GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איציק גורוביץ: אנחנו מדברים על פרויקטים מרכזיים של העברת בסיסי צה"ל לנגב, העברת יחידות לנגב וכו'.
<איציק גורוביץ: מדינת ישראל בונה בממוצע בנייה שלא למגורים על 2 מיליון מטרים, פלוס מינוס בשנה.
<איציק גורוביץ: קבענו איזה - -.
<איציק גורוביץ: נתנו לזה צורך של עוד 2 מיליון מטרים כדי לסגור את הפערים.
<איציק גורוביץ: בכל מצב נתון יש צורך בלתת עובדים לעוד 2 מיליון מטרים.
<איציק גורוביץ: תראו, רבותיי, איפה הדבר הזה מקבל ביטוי.
<שלמה בן אליהו: עיר הבה"דים.
<איציק גורוביץ: יחידות נוספות.
מיכל רוזין: באמת הולכת להיות בנייה מטורפת.
<שלמה בן אליהו: היא - -
מיכל רוזין: את זה יבנו לנו הסינים.
<איציק גורוביץ: נתונים של משרד הבינוי והשיכון כדי שתראו איפה אנחנו נמצאים.
<איציק גורוביץ: הגענו בסוף 2013 לכמעט 90 אלף יחידות דיור בבנייה פעילה.
<איציק גורוביץ: זה לא בגלל שהתחלנו לבנות הרבה יותר, אלא פשוט אי אפשר לסיים את מה שהתחלנו.
<איציק גורוביץ: זה הולך ותופח.
מיכל רוזין: אתה אומר שמה שאנחנו רואים זה לא גידול בבנייה אלא פרויקטים שהתחילו ותקועים?
<איציק גורוביץ: תקועים.
<איציק גורוביץ: התחלות הבנייה ב-2009 עלו טיפה.
<איציק גורוביץ: ב-2011 הם הגיעו לשיא, אבל אז ירדו.
<איציק גורוביץ: אנחנו לא רואים את הירידות האלו.
<שלמה בן אליהו: תהליך הבנייה הוא שנתיים וחצי.
<שלמה בן אליהו: בגלל שזה שנתיים וחצי אתה לא רואה את זה.
<שלמה בן אליהו: אתה לא בונה בניין בשנה.
<איציק גורוביץ: זה מה שאני לוקח בחשבון.
<איציק גורוביץ: אלו דירות בבנייה פעילה, אדוני המנכ"ל.
<אליאב בן-שמעון: מה שהעיר המנכ"ל זאת בדיוק הנקודה.
<אליאב בן-שמעון: כתוצאה מהמחסור בעובדים זרים משך הבנייה התארך בצורה משמעותית.
<אליאב בן-שמעון: בעבר היינו מספקים דירה תוך 18 חודש, היום אנחנו מספקים דירה תוך 30 חודשים.
<אליאב בן-שמעון: אז נוצרת חפיפה בין התחלות הבנייה לסיום הבנייה.
<שלמה בן אליהו: אליאב, לפי הניתוחים שלנו ממוצע בנייה זה בערך 24 עד 26 חודש ממוצע ארצי רב-שנתי.
<אליאב בן-שמעון: אתה אומר 26 חודש, אני אמרתי 30 .
<אליאב בן-שמעון: אנחנו לא כל כך רחוקים בנושא הזה.
<שלמה בן אליהו: זה היה רב-שנתי.
<שלמה בן אליהו: זה לא היה רק בשנים האחרונות.
<איציק גורוביץ: אני חושב שעל הנתון הזה, שהוא דרך אגב נתון מתוך חוברת של משרד הבינוי והשיכון, אין ויכוח.
<איציק גורוביץ: הולכות ומצטברות דירות שאי אפשר להשלים אותן תחת כוח האדם.
<איציק גורוביץ: זה גם מצוין בחוברת שאתם מפרסמים.
<איציק גורוביץ: זו סוגיה קריטית.
<איציק גורוביץ: איפה תהיה הפגיעה?
<איציק גורוביץ: את המודל הזה קצת קשה להבין, אבל הפגיעה תהיה בבנייה שלא למגורים.
<איציק גורוביץ: זו עבודה שערכנו על פני שנים.
<איציק גורוביץ: זה בא להצביע כמה בנייה פעילה שלא למגורים.
<איציק גורוביץ: זה הקו הכחול.
<איציק גורוביץ: הבנייה הפעילה הולכת ומצטברת.
<איציק גורוביץ: זה לא שבונים לא למגורים יותר כל שנה, פשוט זה מצטבר .
<איציק גורוביץ: על חשבון מה זה בא?
<איציק גורוביץ: על חשבון זה שמנסים לסיים כמה שיותר דירות.
<איציק גורוביץ: זה אותו כוח אדם, רבותיי.
<איציק גורוביץ: אי אפשר למשוך את השמיכה מצד אחד בלצפות שבצד השני לא יקרה כלום.
<איציק גורוביץ: זה מה שקורה.
מיכל רוזין: אני רוצה שננסה להבין.
מיכל רוזין: אני מתחילה להבין קצת יותר את התמונה.
מיכל רוזין: אחר כך נרצה להבין גם כיצד אנחנו מביאים את העובדים האלה, מאיפה, איזה הסכמים יש.
<איציק גורוביץ: באנו ועשינו השוואה בינלאומית.
