GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרה לוי: כל מה שהעליתם לגבי הנושא של כיבוי אש זה נכון, אז צריך לעבוד מול כיבוי אש, כי באמת הנוהל של משרד הבריאות אומר שאם אין אישור מכיבוי אש נותנים רישוי לשלושה חודשים.
<שרה לוי: אחת ההשלכות של רישוי לשלושה חודשים זה הפסקת אשפוז.
<שרה לוי: ברור שזה משפיע כלכלית, אחד קשור בשני, אבל תארו לעצמם חס וחלילה - - - צריכים לראות איפה הפלונטרים, איפה אפשר לסייע ובוודאי אי אפשר להשאיר בית בפיקוח של משרד מסוים ללא אישור של כיבוי אש.
<עומרי סאאל: הבעיה היא מהירות התגובה.
<עומרי סאאל: הם רוצים שלושה חודשים, המשרד השני לא מגיב.
<שרה לוי: יש הרבה חברות שהעבירו את ההפעלה של המוסדות האלה לרשת אחרת, היא היום נכנסת להרבה קיבוצים וברור לנו שהאוריינטציה היא כלכלית.
<שרה לוי: מנסים לחסוך בכל השירותים שאתם נותנים.
<שרה לוי: אז צריך לראות את התמונה הכללית.
<שרה לוי: באמת כל קיבוץ וייחודיותו, כי אי אפשר היום להגיע למסקנות על כלל הקיבוצים, כי כל קיבוץ מתנהל אחרת, גם מבחינת ההפרטה, גם מבחינת התהליך שהם נמצאים בו.
מיכל רוזין: אני חושבת שמה שניסינו זה לקחת מהקיבוצים וללמוד החוצה, כי רוב האזרחים הם לא בקיבוץ.
<זהרה כהן: היה סיור מאוד מעניין, אני גם גיליתי משהו חדש, שלא ידעתי שלחברי קיבוצים יש את העניין של קוד משרד הבריאות 40-60, אז זה כבר היה שווה, מי שחסר לי בתמונה זה קופות חולים, כי בקהילה יש טיפולי בית של המערך הרפואי, זאת אומרת פה חסר מאוד כל העניין ואתם עובדים רק עם כללית, לדעתי כל הקיבוצים מרושתים עם הכללית ופה צריכים לראות מה עושים איתם, כי גם מ-95', כשנכנס חוק הבריאות הממשלתי, אז נוספו גם כל הביטוחים הנוספים, שזה אומר הכללית מושלם סיעודי.
<זהרה כהן: זאת אומרת מגוון רחב שאני גם לא יודעת איך אתם רואים לעתיד את כל העניין הזה.
<אורית גלאור: אנחנו לא הרחבנו על זה, אבל אם תרצי אני אענה.
<זהרה כהן: ועוד נקודה, שפה אני חושבת שהמשרד מאוד ישמח להתחבר, כי הכוח של הקיבוצים זה העניין של פעילות של התנדבות, שזה לא קשור לסיעוד, אבל זו פעילות של אזרחים ותיקים שיצאו לפנסיה ופרשו וישמחו להתנדב, זה באמת חלק שלנו.
מיכל רוזין: רק אני אתן לחבר הכנסת שמעון סולומון, שהוא צריך לצאת.
שמעון סולומון: היום דיברנו על מבוגרים, מחכים לי בשעה 5 בלוד בני נוער ויסודי שאני נפגש איתם ולא רוצה לאחר להם.
שמעון סולומון: אני צריך להיות שם ב-5, לכן אני אגיד כמה משפטים ואז אני אזוז.
מיכל רוזין: אנחנו כבר מסיימים.
שמעון סולומון: הרבה תובנות.
שמעון סולומון: תודה על הסיור, זה לראות גם את הדברים היפים, זה חשוב, ואני מניח שלכל אחד מאיתנו יש כל מיני תובנות שאפשר להקיש ממקום למקום וזו חוויה טובה, חוויה חיובית.
שמעון סולומון: כאזרח זה טוב לראות שיש מקומות כאלה שעדיין ככה באמת עושים עם כל הלב עבודה.
שמעון סולומון: תובנה הכי חזקה לגבי היחס לעובדים זרים.
שמעון סולומון: עובדים זרים זה מצחיק.
שמעון סולומון: לי יש חולשה למילים.
שמעון סולומון: זרים, אנשים שעובדים עם המבוגרים יותר טוב מהבנים, יותר טוב מהילדים ועדיין נקראים זרים.
<קריאה: אתה נותן לזה קונוטציה לא טובה.
שמעון סולומון: נכון, יש כל מיני.
שמעון סולומון: כשהייתה לי את האפשרות, למשל ברואנדה, אם בית.
שמעון סולומון: אז אמרתי למה אם בית?
שמעון סולומון: אם בית זה נותן קונוטציה שלילית, מאמה, זהו, היא אמא.
שמעון סולומון: הילדים האלה אין להם אף אחד בעולם, היא כמו אמא שלהם.
שמעון סולומון: החלפנו.
שמעון סולומון: כמובן בדיאלוג.
שמעון סולומון: הייתה לי תפיסה שכל דבר זה דיאלוג והחלפנו ואני חושב שגם על זה אפשר לדבר.
שמעון סולומון: אבל מה שדיברתם על התפיסה ההוליסטית זה הדבר הכי נכון.
