GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוטי ברקוביץ: צריך לזכור שחלופת המעצר כרוכה בטיפול של גורמים נוספים, כמו משרד הרווחה, כמו איתור משמורן או איתור כפר נוער, ביחד עם משרד החינוך.
<מוטי ברקוביץ: תמיד אנחנו חוברים למשרד החינוך ומשרד החינוך משתף פעולה באופן מלא.
<מוטי ברקוביץ: תמיד נמצא פתרון, ואני אומר תמיד, כמובן אם אין איזה שהוא גורם אחר שמשבש את התהליך, אבל יותר מ-150 מקרים של קטינים לא מלווים שהיו לנו כאן, נמצא להם פתרון או משפחות אומנות, משמורן, כלומר קרוב משפחה, משמורן שלקח עליו את האחריות, או כפר נוער.
מיכל רוזין: תיכף אנחנו נדבר על הקטינים הבלתי מלווים.
מיכל רוזין: אני רוצה רגע עוד להישאר איתך במעצר של ילדים כאשר הם עם ההורים שלהם, במשפחות.
מיכל רוזין: קודם כל אם אתה יכול להגיד לנו מספר כמה ילדים למשל בשנה האחרונה נעצרו וכן שהו במתקן יהלום.
<מוטי ברקוביץ: זה שאלות, כמו שאמרתי - - -
מיכל רוזין: ומה היה פרק הזמן הארוך ביותר ששהו ילדים עם הוריהם במתקן יהלום.
<מוטי ברקוביץ: בשנת 2013 עוכבו למתקן יהלום 192 ילדים.
<מוטי ברקוביץ: פרק הזמן הארוך ביותר שבו שהה קטין במתקן יהלום הוא 8 חודשים, זה מקרה שצוין.
<מוטי ברקוביץ: צריך לזכור שהמקרה הספציפי הזה של שמונה חודשים - - -
מיכל רוזין: מה הממוצע?
<מוטי ברקוביץ: זה מקרה של משפחה מהפיליפינים, שלאחר שהיא נעצרה היא פנתה לבית משפט והוציאה צו עיכוב יציאה מהארץ.
<מוטי ברקוביץ: לאחר צו עיכוב היציאה מהארץ נעשה שוב ניסיון.
<מוטי ברקוביץ: לאחר צו עיכוב היציאה מהארץ נערך דיון בבית משפט.
<מוטי ברקוביץ: בית המשפט דחה את הבקשה של המשפחה להישאר בארץ, והורה להם לעזוב את הארץ.
<מוטי ברקוביץ: גם לאחר שבית המשפט פסק כי עליה לעזוב את הארץ, לאחר שהם מיצו את כל ההליך המשפטי להישאר בארץ, הם סירבו להישאר בארץ.
<מוטי ברקוביץ: הליך ההרחקה נמשך קרוב לחודשיים, חודשיים וחצי, לאור סירובם לשתף פעולה, אני אומר לאחר שמוצה ההליך המשפטי.
מיכל רוזין: כן, אבל פה מה שדובר זה לא לגבי ההליך המשפטי.
מיכל רוזין: אנחנו גם שוב, אמרנו, אנחנו לא מדברים היום על מדיניות הגירוש, אנחנו לא מדברים על מדיניות המעמד, אנחנו מדברים מה קורה כאשר אותם הורים צריכים לצאת מפה.
מיכל רוזין: זה ברור, אוקיי?
מיכל רוזין: זו נקודת ההנחה הבסיסית.
מיכל רוזין: אנחנו יכולים להתווכח על זה במקום אחר, כרגע אנחנו מדברים, כאשר יש הנחה בסיסית שאותם הורים צריכים להיות מגורשים מכאן והם מסרבים, כמו שאתה אומר.
מיכל רוזין: מאותו רגע, האם אנחנו מדברים על חלופות מעצר.
מיכל רוזין: כלומר, עלו פה כל מיני רעיונות של כיצד אפשר לעצור את אותן משפחות, באופן שבו לא נכניס ילדים למתקני כלא, מתקני שהייה, שבהם הם יכולים להיפגע נפשית - ושמענו את זה כאן – לכל חייהם.
<מוטי ברקוביץ: אז כמו שאמרת, אנחנו לא דנים במדיניות עצמה, אבל צריך שיהיה ברור שלאורך כל התהליך, גם לפני המעצר, גם בזמן המעצר, גם בצמוד לזמן המעצר וגם בשעות הראשונות, אנחנו תמיד תמיד נותנים אופציות ליציאה בטוחה מהארץ, ליציאה מהירה - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אני חושבת שלא הבנת את השאלה.
<מוטי ברקוביץ: הבנתי את השאלה.
אורלי לוי אבקסיס: אז התשובה שלך היא מאד מתחמקת.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה אותו הליך כאשר מעורבים בו ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: מה אותה מעטפת שתבטיח את המינימום פגיעה באותו ילד.
אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה באותם ילדים בזמן שהם נמצאים בכליאה, חכה, אני רואה שאתה כל רגע עוצר, יכול להיות שאני פספסתי חלק.
אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי, אני קיבלתי עדכון - - -
מיכל רוזין: לא, השאלות רלבנטיות.
