GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: נשמע שבסופו של דבר, דווקא קופות החולים יכלו להרוויח מהעניין הזה.
מיכל רוזין: אז זה נושא אחד.
מיכל רוזין: הנושא השני זה נושא השיוך.
מיכל רוזין: צריכה להיות פה אמירה מאד ברורה של מדיניות משרד הבריאות לעניין הזה.
מיכל רוזין: שמענו גם בישיבה הקודמת את ד"ר בירקנפלד שהיה פה, וכולם מדברים על כמה זה מסובך, אבל זה יותר טוב.
מיכל רוזין: יושבים פה הרופאים ואומרים בצורה מובהקת פעם שנייה כבר, גם בישיבה הקודמת, שזה גם לטובת המטופלים, אבל גם לטובתם.
מיכל רוזין: הם לא יכולים לעבוד ככה, וגם כל הטענה של קופות החולים, שהן יצטרכו לשלם יותר וכדומה, נשמעת לי ניתנת לפתרון, נגיד את זה בצורה הפשוטה ביותר, בלי להתחייב.
מיכל רוזין: אז בוא, תן לנו תמונת מצב על שני הדברים האלה.
<נתן סמוך: אוקיי.
<נתן סמוך: קודם כל הובאה הדוגמה של קופת חולים מאוחדת וההסדר עם קופת חולים מאוחדת, כאילו הוא התשובה לשאלה בעצם אם סעיף 56 הוא לא הסעיף, אז אולי ההסדר עם קופת חולים מאוחדת הוא סוג של מתכונת שאפשר לראות בה איזו שהיא חלופה.
<נתן סמוך: אז אני רוצה לומר שמבחינת מדיניות ונקודת המוצא, שני הדבריך הם היינו אך.
<נתן סמוך: אני רוצה לחזור אחורה בזמן ולהזכיר שמלכתחילה, לגבי אוכלוסית הילדים, לא ילדי העובדים הזרים - מדובר בילדים חסרי מעמד ישראל - המדינה קיבלה על עצמה אחריות כלפי האוכלוסייה הפגיעה הזאת, אחריות שהיא מתחברת גם למחויבויות בין לאומיות שיש למדינה, אבל גם למחויבות הומניטרית פנימית, מתוך הבנה של המצב המיוחד של אוכלוסיית הילדים.
<נתן סמוך: נשקלה איזה אפשרות להחיל את סעיף 56.
<נתן סמוך: מסיבות שונות שאני לא אכנס אליהן, הוחלט ללכת דווקא לגישה של מכרז, אבל בסופו של דבר, שתי השיטות – גם סעיף 56 וגם מכרז – מבוססות על אותה נקודת מוצא, וזו נקודת מוצא שבה המדינה באה ואומרת, לי יש מחויבות כלפי אוכלוסייה מסוימת, מחויבות שמתרגמת לנכונות להשקיע משאבים לסבסוד ציבורי של החבילה הביטוחית, וצריך לזכור שביחס לילדים חסרי מעמד בישראל, מדינת ישראל מסבסדת את השירות הזה.
<נתן סמוך: היא קונה את הביטוח הזה מחברת הביטוח, אבל בסופו של דבר עלות הפרמייה היא עליה.
<נתן סמוך: עכשיו, סעיף 56 מציג בסופו של דבר מודל שהוא נובע מאותה החלטה עקרונית.
<נתן סמוך: ברגע שהמדינה, כמדינה, וזה השתקף בדו"ח ועדת חורב, ברגע שהמדינה כמדינה באה ואומרת עמדתי היא שאני לא מוכנה לקבל על עצמי את האחריות הביטוחית, אני לא מוכנה לערוב להוצאות, שזה בעצם המשמעות של ביטוח ציבורי.
<נתן סמוך: המשמעות של ביטוח ציבורי היא שאני מסבסד, והמשמעות היא שגם אם יש הנחות מסוימות לגבי זה שאולי בנקודות מסוימות זה יתאזן, עדיין תמיד יש אפשרות שזה לא יתאזן, ואז המשמעות היא שהמדינה באה ואומרת אני מוכנה לתת ערבות מדינה, וצריך לזכור שבביטוח הבריאות הממלכתי בכלל, המדינה מסבסדת - מעבר לתשלומי ותקבולי המס – 50% ויותר מהעלות של הביטוח - - -
מיכל רוזין: אתה תתייחס, אני מבינה, ואני אתך לך להמשיך.
מיכל רוזין: אני מבינה את נקודת המוצא, זו הייתה גם נקודת המוצא או המסקנה של ועדת חורב, אלף.
מיכל רוזין: אבל, מאז שנכנסה השרה החדשה, יש גם ועדת חורב ב', או אני לא יודעת מה שמה.
<נתן סמוך: לא, זה משהו אחר.
מיכל רוזין: אז רגע, אז תדבר על זה, וגם ההנחיה, ופה ישבה השרה גרמן ואמרה, אני אבדוק את העניין של סעיף 56 א', אבל גם אם לא, אנחנו נמצא את הדרך לייטב את השירותים שמקבלים העובדים הזרים.
מיכל רוזין: אז בוא תגיד לי, אני מבינה את העמדה העקרונית ועדיין בתוך זה אפשר לייטב את השירותים.
