GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אסף וייצן: החלטות לגבי הוצאת הוראת שהייה לא מנומקות.
<אסף וייצן: דיבר היועץ המשפטי קודם על נטל ההוכחה שעובר לרשות אם יש סטייה מההנחיות.
<איתי עצמון: סטייה לא עניינית ולא תקינה.
<אסף וייצן: כן.
<אסף וייצן: את זה יצטרכו להוכיח.
<אסף וייצן: כאן נטל ההוכחה ממילא קיים על הרשות כי אף החלטה בדבר הוצאת הוראה לא מנומקת.
<אסף וייצן: אפילו הנמקה של עומד בקריטריונים, הנמקה אולי דלה מדי, אבל אפילו את הדבר הזה אין.
<אסף וייצן: מה שקורה זה שכאשר אדם מגיע, יש תהליך הדרגתי.
<אסף וייצן: למיטב הבנתי הוגשו כבר כמאתיים עתירות מינהליות לבתי המשפט המחוזיים, כלומר, שופטים מחוזיים יידרשו למאתיים עתירות שכל מה שהן אומרות זה שלא שמעתם את הבן אדם ולא נימקתם את ההחלטה.
מיכל רוזין: מה עם העובדה שהם מופיעים בפני פקיד רשות ההגירה?
מיכל רוזין: יכול להגיד שר הפנים שהם מופיעים בפני רשות ההגירה, נאמר להם שהם מוזמנים לחולות, באותו רגע הם יכולים להשמיע את דבריהם ואותו פקיד רשם שבכל זאת הוא שולח אותם לשם.
מיכל רוזין: האם זה לא קביל?
<אסף וייצן: קודם כל, אפילו הדבר הזה שהוא לקוי, לא עומד בהנחיות של בית המשפט העליון לעניין זכות הטיעון.
<אסף וייצן: הדבר הזה לא קרה עד חודש מרץ השנה.
<אסף וייצן: אפילו ברמה הטכנית אין מתורגמנים.
<אסף וייצן: אין מספיק מתורגמנים.
<אסף וייצן: משרד הפנים הוציא אלפי הוראות שהייה בתוך כמה שבועות, בואו נשווה את זה להליך מבחינת בקשות המקלט.
<אסף וייצן: בואו נשווה את זה להסדרת מעמד מטעמים הומניטריים כי שם צריך שימוע וצריך לבחון, ויש עוד ועדה ועוד ועדה, אבל לשלוח אנשים לחולות לכל החיים, זה קל.
<אסף וייצן: בעקבות עתירות שהוגשו לבתי המשפט וביקורת מאוד חריפה שהשמיעו שופטים, קרו שני דברים מעניינים.
<אסף וייצן: האחד, המדינה לא ערערה על אף החלטה ועל אף פסק דין שאמרו שיש חובה לקיים שימוע וחובה לנמק את ההחלטה המינהלית.
<אסף וייצן: אם המדינה סבורה שאין חובה, תתכבדו ותפנו לבית המשפט העליון.
<אסף וייצן: לא עשו את הדבר הזה.
<אסף וייצן: בה בעת המשיכה המדינה לטעון שאין חובה לקיים שימוע והמשיכה להוציא הנחיות והחלטות ללא שימוע כאמור.
<אסף וייצן: מה שכן, היא שינתה מעט את הדברים.
<אסף וייצן: מהיעדר מוחלט של הליך מינהלי, יש תשאול.
<אסף וייצן: שאלה יושבת ראש הוועדה בצדק האם התשאול הזה הוא לא מספיק והתשובה היא חד משמעית: לא.
<אסף וייצן: הוא לא מספיק.
<אסף וייצן: שימוע חייב להיעשות לפני קבלת החלטה מינהלית והוא חייב להיעשות באופן הוגן.
<אסף וייצן: דפנה ברק-ארז בכובעה כפרופסורית כתבה הרבה מאוד על המשפט המינהלי והבהירה מה הם הכללים לקיומו של שימוע הוגן.
<אסף וייצן: שוב, הכול דינמי ונגזר ממהות ההחלטה, אבל כאשר מדובר בהחלטה, הרי המון שנים האנשים בישראל.
<אסף וייצן: מה האינטרס הדחוף והבוער מהיום להיום להעביר אותם לחולות?
<אסף וייצן: למה לא לחשוב?
<אסף וייצן: הרי יש חוק חדש.
<אסף וייצן: אמר בית המשפט העליון בעניין לחמני שעסק בכלל במכרזים ובערבויות שאם יש חוק חדש, תנשמו עמוק, תחשבו, תבצעו הערכת מצב, תראו איך נכון להפעיל אותו.
<אסף וייצן: יש כאן פגיעה חריפה מאוד בשורה של זכויות חוקתיות, לרבות הזכות החוקתית לחירות.
<אסף וייצן: אני מפנה לבר"ם 1512/14.
מיכל רוזין: זאת כבר שאלה פוליטית.
מיכל רוזין: שרצו להראות יישום מיידי של הרחקה וכליאה.
<אסף וייצן: כמובן שזאת שאלה פוליטית, אבל כאשר הדברים מגיעים לרשות המינהלית, יש עליה חובות מכוח הדין וגם הרשות המינהלית והיועצים המשפטיים של הרשות המינהלית צריכים לדעת ולהגיד לדרג הפוליטי: עצרו, אנחנו צריכים להבין איך נכון לעשות זאת מבחינה משפטית כי אחרת נקבל מאתיים עתירות והפרקליטות תקרוס, בתי המשפט יקרסו ולא נעשה בזה כלום.
