GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמנון הלברסברג: בבנייה: 900 נפגעים עד אמצע נובמבר 2013.
מיכל רוזין: 900 נפגעים באופן כללי.
<אמנון הלברסברג: זה המספר הכי גבוה ב-15 שנים אחרונות.
<אברהם גולדמן: 40 הרוגים בענף הבנייה מתוך 60 בכלל במדינת ישראל.
<שרון בן גל: 31.
מיכל רוזין: אפשר לומר לחלוטין שזה צריך להיות מקצוע בסיכון גובה.
מיכל רוזין: אשמח לשמוע בנושא, מה נעשה בנושא.
<גבריאל דובינר: אני מזכיר חטיבה ארצית, פועלי הבניין, בענף הבניין והעץ ושל העובדים הזרים.
<גבריאל דובינר: בפתיחה אומר שמספיק להסתכל, האופנובנק קיבל 22 שנה בכלא.
<גבריאל דובינר: עוד לא שמעתי על מעסיק או אדם שכשל בכל נושא הבטיחות, היה מי שנהרג והוא ישב מספיק זמן.
<גבריאל דובינר: זה במדינת ישראל - - -
מיכל רוזין: במדינת ישראל זה יותר מרצח.
<גבריאל דובינר: הייתי אומר יותר מזה, הכבוד לחיי אדם הוא הרבה פחות מהכבוד לכסף ולממון.
<גבריאל דובינר: זה כפתיחה של הנושא.
<גבריאל דובינר: לדעתי זו הבעיה האמיתית.
<גבריאל דובינר: ראשית, אנחנו כהסתדרות יחד עם בוני הארץ בשיתוף פעולה מלא בנושא.
<גבריאל דובינר: כמו שציינת קודם גברתי, נושא הבטיחות במקומות המאורגנים או במקומות מסודרים הוא הרבה יותר רציני.
<גבריאל דובינר: היום ניתן להיכנס לחברות הגדולות ולראות את אתרי הבנייה שלהם, הם באמת נראים כמו מעבדה.
<גבריאל דובינר: בכל פעם אני מתרשם מחדש.
<גבריאל דובינר: לצערי הרב, המון מקומות נבנים על ידי קבלני משנה, על ידי כל מיני חפרים למיניהם.
<גבריאל דובינר: אין לנו איך להגיע לשם.
<גבריאל דובינר: לדעתי משרד הכלכלה שאמור לפקח לא מספיק מפקח.
<גבריאל דובינר: לצערי הרב, אין מספיק פיקוח.
<גבריאל דובינר: לצערי הרב גם לא נותנים לנו - - -
מיכל רוזין: שמענו שיש שם מפקחים ולא בחקלאות.
<גבריאל דובינר: אין, אין, בואו נשמע מספרים.
<גבריאל דובינר: תראו שאין פיקוח.
<גבריאל דובינר: לצערי הרב אין פיקוח, יתכן שכאן יש 30 פקחים ושם יש 10, אז יש יותר בבנייה, אבל האם מספיק 30 פקחים בכל הארץ?
<גבריאל דובינר: צריך להסתובב.
<גבריאל דובינר: אני נמצא כל יום באתר בנייה אחר בארץ.
<גבריאל דובינר: אני רוצה לומר לכם שזה מבייש אותי כאזרח.
<גבריאל דובינר: מה היה קורה אם אותם 31 עובדים שנהרגים כל שנה היו למשל אנשי קבע?
<גבריאל דובינר: תארו לעצמכם ש- 31 אנשי קבע בשנה נהרגים מתאונות עבודה – המדינה הייתה רועשת, כל היום היו קמים על הרגלים.
<גבריאל דובינר: כאן המספרים הם של החברים מ"קו לעובד", לא שאני לא מסכים איתם, פשוט אנחנו לא יודעים.
<גבריאל דובינר: נכון שהרוב הם עובדים זרים או פלשתינאים, עובדים שקופים ובחלק גדול הם גם לא שקופים, הם ישראלים, אבל מוסלמים.
<גבריאל דובינר: אני אומר שהגיע הזמן שנעשה משהו אמיתי בנושא הזה.
<גבריאל דובינר: לדעתי יש את הרצון של הגורמים כמו של התאחדות בוני הארץ, כמו של ההסתדרות, אני בטוח שגם של "קו לעובד", אני בטוח שגם משרד הכלכלה אם נצליח להעיר אותם קצת ולהעביר להם את המסר עד כמה זה חמור, נשתף פעולה בנושא הזה.
מיכל רוזין: מה זה אומר 'לשתף פעולה'.
מיכל רוזין: תפרוט לפרוטות.
<גבריאל דובינר: לדוגמה, ראשית חייבים להוסיף פקחים, חייב להיות פיקוח.
<גבריאל דובינר: שנית, ביקורי פתע, שלישית, צריך לשנות לגבי העניין של העובדים הסינים.
<גבריאל דובינר: לא יכול להיות שיש היום אישור חוקי לעובד סיני להתעסק באתת, אלו אנשים שמכוונים את העגרונאים.
<גבריאל דובינר: איך יכול להיות שאדם שלא יודע עברית יכול עם המכשיר להגיד לבחור שלמעלה, לפעמים בגובה של 150 מטר - - -
מיכל רוזין: לכוון סיני אחר.
<גבריאל דובינר: לא.
<גבריאל דובינר: זה אסור, על זה נדבר אחר כך.