<נתן סמוך: אז אני אומר, קודם כל אפשר להגיד שהדברים האלה לא מוגבלים למסקנות ועדת חורב, הם עלו בסופו של דבר גם לשרי הבריאות והאוצר והוצאו בבג"ץ, אגב עתירה של ארגון קו לעובד בנושא הבאמת רגיש והמיוחד של העובדים בענף הסיעוד.
<נתן סמוך: בסופו של דבר, עם כל הלבטים ואין ספק שיש פה פנים לכאן או לכאן, בסופו של דבר המדינה החליטה להיצמד לעמדתה העקרונית, שלפיה המדינה לא תקבל על עצמה - - -
מיכל רוזין: לפעמים המציאות מקדימה את המדינה עשרות שנים.
<נתן סמוך: יכול להיות, אבל דווקא כאן צריך לזכור שנקודת המוצא העקרונית שבאה ואומרת יש דברים שהמדינה מוכנה לקבל על עצמה, גם לא כלפי תושביה, כשהגישה העקרונית אגב, של הדין הסוציאלי, אומרת שהמחויבות הראשונה במעלה של המדינה זה לאזרחיה ותושביה.
<נתן סמוך: אבל יש מצבים, בהחלט, שבהם המדינה באה ואומרת – אני מוכנה לעשות צעד נוסף כלפי קבוצות אוכלוסיה שלא תושבים, עשינו את זה לפחות בשני מקרים.
<נתן סמוך: החלק הראשון של ועדת חורב זה נושא בני משפחה של פלסטינים, שנמצאים בארץ עקב איחוד משפחות.
מיכל רוזין: פלסטינים ישראלים.
<נתן סמוך: נכון.
<נתן סמוך: ואנחנו, עכשיו כבר אפשר להגיד, עדכנו את התקנות, הן אמורות להיכנס לתוקף ב-1 במאי.
<נתן סמוך: אוכלוסיית הילדים קדמה לכך בהרבה מאד שנים.
מיכל רוזין: לילדים זה וולונטרי, זה רק אם ההורים שלהם משלמים עליהם ביטוח בריאות.
<נתן סמוך: זה נכון, אבל עדיין, גם תחת הוולונטריות הזאת, המדינה מסבסדת חלק ניכר מן העלויות.
<נתן סמוך: צריך גם לזכור דבר נוסף, גם כאשר מחילים, אומרים נחיל את חוק בריאות ביטוח ממלכתי, זה לא מילת קסם שמביאה אותנו הישר לסיטואציה שבה המדינה בהכרח באה ואומרת אני מוכנה לתת ערבות גם למי שבעצם לא משלם, אבל בנקודת זמן מסוימת מתייצב ואומר אני רוצה שירות.
<נתן סמוך: את צריכה לבנות את זה.
<נתן סמוך: את צריכה לשאול את עצמך האם אנחנו נותנים את זה כמו שנותנים את זה לתושבים ישראלים, היינו ללא תלות בתשלומי ביטוח, או שאנחנו נותנים את זה רק כנגד תשלומי ביטוח, והשאלה הזאת, לא הגענו אליה, בגלל שנקודת המוצא העקרונית כאמור הייתה, שאנחנו משאירים את הנושא כאחריות מעביד, כשבהחלט אגב, בניגוד אולי לשווקים אחרים, המחוקק כן ראה לנכון להסדיר את אחריותו של המעביד כלפי עובדו, גם בעיצוב סל שירותים מסוים, שמצד אחד הוא רחב, מצד שני אין ספק שיש לו את המגבלות שלו, וכדומה.
<נתן סמוך: עכשיו, לגבי האפשרות, אני אומר את הדבר הבא, אגב מה שעלה פה ביחס לקופת חולים כללית וסוג השירותים שהיא נותנת.
<נתן סמוך: צריך לומר שמשרד הבריאות הוא הממונה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואולי הראייה שלנו, אולי באופן טבעי, אולי באופן שצריך אולי טיפה לתקן אותו, היא כן מסתכלת בראש ובראשונה על האחריות שמתחילה עם הביטוח הממלכתי, ובסופו של דבר מתארגנת גם לשירותים היום יומיים שניתנים, וכאן אנחנו מפקחים על הדברים מאלף ועד תו, ונכנסים ומתערבים איפה שנכון.
<נתן סמוך: ונכון אולי שלגבי העובדים הזרים, כיוון שקופת החולים משמשת כספק של חברת ביטוח מסחרית, ולמעשה כל התחום הזה נמצא בקופת החולים לא משום שהוא חייב להימצא בקופת החולים, כי יתכנו גם ספקי שירות אחרים.
<נתן סמוך: סופו של דבר צריך לזכור שהרבה מהשירותים שקופת החולים מספקת, גם כמבטחת, אגב גם לישראלים, אבל וודאי גם לעובדים זרים, היא תחנה שמממנת הרבה פעמים שירותים אצל ספקים, כמו בתי חולים, כמו מכונים וכדומה, כמו אגב רופאים עצמאים או ספקים עצמאים.
<נתן סמוך: צריך לזכור שקופת החולים היא לא התחנה האחרונה בתור, ולכן תיאורטית היה יכול להיות מצב שבו חברת הביטוח תבוא ותגיד – אני לוקחת את תיק הביטוח הזה ואני עוברת בכלל מחוץ למסגרת הציבורית.