<איציק גורוביץ: היה פה מישהו שאמר:
<איציק גורוביץ: אצלנו אנחנו בנקודה קיצונית מבחינת עובדים זרים.
<איציק גורוביץ: בדקנו בגרמניה, בצרפת, באיטליה ובארצות הברית.
<איציק גורוביץ: אלה נתונים של 2012 ו-2013.
<איציק גורוביץ: הם עדיין נמצאים במשבר.
<איציק גורוביץ: יש לנו פה את כל מקורות המחקר.
<איציק גורוביץ: אני שמח שכל החבר'ה של בנק ישראל נמצאים פה.
<איציק גורוביץ: אנחנו משתפים אותם במצב.
<איציק גורוביץ: תראו מה קורה במדינות האלו.
<איציק גורוביץ: ישראל נמצאת עם אחוז עובדים זרים, כולל פלסטינים, ב-13.1%, גרמניה עם 14% עובדים זרים, כשלוקחים בחשבון את העובדים מתורכיה וכו'.
מיכל רוזין: אולי חלקם ישראלים.
מיכל רוזין: נתנו עכשיו לצעירים ויזת עבודה.
מיכל רוזין: אולי חלקם ישראלים בגרמניה.
<איציק גורוביץ: באיטליה 17% עובדים זרים.
<איציק גורוביץ: כל מקורות המידע שמוצגים פה הם מהמקורות הרשמיים של אותן מדינות.
מיכל רוזין: כשאתה אומר 13%, לאיזו שנה אתה מתכוון?
<איציק גורוביץ: לעכשיו.
<איציק גורוביץ: שיקללנו את הפלסטינים נכון ללפני שבוע, כדי שלא יגידו ש-2000 יבנו באיזה שהוא מקום וכו'.
<איציק גורוביץ: בצרפת יש 27% כמעט.
<איציק גורוביץ: אלה נתונים רשמיים.
<איציק גורוביץ: שמתי את הנתונים האלה פה.
<איציק גורוביץ: אני מאוד אשמח שתבדקו אותנו.
<איציק גורוביץ: זה כל מקורות המידע הרשמיים של השנים האחרונות במדינות בהן יש משבר.
<איציק גורוביץ: בגרמניה מתפרסמים כעת פרסומים שטוענים שאם יהיה חידוש בבנייה יצטרכו עוד כמה וכמה עובדים זרים.
<איציק גורוביץ: העובדים הזרים, הפלסטינים והישראלים זהים מבחינת תנאי העסקה.
<איציק גורוביץ: אי אפשר לטעון לאפליה, אי אפשר גם לטעון שהם יותר זולים מאחרים.
מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מבנק ישראל.
<חגי אטקס: אני אתייחס לנושא שוק העבודה והעובדים הפלסטינים.
<חגי אטקס: ויצמן, שמתמחה בענף הבנייה, יתייחס לזה.
מיכל רוזין: תוכל להתייחס גם לאמירה שלכם הבוקר שנשמעת לנו בעייתית מבחינת מספרים?
<חגי אטקס: את מתייחסת לפרסום ב"כלכליסט"?
<חגי אטקס: הפרסום ב"כלכליסט" נתן אינטרפטציה לפרטים שנתנו בהודעת הריבית.
<חגי אטקס: בהודעת הריבית אמרו שלא היה גידול בתעסוקה של ישראלים במגזר העסקי בשנתיים האחרונות כמו שאנחנו מעודדים את זה במשרות שכיר.
<חגי אטקס: כל הגידול שהיה במגזר העסקי בשנתיים האחרונות נובע מעובדים לא ישראלים.
<חגי אטקס: האינטרפטציה שנתנו לזה ב"כלכליסט" היא שמדובר בעובדים זרים.
<חגי אטקס: למעשה מדובר בעובדים פלסטינים.
<חגי אטקס: היה גידול של כ-25 אלף היתרים בשנתיים האחרונות לעובדים פלסטינים בישראל.
<חגי אטקס: בנוסף היה גם גידול בעובדים פלסטינים בישובים באיו"ש.
<חגי אטקס: כל הגידול בתעסוקה שהיה במגזר העסקי בשנתיים האחרונות מתייחס לעובדים לא ישראלים, לא לעובדים זרים.
<קריאה: זה נשמע הגיוני.
מיכל רוזין: מאוד הגיוני, כי ראינו את המספרים וידענו שעובדים זרים הם לא, בטח לא עובדים זרים חוקיים במספרים האלה.
מיכל רוזין: כמי שעוקבת משבוע לשבוע אחרי המספרים, ידענו בוודאות שהמספרים האלה הם לא מדויקים.
מיכל רוזין: אני שמחה שהבהרת את זה.
<חגי אטקס: כבר הבוקר יצאו נתונים לדובר שלנו.
<חגי אטקס: אם תבקשי את הנתונים מהדובר אני מניח שהוא ישמח לתת לך את הנתונים.
מיכל רוזין: אנחנו נבקש את הנתונים האלה מדובר בנק ישראל.
<חגי אטקס: אם אנחנו מדברים על הפלסטינים הייתי רוצה להמליץ לוועדה שתזמין גם את משרד הביטחון שאחראי על מתן היתרים לפלסטינים.
<חגי אטקס: הם חלק מהמשולש של ישראלים, פלסטינים וזרים שעובדים בענף הבנייה.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה נושא חשוב לדון בו.
