GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: בעניין הזה של תשאול ושימוע לפני ואחרי, מה עמדת משרד המשפטים?
<איתי עצמון: שימוע צריך להיעשות לפני כי לאחר מכן אני לא בטוח שיש לכך הרבה משמעות.
<איתי עצמון: אתה צריך לשמוע את הבן אדם לפני שאתה מקבל החלטה.
<דרור וגשל: התשאול לא נערך אחרי שהוא מגיע לחולות.
<דרור וגשל: בן אדם מגיע למשרדי רשות האוכלוסין כדי לחדש את האשרה שלו בדרך כלל, באותו זמן נעשה לו התשאול ולאחר התשאול מוצאת הוראת שהייה.
<דרור וגשל: בהקשר הזה, להגיד שקיבלו את ההחלטה לפני – זה רק בגלל הקריטריונים.
<דרור וגשל: מה זאת אומרת הוא קיבל את ההחלטה לפני?
<דרור וגשל: הוא שמע את המסתנן, גילה שהוא עומד בקריטריונים והוציא לו הוראת שהייה.
<דרור וגשל: בהקשר הזה, זה בדיוק דומה לשימוע.
<דרור וגשל: בשימוע יש כל מיני דברים אחרים כמו העניין של היוועצות עם עורך דין, והיכולת שלו להיות נוכח.
מיכל רוזין: מתורגמנים.
<דרור וגשל: מתורגמנים.
<דרור וגשל: זה בכל תשאול.
<דרור וגשל: כמובן שגם התשאול, גם אם לא היו קוראים לו שימוע, היה צריך להיות עם מתורגמן.
<דרור וגשל: יש גם אפשרות להיות בתשאול הזה עם עורך דין.
<דרור וגשל: אמר עורך דין וייצן נכון, אם עורך דין לא יכול להגיע באותו זמן, זאת לא סיבה לעכב את התשאול הזה, אבל ככל שעורך הדין לא היה בתשאול הזה, יכול להיות תשאול חוזר.
<דרור וגשל: אין כאן טענה אמיתית בהקשר הזה.
<דרור וגשל: זאת שאלה משפטית פרופר ואני לא רואה סיבה להשיב עליה כאן.
מיכל רוזין: יש שאלות?
מיכל רוזין: אני חושבת שהיא ענה על הדברים.
מיכל רוזין: גם אם לא מסכימים אתו, עדיין הוא ענה על הדברים.
<אסף וייצן: שאלה עניינית.
<אסף וייצן: אני מבין שהעמדה של משרד המשפטים היא שיש חובה לקיים תשאול ועכשיו אפשר להתווכח אם זה שימוע או מעין שימוע או לא זה ולא זה, אבל יש תשאול לפני הוצאת הוראת השהייה.
<אסף וייצן: כמובן שהוראת השהייה צריכה לבוא בקריטריונים אבל אנחנו יודעים שבמהלך החודשים דצמבר 2013-ינואר, פברואר וגם חלק מחודש מרץ 2014 אנשים נשלחו לחולות לא שבוצע אפילו התשאול המקדמי הזה וממילא ללא קריטריונים.
<אסף וייצן: עד ה-20 בפברואר גם לא היו קריטריונים.
<אסף וייצן: האנשים האלו, לשיטתכם, הוראת השעה נגדם היא חוקית?
<דרור וגשל: זאת שאלה לרשות האוכלוסין.
<דרור וגשל: ככל הידוע לי, ככל שנשלחו אנשים למתקן חולות בלי שנערך להם שימוע, נערך להם שימוע בדיעבד.
<דרור וגשל: תשאול.
<אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו רוצים להעלות עוד כמה סוגיות מאוד מאוד חשובות שלא נגענו בהן.
<מרגלית כהן: לגבי הנתון כמה סודנים וכמה אריתראים.
<מרגלית כהן: קודם כל, יש לנו 1,680 סודנים, מתוכם 38 מצפון סודן, ו-672 אריתראים.
<מרגלית כהן: בסך הכול יש לנו 2,352.
מיכל רוזין: כל רגע אנחנו מוסיפים אחד.
<מרגלית כהן: לא.
מיכל רוזין: זה היה בהומור.
מיכל רוזין: 1,680 ו-672.
מיכל רוזין: דרך אגב, זה קצת מפתיע אותי כי נאמר לנו על ידי רשות ההגירה שסודנים עזבו בקצב יותר גבוה.
מיכל רוזין: קצת מפתיעה אותי החלוקה שהייתה צריכה להיות הפוכה, אבל בסדר.
<מרגלית כהן: אלה הנתונים שכרגע ביררתי אותם שוב.
<מרגלית כהן: זאת לא בדיקה ישירה שלי אלא הם נמסרו לי.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר, דרור, שפתחת כאן פתח.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שמעכשיו שתקבל גם ממני חלק מהפניות.
מיכל רוזין: כמו שאתה אומר, לא שמעת עליהן ויתכן שאם תתערבו מראש – זה ימנע פניות לבית המשפט.
<דרור וגשל: נשמח לקבל.
<דרור וגשל: אנחנו גם מקבלים ממך לא מעט פניות.
<אסנת כהן ליפשיץ: אני מעדיפה להעביר את רשות הדיבור שלי לעמיתות שלי מהמוקד לפליטים ומהגרים שידברו על נושא הבריאות.
