GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אריה שוע: חד משמעית אנחנו יכולים להראות את זה.
<אריה שוע: לאורך שנים מדובר במיליארד ומאתיים השקעות, בעשר השנים האחרונות שהעירייה השקיעה, אבל אני חושב שיש משהו שברמה כלכלית שווה לחשוב עליו.
<אריה שוע: הסיפור של ההשתקעות שלהם בדרום העיר מונע התפתחות של יזמים או מעכב אותם.
מיכל רוזין: זאת אחת הבעיות.
מיכל רוזין: יש הרבה יזמים קטנים שמרוויחים המון משכונות דרום תל אביב.
<אריה שוע: היזמים הגדולים לא מרוויחים.
מיכל רוזין: אני חושבת שאחת הבעיות היא באמת אי ראייה של המדינה של בעיה שבה שכונות דרום תל אביב נחשבות, אם אני לא טועה, לדרגה 8 כמו כל תל אביב ולא מסתכלים על זה בדירוג כדי להשקיע באופן שבו משקיעים במקומות אחרים.
<אריה שוע: רק לקחת כדוגמה את שכונת עזרא והארגזים.
<אריה שוע: האשכולות עליהם אנחנו מדברים, הם אשכולות 4 ו-5.
מיכל רוזין: כמו שאני תמיד אומרת גם לפני העובדים הזרים ולפני המסתננים, שכונות דרום תל אביב לא היו במצב הכי טוב וגם אז היה צריך להשקיע יותר.
<אריה שוע: אני יכול להראות מגמות התפתחות שנעצרו.
<אריה שוע: ב-2006 אני יכול להראות נתונים של הכפלה של מספר סטודנטים בדרום העיר.
<אריה שוע: אני יכול להראות המון מגמות שהבשילו לצורך העניין בהשקעה של שנים וההשקעה הזאת ירדה לטמיון בבת אחת עם הבריחה של התושבים מדרום העיר.
מיכל רוזין: עדיין האנשים לומדים.
מיכל רוזין: מי שלומד, הוא רק מתפתח.
<אריה שוע: אנשים ברחו מהשכונה.
מיכל רוזין: בסדר, עדיין הוא מתפתח.
מיכל רוזין: זה לא דבר שלילי.
<אריה שוע: אבל זה נעצר.
מיכל רוזין: צריך להסתכל גם על החיובי.
<אריה שוע: מה שאני אומר, זה נעצר.
מיכל רוזין: אנחנו בהחלט נדון גם בעניין הזה.
מיכל רוזין: אני מודה שרציתי לקיים דיון על שכונות דרום תל אביב ועל דוח מבקר המדינה וכל הסוגיות האלה אבל התבקשתי על ידי הוועדה לביקורת המדינה לחכות כדי שקודם היא תדון בנושא כי זה סדר הדברים בכנסת.
מיכל רוזין: להם לא אצה הדרך מאחר וכנראה יש להם דברים יותר דחופים.
מיכל רוזין: אני, למרות שאצה לי הדרך, מכבדת את כללי המשחק כאן.
מיכל רוזין: מהרגע שמבקר המדינה יגיע לוועדה לביקורת המדינה, אנחנו נקיים גם כאן דיון בנושא הזה.
מיכל רוזין: אפילו פנו אלי מעיריית תל אביב וביקשו ממני לדון בנושא.
מיכל רוזין: כאמור, זה יקרה.
מיכל רוזין: רן, דברי סיכום או תגובה שלך.
מיכל רוזין: בסיכום הדיון אני אומר מה אני מבקשת ממך.
<רן רידניק: כל הנתונים שהוועדה רוצה, אני אשלח.
<רן רידניק: אשמח לספק כל מה שנגיש וקיים.
<רן רידניק: שוב, מאוד בקצרה.
<רן רידניק: הצעד הזה שהוא לא תכנית הוליסטית כוללת, זאת גם לא מטרתו, דיברנו על מגוון צעדים שלא מקודמים כאן אלא במקומות אחרים, אני חושב שהפיקדון שדיברנו עליו קודם הוא צעד הרבה יותר משמעותי.
מיכל רוזין: דרך אגב, הוא לא קיים בהצעת המחליטים.
מיכל רוזין: זה רעיון.
<רן רידניק: אנחנו מדברים כרגע על הסוגיה הספציפית.
<רן רידניק: הפיקדון, למיטב ידיעתי והבנתי, אמור להיות חלק מהחוק החדש שמקודם בתיקון מספר 5 לחוק ההסתננות.
<רן רידניק: הוא אמור לתת תמריץ משמעותי בטווח הבינוני להקלת עומס גם בשכונות וגם בכלל על ישראל ולעידוד יציאה.
<רן רידניק: בטווח בינוני, יכול להיות שהוא משמעותי.
<אריה שוע: אולי בישראל אבל לא בשכונות.
<רן רידניק: גם בשכונות.
<רן רידניק: גם בשנה האחרונה יצאו עשרה אחוזים וזאת כמות מכובדת.
<רן רידניק: אני מקווה שזה ימשיך לפעול בכיוון הנכון.
<רן רידניק: הגברת האכיפה, זה גם מה שמבוצע.
<רן רידניק: אלה חלקים מתכנית רחבה יותר שהיא מקודמת כאן בצעד ספציפי והם אמורים לתת מענה טוב יותר לסוגיה הזאת.
