GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן:
לא קיבלנו שום הנחיה ממשרד הבריאות לקבל אותם או לא לקבל אותם.
יורי שטרן:
אני כמנהל האגף לא נתתי שום הנחיה לטיפות החלב לקבל אותם או לא לקבל אותם אלא זה היה טבעי.
יורי שטרן:
מי שנכנס לטיפות החלב, כשירות אוניברסלי שאיננו מותנה לא באזרחות, לא בתושבות, לא בביטוח בריאות.
יורי שטרן:
לפני ינואר 1995, כשלא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היו עשרות ומאות פעוטות שהיו במשפחות שלא היה להם ביטוח רפואי אבל מעולם לא שאלנו מי מבוטח ומי לא.
יורי שטרן:
אלכס לבנטל: קודם כל צריך לברך את תמר גוז'נסקי שבזכותה יש בכלל שירות כזה.
יורי שטרן:
היו”ר יורי שטרן: הייתה גם הנחיה כתובה לטיפות חלב?
יורי שטרן:
היו”ר יורי שטרן: אם משפחה תבוא עם תינוק לטיפת חלב במקום אחר, היא תקבל את הטיפול?
יורי שטרן:
רמי אדוט: אלא אם טיפת חלב מופעלת על-ידי קופת-חולים.
יורי שטרן:
חיים נחמה: נכון שפורמלית משרד הבריאות מממן שבעים אחוז מעלויות שירותי הרפואה המונעת, אבל שבעים אחוז מהעלויות המוכרות על-ידם וזה הבדל מאוד מהותי.
יורי שטרן:
תמר גוז’נסקי: גם מאה אחוז של הישראלים לא משלמים.
יורי שטרן:
היו”ר יורי שטרן: היות ואתם מטפלים ברוב רובה של אוכלוסיית הילדים, היא גם מרוכזת אצלכם, מה הייתם אתם מציעים לוועדה הזאת שנציגיה עזבו אותנו אבל היא תשב ותדון?
יורי שטרן:
היו”ר יורי שטרן: האמנה קובעת סטנדרט בינלאומי שאולי המדינות האחרות לא עומדות בו.
יורי שטרן:
תמר גוז’נסקי: עד גיל שש אתה אומר שאתה יודע על כאלף ילדים.
יורי שטרן:
בבתי-הספר בתל-אביב-יפו, כמה ילדים זרים נמצאים?
יורי שטרן:
תמר גוז’נסקי: אני שמעתי את המספר 2,500 ילדים.
יורי שטרן:
תמר גוז’נסקי: אתם עושים איזשהו מאמץ אחרי הטיפול המונע הזה בטיפות חלב להגיע למשפחות שלא מגיעות אליכם?
יורי שטרן:
בשירות הזה אין שום דבר מאיים, הם לא פוחדים להיכנס.
יורי שטרן:
גם כשפנו אלינו מרשויות אחרות ורצו לקבל פרטים על המטופלים, אמרנו שהנתונים היחידים הם רק נתונים סטטיסטיים ולא מסרנו מעולם לאף רשות שום שם.
יורי שטרן:
גם כשהגיעו לעשות כתבות וכשחיים יבין הגיע ועשה סדרת כתבות וכולי, לא צילמו אף אחד ללא הסכמתו, לא נכנסו בכלל לטיפת חלב ללא הסכנה של אלה שביקרו באותו זמן.
יורי שטרן:
זאת אומרת, אנחנו שומרים על הפרטיות שלהם, לא מעבירים את הנתונים שלהם לאף אחד.
יורי שטרן:
הם יודעים שהשירות רק בא לעזור להם.
יורי שטרן:
חיים נחמה: לא גילינו משהו מאפיין.
יורי שטרן:
אנחנו יודעים, אני שומע
יורי שטרן:
תמר גוז’נסקי: אין תת תזונה.
יורי שטרן:
עוד נקודה אחת שחורגת מהתחום של הרפואה המונעת אבל שנעשית בתוך טיפות החלב, שוב, בבחינת רצון טוב של רופאי הילדים והאחיות.
יורי שטרן:
לפעמים, למרות שאנחנו מקבלים רק את הילדים הבריאים, לא מקבלים ילד חולה אקוטי, מתוך רצון טוב והתחשבות, בתום יום העבודה נשארות כמה אמהות עם ילדים חולים ורופא הילדים יושב ובודק אותם ונותן מרשמים, נותן את הייעוץ, אבל זה לא מהווה פתרון.
יורי שטרן:
חיים נחמה: אין לי הערכה מה העלות הכוללת.
יורי שטרן:
היו”ר יורי שטרן: גם בין הילדים בגיל הזה.
יורי שטרן:
היו”ר יורי שטרן: לאוצר יש דעה אחרת.
יורי שטרן:
תמר גוז’נסקי: היה גם המקרה העצוב מאוד של הקבוצה שנקראת הכושים העבריים בדימונה וידענו מה קרה כשהם לא חוסנו וכשהם לא הגיעו לקבלת השירותים האלה.
יורי שטרן:
תמר גוז’נסקי: נכון, אבל אנחנו יודעים מה קרה אחר-כך.
יורי שטרן:
רמי אדוט: קודם כל, ההמתנה של שלושה חודשים עשויה בהחלט לפתור את המצב שבשביל להגיע לטיפול רפואי יביאו ילד במיוחד לישראל ויתיישבו כאן, בהנחה שהצעת החוק תתקבל.