<אסנת כהן ליפשיץ: אם בסוף יישאר זמן, אני רוצה להעלות כמה נקודות בקשר לקריטריון שכן קבוע לבעלי משפחות.
מיכל רוזין: אולי תתחילי עם זה ואז נעבור לבריאות.
מיכל רוזין: דברי על בעלי המשפחות כי אני יודעת לפחות על אדם אחד שנמצא בחולות והוא בעל משפחה.
מיכל רוזין: אני יודעת על כאלה שהגיעו ולמרות שהם הביאו מסמכים שהם בעלי משפחות עם הוכחה, הם עדיין נשלחו או קיבלו זימון לחולות ואנחנו היינו צריכים להתערב.
<אסנת כהן ליפשיץ: אני אומר כמה מלים ואז אעביר את רשות הדיבור לענת, מנהלת הקו החם במוקד לפליטים ומהגרים.
<אסנת כהן ליפשיץ: אני חושבת שכאן הבעיה היא יותר סבוכה.
<אסנת כהן ליפשיץ: הקריטריון של השנים – שוב, 2008, 2010 – גם שם פקידי משרד הפנים מתבלבלים אבל כאשר אנחנו מדברים על בעלי משפחות, יש לנו איזושהי מסכת עובדתית שאנחנו צריכים לעבור אותה ואז בעצם אותם בעלי משפחות נדרשים להוכיח שהם אכן בעלי משפחות כאשר הבעיה מתחילה באופן שבו משרד הפנים בכלל מגדיר בעל משפחה.
<אסנת כהן ליפשיץ: פנה אלי אדם שמוחזק בחולות, הוא אב לשני ילדים אבל הוא גרוש מאשתו.
<אסנת כהן ליפשיץ: זאת אומרת, הוא ואשתו נפרדו והוא המפרנס היחיד של אותם ילדים אבל לרשות האוכלוסין וההגירה זה לא הספיק וכרגע הוא מוחזק בחולות ולא מצליחים לעבור הליך כדי לשחרר אותו.
<אסנת כהן ליפשיץ: אני חושבת שאנחנו כאן רואים בצורה החזקה ביותר את השרירות.
<אסנת כהן ליפשיץ: צריך מזל.
<אסנת כהן ליפשיץ: צריך ליפול על הפקיד הנכון ברשות האוכלוסין וההגירה שלא ימרר את חייו של אותו אדם שטוען להיותו בעל משפחה ויתחיל לטרטר אותו.
<אסנת כהן ליפשיץ: את תתייחסי לעניין התעודות וכל הדרישות.
מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת לחזור לעורך דין וגשל בעניין הזה.
מיכל רוזין: הרי נקבע בחוק – ולצערי, אני מודה, זאת הייתה הסתייגות שלי ואני חייבת לומר שיושבת ראש הוועדה, מירי רגב, אימצה אותה וחשבה שהיא נכונה והייתה ההתעקשות שלנו מול משרד הפנים - שמשפחות, נשים בעלי משפחות, לא ישהו במתקן השהייה.
מיכל רוזין: לא היינו ערים מספיק לעובדה שההגדרה אותה הגדרנו בחוק היא מספיקה כדי להגן גם על גברים בעלי משפחות.
מיכל רוזין: לא היינו ערים לכך.
מיכל רוזין: זאת הייתה כוונת המחוקק.
מיכל רוזין: זה נדון בפרוטוקול הישיבה אבל בניסוח נאמר נשים ומשפחות.
<דרור וגשל: בחוק לא נאמר.
<דרור וגשל: אחר כך זה הוסכם.
מיכל רוזין: השאלה בעניין הזה היא האם זה קריטריון ברור, כתוב ושאין חריגה ממנו?
מיכל רוזין: אם חורגים ממנו צריך לשחרר ולבטל?
מיכל רוזין: אני באמת רוצה להבין את העניין הזה.
<דרור וגשל: ככל הידוע לי, כן.
<דרור וגשל: אין שום חריגה מהעניין הזה.
<דרור וגשל: לגבי מי שהוא בעל משפחה ויש עניינים של קשיי ראיה - - -
מיכל רוזין: אני לרגע שמה את זה בצד.
מיכל רוזין: אני מדברת על העיקרון.
<דרור וגשל: ככל שיוכח לרשות שמישהו בעל משפחה, לא תוצא לו הוראת שהייה.
מיכל רוזין: כולל אם למשל – כי הייתה אלי פנייה כזאת - בני הזוג חיים בנפרד.
מיכל רוזין: עדיין יש לו אישה וילדים.
מיכל רוזין: עדיין יש לו ילדים.
<דרור וגשל: נראה לי שזה שיש לו ילדים, זה מספיק.
<דרור וגשל: שוב, זאת שאלה לרשות האוכלוסין.
<דרור וגשל: מבחינתי, מבחינת משרד המשפטים, ככל שמישהו בעל משפחה, הוא לא אמור לקבל הוראת שהייה.
מיכל רוזין: הקריטריון הזה כתוב או זאת הסכמה בעל פה או הבנה?
מיכל רוזין: לפקידים יש רשימה?
מיכל רוזין: בסופו של דבר אני מגיעה לפקיד והפקיד צריך לדעת מה הוא עושה.
מיכל רוזין: הוא רואה עשרות ומאות אנשים ביום והוא צריך בסופו של דבר רשימה ברורה של מי כן, של מי לא ואיך הוא בודק.
