GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירב שמואלי: באמת נעשתה פעילות כזאת כאשר התוצאה הסופית היא תוצאה שקשה לדעת עד כמה היא מדויקת כי התוצאה הסופית של האיסוף הזה של קריאת ההחלטות הובילה למספר של 555 מקרים בהם יש אינדיקציה כזאת או אחרת לכך שהאדם עבר עינויים ורבים כאן יסכימו שהמספר נשמע נמוך.
<מירב שמואלי: אני מניחה שזה המינימום.
<מירב שמואלי: אני מניחה שהמספר 1,300 שרואיינו על ידי רופאים לזכויות אדם, אלה אנשים שממש סיפרו את הסיפור וזה נשמע לי מאוד מדויק.
<מירב שמואלי: המספר של 7,000, אני לא יודעת.
<מירב שמואלי: אני לא יודעת אם מישהו פגש 7,000 אנשים.
<מירב שמואלי: כל מה שאני יכולה להגיד בצורה מבוססת שאני מניחה שהמספר הוא לחות 1,300 אבל מעבר לזה אין לי שום אינדיקציה.
<מירב שמואלי: מה שהיה בהחלטות בית הדין, קשה מאוד להצליב את המידע הזה עם גורמים אחרים כי את לא יודעת אם זה במקרה אותו בן אדם שהיה מול הדיין והיה אחר כך גם במוקד, בנציבות האו"ם לפליטים וכולי.
<מירב שמואלי: לא הייתה שום דרך לבדוק.
מיכל רוזין: יש מספר אשרה.
מיכל רוזין: מה זאת אומרת אי אפשר להצליב?
<מירב שמואלי: אצלנו אין לך 555 מקרים של שם ומספר אשרה ואת יכולה להצליב מול פרטים זהים בנתונים שיש אצל גורמים אחרים.
<מירב שמואלי: נעשה ניסיון לעשות את זה אבל זה היה מאוד מסובך.
מיכל רוזין: את רוצה להוסיף עוד משהו לגבי הוועדה ולאן היא הגיעה או מה התקדם או מה חושבים לעשות?
<מירב שמואלי: דיברתי על הנושא של סחר.
<מירב שמואלי: ועדת המנכ"לים של סחר דנה גם בנושא של נפגעי עינויים שהם לא קורבנות סחר.
<מירב שמואלי: דיברתי עם לשכת המנכ"ל אתמול וכרגע זה עדיין נמצא בדיונים כך שכרגע אין לי שום סמכות להגיד משהו אחר ולבוא בהמלצה קונקרטית.
<מירב שמואלי: אני יכולה להגיד שהיו דיונים וגם היה ביקור של הוועדה בסהרונים.
מיכל רוזין: כמה זמן יושבת הוועדה?
<מירב שמואלי: במאי 2012 יצאה ההנחיה להתחיל לבדוק את הנושא.
מיכל רוזין: אני רוצה לבקש מעזיזה שאספה עבור כולנו – ואפשר לומר מצילה את כבודנו – את העדויות מאותם קורבנות עינויים.
מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע ממנה פחות את הדוגמאות הספציפיות אבל יותר איזה תמונה עולה ועד כמה היא חושבת שהיא הצליחה להגיע.
מיכל רוזין: נאמר כאן שיש 1,300 עדויות והשאלה האם היא חושבת שזה קצה קצהו או האם היא הצליחה להגיע למירב העדויות של מי שעונה והגיע לישראל.
<עזיזה קידאנה: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) ברצוני להודות לכל אחד ואחת מכם, על שהזמנתם אותי לשאת כאן דברים, בשמם של אותם אנשים שלא ניתנה להם ההזדמנות לספר לכם על הסבל שעברו ועל בעיותיהם השונות.
<עזיזה קידאנה: אומר לכם בכנות, עייפתי כבר מלספר שוב ושוב את מה שאנו כבר יודעים לגבי הסבל, היות והקורבנות עצמם מספרים על כך.
<עזיזה קידאנה: אנו יכולים לראות אותם מסתובבים ברחובות, יוצאים מדעתם ללא עבודה ומתחננים.
<עזיזה קידאנה: כך שאין צורך לספר על כך שוב, כי אנו רואים אותם בכל מקום, היום אדבר על צרכיהם.
<עזיזה קידאנה: כבר מהרגע הראשון שהתחלנו לשוחח איתם, שהם מסתירים הרבה מאוד דברים שהם לא רוצים שניגע בהם, למרות כל הניסיונות שלנו לדובב אותם לדבר על כך.
<עזיזה קידאנה: אם הם נשאלו לגבי אונס, הם היו עונים "זה לא קרה לי, אלא למישהו אחר".
<עזיזה קידאנה: כאשר הם מדברים על העינויים, במיוחד האריתראים, הם לא מספרים על כל העינויים שעברו, כי הם מתביישים ומפחדים לדבר על העינויים המשפילים והמבישים שהם עברו.
<עזיזה קידאנה: מהרגע שהם מגיעים, הם צריכים לעשות הכל רק כדי לשרוד, לעבוד יום ולילה כדי שניתן יהיה להרוויח ולהחזיר מעט מהכסף שהם היו צריכים לשלם ככופר.
