GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דנה הורנשטיין: יש עבודה עברית, יש רגבים, יש נטעים.
זבולון כלפה: יש אמת, נטעים.
זבולון כלפה: אבל זה עדיין בכמויות, ובסוף המספרים זה לא, זאת אומרת זה שינוי משמעותי.
זבולון כלפה: דרך אגב, יש עוד דבר חדש שגם לגיל היותר צעיר עכשיו, המשרד יזם ממש בימים האחרונים תכניות חינוך, יחד עם משרד החינוך, בנושא של עידוד חברה צעירים ללימודי חקלאות.
<דנה הורנשטיין: זה רגבים.
זבולון כלפה: זה יחד עם רגבים בדרום, צפון ובמרכז.
<דניאל אברהם: עד שהם ילמדו תיגמר החקלאות.
<דניאל אברהם: אנחנו כבר לא נהיה פה.
זבולון כלפה: דניאל, אנחנו אופטימיים.
מיכל רוזין: אמרנו שהאוצר מסתכל מטר, צריך לעודד קדימה.
זבולון כלפה: זו המדינה שאתם השארתם לנו.
זבולון כלפה: אנחנו עכשיו מנסים לתקן.
<דניאל אברהם: אני לא אישרתי לך.
<דניאל אברהם: אני לא שייך לאלה שנהגו כך.
מיכל רוזין: כאילו מחר אנחנו כבר לא פה.
מיכל רוזין: אנחנו פה.
שמעון אוחיון: לא הבנתי, אני מלין על ההשקעות שמשקיעים?
<דניאל אברהם: אני אגיד לך משהו לגבי ההשקעות האלה, תרשום מה שאני אומר לך – זה קשקוש אחד גדול, זה כסף מבוזבז.
<דניאל אברהם: לא ייצא מזה כלום, אלא בשוליים.
<דניאל אברהם: תזכור מה שאמרתי.
<דניאל אברהם: תרשמי לך.
מיכל רוזין: אבל למה, הנה, אנחנו רואים ביקוש של עובדים ישראלים.
<דניאל אברהם: אז אני אגיד לך למה.
<דניאל אברהם: תראי, אני מתקופתה של אורה נמיר, את זוכרת אותה?
<דניאל אברהם: הובלתי את העניין של הכשרה מקצועית בחקלאות.
<דניאל אברהם: ממשלת ישראל התנגדה.
<דניאל אברהם: השר אלי ישי היה שר העבודה, עמד בשאילתה ששלום שמחון שאל ואמר – מדוע אתה מתנגד להכשרת ישראלים?
<דניאל אברהם: אמר כי אני לא מאמין שהם יעבדו בחקלאות, מעל בימת הכנסת.
<דניאל אברהם: זה אחד.
<דניאל אברהם: מה לעשות?
מיכל רוזין: אם היה מכשיר אותם אז, עכשיו היו לנו עובדים ישראלים.
<דניאל אברהם: נכון, אז היו לנו עכשיו.
מיכל רוזין: נו, אז צריך להסתכל קדימה.
<דניאל אברהם: לפני 4 שנים במכללת ספיר, אני הובלתי את זה, להכשיר ישראלים כמנהלי עבודה בענפי החקלאות, על מנת להרים את הענף לרמה שישאפו להגיע לשם ישראלים.
מיכל רוזין: ומה קרה?
<דניאל אברהם: כי היום בעיקר כולם רק רוצים, אין מנהלי עבודה.
<דניאל אברהם: במילה אחת, מה שקרה, את יודעת מה שקרה?
<דניאל אברהם: משרד החקלאות הכשיל את התכנית ונא לפנות למנהל הכשרה מקצועית – בן משה שלום.
<דניאל אברהם: ואיך הוא אמר לי – אל תבוא אלי בטענות, מי שהכשיל את התכנית זה המשרד.
<דניאל אברהם: נפתח הקורס, רק מה שקרה, הם החליטו ברגע האחרון לא לשלוח את המדריכים להרצות במכללת ספיר.
<דניאל אברהם: אז זה משרד החקלאות.
מיכל רוזין: אבל אנחנו מדברים אחורה.
מיכל רוזין: עכשיו אנחנו מדברים על תכניות יפות, למה לא לעודד אותן?
<דניאל אברהם: אז אחורה.
<דניאל אברהם: אני אגיד לך למה הייתי מצפה.
<דניאל אברהם: קודם כל מה שאני הייתי מצפה, שמשרד החקלאות באמת היה עוסק בחקלאות באמת ולא סביב השטויות ואני אגיד לך למה, מיכל, תתני לי לדבר דקה אחת.
<דניאל אברהם: שמיל ...
<דניאל אברהם: עלה במשרד החקלאות, כאילו שהוא מייצג את החקלאות.
<דניאל אברהם: אני לא ראיתי ממנו שום תכנית רצינית – מה החקלאות זקוקה, מה מדינת ישראל זקוקה.
<דניאל אברהם: לא התקיים שום דיון רציני.
<דניאל אברהם: כל הזמן הם דנים במקטעים על המקטע הזה ועל המקטע הזה.
<דניאל אברהם: מה יקרה בנושא החקלאות?
<דניאל אברהם: מה יהיה בנושא אספקת תוצרת חקלאית?
<דניאל אברהם: האם זה יכול להיות מה שסאלח שבתי אמר, שמה שמבקשים במדינה הזאת מקבלים הפוך?