אורלי לוי אבקסיס: אני קיבלתי עדכון גם מהעוזר שלי שהיה פה והעביר לי.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שכולנו מבינים שכאשר אנחנו מדברים על ילדים, אז קודם כל ילדים בניתוק מההורים שלהם, ילדים הם ילדים הם ילדים, אנחנו גם חתומים על האמנה הבינלאומית של הילד, ואני רוצה לשאול שאלה נורא פשוטה.
אורלי לוי אבקסיס: בחנתם חלופות?
אורלי לוי אבקסיס: הרי זה לא עבד, הראשונה, שאנחנו דנים בנושא הזה, וגם אז שלחנו אתכם לעשות שיעורי בית, לבדוק מה ניתן לעשות, איך אנחנו מפחיתים את הטראומה, איך אנחנו מטפלים כאשר מדובר על משפחה שבה יש ילדים קטנים.
אורלי לוי אבקסיס: עשיתם את שיעורי הבית הללו?
אורלי לוי אבקסיס: או שמה שנשאר נשאר, אתה אומרים אוקיי, עד הדיון הבא הרווחנו זמן, בדיון הבא באים אלינו עם אותן תשובות ועוד פעם עם ההתחמקויות.
אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה מאז הדיון האחרון ועד היום?
אורלי לוי אבקסיס: שיניתם את הכללים?
אורלי לוי אבקסיס: שיניתם את הקריטריונים?
אורלי לוי אבקסיס: בנים מעטפת?
אורלי לוי אבקסיס: כן או לא.
<מוטי ברקוביץ: אני אומר, מאז הפעם הקודמת אנחנו מעסיקים במתקן עובד סוציאלי בהעסקה מלאה, במשרה מלאה.
<מוטי ברקוביץ: כל פעם שמגיעה משפחה הוא מלווה אותה לאורך כל התהליך.
<מוטי ברקוביץ: מה שלא היה מקודם, יש לנו עכשיו, שזה עובד סוציאלי שהוא מיינדד למשימה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: 24/7?
<מוטי ברקוביץ: 24/7, משרה מלאה.
<מוטי ברקוביץ: כלומר, אם צריך לבוא בלילה אז הוא בא בלילה, אבל הוא במשרה מלאה, מה שלא היה לנו לפני, ו - - -
אורלי לוי אבקסיס: והחלופות?
<מוטי ברקוביץ: לגבי חלופות, לא נמצאו חלופות - - - -
אורלי לוי אבקסיס: טוב, אני חושבת שאנחנו מבינים פחות או יותר מה קורה פה.
אורלי לוי אבקסיס: לא בחנתם חלופות אחרות.
אורלי לוי אבקסיס: הוספתם תקן אחד, שזה גם היה חלק מהמסקנות לגבי העובדים הסוציאליים בתוך מתקני הכליאה.
אורלי לוי אבקסיס: מעבר לזה, איך אתה ממלא את היום של הילד, איך אתה מסב את תשומת ליבו לדברים אחרים ולא לכך שהוא נמצא בתוך כלא?
<ענת פישר צין: שנייה, קצת לעשות סדר.
<ענת פישר צין: אני ענת פישר צין מהלשכה המשפטית.
<ענת פישר צין: קודם כל אני חושבת שהדגש בכלל ברשות האוכלוסין היום, הוא על נושא היציאה מרצון ולא יציאה דרך משמורת.
מיכל רוזין: עדיין 192 ילדים בשנת 2013 כן נשארו במתקן המשמורת.
<ענת פישר צין: בכל אחד ואחד מהתיקים שבהם נעצר ילד, התיק עובר תהליך של בחינה מוקדמת, שבה בוחנים ובודקים האם באמת המשפחה הזאת מיצתה את כל ההליך המשפטי, את כל ההליכים מול משרד הפנים ובאמת לא קיימת איזו שהיא עילה או איזו שהיא בקשה פתוחה למשפחה הזאת בישראל.
<ענת פישר צין: גם אז כמובן שכשעוצרים משפחה, אנחנו בוחנים אד-הוק כלפי אותה משפחה, האם יכולה להיות חלופה אחרת, אם בשחרור בערבות או בתנאים כאלה או אחרים.
שמעון סולומון: אבל משהו כאן לא מובן, אני מוכרח להתערב.
שמעון סולומון: אני גם שאלתי את מוטי, הוא אמר אנחנו נבדוק.
שמעון סולומון: אני לא יודע מתי הוא יבדוק, מתי יחזור, אנחנו כנראה נצטרך לעשות, כי לפעמים ההרגשה היא שעושים צחוק מהוועדות.
שמעון סולומון: כאילו נותנים תשובה נבדוק, נחזור, ולא יודעים אפילו לקבל תשובות.
שמעון סולומון: העיקר פה זה הילדים.
שמעון סולומון: הילדים.
שמעון סולומון: הילדים הם ילדים.
שמעון סולומון: האם אתם עושים מאבקים או איזה שהן חלופות או איזו שהיא חשיבה כדי למזער את הפגיעה בילדים?
שמעון סולומון: אנחנו לא מדברים פה על טכניקה, אנחנו מדברים על ילדים, על בני אדם.
שמעון סולומון: את מבינה?
שמעון סולומון: יש משהו שהוא בלתי נתפס.
