GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הרצל גדז':
בשביל מה הם צריכים את התהליך הזה?
הרצל גדז':
ניירות, וריצות וצורך במיכסות.
הרצל גדז':
מה איכפת להם שיהיו להם 60 עובדים, שהם יעסיקו אותם איך שהם רוצים, שיגידו להם כל בוקר שאם הם לא יעבדו כמו שצריך מחר יסגירו אותם למשטרה?
הרצל גדז':
זה מה שהם רוצים.
הרצל גדז':
את זה אני לא רוצה.
יורי שטרן:
זה לא הרושם שלי.
הרצל גדז':
אני יודע, אבל אלה הן העובדות.
הרצל גדז':
זה הנוהל.
יורי שטרן:
לא אלה הן העובדות.
יורי שטרן:
אלה הן ההתרשמויות שלך, שהן שונות לחלוטין מהתרשמויות שלי.
יורי שטרן:
אני לא ראיתי שכוונתם של מנהלי בתי-המלון לרמות את המדינה ושהיה להם נוח עם המצב הלא חוקי.
יורי שטרן:
הרי הם פנו כל הזמן וביקשו שהמצב הזה יקבל צורה נורמלית.
יורי שטרן:
את מי שהם רצו להסגיר הם כבר הסגירו, הם לא היו צריכים לחכות לרגע הזה.
יורי שטרן:
אני אומר לך, תבדוק את הדבר הזה מבחינת ההשלכות על מצבם של העובדים.
יורי שטרן:
אתה תיראה שהמערכת שאליה המוסדות מכניסים היום את המעסיקים מביאה באופן חד-משמעי לפגיעה בעובדים עצמם.
יורי שטרן:
אני בטוח שלא התכוונת לזה וגם מר אפרים כהן לא חשב על זה.
יורי שטרן:
הוא עשה לא מעט צעדים בשביל שבעסק הזה יהיה יותר סדר ויותר הגנה לעובדים.
יורי שטרן:
ובכל זאת, זה נכון שהנוהל היום דורש ערבות מהמעסיק.
יורי שטרן:
אין בשלב זה, לא לקבלני בניין ולא לחקלאים ולא לאף אחד, פטור מזה.
יורי שטרן:
אבל היות ואתם באילת הלכתם, כמו שאתה אמרת, לפיילוט, הלכתם למשהו שעוד לא היה קודם, אולי אפשר לבדוק את השינוי בשני תחומים לפחות: אל"ף, לא לחזור לשיטה שבה המעסיק, שעד כה עבד אצלו העובד, פתאום הוא אחראי עליו.
יורי שטרן:
קודם הוא לא היה אחראי והיום הוא אחראי וצריך להפקיד 5,000 שקל.
יורי שטרן:
על מה?
יורי שטרן:
על כך שהמדינה פתאום אישרה את מה שכבר בעצם בפועל הסכימה לו קודם?
יורי שטרן:
בי"ת, למה שהעובדים האלה לא יתבקשו לפנות באופן אישי לשירות התעסוקה כדי לקבל רישיון אישי?
הרצל גדז':
בן אדם ששוהה בישראל באופן בלתי חוקי שיבוא למשרד ממשלתי - הייתי במקרה ביום חמישי בתל-אביב בלשכה והגיע ללשכה ירדני שנמצא בישראל כבר 3 שנים באופן בלתי חוקי.
הרצל גדז':
הוא בא לבקש אשרת ויזה כי הוא נפל מהבניין ונפצע.
הרצל גדז':
אמרתי למשטרה: קחו אותו מייד ותעיפו אותו לעמאן.
הרצל גדז':
הוא לא חוקי פה.
הרצל גדז':
עם מה אנחנו מתעסקים?
הרצל גדז':
על מה אנחנו מדברים בכלל?
הרצל גדז':
הוא לא חוקי בארץ.
שמואל ארד:
מר הרצל גדז' צודק במאה אחוז.
עדי לקסר:
זה שיש לך פה אינטרסים - - -
יורי שטרן:
אתה הולך לבתי-מלון ואתה מאפשר להם את אותם האנשים להפוך לחוקיים.
יורי שטרן:
אלא מה, אתה מאשר את זה למעסיקים, שגם הם עברו על החוק, להם אתה מאפשר את הרישום הזה.
יורי שטרן:
אז למה שלא תאפשר אותו לעובד?
יורי שטרן:
אני לא מבין.
יורי שטרן:
בסוף הרי העובד מקבל את הרישיון שלו, אלא שהוא מקבל אותו כעבד של המעסיק, במקום לקבל אותו כאדם שאתה מאפשר לו לעבוד.
אפרים כהן:
אתה צודק, אבל צריך לשנות את החוק.
אפרים כהן:
החוק אומר היום שיש לך עניין עם מעסיק ולא עם עובד.
דנה אלכסנדר:
זה לא החוק.
דנה אלכסנדר:
זאת המדיניות של משרד הפנים, הנוהל.
אפרים כהן:
נכון, זה הנוהל הקובע ששירות התעסוקה נותן אישור למעסיק ולא אישור אישי.
אפרים כהן:
בזמנו יצרנו איזה ועדה - -
יחזקאל לביא:
אני חולק על זה שנאמר פה שזה לא נובע מחוק, לגבי הנושא הזה של הרשיונות הבלתי חוקיים.
אפרים כהן:
בזמנו כשהיתה בעיה הוקמה ועדה, בשיתוף עם שירות התעסוקה, התאחדות הקבלנים, משרד הפנים וכל הגורמים, בנושא ניעות.