<רן רידניק: שוב, אני חושב שיש לזה רקע משפטי ותעסוקתי הגיוני, גם פיסקלי, ולא הכחשנו זאת וגם אמרנו את זה בהתחלה.
מיכל רוזין: האם בדקתם אם זה עומד במבחן בג"ץ?
<רן רידניק: ראשית, כן.
<שי סומך: היה בג"ץ על ההיטל הקודם.
<שי סומך: הטענה הייתה שההיטל לא עולה בקנה אחד עם האמנות הבינלאומיות.
מיכל רוזין: זה אני יודעת.
מיכל רוזין: האם דובר שם על ההבדלים בין הענפים ועל העובדה שיש היטלים שונים?
<שי סומך: לא.
מיכל רוזין: זה לא עלה.
<שי סומך: על עצם ההיטל.
<שי ברמן: יש כאן הרבה בעיות.
<שי ברמן: גם ההצעה הזאת, אם מדברים כאן על העניין המשפטי, אני לא מבין ואולי תענו לי.
<שי ברמן: אני לא מבין את הנושא של הטבלה הזאת וההבדל בין חקלאות, בניין ותעשייה ושאר הענפים.
מיכל רוזין: זה בדיוק מה ששאלתי.
<שי ברמן: מעבר לזה.
<שי ברמן: העניין של תעשייה ומסעדות אתניות.
<שי ברמן: כלומר, אתם מפרידים כאן ואומרים מסעדה אתנית.
<שי ברמן: מה זה מסעדה אתנית?
<שי ברמן: מה זה מסעדה רגילה ומה זה מסעדה אתנית?
<רן רידניק: אין כאן שינוי של ההיטל.
<רן רידניק: יש היום היטל ענפי שהוא שונה והוא קיים.
<רן רידניק: כל מה שמתבצע זה שהוא גדל בעשרה אחוזים פר ענף ספציפי.
<רן רידניק: כיום בענף המסעדות האתניות או בענף החקלאות ובענף הבנייה, יש היטל שונה מאשר היטלים אחרים וכיום זה קיים במסגרת חוקית.
<רן רידניק: כל מה שצריך זה דלתה מסוימת מעבר לזה באופן ספציפי.
<רן רידניק: לכן אנחנו לא חושבים שיש כאן מקום לבעיה.
<שי ברמן: אבל איך תבדילו ותדעו מה זאת מסעדה אתנית?
מיכל רוזין: אני מצטערת, אני חייבת לסיים את הישיבה.
מיכל רוזין: אני רוצה לבקש מהמשרדים את הדברים הבאים ותמסרו לי אותם או לבד או יחד.
מיכל רוזין: אני תמיד מעדיפה שתעבדו ביחד כי יוצאים מזה דברים נהדרים.
מיכל רוזין: אחר כך מברכים אותי ואומרים איזה מזל שהפגשתי אותם.
מיכל רוזין: אני מאוד רוצה לקבל פירוט כיצד נקבעים ההיטלים השונים וההבדלים ביניהם.
מיכל רוזין: מדוע בענף אחד עשרה אחוזים 15 אחוזים ועשרים אחוזים.
מיכל רוזין: כיצד זה נקבע עם הפירוט.
מיכל רוזין: כלומר, יש לו אגרה שנתית, יש לו דמי אגרה, יש לו אגרת בקשה וכדומה.
מיכל רוזין: אני רוצה להבין את זה.
מיכל רוזין: אני רוצה לדעת מה יוצר את הפער של עשרה אחוזים בין העסקת העובדים הזרים לבין העסקת המסתננים.
מיכל רוזין: שוב, אני חוזרת על הבקשה שלי.
מיכל רוזין: כמה עד היום הכנסות המדינה מההיטלים של העסקת עובדים זרים וכמה עד היום הכנסות המדינה בגין ההיטל כפי שמוגדר בחוק המסתננים.
מיכל רוזין: זה בעיקר לגבי משרד האוצר.
מיכל רוזין: לגבי אכיפה.
מיכל רוזין: כפי שאמרנו כאן, אין ספק שאם הייתה יותר אכיפה, יכול להיות שגם לא היה צריך ליטול עוד היטל מכיוון שהיו אותם מאה מיליון שקלים בהכנסות מעצם זה שהיו אוכפים את המס.
מיכל רוזין: השאלה היא כיצד אתם נערכים לאכיפה הנוספת או בכלל מה מתכוונים לעשות שישפר את המצב כי אתם אומרים שעד עכשיו הרוב לא משלמים את ההיטלים.
מיכל רוזין: כמובן הנושא של פיקדון.
מיכל רוזין: אני אשמח לראות הצעה מפורטת שלכם בעניין הזה.
מיכל רוזין: אני אשמח גם לקדם את העניין הזה.
מיכל רוזין: אני אומרת לכם שוב שצריך להתייחס.
מיכל רוזין: אני מפרידה את עניין הזה של המעמד שלהם מהנושא של כל עוד הם כאן כרגע, אנחנו צריכים באמת לא ליצור חובות אבודים בבריאות, ברווחה וכדומה ואנחנו צריכים ליצור מצב שבסופו של דבר האנשים האלה לא יסתובבו ברחובות.
מיכל רוזין: זאת המטרה שלנו.
מיכל רוזין: אני חושבת שזאת מטרת על של כולנו, שלא יסתובבו ברחובות ושלא ישנו ברחובות.
