GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: הוועדה תדאג, כמו שאנחנו דואגים לעזור לענף הבנייה ולזוגות צעירים, שיגיעו עובדים ויהיו עובדים לענף הבנייה, אנחנו נדאג לפקח גם על תנאי העבודה של העובדים ועל תנאי בטיחותם.
מיכל רוזין: אמרתי ואומר שוב, הנושא של כפילויות, תיאום וסנכרון – לדעתי זה אחד החולאים של המשק הישראלי ובעיקר של רשויות השלטון.
מיכל רוזין: לא מדברים מספיק האחד עם השני.
מיכל רוזין: אני שמחה שאתם מבשרים לי גם על שיתוף פעולה וגם על דוח תאונות העבודה בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי.
מיכל רוזין: בעיניי אלו דברים שצריכים להיות בשיתוף פעולה ברור בין כל המשרדים.
מיכל רוזין: התיאום והעברת המידע אלו דברים הלוקים בחסר ובוודאי כשזה קשור בעובדים זרים.
מיכל רוזין: כל הזמן אנחנו שומעים, וראינו את זה גם בישיבה בנושא החקלאות, כל אחד בעצם אומר 'לי אין סמכות'.
מיכל רוזין: אתה אומר שלך יש סמכות בנושא הזה ומשרד הכלכלה אומר שיש לו סמכות בנושא הזה, משרד החקלאות אומר שבכלל אין לו סמכות לשום דבר חוץ מלהמליץ למי לתת היתרים וכדומה.
מיכל רוזין: בסופו של דבר אין הורה, אב, אימא, אחד שאחראי לנושא ושרואה את המכלול.
מיכל רוזין: אין מישהו אחד שרואה את המכלול וזה אחד הדברים שנמשיך לעמוד עליהם וגם להמליץ עליהם לממשלה.
מיכל רוזין: האם יש עוד משהו להוסיף.
מיכל רוזין: אני בשלב הסיכום.
<גבריאל דובינר: סליחה, דבר נוסף שחשוב לי לציין, כרגע, בשבועיים האחרונים אנחנו מתחילים איזו הכשרה מאוד רצינית לעובדים הפלשתינאים.
<גבריאל דובינר: הכשרה בשיתוף המוסד לבטיחות - - -
מיכל רוזין: אנחנו נקיים על זה דיון מהיר.
מיכל רוזין: זה לא קשור לנושא.
מיכל רוזין: הגשתי השבוע בקשה לדיון מהיר, בקשה שאושרה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא של העסקת הפלשתינאים בערבה ב-8 שקלים לשעה.
מיכל רוזין: גם הנושא הזה ידון.
מיכל רוזין: אם אנחנו מקבלים גם כאן נתונים שבענף הבנייה יש בעיה של העסקה לא נכונה, לא בטוחה של עובדים פלשתינאים, בוודאי שהנושא הזה יעלה.
מיכל רוזין: כמו שאתם יודעים זו לא הפעם האחרונה שנדון בנושא.
מיכל רוזין: אנחנו ממשיכים ודנים.
מיכל רוזין: אני מברכת על שיתוף הפעולה.
מיכל רוזין: אני מברכת על כך שיש כבר הבנה שצריך להדריך בחו"ל, להכשיר בחו"ל ושיש מיון עובדים.
מיכל רוזין: הדברים האלה חשובים.
מיכל רוזין: בסופו של דבר אנחנו אחראים לשלומם וביטחונם של העובדים ושל האזרחים כולם, גם לדאוג שתהייה פרנסה הולמת לכולם, ליזמים ולקבלנים.
מיכל רוזין: ככל שיהיה יותר פיקוח הדברים יעשו בצורה יותר תקנית, יותר נכונה במדינה מתוקנת והוגנת.
<זאב דיבסק: כן הייתי מציעה שתוספי את העניין, שצריך לפעול - - -
מיכל רוזין: על פי המלצות "ועדת אדם".
מיכל רוזין: כן אני מוסיפה את זה.
<זאב דיבסק: זה מאוד מאוד חשוב וגם חשוב שחברי הכנסת - - -
מיכל רוזין: אני ארצה לשמוע על יישום.
<זאב דיבסק: כמעט כל הדברים שאמרת נמצאים בתוך הדוח.
מיכל רוזין: אנחנו ממשיכים בבדיקה שלנו לגבי האכיפה והפיקוח.
מיכל רוזין: בשבועות האחרונים דנו באכיפה ובפיקוח שנגעו לכללי בטיחות בחקלאות ובבניין.
מיכל רוזין: היום אנחנו רוצים לדבר על הפיקוח והאכיפה על העסקה של עובדים זרים.
מיכל רוזין: בדיוק עכשיו התפרסמה סדרה חדשה – אני לא יודעת אם כולכם התוודעתם אליה – "כביש 90".
מיכל רוזין: אחד הדברים שאומרים שם – היום אולי נבדוק את האמירה אם היא נכונה – שצריך להתקנא בעובדים הזרים כי יש לגביהם פיקוח ואכיפה של נוהלי עבודה, לעומת עובדים פלסטינים.
מיכל רוזין: בשבוע שעבר התקיים פה דיון בכנסת – הוא גם פורסם, ודאי ראיתם – לגבי העובדים הפלסטינים בבקעה.
