GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מתי הכהן:
אז היתה פניה אלינו ממשרד הבריאות, לפנות למספר מדינות.
מתי הכהן:
..
יורי שטרן:
מתי זה היה?
מתי הכהן:
בסביבות יוני השנה.
מתי הכהן:
מאז שעבר החוק.
מתי הכהן:
מאז אנחנו מעורבים בזה.
יורי שטרן:
העלנו את זה עוד בוועדה והפעולה היתה אמורה להתבצע מאז.
מתי הכהן:
אנחנו התחלנו לפעול לאחר שקיבלנו את הנייר באופן רשמי ממשרד הבריאות.
יורי שטרן:
אני מבקש מכם לשלוח לנו את התכתובת שהתקיימה ביניכם.
יורי שטרן:
אני מבין שהפניה היתה רק השנה.
בועז לב:
משום שדובר על זה השנה.
יורי שטרן:
אני קובע שישיבת הוועדה בנושא הזה, שהתמקדה בנושא בדיקות בחוץ לארץ היתה באוקטובר או בנובמבר אשתקד ואתה מר לב, אמרת שתפעל מיד.
בועז לב:
אני רוצה שתוציא את הפרוטוקול מאותה ישיבה.
בועז לב:
אני לא רוצה שתאמר דברים לפרוטוקול כשאין לך את הדברים לאשורם.
יורי שטרן:
העניין בכלל לא קשור לחוק.
יורי שטרן:
גם אם החוק החדש לא היה מתקבל או שלא היה נכנס לתוקף, הנוהל הזה, שעושים בדיקות רפואיות.
בועז לב:
את הנוהל הזה אנחנו, כמשרד הבריאות, קבענו.
יורי שטרן:
כל הכבוד.
יורי שטרן:
אבל מה התוצאה אם אתה לא יודע?
בועז לב:
מה התוצאה אם אני כן אדע?
בועז לב:
האם עדין יש לי מערך של רישוי ואכיפה וביקורת?
בועז לב:
אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.
אופיר פינס-פז:
אנחנו רק רואים את הנתונים.
בועז לב:
מה הנתונים שאתם רואים?
בועז לב:
אתה יודע את הנתונים?
בועז לב:
תאמר לי מה הנתונים.
בועז לב:
תאמר לי כמה עובדים חוקיים נכנסו עם איידס למדינת ישראל.
בועז לב:
אני רוצה לדעת את הנתון הזה.
אופיר פינס-פז:
תאמר לי אתה.
אופיר פינס-פז:
אתה היית אמור לומר לי את זה.
אופיר פינס-פז:
אצלך צריכים להיות הנתונים האלה.
בועז לב:
יש למישהו נתונים על עובדים לא חוקיים?
בועז לב:
חבר'ה, על מה אתם מדברים?
רמי אדוט:
על השחפת אמורים להיות לכם נתונים במשרד.
בועז לב:
על שחפת בוודאי.
בועז לב:
על עובדים בלתי-חוקיים אין לנו נתונים.
יורי שטרן:
מה לגבי מחלות אחרות?
בועז לב:
יש נתונים רק לגבי מחלות שחייבות דיווח.
בועז לב:
אין דיווח גלובלי.
יורי שטרן:
לגבי מחלות שחייבות ביקורת, מה היא מידת ההידבקות בין העובדים?
בועז לב:
אני לא רוצה לתת לך סתם עובדות.
בועז לב:
אני אומר לך, שלגבי העובדים החוקיים מידת ההידבקות לא רבה.
בועז לב:
מאוד מאוד לא רבה.
בועז לב:
אבל לומר לך ברגע זה ולהתחייב על מספר, אני לא יכול.
יורי שטרן:
גם אם הנתונים שלך מוכיחים ששום דבר נורא לא קורה, אתה בעצמך אמרת בוועדה, שהנושא הזה בהחלט חייב הגדרה אחרת וצריכה להיות רשימה מוכרת ללא קשר לחוק, אלא על פי הנוהל הקיים.
יורי שטרן:
אני תמהה ואני לא מבין מדוע הדבר הזה תקוע?
בועז לב:
אולי נשמע את חוות דעתו של נציג משרד החוץ...
יורי שטרן:
אם נציג המחלקה הקונסולרית אומר לנו, ואנחנו נראה את זה אחר כך במסמכים, שהפעולה התחילה בחודש יוני, אין זה פלא שרק מדינה אחת הספיקה להגיב.
בועז לב:
הפעולה התחילה לפני חודש יוני, ובדיוק כמו שאתה אומר לפרוטוקול אני אומר לפרוטוקול, שגם אם זה התחיל באפריל או במאי, עדין אני צריך להבין מה הקצב ומתי אנחנו כן נקבל, משום שאני הבהרתי במפורש לראש המחלקה הקונסולרית מה הדחיפות בדבר ולמה אנחנו צריכים את זה, גם כדי ליישם את לשון החוק.
בועז לב:
הדברים נאמרו באלו המילים בשיחה טלפונית.
בועז לב:
אני מצטער מאוד.
יורי שטרן:
איך זה קשור לחוק?
יורי שטרן:
החוק לא שינה בקטע הזה את המציאות.
יורי שטרן:
אנחנו נקבל את המסמכים ואני מבקש לראות את הדבר הזה כקצב בלתי סביר ומצב חמור.
יורי שטרן:
אני רוצה שהמחלקה הקונסולרית תחזור לכל אותן המדינות שלא ענו עד כה.
