GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: בוודאי אם היא צפתה איתי או היא תצפה בסרט והיא תראה את אותה ניצולה ומה שעובר עליה במפגש עם השדרנית, אני חושבת שרק עין, לא יודעת אם עין מומחית אבל עין שמבינה בפוסט טראומה ובטח בפגיעה מינית הייתה רואה את הדיס-אסוציאציה המוחלטת שבה נמצאת הניצולה, ובאותו רגע היא פשוט חזרה לאירועים עצמם, היא חיה את האירועים עצמם מאותם רגעים.
מיכל רוזין: דרך אגב, מה שאת אומרת מתחבר לי לכך שיש מרפאות, יש מרכזי טיפול לנפגעות תקיפה מינית, למרות שגם הם כמובן עמוסים והתורים שם הם למעלה משנה, אבל יכול להיות שתחת באמת המקום הזה שהוא באמת יש לו גם מומחיות – אנחנו תיכף נשמע ממרפאת גשר – אבל יש שם מומחיות בהחלט גם לנושא של טראומה, פוסט טראומה, מפגיעה מינית כל כך חריפה.
מיכל רוזין: יש יכולת אולי להרחיב ולמצוא את הדרך לטפל באותן נשים שאין ספק שחיות את הטראומה ברגע ורגע, בכל רגע.
מיכל רוזין: עוד מישהו מכם רוצה לפני שאני ממשיכה לארגונים?
<דוויט דמוז: שמי הוא דוויט דמוז, - - - מאריתריאה, ותודה רבה שהחלטתם להקרין את הסרט הזה, ובאמת תודה לגברת קרן שעיו.
<דוויט דמוז: אני מקווה שהעולם והציבור הישראלי, אני אומר שוב, הציבור הישראלי שישמעו את הקול שלנו.
<דוויט דמוז: ותודה רבה לאדון רמרט כהן על הגעתו, על הנתינה, איך שהאיחוד האירופי מתמודד עם הנושא הזה, ואני מקווה שמקבלי ההחלטות הישראלים ילמדו ממך, מהניסיון שלך.
<דוויט דמוז: ממש קשה לי לדבר.
<דוויט דמוז: פשוט, אני מדבר על המצב שעברתי, אני ראיתי את המצב שעברתי.
<דוויט דמוז: באמת, כמו שראינו בסרט, היינו מדברים והמשפחות היו מדברות: למה אנחנו צריכים לשלם כסף?
<דוויט דמוז: אולי בואו נספיק לשלם.
<דוויט דמוז: אבל כל אחד שהוא עבר במצב הזה, זה אומר בן אדם שנמצא במחנות עינויים בסיני, לא לשלם; כאילו, להגיד את זה: לא לשלם - - -
מיכל רוזין: לגזור את גורלו למוות.
<דוויט דמוז: אז אין מה לעשות.
<דוויט דמוז: אבל בצד השני משלמים כסף.
<דוויט דמוז: זה אומר שאתה אומר פשוט למבריחים שימשיכו לעשות את זה.
<דוויט דמוז: אתה נותן להם שימשיכו לעשות את זה.
<דוויט דמוז: בכל מקרה, אנחנו מדברים עכשיו בסיני, והדבר הזה עדיין נמצא עם כמה אנשים, אבל עוד אנשים לא באים.
<דוויט דמוז: אבל יש עוד מחנות עינויים בכל העולם.
<דוויט דמוז: אנשים בעיקר מאריתריאה בורחים, כל חודש, 2,300 בחודש, ונכנסים כי אין להם ברירה.
<דוויט דמוז: ואנחנו מדברים על אנשים שנמצאים פה, כמו שראינו בסרט.
<דוויט דמוז: הם נמצאים בבעיות נפשיות.
<דוויט דמוז: הם נמצאים בטיפול לא מספיק.
<דוויט דמוז: הקהילה שילמה כסף.
<דוויט דמוז: לא כל אחד או מהמשפחה של האנשים שסבלו בסיני שילמו, אבל הקהילה בעצמה שילמה.
<דוויט דמוז: כמו שראינו בסרט, כל אחד היה נותן כמה שהוא יכול, לא משנה אם יש לו.
<דוויט דמוז: אבל כמו שראיתי, כל אחד שהוא יודע איך הוא עבר בסיני אז הוא חייב לתת כסף מאיפה שיש לו.
<דוויט דמוז: אבל עדיין, האנשים האלה הם בגב של הקהילה, הם בגב של האנשים ששילמו להם, הם בגב לא רק של הקהילה שנמצאת בישראל אבל הקהילה האריתראית שנמצאת בכל העולם.
<דוויט דמוז: הם בגב של הקהילה עדיין, ואין להם מספיק טיפול.
<דוויט דמוז: הטיפול שיש להם – אפשר לדבר על טרם, אפשר לדבר על גשר, אפשר לדבר על כל מיני, אבל - - -
מיכל רוזין: זה אומר שבעצם הקהילה ממשיכה לדאוג להם?
מיכל רוזין: חלקם מטפלים בהם, דואגים להם?
<דוויט דמוז: הקהילה ממשיכה לדאוג להם, כן - - - של הקהילה, אבל הקהילה לעצמה אין לה מעמד, אין לה מה לעשות.
<דוויט דמוז: אני מצטער להגיד את זה אבל אין לי ציפיות מהאנשים שמחליטים במדינת ישראל, אבל יש לי ציפיות מהציבור הישראלי.
