ד"ר יהל קורלנדר: זה גם על להיות אישה אחת במרחב גברי, במשק.
ד"ר יהל קורלנדר: מדובר על אחוז כל כך קטן שהוא אחת הבעיות ושווה להתחיל לדון בשאלה הזאתי, האם אנחנו כמדינה שזה הגירת עבודה מוזמנת, ישראל מבקשת מהעובדים האלה שיבואו ויעזרו בענף החקלאות, לא כל ענף החקלאות הוא רק ענף פיזי, יש גם עבודה בבתי אריזה, יש גם עבודה במשתלות, יש גם עבודה עם חיות.
ד"ר יהל קורלנדר: יש עבודות גם פחות פיזיות שגם נשים יכולות לעשות ולכן אולי כדאי לחשוב על להגדיל את האחוזים האלה, כי כשאנחנו מדברות על 3%, אז נוצר מצב של אישה אחת במשק חקלאי.
ד"ר יהל קורלנדר: עכשיו לגבי מגורים נפרדים, יש נוהל מ-2016 יש נוהל מגורים נפרדים לנשים בחקלאות.
ד"ר יהל קורלנדר: המעסיקים צריכים לחתום שהם יודעים שאישה מגיעה מגורים נפרדים.
ד"ר יהל קורלנדר: יש נוהל אבל הוא לא בתקנות המגורים ההולמים ואם הוא לא בתקנות האלה שאפשר להעביר את זה בתקנות משנה, לא צריך קריאה ראשונה ושניה, אפשר להכניס את זה, אז כלי אכיפה יותר טובים.
ד"ר יהל קורלנדר: אתן עוסקות ובצדק, מה נעשה כשתהיה תלונה, אבל אנחנו רוצות, שחר ואני, אנחנו רוצות להגיד, בואו נעשה שלא תהיה בכלל פגיעה, בואו נמנע אותה.
ד"ר יהל קורלנדר: עכשיו, גם בזה אני רוצה לעשות סדר.
ד"ר יהל קורלנדר: כל הנשים מהרגע שיש את ההסכם הבילטרלי מקבלות ביום שהן מגיעות הן מקבלות את הזכויות שלהן, הן יודעות את הזכויות שלהן.
ד"ר יהל קורלנדר: מה שהיה חסר עד ממש לאחרונה, זה שגם כל השאר יידעו.
ד"ר יהל קורלנדר: גם כנגד העובדים האחרים, אבל הם לא חשופות מהעובדים, שלא תחשבו לרגע אחד.
ד"ר יהל קורלנדר: יש לנו פה את המעסיקים הישראליים, יש לנו את חברי המושב האחרים, יש לנו את המומחים השונים שמגיעים למשק, יש לנו פה מרחב שלם, כמובן אנחנו מדברים פה על פגיעה של גברים שהיא כמובן תחום אחר ונפרד.
ד"ר יהל קורלנדר: זאת אומרת, זה לא רק הנשים עצמן.
ד"ר יהל קורלנדר: גם להגיד שהן לא יודעות שהן נפגעו.
ד"ר יהל קורלנדר: באמת?
ד"ר יהל קורלנדר: אנחנו הרי יודעות בגוף שלנו, על עצמנו.
ד"ר יהל קורלנדר: הן יודעות טוב מאוד שהן נפגעות, לא צריך לעשות עבודה כדי להסביר להן כמובן להעלות למודעות שפה זה לא מקובל, אבל גם לתת כלים.
ד"ר יהל קורלנדר: יש קו חם נכון, יש קו חם, אבל אין לזה פרוטוקול ברור מה קורה אם אישה מתלוננת, גם אין איזה פניה ספיציפית לבוא ולהגיד אם נגעו בך שלא ברצונך, אם דרשו ממך לעשות ככה וככה, תפני למספר הזה ספיציפית שבו תהיה אישה שתדע לטפל.
אבתיסאם מראענה: תודה, אני מודה לך קודם כל על הדו"ח המפורט ששלחת וקראנו אותו.
אבתיסאם מראענה: תודה גם לד"ר שחר על מידע כל כך חשוב ועל השיחה הזאתי שהיא כן, היא מטלטלת, היא לא נעימה בכלל והיא מאוד חשובה, ואנחנו נמשיך לעקוב ולפקח ולבדוק ולהצליב מידע עד שיהיה פה בטוח לכולנו.
אבתיסאם מראענה: אז אני רוצה לתת רשות דיבור לרפ"ק שרית פרץ.
