GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמחה בניטה: אבל אתה לא יכול ליצור כאן מצב שלא ... ...
<שמחה בניטה: רק בגלל זה שלא משלמים.
מיכל רוזין: טוב שמחה, כן, אבל זה לא דיון פרטי.
מיכל רוזין: אני חושבת שהוא אמר בצורה ברורה שיש פה מדיניות והוא לא קובע מדיניות.
מיכל רוזין: מה שאתה מציע זה מדיניות, ושמעת את הסיבה למה לא.
<שמחה בניטה: אבל אולי מפה תצא המדיניות.
מיכל רוזין: אנחנו נצטרך לדבר על זה עם אגף התקציבים באוצר.
מיכל רוזין: הוא לא אגף התקציבים.
<שמחה בניטה: אבל מאיפה נביא את הכסף?
<אבנר עורקבי: אין כסף.
מיכל רוזין: אתה צודק, ואנחנו נפנה לאגף התקציבים בעניין הזה.
מיכל רוזין: אני רוצה לתת לדובר האחרון שעוד לא דיבר.
מיכל רוזין: הביטוח הלאומי שולח אותנו למשרד האוצר.
מיכל רוזין: דובר אחרון ואני רוצה לסכם, אלא אם כן למישהו יש משהו דחוף להגיד.
<יואל זיו: שמי יואל זיו, יושב ראש ועדת הבריאות של לשכת סוכני הביטוח.
<יואל זיו: כאשר נקבע על ידי המדינה שבאמת זה יעבור, המדינה לא רוצה לעשות ביטוח, אלא שזה יעבור דרך חברות הביטוח, חייבים להבין את שרשרת המזון של הדברים האלה.
<יואל זיו: חברת ביטוח היא החברה היחידה שיודעת לקחת סיכונים, ואין מה לעשות.
<יואל זיו: זה נאמר פה, שבביטוח הזה יש גם סיכונים, וחברת הביטוח היא היחידה שיכולה לקחת סיכונים ויודעת לעשות את זה לאורך זמן.
<יואל זיו: אני בטוח שאם יתנו את זה לקופת חולים, קופת חולים תצטרך לקחת את הסיכונים האלה, בדרך שתוסיף כל הזמן כסף.
<יואל זיו: היא לא יודעת לנהל סיכונים.
<יואל זיו: עכשיו, להזכירכם, בביטוח הזה יש גם מרכיבים נוספים, מוות, הטסת גופה ודברים כאלה, שהם רכיבים סיכוניים, שרק חברת הביטוח יודעת לעשות לאותם.
<שמחה בניטה: ואלה שנופלים בפיגוע זה יותר גרוע.
מיכל רוזין: זה לא נופל על ביטוח לאומי, סליחה?
<יואל זיו: לא.
<יואל זיו: לא, לא, לא, על חברת הביטוח.
מיכל רוזין: אז דרך אגב זה לגמרי משנה את התמונה שהצגתם, כי אולי הולכים פחות לרופא משפחה, אבל אם מישהו נופל ומת, זה דווקא בחקלאות ובבניין.
<יואל זיו: בסדר, אבל זה סיכונים - - -
מיכל רוזין: כמו שאמרתי, זה הכל מתאזן בסוף.
<יואל זיו: כן, אבל זה הסיכונים של זה.
<יואל זיו: אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים.
מיכל רוזין: אין הצדקה להבדלים בפרמיות, אבל בסדר.
<יואל זיו: אז לזה אני לא נכנס.
<יואל זיו: מישהו כנראה בדק את זה.
<שמחה בניטה: אבל להם יש כסף, לנו אין.
<יואל זיו: אבל צריך להבין שכאשר יש לוס רישו שהוזכר פה, בסביבות 60% שזה בערך 60% תביעות מסך הכל הפרמייה, זה בערך מה שמביא את כל הענף לנקודת איזון.
<יואל זיו: גם ברכב, בביטוחי רכב, בערך 60%, ואחר כך מי שבסופו של דבר מקבל את ההפרש, זה באמת מי שעובד בשרשרת הזו.
<יואל זיו: זה סוכני הביטוח, זה חברות הביטוח.
<יואל זיו: אל תשכחו שבחברת הביטוח זה לא רק רווחים, יש גם הוצאות.
<יואל זיו: צריך לעבוד על זה, זה פוליסות, צריך לנהל את העסק הזה, סוכני הביטוח שדואגים.
<יואל זיו: לטעמי יש רק גוף אחד שאולי צריך לבדוק אותו, וזה באמת כל חברות כוח האדם שגוזרות קופון, שאני מודה שאני לא יודע בדיוק למה, אבל נראה לי שזה איזה שהוא - - -
<שמחה בניטה: הם גם מאיימים על נכים, שאם לא יעברו דרכם הם ייקחו את העובד.
<שמחה בניטה: מיכל, זה מה שקורה.
<שמחה בניטה: חברה אומרת בפירוש – אם את לא מבטחת אצלי, אני לוקחת את העובד.
מיכל רוזין: יש פה נציגים של חברות כוח אדם?
<שמחה בניטה: למה שיבואו?
<שמחה בניטה: אני אומרת לך מה שקורה.
<אבנר עורקבי: צריך לקחת את כל העובדים אלינו ואנחנו נאגד אותם כולם ביחד, ונבטח אותם - - -
מיכל רוזין: קודם כל זה תמיד טוב.
