GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין:
אנחנו מדברים על דבר שלמעט רצח הוא אולי הסעיף הכי חמור שיכול להיות בספר החוקים הבינלאומי, של שלילת זכות מוחלטת, של עבדות, של החזרת דבר שחשבנו שעבר מן העולם.
יעל דיין:
לפי זה צריך להיקבע סדר העדיפויות.
יעל דיין:
נעשה עד סבב מאוד קצר של דוברים.
מאירה שגב:
אני אקצר אבל אני חייבת להתייחס לנושא כי מאז שנודע לי, ופשוט לא האמנתי שקיים כזה דבר במדינת ישראל, זה מאוד מציק לי.
מאירה שגב:
נכון שיש בעיה של כוח-אדם ויש בעיה של הקצאת משאבים אבל יש נושאים שמעצם טיבם ומינם הם נושאים בעדיפות ראשונה.
מאירה שגב:
סחר בנשים הוא נושא שמעצם טיבו ומינו הוא בעדיפות ראשונה.
מאירה שגב:
נכון שיש צורך להיערך ולעשות תוכנית מקיפה אבל גם צריך באופן נקודתי ומיידי להתנפל על הנושא הזה.
מאירה שגב:
אני חושבת שאחד הדברים שזעזעו אותי, שאחת הנשים שנחטפו דיברה בעברית.
מאירה שגב:
זאת אומרת, היא כבר שנים בארץ מוחזקת בכוח.
מאירה שגב:
זה לא היה קורה אם אנחנו לא היינו נותנים לזה יד ומעלימים עין.
מאירה שגב:
אולי לא היינו פותרים את הבעיה של סחר נשים אבל היו מוצאים מדינות אחרות.
מאירה שגב:
אם מדינת ישראל, וזה תעודת עניות לכולנו, לא היתה מעלימה עין מהנושא הזה או לא היתה נותנת אפשרות לזה, לא היה קורה מצב כזה שהיו מביאים דווקא לכאן את הנשים שנחטפות.
מאירה שגב:
לכן אני חושבת שזה צריך להיות מטופל ממש באותה דרגה כמו טרור או כמו כל נושא חשוב אחר.
מאירה שגב:
זה נושא שחייבים ממש לטפל בו.
מאירה שגב:
אנחנו יושבים פה עם השר לבטחון פנים אבל הבעיה היא לא רק של המשטרה.
מאירה שגב:
הבעיה היא גם של משרד המשפטים.
מאירה שגב:
כתבתי מכתב לפני חודש והפניתי אותו לשלושה גופים: משרד המשפטים, המשרד לבטחון פנים ומשרד הפנים.
שלמה בן-עמי:
חברת הכנסת יעל דיין העלתה במליאה כמה דוגמאות של משפטים שבהם היתה בעיה של ענישה.
מאירה שגב:
אני חושבת שצריכה להיות ועדה משותפת ושילוב של כוחות ותקציבים לנושא הזה.
יורי שטרן:
בפתיחת הדיון אני שאלתי שתי שאלות:
יורי שטרן:
האחת לגבי האכיפה, והשניה האם יש לקונות בחוק הקיים, וביקשתי שיציעו פתרונות.
יעל דיין:
על זה דובר כבר על-ידי משרד המשפטים ודרשנו מהם להתגבש מהר.
דניאלה במברגר-אנוש:
אני רוצה להצטרף לדברים של עו"ד מאירה שגב.
דניאלה במברגר-אנוש:
הייתי דווקא מאוד אופטימית מפתיחת הדברים של השר.
דניאלה במברגר-אנוש:
אמרת בצורה מאוד חד-משמעית שברגע שלתחנות המשטרה יש יעדים הם ממלאים באופן מלא אחר היעדים האלה ביעילות רבה.
דניאלה במברגר-אנוש:
המשכת ואמרת שהיעדים בעצם באים מהסגל הבכיר ויורדים למטה לתחנות.
דניאלה במברגר-אנוש:
לאור המודל שראינו ולאור התחושה שלי שדי ברור עד כמה חמורה התופעה הזאת, לא ברור לי איפה החוליה החסרה.
דניאלה במברגר-אנוש:
למה לא יורדת ההוראה החל מהשר והסגל הבכיר בתוך המשטרה לתחנות, שזה יהיה אחד מהיעדים המרכזיים שלהם ויעסקו בזה עם כל כובד המשקל שראוי לתופעה כזאת?
יפעת קריב:
עלה פה הנושא של תוכנית שתעשה upgrading, שדרוג של הטיפול בתופעה הזאת.
יפעת קריב:
אי אפשר להתעלם מפרק מרכזי בכל הנושא הזה.
יפעת קריב:
הלגיטימציה שניתנת לסחר נשים בישראל היא לגיטימציה לניצול מיני מסחרי של קטינים וקטינות בישראל.
יפעת קריב:
אני מגיעה מהתחום הזה.
יפעת קריב:
הרי אם אפשר לעשות סחר בינלאומי בנשים איך אנחנו יכולים להתעלם מכך שזה קיים פה בארץ?
יפעת קריב:
נערות ונערות, קטינים וקטינות שמועסקים בזנות, מועסקים במתן שירותי מין על מנת לשרוד ולעבור את היום.
יפעת קריב:
הרי אי אפשר לנהל כזאת ועדה וכזאת ישיבה מבלי להתייחס ללגיטימציה שנותנת התופעה הזאת למה שקורה פה בארץ.
