GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: כשהעובד לא יודע ולא מודע ולא מכיר וגם המעביד, נוח לו אולי לפעמים לעגל פינות, אז הסיטואציה היא סיטואציה שבה אדם שהוא חולה נעשה חולה מאוד ואפילו עלול למות.
דב חנין: והמספרים מלמדים אותנו שזו באמת התוצאה.
דב חנין: ולכן, גברתי יושבת הראש, ואני מסיים פה את המעגל שבו התחלתי, האמירה שלך בתחילת הדיון הזה היא כל כך חשובה.
דב חנין: האנשים האלה שנמצאים פה נמצאים בעצם בהגנתה של הוועדה הזאת, אין מישהו אחר שיטפל בהם, אין מישהו אחר שידאג להם ואני חושב שאולי ראוי היה במידת האפשר שהוועדה אפילו תסייר ותגיע לשטח לאותם מקומות, שבהם כמובן נעשית עבודה חשובה ואנחנו בעד, יישובי הערבה, אני מאוד בעד יישובי הערבה ואני ממליץ לבקר בהם, אבל קשה לעבוד שם ולכן העובדים שנמצאים שם ראויים להגנות הרבה יותר חזקות מאשר עובדים שעובדים בתחום החקלאות במקומות אחרים בארץ.
דב חנין: שוב תודה על הדיון והערכה לכל אלה שבאמת אוספים, חוקרים ומלווים את הסוגיה הכול כך חשובה הזאת.
מיכל רוזין: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.
מיכל רוזין: נטע, כבר עשו לך פתיחה, אבל כרגיל המסמכים החשובים שמרכז המחקר של הכנסת מספק לנו הם חשובים ביותר, גם בקבלת המידע, הנתונים בנוסף לנתונים שקיבל חבר הכנסת חנין ממשרד הבריאות, אז אני מבקשת שתוסיפי באמת נתונים חשובים לדיון.
<נטע משה: המסמך שלנו עוסק בהיפגעות של עובדים זרים בחקלאות.
<נטע משה: זה קצת רחב יותר מנושא הדיון שהוא רק תמותה, כי ראינו פה איזה שהיא קשת של צורות היפגעות.
<נטע משה: נתחיל מנתוני הרקע.
<נטע משה: נכון לסוף נובמבר 2013 הועסקו בישראל 22,200 עובדים זרים.
<נטע משה: המכסה היום עומדת על משהו כמו 25,000, כך שזה יכול להיות קצת יותר.
<נטע משה: כמו שנאמר, 95% מהעובדים הם גברים.
<נטע משה: הגילאים, כמעט כולם בין 20 ל-50 כשהקבוצה המשמעותית ביותר היא בין 29 ל-38, זה 50% מהעובדים.
<נטע משה: 96% מהעובדים הם מתאילנד והקבוצה השנייה היא מווייטנאם, שזה רלוונטי, אלו שתי מדינות שהן מדרום מזרח אסיה וכשנגיע תיכף לתסמונת המוות הלילי הפתאומי, אז אלה מבין קבוצות הסיכון.
<נטע משה: נתונים לגבי פטירה של עובדים זרים.
<נטע משה: אני אתחיל ואומר שאנחנו לא מצאנו נתונים כוללים, וזו סוגיה ראשונה שצריך להתחשב בה ולקחת לתשומת הלב.
<נטע משה: למשרד הבריאות, למשטרה, ללמ"ס, כל אחד מהסיבות שלו לגבי איסוף הנתונים, לא היו נתונים כוללים לגבי פטירה.
<נטע משה: מה שיש אלה נתונים בתשובה לשאילתות שהעביר חבר הכנסת דב חנין שנענו ביולי ובאוגוסט 2013 וזה לגבי מקרים של עובדים זרים בחקלאות שהגיעו לנתיחה במכון לרפואה משפטית.
<נטע משה: גם לנתונים האלה ביקשנו השלמה.
<נטע משה: כאמור כמעט שנה עברה וזה לא התקבל ממשרד הבריאות.
<נטע משה: סביר להניח שזה כולל הרבה מהנתונים, הרבה פעמים חלק מהפרוצדורה לפני הטסה למדינת המקור זה מגיע למכון לרפואה משפטית, אבל אני לא יכולה להגיד שאלה כלל המקרים.
<נטע משה: נתיחה מבוצעת כשיש חשד למוות לא טבעי וזה יכול להיות בהסכמה של המשפחה ואז, כמו שלמדנו מתשובת המשפחה, הבקשה מועברת דרך האינטרפול.
<נטע משה: אם יש רצון של המשטרה ואין הסכמה של המשפחה זה דרך צו בית משפט.
<נטע משה: אז בחמש וחצי השנים בין 2006 ליוני 2013, כמו שנאמר, טופלו במכון לרפואה משפטית 122 מקרים וסיבת המוות הראשונה, של 35% מהמקרים שנמצאו, זה תסמונת המוות הלילי הפתאומי.
<נטע משה: סיבה שנייה, 18%, זה מחלות לב, ועוד קבוצה משמעותית זה מי שלא נקבעה סיבת מוות, בין אם בוצעה נתיחה ובין אם לא בוצעה נתיחה.
<נטע משה: לגבי התסמונת.
