GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה מנצורי:
זה מביא אותי לנקודה הבאה, למען הסר ספק, אי-תשלום דמי ביטוח לא פוגע בזכויות של העובד.
לאה מנצורי:
יש לנו עילה נגד המעסיק אחר-כך.
לאה מנצורי:
אבל העובדה שהוא לא שילם דמי ביטוח עבורו וגם לעובד הזר וגם לעובד הישראלי לא פוגע בזכויות שלו בביטוח נפגעי עבודה.
יוסף יצחק פריצקי:
יש לכם סמכויות כמו פקודת המיסים (גבייה), או שאתם צריכים ללכת לבית-דין לעבודה ולהגיש תביעה?
לאה מנצורי:
דרך בית-דין.
יוסף יצחק פריצקי:
זאת אומרת, זה תהליך שאורך המון זמן.
יוסף יצחק פריצקי:
למה אתם לא ממליצים לתקן פה את החוק במצב הזה, ובשעה שמצאתם להתחיל לנקוט פעולות אכיפה, למשל באמצעות פקודת המיסים (גבייה) נגד המעסיק, על מנת שתוכלו לגבות את זה יותר מהר?
יוסף יצחק פריצקי:
כי אם אתם הולכים לבית-דין לעבודה, התור שם הוא בין שנתיים לשלוש במקרה הטוב.
לאה מנצורי:
האמת היא שהמוסד לביטוח לאומי לא כל כך פועל לגבייה, כי הוא יותר פועל לשלם למבוטח ולטפל בו.
לאה מנצורי:
אני לא יכולה להביא מקרים ולהגיד, הנה הפעילו.
לאה מנצורי:
פועלים, משתדלים לפעול.
לאה מנצורי:
מה התוצאות, קשה לי מאוד להגיד.
יורי שטרן:
את לא יודעת כמה מעסיקים יושבים אצלנו במעשיהו?
יוסף יצחק פריצקי:
אפס.
רמי אדוט:
יש בזה צדק לא ללכת למעסיק הלא חוקי ולהפיל עליו את כל ההוצאות שנניח עובד לא חוקי היה אצלו, ניקה אצלו את הבית, נפל וקרתה תאונה מאוד רצינית.
רמי אדוט:
שמעתי את זה ממישהו מביטוח לאומי ואני מסכים עם הרוח הזאת, יש בזה משהו חינוכי.
רמי אדוט:
אנחנו מעוניינים שאנשים ידווחו.
רמי אדוט:
זה מקצר את ההליכים.
רמי אדוט:
זה מאפשר לעובד הנפגע לקבל את הזכויות שלו.
רמי אדוט:
אם אדם שבמקרה העסיק בן-אדם פעם בשבוע בניקיון וקרתה שם תאונה ולא דיווח, תפיל עליו עכשיו את כל ההוצאות של הטיפולים הרפואיים של העובד שלו, לדעתי, יש בזה משהו לא צודק.
רמי אדוט:
נכון שהוא עשה עבירה, אבל אין פרופורציה בין העבירה שלו לבין העלות של הטיפולים הרפואיים.
רמי אדוט:
מה גם שאנחנו רוצים שהוא ידווח, שמעסיקים כאלה כן ידווחו.
יורי שטרן:
יש פה נציגים של איגוד העובדים האפריקנים.
יורי שטרן:
איך העניין נראה מבחינתכם?
ניקו מתביסי:
שמי ניקו וזה חברי ג'ון.
ניקו מתביסי:
אנחנו מייצגים בעצם את איגוד העובדים האפריקנים.
יורי שטרן:
שעובדים חלקם במשקי הבית הפרטיים.
ניקו מתביסי:
בעיקר.
ניקו מתביסי:
יותר מתשעים אחוז, זה לא סוד, הם לא חוקיים.
ניקו מתביסי:
אני מסכים עם מה שנאמר כאן בקשר לתאונות העבודה.
ניקו מתביסי:
אבל אני רוצה להסביר שהנוכחות שלנו היא בעיה של חוק.
ניקו מתביסי:
אומרים שאנחנו בלתי חוקיים, אבל עובדה שזה שנתיים אני מופיע בפורומים עם אפרים כהן, וזו בעיה חברתית.
ניקו מתביסי:
כשאנחנו מדברים על דברים כאלה, כשאנחנו מגיעים לשלב שהוא בלתי חוקי או למעסיק אין אינטרס, אין מה לעשות.
ניקו מתביסי:
חייבים לפתור את הבעיה הזאת.
ניקו מתביסי:
בקהילה שלנו, קודם כול לא יודעים מה זה תאונת עבודה.
ניקו מתביסי:
אם אני עולה במדרגות לנקות ואני נופל, האם זו תאונת עבודה?
ניקו מתביסי:
זו בעיה חינוכית.
ניקו מתביסי:
רוב האנשים שלנו לא יודעים אפילו שכשהם נופלים בתוך הבית הם זקוקים לטיפול.
ניקו מתביסי:
מה שקורה בעיקר, שהוא יוצא והוא ישר בא לרמי.
ניקו מתביסי:
יש פה בעיה רצינית.
ניקו מתביסי:
אנחנו נותנים לקהילה שלנו אינפורמציה.
ניקו מתביסי:
יהיה חשוב אם נוכל לצאת מפה עם תשובה האם לעובד הזר הבלתי חוקי, האפריקני, יש זכות ללכת לקבל טיפול כאשר יש לו תאונת עבודה.