<גבריאל דובינר: סיני אחר למעלה זה אוי ואבוי, על פי החוק זה אסור.
<גבריאל דובינר: זה קיים ונגיע גם לזה.
מיכל רוזין: הוא מכוון ישראלים?
מיכל רוזין: אני לא מבינה באיזו שפה הוא מכוון.
<גבריאל דובינר: 'מעלה מטה, מטה מעלה' ויש תאונות.
<שרון בן גל: מלמדים שפה בינלאומית, שפת הסימנים.
<שרון בן גל: אתת זה אדם שמסמן ולא מדבר.
<שרון בן גל: כלומר את זה מלמדים.
מיכל רוזין: כמו קברניטי אוניות.
<גבריאל דובינר: בדיוק, כשהוא נמצא 30 מטר מהשני, חייבים לדעת שבהרבה פעמים אין ביניהם שדה ראיה, לפעמים הוא מעביר דברים שהאתת נמצא מאחורי איזה מקום.
מיכל רוזין: במכשיר, 'מטה מעלה, מעלה מטה'.
מיכל רוזין: לצערי הרב החבר'ה שעובדים בענף אומנם נמצאים כאן, אבל חלקם נמצאים בוועדה אחרת.
<גבריאל דובינר: לדעתי זו סכנת נפשות, זה מקצוע שלא יתכן שעובד זר יעשה אותו.
<גבריאל דובינר: תראו, אנחנו חתמנו על הסכם קיבוצי עם העובדים הזרים, לא שאני לא רוצה עובדים זרים, להפך לגמרי.
<גבריאל דובינר: אני בא מכיוון אחר לגמרי, בטיחותית זה בעייתי.
<גבריאל דובינר: יש המון חברים סינים שעולים למנופים ללא רישיונות.
<גבריאל דובינר: גם זה יש.
<גבריאל דובינר: למה?
<גבריאל דובינר: – כי לא קורה שום דבר.
מיכל רוזין: זו התמחות?
מיכל רוזין: לאדם שנמצא על המנוף יש התמחות?
<גבריאל דובינר: יש לו רישיון מיוחד.
<גבריאל דובינר: החוק קובע שאין מצב שעובד זר יקבל רישיון על מנוף.
<גבריאל דובינר: רק ישראלים יכולים.
מיכל רוזין: למה בעצם?
<יצחק גורביץ: בגלל ההתנהלות בשפה.
<יצחק גורביץ: באתר, מנהל העבודה וכולם מתנהלים בשפה אחת, יכול להיות שהבנאדם שמפעיל מנוף עם משקל של טונות לא ידע - - -
מיכל רוזין: אבל מי שמכוון אותו מלמטה יכול להיות שלא ידע.
<שרון בן גל: אני אוכל להסביר.
<שרון בן גל: אני אחראית גם על תחום ההכשרות בארץ.
<שרון בן גל: אנחנו מדברים על עגורן צריח או על עגורן נייד שמופעל בדרך כלל באתרי בנייה.
<שרון בן גל: מפעילי העגורן צריח או עגורנים ניידים מקבלים הכשרה מיוחדת בהכשרה מקצועית ממשרד הכלכלה.
<שרון בן גל: אנשים אלה עוברים גם כמה מבחנים לפני קבלה לקורס כדי לבדוק את ההתאמה שלהם בגבוה או עבודה בבדידות.
<שרון בן גל: הבדיקות - - -
מיכל רוזין: בדידות?
<שרון בן גל: כן, כי הם עובדים 10-12 שעות למעלה לבד.
מיכל רוזין: מותר להם לעבוד יותר מ-8 שעות?
מיכל רוזין: בנמל אשדוד אסור לעבוד יותר מ-4 או 5 שעות במקום.
<גבריאל דובינר: על פי החוק מותר להם לעבוד עד 12 שעות.
<שרון בן גל: בבנייה מותר.
מיכל רוזין: למה זה שונה מהעובדים בנמל?
<יצחק גורביץ: זה לא אותו ועד עובדים.
<גבריאל דובינר: הוא אמר את הדברים הנכונים.
מיכל רוזין: באשדוד הסבירו לנו באריכות, אני גם חברת ועדת כלכלה ובנושאים האלה אני עושה סיורים בשטח עם הועדה.
מיכל רוזין: הסבירו לנו למה אין מצב שאותו אדם יכול, האמת לפי מה שהסבירו אני מצדיקה את זה, לא יכול לעבוד יותר 4 או 5 שעות במשמרת כי הוא יושב למעלה על איזה עגורן, הוא לא יכול לצאת משם, הוא לא יכול ללכת לשירותים, הוא כל הזמן צריך מרוכז, הוא צריך להיות כל הזמן בדיוק.
מיכל רוזין: איך פתאום כאן הוא עובד 10-12 שעות?
מיכל רוזין: זה גם לא לפי החוק באופן כללי.
<שרון בן גל: בחברת חשמל ובנמל, בכל העולם זה 8-10 שעות.
<שרון בן גל: כלומר כאן הועד קבע שהוא לא יכול לעבוד.
<שרון בן גל: אנחנו עובדים 8-10 שעות.
מיכל רוזין: זה על פי החוק?
<שרון בן גל: על פי חוק.
<שרון בן גל: הויכוח הוא לא לגבי השעות, הויכוח הוא לגבי אנשים - - -
מיכל רוזין: הוא יכול לצאת להפסקה?