שמעון סולומון: אני לא יכול להשתחרר ממה שעשיתי בעבר, אני חושב שתפיסה הוליסטית שבה יושבים בשולחן אחד כל הגורמים, אם זה שבועי או דו חודשי וכל אחד רואה, זה נותן תמונה, אף אחד לא נופל, כל אחד נמצא ברשת, ברגע שכולם יושבים ביחד.
שמעון סולומון: אני כמנהל הדרכה וחינוך עשיתי את זה וזה נתן לנו תוצאות יוצאות מן הכלל.
שמעון סולומון: הדבר האחרון הוא לעובדים הזרים, צריך להתייחס אליהם כמו בני אדם.
שמעון סולומון: זה כל כך חשוב ואני אומר לכם, אני אומר את זה מכל הלב, אנחנו שומעים בכל מיני מקומות, כאילו שהם מכונות, כאילו שאין להם צרכים, הם סוג ב', כאילו מה הם בכלל דורשים לצאת לחופשה.
שמעון סולומון: אבא שלי תמיד אומר עץ קשה נשבר, עץ שהוא קצת אלסטי הוא לא נשבר, הוא קצת מתגמש ואחר כך מתיישר עוד פעם.
שמעון סולומון: אני אומר את זה כיהודי, כישראלי, לא מאהבה יתרה לעובדים שבאים מבחוץ, אלא כדי לשמור בעיקר על האנושיות שלנו, כי ככל שאנחנו מתייחסים לבני אדם בצורה שלילית אנחנו משחיתים את עצמנו, אנחנו מאבדים מהבן אדם שבנו ואנחנו הופכים להיות אכזריים וקשה לראות את זה.
שמעון סולומון: אנחנו שומעים לפעמים, קסאם נופל, 'לא, אתם נשארים בחוץ, סגור', זה דבר שהוא השחתה פנימית חברתית שהוא הרבה יותר גרוע מאירן ומחיזבאללה ומג'יהאד איסלמי, אלה הדברים שיכולים להרוס אותנו.
שמעון סולומון: לכן אני נמצא בוועדה המכובדת הזאת שבאמת מנהלת אותה ביד רמה מיכל, ומשה שכל הזמן אנחנו ביחד, שאנחנו כל הזמן מתמידים, אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בוועדה החשובה הזאת, כי היא עושה עבודה יפה.
שמעון סולומון: אז תודה רבה לכם.
מיכל רוזין: נסיעה טובה ובטוחה.
<ארנה זמיר: המסקנות של הסיור, את שאלת מה אפשר ללמוד מזה לגבי יתר החברה הישראלית.
<ארנה זמיר: אני חושבת שהנושא של משמעות כוחה של קהילה.
<ארנה זמיר: כאשר בחוק סיעוד בביטוח לאומי, יחד עם העקרונות אנחנו מנסים לבנות חלופות לאותה קהילה אורגנית שבה אדם בילה את מרבית ימיו ושעותיו עם אותם האנשים וזאת הקהילה המחויבת לו, אנחנו מנסים לבנות קהילות חלופיות, אנחנו עובדים על נושא של מה שאנחנו קוראים קהילה תומכת משודרגת בתחום הסיעוד, הנושא של בית חם גם יכול לסייע.
<ארנה זמיר: כל מסגרת שבעצם אוספת אנשים, קבוצה, והופכת את הקבוצה הזאת לקהילה עם עזרה הדדית יכולה מאוד לסייע בתהליכים האלה.
<ארנה זמיר: בנושא של העובדים הזרים, היה גם רצוי להכיר בצרכים הקהילתיים שלהם.
<ארנה זמיר: זאת אומרת עצם זה שהם רוצים להגיע לתל אביב, אוקיי, זה בגלל שיש צורך קהילתי.
<ארנה זמיר: אם הם צריכים להיות בפריפריה, בואו נראה איך נותנים מענה לצרכים הקהילתיים בפריפריה.
<ארנה זמיר: זאת אומרת יצא לי לדבר עם איה, היא הלכה, על החשיבות של לתת מענים קהילתיים לאותם אנשים מקיבוצים שכנים, שייפגשו בסביבה, שלא יצטרכו כל אחד מהם בנפרד להגיע לתל אביב.
<ארנה זמיר: זה באחריות, לפי דעתי, הרשויות המקומיות בפריפריה, לחשוב על זה.
<ארנה זמיר: גם הם תושבי הרשויות המקומיות.
<רוני די-נור: מה עם מרכזי יום שיהיו גם בקיבוצים, בתי ה - - - מועדון תעסוקה.
<ארנה זמיר: ברשויות המקומיות יש?
<רוני די-נור: שיכירו במפעלונים האלה, גם במרכזי היום, ש - - -
מיכל רוזין: מרכזי היום שבאים אליהם מבחוץ?
<רוני די-נור: כן.
<ארנה זמיר: רעיון מעולה.
משה מזרחי: אני אשאיר לך את הסיכום הרחב, אני רק רוצה קודם כל, חבל שהוא הלך, אבל אני מאוד גאה בדברים שאמר חבר הכנסת שמעון סולומון.
משה מזרחי: באמת, בתור חבר כנסת צעיר, מהמקום שהוא הגיע אליו, זה משהו שבאמת להקשיב לו.
משה מזרחי: אני לא אחזור על הדברים, אבל אני מאוד גאה בו.
