GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דני זקן: הוא מגיש תביעה לביטוח לאומי ובמצב כזה שהמעסיק לא מאשר את טופס 250מב, נפתח כאן מנגנון של חקירת חוץ ואז הולכים, גובים את העדויות, זה חוזר לפקיד, הפקיד מקבל את ההחלטה לגבי המעמד שלו, האם התקיימו יחסי עובד-מעביד ואז השלב השני הוא לבדוק האם זאת פגיעה בעבודה.
מיכל רוזין: הוא כבר כמה חודשים במצב הזה.
מיכל רוזין: כלומר, כבר עבר חודש של טיפול חירום והוא כבר חודש נמצא מחוץ לבית החולים ועובר בתרומה אדירה של בית החולים נהריה את טיפולי השיקום על מנת שיוכלו להתאים לו את הפרוטזה.
מיכל רוזין: כדי להתאים פרוטזה אתה צריך לעבור איזשהו תהליך שיקומי שכבר לא נכלל בסל החירום של בית החולים אבל עדיין הם נותנים את הטיפול ואת המענה.
מיכל רוזין: כמה זמן בעצם עובר מהרגע שמוגשת התביעה?
<שלמה מור-יוסף: הוא מוכר לנו?
<שלמה מור-יוסף: הוא הגיש תביעה?
מיכל רוזין: אורית, האם התביעה הוגשה גם לביטוח לאומי?
<אורית מרום: למיטב ידיעתי הוגשה תביעה.
<אורית מרום: יש עורכת דין פרטית שמטפלת בעניינו.
<אורית מרום: צריך לזכור שגם עורכת הדין וגם בית החולים מתקשרים אלינו לעמותת א.ס.ף.
<אורית מרום: ואומרים לנו שעוד מעט הכסף נגמר והבן אדם ימצא את עצמו ברחוב.
<שלמה מור-יוסף: אני שואל עכשיו שאלה פרקטית.
<שלמה מור-יוסף: יש כאן בן אדם.
<אורית מרום: אמרתי שלמיטב ידיעתי הוגשה תביעה.
<שלמה מור-יוסף: לביטוח לאומי.
<אורית מרום: לביטוח לאומי.
<אורית מרום: עורכת הדין שלו הגישה.
<אורית מרום: אני כן אנצל את ההזדמנות להעלות את המצוקה ולומר שבעוד שבועיים הבן אדם יהיה ברחוב.
<אורית מרום: גם אם ביטוח לאומי יידרש ולפנים משורת הדין גם יטפל במקרה שלו במהירות, יה-יה לא יהיה זכאי לשום קצבה בעתיד.
<שלמה מור-יוסף: רק כשהוא יוצא.
<אורית מרום: רק כשהוא יצא מהארץ.
<אורית מרום: כשהוא עוזב את הארץ.
<שלמה מור-יוסף: אלה לא אנחנו.
<שלמה מור-יוסף: על תסתכלו עלינו.
מיכל רוזין: זאת מדיניות.
<אורית מרום: צריך לזכור שלצערנו בגלל המדיניות של הממשלה בנושא התעסוקה, יה-יה הוא לא היחיד אצלנו בעמותת א.ס.ף.
<אורית מרום: אלא אנחנו מקבלים לפחות ארבעה-חמישה מקרים בחודש של פציעות חמורות מסוג זה ואנשים מוצאים את עצמם פשוט חסרי אונים ללא גישה לכל אמצעי רווחה, ללא גישה לשירותי הבריאות, ונזרקים לרחוב.
<דני זקן: כאשר אנחנו מבצעים את אותן חקירות, יש גם מצבים בהם המעסיק מסרב לשתף פעולה מול החוקר של המוסד לביטוח לאומי.
מיכל רוזין: למשל במקרה הזה.
<דני זקן: במקרים כאלה, יש לנו חזקה שאם הוא סירב לשתף פעולה, בעצם על ראש הגנב בוער הכובע וזה אומר שכנראה באמת אותו עובד הועסק על ידו.
מיכל רוזין: במקרה הזה אפשר לחקור גם את מנהל העבודה ואפשר לחקור את העובדים.
<שלמה מור-יוסף: אם היינו יודעים, היינו באים מוכנים.
מיכל רוזין: אנחנו נעביר את הפרטים.
מיכל רוזין: אני אשמח לדעת מה קורה בסיפור הזה כי באמת יש כאן מקרה מאוד קשה שאנשים טובים, כמו שאומר השיר של נעמי שמר, אנשים טובים באמצע הדרך באמת דואגים ליה-יה אבל כרגיל זה תמיד מחליף את רשויות המדינה שצריכות לדאוג.
<צביקה כהן: החוק הוא לא כל כך מעוות וגם הביטוח הלאומי כי כל בן אדם שנפגע, בין אם המעסיק שלו מסכים או לא מסכים, הטיפול הראשוני ניתן לו.
<צביקה כהן: זאת אומרת, אנחנו לא מפקירים את האנשים ברחובות.
<צביקה כהן: הטיפול הראשוני ניתן גם אם המעסיק חותם על 250 וגם אם לא.
<צביקה כהן: כל הארגונים יכולים להעיד על כך ואין עם זה בעיה.
<צביקה כהן: גם אם בדיעבד המעסיק מתכחש, אנחנו מוצאים את זה על בסיס חקירה ומידע.
<צביקה כהן: הוא חייב קודם כל להגיש תביעה.
