GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עידית לבוביץ': אני יכולה הערב לתת לכם דוגמאות של לפחות עשרים עובדות שהגישו תביעות במהלך השנה האחרונה ובטח חלפה יותר מחצי שנה ואין שום מענה, לא לפניות של העובדת ולא לחמישה או שישה מכתבים שלנו.
<צביקה כהן: המערכת מוציאה מכתבים אוטומטית.
<צביקה כהן: נפגעי עבודה מקבלים מכתבים ומקבלים תשובות.
<צביקה כהן: אם מזינים במערכת כתובת, יוצא מכתב.
<צביקה כהן: לכן זה קצת לא ברור לי.
<עידית לבוביץ': אני כותבת את הכתובת בטופס.
<עידית לבוביץ': אין סיכוי שאין בו כתובת ועדיין אין תשובה.
<עידית לבוביץ': יותר מזה, יש לנו תיקים של עובדות, מעבר לתביעה, חמישה, שישה, ואפילו לפעמים עשרה מכתבים של קו לעובד בהם שואלים מה קורה והאם אפשר לקבל תשובה.
<שלמה מור-יוסף: יושב כאן אורי שהוא העוזר שלי.
<שלמה מור-יוסף: אני מבקש, תני לו עשר דוגמאות.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו רוצים לבדוק אצלנו למה לא קיבלנו תשובות.
<שלמה מור-יוסף: ברור לך שזאת לא איזו הנחיה לא לתת תשובות.
<עידית לבוביץ': זה ברור.
<שלמה מור-יוסף: יכול להיות שיש לנו איזושהי בעיה.
<עידית לבוביץ': יש בעיה שנגררת מהבעיה הזאת.
<עידית לבוביץ': אנחנו מאוד שמחים שהסיוע המשפטי שניתן חינם מטעם משרד המשפטים, ניתן בנושא ביטוח לאומי גם לזרים שזכאים לסיוע הזה.
<עידית לבוביץ': הבעיה היא שהסיוע המשפטי לא מוכן לתת להם סיוע אם אין להם סירוב מביטוח לאומי.
<עידית לבוביץ': כל העובדות שצריכות סיוע, ואני מדברת כאן על מאה אחוזים מהעובדות שזקוקות לסיוע המשפטי הזה ובטח שזקוקות לסיוע חינם כי אין להן כסף לשלם לעורך דין באופן פרטי, לא יכולות לקבל את הסיוע מלכתחילה כי אין להן תשובה מהמוסד לביטוח לאומי.
<קריאה: צריך קודם לדחות את הפנייה שלהן.
<עידית לבוביץ': כשאין דחייה, הן לא יכולות לקבל סיוע.
<עידית לבוביץ': כשהן ניגשות לסיוע המשפטי, הן מיד מסולקות משם עד שלא יגיעו עם מסמך של ביטוח לאומי.
<אילנה שרייבמן: אין לי טענה נגד הסיוע המשפטי.
<אילנה שרייבמן: אני אומרת שוב שאנחנו חייבים דוגמאות.
<אילנה שרייבמן: ההנחיה היא לענות למכתבים.
<אילנה שרייבמן: אני רוצה לראות באיזה סניפים זה קורה ולמה זה קורה כי איך זה יכול להיות שלא עונים.
<אילנה שרייבמן: כמו שצביקה אמר, זה נשלח אוטומטי.
<אילנה שרייבמן: ההודעה על דחייה או אישור אמורה להישלח אוטומטית מהמערכת ברגע שיש שם כתובת ולכן לא ברור איך זה קורה.
<אילנה שרייבמן: באמת לא ברור.
<אילנה שרייבמן: גם לא ברור למה לא עונים למכתבים ואני רוצה לראות דוגמאות.
<עידית לבוביץ': אנחנו אפילו עשינו איזה ניסוי ולתקופה מסוימת בכל טופסי התביעה שאנחנו סייענו לעובדות למלא אותם, הכנסנו את הכתובת של קו לעובד.
<עידית לבוביץ': אמרנו שאולי הכתובת של העובד היא עם עוד חמישים דיירים, המכתב אבד, תיבת הדואר לא בסדר, ולכן במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה רשמנו תא דואר, אבל עדיין כלל לא הגיעו תשובות.
<עידית לבוביץ': זאת אומרת, אני מדברת על תקופה של כמה חודשים.
<עידית לבוביץ': אנחנו מגישים נניח חמש תביעות בשבוע בשם העובדות.
מיכל רוזין: אנחנו נעקוב אחרי זה.
מיכל רוזין: אתם תעבירו בצורה מסודרת עם העתק אלי ואנחנו נעקוב ונראה תשובות לגבי המקרים האלה ומזה נסיק ונלמד אם יש בעיית יישום בשטח ואם יש בעיית יישום, למה היא קורית.
מיכל רוזין: אילנה, רצית להגיב על נושא הדרכונים?
<אילנה שרייבמן: אנחנו יודעים היום לזהות את הדרכונים.
<אילנה שרייבמן: אתמול אפילו עשיתי ניסוי, נתתי שם ומספר דרכון כדי לראות מה המספר המזהה שנתנו לו אצלנו ואכן נתנו אותו.
<אילנה שרייבמן: מה שכן, במערכות שלנו של דמי לידה או של דמי פגיעה אנחנו יודעים לזהות את האנשים אבל אם מישהו מתקשר למוקד 6050, שם לא יכולים לזהות אותו.