יורי שטרן:
אני חושב שזה די מובן שילד שחולה וצריך כרגע טיפול, לא יכול לחכות שלושה חודשים עד שהוא יקבל את הטיפול הזה.
יורי שטרן:
לגבי השיקול הכלכלי אני רוצה לתת נקודה למחשבה.
יורי שטרן:
קודם כל, חייבים להכניס לחישוב את החובות שכרגע חייבים למדינה.
יורי שטרן:
רמי אדוט: כשמדברים על המספרים, ייתכן שלא מדברים על קבוצה גדולה של ילדים.
יורי שטרן:
יכול להיות שכאשר מדברים על המספרים האלה, בכל-זאת החובות האבודים של ילד אחד שהוא חולה קשה ומאושפז מבלי יכולת לשלם, זה בכל-זאת דבר שצריך לקחת אותו בחשבון בחישוב.
יורי שטרן:
היו”ר יורי שטרן: זה רק מוכיח לי שחוק ביטוח בריאות ממלכתי גרוע מההסדרים הקודמים הישירים עם קופות-החולים.
יורי שטרן:
קריאה: הקופה לא מפסידה, אבל השאלה כמה היא גובה.
יורי שטרן:
היא גובה 700 שקלים.
יורי שטרן:
כרמי דורון: זה לא תעריף תייר, זה תעריף לעובד זר, למשפחה עם שני ילדים.
יורי שטרן:
700 שקל לחודש.
יורי שטרן:
היו”ר יורי שטרן: מה מונע מכל המשפחות לעשות את ההסדרים האלה?
יורי שטרן:
זה קיים במקומות אחרים?
יורי שטרן:
בתיה כרמון: באילת יש עובדים שהם לא חוקיים.
יורי שטרן:
רמי אדוט: אני לא אמרתי שום דבר על חוקיות העבודה שלהם.
יורי שטרן:
לא בדקתי את זה אבל מסתבר שעובדים זרים ומשפחותיהם מבוטחים שם והקופה לא מפסידה.
יורי שטרן:
היו"ר יורי שט רן: לא, תיירות רפואית היא תופעה מבורכת.
יורי שטרן:
לא חייבים לשנות את החוק.
יורי שטרן:
גם המצב החוקי הקיים מאפשר לשר הבריאות לפעול לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יורי שטרן:
אין פה שום צורך בשינוי החוק וזה בהחלט דבר שהוא יכול לקבוע בו איזשהו הסדר שתואם את הנסיבות הקיימות, הסדר שניתן יהיה לבדוק אותו בהמשך אם יראו שהוא יוצר בעיות.
יורי שטרן:
אלכס לבנטל: אני עוקב אחרי הסיפור ומכיר את הנושא הזה בחמש-שש שנים אחרונות.
יורי שטרן:
יש לי אפילו את הסקר והייתי הבוחן של העבודה שנעשתה במרפאה של העובדים הזרים בתל-אביב.
יורי שטרן:
זה מזכיר לי משהו מהרפואה הצבאית.
יורי שטרן:
לוקחים איזה רופא צבאי ושואלים אותו למה אצלו בגדוד יש פצועים, הרוגים, אנשים שהולכים לקב"ן וכולי וכולי.
יורי שטרן:
התשובה היא כי המפקדים אחראים על הפצועים ועל ההרוגים ועל אלה שהולכים לקב"ן וכולי.
יורי שטרן:
אתה לא יכול לקחת את המערכת הרפואית ולהאשים אותה בכל התחלואים של החברה.
יורי שטרן:
ברגע שתהיה החלטה של הממשלה שעושים את הדברים האלה, תאמין לי שמערכת הבריאות תהיה ערוכה במהירות.
יורי שטרן:
אלכס לבנטל: יש לנו הרבה דוגמאות במערכת הבריאות.
יורי שטרן:
אנשים באים לארץ כעולים חדשים כאשר מבחינה בריאותית אין לזה שום הצדקה ואנחנו מקבלים אותם ומטפלים בהם.
יורי שטרן:
תמר גוז’נסקי: ראינו איך הם עשו סדר.
יורי שטרן:
המנהיגים והקברניטים צריכים לבדוק את הבעיה ולהגיד שהם פותרים את זה או לא פותרים.
יורי שטרן:
הפתרונות שלנו תמיד קיימים.
יורי שטרן:
זה עולה כסף ויש לזה כל מיני השלכות.
יורי שטרן:
ההשלכות של הפתרונות הרפואיים חורגים מעבר למערכת הבריאות.
יורי שטרן:
אפרים כהן: חס ושלום.
יורי שטרן:
תמר גוז’נסקי: אף אחד לא נותן להם את הזכות להישאר, אבל מערכת הגירוש לא עובדת אותו דבר כלפי גברים וכלפי נשים וילדים.
יורי שטרן:
מערכת הבריאות שלנו נמצאת בכל מקום ואין לה בעיה לקלוט את הילדים האלה, אלא הבעיה היא להגיע להסדר וההסדר צריך להיות לא יותר טוב מההסדר של הישראלים.
יורי שטרן:
יש השתתפות הורים, תהיה השתתפות הורים גם במימון הזה.
יורי שטרן:
איך בדיוק ומה, אבל העיקרון הוא לדעתי שילד שנמצא פה, יקבל שירותי בריאות כמו ילד ישראלי, לא חשוב למה הוא בא ולא חשוב כמה זמן הוא נמצא פה.
