GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: האם כאשר אתם מגיעים לאותם מעסיקים, כאשר אתם יודעים שעל פי חוק מותר להעסיק אותם או לפי החלטת בית משפט או לא משנה, המדיניות היא שלא אוכפים אי העסקה.
מיכל רוזין: האם אתם מעודדים את המעסיקים לא להעסיק אותם?
<רון בר יוסף: לא.
מיכל רוזין: לפי המדיניות שאתה הצהרת - - -
<רון בר יוסף: הצוות בודק עניינית אם הם עומדים בחוקי העבודה או לא.
<רון בר יוסף: הוא לא עוסק בעידוד או באי עידוד.
<מוטי ברקוביץ: זה נכון.
מיכל רוזין: שמענו משי משהו אחר.
<שי ברמן: בוודאי שזה לא נכון.
<שי ברמן: אני אביא לכם עשרות דוגמאות שבאים פקחים של משרד הכלכלה ואומרים אל תעסיקו אותם.
<שי ברמן: הם אומרים את זה.
<שי ברמן: הם אומרים אל תעסיקו את מבקשי המקלט, אל תעסיקו את הפליטים.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שפנו אלי מעסיקים שהתקשרו לברר – אני לא זוכרת לומר אם הם התקשרו למשרד הכלכלה או למשרד הפנים – ואמרו להם לא להעסיק.
מיכל רוזין: אמרו להם שעדיף שהם לא יעסיקו.
<רון בר יוסף: אני לא מכיר הנחיה כזאת.
מיכל רוזין: ברור שאין הנחיה.
מיכל רוזין: השאלה מה נאמר על ידי הפקח.
<רון בר יוסף: אני לא מכיר פקחים שאומרים אצלנו שאומרים את זה.
<מוטי ברקוביץ: הפקח הוא אדם ענייני.
<מוטי ברקוביץ: התלווית אלינו לא פעם ולא פעמיים.
<מוטי ברקוביץ: הפקח הוא אדם ענייני והוא בודק את מה שהוא צריך לבדוק, אומר שלום והולך.
<מוטי ברקוביץ: הוא ענייני.
<מוטי ברקוביץ: הפקח לא עוסק בתעמולה.
<מוטי ברקוביץ: הוא בודק את מה שהוא צריך לבדוק, אומר שלום וממשיך הלאה.
<יואב בכר: הערה.
<יואב בכר: כשאת אומרת שמתקשרים אליך מעסיקים, גם אני אומר למלונאים שעדיף להם לא להעסיק.
<יואב בכר: גם אני אומר את זה ואני אומר זאת משני טעמים.
<יואב בכר: האחד, אני אומר שינסו למצוא ישראלים כי אנחנו שנתיים היינו בפחד ובחשש שיוציאו אותם מהארץ.
מיכל רוזין: כולנו בעד העסקת ישראלים אבל בינתיים אתה מקבל ירדנים ולא ישראלים.
<יואב בכר: אני אומר להם שעדיף להם וזה פעם אחת בגלל הפחד ופעם שנייה בגלל המבוכה ואי ההבנות שאנחנו לא תמיד יודעים מה אנחנו צריכים ומה אנחנו לא צריכים.
<יואב בכר: אנחנו בעצמנו חוששים כי גם אנחנו לא תמיד יודעים וכשבאה פתאום הנחיה כזאת של כן נקודת זיכוי או לא נקודת זיכוי אל מול עובדים זרים ואלה סתירות פנימיות, זה גורם לבעיות קשות מאוד בהבנה מה מותר ומה אסור.
<אבי כהן: אני מעסיק עובדים מאריתריאה ובעצם המדינה באה ומטילה עלי מס שהוא כפול ממה שעולה לי להחזיק ישראלי.
<אבי כהן: אם היום אני משלם שכר ממוצע בסך 5,000 שקלים, סכום שמקבל אצלי עבוד, העלות שלי לישראלי במס הכנסה היא 500 שקלים.
<אבי כהן: בא מס הכנסה היום ואומר לי שאם אני מעסיק אריתראי, אני אשלם עליו עשרים אחוזים ואני משלם עשרים אחוזים מס על העובד הזה, וזה נקרא היטל זרים.
<אבי כהן: זאת אומרת שבעצם המס שלנו הוא מס גבוה ואם יש החלטה לא להעסיק אותם, אז לא להעסיק אותם אבל לא להטיל עלינו מסים כאלה כבדים כי בסופו של דבר אנחנו נשארים גם ללא רווח.
מיכל רוזין: רן, שאלה.
מיכל רוזין: אתם יודעים לבדוק את הפער עליו דיברתי בין העסקת עובד ישראלי להעסקת עובד זר?
<אבי כהן: עוד משפט.
<אבי כהן: מטילים עלינו לתת להם את כל התנאים.
מיכל רוזין: לא היית כאן בתחילת הישיבה.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים את כל הדברים האלה.
מיכל רוזין: אנחנו גם הראינו בעבר את העניין של חקלאות.
מיכל רוזין: אנחנו הרי מבינים את מטרת העל שהיא לעודד תעסוקת ישראלים.
מיכל רוזין: זה ברור לכולנו.
מיכל רוזין: אנחנו מסכימים לזה.
מיכל רוזין: השאלה היא מהו הפער למעסיק.