יורי שטרן:
אתם צריכים לראות בזה מצב חירום ואם אתם מגיעים למסקנה שישנן מדינות שחשובות לנו מבחינת הגעתם של העובדים הזרים לארץ והן מופיעות במפה שלנו.
בועז לב:
למדינות האלה פנינו.
בועז לב:
לא פנינו לכל מדינות העולם.
יורי שטרן:
במידה ויש מדינות שאינן עונות, תציעו לנו פיתרון אחר.
יורי שטרן:
אני חושב גם שמה שאמר חבר הכנסת פינס-פז, שיש מקום לשלוח נציגים ואתם רק תהנו מהנסיעות, אולי יש אפשרות אחרת לבדוק בארגון הבריאות הבין-לאומי וכדומה.
יורי שטרן:
כי אחר כך, אנחנו "נאכל" את התוצאות ואי אפשר לסמוך עליהם.
יורי שטרן:
שוב, יש דברים שבהם אתה מחייב את המעסיק ואם חייבו אותם לעשות בדיקות רפואיות כאשר יש להם עניין.
בועז לב:
לכן אנחנו פונים למדינה ולרשויות ההסמכה והרישוי של אותן מדינות.
יורי שטרן:
זה כבר היה אמור להיות מוכן.
אופיר פינס-פז:
לפי מיטב ידיעתי, המעסיקים עשו לא מעט.
אופיר פינס-פז:
אתם הוצאתם בזמנו תקנות למעסיקים...
בועז לב:
הוצאנו נוהל.
אופיר פינס-פז:
אם לנוהל אין שיניים ואין בו מנגנון אכיפה ובקרה ופיתוח ואין סנקציה מאחוריו, הרי עדיף כבר שלא הייתם מוציאים נוהל.
אופיר פינס-פז:
משום שאתם עושים דבר שברור גם למעסיק וגם לעובד הזר שבעצם אין דרך לבדוק אותו.
אופיר פינס-פז:
אני הייתי בטוח שבמשך שנים אתם מקבלים דוחות ואתם יודעים מה קורה בכל המקומות, שאתם שולחים צוותים לפקח על המקומות שבהם נעשות בדיקות ולא מדובר ביותר מדי מקומות.
אופיר פינס-פז:
המקומות ספציפיים והם ידועים.
אופיר פינס-פז:
יש כמה מקומות בכל מדינה, שניים שלושה מקומות.
אופיר פינס-פז:
אולי אפשר היה לשלוח צוות והיה אפשר לפקח.
אופיר פינס-פז:
יש לנו עובדים זרים במאות אלפים במשך הרבה שנים.
אופיר פינס-פז:
לא יכול להיות שהפעולה הזאת מתחילה לקבל תאוצה רק בשנה האחרונה.
אופיר פינס-פז:
אני חושב שזה to late, to little ובהקשר הזה אני שואל את עצמי: מה, כל כך הרבה שנים נעשו דברים באמת על פי רצון טוב של מעסיקים פוטנציאליים?
בועז לב:
סליחה, על פי ההנחיות של משרד הבריאות והידברות עם המעסיקים.
אופיר פינס-פז:
ואם המעסיק לא היה עושה את זה?
בועז לב:
אז לא היו נותנים לעובדים להיכנס.
אופיר פינס-פז:
ואם הוא היה עושה את זה באיזה שהוא מקום לא מוכר?
בועז לב:
לא היו נותנים לעובדים להיכנס, משום שזה היה חלק מהאישור.
בועז לב:
זה היה חלק מאפשרות האכיפה של זה.
אופיר פינס-פז:
ואם כל הבדיקות נעשו על ידי סנדלר שיש לו חותמת של רופא, אתה יכול לדעת את זה?
אפרים כהן:
אולי אפשר לבכות על השנה שעברה, אבל יש חוק והוא מחייב, להוציא תקנות בנושא סל בריאות ועל זה הייתי רוצה שנשמע איך מתקדמים, כי אנחנו צריכים לדבר על המחר ולא על האתמול.
יורי שטרן:
לידיעתכם, אני מצטט מההודעה שלנו מה-1 בדצמבר, מישיבת הוועדה שהתקיימה באותו יום: "דוקטור ברלוביץ, ראש שירותי הרפואה במשרד הבריאות אמר בישיבת הוועדה, כי במשרד הבריאות אין מידע לגבי מוסדות המספקים אישורים רפואיים לעובדים זרים בארצות השונות ובהיעדר פיקוח אין מידע לגבי אמינותם.
יורי שטרן:
חבר הכנסת יורי שטרן: אני מתריע על ההפקרות של בריאותנו והן של העובדים הזרים הנמשכת מזה שנים.
יורי שטרן:
אני דורש ממשרד הבריאות וכולי" ואז כתבנו את המלצות הוועדה: "הוועדה מבקשת באופן מיידי להתקין תקנות לגבי חיוב ועשיית בדיקת רפואיות, רק במוסדות בחוץ לארץ שיאושרו על ידי משרד הבריאות.
יורי שטרן:
" התקנה היתה אמורה לחייב בדיקות ועשיית בדיקות.
יורי שטרן:
זה היה ב-1 לדצמבר, ואז כתבתי מכתב כיושב ראש הוועדה לחבר הכנסת בניזרי, שהיה שר הבריאות דאז.
יורי שטרן:
נאמר גם שזה עניין שייקח פחות זמן.
יורי שטרן:
חבל מאוד.
