GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גבריאל דובינר: את תראי במייל שאשלח לך את השתלמויות והלימודים.
<גבריאל דובינר: החבר'ה מהמוסד לבטיחות וגיהות העבירו את השיעורים האלה בסינית.
<גבריאל דובינר: זה היה ואת זה אפשר לעשות.
<גבריאל דובינר: אפשר להשתלט על הנושא הזה.
<זאב דיבסק: אני מנהל תחום בטיחות בכיר במינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית.
<זאב דיבסק: ברשותך כמה דברים שארצה לציין.
<זאב דיבסק: הדברים שנאמרו על ידי מר גולדמן הם קודם כל דברים נכונים.
<זאב דיבסק: אני כן חייב לומר וגם חושב שראוי שזה יאמר כאן, לפני כשבועיים הופץ דוח של ועדה ציבורית בראשותו של האלוף אדם ושהוגש לשר.
<זאב דיבסק: חלק גדול מהדברים שהציג מר גולדמן ממילא נמצאים בתוך המלצות הועדה, המלצות שמדברות בין השאר בפרקים ספציפיים על כל תחום.
<זאב דיבסק: זו חוברת - - -
מיכל רוזין: אתה לא היית כאן.
מיכל רוזין: דיברנו ויש לי את המלצות הועדה וגם הקראתי קטעים שנגעו לנושא עובדים זרים.
מיכל רוזין: הקראתי את הקטעים שנאמרו בנושא הזה.
<זאב דיבסק: יופי.
<זאב דיבסק: סליחה שאני מתפרץ לדלת פתוחה.
מיכל רוזין: זה היה בישיבה הקודמת.
מיכל רוזין: בהחלט גם לגבי תת-דיווח של האוכלוסייה וגם לגבי השפה וההדרכות שחסרות וכדומה.
<זאב דיבסק: אני כן ארצה לציין שזה מהלך ממש חדש מהשבועיים האחרונים, קיימנו ישיבה עם משרד החוץ במשרד החוץ שבה עלתה סוגית תאונות העבודה של עובדים זרים.
<זאב דיבסק: אני מדבר בעיקר על אוכלוסיית העובדים הסינים.
<זאב דיבסק: אני חייב לקרוא לילד בשמו.
<אהרון ברזאני: זה דיון שקיימנו אנחנו במשרד החוץ יחד איתם.
<זאב דיבסק: כמובן, גם הוא השתתף.
<זאב דיבסק: חלק מההמלצות שלנו הן בעצם - - -
מיכל רוזין: זה בעקבות "ועדת אדם" או בלי קשר?
<זאב דיבסק: זה ללא קשר עם "ועדת אדם", אבל זה מתחבר עם המלצות "ועדת אדם".
<זאב דיבסק: הצענו כמה צעדים, הצעד הראשון הוא סוג של הדרכה ומיון של עובדים זרים לפני שהם בכלל מגיעים לישראל, בחלק של הדרכות בטיחות.
<זאב דיבסק: החלק השני, קיום הדרכות לפני שהם מתחילים לבצע את העבודה באתרי הבנייה.
<זאב דיבסק: בחלק גדול מזה נאמר שניתן להיעזר ללא ספק בעובדים ובמערכת של המוסד לבטיחות וגיהות באמצעות ניידות ההדרכה, באמצעות מסגרות שקיימות.
מיכל רוזין: נאמר שיש להם רק שתי ניידות ומעט מדריכים.
מיכל רוזין: איך אתם מסייעים להם על מנת שיהיו יותר- - -
<זאב דיבסק: אנחנו לא יכולים לסייע.
<זאב דיבסק: לנו אין את האפשרות לסייע.
מיכל רוזין: אתם יכולים להמליץ ולומר שלדע
מיכל רוזין: תכם צריך תקציב יותר גדול לנושא הבטיחות.
<זאב דיבסק: אנחנו לא אלה שנותנים את התקציב.
<זאב דיבסק: מי שבעצם נותן הם "קרן מנוף", המוסד לביטוח לאומי – שמחזיק את הסכומים הגדולים.
<זאב דיבסק: אנחנו כן סייענו - - -
מיכל רוזין: המוסד לביטוח לאומי ישלם את זה על הפגיעות, לא עדיף לשלם את זה במניעה?
<זאב דיבסק: אני מסכים איתך לחלוטין.
מיכל רוזין: אני שואלת האם זה חלק מהמסקנות שישבו על שולחנכם ושאתם מגישים אותן לשרים שלכם?
<זאב דיבסק: התשובה היא כן, זה גם חלק מהמלצות המופיעות בדוח "ועדת אדם".
<זאב דיבסק: לעניין זה אבקש לומר שברמה המעשית כל מה שקשור לנושא ההדרכות בעבודות בנייה של המוסד לבטיחות וגיהות, לדעתי נכון וראוי שישקלו הסטה של עובדים מתחומים אחרים לתחום הדרכות בנושאי הבנייה.
<זאב דיבסק: המספר הקיים של ההדרכות - - -
מיכל רוזין: לא הבנתי מאיזה עובדים.
<זאב דיבסק: של עובדי המוסד לבטיחות וגיהות מהתחומים הקיימים, מתחום התעשייה אפשר להסיט אותם לתחום הבנייה.
<זאב דיבסק: אגב כמו שגם אנחנו עשינו.
מיכל רוזין: יש כל כך מעט בכל תחום.
מיכל רוזין: אני לא יודעת את מי להסיט, חצי אדם?