<דרור וגשל: למיטב זיכרוני, בקריטריונים שהוציאה הרשות, זה כן כתוב.
<איתי עצמון: בקריטריונים כתוב בעלי משפחות, נשים וילדים, לא יישלחו למרכז השהייה חולות.
<דרור וגשל: זה כן כתוב שם וכמובן זאת אחת השאלות בתשאול.
<ענת גוטמן: מנהלת הקו החם, המוקד לפליטים ולמהגרים.
<ענת גוטמן: מאז החלו להישלח אנשים לחולות, המוקד הוצף בפניות, מאות פניות, והפך למעשה להיות שלוחה של רשות האוכלוסין.
<ענת גוטמן: אנחנו עברנו על מסמכים של אנשים כדי לברר טענות.
<ענת גוטמן: לאנשים לא הוסבר בלשכות על ידי הפקידים מה הקריטריונים, אם יש להם משפחות למשל או תאריך כניסה כאשר אז הם לא אמורים להישלח לחולות.
<ענת גוטמן: ברירת המחדל הייתה לתת הוראת שהייה ואחר כך לרדוף אחרי פקיד זה או אחר כדי לנסות לשכנע אותו ולבטל את הוראת השהייה.
<ענת גוטמן: עדיין בעלי משפחות ממשיכים לקבל הוראות שהייה כאלה שיש להם מסמכים ומערימים עליהם קשיים ודורשים עוד מסמכים שאין באפשרותם להמציא.
<איתי עצמון: כמו למשל?
<ענת גוטמן: אנשים שאינם נשואים נדרשים להביא תעודת נישואים למרות שיש להם הודעת לידת חי מבית החולים.
<ענת גוטמן: אנשים שבית החולים סירב לרשום את שם האב בהודעת לידת חי, נדרשים להביא הודעת לידת חי והעתק נאמן למקור כאשר בבתי החולים נאמר לנו שהמקור נשלח לרשות האוכלוסין.
<ענת גוטמן: בהנחיית היועץ המשפטי - אני דיברתי עם נציגה מבית החולים וולפסון – נאסר עליהם לתת העתק נאמן למקור כי המקור לא נמצא ברשותם.
<ענת גוטמן: עדיין אנשים נדרשים להמציא את המסמכים האלה כאשר אין להם בכלל את האפשרות לקבל לידיהם.
<ענת גוטמן: עדיין אנשים נדרשים לתרגם מסמכים מערבית או מאנגלית לעברית, להביא אישור נוטריוני שבעצם הדבר היחיד שהוא אומר זה שהם הציגו בפני נוטריון תעודה מקורית, הנוטריון צילם אותה ונתן להם העתק נאמן למקור נוטריוני, כאשר הם מציגים מלכתחילה את התעודה המקורית בלשכות ואין שום סיבה לשלוח אותם לנוטריון.
<ענת גוטמן: אנשים שהתעודה שלהם בטיגריניה נדרשים לתרגם אותה לעברית למרות שהיא כתובה גם באנגלית.
<ענת גוטמן: אין שום אפשרות לתרגם תרגום נוטריוני מטיגריניה כי אין נוטריונים דוברי טיגריניה שיכולים לתרגם את התעודה לעברית.
<ענת גוטמן: אנשים נשלחים פעם אחר פעם ומתבקשים לחזור ולהביא מסמכים ולא מוסבר להם בפעם הראשונה מה הן הזכויות שלהם, מה הקריטריונים ואיך הם יכולים לבטל את ההחלטה.
<ענת גוטמן: אנשים שהראו את כל המסמכים שנדרשו להראות, אותו אדם קיבל הוראת שהייה ונאמר לו: יש לך משפחה, תיצור קשר עם עורך דין.
<ענת גוטמן: כל זה בלי כל סיבה.
<ענת גוטמן: יש עוד כמה קבוצות עליהן רציתי לדבר.
<ענת גוטמן: אנשים שלא נמצאים אמנם בקריטריונים שפורסמו אבל אנחנו יודעים שכן בוטלו הוראות שהייה בגלל טעמים הומניטריים למשל בשל גילם המבוגר.
<ענת גוטמן: זה לא משהו שהוא גורף אלא זה באמת תלוי מול איזה פקיד ישבת באותו יום והאם הוא החליט לבטל או לא.
<ענת גוטמן: יש אנשים שגילם מבוגר מאוד ולכן גם יש להם בעיות רפואיות והם נמצאים היום בחולות.
<ענת גוטמן: אנחנו לא קיבלנו שום התייחסות לפניות שלנו.
מיכל רוזין: כמה אנשים כאלה עם בעיות רפואיות מוכחות וידיעות נמצאים בחולות ופנו אליכם?
<ענת גוטמן: עם בעיות רפואיות או בגלל גיל?
מיכל רוזין: רפואיות.
<ענת גוטמן: בעיות רפואיות, בסביבות חמישה.
<ענת גוטמן: אנשים שגילם מבוגר, בין עשרה ל-15.
<ויקטוריה וקסלר: מה זה נקרא גיל מבוגר?
<ענת גוטמן: בסביבות ה-60 וחלקם מעל גיל 60.
<ענת גוטמן: יש לי מקרה של אדם בן 68 עם בעיות רפואיות.