אפרים כהן:
אחר-כך הוחלט שלא מספיק ניעות, כי זה מונופול של מעסיק, ונקבע שצריך לרדת עד לרמה למטה ולתת היתר אישי.
אפרים כהן:
הדבר הזה נמצא עדיין בתהליך של מחשבה וגיבוש.
הרצל גדז':
מה האלטרנטיבה?
הרצל גדז':
לשים שלט באילת למשל לכל אלה שנמצאים פה בשהות בלתי חוקית, שעוברים על חוקי המדינה, שעליהם לבוא ולקבל אשרות ולחפש לעצמם מעסיקים?
יורי שטרן:
אתה בעצם עושה את זה.
יורי שטרן:
אלא מה, אתה עושה את זה דרך המעסיק וכך אתה נותן לעובד מעמד.
הרצל גדז':
אני מחבר אותו לעבודה מסויימת.
הרצל גדז':
אני לא רוצה שיסתובב סתם.
יורי שטרן:
למה אתה צריך לחבר אותו?
יורי שטרן:
הוא כבר מחובר לעבודה.
יורי שטרן:
למה אתה צריך להצמיד אותו למעסיק?
הרצל גדז':
תן לי הצעה.
הרצל גדז':
ולמה העשרה האלה ולא החמישים האחרים?
יחזקאל לביא:
הרי מעולם לא נאמר בשום מקום שהמדינה הסכימה שאותם שוהים בלתי חוקיים שעוסקים בעבודה כלשהי במקום מסויים יהיו שוהים בה.
יחזקאל לביא:
היא לא הסכימה לזה מעולם.
יחזקאל לביא:
אתה מדבר על אנשים שהם עבריינים.
יורי שטרן:
המדינה הסכימה בפועל לדבר אחד, שאין לה פיתרון, שהיא לא מסוגלת לעשות גירושים המוניים של העובדים.
יורי שטרן:
ראינו את זה.
יורי שטרן:
אפילו ללא התייחסות ערכית.
הרצל גדז':
זה עניין של החלטה.
הרצל גדז':
למה אתה אומר שהיא לא מסוגלת?
יורי שטרן:
זה לא עניין של החלטה.
סיגל רוזן:
כי אין דרכונים, כי ייקח לך זמן רב לאתר דרכונים.
יחזקאל לביא:
את לוקחת מקרים פרטיים.
יחזקאל לביא:
את לא לוקחת את המקרים של כולם.
יחזקאל לביא:
היו לנו מספר מקרים - - -
יורי שטרן:
היו לנו נסיונות שונים.
יורי שטרן:
נקודת המוצא, כפי שהגדיר מר הרצל גדז', שהמדינה צריכה לשמור על חוקיה.
יורי שטרן:
מי שעובר על החוק - - -
סימה רמתי:
אבל גם המעסיק עובר על החוק, לא רק העובד.
יורי שטרן:
נקודת המוצא היא מקובלת.
יורי שטרן:
אבל המעסיק עובר על החוק ואם המעסיק לא היה מעסיק אדם ללא רישיון אז לא היו האנשים האלה בכלל נמצאים בארץ כי לא היה להם איפה לעבוד.
יורי שטרן:
אז נתחיל מזה.
יורי שטרן:
המדינה ניסתה לאכוף את החוק באמצעות הכלים הבאים: תוכניות גירוש, מ-5,000 לשנה ל-5,000 לחודש.
יורי שטרן:
זה היה כישלון ידוע מראש, כי התוכנית הראשונה ב-CNN בנושא הזה כבר גמרה לנו את הטיפול.
יורי שטרן:
יש הגבלות למדינת ישראל, שאולי במדינות אחרות רבות אין.
יורי שטרן:
מדינת ישראל לא תוכל לעמוד במראה כזה של גירוש המוני.
יחזקאל לביא:
מה האלטרנטיבה?
יורי שטרן:
אני שואל אתכם.
יורי שטרן:
את הכלי הזה במגבלות מסויימות חייבים, אבל הוא לא יפתור את הבעיה.
יורי שטרן:
הניסיון השני, שעדיין מאמינים בו, זה להטיל מיסים על המעסיקים ולצמצם את המיכסה.
יורי שטרן:
הניסיון הזה יכול לפגוע רק במי שמעסיק כחוק ולכן הוא גורם לתוצאה הפוכה.
דוד פרץ:
לטווח הקצר.
יורי שטרן:
בטווח הארוך אנחנו עוד לא יודעים.
יורי שטרן:
לדעתי בטווח הארוך בוודאי שזה יגרום לתוצאה הפוכה.
דוד פרץ:
במידה ומינהלת עובדים זרים תעבוד מול מעסיקים לא חוקיים ותטיל עליהם קנסות, לטווח הארוך זה יכול כן לשפר את המצב.
אפרים כהן:
למה אמרת את המלה "במידה"?
אפרים כהן:
זה קיים היום.
יורי שטרן:
התורה הכלכלית שאני למדתי מלמדת שאם הפיתוי הכספי כנגד הסיכון הוא גדול מדי, זאת אומרת ההפרש בין העסקה לא חוקית לבין העסקה חוקית, עם כל הקשיים בהשגת מיכסות והכל, גדול מדי הפיתוי בהעסקה לא חוקית כנגד הסיכון להיתפס.
יורי שטרן:
ככל שגדול ההפרש כך יהיו יותר עבירות על החוק.
