GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רותם אילן: היו מספר כתבות על עדויות מתוך המתקן עצמו.
<רותם אילן: זה המתקן היחידי בארץ שלא מנוהל על-ידי שירות בתי-הסוהר או על-ידי המשטרה, אלא על-ידי פקחי משרד הפנים.
מיכל רוזין: בקרוב תבקר הוועדה במתקן.
<רותם אילן: כאמור, בעבר הוא היה מתקן המסורבים – מסורבי כניסה לישראל – ואז התאימו בו כמה חדרים למשפחות.
<רותם אילן: גם בדוח מבקר המדינה האחרון אפשר לקרוא את הביקורת על כך שאין שם שירותי רפואה, אין שם רופא ילדים.
מיכל רוזין: כמה זמן שוהים שם?
<רותם אילן: בעיקרון זה אמור להיות מספר ימים מעטים, כי זה אמור להיות עד 72 שעות, אלא אם כן האדם מסכים לטוס קודם.
<רותם אילן: למרות זאת, כשחבר הכנסת אילן גילאון ביקר במתקן, הוא מצא שם משפחה שהיתה שם שבעה חודשים – משפחת קופונה – כאשר הפרידו את האבא מול עיני המשפחה ושלחו אותו למתקן "סהרונים".
<רותם אילן: הוא פגש שם משפחה אחרת שהיתה שם ארבעה חודשים וחצי, מכיוון שהאימא עברה טיפולים רפואיים ובכל פעם שהיא השתחררה היא והילדה הוחזרו למתקן.
<רותם אילן: זו ביקורת נוספת שהושמעה בדוח וגם בדוח של ועדת זכויות הילד.
מיכל רוזין: מתוך ה-500, כמה עזבו את הארץ מרצונם, כמה גורשו?
<יוסי אדלשטיין: זו בדיוק מה שנקרא "משוואה חסרה".
<יוסי אדלשטיין: זה בדיוק מה שקרה בהחלטת הממשלה 156.
<יוסי אדלשטיין: בדרך כלל אנחנו אוהבים לטפל רק בצד אחד של המשוואה, זה מה שאומרים כן.
<יוסי אדלשטיין: מה שאומרים לא – כולם כועסים למה אנחנו לא מטפלים בלא.
<יוסי אדלשטיין: בעקבות 156 שיושמה רק בחלקה לגבי אלה שנתנו להם מעמד ולא אכפו את אלה שיצאו, הגענו ל-2010 עם החלטה נוספת שחלקה היא מ-156.
<יוסי אדלשטיין: חלק מאלה שנדחו ב-156 חיכו ל-2010 ואז הגישו בקשה.
<יוסי אדלשטיין: כך גם עכשיו.
<יוסי אדלשטיין: בהחלטת הממשלה נאמר שמי שמגיש בקשה, בקשתו תיבדק, ומי שלא מגיש ולא עונה לקריטריוני הסף – מתבקש לצאת.
<יוסי אדלשטיין: אנשים לא יוצאים, אבל כשאנחנו עוצרים אותם רותם אילן וחבריה, חבר הכנסת גילאון, כולם מזדעקים.
<רותם אילן: ואומרים שיש אלטרנטיביות מעצר שמיושמות בכל מדינה בעולם.
<יוסי אדלשטיין: אני לא יודע מה זה אלטרנטיבת מעצר.
<יוסי אדלשטיין: אני לא רוצה לעצור אף אחד.
<יוסי אדלשטיין: אמרתי את זה בשולחן הזה כבר עשרות פעמים ואני אומר את זה גם עכשיו.
<יוסי אדלשטיין: אני אומר שמי שלא, מתבקש לקום ולצאת.
<יוסי אדלשטיין: אני לא רוצה להגיע לעצור אף אחד.
<יוסי אדלשטיין: זה לא עושה לי טוב ואני לא ישן טוב בגלל זה.
מיכל רוזין: תגיד לנו מה קרה עם ה-500 האלה, כמה מתוכם עזבו את הארץ, כמה נשארו, מה מעמדם, מה מצבם?
<יוסי אדלשטיין: בתקופה הזאת הרחקנו כמה עשרות בלבד, רובם עדיין נשארו פה ומפירים את החוק ברגל גסה.
<יוסי אדלשטיין: הם לא הגישו בקשה, הם לא עונים לשום קריטריון והם נשארים פה.
משה מזרחי: אז למה אתם לא מוציאים אותם?
<רותם אילן: על-פי בקשת חופש המידע שהגשנו, כבר גורשו יותר מ-200 משפחות.
<יוסי אדלשטיין: חבר הכנסת מזרחי, אני אגיד לך למה, כי אנחנו מתנהגים ברגישות עם המשפחות והילדים.
<רותם אילן: גם לפי מה שאתם פרסמתם וגם לפי בקשת חופש המידע, גורשו יותר מ-200 משפחות עם ילדים.
<רותם אילן: לפני שנה פרסמה סבין חדד נתונים רשמיים על הדיון הקודם שהיה בוועדת עובדים זרים ובבקשת חופש המידע האחרונה.
<יוסי אדלשטיין: אולי מאז החלטה 156.
<יוסי אדלשטיין: צריך גם לכבד את החוק באותה הלימה שאנחנו משתדלים לכבד את אלה שהגישו את הבקשות.