<ענת גוטמן: אנשים חולי סוכר בגלל הגיל.
<ענת גוטמן: אנחנו לא קיבלנו מענה לאף אחת מהפניות שלנו לגבי אותם אנשים שכבר נמצאים בחולות.
<ענת גוטמן: זאת אומרת, אנחנו פונים לרשות האוכלוסין ואף לא פנייה אחת נענתה.
מיכל רוזין: אנחנו חייבים לעבור לנושא הבריאות כי אנחנו ממש לקראת סיום הישיבה.
<ענת גוטמן: מקרים רפואיים.
<ענת גוטמן: יש לי כאן מקרה שבו כתוב בפירוש, מסמך של שירות בתי הסוהר שנכתב על ידי הרופא, שמאושר לצאת מהמתקן עקב חוסר בתרופה חיונית מסוג כך וכך וזאת על מנת לרכוש אותה מחוץ לכותלי המתקן.
<ענת גוטמן: אותו אדם קיבל אישור לחופשה, להבאת תרופות מתל אביב.
<ענת גוטמן: זה אדם שאין מענה לצרכים רפואיים שלו.
מיכל רוזין: נשמע את משרד הבריאות.
<ענת גוטמן: יש עוד מקרה שמעל חודש ימים גם רופא של מד"א וגם עכשיו רופא נוסף כותבים שלאור מצבו הרפואי אין באפשרותם לתת מענה רפואי ובכל זאת אותו אדם לא שוחרר.
<ענת גוטמן: יונס יכול לספר לנו.
<ענת גוטמן: הוא עבר דרך קשה מאוד מהלשכה בה נאמר לו שייגש למתקן חולות, יבדוק אותו רופא ויחליט אם לשחרר אותו או לא.
<ענת גוטמן: הוא ניגש למתקן חולות, לא קיבל מענה, חיכה שעות בתור עד שנסגרה המרפאה ונשלח יום למחרת.
מיכל רוזין: כלומר, חזר לתל אביב.
<ענת גוטמן: חזר לתל אביב.
<ענת גוטמן: אנחנו ליווינו אותו למחרת בחולות למשרד הפנים ולמרפאה.
<ענת גוטמן: כל גורם הפנה אותו לגורם אחר ואף אחד לא אמר שהוא מוסמך.
<ענת גוטמן: עורך דין וייצן סיפר לנו קודם על אנשים שנאמר לנו שאין סמכות לרופא להמליץ, אבל משרד הפנים אומר שבלי המלצה של הרופא לא ישחררו את הבן אדם והרופא אומר שהוא לא הסמכות לכך.
<ענת גוטמן: יונס ישמח לספר את הסיפור שלו.
מיכל רוזין: הנקודה ברורה.
מיכל רוזין: אני בכל זאת רוצה לשמוע את משרד הבריאות.
מיכל רוזין: יונס, אני אשתדל מאוד לחזור אליך ואני מתנצלת כי לא שמתי לב לשעון.
<ויקטוריה וקסלר: מינהל רפואה, משרד הבריאות.
<ויקטוריה וקסלר: אני מלווה את התהליך ושותפה מלאה גם להקמה של המרפאה וגם לתפעולה.
מיכל רוזין: היית אתנו בסיור בחולות.
<ויקטוריה וקסלר: נכון.
<ויקטוריה וקסלר: הייתי בסיור וגם השתתפתי בישיבות הקודמות של הוועדה וגם בישיבות עם שירות בתי הסוהר.
<ויקטוריה וקסלר: אני גם מייצגת את משרד הבריאות בשירות בתי הסוהר בכל מיני נושאים אחרים בטיפול באסירים.
<ויקטוריה וקסלר: משרד הבריאות, מתוך ראייה שזאת אוכלוסייה יחסית בריאה בגיל העבודה, הבטיח מתן מענה, כמו שאת הגדרת את זה.
<ויקטוריה וקסלר: לא הובטח רופא אלא הובטח מענה רפואי במשך 24/7.
<ויקטוריה וקסלר: ואכן מתכונת המרפאה כפי שנקבע כמרפאה רגילה כאשר בין שעות הפתיחה שלה נמצא כונן פרמדיק במקום או חובש כאשר במידת הצורך יפנו לטיפול דחוף בבית החולים.
<ויקטוריה וקסלר: זה לגבי ההפעלה של המרפאה.
<ויקטוריה וקסלר: לגבי נושאים נוספים.
<ויקטוריה וקסלר: נכון לעכשיו, ההפעלה של המרפאה הועברה על פי המכרז שהתקיים בין מד"א לביקור רופא.
מיכל רוזין: זה נכון שהייתה תקופה שבעצם לא הייתה חפיפה?
<ויקטוריה וקסלר: לא היה דבר כזה.
מיכל רוזין: לא היה?
<ויקטוריה וקסלר: אנחנו גם לקראת פתיחה של פלח 3 תחת חסות של רום ונפגשנו עם כל הגורמים לא היה דבר כזה.
מיכל רוזין: כמה מקומות נוספים יוסיף פלח 3?
<ויקטוריה וקסלר: עוד מרפאה.
<ויקטוריה וקסלר: מעבר לכך, אנחנו כשבועיים מהעברת המקל, כפי שזה נקרא, ובימים הקרובים נשב לתיאום הציפיות יחד עם ביקור רופא ושירות בתי הסוהר, שאלה בעצם האנשים מולם עובד משרד הבריאות.