<דניאל אברהם: אז קודם כל בואו נבקש כוועדה לבטל את העובדים הזרים.
<דניאל אברהם: בואו נראה מה יקרה.
<דניאל אברהם: רק אז הם יבינו, כי לדעתי מי שמוביל את העסק לא רוצה להבין, למרות שהוא יודע שהוא מחסל את החקלאות.
מיכל רוזין: אנחנו לא נעשה ניסויים על חשבון החקלאים.
מיכל רוזין: אני רוצה לתת לאיציק להגיד משהו על הבניין, הוא ישב פה בשקט כל הישיבה.
מיכל רוזין: איציק, תגיד על נושא עידוד עובדים ישראלים בבניין, כי גם נאמר לך פה על עניין של קרן שיש בה כספים, אז בבקשה.
<יצחק גורביץ: אני אענה.
<יצחק גורביץ: קודם כל אני רוצה גם לייצג את העמדה שלנו, של ההתאחדות וגם את העמדה של ההסתדרות שנבצר מהם להגיע והם שלחו מסמך.
<יצחק גורביץ: הסוגיה הזאת הגיעה גם לבינ"ה: בית נבחרי ההסתדרות.
<יצחק גורביץ: אין ספק שאותו ביטול של נקודות הזיכוי כן יגולגל על המעסיק, אין דרך אחרת, רק מהטעם הפשוט שהעובד שנקלט פה בישראל, שעשה את התחשיבים שלו להגיע לארץ, הוא ידע מה הוא הולך להשתכר ועכשיו לא עומדים בהתחייבות הזאת.
<יצחק גורביץ: צריך להבין את הסוגיה.
<יצחק גורביץ: אנחנו כרגע תחת אותו ביטול של נקודות הזיכוי.
<יצחק גורביץ: אנחנו יוצרים שתי מדרגות מס הכנסה שונות.
<יצחק גורביץ: זאת אומרת פתאום יש מדרגת מס הכנסה לעובדים הזרים ומדרגת מס הכנסה לישראלים.
<יצחק גורביץ: אפרופו מזל שלא נגעו עדיין בסוגיה של הפלסטינים, ששם כן יש נקודות זיכוי.
<יצחק גורביץ: הדבר מבחינתנו הוא לא נכון, הוא גם מפלה וגם מקשה.
<יצחק גורביץ: מי שטוען שהנושא הזה לא מקבל ביטוי - נקודות הזיכוי או תנאי העבודה של העובדים הזרים בישראל בהסכמים הבילטראליים – טועה.
<יצחק גורביץ: אני קראתי את ההסכם עם בולגריה.
<יצחק גורביץ: יש סעיף אחד שמתייחס לזה, כאשר הוא מפנה את תשומת הלב של העובדים וכמובן בולגריה ומולדובה – לאותן זכויות שיש לעובדים בארץ – ביטול נקודות הזיכוי, גם אם זה פררוגטיבה של שר האוצר – זה פגיעה באותם הסכמים והבנות.
<יצחק גורביץ: אפרופו, זה מאד מעניין.
<יצחק גורביץ: תסתכלו על ההרכב של הנציגים של משרדי הממשלה, בלי לפגוע באף אחד.
<יצחק גורביץ: כשהקבלנים באים ורוצים עובדים זרים – יושבים פה עורכי הדין שעוסקים במשרדי הממשלה בזכויות של העובדים הזרים, נכון?
<יצחק גורביץ: ואנחנו גוזרים קופונים, לצורך העניין.
<יצחק גורביץ: בדיון עכשיו, שהמדינה החליטה לגזור קופון על חשבון העובדים הזרים – אין אף נציג.
<יצחק גורביץ: למה עורכי הדין שאמונים על הזכויות של העובדים הזרים לא נמצאים פה בדיון הזה?
<יצחק גורביץ: מוזר.
<יצחק גורביץ: או שזה מתוזמן כמו שצריך, כי הסוגיה הזאת היא פיסקאלית.
<יצחק גורביץ: רוצים לשים את יד על הכסף – גם של החקלאי, גם של הקבלן, גם של הבניין, והדבר הזה יגולגל.
<יצחק גורביץ: אין פה בכלל ראיה כוללת.
<יצחק גורביץ: מי שבא ממערכת של - - -
מיכל רוזין: אני חייבת לסיים.
מיכל רוזין: תגיד בכל זאת משהו על העניין של העסקת עובדים ישראלים.
מיכל רוזין: הבנו את העניין של הנקודות, דשנו בזה שעה וחצי.
מיכל רוזין: תגיד לי משהו על העסקת עובדים ישראלים בבניין.
<יצחק גורביץ: אין שום בעיה.
<יצחק גורביץ: עכשיו אני מחזיק במחשב שלי ואני מפנה את כל מי שיודע קצת אינטרנט שיסתכל בלוח C13 בפרסום של משרד הבינוי והשיכון, המבוסס על נתוני הלמ"ס.
<יצחק גורביץ: היקף העובדים הישראלים בענף הבנייה הגיע ברבעון השני בשנת 2014 ל-175,600 איש, כאשר המספר הזה נתון בעלייה, כתוצאה מעלייה בעיקר של העובדים הפלסטינאים, כי צריך להבין ואנחנו כמובן צריכים את הזרים, כי צריך להבין: הישראלים עושים את העבודות המשלימות.
