GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מנחם וגשל: אני לא יודע אם אני צריך להתייחס לפרצוף שעושה דוקטור לוריא.
מיכל רוזין: אני התייחסתי לזה.
מיכל רוזין: אתה לא.
<מנחם וגשל: אני יכול.
<מנחם וגשל: אני חושב שאם אנחנו מתייחסים, למרות שזה לא הדיון, לנושא הסחר, אני חושב שבחמש השנים האחרונות פחות או יותר נעשתה במדינת ישראל פעולה מדהימה בכל הנושא הזה.
<מנחם וגשל: יושבים כאן חבריי שעובדים בשדה וקיבלנו הרבה שבחים בכל מיני מקומות, אבל בעיקר צריך לומר שלמיטב ידיעתי מדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות שהממשלה לקחה אחריות ישירה על העניין הזה ולא העבירה אותה לארגוני זכויות אדם.
<מנחם וגשל: בנושא הסחר, להזכירך, ואני אומר את זה רק עבור ההמשך, פועלים היום שני מקלטים.
<מנחם וגשל: כשראינו שחסר מקלט, מתקציב משרד הרווחה בנינו מקלט אחד נוסף.
מיכל רוזין: שני מיליון שקלים, נכון?
מיכל רוזין: זה מה שדווח לוועדה.
<מנחם וגשל: בנינו דירות לוויין שממשיכות את כל המערך הזה.
מיכל רוזין: אם אתה מדבר על סחר, מתי עומד להיפתח המקלט השלישי?
<מנחם וגשל: 15 בדצמבר הוא יקלוט.
מיכל רוזין: כמה ממתינים ואיפה הם ממתינים?
מיכל רוזין: הם ממתינים בסהרונים או ממתינים בקהילה?
<מנחם וגשל: אני מיד אענה.
<מנחם וגשל: ידעתי שאני רק צריך לפתוח את זה ואני אוכל לדבר על המגרש הבטוח שלי.
<מנחם וגשל: אנחנו פתחנו את מרכז היום ואני רוצה להזכיר שמרכז היום נפתח בעצתי רק כמשהו זמני כיוון שעד שייפתח המקלט אנחנו ידענו שיש אנשים שצריכים לקבל סיוע ולכן פתחנו את מרכז היום.
<מנחם וגשל: משראינו את הפעולה של מרכז היום, אנחנו החלטנו – שוב, מתקציבו של משרד הרווחה – להמשיך את פעולת מרכז היום כחלק מהמערך הטיפולי באוכלוסייה הזאת.
מיכל רוזין: גם אחרי פתיחת המקלט השלישי.
<מנחם וגשל: נכון.
<מנחם וגשל: שלא יקל בעיניך, זה למעלה מחצי מיליון שקלים להחזיק את מרכז היום.
<מנחם וגשל: מרכז היום הזה קלט בתחילת הדרך שלו נשים ונכון להיום הוא קולט גברים ויש שבוע שגברים מקבלים שם התייחסות ואת ההתייחסות מקבלים שם גם במובן של הטיפול או ההתייחסות הטיפולית, כי זה לא טיפול, אבל גם במובן של צרכים בסיסיים שהם מקבלים במרכז היום.
מיכל רוזין: כמו?
<מנחם וגשל: כמו מזון, כמו מדי פעם צרכים בסיסיים אחרים של בגדים שהם צריכים לקבל אותם.
<מנחם וגשל: אחרי שבדקתי וגם עניתי על זה למבקר המדינה ועניתי על זה בכתב, המשרד ענה על זה, אנחנו יודעים להגיד היום שמבחינת האנשים ששוהים בסהרונים, השהייה שם תהיה רק שהייה חיכוכית.
<מנחם וגשל: חיכוכית במובן שאלה זמנים קצרים עד שמתפנה מקום ולא שהיות ארוכות כשכל המערך הזה פועל, אבל אנחנו יודעים גם לומר היום שהמרכז היום אמור לתת מענה גם לאלה שנמצאים במשמורנים עכשיו.
<מנחם וגשל: צריך לומר, ואולי זאת תשובה לשאלה ששאלת אותי לגבי ההמשך, שזאת לא פעולה של משרד הרווחה אלא זאת פעולה שנעשתה במשולב על ידי משרד המשפטים, המשטרה, משרד הבריאות, משרד הרווחה, אולי שכחתי מישהו.
מיכל רוזין: בנושא הסחר.
<מנחם וגשל: אני מדבר על הסחר.
<מנחם וגשל: כשהפעולה הזאת נעשתה בצורה משולבת כזאת, כולל הוצאת האנשים שנמצאים היום בכלא סהרונים למשמורנים, משרד המשפטים – ויושבת כאן נציגתו –
<קריאה: זה לא משמורן.
<קריאה: אלה קרובי משפחה או מכר שהמוחזק ביקש להשתחרר אליו.
<מנחם וגשל: יוצא מן הכלל.
<מנחם וגשל: עוד יותר טוב.
<קריאה: לא עסקינן בקטין.
<מנחם וגשל: נעשתה בדיקה מאוד יסודית לאן מפנים, בעיקר נשים שצריכות לצאת, נעשית בדיקה על ידי משרד המשפטים, על ידי הסיוע המשפטי, והאנשים שנמצאים שם מקבלים היום את הטיפול שאמרתי במרכז היום, ויתרה מזאת, אותם אנשים שנמצאים במרכז היום שהגיעו לגביהם למסקנה שהם נמצאים בסיכון, אנחנו פינינו מיד מקום במקלטים והם נקלטו במקלטים.