<עידית לבוביץ': הם חייבים להגיע פיזית.
<אילנה שרייבמן: לכן הם חייבים להגיע לסניף.
<עידית לבוביץ': זאת הבעיה.
<שלמה מור-יוסף: הוא מזוהה במערכת המחשובית אבל הוא לא מזוהה במערכת של המוקד הטלפוני.
<אילנה שרייבמן: כי לא מאיישים אותו עובדים.
<אילנה שרייבמן: בפנייה הכללית, זה באמת נושא שעלה בנושא של תאונות עבודה.
מיכל רוזין: סליחה, בכל סניף אליו מגיעים יודעים כבר לזהות דרכונים?
<שלמה מור-יוסף: כן.
<שלמה מור-יוסף: הפקיד המקצועי, כן.
<צביקה כהן: הפקיד המקצועי יכול לזהות אותו.
<צביקה כהן: אין עם זה בעיה.
<איריס מעיין: גם אם נכנסתי לסניף פתח תקווה והתיק שלו מטופל בירושלים, הוא ידע לזהות אותי?
<צביקה כהן: אני אומר עוד פעם.
<צביקה כהן: אם את מגיעה לפקיד המקצועי – למשל בנפגעי עבודה – הוא יכול לאתר אותך כי יש לנו מסך.
<איריס מעיין: בכל הארץ.
<צביקה כהן: בכל הארץ יכולים.
<צביקה כהן: הבעיה היא או מוקד טלפוני או כשמגיעים לדלפק, שם הם לא מקושרים למחשב.
מיכל רוזין: זאת בדיוק הבעיה.
מיכל רוזין: זה כמו שאני מדברת עם המשטרה ואומרים לי שהכול בסדר, אבל בסוף אתה מגיע ליומנאי והוא לא יודע מה לעשות עם הפנייה.
מיכל רוזין: שוב, השאלה מה קורה כשאתה מגיע לאותו פקיד כיוון שאי אפשר לפנות בטלפון או דרך האינטרנט.
<אילנה שרייבמן: יש לי רעיון בעניין הזה.
<אילנה שרייבמן: אנחנו ננחה את הפקידים שלנו בדלפקים – אין לנו שום בעיה לומר להם - שברגע שמגיע מקרה כזה, יתקשרו למחלקה המקצועית.
<אילנה שרייבמן: הם אמורים לעשות את זה בלי הנחיה, אבל ליתר ביטחון נרענן את זה.
<שלמה מור-יוסף: זה עדיין מחייב הגעה פיזית.
מיכל רוזין: השאלה אם אותו פקיד לא אומר לאותו אדם, כמו שאומרת עידית, שאין לו מה לעשות כאן.
<עידית לבוביץ': הוא אומר.
<עידית לבוביץ': אנחנו מדברים על הפער הזה בין המדיניות לבין הפקידות.
מיכל רוזין: יכול להיות שיש את הפקיד המקצועי שהוא מבין והוא יודע, אבל מי יודע להגיע אליו?
מיכל רוזין: אם אותו עובד זר לא יודע לבוא ולבקש את הפקיד המיוחד הזה, הוא לא ידע לאן להגיע.
מיכל רוזין: אנחנו מכירים את זה ממקרים אחרים בהם באמת, כמו שאמרתי לגבי המשטרה, כאשר מגיעים ליומנאי והיומנאי לא יודע שיש קצין נפגעי עבירה ולכן הוא לא יודע לאן להפנות והוא מנפנף את הבן אדם.
מיכל רוזין: בסוף הפרצוף של הביטוח הלאומי - וצר לי לומר לך כי זה לא אתה - הוא הפקיד הראשון שאתה פוגש כשאתה מגיע לסניף.
מיכל רוזין: בסוף זה מגיע לשם.
<שלמה מור-יוסף: אלה פנים יפות מאוד.
<שלמה מור-יוסף: שלושה וחצי מיליון פניות לסניפים בשנה, גם אחוז אחד הוא הרבה.
<אילנה שרייבמן: זה הדבר הראשון שאנחנו אומרים לפקידים האלה, שהם הפנים שלנו.
<אילנה שרייבמן: גם אנחנו חושבים כך.
<עידית לבוביץ': הדבר האחרון, וזה באמת משהו שאולי צריך לחשוב עליו בראייה יותר מערכתית.
<עידית לבוביץ': מה עושים עם אותם מעסיקים שמסרבים לשלם?
<עידית לבוביץ': הבעיה מתחילה מאלה שפשוט לא משלמים עבור העובדים ואז אם העובד נפצע או העובדת ילדה, תיאורטית המוסד לביטוח לאומי אפילו לא מכיר אותה.
<עידית לבוביץ': זה ממשיך דרך מעסיקים שמשלמים אבל מסרבים לחתום על הטפסים וזה מכל מיני סיבות שאני אפילו לא אכנס אליהן אבל אלה יכולים להיות דברים באמת מופרכים ולפעמים אולי חששות אמיתיים שלהם.
<שלמה מור-יוסף: ברוך השם יש כאן עוד משרדי ממשלה.
<שלמה מור-יוסף: זה לא הכול אנחנו.
<שלמה מור-יוסף: יש עוד כמה אחראים לעניינים האלה.
