GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורנה זמיר: כל עוד שאין חשבון שלהן, מכוח התקנות, חשבון מרכזי אחד שממנו לוקחים את הכסף ביציאה מהארץ, אנחנו לא יכולים לאפשר שהכסף יישאר אצל המעסיקים, שאי אפשר לדעת מה יהיה מצבם וגורלם בהמשך.
<אורנה זמיר: צריך להעביר את הכסף ברגע האחרון שניתן להעביר, שישנו קשר בין שניהם ולא לדחות את זה ולסכן את ה - - -
מיכל רוזין: שאלה: למה זה רע?
מיכל רוזין: אני עבדתי במקום מסוים, חסכו לי לקרן פנסיה מסוימת.
מיכל רוזין: כשסיימתי – סגרתי חשבון שם.
מיכל רוזין: אני יכולה עכשיו להוציא משם את הכסף.
מיכל רוזין: עברתי לעבודה אחרת, היה הסדר אחר לא של קרן פנסיה, של ביטוח מנהלים, היה הסדר אחר.
מיכל רוזין: כשסיימתי לעבוד שם יכולתי לסגור את החשבון שם.
מיכל רוזין: למה זה שונה?
<דנה רשף דנוטה: כי זה פנסיה ופנסיה מקבל בן אדם כשהוא מגיע לגיל 60.
מיכל רוזין: לא, אתה יכול להוציא את קרן הפנסיה ולשלם על זה מס ומפסיק לחסוך.
<דנה רשף דנוטה: אבל כאן הוא לא שובר שום דבר, הוא פשוט הולך לתביעה משפטית והמשפחה מתפשרת ונותנת לו את הכסף, או הוא עוזב את חברת הסיעוד ומקבל את הכסף וזה לא פנסיה.
<ארנון אלחנני: זה מעודד את העובדים הזרים לעבור גם בין משפחות.
מיכל רוזין: סליחה, מי שדיבר כבר דיבר ומי שעוד לא דיבר, תיכף ידבר.
<דנה רשף דנוטה: כלומר, יש פה עוד כסף שבסופו של דבר המעסיק והמדינה נותנת שייצא החוצה, שיעזוב את הארץ.
מיכל רוזין: לא, שוב, יש פה שיטה שהיא עדיין לא מתבצעת, שאומרת הפנסיה היא סוג של פיקדון כדי בעצם להתנות את עזיבתך את הארץ.
מיכל רוזין: אף אחד לא אמר אולי - - -
<קריאה: לעודד.
מיכל רוזין: עוד לא אמרנו שזו השיטה הנכונה.
מיכל רוזין: השאלה מדוע לא, כמו עובד ישראלי – עבדת במקום מסוים, נצברה לך פנסיה, אתה יכול לשבור את הפנסיה רגע לפני שאתה עוזב את הארץ, נגיד במקרה הזה, כמו שאני יכולה – לפני שאני מגיעה לפנסיה – אני אשלם על זה סוג של מס או משהו כזה ואני אוכל לקחת את הכסף.
מיכל רוזין: מדוע ההסדר הזה פחות טוב?
<דנה רשף דנוטה: העובד לא משלם - - -
מיכל רוזין: בסדר, אבל השאלה באופן עקרוני, האם נכון להתנות את עזיבתם – ותיכף נשמע מקו לעובד – את עזיבתם את הארץ, או האם הם יוכלו בגמר עבודה עם מעסיק מסוים להוציא את הכסף.
מיכל רוזין: שוב, הם יוכלו להוציא את מלוא הסכום אם הם יעזבו את הארץ, הם יוכלו להוציא חלק מהסכום – אם הם מסיימים עבודה ורוצים את הסכום.
מיכל רוזין: בדיוק כמו כל עובד ישראלי.
<דנה רשף דנוטה: תראי, זה עניין של חקיקה ואני לא - - -
<דורון רז: תראי, חלקם הגדול של העובדים האלה, ברגע שהפסיקו את העבודה, הם כבר לא ברי רישום, הם עברו את זמן הרישום שלהם.
<דורון רז: זאת אומרת הם מקבלים את הכסף והם נשארים פה לא חוקיים.
<דורון רז: את צריכה לעשות את ההבדל בין זה.
<דורון רז: אם כולם היו אזרחים כמו אזרחי ישראל ונשארים פה, זה בסדר.
<דורון רז: זה לא בסדר כי כוונת הפנסיה הייתה לסגור כסף לעת זקנה.
<דורון רז: אבל היות וזה חיסכון ולא פנסיה, רק קוראים לזה פנסיה, חלקם הגדול של העובדים האלה, ברגע שהוא מסיים אחרי 5-6 שנים – הוא כבר לא יכול להירשם פה, אבל עדיין אף אחד לא מוציא אותו מפה ואז הוא מקבל את הכסף והוא נשאר פה.
<דורון רז: התמריץ היה בשביל להוציא אותו מהארץ בתום ה-6 שנים האלה, שהוא כבר לא יכול להירשם.
<דורון רז: זו הייתה המטרה.
<דנה רשף דנוטה: עכשיו, הנקודה השנייה - - -
<הילה רענן: רגע, סליחה, אני רוצה להגיד משהו.
<הילה רענן: אני ממשרד הכלכלה.
<הילה רענן: מה שאתם אמרתם לגבי האפשרות של עובדים ישראלים להוציא פנסיה בכל שלב, זה לא נכון.