<יצחק גורביץ: לא נתונים שלנו.
<יצחק גורביץ: לא המצאות שלנו.
<יצחק גורביץ: נתונים של משרד הבינוי והשיכון המבוססים על הלמ"ס.
<יצחק גורביץ: אז מי שפה בא וטוען שאין עובדים ישראלים בענף הבנייה – מטעה.
<יצחק גורביץ: מי שבא וטוען שזה שמביאים עובדים זרים או פלסטינאים מקטין את היקף ההעסקה של הישראלים – כנראה לא קרא את הלוחות הללו.
<יצחק גורביץ: מי שהיה גם חבר בצוות של פרופסור אקשטיין, אני מפנה את תשומת הלב - - -
שמעון אוחיון: יש לך פילוח אולי?
<יצחק גורביץ: כן.
שמעון אוחיון: רק תקרא מהר כמה מספרים.
<יצחק גורביץ: כן, אין שום בעיה.
<יצחק גורביץ: לגבי סך הכל עובדים בענף הבנייה – 230,000, כמעט 231,000, מתוכם 47,000 פלסטינאים, כאשר 14,000-15,000 – עובדים בתוך איו"ש בענף הבנייה, ו-32,500, שזה המכסות, עובדים בישראל.
<יצחק גורביץ: הנתון של העובדים הזרים פה מקובל על 8,000 על בסיס המכסה.
<יצחק גורביץ: עכשיו, היקף ההעסקה של העובדים הישראלים בענף הבנייה הולך ועולה ואני מבקש, כל מי ש - - -
שמעון אוחיון: והשאר ישראלים?
שמעון אוחיון: אתה אומר חוץ מאותם 8,000 ו - - -
<יצחק גורביץ: היקף הישראלים הגיע ל-175,000.
<יצחק גורביץ: ברבעון הראשון הוא היה דרך אגב 177,000.
<יצחק גורביץ: אני אתן לכם דוגמא.
<יצחק גורביץ: בשנים הקודמות היקף הישראלים, תחת העובדים הזרים ותחת עובדים פלסטינאים – הגיע ל-170,000, למשל לכמעט 170,000 שהיו המון זרים והמון פלסטינאים.
<יצחק גורביץ: אי אפשר לזרוק דברים בלי לתמוך בהם.
<יצחק גורביץ: אנחנו צריכים את הזרים והפלסטינאים כדי שיהיה לעובדים שלנו, שעושים את כל הגמרים ואת כל יתר העבודה, שיועסקו בזה.
מיכל רוזין: אני מתנצלת, אבל יש לי דיון אצל מירי רגב, וכמו שאתם יודעים אצלה אני צריכה להתייצב בזמן.
<יצחק גורביץ: רגע, לגבי מה ששאלו לגבי הקרן.
מיכל רוזין: איציק, ממש בקצרה, כי אני ביקשתי על זה תשובה ובינתיים נאמת לי על דברים שכבר ידענו, אין לי ברירה.
מיכל רוזין: יש לי שתי דקות.
<יצחק גורביץ: תראו כמה השאלה היא לא נכונה - - -
מיכל רוזין: לא, לא, אתה נואם לי שוב.
מיכל רוזין: לא, תן לי עובדות.
מיכל רוזין: אל תיתנו לי אידיאולוגיות.
<יצחק גורביץ: אני מסביר.
<יצחק גורביץ: הקרן הזאת היא קרן שמממנת את המעסיק.
<יצחק גורביץ: היא מפעילה קורסים גם להכשרות, גם לבטיחות, גם למנהלי עבודה וכו', אבל זו קרן שלנו, של המעסיקים.
<יצחק גורביץ: למה אתם לא אומרים למדינה תשקיעו בהכשרות?
<יצחק גורביץ: למה אתם אומרים לנו?
<יצחק גורביץ: הקבלנים לוקחים כסף, שמים בקופה, עושים הכשרות - - -
מיכל רוזין: נתת תשובה.
מיכל רוזין: איציק, תודה.
מיכל רוזין: אני רוצה לסכם את הדיון.
<דנה הורנשטיין: אפשר רק משפט?
מיכל רוזין: אני תוך דקה צריכה להיות בקומה אחרת.
<דנה הורנשטיין: קצרצר.
<דנה הורנשטיין: פשוט חבל לי שמר דניאל לא מקשיב לי - - -
מיכל רוזין: אל תתחילי עם זה, אני לא מוכנה.
מיכל רוזין: אני מצטערת, זה לא שורה.
מיכל רוזין: זה יגרום לו לתגובה.
<דנה הורנשטיין: לפי נתוני משרד החקלאות היום היו 18,000 עובדים זרים ולא 24,999.
מיכל רוזין: אנחנו היינו בדיונים האלה כבר.
מיכל רוזין: אני מצטערת, וגם נתתי לך להאריך בשלב הקודם.
מיכל רוזין: קודם כל אתם יודעים שאצלי דיונים לא מסתיימים בדיון.
מיכל רוזין: אנחנו נמשיך לדון בדברים האלה.
מיכל רוזין: אני רוצה לקבל בבקשה ממשרד החקלאות את התכניות עם הפירוטים.
מיכל רוזין: איציק, אני אשמח שתעביר לי גם את הפירוט לגבי הקרן ומה נעשה בתחום הזה וגם המספרים לגבי עובדים ישראלים.
מיכל רוזין: אני רוצה לבקש תשובות ממשרד האוצר.
