GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן:
שישה חודשים?
מורל זלצר:
בין יולי לנובמבר זה חמישה חודשים.
מורל זלצר:
במקרה המדובר לא בכל התקופה הוא קיבל דמי פגיעה.
יורי שטרן:
תקופת דמי הפגיעה לפי החלטת הרופא הסתיימה לפני זה.
יורי שטרן:
הגשנו בשמו תביעה לדמי נכות, לוועדה רפואית, לקביעת זכאות מבחינת הנכות.
יורי שטרן:
מהגשת התביעה ועד קביעת הוועדה הרפואית עברו חודשיים.
יורי שטרן:
בחודשיים האלה הוא יקבל אולי כסף, אבל רטרואקטיבית.
יורי שטרן:
בתקופה הזאת אין לו ממה לחיות.
יורי שטרן:
נשמע את רמי אדוט, מעמותת רופאים לזכויות אדם.
רמי אדוט:
קודם כול, אני חושב שבסך הכול הרושם לגבי הפעילות של המוסד לביטוח לאומי בעניין הזה הוא נכון.
רמי אדוט:
זאת אומרת, ההיפך, חבל שלא לומדים לגבי הצורך לאכוף גם חוקים אחרים שקשורים לתנאי עבודה וכן חלים על העובדים הזרים.
רמי אדוט:
בהחלט אנחנו מתרשמים שביטוח לאומי מטפל ומטפל בלי אפליה בפגיעות עבודה של עובדים זרים.
רמי אדוט:
אחרי שאמרתי את זה אני רוצה לציין כמה נקודות בעייתיות.
רמי אדוט:
נקודה אחת היא הפגיעות הקלות.
רמי אדוט:
אמרת שאם עובד חוקי, בעל אשרה, מגיע עם טופס 250 - - -
לאה מנצורי:
גם לא חוקי.
רמי אדוט:
לא חוקי לא יגיע עם הטופס.
רמי אדוט:
זה בדיוק מה שאני רוצה.
לאה מנצורי:
אני לא בטוחה.
לאה מנצורי:
תלוי איפה הוא עובד.
רמי אדוט:
המקרים שאני מכיר, בערך פעם בשבועיים מגיעים אלינו למרפאה עובדים לא חוקיים עם פגיעות עבודה קלות שאני צריך לעשות את השיקול.
רמי אדוט:
אני מצביע על עובדה, אני כרגע לא בא בטענה לאף גורם באופן ספציפי.
רמי אדוט:
אני מצביע על העובדה שזאת בעיה, כי פגיעות כאלה אני צריך לעשות לעצמי את החשבון האם שווה להתחיל את התהליך שאני עוד מעט אציין, התהליך הביורוקרטי, של לבוא למוסד לביטוח לאומי ולהתלונן על פגיעת עבודה, כשאתה עובד לא חוקי.
רמי אדוט:
כשמדובר בפגיעות קלות, לפעמים אני אומר להם, בואו ננסה לפתור את הבעיה כי אין לכם הטופס הזה ולא יהיה לכם הטופס הזה, ומוטב לסגור את העניין ככה.
רמי אדוט:
הבעיה בעיקר היא כאשר מדובר בפגיעות עבודה של ממש לגבי העובדים הלא חוקיים.
רמי אדוט:
בין הגשת התביעה לבין ההכרה של המוסד לביטוח לאומי בכל מקרה עוברת תקופה.
רמי אדוט:
נכון שיש הרגשה שהמוסד לביטוח לאומי מתאמץ להחיש את הטיפול, אבל בכל זאת עוברת תקופה.
רמי אדוט:
בתקופה הזאת אין הכרה בפגיעה, במיוחד כשמדובר בעובד לא חוקי, וזה ניסיון שהיה לי.
רמי אדוט:
הוא היה צריך להוכיח שהוא עבד במקום הזה והמעסיק התכחש, וזה לקח לנו כחודשיים בטלפונים מוזרים אל המעסיק להוכיח שהוא באמת עבד במקום הזה.
רמי אדוט:
כל התקופה הזאת הוא לא מוכר.
רמי אדוט:
חברת הביטוח,
רמי אדוט:
במקרה שיש לו חברת ביטוח, מהרגע הראשון תטען שמדובר בפגיעת עבודה, בלי קשר להכרה של המוסד לביטוח לאומי.
יורי שטרן:
היא מתנערת מכל אחריות?
רמי אדוט:
כן, היא מתנערת מכל אחריות בלי קשר למה המוסד לביטוח לאומי קבע, כי הוא עדיין לא קבע.
רמי אדוט:
ואז נוצרת תקופת ביניים בין הפציעה ובין ההכרה של המוסד לביטוח לאומי, שבעצם הוא לא זכאי לשום דבר.
רמי אדוט:
אם בתקופת הביניים הזאת הוא היה מאושפז, הוא מקרה חמור, נניח בבית-חולים איכילוב כל הזמן הזה, אז הוא מאושפז ובית-החולים אחר-כך ישיג את זה מביטוח לאומי.
רמי אדוט:
אם הוא שוחרר מבית-החולים לטיפול אמבולטורי, פה מתחילה הבעיה.
רמי אדוט:
אני יכול לספר על מקרה שאני הכרתי, של פועל רומני שכבר עבד באופן לא חוקי, וידו נשברה שבר מורכב, שהיינו צריכים ללכת לביטוח לאומי ולנסות להוכיח את זה במשך חודשיים.
רמי אדוט:
הוא כבר היה משוחרר ולא היה לו שום מימון לטיפול הזה.
