GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איציק עמרני: כמובן.
שמעון סולומון: אז מה מעכב?
שמעון סולומון: האם פועלים ב - - -
מיכל רוזין: אי אפשר להרחיק אותה ללא הסכמתה.
מיכל רוזין: אי אפשר להעלות אותה על מטוס ללא הסכמתה, היא לא נותנת הסכמה ולא משחררים אותה לקהילה.
מיכל רוזין: זה המצב.
<איציק עמרני: אני בכלל לא מדבר על הרחקה.
<קריאה: הוא מדבר על משמורנים.
<איציק עמרני: אני מדבר על לנסות פתרון מחוץ למשמורת.
שמעון סולומון: יש להם הורים?
משה מזרחי: רגע, שלא תהיה טעות, קטינה אי אפשר לארוז אם אין לה - - -
משה מזרחי: תסביר בשתי מילים פה, שלא תהיה אי הבנה.
משה מזרחי: כשיש קטינה שאין לה פה הורים או אפוטרופוס - - -
<בני אבריאל שפר: כל הקטינות וכל הקטינות הם קטינים בלתי מלווים.
<בני אבריאל שפר: הם לא באו עם ההורים והם נמצאים פה, הם ללא הורים.
משה מזרחי: איך הם צצו כאן?
<קריאה: הם עברו את הגבול.
משה מזרחי: זו כבר שאלה כבדה.
משה מזרחי: קטינים, תן לנו את הנוהל, איך מוציאים אותם מכאן?
משה מזרחי: שלא מלווים.
משה מזרחי: איך הם הגיעו, הוא רצה גם לדעת.
<איציק עמרני: איך הם הגיעו לכאן?
<איציק עמרני: יש לא מעט סיפורים, אני אתן לך אחת מהדוגמאות.
<איציק עמרני: קבוצה של מסתננים שמגיעה לגבול, פתאום קלט אותם הצבא המצרי - - - הילדים מצד אחד, ההורים נשארו בצד שני והנה לך.
<איציק עמרני: מה שאצלנו קטינים, גיל 16-17, שם זה קצת אחרת.
משה מזרחי: רק תשלים את המענה, איך מטפלים לגבי הגירוש כאשר מדובר בקטין?
משה מזרחי: שההסכמה שלו הכי משחקת פה.
משה מזרחי: זה מספיק הסכמה, כשאתה לוקח קטין?
<איציק עמרני: לא.
<איציק עמרני: קודם כל, כל מה שקשור לקטינים, אנחנו עושים את הכול בתיאום עם אותה נציגות שנמצאת כאן בארץ.
<איציק עמרני: לא יקרה מצב שייצא מכאן קטין, והיו כאלה מקרים בודדים, שזה היה עם עוז, אבל זה בתיאום עם אותה נציגות.
שמעון אוחיון: איזו נציגות?
שמעון אוחיון: מה זה הנציגות?
<איציק עמרני: הקונסולית האתיופית, יצרנו איתה קשר, היא ליוותה אותם ממש עד ההגעה ל - - -
<מוקבל טאפש: ודבר נוסף, איציק, לשאלתך, מזרחי, כל הקטינים והקטינות שעם הורים, הם נמצאים בסהרונים.
<מוקבל טאפש: פה רק אלה שהם בלתי מלווים.
<איציק עמרני: הם בלתי מלווים.
<איציק עמרני: יש גם נוהל לקטינים בלתי מלווים, שבאמת אנחנו מנסים לפעול והיה מתקן שלם - - -
<מוקבל טאפש: עד לפני שלושה חודשים היה מתקן 200, ליד משטרת חדרה.
<מוקבל טאפש: הוא נסגר בעקבות ירידת מספרם, לשמחת כולנו.
<מוקבל טאפש: אחרי הגדר.
מיכל רוזין: בזכותם העברתם לפנימיות, חשוב לומר.
מיכל רוזין: העבירו אותם לפנימיות, זה לא שהם פשוט נעלמו או הפסיקו להגיע.
מיכל רוזין: הם עדיין היו קטינים ועדיין היו כלואים.
<איציק עמרני: או פנימיות או משמורן.
<חוה לוי: זה על פי הנוהל הבין משרדי.
<חוה לוי: בעצם שני המשרדים, גם החינוך וגם הרווחה פועלים על פי הנוהל הבין משרדי שאמור לייצר את החלופות עבור הקטינים.
<חוה לוי: חלק עברו לפנימיות, או של החינוך, או של הרווחה, וחלק עברו למשמורנים.
<חוה לוי: צריך לציין שחלק מהקטינים מגיעים לכאן כקטינים לא מלווים, אבל בהגיעם לישראל מסתבר שיש להם בני משפחה מדרגה ראשונה, שזה תמיד עדיפות עבורנו לחבר אותם.
<מוקבל טאפש: מאז שנקלטו במתן היה טיפול של כל הנציגים במשרדי הממשלה והם עברו למוסדות ומקומות כאלה ואחרים.
<מוקבל טאפש: אבל תמיד פינינו וקלטנו.
<מוקבל טאפש: מאז הגדר לא קלטנו יותר, בשביל זה מספרם ירד ולא הצדיק את כל ההשקעה במשאבים.
<מוקבל טאפש: עכשיו יש לנו שניים, ואוטוטו גם שניהם לא יהיו.
<איציק עמרני: אז קודם כל אני מציע שמי שמדבר, שנדע מה התפקיד.