<נטע משה: מסקירת הספרות העולמית הרפואית שאנחנו מצאנו, תיעודים לזה יש מ-1917, לגבי מקרי מוות בפיליפינים, והתיעוד ממשיך ואחת הנקודות של שינוי בהתייחסות מגיעה ב-1981, המחקר לחקר מחלות בארצות הברית מפרסם הודעה לגבי התסמונת הזאת.
<נטע משה: המעניין בה הוא הקורבנות.
<נטע משה: המאפיינים שלהם זה גברים צעירים, בריאים, ללא עבר רפואי, שמתים בשנתם.
<נטע משה: לאורך השנים היו מספר מחקרים ומדינות המוצא הן תאילנד, וייטנאם, יפן, חלקים של סין, פיליפינים, לאוס ואנחנו יודעים שיש מגוון של שמות מקומיים במדינות האלה לתופעות דומות.
<נטע משה: נערכו מספר מחקרים.
<נטע משה: ממה שהבנו לא נמצא איזה שהוא גורם סיכון ניבוי יחיד שאפשר לקבוע והמחקרים נערכו לגבי אוכלוסיות שונות, גם מהגרים פליטים בארצות מערביות וגם במדינות המוצא בסביבה הטבעית שלהם.
<נטע משה: המוות עצמו, שהוא מאופיין ככזה שקורה בעיקר בשעות הלילה, לא בפעילות פיזית, היו גם כאלה שבשעות מנוחה בצהריים, בכל אופן במנוחה, יש עדויות לכשל כלשהו, להפרעה לבבית שיש, אבל לא ברור אם זה גורם או תוצאה, ויש תיאורים נוספים של קשיים בנשימה, מחנק, לחץ בחזה, סיוטים וכדומה.
<נטע משה: ונקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה זה לגבי העבודה של מינהל בטיחות ובריאות תעסוקתית.
<נטע משה: במשרד הכלכלה, נמצאים כאן נציגים שלו שירחיבו יותר, אבל קודם כל נפריד בין הדברים.
<נטע משה: זאת אומרת המינהל עוסק בהיפגעויות בעת העבודה והתסמונת הזו נחשבת כמשהו שקורה בשינה ולכן אנחנו לא רוצים לקשור בין הדברים.
<נטע משה: המינהל מטפל במה שמוגדר כבטיחות בעבודה.
<נטע משה: הוא חלק ממשרד הכלכלה, הוא מבצע גם אכיפה יזומה וגם בעקבות פניות ועוסק בהסברה.
<נטע משה: מבחינת תאונות קטלניות, שזה אומר מוות של עובדים זרים, אז יש מספרים מאוד מאוד מצומצמים, ספורים בשנה סך הכול משהו כמו 5 מקרים בחמש השנים האחרונות, ולגבי זה יש דיווח.
<נטע משה: הדבר האחר שמצוין שיש תת דיווח זה כלל ההיפגעויות, בקשת הרחבה, מדברים מאוד פשוטים עד לאובדן כושר עבודה.
<נטע משה: בזה יש משהו כמו 300 עד 400 ארצי, ישראלים וזרים בשנה, אבל המינהל מציין שיש תת דיווח לגבי כל ההיפגעויות האלה.
<נטע משה: מבחינת המפקחים שאנחנו יודעים שיש, אז יש גם מפקחים בחקלאות וגם מפקחים לתעשייה שעושים עבודות פיקוח שנדרשות בחקלאות - - -
מיכל רוזין: אלה מפקחים כלליים.
<נטע משה: אלה מפקחים כלליים לישראלים ולזרים ביחד והמפקחים - - -
מיכל רוזין: זה גם לתעשייה וגם לחקלאות, זאת אומרת זה לא ספציפי - - -
<נטע משה: אז לגבי חק
<נטע משה: לאות יש שנים שמוגדרים לחקלאות ו-39 לתעשייה וכמו שהבנו, גם הם מורשים לעסוק בפיקוח בחקלאות.
<נטע משה: ביחס למינהל אני אסיים ואומר שלאחרונה הוגש דוח ועדת אדם, דוח ועדה רצינית, שלוש שנים והיא המליצה המלצות שונות לגבי רפורמות שצריך לעשות לגבי הנושאים של בטיחות ובריאות בתעסוקה.
<נטע משה: יש גם שינויים מבניים שמוצעים וגם משפטיים, לגבי יותר אכיפה וסמכויות וכלים משפטיים, תמריצים כלכליים למעסיקים לשמירה על הבטיחות.
<נטע משה: יש לקוות, סביר להניח שזה גם ישפיע על עובדים זרים.
<נטע משה: ויש כמובן הרבה טענות שמועלות מצד ארגוני הסיוע, הם נמצאים כאן לכן אני אשאיר להם להגיד את זה.
<נטע משה: ואפשר רק להגיד שזה מתייחס לגבי נקודה אחת לגבי בטיחות ואמצעי מיגון בעבודה והדבר השני, שזו נקודה משלימה לגבי שירותי הבריאות והגישה שמאפשרת טיפול במחלות כשהן מתגלות.
מיכל רוזין: תודה רבה לנטע על הדברים.
מיכל רוזין: אני רוצה לפנות לשגריר תאילנד.