יורי שטרן:
יעזוב את הארץ, יעזוב את הארץ, אבל כל זמן שהוא נמצא כאן, הוא יקבל את השירותים האלה.
יורי שטרן:
לכן אני מקווה לקדם את החוק שלי ואנחנו נפגש עם החוק הממשלתי.
יורי שטרן:
רן צפריר: אני שמח על הפגישה הזאת כאן, אבל אני חושב שהמסה העיקרית לא מטופלת.
יורי שטרן:
הילדים מבחינת בתי-החולים מהווים סדר גודל של בין חמישה לשמונה אחוזים מכלל האוכלוסייה שמגיעה.
יורי שטרן:
אני רוצה לתת איזשהו פתרון אופרטיבי ללא קשר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי אני מעריך שזה יהיה הרבה יותר מסובך ליישם אותו.
יורי שטרן:
זה לגבי הביטוח שלא כולל תאונות עבודה.
יורי שטרן:
לא התייחסנו כאן לתאונות עבודה ואולי זה כרגע לא המקום.
יורי שטרן:
רן צפריר: קיימות שם בעיות קשות מאוד וצריך לדון בהן.
יורי שטרן:
אנחנו נציע לממשלה גם במישור החוקתי להפריד בין הבטחת שירותי בריאות לילדי העובדים הזרים, לילדים מהגרים, מיתר הבעיות של העובדים הזרים ובריאותם של העובדים הזרים.
יורי שטרן:
זה כולל גם השלכה על חוק העובדים הזרים.
יורי שטרן:
חוק העובדים הזרים לא מיועד ולא יכול לפתור את הבטחת שירותי בריאות לילדים כי רוב הילדים האלה, רובם ככולם כמעט, הם ילדים של העובדים הלא חוקיים.
יורי שטרן:
לכן גם הפתרון שאתה הצעת עכשיו, הוא שוב פתרון שיחול רק על העובדים החוקיים.
יורי שטרן:
לגבי ילדים מוטלת חובה על החברה שלנו גם כאשר הם נולדים במשפחה שנמצאת כאן כלא חוקית.
יורי שטרן:
לכן, הם לא במסגרת חוק העובדים הזרים אלא החקיקה צריכה להיות נפרדת והטיפול חייב להיות נפרד.
יורי שטרן:
פתרון אחד שהוצג כאן והוא טריביאלי מכל מיני בחינות משפטיות ותקציביות גם יחד, זה החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על הילדים.
יורי שטרן:
אולי בסופו של דבר לא יישאר לנו פתרון אחר.
יורי שטרן:
לגבי ההצעה הזאת הועלו כאן כמה הסתייגויות שלא כולן פורטו, אבל בכל-זאת היא קיימת כהצעה.
יורי שטרן:
אני מציע לנציג משרד האוצר להכין את אומדן העלויות של זה מראש, כולל כל הדברים שצריכים לקזז וללא השלכות רוחב היפותטיות.
יורי שטרן:
היו”ר יורי שטרן: יש עלויות עקיפות שאלה הם הטיפולים הרפואיים ויש השלכות רוחב כפי שאתם אוהבים לומר שהן השלכות היפותטיות כגון מה יקרה אם אנחנו ניצור תמריץ לאנשים להביא לכאן ילדים לטיפול.
יורי שטרן:
כמו שאמרה דנה אלכסנדר, אפשר לציין את הסכנה הזאת ולהציע כמה פתרונות אם היא תתעורר בפועל למרות שאני לא בטוח שהיא תתעורר, לפחות לא בממדים הגדולים.
יורי שטרן:
ההצעה השלישית היא הדוגמה שמתקיימת באילת.
יורי שטרן:
זאת אומרת, התקשרות ישירה עם קופת-חולים.
יורי שטרן:
צריך לבדוק גם את האופציה הזאת.
יורי שטרן:
היו”ר יורי שטרן: אדם יכול לעשות זאת ישירות.
יורי שטרן:
יש פה דברים רבים שאולי יהוו מחסום למעביד שמעסיק עובד באופן לא חוקי.
יורי שטרן:
זה יכול להיעשות ישירות עם קופת-חולים אבל העובד יכול לסכם עם המעביד שלו את השתתפותו.
יורי שטרן:
היו”ר יורי שטרן: עדיף לנו כחברה – גם מההיבט הבריאותי וגם מההיבט החברתי – שיעשה כך מאשר יישאר לא חוקי ולא יעשה זאת.
יורי שטרן:
מלכה ביגר: ההתרשמות היא לא נכונה.
יורי שטרן:
הנושא הזה יעלה לדיון בישיבות הבאות שלנו.
יורי שטרן:
נושא נוסף שיעלה לדיון הוא נושא תאונות עבודה וכל מה שכרוך בכך.
יורי שטרן:
אני פותח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים.
יורי שטרן:
אנו חיים במדינה שכולם מתפללים שיבוא הגשם וכשהוא בא, החיים משובשים לחלוטין.
יורי שטרן:
השיבוש הזה גורם גם לאיחורים ולאי-נוכחות של אנשים בישיבות.
יורי שטרן:
נפתח את הישיבה של היום.
יורי שטרן:
זו בעצם ישיבה שלישית שדנה בבעיות שירותי בריאות לעובדים זרים.
יורי שטרן:
חילקנו את הסוגיה הזאת לכמה חלקים, ואמרתי עוד בתחילת הדיונים, שסוגיית תאונות העבודה נראית לי די נבדלת ושונה מיתר ההיבטים של שירותי הרפואה.
