GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זהבה וייזר: ישנה אפשרות שחברי הקיבוץ יתגוררו בדירות לוויין, מסביב, שתהיה מערכת שתטפל בהם, אבל כל אחד בדירתו הוא והוא יקבל את גמלת הסיעוד בביתו, כי הוא נשאר חבר קיבוץ.
<זהבה וייזר: ברגע שהוא עבר למסגרת שהיא מפוקחת על ידינו, נכון, היא מפוקחת, היא לא ממומנת, כי אנחנו לא מממנים מסגרות, אנחנו מממנים את השהות של האנשים - - -
מיכל רוזין: למה הם מאבדים את גמלת הסיעוד?
מיכל רוזין: כי הם לא חיים בבית שלהם?
<זהבה וייזר: כי המדינה לא נותנת כפל שירותים.
<זהבה וייזר: ברגע שיש - - -
מיכל רוזין: אבל אין כפל שירותים, הם אומרים שהם - - -
<זהבה וייזר: אבל אם הם נמצאים במסגרת, זאת אומרת נכנסים לשם אנשים מבחוץ וזה עונה להגדרה של מעון.
<זהבה וייזר: אני מצטטת מהחוק כרגע, 'יותר משני אנשים שמתגוררים יחד תחת קורת גג אחת ומקבלים שירותים', ואנחנו מדברים כרגע על אוכלוסייה שהיא רק עצמאית ותשושה, לא סיעודית, כי סיעודיים זה כבר משרד הבריאות, אז הם מחויבים ברישיון של משרד הרווחה כמעון.
<זהבה וייזר: המסגרת הזו קולטת גם אנשים מבחוץ וזה נכון וזה בסדר, כי היא רוצה לשרוד.
מיכל רוזין: אבל היא לא נתמכת על ידי משרד הרווחה.
<זהבה וייזר: אף פעם לא נתמכים על ידינו, יכולים להיות אנשים שהם סו קולד בקוד כזה, כמו קוד משרד הבריאות, שנקרא השמה של משרד הרווחה.
<זהבה וייזר: ישנה אפשרות שיתאימו את האנשים ויבקשו לפנות אלינו שיהיה מבחן זכאות והם יוגדרו, אבל יש כאן בעייתיות שזה חברי קיבוץ.
מיכל רוזין: תיכף נדבר על למה חברי קיבוץ לא יכולים לקבל, אבל אני רק אגיד שאחת הדילמות שעלתה, גם בוועדה, בנושא הזה, שזה בדיוק העניין, המאזן בין האם אני מממן את אלה שנמצאים בבית, או אני מעדיף שהם יהיו במקומות שכן אני יכול לאגם משאבים וכן להוציא אותם מהבית הפרטי.
מיכל רוזין: פשוט משתלם למשפחה יותר בעצם להחזיק בן אדם בבית ולא במקום שבו הוא יקבל את האקסטרה החברתית, כי מבחינת תשלומים - - -
<עוזי שמש: הגדרת את זה מצוין.
<ארנה זמיר: בישראל יש חלוקה על תחומי האחריות בטיפול בזקנה.
<ארנה זמיר: יש את משרד הבריאות על אלה שהם סיעודיים, משרד הרווחה על אלה שהם תשושים ובמסגרות ועצמאים שבמסגרות והביטוח הלאומי מסייע לאלה שנשארו בקהילה.
<ארנה זמיר: יש חלוקה טריטוריאלית.
<ארנה זמיר: לכל אחד משלושת הגופים האלה יש את מבחני ההכנסה שלו והוא מחליט את מי הוא מסבסד.
<ארנה זמיר: משרד הרווחה ומשרד הבריאות קבעו את הכללים שלהם, שהם גם שונים ביניהם, הם לא זהים.
<ארנה זמיר: במשרד הרווחה בודקים את ההכנסות של החתנים והכלות גם כן ובמשרד הבריאות לא בודקים, בשביל להחליט מי זכאי.
<ארנה זמיר: אצלנו בכלל לא בודקים את ההכנסות של הדור הבא.
<ארנה זמיר: אז אני אומרת שיש שלושה מבחני הכנסות ולכן יכול להיות מצב שמישהו שזכאי אצלנו במבחן ההכנסות שלנו, ייכנס למסגרת ולא יהיה זכאי למבחן הכנסות.
<ארנה זמיר: זה אחד מהדברים שהיה רצוי לשנות בישראל, שיהיה מבחן הכנסות אחד אחיד לכל שלושת הגורמים, כדי שאנשים לא יעשו את השיקול הכלכלי.
<ארנה זמיר: כיום אדם שזכאי בקהילה לעזרה של הסיעוד וצריך אחר כך, לא רק בדרך כלל למסגרות של משרד הרווחה, לשם בדרך כלל זה לא החלופה, החלופה היא דווקא כשמצבו של בן אדם מאוד מחמיר והוא צריך להיכנס למסגרת של משרד הבריאות, כי שם גם יותר נכון מבחינה מקצועית שהוא יהיה, בגלל סוג ההשגחה שאדם צריך.
<ארנה זמיר: ואז המשפחה מתחילה לעשות את השיקול הכלכלי ומגלה שאת העזרה שהם היו זכאים לה על ידי הביטוח הלאומי כל עוד שהוא בביתו, בגלל שמבחן ההכנסות שונה, כשהוא ייכנס למסגרת שבפיקוח משרד הבריאות הוא כבר לא יהיה זכאי לה.