<זאב דיבסק: גם אם זה חצי אדם יש לזה משמעות.
<זאב דיבסק: כשיש לך 130 עובדים - - -
מיכל רוזין: מחלקים את העובדים שליש, שליש ושליש בין התעשייה, חקלאות ובנייה.
<זאב דיבסק: ברשותך אני מציע לבדוק את הנתונים שציינת.
<זאב דיבסק: אמרתי שפחות מ-6% מהעובדים שהם ייחודים לתחום הבנייה.
מיכל רוזין: נכון שהרוב בתעשייה?
<זאב דיבסק: הציג את זה בעצמו מר דני חדד.
<אברהם גולדמן: אנחנו מפעילים את מספר העובדים שיש לנו על פי מספר העובדים בענפים השונים בשטח.
<אברהם גולדמן: כמובן שבענף הבנייה מספר הפועלים ביחס לתעשייה הוא נמוך יותר, כך גם אנחנו מפעילים את האנשים.
<אברהם גולדמן: מבחינת הניידות שאמרתי בעניין ההדרכות החלוקה היא 50%, 50%.
<אברהם גולדמן: יש לנו 4 ניידות במוסד לבטיחות וגיהות, שתיים לטובת תעשייה ושתיים לבנייה.
<אברהם גולדמן: אנחנו מגיעים ל- 470 אתרים בשנה, ולכ- 17 משתתפי הדרכות האלה.
<אברהם גולדמן: זה המספר שאפשר.
מיכל רוזין: הטענה שלא מגיעים כמעט לענף הבנייה.
<אברהם גולדמן: כן מגיעים, הוא אומר שהוא רוצה שיגיעו יותר.
מיכל רוזין: הוא אומר 'להסיט מהתעשייה לבנייה לאור הפגיעות הרבות בענף הבנייה'.
<זאב דיבסק: למנוע סיכונים.
מיכל רוזין: האם זה נושא שאתם שוקלים אותו, חושבים עליו?
<אברהם גולדמן: הוא מבוצע קבוע כי אנחנו יודעים, כפי שאמרנו כאן בהתחלה, מתוך 60 הרוגים 31 הרוגים הם מענף הבנייה.
<אברהם גולדמן: אנחנו נותנים את כל המאמץ לבנייה.
<אברהם גולדמן: בענף הבנייה המאמץ ניתן, אף אחד לא קונה אותנו.
<אברהם גולדמן: שוב, אני אומר, אף אחד לא קונה אותנו.
<אברהם גולדמן: חוץ מהדרכות בודדות בתשלום רוב ההדרכות שאנחנו עושים בבנייה הן באמצעות הניידות שהן בחינם, אין.
<אברהם גולדמן: אין.
<אברהם גולדמן: אף אתר לא מזמין אותי להדרכה.
<אברהם גולדמן: אני גובה על הדרכה בסך הכול בסביבות 500 שקל להדרכה של שעתיים עם מדריך שלי.
<אברהם גולדמן: אני מסתכל ברמה של כל המוסד.
מיכל רוזין: מה שאתה אומר פה לא נאמר בישיבה הקודמת, כלומר שיש לזה עלות.
<אברהם גולדמן: בטח שיש לזה עלות.
<אברהם גולדמן: אם ההדרכה מבוצעת, שימו לב טוב איך, אם ההדרכה מבוצעת על ידי מדריכים שבאים לאתרי בנייה באופן חופשי, לא להדרכה אלא להכוונה – היא ללא עלויות.
<אברהם גולדמן: ברגע שהאתר מזמין הדרכה והיא הדרכה פרונטאלית מול צוות עובדים היא הדרכה בתשלום.
<אברהם גולדמן: הדרכה באמצעות הניידות היא חינם בכל הארץ וללא עלויות.
<גבריאל דובינר: יש גם גופים אחרים שעושים את ההדרכה.
<אברהם גולדמן: כמובן וזה באופן פרטי.
מיכל רוזין: בבקשה מר זאב דיבסק.
<זאב דיבסק: הדבר היחידי שאבקש להאיר ברשותך, קודם כל אני חושב שהעניין של החשיבה או התפיסה של היקף ההדרכות ביחס למקומות בהם הסיכונים גדולים יותר, יש לזה משמעות מאוד מאוד גדולה.
<זאב דיבסק: לדעתי יועיל מאוד שייקחו את זה בחשבון.
<זאב דיבסק: שנית, היות וכל הפעילות של המוסד לבטיחות וגיהות ממילא ממומנת על ידי המדינה או באמצעות המוסד לביטוח לאומי, יכול להיות מאוד שאחד הדברים שצריך לשקול, אולי להפחית את עלות ההדרכה או לשקול לתת אותה ללא תשלום.
<זאב דיבסק: הרי הם לא עובדים למטרות רווח.
<זאב דיבסק: המוסד לבטיחות וגיהות הוא גוף ציבורי שהוא מלכ"ר (מוסד ללא כוונות רווח).
<זאב דיבסק: אני מבין שהם רוצים לכסות את ההוצאות שלהם.
<זאב דיבסק: למשל להגיע מפה לחיפה יש עלויות דלק ועוד משהו מסביב.
מיכל רוזין: אני מאמינה שזה גם סוג של דמי רצינות.
<זאב דיבסק: אני לא יודע מה זה דמי רצינות.
<זאב דיבסק: צריך באמת לשקול את העניין הזה.