שמעון סולומון: קודם כל אני מציע שמי שמדבר שנדע מה התפקיד.
<חוה לוי: אני חוה לוי ממשרד הרווחה.
<חוה לוי: אני עובדת סוציאלית ארצית לחוק הנוער ואני מלווה את כל הנושא הזה של הקטינים הלא מלווים והנוהל הבין משרדי.
<איציק עמרני: אני איציק עמרני, אני מנהל זרוע הרחקה ברשות האוכלוסין וההגירה.
<איציק עמרני: אני, בין היתר, אחראי גם למתקן גבעון ולכל מה שקשור ברשות שלנו.
<איציק עמרני: קצת מעבר לזה, גם על מחלקת קונסוליות שלנו שעובדת מול הקונסולים ברשות ואני גם אחראי על מתקן יהלום.
שמעון סולומון: רק שאלה.
שמעון סולומון: הילדים האלה, הקטינים האלה, החמישה.
שמעון סולומון: אני יודע שיש כמה כפרי נוער - - -
<קריאה: אלה רק הבנות, אלה קטינות, יש גם בנים.
שמעון סולומון: שנייה, יש פתרון, יש לבנים וגם לבנות.
שמעון סולומון: אז למה לא בודקים את האפשרות של להוציא אותם לשם?
<ליה מירון: אני אענה.
<ליה מירון: שמי ליה מירון ואני נציגת משרד החינוך, אני ממונה ארצית על ילדים ללא הורים בארץ, והפליטים והפליטות הם בהחלט חלק מהעבודה שלי.
<ליה מירון: אני מלווה את הנושא כבר ארבע שנים.
<ליה מירון: הגעתי לא פעם למתן וגם כאן לגבעון ואנחנו בהחלט מקבלים קודם כל מידע על המועמדים.
<ליה מירון: היום, בדיוק סיפרתי לאיציק, אין על שולחני אף פנייה מכלא גבעון, אין אף פנייה.
שמעון סולומון: אז תעצרי פה שנייה.
שמעון סולומון: עמרני, האם יש לכם אינטרס להוציא את הילדים או להשאיר אותם?
<ליה מירון: רגע, לא סיימתי.
שמעון סולומון: שנייה, בכל זאת, באנו לבקר.
<איציק עמרני: לנו יש אינטרס להוציא את הילדים ממשמורת, אבל זה בהנחה שיש להם או משמורן, או שיש להם חלופה.
מיכל רוזין: לא, אבל לפי ההחלטות שרשומות פה בסטטוס כתוב 'סטטוס החלטה: לא תשוחרר לפנימייה בגלל גילה', כי היא בת 17, והשאר - - -
<ליה מירון: אבל אני אגיד עוד משפט.
שמעון סולומון: מיכל, הם כבר שנה פה, הם היו בגיל 16.
מיכל רוזין: ברור, אבל המטרה פה, לפי הטבלה - - -
משה מזרחי: מגדלים אותם פה עד שהם מתבגרים, אז יותר - - -
<ליה מירון: חבר'ה, אני רוצה לומר משפט.
שמעון סולומון: האם משאירים אותם פה שנה ואומרים 'הם בוגרים'?
שמעון סולומון: או - - - אנחנו מדברים על בני אדם, חבר'ה, אנחנו מדברים על ילדים.
מיכל רוזין: קודם כל אנחנו - - -
שמעון סולומון: רגע, שנייה.
שמעון סולומון: אני רוצה להגיד פה משהו.
שמעון סולומון: אנחנו מדברים על ילדים שאת מיטב שנותיהם - - - הם לא עבריינים, נכנסו כעבריינים לארץ, הם שוהים לפי תעודות, זאת אומרת בואו נהיה רציניים, אנחנו מדברים על השנים הכי יפות של הילדים האלה, האם הם נמצאים בכלא או שיש אפשרות להוציא אותם.
שמעון סולומון: אז בואו נהיה רציניים כשאנחנו מדברים על הגילאים האלה.
מיכל רוזין: אני רק רוצה להדגיש רגע, לפני שאת ממשיכה.
מיכל רוזין: אנחנו פה לא בדיון מעמד, אנחנו עושים את זה רבות אצלי בוועדה, אנחנו בדיון פה לשמוע על התנאים בכלא, האופן שבו מטפלים בהם פה בכלא, האם הם נמצאים באותם תנאים של בגירים - - -
שמעון אוחיון: אבל, מיכל, סליחה על ההפרעה, ואם יתברר לי שנציגה ממשרד החינוך מטפלת ארבע שנים באדם שאין לו מעמד פה להיות מטופל?
מיכל רוזין: לא, ברור שאנחנו רוצים לשמוע, אני רק אומרת - - -
<ליה מירון: אז רק שנייה, אני אענה לכם.
מיכל רוזין: אז בואו ניתן לה לענות.
שמעון סולומון: לי יש בעיה, אתה יודע מה הבעיה.
שמעון סולומון: נגיד הצד היהודי, נגיד אתה מטפל - - - -
שמעון אוחיון: לא, לי יש בעיה - - -
מיכל רוזין: חברי הכנסת, בואו ניתן לאנשי המשרד - - -
שמעון אוחיון: לא, אבל אני מפחד שהרבה פעמים אני בא רוצה ללמוד את הנושא הזה ואני נסחף בלי נקודת התחלה.
