GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: אנשים – ואני יכול להגיד לך גם שופטים שישבו בבית דין עליון של מדינת ישראל – גם הם בזמן הקורונה לקחו עובדים זרים לא חוקיים לצערם.
אבתיסאם מראענה: תודה, יריב.
אבתיסאם מראענה: אנחנו ניפגש בפרטי.
אבתיסאם מראענה: שיחה מאוד מורכבת.
אבתיסאם מראענה: אני מודה שיצאתי עם יותר שאלות מאשר תשובות.
אבתיסאם מראענה: אני נוהגת להמשיך לדבר אחרי הישיבות שלנו אתכן ואתכם ואנחנו נמשיך לעבוד גם מאחורי הקלעים ולנסות להתקדם.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה להודות לכם מאוד שבאתן ובאתם.
אבתיסאם מראענה: תודה לצוות שלי, תודה ליעל אורבך, תודה לגלעד, תודה לנעה בן שבת, תודה למיכל כרמל, תודה לכל הצוות.
אבתיסאם מראענה: תודה שבאתם ואנחנו ניפגש שוב.
אבתיסאם מראענה: שלום לכולם, אנחנו פותחות את ישיבת הוועדה, השלישית במספר, בכל מה שקשור לעובדים הפלסטינים בענף הבנייה.
אבתיסאם מראענה: יש לנו 45 דקות לסשן הראשון ואחר כך נמשיך גם בנושא העובדים הפלסטינים בבנייה ונתמקד בזכויות שלהם.
אבתיסאם מראענה: אנחנו נתחיל את הדיון בסקירה של מורן חדד ממשרד הביטחון, שנמצאת איתנו בזום.
אבתיסאם מראענה: עד שמורן תצטרף אלינו לזום, אני מבקשת מרוני פלי, מהאגודה לזכויות האזרח, להתייחס לכל מה שקשור למעברים של העובדים הפלסטינים בבניין.
רוני פלי: אנחנו עוקבים אחרי הצפיפות במחסומים כבר הרבה זמן, עוד לפני תקופת הקורונה.
רוני פלי: ראינו שבמחסומים מסוימים יש בעת האחרונה עומסים מאוד-מאוד גדולים, אפילו הגשנו עתירה בכל הנוגע לעומס שקיים במחסום 300, מחסום בית לחם.
רוני פלי: מחסום 300 הוא מחסום שעבר שיפוץ נרחב, אין סיבה עקרונית שיהיה בו עומס.
רוני פלי: העומס נובע מהאופן שבו מפעילים את המחסום, למעשה מאז תחילת הקורונה.
רוני פלי: המחסום בנוי בצורה כזאת שבחוץ יש קרוסלות שנכנסים לשמונה שרוולי בידוק וגם בהמשכם יש קרוסלה, ואז מתפצלים.
רוני פלי: זה הופך להיות כמו משפך.
רוני פלי: מה שקורה מאז תקופת הקורונה באופן מובהק זה שהקרוסלות בכניסה לא פועלות באופן רציף בשעות העומס.
אבתיסאם מראענה: מה זה שעות העומס?
אבתיסאם מראענה: על מה אנחנו מדברות?
רוני פלי: שעות העומס הן בדרך כלל מחמש וחצי עד שש וחצי-שבע ולפעמים העומס מתחיל עוד קודם.
רוני פלי: יש ימים שעמוס כל הזמן גם אחרי שבע ויש פעמים שהעומס מסתיים כבר בשש ורבע.
רוני פלי: האופן שבו מפעילים את המחסום הוא זה שיוצר את הבעיה.
רוני פלי: היה דיון בבג"ץ, השופטים ביקשו מאיתנו לעדכן אחרי החגים, אבל בכל התקופה הזאת שאנחנו עוקבים, המצב הזה באופן כללי ממשיך.
רוני פלי: העומס הזה הוא עומס רגיש מאוד.
רוני פלי: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים עם עובדים זה הדבר שהכי מטריד אותם.
רוני פלי: חשוב מאוד לציין שכאשר המחסום עמוס מאוד ולוקח הרבה זמן לעבור אותו, יש גם כאלה שנפצעים במחסום עצמו בגלל הצפיפות.
אוסאמה סעדי: לא רק נפצעו, יש כאלה שמתו.
אוסאמה סעדי: יש כאלה שמצאו את מותם.
אבתיסאם מראענה: אני אומר בוקר טוב לחבר הכנסת אוסמה סעדי.
אוסאמה סעדי: סבאח אל ח'יר.
אבתיסאם מראענה: סבאח אל ח'יר.
אבתיסאם מראענה: כיפאק?
אוסאמה סעדי: הלה-הלה.
רוני פלי: אני מדברת רק על החודשים האחרונים ואנחנו פגשנו כאלה שנפצעו בשגרה.
רוני פלי: אנשים מפחדים להיכנס לצפיפות, מפחדים כמובן גם בגלל הקורונה, ומוצאים את עצמם מחכים שעות ארוכות.
רוני פלי: הם מגיעים מאוד-מאוד מוקדם.
רוני פלי: חשוב לציין שמעבר לסכנה במחסום עצמו, שהיא סכנת הקורונה מצד אחד וסכנת ההימחצות מהצד השני, ענף הבנייה הוא הענף הכי מסוכן, ענף שיש בו הכי הרבה תאונות.