מיכל רוזין: אדוני השגריר, אנחנו מאוד רוצים לשמוע אותך במספר מילים על הסוגיה ולהבין קצת יותר, אנחנו נשמח מאוד לשמוע את הדברים על הנושא ולהבין מעט יותר מה איננו יודעים ובמה נוכל להשפיע עליו ואיך נוכל להיאבק יחדיו כדי להתגבר, אין לי את המילים כדי לומר, על הדבר הנורא הזה, שאנשים באים לכאן כדי לעבוד והם הולכים לעולמם, הם נפטרים, ואין לנו את הטיפול לכך.
<ג'וקר בון לונג: תודה רבה, גברתי היושבת ראש ובוקר טוב.
<ג'וקר בון לונג: זה כבוד גדול להיות כאן ותודה רבה.
<ג'וקר בון לונג: זה חשוב מאוד לדעת איזו השפעה יש כאן על העובדים.
<ג'וקר בון לונג: רציתי לומר לכם מה אנחנו עושים בעניין העובדים.
<ג'וקר בון לונג: יש לנו את הקבוצה הניידת שמסייעת לעובד התאילנדי, יש לנו את המחלקה הקונסולרית וגם מחלקה בתוך השגרירות, כאשר אנחנו מבקרים את העובדים התאילנדים אנחנו רואים את הבעיות שהם נתקלים בהן, אבל אנחנו עובדים יד ביד עם ידידינו בישראל, ואני צריך להודות שאנחנו מנסים להתמודד עם הבעיות, עם התקדמות, היא אולי איטית, אבל אולי בכל זאת היא מתקדמת בברכה.
<ג'וקר בון לונג: אני מודה שיש לנו שיתוף פעולה טוב עם משרד החוץ, במיוחד עם מר בן עמי וגם האגודה של החקלאים, אבל יש לנו 23,000 עובדים בכל רחבי ישראל ולכן לא קל להתמודד עם זה.
<ג'וקר בון לונג: אנחנו יודעים שכל קיבוץ, כל מושב, שבו יש עובד תאילנדי, קשה לעקוב אחרי זה ואנחנו לא יודעים אם תנאי העבודה שלו ותנאי המחיה שלו משופרים.
מיכל רוזין: זאת כבר אחריות שלנו.
<ג'וקר בון לונג: תודה רבה.
<ג'וקר בון לונג: ואני רוצה להודות שכאשר הזכרת שישראל צריכה להתייחס לעובד הזר כאל אורח, זה ממש ערב לאוזניי ותודה רבה שאמרת זאת.
<ג'וקר בון לונג: זה פחות או יותר מה שרציתי לומר.
<ג'וקר בון לונג: אני חושב שמה שנאמר פה קודם הוא הדבר שהייתי רוצה לומר, אבל אתם צריכים לומר שכל אחד מהעובדים התאילנדים עומד בפני עצמו.
<ג'וקר בון לונג: ברוב המקרים זה בסדר, אבל יש כאלה שעדיין זקוקים לעזרה וצריך לשפר את מצבם, גם את תנאי העבודה וגם את תנאי המחיה שלהם ואני רוצה לציין כמה מן התנאים שאנחנו דורשים למענם.
<ג'וקר בון לונג: קודם כל תנאי עבודה, במיוחד בדרום, כאשר הם זקוקים להגנה.
<ג'וקר בון לונג: לא מספיק יש להם הגנה.
<ג'וקר בון לונג: ויש עוד דבר, תנאי המחיה שלהם, אנחנו לא רוצים מלון 4 כוכבים, אבל אני יכול להראות לך תמונה איפה הם גרים.
מיכל רוזין: לא, אני ביקרתי שם.
<ג'וקר בון לונג: אם אתם רואים את המקום הזה, הרי יש מקומות שאת לא היית שוהה ולכן זה העניין של מקומות המחיה.
<ג'וקר בון לונג: וגם השכר, שכר מינימום.
<ג'וקר בון לונג: יש כאלה שלא קיבלו את שכרם.
<ג'וקר בון לונג: יש מקרים שלא קיבלו שעות נוספות והם לא קיבלו תשלום עבור שעות נוספות.
מיכל רוזין: כן, זה דבר שניגע בו גם כן אחר כך.
<ג'וקר בון לונג: וצריך גם להזכיר שכאשר העובד מתלונן על עניין של מחלה או על תנאי עבודה, כמה מהם מחויבים לעבור ממעסיק זה למעסיק אחר, כי הם לא אוהבים שאנשים מדברים יותר מדי.
<ג'וקר בון לונג: אני שמח שהזכרת את השיפור מבחינת הנגישות לשירותי רפואה, בעיקר עניין התרגום, כי ברוב המקרים הם צריכים להתקשר לשגרירות בכל מקום ואז אנחנו בשגרירות בתל אביב, אנחנו בתל אביב ובהרצליה, זה לא קל לבוא ולעזור להם בכל מקום.
<ג'וקר בון לונג: אנחנו מנסים לתאם בין העובד לבין המעסיק ובית החולים, אבל זה לא קל.
<ג'וקר בון לונג: אם היו לכם יותר כאלה שיכולים לתרגם להם זה היה כמובן יותר טוב.
<ג'וקר בון לונג: לדעתי אלה הן חלק מן הבעיות המשותפות שעומדות בפנינו.
<ג'וקר בון לונג: אבל אני רוצה לחזור ולומר שיש פה בעיה עם העובדים התאילנדים, וכאשר אנחנו מדברים אני אזכיר את עניין המוות הבלתי ידוע, סיבת מוות לא ידועה, יש מספר גדול ולא רק בישראל יש את הבעיה הזאת, גם בסינגפור.
