GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה, תטפלו בהורים, תטפלו במבוגרים איך שהמדינה עם הסמכות שלה תחליט.
אורלי לוי אבקסיס: כשמדובר בילדים – יש לנו התחייבויות בין לאומיות שעליהן אנחנו צריכם לשמור ולשמר את נפשו של הילד ולהפחית כמה שיותר את הטראומה הנלווית לאירוע כל כך טראומתי שכזה.
אורלי לוי אבקסיס: לא סתם הפנינו אתכם גם לשפ"י, אנחנו מבקשים מכם להשתמש בהפניה הזו ולהגיש לנו את המסקנות.
אורלי לוי אבקסיס: הערה אחרונה לפני שאנחנו סוגרים את הדיון, בבקשה.
<גרסיאלה כרמון: אני חושבת שצריך לערב גם את משרד הבריאות באגף לבריאות הנפש, שזה כוח באמת חשוב.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה נציג של משרד הבריאות?
<גרסיאלה כרמון: לא.
אורלי לוי אבקסיס: הוועדה תפנה עם המסקנות למשרד הבריאות, לבדוק מה הם עושים בנושא ואיך הם יכולים לקחת חלק בכל הטיפול השוטף, בעיקר באותם ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: ניפגש בעוד שבועיים עם התשובות שלכם.
מיכל רוזין: תודה למי שהגיע.
מיכל רוזין: אנחנו נציין שכרגע רשות ההגירה ומשרד הפנים אינם נוכחים כאן ולא בטעות אלא מבחירה.
מיכל רוזין: אנחנו נבדוק את הנושא ונפנה בעניין ליושב ראש הכנסת.
מיכל רוזין: לענייננו.
מיכל רוזין: לצערי הרב לא נקבל תשובות כל עוד הם לא נמצאים כאן, אבל נמצאים אתנו גם ממשרד המשפטים, גם מהמשרד לביטחון פנים וגם ממשרד הבריאות, נושאים בהם נרצה לקבל תשובות.
מיכל רוזין: זה לא סוד ולא הסתרתי מעולם את עמדתי לגבי פתיחת מתקן חולות, נחיצותו, המשמעות הדמוקרטית של פתיחתו ואופן הניהול שלו על ידי שירותי שירות בתי הסוהר מהמשרד לביטחון פנים, אופן השהייה של האנשים במקום וכדומה.
מיכל רוזין: אבל מרגע שאותו מתקן הוקם על ידי ממשלת ישראל ובעצם במידה מסוימת גם קיבל את תמיכת הכנסת, מאותו רגע תפקידנו כמחוקקים וכמפקחים על הממשלה לבדוק כיצד המתקן הזה מתנהל, כיצד המתקן הזה נותן את השירותים וכיצד הוא פועל גם מבחינת מעצר של אנשים, שליחתם וזימונם כפי שזה נקרא על פי הרשויות למתקן.
מיכל רוזין: אלה אנשים שכרגע מועסקים, אנשים שעובדים, אנשים שאינם מפריעים לשלום הציבור אלא באמת מפרנסים את עצמם וכמו ששמענו שוב ושוב בוועדה, המעסיקים עצמם מעוניינים בהעסקתם.
מיכל רוזין: מה הם הקריטריונים על פיהם נשלחים האנשים לחולות, מה הקריטריונים לשחרור האנשים והאם קיימים קריטריונים כאלה.
מיכל רוזין: בעצם מה שקורה היום זה שאנחנו מודעים לכך שלמרות שפורסמו קריטריונים ברורים את מי ניתן לשלוח לחולות ואת מי לא ניתן לשלוח לחולות, המציאות היא שנשלחים אנשים שאינם עומדים בקריטריונים, כאשר חלקם לאחרונה - בעקבות פנייה שלי ופניות נוספות ואסנת נמצאת כאן והיא תספר לנו על העניין - שוחררו.
מיכל רוזין: מצד שני אנחנו יודעים על אנשים נוספים שאינם עומדים בקריטריונים והם נמצאים בחולות.
מיכל רוזין: אני חייבת לשתף אתכם בתחושה אישית שלי.
מיכל רוזין: אמרתי את זה ונמצאת כאן חברת הכנסת שקד שיודעת היטב שאני התנגדתי לחוק למניעת הסתננות, פעמיים, והתנגדתי להקמת המתקן, אבל כמו שאמרתי, מרגע שקם המתקן והוא מנוהל וזו החלטת ממשלה באישור הכנסת, מאותו רגע חשוב לנו לשמור על כך שלא תהיה שרירותיות אלא שיהיה ברור, שיהיו חוקים, שיהיו תקנות, שיהיו נהלים ברורים.
מיכל רוזין: מדינה מתוקנת ומסודרת נוהגת באופן כזה שיש חוקים.
מיכל רוזין: אתה יודע מתי אתה עובר על החוק, אתה יודע מתי אתה עלול להישלח למאסר וכמובן שיש מערכת חוקית שמאשרת את העניין.
מיכל רוזין: לכן חשוב לי לומר שלמרות הקושי האישי – ושוב אני אומרת, קושי אישי – לעשות הפרדות בין מי כן אפשר לשלוח לבין מי שאי אפשר לשלוח, היו לנו כאן הצלחות בוועדה כמו אותה החלטה מאוד חשובה שהתקבלה לפיה לא יישלחו ילדים בוגרי כפרי נוער בישראל, החלטה נכונה וחשובה של שר החינוך ושר הפנים.