יורי שטרן:
אני שואל את מר מגנס: כאשר יש תאונת עבודה כזאת ומגישים תביעה לביטוח לאומי ואתם מקבלים על כך דיווח, האם אתם גם בודקים את הנסיבות מבחינת הבטיחות, מה גרם לתאונת העבודה?
יורי שטרן:
האם כל מקרה כזה מדליק אצלכם נורה אדומה, והאם כתוצאה מכל מקרה אתם שולחים מפקחים ובודקים אם הבטיחות היתה כמו שצריך?
פיטר מגנוס:
אני מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה.
פיטר מגנוס:
התשובה טמונה במה שאפרים כהן אמר בהתחלה.
פיטר מגנוס:
הטיפול שלנו לא טמון בזהות של העובד.
פיטר מגנוס:
אנחנו מפעילים את הפיקוח בכל המגזרים ובכל מקומות העבודה באופן שווה.
פיטר מגנוס:
אנחנו גם חוקרים תאונות עבודה בהתאם למהות התאונה ולא בהתאם ללאום של הנפגע.
פיטר מגנוס:
כלומר, תאונות חמורות אנחנו כמובן חוקרים.
פיטר מגנוס:
תאונות שלהן יש השלכות חשובות אם אנחנו יכולים מזה להפיק לקחים חשובים, אנחנו חוקרים.
פיטר מגנוס:
אבל צריך להבין, אין שום אפשרות לחקור כל תאונה ותאונה, כי אז נעסוק רק בחקירות ולא במניעה, שזה בעצם תפקידנו העיקרי.
פיטר מגנוס:
בהזדמנות זו אני רוצה לתאר את המצב של העובדים הזרים.
פיטר מגנוס:
אנחנו צריכים לדרוש מהמעבידים לקיים את דרישות הבטיחות ללא קשר מי העובד.
פיטר מגנוס:
אבל אנחנו גם יודעים שיש בעיות מיוחדות לגבי העובדים הזרים, והן מתחלקות לשני מישורים: 1.
פיטר מגנוס:
המודעות, ההיכרות של העובד הזר עם כללי הבטיחות.
פיטר מגנוס:
פה אנחנו רואים שחסר לפעמים הרבה מאוד ידע ומיומנות בדברים האלה, ולכן אנחנו עושים פעולות יחד עם גופים אחרים, כמובן, פעולות הדרכה בשפות השונות.
פיטר מגנוס:
לאה מנצורי הזכירה קודם את הניידת של המוסד לבטיחות ולגיהות.
פיטר מגנוס:
יש שתי ניידות – אחת לתעשייה ואחת לבנייה.
פיטר מגנוס:
יש עוד שתי ניידות בדרך.
פיטר מגנוס:
בניידות האלה העובדים יכולים לקבל הדרכה בשפתם.
פיטר מגנוס:
כלומר, זו אותה תוכנה שיש לכולם, אבל מכוונים את השפה בהתאם לאותה קבוצה שנמצאת בניידת באותה עת.
יורי שטרן:
כמה שפות יש כבר?
פיטר מגנוס:
יש כל השפות שרלבנטיות לנושא שלנו.
פיטר מגנוס:
מכינים דפדפות בשפות השונות לגבי כללי בטיחות.
פיטר מגנוס:
כרגע נעשית פעולה מאוד רחבה בתחום החקלאות.
פיטר מגנוס:
לדוגמא, עומדים עכשיו ללמד נהיגה בטרקטורים, שזה כלי די מסוכן, בעיקר לעובדים התאילנדים, כי המסה הגדולה שם.
פיטר מגנוס:
נדמה לי עשרים אלף עובדים יעברו הכשרה בנהיגה בטוחה בטרקטורים.
פיטר מגנוס:
זו פעולה מאוד גדולה.
יורי שטרן:
עם מי אתם עושים את זה?
יורי שטרן:
עם תנועת המושבים?
פיטר מגנוס:
כן, עם המרכז החקלאי, יחידת הבטיחות.
פיטר מגנוס:
בנושא של הסברה והדרכה אנחנו מנסים לפעול לאורך כל החזית.
פיטר מגנוס:
יש עוד בעיה שאני חושב שהיא קצת יותר מורכבת ודורשת השקעה ומחשבה.
פיטר מגנוס:
יש לנו לפעמים רושם כשאנחנו חוקרים תאונה שהיה מעורב בה עובד זר, שלמרות שמוצהר שהוא עובד מקצועי, עצם התנהגותו בעת התאונה מראה שהוא כנראה לא כל כך מקצועי.
פיטר מגנוס:
פה אניחושב שהיינו צריכים לחשוב איך אנחנו יכולים להבטיח שעובד זר שבא לפה באמת עובר איזשהי הדרכה, עפילו עם מבחן, בנושא הבטיחות, כדי להבטיח שהוא באמת מיומן ומכיר את עבודתו, ובזה יכול לפעול לפי כללי הבטיחות המקובלים בענף שהוא עובד.
פיטר מגנוס:
אני חושב שפה לא ניתנה מספיק הדעת.
יורי שטרן:
איך אתה עושה את זה עם העובדים הישראלים?
יאיר פרץ:
במפעלים אני יודע שההסתדרות מקיימת קורסים כאלה לבטיחות לכל המפעלים במדינת ישראל.
פיטר מגנוס:
יותר מזה, אדם שעובר הכשרה מקצועית גם לומד את הנושא של בטיחות תוך כדי ההכשרה.
פיטר מגנוס:
כשהוא מתקבל לעבודה יש פעילויות בטיחות, יש ועדות בטיחות, יש ימי עיון והדרכות קצרות.