בועז לב:
האומר דברים בשם אומרם זוכה לחיי העולם הבא.
בועז לב:
אני מעולם לא התחייבתי לך שאנחנו נעשה את זה.
מתי הכהן:
אני חוזר ואומר: בחודש יוני התחילה הפעולה שלנו, אבל, בואו נלך מעתה והלאה ולא נתחיל להתקיף, כי להתקיף זה הדבר הכי פשוט.
מתי הכהן:
הספקנו לקבל אישורים עד לרגע זה, משתי מדינות בלבד באופן רשמי.
מתי הכהן:
האחת היא רומניה והשניה היא הפיליפינים, שקיבלנו ממנה בימים אלה.
מתי הכהן:
מבולגריה לא קיבלנו באופן רשמי, אבל קיבלנו דרך התאחדות הקבלנים.
מתי הכהן:
שלושת הנתונים האלה הועברו למשרד הבריאות לדוקטור אלכס לבנטל.
מתי הכהן:
בשיחות שקיימתי עם דוקטור לבנטל סוכם, ואני מציע שזה יהיה גם על דעת כולנו, שברגע שאנחנו מקבלים נתונים ויש לנו כבר מכונים מאושרים על ידי 3 מדינות, שזה מהווה חלק די מכובד מציבור העובדים הזרים, יש לקבוע מועד לנסיעה של איש משרד הבריאות, לבדוק את המכונים האלה ולהחליט.
מתי הכהן:
ברגע שיוחלט מי מהמכונים מאושר לעשות את הבדיקות הללו, אנחנו ניתן הנחייה לנציגים שלנו באותן מדינות שלא ינפקו אשרה, ללא קבלת אישור מהמכונים הללו.
מתי הכהן:
אבל, כל זה צריך לעבוד על פי סדר מסוים.
מתי הכהן:
אני לא יכול לעשות עבודה בלי סדר.
מתי הכהן:
אם המכון לא יאושר, אני לא אוכל לבוא ולהגיד לנציג שלי: תן אישור או לא תיתן אישור.
יורי שטרן:
דוקטור לב, בבקשה.
בועז לב:
באופן עקרוני, יש שני נושאים שטיפלנו בהם ואני חוזר ואומר: לא הכל ייפתר במסגרת החוקים האלה, משום שחלק גדול מהבעיה היא אותה קבוצה של עובדים לא חוקיים.
בועז לב:
יחד עם זאת, הנושא של סל שירותים לעובדים זרים מונח לפניכם, כאשר הוא למעשה מקביל לסל הבריאות של חוק ביטוח בריאות, לתוספת השניה והשלישית שבו, למעט מספר הסתייגויות שאחר כך אם נרצה, נוכל לפרט אותן.
בועז לב:
הדבר הזה בעצם צריך לעבור מספר תהליכים: לעבור דרך המפקח על הביטוח באוצר, משום שאיתו אנחנו מתאמים למרות שאין לו אמירה ברורה לגבי הסל, זאת אמירתנו לגבי סל הבריאות.
בועז לב:
לאחר מכן, הוא צריך לעבור במשרד המשפטים לצורך ניסוח ובעיקרון להיות מוגש לוועדת העבודה והרווחה כדי שהדבר הזה יאושר.
יורי שטרן:
מתי להערכתך זה יקרה?
בועז לב:
בסוף ספטמבר.
יורי שטרן:
לקראת סוף ספטמבר אתם חושבים שזה יעבור את ועדת העבודה והרווחה וגם את המפקח על הביטוח וגם את משרד המשפטים?
יורי שטרן:
אני קובע שהחוק הוא בתוקף מ-1 ליולי והפוליסה הזאת, במקרה הטוב, תצא בצורת הפוליסה הסטנדרטית שעליה יהיה הפיקוח.
יורי שטרן:
אז הפוליסה הזאת לא תצא לפני אוקטובר או נובמבר.
שרון דונסקי:
ברגע שבאמת יש איזו שהיא המלצה של משרד הבריאות, אנחנו נעביר את ההתייחסות שלנו בצורה מסודרת.
שרון דונסקי:
כמובן שמדובר לאכוף את זה בשוק פרטי עם חוקים משלו.
שרון דונסקי:
הוא לא חייב לבטח כל דבר.
שרון דונסקי:
זאת אומרת, יש כמה דברים שנצטרך לקחת בגדר הסביר, מה השוק הפרטי נוטל על עצמו ולא הכל עניין של מחיר, יש החרגות שאין להן מחיר, ברגע שיגיעו ההסכמות.
שרון דונסקי:
אומר, שלא מדובר בפוליסה סטנדרטית זה הנחיות כלליות.
שרון דונסקי:
חברות הביטוח יקבלו אפשרות להגיב וזה תהליך קצת יותר ממושך ממה שנאמר.
יורי שטרן:
כמה זמן זה ייקח?
שרון דונסקי:
מרגע שיוסכמו העקרונות, אני מניחה שייקח בסביבות חודשיים מאז שהחברות גם יגיבו וגם יצרו איזו שהיא פוליסה שעומדת בתנאים האלה.
יורי שטרן:
זאת אומרת שעד סוף השנה אנחנו לא נסיים.
שרון דונסקי:
אם באמת יהיו הסכמות במהירות הסבירה אז...
יורי שטרן:
אני חושב שזה פשוט פוגע בבריאות העובדים ובבריאות שלנו.