יוסף יצחק פריצקי:
העובד יכול לבטח את עצמו.
יוסף יצחק פריצקי:
העובד יכול לבוא ולשלם.
לאה מנצורי:
אין צורך.
לאה מנצורי:
כי גם אם המעביד לא מבטח והוא עובד שכיר הוא מכוסה.
לאה מנצורי:
הוא לא צריך לבוא לבטח את עצמו.
לאה מנצורי:
עובד שכיר לא מדווח על עצמו.
לאה מנצורי:
המעסיק שלו צריך לדווח עליו.
לאה מנצורי:
אבל לשאלה האם הוא יודע שזו תאונת עבודה: אני מניחה שאותה עקרת בית שהוא ניקה את ביתה יודעת מה זה תאונת עבודה.
לאה מנצורי:
אם היא תיפגע היא יודעת להגיש תביעה.
ניקו מתביסי:
אין לה אינטרס.
ניקו מתביסי:
בגלל הסטטוס של הבן-אדם כבלתי חוקי הוא עושה חישוב עלות תועלת.
ניקו מתביסי:
אם הוא יודע , אם אני אלך ומר אפרים כהן יגרש אותי, הוא עושה גם איזה חשבון.
ניקו מתביסי:
זאת אומרת, שפה מדברים על בריאות, על בני-אדם, לא רק על חוק, על בן-אדם שנמצא פה.
ניקו מתביסי:
צריך לפתור את הבעיה.
ניקו מתביסי:
יש גירוש, יש דיווח.
ניקו מתביסי:
זה לא העניין.
ניקו מתביסי:
אבל מדובר על בן-אדם.
ניקו מתביסי:
איך זה עובד באיכילוב?
ניקו מתביסי:
מישהו שבא במקרה חירום הוא נכנס ל-EMRGENCY וכשהוא ב-EMERGENCY מה קורה?
ניקו מתביסי:
רופא מקבל אותו.
ניקו מתביסי:
הייתי כמה פעמים.
ניקו מתביסי:
אתה מגיע לקבלה, והגברות שנמצאות שם מבקשות לחתום.
ניקו מתביסי:
לפעמים אין מי שיחתוום.
ניקו מתביסי:
אלה סוגים של בעיות שצריך לחשוב איך לפתור אותן בינתיים בזמן שאנחנו נמצאים פה עד לגירוש הבא או עד שנקבל את הסטטוס או שיכירו בעבודה שלנו, כי סך הכול אין לנו חברות, אנחנו עובדים בשביל ישראלים.
יורי שטרן:
נשמע עכשיו את חברות כוח-האדם.
עופר פרעם:
אנחנו יושבים תחת סמל מדינת ישראל בכנסת ישראל שמחוקקת את החוקים, ויושבים מולנו אנשים שכאנשים אין לי שום עוררין על כבודם ועל זכאותם ליחס אנושי וכו', אבל בכל זאת, פה מחוקקים את החוקים, ולכאן מביאים אנשים שהם בגלוי, בעובדה, כרגע מפירים את החוק שהכנסת הזאת קבעה.
עופר פרעם:
אין לי טענה אליהם.
עופר פרעם:
מה הכנסת אומרת?
עופר פרעם:
אתם רוצים שהאנשים האלה יהיו במדינת ישראל או לא?
עופר פרעם:
אין לי בעיה שתגידו שכן, אבל אי-אפשר לחוקק חוק, ואחרי זה לבוא ולהגיד, רגע, חוקקנו חוק שאיננו מסוגלים ליישם אותו, ועובדתית אף אחד לא יכול היום לאסוף את כל העובדים הזרים ללא אשרות עבודה ולגרש אותם מהארץ - - -
יורי שטרן:
לא שאלת אתה ולא שאלתי אני את המעמד החוקי של האנשים שהוזמנו לפה.
יוסף יצחק פריצקי:
אבל, אדוני היושב-ראש, תראה מה קורה כאן.
יוסף יצחק פריצקי:
האיש צודק.
יוסף יצחק פריצקי:
כל הכבוד לאיש הזה, הוא אומר שהוא מייצג 90% אנשים שאינם חוקיים.
יוסף יצחק פריצקי:
אגיד לכם איך לפתור את בעיות הבריאות שלכם: קנו כרטיס חזרה הביתה.
יוסף יצחק פריצקי:
עם כל הכבוד הראוי, אנחנו אנשים הומאניים ואנושיים ומתייחסים לאנשים בסדר.
יוסף יצחק פריצקי:
לא יכול להיות שאתה מייצג קבוצה של אנשים שבאו לפה בשביל לעשות פה כסף, כי במדינה שלכם אי-אפשר לעשות כסף, ולבוא ולומר, תנו לי את החוקים .
יוסף יצחק פריצקי:
איזה מין דבר זה?
יוסף יצחק פריצקי:
צריך לשנות את מעמדם של העובדים הזרים בישראל?
יוסף יצחק פריצקי:
צריך להתיר יותר אשרות כניסה?
יוסף יצחק פריצקי:
צריך להתיר את זה?
יוסף יצחק פריצקי:
אבל כל עוד זה לא, אתה למעשה נותן לגיטימציה פה בוועדה של הכנסת להפרת חוק.
יוסף יצחק פריצקי:
תודה רבה, אני לא מסכים לזה.
יוסף יצחק פריצקי:
אני מצפה שהיושב-ראש ימחה על הדבר הזה.
יורי שטרן:
אני אגיד את מה שאני חושב בנדון.