<דוויט דמוז: הציבור הישראלי זה לא כמו הציבור באריתריאה שהכוח רק עם השלטון הדיקטטורי.
<דוויט דמוז: הציבור פה יש לו כוח, ואני מקווה שהם באמת יבינו מה המצב, איך המצב שעברנו, למה אנחנו עושים את זה, ושישמעו את הקול שלהם ויגידו לממשלה באמת מה היא צריכה לעשות ואיזה פתרון למצוא.
<דוויט דמוז: תודה רבה.
מיכל רוזין: אני לא זוכרת אם זה היית אתה, חבר הכנסת דב חנין, לפני כמה ימים במליאה, שם, ציטטת לי את צ'רצ'יל?
מיכל רוזין: זה היית אתה, נכון?
מיכל רוזין: אתה רוצה לחזור על הציטוט?
דב חנין: אני לא מצטט את צ'רצ'יל בקול רם.
מיכל רוזין: אז אנחנו מצפים מההנהגה, מהמנהיגות.
מיכל רוזין: ואמר את זה יפה חבר הכנסת שמעון סולומון: יש אחריות של הממשלה לקחת אחריות.
מיכל רוזין: נכון שהציבור ראוי שיתמוך ויהיה חלק מהמאבק, אבל אנחנו מצפים ממקבלי ההחלטות גם להוביל את הציבור, לא רק להיות מובל על ידי הציבור.
שמעון סולומון: ואל תאבד ציפייה כי אתה צריך לרתום.
שמעון סולומון: אתה יכול לאבד את אלה שתומכים בך גם.
שמעון סולומון: אתה מנהיג אז תנסה להיות סובלני ולהאמין שאפשר כי יש לך אחריות.
מיכל רוזין: אני רוצה לעבור אליך, דוקטור עידו לוריא, מרפאת גשר – אמרו פה כמה פעמים, הזכירו.
מיכל רוזין: אז בבקשה, בוא, תתאר לנו, מאז שהיא הוקמה באמת לא שמענו מה קורה שם.
מיכל רוזין: ואם תוכל לדווח ככה באופן כללי, ובמיוחד באמת על קורבנות העינויים שאתה פוגש.
מיכל רוזין: אתה גם היית לפני כן ברופאים לזכויות אדם, וחלק מהנתונים שהקראתי פה בתחילת דבריי היו באמת מתוך נתונים שאתה אספת.
<עידו לוריא: בוקר טוב.
<עידו לוריא: תודה רבה על ההזמנה להציג את העבודה של המרפאה של גשר.
<עידו לוריא: גשר, למי שלא יודע, זו מרפאה שהחלה לעבוד בפברואר השנה כפרויקט משולב של משרד הבריאות הישראלי ונציבות האו"ם לפליטים, עם תרומה חד פעמית של ממשלת גרמניה.
<עידו לוריא: המרפאה פועלת במרכז לבריאות הנפש יפו על גבול פלורנטין, דרום תל אביב, שלושה ימים בשבוע, שלוש שעות, אחר הצהריים.
<עידו לוריא: זאת אומרת, תשע שעות בשבוע שזה יחסית מאוד מוגבל.
<עידו לוריא: הביטוי טיפה בים יחזור במהלך הדברים.
מיכל רוזין: כמה רופאים?
<עידו לוריא: יש לנו, צוות המרפאה שחלק נמצאים פה היום איתנו, שהם גם סוג של פנים של החברה הישראלית: גם עובדים סוציאליים אתיופים, צוות סיעודי ערבי, ופסיכולוגים קליניים.
<עידו לוריא: אבל בתוך הצוות יש לנו 16 אנשי צוות קליני.
<עידו לוריא: זאת אומרת, מתחומי הפסיכיאטריה שלושה, שישה פסיכולוגים, פסיכולוגיות גם, עובדות סוציאליות ושתי אחיות פסיכיאטריות.
<עידו לוריא: יש לנו שישה מתורגמנים או יועצים תרבותיים שעובדים במשרד הבריאות, וחמש נשות אדמיניסטרציה וניהול מידע.
<עידו לוריא: לצערי, המתורגמנים לא יכלו להגיע היום לישיבה.
<עידו לוריא: עד היום במרפאה טופלו מאז פברואר 142 איש ב-390 ביקורים.
<עידו לוריא: 70% חוזרים לביקורת, ולמעקב ולטיפול שוב ושוב, וזה אחד האינדיקטורים הבודדים שלנו לאיכות הטיפול או אולי המקום היחיד לתקווה שאנחנו יכולים לספק בצורה מוסדרת.
<עידו לוריא: 70% הם גברים.
<עידו לוריא: הגיל הממוצע הוא 32, אבל מעל 5% הם מעל גיל 50.
<עידו לוריא: ואני רוצה לציין שארגון הבריאות העולמי מחשיב את גיל 50 באפריקה כקשיש.
<עידו לוריא: זאת אומרת, אנשים עם צרכים עוד יותר מורכבים ממה שאנחנו מכירים.
<עידו לוריא: 70% מגיעים מאריתריאה, 25% מסודאן, ויש עוד מדינות.
<עידו לוריא: אנחנו לא מגבילים את הטיפול רק לאנשים ממזרח אפריקה.
<עידו לוריא: האבחנה השכיחה כמובן זה הפרעה פוסט-טראומטית – 40%.
