GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירב שמואלי: אנחנו כבר ארבע שנים חיים בתוך העדויות האלה, אבל הציבור הרחב, בארץ ובחוץ לארץ, משום מה זה נראה שעדיין לא יודעים.
<מירב שמואלי: לכן, חשוב מאוד להראות את זה.
מיכל רוזין: עורכת הדין מירב שמואלי, אולי תגידי בכל זאת כמה מילים לגבי ההכשרה הייעודית לעובדים הסוציאליים ועובדי השב"ס, גם ב"חולות" וגם ב"סהרונים".
מיכל רוזין: בזמנו, עוד לפני שהייתי חברת כנסת, נסעתי איתך ל"סהרונים", וחיברנו למרכז הסיוע בבאר שבע, למסל"ן.
מיכל רוזין: והיה ניסיון, שדרך אגב, לא מאד צלח, אני חייבת לומר; הם לא זכו לשיתוף פעולה – את זה שמעתי לאחרונה – לא מספיק לשיתוף פעולה.
מיכל רוזין: גם היום היו שם נשים שהן היו קורבנות תקיפה מינית, ואין ספק שגם גברים, ואין מספיק שיתוף פעולה עם מרכז הסיוע, ולא מספיק.
מיכל רוזין: לפי מה שנאמר, ההכשרה לגורמים הטיפוליים, זה נאמר גם פה.
מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע ממך.
<מירב שמואלי: את זה את צריכה לשאול את השב"ס.
<מירב שמואלי: אבל אני כן יכולה להגיד שבוודאי שלא רק שביקרנו הרבה פעמים במתקן ודיברנו עם כל אנשי הצוות, יש נוהל מיוחד של השב"ס, נוהל זיהוי קורבנות סחר, שמתחילת 2012 חל על כל מתקני המשמורת.
<מירב שמואלי: וכדי להטמיע את הנוהל עשינו הכשרות בכל המתקנים, כולם.
<מירב שמואלי: זאת אומרת, מהשומרים, הסוהרים, העובדים הסוציאליים, הרופאים – כל מי שנמצא במתקן.
<מירב שמואלי: בעקבות הנוהל, עלייה מאוד גדולה בדיווחים, וזה עובר למשטרה ולסיוע המשפטי.
<מירב שמואלי: אני וידאתי, כשנפתח מתקן "חולות", שהאנשים שעובדים שם מכירים את הנוהל.
<מירב שמואלי: וכולם עברו מ"סהרונים", כולם מכירים את הנוהל.
<מירב שמואלי: אני, גם אני, כמו עורך הדין עודד פלר, מבקרת רשמית.
<מירב שמואלי: אז לאחרונה הייתי בביקור רשמי ב"גבעון", והחלטתי שלמרות שהאנשים שם עברו את ההכשרות צריך עוד פעם, ואני, בתיאום עם מפקד הכלא, הולכת לעשות עוד הכשרות.
<מירב שמואלי: אז לדבר הזה בהחלט יש מודעות.
מיכל רוזין: שאלה אחרונה יש לי אלייך.
מיכל רוזין: אני מבינה שאת צריכה לרוץ וזה בסדר, תודה לך שהגעת.
מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע ממך האם את חושבת שבחוק הסחר, חוק הסחר בבני אדם, האם יש אפשרות לעשות איזשהו תיקון שיקל עליכם להכיר לפחות בחלק נוסף מאותם אלה שעברו עינויים?
מיכל רוזין: האם הוא יכול בתיקון מסוים, הוא יכול להכיל בכל זאת חלק מאלה?
מיכל רוזין: אם אנחנו מדברים, הרי החוק לעיתים לא מכיר במי שעברה אונס לילה-לילה על ידי חמישה עד שנים-עשר אנשים, לא מכיר בהן כקורבן סחר - - -
<מירב שמואלי: לילה-לילה על ידי חמישה אנשים כן, כעיקרון, אמור להיות מוכר.
<מירב שמואלי: שינוי חקיקה זה דבר שהוא מאוד דרמטי, ויש פה גם כמה עקרונות מהמשפט הפלילי שאנחנו לא יכולים לעקם במהירות רבה.
<מירב שמואלי: אני יכולה, אם תרצו, להסביר מדוע משתמשים בעיקר בעבירת העבדות ולא בעבירת הסחר, וכדי להכניס את עבירת הסחר נצטרך לעקם עקרונות בסיסיים של המשפט הפלילי.
<מירב שמואלי: כמו, למשל: לבחון את הייסוד הנפשי של העבריין, אבל על זה אפשר להרחיב.
<מירב שמואלי: אני חושבת באופן אישי שלא צריך להצטמצם להגדרות של סחר.
<מירב שמואלי: זה דבר איום ונורא.
מיכל רוזין: אני מסכימה - - -
<מירב שמואלי: לקרוא עדות ולהתחיל לבודד את הפרמטרים, להגיד: זה וי, זה כן וזה לא.
<מירב שמואלי: יש סיפור הומניטרי קשה?
<מירב שמואלי: צריך לטפל וזה לא משנה מה ההגדרה.
מיכל רוזין: אנחנו איתך לגמרי במסקנה הזאת לחלוטין.
מיכל רוזין: הגברת נועה בן יעקב.
<נועה בן יעקב: שלום, אני נועה בן יעקב מנציבות האו"ם לפליטים.
