GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: בשביל זה אנחנו פה, בשביל לבחון את העניין כי באמת יש פה מצב אבסורד, שהם מתעכבים עם תקנות ובעצם הופכים הרבה מאד אנשים להיות חייבים.
<אורנה זמיר: בשלב זה, כפי שאמרתי, אנחנו - - -
מיכל רוזין: אני ארשום אותך לזכות דיבור.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים פה ברשות.
<אורנה זמיר: גמלת הסיעוד שלנו כיום הולכת במרביתה לחברות סיעוד שהן אחראיות על העסקת העובדים הזרים, בהיקף השעות שהוא בזכאות של הזכאי.
<אורנה זמיר: זה במקסימום 18 שעות בשבוע.
<אורנה זמיר: זה לא כל השבוע.
<אורנה זמיר: לגבי הכספים שאנחנו מעבירים לחברות הסיעוד, אנחנו כיום עוקבים, מבקרים, מבטיחים שהכספים שהאלה יישמרו בחשבונות ייעודיים בחברות הסיעוד, כדי שהם יוכלו לעמוד לרשות החברות.
מיכל רוזין: אבל אתם מעודדים, אתם רציתם בתקציב המדינה האחרון והצלחנו לעצור את זה, כשעשיתם רע כי המשכתם בפיילוט וחצי יוכלו לבחור ככה וככה.
מיכל רוזין: אתם מעודדים את העובדה שזה לא יעבור דרך חברות סיעוד, אלא יעבור באופן ישיר לקשישים.
<אורנה זמיר: לא, סליחה.
<אורנה זמיר: אני קודם כל לא חושבת שזה נכון להשתמש במילה מעודדים, אנחנו כיום נותנים את אפשרות הבחירה.
מיכל רוזין: לא, לא, לא, בואי, מכיוון שהייתי מעורבת פה ובוועדת עבודה ורווחה סביב דיוני התקציב, אתם רציתם שזה יהיה אך ורק באופן ישיר.
מיכל רוזין: אנחנו השארנו את זה כבחירה.
<אורנה זמיר: לא.
<אורנה זמיר: המוסד לביטוח לאומי - מתחילת הדרך של הנושא הזה רצה שזו תהיה אפשרות בחירה.
<אורנה זמיר: בנושא הזה הייתה עמדה של משרד האוצר ועמדה של המוסד לביטוח לאומי.
<אורנה זמיר: אז במקרה זה, הרי - - -
מיכל רוזין: בסופו של דבר זה הוצג פה בוועדה כעמדה אחת של האוצר וביטוח לאומי, אבל בסדר.
<אורנה זמיר: נכון.
<אורנה זמיר: יחד עם זה, מנכ"ל הביטוח הלאומי הציג את העמדה של המוסד לביטוח לאומי בתור עמדה נבדלת מעמדת האוצר.
<אורנה זמיר: לכן אני יכולה לומר שעמדת המוסד לביטוח לאומי לא הייתה זהה לעמדת האוצר.
<אורנה זמיר: וכיום זאת אפשרות בחירה, ובאפשרות בחירה הזאת, מי שרוצה להמשיך לקבל את הגמלה, עם הסיוע והתשלום לחברות הסיעוד, כאשר הוא יודע שהוא משלם על זה - יש הבדל בכמות הכסף שהוא יצטרך להשלים לעובד הזר כאשר הוא עובד עם חברת סיעוד.
<אורנה זמיר: ויחד עם זה, אם הוא חושב שהסיוע שהוא מקבל מחברת הסיעוד ראוי לכך, אז הוא יעשה את זה בשמחה.
<אורנה זמיר: במקום שהוא חושב שחברת הסיעוד לא מועילה לו, הוא יכול לבחור בנתיב אחר.
<אורנה זמיר: גם כשהוא בוחר בנתיב האחר, הוא לא מסיר מעצמו אחריות.
<אורנה זמיר: בשני המקרים לזכאי יש אחריות כלפי העובד הזר, גם אם הוא מעסיק אותו באמצעות חברת סיעוד וגם אם הוא מעסיק אותו לגמרי בכוחות עצמו.
<אורנה זמיר: אי אפשר לצייר כיום, שבמצב אחד אין לו אחריות ובמצב שני יש לו את כל האחריות.
<אורנה זמיר: בשניהם – נופלת על המשפחה אחריות.
<אורנה זמיר: בשניהם.
<אורנה זמיר: כי גמלת סיעוד נותנת רק מענה חלקי ונושאת באחריות חלקית כלפי העובד הזר.
מיכל רוזין: תיכף אני אגיד למשרד הכלכלה.
מיכל רוזין: אני חושבת, לפי מה שהאוצר טוען ולא הגיעו לכאן נציגים, כי כל התשובות אצל משרד הכלכלה.
מיכל רוזין: אז תיכף נגיע למשרד הכלכלה, אבל קודם דורון רז, בבקשה.
<דורון רז: קודם כל אני רוצה לברך על הצעד שעשתה המדינה והשוותה את התנאים של העובדים הזרים עם עובדים ישראלים.
<דורון רז: אני חושב שזה ראוי, ואני חושב שגם ראוי שכסף שהמדינה מוציאה למטרה מסוימת, יפוקח על ידי המדינה בכל אופציה של תשלום שהיא ניתנת.
<דורון רז: אני מלין על כך שהאוצר ולא ביטוח לאומי, שהאוצר, במשך שש שנים לא הצליח לפתוח חשבון בנק שיפרישו אליו את הכספים.