<עידו לוריא: אבל עוד 20%, 25% מהאבחונים שלנו זה תסמונות תגובתיות לעינויים וסבל מתמשך, דיכאון, חרדה והפרעת הסתגלות.
<עידו לוריא: יש גם מספר חשוב של אנשים עם הפרעות מהתחום הפסיכוטי, סכיזופרני – 13%, והם אנשים שאני אגיד: הם מוחלשים במיוחד, קשיים קוגניטיביים והתארגנות בסיטואציה הישראלית שהיא מורכבת גם ככה.
<עידו לוריא: מהערכות חסר שלנו שליש מהפונים הם קורבנות עינויים.
<עידו לוריא: קשה מאוד, זאת אומרת לא קשה אבל לא כל הפונים מדווחים על זה בפנייה הראשונה, ולוקח זמן לרכוש אמון ולבנות יחסים טיפוליים שמאפשרים שיחה גלויה.
<עידו לוריא: גם גברים וגם נשים לא בהכרח ידווחו על הדברים האלה בפגישה הראשונה.
מיכל רוזין: גם זה שגרתי בנפגעי טראומה ופוסט טראומה.
<עידו לוריא: ברור.
<עידו לוריא: אני מוכרח להגיד, ואני קצת קופץ קדימה, שחלק מהאנשים גם - - - עם בעיות גופניות קשות כולל כוויות והשלכות של כוויות, צלקות שלפעמים – אני אגיד את זה בשפה לא מקצועית – מטריפות את האנשים, שקשה לישון בלילה בגלל הגרד האינסופי.
<עידו לוריא: אנחנו מנסים לעבוד גם בשיתופי פעולה עם מרפאות עור בבתי חולים ובמקומות אחרים כי זו אחת הבעיות האקוטיות שאנשים מגיעים איתן.
<עידו לוריא: צריך לזכור שאנשים נחשפו לטראומות לא רק בסיני, לצערנו, אלא גם בארץ המוצא.
דב חנין: אדוני יכול רק להסביר לנו למה נגרמות להם?
דב חנין: ממה זה?
<עידו לוריא: הכוויות.
<עידו לוריא: אנחנו מנסים לתעד כמובן באופן אנונימי את הדברים האלה בתמונות.
<עידו לוריא: חלק ניכר זה מעינויים שאנשים עברו בסיני באמצעים ששמענו פה כמו הצלפות שוט, ובעיקר כוויות וטפטוף פלסטיק חם על הגב.
<עידו לוריא: כשאנשים, כנראה ממזרח אפריקה מפתחים בעיה עורית שנקראת קלואיד.
<עידו לוריא: זו צלקת שלא מתרפאת אלא פשוט גדלה וגדלה, וצריך טיפול עור מיוחד, ממוקד לדברים האלה, שהוא לא הכי נגיש, וזה גורם לגרד וכאבים, וזה מוסיף עוד למצוקה.
<עידו לוריא: לצערי, אנחנו רואים הרבה אנשים עם הכוויות האלה.
<עידו לוריא: מר סברי אלווחידי, האח פה, אחראי על הקשר מול מרפאות העור שהתחלנו לפתח את - - -
מיכל רוזין: ויש מה לעשות במרפאות העור?
מיכל רוזין: האם יש - - -
<עידו לוריא: יש מה לעשות, אבל שוב, הכול - - -
<סברי אלווחידי: - - - סליחה, ברשותך, דוקטור עידו לוריא.
<סברי אלווחידי: שמי סברי אלווחידי, אני אח במרפאה.
<סברי אלווחידי: כשאנחנו מדברים על הצלקת הזאת, לא מדברים על יבלת – משהו בגודל כף יד.
<סברי אלווחידי: שאפשר להחזיק את זה בכף יד.
<סברי אלווחידי: זה יכול להיות חמש כאלה עד 30 בגבו של אותו נפגע.
מיכל רוזין: כן, דוקטור עידו לוריא.
<עידו לוריא: התוצאה של החשיפות הממושכות האלה והחוזרות לטראומה יוצרות מצב שאנחנו קוראים לו: Complex P.T.S.D..
<עידו לוריא: הטיפול עוד יותר ממושך ומורכב.
<עידו לוריא: השירותים שאנחנו נותנים במרפאה הם כמובן הערכה פסיכיאטרית ופסיכוסוציאלית; טיפול תרופתי שמסופק על ידי המרפאה, בהסדר עם בית המרקחת שלנו; מעקב פסיכיאטרי, מעקב סיעודי, וכמובן טיפולים שיחתיים פרטניים על ידי עובדות סוציאליות ופסיכולוגיות.
<עידו לוריא: קבוצות טיפוליות זה משהו שאנחנו מקימים.
<עידו לוריא: זה גם ככה מורכב ועדין.
מיכל רוזין: מאוד.
<עידו לוריא: חשוב לי להגיד שמעבר לקושי הפרטני, אחד על אחד, אנחנו גם מנסים לעשות עבודה קהילתית במידה מסוימת:
<עידו לוריא: לצאת לקהילה ולהנגיש מידע על השירות עם קבוצות של מנהיגים, גם מאריתריאה וגם מסודאן, ולעשות הנגשה של השירות עם דסטיגמטיזציה.
<עידו לוריא: אני רוצה לדבר קצת על הקשיים שאנחנו רואים, ואני אחזור על מה שפה בעצם נאמר:
<עידו לוריא: השירות מצומצם ביחס לצרכים של הקהילה.
