GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבתיסאם מראענה: למיטב הבנתי היא לא עובדת.
מיכל תג'ר: החיבור בין מעסיק לעובד – זאת השאלה ולא האפליקציה עצמה שכבר עובדת הרבה שנים, אלא אותו מנגנון שאמור לחבר ביניהם בלי הצורך במתווכים.
אבתיסאם מראענה: האפליקציה היא אחד מהם.
מורן חדד: אני רוצה לדייק בכמה דברים שנאמרו פה: 1.
מורן חדד: תופעת הספסרות היא תופעה קיימת, אנחנו מתייחסים אליה.
מורן חדד: יש תופעה של ספסרות, אנחנו מכירים אותה, היא תופעה ארוכת שנים ולצערי – אני אגיד פה בזהירות – ייקח זמן, אם בכלל, עד שהיא תיעלם לחלוטין.
מורן חדד: אנחנו מנסים באמצעות האפליקציה ומודל התעסוקה והחלטת הממשלה למזער אותה למינימום.
מורן חדד: להגיד לכם שהיא תיעלם לחלוטין?
מורן חדד: קשה לי לומר, ואני אסביר גם למה.
מורן חדד: אנחנו מנפיקים היתר שמי והוא מונפק לעובד.
מורן חדד: אנחנו לא מנפיקים כמות, כמו שנאמר פה, נותנים אותה ואומרים תספקו את הכמות הזאת למי שאתם רוצים.
מורן חדד: ממש לא.
אבתיסאם מראענה: אז איך זה נמכר?
מורן חדד: אני אסביר את התהליך ואם אחרי זה לא יהיה ברור משהו, אני אענה על כל השאלות.
מורן חדד: אנחנו מנפיקים שמית.
מורן חדד: ברגע שהמעסיק קיבל את המכסה שלו, יכול להיות – אני נזהרת פה בדבריי – שהם מנסים לעזור לו למצוא את העובדים עצמם, את "הראשים", מה שנקרא, את העובדים, את הפרסונות.
מורן חדד: ואז ניגש המעסיק לאותו מתווך שעלה פה ואומר: אני מביא את העובדים.
מורן חדד: אתה תגיד לי כמה עובדים את צריך, תביא היתרי תעסוקה, ונוצר איזשהו תיווך.
מורן חדד: בזמן הזה המתווך גובה את אותה עמלה.
מורן חדד: אנחנו, יחד עם החלטת הממשלה, הנחנו שמודל התעסוקה והקמת האתר למעסיק והאפליקציה אמורים לפתור את האירוע הזה.
מורן חדד: המינהל האזרחי עובד לילות כימים, עם כל הקשיים והמגבלות, יחד עם משרד השיכון והבינוי ויחד עם רשות האוכלוסין וההגירה וכל הגורמים שיש פה, כדי לגרום לזה לעלות ולעבוד ויש חברות שמפקחות ואנחנו רואים את זה כבר קורה, ובאיזשהו שלב האתר עלה לאוויר.
מורן חדד: אנחנו מבינים שתופעה כזאת, ארוכת שנים, כדי לראות אותה הולכת ודועכת – זה תהליך.
מורן חדד: זה לא שאלטר שמרימים אותו, האתר עולה ויום למוחרת אין ספסרות.
מורן חדד: אנחנו צריכים לראות את זה לאורך זה, אנחנו צריכים לבקר את זה לאורך זמן, כדי לראות באמת אם התופעה הזאת הולכת ויורדת.
מורן חדד: אנחנו מניחים שמודל התעסוקה והאתר הזה יעזרו למזער את התופעה, אבל הדבר הזה צריך לבוא בד בבד עם דברים נוספים שקורים, אגב בזכותכם, בזכות הממשלה הזאת, כמו הגדלת מכסות תעסוקה, כי אם יהיה מודל תעסוקה והכוח יעבור לעובד – כמו שאנחנו עושים במודל התעסוקה – ולא יגדילו את המכסות, המעסיק עדיין יפחד על המכסות שלו, כי הוא יבין שאם בעוד חודש הוא יצטרך עובד, לא תהיה לו מכסה.
מורן חדד: אז הגדלנו את המכסות לתעסוקה בבניין, זה הולך ביחד עם האתר למעסיק ועכשיו אנחנו אמורים לראות שיפור בספסרות; זה הולך יחד עם התשלום הממוכן שאנחנו מנסים לייצר, תשלומי השכר לבנקים באופן דיגיטלי ולא במזומן כמו שקורה היום.
מורן חדד: כלומר, יש כמה תהליכים שצריכים לקרות ביחד ולעבור כחוט השני ביניהם, כדי שהתופעה הזאת, שהיא תופעה ארוכת שנים, ושהיא מקועקעת, צריך למגר אותה, אבל זה לא יהיה ביום.
מורן חדד: כל מי שיושב פה וחושב שאולי מחר בבוקר זה ייעלם – זה תהליך של שנים.
מורן חדד: אנחנו שם, אנחנו עמלים לגרום לזה לקרות, אנחנו מודעים לתופעה, אנחנו רוצים למנוע אותה בדיוק כמו כל אחד שיושב פה בחדר, אבל זה תהליך.
אבתיסאם מראענה: אנחנו מודעות לתהליך, אבל בין תהליך לבין דברים שעובדים או לא עובדים, תפקידנו לפקח עליהם.