פיטר מגנוס:
כלומר, פה יש לנו הכלים איך לעשות את זה.
פיטר מגנוס:
אבל הסיכון הוא שאם מישהו מוצהר בחו"ל שהוא עובד בניין נגיד, טפסנות, הוא צריך לדעת את העבודה לא רק מבחינה מקצועית גרידא אלא גם כללי הבטיחות שקשורים לזה.
פיטר מגנוס:
פה אנחנו מרגישים לפחות, אני לא רוצה להגיד בוודאות, שיש חסר.
יורי שטרן:
חברות כוח-האדם יתנו אחר-כך את התשובות שלהן.
יורי שטרן:
אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת: אתה אומר שאם העובד הוא זר או לא זר, עצם תאונת העבודה אם הוא חמורה – ואתה בדקת ומצאתם הפרת כללי בטיחות – אתם נוקטים אותן הסנקציות ללא קשר?
פיטר מגנוס:
בוודאי.
יורי שטרן:
יש מקרים שבהם העובדים עצמם מתלוננים על כך שחוקי הבטיחות לא נשמרים?
פיטר מגנוס:
אלה מעט מקרים.
פיטר מגנוס:
הסיבות ברורות.
פיטר מגנוס:
הם לא רוצים כל כך להיחשף.
פיטר מגנוס:
אבל כשנודע לנו על התאונה, ולפעמים זה קורה, אם עובד כזה הולך לעורך-דין כדי למצות את זכויותיו, ועורך-הדין מדווח לנו שהיתה תאונה, אנחנו בדרך כלל מנסים לברר מה שהיה ולעשות את כל הפעולות הנדרשות בעקבות התאונה.
פיטר מגנוס:
כלומר, אם היתה הפרת כללי הבטיחות אנחנו מכינים תביעה ומגישים את זה לבית-הדין לעבודה.
יאיר פרץ:
יש לך אולי הנתונים והדו"ח של האסון שקרה באשקלון עם תחנת הכוח?
פיטר מגנוס:
כן, בוודאי.
יאיר פרץ:
אולי תסבר את אזני הוועדה מה קרה שם.
יאיר פרץ:
שם זו דוגמא קלאסית לראות אם העובדים היו מקצועיים או שהמפעיל היה בעייתי.
פיטר מגנוס:
זה לסכם עבודה מאוד גדולה בשני משפטים.
פיטר מגנוס:
זו התאונה הכי חמורה שהיתה אי-פעם במדינת ישראל שנהרגו 9 עובדים בבת-אחת.
פיטר מגנוס:
זה לא היה אף פעם.
פיטר מגנוס:
יצאה שכל תשעה העובדים האלה היו עובדים זרים.
פיטר מגנוס:
אבל במקרה הזה אינני חושב שהיה קשר בין עבודתם לבין התאונה.
פיטר מגנוס:
בוועדת החקירה ששר הוועדה הקים, שאני עמדתי בראשה, הגענו למסקנות שכל התכנון של אותו משטח עבודה שקרס לא עמד בשום קריטריון של תכנון הנדסי נכון, וגם היתה הזנחה בביצוע העבודה.
פיטר מגנוס:
עצם תכנון הפעולה, שתוך כדי הפעולה המשטח קרס, זו היתה פעולה בפני עצמה מאוד מאוד מסוכנת ולא בטוחה.
פיטר מגנוס:
לכן האצבע המאשימה של הדו"ח שלנו מגיעה בוודאי לאותו קבלן אמריקני שתכנן וביצע את אותה עבודה.
פיטר מגנוס:
כך שפה דווקא, בניגוד למה שאמרתי, אני לא רואה קשה.
פיטר מגנוס:
העובדים עשו את מלאכתם.
פיטר מגנוס:
הם לא היו מעורבים.
יורי שטרן:
מה קרה?
יורי שטרן:
הקבלן נתבע?
פיטר מגנוס:
החומר הועבר לפרקליטות והם צריכים להכין את זה.
יורי שטרן:
כמה זמן כבר עבר?
פיטר מגנוס:
זה קרה במאי 1998.
פיטר מגנוס:
הדו"ח הוגש באביב 1999.
יורי שטרן:
מדובר באובדן חיי אדם ועדיין אין שום תהליך?
פיטר מגנוס:
לא.
פיטר מגנוס:
הדו"ח שלנו הוכן והושלם באביב 1999.
פיטר מגנוס:
זה היה מאוד מורכב.
פיטר מגנוס:
מהיכרותי, הפרקליטות חייבת ללמוד את הנושא.
פיטר מגנוס:
מדובר בכרכים עבים, ויש לפניה עבודה רבה.
יורי שטרן:
אנחנו אולי גם נבדוק מה קורה עם זה.
יורי שטרן:
הבנתי מרמי שיש תקופת הביניים הזאת שהיא בעייתית מבחינת תנאי מחיה והמעמד של הנפגע.
יורי שטרן:
אבקש מרן צפריר, מבית-החולים איכילוב, שהם המקבלים של הנפגעים, להציג את הדברים.
יורי שטרן:
תיתן את הדברים גם לגבי הבעיות שצוינו כאן וגם מההיבט הכספי, כי אם הכול מוסדר, למה אתם מפסידים כסף.
רן צפריר:
לכאורה באמת חוקי המשחק נותנים ביטחון מלא, הן לעובד הזר החוקי, והן לעובד הזר הלא חוקי.