מיכל רוזין: אדם רעב הוא אדם שחי על הישרדות, אדם שחי ברחוב הוא אדם הכי מסוכן לסביבה.
מיכל רוזין: זה גם ממחקרים פסיכולוגיים שמראים את זה בצורה חד משמעית.
מיכל רוזין: אין כאן מחקרים סותרים.
מיכל רוזין: אדם שחי ברחוב, אין לו אחריות, אין לו משפחה, אין לו עבודה, והוא אדם – סליחה – שחי בהפקרות.
מיכל רוזין: המטרה שלנו היא שהם לא יחיו בהפקרות.
מיכל רוזין: אנחנו נריב אחר כך בוועדת הפנים מה לעשות אתם אבל אנחנו בטח לא רוצים שאנשים האלה יחיו בהפקרות וברחובות כי זה גם לא לטובתנו.
מיכל רוזין: בסופו של דבר אנחנו גם לא רוצים להקים עמותות כדי להאכיל וכדומה.
מיכל רוזין: זאת אומרת, אדם צריך להתפרנס, שיהיה לו דיור ואוכל.
<שלמה מסלאווי: אנחנו לא רוצים להקים כנופיות של פשע.
מיכל רוזין: זאת בוודאי מטרה נוספת שהיא חשובה.
מיכל רוזין: אי אפשר להתעלם ממנה לצד שאר המטרות שהצגת כאן.
מיכל רוזין: שבוע שני של המושב, אנחנו מתכנסים שוב.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לדון היום בשני נושאים חשובים – אחד בקמפיין של משרד החקלאות שעוד התחיל בתחילת הקיץ לעידוד עובדים ישראלים בענף.
מיכל רוזין: שבוע שעבר דנו פה בנושאים אחרים וזה עלה גם – הנושא של האם באמת בכלל הממשלה מעודדת עובדים ישראלים בענפים השונים.
מיכל רוזין: היום אנחנו נייחד את זה לנושא החקלאות; והנושא השני שאיתו נתחיל, כי הבנתי שנציגי האוצר צריכים לעזוב אחרי זמן מה, זה נושא של שינוי חישוב נקודות הזיכוי לעובדים זרים בחקלאות ובענף הבניין, שעומד לעבור בקרוב, ולטענת החקלאים, אם אני מבינה נכון, בסופו של דבר שינוי החישוב הזה יושת עליהם ויגדיל להם את עלות העסקת העובד הזר.
מיכל רוזין: אני אגיד מה שאני אומרת במקרים אחרים, בישיבות אחרות, אמרנו את זה גם בשבוע שעבר למרות ויכוח קשה עם רן רידניק מהאוצר.
מיכל רוזין: אנחנו כבר הראינו בוועדה הזאת, במושב הקודם, כיצד בעצם התשלום עבור עובד זר בחקלאות משתווה, אם לא יותר, מאשר העסקת עובד ישראלי.
מיכל רוזין: נכון שיש פה הבדל של עלות תועלת מבחינת שעות העסקה והנוחות של אנשים שנמצאים בשטח שלך ולא צריכים להגיע בבוקר ולהגיע אחר הצהריים, אבל בפירוש מבחינת עלות העסקה, יש פה עלות משמעותית.
מיכל רוזין: דיברנו על ההיטל שבוע שעבר, על היטל העסקה שמקשה מאד על מעסיקים, שלא יכולים להעסיק עובדים ישראלים, ובעצם אנחנו מענישים אותם על משהו שהוא לא בשליטתם; ולכן באנו לבדוק את זה היום, שיש פה עוד הכבדה על אותם מעסיקים.
מיכל רוזין: אז אני ארצה לשמוע אולי קודם כל מנציגי האוצר, שיסבירו לנו את העניין של שינוי חישוב נקודות הזיכוי, מה עומד להיות וכיצד.
מיכל רוזין: שבוע שעבר הזכרנו את זה תוך כדי הדיון, אבל הדיון עסק בהיטל.
מיכל רוזין: בוא תסביר את זה היום בצורה רגועה ותשמע גם את הטענות של מי שעומד בעצם להתמודד עם השינוי הזה, בבקשה.
<רן רידניק: אוקיי.
<רן רידניק: הסוגיה שהתבקשנו טיפה לדבר עליה היא סוגית ביטול נקודות הזיכוי שניתנו עד כה לעובדים הזרים בתחומים שונים.
<רן רידניק: אותו צעד אושר והיווה חלק מהתכנית הכלכלית לשנת 2015.
<רן רידניק: זה עניין שנמצא בסמכותו של שר האוצר, בתקנות שעודכנו לאחר קיום הדיון וקיום התיקונים המשפטיים הנדרשים.
<רן רידניק: זה צעד שאנחנו חושבים שהוא נכון גם מהבחינה הפיסקאלית, הגדלת הכנסות לא מבוטלת, וגם מהבחינה הכלכלית והערכית, שאין היגיון של הטבת מס פוזיטיבית לעובדים זרים על סמך כל ה-2.25 נקודות זיכוי שניתנו כהטבת מס פוזיטיבית לתושבי ישראל, יצירת תמריץ חיובי להגדלת ההכנסה ברמות שכר מסוימות.
<רן רידניק: אני חושב שההיגיון לגבי לתת את זה לעובדים הוא חלש הרבה יותר.