מיכל רוזין: שוב אני אומרת שכל החלטה כזאת היא טובה והיא מעוררת הרבה קושי של באמת את מי כן שולחים ואת מי לא שולחים, אבל מרגע שהממשלה קבעה נהלים וקריטריונים ברורים את מי אפשר לשלוח לחולות, מאותו רגע חשוב מאוד לשמור על אותם כללים ועל אותם קריטריונים.
מיכל רוזין: הנושא הנוסף שנרצה לדבר בו היום והוא חשוב לא פחות.
מיכל רוזין: כמו שאמרתי, מהרגע שזאת החלטת הממשלה, מהרגע שהמתקן קיים ונמצאים בו שוהים, אנחנו אחראים על גורלם, על מצבם ובוודאי על מצבם הרפואי, האישי ועל מצב הרווחה שלהם.
מיכל רוזין: היינו במתקן חולות, שמענו ממפקד המתקן היטב גם על הקשיים שלו, אותם אולי נעלה היום, על כך שבעצם משרד הרווחה עוד לא נתן את התקנים - ואני אשמח לשמוע עדכון בעניין – לגבי עובדים סוציאליים כאשר כרגע שירות בתי הסוהר נותן את העובדים הסוציאליים, וכמובן לגבי נושא שירותי הבריאות.
מיכל רוזין: נושא שירותי הבריאות הפך להיות נושא מהותי חשוב בתוך מתקן חולות.
מיכל רוזין: שוב ושוב אנחנו שומעים סיפורים של אנשים שאינם מרגישים טוב, מגיעים למרפאה ולא נמצא שם רופא למרות שקיבלנו הבטחה – וחבל שמיקי דור לא נמצא כאן כי הוא נתן את ההבטחה – שיש רופא לאורך כל שעות היום.
מיכל רוזין: אנחנו שומעים על קושי רב להגיע לבדיקות בסורוקה ואני מדברת גם על נגישות, תחבורה, מתי יש אוטובוסים ומתי אין אוטובוסים.
מיכל רוזין: זה שאומרים שהוא יכול לצאת לבית החולים ולחזור, בסדר, אבל אם אין לך אוטובוס לחזור אתו, איפה תישן בלילה אם הבית שלך הוא מתקן חולות?
מיכל רוזין: כנ"ל אנשים שמלווים.
מיכל רוזין: לפעמים אפילו הרופאים אומרים שהם צריכים שיהיה מלווה שיישאר עם אותו אדם שהגיע לבית החולים כי הוא לא יכול להישאר לבד.
מיכל רוזין: גם כשאני הולכת לבדיקה רפואית, לא פעם מבקשים ממני לבוא עם מלווה כי אומרים שאחרי חומרי ההרדמה או כל מיני סיבות אחרות לא אוכל להתנייד לבד.
מיכל רוזין: מה קורה עם אותו מלווה?
מיכל רוזין: האם הוא מקבל את האישור של המתקן לשהות עם אותו אדם בבית החולים או שהוא נענש בגין שהייתו שם?
מיכל רוזין: יש עוד נושאים רבים שאני בטוחה שיעלו כאן.
מיכל רוזין: אפילו מקרים שגובלים ברשלנות רפואית ואי טיפול שהביא לכך שאדם היה בסכנת חיים.
מיכל רוזין: אני חושבת שהדבר האחרון שכולנו רוצים זה שחס וחלילה יהיה לנו מקרה מוות בחולות.
מיכל רוזין: אני חושבת בוודאי אף אחד לא רוצה שזה יקרה.
מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל אתך, עורך דין איתי עצמון, היועץ המשפטי של הוועדה.
מיכל רוזין: תאמר לנו מהו המצב החוקי המשפטי כרגע לגבי הקריטריונים של זימון לחולות, כיצד משחררים או לא משחררים מחולות ומהו הנוהל.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.
מיכל רוזין: העניין של שרירותיות פוגש אותי מדי יום כיוון שאני תמיד חושבת על מי שפנה אלי ואני עזרתי לו אבל יש עוד מאה אנשים שלא ידעו איך לפנות אלי או לא ידעו איך לפנות לארגונים או לא הצליחו להגיע ולקבל את אותו יחס שיאפשר להם להלין או להביע בפני הרשויות את מחאתם או את המצוקה שלהם על מנת שיקבלו יחס.
מיכל רוזין: לכן על כל מקרה שאני מרגישה הצלחה ומרגישה שיש סיפוק מכך שהצלחנו לעזור לאדם אחד, אני מרגישה תסכול אדיר על כך שבוודאי יש כאלה שפשוט אין לי דרך להגיע אליהם ולהם אין דרך להגיע אלי.
<איתי עצמון: ברשותך, אני אפתח קודם כל בחוק למניעת הסתננות.
<איתי עצמון: פרק ד' שהוסף לחוק בתיקון האחרון עוסק במרכז שהייה למסתננים.
<איתי עצמון: לפי סעיף 32(ד) לחוק, "ממונה ביקורת הגבולות, אם מצא כי יש קושי בביצוע גירושו של מסתנן, רשאי להורות כי המסתנן ישהה במרכז שהייה עד לגירושו מישראל, עד ליציאתו ממנה או עד למועד אחר שיקבע.
