GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: אבל רגע, אני אתן לך את רשות הדיבור, אבל זה הנושא של היום, הוא בחקלאות, מה לעשות, לא בסיעוד ולא בתעשייה, כי כרגע אנחנו מדברים על התמותה של אותם עובדים והתמותה הייתה מקרב אותם עובדי חקלאות.
מיכל רוזין: אני רוצה כן לשמוע מלובה, מהרופאה התעסוקתית הראשית, כיצד באמת אתם מתייחסים לעניין.
מיכל רוזין: כמו שאמרתי, אחד מטיל את האחריות על השני, הרי מפגש הבריאות לא פוגש, אין לו פקחים שפוגשים את העובדים הזרים ולכן הוא לא יודע אם הם חולים או לא, האם הם מקבלים שירותי בריאות.
מיכל רוזין: רשות ההגירה, אני מניחה, שלא עוסקת לרוב בנושא הזה, בטח לא ביוזמה, אלא אם כן מקבלים תלונה, ואנחנו שומעים שמשרד הכלכלה לא עוסק בכך, בקיצור אף אחד לא מפקח על הבריאות שלהם.
<לובה פרשנוי: אני לא מפקחת בחקלאות, אבל אני אציג את הדברים שהונחו לפניי.
<לובה פרשנוי: אגף הפיקוח על העבודה פועל מתוך סמכויות.
<לובה פרשנוי: הסמכויות שלנו הם בתחום בטיחות וגהות במקומות עבודה ולכן אלה הנושאים לטיפול.
<לובה פרשנוי: אנחנו מגיעים למקומות עבודה, כולל משקים חקלאיים, כמובן בתדירות נמוכה יותר מאשר למפעלים.
<לובה פרשנוי: בשנה, בין 300 ל-400 ביקורים במשקים וכדי לתת לזה היקף יותר גדול אנחנו מארגנים מבצעים.
<לובה פרשנוי: מה זה מבצע אכיפה?
<לובה פרשנוי: אנחנו מארגנים קבוצה גדולה של מפקחים, מתוך אלה שיש לנו, הם מקבלים תדרוך, הדרכה, על מה מפקחים, איך מפקחים, איך מגיעים, מה בודקים והם מגיעים למשקים ובודקים את הנושאים השונים בתחום בטיחות, בין היתר עבודה בגובה, בטיחות מכונות.
<לובה פרשנוי: כי אם אנחנו ניקח סטטיסטיקה של חבלות בקרב עובדים זרים יש גם סטטיסטיקה של חבלות, פגיעות מכניות, לא רק מחלות ולא רק מוות בשינה.
מיכל רוזין: אני כבר מבקשת שתגיעי לישיבה בשבוע בנושא הבטיחות גם בבניין וגם בחקלאות, אני חושבת שזה קריטי מאוד שאת תהיי בישיבה, אני ארצה שתדווחי בצורה מפורטת על כל הנושא הזה של שמירה על בטיחותם של עובדים זרים.
<לובה פרשנוי: כלומר בעת המבצעים האלה, או בעת ביקורי הפיקוח, אנחנו לא מתייחסים רק לעובדים זרים, אנחנו מתייחסים לכל העבודה במשק החקלאי, כל העובדים שיש שם, לא רק עובדים זרים, וברוב המקרים אנחנו לא פוגשים עובדים זרים בעת העבודה שלהם.
<לובה פרשנוי: הם בשדות ותמיד הביקורים האלה הם בתיאום עם הבעלים של המשקים, כי אחרת אם מפקחים יבואו יכול להיות שלא ימצאו את הבעלים, אז מתאמים איתם ולא תמיד פוגשים את העובדים הזרים תוך כדי עבודה שלהם.
מיכל רוזין: מדברים עם העובדים עם תרגום ליד המעסיק?
<לובה פרשנוי: נכון.
<לובה פרשנוי: יש בעיה.
<לובה פרשנוי: אנחנו עובדים על כך ש - - - אצלנו אין מתורגמנים, רק במקרה של חקירות, כאשר יש חקירה במקרים של תאונות קשות, תאונות קטלניות, אז מתלווה לחוקר המתורגמן.
<לובה פרשנוי: בפיקוחים רגילים כרגע לא היו מתורגמנים, אבל אנחנו כבר פועלים כדי שכן יהיו מתורגמנים בשפה התאית ויוכלו גם לשוחח עם העובדים.
<לובה פרשנוי: חוץ מביקורים יזומים אנחנו גם פועלים בעקבות תלונות.
<לובה פרשנוי: תלונות אנחנו מקבלים מ'קו לעובד' כי העובדים עצמם לא יודעים למי להתלונן, הם פונים ל'קו לעובד'.
מיכל רוזין: מעניין שהם יודעים לפנות ל'קו לעובד'.
<לובה פרשנוי: נכון ואנחנו מאוד שמחים.
<לובה פרשנוי: כפי שנמסר על ידי המפקח החקלאות כל התלונות שקיבלנו מ'קו לעובד', כל אלה שרשומים ברשימה היום בוועדה, לא כולם הגיעו לטענתו אלינו, אבל מי שהגיעו טופלו.
<לובה פרשנוי: איך מטופלות התלונות?
<לובה פרשנוי: בא מפקח לאותו משק, הוא בודק מול הבעלים של המשק את הנושאים של התלונות, האם היו אמצעי מיגון, האם העובדים קיבלו הדרכה ונושאים נוספים.