<נעה גלילי: אני רוצה לחדד.
<נעה גלילי: לגבי האשרות המזויפות, כאלה שנכנסו בשם אחר.
<נעה גלילי: זה המקרה של קימברלי ושל עוד ילדים פה.
<נעה גלילי: הם הגישו את כל יתר המסמכים, כל הראיות, כולל הדרכונים המזויפים, את הפוסט של הכניסה לישראל שנכנסו כדין גם בהתאם לסעיף ששונה שבעצם מקל על העניין הזה.
<נעה גלילי: שאלת הבהרה לחלוטין, לא כדי לתקוף, למה הם עדיין לא קיבלו תשובה?
<יוסי אדלשטיין: אני מניח שמשום שהם לא נכנסו כדין למדינת ישראל.
<נעה גלילי: הם נכנסו עם אשרה?
<יוסי אדלשטיין: הם נכנסו לא כדין.
<נעה גלילי: הם נכנסו עם אשרת סיעוד עם שם אחר.
<יוסי אדלשטיין: אבל מסמך מזויף.
<יוסי אדלשטיין: אדם מזויף נכנס, זה כדין אצלך?
<רותם אילן: בגלל זה חברת הוועדה הבין-משרדית אמרה שהסעיף שונה מכניסה כדין לכניסה באשרה.
<יוסי אדלשטיין: כשאת נכנסת באשרה, זה בסדר.
<יוסי אדלשטיין: אבל כשמישהו אחר נכנס באשרה, אז מה זה אומר לי? הרי נכנס מישהו אחר ומישהו אחר מבקש את המעמד.
<יוסי אדלשטיין: זה לא שאת מבקשת.
<אסנת כהן ליפשיץ: שלוש שנים אחרי אתם לא יודעים להגיד שאימא של גלית שנכנסה עם דרכון דרום-אפריקני היא לא אותה אימא של גלית שהציגה את הדרכון הגנאי?
<אסנת כהן ליפשיץ: זאת הבעיה היום?
<יוסי אדלשטיין: אמרתי, אני לא מכיר את המקרה של גלית, אבל האימא של גלית היא גנאית ונכנסה אישה דרום אפריקנית.
<יוסי אדלשטיין: עכשיו היא אומרת אני גנאית, אימא של גלית?
<יוסי אדלשטיין: אבל אצלי נכנס מישהו דרום אפריקני ולא אימא של גלית נכנסה.
<אסנת כהן ליפשיץ: לא פתרת את זה שלוש שנים, איך יפתרו את זה בעוד שלוש שנים?
<יוסי אדלשטיין: לא אמרתי שאני אפתור את זה בעוד שלוש שנים.
<יוסי אדלשטיין: אני לא מכיר את המקרה הפרטני, אבל יש מקרים שמונחים על השולחן שלהערכתנו, אם לא נמצא שאימא של גלית נכנסה כדין, בשמה האמיתי והיא אימא של גלית הגנאית, אז נדחה את הבקשה.
<אסנת כהן ליפשיץ: הם אומרים שהיא לא נכנסה בשם.
<יוסי אדלשטיין: אז אם היא לא נכנסה כשר, אני לא מתכוון לפתור עכשיו את הבעיה של גלית - - -
מיכל רוזין: יש פה סעיף שבו אנחנו רואים חלק גדול מהקושי של אישור בקשות.
מיכל רוזין: אני מניחה שזה חלק מהבעיה.
מיכל רוזין: אני חושבת שבסופו של דבר זה לפתחו של השר – אם הוא מכשיר את אותם אנשים למרות הסעיף הזה.
מיכל רוזין: אני חושבת שבסופו של דבר זה מגיע למדיניות – החלטת הממשלה עם הכללים שעל פיהם הוועדה עובדת, ברורה.
מיכל רוזין: עכשיו צריך לראות אם השר אומר: אוקיי, למרות זאת, אני מאשר את אותם אנשים.
מיכל רוזין: בהמשך נרצה לראות – וגם ניתן לוח זמנים – כמה מתוך ה-244 כן יאושרו.
מיכל רוזין: אם יהיו אנשים שיוחלט לא לאשר להם, נרצה לדעת על-פי איזה סעיף.
מיכל רוזין: אם למשל הרוב יהיו על סעיף כזה, ננסה לפתור את העניין דרך ועדה הומניטרית.
<נעה גלילי: אני רוצה להדגיש - אני מרגישה שכאילו אומרים שזה ייפתר, אבל יוסי אדלשטיין אומר בצורה מאוד ברורה שאם יראו שהאם נכנסה שלא כדין, באשרה מזויפת, היא תדחה.
מיכל רוזין: הוא אמר שהיא לא עומדת בכללים.
<נעה גלילי: אבל זה כבר שלוש שנים.
<נעה גלילי: האימא אמרה בצורה הכי ברורה: אני נכנסתי לא כחוק, להלן תעודת הלידה שלי, להלן האשרות שלי - - -
מיכל רוזין: אני חושבת שמר אדלשטיין אמר דבר מאוד מאוד חשוב, יש גם מדיניות של ממשלה ומדיניות של שר.
מיכל רוזין: יש כללים שנקבעו והכללים שלא ברורים.
מיכל רוזין: הוא פקיד שצריך לנהוג על-פי הכללים.