יורי שטרן:
אתה לא תוכל להעמיד משאבים כאלה לרשויות אכיפת החוק שיעמדו כנגד הפיתוי הגדול הזה, מה גם שהמדינה עוד מגדילה את הפיתוי.
יורי שטרן:
היא עוד לא בנתה מערכת אכיפה והיא כבר עושה - - -
דוד פרץ:
ישנה מערכת אכיפה, שהתעסקה מול עובדים זרים והיום תעסוק מול המעסיקים.
יורי שטרן:
אני מקווה שכן.
אפרים כהן:
אני מבקש רק לתקן.
אפרים כהן:
מערכת האכיפה סייעה למשטרה בנושא והיום אין בכוחה לסייע אלא היא יכולה לעסוק בנושא מעסיקים בלבד.
יורי שטרן:
נכון, ההכוונה היא אחת ואני חושב שהיא הכוונה נכונה יותר.
יורי שטרן:
אני חושב שהשיטה, לפחות בשלב הזה - אבל אני אשמח לשמוע בנוסף למר שאמר מר גדז' עוד דיעות הפוכות.
יורי שטרן:
טוב, את דעתי אני אשמור לסוף.
עדי לקסר:
אני חושב שמה שמנסים לעשות באילת, מנסים להכניס גורם נוסף שמעסיק עובדים זרים, בלי החלטת ממשלה.
עדי לקסר:
בעצם הולכים להכניס עובדים זרים לתוך בתי-המלון ולתוך המסעדות בלי שום החלטה של ממשלה.
עדי לקסר:
מנסים להכניס את זה תחת השם של "ליגליזציה" וזה בעצם לא ליגליזציה.
יורי שטרן:
למה "להכניס"?
יורי שטרן:
הם הרי כולם עובדים שם.
עדי לקסר:
מנסים לעשות את זה באופן ליגלי, שזה בעצם ניסיון להעתיק את אותה שיטה לפיה הקבלנים מעסיקים, כאשר ידוע, ואין ויכוח על כך, שהקבלנים מעסיקים עובדים זרים מתחת לשכר המינימום.
שמואל ארד:
אתה אומר דברים לא נכונים.
יורי שטרן:
הוא התכוון לקבלני כוח אדם.
עדי לקסר:
אני מתכוון לקבלנים בתחום הבנייה.
עדי לקסר:
יש דוח של מבקרת המדינה משנת 1998 הקובע ש-70% מהעובדים הזרים מקבלים פחות משכר מינימום.
עדי לקסר:
כך כתוב שחור על גבי לבן.
עדי לקסר:
לא אני המצאתי את זה.
עדי לקסר:
העובדים האלה מועסקים בתחום הבניין באמצעות חברות כוח-אדם.
עדי לקסר:
בדיוק את אותה שיטה מנסים להעתיק לתחום המלונאות.
עדי לקסר:
העובדים הזרים באילת, לפי מה שאני יודע כרגע, מרוויחים בסביבות 1,000, 1,200 או 1,500 דולר לחודש.
עדי לקסר:
בתי-המלון רוצים כרגע לשלם לחברות כוח-אדם סכום של 4.5 דולר לשעה, ללא שום שעה נוספת, שזה בעצם המצב שקורה אצל קבלני הבניין.
עדי לקסר:
שום עובד לא יוכל לקבל את המשכורת שלו בהתאם לחוק.
עדי לקסר:
המטרה של בתי-המלון כרגע היא לא לעשות ליגליזציה לעובדים הזרים שכרגע עובדים אצלם אלא להחליף את העובדים, שעובדים אצלם כבר 4-5 שנים בתנאי שכר גבוהים, בעובדים חדשים שיגיעו ממזרח אירופה, באותם תנאי שכר כמו עובדי הבניין.
עדי לקסר:
אנחנו ב"קו לעובד", וכן האגודה לזכויות האזרח וכל העמותות שמתעסקות בזכויות עובדים, מתנגדים לשיטת הליגליזציה הזאת.
עדי לקסר:
אנו תומכים אך ורק בשיטה שהעובד יוכל לקבל אישור עבודה בתחום עיסוק מסויים, אם זה בבניין ואם זה במלונאות, ותהיה לו זכות לעבוד אצל כל מעביד באותו תחום.
יחזקאל לביא:
אתה שומע את ההצעה שלך?
עדי לקסר:
אני מקווה שאתה שומע.
יחזקאל לביא:
אני שומע טוב מאוד.
יחזקאל לביא:
המשמעות בשורה התחתונה של ההצעה שלך היא שכל מי שרוצה להגיע למדינת ישראל ולעבוד בה, יוכל לעבוד.
שמואל ארד:
עכשיו יתחילו לרצות איחוד משפחות.
עדי לקסר:
יש למשל היום בתחום הבניין הקצאות של 40,000 עובדים.
עדי לקסר:
כך זה על הנייר.
עדי לקסר:
אני לא יודע מה קורה במציאות.
יורי שטרן:
עכשיו זה פחות, 30,000.
עדי לקסר:
אני אומר שאת 40,000 ההקצאות האלה לא צריך לתת לאדון א' דולי או לאדון מליבו כמונופול על העובד.
שמואל ארד:
לתת לעובד ברומניה?
עדי לקסר:
אלא 40,000 עובדים יכנסו ויעבדו בתחום הבניין.
יאיר פרץ:
הייתי מבקש לדעת מה אתם עושים למען אותם העובדים הלא חוקיים?
יאיר פרץ:
אתם הולכים לטפל בחוקיים, המסודרים, שיש להם את התנאים הסוציאליים והכל תקין.
יאיר פרץ:
שם אתם נטפלים.
