GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן:
למשל, אני חושב, שהמעסיק שהעסיק באופן לא חוקי, לא צריך לקבל על זה פרס גם אם העובד שלו יקבל את ההסדרה לשנה, אלא אם כן זה יהיה בצורה שהציע חבר הכנסת פרץ.
הרצל גבז:
אני ראש מינהל אוכלוסין.
הרצל גבז:
בדיון פה הולך ומתחזק הרושם של כולנו, שצריך לטפל בסוגיה של העובדים הזרים בשתי קטגוריות.
הרצל גבז:
צריך לדאוג שזה יהיה חוקי וצריך לוודא שהזכויות שלהם יהיו בסדר.
הרצל גבז:
לגבי העובדים הלא חוקיים, צריך לבצע את תהליך האכיפה המסודר.
הרצל גבז:
דבר נוסף, שצריך להביא אותו לידי ביטוי בהיבט שלי, הוא טיפול באותה אוכלוסייה, שברגע שהאנשים היו מגיעים לשלב של מעצר על ידי רשויות החוק, שזמן השהייה שלהם בבתי כלא יהיה קצר ככל האפשר בכדי שנוציא אותם החוצה.
הרצל גבז:
שלא נצבור פה בתי כלא של עובדים זרים שתקועים פה על כל מיני דברים.
הרצל גבז:
ברמת התיאום בין משרדי הממשלה השונים, כמו שזה התקיים בעבר, וכמו שניתן לביצוע, אני חושב שעל דעת כולם ברור, שבעיית העובדים הזרים הבלתי חוקיים בארץ זה נזק ברמה לאומית שצריך לטפל בזה.
הרצל גבז:
שיטות הטיפול הן שיטות מגוונות.
הרצל גבז:
אבל אם המטרה כפי שהוגדרה פה על ידי כבוד השר, שאכן צריך לאכוף את הסוגיה הזאת ולצמצם לחלוטין את נושא העובדים הזרים בארץ, רצוי לעשות בדיקה נוספת ברמת תיאום בין המשרדים השונים.
הרצל גבז:
מה שקשור למשרד לביטחון פנים, משרד העבודה ומשרד הפנים, אפשר לייעל את הדבר הזה.
יורי שטרן:
האם יש לכם פגישות תיאום של כל המשרדים במסגרת המינהלת?
אפרים כהן:
בוודאי.
הרצל גבז:
יש הנושא של המינהלת שמנהל אפרים , ויש נושא נוסף שקשור לעובדים זרים שכבר נמצאים במעצר, לזרז את כל התהליך של קבלת הזכויות על טיפול החוקי, הגברת הביקורת אם יש בעיה של מסמכים וכל מה שקשור בזה עם גורמי משרד החוץ ולוודא, שאם כבר הוחלט שהוא לא חוקי, אז שייצא החוצה מהר ככל האפשר כדי שלא יישב בבתי כלא חודשים על גבי חודשים בגלל כל מיני בעיות כאלה ואחרות.
הרצל גבז:
אני רוצה להזכיר שמדובר פה ברה-ארגון בעובדים זרים, מתן אישורים חוקיים, רק לגבי מעסיקים שיש להם אשרה בתוקף מורשה.
הרצל גבז:
זאת אומרת, זה לא שאם יש מעסיק שמעסיק עובדים לא חוקיים בצורה לא חוקית אז הוא זוכה מן ההפקר.
חגי הרצל:
אני רק יכול לחזור על עמדת השר לביטחון פנים, שהשר מתנגד למדיניות הגירוש.
חגי הרצל:
לטענתו הגירוש אינו יכול להיות כלי ומדיניות, ודאי לא כלי מרכזי בהתמודדות מול השהייה הבלתי חוקית.
חגי הרצל:
השר חושב שצריך להילחם בתנאים להיווצרותם של השהייה הבלתי חוקית.
חגי הרצל:
כמו למשל הגברת הפיקוח והבקרה במעברי הגבולות, זה דבר שהרבה עושים אותו.
חגי הרצל:
לטענתו, גם לטענתנו, למרות המספרים שאפרים מציג, עדיין לא קיימת מלחמה אמיתית, ולא קיימת הרתעה מול מעסיקים.
חגי הרצל:
אל תחפשו את המעסיק שמוציא דרכון, כי בדרך כלל זה נעשה בשיתוף פעולה עם העובד הזר.
חגי הרצל:
על פי חוק אפשר להכניס מעסיק אפילו לשישה חודשי מאסר.
חגי הרצל:
אני לא ראיתי מספיק הליכים שיפוטיים בבתי משפט שמוגשות תביעות נגד מעסיקים, ובעניין הזה אני יכול להגיד, שמוסכם על חלק גדול מהפורום שאין מספיק הרתעה כלפי מעסיקים בחברות כוח אדם, וזוהי האמת.
חגי הרצל:
בארצות הברית ההרתעה הכי גדולה של עובד זה המעסיק.
אליהו ישי:
בחקיקה כן יש מאסר.
חגי הרצל:
זה מה שאני אומר, היא קיימת.
משה דמרי:
בתי המשפט מתייחסים בסלחנות.
חגי הרצל:
נכון.
חגי הרצל:
לפעמים גם שולחים להליך שיפוטי בקנס מינהלי.
יורי שטרן:
ראיתי את הנתון שאפרים כהן הציג לנו, שזה גידול משמעותי.
יורי שטרן:
הייתי עושה את הכל בשביל לפרסם אותו, כי גם בזה יש הרתעה.
