GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה דימרי:
ראשית, לגבי הצורך בהעסקת עובדים זרים בבתי-המלון באילת: הנושא הזה הוא מנדט של שירות התעסוקה.
משה דימרי:
שירות התעסוקה בחן את הסוגיה הזאת בצורה מקצועית, הבין וקיבל שיש צורך בהעסקת עובדים זרים בבתי-המלון באילת.
משה דימרי:
גובשו קריטריונים, הבקשות נבחנו, ההיתרים ניתנו.
משה דימרי:
זה תפקידו של שירות התעסוקה ובזה הסתיים תפקידנו.
משה דימרי:
לגבי השאלה מי הם העובדים שיעבדו בבתי-המלון באילת, לסוגיה הזאת יש השלכות רוחביות, השלכות מדיניות והשלכות כלכליות רחבות היקף.
משה דימרי:
מדובר על "הלבנה", לא ליגליזציה ולא דבר אחר.
משה דימרי:
לקחת עובדים זרים שהגיעו לארץ שלא כחוק, שצפצפו על חוקי המדינה, שנמצאים פה באשרה של תיירים ולאפשר להם לעבוד.
בת-שבע קורזן:
גם המעסיקים צפצפו על המדינה.
בת-שבע קורזן:
תמיד מזכירים את העובדים ולא את המעסיקים.
משה דימרי:
זאת המציאות.
משה דימרי:
מדינת ישראל צריכה להחליט בנושא הזה, האם הולכים למהלך הזה היום, לתת למהגרים שהגיעו באופן בלתי חוקי רשיונות עבודה כאלה ואחרים, או לא.
משה דימרי:
על-פי מה שאני יודע, שר העבודה והרווחה מתנגד לזה באופן נחרץ.
שמואל ארד:
הם יקבלו אזרחות בעוד שנתיים.
משה דימרי:
הנימוקים המרכזיים של השר - והוא עוד מעט יגיע לפה, ינמק ויפרט את זה - שיש לזה המון השלכות.
משה דימרי:
מלכתחילה ראינו בתהליך העסקת העובדים הזרים במדינת ישראל פעולה שהיא זמנית.
משה דימרי:
משנה לשנה אנחנו מצמצמים את מסגרת ההיתרים להעסקה חוקית.
משה דימרי:
מ-106,000, בסוף השנה הזאת אנחנו נגיע ל-50,000.
משה דימרי:
זאת מדיניות ממשלתית.
משה דימרי:
היום כמות העובדים הזרים הבלתי ליגליים היא עצומה.
מתי הכהן:
מדוע?
מתי הכהן:
כי אתם מצמצמים את החוקיים.
מתי הכהן:
זה תוצאה אוטומטית.
מתי הכהן:
עובדה שזה הולך וגדל.
משה דימרי:
לאו דווקא.
משה דימרי:
רוב העובדים הבלתי ליגליים לא מועסקים בענפים שיש להם הקצאות חוקיות, לא בענף הבנייה ולא בענף החקלאות.
משה דימרי:
העובדים הבלתי ליגליים שלא מקבלים רשיונות משירות התעסוקה עובדים כמעט בכל תחום.
משה דימרי:
הם המתחרים האמיתיים על מקומות עבודה של ישראלים כי אין שום סף בחינה למתן היתר.
משה דימרי:
יש לזה המון השלכות.
משה דימרי:
הנושא הזה אמור להידון בוועדת שרים לעובדים זרים.
משה דימרי:
מה שיוחלט שם, זה מה שיבוצע.
משה דימרי:
זה בכלל לא נושא לדיון לצוות הפקידים הזה.
משה דימרי:
אם יוחלט שיש ליגליזציה אז קדימה, יבורכו.
משה דימרי:
ואם יוחלט שאין ליגליזציה, נפעל בהתאם.
מתי הכהן:
אבל אתה אומר ששר העבודה והרווחה מתנגד.
משה דימרי:
שר העבודה והרווחה הוא אחד, יש את שר הפנים, יש עוד שרים אחרים.
משה דימרי:
מה שיוחלט, זה מה שניישם.
משה דימרי:
ניישם את זה הכי טוב שיכול להיות.
יאיר פרץ:
האם יש שאלות למנכ"ל שירות התעסוקה?
יאיר פרץ:
אין שאלות.
יאיר פרץ:
אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון, למרות שלא הייתי בתחילתו.
יאיר פרץ:
אני מבקש להמליץ בפני הוועדה, שתתכנס באופן נפרד, להקים צוות.
משה דימרי:
סליחה, אני רק רוצה להעיר הערה.
משה דימרי:
אתם ביקרתם בבתי-המלון בים המלח ובאילת.
משה דימרי:
אותו דבר קורה בים המלח.
משה דימרי:
אנשי דימונה וירוחם לא רוצים לשטוף כלים בבתי-המלון.
משה דימרי:
אני לא מבין, האם מדיחי כלים עוד לא הגיעו לבתי-המלון?
משה דימרי:
הצעתי להם שיכניסו מדיחי כלים לבתי-המלון ונחסוך את זה.
משה דימרי:
אולי שהמדינה תיתן הם סובסידיה.
עדי לקסר:
להעסיק עובד זר זה יותר זול מאשר לרכוש מדיח כלים.
יאיר פרץ:
אני רוצה לסכם את הדיון.
יאיר פרץ:
אני עומד להמליץ בפני הוועדה להקים צוות.
יאיר פרץ:
הסוגיה היא לא קלה, היא לא פשוטה, היא מורכבת מאוד.