אבתיסאם מראענה: מר נתנאל לפידות, ממשרד הבינוי, אני אשמח להתייחסותך בנושא.
אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות על כל מה שקשור לתיאום שקורה בין המעסיקים למאכערים לאפליקציה, על השנים שייקח לנו עד שיצליחו למגר את הספסרות, את השוק השחור.
אבתיסאם מראענה: אני אשמח לשמוע את דעתך בנושא.
נתנאל לפידות: ראשית, ביחס למה שמיכל תג'ר אמרה – אכן, כל המחקרים והדברים נעשה, אבל לשמחתי הם נעשו אחרי שאנחנו והממשלה גילינו את זה והתחלנו את התהליך, למעשה ניסיון, להפריד בין המכסה של המעסיק לבין היתר העבודה של העובד, על מנת להגיע לאותה תכלית שכולם מדברים עליה וחיזוק היכולת של העובד לעמוד על זכויותיו.
נתנאל לפידות: זה תהליך מורכב מאוד, ארוך שנים, והרבה תהליכי משנה שהיו והיה צריך לפזר אותם – מורן פירטה את זה בצורה טובה ורחבה ואני לא אחזור על זה – ובטוח שיש פה חבלי לידה מאוד קשים, תהליך שכולנו שותפים לו, גם משרדי הממשלה וגם ארגוני החברה האזרחית, כדי לשמור על זכויות העובד, לאפשר לו להיכנס לישראל, להשתכר בכבוד, לשמור על הבטיחות שלו והתנאים שלו.
נתנאל לפידות: ביחס למעסיקים – זה הדבר ששינינו בתוך התהליך בזה שנתנו היתר העסקה רק לקבלנים רשומים.
נתנאל לפידות: זהו היתר העסקה עקרוני.
נתנאל לפידות: עד היום קבלן היה מקבל מכסה ואז למעשה הייתה מעין כבילה.
נתנאל לפידות: לכן בעבודת המטה שהבאנו להחלטת הממשלה הפרדנו בין הדבר הזה ונתנו למעסיק היתר עבודה עקרוני.
נתנאל לפידות: כלומר, מי שעומד בתנאים, כמו שאין לו הרשעות קודמות או עבר של הפרת זכויות אדם או הפרת זכויות עובדים, מקבל היתר העסקה עקרוני.
נתנאל לפידות: משם, העובד יכול לעבור בין המעסיקים כמו כל אזרח בישראל.
נתנאל לפידות: ניסינו להקביל כמעט במאה אחוז את מעמדם של העובדים הפלסטינים מבחינת תנאי העבודה וההתנהלות שלהם בשוק העבודה בתוך ישראל לעומת אזרחי ישראל.
נתנאל לפידות: כמו שנאמר, צריך להשלים את התהליך האלה בתוך המערכת הממוחשבת ואני מניח שבחודשים הקרובים נראה שיפור משמעותי מאוד.
אבתיסאם מראענה: איך אתה אומד את השיפור?
נתנאל לפידות: בתקופת הביניים נוצרה בעיה, כי למעשה הפעלנו כבר את המתווה החדש מבחינת היכולת של העובד לעבור בין מעסיק למעסיק, אבל מצד שני היכולת של המעסיקים ושל העובדים לאתר אחד את השני אינה מלאה, בגלל שעדיין לא הושלם הפיתוח של המערכת הממוחשבת.
אבתיסאם מראענה: מהי המערכת הזאת?
אבתיסאם מראענה: זו אפליקציית אל מונסק?
נתנאל לפידות: זו מערכת שיש לה שתי כניסות נפרדות – יש את האפליקציה למעסיק ויש את האפליקציה לעובד.
נתנאל לפידות: אני מעדיף לתת למינהל האזרחי לפרט, כי הם מפתחים את זה בפועל.
נתנאל לפידות: באופן כללי, הרעיון הוא שהמעסיק יכול להיכנס ולנהל את העובדים שלו, כלומר להגיש בקשות, לעדכן וכל מה שצריך ביחס להשגת העובדים והתקשורת מול הרשויות, והעובד יכול לעשות את אותו הדבר וגם לאתר מעסיקים פוטנציאליים שמחפשים עובדים.
נתנאל לפידות: כך גם בצד של המעסיק – יכולת לחפש עובדים בתוך המאגר, כמו AllJobs, כי בסוף הוא יכול לראות את העובדים.
נתנאל לפידות: נניח שהוא צריך עובד מאזור הדרום, אזור חברון, כדי להעסיק אותו בקרית גת, הוא יכול לחפש ולפנות אליו דרך האפליקציה ולהציע לו לבוא לעבוד.
נתנאל לפידות: ברמה המחשובית את החלק הזה עוד לא סיימו לפתח את זה.
נתנאל לפידות: לכן נוצר מצב שעובדים שהפסיקו לעבוד מכל מיני סיבות עדיין מחזיקים על פי דין בהיתר עבודה ואין להם יכולת למצוא מעסיק חדש, כי ניסינו לבטל את כל המתווכים.
אבתיסאם מראענה: אני אאפשר למינהל האזרחי להגיב.
אבתיסאם מראענה: זו סוגיה משמעותית מאוד, אני צריכה להבין מתי הדבר הזה יעבוד, איך אנחנו משפרות בדיוק את הסוגיה הזאת.
אבתיסאם מראענה: מורן, בבקשה.
מורן חדד: רק לדייק, אני מהמתפ"ש.
