GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: בואו ניתן לפרופ' זעירא להשלים את דבריו בכבוד ואחר כך כולם יקבלו זכות דיבור.
<יוסף זעירא: הנקודה היחידה שאני מציין שכאשר יש עובדים זולים לא כדאי להחליף אותם במכשור, במיכון והתוצאה היא גם פריון נמוך יותר וכתוצאה מזה גם חוסר הנכונות של ישראלים לעבוד בענף הבנייה.
<יוסף זעירא: אפשר לשנות את הדברים האלה, הם ניתנים לשינוי.
<יוסף זעירא: הנקודה השלישית שאני רוצה להעיר היא הנקודה הבאה.
<יוסף זעירא: זה נכון שלא הייתי חבר בתת הוועדה לענייני תעסוקה אבל הצעתי הצעה כוללת לוועדה שבמידה רבה חלקים מסוימים ממנה אני בטוח שהשפיעו על הדיונים וההמלצות, אבל בתוכם הייתה גם המלצה בנושא עובדים זרים ואני רוצה לשטוח אותה פה.
<יוסף זעירא: ההמלצה הזאת לא התקבלה, אני מבין, בוועדת התעסוקה מפני שהיא עוררה התנגדויות בעיקר של נציגי משרדי ממשלה, אבל אני חושב שאנחנו נמצאים היום בתקופה קצת אחרת לאחר פסק דין בג"צ בעניין מתקן חולות ואני רוצה לשטוח את ההצעה הזו מחדש.
<יוסף זעירא: ההצעה היא הצעה פשוטה.
<יוסף זעירא: מאחר שאנחנו היום תקועים עם כ-50,000 מהגרים מאפריקה במדינת ישראל ואין אפשרות כרגע להעלים אותם בשיטות של הארי פוטר אז ההצעה שלי היא להעניק לכל המהגרים האלה אשרת עבודה מוגבלת לחמש שנים, להקים צוות משירות התעסוקה שידאג לעשות להם השמה בעבודה ושקריטריון מרכזי בהשמה לעבודה של המהגרים האפריקאים יהיה פיזור גיאוגרפי.
<יוסף זעירא: כלומר להוציא את ה-bulk הגדול של העובדים האלה מאזור דרום תל אביב, ששם הם גורמים לנזק חברתי כבד מאוד, בין השאר לאחת האוכלוסיות העניות והמוחלשות במדינת ישראל, ובד בבד להשתמש בעובדה הזאת של שימוש מושכל יותר בכ-50,000 עובדים זרים כדי לצמצם בצורה משמעותית ובהדרגה את האישורים להבאת עובדים זרים, בעיקר בתחומי הבנייה והחקלאות.
מיכל רוזין: אבל איך זה מעודד תעסוקת ישראלים בסופו של דבר אם אתה נותן להם לחמש שנים ואז אין עובדים זרים?
מיכל רוזין: כמו שקרה נגיד במלונאות, שוויתרו על האישור של עובדים זרים ואז היו להם את האריתריאים ואת הסודנים.
מיכל רוזין: אני רק אתן כדוגמה את המלונאות, שהם ויתרו בהסכמה עם הממשלה, עם משרד האוצר, על עובדים זרים, במקום זה הם העסיקו אריתריאים וסודנים ואז באו ולקחו להם את האריתריאים והסודנים לחולות ועכשיו הם בלי עובדים.
<יוסף זעירא: החשבון הוא פשוט מאוד.
<יוסף זעירא: כשהיום יש לך כ-200,000 עובדים זרים מסוג אחר, שמובאים בחלקם על ידי הממשלה, חלקם נשארים, ועוד 50,000 אפריקאים, אם את תשתמשי בעובדים האפריקאים בצורה מושכלת יותר ותצמצמי כתוצאה מזה הבאה של עובדים זרים אחרים, זה יקטין את היצע העובדים הזרים הכולל, כולל האפריקאים שדה פקטו בחלקם הגדול עובדים היום בצורה משמעותית וזה בכל זאת יגרום למצב שהקטנת היצע העבודה תעלה את השכר ותמריץ ישראלים להיכנס לתחומים שונים של עבודה.
<יוסף זעירא: זה דבר ראשון.
<יוסף זעירא: דבר שני, אסור לשכוח גם אלמנט נוסף וזה אלמנט הפשיעה.
<יוסף זעירא: כאשר לאוכלוסייה כל כך גדולה אין אופציות תעסוקה מסודרות, זה מגדיל את הפשיעה ומגדיל את המצוקה החברתית במדינה.
<יוסף זעירא: במהלך חמש השנים האלה אפשר גם לעשות בדיקות לבקשות פליטות וכדומה ולאחר חמש שנים, גם אם יהיה תהליך יותר מסודר של היפרדות, כלומר לשלוח אותם חזרה לארצותיהם וכו', זה יכול להיעשות בצורה הרבה יותר תקינה, אנחנו עשינו את המרב, לא החזקנו אנשים בחרפת רעב אלא נתנו להם תעסוקה, יכול להיות שהמצב בחלק מהמדינות שהן באו מהן ישתפר.
<יוסף זעירא: בקיצור, זאת הייתה ההצעה שלי.
<יוסף זעירא: לצערי הרב היא לא אומצה בזמנו על ידי ועדת אלאלוף.