יאיר פרץ:
אי אפשר לפתור את הבעיה בהוקוס פוקוס ו"להלבין" פה 15,000 עובדים או 10,000 או 5,000.
יאיר פרץ:
שמעתי כל מיני נתונים על מספר העובדים הזרים הבלתי חוקיים באילת.
יאיר פרץ:
הכמות היא אדירה.
יאיר פרץ:
אני אמליץ על הקמת ועדה שתבחן את הסוגיה, עם משרד הפנים, עם שירות התעסוקה, עם משרד העבודה והרווחה.
יאיר פרץ:
ניקח את הפיילוט של מר הרצל גדז', נבחן אותו על כל היבטיו ונצא לדרך.
יאיר פרץ:
זאת המלצתי לוועדה.
יאיר פרץ:
אם יש לכם הערות לגבי ההמלצה הזאת, אני מוכן לשמוע.
יאיר פרץ:
אני מתנצל בשם שר העבודה והרווחה, שנבצר ממנו לקחת חלק בישיבה הזאת.
יאיר פרץ:
הוא נקרא דחוף לראש הממשלה.
יורי שטרן:
כפי שאתם זוכרים, תכננו ישיבה עם השר אלי ישי במקביל לישיבה עם השר שרנסקי, וזה לא התאפשר בגלל כל מיני אילוצים ואירועים.
יורי שטרן:
מטרת הדיון היא לברר מהי מדיניות הממשלה, מה הממשלה חושבת לעשות להתפתחויות השונות, אם יש שינויים במדיניות, אם אין שינויים, אם יש גישה יותר כוללת, אמצעים נוספים, איך יופעל החוק החדש, מה תהיה מערכת האכיפה שאמורה להיות עוד יותר רחבה לפי החוק.
יורי שטרן:
אני מקווה שהשר ישכיל אותנו בכמה מהנקודות האלה.
יורי שטרן:
כיושב-ראש הוועדה, אני מעוניין לקיים בנושאים האלה דיון רציני מאוד גם בעניין של לגליזציה של העובדים, שאמנם הרעיון יצא, אבל מלבד ההתפתחויות באילת, לא ראינו המשך.
יורי שטרן:
כל הכבוד למסילה על סדר פסח הייחודי שארגנו לעובדים זרים בתל-אביב.
יורי שטרן:
אני חושב שזה שיעור בגאווה היהודית יחד עם כיבוד זרים.
יורי שטרן:
אנחנו שמחים לארח את שר העבודה והרווחה, שהוא גם יושב-ראש ועדת השרים לענייני העובדים הזרים, והוועדה הזאת התכנסה לפני כמה ימים ביום ראשון.
יורי שטרן:
אנחנו צמאים לשמוע ממך את קווי המדיניות כפי שאתה רואה אותם, כפי שאתה מבצע במשרדך, כפי שאתה רוצה להתוות אותם בוועדת השרים לענייני העובדים הזרים, כולל כמה סוגיות מסובכות שפירטתי אותן במכתב ששלחתי, והן עניין הלגליזציה של העובדים , וההחלטה האחרונה לגבי חזרה למדיניות הגירוש המסיבי של העובדים .
יורי שטרן:
דנו בוועדה כמה פעמים בנושא מעצרים וגירושים, היינו בבתי כלא.
יורי שטרן:
אני שמח שהתקבלה החלטה שהפקחים של משרד העבודה אינם מטפלים בזה .
יורי שטרן:
אני חושב שזו הפרדה נכונה.
יורי שטרן:
אבל לגבי החלטה מדינית, לי יש הרבה מאוד סימני שאלה ואני רוצה לשמוע ממך, בעקבות הניסיון הקודם שלא היה כל כך מוצלח להערכתי.
יורי שטרן:
אני מבקש שתתייחס לענפים השונים שבהם העובדים הזרים מועסקים, כי להערכתנו דינם של כל הנושאים האלה הוא לא זהה.
יורי שטרן:
וכן לעניין של החלופות שיש לנו להציע לעובדים ישראלים אם אנחנו חושבים ברצינות על צמצום התלות של המשק בעובדים הזרים, מה המשרד ספציפית עושה לצורך העניין.
יורי שטרן:
הדבר האחרון, במיוחד עקב האירועים של אתמול ושל הבוקר.
יורי שטרן:
התיזה שהיתה מרכזית מאוד במדיניות גם שלך וגם של שתי ממשלות היא שתינתן עדיפות לעובדים פלסטינים על פני עובדים זרים אחרים.
יורי שטרן:
האם התזכורת הקשה שקיבלנו אתמול משנה משהו בתפיסה הזאת?
אליהו ישי:
המדיניות שלי ברורה וידועה לגבי עובדים זרים, גם במהלך הקדנציה הקודמת היא לא השתנתה, והיא גם לא תשתנה.
אליהו ישי:
ראשית, אנחנו כמדינת ישראל, לצערי הרב, נמצאים היום בין המדינות המובילות בעובדים זרים.
אליהו ישי:
זאת פצצת זמן מתקתקת, והיא כבר התפוצצה לנו בפרצוף.
אליהו ישי:
כרגע, אם לא נעבוד בכל הכוח כדי להתמודד איתה, אנחנו בעצם פוגעים בעצמנו וחוטאים למטרה.
אליהו ישי:
יש פה דו"ח שני של מצוקה במדינת הזאת, והוא מראה שאנחנו לא מתמודדים עם הבעיות החברתיות שלנו.
