GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: כל זה לא המצב, אנחנו צריכים למצוא פתרונות לענפים השונים, כי הענפים האלה קורסים בגלל שאין ידיים עובדות ובוודאי אותם אנשים סיעודיים שזקוקים לטיפול ועזרה.
מיכל רוזין: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההסכמים הבילטראליים.
מיכל רוזין: תודה רבה לכולכם ואני באמת מעריכה את העבודה שאתם משקיעים בנושא.
מיכל רוזין: תודה לכל המצטרפים.
מיכל רוזין: אנחנו תיכף נעשה סבב קצר, שנבין מי איתנו כאן היום.
מיכל רוזין: נמצא כאן חבר הכנסת משה מזרחי, פה מימיני, ותיכף מצטרף אלינו, אני מקווה, חבר הכנסת שמעון סולומון, ואנחנו שמחים קודם כל שכולם הצטרפו אלינו וזה אומר שבהחלט הנושא חשוב, מעניין ומסקרן.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאני בהחלט הסתקרנתי להכיר מקרוב ולראות את האפשרויות השונות שיצרו כאן לנושא הסיעודי.
מיכל רוזין: יש לנו שעות רבות בוועדה שדיברנו על נושאים סיעודיים כאלה ואחרים, אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם שוב ושוב זה שהמודל של אחד על אחד, מעסיק ומועסק, נקרא לזה ככה, של עובד זר, מעלה הרבה מאוד שאלות לגבי יעילות, לגבי נכונות, עם הרבה מאוד השלכות, גם על המטופל, גם על המטפל, גם על עקרונות של המדינה, כן עובדים זרים, לא עובדים זרים, כן שיקום בקהילה, לא שיקום.
מיכל רוזין: זה באמת מעלה הרבה מאוד שאלות שאני מניחה שאנחנו נראה אותן היום ולכן היה חשוב לי שנבוא לכאן, נכיר באמת אופציות אחרות.
מיכל רוזין: למי שלא יודע, אני גם הופעתי בפני ועדת שושני, אני בדיוק היום ביקשתי שייבדק מתי יפורסמו מסקנות הוועדה, שעוסקת בכל תחום הסיעוד, העסקת העובדים הזרים בתחומים הסיעודיים, איפה הבעיות שנוצרו ומה הם ממליצים לשפר.
מיכל רוזין: אני נתתי כמה וכמה רעיונות והמלצות לוועדה, אני מקווה שחלק מהם יאומצו, אבל בכל מקרה אנחנו מאוד מחכים להמלצות ועדת שושני כדי לראות איך ממשיכים עם כל נושא העסקת העובדים הזרים בסיעוד.
<משה נקש: ביולי כנראה.
מיכל רוזין: ביולי רק?
מיכל רוזין: אוטוטו.
<משה נקש: אנחנו מחכים לסיום של המחקר של - - - אנחנו תלויים בזה.
מיכל רוזין: המחקר בגלל הביטוח הלאומי?
<משה נקש: לא בגלל הביטוח הלאומי, בגלל כל השאלות שהעלינו.
<משה נקש: שמעת בוועדה שאנחנו מחכים לראות את הממצאים של המחקר.
מיכל רוזין: משה הוא חבר הוועדה.
<משה נקש: לא חבר, אני מטעם המנכ"ל של הרשות בוועדה.
מיכל רוזין: אוקיי, ממלא מקום.
<משה נקש: במהלך יולי אמורות לצאת המסקנות, ההמלצות.
<קריאה: והוועדה אמורה להתכנס?
מיכל רוזין: היא התכנסה, היא התכנסה פעמים רבות, ואני גם דרשתי ואכן הם הסכימו שאבוא ואופיע בפניהם והעליתי בפניהם את כל מה שנדון, השתדלתי לפחות, אצלנו בוועדה וההצעות שעלו והרעיונות שעלו והשאלות, סימני השאלה, לא לכול גם לי יש תשובות ולא לוועדה היו תשובות לכול, אבל העליתי בפני ועדת שושני את השאלות וכיצד הם בעצם מציעים לפתור אותם.
מיכל רוזין: אז אנחנו נחכה עד יולי, אבל בינתיים אנחנו ממשיכים בוועדה להתקדם, גם לבחון את נושא הסיעוד, וזו הסיבה היום שהגענו לכאן, לראות דרכים נוספות - - - בוקר טוב לחבר הכנסת סולומון.
מיכל רוזין: חבר הכנסת סולומון מצטרף אלינו.
מיכל רוזין: הצגתי אותך לפני שהגעת.
מיכל רוזין: אני בדיוק נתתי פתיחה על החשיבות של נושא הסיעוד, שאנחנו מקדישים לו זמן, ועל ועדת שושני שיושבת, עד יולי, התבשרנו עכשיו שתגיש את ההמלצות שלה לגבי כל הנושא של סיעוד והעסקת עובדים זרים ובאנו לפה לראות רעיונות יצירתיים שיצרו בקיבוצים, לאגם משאבים ולדאוג לרווחת הסיעודיים.
מיכל רוזין: אני אעשה סבב קצר.
מיכל רוזין: קודם כל חברי הכנסת, אני אתן להם לומר מילה ונעשה סבב כדי שתדעו גם אתם מי נמצא כאן איתנו.
מיכל רוזין: אז חבר הכנסת מזרחי, אתה רוצה לומר כמה מילים?