מיכל רוזין: יש שר שצריך לראות ראייה יותר מערכתית, ראייה של מדיניות, והוא – למרות הכללים – צריך לקבל החלטות לגבי המקרים האלה.
מיכל רוזין: אני מסבירה נכון את העניין?
מיכל רוזין: ברור מאליו שהם לא עומדים בכללים וזה שהם לא גורשו עד כה היא זה משום שעדיין הנושא מעוכב.
<אסנת כהן ליפשיץ: זה לא נכון.
<אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו לא יודעים אם הם עומדים בכללים או לא, מכיוון שהסעיף שעליו אנחנו מדברים, שנוגע לכניסה באשרה, שונה.
<אסנת כהן ליפשיץ: יש לנו את סעיף 13(ו) שלא היה בהחלטה 156.
<אסנת כהן ליפשיץ: לכן יש פה עניין של פרשנות ויישום והיא בהחלט נתונה לסמכות שר, אבל זה לא נכון להגיד על הקבוצה הזאת שהיא לא עומדת בכללים.
<יוסי אדלשטיין: לא אמרתי את זה.
<יוסי אדלשטיין: לכן אני אומר שאנחנו – גם כיושב-ראש ועדת החריגים וגם כיושב-ראש הפרויקט הזה – נציג לשר את כל מסכת העובדות והנתונים ובסופו של דבר הוא יצטרך לקבל החלטה, אם אלה לשבט ואלה לחסד.
מיכל רוזין: ניסיתי להגיד שיש כללים, אבל עדיין יש אנושיות ויש מדיניות וצריכה להיות החלטת שר בנושא הזה.
<יוסי אדלשטיין: עם כל המורכבות של זה, אנחנו מנסים.
<אסנת כהן ליפשיץ: ברור שבסופו של דבר מה שלא יוכרע כאן יוכרע בערכאות.
<אסנת כהן ליפשיץ: אני חושבת שלאנשים האלה יש את הזכות להגיע לשם.
<אסנת כהן ליפשיץ: צריך לתת להם את יומם.
<יוסי אדלשטיין: בהחלט.
מיכל רוזין: יש עוד מישהו שלא אמר משהו וחשוב לו מאוד להגיד?
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד תודה.
מיכל רוזין: בדיונים האלה תמיד נפתחים לנו המון ערוצים ואנחנו נמשיך ונדון בהם.
מיכל רוזין: אי אפשר הכל בדיון אחד – גם נושא מערכת החינוך, גם מערכת הבריאות, ויש עוד הרבה מאוד נושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם.
מיכל רוזין: נדון גם בוועדה ההומניטרית וגם בוועדות אחרות.
מיכל רוזין: בעוד כחודשיים, לקראת סוף מושב החורף ולפני היציאה לפגרת הכנסת, ניפגש שוב לשמוע לגבי החלטת השר.
מיכל רוזין: יכול להיות שזה יהיה סביב המועד שהשר יגיע לוועדה – 13 בינואר – ונשמח שהוא יגיע כבר עם המלצה ועם בשורה, שיקבל כותרת יפה שהוא אישר את כולם.
מיכל רוזין: כמובן שנעודד אותו לכך.
מיכל רוזין: אם כן יוחלט לדחות חלק מהבקשות, אנחנו נרצה לדעת על איזו עילה, כדי שנבדוק אם זה עומד בשינוי הסעיף, אם זה עומד ב-13(ו), אם ניתן בכל זאת בהחלטת מדיניות או בהחלטת חריגים לאשר את אותם אנשים.
מיכל רוזין: נמשיך לעקוב אחר העניין הזה בצורה הולמת, גם אחר נושא המעמד.
מיכל רוזין: אני אומרת בצורה ברורה, שלא מספיק רק מעמד ואנחנו נמשיך לדאוג שמערכת החינוך תיתן את כל הכלים והאמצעים, כך גם מערכת הבריאות שהיום זה נושא חסר ביותר, וכן מערכת הרווחה.
מיכל רוזין: לשמחתי התעוררו בעקבות דוח מבקר המדינה והולך להיות שינוי גם בנושא הרווחה.
מיכל רוזין: אנחנו מקווים שבעקבות הרווחה יהיה שינוי גם בנושא הבריאות ולא תצטרכי לנסוע עד ירושלים כדי לקבל טיפול, כי זה באמת אבסורד.
מיכל רוזין: אי אפשר שהמדינה תישען רק על ארגוני סיוע, גם זה לא מכובד למדינה שאינה מדינה ענייה או נחשלת.
מיכל רוזין: אנחנו מקווים שנצליח להשיג בהקדם בעבור כל הילדים את המעמד.
מיכל רוזין: אני חושבת שהם חיכו מספיק זמן.
מיכל רוזין: כפי שאמרתי, לצד האמפטיה הרבה אני חושבת שההבנה מה המשמעות של לחיות פה ללא מעמד, ללא ידיעת העתיד, בספקות כל כך גדולים, היא קשה ביותר.
מיכל רוזין: אני חושבת שבעיקר, מדינת ישראל מפספסת פה ילדים נהדרים, אזרחים נהדרים לעתיד.
מיכל רוזין: תודה רבה לכולם, יום טוב.
מיכל רוזין: שלום רב.