<קריאה: הם לא פה.
<דורון רז: הם לא פה, אבל לא חשוב, אני אומרת את זה לפרוטוקול.
<דורון רז: אני רוצה להגיד לזכותו של המוסד לביטוח הלאומי, שניסה למצוא פתרון ביניים לתקופה עד שהמדינה תתעורר ותפתח את החשבון הזה, ולא להגיע למצב כמו שהיהודי הנחמד הזה אומר – משנת 2008 – מאיפה אני אביא את הכסף לשלם לעובד בכלל?
<דורון רז: זו תשובה לגמלה הכספית שהביטוח הלאומי אומר שהם יודעים שיש להם חובות, בסוף הם ישלמו.
<דורון רז: אבל אני יכול להגיד לכם שיש לי לא מעט ילדים של קשישים שאומרים מה זה מעניין אותי שיתבעו את אבא שלי שנפטר אחר כך?
<דורון רז: זה לא מעניין אותי בכלל.
<דורון רז: זאת אומרת התשובה הזאת לא נכונה.
<דורון רז: דין טיפול ראוי כנגד חברות הסיעוד, שישימו את הכסף בצד עד שהמדינה תמצא את הפתרון צריך להיות כדין מעסיק פרטי שצריך לשים את הכסף בצד, בטוח ובדוק על ידי ביטוח לאומי ולא ביטוח לאומי יגיד זה לא מעניין אותי מה הוא יעשה עם הכסף.
<דורון רז: שש שנים הן זמן מספיק ארוך שהמדינה תפתח חשבון בנק מסכן אחד, שיפרישו אליו את הכסף והמדינה הייתה אמורה.
<דורון רז: זה היה מעשה ראוי.
<דורון רז: הכוונה הייתה בעצם במהלך הזה שיהיה תמריץ לעובדים לעזוב את הארץ, ובנתב"ג, ביום שהם יצאו מהארץ הם יקבלו את הכסף שנצבר לזכותם, בשדה התעופה, בעזיבתם את הארץ.
<דורון רז: היום אנחנו משלמים לכל עובד זר, על פי ההסכם שלנו עם הביטוח הלאומי, לכל עובד זר שעובד דרכנו, אם הוא מפסיק את העבודה מכל סיבה שהיא, מפטירה, מהפסקה מיזמה שלו, מהיזמה של הזקן, משלמים לו את כל זכויותיו, כולל גמל, פיצויים, הכל משלמים לו.
<דורון רז: הכל.
<דורון רז: עד האגורה האחרונה.
<דורון רז: זאת אומרת, נוצר מצב שאין תמריץ לעובדים האלה לעזוב את הארץ בסוף תהליך העבודה ולהישאר כאן כעובדים לא חוקיים.
<דורון רז: לא ברור למה המדינה לא עושה את זה.
<דורון רז: יותר לא ברור לי, במהלך של הניסיון לעשות את הגמלה הכספית הזאת בתור ניסוי, לא ברור לי למה לא משווים את הדרישה מקשיש להפריש את הכסף.
<דורון רז: בדוק.
<דורון רז: שהוא יוכיח, כמו שאנחנו מוכיחים.
<דורון רז: ביטוח לאומי בא אלינו עם משרדי רואה חשבון, אנחנו מציגים לו את חשבון הבנק שפתחנו, מציגים לו שיש שם כספים שמופקדים זהים לזכויות שמגיעות לעובדים והוא בודק וזה בסדר שהוא בודק את זה ככה.
<קריאה: את החלק שאתם שילמתם.
<דורון רז: את החלק שאנחנו חייבים לעובד, וזה בסדר, זה בסדר שהוא בודק.
<דורון רז: הרי כל הסיטואציה הזאת היא הזויה.
<דורון רז: למה היא הזויה?
<דורון רז: כי הכספים שאנחנו מפרישים לחשבון שאנחנו פתחנו, שהוא ייעודי לצורך המצב הזה, הוא לא מוכר לנו בכלל כקרן קופת גמל.
<דורון רז: הוא מחויב במס הכנסה, הוא בכלל הליך לא תקין במדינה.
<דורון רז: יצרנו ביחד עם ביטוח לאומי איזה אנדרוגינוס של תהליך לא נכון שצריך להיות, ובעצם כל הסיפור שהמדינה הייתה נהנית פעמיים.
<דורון רז: אם אנחנו הולכים להשוואה נגיד לפנסיה התקציבית, מה היה קורה?
<דורון רז: עד היום כבר היו עשרות, אולי מאות מיליוני שקלים שנמצאים בקופת המדינה, שהיא יכולה להשתמש בהם בינתיים, כי היא חייבת לשלם לעובד הזר בשדה התעופה את הכסף שאנחנו הפקדנו.
<דורון רז: אז המדינה גם אין לה את הכסף הזה, הכסף הזה לא צובר רווחים, אנחנו לא מוגנים מבחינת הזכויות נגיד של סעיף 14 לחוק ההפרשה לזכויות סוציאליות, אנחנו מחויבים לעשות לו את ההשלמה.
<דורון רז: והיותר גרוע מכל הוא שבעצם מטעים את הקשישים, בעצם כביכול במצג שאם הם יהיו בגמלה כספית – הם יקבלו יותר כסף ליד והקשישים נופלים בפח הזה, אחוז קטן אמנם, כי הרוב מבינים את זה, ואומרים – יהיה לי יותר כסף ביד עכשיו, מה איכפת לי מה יהיה אחר כך.