מתי הכהן:
לכן יש תיקון לחוק.
עדי לקסר:
יש לך טעות.
עדי לקסר:
אני לא יודע מה יהיה הלאה.
עדי לקסר:
אולי מחר מישהו יחזור בתשובה והכל יהיה בסדר.
עדי לקסר:
נכון להיום כל העובדים הזרים החוקיים לא נהנים מתנאים סוציאליים.
שמואל ארד:
יש הסכם שכר.
יורי שטרן:
לפי דעתי ההגזמות האלה רק מפריעות.
יורי שטרן:
זה לא לכל, ואולי אפילו לא לרוב.
יורי שטרן:
לא תמיד אתה צריך את הקבלנים דווקא להפוך ל- - -
עדי לקסר:
לא זאת הנקודה.
עדי לקסר:
הנקודה היא פשוט לתת את אישור העבודה לעובד ולא למעביד.
עדי לקסר:
עובד X בא לעבוד בתחום הבניין והוא יקבל ויזה לשנה לעבודה בתחום הבניין.
עדי לקסר:
אם עובד כזה ייתפס עובד במסעדה כאשר הוויזה שלו היא ויזת בניין הוא יגורש, כמו שעד לפני 3 חודשים נזרקו עובדים זרים לא חוקיים.
שמואל ארד:
הרי היום אתה לא רוצה שיגרשו אותו.
עדי לקסר:
הוא יגורש והמעסיק שהעסיק אותו באופן לא חוקי יקבל את הקנס המגיע לו.
עדי לקסר:
היום לא הגיוני שעובד יקבל את הוויזה אך ורק עבור המעסיק שלו.
עדי לקסר:
כך קורה שאם המעסיק רוצה הוא משלם לו כמו שצריך ואם הוא לא רוצה הוא לא משלם לו כמו שצריך, ואז באופן אוטומטי העובד בורח, הופך ללא-חוקי ואומרים שצריך לגרש אותו.
יורי שטרן:
אני אחזור לכמה דברים שנאמרו.
יורי שטרן:
מר גדז', אני חושב שהעבודה שאתם עושים היום באילת היא חשובה גם לעיר אילת וגם חשובה, כמו שאמרת, כפיילוט.
יורי שטרן:
יש פה אפשרות לנסות קצת לשנות את הנהלים, כולל מתן היתר אישי לעובדים - שבסוף מקבלים את ההיתר אבל באמצעות המעסיק - עם הגבלה מקצועית וענפית היכן הם יכולים לעבוד.
יורי שטרן:
צריך לראות אם הדבר הזה ייצור לנו מצב יותר בריא ויותר נורמלי.
יורי שטרן:
אני בכל מקרה שוב ושוב חוזר למה שראינו באילת.
יורי שטרן:
אנשים שקיבלו משכורת מעל שכר מינימום והיו מועסקים ישירות על-ידי בתי-מלון ועסקים אחרים בעיר הופכים להיות תוך כדי הליגליזציה לעובדי חברות כוח-אדם, שמקבלים פחות כסף וצמודים למעסיק אחד.
יורי שטרן:
אני לא חושב שזה תורם לשיפור המצב.
יורי שטרן:
אנחנו צריכים לחשוב איך נוכל ליצור מציאות שבה - - -
שמואל ארד:
אולי נתחיל עם הפלשתינאים שנמצאים פה.
שמואל ארד:
העובדים הפלשתינאים החוקיים מגיעים רק על-פי בקשה של מעביד.
שמואל ארד:
כמו הרומנים, בדיוק אותו דבר.
יורי שטרן:
אני גר בירושלים ורואה שלגבי העובדים הפלשתינאים הלא חוקיים אף אחד בכלל לא מנסה לעשות כלום.
שמואל ארד:
אז בואו נתחיל עם הפלשתינאים.
שמואל ארד:
ניתן להם לגיטימציה.
הרצל גדז':
אני יכול לענות.
הרצל גדז':
אני קודם כל ממליץ שנמתין עוד חודש וחצי, עד שיסתיים הפיילוט.
הרצל גדז':
נעשה בדיקה עם המלונאים ועם הצוות שהוביל את העניין ונגיש המלצות, גם פה בוועדה.
יורי שטרן:
אם הוא היום חותם על חוזה עם חברת כוח-אדם, הוא כבר לא ישנה אותו.
יורי שטרן:
זה הרי קורה כעת.
הרצל גדז':
זה לא יגמר.
הרצל גדז':
עובדים זרים יגיעו גם בשנה הבאה.
הרצל גדז':
אז בשנה הבאה יתקנו את המצב.
יורי שטרן:
כל מה שקורה כעת קובע מסגרת לא לשנה אחת אלא לשנים הבאות.
יורי שטרן:
רק פעם אחת אתה יוצר את האקלים הזה של ניסיון.
יורי שטרן:
אחר-כך אתה כבר קובע.
יורי שטרן:
אתה היום נותן למעסיק, לבית-המלון, תנאים מסויימים שמאלצים אותו, בשביל לא להתעסק עם כל הסיפור - וראינו את זה, גם חבר הכנסת יאיר פרץ היה וראה - להזמין חברת כוח-אדם שתטפל בכל העניינים.
הרצל גדז':
יש לי שאלת הבהרה.
הרצל גדז':
אולי מישהו מכל הפורום הזה יוכל לייעץ לי.
הרצל גדז':
לפני חודשיים בכל בתי-המלון באילת היו 12 עובדים זרים מאושרים חוקיים ובפועל הועסקו למעלה מ-1,500.