משה מזרחי: באמת, שהוא יושב יחד איתנו בכנסת ומדבר כך.
משה מזרחי: אני אגיד רק שתי מילים.
משה מזרחי: תודה על הסיור.
משה מזרחי: הבעיות שראינו פה זה כמובן חלקת אלוהים הקטנה, זה מאוד ייחודי, מה שאתם עושים פה בקיבוצים, זה כמובן לא בר השוואה לעיר, זה עולה במעטפת, כמו שאנחנו הבנו, לא פשוטה, גם כלכלית, שהיא מעבר לסך הכול שכמובן משרדי הממשלה השונים משקיעים פה, כולל הגמלאים עצמם.
משה מזרחי: זה באמת בדיוק היפוך של דברים, שהם פה לוקחים את התיק על ראשם ונותנים מודל שהוא יוצא דופן, שהוא חלק מהמורשת הקיבוצית.
משה מזרחי: אני רוצה להגיד שהבעיה שהיא לא קטנה, אבל ייחודית, היא משיקה לבעיות מאוד גדולות שהתנועה הקיבוצית מתמודדת איתם ומפה זה נוגע לבעיות אולי אפילו הרות גורל שהן לא נוגעות רק לגיל הזה, אבל גם.
משה מזרחי: ובאמת תודה רבה גם על האירוח המיוחד.
מיכל רוזין: תודה רבה, חבר הכנסת מזרחי.
<דליה רזניק: אני לוקחת מהדברים שנאמרו פה שני עקרונות שהם לדעתי מאוד חשובים.
<דליה רזניק: הניסיון של אופרציה של שירותים, של הנגשת השירותים הסיעודיים לאנשים שהם זכאי חוק סיעוד מעבר לשירותים שניתנים במסגרת החוק והרחבה של זה לצרכים חברתיים אישיים, הרבה יותר ייחודיים ממה שיש במסגרת החוק, והנושא השני שלדעתי מאוד חשוב זה הנושא של תמיכה בבני משפחה - - - גם זכאי חוק וגם לא זכאי חוק, שבני המשפחה הם האוכלוסייה שמתמודדת עם קשיים רגשיים ופיזיים מאוד מאוד קשים והם זקוקים לתמיכה.
<דליה רזניק: אני רוצה להגיד שיש היום תכניות משותפות לקרנות של הביטוח הלאומי יחד עם משרד הרווחה בשני הנושאים האלה, ואני מקווה שבעתיד נלך ונרחיב את מערך השירותים וגם ניתן תמיכה לאוכלוסייה של בני המשפחה שהיא אוכלוסייה בעיניי מאוד קריטית, כדי שהזקן יוכל לקבל את השירותים המועילים.
מיכל רוזין: אז קודם כל באמת תודה לכל מי שטרח והגיע, אמנם זה בפריפריה, אבל שמחנו להיות פה.
מיכל רוזין: מקום מקסים, ותודה גם לקיבוץ דברת, גם לעין דור וגם לגזית, ותתנצלו בפני מי שלא הצלחנו לראות.
מיכל רוזין: אני אישית הבטחתי כבר לחזור.
מיכל רוזין: אני חושבת ששלושת חברי הכנסת שהגיעו היום לסיור, או ארבעת חברי הכנסת שהגיעו לסיור, מייצגים תפיסת עולם שהיא לא זאת ששולטת בכיפה, אם אפשר לומר, היום במדינת ישראל, אבל אני חושבת שהעולם כולו הולך לקראתה.
מיכל רוזין: אמנם אנחנו לא חוזרים לימי הקיבוץ והסוציאליזם לחלוטין, אבל העולם כן הולך לכיוון סוציאל דמוקרטי, הוא מבין שקהילה זה דבר חשוב ביותר, שהדרך באמת להגיע למקום הנכון מבחינת חיי אנשים בכל דבר, אם זה שוק העבודה ואם זה כמובן ילדים קטנים ובוודאי ובוודאי גמלאות ופנסיה וסיעוד, אנחנו צריכים באמת לחזור למודלים של קהילה ולמודלים של איגום משאבים ולראות איך בסופו של דבר אותו סיעודי, אותו מטופל יכול לקבל יותר, וגם המדינה במידה מסוימת, לדעתי, תרוויח מזה.
מיכל רוזין: כפי שאמרתי במהלך היום, אני חושבת שהגישה של הפרטה והפיכת האדם הסיעודי לעסק פרטי שהוא צריך לנהל את יחסי עובד-מעביד עם העובד הזר, הוא צריך לנהל את המשכורת שלו ואת שעות העבודה שלו ואת כל ההתדיינות מולו, כאשר מדובר ביחסים כל כך אינטימיים וזה כל כך קשה במקום הזה להתנהל ככה, בהחלט דורש מאיתנו הסתכלות אחרת על הנושא, ניסיון למצוא דרכים אחרות.
מיכל רוזין: שוב, לא שיעלו פי חמישה, כי אנחנו כולנו רואים את תקציב המדינה וכולנו מבינים את הקושי, אבל כן שיוצרים מודלים אחרים, חכמים יותר, נכונים יותר.
מיכל רוזין: אני מאוד מקווה שחלק ממסקנות ועדת שושני יעסקו בדברים האלה.