שמעון אוחיון: אני רוצה לדעת אם יש נציגות קונסולרית - - -
שמעון סולומון: בוודאי שיש.
שמעון אוחיון: שנייה אחת, אבל אני מבקש שנייה אחת, אני לא מקבל אף פעם הזדמנות ללמוד את זה מהתחלה.
שמעון אוחיון: אתה יודע מה המטרה שלי, המטרה שלי לשמור על מדינה יהודית, זה לא - - -
שמעון סולומון: גם לשמור על צלם אנוש.
שמעון אוחיון: אני רוצה להיות הומני, לכן אני לא מבין מדוע ואיך נקלעת למצב כזה, אם יש נציגות קונסולרית, שהילדים האלה לא חוזרים לביתם.
שמעון אוחיון: רק בהסכמה מלאה שלהם הם יכולים להיות מוחזרים?
שמעון אוחיון: ככה החוק אומר?
<איציק עמרני: כרגע הילדים האלה לא מסכימים, זה דבר ראשון.
<איציק עמרני: דבר שני, אני רוצה לחזור לגבי הנציגות, לנציגות אריתריאה יש כאן נציג של אריתריאה, אבל אני מזכיר לך שרוב האריתריאים שנמצאים במדינת ישראל טוענים לרדיפה מצד המשטר ולכן אותו שגריר, לא בהכרח האינטרס ביניהם משותף.
<איציק עמרני: לכן מה שכרגע אנחנו מנסים לעשות כאן, זה באמת למצוא פתרון כחלופת משמורת.
<איציק עמרני: זה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן.
<איציק עמרני: דיברנו על זה לפני כן - - -
שמעון אוחיון: והאתיופים, גם אותו דבר?
<איציק עמרני: רק רגע.
<איציק עמרני: אני מזכיר לכם, היה מתקן שלם והמון קטינים והוצאנו אותם כחלופת משמורת מהר מאוד.
מיכל רוזין: גם כאלה שלא היו אריתריאים או סודנים?
מיכל רוזין: כלומר כאלה כמו באתיופיה או מקומות שאפשר היה, שאין מדיניות אי הרחקה ?
<איציק עמרני: זה שהוא קטין עולה על כל דבר אחר.
שמעון סולומון: עמרני, ממה שאני יודע, באמת, למרות שיש שגרירות אריתריאית פה הרבה יותר קשה לעבוד מולם מאשר השגרירות האתיופית.
שמעון סולומון: השגרירות האתיופית, נראה לי הרבה יותר נוח לעבוד איתם, כי אין רדיפה באתיופיה.
שמעון סולומון: לגבי האריתריאים, למרות שאלה מהגרי עבודה, בכל העולם מגדירים אותם כנרדפים, וגם קשה לעבוד מולם, אני יודע.
שמעון סולומון: מול השגרירות האתיופית יותר קל לעבוד.
<איציק עמרני: אני חושב שאנחנו גולשים כאן קצת - - -
מיכל רוזין: כן, אני רוצה לתת לליה להמשיך לדבר על העניין של החינוך של הילדים האלה וגם החינוך לאן מוצאים או הוצאו אותם ילדים, בעיקר ממתן, ולמה אלה לא מוצאים, או אין להם אפשרויות לצאת מכאן וגם מה האופציות שניתנות להם בתוך הכלא, מה משרד החינוך עושה גם בתוך הכלא.
<ליה מירון: אז משרד החינוך בהחלט מאפשר לקטינים ולקטינות שעומדים בקריטריונים שלנו, שזה אומר מגיל 14 עד 16, כאשר מבחינה רפואית יש לנו את כל תוצאות הבדיקות הרפואיות שלהם, על פי בקשתה של הרופאה של משרד החינוך, גם בדיקת גיל, גם בדיקת מנטו - - -
שמעון סולומון: ושאין להם ילדים והם לא נשואים.
מיכל רוזין: מה זה בדיקת מנטו?
<ליה מירון: לשאלתך, השאלה השנייה שלכם הייתה מדוע שתי הבנות האלה עדיין בכלא ואני מאוד מתחברת, באמת, והייתי רוצה לעזור לכל ילד באשר הוא אם אפשר, כי גם אני עובדת סוציאלית.
<ליה מירון: הבנות האלה נשואות ואני גם חושבת על החברים שלהן, או על האוכלוסייה שלומדת בפנימיות של החינוך ההתיישבותי.
<ליה מירון: בפנימיות שלנו יש ילדים וילדות שקצת יש פער מנטלי וגילי ביניהם לבין הבנות שהן כבר נשואות ושתי הבנות שאני פגשתי כאן הן נשואות.
מיכל רוזין: הבעל בארץ או באריתריאה?
<ליה מירון: הבעל בארץ.
<ליה מירון: אי לכך אין באפשרותנו לטפל בנושא הזה.
<ליה מירון: לגבי שלוש הבנות האחרות, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, לא קיבלתי שום פנייה.
<חוה לוי: אני דיברתי קודם על הנוהל הבין משרדי, אז גם חלק מהעניין זה גם איזה שהיא הגדרה של גבולות שבינינו לבין משרד החינוך.
<חוה לוי: חשבתי שליה תגיד - - -
<ליה מירון: אני אומרת, בין גיל 14 ל-16 - - -
<חוה לוי: הם אמורים לקלוט עד גיל 16 ומשרד הרווחה בתנאים מסוימים אמור לקלוט את הגדולות יותר.