רוני פלי: כאשר אדם צריך לקום בשלוש לפנות בוקר כי הוא לא יודע כמה זמן ייקח לו לעבור את המחסום, הוא עייף.
רוני פלי: למעשה יום העבודה שלו מתחיל חמש שעות לפני שיום העבודה הארוך והקשה שלו מתחיל, והסיכון עולה.
רוני פלי: זאת אומרת, אדם עייף מועד יותר ליפול, לעשות טעויות, להיפצע.
רוני פלי: זה מסוכן.
רוני פלי: זה באמת מסכן חיי אדם.
אבתיסאם מראענה: הבג"ץ שלכם הוא משנת 2020 והתרעתם על כך.
רוני פלי: התרענו במכתבים רבים.
רוני פלי: אני חייבת לציין שהייתה השנה נקודה שבה היה עומס מאוד גדול במחסום אייל שנבע משיפוצים במחסום ולמיטב ידיעתנו כרגע המצב שם השתפר שוב.
רוני פלי: אנחנו עוקבים והוא אומנם לא מה שהיה, כי המחסום הגיע למצב שעברו בו יחסית מהר, אבל זה כבר לא המצב הנוראי שהיה לפני חודש וחצי ואני מקווה מאוד שזה ימשיך להשתפר.
רוני פלי: גם לגבי זה כתבנו מכתב.
רוני פלי: מה שקרה שם זה שהציבו גדרות בכניסה למחסום ולמעשה צמצמו את שטח השהייה ולכן המחסום עצמו הוא מאוד-מאוד צפוף.
רוני פלי: במחסומים אחרים אנחנו רואים צפיפות מעת לעת שהיא לא משהו עקבי כמו במחסום 300 וכמו בזמן המאוד אחרון במחסום אייל.
רוני פלי: מחסום 300 הוא באמת סיפור בפני עצמו, אנחנו גם שומעים על זה מארגוני עובדים וגם מפועלים, שזה משהו גדול.
רוני פלי: גם מחסום אייל נהיה בעייתי ואנחנו שמחים ומודים לוועדה שהיא דנה בדבר החשוב הזה.
אבתיסאם מראענה: תודה, רוני.
אבתיסאם מראענה: חבר הכנסת אוסמה, בבקשה.
אבתיסאם מראענה: סבאח אל עדס.
אוסאמה סעדי: סיעת העבודה החליטה לרתום היום את כל הכנסת, חבל על הזמן.
אוסאמה סעדי: כל הקומה הזאת – ועדת חוקה: דיון חשוב בסוגיית עיקרון השוויון; ליד – עמר בר לב נתן סקירה על המשרד לביטחון פנים; ועכשיו, גם את הכנסת לנו עוד נושא חשוב מאוד.
אוסאמה סעדי: אני מברך אותך, גברתי היושבת-ראש, וגם את האגודה.
אוסאמה סעדי: זה נושא שקרוב מאוד-מאוד ללבי.
אוסאמה סעדי: במשך יותר מ-25 שנה עסקתי בנושא וייצגתי אלפי פועלים פלסטינים, הן לגבי שלילת זכויות סוציאליות והן בתאונות עבודה, פטירה ופציעה, ואני מכיר את הנושא הזה לפני ולפנים.
אוסאמה סעדי: יש הרבה סוגיות בתחום הזה וטוב שאת מתחילה בוועדה שלך בנושא הזה.
אוסאמה סעדי: לא שמעתי את כל הסקירה של הנציגה של האגודה לזכויות האזרח - זו ההזדמנות לברך את כל מי שעמל בתחום הזה של הגנה על זכויות עובדים, במיוחד עובדים זרים ועובדים פלסטינים בפרט, אם זו האגודה, אם זה המוקד, קו לעובד ואחרים – אבל הנושא האקוטי בתחום הזה, ועסקנו בו רבות בכנסת במסגרת הוועדה לביקורת המדינה בראשות חבר הכנסת לשעבר עפר שלח, הוא הנושא של הסחר בהיתרים, הנושא של המאכערים.
אוסאמה סעדי: בזמנו קיימנו כמה דיונים והמינהל האזרחי אמר שהוא מתכוון לפתור את הבעיה זאת על ידי זה שהוא יוציא היתר שמי, באופן פרטני לכל עובד, ולא לתת את ההיתרים האלה לסוחרים.
אוסאמה סעדי: זה אפילו לא מעסיקים, אלא מאכערים שמקבלים 10, 20, 30 היתרים ומתחילים לסחור בזה.
אוסאמה סעדי: עובד פלסטיני משלם 2,500 שקל פר היתר כל חודש.
אוסאמה סעדי: זה כמעט שליש או חצי מהמשכורת שלו.
אוסאמה סעדי: התופעה זאת ידועה וזה אפילו היה בדוח מבקר המדינה כמה פעמים ולכן קיימנו דיונים בוועדה לביקורת המדינה.
אוסאמה סעדי: המינהל האזרחי וכולם יודעים מזה, אמרו שצריך לפתור את זה כבר בסוף שנת 2020, ואני מבקש ממך, גברתי היושבת-ראש, להזמין את כל האחראים ולדון בזה, כי זה הנושא.
אוסאמה סעדי: מחסומים ומעברים ודוחק והמתנה וכו' – העובד יכול איכשהו לסבול, אבל שליש מהמשכורת שלו, לפעמים חצי מהמשכורת, שילכו למאכער, לסוחר, זה פוגע בכל המערכת ופוגע בעובד.