<מנחם וגשל: לכן אני לא כל כך בטוח שאני רוצה להתייחס לפרצופים של דוקטור לוריא.
מיכל רוזין: כמה מטופלים היום במרכז יום?
מיכל רוזין: גברים ונשים.
<מנחם וגשל: כשלושים אנשים.
<קריאה: 22 נשים ומשהו כמו שבעה גברים.
<מנחם וגשל: שמונה מתוך השלושים נקלטו במקלט.
<מנחם וגשל: המספר הזה יכול לגדול.
<מנחם וגשל: אנחנו ערוכים לקלוט גם יותר גברים ונשים שיצטרכו את הסיוע הזה.
<מנחם וגשל: אני אומר לארגון אס"ף – ואני חושב שהפעולה שלהם ראויה להערכה, ופעולה של כל מי שעוסק בזה.
<מנחם וגשל: זה לא קל וגם לי כנציג ממשלה לא קל לשמוע את הכול, גם אנחנו לא קורצנו מחומרים אחרים - אבל שארגון אס"ף עשה עבודה יוצאת מן הכלל ברגע שהוחלט להוציא את האנשים לקרובי משפחה.
<מנחם וגשל: אני לא מבין למה שכאשר הממשלה התארגנה ופתחה את מרכז היום ומרכז היום מתחיל לפעול, ארגון אס"ף צריך להתלונן גם בפני שלטונות ארצות הברית על העובדה שאנחנו עושים עבודה רעה.
<מנחם וגשל: יכולים להתלונן בפני ולא צריך להתלונן בפני שלטונות ארצות הברית.
<מנחם וגשל: לזה התייחסתי, לפרצוף של דוקטור לוריא.
מיכל רוזין: הוא לא מארגון אס"ף.
מיכל רוזין: הוא מרופאים לזכויות אדם.
<מנחם וגשל: רק כמשל.
מיכל רוזין: תכף גם ארגון "אסף" יגיב.
<מנחם וגשל: יש כאן שתי אוכלוסיות כאשר את מדברת על אוכלוסייה אחת ויש עוד אוכלוסייה אחת, אוכלוסיית הסחר.
<מנחם וגשל: אני חושב שבעניין הזה עוד צריך לשפר ועוד צריך לעשות הרבה דברים.
<מנחם וגשל: אני חושב שכאן אנחנו הולכים על מגרש יותר בטוח.
מיכל רוזין: אני רק אומר בסוגריים שמכיוון שסוג האוכלוסייה ומאפייניה השתנה, יש לנו גם בעיה לגבי מה שקורה אחרי השנה וכדומה.
<מנחם וגשל: אני תכף אתייחס.
<מנחם וגשל: יש לנו את האוכלוסייה של קורבנות העינויים ויש לנו את האוכלוסייה של שוהים בלתי חוקיים שנמצאים היום ברחובות וגם לגביהם צריך לחשוב מה עושים אתם.
<מנחם וגשל: שום דבר לא יקרה בדברים האלה מבלי שתהיה מדיניות ממשלתית מסודרת שמנחה את משרדי הממשלה כיצד לעבוד מפני שהעובדה שנתנו את כל התשומות האלה לקורבנות הסחר והעובדה שקורבנות הסחר נמצאים היום במצב בו הם נמצאים ואנחנו יכולים לבודד היום משתנה, כמו שאת אומרת, לגבי מה שעושים אתם אחר כך – אנחנו גם על זה מקיימים היום דיונים.
<מנחם וגשל: אני מקיים דיונים עם מנהל רשות ההגירה לגבי מה עושים עם קורבנות סחר שאי אפשר להוציא אותם מהארץ כרגע בגלל אמנות בינלאומיות ושעברו תקופה ארוכה בתוך המקלט.
<מנחם וגשל: יש לי מה לומר ויש לנו דיונים מסודרים בעניין הזה.
<מנחם וגשל: אני מקווה שנצליח להגיע למסקנות.
<מנחם וגשל: עד היום הצלחתי להגיע אתו לתוצאות טובת בדיונים שקיימנו.
<מנחם וגשל: זה לגבי הנושא הספציפי הזה ונעזוב עכשיו את הסחר.
<מנחם וגשל: לגבי קורבנות העינויים ולגבי האוכלוסייה של כל השוהים הבלתי חוקיים.
<מנחם וגשל: מבקר המדינה העיר את הערותיו.
<מנחם וגשל: כולם מכירים את דוח מבקר המדינה.
<מנחם וגשל: נכון להיום מתנהל דיון ממשלתי מסודר.
<מנחם וגשל: לפחות אני יכול להגיד את זה על משרד הרווחה.
<מנחם וגשל: אני אומר לך באופן הכי ברור שיכול להיות שמתנהל דיון שאומר איך נחנו לוקחים היום, במיוחד לאור העובדה שהיום מספר הנכנסים לארץ ירד למספרים קטנים מאוד, לא לאפס אבל למספרים קטנים מאוד, איך אנחנו יכולים להתייחס בצורה מסודרת במדיניות כשצריך לקחת בחשבון שיכול להיות שהטיפול באוכלוסיות האלה יגרע במידה כזו או אחרת מטיפול באוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהן היום בהנחה שלא תהיה תוספת תקציבית כי אם תהיה תוספת תקציבית, זאת לא חכמה גדולה לתת כאן פתרונות.