<חוה לוי: הבעיה היא שבמשרד הרווחה, בגלל המספרים המאוד מאוד קטנים של הנערות שנכנסו לישראל לכל אורך השנים, לא הוקמה מסגרת שהיא ייעודית לעניין הזה.
<חוה לוי: יחד עם זה שתיים מתוך הבנות כאן ייקלטו במקלט שמירב - - -
<ליה מירון: מקלט סחר.
<מירב דדיה מולד: אני רוצה להגיד כמה דברים.
<מירב דדיה מולד: הקטינות האלה לא רצו להתפנות, יש לזה היסטוריה - - -
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על אותן אלה מאריתריאה?
מיכל רוזין: או אלה מאתיופיה?
<מירב דדיה מולד: אנחנו מדברים על שתי קטינות, אם אני לא טועה הן מאתיופיה, הן נשואות.
<מירב דדיה מולד: בתחילת השהות שלהן פה היה להם קשר עם הבעלים שלהן.
<מירב דדיה מולד: כנראה, כנראה הבעלים שלהן אמרו להן לא להשתכנע, הן לא הסכימו להתפנות גם כשהוצעו להן כל מיני פתרונות, עכשיו הן מדווחות שאין להן קשר עם הבעלים שלהן ולמרות שהן בנות 17.5, מאחר שאין אלטרנטיבות אחרות והן מוגדרות קרבנות סחר הן יגיעו למקלט מעגן.
<מירב דדיה מולד: מקלט מעגן כרגע הוא בתפוסה מלאה והם כן קיבלו סדר קדימות והם קלטו בתחילת דצמבר - - -
מיכל רוזין: למה הן מוגדרות קורבן סחר?
מיכל רוזין: ואם הן מוגדרות קורבן סחר אז למה הן פה?
מיכל רוזין: למה הן לא בסהרונים לדוגמה?
מיכל רוזין: במקלט אני מבינה, כי לא היה מקום, אבל למה לא שחררו לקהילה?
<מירב דדיה מולד: זו שאלה שאולי לא אנחנו נוכל לענות עליה, לא אנחנו משבצים את איפה הן מושמות.
מיכל רוזין: לא, אבל יש חוק במדינת ישראל.
מיכל רוזין: קורבן סחר, יש ויכוח לגבי האם צריך להשאיר פה את האריתריאים ואת הסודנים, יש ויכוח גדול, לגבי קורבנות סחר יש חוק במדינת ישראל, החוק הוא שאותן נשים צריכות לעבור למקלט לשנה ולעבור תהליך שיקום.
מיכל רוזין: למה הן נמצאות פה?
<מירב דדיה מולד: הן לא רוצות להתפנות, מיכל.
מיכל רוזין: למקלט הן לא רצו להתפנות?
<מירב דדיה מולד: לא רצו בכלל.
<מירב דדיה מולד: הן לא שיתפו פעולה.
<מירב דדיה מולד: אנחנו קיבלנו, עורכת הדין מהסיוע המשפטי שטיפלה בעניינן הגישה בקשה לחתום על שינוי, שהן אמרו שהן לא רוצות, שהן מוכנות להתפנות.
מיכל רוזין: להתפנות לקהילה הן לא מוכנות?
<מירב דדיה מולד: זה היה הסטטוס.
<מירב דדיה מולד: אפשר גם לחזור - - -
משה מזרחי: יש הבדל בין הן לא שיתפו פעולה לבין סירבו לפתרונות שהוצעו.
משה מזרחי: לא שיתפו פעולה, זאת אומרת אין לך מושג מה הן רוצות.
משה מזרחי: היא שואלת אותך שאלה מאוד קונקרטית - - -
<מירב דדיה מולד: אני לא יודעת לענות לכם על כל השאלות - - -
משה מזרחי: הצעתם להן כקורבנות סחר, אמרתם להן, או 'אנחנו משחררים אתכם לקהילה', והן אמרו 'לא רוצות, טוב לנו פה בגבעון'.
מיכל רוזין: דנה, בבקשה.
<דנה רדיע: אני יכולה רק להגיד שמה שהן ביקשו לאורך כל הדרך הוא להשתחרר לבעלים שלהן.
<דנה רדיע: נכון שלא אנחנו מחליטים לאן הן יילכו, אנחנו בתור עובדים סוציאליים עושים מעקב וליווי, גם אסף ואיציק, ואנחנו לא מחליטים לאן, אבל הן פשוט סירבו.
מיכל רוזין: סירבו למה?
<דנה רדיע: לכל פתרון.
<דנה רדיע: הבקשה שלהן הייתה להשתחרר לבעלים שלהן.
משה מזרחי: זה מה שהן רצו?
<ליה מירון: כשאני פגשתי אותן הן לא רצו ללכת - - - אני פגשתי אותן בהחלט, הן אמרו שהן לא רוצות לצאת לפנימייה ואז התברר לי שהן נשואות, בראיון האישי איתן, שהן נשואות, וזה לא מתאים שבנות נשואות תהיינה בפנימיות שלנו.
<ליה מירון: יש לנו ב-12 מקומות חינוך פליטים ופליטות, אם אתם רוצים אני אציין את השמות, בניצנה יש הכי הרבה, יש כיום כ-40 בנים בניצנה, יש בכפר הנוער בן שמן, בחוות הנוער הציונית, יש לנו - - -
מיכל רוזין: אנחנו גם נגיע לבקר בחלק מהפנימיות.