אוסאמה סעדי: גם המעסיק' לא נהנה מזה, כי המעסיק משלם.
אוסאמה סעדי: יש אנשים שגוזרים קופון.
אוסאמה סעדי: לצערנו גם בצד הפלסטיני יש כאלה שגוזרים קופון וגם בצד הישראלי.
אוסאמה סעדי: זו תעשייה שלמה.
אוסאמה סעדי: בשנים האחרונות התרענו רבות על התופעה הזאת, אמרו שיפתרו את זה, אבל עד היום אני לא רואה שפותרים את זה.
אוסאמה סעדי: צריך להמשיך ולעקוב אחרי הנושא הזה.
אוסאמה סעדי: לפי דעתי זה נושא ראשון בסדר העדיפויות.
אוסאמה סעדי: דבר שני, צריך לתאם את כל העניינים עם משרד העבודה ברשות הפלסטינית.
אוסאמה סעדי: הם אחראים שם, הם הציעו הצעות.
אוסאמה סעדי: בזמנו הייתי גם יועץ משפטי של משרד העבודה הפלסטיני והציעו הרבה הצעות, גם כדי לקצר את כל התורים האלה.
אוסאמה סעדי: צריך להוציא כרטיס מגנטי לעובדים האלה וכך העובד בא והוא לא צריך לעבור את הויה דולורוזה, דרך הייסורים הזאת במחסומים.
אוסאמה סעדי: הוא שם את הכרטיס שלו במכונה, ועובר.
אוסאמה סעדי: לא צריך בכל פעם לשאול אותו איפה הוא הולך.
אוסאמה סעדי: הוא עובד והוא יודע איפה הוא עובד.
אוסאמה סעדי: דבר שלישי, כל הנושא של העושק והניצול של העובדים האלה.
אוסאמה סעדי: חלקם עובדים דרך שירות התעסוקה ולכאורה הם מקבלים תלוש.
אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, תראי פעם את התלוש – תלוש של 12 יום, שכר מינימום.
אוסאמה סעדי: זה רק בשביל ביטוח בריאות.
אבתיסאם מראענה: אני מדגישה שהדיון שלנו היום מתחלק לשניים: הראשון – המעברים.
אבתיסאם מראענה: יש הבטחות לשיפור המעברים, יש תקציבים שצריכים ללכת לשיפור המעברים והכניסה של אותם עובדים לעבודתם; השני – מתעסק בהטבות הסוציאליות של העובדים.
אוסאמה סעדי: כפי שאמרתי, אני מתרוצץ בין כמה ועדות ולא בטוח שאני אהיה בדיון השני.
אוסאמה סעדי: לכן אני מעלה כבר עכשיו את הסוגיות האלה.
אוסאמה סעדי: אני מוכן לשתף פעולה ולעבוד לצדך בכל הדברים האלה, כי אלה נושאים חשובים ביותר שכבר הועלו בדוחות מבקר המדינה.
אוסאמה סעדי: היועצת המשפטית בוודאי מכירה את זה.
אוסאמה סעדי: למשל לגבי התלוש – איזה עובד פלסטיני עובד בשכר מינימום, שזה 30 שקל לשעה?
אוסאמה סעדי: הם מקבלים 500 ו-600 ו-700 שקל ליום, אבל בתלוש כתוב שכר מינימום.
אוסאמה סעדי: זה פוגע בפנסיה שלהם, בזכויות הסוציאליות שלהם, בפיצויי פיטורין.
אוסאמה סעדי: אם חס וחלילה יש תאונה – פציעה או מקרה פטירה – אומרים שזה השכר של האדם, שכר מינימום.
אוסאמה סעדי: זה פוגע בזכויות.
אוסאמה סעדי: אם הייתי צריך להציע לך, גברתי היושב-ראש, להתרכז בנושא מסוים, שהוא הנושא ב-ה' הידיעה, זה הנושא של ההיתרים ושל הסחר-מכר בהיתרים, לקיים דיון ולהזמין את נציגי המינהל האזרחי.
אוסאמה סעדי: כבר הזמנו אותם פעמיים והם הבטיחו שהם יבואו.
אוסאמה סעדי: לעניין תאונות עבודה – נועה הזכירה לי שבכנסת הקודמת הקמנו ועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה שמתעסקת אך ורק בעניין המאבק בתאונות העבודה.
אוסאמה סעדי: אני מקווה שהתכנון הוא שגם בכנסת הנוכחית, חברתנו אפרת רייטן, יו"ר הוועדה, תמשיך את אותה ועדה שתתרכז בנושא הכאוב מאוד של עשרות הרוגים ואלפי פצועים בתאונות עבודה.
אוסאמה סעדי: זה נושא חשוב מאוד.
אבתיסאם מראענה: יסלאמו, שוקראן.
אבתיסאם מראענה: מורן חדד, ממשרד הביטחון, בבקשה.
אבתיסאם מראענה: אני אשמח שתיתני לנו סקירה לגבי המעברים של הפלסטינים בענף הבנייה.
מורן חדד: אני אתייחס לחשיבות של המילה – אנחנו לא משתמשים במילה "מחסומים", אנחנו משתמשים במילה "מעברים".
מורן חדד: אני חושבת שהמילה הזאת היא סממן לאיך אנחנו גם תופסים את זה.