<חגי אטקס: אם משרד הביטחון היה כאן אני מניח שהוא היה מספר - -
<חגי אטקס: מתפ"ש?
<קריאה: לא מתפ"ש.
<קריאה: הקרן להכוונת חיילים משוחררים.
<חגי אטקס: אם מתפ"ש שאחראים על הנפקת היתרים לפלסטינים היו נמצאים כאן הם היו אומרים לכם שיש הקצאה של 2300 היתרים לענף הבנייה שאינם מנוצלים.
<חגי אטקס: תקן אותי אם אני טועה, איציק.
<איציק גורוביץ: אתה טועה.
<קריאה: לפי הנתונים של רשות ההגירה, יש כ-2300 מכסות לפלסטינים לבניין שלא מנוצלות.
מיכל רוזין: אתה לא צריך לקפוץ, ברור שזה לא מנוצל.
מיכל רוזין: כמו שהוא אמר, אם היה פה משרד הביטחון היינו שואלים אותו מדוע הם לא מקלים על אותם עובדים את ההגעה ואת החזרה על מנת לאפשר - -
<חגי אטקס: משרד הביטחון משתוקק להעסיק את הפלסטינים האלה, מתוך הנחה שהעסקת פלסטינים בישראל מרגיעה את המצב הביטחוני באיו"ש.
<חגי אטקס: זאת הנחת העבודה של משרד הביטחון.
<חגי אטקס: עוד הערה מקדמית שרציתי להגיד לפני התשובה לשאלה שלך.
<חגי אטקס: אנחנו עובדי ציבור, אנחנו לא כותבים מחקרים בשבילנו ובשביל חברות פרטיות.
<חגי אטקס: זה רק לגבי הגילוי הנאות.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שלא הבנתי את ההערה.
<חגי אטקס: אני חושב שכשהניתוחים מוצגים על ידי גורמים שמייעצים לגורמים פרטיים וגם לממשלה, מן הראוי להזכיר את זה.
<זאב רותם: אתה יכול להרחיב את זה?
<זאב רותם: אם אתה נכנס לפינה הזאת צריך להסתכל קצת גם על היועצים שלכם ומה אתם עושים.
מיכל רוזין: אנחנו לא ניכנס לפינה הזאת.
מיכל רוזין: הוא כרגע נציג משרד השיכון.
מיכל רוזין: הוא הגיע בהמלצתם ובהמלצת ראש הממשלה.
מיכל רוזין: הוא הציג כאן מצגת של עבודה שנעשתה עבור משרד השיכון.
מיכל רוזין: אם משרד השיכון לא היה מאמץ את המצגת הזאת כנראה שהיא לא הייתה מוצגת כאן.
מיכל רוזין: היא מוצגת, כי משרד השיכון מאמץ את ההמלצות.
<חגי אטקס: תבקש את ההערה הזאת להסיר מהפרוטוקול.
מיכל רוזין: אני חושבת שהדברים שאמרתי היו ברורים.
<אליאב בן-שמעון: אין לנו שום קשר לחברת "רותם אסטרטגיה".
<חגי אטקס: לא אמרתי.
<חגי אטקס: אמרתי שאני עובד ציבור, אני לא מקבל שכר משום גורם פרטי.
<חגי אטקס: זה מה שאמרתי.
מיכל רוזין: בוא נדבר על המחקר שלכם ועל האמירה שלכם.
<חגי אטקס: אני רוצה להציג כמה עובדות פשוטות לגבי שוק העבודה.
<חגי אטקס: שוק העבודה נמצא בטווח הארוך, לא בשנתיים האחרונות, במצב לא פשוט.
<חגי אטקס: מצד אחד, שיעורי התעסוקה עולים, מצד שני, במדינת ישראל השכר הריאלי עדיין לא הדביק את השכר הריאלי שהיה בשנת 2000.
<חגי אטקס: יש לנו כאן בעיה אמיתית שקשורה לפריון העבודה, לעליית שכר ריאלי שלא מאפשר לאנשים עובדים לחיות בתנאי רווחה סבירים.
<חגי אטקס: אחת הסיבות לשחיקת השכר עם עובדים לא ישראלים שעובדים במגזר העסקי, בין היתר בענף הבנייה - -
מיכל רוזין: תסביר לי את הנקודה הזאת.
מיכל רוזין: יושבים פה כל שבוע מענפי המשק השונים.
מיכל רוזין: הם אומרים שבעבודות האלו אין ישראלים שמוכנים לעבוד.
מיכל רוזין: זה לא שאם לא יהיו ישראלים בענף הניקיון, אם לא יהיו בעבודות הרטובות או לא יהיו בחקלאות ייכנסו ישראלים.
מיכל רוזין: איך יש קשר בין זה לבין כך שהם תופסים מקום לישראלים ושוחקים את השכר של ישראלים?
מיכל רוזין: יתרה מכך, כאשר אנחנו מסתכלים על המשכורות - - בדקנו את זה בענף החקלאות.
מיכל רוזין: השווינו בין עובד תאילנדי לעובד ישראלי בדיוק באותו ענף ובאותו מקום.
מיכל רוזין: התאילנדי מרוויח מעט יותר.
מיכל רוזין: כאשר אנחנו משווים את העובדים הסינים בבניין מדברים איתי על משכורות של 10 אלפים ו-20 אלף שקלים.
מיכל רוזין: מאיפה האמירה שהעובדים הזרים גורמים לשחיקת השכר של המשק הישראלי?
מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין איך מנקודה אחת הגעתם לנקודה השנייה.
<איריס מעיין: יש שכר שמשולם cash money ביד, יש שכר שלא משולם cash money ביד.
<איריס מעיין: במקרה של העובדים הזרים, כמו שאני אומרת להם ואני שומעת מהם הרבה מאוד פעמים, יש הרבה תלונות על אי קיום זכויותיהם מכוח חוקי העבודה בישראל.
<איריס מעיין: במרבית המקרים של עובדים ישראלים אנחנו נקלעים למצבים שאולי הם יקבלו את השכר המלא תמורת - -
מיכל רוזין: הוא טוען הפוך.
<שלמה בן אליהו: מדיווחים של מס הכנסה ורשויות המס, עובד סיני מקבל כ-800 או 900 שקל ליום.
<אליאב בן-שמעון: 900 שקל ליום.
<שלמה בן אליהו: ככה הדיווחים.
מיכל רוזין: היה צריך להיות הפוך, שתבואו ותגידו שהשכר במשק הישראלי עולה בגלל העבודה היקרה.
<אליאב בן-שמעון: אני לא יודע מה הגברת איריס אומרת, אבל אם צריך נציג תלושים שמדווחים למס הכנסה ולכל המקומות האלה.
<חגי אטקס: אני מציע לא לקחת מדגם מוטעה של תלושים של עובדים ספציפיים, אלא להסתכל על ממוצעים של כל העובדים.
<חגי אטקס: קבוצת ההשוואה הרלוונטית לעובדים הזרים היא לא אנשים שנמצאים פה בוועדה, זה בדרך כלל אנשים מעוטי השכלה, הרבה פעמים מהפריפריה התעסוקתית של ישראל.
<חגי אטקס: כאשר יש למעסיק אפשרות להעסיק עובד זר או עובד ישראלי, הרבה פעמים יותר נוח לו להעסיק עובד זר.
מיכל רוזין: התחלתי את הישיבה בזה שאמרתי שאני לא מסתמכת על סיסמאות.
מיכל רוזין: אני אומרת לך שאנחנו בודקים את הסיסמא הזאת שוב ושוב ושוב.
<חגי אטקס: אני אשמח להביא לך נתונים לפעם הבאה.
מיכל רוזין: העובדות לא נכונות.
מיכל רוזין: גם כשמשלמים עבודה מועדפת לחיילים, וגם כאשר נותנים כל מיני הטבות לישראלים שילכו לעבוד במקצועות מסוימים, הם לא מגיעים לשם.
מיכל רוזין: ישראלים לא הולכים לעבוד בניקיון בבתי מלון.
מיכל רוזין: לא מובן לי על מה הטענה הזאת מבוססת.
<חגי אטקס: אנחנו רואים עובדים שהם חסרי השכלה תיכונית, עובדים שלא סיימו 12 שנות לימוד, בפרט המגזר הערבי.
<חגי אטקס: רואים גם דחיקה של עובדים פלסטינים מהמשק הישראלי כאשר עובדים זרים נכנסים למשק.
<חגי אטקס: יש מחקר על הנושא הזה.
<חגי אטקס: מבחינת סדרי עדיפויות חברתיים כנראה יש גישה בממשלה – אני מבין שזו לא הגישה של משרד השיכון, זו הגישה של חלק מהמשרדים האחרים, בתוכם משרד האוצר - שעדיפה תעסוקת עובדים ישראלים, לאחר מכן עובדים פלסטינים ולאחר מכן עובדים זרים.
<חגי אטקס: להעסקת עובדים פלסטינים יש השפעה שלילית על שוק העבודה הישראלי, מצד אחד.
<חגי אטקס: מצד שני, יש לה יתרונות ביטחוניים ומדיניים.
<חגי אטקס: יש שיקולים למדינת ישראל להעדיף העסקת פלסטינים על פני עובדים זרים.
מיכל רוזין: בנושא הזה יש ויכוח.
<חגי אטקס: אם הקבלנים מתקשים בהעסקת פלסטינים בגלל שהם לא חסינים לסגר שבמידה ויהיה פיגוע עובדים פלסטינים לא ייכנסו, אז אפשר להסדיר מול משרד הביטחון נוהל חסיני סגר – יש כאלה נהלים – להגדיר שהאנשים האלה נבדקו על ידי המשטרה, נבדקו על ידי השב"כ והם יכולים להיכנס גם אם יש פיגועים.
<חגי אטקס: זה דבר שניתן לפתור.
<חגי אטקס: אם רוצים להאריך את שעות העבודה של העובדים הפלסטינים בישראל, גם את זה ניתן לעשות.
<חגי אטקס: יש עובדים פלסטינים שמותר להם לישון בישראל, הם לא נכנסים ויוצאים כל יום או קמים כל יום ב-03:00 בבוקר ומתחילים לעבוד עייפים ב-8:00 בבוקר.
<חגי אטקס: יש לדברים האלה פתרונות.
<חגי אטקס: להבאת עובדים זרים יש עלויות על המשק, יש עלויות גם על שוק העבודה.
<חגי אטקס: הקמנו את יחידת עוז ואת כל היחידות האחרות בתוך רשות ההגירה, שנועדו למנוע הגעה של עובדים זרים לא חוקיים והוצאה של עובדים שהגיעו בהיתר ונשארו אחרי זמן האשרה שלהם.
