GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רותם אילן: אנחנו כאמור, כמו שחברת הכנסת אמרה, לא המדינה היחידה שמתמודדת עם הגירה וגם עם הגירה לא חוקית, ויש הבנה הולכת וגוברת, שמעצר של ילד זה אמצעי קיצוני ואפילו מיותר בכל ההליך הזה, ולכן מאמצים חלופות מעצר בהתאם לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד.
<רותם אילן: ייעצו לתכנית מומחים שונים, כגון השופטת בדימוס סביונה רוט-לוי, ומומחית זכויות הילד, המשנה לשעבר ליועץ המשפטי לממשלה, יהודית קרפ, הפרופסור נמרוד אלוני, הפסיכולוג דני חמיאל, הפסיכולוג דור הררי, הפסיכיאטרית גרסיאלה כרמון, פרופסור מישל סלום ורבים טובים נוספים.
<רותם אילן: למה כדאי לנו בכלל לאמץ חלופות?
<רותם אילן: שאלה שטבעי לשאול.
<רותם אילן: אחד כי הן הומאניות יותר.
<רותם אילן: זה נכון, אני לא אשקר, לעצור משפחה ולגרש אותה, אכן עובד, היא באמת לא תהיה בארץ.
<רותם אילן: עם זאת, השאלה אם אנחנו מוכנים לקחת את הפגיעה בילד, שלא בוחר איפה להיוולד ומי יהיו ההורים שלו, בתוך אותו הליך.
<רותם אילן: אני אישית לא מוכנה לקבל את הפגיעה הזאת.
מיכל רוזין: גם אם ההורים שלו מוכנים, חשוב לומר את זה.
<רותם אילן: נכון.
<רותם אילן: גם אני חושבת שלנו כמדינה, שהילדים האלה נמצאים בשטחנו, שלא לדבר על העובדה שחלקם חיו כאן גם עשרות שנים, הוריהם, יש לנו אחריות על הילדים האלה, כל עוד הם פה.
<רותם אילן: יעילות התכנית, אם תדפדפו בדוגמאות מהעולם, אנחנו מדברים על מעל 80% שיתוף פעולה, כי מצליחים לבנות אמון עם הרשויות, עם רשויות האכיפה, מה שכיום לא ממש קיים בין הרשות, רשות האכיפה לאותן משפחות.
<רותם אילן: שלישית, זה אפילו זול יותר.
<רותם אילן: אם אנחנו מדברים כיום על עלות של בערך 400 שקלים ביום לכליאה של ילד, ואני אשאיר לאחר מכן לאנשי השב"ס - שבוודאי מבינים יותר ממני - לפרט על כך.
<רותם אילן: מדובר על תכנית שבמקרים רבים אפילו מייתרת את המעצרים.
<רותם אילן: מייתרת אותם, כי משפחות שמבינות שאינן זכאיות למעמד, תעזובנה.
<רותם אילן: הדבר הראשון והעיקרי, זה מה שמכונה מתאם טיפול.
<רותם אילן: זה נפוץ כיום בעיקר באוסטרליה, בספרד, בבלגיה ובאנגליה.
<רותם אילן: כאמור יש הרחבה על הכל בתכנית עצמה, אני לא אפרט על כל מדינה.
<רותם אילן: מתאם טיפול זו הבנה שבבסיסה העובדה שאיש מקצוע, איש בריאות הנפש, עובד סוציאלי, פסיכולוג, אדם שמימון בהכשרה עם ילדים, הוא זה שיבוא במגע עם אותו ילד, ולא כרגע פקח הגירה לובש מדים.
<רותם אילן: הוא אפשר לקרוא לו החוליה המקשרת, המתווכת.
<רותם אילן: ולכן מדובר גם על הליך פרטני, שאותו אדם נפגש באופן פרטני עם המשפחה, בודק באופן פרטני את המקרה שלהם, האם יש להם עילה להישאר בארץ, האם אין להם.
<רותם אילן: אני אתן לכם דוגמא מאד פשוטה ליעילות של זה.
<רותם אילן: נמצאת פה איתנו היום רואינה, שהיא תדבר בקרוב.
<רותם אילן: היא נכלאה עם בנה ליומיים או שלושה במתקן יהלום, למרות שהוא עובר טיפולים רפואיים בישראל, ולכן בכלל לא היה ניתן להרחיק אותם.
<רותם אילן: אם היה מטפל טיפול, לא היינו מגיעים למצב הזה.
<רותם אילן: לא היינו מגיעים למצב לא שילד סתם נמצא במתקן כליאה מספר ימים, וגם לא היינו מגיעים, עם כל הכבוד, גם לבזבוז הכספי שכרוך בזה.
<רותם אילן: מתאם הטיפול לא רק עוזר לילד להתמודד עם השינוי הקיצוני באורח החיים שלו, הוא גם מסייע לאמון שנרכש בין המשפחות לבין הרשויות, שהמשפחות כן מרגישות שבדקו את הסיפור שלהם, שאם אין להם אפשרות לרכוש מעמד, הם אימצו את כל האפשרויות.
<רותם אילן: אני אקדים ואומר, זה דיון שאנחנו מנהלים כבר שנים עם רשות האוכלוסין וההגירה, באמת אנחנו נפגשים כמה פעמים עם האנשים שאחראים אצלם על עזיבה מרצון, והטענות שנשמעות הן שאנחנו לא רוצים לעצור ילדים.