מורן חדד: המינהל האזרחי הוא יחידה בתוך המתפ"ש ואני מייצגת גם את המינהל האזרחי.
מורן חדד: אני אומר שהקו הזה למעסיק, שדיברנו עליו, ומאגר העובדים זה מודל התעסוקה.
מורן חדד: מודל התעסוקה זה שם גג לכל האתרים האלה והאפליקציות האלה.
מורן חדד: הדבר הזה נמצא בפיתוח ואנחנו צריכים לחבר את זה יחד עם סוגיית ההכשרות.
מורן חדד: כדי שנוכל להעלות את המאגר אנחנו רוצים שכל עובד שיהיה במאגר נוכל לדווח איזה סוג עובד הוא, כלומר אם טייח או רצף, איזה הכשרות יש לו, מה הוא יודע לעשות, כדי שהמעסיק יוכל, אפרופו AllJobs, לבחור דווקא אותו.
מורן חדד: הדבר הזה הוא בפיתוח של חברה חיצונית עם ההגדרות של המינהל האזרחי ומשרד הבינוי והשיכון למפתחות, איך צריך לסווג כל עובד, איך צריך להכניס אותו למאגר, כמה זמן הוא שומר את המכסה שלו.
מורן חדד: אגב, זה דיון שניסינו להעלות ולתאם, אם נכון שכל עובד שומר את המכסה אצלו כל כך הרבה זמן, כי בסוף זה פוגע בעובד, למרות שבהתחלה חשבו שזה ייטיב עם העובד.
מורן חדד: יש פה תהליך של למידה.
מורן חדד: החברות מפתחות בהתאם לאפיון שאנחנו נותנים להן והן מקימות את המאגר הזה.
מורן חדד: הוא אמור לקום - - -
מיכל תג'ר: מתי?
מיכל תג'ר: התחייבתם בבג"ץ שזה יקרה ביולי, שזה יעלה ביולי.
מיכל תג'ר: מתי זה יהיה?
מיכל תג'ר: אתם מספרים על משהו נחמד, כאילו רק עכשיו כל הרעיונות עולים, אבל זו החלטה שהתקבלה כבר לפני חמש שנים.
מיכל תג'ר: התחייבתם שזה יעלה, מתי זה קורה?
מיכל תג'ר: זה לא דבר חדש על השולחן, כאילו רק כרגע עלה במוחכם הרעיון.
מורן חדד: אני מסכימה, זה לא חדש.
מורן חדד: אני יכולה לומר שלפחות שנתיים וחצי, מאז שאני בתפקיד, אנחנו והמינהל האזרחי וגם משרד השיכון והבינוי לא נחים על זרי הדפנה.
מורן חדד: האירוע הזה הוא אירוע מורכב.
מיכל תג'ר: יש לוח זמנים.
אבתיסאם מראענה: מורן, את אומרת שזה אירוע מורכב.
אבתיסאם מראענה: תסבירי בצורה שאדם פשוט יוכל להבין את מה שאתה מנסה להגיד – כבר חמש שנים יש אפליקציה, ראיתי אותה והיא כן עובדת.
אבתיסאם מראענה: את אומרת שהאפליקציה הזאת אינה מושלמת, אבל כרגע, על מנת למגר את תופעת המאכערים והשוק השחור והאפור וכל מה שקורה בתוך התעשייה הזאת, למעשה זו האפליקציה שאתם מציעים כדי שזה יעבוד.
מורן חדד: לא רק.
מורן חדד: האפליקציה כשלעצמה לא תמנע את תופעת המאכערים.
מורן חדד: אני מצטערת אם אני מפוצצת פה בועה למישהו.
אבתיסאם מראענה: אז מה היא פותרת, את ה-matching?
מורן חדד: האפליקציה בצורה הסופית שלה, כשיהיה לה מאגר עובדים שעברו הכשרות, שאנחנו נדע לומר איזה עובד הוא, זה שיש לו היתר תעסוקה, כשיש למעסיק מכסה להעסיק אותו, אחרי שכל הקסם הזה יעבוד, אז המעסיק יוכל להיכנס לאתר ולבחור עובד ספציפי ויהיה לו היתר והוא יוכל להיכנס לישראל.
אבתיסאם מראענה: אני לא מצליחה להבין דבר אחד פשוט: יש עובדים פלסטינים שנותנים להם היתר עבודה בענף שקוראים לו "ענף הבנייה".
אבתיסאם מראענה: את אומרת שאתם עדיין במהלך של שיפור האפליקציה כדי להבין אם העובד שנכנס לעבוד צריך לעבור הכשרות.
אבתיסאם מראענה: למעשה קשרת את ההכשרות לאפליקציה.
אבתיסאם מראענה: למה הכול הופך להיות כל כך מסובך?
מורן חדד: כי זה הכול קשור בהכול.
מורן חדד: כשמעסיק רוצה עובד, הוא צריך לדעת איזה עובד הוא רוצה לבקש.
מורן חדד: לא דין טייח כדין רצף.
אבתיסאם מראענה: מה הבעיה שכשעובד נרשם לאפליקציה הוא אומר שהוא עובד בדבר מסוים והוא מבקש הכשרה, ואז מתאימים לו הכשרה?
אבתיסאם מראענה: ומעסיק שרוצה רצפים, הוא אומר שהוא רוצה רצפים והוא מחפש רצפים.