<איתי עצמון: ממונה ביקורת גבולות רשאי לתת הוראת שהייה, בין שהמסתנן מוחזק אותה עת במשמורת מכוח צו גירוש לפי חוק זה או מכוח צו משמורת לפי חוק הכניסה לישראל, ובין שהמסתנן אינו מוחזק במשמורת כאמור".
<איתי עצמון: כפי שאנחנו רואים, לא נקבעו בחוק איזה שהם קריטריונים או אמות מידה להעברת מבקשי מקלט או מסתננים לאותו מתקן שהייה, אף שהנושא עלה, כפי שאני הבנתי, בעת דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה ואף שהיועץ המשפטי לכנסת והיועץ המשפטי לוועדת הפנים והגנת הסביבה המליצו על עיגון הקריטריונים האלה בחוק עצמו.
<איתי עצמון: הדבר לא נעשה.
מיכל רוזין: למה זה לא נעשה?
<איתי עצמון: הבנתי שהייתה התנגדות של שר הפנים, של הממשלה.
<איתי עצמון: עמדת הממשלה הייתה שראוי לאפשר לרשות ההגירה איזושהי גמישות בנושא הזה.
<איתי עצמון: אני כרגע יוצא מגדר החוק ואני מדבר כרגע על מה זה בעצם אותם קריטריונים ומה המעמד הנורמטיבי של אותם קריטריונים.
<איתי עצמון: הקריטריונים האלה הם בגדר הנחיות מינהליות.
<איתי עצמון: הנחיות מינהליות הן הנחיות או קווים מנחים שרשות מינהלית קובעת לעצמה, היא רשאית לקבוע אותם גם בהיעדר הסמכה מפורשת בחוק ואני מוכרח לומר שברוב המקרים אין באמת הסמכה מפורשת של הרשות לקבוע את אותם קריטריונים ואין צורך בכך כי היא מוסמכת לעשות כן.
<איתי עצמון: מדובר בהנחיות שמכוונות אותה במילוי תפקידיה.
<איתי עצמון: במקרים מסוימים יש אפילו חובה על הרשות לקבוע את אותן הנחיות, בוודאי כאשר מדובר בנושאים שקשורים – ואני מניח שהנושא בו אנחנו דנים כרגע קשור – לזכויות אדם והמקומות במתקן, כפי שאנחנו יודעים, אינם כמספר השוהים כאן בארץ.
<איתי עצמון: ברור שיהיה צורך במדיניות שמכווינה את הרשות.
<איתי עצמון: בהקשר הזה אני רוצה להזכיר את הרציונל לקביעת אותן הנחיות, וכך ניתן גם להבין מדוע בתי המשפט ואף היועץ המשפטי לממשלה, בהנחיה שלו לגבי ההנחיות המינהליות, עודדו לאורך השנים את משרדי הממשלה, את הרשויות הממשלתיות, לקבוע את אותן הנחיות.
<איתי עצמון: הרציונל היה באמת למנוע שרירותיות.
<איתי עצמון: להבטיח שוויון, למנוע אפליה.
<איתי עצמון: כלומר, כל מקרה יטופל לפי אותן אמות מידה.
<איתי עצמון: אם יש מקרים דומים או זהים, הם יטופלו לפי אותן אמות מידה.
מיכל רוזין: לא על פי קפריזה של איזשהו פקיד שהחליט שאותו הוא לוקח ואת השני לא, הוא עצבן אותו ואילו השני נחמד.
<איתי עצמון: ממש כך.
<איתי עצמון: הדבר הזה עוגן לאורך השנים בפסיקת בית המשפט העליון ובית המשפט העליון התייחס גם למה קורה במצב בו הרשות סוטה מאותן הנחיות שהיא קבעה לעצמה.
<איתי עצמון: אני שוב אומר שההנחיות האלה אינן בגדר חקיקת משנה, הן לא תקנה והן לא צו אלא אלה באמת הנחיות שגם צריכות להיות גמישות כדי לאפשר לרשות לפעול לפי הנסיבות, בהתאם לכל מקרה ומקרה ולהפעיל גם שיקול דעת כל עוד הדבר נעשה מטעמים ענייניים ומתוך באמת הרצון למנוע אפליה ולהבטיח שוויון.
מיכל רוזין: גם אם לא רשום למשל נושא של בריאות הנפש בקריטריונים, כן יכולה רשות ההגירה להחליט שהאדם הזה מקומו לא בחולות ועם הנימוקים המתאימים - למשל, כאשר יש בעיה בריאותית או בעיה נפשית כזאת ואחרת – לשחרר אותו.
<איתי עצמון: בהחלט.
מיכל רוזין: זה מה שאתה אומר.
<איתי עצמון: אני אומר שקודם כל הרציונל הוא מניעת שרירותיות, יצירת איזושהי ודאות, גם אצל הרשות וגם אצל הפרט שמושפע מהפעולות של הרשות, בטח במקרה כזה שמעבירים אנשים למתקן שהייה שהוא שנוי במחלוקת ויש לגביו דעות לכאן ולכאן.
<איתי עצמון: הפסיקה קבעה לאורך השנים שסטייה מאותן הנחיות מותרת רק אם נמצאה לכך הצדקה מיוחדת.