<שמחה בניטה: אבל הם לא נותנים, התאגידים נלחמים, לוקחים את העובדים מהנכים.
<שמחה בניטה: מיכל, את לא יודעת מה שקורה בשוק.
מיכל רוזין: שמחה, בואי ניתן לו לסיים.
<שמחה בניטה: הם מאיימים.
<שמחה בניטה: עובד הגיע, אתה לא מבטח, אני לוקחת לך את העובד.
<שמחה בניטה: מה זה הדבר הזה?
<יואל זיו: אני רק רוצה לסיים ולהגיד שבסופו של דבר מי שקובע בסוף את המחיר, או שהוא נקבע על ידי קופת חולים שהיא יודעת כמה היא צריכה לגבות.
<יואל זיו: היא אומרת לחברת הביטוח – את זה אני צריכה, חברת הביטוח מוסיפה את מה שמקבל, את העמלה של סוכן הביטוח שעובד.
<יואל זיו: וודאי.
<יואל זיו: אף אחד לא עובד בחינם במדינת ישראל, ומוסיפה את עלות ניהול הפוליסה, ובסופו של דבר זה המחיר בפועל שיוצא.
<יואל זיו: אם בא גוף נוסף, כמו הגוף שהזכרתי קודם, שמבקש גם לקבל עמלה, צריך להוסיף למחיר של הפוליסה, כך שבסופו של דבר זה מחיר ריאלי.
<יואל זיו: ניתן אולי לקצץ על ידי עמלות חברות כוח אדם.
מיכל רוזין: תודה, אני חושבת שהתמונה מובנת.
<שמחה בניטה: את העמלות של התאגידים - - -
מיכל רוזין: שמחה, אני רוצה לסכם.
מיכל רוזין: כמובן שזו לא פעם אחרונה שנדון בעניין.
<אבנר עורקבי: רגע, יהיו החלטות מעשיות?
מיכל רוזין: יהיו החלטות מעשיות.
מיכל רוזין: בסופו של דבר הממשלה יצטרכו להחליט, אבל אנחנו - - -
<שמחה בניטה: לא, אבל יש לזה שיניים פה?
מיכל רוזין: אתם רואים, דברים משתנים, אבל זה תהליך.
מיכל רוזין: הכל תהליך בחיים.
<שמחה בניטה: לא, אולי נביא את זה לחקיקה.
<משה רוטמן: יש לי שאלה.
<משה רוטמן: מול התמונה שקופת החולים מציגה על העלויות, הוצאות שלה, מי בעצם מפקח עליה?
<משה רוטמן: אני מצטער, זה אמור להיות משהו שהוא מפוקח.
<משה רוטמן: אני שמעתי רק צד אחד.
<משה רוטמן: מי שמפקח שמה שהם אומרים זה אכן נכון מבחינת ההכנסות, הוצאות, אחוזים, מי מפקח עליהם?
<משה רוטמן: זו שאלה מאד חשובה.
מיכל רוזין: יואב, אתה רוצה לענות על זה?
<יואב יונש: אנחנו לא רשאים לדרוש - - -
מיכל רוזין: אני חושבת שמי שמפקח זה משרד הבריאות.
<נתן סמוך: זה בשרשרת של אנחנו לא אחראים, אנחנו לא אחראים.
<נתן סמוך: צר לי להגיד, שכשמדובר בהתקשרויות מסחריות של קופת חולים עם מבטחים חיצוניים בתחום שהוא לא תחום האחריות והפיקוח של משרד הבריאות, תחום הפיקוח של משרד הבריאות לא כולל את המערכת ההסכמית-מסחרית.
מיכל רוזין: אז מי כן מפקח?
מיכל רוזין: הבנו מי לא.
מיכל רוזין: מי כן?
<משה רוטמן: ואנחנו אלה שמשלמים את המחיר.
<שמחה בניטה: אין פיקוח.
<שמחה בניטה: הפקרות.
<שמחה בניטה: גם בחברות הביטוח.
<שמחה בניטה: ככה הם מפרישים - - -
מיכל רוזין: טוב, אני רוצה לסכם, שמחה, בבקשה.
מיכל רוזין: נבחר אותך לכנסת וליושבת ראש הוועדה.
מיכל רוזין: אני רוצה לנסות לסכם את הדברים שנאמרו פה.
מיכל רוזין: הסיכום הוא ארוך, אבל הוא חשוב.
מיכל רוזין: כמו שאתם יודעים ומכירים אותי, מי שנמצא אצלי בוועדות, אני לא עוזבת דברים.
מיכל רוזין: אנחנו נמשיך ונטפל בהם.
מיכל רוזין: קודם כל אני רוצה לקבל מקופת חולים כללית נתונים מעודכנים של פילוח, גם מבוטחים לפי ענפים, גם פילוח תביעות מבוטחים לפי ענפים, פילוח סירובי תביעות וסיבות שלהן.
מיכל רוזין: זה חשוב לנו לדעת, אני חושבת שזה צריך להיות שקוף.
מיכל רוזין: אני אומרת לך נתן, משרד הבריאות, אני מבינה את הרציונל, אבל יש פה כשל שוק.
מיכל רוזין: בעיני השוק הוא הכשל, אוקיי?
מיכל רוזין: הבנת אותי.