אבתיסאם מראענה: למה האפליקציה כל כך מסובכת למשרד כל כך גדול?
מורן חדד: כי לא מדובר רק בעובדים שקיימים היום.
מורן חדד: צריך להבין, כל מי שרוצה להוציא היתר תעסוקה, יכול לגשת לאתר הזה.
מורן חדד: זה לא רק מה שאנחנו יודעים, הבן אדם הבודד שהיום יש לו היתר במערכת ואני מכירה את תעודת הזהות שלו.
מורן חדד: לצורך העניין מדובר בכל הפלסטינים שעומדים בקריטריונים לקבל היתר תעסוקה וירצו להיכנס ולרשום את עצמם.
מורן חדד: מדובר פה על מערך הכשרות שלם, כי הוא יכול להגיד שהוא רצף עד מחר בבוקר, אבל יכול להיות שהוא בכלל לא רצף ואין לו שום תעודה והוא לא למד שום דבר.
מורן חדד: צריך לוודא את הדברים האלה, זה לא חתול בשק.
אבתיסאם מראענה: מתי להערכתך הדבר הזה קורה?
אבתיסאם מראענה: מה הצפי?
אבתיסאם מראענה: הבטחתם יולי, כפי שאמרה מיכל תג'ר.
מורן חדד: אני לא יודעת להתחייב על תאריך מדויק, אני צריכה לדבר עם החברה המפתחת.
מורן חדד: אני רק יכולה לומר שאנחנו עובדים על זה ואנחנו בתהליך.
מורן חדד: אנחנו מנסים לעשות את זה כמה שיותר מוקדם.
אבתיסאם מראענה: מי החברה המפתחת?
נתנאל לפידות: אני חושב שהשם של החברה המפתחת הוא לא רלוונטי, מה שרלוונטי הוא להבין את הממשקים המורכבים שהחברה הזאת אמורה להתמודד איתם, מכיוון שבסוף יש פה גם את מערכת הכניסה לישראל, גם מערכות ביטחוניות, גם מערכות אזרחיות שלנו ושל משרד הכלכלה וכל מיני מערכות אחרות.
נתנאל לפידות: צריך לחבר את כולם ביחד כדי לוודא את הכניסה של העובד.
נתנאל לפידות: צריך להבין, היום זה נעשה ידנית.
נתנאל לפידות: משך הזמן הממוצע לפני שהתחלנו את התהליך עמד על סדר גודל של בין חודש לחודשיים.
נתנאל לפידות: כשעובד רוצה להיכנס לישראל כולם היו צריכים לבדוק אותו, וזה פתק שעובר בין גופים.
נתנאל לפידות: הדבר הזה אמור להיעשות בפעם אחת, בקליק, שכאשר העובד נכנס לאפליקציה כל המערכות נדלקות אוטומטית.
אבתיסאם מראענה: תודה, נתנאל.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לבקש, וזה יירשם בפרוטוקול, שתשלח לי תוך 40 יום דוח שבו אתה אומר איפה עומדת האפליקציה, מה הכשלים שלה, איפה היא לא מצליחה לעבוד, איזה דברים צריך.
אבתיסאם מראענה: אתם שולחים אותי ממשרד למשרד.
נתנאל לפידות: את צריכה לבקש את זה מהמינהל האזרחי, כי הם אלה שמפתחים את זה.
נתנאל לפידות: אני לא אחראי על הפיתוח עצמו.
אבתיסאם מראענה: אתה המקשר בין החברה המפתחת את האפליקציה לבין משרד הביטחון?
נתנאל לפידות: לא.
נתנאל לפידות: עבודת המטה המקורית, הראשונית, הובלה על ידי משרד השיכון.
נתנאל לפידות: אנחנו היינו באמצע ותכללנו את כל התהליך, אבל פיתוח המערכת – בגלל שהיא יושבת על הכניסה לישראל – הוטלה על המינהל האזרחי.
נתנאל לפידות: לכן אני מבקש שתבקשי את זה מהם, כי אין לי גישה לנתונים האלה.
נתנאל לפידות: בסוף מי שמפעיל את זה, זה המינהל האזרחי.
אבתיסאם מראענה: אוקיי, תודה.
אבתיסאם מראענה: הדיון לסשן הזה של הוועדה הסתיים.
אבתיסאם מראענה: ב-12:05 נעבור לדיון הבא של הוועדה.
אבתיסאם מראענה: שלום לכולם.
אבתיסאם מראענה: אנחנו פותחות את דיון הוועדה בכל מה שקשור לתנאי ההעסקה של העובדים הפלסטינים ומיקוד הישיבה שלנו הוא בענף הבניין.
אבתיסאם מראענה: אני מאוד אשמח לתת רשות דיבור למאיר דוד, מנהל מינהל הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה.
מאיר דוד: שלום לכולם.
מאיר דוד: תודה לגברתי יושבת-הראש ולכל מי שיזם את הדיון החשוב הזה.
מאיר דוד: אני רוצה לפתוח בסיום הדיון הקודם, אותם עובדים שדיברה עליהם מיכל שסוחרים בהיתרים שלהם.
מאיר דוד: זו אוכלוסייה שאנחנו לעולם לא מצליחים להגיע אליה כי הם אף פעם לא עובדים אצל המעסיק המקורי שהם אמורים לעבוד אצלו וזו בעיה קשה.
אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות על 30,000 עובדים.
מאיר דוד: לא, הסחר בהיתרים.