מיכל רוזין: אנחנו מתכנסים כאן היום יום לפני יום זכויות האדם שנקבע לציון בכנסת והוא יתקיים מחר.
מיכל רוזין: היה לנו חשוב מאוד לעסוק בנושא של קורבנות עינויים לצד קורבנות סחר.
מיכל רוזין: קורבנות הסחר בשנים האחרונות היו בכנסת נושא לפתחה של הוועדה לסחר בנשים מכיוון שזאת הייתה התופעה שהייתה כאן.
מיכל רוזין: בשניים האחרונות אפשר לומר שהתווספה התופעה של סחר גם בגברים והיא קצת נפלה בין הכיסאות בכנסת כיוון שלא עסקו בה ולכן במידה רבה אני לקחתי על עצמי את הנושא הזה.
מיכל רוזין: אנחנו נרצה לדבר עליו.
מיכל רוזין: מרכז הדיון שלנו היום יעסוק בקורבנות העינויים בין אותם מבקשי מקלט, מבקשי חיים כמו שאנחנו קוראים להם, שהגיעו לישראל דרך סיני.
מיכל רוזין: אנחנו נבדוק את ההכרה שלהם על פי החוק הישראלי, את האפשרויות לעזור להם על פי החוקים הישראליים והמדיניות של הממשלה.
מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל בדוגמה של עדות של אדם בן 22 מאריתריאה ששהה בסיני 240 ימים ושילם 25 אלף דולר למבריחים כדי שישחררו אותו.
מיכל רוזין: הוא סיפר כיצד עבד בסודן חודש וחצי והוא אומר כך: כשבא מישהו כדי להציע לנו עבודה, נחטפתי יחד עם שלושה אנשים נוספים, הביאו אותנו לבית ושם חיכינו עד שהיינו 18 אנשים ומשם העבירו אותנו לסיני.
מיכל רוזין: קשרו אותנו, כיסו את העיניים שלנו והיכו אותנו.
מיכל רוזין: יש לי צלקות על הגב, נשרפתי עם פלסטיק על הגב.
מיכל רוזין: כל היום היינו חייבים לעמוד, המבריחים לא הירשו לנו לשבת.
מיכל רוזין: סבלנו מרעב אבל הצמא היה הכי גרוע כי הם לא נתנו לנו מים בכלל.
מיכל רוזין: לא יכולנו לדבר.
מיכל רוזין: שתינו את השתן של עצמנו, לפעמים התעלפנו, אפילו אלו שמתו עדיין ביקשו כסף בשבילם.
מיכל רוזין: אתמול בערב, כהכנה לישיבה הזאת, קראתי הרבה מאוד עדויות כאלה ואפילו חסכתי לכם עדויות הרבה יותר קשות וכואבות.
מיכל רוזין: שלא נדבר באמת על כמות מקרי האונס וההתעללות המינית שלא נחסכה כמעט מאף אישה ואני אפילו יכולה לומר כמעט בוודאות שלא נחסכה מאף אישה בדרכה לישראל.
<קריאה: גם גברים.
מיכל רוזין: תמיד אנחנו אומרים 99 אחוזים, למרות שבדרך כלל אני כמעט בוודאות אומרת מאה אחוזי נשים עברו סוג כלשהו של פגיעה מינית אבל ליתר ביטחון אני אומרת 99 אחוזים.
מיכל רוזין: העדות הזאת היא רק אחת מבין 1,300 העדויות של קורבנות עינויים שנאספו ונמצאת אתנו עזיזה קידאנה, נזירה אריתראית שמתנדבת במרפאה של רופאים לזכויות אדם.
מיכל רוזין: היא אתנו כאן היום ואני מאוד מאוד מודה לך שהגעת.
מיכל רוזין: באמת באופן נערץ היא אספה עדות לעדות והגיעה ל-1,300 עדויות כתובות של קורבנות עינויים שעברו בסיני.
מיכל רוזין: על פי ההערכות של נציבות האו"ם לפליטים אנחנו מדברים על כ-5,000 עד 7,000 קורבנות עינויים שנמצאים היום בישראל והם נמצאים ללא הכרה וללא סיוע, בוודאי ללא זכויות סוציאליות או בריאותיות.
מיכל רוזין: אנחנו בוועדה דנים מדי שבוע וגם הבוקר דנו בדואליות, נאמר זאת כך, וזה חשוב לי לציין ואני משתדלת לציין זאת בכל ישיבת ועדה.
מיכל רוזין: אנחנו דנים בדואליות.
מיכל רוזין: יש מדיניות של הממשלה שאני מתנגדת לה אבל זאת מדיניות הממשלה לגבי מבקשי המקלט או כפי שהיא קוראת להם המסתננים, ויש מדיניות מאוד ברורה לגבי הפתרונות המוצעים על ידי הממשלה והיום אחר הצהרים אנחנו נתמודד עם אחת ההשלכות הקשות של המדיניות הזאת והיא החוק שעולה אחר הצהרים לאישור בקריאה שנייה ושלישית.
מיכל רוזין: אני רוצה לנסות ולהפריד בין הדברים - למרות שקשה להפריד בין הדברים – ולומר שבמקביל, ולא ההפך לטעמי, ממדיניות הממשלה אנחנו צריכים לראות גם אנשים.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים לראות בני אדם ונמצאים כאן בני אדם ועם העובדות אי אפשר להתווכח.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים וגם הרשויות יודעות שרבים מהם נפגעו בדרכם לכאן.