מיכל רוזין: אני חושבת שיש פה כשל שוק לחלוטין, ואם אין אף אחד שמפקח ובעצם אומרים יש פה מסחר פרטי ואנחנו לא חלק מזה, כאשר מדובר בכל זאת במדינה שמערכת הבריאות הציבורית היא נר לרגליה, והיא העיקרון הכי חשוב לכל מה שאמרת, ולזה אני שותפה, אז אני מבינה גם, ואמרתי, למרות שאני לא מסכימה, אני מבינה מדוע אתה רוצה לעשות שני ערוצים נפרדים.
מיכל רוזין: ועדיין אי אפשר להפקיר את הערוץ של העובדים הזרים שכפי שנאמר פה – אנחנו הבאנו אותם כאורחים שלנו – אי אפשר להפקיר אותם לחלוטין ולהגיד זה עסק פרטי והם יסתדרו לבד.
מיכל רוזין: אז אני רוצה כן שתבחנו.
מיכל רוזין: אני מבקשת כן, אם הוועדה עדיין מתקיימת ועדיין דנה בדברים, ואני יודעת שיש רצון משרת הבריאות - - -
<נתן סמוך: משרד הבריאות עדיין קיים.
מיכל רוזין: זה הכי חשוב, תודה לאל שהוא עדיין קיים.
מיכל רוזין: אז אני חושבת שלשרה הייתה כוונה טובה ואני בטוחה שהרצון שלה נמצא במקום הנכון, כן לא לאפשר באמת שזה יהיה לחלוטין מופקר וכן שהדברים יהיו בפיקוח, ובסופו של דבר, כמו שאמרתי, בכל המשולש הזה, גם הרופאים יוכלו לתת טיפול יותר טוב, שזו המטרה שלהם; גם המטופלים כמובן יקבלו טיפול יותר טוב; וגם בסופו של דבר יתכן שקופת החולים בעניין הזה יעלה לה יותר זול, או תוכל לתת יותר שירותים.
מיכל רוזין: אני מודה לך שאמרת ואני שמחה, והנה דוגמא למה שכן יוצא מדיון בוועדה, שמשרד הבריאות וקופת חולים יישבו ביחד בנושא האי שיוך של החולים לרופאים, ותשקלו מחדש את המדיניות הזאת.
מיכל רוזין: אני מבקשת שתדווחו לי באמת על המשך ההידברות ביניכם ואני מקווה שנקבל תשובות.
<קריאה: תני להם לו"ז.
מיכל רוזין: אני סומכת על נתן, ואם לא הוא יקרא פה לוועדה והוא ישאל מה נעשה בעניין.
מיכל רוזין: הוועדה תבקר במרפאה החדשה שנפתחה, ושם באמת נעמוד על השירותים וכפי שאומרים נעבור את תקופת ההרצה, ובתחילת מושב הקיץ נבוא לבקר ונראה אם אכן הדברים רצים כפי שצריך.
מיכל רוזין: הוועדה תפנה לממונה על ההגבלים העסקיים לבדוק את העניין של המונופול.
מיכל רוזין: שוב, הם לא אשמים שהם מונופול, אבל בסופו של דבר למונופול, ספק יחיד, יש משמעות בשוק.
מיכל רוזין: אני גם אפנה לביטוח הלאומי ולאגף התקציבים בנושא של הסדרת התשלום דרך הקצבה, כי אם הולכים להסדיר את הנושא של ביטוח לאומי, יתכן שאפשר יהיה להסדיר את הנושא של ביטוח בריאות במחיר של העלאת הקצבה.
מיכל רוזין: זה ברור שזה לא יכול להיות מאותה קצבה שעוברת.
<אבנר עורקבי: את יודעת מה, שייקחו את כל הקצבה.
<אבנר עורקבי: קחו אותה.
<שמחה בניטה: שהם ישלמו.
מיכל רוזין: אני אבדוק גם עם חברות כוח האדם, שזו החוליה שחסרה פה.
מיכל רוזין: לא נחה דעתי ממה שסוכני הביטוח אמרו, ואני לא נגד שתרוויחו, אבל אני חושבת שהמספרים שנתתם הם באמת מרחיקי לכת, אבל אנחנו נבדוק גם את העניין של חברות כוח האדם וכמה הן לוקחות את התיווך בדרך.
מיכל רוזין: אני מודה לכולם, יום טוב, אנחנו ניפגש בישיבה הבאה.
מיכל רוזין: טוב, בוקר טוב לכולם.
מיכל רוזין: אני פותחת את ישיבת הוועדה על המענה שניתן לנשים מוכות חסרות מעמד אזרחי, לרגל ציון יום האישה הבינלאומי בכנסת שחל היום.
מיכל רוזין: אתן מוזמנות כמובן אחרי הישיבה גם להצטרף לכנס הגדול שמתקיים באודיטוריום, כנס של הוועדה לקידום מעמד האישה, שהוא יהיה מאד מעניין אני חושבת.
מיכל רוזין: אני אצטרף אליו בשעות הצהריים.
מיכל רוזין: אנחנו דנו בישיבות שהתקיימו עם הוועדה לפניות הציבור, התחלנו לדון בכל הנושא של המעמד האזרחי של אותן נשים.
מיכל רוזין: אנחנו רצינו בעצם לפתוח את הדיון ולשמוע מה שלא הצלחנו לשמוע באותן ישיבות, כי הן התמקדו מאד בעניין הנוהל של משרד הפנים והיה לי חשוב מאד לנסות לקבל תמונה קצת יותר מעמיקה ממשרד הרווחה, ממנהלות המקלטים של נשים מוכות, להבין באיזה קשיים הן נתקלות, איפה הבעיות.