שרית פרץ: קודם כל מצטרפת לברכות על הישיבה החשובה הזאת, אני חושבת שכדאי שנתחיל דווקא מרפ"ק גל ספן שהוא ראש חוליית עבירות מין, הוא יוכל בעצם לתת סקירה גם בנוגע לדברים שכתבתנו.
אבתיסאם מראענה: בהחלט.
גל ספן: שלום לכולם, אני בתפקיד שלי ראש חוליית עבירות מין במשטרה בחטיבת החקירות, התפקיד שלי הוא קצין חקירות, והתחום שלי הוא תחום עבירות המין.
גל ספן: אני יכול להגיד שעבירות מין זו עבירה שאנחנו בתור חברה.
אבתיסאם מראענה: זה תפקיד ארצי?
גל ספן: כן, אני נמצא בחטיבת החקירות במטה הארצי ואני ממונה מקצועי בתחום של הטיפול בעבירות מין.
גל ספן: אני יכול להגיד בכלל שזה עבירה בזויה, עבירות מין זו עבירה בזויה שלנו בתור חברה קשה בכלל לעכל את זה, אני יכול להעיד על עצמי באופן אישי, שאני קורא לא פעם תיק של עבירת מין, אני מזדעזע ממנו וזה לא משנה כמה פעמים אני אקרא, כל תיק מחדש בעיני זה דבר נורא ביותר והרבה מהנפגעות, ואני מתייחס באופן כללי לנפגעות עבירות מין, אבל זה גם שווה ערך לנפגעת עבירת מין שמגיעה בתור זרה למדינה, בתור עובדת.
גל ספן: אז העניין עצמו הוא מאוד קשה לה, עצם זה שהיא נפגעה מינית ע"י התוקף זה מלווה בפגיעה נפשית ובהתחלה היא גם לא מודעת לדבר הזה, ורובן לא מגיעות להתלונן מהסיבה שיש להן חשש.
גל ספן: אחד, שלא יאמינו להן ובטח אם אנחנו לוקחים נפגעת עבירת מין שהיא מהאוכלוסייה של עובדים זרים, אני מדבר בלשון נקבה, כמובן זה גם בלשון זכר אבל אם זה עובד זר או עבדת זרה, אז בכלל מי יאמין לה כשהיא עובדת זרה והמעסיק ישראלי, אנחנו מדברים פה על היתרון שיש לאותו פוגע אם הוא ישראלי או מכיר את החוק, יש לו שליטה מלאה עליה מבחינת השכר עצמו, אולי יש לו גם קשרים מקומיים שהיא חוששת מזה.
גל ספן: הנושא של האיומים.
אבתיסאם מראענה: אתם נתקלים בזה אדוני?
אבתיסאם מראענה: שבעצם מגיעות אליכם מתלוננות של עבודות זרות מוחלשות מאוד ובעצם שומטות, לוקחות בחזרה את התלונה כי יש איומים עליהן?
אבתיסאם מראענה: קורים דברים כאלה?
גל ספן: אין לי מקרה ספציפי להגיד, אבל אני יכול להגיד לך בתור קצין חקירות שאחד, אני לא אתן לדבר כזה לקרות מהסיבה הפשוטה - - -
אבתיסאם מראענה: מה נעשה דברים קורים.
גל ספן: ברגע שנודע לי הדבר, אני לא אתן למעסיק למעשה להמשיך לפגוע בה וגם אם הוא מבין את החולשה שלה, אני אנסה לסייע לה ואני אגיד גם באיזה תחום ולאיזה אמצעים יש לנו כיום אז הפגיעה המינית אחד היא לא מכירה את החוק והיא לא מכירה את הזכויות שלה, חוק זכויות נפגעי עבירה לדוגמא, או שהעבודה מול ארגוני סיוע נפגעי תקיפה מינית אנחנו באופן שוטף עובדים עם ארגוני הסיוע כי אנחנו מבינים שזה פגיעה שאנחנו צריכים סיוע של ארגון שנותן תמיכה נפשית לנפגעות.
גל ספן: אני בתור משטרה עושה את החקירה אבל אני צריך שמישהו פה יעזור לנו שהוא ישמע אותה, מישהו ילטף אותה, מישהו שיהיה איתה בחקירה עצמה, ואותו מרכז עובד בצמוד ושלנו נודע העבירה הזאתי, אז אנחנו לא משאירים אותה בצד, כי אנחנו רואים אותה, כמו שאמרתי קודם, עבירה בזויה שאנחנו רוצים להוציא אותה בכלל בקרב החברה, אבל היא קיימת לצערי הרב היא קיימת בכל החברה, גם שלנו הישראלית ובטח כלפי עובדים זרים.