אליהו ישי:
צריך לקיים דיון מעמיק בנושא העובדים הזרים עם משרד המשפטים, עם האוצר, עם נשיא בית המשפט, עם השופטים, ואז תהיה התנהגות אחרת מול המעסיקים, מול התופעה.
חגי הרצל:
כבוד השר, זה עניין של מעסיקים לחברות כוח אדם.
חגי הרצל:
זו תעשייה שמגלגלת למעלה ממיליארד שקל, והמדינה לא נהנית מכל התעשייה הזאת.
אליהו ישי:
זה מגלגל מליארדי שקלים.
חגי הרצל:
אנחנו יודעים בוודאות שזה למעלה ממיליארד.
חגי הרצל:
זה מוסכם על כל מי שעסק בנושא הזה בתחום הכלכלי.
משה דמרי:
חברות כוח אדם פטורות ממס?
משה דמרי:
מעסיקים שמעסיקים עובדים זרים ללא היתר, מדווחים עליהם לשלטונות המס ולביטוח הלאומי.
משה דמרי:
זו הוצאה מוכרת.
אופיר פינס-פז:
אגב, זאת הדרך גם לאתר אותו.
חגי הרצל:
יש לנו הרי 260 מקומות שמיועדים אך ורק לעובדים זרים.
חגי הרצל:
אמרתי שחצי מהמקומות האלה, אני מוכן לפנות לטובת מעסיקים ולמנהלי חברות כוח אדם.
חגי הרצל:
ברגע שיהיה לזה גם פרסום, כמו בארצות הברית, אף מעסיק לא יעז להעסיק אדם ללא היתר.
חגי הרצל:
יש שם הרתעה כל כך קשה והאכיפה היא כל כך מסיבית על ידי רשויות ההגירה, שזה לא עולה בחשבון בכלל אצל מעסיקים.
חגי הרצל:
דבר נוסף, והוא חשוב, הוא גם מופיע במסגרת חוק העובדים הזרים, הוא השוואות העלויות שבין עובד ישראלי לעובד זר, לבטא את התמריץ הכלכלי הזה שקיים לעובד זר.
חגי הרצל:
זה אבסורד מאין כמוהו.
אופיר פינס-פז:
אגב, עשינו כבר הרבה דברים בעניין הזה.
אופיר פינס-פז:
יש גם עוד הצעה, אתה יודע שהעובדים הזרים שילמו מאה אחוז מס, במקום 25%.
אליהו ישי:
חגי, כל ההצעות שאתה מציע בשם השר שלך זה מצוין, אבל אם אתה מוציא את העיקר מהספר, את מדיניות הגירוש, זה בעצם ייתן את הכוח למנוע הזה לנוע.
יורי שטרן:
אם המעסיקים יפחדו להעסיק אותם, אז מאיפה הם יבואו?
אליהו ישי:
זה קטליזטור, העיקר שזה המעסיק, וזה נכון.
אליהו ישי:
אבל כל הבעיה כרגע, שהשר לביטחון פנים לא רוצה לשתף פעולה בנושא הזה.
חגי הרצל:
שר הפנים לא אמר שלא לגרש.
חגי הרצל:
הוא אומר שצריך להשתמש בכלי הזה בצורה מושכלת ונבונה.
אליהו ישי:
הוא קבע, עניים ופליליסטיים.
חגי הרצל:
דבר נוסף, צריך לזכור שאנחנו פועלים במסגרת חוק הכניסה לישראל, הוא באחריות שר הפנים.
חגי הרצל:
גם המשרד חושב שמשרד הפנים לא יכול להתנער מהעניין הזה, לקחת אחריות במסגרת החוק גם במעברי הגבולות, אנחנו זרוע ביצועית.
חגי הרצל:
זה נכון שצריכה להיות אכיפה.
חגי הרצל:
לא יכול להיות מצב שלמעלה מ-100 שוהים ללא היתר.
יורי שטרן:
בסוף הביצוע הוא בכל מקרה של המשטרה.
איילת אלישר:
למה האמירה הזאת?
יורי שטרן:
כי אם מישהו עוצר אדם, או מוציא אותו, זה השוטר.
יורי שטרן:
לא צריכה להיות בכלל סמכות לזה.
יורי שטרן:
אבל הוויכוח הוא קודם של מדיניות.
דניאלה במברגר אנוש:
אני מהאגודה לזכויות האזרח, אבל באמירה הזאת אני מייצגת קבוצה של ארגוני זכויות אדם שהעמידה שלנו מגובשת ביחד.
דניאלה במברגר אנוש:
קודם כל לגבי עצם מדיניות הגירוש.
דניאלה במברגר אנוש:
בהחלט היא מתחברת לכל הדברים שאמר חבר הכנסת יורי שטרן קודם.
דניאלה במברגר אנוש:
כל מדיניות הגירוש שנעשה עד עכשיו לא הוכיחה את עצמה כיעילה.
דניאלה במברגר אנוש:
מספר העובדים הזרים לא ירד באופן משמעותי, ונראה שזה לא הפתרון.
דניאלה במברגר אנוש:
מעבר לזה גם המדיניות – זאת אומרת זה גם עניין של תקציב וכוח אדם, זה תמיד על חשבון משלם המסים.
דניאלה במברגר אנוש:
לא חשוב מאיזה משרד.
אליהו ישי:
את עושה את תפקידך, אין בעיה.