אליהו ישי:
שמעתי הבוקר את השר בן-עמי אומר שצריך לגרש את הפליליסטים ואת העניים.
אליהו ישי:
אז אני את העניים לא רוצה לגרש.
אליהו ישי:
האם יש חוק שאומר לגרש עניים?
אליהו ישי:
צריך לגרש את כל מי שלא חוקי.
אליהו ישי:
מצד שני, אני אתן לעובדים הזרים, החוקיים והלא חוקיים, את כל הזכויות, וזה גם צו המצפון שלי על פי ההלכה.
אליהו ישי:
גר כאזרח הארץ יקבל פה את כל התנאים שלו, החוקי והלא חוקי.
אליהו ישי:
מדינת ישראל משקיעה היום מאות מיליוני שקלים בתחום החינוך, בריאות ורווחה בכל מה שקשור לעובדים זרים.
אליהו ישי:
אני בעד, כי פה הם יקבלו את כל השרות.
אליהו ישי:
יכול להיות שבמקביל אפשר לגרש את ההורים לחו"ל, אם רוצים לגרש אז שישלחו אותו כמובן איתו.
אליהו ישי:
אבל כל עוד שהעובד נמצא פה הוא יקבל את כל הטיפול, הוא לא ייזרק לרחובות.
אליהו ישי:
כשהעובד עבד בצורה לא חוקית, לפני שמוציאים אותו לארצו הוא מקבל את כל השכר שמגיע לו.
אליהו ישי:
אנחנו עושים מאמצים אדירים שכך יהיה, ויש שיפור מדהים במערכת האכיפה בתוך המשרד.
אליהו ישי:
אני לא רוצה ששום עובד זר, חוקי או לא חוקי, יחזור למדינה שלו ויגיד שעשקו אותו בכסף.
אליהו ישי:
רק זה חסר למדינה היהודית.
אליהו ישי:
אני מוביל כל מה שקשור לתנאים ולחוקים שלהם לזכויות הסוציאליות, ואני מוכן לשמוע עצות איך לעזור להם.
אליהו ישי:
בכל מה שקשור למדיניות העובדים הזרים, כפי שאמרתי, לא רק שלא נשנה אותה, משום שזאת באמת הסכנה לעתידה של המדינה, אני מפנה אותך לראש השב"כ לשמוע קצת חומר מודיעיני רגיש מה יכול לקרות במדינה בעוד כמה שנים.
יורי שטרן:
גם בלי השב"כ אני חרד לעתידה.
אליהו ישי:
ההבדל בינינו הוא שאני השר הממונה ואני צריך לקבוע את המדיניות הזאת.
אליהו ישי:
אני צריך לעשות את הכל היום, כדי שבעתיד לא נגיד שטעינו.
אליהו ישי:
לכן אני הקצנתי אולי בחקיקה בקנס מינהלי, ואני עדיין חושב שצריך לתת למעסיקים קנס מינהלי של 50 אלף שקלים.
אליהו ישי:
אני חושב שמדיניות הגירוש צריכה להיות הרבה יותר חזקה, הרבה יותר תקיפה ובמסה הרבה יותר גדולה עם כל הקושי, כי מחר זה יהיה הרבה יותר גרוע.
אליהו ישי:
כאשר אישה היא בהריון ויש לה ילד, להוציא אותה זה כבר הרבה יותר גרוע מאשר להוציא היום אלף עובדים שהם לא חוקיים.
אליהו ישי:
חברים נכבדים, כשאני מדבר עם העובדים הזרים בכל מיני ביקורי פתע שלי, יחד עם המשטרה, ויחד עם משרד הפנים כשעשינו את זה בעבר, הם אומרים בצורה מאוד ברורה, שטוב להם במדינה.
אליהו ישי:
פה הם משתכרים אלף דולר, ושם מאתיים דולר, ולכן הם מתכוונים להישאר פה.
אליהו ישי:
אני שואל עובד אם הוא נשוי, והוא אומר לי שכן.
אליהו ישי:
אני שואל מה עם הילדים, והוא אומר: נביא אותם אחר כך.
אליהו ישי:
יש נישואין פיקטיביים, ואין חוכמות.
אליהו ישי:
אלה דברים גלויים, שקופים, ברורים לכולנו, ואין לי מה לחדש בנושא הזה.
אליהו ישי:
אני גם כן לא חושב שאני מחדש ביחס לדברים שאמרתי בעבר בוועדות האלה, בוועדות שרים, בממשלה, בכלי התקשורת.
אליהו ישי:
הדעה שלי היא ברורה.
אליהו ישי:
אנחנו נפעל בכל הכוח, כמו שנדרוש ממשרד השיכון, כבר אז דרשנו.
אליהו ישי:
לכן, אין לי סנטימנטים למשרד השיכון בנושא של צמצום מספר העובדים הזרים, משום שאם יבנו בנייה מתועשת, בטכנולוגיה מתקדמת, הם לא יגיעו למצב הזה.
אליהו ישי:
אפשר להוריד 50% מכוח העבודה, כך ייכנסו פחות פלסטינים.
אליהו ישי:
הם צריכים 70-80 אלף, הם יגיעו ל-30 אלף, רק אם תהיה בנייה מתועשת.
אליהו ישי:
אני מוכן לתמוך בהם, ללכת איתם לממשלה, לאוצר, שישיגו את כל הסיוע הכספי.