מאיר דוד: אני מדבר על עובדים שיש להם היתרים והם לא עובדים אצל המעסיקים שלהם.
אבתיסאם מראענה: אבל מה מספרם?
מאיר דוד: אני לא יודע מה מספרם כי אני לא מכיר את העובדים האלה ואני גם לא מכיר את המעסיקים.
מאיר דוד: לכן אלה העובדים שהכי קשה לאכוף אצלם את זכויות העובדים.
מאיר דוד: הם גם לא יתלוננו לעולם.
אבתיסאם מראענה: אבל הם נמצאים בארץ, עובדים.
מאיר דוד: כן, אבל הם לא עובדים באתרי הבנייה המסורתיים, הגדולים והמקוריים, הם יעבדו בתוך בתים פרטיים, הם יעבדו בשיפוצים, הם יעבדו במחשכים, הם יקבלו שכר בשחור.
מאיר דוד: יהיה קשה מאוד להגיע אליהם.
מאיר דוד: פה אני קורא לחבריי: כל מי שיש לו מידע לגבי מעסיק כזה או עובד כזה, תנו לנו, אנחנו רוצים לעשות עליו בדיקה יזומה שלנו.
מאיר דוד: גם אם הוא שילם לו 10,000 שקלים בשכר, תנו לנו לבדוק אותם, פעם אחת גם להגיע לאנשים האלה.
אבתיסאם מראענה: אתה לוקח אותי לשאלת האכיפה של אותם עובדים.
אבתיסאם מראענה: מי אמור לבצע את האכיפה הזו?
מאיר דוד: אנחנו, מינהל האכיפה והסדרה, אחראי על אכיפה של זכויות עובדים, תנאי שכר ותנאי העסקה.
מאיר דוד: כל נושא היתרים ורישיונות זה רשות האוכלוסין, זה לא.
מאיר דוד: אנחנו, באכיפה הרגילה שלנו, היומיומית, אוכפים גם עובדים ישראליים, גם זרים, גם פלסטיניים.
מאיר דוד: מבחינתנו זו אותה מקשה.
מאיר דוד: אין פה הבדל.
מאיר דוד: כשאנחנו מגיעים לאתר בנייה ואנחנו נפגשים עם קבלן בכדי לעשות איזושהי בדיקה, אנחנו בודקים את כל העובדים שיש אצלו, בין אם הם ישראליים, זרים או פלסטיניים.
מאיר דוד: בנושא העובדים הפלסטינים עצמם, כאלה שעובדים עם היתרים, ברישיונות, כמו שאיציק מכיר, עובדים עם קבלנים, בסך הכול התנאים הם בסדר כי השכר משולם דרך רשות האוכלוסין.
מאיר דוד: שם ישנה בעיה של רישום שעות ששם אנחנו צריכים לבקר.
מאיר דוד: הרבה פעמים יש בעיות של רישום השעות.
מאיר דוד: אבל גם רשות האוכלוסין מדווחת לנו על מקרים חריגים כאלה ואנחנו מגיעים לבצע אכיפה.
מאיר דוד: באופן כללי, בחצי השנה האחרונה יש לנו 30 מקרים של בדיקות שאנחנו מבצעים, רובם לא תלונות אלא בקשה של רשות האוכלוסין על מעסיק שלא דיווח או לא שילם את השכר, או שילם שכר חלקי, או לא העביר את כספי הפנסיה שמגיעים לעובדים הפלסטיניים.
מאיר דוד: עכשיו יש לנו 30 תיקים פתוחים ופעילים כנגד מעסיקים של עובדים פלסטיניים.
מאיר דוד: זה מה שאנחנו עושים בשגרה, ביום-יום.
אבתיסאם מראענה: אתם פיזית מגיעים לאתרים?
מאיר דוד: כן, אנחנו מגיעים לאתרי בנייה.
אבתיסאם מראענה: מה תדירות הביקורים שלכם וכמה מפקחים ומפקחות יש לכם?
מאיר דוד: אל תגעי בנקודה כואבת, גברתי.
אבתיסאם מראענה: כואב לכולנו, מה נעשה?
אבתיסאם מראענה: אני בעד לטפל בכאב.
מאיר דוד: בשנתיים-שלוש האחרונות אנחנו במינוס 40 מפקחים מהתקן שלנו, ממה שאנחנו צריכים לגייס.
מאיר דוד: אין תקציב וזה הקפיא לנו 40 תקנים שאנחנו צריכים לשחרר אותם ולגייס אותם השנה.
אבתיסאם מראענה: תסביר לי בפשטות.
מאיר דוד: יש לנו 86 תקני פיקוח בסך הכול, מאוישים לי בערך 45 כרגע, עוד 40 אנחנו צריכים לגייס.
מאיר דוד: כבר יש מכרזים.
אבתיסאם מראענה: שלוש שנים לפחות.
אבתיסאם מראענה: שלוש שנים עם 40 תקנים לא מאוישים?
מאיר דוד: כן, כל פעם הפער הלך והתרחב.
מאיר דוד: עובד עזב, עובד עבר תפקיד, אז הפער הלך והתרחב ואנחנו עומדים על פער של כ-40 תקנים כבר בערך שלוש שנים.
מאיר דוד: לאחרונה נפתח לנו שחרור גיוס.
מאיר דוד: אני מאוד מקווה שנצליח לגייס בחודשים הקרובים את התקנים האלה.