<עידו לוריא: כרגע יש לנו בערך 40 איש ברשימת המתנה.
<עידו לוריא: קשה לישון בלילה גם ככה, אבל עם הרשימה הזאת בראש כל הזמן, ה-40 הזה חוזר.
<עידו לוריא: כמובן שגם הטיפול שאנחנו נותנים הוא לא מכסה את כל הממדים שהגברת אורית מרום אמרה – הממדים ההוליסטיים.
<עידו לוריא: אנחנו מנסים לעשות כזה דבר אבל זה טיפה בים.
<עידו לוריא: כוח האדם שלנו מצומצם אין לנו כסף, כרגע, להעסיק עוד אנשים לצערי, ושעות העבודה השבועיות גם ככה זה תשע שעות.
<עידו לוריא: אני מניח שאנשים נותנים לפחות 30% אם לא 80% עוד מהזמן שלהם בהתנדבות.
דב חנין: אדוני, תוכל להעביר אלינו לוועדה אולי נייר עם תמונת הצרכים והחסרים שאתם?
<עידו לוריא: בשמחה.
דב חנין: מה צריך כדי שהמצב יהיה סביר מבחינת יכולת טיפולית בסיסית?
<עידו לוריא: תמיד אומרים על שירות שברגע שיש שירות אז הוא יתמלא.
מיכל רוזין: יש דרישה, זה אומר שהשירות טוב.
מיכל רוזין: כשיש דרישה זה אומר - - -
<עידו לוריא: אבל אני אשמח מאוד להעביר דו"ח כזה.
<עידו לוריא: בסופו של דבר, מה שחסר לנו זה כוח אדם ומשאבים.
<עידו לוריא: מאוד בסיסי.
<עידו לוריא: יש עוד נקודה שזה היעדר הנגישות או הפריסה הגיאוגרפית.
<עידו לוריא: אנחנו נמצאים ביפו.
<עידו לוריא: זה אמנם על גבול אזורי האוכלוסייה של הקהילה, אבל מגיעים אלינו אנשים מבאר שבע ומאילת לביקורים חוזרים.
<עידו לוריא: זאת אומרת, עצם העלות של הנסיעה יכולה להיות קשה.
<עידו לוריא: אנחנו עובדים עם שיתופי פעולה עם מסיל"ה, א.ס.ף, רופאים לזכויות אדם.
מיכל רוזין: אין דרך למצוא בבאר שבע ואילת גורמים שיוכלו לטפל במקום?
<עידו לוריא: אפשר אבל - - -
<קריאה: לא, כי לא חל עליהם; כי הם לא כלולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובחוק ביטוח לאומי, לצערנו.
מיכל רוזין: לא, ברור.
מיכל רוזין: - - - שלוחה של המרפאה.
מיכל רוזין: אבל אוקיי, הבנתי.
<עידו לוריא: באופן אישי אפשר להתקשר - - -.
<עידו לוריא: אבל בסופו של דבר אין לנו יכולת.
<עידו לוריא: זאת אומרת, אנשים שהם צריכים להגיע מאילת לטיפול באופן שבועי זה כמעט - -
מיכל רוזין: לא, זה בלתי אפשרי.
<עידו לוריא: - - בלתי אפשרי.
<עידו לוריא: כמו שאמרתי, אנחנו עובדים עם מסיל"ה, א.ס.ף, R.D.C., רופאים לזכויות אדם, מרפאת טרם של משרד הבריאות ועוד ארגונים אחרים, אבל גם זה בסופו של דבר לא יוצר רשת יציבה ושיכולה להנגיש את כל השירותים.
<עידו לוריא: אין בכלל טיפול שיקום פסיכיאטרי.
<עידו לוריא: אין כזה דבר.
<עידו לוריא: זה לא בתוך החוק.
<עידו לוריא: אנשים לא מקבלים הכרה מהמוסד לביטוח לאומי והמסלול הזה חסום.
<עידו לוריא: ובסופו של דבר יש גם קושי מאוד גדול של המרפאה שלנו לעשות - - - out לאנשים שאנחנו מקבלים עליהם מידע שהם ברחובות, עם מצבים נפשיים קשים, עלולים להוות סכנה לעצמם ולאחרים, אבל אין לנו יכולת.
<עידו לוריא: זה קורה גם לאוכלוסייה ישראלית, נכון, אבל פה הבעיה מועצמת.
<עידו לוריא: אני מוכרח להגיד שהיעד הראשון בטיפול באנשים שהם קורבנות זה אבטחת שלומם.
<עידו לוריא: ברגע שאנשים לא נמצאים במצב יציב אלא עם ארעיות, ומקבלים עוד מידע מה קורה בסיני – המצב מאוד-מאוד קשה לטיפול ולשיקום.
<עידו לוריא: אני רוצה רק להגיד שתיים-שלוש מסקנות מהעבודה שלנו עד כה: כמו שנאמר, יש צורך בהרחבת השירותים, גם של רפואה וגם בריאות הנפש.
<עידו לוריא: לנוכח פני הרפורמה באמצע השנה הבאה זו בכלל בעיה.
<עידו לוריא: אנחנו לא יודעים מה יהיה מעמד המרפאה ביולי 2015.
<עידו לוריא: בסופו של דבר, יצטרכו למצוא אולי איזשהו פתרון: או להחריג את השירות שלנו או להטמיע אותו בבריאות הנפש של הקופות, קופות החולים.
