GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן:
זה מצטלב אצלי עם מידע אחר שקיבלתי, על כך שהדברים שהיו אמורים להיכנס לתוקף מבחינת הנהלים, כחלק מביצוע חוק העובדים הזרים החדש, עדין לא מוכנים.
יורי שטרן:
לכן חשבתי, שהדבר הזה דחוף מבחינה בריאותית אבל יש לו גם השלכות נוספות, כי כל כתבה כזאת, כתוצאה מהיעדר טיפול תקין ואמיתי ובדיקות שאפשר לבדוק את טיבן וייתר הדברים, אם כתוצאה מכך אנחנו באמת ניתקל יותר ויותר בדיווחים על המחלות השונות בקרב העובדים ועל הסכנות שטמונות בכך לבריאות הציבור, אז בנוסף למחיר שאנחנו משלמים כחברה על כך שאנשים לא מקבלים טיפול רפואי, יש פה עוד השלכות בתחום של התודעה הציבורית, כי כל ידיעה כזאת גורמת למן גזענות כלפי העובדים שידועים כמקור למחלות ואינפקציות למיניהן וכולי.
יורי שטרן:
לכן, גם את המחיר הזה כדאי לנו לחסוך עד כמה שניתן.
יורי שטרן:
לפני שנתחיל לדון בעניין עצמו, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצאים פה אנשי קופות החולים ונציגי משרד הבריאות ואני רוצה לומר משהו בקשר לחוק אחר, החוק של ותיקי מלחמת העולם השניה, שאני היוזם שלו: החוק נכנס לתוקפו ב-1 ליוני השנה.
יורי שטרן:
הייתם אמורים, אתם – כמשרד הבריאות, ואתם – כנציגי קופות החולים, לתת הנחות לאנשים האלה, שהצעיר ביניהם הוא בן 76.
יורי שטרן:
היה איזה שהוא עיכוב במשרד הביטחון, שהיה אמור להכין את הרשימה הראשונית של הזכאים וזה בוצע.
יורי שטרן:
אבל, גם לפני שקיבלתם רשימות היתה כבר ברורה ההנחיה לקופות החולים ומה קופות החולים צריכות להודיע לסניפים ולמרפאות וכולי.
יורי שטרן:
היום, כשהרשימה ישנה, אנשים לא יכולים לקבל הנחות כי כל זה "התפנצ'ר".
יורי שטרן:
אז אני לא מבין איך אפשר לעשות דבר כזה.
יורי שטרן:
הרי עמדו לרשות
יורי שטרן:
כם 3 חודשים בשביל להכין את המערכת.
יורי שטרן:
אני מתנצל שאני מעלה פה נושא שלא שייך לישיבת הוועדה הזאת, אבל תרשו לי לשמוע את הדברים.
בועז לב:
לפחות מטעמן של 3 קופות חולים אני יודע שנעשית התארגנות מאוד רצינית, אינטנסיבית, כדי להפעיל את זה וישנם כאן גם נציגים של כמה מהקופות.
בועז לב:
אני יודע שקופת חולים אחת הודיעה שהיא רואה בזה בעיה, בגין העובדה שזה לא כוסה במקור מימון לצורך העניין.
בועז לב:
אנחנו מחייבים אותם לתת...
יורי שטרן:
היו 3 חודשים להבין אם יש מקור מימון או אין מקור מימון...
בועז לב:
עם כל הכבוד, החוק לא הביא איתו מקור מימון.
בועז לב:
יחד עם זאת, אנחנו פועלים על פי החוק ונדאג לכך שכל קופה תפעל על פי החוק.
בועז לב:
אם היא חושבת שמשהו איננו חוקי, היא יכולה לפנות לבית המשפט הגבוה לצדק ולמקורות אחרים כדי לברר את הנושא הזה.
בועז לב:
אנחנו נדאג לכך שהחוק ימולא עד פרטיו האחרונים ואולי נשמע.
בועז לב:
..
יורי שטרן:
שמענו שקופת חולים כללית עוד לא מוכנה, קופת חולים מאוחדת גם לא.
יורי שטרן:
מה יהיה?
יהודה עליאש:
את הקובץ קיבלנו רק ביום ראשון שעבר, עיבדנו אותו והורדנו הנחיות לסניפים.
יהודה עליאש:
זה יהיה בכל המחשבים בכל בתי המרקחת, כי הרי מדובר בהנחות לתרופות.
יהודה עליאש:
החוק יקויים והוא מקויים, כי כל אלה שבאים עם תעודות ומופיעים כבר בקובץ, הם מקבלים את ההחזר.
יהודה עליאש:
אנחנו לא רוצים לגבות כדי להחזיר, אלא ליצור את הקובץ באופן אוטומטי וזה עניין של מיכון.
יהודה עליאש:
ב-1 לחודש זה יהיה ממוכן באופן מלא.
יהודה עליאש:
נמסרו ההנחיות ותשובה ברוח זו היתה ממשרד ראש הממשלה הבוקר.
יורי שטרן:
מה לגבי קופת חולים כללית?
יורי שטרן:
אין פה אף אחד...
יורי שטרן:
אנחנו עוברים לדיון המרכזי.
יורי שטרן:
לפני שנשמע את הדברים, הייתי רוצה לשמוע את הדברים של נציגי הוועד למלחמה באיידס, כי אתם בעצם הייתם המקור לנתונים ששודרו בכתבה בערוץ הראשון.