<נועה בן יעקב: רציתי רק להעלות כמה נקודות שקשורות למעמד של האוכלוסייה הזאת כמבקשי מקלט.
<נועה בן יעקב: בתהליך בחינת בקשות למקלט מדיני של האוכלוסייה הזאת חשוב להקפיד על טיפול רגיש, שתהיה התייחסות לחוויה שהם עברו.
<נועה בן יעקב: כלומר, הצוותים שעוסקים בזה צריכים לקבל את ההכשרה המתאימה, ושתהיה הרגישות המתאימה.
<נועה בן יעקב: במידה ובקשת מקלט נדחית אבל האנשים עדיין לא יכולים לחזור למדינתם מסיבות שונות, אז חשוב כמובן לתת להם הגנה ואשרה, ולשקול מתן גם גישה לשוק העבודה, כמו שניתן לקורבנות סחר מזוהים כדי לסייע בתהליך השיקומי.
<נועה בן יעקב: וכמובן הרחבה, הרחבת הגישה של ניצולי עינויים בסיני לטיפול ושיקום, כמו שכבר נאמר כאן לפניי.
<נועה בן יעקב: ולקדם באמת את הנושא של זיהוי וטיפול בקטינים שעברו עינויים בסיני, שזה נושא שהוא פחות מטופל עכשיו, ויש מקרים שצצים ועולים כל הזמן, אצלנו, אצל הארגונים, וזה פער שצריך להתייחס אליו.
דב חנין: שאלה לגבי הממד הבינלאומי: איפה אתם עומדים מול מצרים?
דב חנין: לא רק בהיבט של מניעה אלא היבט שאותי מאוד-מאוד מעסיק והוא ההיבט של הענשה.
דב חנין: אני לא מכיר, אני עוד לא הצלחתי למצוא מקרה אחד שבו מישהו עמד לדין על עבירות שהן פשעים חמורים ביותר בכל פרמטר.
דב חנין: איפה זה עומד?
<נועה בן יעקב: אני אישית פחות עוסקת בתחום הזה ופחות יכולה לענות לך בצורה מדויקת, אבל - - -
דב חנין: אתם תוכלו לשלוח לנו, לוועדה, איזשהו נייר שמסביר מה עושה נציבות האו"ם לפליטים בהקשר הזה מול מצרים?
<נועה בן יעקב: כן, בהחלט.
<נועה בן יעקב: אני רק אגיד שלפני כמה שנים כבר, כשהנושא התחיל לעלות, אז כן היה איזשהו פורום של מדינות באזור, של נציגות של האו"ם באזורים.
<נועה בן יעקב: אבל אני, בכל אופן אני אעביר את הבקשה הזאת.
שמעון סולומון: אני אוסיף משפט על זה: אני מאוד התעמקתי בנושא, והמסקנה שלי זה שיש הרבה גופים שפועלים איפה שנוח לפעול.
שמעון סולומון: איפה שנוח, איפה שרגוע.
שמעון סולומון: כי אני לא הצלחתי להבין איך האו"ם לא עומד על הרגליים ואפילו מוחה באופן מאוד-מאוד-מאוד ברור כשבמצרים יושב המשרד וכל הדברים האלה מתרחשים שם.
שמעון סולומון: את זה לא הצלחתי להבין בכל הפגישות שהיו לי.
מיכל רוזין: כולנו, כולנו נדהמים ולא מצליחים להבין איך העולם עומד מנגד, ולכן אנחנו מנסים בכל זאת בטיפה בים לעשות את שלנו.
מיכל רוזין: הגברת אלישבע מיליקובסקי.
<אלישבע מיליקובסקי: אוקיי.
<אלישבע מיליקובסקי: אלישבע מיליקובסקי, מרופאים לזכויות אדם.
<אלישבע מיליקובסקי: דבר ראשון, תודה ליושבת הראש שהבאת את הסרט לכאן, ובכלל על כל העבודה שאת עושה.
<אלישבע מיליקובסקי: וגם תודה רבה לחבר הכנסת שמעון סולומון.
<אלישבע מיליקובסקי: מאוד שמחנו לשמוע מה שיש לך להגיד, ואנחנו ממש מצפים בכיליון עיניים לראות את הטיוטה לגבי התכנית.
<אלישבע מיליקובסקי: ובאמת, כארגונים שעובדים שנים עם האוכלוסייה הזאת אנחנו ממש מרגישים חנוקים ומאוד-מאוד מקווים שיהיה איזשהו שינוי במדיניות.
<אלישבע מיליקובסקי: ותודה גם לדב חנין, חבר הכנסת, שמלווה גם את הנושא, וזה מאוד-מאוד חשוב שאתם נמצאים בכנסת.
<אלישבע מיליקובסקי: באמת, זה מאוד, להשמיע את הקולות של הניצולים, של מבקשי המקלט.
<אלישבע מיליקובסקי: זה נותן איזשהו ככה תקווה וקצת אוויר לנשימה.
<אלישבע מיליקובסקי: דבר ראשון, בתשובה באמת לשאלה של חבר הכנסת דב חנין בנוגע לסוגיות הבינלאומיות: בשנה האחרונה כן חלה, יש פחות חטיפות לסיני, אבל לצערנו הדבר הנורא הוא שבגלל שהייתה שם הצלחה כל כך גדולה אנחנו מקבלים עדויות על כך שהתופעה בעצם משוכפלת לאזורים אחרים.