<עידית לבוביץ': אני מכירה מקרים של מעסיקים ששילמו ביטוח לאומי, דיווחו אישור על העסקת עובד אבל לא מוכנים לחתום לה על טופסי תביעת דמי הלידה למשל.
<עידית לבוביץ': העובדת ניגשת למוסד לביטוח לאומי והמוסד מתעקש, למרות כל האישורים, שללא חתימת המעסיק על הטופס, העובדת לא תקבל את הסכום שמגיע לה ולא משנה שהיא מגישה את כל המסמכים.
<עידית לבוביץ': המעסיק פשוט מסרב לחתום.
<עידית לבוביץ': מה קורה?
מיכל רוזין: זה לא מובן לי.
מיכל רוזין: הרי רשום שהוא המעסיק.
מיכל רוזין: הוא משלם עליה דמי ביטוח לאומי.
<עידית לבוביץ': הוא כבר שילם.
מיכל רוזין: הוא שילם עליה ביטוח לאומי.
מיכל רוזין: הוא רשום כמעסיק שלה והוא משלם ביטוח לאומי.
<עידית לבוביץ': והוא לא מוכן לחתום על הטפסים.
מיכל רוזין: יש הוכחה שהיא ילדה, היא הלכה לבית החולים וילדה, היא באה לביטוח לאומי וביטוח לאומי רוצה שהמעסיק יחתום?
<אילנה שרייבמן: לא.
<אילנה שרייבמן: במקרים האלה אנחנו אמורים ליצור קשר עם המעסיק, לבדוק מה קורה ובמידה ואנחנו משתכנעים שזה סתם איזו גחמה, אנחנו כן נאפשר את התביעה.
<עידית לבוביץ': אני אעביר את כל התביעות שיש אצלי כי כולן לא מאושרות.
<אילנה שרייבמן: נבדוק מה היה שם.
<עידית לבוביץ': הבעיה שלי מתחילה עוד קודם.
<עידית לבוביץ': מה קורה אם מעסיק לא מוכן לשלם?
<עידית לבוביץ': העובדת עבדה ארבע שנים רצופות.
<עידית לבוביץ': לגבי החלק השני ענתה לי אילנה ואמרה שיש הנחיה כן לבדוק את זה אל מול המעסיק.
<עידית לבוביץ': אמרתי שאני גם אעביר לה מקרים שלצערי באמת המעסיק סירב.
מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין למה לבדוק מול המעסיק.
מיכל רוזין: הרי חתום שהמעסיק שילם.
<אילנה שרייבמן: אנחנו רוצים לדעת למה הוא לא רוצה לחתום.
<אילנה שרייבמן: אולי היה כאן משהו, אולי הוא שילם על מישהי אחרת.
<אילנה שרייבמן: לא יודעת.
<אילנה שרייבמן: יכולות להיות אלף סיבות.
<אילנה שרייבמן: אנחנו בודקים מול המעסיק.
מיכל רוזין: כמה זמן לוקחת בדיקה כזאת?
<אילנה שרייבמן: היא אמורה להיות מהירה.
<צביקה כהן: אני רוצה להעיר משהו.
<צביקה כהן: בנפגעי עבודה את צריכה את אישור המעסיק שאכן הוא נפגע.
<צביקה כהן: אני יכול לומר לך שלגבי נפגעי עבודה, גם בלי החתימה שלו יש הנחיה שזה מאושר.
<צביקה כהן: ברגע שאני רואה שהמשימות הן בסדר, אנחנו מאשרים את זה.
<צביקה כהן: את צריכה להבין שכאשר בן אדם נפגע, את צריכה שהמעסיק יאשר שאכן זה קרה אצלו בעסק.
מיכל רוזין: את זה הבנתי, אבל אם ילדתי.
<שלמה מור-יוסף: צביקה לא הכתובת.
<שלמה מור-יוסף: אילנה היא הכתובת.
מיכל רוזין: בהבדל מתאונות עבודה, בלידה אין מה לבדוק.
מיכל רוזין: אם שילמתי על עוזרת הבית שלי והיא ילדה או היא עזבה, העובדות קיימות.
מיכל רוזין: זאת אומרת, ביטוח לאומי יודע שהיא מועסקת אצלי.
מיכל רוזין: זה רשום אצלו.
מיכל רוזין: זה לא שאני יכולה לחזור בי כי כבר שילמתי.
<אילנה שרייבמן: אנחנו דורשים תמיד שתהיה חתימה של המעסיק.
<אילנה שרייבמן: במקרה שאין חתימה כזאת, אנחנו עורכים בירור.
<אילנה שרייבמן: הבירור הזה לא אמור לקחת חודשים אלא הוא אמור לקחת שבוע-שבועיים.
<אילנה שרייבמן: אנחנו בודקים מול המעסיק מה הסיבה שהוא לא חתם.
<אילנה שרייבמן: לפעמים הוא לא חותם כי הוא הצהיר על שכר שהוא הרבה יותר נמוך ממה שהוא שילם.
<אילנה שרייבמן: יש לו כל מיני סיבות.
מיכל רוזין: למה שהוא יגיד לך?
<עידית לבוביץ': גם אם תבררי, הוא לא יגיד לך.
<אילנה שרייבמן: לפעמים הם כן אומרים.
<אילנה שרייבמן: אני גם לא מכירה מקרים כאלה שאנחנו לא שילמנו בגלל שהמעסיק לא חתם.