<אסף וייצן: אגב, למשרד הפנים מאוד נוח שהפקידים לא יראיינו אבל אחר כך הפרקליטים והשופטים המחוזיים יתחילו לראיין אחד-אחד, כל מי שקיבל הוראת שהייה ושכר עורך דין כדי שיעזור לו לבטל אותה.
<אסף וייצן: לגבי הדבר הזה שקורה היום, התשאול הזה, אני אספר סיפורים אישיים כי כולנו מייצגים יום יום מבקשי מקלט.
<אסף וייצן: אתמול התקשר אלי לקוח שהוא גם חבר, באבי, איברהים באביקר, הסיפור שלו פורסם, כבר פעמיים הוא נעצר ושחררנו אותו.
<אסף וייצן: הוא התקשר אלי אחרי שביטלנו את הוראת השהייה הקודמת שהוצאה לו בגלל שלא היה שימוע והופרה זכותו לייצוג.
<איתי עצמון: סליחה שאני קוטע אותך.
<איתי עצמון: רק בגלל שלא היה שימוע בוטלה הוראת השהייה?
<אסף וייצן: אני אחדד.
<אסף וייצן: באבי נתפס ללא שחידש את האשרה.
<אסף וייצן: הוא הועבר למשמורת וההחלטה הייתה לשים אותו במשמורת שלושה חודשים ואז להעבירו לחולות.
<אסף וייצן: המדינה במהלך הדיונים הציעה שיוותרו על המשמורת ויעבירו אותו ישר לחולות.
<אסף וייצן: אני התנגדתי ובית המשפט קיבל את העמדה הזאת ואמר שהפגמים שנפלו בשימוע – שם נעשה שימוע כי יש חובה - - -
<איתי עצמון: לפני העברה למשמורת.
<אסף וייצן: יש חובה אבל השימוע הזה כולל גם ההעברה לחולות.
מיכל רוזין: בואו לא נקיים ויכוח עורכי דין כדי שגם אני, גם מי שלא משפטן, וכמובן הצופים, יבין במה מדובר.
<אסף וייצן: יש החלטות וגם פסקי דין ששחררו רק בגלל פגמים בשימוע.
<אסף וייצן: חד משמעית, יש כאלה ואני יכול להפנות.
מיכל רוזין: מי עורך את השימוע?
<אסף וייצן: השימוע אמור להיערך על ידי פקידי משרד הפנים.
<אסף וייצן: הוא אמור להיעשות בנפש חפצה ולאפשר לאדם לשטוח את כל טענותיו הרלוונטיות לרבות באמצעות ייצוג משפטי.
<אסף וייצן: אתמול ב-9 בבוקר מתקשר אלי באבי ואומר לי שהוא כאן, הם רוצים לשלוח אותו לחולות.
<אסף וייצן: אמרתי שאני אשמח לעזור לו.
מיכל רוזין: מה זה כאן?
מיכל רוזין: ברשות ההגירה?
<אסף וייצן: בתל אביב.
<אסף וייצן: אמרתי שאני רוצה לייצג אותו ואני רוצה להגיע לשימוע ולהתכונן יחד אתו, וזה מה שאני מבקש שהוא יאמר.
<אסף וייצן: הוא אמר שאי אפשר.
<אסף וייצן: ביקשתי ממנו לתת לי לדבר עם הפקיד.
<אסף וייצן: הפקיד היה אדיב ושוחח אתי בטלפון, שגם זה לא מובן מאליו כאשר מדובר במשרד הפנים.
<אסף וייצן: הפקיד אמר לי שאם אני רוצה, אני יכול להגיע.
<אסף וייצן: אמרתי לו שיש לי פגישות ויש לי סדר יום די עמוס אבל אני יכול להגיע ביום חמישי ואולי אפילו קודם.
<אסף וייצן: הוא אמר לי, לא, לפנים משורת הדין הוא מוכן לתת לי שעה.
<אסף וייצן: כלומר, עורך דין צריך לעזוב הכול ולרוץ למשרד הפנים בתוך שעה כי אחרת אין ללקוח שלו זכות לייצוג.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים כאן על לקוח שדובר עברית ויכול להתווכח ולעמוד על זכויותיו וגם מי שיש לו עורך דין ויש לו למי לפנות.
<אסף וייצן: פעמיים נפגשנו אני ומשרד הפנים בבית המשפט והוראות שהוצאו נגדו בוטלו.
מיכל רוזין: בדרך כלל הם מקבלים שלושים ימים.
מיכל רוזין: הזימון בדרך כלל הוא של שלושים ימים.
מיכל רוזין: מה קורה כאשר נגיד באותו רגע הוא כן היה מקבל זימון ואתה היית צריך לבטל אותו?
מיכל רוזין: בתוך כמה זמן אתה באמת יכול כעורך דין לפנות לרשויות ולקבל איזושהי התייחסות, להיפגש, להישמע?
<אסף וייצן: גם השאלה הזאת היא מהותית וחשובה מאוד, בפרט שמשרד הפנים בא וטוען שההוראה ממילא מושהית, אז אתה יכול לפנות ולהגיש כל השגה שתרצה.