<חגי אטקס: יש לנו בעיות חברתיות גדולות שהן חשובות מאוד, לפחות כמו שוק הדיור שהוא חשוב כשלעצמו.
<חגי אטקס: כדאי לחשוב על ההשלכות הכלליות.
מיכל רוזין: אתה מדבר כרגע בשפה של מדיניות.
<חגי אטקס: נכון.
מיכל רוזין: אני מבקשת ממך לחזור לעובדות.
מיכל רוזין: יש מי שקובע מדיניות.
מיכל רוזין: אני מניחה שתמשיך לעבוד בבנק ישראל גם אם מחר תתחלף הממשלה ויהיה לה כיוון של מדיניות שונה וסדר עדיפויות שונה.
מיכל רוזין: אני שואלת אותך מבחינה מקצועית מה ההמלצה שלכם לגבי עובדים זרים בענף הבנייה, לא מה הראייה שלכם.
מיכל רוזין: נתת לי עכשיו ראייה של מדיניות שאני יכולה להתווכח איתה מעכשיו עד מחר בבוקר.
מיכל רוזין: אולי על חלק להסכים.
מיכל רוזין: אני שואלת אותך מבחינה מקצועית.
מיכל רוזין: הוצגו פה נתונים מקצועיים.
מיכל רוזין: משרד השיכון עדיין לא אמר עמדת מדיניות.
מיכל רוזין: למנכ"ל מותר להגיד: יש לנו עמדה.
מיכל רוזין: יכול להיות שהוא יחליט מחר שיהיה 0 עובדים זרים גם אם דרוש במשק כי זאת תהיה עמדת הממשלה כמדיניות.
מיכל רוזין: אני שואלת אותך על הנתונים המקצועיים של בנק ישראל לאחר שאתה רואה את כל הניתוחים האלה או הניתוחים שאתם עושים.
מיכל רוזין: כמה בפועל באמת צריך?
מיכל רוזין: כמה חסר בענף הבנייה על מנת להגיע ליעדים שהממשלה קבעה של בנייה בישראל?
<חגי אטקס: 0.
מיכל רוזין: תסביר לי מקצועית, לא מדיניות, לא אידיאולוגיה.
מיכל רוזין: עד עכשיו הסברת לי אידיאולוגיה.
<חגי אטקס: הסברתי על השלכות שליליות בתחומים אחרים.
מיכל רוזין: זו אידיאולוגיה.
מיכל רוזין: השפעה שלילית או לא זו אמירה אידיאולוגית.
מיכל רוזין: אם עובדים זרים תורמים לנו או מרעים לנו, אם הפלסטינים תורמים או מרעים לנו זו אידיאולוגיה.
מיכל רוזין: אתה נכנס לשיקולי אידיאולוגיה.
מיכל רוזין: אני לא רוצה להיכנס איתך לזה, כי יש לי עמדות מאוד ברורות בדברים האלה.
מיכל רוזין: אני רוצה להישאר בתחום של העובדות, בניתוח של המציאות.
מיכל רוזין: זה התפקיד של בנק ישראל.
מיכל רוזין: תגיד לי בניתוח של העובדות מדוע צריך 0.
<חגי אטקס: בתחום של העובדות יש עכשיו 2300 היתרים לעובדים פלסטיניים בענף הבנייה שאינם מנוצלים.
<חגי אטקס: משרד הביטחון מתקשה לשכנע את הקבלנים להעסיק את הפלסטינים האלה.
<איציק גורוביץ: אתה אומר דברים לא נכונים.
<חגי אטקס: נכון להבוקר בדקתי במשרד הביטחון.
<חגי אטקס: יש 2300 היתרים לא מנוצלים בתוך הקו הירוק.
<חגי אטקס: עובדים זרים משפיעים על שוק העבודה הישראלי.
מיכל רוזין: תתייחס למספרים של ענף הבנייה.
מיכל רוזין: אני לא הולכת על מה שהתאחדות בוני הארץ רוצים, אני מדברת על מה שמשרד השיכון אומר.
מיכל רוזין: הוא עושה בדיקה ואומר לך שכדי להגיע לתכנון של המדינה ל-60 אלף, ל-40 אלף ול-45 אלף צריך 8000 עובדים נוספים.
<חגי אטקס: אפשר להשיג 2300 עובדים פלסטינים.
<חגי אטקס: אפשר להכשיר ישראלים כך שתכניות ההכשרה משום מה - -
<קריאה: איפה התכניות?
<קריאה: אין הכשרות.
<חגי אטקס: יש כסף להכשרות.
<אליאב בן-שמעון: אני אגיד לגברתי שאנחנו ב-4 השנים האחרונות מנסים להכשיר.
<אליאב בן-שמעון: ב-40 מיליון שקלים הכשרנו 400 ישראלים.
<ויצמן נגר: אני אתייחס לכמה נקודות.
<ויצמן נגר: אני אתחיל מהעבר ואתייחס גם לנקודות שהציג "רותם אסטרטגיות", אחר כך אני אגיד את העמדה.
<ויצמן נגר: הנושא של העסקת עובדים זרים בכלל ובענף הבנייה בפרט נידון בכמה וכמה ועדות עוד מסוף שנות ה-90 ובשנות ה-2000 בעוד שתי ועדות.
<ויצמן נגר: האחרונה שבהן הייתה ועדת אקשטיין, שדנה בנושא העסקת פלסטינים.