<דורון רז: זה נכון.
מיכל רוזין: אנחנו תיכף - - -
<הילה רענן: זה לא נכון.
מיכל רוזין: הויכוח הזה, סליחה.
מיכל רוזין: משרד הכלכלה, אני אגיע אליכם.
מיכל רוזין: אתם שומעים את כל הדברים, אני לא סתם מחכה כדי להגיע אליכם.
מיכל רוזין: אני יודעת שיש לכם תשובות.
מיכל רוזין: אני רוצה שתשמעו את כל השאלות ותתנו תשובות, כולל שאלות שלי, בצורה מסודרת.
מיכל רוזין: בוודאי אני גם אקריא לכם את הפקס שקיבלנו ממשרד האוצר – איך הוא טוען שלכם יש את כל התשובות.
מיכל רוזין: אז גם אנחנו ניתן לכם את כל מרחב הדיבור והזמן להגיד את כל התשובות.
מיכל רוזין: תסמכי עלי שאנחנו רוצים לשמוע את התשובות.
מיכל רוזין: בואו ניתן לארגונים השונים ולנציגים השונים לשאול את השאלות ואז אתם תעשו לנו סדר, כי זו החלוקה.
מיכל רוזין: שושנה נתנה לנו את הרגע, אתם תעשו את הסדר.
<דנה רשף דנוטה: דבר נוסף שלא העלו פה, ואני מקבלת עשרות שאלות בנושא הזה:
<דנה רשף דנוטה: העובד איננו מוכן להפריש את החלק שלו – מה אני עושה.
<דנה רשף דנוטה: שאלה.
<דנה רשף דנוטה: לא מוכן.
<דנה רשף דנוטה: אם המשפחה מתעקשת להוריד מהשכר שלו ולהפקיד את ה-5.5% הוא אומר אני הולך.
<דנה רשף דנוטה: אני הולך.
<דנה רשף דנוטה: אני מוצא לי מישהו אחר.
<דנה רשף דנוטה: כלומר, זה לא פנסיה.
<דנה רשף דנוטה: זה המשפחה מוצאת פשרות, נותנת, מחתימה אותו.
<דורון רז: לא רק שהוא לא מוכן, זה לא חוקי - - -
מיכל רוזין: לא, לא, לא, אני לא מסכימה שתפריעו.
<משה רוטמן: אנחנו מחתימים את העובד והוא לא מוכן.
<דורון רז: לא, זה לא חוקי, זה אסור.
<משה רוטמן: המדינה הפכה אותנו ל - - -
מיכל רוזין: לא, רגע.
מיכל רוזין: סיימת את דברייך?
<דנה רשף דנוטה: כעיקרון אני - - -
מיכל רוזין: אם את מנהלת איתם דיון, אז תודה.
מיכל רוזין: כן, מה רצית להגיד, בצורה מסודרת בבקשה.
מיכל רוזין: אנחנו מנסים לקיים פה דיון כדי להגיע למסקנות.
<משה רוטמן: המדינה שמה שמלה, חצאית לבנה של רחמנות עוטפת לעובדים הזרים.
<משה רוטמן: אני חושב שהמקום הזה נגוע.
<משה רוטמן: ברגע שהמדינה הייתה עושה עבודתה נאמנה - - -
מיכל רוזין: המדינה נגועה?
מיכל רוזין: לא הבנתי מה זה – המקום הזה נגוע?
<משה רוטמן: המדינה.
<משה רוטמן: אני מדבר על אותם גופים שעושים ביום יום למען הפעילויות.
<משה רוטמן: אני מדבר על משרד החוץ בהמשך לדיון של שבוע שעבר.
<משה רוטמן: אם היו הסכמים הבילטראליים, היו דואגים לעובדים.
<משה רוטמן: היו הסכמים בין מדינות, כמו שיש גם עם מדינות של ה-OECD.
<משה רוטמן: בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו פה רחמנו נס - - -
מיכל רוזין: אנחנו מוצאים את עצמנו חברה מתוקנת שרוצה להעסיק עובדים באופן מתוקן.
<משה רוטמן: אבל החברה לא יכולה להיות מתוקנת, היא לא יכולה.
מיכל רוזין: היא יכולה.
<משה רוטמן: סליחה גברתי, ברגע שיש ילד נכה קשה שהיה עולה לשים אותו במוסד 17,000 שקלים והמשפחה מתעקשת לגדל אותו בבית והיא לא מקבלת שום דבר - - -
מיכל רוזין: אז זאת בעיה.
מיכל רוזין: אז צריך להגיד את הקצבה.
מיכל רוזין: זה לא אומר שצריך לפגוע בזכויות עובדים.
<משה רוטמן: רגע, רגע, וכשהוא גדל - - -
מיכל רוזין: אין קשר בין הדברים.
<משה רוטמן: יש קשר כי ה - - -
<משה רוטמן: תקשיבי, אתם מחילים עלינו - - -
מיכל רוזין: אבל מי זה אתם?
מיכל רוזין: זו בדיוק הטענה.
מיכל רוזין: נכון, אתה צודק ולכן אנחנו פה.
מיכל רוזין: בוא, אתה צריך לעשות הבדלה למי אתה בא בטענות.
מיכל רוזין: כאשר אנחנו מדברים באמת על - - -
<משה רוטמן: אני בא בטענות למחוקק.