<אילנה שרייבמן: שוב, אין לי ברירה אלא לבקש לראות את המקרים בהם מדובר.
<שלמה מור-יוסף: הבעיה היותר כבדה היא מעסיקים שלא משלמים דמי ביטוח לאומי.
מיכל רוזין: נאמר כאן שנעביר דוגמאות של מעסיק שכן שילם ואני מבקשת לקבל אלי העתקים כדי שאני אוכל לעקוב ולראות את התשובות.
מיכל רוזין: מי אדוני?
<עבד דארי אל חלים: אני רכז תאונות עבודה לפלשתינים בעמותת קו לעובד.
מיכל רוזין: ניתן לעידית לסיים ואחר כך אתה תוכל להתייחס.
<עידית לבוביץ': עובדת שעבדה נניח במשך ארבע שנים ואני מדברת בעיקר על עובדות שעבדו במקומות ללא תלושי שכר.
<עידית לבוביץ': ביטוח לאומי מוכן לקבל תלושי שכר בחלק מהמקרים כהוכחה להעסקה, אבל אני מדברת על עובדות משק בית, על עובדות סיעוד, מקומות בהן בדרך כלל העובדות הן נשים והן מגיעות אלינו.
<עידית לבוביץ': עובדות שעובדות בביתו הפרטי של המעסיק, אין תלוש שכר.
<עידית לבוביץ': היא עבדה חמש שנים, שש שנים, עשר שנים לפעמים, המעסיק לא שילם, לא מוכן לדווח ולא מוכן לחתום.
<עידית לבוביץ': היא נענשת.
<עידית לבוביץ': מה עושים במקרה כזה?
<דני זקן: זה לא מדויק.
<דני זקן: מה שקובע היום חוק הביטוח הלאומי זה המעמד של אותו אדם.
<דני זקן: אם מתקיימים יחסי עובד ומעביד, ובאמת יש פה מעסיק ויש כאן עובד, העובד מוגן.
<דני זקן: הוא מוגן וזה אומר שלא משנה אם המעסיק דיווח או שילם.
<דני זקן: העובד עצמו מוגן.
<דני זקן: זה לא קשור רק לעובדים זרים או לתושבי שטחים אלא זה קשור גם לעובדים ישראלים.
<דני זקן: יש הרבה מאוד כאלה שהמעביד מנצל את נקודת המיקוח החזקה שלו מול העובד ויכול להיות שהוא מעסיק אותו בשחור ולא מדווח לביטוח הלאומי.
<דני זקן: המקרים האלה, בגלל שאין תלוש ואין דיווח, כמובן דורשים מאתנו לבצע חקירת חוץ אבל ברגע שאנחנו גובים עדות מהעובד ומהמעסיק והפקיד מסתכל על התיק ומחליט שכן התקיימו יחסי עובד ומעביד, העובד עצמו מוגן, מקבל את כל הזכויות שלו.
<עידית לבוביץ': עובדת שאנחנו הגשנו את התביעה שלה מעולם לא זומנה.
<דני זקן: יש הרבה מקרים והם לא קשורים רק לעובדים זרים.
<דני זקן: יש הרבה מאוד עובדים ישראלים הם תושבי ישראל שהמעסיק לא מדווח עליהם והם נפגעים בעבודה וזה לא קשור רק לנפגעי עבודה אלא זאת יכולה להיות גם תביעה לדמי אבטלה וגם לדמי לידה.
<דני זקן: העובד מוגן.
<דני זקן: ברגע שעובד מוגן, אנחנו אחר כך באים ויש סעיף בחוק הביטוח הלאומי שמאפשר לנו להטיל סנקציה מאוד מאוד חמורה מול המעסיק.
<דני זקן: הסנקציה, מעבר לעניין של תשלום דמי הביטוח, אנחנו גם רשאים לחייב את המעסיק בתשלום הגמלה.
<דני זקן: כלומר, יש כאן שיניים מאוד מאוד חזקות של הביטוח הלאומי.
<דני זקן: אמרנו שבחוק יש שיניים והעובד מוגן.
<דני זקן: לגבי הטיפול שלנו מול המעסיק.
<דני זקן: כאן למוסד לביטוח יש אינטרס כן לחייב את המעסיק הזה בתשלום דמי הביטוח כי יכול להיות שהוא מעסיק עשרים עובדים ורק עובד אחד לצורך העניין נפגע בעבודה או שהגיש תביעה לדמי לידה או שיש שם תביעה לאבטלה.
<דני זקן: בגלל שהוא מעסיק עשרים עובדים והוא לא מדווח עליהם, יש בעצם גם אובדן כספי של המוסד לביטוח לאומי.
<עידית לבוביץ': מה רמת הקשר – אני לא יודעת אם זה לטובת העובדים והמעסיקים – בין כל המערכות?
<עידית לבוביץ': צריך להיות קשר בין משרד הכלכלה, משרד האוצר, מס הכנסה וביטוח לאומי.
<עידית לבוביץ': האם יש קשר?
<עידית לבוביץ': האם אתה יכול לדעת שהאדם הזה שמעסיק את עשרים האנשים האלה, למה הוא לא שולח לביטוח לאומי?
<עידית לבוביץ': האם יש קשר בין המערכות או כל מערכת פועלת באופן עצמאי?
<עידית לבוביץ': האם אתם מקבלים הודעה מבית חולים על נשים שילדו?