<יוסף זעירא: אני השלמתי גם עם ההמלצות כפי שהן, מפני שאל"ף, לא כל הצעה מקבלים, ושנית, הבנתי שהייתה התנגדות פוליטית מסוימת.
<יוסף זעירא: אבל אני חושב שבמצב של היום, לאחר פסיקת בג"צ וכשנראה שהמדינה והממשלה עומדות באיזה שהוא חוסר אונים וחוסר ידע מה הולכים לעשות, אני חושב שיש מקום לחשוב מחדש על הצעה כזאת.
<יוסף זעירא: תודה.
שמעון סולומון: בנושא הזה כולם מדברים, באמת הרבה דיונים מתקיימים סביב הנושא הזה.
שמעון סולומון: האבסורד הוא שמבקשי המקלט, נקרא להם, או מהגרי עבודה, כל אחד מגדיר לעצמו, יש אפילו שקוראים להם פליטים כשהם עוד לא עברו את כל התהליך של בדיקת פליטות, הם מבקשי מקלט, מהגרי עבודה, כשהם נמצאים פה ואפילו אין איסור שהם יעבדו, זאת אומרת יש העלמת עין שהם יכולים להיות פה, הם יכולים לעבוד אבל אין אכיפה.
שמעון סולומון: כאילו משהו שרק בישראל יכול להיות דברים כאלה, שלא מחליטים בדיוק מה ואם לא אז זה לא ואז אוכפים, ואם כן אז נותנים.
שמעון סולומון: כאילו כזה באמצע, אנחנו מעלימים עין, אבל אסור באופן פורמלי.
שמעון סולומון: זה כל התשובות שקיבלתי בכל השאילתות שלי, כולל לשרים, כולל לכל מי שנוגע בזה.
שמעון סולומון: אז יש כאן משהו שצריך לתקן אותו.
שמעון סולומון: מכירים החברים שלי, חבר הכנסת מזרחי עוסק בזה המון שנים, אני חושב שהרבה זמן אתה עוסק בנושא הזה של מבקשי מקלט, חקיקה, הסדרה, אני יודע את הרצון שלך להסדיר את זה, ומיכל כמובן, ואני גם נכנסתי לנושא הזה לעומק שנה וחצי ובדקתי את כל הנושא הזה.
שמעון סולומון: מתברר שזה לא רק מה שאנחנו מדברים על פניו, יש הרבה לחצים בכל הנושא הזה, לחצים כבדים שמופעלים, לא תמיד הם לטובת העניין, של למה צריך להנציח ולהביא עובדים זרים.
שמעון סולומון: תאמינו לי, הבנתי כל כך הרבה דברים שלפעמים אתה אומר ריבונו של עולם, אם יש בעיה, צריך לפתור את הבעיה, אי אפשר לטאטא אותה ולהגיד שאנחנו נחיה עם זה.
שמעון סולומון: לנושא של מבקשי המקלט.
שמעון סולומון: תאמינו לי, זה לא רק פנים ישראלי.
שמעון סולומון: אני מחלק את האזרחים הישראלים לשתי קבוצות, קבוצה אחת שרואה רק בתוך הקופסה, פנים ישראלית, ולא מבינה שהיא חיה בתוך גלובליזציה, כחלק מהעולם, והחלק השני, שהוא גם יודע כלפי חוץ ברמה הבינלאומית והוא יודע שלכל מה שאנחנו עושים פה יש השלכות, זה לא רק פנים, אלא גם חיצון.
שמעון סולומון: צריך למצוא את האיזון, מה הדבר הכי נכון.
שמעון סולומון: נקודת ההנחה הבסיסית היא שצריך למצוא להם פתרון, בסופו של דבר צריך ללחוץ, צריך להפעיל את כל המשקל, את כל המקצועיות, ויש כאלה שפועלים כדי שהם ייצאו.
שמעון סולומון: בינתיים כשהם אנחנו צריכים ברמה של תעסוקה, ברמה של רווחה, ברמה של בריאות, אנחנו צריכים לשמור על צלם האנוש שלנו, של היהדות שלנו, של האזרחות שלנו, לכן הפיזור הזה שאתה מדבר עליו, חלק מהנייר שלי שבימים אלה נגיש אותו למדיניות, בטח תראו אותו, לא הלכנו על חוק, בסוף אנחנו הולכים על מדיניות, שלפעמים, לא כולם, אבל לפזר אותם בהתאם לדרישות עבודה במקומות שונים בארץ, שתוקם ועדה שתכלול שיקום דרום תל אביב.
שמעון סולומון: זה מה שאנחנו חושבים.
שמעון סולומון: צריכה להיות תכנית של תעסוקה.
שמעון סולומון: בלאו הכי 15,000 עובדים, בלאו הכי רק במלונאות ובמסעדות עובדים יותר מ-15,000.
שמעון סולומון: יש חקלאים שאומרים היום שיש אריתריאים שיכולים לעבוד בחקלאות, החקלאים עצמם שמעסיקים, אנחנו גם נמצא מעסיקים שיגידו לא, יש קונספציה כזאת שאומרת רק תאילנדים לחקלאות.
שמעון סולומון: היום הכול משתנה.
שמעון סולומון: אני נפגשתי עם מבקשי המקלט, אני דובר את השפה שלהם, באריתריאה מדברים תיגרית, שאני גם דובר אותה, הם אומרים 'העיקר שייתנו לנו לעבוד'.