<עזיזה קידאנה: עבור האריתראים, הבושה הכי גדולה שיכולה להיות זה למכור את הזהב של האמא, גם אם מדובר בטבעת הכי קטנה שלה, כי עבורה זו הגאווה הכי גדולה, אבל למרות זאת, זה לא מספיק להם כדי לשלם את הכופר כי המחיר הוא מאוד גבוה.
<עזיזה קידאנה: הבושה הגדולה הזאת, שאיתה הם צריכים להלך כל חייהם, ביחד עם הנטל והלחץ כדי לשרוד, מביאה הרבה מהם למצב של דיכאון, והפרעות נפשיות.
<עזיזה קידאנה: אפילו היום בבוקר, קיבלתי טלפון מאישה אשר אמרה שבעלה איבד קשר עם המציאות ושאלה אותי מה לעשות, הפניתי אותה לבית חולים פסיכיאטרי.
<עזיזה קידאנה: ביקרתי בהרבה מאוד מדינות בעולם, בעיקר במדינות אירופה, שבהן בעיית המהגרים כי כל כך גדולה, שאם הם היו מטפלים שם במהגרים כפי שישראל מטפלת בהם הייתי מבינה אותם.
<עזיזה קידאנה: לכן, כואב לי לראות שבישראל, שתושביה ראו ועברו כל כך הרבה סבל, לא יכולים לראות ולהבין את הסבל שעברו אנשים אלה, שזקוקים כעת לעזרה.
<עזיזה קידאנה: אתמול התקשרה אלי מישהי, ששאלה למה חידשו את הוויזה שלה רק לחודשיים?
<עזיזה קידאנה: השבתי לה שאני לא יודעת.
<עזיזה קידאנה: במקום להקל על סבלם, הסבל רק הולך ומחמיר מידי יום.
<עזיזה קידאנה: החיים שלהם בישראל הופכים לגיהינום כשהם צריכים להיות מבורכים, שהרי הם נמצאים בארץ מבורכת.
<עזיזה קידאנה: תודה רבה.
<טוולדמן מהרי: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אני מאריתריאה ומאז שהגעתי לישראל לפני כשנתיים, אני מחוסר עבודה והבריאות שלי לקוייה.
<טוולדמן מהרי: אספר לכם מעט על הייסורים שעברתי, לאחר שנחטפתי בסודן והועברתי ביחד עם אחרים לידי הבדואים בסיני, שהחזיקו אותי במערה, עינו אותי וביקשו ממני כופר בסך 3,000 דולר.
<טוולדמן מהרי: כשמשפחתי באריתריאה הצליחה איכשהו להשיג את סכום הכסף והעבירה אליהם, הייתי בטוח שהם ישחררו אותי אבל הם לא עשו זאת והפעם הם ביקשו כופר בסכום של 44,000 דולר.
<טוולדמן מהרי: אמרתי להם שמוטב שהם יהרגו אותי, מאחר והמשפחה שלי מעולם לא תוכל להשיג סכום כזה.
<טוולדמן מהרי: הם לא וויתרו, הם המשיכו להכות אותנו בכל הגוף, יום ולילה, בעקבות זאת רבים מאיתנו הפכו לעקרים והצלקות עדיין קיימות.
<טוולדמן מהרי: זוהי בושה, מה אם זכויות האדם?
<טוולדמן מהרי: הרי אנחנו בני אדם.
<טוולדמן מהרי: מדוע ישראל, שהיא מדינה מפותחת, לא דואגת ומטפלת באנשים האלה?
<טוולדמן מהרי: בסיני, יש קבוצות אתניות שאנשיה מטורפים.
<טוולדמן מהרי: לדעתי השם "סיני", נגזר מהמילה האנגלית "סין" (חטא).
מיכל רוזין: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) האם תוכל לספר לנו מעט על מצבך היום?
מיכל רוזין: האם אתה עובד, היכן אתה מתגורר?
<טוולדמן מהרי: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) במשך שבעה חודשים הבדואים החזיקו אותי מתחת לאדמה וכבלו את ידיי ורגליי בשלשלאות, היכו אותי בכל חלקי הגוף, שברו לי עצמות במקלות ובמוטות ברזל.
<טוולדמן מהרי: עד היום יש לי סימנים וצלקות בראש וברגליים, אני סובל מכאבים חזקים ברגליים ובעמוד השדרה.
<טוולדמן מהרי: המצב שלי היום גרוע, אני חי וישן ברחובות למרות שארגון "אסף" עוזר לי קצת, אבל אני לא יכול לעבוד בגלל הכאבים הקשים בגב וברגליים, שכעת הם קשים יותר בגלל החורף הקר.
<טוולדמן מהרי: אנחנו צריכים עזרה מממשלת ישראל, היא צריכה לדאוג לנו, הרי אנחנו בני אדם, אנחנו לא אויבי המדינה.
<טוולדמן מהרי: ההורים שלי הצליחו לגייס ולהעביר לבדואים 28,000 דולר, שהם קיבלו באשראי מאנשים שכעת מבקשים את כספם בחזרה, כך שגם להורים שלי יש כעת בעיות כי אין להם אפשרות להחזיר.