מיכל רוזין: אז לא, אז המחוקק פה עכשיו בתפקידו כמפקח על הממשלה, רוצה להבין מהממשלה איך הוא מצפה מהמטופלים, מהמעסיקים, לעמוד באחריות שמטילה עליהם הממשלה, לכן אנחנו פה.
מיכל רוזין: עכשיו, זה נכון וצריך לדבר על כך שצריך להגדיל בהתאם את הקצבה שניתנת על ידי המדינה, כדי שהם יעמדו בזכויות שמגיעות לעובדים, אבל זה לא בא אחד על חשבון השני.
<משה רוטמן: זה לא בא בכלל.
מיכל רוזין: לא, אבל אתה לא יכול.
מיכל רוזין: אני אומרת לך גם - תן לי להיות לשנייה היועצת שלך - שזה לא נכון לתקוף את הזכויות שמגיעות לעובדים.
מיכל רוזין: צריך להגיד לממשלה – אתם בצדק דואגים לזכויות העובדים, זה בסדר.
מיכל רוזין: תנו לנו את האופציה, כמו שאמר כאן האדון, תנו לנו את האופציה לשלם להם כדין.
<משה רוטמן: אני לא תוקף לרגע.
<משה רוטמן: אני רק אמרתי שאם היו הסכמים הבילטראליים שמסדירים את הנושא של העובדים בארץ - - -
מיכל רוזין: כמה זה היה משנה את זה?
<משה רוטמן: אני חושב שזה - - -
מיכל רוזין: עדיין היינו צריכים לשלם להם פנסיה.
<משה רוטמן: אני לא יודע מה קורה בארצות אחרות, אבל אני יודע שנכה קשה מאד, שצריך משמרות כל היום, שמקבל סכום ששווה חצי מהעלות של עובד זר, הוא לא יכול להתקיים ואז פתאום הוא צריך להיות גם מעסיק ולתת זה ולעשות זה ולעשות זה.
<משה רוטמן: ואם קרה שיש אדם מבוגר עם אירוע מוחי, הוא יכול להתחיל להתעסק בכל הדברים האלה?
<משה רוטמן: זה פשוט לא הגיוני.
<דנה רשף דנוטה: 6,000 שקלים לחודש מינימום.
<משה רוטמן: מה זה 6,000 שקלים?
מיכל רוזין: אני ביקשתי לא לנהל ביניכם דיון, סליחה.
<משה רוטמן: אני לא מנהל איתה שום דיון.
מיכל רוזין: לא, אתם מנהלים ביניכם דיון.
<משה רוטמן: לא, ממש לא.
מיכל רוזין: אם אתה עונה לה, אז זה דיון.
<משה רוטמן: מרכז המידע והמחקר של הכנסת עשה עבודה מאד יפה של המחקר כבר לפני שנתיים או שלוש ואני הייתי שם גם מול ד"ר גלעד גם בעניין.
<משה רוטמן: גברתי, עלות של עובד זר, אז, עוד לפני עוד דברים שנוספו, הייתה בין 8,000 ל-8,500 שקלים, וכשאת מדברת על 6,000 שקלים, אז זה ללא אותן זכויות או דברים שהיום משיתים עלינו.
<משה רוטמן: וגם 6,000 שקלים אף אחד לא נותן.
מיכל רוזין: אני לא אמרתי לרגע שאתה לא צודק.
מיכל רוזין: אני רק אומרת, תפריד את הטענה שעל פי חוקי המדינה, מה שהמדינה דורשת מהמטופל, מהמעסיק, מהסיעודי – לשלם לעובד זר, זה מגיע לכדי כ-7,000 שקלים לחודש.
מיכל רוזין: לא נתווכח, יכול להיות שיותר.
מיכל רוזין: גם 7,000 שקלים – אתם לא מקבלים, אז זה לא משנה אם נגיד 8,000, 9,000, 10,000, לא מקבלים.
מיכל רוזין: ולכן הויכוח הוא לא מה יקבלו העובדים הזרים.
מיכל רוזין: הויכוח הוא עם המדינה – כמה תהיה הקצבה שניתנת וזה שני דברים שונים.
מיכל רוזין: לכן אני אומרת, הערבוב פה, בין מגיע להם, לא מגיע להם, או ההסכמים הבילטראליים, שזה לא קשור לעניין, לבין כמה מגיע לקשיש הסיעודי או לנכה הסיעודי – הם שני דברים שונים.
<יהורם הל: לא, אי אפשר להפריד ביניהם.
מיכל רוזין: לא, הם קשורים, אבל אי אפשר לפגוע בזכויות העובד על חשבון זה.
מיכל רוזין: לכן אנחנו מעלים את העניין לדיון.
<דורון רז: אסור לפגוע פה ולפגוע פה.
מיכל רוזין: כן, אבל הוא בא ואומר לא לתת זכויות לעובדים.
<משה רוטמן: גברתי, אנחנו נהפכים להיות ארעיים ועבריינים בסיפור הזה וידינו קשורות.
מיכל רוזין: נכון, לכן אנחנו פה, לבוא בטענות למשרדי הממשלה, לא אליכם כמעסיקים.
<משה רוטמן: אנחנו במצוקה פה.
<משה רוטמן: בסדר, אז תודה שעזרת לי לכוון.
<משה רוטמן: אגב, בהערה שאמרת, באמת אני מסכים איתך שיש בתי אבות שהם לפעמים גם יותר טובים מהבית ועובדה שזו גם פרנסה.