<אלישבע מיליקובסקי: כלומר, אנשים היום נחטפים ומועברים למחנות עינויים בסודאן ובלוב.
<אלישבע מיליקובסקי: בעצם, אותן אוכלוסיות שבעבר היו מגיעות לישראל, מאחר והגבול סגור, מחפשות את דרכן לאיטליה ונחטפים.
<אלישבע מיליקובסקי: ובעצם הדבר שכל כך הצליח בסיני עכשיו משוכפל, וזה דבר שכבר מהיום צריך להתריע עליו ולנסות לשים לו קץ כדי שלא נגיע למצב הקשה.
<אלישבע מיליקובסקי: רציתי ככה, יושבת הראש מקודם הזכירה את סמהאר שראינו בסרט.
<אלישבע מיליקובסקי: היא הייתה גם מטופלת ברופאים לזכויות אדם, גם בא.ס.ף.
<אלישבע מיליקובסקי: ככה, התמוטטויות שראינו בסרט ראינו לא מעט במרפאות אצלנו, והיא אחת מתוך 55 אנשים, ניצולי עינויים, שזכו, בזכות נציבות האו"ם לפליטים, לעבור לשוודיה ולקבל שם מעמד פליט.
<אלישבע מיליקובסקי: ואנחנו יודעים שהיום היא מטופלת ומקבלת שיקום פסיכיאטרי ומצבה מאוד-מאוד השתפר, וזה מה שאנחנו רוצים לזכות ולראות גם לשאר מבקשי המקלט, ניצולי העינויים.
מיכל רוזין: בישראל, לא בשוודיה.
<אלישבע מיליקובסקי: בדיוק, גם בישראל.
<אלישבע מיליקובסקי: ובאמת היא, שבסרט יכולנו לראות כמה מצבה קשה, היא באמת דוגמה לכשבן אדם מקבל את הטיפול המתאים הוא מצליח להשתקם.
מיכל רוזין: גם פה אנחנו רוצים להידמות לשוודיה.
<אלישבע מיליקובסקי: וגם כאן אנחנו רוצים להידמות לשוודיה, ושיהיה טיפול לניצולי העינויים.
<אלישבע מיליקובסקי: יש בעולם הליכים מסודרים לאבחון וזיהוי של קורבנות עינויים.
<אלישבע מיליקובסקי: פרוטוקול איסטנבול הוא אחד מהמפורסמים בהם, ויש עוד כאלה.
<אלישבע מיליקובסקי: להקים מערכת שבה אנשים זוכים לזיהוי, והכרה ואבחון.
<אלישבע מיליקובסקי: זה לא מסובך.
<אלישבע מיליקובסקי: יש מודלים שקיימים בעולם.
<אלישבע מיליקובסקי: מאוד ק4ל לאמץ אותם גם בישראל.
<אלישבע מיליקובסקי: אנחנו מדברים על מספרים שבין 5,000 ל-7,000 אבל מתוכם לא כולם זקוקים לשיקום צמוד וטיפול, אלא רק אחוז מסוים מהם באמת נפגע מאוד-מאוד קשה ועבר את העינויים הכי-הכי קשים או סובל מהם.
<אלישבע מיליקובסקי: כך שבסופו של דבר, גם היום כשהכניסה לישראל נבלמה כבר מדובר במספר מצומצם.
<אלישבע מיליקובסקי: זה משהו שנראה לי שכל מי שיושב כאן, בחדר, יכול להסכים שהוא ביכולתה של ישראל לעשות, ואנחנו מאוד-מאוד מקווים שהדיון הזה ביחד עם המשך העבודה, נראה את זה בקרוב.
<אלישבע מיליקובסקי: תודה.
מיכל רוזין: כן, אני כבר לקראת סיום אז רק אולי ניתן לאחד ואז - - -
שמעון סולומון: יש לי ב-11:30 פגישה עם שר החינוך, חייב לצאת.
מיכל רוזין: אז בוא, תדבר.
שמעון סולומון: אני חייב לצאת לפגישה אחרת.
מיכל רוזין: אנחנו כבר מסכמים.
מיכל רוזין: אני מתנצלת, אבל כבר אנחנו חורגים חצי שעה.
מיכל רוזין: כן, בבקשה, חבר הכנסת שמעון סולומון.
שמעון סולומון: ממש פגישה חשובה גם עם שר החינוך.
שמעון סולומון: אני כמובן אמשיך לעבוד במה שהתחלנו.
שמעון סולומון: אני רק רוצה להגיד משפט אחד על מיכל, חברת הכנסת מיכל רוזין, יושבת ראש הוועדה: מזל שהיא היושבת ראש.
שמעון סולומון: אני מאוד שמח.
שמעון סולומון: אני לא אומר את זה סתם, אני מאוד שמח שאנחנו עובדים ביחד.
שמעון סולומון: ואני מאוד שמח להיות חבר כשהיא יושבת הראש.
שמעון סולומון: זה בדמה.
שמעון סולומון: ואני, בעזרת השם, אני מקווה שנראה גם פעילות.
מיכל רוזין: ריגשת אותי.
שמעון סולומון: בבקשה.
מיכל רוזין: טוב, עורך הדין עודד פלר, בקצרה, כי באמת לא נוכל לפתוח את הנושא, אבל החוק היום מאפשר לבתי המשפט להכיר בעינויים כטעם הומניטרי מיוחד.