מיכל רוזין: אומרים שם בתכנית שצריך להתקנא בכל האכיפה לגבי עובדים זרים, כי יש אכיפה, יש פקחים והכל מתנהל כראוי.
מיכל רוזין: אנחנו פה כדי לבדוק את הדברים אם אכן הם מתקיימים כראוי.
מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל בסקירה של החוק.
מיכל רוזין: היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד איתי עצמון, יעשה לנו סקירה קצרה לגבי החוק, לגבי הסמכויות השונות של המשרדים השונים.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה חשוב, כדי שנדע לבדוק אחר כך מה נעשה בשטח.
מיכל רוזין: נטע משה מהמינהל והמחקר של הכנסת תלמד אותנו לגבי הנתונים ומה קורה בשטח.
מיכל רוזין: איתי, נתחיל איתך.
<איתי עצמון: לפני שאני אפתח בסקירה, אני רוצה להבהיר שלא מדובר על סקירה כוללת שכוללת את כל פרטי הפרטים של החוק.
<איתי עצמון: כמובן מדובר על עיקרי הדברים.
<איתי עצמון: אני אשתדל להביא את עיקרי הדברים לפי החוקים השונים שמסדירים את התחום וסמכויות הפיקוח והאכיפה שקיימות לכל גוף.
<איתי עצמון: החוקים הרלוונטיים ביותר הם חוק עובדים זרים, חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה.
<איתי עצמון: ישנה רלוונטיות כמובן גם לחוק הכניסה לישראל, כיוון שהוא החוק שמסדיר את אישורי הכניסה ואת השהייה בישראל של עובדים בישראל.
<איתי עצמון: למעסיק אסור להעסיק עובד זר שאינו עומד בתנאי חוק הכניסה לישראל, כלומר יושב בישראל בניגוד להוראות החוק.
<איתי עצמון: חלוקת הסמכויות בין משרדי הכלכלה והפנים לפי חוק עובדים זרים – אני אומר כרגע בחיתוך גס – היא לפי מהות ההוראה.
<איתי עצמון: ההוראות שעניינן זכויות בעבודה, תנאי העסקה במובן שנוגע לזכויות בעבודה הן בסמכות משרד הכלכלה.
<איתי עצמון: לעומת זאת, כל ההוראות שעניינן היתרי העסקה הן בסמכות משרד הפנים.
<איתי עצמון: זה החיתוך הגס.
<איתי עצמון: הדבר הזה בא לידי ביטוי בשני היבטים.
<איתי עצמון: בעקבות תיקון מספר 12 לחוק שנכנס לתוקף במארס 2010, נקבעה חלוקת סמכויות ברורה בין שני המשרדים.
<איתי עצמון: קודם כל, לעניין זהות השר הממונה על ביצוע החוק, כאשר המשמעות המשפטית של התיבה הזאת, מעבר לסמכות להתקין תקנות, היא גם אחריות מיניסטריאלית כוללת.
<איתי עצמון: אם חלילה ישנו איזה שהוא כשל, יש כתובת אחת בממשלה, יש שר שהוא אחראי, הוא מופקד על אותו תחום.
<איתי עצמון: היבט נוסף הוא סמכויות הפיקוח.
<איתי עצמון: לכל שר יש סמכות למנות מפקחים מבין עובדי משרדו שיפקחו כל אחד לפי תחום המשרד הרלוונטי הנוגע בדבר.
<איתי עצמון: לגבי סמכויות הפיקוח נקבעה חלוקת סמכויות ברורה.
<איתי עצמון: לצידה יש סמכות מקבילה לגבי חלק מהתחומים.
<איתי עצמון: לפני שאני אדבר על הסמכות המקבילה, אני רק אתן דוגמה מבחינת תחומי האחריות.
<איתי עצמון: כפי שציינתי, משרד הכלכלה מופקד על זכויות בעבודה.
<איתי עצמון: אני מדבר על חובות מעביד להתקשר עם עובד בחוזה עבודה, לרבות הפרטים שייכללו בחוק הזה.
<איתי עצמון: חובת מעביד להסדיר ביטוח רפואי, להסדיר מגורים הולמים.
<איתי עצמון: כל הנושא שנוגע לניכויים אסורים משכרו של עובד זר, הן לפי חוק עובדים זרים והן לפי חוק הגנת השכר, הוא בסמכות משרד הכלכלה.
<איתי עצמון: כמובן שיש עוד.
<איתי עצמון: אני לא אוסיף ואפרט.
<איתי עצמון: משרד הפנים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול אחראית, כפי שציינתי, על נושא ההיתרים, כלומר העסקת עובד זר ללא היתר העסקה או בניגוד לתנאי היתר.
<איתי עצמון: זה נושא שהוא בסמכות משרד הפנים.
<איתי עצמון: יש העסקת עובד זר שאינו רשאי לעבוד בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, כפי שציינתי.
<איתי עצמון: ישנם כאמור תחומים נוספים.
<איתי עצמון: הסמכות המקבילה קיימת ב-4 תחומים: העסקה ללא ביטוח רפואי, אי העמדת מגורים הולמים, אי החזקת מסמכים, כגון חוזה עבודה מתורגם במקום העבודה ומסמכים נוספים שנקבעו בתקנות, ואי הפקדת מלוא כספי הפיקדון עבור העובד הזר בקרן לעובדים זרים או בחשבון בנק נפרד.