<ויקטוריה וקסלר: אנחנו לא עובדים מול רשות ההגירה.
<ויקטוריה וקסלר: מול שירות בתי הסוהר אנחנו רגילים ויודעים איך לעבוד, גם בנושאים אחרים שמתנהלים.
מיכל רוזין: לגבי בריאות הנפש.
מיכל רוזין: הקמתם מרפאה בדרום תל אביב.
<ויקטוריה וקסלר: דרום תל אביב לא קשורה לעניין.
<ויקטוריה וקסלר: לא קשור מכיוון שמתקן חולות משויך על פי הצורך למרכז לבריאות הנפש בבאר שבע.
<ויקטוריה וקסלר: גם הנושאים הפרטניים משויכים לסורוקה, כמו שיש הפניה, ונכון, אנחנו קבענו גם בעבר שלא משרד הבריאות ולא רופא שהוא בדרך כלל רופא משפחה במתקן חולות, לא רשאי לתת פטור.
<ויקטוריה וקסלר: אנחנו גם לא אמורים לתת את הפטור משהייה במקום ולהמליץ על כך.
<ויקטוריה וקסלר: אנחנו כן יכולים להמליץ בנושא פרטני זה או אחר על שוהה מסוים על פי חוות דעת מקצועית של מומחה לאותו תחום.
<ויקטוריה וקסלר: גם הנושא של אברבנאל שאת הצגת קודם, אנחנו גם ענינו ברוח הדברים שרק על פי זה נוכל להמליץ אבל אנחנו ממליצים לשירות בתי הסוהר.
<ויקטוריה וקסלר: מקרה אחר שיכול חלילה להיות, אם נשקפת סכנה לבריאות הציבור בעקבות שהייה של אותו שוהה מסיבה זו או אחרת.
<ויקטוריה וקסלר: אני כמובן רוצה לציין שיש גם שירות של מרפאת שיניים שמגיעה על פי הצורך.
מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת אבל אנחנו שתי דקות לפני סיום כי לצערנו השידור עובר למליאה וגם אני עוברת למליאה.
מיכל רוזין: אני רוצה קודם כל לומר תודה לכל מי שהגיע.
מיכל רוזין: יונס, אני ממש מתנצלת.
מיכל רוזין: בדרך כלל דבר ראשון אני נותנת את רשות הדיבור אבל חשבתי שאנחנו בלוח זמנים יותר טוב.
מיכל רוזין: אני קודם כל מאחלת לך בריאות.
מיכל רוזין: אני יודעת שעברת דרך פתלתלה כדי לקבל את אותו שחרור מחולות.
מיכל רוזין: הוועדה תמיד כתובת למקרים כאלה.
מיכל רוזין: אני חושבת שאחד הדברים הראשונים שצריך לצאת מהוועדה הזאת זה שכל נושא הבריאות ובריאות הנפש צריך להיות חלק מהקריטריונים של רשות ההגירה וצריך להתווסף.
מיכל רוזין: אני אפנה בעניין הזה למשרד המשפטים, לרשות ההגירה, למשרד לביטחון פנים ולמשרד הבריאות.
מיכל רוזין: אני חושבת שלטובת כל הצדדים זה צריך להיות חלק מהשיקולים שיצטרכו לבחון אותם.
מיכל רוזין: אני מוחה נחרצות על אי הגעתם של נציגי רשות ההגירה לדיון הזה.
מיכל רוזין: אני לא רוצה להלאות אתכם אבל הנושא הזה עלה שוב ושוב גם בוועדת הכנסת לגבי הדיונים האלה כאן בוועדה וקיבל אישור לכך.
מיכל רוזין: העובדה שהם לא הגיעו לכאן אינה עומדת בתקנון הכנסת ואני אפנה על כך גם ליועץ המשפטי של הכנסת וגם ליושב ראש הכנסת, בוודאי אחרי שהם גם אישרו את הגעתם לדיון.
מיכל רוזין: לצערי בשל אי הגעתם לא יכולנו לבדוק את נושא ההעסקה שהובטח לנו כאן לגבי אותם אנשים שמוזמנים לחולות או אותם אנשים שהם בתהליך כאשר לפעמים התהליך הוא לא שלושים ימים אלא לפעמים הוא יכול להיות כמה חודשים והשאלה מה קורה אתם בתקופה זאת.
מיכל רוזין: חשוב לי לומר – ואני שוב חוזרת על הדברים – שמשרד המשפטים, כמו שהוא היה אמון על מתן הכשר למשרד הפנים על החקיקה, הוא גם אמון על כך שהקריטריונים מבוצעים כחוק, שהנהלים מתקיימים ושלא נעשית שרירותיות.
מיכל רוזין: יש כאן אחריות על הרבה מאוד גורמים וזה נכון שלפעמים זה מחולק בין יותר מדי גורמים אבל בסופו של דבר זה אומר שלכולם יש אחריות, בין אם זה משרד המשפטים, בין אם זה המשרד לביטחון פנים, בין אם זה משרד הבריאות וכמובן משרד הפנים ורשותה הגירה.
מיכל רוזין: אנחנו כמובן נמשיך לעקוב וגם לטפל פרטנית במקרים וגם כמובן להעלות את הנושא הזה כי כפי שאמרתי, החוק חוקק, זה כרגע המצב ואנחנו צריכים לוודא שהוא נעשה באופן ההולם ביותר חברה מתוקנת וחברה דמוקרטית.