שמעון סולומון: מישהו פעם אמר לי היה דיון על בריאות של מהגרים וכו', הוא אומר לי אבל אל תשכח שאנחנו מדברים על מהגרים, כאילו שהם לא בני אדם.
שמעון סולומון: לכן אנחנו פה מדברים, אם לא תבין את העיקרון, אתה כנראה לא הבנת אותי כששאלתי קודם האם אתה מבין את העיקרון ואת החשיבות – למה צריך להיות פסיכולוג, למה צריך להיות עובד סוציאלי.
שמעון סולומון: אם אתה לא מבין את העיקרון למה, אתה בחיים לא תיישם את זה.
שמעון סולומון: צריך את זה מפני שהילדים לא אשמים, הם לא בחרו להיות שם, הם הולכים להיות אזרחים, הם הולכים לצאת אולי למקומות שלהם, אולי הם לא יישארו פה, איך אנחנו ממזערים את הנזק בילדים האלה, זאת השאלה.
מיכל רוזין: רגע, רגע, שנייה, אני רוצה להקריא לך - - -
שמעון סולומון: ואם עד היום לא עשיתם את זה, זו בעיה.
<ענת פישר צין: אתם פשוט שאלתם כמה שאלות.
מיכל רוזין: אין בעיה, את תיכף תעני על הכל, רגע, לאט, לאט, בלי לחץ.
מיכל רוזין: נתנו לכם, אנחנו שומעים אתכם, אנחנו רוצים לשמוע אתכם.
מיכל רוזין: אני רוצה להקריא לכם ביקורת של עובדת סוציאלית, אפרופו, ביקורת פתע אפשר לומר, מחודש פברואר 2012, של עורכת דין כמובן, שאומרת: "בזמן ביקורי במתקן שהו שם 4 משפחות חד הוריות, אם וילד או ילדה, הרשות נערכה לכך שישהו במתקן שהות קצרה, אך מסיבות שאינן תלויות ברשות, שוהות המשפחות חודשים רבים.
מיכל רוזין: אחת המשפחות שוהה במתקן כחצי שנה", נתת רק את הדוגמא של שמונה חודשים, אז יש גם דוגמאות אחרות.
מיכל רוזין: היא אומרת, "המתקן צריך להיערך בהתאם, למצוא פתרון אחר שיתאים לשהייה ארוכה, או שיקצה במקום חדרים המיועדים לשהייה ארוכה של שוהים וילדיהם".
מיכל רוזין: היא מדברת על קושי בכך שילדים לא יוצאים החוצה, לעתים בגלל שההורים אולי לא רוצים שהם יצאו לחצר, אבל שוב, כמו שאמרתי, אנחנו צריכים להגן על הילדים, גם אם זה מפני הוריהם.
מיכל רוזין: גם אם ההורים מסרבים לצאת מהארץ, כי הם בוחרים להמשיך איזה שהוא הליך משפטי ומסרבים לצאת, אנחנו צריכים להגן על הילדים.
מיכל רוזין: ולכן אנחנו צריכים למצוא חלופות, ומה שאתה בא ואומר בעצם, אין לנו חלופות.
מיכל רוזין: הוא אמר לפני שהגעת, הרווחה לא הסכימו לתת לנו עובדים סוציאליים לשלב המעצר, הוספנו עובד סוציאלי במתקן, אבל בעצם אין לך חלופות.
מיכל רוזין: אתה מכניס אותם למתקן בלית ברירה.
מיכל רוזין: פה באים ואומרים לך, עשו כמו שאמרתי בתחילת הישיבה, לכן כל כך חשוב שיש את הארגונים האזרחיים.
מיכל רוזין: עשו פה עבודה מאד רצינית, בדקו בכל העולם, אתה רואה מדינות בכל העולם: אוסטרליה ושוודיה ואנגליה וספרד ובלגיה, שמוצאות חלופות אחרות כיצד לפתור את הדבר, ויש להן 80% הצלחה של שיתוף, של עזיבה מרצון.
מיכל רוזין: אז משהו פה אולי, כמו שאמרתי בתחילת דברי, משהו אתם עושים לא נכון, אפילו לשיטתכם ולאפקטיביות של הרצון שלכם שאנשים יעזבו מרצון.
<ענת פישר צין: אם אני יכולה לענות על זה, ככה: קודם כל אנחנו בהחלט רואים מעצר של הורים שיש להם ילדים.
<ענת פישר צין: אנחנו לא עוצרים ילדים, אנחנו עוצרים את ההורים והילדים איתם.
מיכל רוזין: במקרה.
מיכל רוזין: לא, זה לא תשובה.
שמעון סולומון: לא, באמת.
שמעון סולומון: את מאמינה למה שאת אומרת?
שמעון סולומון: באמת.
<ענת פישר צין: אנחנו בהחלט רואים את זה כאמצעי - - -
שמעון סולומון: לא, באמת, קצת רצינות, נו.
<ענת פישר צין: אני מתנצלת, אתם שואלים המון שאלות - - -
שמעון סולומון: לא, אבל קצת, את יודעת, יש פה אנשים מכובדים.
מיכל רוזין: כי להגיד אנחנו עוצרים את ההורים ובמקרה יש איתם ילדים.