<איתי עצמון: כלומר, עיקרון השוויון.
<איתי עצמון: הדבר הזה גם עובר כחוט השני בפסיקה, גם אצל מלומדים בתחום המשפט, גם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ואני מוכרח לומר שגם בתזכיר חוק סדרי מינהל שמשרד המשפטים עובד עליו בימים אלה, חוק גדול מאוד ומקיף מאוד שאמור להסדיר את כל עבודת הרשות המינהלית ובחוק הזה מוצע, וכרגע זה ברמה של תזכיר, לקבוע במפורש את העיקרון הזה שרשות מינהלית רשאית לסטות מההנחיות המינהליות שלה, מההנחיות הפנימיות שלה, רק בהתקיים טעמים מוצדקים.
<איתי עצמון: השאלה באמת מה היו הטעמים לחריגה, ככל שהייתה חריגה, מאותם קריטריונים.
<איתי עצמון: כפי שציינתי, יש אפשרות לגמישות, אפשרות להוסיף, אפשרות להתחשב במקרים מיוחדים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים באמת לשמוע נושא מאוד חשוב - ואכן חבל שנציגי רשות ההגירה לא כאן כדי לספר ולהסביר מה קורה בשטח כי הם אלה שעובדים בשטח – מתי באמת שולחים אנשים למתקן ומתי משחררים אותם.
<איתי עצמון: אגב, נושא השחרור לא מוזכר בחוק.
<איתי עצמון: כלומר, בכלל לא ברור מתי אנשים משוחררים מהמתקן.
<איתי עצמון: לפי מה שהבנתי, הנושא הזה אף הוא עלה בעת הדיונים בוועדת הפנים ולמרבה הצער בסופו של דבר הוא לא עוגן בחוק.
<איתי עצמון: לסיכום.
<איתי עצמון: החוק לא מעגן קריטריונים ברורים להעברה למתקן ולא מסדיר את נושא השחרור כך שבעצם הכול נותר בגדר הנחיות מינהליות של הרשות.
<איתי עצמון: אני מוכרח לומר שלהבנתי היה ראוי לעגן את הקריטריונים האלה בחוק.
<איתי עצמון: ראוי שהדברים יהיו שקופים, שיהיו ברורים ושלא קבוצה זו או אחרת מכל מיני טעמים תוכל למשל לקבל איזשהו פטור מהעברה למתקן וקבוצה אחרת לא.
מיכל רוזין: שתי נקודות נוספות.
מיכל רוזין: ראשית, הזכרתי בדבריך אבל חשוב להדגיש ולומר שנושא של בריאות ובריאות הנפש ובעלי משפחות גם הוא מגיע לשולחני מדי יום.
מיכל רוזין: יש אנשים שהם סוכרתיים, יש אנשים שהמרפאה בחולות ובכלל המערכת אינה יכולה לקחת אחריות עליהם והם נשלחים לחולות ורק בהתערבות הם משוחררים.
מיכל רוזין: כמובן יש גם אנשים שהיו מאושפזים בבתי חולים לחולי נפש ויש להם מסמכים - אני חושבת שגם שירות בתי הסוהר מודע לכך שזה בעייתי – והם משוחררים רק אחרי התערבות.
מיכל רוזין: כמובן יש את בעלי המשפחות שגם כאן יש בעיה כאשר גם עם כל ההוכחות לכך שהם בעלי משפחה, הם מקבלים זימונים.
מיכל רוזין: אני רוצה לציין את ההשלכה המאוד מאוד קריטית, מעבר לקושי להישלח למתקן חולות, מעבר לקושי הנפשי להתמודד וחוסר הידיעה שכל רגע אתה יכול להישלח לשם.
מיכל רוזין: אני רוצה להזכיר את הדיון האחרון שהיה לנו לפני שיצאנו לפגרה בנושא העסקה.
מיכל רוזין: זה נושא חשוב ביותר כי כאשר אדם מקבל זימון לחולות, מאותו רגע המעסיק שלו בעצם מפטר אותו מכיוון שמאותו רגע האשרה שלו לא מאפשרת העסקה.
מיכל רוזין: מאותו רגע האדם הזה לא עובד.
מיכל רוזין: גם אם הוא יצליח לשחרר במידה כזאת ואחרת את עצמו מהזימון לחולות, הוא כבר מפוטר מעבודתו ואנחנו נתקלנו במקרים רבים כאלה.
מיכל רוזין: בכלל, יש בלבול גדול מאוד בשוק התעסוקה ולא ברור - יש עכשיו קמפיין גדול ברדיו – האם לא להעסיק או כן להעסיק.
מיכל רוזין: ישב כאן מוטי ברקוביץ' מרשות ההגירה ואמר חד משמעית לפרוטוקול שמי שאינו מוזמן לחולות, ניתן להעסיק אותו והם שומרים על המדיניות של אי אכיפה.
מיכל רוזין: חבל שהוא לא כאן כי גם הנושא הזה צריך להיבדק.
מיכל רוזין: איילת, את רוצה להתייחס?
איילת שקד: אני באתי להקשיב.
מיכל רוזין: אסנת, בבקשה.
<אסנת כהן ליפשיץ: תודה.
<אסנת כהן ליפשיץ: אני מהקליניקה לזכויות מהגרים במרכז האקדמי למשפט ועסקים.