מיכל רוזין: בוקר טוב, כבוד השגריר.
מיכל רוזין: קודם כל אני רוצה לברך אותנו ואתכם, חבר הכנסת דב חנין, לפתיחת מושב הקיץ ואנחנו מקווים שהמושב, למרות שהוא קצר, יהיה פורה ומועיל וחשוב.
מיכל רוזין: אין ספק שהוא לא יהיה קל ונכונו לנו אתגרים גדולים, גם בוועדה הזאת.
מיכל רוזין: יש נושאים רבים שנשארו פתוחים, גם מהשנה האחרונה, מהמושב האחרון מכנס החורף, ויש נושאים רבים שאנחנו נצטרך להתמודד איתם, חדשים לפתחנו, והנושא שאנחנו מעלים היום הוא אחד מהם.
מיכל רוזין: לפחות על שולחן הוועדה, בדקנו, לא עסקו בו בעבר.
מיכל רוזין: הנושא הוא לכאורה מאוד אקזוטי, נאמר ככה, אתמול סיפרו לי שיש אגדה בתאילנד, אני לא יודעת עד כמה זה נכון, שאותה תסמונת אקזוטית שאנשים פשוט מתים באמצע הלילה נובעת כנראה מאיזה שהוא שד שיושב להם על החזה ובא בלילה, לגברים בלבד.
מיכל רוזין: אז אנחנו פה בוועדה לא עוסקים באגדות, לא אורבניות ולא חקלאיות - - -
<אברהם דניאל: נעסוק בשדים.
מיכל רוזין: לא, גם לא בשדים, יש לנו מספיק שדים משלנו.
מיכל רוזין: אנחנו עוסקים בעובדות ובשירותים וביחס לעובדים הזרים פה בקרבנו.
מיכל רוזין: אנחנו לא פעם אומרים פה בוועדה שהעובדים הזרים הם האורחים שלנו, אנחנו הזמנו אותם לכאן, אנחנו מבקשים את עזרתם כאן, אנחנו זקוקים להם לסייע לנו לכלכלה הישראלית, לחקלאות, בסיעוד, בטיפול בקרובים לנו ביותר, באהובים עלינו, ואנחנו צריכים להתייחס אליהם בהתאם.
מיכל רוזין: זו נקודת הפתיחה של כל דיון כאן בוועדה הזאת בנוגע לנושא הזה.
מיכל רוזין: אנחנו נתחיל היום דיון מאוד חשוב, לבקשתו של חבר הכנסת חנין בעניין של מותם של עובדים תאילנדים בחקלאות.
מיכל רוזין: ניתן לומר שבאמת המספרים, מספר כולל של 120 בשנים האחרונות מקרב כלל העובדים נשמע בהחלט לא סביר ובוודאי נותן לנו סיבה מספיק טובה לבדוק את העובדות, לבדוק את הסיבות, לבדוק את הטיפול הרפואי והנגישות לטיפול הרפואי שניתן לעובדים וכמובן את הסיבות באמת לאותה תמותה.
מיכל רוזין: לפני שאני מעבירה את זכות הדיבור לחבר הכנסת חנין, שיזם את הדיון, חשוב לי לומר, הנושא הזה ימשיך ללוות אותנו בהיבטים שונים ובצורות שונות, מכיוון שגם בשבוע הבא, יום הבטיחות בכנסת, ה-20 לחודש, אנחנו נדון בנושא הבטיחות בחקלאות, כל נושא ההדברה, נושא נהיגה עם רישיון/ללא רישיון ונושאים נוספים שיעלו, גם יש לנו דיון על נושא של בטיחות בעבודה בבניין לעובדים זרים, כך שהנושא הזה ימשיך וילווה אותנו.
מיכל רוזין: אני התחייבתי במושב הקודם, היה דיון חשוב עם שר החקלאות וגם הוא התחייב להיות קשוב לנושא ולתת מענה לצרכי העובדים הזרים בחקלאות ולדון בקשיים ובנושאים השונים שצריך לפתור, ולכן כל נושא החקלאות ילווה אותנו גם בכל המושב הזה, בהיבטים שונים.
מיכל רוזין: יש גם דברים נוספים שעלו על שולחן הוועדה, מצד החקלאים, מצד העובדים, ואנחנו נדון בכולם, כפי שהתחייבתי.
מיכל רוזין: אז בוקר טוב ובבקשה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין: תודה, גברתי יושבת ראש הוועדה.
דב חנין: אני מודה לך על שני דברים, אל"ף, על כינוס הדיון הזה, וגם על המסר החשוב שאת אומרת בפתיחת דברייך.
דב חנין: אני מברך על כך, שמבחינתנו, מבחינת הוועדה הזו, זה התחלה של תהליך, כי באמת יש פה הרבה שאלות.
דב חנין: לצערי הגדול גם היום, אחרי כל המסמכים המעניינים והמרתקים שמוצגים בפני הוועדה, אנחנו עדיין נותרים עם יותר שאלות מאשר תשובות ואנחנו נצטרך באמת, כפי שאמרת בפתיחת דברייך, להמשיך בבירורים ובבדיקה ובמהלכים של תיקון.
דב חנין: ברוך הבא, אדוני השגריר.