מיכל רוזין: אולי נחזור לשמיעת הדברים, לאחר שנשמע את משרדי הממשלה.
<אורית מרום: אני אתן את התמונה.
<אורית מרום: טוולדמן, אחרי שזוהה אצל רופאים לזכויות אדם, בעצם נמצא קרוב לשנתיים בטיפול של "אסף", ארגון סיוע לפליטים.
<אורית מרום: אנחנו גם תמכנו בו בשנתיים האחרונות – לצערנו בחודשיים האחרונים נאלצנו להפסיק את הסיוע הכלכלי.
מיכל רוזין: לפי מה שמדווח כאן על כך שאתם תומכים באנשים, נשמע לי שאתם ארגון מאוד מאוד עשיר.
<אורית מרום: ארגון מאוד עשיר.
מיכל רוזין: אני כמובן אומרת את זה בציניות.
<אורית מרום: כן.
<אורית מרום: אנחנו לא ארגון עשיר.
<אורית מרום: טוולדמן באמת עשוי למצוא את עצמו ברחוב.
<אורית מרום: הוא לא מסוגל היום לעבוד, גם מבחינה פיזית וגם מבחינה נפשית.
<אורית מרום: הוא אמר שהוא למעשה, כמו רבים אחרים, נחטף מסודן לסיני, הוא לעולם לא התכוון להגיע לישראל.
<אורית מרום: הסכום הראשוני שביקשו היה 3.000 דולר.
<אורית מרום: המשפחה שלו בקושי רב הצליחה לגייס את הכסף, שלחה לבדואים, הייתה בו התקווה שהוא ישוחרר, אבל בעצם אז הבדואים אמרו ש-3,000 דולר לא מספיקים להם ודרשו 44 אלף דולר.
<אורית מרום: הוא הוחזק שם במשך שבעה חודשים נוספים תחת עינויים קשים, כולל מקלות בתוך האש ששרפו את כל הגוף שלו, התחשמלות ומה שטוולדמן לא אמר וכן כתב בטקסט שהוא הכין זה שיחד עם עוד ארבעה אנשים הוא בעצם שימש דוגמה עבור הכלואים האחרים, השבויים האחרים, והארבעה שיחד אתו שעונו עינויים קשים מתו כתוצאה מהעינויים והוא היחיד ששרד.
<אורית מרום: הוא גם אמר שהם הביאו אותו למצב שבו הוא לא יוכל להביא יותר ילדים לעולם.
<אורית מרום: הוא אמר שהמצב שלו היום הוא מאוד מאוד קשה וכי ללא העזרה שהוא קיבל מארגון אס"ף היה מוצא את עצמו ברחוב ובעצם בחורף הקרוב הוא בסכנה לחזור לרחוב ולהיות בגינת לוינסקי.
<אורית מרום: אנחנו ב-אס"ף רואים אנשים רבים כמו טוולדמן, כאלה שלא זכו, אם אפשר להשתמש במילה הזאת, להכרה כקורבנות סחר אבל הם מצויים במצב נפשי מאוד מאוד קשה וחייבים את העזרה של משרד הרווחה וחייבים עזרה של הרשויות על מנת להשתקם.
<אורית מרום: מיותר לציין שאנחנו ב-אס"ף לא יכולים להעניק את הסיוע הזה.
<אורית מרום: אנחנו במשרות מאוד מאוד מצומצמות לעזור לאלפי אנשים.
מיכל רוזין: אני רוצה לפנות אליך, שחר.
מיכל רוזין: קודם כל, אני רוצה שתנסי לאפיין את מי שמגיע ואני הולכת להגיד משהו אולי קשה, לנסות לאבחן בין אולי הקבוצות השונות.
מיכל רוזין: כלומר, מקרה כמו טוולדמן שהוא ממש על גבול הסחר.
מיכל רוזין: כלומר, מהעדות שלו נשמע שהוא שימש כדוגמה כלפי אחרים וכדומה.
מיכל רוזין: האם את יכולה לאבחן מתוך מי שהגיע אליכם, מהעדויות שהגיעו אליכם, האם את יכולה לנסות לעשות איזשהו אבחון של קבוצות בתוכם?
מיכל רוזין: כולם אותו הדבר?
מיכל רוזין: כמובן אנחנו חושבים שכולם צריכים לקבל שירותי בריאות ורווחה, אבל האם ניתן לעשות בכל זאת איזשהו פילוח לפחות של הקבוצות השונות?
<שחר שוהם: לגבי החלק הראשון, אני אשמח שאחרי שאני אתייחס לנקודה השנייה דוקטור עידו לוריא, המנהל הרפואי של המרפאה הפתוחה שלנו, יוכל לדבר בדיוק על מה אנחנו רואים , מה הצרכים ומה ההשפעות.
<שחר שוהם: לגבי הקבוצות.
<שחר שוהם: קודם כל, אני חושבת שמה שעולה מאוד חזק מכל הדברים שלנו, גם שלנו וגם של הרשויות ושל משרד המשפטים זה שאף אחד לא באמת יודע ואף אחד באמת לא יודע כי בעצם אין גישה לשירותים שמאפשרים פתיחה של הסיפורים האלה.