<ויצמן נגר: היא כמובן גם הביעה את דעתה על העסקת עובדים זרים.
<ויצמן נגר: הוועדות האלו לאורך כל הקו מצאו את הדברים הבאים: אחד, זה פוגע בתעסוקה של ישראלים.
<ויצמן נגר: זה מסתמך על כמה עבודות מחקר שנעשו.
<ויצמן נגר: זה פוגע בעבודת ישראלים משום שהשכר שם נמוך.
<ויצמן נגר: כיוון שיש פה איזה סף הבטחה של הכנסה לישראלים, אז לישראלים לא כדאי לעבוד בהכנסה הנמוכה הזאת והם יוצאים מהענף.
<ויצמן נגר: זה מתגלגל גם לענפים אחרים שמעסיקים בשכר נמוך.
<ויצמן נגר: הם אפילו ככה יוצאים ממעגל שוק העבודה.
<ויצמן נגר: התחלופה הזאת מאוד בולטת.
<ויצמן נגר: בשנות ה-2000, כשיצאו זרים, כולל פלסטינים, משוק העבודה, הצטרפו – מוצג בדוח בנק ישראל מ-2012 שיצאו סדר גודל של 40 אלף עובדים - 40 אלף ישראלים.
מיכל רוזין: מה המוצא שלהם?
מיכל רוזין: האם אתה לא משכיח פה נתון מאוד חשוב של עלייה באותן שנים ביהודים עולים חדשים שהצטרפו למשק?
<קריאה: הוא מדבר על ישראלים שנכנסו לענף הבנייה.
מיכל רוזין: זה ישראלים.
<ויצמן נגר: כשבוררים מתוך הישראלים בין יהודים ללא יהודים רואים ש-33 אלף מתוך 40 אלף העובדים הישראלים הם לא יהודים.
<ויצמן נגר: שליש מה-33 זה בעבודות רטובות.
<ויצמן נגר: זה הכי קריטי במובן של הקבלנים מבחינת ישראלים שלא מוכנים לעבוד במקום הזה.
מיכל רוזין: קיבלתי.
מיכל רוזין: איך אתה מתייחס לעובדה שמשנת 2000 עד היום העלייה בשוק בניית המגדלים עלתה בצורה משמעותית?
מיכל רוזין: פה יש טענה של חסר בעובדים ישראלים.
<ויצמן נגר: אני מיד מגיע לזה.
<ויצמן נגר: אלו התוצאות של הוועדות השונות שישבו והמחקרים שנעשו.
<זאב רותם: ויצמן, תגיד שהמחקרים הם משנות ה-90 כשהיו 100 אלף עובדים זרים.
<זאב רותם: אין לכם אף מחקר מ-5 השנים האחרונות.
<איציק גורוביץ: הוצעה רק - - אחת שעל פיה כולם מדברים.
<זאב רותם: קבעתם דעה לפני 10 שנים שאתם תקועים בה.
מיכל רוזין: המנכ"ל צריך לדבר.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמוע אותו.
מיכל רוזין: היחיד שקיבל את המנדט לדבר על מדיניות זה מנכ"ל משרד השיכון.
מיכל רוזין: תאמר לי אם נכונה הנקודה או לא.
מיכל רוזין: אם לא, תתקן אותה.
<ויצמן נגר: מעבר לפגיעה בישראלים הייתה פגיעה מאוד חריפה בתיעוש של הענף.
מיכל רוזין: תסביר את זה.
<ויצמן נגר: מבחינה טכנולוגית, כששואלים במה הענף הזה התקדם לאורך השנים - - הרי בכל הענפים האחרים ובכל הייצור האחר העולם התקדם מאוד.
<ויצמן נגר: עשינו כל מיני מבחנים של מה זה תוצר לעובד, מבחני פריון כאלה ואחרים.
<ויצמן נגר: זו עבודה של "רותם אסטרטגיות" ב-2010.
<ויצמן נגר: מבחינת היעילות של הענף, מבחינת הפריון של הענף, מבחינת התוצר לעובד של הענף, הוא נשאר תקוע בשנות ה-60, בזמן שעבדו שם רק ישראלים לפני ששת הימים.
<ויצמן נגר: הוא נשאר באותו מקום.
<ויצמן נגר: אם אני לוקח את מה היה התוצר לעובד בענף הזה בהשוואה לסך התוצר העסקי, הוא היה אפילו מעל, הוא היה 1.04.
<ויצמן נגר: המספר הזה אומר מה התוצר לעובד בענף הבנייה לעומת התוצר לעובד בסך הסקטור העסקי.
<ויצמן נגר: בשנות ה-60 זה 1.04.
<ויצמן נגר: זה ירד ל-0.83 במהלך עשרות שנים קדימה.
<ויצמן נגר: ההון היום קצת גדל.
<ויצמן נגר: הוא גדל ל-0.86,0.87.
<ויצמן נגר: עדיין הדרך ארוכה.
<ויצמן נגר: גם בהשוואה בינלאומית נמצא שפחות או יותר הממוצע הוא סדר גודל של 1 מבחינת היעילות של הבנייה, לעומת - -
מיכל רוזין: הטענה שלך היא שהעובדים הזרים, בהבדל ממה שאומרים בהתאחדות בוני הארץ, לא משפרים את קצב הגידול של הענף אלא מעכבים אותו.
<ויצמן נגר: נכון.