יורי שטרן:
אתם יכולים להתייחס לזה?
יורי שטרן:
האם יש לכם באמת נתונים בדוקים?
יורי שטרן:
כי בדיון אחר שקיימנו לפני כחודש וחצי, משרד הבריאות אמר שלפי הנתונים שבידיו אין שום הוכחה לכך שבין העובדים הזרים יש אחוזים גבוהים יותר של תחלואות.
אבירם הסמן:
אתחיל בנתונים – בארבע השנים האחרונות, יש עליה מתמדת לחלקם של העובדים הזרים במספר הנשאים החדשים.
אבירם הסמן:
הנתונים, שידועים לי ממקור פנימי במשרד הבריאות ולצערי הרב אינני יכול לגלות את המקור שביקש שאתריע על העניין, חלקם של הנשאים החדשים מאז תחילת השנה מדבר על 25%, כאשר אני יודע בפירוש שיש עליה מתמדת בחלקם של העובדים הזרים ובמספר הנשאים החדשים.
אבירם הסמן:
צריך לזכור שמדובר בקצה הקרחון.
אבירם הסמן:
מדובר בעובדים זרים שלא באים לבדיקת איידס אקראית, אלא מדובר בעובדים זרים שמגיעים במצב מחלה, עם דלקת ריאות או מחלה אחרת לבית החולים, מתאשפזים ובית החולים נוהג ברוחב-יד ולא זורק אותם.
אבירם הסמן:
הוא מטפל בהם, עושה בדרך גם בדיקת HAV ומגלה שהם נשאים.
אבירם הסמן:
צריך לזכור, שלא מדובר באנשים שבאים לבדיקת איידס במצב ראשוני של נשאות אלא במצב מתקדם של המחלה.
אבירם הסמן:
זה אומר קצה הקרחון.
אבירם הסמן:
אם תיאורטית, באתיופיה, אחד מכל עשרה בוגרים הוא נשא או יש מדינות באפריקה שהמצב הוא קיצוני כמו בפוטצואנה, שאחד מכל שניים הוא נשא, אז הסיטואציה לגבי העובדים מאפריקה יכולה להיות זהה גם בארץ.
אבירם הסמן:
אין שום סביה שהסיטואציה תהיה שונה.
אבירם הסמן:
אז אם יש בארץ עובדים זרים ממדינות שונות, כנראה שזה נמצא איפה שהוא באמצע.
אבירם הסמן:
תיאורטית, אם יש 300 אלף עובדים זרים בארץ, אבל אף אחד לא יודע את המספר המדויק...
אפרים כהן:
פחות או יותר יודעים, המספר היום הוא כ-150 אלף עובדים זרים.
אבירם הסמן:
בתקשורת היו מספרים אחרים.
אבירם הסמן:
בכל מקרה, נניח שיכול להיות שיש 15 אלף נשאים זרים.
אבירם הסמן:
יש עובדים חוקיים ויש לא חוקיים ואף אחד לא עשה ספירה מסודרת.
אבירם הסמן:
תיאורטית, יכול להיות שיש הדבקה מאוד גבוהה באיידס.
אבירם הסמן:
צריך לזכור, שהבעיה היא בעיה בשטח.
אבירם הסמן:
אני יכול לומר שהוועד למלחמה באיידס מחלק תרופות באופן סדיר וקבוע ל-12 עובדים זרים, שאין להם כל פיתרון אחר בנושא תרופות לאיידס.
אבירם הסמן:
מדובר באנשים שנמצאים במצב מתקדם של מחלת האיידס.
דובר:
כמה זה מכלל המטופלים?
אבירם הסמן:
היום יש 2,100 נשאי איידס רשומים בארץ.
אבירם הסמן:
לא כל העובדים הזרים מקבלים תרופות.
אבירם הסמן:
כמובן שאנחנו לא מסוגלים לספק לכל העובדים הזרים תרופות.
אבירם הסמן:
כמובן שמדובר בחלק קטן מאוד מאלה שכבר נדבקו ונתגלו כנשאים ושאושפזו בבתי החולים בארץ.
אבירם הסמן:
בדרך כלל מדיניות בית החולים היא לאשפז את האדם, לתת לו את הטיפול הראשוני ואז לשחרר אותו.
אבירם הסמן:
אני יודע, שיש מקרים של עובדים זרים שחוזרים לבית החולים.
אבירם הסמן:
אני יודע שמרפאות האיידס נמצאות במצב מאוד מאוד קשה, כי יש הם עומדים בדילמה של לעזור לאנשים מצד אחד ומצד שני, אין מימון ואין כיסוי ולאנשים האלה ודאי שאין כסף בדרך כלל, לא לתרופות ולא לאשפוזים וטיפולים בבית החולים.
אבירם הסמן:
הזעקה הגדולה באה מצד מרפאות האיידס שאומרים: תנו פיתרון.
אבירם הסמן:
תחליטו על מדיניות, מה עושים?
אבירם הסמן:
כן מטפלים בהם?
אבירם הסמן:
לא מטפלים בהם?
אבירם הסמן:
מדובר בעיקר במקרים של העובדים הלא חוקיים.
אבירם הסמן:
לגבי העובדים הזרים החוקיים, ודאי שהם לא באים לבדיקות איידס, כי אם המעביד מגלה שהם נשאים, המדיניות היא לשלוח אותם מיד בחזרה למדינה שלהם.