מיכל רוזין: אנחנו גם לא מבקשים מהממשלה לקחת על כך אחריות.
מיכל רוזין: אני יודעת שבעבר היו גם דיונים לגבי מה הממשלה עושה על מנת לתפוס או לא לתפוס את אותם מענים או דורשי כופר וכדומה אבל זה לא הנושא שלנו היום.
מיכל רוזין: אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לדון בו היום הוא לגבי אותם אלה שנמצאים כאן, מי כן נכנס להגדרת סחר, מי לא נכנס להגדרת סחר, האם ניתן להרחיב את ההגדרה כך שתכלול גם קורבנות עינויים שהיום לא מוכרים ובמדינות שונות באירופה כן מוכרים.
מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו באמת צריכים לנסות למרות הקושי להפריד בין הדברים, לדון בבני אדם, לראות כיצד אנחנו מסייעים למי שנמצא בקרבנו.
מיכל רוזין: רק הבוקר ישב כאן מבקש מקלט קטוע רגל בעקבות מחדל נוראי של מעסיק והשאלה עכשיו כיצד הוא מתקיים, איפה הוא יגור, במה הוא יכול להיות מועסק וממה הוא יחיה.
מיכל רוזין: בסופו של דבר זה מגיע לאותם מקרים פרטיים, פרטניים, אותם אנשים שאנחנו צריכים לדאוג להם לצורכי מחייה בסיסיים.
מיכל רוזין: אני יודעת שנורא קל לנו כל הזמן לעבור לשאלת המדיניות של הממשלה, לצערי הרב אינני משפיעה עד כדי כך על מדיניות הממשלה בנושא הזה של מבקשי המקלט, אבל אנחנו רוצים לצד המדיניות לדבר על נושא של קורבנות העינויים, קורבנות הסחר, ולראות כיצד אנחנו כן יכולים לתת מענה במסגרת המדיניות שקיימת היום, בין אם זה משרד הבריאות, בין אם זה משרד הרווחה, ואין ספק שיש כאן שילוב ידיים של שני המשרדים האלה, וכמובן משרד המשפטים.
מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל אתך עורכת הדין מירב שמואלי ותנסי לעשות לנו קודם כל סדר.
מיכל רוזין: אני חושבת שהרבה פעמים אין סדר בדברים האלה.
מיכל רוזין: תנסי לעשות סדר של סחר וקורבנות עינויים ואולי בסוף דבריך גם תגידי איפה הפערים בין החקיקה שנמצאת בעולם היום לבין ישראל בנושא של קורבנות עינויים או מה היה אפשרי בחקיקה של קורבנות סחר לתקן על מנת שיכיל יותר מקרים מבין אלה שהם קורבנות עינויים.
<מירב שמואלי: שלום לכולם.
<מירב שמואלי: אני מודה לך על קיום הישיבה הזאת כי אנחנו יודעים על התופעה קרוב לארבע שנים ועד כה הכנסת לא ממש עסקה בזה ישירות.
<מירב שמואלי: אני מכירה מאוד טוב את הנושא הזה של מחנות העינויים בסיני.
<מירב שמואלי: קראתי הרבה מאוד עדויות יותר קשות מהעדות שהבאת, שהסכומים הם יותר מ-25 אלף דולר.
<מירב שמואלי: ביקרתי פעמים רבות בסהרונים וגם דיברתי עם קורבנות.
<מירב שמואלי: הסיפורים הם מזעזעים.
<מירב שמואלי: אני חייבת לומר שמצאתי אנשים חזקים עם תעצומות נפש ומאוד מרשימים שעברו את הדברים האלה.
<מירב שמואלי: כמו שביקשת, אני אדבר על הנושא של סחר אבל לפני כן כמה דברים כדאי לדעת שהמדינה עשתה גם בנוגע לתופעה של מחנות העינויים.
<מירב שמואלי: קודם כל, מבחינת אכיפה.
<מירב שמואלי: נמצא כאן נציג המשטרה שיכול אולי להרחיב אם תרצו אבל בעיקרון היו די הרבה כתבי אישום, גם פסקי דין וגם עונשי מאסר לאנשים במדינת ישראל שביצעו עבירות שקשורות לעינויים, לא העינויים עצמם, עבירות הכופר, סחיטה באיומים וכולי.
<מירב שמואלי: לגבי המענים עצמם.
<מירב שמואלי: עלתה שאלה מה קורה כאשר אדם שמישהו אומר עליו שהוא השתתף בעינויים, נמצא בישראל, הוא לא אזרח ישראלי והוא ביצע את העבירה לא בשטח ישראל.
<מירב שמואלי: מבחינת המשפט הפלילי אין סמכות בישראל לחקור אותו ולהעמיד אותו לדין.
<מירב שמואלי: בכל זאת, בגלל חומרת המקרים, התקיימו במשרד המשפטים הרבה מאוד דיונים עם הגורמים שעוסקים במשפט הבינלאומי ובסופו של יום בדצמבר 2012 יצאה הנחיה של מי שהיה המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, שוקי למברגר, משהו שהוא מאוד חריג ותקדימי כשהוא הוציא הנחיה למשטרה שניתן יהיה לחקור את התיקים האלה.