<דני זקן: אנחנו עצמאים ולא תלויים ולא נמתין לבדיקה של משרד זה או אחר.
<עידית לבוביץ': לא נמתין.
<עידית לבוביץ': אני שואלת על העברת מידע.
<עידית לבוביץ': האם יש העברת מידע?
<דני זקן: אנחנו צריכים לטפל בתביעה כדי לקבוע אם אותו אחד באמת עבד כשכיר והתקיימו יחסי עובד ומעביד.
<דני זקן: לגבי העברת מידע, יש לנו מקרים מסוימים – ואני לא יודע אם זה המקום לומר – שאנחנו לא תמיד מרוצים מהגישה ומההתנהלות של משרדי ממשלה אחרים.
<דני זקן: אתן לכם דוגמה שהיא ממש על השולחן שלנו.
<דני זקן: יש לנו פועל סיני שנכנס לכאן באשרה של חברה מסוימת בתחום של החקלאות.
<דני זקן: בפועל הוא נפגע מאוד קשה בעבודה בתחום ענף אחר.
<דני זקן: לעניין חוק הביטוח הלאומי, לנו לא משנה המעמד שלו.
<דני זקן: אם הוא שכיר פה או שכיר שם, הוא מבוטח.
<דני זקן: איפה הבעיה שלנו?
<דני זקן: אלה בעצם אותם אישורי עבודה שניתנו לו.
<דני זקן: הוא נכנס לענף החקלאות ועבד בענף מסעדנות.
<דני זקן: כל הדברים האלה הם לא מספיק מטופלים אבל אני לא יודע אם זה המקום.
מיכל רוזין: ביטוח לאומי מקבל מבית החולים את שמות היולדות.
מיכל רוזין: אתה יודע אם היא ילדה או לא.
מיכל רוזין: אתה לא צריך שהיא תביא את האישור כדי לדעת שהיא ילדה.
מיכל רוזין: בית החולים אמור להעביר לביטוח לאומי את שמות כל היולדות.
מיכל רוזין: השאלה האם הרשויות, למשל רשותה הגירה מעבירה מי מועסק בבניין, מי מועסק בחקלאות, ואז אפשר לבדוק את המעסיקים האם הם משלמים ביטוח לאומי.
מיכל רוזין: בעצם יש כאן פער.
מיכל רוזין: המדינה מצד אחד נותנת אישורי עבודה לעובדים, מביאה לכאן עובדים לחקלאות, לבניין ולסיעוד ואחר כך כאילו יש נתק.
מיכל רוזין: הביטוח הלאומי במקרה מקבל או לא מקבל מהמעסיק את דמי הביטוח הלאומי.
מיכל רוזין: נראה לי כאן אבסורד.
מיכל רוזין: מטעם המדינה נשמע לי אבסורד.
מיכל רוזין: זאת אומרת, המעסיק יכול לחגוג אבל מטעם המדינה יש כאן קושי.
<עידית לבוביץ': אתה נתת כאן הסבר מעולה אבל למה אף אחד לא עושה עם זה שימוש?
<עידית לבוביץ': כל מה שהסברת נשמע לי כפתרון מצוין ואפילו פתרון אידיאלי, אבל אני מדברת אתך על הרבה מאוד עובדות שתביעות שלהן הוגשו כשמעסיק לא מוכן לחתום.
<עידית לבוביץ': אף אחת מעולם לא הוזמנה לביטוח הלאומי לבירור.
<עידית לבוביץ': אנחנו הגדלנו לעשות, החתמנו אותן על תצהירים בפני עורך דין ואמרנו שאולי אם היא תצהיר בפני עורך דין, עניינה יטופל.
מיכל רוזין: זה הרבה יותר פשוט.
מיכל רוזין: אני לא מדברת כרגע על אלה שאינם בהיתר.
מיכל רוזין: לפחות אלה שבהיתר, אנחנו מדברים על שבעים אלף שנמצאים כאן בהיתר, לגבי כל אלה הכול רשום וידוע בדיוק.
מיכל רוזין: הרי ההיתר הוא אישי וידוע בדיוק אצל מי היא עובדת ולכן הביטוח הלאומי יכול לחייב.
<אילנה שרייבמן: בסיעוד זה לא מדויק כי אם יש חברת סיעוד, היא מעבירה חלק מהכסף וחלק מהביטוח הלאומי, ואם זה אדם פרטי, הוא צריך להעביר.
מיכל רוזין: אבל המוסד יודע על כולם.
<עידית לבוביץ': אתה לא יודע מי משתתף בתשלום של השכר.
<עידית לבוביץ': אם קשיש מעסיק, אתה לא יודע אם הוא משלם את כל ה-4,300 שקלים או שהוא משלם רק 2,000 שקלים וחברת כוח האדם משלמת את השאר.
מיכל רוזין: אבל לפחות הביטוח הלאומי יודע שהוא מעסיק והאם בכלל הוא משלם.
<עידית לבוביץ': בחקלאות הרבה לא מוציאים תלושים.
<עידית לבוביץ': 25 אלף עובדים בחקלאות וחלק מהמעסיקים לא מוציאים תלושים.
מיכל רוזין: אני רוצה לבקש לכמה דקות הפסקה של הדיון החשוב הזה כי השגנו ליה-יה מתורגמן.
<שחר שוהם: אני יכולה לקחת דקה ולשים פוקוס על מבקשי מקלט?