מיכל רוזין: בת שבע, אנחנו צריכים לקבל תשובות לגבי ההיטל.
מיכל רוזין: שבוע שעבר שאלנו שאלות, הוא ביקש לקבל מייל מסודר עם השאלות.
מיכל רוזין: אנחנו כמובן ביקשנו גם היום לקבל פירוט.
מיכל רוזין: משרד החקלאות, את זוכרת להעביר לנו פירוט לגבי אפיון, פרופיל של האנשים?
<אלדד ניצן: האם אנחנו נוכל לקבל תשובות על לעשות צעדים אופרטיביים לגבי מס המעסיקים ונקודות הזיכוי?
<אלדד ניצן: לקבל תשובות קונקרטיות מהאוצר?
מיכל רוזין: לצערי הרב אנחנו נצטרך להמשיך בדיון הציבורי ובמאבק הציבורי, מכיוון שכמו שהראה לי היועץ המשפטי לוועדה – החריגו בחוק תקנות שקשורות לעובדים זרים.
מיכל רוזין: הם לא צריכות להגיע לאישור ועדת כספים, רק לגבי העובדים הזרים.
מיכל רוזין: זאת אומרת, הם החליטו והם הריצו.
מיכל רוזין: לכן שאלתי את אבו איפה היית בשנת 2002, כשהחריגו את זה בחוק.
מיכל רוזין: אבל לא תמיד אנחנו רואים את הנולד.
מיכל רוזין: יש פה בעיה לדעתי של עובדה שכבר נקבעה לנו, אבל אנחנו צריכים, שוב, שמעתם את האוצר.
מיכל רוזין: הם לא השיתו את זה על הסיעוד – כי הם חששו מתגובה ציבורית.
<אלדד ניצן: אפשר לפנות לשר האוצר במכתב ולהגיד לו – ידידי היקר, איך אתה הולך בד בבד עם מחירי הדיור?
מיכל רוזין: כן, אני מציעה שאנחנו נפנה אליו בבקשה לנסות להבין.
מיכל רוזין: נפנה אליו בעצם את מה שנאמר פה ואת תפיסת עולמנו, שהוא פוגע בעצם במעסיקים ולא רק בעובדים.
מיכל רוזין: קודם כל בעובדים - - -
<אלדד ניצן: הוא פוגע במלחמה שלו עצמו.
מיכל רוזין: קודם כל הוא פוגע בעובדים ואין לנו ספק בכך.
מיכל רוזין: כמו ששמעתם זה כמעט 1,000 שקלים מהשכר, ובוודאי - - -
<פדרו צטרקוב: הוא גם מזמין לחץ בינלאומי מארגוני עבודה.
מיכל רוזין: שוב, אני רוצה גם לקבל מרשות ההגירה והאוכלוסין, מעורכת הדין שושנה, הסבר לגבי איך זה לא מתנגש עם הפסיקה הישראלית, איך זה לא מתנגש עם החוק הישראלי ועם האמנות הבינלאומיות.
מיכל רוזין: אנחנו נמשיך בדיון הזה.
מיכל רוזין: אני רוצה לפתוח את הישיבה שלנו הבוקר על נושא המלצות ועדות אלאלוף הנוגעות לתעסוקת עובדים זרים בישראל.
מיכל רוזין: אני מכבדת מאוד גם את מר אלאלוף וגם את חברי הוועדה, אני יודעת שהם עשו עבודה מאומצת ומי כמוני, שישבה בוועדות ממשלתיות בין משרדיות, יודעת עד כמה לא פעם זה גובה שעות רבות ומאמץ רב והרבה פעמים זה נשאר כדוח יפה עם כריכה יפה על המדף במשרד הממשלתי.
מיכל רוזין: אני מקווה שחלק גדול מהמלצות אלאלוף יאומצו ויתקיימו וייושמו.
מיכל רוזין: בנושא שלנו שאנחנו נמצאים כאן היום יש לנו דוח לפנינו שמדבר על הקטנת היקף העסקת עובדים זרים ועידוד תעסוקה של עובדים ישראלים.
מיכל רוזין: אנחנו התכנסנו פה היום כדי לשמוע ממי שהיו חלק מוועדת המשנה בנושא הזה, לשמוע מהם כיצד הם רואים את הסוגיה.
מיכל רוזין: בעבר אנחנו העלינו כאן ודיברנו רבות על הנושא של האם צריך או לא צריך עובדים זרים בחקלאות, בבניין, בסיעוד.
מיכל רוזין: היה ויכוח, אני חייבת לומר, יש עדיין ויכוח, וכמובן מסקנות ועדת אלאלוף מחזקות את הוויכוח, אם אני יכולה לעשות איזה שהיא דיכוטומיה, יכול להיות שאני טועה ונברר את זה היום, אבל בין משרד האוצר, בנק ישראל ומשרד הכלכלה לבין המשרדים המקצועיים שזה אולי רווחה, ביטוח לאומי, בינוי.
מיכל רוזין: בינוי, הורדתם כבר את השיכון?
מיכל רוזין: אתם רק בינוי, אתם לא משכנים אנשים יותר?
<נתנאל לפידות: כן.
מיכל רוזין: אז משרד הבינוי ומשרד החקלאות שטוענים מתוך עבודות של אנשי המקצוע שם שבוודאי לא ניתן לקיים את הענפים האלה ללא עובדים זרים.