<אסף וייצן: אלא מה, צריך לזכור שבשלושים הימים האלו הדבר הראשון שאדם צריך לעשות זה לתת התראה מוקדמת.
<אסף וייצן: צריך לתת התראה מוקדמת כדי להתפטר כי יש עוד שלושים ימים בהם הוא לא יוכל לעבוד.
<אסף וייצן: הוא צריך למצוא שוכר חלופי בדירה שלו, למכור את מרבית הציוד שלו, בעצם לסגור את חייו.
מיכל רוזין: האם הוא מקבל אשרה זמנית?
<אסף וייצן: הוא מקבל אשרה שתוקפה עד ההתייצבות בחולות שבדרך כלל היא לחודש ימים.
מיכל רוזין: במשך החודש הזה מותר לו לעבוד?
<אסף וייצן: למרות שהאופן שבו הדברים האלה מנוסחים, כמובן כדרכו של משרד הפנים.
מיכל רוזין: גם לפי הקמפיין שיצא עכשיו בכל מקום, גם בעיתון וגם ברדיו, בהחלט רשום שמי שאמור להישלח לחולות, כמובן שאסורה העסקתו.
מיכל רוזין: אני כאדם מהצד מבולבלת, כך שאין לי ספק שהמעסיקים יחששו להעסיק אותם.
<איתי עצמון: החוק קובע כי שוהה במרכז לא רשאי לעבוד בישראל.
<אסף וייצן: אבל האופן שבו מנוסחת האשרה, הכיתוב שמסביבה והפרסומים והקמפיין קוראים לכל מעביד מן השורה.
מיכל רוזין: כמובן מאיימים עליהם לא להעסיק.
מיכל רוזין: בטח על מעסיקים פרטים, כמו שאתה אומר.
מיכל רוזין: אני מניחה שבאמת המעסיקים הגדולים יכולים לפנות ויש להם איגודים שיכולים להגיע להסכמות אבל כאשר זה מעסיק בודד בבר, במסעדה, במקום קטן יותר, בוודאי שהוא יחשוש.
<אסף וייצן: לגבי הפנייה.
<אסף וייצן: נניח הגיע אלי לקוח, אותו אדם שקיבל זימון לחולות, הגיע אלי יום או יומיים אפילו אחרי שהוא קיבל את הזימון והוא אומר שהוא קיבל ושואל מה אפשר לעשות.
<אסף וייצן: אני פונה למשרד הפנים ואומר שלא קוימו כללי הצדק הטבעי, לא נימקתם את ההחלטה, יש אולי עוד נסיבות, הוא לא עומד בקריטריונים, הוא כן עומד בהם, חריגים הומניטריים כאלה ואחרים - ההחלטה הזאת בטלה.
<אסף וייצן: אבל כאן יש כמה בעיות.
<אסף וייצן: בעיה ראשונה, בית המשפט העליון בעניין גביץ, פסק דין גביץ שפורסם לפני כמה שנים, הבהיר ששימוע צריך להיעשות לפני מתן ההחלטה כי הנטל לבטל את ההחלטה, לא סביר שהוא יהיה על הפונה אלא אם כן יש נסיבות פליליות או ביטחוניות מיוחדות שמאפשרות כמובן שימוע מאוחר.
<אסף וייצן: שוב, לא זה המצב כאן.
<אסף וייצן: יותר מכך.
<אסף וייצן: משרד הפנים, יש לו תשובה סטנדרטית לכל פנייה כזאת: מזמינים את האדם לתשאול חוזר.
<אסף וייצן: אם אותו אדם מגיע ללא עורך דין, הוא מקבל תשובה - ויש לי תיעוד לכך – שעורך דין שיקר לו וגנב ממנו כסף, במקרה זה אני שעובד פרו בונו כך שלא ברור איך הצלחתי לגנוב כסף.
מיכל רוזין: נפלאות דרכי האגודות לזכויות אדם.
<אסף וייצן: אין שימוע, לך לחולות או שתלך לכלא.
<אסף וייצן: אגב, את זה הפקידים יודעים להגיד בכמה שפות.
<אסף וייצן: במקרים אחרים נעשה שימוע אבל שוב, בהיעדר קריטריונים ברורים בחוק - והכוונה היא לטעמים הומניטריים שהיועץ המשפטי ציין נכון – אם טעמים הומניטריים לא מופיעים בקריטריונים ואם למשל העובדה שאדם מגיש בקשת מקלט לפני מספר שנים והיא לא נבחנה עד היום, לא מופיעה כקריטריון או כשיקול, מה הפקיד שבסופו של דבר הוא אדם שבאמת מנסה לבצע את העבודה שלו הכי טוב שהוא יכול, מה הוא יכול לעשות?
<אסף וייצן: הוא רואה שנגיד אתה אזרח אריתריאה ונכנסת לפני 2008, במהלך 2008, אין לך משפחה – מבחינתו אין לו סמכות בכלל להפעיל שיקול דעת ולהחליט.
<אסף וייצן: זה מבחינת הפקיד.
מיכל רוזין: אני תמיד אומרת שאנחנו לא באים בטענות לפקידים.
<אסף וייצן: חלילה.
מיכל רוזין: הם מבצעים את המדיניות שהיא בעייתית.
מיכל רוזין: הטענה שלנו היא לקובעי המדיניות.