משה מזרחי: רק מיכל, כיושבת ראש הוועדה, יכולה להגיע לביקורים מהסוג הזה, אני אומר לכם, וגם להביא אותנו לכאן, משהו שהוא באמת אולי קצת זנוח באורחות חיינו וצריך לתת לו מקום.
משה מזרחי: אני הבנתי שיש לכם פה איזה שהוא סידור ייחודי שהוא רלוונטי לעיסוקים של הוועדה הזאת ובאתי גם לראות, גם לשמוע וגם ללמוד.
משה מזרחי: תודה רבה שאתם מארחים אותנו פה.
שמעון סולומון: קודם כל באמת תודה על האירוח, זה תמיד תענוג לבוא, במיוחד לקיבוצים.
שמעון סולומון: אני מאוד אוהב טבע, מאוד אוהב שטחים כאלה, אז אני מאוד שמח להגיע לכאן ותודה לך, מיכל.
שמעון סולומון: זה פשוט מאוד, אני חושב שצריך ללמוד ממה שקורה בשטח.
שמעון סולומון: לפעמים דנים בכנסת על נושאים ומנסים להמציא את הגלגל ויש פתרונות טובים, אנשים שפועלים בשטח יותר טוב, ברמה נקודתית, ולנו חשוב מאוד לבוא ללמוד, להקשיב, לראות, כדי שאנחנו נהיה שליחי ציבור יותר טובים בכנסת ולכן באמת זו זכות להיות פה וללמוד ממה שאתם עושים.
מיכל רוזין: יפה אמרת.
מיכל רוזין: נעשה סבב, שנדע מי איתנו?
<נוקי בן שושן: אני נוקי, אני מנכ"לית עמותת ותיקי עמק ישראל ואתם מבקרים עכשיו בשלושה יישובים של המועצה.
מיכל רוזין: את רוצה להגיד לנו משהו לפתיחת הסיור?
<נוקי בן שושן: אני באה מתחום האנשים הסיעודיים וכל העבודה עם הנושא של הקשישים באי-מייל שהיום, כמו שאתם שמתם לכם למטרה לבדוק באמת איזה טיפול נותנים בתנועה הקיבוצית בכלל ואני אשמח בסוף להתייחס.
<שרה לוי: אני ד"ר שרה לוי, אחראית ארצית על הסיעוד בגריאטריה, משרד הבריאות.
<שרה לוי: אני מכירה מקרוב את הסוגיות השונות בקיבוצים, מכל ההיבטים.
<זהבה וייזר: זהבה וייזר, אחות ראשית ארצית במשרד הרווחה, בשירות לזקן, חברה בוועדה מקצועית מייעצת לוועדת חריגים לעובדים זרים.
<משה נקש: משה נקש מרשות האוכלוסין מההגירה, אני מנהל את אגף ההיתרים, בעצם נותן את ההיתרים להעסקת עובדים זרים בכל הענפים והענף הכי גדול כמובן זה ענף הסיעוד.
<דנה גורן: אני דנה גורן, אני בתנועה הקיבוצית, עובדת באגף החברה ובין היתר בנושא של בריאות, רווחה, סיעוד.
<איה שגיא: אני איה שגיא, מנהלת תכנית מתנדבי חו"ל בקיבוצים ואני פה כדי ללמוד.
משה מזרחי: יש כאלה?
<איה שגיא: כן.
<איה שגיא: יש לי 1,200 בשנה.
שמעון סולומון: 1,000 זה רק באזור שלכם.
שמעון סולומון: (המשך סבב נוכחות).
<אורנה דגון: שמי אורנה דגון, אני מנהלת הקהילה של דברת, אני אגיד כמה מילים על דברת.
<אורנה דגון: קודם כל ברוכים הבאים.
<אורנה דגון: דברת הוא יישוב ותיק שעלה לקרקע ב-46', דור המייסדים הוא גרמנים שהגיעו מגרמניה ומאוסטריה, חלקם נמצאים מטבע הדברים ב'לב דברת', אתם תעשו שם ביקור ואתם תראו את חלקם.
<אורנה דגון: הקיבוץ עבר תהפוכות ושינויים.
<אורנה דגון: לפני בערך עשר שנים חל שינוי מהותי באורחות החיים של הקיבוץ, כל מה שאנחנו מכירים בקיבוצים אחרים, גם כאן הקיבוץ חווה משברים לא פשוטים ובסופו של דבר נעשה שינוי ובתוך השינוי הזה נשארה מובלעת שהיא קבוצת הוותיקים.
<אורנה דגון: קוראים לה הדור השלישי פה ומתייחסים אליה פה כגיל הזהב, חלקם מתגוררים בבתים שלהם עם עובדים זרים, אבל חלקם הגדול, שאותם תראו, מאכלסים את הדיור המוגן שנקרא 'לב דברת', שם בעצם אנחנו מדמים קיבוץ באיזה שהוא אופן.
<אורנה דגון: יש דירוניות, הם פוגשים אחד את השני, בני המשפחה נמצאים שם, לפעמים עושים הפעלות כאלה ואחרות, מגיעים אליהם נוער וילדים לפעילויות משותפים, הם יוצאים ובאים מהבית, כל אחד לפי מצבו, ומשתתפים בפעילויות של הקיבוץ או לחילופין נהנים מפעילויות שהקיבוץ עושה, באמצעות חברים או באמצעות בני משפחה שעושים בבית עצמו.
<אורנה דגון: זו באמת פנינה.