אבירם הסמן:
דיברתי קודם עם דוקטור ברלוביץ והוא אמר לי שמתכוונים להציע תקנה חדשה לגבי העובדים החוקיים.
אבירם הסמן:
אני חושב שהמעבידים בארץ, שמייבאים עובדים זרים ארצה, חייבים לקחת אחריות מלאה על העובד.
אבירם הסמן:
מבחינתנו, שיעשו בדיקת איידס בארץ המוצא ויבדקו אם האדם הוא נשא או לא.
אבירם הסמן:
הגיע האדם ארצה, המעביד אחראי עליו.
אבירם הסמן:
הוא חייב לתת את כל הזכויות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי בארץ, ואם מתגלה שהאדם נשא או שנדבק, המעביד הוא האחראי.
אבירם הסמן:
לא יכול היות שמהעביד מביא עובד ארצה ומדובר בעובדים זולים, הוא מרוויח כסף, אז שישלם קצת יותר פוליסת ביטוח.
אבירם הסמן:
הוא חייב לקחת אחריות ולדעתי זה הפיתרון ונראה לי פיתרון נכון.
אבירם הסמן:
לגבי העובדים הלא-חוקיים, זו בעיה מאוד קשה.
אבירם הסמן:
שאלו אותי מה עמדתי והאם חייבים לתת להם טיפול, אין לי עמדה בעניין הזה.
אבירם הסמן:
נראה לי די מגוחך שמדינת ישראל תהפוך למדינה שיגיעו אליה עובדים זרים מכל העולם והמדינה תיתן להם טיפול תרופתי לאיידס.
אבירם הסמן:
זה לא נכון, אבל חייבים לגבש מדיניות.
אבירם הסמן:
צריך להחליט מה עושים ואיך מטפלים במקרים האלה.
אבירם הסמן:
הבעיה היא שאנחנו עובדים בשטח.
אבירם הסמן:
גם רופאים לזכויות אדם נתקלים במה שקורה בשטח ואנחנו לא יכולים להגיד לאנשים: לכו מפה, אנחנו לא מטפלים בכם.
יורי שטרן:
אני חוזר לנתון הבסיסי שמסרת בתחילת דבריך.
יורי שטרן:
יש איזו שהיא קפיצת מדרגה בתופעה הזאת?
אבירם הסמן:
נכון.
אבירם הסמן:
ב-4 השנים האחרונות יש קפיצת מדרגה משמעותית בחלקם של העובדים הזרים.
אבירם הסמן:
..
יורי שטרן:
אתה התחלת מתחילת השנה.
יורי שטרן:
..
אבירם הסמן:
ב-4 השנים האחרונות השיא שלהם עולה כל הזמן.
אבירם הסמן:
אלה הנתונים מתחילת השנה.
אבירם הסמן:
זהו תהליך הדרגתי שנמשך ב-4 השנים האחרונות.
אבירם הסמן:
יש בעיה עם נשים בהריון.
אבירם הסמן:
אני יודע שמרפאות האיידס מקבלות נשים בהריון, נותנות להן את הטיפול התרופתי במהלך ההריון ובמהלך הלידה ואני יודע על מספר לידות של נשים, עובדות זרות, שנושאות את הנגיף והילד נולד בריא.
אבירם הסמן:
צריך להחליט מה היא המדיניות בנושא הזה ואם יש פתרונות מקומיים בבתי החולים.
אבירם הסמן:
בנושא של ילדים שנדבקו באיידס, צריך להחליט מה עושים.
אבירם הסמן:
צריך להחליט האם נותנים טיפול מסוים של עזרה ראשונה?
אבירם הסמן:
האם נותנים AZT?
אבירם הסמן:
צריך להחליט מה המדיניות בעניין הזה.
יורי שטרן:
מה זה AZT?
אבירם הסמן:
זוהי אחת התרופות לאיידס ומשתמשים בה במיוחד במקרים של טיפול בהריון, על מנת שהילוד לא ידבק.
אבירם הסמן:
צריך לזכור דבר אחד, שאם מטפלים באשה בהריון שהיא נשאית, הסיכוי של הילד להיוולד נשא הוא אחוז אחד בלבד.
אבירם הסמן:
אם נותנים לה את הטיפול הנכון, כלומר: הלידה מתבצעת בניתוח קיסרי והיא לא מניקה, ניתן למנוע הידבקות.
אבירם הסמן:
מדיניות של בת יענה לא תעזור.
אבירם הסמן:
זה לא יעזור להתעלם מהבעיה, כי הבעיה הולכת ותופסת תאוצה ועולה, וזו גם הסיבה שאנחנו מעלים את העניין.
אבירם הסמן:
אנחנו משתדלים להיות מאוד זהירים במה שאנחנו אומרים.
אבירם הסמן:
צריך לזכור, שגם אין פעילות הסברה בקרב העובדים הזרים.
אבירם הסמן:
צריך לזכור שעובדים זרים מקיימים יחסי מין עם ילידי הארץ.
אבירם הסמן:
שאלו אותי באיזה שהוא דיון שהתקיים פה לפני שבועיים, מהם המקורות השונים להעברת הנגיף בארץ?
בועז לב:
תושבי הארץ, מדוע רק ילידי הארץ?
אבירם הסמן:
סקס אינו יודע גבולות, כולם מקיימים סקס עם כולם.
אבירם הסמן:
צריך לזכור שהישראלים לא משתמשים בקונדומים, העובדים הזרים מגיעים ממדינות שבהן לא היתה הסברה לאיידס ובוודאי שלא משתמשים בקונדומים ובהחלט יש לנו בעיה שתלך ותתעצם עם הזמן.
