GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם רביץ:
אזי אני מציע, והצעתי, להקים מערכת דומה שאולי מבוססת נניח בערבה על המועצה האזורית ולא על התנועה, כי האיבר הזה הוא פחות או על איזה שהוא מבנה אחר.
אברהם רביץ:
אם אי אפשר לפתור את העניין, הרי אי אפשר לפתור אותו.
אברהם רביץ:
אני אומר באופן מאוד ברור, אני נגד ליצור מסלולים עוקפים לבעיה המרכזית, כי אני רואה בה בעיה שהופכת להיות בעיה לאומית.
אברהם רביץ:
ודווקא משום שאני חושב שהחקלאות היא בקטע הזה, ועל זה לא הייתה מחלוקת שהחקלאות היא יחסית יותר מוסדרת, שהטיפול בעובדים בחקלאות הוא יותר נכון, שחלק מהבעיות של האכיפה, אומר מר אפרים כהן וחוזר ואומר, הוא נתקל בהן הרבה פחות - הוא אינו אומר שאין - מאשר במקומות אחרים, דווקא משום כך אני יודע שקריסה של המערכת כולה תכה בענף הזה יותר.
אברהם רביץ:
לכן כל כך אני רגיש לשאלה איך להיות משולב בתפיסה ממלכתית כללית.
אברהם רביץ:
הרי כולנו יודעים מי בסוף ייפגע.
אברהם רביץ:
אם תהייה קטסטרופה, הגורם הזה ייפגע הכי הרבה.
אברהם רביץ:
אני אומר את זה גם מתוך זה שאני בעל עניין בדבר.
אברהם רביץ:
זה עולה גם בקנה אחד עם ההשקפות שלי.
אברהם רביץ:
אבל אני אומר שהיות שאני רוצה את המערכת היותר סגורה הזאת לקיים בתוך מערכת מאוד בעייתית, ופה לא הזכירו, אתם עוסקים בזה הרבה, לא הזכירו מה קורה בתל-אביב.
אברהם רביץ:
אני רואה כאחד מהתפקידים שלי את העניין הזה של השיפורים הטכנולוגיים כחוסכי עבודה.
אברהם רביץ:
נכון שישנם תחומים שאין להם פתרונות.
אברהם רביץ:
לא צריך לפתור ישר איך לקטוף תפוח עץ, אבל למשל לשקדים יש פתרונות, ולזיתים יש פתרונות.
אברהם רביץ:
חיים אורון: אני גם יודע שברוב המקומות קוטפים שקדים
אברהם רביץ:
היו"ר יורי שטרן: אנחנו יוצאים מתוך דאגה לעתיד החקלאות.
אברהם רביץ:
בראיה לטווח היותר ארוך אני חושב שהקו שלך מבחינת גיבוש איזה שהוא LINE, איזה שהוא קונספט של חידושים טכנולוגיים, של התייעלות, הוא דבר נכון, אבל הוא מחייב את המדינה להקצות לזה משאבים - לעשות בלאי מואץ ועוד כל מיני מכשירים, הלוואות מיוחדות לרכישת ציוד.
אברהם רביץ:
זאת מערכת שלמה של עידודים שבלעדיה הכל הוא רק מילים.
אברהם רביץ:
אזי, לכן, אם תגובש כזאת תוכנית, אני חושב שהיא גם יכולה להיות מיושמת כגישה לענף הבנייה וליתר הענפים.
אברהם רביץ:
אבל ללא זה, קריאה סתם וסתם קיצוץ במכסות אינם עוזרים.
אברהם רביץ:
חיים אורון: באילו גבולות איננו יודעים, אבל יהיו
אברהם רביץ:
היו"ר יורי שטרן: אני חושב שיש הבדל מאוד משמעותי בין
אברהם רביץ:
אם אתה תגדיל את מספר הפלשתינאים העוסקים ותסדיר את העניין, זאת אינה יכולה להיות חלופה לאותם הצרכים, ואני אף הייתי נלחם בעד הגדלת המיכסה.
אברהם רביץ:
אם אתה אומר שלפי החישובים שלכם יש צורך בעשרים וחמישה אלף, כי כאשר יוצרים מחסור, המחסור תמיד הופך להיות סיבה למסיבה, לחאפרים, למתנדבים ולכל מה שתרצה.
אברהם רביץ:
כי אם יש צורך אמיתי ואתם כגורם מוסמך מכירים בכך, כדאי להילחם בעד הגדלה ולא ליצור מחסומים.
אברהם רביץ:
אמרתי שאם עושים מכפלה טכנית של דונמים
אברהם רביץ:
היו"ר יורי שטרן: אינני מצמיד שום דבר לאותו מספר שאמרת.
אברהם רביץ:
היו פה דברים שאני מניח שאחרי ששמעת אותם יש להתייחס אליהם בכובד ראש.
אברהם רביץ:
אם מתברר שזה איננו נכון, וזה בהיקפים צנועים, יש מערכות אכיפה, והן צריכות להיות מופעלות גם פה.
אברהם רביץ:
אסור שהדברים האלה יישמעו מבלי שהבדיקה הזאת תתבצע, אלא אם כן עשיתם ובדקתם.
אברהם רביץ:
הייתה פה הערה לגבי מנופאים.
אברהם רביץ:
אנחנו ספציפית דיברנו על זה בזמנו עם התאחדות הקבלנים.
אברהם רביץ:
אני רוצה לחזור לעניין הזה, כי אם התופעה הזאת נמשכת, כי אנחנו ניסינו לעצור אותה.