יורי שטרן:
יש פה אלפים שכאלה, עשרות אלפים.
יורי שטרן:
יש להם בעיות בריאות לא פשוטות.
יורי שטרן:
כל עוד הם נמצאים פה, באופן חוקי או באופן לא חוקי, וזאת סוגיה חשובה מאוד, מרכזית אולי, אבל היא לא קשורה למה יקרה להם כשהם חולים.
יורי שטרן:
אנחנו כחברה לא יכולים להרשות לעצמנו שגם האדם שלא נמצא פה ברשיון לא יתקבל בבית-החולים או לא יקבל טיפול רפואי או ידבק במחלה וידביק אחרים.
יורי שטרן:
זה בסך הכול מענייננו.
יורי שטרן:
לכן לדיון הזה על תאונות העבודה ועל מערכת הטיפול בתאונות העב ודה, הזמנתי אנשים שמייצגים את קהל העובדים הלא חוקיים.
יורי שטרן:
כי אנחנו לא יכולים להשלות את עצמנו ולהגיד שהם אינם קיימים, או לזלזל בבעיות שנובעות מכך או לזלזל בבעיות הבריאות שנובעות מכך.
יורי שטרן:
כשדיברנו בישיבה הקודמת, שלצערי, לא היית בה, על חוק העובדים הזרים ועל הסעיפים שקשורים לבריאות, ביררנו וקיבלנו אישור מנציגי כל מוסדות הממשלה לכך, שהנושאים הקשורים לבריאות חלים באותה מידה על עובד גם כשהוא עובד לא חוקי.
יוסף יצחק פריצקי:
אני בא עכשיו מישיבת ועדת הכספים.
יוסף יצחק פריצקי:
יושב שם שר הבריאות.
יוסף יצחק פריצקי:
אתה יודע שהיום מספר המיטות לנפש במדינת ישראל בהשוואה לעולם המערבי הוא הנמוך ביותר.
יוסף יצחק פריצקי:
לכן, כל מיטה היא חשובה.
יוסף יצחק פריצקי:
אני מבין, יש עובד שהוא חוקי, ואני לא מתייחס עכשיו לחוקיות.
יוסף יצחק פריצקי:
אני חושב שצריך להתיר ליותר עובדים זרים לבוא לישראל.
יורי שטרן:
חבר הכנסת פריצקי, מי שעושה אנשים לחוקיים או לא חוקיים, או מי שמעסיק אנשים ללא רשיון זה הישראלים וזאת החברה הישראלית וזאת החקיקה הישראלית.
יוסף יצחק פריצקי:
אלה עבריינים.
יוסף יצחק פריצקי:
זה לא החברה הישראלית.
יורי שטרן:
העבריינים הם קודם כל האנשים שמעסיקים אותם.
יורי שטרן:
אם אין לך מעסיק, אין לך עובד לא חוקי.
יורי שטרן:
אם אין לך סרסור אין לך זונה, ולפחות אין לך בית זנות.
יורי שטרן:
כך זה עובד.
יורי שטרן:
העבדות הזאת נוצרת במו ידינו ועל ידינו.
יורי שטרן:
לכן אם אנחנו מדברים פה על מי צריך לשאת באחריות, באחריות צריכים לשאת המעסיקים.
יורי שטרן:
המערכת צריכה לאכוף את עצמה ואת חוקיה קודם כול על המעסיקים, ואחר-כך צריכים לחשוב מה עושים עם האנשים שנמצאים פה ללא היתר.
סנדרה שנקר:
אבל הרוח היום בארץ, בוועדת הכספים ובאוצר, זה להפיל את כל הבעיות של הבלתי חוקיים על העובדים החוקיים.
סנדרה שנקר:
זה מה שקורה.
סנדרה שנקר:
העובדים הלא חוקיים אינם משלמים מס הכנסה ולא ביטוח לאומי.
יורי שטרן:
אני מסכים אתך ולכן הבעתי את התנגדותי כיו"ר הוועדה גם לצמצום המכסות וגם להטלת היטלים סתם על המעביד, כי כל הדבר הזה רק מגדיל פיתוי להעסקה לא חוקית, אבל זה לא הנושא של הישיבה הזאת.
סנדרה שנקר:
גם בנושא ביטוח לאומי כל העובדים החוקיים, ויש כאלה ארבעים אלף כיום, כל התביעות שלהם מטופלות.
סנדרה שנקר:
אין בעיות שם.
יורי שטרן:
זה לא כך.
עופר פרעם:
אני חושב שהמגדיר מי הוא עבריין ומי לא הוא מחוקק החוק, כי הוא קבע איפה יעבור הקו שמעבר לו קיימים עבריינים.
עופר פרעם:
כך שזה בכלל לא העובד עצמו ולא המעסיק.
יורי שטרן:
אם המערכת שלנו אינה מסוגלת לדאוג לכך שלא יעסיקו שלא ב היתר ושלא יישארו אנשים שלא בהיתר, אנחנו צריכים להתייחס לדבר הזה גם מההיבטים האחרים, מהתוצאות של המצב.
עופר פרעם:
נכון.
עופר פרעם:
יקל המחוקק ויגדיל את כמות העובדים הזרים ברשיון, יקטן מאליו, מכוחות השוק, מספר העובדים הלא חוקיים בארץ.
יורי שטרן:
לכן ההצעה של הלבנת העובדים היא הצעה שנדון בה ונתייחס אליה מאוד מאוד ברצינות.