מורן חדד: לא מדובר במחסום, מדובר במעבר להולכי רגל שבו עוברים מידי יום עשרות אלפי אנשים.
מורן חדד: צריך לומר ביושר שתחום המעברים הוא תחום שהוא באחריות רמי"ם – רשות המעברים – ובשנים האחרונות השקענו מאות מיליוני שקלים.
מורן חדד: השקענו כולנו מתקציב המדינה מאות מיליוני שקלים בשיפור המעברים.
מורן חדד: המעברים היום מנוהלים ברובם בצורה של speed gating, כלומר מעברים מהירים.
מורן חדד: אני אחבר למה שנאמר פה, היום ההיתרים הם היתרים שמיים לעובד ולעובדים יש כר"חים.
מורן חדד: כלומר יש לו כרטיס חכם שאיתו הוא בא, מצמיד אותו למעבר, עובר איזשהו תהליך זיהוי מהיר מאוד, מצומצם לזמן המעבר, מדקות לשניות בודדות במידה שהכול תקין והעובד עובד בהיתר חוקי ואין איזושהי מניעה ביטחונית או אפידמיולוגית סביב הקורונה.
מורן חדד: הוא עובר גם בשניות.
מורן חדד: זה נכון שיש עומסים במעברים, אנחנו לא מתיימרים לומר שהכול מושלם, אבל יש לדבר הזה כמה סיבות: 1.
מורן חדד: יש תקופות של סגרים, יש תקופות של שישי-שבת שבהן המעברים עובדים בשעות אחרות, ויש תקופות שבהן, לצורך העניין אם יש סגר ואוכלוסייה מסוימת מוחרגת והיא עובדת באזור ספציפי, אז מתנקזים למעבר אחד שיותר קרוב למקום המגורים שלהם ושם יכול להיות איזשהו עומס נקודתי.
מורן חדד: ככלל, המעברים מנוהלים על ידי רמ"ים, יש השקעה של המון כספים במעברים האלה, יש כר"חים – כרטיסים חכמים – יש טכנולוגיות מתקדמות במעברים, שירותים, מיזוג שהוכנס בכל המעברים, הכול מתוך הבנה שזה מעבר, זה לא מחסום, שנכנסים בו אנשים וצריכים לקבל תנאים נאותים.
אבתיסאם מראענה: לפני שבועיים ביקרתי במעבר אייל ולא ראיתי שום מיזוג, לא ראיתי שום אוורור, לא ראיתי שום דבר.
אבתיסאם מראענה: אני בעצמי נכנסתי לתוך קלקיליה, השעה הייתה חמש וחצי בבוקר, כאשר בתוך קלקיליה זה תוסס, חיים כאילו שהם התחילו חמש שעות קודם, ארוחות בוקר, קפה, אנשים התחילו להגיע למקום העבודה שלהם.
אבתיסאם מראענה: אני לא ראיתי לא מיזוג ולא אוורור וכן היה עומס.
אבתיסאם מראענה: העומס הוא בעיקר בחוץ.
אבתיסאם מראענה: עובדים באים בבוקר, יוצאים מעבר למעבר, לשטח מדינת ישראל ואז מתחיל להיות כאוס.
אבתיסאם מראענה: לגבי השיפור – יש החלטת ממשלה לשיפור המעברים.
אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות פה על מעבר בית לחם, מעבר 300, שלגביו האגודה לזכויות האזרח התריעה על כך לבג"ץ על מה שקורה במעבר הזה.
אבתיסאם מראענה: השאלה שלי: האם זה יטופל?
אבתיסאם מראענה: מה אתן עושות כדי שזה יטופל?
אבתיסאם מראענה: אני אשמח להתייחסות שלך.
מורן חדד: מי שיצטרך לתת את ההסבר על התוכנית לשיפור המעברים זה לא אני, אבל אני אוכל להסביר ולומר שהתוכנית הזאת שאת מדברת עליה נקראה "המזרח הקרוב" והושקעו בה כספים.
מורן חדד: ספציפית במעבר ספציפי, באייל, אם יש מיזוג כזה או אחר, זה בהחלט משהו שאפשר לבחון אותו ולבדוק אותו ולהבין למה זה ככה.
אבתיסאם מראענה: על כמה מעברים אנחנו מדברות וכמה עובדים פלסטינים נכנסים מידי בוקר לשטח מדינת ישראל?
אבתיסאם מראענה: אני אשמח לקבל נתון מדויק, כי כל אחד שולח לי נתון אחר.
מורן חדד: יש בין 10 ל-12 – תלוי איך סופרים את זה, כי יש את הקטנים שאינם פעילים באופן מלא – מעברים מרכזיים להולכי רגל שבהם עוברים פועלים.
אבתיסאם מראענה: מה זה בין 10 ל-12?
אבתיסאם מראענה: אני לא מצליחה להבין.
אבתיסאם מראענה: יש מעבר בין שתי רשויות – יש מדינה ויש פלסטין – ואני לא מצליחה להבין מה זה בין 10 ל-12.
אבתיסאם מראענה: השניים האלה שלא נפתחו, מה עושים איתם?
מורן חדד: כפי שאמרתי, יש 12 מעברים, שניים הם לא עיקריים, מרכזיים, כמו דרגות ובקעות, שהם מעברים מאוד-מאוד קטנים, שרוב העובדים לא עוברים דרכם ולכן אמרתי בין 10 ל-12.