<אורנה דגון: אני חושבת שהתרשמות מהמקום היא יותר מכל דבר שאפשר לומר.
<זהבה וייזר: כמה חברים יש בקיבוץ?
<אורנה דגון: בקיבוץ יש 106 חברים.
<אורנה דגון: מבחינת הרכב האוכלוסייה יש 25% ילדים, 25% מבוגרים ו-50% חברים בגיל העבודה וכאלה שנושקים בפנסיה.
<אורנה דגון: הגיל הממוצע הוא גבוה, אבל ממש בימים אלה אנחנו בעיצומה של צמיחה דמוגרפית, של קליטה ובנייה, אנחנו רואים את עצמנו תוך שבע שנים קיבוץ גדול, מגוון, אוכלוסייה רב דורית שמצד אחד יש בה בתי ילדים שהם הומים מתינוקות ומצד שני יש את הדיור המוגן ואת הבית הסיעודי שמאפשרים לכל מחזור החיים להיות פה בכבוד.
מיכל רוזין: הדיור המוגן זה רק חברי קיבוץ, או שגם מקבלים ממקומות נוספים?
<אורנה דגון: בשוליים, לעיתים.
<אורנה דגון: אין אפשרות לקבל, אבל אם אין אופק של כניסה של - - -
מיכל רוזין: הורים של חברי קיבוץ?
<אורנה דגון: כן, אז יש בני משפחה ו - - -
<זהבה וייזר: אבל הבית הסיעודי אתם מגדירים אותו כמחלקת תשושים ומחלקה סיעודית?
<אורנה דגון: לא, יש פה שני בתים.
<זהבה וייזר: אני יודעת, לכן אני שואלת.
<אורנה דגון: אז יש 'איתני דברת', שזה בית סיעודי בפיקוח משרד הבריאות לכל דבר ועניין, ויש הבית 'לב דברת' שבו נבקר ואני מציעה שאת השאלות לגבי הבית - - -
מיכל רוזין: יש לנו גם דיון בסוף שנוכל לשאול שאלות.
<אורנה דגון: לפי ההנחיות.
<אורנה דגון: כיוון שזה בית של משרד הרווחה, זה לא בית משפחתי, אז לפי ההנחיות של משרד הרווחה.
<קריאה: ב'איתני דברת' עוברים הסיעודיים מהדיור המוגן של הקיבוץ?
<אורית גלאור: כן.
<אורית גלאור: זה בעצם בין הבתים הבודדים ש - - -
<אורנה דגון: שלושה יש כאלה בתנועה, ברגבה, פה ובעיינות.
<אורנה דגון: עיינות זה לא קיבוץ.
מיכל רוזין: בואו נמשיך בסבב, נגמור את הסבב ואנחנו רוצים לצאת לראות את הדברים בשטח, לשם כך באנו.
מיכל רוזין: לשבת בפגישות אנחנו יכולים גם בכנסת.
מיכל רוזין: (המשך סבב היכרות).
<אורית גלאור: שמי אורית גלאור, אני מנהלת מחלקת בריאות ורווחה של התנועה הקיבוצית.
<אורית גלאור: לכן יצאתי לעזרת אורנה.
<אורית גלאור: אני בניתי את התכנית של היום, כשהרעיון המרכזי הוא באמת להראות לכם מודלים שונים שמתקיימים.
<אורית גלאור: בכל מקום נראה דבר אחד, כאשר הסיכום יהיה בגזית, אבל הרעיון המרכזי הוא להראות לכם שהתנועה הקיבוצית חרתה על דגלה סיעוד, מה שנקרא, עם כל הלב עד כמה שהכיס מאפשר והוא לא פעם קצת מצומצם, אבל בגדול לאפשר לחברים כמיטב יכולתנו בתנועה בכלל להזדקן בתוך הקיבוץ.
<אורית גלאור: אז הסיור שלנו, אנחנו פה נראה את 'לב דברת', שזה בית בפיקוח של משרד הרווחה, דומה בהתנהלות במידה מסוימת, עם הבדלים מסוימים, לבית משפחתי, שזה לצערי היום לא נוכל לראות.
<אורית גלאור: יש מודל שנקרא בית משפחתי בתנועה הקיבוצית, לקראת הסוף, מה שתרצו נאמר עליו.
<אורית גלאור: בעין דור, מרחק קצר מכאן נראה את הבית בפיקוח משרד הבריאות, בית סיעודי לכל דבר ועניין, ובגזית, שגם שם וגם פה, אמיר הוא מנהל שני בתים פה.
שמעון סולומון: נהיה בגזית?
<אורית גלאור: אנחנו נהיה בגזית, שם אנחנו עושים את הסיכום, הדגש שם יהיה על העובדים הזרים בקיבוץ, יש שם עובדים זרים, יש בית של משרד הבריאות בפיקוח עם הרבה התלבטות, שאת ההתלבטויות נעלה בסוף היום, ומסגרת של פעילות יומית שבנו במיוחד עבור האוכלוסייה המבוגרת בתוך הקיבוץ בנוסף למה שיש, ויש גדול, מה שנוקי מנהלת במועצה.
שמעון סולומון: רק לפני שאני אשכח, באמת אחד הדברים שמאוד כואב במדינה הזאת, שאנשים מבוגרים סובלים, האנשים שבנו את המדינה, אם זה ניצולי שואה ואם זה אנשים מבוגרים אחרים, אנשי קיבוץ, שהקימו את הקיבוצים, המבוגרים האלה שסובלים.