<לובה פרשנוי: בעניין הדרכה אני רוצה לציין שיש פה נציג של המוסד בטיחות וגהות שההדרכה היום היא בשפה התאית, או בשפה שמובנת לעובדים האלה, ניתנת על ידי ניידות של המוסד לבטיחות וגהות ואם תהיה אפשרות, אז אתה תרחיב על זה.
<לובה פרשנוי: פעילות מאוד יפה, כי למעשה המפקחים שלנו לא יכולים להדריך עקב אותן בעיות של השפה, כפי שכולם דיברו על זה.
<לובה פרשנוי: לעניין בדיקות רפואיות ומעקב רפואי.
<לובה פרשנוי: נכון להיום אין תקנות שמחייבות ביצוע בדיקות רפואיות לעובדים בחקלאות, כולל אלה שעוסקים בריסוס חומרי הדברה.
<לובה פרשנוי: יש היום מגוון חומרי הדברה שיכולים לגרום לנזקים בריאותיים כאלה או אחרים.
<לובה פרשנוי: נכון להיום גם אין מידע כי יש קשר סיבתי בין עיסוק בחומרי הדברה ובין התמותה מתסמונת ברוגדה, של מוות לילי בשינה.
<לובה פרשנוי: כלומר אפשר לחשוש, אפשר לחשוב, שיש איזה שהוא קשר, אבל נכון להיום לא ניתן לומר את זה בוודאות.
<לובה פרשנוי: עם זאת אני גם רוצה לציין כרופאה תעסוקתית שהעיסוק בחקלאות נחשב כאחד העיסוקים המסוכנים ביותר, יחד עם עיסוק בבנייה ובמכרות.
<לובה פרשנוי: זה מקצוע רב סיכונים, זה לא רק חומרי הדברה, זה גם מאמץ פיזי, עבודה בחום, חשיפה לאבק, לגורמים ביולוגיים.
<לובה פרשנוי: כל מגוון הגורמים האלה יכול לגרום לתמותה של תחלואה רבה.
<לובה פרשנוי: ולכן, עוד פעם, אם אנחנו מדברים על ההבאה לארץ של אנשים עם איזה שהיא רגישות מסוימת או תסמונת מסוימת, שיש להם את הנטייה להפרעות קצב קטלניות, צריך כבר בשלב הבדיקות בתאילנד, איפה שהם עוברים בדיקות - - - אני ראיתי את הצ'ק ליסט הזה או בדפים האלה ולא ראיתי פה בדיקת אק"ג ובדיקת קרדיולוג, שזו בדיקה הכרחית מתחייבת, ושתהיה חתימה של קרדיולוג שכותב 'לעובד הזה נשללה תסמונת ברוגדה', ואז המקרים האלה המצערים - - -
מיכל רוזין: לא הבנתי, איך הם יכולים לדעת אם יש לו תסמונת - - -
<לובה פרשנוי: הם יכולים.
<לובה פרשנוי: אני לא רוצה להרחיב, כי יש פה מומחים בדבר, אבל ברוב המקרים ניתן לאבחן את זה עוד בשלב - - - כשאין תלונות לעובד, אפשר לראות את זה באק"ג, בבדיקות ומבחנים רפואיים מסוימים.
<לובה פרשנוי: ודבר נוסף, אנחנו עובדים היום על תיקון תקנות חומרי הדברה ואנחנו מתכוונים לחייב שם ביצוע בדיקות רפואיות, מעקב רפואי אחרי כל העובדים שיעסקו בהדברה חקלאית, ריסוס מהקרקע.
<לובה פרשנוי: כיום אין תקנות שמחייבות בדיקות.
<לובה פרשנוי: ודבר נוסף, אנחנו רוצים לדרוש בתקנות הדרכה והכשרה של כל עובד שיעסוק בריסוס חומרי הדברה, כלומר מי שלא הוכשר, לא הודרך ואין לו תעודה שהוא מוכשר לביצוע הריסוס, שלא יעסוק, אבל זה בשלב הכתיבה, עדיין לתיקון התקנות יש דרך ארוכה.
מיכל רוזין: מה זה דרך ארוכה?
<לובה פרשנוי: אנחנו בשלב הטיוטה, צריך לעבוד על הטיוטה.
<לובה פרשנוי: תמיד לפי ניסיוננו תקנות זה לוקח שנה ויותר, עד שהם מגיעים כבר לשלב - - -
מיכל רוזין: אני יודעת איך לזרז תקנות.
<לובה פרשנוי: בשמחה.
<לובה פרשנוי: אם יש שאלות, אני מוכנה לענות.
<דוד מאיר: הפיקוח שלנו קצת שונה משלהם, אנחנו לא מערבים את המעביד, אנחנו בדרך כלל עושים ביקורות פתע כדי לא לתאם ואנחנו גובים עדויות בנפרד מהעובדים, לא ביחד עם המעסיק, בהפרדה מוחלטת, כדי שלא ישמעו מה אמרו ולא יפעילו לחצים על העובדים.
מיכל רוזין: אני רוצה להבין משהו, מי מחליט אם ברזני מגיע, אתה מגיע או היא מגיעה לפקח.
<אהרן ברזאני: יש חלוקה לפי הסמכות ולפי אופי ההפרה.