שמעון סולומון: נו באמת, את רוצה שנתייחס ברצינות, את לא יכולה להתייחס - - -
<ענת פישר צין: אנחנו לא מתייחסים לזה כך, זה ממש לא מה שאמרתי, אבל אני אומרת שוב, ברגע שיש ילדים אנחנו בהחלט רואים את זה כקו אחרון, אנחנו לא אוהבים את זה ולא אוהבים את הסיטואציה הזאת.
<ענת פישר צין: אנחנו בהחלט עושים הרבה עבודה מול הקהילות השונות.
<ענת פישר צין: אני חושבת שאם ניקח את המקרה של הרחקה לדרום סודן, האנשים שלנו עובדים מול הקהילות ומול מנהיגי הקהילות ומול ארגון מסילה ומול ארגוני הזכויות, כדי באמת להגיע למצב שבו לא נצטרך להגיע למצב של הרחקת ילדים.
<ענת פישר צין: לגבי השאלה השנייה, אנחנו מודעים למגבלות של מתקן יהלום בהרחקת ילדים, ולכן ברגע שהשהות שם היא כבר לא שהות קצרה, ובעקבות המקרה שאמרנו לנו בשנת 2013, שינינו את הנהלים.
<ענת פישר צין: וברגע שהמשפחה צריכה להיות במתקן מעל 10 ימים, אנחנו מעבירים את המשפחות האלה למתקן גבעון, שהוא ערוך יותר לטיפול באותם ילדים - - -
אורלי לוי אבקסיס: את יכולה לתת לי סדר יום של ילד כזה בתוך מתקן?
מיכל רוזין: בתוך כלא.
מיכל רוזין: מתקן גבעון זה כלא, זה לא מתקן, מספיק עם מכבסת המילים, הוא כלא.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל את לא חושדת בי שאני מכבסת עכשיו.
מיכל רוזין: לא, לא את.
אורלי לוי אבקסיס: לשיטת
אורלי לוי אבקסיס: כם מתקן, תני לי סדר יום של ילד בגיל הרך.
<מוטי ברקוביץ: גבעון זה באחריות שב"ס, זה לא שלנו.
מיכל רוזין: אתם יודעים מה זה להיכנס לכלא גבעון?
מיכל רוזין: בחנו אותנו אחד אחד, חברי כנסת.
מיכל רוזין: כמעט לא נתנו לנו להיכנס.
<מוטי ברקוביץ: סדר היום בגבעון נקבע על ידי השב"ס.
אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, תן לי סדר יום במתקנים שלכם.
<מוטי ברקוביץ: במתקנים שלנו, כמו שיושבת הראש אמרה - - -
מיכל רוזין: השב"ס גם פה.
אורלי לוי אבקסיס: מיד אנחנו נשאל גם אותם.
<מוטי ברקוביץ: במתקנים שלנו, במתקן שלנו, כמו שיושבת הראש אמרה במתקן המסורבים, ביהלום, אנחנו מספקים משחקי חצר ושעות חצר, ככל שהם רק רוצים.
<מוטי ברקוביץ: יש להם שם טלוויזיה - - -
אורלי לוי אבקסיס: תן לי סדר יום.
אורלי לוי אבקסיס: מה לא מובן בשאלה?
אורלי לוי אבקסיס: הילד שלי, כשהוא מתעורר בבוקר, אני יודעת מה סדר היום.
אורלי לוי אבקסיס: אני מחליפה לו, אני נותנת לו משהו קטן לאכול, אני מכינה אותו ליציאה שלו לשגרה שהיא מאד מאד חשובה, למעון שלו, שם יש מחשבה פדגוגית, יש שם מפגש עם ילדים בני גילו, יש שם פעילויות בהתאם להתפתחות של הגיל הספציפי, יש משהו שאני יודעת, הוא יודע למה לצפות, מתי ארוחת הצהריים, יש את הטיול בחצר, הוא חוזר אחר כך, מנוחה קצרה אחרי ארוחת הצהריים והטיול, אחר כך מקימים, נותנים איזה שהוא פרי ועושים איזה שהוא מפגש מסוים.
אורלי לוי אבקסיס: הוא עם בני גילו, בהתאם להתפתחות שלו, מספקים לו את הצרכים הבסיסיים.
אורלי לוי אבקסיס: מה סדר היום של הילדים בתוך המתקן?
אורלי לוי אבקסיס: את זה אני רוצה לדעת.
<מוטי ברקוביץ: כבר עניתי מקודם.
אורלי לוי אבקסיס: לא, מה ענית לי?
אורלי לוי אבקסיס: שיש חצר וטלוויזיה?
אורלי לוי אבקסיס: באמת תודה רבה.
<מוטי ברקוביץ: חברה, מתקן יהלום הוא מתקן שבו שוהות המשפחות עד 10 ימים.
אורלי לוי אבקסיס: 8 חודשים.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל היו מקרים של חצי שנה, שמונה חודשים.
<מוטי ברקוביץ: מאז המקרה הקודם, יושבת הראש ביקשה נתון מה פרק הזמן הארוך ביותר שבו שהו.
<מוטי ברקוביץ: פרק הזNן הארוך ביותר עובדתית הוא שמונה חודשים, שהיה המקרה של הפיליפינים.
מיכל רוזין: מה הממוצע של השאר?