<איתי עצמון: אלה נושאים שלגביהם ישנה סמכות מקבילה לכל אחד מהמשרדים.
<איתי עצמון: ישנם יתרונות וחסרונות לסמכות מקבילה.
<איתי עצמון: אני חושב שהיתרון על פניו הוא יתרון ברור.
<איתי עצמון: מספר המפקחים שרשאים לאכוף את קיום אותן הוראות הוכפל.
<איתי עצמון: יש שני משרדים שאוכפים את אותן הוראות.
<איתי עצמון: החיסרון הוא, וזה אני מניח דבר שנצטרך לשמוע בישיבה, הוא אם קיים איזה שהוא נוהל עבודה פנימי בין המשרדים שמסדיר איך הפעלת הסמכות המקבילה אמורה לעבוד בפועל.
<איתי עצמון: כאשר עבר תיקון החקיקה ב-2010 הייתה כוונה לקבוע נוהל עבודה מסודר בין המשרדים.
<איתי עצמון: ככל שהבנתי, עוד לא נקבע נוהל כזה.
<איתי עצמון: נעשו מאמצים לקבוע נוהל כזה, אבל הדבר טרם הסתייע.
<איתי עצמון: אני מניח שנשמע על כך בהמשך.
<איתי עצמון: משרד הכלכלה הוא הפונקציה המיוחדת לטיפול בתלונות עובדים זרים על הממונה על זכויות עובדים זרים.
מיכל רוזין: שלא נמצאת כאן.
מיכל רוזין: לצערי, לא הועברה לה הבקשה שלנו.
מיכל רוזין: כאשר היא הועברה זה היה באיחור.
<בת שבע פנחסוב: זה לא מה שאיריס אמרה.
מיכל רוזין: זה מה שאני הבנתי.
<איתי עצמון: מדובר על עובד משרד הכלכלה ששר הכלכלה ממנה לצורך העניין הזה.
<איתי עצמון: אני כרגע מצטט מהחוק: "לפעול כלפי מעבידים, מעסיקים בפועל, מתווכי כוח אדם וקבלנים, כמשמעותם בסעיף 2(ג) לחוק עובדים זרים, לאכיפת זכויות העובדים הזרים לפי דיני העבודה ולקיום ההכרה בזכויות אלו".
<איתי עצמון: זה נשמע כהגדרת תפקיד מאוד מרשימה.
<איתי עצמון: עם זאת, רוב הסמכויות שניתנו לממונה אינן סמכויות אכיפה מובהקות.
<איתי עצמון: יש מספר סמכויות שיש להן היבטים אכיפתיים.
<איתי עצמון: למה אני מתכוון?
<איתי עצמון: קודם כל, הסמכות העיקרית היא לטפל בתלונות של עובדים זרים כאשר מדובר על הפרת הוראות החוק, למעט אם הנושא נמצא בבירור בערכאה משפטית שאז הממונה רשאי להפנות את התלונה לבירור גוף אחר שפועל לפי דין.
<איתי עצמון: אם מדובר בתלונה נגד המדינה, להפנות אותה ליועץ המשפטי לממשלה, להעביר את התלונה בהסכמת המתלונן לגישור, לקיים בירור כדי לקבוע אם יש מקום להגיש תביעה אזרחית או בקשה למתן צו על ידי בית משפט לגבי התלונה, וכן גם להגיש בעצמו תביעות אזרחיות או בקשה לבית משפט כדי שייתן צו כללי שיורה למעבידים לפעול בהתאם לחוק או להפסיק את ביצוע ההפרה.
מיכל רוזין: האם זה אומר שכאשר מגיעה אליה תלונה, חקירת התלונה או בדיקת התלונה נעשית לא על ידה אלא על ידי יחידת האכיפה והפיקוח?
<איתי עצמון: אני מבין שהבירור הראשוני אמור להיעשות ביחידה הזאת.
<איתי עצמון: כך אני מבין מהחוק.
<אבי סלומה: מרוב ידיים יד אחת לא יודעת מהשנייה.
מיכל רוזין: תיכף נבדוק.
מיכל רוזין: אנחנו קודם שומעים מה החוק מתיר, מאפשר וקובע, לאחר מכן נשמע מה קורה בשטח.
מיכל רוזין: באנו לבדוק האם המשרדים מדברים בינם לבין עצמם, האם יש שיתוף פעולה והאם בסופו של דבר נעשית אכיפה ופיקוח.
<איתי עצמון: סמכויות נוספות הן סמכות לדרוש מידע, בעיקר ממשרדי ממשלה, ממוסדות המדינה.
<איתי עצמון: הדרישה הזאת מחייבת את אותם גופים למסור מידע, למעט במקרים חריגים.
<איתי עצמון: אמרתי שאני לא נכנס לכל הסעיפים הקטנים של החוק.
<איתי עצמון: סמכות נוספת היא להורות למעסיקים למסור לו נתונים בדבר קיום חובותיהם לפי דיני העבודה כלפי עובד זר שלגביו הוא מברר את התלונה, או לגבי עובדים זרים אחרים שמועסקים על ידי אותו מעסיק.