נתן סמוך:
העבודה הזאת היתה מונחת בפניכם ואנחנו נשאיר לכם את התקנות וכל מי שנמצא כאן יוכל להגיב עליהן.
נתן סמוך:
העבודה הזאת גם לא נעשתה בחלל ריק ולא חשבנו שאנחנו יודעים הכל.
נתן סמוך:
ישבנו ביחד עם המפקח על הביטוח ונקבעה פרוייקטורית שמתעסקת בתחום הביטוח.
נתן סמוך:
היא הגישה המלצות.
נתן סמוך:
משהוגשו ההמלצות אנחנו בדקנו אותן וחלק מהדברים אימצנו וחלק מהדברים הרחבנו.
נתן סמוך:
היום אנחנו לא עומדים במצב שבו המילה של שוק הביטוח לא ידועה לנו לגמרי.
נתן סמוך:
שוק הביטוח ככל שאנחנו מכירים אותו.
נתן סמוך:
..
יורי שטרן:
תרשה לי לשאול אותך: מתי התחלתם לשבת עם המפקח על הביטוח?
נתן סמוך:
מהרגע שהחוק נכנס לתוקף.
יורי שטרן:
לא, כשאותו חוק נכנס לתוקף, הפוליסה צריכה להיות מוכנה.
יורי שטרן:
החוק חוקק והועבר בכנסת כחלק מחוק ההסדרים בלילה של 31 בדצמבר או ב-30 לדצמבר, אני כבר לא זוכר.
יורי שטרן:
הוא נכנס לתוקפו ב-1 ליולי...
נתן סמוך:
לא, מיד כאשר החוק הזה נחקק ופורסם אנחנו ישבנו עם המפקח על הביטוח ואין לי את המועד המדוייק.
נתן סמוך:
זה היה בינואר או בפברואר.
נתן סמוך:
ישבנו איתם וסוכם יחד עם המפקח על הביטוח שהמעמד שלו, למרות שהוא לו פורמלי, הוא מעמד חשוב בעינינו.
נתן סמוך:
הפרוייקטורית אמורה להגיש המלצות גם מתוך ראייה של מה ישים ומעשי מבחינת שוק הביטוח.
נתן סמוך:
הפרוייקטורית הגישה את המלצותיה, אנחנו ישבנו עם ההמלצות והכנו תקנות.
נתן סמוך:
חלק ממה שנאמר אומץ, לא כל מה שנאמר אומץ, חלק הרחבנו לדברים שאנחנו מכירים.
יורי שטרן:
אני חושב שעשיתם עבודה גדולה מאוד אם הגעתם לזה.
יורי שטרן:
העבודה הזאת היתה ידועה מראש.
יורי שטרן:
זאת אומרת, היה ידוע מראש שהכוונה תהיה לעשות סל דומה, לא זהה, לסל השירותים.
יורי שטרן:
אתם בעצם הייתם בין הגורמים שפסלתם את רעיון החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על העובדים הזרים ולכן היה ברור שזה ילך בדרך של פוליסת ביטוח.
יורי שטרן:
אני הייתי זה שביקש שהפיקוח יהיה במסגרת פוליסת הביטוח ושזה יקבע כפוליסה סטנדרטית.
יורי שטרן:
אבל, גם זה נאמר וסוכם אתכם איפה שהוא לפני החוק.
יורי שטרן:
ברור לי, שאת ההכנות האלה הייתם צריכים להתחיל לפני כן ולא לחכות לכניסתו של החוק, כי זה לא היה לחינם.
יורי שטרן:
היה ברור שזה הכיוון.
יורי שטרן:
אני מצטער שכל זה בא לנו באיחור, זה לא היה צריך להיות כך.
נתן סמוך:
לפני שקובעים סמכות של שר הבריאות צריך לקבוע את סל השירותים.
נתן סמוך:
כל האופציות שרירות ועומדות.
נתן סמוך:
אנחנו לא יכולים לנבא האם הכנסת תאמר כך או אחרת.
נתן סמוך:
גם החוק במתכונתו הנוכחית היה כמה שנים ובמקביל הוצעו הצעות חוק...
יורי שטרן:
הקו היה ידוע וברור והן גיבוש הדעה המקצועית מה העובד הזר צריך לקבל או לא לקבל, בשונה מסל הבריאות של האזרח.
יורי שטרן:
את זה אני חושב שאתם הייתם אמורים לגבש לפני כן.
יצחק לוי:
כל התהליך היה מגובש.
יצחק לוי:
הבעיה היתה, כמו שפה תואר, שהיינו חייבים לעשות את כל עבודת המטה מההתחלה ועד הסוף, כדי שהדברים האלה בסופו של דבר יתקבלו כמו שצריך.
יצחק לוי:
אותו תהליך שאנחנו מדברים עליו, אותו מינוי של פרוייקטורית שלקחה את הנושא הזה, מבלי עבודה יסודית שלה, שקלטה את התגובות של חברות הביטוח לעצם ההצעות וגם את התגובות של המפקח על הביטוח וגם את שלנו וכל זה כאינטגרציה אחת, כחומר, כנייר מטה שהוגש לנו כולל המלצות, את זה אי אפשר היה לעשות כל עוד לא ידענו בדיוק לקראת מה אנחנו הולכים באופן פורמלי.
יצחק לוי:
בצורה הלא פורמלית, העמדה שלנו בעניין הזה נאמרה בפגישות שונות גם במסגרת הוועדה, כולל מה שחשבנו שצריך להיות חריג ומה לא חל לגבי עובדים זרים.