מיכל רוזין: שוב, במקרה הזה שצריך בעצם ליישם את המדיניות, השאלה היא כיצד היא מיושמת על ידי הדרגות הבכירות שאמורות ליישם אותה.
מיכל רוזין: השלושים ימים, גם זה לא קבוע בחוק אבל האם זה קבוע בתקנות?
מיכל רוזין: הוא יכול אחרי שבוע גם להעביר אותך.
<אסף וייצן: זה נכון אבל אני רוצה לחדד את העניין.
<אסף וייצן: הסיבה שנותנים שלושים ימים היא כדי להגן על מי?
<אסף וייצן: על המעביד הישראלי, כדי לתת לו התראה כי זה נקבע בבג"ץ קו לעובד.
<אסף וייצן: המדינה הצהירה שהיא לא תאכוף את איסור ההעסקה ותיתן התראה מוקדמת של שלושים ימים לפחות לפני שתאכוף את איסור ההעסקה.
מיכל רוזין: זה גם נותן למערכת אפשרות להיערך.
<איתי עצמון: גם לאדם עצמו שעומד להישלח לשם.
<אסף וייצן: אגב, חשוב להגיד שזומן לחולות מספר גדול יותר מהתכולה המקסימלית של המתקן.
מיכל רוזין: זאת שאלה.
מיכל רוזין: אתם חזרתם על זה כמה פעמים ואני חייבת לומר שיש לכם כאן טעות כי התכולה המקסימלית – תכף נשמע משירות בתי הסוהר – היא הרבה יותר גבוהה ומדובר על 12 אלף ועל 15 אלף.
<אסף וייצן: התכולה הפוטנציאלית.
מיכל רוזין: הפוטנציאלית.
<אסף וייצן: נכון להיום אין תשתית.
<מרגלית כהן: ראש ענף ניהול ורישום, שירות בתי הסוהר.
<מרגלית כהן: אני מוכרחה להודות שלא הגעתי ערוכה לכל השאלות שנשאלות כאן ואני מוצאת את עצמי מנסה להתעדכן.
<מרגלית כהן: נושא הדיון הוא נושא אחר.
מיכל רוזין: זה בדיוק נושא הדיון.
מיכל רוזין: את תעני מה שאת יודעת.
מיכל רוזין: לגבי מספר המקומות.
מיכל רוזין: נכון שפתחו עכשיו אגף אחד למרות שהם לא קוראים לזה אגף.
<מרגלית כהן: נכון.
<מרגלית כהן: פלח.
<מרגלית כהן: נכון להיום יש 2,359 אנשים ויש לנו 21 מקומות פנויים.
<מרגלית כהן: מתוך ה-2,359 יש לנו 46 שהגיעו אבל לא חזרו.
<אסף וייצן: בגלל הסמכות להעביר אנשים לסהרונים למשמורת היא בידי משרד הפנים ובגלל שסעיף 32כ לחוק נותן שיקול דעת עצום לשר הפנים ולפקידיו ולביקורת הגבולות, כאשר מתמלא המקום בחולות, נורא פשוט להעביר אנשים לסהרונים שזה בסך הכול מעבר לגדר.
מיכל רוזין: על זה צריך לשמוע נתונים, האם מועברים.
מיכל רוזין: דווקא החוק כאן מקשה על ההעברה כי אתה צריך סיבות של הפרת הסדר.
<מרגלית כהן: נכון, ושם נקבעו קריטריונים.
<אסף וייצן: יש מקרים של אי התייצבות.
מיכל רוזין: כאן יש חוק ברור ואם הם עוברים על החוק, צריך לעמוד על כך ולהביא את המקרים ולהתעקש עליהם אבל בהחלט יש לזה דוגמאות.
מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת לשאול אותך.
מיכל רוזין: ראשית, כמה שוהים היום בסהרונים?
<מרגלית כהן: אני לא יודעת.
מיכל רוזין: אני אשמח אם תבדקי.
<מרגלית כהן: אני אבדוק.
מיכל רוזין: את בעצם אומרת לי שיש 21 מקומות פנויים ואני מניחה שנכון לעכשיו קיבלו זימונים כמה מאות אנשים לעוד שלושים ימים במצטבר.
מיכל רוזין: מה אתם מתכוונים לעשות?
מיכל רוזין: האם אתם מתכוונים לפתוח עוד פלח?
מיכל רוזין: האם לעצור את הזימונים?
<מרגלית כהן: נכון להיום אין כוונה – שוב, הנתונים קיבלתי מקצין השוהים – לפתוח.
<מרגלית כהן: נכון להיום זה הנתון.
<מרגלית כהן: אנחנו קולטים על בסיס מקום פנוי.
מיכל רוזין: מה זה אומר לגבי אלה שקיבלו זימונים?
<מרגלית כהן: זה מן הסתם צריך לשאול את רשות ההגירה.
<מרגלית כהן: אם הם היו כאן, הם היו יכולים להתייחס.
מיכל רוזין: תאמרי לי קצת על התקשורת ביניכם כי אתם לא נפגשים רק אצלי בוועדה, וחבל שהם לא נמצאים כאן כי לפעמים באמת הוועדה מצליחה לקשר בין רשויות השלטון.
<מרגלית כהן: אני מוכרחה לציין שהתקשורת היא תקשורת מצוינת אבל על פי רוב מה שאנחנו עושים, אנחנו פועלים על פי כל הוראות השהייה.