<מנחם וגשל: זאת צריכה להיות החלטה.
<מנחם וגשל: השר מעורב בעניין הזה באופן אישי.
<מנחם וגשל: יש הנחיה של השר להנהלת המשרד כיצד לעבוד בנושא.
<מנחם וגשל: הנהלת המשרד קיימה דיון – באחד השתתפתי והיו דיונים בהם לא השתתפתי – כדי לנסות לקבוע מדיניות עבודה בנושא.
<מנחם וגשל: לדעתי בזמן הקרוב יקרו שני דברים.
<מנחם וגשל: האחד, משרד הרווחה יקבע את עמדתו, ושנית, שר הרווחה יצטרך לנסות לראות איך הוא משלב את המדיניות הזאת במדיניות ממשלתית מסודרת כי הבעיה, כמו שאמרתי קודם, היא לא מה משרד הרווחה יעשה אלא הבעיה היא האם תהיה כאן מדיניות ממשלתית משולבת כי צריך כאן את משרד הבריאות, צריך את משרד החינוך, צריך את כל המשרדים כדי לראות.
<מנחם וגשל: אני מקווה שנוכל בזמן הקרוב לדווח.
מיכל רוזין: משרד החינוך ממילא בעניין.
מיכל רוזין: הוא היחיד שבעניין.
<מנחם וגשל: כולם בעניין.
<מנחם וגשל: אם את רוצה, גם משרד הרווחה בעניין מפני שעד לרגע זה בכל המקומות שיש אמנות בינלאומיות נתנו פתרונות לאורך כל הדרך לילדים, לנשים מוכות, אבל אחת הבעיות בנשים מוכות – ואת מכירה את הסוגיה הזאת מקרוב – יש פתרון לאישה מוכה גם כשהיא נמצאת בין השוהים הבלתי חוקיים אבל כשהיא צריכה עזרה רפואית, מתעוררת בעיה.
<מנחם וגשל: לכן אני אומר שהבעיה היא בעיה משולבת והיא לא בעיה של משרד אחד.
<מנחם וגשל: אנחנו כרגע נערכים לעניין ואני מקווה שבזמן הקרוב נוכל לתת תשובות.
מיכל רוזין: האם נעשו הערכות תקציביות בתוך משרד הרווחה לגבי כלל השוהים, כמו שאתה קורא להם, הבלתי חוקיים?
מיכל רוזין: האם נעשו הערכות לגבי קורבנות עינויים ספציפית?
<מנחם וגשל: אמרתי, זאת העבודה שאנחנו עושים אותה כרגע כי בוודאי שאנחנו לא רוצים לפגוע ולומר שאדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית לא יקבל פתרון כי לקחנו את הכסף למקום אחר.
<מנחם וגשל: זה חלק מהעניין.
<מנחם וגשל: אנחנו ניתן גם את ההערכות הכספיות שצריכות להינתן לעניין, אבל השאלה היא שאלה יותר רחבה.
<מנחם וגשל: השאלה היא שאלה של מה המדיניות שצריכה להיות לגבי הטיפול באוכלוסיות האלה.
<מנחם וגשל: לא בודדנו את נושא קורבנות העינויים מפני שקורבנות העינויים מבחינתנו זה עובד בצורה הבאה, וזה ברור: כל קורבנות העינויים שהוכרו כקורבנות סחר, מבחינתנו באופן אוטומטי הם קורבנות סחר ואנחנו מטפלים בהם כקורבנות סחר.
<מנחם וגשל: כל קורבנות העינויים שלא הוגדרו כקורבנות סחר, שייכים לקבוצה של אותה אוכלוסייה.
<מנחם וגשל: אני מבין היטב מהי טראומה, אני יודע מה זה פוסט טראומה, אני יודע מה המעברים מטראומה לפוסט טראומה ואני יודע מה זה שהכלי מכיל הכול.
<מנחם וגשל: תאמיני לי, אני מכיר את כל המושגים האלה.
<מנחם וגשל: השאלה היא כרגע איך מתמודדים עם זה וההתמודדות עם זה היא לא התמודדות רגילה.
<מנחם וגשל: גם ההתמודדות עם השוהים שיהיו במתקן הפתוח, היא לא התמודדות טיפולית רגילה.
<מנחם וגשל: שאף אחד לא יתבלבל.
<מנחם וגשל: מפני שזאת לא התמודדות עם הבעיות הקליניות שלהם מעברם ובעתידם אלא זאת יותר התמודדות עם המצב ואלה מתודות טיפוליות שצריכים לחדד אותן וצריך לדעת לעבוד אתן כדי גם לא ליצור כאן מצבים שאתה פותח הרבה מאוד דברים שלעולם לא תצליח לסגור אותם.
<מנחם וגשל: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לגבש את המדיניות בצורה ברורה, בצורה מסודרת ואנחנו עושים כרגע את הדבר הזה.
<מנחם וגשל: דרך אגב, אנחנו עושים את זה - למרות שמיקי דור לא נמצא כאן היום – בשיתוף משרד הבריאות.