רן צפריר:
בפועל, בכדי שהעובד הזר יקבל את מלוא הטיפול הרפואי, הן בהתחלה והן בהמשך, ובתי-החולים יקבלו את מלוא התמורה, התהליכים הם מסורבלים, ארוכים.
רן צפריר:
בחלק מהמקרים הם פשוט בלתי אפשריים.
רן צפריר:
בתהליך בעצם לוקחים חלק ארבעה גורמים: המעסיק, הוא בעצם הגורם הראשון, שהוא מתחיל את התהליך.
רן צפריר:
אם המעסיק לא ידווח על תאונת העבודה – אני מדבר על כאלה שמגיעים לבית-החולים - באמצעות טופס ב.ל.250 לבית החולים ולביטוח הלאומי, התהליך בעצם לא מתחיל.
רן צפריר:
נכון שלכאורה הנפגע יכול לדווח לבד או מישהו יכול לדווח בשמו, אבל זה כמעט ולא קורה.
רן צפריר:
המעסיק לא תמיד יש לו אינטרס לדווח.
רן צפריר:
כי דיווח של המעסיק על תאונת העבודה עשוי לגרום ביקורות ותהליכים, כן חוקי, לא חוקי, וכו'.
יורי שטרן:
אם זה קורה לישראלי זה בעצם אותו סיפור?
רן צפריר:
מה ההבדל העקרוני בין ישראלי לבין לא ישראלי: ישראלי בכל מקרה מבוטח.
רן צפריר:
אם הביטוח הלאומי לא מכיר בזה כתאונת עבודה, יש לו קופת חולים.
רן צפריר:
קופת חולים מכסה.
רן צפריר:
העובד הזר, אם זה לא תאונת עבודה, חברת הביטוח, כפי שצוין, מעצם הדיווח על תאונת עבודה אומרת, רגע, סליחה, אני לא בתמונה, אני לא רוצה.
יאיר פרץ:
זה לא כלול בפוליסה?
רן צפריר:
הפוליסה לא מכסה תאונות עבודה, אבל תאונות עבודה פורמליות.
רמי אדוט:
מתי אתה מחליט שמשהו הוא תאונת עבודה?
רמי אדוט:
הגורם המוסמך הוא ביטוח לאומי.
רמי אדוט:
לא אני, לא העובד ולא חברת הביטוח.
רן צפריר:
מיד אתייחס לתהליך, כי הבעייתיות היא באמת בתהליך.
רן צפריר:
הגורם השני זה הביטוח הלאומי.
רן צפריר:
זאת אומרת, הביטוח הלאומי יתחיל לטפל רק כאשר הוא קיבל תביעה, רק כאשר הוא קיבל איזשהי הודעה על תאונת עבודה.
רן צפריר:
נכון שאותם דיווחים של תאונות עבודה באמצעות טופס ב.ל.
רן צפריר:
250 שהגיעו למיון ומגיעים לביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי מסדיר את התשלום כלפי בתי-החולים.
רן צפריר:
אבל אם המעביד לא המשיך הלאה בתהליך מבחינת הדיווח לביטוח לאומי, קופת חולים וכו', ההליך עצמו נעצר.
רן צפריר:
העובד עצמו שנפגע בתאונת עבודה וקיבל את הטיפול הראשוני, פורמלית לפי התהליכים הוא זכאי לקבל המשך טיפול רפואי באמצעות קופת החולים שבה הוא יבחר לטובת טיפול אך ורק בתאונות עבודה.
רן צפריר:
בכדי שהדבר הזה יתממש הוא צריך לבחור בקופת חולים.
רן צפריר:
איך הוא יבחר בקופת חולים?
רן צפריר:
לאותו עובד – א.
רן צפריר:
אין שום טופס פורמלי של הביטוח הלאומי בשפתו, שבאמצעותו הוא צריך לבחור.
רן צפריר:
ב.
רן צפריר:
גם אם היה, כל ההנחיות הן קצת מסובכות.
רן צפריר:
לפחות אצלנו בבית-החולים בתיאום עם הביטוח הלאומי, בזמנו חיברנו איזשהו טופס – כמובן שהוא רק בעברית ולא בשפות אחרות - שבאמצעותו לכאורה העובד בוחר בקופת חולים לטובת המשך טיפול רפואי.
רן צפריר:
נניח שהעובד בחר בקופת חולים.
רן צפריר:
הוא זקוק להמשך טיפול רפואי לבוא בהיבט אמבולטורי, או שהוא גמר את הטיפול הרפואי הראשוני ונזקק להמשך טיפול שיקומי.
רן צפריר:
קופת החולים תאשר לו את הדבר הזה, גם אם הוא בחר בקופת החולים, רק אם הביטוח הלאומי קיבל דיווח מהמעביד, והביטוח הלאומי הכיר באירוע כתאונת עבודה ונסגר המעגל בין הביטוח הלאומי לבין קופת חולים.
רן צפריר:
שימו לב שבתי-החולים הם בכלל לא צד לתהליך.
רן צפריר:
הם נתנו את הטיפול הרפואי ובעצם יצאו מהתמונה.
יורי שטרן:
אם לא יהיה המשך מבחינת הגשת התביעה?
רן צפריר:
אם לא נמסר דיווח לביטוח הלאומי, התהליך נתקע.
יהודה עליאש:
בכמה מקרים נתקלת שהתהליך נתקע?
רן צפריר:
התהליך נסגר בסיכומו של דבר, כי בכל תאונת עבודה קשה התהליך בסיכומו של דבר ייסגר.
רן צפריר:
אני מדבר באותם מקרים שהגיע בסוף דיווח לביטוח הלאומי.