שמעון סולומון: הם גם משכילים, דרך אגב, כמעט כולם משכילים, הם צעירים, הם רוצים לעבוד, הם מנתחים את המצב, הם אומרים 'עד שנצא מפה אנחנו רוצים לעבוד, להרוויח, לא להיות נטל'.
שמעון סולומון: במקום שהמדינה תוציא, תקשיבו טוב, 70 מיליון בשנה, רק על בריאות המדינה מוציאה חובות אבודים, 50 מיליון זה איכילוב ועוד 20 מיליון, עשינו חישוב עם מנכ"ל איכילוב שאם כולם יעבדו והם רוצים לשלם ביטוח בריאות המדינה לא רק מוציאה, אלא מכניסה 650 מיליון.
שמעון סולומון: זה פשוט טיפה להיות הגיוניים.
שמעון סולומון: לכן אני חושב שבסופו של דבר זה המהלך שצריך ללכת עליו, בלי לפגוע, בלי להביא עובדים זרים.
שמעון סולומון: אני לא אומר לפגוע בעובדים זרים, אני אומר לא צריך להביא עובדים זרים אחרים, אפילו בהסעדה ומלונאות.
שמעון סולומון: היום רוצים להביא 2,000 מירדן, נכון?
שמעון סולומון: 20,000 או 2,000, לא זוכר בדיוק.
מיכל רוזין: לא, העלו את זה מ-500 ל-1,500 או עוד 1,500.
שמעון סולומון: אז שם יכול להיות שיש שיקולים אחרים.
שמעון סולומון: אבל מה שאני אומר, במקום להביא, בלי לפגוע בענפים בארץ, אני לא מדבר על מקצועות שיש להם מומחיות, שאין להם תחליף, כמו ממולדובה שהיו צריכים להביא אנשים, אני מציאותי, אני לא אומר להחליף הכול, אבל באותם מקצועות שאפשר לעשות תחליפים, כמו מסעדנות, כמו חקלאות ומלונאות, אני חושב שאנחנו צריכים להיות חכמים ולא צודקים, 'הם באו, נחזיר אותם', להיות חכמים, פשוט לנתח את המצב, להגיד אם הם פה, אנחנו לא רוצים פושעים, אנחנו לא רוצים להצטייר כאכזריים, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שיקראו לה מדינה שמחזירה לתוך ג'ונגל או לתוך מלחמה, או לירות בהם כמו שהמצרים עושים, אין לנו את הפריבילגיה.
שמעון סולומון: אני הייתי פליט, כולכם, ההורים שלכם היו פליטים, כולכם, ההורים שלכם פה, 90% הייתם פליטים.
<קריאה: עד עכשיו אנחנו פליטים.
שמעון סולומון: חס וחלילה, יש לנו מדינה חזקה.
שמעון סולומון: אתה אמרת משהו חשוב מאוד, אנחנו צריכים להתנהג כמו מדינה חזקה.
שמעון סולומון: אנחנו מדינה חזקה, כלכלית, ביטחונית, כל אלה שמפחידים אותנו, אנחנו איתנים, לכן אם אתה פועל מהנקודה הזאת ולא מתוך זה שאתה נרדף ויאכלו אותנו, ישתו אותנו, יש פה 100,000 מסתנני ויזה, הם לא שחורים.
שמעון סולומון: יש פה פוביה.
<קריאה: איך לא שמעתי?
<קריאה: אני חי פה.
שמעון סולומון: 100,000 מסתנני ויזה.
שמעון סולומון: אף אחד לא מדבר עליהם, מדברים על השחורים.
שמעון סולומון: אז שלא יעבדו עליכם, זו גזענות, זו פוביה וזה הפחד מהשונה, זה המון דברים מסביב.
שמעון סולומון: יש פה אנשים שפויים שאנחנו רוצים פה מתוך הכנסת גם להשפיע, בראש ובראשונה לדאוג לתושבי דרום תל אביב.
שמעון סולומון: פעם ראשונה אנחנו מציעים תכניות שישפרו את איכות החיים של דרום תל אביב.
שמעון סולומון: לצד הפיזור והתעסוקה, באותה נשימה אנחנו אומרים גם לשקם את דרום תל אביב, חובה לשקם את דרום תל אביב.
מיכל רוזין: אנחנו נעשה סבב של הגופים המקצועיים, כי אני חושבת שעלו פה הרבה שאלות ויש פה מחלוקת אמיתית, ניצה, ואני רוצה שכן נשמע את הדברים.
מיכל רוזין: נתחיל באמת במשרד הבינוי - - - אני לא יכולה בינוי בלי שיכון, אי אפשר.
מיכל רוזין: התפקיד שלכם הוא לשכן אנשים, לא רק לבנות.
מיכל רוזין: אז משרד הבינוי והשיכון, נתנאל, בבקשה, בוא תנסה בענייניות ותמציתיות לענות על הדברים שניצה אמרה כאיזה שהיא קביעת עובדות.
מיכל רוזין: בדרך כלל אנחנו שומעים אותה ממשרד האוצר, משרד הכלכלה, בנק ישראל, והייתה מחלוקת, היא הוכרעה באותה החלטת ממשלה, אבל אני חושבת שעדיין המחלוקת קיימת, לפחות המחלוקת הציבורית עדיין קיימת לגבי הצורך להביא את אותם 15,000 עובדים זרים לבניין.