<מנחם וגשל: אנחנו מנסים לשלב את הכוחות בדיוק כמו שעשינו לגבי הסחר ואני מקווה שזה ייתן תוצאות.
מיכל רוזין: זמנים?
<מנחם וגשל: כמה זמן זה ייקח?
מיכל רוזין: שנה, שנתיים, חודש?
<מנחם וגשל: החליט שמדינת ישראל נכנסת לעניין.
מיכל רוזין: זאת החלטה אחרת.
מיכל רוזין: אני שואלת אותך לגבי עבודת מטה.
מיכל רוזין: יש עבודת מטה ויש מדיניות.
מיכל רוזין: מה עבודת המטה, כמה זמן לוקח?
מיכל רוזין: כדי שנדע להעריך מה זה אומר מבחינת משרד הרווחה ומשרד הבריאות.
מיכל רוזין: כמה כסף יעלה לקחת אחריות על נושא הרווחה?
<מנחם וגשל: אני מזכיר לך שאני לא מנכ"ל המשרד ולכן אני יכול לדבר רק בשם עצמי, אבל אני מניח שזה עניין של מספר חודשים ספורים עד שהערכות ומדיניות של משרד הרווחה יהיו מוכנים על השולחן.
<מנחם וגשל: השאלה היא מתי תיקבע מדיניות, איך מתחילים להתמודד עם זה ואיך עושים את השילוב של משרדי הממשלה, לדעתי זה צריך להיעשות במקביל ולא בטור.
<ברכה שפירא: אני עובדת סוציאלית ב-אס"ף.
<ברכה שפירא: ואני רוצה בהחלט לברך את משרד הרווחה על העבודה הנהדרת.
<ברכה שפירא: אני מאוד שמחה לשמוע שמרכז היום ימשיך לפעול ושמחה לשמוע תאריך של מקומות נוספים במקלט כי אנחנו מחכים לזה.
<ברכה שפירא: זה נכון שיש עבודה טובה ומשמעותית מאוד בזמן האחרון עם קורבנות הסחר ואני באמת מברכת את כל הקולגות שלי שעושים את העבודה החשובה הזאת, אבל כמו שאנחנו יודעים יש עדיין מספר בעיות.
<ברכה שפירא: רק בשבוע האחרון הגיעו אלי שלושה מקרים של נשים שהוצאו מהמקלט ואיבדו את אישורי העבודה שלהן, כך שאין תהליך שיקום.
<מנחם וגשל: אחרי שנת השיקום.
<ברכה שפירא: אחרי שנת השיקום כי מן הסתם שנה זה לא מספר חלומי שבסוף השנה אישה יוצאת והיא לא צריכה אישור עבודה.
<ברכה שפירא: אני אומרת זאת כמובן בציניות.
<מנחם וגשל: המשרד נמצא בדיונים כרגע ואנחנו נפתור את הבעיה.
<ברכה שפירא: הדיונים חשובים אבל הנשים האלה ישנות ברחוב ואנחנו מוצאים שם גם נשים שהוכרו.
<ברכה שפירא: צריך להתייחס לנשים שלא הוכרו.
<ברכה שפירא: יש כאן שני עניינים, גם את מנגנון ההכרה שאני חושבת שיש כאן מאות, אם לא אלפי, אנשים שצריכים והיו יכולים לעבור את הראיונות עם משטרת ישראל כדי להבין האם אפשר להכיר בהם כקורנות סחר, אפילו בטוולדמן שיושב אתנו היום ועוד הרבה כמוהו.
<ברכה שפירא: אני חושבת שיש כאן איזושהי שאלה של נגישות לתהליך הזה של ההכרה כי אנחנו לא יודעים מה המנגנון ולא פוגשים איזשהו מנגנון להפנות אנשים מתוך הקהילה גם אחרי שנתיים וכמו שאמרת הסיפורים האלה לפעמים לא עולים במיוחד עם גברים שלא היו בסהרונים עם החוק למניעת הסתננות.
<ברכה שפירא: אף אחד לא בחן ובדק אותן אלא הן פשוט עברו שם תחנת מעבר, הן לא אמרו משהו לשופט כי זה לא יצא, כי הן לא הכירו אותו והיום הן מגיעות אלינו כדרות רחוב.
<קריאה: מה הבעיה עם הנגישות למנגנון?
<מירב שמואלי: אפשר להגיע למשטרה וגם אלי בכל שלב.
<ברכה שפירא: אנחנו נשמח לראות את זה עובד טוב.
<מירב שמואלי: מעולם לא התנסינו בפנייה כזאת.
<ברכה שפירא: אנחנו בהחלט נתחיל לפנות.
<מירב שמואלי: פגשתי אתכם ופגשתי את כל הארגונים באופן שוטף.
<ברכה שפירא: אני חושבת שמאוד שחשוב שמשרד הרווחה יתייחס לקורבנות העינויים לא כחלק מכלל האוכלוסייה של מבקשי המקלט.
<ברכה שפירא: מה שהם עברו לא דומה ולא זהה למה שעברו אנשים אחרים שמגיעים לכאן.
<ברכה שפירא: גם הצרכים שלהם מבחינת משרד הרווחה הם שונים.