<שחר שוהם: מי כמוך יודעת מתי אנשים נחשפים?
<שחר שוהם: כשיש להם איזו סביבה בה הם מרגישים בטוחים.
<שחר שוהם: זאת אומרת, זה לא בכדי שדווקא לעזיזה ולברכה ולאנשים שמקשיבים ומנסים לתת את הסיוע, שם מתגלים הסיפורים.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שהדוגמה שהיא נתנה, המטפורה שהיא נתנה על הספוג כל כך מדויקת כי באמת כך תופעת הפוסט טראומה נוצרת.
מיכל רוזין: כלומר, הטראומה גדלה, גדלה, גדלה ונספגת ועד שאי אפשר.
מיכל רוזין: בתחום ממנו אני באתי, נפגעות תקיפה מינית, אנחנו קוראים לזה הצפה.
מיכל רוזין: אתה מוצף עד כדי כך שאתה כבר לא יכול לעצור ואז הדברים יוצאים.
מיכל רוזין: זה פשוט מדהים.
מיכל רוזין: זאת בדיוק המטפורה המדויקת לכך.
<שחר שוהם: כדי באמת לדעת, צריך לאפשר גישה למקורות טיפוליים ויש כל מיני צמתים שכרגע מבקשי מקלט עוברים בהם אבל אלה בעיקר צמתים – וכמובן אני לא מפחיתה מהערך – של משרד הפנים, של בית הדין לביקורת משמורת, של המשטרה אם הם מגיעים ולא צמתים שיודעים איך לתת טיפול, ולא צמתים שיודעים איך להתייחס לאנשים כמו שעידו יסביר יתר מאוחר.
<שחר שוהם: לגבי אפיון, אני חייבת להגיד שעשינו את הראיונות, עשיתי אותם מאוד צמוד עם עזיזה, ויש טווח רחב של פגיעות ושל טראומה ושל אנשים.
<שחר שוהם: יש אנשים שצריכים טיפול יום יומי עד היום, שנורו בכל חלקי גופם על ידי הצבא המצרי, קיבלו טיפול טוב בבתי החולים והשתחררו וצריכים שירותי שיקום.
<שחר שוהם: יש נשים שנאנסו וצריכות לחיות את חייהן וצריכות להתמודד, ויש אנשים שעברו עינויים כמו ששמענו כאן, ויש אנשים ששהו תקופה יותר קצרה אבל עברו טראומות קשות, ויש אנשים ששהו תקופות יתר ארוכות.
<שחר שוהם: זאת אומרת, אני לא חושבת שזה גם מתפקידי להעריך מי סובל יותר.
<שחר שוהם: אני חושבת שזה בדיוק תפקיד הרשויות, תפקיד של גורמים טיפוליים שיודעים איך להתמודד עם זה.
<שחר שוהם: יותר מזה.
<שחר שוהם: אני חושבת שלישראל יש הרבה מאוד ידע איך להתמודד עם אנשים שחוו פוסט טראומה, אם זה מתקופות של מלחמה.
<שחר שוהם: זה מעניין כי דווקא אנחנו עכשיו עובדים על איזשהו חידוש של השאלון ואנחנו מתייעצים עם מומחית לנושא שעובדת עם פגועי צה"ל.
<שחר שוהם: אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד מה הקבוצות, אבל ברור שיש כאן קבוצה.
<שחר שוהם: גם ההערכה שלנו שבין 5,000 ל-7,000 זאת הערכה סטטיסטית שאנחנו מבססים אותה על איזושהי תקופה מסוימת של קבוצת אנשים שהיו בסהרונים.
<שחר שוהם: יכול להיות שיתגלו הרבה יותר אבל אין לנו יכולת לדעת.
מיכל רוזין: עידו לוריא, בבקשה.
<עידו לוריא: קודם כל, אני רוצה להגיד שנמצאת אתנו היום אורחת משוודיה, פרופסור אקבלד.
מיכל רוזין: אנחנו נשמע גם אותה.
<עידו לוריא: כמובן שאין לי את הניסיון שיש לעזיזה עם 1,300 ראיונות, אבל בכל זאת אני ראיתי גם עשרות עד מאות אנשים במרפאה.
<עידו לוריא: אני אנסה קצת לענות על השאלה שאת שאלת לגבי אפיון של אוכלוסיות ואני לא משפטן ואני לא מגדיר אנשים לפי סוג הטראומה שהם חוו עת אנחנו מטפלים בהם.
<עידו לוריא: מתוך פילוח של האנשים מאריתריאה, מאותם 1,300 ראיונות, מתוך 980 אנשים, תשעים אחוזים עברו סחר.
<עידו לוריא: זאת אומרת, דיווחו שהם הועברו בין שלוש עד שש קבוצות מבריחים.
<עידו לוריא: תשעים אחוזים מתוך כמעט אלף אנשים ואת זה אנחנו יודעים.
<עידו לוריא: באופן דומה, מספרית למה שעזיזה אמרה, 24 אחוזים דיווחו שהם עברו התעללות אבל מעל ארבעים אחוזים ראו התעללות אצל מישהו אחר.