<מוטי ברקוביץ: מאז, מעבר ל-10 ימים, אם לא מצליחים להוציא משפחה מהארץ ברצון או בהרחקה תוך 10 ימים, היא עוברת לאחריות שב"ס, שב"ס ערוך לטיפול בילדים.
מיכל רוזין: רגע, המשפחה עוברת ממתקן יהלום לגבעון?
<מוטי ברקוביץ: ממתקן יהלום למתקן של השב"ס.
<מוטי ברקוביץ: עד 10 ימים.
<מוטי ברקוביץ: ב-10 ימים האלה, אין תכנית חינוך - - -
מיכל רוזין: אבל ב-2013 אם יש לנו מקרה שעובדת סוציאלית אומרת חצי שנה שהיו וגם כמה חודשים.
<מוטי ברקוביץ: ב-10 ימים האלה אין תכנית חינוך.
<מוטי ברקוביץ: אין.
אורלי לוי אבקסיס: אין אפילו קייטנה, אתה מבין?
אורלי לוי אבקסיס: גם 10 ימים אפשר לארגן איזה שהוא סדר יום מסוים.
אורלי לוי אבקסיס: לפעמים יש מן קייטנות כאלה בחופשים שאנחנו נעזרים בהן כהורים לילדים, במקום נורמטיבי.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם אתם מודעים לכך שצריך למלא בתוכן את היום של הילד, במשהו מסוים, איזו שהיא שגרה שהוא יודע מה מצפה לו?
אורלי לוי אבקסיס: אולי גם להרחיק אותו מתוך סערת הרגשות שעוברים ההורים שלו, מהמלחמות על הזכות – כן בית המשפט יפסוק לטובתם או לא, הם פחות פנויים לילד.
אורלי לוי אבקסיס: האם מישהו חשב שתפקידנו כחברה לדאוג בשלב הזה לכך שהילד, דעתו תהיה מוסחת מהדברים המטרידים של המבוגרים, ולהגן עליו קצת, ברמה הפסיכולוגית משהו, הסביבתית?
<מוטי ברקוביץ: במידת האפשר אנחנו מסיחים את - - -
אורלי לוי אבקסיס: כן, שמתם לו חצר עם טלוויזיה, תודה רבה.
אורלי לוי אבקסיס: שב"ס, מס סדר היום של ילדים בתוך - - -
מיכל רוזין: רגע, אני רק אוסיף, אם מותר לי, שלא רק שאתה אומר יש חצר, יש טלוויזיה וכדומה, אלא שבפירוש גם בביקורת שעולה, אז אין זמן חצר מספיק, לא מקפידים שהילדים ייצאו לזמן חצר, בגלל חוסר בכוח אדם לא פעם הם לא יוצאים לזמן החצר שלהם.
<מוטי ברקוביץ: ...
<מוטי ברקוביץ: הביקורת, בחלק מהליקויים שמופיעים בדו"ח הביקורת.
מיכל רוזין: בוא תגיד לנו, מה, אתה מחכה שנגיד לך?
<מוטי ברקוביץ: לא, כמו שאמרתי, שאלת על העובדת הסוציאלית, שגם זה מופיע בדו"ח.
מיכל רוזין: אז אני שואלת אותך עכשיו, הייתה ביקורת על זה שאתם - - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כל הזמן נחזור לעובדת הסוציאלית.
אורלי לוי אבקסיס: כל הזמן.
<מוטי ברקוביץ: משחקי חצר ניתנים שם ביד רחבה.
מיכל רוזין: כמה זמן הם יוצאים לחצר?
שמעון סולומון: השאלה היא מה נקודת המוצא שלכם?
מיכל רוזין: כל זמן שירצו?
<מוטי ברקוביץ: כן.
שמעון סולומון: תראה, מה שמטריד אותי, חברים - - -
אורלי לוי אבקסיס: בואו נעיף אותם הביתה, שיעשו שיעורי בית ויבואו בעוד שבועיים.
אורלי לוי אבקסיס: חברה, אני מצטערת, אתה תגיד את מה שאתה רוצה, ולדעתי צריך לשלוח אותם לעשות שיעורי בית, ותוך שבועיים לבוא לפה עם סדר יום מה ילדים עושים, עם מחשבה פדגוגית מאחורי הדברים, עם משהו שאנחנו נוכל להגיד חברה, גם אם אנחנו נצטרך לעמוד מול התקשורת העולמית, או לתת איזה שהוא דין וחשבון בזמן שאנחנו מנהלים מדיניות מסוימת כלפי ההורים שלהם, על זה אין ויכוח, אני גם לא באה להיכנס פה מה המדיניות שצריכה להיות עם המסתננים, עם מבקשי המקלט וכו'.
אורלי לוי אבקסיס: זה בצריך עיון אחר, נפרד, לא קשור אלינו.
אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה עם הילדים בתוך המסגרת המאד בעייתית הזו, תוך כדי כך שאנחנו ממצים את הדין עם ההורים שלהם, איך אנחנו חושבים על הילדים?
אורלי לוי אבקסיס: מה אנחנו מספקים לילדים בגיל הזה בהתאם לצרכים שלהם.
שמעון סולומון: שאלה.
אורלי לוי אבקסיס: אתה תסיים להגיד את מה שאתה רוצה, ואם אין לכם תשובות, אתם תלכו הביתה ותחזרו לכאן עוד שבועיים.