<מרגלית כהן: מודיעים לנו מי אמור להגיע ואנחנו אמורים לקלוט על פי הוראות השהייה שאנחנו מקבלים מהם.
מיכל רוזין: אני לחלוטין מבינה את זה, אבל אם היום ייווצר מצב שבו בתי המשפט יעבדו בקצב מהיר מאוד ויהיו הרבה מאוד אסירים שצריכים להיכנס לכלא, ורשות בתי הסוהר תאמר שאין לה מקום לכל אלה שעכשיו צריך להכניס אותם?
<מרגלית כהן: אני בטוחה שיבחנו את העניין של פתיחת הפלח הנוסף.
מיכל רוזין: מה מספר האנשים שמגיעים למתקן מדי יום?
מיכל רוזין: בהערכה גסה.
מיכל רוזין: עשרות?
<מרגלית כהן: תלוי.
<מרגלית כהן: יש ימים כאלה ויש ימים כאלה.
<מרגלית כהן: זה לא משהו שהוא קבוע.
<מרגלית כהן: לפחות על פי מה שאני יודעת לפני מספר חודשים, המספר יכול להעיד על אותם אנשים, 2,351, שהגיעו.
מיכל רוזין: 2,351 או 2,359?
<מרגלית כהן: 2,351 נכון להיום בספירה.
מיכל רוזין: את יודעת מה החלוקה בין סודנים לאריתראים?
מיכל רוזין: אני יודעת שבפלחים שם הם בנפרד.
<מרגלית כהן: את הנתון הזה אני לא יודעת.
מיכל רוזין: שאלה נוספת.
מיכל רוזין: נאמר כאן לגבי שירותי הבריאות ותכף נשמע גם את משרד הבריאות בנושא, אבל בהחלט חשוב לי לדעת מהצד שלכם.
מיכל רוזין: אני יודעת שהמרפאה היא לכאורה לא באחריות
מיכל רוזין: כם אלא באחריות משרד הבריאות אבל בכל זאת זה חלק מהמתקן שלכם.
מיכל רוזין: הטענות שנשמעו כאן, טענות מאוד לא פשוטות, גם על רופא שלא נמצא במקום, הגעה לסורוקה, חזרה מסורוקה, ליווי של מלווה שלא נתנו לו ואיימו עליו שאם הוא לא יחזור הוא ייענש על כך ואולי באמת בהעברה לסהרונים.
מיכל רוזין: מה באמת יחס שירות בתי הסוהר לעניין?
מיכל רוזין: יותר חשוב לי שתאמרי או שתעני לי האם יש לכם שיקול דעת?
מיכל רוזין: זאת אומרת, האם מפקד המתקן יכול להגיד לרשות ההגירה שהאדם הזה שהביאו לפתחו, וזאת החלטה שלהם, הוא לא יכול להישאר כאן כי הוא חולה סוכרת, כי הוא חולה לב, כי הוא במצב נפשי כזה שהוא לא יכול לעמוד בכך?
מיכל רוזין: האם היו מקרים כאלה שמפקד המתקן העיר את תשומת לבם של רשויות ההגירה ואמר שישימו לב ויבדקו את הנושא?
<מרגלית כהן: שוב, אני לא יכולה להשיב לשאלות האלה.
<מרגלית כהן: אני כן אשיב קודם להערה ולשאלה לעניין העובדים הסוציאליים.
<מרגלית כהן: נכון להיום יש לנו ארבעה, שלושה פלוס ראש תחום עובדים סוציאליים, והתקן הוא עשרה.
<מרגלית כהן: זאת אומרת, יש לנו חוסר כפי שהציג בפניך מפקד בית הסוהר.
<מרגלית כהן: לעניין הנושא הבריאותי, אני באמת לא יכולה לענות.
מיכל רוזין: לא שאלתי על זה.
מיכל רוזין: שאלתי על ההתערבות.
<מרגלית כהן: אני הבנתי את שאלתך, אם לנו יש את ה-SAY מול רשות ההגירה.
מיכל רוזין: בסופו של דבר האחריות על האנשים האלה, על החיים שלהם ועל הבריאות שלהם, היא בידיים שלכם.
מיכל רוזין: אני יודעת שהמשרד לביטחון פנים – נאמר כאן ואת לא צריכה להצדיק את מה שאני אומרת – היה מעדיף שמתקן חולות לא יהיה תחתיו בהעדפה ראשונה.
מיכל רוזין: לכן אני יודעת שזה נפל עליכם ואתם צריכים לנהל את העניין אבל בסופו של דבר האחריות לביטחונם ושלומם היא עליכם.
<מרגלית כהן: אני מניחה גברתי שכמו שהתרשמת בסיור שקיימת, אנחנו לא אדישים למצבים וכאשר מתעוררת בעיה, מן הסתם אנחנו מסבים את תשומת הלב.
<מרגלית כהן: האחריות עדיין היא של רשות ההגירה.
מיכל רוזין: שוב אני אומרת שהעובדה שהגיעו אלי מקרים של אנשים שאני הייתי צריכה להתערב מול רשות ההגירה מעידה על כך שמתקן חולות לא מספיק פעל מול רשות ההגירה כדי לשחרר את האנשים האלה, אם הייתה צריכה להיות התערבות חיצונית.
מיכל רוזין: אנחנו נבדוק את זה אולי מול מפקד המתקן.