<איתי עצמון: עכשיו אני אסקור בקצרה את כלי האכיפה.
<איתי עצמון: מתוך ארגז הכלים האכיפתיים נראה מה רלוונטי לעניינינו.
<איתי עצמון: אולי אני אקדים קצת את הסקירה בנושא הזה ואסביר מה הם סוגי האכיפה העיקריים.
<איתי עצמון: יש לנו אכיפה פלילית, על כל המשתמע מכך, כולל הצורך להביא ראיות שעומדות ברמת הוודאות הנדרשת במשפט הפלילי.
<איתי עצמון: זה הליך אחד.
<איתי עצמון: זה בעצם האכיפה המסורתית.
<איתי עצמון: זאת האכיפה שקיימת מאז שחוק עובדים זרים נחקק.
<איתי עצמון: ישנה אכיפה מינהלית.
<איתי עצמון: אכיפה מינהלית היא אכיפה שנעשית על ידי הרשות המינהלית.
<איתי עצמון: יכול שהיא תיעשה באמצעות צווים מינהליים.
<איתי עצמון: לממונה על מתן היתרים במשרד הפנים ישנה סמכות לפי החוק לתת צו מינהלי לגבי בית עסק מסוים שנעשית בו פעולה בניגוד לחוק לתקופה שאם אינני טועה היא עד 14 יום.
<איתי עצמון: ישנה סמכות לממונה במשרד הכלכלה, למפקח עבודה בכיר להטיל עיצומים כספיים, כלומר קנסות ככל שהייתה הפרה של הוראות דיני עבודה המפורטות בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה.
<איתי עצמון: אני תיכף אגיע לזה.
<איתי עצמון: זה היה רק הסבר כללי על סוגי האכיפה.
<איתי עצמון: לפי חוק עובדים זרים נקבעו עבירות פליליות שונות על הוראות החוק.
<איתי עצמון: בשנת 1992, מכוח חוק העבירות המינהליות, הותקנו תקנות העבירות המינהליות שהגדירו חלק מהעבירות כעבירות מינהליות.
<איתי עצמון: למה אני מתכוון בעבירה מינהלית?
<איתי עצמון: קודם דיברתי על אכיפה פלילית ואכיפה מינהלית.
<איתי עצמון: זה יציר כלאיים כזה.
<איתי עצמון: עדיין מדובר על עבירה.
<איתי עצמון: אנחנו עדיין בתחום המשפט הפלילי, אבל כדי להקל על גורמי האכיפה לאכוף את הוראות החוק, נקבעו מספר עבירות שניתן להטיל בשל הפרתן קנסות מינהליים בסכומים שונים – במקרה הזה סכומים קצובים - כאשר המנגנון מאוד דומה למנגנון אכיפת דיני תעבורה שאנחנו מכירים מעבירות קנס.
<איתי עצמון: מעסיק שהפר את החוק מקבל הודעת קנס.
<איתי עצמון: אני אומר את זה כרגע באופן מאוד פשטני.
<איתי עצמון: ישנו הליך שלם שקבוע בחוק העבירות המינהליות.
<איתי עצמון: אני לא אכנס אליו כרגע.
<איתי עצמון: הקושי הוא שעדיין נדרשות ראיות ברמת הודאות של המשפט הפלילי.
<איתי עצמון: כמובן שלנקנס, כלומר למעסיק, יש עדיין זכות לבקש בירור בערכאות השיפוטיות.
מיכל רוזין: מה שקורה תמיד בעצם.
<איתי עצמון: זה קורה לא מעט, לפי מה שהבנתי.
<איתי עצמון: כל הבהילות של ההליך הזה נפגעת.
<איתי עצמון: אם הרעיון היה להימנע מבירור שיפוטי, כלומר לתת הודעת קנס, לקבל את התשלום ולהרתיע בכך את המפר, מה שקורה פה זה שבכל זאת נדרש בירור שיפוטי, על כל המשתמע מכך.
<איתי עצמון: כאן אני אחזור רגע לנושא של אכיפה מינהלית.
<איתי עצמון: בשנת 2012 נחקק חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה.
<איתי עצמון: מדובר בחוק מקיף שמאפשר לרשות – במקרה הזה זה הממונה במשרד הכלכלה שהוא מפקח עבודה בכיר שמונה לשם כך – לאכוף הוראות שונות של דיני העבודה.
<איתי עצמון: אני מדבר על חוקים, במקרים מסוימים צווי הרחבה, שבשל הפרתם ניתנה לו סמכות להטיל עיצום כספי.
<איתי עצמון: היתרון של האכיפה המינהלית – זה נושא שדובר בהקשרים אחרים, למשל בהקשר של ניירות ערך ובנושאים כלכליים נוספים – הוא יתרון מובהק מאוד.
<איתי עצמון: אם יורשה לי לומר, אני חושב שזה כלי אכיפה מאוד מתאים לסיטואציה שלנו, כיוון שאם אמרתי שההליכים הפליליים עורכים לא מעט זמן וייתכן מצב שבו העובד הזר עזב את הארץ כאשר הבירור השיפוטי בעניינו עדיין נמשך, במקרה הזה הרשות המינהלית יכולה להטיל את הקנס, היא איננה צריכה לעמוד ברמת הוודאות של המשפט הפלילי, אין צורך בהוכחת מודעות.