שמעון סולומון: אני אישית, כאחד שבא, כל אחד, אני מניח, אבל אני חושב שאצלנו בעיקר זה טרי, כל הנושא של כיבוד מבוגרים, את יודעת מבוגרים וילדים באתיופיה עושים תחרות ורבים ביניהם אצל מי יהיה המבוגר, שלא לדבר על סיעוד.
שמעון סולומון: ולכן כשראיתי את הכתבה בקיבוץ כנרת, נדמה לי, זה כל כך כואב.
<קריאה: אני יכולה להתייחס לזה אחר כך.
שמעון סולומון: אני אשמח.
שמעון סולומון: (המשך סבב נוכחות) .
<עוזי שמש: שמי עוזי שמש, אני חבר קיבוץ מזרע לא רחוק מפה, עובד עם הרווחה של התנועה והתפקיד שלי הוא למעשה רכז אזור של 34 קיבוצים ובמסגרת הזו גם מלווה את הקיבוצים שאנחנו נבקר בהם היום.
<עוזי שמש: (המשך סבב נוכחות).
<רינת גלילי: אני רינת גלילי, אני ראש אגף חברה וקהילה בתנועה, מקיבוץ נירים.
<רינת גלילי: אורית דיברה על הערכים שמלווים אותה וכו', אני רוצה להגיד שבתנועה הקיבוצית, כמי שאמון על טיפול בכל סוגי האוכלוסיות בתנועה הקיבוצית, באגף החברה יש מחלקת רווחה ובריאות שאורית מנהלת וגם רכזי אזור שמטפלים בכלל הקיבוצים ומעלים בעיות מהשטח.
<רינת גלילי: מה שחבר הכנסת סולומון אמר, אנחנו מטפלים בשני תחומים עיקריים באוכלוסייה המבוגרת, אחד מהם זה תחום הניהול של המקורות לטיפול באדם הקשיש.
<רינת גלילי: אנחנו יודעים שמבוגר, על הבטחת הפנסיה שלו, הרבה חברי קיבוצים, חלק מהסיפור של האנשים שפגשת באותה כתבה הם אנשים שמדברים על שבר של חלום שאמר שהקיבוץ ידאג לכול, הוא הבית, אני לא צריך לדאוג לכלום.
<רינת גלילי: בשלב מסוים קיבוצים הבינו שצריכים לחסוך לפנסיה אבל זה היה מאוחר מדי והבטחת המקורות לא הייתה בהתאם לצרכים ולכן אנחנו מתמודדים עם קיבוצים שצריכים היום להבטיח מהשוטף, החברים הצעירים צריכים להבטיח מהפרנסה השוטפת שלהם את קיומם של המבוגרים והם מקבלים את זה על עצמם, כי זה חלק מהמחויבות של כל חבר קיבוץ שהוא שותף לחברה שמקיימת ערכים של ערבות הדדית וסולידריות.
<רינת גלילי: לכן היום בהרבה קיבוצים הדור הצעיר הוא זה שמקיים את הדור המבוגר, כי הדור המבוגר לא חסך או לא חשב אז שצריך לחסוך גם ל - - -
מיכל רוזין: תרם את חלקו.
<רינת גלילי: בוודאי, אני לא אמרתי את זה לגנותו.
<רינת גלילי: אני אומרת שכחלק מזה הדור הצעיר מקבל את זה שצריך - - -
<קריאה: כמו 60% מאוכלוסיית מדינת ישראל שאין להם - - -
מיכל רוזין: בדיוק, זה מה שאנחנו אומרים, שזה מיקרוקוסמוס של החברה.
<רינת גלילי: אני אגיד עוד כמה מילים.
<רינת גלילי: אז כמו שאמרתי, חלק אחד עוסק בהבטחת המקורות בכלל, גם לפנסיה, גם לביטוחים לכלל החברים, גם להבטחת צרכים מיוחדים.
<רינת גלילי: יש לנו מטה לביטחון סוציאלי שמייעץ לקיבוצים איך בעצם לסגור את הגירעון האקטוארי, איך לחשב ככה שהפנסיה תינתן בהתאם למקורות וכו', ויש החלק היותר ארגוני מקצועי, שאורית אחראית עליו, זה החלק הזה שמייעץ לקיבוצים, זה מערך הרווחה והסיעוד ברחבי התנועה הקיבוצית ובעצם אנחנו מנסים להבטיח מערך כזה שיטפל בכלל הצרכים של החבר המבוגר מתעסוקה, סיעוד, טיפול, כל מעגלי החיים בעצם.
<רינת גלילי: לזה יש לנו גם תכניות וגם ליווי לקיבוצים כדי שיוכלו להקים את המערך הזה, שוב, בהתאם למקורותיהם.
מיכל רוזין: שאלה עקרונית, אנחנו אחר כך נרחיב על זה, אז אני לא מצפה עכשיו שתרחיבי, בעצם הקיבוצים לוקחים על עצמם את העלות גם של העסקת העובדים הזרים?
מיכל רוזין: זאת אומרת העלות לא מושתת על האדם הפרטי אלא הקיבוצים נושאים בעלות הזו?
<רינת גלילי: זה משתנה.
<רינת גלילי: יש התחשבות במקורות העצמיים של החברים.