<רותם אילן: בסדר, אני מבינה שבאמת אף אחד לא רוצה לעצור ילדים, מן הסתם זה לא תהליך פשוט לאף אחד מן המעורבים, ולכן אנחנו מעודדים עזיבה מרצון.
<רותם אילן: כשעזיבה מרצון זה קול קורא, שאומר תעזבו.
<רותם אילן: אתם פה לא חוקית, תעזבו, אפילו נקנה לכם כרטיסי טיסה, ואם לא – תעצרו.
<רותם אילן: לכן חשוב לי להדגיש, בשום קנה מידה זה לא נחשב בעולם הליך עזיבה מרצון, כי הליך עזיבה מרצון זה הליך פרטני, שאדם בא למשפחה בצורה אישית, מברר את המקרה שלה בצורה אישית.
<רותם אילן: אם היא לא זכאית למעמד, הוא נותן לה תאריך יציאה מהארץ.
<רותם אילן: אתם תופתעו לגלות כמה אנשים, אפילו בצורה כזאת, עוזבים.
<רותם אילן: גם מבקר המדינה כאמור עמד על כך שמה שננקט כיום על ידי הרשות אינו עומד בגדר מה שמכונה חלופות מעצר, ולראייה, רק בשנה האחרונה כ-200 ילדים עברו במתקני הכליאה השונים.
<רותם אילן: כאמור העזיבה מרצון לא מונעת בסופו של דבר השמת ילדים מאחורי סורג ובריח, במקרים רבים.
<רותם אילן: חלופה נוספת היא מה שמכונה מגורים בקהילה.
<רותם אילן: כיום זה נהוג באוסטרליה, בבלגיה, בארצות הברית ובקנדה, אפילו ארצות הברית היא הראשונה.
<רותם אילן: מדובר על משפחות שמתאם הטיפול כבר ליווה אותן והוחלט שהן צריכות לעזוב את הארץ.
<רותם אילן: יש דרכים שיהיה פיקוח הדוק יותר.
<רותם אילן: הילד יכול להמשיך ללכת לבית הספר, הוא לא צריך לחכות בכלא בתקופה הזאת, אבל בינתיים יש מגבלות על ההורה.
<רותם אילן: אם זה התייצבות, אם זה לשלם, להפקיד ערבות, לבוא כל פעם שמשרד הפנים רואה שאתה נמצא.
<רותם אילן: במקרים קיצוניים, משפחה שאנחנו מפחדים שתברח, אנחנו מכירים אותה, אפילו איזוק אלקטרוני להורה.
<רותם אילן: תחשבו, זה נשמע לנו – איזוק אלקטרוני.
<רותם אילן: אפילו זה עדיף מהאופציה שייקחו את אותו הורה וילד וישימו אותם בבית הכלא.
<רותם אילן: וככה אפשר לפקח עליהם עד מועד היציאה.
<רותם אילן: האופציה השלישית, ופה תיכף אני אסיים, אל דאגה, זה מגורים במתקני משפחות בליווי מתאם טיפול.
<רותם אילן: זה מתקנים שהם מבטיחים פיקוח הדוק יותר.
<רותם אילן: קודם כל הם מנוהלים על ידי הרווחה, ויש כאן הבנה בסיסית שאנחנו צריכים להבין, עוד פעם, מעורבים ילדים בסיפור, אנחנו צריכים אנשי מקצוע, אנחנו צריכים אנשי רווחה, אנחנו לא צריכים פקחים ולא שוטרים, וגם לא פסיכולוג, עובד סוציאלי, סליחה, על פי מבקר המדינה, שהוא גורם נוסף בהליך של עידוד המשפחה לעזוב, ולא איך אנחנו שומרים על הילד.
<רותם אילן: באותם מתקנים שמנוהלים על ידי הרווחה, המשפחות רשאיות לעזוב, הן צריכות ללון בלילות.
<רותם אילן: זה למשל מאד מתאים לאותן משפחות שמגיעות דרך הגבול, או משפחות שמבררים מה מעמדן.
<רותם אילן: במקום שיבררו את כל ההליך הזה במתקני כליאה, אפשר לעשות אותו בצורה כזאת.
<רותם אילן: הילד מרגיש שלא נשלל ממנו החופש, הוא ממשיך ללכת לבית ספר, אם הוא רוצה, להיות עם חברים שלו אם הוא רוצה, ולחיות חיים בעוד הפיקוח נעשה יותר על ההורים.
<רותם אילן: אגב, אני גם אציין שאפשר אפילו קצת להסתכל על זה אולי כמו מרכזי קליטה, באופן שגם אפשר לגרום לפיזור אוכלוסייה הרבה יותר מוצלח ברחבי הארץ, ולא שאנשים יתרכזו רק בשכונות מסוימות.
<רותם אילן: לא ציניתי שבספרד, שוודיה ובריטניה, אנגליה – על המדינות האלה החלופה הזו מבוססת.
<רותם אילן: אני אסיים בציון לטובה את המדינה, וספציפית את האגף לחינוך התיישבותי במשרד החינוך, ולכן את משרד החינוך, על חלופת מעצר לקטינים בלתי מלווים.
<רותם אילן: ברחבי הארץ יש פנימיות רבות שקולטות קטינים שהגיעו בגפם.
מיכל רוזין: לכפרי נוער.
<רותם אילן: כפרי נוער.