<שרון בן גל: בוודאי שהוא יכול לרדת.
<שרון בן גל: לאחרונה גילנו שאנשים, אולי עובדים זרים או אחרים, התחזו לבעלי תעודה - -
מיכל רוזין: הם התחזו?
<אברהם גולדמן: זיוף רישיונות.
<אברהם גולדמן: פשוט מאוד.
<אברהם גולדמן: תרשמי, זיוף רישיונות למנופאי.
מיכל רוזין: אבל הוא לא יכול.
מיכל רוזין: אומר לי כאן מר ברזאני ואני סומכת על מה שהוא אומר לי, הוא אומר שהוא בכלל לא יכול להוציא כזה רישיון במדינת ישראל.
<אברהם גולדמן: רגע.
<אברהם גולדמן: דרכון יש לך?
<אברהם גולדמן: אני יכול לזייף דרכון?
<אברהם גולדמן: זה בדיוק אותו דבר.
<אברהם גולדמן: הוא מזייף אישורים.
מיכל רוזין: הוא מופיע בשם אחר, כלומר לאותו סיני יש שם אחר 'שלום מזרחי'?
<גבריאל דובינר: הפיקוח גילה את זה.
<שרון בן גל: תוך כדי חקירות גילנו, אני חקרתי שניים-שלושה מקרים.
<שרון בן גל: גילנו שאנשים הפעילו את העגרון לא היו בעלי תעודה והתעודה הייתה מזויפת.
<שרון בן גל: שיתפנו את המשטרה ואת המוסד ואת כל הגורמים בארץ וכבר יש כמה הליכים - - -
<שרון בן גל: סליחה על התמימות.
<שרון בן גל: אני לא מבינה מה הצורך בזיוף תעודה.
<שרון בן גל: הרי אסור לו להפעיל את המכשיר הזה, נכון?
<שרון בן גל: מה משנה אם הוא עם תעודה מזויפת או לא?
<אברהם גולדמן: אני אסביר לך מה מפעיל עגורן.
<אברהם גולדמן: טייס את יודעת מה זה?
<אברהם גולדמן: לטייס יש משכורת, מפעיל עגורן בענף הבנייה הוא טייס.
<אברהם גולדמן: הוא זייף רישיון וברגע שהוא זייף את הרישיון - - -
מיכל רוזין: מה זה זייף רישיון?
מיכל רוזין: אם הוא עובד זר מסין - - -
<אברהם גולדמן: סיני לא עשה את זה.
<אברהם גולדמן: זה בטוח לא סיני.
מיכל רוזין: זה בדיוק מה שלא הבנתי, איך יושב שם סיני, כי מה עוזר לו שהוא מזייף תעודה.
<אברהם גולדמן: ערכו המון חקירות ומצאו המונים כאלה.
מיכל רוזין: עובד זר מרומניה, ממולדביה הראה תעודה שהוא כאילו ישראלי עם רישיון.
מיכל רוזין: יכול להיות גם ישראלי שזייף רישיון.
<שרון בן גל: שלחנו את המפקחים לשטח והורדנו את מפעילי העגורנים.
<שרון בן גל: מצאנו עשרות.
מיכל רוזין: כמה כתבי אישום?
<שרון בן גל: מתבצעת חקירה מאוד ענפה של המשטרה ויש כבר כתב אישום - -
מיכל רוזין: כמה מעסיקים הורשעו כבר?
מיכל רוזין: אני לא סתם שואלת.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על הרתעה ויש לכם את הכלים.
<שרון בן גל: אני רוצה שתביני איך זה עובד.
<שרון בן גל: כלומר, הקבלן לוקח חברה שמעסיקה מספר אנשים שמפעילים עגורן.
<שרון בן גל: הוא לא יודע מול איזה עובד הוא יעבוד.
<שרון בן גל: מפעיל העגורן הוא לא אדם עצמאי, הוא עובד תחת חברה.
<שרון בן גל: מי שהוא הפושע ואותו אחד זייף הוא מנהל החברה.
<שרון בן גל: מנהל החברה - - -
מיכל רוזין: האם הורשע מנהל חברה כזה?
<שרון בן גל: יש כבר אחד שיושב בכלא.
מיכל רוזין: את אומרת עשרות נתפסו ויש רק אחד שיושב על זה בכלא.
<שרון בן גל: הוא זייף עשרות ויש עוד כמה תיקים שהם בהליכים.
<שרון בן גל: מבחינת הזיוף - - -
מיכל רוזין: תוכלי בבקשה להעביר את הנתונים לוועדה?
מיכל רוזין: כמה באמת נתפסו, כמה באמת הוגשו כתבי אישום, כמה סנקציות הוטלו.
מיכל רוזין: האם יש איזו בעיה בתקנות בנושא זה לגבי קביעה האם היזם אחראי, האם הקבלן אחראי.
מיכל רוזין: האם יש כאן בעיה בשרשרת.
מיכל רוזין: אולי אתה ברזאני תאמר לי האם יש בעיה לקבוע מי אחראי.
מיכל רוזין: מי מקבל את הרישיון להעסקה?
מיכל רוזין: האם אותו קבלן משנה או היזם?
<אהרון ברזאני: מבחינתו התאגיד מקבל את ההיתר.
<אהרון ברזאני: מבחינתו הוא אחראי על העסקת העובד, לתשלום שכרו ולתנאים שלו, זה לגבי עובדים זרים.
מיכל רוזין: עובדים זרים.