רמי אדוט:
יש חריגה אחת והיא שביוני היו צריכות להתפרסם התקנות.
רמי אדוט:
אם אני זוכר נכון, בחוק קבוע שתוך חצי שנה נותנים למעסיקים זמן להתארגן.
רמי אדוט:
אם אני מבין נכון, אותה חצי שנה מתחילה מיולי ולא מהזמן הלא ידוע.
נתן סמוך:
החוק נכנס ב-1 ליולי ולמרות זאת אמרנו את זה גם בוועדה, שלמרות שהשר לא חויב לפרסם את התקנות ב-1 ביולי, אנחנו בהחלט ראינו את המועד הזה וספרנו את התקינות של המעשים שלנו לגביו קדימה ואחורה.
נתן סמוך:
התקנות האלה נכנסו לתוקף 6 חודשים אחרי שהן מתפרסמות על ידי שר הבריאות.
נתן סמוך:
זה מה שכתוב וכך אנחנו מפרשים את זה.
נתן סמוך:
יכול להיות שתהיינה פרשנויות אחרות ונדון עליהן.
יורי שטרן:
התרגום לחיי היום יום שלנו הוא, שרק בעוד שנה כמעט, מכניסתו של החוק לתוקף מה-1 ליולי השנה, רק שנה מאוחר יותר הדבר הזה באמת יוסדר.
נתן סמוך:
אנחנו מחכים למפקח על הביטוח ואני בטח לא מתכוון לקיים איתם דיון בנקודת הזמן הזאת.
נתן סמוך:
אני בהחלט לא בטוח שדרושים 3 חודשים או חודשיים כדי שנקבל את עמדת חברת הביטוח.
נתן סמוך:
אני צריך לדבר על זה איתם.
יורי שטרן:
בכל אופן, אנחנו דורשים מכם ומהמפקח על הביטוח לעשות מאמץ ולקצר עד כמה שניתן את התהליכים, כי אחר כך, בעוד חצי שנה, לא נראה אף מעסיק.
יורי שטרן:
בראשי פרקים, מה השוני המהותי בין זה לבין סל הבריאות?
רן צפריר:
יש כמה דברים שהייתי שמח לקבל תשובה עליהם, כי לא מצאתי להם תשובה.
יורי שטרן:
אנחנו נקיים דיון על התקנות עצמן.
יורי שטרן:
כעת, אנחנו מדברים יותר על רמת המוכנות ושוב אני חוזר על השאלה, מה עם ההערה של משרד העבודה לגבי בדיקות תקופתיות?
בועז לב:
אנחנו נבדוק את זה.
בועז לב:
כל הנושא של הרפואה התעסוקתית זו נקודה מאוד חשובה.
יורי שטרן:
עוד לא התייחסתם לזה?
בועז לב:
לא התייחסנו לזה.
בועז לב:
זאת סוגייה אחת שבאמת עוד לא התייחסנו אליה.
יורי שטרן:
אז מה עיקר השוני?
דלית רנרט:
אנחנו באמת היינו רוצים להיות שותפים לפחות בנקודה הזו...
יורי שטרן:
זה מאוד חשוב, בעיקר עכשיו, שאתם בשלב הגמר.
יורי שטרן:
אני מציע שתעשו את זה מיד.
בועז לב:
בשתי מילים, אני רוצה לומר שבעיקרון מה שהוחרג מתוך הסל אלה דברים שבאמת באופן יוצא דופן, היתה לנו בזמנו גם התלבטות לגבי הכנסתם לסל של תושבי מדינת ישראל.
בועז לב:
הדברים הגדולים הם למשל: טיפולים שניתנים לחולי פסוריאזיס בים המלח, בדיקות גנטיות, שברור שמדובר על משהו שההשלכה שלו היא ארוכת טווח.
בועז לב:
אישפוז סיעודי או שירותי סיעוד אחרים.
בועז לב:
שירותים לטיפול בבעיות אין-אונות, הפרעה בתפקוד מיני, פוריות הגבר או האישה.
בועז לב:
את זה דרך אגב, הם יוכלו לקנות באופן עצמאי במסגרת של ביטוחים.
בועז לב:
כלומר, לא נמנע מהם לקנות את הביטוחים האלה.
בועז לב:
לגבי שירותים שניתנים מחוץ למדינת ישראל, יהיה מאוד משונה לקחת עובד זר ולשלוח אותו לחוץ לארץ לקבלת טיפול.
בועז לב:
זה הוחרג מהפוליסה, ואלה גם דברים שההוצאות לגביהם אדירות וזה היה מעלה בצורה מאוד משמעותית את העלויות של הפוליסה וזה היה הופך אותה לבלתי רלוונטית.
בועז לב:
אני חושב שאלה הדברים הגדולים.
בועז לב:
באופן עקרוני, יש גם הגבלת מספר זכאויות לגבי הריונות, מתי כן ומתי לא.
בועז לב:
אני לא רוצה להיכנס לזה.
יורי שטרן:
יש דברים שהפוליסה הזאת תחייב לעשות כאשר סל הבריאות הרגיל לא כולל אותם?
בועז לב:
לא.
בועז לב:
סל הבריאות שלנו הוא מאוד רחב והלוואי והיינו יכולים לתת אותו לכל עובד זר או להציע אותו.
בועז לב:
זה פשוט יהיה יקר מדי, אבל הוא כמעט מכיל את כל הדברים שמכיל סל הבריאות לאזרח הישראלי.