מיכל רוזין: אני שמחה שמשרד הבריאות כאן, כי הן נתקלות גם בבעיות בנושא בריאות ובוודאי מול ביטוח לאומי בשיחרורן של אותן נשים מאותם מקלטים.
<קריאה: יציאה, לא שחרור.
מיכל רוזין: יציאה, סליחה, את צודקת.
מיכל רוזין: מהיציאה מהמקלטים, ואני חייבת לומר פה שני דברים.
מיכל רוזין: אלף, אני יודעת שמבקר המדינה עובד על דו"ח שיתייחס בהחלט לכל הנושא של חסרי מעמד וגם בנושא של מבקשי מקלט שאנחנו לא פעם דנים על זה כאן בוועדה, אבל בכלל על כל הנושא של עובדים זרים, ילדי עובדים זרים, ואני מקווה שגם לנושא הזה הוא יתייחס.
<מיקי דור: כן, בפירוש זה הרבה עמודים.
<מיקי דור: כתבנו תשובה והוא אפילו רוצה שתהיה מדיניות.
מיכל רוזין: אפילו.
מיכל רוזין: אני אפילו שמעתי שהוא נוזף על כך שאין מדיניות.
<מיקי דור: בממשלה.
מיכל רוזין: אבל מכיוון שעדיין הדו"ח לא פורסם, אז אני נמנעת מלצטט ממנו.
מיכל רוזין: ברגע שהוא יפורסם אנחנו כמובן ננהל על כך דיון.
מיכל רוזין: אני אומרת את זה בכל ועדה וחשוב לי להגיד.
מיכל רוזין: כאשר אנחנו מזמינים לכאן אורחים, אורחות למדינה שלנו, בין אם לטפל בקרובים שלנו, בין אם לעבוד עבורינו ובמקומנו, וכאשר בוודאי ובוודאי אזרחים שלנו נישאים לאזרחיות זרות ומביאים אותן כאן כאורחות לגור איתנו כאן, לא יתכן שמהרגע שהם יגיעו לכאן הם בעצם מופקרים, מופקרות, לחסדי אותו בעל.
מיכל רוזין: לא יתכן שאותו בעל שמביא אותן לכאן, נוהג בהן באלימות אכזרית, שמביאה אותן בסופו של דבר להגיע למקלטים לנשים מוכות, ומאותו רגע המדינה בעצם אומרת זה לא באחריותנו, האחריות היא עליו, הוא זה שנישא לה, הוא זה שאחראי עליה.
מיכל רוזין: מבחינתי זה סוג של סחר בנשים.
מיכל רוזין: כבר בשנת, אני לא רוצה להגיד שנה מדויקת, אבל רוני בראון, בהיותו שר הפנים, אני לרגע שכחתי את השנה, אני מתנצלת - - -
<איתי עצמון: ב-2006-2007.
מיכל רוזין: זהו, זכרתי ולא הייתי בטוחה.
מיכל רוזין: בשנת 2006-2007, יפה איתי עצמון, היועץ המשפטי של הוועדה.
מיכל רוזין: רוני בראון, בהיותו שר הפנים, כבר אז הקים את הוועדה ההומניטרית, וקבע שלא תהיה אישה שנישאה לאזרח ישראלי, אישה מוכה, אישה שנפגעת מאלימות בן זוגה, שלא תקבל פה מעמד.
מיכל רוזין: אבל מאז עברו הרבה מאד שרי פנים וכנראה הדברים השתנו.
מיכל רוזין: בישיבות שהיו לנו כאן, אנחנו בהמשך נשמע ממשרד הפנים, דובר על שינוי הנוהל, דובר על כך שנשים בוודאי בעלות ילדים, יאושרו באופן כמעט אוטומטי בוועדה, שתתכנס לעתים תכופות יותר והובטחו פה הרבה הבטחות.
מיכל רוזין: בינתיים מגיעות אלי עוד ועוד נשים שהדיון לגביהן התעכב והן לא מקבלות אישור והן נמצאות פה תלויות בחוסר ודאות, ורבות מהן גם ללא אשרת עבודה.
מיכל רוזין: אנחנו נגיע לזה.
מיכל רוזין: אני רוצה כמו שהבטחתי להתחיל בנושא הרווחה.
מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מהמקלטים.
מיכל רוזין: תיכף יצטרפו אלינו גם נשים שרוצות לספר את הסיפור שלהן.
מיכל רוזין: ביום הזה, יום האישה, אני רוצה להגיד עוד משהו פמיניסטי אחד חשוב.
מיכל רוזין: כל המהפכה הפמיניסטית התחילה בכך שנשים התחילו לשתף בחוויה האישית שלהן.
מיכל רוזין: התחילו לספר מה עובר עליהן.
מיכל רוזין: התחילו לספר אחת לשנייה, התחילו לספר במעגלי נשים, ולאט לאט התחילו להוציא את זה החוצה.
מיכל רוזין: החשיבות של השיתוף בחוויה הנשית, בלספר מה קורה לנו, גורם לזה שקודם כל בינינו אנחנו לא מרגישות לבד, אנחנו לא מרגישות שזה קורה רק לי וכנראה לא קורה לאחרות.
מיכל רוזין: כי כשאנחנו שומעות שזה קורה גם לאחרות אנחנו מבינות שזה לא בגלל שאני עשיתי משהו לא טוב או אני התנהגתי בצורה כזאת או אחרת.