מיכל רוזין: אם פעם היה פער לטובת העסקת עובדים זרים מכיוון שהוא קיבל יותר תפוקה אבל הוא גם שילם פחות וכדומה והיה יותר קל להביא תאילנדים שגרים אצלו בישוב ובעצם הוא משלם עליהם פחות, הרי שהיום מראים לנו המעסיקים שזה לא המצב, לא בבניין בוודאות ולא בחקלאות בוודאות.
מיכל רוזין: השאלה אם בדקתם את הפערים האלה.
מיכל רוזין: האם אתה יודע להגיד לי – כי זאת הטענה המרכזית שלך – שהמעסיקים מעדיפים העסקת העובדים הזרים או המסתננים מכיוון שהם צריכים לשלם עליהם פחות מסים.
מיכל רוזין: האם בדקת את הפער בין העסקה של א' לעומת ב', בין סיני לישראלי בבניין, בין תאילנדי לישראלי בחקלאות, בין מסתנן לישראלי במסעדה.
מיכל רוזין: האם בדקת את הפערים האלה?
<רן רידניק: הטענה היא לא שלי.
<רן רידניק: אני לא אקח קרדיט על משהו שהוא לא שלי.
<רן רידניק: כל ועדה ציבורית שעסקה בנושא, אולי כשבע או שמונה ועדות בעשור האחרון, הגיעה למסקנה שעובדים זרים כדאיים יותר למעסיק בכל פרמטר בגלל המיסוי.
<רן רידניק: היחס בין יחידת תפוקה לבין העלות שלו הרבה יותר טובה.
<רן רידניק: רואים את זה בשטח.
<רן רידניק: אני חייב להגיד שפעם ראשונה שמעתי היום בדיון שגם בתחום הניקיון מועסקים או מאה או 120 אלף ישראלים – אני אבדוק את זה כשאגיע הביתה – וגם כאן
<רן רידניק: מועסקים מסתננים וגם כאן
<רן רידניק: אני מבטיח לך שאם יימשך המצב הזה, בעוד ארבע שנים, חמש שנים, נגיע לכאן לאותו דיון ואותו דבר בדיוק ייאמר, שאין ישראלים שמוכנים לעבוד כי אלה כבר לא יהיו 120 אלף כי הם יידחקו החוצה והמספר שלהם ירד.
<רן רידניק: כל ענף שבו נפתח הדבר הזה, מיד יישמעו הטענות.
<רן רידניק: תמיד זה קורה ורואים את זה יפה מאוד.
<רן רידניק: ישראלים נדחקים החוצה, השכר יורד ומיד עולה הטענה שאין עובדים ישראלים שרוצים לעבוד בזה.
<רן רידניק: יש מקומות שהממשלה ב-2003 וב-2004 קיבלה החלטות אמיצות – לא הייתי חלק מהן אבל אני חייב לציין זאת – ועשתה צעד בכיוון ההפוך.
<רן רידניק: תעסוקת ישראלים גדלה באופן משמעותי, בטח בענפים הספציפיים, ויצאו החוצה עובדים זרים.
<רן רידניק: דווקא היה ניסיון אמפירי מדהים בישראל.
<רן רידניק: יש מחקרים בינלאומיים על הדבר הזה, על ההשפעה על המדיניות שיושמה לעניין קיצוץ מספר העובדים הזרים.
<רן רידניק: כל ענף שנפתח אותו, מיד יגיעו הקולות.
<רן רידניק: אני מבטיח שבדיון הזה בעוד חמש שנים יהיו עוד ארבעה-חמישה ענפים אם נמשיך במדיניות הזאת.
<רן רידניק: בשנה האחרונה המספרים טיפה גדלו.
<רן רידניק: זאת לא טענה שלי אלא טענה של כל ועדה ציבורית ובמיוחד רואים את זה יפה מאוד בשטח שאין ספק שיותר משתלם להעסיק עובדים זרים, גם בענפים בהם מועסקים עובדים ישראלים.
<רן רידניק: לגבי המספרים.
<רן רידניק: בחקלאות מועסקים כ-25 אלף עובדים זרים ומועסקים ארבעים אלף ישראלים.
מיכל רוזין: עונתיים.
מיכל רוזין: הם לא קבועים.
מיכל רוזין: אתה נותן כאן מספרים שהם לא נכונים.
מיכל רוזין: אני אומרת לך שאתה מטעה.
<רן רידניק: אני חושב שלערבים ישראלים יש זכות לעבודה לא פחות מאשר לעובדים זרים.
מיכל רוזין: אני מבקשת, אל תעשה כאן הפרד ומשול.
מיכל רוזין: חשבתי שאתה לא בא עם אידיאולוגיה אבל אתה כאן השפרצת אידיאולוגיה, תסלח לי, מעל ומעבר.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לך משהו לגבי אידיאולוגיה ואולי תבדוק את המספרים כי זה תפקידו של משרד האוצר.
מיכל רוזין: תבדקו את המספרים.
מיכל רוזין: תבדקו מה קורה באותם ענפים שיצאו עובדים זרים, האם ישראלים עובדים בהם.
מיכל רוזין: תבדקו האם בסופו של דבר, כאשר הישראלים יצאו, האם הם שודרגו למטה ויש אבטלה בגלל זה או האם הם שודרגו למעלה.
מיכל רוזין: יגיד לך ענף הבניין שידבר מיד אחרי שאותם ערביי ישראל – אני לא מדברת על הפלשתינאים שלצערי הרב לא נותנים להם להיכנס מסיבות ביטחוניות – שעבדו בבניין, שדרגו את עצמם.