יורי שטרן:
לא בכל דבר, אבל יש שם דברים ייחודיים, ולכן נדון בה בנפרד, וזה מה שנעשה היום.
יורי שטרן:
גילינו בישיבות הקודמות הפקרות רבה בכל מה שנוגע להבטחת שירותי בריאות, כפי שגם החוק שלנו מחייב וכל האמנות הבינלאומיות לעובדים זרים.
יורי שטרן:
היום נראה עד כמה הדברים האלה מתפקדים נכון או לא נכון במה שנוגע לתאונות העבודה.
יורי שטרן:
מיוצגים פה גורמים ממלכתיים וציבוריים שעוסקים בעניין הזה או שיש להם נגיעה לכך.
יורי שטרן:
אנחנו נשמע אותם לאחר שנשמע קודם את הגורמים הרשמיים ואלה שמטפלים בשטח בפניות של העובדים.
יורי שטרן:
מהידוע לי לפחות, אציין מראש כמה דברים בעייתיים.
יורי שטרן:
אני מקווה שנתייחס להבטחת תנאי בטיחות.
יורי שטרן:
הנושא בעיניי די מוזנח בכלל בארץ, בכל מה שנוגע לאכיפת נוהלי הבטיחות, לשמירת נוהלי הבטיחות.
יורי שטרן:
יש לנו מספר תאונות עבודה רב.
יורי שטרן:
העובדים הזרים הם חלק מזה, אבל כנראה שרמת הפגיעות שלהם היא עוד יותר גבוהה.
יורי שטרן:
לפחות מסיבה אחת – שהם מרוכזים בענפים ובעבודות שחשופים יותר לבעיות הבטיחות ותאונות העבודה.
יורי שטרן:
למשל, ענף הבנייה, ששם מחצית ויותר מסך מקרי המוות בתאונות העבודה במדינת ישראל.
יורי שטרן:
העובדים הזרים מרוכזים בענף הבנייה ובעבודות היותר קשות.
יורי שטרן:
חלק אולי נובע גם מאי-שמירה של נוהלי וחוקי הבטיחות, ועל זה אני מקווה שנשמע.
יורי שטרן:
אחר-כך מגיעים לכל השלב של דיווח של תאונת עבודה כתאונת עבודה, דיווח לביטוח לאומי, קבלת סיוע רפואי מיידי, סיוע חירום, אחר-כך טיפולי המשך, מי עושה את זה, מי משלם על כך.
יורי שטרן:
איך בתי-החולים שמקבלים את נפגעי התאונות היותר קשות, איך אחר-כך הם גובים או לא גובים את הסכומים שמוציאים על טיפול בנפגעים.
יורי שטרן:
ובסוף התהליך, איך העובד שלפי החוק ולפי הנוהל מקבל את הפיצויים שלו מביטוח לאומי, כמו כל עובד בישראל, גם אם הוא תושב הארץ וגם הוא אזרח וגם הוא זר, איך העובד מקבל את הפיצויים שלו כאשר עצם ההמתנה אורכת שנה, שנה וחצי או יותר.
יורי שטרן:
אין לו ממה לחיות, אין לו בדרך כלל גם אישור להישאר פה.
יורי שטרן:
כל בעיות ההתמודדות עם הביורוקרטיה לאדם שאין לו שפה ואין לו כסף לעורך-דין, והוא לא חלק ממערכת הגנת העובדים המוכרת במדינה.
יורי שטרן:
בקיצור, כל מה שקשה לישראלי כנראה שלתושב הזר שעובד אצלנו קשה במיוחד.
יורי שטרן:
לכן אנחנו רוצים לבדוק את כל המהלך הזה ולראות איפה הדבר מחייב שינויים.
יורי שטרן:
כי, שוב, אני יוצא מתוך הנחה שמקובלת בדרך כלל על כל המשתתפים בדיונים שלנו, שכל פגיעה בזכויות העובד ובזכויות האדם היא פגיעה לא נקודתית בסופו של דבר, לא בעובד ספציפי, או לא בשכבה זו או אחרת, למשל, של אזרחים זרים, אלא בסך כל ההשלכות שלה הן על סך יחסי העבודה וזכויות האדם במדינת ישראל.
יורי שטרן:
מתוך דאגה לכך וגם מתוך ההיבט ההומני והמחויבות הבינלאומית שלנו, אנחנו צריכים לשפר את התהליכים והנוהלים האלה, ואם יש צורך, גם החוקים החלים על כך.
יורי שטרן:
אני מבקש את מר אפרים כהן, ראש מינהלת העובדים הזרים במשרד העבודה לתת סקירת המצב כפי שהיא נראית לגורם שעומד בראשו.
אפרים כהן:
תודה ליושב-ראש.
אפרים כהן:
אעשה זאת בקצרה.
אפרים כהן:
תרשה לי לעדכן אותך, שלדעתי, היחידה של פיטר מגנוס, שהוא מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה, עושה את עבודתה נאמנה, במהירות ובמקצועיות רבה.
אפרים כהן:
לכן אני יכול לתת נתון נוסף שהוא חשוב, שאם בשנת 1998 היו 31 נפגעי עבודה מקומיים ו-22 זרים בענף הבנייה , ב-1999 היו 10 עובדים זרים ו-22 עובדים זרים.
אפרים כהן:
זאת אומרת, שיש פיקוח הדוק בכל מה שקשור לנושא של בטיחות בעבודה.