מיכל רוזין: זה לא מגיע לי, זה לא עונש שאני קיבלתי משמיים או מידי הגבר, או הגברים באופן כללי, ונותן לנו את הכוח להבין שאנחנו חלק מתופעה חברתית, והופך את הסיפורים האישיים לחוויה משותפת ולתופעות חברתיות.
מיכל רוזין: וכשאנחנו מגיעים לדון פה בכנסת חשוב לומר, הסיפורים האישיים נשמעים לא כדי לצבוע את הסיפור בצבעים צהובים או מציצניים.
מיכל רוזין: אנחנו פה כי הכל מתחיל בסופו של דבר בחוויה האישית, בסיפור האישי, שמעיד ויוצר תופעה חברתית, שאנחנו ככנסת נדרשות אליה.
מיכל רוזין: זה חשוב לי לומר את זה.
מיכל רוזין: אני משתדלת תמיד להביא, אתם יודעים, חלק מהמהפכה הפמינסטית זה להביא את הקול של האישה בשמה.
מיכל רוזין: אנחנו שנים היינו רגילות שמדברים בשמנו, מדברים עלינו, אז אני בכלל מקווה שיום אחד בכנסת יהיו הרבה נשים מכל הגוונים, מכל קבוצות האוכלוסייה, שיוכלו לדבר בשם עצמן.
מיכל רוזין: בינתיים לצערי אנחנו עדיין ממשיכות לדבר בשם חלק מהנשים האלה, כי הן לא כאן, אבל אני לא שוכחת לרגע שגם כשאני מדברת, אני מדברת ממקום שאישה מאד מסוימת, מקבוצת אוכלוסייה פריבילגית במידה מסוימת, אני לא שוכחת שאני מדברת בשמן של נשים לא פריבילגיות, שהן לא נמצאות כאן והן לא מייצגות את עצמן.
מיכל רוזין: יום אחד, אם נקיים את החלטת האו"ם 1325, אז בוודאי שיהיה כאן גם את הקול האחר.
מיכל רוזין: אבל חשוב לי להביא את הקול בעצמו.
מיכל רוזין: חשוב לי שהסיפור האישי יבוא מהמקום באמת של החוויה האישית, מהמקום של לתת את הכל למי שעובר את הדברים ולא רק לדבר עליו.
מיכל רוזין: זהו.
מיכל רוזין: הקדמה ארוכה, אבל זה יום האישי הבינלאומי, אז הייתי חייבת להגיד את הדברים.
מיכל רוזין: אני אשמח להתחיל עם נציגות המקלטים.
מיכל רוזין: מי רוצה לפתוח?
מיכל רוזין: בבקשה, תציגי את שמך ותפקידך לפרוטוקול.
<דלית אשורי: דלית אשורי, מנהלת מקלט בעמותת לא לחברה באלימות, יושבת ראש פורום מנהלות המקלטים.
<דלית אשורי: מקום מאד מתסכל, המקום שאנחנו נמצאות בו.
<דלית אשורי: אין לי משהו חדש לספר שהתקדם במהלך - - -
מיכל רוזין: לא, אבל בואי לטובת הפרוטוקול, לטובת מי שהיה.
מיכל רוזין: אני יודעת שזה דיוני המשך.
מיכל רוזין: בואי תגידי מה בעצם קורה, מה הוא התהליך כשמגיעה מישהי שהיא חסרת מעמד, בהבדל ממישהי שהיא אזרחית.
מיכל רוזין: מה התהליך, מה הקשיים.
<דלית אשורי: התהליך מתחיל עוד לפני ההגעה, בעצם הפניה, הפנייה של אישה שהיא חסרת מעמד, כשאנחנו בעצם לא בטוחות האם אנחנו יכולות לקבל אותה או לא.
<דלית אשורי: היום אנחנו, ומיכל תוכל להגיע אחר כך, לגבי זה שאנחנו צריכות לקבל אישור פיקוח כדי לקבל אישה שהיא חסרת מעמד, אנחנו לא מקבלות אותה באופן אוטומטי כמו כל אישה אחרת, בעצם בגלל אותם התסכולים שמגיעים בהמשך, שמונעים מאיתנו לטפל באותה אישה כמו שצריך.
<דלית אשורי: אנחנו מאד מקשות בקליטה של אישה חסרת מעמד היום.
<דלית אשורי: היום זה מאד קשה.
<דלית אשורי: אני, כשאני מקבלת פנייה כזו, אני מתהפכת, כי להגיד את הלא זה מאד מאד קשה ואנחנו נאלצות להגיד הרבה פעמים שאנחנו לא יכולים לקבל אותה, כי אין לנו מה לעשות איתה בעצם.
מיכל רוזין: רגע, רגע, הפנייה מגיעה דרך הרווחה?
<דלית אשורי: דרך הרווחה, דרך מסילה, דרך בית חולים.
<דלית אשורי: ההפניה האחרונה שהייתה לי הייתה דרך המרפאה לעובדים זרים, ואז כשאנחנו כבר כן קולטים את האישה, אחרי שעברנו את כל האישורים הנדרשים מהפיקוח של משרד הרווחה והיא מגיעה אלינו, בעצם אנחנו עומדות חסרות אונים מול אותה אישה.
<דלית אשורי: אנחנו לא יכולות לתקשר איתה, הרבה פעמים בגלל בעיית שפה.