<אסנת כהן ליפשיץ: אפשר להבין ממה נובע החוסר בעובדים סוציאליים?
<אסנת כהן ליפשיץ: את אומרת שיש לכם תקן של עשרה עובדים סוציאליים והצלחתם לאייש רק ארבעה תקנים.
<מרגלית כהן: זה משרד הרווחה.
מיכל רוזין: מאוד חשוב לי לדבר על הנושא הרפואי אבל אני רוצה בכל זאת לשמוע ממשרד המשפטים תגובה לדברים שנאמרו כאן.
מיכל רוזין: כמי שנתן הכשר משפטי לכל חוק למניעת הסתננות ואני בטוחה שגם עוקב אחרי הנהלים, אני רוצה לשמוע מכם לגבי ביצוע הנהלים, אי עמידה בקריטריונים, מה נעשה וכל הסיפור של שימועים וכדומה.
<דרור וגשל: כפי שאמר נכון היועץ המשפטי של הוועדה, לפי החוק אפשר להכניס למתקן חולות כל מסתנן.
<דרור וגשל: נקבעו קריטריונים שהם בגדר הנחיות פנימיות של הרשות וזה נכון שלפעמים אסור לסטות מהן ולפעמים חייבים לסטות מהן.
<איתי עצמון: הכלל הוא שלא סוטים מההנחיות.
<איתי עצמון: החריג הוא שסוטים מההנחיות.
<דרור וגשל: יש מקרים שצריך לסטות מההנחיה כי יש משהו שמצדיק את הסטייה, למשל אם זה הומניטרי.
<איתי עצמון: נכון, אבל קובעים הנחיות כדי לפעול לפיהן.
<דרור וגשל: נכון.
<דרור וגשל: דיברנו על כל מיני חריגות, אתה דיברת בהקשרים של החריגה של מסתננים אריתראים משנת 2009 במובן של חריגה מהנחיה שהיא לא עניינית אבל יש כמובן חריגות ענייניות שהן מוצדקות.
מיכל רוזין: מן הסתם לא היו משחררים אותם אם לא הייתה כאן חריגה מהנהלים.
<דרור וגשל: על כל השאלות האלה, לדאבון הלב של כולם אני מניח, רשות האוכלוסין לא כאן כדי לענות עליהן והשאלות צריכות להיות מופנות אליה.
<דרור וגשל: מבחינתנו מה שאני יכול להגיד זה שהחוק מאפשר להכניס לחולות כל מסתנן.
<דרור וגשל: נקבעו קריטריונים ואני לא חושב שיש כאן מישהו שיש לו טענה כנגד אותם קריטריונים.
<אסנת כהן ליפשיץ: לי יש.
<דרור וגשל: אפשר להעלות אותה אחר כך.
<דרור וגשל: לא השאלה האם זה בסדר שעשינו את ה-פיפו או מה שנקרא, אלא השאלה האם היינו צריכים לקבוע עוד קריטריונים של את מי אנחנו לא נכניס מתוך אלה שהחלטנו שאנחנו מכניסים.
<דרור וגשל: זאת הטענה.
<דרור וגשל: לגבי הקריטריונים האלה – שוב, הקריטריונים של ה-פיפו – מבחינתנו הם חוקיים ואין אתם שום בעיה משפטית.
<דרור וגשל: כפי שאמר נכון עורך דין וייצן, יש תשאול שבדיוק בא לבחון את אותם מקרים הומניטריים.
<דרור וגשל: השאלה אם זה שימוע או לא שימוע, ראשית, כמו שאמר עורך דין וייצן, יש הכרעות סותרות בבתי המשפט, ובכל מקרה זאת שאלה למשרד הפנים.
<אסף וייצן: זאת שאלה משפטית שחשוב לשמוע את עמדת משרד המשפטים.
<דרור וגשל: זאת שאלה משפטית שממש לא רלוונטית כאן.
<אסף וייצן: אני חושב שהיא רלוונטית.
מיכל רוזין: למה היא לא רלוונטית?
<דרור וגשל: היא לא רלוונטית לנושא שלנו.
מיכל רוזין: תסביר לי למה היא לא רלוונטית.
מיכל רוזין: בסופו של דבר אנחנו מדברים על מי נשלח, מה הקריטריונים לשלוח אותו ומה ההליך בו הוא נשלח.
<דרור וגשל: הכול נכון אבל זה לא קשור לשאלה האם מה שאנחנו קוראים תשאול הוא אמור להיות במובן המשפטי שימוע או כמו שאנחנו קוראים לו תשאול.
<דרור וגשל: זאת שאלה לבית המשפט.
<דרור וגשל: עורך דין וייצן הגיש עתירות וגם אחרים הגישו עתירות בעניין הזה וניתנו הכרעות סותרות בעניין הזה.
<דרור וגשל: אנחנו מחזיקים בעמדה אחת.
מיכל רוזין: תפרט מה העמדה שלכם כמשרד המשפטים.
<דרור וגשל: אני לא אפרט מה העמדה אלא אני מדבר על העיקר.
<דרור וגשל: שוב, התשאול נעשה.
<דרור וגשל: השאלה אם צריך להיות לפני ההחלטה המינהלית או אחרי ההחלטה המינהלית, עצם השימוע, כלומר, השאלות דרכן אנחנו בוחנים האם הוא באמת הגיע עד שנת 2008, האם יש לו בעיות רפואיות, האם יש לו בעיות נפשיות, האם יש לו משפחה – כל הדברים האלה כן נשאלים.