מיכל רוזין: אז בוא נענה על זה, כי אין לי ספק שגם אתה, כולנו, גם משרד הבינוי והשיכון היה רוצה עובדים ישראלים, אבל בוא תנסה נקודה נקודה לענות על הדברים.
<נתנאל לפידות: אז קודם כל אני רוצה להתייחס למשפט האחרון שאמרת, משרד הבינוי כן תומך בעבודה עברית ורוצה תעסוקת ישראלים.
<נתנאל לפידות: אין לנו שום רצון להעדיף אזרחי רומניה, מולדובה או סין על אזרחים ישראלים, אבל אנחנו מנסים להתמודד עם בעיה אחרת שהיא בעיית הדיור.
<נתנאל לפידות: במסגרת ועדת אלאלוף, למיטב ידיעתי, מוצג בפרק הדיור מתאם גבוה בין בעלות על דירה לבין יציאה מעוני.
<נתנאל לפידות: ככל שאנחנו נצליח לספק לאזרחים דירות במחיר זול יותר אנחנו נגביר את המתאם והקשר בין בעלות על דירה לבין היעדר על עוני.
<נתנאל לפידות: זה מבחינת הנקודה הזאת.
מיכל רוזין: אתה מציב את זה כאילו או שלאנשים יהיו דירות או שלאנשים תהיה תעסוקה.
<נתנאל לפידות: לא, אני אומר שבפרק הדיור נמצא מתאם כזה.
<נתנאל לפידות: דבר נוסף, כל הפרק של העובדים הזרים פה מלא בהתייחסות לענף הבניין, אני לא מכיר נציג מטעמנו שהתבקש, נשאל או השתתף בדיוני הוועדה.
<נתנאל לפידות: רוב המסקנות פה על ענף הבניין הן ללא הנציג הלגיטימי של ממשלת ישראל על ענף הבניין.
<נתנאל לפידות: זה דבר שמאוד מפליא אותי, אבל זה כהערת אגב.
<קריאה: גם אנחנו, נתנאל, זה בסדר.
<נתנאל לפידות: לגבי הנתונים עצמם.
<נתנאל לפידות: בשנים האחרונות חל גידול מאוד גדול במספר הדירות בבנייה פעילה.
<נתנאל לפידות: הירידה של העובדים הזרים הגדילה את ההשקעות.
<נתנאל לפידות: צודקת ניצה, היא באמת הגדילה את ההשקעות, אנחנו רואים את הקשר הזה, אבל היא לא עשתה את הדבר המצופה השני.
<נתנאל לפידות: זה הקטין גם את העובדים הזרים, כי יש החלטה, אבל היא לא הגדילה את העובדים הישראלים.
מיכל רוזין: היא טענה שכן.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על עובדות.
מיכל רוזין: פה בוועדה שלי לא מדברים בסיסמאות, מדברים עם עובדות.
מיכל רוזין: יש לך עובדות סותרות, תציג אותן.
<נתנאל לפידות: (מצגת).
<נתנאל לפידות: בשנים האחרונות חל גידול בבנייה פעילה, החלק הצהוב זה החלקים של הבנייה הרוויה.
<נתנאל לפידות: אנחנו מסכימים עם בנק ישראל, צריך לנתב את העובדים הזרים רק לבנייה רוויה ולא לבנייה צמודת קרקע.
<נתנאל לפידות: אנחנו רואים גידול מאוד גדול בבנייה הרוויה, אנחנו רואים גם גידול בשימוש בטכנולוגיות מתועשות בשנים האלה, בשנים של הירידה של העובדים הזרים, אבל מה שאנחנו לא רואים זה את הגידול בעובדים הישראלים.
<נתנאל לפידות: החלק הכחול, זה כתוב בקטן, זה עובדים ישראלים, הם נשארו על 150,000 מ-2007 עד 2012, בדיוק בשנים שהיה את הגידול בתיעוש.
מיכל רוזין: אז מה השתנה?
מיכל רוזין: אם ירדו עובדים זרים ונשארו אותו דבר עובדים ישראלים מי עבד?
<נתנאל לפידות: הפלשתינים.
<נתנאל לפידות: פשוט הייתה תחליפיות בין העובדים הישראלים לעובדים הפלשתינים.
<נתנאל לפידות: נכנסו יותר פלשתינים.
משה מזרחי: כמה פלשתינים?
משה מזרחי: תן מספרים.
<נתנאל לפידות: בשנת 2007 היו 18,000, בשנת 2012 היו 35,000.
מיכל רוזין: בין 10% ל-18%.
<נתנאל לפידות: פשוט הייתה תחליפיות.
<נתנאל לפידות: בזמן שהעובדים הזרים ירדו מ-15,000 ל-6,000.
<נתנאל לפידות: הייתה החלפה בין העובדים הזרים לפלשתינים, לא התווסף, לפי הנתונים שלנו - - -
מיכל רוזין: שאנחנו לא נגד, דרך אגב, אנחנו בעד תעסוקה לפלשתינים.
<נתנאל לפידות: במאמר מוסגר נגיד שמשרד הבינוי גם מקדם את זה.
<נתנאל לפידות: זו הנקודה המרכזית שאני רוצה לציין ביחס לזה.