<רינת גלילי: לא כל החברים, המקורות הכספיים שלהם הם אך ורק מתוך היותם חברי קיבוץ ויש קיבוצים שמתחשבים במקורות הנוספים של החברים לטיפול הזה.
<רינת גלילי: אבל צריך להגיד שרוב הקיבוצים לוקחים הרבה מעבר לתקנות הערבות ההדדית.
<רינת גלילי: כמו שאתם יודעים, תקנות הערבות ההדדית בקיבוץ המתחדש תוקנו ב-2005 וקבעו איזה שהוא רף מינימום לטיפול בחברים בגיל פרישה.
<רינת גלילי: רוב רובם של הקיבוצים לקחו על עצמם מחויבות הרבה מעבר לאותן תקנות.
מיכל רוזין: מי מנהל את מערכת התשלום לעובד הזר?
מיכל רוזין: מי מנהל את ה - - -
<רוני די-נור: זה תלוי בכל קיבוץ, כל קיבוץ עושה את זה אחרת.
<רינת גלילי: לא, אבל בגזית, אני ביקשתי מהבחורה שאחראית על זה, היא תרחיב.
<רינת גלילי: היא גם מרכזת הבריאות והרווחה, היא תרחיב את כל הנושא הזה, שם זה יהיה המוקד שלנו בנושא של עובדים זרים.
מיכל רוזין: זו נקודה כואבת, העניין של ההעסקה הישירה.
מיכל רוזין: אנחנו בדרך כלל, נראה לי שלושתנו, מאוד בעד העסקה ישירה ובמקרה הזה אנחנו עומדים על הקושי, לפחות בחוק ההסדרים האחרון, של העסקה ישירה שהופכים בעצם את המטופל, העצמאי, האחד, ומשפחתו להיות מעסיקים, שצריכים פתאום להעסיק רואה חשבון ואולי גם עורך דין וכדומה וכדומה ואני - - -
<רינת גלילי: הקיבוצים מתייחסים לזה אחרת ואנחנו נפרט בהמשך.
<רינת גלילי: אני רוצה להגיד עוד, אני חושבת שיש שני מאפיינים עיקריים בקיבוצים שצריך לקחת בחשבון גם בסיור הזה.
<רינת גלילי: מאפיין אחד זה באמת צורת החיים הייחודית של קיבוץ, שאת זה אתם תראו פה ותשמעו במשך היום, והמאפיין השני זה המאפיין של קהילה פריפריאלית קטנה שצריכה לתת שירותים ברמה מסוימת בגלל בעיות נגישות למרכזים עירוניים רפואיים מרוחקים וכו', שגם לזה צריך לתת את הדעת, ואני מקווה שאנחנו נוכל לתת את הדעת במשך היום.
משה מזרחי: הפריסה של, נקרא לזה לצורך העניין המוסדות האלה, גם הדיור המוגן וגם הסיעוד, היא פריסה מקומית בכל קיבוץ, או שיש איזה פריסה טריטוריאלית אזורית?
משה מזרחי: כי בכל זאת צריך להכיל פה - - -
<רינת גלילי: גם בסוגיה הזאת ניגע.
משה מזרחי: איך עושים את זה?
משה מזרחי: 100 וכמה חברים, בכל זאת.
<רינת גלילי: אני אגיד לך במשפט קצר, שנוכל להתקדם.
<רינת גלילי: בעבר, בסוף שנות ה-90, בנו כ-80 בתים סיעודיים בפיקוח משרד הבריאות בתנועה הקיבוצית, בעיקר אבל לא רק קיבוצים גדולים, בעיקר, שראו את הנולד מבחינת הצורך לתת מענה לאוכלוסייה המבוגרת של אז.
משה מזרחי: והם היו קולטים גם מקיבוצים - - - מהתנועה, נקרא לזה בגדול.
<רינת גלילי: לא.
<רינת גלילי: ברגע שזה משרד הבריאות עם קוד של משרד הבריאות, המחויבות היא לקלוט כל אחד שהוא בעל קוד ומתאים ל - - - זה לא רק קיבוצים.
<רינת גלילי: השתדלנו מאוד שחבר קיבוץ, אם אין אצלו בבית יהיה בקיבוץ השכן.
<רינת גלילי: אנחנו בהחלט בבעיה של פריפריה, שנדבר על זה בהמשך.
<רינת גלילי: יש עוד סוג של בתים, הם יותר קטנים, הם מתנהלים אחרת וגם בזה ניגע.
<אשר בטלמן: אני ממונה בכיר באגף סיעוד בביטוח לאומי, מלווה את החוק משנת 88', מעורב, בין יתר התפקידים בנושא של סיווג מוסדות במשך כל השנה.
<יוריק אדלר: שמי יוריק אדלר, אני בן וחבר קיבוץ להבות הבשן.
<יוריק אדלר: עד לא מזמן מנהל קהילה שעיקר ההתעסקות שלי הייתה בנושא רווחה וסיעוד וככה הגעתי לחברת הכנסת רוזין להציג בפניה את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן בקיבוצים.
משה מזרחי: מנהל קהילה זה מה שהיה פעם מזכיר קיבוץ?
משה מזרחי: שלא נטעה.
מיכל רוזין: יש להם עכשיו כל מיני שמות חדשים.
מיכל רוזין: אנחנו נצא לסיור ואנחנו נמשיך את ההתדיינות.
מיכל רוזין: יש המון המון שאלות שצפו כבר, אבל בואו קודם כל נראה.