מיכל רוזין: זאת אומרת שלא הקבלן משנה או כן הקבלן משנה?
<אהרון ברזאני: רק התאגיד.
<גבריאל דובינר: יש המון חברות כוח אדם שמתעסקות רק בנושא עגורנים.
<גבריאל דובינר: חשוב לדעת שהכתובת ישנה, יש למי לפנות וזה לא כמו קבלני משנה.
<גבריאל דובינר: מדובר על 15-20 חברות - -
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על אלה שמרמים אותם.
מיכל רוזין: אני מבקשת לעשות סבב ולשמוע את כולם.
מיכל רוזין: בבקשה מר יצחק גורביץ.
מיכל רוזין: אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו מבקשים לדאוג לבטיחות בעבודה ושהמספרים האלה ירדו גם מבחינת הנזק הכלכלי למשק הישראלי וכמובן בראש הראשונה בחיי אדם ובטיחות חיי אדם.
<יצחק גורביץ: אני משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ.
<יצחק גורביץ: במקרה יושבים כאן שני ארגנטינאים שיושבים האחד ליד השני, זה לא אומר דבר.
<יצחק גורביץ: אבקש לציין מספר דברים.
<יצחק גורביץ: ראשית אבקש להתייחס למסמך של "קו לעובד" ובכלל לסוגיה של הבטיחות.
<יצחק גורביץ: סוגית הבטיחות של עובדים זרים זו פינה בכל סוגיית הבטיחות.
<יצחק גורביץ: המסמך של "קו לעובד", אני לא מתייחס לעובדות - - -
מיכל רוזין: כמה עובדים זרים יש בענף הבנייה?
<יצחק גורביץ: יש 200 אלף עובדים בענף הבנייה.
<יצחק גורביץ: כ- 5,000 פלוס עובדים זרים.
<יצחק גורביץ: 32 אלף עובדים פלשתינאים ו-166 אלף עובדים ישראלים בענף הבנייה.
<יצחק גורביץ: עובדים ישירות, כשאומרים ישירות הכוונה שלא כללנו את העובדים הקשורים לטובת הבנייה כמו בטון, חצץ וכדומה.
מיכל רוזין: האם נכון, בישיבה אחרת שדנו בנושא אחר לחלוטין, בעניין הצורך בעובדים לענף הבנייה, אחד הדברים שנאמרו היה שברוב המגדלים שנבנים או בבנייה לגובה מדובר בעיקר בעובדים זרים לעומת עובדים ישראלים ופלשתינים שעובדים יותר בבנייה הנמוכה, בבנייה פרטית ובחברות בנייה קטנות.
מיכל רוזין: האם אתה יכול לומר שהתאונות קורות יותר בחברות הקטנות או בתאגידים הגדולים ובעבודה לגובה?
<יצחק גורביץ: עיקר התאונות קורות שמישהו נופל מקומה 15 ולא מקומה ראשונה או שנייה.
מיכל רוזין: תלוי על מה הוא נופל.
מיכל רוזין: גם אם הוא נופל מקומה ראשונה תלוי על מה הוא נופל.
<יצחק גורביץ: כאן ניתנה השוואה ביחס לחקלאות.
<יצחק גורביץ: זה לא אותו דבר להיתקע עם מכשיר לבין תאונה מגובה.
מיכל רוזין: זאת אומרת שאחוזי פוטנציאל הפגיעה בעובדים זרים הוא יותר גבוה וגם בפועל הוא יותר גדול.
<יצחק גורביץ: מבחינת הפוטנציאל.
<יצחק גורביץ: בפועל לא בהכרח, כי יש את היחסיות של העובדים.
מיכל רוזין: כשאתה אומר יחסיות אתה צריך הסתכל גם באחוזים מול מספר העובדים.
מיכל רוזין: <קריאה:> רוב תאונות העבודה קורות אצל עובדים זרים.
<יצחק גורביץ: אם אתה מסתכל יחסית זה לא בהכרח.
<שרון בן גל: זה לא נכון.
מיכל רוזין: מתוך 40 ההרוגים - - -
<שרון בן גל: 31 הרוגים בבנייה.
<שרון בן גל: רוב ההרוגים היו עובדים בלתי חוקיים – פלשתינאים.
מיכל רוזין: אם אלו פלשתינאים זו שאלה אחרת, אבל בלתי חוקיים.
<שרון בן גל: הנתון הזה הוא מאוד חשוב.
מיכל רוזין: למה.
<יצחק גורביץ: זה בדיוק כמו שדיברנו בדיון האחרון על ההעסקה של פליטים, זה בדיוק אותו דבר.
<יצחק גורביץ: עובדים שנכנסו לאתר ולא קיבלו שום הדרכה הם אלה שיש להם פוטנציאל הכי גדול להיפגע מתאונות עבודה.
<יצחק גורביץ: אתן דוגמה, כשאנחנו עושים מיונים בחו"ל להבאת עובדים זרים אנחנו פותחים את הסוגיה של בטיחות.
<יצחק גורביץ: המיונים מתקיימים בסביבת בטיחות כזאת או אחרת.
<יצחק גורביץ: אנחנו לא רוצים לקבל בענף הבנייה עובדים שהם אינם מקצועיים.
<יצחק גורביץ: מקצועיים, מבחינתנו זה דבר ראשון בטיחות, שהוא יודע לשים קסדה ושהוא יודע להתנהל באתר.