<אסנת כהן ליפשיץ: הנושא הזה מאוד מאוד רחב ויש לנו כל כך הרבה לומר בו.
<אסנת כהן ליפשיץ: במשך מספר חודשים מועטים שהחוק הזה מיושם ויוצאות הוראות שהייה, הצטבר הרבה מאוד חומר שצריך לעבוד אתו.
<אסנת כהן ליפשיץ: אני אצטמצם למספר נושאים כי נמצאים כאן חברים מארגונים אחרים שיתייחסו לנושאים שבטיפולם.
<אסנת כהן ליפשיץ: הנושא שלפחות אצלי לקח את תשומת הלב המרבית בשבועות האחרונות אלה אנשים שדווקא נופלים בקריטריונים שהם לכאורה פשוטים.
<אסנת כהן ליפשיץ: רשות האוכלוסין וההגירה לא טרחה וקבעה איזה שהם קריטריונים מאוד מאוד מורכבים – שהיועץ המשפטי לוועדה ציין - לנוכח העובדה שמדובר כאן על כמות אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה כאשר מספר המקומות באופן יחסי או מצומצם – אנחנו עדיין מדברים על אלפי אנשים, אבל באופן יחסי מספר המקומות מצומצם.
<אסנת כהן ליפשיץ: הקריטריונים המרכזיים מדברים באמת על שנים, על תאריך כניסה, כאשר בנוגע לאזרחי אריתריאה אנחנו מדברים על אזרחים שנכנסו עד שנת 2008 ואזרחי סודן עד 2010.
מיכל רוזין: כמו שהצהיר יוסי אדלשטיין מרשות ההגירה, ראשון נכנס, ראשון יוצא.
מיכל רוזין: כלומר, אנחנו לוקחים קודם את הוותיקים לפני החדשים.
מיכל רוזין: זאת הייתה ההצהרה שהוא אמר כאן לפרוטוקול.
<אסנת כהן ליפשיץ: נכון.
<אסנת כהן ליפשיץ: אני זוכרת שחברת הכנסת איילת שקד, באחד הדיונים אצלך בוועדה, קראה לזה פיפו.
<אסנת כהן ליפשיץ: נכון?
<אסנת כהן ליפשיץ: זה נשמע חמוד.
<אסנת כהן ליפשיץ: פיפו.
<אסנת כהן ליפשיץ: אם כן, אנחנו מדברים על קריטריונים שבכלל לא רואים את האנשים.
<אסנת כהן ליפשיץ: זאת אומרת, הדבר היחיד שהם רואים זה איזשהו מספר, תאריך כניסה, ואלה קריטריונים שלהלכה ולמעשה מאוד מאוד קל לקיים אותם.
<אסנת כהן ליפשיץ: הרי רשות האוכלוסין וההגירה, יש לה רישום של כל האנשים, הם מכניסים מספר של אדם, הם רואים מתי הוא נכנס ולמרות זאת אנחנו מדברים על תופעה של עשרות אנשים, ואם אני אתחיל מהסוף – אני אספר לכם שהמוקד לפליטים ומהגרים העביר אלי פרטים אתמול ושלשום של אנשים שקיבלו, למרות שהם נכנסו ב-2010, לאחר שרשות האוכלוסין וההגירה כבר הכירה בעובדה שאסור לה להחזיק את האנשים האלה ושחררו כבר עשרות אנשים, עדיין גם אתמול וגם שלשום הוצאו הוראות שהייה לאנשים שנכנסו ב-2010, אזרחי אריתריאה.
<אסנת כהן ליפשיץ: זאת התנהלות שבאמת אין דרך להסביר אותה.
<אסנת כהן ליפשיץ: מצד אחד הם משחררים את האנשים כאשר אנחנו פונים אליהם, ומצד שני הם ממשיכים בפרקטיקה הזאת.
מיכל רוזין: דלת מסתובבת.
<אסנת כהן ליפשיץ: דלת מסתובבת.
<אסנת כהן ליפשיץ: כך אני קראתי לזה.
<אסנת כהן ליפשיץ: אם אפשר להגיד, זה די הדהים אותי, לא כל האנשים בחולות – למרות שאנחנו תופסים אותם כקבוצה שהיא יחסית קטנה – יודעים לפנות אלינו.
<אסנת כהן ליפשיץ: לפני שבוע קיבלתי טלפון ממישהו שיושב בחולות מאז ינואר וכבר התארגנו שתי קבוצות של אנשים שפנו לארגונים באופן מסודר והוא לא ידע לעשות את זה.
<אסנת כהן ליפשיץ: זה משהו שאנחנו כל הזמן צריכים לזכור, שחולות הוא באמצע שום מקום, אנחנו לא מגיעים לשם מספיק בגלל היעדר משאבים ואנשים יכולים להיעלם שם.
מיכל רוזין: להיעלם, לא פיזית.
מיכל רוזין: להיעלם, לא לדעת מה קורה.
<אסנת כהן ליפשיץ: אין סיבה שהם יהיו שם, אין סיבה שאף אדם בעולם יהיה מוחזק במתקן הזה אבל בוודאי לא אנשים שאינם עונים על הקריטריונים ואין להם לאן לפנות.
<אסנת כהן ליפשיץ: כל האנשים שאני דיברתי אתם סיפרו לי על חוויות משפילות באופן ההתייחסות אליהם.