<נתן סמוך: לספקים פרטיים, לספקים ציבוריים של קופת החולים, אפילו אולי לספקים ממשלתיים, אבל זה שוק מאד רחב ומגוון, וגם קופת החולים לא מספקת את כל השירותים לא למבוטחיה ולא לקבוצה הזאת.
<נתן סמוך: ולכן אני חייב לומר, הנקודה היא שבסופו של דבר, בגלל שקופת החולים משמשת ספק בשוק שהוא שוק שלא נשלט על ידי מערכת שנתונה לפיקוח משרד הבריאות, אז המעורבות שלנו היא פחותה.
<נתן סמוך: מצד שני, אין ספק שהנקודה שעלתה פה, של הנושא של השיוך, היא נקודה חשובה.
<נתן סמוך: אני לא אנתח את הדברים כלכלית, וגם אין לי את היכולת לעשות את זה.
<נתן סמוך: יכול מאד להיות, אגב, שגם אם זה עולה יותר כסף, אז זה יעלה יותר כסף.
<נתן סמוך: צריך להבין שהמשמעות היא, יכול להיות, אני לא אעשה את החשבון הזה במקום קופת החולים, אבל יכול להיות שאנחנו נשב יחד, ויכול להיות שהתוצאה תהיה שזה יעלה יותר כסף, ויכול להיות שזה יעלה יותר כסף.
<נתן סמוך: כי אני לא יודע גם איפה נמצא החיסכון.
<נתן סמוך: יכול להיות שהחיסכון נמצא אצל קופת החולים, יכול להיות שהחיסכון נמצא אצל חברת הביטוח, כי בסופו של דבר היא המבטח.
<נתן סמוך: וגם אם לאורך זמן הדברים האלה חוסכים עלויות מבטח, יכול להיות שהם חוסכים עלויות מבטח לא מקופת החולים שהיא ספק, אלא מחברת הביטוח.
<נתן סמוך: ולכן את החשבון הזה צריך לספק, ומכיוון שזאת נקודה שעולה שוב ושוב, בנקודה הזאת אני כן יכול להצהיר שאנחנו נידרש, אנחנו נשב עם קופת חולים כללית ואנחנו נבדוק אם יש אפשרות בסופו של דבר להציע את המתכונת הזאת, שבסך הכל ברמה הטכנית, אני מבין שהיא מתכונת שלא מעוררת קושי.
<נתן סמוך: יש קושי שקשור לעלויות, גם הוא פתיר.
מיכל רוזין: אוקיי, אני הבנתי את כל מה שהסברת, ועדיין לא שכנעת אותי למה.
מיכל רוזין: אתה הסברת מאד יפה ועדיין לא שכנעת אותי מדוע גם אם קופת חולים, נכון שהיא גם קונה שירותים, היא היום חברה כלכלית, היא קונה שירותים, היא מפנה אותנו לבתי חולים פרטיים ולמומחים פרטיים וכדומה וכדומה וכדומה, אבל הכל בסופו של דבר הוא בניהול שלה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: לא ביטוח ממלכתי, גברתי.
מיכל רוזין: שנייה, גם ביטוח בריאות ממלכתי, לא רק פרטי.
מיכל רוזין: המשלים וכדומה.
מיכל רוזין: בסדר, אני אומרת, יש לה את היכולות, היא כבר יודעת איך לעשות את הדברים.
מיכל רוזין: מדוע אנחנו לא יכולים לדלג על השלב, סליחה, של חברות הביטוח ולעשות את זה ישירות מול קופות החולים?
<נתן סמוך: קודם כל צריך לזכור, אנחנו אומרים יודעת, היא יודעת לעשות את זה בסבסוד מדינה.
מיכל רוזין: לא, לא, שנייה.
מיכל רוזין: אתה מערבב שני דברים.
מיכל רוזין: אני הבנתי את נושא הסבסוד.
מיכל רוזין: אני עדיין אומרת, שוב, כחברה, גם עכשיו היא לא מסבסדת, נכון?
<נתן סמוך: נכון, אבל היא ספקית שירות.
<נתן סמוך: זה שונה.
<נתן סמוך: כשקופת החולים, בואו נעשה הבחנה בין לפחות שלוש צורות שונות שבהן קופת חולים יכולה להיות מעורבת בנושא.
<נתן סמוך: קופת חולים יכולה להיות מעורבת בנושא כמבטחת ציבורית בסבסוד של המדינה, וכאן המדינה נכנסת לעניין כי זה המשמעות של ביטוח בריאות ממלכתי, שהמדינה מחויבת ונמצאת ברקע הדברים.
<נתן סמוך: זאת אפשרות אחת.
<נתן סמוך: חלופה אחרת היא שקופת החולים היא ספק שירות.
<נתן סמוך: היא ספק שירות שנפגש עם המערכת בנקודות שבהן המערכת רוצה לקנות ממנו שירות כנגד תמורה, עבור השירות שהוא מספק.
<נתן סמוך: זה מה שקורה היום.
<נתן סמוך: ויש מתכונת שלישית, שאגב, היא מתכונת שברמת המדיניות יוצאת למעשה כמעט לתחום הביטוח המסחרי, שבה קופת חולים משמשת למעשה כמעין מבטח מסחרי.
<נתן סמוך: היא באה ואומרת אני בעצם מוכרת לך את הפוליסה.