מיכל רוזין: חלק מעקרונות, שזה דבר חשוב בחברה דמוקרטית, עקרונות וכללים וחוקים ותקנות, לפעמים צריכים להגמיש אותם על מנת ליצור פתרונות יעילים יותר, נכונים יותר, לא תמיד חייבים לחייב את העובד הזר לישון במקום, לפעמים אפשר ליצור דרכים נוספות לענות, או על הצורך בלינה בבית הסיעודי, ולפעמים גם לא צריך לינה ואפשר למצוא דרכים אחרות.
מיכל רוזין: בוודאי ובוודאי אין ספק שמרכז יום שיקומי, המרכז שראינו כאן, זה מעשיר את חייו של אותו אדם לאין ערוך יותר מאשר לשבת מול הטלוויזיה או עם העובד הסיעודי ולשתות כוס תה.
מיכל רוזין: אנחנו באמת חושבים שגם העובד הסיעודי הזר וגם המטופל ירוויחו מקהילתיות, שני הצדדים.
מיכל רוזין: אני מסכימה איתך שהעובדים הזרים רוצים לחיות בתל אביב, לא כי הם מחפשים לצאת בלילה לפאבים, בואו נודה על האמת, הם מחפשים את הקהילה, הם מחפשים את הכנסייה, הם מחפשים את הביחד שלהם, כי אחרת גם הם בודדים, גם הם חיים בבדידות.
מיכל רוזין: לחיות בארץ זרה, ללא משפחה, עם האדם הסיעודי לבד, גם כאן יש בדידות עצומה וזו אחת הסיבות שהם נוטשים, לא כי בעיר הגדולה מציעים להם משכורת פי שלושה ולא כי יש איזה משהו שמחכה להם או הם חושבים שיש - - - היא אמרה, זה בטח תרגום מספרדית, 'הבננות על הרצפה' - - -
<בתיה מוסיקמן: לא, זה מה שהעובדת אמרה לה.
מיכל רוזין: תרגום של ביטוי בשפה אחרת.
מיכל רוזין: אני מקווה שאין בננות על הרצפה, כי אז כולם יחליקו וישברו רגליים.
<בתיה מוסיקמן: הבעיה זה שהחברים לא ישמעו את זה ויילכו גם.
מיכל רוזין: אבל אני חושבת שהקושי הוא קושי של מצוקה, של בדידות, ולא העלינו פה, לא שאלנו, כי לא רצינו מפאת צנעת הפרט, האם נתקלתם במקרים, גם שאנחנו דנים בהם בוועדה, של בעיות, של יחסים בין מטופל למטפלת, או מטפל-מטופל, ולכן כדי למנוע - - - אני בגישה בכלל בחיים שאין טובים ורעים, אני חושבת - - -
משה מזרחי: זה לא קשור לקיבוצים.
משה מזרחי: רק בעיר זה קורה.
מיכל רוזין: לא, אני חושבת שכולנו בני אדם ומצבים מסוימים מביאים אותנו לקצוות מסוימים ולמקומות לא תמיד טובים, ולכן אני חושבת שלחיות בבדידות אחד עם השני 24 שעות ביממה זה לא טוב, בטח לא לאף אחד, בוודאי ובוודאי לא למטפל ומטופל סיעודיים.
מיכל רוזין: הרעיון הוא לפתוח את הראש, לחשוב על עוד אפשרויות, לחשוב על עוד דרכים וליצור אלטרנטיבות וזו הייתה מטרת היום, לחשוב יצירתי.
מיכל רוזין: אנחנו חוזרים עכשיו לוועדה, יש רפורמה שהוצעה לוועדה, רפורמה בנושא הסיעוד, יש את ועדת שושני שאנחנו מחכים להמלצות שלה - - -
<קריאה: איזו רפורמה - - -
מיכל רוזין: רפורמה של רעיונות, מהארגונים החברתיים, ארגוני הקשישים והנכים, של ליצור דרך אחרת להסתכל על הסיעוד.
מיכל רוזין: לכן אני חושבת שזו הייתה מטרת היום, לחשוב על הדברים, לראות אופציות אחרות, לפתוח את הראש ומכאן להתקדם הלאה.
מיכל רוזין: והכי חשוב, שמשרדי הממשלה נמצאים, מדברים, מפרים את המחשבה ושנתקדם.
מיכל רוזין: נציגי הביטוח הלאומי כאן?
מיכל רוזין: האוצר – לא.
מיכל רוזין: יעל, תבדקי למה.
מיכל רוזין: אמורים להיות פה שניים, אני לא רואה שהם נמצאים וחשוב שהם יהיו פה.
מיכל רוזין: מאד חשוב.
מיכל רוזין: אני פותחת את הישיבה, צהריים טובים.
מיכל רוזין: שלום לכולם ותודה שהגעתם.
מיכל רוזין: אני רוצה לפתוח את הישיבה היום בציטוט של השופטת עדנה ארבל, שמהיום היא השופטת בדימוס, שאמנם לא עוסקת בפנסיה, אבל אני חושבת שהדברים שלה והמשפטים שהיא אמרה אתמול, שחתמו את הקריירה שלה בבית המשפט העליון, חותמים באמת קריירה מדהימה של דאגה לזכויות אדם וזכויות אזרח וזכויות האישה.
מיכל רוזין: אם מותר לי לומר גם באופן אישי, אני מעריכה מאד את פעילותה לאורך השנים בוודאי בבית המשפט העליון.