מיכל רוזין: הם לא הפכו למובטלים בגלל שהם הפסיקו לעבוד בבניין ויש עובדים זרים אלא הם שדרגו את עצמם, הם נהפכו להיות בעלי עסקים קטנים.
מיכל רוזין: זה מה שקורה בכל חברה מערבית כאשר יש עובדים זרים וכאשר יש מסתננים.
מיכל רוזין: כאשר יש שכבה שעובדת בענפים האלה, הישראלים רק ישודרגו.
מיכל רוזין: כל התיאוריה שלך שזה אומר שתהיה אבטלה, אתם כל היום משוויצים בכך שאין אבטלה במדינת ישראל.
מיכל רוזין: אתם לא יכולים לאחוז את השרוך משני צדדיו.
מיכל רוזין: אני נורא מצטערת.
מיכל רוזין: אתה באמת מדבר כאן המון אידיאולוגיה למרות שהצהרת שאתה לא מדבר אידיאולוגיה.
מיכל רוזין: אם מדברים אידיאולוגיה, זה רק מקדם אנשים.
מיכל רוזין: אל תעשה לנו הסתה לגבי דרום תל אביב כי אם הייתם מיישמים כמו שצריך את 3,000 האנשים בחקלאות שאבו וילן רוצה, הם לא היו יושבים בדרום תל אביב.
מיכל רוזין: אם הייתם לוקחים לבניין והייתם לוקחים לעוד מקומות כמו למלונאות, הם לא היו יושבים כולם דרום תל אביב.
מיכל רוזין: זה נורא קל לסמא את העיניים ולהגיד להם שנכניס 2,000 או 3,000 לחולות והכול ייפתר.
מיכל רוזין: אלה דיונים שאני לא צריכה להתווכח אתך אבל כל העובדות שאמרת הן פשוט לא נכונות ואם הן נכונות, בוא תוכיח לי שהן נכונות.
מיכל רוזין: תביא מחקר שמראה שאותם אנשים נפלו לאבטלה.
מיכל רוזין: לא שהם קודמו אלא נפלו לאבטלה.
מיכל רוזין: יושבים כאן אנשים שיושבים אצלי בהרבה ישיבות.
מיכל רוזין: אני בחיים לא מרימה קול, כולל על משרד הפנים ורשות ההגירה שיש לי כעסים רבים עליהם.
מיכל רוזין: באמת, לא יכול להיות שאתה אומר כאן אידיאולוגיה בלי עובדות, בלי מספרים ובלי מחקרים.
מיכל רוזין: הדברים צריכים להיות מדויקים.
<רן רידניק: אני לא חושב שיש מספר אחד שאמרתי שהוא לא נכון אבל אני אבדוק.
<רן רידניק: יכול להיות שיש ועדה אחת שאמרתי שהיא לא נכונה אבל אני אבדוק ואפשר לשלוח אליכם.
מיכל רוזין: אני אומרת שמשרד האוצר צריך לדבר על עובדות ועל מחקרים ולא על אידיאולוגיה.
<רן רידניק: אני מדבר רק על עובדות.
מיכל רוזין: דרך אגב, יש לנו כאן ישיבה אליה כולם מוזמנים עם ועדת אלאלוף על מנת לשמוע באמת על המסקנות שלו כי זה חשוב מאוד ללמוד אותן.
מיכל רוזין: גם לנו חשוב מאוד ואנחנו לא מתעלמים מכך.
מיכל רוזין: איציק גורביץ מהתאחדות בוני הארץ, בבקשה.
מיכל רוזין: אתם רק רוצים סינים כי זה זול לכם.
<יצחק גורביץ: לפי דעתי, אם אגף התקציבים באוצר לקח בחשבון שיש 48 אלף מסתננים, כי זה הנתון של רשות האוכלוסין וההגירה, ורק שבעים אחוזים מהם עובדים, אפילו שישים אחוזים מהם, בסעיף התקציבי הזה, בתקנה הזאת, מסתתרים 180 מיליון שקלים לפחות ולא מאה מיליון שקלים.
<יצחק גורביץ: יכול להיות שיש כאן עוד שמונים מיליון שקלים ואני מוכן להתמודד עם התחשיב הזה.
מיכל רוזין: בוא נגיד שאם הייתם עושים את האכיפה, הייתה אותה הכנסה.
מיכל רוזין: כאמור, אנחנו לא מתנגדים למיסוי נכון.
<יצחק גורביץ: אנחנו מדברים על מסתננים אבל יש מסתננים שלא כולם מאריתריאה.
<יצחק גורביץ: אני מציע לעבור על הנתונים שמפרסמים ברשות האוכלוסין וההגירה, על הדוחות הרבעוניים שהם דוחות טובים מאוד, ושם אפשר לראות שיש באמת כמות נוספת של עובדים זרים שיכול להיות שנכנסים לכאן.
מיכל רוזין: במדינת ישראל יש כמאה אלף עובדים ללא היתר.
מיכל רוזין: אני לא מדברת על מסתננים אלא על עובדים לא היתר שנכנסו כתיירים או היו עובדים זרים ונשארו ללא היתר.
מיכל רוזין: מוטי, אני טועה?
<מוטי ברקוביץ: קצת יותר.
מיכל רוזין: גם הם גרים בדרום תל אביב.