<נתן סמוך: משיקולי מדיניות - - -
מיכל רוזין: זה מה שהיא עושה במשלים, דרך אגב.
מיכל רוזין: זה מה שהיא עושה במשלים.
<נתן סמוך: אגב, המשלים זה סיפור מאד מורכב, אם נרצה להיכנס לזה אני אכנס לזה, אבל אני מציע שלא נפתח את זה כאן.
<נתן סמוך: אני כן רוצה אבל כן להגיד שבהחלטת מדיניות משותפת למשרדי הבריאות והאוצר היא, שקופות החולים לא ישמשו כמבטח מסחרי, וגם בנקודות מסוימות שבהן אפשר אולי לבוא ולטעון שבקונסטלציה כזאת או אחרת זה יכול ליצור איזה שהוא רווח לקופת חולים, שיכול להיות מנותב למבוטחים הישראלים שלה, אנחנו מעדיפים שקופת החולים לא תתעסק בתחום שהוא בסופו של דבר תחום מסוכן של ביטוח מסחרי, שיוצא מתחום העיסוק שייעד לה החוק, שזה ביטוח הבריאות הממלכתי, ומכניס אותה לעולם שבו ההכללה של מרכיבים מסחריים, של סינון, של חיתום וכדומה, יכולה בסופו של דבר גם לגלוש לצורת החשיבה גם בתחום של ביטוח הבריאות הממלכתי, וגם לסכן פיננסית את התחום הזה.
<נתן סמוך: ולכן, הראייה שלנו, שאני לא אפרט אותה, כי היא ראייה מאד מסורתית ואני לפחות משוכנע בצדקתה, היא שקופות החולים לא ישמשו מבטח מסחרי.
<נתן סמוך: אגב, לשם כך הן היו צריכות לקבל רישיון מבטח מהמפקח על הביטוח, בגלל שבסופו של דבר מה שיש להן זכות לעשות, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין להן זכות כחריג אגב, לחובת ביטוח דרך המפקח על הביטוח, או חובת רישיון, אין להן כלפי אוכלוסיה לא ישראלית שלא מבוטחת דרך חוק בריאות ממלכתי.
<נתן סמוך: ולכן נראה לי, שכרגע המתכונת, ואין ספק לשוק יש עלויות משלו, כל דבר, אנחנו נוהגים להגיד שהשקל הציבורי הוא יעיל יותר מהשקל הפרטי.
<נתן סמוך: זה נכון אגב.
<נתן סמוך: כשאנחנו מגינים בסופו של דבר על ביטוח הבריאות הממלכתי, אנחנו מגינים גם על מערכת שהיא לשיטתנו צודקת יותר, יעילה יותר - - -
מיכל רוזין: על זה אין לנו ויכוח.
<נתן סמוך: גם כלכלית, אנחנו לא חולקים.
<נתן סמוך: אבל בסופו של דבר יעילות זה פן אחד של המשוואה, ויש חלק מאד משמעותי שנוגע להחלטה עקרונית, שיכול להיות שבמונחים כלכליים צרים - - -
מיכל רוזין: העניין הוא לא יעילות, העניין הוא הטיפול הרפואי.
<נתן סמוך: לא, לא, מיד אני אגיד, ברשותך.
מיכל רוזין: זה לפני הכל.
מיכל רוזין: זה צריך לראות את זה לעיניה של הרפואה הציבורית.
<נתן סמוך: לא, לא, אין ספק, חד משמעית.
<נתן סמוך: אבל אני אומר, בסופו של דבר יש, לפני שנגיע לטיפול ולמפגש עם המטופל, לצד היעילות הכלכלית שאפשר להגיד שאולי יש ערך טוב יותר מבחינה כלכלית לשירות ציבורי, יש גם משמעות לשאלה אם המדינה מקבלת אחריות מבטח.
<נתן סמוך: ולכן, למרות שיכול להיות, לפי מה שהוצג פה, שלשוק הזה יש עלויות משלו, ואנשים בשלבים שונים גוזרים קופונים וכו' וכו', זה מחיר שבו מערכת מסוימת, המדינה החליטה שהיא תתפקד בשוק הפרטי והיא החליטה לא לקחת אחריות ציבורית ממלכתית מימונית כלפיה.
<נתן סמוך: זה כמובן לא אומר שבנקודות שבהן מוצפות בעיות אמיתיות, שנוגעות לטיפול הרפואי, לא נכון לטפל בהן.
<נתן סמוך: אגב, אני מודה שכשאנחנו ישבנו בוועדת חורב, אז יכול להיות שזה כן, שככה העולם בנוי, שבסופו של דבר אנחנו מסתכלים על הדברים דרך העקרונות הגדולים של מימון ציבורי ומימון פרטי וכדומה, ויש אולי נקודות מסוימות בתחום המיקרו, שהיינו פחות חשופים אליהן.
<נתן סמוך: ואני חושב שבאמת יש חשיבות רבה לדיונים האלה, גם במובן הזה שהן מציפות באמת את הנקודה הטיפולית, שהרבה פעמים כשמסתכלים על דברים בעקרונות כלכליים גדולים, אולי קצת הולכת לאיבוד, ואם מדובר בנושא של השיוך, אז זה הנושא של השיוך, ואני מוכן אפילו להניח שזה לא הנושא היחיד ויכול להיות ש - - -
מיכל רוזין: עלה פה גם העניין של הטיפולים שלא ממומנים.