<נתנאל לפידות: המצגת הסתיימה.
<נתנאל לפידות: ביחס לנקודה של העסקה בניגוד לחוק שציינת.
<נתנאל לפידות: החוק הוא חוק והוא חוק שווה לכולם, אנחנו נגד העסקה בניגוד לחוק, אנחנו נגד הלנה שלהם במקומות לא ראויים, אנחנו חושבים שצריך להעסיק אותם בתנאים נאותים ובשכר מתאים.
<נתנאל לפידות: כל עבירה על החוק היא עבירה על החוק.
<נתנאל לפידות: אנחנו נציגי החוק פה ואין לי שום ויכוח איתך.
<נתנאל לפידות: יצוין שיכול להיות שזה נעשה גם נגד ישראלים ולכן אותו קבלן תיאורטי שעבר על החוק הוא עבר על החוק.
<נתנאל לפידות: לעניין מה שפרופ' זעירא אמר לגבי האריתריאים והאפריקאים.
<נתנאל לפידות: הניסיונות הממשלתיים להכשיר ישראלים לא צלחו עד היום, זה הגיע בטפטופים מאוד קלים.
<נתנאל לפידות: אנחנו ראינו פרויקטים שלמים של הכשרה של 200 עובדים ישראלים שבסוף נשארו מהם רק איזה 3-4 עובדים בפועל בענף.
<נתנאל לפידות: לנסות לעשות את זה על נתינים אפריקאים ששוהים בישראל היום עם קשיי שפה, עם קשיי תרבות, כשאנחנו לא מצליחים לעשות את זה עם אזרחים שלנו, אני חושב שקודם כל בואו ננסה - - -
מיכל רוזין: והשפה הסינית יותר קשה מתיגרינית.
מיכל רוזין: לפחות יש לך פה את שמעון לתרגם תיגרינית.
מיכל רוזין: איך תתרגם סינית?
מיכל רוזין: אני לא מכירה חבר כנסת שיודע סינית.
<נתנאל לפידות: עם עובדים זרים, חברי הוועדה הנכבדים היו בסיור במולדובה, ראיתם איך אנחנו עושים את זה.
<נתנאל לפידות: אנחנו מביאים עובדים מקצועיים לענף הבניין, אנחנו לא מביאים נגרים ולא טבחים ולא דייגים, אנחנו מביאים רצפים, ברזלנים, טייחים ותפסנים, בעלי מקצוע שיודעים לעבוד.
<נתנאל לפידות: חשוב להדגיש את זה, אנחנו לא מחפשים לבוא ולהעסיק פה סתם עובדים וכדי למלא מכסות שיש לנו עם ממשלות מקבילות.
<נתנאל לפידות: אנחנו מביאים עובדים מקצועיים על מנת בסופו של דבר להאיץ את קצב הבנייה, להוריד את המחירים ו - - -
מיכל רוזין: אז תטען ניצה, שלא טוענת, לא מפריעה לך כי היא מנומסת, ותגיד לך בוא תכשיר עובדים ישראלים על מנת שיהיה לך כוח אדם מוכשר שיוכל לעבוד פה.
<נתנאל לפידות: אני הראשון שישמח שהמשרד שאמון על התעסוקה יבוא ויכשיר אותם.
<נתנאל לפידות: אנחנו רואים שבמשך שנים הם לא עושים את זה, הם לא מצליחים.
<נתנאל לפידות: אנחנו באים בסופו של דבר ואומרים, עם כל הכבוד, יש משבר דיור, אנחנו צריכים לתת פתרונות לאזרחים, לא לבנות פיילוטים שלא מצליחים.
<נתנאל לפידות: אנחנו מחכים, תעשו את הפיילוט ובינתיים נביא את העובדים הזרים.
מיכל רוזין: אבל זה לא מוכיח את עצמו שאם אתה ממשיך להביא עובדים זרים אתה באיזה שהיא צורה גורם להכשרת עובדים ישראלים ולעידודם, זה לא עובד.
<נתנאל לפידות: מצד שני יש את הצד השני שיש לנו, לדאוג לכל האזרחים לדיור.
<נתנאל לפידות: עוד דבר שחשוב להדגיש, הוכחנו גם שאם יש החלטת ממשלה שקובעת להפחית את מכסת העובדים הזרים אנחנו יודעים לעמוד בזה.
<נתנאל לפידות: הייתה החלטה שעד מאי 2014 המכסה תרד ל-6,000 והיינו - - -
מיכל רוזין: בסדר, אומרת לך ניצה, 'החלטת הממשלה שגויה בעינינו'.
<נתנאל לפידות: לא, אנחנו קיימנו את החלטת הממשלה להפחית את מכסת העובדים הזרים ועמדנו ביעד שהוגדר לנו.
מיכל רוזין: לא, היא התכוונה להחלטה להוסיף עכשיו.
<נתנאל לפידות: אנחנו באנו, ראינו את המצב, הגענו למסקנה שזה לא מתאים, היה את הוויכוח הפנים ממשלתי, בסופו של דבר הממשלה הכריעה שצריך להגדיל את מכסת העובדים הזרים והיא החליטה להגדיל את זה, כהחלטה מודעת, החלטת מדיניות.
<נתנאל לפידות: זו הפררוגטיבה של הממשלה לעשות את זה.