מיכל רוזין: מי האחראי על פי החוק, הקבלן הראשי או קבלן המשנה?
מיכל רוזין: הלא אנחנו יודעים את המשחק הזה בין הקבלן הראשי, היזם, לבין קבלן המשנה.
מיכל רוזין: כלומר, מי המעסיק שלו?
מיכל רוזין: מי מחויב לשלם עליו?
מיכל רוזין: האם יש אחריות גם על הקבלן?
<דני זקן: בחוק יש הבחנה.
<דני זקן: אם העבודה היא בתחום של הבניין, תמיד הקבלן הראשי הוא אחראי.
<דני זקן: גם אם העובד שנפגע הוא העובד של קבלן המשנה והקבלן הראשי לא הודיע מראש למוסד לביטוח על כך שהוא מעסיק קבלני משנה, האחריות מוטלת על הקבלן הראשי.
מיכל רוזין: הוא מודיע שיש לו קבלן משנה.
<דני זקן: זה בתחום של הבניין.
<דני זקן: כמו שאמרנו בהתחלה, העובד תמיד מוגן וזה בתנאי שמתקיימים יחסי עובד-מעביד.
<דני זקן: כאשר יש מספר מעסיקים או מעסיק ראשי, מעסיק משנה וכמה גורמים מסוימים שלא בתחום של הבניין, בשורה התחתונה מספיק שאישרנו שהתקיימו יחסי עובד-מעביד והעובד עצמו הוא עובד שכיר, הזהות של המעסיק במקרה של העובד היא לא רלוונטית.
<דני זקן: הוא מוגן.
<דני זקן: אחר כך זאת כבר בעיה של המוסד לביטוח לאומי לבחור מבין מספר אנשים מי בעצם ייחשב המעסיק עליו אנחנו מטילים את החובה של התשלום.
<דני זקן: העובד עצמו מוגן ולכן זה לא רלוונטי.
<דני זקן: הוא לא צריך לדאוג.
מיכל רוזין: אני שואלת במצב הפוך.
מיכל רוזין: היזם מודיע לך שהוא לקח קבלן משנה.
<דני זקן: הקבלן הראשי הודיע על העסקה של קבלן משנה.
מיכל רוזין: קבלן המשנה לא משלם את הביטוח הלאומי.
מיכל רוזין: הוא האחראי?
<דני זקן: הוא אחראי.
מיכל רוזין: כלומר, אין אחריות על הקבלן הראשי לוודא?
<דני זקן: אין אחריות.
<איריס מעיין: רצוי לסדר את זה בחוק העסקת עובדים בידי קבלני כוח אדם.
<איריס מעיין: יכול להיות ששם יש את התשובה.
<דני זקן: אנחנו מדברים על חוק הביטוח הלאומי.
<שלמה מור-יוסף: מה שדני אומר, הן מרגישות לא נוח עם זה.
<דני זקן: מטילים את החובה על הקבלן הראשי אם הוא לא הודיע.
<דני זקן: העובד עצמו מקבל את הגמלה.
<חנה זוהר: הייתי רוצה לדבר על אדם בשם שישה שהגיע אלינו עם קביים והתחלנו לטפל בו.
<חנה זוהר: ראיתי שהעניין מתעכב והעברנו אותו לעורכת דין.
<חנה זוהר: יש לי כאן את התכתובת של עורכת הדין.
<חנה זוהר: שישה עבד בסופרבוס, בחניון ברמלה, באמצעות קבלן משנה.
<חנה זוהר: נפל כשהאוטובוס זז, הוא בדיוק ניקה את החלונות ושבר בצורה רצינית את הרגל.
<חנה זוהר: העובד הוזמן לחקירה.
<חנה זוהר: מן הסתם חוקרי הביטוח הלאומי היו שם.
<חנה זוהר: מאז הפגיעה עברה כבר שנה.
<חנה זוהר: את הטיפולים הרפואיים הראשונים הוא קיבל אבל פיזיותרפיה הוא לא עבר והוא עדיין צולע.
<חנה זוהר: במכתב האחרון שראינו של הביטוח הלאומי - אחרי שעורכת הדין מאיצה ומאיצה כי עבר כל כך הרבה זמן – נאמר שביקשו מהמעסיק להגיע כדי לתת עדות אבל הוא לא עונה להם.
<חנה זוהר: הוא עבד בסופרבוס.
<חנה זוהר: אפשר היה להגן על העובד המוגן הזה.
<חנה זוהר: אתמול ממש במקרה נסעתי לרמלה באוטובוס.
<חנה זוהר: הנהג מכיר אותי כי אני נוסעת פעם בשבוע.
<חנה זוהר: מרמלה המשכתי לאיזשהו קיבוץ.
<חנה זוהר: אמרתי לנהג שיש איזה עובד שעבד אצלכם בחניון סופרבוס.
<חנה זוהר: הוא אומר לי שהוא מכיר אותו.
<חנה זוהר: ביקשתי ממנו אם הוא מוכן להעיד אבל לא, הוא לא מוכן.
<חנה זוהר: בדיקה הכי קטנה הייתה מגלה את זה אבל עברה שנה מאז הפגיעה וכלום לא קורה.
<שלמה מור-יוסף: דני, אל תענה כי במקרה הבודד תמיד תיפול.
מיכל רוזין: תרשום לך ותבדוק את זה כי לא יכול להיות שלוקח שנה.
<חנה זוהר: זה לא המקרה הראשון אלא זה מקרה שהבאתי.