מיכל רוזין: אנחנו ניתן לה לומר בכל זאת משהו, כי עדיין לא נתתי להם זכות דיבור.
שמעון סולומון: רק עוד דבר, מה שבאמת מטריד אותי, מה נקודת המוצא שלכם.
שמעון סולומון: אתה יודע, השאלות שלי הן מתוך כבוד, כי אני יודע שיש אנשים מאחורי זה שחושבים על כל דבר.
שמעון סולומון: מה נקודת המוצא שלכם?
שמעון סולומון: אם ב-10 ימים האלה אתה אומר שהילדים אין להם תכנית מסודרת, או לא מספיק עשירה, מה נקודת המוצא שלכם?
שמעון סולומון: זה זלזול?
שמעון סולומון: זה חוסר התייחסות כבני אדם, או שאתם חושבים שהם גם צריכים לסבול כחלק מהלחץ שמפעילים על ההורה?
שמעון סולומון: מה נקודת המוצא שלכם, זה מעניין אותי לדעת.
שמעון סולומון: מה תפיסת העולם של המשרד, גם שלכם וגם של השב"ס?
שמעון סולומון: תראה, אם אני אשאל אותך ואני אהיה יותר בוטה, כמו שחברת הכנסת אמרה על הילדים שלה, אני יכול להגיד את הלו"ז של הילדים שלי.
שמעון סולומון: אם אני אשאל אותך על הלו"ז של הילדים שלך, אתה תגיד לי הרי.
שמעון סולומון: אבל ההבדל הוא שאנחנו אומרים ילדים הם ילדים.
שמעון סולומון: ילדים הם ילדים, הם לא אשמים, הם לא צריכים להיות בכלא.
שמעון סולומון: אז אני רוצה לדעת מה תפיסת העולם שלכם?
שמעון סולומון: אנחנו לא רוצים לעקוף וללכת לשר, הצעות לסדר יום וללחוץ, אנחנו רוצים דיון פה.
שמעון סולומון: אם אין לכם סדר יום, אם לא חשבתם על זה, תבואו ותגידו מה הלו"ז.
שמעון סולומון: הילדים האלה הם ילדים, ריבונו של עולם.
שמעון סולומון: כמו שאני יכול לשאול על הלו"ז של הילד שלך, אתה תזמר מהבוקר עד הילד מה עושה הילד שלך.
שמעון סולומון: מה ההבדל?
מיכל רוזין: ויכול להיות שנעזור לכם להביא לשם קצינת חינוך או שנת שירות, כפי שיש במתקן חולות, או גננת - - -
אורלי לוי אבקסיס: גננת.
אורלי לוי אבקסיס: דבר ראשון גננת.
אורלי לוי אבקסיס: גננת שיודעת מה הצרכים של הילדים בגילאים האלה.
מיכל רוזין: גם בבית חולים, כשאתה מאושפז לכמה ימים, ילד מקבל בית ספר, מורה, גננת, שהם פעילים במשך היום, למרות שהם מאד חולים ורק רוצים לשכב במיטה.
מיכל רוזין: מפעילים אותם, מלמדים אותם, גם אם זה מספר ימים, גם אם זה מספר חודשים.
מיכל רוזין: אתם רוצים להגיב על דברי חברי הכנסת, או שאתם רוצים לתת לרופאים לזכויות אדם קודם לומר את דבריהם ולחשוב רגע?
מיכל רוזין: כן, בבקשה, רופאים לזכויות אדם.
<גרסיאלה כרמון: שלום, שמי ד"ר גרסיאלה כרמון, אני פסיכיאטרית לילדים ונוער, וחוץ מזה אני יושבת ראש שותפה של רופאים לזכויות אדם.
<גרסיאלה כרמון: כמה דברים: קודם כל, עם כל הכבוד באמת שהם צריכים לעשות שיעורים, אנחנו בעמדה ובדעה שילדים בכלל לא צריכים להיות בכלא.
אורלי לוי אבקסיס: אבל את בעמדה שצריך להפריד את הילדים מההורים?
<גרסיאלה כרמון: העמדה שלנו זה שצריכות להיות אלטרנטיבות לכלא ולכליאה ולכל המתקנים וזה לא משנה אם זה השב"ס, אם זה הגירה, אם זה מי שזה לא יהיה.
<גרסיאלה כרמון: העמדה הבסיסית שלנו זה שילדים, כילדים, לא צריכים.
<גרסיאלה כרמון: אז פחות, עם כל הכבוד, פחות איכפת לי על סדר היום או לא על סדר היום שקיים או לא קיים במתקנים האלה.
מיכל רוזין: שוב, אבל בין המאה לבין האפס, אנחנו רוצים באמצע עדיין - - -
<גרסיאלה כרמון: אני בצד ה - - -
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, אנחנו הולכים בתוך שטח מלא במוקשים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נזהרים לא לדרוך על המוקשים.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה, בתוך הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, קודם כל עד אשר ימצאו חלופות, מה נעשה היום בתוך המתקנים, כדי לשחרר את הילד קצת מהטראומה.
<גרסיאלה כרמון: אני תמיד אומרת, יש לי מזל.
<גרסיאלה כרמון: אני לא חברת כנסת, לא שופטת, לא משטרה, אני יכולה להביא את העמדה שלי ביותר חופשיות ממה שאתם עושים, אני לא כל כך מפחדת מהמוקשים.