מיכל רוזין: אבל הרי זה בדיוק העניין, כאשר אתה אומר לי, 'אני מגיע, יש לי סמכות', או 'אני מכוון לשכר, אז אני לא שואל, לא אם יש לך היתר או לא היתר', אני לא יודעת, 'אני לא שואל אם נבדקת בשנה האחרונה ואיך אתה מרגיש'.
מיכל רוזין: זאת אומרת כל אחד בא עם הסלייז שלו, גם ככה אין מספיק פקחים, גם ככה הפיקוח הוא מאוד מאוד נמוך, אין כמעט אכיפה.
מיכל רוזין: תן לי לשאול אותך שאלה מאוד חשובה, האם התליתם רישיון של אדם אחד בחקלאות?
מיכל רוזין: כי אני יודעת, אני שואלת את אותה שאלה בסיעוד - - -
<אהרן ברזאני: שוב פעם, את מבינה מה העניין?
<אהרן ברזאני: אני מסכים איתך בדבר אחד, צריך לחוקק את חוק ההגירה ולקבוע גוף אחד, אבא אחד ואמא אחת לכל העובדים הזרים, בזה אני מסכים איתך.
מיכל רוזין: אז האם הותלה רישיון של מעסיק בחקלאות, לא בשל תנאי שכר וכדומה, אלא בגלל בטיחות, אמצעי מיגון, בריאות וכדומה?
<לובה פרשנוי: לא.
מיכל רוזין: כן, אני מתחילה להבין את התמונה פחות או יותר.
מיכל רוזין: אני עוברת למשרד החקלאות - - -
דב חנין: שאלת ההמשך - לא הגיע הזמן?
מיכל רוזין: כן, זה היה מתבקש.
<אברהם דניאל: חנין, תאמין לי, תקשיב, קח דוגמה עבודה בגובה, דיברו על זה, אתה יודע מה העלות של החקלאי בשביל לכוון את עצמו לעבודה בגובה?
<אברהם דניאל: זה לפחות לדונם אחד 3,000 שקל, אם יש לך כמה דונמים כאלה, כמה זה עולה לך?
<אברהם דניאל: ואם אתה הולך לייצר מבנה חדש, אז אני אומר לך זה הגיוני, אתה מייצר את המבנה עם כל החלקים, אבל כשאתה הולך להתקין על דבר ישן, זה עשרות אלפי ומיליארדים של כספים.
<אברהם דניאל: מאיפה החקלאים יביאו את הכסף הזה?
<אברהם דניאל: בוא הנה, גם מדברים והיא מדברת על תקנות, מה התקנות האלה?
<אברהם דניאל: איפה הם יהיו?
<אברהם דניאל: יהיו עליי, כחקלאי.
<אברהם דניאל: ואני רוצה להגיד לך, תכניסו לכם את זה לראש, מיסים, אגרות, הכו עלינו.
<אברהם דניאל: אנחנו גם לא מקבלים את הזכויות שלנו.
מיכל רוזין: אבל מה שאנחנו עושים פה הוא הפוך, אנחנו אומרים שאתם משלמים, שייתנו להם את השירות.
<אברהם דניאל: תוריד ממני את המיסים, אתה רוצה לראות שלא יהיו לך בעיות שכר?
<אברהם דניאל: -
מיכל רוזין: דניאל, אני מבקשת.
<אברהם דניאל: רגע, מילה.
מיכל רוזין: לא, נתתי לך מילה, אמנם.
<אברהם דניאל: תוריד את מס המעסיקים, תוריד את האגרות, תוריד את הנטל הזה מעלינו, אז הכול יסתדר.
מיכל רוזין: טוב, אנחנו דנים פה בוועדה, זה חלק מהעניין, נכון, אבל אנחנו פה בדיוק ההיפך, אנחנו אומרים שהחקלאים משלמים את ביטוח הבריאות, גם היה פה נציג של חברות ביטוח בריאות והם אמרו שהעלות של העובדים בחקלאות היא הנמוכה ביותר, כלומר הסיעוד הם אלה - - - לא, זה לא טוב - - -
<אברהם דניאל: למה זה לא טוב?
מיכל רוזין: זה לא טוב, כי זה אומר שהם לא הולכים לרופא והם לא מגיעים לבתי חולים.
<אברהם דניאל: לא, לא נכון.
<אברהם דניאל: תסלחי לי, לא נכון.
מיכל רוזין: רגע, חבר'ה, אל תגיד לי לא נכון.
<אברהם דניאל: הם פחות חולים.
מיכל רוזין: טוב, הם פחות חולים, רק מתים.
מיכל רוזין: אל תכניסו אותי לפינה הזאת.
מיכל רוזין: עובדי סיעוד הולכים יותר לרופאים מכיוון שהם נמצאים בעיר ויש להם נגישות לשירותי בריאות, ולכן, דרך אגב, המעסיק - - -
<אברהם דניאל: יש להם בדיוק אותו שירות כמוני.
<אברהם דניאל: ביקור רופא, כמו שאני חולה ומזמין ביקור רופא, גם הוא מזמין ביקור רופא.
מיכל רוזין: אני מבקשת, הטענה היא לא למעסיקים, הטענה היא לשירותי הבריאות ולכן חבל שבמקום להתווכח איתנו אתה לא מתווכח עם שירותי הבריאות ועם הביטוחים הפרטיים, שאתה משלם עליהם הרבה כסף ובסוף העובד לא מקבל את מה שמגיע לו.