מורן חדד: פיזית יש 12, באמת-באמת עשרה מרכזיים, גדולים.
מורן חדד: בשומרון יש ארבעה, שלושה בעוטף ירושלים, אני יכולה להמשיך למנות, אבל בגדול יש 10 מעברים מרכזיים.
מורן חדד: בימי ראשון אנחנו קצת עלייה בכמויות סביב 70,000 פועלים שנכנסים לישראל ובשאר הימים סביב 60,000 פועלים שנכנסים לישראל.
מורן חדד: צריך לקחת בחשבון שחלק מהפועלים שנכנסים ביום ראשון נשארים ללון בישראל ולכן אנחנו רואים גם חלק מהירידה לאורך השבוע, אבל אלה הכמויות שאנחנו מדברים עליהם.
אבתיסאם מראענה: את אומרת ש-70,000 פלסטינים נכנסים מידי יום דרך כל המעברים.
מורן חדד: כ-70,000 .
מורן חדד: זה יכול להיות יום אחד 60,000 וביום אחר מספר אחר.
מורן חדד: זה לא מספר מדויק, הרי אנחנו תלויים בענפים של החקלאות ובענפים אחרים.
מורן חדד: למשל, כשיש עונות מסיק זיתים, נכנסים יותר, ויש עונות שנכנסים פחות; אנחנו תלויים בכאלה שיש להם היתרי לינה וכאלה שהפסיקו להם את היתרי הלינה כי פג התוקף.
מורן חדד: זה לא מספר קבוע, זה לא דיכוטומי, זה לא מדעי.
מורן חדד: אנחנו מדברים על כמויות בערך – כ-70,000, כ-60,000 שנכנסים מידי יום במעברים לישראל.
מורן חדד: אלה המספרים.
אבתיסאם מראענה: כמה מתוכם כן נשארים לישון בשטח ישראל?
מורן חדד: זה נע בין 30 ל-35 אלף יש להם היתרי לינה בישראל.
מורן חדד: כמובן שבזמן הקורונה אישרנו להלין פה יותר, מכיוון שפעלנו בשיטה של הקפסולות והלנו פה לתקופות של שלושה שבועות.
מורן חדד: עכשיו אנחנו עדיין במתווה יומיות ולכן נשארו אלה שלנים באופן קבוע, שיש להם היתר לינה קבוע, חוקי והם לנים בישראל.
אבתיסאם מראענה: באיזה תחום עבודה עובדים אלה שלנים בישראל?
מורן חדד: הם מכל הסקטורים.
מורן חדד: כל המספרים שאני נותנת לך אינם מתייחסים רק לענף הבנייה.
מורן חדד: זה מתייחס לעובדים בבניין, בחקלאות, תעשייה ושירותים וכו'.
מורן חדד: כשיש בעיה – ותכף נדבר על הספסרות – אנחנו לא מסתכלים עליה בענף ספציפי, אלא מסתכלים על שאר הסקטורים.
מורן חדד: דין פועל בניין כדין פועל בחקלאות או בתעשייה.
אבתיסאם מראענה: את רוצה להתייחס לעניין של הקורונה בשנתיים האחרות?
אבתיסאם מראענה: מה קורה כרגע לגבי עומסים, לגבי תאונות שקורות בזמן המעבר?
מורן חדד: לגבי תאונות – אני לא מתעסקת בזה.
מורן חדד: אני חייבת לומר שאני אישית מדברת עם פועלים ואין שבוע שעובר שאני לא מדברת איתם, כדי לשאול ולהתעניין.
מורן חדד: זה לא מתוקף תפקידי, אני לא חייבת - - -
אבתיסאם מראענה: אז למה את עושה את זה?
מורן חדד: כי אני מבינה את החשיבות של לשמוע מגוף ראשון את הקשיים.
מורן חדד: אני כן שומעת מנגינות חיוביות – יש קשיים ויש פערים, אני לא אומרת שהכול מושלם, אני לא תמימה – מפועלים במעברים שבהם נכנסים עם כר"חים ואז הם קמים יותר מאוחר והם יכולים להרשות לעצמם להגיע יותר ערניים, בהמשך אני אחבר את זה לקורונה, ולכן קשה לי מאוד עם האמירה שבגלל שיש דוחק במעבר יש יותר תאונות עבודה.
מורן חדד: אף אחד עוד לא הוכיח מחקרית את הקשר הזה בין תאונות עבודה ותמותה לזה שהאדם הגיע בחמש בבוקר למעבר.
מורן חדד: כל עוד אין מחקר מדעי שמראה את זה, לי הקשר הזה עושה הלא טוב.
מורן חדד: יש מיליון סיבות לתאונות בעבודה.
מורן חדד: דבר שני, בתקופת הקורונה נעשתה עבודה מדהימה של המון מהשותפים שנמצאים פה על המסך, לנסות ולייצר הוראת שעה שתשמר ואפילו תיטיב את הזכויות של העובד הפלסטיני.
מורן חדד: אנחנו, יחד עם הרבה אנשים חשובים פה, הובלנו את הדגל הזה ודאגנו לשמור על הזכויות שלהם.
מורן חדד: עשינו סיורים באתרים ובדקנו שיש להם את המיטות הראויות, את האוכל הראוי ואפילו בתקופת הרמדאן ביקשנו מהמעסיקים והם הקדימו את הארוחות והתאימו לשעות של הרמדאן, כדי שיהיה להם את הארוחות החמות בזמן.