מיכל רוזין: יהודית כרמי, משרד החקלאות.
מיכל רוזין: אני פשוט רוצה רגע לעבור קודם כל נקודתית על כל אחד מהענפים.
מיכל רוזין: משרד החקלאות, האם הופעתם לפני הוועדה?
מיכל רוזין: האם יש לכם עמדה לגבי צמצום העובדים הזרים?
מיכל רוזין: האם אתם חושבים שאפשר להסתמך רק על עובדים ישראלים, חוץ מאשר, כפי שציינה ניצה, בפריפריה או באותן חממות בערבה, בבקעה?
<יהודית כרמי: לא הופענו, אף אחד לא התייעץ איתנו ואני רוצה לציין שמלכתחילה הצרכים הנורמטיביים בחקלאות זה ל-42,000 עובדים זרים.
<יהודית כרמי: זאת אומרת שמהתחלה אנחנו מקצצים והחקלאי לא מקבל כמה שהוא צריך.
<יהודית כרמי: לגבי עובדים עונתיים, יש תכנית של עובדים עונתיים, לצערי היא לוקחת זמן ולא מגיעים העובדים העונתיים בזמן כמו שקיווינו.
<יהודית כרמי: אז לבוא ולהחליף את כל העובדים הזרים רק בעובדים עונתיים בערבה אנחנו בבעיה.
מיכל רוזין: לא רק בערבה, בואי נדבר על כל המדינה.
מיכל רוזין: יש לנו כרגע כ - - -
<יהודית כרמי: היא דיברה על אזורי הפריפריה והספר.
מיכל רוזין: לא, היא אמרה הפוך, שם אנחנו מבינים את הצורך שכרגע צריך עובדים זרים, אבל - - -
<יהודית כרמי: עונתי.
מיכל רוזין: אבל בשאר המקומות, מרכז, גליל, אפשר להסתמך על עובדים ישראלים ועובדים עונתיים.
מיכל רוזין: הבנתי נכון, ניצה?
<יהודית כרמי: אני קוראת כאן מהדוח, 'קיים צורך עונתי בהעסקת עובדים זרים באזורי הספר'.
מיכל רוזין: כן, אבל הדגש היה שבשאר הארץ לא צריך בכלל עובדים זרים.
שמעון סולומון: אפשר להקיש.
<קריאה: העובדים יישארו בערבה?
<קריאה: אז הם יברחו למרכז.
מיכל רוזין: בבקשה, את בזכות דיבור.
<יהודית כרמי: אז אנחנו צריכים את העובדים הזרים ואנחנו צריכים אותם בכל הארץ, גם במישור החוף, גם במרכז, גם בדרום וגם בצפון, אין להם תחליף.
<יהודית כרמי: אנחנו מעודדים יותר באזורי הפריפריה והספר, יש תוספת של העדפה אזורית כי באמת יש שם מצאי עובדים ישראלים נמוך שיעסוק בחקלאות.
<יהודית כרמי: אבל עדיין לבוא ולטעון שלא צריך עובדים זרים בחממות באזורים של מרכז, או כמו שציינתי מקודם, אנחנו לא רואים את זה קורה, אין לנו מספיק עובדים ישראלים שרוצים ויכולים לבוא ולהחליף את מה שהיום מתבצע לנו בענף.
<יהודית כרמי: אנחנו מעודדים העסקת עובדים ישראלים, נותנים היום תקציב של 2,000 ₪ למעסיק שמעסיק עובד ישראלי על פי קריטריונים מסוימים, אבל אי אפשר לבוא ולטעון שזה מה שיחליף את העבודה.
מיכל רוזין: תאמרי לי, האם שיטה שכבר הוצעה בעבר, של להעסיק את אותם עובדים זרים עונתי.
מיכל רוזין: כלומר כאשר בערבה צריך מאפריל-מאי עד ספטמבר עובדים בכמות גדולה יותר, להביא עובדים, נגיד מתאילנד, להביא אותם לחצי שנה-שמונה חודשים ושיחזרו לארצם לארבעה חודשים ויחזרו אחר כך שוב, ואז בין לבין אפשר גם להעסיק את אותם עובדים ישראלים.
מיכל רוזין: האם חשבתם על הפתרונות האלה?
מיכל רוזין: אז זה יכניס גם עובדים ישראלים באמת בתקופות כאלה שהן יותר נקרא להן מתות או רגועות, יכניס אותם לענף ויעודד אותם גם אולי אחר כך להמשיך הלאה בתקופות היותר עמוסות.
<יהודית כרמי: אני אחזור עוד פעם לתכנית של העובדים העונתיים, אני אתן דוגמה.
<יהודית כרמי: אנחנו ממאי ניסינו לקדם מול סרילנקה שיגיעו העובדים העונתיים, נחתם ההסכם אבל נכון לעכשיו הם יגיעו רק לקראת סוף נובמבר.
<יהודית כרמי: זאת אומרת שהרבה חקלאים שכן רצו את העובדים האלה וכן נרשמו כבר ממאי-יוני לתכנית בעצם ביטלו, אמרו 'אני עכשיו לא צריך את העובד, אני רציתי אותו בספטמבר אוקטובר, כשהייתי בשיא העונה'.