<דרור וגשל: השאלה היא האם זה נעשה אחרי שהפקיד החליט או לפני שהפקיד החליט.
<דרור וגשל: זאת שאלה משפטית כאן היא באמת לא חשובה.
<אסנת כהן ליפשיץ: אני לא מסכימה אתך.
מיכל רוזין: אנחנו לא בוויכוח.
מיכל רוזין: ניתן לדרור לסיים.
<דרור וגשל: אני מצטער לאכזב.
<דרור וגשל: יש את התשאול הזה בו הפקיד – שלוח של ממונה ביקורת הגבולות – מברר האם יש סיבות פרטניות של אותו מסתנן בגינן יש סיבה לא להוציא לו הוראת שהייה לחולות.
<אסף וייצן: מתי נעשה התשאול הזה?
<אסף וייצן: מתי הוא קורה?
<דרור וגשל: אני לא יודע.
<דרור וגשל: זה צריך לשאול את משרד הפנים.
מיכל רוזין: בואו ניתן לדרור לסיים את דבריו ואם תרצו, תוכלו לשאול שאלות.
<דרור וגשל: שוב, הפקיד שואל את השאלות והוא מקבל את המידע.
<דרור וגשל: השאלה איך הוא מחליט את מי לשלוח למתקן חולות ואת מי לא וזאת שאלה לרשות האוכלוסין.
מיכל רוזין: זאת לא שאלה לרשות האוכלוסין.
מיכל רוזין: סליחה, הכדור הזה שמטילים ממקום למקום, אתם הכשרתם את החוק למניעת הסתננות.
מיכל רוזין: אתם הכשרתם אותו.
מיכל רוזין: ישבתם שעות על גבי שעות אחרי שספגתם מכה קשה מאוד בבית המשפט העליון.
מיכל רוזין: ישבתם על החוק החדש ואני יודעת את זה בוודאות.
מיכל רוזין: ישבתם עליו שעות על מנת לתת לו הכשר משפטי.
מיכל רוזין: לא יתכן להטיל את זה עכשיו על מבצעי המדיניות.
מיכל רוזין: אתם, משרד המשפטים, חלק מקובעי המדיניות.
מיכל רוזין: השאלה היא האם יש כאן באמת אופן לא נכון של יישום המדיניות שאתם קבעתם למשל בקריטריונים ולמשל האם יש קריטריונים הולמים כי הרי משרד המשפטים לא מסיים את עבודתו בחקיקת החוק אלא הוא גם עובד על התקנות ולפעמים גם על הנהלים וכדומה.
מיכל רוזין: אתם צריכים להיות חלק מהעניין הזה.
מיכל רוזין: אתם לא יכולים להסיר את ידיכם ולהגיש רשות ההגירה.
<דרור וגשל: אני לחלוטין מסכים אתך.
<דרור וגשל: אנחנו לא חלוקים כאן.
מיכל רוזין: אז אל תגיד לי רשות ההגירה.
<דרור וגשל: מה שמשרד המשפטים עושה למשל בשאלת התשאול, משרד המשפטים עומד על זה שיישאלו שאלות בדיוק כמו שעורך דין כהן ליפשיץ אמרה כמו האם היית במחנה עינויים, האם יש לך אסמכתאות לעניין זה, האם היית קורבן סחר וכולי.
מיכל רוזין: האם זה בקריטריונים?
<דרור וגשל: מה זה קריטריונים?
<דרור וגשל: שוב, אני אומר שאלה שאלות שלמשל משרד המשפטים עמד על כך שיהיו בתשאול של משרד הפנים.
<דרור וגשל: ברגע שניתנו התשובות, משרד הפנים הוא זה שצריך להפעיל את שיקול דעתו בעניין הזה.
<דרור וגשל: משרד המשפטים לא מכתיב למשרד הפנים קריטריונים את מי הוא יכניס ואת מי לא.
מיכל רוזין: האם אתם, משרד המשפטים, כאשר רשות ההגירה החליטה על הקריטריונים של 2008 ו-2010, אריתראים וסודנים, האם לא עניינכם ואתם לא בודקים את הקריטריונים האלה?
מיכל רוזין: אתם לא אומרים שזה חוקי או לא חוקי?
מיכל רוזין: אתה בעצמך יושב ואומר כאן שזה חוקי.
<דרור וגשל: אני אומר שזה חוקי.
מיכל רוזין: אתה אומר לי עכשיו שאותו פקיד על פי שרירותיות יכול לקבוע האם המצב הנפשי או האם המצב הרפואי של אותו אדם יכול להוות עילה לשחרור או לא.
מיכל רוזין: אם כן, יש כאן חסר בקריטריונים.
מיכל רוזין: למה אתם לא מצביעים על כך?
<דרור וגשל: שוב, יש כאן שני עניינים שרירותיים.
<דרור וגשל: בוודאי שאי אפשר לחרוג מהקריטריונים של למשל 2008 ו-2010 וסתם להכניס אנשים משנת 2009 לחולות.
<דרור וגשל: לכן הם שוחררו.
מיכל רוזין: אבל יש גם כאלה שנמצאים עכשיו.
