GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר יצחק ברלוביץ:
הנושא הראשון שיחסית קל לפתור, זה במסגרת אותה הצעת החוק של עובדים זרים שמדברת על פוליסת ביטוח מוסכמת על-פי התקנות, ושהיא גם מתייחסת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מבחינת סל השירותים, ושם תהיה גם התייחסות שהפוליסה תכסה את כל השירותים הרפואיים גם אם לכאורה האיש הצהיר שזה בא מתאונת עבודה, אבל כל עוד המוסד לביטוח לאומי לא הכיר בזה כתאונת עבודה, הפוליסה הזאת צריכה לכסות את זה.
ד"ר יצחק ברלוביץ:
זה לכל הדעות נותן את הפתרון שאנחנו מדברים עליו.
ד"ר יצחק ברלוביץ:
גם לגבי הנושא של מי נותן את השירות ההמשכי, אני חושב שעל כך יש פה הסכמה של כולנו, שהסידור היום שזה מתחלק בין קופות החולים הוא סידור לא טוב, ומן הדין שמדי תקופה קופה אחת תהיה זאת שתהיה אחראית, ולכן יש כתובת אחת, כולם עובדים מול אותה הכתובת ואז אתה יודע ממי אתה מקבל.
ד"ר יצחק ברלוביץ:
אני חושב שבנושא הזה ברמת העיקרון יש הסכמה בינינו לבין המוסד לביטוח לאומי שזה הכיוון שאליו צריך ללכת.
ד"ר יצחק ברלוביץ:
אני מבין שהם נערכים לקראת ההסדר בכיוון הזה.
ד"ר יצחק ברלוביץ:
עדיין לא פתרנו את הבעיות הקשות של המעסיקים הלא חוקיים ושל העובדים הלא חוקיים, שבאיזשהו מקום הם נשארים באוויר בתוך כל התמונה הזאת.
ד"ר יצחק ברלוביץ:
פה צריכים לקבל החלטה עד כמה המדינה הולכת לאכוף את חוקיה על המעסיקים הלא חוקיים, כי זאת נראית לי הבעיה שצפה פה על פני השטח וכל הזמן חוזרת על עצמה.
יורי שטרן:
למה בכל זאת אתם מעדיפים את הפוליסות הפרטיות על החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי?
ד"ר יצחק ברלוביץ:
הנושא של החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, במיוחד כאשר אנחנו מדברים פה על עובדים שאינם תושבי מדינת ישראל – חוק ביטוח בריאות ממלכתי בסופו של דבר הוא חוק לתושבי מדינת ישראל, עם כל המשמעויות, כאשר בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש אלמנט סבסוד מאוד חזק של המדינה.
ד"ר יצחק ברלוביץ:
כלומר, דמי ביטוח הבריאות שאנחנו משלמים כאזרחים מכסים פחות מארבעים אחוז מסך כל עלות שירותי הבריאות, וכל היתר, למעלה משישים אחוז, מכוסה על-ידי המדינה.
ד"ר יצחק ברלוביץ:
לכן כדי שהנושא הזה יהיה סגור, וגם מבחינה אקטוארית המדינה לא תיקח על עצמה דברים שהיא לא מחויבת לקחת אותם - - -
יורי שטרן:
היא יכולה אולי לבנות סל נפרד.
ד"ר יצחק ברלוביץ:
נכון.
יורי שטרן:
אני מסכם.
יורי שטרן:
קודם כול, אני מודה לכל המשתתפים.
יורי שטרן:
אני חושב שהיה דיון מעניין, חשוב, והמסקנות הן כאלה:
רן צפריר:
אני רוצה להעיר משהו לפני הסיכום.
רן צפריר:
חד-משמעית ברור שאם תיקבע קופת חולים אחת מבטחת, אין ספק שנפתור חלק גדול של הבעיה.
רן צפריר:
בעיה שנייה היא בעיית הדיווח.
רן צפריר:
אני חושב שאת הדיווח על תאונות עבודה צריך להעביר לגורם שמנותק מאינטרסים של המעבידים.
רן צפריר:
לפחות הצענו בזמנו שגורמים פורמליים כמו בתי-חולים, כאשר מגיע עובד עם דיווח מבחינתו של תאונת עבודה, או באמצעות ב.ל.
רן צפריר:
250 או שהוא מדווח על תאונת עבודה, עצם הדיווח של בתי-החולים או לביטוח הלאומי או לאותה קופת-חולים שתיקבע יהווה את תחילת התהליך הפורמלי של דיווח על תאונות עבודה.
ד"ר יצחק ברלוביץ:
אבל אלו כלים יש לבית-החולים לוודא שאכן היתה תאונת עבודה?
רן צפריר:
זה ייחקר, זה ייבדק.
יורי שטרן:
אני מציע את ההחלטות של הוועדה כדלקמן: א.
יורי שטרן:
אנחנו תולים תקוות ונדרוש שבחוק עובדים זרים כל הנושא של טיפולים רפואיים בעקבות תאונת עבודה יהיה נושא מוזכר ספציפית, אם באמצעות הפוליסה הפרטית, ואם אפשר באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יורי שטרן:
זאת אומרת, שההתייחסות לתאונות העבודה תהיה ברורה ותגן על העובדים בכל השלבים של הטיפול.
יורי שטרן:
ב.