<גרסיאלה כרמון: אז יש עוד דבר שאני חושבת שזה גם מאד חשוב כשמדברים, ודיברתם על עובדת סוציאלית שנמצאת במתקן.
<גרסיאלה כרמון: העובדת הסוציאלית, שיש לה נאמנות כפולה, כי מי משלם לה את המשכורת?
<גרסיאלה כרמון: נורא ברור.
<גרסיאלה כרמון: שמענו ממנה שהעובדת הסוציאלית ניסתה לשכנע אותה לעזוב את הארץ.
<גרסיאלה כרמון: אז זה לא עובדת סוציאלית, לא משנה, או עובד של בריאות נפש, שיש לו את היכולת להיות בצורה בלתי תלויה, ולהגן על הילד, מפני שמי שמשלם להם את המשכורת זה השב"ס או מתקן הכליאה.
<גרסיאלה כרמון: עוד דבר שאני חושבת שזה מאד חשוב שאנחנו נדע, וזה שנדבר קצת על התוצאות לטווח ארוך שיש לילדים האלה, שזה לא נעצר ב-P.T.S.D או בפוסט טראומטי בעניין הזה, אלא שאחד מהדברים הבסיסיים, שבעצם מה שקורה זה שכל הסטרוקטורה המשפחתית היא נכשלת ומתכרסמת, ואתם תסלחו לי על העברית שלי, למרות שאני כבר כמעט 40 שנה - - -
אורלי לוי אבקסיס: את מדברת מצוין.
מיכל רוזין: ובטח ספרדית יותר טוב מאיתנו.
<גרסיאלה כרמון: אז יש כל מיני ביטויים שאני לא יודעת.
<גרסיאלה כרמון: אבל ברגע שהילד רואה שהאבא או האמא נכנסים למצב שיש אוטוריטה אחרת, שלוקחים אותם בכוח, הוא כבר לא דמות הזדהות בשביל הילד.
<גרסיאלה כרמון: זאת אומרת שכל הסטרוקטורה המשפחתית היא נהרסת, מפני שהאבא או האמא לא מסוגלים להגן על הילד הזה כדמות הזדהות בשבילו.
<גרסיאלה כרמון: כל ההשפעות גם לטווח ארוך, שאוקיי, הרטבה זה אחת מהם, אבל בעיות התנהגות מאד קשות, בעיות לימודיות מאד קשות, כל הדברים שאפילו אם הם עוזבים את הארץ, אם ימשיכו להיות בפיליפינים, בסודן, אני זוכרת בזמנו גם בקולומביה וכל הדרום אמריקאים שהיו באים לפה, שזה גורמים שגם, אם אנחנו אנשים שרוצים להגן על שלום הילד, אנחנו צריכים לקחת בחשבון.
<גרסיאלה כרמון: אני חושבת, ובזה אני מסיימת, שלאף אחד אין את הזכות, ולא משנה מי, להוציא או להוריד מהילד את התקווה של להיות ילד נורמטיבי.
<גרסיאלה כרמון: לא לנו, לא לשב"ס, לא לאף אחד יש את הזכות הזאת.
מיכל רוזין: כן, מאיפה אתם?
<לילי הלפרין: אני מתכניות למניעת אלימות וגזענות.
<לילי הלפרין: אני רוצה לומר הערה אחת.
<לילי הלפרין: בדיונים האלה שאורלי מובילה, שוכחים לפעמים שאנחנו נאחזים כאן בהיבט הלגיטימי, בגיבוי החוקי, אבל יש מחיר חברתי לנו, לחברה הישראלית, עם כל היחס לילדי העובדים הזרים.
<לילי הלפרין: היכולת לפתח חמלה שמאד חסרה פה, אפילו כאן קצת בדיון, אנחנו מנסים ככה לנער את זה.
<לילי הלפרין: הליך שהוא קצת נתון חמלה הוא מאד משפיע על הצורה שילדים ישראלים מגיבים לנושא האלימות.
<לילי הלפרין: אני רואה את זה הרבה בנושא של חמלה, למשל אני עובדת עם אוהדי בית"ר ירושלים, וכשהביאו להם את השחקנים הצ'צ'נים, רק כשהגענו לקטע, הרי הייתה שנאה מאד גדולה שהיא באה מגיבוי חברתי כזה שהיה אנטי, אבל ברגע שהתחלנו לעבוד על ההיבט האישי שלהם, כאלה שהביאו את ההורים שלהם, את האמא של השחקנים, אני לא יודעת אם אתם יודעים את זה.
<לילי הלפרין: כנ"ל לגבי חמלה לבעלי חיים.
<לילי הלפרין: כשיש אנטי נגד בעלי חיים, ואנחנו רואים את זה בעבודה שלנו עם מתבגרים שמתעללים בבעלי חיים, ולפעמים אנחנו מביאים את ההליך החוקי וכדומה, לא משנה, אבל כשאנחנו עובדים על החמלה, יש לזה תיקון חברתי מאד חשוב.