מורן חדד: נעשתה הרבה עבודה.
מורן חדד: נשאלנו על חלופות להוראת השעה ולהאריך אותה ואמרנו שכן, שכל עוד ניתן לשמר את זכויות העובד הפלסטיני, אנחנו בעד.
מורן חדד: אנחנו מבינים את החשיבות של התעסוקה בישראל וההשפעה של זה על הכלכלה הפלסטינית.
מורן חדד: אנחנו מבינים את החשיבות של לשמר ולייצב את הכלכלה הפלסטינית.
מורן חדד: כמובן שכל זה תחת המטרייה הביטחונית, אבל אנחנו באמת מבינים את החשיבות של העשייה שאנחנו עושים פה, שמטרתה קודם כול לראות את האזרח, לראות את הפרט ולשמור עליו כחלק משמירה על הכלכלה הפלסטינית והשמירה על הביטחון והיציבות.
מורן חדד: בקורונה, מעבר לזה שלנו פה יותר ושמרו על הזכויות, היו קפסולות ולכן העובדים דיווחו שבתחושה שלהם היה להם הרבה יותר נוח, כי הם היו באתר, אבל זה מאוד משתנה בין סקטור לסקטור.
מורן חדד: לחקלאים היה יותר קל, כי הם באזור הפתוח, הם עובדים בחוץ והם קמים גם ככה בשעות מאוד-מאוד מוקדמות לקטיף; היו פועלי בניין שאמרו ששלושה שבועות זה יותר מדיי בשבילם וביקשו לקצר.
מורן חדד: זה מאוד אינדיבידואלי – יש פועלים שמאוד אהבו את זה שהם לא צריכים לקום למחסום בבוקר והם ישנים פה, יש כאלה שהעדיפו לחזור לנשים שלהם בבית.
מורן חדד: מדובר על כ-100,000 פועלים בישראל, לא תהיה תשובה אחת שתתאים לכולם.
מורן חדד: אנחנו פועלים תחת הנחיות משרד הבריאות ואם משרד הבריאות מנחה אותנו להכניס אותם בקפסולות כדי לצמצם מגעים ולצמצם חיכוך במעברים ולצמצם מעבריות, אז זו ההחלטה שמתקבלת על ידי השרים – שר הביטחון, שר הבריאות – וככול שההחלטות הן על כניסות יומיות, אנחנו נותנים להם כמובן להיכנס ולצאת, כשאנחנו מנסים לשפר את התנאים האלה בצורה המיטבית.
אבתיסאם מראענה: תודה, מורן.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת זכות דיבור למיכל תג'ר מקו לעובד.
מיכל תג'ר: אני רוצה לנצל את מה שנאמר כאן על ידי משרד הביטחון ולהתייחס למה שאמר חבר הכנסת סעדי בנושא הסחר בהיתרים.
מיכל תג'ר: אני חושבת שהעניין הזה הוא אוזלת יד של הרבה מאוד שנים, שאי אפשר להצדיק אותה, היא לא תורמת לעובדים והיא גם לא תורמת לכלכלה בישראל, היא גם לא תורמת להמחיש מה הביקושים האמיתיים, היא לא תורמת למעסיקים ההוגנים יותר, אלה שבאמת רוצים עובדים אבל בסופו של דבר מתחרים עם אלה שסתם מוכרים את ההיתר שיש להם, שזה בערך שליש.
מיכל תג'ר: שליש מהעובדים מקבלים היתרים.
אבתיסאם מראענה: את רוצה להסביר לאנשים שרוצים להתמקצע בנושא הזה איך בדיוק התהליך מתחיל?
מיכל תג'ר: הגעתי קצת באיחור, חשבתי שחבר הכנסת סעדי דיבר על זה.
מיכל תג'ר: התופעה הזאת של היתרי עבודה לפלסטינים – ההיתר עצמו הוא מוצר מאוד מבוקש.
מיכל תג'ר: הוא מבוקש כי אין עבודה בגדה, כי השכר בגדה למי שיש לו עבודה הוא נמוך.
מיכל תג'ר: הפערים האלה יוצרים מוצר מאוד-מאוד מבוקש.
מיכל תג'ר: כל המבנה של ההעסקה והיעדר תשומת לב של אכיפה יוצר מצב שלאורך הרבה מאוד שנים – זה לא משהו שאנחנו אומרים, זה משהו שמבקר המדינה הצביע עליו, זה משהו שבנק ישראל כתב עליו מחקר, זה משהו ש-ILO עשה מחקר בקרב 20,000 עובדים והראה - שבו בערך שליש מהעובדים רוכשים את ההיתר שלהם, רוכשים את הזכות הזאת לבוא ולעבוד בישראל.
מיכל תג'ר: הם רוכשים ממתווכים שפועלים בגדה.
מיכל תג'ר: חלק מהכסף הזה – שוב, לא ידיעה שלנו, אלא מחקרים שנעשו - - -
אבתיסאם מראענה: למעשה כרגע המצב הוא כזה: כל מעסיק במדינת ישראל יש לו זכות להוציא היתרים להעסקת עובדים פלסטיניים בלי הגבלה.
מיכל תג'ר: לא כל מעסיק.
מיכל תג'ר: נציגי המינהל יוכלו להסביר את זה יותר טוב ממני, אבל בגדול יש ענפים שבהם מותרת העסקה של עובדים פלסטיניים.