מיכל רוזין: ישבתי לא פעם באולם בית המשפט ושמעתי את האופן שבו היא ניהלה את המשפטים והערכתי הרבה לה.
מיכל רוזין: אתמול היא אומרת, ואני מצטטת: "לא ניתן לטעמי ליהנות משירותיהם הטובים של העובדים הזרים ומהיתרונות ששירותים אלה מצמיחים למשק הישראלי ולאזרחיו, מבלי לשאת בנטל הזכויות המגיעות לעובדים אלה, אם מעצם שהייתם ועבודתם כאן ואם כתוצאה נלווית לשהייה הממושכת בישראל, העשויה להצמיח זכויות נוספות.
מיכל רוזין: לא ניתן להתייחס אל עובדים הזרים כאל אמצעי להפקת תועלת בלבד, התייחסות שאינה מתיישבת עם הערך של כבוד האדם".
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שזה אחד הדברים שאני חוזרת עליהם כמעט מדי שבוע כאן בישיבות הוועדה, שחשוב לומר אותם.
מיכל רוזין: אנחנו זקוקים לאותם אורחים שאנחנו מזמינים לעבוד כאן.
מיכל רוזין: מדי שבוע עולה פה הצורך של המעסיקים בעוד ועוד עובדים, וחשוב לנו לדאוג גם למעסיקים, לא נשכח את זה, בין אם הם מתחום הסיוע ובין כמובן אם חקלאות, בניין, מסעדנות, מלונאות וכדומה.
מיכל רוזין: חשוב לנו לדאוג.
מיכל רוזין: הדברים האלה נאמרו במסגרת קבלה חלקית של עתירת ארגון קו לעובד בדרישה לזכויות סוציאליות לעובדים הזרים בישראל.
מיכל רוזין: בית המשפט בעצם חייב את שרי הבריאות והרווחה לגבש הסדרים שיעניקו זכויות סוציאליות, ביטוח בריאות ממלכתי לעובדים הזרים, בעלי ותק של למעלה מעשור בתחום הסיעוד, בדומה לזכויות שניתנות לתושבי ישראל.
מיכל רוזין: אני רוצה לברך על פסק הדין ואני רוצה לומר שיש פה באמת אמירה לגבי לקיחת אחריות של הממשלה, של המדינה, על אותם עובדים שהוזמנו לכאן.
מיכל רוזין: אנחנו עוסקים היום באמת בנושא שהוא שונה, הוא לא מדבר על תחום הבריאות, אבל הוא מדבר על תחום הזכויות הסוציאליות.
מיכל רוזין: הנושא הזה עוד לא הוכרע עדיין על ידי בית המשפט ויש הסדרים שונים בחוק.
מיכל רוזין: אנחנו ננסה היום לפצח את הדברים.
מיכל רוזין: חלק מהנושאים יעלו בהמשך בוועדה, חלקם לא הגיעו לכלל פתרון והם באמת מורכבים, כמו שעות עבודה ומנוחה וכדומה.
מיכל רוזין: אני חושבת שרבות מהסוגיות אינן פשוטות, הן מורכבות ואני משתדלת בוועדה גם לבוא עם ראש פתוח, גם לשמוע את כל הצדדים וגם לנסות לראות את המורכבות, כי אין פה שחור לבן ויש פה אנשים משני צדדים, ומאותו צד בעצם כולם רוצים את אותה מטרה.
מיכל רוזין: ולכן הרצון הוא באמת לנסות לראות את המורכבות ולנסות לפתור את הבעייתיות, אם יש בעייתיות.
מיכל רוזין: היום באמת נדון בזכות הסוציאלית, שהיא הזכות לפנסיה.
מיכל רוזין: בענף הבניין נושא הפנסיה הוסדר במסגרת פיקדון שניתן לעובדים בעת עזיבתם, בתום תקופת היתר העבודה שלהם בישראל.
מיכל רוזין: בחקלאות חובת תשלום הפנסיה מעוגנת בצו ההרחבה של ההסכם הקיבוצי.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שיש טענות קשות באופן כללי.
מיכל רוזין: אני לא אכנס לזה היום, אבל אנחנו נקיים דיון לגבי החקלאות, לגבי צו ההרחבה בחקלאות, לגבי ההסכם הקיבוצי.
מיכל רוזין: זה עומד היום גם בפני עתירה בפני בית משפט, אבל אנחנו נרצה בכל זאת, ושר החקלאות גם התחייב פה להיות חלק מהדיון הזה, בדיון הקודם שקיימנו איתו, ובאמת לדבר על הנושא של צו ההרחבה, על העובדים בחקלאות, שכולל כמובן את העובדים הזרים.
מיכל רוזין: ובענף הסיעוד, שהיום נתמקד בכך בוועדה, יש כמובן מצב שהוא בלתי אפשרי במידה רבה, אנחנו מדברים שוב כיצד הופכים את המטופלים הסיעודיים למעסיקים ובמידה רבה הרבה פעמים למעסיקים שאינם עומדים בחוק, כי הם נדרשים לכל מיני הפרשות, או לכל מיני חקיקה שלא תמיד המדינה מאפשרת להם לעמוד בה, או דואגת שיוכלו לעמוד בה כחוק.
מיכל רוזין: החוק בישראל מחייב תשלום פנסיה לכל עובדת ועובד.