יעל דיין:
לא ננסה בישיבת ועדת אחת לפתור גם את בעיית הזנות וגם את בעיות הקטינים וכן הלאה, בגלל המורכבות של הנושא.
יעל דיין:
אנחנו עוסקים בכל נושא במיקרו שלו, עם התמחות בו, עם התמקצעות בו, עם שמיעת אנשים שעוסקים רק בו.
יעל דיין:
כשם שביקשתי לא לערב סחר בנשים עם זנות, כי בזנות אנחנו עוסקים בדיונים נפרדים, כך אנחנו עוסקים בכל הנושא של נערות וההיבטים שלו בנפרד, של קטינות - וגם קטינים, כי הוועדה הזאת עוסקת גם בזכויות הומוסקסואלים.
יעל דיין:
כמו שהיינו במכוני ליווי, היינו גם בגן החשמל.
יעל דיין:
זה פשוט לא הנושא העומד על סדר היום כעת.
יעל דיין:
זה נושא קבוע על סדר היום של הוועדה.
יפעת קריב:
אבל התופעה הזאת נותנת לגיטימציה, ולזה צריך להתייחס.
יעל דיין:
אפשר לדון בזה, האם אחד נותן לגיטימציה לשני, ואם לא היה האחד האם גם לא היה השני.
יעל דיין:
זה לא הדיון כעת.
יעל דיין:
זה נתון למחלוקת.
יעל דיין:
אני מאוד מודה לכל האורחים הנכבדים.
שלמה בן-עמי:
אני מקבל את מה שנאמר כאן.
שלמה בן-עמי:
השאלה כרגע בעיני לא מתמקדת בחקיקה.
שלמה בן-עמי:
אני לא מזלזל בחקיקה.
שלמה בן-עמי:
היא מתמקדת בהזזת הראש של המערכת הזאת.
שלמה בן-עמי:
אני באמת חושב, כאשר המשטרה לוקחת פרוייקטים מסויימים והיא שמה את הראש שלה, בדרך כלל אי אפשר למגר תופעות, בטבע האנושי דברים כאלה ישארו כנראה לנצח, אבל היא בהחלט עושה עבודה של צמצום.
שלמה בן-עמי:
לכן אנחנו נעשה את הפגישה הזאת בסגל הפיקוד.
שלמה בן-עמי:
זה יבוא כמדיניות של השר לגבי דגשים.
שלמה בן-עמי:
אנחנו נקרין את זה למטה.
שלמה בן-עמי:
אני לא מאמין שאנחנו נוכל להקים את היחידות המיוחדות - בגלל בעיית אמצעים.
שלמה בן-עמי:
הרי הימ"רים האלה הם בעצם יחידות מיוחדות, יחידות בלשים בעצם.
שלמה בן-עמי:
ימ"ר תל-אביב זה יחידת עלית של משטרת ישראל.
שלמה בן-עמי:
הם, וכוחות נוספים, ככל שהם יעשו את העבודה וזה יבוא כהנחייה של המפכ"ל, של מפקדי המחוזות, אני מאמין שהסטטיסטיקה שהצגנו כאן תהיה יותר משופרת.
שלמה בן-עמי:
אני מציע שאנחנו נפגש כאן בעוד מספר חודשים.
יעל דיין:
למתי אתם מייעדים את הפגישה של הסגל הבכיר במשטרה?
יוסי לוי:
פגישת הסגל הבכיר במשטרה תהיה בחודש אפריל, אחרי ביקור האפיפיור בישראל.
יעל דיין:
אני מבקשת לנעול את הישיבה.
יעל דיין:
אנחנו הפנינו מספר פניות לממשלה ולנציגיה: הן בעניין התכנסות הסגל הבכיר של המשטרה, והן בעניין גיבוש הצעת החוק במשרד המשפטים.
יעל דיין:
אני מקווה שמשרד המשפטים לא יחכה עד שהמשטרה תגמור את ההתגבשות שלה.
יורי שטרן:
איתו בלי שום טרחות והסתבכויות בין ועדות הכנסת לבין השרים השונים.
יורי שטרן:
באחת הישיבות הראשונות של הוועדה הזאת בכנסת החדשה, קיימנו ישיבה בעניין החקלאות.
יורי שטרן:
כבוד השר לא נכח, אלא נכח המנהל הכללי של המשרד ונציגי החקלאים.
יורי שטרן:
המטרות והדאגות שלנו הן בעצם כפולות גם במקרה הזה וגם במקרים האחרים.
יורי שטרן:
אנחנו מצד אחד רוצים את טובת המשקים, במקרה החקלאי במיוחד, כך שבאמת הייצור הישראלי והמערכות העסקיות שלנו לא ייפגעו מחוסר כוח אדם מתאים.
יורי שטרן:
לכן התנגדנו, ואנחנו ממשיכים להתנגד, לצמצום המיכסה, ואנחנו מבקשים את כבוד השר להיות יחד איתנו בחזית הזאת, כי צמצום שרירותי במיכסה, לפחות לפי ההערכות של רוב חברי הוועדה, לא רק יועיל לצמצום כוח העבודה של העובדים הזרים במשק, אלא להיפך, רק יביא לכך שתהייה יותר תעסוקה בלתי חוקית ופחות העסקה חוקית, ואיפה שלא יימצא העובד אזי פשוט ייפגע הייצור.
יורי שטרן:
בסוף מספר המובטלים הישראליים רק יגדל ולא יצטמצם כתוצאה מכך.