יורי שטרן:
אנחנו תומכים ברעיון של הוצאת מכרז על-ידי המוסד לביטוח לאומי על מנת לבחור קופת-חולים אחת לתקופה מסוימת – לשלוש שנים או לתקופה אחרת, לקבלה מסוימת של הפניות של העובדים הזרים שנפגעו, ללא קשר למעמד החוקי או הלא חוקי שלהם.
יורי שטרן:
ג.
יורי שטרן:
אני מבקש לבדוק סידור עם משרד הפנים לגבי הארכה אוטומטית להיתרים שניתנים לעובדים זרים במקרה שהם צריכים להמשיך ולשהות פה לצורך קבלת הטיפולים והמשך התביעה שלהם בביטוח לאומי.
יורי שטרן:
להסדיר את הנושא הזה שלא יהווה שום בעיה.
יורי שטרן:
ד.
יורי שטרן:
בנושא אי-דיווח ואי-אישור של המעבידים לתאונות העבודה אני קובע שיש בעיה לא פשוטה.
יורי שטרן:
השיטה הנוכחית אינה מגינה על העובדה, וההגנה צריכה להינתן בכמה כיוונים: 1.
יורי שטרן:
ליצור מסלול יותר פשוט לקביעת תאונת העבודה, גם כאשר המעסיק לא אישר זאת.
יורי שטרן:
2.
יורי שטרן:
קביעת סנקציה נגד המעביד במקרה שלא אישר ולא דיווח על תאונת העבודה, והדבר ייחשב לעבירה.
יורי שטרן:
אני מבקש ממך, מר מגנוס, כי אתה אחראי על הבטיחות, להתייחס לזה ביחד עם היועצת המשפטית של משרד העבודה, ולהציע לנו הצעה בנושא.
יורי שטרן:
ה.
יורי שטרן:
ברור בוודאות, ואנחנו חוזרים לזה פעם אחר פעם, כל פעולה שיש אפשרות באמצעותה להגדיל את מספר העובדים העובדים כחוק, בהיתר, על חשבון אלה שהיום לא חוקיים, צריכים לקדם אותה.
יורי שטרן:
כי כל דבר, לרבות סעיפים מסוימים בחוק העובדים הזרים, שאמור להגדיל פיתוי להעסקה לא חוקית פוגע במטרות שלנו בתחום העובדים הזרות, לרבות בכל מה שנוגע לביטוח בריאות ולהבטחת הטיפולים בעקבות תאונות העבודה, גם בכמות תאונות העבודה, בהבטחת תנאי הבטיחות הראויים.
יורי שטרן:
אני רוצה להעיר הערה נוספת: אני חושב שהיעדר סטטיסטיקה והיעדר מעקב אחר תאונות העבודה בחתכים השונים, כולל נסיבות, מי אשם לפי המסקנות בכל מקרה ומקרה, מה החלוקה בין העובדים הזרים ובין העובדים הישראליים, העובדים שעבדו בהיתר והעובדים שלא עבדו בהיתר – היעדר הסטטסיקות האלה מפריע בטיפול ובקבלות המסקנות הנכונות בכל התחומים, ולכן פנייתנו כוועדה לביטוח הלאומי, למשרד העבודה ולמינהלת העובדים הזרים, לעשות ביחד מערך שיאפשר לנו תוך זמן קצר יחסית לפחות בסקר מקדמי לדעת קורה פה.
יורי שטרן:
הנתונים שנמסרו היום לא אישרו את הנחת היסוד שהיתה לי ושמופיעה גם בכמה סקרים בינלאומיים, והיא שהפגיעות של העובדים הזרים בתאונות העבודה, הבטחת הבטיחות שלהם נחותה מזו של ישראלים.
יורי שטרן:
או שזה בגלל המצב הנחות בכלל בתחום הזה בארץ, או שההנחה היא לא נכונה, או שאין לנו נתונים שנותנים את התמונה האמיתית.
יורי שטרן:
אבל ההיכרות עם המציאות בשטח אומרת לי לפחות, שמטבע הדברים, במיוחד בגלל ההעסקה בענפים הקשים יותר וההעסקה הלא חוקית הרבה אצל מעסיקים ששוברים הרבה מאוד חוקים, כולל חוקי הבטיחות, צריכה להיות פה איזשהי סטייה מהממוצע הארצי.
יורי שטרן:
עלינו לבדוק אם זה נכון או לא ולהתייחס אחר-כך לתוצאות המחקר, ואני מבקש לעשות אותו.
אפרים כהן:
מאחר שציינת שאין לך נתונים - - -
יורי שטרן:
לא, יש לי נתונים רק על מקרי מוות.
אפרים כהן:
יש לפניי הדו"ח של מפקח עבודה ראשי, והוא מציין מה זה נפילה מגובה, התמוטטות, דריסה, התחשמלות וכו'.
יורי שטרן:
לא, זו הסיבה המיידית איך קרתה התאונה.
יורי שטרן:
אבל לא אם הסיבה היתה למשל אי-שמירת כללי בטיחות או טעות העובד או חוסר מקצועיות של העובד או מזג האוויר הסוער במיוחד.
יורי שטרן:
זאת אומרת, אלה הנסיבות שמאפשרות להגיע למהות התופעה, לא רק במכניקה שלה.
יורי שטרן:
תודה לכם.
יורי שטרן:
הישיבה נעולה.