מיכל רוזין: אז הגענו למשרד הבריאות.
<שלמה קפואה: בדרך כלל קופת חולים הכללים, חברת הביטוח, ובאותה זמינות שיש לי - - -
מיכל רוזין: אנחנו יודעים, גם קופת חולים כללית וגם הביטוחים.
<שלמה קפואה: אותה זמינות שיש לי באופן אישי את המרפאה, יש גם לעובד.
<שלמה קפואה: הבעיה היא לא בעיית נגישות, יש נגישות, הבעיה היא - - -
מיכל רוזין: הנגישות השפתית היא גם נגישות.
<אברהם דניאל: זה תרגום, זה משהו אחר.
מיכל רוזין: בבקשה, משך ותפקידך לפרוטוקול.
<ערן קופל: אני רופא מומחה באפידמיולוגיה משירותי בריאות הציבור.
<ערן קופל: ד"ר איל יעקובסון הוא עוזר רפואי לראש מינהל רפואה, הוא יתייחס יותר לנושא של השירותים עצמם, סעיפי ההנגשה מאוחר יותר, אני הוזמנתי להתייחס לנושא המקצועי אפידמיולוגי.
<ערן קופל: לצערי לא עבר מסמך עדכני שמתוארך מרביעי למאי שנעשה כתשובה לבקשת המידע של נטע, משבוע אחד קודם.
<ערן קופל: אני ארצה להעביר עותק לוועדה עכשיו, כי הוא גם מתכלל את המידע שהיה קודם וגם מעדכן למעשה קצת רפרנסים עדכניים מהספרות המקצועית בנושא של תסמונת ברוגדה שנקראה - - -
מיכל רוזין: מה מחדש המסמך על מה שנכתב?
<ערן קופל: הוא נכתב בשיתוף עם רופא של המכון לרפואה משפטית, הוא גם מעדכן את הנתונים האחרונים שקשורים למקרי הפטירות עצמם, זה הסעיפים הראשונים, לפי השאלות שקיבלנו.
<ערן קופל: אני חושב שכדאי להוציא עדכון עליו.
מיכל רוזין: אני רק רוצה לשאול בהקשר הזה.
מיכל רוזין: חן, אתה התראיינת ברדיו ואמרת שחלק מהמקרים, אתה בודק אותם עכשיו אחורה.
מיכל רוזין: שאלתי אותך מקודם, אמרת 'לא, יש עניין של שבוע המתנה'.
מיכל רוזין: יש דברים שאתה בדקת אחורה?
מיכל רוזין: כמה אחורה, חודשים?
מיכל רוזין: שנה?
מיכל רוזין: שנתיים?
<חן קוגל: לא, לקחנו מקרים אקראיים, נוכח הבדיקה שנעשתה בעקבות השאילתות של חבר הכנסת חנין, ובדקנו - - - לא אמרתי קודם - - -
מיכל רוזין: זהו, זה היה חסר בהסבר שלך.
<חן קוגל: מוות, בנתיחה בודקים אנטומיה, אנחנו בודקים מה שאפשר לראות, שינויים שאפשר לראות אותם בעין.
<חן קוגל: הפרעות קצב, כמו בתסמונת ברוגדה, כמו בתסמונת המוות הלילי, לא ניתן לראות אותם בעין ולכן רצינו לעשות רביזיה של חלק מהמקרים, האם משהו פוספס.
<חן קוגל: כי באמת יש שיעור שעל פניו, תיכף נתייחס לאפידמיולוגיה, האם הוא גדול יותר, האם הוא לא יותר גדול.
<חן קוגל: בדקנו אחורה ולא מצאנו - - -
מיכל רוזין: כמה אחורה?
<חן קוגל: לא בדקנו את כל המקרים אחורה.
<חן קוגל: לקחנו אקראית, כי אי אפשר לבדוק עכשיו את כולם אחורה.
<חן קוגל: לקחנו אקראית, הוצאנו את בדיקות המעבדה, הסתכלנו שוב על ההיסטולוגיה, על ה - - -
מיכל רוזין: כמה בדיקות מתוך ה-122?
<חן קוגל: מתוך ה-122 עשינו בסביבות 12 או 13 בדיקות כאלה, לא ראינו שום דבר ש - - -
מיכל רוזין: שינה את התמונה?
מיכל רוזין: אז הנה, אני חוזרת לד"ר קופל, שיסביר לנו במה המסמך הזה מחדש לנו.
<ערן קופל: מעבר להיבטים המספריים של מספרי העובדים, עובדי החקלאות, בעיקר תאילנדים שנפטרו מאותה תסמונת, יש כאן במסמך התייחסות מקצועית שלי שנכתבה על סמך הספרות העדכנית בעולם, ואני רוצה רק לחדד את הנקודה הזאת, היות שיש הרבה מסתורין שנובע באמת ממחקרים שנעשו בשנות ה-80, כמו שנטע גם ציטטה, ועוד קודם לכן.
<ערן קופל: אבל התסמונת היא מוכרת, היא תוארה בשנות ה-90 על ידי האחים ברוגדה שפורסמו בעיתונים cardiovascular circulation ו- journal of the American college of cardiology ותוארה ככזאת ויש לה סימנים מסוימים שמופיעים באק"ג, סימנים ספציפיים שלא אמורים להופיע באנשים צעירים.