<דלית אשורי: במקרים הטובים זה כן עובדות, נגיד אם אנחנו מדברות על עובדות פיליפיניות שמטפלות בקשיש, אז הן כבר כן יודעות עברית.
<דלית אשורי: אם זה אותן נשים שמגיעות מאריתראה וסודן אז זה יותר קשה לתקשר איתן; ואחר כך אנחנו עומדות מול בעיה, כי סיוע משפטי הן לא מקבלות, ביטוח רפואי אין להן, סיוע בשכר דירה או מזונות או כל המענקים שיש לנו היום לנשים שעוזבות את המקלט, אנחנו לא יכולים לתת להן, והן בעצם תקועות אצלנו.
<דלית אשורי: ואז בעצם יש שתי אפשרויות: או שהן נתקעות במקלט, שהיום זה כבר פחות קורה.
<דלית אשורי: בעבר זה קרה שהמקלטים פשוט נסתמו בנשים חסרות מעמד, כי לא היה לנו לאן להוציא אותן, וגם דירות המעבר שלנו נסתמו באותן הנשים, ואז נשים אחרות לא יכלו להגיע, שזה בעצם מצב שקצת השתנה מאז שאנחנו נדרשות לקבל אישור לקבל אותן.
<דלית אשורי: והמצב השני הוא שבעצם אנחנו אומרים לגורם המפנה – יש לך חודש למצוא פתרון לאותה אישה, אנחנו מקבלים אותה רק זמנית, רק למצב חירום, ובעצם מפה תשבור אתה את הראש מה הלאה.
מיכל רוזין: למה חודש?
<דלית אשורי: חירום, את יודעת, אפילו בשיחה האחרונה הגדרנו את זה שבועיים, כי הייתה הערכה שבאמת צריך למצוא משהו.
מיכל רוזין: כמה לנשים ישראליות הזמן הממוצע?
<דלית אשורי: ממוצע חצי שנה.
<דלית אשורי: שלושה עד שישה חודשים.
<דלית אשורי: אבל אנחנו מאד גמישים גם לגבי נשים אחרות, אם צריך אז נשארות יותר.
<דלית אשורי: יש הרבה יותר פתרונות, הרבה יותר אפשרויות.
מיכל רוזין: כי לנשים ישראליות יש להן לפעמים, לפעמים, לא תמיד, משפחה לצאת אליה, יש מי שיכול לקלוט אותן, עוברות תהליך שיקום בקהילה.
<דלית אשורי: גם מבחינת התהליך, כי בעצם עם אלה שלא דוברות עברית, אין אפשרות לעשות תהליך טיפולי ממש.
<דלית אשורי: אנחנו מטפלות טכנית בדברים, אבל אי אפשר לשבת עם אישה כזאת פעם בשבוע לשיחה של עובדת סוציאלית, לשלב אותה בקבוצה שנדרש בה דיבור.
<דלית אשורי: מאד קשה.
מיכל רוזין: רגע, בואי תסבירי לי את הנקודה הזאת.
מיכל רוזין: אני קצת מתקשה, אני אגיד לך למה.
מיכל רוזין: כי אנחנו מדברים או על סודניות, ואז הן דוברות ערבית, ויש מקלטים.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על אריתריאות שמדברות בדרך כלל טיגרית, שיש היום מטפלות מהאוכלוסייה האתיופית.
<דלית אשורי: במקלטים יש שדוברות אמהרית, אני לא יודעת אם הן טיגרית.
<דלית אשורי: יכול להיות שיש, אני לא יודעת.
מיכל רוזין: זה יותר קשה, נכון.
<ג'ולי קייט: אני קלטתי אישה אריתראית.
<ג'ולי קייט: שמי ג'ולי קייט, אני מנהלת מקלט בבאר שבע.
<ג'ולי קייט: קלטתי לאחרונה אישה אריתראית בחירום לכמה ימים, עם תינוק שרק נולד, ואי אפשר כמעט היה לתקשר איתה.
<ג'ולי קייט: אנחנו פשוט קראנו למישהי ממרכז למניעת אלימות, שהייתה שם בתפקיד חצי פקידותי, בשביל שהיא תתרגם ותסביר לאישה, וגם תסביר לנו קצת על המאפיינים התרבותיים בעצם, מבחינת הצרכים של אותה אישה, הדרך שבה היא מטפלת בתינוק, הכל היה נראה לנו מאד מאד חריג ולא רגיל, ואי אפשר היה להסביר לה שום דבר בצורה רגילה.
<ג'ולי קייט: הדרך שבה הם מבטאים רגשות, זאת אומרת המאפיינים התרבותיים האלה זה דברים בולטים שהם קריטיים ומשמעותיים, ואני חושבת שאין לנו מספיק ידע בשביל לטפל בסוג אוכלוסייה הזה, בנשים האלה, לא מספיק ידע תרבותי.
מיכל רוזין: תיכף נחזור אליך.
מיכל רוזין: בואי תגידי לי רק מאיזה עוד מדינות למשל נתקלתם בבעיה.
מיכל רוזין: כי אם זה מחבר העמים, אז שוב.
<דלית אשורי: נכון.
<דלית אשורי: אז כן, אז הפיליפיניות דוברות אנגלית בדרך כלל, אז זה יותר פשוט.
<דלית אשורי: נכון, בעיקר מול האריתראיות, וגם הסודניות.