<ארנה זמיר: זאת אומרת זה שאצלנו אנחנו אומרים שאדם לא זכאי ברגע שהוא נכנס למוסד, זה לא כי אנחנו חושבים שמוסד זה פחות טוב מהקהילה, אלא אנחנו אומרים שלמוסדות האלה ולמסגרות האלה יש גורם אחר בישראל שאחראי גם למבחני הכנסות ולהחליט מי יקבל את תמיכת המדינה.
<ארנה זמיר: אנחנו לא ניכנס למקום שזה תחום אחריות של מישהו אחר, יש לו מקורות מימון, הוא יודע לסמן את הכסף, הוא יודע לחלק לפי מה שהוא חושב שנכון, יש חלוקה טריטוריאלית של אחריות.
<ארנה זמיר: אז זה לא כי משהו יותר טוב ממשהו אחר.
<עוזי שמש: באופן פרדוקסלי יכול להימצא פה חבר שאם הוא היה כרגע בביתו הוא היה זכאי לעובד זר, והוא נמצא פה כרגע במערכת מיטיבה מבחינת הקריטריונים המקצועיים שלכם, אבל הוא מאבד את זכאותו - - -
<ארנה זמיר: כי הוא עבר למסגרת שהיא באחריות משרד הרווחה.
<ארנה זמיר: עוזי, אני מדגישה שוב, הוא עבר מאחריות ביטוח לאומי לאחריות משרד הרווחה ובמשרד הרווחה יש קריטריונים אחרים לסיוע כלכלי, ואם הוא יעבור למסגרת של משרד הבריאות הקריטריונים עוד פעם שונים.
מיכל רוזין: שוב יהיו לו קריטריונים שונים.
<ארנה זמיר: לכל גוף יש את הקריטריונים למי הם מסייעים.
<רננה לוי: כן, אבל אני חושבת שאת נגעת רק בהיבט הכלכלי.
<רננה לוי: יש פה צרכים שונים, מיכל, ואי אפשר להשוות את הצרכים ואת השירותים שהוא מקבל בשאר המסגרות.
מיכל רוזין: כן, אבל זה לא קשור לעניין של מימון.
מיכל רוזין: הקריטריונים למימון, האם החתן צריך לשלם או לא, זה לא קשור.
מיכל רוזין: אני לא מדברת על גובה העזרה.
<רננה לוי: לא, אבל את לא יכולה להשוות עלות של אשפוז סיעודי שזה קרוב ל-12,000 שקל לבין מה שאתם נותנים.
מיכל רוזין: כן, אבל אני רק מדברת על קריטריונים, ההבדל בקריטריונים.
<ארנה זמיר: סליחה, העלות שיש למשפחה שמחזיקה אדם סיעודי בביתו, שהוא סיעודי ברמה שנמצא אצלכם, היא הרבה מעבר למה שאנחנו נותנים.
<ארנה זמיר: אנחנו נותנים, משתתפים ב - - -
מיכל רוזין: אנחנו נמשיך את הדיון בהמשך.
<משה נקש: לפני שנמשיך יש לי שאלה קצרה, לפני שניכנס.
<משה נקש: מי הצוות שעוזר לך, או תחת פיקודך, שנותן את הטיפול פה למטופלים?
<משה נקש: מי הצוות, מי האנשים שמטפלים במסגרת הזאת?
<אמיר עקאשה: כשהקמנו את המערכת חשבנו, אמרנו שהצוות צריך להיות צוות ייחודי, זה לא צוות רגיל שנמצא בבית הסיעודי, לכן כל כוח האדם שנמצא פה מופרד, חוץ מאשר הצוות המקורי והרפואי שהוא משותף לשני המקומות.
<אמיר עקאשה: צוות האחיות, צוות המטפלות, לא עובדים זרים, אין לי במערכת עובדים זרים, זה צוות שהוא מועסק על ידי קיבוץ דברת, הוא עובד בתוך המסגרת.
<משה נקש: והם גרים פה באזור?
<משה נקש: לאו דווקא בקיבוץ?
<משה נקש: מכל האזור מגיעים עובדים ישראלים שאתם שוכרים?
<אמיר עקאשה: הם עובדים - - - ואז יש לי אחות בכל משמרת ויש לי עוד מטפלת שנמצאת בכל משמרת.
מיכל רוזין: יש בעיה בלשכור עובדים ישראלים לטיפול בסיעוד?
<אמיר עקאשה: הבעיה היא ארצית מקצועית, מבחינת אחיות ורופאים, כי כולנו יודעים את הבעיה הזאת שקיימת.
<קריאה: בצפון פחות.
<אמיר עקאשה: בצפון יש מקומות.
<אמיר עקאשה: אני שומע מהרבה בתים באזור שהם נמצאים במצוקה של עובדים, אחיות ומטפלות ומטפלים.
<אמיר עקאשה: בביקורות שהיו ממשרד הבריאות אצלי במערכת הם דווקא הסתכלו, כשבודקים תיקים, תיק עובד, הם היו מופתעים, הם אומרים לי 'אנשים מחזיקים הרבה שנים אצלך במערכת, אין תחלופה' וזה יתרון מאוד מאוד גדול במערכת, שבעצם אני מצליח, מאיזה שהוא צד, גם בפן הכלכלי, שאנחנו תמיד מדברים על זה, והמקצועי, לשמור את העובדים אצלנו וכן לחזק אותם ושלא תהיה לי תחלופה.