<עידו לוריא: אבל אני לא יודע.
<עידו לוריא: עלות המרפאה היא נמוכה בסופו של דבר – מיליון שקל בשנה, כרגע.
<עידו לוריא: אין לנו טכנולוגיה מסובכת.
<עידו לוריא: זה אנשי צוות שמביאים מיומנות וזמן, ואפשר לעשות את הדברים האלה.
מיכל רוזין: רצון טוב.
<עידו לוריא: כן.
שמעון סולומון: זה התקציב - - -
<עידו לוריא: כרגע.
<קריאה: כרגע.
<קריאה: של תשע שעות בשבוע.
<עידו לוריא: תשע שעות.
<עידו לוריא: שוב, עם התרומה הגרמנית ודברים אחרים.
<עידו לוריא: חשוב לי להגיד עוד שתי נקודות: אין טיפול בכלל בגשר לילדים ונוער.
<עידו לוריא: הבעיה היא בעיה לאומית של פסיכיאטריה של ילדים ונוער, אבל גם התקציב שלנו לא מאפשר לקנות שירותים כאלה.
<עידו לוריא: הקהילה עצמה לא תמיד מודעת לאפשרות לקבל מעמד.
<עידו לוריא: ובסופו של דבר, עוד נקודה אחת שאולי היא לא קשורה אלינו, אבל עניין "חולות" וכליאה בכלל – זה לא המקום לטיפול, שיקום של אנשים עם טראומה נפשית.
<עידו לוריא: אנשים מגיעים אלינו, אגב, גם מ"חולות".
<עידו לוריא: הם מקבלים פס, אישור יציאה, ואנחנו נותנים להם שירות פסיכיאטרי ואישור שהם היו אצלנו, והם חוזרים לשם.
<עידו לוריא: אני לא בטוח שזה - - -, הסביבה הטיפולית המטיבה לקורבנות.
מיכל רוזין: תודה רבה, דוקטור עידו לוריא.
מיכל רוזין: הגברת הדס צוקרט, עובדת סוציאלית ממסיל"ה – המרכז - - - לקורבנות סחר ועבדות, בבקשה.
<הדס צוקרט: אז שלום לכולם, שמי הדס.
<הדס צוקרט: אני באמת עובדת במסיל"ה – מרכז סיוע ומידע לקהילה הזרה בתוך פרויקט ייחודי וחדש יחסית של מרכז היום לקורבנות סחר ועבדות, שזה בעצם מה שקוראים הקורבנות המוכרים.
<הדס צוקרט: ואני יודעת שלא על זה הדיון שלנו היום, אבל אני רוצה להגיד משהו גם על הלא המוכרים וגם על המוכרים.
<הדס צוקרט: קודם כל, באמת, המוכרים, אנחנו מטפלות ומטפלים באנשים שזכאים בעצם לשנת השיקום מתוקף היותם קורבנות סחר ועבדות.
<הדס צוקרט: אז שנת השיקום מתקיימת במקלטים שממומנים על ידי המדינה, ואנחנו מטפלות באנשים או שממתינים להיכנס למקלט – אנחנו יודעים שיש רשימת המתנה מאוד גדולה; וגם בחודשים האחרונים קיבלנו - - -
<קריאה: איך "גדולה"?
<קריאה: רשימת ההמתנה איננה גדולה.
מיכל רוזין: תיכף, את רשומה - - -
<הדס צוקרט: גדולה יחסית לכמות המקומות, לא גדולה - - -
<מירב שמואלי: המקומות הולכים ומתרחבים והרשימה הולכת ומצטמצמת.
מיכל רוזין: תיכף, עורכת הדין מירב שמואלי, את רשומה לי.
מיכל רוזין: אני רוצה ככה לתת תמונת מצב ואז שתתני - - -
<הדס צוקרט: אוקיי.
<הדס צוקרט: אז אנחנו מטפלים באמת בממתינים, ובחודשים האחרונים התחלנו לטפל גם באנשים שסיימו את שנת השיקום, וזה ככה, לאט-לאט יותר על האוכלוסייה הזאת.
<הדס צוקרט: בעצם חשוב להגיד שאוכלוסיית הקורבנות המוכרים היא אוכלוסייה קטנה מאוד מכלל הקורבנות.
<הדס צוקרט: זה סדר גודל של עשרות נכון לעכשיו, ובאמת לא תמיד לגמרי ברור איפה עובר הגבול.
<הדס צוקרט: זאת אומרת, יש הרבה אנשים - - -
מיכל רוזין: יש חוק ותיכף - - -
<הדס צוקרט: יש חוק, אבל גם - - -
מיכל רוזין: וגם על מסקנות ועדת המנכ"לים שהתכנסה לשם העניין הזה.
מיכל רוזין: אבל בואי תנסי באמת לעניין של - - -
<הדס צוקרט: כן, אבל משהו, משהו שאני כן רוצה להגיד על הקורבנות המוכרים והאנשים שבאמת סיימו כבר את שנת השיקום במקלט, וקיבלו באמת שנה מאוד יפה עם שירותים מאוד רחבים.
<הדס צוקרט: ובעצם, ברגע שנגמרת שנת השיקום הם מאבדים את כל הזכויות שהיו להם ברגע אחד: גם את המגורים במקלט, גם את ויזת העבודה, את ביטוח הבריאות, וכאילו חוזרים להיות סתם אריתריאים.