<שחר שוהם: דיברנו הרבה על כל מיני קבוצות.
<שחר שוהם: אני רוצה לחזור לזה אחר כך אבל לומר עכשיו שאני חושבת שהמנכ"ל נגע בנקודה המהותית.
<שחר שוהם: יש כאן שילוב בין מערכת ציבורית שזה ביטוח לאומי, זכויות שמוקנות על ידי המערכת הציבורית, לבין מערכת פרטית שאלה חברות הביטוח.
<שחר שוהם: אלה מערכות שהרבה פעמים יכולות לנגוד, האינטרסים מנוגדים, האינטרסים אחרים, מערכת אחת אולי רואה יותר את טובת המטופל ומערכת אחרת רואה יותר את המבוטח ומנסה לחסוך כמה שיותר כסף בהוצאות.
<שחר שוהם: אכן זאת הבעיה המהותית הגדולה ואת זה צריך לשנות.
<שחר שוהם: גם לשרת הבריאות יש סמכות לפתוח את שירותי הבריאות גם למבקשי מקלט, גם למהגרי עבודה והיא יכולה לעשות זאת אני חושבת שאמרה שמגיעה מהביטוח הלאומי שיש כאן בעיה ויש כאן לקונה גדולה בגלל ההפרטה של שירותי הבריאות היא אמרה מאוד חזקה.
<שחר שוהם: אני חושבת שחשוב להשמיע אותה ואני מאוד שמחה שהיא נאמרה.
<שחר שוהם: אנחנו מדברים כאן על מצב אידיאלי או אידיאלי כביכול, בו מהגר מגיע לעבוד בתחום מסוים ויודעים מי המעסיק שלו.
<שחר שוהם: אנחנו צריכים לזכור שבישראל יש בסביבות 53 אלף מבקשי מקלט ושם יש כאוס מוחלט ואכן אלה התוצאות וזאת הסיבה שרציתי להתייחס.
<שחר שוהם: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על מערכת בה המעסיקים לרוב בכלל מפחדים להודות שהם מעסיקים מבקש מקלט כי לפני שנייה השר או מישהו אחר בממשלה התבטא ואמר שאלה מסתננים וכל מיני אמרות ושבכלל אסור להעסיק אותם, למרות שזה לא נכון.
<שחר שוהם: אין כאן מוטיבציה למעסיקים לדווח על העובד כי רק שלא ידעו שהם מעסיקים מבקש מקלט.
מיכל רוזין: את אומרת שאין עידוד של האוכלוסייה לדווח - ואנחנו יודעים שרובם מועסקים - ולשלם אפילו ביטוח לאומי, שלא לדבר על העשרים אחוזים מס וכולי.
מיכל רוזין: גם אלי פנו רבים שרצו להעסיק אבל לא ידעו להבין את אשרת השהייה, אם מותר או לא מותר, אבל בוודאי כשהם הבינו, הם גם לא ידעו מה הזכויות ומה החובות שלהם כמעסיק.
מיכל רוזין: כמו שאת אומרת, יד אחת כל כך רוצה לאיים עליהם כדי שהם יעזבו ולומר להם שהם לא יכולים לעבוד כאן, והיד השנייה בעצם גורמת לכך שתהיה לקונה, גם חוס בתשלום של המעסיקים.
מיכל רוזין: תכף נשמע את משרד הכלכלה כי לאחרונה כן נעשה מבצע בעניין.
<שחר שוהם: האווירה הכללית בה יחסי העובד ומעביר מתממשים היא סיטואציה מאוד קשה למועסק.
<שחר שוהם: זאת אומרת, הוא כבר נמצא בעמדת נחיתות.
<שחר שוהם: מעבר לזה, אם אנחנו חוזרים רגע לחברות הביטוח שאני לא חובבת גדולה כרופאים לזכויות אדם, בעצם יש היצע עובדים זרים שפוליסת עובדים זרים היא זאת שמגדירה איזה שירותי בריאות יקבלו מהגרי עבודה.
<שחר שוהם: גם כאן יש לקונה מאוד גדולה.
<שחר שוהם: בעצם חברות הביטוח בנוגע למבקשי מקלט אומרות שהיא לא חייבת למכור להם פוליסת עובדים זרים.
<שחר שוהם: זאת אומרת, היא אומרת שהחוק לא מחייב אותה.
<שחר שוהם: פנינו לאגף שוק והון במשרד האוצר ונאמר לנו שהם לא יכולים להכריח את חברות הביטוח למכור פוליסת עובדים זרים.
<שחר שוהם: מה קורה בפועל?
<שחר שוהם: מעטים הם המעסיקים שכן מבטחים את מבקשי המקלט בחברות ביטוח פרטיות.
<שחר שוהם: חברות הביטוח מוכרות פוליסת תייר וזאת הפוליסה הגרועה ביותר שיכולה להיות.
<שחר שוהם: זאת פוליסה שצריך לבטח כל שלושה חודשים, ברגע שאתה מבטח למשך שלושה חודשים, אם נפצעת, עוברים שלושה חודשים ומבקשים מצב רפואי קודם.
<שחר שוהם: זאת אומרת, הפוליסה הזאת לא נותנת כמעט שום כיסוי אבל היא יותר יקרה.
<שחר שוהם: חברות הביטוח שוב עושות הון ונתח עצום על חשבון מבקשי המקלט.
<שחר שוהם: יש כאן מצב של לוז-לוז, ואז מה קורה?