אליהו ישי:
אבל אי אפשר לבוא ולשנות עובדות.
דניאלה במברגר אנוש:
כשהיו השנים של מדיניות הגירוש היתה ירידה דרסטית במספר העובדים הזרים הלא חוקיים לארץ?
אליהו ישי:
אי אפשר לטשטש את המציאות ואת העובדה שעזבו את הארץ עשרות אלפים כהרתעה או במסגרת הגירוש.
אפרים כהן:
יש נתונים.
אפרים כהן:
זה לא נתונים שלופים מהקרקע.
דניאלה במברגר אנוש:
בכל מקרה, זאת פרשנות של נתונים וזה עניין יקר.
דניאלה במברגר אנוש:
מה שמטריד אותנו מכל, וגם חבר הכנסת שטרן דיבר על זה קודם, הוא שבמדיניות הגירוש יש רמיסה של זכויות אדם בכל התופעה של מעצרים ליליים מול ילדים וכו'.
דניאלה במברגר אנוש:
אני חושבת שהדבר המשמעותי בעניין, מעבר למה שנאמר פה על האכיפה כלפי מעסיקים שזה א-ב בהרתעה ובפגיעה – הוא לשמור על החוק בלי לפגוע בזכויות של העובדים.
דניאלה במברגר אנוש:
היות שגם אמרת שנראה לך שכל עוד העובדים כאן חשוב לשמור על כבודם, זכויותיהם, ושכר המינימום וכל השאר, זה העניין של מדיניות הכבילה, ושגם אם אין לעובד, והוא לא מקבל שכר מינימום, לא יהפוך לבלתי חוקי אם הוא יעזוב את מעסיקו, אלא שהוא יוכל להישאר חוקי ולא המעסיק ההוא ייקח עובד בלתי חוקי שימשיך להיות יותר זול גם עבורו.
אפרים כהן:
חברי חגי הרצל הוא שותף מלא במינהלת, והוא ליווה את המינהלת גם בתיאומים וגם בעבודה.
אפרים כהן:
עשינו בסך הכל עבודה משותפת יחד עם המשרד לביטחון פנים.
אפרים כהן:
אני מבקש לחלוק על דבריו, ואני אביא תחקיר שעשיתי עם המפקחים שלי בשבוע האחרון.
אפרים כהן:
הם בתסכול למרות שישנם הישגים.
אפרים כהן:
הם נכנסים למעסיק, והמעסיק אומר: מהר תגיש את הדו"ח.
אפרים כהן:
אבל כשהמשטרה ומשרד העבודה סייע לעצור, הם הרגישו רע מאוד עם כך שלקחו להם את העובד.
איילת אלישר:
זה היה משרד העבודה בסיוע משטרת ישראל.
אפרים כהן:
לא, לא, זה היה משטרת ישראל בסיוע משרד העבודה.
אפרים כהן:
הוא לא מתרגש מכך שאתה מגיש נגדו דו"ח.
אפרים כהן:
הוא אומר: ניפגש בבית המשפט, אני אשלם את הדו"ח.
אפרים כהן:
וישנה תופעה אחרת, שישנם היום מאכערים שקמים ולוקחים עובדים כי היום אין גירוש, אז עוברים ממקום למקום.
אפרים כהן:
קיבלתי דיווח מהיום בבוקר, שאילת תהיה עיר מקלט לעובדים זרים, כי אין אכיפה של גירוש, יש ירידה עצומה לכיוון אילת.
משה דמרי:
זה בגלל הלגליזציה.
אפרים כהן:
כולל עובדים חוקיים.
אפרים כהן:
לכן אני מסכים עם חגי הרצל, שצריך לטפל במעסיקים, אבל אי אפשר להתעלם בלי צד שני.
אפרים כהן:
כי הם מעסיקים לבד.
אפרים כהן:
וגירוש לבד לא ישיג את המטרה.
אפרים כהן:
אני מסכים עם הגברת מזכויות האזרח.
אפרים כהן:
רק להמחשה – עובדי משרד העבודה ישבו בבית הסוהר, לא כאסירים, אלא ישבו בבית הסוהר כדי לדאוג לזכויותיהם של העובדים הזרים, ואתה יודע את זה אדוני היושב ראש, קיבלת דיווחים, מעל שישה מיליון שקל נגבו ממעסיקים מפני שעובד זר יצא מהארץ, וזאת זכות של מדינת ישראל, אף מדינה בעולם לא עושה את זה.
אפרים כהן:
לא קיים דבר כזה, שיושבים עובדי מדינה בבית הסוהר ודואגים לזכויותיהם של העובדים.
אפרים כהן:
ירדו איתם לבנקים כדי להוציא את הכספים שלהם.
אפרים כהן:
בשום מדינה לא נעשה דבר כזה.
אפרים כהן:
כשעובדים תופסים עובד זר לא חוקי, מטיסים אותו החוצה עם בגדיו בלבד.
יורי שטרן:
אני חושב שמה שאתה הצעת גם כפתרון כקנס מינהלי, וההתייעצות הזאת של השרים והנוגעים בדבר בשביל להגיע למערכת אכיפה, החל מהפקח שלך ועד לביצוע ענישה, חייבים לקדם את זה, וכל תמיכה בקטע הזה שתצטרכו – תקבלו מאתנו כוועדה.
סיגל רוזן:
משרד העבודה הוציא חוברת נתונים על נתוני הגירוש, אבל יש התעלמות מוחלטת מהעובדה שרוב המועמדים שוהים תקופות מאוד ארוכות בתחנות מעצר לפני שהם בכלל מגיעים למעשיהו.