<איתי עצמון: Once המעסיק הפר את החוק ויש ראיות מינהליות שתומכות בכך, ניתן להטיל עליו עיצום כספי בסכום קבוע.
<איתי עצמון: אני חושב שהסכומים מגיעים עד 35 אלף שקלים לפי החוק.
<איתי עצמון: אין הליכים מורכבים ויקרים.
<איתי עצמון: אין צורך להוכיח מודעות, כפי שאמרתי.
<איתי עצמון: אין גם רישום פלילי.
<איתי עצמון: ההליך אמור להיות מאוד מאוד יעיל.
<איתי עצמון: הרעיון הוא להרתיע בכך את המפרים, את המעסיקים בעניינו, ולמנוע מצב שבו ההפרה תשתלם להם.
מיכל רוזין: אבל מה קורה היום?
<איתי עצמון: החוק חל על כל מעסיק של עובדים, לרבות עובדים זרים.
<איתי עצמון: אנחנו נשמע בטח נתונים על מה מצב האכיפה בנושא הזה, אם באמת הוטלו עיצומים כספיים על מעסיקי עובדים זרים, מה יעילות האכיפה בהקשר הזה.
<איתי עצמון: אני רק אזכיר, לפני שאני אגיע להתפתחויות בחוק הזה, שניתן במקום הודעת תשלום קנס לשלוח למפר התראה מינהלית.
<איתי עצמון: משמעות הדבר היא שבמקום הודעת תשלום היא מוסרת לו הודעה שעליו להפסיק את ההפרה, להימנע מביצוע ההפרה.
<איתי עצמון: אם הוא מוסיף להפר, ההפרה הופכת להיות הפרה נמשכת.
<איתי עצמון: המשמעות היא קנס יותר גדול בהמשך.
<איתי עצמון: זה ככה בכותרת.
<איתי עצמון: הוראות חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה אינן מזכירות היום את הוראות חוק עובדים זרים.
<איתי עצמון: לגבי הפרות חוק עובדים זרים לא ניתן להטיל היום עיצומים כספיים.
<איתי עצמון: ניתן להטיל עיצומים כספיים בשל הפרת דיני עבודה הנוגעים להעסקת עובדים זרים.
מיכל רוזין: זה הליך פלילי.
מיכל רוזין: גם מינהלי?
<קריאה: לפי חוק עובדים זרים לא ניתן.
<קריאה: חוק עובדים זרים זה פלילי.
<איתי עצמון: לאחרונה, למיטב ידיעתי, הגיש שר הכלכלה צו לתיקון התוספת השנייה לחוק, צו שטעון אישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
<איתי עצמון: הוא מציע להוסיף לתוספת השנייה לחוק מספר הוראות מחוק עובדים זרים.
<איתי עצמון: משמעות הצו הזה היא שהממונה במשרד הכלכלה יהיה רשאי להטיל עיצומים כספיים בשל הפרת הוראות מסוימות של חוק עובדים זרים.
<איתי עצמון: ההצעה, שלפי מיטב ידיעתי טרם נדונה בוועדת העבודה והרווחה, מאפשרת לממונה להטיל עיצומים כספיים על מי שמעסיק עובד זר והפר את ההוראות של אי מסירת תלוש שכר לעובד הזר כנדרש, ניכויים אסורים משכרו של העובד הזר, הן מכוח סעיף 25 לחוק הגנת השכר והן בשל ביטוח רפואי או מגורים הולמים, כלומר ניכוי סכומים מעבר לסכומים שמותר למעסיק לנכות, וכן אי התקשרות בחוזה עבודה ואי פירוט תנאי העבודה בחוזה העבודה כנדרש.
<איתי עצמון: לפי ההצעה – יכול להיות שהיא תשתנה בדיון בוועדה – ניתן יהיה להטיל עיצומים כספיים בסכום של עד 35 אלף שקלים חדשים.
<איתי עצמון: אני מדבר על ההפרה כרגע של אי התקשרות בחוזה עבודה.
<איתי עצמון: לגבי ההפרות האחרות שהזכרתי זה עד 20 אלף שקלים חדשים.
<איתי עצמון: מדובר בסכומים נכבדים.
<איתי עצמון: אני מדבר כמובן על קנס בשל כל הפרה.
<איתי עצמון: יכול שהוא יעסיק מספר עובדים זרים שלגבי כל אחד מהם הוא הפר את ההוראות, כפי שציינתי, והוא יידרש לשלם את סכומי הקנסות האלה.
<איתי עצמון: אני חושב שזה פחות או יותר המסגרת הכללית.
<איתי עצמון: ישנם עוד חוקים שיכולים להיות רלוונטיים.
<איתי עצמון: בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם יש הסדר מיוחד שמחייב קבלן כוח אדם שמעוניין לתת שירותי כוח אדם של עובדים זרים לקבל היתר מיוחד משר הפנים.
<איתי עצמון: הנושא הזה בסמכות משרד הפנים.
<איתי עצמון: שאר הוראות החוק שנוגעות לתנאי עבודה ולחובות שחלות על אותו מעסיק הן כמובן בסמכות משרד הכלכלה.