<דורון רז: אחר כך הם יענו את התשובה שענה האיש הנחמד הזה, אין לנו כסף, מאיפה ניקח את הכסף הזה.
<דורון רז: והיום הם נמצאים במצב שהם עושים השוואה לא נכונה בין גמלה כספית לבין שירות בעין.
<דורון רז: אינטרס המדינה היה נכון בזה שהוא החיל את חוק הפנסיה על העובדים הזרים, ובטח שהוא צריך להחיל את הפיקוח הזהה על הזכויות של העובדים הזרים אצל חברות הסיעוד, לאלה שאצל מעסיקים פרטיים.
<דורון רז: מה זה משנה?
<דורון רז: נגיד שאני הייתי עכשיו בעל חנות בתל אביב ואני מעסיק עובדת אחת, יכולים להגיד לי – אתה תפריש?
<דורון רז: תשלם לו בסוף את הפנסיה של מה שמגיע לה, זה יהיה נכון?
<דורון רז: תבוא ביקורת של משרד הכלכלה, יגידו לי אתה חייב להפריש לה מדי חודש את הכסף.
<דורון רז: אותו דין לקשיש כמעסיק.
<דורון רז: למה הוא דינו שונה מאותו מעסיק בודד שהעסיק?
<דורון רז: בקיצור, לסיכום הדבר, אני חושב שיכולה לבוא קריאה.
<דורון רז: האינטרס שלנו שהמדינה תפתח חשבון.
<דורון רז: הכספים שלנו מופרשים.
<דורון רז: הם נמצאים בחשבון ייעודי.
<דורון רז: זאת אומרת אין לנו שום רווח מזה, שום אינטרס, אפילו נזק כספי מזה, כי הכסף שמופרש לחשבון הזה מחויב ב-25% מס הכנסה, ככסף הכנסה של החברה, למרות שהוא מיועד לפנסיה לעובדים.
<דורון רז: לחייב את המעסיקים של העובדים הזרים לתקן את הניסוי היום, לא בהארכה שלו המי יודע כמה, אלא לתקן היום ולחייב את המעסיקים של העובדים הזרים להוכיח לביטוח לאומי שהכסף שהם מקבלים הופרש לקרן פנסיה הולמת.
<דורון רז: חשבון ייעודי של הפנסיות של העובדים הזרים, שתהיה השוואה.
<דורון רז: ואז באמת אולי הפער בין הגמלה הכספית לבין השירות ב...
<דורון רז: פתאום יקטן, כי הכספים האלה יצמצמו את ההפרשים האלה, אבל זה יהיה צודק, זה לא יטעה את המשפחות ואת הקשישים, שכביכול יש להם יותר כסף.
<דורון רז: תודה.
מיכל רוזין: תודה, שאלה.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול אותך כמה עובדים/עובדות מיצו את הזכויות שלהם, כלומר קיבלו את הכספים המופרשים לפנסיה עד היום, מאז שהתחלת להפריש.
<דורון רז: על פי ההסכם שלנו עם ביטוח לאומי - זה לא משנה עכשיו להפרשה או לא הפרשה - כל עובד זר שעובד בחברת סיעוד, שמסיים - אני מדגיש את מה שאמרתי קודם – שמסיים את עבודתו, לא משנה מאיזו סיבה – פוטר, התפטר, קשיש נפטר, הוא החליט שלא מוצא חן בעיניו האף של הקשיש – הוא זכאי למלוא הזכויות והוא מקבל את כל הזכויות וזה בדוק על ידי ביטוח לאומי.
<דורון רז: נכון, אורנה?
מיכל רוזין: שאלתי כמה ניצלו?
<דורון רז: כולם, מאה אחוז.
מיכל רוזין: מה זה מאה אחוז?
מיכל רוזין: כמה עזבו את הארץ ומיצו את זכויותיהם?
<דורון רז: לא, אני מחויב על פי ההסכם שלי עם הביטוח הלאומי לשלם לו בלי שום קשר אם הוא עזב את הארץ בכלל.
<דורון רז: ברגע שהוא סיים את עבודתו, מכל סיבה שהיא, הוא יכול להישאר בארץ.
<דורון רז: הוא מקבל את הכל.
מיכל רוזין: ואם הוא עובר מעסיק – הזכויות שלו נשמרות?
<דורון רז: לא, פה יש בעיה נוספת.
<דורון רז: זה עוד הטעייה נוספת בנושא של הניסוי הכספי, של גמלה כספית.
<דורון רז: אם עובד, שעבד אצלי, נגיד שהיה לו מעסיק משותף – חלק חברת הסיעוד וחלק הקשיש.
<דורון רז: דרך חברת הסיעוד הוא עבד 8 שנים כעובד זר תחת חוק הסיעוד, הוא הפסיק את העבודה שלו כי הקשיש החליט שהוא רוצה לקבל גמלה כספית, אני שילמתי לו את כל הפיצויים והזכויות שהגיעו לו על פי ההסכם שלי עם הביטוח הלאומי, עד ליום שהוא עזב אותי.
<דורון רז: באותו יום המעסיק קיבל כסף והתחיל לשלם פנסיה או התחיל לשלם שכר מלא לעובד.
<דורון רז: אם העובד הפסיק נגיד בעוד שנתיים את העבודה אצל אותו קשיש, קו לעובד נמצא פה?