רן צפריר:
אבל אם עובד נמצא בבית-חולים, קיבל טיפול רפואי, עזב את בית-החולים אחרי יומיים, שלושה, ארבעה, ולא הגיע דיווח לביטוח הלאומי כי מישהו לא דיווח לביטוח הלאומי, בעצם בית-החולים מתמודד כרגע מול אותו עובד או מנסה להתמודד מול אותה חברת ביטוח, אם יש לו ביטוח רפואי, והעניין נשאר כחוב אבוד בחלק גדול של המקרים.
רן צפריר:
באותם מקרים שהמעביד הוא מסודר והוא בסדר, ובהחלט יש לא מעט מקרים כאלה, שהמעביד בא ומדווח ולוקח אחריות - - -
יורי שטרן:
אצלך זה חוב אבוד, ואצל העובד זה בעצם אי-יכולת לקבל טיפולי המשך?
רן צפריר:
אם העובד נזקק להמשך טיפול רפואי, הוא מתקשה, כמובן, בתהליך.
רן צפריר:
אני לא נכנס כרגע לכל מיני היבטים כלכליים אחרים שנוגעים לעובד אלא אך ורק להיבט הרפואי.
יהודה עליאש:
לא קיבלנו תשובה לשאלה: בכמה מקרים נתקלת שהיה לך כזה כשל בתהליך שבסופו של דבר בגין תאונת עבודה לא קיבלת טופס 17?
רן צפריר:
מגיעים קרוב למאה מקרים בחודש של תאונות עבודה לחדרי המיון בבית-החולים.
רן צפריר:
כ-20% מתוכם מתאשפזים בבית-החולים.
רן צפריר:
אני לא רוצה לתת מספרים, כי אין לי כרגע הנתונים, כמה מתוך אלה בסופו של דבר נשארו.
רן צפריר:
אגב, כל מי שמגיע לבית-החולים שמדווח כתאונת עבודה – לא כל אחד מגיע עם טופס ב.ל. 250.
רן צפריר:
הוא נפגע בעבודה, הגיע בלי אסמכתה של המעביד של תאונת עבודה, ואז מטבע הדברים הוא לא מסוגל לשלם.
רן צפריר:
בחלק לא מבוטל של המקרים חברת הביטוח, אם יש לו, היא אומרת שאם זו תאונת עבודה היא לא לוקחת אחריות על העניין הזה.
מנשה קפלן:
אני מהתאחדות הקבלנים אבל ברגע זה אינני עונה בכובע של התאחדות הקבלנים.
מנשה קפלן:
היושב-ראש, אמרת קודם מילה שאיכשהו הדוברים פה דילגו עליה, והיא הנסיבות.
מנשה קפלן:
מר שלמה דהן ואנוכי חברים במוסד לבטיחות וגיהות בוועדת הבנייה שם.
מנשה קפלן:
אנחנו מנסים להשקיע מחשבה מאוד מאוד עמוקה וטובה איך אפשר לנסות ולהוריד תאונות.
מנשה קפלן:
זה אחד התפקידים הראשיים שלנו.
מנשה קפלן:
לצורך זה רצינו לדעת האם יש איזשהו דטה שמסביר או מפרט, הנה, כך וכך תאונות נגרמו, נאמר, בגלל שכרות; כךוכך תאונות נגרמו בגלל שאדם עבר על הוראת בטיחות פשוטה; כמה נגרמו בגלל נסיבות אחרות לחלוטין.
מנשה קפלן:
לא נדע את הנסיבות האלה, לא נוכל להתמודד.
מנשה קפלן:
זה לא קשור רק לעובדים זרים.
מנשה קפלן:
זה קשור לכלל התאונות כולן.
יורי שטרן:
בסטטיסטיקות של משרד העבודה הדברים האלה אינם מפורטים?
לאה מנצורי:
יש תאונות בגלל שכרות, אבל אצלנו אם אדם נפל מפיגום זו תאונת עבודה גם אם הוא נפל שיכור.
לאה מנצורי:
הנתון הזה לא יופיע.
יורי שטרן:
השאלה היא אם אנחנו אוספים נתונים שמסבירים או נותנים את תמונת המצב מבחינת מהן הנסיבות.
יורי שטרן:
יש פה חלוקה לפי נפילה, התחשמלות, חנק, הרעלה, כוויה.
יורי שטרן:
אלה סימנים של הפגיעה עצמה.
יורי שטרן:
אבל הנסיבות עצמן, אם היו סיבות בטיחותיות, אם היתה הפרה מצד העובד עצמו – ניתן לקבל את הפירוט הזה?
לאה מנצורי:
אצלנו – לא.
מנשה קפלן:
בדרך כלל במקרים של גרימת מוות הדבר מגיע לבית-משפט בתביעה.
מנשה קפלן:
אפילו בפסקי-הדין, להוציא את העובדות מפסקי-הדין ולנסות ללמוד משם משהו, גם זה לא נעשה.
יורי שטרן:
לכן אני שואל את מר מגנוס, כמפקח על הבטיחות, מה נעשה.
פיטר מגנוס:
אנחנו, כמובן, בחקירות שלנו מנסים להתייחס גם לסביבת העבודה וגם לגורם האנושי.
פיטר מגנוס:
לא תמיד ניתן להיכנס לעומק של הגורם האנושי, אם היה שתוי או לא.
פיטר מגנוס:
אני חושב שקל מאוד להסיט את הדיון לדברים לא רצויים.
פיטר מגנוס:
אנחנו רוצים להשיג תנאי בטיחות כאלה שאפילו אדם שהוא קצת עייף, שקצת לא שם לב, לא צריך להיפגע.