יורי שטרן:
יש כבר חישובי עלויות?
יורי שטרן:
אתם עשיתם איזה מאזן?
שרון דונסקי:
קיבלנו את זה רק אתמול.
שרון דונסקי:
..
יורי שטרן:
אתם נכנסים לפעולה רק עכשיו?
שרון דונסקי:
אנחנו עבדנו עם משרד הבריאות לפחות בקטע של להבין מה הסטנדרטים, מה המינימום.
יורי שטרן:
אם כתוצאה מכך יצא שהפוליסה הזאת יקרה מאוד...
שרון דונסקי:
יש דברים שחברות ביטוח לא יסכימו לבטח.
שרון דונסקי:
למשל, איידס זו אחת הבעיות.
יורי שטרן:
אז עוד לא בדקתם את זה.
רמי אדוט:
כמו שמשרד הבריאות עבד אתנו באופן מאוד צמוד בשאלה של מה צריך להיות בתקנות האלה, אני מצפה שכך יעשה גם המפקח על הביטוח.
רמי אדוט:
דרך אגב, פנינו אליו כמה פעמים בנוגע לתנאים מקפחים והיינו מצפים שיעבוד אתנו גם על העניין הזה.
יורי שטרן:
הבנתי מדברי עורך הדין סמוך, שהעבודה המשותפת אתכם התחילה בתחילת השנה.
שרון דונסקי:
ואז הוחלט שנקבל תמונת שוק משוק הביטוח וגם נקבל המלצות.
יורי שטרן:
ואני שואל: אחרי כמה חודשים של עבודה משותפת, אין עדין הערכה?
שרון דונסקי:
ההערכות של הפרוייקטורית נתקבלו רק לאחרונה וההמלצות של משרד הבריאות הובאו לפנינו רק אתמול.
שרון דונסקי:
אנחנו נעבוד יחד.
שרון דונסקי:
כרגע אנחנו בודקים את העניינים כדי לראות שדברים באמת ברי ביטוח ולא רק העניין של תוספת פרמיה.
שרון דונסקי:
נעבוד במשותף וברגע שנגבש איזו שהיא עמדה וזה יהיה בזמן הקרוב, יהיה עלינו לתת את הזמן לחברות הביטוח להיערך.
יורי שטרן:
התוצאה יכולה להיות כל כך יקרה וכזאת בלתי ישימה עבור חברות הביטוח בקטעים מסוימים ועבור המעסיקים בגלל היוקר שלה ואז כל העבודה הזאת תחזור שוב למשרד הבריאות לקיצוצים.
שרון דונסקי:
זה כללים של שוק פרטי.
שרון דונסקי:
למשל: יש חברות שבשום אופן לא יסכימו לבטח איידס.
יורי שטרן:
השאלה שלי היא אחרת:
יורי שטרן:
אני חשבתי שהעיבוד של דרישות המערכת הרפואית, אפילו כשהן לא היו ברורות לגמרי, תורגמו למערכת הביטוח והתוצאה הכספית של זה והיו צריכות להיות תוצאות לוואי.
יורי שטרן:
אחרת, אתם עושים את כל העבודה ובסוף נגיע למבוי סתום.
שרון דונסקי:
בדיוק לשם כך נשכרה הפרוייקטורית ובגלל שהיא באה מענף הביטוח, היא סייעה למשרד הבריאות לגבי דברים ישימים בשוק הביטוח.
שרון דונסקי:
אני מניחה שלא תהיינה הרבה בעיות חוץ מבעיות מסויימות כי ההחלטה של משרד הבריאות.
יורי שטרן:
לא, יש עניין של ישימות ויש עניין של מחיר.
בועז לב:
בוודאי.
בועז לב:
צריך לזכור שזה שוק שבו יש מעסיק.
בועז לב:
חובתו של המעסיק ליצור מצב שבו העובד שלו יהיה מבוטח.
בועז לב:
הוא יבוא במשא ומתן ולצורך העניין הזה, צריך לשתף גם את המעסיקים עם חברות הביטוח.
בועז לב:
חברות הביטוח מעוניינות להתפרנס, המעסיקים מעוניינים להתפרנס ויש כאן אינטרס משותף.
בועז לב:
לא צריך לראות כאן צל הרים כהרים.
בועז לב:
בעיקרון, אם ירצו להביא לכאן עובדים זרים – יהיה צורך לבטח אותם.
בועז לב:
יהיה כאן משא ומתן סביב העניין הזה.
בועז לב:
מקסימום, לא יביאו עובדים זרים.
דנה אלכסנדר:
יש אפשרות אחרת:
דנה אלכסנדר:
החוק הזה נותן שתי אפשרויות להסדר שבבעיה של ביטוח בריאות.
דנה אלכסנדר:
אפשרות אחת היא אפשרות שכרגע מדברים עליה, שתיקבע פוליסה סטנדרטית או סל סטנדרטי, שחברות הביטוח יצטרכו לספק פוליסה.
דנה אלכסנדר:
אם יהיה מצב שחברות הביטוח לא תהיינה מוכנות לספק פוליסה מהסוג שמשרד הבריאות מחייב, אז לא תהיה ברירה ויצטרכו לעבור לאופציה השנייה, שהיא: החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יורי שטרן:
אני מפחד מהמצב שהפוליסה תהיה יקרה והמעסיקים ינסו להתחמק.