<יצחק גורביץ: יש 93 אלף תיירים ללא אשרה בתוקף ו-73 אלף עובדים לא חוקיים זרים אחרים, לא מסתננים.
<יצחק גורביץ: זאת אומרת שיכול להיות שבסעיף התקציבי הזה, בתקנה הזאת, מסתתרים יותר ממאה מיליון שקלים.
<יצחק גורביץ: לדעתי זאת הכוונה של כל הסיפור הזה.
<יצחק גורביץ: אם אני מסתכל על ענף הבנייה, מלבד האגרות שכרגע מהוות 15 אחוזים מעלות ההעסקה – לא מהשכר אלא מעלות ההעסקה – זה אומר שזה כולל את הדירה שאנחנו נותנים לעובד, זה כולל את התשלום לביטוח לאומי, זה כולל את התשלומים לפנסיה וכולי.
<יצחק גורביץ: אם אנחנו מסתכלים על הסוגיה הזאת, זה 15 אחוזים העלות ההעסקה.
<יצחק גורביץ: בנוסף יש עוד 18 עד 19 אלף שקלים, ואולי יותר, שהם אגרות בקשה, אגרה שנתית ודמי היתר.
<יצחק גורביץ: זאת אומרת, העובדים הללו הפכו להיות משאבת כסף די רצינית.
<יצחק גורביץ: אם הם רוצים בכלל להשוות את המסתננים לאלה, לדעתי התוספת הזאת שמובאת כאן היא רק מגלגלת את עלות ההעסקה של המעסיק על תשומות הבנייה.
<יצחק גורביץ: אין מה לעשות.
<יצחק גורביץ: זאת אומרת, תוספת כזאת וכל מה שמוטל עליו, זה יגולגל למחירים של הדירות כי אנחנו לא נסבסד את העובדים האלה.
מיכל רוזין: לפני שרן יגיד לך, תרשה לי לומר לך.
מיכל רוזין: בואו לא ניתמם גם בעניין הזה ונפיל את מחירי הדיור ומחירי הנופש בבית מלון בישראל רק על עניין התעסוקה כי גם כאן יש יוקר מחירים שהם לא רק תלויים בתעסוקה.
מיכל רוזין: אין ספק שזה המנדט שלי כאן
מיכל רוזין: אבל בואו גם בזה לא נעצום עיניים.
מיכל רוזין: יש סיבות נוספות, בוודאי בבניין, חלקן ממשלתיות וחלקן של שלכם.
<יצחק גורביץ: לכן השתמשתי במונח, ותסתכלי בפרוטוקול, לא מחיר דירות אלא תשומות הבנייה.
<יצחק גורביץ: ארבעים אחוזים מתשומות הבנייה הם שכר.
<יצחק גורביץ: הדבר הזה בא לידי ביטוי וכאשר שואלים מעסיק כמה שכר הוא שילם, זה יעלה.
<יצחק גורביץ: זה לא אמור לגבי מחירי הקרקעות שלא משווקים וכולי.
<יצחק גורביץ: לא רק זה שרוצים להעלות את אגרת ההעסקה, אלא הם לא נותנים לנו כמעסיקים את הכלים לדאוג לזכויות של העובד.
<יצחק גורביץ: אני אתן לכם דוגמה.
<יצחק גורביץ: אם לעובדים הזרים עם היתר יש פיקדון, ביטוח לאומי מסודר וכולי, אנחנו יודעים מה הולך לפנסיה, אנחנו יודעים מה הולך לקרן השתלמות וכולי.
<יצחק גורביץ: כאן אין את הכלים.
<יצחק גורביץ: פנינו למשרד הכלכלה, לעורכת הדין איריס מעין, וביקשנו שיאמרו לנו.
<יצחק גורביץ: אני הפצתי נייר לכל המעסיקים בענף הבנייה שמי שמעסיק אותם בהיתר הרלוונטי יאמר לנו היכן אנחנו נותנים את הזכויות של אותם עובדים.
<יצחק גורביץ: זאת אומרת שמותר לקחת מהמעסיק עוד כסף אבל לא נותנים את הכלים כדי שנשמור על הזכויות.
<יצחק גורביץ: העובדה היא שאנחנו נמצאים במבול של תביעות של מסתננים כאשר כולם מועסקים עם היתר, עם אגרות והכול, אבל יש מבול של תביעות.
מיכל רוזין: לא עם היתר אלא עם אי אכיפת העסקה.
<יצחק גורביץ: עם אי אכיפת העסקה.
<אבי כהן: על מה התביעות?
<יצחק גורביץ: על הזכויות הפנסיוניות.
<אבי כהן: אתה נותן את זה בתלוש.
<אבי כהן: אני למשל נותן בתלוש.
<יצחק גורביץ: אני לא יכול לתת בתלוש.
<אבי כהן: אני משלם לו קרן השתלמות.
<אבי כהן: הכול בתלוש.
<יצחק גורביץ: אני לא יכול.
מיכל רוזין: משרד הכלכלה, האם בתלוש אלה דברים שאתם אוכפים?
<רון בר יוסף: אני לא יודע.
<רון בר יוסף: אני תכף אברר ואתן תשובה.
<יצחק גורביץ: אני מנסה לומר שבאו ולקחו כסף מהמעסיק אבל לא נתנו לנו בתור מעסיקים את הכלים להעסיק אותם כפי שנדרש.