<דלית אשורי: אנחנו מקבלות למקלטים ולא בכל מקלט יש צוות דוברי ערבית.
<דלית אשורי: זה בעייתי.
<דלית אשורי: ויש בסך הכל שני מקלטים לנשים ערביות, ועוד מעורבים.
<דלית אשורי: אז בעיית השפה, ואני אומרת שהתסכול העיקרי הוא מה לעשות איתן אחר כך.
<דלית אשורי: לאן להוציא אותן?
<דלית אשורי: מה הפתרון בשבילן אחרי השהות במקלט, אפילו אם הן ישארו שלושה-ארבעה חודשים – מה ביום שאחרי?
מיכל רוזין: תוך כדי אמרת שיש בעיות של ביטוח רפואי.
<דלית אשורי: שאין להן קופת חולים, אין שום ביטוחים רפואיים ואנחנו לא יודעים באיזה מצב בריאותי הן גם מגיעות, אם אין מחלות מדבקות.
מיכל רוזין: אז מה את עושה?
<דלית אשורי: אין לי מה לעשות.
<דלית אשורי: בעיה.
<דלית אשורי: הן חולקות חדרים, הן חולקות חדרי שירותים.
מיכל רוזין: מיקי, אתה רושם?
<מיקי דור: מקשיב.
מיכל רוזין: תיכף אני אגיע אליו, אז הוא צריך לרשום לעצמו הערות.
<מיקי דור: אני רוצה להקשיב.
<מיקי דור: קודם כל אני מקשיב.
<דלית אשורי: אין לי פתרון.
<דלית אשורי: אני מהמרת.
<דלית אשורי: אני מהמרת על בריאותן של כל הנשים והילדים במקלט, כי אני לא יודעת עם מה הם מגיעים.
<דלית אשורי: עכשיו, נכון שזה נכון גם לגבי ישראליות.
<דלית אשורי: זו אמירה שקשה לי להגיד אותה, כי גם ישראלית ותיקה לא תמיד תגיד לי את כל האמת לגבי מצבה הבריאותי, אבל כן יש לה קופת חולים, כן היא מטופלת.
<מיקי דור: הן מגיעות אליך אחרי שהיו בכלא?
<דלית אשורי: כל אחת והסיפור שלה.
<מיקי דור: אלה שהיו בכלא עברו את הסינון.
מיכל רוזין: כן, אבל לא כולן.
מיכל רוזין: אוקיי, נגיע לזה.
מיכל רוזין: ג'ולי מעמותת יחדיו, בבקשה.
מיכל רוזין: בואי תספרי לנו, תשלימי את התמונה.
<ג'ולי קייט: דרך אגב מהבחינה הבריאותית, כמו שחברתי אמרה עכשיו, זו בעיה מאד מורכבת, בייחוד כשמדובר בילדים ותינוקות רכים הרבה פעמים, והן מגיעות עם כמה ילדים, וכשיש בעיות מאד חריפות, שדורשות מיון, אז כן אפשרי להפנות אותן למיון, אבל כשיש לילד דלקת באוזן - - -
<מיקי דור: לא, אז את לא מחוברת לחלוטין.
<מיקי דור: לילדים יש אפשרות לביטוח.
<ג'ולי קייט: לא לכולם.
<מיקי דור: לכולם.
<מיקי דור: כל מי שאין לו ביטוח - - -
מיכל רוזין: שמי משלם?
מיכל רוזין: רגע, מיקי, לכן אמרתי תרשום הערות.
מיכל רוזין: תיכף נדבר גם על ילדים.
<ג'ולי קייט: בעצם צריך לשלם והטיפולים האלה הרבה פעמים מאד מאד יקרים ולא תמיד אנחנו יכולים לאפשר לעצמנו, כשיש לנו מצב של הרבה נשים והרבה ילדים.
מיכל רוזין: כלומר אתם, העמותה צריכה בעצם לשלם על הטיפולים הרפואיים של הילדים או של האישה.
<ג'ולי קייט: נכון.
<ג'ולי קייט: מה שקורה שאנחנו הרבה פעמים גם מנסים ככה לחפש כל מיני פתרונות ביניים, כל מיני רופאים מתנדבים שבטוב ליבם מגיעים ומוכנים כן לבדוק את הילדים, אבל זה מורכב.
<ג'ולי קייט: כך שמבחינה טיפולית, בעצם התפקיד שלי כמנהלת מקלט, זה לבנות תכנית ביחד עם העובדים הסוציאליים שלי, לבנות איזו שהיא תכנית טיפול לכל אישה, שבעצם כל אישה שיוצאת מהמקלט, תצא עם איזה שהם כלים להעצמה ולחיים ללא אלימות.
<ג'ולי קייט: כשבעצם הבעיה הגדולה עם הנשים האלה, שקשה מאד להעצים אישה שהיא חוזרת בעצם למצב של חוסר אונים, של חוסר פתרון ושל חוסר אונים, ואיך אני בעצם כמנהלת מקלט יכולה לבנות עבורה תכנית מעצימה.
<ג'ולי קייט: איזה כלים אני יכולה לתת לה כשהיא לא ממש יכולה להשתמש בהם.
<ג'ולי קייט: זו איזו שהיא דילמה שאני לא יודעת איך אפשר לפתור אותה.
<ג'ולי קייט: זאת אומרת אפשר לעשות כל מיני כיבוי שריפות וטיפולים קטנים כאלה.