<רותם אילן: אני רוצה להגיד לכם שלראות את ההבדל בין קטין שנמצא בפנימייה כזו, בכפר נוער שכזה, סליחה - - -
מיכל רוזין: פנימייה זה של הרווחה, כפר נוער זה של משרד החינוך.
<רותם אילן: נכון, ואני פה רוצה לתת את הקרדיט למשרד החינוך.
<רותם אילן: אז בכפר נוער שכזה, סליחה, לראות את ההבדל כיצד הם פורחים שם לעומת מה שהיה לפני זה במתקני הכליאה, זה לא ייאמן.
<רותם אילן: לי זה לפחות חקוק עדיין כאחת החוויות הכי משמעויות וחזקות, לראות שהילדים האלה חוזרים לחיים.
<רותם אילן: אנחנו חושבים שצריכים להרחיב את השימוש בחלופה הזו, ולמנוע את תקופת המעצר שקודמת לה.
<רותם אילן: כאמור, כפי שאמרתי, כל אחת מהאפשרויות, ממגורים במתקני משפחות או מגורים בקהילה, יכולות להתאים, במקום שהילד יחכה בכלא, עד שהוא יועבר לפנימייה.
<רותם אילן: לסיכום, כי כאמור אני יכולה לדבר על זה עוד הרבה, אבל יש פה עוד הרבה אנשים, אז אני אסכם.
<רותם אילן: הנקודה הקריטית ביותר, ללא ספק, היא המעורבות של הרווחה, אם זה בחלופות שהצענו ואם זה בהבנה הבסיסית שצריכה להיות יחידה מיוחדת, או בתוך היחידה, אנשים מיוחדים שהם אלה שבאים במגע עם ילדים.
<רותם אילן: אנחנו יכולים לא להסכים או כן להסכים לגבי ההורים, ואגב אני בטוחה שיש פה שלל דעות מסביב לשולחן.
<רותם אילן: אני לא חושבת שזו בכלל הנקודה.
<רותם אילן: אנחנו יכולים וצריכים להתווכח עד מחר על ענייני הגירה, אבל אני מאד מקווה לפחות שכולנו יוצאים מנוקדת הנחה שילד הוא ילד הוא ילד, שהוא לא בחר מי יהיו אמא ואבא שלו, שהוא לא בחר איפה להיוולד, אלה הם החיים אליהם הוא נולד, ולכן מוטלת עלינו החובה לדאוג לרווחה שלהם, כל עוד הם פה, בלי קשר למעמדם החוקי.
<רותם אילן: התכנית שאנחנו מציעים היא גם אפשרית, היא גם חסכונית והיא אפילו מוסרית.
מיכל רוזין: תודה רותם.
מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע את רואינה ביו.
מיכל רוזין: בואי תספרי לנו בקצרה את החוויה שלך.
<רותם אילן: היא תדבר באנגלית.
<סיגל רוזן: אני אבוא לתרגם.
מיכל רוזין: צריך תרגום פשוט בשביל הפרוטוקול, אחרת זה לא יופיע בפרוטוקול.
<רואינה ביו: (הדוברת מדברת באנגלית, המוזמנת סיגל רוזן מתרגמת) בנובמבר האחרון נעצרתי על ידי פקחי ההגירה בחיפה.
<רואינה ביו: הראיתי להם את המסמכים מארגון רופאים לזכויות אדם, לפיהם בני עובר טיפולים רפואיים.
<רואינה ביו: הם טענו שהמסמכים ישנים, כי הם היו משנת 2012.
<רואינה ביו: אמרתי שעדיין לא התקבלה תשובה ממשרד הפנים.
<רואינה ביו: הם אמרו שנלך לקחת את הבן שלי מהדירה, ושאנחנו צריכים ללכת לכלא.
<רואינה ביו: אמרתי להם שכל המסמכים הרפואיים של בני הם בעברית, ואם אני אסע ככה עם הילד לפיליפינים, הרופאים לא יידעו איך לטפל בו, צריך קודם לדאוג לתרגום המסמכים.
<רואינה ביו: הם אמרו שאולי החברים שלי ילכו לרופא ויתרגמו את המסמכים והם ישלחו לך אותם, אז הסכמתי.
<רואינה ביו: אז לקחנו את הבן שלי והלכנו לתל אביב, לכלא.
<רואינה ביו: היינו שם ועובדת סוציאלית שם אמרה לי שלא טוב עבור הילד להישאר בכלא, ושעלי לחשוב לטובת הילד לחזור לפיליפינים בהקדם האפשרי, אבל אמרתי לה שאני מחכה לתוצאות ממשרד הפנים והמרופא, בגלל שהבן שלי חולה.
<רואינה ביו: אמרתי לה שאם הם יחליטו שעלי לעזוב, אז אעזוב.
<סיגל רוזן: איבדתי אותך.
מיכל רוזין: היא הגיעה לכלא, ושם עובדת סוציאלית ניסתה לשכנע אותה לעזוב בטענה שהילד לא צריך להימצא בכלא, אז עדיף לה בעצם לעזוב.
מיכל רוזין: על זה בעצם רותם דיברה, שהעובדים הסוציאליים בעצם עובדים בשירות רשות ההגירה, ולא מנותקים ופועלים באופן מנותק, לטובת הילד והמשפחה.
מיכל רוזין: כן בבקשה, תמשיכי.
<רואינה ביו: אז חיכיתי ולא חתמתי על אף מסמך.