מיכל תג'ר: הענף הגדול ביותר הוא כמובן ענף הבניין, בפער משמעותי, הענף אחד אחריו הוא ענף החקלאות.
מיכל תג'ר: גם בשני הענפים האלה יש תנאים לפיהם מעסיק שרוצה להוציא היתר להעסיק עובד פלסטיני צריך לעמוד בהם.
מיכל תג'ר: הם גם כתובים בצורה די מסודרת בנהלים של רשות האוכלוסין וההגירה, אבל צריך לעמוד בשורה של תנאים ויש היתר להעסיק עובד פלסטיני.
אבתיסאם מראענה: אני מבקשת שתסבירי איך אנחנו מגיעים למצב של סחר בהיתרים האלה, איך עובד פלסטיני מתחיל לקנות את ההיתר שלו, מה קרה באמצע.
מיכל תג'ר: בצורה הכי פשטנית – זה קצת השתנה בזמן האחרון, אבל לצערי המצב נשאר כמו שהוא – מעסיק שהוא קבלן בניין למשל, אני סתם אומרת "בניין", כי זה הענף הכי גדול, לא בשביל להעליב אף אחד, כי הסחר בהיתרים הוא בכל הענפים.
מיכל תג'ר: מעסיק בענף הבניין שיש לו היתר להעסיק עובד פלסטיני, ככול הנראה מתקשר לאיזשהו מתווך בגדה ואומר: יש לי את ההיתר, אני יכול להעסיק עשרה עובדים פלסטיניים, אבל אני לא באמת צריך אותם, אני לא צריך שיעבדו כי אין לי פרויקט, כי אין לי עבודה, כי מצאתי עובדים אחרים, כי אני מעדיף בכלל מהגרי עבודה, אבל יש לי את האישור הזה, בואו נמכור אותו.
מיכל תג'ר: המתווך בגדה מפרסם בצורה מאוד גלויה – מסתובבים בגדה, רואים מודעות בפייסבוק "אני מוכר היתרים", עם שמות, כולל השמות של המעסיקים שמוכרים, איזה מעסיק הוא בעל ההיתר – "מוכרים היתר לבניין ב-2,500 שקל".
מיכל תג'ר: זה בערך הסכום.
מיכל תג'ר: היתרי הבנייה, שהזכירה נציגת משרד הביטחון, עולים יותר כי למעשה הם מאפשרים לאדם להיות פה לאורך כל השבוע ולעבוד סביב השעון.
מיכל תג'ר: בסופו של דבר הפלסטיני שקנה אותם או שהוא הולך ומחפש את עצמו ועובד בשחור או שהוא עובד כעצמאי, סוג של עושה שיפוצים וכו'.
מיכל תג'ר: אנחנו לא יכולים לדעת, אני לא יודעת כמה כאלה וכמה כאלה, אני חושבת שבנק ישראל כן התייחס לזה במחקר ומה הם עושים לאחר מכן.
מיכל תג'ר: אנחנו יודעים שהרבה מאוד עובדים בשחור.
מיכל תג'ר: אותו פלסטיני שקנה את ההיתר בדרך כלל מפקיד שטר חוב, כמו המחאה בנקאית, של חצי שנה ומשלם – עלות לחודש – בין 2,500 ל-3,000.
מיכל תג'ר: אלה פחות או יותר הסכומים שנמצאו בסקרים שלנו וגם בסקרים של בנק ישראל.
אבתיסאם מראענה: איפה הוא מפקיד אותם?
מיכל תג'ר: אצל המתווך.
מיכל תג'ר: הכסף הזה הולך בחלקו למתווך ובחלקו למעסיק שמכר את ההיתר שלו, אחרת למה שהמעסיק ימכור את ההיתר שלו?
מיכל תג'ר: אני לא צריכה להיות חוקרת משטרה כדי להגיד שאין שום סיבה שמישהו יעשה את זה אם בסוף הכסף לא עובר אליו.
נעה בן שבת: ההיתר הוא חודשי?
מיכל תג'ר: ההיתר הוא לא חודשי, אלא לחצי שנה.
מיכל תג'ר: בעיקרון הפלסטינים מקבלים היתר לחצי שנה, אבל התשלום הוא תשלום חודשי.
מיכל תג'ר: כדי להבטיח את התשלום החודשי הם מפקידים את ה"קומביילה" – שטר חוב.
מיכל תג'ר: הערבים אומרים לנו שהם מפקידים שטר חוב לחצי שנה, משכורת של חצי שנה, ואם הם לא מביאים את הכסף שטר החוב הזה מופקד.
מיכל תג'ר: צריך להגיד ששטרי החוב האלה הם בעיה נוספת, כי בגדה המערבית להיות בחובות זו עבירה פלילית.
מיכל תג'ר: זאת אומרת, מי שלא שם את הכסף הזה – שצריך לשים אותו גם אם הם לא עבדו, בין אם זה בגלל סגר, קורונה או מישהו היה חולה, עדיין הם צריכים לשים את ה-2,500 שקל בחודש או 3,000 לפי מה שהם סגרו – שטר החוב הזה מופקד, מה שמייצר עוד בעיות.
מיכל תג'ר: כאמור, שטר חוב מופקד זה עניין של מערכת המשפט בגדה, סוג של עבירה פלילית להיות עם חובות מהסוג הזה.