<ערן קופל: יש לה גם סיבה גנטית, זו הסיבה העיקרית לתופעת המוות הפתאומי בשינה, תורשה גנטית של תעלות סידן ובשריר הלב שאינן מתפקדות כהלכה.
<ערן קופל: אפשר ככה להגדיר את זה.
<ערן קופל: התסמונת הזאת, או המוטציות הגנטיות האלה, הן אופייניות במדינות מסוימות בדרום מזרח אסיה וגם בתאילנד.
<ערן קופל: התופעה הזאת נפוצה בעיקר באזור צפון מזרח תאילנד, שאני למדתי מאבשלום וילן שהיה פה קודם, שממנו מגיעים רוב עובדי החקלאות, התסמונת הזאת היא הנפוצה ביותר באזור צפון מזרח תאילנד והיא מוכרת שם.
מיכל רוזין: כי זה גנטי?
<ערן קופל: זה תורשתי גנטי, כן.
<ערן קופל: בתעלות שמרכיבות את שריר הלב, תעלות סידן, שאחראיות על התפקוד.
<ערן קופל: בהחלט.
<ערן קופל: גם שם זה מתאפיין באותה אפידמיולוגיה, בצעירים, יותר בגברים מאשר בנשים, שיעור ההיארעות באזור צפון מזרח תאילנד, שאני ראיתי מהספרות, כ-30 ל-100,000 אוכלוסייה כללית.
<ערן קופל: אנחנו מדברים בשיעורים, שיעורי היארעות, מונה ומכנה, מונה זה מספר המקרים החדשים בשנה, מכנה זה 100,000 אוכלוסייה כללית, 30.
<ערן קופל: מהחישובים שלנו כאן אנחנו מדברים רק על אוכלוסיית הגברים שהגיעה לכאן לעבוד, אנחנו ראינו משנת 2008 שיעור של 40 ל-100,000, 40 מקרים חדשים.
מיכל רוזין: אני חייבת להעיר משהו בנושא הסטטיסטיקה, לרגע, ממש, בקצרה, בסמכותי כיושבת ראש הוועדה.
מיכל רוזין: אתם מכירים את הבדיחה על הרגל במים רותחים, רגל במים קרים, ואתה נעים לך.
מיכל רוזין: סטטיסטיקה היא דבר חשוב ביותר, אבל בסוף כשמישהו מת זה מאה אחוז, לו עצמו ולקרובים שלו ולהורים שלו.
מיכל רוזין: כלומר הסטטיסטיקה מאוד מאוד חשובה, אני רוצה שתגיד לנו מה ההשלכות, כלומר האם אתה היית יודע שיש את זה היית ממליץ לאדם הזה לא לעסוק בחקלאות?
מיכל רוזין: לא לעסוק בתנאים האלה?
<ערן קופל: בפירוש.
<ערן קופל: אני אתייחס לזה, זה גם נכתב במסמך שהגשתי כעת.
<ערן קופל: למעשה לפני זמן מה, אבל הוא הגיע עכשיו לידי הוועדה.
<ערן קופל: אנחנו מדברים על שילוב.
<ערן קופל: בעובדים מהסוג הזה, בדיקת אק"ג לא תאבחן אותם בצורה דפיניטיבית, בצורה מוחלטת, כבעלי תסמונת ברוגדה או אחד מהשמות המקובלים האחרים בה, אבל היא תחשיד.
<ערן קופל: אני ציינתי את הסימנים הספציפיים שרואים באנשים שהם נחשדים כבעלי תסמונת ברוגדה, זה הפרעות קצב מסוימות, הרמות של גלי ST ו- right bandel branch block, זה סוג של הפרעת קצב שבאופן כללי לא אמורים לראות את זה.
<ערן קופל: אנחנו חושבים, לדעתנו, בדיקת סקר שתתווסף לאותה מסכת של בדיקות, שהיא באמת מבוססת על אותן חמש בדיקות שהן חובה על פי חוק עובדים זרים, אבל יש גם בדיקות מעבדה ובדיקת רופא, אין שום סיבה שלא תופיע שם בדיקת אק"ג, עוד בארץ המוצא, בפרט בעובדי חקלאות מאזור תאילנד.
<ערן קופל: אנחנו חושבים ששם צריך להיות פענוח של הבדיקה הזאת - - -
מיכל רוזין: יראו את זה בבדיקת אק"ג?
<ערן קופל: ודאי.
<ערן קופל: אם יראו את הסימנים - - -
מיכל רוזין: וגם בארץ, אנשים מגיעים עם בדיקת אק"ג ואומרים הכול בסדר ויום למחרת הם חוטפים התקף לב.
<ערן קופל: לא, אק"ג, ציינתי עכשיו, עם שני הסימנים הללו הוא לא אק"ג תקין באדם צעיר ובריא, שאין לו שום סימן אחר.
<ערן קופל: אנחנו חושבים שאנשים כאלה הם מספיק חשודים בהיבט של האזור המסוים ומה שציינתי מקודם - - -
מיכל רוזין: הם לא חשודים.
<ערן קופל: חשודים בהיבט של אבחנה חשודה - - -
מיכל רוזין: האבחנה חשודה.
<ערן קופל: לתסמונת המוות הפתאומי, תסמונת הברוגדה.
<ערן קופל: אנחנו חושבים שאנשים כאלה, מראש לא להמליץ להם לעבוד בעבודה פיזית מאומצת, שזה מאפיין עבודת חקלאות.