מיכל רוזין: כי חלק מהעניין שהם עובדים כצוות והם עובדים ביחד ולא עובדים יחידים שהשחיקה היא יותר גבוהה.
מיכל רוזין: סיור בעין דור
<רינת שחר: קודם כל המון תודה שבאתם, זה מאוד משמח אותנו שיש התעניינות בתחום ובאמת תודה לפורום כזה מכובד.
<רינת שחר: אני רינת, מנהלת הבית הסיעודי וזה סלים, שהוא האח שלנו כבר המון שנים.
<רינת שחר: נעשה סיבוב קצר בבית, שתראו, שתתרשמו, אם יש שאלות תוך כדי ואחרי זה ניגש למועדון לחבר, שם יש לכולם מקום לשבת ולשתות וכל מה שצריך.
<רינת שחר: אני רק אספר.
<רינת שחר: באופן כללי הבית שלנו מחולק לשניים, בהמשך אתם תראו שם, זה אגף יותר ישן, נבנה בשנת 91' והאגף הזה נבנה ב-2001, הוא חדש יותר, מותאם לדרישות.
<רינת שחר: דווקא האגף הישן בזמנו נבנה יותר גדול, חדרים יותר מרווחים, הייתה תפיסה בעבר שחשבו שאם מישהו מתאשפז אז בן הזוג שלו ירצה לבוא לחיות איתו פה בחדר, בבית הסיעודי.
<רינת שחר: היום אנחנו כבר יודעים שכל אחד רוצה להישאר בביתו ואדם בריא לא יבוא לגור פה והכול כבר השתנה.
<רינת שחר: אבל זו הייתה אז התפיסה.
<רינת שחר: אז נעשה סיבוב קצר.
<רינת שחר: זה האגף החדש שלנו, יש פה שישה חדרי שינה, חדרים של זוגות.
<רינת שחר: יש לנו גם - - -
מיכל רוזין: זוגות ששניהם סיעודיים?
מיכל רוזין: שניים בחדר, לא זוג נשוי.
<רינת שחר: לא, שני אנשים בחדר ויש לנו חדרים גם של בודדים.
<רינת שחר: אם אתם רוצים פשוט תציצו.
<רינת שחר: חלק מהאנשים גם חברי קיבוץ.
<רינת שחר: חברי הקיבוץ משלמים רק עלות אמיתית, כמה שזה עולה, שזה משתנה כל רבעון, ומי שיש לו קוד אז זה כבר ה - - - אני רק אגיד שתי מילים.
<רינת שחר: בעיקרון תדעו שהבית הסיעודי שלנו מחובר למרפאת הקיבוץ ויש לנו את המבנים שליד של קוסמטיקה ופדיקור ותספורת ובעצם זה מין קומפלקס אחד כזה.
<קריאה: מרכז יום לתעסוקה?
<רינת שחר: לא, רק של הבית הסיעודי.
<רינת שחר: זה האולם שלנו של ארוחות, של תעסוקה.
<רינת שחר: אלה חדרי השינה הישנים.
<רינת שחר: זה האגף הישן יותר.
מיכל רוזין: זה ממש כמו חדר בבית החולים.
מיכל רוזין: (המשך סיור בעין דור)
מיכל רוזין: טוב, שלום לכולם שוב.
מיכל רוזין: אנחנו בקיבוץ עין דור.
מיכל רוזין: אמיר, מזכיר הקיבוץ, נעים מאוד, אנחנו לא מכירים, אנחנו רוצים לשמוע ממך קצת על הקיבוץ ובאמת , שמענו גם בקיבוץ דברת, על היחס בין המבוגרים, הזקנים ושאר האוכלוסייה העובדת, אפשר לומר ככה, וראינו את זה כמיקרוקוסמוס לחברה הישראלית.
מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע ממך גם כמה חברי קיבוץ, מה המצב פה מהבחינה הזו, ואיזה פתרונות מצאתם לנושא האוכלוסייה המבוגרת.
מיכל רוזין: נמצאים פה ממשרדי ממשלה שונים, ביטוח לאומי, משרד הרווחה, משרד הבריאות, המשרד לאזרחים ותיקים, חברי הכנסת שמעון סלומון מ'יש עתיד' וחבר הכנסת משה מזרחי ממפלגת העבודה ואני מיכל רוזן, מרצ.
<אמיר כהן: נעים מאוד, תודה רבה שבאתם.
<אמיר כהן: אני באמת אעשה את זה קצר, כי לא יכולתי לחסוך מכם את ההמתנה, אתם מסתובבים, אני שומע, בהרבה קיבוצים וחשוב שגם נזכור את הייחוד ואת היופי המיוחד של קיבוץ עין דור.
<אמיר כהן: אז ככה זה ברקע.
<אמיר כהן: אני אגיד טיפונת פרטים על הקיבוץ וכמה דגשים על האוכלוסייה הוותיקה שבנווה דור, אבל ברמת פרטים בנווה דור, אז רינת תוכל להשלים.
<אמיר כהן: אז הקיבוץ עצמו עלה לקרקע ב-48', יחד עם המדינה, במושגים שנקראים קיבוצים מופרטים וקיבוצים שיתופיים הקיבוץ מופרט 11 שנים.
<אמיר כהן: קיבוץ גדול, האוכלוסייה ביישוב כ-1,000 איש, כשבתוך האוכלוסייה יש לנו גם הרחבה של 80 משפחות שהם חלק מהיישוב.