אפרים כהן:
נעשתה עבודה גדולה ותיכף פיטר מגנוס יתן נתונים ויספר מה נעשה ביחידה שהוא עומד בראשה.
אפרים כהן:
אשר לנושא של עובדים זרים: עם כניסתי לתפקידי לפני כשנתיים, הועלו באמת בעיות קשות בנושא עובדים זרים בישראל כתוצאה מפגיעה בתאונות עבודה.
אפרים כהן:
אני מוכרח להודות כאן, שהיתה היענות יוצאת מן הכלל של המוסד לביטוח לאומי בפגישתי עם מנכ"ל המוסד, יוסי תמיר, ועם צוותו, וניתנה הוראה חד-משמעית לתת עדיפות לעובדים זרים.
אפרים כהן:
אין הבדל בין עובד זר חוקי ללא חוקי, ולעשות כל מאמץ על מנת לטפל בנושא הזה מיידית.
אפרים כהן:
כמו-כן, המוסד לביטוח לאומי נענה לבקשתי והוציא דפי הסברה על כל הזכויות בביטוח לאומי, ואני בטוח שגב' מנצורי מהמוסד לביטוח לאומי תאשר זאת.
יורי שטרן:
באלו שפות?
אפרים כהן:
היא תתייחס לנושא הזה.
יורי שטרן:
יש לך סטטיסטיקה לגבי תאונות עבודה של העובדים הזרים, לא מול מקרי מוות?
אפרים כהן:
יש לי כאן.
אפרים כהן:
זה נעשה על-ידי המהנדס הראשי של משרד העבודה.
אפרים כהן:
ב-1998 בענף הבנייה היו 31 עובדים מקומיים ו-22 עובדים זרים.
אפרים כהן:
ב-1999 – 22 עובדים מקומיים ו-10 עובדים זרים.
אפרים כהן:
המספרים בירידה.
יורי שטרן:
יש ירידה גם בענף הבנייה.
יורי שטרן:
זה אולי חלק מזה.
יורי שטרן:
אני מקווה שזאת תוצאה של אכיפה.
אפרים כהן:
תוצאה של פיקוח, תוצאה של אכיפה, תוצאה של טיפול, תוצאה של מודעות.
יורי שטרן:
כל פעם כשקורה איזשהו מקרה טראגי והתקשורת מדווחת על כך, אנחנו רואים שהיתה הפרה בוטה של כללי הבטיחות.
יורי שטרן:
כמעט בכל מקרה כזה.
יורי שטרן:
אני זוכר את מה שקרה בתחנת הכוח באשקלון, זה מהדברים הידועים.
יורי שטרן:
זאת אומרת, פרוייקטים גדולים שגם רמת הפיקוח שם מטבע הדברים צריכה להיות גבוהה יותר מאשר במסה הגדולה של עבודות בניין קטנות יותר, וזה לא רק בניין.
יורי שטרן:
אבל שאלתי אם יש סטטיסטיקה לעוד גורמים פה, מבחינת החשיפה של העובדים הזרים לתאונות עבודה בכלל, לא רק לתאונות הקטלניות שנגמרות במוות, אלא סך הפגיעות שלהם מול הממוצע הסטטיסטי הארצי.
לאה מנצורי:
אני מנהלת תחום דמי פגיעה באגף נפגעי עבודה, ובתוקף תפקידי אני אחראית גם על העובדים הזרים בביטוח הלאומי.
לאה מנצורי:
מבחינת המספרים, לגבי תביעות של עובדים זרים, אפשר לחלק את זה לשני סוגים: ישנן הרבה מאוד תאונות שבסך הכול הן תאונות מאוד פשוטות שמסתיימות בטיפול ראשוני בחדר מיון ובזה זה נגמר.
לאה מנצורי:
מדובר בגוף זר בעין, בשריטה פה, החלקה כאן, מכה באצבע, תאונות לא משמעותיות.
לאה מנצורי:
בדרך הכלל העובדים הזרים הם עובדים שממהרים מאוד לחזור לעבודה.
לאה מנצורי:
הם לא ממצים את הזכויות, זה גם לא כדאי להם להיעדר מהעבודה.
לאה מנצורי:
לכן הם מסתפקים במתן הטיפול הרפואי בחדר מיון וממשיכים בעבודתם.
לאה מנצורי:
אנחנו מדברים על כ-400 מקרים בחודש, ואני יודעת על כך משום שאנחנו משלמים את הוצאות חדר המיון שלהם עוד בלי קשר לתביעה בכלל.
לאה מנצורי:
עצם העובדה שעובד זר מגיע עם טופס 250, אישור של המעביד שמתאר שהיתה תאונת עבודה, אנחנו משלמים את ההוצאות.
לאה מנצורי:
לא מתנים את זה בהגשת תביעה, ויכול להיות שאחוז גבוה מהם אולי גם לא כל כך תאונות עבודה, אבל בתחום הזה אנחנו רוצים לכבד את הטופס שניתן בשמנו ואנחנו רוצים להקל עליהם.
יורי שטרן:
כמה פניות דומות מקבלים מהעובדים הישראלים?
יורי שטרן:
או ששם זה רק לאחר התביעה?
לאה מנצורי:
קשה לעשות השוואה, משום שהעובדים הישראלים מקבלים טיפול בקופת חולים והנתונים יכולים להיות בתוך קופת חולים.
לאה מנצורי:
אנחנו משלמים רק עבור העובדים הזרים, משום שבעצם אין קופה שתשלם את הוצאות האשפוז שלהם.