מיכל רוזין: מדוע בישיבה שתיארת לא השתתפו גם ממערך הבטיחות?
מיכל רוזין: מדוע לא הוזמן המוסד לבטיחות וגיהות?
<זאב דיבסק: למה לא הוזמנו לישיבה הקודמת בתחום החקלאות?
מיכל רוזין: אמרת שקיימת ישיבה.
<זאב דיבסק: להפך, אני יכול להראות את הסיכום.
<זאב דיבסק: יש לי עד.
<זאב דיבסק: ביקשנו בצורה מפורשת ונתנו את הפרטים של מנכ"ל המוסד לבטיחות וגיהות על מנת לקיים את ההדרכות לעובדים הזרים.
<זאב דיבסק: קיימו את הישיבה כי הם לא הכירו את הנושא, הם לא היו שותפים.
<זאב דיבסק: יש גם סיכום שאפשר להעביר אותו ככל שזה יידרש.
<זאב דיבסק: דבר נוסף שאין ספק שיש לו משמעות מאוד מאוד גדולה, חשוב וראוי שהוא יאמר.
<זאב דיבסק: על מה שנאמר כאן לגבי עגורנאים שמפעילים עגרון ללא רישיון, אני אוכל לומר שבשנה וחצי-שנתיים אחרונות הסתבר לנו שיש מצד אחד הרבה מאוד עגורנאים שמחזיקים תעודות מזויפות ופעם שנייה מפעילים שאין להם בכלל תעודות, הם עולים ללא רישיון.
<זאב דיבסק: לצורך העניין אני מוכן לקבל שהם גם עובדים זרים.
<זאב דיבסק: אני אוכל לומר שבשנה וחצי האחרונה בכל ביקור של מינהל הבטיחות באתרי הבנייה אנחנו מחייבים את העגורנאי, למרות שזה לא נוח, לרדת 30-40 מטר בסולם צר ובחלק מהמקרים לרדת 50-60- ו-70 מטר בסולם רק כדי להציג את התעודות ולהזדהות – זה לא דבר סימפטי.
<זאב דיבסק: אנחנו עושים את זה מעצם העובדה שהיקף העגורנאים שפועלים ללא רישיון של מדינת ישראל הוא קטן מאוד.
<זאב דיבסק: בעצם אנחנו דורשים בכל אתר לזהות את האדם ולראות שהוא באמת עובד מורשה.
<זאב דיבסק: חייבים לציין שזה בעצם הסיפא של האמירה הזאת, על פי חוק אין דבר כזה שעובד זר שבא לתקופה מוגבלת רשאי להיות מפעיל עגורן.
מיכל רוזין: בבקשה בוריס קויקוב.
<בוריס קויקוב: אני מנהל תחום בטיחות בבנייה של מינהל הבטיחות.
<בוריס קויקוב: אני אבקש להתייחס לפן מקצועי בטיחותי בעניין עובדים זרים באתרי בנייה.
<בוריס קויקוב: ההיתרים לעובדים זרים ניתנים לתחום בבנייה שנקרא 'תהליכים רטובים'.
<בוריס קויקוב: תחום זה הוא הגורם העיקרי לתאונות.
<בוריס קויקוב: רוב הסיכונים באתרי הבנייה הם בתחום הזה.
<בוריס קויקוב: יש לי ניסיון של 18 שנה בפיקוח באתרי בנייה כמפקח.
מיכל רוזין: מפקח מטעם משרד הכלכלה.
<בוריס קויקוב: בתחום של 'תהליכים רטובים' עוסקים רוב העובדים הזרים והרבה פחות עובדים ישראלים.
<בוריס קויקוב: בכל האתרים בעולם התחום הזה הוא מסוכן ולא רק באתרים שלנו.
<בוריס קויקוב: זה תחום עם סיכונים גבוהים מאוד.
<בוריס קויקוב: ברור שבלי שעשינו הקפדה והשקעה בבטיחות התחום יישאר להיות מסוכן.
<בוריס קויקוב: אין ספק שהתחום הזה יביא גם בהמשך את רוב התאונות בענף הבנייה.
<בוריס קויקוב: זה אומר שברור שכל מי שעוסק בתחום 'התהליכים הרטובים' חשוף לתאונה וסיכון.
<בוריס קויקוב: אצל העוסקים בתחום, העובדים הזרים, מספר ואחוז והנפגעים הוא יותר גבוה ממי שעוסק בתהליכים אחרים.
מיכל רוזין: אני מקבלת את כל מה שאתה אומר.
מיכל רוזין: אם היינו מדברים עכשיו על תעשייה והייתה מוצגת לנו תמונת התעשייה, גם בתעשייה יש מקצועות מסכנים.
מיכל רוזין: כמו שאמרנו בחקלאות יש בתעשייה עיסוק בחומרים מסוכנים וגם בהפעלת מכונות גדולות.
מיכל רוזין: אנחנו מכירים תאונות שקורות עם מכונות בתעשייה.
מיכל רוזין: האם העובדה שיש יותר פיקוח בתעשייה, יש יותר פעילות ויותר מאורגנים בחברות גדולות על כן נשמרת יותר הבטיחות בתעשייה?
<בוריס קויקוב: בתעשייה זה יותר פשוט.
<בוריס קויקוב: תעשייה זה מקום די קבוע.
<בוריס קויקוב: ברגע שטופל העניין סילקו את הסיכון והוא לא מופיע יותר.
<בוריס קויקוב: בבנייה כל קומה זה סיכון מחדש.