<אסנת כהן ליפשיץ: כשהם באים לנציגי ההגירה שם, אומרים שהם הגיעו ב-2009 ושואלים למה הם שם, אומרים להם: לך מפה.
<אסנת כהן ליפשיץ: אנשים שלא מוכנים לדבר אתם.
<אסנת כהן ליפשיץ: עצם זה שאני צריכה להתערב ולתווך ברשימות, ואילולא ההתערבות של יושבת ראש הוועדה ושל עיתון "הארץ" - הדבר הזה לא היה קורה.
<אסנת כהן ליפשיץ: אני לא משלה את עצמי.
<אסנת כהן ליפשיץ: אותם אנשים לא מקבלים מענה בעצמם וגם המענה מאוד מאוד איטי עת אנחנו באים.
<אסנת כהן ליפשיץ: בקצרה אני רוצה להתייחס לעוד שתי קבוצות של אנשים שמוחזקים בחולות על אף שהיה ראוי שיהיו קריטריונים בעניינם.
<אסנת כהן ליפשיץ: אני אתחיל עם סיפור אישי.
<אסנת כהן ליפשיץ: יש לי לקוח שאני מייצגת אותו שיש לגביו חוות דעת של פסיכיאטר ושל הרופא המטפל שלו שהוא סובל מתסמונת של פוסט טראומה.
<אסנת כהן ליפשיץ: אני פניתי לאחר שניתנה לו הוראת שהייה וביקשתי שיבטלו לו אותה, ואכן הסכימו, בעקבות המסמכים שאני הצגתי, לבטל את הוראת השהייה.
<אסנת כהן ליפשיץ: אבל אין שם קריטריונים ודווקא האנשים האלה, קבוצה מאוד מאוד גדולה של אנשים שהם ניצולי מחנות עינויים, אנשים שעברו חוויות מאוד מאוד קשות, זה מדהים שרשות האוכלוסין וההגירה לא מצאה לנכון לקבוע בראש ובראשונה קריטריון שמגן על אותם אנשים.
<אסנת כהן ליפשיץ: ביום חמישי הוא היה צריך לחדש את האשרה שניתנה לו לאחר שבוטלה הוראת השהייה.
<אסנת כהן ליפשיץ: אני פניתי מראש לרשות כדי למנוע ממנו את החרדה האיומה וביקשתי שייתנו לי איזושהי הנחיה מראש האם אנחנו צריכים להציג עוד איזה שהם מסמכים או שהם מתכוונים לחדש את האשרה.
<אסנת כהן ליפשיץ: הם לא עשו זאת.
<אסנת כהן ליפשיץ: הם לא הסכימו לעשות זאת.
<אסנת כהן ליפשיץ: הם אמרו, תבואו ונראה כי יכול להיות שהמצב הנפשי שלו השתפר.
<אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו מדברים על אוכלוסייה לא מדוכדכת.
<אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו לא מדברים על אנשים בדיכאון אלא אנחנו מדברים על אנשים עם בעיות נפשיות מאוד מאוד קשות שהצורך הזה לשוב ולהתעמת עם הרשות פעם אחר פעם פשוט מדרדר את מצבם הנפשי ולא מאפשר להם תהליך של שיקום.
מיכל רוזין: אני מחזיקה בידי פנייה של אדם ששהה בעבר באברבנאל, שיש לו את כל המסמכים הרפואיים שמעידים על מצבו הנפשי ולצערי הוא עדיין נמצא בחולות.
מיכל רוזין: כן, בהחלט זאת בעיה שאני חושבת שנרצה לשמוע גם מרשותה הגירה שלא נמצאת כאן אבל גם משירות בתי הסוהר כיצד הם מתמודדים עם אנשים כאלה שמגיעים למתקנם.
מיכל רוזין: זאת בהחלט בעיה.
<אסנת כהן ליפשיץ: בניגוד לשירותים רפואיים, שם לפחות יש יומרה לספק שירותים רפואיים לשוהים, לעניין בריאות הנפש יש עובדים סוציאליים, גם כאן לא כל כך ברור מה היקף התפקוד שלהם, אבל אין יומרה לספק שירותים פסיכיאטריים, טיפולים נפשיים, תרופות וכולי.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שבביקור שערכנו במקום, הם גם הדגישו – גם משרד הרווחה וגם מפקד המתקן - שהטיפול של העובדים הסוציאליים הוא לא טיפול פרטני אלא הוא טיפול קבוצתי.
מיכל רוזין: בכל מקרה הוא לא טיפול פרטני.
מיכל רוזין: כלומר, אין כאן עבודה אישית עם אנשים שזקוקים לכך ובטח לא במקרה של אדם כזה שהמנהלת של אברבנאל כותבת שהוא זקוק לפיקוח צמוד.
<אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו צריכים לזכור שלמרבה הצער יש כאן אנשים שהגיעו לישראל אחרי שעברו שבעה מדורי גיהינום והם זקוקים לטיפול מאוד משמעותי.
<אסנת כהן ליפשיץ: לפני שאני מסיימת, אני רוצה להתייחס לקבוצה אחת שהיא מאוד מאוד מצומצמת שמטופלת בעיקר על ידי אמנסטי שנציגיה לא יכלו להגיע לכאן היום אבל ביקשו ממני להעלות גם את עניינם.