יורי שטרן:
בכל זאת חשוב לדעת.
יורי שטרן:
זה מכניס אותנו לנושא הרבה יותר רחב.
מנשה קפלן:
אני רוצה להוסיף עוד משפט לפני שמר דהן ידבר.
מנשה קפלן:
מר דהן הוא האחראי על הבטיחות בהתאחדות הקבלנים, מתפקידו להתרוצץ בין אתרי הבנייה ולהסתכל ולבדוק.
מנשה קפלן:
תיכף הוא יספר לכם מה עבודתו.
מנשה קפלן:
אבל אני רק רוצה להעיר למר מגנוס, מתוך חברותי בוועדת הבנייה, במוסד לבטיחות ולגיהות, אי-אפשר "לחפף" בנסיבות.
מנשה קפלן:
אי-אפשר להתמודד עם הבעיה אם לא נדע מה הנסיבות.
מנשה קפלן:
פשוט אי-אפשר, ואפילו פסקי הדין לא נקראו.
יורי שטרן:
אני מסכים אתך, אבל אני רוצה שנמשיך להתמקד כעת בעניין של הטיפולים והכיסויים באותה תקופה.
יורי שטרן:
לכן נשמע עכשיו נציגי חברות כוח-האדם.
יורי שטרן:
האם יש פה נציג של משרד הבריאות?
יורי שטרן:
אני מבין שנמצא פה ד"ר ברלוביץ.
יורי שטרן:
אני חושב שאנחנו חוזרים לאותו עניין שבעצם התרכזנו בו בישיבה הקודמת.
יורי שטרן:
אין פה מצב של כיסוי נורמלי – לא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא ביטוח נורמלי, לא חברות ישירה בקופות החולים.
יורי שטרן:
זאת אומרת, העובד נמצא איפה שהוא בין העולמות, ולכן כשקורית לו תאונה אין בעצם גורם ברציפות מסוימת שיכול לטפל בו.
יורי שטרן:
זאת התמונה שנוצרת פה.
יורי שטרן:
זו דעתי, אבל אני רוצה לשמוע את דעתכם וגם ההצעות בקטע הזה.
יורי שטרן:
אני רוצה לשמוע גם את דעת קופות החולים.
עו"ד מנחם מילר:
אם יורשה לי להביא בעיה נוספת שלא עלתה פה מבחינה רפואית,
עו"ד מנחם מילר:
מקרים שנתקלתי בהם בייצוג של עובדים זרים נפגעי עבודה.
עו"ד מנחם מילר:
יש לי פה דוגמא לפניי.
עו"ד מנחם מילר:
אחרי שהם קיבלו אישור הכרה מהביטוח הלאומי על פגיעות מסוימות, במהלך הטיפול הרפואי התגלו פגיעות נוספות שלא הופיעו באישור ההכרה המקורי.
יאיר פרץ:
כתוצאה מהתאונה?
עו"ד מנחם מילר:
כתוצאה מהתאונה.
עו"ד מנחם מילר:
זה לדעת הרופאים.
יאיר פרץ:
לא ממחלות אחרות?
עו"ד מנחם מילר:
לא, כתוצאה מתאונת העבודה.
עו"ד מנחם מילר:
יש לי פה מקרה אחד בתור דוגמא לפניי, תאונת עבודה מספטמבר 1998, לפני שנה ושלושה חודשים.
עו"ד מנחם מילר:
עדיין לא הסתיימו ההליכים במוסד לביטוח לאומי.
עו"ד מנחם מילר:
אמנם הוא עבר ועדה רפואית אבל עכשיו זה נכנס למה שנקרא ועדה לעניין תקנה 15, שזה הליך נוסף שלפי מה שאמרו לנו זה יארך עוד חודשיים בערך.
עו"ד מנחם מילר:
האדם הזה עבר מספר פגיעות, גם אורתופדיות, גם כירורגיות וגם פגיעות בשיניים.
עו"ד מנחם מילר:
במהלך הטיפולים הרפואיים התברר שיש גם פגיעה בנושא שצריך ניתוח בעין, וגם פגיעות בשיניים נוספות.
עו"ד מנחם מילר:
האדם הזה כל עוד לא הסתיימו ההליכים בביטוח לאומי לא יכול לקבל טיפולי שיניים נוספים, לא יכול לעבור ניתוח בעין שהוא חייב לעבור לפי דעת הרופא.
יורי שטרן:
למה לא יכול?
יורי שטרן:
כי זה לא מוכר?
עו"ד מנחם מילר:
לא.
עו"ד מנחם מילר:
באישור ההכרה של המוסד לביטוח לאומי כתוב ספציפית מה הפגיעות.
יוסף יצחק פריצקי:
זה בגלל שהוא עובד זר?
עו"ד מנחם מילר:
לפי דעתי זה בגלל שהוא עובד זר כי הוא לא מבוטח בביטוח בריאות ממלכתי והוא לא חבר בקופת חולים.
יאיר פרץ:
אני רוצה לשאול: מה קורה לגבי עובד ישראלי שהגיע עם שבר ביד ואחר-כך התגלה שיש לו בעיה בעין או ברגל?
עו"ד מנחם מילר:
צריך אישור מרופא שהפגיעה הנוספת היא בעקבות הפגיעה הראשונית של תאונת עבודה.
עו"ד מנחם מילר:
עם האישור הזה צריך ללכת לביטוח לאומי ולבקש תיקון של אישור ההכרה.
יורי שטרן:
איפה העובד הזר נפגע?