הרצל גדז':
נכון להיום באילת, שמעת מהמשטרה, יש - בעדינות אני אומר - למעלה מ-10,000.
חגי הרצל:
5,000 עובדים לא חוקיים.
הרצל גדז':
איך אני אוכל למיין את ה-5,000 האלה?
הרצל גדז':
מי ה-1,200 שיקבלו אישור ומי לא יקבל את האישור?
הרצל גדז':
שיעמוד הבחור מ"קו לעובד" בדלפק ויעשה את הסלקציה.
יורי שטרן:
אתה נותן עדיפות לאלה שכבר עובדים במלונאות.
הרצל גדז':
זה מה שאני עושה עכשיו.
יורי שטרן:
אבל את האישור אתה נותן לעובד.
יורי שטרן:
נכון שהוא צריך להגיד שהוא עובד במלון ושיש איזה המלצה של מעסיק, אבל אתה נותן אישור לו.
יורי שטרן:
במקביל ניתן רישיון לבית-המלון להעסיק עד כך וכך עובדים זרים.
הרצל גדז':
מתוך ה-5,000 הלא-חוקיים שנמצאים שם, איך אני אאתר את ה-1,200 האלה שעליהם אתה מדבר?
יורי שטרן:
הוא מגיש בקשה וממלא טופס.
יחזקאל לביא:
למה לך לאתר אותם בעצם?
הרצל גדז':
אני שואל שאלה שלצורך העניין אין לה תשובה.
הרצל גדז':
אז תנו לנו לגמור את החודש וחצי של הפיילוט ונבדוק.
הרצל גדז':
אני חושב שזה הטוב ביותר.
עדי לקסר:
תבדקו איך השיטה עובדת שם.
יורי שטרן:
אבל תבדוק כעת מה הסיבות המיידיות שמאלצות את המעסיקים לפנות לחברות כוח-אדם.
יורי שטרן:
סיבה אחת היא הערבות של 5,000 שקל על כל עובד, שעד כה המעסיקים לא נדרשו לשלם.
יורי שטרן:
אם זה פיילוט אז אולי כדאי לא לדרוש את הערבות.
הרצל גדז':
האם נכה שמעסיק עובד סיעודי לא נותן ערבות?
הרצל גדז':
אני לא מבין מה קרה.
יורי שטרן:
אני מעביר את השרביט לחבר הכנסת יאיר פרץ, שיחליף אותי כיושב-ראש הישיבה.
הרצל גדז':
אמרתי שאנחנו תוך חודש וחצי נסיים את הבדיקה של הפיילוט.
הרצל גדז':
אולי יהיו רעיונות נוספים והצעות שאולי צריך לבדוק אותן ולשנות.
הרצל גדז':
עלה פה הנושא, שאנחנו התחלנו נוהל מסויים באילת כדי לבדוק פיילוט מסויים.
הרצל גדז':
קבענו תאריך יעד שבסופו אנחנו נבדוק איפה אנחנו עומדים.
הרצל גדז':
התאריך הזה אמור להסתיים בסוף החודש הבא.
הרצל גדז':
עוד חודש, אחרי שנבדוק נעשה את סיכום הביניים שלנו עם הגורמים שקיבלו על עצמם את ההחלטה הזאת ומתוקף האחריות שלהם גם יישאו בתוצאות של ההחלטה.
הרצל גדז':
אנחנו נעשה בדיקה ונראה אם הנוהל הזה שאנחנו מציעים הוא ישים.
הרצל גדז':
אם צריך לשפר אותו, נשפר.
הרצל גדז':
אם צריך לשנות אותו, נשנה.
הרצל גדז':
אם צריך לאמץ אותו גם למקומות אחרים, יכול להיות שגם זה יידון בנפרד.
יאיר פרץ:
כמה עובדים נכנסים במכלול הזה, בפיילוט?
הרצל גדז':
אני חושב שמדובר על 1,200-1,400 איש העובדים בבתי-המלון באילת.
יאיר פרץ:
האם כולם נכנסים לפיילוט?
משה דימרי:
מי שיימצאו מתאימים.
סיגל רוזן:
אבל למה שייפנו?
סיגל רוזן:
למה שיהיה להם כדאי לפנות?
קריאה:
יש חוקים.
אלי פז:
אני רוצה להעיר כמה הערות.
אלי פז:
בהמשך לדברים של מר הרצל גדז', יש מרכיבים שונים מדוע למעבידים ולגורמים נוספים באילת יש עניין להחליף את העובדים, שמוכנים לאפשר להם לשהות פה כחוק, בעובדים חדשים.
אלי פז:
חברות כוח-אדם - אני עכשיו יוצר הכללה, זה לא נכון בכל המקרים, אבל זה נכון במרכיבים רבים ביותר - גוזרות "קופון" של בין 1,000-5,000 דולר בחוץ-לארץ על כל עובד זר שיוצא לישראל.
אלי פז:
זה כסף טוב כי הוא לא עובר את מערכות המס השונות ומאפשר לגורמים שונים להתעשר בצורה שראויה, הייתי אומר, ל"הערצה".
אלי פז:
אין ספק שהדברים האלה גם מפריעים לתהליך ה"הלבנה", עליו דיבר מר הרצל גדז' במסגרת הרה-ארגון הזה.
אלי פז:
אני לא בטוח שההיבט הזה היה ידוע למשרד הפנים.