אליהו ישי:
מוטב שזה יעלה למדינה עוד מיליארד שקל, מאשר לשלם מאות מיליוני שקלים לעובדים הזרים שנמצאים פה בארץ.
אליהו ישי:
קורים דברים נוראיים, של פגיעה בעובדים זרים, ואת זה אני לא מוכן לראות.
אליהו ישי:
אנחנו לא נהיה מסוגלים להתמודד מול שינאת זרים שמתפתחת פה.
אליהו ישי:
קצינים במשטרה אומרים לי ששנאת זרים קיימת, והיא קשה מאוד.
אליהו ישי:
אני לא רוצה להיות היום יפה נפש, ובעוד שנה למצוא את עצמי נאלץ להיות הרבה פחות יפה נפש ממה שהייתי לפני כמה שנים כתוצאה מההשלכות החמורות שיש.
אליהו ישי:
אני מצמצם את מספר העובדים הזרים, גם בענף הבנייה.
אליהו ישי:
כאשר נכנסתי למשרד היו למעלה מ-100 אלף עובדים זרים חוקיים.
אליהו ישי:
היום יש 60 אלף, ועד סוף השנה זה יהיה 50 אלף, להוציא את הסיעודיים.
אליהו ישי:
בעניין הסיעודי, אני עמדתי מול הממשלה, אני לא יכול לעמוד מול משפחה שיש לה בן מפגר בבית, או אמא קשישה או סיעודית, או כל הצרות האחרות.
אליהו ישי:
אי-אפשר לומר לאדם, שמכיוון שיש צמצום, הוא נפל.
אליהו ישי:
אין דבר כזה.
אליהו ישי:
הוא יקבל.
יורי שטרן:
המטרה 50 אלף לא כוללת סיעודיים?
אליהו ישי:
מבחינתי לא.
אליהו ישי:
לגבי הסיעודיים אני צריך לבדוק את הבעיה האמיתית שיש.
אליהו ישי:
חברת כוח אדם מביאה למישהו עובד זר, יש שלושה ילדים מפגרים בבית, בית חולים בבית.
אליהו ישי:
אחרי חודש החברה נעלמה, ואין לי ספק שזה מתואם, אותה חברה קיבל כסף ממקום אחר.
אליהו ישי:
צריך לשבור את הראש איך עושים את זה באמנות בינלאומיות, לעשות כל מה שרק אפשר מבחינה חוקית כדי שניתן יהיה להעביר את החקיקה הזאת.
אליהו ישי:
בסיעודיים אני לא מתכוון לגעת.
אליהו ישי:
בשאר הענפים – בהחלט כן.
אליהו ישי:
לצמצם בצורה חוקית, בצורה תקינה, בצורה טובה.
אליהו ישי:
באותו דיון דובר על כך שיהיה גירוש.
אליהו ישי:
המלה גירוש היא על-פי חוק.
אליהו ישי:
אם רוצים לשנות אותה מבחינה אסתטית אפשר לכתוב הוצאה מן הארץ, להחזיר אותו אחר כבוד למדינתו.
אליהו ישי:
זה בכלל לא משנה.
אליהו ישי:
המדיניות היא לצמצם את מספר העובדים הזרים החוקיים.
אליהו ישי:
בעניין העובדים הזרים הלא חוקיים – אנחנו נפעל בכל האמצעים העומדים לרשותנו, בכל הכוח, כמובן בצורה חוקית, הומנית, עניינית, מסודרת.
אליהו ישי:
אין לי שום עניין שיראו אותנו כמדינה שזורקת פה אלפים בצורה לא מכובדת.
אליהו ישי:
אני מאמין שברגע שתהיה מדיניות, יתוקנו חילוקי הדעות שיש לכאורה ביני לבין השר לביטחון פנים בהרכבת משטרת זרים, משטרת הגירה.
אליהו ישי:
ברגע שהדבר הזה יסתדר, נמשיך באותה מדיניות, להוציא יותר מאלף או אלפיים.
אליהו ישי:
בעצם העובדה שיש מדיניות של הוצאה, עשרות אלפי עובדים זרים ממילא עוזבים את הארץ, ומכיוון שיש קנס כבד מאוד למעסיק, הוא חושב פעמיים.
אליהו ישי:
הצעתי לשר המשפטים להקים מנגנון של שיפוט מהיר.
אליהו ישי:
את הכסף של השופטים האלה נכסה על ידי ההכנסות.
אליהו ישי:
היום מעסיק מעדיף להישפט אפילו בשביל 7,000 שקלים, או שהוא נוטה לגמור את המשפט.
אליהו ישי:
ברגע שנהפוך את זה לשיפוט מהיר, והמעסיק יקבל 30,000 שקל על כל יום, על כל עובד, אז גם אם בית המשפט יבוא לקראתו ב-80%, הוא עדיין ישלם 200 אלף שקל במקרים מסוימים.
אליהו ישי:
אם יהיה שיפוט מהיר, נוכל לממן את כל ההוצאות של השופטים האלה.
אליהו ישי:
יהיו צעדי ענישה קשים מול המעסיקים, ומצד שני יהיו הוצאה וגירוש של עובדים זרים.
אליהו ישי:
אני מאמין שרק בצורה הזאת נוכל להתמודד עם הבעיה של העובדים הזרים.
יורי שטרן:
אנחנו משתמשים במלה "לגליזציה", כך החלטנו.
אליהו ישי:
תקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל העיקרון ברור לי.
אליהו ישי:
לגבי נושא הפלסטינים, שיהיה ברור, אנחנו רוצים וחותרים להגיע לשלום, עם כל היום הקשה שהיה אתמול.