<הדס צוקרט: ובעצם - - -
מיכל רוזין: לא, אני יודעת.
מיכל רוזין: אני גם פתחתי בדברים שלי שיש בעיות קשות עדיין, גם עם קורבנות הסחר.
מיכל רוזין: אנחנו פשוט רוצים להתמקד בכל זאת בקורבנות העינויים שאינם מוכרים ואינם נכללים.
<הדס צוקרט: אבל בסך הכול רציתי - - -
מיכל רוזין: לא שחסרות בעיות, אבל מדובר - - -
<הדס צוקרט: לא, לא, אבל פשוט רציתי להכניס את זה שגם מי שכן קיבל את השנה הזאת עדיין זה רחוק מלהיות מושלם.
מיכל רוזין: גם הוא.
מיכל רוזין: אולי תוכלי לפרט קצת באמת על עניין הנוער, ילדים, משפחות שאתן רואות בעיקר.
מיכל רוזין: האם הדברים האלה צפים?
<הדס צוקרט: טוב, אז את רוצה אולי להוסיף על הילדים והנוער?
<הדס צוקרט: זה בכל זאת - - -
מיכל רוזין: אני באמת רוצה למקד את הדיון.
מיכל רוזין: תמיד אנחנו, בנושא הזה יש המון דברים ללכת: גם על "סהרונים", גם על "חולות" – יש לי המון מה להגיד.
מיכל רוזין: אנחנו מנסים בכל זאת - - -
<הדס צוקרט: הכול קשור בכול.
מיכל רוזין: הכול קשור בכול, וקשה מאוד להפריד ולעשות את זה מלאכותי.
מיכל רוזין: אבל אנחנו בכל זאת איחדנו, גם, כמו שאמרתי, לציון היום הבינלאומי למאבק בעינויים, וגם באמת איחדנו את הנושא.
מיכל רוזין: תמיד אנחנו מזכירים את הנושא של העינויים תוך כדי שאנחנו מדברים על "חולות", ועל "סהרונים", ועל מבקשי המקלט, ועל קורבנות הסחר והכול.
מיכל רוזין: היום ביקשנו באמת לייחד את הדיון לנושא הזה.
מיכל רוזין: אז בואו ננסה באמת להתמקד בכך.
<מירי אלקיים ברברו: אז שלום לכולם.
<מירי אלקיים ברברו: מירי ברברו אלקיים, מנהלת מסיל"ה.
<מירי אלקיים ברברו: כמובן כשדוקטור עידו לוריא אמר: כל הנושא של ילדים, שקשור למרפאת גשר, לאבחונים, למצבים פסיכיאטריים, הוא בעיה מאוד-מאוד גדולה.
<מירי אלקיים ברברו: כפי שיודעים, קרוב ל-60%, 58% מהילדים לא מבוטחים בביטוח בעצם של קופת חולים מאוחדת, מה שאפשר לעשות, וזה יוצר קושי עצום כשיש באמת בעיות.
<מירי אלקיים ברברו: תמיד אני אומרת: כשיש אנגינה או דלקת אוזניים אז הולכים למרפאת טרם או לרופאים לזכויות אדם, מקבלים אנטיביוטיקה וזה עובר.
<מירי אלקיים ברברו: הבעיה היא באמת כשמדובר במחלות פיזיות יותר קשות, במצבים פסיכיאטריים או בצרכים מיוחדים, ששם אנחנו נתקלים בחומה בצורה.
<מירי אלקיים ברברו: ובאמת, מבחינתנו, כששערי מרפאת גשר נפתחו, הנושא שהיה הכי קריטי מבחינתנו בעצם זה ילדים ונוער, ועד היום אנחנו לא מקבלים על זה מענה, שזה מאוד מורכב.
<מירי אלקיים ברברו: זה לגבי ילדים.
<מירי אלקיים ברברו: לגבי קורבנות: מסיל"ה באמת מטפלת בקורבנות הסחר המוכרים, שתמיד; אני בדיוק קוראת את מה שא.
<מירי אלקיים ברברו: ס.ף חילק על ההגדרה של מה זה בעצם משפטי – קורבן סחר.
<מירי אלקיים ברברו: ואני אומרת: כולם כמעט יכולים ליפול לקטגוריה הזו: של חטיפה, של עינויים, אבל - - -
<מירב שמואלי: כותבים חוות דעת אבל אפשר להתייעץ עם הגורם המקצועי.
<מירי אלקיים ברברו: אבל באמת אחוזים מאוד-מאוד קטנים בעצם הוכרו, וזה מי שמטופל במסיל"ה.
<מירי אלקיים ברברו: וכן לדברי הגברת הדס צוקרט: בכל אופן הם יוצאים אחרי השנה, וצריך לתת את הדעת שאחוז יחסית גדול של נשים כבר בהיריון.
<מירי אלקיים ברברו: ואנחנו מדברים על בנות בנות 19, 20, 21.
<מירי אלקיים ברברו: זאת אומרת, שיוצאות אחרי שנה ביום אחד בלי אישורים רפואיים, בהריונות.
<מירי אלקיים ברברו: אז אנחנו עושים את הקבוצות ואנחנו עושים, אבל באמת.
<מירי אלקיים ברברו: עוד פעם אני הולכת לדברי דוקטור עידו לוריא – זה טיפה במים.