יצחק לוי:
שלא יהיה ספק, גם אם זה יוחל על קופות החולים, זה לא יהיה יותר זול, משום שבסופו של דבר גם קופות החלים יעשו הערכה אקטוארית ומה שזה יעלה.
יורי שטרן:
קופות החולים תהיינה חלק מהמכרז.
יצחק לוי:
כרגע לא.
יצחק לוי:
כרגע חלק מהמכרז הן חברות הביטוח.
יצחק לוי:
אבל אם אנחנו עוברים לאופציה השניה כפי שהוזכר פה, המשמעות תהיה שזה לא יהיה יותר בזול, משום שיכול להיות שלקופות החולים לא תהיה ברירה, בגלל שיחילו עליהם את החוק.
יצחק לוי:
אבל מבחינת העלויות והדרישה של קופות החולים לגבי כמה זה יעלה, מבחינתן, אותם החישובים שמנחים את חברות הביטוח הפרטיות ינחו גם אותן.
דנה אלכסנדר:
צריכה להיות פה העמדה הערכית של משרד הבריאות, מה צריך להיות כלול בביטוח הבריאות של עובדים זרים.
דנה אלכסנדר:
אם העמדה הערכית שלכם היא שזאת צריכה להיות הפוליסה של עובדים זרים, אז לא יכול להיות שתיכנסו למשא ומתן ממושך.
בועז לב:
זה מה שיחייב.
בועז לב:
ברגע שהוועדה תחליט, זה יחייב.
דנה אלכסנדר:
אז אם זה מה שיחייב, אז חברות הביטוח יבואו ויגידו: אנחנו לא מוכנות לספק את זה, אז תצטרכו לעבור ל...
נתן סמוך:
הם יכולים לבוא ולהגיד הרבה דברים לפני שהתקנות מתפרסמות, כל עוד הן חושבות שיש להן יכולת להשפיע על ההיקף שלהן.
נתן סמוך:
אבל מרגע שהתקנות האלה יתפרסמו והם יבינו שאין להם את היכולת להשפיע על ההרכב שלהן אלא הן חייבות להתיישר לפיהן, הן יתנהגו בצורה אחרת.
נתן סמוך:
היום הן לא חייבות.
יורי שטרן:
אני אחזור לנושא הזה.
רן צפריר:
צריך לזכור שהעסק הזה יצליח בשני תנאים: 1.
רן צפריר:
תחולת הפוליסה, תחולת ביטוח ואת זה יש.
רן צפריר:
2.
רן צפריר:
זה מחייב את הגוף שנותן את הביטוח, שיעמוד אחריו.
רן צפריר:
אני רוצה להזכיר לכולם, שגם בעבר מעסיק התחייב כלפי שירות התעסוקה לתת ביטוח שלא יפחת מסל מסוים.
רן צפריר:
הוא חתם על הדברים האלה.
רן צפריר:
בפועל, חברת הביטוח מכרה את מה שהיא רצתה כי היא רצתה להתחרות.
רן צפריר:
זאת אומרת, הנייר הזה הוא צד אחד.
יורי שטרן:
לא, הנייר הזה הוא נייר מחייב.
רן צפריר:
האם המפקח על הביטוח יכול לכפות על חברת הביטוח שלא תמכור סל נמוך?
רן צפריר:
כי פה כתוב שהמעסיק יסדיר.
רן צפריר:
הוא בא לחברת הביטוח...
יורי שטרן:
מה המשמעות?
רן צפריר:
נניח שאני עובד לא חוקי.
רן צפריר:
אני הולך לחברת "אינסקר" לקנות ביטוח.
רן צפריר:
החברה מחויבת למכור את הסל הזה שלא יפחת, כן או לא?
בועז לב:
המעביד שלו.
נתן סמוך:
השייכות שלנו על פי חוק עובדים זרים היא לא כלפי חברת הביטוח אלא כלפי המעביד.
נתן סמוך:
לזה יידרש צעד משלים במסגרת הסמכויות של המפקח על הביטוח, כדי לוודא שמה שאנחנו מחייבים את המעביד יחייב גם את חברת הביטוח בצד של הביטוח מהמפקח על הביטוח.
רן צפריר:
גם היום חברת הביטוח מוכנה למכור סל גדול יותר.
יורי שטרן:
עד כה, לא היתה דרישה סטנדרטית, לא היה רף של הביטוחים האלה.
יורי שטרן:
אני נותן לך דוגמא: אתה עושה ביטוח רכב ויש לך ביטוח חובה והכל.
יורי שטרן:
יש לך המון חברות שאתה יכול לעשות את זה אצלן, אבל אף חברה, באלמנטים הביטוחיים, לא יכולה לחרוג כלפי מטה מהסטנדרט.
יורי שטרן:
אותו דבר יהיה פה.
רן צפריר:
מה יחייב אותם?
יורי שטרן:
העובד יוכל לקנות לעצמו ביטוח בריאות כל שהוא.
יורי שטרן:
המעביד שלא עשה את הביטוח לפי הסטנדרט, יהיה עבריין.
רן צפריר:
הבעיה שלנו תהיה בעיקר לגבי העובדים הלא חוקיים.
רן צפריר:
אני מניח שלעובדים החוקיים, המעביד יקנה להם.
בועז לב:
על פי החוק, אסור להעסיק אותם.
בועז לב:
אם הוא מעסיק אותם הוא חייב בביטוח.
יורי שטרן:
החוק בעצם מונע מספר עבירות ולא עבירה אחת שיכולה להיות בהעסקה לא חוקית.