<נתן סמוך: שפה אנחנו צריכים בכל זאת להיכנס פנימה, עם כל הטשטוש, שאגב אנחנו וודאי כרגולטורים, חשים איתו לא בנוח, כי אנחנו רגילים להבין באיזו סביבת עבודה רגולטורית נורמטיבית אנחנו עובדים.
<נתן סמוך: וכאן אנחנו קצת מאבדים את הפוקוס, בגלל שלמעשה מדובר בספק שמחובר למערכת רגולטורית חיצונית לשלנו.
<נתן סמוך: ועדיין אני חושב שבנקודות שהן מוגדרות היטב ותחומות היטב, שבהן אנחנו יכולים לתרום את מעט הניסיון וההבנה שיש לנו בתחום הזה, וגם את יכולת הדיאלוג מול שירותי בריאות כללית, אנחנו בהחלט צריכים לעשות את זה ואנחנו נעשה את זה.
מיכל רוזין: אלישע, רצית לשאול משהו קצר?
<אלישבע מיליקובסקי: בסופו של דבר הוא ענה.
<אלישבע מיליקובסקי: כן אני חושבת שאנחנו צריכים ואני מבינה את העמדה של המדינה ושהצגת כאן, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שיש באמת מיליוני שקלים ובניתוחים שאפשר לראות כל שנה של המפקח על הביטוח באגף שוק ההון, עשרות מיליוני שקלים שחברות הביטוח וסוכני הביטוח מרוויחים, וזה בא על חשבון המעסיקים, זה בא על חשבון העובדים, זה בא על חשבון הרופאים, וזה באמת משהו שבעיני צריך למצוא לו פתרון.
<אלישבע מיליקובסקי: אז עם המגבלות שמציגים ועם כל העמדות של כולם, באמת יש כאן מצב מאד קשה שבעיני זה מחיר כבד מדי, שכולם משלמים.
מיכל רוזין: זה גם המדינה משלמת על זה, כי בסופו של דבר אם המדינה מתקצבת את הקשישים ואת הנכים, אז בסופו של דבר הם משלמים יותר.
מיכל רוזין: אז מה עשינו פה?
<אלישבע מיליקובסקי: ועוד נקודה מאד חשובה, שגם המדינה משלמת - - -
מיכל רוזין: בסופו של דבר זה מתגלגל על המדינה גם.
<אלישבע מיליקובסקי: היא שחברות הביטוח, בגלל שהן חברות פרטיות, תוך שלושה חודשים כשבן אדם חולה, הן מבטלות לו, הן בעצם לא משלמות את הביטוח, את השירותים הרפואיים אחרי שלושה חודשים שהבן אדם חולה.
<אלישבע מיליקובסקי: הן קובעות לו אובדן כושר עבודה.
<אלישבע מיליקובסקי: אחרי שבן אדם חולה, אחרי שלושה חודשים אפשר לקבוע לו אובדן כושר עבודה ואז הביטוח מתבטל.
<אלישבע מיליקובסקי: על מי נופל העלויות?
<אלישבע מיליקובסקי: על המדינה.
<אלישבע מיליקובסקי: או שלצערנו אפילו מגרשים אותו.
<שמחה בניטה: לא, משרד הפנים אומרים שייצא החוצה.
<אלישבע מיליקובסקי: נכון, מגרשים אותו, כי גם מתבטלת לו הויזה - - -
<אלי מוכתר: את לוקחת מקרים בודדים ואת עושה מזה כאילו זה קיצוני.
<אלישבע מיליקובסקי: זה לא מקרים בודדים.
<אלישבע מיליקובסקי: יש לנו עשרות מקרים כאלה בשנה, של אנשים ש - - -
מיכל רוזין: לא, לא, לא, אלישבע בזכות דיבור.
<אלישבע מיליקובסקי: יש עשרות מקרים של אנשים שמבטלים להם את הביטוח בגלל שהם חולים.
<אלישבע מיליקובסקי: יש פה מצב אבסורדי.
<שמחה בניטה: צודקת.
<שמחה בניטה: אסור להם לציין שהם היו חולים.
<אלישבע מיליקובסקי: נכון.
מיכל רוזין: תיכף ניתן לביטוח להגיב, עוד רגע.
<אלישבע מיליקובסקי: יש לנו כאן בחורה אחת שמטפלת בהם, אסתר, ובאמת רק אליה מגיעים המון מקרים של אנשים שמבטלים להם את הביטוח כשהם חולים, ואז או שזה נופל על המדינה, או שמגרשים אותם, וזה מאד מאד עצוב.
מיכל רוזין: אני רוצה לתת לחיים חדד מארגון מגדלי הפרחים, בבקשה.
<חיים חדד: אני אדבר בקצרה ואני אציג את העניין של החקלאים.
<חיים חדד: בסך הכל אין לנו טענות, אנחנו מקבלים שירות יחסית טוב.
<חיים חדד: העובדים שלנו הם מוטמעים בתוך האוכלוסייה, הם נמצאים בתוך היישובים, גרים אצלנו בבתים, אז אין לנו את הבעיות שצצות פה.
<חיים חדד: הביטוח מבחינתנו - - -
מיכל רוזין: זה נכון שהם לא הולכים לרופא?