<רואינה ביו: הם אמרו שעלי לחתום על מסמך כדי לחזור הביתה, אבל לא חתמתי.
מיכל רוזין: איך יצאת מהכלא?
<רואינה ביו: ארגון זכויות אדם בא לעזור לי.
<רואינה ביו: סיפרתי להם והם באו לעזור לי.
<רואינה ביו: הם עזרו לי להשתחרר משם.
מיכל רוזין: מה הילד שלך שאל אותך כשהייתם בכלא?
מיכל רוזין: מה הסברת לו – איפה אתם ולמה אתם שם?
<רואינה ביו: נלקחנו ביום ראשון, וביום שני בבוקר הוא שאל אותי - למה לא הלכתי לגן, יש לי מסיבה בגן, להדליק נרות חנוכה.
<רואינה ביו: אמרתי לו, אתה יודע, אנחנו לא בבית, אנחנו בכלא, המשטרה בחוץ, הם לא רוצים שנצא החוצה, אז איך אתה רוצה שנלך לגן?
<רואינה ביו: הוא שאל למה, ואמרתי שאני לא יודעת.
<רואינה ביו: אני לא יודעת איך להסביר לו.
<רואינה ביו: הוא לא יבין.
<רואינה ביו: הוא התחיל לבכות, בגלל שהוא רצה להשתתף במסיבת חנוכה.
<רואינה ביו: אמרתי לו שיהיה ילד טוב, ואז מישהו יבוא לעזור לנו ונחזור חזרה הביתה בחיפה.
מיכל רוזין: אני שאלתי איך היא הסבירה לילד שלה למה הם נמצאים שם, סליחה, אני פשוט גם מתרגשת.
מיכל רוזין: למה הם נמצאים שם, איך היא הסבירה להם שהם נמצאים בכלא, אז היא אמרה שהם נעצרו ולמחרת בבוקר הילד שאל – למה אני לא יכול ללכת לגן, למסיבת חנוכה, והיא הסבירה לו שהם נמצאים בכלא ולא בבית ולכן הם לא יכולים ללכת.
מיכל רוזין: וכשהוא שאל אז למה אנחנו נמצאים ויש שומרים שלא נותנים לצאת ולמה אנחנו פה, היא אמרה – אני לא יודעת איך להסביר לך את זה באופן שבו תבין, ואני לא באמת יודעת למה.
מיכל רוזין: הוא היה מאד עצוב, בכה שהוא לא יכול ללכת למסיבת חנוכה.
מיכל רוזין: את רוצה לספר לנו עוד משהו?
מיכל רוזין: כמה ימים היית שם?
<רואינה ביו: עד יום רביעי.
<רואינה ביו: היינו שם מיום ראשון בבוקר עד יום רביעי אחר הצהרים.
מיכל רוזין: ארבעה ימים?
<רואינה ביו: שלושה.
מיכל רוזין: שלושה ימים.
מיכל רוזין: אנחנו שמחים שהשתחררת ואני מקווה שבריאותו תשתפר.
<רואינה ביו: תודה.
מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע אם אפשר את יעל מאיר, בבקשה.
מיכל רוזין: דוקטורנטית לפסיכולוגיה, שבעצם את עורכת מחקר על השפעות נפשיות של ילדים והורים במתקני כליאה.
מיכל רוזין: בואי תספרי לנו, שמענו סיפור אחד קטן מתוך באמת הרבה מאד סיפורים.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר, אני פגשתי, והיום לדעתי זה לא קיים, אבל אני פגשתי בסהרונים בביקור שלנו שם, משפחות של אימהות עם ילדים, גם משפחות שהיו בהם שני הורים והם פוצלו, כי כמובן לא היו ביחד משפחות.
מיכל רוזין: אני שמחה שבחוק החדש, לגבי מתקן חולות, הכנסנו את זה, אני חייבת פה לתת קרדיט, גם בעזרתה של חברת הכנסת מירי רגב.
מיכל רוזין: התעקשנו על זה שלא יהיו משפחות במתקן חולות, זה לא היה ברור מהצעת החוק הממשלתית שהוגשה לוועדת הפנים.
מיכל רוזין: וכמובן שאף אחד לא רוצה לראות ילדים בין סורגים, גם אם הוריהם בחרו מתוך אילוצים, לשהות שם.
מיכל רוזין: כמובן, כמו שאמרתי, לגבי ילדים מותר לנו להיות פטרונים ולהגיד שיש לנו אחריות עליהם, גם, גם כשההורים שלהם הם האפוטרופסיים החוקיים שלהם.
מיכל רוזין: כן, בבקשה, תציגי את עצמך.
<יעל מאיר: בסדר גמור.
<יעל מאיר: אז שמי יעל מאיר, אני פסיכולוגית קלינית בתהליך התמחות בילדים ונוער.
<יעל מאיר: אני דוקטורנטית בבית הספר לפסיכולוגיה באוניברסיטת תל אביב, ואני עוסקת מזה 8 שנים בתחום של טיפול ומחקר בתחום הזה של ילדי פליטים ומהגרי עבודה.
<יעל מאיר: למעשה, מה שאני רוצה לדבר עליו היום, זה באמת ההשפעות הפסיכולוגיות וההתפתחויות המאד חמורות של תהליכי המעצר והכליאה.
<יעל מאיר: אני אדבר מאד בקצרה, כשההרחבה של הדברים נמצאת בחוברת.