<אמיר כהן: חברים בקיבוץ יש כ-420 חברים וכ-220 ילדים כשמתוכם בערך חצי-חצי, חצי של חברים מהיישוב הוותיק וחצי של האוכלוסייה של ההרחבה, בסך הכול 80 משפחות, בסך הכול חמש-שש שנים, אבל זו תופעה שאנחנו רואים בהרבה קיבוצים, שבעצם בדור הצעיר הם חלק משמעותי מהאוכלוסייה.
מיכל רוזין: בעצם מה שזה אומר, שהקיבוץ הזדקן וההרחבה נותנת חיים של אוכלוסייה צעירה יותר ויותר ילדים?
<אמיר כהן: זה אומר שבתחילת שנות ה-2000 התופעה הייתה שהקיבוצים פשוט לא הצליחו לקלוט במבנה המסורתי שלהם אוכלוסייה צעירה וחדשה והמתכונת הזו של הרחבות קהילתיות הייתה הדרך היחידה להכניס דם צעיר לאוכלוסייה.
<אמיר כהן: היום הדברים כבר משתנים, יש מסלולי קליטה רבים, ממש קליטה לחברות מלאה, הקיבוצים התייצבו, הבנים הצעירים מזהים את המקום קצת אחרת, גם אוכלוסיות שכנות, שהם לא דווקא בנים, אבל בעשור הקודם באמת חלק גדול מהפתרונות היו הרחבות.
<אמיר כהן: מתוך האוכלוסייה כ-130 חברים פנסיונרים.
<אמיר כהן: פנסיונרים, כמו שאתם עושים במדינה מגיל 67, אפשר לעשות כל מיני פילוחים, אבל - - -
מיכל רוזין: אנחנו במדינה.
מיכל רוזין: אתם במדינה.
שמעון סולומון: הם בקיבוצים.
<קריאה: קיבוץ זה מדינה נפרדת.
<אמיר כהן: לא, יש כל מיני הסדרים של פנסיה שהם קצת אחרים והסדרים של פרישות כאלה ואחרות - - -
מיכל רוזין: של אין פנסיה.
<קריאה: ה-130 זה מתוך ה-1,000 או מתוך ה-400 ומשהו?
<אמיר כהן: אל"ף, זה נכון בשני המקרים, זה מתוך ה-420, אבל המשפחות שבאו להרחבה זו אוכלוסייה שעדיין לא הגיעה לגיל הפנסיה.
<אמיר כהן: אנחנו מבטיחים גם להם, כשהם יגיעו, אבל הם עדיין לא הגיעו.
שמעון סולומון: אבל זה כל הרעיון, זה בסיס הרעיון, זה להביא אנשים צעירים.
<אמיר כהן: אבל תיכף נתייחס.
<אמיר כהן: כשנדבר בנושא של סיעוד, ערבות הדדית, רשתות ביטחון, צריך לזכור שהפתרון הזה של הגדלת האוכלוסייה על בסיס הרחבות קהילתיות זה מצוין מבחינה דמוגרפית, הם לא שותפים עם היישוב הוותיק בכל ההסדרים של הערבות ההדדית, בכל רשתות הביטחון.
<אמיר כהן: כי הם לא נקלטו לחברות בקיבוץ, רק לתושבות.
משה מזרחי: וההתניה היא חברות כדי להיות שותף?
<אמיר כהן: כן, גם כדי להיות שותף בזכויות, גם כדי להיות שותף בחובות.
<אמיר כהן: אני באופן אישי מאמין שבשנים הקרובות יבשיל המצב להציע גם לחברים שהצטרפו בהרחבות להתקבל לחברות ואני מניח שעל בסיס אישי, כל אחד קצת עם נקודת הזווית שלו ועם האהבות האישיות שלו זה יהיה עוד פלח של אוכלוסייה שהצטרף לחברותא.
<אמיר כהן: אבל נכון להיום, כשאנחנו מפצלים מה שנקרא תושבים, כולל ההרחבה, וחברים, אז התושבים לא כפופים, לא לתקנות הרשם ולא לתשלומי המיסים הפנימיים, אבל גם לא לזכויות של רשתות ההגנה.
<אמיר כהן: הפנסיה שאנחנו משלמים בעין דור, זה מה שנקרא פנסיית הרשם, יש גם ועדות בכנסת שבדיוק היום דנות גם בעניינים האלה, שזה אומר שלכל חבר קיבוץ, מעבר למה שמשולם מקצבת זקנה מובטחת פנסיה של 3,150 שקל בנוסף לזה.
<אמיר כהן: יש הרבה קיבוצים שבהדרגה גם מעלים את זה, גם אנחנו בוחנים את זה, גם התנועה הקיבוצית בוחנת את זה לכולם, אבל נכון להיום זו הפנסיה שמובטחת ל - - -
<קריאה: זה אומר שזוג יקבל 6,300?
<אמיר כהן: זה אומר שזוג יקבל 6,300 וזה אומר שאותו זוג חברים ותיקים בקיבוץ יחד עם קצבאות הזקנה נמצאים קצת מעל 10,000 שקל למחיה.
<אמיר כהן: יש גם שקף קצר שמראה את הדברים הנוספים שאנחנו נותנים, שזה קצת משלים את רמת השירותים האפשריים והקולטים את כל ה - - - לפני נווה דור ספציפית עשיתי רשימה של דברים שמשיקים לחיי היומיום של האוכלוסייה בכלל ושל האוכלוסייה הוותיקה בפרט בעין דור, מתוך איזה שהיא מחשבה שאני גם אגיע אליה בסוף, שאני חושב שאת ההתייחסות למה שנקרא בתים סיעודיים בקיבוצים צריכים לתפוס לא רק כבית סיעודי פורמלי, אלא בית סיעודי בקהילה, זה מה שנראה לי שזה הערך המיוחד שיש פה ואת זה צריך לחשוב ולשקלל כשעושים את כל האיזונים.