גל ספן: יש לנו 16 מרכזים שנקראים מחלקות משפחתיות, כלומר זה מחלק ייעודי שמטפל קודם כל באופן האישי בעבירות אלימות במשפחה, מעבר לכך הוא מטפל בחסרי ישע קטינים, בילדים, וגם בעבירות מין.
גל ספן: יש חוקרים ייעודיים שזה חוקרים מקצועיים שמתעסקים בתחום עבירות המין.
גל ספן: יום ראשון השבוע נפתחה הכשרה כזאתי לחוקרים ולמעשה מטרת ההכשרה היא למקצע את אותם חוקרים בטיפול בעבירות מין, זה לא חקירה רגילה, צריך לדבר היום בשפת נפגעים, שנפגעת עבירת מין אומרת מעצם זה ששואלים אותה למה באת רק עכשיו לדוגמא, בשפת הנפגעים זה עניין של אשמה, אנחנו מבינים שהיא לוקחת את זה לאשמה, אנחנו יודעים לדבר בשפה עצמה, כי מרכזים הם למעשה מלמדים אותנו ואנחנו צריכים לתווך את זה.
גל ספן: עכשיו יש כאן עניין תרבותי, יכול להיות שבמקום אחד, במדינה אחרת אולי זה מותר, אצלנו זה אסור ע"י חוק ודבר שני, היא לא יודעת לדבר את השפה שלנו, היא לא מבינה את החוק עצמו ואיך אנחנו מתנהגים ופה אנחנו ננסה כמה שיותר לתווך דרך אותם ארגונים.
גל ספן: יש פה את העניין של השפה.
גל ספן: אם היא מדברת תאילנדית לדוגמא, אז יש קושי במשטרה דבר את אותה שפה, אנחנו נעזר כמובן במתורגמנים שינסו לתווך את הדבר הזה, באמת זה קושי אמתי.
אבתיסאם מראענה: מגיעה עובדת זרה, מדברת שפה זרה, אתם לא מדברים אותה שפה במשטרה כגוש חוקר משטרתי, ואז בעצם כמה זמן עד שמגיע המתורגמן.
גל ספן: המתורגמן זה מהר מאוד.
גל ספן: זה תוך שעה-שעתיים.
אבתיסאם מראענה: יש העדפה למגדר?
גל ספן: אנחנו נעדיף תמיד שזה יהיה אותו מין, כי לנו ברור דרך אגב שהיא לא יכולה לספר את הפגיעה שלה לזכר, זאת אומרת אם היא נקבה והוא זכר אז זה בעייתי, זה בעייתי בכלל אני אומר את זה.
גל ספן: אנחנו נשתדל אבל אנחנו גם תלויים באותם חברות תרגום, ואנחנו באמת מבינים את הצורך הזה.
גל ספן: יש לה גם בחוק את הזכות לליווי, שמישהי תכנס איתה לתוך החקירה ותהיה יחד איתה.
גל ספן: המרכזים שדיברתי, דרך אגב, אנחנו לאחרונה הכשרנו עו"סיות שהן נמצאות כחלק מהצוות והיא למעשה זאת שתקבל אותה ואחרי החקירה, שהחקירה היא באמת לא פשוטה, נשאלות שם שאלות לא פשוטות לנפגעים ונפגעות, ואנחנו ננסה כמה שיותר שלא ייקחו מזה אשמה, אבל עדיין צריך לברר את התלונה, כי חקירה משטרתית היא בירור האמת, בסופו של דבר אני צריך לברר האם בוצעה שם עבירה, וכשאני חוקר עבירת מין, אני צריך לדעת בסוף האם החשוד הבין שאסור לו? לי ברור דרך אגב שהמעסיק לא יכול ליצור קשרים מיניים עם אותה עובדת אבל במקרים אחרים שיחסי חברות, אז האם הוא הבין כן או לא, זה קשיים שיש לנו בכלל בתחום עבירות המין.
גל ספן: אנחנו מנסים למעשה לצמצם את החשש של אותן נפגעות שאם הן יבואו אז בסוף לא יגישו כתב אישום, אבל אני יכול להגיד שאנחנו רואים את הפגיעה המינית בצורה מאוד מאוד חשובה במשטרת ישראל, ויש מערך מקצועי שאני נמצא בתור ראש תחום העבירות המין, מתחתי יש קצין נפגעי עבירה מחוזי, זה קצין שנמצא בכל מחוז ואני בקשר איתו וכל תחנה יש קצין אח"מ שהוא קצין חקירות והמידע עובר מלמטה למעלה ויש קושי של נפגעות בכל תחום, ולמעשה מעלים את זה מלמטה כלפינו ואנחנו מנסים לפתור את זה במשטרה.