<יעל מאיר: אני גם ערכתי את המחקר בעצם שמוצע כאן.
<יעל מאיר: אני רוצה להגיד בפתח דברי שבעצם לא צריך פסיכולוג או פסיכיאטר כדי להבין שמעצר וכליאה זה דבר רע לילדים.
<יעל מאיר: אני לא חושבת שמישהו מהיושבים כאן חושב שזה דבר טוב, אבל מה שחשוב לי להגיד שזה לא סתם שמעצר או כליאה זה לא נעים או לא נחמד או לא טוב, אלא שבתוך התהליכים האלה, יש השפעה חמורה ביותר על הבריאות הנפשית ועל התפתחותם של ילדים.
<יעל מאיר: אני היום מדברת גם כאימא לילדה בת שנה וארבעה חודשים, וככה אם תחשבו על ילד, ילד שלכם או ילד שקרוב אליכם, שהולך לישון בערב, שותה בקבוק, לוקח מוצץ, עשה מקלחת, נותנים לו נשיקה על המצח, לילה טוב חמודי, ונראה בבוקר, כשתלך לגן.
<יעל מאיר: ומה קורה לילדים כאלה כשבחמש בבוקר נשמעת דפיקה על הדלת, ולפעמים זו לא דפיקה, לפעמים זו בעיטה, והדלת נפרצת בכוח רב, ונכנסת קבוצה של פקחים, לפעמים מלווים באישה, לפעמים לא.
<יעל מאיר: במאה אחוז מהמקרים לא מלווים באיש בריאות הנפש או בעובד סוציאלי, או אדם שיש בידיו את הכלים, אם יש כלים כדי לסייע בתהליך כזה קשה.
<יעל מאיר: ובעצם באותו רגע הילד נתלש מתוך המיטה שלו, נתלש מהחיים שלו, יחד עם אימו, שנמצאת בסיטואציה של דחק, של מצוקה מאד קשה, של חוסר אונים, ונלקח בעצם למתקן מעצר שממנו יגורש, או לא יגורש בהמשך.
<יעל מאיר: אני מדברת בעצם על חוויה מאד קשה של תלישה פתאומית, של קיטוע פתאומי ברצף של החוויה של הילדים, שאחד הדברים המאד קשים זה בעצם תחושת הסכנה שנלווית לתהליך.
<יעל מאיר: אנחנו אולי יכולים להגיד לעצמנו אוקיי, אנחנו יודעים שהפקחים הם אנשי הרשות, הם לא יפגעו בילד, אבל הילד, שהוא בדרך כלל ילד גם בגיל הרך, לא יודע את זה, כשהתהליך מלווה כן בתחושה של סכנה, גם אם היא תחושה סובייקטיבית.
<יעל מאיר: עכשיו, ילדים בגיל הרך, אנחנו יודעים שמפרשים את המציאות על פי התבוננות בהורים שלהם.
<יעל מאיר: הם לא יודעים מה קורה באותה סיטואציה, אבל הם מסתכלים על ההורה.
<יעל מאיר: כשהאם נכנסת לסיטואציה כל כך מלחיצה, כמו שגם שמענו כאן, היא לא יכולה לתווך לילד את החוויה, בדיוק כמו, אני חושבת שזו דוגמא נהדרת מה ששמענו כאן.
<יעל מאיר: שבעצם הילד שאל את אימו מה קורה כאן, והיא הייתה בעצמה במצב של לחץ, של בלבול, של חוסר אונים, כשהילד גם בעצמו חווה את זה, ולא יכול להיעזר בדמות שעליה הוא נשען, שממנה הוא שואב ביטחון ושליטה, מכיוון שאותה דמות ההורה בעצמה נמצאת במצב של לחץ מאד גדול.
<יעל מאיר: אנחנו מדברים על ילדים שבכל מקרה נמצאים באיזה שהוא מצב סיכון, זאת אומרת חשופים לגורמי סיכון, בגלל סביבת החיים, בגלל שהם חסרי מעמד, בגלל שמדובר על ילדים בגיל הרך, על ילדים צעירים.
<יעל מאיר: השילוב של הדברים יוצר בעצם סיכון מאד מאד גבוה לחוות מצוקה רגשית.
<יעל מאיר: עכשיו, זה דבר שאנחנו יודעים אותו גם מהמחקר שעשינו, גם ממחקרים אחרים בעולם, על הסימפטומים שבאמת מופיעים.
<יעל מאיר: בעצם כל התהליך הזה, בשילוב עם גורמי הסיכון הקודמים, גורמים לפוטנציאל מאד גבוה לחוות הפרעת דחק פוסט טראומטית, שזו הפרעה מאד קשה, קשה לטיפול, מתמשכת, וגם אם אנחנו לא מדברים על לפתח את ההפרעה המלאה, אנחנו מדברים על סימפטומים שילדים יכולים לחוות, כגון סימפטומים בעצם של רגרסיה, אם זה הרטבה, אם זה בעיות שינה, אם זה בעיות התנהגות, אם זה חוויה של לחץ מאד גדול, שמתבטא בבעיות התנהגות.
<יעל מאיר: אני רוצה לדבר בעוד מילה על הנושא של כליאה של ילדים.
<יעל מאיר: בכל העולם, בכל מחקר שנעשה, כליאה נמצאה כגורמת לנזק נפשי חמור, ארוך טווח לילדים.