מיכל רוזין: מישהו יכול לומר לי מה היו רוב הסיבות לפגיעות?
<שרון בן גל: אני אוכל לומר כי אני חוקרת את התאונות.
<שרון בן גל: רוב הסיבות היו נפילות מגובה.
<שרון בן גל: אני ארצה שתביני את שרשרת העבודה בשטח.
<שרון בן גל: הקבלן הראשי או היזם שלוקח קבלני משנה או קבלן שלד, קבלן שלד לוקח ראש צוות, ראש צוות מביא את החברים שלו מהכפר שלא מבינים שום דבר - - -
מיכל רוזין: על מי האחריות בחוק?
<שרון בן גל: האחריות היא על הקבלן וגם על המעביד, כלומר על אותו אדם שהוא מביא וגם על הקבלן הראשי.
<שרון בן גל: ליזם בדרך כלל אין שום אחריות.
<שרון בן גל: כעת, לאט לאט בתיקים האחרונים שאני חוקרת התחלתי להכניס גם את מנהל הפרויקט.
<שרון בן גל: בעצם האחריות היחידה היא רשלנות ומעבר לזה אין שום דבר.
<שרון בן גל: כפי שאת יודעת להגיע - - -
מיכל רוזין: למה החוק לא מחייב כמו שמחייב היום למשל, היום החוק שונה ואומר שאם אני מעסיקה קבלן משנה אני מחויבת לדעת שהוא משלם שכר מינימום ואם הוא לא משלם זה גם עלי למרות שהוא קבלן משנה.
מיכל רוזין: למה במקרים האלה אין אחריות לקבלן, אחריות התאגיד שמעסיק את קבלן המשנה, אחריות על תנאי ההעסקה של העובדים, על ההכשרה שלהם ועל הכול.
מיכל רוזין: שתהייה אחריות גם עליו.
<שרון בן גל: האחריות היא חלקית.
<שרון בן גל: לא כתוב בחוק שהקבלן הוא האחראי על כל עובד בשטח.
<שרון בן גל: זו פרשנות ולכן ברגע שמתרחשת תאונה אנחנו מאשימים את המנהל הישיר, את מנהל העבודה, את מנהל הפרויקט ואת קבלן המשנה ועוד כמה אנשים אחרים.
<שרון בן גל: כשמגיעים לבית המשפט בית המשפט בדרך אומר 'במקרה הזה זה רשלנות' ומגיעים לאיזה טיעון והקבלן משלם 20 אלף, 30 אלף או 50 אלף ובזה זה נגמר.
<שרון בן גל: הבעיה שלנו היא עם החוק.
<שרון בן גל: אנחנו לא יכולים להוציא את החוק ולומר שהקבלן הראשי אחראי על כל עובד.
<שרון בן גל: היינו רוצים לעשות את זה, אבל יש התנגדות מפה עד להודעה חדשה.
<שרון בן גל: אנחנו כן מבקשים לעשות כעת שינוי בחוק ולהטיל יותר אחריות על המבצע.
<שרון בן גל: נכון שרוב האחריות לבטיחות היום היא על מנהל העבודה.
<שרון בן גל: בשטח הוא לא יכול לעשות את התפקיד שלו, הוא צריך גם לבנות והוא צריך לדאוג לבטיחות העובדים שלו.
<שרון בן גל: מנהל עבודה אחד - - -
מיכל רוזין: טבעי שיעסיק מפקחים משלו שיבואו ויבדקו את קבלן המשנה ואת אופן העסקה.
<שרון בן גל: הוא מעסיק אנשים כאלה, אבל אין להם אחריות ולכן אנחנו צריכים לשנות את החוק באופן שנוכל להטיל אחריות גם על אנשים אחרים.
<שרון בן גל: בעצם כל עוד שנחליט שמבצע הבנייה הוא האחראי גם על קבלני המשנה, אז על פי החוק הקבלן המשנה הוא האחראי.
<שרון בן גל: קבלן המשנה הוא בדרך כלל אדם שבקושי יש השכלה של ארבע כיתות ואם יש לו משהו בבנייה אז זה טוב, לפעמים גם את זה אין.
<שרון בן גל: בטח שיש בעיה עם העובדים שהוא מביא מהכפר שלו, בטח שאין להם שום הדרכה.
<שרון בן גל: ההדרכה היחידה, את לא תביני.
<שרון בן גל: בואי איתנו פעם לשטח ותביני איך מדריכים עובדים שם, זורקים אבנים מהאחד לשני, זו ההדרכה שהוא מקבל מהמנהל שלו.
<שרון בן גל: עם אנשים כאלה אנחנו עובדים.
<שרון בן גל: שוב, אנחנו צריכים לערב את המשטרה כי מודבר כאן באנשים שהם בלתי חוקיים.
<שרון בן גל: כמה שאנחנו נתאמץ ונביא לכאן עשרות אלפי מפקחים לא נוכל לרוץ אחרי כל עובד ולא נוכל לפקח עליהם.
<שרון בן גל: אנחנו אומרים שיש לתגבר את הפיקוח, ברגע שאנחנו מפקחים, עושים סיבוב וחוזרים אחרי שעה זה אותו דבר, כי בינתיים הם בנו עוד קומה וגונבים סולם מקומה נמוכה ומעבירים לקומה הלאה – זה המצב בשטח.