<ג'וקר בון לונג: אבל יש דבר אחד משותף והוא המחקר שנעשה כדי לדעת מה היא הסיבה למוות הבלתי ידוע.
<ג'וקר בון לונג: תנאי עבודה, למשל, הם עובדים המון שעות ואני צריך להדגיש שלאחר שעבדו שעות, הם הרי עובדים הרבה שעות מכיוון שהם לא מבינים שהם צריכים לנוח, הם רחוק מהבית, הם רוצים להרוויח יותר, אבל אנחנו צריכים להדגיש שהם שותים יותר מדי, אין להם זמן לישון, וגם תנאי העבודה, אנחנו צריכים גם להדגיש את זה.
<ג'וקר בון לונג: כשאנחנו מדברים על עבודה במשך שעות רבות, זה יכול להתיש אותם.
<ג'וקר בון לונג: ועוד דבר, יש לנו עובדים רבים בדרום קוריאה ובתאילנד ושם אין להם את הבעיה, וגם בישראל.
<ג'וקר בון לונג: סיבת מוות לא ידועה בדרך כלל קורית בדרום, לא בצפון, אז אולי יש פה איזה שהיא אינדיקציה לעניין של התנאים הקשים, שעות עבודה ארוכות, אולי יש לזה קשר לסיבת המוות הבלתי ידוע.
<ג'וקר בון לונג: אני אולי אחזור אחר כך ואגיד עוד כמה דברים, אבל עכשיו אני אסיים.
מיכל רוזין: תודה רבה ואני מאוד מעריכה שבאת לכאן לישיבה.
מיכל רוזין: אבו, אני כבר נותנת לך, אני רוצה בכל זאת לשמוע קודם כל מד"ר חן קוגל, שאני מכירה כבר מספר שנים ואני כל כך שמחה שאתה בתפקיד ולא קודמך, ואני אומרת את זה לפרוטוקול, אז אני שמחה מאוד שאתה כאן ואני רוצה שתנסה טיפה להאיר ב-א' ולהעיר ב-ע' על הסוגיה.
מיכל רוזין: אין ספק שאין פה שדים ורוחות שמשפיעים על גוף האדם.
מיכל רוזין: אני חושבת שהנקודה האחרונה שאמר השגריר, לגבי אחוזי הפטירה שיותר גבוהים בדרום מאשר בצפון, היא נקודה חשובה, אבל באופן כללי נגיד שהעובדה שלא פתרו את זה בישראל לא מוכיחה שום דבר, כי עובדה, לא פתרו את זה בעולם, אבל אנחנו גם יודעים מההיסטוריה הרפואית של המין האנושי, אפשר לומר, שיש הרבה מחלות שלקח הרבה שנים עד שגילו את הסיבה והכול תלוי גם כמה משאבים משקיעים בלפתור ולגלות את הסיבה למחלה וכמובן את התרופה.
מיכל רוזין: אז נשמח לשמוע ממך הבהרה על התופעה לכאורה המוזרה הזאת, אבל יש לי הרגשה שהיא הרבה פחות מוזרה כשיורדים לפרטים.
<חן קוגל: תודה על ההזדמנות, כבוד יושבת ראש הוועדה.
<חן קוגל: התופעה שקוראים לה מוות לילי פתאומי, כמו שנאמר על ידי נטע, היא תופעה ידועה.
<חן קוגל: אנחנו חושבים שזה איזה שהוא סעיף של סינדרום שידוע גם במערב, שקוראים לו תסמונת ברוגדה, שהוא הפרעות קצב לב בעצם, אבל יש על זה מחלוקת בעולם המדעי, זה לא חד משמעי.
<חן קוגל: הפרעות קצב לב, אי אפשר לראות אותן בנתיחה לאחר המוות.
<חן קוגל: אני מסכים עם כבוד השגריר שאמר בעצם שאולי יש השפעה לתנאים הסביבתיים.
<חן קוגל: המוות הלא ידוע הזה הוא בעצם הבחנה שבשלילה.
<חן קוגל: אחרי שנבחנות כל הבדיקות המיקרוסקופיות ובדיקות המעבדה הביוכימיות והבדיקות הטוקסיקולוגיות לרעלים ולא מוצאים שום דבר והוא מת בשינה, אז אנחנו קובעים.
<חן קוגל: אבל אולי באמת אנחנו לא יודעים את הכול, אולי אנחנו לא יודעים שקרה משהו, כי החקירה לא גילתה את זה.
<חן קוגל: לכן אני אומר כבר מראש, אנחנו מאוד נשמח לשיתוף פעולה בין כל הגורמים, בין המשטרה, השגרירות התאילנדית, שאולי תספר לנו תנאים מהעבר של האיש, שאולי היה משהו במשפחתו.
<חן קוגל: אנחנו מוכנים ורוצים לחקור כל מקרה לגופו לעומק כדי לשפוך קצת יותר אור על הדבר הזה.
<חן קוגל: התופעה ידועה, היא קיימת, אבל אני מסכים עם כבוד השגריר שאומר שאולי יש מקום למקרים שונים לבדוק האם לא גרם לזה או הביא לתופעה הזו משהו אחר, כמו תנאי סביבה, כמו מאמץ יתר וזה לא רק התסמונת הזאת שהיא לא ידועה, אלא נובעת ממשהו פיזי שקרה.