<יעל מאיר: המאפיינים בעצם של הכליאה, שגורמים לנזק, זה באמת העובדה שסביבת הכלא היא לא סביבה לילדים, או כמו שילדה היטיבה לתאר את זה – בכלא רואים מראות ושומעים קולות שילדים לא אמורים לשמוע.
<יעל מאיר: אם אנחנו מדברים על זה שלעתים הילד מופרד מהוריו, בעיקר אם הוא מעל גיל 12, אם אנחנו מדברים באמת על חשיפה למקרים של תוקפנות, של אלימות, של מעשי אלימות ופגיעה עצמית, כל הדברים האלה, אנחנו רואים במחקרים, גם במחקר שלנו שמוצג כאן, גם במחקרים מהעולם, שגורמים לדיכאון, הפרעות חרדה, חרדת נטישה, בעיות התנהגות, הרטבה, מעשים אובדניים, מעשי פגיעה עצמית, כאשר ככל שהילד נמצא תקופה ארוכה יותר בכליאה, כך הסימפטומים חמורים יותר, מתמשכים יותר.
<יעל מאיר: מצאנו את זה גם במחקר שלנו.
<יעל מאיר: לכן, מה שאני רוצה להגיד זה שבשום תנאי, בשום מקרה, ילד לא צריך להיות בתהליך מעצר, לא צריך לחוות כליאה וצריך לעשות הכל כדי למצוא חלופה לתהליך הזה.
<יעל מאיר: אני רוצה להגיד רק עוד מילה אחת מאד חשובה לגבי מה שרותם אמרה, לגבי מעורבות הרווחה.
<יעל מאיר: בתור אנשי מקצוע בתחום בריאות הנפש, אנחנו יודעים שכל תהליך עם ילד, שבו מעורב החוק, יש אדם אחד שמוסמך לעשות אותו, והוא פקידת סעד לחוק הנוער.
<יעל מאיר: אנשים שיש להם את ההכשרה והכשרה נוספת, על מנת לעסוק בתהליכים האלה.
<יעל מאיר: כשאנחנו מדברים על הילדים האלה, אין לא עובד סוציאלי, לא איש סיוע ואפילו לא מתנדב.
<יעל מאיר: פקחים במדים, שמן הסתם גם הם, זה לא תפקידם והם לא רוצים להיות שם.
<יעל מאיר: ולכן אני רק רוצה לסכם בזה שבאמת מכל המחקרים, מכל הידע ומכל החומר שנאסף, התהליכים האלה הם בעלי פוטנציאל לנזק נפשי חמור, ארוך טווח, במקרה שאנחנו מדברים על ילדים שמגורשים, כך אנחנו גם שולחים אותם הלאה.
<יעל מאיר: תודה.
מיכל רוזין: אני רוצה רגע לעסוק הפסקה ולפנות לרשות ההגירה, ואחר כך נדבר גם עם השב"ס.
מיכל רוזין: קודם כל השאלה שמציגה לי וחשוב שתענו עליה לפני הדברים שתאמרו, כאשר הולכים לעצור אישה, משפחה, כאשר יודעים מראש שמגיעים לבית הזה, האם יודעים שיש שם ילדים?
מיכל רוזין: האם יודעים מראש שמדובר במשפחה שיש עם ילדים?
מיכל רוזין: ואם כן, מה ההיערכות השונה, ואם לא – איך לא?
מיכל רוזין: איך לא יודעים אם יש ילדים, הרי כל הילדים רשומים, הם במערכת החינוך, איך לא?
מיכל רוזין: אז אני אשמח שתתייחס לזה, ובנוסף לכל הדברים שנאמרו פה.
<מוטי ברקוביץ: קודם כל שלום.
<מוטי ברקוביץ: אלף כן.
<מוטי ברקוביץ: קודם כל לשאלה שאת שאלת, כל הפקחים שעוסקים באכיפת משפחות, הם פקחים שעברו הכשרה מיוחדת, עברו הדרכות ועברו התאמה לתפקיד הספציפי הזה.
<מוטי ברקוביץ: לא יוצא צוות פקחים לבצע אכיפה כנגד משפחות, אם זה לא צוות פקחים מיומן ומוכשר ומותאם למשימה הזאת.
מיכל רוזין: מה זה מיומן, מוכשר ומותאם למשימה?
<מוטי ברקוביץ: מיומן זה צוות פקחים שעבר הכשרה של מספר ימים - - -
מיכל רוזין: אבל הם לא עובדים סוציאליים, הם לא פסיכולוגים.
<מוטי ברקוביץ: הם לא עובדים סוציאליים, הם פקחים, אמרתי, צוות פקחים.
<מוטי ברקוביץ: אמרתי צוות פקחים שעבר הכשרה במידת האפשר, כמה שאפשר להכשיר פקחים למשימה הייחודית.
<יעל מאיר: זה לא מספק.
מיכל רוזין: רגע, רגע, הדיון הוא לא ביניכם.
מיכל רוזין: מדוע לא מצרפים עובד סוציאלי של הרווחה לנושא?
מיכל רוזין: הרי יש עובדים סוציאליים של עירייה, שזה חלק מתפקידם, מדוע לא מצרפים?
מיכל רוזין: הרי זה לא קורה כל יום, זה לא כמויות שאתה לא יכול לבקש עזרה של אגף הרווחה בעירייה, או אם זה בתל אביב מארגון מסילה.