מיכל רוזין: באנו כדי לראות בעיניים, ואז נוכל ל - - - סיור בקיבוץ דברת
מיכל רוזין: אמיר, בבקשה.
<אמיר עקאשה: בוקר טוב.
<אמיר עקאשה: אני רוצה להסביר שאני במערכת הרבה הרבה שנים, מ-99'.
<אמיר עקאשה: מאז שהתחלתי התחלתי בדברת ונשארתי בדברת, אז פה זה הבית שלי.
<אמיר עקאשה: ברוכים הבאים לדברת, לדיור המוגן, מחלקת התשושים.
<אמיר עקאשה: כמו שאמרו כולם 'לב דברת' נותן שירות לחברי הקיבוץ, הזקנים של הקיבוץ, שבעצם ביכולתם התפקודית כבר יש איזה שהוא ליקוי מסוים, שצריך את העזרה ואת ההשגחה ואת התמיכה של אנשי המקצוע.
<אמיר עקאשה: ב'לב דברת' יש 17 דירות בעצם, כרגע יש 15 דיירים ויכולתם התפקודית נעה בין התשוש או האדם העצמאי שצריך השגחה, ארגון התרופות שלו, מתן אוכל, הגשה, עזרה, חברה בעיקר, ומצד שני גם התשוש הקשה, שהוא כבר לא יכול להישאר בבית, הוא לא יכול לטפל בעצמו והוא צריך את ההשגחה הרפואית והסיעודית, פלוס נוסף מאוד גדול לחברה.
<אמיר עקאשה: אוכלוסיית הזקנים, אנחנו מרגישים בקבלתם לפה, גם חברי הקיבוץ, גם האנשים מבחוץ, צריכים בעצם את החברה, צריכים את הליווי החברתי, צריכים את הישיבות שהם עושים ביחד, בפרלמנט, יש שם, הכורסאות האלה.
<אמיר עקאשה: הזקנות מתאספות ומדברות ומתחקרות ו'זה לא בסדר', ו'זה בסדר', ויום למחרת אני מקבל רשימה לביצוע, 'תעשה ככה', 'תסדר לנו ככה'.
<אמיר עקאשה: אז חברה זה מאוד מאוד חשוב, ותעסוקה.
<אמיר עקאשה: אנחנו ניכנס במהלך הסיור, גם נראה את החדרים ואת הדירות וגם - - -
שמעון סולומון: אני רוצה להגיד לך שאני מאוד שמח שאתה אומר זקנים וזקנות, כי במקומות האחרים כאילו שזה קללה מתחילים ליפייף כזה, גיל הזהב וזה, ואתם יודעים, בהרבה חברות זקן זה כבוד, מעבר למילה חכם, בכלל זקן שעשה את שלו והתגבר - - -
<אמיר עקאשה: גם אצלנו זקן זה כבוד.
שמעון סולומון: נכון, זה כבוד וזה מצוין, אני שמח לשמוע אותך חוזר על זה ואומר.
שמעון סולומון: אחרים מתביישים להגיד 'הזקן'.
<קריאה: עכשיו רוצים בביטוח לאומי לשנות את השם של קצבת זקנה למשהו אחר.
מיכל רוזין: קצבת גיל, זה מה שרוצה השר.
<עוזי שמש: הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שהזקנים עצמם לעיתים מתביישים בהגדרה הזו.
משה מזרחי: יש לכם הגדרה אחרת?
שמעון סולומון: זה ביצה ותרנגולת, כי הם מקבלים את זה שזקן זה זקן, זה מבוגר, זה עשה את שלו וזהו.
משה מזרחי: העיקר שנעמוד בכלל של והדרת פני זקן.
משה מזרחי: זה מה שחשוב.
מיכל רוזין: אני חושבת שהנקודה החשובה היא, ואנחנו גם עמדנו על זה בישיבות אצלנו בוועדה, של העניין שהנה נתנו את האופציה להעסיק עובד זר, אז הוא מוגן, או הוא מטופל 24 שעות ביממה, בעצם אני חושבת שאחד הדברים שחסרים וזו הנקודה שאתה עומד עליה, זה החברה.
מיכל רוזין: כלומר הקשיש לא יוצא מהבית, לא נפגש, הוא נפגש אולי עם חברת עובדים זרים נוספים, הוא לא נפגש עם חברת אנשים, הוא לא מועסק במשך היום וברגע שאנחנו אומרים הנה, יש לו, הוא מטופל, הוא מושגח 24 שעות ביממה, בזה נגמר העניין, ואני חושבת שפה יש פספוס אדיר.
מיכל רוזין: וזה ביצה ותרנגולת, כי ברגע שאתה נותן את ההשגחה של 24 שעות ביממה, זהו, זה כבר - - -
שמעון סולומון: השאלה איך זה, איך זה בפועל.
<אמיר עקאשה: אני אתחיל בזה שאנחנו ראינו כמסגרת אל"ף, לא כל זקן, זה כבוד להגיד זקן, תודה, כבוד חבר הכנסת סולומון, שנתת לה במה חשובה, הזקנים בעצם, אנחנו רואים שהם לא מועסקים.
<אמיר עקאשה: הם יושבים בבתים, בעיניי.
<אמיר עקאשה: הם מקבלים, נכון, אולי שירות א'-א' מבחינת שירות סיעודי בסיסי, מקלחת, אוכל, פינה חמה מול הטלוויזיה, אבל תעסוקה וללכת ולראות נוף ולהסתובב, לצאת מהחדר, וללכת 20-30 מטר ולהגיע למקום של פעילות הם מתעצלים.