מיכל רוזין: שתי שאלות אינפורמטיביות לפני שאתה ממשיך.
מיכל רוזין: קודם כל מתי אתה מקבל סמכות לבדוק את הגופה.
מיכל רוזין: אני מבינה שרק כאשר יש בדיקת משטרה וכאשר המשפחה מסכימה, האם יש מקרים שבהם אומרים שברור פה שהוא התאבד ולכן אין נתיחה?
מיכל רוזין: מתי מתבצעת נתיחה?
מיכל רוזין: זו שאלה ראשונה.
מיכל רוזין: השאלה השנייה, האם כאשר אתה מבצע נתיחה, סליחה על הבורות, האם אתה מקבל את כל המסמכים הרפואיים של אותו אדם, גם מהארץ וגם מחו"ל, ותיכף נבדוק גם עם ברזני, האם נעשית בדיקה כזו לפני הגעתו לארץ.
<חן קוגל: התשובה היא שמדינת ישראל היא המדינה פחות או יותר היחידה בעולם המערבי שבה למכון לרפואה משפטית אין סמכויות חקירה משל עצמו, הסמכויות הן של המשטרה והיא זו שמחליטה בעצם אם תהיה נתיחה או לא תהיה נתיחה.
<חן קוגל: אנחנו לא יכולים להחליט בעצמנו, אנחנו יכולים לייעץ.
<חן קוגל: בחלק מהמקרים, כאשר אין חשד לפלילים, אולי נציגי המשטרה יאמרו את זה, הם אומרים 'אנחנו לא מוצאים סיבה לחקור, כי אנחנו יודעים שהמוות הוא טבעי'.
<חן קוגל: אני לא יודע מה השיקולים, אנחנו מקבלים הוראות לבצע נתיחה, בין אם זה בצו בית משפט ובין אם זה על פי בקשת המשטרה לפי הסכמת המשפחה.
<חן קוגל: לגבי היכולת שלנו לקבל חומרים, ככל שהאיש מרוחק יותר מישראל כך זה יותר קשה.
<חן קוגל: בוודאי שחומרים מתאילנד, אנחנו לעיתים רחוקות מאוד מקבלים נניח סיפור משפחתי, איזה שהוא רקע משפחתי על האיש וכו', או רקע רפואי שלו מהעבר.
<חן קוגל: רקע מהארץ אנחנו מקבלים לעיתים.
<חן קוגל: זה לא קל וברוב המקרים אנחנו לא מקבלים את זה.
<חן קוגל: אנחנו מבקשים - - -
מיכל רוזין: אתה מקבל תעלומה ואתה צריך - - -
<חן קוגל: ברוב המקרים זה כך.
מיכל רוזין: ממש סדרת מתח עילית.
<חן קוגל: אנחנו מנסים לחקור את הנסיבות דרך המשטרה, לבדוק מה היה בזירה, אבל אנחנו רוצים לקבל יותר ואנחנו משתדלים וטוב שעושים את הדיון הזה כאן, אולי כדי באמת לעשות איזה שהוא שיתוף פעולה בין הגורמים כדי שנוכל על כל מקרה לחקור אותו יותר ספציפית.
<חן קוגל: אנחנו עושים את זה עד כמה שניתן, אין ספק שתמיד אפשר לשפר את החקירה בעניינים האלה.
מיכל רוזין: באופן כללי, בלי להיכנס באמת לפרטים מדויקים, אבל כשאתה עושה נתיחה כזאת, אמרת תנאי סביבה וכדומה, האם אתה בודק למשל הימצאות של רעלנים, חומרי הדברה בשטח, בגופה?
מיכל רוזין: אמר פה השגריר אלכוהול, אני מכירה אומות נאורות ביותר שכמות האלכוהול ששותים עובדים היא הרבה מעבר גם למה שאני בטוחה שאצל העובדים התאילנדים בחקלאות ואנחנו לא רואים את אותן תופעות, אז האם הדברים האלה נבדקים?
<חן קוגל: כן.
<חן קוגל: אנחנו בודקים חומרי הדברה באופן קבוע ולא מצאנו מקרים של הרעלה מחומרי הדברה אצל עובדים תאילנדים.
<חן קוגל: דווקא אצל ישראלים מצאנו.
<חן קוגל: אנחנו בודקים אלכוהול, מצאנו שני מקרים של הרעלת אלכוהול.
<חן קוגל: אנחנו מוצאים אלכוהול בכמויות לא קטנות, אבל זו לא הסיבה למוות, כי זה לא מספיק כדי לגרום למוות ברמה שאנחנו מוצאים את זה.
<חן קוגל: בודקים רעלים באופן קבוע, זה דרך אגב הכי קל, מה שיותר קשה זה באמת לבדוק את תנאי הסביבה, לבדוק מה מידת המאמץ שלהם, מה מידת החום שהם היו חשופים אליו וכו'.
<חן קוגל: יושב פה האפידמיולוג של משרד הבריאות, ד"ר קופל, אולי הוא יכול לשפוך יותר אור על כל מיני תופעות סביבתיות שקורות שם ועל הפילוח של הדברים.
<חן קוגל: אני חושב שיותר נכון אולי להפנות את השאלות האלה.
<חן קוגל: סליחה, אני לא מנהל את הדיון במקומך.