מיכל רוזין: שמענו גם יותר מזה, ולהקל על עלויות המדינה בעניין הזה כמו ביטוח בריאות וכדומה.
<יצחק גורביץ: בפירוש.
<רן רידניק: הערת אגב קטנה.
<רן רידניק: איציק צודק.
<רן רידניק: הפתרון הוא הפיקדון.
<רן רידניק: אני מקווה שכולם כאן מסכימים שפיקדון הוא הפתרון.
<יצחק גורביץ: בדיוק.
<יצחק גורביץ: אנחנו פנינו למשרד האוצר.
אבשלום וילן: ואז תקעת את המאתיים מיליון עם ביטול נקודת זיכוי ולקחת את זה בחזרה.
אבשלום וילן: היה הסכם.
אבשלום וילן: סיכמנו.
אבשלום וילן: בנט חתם וזה היה צריך להגיע לוועדה ועכשיו תקעתם את זה.
<רן רידניק: אלה ניכויים וזה פיקדון.
<רן רידניק: זה לא קשור אחד לשני.
אבשלום וילן: היית צריך להטיל במסגרת ההסכם.
אבשלום וילן: הגענו אתם להסכם אחרי שש שנות מאבק שהם מזכים את החקלאים עבור הפירות, 750 במקום 150 והחקלאים ישלמו 500 שקלים לחודש.
מיכל רוזין: אתה לוקח את זה מהעובד.
אבשלום וילן: עכשיו הוא בא לקחת את זה מהעובדים והוא לא מבין למה העסק התפוצץ.
אבשלום וילן: תמים לגמרי.
<יצחק גורביץ: אני אומר לצורך הפרוטוקול.
<יצחק גורביץ: אם היו מחילים על אותם עובדים בדיוק את חוק העובדים הזרים שחל על אחרים, הם גם היו עוזבים את מדינת ישראל במועד שנחתך הפיקדון.
<יצחק גורביץ: אבל כרגע מדינת ישראל ממש מדברת בכמה קולות.
<יצחק גורביץ: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד.
<יצחק גורביץ: אנחנו הגשנו לכם דוח שמשווה את שיעור ההעסקה של עובדים זרים במדינת ישראל ביחס למדינות מרכזיות בעולם.
<יצחק גורביץ: הדוח מבוסס על הנתונים הרשמיים של אותן מדינות ולא של ועדות למיניהן.
<יצחק גורביץ: נכון לעכשיו שיעור ההעסקה במדינת ישראל של העובדים הזרים בענף הבנייה כולל פלשתינאים הוא יותר נמוך מאשר בגרמניה, באיטליה, בארצות הברית ובצרפת.
<יצחק גורביץ: יש את כל הנתונים כאן ואתם יכולים לבדוק אותם.
<יצחק גורביץ: אלה נתונים רשמיים של אותן מדינות.
<יצחק גורביץ: אל תבואו אלינו עם הסיפור הזה של שיעור העסקה.
<יצחק גורביץ: אם אתם מדברים על ענפים מסוימים, בבקשה, אבל אל תחילו או אל תכניסו את כולנו לאותו סל.
מיכל רוזין: אני אומר בעניין הזה עוד נקודה.
מיכל רוזין: באירופה, כאשר אתה משווה לאירופה, זה בעייתי מאוד כי אותם עובדים שהם מהאיחוד האירופי ועוברים ממדינה למדינה, המדינות היותר חלשות שעוברות לעבור במדינות היותר חזקות, לא נקראים עובדים זרים והם לא נרשמים כעובדים זרים.
מיכל רוזין: לפי הסטטיסטיקה הם לא נקראים.
מיכל רוזין: אם אתה בסלובניה והולך לעבוד בגרמניה, אתה לא נקרא כך.
<רן רידניק: בסקירה האחרונה של ה-ILO, שם גם השרברב הפולני שהולך לעבוד באנגליה נחשב כעובד זר וכן סופרים אותו.
מיכל רוזין: יכול להיות באנגליה כי באנגליה כן סופרים.
<רן רידניק: לא, בכלל.
<רן רידניק: אני נותן כדוגמה.
מיכל רוזין: תעביר אלינו את המחקר.
אבשלום וילן: באירופה יש מס מעסיקים?
אבשלום וילן: פרט לישראל, יש עוד מדינה שלוקחת מס מעסיקים על עובדים זרים?
<רן רידניק: השאלה מה זה מס מעסיקים.
<רן רידניק: היטל העסקה.
<שושנה שטראוס: המדינות האלה מעודדות עובדים זרים.
<שושנה שטראוס: אין בהן ילודה ולכן הן רוצות שיבואו אליהן.
אבשלום וילן: אבל אף אחד לא עשה את ההיטל על עובדים זרים פרט לישראל בנושא הזה וה-OECD גם לא ממליץ על זה.
אבשלום וילן: הוא מציין את זה בדוחות.
אבשלום וילן: אני מציע לקבל מה-OECD את כל הנתונים ולא רק מה שנוח.
מיכל רוזין: זה כמו עם התנ"ך.
מיכל רוזין: אתה תמיד לוקח את המשפט שנוח לך להצדיק את האידיאולוגיה שלך.
מיכל רוזין: שלמה מסלאווי, חבר מועצת העיר תל אביב-יפו.
מיכל רוזין: חבל שלא היית בתחילת הישיבה, עת דיברנו כאן על האבסורדים.