<רן רידניק: אני חושב שזה היה צעד נכון פיסקאלית ונכון גם כלכלית, הוא אושר והוא ייושם.
<רן רידניק: אם תרצו, אחרי זה אני אתייחס לכמה דברים.
איילת שקד: אני רוצה שתתייחס – בראיית האוצר – האם זה יושת על העובד הזר או על החקלאי.
<רן רידניק: אוקיי, אני אתייחס לזה.
<רן רידניק: לתפיסתנו, ולמיטב ידיעתי גם לתפיסת החקלאים ואני טיפה ארחיב על זה, הסוגיה שזה אמור להיות תשלום מס שיורד משכרו של העובד, כמו שכל עובד משלם מס, בשיעורים אחרים וברמות אחרות.
<רן רידניק: זה לא אמור וזה גם לא צריך להתגלגל על המעסיק והאינדיקציה הכי טובה לזה היא שבשנה האחרונה עלתה סוגית הניכויים בצורה משמעותית.
<רן רידניק: וזה בעצם צד שני של אותו מטבע.
<רן רידניק: סוגית הניכויים שעלתה היא סוגיה שלגביה באו, אני חושב, כל נציגי החקלאים, קיבלנו עשרות ניירות עמדה בנושא וכולם אמרו – אנא אפשרו לנו לשנות את הניכויים, כך שבמקום לנכות משכרו של העובד 200 שקלים, בואו ננכה – היו גרסאות של 700, 900, 1,000, 1,100 - - -
מיכל רוזין: מדובר המגורים.
<רן רידניק: בגין הוצאות מגורים.
<רן רידניק: והמשמעות - - -
אבשלום וילן: לא המגורים, בגין כל ההוצאות שהחקלאי - - -
מיכל רוזין: מגורים, חשמל, ארנונה.
אבשלום וילן: כלומר, תודה רן שאתה באמת אומר את האמת, כי עד עכשיו כולם חשדו שזו הסיבה.
אבשלום וילן: שמת את זה על השולחן לפחות ביושר.
מיכל רוזין: חברת הכנסת לשעבר אבשלום וילן, עוד רגע, תן לרן להשלים את דבריו.
מיכל רוזין: אתם יודעים שאני נותנת לכולם לדבר אבל בצורה מסודרת.
<רן רידניק: אני רק אענה בצורה מסודרת ולאחר מכן תשאלו שאלות.
מיכל רוזין: כן, רק תגיד גם איך זה עומד בעניין של אמנות בינלאומיות לגבי העסקת - - -
<רן רידניק: אני אתייחס גם לסוגיה המשפטית.
<רן רידניק: אני רק אסביר לגבי הניכויים, אני אומר שמבחינה כלכלית, ככל שהחקלאים, וכולם אמרו את זה, שניתן לנכות משכרו של העובד סכום גבוה יותר, להפחית את שכרו הנטו מבלי לשנות את השכר ברוטו, ואנשים עשו אותו דבר מבחינת שינוי מערכת המס.
<רן רידניק: אפשר להוריד את שכר הנטו של העובד מבלי לשנות את שכר הברוטו שלו.
<רן רידניק: לכן הדבר הזה לא אמור להתגלגל בכלל על המעסיק, בדיוק כמו שניכוי לא מתגלגל על המעסיק.
מיכל רוזין: עוד פעם תחזור על הנקודה הזאת.
מיכל רוזין: תסביר שוב.
<רן רידניק: אני אומר, באו כל החקלאים - - -
איילת שקד: אבל אתם לא חתמתם על הניכויים.
<רן רידניק: שנייה.
איילת שקד: לא, שנייה, אבל זו נקודה חשובה, כי שר הכלכלה נתן הוראה שזה יהיה מעל 700-750 או משהו כזה ואתם לא חותמים על זה.
<רן רידניק: אני אתייחס גם לזה.
מיכל רוזין: אבל זה גם לא הניכויים.
אבשלום וילן: חברת הכנסת שקד, זה בדיוק התרגיל – זה נגד זה.
<רן רידניק: הניכויים הם סוגיות שלא קשורות אחת בשנייה, אני אתייחס גם לזה אם תרצי.
איילת שקד: נכון, זה שתי סוגיות שונות.
<רן רידניק: סוגיות שונות, אך הרציונאל הכלכלי מאחורי זה, ולכן יש כאן סוג של העדפה נגלית, שמאחד אפשר לגלות לגבי השני, מבחינת מערכת התמריצים ולגבי השאלה שלכם האם זה יגיע לחקלאים.
<רן רידניק: ואני כרגע טענתי שזה לא יגיע לחקלאים ואמרתי איך אני יודע שזה לא יגיע לחקלאים?
<רן רידניק: כי אם, על פי כל עדות החקלאים, אם אפשר היה לנכות משכרו של העובד עוד 900 שקלים, אז זה לא על החקלאי, שכר הברוטו לא היה משתנה.
<רן רידניק: אותו דבר רלבנטי גם לגבי המסים.
<רן רידניק: לכן כאן אין השפעה על החקלאי.
<רן רידניק: יש כאן ביטול של הטבת מס פוזיטיבית לעובד הזר, ... ...
<רן רידניק: המדינה בסדר גודל של למעלה מ-160 מיליון שקלים וזה צעד נכון.
<רן רידניק: זה חלק מהתכנית הכלכלית, זה חלק מתקציב המדינה, חלק מהמגבלות ומהעמידה במגבלות הפיסקאליות וזה צעד שמיושם.