מיכל רוזין: הן אותו דבר.
מיכל רוזין: נטע, אחד הדברים שאנחנו יודעים בחוק הישראלי הוא שכאשר אנחנו מסתכלים על החקיקה אי אפשר לומר שהכנסת אינה עושה את עבודתה.
מיכל רוזין: החוק, אלא אם כן אנחנו מגלים פרצות או עיוותים שדורשים תיקון, מאוד רחב, אפשר אפילו לומר בעניין הזה שהוא מסועף.
מיכל רוזין: מה שאנחנו באמת רוצים לבדוק זה - אחד, כיצד מיישמים את החוק.
מיכל רוזין: שתיים, האם כפל הסמכויות או חלוקת הסמכויות בין המשרדים לא מקשה על האכיפה והפיקוח של העבודה, מה שיוצר מצב שיש מעט מאוד אכיפה ופיקוח.
<אבי סלומה: על התאגידים.
מיכל רוזין: בשביל זה אנחנו פה.
<נטע משה: בהמשך להצגה המשפטית אנחנו נדבר על היישום או על הנקודות שעולות מהשטח.
<נטע משה: פנינו לגופים השונים שיש להם סמכויות אכיפה, פיקוח וחקירה.
<נטע משה: התקבלו תשובות מפורטות ממינהל ההסדרה והאכיפה במשרד הכלכלה, ממינהל בטיחות ובריאות תעסוקתית במשרד הכלכלה, ממשטרת ישראל.
<נטע משה: היו התייעצויות עם משרד המשפטים.
<נטע משה: לא התקבלה, לצערנו הרב, תשובה ממרשם האוכלוסין, כך שיש לי קושי להציג כאן תמונה כוללת לגבי כל המספרים, לגבי החלוקה, לגבי הענפים ודברים כאלה.
<נטע משה: לסיבות האלו אני לא אכנס, כי אני חושבת שחלק מהתמונה לא תהיה מלאה.
<נטע משה: חבל לנו, כי זה גוף מאוד מהותי.
מיכל רוזין: נמצא איתנו נאיף.
מיכל רוזין: אנחנו נשמע ממנו את הנתונים.
<נטע משה: מה שכן אפשר להגיד, כדי להבין את סדרי הגודל, הוא שבמינהל האכיפה וההסדרה בשנה האחרונה, ב-2013, היו כ-450 תיקי חקירה.
<נטע משה: חלקם הסתיימו בהתראות, עיצומים.
<נטע משה: יש פילוח שונה על פי ענפים.
<נטע משה: כשאנחנו מדברים על העבירות החיצוניות יותר של סחר, עבדות והעבירות המשיקות לזה, מדובר על כמה עשרות.
<נטע משה: הייתה ירידה בשנים האחרונות.
<נטע משה: אנחנו מדברים על החלטה 60/70 בשנה האחרונה.
<נטע משה: הנתונים מרשות האוכלוסין הם מדוח שמתפרסם באתר.
<נטע משה: שם מדברים על משהו כמו 1500 תיקי חקירה.
<נטע משה: אולי גורם החקירה יוכל להרחיב לגבי - -
מיכל רוזין: 1500 בשנה האחרונה.
<נטע משה: ב-2013, לגבי מה סוג התיקים האלה.
<נטע משה: אין לנו את המידע על זה.
<נטע משה: הניסיון שניסינו לעשות הוא לראות בתמונה קצת כוללת ורחבה, כי נערכו הרבה דיונים שנגעו לעניינים, לענפים מסוימים או לגופים מסוימים.
<נטע משה: זו באמת הסוגיה שרלוונטית לכלל העסקה של העובדים הזרים.
<נטע משה: כמה נקודות שעלו מהדברים של התיאום, איך מתאמים ומה יכול לצאת מזה.
<נטע משה: בהמשך לכך שהחוק מגדיר סמכויות ברורות לגופים שונים, עולה השאלה כתלות במבנה הארגוני של כל אחד מהגופים האלה, במשאבים שעומדים לרשותו, במדיניות ובצורה של איך נעשית ההפעלה או איך נעשה הטיפול בעובדים הזרים.
<נטע משה: אנחנו רואים כאן שונות בין המשרדים.
<נטע משה: אם נדבר על מינהל ההסדרה והאכיפה, אז שם יש יחידה נפרדת לטיפול בפניות ואכיפה בענייני עובדים זרים.
<נטע משה: יש שם 40 משרות מלאות.
<נטע משה: חלקם עובדים חלקיים שמוקצים לעניין הזה.
<נטע משה: אם אנחנו מדברים על משטרת ישראל, אז יש קצין חוקר ארצי לנושא, שזה קצין תיאום ובקרה.
<נטע משה: נעשתה חשיבה איך הדברים האלה עובדים מול הימ"רים, מה מהניסיון של השנים שבהן השתנו הדברים היא הדרך האופטימאלית.
<נטע משה: על מינהל בטיחות בריאות תעסוקתית היו לנו דיונים.
<נטע משה: אנחנו יודעים שהאכיפה שם היא ענפית.
<נטע משה: היא לא כלפי ישראלים וזרים בנפרד, אלא התייחסות ענפית, לכן כוח האדם שם הוא ענפי ולא רק - -
מיכל רוזין: לא ייעודי.