מיכל רוזין: האם זה מיושם?
מיכל רוזין: האם אתם מצליחים לשחרר אנשים מהכליאה בעניין הזה?
מיכל רוזין: בוא, תרחיב קצת.
<עודד פלר: צריך לזכור, החוק למניעת הסתננות בנוסח שלו היום, הנוסח שעבר בכנסת בחודש דצמבר, בעצם מדבר על כליאה במתקן, ב”סהרונים” בסופו של דבר, של הנכנסים החדשים מהגבול, ועל העברה למתקן השהייה, ל"חולות", של מי שנמצאים בישראל מזה זמן.
<עודד פלר: יש הבחנה בין שני המתקנים והפרוצדורות שנוגעות לכניסה לשם ושחרור משם.
<עודד פלר: מי שנכנס ל”סהרונים”, יש אפשרות על פי חוק לשחרר מטעמים הומניטריים.
<עודד פלר: היה צורך לנהל עוד – זה נוסח שהופיע עוד בחוק הקודם שבוטל על ידי בג"ץ בספטמבר 2013 ואז היה צריך לנהל הליכים משפטיים.
<עודד פלר: המוקד לפליטים ומהגרים היה צריך ללכת לבית המשפט ולעבור כמה ערכאות כדי שבית המשפט העליון יקבע שעינויים זה טעם הומניטרי.
<עודד פלר: כי משרד הפנים לא ראה בזה טעם הומניטרי לשחרור.
<עודד פלר: העניין הוא שב”סהרונים” לא מוחזקת קבוצה גדולה כי לא נכנסו כל כך הרבה אנשים.
<עודד פלר: לא היה באמת צורך בחוק הזה.
<עודד פלר: לגבי "חולות" התפיסה המערכתית היא שלא מדובר בבית סוהר.
<עודד פלר: מכיוון שלא מדובר בבית סוהר אלא במתקן שבו מסופקים כל הצרכים אז גם אין טעמים הומניטריים.
<עודד פלר: כי אם מישהו יש לו טעמים הומניטריים אדרבה, ילך למתקן ונספק לו כל מה שהוא צריך.
<עודד פלר: ולכן אנשים יכולים להיות מוחזקים שם.
<עודד פלר: אין גם שום עילת שחרור מ"חולות".
<עודד פלר: זאת אומרת, אף אחד לא רואה בית דין כשהוא נמצא ב"חולות", ואין עילות שחרור.
<עודד פלר: ב"חולות" אפשר לשהות ללא הגבלת זמן.
מיכל רוזין: אלא אם כן חטפת שבץ - - - שתצא משם.
<עודד פלר: בדיוק.
<עודד פלר: אני רק ארצה לומר עוד.
<עודד פלר: זאת אומרת, בתקופת החוק הקודם, וכמו שהגברת רותם אילן אמרה – אני ביקרתי בתקופה ב”סהרונים”, בתקופה שהוא יושם – הוחזקו במתקן קורבנות עינויים, הוחזקו גם ילדים.
<עודד פלר: אני אולי אספר: העתירה, אותה עתירה שהתקבלה על ידי בג"ץ בחודש ספטמבר 2013, שביטל את תיקון מספר 3 לחוק למניעת הסתננות נקראת בג"ץ אדם.
<עודד פלר: אולי ראוי להיזכר מיהי אותה אדם.
<עודד פלר: אדם הייתה ילדה בת שנתיים.
<עודד פלר: זאת אומרת, הילדה בריאה ושלמה.
<עודד פלר: היא לא נמצאת פה יחד עם אותה קבוצה שנמצאת בשוודיה.
<עודד פלר: שוודיה קלטה אותה ונתנה לה מעמד.
<עודד פלר: הילדה הזאת הייתה עצורה תקופה מאוד ממושכת יחד עם אימה.
<עודד פלר: שתיהן קורבנות של מחנות העינויים, ומדינת ישראל לא ראתה בזה טעם לשחרר אותן.
<עודד פלר: רק לימים, אחרי שהעתירה הוגשה הן שוחררו.
<עודד פלר: אפשר היה לראות את התוצאות הנוראיות של הדבר הזה, כשעורכת הדין ענת בן דור שהגישה, אחת מעורכות הדין שהגישו את העתירה, פגשה אותן בכלא כדי לגבות מהאם תצהיר, כדי לקבל ייפויי כוח לצורך העתירה, הילדה ישבה עם אימא שלה לאורך כל הפגישה הזו ושיחקה משחקי חטיפות: היא ליטפה את אימא שלה ואז נתנה לה סטירה, וליטפה אותה ואז נתנה לה סטירה.
<עודד פלר: והאימא סיפרה: זה מה שהיא למדה מהחוטפים – ככה מתנהגים לאימא.
<עודד פלר: והילדה הזאת הוחזקה בכלא.
<עודד פלר: עכשיו, אנשים לא מגיעים יותר.
<עודד פלר: אנחנו לא רואים תופעות כאלה.
<עודד פלר: אבל לפי החוק אפשר עדיין לעצור אנשים כאלה, ולכן צריך לזכור את הדברים האלה כשאנחנו מדברים על החוק למניעת הסתננות.
מיכל רוזין: תודה רבה, עורך הדין עודד פלר.