יורי שטרן:
אחת העבירות היא עצם ההעסקה הלא חוקית ויש פה קנסות מוגדלים מאוד לעומת מה שהיה קודם.
יורי שטרן:
שורת עבירות אחרות כוללת אי עשיית ביטוח.
יורי שטרן:
אי עשיית ביטוח לאומי זו עבירה נוספת לאותו מעסיק שהעסיק באופן לא חוקי.
יורי שטרן:
הוא יכול להעסיק באופן לא חוקי ולעשות ביטוח רפואי ובזה הוא מונע לעצמו כמה צרות בעתיד, אם ייתפס.
יורי שטרן:
זאת היכולת היחידה שלנו להתמודד עם זה.
רן צפריר:
בכל אופן, אני צופה בעייתיות לגבי חברות ביטוח, שיתנו פוליסות נמוכות שהחוק לא יחייב אותן.
רמי אדוט:
אבל זה יפיל להן את השוק.
רמי אדוט:
הם לא יוכלו לעשות את זה עם המעסיק.
רן צפריר:
נקודה נוספת מתייחסת לתאונות עבודה: כפי שאני רואה כרגע, נכון שפורמלית, ברגע שזה הוכר כתאונת עבודה, הביטוח לא נושא באחריות ומי שנושא באחריות זה הביטוח הלאומי ובהמשך קופת החולים הרלוונטית.
רן צפריר:
הבעיה היא בקטע שבין לבין.
רן צפריר:
כל עוד לא יהיה מנגנון שיחייב את חברת הביטוח שנותנת את הביטוח לשאת באחריות ולהתחשבן מול ביטוח לאומי או קופת חולים.
רן צפריר:
סגירת המעגל של תאונת עבודה הוא מאוד ארוך.
נתן סמוך:
בימים אלה אנחנו יושבים גם עם נציגי הביטוח הלאומי כדי לוודא.
רמי אדוט:
אנחנו הצענו הצעות מפורטות בעניין הזה.
יורי שטרן:
זה לא המקום כעת להעלות את כל הסוגיות הספציפיות.
יורי שטרן:
אני מציע שאתם תכתבו את ההצעות שלכם לדוקטור לב כעת, כדי שזה יכנס להילוך גבוה, כמו שכתב משרד העבודה.
יורי שטרן:
אני מציע לכם להרחיב את המעגל.
יורי שטרן:
אני מבקש שלפני שאתם מעבירים את זה לשלב של אישור התקנות, שבמקביל, אישור התקנות יתבצע בוועדת העבודה והרווחה.
יורי שטרן:
זה הנוהל בכנסת.
יורי שטרן:
אני רוצה שהוועדה שלנו תקבל את זה, כי אני רוצה ליידע את אגודת רופאים לזכויות האדם, את האגודה לזכויות האדם ועוד גופים שרואים את הצד של העובדים, גם מבחינת היכרות כללית וגם כדי שלא יווצר מצב שבו בשירותים שאתם רוצים, מתוך שיקול ענייני מאוד, שמהסל הרגיל של האזרח ומההוצאה הזאת, לא תיווצר איזו שהיא אפליה ושלא ייווצרו מצבים בעייתיים שאולי לא נראים להם.
יורי שטרן:
אני רוצה שהמסננת הזאת תהיה לפני הדיון של ועדת העבודה והרווחה, ששם הדברים לא יכולים לעלות ברגע האחרון.
רמי הסמן:
אנחנו רואים יותר ויותר, שהבעיה של העובדים החוקיים הולכת להיפתר.
רמי הסמן:
הבעיה של העובדים הלא-חוקיים נשארת בעיה.
רמי הסמן:
חבר הכנסת שטרן אמר שמי שמעסיק עובד לא חוקי הוא עבריין.
רמי הסמן:
אז סביר להניח שמי שעבריין בסיבוב הראשון, לא ילך וידווח על עצמו כעבריין והוא יהיה עבריין גם בסיבוב השני וגם בסיבוב השלישי.
רמי הסמן:
השאלה, אם לא הגיע הזמן לחשוב מה עושים לגבי העובדים הזרים הלא חוקיים.
רמי הסמן:
כלומר, אם יש עובדים זרים...
יורי שטרן:
אם אתה מעוניין, ניתן לך את החוברת של הוועדה ואת סיכום הישיבות שלה במשך השנה ותראה שיש שם משימות.
יורי שטרן:
הראשונה מכולן היא ההתמודדות עם העבודה הלא-חוקית.
יורי שטרן:
זה דבר מאוד רחב וכעת אנחנו מתייחסים רק להיבט הבריאותי שלו.
יורי שטרן:
אבל, בקטע הבריאותי, מה שאני ראיתי לפחות, שבגלל שההעסקה הלא חוקית בדרך כלל נעשית בענפים או במקצועות, שלא מאשרים להם עובדים זרים.
יורי שטרן:
יש הרבה מאוד עובדים זרים בבניין, אבל פחות בחקלאות.
יורי שטרן:
בדרך כלל מעסיקים שיכולים להעסיק באופן חוקי באותו ענף, מנסים לעשות את זה.
יורי שטרן:
לכן העבריינים הם אנשים שאין להם אפשרות להעסיק עובד זר ואת הקטע של ביטוח בריאות הם יכולים לעשות.
יורי שטרן:
ההתנהגות שלהם היא לא מתוך זלזול מוחלט בחוק אלא הם יודעים שבמלון למשל, לא יתנו להעסיק עובד זר.