<עידו לוריא: או שבן אדם אחד חטף באמת הרבה או שזאת תופעה שתרבותית לא נהוג לדבר עליה עם כל הבושה, הסטיגמה והנידוי החברתי שאחר כך יהיה.
<עידו לוריא: אני יכול לספר על עוד מספרים כאלה אבל הייתי רוצה לדבר על ההשלכות היום, הפסיכולוגיות והרפואיות.
<עידו לוריא: קודם כל, כל קבוצה שעברה סחר ועינויים, מבחינה רפואית ופסיכיאטרית היא קבוצת סיכון לבעיות רפואיות ולבעיות נפשיות.
<עידו לוריא: ההבחנה שאנחנו עושים בין התעללות נפשית והתעללות פיזית היא מלאכותית לחלוטין כי כל עינוי הוא בעצם מהווה השפלה והוא במטרה לשבור את הקורבן אבל גם הנזק הנפשי יכול לגרום לאנשים לפגוע בעצמם לא רק בניסיון אובדני אלא גם בפציעה כדי להתמודד עם הכאב וכולי.
<עידו לוריא: אנחנו יודעים שהתעללות מחמירה מצבים שהיו קודם, עוד לפני ההגעה לישראל.
<עידו לוריא: זאת אומרת, גם מצבים רפואיים וגם מצבים נפשיים והמצב הולך ומידרדר.
<עידו לוריא: כמובן שאלימות מינית ומקרה אונס, ברור שהם פגיעה רב מערכתית וברור לנו שיש תת דיווח של הדבר הזה.
<עידו לוריא: מתוך הראיונות שעזיזה ערכה, בערך חמישה אחוזים מהנשים האריתראיות דיווחו על אונס.
<עידו לוריא: זה לא נשמע לי בכלל וברור לי שיש תת דיווח ויש תת אבחון של הבעיה מצד המרפאה.
<עידו לוריא: עשינו איזושהי עבודה במרפאה וגילינו שמעל חמישים אחוזים מהפונים – במדגם שעשינו – לרופא כללי, דיווחו על מצוקה נפשית אבל רק חמישה אחוזים הופנו לפסיכיאטר.
<עידו לוריא: זאת אומרת, גם הרופאים שלנו שמגיעים עם אוריינטציה והדרכה, קשה להם לזהות ואולי זה גם בגלל עומס הבעיות אתן מתמודדים במרפאה.
<עידו לוריא: גם תנאי הכליאה והאחזקה בשבי במהלך הסחר גורמים להחמרה במצב הרפואי והנפשי.
<עידו לוריא: צפיפות, סניטציה ירודה, היעדר גישה למזון ומים והיעדר גישה לשירותי רפואה שאנשים דיווחו על זה באחוזים גבוהים.
<עידו לוריא: גם אלה יכולים להחמיר מחלות זיהומיות, מחלות חסר בוויטמינים, חסר בוויטמין D, מחלות קרדיאליות ואפילו למוות.
מיכל רוזין: אתה יכול לתת דוגמה למקרים בהם לאחר עינויים ברעב, צום וכדומה אתה זיהית ממש תופעות גופניות פיזיות?
<עידו לוריא: בעיות עוריות.
<עידו לוריא: אנשים עם סקביאס, צלקות גופניות, בעיות אורתופדיות שקשה לטפל בהן.
מיכל רוזין: אני שואלת כתוצאה מהרעב והצמא, האם זיהית מחלות ספציפיות שנוצרו?
<עידו לוריא: יש כמה מקרים בודדים שאני ראיתי.
<עידו לוריא: אני לא יכול לדבר על תופעה.
<עידו לוריא: אני מזכיר שאנחנו גם לא שולחים באופן רוטיני לבדיקות דם לוויטמין D.
<עידו לוריא: אנחנו לא מאשרים את זה.
<עידו לוריא: אני לא מאשר את זה בגלל שזה עולה כסף ואין לנו אמצעי לעשות את הבדיקה הזאת.
<עידו לוריא: ברזל, חומצה פולין, B-12, זה משהו שאנחנו בכלל לא עוסקים אתו לצערי.
<עידו לוריא: זה משהו שאמור היה להיות כחלק מהאלגוריתם הטיפולי, אם היינו יכולים לעשות משהו יותר מורכב.
<עידו לוריא: בכל זאת, מבחינה פסיכולוגית ופסיכיאטרית, ואני יכול לדבר כאן גם מעדות אישית, אנחנו רואים בעיקר אנשים עם דיכאון, עם הפרעות חרדה, PTSD, ניסיונות אובדניים ואובדנות ואנחנו יודעים על כמה מקרים.
<עידו לוריא: אני לפחות יודע על אישה אחת עם דיכאון אחרי לידה שביצעה מעשה אובדני למוות.
<עידו לוריא: הרבה פעמים אנחנו רואים אנשים עם סומטיזציה, זאת אומרת, ביטוי גופני של בעיות נפשיות שקשה לנו לטפל בהן בגלל המורכבות, גם השפתית וההמשגתית.
<עידו לוריא: לצערנו אנחנו רואים אנשים שמשתמשים באלכוהול כאמצעי לטיפול עצמי, להשכחה של הכאב, הכאב הנפשי והכאב הגופני.