אבתיסאם מראענה: יש לנו פילוח לגבי התלונות שמגיעות למשטרה בכל מה שקשור בעובדות זרות, בכל התחומים?
שרית פרץ: אז כפי כתבנו במענה שלנו, קיים קושי להפיק נתונים בעצם ע"פ סוג העבודה.
אבתיסאם מראענה: אז אני אסביר.
שרית פרץ: כי כשאדם מגיע בעצם למשטרה להגיש תלונה - - -
אבתיסאם מראענה: אתן לא מפרידות בין צבע העור, שפה.
שרית פרץ: נכון.
שרית פרץ: לא רק זה.
שרית פרץ: אני תיכף אומר משהו על נתונים, אנחנו יכולים לדעת אם הוא נתין זר, אנחנו לא נדע אם הוא עובד זר.
שרית פרץ: תחת נתינים זרים יש המון המון סוגים של אוכלוסיות.
שרית פרץ: יכולה להיות אישה שהגיעה לישראל להינשא לאדם כלשהו, עדיין אין לה מעמד בישראל.
שרית פרץ: היא תחשב בנתונים שלנו כנתינה זרה, אבל היא לא עובדת זרה, או לפחות אותה עובדת שאנחנו מדברים עליה כרגע.
שרית פרץ: יכולים להיות בתוך זה בהחלט עובדים זרים, יכולים להיות אנשים ללא אשרות.
שרית פרץ: כלומר בעצם לא יודעת להפריד מה העיסוק של אותו אדם, מה מעשיו בישראל.
שרית פרץ: אני כן יכולה לומר, אני לא יודעת כמה הנתון הזה מלמד לגבי עובדים זרים, אבל אני יכולה לומר שיש לנו פילוח לפי אדם שהוא לא אזרח ישראלי מול כל השאר.
שרית פרץ: אבל כל השאר זה יכול להיות, כמו שאמרתי, זה יכול להיות אדם ללא זהות, אדם שלא הצליחו לאתר את הזהות שלנו, תייר.
אבתיסאם מראענה: מגיעות אליכם תלונות ואת אומרת אנחנו מבחינות בבירור מי אזרח ואזרחית מדינת ישראל ומי השאר.
אבתיסאם מראענה: איך יכול להיות כשמגיעה תלונה ומישהי מתלוננת על תקיפה, על פגיעה, על משהו מאוד מאוד חמור.
אבתיסאם מראענה: את דבר ראשון אומרת לה תני לי תעודה מזהה, את צריכה לזהות מי הבן אדם שמולך.
אבתיסאם מראענה: עכשיו, אם היא בעצם יש לה אשרה, היא חוקית היא לא חוקית.
אבתיסאם מראענה: אני לא מכירה כל כך את העבודה שלכם, אבל שאלה בסיסית, ביכולת של ההבנה מי הבנאדם שמולך כשהוא צריך להזדהות.
אבתיסאם מראענה: כשמגיעה עובדת זרה, יש לה אשרה, היא אמורה לעזוב מתישהו.
אבתיסאם מראענה: אני לא מבינה למה דבר הזה.
שרית פרץ: נראה לי שלא הובנתי נכון, או לא הסברתי נכון אבל אישה שמגיעה למשטרה להגיש תלונה על פגיעה מינית, המשטרה לא תתעסק, לפחות ברמת הנתונים או ההזנה של הנתונים, האם היא עובדת זרה או היא תיירת, מבחינתנו, היא אדם שהגיע למשטרה להגיש תלונה ואנחנו נברר את התלונה שלה.
שרית פרץ: אנחנו נפתח תלונה תלונה, אנחנו נדע מתוך הדברים שהיא סיפרה למשטרה אם היא עובדת.
אבתיסאם מראענה: עכשיו, התלונה, תלונה, תלונה קורית, כי ברגע שהתלונה, תלונה קורית, את צריכה להיערך לזה שיש לך עובדת זרה, היא צריכה בעצם הנגשה שפתית, יש מערך שלם.
אבתיסאם מראענה: יש אולי תקשורת שאת צריכה לקיים עם רשות האוכלוסין.
אבתיסאם מראענה: היא חוקית, היא לא חוקית.
אבתיסאם מראענה: אני לא מצליחה להבין למה הפילוח של התלונות שכן מגיעות, שנפתחות, אני מדברת על תלונה תלונה כמו שאת מציינת, למה הדבר הזה לא נמצא במאגר?
שרית פרץ: התלונות במשטרת ישראל מטופלות.
שרית פרץ: הקשרים, ככל שנדרשים בין רשות ההגירה למשטרה או למרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, או כל רשות אחרת מתקיימים.