מיכל רוזין: אבל אני רוצה בכל זאת להתעכב, מירב, אני רוצה להבין, הרי קורבנות סחר מלוות - - -
<מירב דדיה מולד: אבל השאלה היא לא אליי, אני אסביר למה.
<מירב דדיה מולד: אני אחראית על 18 - - -
מיכל רוזין: אני יודעת, לא נמצאת פה מירב שמואלי, שאחראית פה על נושא של קורבנות סחר.
<מירב דדיה מולד: לא, אני אומרת, זה בא לפתחנו, הן בנות 17.5, אמרנו אוקיי, לפנים משורת הדין יקלטו אותה במעגן, כי הן כבר נמצאות ומוכנות לשתף פעולה, אבל עם כל מה שקרה קודם אני לא יכולה - - - אני מבינה את השאלות שלכם, אבל אני לא יכולה לענות עליהן כי לא הייתי בכל השלב המקדים.
<מירב דדיה מולד: אנחנו היינו בשלב שעורכת הדין שלהן פנתה ואמרה 'הן בנות 17.5, הן מוכנות לשתף פעולה, אין אלטרנטיבה לשלוח אותן לפנימיות, למרות שהן קטינות, האם המקלט לפנים משורת הדין יכול לקלוט אותן?
<מירב דדיה מולד: אמרנו, לאור הנסיבות, כן, והם קיבלו סדר קדימות וייקלטו בתחילת דצמבר, למרות שהמקלט מלא.
מיכל רוזין: שאלה עקרונית.
מיכל רוזין: האם קורבנות סחר מלוות על ידי הרווחה?
<מירב דדיה מולד: איפה?
מיכל רוזין: יש גם בסהרונים כמה שממתינות לדירה, גם פה את אומרת שיש פה קטינות שממתינות.
מיכל רוזין: האם הן מלוות על ידי הרווחה, או אין שום קשר?
<מירב דדיה מולד: מה זאת אומרת מלוות?
מיכל רוזין: האם אתם פוגשים אותן או אתם מקבלים רק מהעובדים הסוציאליים של סהרונים וגבעון את הנתונים?
<מירב דדיה מולד: לא.
<מירב דדיה מולד: בואי נתחיל, קודם כל, כל ההגעה של קורבנות סחר למקלט, מי שמרכז את כל ההגעה שלהם זה סיוע משפטי, זה עוד חלק בפאזל הזה.
<מירב דדיה מולד: הסיוע המשפטי מפנה אותם אלינו.
<מירב דדיה מולד: אחרי שהם הוגדרו קורבנות סחר הסיוע המשפטי מפנה אותם אלינו ואנחנו קולטים אותם.
<מירב דדיה מולד: לנו, אין לנו שום חיבור לזה, יש פה רק פונקציה של סיוע משפטי שהיא פונקציה מאוד רלוונטית.
מיכל רוזין: כן, והיא לא נמצאת כאן.
שמעון אוחיון: מי הגדיר אותם עבורכם כקורבנות סחר?
<מירב דדיה מולד: המשטרה.
<מירב דדיה מולד: רובי קיים הוא זה ש - - - יש פה כמה חוליות שכמובן עובדות בשיתוף פעולה, לכל אחת יש את תחום האחריות שלה.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול בכל זאת את אנשי הכלא, אנחנו פה אורחים שלהם.
מיכל רוזין: אתה רוצה להמשיך?
<בני אבריאל שפר: כן.
מיכל רוזין: אז תמשיך ואז אנחנו נמשיך בשאלות שלנו.
<בני אבריאל שפר: אוקיי, מבחינת הקטינים יש לנו שניים.
<בני אבריאל שפר: אצלם העניין הוא יותר דינמי, אנחנו כבר החלפנו שלוש פעמים את כל האוכלוסייה.
מיכל רוזין: החלפנו מה זה אומר?
מיכל רוזין: לאן הם הולכים?
<בני אבריאל שפר: למשמורנים, הם משתחררים.
<בני אבריאל שפר: האמת היא שהיה צריך להיות דיון בשבוע שעבר, לבחור - - -
שמעון אוחיון: מה זה, אני רואה מצרי.
<בני אבריאל שפר: כן, יש מצרי, מאל עריש.
<איציק עמרני: ההמתנה למסמך נסיעה היא המתנה ארוכה מאוד, זה מה שרציתי להגיד לך.
<איציק עמרני: כל נציגות בארץ, יש לה את פרק הזמן שלה או את התנאים שלה כדי להנפיק מסמך נסיעה.
<איציק עמרני: לצורך העניין אתיופיה, אם אותו נתין לא משתף פעולה, הם לא ייתנו.
<איציק עמרני: במקרה הזה, מצרים, אנחנו ממתינים לאור כל ה - - -
<בני אבריאל שפר: ההתפתחויות האזוריות.
<בני אבריאל שפר: הבחור האריתריאי, היה צריך להגיע משמורן אליו בשבוע שעבר והוא לא הגיע, או שהוא איחר, והדיון יהיה, אם אני זוכר נכון, ב-21.11 והוא אמור אז להשתחרר.
מיכל רוזין: כשמשחררים למשמורנים זה בקרבה ראשונה?