יורי שטרן:
אבל במצב הנתון, מהאינטרסים שלנו, הבריאותיים אפילו, אולי בראש וראשונה, אנחנו צריכים לראות איך המערכת הזאת עובדת.
עופר פרעם:
אז בואו נהיה הומניטריים ונדאג לאותה קבוצה גדולה מאוד של עובדים שאינם משלמים ביטוח לאומי לטיפול נפרד, שיהיו להם מקומות שיקבלו את הטיפול חינם ויסובסדו חבורת הדוקטורים המתנדבים שמגיע להם בהחלט צל"ש על מה שהם עושים.
עופר פרעם:
אין סיבה לשלם להם פיצוי ודמי שביתה ודמי הבראה ודמי בטלה כשהם נפגעו.
עופר פרעם:
למה?
עופר פרעם:
זה הכסף שלי, זה הכסף שלך.
עופר פרעם:
למה צריך לתת להם את הכסף הזה?
עופר פרעם:
שהקהילה שלהם תיתן להם.
עופר פרעם:
הם לא זכאים למה שהם לא משלמים.
עופר פרעם:
אנחנו יותר טובים מארצות-הברית?
עופר פרעם:
שם יזרקו כל מי שלא שילם ביטוח רפואי לרחוב.
עופר פרעם:
לא יקבלו אותו למיון.
עופר פרעם:
מה קרה?
יוסף יצחק פריצקי:
זו שאלה של מידה.
יוסף יצחק פריצקי:
כציווי הומני אני לא אזרוק אף אדם ממיון החוצה.
יוסף יצחק פריצקי:
אבל מצד שני, אתה צודק, לא יכול להיות שאדם שבא לפה לעשות קופה ולחזור, ואני מאוד מעריך את הדבר הזה, אז או שהוא יבטח את עצמו או שהוא אינו זכאי לטיפול.
יוסף יצחק פריצקי:
טיפול מינימלי, זה נכון.
יוסף יצחק פריצקי:
מרפאות נפרדות באיזשהו סבסוד כזה או אחר, עמותה שעושה, בבקשה.
יוסף יצחק פריצקי:
אינני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות כמו ארצות-הברית, כי בארצות-הברית הם מוכנים שאנשים יישנו מתחת לגשר, ואנחנו לא מוכנים שאנשים יישנו מתחת לגשר.
יורי שטרן:
לא מוכנים אבל אצלנו ישנים.
סנדרה שנקר:
בחמישים דולר לחודש קונים ביטוח כזה שמכסה הכול.
יורי שטרן:
הוא לא מכסה כלום.
ג'ורדנה מגן:
אני מחברת כוח אדם.
ג'ורדנה מגן:
רציתי, ברשותכם, להתייחס לשני נושאים.
ג'ורדנה מגן:
בהמשך לחברי, עופר, אני חושבת שהאנשים האלה, עם כל הסימפטיה שיש לי אליהם, והם דווקא מגזר קטן מתוך העובדים הלא חוקיים, יש ביניהם הרבה עובדים שבאים לפה בתור חוקיים, מרמים את המעסיק שלהם ורצים לעבוד במקומות אחרים ששם הכסף הטוב.
יורי שטרן:
למה ברצון לעבוד אצל מעסיק שמשלם יותר טוב יש רמאות?
ג'ורדנה מגן:
כי אם ענף הבנייה מסוגל לממן היום משכורות של 1,300-1,500 דולר ברוטו, מגיעים האנשים האלה, בורחים למסעדה, עושים כך אלפיים דולר פלוס טיפים, פלוס אוכל וכו'.
יוסף יצחק פריצקי:
כי הברוטו הוא נטו.
ג'ורדנה מגן:
נכון.
מורל זלצר:
איפה ראית את זה?
ג'ורדנה מגן:
אנחנו עובדים עם ענף הבניין והעובדים שלנו הולכים לענף משק הבית, המסעדות והמלונאות.
ג'ורדנה מגן:
אנחנו מוצאים אותם מצילים בשפת הים בימי שישי ושבת אוספים את הכיסאות.
ג'ורדנה מגן:
יש כל מיני אנשים שבאים ומציעים לעובד תנאים אחרים ממה שהענף החוקי יכול להציע, והם לא דווקא תנאים יותר טובים.
ג'ורדנה מגן:
כי אנחנו נותנים לעובד בית, אנחנו נותנים לו טיפולים רפואיים, אנחנו נותנים לו ביטוח לאומי, אנחנו נותנים לו את כל הטיפולים במסגרת מה שאנחנו מחויבים.
ג'ורדנה מגן:
מצד שני, באים ומפילים עלינו חוק שהוא מאוד קשה מבחינתנו, ומה קורה?
ג'ורדנה מגן:
אנחנו נסוגים אחורה, אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה, ואז כל הענפים האלה לוקחים לנו את העובדים.
ג'ורדנה מגן:
כך זה יהיה אם החוק יעבוד.
ג'ורדנה מגן:
העובדים שלנו תמצאו אותם עובדים במסעדות.
ג'ורדנה מגן:
הם לא ילכו הביתה.
ג'ורדנה מגן:
אף עובד לא חוקי לא ילך הביתה בגלל שנכנס החוק לעובדים זרים.
ג'ורדנה מגן:
כי אתה מטיל פה היטלים ומטיל פה סנקציות על העובד ועל המעסיק החוקי.
אפרים כהן:
זה גם כדי להגן על העובד הישראלי שלא יהיה מחיר עבודה זול שהישראלי לא יוכל להתחרות בו.