<אברהם גולדמן: בתעשייה המבנה הארגוני מאוד מוגדר, מאוד יציב, יש מנהל, יש בעל בית, יש בעל עסק, יש מנכ"ל.
<אברהם גולדמן: בבניין החלוקה הזאת שיורדת כלפי מטה - - -
מיכל רוזין: אין בעל הבית.
מיכל רוזין: הוא לא בשטח, יש לו קבלני משנה.
<בוריס קויקוב: אני אמרתי כל קומה.
<בוריס קויקוב: לא דיברתי לגבי המערך.
<בוריס קויקוב: ברגע שאנחנו מתחילים לטפסן את הקונסטרוקציה של הקומה הבאה הסיכונים חזרו לעצמם.
<בוריס קויקוב: צריך לגדר הכול, צריך להבטיח הכול.
מיכל רוזין: אתה בעצם אומר שהפיקוח צריך להיות הדוק יותר.
מיכל רוזין: כלומר, לא לבוא פעם בחצי שנה כמו במפעל, צריך לבוא כל שבוע, כל חודש כדי לראות את המצב.
<אברהם גולדמן: מבחינה עקרונית בענף הבנייה האחריות יורדת כל כך כלפי מטה שבסופו של דבר יש מנהל עבודה על שלושה עובדים והוא אחראי עליהם - -
<בוריס קויקוב: או שלוש מאות.
<אברהם גולדמן: או שלוש מאות עובדים, במקרה הטוב הם שלוש מאות.
<אברהם גולדמן: אלה השלוש מאות הם קבוצות של בודדים שבסופו של דבר יש מנהל על שלושה ואתה לא יודע איך להעניש אותו גם אם הוא אומר 'אני עובד באתר כמנהל חשמל של האתר.
<אברהם גולדמן: לי יש בסך הכול חמישה עובדים באתר.
<אברהם גולדמן: מעלי יש עוד מנהל אחד ועוד שניים ואחר כך מנהל האתר ומנהל העבודה, מנהל הפרויקט והמנהל הזה והמנהל הזה'.
מיכל רוזין: מובן.
מיכל רוזין: נשמע כעת מארגוני העובדים.
מיכל רוזין: בבקשה "קו לעובד" שהוא גם סוג של ארגון סיוע לעובדים.
<אמנון הלברסברג: בעיקרון יש בעיה בתחום זה ואת זה כולנו יודעים.
<אמנון הלברסברג: בנוסף לבעיה זו חשוב לי להוסיף שחלק גדול מהתאונות בכל לא מדווח, לרוב משום שמי שאמון על הדיווח הוא המעסיק שלא נמצא בכלל בשטח.
<אמנון הלברסברג: גם פה אנחנו מציעים שני פתרונות פשוטים.
<אמנון הלברסברג: הראשון שינוי פשוט של תקנות חובת הדיווח, כך שקבלן המשנה הוא זה שיהיה מחויב בדיווח למחלקת הפיקוח על תאונות עבודה.
<אמנון הלברסברג: הוא זה שנמצא בשטח והוא יודע מה שקורה שם.
מיכל רוזין: היום הוא לא מחויב?
מיכל רוזין: <קריאה:> מחויב.
<אמנון הלברסברג: בעיקרון המעביד מחויב.
<אמנון הלברסברג: אני יודע שמי שצריך לדווח לא נמצא בשטח ולכן בדרך כלל הוא לא יודע מה קרה שם.
<בוריס קויקוב: קבלן המשנה הוא המעביד של העובד והמבצע הוא המעסיק את קבלני המשנה.
<אברהם גולדמן: שמת לב שעדיין לא דיברו על מנהל העבודה ומנהל האתר.
<אמנון הלברסברג: הקבלן מבצע את העבודה כשלרוב, כפי שהבנתי, הקבלן הגדול בעצם לא נמצא בשטח.
<אמנון הלברסברג: פתרון נוסף שאנחנו מציעים, הרחבת הסמכויות של רשם הקבלנים לביטול רישיונות קבלנים להם יש תאונות חוזרות, וזאת כדי ליצור את אלמנט ההרתעה.
<אמנון הלברסברג: יש כאן את דף המידע, תוכלו לקרוא אותו.
<שרון בן גל: ברשותך אני אענה על הדיווח ולעניין רשם הקבלנים.
<שרון בן גל: אנחנו מקבלים דיווחים שאנחנו לא מספיקים לטפל.
<שרון בן גל: כעת למשל כשאני יושבת כאן, תוך כדי קיבלתי הודעה על תאונת מוות.
מיכל רוזין: אני ראיתי, אני קיבלתי מבזק חדשות 2 בשעה 11:15, "עובד זר כבן 30 נהרג לאחר שמנחץ על ידי כלי רכב כבד בשטח חקלאי בחבל אשכול.
מיכל רוזין: הנסיבות נבדקות" – כמה זה רלוונטי.
<שרון בן גל: הסיבות לא נבדקות כי יש לי רק חוקרת אחת שהלכה לתאונה אחרת ואני יושבת כאן.
<שרון בן גל: אף אחד לא בודק בינתיים.
<שרון בן גל: אנחנו חמישה אנשים בארץ - - -
מיכל רוזין: אם את היחידה שנוסעת לבדוק אני משחררת אותך לבדוק.
<שרון בן גל: אני מבקשת שירשם בפרוטוקול.