מאיר דוד: בנוסף חסר לנו גם כוח עזר, סטודנטים שמסייעים למפקחים, זה גם חלק מהפיקוח שלנו.
מאיר דוד: גם שם אנחנו בפער של כ-50 סטודנטים.
אבתיסאם מראענה: שהם פרוסים בכל הארץ?
מאיר דוד: זה כוח שפרוס בכל הארץ, הם נמצאים במחוזות והם אלה שיוצאים בסופו של דבר לפיקוח בכל מקומות העבודה.
מאיר דוד: הפיקוח מתבצע על ידי: א', תלונה - - -
אבתיסאם מראענה: רגע, אמרת נקודה כאובה.
מאיר דוד: כאובה לי מאוד כי אני כל הזמן נלחם לתקן את זה, לגייס.
אבתיסאם מראענה: זה מקשר אותנו גם לזכויות העובדים שנרמסות.
אבתיסאם מראענה: זה אחד הענפים שבאמת המצב בו מאוד-מאוד קשה.
אבתיסאם מראענה: אני מקווה שאתה מסכים אתי.
אבתיסאם מראענה: אז אתה בעצם אומר שאתם כרגע בתהליכים לגיוס 40-45 התקנים שאתם אמורים לקבל?
מאיר דוד: לא, התקנים נמצאים, האיוש.
אבתיסאם מראענה: האיוש, שהוא תלוי כסף.
מאיר דוד: הוא תלוי תקציב.
מאיר דוד: לא היה תקציב מדינה, הייתה הקפאה של גיוסים אז לא אישרו לנו לגייס.
מאיר דוד: לאחרונה, כשעבר התקציב, אישרו לנו לצאת למכרזים, אנחנו בתהליכי מכרזים.
מאיר דוד: בשירות המדינה גיוס לוקח לא מעט חודשים.
אבתיסאם מראענה: עוד כמה זמן אתה מדווח לי?
אבתיסאם מראענה: מתי ניפגש ותגיד לי כמה גייסת?
מאיר דוד: הלוואי שאני אפגוש אותך בעוד שלושה חודשים ואני אגיד לך שסיימתי את הגיוס ואני מתחיל את ההכשרה שלהם.
מאיר דוד: הלוואי שאני אגיע ליום הזה.
אבתיסאם מראענה: אז אנחנו מאוד נקווה שנגיע ליום הזה.
אבתיסאם מראענה: אתה אומר שבעוד שלושה חודשים אתה בעצם מסיים את הגיוס?
מאיר דוד: אני מאוד מקווה כי התהליכים כבר באוויר.
מאיר דוד: יש לנו כבר מועמדים, הם נבחנים.
מאיר דוד: יש תהליכים בנציבות שירות המדינה שהיא אחראית עליהם.
מאיר דוד: אני מאוד מקווה שנגייס אותם תוך שלושה חודשים.
מאיר דוד: הלוואי.
מאיר דוד: ברגע שאני אגייס אותם אנחנו נכשיר אותם די מהר.
מאיר דוד: ההכשרה תהיה די מהירה כי את רוצה מהר להוציא לשטח והכוונה היא כבר ב-2022 לצאת עם כמה שיותר כוח אדם לאכיפה.
אבתיסאם מראענה: אז אתה אומר שהתקציב קיים, עכשיו זה תלוי במשרד הכלכלה, בגיוס שלהם?
מאיר דוד: זה תלוי בגיוס, כן.
מאיר דוד: זה תלוי בגיוס שלהם גם במשרד וגם בנציבות שירות המדינה.
מאיר דוד: קצב ההתקדמות תלוי גם מאוד בנציבות שירות המדינה.
אבתיסאם מראענה: אז אנחנו ניפגש עוד שלושה חודשים.
מאיר דוד: בעזרת-השם ניפגש עוד שלושה חודשים, אני אגיד לך שכבר גייסנו, שאנחנו כבר ממש קרובים להשלים תקנים כדי לצאת לאכיפה.
מאיר דוד: בתוכנית העבודה שלנו, בניין וחקלאות אלה המקומות המרכזיים שאנחנו מפקחים עליהם במהלך השנה.
מאיר דוד: אנחנו עושים את זה גם באופן עצמאי, גם יחד עם מינהל הבטיחות שלנו, ברוב המקרים זה בעקבות מידע שמגיע כי יציאה רנדומלית לא בהכרח תגיע לאותם עובדים בעיתיים ולכן ככל שיש מידע ויש תלונה זה יותר ממקד אותנו באכיפה.
מאיר דוד: הנקודות העיקריות באכיפה והפערים, לפחות במה שאני רואה, הם שלא מעט פעמים דיווח השעות של המעסיקים הוא לא אמין.
מאיר דוד: בדרך כלל עובדי בניין מועסקים 8-9 שעות עבודה ביום אך לא מדווח עליהם אף פעם 8 שעות, מדווח 7 שעות עבודה.
מאיר דוד: שאלה טובה.
מאיר דוד: כי בסופו של דבר מי שאחראי על הדיווח הידני הזה, אותו מעסיק, מעביר דיווח לא אמין בחלק מהמקרים – אני לא מדבר על המעסיקים הטובים, המסודרים, התאגידים שיש להם רישום, אני מדבר על אותם מעסיקים שלא – ואז בפועל השכר שהוא קיבל הוא פחות.
מאיר דוד: למה את שואלת אותי?