לאה מנצורי:
בסך הכול הטיפול הרפואי ניתן על-ידי קופות החולים.
לאה מנצורי:
אבל לעובדים הזרים את הטיפול הראשוני בחדר המיון אנחנו מממנים ישירות, והמשך טיפול אם הוא צריך הוא חייב ללכת לקופת חולים.
לאה מנצורי:
אלה המקרים המאוד פשוטים.
לאה מנצורי:
יש, כמובן, מקרים שהם קצת יותר מורכבים.
לאה מנצורי:
התאונה היא כבר משמעותית, ישנם ימי היעדרות.
לאה מנצורי:
לא תמיד תקופה ארוכה.
לאה מנצורי:
כאן הייתי אומרת שיש לנו אחוז לא גבוה של תביעות.
לאה מנצורי:
אפשר לומר שב-1998 היו כ-1,200 מקרים.
יורי שטרן:
מסך של כמה?
לאה מנצורי:
אם נעשה חישוב, 400 תאונות לחודש - - -
יורי שטרן:
לא, את מדברת על סוג אחר.
לאה מנצורי:
לעומת ישראלים?
יורי שטרן:
ימי מחלה, יש פה כבר תשלומים נוספים.
לאה מנצורי:
אפשר לומר שלעובדים ישראלים ב-1998 היו לנו 61,800 תביעות של עובדים שכירים.
לאה מנצורי:
עצמאים – 7,850.
לאה מנצורי:
אפשר לומר שבתוך ה-61,800 מסתתרים העובדים הזרים שהם בערך כאלפיים מקרים.
לאה מנצורי:
אבל אלה כבר תביעות שיש בהן ממש, שיש בהן תקופת אי-כושר, לפחות ראשונית.
לאה מנצורי:
אנחנו מניחים שעם כל הניסיון להביא למודעות של הנושא, לא כולם ממצים את הזכויות שלהם.
לאה מנצורי:
אבל אלה לא המקרים הרציניים.
לאה מנצורי:
כי המקרים הרציניים איכשהו מגיעים לאיזשהו גורם שמנחה אותם להגיע אלינו.
לאה מנצורי:
פרסמנו חוברות בשפות זרות - רומנית ואנגלית.
לאה מנצורי:
רומנית בעיקר משום שמדובר בפועלי בניין והפגיעות שם קשות.
לאה מנצורי:
לתאילנדים למשל יש קשר מאוד טוב עם המעסיקים שלהם ועם תנועת המושבים, כך שהם יודעים על הזכויות שלהם, ואצלם נראה לנו שפחות צריך הדרכה והסברה.
לאה מנצורי:
לגבי אחרים, החוברות האלה מופצות בבתי-חולים, עובדים סוציאליים בבתי-חולים יודעים על כך.
לאה מנצורי:
הקבלנים, הקונסוליות הזרות.
לאה מנצורי:
גם בניידות הבטיחות של המוסד לבטיחות וגיהות.
לאה מנצורי:
כך שאת המידע אנחנו מנסים להעביר.
לאה מנצורי:
אני רוצה לומר משהו שכבר נאמר: יש לנו הוראות מיוחדות לעובדים שלנו בסניפים לטפל מיד בתביעה של עובד זר בשל הרגישות, בשל כך שכשאין לו שכר והוא לא עובד הוא במצב כלכלי קשה.
לאה מנצורי:
מקרים קשים מגיעים לסניף, באמצעות מי שמייצג אותם, בדרך כלל המעסיקים, והם מקבלים כמעט אישור הכרה מיידי כדי שיוכלו ללכת להמשיך לקבל טיפול רפואי.
לאה מנצורי:
יש הוראה להעמיד אותם בפני ועדה רפואית מהר ככל האפשר, כדי שאפשר יהיה לשחרר אותם לחו"ל.
לאה מנצורי:
את הגמלאות שלהם הם מקבלים גם בארץ וגם בחו"ל, כשהם חוזרים לחו"ל, במטבע זר.
יורי שטרן:
כמה זמן אורך טיפול בבקשת פיצויים?
לאה מנצורי:
רוב התביעות טיפול מהיר ביותר, עד חודש.
לאה מנצורי:
יש מקרים שיש בעיות.
לאה מנצורי:
לא אומר שכולם בלי בעיות.
לאה מנצורי:
בוודאי שכשהעובד הוא לא חוקי אנחנו צריכים לאתר את המעסיק, אנחנו צריכים קצת לחקור לעומק.
לאה מנצורי:
לצערי, יש תאונות שהן לא תאונות עבודה ומנסים להלביש אותן על תאונות עבודה.
לאה מנצורי:
אנחנו בכל זאת צריכים להיות זהירים.
לאה מנצורי:
אנחנו צריכים לחקור לפעמים.
לאה מנצורי:
אבל רוב התביעות אם הן ברורות, אם אין בעיות מיוחדות, זה כמעט עד חודש.
יורי שטרן:
אני רוצה לשמוע פה אנשים שמייצגים את העובדים הזרים.
יורי שטרן:
נמצא פה למשל עו"ד מילר שמטפל בתביעות של העובדים, ורמי, מרופאים לזכויות האדם.
יורי שטרן:
אם דעתכם כמו דעת הביטוח הלאומי מבחינת התהליך החלק שבו מטופלות כל הפניות האלה, בבקשה.
עו"ד מנחם מילר:
לידי יושב מר מורל זלצר, שהוא פקיד שמטפל מטעמנו בעובדים זרים והוא דובר את השפה הרומנית.