מיכל רוזין: תיכף נגיע לד"ר קופל, כי הוא צריך לענות לנו על הרבה מאוד דברים ולא רק על הנתיחות.
<חן קוגל: אני לא מנהל את הדיון במקומך, פשוט יש שאלות שאני לא - - -
מיכל רוזין: יש לנו סבלנות.
מיכל רוזין: תודה רבה, ד"ר קוגל.
<חן קוגל: מה שאני רק רוצה להגיד, שאנחנו מאוד מאוד רוצים לשתף פעולה בעיקר עם השגרירות התאילנדית כדי לקבל נתונים, כי אנחנו רואים שיש פה תופעה, שאני לא יודע אם היא חריגה, אבל כדאי שאנחנו, באמצעים הדלים שלנו, נוכל לעשות משהו ביחד כדי לקבל איזה שהם פרטים מתאילנד, לקבל איזה שהם פרטים על סך האוכלוסייה שנמצאת פה ואז ביחד אולי נוכל לחקור יותר כל מקרה לגופו.
<חן קוגל: אנחנו מאוד נשמח לעשות את זה.
מיכל רוזין: שאלה אחרונה חשובה.
מיכל רוזין: האם הנתונים שנענו על ידי משרד הבריאות, בהתאם כמובן למה שאתם דיווחתם לגבי התמותה והנתיחות שנעשו, זה נתיחות שנעשו מיד אחרי המקרים?
מיכל רוזין: אלה נתונים בדיעבד?
מיכל רוזין: כיצד נאספו הנתונים?
<חן קוגל: הנתונים נאספו לאור השאילתות שהוגשו בכנסת.
<חן קוגל: אחרי כל נתיחה כמובן יוצא דוח וכו'.
<חן קוגל: בגלל שיש זמן שלוקח עד שמגיעה הסכמת הנתיחה, להבדיל מגופות של ישראלים שחיים פה, בדרך כלל הגופה מאוחסנת זמן לא מבוטל עד שמתבצעת הנתיחה, לפעמים שבוע.
<חן קוגל: היא נמצאת בקירור כמובן, אבל זה לא כמו שקורה אצל ישראלים שמיד לאחר המוות מתבצעת הנתיחה.
<חן קוגל: אז לוקח זמן.
<חן קוגל: אבל הדוח יוצא בדרך כלל אחרי חודשיים, כי לוקח זמן לעבור את כל הבדיקות, אבל הנתונים שקיבלתם אותם כאן הם רק לאור השאילתות, אנחנו אספנו אותם ביחד והעברנו אותם.
<חן קוגל: זה לוח הזמנים.
מיכל רוזין: ואני מקווה שאכן באמת יהיה חיבור עם שגרירות תאילנד ותהיה אפשרות לבדוק את הנושא בצורה יותר מעמיקה.
מיכל רוזין: אני רוצה לפנות אלייך, נועה, ארגון 'קו לעובד', שאין ספק שנושאים בנטל גדול מאוד, אפרופו האירוח של העובדים הזרים, ולא פעם סופגים טענות ומענות גם מצד המעסיקים וגם גורמי השלטון שכועסים עליהם על שהם מטרידים ומציקים, אבל זה תפקידכם, טוב שאתם עושים זאת, אז בואי תשתפי אותנו בדברים נוספים למה שנאמר כאן.
<נועה שאואר: אנחנו נתקלים הרבה בתופעת תמותת העובדים, אם בשל באמת מוות לילי פתאומי ומסיבות אחרות שלא ידועות לנו.
<נועה שאואר: רק בעקבות השאילתה שהוגשה לשרת הבריאות נחשפו סיבות המוות.
<נועה שאואר: אנחנו חושבים שכשאנחנו באים לדון בתופעה של מוות של עובדים, אנחנו צריכים לשאול האם הצלחנו אנחנו, כמדינת ישראל, למנוע את זה מראש ואם אנחנו נתנו איזה שהוא סיוע רפואי וטיפול רפואי לעובדים באופן כזה שימנע הגעה במצב חירום לבתי החולים.
<נועה שאואר: יש שתי דוגמאות קצרצרות שאני רוצה לתת, ממש אחת מהיום בבוקר ואחת משלשום, ושתיהן מתארות באופן מדויק את מה שבעינינו הוא הבעיה המערכתית העיקרית של הנגישות לשירותי הבריאות לעובדים הזרים בתחום החקלאות.
<נועה שאואר: דוגמה ראשונה זה עובד חקלאות מתאילנד במושב ראש הנקרה שהייתה לו איזה שהיא מחלה והוא נלקח לבית החולים.
<נועה שאואר: בבית החולים הוא טופל וניתנו לו כדורים.
<נועה שאואר: כל זה ללא סיוע של תרגום, בלי שאף אחד יצליח באמת להגיד לו כמה כדורים הוא צריך לקחת ממה שנרשם לו.
<נועה שאואר: סימנו לו בידיים, בשפת הסימנים, מה הוא צריך לקחת ואותו עובד צרך פי 3 ממה שנרשם לו במרשם וכמה ימים אחר כך הוא מצא את עצמו שוב בבית החולים לשטיפת קיבה כשהרופא המטפל, בבית החולים בצפת אם אני לא טועה, אמר 'אני לא מוכן להמשיך לטפל בעובד הזה אם לא מביאים לי תרגום למקום, כי אחרת אני מעמיד את העובד בסכנת חיים'.