<ג'ולי קייט: תכנית ממש ברורה ומובנת, מאד קשה לבנות עבורן.
מיכל רוזין: שפה היא דבר חשוב מאד.
מיכל רוזין: מי עוד נמצאת פה ממקלטים שרוצה להוסיף לנו?
מיכל רוזין: עו"ד עירית גזית, מארגון ויצ"ו, את רוצה להוסיף לנו על הקושי שאת נתקלת בו וודאי כמשפטנית גם בסיוע להן?
<עירית גזית: אז זהו, בעצם עיקר הקושי שלנו, את יודעת, זה בנושא של המעמד, שבעצם לו הנוהל היה אחר ומתאים לנשים מוכות, אז - - -
מיכל רוזין: בוקר טוב, שלום, בואו תצטרפו אלינו.
מיכל רוזין: כן, בבקשה עירית.
<עירית גזית: הפתרון הוא לכאורה מאד טרוויאלי.
<עירית גזית: אם היו מורידים מהנוהל את הדרישה שמי שעוזבת בן זוג אלים ואין לה מעמד, היא צריכה להיות בתוך התהליך כדי שהתהליך ימשיך להסדרת המעמד, הכל היה נפתר אם הייתה מוקנית לה זכות לקבל מעמד באופן עצמאי, אחרי שיש תיעוד של האלימות או במשטרה או במקלט, או במרכז למניעת אלימות, לא משנה, כמו שיש במדינות אחרות, והיה מתנתק הקשר הזה, שהיא כפופה לבן זוג אלים והמדינה בעצם משתפת פעולה עם בן הזוג האלים בדפוסי השליטה שלו בה, ומשאירה אותה בעצם תלויה בו.
<עירית גזית: אז זה היה פותר המון דברים.
<עירית גזית: הדבר השני זה אולי לחשוב על איזה שהיא סנקציה כלפי אבות שנמנעים לרשום את הילדים שלהם.
<עירית גזית: אבות אזרחים שלא רושמים את הילדים שלהם בעצם מונעים מהילדים האלה, שהם אזרחים ישראלים, זכויות בסיסיות של בריאות ורווחה שהיו יכולות מאד לעזור.
<עירית גזית: אז צריך לחשוב על איזו שהיא סנקציה שתכפה על איזה שהוא רישום בטווח זמן סביר, אחרי הלידה, ואז הילדים לפחות יש להם איזה שהן זכויות כאזרחים.
מיכל רוזין: שבעצם מה זה אומר?
מיכל רוזין: כשאת יולדת ילד, ותודה לאל שאמרתי כשאת יולדת, כי לפעמים אומרים כשאתה יולד.
מיכל רוזין: כשאת יולדת ילד, בבית חולים מבקשים לרשום אותו בביטוח לאומי, נכון?
מיכל רוזין: אבל אם זו אישה חסרת מעמד, אז הילד - - -
<עירית גזית: והאב הוא לא ידוע, אז אחר כך צריך להוכיח בבדיקת אבהות וזה הרבה יותר מורכב.
<עירית גזית: וכל התקופה הזאת בעצם נחסך מהילד הזה, שהוא אזרח ישראלי לכל דבר ועניין, כי אבא שלו אזרח ישראלי, נחסכים ממנו הזכויות של הבריאות והרווחה, ולפחות הילד היה יכול להנות, אם האמא לא יכולה להנות בעצמה וקשה לה גם לאפשר לו כמובן זכויות כאלה, כי היא חסרת מעמד.
<עירית גזית: כל התקופה הזאת של הטיפול כאילו בהסדרת המעמד שלה, היא נשארת ברוב הפעמים בלי מעמד בכלל, בלי ויזת עבודה.
<עירית גזית: אז במקלט עוד איך שהוא לאיזו שהיא תקופה מסוימת היא מקבלת איזה שהוא סיוע ואז היא יוצאת - - -
מיכל רוזין: מה לגבי, אני עושה קצת מדרג של הדברים.
מיכל רוזין: אין ספק שבעיני, כפי שאמרתי בפתיחת דברי, הן צריכות לקבל מעמד אזרחי כאן, אבל מה לגבי באמת לתת להן מעמד שיקנה להן לפחות מבחינה של זכויות חברתיות, את הזכויות כל עוד הן נמצאות בסיטואציה?
<עירית גזית: לפחות זה, את יודעת, זה שלב ראשון.
מיכל רוזין: אני אומרת, זה שלב ראשון, הרי הן דורשות את המעמד - - -
<עירית גזית: איזה שהוא מעמד בסיסי, אפילו עם ויזת עבודה בשלב הראשון, לפחות להתפרנס.
מיכל רוזין: אנחנו מבקשות את המעמד האזרחי, שיוכלו לעבוד, שיהיו זכויות, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות וכדומה.
<עירית גזית: צריך לזכור שהאמנה לזכויות הילד מחייבת אותנו, כי זה ילדים אזרחים ישראלים ואמא שלהם נשארת פה שקופה לגמרי עבור המערכות, בלית ברירה.
<עירית גזית: זאת אומרת יש מערכות שהיו מאד שמחות לעזור לה, רק אין להן את היכולת, כי היא חסרת מעמד.
<עירית גזית: זה פשוט לא הגיוני וזה נמשך לפעמים שנים.
<עירית גזית: זו לא תקופה של חודש-חודשיים.
<עירית עמיאל: סליחה, אתם מדברים על מי שנשואה לאזרח?