אליהו ישי:
נמצא פה מתאם הפעולות בשטחים, תשמעו ממנו סקירה ברורה ומורחבת כמה יש ירידה בפיגועים ובאירועים דווקא בגלל זה.
אליהו ישי:
יש הרבה משפחות שרוצות להתפרנס בכבוד, וכשבאים הביתה משתלם להם לא להתגייס לחמאס ולא לצאת לאלימות.
אליהו ישי:
אנחנו רוצים שלום, ועם כל הכבוד, דווקא בממשלה הקודמת – ממשלת ימין – הצלחתי להעביר את הנושא יחד עם איציק מרדכי כשר ביטחון אז.
אליהו ישי:
גם בתקופות סגר, פיילוט של 30 אלף עובדים, לצערי הרב היה פיגוע, וזה עבד, וזה עבד יפה מאוד.
אליהו ישי:
אני מתכוון להמשיך במדיניות הזאת למרות כל הקושי הרגעי הזה, משום שאנחנו לא רוצים לראות פה התפרעויות יותר גרועות.
אליהו ישי:
אלא אם כן אומרים שלא הולכים בתהליך השלום, בוא נעשה קו הפרדה בלי תהליך שלום ונגמר הסיפור.
אליהו ישי:
אבל אנחנו בעד המשך התהליך של השלום.
אליהו ישי:
בעניין הלגליזציה – אני קצת יותר מנוסה מחלק מהחברים פה בנושא של ההלבנה, משום שלפני כשלוש שנים בא אלי חבר הכנסת דאז דדי צוקר, כמדומני גם ג'ומס היה איתו, והם ביקשו ממני לגבי הניגרים בתל-אביב, שאתן להם שנה והם ייצאו בכבוד.
אליהו ישי:
אמרתי להם שאני לא מאמין שהם ייצאו בכבוד עוד שנה, אבל אתן שנה, כי בלאו הכי אני צריך להוציא אלף בחודש, אני אתחיל מעובדים אחרים, זה לא פוגע במדיניות שלי.
אליהו ישי:
רשמית לא הסכמתי להכרה בהלבנה, אבל ביקשתי שיודיעו להם ששנה שלמה לא נגועים בהם.
אליהו ישי:
הודעתי להם אז, שזה לא חוקי, לא תקין, אם אני עושה את זה על מקום אחד.
אליהו ישי:
אם בתל-אביב כן, למה לא באילת?
אליהו ישי:
ואם יהיה באילת, אז כולם יברחו לאילת וחוזר חלילה.
אליהו ישי:
אחרי שנה אפילו אחד לא עזב.
אליהו ישי:
הם נשארו פה, הביאו את המשפחות והילדים שלהם, והם עובדים עליך ועלי ועל כולנו ביחד.
אליהו ישי:
הם רוצים תוקף להישאר פה בארץ באותה שנה-שנתיים, ואחר כך הם קובעים עובדה, קובעים שורשים.
אליהו ישי:
אחר כך בוא ונראה אותך מוציא אותם.
אליהו ישי:
הם יגידו שאי אפשר להוציא את המשפחות.
אליהו ישי:
אני לא מוכן להיות בהצגה הזאת.
אליהו ישי:
דבר נוסף, ברגע שאתה מתחיל להכשיר חלק מסוים, לתת לו היתר, אז תתחיל לריב עם מעסיקים.
אליהו ישי:
בא מעסיק ומבקש ממני היתר, כמה תקבל כל חברה, וקובעים לו הקצאה וקריטריונים מה כל אחד מקבל.
אליהו ישי:
אתה בא למעסיק, ויש לו 50 עובדים לא חוקיים.
אליהו ישי:
המעביד מבקש שתלבין אותם ותשאיר אותם אצלו.
אליהו ישי:
אם אני לא אשאיר אותם אצלו, אני אפנה אותם למקום אחר, למעסיק אחר שלא מכיר אותו, הוא לא הביא אותו, אין לו הקשר איתו והוא ייקח את העובד שהפך להיות חוקי.
אליהו ישי:
בסוף אני אהיה שוטה הכפר, להתחיל להתאים ולחבר ביניהם, ואחרי יום הוא יחזור למעסיק שלו, אבל הוא יחזור למעסיק שלו כבר עם אישור.
אליהו ישי:
אני בהצגה הזאת לא מוכן להשתתף.
אליהו ישי:
ההחלטה שלי עקרונית, אני מתנגד נחרצות לכל עניין ההלבנה.
אליהו ישי:
אני לא אעשה את זה.
אליהו ישי:
נמשיך במדיניות שלנו.
אליהו ישי:
אני בעד כל הצעה הומנית, טובה, בדבר זכויות העובדים הזרים, החוקיים והלא חוקיים.
אליהו ישי:
אני פתוח לשמוע הצעות.
אליהו ישי:
אני אתן להם את כל ההגנה שרק אפשר במדינה הזאת.
אליהו ישי:
אני אעשה את הכל בכל כוחי, בכל הכלים העומדים לרשותנו, לצמצם את מספר העובדים הזרים החוקיים יותר ויותר.
אליהו ישי:
במקביל, לא ליצור מצב שבו נצמצם את מספר החוקיים, ולהגיע למצב שהלא חוקיים ייהנו יותר.
אליהו ישי:
המדיניות של הגירוש צריכה להיות מדיניות אקטיבית, תקיפה, יסודית, מגובשת עם כל המשרדים הנוגעים בדבר.