<נועה שאואר: ופה אנחנו רואים דוגמה לשירותי בריאות שניתנים לעובד, העובד אכן מצליח להגיע לבית החולים אבל אין בעצם איך לטפל בו כראוי ויכול להיות אפילו שמזיקים לו הרבה יותר ממה שמועילים לו.
<נועה שאואר: הדוגמה השנייה ממושב כמהין.
<נועה שאואר: עובד התקשר אלינו לפני כמה זמן, נשברה לו הצלע והוא הרגיש סדק בצלע, אני אומרת לו 'תלך לבית החולים, מגיע לך, יש לך ביטוח בריאות.
<נועה שאואר: תלך, תעשה צילום, אתה אפילו לא צריך את החקלאי, אתה יכול ללכת, אני אגיד לך איפה זה סורוקה'.
<נועה שאואר: הוא אומר לי 'אני לא רוצה, כי ברגע שיגלו שיש לי שבר לא ייתנו לי לעבוד ואז אני לא ארוויח כסף ואז אני גם מסתכן בזה שישלחו אותי או חזרה לתאילנד, או שאם יוכרז על אובדן כושר עבודה אז לא יהיה בי צורך ואני לא אוכל להרוויח יותר כסף'.
<נועה שאואר: העובד, לצערי, עדיין מסתובב, כבר שבועיים, אני כל הזמן מנסה לדבר איתו ולשכנע אותו שיילך לצילומים והוא לא מוכן, הוא מסתובב עם שבר בצלע כי הוא מפחד שהוא לא יקבל כסף על אובדן ימי עבודה.
<נועה שאואר: זה בעצם הבסיס של מה שאנחנו באים ואומרים.
<נועה שאואר: כל אותם עובדים שמגיעים לבתי החולים במצבים קריטיים, יכול להיות שהיינו יכולים למנוע את זה אם היינו מספקים להם גישה שוויונית ואמיתית לשירותי הבריאות.
<נועה שאואר: זה לא מספיק שיש את המרפאה, צריך לדעת שהיא שם, צריך לדעת שאפשר לדבר עם העובדים וגם בבתי החולים.
<נועה שאואר: אני מצטרפת למה שנאמר, גם על ידי אדוני השגריר וגם על ידי חבר הכנסת חנין, בעצם הדרישה העיקרית שלנו זה מתוך מה שאנחנו רואים בשטח ועל סמך לפחות 40 תלונות שנשלחו למינהל הבטיחות והבריאות במשרד הכלכלה בשנת 2013 על ידינו, ועוד תלונות רבות שאנחנו מתעדים ושולחים הן לראשי המועצות המקומיות, למעסיקים ולמשרד הכלכלה, על אי נגישות לשירותי הבריאות, שימוש לא מבוקר בחומרי הדברה וחוסר באמצעי מיגון.
<נועה שאואר: יש צורך ממשרד הבריאות להקצות משאבים לאמצעי תרגום בבתי החולים שיהיו זמינים לעובדים.
<נועה שאואר: יותר מזה, המרפאות במושבים, בין אם זה מרפאות אזוריות שמרכזות כמה מושבים ובין אם זה מרפאות במושב שמרכז בתוכו, כמו במושבים בערבה, 700 עובדים, 500 עובדים, יש צורך בהול בשירותי תרגום במרפאה.
<נועה שאואר: זה לא אומר שכל יום צריכה להיות שם מתורגמנית וזה לא אומר שהמתורגמנים צריכים לעבור בריצה בין מרפאה למרפאה.
<נועה שאואר: העובדים צריכים לדעת שיש שעתיים מסוימות ביום מסוים בשבוע הם יכולים לגשת למרפאה ולקבל טיפול רפואי, על מנת שכשכואב להם הראש הם יוכלו להגיע לשם ולא להגיע לבית החולים עם דברים הרבה יותר חמורים שבוע לאחר מכן.
<נועה שאואר: אפשר לכתוב בכתבה שפרסם אור קשתי לפני חודש ב'הארץ', שמדובר בעובד שבמשך חודש התלונן על מצבו הבריאותי, לא הגיע לרופא ובסופו של דבר הובהל לבית החולים ונפטר עוד באותו יום, כשבית החולים דיווח על מצב של שוק.
<נועה שאואר: אז על מנת באמת להצליח למנוע לפחות מעט את ההגעה למצבי החירום האלה אנחנו כן מאמינים שצריך להנגיש את שירותי הבריאות יותר.
<נועה שאואר: יותר מזה, אנחנו חושבים ובטוחים שברגע שהעובדים יוכלו לקבל איזה שהוא שירות רפואי על ידי תרגום בקופות החולים ובבתי החולים אנחנו נדע יותר על מה הבעיה שכולם פה לא מצליחים לסמן אותה, כי אנחנו בעצם לא יודעים אפילו אם יש סימפטום או מה הסימפטום, או מה עובר העובדים ומה בעצם הכי כואב להם בעבודה.
<נועה שאואר: אנחנו יודעים שזה עבודות פיזיות מאוד מאוד קשות.
<נועה שאואר: יש דבר אחד מאוד מאוד חשוב, הנגשת שירותי הביטוח לעובדים.
<נועה שאואר: כמו שאתם יכולים לראות בנייר העמדה שכתבנו.