מיכל רוזין: אומרים פה שהם לא מגיעים לרופאים.
<אלי מוכתר: יחסית.
<חיים חדד: יחסית, יחסית הם לא צורכים שירותי בריאות.
מיכל רוזין: כי?
<קריאה: יש פשרה, כי הם גברים.
<חיים חדד: לא, יש גם נשים, סליחה, יש גם נשים.
מיכל רוזין: אלף יש נשים בחקלאות, אבל הרוב גברים.
מיכל רוזין: נגישות?
מיכל רוזין: מרחק מהעיר?
<חיים חדד: ההיפך, הם הכי נגישים.
<חיים חדד: זאת אומרת שירותי הבריאות נמצאים בתוך היישוב.
<חיים חדד: יש לנו גם שירותי ביקור רופא שמגיע עד המשקים.
<חיים חדד: אין שום בעיות.
<חיים חדד: בסך הכל שירותי הבריאות שהעובדים שלנו מקבלים הם שירותים טובים.
מיכל רוזין: ומה קורה שמדבירים אותם והם לא מוגנים, אז גם אתם קוראים לרופא?
<חיים חדד: אני חושבת שאת קוראת יותר מדי עיתונות.
מיכל רוזין: לא, לא, אני לא.
מיכל רוזין: אני ביקרתי אותם בשטח ושמעתי היטב איך הם לא מוגנים, אבל נשמור את זה לישיבה על הבטיחות בעבודה.
<חיים חדד: לא, אם מדברים על עניין של הפרסום, יש איזה שהוא - - -
מיכל רוזין: לא, לא, אני ראיתי בעינים שלי כיצד הם לא מוגנים לא בטרקטור ולא עם שום אמצעי הגנה כאשר הם מדבירים, אבל בוא נשמור את זה, אני אזמין אותך לישיבה בנושא הבטיחות ואתה תגיע.
מיכל רוזין: בת שבע, תרשמי שהוא יוזמן גם לישיבה הזאת, נדבר על זה שם.
מיכל רוזין: בוא נחזור לנושא הבריאות.
<חיים חדד: אז בנושא הבריאות, בסך הכל שירותי הרפואה אצלנו הם זמינים, הם מיידיים.
<חיים חדד: אין מצב שאנחנו מתקשרים ולא מקבלים תוך 24 שעות רופא.
<חיים חדד: אנחנו לא צריכים מתורגמנים, כי החקלאים כבר מדברים תיאלנדית בסיסית והתיאלנדים מדברים עברית בסיסית, אז שירותי התרגום הם מיותרים.
<חיים חדד: חנה, סבלנות, בסדר?
<חיים חדד: אני יודע שאת צריכה להגיד דברים אחרים, זה התפקיד.
<חיים חדד: זה בסדר.
<חיים חדד: אנחנו אבל גם באים בטענות כלפי ייקור הפוליסות שלנו.
<חיים חדד: פעם הפוליסות שלנו היו משולמות בצורה אחרת, בשיטה אחרת.
<חיים חדד: המחיר היה זול, היו קונים פוליסה לטווח של 4-5 שנים.
<חיים חדד: היום הנושא הזה הופרט.
<חיים חדד: הקמנו מטה אצלנו כרגע כדי לפעול מול חברות הביטוח, להוזיל את העלויות של הפוליסות.
<חיים חדד: אנחנו מתנגדים אבל לסבסוד צולב של אוכלוסיות שונות בביטוח.
<חיים חדד: העובדים שלנו לא צריכים לסבסד אוכלוסיות אחרות, הם צריכים לשלם פחות או יותר את מה שהם צורכים.
<חיים חדד: ככה פחות או יותר, זאת העמדה שלנו, ומבחינתנו זאת העמדה.
<שמחה בניטה: גם אנחנו רוצים אותו דבר.
<אבנר עורקבי: אני רוצה להגיד דבר אחד.
<אבנר עורקבי: שמי אבנר עורקבי, יו"ר ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד.
<אבנר עורקבי: אני מעלה לך פה רעיון ואני רוצה אותו הלכה למעשה, כי זה המאבק הבא שלי.
<אבנר עורקבי: כל הביטוחים, היות וזה נופל עלינו, על הנכים, כל ביטוחי הבריאות יועברו אוטומטית לביטוח הלאומי של הנכים ושל הקשישים.
<אבנר עורקבי: ולא, אנחנו הולכים למאבק.
<אבנר עורקבי: כי אנחנו לא יכולים לספוג את העלייה, את הסיבות.
<אבנר עורקבי: אני רואה פה סיבות שאי אפשר ולא - - -
מיכל רוזין: לא הבנתי את הדרישה.
מיכל רוזין: אתה בעצם אומר שהביטוח - - -
<שמחה בניטה: שהמדינה תשלם.
<אבנר עורקבי: שהמדינה - - -
מיכל רוזין: תממן את ביטוח הבריאות של העובדים.
<אבנר עורקבי: תממן, היות ואנחנו מממנים מהכיסים שלנו, שאין לנו, את המשכורת שלהם ועוד אני צריך לממן להם את ביטוח הבריאות.
<אבנר עורקבי: מאיפה אני אממן להם?
<אבנר עורקבי: עוד מעט אני אפשוט רגל.