<שרון בן גל: אנחנו חמישה אנשים בארץ שחוקרים את כל תאונות המוות.
<שרון בן גל: חוץ מתאונות המוות אנחנו לא מספיקים לחקור שום דבר, כלומר, אם אנחנו נקבל עוד הודעות כאלה ואחרות.
<שרון בן גל: תאונות המוות כן מדווחות כי זה באמצעות המשטרה.
<שרון בן גל: המשטרה מודיעה - - -
מיכל רוזין: כמו שאמרנו הדיווחים על תאונות רבות מגיעות למוסד לביטוח לאומי ולא אליכם.
<שרון בן גל: בקושי נוגעים בהם.
<שרון בן גל: המפקחים נשלחים לעוד כמה תאונות.
<שרון בן גל: אין לי מספיק חוקרים וגם אם הייתי רוצה לגייס חוקרים אף אחד לא יבוא לעבוד בשכר שלנו.
<שרון בן גל: אני צריכה חוקר שהוא גם מפקח, גם בעל ניסיון ושהוא גם מהנדס וגם יודע את התחום המשפטי – אף אחד לא רוצה לבוא.
מיכל רוזין: איך רוצים שתהייה בטיחות?
מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין איך.
<שרון בן גל: אם אנחנו רק נשנה ונרחיב את הסמכויות, בזה שום דבר לא ישתנה.
<שרון בן גל: כל עוד לא יהיו לנו אנשים טובים אותם שנשלח לשטח לעשות את העבודה המצב הזה לא ישתנה.
<שרון בן גל: שזה יהיה רשום בפרוטוקול, אני חוזרת ואומרת, כל עוד שאנחנו לא נעבוד יחד עם המוסד לביטוח לאומי ועם המוסד לבטיחות וגיהות וכל אחד ייתן את חלקו ולא ישמור על החלק שהוא קיבל בשטח, לא נוכל להתקדם.
<זאב דיבסק: זה חלק מהמלצות "ועדת אדם".
מיכל רוזין: אנא תבדקי ואשמח לקבל עדכון מה קרה כשתדעו את הנסיבות.
<שרון בן גל: אני יכולה להעביר לך, אבל זה עדיין זה בגדר חסוי.
<זאב דיבסק: אני מבקש להשלים את דבריה של שרון.
<זאב דיבסק: ברמה העובדתית מבחינת דיווח, היקף הדיווח שמגיע אלינו מסתכם בסדר גודל של 25% ממספר התאונות בכלל למרות שזה מחויב על פי חוק.
<זאב דיבסק: כלומר, חקיקה קיימת, היישום מגיע בסופו של דבר למוסד לביטוח לאומי.
מיכל רוזין: והם אפילו לא מעדכנים אתכם או לא מתייעצים אתכם?
<זאב דיבסק: אני כן רוצה לומר שהחל מהשנה הזאת, ממש בימים אלה אנחנו אמורים לסיים מהלך.
<זאב דיבסק: לראשונה מוציאים סיכום של דוח תאונות עבודה שנעשה במשותף עם המוסד לביטוח לאומי.
<זאב דיבסק: הדוח ייתן פרמטרים שנוגעים בתאונות מוות שהנתונים נמצאים אצלנו באופן מידי.
<זאב דיבסק: ראית ששרון קיבלה את ההודעה מידית.
<זאב דיבסק: כמו כן הדוח יכלול פרמטר של כל תאונות העבודה האחרות.
<זאב דיבסק: כל זה יהיה יחד עם המוסד לביטוח לאומי.
<זאב דיבסק: כשנפרסם את הדוח הוא יהיה דוח מקיף יותר ומקצועי יותר שייתן הרבה יותר פרמטרים.
<זאב דיבסק: הדבר שני, ארצה כן להתייחס לנאמר כאן בנוגע לרשם הקבלנים.
<זאב דיבסק: אנחנו מזה כשנתיים וחצי בשיתוף פעולה עם רשם הקבלנים במספר היבטים.
<זאב דיבסק: ראשית, כל צו בטיחות שניתן באתר בנייה, זה חלק מהסנקציות שנמצאות בידיים שלנו, עותק ממנו מגיע לרשם הקבלנים.
<זאב דיבסק: אני אבקש לומר - - -
<אמנון הלברסברג: אני רק אציין שעד היום לא הוסר רישיון של קבלן בשל תאונת עבודה, מעולם.
<זאב דיבסק: לא נמצא כאן רשם הקבלנים כדי להגיב על הזה.
<זאב דיבסק: לדעתי זה לא הוגן.
<זאב דיבסק: היה צריך להזמין אותו.
מיכל רוזין: אנחנו עמדנו על עניין התליית הרישיון עם מר ברזאני.
<זאב דיבסק: אני כן רוצה לומר, ברשותו של רשם הקבלנים אולי לנקוט בסנקציות יותר מחמירות.
<זאב דיבסק: במידת הצורך אולי גם לפסול אותו או לצמצם את הסיוג שלו כקבלן בתחום כזה או אחר.
<זאב דיבסק: אני אומר יותר מזה, בחלק מהמבצעים המשותפים שלנו אנחנו יוצאים לשטח ומעדכנים את כל אתרי הבנייה יחד עם רשם הקבלנים.
<זאב דיבסק: רשם הקבלנים רושם ומאמת האם אותו קבלן מופיע בכלל אצלו כרשם הקבלנים.
<זאב דיבסק: במידת הצורך מפסיקים את העבודה שלו.