את הסטנסיל:
היו"ר יורי שטרן:	אני  שמח  שהייתה פה הזדמנות גם לכם
את הסטנסיל:
שמחה בניטה:	אחרי   שאתה   מקבל   את   ההיתר    משירות
את הסטנסיל:
היו"ר יורי שטרן:	התהליך  כפי  שאתם מתארים אותו הוא קודם
את הסטנסיל:
דודו פרץ:	אני מסכים עם מר עודד ג'ינאו לגבי הביזור של
את הסטנסיל:
אני לא כל כך הצלחתי להבין מתשובה של הגברת בתיה כרמון לשאלה שלך מדוע לא יינתן אישור לאדם ולא לחברה, כלומר דרך החברה, למה אדם באופן אישי לא יכול להביא עובד זר.
את הסטנסיל:
נמצא בתמונה אדם אחר שהוא בעצם חברה לכוח אדם שפועלת שלא כחוק.
את הסטנסיל:
זה.
את הסטנסיל:
בסוף כל מה שאת רוצה למנות קורה, אלא שהאנשים גם משלמים על זה ביוקר.
את הסטנסיל:
העניין הוא שהחברות לכוח אדם שעושות דברים לא חוקיים, האנשים שנמצאים בארץ ועושים דברים לא חוקיים, כל אלה צריכים להיות נתונים לפיקוח על ידי משטרת ישראל ומשרד העבודה.
את הסטנסיל:
רק שהפיקוח עולה כסף.
את הסטנסיל:
יש מה שנקרא עלות מול תועלת.
את הסטנסיל:
ככל שתיצרי יותר בירוקרטיה ויותר פיקוח, זה עולה כסף.
את הסטנסיל:
משטרת ישראל לא תפקח על העניין הזה.
את הסטנסיל:
דודו פרץ:	אני  אינני  הנציג  של  משרד  העבודה.
את הסטנסיל:
אני
את הסטנסיל:
בתיה כרמון:	זאת   העבודה   החשובה.
את הסטנסיל:
פיקוח  על מתווכים
את הסטנסיל:
דודו פרץ:	אין   בכוונתנו   להתחיל  לחפש  כל   עובד   זר
את הסטנסיל:
בכוונתנו לפעול כנגד מעסיקים.
את הסטנסיל:
אנחנו עובדים ועוסקים נגד מעסיקים, אולי יותר לא בתחום העסקה שלו כדין, כי בזה עוסק משרד העבודה, כי אם בכל הזיופים  למיניהם, בכל העבירות הנלוות לעניין הזה.
את הסטנסיל:
לזייף כלום, זה גם כך עובד.
את הסטנסיל:
מזוייפים.
את הסטנסיל:
יש המון דברים.
את הסטנסיל:
יש כאן תעשייה מאוד רחבה של זיוף, של הברחה בכל התחומים.
את הסטנסיל:
שתרכז את כל הנתונים הן ממשרד העבודה, הן משירות התעסוקה והן ממשרד הפנים.
את הסטנסיל:
הם למעשה סיימו לאפיין את המערכת הזאת.
את הסטנסיל:
כרגע הם עובדים על בנייה של המערכת.
לדעת:
דודו פרץ:	לא.
לדעת:
בשום פנים ואופן לא.
לדעת:
דודו פרץ:	אם   אתה   רוצה   אני  אשלח  לך  את המפרט
לדעת:
היו"ר יורי שטרן:	לא הטכני.
לדעת:
בשביל מה?
לדעת:
נכנס יוצא, זה לא מהתפקיד שלנו.
לדעת:
המערכת שלנו  בודקת אצל מי הועסק העובד הזה, כל מיני הצלבות למיניהן.
לדעת:
אנחנו מנסים לעשות איזה שהוא סדר ואיזו שהיא יכולת שלנו להתמודד בצורה טובה יותר עם העסקה.
לדעת:
הוא נמצא, אני אפילו אבוא איתכם, אני גם אזהה אותו.
לדעת:
אנחנו לא מתעסקים בזה.
לדעת:
תפנה למשרד הפנים.
לדעת:
תפנה למשרד הפנים, תפנה לשירות התעסוקה.
לדעת:
בחיפה.
לדעת:
המעביד התלונן עליה.
לדעת:
העובדת הזאת נעצרה, עובדת רומניה.
לדעת:
קיבלתי מכתב מ"קו לעובד" כמדומני, שהעובדת הזאת נעצרה.
לדעת:
ביררתי את העניין הזה של המעצר שלה מתחילתו ועד סופו.
לדעת:
מה שקרה זה כך: העובדת הרומנייה הזאת עבדה אצל מקרה סיעודי, אצל איזה אימא של איזה בחור שם, ועזבה ללא הודעה מוקדמת.
לדעת:
אחרי חודש וחצי הגיעה לתחנת המשטרה להתלונן שאין לה דרכון.
לדעת:
עשו שם בדיקה בתחנה, בתחנת זבולון, מצאו שהמעביד הגיש תלונה שהעובדת ברחה.
לדעת:
במקום עצרו אותה.
לדעת:
אחר כך היא הייתה עצורה יומיים או שלושה.
לדעת:
התקבלה הוראה מהגברת בתיה כרמון לשחרר אותה מבית המעצר.
לדעת:
וזה מה שקרה, והיא משוחררת במשטרת חיפה.
לדעת:
ביחידה מרחבית חיפה יש מחלק זרים.
לדעת:
אין יודעים למה היא השתחררה, הגברת הזאת.
לדעת:
נערך שם עימות  בין העובדת לבין המעביד.
לדעת:
העובדת אומרת שהיא איננה זוכרת שהיא נתנה לו את הדרכון.
לדעת:
היא התנצלה על עוגמת הנפש שנגרמה לאימא.