<חנה זוהר: רק לפני שבוע הוא היה אצלי במשרד.
מיכל רוזין: הוא עדיין לא קיבל מענה.
<חנה זוהר: אנחנו כל כך חסרי אונים מולם, ואני כבר לא מדברת עליהם.
<חנה זוהר: אם יש דבר שהוא לא נכון, זה שהעובדים האלה מוגנים.
<חנה זוהר: פשוט לא.
<חנה זוהר: אנא מכם, תעשו את מה שאתם אומרים.
מיכל רוזין: את רוצה לספר על המקרה השני בעניינו פנית אלינו?
<חנה זוהר: המקרה השני של מייג'ר.
<חנה זוהר: הוא עבד באתר של סולל בונה.
<חנה זוהר: הוא רתך במקצועו.
<חנה זוהר: גם הוא מסודן.
<חנה זוהר: נפל עליו איזה מטיל ברזל וקרע את העור וגם מתחת לו לכל אורך השוק.
<חנה זוהר: הוא אושפז בבית חולים בלינסון וטיפלו בו.
מיכל רוזין: אני מבינה שהמעסיק חתם על טופס 250.
<חנה זוהר: כן.
<חנה זוהר: טיפלו בו במחלקה הפלסטית ואמרו לו שצריך גם לעשות לו ניתוח השתלה.
<חנה זוהר: אמרו לי באיזה יום יצטרכו לעשות לו את זה, אבל באותו יום שהוא חשב שהוא הולך לניתוח, אמרו לו: לא, אי אפשר כי עוד אין הכרה.
<חנה זוהר: המעסיק נתן טופס 250בל.
<חנה זוהר: המעסיק לא המשיך את התהליך בטופס 212 עם החתימות והתלושים, כי הוא לא נתן לו תלושים.
<חנה זוהר: עד היום העובד לא עבר את הניתוח הזה.
<חנה זוהר: ממאי.
<חנה זוהר: הוא מסתובב עם אזור מאוד מאוד רגיש.
<חנה זוהר: דבר דומה קרה לעובד אחר שגם הוא הגיע לבית חולים בלינסון.
<חנה זוהר: בית חולים בלינסון מאוד דואג לעצמו, וזה בסדר, כדי שלא יהיו לו כנראה יותר מדי חובות.
<חנה זוהר: הוא נזקק לניתוח בכף היד ואז אמרו לו ממש שם, ביום הראשון שהוא הגיע, שהוא לא יקבל את הניתוח ולא יעשו לו אותו אם הוא לא ישלם.
<חנה זוהר: היה לו מעסיק טוב שהוציא 5,000 שקלים ושילם.
<חנה זוהר: אמרו לו שכאשר תהיה הכרה, ישלמו לו בחזרה את הכסף.
<חנה זוהר: כך באמת היה בסוף.
<חנה זוהר: אני רק שואלת את עצמי מה היה אם לא היה לו מעסיק טוב כזה.
מיכל רוזין: אנחנו מבינים שבסוף לצערנו הרב אנחנו צריכים לתלות את כל המצב שלהם רק במעסיקים ובטוב ליבם והאם הם אנשים ישרים או לא.
מיכל רוזין: כך אי אפשר להתנהל.
מיכל רוזין: אנחנו נעביר את המקרים הפרטניים ונרצה להבין מה קורה.
מיכל רוזין: אני בטוחה שתמיד בכל קהל יש יוצא מן הכלל וכמו שאמרתי מדיניות לא מספיקה אלא הרבה פעמים זה גם איך זה מחלחל למטה ואיך זה עובר ובסוף איך מטופלים המקרים האלה, מקרי הקצה, שנזקקים.
מיכל רוזין: אנחנו הרי יודעים שכמו שרוב הישראלים לא נזקקים בסופו של דבר לביטוח לאומי, בטח לא בנושא של תאונות עבודה – אולי בענייני לידה כן – לכן גם אצל העובדים הזרים אנחנו מדברים על - אני חושבת שנטע ציינה את זה במסמך – 350 מקרים, אם אני לא טועה.
<נטע משה: שהוכרו.
<נטע משה: קרוב ל-500 השנה.
מיכל רוזין: עדיין כמו שאני אומרת המספרים לעומת המאה אלף שמשולמים עליהם והמאתיים אלף פלוס שאמורים להיות משולמים, מדובר על 500 מקרים שכן קיבלו.
מיכל רוזין: יש לי תחושה שהאוכלוסייה הזאת, ביחס לאוכלוסייה הישראלית, גם מועדת יותר לפגיעות.
מיכל רוזין: ראה מסמר ברגל למשל שהיה יכול להיפתר לא עם בצל.
<עידית לבוביץ': כל האוכלוסייה הזאת, 250 אלף, גם עובדים זרים וגם מבקשי מקלט, אלה אנשים שעובדים בעיקר בעבודות מה שנקרא שלושת ה-מ"מים, זאת אומרת, העבודות המסוכנות יותר.
<עידית לבוביץ': הם לא עובדים בפקידות, הם לא יושבים במשרדים, כולם עובדים בדרך כלל בחוץ.
מיכל רוזין: מאוד מסוכן במשרד.
מיכל רוזין: הכי הרבה תאונות קורות בבית.
<עידית לבוביץ': הרבה מאוד מהם עובדים בחקלאות, הרבה מאוד מהם עובדים בעבודות ניקיון ומשק בית וגם כאן יש פציעות לא קלות, ועובדי הבניין.