יורי שטרן:
בישיבה הזאת סיכמנו כמה דברים, ואת הסיכום שלחנו גם אליך.
יורי שטרן:
חלק מהעניינים קשורים למערכת אמות המידה.
יורי שטרן:
היו פה טענות של כמה ענפים שהם מופלים לרעה בהקצבת מכסות לכוח העבודה הזר.
יורי שטרן:
אנחנו רוצים לשמוע את דעתך בעניין המיכסה הכללית וגם בעניין ההיטלים שלפי החוק החדש, לפי המלצת הממשלה, שאני אישית התנגדתי לה גם בשם הוועדה, ההיטלים האלה שמוטלים על כל אחד שמעסיק עובד זר, כמין מס סתם.
יורי שטרן:
אני מפריד באופן מוחלט בין זה לבין ההפרשות הסוציאליות לרווחת העובד.
יורי שטרן:
זה סתם מיסוי לשם מיסוי, שרק מגדיל את הפער בין ההעסקה החוקית לבין הלא חוקית לטובת הלא חוקית.
יורי שטרן:
ישנה סוגיה מסויימת שמעלים כתביעה לתנועת המושבים.
יורי שטרן:
אני החלטתי לא לדון בה היום, כי את זה אנחנו צריכים קודם כל לברר עם האנשים הנוגעים בדבר, להעלות את זה בפניהם, ואין זה נהוג לעשות את זה ללא נוכחות של אותו חבר כנסת שזה נוגע בו.
יורי שטרן:
אני יוצא מתוך הנחה שמערכת היחסים שנוצרה בשנים האחרונות, שבאה להגן על מדינת ישראל מפני הישארות של העובדים האלה כמהגרים בלתי חוקיים ועובדים בלתי חוקיים, בעצם לא תעמוד בשום מבחן של האמנות הבינלאומיות, של זכויות האדם, ואנחנו צריכים להיות ערוכים לשינויים מאוד מהותיים בה.
יורי שטרן:
מערכת ההגנות אשר יצרנו, והיא כן עובדת מבחינת ההגנה כנגד הישארות של העובדים, היא בלתי חוקית במובן של זכויות העובד.
יורי שטרן:
אנחנו משעבדים את העובד.
יורי שטרן:
לגבי העובדים הזרים בכלל.
יורי שטרן:
פרמטרים חשובים.
יורי שטרן:
חיים אורון: בוקר טוב.
יורי שטרן:
אני בהחלט שמח גם לדיון וגם
יורי שטרן:
חלק מהתופעות אשר צויינו פה הן תוצאת מציאות אחרת.
יורי שטרן:
יש פחות או יותר, יש בעניין זה ויכוח גדול, האם חמישים אחוז הם מוסדרים, וחמישים אחוז אינם מוסדרים.
יורי שטרן:
אבל בחקלאות אינני אומר שאין ולא תפסו.
יורי שטרן:
תפסו, ואנחנו עוסקים בזה.
יורי שטרן:
אבל בגדול, אם מדינת ישראל כולה הייתה במצב של החקלאות, היינו נמצאים בבעיה בסדר גודל שונה.
יורי שטרן:
חיים אורון: לכן אני אומר שחלק מביא אותי להתייחסות
יורי שטרן:
אני אומר את זה כי מפה מתחיל הדיון.
יורי שטרן:
למשל, אני לא אסתיר, אני בממשלה בוועדת הכספים לא פעם, ויצא לנו אפילו עם חלק להסכים ועם חלק להתווכח, אני חשבתי שהמגמה הלאומית של צמצום מספר העובדים הזרים היא מגמה נכונה.
יורי שטרן:
בבעיה זו עוסקים על כל הרוחב, ואני חושב שהיה צריך לעסוק בה באופן יותר עמוק.
יורי שטרן:
אני יודע שזה קשה.
יורי שטרן:
הרבה יותר קשה לבוא ולהגיד: מורידים חמישה אחוזים או מורידים שלושים אחוז, שזה אומר בכל ענף לפי המשקל שלו, וכל אחד יסתדר בהתאם.
יורי שטרן:
אני יודע שסוג של מדיניות כזאת, למרות שיכול להיות שהוא קל, הוא בלתי אפשרי.
יורי שטרן:
למה הוא בלתי אפשרי?
יורי שטרן:
קודם כל ישנם אזורים בארץ שאין להם חלופה.
יורי שטרן:
אז תמיד אפשר לדבר על הערבה, כי זה ברור לכולם, בערבה אין חלופה.
יורי שטרן:
חיים אורון: אני בטוח שתשתכנעו.
יורי שטרן:
אינני רוצה להשתמש
יורי שטרן:
היו"ר יורי שטרן: למה אשכול המזרחי?
יורי שטרן:
הנגב המערבי יותר.
יורי שטרן:
אילו שהם מאפיינים, שהוא גם לא בדיוק נמצא במרכז הארץ, ובתקופות שבהן המערכת עם רצועת עזה והעובדים הפלשתינאים הייתה שונה, זה היה אזור שהיו בו הרבה מאוד עובדים פלשתינאים.
יורי שטרן:
כרגע העניין הזה בירידה.
יורי שטרן:
אני אישית מאמין ומקווה שבאיזה שהוא איזון זה ישתנה.
יורי שטרן:
החקלאות היא מבודדת בהקשר הזה.
יורי שטרן:
אנחנו הפעלנו מערכת שפעלה, היא פחות או יותר הושלמה והיא פחות או יותר מוסכמת.