<ברכה שפירא: הצורך שלהם בעבודה הוא הרבה יותר דחוף משל הרבה אנשים אחרים ומן הסתם טוולדמן אולי יוכל לעבור בסופרמרקט אבל אף אחד לא יעסיק אותו בגלל האשרה שיש לו.
<מנחם וגשל: עבודה זה לא תפקיד של משרד הרווחה.
<ברכה שפירא: אבל צריך שיתוף פעולה.
<ברכה שפירא: המשאבים ששמענו שאתם עומדים להפנות, וזה מעולה ואנחנו מברכים על כך, גם אם תהיינה עוד שתי עובדות סוציאליות לצורך העניין באותו מרכז יום וכן נתחיל להפנות עשרות ומאות של קורבנות עינויים מהשנים האחרונות אליכם, צריך לזכור שתהליך השיקום – וקטונתי אני מלומר את זה – לא יכול להיות מלא לולא האפשרות של האנשים האלה לעבוד.
<ברכה שפירא: השאלה אם אתם יכולים להשפיע.
<ברכה שפירא: לכם ודאי יש יכולת להשפיע יותר על רשות ההגירה מאשר לנו.
<מנחם וגשל: עד כדי כך משפיעים שכבר שתיתי יותר כוסות קפה מההשפעה.
מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב להגיד, ואני חושבת שמה שאמר כאן מנחם וגשל זה שהוא מסתכל גם על אוכלוסיית קורבנות העינויים.
מיכל רוזין: הוא מסתכל רחב יותר.
מיכל רוזין: הוא אומר שהוא צריך למצוא פתרון לא רק להם אלא הוא צריך פתרון לכולם ולתת לכל השוהים כאן את הפתרונות של רווחה ובריאות.
מיכל רוזין: לכן הוא הרחיב.
מיכל רוזין: זה לא אומר שהוא לא מתייחס לקורבנות עינויים אלא ההפך, הוא אומר שהוא מרחיב יותר.
מיכל רוזין: כל נושא התעסוקה, עסקנו בו ונמשיך לעבוד בו.
מיכל רוזין: אני באמת חושבת שאי אפשר להפנות את זה דווקא למשרדי הממשלה שכן עושים בתחום שלהם, כל אחד בתחומו.
מיכל רוזין: ברור שהכול משיק והכל קשור אבל בואו נפתור קודם מצוקות שכרגע בידינו לפתור.
<אורלי דהן: אני גם חייבת לציין שמנכ"ל רשות ההגירה – אמנם בוועדה השנייה – קיבל החלטה תקדימית וכן העניק לכל קורבנות הסחר, למרות שהם לא עברו את הסחר בגבולות מדינת ישראל, שזה משהו תקדימי, כאשר אפילו לפי חוות הדעת המקצועיות ברמה הבינלאומית לא נקבע עדיין שיש חובה לאפשר תעסוקה.
<אורלי דהן: יש קונצנזוס שצריך להעניק הגנה אבל זה לאו דווקא כולל אפשרות תעסוקה חוקית במדינה אבל הוא כן קיבל החלטה להעניק את זה.
<אורלי דהן: בשלב הראשוני זה רק לנשים.
<אורלי דהן: כרגע לפי דעתי מדובר במעל מאה אשרות עבודה.
<אורלי דהן: מה שמר וגשל מדגיש – וזה נכון – שצריך לקבל כאן
<אורלי דהן: החלטות של מדיניות כוללת וזה לא משרד אחד בפני עצמו שצריך לתת את הפתרון.
<אורלי דהן: אנחנו נשמח מאוד ושמחים להיות שותפים לכל דבר שיתגבש.
מיכל רוזין: שרון, ספרי לנו בקצרה על התכנית של האו"ם לטובת טיפול נפשי בקורבנות עינויים.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה חשוב לשמוע, שלא רק מדינת ישראל תישא בנטל הכלכלי.
<שרון הראל: שתי הערות ואז אני אקשר אותן עם הצורך.
<שרון הראל: אני חושבת שמירב ציינה בתחילת הישיבה את הצורך בזיהוי שנעשה היום על ידי שירות בתי הסוהר במסגרת נוהל שנקבע בשירות בתי הסוהר.
<שרון הראל: אחד הדברים שניסינו בשנים האחרונות לעשות זה בעצם להרחיב את הנוהל הזה מעבר לשירות בתי הסוהר כדי שכל גורם שבא במגע עם קורבנות – משרדי הממשלה, מראיינים שמראיינים מבקשי מקלט במסגרת ההליך – ברגע שהם מזהים אנשים שהם יכולים באופן פוטנציאלי, שיש ראשית ראיה להיותם קורבנות סחר, קורבנות עבדות, בעצם להפנות אותם במסגרת ההליך הקיים.
<מירב שמואלי: זה נעשה.
<מירב שמואלי: יש הכשרות ל-RSD, בקרי גבול.
<מירב שמואלי: אין גורם ברשות ההגירה שלא עבר הכשרות.
מיכל רוזין: אני חושבת שהיא מתכוונת גם בתי חולים, בתי מעצר ושירותי רווחה.
<מירב שמואלי: אני כבר הייתי בארבעה בתי חולים ודיברתי עם עובדים סוציאליים ויש הסכמה עם משרד הבריאות להרחיב את זה מאוד.
<מירב שמואלי: זה לא מצומצם רק לשירות בתי הסוהר.