<יהודית כרמי: אנחנו מקווים שב-2015, אם התכנית תתחיל באמת מוקדם, אז נראה את העובדים האלה מגיעים ואז חקלאי יוכל לעשות את השיקול שלו שהוא מעדיף להעסיק עובד ישראלי קבוע, אבל לקבל את העובדים העונתיים מתי שהוא רוצה והוא מבקש ולא להיות באמת תלוי - - -
מיכל רוזין: כתגבורת.
<יהודית כרמי: כי באמת השנה, החקלאי אמר, דיברתי עם החקלאים שביטלו, אמרתי להם, 'למה אתם מבטלים?
<יהודית כרמי: ' הוא אמר 'אני לא יכול לחכות, העונה שלי עכשיו.
<יהודית כרמי: עד שהוא יגיע לי אני לא יכול לוותר על זה'.
<שמחה בניטה: אחר כך הם בורחים לסיעוד.
מיכל רוזין: לא, זה לא העניין של הבורחים, זה העניין של הוא צריך אותם עכשיו ויש תהליך עד שהם באים.
מיכל רוזין: ניצה, האם התייחסתם לעניין הזה בעניין של העונתיים?
<שמחה בניטה: לחקלאות הסרילנקים מגיעים, חצי שנה גומרים, בורחים והולכים לסיעוד.
מיכל רוזין: זו שאלה איך הם יכולים לעבור לסיעוד, אבל בדרך כלל - - -
<יהודית כרמי: מהפיילוטים הקודמים, אני רוצה רק לציין שהיו פיילוטים, היה פיילוט ראשון עם העובדים הסרילנקים, פיילוט שני.
<יהודית כרמי: התכנית אומרת שאותו עובד יגיע לאותו חקלאי, 10, 20 שנה, יגיע לעבוד חצי שנה, יחזור חצי שנה.
<יהודית כרמי: זו תכנית נפלאה.
מיכל רוזין: זה גם טוב לעובדים, כי הם יכולים לחזור הביתה, להיות - - -
<יהודית כרמי: אבל זה לא במקום העובדים הזרים שבפועל יכולים להיות כאן.
<יהודית כרמי: אנחנו מלכתחילה, כמו שציינתי, בקיצוב, אין כאן 42,000, מהתחלה אנחנו מקצים הרבה פחות.
<יהודית כרמי: חקלאי שצריך בפועל 8 עובדים מקבל 5.
מיכל רוזין: יש טענות בקרב החקלאים, לא טענות שלי, שאפשר להסתפק גם ב-13,000 עד 15,000 עובדים זרים ויש סוג של עודף דווקא בגלל המכסות, בגלל החשש שאם אני אוותר, למשל 'מגיע לי 10 עובדים, אם אני מוותר עליהם ומחר אני אצטרך לא ייתנו לי, אז אני מעדיף לשמור על ה-10 שממילא קיבלתי', ודבר שני גם יש סוג של קצת מסחרה, כלומר אני קיבלתי 10, אני צריך רק 5, אז את ה-5 הנוספים אולי אני אעביר לחבר שלי במושב ליד שלא קיבל.
מיכל רוזין: כך נוצרת איזה שהיא אבטלה סמויה או עודף של עובדים זרים כאשר אפשר לקצץ את הבסיס של העובדים הזרים שנדרשים לחקלאות למשהו כמו נגיד 15,000.
מיכל רוזין: היום יש 23,000 ואמורים להגיע עד 25,000?
מיכל רוזין: משהו כזה?
<יהודית כרמי: כן, בדיוק.
<יהודית כרמי: פעם ראשונה אני שומעת את זה.
יעקב כהן: אני לא מאמין.
יעקב כהן: אני בא ממשפחה חקלאית, אני גם תחת הכובע של חקלאי בדימוס - - -
מיכל רוזין: חקלאי זה לכל החיים, אין בדימוס.
יעקב כהן: כן, התכוונתי מהמעדר.
יעקב כהן: זה מדהים אותי הנתונים האלה.
יעקב כהן: אם להורים שלי יש עובד זר, וב-92' כשהגיעו התאילנדים, אם אני אעביר אותו לבן מושב או חבר זה לנייד אותו וזה אסור.
יעקב כהן: אוי ואבוי אם יבוא מחיפה אותו צוות, אתה יכול לקבל קנס.
מיכל רוזין: לא, ברור שזה אסור, אנחנו יודעים שזה אסור אבל אנחנו יודעים שהתופעות האלה קיימות.
מיכל רוזין: אני חושבת שהיא התכוונה שלא מוכרת לה הטענה שצריך רק 15,000.
<יהודית כרמי: אני רק מכירה טענה אחרת - - -
מיכל רוזין: שאנחנו רוצים עוד.
<יהודית כרמי: כן, חקלאי יבוא ויגיד לי 'תודה, מספיק לי כמה שנתת לי', אני אגיד 'אוקיי, בוא נבדוק מה קרה'.
<יהודית כרמי: אני רוצה קצת לעבור על הסעיפים שהיא הציעה.
<יהודית כרמי: לגבי סעיף 2, אכיפת חוקי עבודה על מעסיקי עובדים זרים.
<יהודית כרמי: אנחנו בוודאי תומכים, חושבים שצריך לשלם לעובד הזר את מלוא הזכויות שלו וחקלאי שלא משלם את מלוא הזכויות שלו, בוודאי צריך למצות עמו את הדין, אין כאן בכלל איזה הסתייגות.