מיכל רוזין: מר ברזאני אני מבקשת לשאול אותך, אומנם לא נתתי לך רשות דיבור בישיבה הקודמת, ארצה שתתייחס לשתי הישיבות, גם לנושא החקלאות וגם לנושא הבניין.
מיכל רוזין: איפה החלק של רשות ההגירה בעניין הזה?
מיכל רוזין: האם אתם מתייחסים לנושא הזה כשאתם מגיעים לשטח?
מיכל רוזין: אני יודעת שאתם לא מפקחים על תנאי העבודה וזו אחריות של משרד הכלכלה, אתם גם לא אחראים על בטיחות.
מיכל רוזין: האם בכל זאת המפקחים שלך כשמגיעים לשטח בודקים ואיך הם בודקים?
מיכל רוזין: אנחנו מדברים שאם זה עובד בלתי חוקי כמובן שאתם תדאגו לגירושו.
מיכל רוזין: השאלה מה קורה כאשר הוא כן עובד חוקי, אבל הוא מעוסק בתנאים לא נכונים.
מיכל רוזין: האם אתם בכלל מתייחסים לזה כשאתם מגיעים לשטח?
מיכל רוזין: האם אתם מגיעים לאתרי בנייה?
מיכל רוזין: האם אתם רואים את העובדים האלה?
מיכל רוזין: מדובר כאן על 7,000-8,000 שהם עובדים בבניין מסין.
מיכל רוזין: האם אתם מפקחים מעבר לבדיקת הרישיון שהוא בתוקף?
מיכל רוזין: מה אתם עושים?
מיכל רוזין: האם מתלים את רישיונו?
מיכל רוזין: האם ביטלתם רישיון לקבלן לקבל מכסה של עובדים זרים סביב נושאים כאלה?
<אהרון ברזאני: נושא של בטיחות וגיהות לא מטופל על ידנו.
<אהרון ברזאני: אנחנו מטפלים בנושאים האחרים.
<אהרון ברזאני: בדרך כלל נושא השכר מטופל על ידי משרד הכלכלה ואנחנו מטפלים בנושאים אחרים: מגורים הולמים, העסקות בהיתר או העסקות ללא היתר ונושאים כאלה.
<אהרון ברזאני: כמובן שבמסגרת מוקד הסיוע שהקמנו לענף הבניין וגם לחקלאות אנחנו נותנים מענים כמעט לכל הנושאים שמגיעים אלינו.
<אהרון ברזאני: אנחנו גם נעזרים בגורמים אחרים.
<אהרון ברזאני: שמענו היום הרבה דברים שעוזרים לנו לקדם את הנושאים האלה מבחינת הפעילות שלנו.
<אהרון ברזאני: - - -
מיכל רוזין: כמו למשל.
<אהרון ברזאני: הנושא של התקליטור בנוגע לפעילות.
<אהרון ברזאני: תקליטור כזה עוזר לנו להטמיע בתאילנד ובמדינות אחרות שמהן אנחנו מביאים עובדים – בהדרכות שאנחנו עושים לפני שהם מגיעים תקליטור כזה יעזור מאוד.
<אהרון ברזאני: כמובן שנעשה את הדברים האלה.
<אהרון ברזאני: הדיונים האלה חשובים לנו, אני נחשפתי אליהם בפעם הראשונה מאחר וזו לא הסמכות שלנו, אנחנו לא עוסקים בזה.
<אהרון ברזאני: אנחנו עוסקים בנושאים אחרים וגם כך יש לנו המון עבודה.
<אהרון ברזאני: כמו שיצחק גורביץ אמר, לצורך הבחינות המקצועיות שאנחנו עושים, למשל בבולגריה ומולדביה, אנחנו מקימים במקום אתרים בטיחותיים וגם הפעילות המקצועית שמבקשים ממנו לעשות היא כמובן עם כל הכלים, קסדות ולבוש מתאים שיש שם.
<אהרון ברזאני: אנחנו עומדים על הדברים האלה.
מיכל רוזין: אתם אחראים על ההכשרה, אבל כאשר הם מגיעים לארץ הפיקוח עובר למשרד הכלכלה.
<יצחק גורביץ: הם אחראים על המיון, המיון מבוצע על ידי מנהלי עבודה.
<יצחק גורביץ: אחד הביטויים בנושא של בטיחות בסוגיית עובדים זרים עליהם אני מקפיד הוא שמנהלי העבודה יבחנו אם הוא מבצע את העבודות עם הכלים המתאימים ומבחינת המיגון שהוא לא רק קסדה.
<יצחק גורביץ: אם יש עובד שנדרש לבצע בחינה בטפסנות והוא מגיע יחף, באותו רגע הוא פסול.
<יצחק גורביץ: אם אדם במקצוע מסוים לא משתמש בכפפות וכדומה הוא נפסל.
<יצחק גורביץ: אנחנו מנסים להריח אם הוא שותה כי תאונות העבודה בארץ החמה הם קטלניות.
<יצחק גורביץ: כל אותם הדברים נבחנים בהיבטים אלה.
<יצחק גורביץ: הבעיה של תאונות עבודה היא לא במקום שנמצא הפיקוח.
<יצחק גורביץ: הבעיה היא איפה שלא נמצא הפיקוח.
<יצחק גורביץ: חמור יותר, פה דיברו - - -
מיכל רוזין: אמרת שדווקא במקומות היותר מסודרים שם נהרגים.
מיכל רוזין: אם היית אומר שזה אצל החפיפניק שבונה בית, משפץ ולוקח איזה קבלן משנה.