ג'ורדנה מגן:
אתה שם היטלים איפה שזה בסדר ואתה משאיר את כל הענף השני פרוץ.
יוסף יצחק פריצקי:
סגרת ברז והשארת ברז פתוח לברוח למקומות אחרים.
יורי שטרן:
בוועדה הזאת אני חושב שלא היתה דעה אחרת בסעיפים האלה של החוק המוצע.
יורי שטרן:
אנחנו חושבים שכל הגבלה מיותרת על המעסיקים ועל העובדים החוקיים תגדיל את התופעה הזאת של העסקה לא חוקית.
יורי שטרן:
אני רוצה לשאול את רן צפריר: לפי הניסיון שלך, וגם אתה רמי, וגם אתם כעורכי-דין, האם נתקלתם בבעיה הזאת של אי-כיסוי של התקופה שבה העובד אינו מקבל טיפולים ואין מי שישלם רק מול העובדים הלא חוקיים?
רן צפריר:
היא קיימת גם מול העובדים החוקיים וגם מול הלא חוקיים.
רן צפריר:
אם מגיע עובד, אני לא יודע אם הוא חוקי או לא חוקי.
רן צפריר:
כאשר מגיע עובד ויש לו טופס מהמעביד שלו, יש להניח שהוא עובד חוקי.
רן צפריר:
כי אם הוא היה עובד לא חוקי סביר להניח שהמעביד היה מתכחש.
יורי שטרן:
כשהוא חוקי תמיד נותנים לו טופס?
רן צפריר:
אני חושב שבמרבית המקרים כן.
רמי אדוט:
אבל הבעיה היא לא הטופס.
רמי אדוט:
דיברנו על התקופה שבין הטופס לבין ההכרה.
רמי אדוט:
נציגי חברות כוח-אדם קצת טשטוש את הדיון.
רמי אדוט:
דיברנו על תקופה מאוד קונקרטית – בין הפציעה ובין ההכרה על-ידי המוסד לביטוח לאומי.
עופר פרעם:
אמרו תקנה 52.
עופר פרעם:
המעסיק ממשיך לשלם.
רמי אדוט:
מה ממשיך לשלם?
רמי אדוט:
אני מדבר על הטיפולים הרפואיים.
עופר פרעם:
אני מדבר על המשכורת.
רמי אדוט:
באים לחברת הביטוח והיא מתנערת ואומרת שזאת תאונת עבודה.
עופר פרעם:
אתה כנראה לא מכיר את החיים.
לאה מנצורי:
הוא מדבר על טיפול רפואי ואתם מדברים על דמי פגיעה.
לאה מנצורי:
אלה שני דברים שונים.
יורי שטרן:
הוא מכיר את החיים, תאמין לי, לא פחות ממך.
רמי אדוט:
כמו שרן הציג לפני כן, וגם דיברו על זה פה, נכון שהמוסד לביטוח לאומי מראה לנו איך אפשר להשוות תנאים של העובדים.
רמי אדוט:
אבל בנקודה הזאת שעליה אני מדבר עכשיו אין השוואה, בגלל שעובד ישראלי יכול בינתיים לקבל את הטיפולים מקופת-חולים, וזה מרכז הכובד של הבעיה בעינינו.
רמי אדוט:
השאלה אם הצעת החוק שתיכנס בחוק ההסדרים פותרת את הבעיה.
רמי אדוט:
ולדעתי, ואת זה אולי ד"ר ברלוביץ יוכל לומר, לדעתי, היא לא תפתור את הבעיה, מפני שלא משנה איזה סל משרד הבריאות יקבע, אם עדיין חברות ביטוח פרטיות יהיו מופקדות על מתן הטיפול, הן ימשיכו להתנהג באותה צורה כשמדובר בפגיעות עבודה, ונמשיך להיות תקועים באותו מקום.
רן צפריר:
אני חושב שבאותה הצעת חוק בהקשר לחברות הביטוח הפרטיות צריך במסגרת אותו סל מינימום לקבוע שחברות הביטוח הפרטיות הן אחראיות לכיסוי הרפואי כל עוד תאונת העבודה/תאונת הדרכים לא הוכרה כחוק על-ידי הרשויות המוסמכות.
רן צפריר:
כי היום מעצם דיווח תאונת העבודה על-ידי העובד או המעביד הן אומרות, רגע, זה תאונת עבודה, אנחנו לא רוצות להיכנס לדבר הזה.
רן צפריר:
באותו רגע שאותה חברת ביטוח תהיה אחראית, או שהיא תתחשבן בהמשך מול הביטוח הלאומי, מול קופת החולים, רק כאשר יהיה רצף של התהליך תיפתר הבעיה.
יורי שטרן:
אני רוצה לומר את סדרי הדיון כי אנחנו מגיעים לסוף.
יורי שטרן:
לפני ד"ר ברלוביץ אני רוצה לשמוע את קופות החולים ואת נציג התאחדות הקבלנים.
יורי שטרן:
בבקשה, קופות החולים.
שלמה שטיינריך:
אני נציג שירותי בריאות כללית, קופת חולים כללית, בתור הקופה שנותנת את מרב השירותים למרב נפגעי העבודה מקרב העובדים הזרים.
שלמה שטיינריך:
אני יכול לחזק בחלק מהמקרים את הדברים.
שלמה שטיינריך:
במקרים רבים הנפגעים באים למרפאות שלנו כי יש לנו פריסה גדולה של מרפאות, וגם לבתי-החולים, גם שלנו וגם של אחרים.