סיגל רוזן:
לזה אף אחד לא התייחס.
סיגל רוזן:
זה מה שמאפשר לכם להציג את הנתונים האלה.
איילת אלישר:
מה זה "תקופות ארוכות"?
סיגל רוזן:
שבוע קודם זה כמו תקופה ארוכה.
איילת אלישר:
זאת לא תקופה ארוכה.
אופיר פינס-פז:
שבוע זאת לא תקופה ארוכה.
צבי שורר:
בואו נשתמש בנתונים סטטיסטיים בחכמה.
יורי שטרן:
ההערות שלכם תמיד עוזרות, לדעתי, גם בכלל קידמתם את הנושא מאוד יפה.
יורי שטרן:
אני מבקש התייחסות כתובה.
שי סומך:
אני לא רפרנט של משרד הפנים, אבל יש הצעת חוק של תיקון לחוק הכניסה לישראל, שבאמת אמורה להסדיר את כל הנושא הזה של הזמנים עד לגירוש, המקומות שבהם יהיו המגורשים וכו'.
אליהו ישי:
התייחסתם במסגרת החוק לגבי התופעה שהם עוברים לרשות הפלסטינית ומשם מגיעים לפה?
איילת אלישר:
הוא לא נועד לטפל בזה.
שי סומך:
המדינה מתייחסת אליו.
שי סומך:
יש נושא גם שקשור לנושא של הגירוש, שהוא הגשת תביעות נגד המעבידים.
שי סומך:
המצב הזה זו בעיה די קשה של העובדים הזרים, כי העובדים הזרים כשהם עובדים, הם לא יכולים להגיש תביעות.
שי סומך:
כידוע, גם עובדים ישראלים לא יכולים.
שי סומך:
ולכן דווקא כאשר תופסים אותם, אז יש להם תביעות נגד המעבידים בעניין שכר מינימום.
יורי שטרן:
אנחנו דיברנו פה על ועדה ולא קבלנו עדיין.
יורי שטרן:
ביקשתי מינוי כתוב של העברת מידע, שאם נתפס עובד, והוא היה עובד בלתי חוקי, וגם לא שילמו לו משכורת, וגם היו הפרת זכויות העובד, אז זה אמור להיות התחלה לכמה וכמה תהליכים, אז איך זה בדיוק צריך לעבוד?
יורי שטרן:
לפי דיווח של מר אפרים כהן, אנחנו כנראה מגיעים למימוש של הפעולה במשרד העבודה, שהטלמסר של משרד העבודה יהיה בשפות של העובדים.
יורי שטרן:
הדבר יתפרסם, וזה יאפשר לעובד להתלונן גם כשהוא לא רוצה להזדהות.
יורי שטרן:
מה שניתן לחלק היום בנמל התעופה בן-גוריון בשפות העובדים, אם זה ממשלתי עדיף.
יורי שטרן:
אם זה של ארגונים כמו "קו לעובד", אחר כך תבדקו אם יש דברים שאתם לא מסכימים איתם, ותבקשו לשנות.
יורי שטרן:
אבל כעקרון, העדר חומר שכל עובד זר בכניסה לישראל מקבל את זכויותיו, זה גם אחד המחסומים למתן הגנה אמיתית לעובד.
יורי שטרן:
אני רוצה להודות על המפגש הזה, אני חושב שיש לנו המון שאלות שלא שאלנו והמון הערות שלא הערנו.
אליהו ישי:
אפשר לקיים דיון מקצועי גם בוועדה, במיוחד עם אנשי מקצוע שלנו.
יורי שטרן:
אני גם אשמח אם ועדת השרים פעם תשב עם ועדת הכנסת.
אליהו ישי:
מה שנקבע ברמות המקצועיות עם אנשים ביחד, לומדים היטב, זה חוסך הרבה זמן והרבה הרבה שאלות.
אליהו ישי:
צריך לעשות את זה לאחר מכן לקראת נושאים בעייתיים.
יורי שטרן:
אולי היית במסיל"ה – מרכז סיוע לעובדים זרים בעיריית תל-אביב.
יורי שטרן:
זה דבר שהוא לתפארת.
עדנה אלתר:
יש התייחסות לרווחה שהשר בעצם הזכיר את זה.
יורי שטרן:
מתקיימת פעילות שהיא באמת פעילות שמדינת ישראל יכולה להתגאות בה.
סיגל רןזן:
אם כל המשטרה תתגייס לנושא, בהחלט אפשר לעצור את זה.
סיגל רןזן:
זה בגלל שאין להם דרכונים.
סיגל רןזן:
הם מגיעים ללא דרכונים, והם שוהים בכלא תקופות ארוכות.
אליהו ישי:
אפשר לעצור 500 ולגרש 1,000.
אליהו ישי:
עם ה-500 אני לא יודע מה לעשות.
סיגל רוזן:
לרובם אין דרכונים, והם שוהים תקופות מאוד ארוכות.
אליהו ישי:
האם בגלל שלרובם אין דרכונים, נפסיק את הגירוש?
אליהו ישי:
זאת הסיבה שאני לא הולך לתחנה מרכזית בתל-אביב למצוא שם את העובדים, שיגידו לי שאין להם דרכון.
אליהו ישי:
אני הולך דווקא למעסיק ואז הוא חייב לי את הדרכון שלו.