אבירם הסמן:
אפשר לעצור את זה בשתיים שלוש דרכים...
יורי שטרן:
אולי הם צריכים לקבל חבילה בכניסה לישראל?
אבירם הסמן:
צריך לתת הרבה חבילות: פעילות של הסברה אינטנסיבית גם בקרב העובדים הזרים לגבי נושא סכנת הדבקה באיידס ושימוש בקונדומים.
אבירם הסמן:
להחליט מה עושים לגבי העובדים הזרים החוקיים ולגבש מדיניות לגבי העובדים הזרים הלא-חוקיים, מה עושים ואיך פותרים את הבעיה, כי זה הולך ומתעצם כל הזמן.
יורי שטרן:
אני מבקש ממר אדוט שני דברים: כדי לא לחזור על דברים שנאמרו, האם גם הנתונים שלכם מראים את אותה עליה מתמדת בתופעות האלה והאם מעבר לאיידס יש עוד מחלות רציניות שמתפשטות בקרב העובדים?
יורי שטרן:
רמי אדוט: לנו אין אפילו את המקור האנונימי ממשרד הבריאות.
יורי שטרן:
מה שיש לנו זה נתונים שיש לנו במרפאה.
יורי שטרן:
אנחנו מרגישים בעליה, אבל זה מדגמי.
יורי שטרן:
נכון שיש הרבה פתרונות מקומיים ובאמת צריך להגיד תודה להמון אנשים בבתי החולים שמעולם לא מדברים עליהם, שעוזרים לחולי איידס זרים.
יורי שטרן:
אבל, שמעתי מרופאים ומבתי החולים שהעניינים מתחילים להיות קשים, המצב מתחיל להיות קשה ואין מקום.
יורי שטרן:
אנשים לא מקבלים טיפול בגלל שאין מקום בבתי החולים ואין אפשרות לתת להם טיפול דרך בית החולים.
יורי שטרן:
עד היום הפתרונות היו ברמה מקומית.
יורי שטרן:
למרפאה ולתוך הפרוייקט של הטיפול אפשר היה להכניס אנשים ואני לא מתמצא איך זה נעשה.
יורי שטרן:
מה שחשוב לי הוא זה שהאיש קיבל טיפול.
יורי שטרן:
אני יודע שאין יותר מקום ואפילו קיבלתי מידע על אישה בהריון שהיא נשאית ומכיוון שאמרו לי שאין פיתרון ממוסד, היא לא תקבל את טיפול המניעה התרופתי.
יורי שטרן:
אני רוצה להדגיש, שבאמת צריך להיות יותר קשר בין נותן הזכאות לטיפול התרופתי לבין האדם החולה.
יורי שטרן:
אפשר להתווכח ואכן יש פה שאלות עקרונית של מדיניות, לבין המניעה ובלימת ההדבקה.
יורי שטרן:
אני כולל בתוך זה את ההסברה ואת הטיפול בנשים בהריון.
יורי שטרן:
אני חושב שמדיניות ההסברה היא משהו מינימאלי שצריך לעשות אותו.
יורי שטרן:
שני הארגונים עשו עבודה והכינו חומר.
יורי שטרן:
אם משרד הבריאות ירצה לקחת אותו, אפשר להתחיל ממשהו שהוא כבר חצי מוכן ולהפיץ את זה ולעשות מערכת הסברה גם בעזרתנו, שתגיע להרבה מאוד אנשים.
יורי שטרן:
לגבי המחלות המדבקות האחרות: לגבי שחפת, דוקטור שם-טוב הציג את זה כבר בישיבות האחרות, שחפת מטופלת ולנו אין שום בעיה.
יורי שטרן:
זאת מדיניות של משרד הבריאות לטפל בחולי שחפת.
יורי שטרן:
אני חושב שהבעיה היא בעובדה שהחולים מתגלים לאחרי שהם מגיעים לבית החולים והמחלה מתגלית בשלבים מאוחרים יחסית, מכיוון שאין להם רופא כללי.
יורי שטרן:
לגבי מחלות מדבקות אחרות, אין שום דבר מיוחד שראינו.
יורי שטרן:
יש אנשים חולים ואנחנו מנסים לטפל בהם.
יורי שטרן:
באותה רמה של הממוצע של האוכלוסיה שלנו.
רמי אדוט:
אנחנו לא ראינו שום דבר מיוחד.
רמי אדוט:
(היו"ר יוצא)
האשם מחאמיד:
אני רוצה לשאול שאלה ויתכן שהנושא נדון בישיבה אחרת, הייתי רוצה לדעת לגבי מחלות בכלל, האם לפי החוק לאותם עובדים זרים חוקיים יש זכויות?
האשם מחאמיד:
הם מקבלים טיפול?
האשם מחאמיד:
נניח שאנחנו מדברים על שפעת.
האשם מחאמיד:
לגבי דברים אלמנטריים, יש להם זכויות והם יכולים לגשת לקופת חולים לקבל טיפול?
אפרים כהן:
החוק החדש שנכנס לתוקפו החל מ-1 לינואר 2000 קובע, שמעסיק חוקי של עובד זר מחייב אותו לבטח את העובד בסל בריאות, בדומה לכל ישראלי.
אפרים כהן:
מדובר בסל שעד עכשיו לא היה.