מיכל רוזין: אנחנו כאן היום לנסות לברר את הסוגיה הזאת, לא בטוח שנגיע להסכמות אבל זו בהחלט מחלוקת רצינית כי היא משפיעה גם על שוק התעסוקה הישראלי, היא משפיעה כמובן על החלטות הממשלה כפי שראינו לאחרונה החלטות על מכסות הבאת עובדים זרים לבניין ולחקלאות.
מיכל רוזין: מן הראוי שנדון בכך.
מיכל רוזין: בוודאי כולנו, גם המשרדים המקצועיים, רוצים לעודד תעסוקת ישראלים ושלא תהיה פה אבטלה.
מיכל רוזין: אני חייבת לרגע לעשות לנו אסקפיזם קל.
מיכל רוזין: אתמול במליאה בחרתי במהלך הדיונים על התקציב לנסות לתאר לממשלה איך אפשר לייצר תקציב אחר, מדיניות אחרת והרחקתי לכת עד דנמרק.
מיכל רוזין: אני גם יושבת ראש השדולה בכנסת של ישראל-דנמרק והרחקתי לכת ותיארתי.
מיכל רוזין: אחד הדברים המעניינים בדנמרק זה שהאיגודים המקצועיים, בגלל שהם למעלה מ-80% מאוגדים שם, שזה בכלל נתון מדהים כשלעצמו, אבל מה שהם עשו חכם, על מנת לא ליצור את הפערים האלה ולעודד תעסוקה זולה של עובדים זרים, הם הכניסו את המהגרים הזרים ואת העובדים הזרים לתוך האיגודים.
מיכל רוזין: מצד אחד הם שומרים על הזכויות שלהם כמו שצריך ומצד שני הם לא יוצרים מצב שיש פה שתי קבוצות שמתחרות זו בזו ואפליה.
מיכל רוזין: אז אפשר רק לחלום שאנחנו בדנמרק, אנחנו פה בישראל.
מיכל רוזין: אני רוצה לפתוח איתכם, נציגי הוועדה, לשמוע מכם את ההמלצות שנמצאות כרגע בפני חברי הכנסת, מה הן ההמלצות בנושא הזה ולשמוע באמת אם היו דילמות, את מי שמעתם בוועדה ועל סמך מה הגעתם למסקנות שהגעתם.
מיכל רוזין: מי מכם רוצה להתחיל?
מיכל רוזין: תחליטו ביניכם, ניצה, יוסי.
מיכל רוזין: בבקשה, בוקר טוב לך, ניצה קסיר.
<ניצה קסיר: אני רוצה להתחבר למשהו שאת אמרת.
<ניצה קסיר: אני אתחיל ממשהו שאמרת בתחילת דברייך ואחר כך בסוף דברייך לגבי הדילמות שהיו.
<ניצה קסיר: כמי שעמדה בראש ועדת המשנה של כלכלה ותעסוקה אני יכולה להגיד שהיו לנו לא מעט ויכוחים על דברים, בכלל בכל הנושא של המליאה וגם בנושא של כלכלה ותעסוקה.
מיכל רוזין: לא אמרתי שאת מבנק ישראל.
<ניצה קסיר: כן, אבל פה אני נמצאת על תקן מי שעמדה כיו"ר ועדת המשנה של כלכלה ותעסוקה.
<ניצה קסיר: בנושא של עובדים זרים לא היו בכלל דילמות.
<ניצה קסיר: הייתה תמימות דעים, אפילו לא הועלו טענות אחרות, הייתה כזאת הסכמה לגבי ההמלצות שהגענו אליהם, גם בוועדת המשנה, שישבו בה אגב גם חברים מהביטוח הלאומי וממשרד הרווחה.
<ניצה קסיר: אחר כך כשאני אציג מעט את ההמלצות, אני חושבת שזה חלק מהסיבה, אתם תבינו למה לא היה ויכוח.
<ניצה קסיר: אני מוכרחה לציין שבנושא הזה לא שמענו גם דעות אחרות, למעט שהיו מי שחשבו להוסיף אולי המלצות נוספות, אבל לא הייתה התנגדות להמלצות, גם במליאה עצמה.
<ניצה קסיר: אני חושבת שזה חשוב ושכדאי להגיד את הדברים.
<ניצה קסיר: התפיסה הכללית שעמדה בוועדה של כלכלה ותעסוקה הייתה שאת מי שאפשר לשלב בתעסוקה, כמובן אם זה אפשרי, זו הדרך הטובה ביותר להיחלץ מעוני לטווח הארוך.
<ניצה קסיר: אני עושה הבחנה בין טווח קצר לטווח ארוך, כי בטווח הקצר מה שאנחנו עושים זה מחליפים למעשה, לפעמים, לא תמיד, אבל לפעמים מחליפים מהכנסה מתמיכה להכנסה מעבודה, שיש לה גם חשיבות, אבל ההסתכלות הייתה על טווח ארוך ועל העוני הבין דורי.
<ניצה קסיר: כשאתה מסתכל בהשוואה בינלאומית על שיעור העובדים הזרים בישראל, הוא יחסית גבוה.
<ניצה קסיר: אנחנו מהמדינות שממוקמות מהגבוהות ביותר בעולם המערבי.