<משה רוטמן: מתוך ה-13 יישובים של המועצה האזורית שלי, אולי שם היית, במגידו, יש 4 כאלה ובאמת זה עולה 14,000 שקלים.
<משה רוטמן: תגידו לי למי יש את הכסף הזה?
<משה רוטמן: ובאמת אפשר לדאוג לרווחתם יותר טוב מכל בית הכי חם עם כל הילדים הכי טובים.
<משה רוטמן: הם מקבלים שם מעבר.
<משה רוטמן: 14,000 שקלים.
<משה רוטמן: למי יש?
מיכל רוזין: אין ספק שפה הבעיה והעלינו את זה בסיור.
<דורון רז: עובדתית 95% מהקשישים מזדקנים בבית, בוחרים להזדקן בבית.
<דורון רז: עובדתית.
מיכל רוזין: שוב, השאלה מה האלטרנטיבות בפניהם.
מיכל רוזין: כן, קו לעובד, בואו בבקשה ליד השולחן.
מיכל רוזין: עורכת הדין מיכל תג'ר, בבקשה.
מיכל רוזין: לאחר מכן ארנון אלחנני - רצית לומר משהו.
<מיכל תג'ר: אני אתחיל מלהגיד שאני מסכימה לנקודה האחרונה של הדובר פה, בכך שהמדינה הופכת את המעבידים לפורעי חוק.
<מיכל תג'ר: נוצר מצב שיש צו הרחבה ובמקביל יש את חוק עובדים זרים.
<מיכל תג'ר: צו ההרחבה לביטוח פסיוני חל על כל העובדים בישראל.
<מיכל תג'ר: הבעיה שמועלת פה, באיחור של שנים, היא בעיה של קודם כל כל מי שמעסיק עובדים זרים בישראל.
<מיכל תג'ר: הבעיה שבה יש מחויבות להפרשות פנסיוניות.
<מיכל תג'ר: בתי הדין לעבודה פוסקים פיצוי על אי הפרשה לפנסיה.
<מיכל תג'ר: אני חייבת לתקן ולהגיד שהם פוסקים פיצוי על אי הפרשה לפנסיה בגובה הפיצוי שאותו מעסיק היה מחויב לשלם.
<מיכל תג'ר: כלומר, אני לא ראיתי פסיקה ואני עוקבת, זו העבודה שלי, שבה מישהו מחויב בסכומים שגוף אחר, מעסיק אחר או חברת הסיעוד הייתה צריכה לשלם.
<דורון רז: לא, זה לא מה שאמרתי.
<מיכל תג'ר: אוקיי.
<מיכל תג'ר: אני אמשיך, יכול להיות שטעיתי בהבנה.
<מיכל תג'ר: גם ישראלים שהמעבידים שלהם לא מפרשים להם לפנסיה, ויש קבוצות גדולות כאלה, יש מלצרים כאלה, יש מטפלות שמטפלות בילדים כאלה, יש הרבה מאד ישראלים שלא משולמים להם כספים לפנסיה.
<מיכל תג'ר: גם הם מקבלים בסיום העבודה שלהם, על פי מכתב או על פי תביעה בבתי הדין לעבודה, פיצוי על אי הפרשה לפנסיה.
<מיכל תג'ר: זה משהו שהוא קודם כל ממוסד.
<מיכל תג'ר: אבל המצב שבו המדינה בכלל לא נותנת למעסיקים של עובדים זרים, בטח למעסיקים בסיעוד, לא מאפשרת להם למלא את הוראות צו ההרחבה במשך כ-6 שנים, הוא מצב לא תקין.
<מיכל תג'ר: הוא מצב שצריך להשתנות, בפרט כאשר יש בחוק עובדים זרים הוראה שמאפשרת למדינה כן להפוך את המעבידים האלה למקיימים את החוק כלשונו.
<מיכל תג'ר: הם יכולים להפריש את זה לקרן.
<מיכל תג'ר: הפתרון של להפריש לחשבון בנק על ידי מעבידים סיעודיים וחשבון הבנק הזה ינוהל ומתי העובדים יקבלו את הכסף והאם הם צריכים לקבל את זה בסיום תקופת עבודתם, להפוך את אותו מעסיק סיעודי גם לשוטר הגירה, שיבחן האם הוא עזב בסוף התקופה או לא, האם הוא היה פה בהיתר – זה מופרך לחלוטין, זה עוד ועוד סמכויות שהמדינה מעבירה מעצמה לקשישים ולאנשים במצב סיעודי.
<מיכל תג'ר: בהתחלה היא הפכה אותם למעבידים ועכשיו היא תהפוך אותם גם לשוטרי הגירה.
<מיכל תג'ר: המצב הזה הוא באמת מצב לא תקין.
<מיכל תג'ר: המדינה צריכה לפשט את העסקה של עובדי סיעוד, להפוך את המעבידים, לעשות את זה קל עבורם לקיים את הוראות החוק.
<מיכל תג'ר: לפשט ההעסקה זה כמובן להעלות את הקצבאות באופן שמתאים לזה שעלות ההעסקה עולה.
<מיכל תג'ר: אם בשנת 2008, אם נחקק צו הרחבה שמטיל עוד חבות כספית, נניח שהחבות הכספית הזו, עד היום, 6 שנים אחר כך לא הוטמעה על ידי מעבידים בסיעוד, אני יכולה להגיד, בתור מי שעובדת גם עם עובדים ישראלים, שגם אצל חלק מהמעבידים של עובדים ישראלים לא הוטעמה החבות הזו, בהפרשות פנסיוניות.