איילת שקד: סליחה, אני כן רוצה לשאול, למרות שזה לא מתקשר לדיון, למה אתם לא חותמים על הניכויים ששר הכלכלה קבע?
<רן רידניק: אז אני אתייחס גם לניכויים, רק לפני זה, שאלת לגבי אמנות בינלאומיות, סוגיה משפטית.
מיכל רוזין: סליחה, אני ארחיב את זה, ולגבי זה שבעצם הנמצאים פה עובדים שאתה מרע את התנאים שלהם, או בעצם מה החקלאים אומרים לך?
מיכל רוזין: הם אומרים לך שאם עד היום הוא הרוויח – וסתם אני נותנת מספר – 4,000 שקלים, הוא לא ירוויח עכשיו 3,200 אחרי שתוריד לו את ה-700 ואת הטבות המס והוא יגיד סבבה, אני ממשיך לעבוד.
מיכל רוזין: הוא יגיד סליחה, הרעתם לי את התנאים, אני בנטו עכשיו מקבל פחות, אני הולך מפה.
מיכל רוזין: אז השאלה, בסופו של דבר החקלאי יגיד אני אשלם לך את ה-4,000.
<רן רידניק: אז אני ארחיב.
<רן רידניק: לגבי השאלה המשפטית, נמצאת איתי עורכת דין ליאת גרבר והיא תרחיב יותר ממני, אבל אני כן אגיד שהנושא הזה נבחן בצורה משפטית מעמיקה, על ידי כלל הגורמים המוסמכים, ויוצא שמבחינה משפטית אין כאן סתירה לאמנות בינלאומיות, אין כאן מניעה משפטית וזה גם בסמכותו של שר האוצר.
<רן רידניק: כל מי שטוען שאין בסמכותו של שר האוצר להתקין דבר כזה, פוגע בסמכות הריבון, לתפיסתנו.
מיכל רוזין: לא, אני שואלת על הרעת תנאים בזמן עבודה.
<רן רידניק: זה שני דברים שונים.
<רן רידניק: מבחינת אמנות בינלאומיות – אין בעיה.
<רן רידניק: גם מבחינת - - -
שמעון אוחיון: מבחינת אמנות בינלאומיות, אני מתאר לעצמי שישנם גם הסכמים בילטראליים עם המדינות.
<דניאל אברהם: יש גם פסיקות של בתי המשפט, דרך אגב.
מיכל רוזין: כל העובדים בחקלאות היום הם רק על ידי הסכמים.
<דניאל אברהם: סליחה, יש פסיקות של בתי המשפט בבתי הדין לעבודה, שאנחנו מחויבים לשלם לעבוד על פי האמנה.
<דניאל אברהם: הוא צודק, אולי האמנה לא קוימה עד היום - - -
מיכל רוזין: לפי חוקי המדינה.
<דניאל אברהם: לא, וגם הוא אומר על פי האמנה.
<דניאל אברהם: פסיקות בבית הדין לעבודה, אני מדגיש – נגד חקלאים, אלה הפסיקות שאנחנו מחויבים על פי האמנה, למרות שאולי הוא צודק שהאמנה הזאת לא קוימה ואולי כאילו היא לא קיימת.
<דניאל אברהם: אבל מכיוון שישנן פסיקות, אז היא כן קיימת.
מיכל רוזין: ניתן לרן להמשיך.
אבשלום וילן: רק הערה לזה, להמשיך – היועץ המשפטי של משרד הכלכלה, עורך הדין יצחקי, הסביר לי שלוש פעמים בשיחות בינינו, שבהתאם לחוק – אמנות בינלאומיות מחייבות אותנו בדין.
אבשלום וילן: שאותו תנאי יהיה לעובד ישראלי ולעובד זר.
אבשלום וילן: עם כל הכבוד לסמכות הריבונית של שר האוצר ויש כבוד, במקרה הזה הוא נגע בסמכות שהיא בסמכות של שר הכלכלה, מעוגנת באמנות וגם למחוקק יש מגבלות.
אבשלום וילן: ומה שחתמה מדינת ישראל בשם ממשלת ישראל, לא יכול להיות - שר והמכובד ביותר והמנוסה או הלא מנוסה ביותר - לצפצף.
אבשלום וילן: אני פעלתי לפי זה.
אבשלום וילן: זה התדרוכים שמשרד הכלכלה, המחלקה המשפטית, נתן לנו כל השנים ודרשתי מהחקלאים בשום פנים ואופן לא לעשות את העיוות בין ישראלי ותאילנדי.
אבשלום וילן: בא פה נציג הממלכה ומסביר לי שהאפליה היא לגיטימית ובדין, כי לריבון מותר.
אבשלום וילן: לריבון אסור.
<רן רידניק: לא, שנייה, מה זה מותר?
מיכל רוזין: רן, יש פה שתי טענות שונות.
מיכל רוזין: טענה עקרונית - - -
<רן רידניק: הייתה כאן שאלה האם יש כאן סתירה לאמנות בינלאומיות ובניגוד לטענתנו של חברי המלומד, יש לנו כאן מחלוקת בנושא הזה, יש גם מחלוקת בין המשפטנים הרלבנטיים, כי הם אמרו שאין כאן סתירה ואין כאן הליכה כנגד האמנות.
<רן רידניק: ומכיוון שאין סתירה אל מול האמנות אין כאן בעיה משפטית.