<שרון הראל: הערה שנייה מתייחסת לעובדה שהזכרנו כאן את המספר של 5,000, 7,000 קורבנות עינויים.
<שרון הראל: מרבית קורבנות העינויים אליהם אנחנו מתייחסים הם בעצם אזרחי אריתריאה, מעטים גם אזרחי אתיופיה אבל בעיקר אזרחי אריתריאה שהגיעו כאשר חלקם בחרו להגיע וחלקם לא בחרו להגיע לישראל אבל הגיעו בעל כורחם.
<שרון הראל: הם נופלים בגדר אוכלוסייה של מבקשי מקלט, של אנשים שיש להם פרופיל של פליטים פוטנציאליים, של אוכלוסייה שאינה ברת החזרה, של אנשים שעשויה להישקף להם סכנת חיים ולכן חשוב להשתמש גם בטרמינולוגיה הנכונה כי אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים כאן בהגנה ולא רק בשל היותם קורבנות עינויים אלא גם בשל היותם מבקשי מקלט.
<שרון הראל: לכן המדינה גם מארחת אותם לעת הזו.
<שרון הראל: לאור כל הנסיבות האלה אנחנו מנסים בשנים האחרונות עם כל הניסיון שהצטבר בארגוני הסיוע, במשרדי הממשלה השונים, בבתי חולים לבריאות הנפש ואחרים, באמת לחשוב ביחד מהו הטיפול הנכון מעבר לזיהוי - כי זיהוי הוא היבט אחד – שצריך להגיש לאותם קורבנות.
<שרון הראל: אין לנו תשובה חד משמעית לזה.
<שרון הראל: מה שאנחנו בעצם מנסים לעשות בשבוע הקרוב בעזרת מומחים שהגיעו אלינו מהעולם כמו פרופסור אקבלד ואחרים, בעצם לקבל מידע וידע מאותם גורמי מקצוע שמטפלים בעולם גם בקורבנות עינויים מבין אוכלוסיות מבקשי המקלט, גם מטפלים במחלות פליטים, גם פיתחו מודלים טיפוליים שונים שיכולים להיות מיושמים או להתאים לפן הטיפולי גם בהקשר הזה.
מיכל רוזין: מה מעורבותך במשרד הבריאות בדיונים ובתכנית שאתם מציעים לקחת בה חלק?
<שרון הראל: אנחנו משתפים בתהליך הזה כמה משרדי ממשלה כמו משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד המשפטים, משרד החוץ, כדי לנסות ולראות ביחד איך אנחנו מביאים לידי הקמה של איזושהי תשתית חדשה, תשתית טיפולית, אם זה בצורה של קליניקה או בדרך אחרת שתוכל להנגיש את השירותים המיידים האלה לאותה אוכלוסייה פגיעה שזקוקה להם באופן מיידי וללא דיחוי, ובעזרת התהליך הזה שכולל גם אנשי מקצוע שיכולים להסתכל על הצרכים מההיבט המקצועי באמת ולהגיד מה נדרש ומה ניתן לעשות כך שבסופו של יום נוכל לגבש את זה לכדי איזושהי פעילות ממשית ונתרגם את זה לשירותים שיכולים להינתן לאוכלוסייה הזאת.
מיכל רוזין: מה הכוונה?
מיכל רוזין: להקים מקום שיוכל לקלוט ויוכל לטפל?
מיכל רוזין: מי יושב מטעם הרווחה?
<שרון הראל: את מתייחסת לוועדה המייעצת למנכ"ל משרד הבריאות?
<שרון הראל: זה עוד גוף שהוקם כדי לנסות לראות איך אפשר להנגיש רפואיים לחסרי מעמד אזרחי.
<שרון הראל: גם נציגי משרד הרווחה הוזמנו ולהבנתי יגיעו.
מיכל רוזין: אני שואלת על הוועדה המייעצת לשר הבריאות.
מיכל רוזין: שם לא יושבים נציגי רווחה?
מיכל רוזין: חשוב מאוד שיהיו שם אנשי הרווחה.
<שרון הראל: כמדומני אין שם נציגים של רווחה.
מיכל רוזין: אני מציעה שתבדקו את זה.
מיכל רוזין: חשוב מאוד שיהיה שם נציג של הרווחה, בוודאי אם מדברים על בריאות הנפש.
מיכל רוזין: תגידי לנו עוד משהו על הוועדה המייעצת למנכ"ל משרד הבריאות.
מיכל רוזין: כלומר, מה מתגבש שם?
<שרון הראל: אנחנו יושבים שם כאורחים.
<שרון הראל: הוזמנו.
<שרון הראל: יושבים נציגים נוספים של בתי חולים ומספקי שירותי בריאות מרכזיים, כמובן נציגים של משרד הפנים ומשרדים אחרים.
<קריאה: אני מציעה שגם הוועדות ידברו אחת עם השנייה.
<שרון הראל: הרעיון הוא לגבש המלצות, איך להנגיש חלק מהשירותים האלה, איזה סוג של סל שירותים יינתן לאוכלוסיות שהן חסרות מעמד אזרחי, יש ניסיון להבחין לפעמים בין האוכלוסיות השונות כמו למשל מבקשי מקלט ופליטים שזאת אוכלוסייה שאנחנו מייצגים אותה בוועדה ובאמת לראות איך מבטיחים להם לאורך זמן קיום נאות מאחר וזאת אוכלוסייה שתישאר כאן לפרק זמן לא מבוטל.