מיכל רוזין: בשנת 2008 נקבעה תקנה שמחייבת תשלום פנסיה לעובדי הסיעוד, אבל חשבון בנק שהיה אמור להיפתח לטובת העניין – לכן רציתי לשמוע את משרד האוצר – לא נפתח עד עצם היום הזה.
מיכל רוזין: תיכף נשמע מחברות הסיעוד שמצאו פתרונות יצירתיים, אבל לא בהכרח כלכליים, על מנת לעמוד בחובה הזאת, לעומת מעסיקים פרטיים שלא פעם לא מודעים לחובה וגם אם הם מודעים, מתקשים להפריש.
מיכל רוזין: נשמע גם כיצד הביטוח הלאומי בעצם מנסה לפתור את הסוגיה בדרך כזאת או אחרת.
מיכל רוזין: אנחנו דיברנו רבות, אני אזכיר רק בקצרה כי חשוב לומר, על עניין ניתוק יחסי עובד-מעביד בין המטופלים הסיעודיים למטפלים שלהם.
מיכל רוזין: זו אחת הדוגמאות שבהן מעמיסים על המטופל הסיעודי בעצם עול נוסף שהופך אותו להיות מעסיק וכפי שאמרתי לא פעם – נדרש להעסיק רואה חשבון, סוכן ביטוח, עורך דין ולהחזיק חשבונות בנק.
מיכל רוזין: תיכף נשמע גם על זה.
מיכל רוזין: אנחנו נשמע באמת גם את נציגי המעסיקים הפרטיים וחברות הסיעוד, גם רשות ההגירה נמצאים פה – שושנה מייצגת אותם.
מיכל רוזין: משרד הכלכלה – איריס מעיין שנמצאת פה, ביטוח לאומי והאוצר, שלצערי בודקים האם הם מגיעים ואם יש צורך, אז כמובן נקיים ישיבות המשך לדון ולהעמיק בנושא.
מיכל רוזין: אולי נפתח איתך באמת, שושנה, אם את רוצה לומר לנו מה המצב המשפטי נכון להיום, לגבי סוגית הפנסיה לעובדים בסיעוד.
<שושנה שטראוס: לגבי הפנסיה ידברו נציגות משרד הכלכלה, אבל אני יכולה לדבר על הפיקדון.
<שושנה שטראוס: עורכת דין שושנה שטראוס, לשכה משפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.
<שושנה שטראוס: חוק עובדים זרים מאפשר להמיר את ההסדרים הרגילים של תשלום פנסיה ופיצויי פיטורין, בתשלום חודשי שיבצע מעסיק של עובד זר לחשבון בנק שמנוהל על ידי רשות ההגירה.
<שושנה שטראוס: והדבר הזה קיים היום בענף הבניין וטרם נקבע לענפים האחרים.
<שושנה שטראוס: הרשויות הגישו כמה וכמה פעמים הצעת תקנות לוועדות השונות במהלך השנים, בניסיון לקדם את הנושא הזה.
<שושנה שטראוס: כל פעם מסיבה אחרת הדברים לא התקדמו.
<שושנה שטראוס: היום יש הצעת תקנות בנושא פיקדון, בין היתר בענף הסיעוד.
<שושנה שטראוס: לפי ההצעה, חברות הסיעוד שמקבלות דרך הביטוח הלאומי כספים על חשבון פנסיה ופיצויי פיטורין, יעבירו את הסכומים האלה לחשבון הבנק דרך רשות ההגירה.
<שושנה שטראוס: מטופל סיעודי פרטני יכול לבחור אם הוא ירצה להצטרף לזה או לא.
מיכל רוזין: אם לא, מה הוא צריך לעשות?
<שושנה שטראוס: אם לא, אז הוא חייב לעשות את ההסדרים שקיימים היום.
מיכל רוזין: כלומר, להפריש לחשבון ייעודי 6% מהשכר לפנסיה וכן 6% לפיצויים על חשבון המעביד, ועוד 5.5% מהשכר על חשבון העובד.
מיכל רוזין: ואת כל זה יש להפקיד בחשבון ייעודי על חשבון העובד.
מיכל רוזין: זה לפי חוק עובדים זרים.
<שושנה שטראוס: לא, הוא יצטרך לפעול לפי צו הרחבת הפנסיה שחל.
<שושנה שטראוס: בכל אופן, יש עכשיו הצעת תקנות שגובשה עכשיו בתיאום בין שלושת המשרדים שצריכים להסכים, שזה אוצר, פנים וכלכלה.
<שושנה שטראוס: יש גם ערעור לעליון של חברות הסיעוד בנושא הזה, במסגרתו אנחנו מדווחים כל פעם על התקדמות.
<אורנה זמיר: לא, זה ערעור של הביטוח הלאומי.
<שושנה שטראוס: ערעור של הביטוח הלאומי, סליחה.
מיכל רוזין: רגע, אני לא רוצה ללכת לאיבוד.
מיכל רוזין: אחד אחד.
<שושנה שטראוס: היא צודקת, יש ערעור לבית המשפט העליון בנושא הזה, שזה ערעור של הביטוח הלאומי.
מיכל רוזין: ערעור שמה אומר?
<שושנה שטראוס: ערעור שבין היתר היה הליך בין המוסד לביטוח הלאומי לבין חברות הסיעוד.
<שושנה שטראוס: בכל אופן, הקשר שלנו הוא שבית המשפט העליון ביקש מהמדינה לקדם את תקנות הפיקדון בענף הסיעוד, בכל הקשור לחברות הסיעוד ואנחנו מקדמים את התקנות, ושוב, מדווחים על כל שלב ושלב.