יורי שטרן:
נכון שהיא מבוססת על ההנחה של מספר העובדים הקיים.
יורי שטרן:
היא איננה מבוססת על ההנחה של הגדלה והיא אינה מבוססת על הנחה של הקטנה, כי על בסיס ההנחה הזאת היינו צריכים לפעול, והגענו פחות או יותר לתיקנון של מספר העובדים פר דונם על פי הענפים השונים.
יורי שטרן:
אינני חושב שאת הוועדה זה מעניין אם זה בדיוק מספר כזה לדונם חממה או מספר כזה לדונם פרדס.
יורי שטרן:
גם הגדרנו באילו ענפים אין.
יורי שטרן:
למשל הגדרנו שבענפים שבהם אופייה של העבודה הוא עבודה כמו ברפת אין עובדים זרים.
יורי שטרן:
יש על זה ביקורת.
יורי שטרן:
יש שאומרים, אנחנו רוצים גם ברפת עובדים זרים, ואנחנו אמרנו לא.
יורי שטרן:
גם משום שהיינו צריכים לשקול בתוך העדיפות של הצמצום לתת את ההעדפה, וגם אנחנו חושבים שעובד רפת הוא עובד קבוע, שזה מקום עבודה שיכול להיות גם מקום עבודה מסודר, בענף מסודר, תהייה טעות גם אותו להתחיל לבנות על עובדים זרים - ויש עובדים זרים גם ברפתות.
יורי שטרן:
הייתה בדיוק בעניין הענפים.
יורי שטרן:
באו נציגים של מספר ארגונים, ואז המנהל הכללי שלך אמר שתשב ועדה פנים משרדית ותבדוק מחדש את כל אמות המידה, ואם אכן יש פה אפליה, או אין פה אפליה.
יורי שטרן:
רציתי לדעת, האם כתוצאה מכך היה איזה שהוא שינוי?
יורי שטרן:
להיות שאינני מעודכן באיזו שהיא נקודה.
יורי שטרן:
השתתפתי והייתי אחד מתוך שלושה.
יורי שטרן:
נפגשנו עם כל נציגי ארגוני המגדלים, הגענו להחלטות, והעברנו את זה לוועדת ההקצאות שגם ברפת - מכמויות גדולות מאוד - רפתות גדולות של חמש מאות ליטר, כאלה יקבלו עובד אחד, שזה ממש בשוליים.
יורי שטרן:
הרפת עולה.
יורי שטרן:
אני יודע גם שיש תחומים שהם יותר אפורים, אבל אנחנו פעלנו בתוך המגבלה של שמונה-עשר אלף, והיינו אותה צריכים להקצות.
יורי שטרן:
בכל הקצאה הרבה יותר נוח להקצות כשאין מגבלה.
יורי שטרן:
אם אין מגבלה, אז אין בעיה של הקצאה.
יורי שטרן:
אני רוצה להגיד שלהקצאה יש כוונה כפולה.
יורי שטרן:
א' - לחלק את המלאי הזה באופן שנראה לנו הכי נכון והכי צודק.
יורי שטרן:
ב' - למנוע משיכה אנונימית של עובדים זרים שהיא קיימת.
יורי שטרן:
מישהו מחזיק עובד ברשיון, הוא לא בדיוק צריך את העובד, הוא משחרר אותו ומשתמש ברשיון הזה.
יורי שטרן:
אנחנו לא מתכוונים לזה.
יורי שטרן:
נכון שזה עומד בניגוד לתפיסה שאומרת שהעובדים הזרים אינם צמודים.
יורי שטרן:
קריאה: שוק העבדים.
יורי שטרן:
הם אותם חמישים אחוז שאין להם רשיונות.
יורי שטרן:
היו"ר יורי שטרן: לא.
יורי שטרן:
הוא היום כזה.
יורי שטרן:
זה איננו אומר שכך
יורי שטרן:
חיים אורון: אני נורא מתפתה להיכנס לדיון על עובדים
יורי שטרן:
אם מדברים פה בוועדה של הכנסת שרוצה לדבר על תופעה כללית, בגדול, אני חושב שהמערכת הזאת יותר מוסדרת ברוב המושבים, באותם קיבוצים שיש, לא בהרבה - אבל יש, זה יחסית יותר מוסדר; ישנו דיור מוסדר.
יורי שטרן:
ישנם תנאים מסודרים.
יורי שטרן:
גם אומרים לי שהיחסים הבין אישיים הם סבירים, בעיקר בין משפחות.
יורי שטרן:
אני יודע שיש בעיה בעובד שנע ממקום למקום ובעובדים עונתיים, שלזה יש מאפיינים לא פשוטים.
יורי שטרן:
היו"ר יורי שטרן: אתה מדבר על התאמה למה, לצמצום
יורי שטרן:
חיים אורון: לא, ההתאמה למכסות החדשות.
יורי שטרן:
חיים אורון: כן.
יורי שטרן:
נניח שעכשיו הוחלט שעל כל שלושה דונם
יורי שטרן:
נאמר שאין הגבלה כוללת.
יורי שטרן:
אתם פשוט בודקים את הצרכים של הענף בכוח האדם המיובא, כי העובדים הישראלים אינם מספקים אותם.
יורי שטרן:
מה הענף הזה מבחינת הפוטנציאל הישראלי שלו היה צריך?
יורי שטרן:
שונים, וקח אותם בערבון מוגבל.