לדעת:
אנחנו כמשטרה איננו יודעים איפה היא נמצאת כרגע.
לדעת:
דודו פרץ:	גברת חנה זוהר, האם אני לא יודע את זה?
לדעת:
קריאה:	גברת  חנה  זוהר,  העובדת  שלי  קיבלה   כסף
לדעת:
היו"ר יורי שטרן:	גברת בתיה כרמון, למה החלטת לשחרר אותה?
לדעת:
קודם כל מדיניות חד משמעית – אנחנו לא נוציא צו גירוש נגד עובד לפני שהמשטרה תגיע למקום, או משרד העבודה יגיע למקום ויברר.
לדעת:
אנחנו לא נוציא צו גירוש, וזה בגיבוי מוחלט של מחלקת הבג"צים ושל הלשכה המשפטית שלנו.
לדעת:
לא נוציא צו גירוש.
לדעת:
רוצה, יש מקום, המשטרה תגיע, תברר בדיוק, תראה בדיוק מה קורה.
לדעת:
אם באמת יגיעו למסקנה שיש מקום להוציא צו גירוש נגד העובד, אנחנו נחתום על צו גירוש.
לדעת:
בתיה כרמון:	משטרת  ישראל  תבדוק,  תמצא.
לדעת:
נניח  תחליט
לדעת:
שמחה בניטה:	לא צריך צו גירוש.
לדעת:
אבל לעצור ולחקור.
לדעת:
אנחנו בטוחים שיש מקום להוציא צו גירוש, אנחנו נעמוד ונילחם ונתווכח עם כל הגורמים.
לדעת:
וגירוש במקרים האחרים, אני חושב שבגדול זה נכון שלפני שמוציאים החלטה כזאת צריכים לבדוק.
לדעת:
הבעיה היא שעובד סיעודי זה לא עובד בניין ולא עובד חקלאות, זה מצב לגמרי שונה.
לדעת:
הן הרבה פעמים יותר גדולות מאשר של עובד
לדעת:
בהעסקות האלה של עבודה, בעזיבת המטופלים, האם דינו צריך להיות כמו דין של כל עובד אחר שעזב והלך למעביד אחר?
לדעת:
ואנשים אחרים, אנחנו נורא מצטערים מאוד על המצוקות שלכם, שהובילו אתכם לכאן.
לדעת:
אני  מאחלת לכם מעומק הלב שהמצוקות האלה לא יפריעו לכם להתעלות ולראות שמדובר בבני אדם ויש כל מיני צדדים.
לדעת:
כשמדברים על בורחות לפעמים העובדות האלה בורחות על נפשן.
לדעת:
אני חושבת שהיושבים מסביב יודעים אילו מקרים, ולפעמים הם לא, וכסף זה לא דבר רע, כולנו רוצים עוד כסף, זה לא דבר שלילי.
לדעת:
הבה נסתכל על הדברים כמו שהם.
לדעת:
היו"ר יורי שטרן:	אם  אני  עובד סתם אצל פלוני אלמוני במפעל,
לדעת:
שאתם העליתם פה היא חופש הבחירה שאתם מבקשים.
לדעת:
אתם מבקשים שלא יכריחו אתכם להביא עובדים באמצעות חברות כוח אדם.
לדעת:
אם תרצו, חברות כוח אדם נותנות שירות טוב, תפנו אליהם, ואם לא, תיקחו לבד.
לדעת:
את אותו הדבר אנחנו מבקשים לעובדים, את החופש הזה, את חופש הבחירה.
לדעת:
עובד שמגיע מיובא על ידי האדון הנכבד או על ידי כל אחד אחר מארץ אחרת, איננו יודע לאן הוא נכנס.
לדעת:
יש פה נעלם מבחינתכם וגם מבחינתו.
לדעת:
לפעמים הוא מגיע למשפחה שאין בה כימיה, שלא לדבר על דברים אחרים.
לדעת:
היו"ר יורי שטרן:	ומה קורה כשהוא איננו נותן?
לדעת:
עובד שנמצא פה בארץ?
לדעת:
ציפי גלעד:	משום שהוא עולה מאתיים דולר פחות.
לדעת:
שעות אצלי בבית ואני לא רוצה שהוא יילך לחופש, ואני לא רוצה שהוא ילך לדיסקוטקים.
לדעת:
זה מה שאני רוצה, אלה הצרכים שלי, לא תכתיבי לי אותם.
לדעת:
אותו עובד זר יודע שהוא בא לעבוד.
לדעת:
הוא לא בא לקייטנה.
לדעת:
לא מוצא חן בעיניו, ייקח את מטלטליו וילך הביתה.
לדעת:
את זה אני אומר לך, אחרי שאת יודעת שאני עזרתי לעובדים זרים שלך כשהיו להם תלונות מוצדקות נגד מעבידים, ויש לך לפחות שלושה תיקים שאני טיפלתי בהתנדבות בעבור אותם עובדים.
לדעת:
אז אל תטיפי לי מוסר למה הם באים.
לדעת:
הם באים כי הם רוצים לעבוד, הם רוצים להתפרנס באותם תנאים שמכתיבים להם.
לדעת:
לא מוצא חן בעיניהם.
לדעת:
אף אחד לא הביא אותם עם אקדח.
לדעת:
כוח האדם והמשפחות אינן רוצות לקחת עובדים שנמצאים פה, אלא להביא חדשים, היא מכיוון שמציעים להם אותם במאתיים דולר פחות, דבר שהוא בניגוד לחוק.