<עידית לבוביץ': דווקא האוכלוסייה הזאת עובדת בעבודה מאוד מסוכנת.
<עידית לבוביץ': הרבה מעסיקים לא מדווחים אפילו ומפחדים לדווח.
<עידית לבוביץ': זאת האוכלוסייה הפגיעה ביותר וזאת גם האוכלוסייה שבסוף לא מקבלת את הזכויות שכן מגיעות לה.
<עבד דארי אל חלים: רציתי לשאול את המוסד לביטוח לאומי.
<עבד דארי אל חלים: בן אדם שנפגע בעבודה והמעסיק מילא את טופס 250 וגם את 211, הייתה חקירה והעובד ענה לשאלות שלכם אבל המעסיק לא ענה.
<עבד דארי אל חלים: מה אתם עושים במקרה כזה?
<דני זקן: אם המעסיק מסרב לשתף פעולה, זה פועל לרעתו.
<דני זקן: כלומר, חזקה שאפשר יהיה לראות בזה כאיזושהי אינדיקציה שהעובד באמת הועסק, אם המעסיק מסרב לשתף פעולה.
<עבד דארי אל חלים: יש לי מכתב לפיו אנחנו צריכים לעכב את התביעה.
משה מזרחי: מה קורה אם הוא מסרב להשיב?
<דני זקן: האפשרות היא לחייב אותו בסכום הגמלה.
מיכל רוזין: יש כאן מכתב מהביטוח הלאומי שאומר שמעכבים את התביעה מכיוון שאין את המסמכים המבוקשים, אבל זה לא אומר שהמסמכים המבוקשים הם מהמעסיק.
<עבד דארי אל חלים: לא.
<עבד דארי אל חלים: המעסיק לא ענה לתחקיר.
<עבד דארי אל חלים: הם עיכבו את התביעה.
<עבד דארי אל חלים: אתם אומרים שאתם מטפלים בחקירה, אבל יש לי תביעה שבן אדם נפגע ב-3 באוגוסט 2011 ושלחנו לכם מכתב ב-25 בפברואר 2013 ושאלנו למצב התביעה.
<עבד דארי אל חלים: קיבלתי מכם תשובה ב-18 לנובמבר 2013 אבל עד היום המעסיק לו ענה לשאלות שלכם.
מיכל רוזין: תכף תענו על זה.
<עבד דארי אל חלים: יש לי כמה תיקים כאן.
<עבד דארי אל חלים: אני אומר את האמת שאני לא שולל את העובדה שלפעמים הם עובדים מצוין.
<עבד דארי אל חלים: אני נתקל בתיקים בהם הם עובדים מהר.
מיכל רוזין: אתם מקבלים גם מחמאות.
<עבד דארי אל חלים: יש מקרים שהתביעות לא אורכות זמן רב.
מיכל רוזין: אם המעסיק מכחיש, עובר זמן עד שהביטוח הלאומי מצליח לתת את הזכויות לעובד מכיוון שהמעסיק מכחיש.
משה מזרחי: מה הם עושים למעסיק הזה שבגלל החשש שלו או בגלל סירוב להשיב לא מטפלים?
משה מזרחי: איזה סנקציה יש לכם היום?
<דני זקן: אנחנו מדברים על מצב שהוא לא משלם דמי ביטוח.
<דני זקן: הוא לא רוצה לשתף פעולה עם ביטוח לאומי.
<דני זקן: אין לנו שום סנקציות כלפיו אבל מצד שני אנחנו משתמשים בזה כאיזושהי אינדיקציה שכנראה התביעה היא אמיתית.
<שלמה מור-יוסף: יש שני סוגי מעסיקים.
<שלמה מור-יוסף: האחד ששילם דמי ביטוח ולא משתף פעולה, ונגדו אין לנו סנקציות, ואחד שלא שילם דמי ביטוח והוא משתף פעולה.
<שלמה מור-יוסף: מי שלא ישלם דמי ביטוח ולא משתף פעולה, אנחנו יכולים להשית עליו את כל הוצאות הגמלה שאנחנו נשלם לנפגע.
<שלמה מור-יוסף: זאת הסנקציה.
<קריאה: כמה פעמים זה קרה בפועל?
<קריאה: כמה פעמים ביטוח לאומי השית משהו כזה על מעסיק?
<קריאה: האם זה קרה בכלל?
משה מזרחי: כמה מקרים יש כאלה?
משה מזרחי: זה מאוד נדיר.
<דני זקן: נכון.
<דני זקן: לאחרונה מינהלת המוסד לביטוח לאומי אישרה טבלה של סנקציות.
<דני זקן: צריך להבין שהחוק היום, יש לו שיניים אבל הוא גם דרקוני.
<דני זקן: קח למשל בעל מכולת שהעסיק עכשיו עובד ולא דיווח או דיווח עליו באיחור, אחרי חודש, והוא נפגע מאוד קשה בעבודה.
<דני זקן: האם יעלה על הדעת שבגלל שהוא הגיש את הדיווח באיחור, עכשיו כל החיים הוא יצטרך לשלם ביטוח במיליוני שקלים ששילמנו לעובד?
<דני זקן: זה לא מידתי.
<שלמה מור-יוסף: כדי לאכוף את החוק הזה שלא נאכף עד עכשיו בצורה יסודית החלטנו לעשות כמה קבוצות בחוק הזה שבאמת אלה שהם ממש בעייתיים, נוכל להשית עליהם עונש גדול ושלא ייפגעו האחרים.