<ויצמן נגר: ולמה?
מיכל רוזין: טיעונים שעוד לא נשמעו בכנסת ישראל.
<ויצמן נגר: לא, כי זו נחשבת לעבודה זרה ולכן לא משקיעים בהון.
<ויצמן נגר: כשלא משקיעים בהון, אז כל תהליך הבנייה - -
מיכל רוזין: כל הטיעון שלהם שהם צריכים עובדים סינים כי הם מקצועיים והם אלה שיודעים בטל בשישים לפי הנתונים שלך.
<זאב רותם: תשאלי אותו ממתי הנתונים.
<ויצמן נגר: אני מגיע לזה עכשיו.
<ויצמן נגר: אני מגיע עכשיו לטענה הזאת.
<ויצמן נגר: הטענה של "רותם אסטרטגיה" היא טענה מוזרה.
<ויצמן נגר: על מה הוא מתבסס?
<ויצמן נגר: על המגדלים.
<ויצמן נגר: המגדלים באופן יחסי צריכים להיות בבנייה טכנולוגית מאשר בבנייה נמוכה.
<ויצמן נגר: זה ללא ספק.
<ויצמן נגר: הוא אומר: כשאני בונה מגדלים, שזה יותר טכנולוגיה, אני צריך יותר עובדים.
<ויצמן נגר: זה לא מסתדר.
<ויצמן נגר: הוא לא אומר שהוא צריך יותר עובדים, הוא אומר שהוא צריך יותר עובדים מיומנים.
<ויצמן נגר: מצוין, זה יותר שכר.
<ויצמן נגר: צריך להעלות שם את השכר.
<ויצמן נגר: עובדים מיומנים - -
מיכל רוזין: אנחנו רואים שהשכר גבוה.
מיכל רוזין: תיכף נשמע פה מרשות ההגירה וממשרד הכלכלה.
מיכל רוזין: לפי הנתונים שאני יודעת, השכר לסינים שעובדים בבניין הוא גבוה מאוד.
<ויצמן נגר: נעזוב סינים.
מיכל רוזין: תיכף נדבר על תנאי העבודה, חנה.
מיכל רוזין: אין ספק, את צודקת.
מיכל רוזין: קודם בוא נראה, נבין בכלל.
מיכל רוזין: את מבינה ששתי רשויות של המדינה מתנגשות לחלוטין.
מיכל רוזין: אני אפילו עוד לא מדברת על התאחדות בוני הארץ.
מיכל רוזין: אני מדברת פה על שתי רשויות של המדינה שאומרות הפוך לחלוטין.
<ויצמן נגר: לא יכול להיות שייצור שהוא יותר טכנולוגי יצרוך גם יותר עובדים.
<ויצמן נגר: זה לא מסתדר מבחינת פונקציית ייצור כלכלית.
<ויצמן נגר: אחד מכסה את השני.
<ויצמן נגר: אני מדבר על הישראלים.
<ויצמן נגר: השכר של הישראלים, לפי הלמ"ס – זה הנתון שיש לי – במשרת שכיר בענף הבנייה הוא סדר גודל של 90% ממשרת שכיר ממוצע.
<ויצמן נגר: הוא נמוך מהממוצע.
<ויצמן נגר: אם רוצים עובדים יותר מיומנים, שייקחו ישראלים בשכר יותר גבוה.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לדבר גם על איזה עובדים מביאים לכאן, איך עושים את המיונים, לדבר על ההסכמים הבילטראליים.
<שושנה שטראוס: לגבי ההסכמים של שכר אני יכולה להגיד על הבדיקה שכל פעם אני מבקשת ואני לא מאמינה לתוצאה.
<שושנה שטראוס: אם לוקחים ברוטו את כל השעות של כל העובדים הזרים המדווחים לרשות לעומת כל השעות שלהם, רואים שהם מרוויחים בין 27 ל-34 שקל לשעה.
<שושנה שטראוס: אם לקחתי את הנתון לגבי כמה העובדים הזרים הרוויחו בחודש מסוים - - מרבית העובדים הזרים מדווחים לנו עד 6000 שקל.
<קריאה: שושנה, זה בבנייה?
<שושנה שטראוס: יש רק 500,600 עובדים שמרוויחים מעל.
מיכל רוזין: את מדברת באופן כללי או על ענף הבנייה?
<שושנה שטראוס: העובדים הזרים בענף הבנייה.
<שושנה שטראוס: אלה הנתונים.
<שושנה שטראוס: אפשר לעבד אותם.
<שושנה שטראוס: רציתי להבין מ"רותם אסטרטגיה" אם ההצעה היא לייחד את העובדים הזרים לבנייה במגדלים, שזאת, אני מבינה, בניית יוקרה.
<שושנה שטראוס: משקיעים גדולים קונים כמה דירות - -לפי מה שאני מבינה, רק ההחזקה השוטפת של דירה במגדל עולה עשרות אלפי שקלים בחודש.
<שושנה שטראוס: אלו לא דירות לעם.
<אליאב בן-שמעון: את יועצת משפטית?
מיכל רוזין: אתה לא תזלזל בה.
<אליאב בן-שמעון: אני ממש לא מזלזל בה.
מיכל רוזין: הכוונה בבניינים רבי קומות זה דווקא נושא סביבתי.
מיכל רוזין: הוא טוב.