לדעת:
היו"ר יורי שטרן:	את מטפלת בהרבה מאוד תלונות של העובדים.
לדעת:
ציפי גלעד:	התשובה  שלי   - תחשבו  שזה  עובד  ישראלי.
לדעת:
אותו?
לדעת:
תגרשו אותו?
לדעת:
עכשיו לנקודות הכי כואבות והכי מסובכות.
לדעת:
מבחינת הדברים שכן הספקנו לדון בהם, אני רק חוזר לכך שהצבענו פה על כמה תיקונים שאפשר להכניס למערכת הנוכחית, ואני מבקש מכם לדון בזה אחר כך בפורום המקצועי שלכם של שירות התעסוקה ולתת תשובות להצעות ששמעתם.
לדעת:
אנחנו נקיים שתי ישיבות: אחת של כל אותם המסכנים, של מנהלים כלליים של משרדי ממשלה שאינם יודעים להעביר מידע ממשרד למשרד, ויש להם קשיים שאינם מתגברים עליהם כבר כמה שנים.
לדעת:
ננסה יחד עם חבר הכנסת נחום לגנטל לסייע למשרדי הממשלה בעזרת אגף התקציבים וללא פיקוח משטרתי הפעם, להגיע לפתרון מהיר ונורמלי בקטע הזה של העברת מידע.
יורי שטרן:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שהיא בעצם המשך לישיבה שהייתה לפני שבועיים.
יורי שטרן:
אנחנו מדברים על העובדים הזרים הלא חוקיים, על המהגרים הלא חוקיים שנכנסים לשטחי מדינת ישראל דרך שטחי הרשות הפלשתינית, חלקם ירדנים, חלקם מצרים וחלקם פלשתינים.
יורי שטרן:
התופעה החדשה  היא כניסתם של אנשים שלא מהאזור, חברות רבות גילו פטנט חדש, שאפשר לעבור את הגבול הבינלאומי  דרך ביקור בשטחי הרשות, להיכנס לשטחנו וללכת לאן שהם רוצים.
יורי שטרן:
בישיבות הקודמות טענתי ואני חוזר לטענה הבסיסית שלי, לא חשוב אם העובד הלא חוקי הוא פלסטיני, רומני, הודי או ירדני, כל דבר שהוא לא חוקי הוא לא בסדר, הוא לא חוקי, וההתמודדות עם כל התופעות הלא חוקיות צריכה להיות  התמודדות רצינית,  אכיפה של העובדים הלא חוקיים מול המעסיקים, אכיפה מול המהגרים הלא חוקיים, זה הבסיס שצריך להיות משותף.
יורי שטרן:
אם אנחנו רוצים לעודד תעסוקה פלסטינית-ירדנית או אחרת במדינת ישראל, הדבר הזה צריך להתבצע במסגרות החוקיות.
יורי שטרן:
התופעות  שנתגלו לאחרונה הדליקו נורה אדומה.
יורי שטרן:
לאחרונה נכנסה קבוצה גדולה של הודים דרך רפיח, כביכול על מנת לבקר ברשות הפלסטינית - - -
יחזקאל לביא:
ביקור צליינות.
יורי שטרן:
הקונסוליה הישראלית בניו-דלהי, לא הייתה נותנת להם אישורי כניסה.
יורי שטרן:
אנחנו יודעים בדיוק כיצד מסתיים ביקור צליינות שכזה, אבל הם קיבלו רשיונות ביקור לשטחי הרשות.
יורי שטרן:
אנחנו לא יכולים להפוך עצמנו לפראיירים כאשר מדובר בדבר בסיסי ואלמנטרי שיש לכל מדינה, הגנה על גבולותיה מול כניסות לא רצויות באם מדובר בעובדים לא חוקיים או מהגרים לא חוקיים.
גדעון עזרא:
הבעיה ידועה, מה הפתרונות?
יורי שטרן:
הפתרון מתחיל מהתייחסות לנושא.
יורי שטרן:
בישיבות הקודמות שמענו באופן ברור שרוח הדברים הייתה: שלא ניגע בפלסטינים, לא ניגע בירדנים כי זה יכול לזעזע את מערכת היחסים.
יורי שטרן:
התרחשו שינויים, התחלף שלטון בירדן, נימוקים שאולי צודקים אבל כיוונו את המערכת לעצימת עיניים מוחלטת.
יורי שטרן:
לחלק מהדברים קשה למצוא פתרון כי זו המעטפת של הסכמי אוסלו.
גדעון עזרא:
על פי מיטב זכרוני, בהסכמי אוסלו ישנו סעיף, שלאיקס מבקרים מותר להיכנס לשטחי הרשות, והכוונה הייתה, שאם יגיעו לכמות המקסימלית, לא תותר כניסה של מבקרים עד אשר לא ייצאו המבקרים שנמצאים.
גדעון עזרא:
אני לא בטוח שאני זוכר נכון, אבל אם הדברים שאני אומר נכונים הם, נשאלת השאלה, האם יש מישהו שמקפיד על כך?
בנימין אלון:
למה אתה מתכוון, שהרשות תעשה את העבודה, שהם יקפידו על כך?
גדעון עזרא:
לא. הסיכום עם הרשות היה, שתותר כניסה של מבקרים עד מספר מסוים.
גדעון עזרא:
הדרישה שלנו צריכה לעמוד על הסעיף שסוכם בהסכמי אוסלו, אין אפשרות אחרת במצב הקיים.