<שושנה שטראוס: אנחנו מקווים שבקרוב הנוסח הסופי של התקנות יאושר במשרד המשפטים ונוכל להתקדם ולהביא את התקנות לוועדה.
מיכל רוזין: כאשר מה הכוונה שיהיה בתקנות?
מיכל רוזין: מה תהיה החלוקה - - -
<שושנה שטראוס: מה שאמרתי עכשיו.
מיכל רוזין: החוקית לתשלום בין הביטוח הלאומי, הלשכות הפרטיות, חברות הסיעוד.
<שושנה שטראוס: מה שמוצע בתקנות האלה שהסכומים שהמוסד לביטוח לאומי מעביר לחברות סיעוד בגין פנסיה ופיצוי פיטורין של עובד זר, חברות הסיעוד יעבירו את הסכומים האלה ישירות לרשות ההגרה, להפקדה בחשבון הבנק עבור העובד.
<שושנה שטראוס: מטופל סיעודי שאין לו חברת סיעוד, יכול לבחור אם הוא רוצה באופן וולונטרי לעשות את ההסדר הזה, אם לאו.
<שושנה שטראוס: זה בעיקרון.
מיכל רוזין: זאת אומרת משאירים את המצב שבו האחריות על המטופל הסיעודי לפתוח חשבון בנק ולהפריש.
<שושנה שטראוס: שוב, זה לגבי מטופל סיעודי שיש לו חברת סיעוד, חברת הסיעוד אחראית לזה.
מיכל רוזין: מה קורה אם אין לו חברת סיעוד?
<שושנה שטראוס: אם אין לו, אם הוא בוחר שלא תהיה לו חברת סיעוד, יש לו אפשרות גם לפנות למוסד לביטוח הלאומי ולבקש מהם ישירות להפריש עבורו.
<שושנה שטראוס: יש כמה מצבים.
<יהורם הל: זה שני חשבונות.
מיכל רוזין: רגע, רגע, ביטוח לאומי, כן, בבקשה.
<אורנה זמיר: מספר הבהרות.
<אורנה זמיר: אחת, לגבי ההליך בעליון, באמת היה דיון משפטי בינינו לבין חברות הסיעוד לגבי ביצוע ההנחיות שלנו, כשהייתה פסיקה במחוזי שהשאירה דברים במעורפל, ולכן אנחנו ערערנו על כך.
<דורון רז: היה פסק דין.
מיכל רוזין: תיכף, דורון, אתה רשום לזכות דיבור.
<אורנה זמיר: שהשאירה את הדברים במצב מעורפל שהיה קיים לפני כן ולכן ערערנו על כך.
<אורנה זמיר: פסק הדין הוא לא פסק דין שהבהיר דברים בדיוק – עשה ואל תעשה, אלא השאיר דברים מעורפלים ולכן ערערנו על כך.
<אורנה זמיר: בתוך התהליך הזה בית המשפט העליון ביקש מהמדינה להיערך להתקנת אותן התקנות והדברים מתנהלים מאד לאט.
<אורנה זמיר: היה צריך לדווח פעם אחת במרס, פעם שנייה במאי, ועכשיו, עד כמה שאני יודעת הדיווח הבא יהיה בספטמבר.
<אורנה זמיר: בקצב כזה אני לא יודעת מתי אי פעם יהיו התקנות.
<אורנה זמיר: זה לא נוח לנו בביטוח הלאומי.
מיכל רוזין: רגע, אתם לא מעורבים בכתיבת התקנות?
<אורנה זמיר: לא, אנחנו לא הגורם, שהמשרד הממשלתי שצריך לעמוד מאחורי התקנות.
<אורנה זמיר: השר שלנו לא קשור לזה.
<אורנה זמיר: זה משהו שכפי שהיא אמרה – משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד הכלכלה.
<אורנה זמיר: אנחנו הגורם הדוחף, המנסה להניע את הגלגלים, על מנת שהתקנות האלה ייכתבו.
<אורנה זמיר: לצערנו זה קורה מאד מאד לאט.
<אורנה זמיר: בשלב הביניים, עד אשר יהיו תקנות, אנחנו מחייבים את חברות הסיעוד לשמור את הכספים המיועדים לתשלומי הפנסיה ולפיצוי הפיטורין, בחשבונות ייעודיים.
<אורנה זמיר: כיום זה לצערנו לא מספיק ייעודי.
מיכל רוזין: מדוע לא נפתח חשבון, הרי זו הייתה הכוונה: שייפתח חשבון בנק ייעודי שאליו יופרשו הסכומים.
<אורנה זמיר: בגלל תהליכי החקיקה.
מיכל רוזין: בגלל החוסר בתקנות?
<אורנה זמיר: כן.
<אורנה זמיר: עכשיו, כאשר יהיו אותן תקנות, גם אלה מבין מקבלי גמלת סיעוד שבחרו לקבל אותה בכסף - יוכלו להפקיד את החובות שלהם לאותו חשבון בנק שיהיה.
<אורנה זמיר: הם לא יצטרכו לפתוח חשבון בנק נוסף והמוסד לביטוח לאומי יסייע להם בהעברת הכספים לאותו חשבון בנק שיהיה.
<קריאה: אם הם ירצו.