יורי שטרן:
אם היינו על פי המכפלות הפשוטות, אזי היינו לפי הערכתי צריכים במקום שמונה-עשר אלף, בסביבות העשרים וחמישה אלף.
יורי שטרן:
אם היינו על פי הבקשות, אז הבקשות הן לארבעים אלף.
יורי שטרן:
יש לך איזה שהוא קנה מידה להעריך את הבקשות?
יורי שטרן:
חיים אורון: אתה שואל אותי שאלה, אם אני אקח את
יורי שטרן:
רפי אביזוב: בדיוק.
יורי שטרן:
מערכת שהיא בכל זאת קצת בלחץ, ואין בה העודף הזה ואין בה התמרון הזה?
יורי שטרן:
בכל זאת אין מדובר במערכת שהיא פס ייצור נטו, אלא יש בה גם את הגמישויות משל עצמה.
יורי שטרן:
אזי לכן לא עשינו "מלחמת עולם" על הפער שבין שמונה-עשר אלף, ויכול להיות שזה יגיע לתשעה-עשר אלף, לבין עשרים וארבעה אלף, עשרים וחמישה אלף שקיבלנו במתמטיקה שאנחנו מדברים עליה.
יורי שטרן:
המספר של ארבעים אלף הוא לצורך מסחר.
יורי שטרן:
חיים אורון: בסדר.
יורי שטרן:
אבל אנחנו לא נכנסים לפינה הזאת.
יורי שטרן:
קריאה: חידושים טכנולוגיים.
יורי שטרן:
אברהם: עם כל הכבוד זאת מילה יפה, בשביל
יורי שטרן:
היו"ר יורי שטרן: זה יכול להיות טיעון נכון.
יורי שטרן:
על זה מאמר, ויש לזה ספריות בינלאומיות לא רק בארץ.
יורי שטרן:
עבודה זולה מחליפה השקעה בהון, וכאשר נוצרת מגבלה של עבודה, משקיעים בהון ומייעלים את הענפים.
יורי שטרן:
זה נכון בבניין, זה נכון במסעדות, זה נכון בחקלאות.
יורי שטרן:
מי שאומר את זה אומר שחוקי הטבע אינם עובדים.
יורי שטרן:
אני חושב שחוקי הטבע כן עובדים.
יורי שטרן:
מר אברהם צודק שזה אי אפשר לעשות מבלי יכולת לתת לחקלאי אפשרות להמיר עבודה בהשקעה, ואם הוא צריך ללכת למקום שהוא איננו מסוגל להרים הלוואה אחת, הוא איננו מסוגל להרים שקל אחד, ולכן הוא אינו יכול להחליף ממיינת יותר משוכללת בשני עובדים שממיינים את הפרחים, ויש ממיינת כזאת, וגם אם הוא רוצה אותה, כי אחרת הוא קורס בגלל הוצאות המימון שהן לא מוסדרות.
יורי שטרן:
זאת בעיה שדנים בה בוועדה אחרת, והיא קשורה לדיון הזה.
יורי שטרן:
אני מתכוון, ואני אומר את זה פה, אני מתכוון להוליך מהלך שיהיה בו מהלך מתוכנן ויהיה בו בונוס למהלכים שהשיקול שלהם לא יהיה רק הגברת הייצור אלא הגברת התיעוש או ההתייעלות הטכנולוגית כדי לחסוך עבודה.
יורי שטרן:
מי שאינו לוקח בחשבון אפשרות, או על בסיס של התפתחות מדורגת, או אירוע קשה, שאנחנו נימצא במצב שהעובדים הזרים לא יהיו בהיקפים הקיימים, פועל בחוסר אחריות.
יורי שטרן:
אינני רוצה לתאר משבר שאיני יודע מאיפה יבוא.
יורי שטרן:
היו משברים שהיו קשורים באנתיפאדות.
יורי שטרן:
יכול להיות שיהיה גם משבר שיהיה קשור בהחלטות שיתקבלו בהחלטות בינלאומיות שיכניסו את כל המסגרת הזאת למקום אחר.
יורי שטרן:
חלק גדול מהדברים שאתה מנית שיהיו בלתי אפשריים, יהיו בלתי אפשריים, ואז לא יהיה האישור אם ממשלת ישראל רוצה או לא רוצה, אלא אז זה ייפול על כולנו כרגיל, ואני אומר לכם שאם לא נתכונן לסיטואציות הללו, הן "ינחתו" עלינו; וכולנו רואים מה שקורה בעולם, ויודעים עכשיו טוב מאוד שבאים היום מחברות כמו מקס-אנד-ספנסר, נכנסים היום לבית אריזה ושואלים, מי עובד פה?
יורי שטרן:
ואם עובד שם ילד, אינם קונים.
יורי שטרן:
ואם התנאים אינם מוסדרים, אומרים מפה לא תייצאו.
יורי שטרן:
ואם אין מקלחות מוסדרות לעובדים, וכבר הלכו לבדוק בשירותים.
יורי שטרן:
איך נראים השירותים, והוא אמר עם שירותים כאלה לעובדים, מפה אין מייצאים, תתקנו את השירותים, וכדומה.
יורי שטרן:
אנחנו צריכים שהדברים האלה תמיד ינחתו עלינו מבחוץ, שמישהו יבוא ויגיד "אין ברירה".
יורי שטרן:
היו"ר יורי שטרן: האילוץ הזה הוא טוב בשונה מצמצום פשוט שרירותי של מספר העובדים.