מיכל רוזין: אני רוצה, ברשותכם, לעשות סבב בין משרדי הממשלה.
מיכל רוזין: משה נקש ממשרד הפנים, איריס מעיין ממשרד הכלכלה, שרה מהמשרד לאזרחים ותיקים וממשרד האוצר אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל כאן תשובה לגבי חברות הביטוח עם שלושת החודשים.
<משה נקש: אני אומר משפט אחד בקשר למה שנאמר כאן קודם לגבי העברת מידע בין משרדי הממשלה לביטוח הלאומי.
<משה נקש: בענף הסיעוד אנחנו מעבירים למוסד לביטוח לאומי את כל שמות המעסיקים עובד זר בענף הסיעוד בהיתר ואלה מעל ארבעים אלף אנשים.
<משה נקש: הם מקבלים את זה באופן שוטף, אני חושב פעמיים בשבוע.
<משה נקש: לגבי ענפים אחרים, ככל שתהיה דרישה, כמובן נצטרך למלא טופס העברת מידע בין משרדים ולא נראה לי שתהיה מניעה להעביר.
מיכל רוזין: מאיזה ענף אתם מעבירים לביטוח הלאומי?
<משה נקש: סיעוד.
מיכל רוזין: זאת אומרת, בניין וחקלאות לא מועברים.
<משה נקש: אני לא יודע אם מעבירים או לא בענף החקלאות, אבל אני יודע שככל שמבקשים לקבל את המידע הזה, ממלאים טופס א', העברת מידע בין משרדים ואנחנו נעביר אותו.
<משה נקש: לא נראה לי שתהיה בעיה בעניין הזה.
<אילנה שרייבמן: זה לצורך אחר.
<אילנה שרייבמן: זה לא לעניין של תשלום דמי ביטוח.
<משה נקש: יש לכם את המידע.
<אילנה שרייבמן: מי שמקבל גמלת סיעוד למי שמעסיק עובד זר.
<אילנה שרייבמן: למשל מקבל גמלה בכסף והוא חייב להעסיק עובד זר.
<אילנה שרייבמן: הבדיקה נעשית בצורה הזאת.
מיכל רוזין: את אומרת שלכן אין לכם סיבה לבקש לגבי בניין וחקלאות.
<אילנה שרייבמן: נכון.
מיכל רוזין: אני אומרת שיש לך סיבה כי את רוצה שהמעסיקים ישלמו ביטוח לאומי.
מיכל רוזין: אמנם תצטרכו לפנות לכל המעסיקים ולתבוע מהם, אבל מצד שני המוסד ירוויח הכנסה שכרגע לא קיימת ולעומת זאת התביעות יגיעו בחלקן.
<שלמה מור-יוסף: זה לא מדויק.
<שלמה מור-יוסף: רוב האנשים המסודרים משלמים.
<שלמה מור-יוסף: הבעיה היא אלה שהם לא במערכת עם האישורים שלהם.
<שלמה מור-יוסף: כל אלה שבאים עם האישורים של רשות ההגירה, הם מבחינתנו לא הבעיה.
<משה נקש: נאיף ירחיב קצת על פעולות שעשינו בנושא הזה.
<הינו נאיף: אני מנהל תחום חקירות ברשות.
<הינו נאיף: חוק עובדים זרים מחייב את המעסיקים לביצוע ביטוח רפואי לעובדים הזרים וזה לא משנה אם העובד הוא חוקי או לא חוקי.
<הינו נאיף: הוא חייב לעשות את הביטוח.
<הינו נאיף: אם יש לו היתר או אין לו היתר, הוא חייב לעשות את הביטוח הזה.
<הינו נאיף: רשות האוכלוסין מתחלקת באכיפת החוק בביטוח הרפואי עם משרד הכלכלה ולידי יושבת איריס מעיין.
<הינו נאיף: גובה הקנסות על מעסיק שלא ביצע ביטוח רפואי לעובד הזר, הוא 5,000 שקלים ולתאגיד או ללשכה הקנס הוא 10,000 שקלים.
<הינו נאיף: פעם שנייה יש כפל קנס והסכום מגיע ל-10,000 שקלים ול-20,000 שקלים.
<הינו נאיף: בשנת 2013 הוטלו 600 קנסות כשגובה הקנס בגינן היה כחמישה מיליון שקלים, קנס שהטיל המשרד על מעסיקים שהעסיקו עובדים ולא ביצעו את הביטוח הרפואי.
מיכל רוזין: אתם לא בודקים ביטוח לאומי.
<הינו נאיף: לא.
<הינו נאיף: בחלק מהתיקים בדקנו אבל אנחנו בעיקר בודקים את הביטוח הרפואי.
<איריס מעיין: צריך לבדוק את הנוהל על פיו יש היתרים לחברות לתיווך כוח אדם בין ארצי בסיעוד ובחקלאות ואת הנוהל שמחייב את החברות, את קבלני כוח האדם להעסקת עובדים זרים בבניין, לבדוק האם שם אין חיוב.
<עידית לבוביץ': ללשכות פרטיות בסיעוד יש חיוב כזה ואף לשכה פרטית לא בודקת את זה.
מיכל רוזין: מה לא בודקים?
<עידית לבוביץ': בנוהל לשכות פרטיות בסיעוד יש חובה על הלשכה לוודא שהמעסיק משלם שכר הוגן, ביטוח לאומי וכן הלאה.