<דורון רז: אם קו לעובד יתבע את המעסיק הקשיש הזה על 10 שנות עבודה, על ה-8 שלי, כי יש לו רצף תעסוקתי, הוא פשוט הגדיל את היקף שעות העבודה, זאת אומרת הוא יחויב, למרות שאני שילמתי לעובד את הפיצויים ואת כל מה שמגיע לו, בבית הדין לעבודה, המעסיק הקשיש יחויב לשלם לו על כל ה-8 שנים אחורה – את הפיצויים, כי החוק אומר שיש רצף תעסוקתי.
<אורנה זמיר: לא, הוא יהיה מחויב ביחס להיקף המשרה שלה הוא היה - - -
<דורון רז: לא.
<דורון רז: זה את אומרת, אבל החוק לא אומר ככה.
<אורנה זמיר: במשך השנים שאתה העסקת אותו, אתה היית אחראי על חלק מהמשרה ו - - -
<דורון רז: אז אני מסביר לך, כשיש שני - - -
מיכל רוזין: בואו לא נהפוך את זה - - -
<דורון רז: לא, זה חשוב, מיכל, עוד משפט.
<אורנה זמיר: לא, אי אפשר להמציא עכשיו - - -
<דורון רז: לא, אני לא ממציא, זו המציאות.
<דורון רז: כשיש לעובד שני מעסיקים ומעסיק אחד הפסיק להעסיק אותו והוא ממשיך ברצף תעסוקתי אצל מעסיק אחר, הוא זכאי לכל הזכויות אחורה, כי בסופו של דבר לוקחים את המשכורת האחרונה, מכפיל במספר השנים שהוא עבד ואת תלכי לבית הדין לעבודה, תצטרכי לעזור לקשיש להוכיח שבאיזה שהוא שלב הוא קיבל מאיזו חברת סיעוד את הפיצויים על חלק מהתקופה הזאת.
<דורון רז: זה מה שיהיה.
<אורנה זמיר: לכן אם הכל יופרש לקרן - - -
<דורון רז: אבל זה לא משנה, מדברים על המצב היום.
<דורון רז: נכון, אם הכל יופרש זה יהיה טוב.
מיכל רוזין: תודה, דורון.
מיכל רוזין: יהורם הל, כן לזקן, בבקשה.
מיכל רוזין: בוא תפתור לנו את הדילמה.
<יהורם הל: אני אפתור את הדילמה מאד בקלות.
מיכל רוזין: את הדילמה הזאת, כן.
<יהורם הל: כן.
<יהורם הל: אני הופתעתי דווקא מהדברים של אורנה, שאמרה שבסופו של דבר, לא משנה מן הגורן או מן היקב, מי שאחראי זה המעסיק.
<יהורם הל: ומי זה המעסיק?
<יהורם הל: הקשיש הסיעודי, הקשישה הסיעודית, שלא מסוגלים ללכת לבנק, כי אם היו מסוגלים ללכת לבנק – הם לא היו זכאים לעובד זר.
<יהורם הל: אז זו התחלה.
<יהורם הל: אנחנו ברפורמה שהצענו כבר כמה שנים, ויש לי פה שני מסמכים שהכינה יפעת סולל, אנחנו מדברים בכלל על לנתק את הזקן הסיעודי, את הזקנה הסיעודית – מהחלק הזה של לשלם.
<יהורם הל: תעזבו אותם במנוחה, את הזקנים האלה.
<יהורם הל: תנו להם לחיות.
<יהורם הל: מה אתם רוצים מהם?
<יהורם הל: להפוך אותם למעסיקים?
<יהורם הל: אני הייתי מעסיק המון שנים.
<יהורם הל: הייתי מנכ"ל משאבי אנוש של מוסד ציבורי גדול.
<יהורם הל: אני יודע מה זה להיות מעסיק ומה זה להיות אחראי על ההפרשות.
<יהורם הל: אבל שם יש פקידים, יש מי שיעשה את החשבון.
<יהורם הל: מעבר לזה, אני אומר שאני מתחיל מבראשית ברא.
<יהורם הל: עובד שעובד כך וכך שנים, עובד ישראלי, ומתפטר – לא מקבל פיצויים.
<יהורם הל: הוא גם לא זכאי לקבל את הפנסיה שלו.
<אורנה זמיר: נדמה לי שכן.
<דורון רז: הוא מקבל אם הוא עבר מעל 40 ק"מ ממקום עבודתו.
<דורון רז: אז אם הוא נוסע לחו"ל, הוא זכאי.
מיכל רוזין: כן, יש תנאים בחוק שבהם אתה זכאי לפיצוי פיטורים, גם אם אתה התפטרת.
<יהורם הל: אני יודע.
<יהורם הל: כן, כן, אם אני עובר לעיר אחרת ו - - -
<אורנה זמיר: בעת פטירת מעסיק או סגירת העסק, הוא זכאי.
<דורון רז: או מעבר למקום מגורים אחר.
מיכל רוזין: דורון, קיבלת זמן ארוך לזכות דיבור, אני חושבת שזה לא פייר להפריע לו.
<יהורם הל: אני לא מתווכח עם חוקי העבודה של מדינת ישראל – מתחתנת, עוברת לעיר אחרת בעקבות בעלה, עזבו.
<יהורם הל: מגיע פיצויים, מה שמגיע.