<שחר שוהם: אני רוצה להעלות עוד בעיה ספציפית כי אני חושבת שהיא יכולה לבוא לכדי פתרון בשולחן הזה וזה דווקא נחמד שאפשר להביא לפתרון.
<שחר שוהם: אני חושבת שיש כאן מקום לשיח למשהו ספציפי.
<שחר שוהם: ההתקדמות המשמעותית שעשה משרד הרווחה עם קורבנות סחר מוכרים ששוחררו לקהילה, היא באמת מוערכת מאוד, הבעיה היא שמשרד הבריאות נמצא שלושה צעדים אחורה.
<שחר שוהם: זאת אומרת, כיום הקורבנות המוכרים שמקבלים את השירותים אצלכם במרכז יום באים אלינו למרפאה הפתוחה, הם מגיעים כאחד המטופלים, לוקח לנו כשעה להבין מה הצרכים שלהם וגם אנחנו לא יכולים לספק.
<שחר שוהם: גם מרפאת טרם, מרפאת הפליטים של משרד הבריאות, הם מגיעים לשם ואז שולחים אותם אלינו.
<שחר שוהם: כבר לפני כמעט חצי שנה דוקטור דור – אני פונה אליך כי דוקטור דור לא כאן – אמר שהוא הולך להגיש הצעה לתקציב ולהרחיב את שירותי הבריאות שיינתנו דרך המקלט.
<שחר שוהם: אני אשמח לדעת אם אתם יודעים איפה זה עומד ואיך מקדמים את זה.
<מנחם וגשל: אני דיברתי אתמול עם דוקטור דור על שלושה נושאים.
<מנחם וגשל: את ביקשת אינפורמציה ואני נותן לך אותה אבל אי לא יודע איך זה ייגמר ואני לא מבקש סיוע מאף אחד כי אני מנהל את זה מול משרד הבריאות.
<מנחם וגשל: שלא יתפרש כאן כאילו אני מנסה ליצור לחץ.
<מנחם וגשל: נושא אחד.
<מנחם וגשל: הקמנו מקלט אחד נוסף וצריך לתת שירותים רפואיים גם במקלט הזה.
<מנחם וגשל: הנושא השני, צריך לתת שירותים רפואיים במרכז היום והם לא יכולים להינתן במסגרת המקלט כי אנחנו לא רוצים שמי שלא נמצא במקלט, יקבל שירותים במקלט כי זה יכול ליצור בעיות לשני הצדדים.
<מנחם וגשל: הנושא השלישי שהוא אחת הבעיות היותר קשות היום והיא שזיהינו שכל המערך הזה צריך גם שירותי בריאות נפש.
<מנחם וגשל: צריך לתת שם שירותי בריאות נפש על ידי פסיכיאטר וסיכמנו אתמול שהוא מעלה את זה לדיון תקציבי.
<מנחם וגשל: במידה ונגיע להסכמה, נגיע להסכמה, במידה ולא מגיע להסכמה, נעלה את זה לרמת מנכ"לים או לרמת שרים כדי לקיים על זה דיון.
מיכל רוזין: קודם כל, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע ועל העדויות שנתתם דבר שהוא חשוב ביותר.
מיכל רוזין: תודה לך פרופסור אקבלד.
מיכל רוזין: אני מקווה שיהיו לך שלושה ימים מרתקים, אני בטוחה בכך ונוכל גם ללמוד ממך.
מיכל רוזין: אני רוצה למחות מאוד על אי הגעת משרד הבריאות לדיון הזה.
מיכל רוזין: זה דיון שמשרד הבריאות חייב להיות בו.
מיכל רוזין: לצערי אני נתקלת – ואנחנו כאילו מגחכים על זה אבל זה לא נושא לגיחוך – בכך שיש כל מיני ועדות מייעצות, ועדות בין-משרדיות ולא תמיד ועדה אחת יודעת על השנייה ולא תמיד משרד אחר יודע על השלישי.
מיכל רוזין: אני חושבת שחלק מהעניין הוא קודם כל לאגם משאבים של אותם אנשים שכבר צוברים את הידע, יודעים על מה הם מדברים אבל הם לא נמצאים בכמה ועדות.
מיכל רוזין: אם יש ועדה במשרד המשפטים שדנה בנושא קורבנות עינויים ויש ועדה שיושבת במשרד הבריאות, אין ספק שאפשר לעשות ממשקים.
מיכל רוזין: בוודאי שהרווחה חייבת להיות שם.
מיכל רוזין: כשאני לומדת את נושא הרווחה והבריאות – ולא קשור דווקא לנושא זה – אני לומדת עד כמה החיבור בין המשרדים הוא קריטי.
מיכל רוזין: יש דברים שהייתי לוקחת משני המשרדים.
מיכל רוזין: לפעמים ההפרדות הן גם מלאכותיות, הן גם לא יעילות והן גם פוגעות באזרחים ובשוהים מכיוון שגם התקציבים זה סוג של מאבק ומשיכת שמיכה.
מיכל רוזין: אני שמחה על הדרישות שלך ממשרד הבריאות.