<אמיר כהן: אז יש מרפאה בקיבוץ, יש מרפאת שיניים.
<אמיר כהן: יש חדר אוכל פעיל.
<אמיר כהן: אני כותב 'פעיל', אבל צריך להודות על האמת שהוא פעיל לארוחת צהריים, אבל ארוחת צהריים חמה, בשרית.
<אמיר כהן: יש ממלאי תפקידים של רכז בריאות שפגשנו אותו פה, זה אילן, ורכזת רווחה שזו משרה חלקית, חברה שהתפקיד היחיד שלה בהקשר הזה זה לזהות חברים ותיקים בודדים.
<אמיר כהן: הם לא חייבים להיות לגמרי בודדים, הם חייבים להרגיש שחסר להם עוד מישהו לשוחח או לתקשר, או שיהיה הקשר שלהם והיא ממש עושה סיבובים, חלק מהחברים היא פוגשת על בסיס שבועי וחלק מהחברים היא זמינה בשבילם.
מיכל רוזין: ממש מש"קית ת"ש של הקיבוץ.
<אמיר כהן: עושה מצוות, זה מה שאני יכול להגיד מהכיסא שלי.
<אמיר כהן: יש שירות במועצה שלנו שנקרא קהילה תומכת של המועצה האזורית, זה גם שירות שנותן תיקוני בית קטנים וגם איזה שהיא פעילות וגם שעוני מצוקה וגם איזה שהם תכנים ויש לנו - - -
מיכל רוזין: שהם נותנים את זה באמת גם בקיבוץ?
<אמיר כהן: הם נותנים את זה גם בקיבוץ, אבל הם נותנים את זה בקיבוץ למי שבוחר להצטרף, זה לא שירות גלובלי, זה שירות שעולה, אני חושב, כמה עשרות - - -
<קריאה: 130 לחודש.
<קריאה: לא, אבל המועצה מסבסדת את זה.
מיכל רוזין: 130 לחודש ומה זה כולל?
<קריאה: יש אב בית, יש צוות.
<קריאה: יש מענה, יש לחצן מצוקה, יש פעילויות חברתיות.
<קריאה: מיכל, אני מפעילה את זה במועצה.
<קריאה: זה משולב של לחצן מצוקה ושירות רפואי, וזהבה שאלה בדברת, אז התושבים הוותיקים שנמצאים בקהילה, בבתים שלהם, מחוברים לקהילה תומכת.
<קריאה: זה פרויקט ארצי שגם המועצה שותפה בו וזה על פי מבחן הכנסות.
<קריאה: כמה מועצות ורשויות, את יודעת?
<קריאה: יש 250 קהילות.
<קריאה: ובמועצה שלנו 430 מנויים, כשבגזית ובעין דור ובדברת יש מנויים.
<קריאה: פה בעין דור הם בוחרים להצטרף ולדעתי הם משלמים את זה באופן פרטי.
<קריאה: בדברת, שהיינו, הקיבוץ משלם לחבריו את ההצטרפות לקהילה תומכת.
<קריאה: אז המשמעות שכולם בעצם שם בקהילה ופה זה אופציונאלי.
<קריאה: ובגזית זה גם הקיבוץ נותן, אתם תשמעו והם עכשיו מצטרפים אלינו באופן גורף.
<אמיר כהן: יש לנו מפעלון כזה שנקרא דור-לי, היצירות החמודות האלה שרואים בתחתית השקף זה ממש תוצרת מקומית פה.
<אמיר כהן: זה מרכז תעסוקתי יום של חברים ותיקים, משתתפים שם כ-10 חברים שמייצרים עוגות ומוצרים בעלי אופי כזה ומוכרים את זה.
מיכל רוזין: זה מתוך נווה דור, או שזה לא, זה אנשים שהם בקהילה?
<אמיר כהן: אנשים שהם בקהילה ואני מניח שאלה חברים מנווה דור, אבל - - - יש מועדון של החברים הוותיקים, שנפגשים פעם בשבוע אחר הצהריים, לפעמים בפגישה שמבוססת על שיח פנימי ולפעמים עם אנשים מבחוץ.
<אמיר כהן: על הפנסיה דיברנו.
<אמיר כהן: יש את נווה דור, תיכף ניגע בעוד שתי מילים, ויש דבר כזה שנקרא קרן עין דור, שזה בעצם איזה שהיא קרן חיצונית, קרן כספית, שמהווה את המקור להשלמת צרכי הסיעוד לחברים שנזקקים לטיפול סיעודי.
<קריאה: חיצונית, אבל בהשקעת הקיבוץ.
<קריאה: קרן שהקיבוץ השקיע לצורך - - -
<אמיר כהן: קודם כל הקיבוץ הוא זה שמחויב בהשלמת הסיעוד.
<אמיר כהן: הקרן הזאת רובה ככולה בזמנו גויסה מאיזה שהיא תרומה ואחרי זה כקודש הקודשים הוקמה כקרן נפרדת, כתאגיד נפרד, עם נאמנים נפרדים, כדי שהכסף הזה לא מיועד לשום מטרה אחרת.