<אמיר עקאשה: כאילו 'אנחנו לא רוצים, אין לנו את היכולת, אין לנו את ה - - -' וגם אין את הדחף הזה מסביב.
<אמיר עקאשה: כאילו כל מטפל שנמצא בבית, מבחינתו הדבר החשוב הוא לתת את הדברים הבסיסיים, שהם חשובים, זה מאוד חשוב, אבל הראייה מסביב, שיש לי עובדת סוציאלית במסגרת, שיש לי מנהלת שהיא אחות במסגרת, שיש לי עובדת תעסוקה.
<אמיר עקאשה: אז כל אחד נותן את הרעיון ואנחנו בונים תכנית טיפולית מאוד מאוד מתאימה ומותאמת לאותו דייר, לאותו זקן.
<אמיר עקאשה: כך אנחנו נותנים לו את האפשרות להיות עסוק, לא לחשוב על מחלות, שזה מאוד מאוד חשוב, לא לחשוב על מוות, תהליך סוף החיים הוא תהליך מאוד מאוד קשה ועזרה ותמיכה למשפחה.
מיכל רוזין: כן, גם המשפחה לבד, צריך לזכור, כשהמטופל לבד בבית גם המשפחה די לבד.
<אמיר עקאשה: מילה מאוד חשובה, אנחנו רואים שבעצם זקנים שהם חברי קיבוץ שנמצאים בדיור המוגן פה, אנחנו רואים את ההשתתפות של המשפחה, התמיכה של המשפחה.
<אמיר עקאשה: הם נמצאים, הם על ידינו, הם נותנים, הם עוזרים.
<אמיר עקאשה: הם באים ומתנדבים.
<אמיר עקאשה: בשבת, כשאין פעילות, אז הם מארגנים והם נמצאים.
<אמיר עקאשה: זה בעיניי זכות מאוד מאוד טובה לחבר הקיבוץ, גם לזקנים שהם חברי הקיבוץ וגם לאוכלוסייה שמבחוץ, זה עדיין נשאר משהו חזק וטוב שתומך ומלווה בכל השלב הזה שנקרא תהליך הזקנה, תהליך סוף החיים, מתן מענה רפואי וסיעודי וחברתי שהוא מאוד מאוד חשוב לנו כמסגרת וגם כמשפחות.
<אמיר עקאשה: אני גם חושב על אבא שלי ואמא שלי ואני רוצה אותו שירות, או אותה מחשבה, או קו מחשבה שהוא כן יכול לתת להם את הטוב ביותר.
<רננה לוי: אני רציתי לשאול אותך האם המעבר לדירות האלה הוא אוטומטי, הוא חלק מההווי של הקיבוץ או שזה דורש איזה שהיא הכנה של הקשיש והאם יש לו בחירה להישאר בבית?
<אמיר עקאשה: אני אגיד עוד משפט ואת תשלימי.
<אמיר עקאשה: אני רוצה להגיד, זקנים מתי עוברים לאיזה שהיא מסגרת?
<אמיר עקאשה: זה נתון ידוע, אני חושב, בשטח, כשיש איזה שהוא משבר רפואי, סיעודי, חברתי, או שאנחנו מרגישים שהמטופל לא - - -
שמעון סולומון: זה לא אוטומטי?
<אמיר עקאשה: זה לא אוטומטי.
<אמיר עקאשה: צריך איזה שהוא משהו מעבר להיות בבית ואז אנחנו, בשיתוף פעולה, בקיבוץ אני חשוף בפני כל הנתונים כמנהל מערכת וכמנהל של תחום המוסדות הגריאטריים שנמצאים במתחם קיבוץ דברת, אני גם שותף לכל מיני תהליכים בפנים, בתוך המערכת הקיבוצית אצלנו, ואורנה אולי תרחיב על זה קצת בקטע של המעבר.
<אורנה דגון: ממש בשתי מילים, הקיבוץ מפעיל גורם רווחה שהוא עומד לרשות אותה אוכלוסייה מבוגרת, האוכלוסייה המבוגרת בקשר יומיומי רציף, מטפלים בכל הדברים מלדאוג לכדורים ועד בכלל בבתים ועוקבים אחרי תהליך ההזדקנות.
<אורנה דגון: כשיש רגע שהמשפחה מרגישה שצריך לתמוך או שהקיבוץ מרגיש, אז נוצר שיח בין המשפחה לבין הקיבוץ, לבין אותו גורם רווחה, זו אישה שמסתובבת והיא אמונה על העניין הזה מזה זמן והוותיקים מאוד מאוד סומכים עליה, יש גם קשר תמיד עם אמיר שנותן את הפן המקצועי ובסופו של דבר מחליטים ביחד מה הכי מתאים, גם ברמה המנטלית, גם ברמה הפיזית.
<אורנה דגון: זאת אומרת יש כל מיני ממדים מקצועיים שאנחנו מתחשבים בהם והחבר והמשפחה מחליטים איך לפעול.
<אורנה דגון: לפעמים זה זמן ביניים, מחליטים להעביר לאיזה שהיא תקופה של שלושה-ארבעה חודשים, פתאום רואים שיש קושי כזה או אחר, מנסים לתת מענה, רואים שזה לא מסתדר?