שלמה שטיינריך:
במקרים רבים העובדים הזרים הנפגעים באים בכלל בלי טופס ב.ל. מהמעביד.
שלמה שטיינריך:
במקרים אחרים גם אם יודעים מי המעביד, הוא מסרב לתת והוא מתנער.
שלמה שטיינריך:
אני לא יודע אם זה מסיבות שהעובד לא חוקי או שיש לו סיבות אחרות.
שלמה שטיינריך:
הרבה מקרים גם כשמביאים ב.ל., בסופו של דבר לא ניגשים לביטוח לאומי ולא מגישים בגלל תביעה, ובוודאי אין הכרה.
שלמה שטיינריך:
בכל המקרים האלה קופת חולים נותנת טיפולים ולא מקבלת שום תמורה לא מביטוח לאומי ולא מאף אחד אחר.
שלמה שטיינריך:
נותנים טיפול ראשוני במרפאות וטיפולים אחרים כאשר בחלק מהמקרים הם בכלל לא מגישים ב.ל.
שלמה שטיינריך:
אני יכול להגיד ספציפית אזור מסוים בארץ ששם התופעה מאוד חריפה – באזור אילת.
שלמה שטיינריך:
שם כמות גדולה של מעבידים מסרבים לתת טופס ב.ל.
סנדרה שנקר:
אגב, אילת זה המוקד לעבודה לא חוקית.
יורי שטרן:
היתה תאונה.
יורי שטרן:
בא עובד.
יורי שטרן:
נגיד שיש הוכחות רפואיות ואחרות, והמעביד סירב לחתום לו על הטופס.
יורי שטרן:
האם יש סנקציה נגד המעביד?
לאה מנצורי:
לגבי אי-חתימה על הטופס, אנחנו לא נפעיל שום סנקציה, אבל אנחנו יכולים להפעיל סנקציה, כפי שאמרתי, בגביית דמי הביטוח, כשנברר ונמצא שהוא לא שילם דמי ביטוח.
יורי שטרן:
למה אי-חתימה על הטופס כשלעצמה לא נחשבת לעבירה?
לאה מנצורי:
כי כפי שציינתי, אנחנו רוצים לעזור לנפגע.
לאה מנצורי:
אנחנו פחות מתמקדים במעסיק.
לאה מנצורי:
כשהנפגע מביא טופס והטופס לא חתום על-ידי המעסיק, אנחנו בודקים למה המעסיק לא חתם.
לאה מנצורי:
אנחנו לא חוזרים אל המעסיק בסנקציה.
רמי אדוט:
מהמקרה שהכרתי , אם המעסיק לא חתם, זה אומר שיש ספק האם באמת יש פה תאונת עבודה.
רמי אדוט:
ביטוח לאומי כאילו מתחיל לנהל חקירה כמו חקירה פלילית מאוד ארוכה.
יורי שטרן:
המעביד שסירב והתברר שלא בצדק לחתום על הטופס, יש לגביו איזשהו דין?
לאה מנצורי:
לאי-חתימה עצמה לא.
יורי שטרן:
קרתה תאונת עבודה, המעסיק חייב לאשר את זה כדי שהעובד יהיה מוגן במערכות הקיימות.
יורי שטרן:
אם הוא לא חותם, הוא בעצם מונע מהעובד ליהנות מהזכויות שלו.
יורי שטרן:
הוא לא לוקח אחריות איפה שהוא היה אמר לקחת.
יורי שטרן:
זאת צריכה להיות עבירה.
לאה מנצורי:
אגב, גם מעסיקים ישראלים לא חותמים לעובדים ישראלים.
רן צפריר:
צריך להתלונן במשטרה.
יורי שטרן:
רק במשטרה?
יורי שטרן:
המערכת של משרד העבודה לא מטפלת בזה?
אפרים כהן:
זאת שאלה שפעם ראשונה אני נתקל בה ולא נתקלתי בתופעה כזאת.
מורל זלצר:
אם המעסיק לא חותם על טופס לביטוח לאומי, העובד בעצמו יכול להגיש את הטופס בחתימתו.
יורי שטרן:
המעסיק שלא חתם לו האם הוא עובר בזה איזשהי עבירה.
מנשה קפלן:
לא עצם אי-החתימה היא העבירה אלא ההתכחשות.
מורל זלצר:
המוסד לביטוח לאומי בטפסים שלא מאושרים, שלא חתומים על-ידי המעביד, הוא פשוט לא מתחיל בהליך, כי אין לו גם הוכחה לגבי סכום דמי הפיצוי שהוא צריך לשלם.
מנשה קפלן:
יש דברים הומניים, ועל זה אף אחד מאתנו לא מתווכח.
מנשה קפלן:
צריך לעשות הבדל ברור בין הטרום-מהגרים למדינת ישראל לבין העובדים החוקיים במדינת ישראל, ולא כולם צריכים להידון בחדר הזה.
ניקו מתביסי:
אני רוצה קודם כול להרגיע.
ניקו מתביסי:
אני דוקטורנט באוניברסיטת חיפה, יש לי תואר שני, אני חוקי, וחברי הוא נהג בשגרירות, הוא חוקי.
ניקו מתביסי:
אבל הגזענות הזאת, אני פשוט לא מבין.
ניקו מתביסי:
אני מבין שאתה מייצג את חברת כוח האדם אבל גם באירופה, גם באמריקה, היום בטלוויזיה רואים עובדים לא חוקיים, כי זו בעיה חברתית, זה לא התחיל פה בישראל.