אליהו ישי:
ומצד שני, צריך להגדיל את הקנסות.
אליהו ישי:
אני מקווה שעכשיו יתבררו העניינים או חילוקי הדעות בין משרד העבודה והרווחה למשרד הפנים ולמשרד המשפטים, וברגע שהשר לביטחון פנים יצטרף, אני אשמח מאוד.
אליהו ישי:
אם לא, אני אביא את זה לממשלה, שם צריך לקבל החלטה.
אליהו ישי:
אנחנו מיצינו דרך, אנחנו ממשיכים בדרך הזאת.
יורי שטרן:
מה בעניין של ניוד העובדים?
אליהו ישי:
אני בעד ניוד עובדים זרים, משום שאני מבין שכאשר עובדים גמרו לעשות טיח, למשל, ולקבלן אין מה לעשות עם העובדים האלה, לא שייך שהוא יעסיק אותם בדברים אחרים שלא סיכמו איתו, או שימכור אותם לחברה אחרת, או להשאיל אותם ויעשו מזה סחר.
אליהו ישי:
לזה אני לא מוכן.
אליהו ישי:
לכן הקמתי, ביוזמתי, צוות, מנגנון פיקוח, בתיאום עם האנשים הנוגעים בדבר.
אליהו ישי:
כן לנייד עובדים זרים בצורה מסודרת, שאם עובד גמר במקום אחד את העבודה שלו, וכמובן לא מנצלים אותו מעבר לשעות העבודה שלו, ולא יעבידו אותו עשרים וארבע שעות ביממה, יתנו לו את כל מה שמגיע לו, הוא יוכל לעבוד במקום אחר, בימים שהוא לא עובד, במסגרת המותר.
אליהו ישי:
לא רק שאין לי בעיה עם זה, אני תומך בזה, ואני חושב שזה מתבקש, ומן הראוי לבצע את זה.
אליהו ישי:
צריך יותר ויותר לשפר ולתקן את המצב ככל שיידרש, ככל שיהיו לנו אנשים יותר יצירתיים ויציעו לנו יותר רעיונות.
יורי שטרן:
אבל ניוד הוא לא רק ניוד ביוזמת המעסיק, זאת אומרת שאין לו עבודה, אלא ניוד כזכות העובד לעבור ממעסיק למעסיק לפחות אחרי תקופה מסוימת שאולי יש התחייבות, כמו שגם לעובד ישראלי יכולה להיות התחייבות לתקופה מוגבלת.
רות כהנא:
זה כבר קבוע בחוק החדש במסגרת חוק ההסדרים.
אליהו ישי:
רות, אני אתייחס לעניין , זה שווה דיון, שווה בדיקה, כי הדאגה שלך בצדק היא לעובד והיא גם דאגתי.
אליהו ישי:
אבל צריך לבדוק שאנחנו לא יוצרים מצב שלא נוכל להתמודד איתו, ואז נמצא את עצמנו חוטאים למטרה, כי יהיו עוד אלפים או עשרות אלפים עובדים זרים כתוצאה מכך ויהיה איזה שהוא ניצול לרעה.
אליהו ישי:
צריך לעשות בדיקה יסודית תוך כדי מניעת ניצול לרעה בעתיד מהדבר הזה אם זה יתבצע הלכה למעשה, אם נקים את המנגנון הדרוש לעניין הזה.
אליהו ישי:
זה נמצא על שולחני בדיון עם החברים.
אליהו ישי:
אני אומר סופית את החלטתי רק אחרי שאני אסיים את הדיון.
יורי שטרן:
אין ספק שאתה מאוד עקבי בגישות שלך במשך שנים, יש בזה יתרון רב , ולדעתי גם חסרון מסוים.
יורי שטרן:
אני בטוח שלרוב המשתתפים כאן אין חילוקי דעות במטרות.
יורי שטרן:
אני לא חושב שאנחנו רוצים לראות את מדינת ישראל כמדינה שהולכת וגדלה באוכלוסייה של זרים, במיוחד זרים שמעמדם לא מוצדק, והגירה לא חוקית, וכל ההשתכנות הזאת לצמיתות, ובוודאי לא הפרות זכויות העובדים, ולא הלחץ כלפי מטה, עובדים זרים על חשבון העובדים הישראלים.
יורי שטרן:
אבל יחד עם זאת, בסך הכל מדיניות הממשלה, במיוחד בתקופתך, שזה כבר ארבע שנים, היא אותה מדיניות, והיא לא מצליחה.
יורי שטרן:
נכון שצמצמתם מספר עובדים חוקיים.
אליהו ישי:
גם הלא חוקיים צומצם.
אליהו ישי:
בגלל הפסקת הגירוש זה מתחיל קצת לעלות.
יורי שטרן:
הפסקת הגירוש זה עניין זמני, אבל אתה צריך לקחת בחשבון שאנחנו בתקופת המיתון, ולכן סך כוח העבודה, למשל בבנייה, הצטמצם, בחקלאות אותו דבר.
יורי שטרן:
זאת אומרת אתה מדבר על המחיר שהם יצטמצמו.
יורי שטרן:
אלא שמספר העובדים החוקיים הוא קטן, אולי גם האחוז שלהם ירד.
יורי שטרן:
אני חושב שגם מדיניות הגירוש היתה קודם.
יורי שטרן:
לדעתי, היא לא הוכיחה את עצמה.
יורי שטרן:
אין לי שום הסתייגות, ולהפך, אני שותף מלא בדעתך שלא יכולה להיות הפקרות.