מיכל רוזין: אני רק אזכיר שבדיונים הקודמים שקיימנו ישבו פה כמה גורמים שאמרו שהם באים לפקח אבל גם לבדוק את הדברים.
מיכל רוזין: מינהל בטיחות אמר שהוא בודק את הנושא שלו.
מיכל רוזין: אמר ברזני: "אני בודק רק את הנושא של ההיתרים כשאני מגיע".
מיכל רוזין: גילינו שיכולים להישלח 3 פקחים לאותו מקום, כאשר כל אחד רואה ראייה צרה את הנושא הייעודי שלו.
<נטע משה: אולי נוכל לשמוע מרשות האוכלוסין.
<נטע משה: אנחנו לא יודעים כמה פקחים מוקצים לזה.
<נטע משה: זאת אחת השאלות הראשונות שעולה.
<נטע משה: מהניסיון שנצבר במשרדים, מה הדרך להתמודד עם סוג כזה של אוכלוסייה?
<נטע משה: האם יש משמעות?
<נטע משה: מה עדיף?
<נטע משה: האם זה תלוי במשאבים או לא תלוי במשאבים?
<נטע משה: האם הייתה פה איזו שהיא ראייה של גורם מתכלל, כמו שאנחנו יודעים שיש בנושא של הסחר?
<נטע משה: האם הייתה פה איזו שהיא עמדה אחרת לגבי איך כל אחד מהמשרדים צריך להתמודד עם זה?
<נטע משה: נקודה שנייה היא השונות של ההליכים שקיימים.
<נטע משה: על זה איתי עמד ארוכות.
<נטע משה: מה ארסנל הכלים שעומד?
<נטע משה: כאשר אנחנו מסתכלים על זה אנחנו רואים שבסוף לכל משרד יש דברים שונים.
<נטע משה: יש את ההליך הפלילי, המינהלי.
<נטע משה: יש בירורים, שימועים, קבילת היתר, הטיית היתר וקנסות.
<נטע משה: לאן מנותבת העבירה?
<נטע משה: מה יהיה המשך הטיפול בה?
<נטע משה: גם פה יש איזו שהיא הגבלה שצריך לפעמים לעשות.
<נטע משה: מה שמוביל לשאלה הגדולה זה התיאום.
<נטע משה: השאלה היא לא אם באמת מתבצע בשטח תיאום, כי מהשיחות שעשינו אנחנו יודעים שהגורמים מכירים אחד את השני וכשצריך להעביר מידע מעבירים.
<נטע משה: השאלה אם יש מנגנונים קבועים לעניין הזה, בין אם בחוק, בין אם בנהלים פנימיים שמסדירים את העברת המידע בצורה שגרתית ומסדירים את ההסתכלות הכוללת על כל הסוגיה הזאת.
<נטע משה: אם אנחנו מדברים על דברים כלליים, על מבצעי אכיפה יזומה, אז איך הם משותפים?
<נטע משה: איך הם מתוכננים?
<נטע משה: מי בודק את מספרם?
<נטע משה: אנחנו מדברים פה על שילוב של כמה משרדים, על הכשרות שצריך לעשות לעובדים השונים מכל המשרדים.
<נטע משה: האם הם מכירים את הסוגיות?
<נטע משה: איך בודקים שזה נעשה באפן שגרתי?
<נטע משה: מדברים גם על דברים שהם מאוד טכניים באופן קבוע.
<נטע משה: האם כשמסתיימת חקירה במקום אחד צריך ליידע את הגורם האחר?
<נטע משה: אם צריך להאריך את האשרה של העובד, איך מתבצעת הבקשה הזאת והעברת המידע?
<נטע משה: הרבה פעמים כשהדברים האלה בשגרה לא קיים לגביהם מנגנון מספיק מוסדר.
<נטע משה: זה לא אומר שזה לא קורה, אבל השאלה מה הנהלים כדי לגרום לזה לקרות.
<נטע משה: קיבלנו מהמשטרה תשובה שלגבי העבירות הקיצוניות של העבירות המשיקות לסחר, כפייה - -
<איתי עצמון: לפי חוק העונשין.
<נטע משה: כשהם לפי חוק העונשין הם מתרשמים שהייתה ירידה בחומרה של העבירות.
מיכל רוזין: לא בחומרה, בכמות.
<נטע משה: בכמות העבירות.
<קריאה: אני יכולה להתייחס לזה.
<קריאה: זה כנראה גם לגבי החומרה.
<נטע משה: בדיוק.
<נטע משה: אני מצטטת: "במקרים לא מעטים המעשים אינם מגבשים עבירה של עושק ובוודאי לא של עבודות כפייה וסחר, אלא ביצוע של עבירה בניגוד לעבירה רגולטורית".
<נטע משה: יש פה גורם מאוד רלוונטי שזיהה מגמה מסוימת לגבי כמה המידע הזה מסוגל להיות מתווך למקומות אחרים, להשקעת המאמצים במשרדים הרלוונטיים האחרים שבהם זה יעבור לאכיפה מינהלית לא בהכרח על פי חוק העונשין.
<נטע משה: אני אסיים בשתי זוויות נוספות.