אברהם רביץ:
אני אבדוק את זה.
יורי שטרן:
בוקר טוב, למרות שאני מייצג פה בקול יחיד את כל חברי הוועדה אבל בדיונים הרבים שקיימנו עד כה, כולל שני סיורים לאילת ופגישות אחרות, השתתפו מספר חברי כנסת.
יורי שטרן:
אנחנו ניסינו לבדוק, גם בישיבה מיוחדת שהיתה לנו בוועדה, את הסוגיה הזאת של ליגליזציה, או בסלנג המקובל "הלבנה" של העובדים הזרים כאיזה פיתרון, שהוצע גם על-ידי משרד הפנים, נירמול המצב הקיים, שבו יש יותר עובדים לא חוקיים מאשר חוקיים.
יורי שטרן:
נירמול המצב - זה לא אומר שהפעולה הזאת צריכה לחזור על עצמה כל פעם, אבל לפחות פעם אחת צריך לתת למציאות להגיד את שלה ומפה לנסות ולבנות מסגרת נכונה יותר, חוקית יותר, שתימנע בעתיד את הניפוח של הקהילה הלא-חוקית.
יורי שטרן:
אלה היו הרעיונות והמחשבות.
יורי שטרן:
המלונאות כפי שאתם יודעים זה לא ענף שמותר לו להעסיק עובדים זרים בכל רחבי הארץ.
יורי שטרן:
לגבי אילת היה סיכום שייתנו לעשות את זה, על בסיס כוח העבודה של העובדים הזרים הקיים כבר, שהוא כולו לא-חוקי.
יורי שטרן:
נסענו לביקור באילת, אחרי שהיו סיכומים רשמיים בין המשרדים, ומצאנו שההחלטה הזאת לא מתבצעת.
יורי שטרן:
תרמנו לדעתי לא מעט לכך שהתהליכים זזו.
יורי שטרן:
אני מודה פה לשני אנשים, למר הרצל גדז' ולמר אפרים כהן, ששניהם לקחו את העניין הזה בידיהם, קידמו אותו והגיעו לסיכום מעשי.
יורי שטרן:
אחרי הסיכום הזה היינו בסיור נוסף באילת, אחרי שהתהליך התחיל להתבצע.
יורי שטרן:
גילינו דברים מדאיגים ביותר ובעיני לפחות הם מעמידים סימן שאלה על המשך הפעולה בשיטה הנוכחית.
יורי שטרן:
המטרה באילת, כפי שאני לפחות מבין אותה, היתה מצד אחד לתת לעסקים בעיר להתקיים ולתפקד, כאשר ידוע שהעיר נמצאת במצב של ריחוק ממרכזי אוכלוסין בארץ ואין בה גם אפשרות להעסיק עובדים פלשתינאים.
יורי שטרן:
רק עכשיו מתחיל איזה פיילוט עם הירדנים.
יורי שטרן:
בקיצור, אילת היא עיר שיש לה מחסור עובדים.
יורי שטרן:
תמורת משכורת מינימום שמקבלים בתפקידים כמו ניקיון ושטיפת כלים בבתי-מלון, כמעט אף ישראלי לא ינוע מאיפה שהוא חי לעיר אילת כדי לעבוד בה.
יורי שטרן:
יש צעירים ישראלים בענף המלונאות, שיש להם איזה אופציה גם לעתיד ובמסגרת העבודה המועדפת אחרי צבא מקבלים יותר כסף, אבל מעבר לזה לא מגיעים רבים.
יורי שטרן:
זאת היתה משימה אחת לכל הגורמים המעורבים, פשוט ללכת לקראת קיום העיר אילת, אם לא פיתוח העיר.
יורי שטרן:
הדבר השני היה לעשות משהו עם המצב שבו, בגלל הצרכים, המוכרים על-ידי כולם, מעסיקים לפחות כ-1,500 עובדים זרים בעסקים השונים: בבתי-מלון, במסעדות, במכבסות.
יורי שטרן:
כולם יודעים את זה ולא יכולים לעשות עם זה כלום כי בסך הכל זה צורך קיומי.
יורי שטרן:
אז מידי פעם יש פשיטות, מבהילים את האנשים ואז העובדים הזרים בורחים להרי אדום.
יורי שטרן:
זה יוצא ממש מין מערבון.
יורי שטרן:
אבל בגדול יש פה מציאות בלתי חוקית, שכולם מכירים אותה ולא יכולים כבר להתמודד איתה.
יורי שטרן:
נותר רק להכיר בה באופן רשמי ולתת לדברים, שהם מתקיימים בפועל, איזה צורה פורמלית מתאימה, ואז אולי גם לראות את התהליך של יציאתם של חלק מהעובדים וכולי.
יורי שטרן:
כמובן לא היתה כוונה, לדעתי, לאף אחד להגיע למצב שכתוצאה ממהלכי ליגליזציה מצבם של העובדים יהיה גרוע יותר ממה שהיה קודם ושבתהליך הזה ייווצרו כל מיני עיוותים, שלדעתי כדאי לנו ללמוד מהר ולמנוע אותם בעתיד.
יורי שטרן:
אני יוצא מתוך הנחה שלמרות שיש דיעות שונות במשרדי ממשלה וגם בכנסת, כך או אחרת מדינת ישראל תצטרך לתת מעמד לגיטימי לחלק גדול מהעובדים הלא-חוקיים שנמצאים בה היום.