<שלמה מסלאווי: אני מקווה שלא אחזור על דברים שנאמרו.
<שלמה מסלאווי: אני מאמין שאת גם מסכימה שמאז הכניסה של המסתננים, הפגיעה העיקרית היא בתושבי דרום תל אביב.
<שלמה מסלאווי: אנחנו לא מדברים על פגיעה בעובדים שהם עובדי היי-טק אלא מדברים על עובדים שהם בעיקר עובדי כפיים, אם אלה חד הוריות שפעם הייתה להן עבודה והיום המעסיק יעדיף לקחת שתי מסתננות שיעבדו מהבוקר עד הערב ולא תמיד צריך לתת להן תלושים על כל היום אלא אפשר לתת על חצי יום והשאר בשחור.
<שלמה מסלאווי: הזכרתם כאן את הנושא של המלונאות.
<שלמה מסלאווי: אם יהיה היטל גבוה על המלונאים, מן הסתם העובדים שם יגיעו שוב אלינו לדרום תל אביב כי המעסיקים שם כמובן לא ימשיכו להעסיק אותם אם הם צריכים לשלם היטל גבוה.
<שלמה מסלאווי: הם שוב יגיעו אלינו לדרום תל אביב וזאת גזרה שנייה.
מיכל רוזין: אם בחקלאות לא שווה להם להעסיק אותם ובמלונאות לא שווה להעסיק אותם, רק בתל אביב יעסיקו אותם.
<שלמה מסלאווי: לא שמעתי על קיבוצים שממש רצו ושאבו את המסתננים אליהם.
מיכל רוזין: יושב לך כאן נציג שאומר לך שהם הציעו הצעה לקחת 3,000 עובדים לחקלאות.
<שלמה מסלאווי: אלה רק דיבורים.
<שלמה מסלאווי: עד היום זה לא קרה.
<שלמה מסלאווי: שנים אנחנו מובילים את הנושא הזה ומדברים עליו.
<שלמה מסלאווי: תראי לי קיבוץ אחד שקלט עשרה מסתננים.
מיכל רוזין: בהחלט יש.
מיכל רוזין: להפך, באו לכאן חקלאים מקיבוצים שאמרו לנו שהם מעסיקים ברפת חמישה עובדים ודווקא אותם באו, לקחו ושמו בחולות.
מיכל רוזין: את אותם חמישה בקיבוץ בצפון, אותם לקחו.
<שלמה מסלאווי: אלה בודדים.
<שלמה מסלאווי: זה לא ייתן את הפתרון.
<שלמה מסלאווי: הזכרתם כאן את עובדי הניקיון הישראלים.
<שלמה מסלאווי: אני חבר מועצת עיריית תל אביב ואני יכול להגיד לכם שיש מאות וגם יותר מכך שמתים לעבוד בניקיון בעיריית תל אביב, בזבל.
מיכל רוזין: בעירייה כן אבל מדברים על המסעדות.
<שלמה מסלאווי: עדיין הזבל הוא זבל.
<שי ברמן: בזבל זאת עבודה נהדרת.
<שי ברמן: גם אני מוכן.
<שי ברמן: אני מוכן לעבוד בעירייה בתברואה.
<שי ברמן: תאמין לי שזה אחלה בשבילי.
<שלמה מסלאווי: אומרים שהישראלים מפונקים.
<שי ברמן: כמה מרוויח עובד תברואה?
<שלמה מסלאווי: זה דור ב'.
<שי ברמן: אני רוצה דור א'.
<שלמה מסלאווי: אם נותנים להם את התנאים ואת השכר המתאים, הם יעבדו גם בזה.
<שי ברמן: כמה אפשר לשלם לעובד ניקיון, עם כל הכבוד.
<שי ברמן: אנחנו רוצים לשלם טוב, אנחנו מעדיפים עובדים ישראלים, אין לנו חלילה דבר אחד נגד מסתננים ומבקשי מקלט, כולם בני אדם.
<שלמה מסלאווי: אתם אתה יכול לעשות מה שאתה לא יכול לעשות עם הישראלים.
<שי ברמן: זה לא נכון.
מיכל רוזין: הוא אומר לך שיש להם אכיפה מוגברת עם משרד הכלכלה ומשרד הפנים.
<שלמה מסלאווי: נראה לך שמגיעים לכולם?
<שלמה מסלאווי: יש מצב כזה?
מיכל רוזין: בתל אביב מגיעים.
מיכל רוזין: נכון שלא מגיעים לערבה בחקלאות.
מיכל רוזין: לשם לא מגיעים אבל לתל אביב, למסעדות, מגיעים.
<שי ברמן: מי שמתנהג למבקש מקלט או לפליט או לכל אחד אחר בצורה לא הומנית ומתנהג אליו כמו אל עבד, שידפקו אותו הכי חזק גם אם הוא מסעדן.
מיכל רוזין: שלמה בזכות דיבור וזכותו להגיד את עמדתו כמו שזכותו של רן לומר את עמדתו ואנחנו יכולים להתווכח.
<שלמה מסלאווי: תסכימו שגם היום יש קושי של שפה.
<שלמה מסלאווי: מדברים על המסתננים כאילו הם יכולים לבוא ולבקש את הזכויות שלהם.
<שלמה מסלאווי: הם יודעים שהם מקבלים עוד כמה שקלים אחרי התלוש שהם מקבלים והם מוכנים לעבוד עד הלילה.