<קריאה: אז הוא אפילו לא מנוהל על ידי הקיבוץ בעצם?
<קריאה: על ידי גורם חוץ הוא מנוהל?
<אמיר כהן: הוא מנוהל על ידי אנשים מהקיבוץ שהם מין קבוצת הנאמנים לצרכי הקרן.
<אמיר כהן: זה לא המזכיר - - -
<קריאה: קרן ברזל, מה שנקרא.
<אמיר כהן: נווה דור זה בית מוכר על ידי משרד הבריאות, 18 מיטות.
<אמיר כהן: מה שחשוב באמת להגיד, שהבית הזה, וראיתם בדיוק איפה הוא ממוקם, בטח באופן דומה בהרבה קיבוצים, בלב הקיבוץ, הוא בא להמחיש ולתת את המקסימום של התמיכה הקהילתית, מעבר לתקנים ולטיפול הרפואי המקצועי.
<אמיר כהן: מי שיכול לצאת, אז הוא ליד חדר האוכל, או במרכז המדשאה, או קרוב לאזור המגורים.
<אמיר כהן: מי שהמשפחה לוקחת אותו, אז הוא קרוב.
<אמיר כהן: מי שביכולת שלו באותה תקופה להשתתף בחגים, אז זה פה צמוד.
<אמיר כהן: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד שהייתה לי.
<אמיר כהן: אני לא חבר עין דור, אני מקיבוץ אחר ולפני כמה שנים עבדתי בקיבוץ שלישי והיה שם בית סיעודי הרבה יותר קטן, עם בעיות אחרות, והייתה התלבטות האם לא לעשות שותפות בבתים סיעודיים עם קיבוץ שכן והחוויה של החברים הוותיקים ושל המשפחות שלהם, על בית וקיבוץ שכן מצוין, תקני, הכול, זו חוויה לגמרי אחרת מבחינת מעגל החיים שלהם והביטחון הסיעודי וההרגשה.
<אמיר כהן: בעין דור, שזכינו להצליח לתת את הבית הזה, אני מנצל את החשיבות וההזדמנות לשקף את המסר הזה.
<אמיר כהן: אני לא חושב שיש מסר מבחינת האוכלוסייה הוותיקה יותר חזק שהם היו מבקשים שיעבירו בשמם.
מיכל רוזין: שאלה, האם אותם חברים, קודם כל איך הם משתתפים?
מיכל רוזין: מה זה מקורות אישיים?
מיכל רוזין: זו שאלה חשובה אחת, והשאלה שנייה היא, האם חלק מעדיפים למשל לקחת את האופציה של עובד זר ולא להיכנס לבית הסיעודי, להישאר בבית שלהם עם עובד זר?
<אמיר כהן: אני חוזר למה שאמרנו קודם על המקורות שעומדים לרשות חבר ותיק ואני לא מסתכל על זוג, בכוונה על החבר הבודד.
<אמיר כהן: יש לו את ה-2,000 ו- קצבת זקנה ו-3,000 ו- פנסיה, זאת אומרת 5,000.
<אמיר כהן: יש חברים שזה כל מה שיש להם ואין שום ביטחון סיעודי אחר.
<אמיר כהן: אם חבר כזה נזקק לטיפול סיעודי אז סדר גודל של בין 500 ל-1,000 שקל יישאר לו לענייניו האישיים ומה שמעבר לזה יועבר לנווה דור, אבל כל מה שעולה המיטה בנווה דור, שמעבר ל-5,500, כי אתם יודעים יותר טוב ממני שזה אפילו לא קרוב.
<אמיר כהן: הקיבוץ, בעזרת המקורות שלו, או בעזרת אותה קרן עין דור, ישלים לטובת נווה דור כדי שנווה דור יוכל להמשיך להתנהל בצורה אחראית ויציבה.
<אמיר כהן: יחד עם זה אם יש חברים שהספיקו בזמנם לעשות ביטוח סיעודי, או שמכל מיני סיבות אישיות יש להם פנסיה יותר גדולה, או שיש להם - - -
מיכל רוזין: שהתמזל מזלם וקיבלו ירושה, מאבא בעיר או אמא בעיר.
<אמיר כהן: רגע, לא, לא, שנייה, ירושה, עם כל זה שאתם באופן כמעט אינטואיטיבי אמרתם את זה, אנחנו בוחנים רק את המקורות נקרא לזה השוטפים, אז אם יש מישהו שזכה לפנסיה טובה, או מי שזכה, או לא זכה, כל אחד יחליט, עוד יש אנשים שמקבלים כל מיני תשלומים - - -
מיכל רוזין: רנטות.
<אמיר כהן: או חס וחלילה אנשים שמקבלים - - -
<שרה לוי: רנטות זה שייך למשרד הבריאות.
<שרה לוי: לא, אדם שהוא בבית אבות דרך משרד הבריאות והכירו בו עכשיו כיוצא שואה - - -
<קריאה: לקיבוצים יש הסדר אחר, זה לא קשור.
<שרה לוי: אני רק אומרת שהיום לא גובים מהם, עצם זה שהוא ניצול שואה ונתנו לו קוד, משרד הבריאות אישר לו קוד והוא לא נוגע ברנטה.
<קריאה: לא, זה לא קשור לקיבוצים.
<קריאה: בקיבוצים יש את ההסכם של 60-40.
<קריאה: זה לא מדויק, מה שאת אומרת.