מיכל רוזין: כלומר מה הקושי, או מה החסם?
מיכל רוזין: יש פה בעיה בין הרשויות?
מיכל רוזין: רבים על סמכויות?
מיכל רוזין: רבים על תקציב?
מיכל רוזין: מה הבעיה לצרף עובד סוציאלי לסיטואציה, עוד לפני שאני מדברת על חלופות המעצר, שאין ספק שזה הפתרון הנכון, אבל למה לא מצרפים לפקחים?
מיכל רוזין: אני חושבת שזה יקל על הפקחים גם.
שמעון סולומון: שנייה, אולי אני אצטרף לשאלה.
מיכל רוזין: חבר הכנסת שמעון סולומון הצטרף אלינו תוך כדי הדברים של יעל, ואנחנו שמחים על כך.
שמעון סולומון: יש לי שאלה בכלל על העיקרון, האם אתה מבין למה מבקשים שיהיה פסיכולוג או עובד סוציאלי, או שלא?
שמעון סולומון: זה טכני או עקרוני מבחינת
שמעון סולומון: כם, או האם אתה מבין אם זה חשוב או לא חשוב?
<מוטי ברקוביץ: לא הבנתי את השאלה, לא הבנתי מה זה חשוב או לא חשוב.
שמעון סולומון: אוקיי, השאלה שלי הייתה - - -
<מוטי ברקוביץ: השאלה הייתה שאלה - - -
שמעון סולומון: לא, אמרת שלא הבנת.
שמעון סולומון: אני אסביר לך.
שמעון סולומון: האם אתה מבין את החשיבות או את הסיבה שעומדת מאחורי זה, כשמדברים על פסיכולוג או עובד סוציאלי, או שלא.
<מוטי ברקוביץ: הבנתי את השאלה, כן.
<מוטי ברקוביץ: בתשובה לשאלתך, היו בעבר דיונים עם משרד הרווחה, שהוא אמון בארץ על נושא העובדים הסוציאליים.
<מוטי ברקוביץ: היו ניסיונות לשלב אותם בתהליך, ניסיונות שלא צלחו.
מיכל רוזין: זה חשוב, בוא, בשביל זה אנחנו פה.
מיכל רוזין: אמנם משרד הרווחה לא נמצא פה, אבל הם יקבלו דיווח.
<מוטי ברקוביץ: אני לא יודע ספציפית, נקודתית - - -
<ענת פישר צין: התפיסה של משרד הרווחה, ואולי מתאים להם יותר להתייחס לזה, וגם - - -
מיכל רוזין: תגידי את שמך המלא ואת תפקידך לפרוטוקול.
<ענת פישר צין: ענת פישר צין, מרשות האוכלוסין וההגירה.
<ענת פישר צין: היו דיונים בנושא הזה, משרד הרווחה היה מעורב גם בהכשרות של הפקחים כמובן, בתפיסה - - -
מיכל רוזין: שעל פי דו"ח מבקר המדינה האחרון שהיה, רק 14% מהפקחים עברו הכשרה.
מיכל רוזין: אני מקווה שהגענו למספרים יותר גבוהים.
<מוטי ברקוביץ: לא כל הפקחים יוצאים לפעילות הזאת.
<ענת פישר צין: לא כל הפקחים נמצאו מתאימים לעבוד עם - - -
מיכל רוזין: בסדר, אבל אנחנו בכלל חושבים שזה לא צריך להיות רק תפקידם של פקחים, למרות שהכשרה תמיד טובה.
<ענת פישר צין: אנחנו לא סבורים שכל הפקחים, זאת אומרת בתפיסה שלנו לא בהכרח כל פקח צריך - - -
מיכל רוזין: אז יש לכם פקחים ייעודיים לנושא של מעצר משפחות וילדים?
<ענת פישר צין: יש צוותים, כן, כן.
<מוטי ברקוביץ: כן, כן, יש צוותים ייעודיים.
<מוטי ברקוביץ: זה צוות מובנה, ייעודי, שעבר הכשרה פרטנית אחד אחד, וגם הכשרה בעבודת הצוות ובגישה למשפחה, בגישה לאימא.
שמעון סולומון: כמה זמן ההכשרה?
<מוטי ברקוביץ: אני לא זוכר ספציפית.
<ענת פישר צין: ההכשרה הראשונה - - -
מיכל רוזין: זה כמה ימים.
<מוטי ברקוביץ: זה כמה ימים והם עוברים רענונים כל הזמן.
<מוטי ברקוביץ: הם לא עובדים סוציאליים, הם פקחים.
מיכל רוזין: בואו נראה, יכול להיות שאנחנו יכולים לפתור את הקשר עם משרד הרווחה.
שמעון סולומון: אני רוצה להבין, תשמע, מאד מפריע לי כשאומרים בערך, אולי וזה.
שמעון סולומון: יש ועדה שאתם צריכים לבוא מוכנים עם נתונים ועם חתכים ועם מספרים.
שמעון סולומון: עכשיו, אם אני שואל כמה זמן נערכת ההכשרה, יש לי סיבה למה אני שואל את זה.
שמעון סולומון: אם אתה לא יודע, תגיד אני אעשה שיעורי בית אני אחזור, אבל אל תגיד - - -
<מוטי ברקוביץ: אמרתי, מספר ימים.
<מוטי ברקוביץ: אתה רוצה לדעת תשובה מדויקת, נשלים את המידע בהמשך.