מיכל רוזין: או הוא עובר בעקבות אשתו.
<יהורם הל: או הוא עובר בעקבות אשתו, יש זכויות שוות.
מיכל רוזין: זה קורה, אתה יודע.
מיכל רוזין: היום זה קורה.
מיכל רוזין: התקלקלנו.
<יהורם הל: הכל בסדר.
<יהורם הל: אבל כשעובד מתפטר בלי סיבה מוצדקת – הוא לא מקבל פיצויים והפנסיה - - -
<אורנה זמיר: הוא מקבל את ההפרשות שנעשו, זה 6% או 9% - - -
<קריאה: זה לא חשוב לנו, נו.
<יהורם הל: וגם פנסיה.
<יהורם הל: חוסכים לפנסיה, להגיע לפנסיה.
<יהורם הל: עובד זר עובד 5, 6, 7 שנים – מגרשים אותו מהארץ, נכון?
<יהורם הל: אסור לו להמשיך לעבוד, אלא אם הוא נשאר לטפל בזקן.
מיכל רוזין: ברור, ברור, ברור.
<יהורם הל: למה הוא זכאי בכלל לפנסיה?
<יהורם הל: למה בכלל צריך להיכנס למערבולת הזאת?
<יהורם הל: תראו את הויכוח.
<יהורם הל: עכשיו, חברות הסיעוד משלמות את ה-18 שעות השבועיות.
<יהורם הל: כמה נשאר?
<יהורם הל: 30 שעות.
<יהורם הל: זאת אומרת עוד כמעט שני שלישים מהשכר, המעסיק צריך לעשות את החישובים.
<יהורם הל: כשעוד עבדתי קצת בקו החם, אני כבר לא יושב כל כך בקו, אבל קיבלתי מהאישה אחת, לא משנה מאיזה חברה, היא קיבלה מכתב ביולי 2011, שהיא צריכה להכניס לחשבון בנק משנת 2008 רטרואקטיבית עד שנת 2011, 3,800 שקלים על חובות העבר.
<יהורם הל: זאת אומרת 2011, היום אנחנו כבר בשנת 2014, אני לא יודע לכמה זה הגיע.
<יהורם הל: מאיפה היא תביא את הכסף?
<יהורם הל: מאיפה?
<יהורם הל: אף אחד לא ידע על זה בכלל.
<יהורם הל: אני לא רוצה להיכנס לזה.
<יהורם הל: הכנתי פה עוד כל מיני דברים, אבל דורון לקח לי את זה, על התקנות של משרד האוצר ואת בפתיחה שלך לקחת לי את הפתיחה על הפסיקה.
<יהורם הל: כמשרד האוצר מוציאים תקנות, זה מחזיר אותי גם לתקנות של הלינה.
<יהורם הל: במאי שנת 2008 קבעו שאסור להעסיק עובד זר שלא לן בבית.
<יהורם הל: אנחנו פנינו לקבל הבהרות.
<יהורם הל: שנתיים.
<יהורם הל: כתבתי מכתבים למנהל מינהל האוכלוסין, לשרים, לכל מי שרוצים – לא קיבלתי תשובה, אפילו מכתבך הגיע אלינו.
<יהורם הל: אחרי שנתיים קיבלנו תשובה הזויה, בכלל מנותקת מהמציאות.
<יהורם הל: דרך אגב, מי שלא יודע, אנחנו הגשנו בג"ץ על הנושא הזה של לינה בבית.
<יהורם הל: הייתה צריכה לקום ועדה.
<יהורם הל: זה בדיוק כמו החשבון.
<יהורם הל: לא קמה ועדה.
<יהורם הל: אין קריטריונים, שום דבר.
מיכל רוזין: בוא נשאיר לנו עוד נושאים לדיונים הבאים.
<יהורם הל: לא, אני חוזר לנושא הזה.
<יהורם הל: עד שלא יפתרו את הבעיות הטכניות של ההפרשות ולאן ואיך ומי אחראי, כולל זה שהזקן, הזקנה הסיעודיים לא יהיו אחראים על הדברים האלה, עזבו.
<יהורם הל: אל תפעילו את זה.
<יהורם הל: לא בוער.
<יהורם הל: לא צריך רק להוציא כסף מהזקנים האלה.
<יהורם הל: בסוף לא יהיה להם מה לשלם, ייכנסו למוסד סיעודי, שם חבל על הזמן.
<יהורם הל: כל מי שמגיע למוסד סיעודי, בסופו של דבר הולך ל - - -
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לך שאני לא מקבלת את הקביעה הזאת, דרך אגב.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד גם פה לוועדה, חלק היו איתי, חלק לא, אנחנו ביקרנו במוסדות סיעודיים וכאשר מוסד סיעודי מתפקד כמו שצריך, הוא יכול להיות לפעמים אפילו עדיף - - -
<אבנר עורקבי: הפרטיים.
<אבנר עורקבי: מתואמת?
<אבנר עורקבי: תיאמת שתבואי לשם?
מיכל רוזין: לא, לא, עזוב תיאמתי.
<אבנר עורקבי: תראי, ברגע שאת מתאמת - - -
מיכל רוזין: שנייה, תן לי לסיים את מה שאני רוצה לומר, עם כל הכבוד.
מיכל רוזין: לא עשו לי שום הצגות וגם אם עושים הצגות, בסופו של דבר יש מוסדות ראויים, שלפעמים לאדם הקשיש למשל, המקום הוא עדיף: יש חברה, יש מקום.