<ערן קופל: יש בדיקה דפיניטיבית החלטית, שהיא מסוג הבדיקות הגנטיות שצוינו כאן, שאומרים האם הבן אדם הזה הוא באמת עם התסמונת הזאת או לא.
<ערן קופל: אם אותו עובד ירצה לבצע את זה מיוזמתו, כדי לשלול, אפילו שאק"ג יצא מחשיד.
מיכל רוזין: זה יותר בעייתי, כי אנחנו יכולים לשאת הרבה מאוד תורשות גנטיות ולפי זה נבחר את המקצוע של חיינו, זה גם כן בעייתי.
מיכל רוזין: אולי לא בריא לי להיות חברת כנסת.
<ערן קופל: הבדיקה היא מאוד ספציפית לאותה בעיה בשריר הלב.
<ערן קופל: זו בדיקה מאוד ספציפית שבודקת אם יש את הגן הזה או אין אותו בצורתו הלא התקינה.
<ערן קופל: זה לא איזה מכלול שלם.
<ערן קופל: אני נותן את זה כאיזה שהיא אפשרות לעובד, לא למעסיק, שבבדיקת סקר ייצא עם ממצאים חיוביים ומחשידים שהוא כן ירצה בכל זאת לעבוד.
<ערן קופל: אני חושב שעל סמך בדיקת סקר שמחשידה הם לא יוכלו לעבוד בחקלאות, מבחינה מקצועית זו ההמלצה של שירותי בריאות הציבור.
מיכל רוזין: כלומר שיעשו לכולם בתאילנד בדיקת סקר - - -
<ערן קופל: להוסיף את זה לסוללת הבדיקות, או לפחות על חמש המחלות הזיהומיות שהיום הן חובה על פי חוק, אז שתהיה בדיקה שישית.
<ערן קופל: אני לא מחייב את כל מה שיש שם, זה כמו שנאמר פה, זה - - -
מיכל רוזין: במי זה תלוי?
מיכל רוזין: להוסיף את הבדיקות האלה?
<ערן קופל: אני חושב שזה חוק עובדים זרים, אחריות משרד הכלכלה, אולי בהוראת שעה לתקן - - -
מיכל רוזין: כרגיל חזרנו לפינג פונג.
<ערן קופל: לא, רשום בחוק עובדים זרים שזה באחריות השר.
<ערן קופל: אפשר לתקן אותו בהוראת שעה.
מיכל רוזין: אני בטוחה שעל הבדיקות זה לא החלטה של משרד הכלכלה, זו החלטה של משרד הבריאות איזה בדיקות יעשו.
<ערן קופל: זה באחריות שר הכלכלה, זה רשום בחוק.
<ערן קופל: יכול להיות שאני לא הבנתי אותו, אבל זה באחריות שר הכלכלה.
<ערן קופל: אני רציתי לציין גורם נוסף שיכול לתרום לסיכון למוות פתאומי ומי שכבר מגיע והוא נשא גנטי של התופעה, מעבר לשעות העבודה המאומצות, ישנו גם שימוש נרחב כנראה בקהילה בארץ של עובדי חקלאות תאילנדים, אולי נציגת המשטרה, אם היא עדיין כאן, תרצה להתייחס, של שימוש בסמים ממריצים מסוג מטא אמפטמינים, הסם הנפוץ המקובל הוא מה שנקרא יאבה, וזה סיפור גם בפני עצמו.
<ערן קופל: אני יודע שזה גם נדון בזמנו בוועדות.
<ערן קופל: אנחנו חושבים שבזירת האירוע, כמו שד"ר קוגל עמיתי התייחס, יש מקום לשאלות מכוונות ספציפיות על מנת לבסס השערות מעין אלה, של שילוב בין שימוש בסמים ממריצים, בעבודה פיזית ומישהו שהוא נשא של אותה תסמונת, הוא הוביל, תרם, למעשה למוות הפתאומי בסבירות שהיא יותר גבוהה.
מיכל רוזין: משהו חסר לי בפער בינך לבין ד"ר קוגל.
מיכל רוזין: ככה זה בין רופאים, אתה הולך לשני רופאים, אתה לא יודע אם יש לך מחלת ראש או מחלת רגליים.
מיכל רוזין: אז אני רוצה להבין בין שתי העמדות פה, שאלתי בפירוש את ד"ר קוגל, האם אתם עושים בדיקות רעלנים והאם מצאתם משהו ספציפי, הוא אמר 'לא, לא מצאנו', לא חומרי הדברה והוא לא אמר 'אבל מצאנו אמפטמינים', או איך שקוראים לזה, לא מצא.
מיכל רוזין: זה מתחיל להיות כמו הדיון על סם האונס, זה מתחיל להישמע לי, אז הוא לא מצא את זה.
מיכל רוזין: עכשיו השאלה, הוא אומר שזה לא היה קיים, אז למה חושב שזו יכולה להיות סיבה?
<ערן קופל: ראשית כחוקר אפידמיולוג, אנחנו לא מבססים את ההשערות שלנו, אנחנו מדברים הרבה בהשערות באפידמיולוגיה ומה שאמרתי פה זה על בסיס ספרות מקצועית כמובן והנחות עבודה שלנו.
<ערן קופל: אנחנו לא מבססים אותן רק על בדיקות מעבדה, ודאי לא על בדיקות רטרוספקטיביות והיום אנחנו מסתכלים אחורה על אותן בדיקות שנעשו בזמנו ומנסים לסכם אותן בשיתוף עם המכון, ד"ר קוגל, כפי שנאמר.