מיכל רוזין: אני בטוחה שיש עוד - - -
דב חנין: רק שאלה, - -
דב חנין: - - שאלה נוספת, סליחה: אני בכל זאת מוטרד מהצד הפלילי של הדבר הזה.
דב חנין: האם יש אפשרות לאתר עדויות על העבריינים, שאפשר יהיה בסופו של דבר לרדוף אותם ולהעמיד אותם לדין?
<עודד פלר: יש עדויות על עבריינים.
<עודד פלר: זאת אומרת, העבריינים שבישראל למשל.
מיכל רוזין: לא, הוא מדבר על מצרים.
דב חנין: העבריינים בישראל בוודאי, זה החלק הפשוט.
דב חנין: העבריינים שאינם בישראל.
<עודד פלר: יש עדויות.
<עודד פלר: השאלה רק, עוד פעם, מי עושה עם זה ומה עושים עם זה.
<עודד פלר: זאת אומרת, המצרים ומערכת אכיפת החוק במצרים.
<עודד פלר: סיפור מורכב.
דב חנין: החלק שלנו הוא לאתר את העדויות.
דב חנין: אחר כך צריך יהיה ללחוץ שיעמידו אותם - - - ולרדוף אותם.
<עודד פלר: החלק שלנו לאתר את העדויות ואת המתווכים בישראל.
<עודד פלר: החלק שלנו הוא לעמוד על העדויות ועל המתווכים בישראל.
<עודד פלר: הרי הכסף עובר דרך מישהו בישראל.
<עודד פלר: ולהעביר את המידע לרשויות אכיפת החוק: בין הבינלאומיות ובין במצרים.
מיכל רוזין: אני חושבת שחבר הכנסת דב חנין בתחושותיו צודק.
מיכל רוזין: התחושה שהעולם עומד מנגד, לא רק מצרים, אלא העולם בעצם לא מחפש לא למצוא ולא להרשיע את אותם אנשים היא תחושה שעלתה פה מכל הארגונים ומהעדויות שעלו.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר שיש צורך למערך לזיהוי קורבנות העינויים.
מיכל רוזין: אנחנו לא שמענו מפה שיש מערך כזה.
מיכל רוזין: יש את פרוטוקול איסטנבול שמדינות רבות עושות בו שימוש, ממלכתי, מסודר, ביניהן טורקיה, אנגליה, מקסיקו, שוודיה, ניו זילנד, ועוד רופאים ועורכי דין ברחבי העולם עושים בו שימוש, ובישראל הוא לא נכנס לשימוש מספיק או בכלל.
מיכל רוזין: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו.
מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב היה מאוד לעשות את הדיון היום.
מיכל רוזין: הנושא של קורבנות העינויים מסיני – הגברת קרן שעיו יצאה, אני לא רואה אותה – היא באמת העלתה את הנושא שוב לדעת הציבור.
מיכל רוזין: הוא לא נחשף דיו לציבור.
מיכל רוזין: לפעמים כשאנחנו עוסקים, גם פה, בכנסת, אנחנו עוסקים בנושאים, אנחנו חושבים שכולם יודעים על מה מדובר, אנחנו יוצאים רגע החוצה, שואלים מישהו, הוא אומר: על מה אתם מדברים?
מיכל רוזין: בכלל לא שמעתי על זה.
מיכל רוזין: אנחנו אומרים לו: אתה לא רואה חדשות?
מיכל רוזין: לא קורא עיתונים?
מיכל רוזין: הוא לא שמע על התופעה.
מיכל רוזין: בוודאי הוא נדהם מהמספרים ומהחוויות השונות.
מיכל רוזין: בתודעת הציבור הישראלי אולי חקוקות ההפגנות של מבקשי המקלט, וצריך לגייס את דעת הציבור.
מיכל רוזין: ואני חושבת שאחד הדברים הם שהציבור הישראלי התרגל לראות את מבקשי המקלט ככלל, כקבוצה, אולי קבוצה שאף מאיימת עליהם בצורה מסוימת, ואנחנו שכחנו לראות את האנשים עצמם.
מיכל רוזין: וטוב שהזכרת לנו גם שהבג"ץ מתבסס על ילדה בת שנתיים.
מיכל רוזין: היום היא בטח כבר בת ארבע, חמש.
<עודד פלר: ארבע.
<עודד פלר: ובשוודיה עם מעמד.
מיכל רוזין: אז אנחנו שוכחים לפעמים באמת לראות בתוך כלל כשאנחנו מדברים על תופעות, וחשוב לדבר על תופעות, וחשוב לדבר על כיצד אנחנו מטפלים בתופעה.
מיכל רוזין: וכמו שאמר חבר הכנסת דב חנין: בשלב ראשון אני לא חושבת להתכחש.
מיכל רוזין: שלב ראשון זה להכיר שקיימת תופעה ואז אפשר לטפל בה, אבל אנחנו מתרגלים לראות באמת דברים כתופעה, ככלל.
מיכל רוזין: אני חושבת שפה חשוב מאוד לראות גם את הבודדים, את האנשים, את הפרטים, הסיפור האישי, החוויה האנושית לא פעם נעלמת מהעין כשאנחנו עוסקים בה, הרמה הלאומית; ואנחנו מדברים על אינטרסים של המדינה ואינטרסים ביטחוניים ולאומיים, ולא רואים את אותם אנשים שבסך הכול באו, זקוקים לתמיכתנו ועזרתנו, וחשוב, ומן ההכרח לחשוף את הציבור ואת השיח הציבורי לסיפורים האישיים שגם מסופרים בסרט ואני משתדלת להעלות אותם פה, בוועדה.