<יצחק גורביץ: מזמן זה לא כך.
<יצחק גורביץ: יש עורכי דין שמתפרנסים מהם.
<שלמה מסלאווי: כמה?
<יצחק גורביץ: מאות.
מיכל רוזין: כמות הישראלים שעובדים בשחור, אם היינו אוכפים את גביית המסים מעובדים בשחור, המדינה הזאת הייתה עשירה.
מיכל רוזין: יש בעיה של עבודה בשחור בכל התחומים וצריך אכיפה ואני מסכימה אתך.
מיכל רוזין: צריכה להיות אכיפה כדי שבאמת אותו מעסיק יעסיק את אותו מסתנן בדיוק כמו שהוא מעסיק עובד זר ובדיוק כמו שהוא מעסיק ישראלי.
<שלמה מסלאווי: כמה עובדים יש בנושא הזה של האכיפה?
<רון בר יוסף: למעלה מ-300.
<שלמה מסלאווי: ה-300 האלה יכולים להקיף את הכול?
<רון בר יוסף: חוץ מהמפקחים של רשות ההגירה.
מיכל רוזין: אין ספק שאנחנו אומרים שאחת הבעיות – ובזה אני חושבת שיש אחידות במה שאני אומרת ובמה שאתם אומרים – היא שמכיוון שמפחידים מאוד את האוכלוסייה - ודיברנו עת לא היית כאן על כל מיני קמפיינים ועניינים ואני אביא את ההוכחה לקמפיינים למרות שלא צריך הוכחה אלא פשוט צריך להקיש גוגל - ואנשים מחוץ לתל אביב מפחדים גם להשכיר דירות מכיוון שיש בעיות אחרות של חשבון בנק וכולי, וגם מפחדים להעסיק, וכיוון שכך, רוב האנשים מוצאים מקום עבודה בעיקר בתל אביב.
מיכל רוזין: יש עוד סיבות וברור שזאת לא הסיבה היחידה.
מיכל רוזין: בכל מדינה מערבית מגיעים המהגרים לגור בעיר הבירה, בעיר הגדולה.
מיכל רוזין: זה ברור לי ואני לא מתעלמת מהדברים האלה.
מיכל רוזין: אני רק אומרת שאפשר לייצר תכניות ואפשר לייצר פתרונות לצד פתרונות שאפשר להתווכח עליהם כמו למשל עניין של סטטוס, מעמד ומה עושים אתם.
מיכל רוזין: אפשר לייצר עכשיו – ואני לא רואה את זה בתקציב המדינה – פתרונות שלא רק יאיימו עליהם ושהם ירצו לעזוב אלא שבינתיים גם ייתנו פתרון לתושבי דרום תל אביב ויפזרו אותם במקומות אחרים, מה שלא קורה היום.
מיכל רוזין: בעצם יוצרים מצב שכולם חוזרים לחיות בדרום תל אביב.
מיכל רוזין: דרך אגב, חלקם לא יועסקו ולכן גם יחיו ברחובות שזה הדבר הכי גרוע לתושבי דרום תל אביב.
<אריה שוע: מנהל אגף שכונות בעיריית תל אביב.
<אריה שוע: קודם כל, אני שמח שנמצא המנגנון שיודע לווסת, בי אם זה ברמה הארצית, את מספר המסתננים או הפליטים או המהגרים, אבל ללכת צעד אחד קדימה בסיפור הזה ולווסת את המספר בכלל בארץ.
<אריה שוע: זה בהקשר לדברים ששלמה אמר.
<אריה שוע: בעיני זאת הבעיה.
<אריה שוע: אתם מציבים כאן יעדים ומה שאני רואה כאן הם בעיקר כלכליים.
<אריה שוע: אם המטרה היא באמת לעודד את השתקעותם בארץ, אני חושב שצריך לשים איזשהו מדד שגם אומר מה היעד שאתם מציינים לעצמכם, האם הדבר הזה באמת יוביל לירידה ב-46 אלף מסתננים או פליטים שנמצאים בדרום העיר, האם מישהו יודע לתת הערכות, ואם לא, אז בפרק זמן של שנה-שנתיים האם יש שלב ב', האם באמת באים ואומרים שהתכנית הזאת לא עובדת ולכן בואו נראה איך מייצרים תמהיל אחר, איך מייצרים דיפרנציאציה שונה בסיפור הזה של תמריצים שיודעים לייצר תמריץ אחר שיוציא אותם מדרום העיר.
<אריה שוע: אם המשרד הוא משרד חברתי כמו שהצגת אותו בתחילת דבריך, אני חושב שהסיפור החברתי הוא באמת צריך לבוא בהתייחס לא רק בראייה מקרו ארצית אלא באמת בראייה שיודעת לבוא ולייצר במנוף הזה שהצהרתם עליו תמהיל אחר.
<אריה שוע: את זה אנחנו לא רואים כאן, גם לא בענפים אחרים לצורך העניין שיודעים להוציא אותם מדרום העיר אבל גם לא יודעים לראות את זה ברמה כזאת שמייצרת איזון אחר.
<אריה שוע: זה יכול להיות ברמה האזורית וזה יכול להיות ברמה הענפית.
<אריה שוע: אין כאן התייחסות למשפחות ואנחנו רואים כאן היום אלפי משפחות שנמצאות בדרום העיר שמן הסתם פרופיל ההעסקה שלהם הוא שונה.