מיכל רוזין: היינו במקרה בסיור בקיבוצים בצפון, והלוואי על כולנו - - -
<אבנר עורקבי: אה.
מיכל רוזין: לכן אני אומרת שהקביעה, ואתם מתפרצים על 20,000 דברים.
מיכל רוזין: אני רק רציתי להגיד שהקביעה שעדיף לקשיש בבית לבד, עם מטפל זר מאשר במוסד סיעודי, היא לא נכון.
מיכל רוזין: אולי בהתחשב במצב המוסדות הסיעודיים, אבל אי אפשר לעשות הכללה.
מיכל רוזין: ולפעמים חברה היא דבר חשוב ביותר ואנחנו ראינו את זה בסיור שלנו.
מיכל רוזין: זה כל מה שרציתי לומר.
<יהורם הל: רק עוד משפט אחד ברשותך.
<יהורם הל: אני מחזיק פה במסמך של קו למעסיק.
מיכל רוזין: תיכף אולי היא תדבר בשמה.
<יהורם הל: לא, אבל זה קשור למה שאמרתי קודם בהערת ביניים.
<יהורם הל: במסמך הזה כתוב שהכספים של הפנסיה והפיצויים ישולמו לעובד כאשר הוא עוזב את הארץ.
<אורנה זמיר: זו טעות.
<אורנה זמיר: הם לא מחוקק.
<יהורם הל: אני לא אמרתי שהם מחוקק.
<אורנה זמיר: הם גם לא פרשן של החוק.
<יהורם הל: טוב.
מיכל רוזין: למרות ההתפרצויות אתה מקבל עכשיו רשות דיבור מסודרת ועכשיו תאמר את הדברים שלך.
<אבנר עורקבי: תודה רבה לך גברתי יושבת הראש.
<אבנר עורקבי: למרות שלפעמים אנחנו חלוקים, אני שמח על הדיון הזה.
<אבנר עורקבי: תראי, באופן כללי, כל עובד זר זכאי.
<אבנר עורקבי: אין בעיה.
<אבנר עורקבי: אני אין לי בעיה לתת לו אפילו צ'ופרים או להוציא אותו לסוף שבוע בבית מלון.
<אבנר עורקבי: אין לי בעיה.
<אבנר עורקבי: אבל הבעיה שאתם לא רואים את המוצר עצמו.
<אבנר עורקבי: הופכים אותנו למעסיקים כשאנחנו בעצם מקבלים קצבאות מהמדינה.
<אבנר עורקבי: המדינה נותנת לנו קצבאות, אנחנו מקבלים את הקצבה עבור עובד זר, הקצבה הזאת לא מספיקה, אתם עוד דורשים מאיתנו לתת פנסיה.
<אבנר עורקבי: עכשיו, אתם אומרים לי גם שצריך להפקיד לאיזה חשבון.
<אבנר עורקבי: איזה חשבון?
<אבנר עורקבי: איפה אני אפקיד?
<אבנר עורקבי: עכשיו, בעוד כמה שנים, כשהכל יסודר והכל יהיה מסודר, תבואו ותגידו לנכים – אתם חייבים משנת 2008.
<אבנר עורקבי: לא, לא, מותק.
<אבנר עורקבי: עד כאן.
<אבנר עורקבי: אתם רוצים להוביל אותנו אל פי פחת?
<אבנר עורקבי: אין לנו בעיה.
<אבנר עורקבי: אנחנו נובל כולנו אלי פי פחת.
<אבנר עורקבי: בלי פחד.
<אבנר עורקבי: למה?
<אבנר עורקבי: כי אנחנו מעסיקים את העובדים הזרים כי אנחנו זקוקים להם, אנחנו לא מייצרים הכנסה.
<אבנר עורקבי: אנחנו לא יכולים להיות.
<אבנר עורקבי: אני אמרתי את זה גם לנציגת משרד הכלכלה, אנחנו לא יכולים להיות מעסיקים, כי אנחנו לא מייצרים הכנסה.
<אבנר עורקבי: אנחנו לא מפעל.
<אבנר עורקבי: ועוד דבר נוסף שאני רוצה לומר לקן לזקן, שאומר שיבואו אחר כך עוד כמה שנים ויתבעו את אותו קשיש.
<אבנר עורקבי: אני רוצה להגיד לך, אותו לא יתבעו כי הוא נמצא במקום שלו.
<אבנר עורקבי: יפנו למשפחה שלו.
<אבנר עורקבי: יבואו יתבעו אותו שם, לא במקום אחר.
<אבנר עורקבי: זה לא פייר שהמדינה לא - - -
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על הקשיש ומשפחתו ויש כמובן גם אחריות על המשפחה.
<אבנר עורקבי: ועוד.
<אבנר עורקבי: יש לנו הרבה, אצלנו לדוגמא בעמותה שלי האישית, יש לנו הרבה הורים לילדים שמעסיקים עובדים זרים, הם מוציאים מהכיס שלהם.
<אבנר עורקבי: המדינה לא משפה אותם.
<אבנר עורקבי: בכלום.
<אבנר עורקבי: בשום דבר.
<אבנר עורקבי: אז מה אתם רוצים, שההורים האלה יתאבדו?
<אבנר עורקבי: אתם יודעים שיש משפחות חד הוריות בגלל המצב הזה שאי אפשר לטפל בילד ואז מביאים עובד זר וצריך לשלם לו.