מיכל רוזין: הקבוצה של קורבנות העינויים מקרב המהגרים מאפריקה היא המוחלשת ביותר, בנוסף לקורבנות הסחר כמובן, שנמצאים בטראומה פיזית ונפשית.
מיכל רוזין: וכמו ששמענו, פוסט טראומה מורכבת.
מיכל רוזין: שבשנה האחרונה, בזכות באמת גשר יש הכרה בצורך בכלל לטפל בהם, אבל הם אינם זכאים באופן ממוסד לטיפול מידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים או משרד הבריאות.
מיכל רוזין: אני מאוד מקווה שאכן, אחרי דו"ח המבקר, אחרי הכרעות בית המשפט, עם רצון טוב של חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה בעיקר, ושרים, אנחנו נצליח לראות פה שינוי.
מיכל רוזין: אני לא יכולה לראות שיקרה משהו אחר, אני חייבת להישאר אופטימית.
מיכל רוזין: אחרת, לא הייתי יכולה לקום בבוקר ולבוא לכאן.
מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא מיגון בטחוני לעובדים זרים.
מיכל רוזין: לצערי יש פה קצת שיבושים, אבל נסתדר כך.
מיכל רוזין: אנחנו במתכונת מצומצמת, עד כמה שניתן נערוך ישיבה קצרה ועניינית.
מיכל רוזין: לצערי הרב, עד כמה שאני רואה, משרד הביטחון לא נמצא כאן למרות דרישה מפורשת שהם יהיו כאן.
מיכל רוזין: אין ספק שהם צריכים לתת את התשובות העיקריות, בהעדר המשרד להגנת העורף.
מיכל רוזין: אנחנו מתבשרים הבוקר, אנחנו מקווים ומתפללים כולנו להפסקת האש.
מיכל רוזין: ירי הטילים על ישראל מאז תחילת המבצע, בהחלט מטילים על כל אזרחי המדינה ובעיקר על אזרחי הדרום כמובן, פחד וחשש גדול.
מיכל רוזין: כולנו יודעים, שומעים ומודעים לקושי בקיום שגרת חיים, אנשים רבים לא מגיעים לשגרת עבודתם.
מיכל רוזין: אולי תועלה לדיון בוועדה אחרת, הסוגיה האם הם מפוצים על כך או לא, מרגע שלא הוחלט על אזור חירום, אבל זה באמת לא לוועדה הזאת.
מיכל רוזין: כאן, אנחנו אחראים על אנשים אחרים שהם באחריותנו, אותם הזמנו לכאן, הם עובדים אצלנו ורבים מהם עובדים בשטחים פתוחים.
מיכל רוזין: היום, אתמקד יותר בעובדי בניין וחקלאות מאשר בסיעוד.
מיכל רוזין: ראיתי שהוראות הגנת העורף הופצו גם בשפות השונות, בהחלט זה חשוב ובהחלט זה משמעותי.
מיכל רוזין: אני מניחה שמי שנמצא בבית עם מטופל סיעודי, מכיר את ההוראות ובדרך כלל יש לו מרחב מוגן.
מיכל רוזין: האינטרס שלנו הוא, כמובן, גם שהם ידעו לדאוג למטופלים וזה מצריך לתת להם את המידע הטוב ביותר.
מיכל רוזין: אני אישית נסעתי השבוע לאשדוד והסתובבתי על חוף הים, לא הסתובבתי על חוף, זה נשמע לא טוב, עברתי בחוף הים על מנת להסתכל על אזורי הבנייה.
מיכל רוזין: על חוף הים יש בנייה ענפה, וגם זה לדיון בוועדה אחרת.
מיכל רוזין: ראיתי פועלים רבים, חלקם אזרחי ישראל, בעיקר אזרחי ישראל הערבים, אבל גם עובדים זרים שעובדים בבניין שהם חשופים לחלוטין ואין להם מיגון.
מיכל רוזין: אני מדברת איתכם על אשדוד, ששם בכל רגע נופל טיל ובכל רגע אנשים מסכנים את חייהם.
מיכל רוזין: האנשים האלה נמצאים בעצם ללא מיגון, כאשר אין להם אפילו לאן לרוץ כי אין שם אפילו אזור להתחבא, בדומה לאלה שיוצאים מהרכב ומשתטחים ליד קיר יצוק או משהו כזה.
מיכל רוזין: פשוט חוף ים פתוח עם מבנים בבנייה.
מיכל רוזין: בנוסף לאזורים אלה, יש בדרום גם הרבה שטחים חקלאיים.
מיכל רוזין: אנחנו שומעים ברדיו חדשות לבקרים, שבמהלך המבצע נפל טיל בשטח פתוח, יורט לשטח פתוח, פעמים רבות השטחים הפתוחים האלה הם שטחים חקלאיים.
מיכל רוזין: מה קורה במקומות האלה עם העובדים שלנו שנמצאים שם?
מיכל רוזין: הם לא מקבלים ימי חופש ולא הפסקת עבודה.
מיכל רוזין: הם נמצאים בשטח, הם נמצאים בשטחים הפתוחים האלה, שאליהם מיירטים את הטילים.