ניקו מתביסי:
אתה צריך להכיר את זה.
יורי שטרן:
בעצם ההבדלה בין העובדים החוקיים ללא חוקיים אין שום גזענות.
שלמה שטיינריך:
אחת הפרוצדורות של ביטוח לאומי, כי הרי העובדים הזרים בדרך כלל לא מבוטחים בקופות חולים, כל עובד זר שנפגע צריך להצהיר באיזו קופה הוא רוצה לקבל את הטיפול.
שלמה שטיינריך:
זה אחד התנאים שהקופה דורשת.
שלמה שטיינריך:
זה גורם תסבוכת ובדרך כלל מחתימים אותו על דברים שהוא לא מבין והוא לא יודע.
שלמה שטיינריך:
אני רוצה לציין שד"ר ברוך רוזן ממכון ברוקדייל נתן הצעה שכל העובדים הזרים יקבלו טיפול אצל אחת מקופות החולים, ושביטוח לאומי ייצא במכרז לכל קופות החולים מי תהיה קופת החולים.
שלמה שטיינריך:
ביטוח לאומי לא עשה את זה, ואנחנו תומכים בכך.
שלמה שטיינריך:
זה, דרך אגב, ההסדר שקיים עם תושבי השטחים וזה די פועל.
יורי שטרן:
דיברנו גם על הסדרים כאלה באמצעות המכרזים, ולקחנו דוגמא של עולי נעל"ה, העולים הפוטנציאלים שמגיעים ואין להם מעמד של אזרח.
יורי שטרן:
המדינה יצאה במכרז וקבעה עבורם תנאים מסוימים.
דני פייגה:
אני ממכבי שירותי בריאות.
דני פייגה:
אני רוצה להסיט את הדיון קצת הלאה לכיוון שקצת רמז עליו ידידי מקופת חולים כללית.
דני פייגה:
יש פה בעיה יסודית.
דני פייגה:
אנחנו עוסקים בביטוח רפואי.
דני פייגה:
אנחנו נותנים שירות ללקוחות שלנו.
דני פייגה:
אנחנו יודעים בדיוק מי הם מראש.
דני פייגה:
אני יודע שיש לי היום כמיליון ו-400 מבוטחים, מי שמהם בא אליי לקבל שירות, מקבל שירות.
יורי שטרן:
ואז מנחיתים עליך עובד?
דני פייגה:
מה שקורה עם העובדים זה שקודם כול הוא נפגע, ולאחר מכן, כפי שצוין, הוא נדרש להחליט לאן הוא רוצה ללכת לקבל שירות.
דני פייגה:
מאין הוא יודע?
דני פייגה:
גם את זה הזכירו כאן.
דני פייגה:
בנושא הזה מי שמחליט לפעמים בשבילו זה אולי המעסיק שלו, אולי עורך-הדין שלו.
דני פייגה:
לפעמים אולי זה המטפל בו בבית-החולים.
דני פייגה:
אולי לאותו בית-חולים יש אינטרס מסוים כזה או אחר לאיזה קופה לכוון אותו.
דני פייגה:
גם זאת בעיה.
דני פייגה:
לפעמים ההודעות האלה מגיעות מאוד מאוחר.
דני פייגה:
נתקלנו במקרים שהגיעו אלינו אנשים שנה אחרי הפגיעה בהם, לאחר שכבר טופלו שנה בבתי-חולים כאלה או אחרים, ואז מתעוררת שאלה לאן הוא שייך.
דני פייגה:
דבר נוסף: הנושא הזה גם נרמז קודם כאן.
דני פייגה:
אנחנו בעצם לא יודעים עבור מי אנחנו מתוגמלים מהמוסד לביטוח לאומי.
דני פייגה:
אין לי מושג עבור מי אני מקבל תשלום מהמוסד לביטוח לאומי כנפגע עבודה.
יורי שטרן:
מה זאת אומרת עבור מי?
דני פייגה:
עבור נפגע עבודה אני מדבר.
דני פייגה:
אני מדבר על עובד זר.
דני פייגה:
אין לי מושג אם אני מקבל בכלל עבורו את התשלום.
דני פייגה:
ואם אני מקבל עבור כל אלה שטיפלתי בהם.
יורי שטרן:
לא שאתה לא יודע עבור מי אתה מקבל, אתה לא יודע אם תקבל עבורו או לא.
רמי אדוט:
אבל הביטוח הלאומי שלח אותו.
יורי שטרן:
אתה בעד ההצעה של הוצאת מכרז בין קופות החולים?
דני פייגה:
בזה רציתי לסכם.
דני פייגה:
הנושא הזה הועלה לפני כשנה על-ידי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שאכן ראה בזה פתרון , כי יש בעיה לאיזו קופה העובד שייך, שייצא מכרז בעניין הזה ויהיה ברור למי העובד הזה רשאי לפנות.
יורי שטרן:
אתה בעד?
דני פייגה:
בהחלט כן.
שלמה שטיינריך:
גם קופת חולים כללית בעד.
שלמה דהן:
עסקנו פה איך מטפלים ואם מטפלים נכון או לא.
שלמה דהן:
אני רוצה להתייחס לפעילות של כל הגורמים, הן של משרד העבודה, המוסד לבטיחות וגיהות וגם התאחדות הקבלנים, בנושא של מניעת תאונות.
שלמה דהן:
הנתונים שנמסר עליהם מדברים בעד עצמם.