יורי שטרן:
מזה שאין לו רופא מטפל?
יורי שטרן:
זאת אומרת, איפה הבעיות הספציפיות?
עו"ד מנחם מילר:
הוא לא יקבל טיפול רפואי על דברים שלא כתובים באישור ההכרה במפורש.
יורי שטרן:
ואישור מהרופא שזה קשור לתאונת העבודה הוא יקבל?
עו"ד מנחם מילר:
לנו זה לא הספיק.
עו"ד מנחם מילר:
בתי-החולים סירבו לתת טיפול רפואי וגם קופת חולים סירבה לממן על פגיעה שלא כתובה במפורש בתעודת המחלה.
רן צפריר:
אתה לא מדבר על טיפול ראשוני אלא על טיפול המשכי.
עו"ד מנחם מילר:
כן, על טיפול המשך.
יורי שטרן:
אני מציע בשלב הזה, אחרי שאתם מצביעים על הבעיה, גם להציע פתרונות כפי שאתם רואים אותם.
יורי שטרן:
נתחיל מחברות כוח-האדם.
סנדרה שנקר:
אני לא יכולה להתאפק, אני חייבת לעשות פה תיקון של מציאות מעוותת.
סנדרה שנקר:
כל הזמן אנחנו נגררים אחרי טעות.
סנדרה שנקר:
אני מבקשת לעשות הבחנה קודם כול לא אם העובד חוקי או לא חוקי, לא אם הוא זר או ישראלי.
סנדרה שנקר:
אנחנו מטפלים במאות תביעות בשם העובדים במוסד לביטוח לאומי.
סנדרה שנקר:
כלומר, אני יכולה בוודאות להגיד שאנחנו מאוד מנוסים בתהליך הזה של טיפול בתביעה, הכיסוי שמגיע לעובד, המשך הטיפול וכו'.
סנדרה שנקר:
הבעיה, ואני רוצה להתייחס לדברים שאמרת קודם, לא קיימת בכלל עם עובד חוקי או לא חוקי, אלא אם המעסיק בכלל מדווח עליו.
סנדרה שנקר:
וזה מה שנאמר פה.
סנדרה שנקר:
זאת עיקר הבעיה.
סנדרה שנקר:
יש מעסיקים שלא חשוב אם מעסיקים אותו כחוק או לא, הם פשוט לא משלמים ביטוח לאומי.
סנדרה שנקר:
ההבחנה צריכה להיעשות לא אם יש לו אשרת עבודה אלא אם הוא בכלל משלם ביטוח לאומי.
סנדרה שנקר:
אני חושבת שפה הבעיה.
סנדרה שנקר:
במרבית המקרים שאין כיסוי עליהם או שאין לעובד טיפול והוא נגרר לאחר מכן למשרד עורך-דין, 99% מהמקרים של עובדים שמועסקים אצל מעסיקים מסודרים שמדווחים ומשלמים את הביטוח הלאומי, התביעה תוגש בזמן, המשך הטיפול ייעשה.
סנדרה שנקר:
יש תקנה 22 שמרבית המעסיקים עובדים לפיה, והגברת מביטוח לאומי תוכל להסביר אותה יותר טוב ממני, לפי התקנה הזאת אנחנו בשם המעסיק ממשיכים לשלם לעובד.
סנדרה שנקר:
הוא לא נאלץ לחכות בכלל .
יורי שטרן:
אתם כמעסיקים?
סנדרה שנקר:
ממשיכים לשלם מהיום הראשון בשם הביטוח הלאומי, כאשר אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות לקבל את זה מהביטוח הלאומי.
סנדרה שנקר:
הבעיה העיקרית נגרמת אך ורק כשהעובדים לא עובדים בצורה מסודרת, או שעזבו את המעסיק החוקי ועברו למישהו אחר שלא מעוניין לדווח על התאונה הזאת, כמו שנאמר פה.
סנדרה שנקר:
כמעט ברוב המקרים כל התביעות מטופלות, העובדים מקבלים טיפול בהחלט סביר ביחס לישראלים בוודאי שכן, והרבה פעמים זה מתגלגל לעורכי דין.
יורי שטרן:
מה זאת אומרת סביר ביחס לישראלים?
סנדרה שנקר:
בהחלט טיפול הולם.
סנדרה שנקר:
לפעמים אפילו יותר טוב, לפי הניסיון שלנו.
יורי שטרן:
למה יותר טוב?
סנדרה שנקר:
לא יותר טוב, אבל יותר מהיר.
סנדרה שנקר:
כי אפילו פה שמענו שלביטוח לאומי יש הנחיות לטפל יותר מהר בעובדים זרים.
סנדרה שנקר:
אנחנו רואים את זה בשטח.
יאיר פרץ:
מר אפרים כהן, מה הסנקציה על אותו מעסיק שלא רוצה לדווח ?
אפרים כהן:
הסנקציה החשובה ביותר היא אם תעבירו לנו את חוק עובדים זרים, כי אז תהיינה כל הסנקציות נגד המעסיקים בכל מה שקשור לזכויותיו של העובד הזה בישראל.
יורי שטרן:
גם היום לא לשלם ביטוח לאומי זו עבירה.
יורי שטרן:
אז מה קורה?
אפרים כהן:
יש קנס מינהלי, ישלם – ישלם, לא ישלם – יש זמן.
יאיר פרץ:
בינתיים אותו עובד סובל, לא מקבל את הטיפול הרפואי?
אפרים כהן:
לא נתקלנו בהרבה בעיות כאלה כמעט.