יורי שטרן:
אם לאדם יש תוקף וזה פג, הוא צריך להחזיר, אלא אם כן מאריכים לו את זה.
יורי שטרן:
השאלה היא, איך מגיעים לתוצאה רצויה בכלים הכי יעילים?
יורי שטרן:
אנחנו יודעים מהו המעגל הסגור של הגרוש.
יורי שטרן:
גם אם פקחי משרד העבודה, אני מקווה מאוד, לא יעסקו בזה יותר, אלא רק המשטרה, זה תמיד כרוך בהרבה מאוד טעויות שגובות מחיר אנושי כבד, ואחר כך תגובות קשות בתקשורת, ואחר כך הפסקת הגירוש.
יורי שטרן:
זהו המעגל הסגור שאנחנו כבר חווים אותו.
יורי שטרן:
אני לא חושב שלנושא הזרים צריכה לקום משטרה נפרדת.
יורי שטרן:
אני חושב שזאת ממש גזענות ארגונית אם אנחנו נגיע לכך.
יאיר פרץ:
יחידה כמו תעבורה?
אליהו ישי:
אני הצעתי לראש הממשלה, לשר לביטחון פנים להקים משטרת הגירה.
יורי שטרן:
אנחנו חושבים יותר לכיוון של הקמה של רשות העובדים הזרים, אולי רשות הגירה.
אליהו ישי:
חבל על הזמן.
אליהו ישי:
יש שפע של רשויות וזה פוגע.
יורי שטרן:
לפעמים זה עובד.
יורי שטרן:
כמו שיש התמחות במשטרה בתחומים השונים, יכולה להיות גם התמחות בזה.
יורי שטרן:
אבל לעשות את זה כמסגרת נפרדת, זה כעת לא עומד על הפרק.
יורי שטרן:
מה שעומד על הפרק, זה באמת חזרה למעגל הסגור.
יורי שטרן:
מעבר לאותה פגיעה בזכויות האדם ובכבוד האדם, שהיא תמיד מלווה כל פעולה משטרתית, אני פוחד שאנחנו נגיע פה למצב שבו מוציאים את העובדים האלה ובמקומם נכנסים לא חוקיים אחרים, כי זה פשוט זול יותר.
יורי שטרן:
ראיתי באילת עכשיו מעסיקים שחשבתי שמטרתם להשאיר אצלם את העובדים שעבדו אצלם בבתי מלון.
יורי שטרן:
אני התלוננתי בהתאחדות בתי המלון, כי היינו בביקור, וזאת היתה ההתרשמות.
יורי שטרן:
התברר שהם רוצים להוציא את מי שכבר עובד אצלם, ולקחת חדשים.
יורי שטרן:
כי אלה שכבר עובדים יש להם מחיר יחסית יותר גבוה.
יורי שטרן:
החדש מתחיל מנקודה הרבה יותר נמוכה, תנאי העבודה שלו פחותים יותר.
אליהו ישי:
במסגרת חקיקה נכנס העניין של התיאום עם משרד האוצר ומס הכנסה.
אליהו ישי:
ברגע שמוציאים עובד ותיק בגלל שמביאים עובד אחר כדי לנצל אותו, זה נורא.
אליהו ישי:
זה שהם מוצאים את העובד זה טוב, בכדי שלא ישתרש פה, אבל אני לא רוצה שינצלו את העובד השני.
אליהו ישי:
המנגנון של העובדים הזרים מול התשלומים של מס ההכנסה וביטוח לאומי, חייב להיות מנגנון כזה שדרכו נוכל לדעת בדיוק מה קורה איתם.
משה דמרי:
זה במסגרת החוק.
אליהו ישי:
אגב, נכנס הנושא של בדיקת הקנס השיפוטי, זה היה 30 ומשהו, זה עלה ל-500 אלף.
יורי שטרן:
כן, על זה אני מברך מאוד.
יורי שטרן:
אנחנו פה כל הזמן חוזרים לבדיקת הנתונים, יש תזוזה מסוימת, אבל שום פריצת דרך אמיתית לא היתה בתחום הזה של אכיפת החוק מול המעסיקים.
אליהו ישי:
אתה רואה הכל שחור.
יורי שטרן:
לא, אני רואה את הבעיות.
אליהו ישי:
לדעתי, יש הצלחה והישג בלתי רגיל במדיניות הגירוש.
אפרים כהן:
ב-1999 בסך הכל הוגשו 2,469 דוחות על מעסיקים.
יורי שטרן:
על מעסיקים בהעסקה לא חוקית.
אפרים כהן:
בהעסקה לא חוקית.
אפרים כהן:
בחודשים ינואר עד אפריל שנת 2000 ארבעה חודשים, רבעון ראשון של שנת 2000, כאשר עובדי משרד העבודה התפנו לייעוד שלהם – הוגשו 1,318 דוחות.
אליהו ישי:
כמה כסף זה?
אפרים כהן:
זה 15 מיליון ו-985 אלף שקל בארבעה חודשים.
יורי שטרן:
זה בסיס לרפורמה במס.
אפרים כהן:
זה בסיס לרפורמה של התפיסה של עובדי משרד העבודה ומעסיקים, אבל מעסיקים לבד, ללא גירוש אין תוצאה.
יורי שטרן:
אני מברך אתכם.
אליהו ישי:
אם היה זמן היה אפשר להציג בצורה מפורשת, איך עבדנו, אילו תוצאות, אילו הישגים יש בדבר הזה.