יורי שטרן:
הוא טוב קודם כל כי הוא עובד על כל המשק העולמי, ולכן גם המתחרים שלנו בסוף מגיעים ליישור הקו בדברים האלה.
יורי שטרן:
הקנייתים שמתחרים בפרחים של מר אברהם דניאל, לא יהיו שם במקום הזה - אבל ההולנדים כן.
יורי שטרן:
חיים אורון: א' - יהיה גם אילוץ חיצוני.
יורי שטרן:
אבל אני לא
יורי שטרן:
מחיר – אם פשוט מכפלות של ההחלטות של חוק ההסדרים כפשוטן, אם לפי ההערכה שלנו זה סדר גודל של שבעה-עשר שקל, שמונה-עשר שקל לעובד, אם פה מדובר במשקים ממוצעים, אני מדבר עכשיו על משקים מושביים של שלושה עובדים, אני לא רוצה לדבר על שישה או על עשרה עובדים.
יורי שטרן:
זה עניין של שבעים אלף שקל בשנה.
יורי שטרן:
בחלק לא קטן מהענפים לא יעמדו בזה, וזה דבר קריטי.
יורי שטרן:
היו"ר יורי שטרן: איך שהחוק מנוסח הוא קובע גובה מסויים, והשר יכול גם את הגובה הזה לקבוע ברמה
יורי שטרן:
חיים אורון: אם אני הולך להיאבק על תת מערכת, היא
יורי שטרן:
דניאל אברהם: בעניין העובדים הזרים אין פה עניין של
יורי שטרן:
המשקים?
יורי שטרן:
שנעבור כולנו לערבה?
יורי שטרן:
אומר את מה שאני אמרתי עכשיו, אני חושב שלא תהייה ברירה, אי אפשר להעמיס על החקלאות במצבה היום את השמונה-עשר אלף שקלים בשנה לעובד תוספת, ואני אומר שיצטרכו לנצל את הסעיף בחוק שמאפשר תת מערכת.
יורי שטרן:
התת מערכת הזאת תחייב אותנו לסגירות הרבה יותר גבוהה, ואני מקווה שידי החקלאים לא יקבלו את הטוב, אלא יבינו שיש פה גם הטוב וגם ישנה המגבלה, כי אחרת זה יקרוס.
יורי שטרן:
אי אפשר יהיה לקיים תת מערכת שהיא תהייה BY PASS להעסיק עובדים זרים יותר זולים, ואחר כך ימצאו אותם במקומות אחרים.
יורי שטרן:
אני מקווה שאת זה כולם מבינים פה, ואם מישהו לא מבין כי אז הוא ילמד את זה מהחיים, כי אינני מאמין בדברים מלאכותיים כאלה.
יורי שטרן:
הם יחזיקו מעמד חצי שנה.
יורי שטרן:
אחרי חצי שנה יבוא מי שיגיד תשמעו זה בסך הכל BY PASS להעביר עובדים יותר זולים למקום אחר, וזה יהיה "פיצוץ".
יורי שטרן:
פגיעה בחיות בר – יש במדינה חוקים, אם ישנו מישהו שפוגע בחיות בר.
יורי שטרן:
אם למישהו יש מידע על עובדים במקום מסויים שפוגעים בחיות בר, אני מוכן להיות כתובת גם לפנות לאותה אגודה, אם היא מושבית, או אם היא קיבוצית, או אם הוא קבלן - ולהגיד לו: דע לך שהעובדים שאתה מחזיק אותם ובאיזו שהיא מידה אחראי להם, פוגעים בערכי טבע בסיסיים, מבחינתי גם בערכים הומניים בסיסיים, לא רק בערכי טבע.
יורי שטרן:
אל תעמיסו את זה על גבם של שמונה-עשר האלף עובדים בחקלאות.
יורי שטרן:
אני לא רוצה להגיד מסכנים, כי אינני חושב שהם מסכנים.
יורי שטרן:
אני גם קראתי בעיתונים, בכלל צער בעלי חיים זה בתחום האחריות שלי.
יורי שטרן:
בעניין הזה אין לי שום התלבטות.
יורי שטרן:
ברגע שיש נתון כזה, מצדי בכל חומרת הדין, כולל החזרה לארץ המוצא, אם זה על פי החוקים והתקנות.
יורי שטרן:
יכול להיות שצריך לעשות פעמיים-שלוש מיסדר שיהיה ברור שתפסו מישהו ופעלו בכל חומרת הדין, ואחרים יבינו שזה רציני, ויכול להיות שגם המעסיק יבין שהוא צריך להסביר לעובדים שלו למרות שהם חתומים וכדומה, שאם התופעה הזאת אינה נפסקת, אזי הוא אינו נותן להם גיבוי, ונגמר העניין.
יורי שטרן:
אני לא במקרה אינני מתייחס כאן לכל השאלה, ואני משתמש בה תחת הכותרת קבלנים או ספקים - כל השאלה של תנועת המושבים והספקים האחרים וכל הדברים הללו.
יורי שטרן:
אני לא חושב שהמשרד אחראי על הדבר הזה.
יורי שטרן:
הדבר הזה נמצא בסמכות משרד אחר.
יורי שטרן:
אני באופן מודע אומר שזה לא באחריותנו, אל תעמיסו את זה, ואני חושב שיש זכות מלאה לתבוע ממשרד העבודה והרווחה לממש את כל סמכויותיו בתחום הזה, וככל שזה קשור בגיבוי, או בתמיכה, או בשיתוף פעולה, אנחנו שותפים.