<ניצה קסיר: יש לנו שיעורי תעסוקה של בעלי ההכנסה הנמוכה בישראל - - -
מיכל רוזין: אני חייבת להעיר שגם זה נתון מחקרי בעייתי, מכיוון שבודקים מול מדינות אירופה וחלק מהעובדים הזרים שם באים מהאיחוד האירופי ולכן הם לא נרשמים כעובדים זרים.
מיכל רוזין: עובדים פולנים שהולכים לעבוד באוסטריה או בגרמניה לא נחשבים עובדים זרים ולכן הם לא רשומים כעובדים זרים.
מיכל רוזין: אבל אין ספק שיש הרבה מאוד הגירת עבודה בתוך אירופה בתוך עצמה.
<ניצה קסיר: ומצד שני כל המהגרים שבעתיד יהיו חלק מהאוכלוסייה שאצלנו זה לא העובדים הזרים, הם נרשמים שם כעובדים זרים.
<ניצה קסיר: לכן אני זהירה מלמקם, מלהגיד את המספר ולהגיד איפה אנחנו ממוקמים, אם אנחנו ממוקמים במקום הראשון, השני או הרביעי.
<ניצה קסיר: יש מחלוקת, אבל בסופו שלדבר אנחנו מהמדינות שבהן שיעור העובדים הזרים הוא מהגבוהים במדינות המערביות.
<ניצה קסיר: אין ספק, ואני מתחברת למה שאת אמרת, שקשה קצת לעשות השוואה נקייה לחלוטין.
<ניצה קסיר: כשמסתכלים על שיעור התעסוקה של ישראלים בעלי השכלה נמוכה בישראל, בהשוואה ל-OECD, אנחנו ממוקמים יחסית נמוך.
<ניצה קסיר: אין ספק שיש קשר בין שני הדברים האלה.
<ניצה קסיר: כשיש לנו היצע של עובדים זרים שאלטרנטיבת השכר שמוצעת להם פה היא הרבה יותר גבוהה מהאלטרנטיבה שמוצעת להם במדינת המוצא שלהם אז התמריץ שלהם להישאר פה, ומצד שני המעסיקים יכולים להעסיק אותם פה בארץ והם יודעים שאין להם את הבעיה כמו למשל העסקת פלשתינאים או העסקה של ערביי ישראל בתקופה של מתיחויות והם גם מוכנים לעבוד יותר שעות ולפעמים יותר קל גם לא לקיים את כל חוקי העבודה לגביהם.
<ניצה קסיר: זה נותן תמריץ גדול להעסיק אותם וזה מביא לזה ששיעורי התעסוקה של הישראלים בעלי השכלה נמוכה נמוכים בהשוואה בינלאומית וזה מוביל לכך ששיעורי העוני בקרב האוכלוסיות האלה הם גבוהים מאוד ואז זה כמובן זה משליך על כלל שיעורי העוני במדינה.
<ניצה קסיר: זה עמד ברקע של ההמלצות שלנו לגבי העובדים הזרים.
<ניצה קסיר: כשמסתכלים גם מה קרה לאורך זמן זה עושה עוד כמה דברים.
<ניצה קסיר: למשל, שאם מסתכלים מה קורה בענף הבניין בישראל בהשוואה למדינות אחרות, אצלנו רמת התיעוש וההתפתחות הטכנולוגית היא יחסית נמוכה.
<ניצה קסיר: זה לא כל כך משתלב עם מה שאנחנו מכירים, עם זה שאנחנו כל כך מתפתחים בידע וחדשנות ועל זה אנחנו בעצם מתבססים במקומות אחרים, ודווקא בבנייה זה פחות נעשה.
<ניצה קסיר: הסיבה היא ההיצע הגדול של העובדים הזרים.
<ניצה קסיר: אם יהיו פחות עובדים זרים, כמובן זה יוביל להגדלת הפריון במקומות האלה, זה יוביל להגדלת השכר, שלא לדבר על כך שאנחנו מקיימים פה איזה שהיא חברה, אבל זו לא הסוגיה, שאני לא בטוחה שאנחנו היינו רוצים מבחינה חברתית, שאנחנו כל כך שלמים ומרוצים ממה שאנחנו רואים פה.
<ניצה קסיר: אני אעבור בקווים מאוד כלליים להמלצות.
מיכל רוזין: לפני שאת עוברת להמלצות, רק בכל זאת על הקביעות.
מיכל רוזין: אמרת כמה קביעות ואני רוצה לשים עליהן סימן שאלה.
מיכל רוזין: קבעת ואמרת שאם משווים את בעלי ההשכלה הנמוכה, את שיעור התעסוקה שלהם בישראל לעומת מדינות אירופה, אנחנו רואים שיעור נמוך ואת מקשרת את זה באופן ישיר ל - - -
<ניצה קסיר: גם לזה.
מיכל רוזין: טוב שאמרת גם.
מיכל רוזין: כי כשלימדו אותי שיטות מחקר א' ו-ב' זה מאוד בעייתי.
מיכל רוזין: המתאם פה הוא בעייתי מראש מכיוון שכשאת מדברת על השכלה נמוכה בישראל את מדברת בעיקר על שתי קבוצות אוכלוסייה, את מדברת על חרדים וערבים.
מיכל רוזין: במדינת ישראל החרדים אינם עובדים לא בגלל שהם לא מצליחים להשתלב בעולם התעסוקה, או לפחות חלקם, כך שאת לא יכולה להשוות את זה אחד לאחד לאותה אוכלוסייה שאת בודקת באירופה, שהם בעלי השכלה נמוכה ואינם משתלבים בשוק התעסוקה.