<מירי אלקיים ברברו: ובעצם מתחילים להביא ילדים במצבים שהן מאוד מרוסקות: פיזית, נפשית, בפוסט-טראומה.
<מירי אלקיים ברברו: אז זה טיפה במים.
<מירי אלקיים ברברו: גם הטיפה במים הזו היא מאוד-מאוד רגעית וזמנית, וזה מורכב מאוד.
מיכל רוזין: הגברת רותם אילן מהאגודה לזכויות האזרח, חברת הוועד המנהל של המוקד לפליטים ולמהגרים, בבקשה.
<רותם אילן: תודה.
<רותם אילן: בכוונה אני ציינתי את זה שאני חברת ועד, כי פשוט אני אדבר גם בשם האגודה אבל גם בעיקר בשם המוקד לפליטים ולמהגרים.
<רותם אילן: למי שלא מכיר, אנחנו ארגון שיש לו כיום, לפעילים, כניסה, אמנם מוגבלת, אבל למתקני כליאה.
<רותם אילן: - - - שיכולים להיכנס ועל ידי כך גם לנסות לאתר קורבנות סחר.
<רותם אילן: מה שקרה אגב, בעבר הייתה כניסה, עד 2008 הייתה כניסה חופשית, ואז אפשר להיכנס לכלא, לפגוש אנשים, שאחרת אין נגישות, לשמוע את הסיפור שלהם.
<רותם אילן: אבל ב-2008 המוקד לפליטים ולמהגרים וארגונים נוספים הגישו עתירה נגד התנאים במתקן "סהרונים", ובעקבות זה הכניסה שלנו צומצמה.
<רותם אילן: אנחנו כעת נדרשים להגיש בקשות שמיות מראש.
<רותם אילן: ומן הסתם, זה קצת פוגע ביכולת שלנו להגיע למקומות האלה ולאתר את אותם קורבנות סחר וקורבנות עינויים שאין לנו; במקרה יצרו איתנו קשר ויש לנו בדיוק את השם שלהם.
<רותם אילן: כבר ב-2009 באמת גילינו את הקורבנות הראשונים שהיו.
<רותם אילן: המחלקה המשפטית אצלנו הצליחה עד עכשיו לשחרר כ-130 אנשים שהיו קורבנות סחר.
<רותם אילן: חשוב לי אבל להדגיש שעדיין, גם כרגע, ב"חולות" יש עשרה אנשים שאנחנו יודעים שהיו במחנות עינויים.
<רותם אילן: אני אפילו אספר יותר מזה: מישהו שידוע שהיה במחנות עינויים.
<רותם אילן: בסופו של דבר, מרוב הלחץ הוא קיבל זימון ל"חולות", וחי שם, ולא הצליח לקבל, לא את הטיפול ולא את השיקום שאף אדם צריך ובטח לא אדם שעבר במחנות עינויים.
<רותם אילן: פשוט הסכים לחתום, לחזור מרצון.
<רותם אילן: אני בכוונה מציינת את זה כדי להראות מה זה בעצם חזרה מרצון.
<רותם אילן: שבן אדם, ייתכן שהוא כלוא לכל חייו, והוא לא יודע, והוא לא יכול לקבל את הטיפול המתאים, אז בסופו של דבר הוא כבר מעדיף להסתכן וללכת לאיזשהו מקום מאשר להישאר כלוא במצבו.
<רותם אילן: כמוהו אגב יש שלושה קורבנות עינויים נוספים שפשוט נשברו.
<רותם אילן: אם אנחנו כן חושדים שהיה סחר אנחנו מפנים לסיוע המשפטי ואז הם זכאים לאיזשהו שיקום.
<רותם אילן: הבעיה שזה לא כולם מוכרים כקורבנות סחר, וככה נוצר מצב שיש אנשים שלא מקבלים את השיקום ואת העזרה שהם זקוקים לה.
<רותם אילן: לגבי השאלה מקודם שחבר הכנסת דב חנין העלה: מאז בניית הגדר גם נתיבי ההברחה, אנחנו מתחילים לראות פשוט שהם השתנו.
<רותם אילן: וזה משפיע.
<רותם אילן: מה שקרה זה גם משפיע על כל העולם, כן?
<רותם אילן: ואנשים מגיעים למקומות אחרים.
<רותם אילן: לכן צריך באמת לעשות גם בדיקה יסודית באותם מקומות – מי מגיע והיכן יש עוד מחנות עינויים ואנשים שעושים רווח כלכלי-כספי על הסבל של אותם אנשים.
<רותם אילן: אני כן חושבת שאם הייתה אפשרות כמו בעבר להיכנס לבתי הכלא באופן חופשי, למתקני השב"ס, לדבר עם אנשים, לנסות למצוא מיהם אותם קורבנות סחר.
<רותם אילן: לדוגמה: עורך הדין עודד פלר, שיושב לידי, מהאגודה לזכויות האזרח, ב-2013 קיבל מינוי מהשר לביטחון פנים כמבקר רשמי בבתי הסוהר, ובאמת הצליח להיכנס ל"סהרונים", ושם לפגוש אנשים שהוכרו כקורבנות, ופשוט מאוד חששו להשתחרר, שהן לא תקבלנה את הטיפול המגיע להן.
<רותם אילן: אבל אין ספק שהיכולת להיכנס, לדבר עם אותם אנשים, ולא רק אם מראש, מי שבמקרה יש לו מזל ומצליח לקבל את הטלפון ולהתקשר – זה פשוט הכרחי.