מיכל רוזין: אני אצטרף לדרישות האלה גם בכתב ואפנה לשרת הבריאות ואבקש לקבל תשובות גם לגבי זה.
<מנחם וגשל: בניסוח שלך.
<מנחם וגשל: אמרתי, אני לא ביקשתי את זה כאן.
מיכל רוזין: אני קודם כל אמחה על כך שהם לא הגיעו לישיבה ואני אבקש תשובות לגבי הדברים האלה.
מיכל רוזין: בנוסף אני אבקש לדעת מה מתקדם בוועדה המייעצת למנכ"ל המשרד.
מיכל רוזין: אני שמחה לשמוע שיש מנגנון לזיהוי קורבנות סחר גם במקומות נוספים ולא רק במעבר הגבול ובשירות בתי הסוהר.
מיכל רוזין: אני מניחה שחלק מהדברים גם יצופו עכשיו עם השוהים במרכז שהייה, אני לא יכולה לקרוא לו פתוח, צר לי כי פתוח בעיני זאת הגדרה אחרת.
מיכל רוזין: אני ממשיכה וקוראת למשרד הבריאות להחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בוודאי על קורבנות העינויים ואף יתרה מכך.
מיכל רוזין: ניתן לחשוב ולבדוק, ואני מציעה שזה יהיה חלק מהדיון לגבי קורבנות עינויים, על סיוע נפשי.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה הדבר העיקרי שחשוב כאן לקורבנות עינויים, מעבר כמובן לסיוע רפואי שגם אותו אין ספק שצריך אבל אני חושבת שהסיוע הנפשי כאן הרבה פעמים הוא הבסיס לכל.
מיכל רוזין: זה כמובן לא יהיה הדיון האחרון, כמו רוב הדיונים שאנחנו מנהלים כאן, ואנחנו נמשיך לעקוב.
מיכל רוזין: אני מבטיחה שתוך שלושה חודשים נקיים דיון נוסף ונביא לכאן את מסקנות הוועדות השונות בתקווה שיהיה קשר ביניהן והן ידברו אחת עם השנייה.
מיכל רוזין: אנחנו נשמע כאן דיווח הוועדות.
מיכל רוזין: אני מודה לעוסקים במלאכה.
מיכל רוזין: נשמעו כאן הערות ואני יודעת שגם הארגונים מתוסכלים מצד אחד, מצד שני באמת עושים עבודה מדהימה בשטח, אבל אני חייבת לומר שאני גם שומעת יותר ויותר שמשרדי ממשלה יש להם גם רצון טוב אבל לא רק רצון טוב אלא גם עשייה גם נכונות, גם ניסיון להזיז דברים.
מיכל רוזין: שוב אני חוזרת לדברים שאמרתי בהתחלה ואומרת שיש מדיניות ממשלה היום.
מיכל רוזין: כרגע אותה אנחנו לא משנים, אנחנו מנסים לעבוד בצלה וזה צל כבד, חשוך וקשה, אבל אנחנו עובדים בצל הצל הזה.
מיכל רוזין: במסגרת המדיניות הזאת אנחנו מנסים להעניק לאנשים זכות לקיום וזכות לחיים טובים יותר.
מיכל רוזין: אני פותחת את ישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.
מיכל רוזין: בוועדות עד כה דיברנו לא מעט על נושא הסיעוד ועל נושא עובדים זרים מהכיוון של המטופלים ואנחנו כמובן נמשיך לעסוק בכך רבות.
מיכל רוזין: היום נדבר דווקא בממשק של הביטוח הלאומי מול אותם מועסקים, לא מול המטופלים אלא מול המטפלים, בין אם זה בבניין, בסיעוד, בחקלאות, בהיתר או שלא בהיתר.
מיכל רוזין: תכף נבין כי הנושא הזה רשום בצורה ברורה בחוק הביטוח הלאומי.
מיכל רוזין: נטע משה ממרכז המחקר של הכנסת תכף תסביר לנו בקצרה.
מיכל רוזין: היא הכינה מסמך מדהים שכולכם קיבלתם אותו על זכויות המוענקות על ידי המוסד לביטוח לאומי לזרים העובדים בישראל ומיצוין.
מיכל רוזין: אנחנו נפגשים היום כדי לראות מה הן הזכויות שניתנות.
מיכל רוזין: דיברנו כאן רבות גם עם שר הרווחה וגם עם שר הבריאות על זכויות באופן כללי לעובדים זרים, כיצד זה מתבצע וכיצד מתבצע הביטוח – למשל ביטוח הבריאות – אבל היום אנחנו רוצים להתרכז בעיקר בנושא של הממשק מול הביטוח הלאומי וכיצד הזכויות שכבר מוענקות בחוק לעובדים הזרים, האם יש מיצוי זכויות, כיצד מתבצע התהליך עצמו של הגשת התביעה וקבלת ההחזרים.
מיכל רוזין: חלק מעבודת הכנסת הוא לא רק להיות מחוקקת אלא גם להיות מפקחת ואנחנו רוצים לבדוק את הפערים בין המדיניות הכתובה לבין המדיניות המיושמת בפועל, האם דברים קורים, ולבדוק גם האם יש צורך בשינוי חקיקה או בתיקון נהלים של אותו משרד או גוף, שינויים שמתעוררים מהשטח עקב בעיות שצצות.