מיכל רוזין: אפשרו בישראל בשנים האחרונות להתחיל לבנות לגובה, מה שמאפשר דווקא להרבה זוגות צעירים להגיע לדירה.
מיכל רוזין: זה דווקא מפתח בנייה בכל הארץ, בעיקר באזור המרכז, כי הוא לא בונה רק בניית קרקע, אלא בנייה לגובה.
מיכל רוזין: לא מדובר על מגדלים במרכז תל-אביב, ששם קונים ראשי ממשלות לשעבר.
<שושנה שטראוס: המדינות באירופה, שיש בהן ריכוז גדול של עובדים זרים - בלי שבדקתי את זה, אני רק קוראת - אלו מדינות שיש בהן בעיה של אבטלה גדולה של צעירים.
<שושנה שטראוס: איך הדברים האלה - -?
מיכל רוזין: אין צעירים כי לא עושים שם ילדים.
מיכל רוזין: פה עושים ילדים.
מיכל רוזין: תיכף נגיע לעניין הזה.
מיכל רוזין: יש לנו עוד כמה וכמה דברים לדבר על העובדים עצמם, למה מחליפים חלק, מה לגבי ההסכמים.
מיכל רוזין: תיכף נגיע, שושנה, גם אלייך.
מיכל רוזין: אני כן רוצה לשמוע ממנכ"ל משרד השיכון מה המדיניות, איך אתם רואים את הדברים, איך אתם מגשרים במידה רבה על הטענות מהשטח או הדרישה מהשטח שהיא יותר גדולה מהמסקנה שאתם הגעתם אליה אל מול טענת בנק ישראל שמדברת על 0 צורך בעובדים.
מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע גם על מה שאתם עושים בעניין של עובדים פלסטינים, על ההקלות לגביהם במחסומים, על בחינת אפשרות לאפשר להם ללון פה או לשהות פה כדי שהם יוכלו לעבוד יותר שעות.
מיכל רוזין: אולי תגיד משהו גם על עבודה ישראלית, אם יש איזו שהיא מגמה להכניס יותר עובדים ישראלים.
מיכל רוזין: דרך אגב, חשבתי על הנושא של עיר הבה"דים בנגב.
מיכל רוזין: אין ספק שהאוכלוסייה שם יכולה לתת מענה שהיום יותר קשה לתת באזור המרכז.
מיכל רוזין: אני גם מעלה את הנושא של מבקשי מקלט.
מיכל רוזין: 50 אלף פלוס נמצאים במדינת ישראל.
מיכל רוזין: אני יודעת שצריך להכשיר אותם, אני יודעת שהקבלנים כרגע לא מעודדים אותם לעבוד אצלם, אבל זה יכול לפתור בעיית מדיניות לגבי מבקשי המקלט שאין לנו אפשרות להוציא כרגע מישראל.
מיכל רוזין: אנחנו יכולים לשלב אותם בענפים, לתת להם אפשרות לעבוד.
מיכל רוזין: זה גם יקל על הבאת עובדים חדשים.
מיכל רוזין: זה כבר נוגע לשאלת מדיניות, לא רק לשאלת אפקטיביות.
<שלמה בן אליהו: ככלל, כששואלים אנשים אם הם בעד שלום עולמי, כולם אומרים "כן".
<שלמה בן אליהו: כששואלים אותם "האם בגלל זה תהיה מוכן לפנות את הדירה שלך ולתת את זה למישהו אחר", הוא אומר "לא".
מיכל רוזין: אנחנו אומרים "כן".
<שלמה בן אליהו: כאשר אנחנו שואלים את עצמנו מה בעצם האידיאולוגיה שלנו, אז יש לנו אידיאולוגיה כללית שכולם שותפים לה.
<שלמה בן אליהו: אנחנו רוצים תיעוש בבנייה, אנחנו רוצים שעובדים ישראלים יהיו בבנייה, אנחנו רוצים את הדברים האלה.
<שלמה בן אליהו: אידיאולוגית שר השיכון, ואני מניח שהרבה מאוד שרים אחרים, בעד שלא יהיו עובדים זרים.
<שלמה בן אליהו: אני רוצה לדון כרגע לא מהזווית האידיאולוגית הכללית, אלא בדיון האם למשק הבנייה במצב הנתון היום אני נאלץ להביא עובדים זרים.
<שלמה בן אליהו: התשובה היא "כן".
<שלמה בן אליהו: מכיוון שאני נאלץ אני מבקש.
<שלמה בן אליהו: זאת הפתיחה.
<שלמה בן אליהו: מדוע אני נאלץ?
<שלמה בן אליהו: אני אתן לכם את הרקע שלי, אז תבינו מאיפה אני מגיע.
<שלמה בן אליהו: הייתי בעבר מנכ"ל משרד השיכון.
<שלמה בן אליהו: הייתי מ-1999-2001.
<שלמה בן אליהו: הייתי פרק זמן קצר מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל, מנכ"ל החטיבה להתיישבות.
<שלמה בן אליהו: הייתי בחלק מהזמנים שלי מנכ"ל בפועל של חברות תשתיות ובנייה.
<שלמה בן אליהו: העסקנו עובדים זרים.
<שלמה בן אליהו: אני מכיר את העובדים הזרים, את התלושים ואת הכל.
<שלמה בן אליהו: יש לי את הרקע הזה.
<שלמה בן אליהו: מה המצב מבחינת מדינת ישראל נכון להיום?