מיכל תג'ר: זה בצורה הכי פשוטה – יש על זה הרבה כתיבה – והכי פשטנית להסביר את התופעה הזאת.
מיכל תג'ר: כבר לפני שנים מדינת ישראל הבינה שזו בעיה קשה, גם מבקר המדינה הצביע על זה.
מיכל תג'ר: זו בעיה קשה לא רק לעובדים שמשועבדים לחובות וכו', אלא משום שהבעיה הזאת גם מעוותת את הביקושים פה.
מיכל תג'ר: אם חברת בנייה גדולה והגונה מחפשת עובדים וצועקת בכנסת – כמו שקורה – שאין לה מספיק עובדים והיא צריכה לייבא מהגרי עבודה וצריך להעלות את המכסות וכו', כאשר למעשה יש 30,000 פלסטינים שקנו היתרים מאנשים שבכלל לא צריכים את העובדים האלה, כל השוק מתעוות.
אבתיסאם מראענה: פלסטיני שקנה את ההיתר למעשה עובר במעבר, מגיע לשטח מדינת ישראל ואין לו כל כך כתובת, כי אין מי שמזמין אותו.
אבתיסאם מראענה: מה קורה אז?
מיכל תג'ר: לפי מה שאנחנו יודעים, רובם המכריע, לפחות של אלה שמגיעים אלינו – יכול להיות שזה לא מדגם מייצג, אבל אנחנו רואים מאות עובדים בחודש – מחפשים את עצמם ועובדים בשחור.
מיכל תג'ר: המשמעות של לעבוד בשחור זה תאונות עבודה לא מתועדות, זה אדם שנפצע בעבודה אבל המעסיק הזה לא באמת אמור להעסיק, שכן ההיתר לא על שמו ואז הוא זורק אותו בגדה באיזה בית חולים ולא מוכן לחתום על טופס שמאפשר את תאונת העבודה ועוד ועוד ועוד.
מיכל תג'ר: הם בדרך כלל עובדים בשחור.
מיכל תג'ר: יש מביניהם קבוצה, שקשה לי לאמוד אותה כי הם בדרך כלל לא יגיעו לקו לעובד, שעובדים עצמאית, שכנראה עושים שיפוצים וכו', והם סוג של עצמאיים שעובדים בשחור.
מיכל תג'ר: גם זה, זו לא המטרה שלשמה למעשה נתנו להם את ההיתר.
מיכל תג'ר: כלומר, גם מבחינה זו אני מנסה להצביע על זה שזה לא תורם – אני מניחה שזה גם מה שהטריד את בנק ישראל – לחשוף את הביקוש האמיתי של עובדים בענף הבניין.
נעה בן שבת: ההיתר הזה מלווה בכרטיס חכם של המעברים?
איציק גורביץ: אין קשר בין הדברים.
איציק גורביץ: הכרטיס החכם זה כרטיס מגנטי שעובד מקבל כתנאי להיכנס לישראל, גם אם אין לו היתר עבודה.
מיכל תג'ר: על ההיתר רשום שם המעסיק.
אבתיסאם מראענה: מורן חדד אמרה שכל עובד פלסטיני שנכנס לשטח מדינת ישראל יש כרטיס מגנטי.
אבתיסאם מראענה: למעשה אנחנו שואלות אם יש קשר בין הכרטיס המגנטי להיתר העבודה.
אבתיסאם מראענה: אלה שני דברים שונים?
מיכל תג'ר: לא.
מיכל תג'ר: הכרטיס המגנטי הוא אישור ביטחוני שהם נותנים.
מיכל תג'ר: זאת אומרת, זה בן אדם שרשאי מבחינה ביטחונית לעבוד בישראל.
מיכל תג'ר: זה לא אומר שהוא עובד.
מיכל תג'ר: יכול להיות שהיום אין מכסה לעובדים, למשל אין יותר מקומות עבודה פנויים, כל המכסה מלאה, אבל הבן אדם יכול להמשיך לנסות להיכנס למכסה ומבחינה ביטחונית הוא יכול.
מיכל תג'ר: זו הכוונה בכרטיס מגנטי.
איציק גורביץ: התנאי לקבלת היתר עבודה זה שלעובד יהיה כרטיס מגנטי, כי זה אומר שהוא עבר אבחון ביטחוני.
איציק גורביץ: בהחלט יכול להיות שיש עובדים שיש להם כרטיס מגנטי, אבל אין להם היתר עבודה ולכן הם לא נכנסים לעבוד בישראל.
מיכל תג'ר: עדיין, בשביל לעבוד, היינו להיכנס לישראל לצורך עבודה, אתה צריך שהמעסיק ירשום אותך כעובד שלו.
מיכל תג'ר: כלומר, צריך להיות החיבור הזה – לא מספיק שיש כרטיס מגנטי, צריך למצוא את המעסיק שיצהיר וירשום שאתה עובד שלו.
מיכל תג'ר: את הדבר הזה המעסיקים מוכרים, המתווכים מוכרים.
אבתיסאם מראענה: מורן חדד, אני מבקשת לשאול אותך לגבי האפליקציה שלמעשה אמורה למנוע את כל הסיפור הזה של התיווך ושל הכספים שעוברים בשחור.
אבתיסאם מראענה: אני אשמח שתתייחסי לאפליקציה שנקראת אל מונסק ותסבירי בדיוק מה המטרות שלה ואיפה היא עומדת, אם היא עובדת או לא עובדת.