<ערן קופל: זה לא סותר את ה - - -
מיכל רוזין: זה נעלם מהאדם?
מיכל רוזין: זה יכול להיעלם?
<ערן קופל: מבחינה טוקסיקולוגית אני אשאיר את זה למומחה הפתולוג, אבל אני יכול להגיד שזה - - -
מיכל רוזין: אין לנו הרבה כאלה בארץ, מעטים.
<ערן קופל: מבחינת כלי העבודה שלנו זה גם הזירה, כלי העבודה שלנו זה תשאול וחיפוש, תשאול העמיתים לעבודה של הנפטר וחיפוש בכלים.
<ערן קופל: אני יודע ש - - -
מיכל רוזין: נראה לי מזמינים אותך לשבת לידינו.
<ערן קופל: אני אשמח מאוד אגב לקבל מידע שאולי קיים.
<ערן קופל: אני מדבר על בסיס זה שאני לא מכיר אותו אישית, אני יודע שמשטרת ישראל תפסה לפחות בשנת 2008 כ-150,000 כדורים מהסוג הזה שדיברתי עליו וזה נפוץ בקהילה כאן כמו שזה נפוץ גם בארצות המוצא.
<ערן קופל: הנושא הזה הוא יותר צדדי, אני התייחסתי לתסמונת עצמה, העיקרית, ודעתנו איך לסקור אותה עוד בארץ המוצא לפני כניסה לארץ.
מיכל רוזין: לפני ד"ר יעקובסון, כי אני חושבת שזו גולת הכותרת של היום, אני מקווה, לגבי הנושא של הנגשת שירותי בריאות, אני בכל זאת רוצה לשמוע מהמשטרה גם התייחסות, גם באמת על החקירה, מתי אתם ממליצים שד"ר קוגל וחבריו מרעיו יערכו ניתוח לאחר המוות, מתי לא, האם נבדקת זירת ההתרחשות לגבי רעלנים, אם זה הדברה ואם זה כל מיני סמים כאלה ואחרים, אלכוהול וכדומה.
מיכל רוזין: האם אתם שואלים, חוקרים את הסביבה, האם אתם שואלים לא רק את המעסיק, גם את החברים שלו, אם הוא הרגיש לא טוב, אולי חודשיים הוא מתלונן עם צלע שבורה ופתאום הוא מוצא את עצמו מת באמצע השינה.
<אילנית קליימן: שמי אילנית קליינמן, מחטיבת החקירות.
<אילנית קליימן: אני אקדים ואומר, אני אתחיל בפרוצדורה של כל מקרה מוות ואנחנו העברנו את זה בנייר שהתבקשנו להעביר לוועדה לפני.
<אילנית קליימן: אני אתחיל באופן כללי במקרים של מקרי מוות שבהם הפרוצדורה היא כמובן תשאול של עדים, תיעוד הזירה, הנצחת הזירה, וכשאני מדברת על עדים זה כלל העדים הרלוונטיים לאותו אירוע.
<אילנית קליימן: כמובן שאני מדברת באופן כללי ואני לא יכולה להתייחס למקרה ספציפי כזה או אחר, אבל גם הוזכר פה הנושא של אלכוהול וזה בא לידי ביטוי בזירות, אבל כפי שד"ר חן אמר, זה לא בהכרח עולה כגורם מוות ובוודאי ובוודאי - - -
מיכל רוזין: ההיפך, רק שני מקרים הוגדרו - - -
<אילנית קליימן: שלא כגורם פלילי, שאני מנסה עכשיו לקבץ אותנו סביב ה - - - אני בעצם מייצגת את המשטרה ואנחנו באים למנוע אירוע פלילי שגרם למוות של אותו אדם.
<אילנית קליימן: אז ככל שאנחנו מדברים על נסיבות פליליות שגרמו למותו של אותו עובד, ברוב המקרים בזירה אין אינדיקציה.
<אילנית קליימן: גם בתשאול של אנשים, כשאני מדברת על זירה, אנשי זיהוי פלילי, אנשי מקצוע, מגיעים לזירה, אז לא עולה חשד לפלילים, הגופה מועבר למכון לרפואה משפטית וגם שם מתבצעת הבדיקות של הטוקסיקולוגיה שמהן לא עולה אינדיקציה לפלילים ולהמשך חקירה משטרתי בגין אותו מקרה מוות.
מיכל רוזין: אבל כשאת אומרת פלילי את מתכוונת האם הייתה פה כוונה לפגוע.
<אילנית קליימן: החוק הפלילי מוגדר.
מיכל רוזין: אני שואלת מה קורה בדיוק, שוב, במקרים שנופלים בין הכיסאות, כאשר אין פה כוונה לפגוע אבל כן הוא נפגע, למשל, מחומרי הדברה, או היה שימוש בסם וכדומה, או הזנחה, שהוא חודשיים שכב, סבל ואף אחד לא טיפל בו.
<אילנית קליימן: זה לא במגרש של המשטרה.
<אילנית קליימן: המשטרה לא אמורה לוודא שמישהו טיפל בו או לא טיפל בו.
<אילנית קליימן: המשטרה באה למנוע או לבדוק שמותו של אדם נגרם כתוצאה מעבירה פלילית.