<בני אבריאל שפר: לא, קרבה ראשונה זה לא יכול, כי אז הוא מלווה.
מיכל רוזין: לא, אבל דוד?
<בני אבריאל שפר: דוד כן.
<קריאה: העדיפות היא לקרבה ראשונה.
משה מזרחי: איך הם מצליחים למצוא דודים?
משה מזרחי: אני לא מבין, כשלא יודעים בכלל מאיפה ומי קשור למי.
משה מזרחי: גם בדיקה גנטית לא תחבר אותם, אבל הם מצליחים למצוא דוד.
<מוקבל טאפש: לגבי המצרי, אנחנו לא פה לא מחזיקים מצרים.
<מוקבל טאפש: לגבי הקטין הראשון, המצרי, אנחנו לא מחזיקים פה מצרים, אבל כיוון שיש אחד, היו אחרים והבאנו אותו כחונך, אז איך שעובר השני, עובר מפה, המצרי יחזור לאופק.
מיכל רוזין: למה העברתם?
<מוקבל טאפש: כחונך.
מיכל רוזין: שהאריתריאי לא יהיה לבד?
<מוקבל טאפש: כחלק מהטיפול שאנחנו נותנים לקטינים האלה ולקטינות.
מיכל רוזין: זה אולי חשוב להדגיש, באמת מה היחס השונה.
<איציק עמרני: הוא שאל מה ההבדל בין צו גירוש לצו הרחוקה.
<איציק עמרני: צו גירוש הוא צו בעצם על פי החוק למניעת הסתננות, שאני חושב שכולכם מכירים אותו, וצו הרחקה מסתמך על חוק כניסה לישראל.
<מוקבל טאפש: שנכנסו באישורים והכול ונשארו פה.
<איציק עמרני: לא בהכרח.
שמעון אוחיון: אז מה ההבדל?
מיכל רוזין: חוק הכניסה קובע שצריך להוציא אותם מפה תוך 60 יום.
מיכל רוזין: מכיוון שאת רובם אי אפשר להוציא תוך 60 יום אז עשו את חוק ההסתננות, כי לא הצליחו לפי חוק הכניסה לישראל לטפל בבעיה.
שמעון סולומון: חוק ההסתננות מיועד למדינות מסוימות?
<איציק עמרני: החוק למניעת הסתננות בעצם נוצר בגלל בעיית ההסתננות שנוצרה בישראל, בגלל הגבול הדרומי שלנו.
<איציק עמרני: חוק הכניסה לישראל היה תקף גם לגבי המסתננים עוד לפני החוק הזה, אבל בחוק למניעת הסתננות היו סעיפים שבעצם היו אמורים לתת פתרון לכל מה שקשור להסתננות.
שמעון סולומון: נגיד מישהו, לא יודע, מדרום אמריקה, נכנס דרך שדה התעופה, הוא נקרא מסתנן?
<איציק עמרני: חוק הכניסה.
שמעון סולומון: אז חוק המסתנן מוגדר רק לחלק הדרומי.
<איציק עמרני: אמת.
שמעון סולומון: דלמניות מסוימות, גם?
משה מזרחי: לא רק לדרומי, מי שחוצה גבול באופן בלתי חוקי - - -
מיכל רוזין: גם מירדן.
שמעון סולומון: לא מסתדר לי.
משה מזרחי: אז אני אסביר לך, ההגדרה היא פשוטה, מי שעובר את הגבול באופן בלתי חוקי הוא מסתנן.
שמעון סולומון: לא משנה מאיפה.
משה מזרחי: לא משנה מאיפה.
שמעון סולומון: כי גם בשדה תעופה זה גבול.
מיכל רוזין: לא, אבל בשדה תעופה אתה לא יכול להסתנן, אתה עובר - - -
משה מזרחי: החוק בזמנו ייעד את החקיקה של הסתננות לגבולות הפורמליים, לא למעברי גבול.
מיכל רוזין: אבל אני מבקשת, אנחנו הולכים לנושאים אחרים.
שמעון סולומון: זה לא המקום, אבל צריך לדבר על זה.
מיכל רוזין: ברור, אנחנו דיברנו על זה רבות בוועדה, על ההבדל בין חוק ההסתננות לבין חוק הכניסה לישראל, ועכשיו, אחרי שבג"צ ביטל את חוק ההסתננות, חוק הכניסה לישראל בתוקף.
מיכל רוזין: אנחנו דיברנו על זה רבות, זה לא הדיון פה.
מיכל רוזין: אני מבקשת, בואו ננסה להתמקד בדיון פה.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים גם לעשות סיור.
מיכל רוזין: נמשיך, כי גם יש לנו שאלות לגבי הילדים שכאן, וזה מה שחשוב היום.
<בני אבריאל שפר: אם את מתרכזת בנערים, הנערים לומדים כולם, שבעה הקטינים והקטינות, זאת אומרת שני הנערים וחמש הקטינות.
מיכל רוזין: הם ביחד, לא?
<בני אבריאל שפר: בהתחלה הם למדו כל אחד בנפרד, בשבוע שעבר התחלנו בניסיון מאוד מעניין, שילמדו ביחד, רק לימודים ביחד, כמובן עם השגחה.
מיכל רוזין: לא ידעתי שלימודים מעלים את הדמוגרפיה.
<בני אבריאל שפר: כמובן עם השגחה.