<לילי הלפרין: אני חושבת שפה, הנזק שלנו כחברה, אנחנו מדברים רק על הנזק שברור לנו לילדים, אבל לנו, שצופים, או ילדים ישראלים שצופים בילדים צעירים שאינם אשמים, שהם יודעים שהם אינם אשמים, שמדברים עברית, שהילדים יודעים שלא ידוע מה יהיה גורלם אחרי הגירוש, זה פוגע ביכולת האמפאטית והוא פוגע בנו, בחברה הישראלית.
שמעון סולומון: גברתי, אני צריך להעיר לך משהו, שזה חשוב לומר.
שמעון סולומון: אלף, לקחת את המילים מגרוני, כמו שאומרים.
שמעון סולומון: כל ההתבטאויות שלי, למשל עכשיו, אנחנו עובדים על חוק של הגירה, שאין את זה בכלל, וכל הנושא של המהגרים, אם שמתי לב, אני מדבר על זה שאנחנו דרך ההתנהגות שלנו כלפי הזר, אנחנו בלי כוונה, בלי מודעות, משחיתים את עצמנו, מפני שבסופו של דבר, לאנשים האלה יימצא פתרון, הם ילכו למדינה שלהם.
שמעון סולומון: רק אתמול ישבתי עם כל המנהיגים של הסודנים, של האריתראים בתל אביב, כדי ללמוד ולשמוע מהם, ותאמיני לי, הפחד שלי זה אנחנו, עם מה אנחנו נשאר?
שמעון סולומון: נשאר עם השנאה, עם חוסר החמלה, עם האכזריות.
שמעון סולומון: זה מה שמניע אותי ועל זה כל הזמן אני מדבר, לכן אנחנו מדברים באותה שפה.
שמעון סולומון: היא לא נעדרת.
שמעון סולומון: גם על זה דיברתי במליאת, כשנאמתי בנושא הזה, ובכל מקום שאני הולך אליו, לא בשביל השחורים ולא בשביל האפריקאים - רק לתת לך משהו חזק ביותר – יש 100,000 שרובם מברית המועצות, מסתנני ויזה, 100,000.
שמעון סולומון: שמעת שמדברים עליהם?
שמעון סולומון: נאדה.
שמעון סולומון: על מי מדברים?
שמעון סולומון: על ה-50,000 מאפריקה.
שמעון סולומון: כלומר, אני לא נאיבי, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, לכן יש קולות אחרים שגם את וגם אני וכל הציבור הזה שעובד פה, אני אומר למען העם שלנו, למען ישראל - - -
שמעון סולומון: למען ישראל, לא למען האחרים, החמלה הזאת, השנאה הזאת, התכונה הזאת שאנחנו רוכשים, היום היא בשביל X, מחר היא בשביל Y. לכן אנחנו צריכים לעבוד על זה, וכל מי שיוצא לחו"ל, קצת יוצא מהקופסא הזאת, ישראל, יוצא ומטייל ומי שעבד שם, יודע על מה אני מדבר.
שמעון סולומון: שכל העולם הולך צעד אחד קדימה, אנחנו, אני מרגיש שאנחנו הולכים אחורה, לצערי הרב.
מיכל רוזין: בבקשה, כן, תציגי את עצמך לפרוטוקול.
<רויטל בר: שמי רויטל בר, סגנית מנהל פדגוגי אגף שח"ר, משרד החינוך.
<רויטל בר: אני בעצם רוצה להציע הצעה.
<רויטל בר: אני שמעתי את הדיון, אני הוזמנתי אליו, אני מכירה את הנושא מקרוב כי אני עבדתי בדרום תל אביב שנים רבות וארוכות, ואני חושבת שנעשות הרבה מאד פעילויות מאד מאד יפות.
<רויטל בר: אני מזמינה אתכם לבוא ולראות, וזו חגיגה גדולה ואני פשוט מציעה כאן את העזרה שלנו.
<רויטל בר: עד לוועדה הבאה, עד לדיון, אני מציעה שאנחנו נתכנס ביחד, אנחנו צריכים לשבת ביחד, לראות על איזה גילאים מדובר.
<רויטל בר: יש לנו פתרונות, יש לנו מענים, גם לילדים צעירים יותר, גם לילדים בוגרים יותר.
<רויטל בר: נחשוב ביחד מה נכון לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה חלק מהמסקנות, אנחנו נשלח אתכם לעשות שיעורי בית ביחד עם משרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: אם למשרד החינוך יש חלופות, או אתם יודעים מה, אפילו רעיונות מאד יצירתיים מה עושים עם אותם ילדים, חלק מהדברים, הרי אי אפשר, הרי יש גם חוק חינוך חובה.
אורלי לוי אבקסיס: כל הילדים, גם של הפליטים, גם של מבקשי העבודה, וגם ברגע שהם נכנסים לאותו חוק, הם כולם מקבלים, גם אם אנחנו חושדים בהורים שלהם שהם מסתננים וכדומה, הם נמצאים מתחת למעטפת של משרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שכאשר אנחנו מדברים על ילדים שעכשיו עצרנו את ההורים שלהם, באותה מידה הוצאנו אותם מתוך המעטפת הזו.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא חוקי אני גם חושבת, או שזה לא תואם בכל אופן את הראייה הכללית שמשרד החינוך מוביל בשנים האחרונות, וזה הנושא שלילד מגיע חינוך באשר הוא, ולא משנה אם הוא ילד ישראלי או ילד זר.