אלי פז:
ברגע שמר דימרי נותן היתר למר פז להעסיק עובד זר, מרגע זה, על-פי המערכת החוקית, מר פז יכול לבוא ולומר האם הוא רוצה להמשיך להעסיק את פטריק או שהוא רוצה להביא את פטריק ב' מרומניה.
יאיר פרץ:
מה תעשה עם אותו פטריק שעבד אצלך?
אלי פז:
חשוב לדעת באיזה מסלול אנחנו נמצאים ומה הן הבעיות שאיתן אנחנו צריכים להתמודד.
אלי פז:
ברגע שמר דימרי נותן היתר לבית-מלון להעסיק, מעלה לו את המיכסה מ-8 ל-18, יכול לבוא מנהל המלון, בין אם יש לאשתו חברת כוח-אדם או שהוא שותף סמוי או גלוי או כל מה שאתם רק רוצים, ויש גם חברי כנסת שהם בתוך הסיפורים האלה.
אלי פז:
בסופו של דבר נגזרים פה כספים גבוהים ביותר.
אלי פז:
ההערכה שלי היא שסביב הנושאים האלה של תחלופה של עובדים זרים נכנסים סדרי גודל - אם מחליפים בשנה כ-40,000 או 30,000 עובדים זרים, תכפיל את המספר הזה ב-1,000 לפחות ואתה מגיע לסכומים של 30 מיליון דולר שרצים במסגרת, שהיא מסגרת סמויה.
יאיר פרץ:
מה אתה מציע?
אלי פז:
אני רוצה לומר שבנושא הזה של הרה-ארגון גם האילוץ הזה קיים.
יאיר פרץ:
הוא קיים היום.
יאיר פרץ:
כל בית-מלון שרוצה להביא עובדים זרים מביא היום עצמאית.
בת-שבע קורזן:
הוא לא מביא.
בת-שבע קורזן:
הוא מעסיק את הקיימים.
יאיר פרץ:
זה לא משנה.
יאיר פרץ:
זאת עד סוגיה.
בת-שבע קורזן:
זה מאוד משנה.
אלי פז:
אני מסכים במאה אחוזים עם הגישה של מר הרצל גדז', שחייבת להיות התנייה.
אלי פז:
צריך למצוא את הפיתרון החוקי לכך שהמעביד יקבל היתר על תנאי, לא היתר כללי, בניגוד למה שאנחנו עושים היום.
אלי פז:
לא לתת היתר שאומר לו שאנחנו העלינו לו מ-8 ל-18, או מ-2 ל-80, אלא זה יהיה היתר מותנה.
אלי פז:
אני גם לא חושב שזה פסול אם ההיתר הזה גם יהיה היתר שמי על שם העובדים.
אלי פז:
צריך לראות איך המערכת המשפטית מתגברת על העניין הזה.
אלי פז:
אחרת, מה יקרה?
אלי פז:
למשרד הפנים יש כוונה טובה, לשירות התעסוקה יש כוונה טובה, למערכות אחרות יש אולי כוונה טובה.
אלי פז:
התוצאה הסופית היא שאנחנו נקבל מכפלות: גם אלה שהתכוונו במסגרת הרה-ארגון לראות אותם משתלבים בעבודה עם ניירות כחוק, באופן מסודר, וגם תוספת של עוד כך וכך עובדים זרים שיגיעו עכשיו כחוק, מפני שמר דימרי נתן היתר והכל בסדר.
שמואל ארד:
הדיון הפך להיות רק על הפיילוט באילת.
שמואל ארד:
אני חושב שהדיון לא צריך להיות רק על בעיית המלונאות.
אלי פז:
היושב-ראש ביקש לדבר על המיקרוקוסמוס הזה של אילת ולראות איך אנחנו פועלים פה במסגרת הרה-ארגון.
אלי פז:
זאת היתה בקשתו לפני שהוא הלך.
אלי פז:
לכן חייבים למצוא את הדרך שבה ההיתר יהיה היתר מותנה.
אלי פז:
לא היתר כללי, כפי שאנחנו נותנים כעת.
אלי פז:
אחרת המפץ הגדול יהיה, ואתם תראו את התוצאות שלו עוד חודש וחצי.
יאיר פרץ:
אתה מתכוון כמו בעובדים הסיעודיים?
אלי פז:
הועלה פה נושא של ערבויות.
אלי פז:
הועלו פה כמה דברים נוספים.
אלי פז:
מר אפרים כהן הזכיר בתחילת הישיבה שבעוד שבוע ועדת השרים לעניין עובדים זרים מתכנסת.
אלי פז:
אחד הדברים שאנחנו מכינים ברקע, גם על-פי חוק ההסדרים, זה חשיבה חדשה בנושא הניידות.
אלי פז:
אין ספק שגם לעניין ניידות יש השלכות בשאלה הזאת של הרה-ארגון.
אלי פז:
הדברים האלה הם עוד מוקדמים, אי אפשר אפילו להעלות כאן את כל החלופות שנמצאות על סדר היום.
אלי פז:
אין ספק שההצעה שתתגבש בממשלה בשאלה של הניידות תהיה הרבה יותר מתקדמת בהשוואה למצב הקיים.
אלי פז:
יש לזה השלכות גם על הרה-ארגון, על ה"הלבנה" ובכלל על כל הטיפול בנושא העובדים הזרים והיחס בין מעבידים לעובדים זרים.
צבי שורר:
אני רוצה להגיד משהו לגבי הניסיון הזה.
צבי שורר:
הניסיון הזה משול למצב שבו אתה עושה איזה ניסוי מסויים ואתה בוחר לך מספר קבוצות ומאפיין אותן.