<אסנת כהן ליפשיץ: קבוצה של גברים שהנשים שלהם, הנשים להן הם נשואים, נמצאות בעיקר בארצות הברית אבל יש גם מקרים של שוודיה והם נמצאים בהליך של איחוד משפחות שמוכר במדינות מתוקנות שמעניקות זכויות לפליטים.
<אסנת כהן ליפשיץ: יש איזשהו רצף שנדרש לעשות כל מיני פעולות כדי להשלים את האישור להגיע לאותה מדינה, זאת אומרת, להגר לאותה מדינה כדי להתאחד עם הנשים שהן כבר בעלות מעמד שם.
<אסנת כהן ליפשיץ: אלה אנשים שהאינטרס שלהם ושל המדינה משותף.
<אסנת כהן ליפשיץ: הם רוצים לצאת מכאן.
<אסנת כהן ליפשיץ: בעצם המדינה לא מסכימה לא לשלוח אותם לחולות ומעכבת את התהליך הזה וזה אבסורד כי מדובר על קבוצה מאוד מאוד קטנה של אנשים שהתהליך שלהם כבר בשלבים מאוד מאוד מתקדמים וכל מה שצריך לתת להם, זה לאפשר להם כמה חודשים או אפילו הזמן שנדרש להם כדי להשלים את התהליך ושהם יצאו מכאן.
<אסנת כהן ליפשיץ: זאת הקבוצה השלישית שאני חושבת שיש לתת לה את תשומת הלב ולקבוע איזשהו הסדר.
<איתי עצמון: רציתי להוסיף לעניין המשמעות של סטייה לא עניינית מאותן הנחיות מינהליות.
<איתי עצמון: אני חושב שלעניין הזה כדאי לקרוא מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הנחיה מספר 1002, ואני מצטט: "הסטייה של הרשות המינהלית מן ההנחיות שהיא קבעה לעצמה עלולה לעורר חשש וטענה בדבר שיקולים זרים ואפליה פסולה, כך במיוחד כאשר הסטייה פוגעת באזרח.
<איתי עצמון: פירוש הדבר שעצם הסטייה מן ההנחיות עשוי להניע את בית המשפט הגבוה לצדק להוציא נגד הרשות צו על תנאי הדורש ממנה לבוא ולהסביר לבית המשפט את הסטייה.
<איתי עצמון: במקרה של סטיית הרשות מן ההנחיות די יהיה בדרך כלל בעצם הסטייה כדי לעורר חשש בדבר שיקולים זרים וכך להצדיק הוצאת צו על תנאי".
<איתי עצמון: המשמעות של צו על תנאי היא שהרשות תצטרך להסביר מדוע היא פעלה כפי שהיא פעלה.
<איתי עצמון: הנטל עובר אליה להסביר למה בעצם היא סטתה מאותן הנחיות.
מיכל רוזין: זה מסביר מדוע הם שחררו מיד את אותם 23 כי הם לא יכולים להסביר מדוע הם הוחזקו.
<איתי עצמון: אני מתייחס לדברים שנאמרו כאן.
<איתי עצמון: עצם קביעת הקריטריונים ופרסומם, כמו שאמרנו וכפי שציינה גם יושבת ראש הוועדה, אין הדבר אומר שהרשות לא יכולה להתחשב בנסיבות מיוחדות, במקרים הומניטריים, והיא חייבת לעשות כן.
<איתי עצמון: יש לנו עקרונות יסוד של השיטה ויש זכויות אדם.
<איתי עצמון: השאלה מדוע הדברים האלה לא מעוגנים בקריטריונים עצמם שפורסמו, זאת שאלה אחרת ושוב, זה דבר שצריך היה לשמוע לגביו את תגובת רשות ההגירה.
מיכל רוזין: תכף נשמע את משרד המשפטים שהוא כמובן מגבה את רשות ההגירה לפחות מבחינה חוקית.
מיכל רוזין: עורך דין אסף וייצן.
<אסף וייצן: המוקד לפליטים ומהגרים.
<אסף וייצן: תודה על ההזדמנות ועל הדיון.
<אסף וייצן: בדקות הקרובות אני אנסה לעשות סדר.
<אסף וייצן: הבעיה העיקרית שלנו – והבהרנו אותה – היא שהחוק הוא לא חוקתי ואנשים לא צריכים להיות בחולות, בלי קשר לקריטריונים כאלו ואחרים.
<אסף וייצן: הבעיה השנייה היא שהאופן שבו נחקק החוק בהליך חפוז ומהיר כדי לעקוף את פסיקת בית המשפט העליון יצר תשתית נורמטיבית לקויה וכזו שאפילו לא מצליחה להגשים את התכלית של השמה בחולות באופן מסודר.
<אסף וייצן: יש הרבה מאוד חורים בחוק כאשר אחד החורים הגדולים הוא הפיצול בין סמכויות שונות.
<אסף וייצן: משרד הפנים אחראי לשים אנשים בחולות, להוציא אותם משם, להעניש אותם ולשלוח אותם למשמורת אבל הוא לא אחראי לבריאות שלהם.
<אסף וייצן: שירות בתי הסוהר אחראי לפיקוח על האנשים אבל גם הוא לא אחראי לבריאות שלהם.