<עידו לוריא: אנחנו קוראים לזה סלף מדיקיישן, אבל זה הופך באופן מיידי אחרי כן לשימוש וניגוח באוכלוסייה שהם לכאורה מכורים וגורם לתיוג נוסף של קורבנות.
<עידו לוריא: מישהו כאן הזכיר לגבי אשפוז פסיכיאטרי.
<עידו לוריא: אשפוז פסיכיאטרי הוא לא הפתרון לאנשים עם חוויות כאלה של דיכאון ופוסט טראומה, PTSD.
<עידו לוריא: אשפוז פסיכיאטרי נועד אולי לאנשים בפסיכוזה שגם היא יכולה להיות תוצאה של עינויים וסחר, אבל אלה מיעוט המקרים.
<עידו לוריא: לכן בעצם אין מענה פסיכיאטרי.
מיכל רוזין: זה טיפול נקודתי.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים גם לגבי אזרחים ישראליים שזה טיפול נקודתי ולאחר מכן יש צורך בטיפול בקהילה.
<עידו לוריא: ברור גם מכל מה ששמעתם וגם ממה שאני סיפרתי שהעבודה היא רב ממדית.
<עידו לוריא: לא רק רופא או פסיכולוג או עובדת סוציאלית או אח יכולים לטפל בכל המקרים ובכל המורכבות של הבן אדם שמגיע עם מכלול של בעיות.
<עידו לוריא: כמו שדוקטור מירב שמואלי אמרה, אנשים יכולים שלא לדבר על הבעיות האלה ממגוון סיבות וצריך הכשרה לצוותים בכל מיני צמתים כדי יהיו ערניים עם סף חשד גבוה.
<עידו לוריא: אני אזכיר כמה מורכבת ההערכה הרפואית לאור כל מה ששמעתם.
<עידו לוריא: צריך בדיקה של רופא, בדיקה של נוירולוג, בדיקה של גניקולוג, בדיקה של כירורג אם מישהו עבר אונס אנאלי, בדיקות דם למחלות מין מדבקות, בדיקות דם לחסרים תזונתיים, רופא עור.
מיכל רוזין: זה נעשה אצלכם?
מיכל רוזין: חלק מהדברים נעשים?
<עידו לוריא: כשזה ברור, אבל מה שחשוב להגיד זה שלא כל האנשים מגיעים או מתייצבים עם סימנים שקל לזהות.
<עידו לוריא: לא כולם מגיעים עם צלקת ברורה או פצע ירי או משהו כזה.
<עידו לוריא: לפעמים לא מפשיטים את כל הבן אדם אלא רק מסבירים לו וזה בעייתי.
<עידו לוריא: חשוב להדגיש שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.
<עידו לוריא: יש קווים מנחים, יש אמנות, יש פרוטוקול איסטנבול.
<עידו לוריא: בעצם מה שאנחנו חושבים שצריך זאת פעולה רב ממדית ורב שלבית, גם הכשרת צוותים כדי להביא לטיפול ולשיקום של אנשים ולא רק לטפל נקודתית.
<עידו לוריא: צריך מומחים בבריאות נפש שמתמחים גם במודעות ורגישות תרבותית וחברתית לאנשים מאפריקה.
<עידו לוריא: יש את המקלטים שזה דבר חשוב אבל אין מערך או רצף טיפולי לאורך זמן.
<עידו לוריא: זאת אומרת, מה קורה כשבן אדם משתחרר ממקלט וזה עיקר הטיפול בקהילה.
<עידו לוריא: אבל גם יש חשיבות לעבודה ציבורית כמו מה שאנחנו עושים היום להעלאת מודעות, אבל גם לעשות דה-סטיגמטיזציה של קורבנות.
<עידו לוריא: גם בחברה הישראלית אנחנו יודעים איך מתייחסים לקורבנות אונס.
<עידו לוריא: יש נטייה להאשים את הקורבן ולזלזל באנשים כאלה.
<עידו לוריא: העבודה שאנחנו עושים ברופאים לזכויות אדם ובארגונים כמו א.ס.ף במקלטים היא עבודה חשובה אבל היא לא יכולה להיות פתרון לאומי ברמה מספקת כדי לטפל בבעיה הזאת.
<עידו לוריא: אני חושב שזה חשוב גם לקורבנות כדי לחזור ולהשתלב חברה, אבל גם לנו, למדינת ישראל, ולא רק בגלל הפן המוסרי וההומני אלא כי זה יכול לעזור לנו אפילו – סליחה על הביטוי – כלכלית.
<עידו לוריא: אזרחים מתפקדים בחברה או אנשים מתפקדים בחברה, לא אומר אזרחים, תושבים במדינת ישראל שלא נזקקים לשירותי רפואה, לשירותי פסיכיאטריה ושותים אלכוהול אלא יכולים איכשהו לכלכל את עצמם ולעמוד בפני עצמם, זה פתרון הרבה ראוי והומני.
מיכל רוזין: אני לא רוצה לחזור כל ישיבה על הדברים.