<בני אבריאל שפר: הניסוי הוא ניסוי מאוד מעניין, גם מבחינתם, הם מתנהגים אחרת, הם חושבים אחרת.
<בני אבריאל שפר: הבנים, לדוגמה, כל אחד בילה שעה במקלחת.
<בני אבריאל שפר: הבנות לומדות אצל הבנים, איך שהגיעו הבנות הם הביאו כיבוד, אחת מהן קמה והתחילה לחלק, בסוף לחצו ידיים, מאוד נבוכים, מאוד מתביישים, מאוד יפה, מאוד נקי.
<בני אבריאל שפר: באמת.
<בני אבריאל שפר: מבחינתנו זו הייתה חוויה ואנחנו עושים את זה הדרגתית לראות מה יקרה עם זה בהמשך.
<בני אבריאל שפר: כעיקרון העצירים שלנו כולם עובדים.
<בני אבריאל שפר: גם הנשים, אנחנו הכנסנו עבודה לנשים בתשלום כמובן וגם לנערים הכנסנו, כאשר יש עבודה שהם יכולים לעשות אותה.
מיכל רוזין: במה הם עובדים, הקטינים?
<בני אבריאל שפר: כמו הנשים, הדבקה.
<בני אבריאל שפר: מי שטס לדוגמה באל-על מחלקים את הפלאיירים של הקפה של עלית, מדביקים את שקיות הקפה ומקפלים את הפלאייר.
<בני אבריאל שפר: דברים שהם מאוד - - -
<מוקבל טאפש: אפשר לראות בסיור, לא?
<בני אבריאל שפר: כרגע אין עבודה, אבל גם תראו איך הנשים עובדות כרגע.
<בני אבריאל שפר: דברים מאוד מאוד פשוטים, עובדים בקבלנות, כמו שכל אסיר אחר - - -
מיכל רוזין: מה זה אומר בתשלום?
מיכל רוזין: הן מקבלות תשלום על זה ואז הן יכולות - - -?
<בני אבריאל שפר: כן, ואז הם יכולים לקנות בקנטינה.
<בני אבריאל שפר: יש להם קנטינה כמובן.
<בני אבריאל שפר: אותו דבר הנערים, עובדים ועובדים קבלנות, זאת אומרת כמה שהם עושים, לפי זה הם מקבלים.
<בני אבריאל שפר: אותו דבר כמו האסירים הפליליים שלנו שעובדים גם כן, העבודה היא עבודה קבלנית.
<בני אבריאל שפר: קבוצות טיפוליות.
<בני אבריאל שפר: זה בכלל בתוך בית הסוהר, זה לא באוכלוסיות הזרים, אבל על מנת להראות לכם שאנחנו מאוד פעילים.
מיכל רוזין: אז אין בעצם קבוצה לקטינים.
<בני אבריאל שפר: דקה, תני לי לסיים.
<בני אבריאל שפר: קבוצה טיפולית אין.
<בני אבריאל שפר: NA זה נרקומנים אנונימיים.
<בני אבריאל שפר: אוכלוסיות ייחודיות – כמובן זה הקטינים.
<בני אבריאל שפר: אנחנו מראים לכם את זה, הם כל הזמן בתנועה.
<בני אבריאל שפר: יש בהחלט ת שומת לב אליהם, גם הנערים וגם הנערות, התאים שלהם פתוחים כל הזמן, לתת להם את ההרגשה של המרחב, של האפשרות לצאת, האפשרות להסתובב.
<בני אבריאל שפר: מאוד מעניין, לדוגמה, אצל הנערים, יש להם גם חצר, אבל הם ממש לא מעדיפים ללכת לחצר.
<בני אבריאל שפר: הם יכולים ללכת לחצר מתי שהם רוצים.
<בני אבריאל שפר: עצם זה שהתא פתוח, הפרוזדור פתוח, זה מספיק להם, זה בהעדפה שלהם.
<בני אבריאל שפר: הם יוצאים כמובן להתקשר, לקנות בקנטינה, אבל אין את התנועה לחצר כמו שחשבנו שתהיה בהתחלה.
מיכל רוזין: שאלה בעניין הזה, האם כשהם יוצאים לחצר הם במשותף עם הקטינות?
<בני אבריאל שפר: לא, אני מדבר על הנערים.
<בני אבריאל שפר: הנערות חיות יחד עם הנשים באגף אחר, כאשר יש להן תא ייחודי וכיתת לימוד בתוך האגף.
<בני אבריאל שפר: הנערים מופרדים כמובן מהגברים, חיים באגף משל עצמם.
<בני אבריאל שפר: החצר, אני מדבר על הנערים.
<בני אבריאל שפר: זה משהו שהיה מעניין מבחינתי, כי חשבנו שהם ירצו להשתולל שם ולרוץ, ולא, לא.
מיכל רוזין: ואתה אומר שבעצם יש פה שני קטינים גברים שרוב הזמן לבד.
מיכל רוזין: זאת אומרת חוץ מאחד עם השני, כמעט ואין חיי חברה.
<בני אבריאל שפר: כרגע.
<מוקבל טאפש: אנחנו נראה בהמשך של המצגת שלך את העניין של הפעילויות הנוספות, התעסוקה.
<בני אבריאל שפר: כן, הם יראו את הכול.
מיכל רוזין: לא, אני מדברת מבחינת חברה, אלה שניים לבד שהם כל הזמן אחד עם השני.