יורי שטרן:
הענף של החקלאות.
יורי שטרן:
בשנת 1996 הועסקו כמאה ושישה אלף עובדים זרים על פי היתר.
יורי שטרן:
כשאני מדבר על דצמבר או על פברואר 2000, הועסקו שישים ושמונה אלף ומאתיים ושלושים וחמישה.
יורי שטרן:
ירידה משמעותית.
יורי שטרן:
בחקלאות כמעט אין שינוי במשך שלוש שנים.
יורי שטרן:
המספר כמעט סטטי שם.
יורי שטרן:
שבעה-עשר אלף ושלוש מאות ושלושים וחמישה לסוף חודש פברואר 2000.
יורי שטרן:
כל עוד שהעניין היה בתחום האחריות של תנועות המושבים, ברגע שהעניין עבר על פי מתן היתרים בהתאם לאמות מידה על ידי חבריי משירות התעסוקה, העסק התחיל להתמסד.
יורי שטרן:
אנחנו גם התחלנו לפעול בעיקר לפי נתוני המידע או הטלמסר והתלונות שהגיעו אלינו.
יורי שטרן:
ניידות – ישנה ניידות היום בעצם לפי הצרכים.
יורי שטרן:
אנחנו שוקלים, ואנחנו מתחילים עכשיו ועדה שמוטל עליה על ידי שר העבודה בזמנו בעניין ענף הבנייה, בעניין ניידות בין מעסיק למעסיק.
יורי שטרן:
אנחנו חושבים גם להתחיל לחשוב עכשיו אחרת, איך נותנים מתן היתר אישי לעובד שיבחר את מקום עבודתו, ולא יהיה תחת מונופול של המעסיק.
יורי שטרן:
עדיין אין לנו מסקנות בעניין הזה, אבל אין לי ספק שהעניין של הניידות קודם כל יכול להיות בין מעסיק למעסיק - שאם היום למעסיק זה אין צורך בשמונה עובדים, הוא יכול לנייד אותם למקום אחר באותה מסגרת של מיכסה כללית, ואנחנו נעשה את זה בהקדם.
יורי שטרן:
רפי אביזוב: מאז הגיעו של שגריר תאילנד החדש, אנחנו
יורי שטרן:
הפצנו חוקי הסברה בתאית מה הן הזכויות של
יורי שטרן:
חיים אורון: יש לא מעט מקרים - אני לא יכול
יורי שטרן:
לעומת זאת ישנם מקרים שחקלאים מעסיקים
יורי שטרן:
הרצל גץ: מהשנה האחרונה יש רק עוד אלף וארבע מאות
יורי שטרן:
אותם.
יורי שטרן:
הרצל גץ: נשארו אלף ומאתיים שמחפשים אותם, וחלקם
יורי שטרן:
ינון בעדני: יש מצוקה בעניין של מציאת עובדים לעבודה
יורי שטרן:
אברהם דניאל: אני רוצה לברך את הוועדה הזאת.
יורי שטרן:
אני חושב
יורי שטרן:
למעשה בשנת 1994 אמרו שני עובדים למשק.
יורי שטרן:
באתי לגברת אורה נמיר ואמרתי לה שיש משק עם מאה דונם ויש משק בלי כלום.
יורי שטרן:
אמרה שניים למשק, לא עזר שום דבר.
יורי שטרן:
מר אלי גולדשמיט היה איתי, ומר שמוליק אביטל ומי לא.
יורי שטרן:
התפלאתי, לא עזר לי שום דבר.
יורי שטרן:
באתי למגדלים, אמרתי שכל אחד ייתן לי עוד שם, נרשום שמות, קראתי לזה שיר-שור.
יורי שטרן:
אמרתי בואו נרמה ונעקוף את החוקים, כי אין לי ברירה אחרת.
יורי שטרן:
זאת החלטה לא הגיונית והייתי מגדיר אותה כטיפשית.
יורי שטרן:
איך אנחנו נפתור את הבעיה?
יורי שטרן:
ברגע שאנחנו מחלקים את העובדים הזרים על פי גודל יחידת המשק, למעשה מה עשינו?
יורי שטרן:
עשינו את הדבר הפשוט ביותר.
יורי שטרן:
אמרנו לחקלאי: אתה בעל הבית.
יורי שטרן:
יש לך משק של מאה דונם – שנים-עשר עובדים.
יורי שטרן:
זה שאין לו כלום, הוא לא יקבל כלום.
יורי שטרן:
ואז השליטה של הגופים, חברות כוח האדם ותנועת המושבים שאפה לאפס.
יורי שטרן:
ברגע שאמרו מיעוט, באו למר אברהם דניאל ואמרו לו, תקבל שתי ויזות.
יורי שטרן:
מר אברהם דניאל פנה לתנועה ואמרו לו, תקבל עוד עשרה עובדים.
יורי שטרן:
קיבל עוד עשרה עובדים.
יורי שטרן:
כשאני בא לשקול וללכת לעבוד עם חברה אחרת, אני אומר רגע, אם אני אלך לשם ייקחו לי את שמונת העובדים, ואני אשאר עוד פעם תקוע עם שניים.
יורי שטרן:
העניין הזה הביא לשליטה בחקלאים, ומאחורי העניין התפתחה תעשייה של כסף.