מיכל רוזין: זה בכל תחום.
<יהודית כרמי: ברור.
<יהודית כרמי: ייקור עלות העסקה באמצעות הגדלת אגרות.
<יהודית כרמי: אנחנו בעד הפיקדון, אמרנו את זה כמה פעמים, אנחנו גם חושבים שברגע שיהיה את הפיקדון, שכל חקלאי יפקיד כל חודש סכום מסוים והסכום הזה יינתן לעובד הזר רק כשהוא עוזב את הארץ יכול לצמצם בצורה משמעותית את העובדים הברחנים שיש לנו כאן.
<יהודית כרמי: אין לנו פה ספק.
מיכל רוזין: רגע, אני רוצה לעצור אותך ולייצג את משרד החקלאות יותר טוב מעצמו, זה קורה לי לעיתים קרובות.
מיכל רוזין: שני דברים.
מיכל רוזין: אל"ף, דווקא בחקלאות ובעיקר מאז שיש הסכם בילטראלי עם תאילנד מספר הברחנים הוא אולי בתקופת הזמן שהם נמצאים פה בארץ, כלומר הם עוברים ממקום למקום, אבל הם אינם נשארים אחרי החמש שנים ו-3 חודשים, בהבדל מסיעוד ותחומים אחרים.
מיכל רוזין: הם חוזרים.
מיכל רוזין: כך שבעניין הזה דווקא יש פחות בעיה.
מיכל רוזין: על העניין של העסקה וייקור העסקת עובדים זרים, גם פה, ואני חושבת שזה חשוב שנעביר לך את זה, בת שבע, חשוב שהוועדה תעביר את זה, אנחנו הראינו ביותר מישיבה אחת כיצד העסקת עובד זר בחקלאות היא לאין שיעור יותר יקרה מאשר העסקת עובד ישראלי, אם זה תשלומי אגרות, היטל העסקה, המגורים וכל הדברים האלה.
מיכל רוזין: זה נכון שזה עלות מול תועלת, כלומר הם רוצים את אותם עובדים, זה דרך אגב גם שווה בבניין, מכיוון שהם נמצאים כל היום אצלם, אין עניין של מתי הוא מגיע בבוקר, הוא כן מגיע לעבודה, הוא לא מגיע לעבודה.
מיכל רוזין: הוא נמצא שם, יש זמינות, יש נוחות וכדומה.
מיכל רוזין: מבחינת עלות העסקה, עלות ההעסקה של עובד זר, לפחות בחקלאות בוודאות, אבל יכול להיות שגם בבניין, היא יותר מאשר העסקת עובד ישראלי.
מיכל רוזין: כך שההיפך, מענישים את המעסיקים על כך שאין להם עובדים ישראלים והם נאלצים להעסיק עובדים זרים.
מיכל רוזין: סליחה שאני עוזרת לך, אבל אני חושבת שאלה טיעונים חשובים.
<יהודית כרמי: אני רק רוצה להגיד, הפיקדון, כמו שאמרתם קודם ואנחנו תומכים בזה, אבל כמובן שזה צריך לבוא כנגד הניכויים שכיום עדיין לא מוסדרים והחקלאים משלמים.
מיכל רוזין: לא ניכנס לזה, כי דיברנו על זה בשבוע שעבר.
<יהודית כרמי: בסדר, אני רק רוצה לציין את הפיקדון, אבל כנגד הניכויים ו - - -
מיכל רוזין: ונקודות הזיכוי שהורידו לעובדים, שהכול התגלגל לחקלאים .
מיכל רוזין: דיברנו על זה, אנחנו יודעים את זה.
<נירית סעדון: אפשר לציין רק כמה דברים?
מיכל רוזין: מאיפה את?
<נירית סעדון: אהב"ה.
<אורנה זמיר: אבל ביטוח לאומי גם יכול להתייחס?
מיכל רוזין: אז בואי ניתן לך.
מיכל רוזין: 'כן לזקן' ימתינו, אני בטוחה שהם ישמחו לשמוע את הביטוח הלאומי בעניין הסיעוד, זה חשוב ביותר.
<אורנה זמיר: אז קודם כל ביטוח לאומי היה בין החברים בוועדת שושני ובכל הנושא של קביעת הצרכים בתחום הסיעוד לעובדים זרים אז ישנן המלצות של ועדת שושני ומבחינתי הנושא טופל על ידי ועדת שושני.
<קריאה: זה עוד לא נסגר.
<אורנה זמיר: ההמלצות כבר הוגשו.
מיכל רוזין: נכון, יהיה לנו דיון בוועדה בנושא.
<אורנה זמיר: ועדת שושני נתנה המלצות.
<אורנה זמיר: בעקבות בג"צ של העמותות של לשכות התאגידים הפרטיים לגבי המספר של המכסות שצריך להגדיל, או לצמצם, אז יש המלצה שלו, שזה יעמוד על 15% בצורה של 13 פלוס 2.
<אורנה זמיר: גם שם עיקר הדגש הוא לא להתמודד עם השאלה הזאת על ידי צמצום מספר האנשים שמביאים, אלא על ידי עידוד ומציאת פתרונות חלופיים על ידי עובדים ישראלים.
<אורנה זמיר: במסגרת הדברים האלה אני רציתי להדגיש כמה דברים.