<רן רידניק: לכן הממלכה לא פועלת בניגוד לאמנות בינלאומיות - - -
<דניאל אברהם: ואיך תסביר את הפסיקות שמתקיימות?
<רן רידניק: למען ההגינות גם, היועץ המשפטי של משרד הכלכלה הוא עורך דין מיכאל אטלן.
<רן רידניק: עורך דין יצחקי ממונה על יחסי עבודה, הוא ממונה על האגף, אני לא יודע אם - - -
שמעון אוחיון: אבל אתה לא מתייחס מעבר לאמנה.
אבשלום וילן: אני מכבד את עורך דין מיכאל אטלן, אני מכיר אותו עשרות שנים, אבל זה לא התיק שלו, בכל הכבוד הראוי.
אבשלום וילן: עורך הדין יצחקי ממונה מטעם המדינה על הסוגיה.
מיכל רוזין: עד היום נקבע שהתנאי עבודה הם בהתאם לחוקי מדינת ישראל ופה בעצם אתה מפר את ההחלטה הזאת, זה אחד.
מיכל רוזין: שניים, יש פה שני דברים.
מיכל רוזין: יש עניין של החלטה, תקרא לה מוסרית, צודקת, האם זה נכון?
מיכל רוזין: והדבר השני, זה הנושא שבסופו של דבר תכלס, שמי שבעצם יישא בעלות זה המעסיקים עצמם, כי אם אתה אומר שאתה מוריד עכשיו 700 שקלים או 750 שקלים, אני לא זוכרת כמה זה היה, פלוס – 300-350 שקלים, זה אומר ביטול הטבות מס – אתה חושב שעובדים ימשיכו לעבוד ב-1,000 שקלים פחות?
<רן רידניק: אוקיי, אז בואו, אני רק אסגור את הסוגיה המשפטית ועורכת הדין גרבר תרחיב אם תרצו.
<רן רידניק: מכל חוות הדעת שבידינו – הדבר הזה הוא בהחלט בהחלט עומד בקנה מידה משפטי עם האמנות ועם חוקי המדינה.
<רן רידניק: הסיבה שבכלל יש את הטבת המס, כי שר האוצר קבע באופן פוזיטיבי בתקנות מטעמו שיש הטבת מס, שיש את נקודות הזיכוי.
<רן רידניק: כך שאם הוא קבע בשנת 2007 שיש נקודות זיכוי, מותר לו גם לבטל את אותה קביעה.
<רן רידניק: זה לגבי הזירה המשפטית.
מיכל רוזין: הוא יכול כללית.
מיכל רוזין: השאלה אם הוא יכול לגבי קבוצה מסוימת, זאת השאלה.
<רן רידניק: אני חושב שכן ואם תרצו אפשר להרחיב עוד בנושא.
<רן רידניק: לגבי השאלה הכלכלית - - -
אבשלום וילן: זו הפרת הריבונות של הכנסת, כי בוועדת כספים שאני הייתי בה עוד, בשנת 2006 נעשה הסכם בוועדה והעביר את זה ליצמן, שהעלו את מס המעסיקים ל-8 ו-10 אחוז והכניסו את נקודות הזיכוי בגלל האמנות.
אבשלום וילן: עכשיו הוא אומר – אנחנו, ואגב זה מותר להם – לצפצף על הכנסת.
אבשלום וילן: הם העבירו את זה בהחלטת ממשלה בתקנה, לא שאלו את הכנסת, אבל חוקית זה מותר להם.
אבשלום וילן: אז שחברי הכנסת יידעו שבעצם, בפרט שר הכלכלה, שבניגוד לכל המדיניות שלו – נוקטים מדיניות הפוכה.
אבשלום וילן: איפה האחים?
אבשלום וילן: איפה האחווה?
מיכל רוזין: אחים ואחווה זה לא, יש פה אחיות.
<רן רידניק: זה לא תחום בקיאותי.
<רן רידניק: לגבי השאלה הכלכלית ששאלת, אליה ניסיתי להתייחס בהתחלה ואמרתי שעל פי ההעדפה הנגלית שנראתה כאן, זה דבר שבו ניתן להפחית את השכר נטו מבלי לשנות את השכר ברוטו.
<רן רידניק: לכן הדבר הזה, ואנחנו עומדים מאחורי זה באופן באמת חזק, ולפחות זה מה שהחקלאים אמרו כל הזמן – אם ירד מהשכר נטו של העובד עוד 400 שקלים בגין ביטול הטבת המס - - -
מיכל רוזין: פלוס ה-700 שקלים.
<רן רידניק: זה לא יגיע בכלל אל המעסיק, זה ירד משכרו של העובד.
<רן רידניק: זו תוצאה דרך אגב שאנחנו לא מזלזלים בה, ברור לי שגם העובדים עצמם רוצים ומנסים להתקיים.
<רן רידניק: עדיין מבחינה ערכית, כלכלית, בטח תקציבית, אני חושב שזה צעד הגיוני.
איילת שקד: עכשיו מה עם הניכויים?
איילת שקד: למה זה לא מתקדם?
מיכל רוזין: יש פה מרשות ההגירה?
מיכל רוזין: הנציגים המשפטיים?
<פדרו צטרקוב: אני מלשכת עורכי הדין.
<פדרו צטרקוב: העניין הזה של הערכי באמת עכשיו הקפצת אותי.