יורי שטרן:
אני פה התלוננתי, ומכיוון שהיושב ראש ביקש שאני לא אציג את התלונה שלי על סדר היום בעניין הכספים והקופונים שעשו מסביבי לעניין, והוא ידון בזה במועד אחר, כי אז לא אכנס בדיוק לפרטים האלה.
יורי שטרן:
זה נתן פיתוח של תעשייה כספית, וזה דבר חמור כשלעצמו, ואני שמח, אינני יכול להיות מרוצה כל עוד אני לא אראה את זה בפועל, שאכן החלוקה הזאת תצא לפועל.
יורי שטרן:
משנת 1994 אני נלחמתי עם העניין הזה באמצעות טונות של מכתבים.
יורי שטרן:
מכתב אחד מהגוף שאמור לייצג אותי – תנועת המושבים – לא הייתה לי תמיכה אפילו במכתב אחד לחלוקה על פי אמות מידה מקצועיות.
יורי שטרן:
ברגע שאנחנו נחלק את זה, ונעשה חלוקה נכונה, זאת תהייה השיטה הנכונה.
יורי שטרן:
כאשר אני חילקתי, ופה אני נותן תשובה גם לשר, נתנו לי איזה אלפיים עובדים לחלק אותם, אני לקחתי את ימי העבודה של אותו משק, בדקתי את השיווק שלו - מה הוא יודע לשווק, לקחתי את הדונמים שיש לו בפועל, ואמרתי שאני אתן לו פחות עובדים מאשר היה מגיע לו.
יורי שטרן:
ולמה אמרתי פחות?
יורי שטרן:
כדי שהעובד הזר יעבוד שעות נוספות, כדי שהוא ירוויח כסף, וגם כדי שלא תהייה לו הנעה ללכת למישהו אחר, והדבר הכי חשוב גם שלא תהייה אבטלה סמויה.
יורי שטרן:
כי ברגע שישנה אבטלה סמויה, בורחים מהחקלאות.
יורי שטרן:
לכן זה היה השיקול שלי, וככה עבדתי כפי שאמרתי לכם עם מערכת השיר-שור שקראתי לה, וכך הובלתי את העסק הזה של ארגון מגדלי הפרחים.
יורי שטרן:
עם החלוקה זה הפתרון.
יורי שטרן:
אני חושב שבעניין הזה גם נצמצם בגדול את כל התעשייה מאחורי העניין הזה של הכסף.
יורי שטרן:
והתיקונים שאמורים להכניס במערכת
יורי שטרן:
יעקב נזרי: סליחה, טעות, זאת אינה חקלאות, זה
יורי שטרן:
חיים אורון: שלא תהייה אי הבנה.
יורי שטרן:
אנו ממש איננו רוצים
יורי שטרן:
אברהם דניאל: היחידי בשירות התעסוקה, המנהל הכללי
יורי שטרן:
הזה.
יורי שטרן:
אנשים מקצועיים של הענף, זאת אומרת משרד החקלאות בתיאום מלא ובשיתוף פעולה איתכם.
יורי שטרן:
יעקב נזרי: בהסכמתם של המנהלים הכלליים של שירות
יורי שטרן:
היו"ר יורי שטרן: המטרה שלנו בישיבות האלה היא לקדם
יורי שטרן:
אברהם דניאל: אמות המידה לשאלה שלך הן בסדר, השאלה:
יורי שטרן:
העניין של העובדים הזרים שמדגישים שהם בערבה ובבקעה, תמיד זה טוב להגיד "הי-דרומה", זה דבר מאוד נחמד והוא מאוד גם פופולרי.
יורי שטרן:
אני כאיש המרכז, ואני חי במרכז, האם מצבי יותר טוב?
יורי שטרן:
אני יכול להגיד לכם שהמרכז זה לא המרכז.
יורי שטרן:
זאת הפריפריה האמיתית.
יורי שטרן:
אני הייתי ברמת הגולן בקצרין.
יורי שטרן:
איפה הגבול?
יורי שטרן:
אין רואים אותו.
יורי שטרן:
ואם אני גר ליד בקעה, אז גונבים ממני.
יורי שטרן:
ופעם מר קהלני אמר: תתגייס למשטרה, תתחיל לשמור גם בלילה נגד גנבים.
יורי שטרן:
אנחנו נתונים לגניבות, חברות הביטוח אינן מבטחות אותנו.
יורי שטרן:
למה הן אינן מבטחות?
יורי שטרן:
אם אנחנו נבטח אותך, הפרמיה היא יקרה מאוד, ההשתתפות העצמית היא גדולה, ואז אתה אינך מגיע גם להשתתפות ונשאר תקוע בלי כלום.
יורי שטרן:
גם החשק להתלונן – אין לנו כבר חשק.
יורי שטרן:
אנחנו נמצאים בקו הגבול.
יורי שטרן:
אנחנו נתונים לגניבות.
יורי שטרן:
אנחנו נתונים למלחמות היום-יומיות.
יורי שטרן:
אברהם דניאל: בקעה אל גרבייה.
יורי שטרן:
במשולש אנחנו גרים.
יורי שטרן:
אני גר
יורי שטרן:
קריאה: זה לא גבול שם.
יורי שטרן:
ואין לנו שם עובדים, ולבוא להגיד ששם זה הפתרון, אז עם כל הכבוד אני חושב שזאת טעות גדולה להתחיל לחלק עובדים על פי אזורי הארץ.
יורי שטרן:
את זה למדנו בהשקעות, ואת זה אנחנו לומדים בכל דבר ודבר.