<מיכל תג'ר: אז צריף א' להטמיע, וב' להפוך את זה באמת לפשוט, שהמעבידים יידעו שאלה החבויות הכספיות שלהם, שיהיה להם פשוט להעביר את הכסף הזה לקרן ייעודית ובאמת, זה לא תקין.
<מיכל תג'ר: עכשיו, אנחנו קיבלנו טיוטא של הצעת חוק שקשורה באמת לקרן ולפיקדון, אותה הצעת חוק שכבר לפני יותר משנה אני הגעתי לכנסת לפגישה, שושנה שטראוס הייתה שם ועוד נציגים של האוצר, לקבל את ההערות שלנו ואת העמדה של קו לעובד על הטיוטא, ושנה ומשהו היא לא השתנתה.
<מיכל תג'ר: זאת אומרת לא היו שום שינויים.
<מיכל תג'ר: אני באמת מודה, נשגב מבינתי מדוע זה לא מקודם באופן תקין שיגן גם על המעבידים של כל העובדים הזרים בישראל, בפרט על מעבידים בסיעוד, שעבורם ההעסקה ממילא מורכבת, כי הם נאלצים להיות מעבידים במשותף גם בגלל המצב הבריאותי שלהם.
<מיכל תג'ר: אני גם רוצה להגיד שההיסטוריה של הזכאות לפנסיה עבור עובדים זרים, שנמצאים באופן זמני בישראל, היא לא חדשה.
<מיכל תג'ר: כלומר, העניין הזה שהם זמניים והם לא יגיעו לגיל פנסיה וכו', לא מנע מבתי הדין לעבודה לאורך שנים ארוכות, לפסוק לכל עובדי הבניין, שגם הם מובאים באופן זמני, לכל עובדי החקלאות – על פי צווי הרחבה שנותנים להם זכויות פנסיוניות מיטיבות.
<מיכל תג'ר: גם לעובדי מלונאות, הייתה על זה עוד ועוד פסיקה שאומרת שהם אינם מופלים, אי אפשר להפלות אותם לרעה מעובדים ישראלים, אפילו אם הם לא מגיעים פה לגיל זקנה.
<מיכל תג'ר: הדבר המיטבי היה כמובן הסכמים עם מדינות המוצא, שגם יוכלו להעביר את הכסף הפנסיוני, עם פנסיה ממש לקרנות מקומיות, אבל זה באמת כבר משהו שהוא אופורי לחלוטין ולא נראה שהוא יתממש.
<אורנה זמיר: קרן פנסיה בין לאומית.
<מיכל תג'ר: לא, אני מנסה להגיד אבל - - -
<מיכל תג'ר: הנקודה האחרונה שאני מנסה להגיד, שההיסטוריה של זכאות לפנסיה לעובדים זרים, אי אפשר לפקפק בה.
<מיכל תג'ר: היא מאד מוטמעת במשפט העבודה בישראל ועליה אני חושבת, שעם כל הכבוד לקשיים של אנשים שנזקקים לשירותי סיעוד - אני מודעת לקשיים האלה - אי אפשר להגיד שבגלל שלהם יש את הקשיים האלה, הם לא יהיו מחויבים במשהו שבאמת היסטורית מבחינת משפט העבודה הוא לא שנוי במחלוקת, הזכאות כשלעצמה.
מיכל רוזין: ניסים ולאחר מכן ארנון.
<ניסים מורביה: קודם כל נתחיל מהסוף להתחלה.
<ניסים מורביה: קו לעובד לטעמי, הדוגמאות שאת הבאת, הן דוגמאות באמת, כמו שאמר חברי, דוגמאות לא טובות, כי את הבאת אנשים יצרניים, חברות יצרניות שצריכות לשלם לעובדים הזרים את התמורה שלהם כחברות יצרניות.
<ניסים מורביה: זה הדוגמאות שאת הבאת.
<ניסים מורביה: לא הבאת את הדוגמא של הקשיש - - -
<מיכל תג'ר: אם אתה תשאל חקלאי אם הוא כל כך יצרני בישראל, הם יקומו ויקימו פה קול צעקה.
<ניסים מורביה: רגע, גם חקלאי הוא יצרן, ואני חושב ש - - -
מיכל רוזין: בסדר, אבל אנחנו מדברים היום על הסיעוד.
מיכל רוזין: גם לחקלאים יש טענות קשות לגבי הנושא ו - - -
<ניסים מורביה: בסדר, אבל הוא יצרן לפחות.
<ניסים מורביה: עכשיו, אני רוצה לדבר על משהו הרבה יותר מהותי.
<ניסים מורביה: אנחנו, הנכים או הקשישים, זה לא משנה מה, יש לנו בעיה, אנחנו נענשים מספר פעמים.
<ניסים מורביה: פעם אחת בעצם העובדה שהמשק עושה כל מיני חישובים מסוימים ומעלה את שכר העובדים הזרים ואת שכר העובדים בצורה מסוימת, כאשר אנחנו לא נהנים מאגורה שיש בהעלאות האלה.
<ניסים מורביה: אנחנו נשארים על אותה קצבה מסכנה שאנחנו מקבלים, בניגוד למחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<ניסים מורביה: אני לא רוצה להיכנס לזה.