אליהו ישי:
כאשר רוצים, אפשר גם את זה לעשות.
סיגל רוזן:
המעסיק טוען שהדרכון לא אצלו.
יורי שטרן:
ההמלצה שלנו היא בכל זאת, כמו שאמרתי, לא לראות בגירוש המסיבי את הפתרון המרכזי לבעיה.
אליהו ישי:
תודה רבה.
יורי שטרן:
תודה רבה.
יורי שטרן:
בשבוע הבא נגיע גם לעניין של סיעוד, וסיעוד כנראה יהיה הנושא הבא בדיון הכללי.
יורי שטרן:
בינתיים לא קיבלנו הצעות טובות איך לטפל בעניין של עזיבת החולים על ידי העובדים.
יורי שטרן:
יש פה כמה גורמים שיכולים למצוא פתרון.
יורי שטרן:
אני גם רוצה למקד דיון בסוגיה של הצעת החוק שהגשתי , ואנחנו נזמין את המומחים מביטוח לאומי כי דעתם היא שונה.
יורי שטרן:
אם אנחנו נותנים לאנשים את הכסף של ביטוח לאומי ואפשרות לעסוק ולהעסיק ישירות את עובדי הסיעוד, לפחות אלה שמסביב לשעון, האם בזה אנחנו מטיבים עם החולים ונותנים פתרון טוב יותר.
יורי שטרן:
או כפי שטוענים עובדים סוציאליים רבים, וגם המומחים מביטוח לאומי, הדבר הזה יביא לבזבוז הכספים על המשפחות.
יורי שטרן:
יש פה סוגיה לא פשוטה, אני אמנם יזמתי את החוק, אני רואה את הפרובלמטיקה הזאת.
אלי פז:
הפרובלמטיקה קיימת בעיקר לעובדי סיעוד וסיעודיים.
אלי פז:
כשמדברים על עובדי סיעוד זרים יש חשש שמישהו במשפחה ישתלט על הכסף.
אלי פז:
אבל פה מדובר בעובד סיעודי זר שלמשפחה כבר יש מחויבות לשלם לו שכר.
יורי שטרן:
כן, זה ברור.
בלה צור:
במיוחד שהמחיר בביטוח לאומי הוא מאוד נמוך.
יורי שטרן:
הצעתי הצעת חוק שלא מתייחסת לזרים בלבד, אלא לכל העובדים מסביב לשעון.
אלי פז:
ישראלי יש חשש.
יורי שטרן:
אם עובד ישראלי גר בבית, זה פחות או יותר אותה בעיה.
אפרים כהן:
אני מאוד מבקש מסיגל ומגופים וולנטריים, כאשר באים לוועדה, ואני מכבד אותם, ואני מעריך את עבודתם, אי אפשר לתת הצהרות בלי להגיש מסמך כדי שנוכל להתייחס אליו.
אפרים כהן:
אי אפשר לומר העובדים הזרים ללא דרכון, העובדים הזרים עצורים חודש.
אפרים כהן:
אם יש נתונים ויש להם בסיס נוכל להתייחס.
אפרים כהן:
אי אפשר לתת הצהרות ולצאת עם זה לתקשורת ובזה נגמר.
יורי שטרן:
אני מסכים עם ההערה.
יורי שטרן:
בדרך כלל הם נוהגים לעשות כך.
אפרים כהן:
אני מאוד מבקש שמשרד הפנים יאפשר להמשיך ולחלק את החומר בשדה התעופה.
אפרים כהן:
קחו את הדוגמאות של החומר , ואם יש לכם הסתייגות עניינית מהדברים שכתובים שם, תאתרו אותם.
אפרים כהן:
אבל לא יכול להיות שאין חומר ממשלתי.
אפרים כהן:
זה המקום היחידי ששם כמעט מאה אחוז חשיפה מבחינת העובדים.
אפרים כהן:
זה דבר שהוא שטותי, ואני מבקש לתקן אותו.
אפרים כהן:
אני רוצה לשמוע ממך אולי עוד השבוע אם אכן יש עם זה בעיות, או שזה עניין אדמיניסטרטיבי פשוט שסגרתם אותו.
עדנה אלתר:
אני מאוד מברכת על זה שהשר אמר שמשקיעים מיליונים ברווחה.
עדנה אלתר:
אבל כמי שמתמודד יום יום בנושא של רווחת עובדים זרים שנמצאים פה, אנחנו לא ממש מרגישים את זה בלחם חוקנו, ואני חושבת שגם אם יוחלט על מדיניות של הוצאת אלף עובדים זרים, עדיין יהיו פה די הרבה עובדים שאף אחד לא דואג לרווחה שלהם.
עדנה אלתר:
יש הרבה מאוד ילדים שאף אחד לא יודע על קיומם חוץ מעיריית תל-אביב, או שיודע על קיומם אבל אף אחד לא יודע באילו תנאים הם נמצאים, וגם אם תהיה מדיניות של גירוש, עדיין יש פה הרבה מאוד ילדים ומשפחות, וחולים, ואנשים עם בעיות רווחה אמיתיות, שמשרד העבודה והרווחה או מישהו במדינת ישראל חייב לתת עליהם את הדעת, ולא רק עיריית תל-אביב.
עדנה אלתר:
דבר נוסף, צריך להיות איזה שהוא הליך פורמלי שעוזר לאנשים שרוצים לצאת מפה ואין להם האמצעים.
יורי שטרן:
אני מסכים איתך.
אפרים כהן:
תביאי אותו אלינו.