<אבנר עורקבי: אני מעסיק, אני מייצר איזו הכנסה מסוימת בגלל שאני מעסיק?
<אבנר עורקבי: אני לא מעסיק.
<אבנר עורקבי: אני לא מייצר שום הכנסה.
<אבנר עורקבי: אני סך הכל מקבל קצבה ומעביר אותה הלאה, ואין לי מאיפה להעביר את ביטוח הבריאות של העובד שלי.
<אבנר עורקבי: אז מה, אז אתם רוצים עוד להכריז עלי כעבריין?
<אבנר עורקבי: שהביטוח הלאומי ייקח אותו.
<אבנר עורקבי: תיקחו אותו על הגב שלכם.
<אבנר עורקבי: למה אני צריך לספוג את זה?
<אבנר עורקבי: גם שירותי פנסיה, גם להכין פיצויי פיטורים, גם לממן לו את כל הדברים מסביב, גם את דמי הכיס שלו השבועיים, והכל צודק.
<אבנר עורקבי: הכל סוציאלי וצודק, אבל הבריאות, אתם חייבים לממן אותה ולא יעזור לכם, זה המאבק הבא של פורום הארגונים.
מיכל רוזין: תודה אבנר.
מיכל רוזין: יואב, איזה כייף לך שחזרת בדיוק בזמן.
מיכל רוזין: איך אתה נערך למאבק?
מיכל רוזין: אבל קודם לכן דבר איתנו קצת באמת על מספרים, למה הרגולטור בעצם קבע שניתן לקחת מענפים שונים פרמיה שונה, לפי מה זה הוחלט, האם אתם החלטתם על התעריפים השונים, על ההבדלים.
מיכל רוזין: האם זה מושתת על מחקר באמת, שעובדי סיעוד באים יותר מחקלאות, בניין, אני לא יודעת.
מיכל רוזין: וגם, כמו שאמרתי, גם אם זה מושתת על העובדה הזאת, עדיין כמו שאזרחים ישראלים לוקחים סך הכל מכולם את האחוז הדומה מהמשכורת שלהם ומשלמים ביטוח בריאות זהה ויש כמו שאנחנו רואים ערבות הדדית, יכולה להיות גם בין העובדים הזרים סוג של ערבות הדדית.
מיכל רוזין: כלומר, התשלום צריך להיות אותו תשלום, וחלק באים יותר וחלק פחות, כפי שהסברתי כבר.
מיכל רוזין: אז תתייחס לזה, וגם נקודה האחרונה, חלק מהעניין של התשלום הישיר, שאני לא בעדו כמובן, שהתחיל להתגבש, או לפחות האוצר דוחף אותו באופן מאד נחרץ, של תשלום ישיר לעובד והעברת הקצבה ישירות למטופל, יכלול היום כבר בעצם את האפשרות לשלם ביטוח לאומי במקור מה שנקרא.
מיכל רוזין: למה לא עושים גם את ביטוח הבריאות במקור, וכמובן שזה ידרוש העלאת הקצבה, אין ספק.
מיכל רוזין: אי אפשר שזה הכל ייפול על אותה קצבה, כי אז תקוצץ הקצבה, אבל למה לא עושים את ההסדר הזה.
מיכל רוזין: אם כבר הופכים אותם למעסיקים, למה לא מאפשרים להם בעצם את ההורדה במקור.
מיכל רוזין: אז יש פה שלושה נושאים.
מיכל רוזין: אני מקווה שתצליח לענות על כולם.
<יואב יונש: בסדר.
<יואב יונש: ברשותך אני ארצה גם - - -
מיכל רוזין: מה שתרצה.
<אבנר עורקבי: רק תביאו לנו כסף.
<יואב יונש: קודם כל לגבי הבקשה שנביא כסף, אז זה לא אני.
<יואב יונש: רק לעשות סדר.
<אבנר עורקבי: אתה אורגד, שר האוצר אורגד.
<יואב יונש: אני אציג את עצמי.
<יואב יונש: אני יואב יונש, אני עובד במחלקת ביטוח בריאות באגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון.
<יואב יונש: אנחנו אחראים לפקח על חברות הביטוח, שמשווקת את הביטוחים האלה, במשרד האוצר.
<יואב יונש: אני רוצה בראש ובראשונה להצביע על מאפייני השוק שנוצרו, שהנושא הזה גם עלה באופן הבעיה שנוצרה באופן הספקת השירות.
<יואב יונש: ברגע שהמדינה קובעת, קבעה שהשירות הזה יינתן על ידי חברות ביטוח פרטיות, שיעזרו, כמו שאתם יודעים, חברות הביטוח נעזרות בספקי שירות, המודל הזה יכול לעבוד כל עוד יש חברות ביטוח וספקי שירות, שמוכנים לתת את השירות ומוכנים לבטח.
<יואב יונש: נאמר פה שעד לפני כמה שנים היו מספר ספקי שירות, כולל ספקי שירות שהם לא קופות חולים, חברת פמ"י, חברת מד.
מיכל רוזין: זה הכשל, דרך אגב, בתיאורה המאד יפה של נתן.
<יואב יונש: את אמרת.
מיכל רוזין: התיאוריה יפה, אבל יש כשל שוק בעניין הזה.
מיכל רוזין: בסוף מישהו צריך להרוויח על זה.