<אבנר עורקבי: ומאיפה ישלמו לו?
<אבנר עורקבי: לא מקבלים כלום מהמדינה אם עושים משהו.
<אבנר עורקבי: אז באמת, ברצינות, אני מדבר לכל משרדי הממשלה: אל תשיתו עלינו.
<אבנר עורקבי: כל עוד אין לנו במה להיאחז, כלומר לכם אין במה להיאחז.
<אבנר עורקבי: במה אתם רוצים?
<אבנר עורקבי: אתם רוצים את העגלות של הילדים?
<אבנר עורקבי: תיקחו את העגלות של הילדים בתור פנסיה.
<אבנר עורקבי: אתם רוצים את המיטות של הילדים?
<אבנר עורקבי: קחו את המיטות של הילדים בתור פנסיה.
<אבנר עורקבי: אל תשגעו את המשפחות.
<אבנר עורקבי: אל תשגעו אותנו.
<אבנר עורקבי: פנסיה, פיצויים, מאיפה?
<אבנר עורקבי: תן לו פנסיה, פיצויים, תפתח לו חשבון.
<אבנר עורקבי: מה אני אתן לו? מאיפה אני אפתח לו חשבון?
<אבנר עורקבי: אני יכול לפתוח לו חשבון?
<אבנר עורקבי: אני רוצה שהמוסד לביטוח לאומי עצמו ייקח את האחריות הפנסיונית, ייקח את האחריות הפיצויית.
<אבנר עורקבי: הוא חייב לעשות את זה.
<אבנר עורקבי: ואני יודע גברתי, יושבת הראש, שלוועדה אולי אין שיניים לעשות את זה, שיניים מבחינה חוקתית, אני מבקש שתפעיל את כל מרצה במלוא מובן המילה.
<אבנר עורקבי: אנחנו נגבה אותך - אין בעיה מבחינה זאת - שהביטוח הלאומי ייקח את האחריות על העובדים הזרים ולא יביאו לפה רק נציג שהוא בצעם רק נציג של העובדים הזרים בנושא הסיעוד.
<אבנר עורקבי: איפה הנציג של העובדים של הנכים?
<אבנר עורקבי: איפה הנציג של הילדים הנכים?
<אבנר עורקבי: למה הוא לא נמצא פה?
<אבנר עורקבי: רק עובדי סיעוד?
<אבנר עורקבי: רק קן לזקן לזקנים?
<אבנר עורקבי: בוודאי, יש גם ילדים נכים, יש גם נכים שמעסיקים עובדים.
<אבנר עורקבי: לא יכול להיות דבר כזה שאתם תפגעו בנו במודע, שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.
מיכל רוזין: כן, אמרת את הדברים בצורה מאד ברורה ואכן כואבת.
מיכל רוזין: רוני עוזרי, בבקשה.
מיכל רוזין: לאחר מכן קו למעסיק, קו לעובד, ומי שעוד רוצה שיבקש.
<רוני עוזרי: שמי רוני עוזרי, אני יושב ראש איגוד בתי אבות בדיור מוגן בישראל.
<רוני עוזרי: אותם זקנים שחלקם מתגוררים בדיור מוגן ונזקקים לעובדים זרים - ואני פה במאמר מוסגר לא נכנס לשיקול ולדילמה האם להטיל על הזקן הסיעודי עוד הוצאות או לדאוג לזכויות של העובד הזר, ואם הוחלט להפריש אז הוחלט להפריש, אני שמעתי מה שנאמר ואני לא בא לסתור את זה.
<רוני עוזרי: בכל אופן, יש פה בעיה ודילמה.
<רוני עוזרי: חלק מהאנשים רוצים לבדוק אפשרות - וכמו שאמר דורון – זכותם לבדוק והם לא יודעים בכלל מה טוב יותר או לא טוב יותר, לממן באופן עצמאי, אבל צריך לזכור דבר אחד ואני אומר את זה מתוך ניסיון: אם הם באים לבחון את האפשרות לממן באופן עצמאי, הם לא יכולים לנהל את זה והמדינה צריכה לעזור להם, אם היא רוצה לתת לקבל גמלה בכסף ולא רק מול חברות הסיעוד.
<רוני עוזרי: ומשמעות הדבר היא, שהמדינה חייבת אתמול, לא היום, לנהל את ההפרשות האלה שהוחלט עליהן, אחרת אנחנו נהיה עדים פה לתביעות בבתי דין לעבודה ואם אנחנו הולכים למגמה של השוואת זכויות העובד הזר לזכויות העובד הישראלי, אורנה, היום אם אתה מעסיק שני של אותו עובד באותה עבודה – בבית הדין לעבודה ישנם כבר תקדימים משפטיים שאומרים לך – היה עליך לבדוק מה הוא קיבל במקום הקודם או לא, ואז מבקשים את כל הרצף.
<רוני עוזרי: אלה דיני העבודה ואם אנחנו הולכים לכיוון הזה אנחנו צריכים להיות ערים לכך.
<רוני עוזרי: ולכן אני אומר, אם יש חשבון אחד שהוא ברצף והוא שומר על הכל והמדינה מנהלת אותו, אותה משפחה תדע באותו רגע שהיא פטורה או לא נמצאת בחרדה, וזה נושא חשוב מאד כדי לשמור את הרצף.
<רוני עוזרי: אני רוצה גם להתייחס לנקודה שהועלתה – מתי לשלם לעובד.