האשם מחאמיד:
אני רוצה לתקן את חבר הכנסת עזרא, קראתי את הסכמי אוסלו, לא זכור לי סעיף שמציין או מגביל את מספר המבקרים בשטחים, אבל אני חושב שכדאי שתהיה ישיבה מיוחדת כדי שנוכל להתבסס על נתונים ודאיים.
יורי שטרן:
יש כאן אנשים שמתמצאים בנושא.
סא”ל אורלי מלכה:
הסכם הביניים בתחום מרשם  אוכלוסין - סעיף בנספח האזרחי שמתייחס לנושא המבקרים לתחומי הרשות הפלסטינית – אינו קובע מכסה, אלא קובע באופן כללי, שבסמכות הרשות הפלסטינית לאשר כניסתם של מבקרים לשלוש מטרות: ביקור, לימודים ועבודה, באישורה המוקדם של ישראל.
סא”ל אורלי מלכה:
ידידי, עו"ד ערן שמיר, יחדד את הנקודה, שבאישורה של ישראל, המושג  clearance  בהיבט הביטחוני הוא בדיקה בטרם כניסה.
יורי שטרן:
כך זה בהגדרה או שזאת פרשנות?
גדעון עזרא:
יכול להיות שזאת הייתה הפרשנות שלנו בזמנו.
סא”ל אורלי מלכה:
אבל ההסכם אינו קובע מספרים.
גדעון עזרא:
הרי יכולים להכניס מיליון אנשים, ואז אמרנו, נגביל את המספר, לא התכוונו לעובדים הזרים, כוונתנו הייתה לגבי הפלסטינים.
ערן שמיר:
אני אציג את המסגרת הכללית שקובע הסכם הביניים בעניין הזה.
ערן שמיר:
אמרה אורלי, שהסכם הביניים קובע לגבי כניסה של פלסטינים ואחרים לתוך תחומי הרשות הפלסטינית ומבדיל בין שתי אוכלוסיות, אנשים שנכנסים לצורך קבלת תושבות קבע בשטחים, יכול להיות שלכך התכוון חבר הכנסת עזרא כאשר דיבר על מכסות.
ערן שמיר:
הגם שהדברים לא נקבעו באופן מפורש בהסכם הביניים, ישראל קבעה באופן חד צדדי מול הצד הפלסטיני  מכסות שנתיות שבמסגרת המכסות הללו בלבד רשאי הצד הפלסטיני להעניק תושבות קבע בשטחים.
יורי שטרן:
הוא יכול להעניק תושבות קבע בסכנין או במקומות אחרים?
ערן שמיר:
לא. מדובר כאן רק בתושבות קבע בשטחים, כלומר, להוסיף אנשים אל מרשם האוכלוסין שמנהלת הרשות הפלסטינית.
ערן שמיר:
כאן זה לגבי אנשים שאמורים לקבל מעמד של קבע בתחומי האזור, וגם במקרה הזה הדבר כפוף תחת אישורה של ישראל ורק לאחר מכן מאשר זאת הצד הפלסטיני.
ערן שמיר:
האוכלוסייה השנייה היא אוכלוסיית המבקרים שנכנסת לתחומי הרשות הפלסטינית ולא למטרת שהיית קבע.
ערן שמיר:
כאן ההסכם מבחין בי שתי קבוצות:  אוכלוסייה של אנשים שבאים ממדינה שאין לה יחסים דיפלומטיים עם מדינת ישראל, כלומר, אנשים שלא יכולים לקבל אשרה או ויזה ישראלית כדי להיכנס ולשהות במדינת ישראל, ולאנשים כאלה ניתנה לרשות הפלסטינית סמכות להנפיק רשיון ביקור בכפוף לאישורה של ישראל.
ערן שמיר:
הנוסח האנגלי שאורלי דיברה עליו, כתוב: שהרשיון יונפק על ידי הצד הפלסטיני and clear by Israel, כלומר, מעין סוג אישור על ידי ישראל.
ערן שמיר:
בפועל זה מה שקורה, אנשים לא יכולים להיכנס ולא מקבלים רשיון ביקור טרם הצד הישראלי נתן אישור לדבר הזה.
ערן שמיר:
קבוצה שנייה: אנשים שבאים ממדינה שמקיימת יחסים דיפלומטיים עם מדינת ישראל, ולאנשים האלה עומדות שתי חלופות כשהם רוצים להיכנס לתחומי השטחים, יכולים לבקש אשרה למדינת ישראל ועם האשרה הזאת גם להיכנס לתחומי האזור, והחלופה השנייה, באותו מסלול שהזכרתי קודם של קבלת רשיון ביקור.
ערן שמיר:
חשוב לדעת, שרשיונות הביקור יכולים להינתן לתקופה של שלושה חודשים, כפי שאמרתי, באישורה המוקדם של ישראל, הצד הפלסטיני רשאי להאריך את רשיון הביקור בארבעה חודשים נוספים בכפוף לכך שהוא מיידע את מדינת ישראל בהארכה של רשיון הביקור.
ערן שמיר:
כלומר, תקופת מקסימום של שבעה חודשים בסך הכל.
ערן שמיר:
יש קטגוריה נוספת, אנשים שנכנסים למטרות לימודים או עבודה, וכאן רשיון הביקור יכול להינתן לתקופה ארוכה יותר וזה בכפוף להסכמה של מדינת ישראל.