אפרים כהן:
עד עכשיו היה ביטוח של אקמול ואם חס ושלום עובד זר היה זקוק לכל טיפול בבית החולים, הם היו נעזרים באנשים הנפלאים האלה מעמותת הרופאים לזכויות אדם.
אפרים כהן:
יש להם חובות אבודים של מיליונים והם לא קיבלו כסף בעבורם בשנים עברו.
אפרים כהן:
השנה, יש חוק שנכנס במסגרת חוק ההסדרים בחודש ינואר וזה מחייב כל מעסיק.
אפרים כהן:
משרד העבודה החל לאכוף את הנושא הזה בחומרה.
אפרים כהן:
..
דלית רנרט:
זה עדין לא נקבע.
דלית רנרט:
..
דלית רנרט:
אין עוד תקנון.
אפרים כהן:
אגף האכיפה יאכוף את הנושא החוקי.
אפרים כהן:
אני התלהבתי מהחוקים שהעברנו במשרד העבודה ולכן אני מחכה שמשרד הבריאות יביא את התקנות שלו, אז לכן...
דלית רנרט:
זה יחול גם על מי שמעסיק עובדים לא חוקיים.
האשם מחאמיד:
כל עובד חייב להיות מבוטח.
דלית רנרט:
אי ביטוח יחשב לעבירה.
אפרים כהן:
למיטב ידיעתי, אני חושב שמה שציין האדון לא נכלל בתוך הסל.
דלית רנרט:
אנחנו עוד לא יודעים, אנחנו מחכים.
דנה אלכסנדר:
האם מחלקת האכיפה תאכוף את החובה של המעסיק לבטח ביטוח בריאות גם אם מדובר בעובדים לא חוקיים?
אפרים כהן:
כן, חד משמעית.
דנה אלכסנדר:
איך?
אפרים כהן:
בעזרתך האדיבה עובדי אגף אכיפה התפנו לעסוק רק בחוקים הסוציאליים ולא בגירוש ולכן ברגע שיהיו תקנות, נטפל בזה.
דנה אלכסנדר:
גם אם ימצא שהוא לא ביטח את העובד שלו בביטוח בריאות, הוא ייקנס.
אפרים כהן:
הוא יתבע לדין.
אפרים כהן:
תהיה הגשה של תביעה פלילית בעניין הזה.
דנה אלכסנדר:
אבל בעיית ביטוח הבריאות של אותו עובד עדין לא תיפתר.
דנה אלכסנדר:
הוא, כחולה שנזקק לטיפול, לא יהיה מבוטח.
אפרים כהן:
ברגע שתצאנה התקנות אנחנו נצטרך לשבת ולדעת בדיוק איך מפעילים את החוק הזה, בעיקר לגבי מעסיקים שמעסיקים עובדים לא חוקיים.
רן צפריר:
בקשר לזה, אותו מעסיק שאתה תאכוף, יהיה עליו לבצע את הביטוח של העובד, מה אחריותו כלפי נותן השירותים?
רן צפריר:
אתה תגיש נגדו תביעה אם נפנה אליך, תקנוס אותו ב-2000 שקל...
רן צפריר:
אני לא יודע אם אתה יכול לתת את התשובה או גורם אחר שיושב כאן יכול לתת את התשובה, מה אחריותו של המעסיק שהיה מחויב לבצע את הביטוח כלפי...
האשם מחאמיד:
לדעתי, אנחנו קצת מתפזרים.
האשם מחאמיד:
אם יש לסמנכ"ל משרד הבריאות איזה שהוא דיווח או אם ירצה לומר משהו בנושא הזה, אני בטוח שהוא יודע טוב יותר מכולנו ואולי נשמע אותו.
האשם מחאמיד:
(היו"ר נכנס)
דלית רנרט:
הסמכויות שיש בידי המדינה לטפל בהפרות החוק לרבות הפרת החובה על המעביד לבטח בביטוח רפואי על פי סל שיקבע על ידי שר הבריאות, אני מדגישה שוב בפני חבר הכנסת הנכבד, שמדובר בביטוח של עובדים לא חוקיים כביטוח של עובדים חוקיים.
דלית רנרט:
אין הבדל לצורך העניין.
דלית רנרט:
החובה חלה על כל מעביד של עובד זר במדינת ישראל.
דלית רנרט:
היכולת של המדינה למצות את הדין עם עבריין מהבחינה הזאת היא במישור הפלילי.
דלית רנרט:
דהיינו, או לקנוס אותו במסגרת הגשת כתב האישום או מאסר.
דלית רנרט:
אגב, הקנס גבוה מאוד וזאת אחת העברות החמורות היותר במסגרת החוק החדש.
דלית רנרט:
מדובר בקנס שהוא כמעט 80 אלף שקל.
דלית רנרט:
או, להטיל קנס מינהלי במקרים הרלבנטיים.
דלית רנרט:
כלומר, זה יהיה או קנס או כתב אישום וזה ברור.
דלית רנרט:
שאל מר צפריר שאלה לגבי יכולת השיפוי: יכולת השיפוי של עובד במצבים שבהם יתברר שהמעביד לא ביטח אותו, היא כמובן יכולת שיפוי אזרחית, אבל כאן אין למדינה יכולת להתערב.
דלית רנרט:
זאת אומרת, במישור היחסים האזרחיים שקיימים בין העובד והמעביד, צריך יהיה העובד בהתקיים הנסיבות המתאימות, להגיש תביעה אזרחית.