<מירב שמואלי: ניתן לחקור ובאמת בחלק מהמקרים בוצעו חקירות אבל זה מאוד מאוד קשה ומסובך.
<מירב שמואלי: דוגמה אחת, מקרה שבו נשים בסהרונים טענו שאדם מסוים ביצע עינויים והמשטרה באה לחקור אבל כל התקופה שהן היו בסיני הן היו עם עיניים מכוסות ולא כל כך ברור מה הן ראו ואיך הן יודעות שזה דווקא הוא.
<מירב שמואלי: כלומר, הדברים הם מאוד מאוד סבוכים.
<מירב שמואלי: עוד דבר לגבי המשטרה.
<מירב שמואלי: לצערנו הרב חלק מהעינויים לפעמים הם גם כאשר אנשים נדרשים לענות אנשים אחרים וכמובן אי אפשר לשפוט אנשים כאלה, בהיסטוריה שלה עם שלנו יש גם דברים קצת דומים ובכל זאת הגיעו לכאן אנשים שעשו דברים קשים נגד אחרים.
<מירב שמואלי: יש אנשים, בדרך כלל מהקהילה האריתריאית, שרוצים איזושהי נקמה.
<מירב שמואלי: המשטרה במספר מקרים התערבה כדי להגן על אדם מסוים.
<מירב שמואלי: היה אפילו מקרה אחד או שניים או יותר של אדם שזוהה כקורבן סחר, הגיע למקלט לקורבנות סחר ואנשים אחרים במקלט רצו לנקום בו על דברים כאלה.
<מירב שמואלי: אם כן, אנחנו מתמודדים עם דברים מאוד מאוד מורכבים.
<מירב שמואלי: משטרת ישראל, גם דרך האינטרפול, העבירה מידע למשטרת מצרים עם מספרי טלפון ושמות ופרטים מאוד מאוד ברורים לגבי מי שמבצע את העינויים, שזאת בסך הכול קבוצה לא גדולה של עבו-עבדאללה, האחים שלו ובני הדודים שלו וכולם יודעים מי זה.
מיכל רוזין: דברי על הליך הזיהוי של הקורבנות.
<מירב שמואלי: גם לגבי הליך הזיהוי נעשו הרבה מאוד פעולות, אבל בכל זאת להבין שהרבה מאתנו כאן לא ישבו בחיבוק ידיים.
<מירב שמואלי: הועבר מידע, משרד החוץ העביר הרבה מידע לגורמים במצרים, גם אני וגם אחרים העברנו להרבה גורמים בקהילה הבינלאומית הרבה מאוד מידע על הנושא הזה.
<מירב שמואלי: לא ראיתי שמצרים שינתה משהו ולא ראיתי שהקהילה הבינלאומית באמת עשתה משהו.
<מירב שמואלי: היחידה שלנו ערכה מספר מפגשים עם UNACR ועם נציגי ממשלה שונים כדי להעביר מידע על התופעה.
<מירב שמואלי: אנחנו גם עשינו יחד עם UNACR מפגש לאנשי דת מוסלמים שהתקיים במכללת רופין כדי שהם יוציאו איזשהו גינוי כי המענים קוראים לעצמם מוסלמים מאמינים.
<מירב שמואלי: אני רוצה באמת לדבר על הנושא של סחר.
<מירב שמואלי: כמו שאת אמרת בתחילת דבריך, כל המנגנונים שיש במדינת ישראל לגבי סחר, שזה הרבה מאוד – זה אשרות, זה מקלטים, זה הנחיות של פרקליטות המדינה, זאת פעילות משטרתית, זאת פעילות מניעה מול מדינות המוצא, זה סיוע משפטי ועוד הרבה מאוד – כל זה נבנה על רקע תופעה שנראית אחרת לגמרי.
<מירב שמואלי: נשים שנסחרו למטרת זנות ממדינות חבר העמים לשעבר ונכפו כאן לעיסוק בזנות על ידי אזרחים ישראלים.
מיכל רוזין: שהיה לאן להחזיר אותן.
<מירב שמואלי: גם היה לאן להחזיר אותן וגם התנהל כאן הליך פלילי והיה לנו את העבריין והיה לנו הרבה מאוד מידע על התופעה.
<מירב שמואלי: גם הייתה תחושה שיש לנו חובה כלפיהן למרות שהן לא ישראליות והן נכנסו לכאן באופן בלתי חוקי משום שפשעים חמורים בוצעו בהן על האדמה שלנו על ידי אזרחים שלנו.
<מירב שמואלי: במהלך השנים הדבר הורחב ויש גם מקרים של ניצול חמור של עובדים זרים שהגיעו לעבוד כאן, ניצול שלפעמים עלול להגיע כדי עבדות או עבודת כפייה וגם בזה כל הגורמים מטפלים.
<מירב שמואלי: באמת בשלוש-ארבע שנים האחרונות התחלנו יותר ויותר להתמקד בסחר שקרה במצרים בנתיב ההגעה למדינת ישראל על ידי המבריחים.
<מירב שמואלי: אחד הקשיים הוא שבמקרים האלה לא מנהל הליך פלילי, אנחנו לא רואים כאן את העבריין ובדרך כלל יש ראיות מאוד בעייתיות.
<מירב שמואלי: מי מבין האנשים האלה מוגדר כקורבן סחר.