ערן שמיר:
הוראה נוספת שהיא מאוד רלבנטית לדיון כאן, הוראה שקובעת, ככלל, גם אנשים שנכנסו עם רשיון ביקור לתחומי הרשות הפלסטינית יהיו רשאים להיכנס למדינת ישראל ללא צורך ברשיון נוסף.
ערן שמיר:
זה אומר, שמי שנכנס דרך המעברים הבינלאומיים בשטחים, רפיח, אלנבי או שדה התעופה בעזה, למעשה רשאי לאור הוראות ההסכם, להיכנס ללא צורך בהיתר כלשהו נוסף לתוך תחומי מדינת ישראל.
האשם מחאמיד:
כלומר, מי שנכנס לרפיח או לעזה יכול להיכנס לתוך תחומי ישראל?
ערן שמיר:
כאן אדייק, זאת הוראת ההסכם בעניין הזה, בפועל, ישראל מעולם לא אפשרה לאנשים שנכנסו ברשיונות ביקור – מדובר ברבים כאלה – להיכנס למדינת ישראל בלי שום היתר נוסף.
יורי שטרן:
איך אתה בודק אותם?
יורי שטרן:
אם הם נכנסו לעזה, מילא, אבל אם נכנסו דרך גשר אלנבי, איך אתה בודק?
ערן שמיר:
דבר נוסף שרציתי להוסיף לעניין המעברים הבינלאומיים בשטחים, חשוב לציין, שהיום מדובר בשלושה מעברים בינלאומיים שקיימים בשטחים, רפיח, אלנבי ושדה התעופה בעזה, כאשר חשוב לדעת, שיש נוכחות ישראלית במעברים האלה.
ערן שמיר:
המעברים האלה ככלל באחזקתה של ישראל, אומנם ברפיח ובאלנבי יש אגף שהוא אגף פלסטיני, אבל גם שם לצד הישראלי יש הרבה מאוד סמכויות, אחריות ביטחונית ישראלית ואנשי ביקורת הגבולות.
ששון אלעמרי:
לא בעזה.
סא”ל אורלי מלכה:
אבל ביקורת הגבולות מתבצעת בפועל ברפיח, לא בדהנייה.
ששון אלעמרי:
למי שמגיע לרפיח.
יורי שטרן:
על פי ההסכם, גם שדה התעופה היה צריך להיות בתוך המעטפת הישראלית.
ערן שמיר:
כל מי שמגיע ויוצא דרך שדה התעופה, גם הוא עובר דרך רפיח ולכן הוא עובר דרך אנשי ביקורת הגבולות.
גדעון עזרא:
לפני הסכם אוסלו היה מצב שבו הוצפנו במבקרים ולכן הייתה הגבלה של מספר המבקרים.
בנימין אלון:
ישנו הסכם, בהסכם כתוב: ללא אישור נוסף.
בנימין אלון:
מה זאת אומרת, איזה סוג של אישור?
סא”ל אורלי מלכה:
בפועל, רשיונות הביקור שמנפיקה הרשות הפלסטינית, שהוא נייר פלסטיני לכל דבר, בשונה לויזה ישראלית - - -
בנימין אלון:
הם לא קוראים לזה ויזה?
סא”ל אורלי מלכה:
יכול להיות שהם קוראים לזה ויזה, אבל בפועל, הם לא מנפיקים אותו בשגרירות.
סא”ל אורלי מלכה:
אנחנו מנפיקים אותו פה באזור והנייר נשלח לחו"ל באמצעות המשפחה כדי שהמבקר ייכנס.
סא”ל אורלי מלכה:
בנוסף לזאת, המבקר, בעודו בחוץ, מבקש את הבקשה לכניסה באמצעות המשפחה שלו ובאמצעות נציגי הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון או בעזה.
בנימין אלון:
אם אני גר בתאילנד ואני רוצה לבקר ברשות הפלסטינית, אני צריך ללכת לקונסוליה הפלסטינית בתאילנד?
סא”ל אורלי מלכה:
לא. יש גוף תאום וקישור ביהודה ושומרון, מקבילים אליו שבעה גופי תיאום וקישור פלסטיניים אזרחיים, אלא אם אנחנו מקבלים את הבקשות באמצעות גוף התאום והקישור הפלסטיני בכל גזרה וגזרה.
סא”ל אורלי מלכה:
אל גוף התאום והקישור הפלסטיני מגיע תושב משכם ומבקש למשל שאשתו מירדן תבקר אותו, הוא צריך להגיש בקשה לרשיון הבקרה, לצרף אליה צילום מסמכי נסיעה של אשתו.
בנימין אלון:
למה אשתו, מה לגבי תייר מתאילנד?
סא”ל אורלי מלכה:
אותן מדינות שעד להסכם אוסלו נתנו ויזה באמצעות משרד החוץ, מאז הסכם אוסלו הן רשאיות  לבחור בדרך להיכנס.
בנימין אלון:
אני מבין שרשיון הביקור הזה מספיק.
בנימין אלון:
מה קורה אם התייר התאילנדי מגיע לדהנייה, לרפיח או לאלנבי עם רשיון ביקור - - -
סא”ל אורלי מלכה:
עם רשיון ביקור שמגביל את ביקורו בתחומי יהודה ושומרון או לעזה.
בנימין אלון:
ועל פי ההסכם הוא זכאי להיכנס גם לתל-אביב.
סא”ל אורלי מלכה:
זה לא מיושם.