<דרור וגשל: לכן בגלל הפעלה לא חוקית של הקריטריונים – וצריך לברר את העניינים הפרטניים אבל כפי שהבנתי ועל זה שמעתי מהתקשורת - הם שוחררו.
מיכל רוזין: 23.
מיכל רוזין: 13 אחרים שאנחנו יודעים עליהם נמצאים במתקן.
<דרור וגשל: אני מניח שרשות האוכלוסין מטפלת גם בהם.
<אסנת כהן ליפשיץ: היא ממשיכה להוציא הוראות כליאה כאלה.
<דרור וגשל: אני לא מכיר את הפרטים האלה.
<אסנת כהן ליפשיץ: אולי יש מקום להתערבות שלכם.
<דרור וגשל: אני אומר שפנייה אלינו לא הגיעה בעניין הזה.
<דרור וגשל: אני שמעתי על הסיפור הזה מהתקשורת ואחר כך עת זומן הדיון הזה בהקשר של הכתבה.
<דרור וגשל: אני לא מכיר את הנושא הזה.
<דרור וגשל: כמובן שחריגה לא עניינית מהקריטריונים היא בעייתית.
<דרור וגשל: לגבי השאלה איך מפעילים ברגע שרשות האוכלוסין מקבלת מידע שלכאורה צריך לא לשלוח מסתנן לחולות, צריך להפנות את השאלה לרשות האוכלוסין ולשאול מה היא עושה במצבים כאלה.
<דרור וגשל: יכול להיות שכן יש לה קריטריונים בעניינים האלה, יכול להיות שהיא מקבלת עכשיו מסמכים רפואיים והיא מפנה את זה למישהו שהוא לא שרירותי ויודע לבחון את העניינים לעומק ולקבוע האם זה מוצדק או לא מוצדק.
<דרור וגשל: אין לי מושג.
<דרור וגשל: את זה צריך לשאול את רשות האוכלוסין ואם הם היו כאן, היינו מקבלים את התשובה.
מיכל רוזין: תכף נשמע ממשרד הבריאות כי אם זה מופנה למישהו ברשות ההגירה, זה למשרד הבריאות, ואם לא, גם זה לוקה בחסר כי הם לא יכולים להחליט על דעת עצמם מי חולה ומי לוקה בנפשו.
<איתי עצמון: אני מבקש בכל זאת להקשות על נציג משרד המשפטים לעניין השימוע, כפי ששמענו כאן.
<איתי עצמון: אנחנו יודעים שבחוק למניעת הסתננות לא נקבעה במפורש בחוק חובת שימוע לפני העברה או לפני מתן הוראת שהייה.
<איתי עצמון: בכל זאת כולנו מכירים – אני לא אתן כאן מבוא לשנה א' במשפטים – את ההלכות לגבי חובת השימוע בזכות הטיעון של הפרט.
<איתי עצמון: מה העמדה המשפטית של משרד המשפטים בנושא הזה?
<איתי עצמון: זאת באמת שאלה של פרשנות החוק.
<איתי עצמון: לעניין העברה למשמורת נקבעה חובת שימוע וכאן לא.
<איתי עצמון: האם זה אומר שלא צריכה להיות חובת שימוע?
<איתי עצמון: אני לא כל כך בטוח לאור עקרונות היסוד של השיטה וההלכה המושרשת בבתי המשפט כאן בארץ, כפי שציין כאן הדובר, עוד משנות ה-50.
<איתי עצמון: מה הגישה שלכם?
מיכל רוזין: אני אוסיף.
מיכל רוזין: אני חושבת, משרד המשפטים, שלא רק שלא נכון לגלגל את הדברים לרשות ההגירה אלא גם לא נכון לגלגל כל דבר לבתי המשפט.
מיכל רוזין: כלומר, יש לכם את האחריות לקבוע את המדיניות עוד לפני שזה מגיע לבית המשפט.
מיכל רוזין: בית המשפט בסופו של דבר צריך להיות המוצא האחרון.
מיכל רוזין: כאשר הממשלה קובעת חוק, היא קובעת כתוצאה מכך תקנות, קריטריונים ונהלים.
מיכל רוזין: מן הראוי שתעברו ותבדקו גם את היישום של העניין ולא כל דבר חייב להגיע לבית המשפט.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה לא הדבר הנכון.
<איתי עצמון: בטח בנושא כל כך רגיש, כמו שאנחנו יודעים.
<דרור וגשל: אנחנו כמובן עושים את זה כדבר שבשגרה.
<דרור וגשל: דברים שמגיעים לבית משפט לא על ידי המדינה אלא על ידי עותרים.
<דרור וגשל: לכן לא תמיד יש את האפשרות למשרד המשפטים להגיב לדברים.
<דרור וגשל: לא כל משרד ממשלתי מתייעץ עם משרד המשפטים לגבי פעולה שהוא נוקט בה.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים כרגע על מה ששואל היועץ המשפטי לוועדה לגבי השימוע והתשאול.
מיכל רוזין: אתם יכולים לתת הנחיה או לפתור את העניין, לפחות אתם, לפני שבית המשפט נדרש.
מיכל רוזין: יכול להיות שבית המשפט יחליט לבטל את מה שאתם החלטתם אבל קודם כל בואו נשמע את עמדתכם.
<דרור וגשל: ככל שזה נדרש אנחנו יכולים לתת הנחיה היכן שאנחנו חושבים שצריך לתת הנחיה.