<מירב שמואלי: נגיד שסחר ועינויים, שניהם דברים מאוד חמורים, שניהם הפרות אדם חמורות אבל הם לא אותו דבר אלא הם דברים שונים.
<מירב שמואלי: אולי יש ביניהם לפעמים השקה אבל אלה תופעות שונות.
<מירב שמואלי: כל מי שעבר עינויים, עבר דברים מאוד מאוד קשים, אבל לא כל אחד מהם הוא קורבן סחר וכך גם במשפט הבינלאומי.
<מירב שמואלי: מבחינת המשפט הישראלי, העבירה המרכזית שמשמשת אותנו היא עבירת האחזקה בתנאי עבדות וכאן המחוקק הגדיר את העבירה והחלטת ממשלה קבעה שכאשר יש ראשית ראיה לכך שהתקיימה העבירה הזאת, המשטרה יכולה לקבוע שמדובר בקורבן סחר ואז אותו אדם זכאי לאיזשהו סל של הגנות שניתן לקורבנות הסחר.
<מירב שמואלי: עבירת האחזקה בתנאי עבדות מדברת על התייחסות אל אדם כאל קניין למטרת עבודה או שירותים לרבות שירותי מין.
<מירב שמואלי: מי שכחלק מהעינויים שלו היו האלמנטים האלה של עבודה או שירותים לרבות שירותי מין, נכנס להגדרה כאשר יושבים כאן הגורמים שבאמת הרחיבו בצורה יצירתית את ההגדרות ולפחות במקרה אחד יש לנו פסק דין אחד לפחות של בית המשפט המחוזי בירושלים שאפילו נותן פרשנות אחרת.
<מירב שמואלי: כלומר, לא בטוח בכלל שזה היה עומד בפרשנות של בית משפט.
<מירב שמואלי: למשל, שירותים, אם אדם עונה לעיני אנשים אחרים למען יראו ויראו, זה הוגדר כעבדות.
<מירב שמואלי: סיגלית בטח תוכל לתת עוד הרבה דוגמאות.
<מירב שמואלי: עבודה, היה מגוון של עבודות של גברים, לפעמים גם נשים נאלצו לעסוק בשירותי מין.
<מירב שמואלי: כמובן האינוס השיטתי של נשים ושמענו סיפורים על נשים שהוחזקו באיזו בקתה ויום יום גברים אנסו אותן בצורה מאוד אכזרית.
מיכל רוזין: אני מבינה כל מה שאת אומרת.
מיכל רוזין: השאלה היא בדקויות.
מיכל רוזין: למשל, גם בנושא הזה.
מיכל רוזין: אם מישהו הוחזקה ואנסו אותה יום יום, יש כאן כל מיני דקויות שקשה לנו לעסוק בהן כי מדובר באמת בחיי נפשות, אבל כאשר יש כאלה שנאנסו וכולל נכנסו להריון ונאלצו לעבור הפלה וכדומה, הן לא מוכרות כנסחרות.
מיכל רוזין: בואי נעמוד על הדקויות האלה.
מיכל רוזין: כלומר, איפה כן נופלות בין השורות החשובות של החוק למשל אותן קורבנות של עבירות מין שלא נכנסות בהגדרת סחר כי זה לא היה שיטתי או לא החזיקו אותן במקום מסוים.
מיכל רוזין: יש כאן תחושה ששתיים מגיעות לסהרונים, אחת מוכרת ואחת לא, וההבדל הוא התדירות?
<מירב שמואלי: אין ספק שנמצאים אנשים שעברו עינויים מאוד קשים.
<מירב שמואלי: אולי המצב שלהם הוא לא פחות גרוע ממישהו שכן הוגדר כקורבן סחר.
<מירב שמואלי: אני מאוד מסכימה שזה בעייתי.
<מירב שמואלי: יחד עם זאת במשפט יש קטגוריות ויש להן משמעות וכדי לא לרוקן אותן מתוכן אנחנו כן צריכים לוודא שיסודות מסוימים מתקיימים.
מיכל רוזין: אני רוצה שתתני לי דוגמה.
<מירב שמואלי: דברים מוסריים, ערכיים ואחרים, זה לא המקום הזה של חוק העונשין או מקום אחר.
<מירב שמואלי: אף אחד לא אוהב ולא רוצה לספור כמה פעמים אישה נאנסה אבל אונס חד פעמי הוא לא עבדות אלא זה משהו אחר.
<מירב שמואלי: זה משהו חמור ביותר, זה הדבר הכי חמור שיכול לקרות לאישה, אבל זה לא סחר וזאת לא עבדות אלא זה משהו אחר.
<מירב שמואלי: כמה פעמים צריך להגיע כדי שזה יקרה?
<מירב שמואלי: כמובן שזה מאוד בעייתי והנטייה שלנו – ורובי וסיגלית אולי יוכלו להרחיב כי הם רואים את המקרים עצמם – לתת את הפרשנות הרחבה ביותר שאפשר ולמיטב ידיעתי רבות רבות מהנשים שעברו אונס הן באמת הוכרו כקורבנות סחר.