<עידית לבוביץ': תיאורטית כל מעסיק בסיעוד, אמורה הייתה החברה לבדוק שהוא אכן עושה את הדברים האלה.
<עידית לבוביץ': הם לא עושים את זה בפועל.
מיכל רוזין: יפעת סולל מ-כן לזקן עושה פרצוף שזה לא עובד כמו שצריך.
<יפעת סולל: לשכות פרטיות?
<יפעת סולל: לא יכול להיות.
מיכל רוזין: יפעת, אני רק מזכירה לך שציניות לא שומעים בפרוטוקול.
<עידית לבוביץ': הלשכה לא בודקת.
<הינו נאיף: אנחנו בודקים.
<עידית לבוביץ': אמרת שאתה לא בודק ביטוח לאומי.
<הינו נאיף: ביטוח לאומי לא.
<הינו נאיף: סליחה, ביטוח רפואי.
<הינו נאיף: ביטוח לאומי אני לא בודק.
<עידית לבוביץ': אף אחד לא בודק ביטוח לאומי.
<שרה זילברשטיין: אני רוצה להוסיף סעיף אחד.
<שרה זילברשטיין: אנחנו כבר דיברנו בוועדה על הנושא הזה של אזרחים ותיקים והיעדר הפיקוח של החברות.
<שרה זילברשטיין: מה שצריך להיות ברור היום זה שהחברות מאוד מדגישות את הקטע של ביטוח רפואי, אבל לנושא של ביטוח לאומי, אין בכלל התייחסות.
<שרה זילברשטיין: חוץ מהקטע בו אנחנו ערים לכך שהזקן הופך להיות לתעשיין מאוד גדול כי הוא מעסיק עובדים וכולי, אז הוא צריך למלא את כל הזכויות כאשר לא אוכל שלא להתייחס לכך שרוב האנשים הסיעודיים העניים לא יכולים להעסיק עובד זר.
<שרה זילברשטיין: כל פעם אני משקיעה בזה זמן .
<שרה זילברשטיין: רק אנשים בעלי יכולת כלכלית יחסית סבירה יכולים להעסיק עובד זר.
<שרה זילברשטיין: אחרי שהוא מעסיק אותו, הוא לא בקיא בזכויותיו ובגלל שחברות הסיעוד כמו שאמרתי יותר מקפידות על הקטע של הביטוח הרפואי, וגם ברור מאליו למה זה כך, אבל בסופו של דבר אם תעשו הלימה בין הנתונים שלכם לבין כמה אנשים משלמים, תראו את הפער הגדול בין אלה שמשלמים ביטוח לאומי לבין אלה שלא משלמים ביטוח לאומי.
<אילנה שרייבמן: לפני כחצי שנה התחלנו לעשות בדיקות של רואי חשבון על החברות ואנחנו בודקים את כל ההפרשות שהן צריכות להפריש, כולל הנושא של דמי ביטוח.
<אילנה שרייבמן: לעתים מצאנו חריגות אבל בסך הכול הבדיקה הזאת די מרתיעה.
<יפעת סולל: זה למי שיש את הזכאות לקבל ביטוח לאומי ולא למי שאין זכאות לקבל ביטוח לאומי.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו מדברים רק על מי שמוכר לנו.
<שרה זילברשטיין: אנחנו בפירוש יודעים שגם הזקן לא יכול לבדוק כי בסופו של דבר אחר כך זה יוטל עליו.
<שרה זילברשטיין: הזקן גם לא יכול לבדוק את חברת הסיעוד אם היא משלמת או לא משלמת ביטוח לאומי.
מיכל רוזין: הזקן עצמו הוא המעסיק.
מיכל רוזין: האחריות היא עליו.
<שרה זילברשטיין: הוא המעסיק.
מיכל רוזין: כשהביטוח הלאומי תובע, הוא תובע אותו או את חברת הסיעוד?
<שלמה מור-יוסף: גם וגם.
<אילנה שרייבמן: לא היה מקרה שביטוח לאומי יתבע זקן סיעודי.
<אילנה שרייבמן: אני לא מכירה אפשרות כזאת.
<אילנה שרייבמן: אני לא מעלה על דעתי אפשרות כזאת.
<יואב יונש: אני מאגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, במשרד האוצר.
<יואב יונש: אנחנו מפקחים על חברות הביטוח שעושות ביטוחי בריאות פרטיים שמהווים תחליף לביטוח הממלכתי.
מיכל רוזין: זה עדיין דרך קופת חולים מאוחדת?
<יואב יונש: חברות ביטוח פרטיות.
<יואב יונש: לצורך הגילוי הנאות אני אספר שאבא שלי הוא חקלאי והוא מעסיק עובדים זרים.
<יואב יונש: הוא משלם ביטוח לאומי ומקבל שירותים.
מיכל רוזין: אני לא פורסת את זה כאן אבל אומרת בסוגריים שאחרי כל ישיבה כזאת ניגשים אלי כל כך הרבה אנשים שהם ממשרדי ממשלה, אלה שאמונים על שירות הממשלה, ואומרים שהם עכשיו סיימו או תוך כדי סועד את אמו או את אביו והם מכירים את הבעיות מול המערכת והם מתמודדים עם בעיות מול המערכת.
מיכל רוזין: בסופו של דבר זה נוגע בנו, בכולנו, בין אם מצד כזה ובין אם מצד אחר.