מיכל רוזין: אני רוצה להבין, כדי שאנחנו חברי הכנסת נבין, אתם אולי יודעים, אבל תנו לנו רגע ללמוד.
מיכל רוזין: ניצול שואה שמקבל רנטה, בעצם כאשר אתם עושים את הקריטריונים, ביטוח לאומי, הרווחה, הבריאות, לא מכלילים את הרנטה כחלק מההכנסות שלו או כן מכלילים?
<קריאה: בביטוח לאומי, תלוי איזה רנטה.
מיכל רוזין: מה זאת אומרת תלוי איזה רנטה?
<קריאה: בביטוח לאומי מאז אוגוסט 2010 הרנטות שמתקבלות מחו"ל לא נלקחות בחישובים והרנטות שניתנות על ידי משרד האוצר, שזה למרבית הניצולים, כן.
<קריאה: עכשיו ישנה הצעת חקיקה, הייתה קודם ביוזמת חיים כץ ועכשיו היא ביוזמת המוסד לביטוח לאומי, שגם אלה שניתנות על ידי משרד האוצר לא יכּללו בחישוב.
מיכל רוזין: יש פה איזה אפליה לא מובנת.
<קריאה: בגלל מספר האנשים, אני חושבת, שמשרד האוצר העדיף לתת את ההטבה לקבוצה יותר קטנה.
<שרה לוי: ואז יכול להיות שיהיו עוד הרבה אנשים שיקבלו חוק סיעוד, אבל לגבי משרד הבריאות זה לא רלוונטי לגבי הנושא הזה של ההשתתפות של משרד הבריאות ב - - -
<רינת שחר: בכל מקרה בקיבוצים יש מחיר אחיד שזה 60% מעלות הקוד ו-40% אדם צריך להשלים.
<קריאה: אם האדם משלם 5,000 אז משרד הבריאות מממן את ה-4,000 הנוספים?
<שרה לוי: לא, מתוך העלות של הקוד משרד הבריאות משלם - - -
<קריאה: היה הסכם של התק"מ, לפני הרבה שנים - - -
<אמיר כהן: הוא עדיין.
<שרה לוי: ב-60% משרד הבריאות משתתף במימון ו-40% האדם עצמו.
<קריאה: האדם או הקיבוץ.
מיכל רוזין: אני מנסה להבין, ואז זה מבטל ב-40% א ת כל ההתחשבנויות שיש - - -
<קריאה: אין, אין, זה מבחן הכנסות אחיד לכל חברי הקיבוצים, לכל הקיבוצים באשר הם, לא עושים מבחן הכנסות לחברי קיבוצים.
<קריאה: הם כולם נכנסים להסדר הזה של 60-40 ומבחינת התנועה הקיבוצית טוב שכך.
<אמיר כהן: תראו, לאנשים סיעודיים בקיבוצים, כתוצאה מההסדר הזה, אין דבר כזה שנקרא מבחן הכנסה.
<אמיר כהן: יש רק דבר שנקרא מבחן רפואי, האם הם זכאים לקוד או לא.
<אמיר כהן: כמובן אתם מכירים, גם למבחן הרפואי יש מגבלות ולפעמים טועים ולפעמים לוקח זמן, אבל אין מבחן הכנסה, מרגע שהחליטו בקיבוץ שמגיע לך את הקוד, אז אתה מקבל 60% מהסטנדרט של הקוד ואתה - - -
<קריאה: משרד הבריאות, לא מהקיבוץ, מי שמחליט.
<אמיר כהן: כן, כן.
<אמיר כהן: החליטו במשרד הבריאות שמגיע קוד אז אתה מקבל 60% מהקוד והמקורות האישיים שלך או מקורות הקיבוץ אמורים להשלים את ה-40% הנותרים.
מיכל רוזין: רגע, נעשה פאוזה, בהשוואה לעיר, שאין את ההסדר הזה, מה זה אומר מבחינת מטופל בעיר כשהוא הולך לבית סיעודי, כמה מממן משרד הבריאות וכמה הוא צריך להביא מתוך ההכנסות שלו?
מיכל רוזין: זה כבר מבחן הכנסה.
מיכל רוזין: עד איזה סכום זה יכול להגיע למטופל העצמאי?
<קריאה: תיאורטית זה יכול להיות מ-0 עד 100%, מה הכוונה?
<קריאה: הרבה אנשים אפילו מעדיפים בעצמם לשלם כי זה עדיין יותר זול אם הם היו הולכים באופן פרטי.
<קריאה: אם הם מקבלים את הקוד של משרד הבריאות יש תעריף שהוא מתקרב ל-12,000 שקל.
<קריאה: במבחן ההכנסות יש קריטריונים, זה כתוב באינטרנט בדיוק, מה לוקחים בחשבון במבחן ההכנסות.
מיכל רוזין: עכשיו פה נכנס העניין שאנחנו חוזרים לוויכוח שהיינו בו בקיבוץ הקודם, בדברת, שאנחנו אומרים שמכיוון שיש מבחן הכנסה שונה ייתכן, זו הטענה שנשמעת שוב ושוב אצלי בוועדה, שיש אינטרס למשפחה לקחת עובד זר ב-5,000-4,000 שקלים מאשר לשלם כמעט 12,000 על אשפוז כי המבחן הוא שונה, ומכיוון שיש לחתן ולחותנת ולא יודעת למי כסף, אז הוא נותן 12,000 שקל על אשפוז סיעודי.
<אמיר כהן: ולא תמיד זה טוב למטופל להיות בבית.