<רותם אילן: כי אני לא רוצה לחשוב כמה אנשים נמצאים שאנחנו לא יודעים עליהם.
<רותם אילן: ועוד יותר גרוע, העשרה שאנחנו כן יודעים עליהם, והם בכל זאת כלואים כרגע ב"חולות".
דב חנין: רק שאלת הבהרה, גברתי, ברשותך: עשרת המקרים שאתם יודעים עליהם, שפניתם לרשויות, ומה אמרו הרשויות על - - -?
מיכל רוזין: אז בדיוק על זה אני רוצה לפנות - - -
<קריאה: - - - הם לא מוכרים - - -
<רותם אילן: הבעיה שהם לא מוכרים.
<קריאה: הם לא מוכרים - - -
<הדס צוקרט: הם קורבנות עינויים - - -
<רותם אילן: הם קורבנות עינויים.
<רותם אילן: סליחה.
<רותם אילן: כן, אני צריכה להגיד, ובגלל זה כל פעם אני מתקנת את עצמי כשאני אומרת קורבנות סחר ומוסיפה אחר כך קורבנות עינויים.
<מירב שמואלי: גברתי יושבת הראש, אני תיכף צריכה לצאת לישיבה בנושא הזה.
מיכל רוזין: אז בואי אני אתן לך, עורכת הדין מירב שמואלי, ואחר כך אני אחזור לעורך הדין עודד פלר, כי אני רוצה לשאול לגבי העניין של הטעם ההומניטרי המיוחד, ושחרורים וכדומה.
מיכל רוזין: אבל קודם באמת עורכת הדין מירב שמואלי, אלייך.
מיכל רוזין: ממה שאני יודעת, ותעדכני אותנו, ועדת מנכ"לים שהוקמה ב-2006, שכן דנה ומתאמת את כל הנושא של מאבק בסחר בבני אדם, כן קבעה צוות שידון בנושא של קורבנות עינויים, ואני אשמח לשמוע ממך.
מיכל רוזין: אני יודעת, את יושבת בצוות עצמו ואני אשמח לשמוע מה קורה או מה מתקדם.
<מירב שמואלי: אוקיי.
<מירב שמואלי: קודם כל, הנושא, כפי שאת אמרת - - -
דב חנין: רק למען הפרוטוקול, מה תפקידך?
<מירב שמואלי: מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.
מיכל רוזין: אולי תבהירי קודם באמת מבחינה חוקית את ההבדלים - - -
<מירב שמואלי: את הדבר הזה אני הבהרתי הרבה פעמים, גם אצלך.
<מירב שמואלי: אפשר לראות את זה בפרוטוקולים הקודמים.
<מירב שמואלי: אני רק רוצה לומר, כפי שאת אמרת: הישיבה היא לא בדיוק על סחר.
<מירב שמואלי: הנושא הזה הוא הרבה יותר רחב מסחר.
<מירב שמואלי: מצער אותי שאת המסמך הזה אני רואה רק עכשיו, אז אני לא יכולה להתייחס אליו בצורה עניינית, כי אני רואה שיש פה התייחסות לסחר.
<מירב שמואלי: ומרפרוף קל שבקלים – נא לכתוב לפרוטוקול – שהתמונה פה איננה מלאה.
<מירב שמואלי: אבל בכל מקרה, הסוגיה הזאת היא הרבה יותר רחבה מסוגיה של סחר, אבל ההשקה היא מאוד ברורה.
<מירב שמואלי: בגלל זה ועדת המנכ"לים כן נדרשה לנושא, קיימה הרבה ישיבות, וגם ביקרה במתקן "סהרונים".
<מירב שמואלי: היא עוד לא הגיעה לשום החלטה מוגמרת.
<מירב שמואלי: אני יכולה לומר שמפה אני הולכת לישיבה בנושא הזה.
<מירב שמואלי: אבל אני שמחה על דבריו של חבר הכנסת שמעון סולומון משום שללא התערבות של הדרג הפוליטי, אני יכולה להגיד את זה: יש גבול למה שהגורמים המקצועיים יכולים לעשות, דיון אחר דיון, וכולי.
<מירב שמואלי: אני רוצה גם לומר שעלה פה הנושא הבינלאומי.
<מירב שמואלי: אנחנו עשינו מאמצים רבים, העברנו הרבה מאוד מידע לגורמים האמריקאים, האיחוד האירופי, I.O.M., U.N.O.D.C., למצרים, לכל גורם בינלאומי אפשרי.
<מירב שמואלי: אני לא ראיתי שמשהו נעשה במישור הזה.
<מירב שמואלי: ולגבי עוד דבר שעלה פה: ממידע שיש לי, המצרים, תקופה מאוד ארוכה, הכחישו שהתופעה קיימת.
<מירב שמואלי: אחר כך הפסיקו להכחיש אבל אמרו שזה פשוט לא קשור אליהם.
<מירב שמואלי: והיום אני מבינה שזה קצת שונה, ואני מבינה שכן נכנסו וסגרו חלק מהמחנות, וכנראה שזה קצת הצטמצם.
<מירב שמואלי: בכל מקרה, אני שמחה שהסרט החשוב הזה מאוד שודר, כי מפתיע אותי כל פעם מחדש שעדיין אנשים לא מספיק יודעים על התופעה.