מיכל רוזין: זאת תופעה שהיא כל כך נרחבת במדינת ישראל, היא כל כך חשובה והיא נוגעת כמעט לכל בית.
מיכל רוזין: לכן זה לא מפתיע אותי.
<יואב יונש: אחרי ההקדמה הארוכה שלי, אני רוצה להתייחס לטענה של הביטוח לשלושה חודשים כאשר המבוטח נאלץ לשלם מכיסו.
<יואב יונש: קודם לרקע הדברים.
<יואב יונש: הנושא מתייחס לסעיף 5 בצו עובדים זרים שהוא הצו שבעצם מסדיר את זה.
<יואב יונש: תבינו שחברות הביטוח מתנהלות מכוח צו עובדים זרים.
<יואב יונש: הפוליסות בשוק כתובות לאור ההנחיות ואסור להן לסטות לא ימינה ולא שמאלה מהכתוב בצו.
<יואב יונש: הצו נכתב על ידי שר הבריאות ב-2001 וגם לשר הבריאות הסמכות לשנות אותו.
<יואב יונש: לגבי הטענה הספציפית.
<יואב יונש: אני יודע שהיא נבדקה בזמנו על ידי הוועדה לביטוח ואולי נתן ירחיב על זה.
<יואב יונש: אנחנו ביצענו הבוקר בירור עם שתי חברות ביטוח גדולות ולפי מה שהן אמרו - אולי זאת הזדמנות טובה לברר מה קורה בפועל - יש רציפות טיפולית לעובד.
<יואב יונש: זאת אומרת, בפועל העובד לא צריך להוציא את הכסף מכיסו.
<יואב יונש: חברת הביטוח משלמת.
<קריאה: חברת הביטוח משלמת, זה כבר מצחיק.
מיכל רוזין: יואב, אני עוצרת אותך לשנייה ומקריאה לך מצו עובדים זרים, איסור העסקה שלא כדין והטחת תנאים הוגנים.
מיכל רוזין: כתוב כאן בפירוש פגיעה בעבודה ובלבד שהמעביד אישר בטופס שקבע המוסד לביטוח לאומי ושמיועד לכך כי הפגיעה האמורה היא פגיעה בעבודה.
<יואב יונש: חד משמעית את צודקת.
<יואב יונש: לשון הסעיף, כפי שבאתי להצביע, שונה ממה שמתרחש בפרקטיקה, לפחות לפי מה שהוצג לנו.
<יואב יונש: זה בדיוק המקום לברר את הצד השני ולבדוק אם בפרקטיקה זה לא כפי שנאמר לנו כי אז יכול להיות שאכן מצריך טיפול.
<יואב יונש: יש לי כאן גם את הדוח של הוועדה.
<שחר שוהם: מה לגבי רגולציה על חברות ביטוחי, לגבי ביטוחים פרטיים שחברות הביטוח מוכרות ביטוח תייר?
<יואב יונש: אתם רוצים שאני אתייחס לזה אחרי נתן או שנסגור את הנקודה הראשונה?
<יואב יונש: יש גם התייחסות לעניין ביטוח שניתן לתיירים.
מיכל רוזין: רציתי להבין.
מיכל רוזין: אתה בעצם אומר שאין את הפער של השלושה חודשים כפי שהביטוח הלאומי הציג.
מיכל רוזין: כלומר, הם אמורים לשלם.
<שלמה מור-יוסף: הביטוח הלאומי לא הציג.
<שלמה מור-יוסף: השטח הציג.
<קריאה: הוא אומר שחברות הביטוח טוענות שאין את הפער.
מיכל רוזין: חברות הביטוח למשל ליה-יה היו אמורות לשלם את הכול ואחר כך להסתדר עם הביטוח הלאומי.
<קריאה: כי ליה-יה יש את הבעיה שהמעסיק לא מכיר בו כנפגע בעבודה.
<קריאה: גם אם הוא היה מבוטח, זה היה בביטוח תייר שלא יכסה את זה.
<יואב יונש: אני מציע שנפריד.
<יואב יונש: יש לי התייחסות לביטוח מבקשי מקלט.
מיכל רוזין: תתייחס.
<יואב יונש: זה נושא אחר.
<יואב יונש: אותו צו שציינתי שמחייב את חברות הביטוח קובע בסעיף אחר שבמקרה שהעובד מגיע למצב של אובדן כושר עבודה ולא יכול לעסוק בעבודתו, החבות של המבטח במקרה הזה היא לדאוג - אם אכן רופא קבע כאמור - לייצוב מצבו ולשלוח אותו לארץ המוצא ממנה הוא בא.
<יואב יונש: זאת הנחיית הצו.
<יואב יונש: חברות הביטוח במקרה של מבקשי מקלט נתקלות בבעיה שאין להן אפשרות לשלוח את אותו מבקש מקלט לארצו ולכן החשיפה שלהן היא יותר גדולה.
<יואב יונש: התשובה שקיבלנו מחברות הביטוח היא שהפתרון הזה שניתן לביטוח תיירים הוא איזשהו פתרון שאולי לא הפתרון האידיאלי אבל הוא לאור הלקונה שתיארתי עכשיו שאותה אולי צריך לפתור.
<יואב יונש: ברור שאנחנו לא יכולים לחייב חברת ביטוח לקבל מבוטח לביטוח כשברור לה שהיא תפסיד עליו כסף כי החבות היא יותר גדולה.