מיכל רוזין: לא שם התאונות הרציניות.
<יצחק גורביץ: יש כאן מספר סוגיות.
<יצחק גורביץ: מלבד הצורך להטיל את האשמה ולראות איך כל השרשרת הזאת מגיע לבנאדם.
<יצחק גורביץ: האחראי לנושא הוא זה צריך להסתכל גם על העובדה שבמדינת ישראל חסרים כ-2,000-3000 מנהלי עבודה.
<יצחק גורביץ: משרד הכלכלה דורש כאלה התניות.
<יצחק גורביץ: - - -
מיכל רוזין: אילו התניות?
<יצחק גורביץ: חוקים ותקנות שאי אפשר לממש אותם.
<יצחק גורביץ: למשל חמש שנות ותק - - -
מיכל רוזין: הן מקשות עליכם ומבחינתם אי אפשר לקחת מנהל עבודה בלי זה.
<יצחק גורביץ: זה לא קשור להקלה.
<יצחק גורביץ: שאלתם על מנהל עבודה, כדי להפוך למנהל עבודה צריך לעבור קורס או מבחן של טפסנות 5 – רק שהמבחן הזה כבר לא קיים.
<יצחק גורביץ: כלומר - - - <קריאה:> זה לא נכון.
<יצחק גורביץ: רגע, לא סתם בכנסת שינתם את הדרישות וכדומה.
<יצחק גורביץ: זו אחת הבעיות.
<יצחק גורביץ: הבעיה השנייה היא שאין מספיק מפעילי עגורנים.
<יצחק גורביץ: אני לא מנסה להעביר את האחריות למישהו אחר.
<יצחק גורביץ: אם יש קבלן שלקח חברה שמפעילה עגורן ומי שיושב על העגורן, ואפילו שהעגורן עצמו לא תקין, זה לא רק תאונת עבודה שיכולה לפגוע במישהו באתר.
<יצחק גורביץ: עגורן לא תקין יכול ליפול, מה שמקווים שלא יקרה.
<אברהם גולדמן: אנחנו מדברים על עובדים זרים באתרי בנייה והעגורנים לא שייכים לעובדים זרים.
<אברהם גולדמן: בואו צאו מהנושא.
<אברהם גולדמן: אני מצטער להיכנס לתוך העניין.
<אברהם גולדמן: שמי אברהם גולדמן ואני מהמוסד לבטיחות וגיהות.
<אברהם גולדמן: בואו נתחיל לדבר.
<אברהם גולדמן: בוועדה הזאת מדברים על עובדים זרים באתרי בנייה.
<אברהם גולדמן: בואו נתכנס לעובדים זרים באתרי בנייה.
מיכל רוזין: סליחה אדוני.
מיכל רוזין: נאמר כאן שיש עובדים זרים שעובדים בעגורנים למרות שאסור להם.
<גבריאל דובינר: יש, ויש בכמויות.
<גבריאל דובינר: בואי איתי עכשיו לפתח תקווה - - -
מיכל רוזין: אני אבוא איתך לפתח תקווה.
<אברהם גולדמן: מי שעושה את זה עובר על החוק, זו עבירה בחוק.
<אברהם גולדמן: לא נצא מזה.
מיכל רוזין: רגע, רגע, לא כולם מדברים ביחד.
מיכל רוזין: את זכות הדיבור אני נותנת.
<אברהם גולדמן: בואו נדבר על הנושא במציאותו.
<אברהם גולדמן: אחת הבעיות הכי רציניות זה הנושא של קבלן שמנהל אתר בנייה.
<אברהם גולדמן: אף אחוז מהרווחים שלו לא הולכים לנושא הבטיחות.
<אברהם גולדמן: תבינו את העיקרון.
<אברהם גולדמן: אני כמנהל אתר וקבלן, עכשיו זכיתי במכרז של 10 מיליון שקל, בהצעת המחיר אף אחד לא חייב אותי לשים שקל אחד לנושא הבטיחות.
<אברהם גולדמן: אם לא תחייבו בכל חוזה אמיתי, במכרזים לבנייה בסעיף הראשון למעלה, 'חבר'ה, לבטיחות 10% מהתקציב מוגדר לפרויקט'.
<אברהם גולדמן: לא צריך יותר.
<אברהם גולדמן: ב- 10% אנשים יקנו ציוד, אנשים יתנו הדרכות, אנשים ידריכו, אנשים יפקחו.
<אברהם גולדמן: לא צריך יותר מ- 10%.
<אברהם גולדמן: אני אומר לכם את האמת.
<אברהם גולדמן: אולי זה נראה לכם המון.
<אברהם גולדמן: מבחינת העיקרון, המוסד לבטיחות וגיהות נותן הדרכות באתרי בנייה ללא תשלום מתוך מחויבות של המוסד.
מיכל רוזין: שמענו וגם ראינו סרטון בעניין.
<אברהם גולדמן: אם כך סיכמתם בכמה שפות העובדים מקבלים את ההדרכות האלה.
<אברהם גולדמן: אנחנו מגיעים לקומץ באמת מאוד קטן ביחס לכמות האתרים ולמספר האפשרויות שלנו.
<אברהם גולדמן: זה מה שיש.
<אברהם גולדמן: אם הנושא יתוקצב בצורה נכונה, שימו לב, אני הולך כעת לסגור חוזה עם חברה מאוד גדולה ואני הולך לבנות בנייה, בתוך הבנייה הזאת אני הולך לעשות מצד אחד רווחים, מצד אחד משכורות לעובדים, מצד אחד הוצאות לכל מיני חומרים שאני הולך להביא.