דלית רנרט:
המדינה יכולה לאכוף את החוק במישור הפלילי בלבד וזה מה שהיא עשתה במסגרת החוק החדש.
דלית רנרט:
זאת אומרת, היא קבעה את החובה ושאי ציות לחובה, יהפוך להיות עבירה שאפשר להגיש בגינה כתב אישום.
שמחה:
יש הרבה עובדים לא חוקיים שעוברים מבית לבית ומקבלים באותו רגע את השכר ואין להם מעביד קבוע.
שמחה:
מה תעשי איתם?
שמחה:
את צריכה להגיד להם שהם צריכים לבטח את עצמם, כי כמו שאני מעסיקה עובדת ישראלית והיא מקבלת את השכר ומאותו רגע אין לי אחריות עליה, ואז אני בעצם לא המעבידה היחידה, היא צריכה לבטח עצמה.
שמחה:
כך צריך להיות גם אצל אותם עובדים שעוברים מבית לבית, הם צריכים לבטח את עצמם.
שמחה:
יש אחריות עצמית.
דלית רנרט:
האחריות היא על המעביד.
דלית רנרט:
מה יהיו ההסדרים בין מעבידים כאשר עובדים יעברו ממעביד למעביד, אין ספק שצריך לתת על זה את הדעת.
יורי שטרן:
בואו נתחיל מכך שאף אחד לא יכול להעסיק באופן חוקי את העובדים האלה בניקיון, כי אין ענף כזה שמותר לקבל עבורו אישור להעסקת עובד זר.
יורי שטרן:
לכן הם כבר עבריינים.
יורי שטרן:
אז תהיה להם עוד עבירה על כך שהם לא ביטחו את העובד.
יורי שטרן:
במסגרת ההסברה, העובד עצמו צריך להיות מודע לכך שכדאי לו לבטח את עצמו וזה כבר עניין אחר.
יורי שטרן:
אבל, אני חושב שהמעסיק עובר עבירה בכך שהוא מעסיק את העובד בעבודות האלה, כאשר העובד נודד בין המעסיקים.
יורי שטרן:
אנחנו עוברים למשרד הבריאות, וזאת איננה ישיבה ראשונה לנו.
יורי שטרן:
ישבנו ודנו מספר פעמים בעניין הזה, איך משרד הבריאות יהיה ערוך לביצוע החוק.
יורי שטרן:
ישבנו ודנו בסוגיות האלה לפני שהחוק עבר בכנסת והתמקדנו גם בנושא של בדיקה רפואית בחו"ל והרשימה שכבר צריכה להיות מאושרת, של המוסדות שאפשר להאמין בתוצאות הבדיקות שלהם.
יורי שטרן:
מאוחר יותר, בתחילת השנה לקראת כניסת החוק לתוקפו, חודש לפני שהחוק נכנס לתוקף וחודש אחרי שהוא התחיל להיות חוק ואנחנו עדין לא מרגישים שבאמת העבודה הסתיימה.
יורי שטרן:
בעיקר במה שאמור לכלול מספר דברים ואזכיר את הדברים העקרוניים: א.
יורי שטרן:
לגבי בדיקות בחוץ לארץ, מה נעשה לגבי טיב הבדיקות?
יורי שטרן:
נכון שמדובר באנשים שנכנסים כעובדים באופן חוקי, אבל מה קורה במדינות הנגועות יותר?
יורי שטרן:
יש תיירים שמסתובבים בעולם וגם לגביהם נדרשות בדיקות.
בועז לב:
זה לא קיים בשום מדינה בעולם.
יורי שטרן:
היו פרסומים על כך שנדרשות בדיקות.
אבירם הסמן:
אמנת זכויות האדם קובעת שאסור לעשות כזה דבר.
אבירם הסמן:
אני יכול להגיד שבמקרה יחיד, בסינגפור, במידה ואתה מתאשפז בבית חולים ומתברר שאתה נשא HAV, אז מיד שולחים אותך החוצה.
אבירם הסמן:
אבל זה מקרה חריג.
אבירם הסמן:
בעקרון, אין שום בדיקה בכניסה לארץ לגבי שום מדינה בעולם, כולל קובה, שלוקחת נשאי HAV ושמה אותם במחנות ריכוז.
יורי שטרן:
מי נכנס לקובה?
יורי שטרן:
השאלה שאנחנו שאלנו לפני מספר חודשים היתה: מה טיב המוסדות שעושים את הבדיקות בחוץ לארץ?
אופיר פינס-פז:
זה באישור משרד הבריאות.
יורי שטרן:
היתה אמורה להיות ישיבה של משרד הבריאות שאומרת:
יורי שטרן:
המעבדות והקליניקות האלה והאלה במדינה זו או אחרת, אנחנו מכבדים את תוצאות הבדיקות.
יורי שטרן:
יתר השאלות הן לגבי הנוהל הכללי של הביטוח הרפואי.
יורי שטרן:
זו הפוליסה הסטנדרטית שחייבת לקבוע את סל השירותים, מה תהיה העבודה עם קופות החולים ובאיזה מצב זה נמצא.
יורי שטרן:
דבר נוסף, שמבוסס על המכתב ששלחו אליכם, אל משרד הבריאות ממשרד העבודה, מדבר על בדיקה תקופתית רפואית.
יורי שטרן:
הובהר במכתב שהעובדים הישראלים אמורים לעבור כאלה בדיקות ומן הראוי שזה יחול גם על העובדים הזרים.