שלמה דהן:
אין ספק שענף הבנייה נתון במצב חמור מבחינת תאונות העבודה.
שלמה דהן:
אנחנו לא יודעים את כמות הפצועים, אגב.
שלמה דהן:
אין לנו שום אפשרות לקבל נתונים וחבל.
שלמה דהן:
אם נוכל לקבל מהמוסד לביטוח לאומי נתונים על כמות הפצועים, לפחות בענף הבנייה, ועל מהות התאונות, נשמח מאוד.
יורי שטרן:
לא רק לגבי זרים, בכלל אתה מדבר?
שלמה דהן:
בכלל.
שלמה דהן:
כי לדעתי בעיית תאונות העבודה מחייבת טיפול.
יורי שטרן:
אין לכם חתך ענפי של התאונות?
לאה מנצורי:
אין לנו נסיבות, יש לנו נתונים, כמה בבניין.
לאה מנצורי:
אבל סיבות לתאונות אין לנו.
שלמה דהן:
זה חבל, כי תאונה שלא נחקרת ולא מפיקים את כל המסקנות, ברור שלא מונעים אחר-כך תאונות כמותה.
שלמה דהן:
מה שאנחנו עושים בינתיים, אנחנו משתלבים במערכת.
שלמה דהן:
למרות שזה לא מתפקידה של ההתאחדות לטפל בנושא בטיחות מצאה לנכון ההתאחדות להקצות אנשים וכסף.
שלמה דהן:
גם חברות כוח-האדם עוזרות לנו בעניין הזה.
שלמה דהן:
אנחנו מבקרים באתרי בנייה באמצעות המתורגמנים שלהם ונותנים הדרכה לעובדים, בנוסף לניידת של המוסד לבטיחות.
שלמה דהן:
הפקנו חומר הסברה בכל מיני שפות, גם ברומנית, גם בתורכית, תאילנדית וכו'.
שלמה דהן:
להגיד שבזה שאנחנו ממצים את העניין, אינני חושב.
שלמה דהן:
מדוע?
שלמה דהן:
משום שלדעתי אם לא תיעשה פעולה משולבת בין המוסד לבטיחות, משרד העבודה ואתנו, כדי שביחד נדע מה קורה - כי אם לא נדע על מהות התאונה, ותאונת העבודה לא חייבת להיות תאונת מוות – על מנת להקטין את כמות התאונות.
שלמה דהן:
אני בהחלט קושר את זה עם העובדים הבלתי חוקיים.
שלמה דהן:
אין ספק שהתרומה של העובדים הבלתי חוקיים לתאונות העבודה היא הרבה יותר גדולה, כי הם בכלל לא בטיפול של אף אחד.
יורי שטרן:
לא של העובדים עצמם, המעסיקים שלהם.
יורי שטרן:
אני לא חושב שהעובדים תורמים לתאונות העבודה.
שי סומך:
אני מייצג את משרד המשפטים.
שי סומך:
אני רוצה להתייחס להבחנה שנעשתה כאן בין עובדים זרים חוקיים לבין עובדים זרים לא חוקיים.
שי סומך:
אין ספק שהעובדים הזרים הלא חוקיים הם עבריינים וצריך לטפל בהם ולאכוף עליהם את החוק.
שי סומך:
כלומר, לגרום לגירוש שלהם.
שי סומך:
יחד עם זאת, אין ספק גם שהעובדים הזרים הבלתי חוקיים הם בני-אדם.
שי סומך:
מבחינה משפטית אני אומר שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו חל עליהם.
שי סומך:
בנושא בריאות בוודאי שלא צריך להבחין ביניהם לבין עובדים זרים חוקיים.
שי סומך:
אני אומר את זה באופן כללי.
שי סומך:
לגבי הנושא של ביטוח נפגעי עבודה: צריך להבין למה החוק הזה חל גם על עובדים זרים לא חוקיים.
שי סומך:
זה ביטוח שיש בו אלמנט ביטוחי מאוד חזק בניגוד לגמלאות סוציאליות אחרות.
שי סומך:
זה משהו שהוא די דומה לביטוח חובה בתאונות דרכים, ובגלל האלמנט הביטוחי הזה נקבע בחוק שכל עובד, לא חשוב מאין הוא ומה הסטטוס שלו, זכאי לאותו ביטוח.
שי סומך:
זאת היום התפיסה של החוק .
יורי שטרן:
מי נושא פה בעלויות בגדול?
שי סומך:
המעסיקים.
יורי שטרן:
גם כשמדובר במעסיק הלא חוקי?
שי סומך:
כן, הם משלמים פרמיות.
סנדרה שנקר:
אם משלמים.
שי סומך:
אם הם לא משלמים, התרופה של המדינה היא פשוט לרדוף אחרי המעביד ולדאוג שהוא ישלם.
שי סומך:
זה מעין ביטוח.
שי סומך:
לכן אותו ביטוח חל גם על עובד זר לא חוקי.
שי סומך:
לכן בדיון היום אין כל כך הרבה בעיות, כי מבחינה מהותית היום הביטוח הזה חל גם על עובדים זרים לא חוקיים, ולכן אין גם תלונות בנושא הזה.
יורי שטרן:
היו בעיות אבל נשמע את ד"ר ברלוביץ.
ד"ר יצחק ברלוביץ:
הרושם שלי הוא כרגע שאין צורך בפתרון של כל הבעיות.
ד"ר יצחק ברלוביץ:
אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם בכמה תחומים שלדעתי כן ניתן לפתור אותם.