מיכל רוזין: כשמפסיקים, אתה גם מודיע לרשות ההגירה שתתלה את רישיונו לקבלת עובדים זרים?
<אמנון הלברסברג: כי זה לא דרכו.
<אמנון הלברסברג: הקבלן לא מעסיק את העובדים הזרים.
<זאב דיבסק: אני לא בעניין הזה.
<גבריאל דובינר: אבל אומרים כשמוציאים אותו לשטח זה אחרי שהוא עבר הכשרה.
<גבריאל דובינר: מדובר שהקבלן יקבל אותו אחרי הכשרה.
מיכל רוזין: זה חלם ממש.
מיכל רוזין: זה בדיוק מה שאני מנסה לומר כעת.
מיכל רוזין: דוח "ועדת אדם" כותב בצורה ברורה שיש צורך לרכז משאבים, לאגם משאבים, לבטל כפילויות, להגביר את היעילות והאפקטיביות, ליצור תיאום וסנכרון".
מיכל רוזין: על כל דבר שאני שואלת עונים לי 'אה, אנחנו לא מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי, אנחנו לא מעבירים לרשות ההגירה'.
<זאב דיבסק: זה מחזק כנראה שאת מה שכתוב בדוח הועדה באמת צריך להתבצע.
מיכל רוזין: אנחנו גם מכירים שהדוחות נשארים על המדף ואת מה שקורה בשטח.
<יצחק גורביץ: מי אחראי על תאונות עבודה במדינת ישראל?
<יצחק גורביץ: אני שואל.
<זאב דיבסק: אנחנו.
<יצחק גורביץ: לא.
<יצחק גורביץ: אתם אחראים בנושא המקצועי.
<יצחק גורביץ: השאלה מי אחראי בראיה כוללת?
<יצחק גורביץ: אני בא ממערכת הביטחון, אני יודע מה זה כשמתחקרים תאונת עבודה, אני יודע שאנחנו מפסיקים פעילות, אני יודע שמפורסם תחקיר כולל כדי שיהיה ניתן להסביר לאנשים מה קרה.
מיכל רוזין: לא נפתח את הנושא הזה.
מיכל רוזין: גם על כך יש שאלה מי צריך להיות אחראי על תאונות בצבא, האם הצבא צריך להיות זה שחוקר.
מיכל רוזין: לא נפתח את הדיון – יש ועדה אחרת שאני לא חברה בה, ועדת חוץ וביטחון.
מיכל רוזין: נמצאים כאן אחראים על נושא הבטיחות ולכן אני שואלת, הרי בסופו של דבר חלק מהבטיחות הוא שאותו קבלן ידע שבסבב הבא הוא לא יקבל שוב רישוי לקבל עובדים זרים.
<זאב דיבסק: סליחה.
<זאב דיבסק: לדעתי את מתפרצת לדלת פתוחה, לדעתי.
<זאב דיבסק: עצם העובדה שאנחנו מעדכנים עבירות שנעשו על ידי קבלן מסוים, עבירות בטיחות כמובן.
<זאב דיבסק: אני שולח לו את העותק - - -
מיכל רוזין: למי אתה שולח?
<זאב דיבסק: לרשם הקבלנים.
<זאב דיבסק: הוא בעצם הסמכות, לי אין סמכות לשלול רישיון לקבלן.
מיכל רוזין: מר ברזאני, אתה מקבל מרשם הקבלנים איזה מידע על קבלן?
<אהרון ברזאני: שוב, צריך לעשות הבחנה בין תאגידים שהם לא רשומים ברשם הקבלנים.
<אהרון ברזאני: את המידע הזה לא נקבל מאחר ואני לא יכול לעשות בו שימוש.
<אהרון ברזאני: הם כן נותנים לרשם כדי שהוא יתלה לו את הרישיון, אבל זה לא לתאגידים.
<אהרון ברזאני: התאגידים זו נישה אחרת שגם עליהם אני צריך לקבל.
<גבריאל דובינר: תאגידים צריכים לשלוח את העובדים לשטח אחרי שהם עברו הכשרה.
<גבריאל דובינר: אני צריך להעביר מכתבים שהוצאנו לתאגידי כוח אדם מהם הזמנו אותם דרך "קרן עידוד הבנייה" כדי להעביר להם את ההשתלמויות.
<גבריאל דובינר: כאן לא הקבלנים הבעיה.
<גבריאל דובינר: הבעיה היא תאגידי כוח האדם.
<גבריאל דובינר: כשאותו קבלן מקבל את העובד אחרי שהוא חותם שהעובדים עברו את ההכשרות הקבלן אחראי לתת לו את הקסדה וכדומה.
<גבריאל דובינר: התאגיד צריך לבדוק שאכן הוא מקבל את הדברים האלה.
<גבריאל דובינר: הבעיה היא של תאגיד כוח האדם.
<זאב דיבסק: יש כאן בעיה שהיא בעיה מובנת.
<זאב דיבסק: זו באמת בעיה מאוד מאוד קשה.
<זאב דיבסק: זו בעיה שנוגעת בעקיפין ברשם הקבלנים ואולי גם לדברים נוספים.
<זאב דיבסק: העניין הוא כדלקמן, על פי החוק או על פי החקיקה הקיימת, האחריות מוטלת על מבצע הבנייה.
<זאב דיבסק: פעם, למי שזוכר קצת היסטורית או קצת מכיר את הנושא, למשל לחברת סולל בונה היו 3,000 עובדים של סולל בונה.