יורי שטרן:
אולי זה יהיה בחלקים מסויימים של הארץ, אולי זה יהיה ארצית, זה פתוח לדיון.
יורי שטרן:
אני בעד פעולה ארצית.
יורי שטרן:
אבל לפחות יש לנו מקום אחד ממנו אפשר ללמוד את הדברים האלה ולראות איפה אנחנו יכולים למצוא את עצמנו כגורמים המשפיעים על מצבם של העובדים או על הקונסטלציה כולה.
יורי שטרן:
אני אסיים בציון של כמה דברים שראינו.
יורי שטרן:
העובדים הלא-חוקיים הם אנשים חופשיים.
יורי שטרן:
הם חופשיים לבחור את המעסיק שלהם.
אלי פז:
אין מושג של "עובד לא חוקי".
אלי פז:
יש מושג של "עובד ללא היתר".
אלי פז:
העובד הוא חוקי.
אלי פז:
הוא שוהה באופן בלתי חוקי.
יורי שטרן:
העובד שעובד ללא היתר הוא גם עובד ללא הגנות.
הרצל גדז':
אנחנו מדברים על השהייה הבלתי חוקית.
הרצל גדז':
אתה מדבר על העבודה.
יורי שטרן:
למעסיק שלו עד כה לא היה רישיון להעסיק עובדים זרים, אז ההעסקה היתה כולה ספק חוקית, מאחר שלא היה היתר.
יורי שטרן:
העובדים האלה היו בוחרים בין המעסיקים.
יורי שטרן:
הם היו מועסקים ישירות על-ידי המעסיק האמיתי והסופי שלהם, קרי: בתי-מלון או מסעדות.
יורי שטרן:
הם בדרך כלל היו חלק מההסכמים הקיבוציים שחלו עליהם.
יורי שטרן:
תנאי השהות שלהם באילת, כפי שאנחנו ראינו, לפחות בענף המלונאות, היו תנאים באמת טובים.
יורי שטרן:
חלק נמצאים שם כבר הרבה שנים.
יורי שטרן:
עכשיו באה הליגליזציה והיא אל"ף, הופכת את העובד החופשי לעובד של מעסיק אחד.
יורי שטרן:
בי"ת, היא יוצרת תנאים שהמעסיק הזה מוריד מעצמו אחריות ישירה לעובד.
יורי שטרן:
הוא פתאום נדרש לגבי אותו עובד שכבר עבד אצלו להפקיד 5,000 שקל ערבות.
יורי שטרן:
עד כה ללא היתר לא נדרשה ערבות.
יורי שטרן:
עם ההיתר, הוא צריך להיות פתאום אחראי על האדם.
יורי שטרן:
לא אחראי כמעסיק על העובד כל עוד הוא עובד אצלו אל הוא אחראי עליו כבן אדם, שאם הוא ישאר בארץ מעבר לתקופה המותרת אז המעסיק יישא באחריות.
יורי שטרן:
הוא צריך לעסוק בניירת שאף פעם לא עסק בה.
יורי שטרן:
שמענו ממנהלי בתי-מלון - הם פשוט חדשים בתחום הזה והם לא ידעו כמה מסמכים הם צריכים למלא וכמה הם צריכים לגשת, לשלוח ולפגוש.
שמואל ארד:
זה עוד כלום.
שמואל ארד:
זה לפני חוק ההסדרים.
יורי שטרן:
הם הרגישו שהם מכניסים את הראש הבריא שלהם למיטה חולה.
יורי שטרן:
ואז באו חברות כוח-אדם והציעו את שירותיהן.
יורי שטרן:
באופן לא רשמי שמענו גם באיזה מחירים.
יורי שטרן:
למרות שהמלונאים טוענים שהעובד לא ייפגע, אבל אני לא מבין איך העובד לא ייפגע כאשר אותו סכום, במקרה הטוב, ששילמו עד כה לעובד ישלמו לחברה מסחרית, שהיא לא עובדת בתור מתנדבת במקרה הזה.
עדי לקסר:
זה 4.5 דולר לשעה, כולל שעות נוספות.
יורי שטרן:
כנראה שהם יתחילו לקזז מהמשכורת את תנאי השהות שבתי-המלון עד כה נתנו מבלי לקזז.
יורי שטרן:
בקיצור, הופך להיות פה שיעבוד של העובדים, הרעה בתנאים שלהם, עיוות של יחסי עובד-מעביד, כניסתו של גורם שלישי, שהוא לגמרי מיותר, וכל זה כתוצאה מליגליזציה.
יורי שטרן:
ועוד, העובדים שהיו שם מעל 5 שנים לא נכנסים לקטיגוריה מותרת.
יורי שטרן:
בדיון שקיימנו עם מר הרצל גדז', ראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, כאשר הוא הציג לנו את התיזה, אמרנו שלדע
יורי שטרן:
תנו אין שום הצדקה להעניש את האנשים שנמצאים פה יותר זמן.
יורי שטרן:
אם אנחנו כבר הולכים לקראתם אז מי שבאופן מקרי הגיע נניח לפני 4 שנים, אין שום הטבה מובנת מאליה שהוא צריך לקבל לעומת מי שהגיע לפה נניח שנה לפני כן.
יורי שטרן:
אני אומר, אם השיטה כפי שהיא עובדת היום זה ליגליזציה אז חבל על הזמן וחבל על המאמץ, זה לא כדאי.