יורי שטרן:
זה לא יעזור לנו.
עו"ד מנחם מילר:
מבחינה מסוימת הוא יודע דברים יותר טוב ממני.
מורל זלצר:
אני מטפל בעובדים זרים מול המוסד לביטוח לאומי.
מורל זלצר:
אתן לכם כמה דוגמאות שלדעתי קצת סותרות את הקביעה שהיתה כאן.
מורל זלצר:
אתן דוגמא.
מורל זלצר:
עובד שנפגע במי 1999, קיבל הכרה רק אחרי חודשיים – ביולי 1999.
מורל זלצר:
הוא נכנס לוועדה רפואית בנובמבר.
מורל זלצר:
לאחר הוועדה הרפואית המוסד ערער על החלטת הוועדה.
מורל זלצר:
אז הוא צריך לחכות זמן בלתי ידוע עד שיתקבלו המסקנות.
יורי שטרן:
מה קורה לו בינתיים?
יורי שטרן:
הוא חזר לעבוד?
מורל זלצר:
בינתיים, למזלו של העובד הנדון, הוא חזר לעבודה.
מורל זלצר:
איך הוא חזר לעבודה?
מורל זלצר:
מכורח הנסיבות.
מורל זלצר:
זאת אומרת, לא בגלל שהוא מסוגל באמת לעבוד, אבל הוא צריך לחיות ממשהו וגם צריך לחיות פה בארץ.
מורל זלצר:
זאת אומרת, מהפגיעה שקרתה במאי ועד עצם היום הזה, הטיפול שהוא זכאי לו עוד לא הסתיים.
מורל זלצר:
דוגמאות אחרות: יש עובד שעכשיו סיים את כל התהליך .
מורל זלצר:
אני מדבר על התהליך לגבי ביטוח לאומי.
מורל זלצר:
הוא נפגע בספטמבר 1998.
יורי שטרן:
ומתי זה הסתיים?
מורל זלצר:
לפני כחצי חודש.
יורי שטרן:
מה הוא עשה והאם היה לו בכלל אישור להיות בארץ באותה תקופה?
מורל זלצר:
העובד הזה שטיפולו הסתיים לא היה לו אישור.
מורל זלצר:
משרד עורכי הדין שלנו הוציא אישור שהוא בטיפול.
מורל זלצר:
לא קרה לו שום דבר.
מורל זלצר:
הוא לא נתפס על-ידי רשויות החוק.
מורל זלצר:
היו"ר י' שטרן: אבל הוא שהה בארץ ללא אישור?
מורל זלצר:
כן.
מורל זלצר:
הוא היה ברשיון מלא כשנפגע.
לאה מנצורי:
אני סבורה שזה לא סותר את דבריי, כיוון שאם הוא נפגע במאי 1999, ואמרנו תוך חודש, ובמקרה זה תוך חודשיים, אני מניחה שהיה קצת טיפול יותר מורכב – הוא קיבל דמי פגיעה בתקופה הראשונה עד לוועדה הרפואית.
לאה מנצורי:
הוא לא נותר ללא תשלום.
לאה מנצורי:
ועדה רפואית נקבעה בנובמבר כנראה, בתום תקופת דמי הפגיעה, פלוס התהליך הסביר של הזמנה לוועדה וההרכב של ועדה שתתאים לפגיעה שלו.
לאה מנצורי:
זאת אומרת, כשעובד זר או בכלל עובד נפגע, יש לו תקופה ראשונית שהוא מקבל תחליף שכר דמי פגיעה.
לאה מנצורי:
ועדה רפואית זה שלב שני.
יורי שטרן:
בהתאם לשכר שהיה לו ?
לאה מנצורי:
בהתאם לשכר שלו, לתלושי השכר שיש לו.
יורי שטרן:
זה לא מוגבל בזמן?
לאה מנצורי:
דמי פגיעה מוגבלים בזמן, עד חצי שנה, בהתאם לטיפול הרפואי, בהתאם למצב הרפואי שלו.
לאה מנצורי:
ודאי.
לאה מנצורי:
זה בהתאם לתעודות רפואיות.
לאה מנצורי:
הוועדה הרפואית זה שלב שני, כאשר הנכות שלו כבר התייצבה, המצב הרפואי שלו התייצב.
לאה מנצורי:
אז הוא מועמד לפני ועדה רפואית.
לאה מנצורי:
להיפך, לעתים לא כדאי לרוץ עם הוועדה הרפואית כי אם הוא יעמוד בפני ועדה רפואית הוא לא יוכל לחזור ולקבל דמי פגיעה.
לאה מנצורי:
כיוון שבשלב של ועדה רפואית הזכאות לדמי פגיעה מסתיימת, גם אם לא תמו 182 יום.
יורי שטרן:
מה קורה אם עובד מגיע לסוף תקופת השהות החוקית שלו בארץ, ואתם כביטוח לאומי מקבלים את הבקשה שלו, בעצם אתם יודעים שהוא בתהליכים מסוימים, האם יש פה איזשהו מגע ביניכם לבין משרד הפנים, מינהלת העובדים הזרים, בשביל להאריך את תוקף השהות שלו?
אפרים כהן:
לפני שהיא תשיב, יש הנחייה ברורה.
אפרים כהן:
כל עובד זר, חוקי או לא חוקי, אשר ישנה תביעה במוסד לביטוח לאומי, אינו מגורש עד לגמר כל ההליכים על-ידי המוסד לביטוח לאומי.