יורי שטרן:
הסוגיה השלישית, היא אותו סיפור של הצדקת שירותי רפואה לילדים, עריכת מכרז בין קופות החולים וכל מה שהיה אמור לקרות בעקבות זה.
יורי שטרן:
וכמובן, אני מצפה, מר לב, שתתייחס גם לנתונים האלה.
יורי שטרן:
אם הם נכונים, אז מערכת הבריאות עומדת פה בפני תופעה מאוד מאוד רצינית שהולכת ומתפשטת ומקבלת מימדים שהם ללא פרופורציה בכלל למשקלם של העובדים הזרים באוכלוסיה.
יורי שטרן:
אם זה נכון שכל נשא חדש באיידס הוא עובד זר, אז זה פי 2.5 לפחות ממשקלם של העובדים באוכלוסיה.
יורי שטרן:
זה נתון מפחיד שיכול להיות קשור גם לנסיבות חייהם של האנשים האלה, שנמצאים פה ללא משפחות.
יורי שטרן:
הם הולכים למוסדות הזנות וכל החיים שלהם מעוותים בלית-ברירה.
יורי שטרן:
מה אתם חושבים על הנושא הזה?
יורי שטרן:
תתייחס בבקשה גם לנתונים.
בועז לב:
אנסה להתייחס ראשון ראשון ואחרון אחרון.
בועז לב:
נתחיל בנושא של השאלה לגבי הבדיקות בחוץ לארץ.
בועז לב:
אנחנו בהחלט פנינו באמצעות משרד החוץ והמחלקה הקונסולרית, לכל אותן ארצות שמספקות לנו עובדים זרים, שיבואו ויציעו בפנינו באילו מעבדות אותה מדינה מכירה, מפני שאין לנו אפשרות לנסוע לאותן ארצות ולהביא רישוי ממעבדות מסויימות.
בועז לב:
כלומר, אנחנו נסתפק בכך, למרות שגם לזה אין ערובה ואין ערובה לשום דבר וגם אין לנו דרך לפקח באופן מתמיד על אותן מעבדות.
בועז לב:
אז אותן מעבדות שמוכרות על ידי המדינות ומצהירות בפנינו שהן מכירות בהן ממלכתית כמעבדות מאושרות, אנחנו נקבל את הצעתן ואלה יהיו המעבדות שתהיינה מוכרות בפנינו.
בועז לב:
בינתיים, קיבלנו אישור ממדינה אחת בלבד.
בועז לב:
אנחנו לוחצים על המחלקה הקונסולרית של משרד החוץ, כדי לקבל את שמות המעבדות הללו.
בועז לב:
בינתיים, בהצלחה יחסית מועטה ואנחנו ממשיכים ללחוץ עליהם.
אופיר פינס-פז:
כמי שעסק בנושא הזה מהיום הראשון, אני פשוט המום מהדיווח הזה.
אופיר פינס-פז:
ידעתי שעובדים זרים, בטרם הגיעם לארץ עוברים בדיקות, אם זה בתחום הבניה, החקלאות ובכל התחומים.
אופיר פינס-פז:
הבנתי שיש מעקב מסודר של רשויות הבריאות בישראל.
אופיר פינס-פז:
אתן לך דוגמא: דיווח.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לדעת נתונים על עובדים זרים שעוברים בדיקות בתאילנד, האם אתם קיבלתם דיווח כמה מהעובדים הזרים שעברו בדיקות נפסלו מלהיכנס לארץ ועל רקע אילו מחלות?
אופיר פינס-פז:
לא קיבלתם דבר כזה.
אופיר פינס-פז:
אני לא מבין למה משרד הבריאות לא יכול להגיע לביקורים מסודרים בכל מוסדות הבריאות.
אופיר פינס-פז:
אני הגעתי, אז איך אתה לא הגעת?
אופיר פינס-פז:
אני ראיתי במו-עיניי מוסדות בריאות שבודקים בהם עובדים זרים לפני הגיעם לישראל.
אופיר פינס-פז:
אני לא איש מקצוע...
יורי שטרן:
איפה?
אופיר פינס-פז:
בתאילנד.
בועז לב:
אתה יכול להמשיך לפקח על זה בצורה טובה?
אופיר פינס-פז:
אתה יכול.
אופיר פינס-פז:
אני לא יכול.
בועז לב:
אני לא יכול.
אופיר פינס-פז:
מדוע אתה לא יכול לדעת?
אופיר פינס-פז:
איך זה יכול להיות שאנחנו מביאים לארץ בצורה מסודרת עובדים חוקיים שלא נבדקו?
אופיר פינס-פז:
אני לא מדבר על עובדים לא חוקיים.
אופיר פינס-פז:
מדינת ישראל מתירה למאות אלפי עובדים זרים להגיע לארץ ואתה אומר לי כמשנה למנכ"ל משרד הבריאות, שאין לך מושג לגבי טיב ואיכות הבדיקות שהעובדים הזרים עוברים לפני הגיעם לארץ?
בועז לב:
זה לא מה שאמרתי.
אופיר פינס-פז:
אז מה אמרת?
בועז לב:
אסביר לך בדיוק: מה שאני אומר הוא כדלקמן:
בועז לב:
אנחנו יכולים לעשות ביקורת נקודתית במעבדה כזאת או אחרת, בארץ כזאת או אחרת.
בועז לב:
אנחנו לא יכולים לקיים מעקב רציף, כפי שהיינו רוצים לעשות, בכל נקודה בעולם ששולחת אלינו עובדים זרים.