<ענת פישר צין: זה מספר ימים כבסיס, ולאחר מכן אנחנו עושים כמובן - - -
שמעון סולומון: אבל תראי, מספר ימים, תראי, שנינו חברי כנסת חדשים, באנו מהשטח, אנחנו באנו מעבודה, מניהול.
שמעון סולומון: כשאת אומרת מספר ימים, מה זה?
שמעון סולומון: 10 ימים?
שמעון סולומון: יום אחד?
שמעון סולומון: חמישה ימים?
<מוטי ברקוביץ: אמרנו, מאחר שאנחנו לא יודעים את התשובה המדויקת, זו לא שאלה שעלתה מבין השאלות שהגישו - - -
שמעון סולומון: אז נשמח באמת, כי זה חשוב.
<מוטי ברקוביץ: אמרתי מספר ימים.
<מוטי ברקוביץ: אם זה חשוב, אנחנו נשלים את המידע.
מיכל רוזין: גם תכנים של ההכשרה.
<מוטי ברקוביץ: מה שתרצו נשלים בהמשך, אין בעיה.
מיכל רוזין: אוקיי, אבל התחלת להגיד לנו מה הייתה הבעיה עם הרווחה, ניסיתם לעשות שיצטרף עובד סוציאלי וזה לא עבד?
<ענת פישר צין: שוב, בתפיסה של משרד הרווחה, כמו שהם תפסו את תפקיד העובדים הסוציאליים, הם סברו שהם לא צריכים להגיע לפעילות האכיפה עצמה, ושהמקום שבו העובד הסוציאלי צריך להשתלב, זה ברגע שמגיעים כבר למקום שבו העובד הסוציאלי יכול לשבת איתם, עם המשפחה וללוות אותה, ולכן אנחנו בעצם, כחלק מזה שקיבלנו את התפיסה הזאת, דאגנו שיהיה עובד סוציאלי במתקן ובאמת היום יש לנו שם עובד סוציאלי במתקן.
מיכל רוזין: תיכף נגיע לשב"ס ולמתקן.
מיכל רוזין: בואי נחזור למוטי - - -
<מוטי ברקוביץ: במתקן שלנו, במתקן יהלום, במתקן בנתב"ג שהייתם יש עובד סוציאלי וגם אם האכיפה מתבצעת בשעה מאוחרת יותר, העובד הסוציאלי מחכה שם, פוגש את המשפחה.
<מוטי ברקוביץ: לא קורה מצב שמגיעה משפחה למתקן ולא רואה אותה עובד סוציאלי בטווח זמן מיידי.
מיכל רוזין: מוטי, בוא נחזור אליך, הרי מה שהוצג פה - - -
<מוטי ברקוביץ: אפשר עוד שאלה, סליחה, ברשותך גברתי יושבת הראש, הייתה עוד שאלה שרשמתי לי ששאלת, זה לגבי פינוי של קטין.
<מוטי ברקוביץ: קטין מפונה תמיד, תמיד, תמיד עם ההורה, לא קורה מצב שמפנים קטין לבית החולים או לכל טיפול אחר, ללא ההורה.
מיכל רוזין: גם אם הוא במעצר.
<מוטי ברקוביץ: גם אם הוא במעצר, בודקים את שניהם לטיפול, ושניהם חוזרים.
מיכל רוזין: זו נקודה חשובה.
מיכל רוזין: עכשיו, אלה היו נקודות ספציפיות.
מיכל רוזין: בואו נדבר על המכלול, על הנושא של מעצר.
מיכל רוזין: הרי גם מבחינת
מיכל רוזין: כם, כמו שאמרה פה רותם אילן, גם מבחינת העלויות, גם מבחינת התפיסה, אני בטוחה שאף פקח לא נהנה לעצור משפחה וילדים, גם מבחינת האפקטיביות, ההומאניות בוודאי, האם נראה לך שאתם מסוגלים לאמץ את החלופות האלה למעצר, האם נכון יותר לעשות את התהליך, הרי אני יודעת שיש תהליך מקביל שאתם עושים, למשל עם ארגון מסילה בתל אביב, שיש כן תהליך שבו מלווים את המשפחה לתהליך של יציאה מרצון.
מיכל רוזין: האם זה לא נכון יותר, האם לא כדאי לדחוף במקרים של משפחות, לחלופה לנושא של מעצר?
מיכל רוזין: האם אתם עושים כל מה שאתם יכולים כדי לא להגיע למעצר, ובאמת זה הקצה של הקצה שאתם כבר לא עומדים, או שזה עדיין לא מספיק מופנים, עניין החלופות.
מיכל רוזין: שלום לחברת הכנסת לוי-אבקסיס.
<מוטי ברקוביץ: בואו נפריד רגע בין הסיטואציות השונות שהועלו כאן.
<מוטי ברקוביץ: קודם כל, עובדתית, נכון להיום, אין לנו משפחות במתקנים.
<מוטי ברקוביץ: נכון להיום אין לנו משפחות.
<מוטי ברקוביץ: אנחנו נפריד בין הקטינים הלא מלווים, הטיפול בהם הוא שונה.
מיכל רוזין: תיכף נדבר עליהם, בגבעון רובם.
<מוטי ברקוביץ: לבין הרחקה של משפחות עם ילדים.
<מוטי ברקוביץ: קטינים לא מלווים, תמיד הגישה היא לחלופת מעצר.