אפרים כהן:
היו פעמים שנעצרו עובדים זרים לא חוקיים, היו במעשיהו, ולאחר שהתברר שיש תביעה או על-ידי עורך-דין או הוא הצהיר על כך, הוא שוחרר.
יורי שטרן:
למה שאדם כזה אם הוא בטיפול, למה שלא יקבל באופן אוטומטי איזשהי הארכת ההיתר שלו?
אפרים כהן:
זה משהו אחר.
אפרים כהן:
אני מדבר על עצורי משטרה שנעצרים על-ידי המשטרה.
לאה מנצורי:
פנו אלינו במקרים כאלה ואז זירזנו את העבודה.
עופר פרעם:
הם נעצרו בגין עבודה לא חוקית או נעצרו כי עשו עבירה?
אפרים כהן:
לפי מיטב ידיעתי, נעצרו על-ידי המשטרה, ומכיוון שהיו תביעות בביטוח לאומי הם שוחררו ממעצר.
עופר פרעם:
בגין מה הם נעצרו?
עופר פרעם:
אם הם נעצרו בגין עבודה ללא רשיון, היינו, למרות הפגיעה שלהם הם המשיכו לעבוד, כמו התופעה שהוצגה.
אפרים כהן:
צריך לגרש אותם?
יורי שטרן:
אם התערבת, אולי תציג את עצמך.
עופר פרעם:
אני בעל חברת כוח-אדם.
עופר פרעם:
אני רוצה להבחין, ברשותכם, בין שני סוגי עובדים – לא עם או בלי רשיונות, אלא אלה שעובדים בצורה מוסדרת דרך חברות כוח-אדם, ויש גם עובדים ללא רשיונות שפג תוקף הרשיון וכו' ועובדים בצורה מוסדרת דרך חברת כוח-אדם, לבין עובדים שמחליפים מעסיקים.
יורי שטרן:
זאת סוגיה מאוד מעניינת, לא קשורה בכלל לעניין, כי אנחנו מדברים על היתר שהות בארץ ורשיון עבודה זה או אחר, אבל קודם כול היתר שהות, שאפשר לתת לאנשים שתביעותיהם מטופלות בביטוח לאומי באופן אוטומטי, ושבכלל לא לגרום למצבים שהם לא חוקיים בעל כורחם.
אפרים כהן:
אני חושב שהעלית רעיון חשוב, שברגע שישנו עובד זר שפג תוקף רשיון שהייתו או אפילו עובר לא חוקי, יש לעשות כל הסידורים במשרד הפנים כדי לתת לו את האשרה החוקית שיישאר בארץ עד לגמר ההליכים במוסד לביטוח לאומי.
אפרים כהן:
אני אזמן את הגורמים הנוגעים בדבר ואתחיל לטפל בנושא הזה.
יהודה עליאש:
אני מטעם קופת-חולים מאוחדת.
יהודה עליאש:
בהמשך למה שצוין על-ידי הנציג שמטפל בעובדים מרומניה, אני רוצה לציין שזה חלק מהפרוצדורה הרגילה בה מטפל המוסד לביטוח לאומי בנפגעי עבודה, ואין בדוגמא הזאת ושכמותה שום חידוש.
יהודה עליאש:
כמו כל אזרח ישראלי יש תהליכים שכל אזרח ישראלי עובר ועובר גם פועל רומני.
יהודה עליאש:
בוודאי שאין פה אפליה.
יורי שטרן:
לא הוזכרה פה המילה אפליה, אלא מדובר על כך שעובד זר נמצא במצב שונה מאזרח ישראלי, גם מבחינת האישורים שלו, גם מבחינת תנאי המחיה שלו.
יורי שטרן:
יש אלף סיבות להתייחס אליו גם במהלך הביורוקרטי קצת שונה מאשר לאזרח ישראלי במצב דומה.
יורי שטרן:
לא מדובר באפליה אלא מדובר בסידורים שמטבע הדברים יכולים להיות קשים במיוחד לעובד הזר.
יהודה עליאש:
אני מכיר את הסוגיה הזאת, ואני רוצה לומר לך, שהמוסד לביטוח לאומי, דווקא בעובדים הזרים הוא נוהג הרבה יותר בזריזות מאשר באזרחים ישראלים, ודעתנו נחה מהעניין הזה.
יורי שטרן:
אני רוצה שגם לגבי ישראלים יתנהג בזריזות.
יורי שטרן:
האם המצב הוא באמת כפי שהוסבר, בעצם לא מחייב אדם לחפש מקורות פרנסה נוספים כי הוא מקבל דמי פגיעה והוא יכול לחכות לאותה ועדה רפואית?
עו"ד מנחם מילר:
במקרים לא קשים במיוחד מענק הנכות שמקבל העובד הזר או תגמולי נכות חודשיים שהוא מקבל, פנסיה חודשית - - -
יורי שטרן:
בטרם ועדה רפואית?
עו"ד מנחם מילר:
לא, לאחר ועדה רפואית.
יורי שטרן:
אמרתי שהיה צריך לחכות ממאי עד נובמבר.
יורי שטרן:
אם הוא מחכה הוא מקבל כסף?
מורל זלצר:
למרות מה שנאמר ההליך הוא קצת שונה.
מורל זלצר:
מה שקורה, שהוא מקבל דמי פגיעה עד לתאריך מסוים.
יורי שטרן:
עד איזה תאריך?
מורל זלצר:
182 יום.