דב חנין: זה מאוד חשוב שאתה פה איתנו.
דב חנין: 95% מהעובדים הזרים בתחום החקלאות הם עובדים מתאילנד ולכן זה רק מובן, הדאגה של תאילנד, כמדינה, ממצבם של העובדים הזרים מתאילנד שנמצאים אצלנו.
דב חנין: אנחנו, גברתי היושבת ראש, מעסיקים עובדים זרים בחקלאות, ולפני שאני מגיע לנקודה שלשמה התכנסנו בדיון הזה, ברור שעובדים שמגיעים לעבוד בחקלאות הם בדרך כלל אנשים צעירים, הם אנשים בריאים, זה בדרך הטבע, הם אנשים שבדרך כלל גם עבדו בחקלאות בארץ מוצאם.
דב חנין: אנחנו לא מדברים על זה שלוקחים אנשים מספסלי האקדמיה ושולחים אותם לעבוד בחקלאות בתחום שהם לא עבדו בו בעבר.
דב חנין: על הרקע הזה הנתונים שמוצגים בפנינו, וזו גם הזדמנות להודות לנטע על נייר המחקר המקיף שמרכז המחקר והמידע של הכנסת מביא בפנינו, הנתונים הם פשוט מחרידים.
דב חנין: אני לא יודע באיזה מהמספרים להתחיל, כי כל אחד מהמספרים הוא מחריד בפני עצמו.
דב חנין: כמובן המספר הענק הזה של תסמונת מוות פתאומי לילי, 43 עובדים מתים בתסמונת מוות פתאומי לילי, זה מספר מדאיג וזו הייתה גם העילה של השאילתה שהגשתי לשרת הבריאות, הגב' גרמן.
דב חנין: אבל גם נתונים אחרים מדאיגים.
דב חנין: 22 מתים ממחלות לב.
דב חנין: טוב, יש כמובן מקרים של התאבדות, כליאה, 5.
דב חנין: לא זוהתה סיבת מוות - 22 מקרים.
דב חנין: אנחנו בכלל לא יודעים, לא בוצעה נתיחה, אנחנו אפילו לא יודעים למה הבן אדם מת.
דב חנין: גם במקרים שבהם כן בוצעה נתיחה, 7 מקרים שבוצעה נתיחה ולא זוהתה סיבת מוות.
דב חנין: חנק בשל שאיפת מזון - 3 מקרים, חבלת ראש - 4 מקרים.
דב חנין: כל אחד מהמקרים האלה הוא מקרה אחד יותר מדי וכאן יש לנו לא מקרה אחד יותר מדי, אלא 120, זה כמה מקרים יותר מדי וזה דבר שאי אפשר להשלים איתו, אי אפשר לעבור עליו לסדר היום.
דב חנין: אני קראתי את החומרים על תסמונת המוות הלילי הפתאומי.
דב חנין: אני מודה על העבודה שנעשתה, אבל אני חייב לומר שאני נשארתי מאוד מוטרד מהדברים האלה.
דב חנין: אני מבין שרמת הידע גם שקיימת היא לא מספיק גבוהה, אז צריך להמשיך לבדוק את העניין, אבל במיוחד צריך לחשוב על השאלה מה הם הגורמים שמגדילים את הסיכון.
דב חנין: כי המספרים שאיתם אנחנו חיים או איתם אנחנו מתים הם גבוהים הרבה יותר מדי ואנחנו לא יכולים להשלים עם מספרים כאלה.
דב חנין: אנחנו מדברים כרגע על אנשים שמתים, שנהרגים, אבל המספרים של אנשים שנפגעים בעת העבודה הם מספרים יותר גדולים, וכאן, כפי שגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת אומר לנו, הנתונים הם נתונים של דיווח חסר.
דב חנין: אין לנו תמונה מספיק נכונה כמה אנשים נפגעים בזמן העבודה והתמונה, גם התמונה המדאיגה שבפנינו, היא לא מספקת.
דב חנין: מתעוררת שאלה של איפה נמצאת המדינה בכל הסוגיות האלה, איפה המדינה, איפה הפיקוח של המדינה.
דב חנין: אני רואה פה בצער את המכתב שקיבלנו ממשרד הכלכלה, זה מכתב שמרגיז אותי, אני חייב להודות.
דב חנין: מסיבות אישיות אותו נציג של משרד הכלכלה לא יכול להגיע, אני מבין שיכולות להיות סיבות אישיות, אבל גם כשאני שאלתי את שר הכלכלה על תלונות עובדי משרד החקלאות, שאילתה ישירה, ב-11.9.2013, על כמה תקנים יש לפקחים שעוסקים בתחום החקלאות וכמה מאוישים בפועל, כמה תקנים יש למתורגמנים דוברי תאית וכמה תקנים כאלה מאוישים בפועל, האם יש נוהל טיפול בתלונות, ספטמבר 2013, אין עדיין תשובה ממשרד הכלכלה.
דב חנין: אז אולי גם השר עסוק ואולי גם לו יש איזה שהן נסיבות אישיות שמקשות עליו לענות, אבל עד מתי?
דב חנין: אני הייתי מציע, גברתי, שגם מהוועדה אנחנו נוציא מכתב שמביע דאגה על ההתנהלות הזאת.