מאיר דוד: כדי לשלם פחות פנסיה, כדי לשלם פחות זכויות סוציאליות.
אבתיסאם מראענה: כמה זה רווח?
אבתיסאם מראענה: מה אחוז ההפרה הזו?
מאיר דוד: בהערכה גסה, ב-15% מהמקרים שאנחנו מגיעים הדיווח הוא לא מדויק.
מאיר דוד: אני רוצה להיות זהיר.
אבתיסאם מראענה: איך אתה מזהה?
אבתיסאם מראענה: איך אתה מצליב מידע?
מאיר דוד: עם העדויות של העובדים ועם הרישום.
מאיר דוד: מי שקצת מסודר מנהל רישום עצמאי בכיסו מתי הוא הגיע ומה הוא הלך ופתאום אתה רואה שביום מסוים הוא הגיע אבל דיווחו עליו יום חופש או שדיווחו עליו יום מחלה אבל הוא עבד, או שאתה רואה שכתוב שהוא יצא ב-15:00 או ב-14:00 אבל בסופו של דבר הוא יצא ב-16:00 או 16:30 מהאתר.
אבתיסאם מראענה: איך מתקשרים אתך עובדים פלסטיניים?
מאיר דוד: יש לנו לא מעט עובדים דוברי ערבית.
מאיר דוד: יש לנו המון עובדים שדוברים את השפה הערבית.
מאיר דוד: יש גם לא מעט פלסטינים שיודעים קצת לדבר עברית אבל אנחנו מעדיפים לדבר אתם בשפה שלהם אז יש לנו לא מעט עובדים דוברי ערבית.
אבתיסאם מראענה: והקשר הוא ישיר?
מאיר דוד: הקשר הוא ישיר.
אבתיסאם מראענה: אנושי?
אבתיסאם מראענה: בין בני אדם?
מאיר דוד: כן, מה שנקרא קשר בלתי אמצעי.
מאיר דוד: מפקח מגיע, לוקח את העובד, מוציא אותו הצידה, יושב אתו בנפרד, מדבר אתו.
מאיר דוד: אבל עדיין, אני בטוח שהעובד מפחד להגיד את כל האמת כי עדיין אנחנו באתר בנייה, או עדיין אנחנו בשטח חקלאי, עדיין עובד מפחד להגיד - - -
אבתיסאם מראענה: הוא עוד שילם כסף שם, בפלסטין, כל חודש, והוא צריך להבטיח הכנסה.
מאיר דוד: יש את הפחד הזה ואת הקושי הזה.
מאיר דוד: לכן יש כמה דברים שאני חושב שבכל התהליכים האלה גם צריכים לקרות.
מאיר דוד: כל עובד שנכנס לארץ יש לו כניסה ויציאה, יודעים מתי הוא נכנס ומתי הוא יצא באותו יום כי במתפ"ש אי אפשר לעבור בלי זה.
מאיר דוד: כל הזמן ביקשנו שיהיה סנכרון עם זה, שנוכל לדעת את השעות שהעובד עבד, כי אם יבוא מעסיק ויגיד לי: העובד לא הגיע היום לעבודה ואני רואה שהוא כן נכנס לעבודה, או שהוא יגיד לי שהוא יצא ב-14:00 ואני אראה שבסופו של דבר היציאה שלו הייתה ב-17:00 או ב-16:00 – הלוא עובד לא יסתובב פה סתם אחרי יום העבודה, ארבע שעות ילך לקניון.
קריאה: גם אסור לו, אגב, להסתובב כאן.
מאיר דוד: אסור, נכון.
אבתיסאם מראענה: אז אתה אומר שאתה ביקשת הצלבה?
מאיר דוד: כן, רצינו שתהיה לנו אפשרות לקבל את נתוני הכניסה והיציאה שלהם כדי לעשות הצלבה נוספת מעבר למה שאמר העובד.
אבתיסאם מראענה: ממי ביקשתם?
אבתיסאם מראענה: ממשרד הביטחון?
מאיר דוד: לא, מרשות האוכלוסין.
אבתיסאם מראענה: מרשות האוכלוסין ביקשתם שתהיה לכם יכולת הצלבת מידע.
מאיר דוד: אפשרות הצלבת מידע בין הדיווח שמעביר המעסיק לבין הדיווח של הכניסה והיציאה של העובדים, כי שם נוכל לדעת הכי טוב את האמת.
אבתיסאם מראענה: עוד סוג של מדד.
אבתיסאם מראענה: מתי ביקשתם?
מאיר דוד: לא בשנה האחרונה.
מאיר דוד: הנושא הזה עלה כמה פעמים, זה לא היה בשנה האחרונה.
אבתיסאם מראענה: וזה טופל?
מאיר דוד: לא.
מאיר דוד: עד היום, כדי לאמת עדות אני צריך לדבר עם העובד, לדבר עם המעסיק, לראות את הדוחות, ובסופו של דבר אם יש לי רק עדות אחת של עובד מול מעסיק אחד יהיה מאוד קשה להוכיח.
מאיר דוד: רק אם יש לי מספר עובדים שיתנו לי את העדות אז תהיה אפשרות להוכיח מעבר לכל ספק שהמעסיק הזה הפר.
אבתיסאם מראענה: אפשר לפתוח סוגריים ולפנות לרשות האוכלוסין שיתנו לנו מענה?
מאיר דוד: אפשר לפתוח.