בועז לב:
לכן, אנחנו פונים לרשויות הבריאות הממלכתיות, אלה שמאשרות את שירותי הבריאות באותה מדינה ואומרים: האם אתם מכירים במעבדה הזאת?
בועז לב:
תצהירו בפנינו כי לכם יש אחריות.
אופיר פינס-פז:
את זה אתה עושה עכשיו.
אופיר פינס-פז:
עשר שנים כבר מגיעים לפה אלפי עובדים זרים ואתה אומר לי שעכשיו יצרת קשר עם מדינה אחת?
אופיר פינס-פז:
איך אתה רוצה שאני ארגיש כמי שמייצג ציבור בארץ?
אופיר פינס-פז:
אני חושב שזאת פשוט רשלנות והפקרות.
בועז לב:
אני חושב שאתה טועה.
אופיר פינס-פז:
למה אני טועה?
אופיר פינס-פז:
תסביר לי.
בועז לב:
משום שנושא הבדיקות באמת עלה כחלק מהחוק הזה.
בועז לב:
הוא לא היה הכרח והמעביד בעבר לא חוייב לעשות את הבדיקות האלה.
בועז לב:
מרגע שחייבנו אותם, חייבנו אותם לבוא עם הבדיקות.
אופיר פינס-פז:
החובה היתה גם קודם.
בועז לב:
החובה לא היתה מקדמת-דנא.
בועז לב:
היא מלפני מספר שנים.
בועז לב:
זה היה נוהל שאנחנו הבאנו אותו, אנחנו ביקשנו מהמעסיקים שיעשו את זה.
בועז לב:
אני רוצה לומר, שלמעסיק יש אינטרס מאוד ברור להביא לכאן אנשים בריאים.
בועז לב:
מה עם הלא-חוקיים?
בועז לב:
אתה, כמחוקק, למה לא טרחת שהאנשים האלה לא יכנסו לכאן?
אופיר פינס-פז:
מחובתי להתקיף אותך ולקבל תשובה.
בועז לב:
מחובתי להסביר לך מה עשיתי.
יורי שטרן:
היתה חובה להעביר את העובדים בדיקות.
בועז לב:
לא היתה חובה.
בועז לב:
זה דבר שאנחנו יזמנו.
בועז לב:
הנוהל של משרד הבריאות יזם.
יורי שטרן:
זה היה התנאי לקבלת הרשיון.
יורי שטרן:
כשאנחנו ישבנו באוקטובר או בנובמבר אשתקד, ללא קשר לחוק עצמו, אמרנו שהנושא של רשימת המעבדות שהרשויות שלנו אמורות להכיר בתוצאות הבדיקות שלהם צריכה להיות מוכנה.
יורי שטרן:
אתה אמרת אז שזה לא ייקח הרבה זמן.
בועז לב:
אני לא אמרתי שזה לא ייקח הרבה זמן.
בועז לב:
אני אמרתי שזה ייקח את כל הזמן שזה ייקח באמצעות הקשר שלנו לרשויות הממלכתיות השונות.
בועז לב:
אינני אחראי על הקשר מול רשות.
בועז לב:
מהיום שבו אמרתי לך פנינו למשרד החוץ, למחלקה הקונסולרית ואני אישית דיברתי עם ראש המחלקה הקונסולרית מספר פעמים.
אופיר פינס-פז:
זה הכל כמו "כוסות רוח למת".
אופיר פינס-פז:
זה מסביר את הבעיה.
יורי שטרן:
אני חושב שזה מצב שהוא באמת מאוד חמור.
יורי שטרן:
אי אפשר לסמוך על המעסיקים בלבד כי לעומתך, הוא לא יכול לבדוק אם מעבדה זו או אחרת מאושרת או לא.
יורי שטרן:
לא יאמרו לו את זה.
בועז לב:
אתם מבקשים ממני שמשרד הבריאות יקים מערכת של רישוי מעבדות בכל העולם.
בועז לב:
אתם תופסים על מה אתם מדברים?
בועז לב:
אתה אומר: תלך להקים מערכת פיקוח ומעקב ואכיפה ברומניה, באוגנדה וכולי.
בועז לב:
על מה אתה מדבר?
יורי שטרן:
יש מדינות שאצלן הבדיקות האלה נעשות בכניסה, אם אני לא טועה, כמו בצרפת למשל.
יורי שטרן:
אם משיהו בא עם רשיון עבודה הוא עושה בדיקה בכניסה למדינה.
יורי שטרן:
אם אתה אומר, ואתה הגוף המוסמך, שאין לנו יכולת לבדוק מה טיב הבדיקות, תציע פיתרון אחר.
יורי שטרן:
לא יכול להיות שזה ימשך כל כך הרבה זמן, אחרי שהיו החלטות שתהיה כזאת רשימה.
יורי שטרן:
אתה אומר, שרק מדינה אחת נענתה ומדובר ברומניה.
יורי שטרן:
עד היום, יש רק מדינה אחת שאנחנו יודעים אם המעבדה שממנה מקבלים את הבדיקות היא מעבדה שאפשר לסמוך עליה ולכן המצב מאוד גרוע.
יורי שטרן:
אני פונה לראש המחלקה הקונסולרית לומר את דברו.
מתי הכהן:
אני מדבר על התקופה האחרונה, מפני שלמעשה, התיקון לחוק אמנם מינואר, אבל הוא יצא לפועל אחרי זה.