מיכל רוזין: זו קבוצה אחת.
מיכל רוזין: וגם הקבוצה של הערבים, בכל זאת יש הרבה מאוד חסמים שהם חסמים שהם לאו דווקא קשורים לעניין ההשכלה הנמוכה.
מיכל רוזין: זאת אומרת יש פה שתי קבוצות אוכלוסייה, אני חושבת, עם מאפיינים ייחודיים שאת משווה רק כמה יש באחוזים השכלה נמוכה במדינה אירופאית מסוימת ובישראל זו לא השוואה דומה.
מיכל רוזין: ההשערה נכונה?
<ניצה קסיר: זה נכון, זה לא כל הסיבות,אבל אני אתן לך למשל דוגמה לגבי ענף הבנייה.
<ניצה קסיר: ברגע שצמצמו שם את מספר העובדים הזרים התעסוקה בענף הבנייה של בעלי השכלה נמוכה הלכה וגדלה וברובם, אגב, זה היה מהמגזר הערבי.
מיכל רוזין: אנחנו נקבל על זה תשובות והסברים.
מיכל רוזין: יש פה הסברים נוספים.
שמעון סולומון: יש מענקים מאוד מוגדלים כדי לעודד ללכת ל - - -
<ניצה קסיר: זה גם היה לפני.
מיכל רוזין: היו מענקים ויש עניין של מה בונים ולאיזה תחום הם הולכים ולאיפה גדל - - - אבל עכשיו ניצה קסיר מדברת, אחר כך יוסי זעירא ואחר כך משרדי הממשלה יוכלו להגיב.
מיכל רוזין: אמרתי, יש מחלוקת אמיתית בין המשרדים המקצועיים, נקרא לזה, למשרדי תכנוני העל, האסטרטגיים.
<ניצה קסיר: גם במחקרים שלנו, שזה מחקרים שעשו נטרולים של הדברים, אנחנו מצאנו את הקשר, אבל אין ספק שההמלצה היא לא רק להגיד בואו נגביל את מספר העובדים הזרים ונעצור בזה, ברור שצריך לעשות משהו יותר כוללני.
מיכל רוזין: ניצה, את ברשות דיבור, אחר כך יהיה זמן לשאלות.
מיכל רוזין: אני רק שואלת שאלות כרגע כדי להבין את העובדות.
<ניצה קסיר: הדבר הראשון שצריך לעשות זה בעצם קביעת יעדים, כי אם רוצים שמדיניות מסוימת תצליח צריך להגדיל יעדים, אנחנו מכירים את זה גם בתחומים אחרים, איזה שהם יעדים ממשלתיים שלוקחים את הצרכים לצמצום מספר העובדים הלא ישראלים.
<ניצה קסיר: לגבי ענף הבנייה, ואני כבר מבינה שחלק מהיושבים פה לא יסכימו איתי, להערכתי ולאור הדברים שאנחנו ראינו במחקרים שאנחנו עשינו, לא קיים צורך מיוחד בעובדים הזרים בענף הזה.
<ניצה קסיר: מהמחקרים שלנו והממצאים שלנו היציאה מהענף של העובדים הזרים תביא להגדלת הפריון בענף ולכן בטווח הארוך יותר ההמלצה היא לא לאפשר העסקת עובדים זרים בענף הזה בכלל.
<ניצה קסיר: לגבי החקלאות, אנחנו מודעים לזה שיש אזורי ספר, גם שם היינו רוצים להגביל את מספר העובדים הזרים, אבל לא בכול זה אפשרי.
<ניצה קסיר: יש מקומות שמדברים על עבודות עונתיות באזורי ספר, עם כל הרצון הטוב שלנו נכון להיום אנחנו לא יכולים למצוא שם מספיק עובדים ישראלים שיעבדו במקומות האלה.
<ניצה קסיר: אני מוכרחה לציין שגם בנושא הזה יש מי שחולק ויש כאלה שאומרים, למשל מארגון מען, שאנחנו יכולים לדאוג לנשים ערביות גם באזורים האלה, בעיקר בגליל, אבל שיבואו - - -
<קריאה: זה סיפורים של 20 שנה.
<ניצה קסיר: אני לא - - -
מיכל רוזין: ניצה, אני מבקשת לא להתייחס להערות ביניים.
מיכל רוזין: את בזכות דיבור.
<ניצה קסיר: אנחנו חשבנו בוועדה שצריך לקחת את זה בחשבון לגבי עובדים עונתיים.
<ניצה קסיר: כנראה שיש בעיה ואנחנו חשבנו שכן צריך להתיר העסקת עובדים זרים בכל מיני דברים עונתיים.
<ניצה קסיר: לגבי ענף הסיעוד, פה זה מתחבר בעצם לדברים שאת אמרת בהתחלה, כשאמרתי לך שלא הייתה לנו מחלוקת, אני מניחה שזו הייתה הסיבה, לא עם משרד הרווחה ולא עם הביטוח הלאומי.
<ניצה קסיר: פה אנחנו ראינו את הסיפור כסיפור אחר לגמרי.
<ניצה קסיר: יש צורך, להערכתנו, של העסקת עובדים זרים.
<ניצה קסיר: אין מה לעשות.