<אסף וייצן: משרד הבריאות אחראי על הבריאות אבל אין לו תקציב לזה וזה סיפור אחר אולי אבל הוא לא אחראי לתנאים הסוציאליים.
<אסף וייצן: בקיצור, כמעט לכל משרד ממשלתי יש איזשהו תחום אחריות מצומצם וכל פעם שפונים אליו, הוא אומר שהוא עוסק בזה אבל אני לא עוסק בדבר המקביל.
<אסף וייצן: למשל, כאשר רופא – ונדבר על זה עוד מעט בהרחבה – נותן המלצה לשחרר מחולות, הרופא שנמצא במתקן מטעם משרד הבריאות אומר שלו אין את הכלים הרפואיים לטפל באדם והוא ממליץ לשחרר אותו מחולות, משרד הפנים אומר שזה לא בסמכותו של הרופא.
<אסף וייצן: ואז מה אנחנו עושים?
<אסף וייצן: שירות בתי הסוהר אומר שגם לא בסמכותו כי משרד הפנים הוא זה שמשחרר.
<אסף וייצן: הדברים האלו היו חייבים להיות מוסדרים בחקיקה או לכל הפחות באיזושהי הנחיה מינהלית אבל לא זה קרה ולא זה עד היום.
מיכל רוזין: שאלה.
מיכל רוזין: זה אומר שבעצם גם אם למשל הרופא במתקן ונציגי המשרד לביטחון פנים חושבים שאותו אדם לא צריך לשהות בו, בעצם מי שמחליט במקום זאת רק רשות ההגירה.
<אסף וייצן: חד משמעית כן.
מיכל רוזין: האם יש נוהל ותקשורת ביניהם מה קורה במקרים כאלה?
מיכל רוזין: כיצד זה קורה כאשר באמת שירות בתי הסוהר בעצמו חושב שאותו אדם לא צריך לשהות במקום אלא שהוא לא רוצה לקחת אחריות על אותו אדם?
<אסף וייצן: מה שקורה זה שאין בעל בית וזאת נקודה שמאוד חשוב להבהיר.
<אסף וייצן: כל הסיפור הזה מתגלגל לכדי, הייתי קורא לזה, ניסוי ותהייה.
<אסף וייצן: קודם יש חוק וקודם שולחים אנשים לחולות ואחר כך חושבים אם צריך קריטריונים.
<אסף וייצן: אני אזכיר ואומר שהקריטריונים פורסמו רק בעברית ובאתר רשות האוכלוסין ב-10 לפברואר אבל אנשים מזומנים לחולות כבר מדצמבר 2013, בלי קריטריונים.
<אסף וייצן: בנתונים שמסרה המדינה לבית המשפט העליון בעתירה החוקתית, בג"ץ 8425/13, סיפרה המדינה דבר שעבר אבל בעיני הוא מדהים.
<אסף וייצן: הוצאו כבר קרוב ל-6,000 הוראות שהייה.
<אסף וייצן: המספר המקסימלי של שוהים שיכולים להיות בחולות הוא 3,300.
<אסף וייצן: למעלה מ-800 הוראות בוטלו על ידי משרד הפנים.
<אסף וייצן: למה הן בוטלו?
<אסף וייצן: מה הוביל לכך?
<אסף וייצן: כל הדברים האלה הרי יכולים ליצור חשש לפגיעה בטוהר המידות, לשרירות ולשרירותיות בהפעלת הסמכות המינהלית והדברים ברורים.
<אסף וייצן: הליך מינהלי.
<אסף וייצן: פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון קובעת שלא ניתן לפגוע בזכויות, לרבות זכויות של מי שנכנסו שלא כדין לישראל, ללא הליך מינהלי מלא.
<אסף וייצן: ההליך המינהלי הזה כמובן הוא דינמי והוא נגזר בין היתר מעוצמת האינטרס הציבורי ודחיפותו ומהפגיעה בזכויות של הפרט, אבל אין ספק שכללי הצדק הטבעי חלים על כל החלטה מינהלית אלא אם יש דבר חקיקה מפורש לסתור.
<אסף וייצן: אין דבר כזה בחוק למניעת הסתננות.
<אסף וייצן: יחד עם זאת, עמדת משרד הפנים, והוא מחזיק בעמדה הזאת גם היום, היא שאין חובה לקיים שימוע.
<אסף וייצן: כלומר, אין חובה לשמוע אדם לפני שמחליטים לעקור אותו מחייו ולשלוח אותו לחולות אחרי שש, שבע, שמונה שנים בהן הוא שוהה בישראל כדין.
מיכל רוזין: על פי החוק בעצם גם אין קריטריונים ולכן השר מתעקש שלא יהיו קריטריונים.
מיכל רוזין: זאת אומרת, על פי החוק יכולים לקחת כל אדם ולשים אותו במתקן חולות.
מיכל רוזין: על פי החוק.
<אסף וייצן: נכון.
<אסף וייצן: בדיוק לכן פסיקת בית המשפט העליון כבר משנות ה-50 הבהירה שהחוק לא חייב להגיד שום דבר.
<אסף וייצן: לא מצופה מהמחוקק.
<אסף וייצן: כללי הצדק הטבעי זה משהו שקיים כבר מאות שנים, הוא יובא למשפט הבריטי והוא גם קומנסנס.
<אסף וייצן: אני אתן עוד עניין.