אליהו ישי:
כדאי לשמוע את כל ההסברים.
בלה צור:
אתם מדברים על עובדים לא בסיעוד.
אליהו ישי:
לא סיעוד.
אליהו ישי:
אם יתפסו ברחוב עובד סיעודי שהוא כבר לא חוקי, הוא ברח עם מישהו, ודאי שהוא יענה על המטרות.
אליהו ישי:
אבל לא מוצאים אותו בדרך כלל, כי זאת שיטה.
אליהו ישי:
אני צריך להוציא 1,000 בחודש.
אליהו ישי:
אם אני אבזבז זמן על דברים בודדים כאלה, בסוף ייצאו רק 200.
אליהו ישי:
אז הולכים בריכוזים שהצוות המקצועי מוצא לנכון ומתכנן.
אליהו ישי:
מצד שני, צריך לראות איך להתמודד עם הנושא של העובדים הסיעודיים, כי אישה במשפחה אומללה שברח לה עובד זר, צריך לעשות מאמצים לעזור לה ולהחזיר אותו אליה, או שיעזוב.
אליהו ישי:
אבל זה עניין שנמצא בבדיקה כרגע איך עושים את זה.
יורי שטרן:
לא התרשמתי שמדיניות הגירוש היתה כל כך טובה.
יורי שטרן:
לא הייתי נוקט בגישה של לקבוע יעד כמותי, שאתה מגרש כך וכך בחודש, כאשר מדובר בבני-אדם.
יורי שטרן:
יש כאן תופעה, המשטרה צריכה להתמודד איתה.
יורי שטרן:
המשטרה גם אולי יכולה להוציא חלופות.
יורי שטרן:
כי בסך הכל הכי טוב שאדם ימצא את עצמו במצב שהוא יחליט שהוא צריך לעזוב, כי קונסים אותו.
יורי שטרן:
לדעתי יש שיטות יותר טובות במקביל לגירושין, או בנוסף לגירושין.
יורי שטרן:
אני בספק אם זה יעבוד.
יורי שטרן:
אני אומר את דעתי גם על סמך מה שהיה.
יורי שטרן:
בזמנו חשבת שגירושין יגיעו עד ל-5000 לחודש, והם היו 5000 לשנה.
אליהו ישי:
אני לא אמרתי 5000 בחודש.
אליהו ישי:
אמרתי שצריך לשאוף ל-3, ל-4 בחודש.
אליהו ישי:
אני יכול להגיד לאנשי מקצוע, אל תקבעו לי מספר.
אליהו ישי:
לא יותר מ-10,000 בחודש, ולא פחות מ-4,000.
אליהו ישי:
תתחילו לעבוד.
אליהו ישי:
זה סמנטיקה.
אליהו ישי:
המדיניות היא להוציא כמה שיותר, במסגרת היכולות שאותו גוף צריך לבצע.
יורי שטרן:
אם נלך באמת על אכיפה אמיתית, לדעתי לא יישאר הרבה מקום לתופעה הזאת.
יורי שטרן:
ברגע שמעסיק יודע כמה זה כבד, אז מאיפה יבואו מקומות העבודה?
אליהו ישי:
על זה כתוב "מזה ומזה אל תנח ידך".
יורי שטרן:
בפעולה שלך נגד מעסיקים שבאופן לא חוקי נותנים תנאי עבודה פחותים, מכינים דרכונים, על זה גם יש כבר ענישה או לא?
אפרים כהן:
את זה תשאל בבקשה את המשרד לביטחון פנים.
אפרים כהן:
כל אחד והנושא שלו.
יורי שטרן:
אני עוד מחפש את המעסיק הראשון שיישפט על החרמת דרכונים.
יורי שטרן:
בדרך זו נוכל לצמצם את התופעה ולא להגיע לתמונות הנוראיות האלה, לכתבות בעיתון, לכל הדברים הקשים שמיועדים לגירוש.
יורי שטרן:
בזמנו דיברנו על כך שאולי אני אנסה בחקיקה פרטית אפילו להגדיל את הקנסות, אני שמח שלא היה צורך כי בחוק הממשלתי זה כבר נכנס.
אליהו ישי:
אני גם פה אתמוך בך.
יורי שטרן:
מאה אחוז.
יורי שטרן:
אני חושב שאנחנו נוכל להגיע לתוצאות יותר טובות מבלי לזעזע את עצמנו.
יורי שטרן:
לכן אני לא הייתי ממהר עם חידוש הגירושים המסיביים.
יורי שטרן:
זה לא אומר שזה צריך להיות הפקר.
דוד פרץ:
אולי צריך לעשות איזשהו מבצע כמו שעשו בצה"ל – כל מי שיש לו ציוד צבאי צריך להחזיר.
דוד פרץ:
כל מעסיק שרוצה להחזיק עובדים זרים, המדינה תעזור לו בלי להעניש אותו.
יורי שטרן:
כן, יכול להיות.
אליהו ישי:
אני לא קורא לזה החזרת ציוד, הם בני אדם.
אליהו ישי:
צריך למצוא דרכים איך אנחנו מתמודדים בשיתוף פעולה עם המעסיקים, איך באמת יגיעו אתנו להבנה, לא יקבלו קנסות ולא יקבלו עונשים.
יורי שטרן:
אני תומך פה, עקרונית, בגישה של משרד הפנים.
יורי שטרן:
אני חושב שהיא לא היתה מגובשת מספיק בפרטים.