מיכל רוזין: היה לנו כאן דיון עם שרת הבריאות ועם שר הרווחה ואנחנו קראנו לשניהם להחיל את החוק הישראלי גם על מבקשי המקלט.
מיכל רוזין: משרת הבריאות ביקשנו להחיל את סעיף 56(א).
מיכל רוזין: בכל זאת אנחנו מנסים להתמקד כאן היום לא בכל מבקשי המקלט.
מיכל רוזין: אנחנו מנסים להתמקד כאן בקבוצת אוכלוסייה שהוא מובחנת בתוך כל עשרות האלפים.
מיכל רוזין: יש כאן קבוצה מובחנת שאנחנו יכולים לכמת את הסיוע הנדרש לה ומה המדינה יכולה לעשות בעניין הזה.
מיכל רוזין: אנחנו תכף נגיע למשרדי הממשלה.
מיכל רוזין: נמצאת אתנו אורחת שמשתתפת בכנס שנערך בימים אלה, פרופסור סולביג אקבלד משוודיה.
מיכל רוזין: היא משתתפת בכנס שנערך בימים אלה בחסות האו"ם.
מיכל רוזין: היא תספר לנו מה קורה בשוודיה.
מיכל רוזין: שמענו כאן על 23 הארצות בהן ביקרה עזיזה ואני בטוחה שיש יותר.
מיכל רוזין: אני גם נופפתי במסמך הזה של מרכז המחקר של הכנסת, מסמך שהוכן על ידי נטע משה, על מה קורה במדינות אירופה לגבי מבקשי המקלט, פליטים, קורבנות סחר ועינויים.
מיכל רוזין: אני מאוד רוצה לשמוע אם אפשר כיצד שוודיה מתמודדת עם הנושא, לא באופן כללי על כל הפליטים.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים שבאופן כללי יש שוני בין ישראל למדינות אירופה בהתייחסות אבל אני רוצה לשמוע ספציפית לגבי קורבנות עינויים, זיהוי, טיפול ואיזה שירותים ניתנים לאוכלוסייה הזאת.
< סולביג אקבלד: (אומרת דברים באנגלית, דבריה מתורגמים על ידי שרון הראל)
<שרון הראל: פרופסור אקבלד בעצם מדברת, מבלי לנסות לעשות השוואות בין ישראל לבין שוודיה, על איזשהו מנגנון קליטה, קבלה, של מבקשי מקלט, מהגרים, לשוודיה, מנגנון שמתמקד בזיהוי של אנשים שמגיעים.
<שרון הראל: כל אדם שמגיע מתקבל ועובר טיפול רפואי ראשוני, במסגרתו הוא גם נשאל אודות היסטוריה של עינויים שהוא או היא עברו.
<שרון הראל: כל זה נעשה במסגרת אותן מכסות שקיימות בשוודיה לקליטת מהגרים
מיכל רוזין: אלפיים בשנה.
<שרון הראל: נכון.
<שרון הראל: אלפיים בשנה.
מיכל רוזין: מה קורה עם מי שלא מקבלים?
מיכל רוזין: מגיעים 5,000 אבל מקבלים רק אלפיים.
מיכל רוזין: מה קורה עם ה-3,000 האחרים?
<שרון הראל: בדרך כלל לא מגיעים.
<שרון הראל: יש גם מכסות להגעה.
<שרון הראל: בסוגריים אני אגיד שלאחרונה שוודיה קלטה 55 נשים קורבנות עינויים שיצאו מישראל לרי-סטלמנט, לישוב מחדש בשוודיה, במסגרת סיוע חד פעמי מיוחד.
<שרון הראל: מדובר בהנשים הפגיעות ביותר שזיהינו לאחרונה שהגיעו מסיני, חלקן עברו זוועות בסיני, ארבעים מתוך ה-55 האלה היו נשים שהוחזקו בכלא במשך למעלה משנה.
מיכל רוזין: בכלא כאן.
<שרון הראל: בסהרונים.
<שרון הראל: לאחרונה שוחררו ממשמורת.
<שרון הראל: קבוצה ראשונה כבר יצאה בשבוע שעבר וקבוצה שנייה יוצאת בלילה הקרוב.
<שרון הראל: הקבוצה השלישית תצא בינואר, כך שכל ה-55 האלה, חלקן אימהות לילדים, יוצאים לעתיד חדש בשוודיה.
מיכל רוזין: עם הילדים.
<שרון הראל: עם הילדים, כן.
מיכל רוזין: אלה חדשות טובות מצד שוודיה.
<שרון הראל: שוודיה ידועה גם במדיניות הליברלית שלה וגם בסובלנות שלה כלפי אוכלוסיות חלשות שנקלטות.
<שרון הראל: את רוצה להגיד משהו על הטיפול שהיא התייחסה אליו לגבי קורבנות עינויים?
<שרון הראל: כן.
<שרון הראל: מבחינת הטיפול, היא דיברה על זה שיש להם תכנית קליטה במסגרתה אנשים עוברים איזושהי הכשרה.
<שרון הראל: אני יודעת שהן גם הכשרות שפתיות אבל גם הכשרות תפקודיות בתוך הקהילה בשוודיה, כאשר בסוף התהליך הזה האנשים גם משתלבים בשוק העבודה שזה יתרון מאוד גדול כי אז הם מתחילים לתפקד חברתית.