יורי שטרן:
יותר טוב לעובדים פעם בחצי שנה לברוח להרים כשבאים הפקחים לבדיקה, או לשבת במקלטים, גם את זה עושים, ואז לצאת שוב פעם באופן חופשי ולהשאיר את המצב כפי שהוא.
יורי שטרן:
התערבות כזאת של שלטון החוק ושל מוסדות המדינה לדעתי גורמת נזק.
יורי שטרן:
עולה פה עוד שאלה.
יורי שטרן:
הנה נכנס ענף חדש לטיפול.
יורי שטרן:
המלונאים עד כה לא עשו את פעולות הגיוס בחוץ-לארץ ולא גייסו עובדים באופן מסודר.
יורי שטרן:
ברגע שהם נדרשים לעשות את זה, ברור שאין להם התמחות.
יורי שטרן:
אז שוב, הם מזמינים חברות כוח-אדם והחברות הללו לא נכנסות רק לקטע הספציפי הזה של בחירת העובדים בחוץ-לארץ, החתמת החוזים וכולי, אלא הם כבר נמצאים לאורך כל הדרך כמעסיק בפועל.
יורי שטרן:
אני חושב שמשהו פה לא נכון בכל השיטה הזאת.
יורי שטרן:
בשלב זה אני פשוט מתחלק אתכם בהרהורים שלי, כשיש לי כבר ניסיון של כמה חודשים כמנהל הוועדה הזאת.
יורי שטרן:
אני חושב שבכלל כל הגישה, שהופכת מעסיק לאחראי על יציאת העובד מן הארץ, היא שיטה פגומה שיוצרת פה עבדות.
יורי שטרן:
היא יוצרת פה כל מיני ערבויות בלתי חוקיות.
יורי שטרן:
מדינת ישראל הופכת להיות שותפה במעשי עבירה בינלאומיים, שמתחילים אי שם בתאילנד, ברומניה ובמקומות אחרים ונגמרים פה.
יורי שטרן:
לא המעסיקים אחראים על כך אלא המסגרת שבה הם חייבים לתפקד כאדונים, לא רק של העובד כעובד אלא של העובד כבן אדם.
יורי שטרן:
יש לנו פה הזדמנות, כשאנחנו חושבים על איזה מהלך דרמטי ומתחילים אותו לפחות בעיר אחת, אולי גם לחשוב על שינוי השיטה כולה.
יורי שטרן:
אבל קודם כל לתקן את הד ברים הקטנים שכיום מביאים אותנו לתוצאה הפוכה, בעיני לפחות, בעיר אילת.
יורי שטרן:
רציתי לשמוע את דעתכם.
יורי שטרן:
אני מקווה שהשר יצטרף אלינו ויביע את דעתו בכלל על כל המהלך של הליגליזציה.
יורי שטרן:
עד כמה שידוע לי דעתו היא שלילית, אבל זה ויכוח שחייבים לעשות.
דוד פרץ:
אולי מר הרצל גדז' יוכל לפרט פה מה ההצעה.
אפרים כהן:
הוא כבר פירט את ההצעה בפני הוועדה.
יורי שטרן:
היתה ישיבה של הוועדה עם מר הרצל גדז'.
יורי שטרן:
אני מניח שמאז משרד הפנים עשה עוד הכנות.
יורי שטרן:
יכול להיות שיש בקטע הזה עידכון.
דוד פרץ:
בישיבת הוועדה הקודמת מר שמואל ארד ואני הערנו שעלול להיווצר מצב שיהיו פה עובדים חוקיים שיעבדו במקצועות לא חוקיים, אצל מעבידים לא חוקיים.
דוד פרץ:
מר שמואל ארד ציין שבכל מסעדה שניה בתל-אביב יש עובד לא-חוקי.
דוד פרץ:
עם הליגליזציה, או החוקיות של העובדים הזרים האלה, במידה וההצעה הזאת תתקבל, יווצר מצב אבסורדי, שעובד חוקי עובד במקום לא חוקי.
דוד פרץ:
האם ניתן פיתרון לשאלה הזאת?
יורי שטרן:
אנחנו נגיע לזה.
יורי שטרן:
אני מציע גם להתייחס ספציפית למה שקורה באילת, כי בכל זאת שם, במיקרוקוסמוס הזה, במקום סגור וקטן אנחנו יכולים לראות חלק מהתהליכים, לא את הכל.
יורי שטרן:
גם את הדילמה בין מתן אישור למעביד לבין מתן אישור אישי לעובד זר לעבוד בארץ במגבלות כאלה או אחרות.
אפרים כהן:
אני מבקש למסור שתי הודעות.
אפרים כהן:
הודעה אחת, שב-5.4, בשבוע הבא ביום רביעי, תתכנס ועדת שרים לענייני זרים.
אפרים כהן:
אחד הנושאים שעל סדר היום הוא האם כן או לא תהיה הסדרה חוקית לעובדים זרים.
ספי שניר:
האם הדיון הוא על היבטים של ליגליזציה?
אפרים כהן:
יש שר אחד שאומר כן ושר אחר שאומר לא.
אפרים כהן:
על זה יהיה אחד הדיונים.
אפרים כהן:
מאוד קשה לקיים דיון כשאנחנו יודעים שיש לפחות שלוש דיעות של שרים.
אפרים כהן:
אנחנו נציגים של משרדים, אנחנו מבצעים בעצם ופועלים על-פי מדיניות של ממשלה.
אפרים כהן:
זה קשה.
אפרים כהן:
אני מציע שנמתין עד שוועדת השרים תקבל החלטה.