<שחר שוהם: בית חולים נהריה מקבל את המטופלים או בית חולים איכילוב או בתי חולים אחרים, הם מטפלים באנשים כי חוק זכויות החולה מחייב אותם אבל הדבר הזה עולה הון, האנשים משתחררים בלי טיפול ופשוט מגיעים שוב לבית החולים.
<שחר שוהם: חייבים לעצור את הדבר הזה והפתרונות הם יחסית פשוטים, גם במובן של לפתוח את קופות החולים למבקשי מקלט ולמהגרי עבודה שישלמו כסף, שיממנו את הביטוח שלהם אבל לא בחברות פרטיות ועד שזה קורה, לסגור את הלקונה הזאת של שלושת החודשים ולהכריח את חברות הביטוח למכור פוליסות עובדים זרים ולא ביטוח פרטי.
<איריס מעיין: אני יכולה להשיב תשובה חלקית.
<איריס מעיין: חוק עובדים זרים מחייב את מי שמעסיק עובד זר, ועובד זר מוגדר בחוק כל מי שאיננו אזרח ישראל או תושב ובכללם גם מי שאת מכנה מבקשי מקלט.
<איריס מעיין: זאת אומרת, כל מי שמעסיק עובד כזה, צריך לתת לו את הביטוח הרפואי שמפורט בחוק עובדים זרים והוא הביטוח הרפואי שסל הביטוח שלו מפורט בצו.
<איריס מעיין: מזה מתגלגל שחייבים לבטח כל עובד זר בסל הביטוח שמפורט בצו.
<איריס מעיין: זאת אומרת, החובה הזאת קיימת על פי חוק עובדים זרים.
<איריס מעיין: הפרת החובה הזאת, דינה סנקציה, כמו שהפרת חובת ההיתר להעסיק עובד זר, דינה סנקציה כפי שמפורט בחוק עובדים זרים.
<שחר שוהם: אבל אין רגולציה על חברות הביטוח.
<שחר שוהם: הן עושות מה שהן רוצות.
מיכל רוזין: תכף נחזור למשרד האוצר בעניין של רגולציה על חברות הביטוח.
מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת לשמוע את יה-יה.
מיכל רוזין: תרגם לו מה אני אומרת.
מיכל רוזין: חשוב לי מאוד – אני אומרת את זה כל פעם וזה לא מטעמים פופוליסטיים – לא רק לדבר על הנושא אלא לשמוע גם את הנושא.
מיכל רוזין: זה מאוד חשוב.
מיכל רוזין: פעם אמרה לי חברת כנסת חכמה שצריך לא רק לאהוב את הנושא אלא צריך גם לאהוב את הנשוא.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על בני אדם והרבה פעמים אנחנו שוכחים את זה.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים מגבוה, מלמעלה על נושא ואנחנו לא רואים את האדם.
מיכל רוזין: לא שלא אכפת לנו, אבל לפעמים בסוף הסיפור האישי הקטן האחד מדגים לנו יותר מכל הנתונים וכל המספרים.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים בכל זאת לשמוע את יה-יה שבא מהצפון הרחוק.
מיכל רוזין: אתם מבינים שלא קל לו אבל הוא עשה מאמץ.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמוע בקצרה מה קרה ואיך מאז מתנהל כל עניין הטיפולים.
מיכל רוזין: אני מבינה שהמעסיק שלו כמובן מכחיש את העסקתו, כך שהנושא כאן הוא דוגמה לנושא מורכב שאני לא בטוחה שלא קל לביטוח הלאומי אתו.
מיכל רוזין: יה-יה, תדבר חופשי ובקול רם.
מיכל רוזין: הדברים שלך יתורגמו לעברית.
<יה-יה: דבריו מתורגמים לעברית על ידי המתורגמן נור חוסין.
<נור חוסין: הוא אומר שהוא עבד אצלו שנה ושישה חודשים.
<נור חוסין: ברגע שהוא קיבל את המכה, הוא ישב בבית ואז מנהל העבודה התקשר אליו לשאול איפה הוא.
<נור חוסין: הוא אמר לו שהוא מרגיש לא טוב, הוא עייף והוא נמצא בבית.
<נור חוסין: אמר לו מנהל העבודה, טוב, בסדר, תישאר שם.
<נור חוסין: מנהל העבודה התקשר לבעלים של החברה ואמר שהסודני הזה קיבל מכה והוא יישאר בבית.
<נור חוסין: הוא אומר שישב בבית עשרה ימים ואז ביקש מהמעסיק שייתנו לו מאה שקלים כדי ללכת לבית החולים, אבל הוא סירב.
<נור חוסין: הוא ביקש שלפחות ייתן לו עשרה שקלים, אבל הוא גם סירב לתת לו את הכסף הזה.
מיכל רוזין: בשביל המונית להגיע לבית החולים.
<נור חוסין: כן.
<נור חוסין: להגיע לבית החולים.
<נור חוסין: הוא אמר לו שייקח חתיכת בצל, זה סוג של ריפוי, כדי לשים על הרגל שלו והכול יהיה בסדר.
מיכל רוזין: תרופת סבתא.
מיכל רוזין: מעניין.
מיכל רוזין: צריך להיות כאן רופא שיגיד האם זה עובד במקרה של מסמר שנכנס לרגל.
מיכל רוזין: לכן הוא איבד את הרגל שלו.