סא”ל אורלי מלכה:
כפי שהיה בטרום הסכם הביניים, כניסה לישראל למבקרים ברשיונות ביקור מחייבת הנפקת היתר כניסה לישראל פרטני, דהיינו, כמו תושב שטחים המבקש להיכנס באופן חוקי לישראל.
יורי שטרן:
איך אוכפים  זאת?
סא”ל אורלי מלכה:
זאת בדיוק סוגיית האכיפה הרחבה של כניסת תושבי שטחים לישראל כי אין גבול.
בנימין אלון:
אני לא מבין, מה עושים?
סא”ל אורלי מלכה:
הסוגייה בעצם היא אכיפה.
סא”ל אורלי מלכה:
אנחנו מתייחסים לאכיפה בכללותה, כלומר, אין הבדל בין זרים ברשיונות ביקור לבין תיירים עם ויזה לבין תושבי שטחים מחזיקי תעודה פלסטינית.
סא”ל אורלי מלכה:
המציאות היא, שיהודה ושומרון פתוחה לישראל ועל רקע המעבר הבטוח גם עזה פתוחה לישראל מכיוון שמי שעובר במעבר הבטוח לאיו"ש גם עובר לישראל, זאת אומרת, אין זה משנה אם האיש מחזיק רשיון ביקור או תעודת זהות פלסטינית או ויזה ישראלית, הוא יכול לנוע באופן חופשי בין שתי הטריטוריות.
יורי שטרן:
דיברתם על כך שהרשות צריכה ליידע את הצד הישראלי באם היא נותנת ארכה, האם זה מבוצע?
סא”ל אורלי מלכה:
זה אכן מבוצע והיא מעדכנת את הצד הישראלי.
יחזקאל לביא:
מהסכם אוסלו עולה שלרשות אסור להנפיק ויזות לגבי אותן מדינות שישראל מקיימת איתן יחסים ויש לה נציגויות.
סא”ל אורלי מלכה:
ההפך הוא הנכון.
ערן שמיר:
אמרתי, אדם שבא ממדינה אשר מקיימת יחסים דיפלומטיים עם ישראל הוא יכול לבחור באם הוא רוצה להיכנס עם רשיון ביקור.
יחזקאל לביא:
הדוגמה של ההודים, הם באו מהודו עם דרכונים הודיים, עם חותמת פלסטינית בדרכונים שלהם.
ערן שמיר:
כי הם נכנסו ברשיון ביקור פלסטיני, ולכן ההודים האלה לא רשאים להיכנס למדינת ישראל כי הם לא קיבלו אשרה של מדינת ישראל.
בנימין אלון:
נניח שלתייר תאילנדי יש  רשיון ביקור והגיע לשכם, משכם הוא יכול לנסוע במכונית, לעבור את המחסום ולהגיע לתל-אביב, אם מוצאים אותו בתל אביב, על פי ההסכם הוא כשר למהדרין.
ערן שמיר:
הערה משפטית חשובה מאוד, 	יש להבחין בין ההסכם שבין מדינת ישראל לבין אש"ף, לבין הדין ודחיקת הביטחון הקיימים באזור.
בנימין אלון:
היא מנוגדת להסכם?
ערן שמיר:
מדובר בפרשנות.
ערן שמיר:
על פי ההסכם, אין צורך בהיתר נוסף.
ערן שמיר:
חשוב לדעת, שגם על פי החוק בישראל וגם על פי דחיקת הביטחון, אנשים כאלה לא רשאים להיכנס למדינת ישראל, ולכן, אם נמצא אותו מבקר תאילנדי בתל אביב, הוא בהחלט שוהה באופן בלתי חוקי במדינת ישראל, ועל פי כל הסמכויות, ניתן לגרש אותו ממדינת ישראל.
האשם מחאמיד:
אבל מבחינת ההסכם זה בעצם תקין.
סא”ל אורלי מלכה:
לא, זה נתון לפרשנות.
בנימין אלון:
איזה פרשנות נוספת יש?
סא”ל אורלי מלכה:
מבחינת הפרשנות מדובר בלא נייר נוסף.
סא”ל אורלי מלכה:
הצענו לרשות הפלסטינית מספר חלופות, לא היתר נוסף אלא חותמת שתינתן במעבר הגבול בגשר אלנבי למי שמבקש להיכנס ישירות לישראל.
סא”ל אורלי מלכה:
על מנת לא לפגוע בריבונותה של מדינת ישראל הצענו כניסה ברשיונות ביקור פלסטיניים מונפקים על ידי הרשות הפלסטינית, עבור הרשות הפלסטינית, על פי בקשתה, הצענו מספר הצעות כאלה שהרשות הפלסטינית סירבה לקבל אותן.
בנימין אלון:
זאת אומרת, שאם התייר התאילנדי יבוא לגשר אלנבי, אין לכם שיקול דעת ואתם נותנים לו חותמת.
יורי שטרן:
אני רוצה לומר, שהייתה רשלנות משפטית בחתימת ההסכם.
גדעון עזרא:
למה את נותנת הגנה למצב עקום?
סא”ל אורלי מלכה:
אני מסבירה מה ההליך.
גדעון עזרא:
במציאות הקיימת כל אחד יכול להיכנס לתוך שטחי מדינת ישראל.
סא”ל אורלי מלכה:
זו מציאות שכולנו מכירים אותה.
גדעון עזרא:
ומה את עושה כנגד זה?
סא”ל אורלי מלכה:
אם אתם מבקשים לדעת מה נעשה בנושא רשיונות ביקור, אני מוכנה לדבר גם על זה.