<ניסים מורביה: הדבר השני הוא, שאתם מנסים לקחת את הדברים לכיוונים, לא אתם – קו לעובד, אלא כל הסיפור פה מנסה לקחת את העניין לכיוון של מוסדות סיעוד למיניהם.
<ניסים מורביה: גם לקשישים וגם לנכים יש איזה שהוא כבוד ויש איזה שהוא חופש בחירה ויש כל מיני דברים שאותו נכה לוקח על עצמו, שאיתם הוא רוצה להתנהל במהלך חייו.
<ניסים מורביה: הדבר השלישי הוא, שהנכה עצמו הוא בעצם נענש.
<ניסים מורביה: הוא גם נכה מעצם העובדה שקרה מה שקרה, לא משנה מה, ומצד שני משיתים עליו כל מיני דברים נוספים, שהוא ישלם עבור אותם שירותים שהוא מקבל מאותם עובדים, אבל בעצם אתם לא לוקחים בחשבון את אותו נכה.
<ניסים מורביה: אתם אומרים צריך להפקיד ולעשות וכל מיני דברים, אבל אתם לא לוקחים בחשבון שלאותו נכה אין מאיפה להוציא ולהפקיד, ואז הוא נמצא בין כותלי בית המשפט ושם הוא נאשם על זה שהוא לא שילם ואז הוא הופך להיות לעבריין.
<ניסים מורביה: תנסו להבין מה קורה: גם קשיש, גם נכה, גם שבוי של החיים וגם הופך להיות שבוי של מדינת ישראל, של בתי המשפט.
<ניסים מורביה: אין לו מאיפה לקבל את הכספים האלה וזה הופך להיות משהו לא הגיוני.
מיכל רוזין: ניסים תודה, הנקודה אכן ברורה מאד.
מיכל רוזין: כן, בבקשה, ארנון אלחנני.
<ארנון אלחנני: תודה.
<ארנון אלחנני: בקצרה.
<ארנון אלחנני: בסוף יש פה עוול ארוך שנים שהמדינה צריכה להביא את עצמה לנקודה וזה יוצר לכל סוגי המעסיקים, בין אם זה פרטיים, תאגידים, חברות, לא משנה מי, בסוף אין פתרון.
<ארנון אלחנני: אני מציע - ואחרי ששמענו את כל הסיפורים מכל סוגי הדוגמאות – להתמקד בטיוטות שמקדם משרד הכלכלה, לראות איך אנחנו מביאים פתרון שמתאים לכלל המעסיקים, בצורה מתואמת.
<ארנון אלחנני: אנחנו העברנו הערות גם לתקנות, אנחנו לא יודעים עדיין מה ייצא מזה וכדומה, אבל בסוף צריך לראות איך אנחנו מביאים פה, בלו"ז קצר ומהיר, איזה שהן תקנות שמתאימות לכולם.
<ניסים מורביה: סליחה, רק עוד מילה אחת.
מיכל רוזין: רגע, אבל אני ברשות דיבור.
<ניסים מורביה: אבל רק תתני לי לסיים.
מיכל רוזין: סיימת, אני חושבת שהנקודה הובהרה.
<ניסים מורביה: לא, אבל את קטעת אותי.
מיכל רוזין: לא, לא קטעתי.
מיכל רוזין: דיברת בנחת.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי העניין של מה ששאלתי בעצם את חברות הסיעוד: האם יש לכם נתונים לגבי לכמה מהעובדים הזרים הופרש לקרן הפנסיה על ידי חברות הסיעוד, כמה מהם קיבלו בעזיבתם את הארץ את הכספים.
מיכל רוזין: האם המנגנון הזה, לפחות דרך חברות הסיעוד, מתנהל?
<מיכל תג'ר: תראי, אני יודעת שיש כמה בעיות עם חברות הסיעוד.
<מיכל תג'ר: קודם כל, גם להפיל עליהן את שיטור ההגירה, האם העובד יצא, לא יצא ומתי יצא, זה גם - - -
מיכל רוזין: אני שואלת באופן כללי, האם אתם יודעים מתוך ה-100% שהם הפרישו כספים, האם הרוב הגדול הולך לעובדים או הרוב הגדול נשאר בחשבון הבנק?
<דורון רז: לא, ה-100 אחוז הולך לעובדים.
מיכל רוזין: בסדר, השאלה אם אתה עושה סגירת חשבון - - -
<דורון רז: ביטוח לאומי בודק את זה.
<דורון רז: ביטוח לאומי יכול להגיד את זה.
<דורון רז: הוא בודק את זה אצל חברות הסיעוד, שאכן נתנו לעובד 100% מהזכויות שהגיעו לו.
מיכל רוזין: אני לא יודעת, בינתיים אף אחד לא נותן לי תשובה על זה.
<מיכל תג'ר: סליחה, זהבית יכולה לענות.
<זהבית פרידמן: באופן כללי, הרוב הגדול של חברות הסיעוד נותן לעובד את חלקו בגמל, בפיצויים – עם סיום העבודה ולא מחכה ליום עזיבת העובד את הארץ.
<זהבית פרידמן: אלה מעטות שכן מחכות, בסופו של דבר הכסף נשאר אצלן, כי העובד לא יודע את מי לחפש ומתי ביום עזיבת הארץ.
<זהבית פרידמן: אבל זה לא הרוב של חברות הסיעוד.