<קריאה: למה ברור שחברת ביטוח שצריכה לבטח את העובד?
<קריאה: למה המדינה צריכה לדאוג לרווחים של חברת הביטוח?
<קריאה: זאת אומרת, למה במקום שמשרד האוצר יהיה הרגולטור וידאג לאנשים שנמצאים כאן, למה הוא צריך לדאוג לחברות הביטוח שיחסכו כסף?
<קריאה: זה בעצם מה שאתה אומר.
<יואב יונש: לא.
<יואב יונש: אמרתי דבר אחר.
<יואב יונש: זה מה שאת אומרת.
<יואב יונש: אני אמרתי שאנחנו לא יכולים לחייב את חברת הביטוח להתקשר בחוזה - אני מזכיר שזאת חברה עסקית – כשהיא הולכת להפסיד.
<יואב יונש: זה נושא שאולי גם ניתן להתווכח אתו, אבל אני חושב שאם יש בעיה שנובעת מלקונה בחוק כפי שהוא כתוב, ראוי לתקן את נוסח החוק ולא להפנות את זה לגוף שהוא גוף עסקי ופרטי שמונע ממטרות רווח ולומר לו שהוא יתמודד עם זה.
<יואב יונש: אני חושב שזה הפתרון הנכון ולא להטיל את זה על חברות הביטוח.
מיכל רוזין: בהחלט נשקול.
<עידית לבוביץ': מצד שני, צריך לזכור שמדובר באוכלוסייה צעירה בעיקרה, פחות מועדת לתאונות ולמחלות, לכן חברות הביטוח בדרך כלל לא משלמות שום דבר.
<עידית לבוביץ': גם אם הן יספגו עובד אחד אחת למאה אלף עובדים, עדיין הן לא יתמוטטו כלכלית בגלל זה.
<עידית לבוביץ': אולי כן כדאי שהמדינה תתערב ותחייב אותן.
מיכל רוזין: זה חוזר אלי כמחוקקת.
<יואב יונש: הערה אחרונה.
<יואב יונש: אולי יותר הקדמה לדבריו של נתן ויותר נכון שהוא יתייחס.
<יואב יונש: יש ועדה שבחנה את שתי הסוגיות האלה.
מיכל רוזין: אנחנו מתכוונים לוועדת חורב.
מיכל רוזין: נתן ואחר כך חבר הכנסת מזרחי.
<נתן סמוך: אני אציג את השיקולים שעמדו לנגד עינינו עת ניסחנו את צו עובדים זרים בזמנו.
<נתן סמוך: דנו בזה שוב בוועדת חורב ובהחלט בשני המקרים אנחנו נתנו את הדעת לנושא הזה.
<נתן סמוך: הגענו למסקנה שאולי אפשר לחלוק עליה אבל היו לה את השיקולים שלה ואני אנסה להסביר.
<נתן סמוך: חוק הביטוח הלאומי, להבדיל מהסדרים אחרים כמו נושא של ביטוח נפגעי תאונות דרכים, מזכה בן אדם בגמלה בעין, כלומר, בשירותים בפועל.
<נתן סמוך: אלה שירותים בהיקף רחב יותר מהשירותים שניתנים בצו עובדים זרים.
<נתן סמוך: אגב, גם לישראלים הם שירותים רחבים יותר מהשירותים שניתנים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<נתן סמוך: אנחנו גם יודעים שבצורה שבה הדברים עובדים – צריך לזכור שכל תושבי מדינת ישראל מבוטחים בקופות החולים – קופות החולים הן הסוכנות של המוסד לביטוח לאומי לנושא עובדים זרים.
<נתן סמוך: הגישה שמאפיינת חברות ביטוח ביחסים בינן לבין עצמן או ביחסים בינן לבין נזיקין של התחשבנות הדדית, הם כמעט לא בצורת העבודה והחשיבה של קופות החולים ביחס שלהן לחברות ביטוח או למוסד לביטוח לאומי.
<נתן סמוך: כלומר, כל הנושא של שיבוב הוא נושא חלש בתחום הזה שבין חברות הביטוח לבין הנושא של המוסד לביטוח לאומי.
<נתן סמוך: המוסד לביטוח לאומי עובד מול קופות החולים ודי מנותק – אני לא אומר את זה כביקורת- והוא מתנתק מרמת השירות בפועל שניתנת למבוטחים.
<נתן סמוך: בעצם קופות החולים רואות את המבוטחים שלהן משני הצדדים כשהם מבוטחים דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי וכשהם מבוטחים דרך חוק הביטוח הלאומי.
<נתן סמוך: כשאנחנו באנו להגדיר את חובות הביטוח, היינו צריכים לתת את הדעת לעוד נקודה והנקודה היא שבסופו של דבר המעביד משלם פעמיים.
<נתן סמוך: הוא משלם עבור הביטוח בענפי הביטוח שהעובד מבוטח בהם לביטוח הלאומי והוא משלם גם על הביטוח שניתן בצו עובדים זרים, הביטוח לכל הדברים האחרים.
<שלמה מור-יוסף: הוא משלם מפוצל.
<שלמה מור-יוסף: לא פעמיים.
<נתן סמוך: נכון אתה צודק.
<נתן סמוך: אני אסביר למה אמרתי פעמיים.
<נתן סמוך: חלק מעלויות הביטוח מתגלגלות בסופו של דבר גם למבוטח, לנפגע או לעובד.