<נועה שאואר: העובדים והחקלאים משלמים הון תועפות בשירותי ביטוח פרטיים על מנת לבטח את העובדים בביטוח בריאות.
<נועה שאואר: חברות הביטוח מפעילות לפי הפוליסה מענה טלפוני.
<נועה שאואר: המענה הטלפוני הזה לא נגיש לעובדים בתאית, העובדים לא באמת יכולים לדעת מה הפוליסה שלהם, מה הזכויות שלהם, מה הזכויות שלהם, על מה באמת הם יכולים לקבל החזרים.
<נועה שאואר: כשהעובדים מגיעים למושב ישר משדה התעופה אף אחד לא מראה להם בשפתם איפה המרפאה, באיזה ימים היא פתוחה, איפה קווי האוטובוס שמגיעים לבתי החולים, מה בתי החולים בסביבה הקרובים.
<אברהם דניאל: אנחנו החקלאים מטפלים בהם.
<אברהם דניאל: אנחנו לא מטפלים בהם, הם לא יודעים?
<נועה שאואר: אני לא אומרת החקלאים.
מיכל רוזין: רגע, סליחה, נועה, את מדברת - - -
<אברהם דניאל: אה, איזה סיפורים.
מיכל רוזין: תיכף, סליחה.
מיכל רוזין: תיכף גם תהיה תגובה ואני חושבת שדווקא נועה לא מציגה את זה בין טובים ורעים וכל החקלאים המעסיקים רעים, יש פה דבר הרבה יותר מערכתי ואני לא חושבת שזה צריך להיות לפתחם של החקלאים או המעסיקים.
מיכל רוזין: יש פה מבנה ארגוני מסוים שנקבע על ידי המדינה, כיצד מתבצעת ההעסקה וכיצד שירותי הבריאות וכיצד ביטוח הבריאות.
מיכל רוזין: זה לא רק לפתחם של החקלאים, אני לא חושבת שנועה לרגע אמרה את זה, אני חושבת שהדברים ברורים.
מיכל רוזין: כן, נועה, תמשיכי בבקשה.
<נועה שאואר: רק לסיום, מעבר להנגשה של שירותי הבריאות לעובדים בקופות החולים ובמרפאות באמצעים פרקטיים ביותר שניתן אותם לתקן בתקנות ולחייב בפוליסת הבריאות ובחוזה ההעסקה, יש את אלמנט הפיקוח.
<נועה שאואר: פיקוח הן על קופות החולים ועל בתי החולים ליישם את שירותי התרגום ואת הנגשת שירותי הבריאות לעובדים.
<נועה שאואר: אין פיקוח על המעסיקים ועל המערכת השלמה של העסקה שכוללת היענות שאנחנו נדע אותה יותר ברגע שהעובדים יוכלו לגשת למרפאה, אנחנו כנראה נדע יותר מתי מרשים להם ומתי לא, על תנאי ההעסקה ועל אופן ההעסקה שמאפשר או לא מאפשר גישה לשירותי הבריאות.
מיכל רוזין: חבר הכנסת לשעבר, אבשלום וילן.
מיכל רוזין: כפי שאמרתי ואני אדגיש את זה שוב, אני חושבת שיש פה תופעה או יש פה כשלים, קשיים, של המערכת.
מיכל רוזין: אני לא חושבת שיש פה מאבק בין מעסיקים למועסקים, אני חושבת ששני הצדדים רוצים את אותו דבר.
מיכל רוזין: בסופו של דבר התאילנדים רוצים לעבוד בחקלאות, החקלאים רוצים שהם יבואו לעבוד בחקלאות, אני חושבת שיש פה שיקולים אחרים של מערכת, של המדינה, שחלקם טובים ונכונים וחלקם שגויים ואנחנו באנו גם להצביע על הדברים האלה ולתקן אותם.
מיכל רוזין: לכן אני מציעה לא להפוך את זה לעימות בין עובדים למעבידים, אלא באמת לדבר על כיצד אנחנו יכולים לשפר ולפתור דברים כי אני חושבת שזה יהיה גם לטובת החקלאי, כשהעובדים שלו יהיו מרוצים וירגישו טוב, וחס וחלילה גם לא ימותו לו.
מיכל רוזין: אני בטוחה שזה לא אירוע משמח וודאי אירוע קשה ביותר גם לחקלאי.
אבשלום וילן: תודה, גברתי יושבת הראש.
אבשלום וילן: הוויכוח פה איננו בין המעסיקים החקלאים אלא בניסיון באמת לרדת לעומקה של תופעה ולנסות להבין אותה.
אבשלום וילן: גם השגריר אמר, בצדק, שברוב המקומות התנאים היו סבירים ואני אומר חד וחלק, באותו מקום שלא שומרים על זכויות, שלא נותנים טיפול רפואי וכו', צריך לטפל במלוא חומרת הדין.
אבשלום וילן: יש חוקים במדינת ישראל, זה א'-ב' אלמנטרי, אבל אני לא חושב שזה כרגע היום מכלול הדיון.
אבשלום וילן: הדיון פה הוא על עצם התופעה של כמות גדולה יחסית של התסמונת של אנשים שמתים מתסמונת מוות פתאומי לילי.
אבשלום וילן: אגב, אם אני מצרף לזה גם את מחלות הלב, כי זה אנשים צעירים, יחסית אלה מספרים גבוהים.