יורי שטרן:
אני לא בטוח שהיא תקבל החלטה.
אפרים כהן:
הדיון היום יהיה על דעתו האישית של כל אחד ואחד כי עוד לא ראיתי איזה מסמך עמדה של המשרדים הנוגעים בדבר, אפילו לגבי מה הם הדברים החיוביים או הדברים השליליים בנושא של "הלבנה" או לא "הלבנה".
אפרים כהן:
עוד לא התקיים בממשלה דיון מקצועי ואפילו לא נשמעו עיצות של גורמים חיצוניים, מה היתרון ומה החיסרון בנושא הזה.
אפרים כהן:
לכן יהיה קשה מאוד לקיים היום דיון ממצה, אם כי כל אחד חופשי להביע את דעתו האישית.
יורי שטרן:
בשביל זה ביקשת את זכות הדיבור?
יורי שטרן:
חשבתי שאתה את הדיעה האישית שלך לפחות תביע.
אפרים כהן:
אומר את דעתי מאוחר יותר.
הרצל גדז':
אמרת שיש לך שתי הודעות.
אפרים כהן:
אלה שתי ההודעות, הודעה לגבי הדיון והודעה לגב חוסר המדיניות.
יורי שטרן:
בנושא של העסקה לא חוקית יש לי הערה אחת.
יורי שטרן:
זה הולך להיות עוד יותר חמור אם באמת הממשלה תבצע את ההחלטות שלה.
יורי שטרן:
היינו בסיור במושבים בערבה, שם אף גורם לא מכחיש את העובדה שיש מחסור אבסולוטי בכוח אדם ושאין מאיפה לגייס את העובדים האלה, פרט לעובדים זרים.
יורי שטרן:
יש חישובים של משרד החקלאות שהמשקים שם צריכים 4,600 עובדים.
עדי לקסר:
אנחנו יודעים שיש עודף של עובדים זרים חקלאיים שמסתובבים בארץ.
יורי שטרן:
אבל לא בערבה המזרחית.
יורי שטרן:
אני מדבר על איזור ספציפי.
יורי שטרן:
הם צריכים 4,600 עובדים לפי החישובים של משרד החקלאות אולם המיכסה שניתנת להם היא 1,200 איש.
יורי שטרן:
זאת אומרת, הם במחסור אבסולוטי של ¾ ממספר העובדים שהם צריכים.
יורי שטרן:
עוד 1,500-1,800 הם מגייסים באמצעות גורמים שלישיים, כל מיני חברות, מתווכים, חוקיים ולא חוקיים, כבר קשה לדעת.
יורי שטרן:
זאת אומרת, אנחנו פה מייד יוצרים פיתוי.
יורי שטרן:
ברגע שיש מחסור אז יש גם פיתוי.
יורי שטרן:
לפי השיטה שאמורים לנקוט בה, לא רק שיצמצמו להם את המיכסה אלא יטילו על המעסיק של כל עובד חוקי עוד קנס של 3,000 שקל פר עובד.
יורי שטרן:
אין שום ספק שבעל משק שלא רוצה למות עסקית יצטרך לעשות הרבה מאוד פעילות לא חוקית בקטע הזה, שאנחנו מעודדים ואפילו מאלצים אותו לעשות.
שמואל ארד:
מאז הישיבה שעברה בעצם לא התקדם כלום.
שמואל ארד:
זרקו את המלה "לגיטימציה", או "ליגליזציה", אבל אף אחד לא הציג תוכנית שאומרת מה זה.
שמואל ארד:
אם אין תוכנית, אני לא יודע על מה דנים.
שמואל ארד:
יש לכך הרבה השלכות.
יורי שטרן:
לכן אני מציע שאנחנו נשמע על כך היום.
חגי הרצל:
אנחנו ביקשנו באופן מסודר ממשרד הפנים להכין דיון פנימי אצלנו, על-פי המתווה שמר הרצל גדז' הציג.
חגי הרצל:
אמרו לנו שזה מוקדם מדי, שאין תוכנית עדיין.
יורי שטרן:
לכן אני התמקדתי באילת, כי למרות שאולי התיזה הכללית עוד לא גובשה יש משהו שקורה בשטח.
שמואל ארד:
זה ברור לי.
שמואל ארד:
אבל אפילו לא הגדירו מה זה "ליגליזציה".
שמואל ארד:
האם זה זכות הצבעה על ההסכם ברמת הגולן?
שמואל ארד:
זה אזרחות ישראלית?
שמואל ארד:
אני לא יודע מה זה.
שמואל ארד:
זה לשנה?
שמואל ארד:
לחמש שנים?
שמואל ארד:
לכל החיים?
שמואל ארד:
צריכים להגיד על מה מדברים בכלל.
עדי לקסר:
אני חושב שבישיבה שעברה הגדרתם את זה די טוב.
שמואל ארד:
לא, לא הגדירו שום דבר.
שמואל ארד:
לא הראו לנו שום תוכנית או הצעה לתוכנית.
יורי שטרן:
היתה תיזה שמשרד הפנים הציג.
שמואל ארד:
תיזה זה לא הצעה, זה לא דבר רציני.
יורי שטרן:
קודם כל אנחנו נשמע ממר גדז'.
יורי שטרן:
כמו כן אני אומר, מעבר לגיבוש הרעיון הכללי, אם יש משהו - - -
שמואל ארד:
יש לי עוד הערה אחת, מאחר ויש עוד זמן.