סנדרה שנקר:
כל הבעיות של חוסר כיסוי הן אך ורק מחוסר דיווח.
סנדרה שנקר:
אני חושבת שביטוח לאומי יכול לתת נתונים יותר טוב ממני.
אפרים כהן:
אולי באמת נשמע את המוסד לביטוח לאומי, כי זה חשוב.
עו"ד עירית רוזנבלום:
אני מ"משפחה חדשה".
עו"ד עירית רוזנבלום:
יש סקטור שלם שלא נתנו את הדעת עליו, והוא סקטור סמוי, אותם עובדים זרים שעובדים במשקי הבית.
עו"ד עירית רוזנבלום:
אי ן לי נתונים מספריים כי גם קשה מאוד להשיג אותם.
עו"ד עירית רוזנבלום:
מדובר בנשים רבות, פיליפיניות, שעובדות במשקי בית, שלחלוטין אין שום אינטרס למעסיק להצהיר על העובד הזה, לשלם על ביטוח לאומי.
יאיר פרץ:
לא חוקי?
עו"ד עירית רוזנבלום:
לא חוקי.
עו"ד עירית רוזנבלום:
זו בהחלט בעיה רצינית מאוד שהמעסיק איננו משלם ביטוח לאומי, ודאי איננו מדווח.
עו"ד עירית רוזנבלום:
רמי בוודאי נתקל במרפאה שלהם בעובדים זרים שמגיעים, ואלה שיודעים, כי רבים מהם אינם יודעים.
עו"ד עירית רוזנבלום:
כל אותם נוהלים שדיברנו אודותם לגבי כללי הבטיחות, לגבי המידע, אינו נתון בידיהם.
עו"ד עירית רוזנבלום:
הם להם מושג.
עו"ד עירית רוזנבלום:
אנחנו נתקלים בעובדים שלא מקבלים שום טיפול רפואי, נוצרות אצלם נכויות, דפורמציות, ואין להם שום מושג איפה אפשר לקבל את השירות.
עו"ד עירית רוזנבלום:
זה הכול נתון לטוב לבו של אותו מעסיק, ולעתים מזומנות הוא גם טורח לשלח את העובד.
יוסף יצחק פריצקי:
מה הפתרון?
עו"ד עירית רוזנבלום:
אכיפה.
עו"ד עירית רוזנבלום:
צריכה להיות אכיפה של הנושא.
עו"ד עירית רוזנבלום:
לגבי אחריותו של מעסיק.
יוסף יצחק פריצקי:
למעסיק אין שום אינטרס לדווח על עובד.
יאיר פרץ:
העובד אינו רוצה לדווח שמא תגיע אליו האכיפה ותגרש אותו מהארץ.
יוסף יצחק פריצקי:
אני חוזר ואומר בפעם המי יודע כמה: בעיית העובדים הזרים בישראל היא בעיה כוללת של תעשייה שחורה והון שחור.
יוסף יצחק פריצקי:
לא שווה לדווח על עובד.
יוסף יצחק פריצקי:
מתי שווה לדווח על עובד?
יוסף יצחק פריצקי:
כשההוצאות שלו מוכרות לך אז שווה לדווח.
יוסף יצחק פריצקי:
אם ההוצאות שלך מוכרות לך, או אם מערכת המס עובדת נכון, מדווחים על עובדים, העובדים הם מדווחים.
יוסף יצחק פריצקי:
אבל כיוון שבמדינת ישראל הולכת להיות מוקמת עוד ועדה, הוועדה החמישית או השישית בנושא, בעניין המלחמה בהון השחור, אבל העובדים הזרים הלא חוקיים מזינים תעשייה שחורה שהם הקצה שלה.
יוסף יצחק פריצקי:
זו תעשייה שחורה בהמון ענפים שהם הקצה שלה, כי לא שווה לדווח עליהם על משכורת, כי מרוויחים את הכסף בשחור, כי קונים בשחור, כי אז חומרי הגלם באים בשחור.
יוסף יצחק פריצקי:
דרך אגב, לפי דיווחים משטרתיים על חומרי הגלם מסיעים גם סמים, משום שממילא הערוץ הזה הוא שחור.
יוסף יצחק פריצקי:
זו בעיה הרבה יותר כוללת.
יוסף יצחק פריצקי:
אני אומר לך, עירית חברתי, שכל עוד לא יתירו למשל למשק בית הכרה בהוצאה של עובדת, מטפלת, מנקה, בגבולות הסביר, לא יהיה שווה לדווח, משום שלדווח על דבר כזה?
עו"ד עירית רוזנבלום:
היא הנותנת.
עו"ד עירית רוזנבלום:
אבל עדיין נשארים פה אנשים כבני-אדם שניזוקים מבחינה רפואית ואף אחד לא נוטל את האחריות.
עו"ד עירית רוזנבלום:
הם הגיעו לארץ באיזשהי דרך שהיא בדרך כלל כן היתה חוקית, הם שהו פה בצורה מסודרת עד שפג תוקף האשרות שלהם, ואחר-כך הם עברו למשקי בית והם פועלים באופן עצמאי ומסכנים את חייהם.
יורי שטרן:
כשמתגלה המעביד, האם הוא חייב לשאת בכל ההוצאות שנגרמו מהתאונות האלה?
לאה מנצורי:
יש הוראה בחוק הביטוח הלאומי שמאפשרת לחזור לאותו מעסיק שלא שילם דמי ביטוח ולתבוע ממנו לא רק את דמי הביטוח אלא גם את כל הגמלאות שהמוסד לביטוח לאומי שילם.