<ניצה קסיר: כשאנחנו באים ומאפשרים העסקה של עובדים זרים בסיעוד אנחנו מטפלים בעצם בצרכים של העניים הקשישים.
<ניצה קסיר: הרבה פעמים אין לנו פתרון אחר בדברים האלה.
<ניצה קסיר: אנחנו גם מאפשרים לבני המשפחה לצאת ולעבוד.
<ניצה קסיר: הגישה שאנחנו דיברנו עליה, לא לעצור, לא לבלום, זה לטפל בצרכים ויש גם הרבה סיבות חברתיות למה זה נכון לעשות את זה.
<ניצה קסיר: אנחנו חשבנו, הגישה שלנו הייתה לא להגביל, אבל נעודד העסקת עובדים ישראליים.
<ניצה קסיר: זאת אומרת הפתרון יהיה דרך העסקת עובדים ישראלים כאשר גם אנחנו מודעים לזה שזה לא יפתור את הבעיה, זה רק יצמצם את מספר העובדים הזרים בתחום הזה.
<ניצה קסיר: מה שאנחנו אמרנו זה היה להגדיל בעצם את כמות שעות הסיעוד שניתנות למטופלים עבור העסקת עובדים ישראלים, מ-3 ל-4 שעות ומ-6 ל-8 שעות בהתאם.
<ניצה קסיר: משהו נעשה בכיוון הזה בסביבות שנת 2009, אני מקווה שאני לא טועה בשנה שאני מדברת עליה, והיה ויכוח, כשהכניסו את הסבסוד שניתן למי שמעסיק עובדים ישראלים, עד כמה זה יעיל.
<ניצה קסיר: היה מי שטען שישראלים לא ייכנסו לתחום הזה ואז מי שתמך, ואני הייתי אחת מהתומכות, אמרנו, אם הם לא ייכנסו אז נזק לא יקרה.
<ניצה קסיר: אנחנו לא עצרנו את העסקת העובדים הזרים, אנחנו רק מעודדים ישראלים.
<ניצה קסיר: בפועל מה שקרה שהייתה כניסה של עובדים ישראלים.
<ניצה קסיר: זה לא פתר את כל הבעיה אבל הייתה כניסה וכניסה בכלל לא קטנה.
<ניצה קסיר: לכן מה שאנחנו אומרים פה, בואו נמשיך בכיוון הזה.
<ניצה קסיר: נלך באותו כיוון, נגדיל את הסבסוד, אבל אנחנו לא נגביל את העסקת העובדים הזרים בסיעוד, בפרט לא בסיעוד בבית.
<ניצה קסיר: אנחנו מודעים לזה שכל התהליך כשאנחנו מדברים על הבנייה והחקלאות הוא תהליך של טווח ארוך.
<ניצה קסיר: זה לא שאפשר היום לבוא ולהגיד בואו נגביל, היום נעצור לגמרי את מספר העובדים הזרים בבנייה ונצמצם את - - -
מיכל רוזין: לא, אבל יש החלטת ממשלה כרגע שמדברת על להביא עוד 15,000, כך שאם יש מסקנות של ועדה ממשלתית אז, את יודעת, צריך להתייחס לזה בהתאם להחלטות הממשלה.
<ניצה קסיר: אולי יפתיע אותך שחשבנו שזאת הייתה טעות, לא צריך היה לעשות את זה, בפרט כשיש לנו שיעורי עוני כל כך גבוהים.
<ניצה קסיר: אין ספק שבהחלטות האלה, היות שאלה החלטות שמדברות על מספר שנים, לעניות דעתי, וזו הייתה די ההסכמה בוועדה, לשנות אותן.
<ניצה קסיר: מה שחשבנו לגבי הבנייה, אנחנו חשבנו שמה שצריך לעשות זה לאפשר העסקת עובדים זרים בטווח הקצר בבנייה רוויה, אבל כמובן בבנייה לדיור.
שמעון סולומון: מה זה אומר?
שמעון סולומון: רק להרים בנייה - - -
<ניצה קסיר: רק לבנייה רוויה בשלב הזה ולעשות הדרגתי להוריד לכיוון של ביטול מספר ההיתרים, ביטול לחלוטין של - - -
שמעון סולומון: למה דווקא בנייה רוויה?
<ניצה קסיר: כי אנחנו מסתכלים גם על ההסתכלות המקרו כלכלית, מה הדברים שצריך - - -
שמעון סולומון: האם הם לא יכולים לבנות וילה, הם יכולים לבנות בקומות?
<יצחק גורביץ: האם בנק ישראל יודע ש-40% מהבתים שנבנים בישראל הם לא בנייה רוויה?
מיכל רוזין: איציק, לא זכור לי שקיבלת רשות דיבור עדיין והבטחתי שהמשרדים המקצועיים ידברו.
מיכל רוזין: ניצה, את ברשות דיבור.
<ניצה קסיר: לגבי ענף החקלאות, אז בטווח הקצר זה העדפת הפריפריה, שבכל מקרה לגבי עבודות עונתיות חשבנו שצריך להשאיר.
<ניצה קסיר: בכל מקרה חשבנו לא ברפתות ובלולים, שאלה מקומות שיש פחות קושי למצוא עובדים אחרים.
מיכל רוזין: והתחשבתם בעניין רפתות ולולים שלא ניתן לישראלים לעבוד בשבתות?
<ניצה קסיר: לא נכנסנו לדברים האלה.
<עופר זילברטל: מה הייתה השאלה?