<אילנית קליימן: ההגדרות הן מאוד ספציפיות לעניין הזה.
<אילנית קליימן: זאת אומרת בשורה התחתונה, בסוף, אנחנו רואים פה אדם שהמשטרה אמורה לבוא ולהחשיד אותו בגרימת מוות של אותו עובד, זה לא שחור או לבן.
<אילנית קליימן: אני חייבת פה באמת לסייג את הדברים, כי - - -
מיכל רוזין: לא, זה טוב שאת מסייגת, כי זה רק מוכיח יותר מכך שבעצם גם המכון לרפואה משפטית לא מקבל את כל המידע שהוא זקוק לו, מכיוון שאף גורם בעצם לא אחראי בשטח על איסוף המידע.
<אילנית קליימן: המכון לרפואה משפטית מקבל מהמשטרה את כל המידע שהוא זקוק לו, ויש בינינו גם הידברות.
מיכל רוזין: לא, את עשית את הסייג בעצמך.
מיכל רוזין: את מעבירה לו את המידע שנוגע לכוונה פלילית.
מיכל רוזין: את מעבירה לו את המידע שבו יש - - -
<אילנית קליימן: אני מעבירה כל מידע שיכול לתת אינדיקציה להמשך בדיקה.
מיכל רוזין: לפגיעה מכוונת.
<אילנית קליימן: לאו דווקא, להמשך בדיקה.
מיכל רוזין: אז שוב, שאלה, אם אתם לא רואים שיש סיבה אז למה זה מועבר למכון לרפואה משפטית בכלל לנתיחה?
<אילנית קליימן: שם גם מתבצע הליך של זיהוי של אותו אדם שנפטר.
מיכל רוזין: אם יש לו דרכון למה צריך - - -
<אילנית קליימן: לא, לא בהכרח.
מיכל רוזין: מה זה לא בהכרח?
<אילנית קליימן: יש קריטריונים לזיהוי.
<אילנית קליימן: אם אני מחזיקה את הדרכון זה לא בהכרח אותו בן אדם ששוכב מת, אנחנו חייבים לעשות זיהוי מדעי ברוב המקרים, זה מה שאנחנו מבקשים.
<אילנית קליימן: וגם השחרור של הגופה וההמתנה - - -
מיכל רוזין: כמה אנשים מחזיקים בעובדים הזרים בחקלאות בדרכון שהוא לא דרכון שלהם?
<אילנית קליימן: אני לא טענתי את זה.
<אילנית קליימן: אני אומרת שאנחנו מוודאים זיהוי אבסולוטי של אותו נפטר, אין בזה שום דבר פסול.
מיכל רוזין: לא, מה זה אין שום דבר פסול?
<אילנית קליימן: עלינו מוטלת האחריות על הזיהוי ולוודא באופן חד משמעי - - -
מיכל רוזין: כמו שאת לא עושה לכל אזרח ישראלי נתיחה לאחר המוות כדי לוודא שהוא הבן אדם - - -
<אילנית קליימן: לא, אני לא מדברת על נתיחה, לא כל הגופות המועברות למכון לרפואה משפטית מועברות לשם נתיחה.
<אילנית קליימן: גם בהמתנה למשל לקבלת אישור מהמשטרה לנתיחה, אז הגופה תישמר במכון.
מיכל רוזין: כן, אני חוזרת אליך, ד"ר יעקובסון.
מיכל רוזין: שירותי הבריאות, באופן רחב יותר, לא רק לאחר מוות ולקראת מוות.
מיכל רוזין: באופן כללי שירותי בריאות לעובדים שמשלמים עליהם, המעסיק משלם עליהם את מיטב כספו על מנת שהם יהיו בריאים ויועסקו כחוק.
<אייל יעקובסון: קודם כל תודה רבה על ההזמנה.
<אייל יעקובסון: הביטוחים הרפואיים לעובדים הזרים, כפי שאני מבין, נדון פה בוועדה כבר מספר פעמים, ניתנים מכוח החוק ביטוחים רפואיים פרטיים - - -
מיכל רוזין: זה לא אומר שנחה דעתנו.
<אייל יעקובסון: אין לי ותק כאן בוועדה, אבל בכל זאת התייעצתי עם גורמי המקצוע מהמשרד שכן היו בישיבות קודמות והם אמרו לי שהדברים האלה נדונו, לכן ציינתי את זה.
<אייל יעקובסון: הביטוחים האלה, גם ההסדר הביטוחי, הבנתי, נדון כאן בעבר והביטוחים שנקבעו הם ביטוחים רפואיים פרטיים.
<אייל יעקובסון: כפי שכבר נאמר כאן, חלק מספקי השירות שנותנים מטעם חברות הביטוח את השירותים הרפואיים אלה קופות החולים.
<אייל יעקובסון: אני בעצמי עובד כרופא משפחה, במודיעין אמנם, לא נותן שירות ל - - -
מיכל רוזין: קופת חולים אחת, כללית נותנת בעיקר.
<אייל יעקובסון: כן, אני לא נותן שירות לעובדים זרים דווקא בענף החקלאות אבל אני נותן שירות לעובדים זרים בענף הסיעוד ואני מקבל אותם כמו כל מטופל אחר וסל השירותים, כידוע, הוא אינו זהה, אבל הוא רחב וגדול ו - - -
מיכל רוזין: כבר יש לכם שיוך, לעובדי הסיעוד?