עדנה אלתר:
אתם יודעים שזה מסובך.
יורי שטרן:
כשאתם אומרים תביאי אותו, אתם מתכוונים לכך שעובד זר ייכנס ללשכה של משרד הפנים, או למינהלת לעובדים זרים, זה לא יקרה.
עדנה אלתר:
אני מוכנה לתווך בעניין הזה כשבא בן-אדם.
עדנה אלתר:
אבל יש הרבה כאלה.
עדנה אלתר:
הם באים והם רוצים לצאת, אין להם איך.
יורי שטרן:
צריכים להיות מוקדי סיוע.
יורי שטרן:
עיריית תל-אביב, שהיא אמנם גם מרכזת את רוב העובדים, עשתה פה עבודה ביוזמתה יוצאת מן הכלל.
יורי שטרן:
חוץ ממה שמשרד החינוך עושה, וחוץ ממה שנעשה בטיפות חלב, אין כמעט השקעה והוצאה ציבורית על העובדים הזרים.
עדנה אלתר:
בעיריית תל-אביב יש מרכז, אנחנו מוכנים לתווך.
עדנה אלתר:
באים הרבה מאוד אנשים, ויש הרבה מאוד מקרים של אנשים שמוכנים לצאת מרצונם, אבל אין להם כסף לכרטיס טיסה.
יורי שטרן:
יצאנו פה כוועדה עם הרעיון הזה של הקמת נציב לקבילות העובדים, אינסטנציה ממשלתית, בנוסף לגופים וולנטריים.
יורי שטרן:
כי היום, אם העובד רוצה להתלונן, הדרך היחידה שלו היא באמצעות ארגון זכויות האדם, זה או אחר, לארגונים אין יכולת לבדוק, ובאופן אוטומטי מצידו של העובד, מצד אחד הם לא יכולים להגן עליו כמו שהממשלה יכולה, מצד שני, הם נוטים לטובתו של עובד גם במקרים קשים שראינו במקרים של משפחות סיעודיות.
יורי שטרן:
לכן זה לא הפתרון האידיאלי.
יורי שטרן:
זה פתרון שחייב להיות בצורה דמוקרטית.
יורי שטרן:
אנחנו רוצים שנגיע למוקד ממשלתי, אבל כל עוד זה לא קיים, אני חושב שכדאי לבדוק את הניסיון של תל-אביב, ולצייד אותם בכלים נוספים כולל באמת מה קורה אם לאדם נמאס להיות כאן, הוא כבר שונא את היהודים.
עדנה אלתר:
אנחנו נשמח לארח כל מי שהתעניין.
יורי שטרן:
אם הוא רוצה לעזוב אותנו, בבקשה.
יורי שטרן:
אבל איך?
יורי שטרן:
הדרכון אולי הוחרם, מסמכים אין, כסף חסר.
יורי שטרן:
כדאי לחשוב ולארגן את זה בצורה זו או אחרת.
יורי שטרן:
לא אומר שהמדינה תנצל את הוצאתם, למרות שזה הרבה יותר זול מאשר לעצור אותם.
דרור שלומי:
אני מבקש לומר דבר מה בנושא הפלסטיני.
יורי שטרן:
בנושא הפלסטיני גם הבוקר לא ראיתי שיש מפנה דרמטי.
דרור שלומי:
לא, מבחינת האירועים יש הבדל גדול, מבלי להקל ראש.
דרור שלומי:
אמנם הדיווחים היו הרבה יותר דרמטיים, בפועל זה היה קצת פחות, אבל היה יום בהחלט קשה עם כמה מוקדי אירועים.
דרור שלומי:
למרות זאת, אין שום שינוי גם בנהלי הכניסה של פלסטינים וגם במספרים.
דרור שלומי:
מן הסתם, אלה שבאו אתמול בבוקר לעבוד, זה לא אלה שהשתתפו באירועים, וגם הבוקר אותה הכמות הממוצעות הגיעה גם מעזה וגם מהשטחים, ולכן כנראה באמת זה לא אותם האנשים שמשתתפים.
יורי שטרן:
לפעמים אני חושב שאנחנו דומים לאדם שמביא מהבית את החבל שעליו יתלו אותו.
יורי שטרן:
אנחנו מממנים בסך הכל את הרשות הפלסטינית, ואת העם שלהם במידה מסוימת, בשביל שהם יפתחו בירי.
יורי שטרן:
אני בטוח שאנחנו חייבים להמשיך את הדו-קיום במישור הכלכלי.
יורי שטרן:
אלא שלדעתי, האירועים של אתמול הם תזכורת אכזרית לכך שלא מן הנמנע שנגיע שוב למצב שבו יצחק רבין המנוח פתח את הדלת לעובדים זרים, בשביל שתהיה חלופה, בשביל שגם הצד הפלסטיני יידע שזה לא חד-משמעי שהם עובדים אצלנו ואנחנו תלויים בעבודה שלהם.
אלי פז:
הוא פתח טקטית ולא אסטרטגית.
יורי שטרן:
אני בעד שהערוץ הזה של העובדים הלא פלסטינים יישאר פתוח גם לצורך המוצבים האלה.
יורי שטרן:
כשאנחנו חושבים על מה המציאות הטובה יותר, צריכים לקחת בחשבון גם את המצב שבו ההפרדה או הניתוק שלנו מהפלסטינים לתקופה ממושכת פחות או יותר, יחייב אותנו לקחת עובדים אחרים, ולכן אני אומר שיש פה לדעתי השיקול שחייבים לקחת אותו בחשבון.