שמואל ארד:
אני לא יודע אם יגיע השר אליהו ישי או לא.
שמואל ארד:
בוועדה שלך לפחות אנחנו כבר חיים כמה חודשים עם הידיעה שבעצם נתנו לגיטימציה מלאה לעובדים להיות לא חוקיים.
שמואל ארד:
הפסיקו את כל פעולות האכיפה.
עדי לקסר:
מה זה נקרא עובדים לא חוקיים?
עדי לקסר:
לא ברור לי.
שמואל ארד:
הפסיקו לחלוטין, אף מבלי שהתקבלה החלטה בכלל, את כל פעולות האכיפה.
שמואל ארד:
העבירו את חוק ההסדרים, שחלק מהתכולות שלו, עם האגרות וכל ה"צרות" האחרות, צריכות ב-1.7 לחול ובצד השני ממשיכים לדרוש במשרד הפנים את אותן ערבויות.
שמואל ארד:
הגשנו בג"צים נגד זה, אגב, אבל זה לוקח זמן.
שמואל ארד:
הם ממשיכים לעשות את זה.
שמואל ארד:
ומהצד השני הפסיקו לחלוטין את האכיפה.
שמואל ארד:
המשרד לבטחון פנים פרט למקרים פליליים לא נוגע באף אחד, לא מוציא מהארץ, לא מגרש, לא עוצר.
שמואל ארד:
רבותי, באנרכיה הזאת ילכו ויתווספו עוד ועוד לא חוקיים.
שמואל ארד:
זה מה שיקרה.
שמואל ארד:
אלה כלים שלובים.
שמואל ארד:
אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקרוא לממשלה ולהגיד לה: עצרי! צריך להחליט מה המדיניות.
אפרים כהן:
ביום רביעי הקרוב, בנוסף לדיון בנושא הסדרת מעמד העובדים הזרים, כן או לא, יעלה גם הנושא של הטלת אחריות על כל שר ושר מבחינה חוקית.
שמואל ארד:
אבל האחריות קיימת.
שמואל ארד:
החוקים קיימים.
אפרים כהן:
החוקים קיימים אבל צריך לבצע.
אפרים כהן:
מישהו צריך להחליט על מדיניות וזה יוחלט בוועדת שרים.
יורי שטרן:
אני חושב שקרו פה מספר דברים.
יורי שטרן:
משרד העבודה והרווחה קיבל ביקורת מאוד קשה על השתתפות פעילה של פקחי המשרד במעצרם של העובדים.
יורי שטרן:
על המשרד לבטחון פנים היתה ביקורת על עצם מעצרם של העובדים הזרים.
שמואל ארד:
את העובדות אנחנו מכירים.
יורי שטרן:
בסוף כולם נבהלו ולעת עתה באמת הקפיאו את הדברים האלה.
יורי שטרן:
יחד עם זה, אני מקווה לפחות, ואני רוצה לשמוע אם אכן זה נכון, שיש איזה מיפנה בהכוונת המערכות האלה של אכיפת החוק והפנייתם לפעולה נגד המעסיקים.
יורי שטרן:
אני עוד לא רואה תוצאות.
יורי שטרן:
מכל מה שבדקנו, ובאמת אני לומד את התחום הזה יחד עם חברי בכנסת, והם בחלקם לפחות יותר מלומדים ממני, המסקנה שלי היא שלאכוף את החוק נגד העובדים עצמם זאת משימה שרק בקטעים מסויימים אפשר באמת לבצעה.
יורי שטרן:
האכיפה צריכה להיות נגד המעסיקים.
שמואל ארד:
אני רוצה להבין מה זה אכיפה רק נגד המעסיקים.
שמואל ארד:
אז ממה יחיו המהגרים הלא חוקיים?
שמואל ארד:
הם לא יעבדו?
שמואל ארד:
מה אתם רוצים, שהם יחיו ברעב?
שמואל ארד:
לפי מה שאתה אומר בעצם המעסיקים צריכים להפסיק להעסיק אותם.
קריאה:
כשלא יהיה להם ביקוש הם לא יגיעו.
שמואל ארד:
יש פה אנרכיה.
שמואל ארד:
לא מדיניות.
עדי לקסר:
תתחילו לשלם את המשכורות שאתם היום לא משלמים והעובדים לא יברחו מכם.
שמואל ארד:
אתה תמשיך לצעוק בחוסר נימוס ובטח דעתך תתקבל גם.
עדי לקסר:
זה כואב לך?
עדי לקסר:
לא הבנתי.
יורי שטרן:
אם יש לכם חשבון אישי, תצאו החוצה.
יורי שטרן:
אני בינתיים רק שומע שאלות.
יורי שטרן:
גם אני שאלתי שאלות.
יורי שטרן:
האם יש מישהו שמוכן גם לתת תשובות?
הרצל גדז':
יש לי פה שיר, הייתי מקריא לכם אותו, שיר מאוד מעניין בנושא עובדים זרים.
הרצל גדז':
אני רוצה קודם כל להגדיר מה התפקיד של כל אחד מאיתנו ולאור זה גם להתכנס לתחום שבו כל אחד עוסק.
הרצל גדז':
אני חושב שאנחנו מתפרסים סביב הרבה דברים.
הרצל גדז':
אין ספק שבכל החלטה יש תמיד חלק מהאנשים שההחלטה יותר מתאימה להם או פחות מתאימה להם, כמו בכל דבר לגיטימי שקורה בכל נושא.