<זאב דיבסק: אני מציין את סולל בונה כדוגמה - - -
מיכל רוזין: יש כאן הפרטה, אנחנו מכירים את זה, יש קבלן של קבלן של קבלן, של קבלן משנה ובסוף יש חמישה - - -
<זאב דיבסק: זאת הבעיה היותר גדולה שהיא אפילו יותר קשה מהעניין של תאגידי כוח אדם.
מיכל רוזין: אני בעד שימשיכו להיות ארגוני עובדים של 3,000 איש.
מיכל רוזין: המדיניות של המשק הישראלי ושל הממשלה היא להפרטה.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים שבסופו של דבר אותו עובד יחיד תחת אותו קבלן של קבלן של קבלן של קבלן, יהיה בטוח ולא יפגע.
<זאב דיבסק: נכון מאוד.
<זאב דיבסק: מכל מקום בעניין רשם הקבלנים אני אבקש לסכם, שיתוף הפעולה קיים ואין בעצם שום מניעה לחזק את שיתוף הפעולה.
<זאב דיבסק: להפך, לאחרונה גם קיימנו ישיבה משותפת עם רשם הקבלנים אצלנו במשרד, מבקשים לקבל פרטים נוספים.
<זאב דיבסק: מבחינתנו אנחנו נותנים את כל הפרטים הנדרשים.
<זאב דיבסק: עשינו העברת מידע בין גופים ציבוריים, הם מקבלים את כל המידע.
<זאב דיבסק: ניתן לבוא ולהגיד שהם לא נוקטים סנקציות מספיק חזקות.
<זאב דיבסק: אני כן אוכל לומר בוודאות שאני מקבל מידע בדלת האחורית.
<זאב דיבסק: למה אני מתכוון, כשמתקשר אלי קבלן בהיסטריה ואומר 'שמע, אתה הוצאת לי צו בטיחות לפני שלושה חודשים על א', ב', ג'.
<זאב דיבסק: עכשיו קיבלתי מכתב מרשם הקבלנים שאומר שאם לא טיפלתי בבעיה ואם לא אציג אישור של מינהל הבטיחות שהמפגע הוסר ישללו לי את הרישיון'.
<זאב דיבסק: כלומר, זה כן עושה הרבה הרבה רעש.
<זאב דיבסק: אני לא רוצה לומר אם זה הכי טוב שבעולם, אבל יש טיפול ועבודה בעניין הזה וכן נעשית עבודה בשיתוף פעולה גדול מאוד.
<זאב דיבסק: תודה
מיכל רוזין: אני רק אומר בסוגריים.
מיכל רוזין: אני יושבת כאן וחושבת על הדיון שהיה לנו בעניין הבנייה בנושא קבלת עובדים זרים נוספים.
מיכל רוזין: הייתה כאן הסכמה שאין מספיק מנהלי עבודה.
מיכל רוזין: כאן אנחנו שומעים שאין מספיק פקחים שיהיו בשטח לפקח.
מיכל רוזין: לא ברור לי איך רוצים כל כך הרבה עובדים מבלי שאפשר להפעיל אותם, לפקח עליהם ולהעסיק אותם כראוי.
מיכל רוזין: זו גם בעיה.
מיכל רוזין: אתה לא צריך להתייחס למה שאמרתי, פשוט אני יושבת וחושבת, רוצים עובדים, אבל כאן זה לא שוק בשר.
מיכל רוזין: יש צורך לדאוג לאחריותם, לביטחונם ולשלומם.
<יצחק גורביץ: וגם לזוגות הצעירים כי בלי עובדים אלה לא - - -
מיכל רוזין: בוודאי ועל כך עמדנו בוועדה, אבל אי אפשר להפקיר אותם.
<נתנאל לפידות: אני מנהל אגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון.
<נתנאל לפידות: ראשית אני מבקש לומר שאני מסכים לחלוטין עם המשפט האחרון שלך.
<נתנאל לפידות: אני אבקש להוסיף עוד משהו.
<נתנאל לפידות: בעיית הבטיחות לאו דווקא נוגעת לעובדים הזרים.
<נתנאל לפידות: הקבלן מחויב בבטיחות לכלל העובדים ולכל מי שנמצא באתר.
<נתנאל לפידות: יש שיפור משמעותי מאוד בקשר בין משרד הכלכלה לבין משרד הבינוי והשיכון והיחידה של הבטיחות, רשם הקבלנים.
<נתנאל לפידות: בעבר הדיווחים היו מגיעים באיחור ואחת לתקופה והם היו פחות רלוונטיים.
<נתנאל לפידות: היום זה עובד On Line.
<נתנאל לפידות: בסוף כל יום יוצא דוח ממשרד הכלכלה לרשם הקבלנים.
<נתנאל לפידות: המציאות שהוא תיאר עכשיו של שלושה חודשים, אני לא אומר שהיא לא קיימת, היא קיימת מאוד בשוליים.
<נתנאל לפידות: הדוח מגיע ולמחרת יוצאת פנייה לקבלן 'הוצא נגדך צו בטיחות, אנחנו מבקשים הסברים' – זה שיפור מאוד משמעותי לעומת מה שהיה בעבר.
<נתנאל לפידות: זה משהו שחייב להיאמר.
<נתנאל לפידות: ביחס למה שנציג "קו לעובד" אמר, בסופו של דבר לרשם הקבלנים יש ארבע סנקציות כנגד הקבלן: הוא יכול לנזוף בו, הוא יכול לתת התרעה, יכול להטיל קנס ולהתלות את הרישיון.