דרור שלומי:
אין פה שום עניין של הערכות.
יורי שטרן:
לא, נכון להיום אין בעיה, אבל כשחושבים לצמצם בצורה דרמטית, כמעט להגיע לאפס, אז אני אומר שצריך לחשוב גם על זה.
אלי פז:
אתמול יכולת לראות שהמפגינים ומרכיב גדול מהם היו ילדים, אני בכוונה לא משתמש נערים, היו ממש ילדים.
יורי שטרן:
אבל ראינו גם את זה באינתיפאדה.
אלי פז:
זה מה ששלומי דרור ניסה לומר.
אלי פז:
על ידי כך שאנחנו יוצרים כמה שאפשר מערכת של יחסי גומלין נורמלית בהיבט הכלכלי, אנחנו לא מפסידים מהעניין, אנחנו מנטרלים הרבה מאוד נפצים שאם אתה תדחוף אותם לפינות במצב של חוסר תעסוקה, אתה עלול להגיע למצבים שלא הייתי רוצה להגיע אליהם.
יורי שטרן:
אין לי שום ויכוח.
הרצל גאז':
זאת בעיה אישית.
הרצל גאז':
על זה אפשר להתווכח איתך.
אברהם רביץ:
כשעבדו מאות אלפים הם לא שיגעו אותנו?
יורי שטרן:
אני פותח ישיבת הוועדה.
יורי שטרן:
אני חושב שנושא הבריאות משך את תשומת לבנו יותר מיתר הנושאים, בגלל חשיבותו ההומנית ובגלל המרכזיות של הסוגייה הזאת בסך הזכויות של העובדים הזרים.
יורי שטרן:
אני רואה שקיימנו כבר ארבע ישיבות בנושא הזה.
יורי שטרן:
אני חושב שלא הקדשנו לאף נושא אחר - אולי מלבד עובדים זרים וסיעוד - כל כך הרבה תשומת לב.
יורי שטרן:
אחרי קבלת חוק העובדים הזרים בכנסת קיימנו ישיבה פרלימינרית כדי לבדוק מה ההיערכות של המשרדים, כולל משרד הבריאות ספציפית, להחלת רוב שירותי הבריאות המקובלים לפי סעיף סל הבריאות של ביטוח בריאות ממלכתי על העובדים הזרים.
יורי שטרן:
אנחנו גם הקדשנו את תשומת לבנו המיוחדת לנושא ביטוח בריאות לילדי הזרים.
יורי שטרן:
קיימנו ישיבה משותפת עם הוועדה לקידום מעמד הילד בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
יורי שטרן:
היינו גם אחר כך שותפים לדיון בהצעת החוק שלה בעניין זה.
יורי שטרן:
המטרה של הפגישה היא לשמוע עכשיו חודש לפני תחילת כניסתו של חוק העובדים הזרים לתוקף - כי באחד ביולי הוא אמור לקבל את מלוא התוקף - מה ההיערכות של מערכת הבריאות בנוגע לשירותי בריאות לעובדים זרים.
יורי שטרן:
ראינו פה כמה וכמה שאלות ומוקשים.
יורי שטרן:
אנחנו פירטנו אותם.
יורי שטרן:
אני מקווה שסמנכ"ל משרד הבריאות שמשתתף קבוע בישיבות שלנו, מר בועז לב, יתייחס לדברים היותר מסובכים.
יורי שטרן:
רצינו לדעת מה יצא לפועל - האם היה כבר מכרז לקופות חולים בעניין ביטוח בריאות, האם יצאה הפוליסה הסטנדרטית של ביטוח בריאות לעובדים הזרים, האם המפקח על הביטוח כבר נכנס לפעולה בעניין הזה ומתחיל לבנות איזושהי מערכת ומה תהיה ההתחשבנות עם בתי חולים.
יורי שטרן:
ספציפית לסוגייה של הילדים, רצינו לדעת מה בסוף המסקנה של משרד הבריאות, כאשר אני אקדים ואגיד שהדעה גם בוועדה פה, גם בוועדה לקידום מעמד הילד וגם בדיון בוועדת העבודה והרווחה - אני חושב שלא היו לה מתנגדים - שהפתרון הנכון הוא הפעלת אותו סעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמאפשר להחיל את החוק גם על האוכלוסיות הנוספות, כי כל פתרון התנדבותי נראה לנו כפתרון שישאיר המון ילדים - אולי את הרוב - מחוץ למסגרות הביטוח בגלל המצב העדין של ההורים שלהם, ובסוף המערכת תקבל אותם שוב פעם לא מבוטחים.
יורי שטרן:
זאת כמובן עוד לא המסקנה שלאחר הדיון.
בועז לב:
אני אגע קודם בסוגיית הילדים.
בועז לב:
אנחנו מסכימים שהם באמת אוכלוסייה חלשה ומיוחדת שזקוקה לסעד ולסיוע של ההסדר, או החוק לצורך העניין.
בועז לב:
כפי שהבטחנו, גיבשנו הצעת מכרז באופן עקרוני שבכוונתנו לצאת איתה בתחילת השבוע הבא.
בועז לב:
אני חושב שתוך זמן קצר נוכל לדעת לגבי ההיענות של הקופות למכרז, ואז נוכל לדעת האם תוך זמן קצר נוכל לצאת לדרך.
יורי שטרן:
מתי יוצא המכרז?