הרצל גדז':
אני תוהה ושואל בעצם על מה האנשים מהרהרים, ואני גם קצת חולק על מר שמר שמואל ארד מעיר פה כל הזמן.
הרצל גדז':
אני יודע לעבוד רק לפי נהלים.
הרצל גדז':
הנהלים הם כאלה: מר דימרי נותן הקצאה שאותה הוא מעביר למעסיקים הרלוונטיים.
הרצל גדז':
היא בעצם המיכסה שבתוכה אני צריך למלא פוטנציאל של אנשים.
הרצל גדז':
אנשים - אני לא קורא להם עובדים זרים.
הרצל גדז':
אנשים שנמצאים פה שיוכלו לעבוד.
הרצל גדז':
מה אינוונטר האוכלוסיה שיכולה לעבוד?
הרצל גדז':
יכולים להיות ישראלים, פלשתינאים, או אנשים שמגיעים מארצות אחרות.
הרצל גדז':
האנשים האלה מגיעים לעבודה באותם בתי-מלון.
הרצל גדז':
ועכשיו ניכנס לנושא של אילת, למה היום לבתי-המלון לא נוח בעניין הזה ומה קרה שהם התעוררו.
הרצל גדז':
כאשר מבקשים מאנשים מסויימים לעבוד לפי סדר וארגון מסודר, והכסף והממון לא יאפשרו להם לעשות מה שהם רוצים - ברשימות הקיימות של אילת מלפני חודשיים שהועברו לידיעתנו ההקצאה מלשכת התעסוקה מדברת על X אנשים בכל מלון, 10-12 אנשים בכל מלון.
הרצל גדז':
בפועל הם מעסיקים פי שתיים.
הרצל גדז':
כשנכנסנו לתהליך רה-ארגון - אני לא קורא לזה "הלבנה" או "ליגליזציה" ולא שמות אחרים - מה עשינו?
הרצל גדז':
אמרנו: אתה מעסיק אנשים ששוהים פה בצורה לא חוקית.
הרצל גדז':
יש פה שני דברים שהם בעייתיים.
הרצל גדז':
יש אנשים שנמצאים פה באופן לא חוקי, בניגוד לחוקי המדינה וצריך לטפל בהם כמו שמטפלים, אלף אלפי הבדלות, גם באנשים אחרים שנכנסים מעזה באופן לא חוקי.
הרצל גדז':
לא היית יושב ואומר שאתה מוכן שיעבדו במקום כזה או אחר כי אתה בעצמך נגד הדברים האלה.
הרצל גדז':
כלומר, האנשים הלא חוקיים הם קודם כל לא חוקיים.
הרצל גדז':
המעסיק צריך להעסיק לפי החוק, על-פי מה שמוקצה לו מלשכת התעסוקה.
הרצל גדז':
זה מה שנקבע.
הרצל גדז':
עכשיו אנחנו עוברים לשלב הבא.
הרצל גדז':
אמרנו שהיות ובפועל קיימים אנשים שעובדים - אני את הנושא של 5 שנים כרגע מזיז הצידה, לא על זה מתקיים הדיון - כרגע יש אנשים שעובדים בבתי-המלון ואנחנו לא רוצים לפגוע באילת בנושא התיירות, בטח ובטח לא עכשיו לקראת המילניום, שנת 2000 וכל התהליך ולקראת הקייץ, לא עכשיו נעשה את כל המהפיכות.
הרצל גדז':
אמרנו: בהתאם למיכסה שיש לכם, האנשים שעובדים שהם חוקיים בארץ יקבלו אישור.
הרצל גדז':
מי שמופיעים כלא-חוקיים, לפנים משורת הדין ניתן להם אישור חוקי לעוד שנה נוספת, כדי שיהיו עובדים חוקיים, ואישור שהייה חוקי, כדי שחוקי ישראל יתממשו גם באילת.
הרצל גדז':
זה מה שביקשנו.
הרצל גדז':
ואז נדרש מכל בית-מלון לבוא ולתת דין וחשבון מי האנשים שעובדים אצלו.
הרצל גדז':
עליו להביא אותם, לחתום ערבויות עליהם, ואנחנו ניתן להם אשרה לעבוד עוד שנה, ואולי עוד שנתיים.
יורי שטרן:
אבל למה צריך לתת ערבות?
הרצל גדז':
כרגע יש החלטה שמי שיש אצלו עובדים זרים ישלם ערבות.
הרצל גדז':
על זה יש דיון, יהיה דיון בשבוע הבא ויכול להיות שהדבר ישונה.
הרצל גדז':
ההחלטה עדיין לא שונתה.
הרצל גדז':
זה קיים גם בתחום הבנייה.
הרצל גדז':
אין הבדל בין החקלאות לבין בתי-המלון.
הרצל גדז':
יש החלטה כרגע.
הרצל גדז':
אולי ביום רביעי הבא תשנו אותה ואז נאמץ את ההחלטה שתתקבל.
הרצל גדז':
בתי-המלון נדרשים, כל אחד עם ה-12-14 איש שיש לו - או 33 עובדים זרים לכל היותר - שהאנשים האלה יהיו פה בשהות חוקית ויעבדו בצורה חוקית, כדי שיהיו רשומים ושיידעו שהם מקבלים משכורות כמו שצריך ושהכל מסודר כמו שצריך.
הרצל גדז':
זה כל הסיפור.
הרצל גדז':
לא ביקשנו מהם לגרש.