מיכל רוזין: האנשים האלה פנו בשבועיים האחרונים ל"קו לעובד", עם טענות קשות מאוד על חשש לחייהם.
מיכל רוזין: הם לא מבינים מה קורה ואף אחד גם לא טורח להסביר להם, אף אחד גם לא הסביר להם מה קורה כאשר יש אזעקה ולאן הם הולכים.
מיכל רוזין: יתרה מזאת, שמענו גם דברים קשים יותר שלא נתנו להם להפסיק את העבודה כדי להגיע לשטח מוגן גם כשהייתה אזעקה.
מיכל רוזין: אני חושבת שהדבר הזה פשוט לא יתכן.
מיכל רוזין: אנחנו אחראים על האנשים האלה, אנחנו מביאים אותם לכאן.
מיכל רוזין: לא מזמן, חזרתי מסיור שבו ראיתי כיצד בוחנים אנשים, כדי להביא לכאן עובדים זרים לבניין.
מיכל רוזין: מאז ההחלטה להסכמים בילטראליים המדינה מתייחסת לכך בכובד רב ואחריות.
מיכל רוזין: לכן אחריות שלנו היא מהרגע שהם נוחתים כאן, האחריות היא לתת להם את המשכורת כנדרש, לדאוג לתנאי המגורים שלהם ובין כאשר כולנו נציבים בפני סכנת חיים תחת איימת הטילים, אנחנו נדרשים לדאוג גם לאורחים שלנו שבאים לכאן לסייע לנו בעבודה ובכלכלה.
מיכל רוזין: אני ארצה לשמוע גם מרשות ההגירה וגם מנציגי המשרדים השונים האם חשבו על העניין הזה, האם יש מענה.
מיכל רוזין: הנושא הזה עולה בכל פעם שמדינת ישראל נמצאת תחת איום.
מיכל רוזין: לצערי הרב, כאשר יש מצב רגיעה אנחנו לא עוסקים בסוגיה.
מיכל רוזין: זה לא טוב וזה לא נכון.
מיכל רוזין: אני מזכירה לכם שלגבי פצצות שהן לא קונוונציונליות דובר על ערכות אב"כ, ערכות מגן, האם מחלקים לעובדים זרים, לא מחלקים, מה המשמעות של הדברים.
מיכל רוזין: אני חושבת שלנו כאן בוועדה הזאת יש את האחריות.
מיכל רוזין: אין הורים אחרים, אין אחר שידאג לזה, אין וועדה אחרת שתדבר על זה.
מיכל רוזין: כאן אנחנו צריכים לדבר איך אנחנו מגנים עליהם.
מיכל רוזין: ראשית, אנחנו רוצים שהם ימשיכו להגיע לכאן כמו שאנחנו רוצים שתיירים יגיעו לכאן, שאנשי עסקים ומשקיעים יגיעו לכאן בעיתות שלום ובעיתות קשות כמו עכשיו.
מיכל רוזין: בוודאי גם העובדים הזרים.
מיכל רוזין: העובדים הזרים הם משאב במדינת ישראל שתורמים לכלכלה ועוזרים.
מיכל רוזין: הם לא עשו עוול.
מיכל רוזין: הייתם צריכים להיות איתי אתמול, חלק מהנוכחים היו בדיון של וועדת הפנים שדנה בצורך הכול כך חמור בהבאת עובדים זרים לבניין.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים את העובדים האלה, אנחנו צריכים את הסיוע שלהם ואנחנו צריכים את העזרה לבניית המדינה ובניית הכלכלה שלה.
מיכל רוזין: בוקר טוב לך חבר הכנסת שמעון אוחיון, תודה לך שהגעת, אכן זה נושא חשוב ביותר.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים לעזור לאורחים האלה שבאים לכאן כדי לעזור לנו בכלכלה הישראלית.
מיכל רוזין: אנחנו כל כך דורשים שיגיעו עוד ועוד זרים כי צריכים לכל מיני ענפים.
מיכל רוזין: ברגע שהם נוחתים כאן אנחנו אחראים על שלומם, ביטחונם, חייהם.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים כאן לא פעם על נושא של בריאות, כיצד אנחנו דואגים לבריאותם, מדברים על רווחה, מדברים על הרבה מאוד היבטים.
מיכל רוזין: ההיבט הזה, מה לעשות לצערנו הרב, אנחנו נוטים ברגעי שלום ורגיעה לשכוח, לא להתייחס או לא לדבר על זה.
מיכל רוזין: רגע שיש הפסקת אש המקלטים מתמלאים פתאום באופניים ישנים וחפצים שונים.
מיכל רוזין: זה לא קורה רק לגבי עובדים זרים, זה שגרת חיינו.
מיכל רוזין: לכן, אנחנו לא פעם שוגים בכך שאנחנו לא נערכים ליום הבא.
מיכל רוזין: גם בעניין הזה יש להיערך ליום הבא.
מיכל רוזין: האם יחולקו ערכות מגן לעובדים זרים, האם יש מיגון לחקלאים בשטחים פתוחים?
מיכל רוזין: אמרתי שהם מסוכנים מאוד.
מיכל רוזין: האם יש מיגון לעובדי בניין?
מיכל רוזין: אגב, מנהל העבודה הישראלי נמצא איתם שם בשטח וגם לו אין לאן לברוח כאשר האזעקה נשמעת.
מיכל רוזין: כפי שאמרתי, באשדוד שבה הייתי האזעקות נשמעו לעיתים תכופות ביותר.