<זהבית פרידמן: חלקן מפרישות לחברות ביטוח כגון כלל, מנורה וכן הלאה, וגם משם אפשר לקבל את הכסף בתהליך יותר ארוך.
<זהבית פרידמן: יש קצת כספים שנשארים בחברות הביטוח.
<זהבית פרידמן: חלקן שומרות את זה בחשבון בנק ייעודי, ואז זה יותר בטוח שהכסף באמת בסיום ההעסקה, יגיע לעובד.
מיכל רוזין: אני רוצה להקריא לכם את ההודעה של אורי שיינין ממשרד האוצר: "בשונה מהודעתי הקודמת, לא יהיה נציג אוצר בישיבת הוועדה בנושא תשלום פנסיה לעובדים זרים בענף הסיעוד".
מיכל רוזין: דרך אגב, ההודעה נשלחה ב-12:14, כלומר 14 דקות אחרי תחילת הישיבה.
מיכל רוזין: "בזמן הקרוב עתיד משרד הכלכלה להגיש תקנות פיקדון להסדרת תשלומי הפנסיה, הפיצויים, עבור עובדים זרים בסיעוד.
מיכל רוזין: התקנות נמצאות בשלבי הכנסה (ופה יש טעות כתיב לדעתי.
מיכל רוזין: הכנסה, כי הם כל כך רגילים במשרד האוצר להכנסות) בשלבי הכנה סופיים, ונציגי משרד הכלכלה יפרטו על תקנות אלו".
מיכל רוזין: אז זאת הודעת משרד האוצר.
מיכל רוזין: אני לא יודעת מי מכם רוצה להתחיל, אבל יש פה כמה שאלות מאד חשובות.
מיכל רוזין: קודם כל, 6 שנים מאז שנדרשתם למצוא את הדרך להפריש את הכספים לחשבון בנק, האם עובדים 6 שנים על תקנות?
מיכל רוזין: מדוע הדבר לקח כל כך הרבה זמן?
מיכל רוזין: חלוקת החובה החוקית לתשלום בין חברות הסיעוד, בין הביטוח הלאומי למטופל – מי בעצם אחראי לחשב למשל לגבי שעות עבודה נוספות, שבתות, עבודה בשבתות, בחגים, בימי חופש וכדומה.
<דורון יהודה: יש בג"ץ.
<דורון יהודה: אנחנו הגשנו בג"ץ.
<דורון יהודה: אני הגשתי בג"ץ וזכינו בבג"ץ הזה.
<דורון יהודה: על מה אתם מדברים?
<דורון יהודה: אתם מדברים על דבר שכבר נדון.
מיכל רוזין: אני רוצה לקבל תשובות ממשרד הכלכלה.
מיכל רוזין: הם עכשיו עומדים לסדר ולעשות לנו סדר על כל הדברים, אז מן הראוי שיעשה סדר על כל הנושא.
מיכל רוזין: וכמו כן, עלה פה גם הנושא של מתי וכיצד ניתן למשוך את הכספים – האם רק בעזיבה, מה הולך להיות בתקנות.
מיכל רוזין: אנחנו לא ראינו את התקנות.
מיכל רוזין: האם רק בעזיבה, האם במעבר בין מעסיקים וכדומה ואיך שומרים על התנאים כשעוברים ממעסיק למעסיק.
מיכל רוזין: לכל השאלות האלה ועוד, תשובות ממשרד הכלכלה.
<הילה רענן: טוב, אז כמו שאמרו פה כבר בעבר, באמת החובה להפריש כספים לפנסיה היא חובה שקבועה בצו ההרחבה והיא חלה על כלל העובדים במשק, כולל העובדים הזרים, אין הבדל לעניין הזה.
<קריאה: כולל בסיעוד?
<הילה רענן: כולל בסיעוד, יש חובה.
<הילה רענן: מאז שצו ההרחבה נכנס לתוקפו, בשנת 2008 החובה הזאת חלה על כל המשק.
<הילה רענן: עכשיו, זה נכון שאנחנו בימים אלה מקדמים התקנת תקנות פיקדון - - -
מיכל רוזין: בימים אלה, משנת 2008?
<הילה רענן: זה באמת - - -
מיכל רוזין: אז מה היה בצדק?
<הילה רענן: יש בג"ץ שהוגש ובעקבות זה אנחנו נדרשנו לקדם באופן מהיר יותר את התקנת התקנות.
<הילה רענן: אנחנו כבר עדכנו את בג"ץ בעניין הזה, אנחנו אמורים לעדכן אותו בחודש אוגוסט.
מיכל רוזין: למה נדרשנו לבג"ץ?
מיכל רוזין: מדוע יש חוק ואין דרך ליישם את החוק?
<הילה רענן: אני לא יודעת להסביר.
<איריס מעיין: אני יודעת להסביר פחות או יותר כי אני פשוט ישבתי בוועדות האלה, ומיכל, את ישבת יחד איתי מסביב לשולחנות האלה.
<איריס מעיין: המהומה שהייתה שם, הציבורית ובכלל, העידה על עצמה.
<איריס מעיין: זאת אומרת, אני אתן להילה לגמור לדבר ואז אני אוסיף את הערך המוסף מבחינתי.
<איריס מעיין: אני ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה במשרד הכלכלה.
<איריס מעיין: נושא של שירותי סיעוד לטווח ארוך בכלל, אם אנחנו מפצלים אותם לתתי נושאים של שירותי סיעוד לטווח ארוך, שנדרשים לאנשים קשישים, שנדרשים לילדים, שנדרשים לנכי צה"ל, שנדרשים לנכי נפש וכיוצא באלה עניינים, יש שונות גדולה מאד.