צבי שורר:
כאשר אתה רוצה לעשות ניסוי מוצלח אתה תמיד קובע קבוצת ביקורת.
צבי שורר:
מה הבעיה של הניסיון הזה?
צבי שורר:
מר הרצל גדז' נלחם לעשות את הניסיון במתכונת הזאת.
צבי שורר:
אם אתה תיתן את האישורים למעסיקים, והמעסיקים יחתמו על חוזים עם חברות כוח-אדם, כאשר תגמור את הניסוי הוא יעבוד טוב אבל לא תוכל ליישם אותו אחר-כך אם תרצה לעשות שינוי.
צבי שורר:
אם תרצה עכשיו לתת את האישור ישירות לעובד כבר לא תוכל לעשות את זה, כי אתה תיצור אפליה בין החלק העתידי שאתה רוצה לעשות לבין הניסוי הלא מוצלח שעשית.
צבי שורר:
לגבי הנושא של ההתנייה: הסיבות לבריחת עובדים בשל אי-תשלום שכר מינימום הן ברורות.
צבי שורר:
כמו שברור לנו כשמש ששכר המינימום לא יינתן להם פה.
צבי שורר:
לא צריך את ההתנייה ואת כל זה.
צבי שורר:
זה לא רלוונטי לסיבות שבעטיין עובדים יברחו מהמעסיקים שלהם.
צבי שורר:
צריך פעם אחת ללכת על-פי הכללים של השוק, לא ללכת נגד הזרם.
צבי שורר:
פה כל הזמן מנסים ללכת נגד, מכל מיני סיבות לא ברורות.
צבי שורר:
תנו את האישור לעובדים.
צבי שורר:
תמצאו את הטכניקה איך לעשות את זה ותעשו את הניסוי, שיהיה ניסוי שיקיף את כל הבעיות, שייתן לך תמונת מצב של כל מכלול הבעיות ולא יסתיר חלק מהן.
הרצל גדז':
ואם בשיטה השניה - של שרשור העובדים בלי מעסיקים - זה לא יצליח.
הרצל גדז':
מה תעשה?
סיגל רוזן:
השיטה הראשונה בטוח לא תצליח.
הרצל גדז':
מאיפה לך?
בת-שבע קורזן:
היא לא מצליחה במקומות אחרים.
בת-שבע קורזן:
למה שהיא תצליח כאן?
יאיר פרץ:
לשיטתך, איפה מנגנון הבקרה?
יאיר פרץ:
כשעובד מקבל רישיון, מי יבקר אותו?
בת-שבע קורזן:
הוא ישלם.
שמואל ארד:
תתחילו פיילוט עם הפלשתינאים, תאשרו את זה לפלשתינאים.
שמואל ארד:
שהם יקבלו את האישור בעצמם וירוצו בכל רחבי מדינת ישראל לחפש מעסיקים.
שמואל ארד:
בואו ניראה אתכם.
משה דימרי:
בסוגיית אילת אנחנו דנים כבר 3 שנים.
משה דימרי:
לצערי הרב, בגלל חידלון, רפיסות, קבוצות לחץ וזילות אנחנו כמעט הפסדנו את המערכה באילת.
משה דימרי:
נוצרה מציאות שקשה לנו היום להתמודד איתה.
משה דימרי:
אני מתכוון לעובדה שלמעלה מ-5,000 עובדים זרים בלתי ליגליים נמצאים באילת.
משה דימרי:
כתוצאה מעצימת עין, מכוונת או לא מכוונת, רשויות החוק לא טיפלו באילת.
משה דימרי:
אילת היתה חלק נפרד ממדינת ישראל, עיר מקלט, מקום אקס-טריטוריאלי שבו אפשר לעשות הכל.
משה דימרי:
ידוע שאילת היתה מקום למשוחררי ולמשוחררות צה"ל, שהיו משתלבים בענף המלונאות, מקבלים תמריצים מהממשלה, משירות התעסוקה ומהביטוח הלאומי, עובדים 6-8 חודשים במלונאות, עושים "קופה" יפה ויוצאים לחוץ-לארץ לטייל.
שמואל ארד:
זה לא עבודות מקצועיות.
שמואל ארד:
קל להעסיק אותם.
משה דימרי:
או מממנים את הלימודים שלהם באוניברסיטה.
משה דימרי:
כתוצאה מהמציאות שנוצרת היום באילת מספרם של החיילים והחיילות המשוחררים מצטמצם והולך.
משה דימרי:
אנחנו באנו עוד לפני 3 שנים ואמרנו שצריך להסדיר את מה שקורה באילת.
משה דימרי:
בלית ברירה הכרנו בצורך של העסקת עובדים זרים בבתי-המלון באילת למקצועות מאוד מאוד מוגדרים: רק לשטיפת כלים ולניקיון של מקומות ציבוריים.
משה דימרי:
אין אפילו רישיון אחד לעובדים זרים במכבסות ובמסעדות.
משה דימרי:
לא אישרנו לשום מקום אחר באופן כזה גורף.
קריאה:
עוזרי טבח וניקיונות.
משה דימרי:
עוזרי טבחים ומקצועות כאלה לא כלולים בהחלטות הגורפות.
משה דימרי:
אבל בלית ברירה - אי אפשר לבנות רכבת אווירית ולבצע גירושים המוניים, זו לא דרכנו - הסכמנו עם בתי-המלון באילת שתתבצע תקופה של הסדרה של הנושא הזה.
משה דימרי:
נתנו להם תקופה של שנה, ועוד שנה, שבאופן מסודר כל הנושא הזה יתחיל לעבוד בצורה מסודרת.