דב חנין: המכתב הזה צריך להגיע לשר הכלכלה וגם ליושב ראש הכנסת בהיבטים של הכנסת, כי יש פה אחריות מאוד מאוד גדולה על משרד הכלכלה.
דב חנין: אני רוצה גם לומר כמה מילים על נייר העבודה החשוב שהוצג בפנינו על ידי 'קו לעובד' ועל ידי גב' נועה שאואר שנמצאת איתנו כאן, לנצל גם את ההזדמנות כדי להביע הערכה לעבודה שלכם, וגם הם, אני חושב בצדק, לוקחים את השאלות שאנחנו מעלים לכיוון המערכתי, ושואלים מעבר לשאלה של מקרה מוות כזה או אחר, שכמובן צריך להיחקר ולהיבדק עד העומק, מה הן השאלות הרוחביות.
דב חנין: השאלות הרוחביות, אני רק אסמן כמה בעיות עיקריות, זה היעדר גישה לשירותי בריאות בבתי חולים, גם כשכבר אותו עובד מגיע לבית החולים אז קשה לתקשר איתו, יש בעיות של שפה, יש בעיות של דרך תקשורת.
דב חנין: אותה בעיה אגב קיימת גם בקופות החולים, לא יודעים את השפה, אז אנחנו צריכים לחשוב על מערכת של תרגום ומתורגמנים.
דב חנין: ישנן בעיות מבניות שגורמות לעובדים לא לדווח על ימי מחלה.
דב חנין: כאשר עובדים לא מקבלים תשלום, או חוששים שהם לא יקבלו תשלום עבור ימי מחלה, אגב, זה בניגוד לחוק, אבל כאשר הם חוששים שהם לא יקבלו תשלום עבור ימי מחלה הם נוטים לא לדווח על ימי מחלה ואפילו לא לטעון שהם חולים, כדי לא להפסיד כסף שהוא מאוד מאוד יקר להם.
דב חנין: פה יש איזה שהיא בעיה מערכתית שמחייבת טיפול.
דב חנין: אגב, אם בן אדם לא רק חולה, אלא הוא חולה באופן קבוע, או זו מין מחלה שהיא מתמשכת, אז הוא בכלל יכול לחשוב שהוא יאבד את הרישיון שלו לעבוד ושיגרשו אותו.
דב חנין: וגם פה יש איזה שהוא מנגנון מערכתי שצריך לקבל מענה.
דב חנין: העובדים גם תלויים במעסיקים מבחינת היכולת שלהם לקבל שירותי בריאות.
דב חנין: אנחנו מדברים במקרים רבים על עובדים שעובדים באזורים מאוד מרוחקים בארץ.
דב חנין: לפני שבועיים ביקרתי בערבה, זה עדיין לא קיץ, אבל החום שם היה מאוד מאוד קשה, הם עובדים בתנאים קשים, במקומות מרוחקים, די מבודדים בכלל מכל השירותים הרגילים של מדינת ישראל והם תלויים במעסיק, שהוא בכלל יעביר אותם, ייקח אותם, יחזיר אותם, ידאג למשהו כשצריך טיפול רפואי.
דב חנין: ולכאן אני רק בכמה מילים אומר שצריך להוסיף את הסיכונים המיוחדים בתחום החקלאות.
דב חנין: קודם כל הסיכונים של חומרי ההדברה, וכשמחברים חומרי הדברה לעובדים זרים, אז עומדת השאלה של קודם כל ההדרכה והאם ההדרכה היא מספקת, האם ההדרכה היא בשפה הנכונה.
דב חנין: עומדת שאלה של אמצעי מיגון, עובדים רבים מדווחים שלא ניתנים להם אמצעי מיגון מתאימים.
דב חנין: אנחנו חוזרים שוב לשאלת האכיפה של משרד הכלכלה, שאין להם פקחים, או הם אפילו לא יודעים אם יש להם או אין להם, כי הם לא עונים על שאילתות, אז הם לא יודעים גם להגיע לכל המקומות שצריך להגיע אליהם כדי לפקח וכדי לטפל.
דב חנין: ולסיכום, גברתי.
דב חנין: שאלת המפתח היא שאלה של נגישות, נגישות במובן הרחב של המילה.
דב חנין: קודם כל נגישות גיאוגרפית, שיהיו שירותים במקומות שבהם נמצאים העובדים.
דב חנין: נגישות לשונית, זאת אומרת שאנשים שיש להם בעיה יוכלו לתקשר ולהסביר מה היא הבעיה.
דב חנין: נגישות במובן של מניעת חסמים מנגנוניים שמונעים מאנשים או מקשים על אנשים להתלונן ולטעון שיש להם בעיה בריאותית ולקבל את הטיפול המתאים.
מיכל רוזין: כמו למשל הכרה באובדן שעות עבודה, למשל.
דב חנין: בדיוק, הכרה באובדן ימי עבודה והפנמה הרבה יותר דרמטית של הזכות לימי מחלה, גם לעובדים זרים.
דב חנין: אנחנו צריכים לזכור שעובדים זרים מגיעים ממקום אחר, הם לא מכירים, כמו שאנחנו מכירים בשפה המשפטית, את תנאי הארץ ותושביה.
דב חנין: הם לא יודעים שלפי החוק במדינת ישראל יש כזה דבר ימי מחלה ואתה יכול להיות חולה אם אתה עובד וזה בסדר, אתה תקבל את השכר שלך.