הרצל גדז':
להיפך, הם ביקש "לנפנף" מהם את אלו שנמצאים כרגע ולקבל ממני אישור להביא חדשים מחוץ-לארץ, כי זה נוח להם.
הרצל גדז':
אמרתי להם: לא.
הרצל גדז':
יש לכם עובדים.
הרצל גדז':
כרגע באילת יש מעל ומעבר עובדים זרים, כי היתה נהירה מתל-אביב לאילת.
הרצל גדז':
קודם כל נעשה רה-ארגון לגבי אותם אנשים שכבר עובדים באילת.
הרצל גדז':
אני לא יכול לקפוץ שלוש מדרגות קדימה.
הרצל גדז':
זה כל התהליך שהתבצע.
הרצל גדז':
כשנכנסו לעבודה וראו שפתאום זה גם מחייב אותם להיות מסודרים, אז זה לא היה להם נוח.
הרצל גדז':
אבל מה השתנה?
הרצל גדז':
אגיד לכם מה נוח להם.
הרצל גדז':
הרי הם יודעים, בנוהל כתוב שעוד חודשיים מר אפרים כהן יבוא לבית-המלון כדי לבדוק שהעובדים שאושרו הם אכן העובדים שמועסקים במלון, שמשולמת להם משכורות, ניתנים להם תנאים ושהמלון מעסיק בהתאם למיכסה שמותרת לו.
הרצל גדז':
מזה כנראה בית-המלון מוטרד, מה הולך לקרות בחודש הבא, כי לו נוח שיעבדו אצלו פי שניים אנשים במשכורות כאלה ואחרות, לא חוקיים.
הרצל גדז':
ברגע שהאדם הזה נמצא בלי אשרה בישראל הוא כבול בידיו של המעסיק שיוכל לעשות בו מה שהוא רוצה.
הרצל גדז':
יש גם מקרים שמרוב "טוב לב" המעבידים גם מסגירים את העובדים הלא חוקיים, כי הם רוצים כבר להתפטר מהם.
הרצל גדז':
זה התהליך שמתבצע באילת.
הרצל גדז':
למה התחלנו את הפעולה דווקא באילת?
הרצל גדז':
אילת היא מקום קטן, מבודד וייחודי.
הרצל גדז':
כדי שנוציא את הנוהל הכתוב הזה לכולם - ויהיו בוודאי הרבה הערות, גם באל"ף וגם בעי"ן, ואני מקבל שיהיו הערות - אמרנו שנתחיל באילת, נעשהTest case , ניראה איך עובדים בחודשיים הראשונים, ניראה איך אנחנו מתקדמים.
הרצל גדז':
יש הרבה הערות של אנשים שייתכן שהן מוצדקות אבל צריך לבחון אותן.
הרצל גדז':
את הנייר הזה היה לי יותר קל לפקסס החוצה לכל העולם וכולם היו אומרים שיש נוהל.
הרצל גדז':
אבל יכול להיות שעוד חודשיים נשנה אותו.
הרצל גדז':
אני חושב שאנחנו צריכים להיות מספיק מפוקחים, כאנשים שיש להם אחריות, שמסוגלים לבדוק את עצמם תוך כדי התהליך.
הרצל גדז':
בואו נעשה מודל, פיילוט, נקרא לזה "רה-ארגון", לא "הלבנה" ולא שום דבר אחר, וניראה איך זה עובד במקומות שאפשר לברור אותם ולמיין אותם.
הרצל גדז':
אפילו הגדלנו שם את מיכסת העובדים במסעדות ובמכבסות, בתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים, כדי לתת מענה - דובר גם להכניס את הנושא של הירדנים - כדי לראות איך הדבר הזה מתבצע.
הרצל גדז':
לצורך העניין צריך להבין את חלוקת האחריות.
הרצל גדז':
את מספר העובדים בכל בית-מלון לא אני קובע.
הרצל גדז':
את זה קובע מר דימרי לפי מערכת המחשב שיש לו.
הרצל גדז':
אתמול שמעתי ממנו שמערכת החלוקה הזאת עובדת מצויין.
הרצל גדז':
אנחנו, לצורך העניין, רוצים לוודא שהמיכסה הרלוונטית נמצאת אצל אותם מעסיקים ושלאנשים האלה יש את האישור החוקי כדי שהם לא יחיו בפחד שכל יום יבואו ויתפסו אותם כי הם לא חוקיים בארץ.
הרצל גדז':
ושורה תחתונה, רבותי, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, מי ששוהה בישראל באופן לא חוקי, שלא יישן בנוח, לא בבית-מלון, לא במסעדה ולא ברחוב.
הרצל גדז':
הוא שוהה באופן בלתי חוקי והדבר הזה יוצר הרבה בעיות: גם בעיות בטחוניות, גם בעיות של עבירות כאלה ואחרות.
הרצל גדז':
צריך בדבר הזה לטפל בצורה של אכיפה ומעורבות של כולנו.
הרצל גדז':
זה הסיפור של אילת.
הרצל גדז':
למה היום בתי-המלון קצת לחוצים?
הרצל גדז':
כל שבוע אני בודק מה הם עשו ומזרז אותם לגמור את התהליך.
הרצל גדז':
אני אומר להם: חברים, עם כל הכבוד לכך שאתם מלונאים ושיש לכם את כל הכסף שבעולם, אתם לא תהיו נקיים מהחוק.
הרצל גדז':
אצלכם יהיו אנשים רק באשרה חוקית ורק מה שניתן לכם.
הרצל גדז':
בטח שזה לא נוח להם.