<רוני עוזרי: מדובר פה בזכויות פנסיוניות.
<רוני עוזרי: זכויות פנסיוניות משלמים כמה שיותר מאוחר אלא אם כן הבן אדם הגיע לגיל גמלאות.
<רוני עוזרי: זה לא איזה בונוס לקנות סנדביצ'ים באותו חודש או אצל אותו מעסיק.
<רוני עוזרי: מן הראוי לרכז את הכל אצל כל המעסיקים ולשלם לו ביום היציאה מן הארץ, שהמדינה תשלם את זה, הכסף יהיה בידיים שלה ואני אסביר גם למה.
<רוני עוזרי: 20,000 סיעודיים במחלקות סיעודיות אין להם תקן אחד של עובד זר, ולמה?
<רוני עוזרי: כי אומרים תשמעו, מסתובבים במדינה הרבה עובדים זרים, כבר הגענו למכסות גדולות מאד, חלקם עובדים בענף, לא עובדים בענף, הלכו לדברים אחרים.
<רוני עוזרי: כדי שנוכל לעזור למגזרים כמו אלה שבאמת צריכים את העזרה הזאת וצריכים הקצאות של עובדים זרים, אנחנו נוכל על ידי הכסף הזה לוודא שמי שסיים את תפקידו בכבוד – יעזוב את הארץ, יקבל את מה שמגיע לו, יזכור את הארץ לטובה ולא יפגע בהקצאות אחרות, כי אומרים שנכנסו הרבה אנשים ולא נוצלו.
<רוני עוזרי: אז כדי לא לפגוע, אם לא הייתה בעיה של מכסות ולא היו אומרים תשמע, אין בעיה של מכסות, אפשר להביא עוד עובדים זרים, אז אין בעיה.
<רוני עוזרי: אני לא נכנס לדקות הזאת.
<רוני עוזרי: אני לא בא חלילה לפגוע בהם, אין לי משהו נגדם.
<רוני עוזרי: אם שרתו בנאמנות את האנשים הסיעודיים או המבוגרים או הצעירים.
<רוני עוזרי: אבל הדבר הזה חשוב מאד.
<רוני עוזרי: תזכרו לסיכום שני דברים: המשפחות – קשה להן להיות מעסיקים.
<רוני עוזרי: צריך חשבון או שהמדינה תנהל את העסק הזה.
<רוני עוזרי: אף אחד אחר לא ינהל, אחרת הן חשופות לתביעות גדולות.
<רוני עוזרי: דבר שני, כדי למצות את המכסות שיש – לשלם את אותו במלואו, בלי לגזול מהם ולא שקל אחד ביום צאתם מהארץ.
מיכל רוזין: בבקשה, קו למעסיק ולאחר מכן קו לעובד.
<דנה רשף דנוטה: לגבי מתי משלמים.
<דנה רשף דנוטה: החקיקה מדברת על זה שמשלמים כשהעובד יוצא מהארץ.
<דנה רשף דנוטה: מה שקרה, פסקי דין בתביעות של עובדים נגד מעסיקים בסופו של דבר מדברים על פשרה והמעסיק משלם לא כשהעובד עוזב, אלא ברגע שיש את פסק הדין.
<דנה רשף דנוטה: גם הביטוח הלאומי בקביעה שלו לחברות הסיעוד, מחייב לשלם את כל הסכומים, כולל הפנסיה לעובד, ברגע שהוא מפסיק את עבודתו בסיעוד.
<דנה רשף דנוטה: זה דבר אחד.
<דנה רשף דנוטה: ועד שלא יהיה פה סדר ולא יוחלט - - -
מיכל רוזין: בסיעוד או אצל מטופל אחד?
<דנה רשף דנוטה: בסיעוד.
<קריאה: לא, אצל מטופל אחד.
<אורנה זמיר: המעסיק זכאי לחוק סיעוד, העובד מקבל את התשלום עבור ה-18, 12, 15 שעות שהוא זכאי.
<אורנה זמיר: ברגע שהוא מפסיק לעבוד, חברת הסיעוד מחויבת על פי ההסכם של - - -
מיכל רוזין: אני שואלת, הוא מפסיק לעבוד אז הוא אמור לעזוב את הארץ.
מיכל רוזין: אם הוא עובד למעסיק - - -
מיכל רוזין: אני מבינה, אני שואלת כדי להבהיר את הדברים.
מיכל רוזין: אם הוא עובר למעסיק אחר, זאת אומרת הוא קיבל סיום חשבון ועובר ומתחיל חשבון מחדש?
<דנה רשף דנוטה: באותה חברה לא.
<אורנה זמיר: אם הוא ממשיך באותה חברה, אם חברת הסיעוד יוצרת השמה לאותו עובד אצל זקן אחר שהיא נותנת לו שירותים, היא לא חייבת לסגור איתו את החשבון באותו יום, כי יש רצף תעסוקתי.
מיכל רוזין: אבל אם הוא עובר לעבוד באופן חוקי אצל מעסיק אחר, קשיש אחר - - -
<אורנה זמיר: גם אם הוא יעבוד בחברת סיעוד אחרת.
<אורנה זמיר: אנחנו לא יכולים שהכספים האלה יוותרו בחברות הסיעוד וכשאנחנו גם לא יודעים מה יהיה עתידן בעוד שלוש, ארבע שנים.
<אורנה זמיר: חלקן עלולות להיסגר.