מיכל רוזין: את רוצה לתת לה לסיים?
<איריס מעיין: אז שהילה תסיים, אבל לשאלה שלך, היה ניסיון כנה, קשה.
<איריס מעיין: עבודת חקיקה קשה מאד שמחייבת קודם, והיא לא עבודה של משרד אחד.
<איריס מעיין: זה לא שמשרד אחד יישב אחראי על החוק, מחוקק את החוק, מציע את זה לכנסת – תחתמו.
<איריס מעיין: זה לא עובד ככה.
מיכל רוזין: אבל שש שנים?
<איריס מעיין: צריך להיות תיאום בין משרדים, כאשר המשרדים שמעורבים בתיאום הזה הם גם כן משרדים שלוקחים הרבה מאד ערך פוליטי לעשייה שלהם: משרד האוצר, משרד הפנים, משרד הכלכלה.
מיכל רוזין: לא הבנתי את המשפט הזה – לוקחים ערך פוליטי לעשייה שלהם.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שהייתה פה מכבסת מילים שלא הבנתי אותה.
<איריס מעיין: אז אני אסביר.
מיכל רוזין: אני בדרך כלל יודעת לפענח מכבסות מילים.
<איריס מעיין: אז אני אסביר למה אני מתכוונת.
<איריס מעיין: זאת אומרת שכאשר אתה מנסה להעביר איזה שהוא רעיון בחוק שלך, זאת אומרת איזה שהוא הסדר בחוק שלך, בעצם יש לך איזה שהוא רעיון איך החברה הזאת צריכה להתנהל ואיך חלוקת המשאבים תהיה.
מיכל רוזין: לכל חוק יש ערך פוליטי.
<איריס מעיין: נכון.
<איריס מעיין: וכל זה נכנס לתוך התקנות המאד מורכבות האלה.
<איריס מעיין: זה תקנות מאד מורכבות, גם משום שהן לא מתייחסות רק לתחום אחד, אוקיי?
<איריס מעיין: הן מתייחסות לכל מיני תחומי העסקה, כמו שציינו פה.
<איריס מעיין: אנחנו כן מעסיקים - - -
מיכל רוזין: מה אמורים המטופלים לעשות בינתיים?
מיכל רוזין: ומי מגן עליהם כשתובעים אותם בבית משפט?
מיכל רוזין: אני באמת לא מצליחה להבין.
<הילה רענן: ההמלצה שאנחנו פרסמנו באתר שלנו, עוד בשנת 2008, היא להפקיד את הכספים בחשבון בנק ייעודי.
<הילה רענן: נכון, זה לא פיתרון, אני לא אומרת שזה פיתרון אידיאלי - - -
<מיכל תג'ר: ולהוציא אותם עם יציאתם מהארץ.
<מיכל תג'ר: זאת הייתה ההנחיה משנת 2008 עד עכשיו, שהמעסיקים יהיו שוטרי הגירה.
<הילה רענן: זה לא מעסיקים שהם שוטרי הגירה ו - - -
מיכל רוזין: הילה ברשות דיבור, היא חיכתה יפה ואפילו מנעתי ממנה להתערב קודם.
מיכל רוזין: אז תנו לה בבקשה לדבר, בלי הפרעות.
<הילה רענן: אז זה נכון שאנחנו המלצנו להפקיד את זה בחשבון בנק, זאת ההמלצה.
<הילה רענן: נכון, אנחנו מבינים שזה לא המצב האידיאלי, לכן אנחנו עובדים על תקנות הפיקדון, שאמורות להסדיר את המצב הזה.
<הילה רענן: כרגע זה המצב וזה עדיין לא מסיר מהחובה של מעסיקים בסיעוד להפקיד כספים.
מיכל רוזין: כלומר, מטפל עצמאי צריך לפתוח חשבון בנק, להפריש, לעשות לבד חישובים.
מיכל רוזין: הוא צריך להעסיק רואה חשבון, לשלם לרואה חשבון.
<הילה רענן: הוא לא צריך, אני לא בטוחה שצריך להעסיק רואה חשבון.
<הילה רענן: לא משנה, זה כנראה עניין אינדיבידואלי.
<הילה רענן: אני לא אמרתי שזה עניין - - -
<נעמי מורביה: איך בן אדם פרטי יכול לעשות את כל החישובים האלה?
<אבנר עורקבי: הוא צריך להיות רואה חשבון.
<אבנר עורקבי: הוא צריך ללמוד ראיית חשבון.
מיכל רוזין: הילה ברשות דיבור.
<הילה רענן: עם התקנת התקנות - מעסיקים יחידים של עובדים זרים גם יוכלו להחליט אם הם מעבירים את הכסף דרך ביטוח לאומי.
<הילה רענן: הם יוכלו להחליט, לאחר שהתקנות יותקנו ואני מקווה שבזמן הקרוב - - -
מיכל רוזין: בואי תגידי לי מתי, מה קורה עם התקנות ומה הן תכלולנה.
<הילה רענן: אז התקנות יכללו, לפחות בכל הנוגע לענף הסיעוד, הן תכלולנה את ההסדר בנוגע לפנסיה.
<הילה רענן: שמה הוא יגיד?
מיכל רוזין: מה זה ההסדר לגבי הפנסיה?