<פדרו צטרקוב: מה ערכי פה?
מיכל רוזין: רגע, רגע, אני אתן לך רשות דיבור.
מיכל רוזין: חברת הכנסת שקד - - -
<פדרו צטרקוב: זה משהו, המילה ערכי היא כאילו - - -
מיכל רוזין: עוד רגע, אתה רשום, אני אתן לך זכות דיבור.
מיכל רוזין: חברת הכנסת שקד.
מיכל רוזין: חברי הכנסת, בבקשה.
איילת שקד: אני שאלתי על הניכויים.
איילת שקד: זה משהו שעובדים עליו כבר הרבה מאד זמן, שר הכלכלה אישר את זה, למה זה לא מתקדם.
<רן רידניק: למיטב ידיעתי, וצריך לבדוק את הסטאטוס העדכני של זה, יש טיוטת תקנות שהוגשה.
<רן רידניק: הוגשו חוות דעת כלכליות לגבי הסכומים, גם של שר החקלאות וגם שלנו והיועץ המשפטי לממשלה קבע שהסכום שהוגש למשרד החקלאות הוא סכום שיש בו פגיעה קניינית שאינה מוצדקת, לכן צריכים שיהיה סכום נמוך יותר.
איילת שקד: זה סכום שקבע שר הכלכלה?
<רן רידניק: על פי חוות הדעת, הסכום שהגיש שר הכלכלה כטיוטת תקנות שהתבססה על פי תחשיב של משרד החקלאות, וקבעו שזה צריך להיות סכום נמוך יותר.
איילת שקד: היועץ המשפטי לממשלה קובע שוב את הסכום?
איילת שקד: די, נמאס לי מזה.
<רן רידניק: הוא לא קובע, הוא קובע אם הסכום הזה סביר בעולם של פגיעה קניינית.
<רן רידניק: ושוב, כאן, אני אהיה הגון.
<רן רידניק: חוות הדעת שלנו היא שהסכום צריך להיות נמוך יותר.
<רן רידניק: הוא עדיין גבוה יותר מהסכום הקיים היום.
<רן רידניק: הסכום הקיים היום הוא בערך 200, ואנחנו דיברנו על 470 - - -
איילת שקד: אתם דיברתם על 470 ושר הכלכלה דיבר על 700 ומשהו, 750.
אבשלום וילן: 749.
איילת שקד: 749.
איילת שקד: עכשיו אני שואלת, האם אתם רתמתם את היועץ המשפטי לממשלה לעמדתכם, או שזו עמדת משרד המשפטים?
<רן רידניק: מה זה רתמנו?
איילת שקד: זאת אומרת עמדת משרד המשפטים היום היא כמו עמדתכם?
<רן רידניק: אני חושב שיש תמימות דעים בנושא הזה, כן.
איילת שקד: זאת אומרת שר הכלכלה, עמדתו מנוגדת - - -
<רן רידניק: לא שר הכלכלה.
<רן רידניק: שר הכלכלה זה שוב, סוגיה מקצועית טכנית, אפילו אזוטרית של מה התחשיב הנכון ברמה הכלכלית.
איילת שקד: כן, אבל החקלאים זה לא אזוטרי, זה מאד משמעותי.
<רן רידניק: לא, אני חושב שזה סוגיה מאד מאד חשובה, אבל התחשיב עצמו הוא תחשיב כלכלי-טכני, וצריכים לעמוד מאחוריו ולהגן עליו בבג"ץ ובכל מיני מקומות אחרים.
<רן רידניק: לגבי הניכויים, אם תרצי אני אעדכן אותך.
מיכל רוזין: חבר הכנסת מזרחי וחבר הכנסת אוחיון, בבקשה.
משה מזרחי: זה משהו שאתם העליתים ואני סקרן לדעת.
משה מזרחי: אני לא כל כך, ואני מודה באשמה, ברציונל של השינוי.
משה מזרחי: ודבר נוסף, למה אתם עושים הבחנה בין סוגי העובדים?
משה מזרחי: ולמה אתם עושים אפליה בין סוגי מקצועות?
משה מזרחי: אני קראתי פה בנייר שלדוגמא את הסיעוד הוציאו מכלל הסיפור הדרקוני הזה שנכנסתם לתוכו.
משה מזרחי: תסביר לנו למה אתם עושים את זה?
משה מזרחי: או שהולכים לרוחב, באופן שוויוני וכל עובד זר צריך להעביר את מה שאתם מעבירים - - -
שמעון אוחיון: או שנעביר זמנית את משרד החקלאות ליש עתיד.
משה מזרחי: למה נטפלתם דווקא לענף החקלאות בסוגיה הזאת?
<יסמין הרמן: והבניין.
מיכל רוזין: חקלאות ובניין.
משה מזרחי: חקלאות ובניין, כן.
<רן רידניק: לענות עכשיו?
מיכל רוזין: לא, קודם חבר הכנסת אוחיון ישאל ואז תוכל לענות להם ביחד.
שמעון אוחיון: חבר הכנסת מזרחי שאל בעצם את השאלה הזאת לגבי ההבחנה הזאת, שבעצם יוצרת אפליה בין עובד לעובד, אם זה באמת עובדים שקשורים בסיעוד והם זוכים, זה נראה ונשמע, אם אפשר לומר דבר כזה, צורם ביותר.