<יואב יונש: חברת פמ"י וחבר תמד, הספקיות החיצוניות, החליטו משיקולים עסקיים, שהן לא רוצות להיות בשוק הזה יותר, מה שאילץ את חברות הביטוח לעבור לספקים שכן מוכנים.
<יואב יונש: אני יודע שמלבד קופת חולים כללית, היו ניסיונות מצד חברות ביטוח להגיע להסכמים עם קופות חולים אחרות, שלא היו מעוניינות להיכנס.
<יואב יונש: ולכן חשוב להבין שהיום יש מצב שיש ספק שירות יחיד, שהוא קופת חולים כללית.
<יואב יונש: זה נכון שתיאורטית יכולים להיות ספקים נוספים, אבל המציאות היא שאין ספק שמעוניין.
<יואב יונש: את המשמעות של ספק יחיד אני לא צריך-, שיש לו יכולת מיקוח גבוהה מול חברות הביטוח.
מיכל רוזין: הוא מוגדר כספק יחיד?
מיכל רוזין: יש הגדרה כספק יחיד, או זה פשוט מציאות השוק?
<יואב יונש: זוהי המציאות.
מיכל רוזין: בסדר, אתה יודע, מונופול הוא גם מתוך מציאות השוק - שהוא היחיד והגדול והשולט בשוק - מוכרז כמונופול.
מיכל רוזין: זה לא אשמתו שאין לו מתחרים.
<יואב יונש: את נכנסת להגדרה של הגבלים עסקיים, שזה פחות.
<יואב יונש: אני לא יודע.
<יואב יונש: לדעתי הוא לא מוגדר ככה, אבל המציאות היא כזו.
<יואב יונש: וחברות הביטוח ניסו ורצו ולא הצליחו.
<יואב יונש: לגבי הגשת עליות התעריפים האחרונות, הן נבעו מעלייה של מחירי הכללית, מחירי הספק.
<יואב יונש: הוצגו בפנינו הנתונים, פחות הנתונים, יותר הצהרה של הספק לגבי ניסיון תביעות שעלה, עלה יותר בתחום הסיעוד.
<יואב יונש: ולשאלתך, כפי שאמר פה-.
<יואב יונש: המדיניות של אגף שוק ההון היא שבאין החלטת ממשלה אחרת, מבוטח צריך לשלם עבור הסיכון שלו.
<יואב יונש: אין סיבה שאוכלוסייה מסוימת תסבסד אוכלוסייה אחרת, אלא אם הייתה החלטה.
<יואב יונש: ולכן מה שמנחה אותנו זה שאם ספק השירות מעלה שניסיון התביעות שלו מראה שאוכלוסייה מסוימת תובעת יותר מאוכלוסייה אחרת, אז גם עלות הפרמייה שלו תהיה בהתאם.
<יואב יונש: דבר אחרון, בסבב האחרון ומעבר לעליית מחירי הספק, לא הייתה עליית תעריפים אחרת של חברות הביטוח.
<יואב יונש: אני יודע שהרבה אנשים הציגו פה שהן עושות רווחים מופרזים.
<יואב יונש: אני רוצה להגיד שאני יודע שנכון להיום יש חמש חברות ביטוח שמתעסקות עם זה - - -
<קריאה: ארבע.
<קריאה: כלל ירדה.
<יואב יונש: זה מה שבאתי להגיד.
מיכל רוזין: בסדר, הוא מילא את תפקידו מצוין ואנחנו לקראת סיכום.
מיכל רוזין: חבר הכנסת לשעבר, אבשלום וילן, יושב ראש התאחדות החקלאים, גם ממרצ.
מיכל רוזין: פה זה הכיסא החם של מרצ.
<יואב יונש: אני יודע שמתוכן שתי חברות גדולות כבר בתהליכים של Ran Off.
<יואב יונש: כלומר, הן לא רוצות להיות - - -
מיכל רוזין: חברות ביטוח.
<יואב יונש: חברות ביטוח, כן.
<יואב יונש: לא רוצות להיות בביזנס הזה.
<יואב יונש: זאת אומרת, השוק הזה הולך למצב שבתהליכים עיסקיים יביא לכך שיהיה ספק שירות יחיד, ואולי גם מבטח יחיד או שניים, וזו בעיה, שעם כל הכבוד, אני חושב, שוב, שזו בעיה שהמדינה תצטרך לתת עליה את הדעת, ולא להפנות אצבע מאשימה אל המפקח או לחברות הפרטיות.
<יואב יונש: זו בעיה שהשוק התגלגל אליה.
<אבנר עורקבי: אוקיי, אז אולי שייתן תשובה להצעה שלי, שאני רוצה שאתם תממנו, מתוך הנכים, מתוך הקשישים, מתוך הילדים הנכים, תממנו את הביטוח הרפואי.
<יואב יונש: אני מצטער, אני - - -
<אבנר עורקבי: בלי להצטער.
<יואב יונש: בשביל לענות על ההצעה שלך צריך שיהיה פה נציג של אגף התקציבים במשרד האוצר, שהם אמונים.
<יואב יונש: לדעתי הם זומנו, בחרו לא להגיע, אני שוב, היה חשוב לי להדגיש את המקום שלי בדיון הזה, שהוא בפיקוח על חברות הביטוח.
<יואב יונש: במשרד האוצר יש מספר אגפים ואני לא גיבשתי את ה - - -