<אריה שוע: אפשר להרחיב את זה.
<אריה שוע: שלמה אמר לגבי תושבים בדרום העיר שלא יעבדו בניקיון או משוועים לעבוד בניקיון אבל לצורך העניין אני חושב שעם הזמן המעמד או הדימוי של תושב שבא ורואה בזר עובד בעבודה שלא יוכל להשתלב בה בעתיד, ברמה של הביטחון האישי שלו, הדימוי העצמי שלו, זה משהו שגם שווה לראות מה יקרה עם זה קדימה.
מיכל רוזין: תרחיב בעניין הפרופיל המשפחתי.
<אריה שוע: כאשר באה עובדת אם חד הורית שגרה בשכונה ורואה מי מועסק היום בעבודות ניקיון, היא לא תרצה להשתלב בעבודה הזאת.
<אריה שוע: זה לא המקום שלה.
<אריה שוע: אם יש כאן איזושהי תקרת זכוכית, שהיא תמצא את עצמה לדעתי בפרופיל של רווחה.
<אריה שוע: היא לא תוכל להשתלב בפרופיל תעסוקתי יותר גבוה ממה שהמיומנויות שלה מאפשרות לה מצד אחד, ומצד שני בהיבט החברתי בעיני הדבר ייצר כאן איזשהו מחסום חברתי שהיא לא תבוא ותאמר שהיא תעבוד עכשיו בניקיון.
<אריה שוע: אנחנו נמצא כאן איזשהו מעגל של רווחה של אותם תושבים שהם ימשיכו להיות באותו מעגל, נסמכים ונזקקים, כי בסיפור הזה אין התייחסות לאוכלוסיית הנשים לצורך העניין שהיום הן מועסקות ועובדות.
מיכל רוזין: זה קורה גם עם עובדים חוקיים.
מיכל רוזין: כלומר, זה קורה למשל בסיעוד.
<אריה שוע: דווקא בעובדות סיעוד אני רואה מגמה הפוכה.
<אריה שוע: בעובדות סיעוד, אני רואה את זה בקרנות מלגות שאנחנו מפעילים, יש תנועה דווקא בקרב האוכלוסייה יוצאת חבר העמים, האוכלוסייה הוותיקה, כי נושא הסיעוד הוא באמת מקום שהאוכלוסייה הישראלית יודעת להשתכר בו ובאמת השתכרות מאוד יפה.
<אריה שוע: דווקא סיעוד היא לא דוגמה כי אני רואה אוכלוסייה שנכנסת לסיעוד וזאת אוכלוסייה ישראלית.
<אריה שוע: אני מדבר דווקא על אותן עבודות שאנחנו רוצים לייצר איזשהו תמריץ.
<אריה שוע: אם זה היה בעקבות הסיפור של חיילים משתחררים לבוא ולייצר את הפתרונות.
<אריה שוע: לא חסר פתרונות היום.
מיכל רוזין: השאלה האם האוצר מציע כאן לצד זה.
<אריה שוע: אני לא רואה את ההצעה.
מיכל רוזין: למשל האם הוא מציע גם איך לשדרג את אותן אימהות חד הוריות.
<אריה שוע: אני לא רואה את זה.
<אריה שוע: אני רואה כאן מגמה הפוכה.
<אריה שוע: בהתאם למה שנאמר, אני חושב שהמעסיקים בחקלאות בעיקר, אם היינו רוצים לראות יציאה החוצה מדרום תל אביב, אנחנו נראה מגמה הפוכה.
<אריה שוע: אני מודה שבסיפור של המסעדנות דעותיי חלוקות.
<אריה שוע: אני חושב שבסופו של יום יסתדר המצב ואני לא רוצה להיכנס לזה.
<אריה שוע: דבר נוסף שאתה שוכח זה מה שנקרא היד הנעלמה.
<אריה שוע: יש הרבה כספים אבודים שאתם לא רואים אותם, שאתם לא רואים בדרום העיר.
<אריה שוע: אתם לא רואים בעצם כמה המדינה משלמת בעקיפין עבור השהות שלהם בדרום העיר.
<אריה שוע: אני לא מדבר על כספים ישירים שניתן לזהות אותם היום.
<אריה שוע: אני לא מדבר על כסף אבוד שהולך לאיכילוב, אני לא מדבר על מערכות כמו חינוך ורווחה.
<אריה שוע: דוח מבקר המדינה האחרון התייחס לזה בהרחבה ובאמת הציגו גם מספרים.
<אריה שוע: אני מדבר על דברים שאפילו עוצרים התפתחות.
<אריה שוע: לקחת אזורים שלמים בדרום העיר שהיו בפני התפתחות, שיכלו לייצר התפתחות כלכלית ברמת המדינה, אין ספק שהעיר תל אביב היא מנוף צמיחה ברמה של המדינה, וכאשר אתה רואה יזמים שעומדים ומשהים את ההחלטות שלהם בבינוי בתמריצים שהעירייה נותנת, ואני מדבר על בינוי מסיבי, אני מדבר על המון דברים.
מיכל רוזין: מה אחוז תקציב עיריית תל אביב שהולך לשכונות דרום תל אביב?
<אריה שוע: בהיבטים החברתיים אנחנו יכולים להראות פר ילד שזה פי שלוש ממה שקורה במדינה ופי שתיים בהשקעה בתשתיות.