מיכל רוזין: השאלה כיצד אנחנו מגנים באמת על העובדים.
מיכל רוזין: ראשית ארצה לשמוע מרשות האוכלוסין והגירה, יוסי אדלשטיין, אנא תאמר לנו כיצד אתם, האם אתם חושבים על הדברים.
מיכל רוזין: ברור לי שמי שאחראי אינו נמצא כאן שבסופו של דבר הוא משרד הביטחון.
מיכל רוזין: אתם המיצגים של אותה קהילה ואת הצרכים שלה, האם נעשתה פנייה למשרד הביטחון?
מיכל רוזין: האם הדברים הועלו והאם יש באמת מענים?
מיכל רוזין: בואו נעלה כאן את הצורך במענים על מנת, אני מקווה שהפסקת האש תתפוס ויהיה לנו שקט, אבל כפי שאמרתי אסור לנו לעזוב את העניין.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים להיערך לפעם הבאה, כמובן חס וחלילה שתהייה, אבל אם תהיה.
<יוסי אדלשטיין: בראשית דברי אני אגיד שלדעתי פיקוד העורף פעל בצורה מאוד יפה והכין הנחיות התנהגות בעת אירועים כאלה ואחרים במספר לא מבוטל של שפות.
<יוסי אדלשטיין: הן פוזרו גם על ידי העובדים שלו ונתלו בכל מיני מקומות, זה מופיע באינטרנט ובכל מקום.
מיכל רוזין: הופתעתי שזה לא היה ברוסית, בדיוק עכשיו חזרנו ממולדובה ואנחנו יודעים שיש 7,000 עובדות סיעוד שמטפלות במטופלים, וברוסית לא היה.
<יוסי אדלשטיין: בדיוק אתמול זה עלה גם אלי, ביקשתי לבדוק, אני חושב שיש גם ברוסית - - -
מיכל רוזין: לא היה ברוסית, אני עברתי על השפות.
מיכל רוזין: היה בתאילנדית, טיגרינית, אמהרית- את זה ראיתי ומשום מה ברוסית לא היה.
מיכל רוזין: מה גם, שהרבה מאזרחי המדינה הם דוברי השפה ואין ספק שזה יעזור גם להם.
<יוסי אדלשטיין: גם לי זה נראה קצת מוזר, אתמול הסבו את תשומת ליבי.
<יוסי אדלשטיין: שאלו אותי אם יש ברוסית, אמרתי שלא בדקתי את השפות, ביקשתי לבדוק.
<יוסי אדלשטיין: לגופו של עניין, אנחנו חושבים שהעובדים הזרים ובכלל הזרים שנמצאים כאן במדינת ישראל הם לא שונים מתושבי ואזרחי מדינת ישראל.
<יוסי אדלשטיין: הם צריכים לפעול בהתאם להוראות, כמו האזרחים הישראלים.
<יוסי אדלשטיין: את יודעת לא פחות טוב ממני, שיש לא מעט ישראלים שגם להם אין אמצעי מיגון, אזרחים ולא תיירים, הפועלים על פי הנחיות פיקוד העורף.
<יוסי אדלשטיין: אם זה בבניין, לזה יתייחסו מהתאחדות בוני הארץ, נכנסים בבניין לשטח שהוא הכי פחות חשוף כמו שמתנהגים בבית - - -
מיכל רוזין: אלו רק יסודות, אין כלום, הם חשופים.
מיכל רוזין: חבר הכנסת אוחיון אני משתפת אותך בזה שהייתי באשדוד, ניגשתי לחוף הים איפה שיש בנייה מאסיבית.
מיכל רוזין: אמרתי שהבנייה על חוף הים שם זה נושא לוועדה אחרת שאני עוסקת בה, הם שם חשופים לשמיים, הם הסתכלו על היירוטים.
<יוסי אדלשטיין: שוב, אני אומר, כשאת אומרת 'חשופים לשמיים' זה גם ישראלי וגם הזר.
<יוסי אדלשטיין: במקרה אני הייתי בנתיב העשרה בשבוע שעבר ודיברתי עם אחד החקלאים שאמר לי, "אני נשכב בשוחה בשטח והתאילנדי נשכב לידי".
<יוסי אדלשטיין: כלומר, אין כאן פתרונות קסם מיוחדים לישראלים, שלא נותנים אותם לזרים.
<יוסי אדלשטיין: כולם מתנהגים וממלאים את הנחיות פיקוד העורף לטוב ולרע.
<יוסי אדלשטיין: שאלתי אותו "אתה בשטח, מה אתה עושה?".
<יוסי אדלשטיין: הוא אומר "אני נשכב בשוחה והתאילנדי על ידי".
<יוסי אדלשטיין: אין לישראלי אמצעי מיגון שלתאילנדי אין.
מיכל רוזין: לא זה מה שאמרתי.
מיכל רוזין: הזכרתי גם את מנהלי העבודה הישראליים.
מיכל רוזין: אני שואלת האם באמת, אגב, אני מקווה שכולם נוהגים כמוהו ולא משאירים לבד את הפועלים בשדה ואומרים 'תמשיכו לעבוד לבד בשדה.
מיכל רוזין: גם אלו עדויות שקיבלנו.
מיכל רוזין: השאלה, - - -
<יוסי אדלשטיין: אני לא חושב שזה המצב.