מאיר דוד: אנחנו נפנה שוב, גם נפנה למתפ"ש ולמי שצריך כדי לבקש שיהיה תיאום בין שעות העבודה שהעובד מדווח לרשות לבין מה שכתוב בדוח כניסה יציאה שלו מהארץ.
מאיר דוד: אז אמרו לי שזה גם ביטחוני.
מאיר דוד: אנחנו מוגבלים במידע שאנחנו יכולים לקבל.
מאיר דוד: אם זה יהיה, זה באמת ייתן לנו אפשרות לאמוד כמה שיותר נכון את שעות העבודה של העובדים.
מאיר דוד: עובד לא מסתובב פה בארץ אחרי שעות העבודה בקניון, הוא לא הולך, הוא בדרך כלל מגיע משם, יוצא למחסום, יוצא הביתה.
אבתיסאם מראענה: מעברים אמרו לי, זה לא מחסום.
מאיר דוד: סליחה, מעברים.
מאיר דוד: הוא מגיע מהמעבר, הוא נכנס בבוקר ישירות לאתר הבנייה.
מאיר דוד: אבא שלי, שיהיה בריא, בן 79, עדיין עובד כמנהל עבודה, אוסף אותם כל בוקר מהמעבר, מביא אותם לאתר, בסוף היום שם אותם במעבר.
מאיר דוד: זאת אומרת שהם לא מסתובבים, אז אפשר באמת לאמוד את שעות העבודה שלהם אל מול דוחות הכניסה והיציאה שלהם.
מאיר דוד: זה יפתור חלק גדול מהבעיה.
מאיר דוד: בעיה נוספת היא שהעובדים חוששים לדבר ולספר את כל האמת.
מאיר דוד: רואים את זה בעיניים שלהם.
מאיר דוד: את שואלת איך?
מאיר דוד: את רואה בעיניים שלהם שהם מפחדים ואת רואה שמה שהם אומרים זה לא באמת המצב לאמיתו.
מאיר דוד: זה אחד הקשיים הנוספים.
אבתיסאם מראענה: בוא נתעכב על הפחד בעיניים.
אבתיסאם מראענה: אתה רואה בן-אדם מפוחד כולו, רוצה פרנסה לילדים שלו - - -
מאיר דוד: אז בסופו של דבר הוא יגיד לך שהוא מקבל את 6,000 או 5,000 השקלים כפי שהוא עובד.
מאיר דוד: הוא לא יגיד לך את האמת, שהוא לא קיבל את 6,000 או 5,000 השקלים האלה, והוא לא יגיד לך שהוא היה ביום מחלה אבל לא שילמו לו את יום המחלה הזה.
מאיר דוד: הוא לא יגיד את הדברים האלה.
שירי לב-רן: יותר מזה, לא רק שהוא לא יגיד.
שירי לב-רן: אני עו"ד שירי לב-רן, הממונה על זכויות עובדים זרים במשרד הכלכלה, אני עובדת לשמחתי בשיתוף עם מאיר.
שירי לב-רן: אני אגיד שגם במקרים שהעובדים לא מפחדים אלא אומרים, כשאנחנו מבקשים את הפרטים היותר ממשיים כדי לבוא ולעשות בדיקה או לפנות אל המעסיק, הם לא ירצו שאנחנו נפנה למעסיק בדיוק מאותו חשש.
שירי לב-רן: החשש הזה הוא חסם מאוד-מאוד קשה.
שירי לב-רן: ללא הסיוע הזה – או יותר מזה, אם העובד יגיד לי: אני לא רוצה שתפני למעסיק – אני בשום פנים לא יפנה למעסיק כי אני לא רוצה שהוא ייפגע בשום דרך.
מאיר דוד: אז במקרה הזה אנחנו לוקחים את זה כתלונה אנונימית ועושים בדיקה יזומה אצל אותו מעסיק, משהו כללי, ולא בהכרח נצליח למצוא שם את ההפרות המדוברות.
מאיר דוד: זה הקושי.
מאיר דוד: ברגע שזה לא ממוקד יהיה יותר קשה כי את מסתמכת על גרסת העובד, גרסת המעסיק והמסמכים.
מאיר דוד: אין לנו דברים אחרים.
מאיר דוד: אין לנו סודות קסם באכיפה הרגילה של זכויות עובדים.
אבתיסאם מראענה: אז אתה אומר: יש פה עובד שהוא מאוד חלש ומוחלש אל מול מעסיק, המעסיק חזק, יש הפרת זכויות, שעות עבודה, ואני לא יכול לתחקר את העובד כי הוא לא ייתן לי את הפרטים, אני לא יכול לעבוד, יש דוח אנונימי שלא בטוח שמשיג את המטרות שלו - - -
מאיר דוד: זה מציב לנו אתגר גדול, מציב הרבה קשיים והרבה פעמים אנחנו לא מצליחים להגיע לחקר האמת.
שירי לב-רן: אבל כשהמעסיק הוא פוגעני אז הוא בדרך כלל פוגעני מעבר למקרה הפרטני.
שירי לב-רן: היו לנו כבר תלונות שהיו ספציפיות ועדיין הצלחנו למצוא הפרות שהיו יותר רחבות.
שירי לב-רן: מקום עבודה פוגעני.
אבתיסאם מראענה: כמו מה?
אבתיסאם מראענה: מה זה אומר?
אבתיסאם מראענה: תגידי.