<מירב שמואלי: אגב, צריך להסביר שלפעמים יכול להיות מקרה שמישהו נכנס לפני שנתיים לישראל ואין שום סימן פיזי לכך שהוא עבר התעללות, הוא לא אמר באף צומת – לא לדיינים, לא למשרד הפנים, לא לסיוע המשפטי, לא למשטרה, לא לשירות בתי הסוהר, לא לאף אחד אחר – שום דבר וכעבור שנתיים הוא אומר.
<מירב שמואלי: אנחנו יודעים שזה יכול להיות.
<מירב שמואלי: יכול להיות שאדם גם אחרי הרבה מאוד זמן מספר.
<מירב שמואלי: זה שהוא לא סיפר שנתיים, זה לא אומר שזה לא קרה, אבל אתם יכולים להבין גם מה הקושי הגדול כאן.
<מירב שמואלי: אני אומר שלצורך הזיהוי נעשה הרבה מאוד מאמץ מול שירות בתי הסוהר.
<מירב שמואלי: נוצר נוהל מיוחד של שירות בתי הסוהר בתחילת 2012 לזיהוי קורבנות סחר.
<מירב שמואלי: כל איש צוות בשירות בתי הסוהר – זה יכול להיות סגל רפואי, זה יכול להיות הסוהר עצמו, עובדים סוציאליים, כל אחד שנמצא במתקני המשמורת – יודע שכל מקרה של נורה אדומה הוא חייב לדווח עליו למשרד המשפטים ולמשטרה.
<מירב שמואלי: באמת מאז יש הנוהל, עלה מאוד מספר הדיווחים.
<מירב שמואלי: אולי למיכל יש את הנתונים.
<מירב שמואלי: כדי להטמיע את הנוהל גם נעשו הרבה מאוד הכשרות לכל אנשי הצוות.
<מירב שמואלי: כלומר, כל אנשי הצוות בכל מתקן קיבלו הכשרות כדי שכולם יהיו מודעים לנושא הזה.
מיכל רוזין: האם יש זיהוי לא רק בכניסה לישראל?
<מירב שמואלי: זיהוי קורבנות סחר לא מוגבל אף פעם רק לכניסה למשמורת.
<מירב שמואלי: ראיתי כאן את ההמלצה.
<מירב שמואלי: זיהוי קורבנות סחר נעשה בכל מקום ובכל צומת בו אדם אולי נמצא מול קורבן סחר.
<מירב שמואלי: חלק גדול מהעבודה היום יומית שלי היא לעשות הכשרות כאלה לכל גורם אפשרי.
<מירב שמואלי: בפירוש זה לא המקרה.
<מירב שמואלי: מגיעים מקרים שהם לאו דווקא מישהו שנמצא עכשיו בסהרונים.
<מירב שמואלי: כמובן שבמקרה הזה של סיני, רבים מהאנשים הם באמת מסהרונים אבל חד משמעית המדיניות היא שקורבן סחר יכול להיות מזוהה בכל מיני מקומות
מיכל רוזין: אחת הטענות שנשמעה היא שבאמת מי שהגיע לסהרונים היו בתי דין למשמורת ששאלו את השאלות וקיבלו את התשובות ואכן נרשמו העדויות, והיו בתי דין למשמורת שבכלל לא התעניינו, לא שאלו, לא כיוונו ולכן לא סופר הסיפור.
מיכל רוזין: כיצד התגברתם על זה?
מיכל רוזין: האם זה ממשיך לקרות?
<מירב שמואלי: קודם כל, אני לא אחראית על דייני בית הדין למשמורת.
<מירב שמואלי: אני רק יכולה להגיד שהיחידה שלנו כן עשתה מפגשים והכשרות לכל הדיינים.
<מירב שמואלי: אנחנו ביחידה ניסינו מאוד לאסוף מידע.
<מירב שמואלי: המתמחה לשעבר עבר על קרוב לחמישים אלף החלטות של בית הדין למשמורת, מדצמבר 2009 ועד סוף 2012 והוא באמת גילה שמתוך קרוב לחמישים אלף יש אחוז יחסית קטן בו יש איזושהי אינדיקציה - אפילו לא נאמר במפורש עינויים – לפגיעה, להתעללות ולאלימות.
<מירב שמואלי: זה יכול לנבוע מהרבה גורמים.
<מירב שמואלי: זה ברור שמסיבות שונות הנפגעים עצמם לא רוצים לספר.
<מירב שמואלי: לפעמים זה עניין תרבותי, לפעמים זאת בושה וסטיגמה כי אולי זאת אשמתי אם נאנסתי ודברים כאלה.
<מירב שמואלי: יכול להיות שיש דיינים שיותר שואלים ויש דיינים שפחות שואלים.
<מירב שמואלי: זה בהחלט יכול להיות.
מיכל רוזין: מכיוון שזה לא מוכר בחוק, השאלה האם נאספות העדויות לגבי קורבנות עינויים?
מיכל רוזין: כלומר, האם את יודעת היום – אני הצגתי כאן מספרים – כמה אנשים בעצם העידו על כך שהם היו קורבנות עינויים?
מיכל רוזין: האם נאספו נתונים ומה נעשה בעניין הזה מבחינת עבודת ממשלה לגבי קורבנות עינויים?
מיכל רוזין: בעבר הובטח שהוקם צוות ושנעשית עבודה בעניין.
<מירב שמואלי: בראשית מנכ"ל משרד המשפטים שהוציא הנחיה לנסות לאסוף מידע.