בועז לב:
המכרז יפורסם במהלך השבוע, או תוך עשרה ימים.
יורי שטרן:
אם הוא יפורסם תוך עשרה ימים, מתי תיבחר הקופה?
יורי שטרן:
נתן סמוך: בסופו של דבר, בגלל שמדובר גם בתקופת היערכות מסוימת, המטרה בגדול היא - מבחינת הכניסה לתוקף של ההסדר בפועל - שלהערכתנו זה לא ייעשה בפועל מעבר לחודש אוקטובר הקרוב.
יורי שטרן:
אנחנו צריכים לפרסם מכרז.
יורי שטרן:
אנחנו לא רוצים להבטיח דברים שאנחנו לא נוכל לעמוד בהם.
יורי שטרן:
אנחנו צריכים לפרסם את המכרז ואנחנו צריכים לקבל הצעות, ואנחנו צריכים לבחור אותן.
יורי שטרן:
אני מצטער שאני קוטע אותך, אבל בהמשך תתייחס בבקשה לשאלה למה הדבר הזה התעכב עד כה.
יהודה עליאש:
היתה פגרה.
יורי שטרן:
הפגרה היתה אצלנו.
בועז לב:
העיכובים הם בסך הכל שקלא-וטריא מול משרד האוצר, מול משרד המשפטים ומול הניסוח של פרטי המכרז.
בועז לב:
אלה דברים שלוקחים זמן, אין מה לעשות.
בועז לב:
נכון להיום אנחנו נמצאים ברזולוציה של העניין הזה.
בועז לב:
יש לנו כבר נוסח שמקובל רובו ככולו על משרד האוצר, כדי שנוציא את זה לקופות.
בועז לב:
אני חושב שהקופות יוכלו חיש קל להתייחס לזה.
בועז לב:
כאן ניתן אולי יהיה לשמוע את נציגי הקופות, ולומר באיזה לוח זמנים הם חושבים שהם יוכלו להתייחס לעניין הזה.
בועז לב:
זה לא עניין מאד מורכב ומאד מסובך, גם לא מדובר כאן באוכלוסייה עתירה ואדירה, ואם נוכל להביא גם את נציגי הקופות להסכמה שההתייחסות תהיה מהירה, אז נוכל גם לבוא ואולי להקדים.
תמר גוז'נסקי:
מדובר היה שתהיה קופה אחת, נכון?
בועז לב:
לכן זה מכרז.
תמר גוז'נסקי:
והיה ושום קופה לא תתנדב?
בועז לב:
אז אולי נצטרך לתת מענה באמצעות כל דרך אחרת.
יורי שטרן:
חברת ביטוח.
יורי שטרן:
תמר גוז'נסקי: מה לחברת ביטוח ולקופת חולים?
יורי שטרן:
האם היא מגישה שירותים?
יורי שטרן:
האם היא תיקח את זה ואחר כך תלך לקופה לקנות את השירות?
יורי שטרן:
בואו נשאיר בינתיים את הסוגייה הזאת.
יורי שטרן:
נמצאים פה נציגי קופות החולים.
בועז לב:
הרי בסך הכל כבר אמרנו את העקרונות, שהמחיר למעשה נקבע על ידי הקופות על פי איזשהו תמחיר שלהן.
בועז לב:
הן יקבעו את המחיר על פי תמחיר השירותים שהן יציעו ועל פי הסל שאנחנו רוצים לתת לילדים הללו, והפער צריך להיות איזושהי סובסידיה של המדינה.
בועז לב:
לכן אני לא רואה סיבה שקופה לא תרצה להתחרות על זה, משום שבעצם מדובר על תשלום פר מטופל.
בועז לב:
אין כאן איזשהו הפסד בעניין הזה.
בועז לב:
אנחנו לא רואים כאן איזשהו הפסד אפשרי, כי הקופות קובעות את המחיר.
יורי שטרן:
הילדים לא יהיו מבוטחים באופן אוטומטי, מכיוון שאם ילד בא לבית חולים לאשפוז או לבדיקה - -
בועז לב:
הוא איננו מבוטח פירושו איננו מבוטח.
בועז לב:
זה הסדר ביטוח, זה לא הסדר בריאות ממלכתי.
יורי שטרן:
אנחנו מדברים על משפחות שלא רוצות להזדהות, להתגלות ולהסגיר את עצמן למערכות, וזה דבר שהוא אובייקטיבי, זאת אומרת: גם אם תיעשה פעולה פרטית טובה, זה יגיע לעוד מספר מסוים של אנשים.
יורי שטרן:
אנחנו הסכמנו בינינו - אני חושב שעל דעת כולם - שהילדים לא צריכים לשאת שום מחיר ושום עונש בגלל מה שעשו ההורים שלהם.
יורי שטרן:
אם כך הדבר ואם אנחנו מסתכלים על זה גם מהזווית ההומניטרית וגם מזווית ראייה שלנו כחברה שדואגת למצב הבריאות הכולל, חשבנו שאפשר לתת להסדר הזה להתגלגל באופן ניסיוני ואז לראות מה יהיה, אבל אני בספק אם זה יסייע לנו ממש להביא למטרה, והמטרה היא כיסוי מלא של הילדים.
נתן סמוך:
בכל הסדר שייווצר, בין אם זה הסדר הסכמי ובין אם זה הסדר על פי חוק - גם אם זה היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי אגב - אין אדם שהוא מבוטח בלי שהוא ביצע פעולה של רישום בקופה.