<מוקבל טאפש: הם עם מורה ועובדת סוציאלית.
<בני אבריאל שפר: יש עובדת סוציאלית וקצינת חינוך שעושה איתם את הפעילות.
<בני אבריאל שפר: אתם מקדימים את השאלות וזה בסדר, אבל מה שנקרא יש תשובה מוכנה, מה שנקרא שאלה מצוינת, תיכף נראה את השקף.
<בני אבריאל שפר: יש לנו הרבה מאוד עצורי השגחה, מה שדיברנו על מוחזקים להשגחה.
<בני אבריאל שפר: זה מה שאמר הממ"ז, החומר הקשה, הבעייתי, מגיע אלינו.
<בני אבריאל שפר: אנחנו שומרים אותם - - -
שמעון אוחיון: אנחנו מדברים על זרים כל הזמן, כן?
שמעון אוחיון: שלא נתבלבל.
<בני אבריאל שפר: זרים.
<בני אבריאל שפר: כן, אנחנו מדברים על זרים.
<בני אבריאל שפר: אתם רואים רמ"ד מצוקה נפשית, דנה תוכל להרחיב יותר.
<בני אבריאל שפר: דנה, את רוצה שני משפטים?
<דנה רדיע: כרגע מספר הקבוצות ירד, כי השתחררו כמה אנשים, אבל אנחנו מדברים גם על גברים וגם על נשים, 24 עצורים.
<דנה רדיע: כתוב כאן על החוק, זה שדיברתם על הביטול שלו, זה בעצם גרם לזה שהגיעו לפה הרבה אנשים שבעצם פחות הכרנו.
<דנה רדיע: לאט לאט למדנו להכיר את האוכלוסייה על כל המצוקות שלה, ואת זה שבעצם הם צריכים מעקב מאוד קרוב שלנו, פסיכיאטרית פעם בשבוע, טיפול סוציאלי, מעקב סוציאלי.
מיכל רוזין: וכשהם משוחררים הם משוחררים לקהילה עם טיפול?
<דנה רדיע: זה מאוד תלוי לאן הם משתחררים.
<דנה רדיע: אני יכולה להגיד שבבסיס האנשים שהם קצת יותר ככה - - - נשארים - - -
מיכל רוזין: בגלל שאין אפשרות בקהילה?
<דנה רדיע: לא, כי זאת ההחלטה, שלא לשחרר אותם מכל מיני סיבות שקשורות למדינות שמהן הם הגיעו.
מיכל רוזין: כלומר זה מנותק ממצבם הנפשי.
<איציק עמרני: אין קשר למצבם הנפשי.
<איציק עמרני: אם הם לא חוקיים במדינת ישראל אז הם צריכים לחזור הביתה.
<איציק עמרני: יש לנו מקרים - - -
<דנה רדיע: אבל בכדי למצוא להם חלופה יש קשר למצב הנפשי.
<דנה רדיע: זה מניסיון.
<מוקבל טאפש: במציאות שלנו, לצערנו, המציאות היא אחרת, איציק.
<מוקבל טאפש: גם לגבי הפליליים, האסירים שלנו, שעוברים מסגרות טיפול בשירות בתי הסוהר, במתקנים שלנו, מסגרות מוצלחות מאוד לשיקום, לצערנו בהרבה מקרים אין רצף טיפולי בקהילה.
<מוקבל טאפש: עדיין אין לנו מספיק.
<מוקבל טאפש: זה לפליליים, אני מדבר על יהודים ורגילים, אז קל וחומר לאוכלוסיות האלה, גם לצערנו לא תמיד יש את המסגרות לקלוט.
<דנה רדיע: לא תמיד יש קהילה שמשתחררים אליה.
מיכל רוזין: לכן אני אומרת האם זה שיקול בלהשאיר אותם לפעמים פה.
<דנה רדיע: השיקול אם להשאיר אותם או לא להשאיר אותם הוא לא שלנו.
<דנה רדיע: אנחנו מקבלים איזה שהיא החלטה וופעלים לפיה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא - - -
מיכל רוזין: אני אשאל שוב.
מיכל רוזין: נמצאת פה מיקי דור, באת בדיוק בזמן.
מיכל רוזין: השאלה שלי אליך, אנחנו כבר ראינו גם מקרים שקרו בקהילה, לצערנו הרב, האם נמצא פה אדם שמוגדר, אני לא יודעת את ההגדרה של חולה נפש, מתמודד עם מחלת נפש כלשהי והאם יש שיקול להשאיר אותו פה, כי פה הוא יקבל טיפול תרופתי כמו שצריך, הוא מוגן, אין סכנה לציבור וכדומה, כי אין אופציה בקהילה לתת לו את אותו טיפול?
<מיקי דור: לא מוכר לי מצב כזה.
<מיקי דור: הם אמורים לקבל, אם יידרש אשפוז, יש לנו מקומות במקומות האשפוז הפסיכיאטרי.
<מיקי דור: מעולם לא שמעתי על מקרה של מישהו שהושאר בכלא מסיבות רפואיות לקבל טיפול.
<מיקי דור: בפירוש לא מוכר לי.
שמעון אוחיון: הוא מיד מוצא מהכלא, כדי לקבל - - -
<מיקי דור: לפי שיקולים של בית המשפט ושב"ס.
<מיקי דור: משרד הבריאות לא מתערב בשיקולים האלה לחלוטין.