שמעון אוחיון: תראו, אתם שקלתם את ההשלכות שיש לדבר הזה על החקלאות, במיוחד אותם יישובים שסבלו עכשיו מצוק איתן?
שמעון אוחיון: באותם אזורים שבגלל כל המלחמה הזאת שהייתה, למעשה כל העניין הזה של החקלאות לא פעל.
שמעון אוחיון: מי יודע כמה אנשים עוד ברחו להם, כמה עובדים, כמה נשארו, כמה מוכנים לסכן את עצמם בסביבה הזאת, אחרי שכמה מהם נפגעו.
שמעון אוחיון: אני לא בטוח שעשיתם את הבדיקה הזאת ואת השיקול הזה, שהוא מאד מאד – אפרופו אם הזכיר מישהו את המילה ערכי – אז בוודאי זה קשור לכך.
שמעון אוחיון: מעבר לאמנה, אני מתאר לעצמי שישנם גם הסכמים ספציפיים בין מדינת ישראל לבין תאילנד למשל לגבי העסקת העובדים.
שמעון אוחיון: האם הדברים הללו נבדקו ותורמים משהו באמת לגבי החיסכון שאתה מנסה כרגע לדבר עליו, לעומת הנזק שיש לכל מערכת היחסים והבאת עובדים זרים מקצועיים, שלמעשה אנחנו יודעים כמה קשה היום בחקלאות לגייס עובדים ישראליים, זה לא דבר קל.
שמעון אוחיון: להיכנס היום לחממה, נדמה לי שהסיפור הזה ידוע, אותה אנקדוטה ידועה עם ביבי, שנכנס לשם עם השכפ"ץ שלו, לתוך החממה, ואחרי 10 דקות שמעתי את הסיפור שהוא אמר – רבותי, תנו להם כמה שאתם רוצים, קחו ממני את כל השכפ"ץ, אני כבר לא יכול להחזיק מעמד אפילו 10 דקות.
שמעון אוחיון: אלה התנאים, בוודאי ובוודאי והחקלאות היא חשובה לנו.
שמעון אוחיון: השאלה כאן אם באמת נעשה שיקול דעת ערכי, ענייני ואנחנו רואים גם שיש לזה השלכות והבחנה בין סקטור לסקטור באותו תחום.
מיכל רוזין: רגע, אל תענה עוד.
מיכל רוזין: אבו, אתה רוצה לנסות להסביר – יש פה טענה שנאמרת וגם על זה אנחנו מלינים, אבל על העניין שזה פוגע רק בעובדים ולא פוגע להם בברוטו, כלומר אתם תשלמו אותו דבר.
מיכל רוזין: אתה רוצה לנסות להסביר מדוע זה בסופו של דבר יהיה עליכם?
מיכל רוזין: ונשמע את זה גם מהבניין.
מיכל רוזין: למה בסופו של דבר זה יושת על המעסיקים?
אבשלום וילן: בשתי דקות אני רוצה להסביר לך את ההקשר הרחב שרן בעצם התחיל איתו, והוא אמר ביושר מה הסיבה האמיתית.
אבשלום וילן: חברת הכנסת שקד שאלה אותו והוא לא ענה לה, ולא במקרה.
<רן רידניק: שנייה, שנייה, אני מבקש.
<רן רידניק: אם מצטטים אותי, לפחות בציטוט נכון.
מיכל רוזין: יש לך זכות תגובה אחריו להסביר ולתקן.
אבשלום וילן: לא ציטטתי, תיכף אני אצטט.
מיכל רוזין: אבו, בוא תתייחס לעניין עצמו ותסביר לנו.
<רן רידניק: ...
<רן רידניק: לגבי הניכויים הייתה לגבי המנגנון הכלכלי שבא לידי ביטוי יפה מאד בסוגיה הזאת.
אבשלום וילן: הנושא התחיל מזה שבשנת 2009, כשחתמנו על ההסכם היורד במספר העובדים הזרים, היה נספח שהמדינה דרשה שאנחנו נתחיל לשלם תנאים סוציאליים, שעד אז היו בוויכוח והנושא הזה, למרות שעבר בחקיקה בהסכם, נשאר תלוי ועומד, לא עבר בוועדת העבודה, לא הגיע לוועדת העבודה והרווחה.
אבשלום וילן: לפני כשנתיים, יחד עם משרד הכלכלה, התאחדות חקלאי ישראל ביצעה תחשיב מסודר על בסיס נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
אבשלום וילן: לפי התחשיב הזה – ההוצאות המוכרות של חקלאי היו צריכות להיות 1,100 שקלים בחודש לעובד.
אבשלום וילן: זה גבוה.
אבשלום וילן: היו שורת דיונים, בסופו של דבר הציעו הצעת פשרה שאין לה בסיס עובדתי, זה פשרה פוליטית.
אבשלום וילן: 460.
אבשלום וילן: הגיעו בחירות.
אבשלום וילן: זה נתקע.
אבשלום וילן: לאחר הבחירות התחדשו העבודות, נעשתה עבודה נוספת, האוצר והגורמים המקצועיים אמרו תביאו חברה פרטית, למה הכלכלנים שלכם לא טובים?
אבשלום וילן: אז שילמו להם כסף והגיעו לאותה תוצאה.
אבשלום וילן: התחילה התדיינות וזה נגמר בזה ששר הכלכלה קיבל את ההסכמה הרחבה על 749 שקלים.