<אברהם גולדמן: כמה אני מבקש?
<אברהם גולדמן: – אני חושב שזה יכול להתחלק באופן מאוד קטן כדי שידעו שיש לזה תקציב.
<אברהם גולדמן: ברגע שידעו שיש לכך תקציב ישמו את זה במקום.
<אברהם גולדמן: לא יתכן שאתה מגיע לאתר, נכון שהוא מגודר ואף אחד לא נכנס פנימה, ופתאום אתה מסתכל ורואה עובד שהוא ללא נעלי עבודה.
<אברהם גולדמן: למה ללא נעלי עבודה?
<אברהם גולדמן: מה קרה?
<אברהם גולדמן: אין בגדי עבודה?
<אברהם גולדמן: אין כפפות?
<אברהם גולדמן: שוב, התקציב הזה הוא קטן מאוד.
<אברהם גולדמן: אם יתקצבו אותו והוא ירשם כחובה בתוך הצעת המחיר זה יתבצע.
מיכל רוזין: שוב, אנחנו מדברים על התאגידים הגדולים.
מיכל רוזין: כאן לא מדברים - - -
<אברהם גולדמן: גדול, קטן, בכל רמה.
מיכל רוזין: אני כן מנסה להבין את זה.
מיכל רוזין: אני מנסה להבין איפה הפגיעות העיקריות.
מיכל רוזין: לצערי, יש לי תחושה שהפגיעות העיקריות הן דווקא במקומות שיש בהם שרשרת שאף אחד לא אחראי בסופו של דבר.
<אברהם גולדמן: אין 'לא אחראי'.
<אברהם גולדמן: אם מישהו יודע שבתקציב הזה הוקצב כסף - - -
מיכל רוזין: זה לא אומר שהוא יוציא אותו על בטיחות.
מיכל רוזין: אגב, גם אם הוא יכניס את זה למכרז וגם אם יחייבו אותו לשים במכרז - - -
<גבריאל דובינר: זה קיים היום.
<גבריאל דובינר: אני מצטער שאני מתפרץ.
<גבריאל דובינר: על מה שאדוני מדבר עכשיו קיים.
<גבריאל דובינר: איפה זה קיים, למשל, הסכם קיבוצי שכולם מחויבים כולל הקבלן המשנה שמחויב על ההסכם הקיבוצי.
<גבריאל דובינר: יש לו צו הרחבה שמדבר על כל אמצעי הבטיחות שצריך העובד לפי התקנות והחוק.
<גבריאל דובינר: כלומר, הוא מחויב מראש.
<גבריאל דובינר: דוגמה שנייה, הוא מחויב שהפיגום יהיה חוקי.
<גבריאל דובינר: אם הוא לא חוקי והוא לא עומד בתקנות - - -
מיכל רוזין: הוא מדבר על משהו אחר.
מיכל רוזין: הוא אומר לשים בהצעה למכרז סכום כסף שהוא חייב להוציא ולהוכיח שהוא הוציא את הסכום הזה.
<גבריאל דובינר: הנה אני מוכיח.
<אברהם גולדמן: אתה מתכוון למשהו אחר ואני מתכוון למשהו אחר.
<גבריאל דובינר: רגע, תנו לי לסיים.
<גבריאל דובינר: את הכסף לבטיחות הקבלן שעובד על פי החוק מוציא בכל מקרה.
<גבריאל דובינר: זה קיים.
<גבריאל דובינר: אנחנו חוזרים לאותו סיפור.
<גבריאל דובינר: כאן אני מסכים עם אדוני שאין פיקוח במקום שהוא סגור.
<גבריאל דובינר: אני יכול להראות לך תמונות שצילמתי מעל הגדרות כי לא נותנים לי להיכנס.
<גבריאל דובינר: לגבי העובדים הזרים- - -
מיכל רוזין: לא נתנו לך להיכנס, התלוננת למשרד הכלכלה?
מיכל רוזין: התלוננת כדי שמשרד הכלכלה ילך לבדוק?
<גבריאל דובינר: טלפנתי פעמיים-שלוש ולא קיבלתי תשובה.
<שרון בן גל: אצל מי התלוננת?
<גבריאל דובינר: אנחנו נחליף טלפונים.
<גבריאל דובינר: לגבי העובדים הסינים, לפני ארבע-חמש שנים חתמו העובדים הסינים הסכם קיבוצי עם תאגידים כמונו ועם התאחדות הקבלנים-התאחדות בוני הארץ.
<גבריאל דובינר: בהתחלה כשהם עבדו יחד איתנו ערכנו השתלמות מקצועיות כולל סופי שבוע.
<גבריאל דובינר: אני יכול לשלוח לך במייל את התכנים שלמדו שם ובוועדה הבאה תפרגנו לנו.
<גבריאל דובינר: זה נעשה בשיתוף "בוני הארץ" באמצעות "קרן עידוד בנייה".
<גבריאל דובינר: יש שם הרבה תקציבים בנושא הבטיחות שמוכנים להשקיע אותם שם.
<גבריאל דובינר: העובדים הזרים ביום שהם עברו להסתדרות הלאומית אני כבר לא יכול לטפל בהם.
<גבריאל דובינר: זה נמצא כרגע בבתי משפט.