<נור חוסין: הוא אומר שבעל הבית שלו התקשר אליו ואמר לו: תקשיב, אם שואלים אותך, תגיד שאתה לא עבדת אצלי כי זה פשוט עושה לי המון בעיות.
<נור חוסין: הוא אומר שאחרי שהוא הלך לבית החולים, המעסיק פשוט לא התקשר ולא כלום.
<נור חוסין: פשוט ניתק את הקשר.
מיכל רוזין: ומהרגע שהוא בא לבית חולים, טיפלו בו טיפול חירום ואת זה אנחנו יודעים.
מיכל רוזין: מה קורה עכשיו בתביעה מול ביטוח לאומי, מול המעסיק?
מיכל רוזין: מי בעצם מממן את הטיפול בו עכשיו?
<יגאל שתיים: אני יכול להשלים את המידע הזה?
מיכל רוזין: תציג את עצמך לפרוטוקול.
<יגאל שתיים: אני אזרח, אני שייך לקבוצה התנדבותית, לא עמותה, שנקראת מרק לוינסקי.
<יגאל שתיים: קבוצת מתנדבים ישראלים שעושים מה שהם יכולים.
<יגאל שתיים: אני אשלים כמה פרטים.
<יגאל שתיים: קודם כל, אותו קבלן משנה עבד עבור הקמת גשר של רכבת ישראל.
<יגאל שתיים: זה רק כדי למקם את סוג העבודה.
<יגאל שתיים: זאת לא רק הכחשה של המעסיק אלא הוא גם שרף את הצריף בו יה-יה היה גר ועובד.
<יגאל שתיים: זה נמצא בתביעה מול הקבלן.
<יגאל שתיים: יש תביעה.
מיכל רוזין: אזרחית.
<יגאל שתיים: אזרחית.
<יגאל שתיים: אני לא יודע בדיוק היכן היא נמצאת אבל היא מתקיימת מכיוון שלאחר תקופת עבודה כל כך ארוכה קצת קשה בכל זאת להעלים אנשים או להתייחס לכך שהם עבדו.
<יגאל שתיים: לגבי המימון של הטיפול.
<יגאל שתיים: הכול נעשה בכספים אזרחיים, מתרומות.
מיכל רוזין: כולל השהות שלו כרגע בבית החולים שנותן לו את הטיפול?
<יגאל שתיים: גם.
מיכל רוזין: זה על חשבון תורמים?
<יגאל שתיים: כן.
<יגאל שתיים: ריאנה מלמד ואנשים נוספים נרתמו.
<יגאל שתיים: בהחלט.
<יגאל שתיים: הוא גם תושב הצפון שיש לו קשרים.
<יגאל שתיים: נאסף כסף לפרוטזה.
<יגאל שתיים: אני רוצה להזכיר גם את ירון פוזטס שהוא מרכיב את הפרוטזה בתל השומר וגם נתן פרוטזה יקרה מאוד בעלות אפסית כשגם העלות האפסית הזאת היא אלפי שקלים שאנשים אספו פרוטה לפרוטה כדי לכסות על המחדל הזה, שבמקום – סליחה שאני אומר את זה כאן מול אנשי המקצוע – לקחת חמישה שקלים מתוך כל מאה שקלים שהם שילמו ליה-יה כל יום, שיהיה איזשהו כיסוי ביטוחי, הייתה התנערות מוחלטת.
<יגאל שתיים: אני חושב שהציבור, ללא קשר להשתייכות לארגון כלשהו, הרגיש שזאת הזנחה ומימן את הטיפול וגם את השיקום.
מיכל רוזין: יה-יה, יש עוד משהו שאתה רוצה להגיד?
<נור חוסין: הוא אומר לא.
<נור חוסין: עד כאן.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שזאת לא פעם ראשונה שאני פוגשת את יה-יה.
מיכל רוזין: באמת נסעתי אליו לנהריה עם חבר הכנסת פריג' כדי לפגוש אותו.
מיכל רוזין: הוא מאוד מאוד צנוע ומאוד מאוד עדין.
מיכל רוזין: כל מבוקשו הוא לחזור הביתה לאשתו ולילדים.
מיכל רוזין: זה כל מה שהוא רוצה עכשיו אבל הוא כמו שאתם רואים הוא חוזר בלי רגליים ובלי יכולת השתכרות ובמצב קשה.
מיכל רוזין: המעסיק מכחיש ומתנער ממנו לחלוטין.
מיכל רוזין: השאלה שוב, לא על המקרה הספציפי הזה אלא באופן כללי, מה קורה כאשר אותם מועסקים – כמו שאנחנו שומעים כאן – בין אם בהיתר ובין אם לא בהיתר, מתנערים מהם לחלוטין.
מיכל רוזין: מה עושה הביטוח הלאומי?
מיכל רוזין: האם הוא נעזר בעדויות?
<דני זקן: אנחנו מבצעים חקירות.
<דני זקן: בדרך כלל גובים הודעה מהמעסיק ומהעובד ומעובדים נוספים ומגיעים להחלטה האם הוא עבד, האם התקיימו יחסי עובד-מעביד, ואם מדובר כאן בדמי פגיעה, אז בודקים גם את הנושא של הקשר הסיבתי ועל זה צביקה יכול להרחיב.
מיכל רוזין: זאת אומרת, הוא צריך להגיש תביעה לביטוח לאומי?