<אורנה דגון: אז עכשיו למשל ברגעים האלה יש משפחה שהחליטה לקחת לפרק הזמן הקצר, שיש תחושה שהאמא עוד תחיה, הם רוצים לקחת אותה בכלל אליהם הביתה.
<אורנה דגון: אז גם הקיבוץ רואה את עצמו אחראי והוא לא משחרר את החבר.
<אורנה דגון: החבר נמצא תחת המטרייה, כבר לא המקצועית, אבל כן המטרייה שלו כחבר קיבוץ כשהקיבוץ מגבה את הפעולה הזו.
<זהרה כהן: אני רציתי לדעת קצת על המבנה ואני משווה את זה לעיר.
<זהרה כהן: קודם כל אם אתם נותנים היום את מתן השירותים גם לטיפול הרפואי בבית של הלקוח, זאת אומרת אם אתה יכול להגיע אליו, גם כי יכול להיות שזה מצב מאוד נקודתי וזה עוד מעט ייפתר.
<זהרה כהן: זה דבר ראשון.
<זהרה כהן: שאלה שנייה, אם אני משווה את המקום פה ליציאה מהבית, מאיפה הכספים?
<זהרה כהן: מחוק סיעוד, מאיזה רשות או משרד אתם מממנים את הפעילות פה, או שהקיבוץ מממן את זה ומגיש?
<זהרה כהן: עם איזה משרד אתם עובדים, משרד הבריאות, משרד הרווחה, ביטוח לאומי, חוק סיעוד?
<אמיר עקאשה: אני אענה על החלק הראשון.
<זהרה כהן: פה, איפה שאנחנו נמצאים.
<אורית גלאור: כן, 'לב דברת' זה נקרא.
<זהרה כהן: 'לב דברת' ויש 'איתני דברת' שזה משרד הבריאות.
<זהרה כהן: אני שואלת על פה.
<אמיר עקאשה: אני אתחיל ואגיד שקיבוץ דברת למשל בתקופה שאין לנו מרפאה בתוך הקיבוץ, המרפאה היא חיצונית, היא באחוזת ברק, אז האוכלוסייה הזקנה, נכון שהיא מגיעה לשם, אבל יש איזה שהוא קושי מסוים והם מקבלים בעצם את השירות, חלק, יש חלק שמקבלים איזה שהוא טיפול והתייחסות בתוך הבית, כי יש לנו מישהי שהיא רכזת הבריאות, שהיא אחראית על החברים הזקנים שעדיין נמצאים בתוך הבתים שלהם.
<אמיר עקאשה: אז אלה מקבלים מענה רפואי סיעודי טיפולי.
<אמיר עקאשה: אנחנו נכנסים לתמונה, כמו שאמרה אורנה, אחרי שאנחנו עושים את האוריינטציה פה, למשפחה, לדייר, ואנחנו אומרים לו מה הפן המקצועי פה, מה הראייה החברתית אומרת, כל אחד בדעה המקצועית שלו ואנחנו מעבירים את זה למשפחה ולמטופל ובעצם הוא עושה את המעבר.
<אמיר עקאשה: לגבי המימון, גם פה יש חברים שהם מפוצלים.
<אמיר עקאשה: זה מקום פרטי, בית פרטי שכל הפיקוח הוא דרך משרד הרווחה.
<אמיר עקאשה: משרד הרווחה, בא, מפקח ואנחנו עובדים לפי - - -
<אורנה דגון: אבל אין מימון.
<אורנה דגון: אני אגיד משהו על המימון.
<אמיר עקאשה: תשלום פרטי שהקליינט, המטופל משלם.
<אורנה דגון: אני אגיד בכמה מילים.
<אורנה דגון: לאכלס את המקום הזה, להחזיק אותו, לטפל בו בשוטף, לשדרג אותו, עולה כסף, הרבה כסף.
<אורנה דגון: בערך הסכום הנקוב בקוד של משרד הבריאות, בסביבות בין 10,000 ל-11,000 שקל, פחות או יותר לפי הערכה שלנו.
<אורנה דגון: לחבר יש את הפנסיה שלו, החבר מקבל מהביטוח הלאומי את קצבת הזקנה ואת כל יתרת הכסף הקיבוץ צריך להעביר או לפה או ל'איתני דברת', כדי שאפשר יהיה להמשיך ולהחזיק את המפעל היפה הזה.
<אורנה דגון: הקיבוץ הוא קיבוץ קטן, אמרנו, 100 חברים היום, כל שנה הוא מעביר בין 800,000 למיליון שקל כדי לכסות את הצרכים של הקבוצה הזאת.
מיכל רוזין: חוץ ממשרדי ממשלה?
<זהרה כהן: אין פה משרדי ממשלה, זה מה שהיא אומרת.
<אורנה דגון: כן יש את הביטוח לאומי עם קצבת השארים.
מיכל רוזין: חוק סיעוד?
<אורנה דגון: אנחנו נשמח מאוד לקבל את קצבת הסיעוד, זה מאוד יעזור לנו להמשיך ולקיים, כי תבינו, אם הקיבוץ בסוף השנה מרוויח 2 מיליון שקל, 2.2 מיליון וצריך - - -
מיכל רוזין: רגע, אבל מה שלא הבנו, השוהים פה הם מוכרים על פי חוק הסיעוד?
מיכל רוזין: הם אמורים - - -
<זהבה וייזר: אני רוצה להתייחס, להפריד כאן את הדברים, שאנשים פה יבינו על מה מדובר.