<נתנאל לפידות: רשם הקבלנים אחראי להסדרת כל ענף הבנייה, מנעד השיקולים שלו הוא לא רק הנושא הזה.
<נתנאל לפידות: בסופו של דבר ברגע שאתה מתלה לקבלן את הרישיון יש לזה משמעויות כלכליות, משמעויות של פיטורין - - -
<אמנון הלברסברג: יש בזה משמעות של בטיחות העובדים.
<נתנאל לפידות: נכון.
<נתנאל לפידות: בהחלטות שלו הוא צריך לאזן בין כל השיקולים כדי שבסופו של דבר לא נגיע למצב שבו אנחנו שופכים את התינוק עם המים.
<נתנאל לפידות: לכן, הוא כן מבצע סנקציות, כמובן שבהתאם למרחב השיקול שקיים לו.
<נתנאל לפידות: כמובן שהוא משתמש בו בהתאם לחוק ולתקנות.
<נתנאל לפידות: בנוגע לכל נושא עובדים זרים שציינת.
<נתנאל לפידות: כפי שאת יודעת אנחנו מקדמים הגדלה של המכסה.
<נתנאל לפידות: אנחנו צופים שזה יקרה בעתיד הקרוב.
<נתנאל לפידות: אנחנו מאמינים שיש ביכולות שלנו כן לשמור על הבטיחות שלהם, כן לשמור על התנאים שלהם.
<נתנאל לפידות: חשוב שהוועדה תדע, האחריות על העובדים הזרים והמעסיק שלהם היא על התאגידים.
<נתנאל לפידות: הדבר הזה יוצר מציאות מסוימת מבחינת הקשר של הקבלן והאחריות שלו עליהם.
<נתנאל לפידות: נכון שהאחריות לבטיחות היא על הקבלן ואנחנו לא מתחמקים מזה, אין כאן שאלה.
<נתנאל לפידות: צריך לבחון איך גם התאגידים נכנסים לסיפור.
<נתנאל לפידות: ביחס למה שאמרת קודם, הסיבה שעשו את ההפרדה בקשר הזה היא בגלל הכסף שהעובדים צריכים לשלם, דמי התיווך ולכן הקימו את התאגידים.
<נתנאל לפידות: לאחר מכן הממשלה, בעקבות הבעיות שנוצרו, היא זאת שהולכת ועושה את ההסכם הבילטרלי.
<נתנאל לפידות: כעת אנחנו גם הולכים וממיינים את העובדים בחו"ל.
<נתנאל לפידות: הגענו גם למצב הזה.
<נתנאל לפידות: זו מציאות מסוימת שצריך להתמודד איתה.
<גבריאל דובינר: את זה דווקא אפשר לנצל לטובה.
<גבריאל דובינר: כשהכול מרוכז אפשר דרך זה לחייב.
<גבריאל דובינר: זה צריך להיות לחיוב.
מיכל רוזין: כן, אבל צריך לפקח.
מיכל רוזין: כם אסכם את הישיבה, אלא אם יש למישהו לומר משהו חשוב שלא נאמר.
<אברהם גולדמן: מדינת ישראל הולכת לתכנון של בנייה ארצית אין סופית בגודל, בכמויות.
<אברהם גולדמן: כמובן שמתוך כך כשהמדינה רואה שהיא צריכה להביא פועלים מחו"ל ממדינות מכל העולם ואולי גם להסמיך בארץ, צריך להסתכל לא רק על הצד הזה אלא גם על הצד השני, האם יהיה פיקוח.
<אברהם גולדמן: נחשוב בהיגיון מאוד פשוט, על כל מאה עובדים זרים שמביאים מחו"ל ידעו שצריך להיות מפקח אחד, חשוב שיהיה איזה יחס.
<אברהם גולדמן: היחס הזה צריך להישמר כל הזמן, אבל כנראה יש איזו סטייה שאף פעם לא חשב עליה.
מיכל רוזין: אני אבקש לומר כמה דברים לסיכום.
מיכל רוזין: הרבה פעמים אנחנו משלמים מס שפתיים על נושאים מסוימים.
מיכל רוזין: כשאתה בוחן את הדברים וכיצד הם מתוקצבים אתה יודע האם באמת הם חשובים למערכת.
מיכל רוזין: מי שיושב כאן, כמובן שהנושאים האלה חשובים לו, הוא פועל בהם, הוא מסור, כולכם מסורים לנושא, כולכם מכירים את הנושא.
מיכל רוזין: אני שומעת כאן שוב ושוב על מספר נמוך של פקחים.
מיכל רוזין: הייתה לנו כאן הדגמה כיצד האחראית שישבה כאן הייתה צריכה לרוץ מיד לבדוק בשטח מקרה שקרה.
מיכל רוזין: יש מספר נמוך של פקחים, תקצוב נמוך לנושא.
מיכל רוזין: ארבע ניידות הדרכה בלבד, מספר נמוך של פקחים לכל תחום ובטח בבנייה ובחקלאות שאלו היו הנושאים על שולחננו היום.
מיכל רוזין: לכן לא מספיק להגיד 'זה נורא חשוב וזה נורא חשוב'.
מיכל רוזין: בסופו של דבר זה מתורגם לתקציב.
מיכל רוזין: אם אין תקציב הולם כנראה זה לא מספיק חשוב.