מיכל רוזין: מה קורה כרגע?
<אורנה זמיר: אם הם ירצו.
מיכל רוזין: מה קורה כרגע עם אותם אלה שמעורבים בפיילוט, שבו הם מקבלים ישירות את הסכומים אליהם?
מיכל רוזין: הם צריכים להפריש?
<אורנה זמיר: נכון להיום חל עליהם מה שהיה חל מאז שנת 2008 על כל האנשים שהעסיקו עובד זר בגמלה כספית.
<אורנה זמיר: בסיום יחסי עובד-מעביד הם צריכים לתת לעובד את הכסף שהם היו צריכים להפריש, לו יכלו להפריש לאיזה שהוא מקום.
<אבנר עורקבי: לאיפה?
<אורנה זמיר: זאת אומרת הם נותנים לו את הכסף הזה במזומן.
<אורנה זמיר: בעצם אם הם לא הפרישו ולא ייעדו כספים, אז יכול להיות שהם ימצאו את עצמם בחיסרון כיס בסוף התקופה, אבל מי שיודע למה הוא נכנס ונוהג באיזו שהיא רמה של אחריות, יודע שבסוף התקופה הוא יצטרך לשלם פיצויי פיטורין ואת ה-6% של הפנסיה.
<אורנה זמיר: הוא צריך לשמור שהכסף הזה יעמוד לרשותנו בסוף התקופה.
<אבנר עורקבי: פתאום קסם.
<קריאה: מ-12 קצבאות הוא ישלם 13.
מיכל רוזין: אני אתן לכם עוד מעט את זכות הדיבור.
<אורנה זמיר: נכון להיום, העיסוק המרכזי של ביטוח לאומי הוא לא מול המעסיקים הפרטיים, המשפחות, אלא מול חברות הסיעוד, כי לשם אנחנו בפירוש מעבירים כספים שאנחנו רוצים שיגיעו לאותם אנשים, עם סיוע יחסי עובד-מעביד ולא שום - - -
<דורון רז: בגמלה הכספית אתם לא מעבירים כספים?
<אורנה זמיר: האחריות ברגע שהעברנו את הגמלה הכספית, יצרנו מערכת יחסים אחרת מאשר שיש לנו עם נותני השירותים.
<אורנה זמיר: נותני השירותים חתומים איתנו על חוזים, החוזים האלה הם חוזים מחייבים והם גם צריכים לעמוד בדרישות החוק והפיקוח עליהם הוא שונה ממה שנעשה על יחידים.
<אורנה זמיר: גם היום, לצד הגמלה הכספית, על המעסיקים הפרטיים, על משקי הבית, יש חובה לצבור את הכספים הנדרשים על מנת לעמוד בהתחייבויות שלהם למשרה העודפת, מעבר למה שהם מקבלים מביטוח לאומי.
<אורנה זמיר: צריך לזכור שביטוח לאומי נותן במקסימום 18 שעות שבועיות.
<אורנה זמיר: במידה והם רוכשים מענה ל-168 שעות שבועיות, יש להם התחייבות שהיא מעל ומעבר למה שהביטוח הלאומי נותן להם, ובזה בכל מקרה גם היום הם צריכים לשאת, במה שהוא מעבר לגמלה שאנחנו נותנים להם.
<אורנה זמיר: אנחנו כיום נותנים כיסוי לפחות ממחצית המשרה.
<אבנר עורקבי: אבל זה מצחיק.
<אבנר עורקבי: אנחנו לא מייצרים הכנסה, את לא מבינה?
<אורנה זמיר: רגע, אני לא מדברת - - -
<אבנר עורקבי: אנחנו לא מייצרים הכנסה, תביני, שהמוח שלך יהיה בפוקוס.
<אבנר עורקבי: אני לא מייצר הכנסה.
<אורנה זמיר: רק רגע, אתה מייצג את - - -
<אבנר עורקבי: איזה מין דבר זה?
<אורנה זמיר: אתה מייצג את אלה שזקוקים לשר"ם ולא את אלה שמקבלים ביטוח סיעוד, אותם אנשים בגיל זקנה.
<אורנה זמיר: אתה מייצג קבוצה אחרת, עם צרכים אחרים והצרכים שלכם הם גם מאד רציניים וצריך להתייחס אליהם.
<אבנר עורקבי: ולא נתת להם תשובות.
מיכל רוזין: רגע, רגע, אני אתן לכם.
<נעמי מורביה: שכל דבר שאתם עושים אתם תשיתו גם עלינו.
מיכל רוזין: רגע, רגע, לכן אנחנו פה כדי לדאוג שזה לא יושת ואנחנו רוצים לבדוק איך זה יוסדר, כדי שאתם לא תהיו במצב שבאמת אתם צריכים לנהל את הדברים האלה ולהימצא אשמים ולהיתבע בבתי המשפט.
<אבנר עורקבי: סליחה, לא, לא, לא, אתם כרגע מדברים על שנת 2008 - - -
מיכל רוזין: רגע, תן לה לסיים ואני אתן לך את רשות הדיבור.
<אבנר עורקבי: מדברים על שנת 2008.
<אבנר עורקבי: כלומר, אני חייב משנת 2008 לשלם לעובד זר שלי.
<אבנר עורקבי: מאיפה אני אשלם לו – אלוהים?
מיכל רוזין: טוב, בואו נשמע אותם.