משה דימרי:
לצערי הרב בתי-המלון שיחקו בין המשרדים.
משה דימרי:
היה נוח להם המצב הקיים.
משה דימרי:
בניגוד למה שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, המצב היום הוא גרוע ביותר.
משה דימרי:
אני רוצה לתקן גם את דברי ידידי, מר אלי פז.
משה דימרי:
רוב המועסקים בבתי-המלון באילת, העובדים האפריקאים, מועסקים באמצעות חברות כוח-אדם ולא בהעסקה ישירה באמצעות בתי-המלון.
משה דימרי:
רוב העובדים האלה עשוקים על-ידי חברות כוח-אדם ועל-ידי בתי-המלון, מכיוון שהם הגופים הבלעדיים שיכולים לאפשר לאותו עובד כאילו העסקה ליגלית בבתי-המלון.
משה דימרי:
כמעט ולא היתה מתבצעת שם אכיפה.
משה דימרי:
זה מקום שהיה אפשר לעבוד בו.
משה דימרי:
נכון מה שידידי, מר אלי פז, אומר, שישנה תעשייה שלמה של גזירת "קופונים" בארצות מעבר לים.
משה דימרי:
השיטה הזאת קיימת גם בארץ.
משה דימרי:
אותו עובד בלתי ליגלי שנמצא בתל-אביב, על מנת לבוא ולקבל זיכיון או אישור לעבוד באילת באמצעות חברת כוח-אדם הוא משלם גם פה.
משה דימרי:
גם פה משלמים וגם שם משלמים.
משה דימרי:
אני חושב שהפעם צריך באמת לסיים את המהלך שאנחנו הולכים לעשות יחד עם משרד הפנים.
משה דימרי:
אני לגמרי לא מתנגד למה שהאדון המכובד אומר, שברגע שנדע מה הם שמות העובדים המאושרים הם יוכלו להתנייד ממלון למלון ולא יהיו צמיתים של אותו בית-מלון.
משה דימרי:
אם לעובד לא טוב בבית-המלון הזה, אם לא משלמים לו, אם הוא לא מקבל תנאים טובים, הוא יכול ללכת לבית-מלון אחר.
משה דימרי:
זה בסדר, המהלך הזה מבורך.
משה דימרי:
אני חושב שכדאי לחשוב על זה.
יאיר פרץ:
זה ייצור תחרות.
משה דימרי:
זה ייצור תחרות וזה חיובי, זה בסדר.
יאיר פרץ:
אני חושש שיהיו בריחות ממקום למקום.
משה דימרי:
אבל יצטרכו להישאר באותו ענף.
צבי שורר:
יש כלל אחד האומר שרוב האנשים האלה באים לעבוד.
צבי שורר:
אם תשלם להם כמו שצריך, הם לא יחליפו מקום.
משה דימרי:
בית-מלון שקיבל היתר להעסקה של 5 עובדים, ו-2 מהעובדים האלה לא מסתדרים באותו מקום - הם יוכלו לעבוד בבית-מלון אחר שיש לו גם מיכסה.
משה דימרי:
לבית-המלון אסור להעסיק 7 עובדים זרים.
משה דימרי:
הוא יוכל להעסיק רק במסגרת המיכסה של 5 עובדים.
משה דימרי:
אם לבית-המלון השכן יש היתר להעסקה של 5 עובדים, ובפועל יש לו רק 3, הוא יוכל להעסיק את אותם אלה שלא הסתדרו עם אותו בית-מלון.
משה דימרי:
זאת הכוונה.
משה דימרי:
רק במסגרת ההיתרים.
שמואל ארד:
זאת אוטופיה שלא תעבוד בשטח.
שמואל ארד:
אין סיבה שזה יעבוד.
אפרים כהן:
זה עובד בענף הבנייה.
יאיר פרץ:
לבית-מלון אחד יש 5 עובדים מאושרים כדת וכדין.
יאיר פרץ:
גם לבית-המלון השני יש 5 עובדים מאושרים כדת וכדין.
יאיר פרץ:
שני עובדים מהמלון הראשון רוצים לעבור למלון השני.
שמואל ארד:
הם לא יוכלו לעבור בלא היתר, אלא במסגרת המיכסה.
שמואל ארד:
כך הם יוכלו לעבוד רק בצורה בלתי חוקית.
מתי הכהן:
מי יאכוף את זה?
מתי הכהן:
מי יעקוב אחרי זה?
בת-שבע קורזן:
לעובד לא יהיה כדאי ללכת לעבוד במלון אחר.
משה דימרי:
אותו בית מלון, מלון ב', שיש לו היתר להעסקה של 5 עובדים, וזה במסגרת ההקצאה שלו, לא יכול לקלוט את אותם השניים הלא מרוצים כי יש לו היתר רק ל-5.
משה דימרי:
את זה כן אפשר לאכוף, שמר אפרים כהן יבוא - - -
שמואל ארד:
הם יתחבאו בהרים כמו היום.
שמואל ארד:
אז יהיו לך 5,000 חוקיים ועוד 5,000 לא חוקיים.
שמואל ארד:
זה מה שייקרה.
קריאה:
אז מה אתה מציע?
יאיר פרץ:
אני מציע להתחיל לטפל במעסיקים.
יאיר פרץ:
למעסיק אסור להעסיק עובד לא חוקי.
דנה אלכסנדר:
זה גם היום נכון.
משה דימרי:
הסוגיה הזאת מתחלקת לשניים.