מיכל רוזין: לכן זה כן מושפע ממבחן ההכנסות של משרדי הממשלה השונים.
<קריאה: זה מאוד מושפע.
מיכל רוזין: זו נקודה חשובה ביותר, כי פשוט המדינה מעודדת להשאיר את המבוגרים, את הזקנים בבית, עם עובד זר.
מיכל רוזין: זו המסקנה.
מיכל רוזין: אלא אם כן אני טועה בהבנה שלי.
<ארנה זמיר: אני רוצה לדייק בדברים.
<ארנה זמיר: המדינה מעודדת את האנשים להישאר בביתם כי ההנחה היא שזה יותר זול מבחינה כלכלית.
<קריאה: זה גם יותר טוב לו.
מיכל רוזין: זה כבר דיון האם זה יותר טוב לו.
<ארנה זמיר: אני מוכנה לקבל את זה, 'כי זה יותר טוב לו', למרות שיש מצבים שבהם צריך לבחון לגופו של עניין איפה יותר נכון לבן אדם להיות, אבל בקטע שזה יותר זול, אז הטענה היא שזה תמיד יותר זול וגם כאן אני אומרת שצריך לבחון לגופו של עניין, כי כל עוד שהזקן חי עם בני משפחה בריאים אחרים שמסייעים לו והעבודה שלהם לא נמדדת, מפני שכשאנחנו מטפלים בילדים שלנו אז לא בודקים כמה אנחנו עולות, אז זה בסדר - - -
מיכל רוזין: וזה לא טוב.
<ארנה זמיר: וכשזה בת הזוג שמטפלת בזקן, זה בסדר.
<ארנה זמיר: ראינו עכשיו לאחרונה שתי דוגמאות שכשהאישה חלתה והגבר היה צריך לטפל זה נגמר בטרגדיות.
מיכל רוזין: זה משהו אחר, חשבתי שפתאום כן נותנים ומכירים.
<ארנה זמיר: לא, זאת אומרת הלחץ הוא יותר חזק לקבל סיוע בגלל שלגבר יותר קשה היה בשתי המשפחות האלה לטפל באישה.
<ארנה זמיר: בכל מקרה, כל עוד שיש מישהו במשפחה שמטפל אז ההנחה הזאת נכונה.
<ארנה זמיר: הבעיה שאליה את מתייחסת היא כשנשאר בן אדם שהוא במצב סיעודי והוא לבד, באמת לבד, ואז השאלה היא מה יותר זול וגם מה יותר טוב מבחינה מקצועית, להישאר בבית או להיות במסגרת עם עוד אנשים שיכולים לתת מגוון של שירותים ומשאבים ומעבר לזה הנושא של טיפול בבן אדם 24 שעות ביממה, נכון להיום הוא זול יותר כי אנחנו נהנים משירות של אנשים שאנחנו לא משלמים להם כפי שהיינו צריכים לשלם לעובדים ישראליים.
<ארנה זמיר: לו היינו צריכים לאייש טיפול 24 שעות ביום 7 ימים בשבוע היה הרבה יותר יקר לעשות את זה אחד לאחד, כי זה ארבע משרות, ארבע משרות זה מעבר לעלות של אשפוז במסגרת.
מיכל רוזין: לא נפתח פה את הדיון, אבל השיקול המקצועי, אני חושבת שהוא לכאן ולכאן.
מיכל רוזין: לצערי השיקול הכספי הרבה פעמים מכריע את שיקול המשפחות.
<ארנה זמיר: נכון.
מיכל רוזין: אני לא מדברת על שיקולי המדינה, מה נכון יותר, האם שיישאר בבית או יהיה במוסד, אבל זה בוודאי משפיע על שיקול המשפחות, האם לשים אדם בדיור כזה, כמו שאנחנו רואים פה, שהוא יכול להיות עם חברה ויכול להיות שיש הרבה יותר משאבים שמוענקים לו, בהבדל מאשר הוא מטופל בבית.
מיכל רוזין: וזה מעודד כמובן גם העסקה זרה, כמו שאמרת.
<ארנה זמיר: אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי ההשוואה.
<ארנה זמיר: פה יש לנו את הזכות היום לטייל במסגרות שלהתנועה הקיבוצית, שהן מסגרות קטנות, מחלקות קטנות והן נעימות.
<קריאה: והן לא רווחיות.
<קריאה: והן מכבדות.
<קריאה: הן מכבדות, אבל הן לא יכולות להתקיים.
<ארנה זמיר: הן נעימות, הן חמות.
<ארנה זמיר: לי יצא לראות את אחד הבתים שנבנו בשנים האחרונות, לפני שנתיים או שלוש, לפי התנאים של משרד הבריאות.
<ארנה זמיר: הבעלים מאוד גאים במה שהם בנו, מחלקות של 36 לסיעודיים ו-30 לתשושים, ועמיתיי שהיו איתי אז, אנחנו זוכרים את ההרגשה שלנו, היא לא הייתה טובה.
מיכל רוזין: כן, אבל זה מחזיר חזרה למשרדי הממשלה ולפיקוח שלהם על המקומות האלה.
<ארנה זמיר: לא, זה הכול בפיקוח, עומד בסטנדרט.
מיכל רוזין: אז כנראה הסטנדרט לא מספיק טוב.
<ארנה זמיר: מה שאני רוצה לומר זה שהסטנדרטים שלנו כיום יוצרים מסגרות שמעבר לכל השאלה הכלכלית הן לא - - -