<נטע משה: אחד זה המעסיק, השני זה העובד.
<נטע משה: מבחינת המעסיק – אולי זה לא נאמר ואנחנו נגיד את זה – אנחנו מדברים על מעסיקים פוגעניים במקרים קיצוניים.
<נטע משה: אם אנחנו נמשיך את העניין של עבירות קיצוניות שאנחנו יודעים שיש מעסיק פוגעני מאוד, בין אם זה משהו שהגיע בסוף לכתב אישום במשטרה ובין אם זה משהו במשרדים באכיפה אחרת, השאלה אם יש נהלים ברורים לאיך מתמודדים עם מעסיק שכזה.
<נטע משה: האם ברור שחייבים לשלול, לעשות בירור, לבדוק את זה שוב בעתיד?
<נטע משה: האם נוהל שכזה מפורסם, או לא?
<נטע משה: מי אומר שחייב להיות מועבר המידע?
<נטע משה: ניקח את המקרה הכי קיצוני של סחר והעובד יצא למקלט.
<נטע משה: האם מתחיל פה איזה הליך שבסופו כן יישלל או לא יישלל, או שקבוע שברור שהוא יישלל במקרים כאלה?
מיכל רוזין: בדיון שהתקיים פה לגבי הטרדה מינית של עובדות בסיעוד עלתה השאלה אם שוללים או לא שוללים היתר של אדם סיעודי, של מטופל.
מיכל רוזין: זו שאלה מאוד כבדה.
<נטע משה: אם נדבר על דיני עבודה, תנאי - -
<אבי סלומה: - יכול להטריד - -
מיכל רוזין: יכול.
מיכל רוזין: אנחנו נעלה את כל השאלות.
<נטע משה: מתקיימת פה העברת מידע או יכולת של משרד הכלכלה להעביר בקשה בנוסח "תבחנו שוב עוד כמה חודשים מה מצב המעסיק הזה".
<נטע משה: איך אנחנו בודקים את הדברים האלה?
<נטע משה: בואו נסתכל מהצד של העובד הזר.
<נטע משה: אם נסתכל פה על תיאום ועל איזו שהיא הסתכלות מתכללת, האם כאשר מתבצע בירור, חקירה, אוטומטית מאריכים את האשרה שלו כדי לברר או לא, או שצריך לבקש את זה?
<נטע משה: במי זה תלוי בדיוק?
<נטע משה: האם הוא זכאי לפיצוי?
<נטע משה: קנס זה לא.
<נטע משה: האם יש פה איזה משהו מולו?
<נטע משה: האם מישהו מיידע אותו שנגמרת חקירה במקום אחד ואולי החליטו להעביר את זה למקום אחר?
<נטע משה: יש פה אוסף של דברים שברור שהחוק הגדיר איך זה נעשה בצורה מאוד מסודרת, בין אם מול המעסיק, בין אם מול העובד, בין אם מדובר בתיאום בין המשרדים.
<נטע משה: כמה החוק, או איך המשרדים מגדירים את צורת העבודה הזאת שהיא לא רק פרסונאלית ומכוונות מאוד טובות של הרבה אנשים שיצא לי להיפגש שעוסקים בתחום בצורה מסודרת?
מיכל רוזין: תודה רבה, נטע.
מיכל רוזין: אני חושבת שעלו פה הרבה מאוד שאלות.
מיכל רוזין: אנחנו בטח לא נגיע לדבר על כל התשובות.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שיש באמת דילמות אמיתיות אם זה צריך להיות מחולק בין כל המשרדים או שצריך להיות גורם אחד, האם הפיקוח צריך להיות ייעודי, כמו שבחלק הגדול של המקרים הוא מתבצע, או שהוא צריך להיות כללי.
מיכל רוזין: בחנתי סוגיות אחרות בנושא של פיקוח ואכיפה של חוקי עבודה.
מיכל רוזין: הרבה פעמים חוק עבודת נוער נאכף יחד עם כלל החקיקה.
מיכל רוזין: מגיע פקח של משרד הכלכלה למפעל.
מיכל רוזין: הוא אמור לראות את הכל.
מיכל רוזין: הוא אמור לראות את כלל העובדים.
מיכל רוזין: הוא אמור לראות את העובד הזר, הוא אמור לראות אם נמצא שם בן נוער שמעסיקים אותו כיאות.
מיכל רוזין: השאלה אם לפקח צריך שתהיה ההכשרה להכל והוא צריך לראות את הכל, או שצריכים פקחים ייעודיים.
מיכל רוזין: זאת שאלה שמעלה דילמות לשני הצדדים.
מיכל רוזין: הנושא של תיאום והעברת מידע בין המשרדים הוא קריטי, כי כל עוד אין גורם מתכלל אחד - אני חושבת שזאת בעיה שעולה פה על שולחן הוועדה שוב ושוב - לגבי עובדים זרים וכל משרד רואה את הזווית שלו, אז לא פעם יש התנגשות או צורך בתיאום גבוה.
מיכל רוזין: השאלה אם מתבצע תיאום והעברת מידע בכלל ובמהלך חקירה, כמו שאמרה נטע.
מיכל רוזין: האם באמת אותם פקחים שמוכשרים לנושא של עובדים זרים מבינים את המשמעויות השונות?