<שרון הראל: היא דיברה על זה שבהרבה מקרים הנזק של קורבנות עינויים הוא כמובן נזק פנימי ולכן הם בודקים בכל מקרה ומקרה מה ההשפעה הפרטנית על אותו אדם.
<שרון הראל: היא דיברה גם על המעורבות של יהודים ניצולי שואה בפרויקטים האלה במסגרת הניסיון להסביר איך מתמודדים ולהסביר איך הזוועות לא יחזרו על עצמן.
<שרון הראל: קיימות מתודות שונות לטיפול, אבל אני לא אכנס לכל ההיבטים אבל היא דיברה על אמפתיה שהיא חשובה ביותר לטיפול, שכמובן היא חיונית גם לתהליך עצמו.
<רובי קיים: יכול להיות שפספסתי, אבל מי מזהה ומאבחן אותם כקורבנות?
מיכל רוזין: לפי מה שהבנתי, רשויות הגבול אבל תכף נשמע.
<סולביג אקבלד: (דבריה מתורגמים ע"י היו"ר מיכל רוזין)
מיכל רוזין: פרופסור אקבלד אומרת שיש כשלושים אחוזים שנראה להם למרות שעל פי האמנת הפליטים מי שמקבל מעמד פליט, הוא בעצם סוג של הכרה בכך שהוא עבר עינויים או קשיים בדרך.
מיכל רוזין: היא אמרה שבעצם שלושים אחוזים סובלים מפוסט טראומה ויש להם את הנתונים אבל צריך לבדוק את זה.
מיכל רוזין: אני חושבת שזאת שאלה טובה כי היא נותנת לנו אומדן.
מיכל רוזין: מכיוון שיש גדר, פחות מגיעים אבל נמצאים כאן רבים שאינם מוכרים כפליטים או מבקשי מקלט וזוכים להגנה, כמו שאנחנו יודעים, של אי הרחקה זמנית.
מיכל רוזין: מיקדנו את הדיון כאן למרות שהוא הלך לכל מיני מקומות וזה בסדר.
מיכל רוזין: זה פעם ראשונה שאנחנו דנים בנושא הזה ואנחנו רוצים למקד אותו בשני מענים עיקריים בהם רוצים לשאול את מדינת ישראל מה היא מתכוונת לעשות לגביהם, ואלה המענים הרפואיים ואני רואה שלא נמצא כאן מיקי דור ממשרד הבריאות.
מיכל רוזין: נמצא כאן מישהו אחר במקומו?
מיכל רוזין: אני מבקשת להעביר את נזיפתי למיקי דור.
מיכל רוזין: הוא רשום אבל זה מוזר כי בדרך כלל הוא מתייצב.
מיכל רוזין: המשרד השני הוא משרד הרווחה.
מיכל רוזין: אני יודעת שהיום אחר הצהרים ממשלת ישראל וכנראה כנסת ישראל תאשר את החוק החדש ואת החובה שלכם לתת כעשרה עובדים סוציאליים למתקן מרכז השהייה הפתוח ל-3,300 השוהים שבשלב ראשון מתכוונים להעבירם לשם.
<מנחם וגשל: שלושה מיליון שקלים.
<מנחם וגשל: זה בנוסף.
מיכל רוזין: בנוסף על עשרת התקנים גם שלושה מיליון שקלים, שאמורים לשמש למה?
<מנחם וגשל: לכל התרפיות.
<מנחם וגשל: שירות בתי הסוהר יודע טוב לעשות את העבודה.
מיכל רוזין: אני מבקשת שיצוין שאני אומרת בציניות שיכול להיות שאנשים פשוט ירצו ללכת לשם כי שם הם יקבלו טיפול.
מיכל רוזין: אמרתי את זה כמובן בציניות.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים גם שפוסט טראומה וטראומה בכלל היא לא רק פוגעת באנשים עצמם אלא היא יכולה להביא להרבה תופעות שעל חלק מהן דובר.
מיכל רוזין: היא יכולה להביא לכך שיש פגיעה עצמית שיכולה להתבטא באלכוהול ובסמים וכמובן בסופו של דבר יכולה להגיע עד אובדנות, אבל יש גם פגיעה החוצה.
מיכל רוזין: אני לא רוצה לעשות כאן פילוח, בדרך כלל יש פילוח מגדרי בתופעה הזאת, אבל במקרה הזה אני לא בטוחה שזה נכון.
מיכל רוזין: יש גם תופעה שכאשר אתה סובל מטראומה ומפוסט טראומה, אתה גם הופך להיות יותר תוקפן ויותר פוגע גם באחרים ואנחנו שומעים גם בתוך הקהילה על פגיעה וראינו גם מקרים שנחשפו לציבור של אותו אדם שפצע אנשים עם סכין ואין ספק שלאחר מכן הוא אובחן כסובל מבעיה נפשית.
מיכל רוזין: כמובן אנחנו רוצים לשמוע מכם מה כן נעשה, מה החשיבה שנעשית בתוך המשרד.
מיכל רוזין: אמרתי, אני שמה בצד את המדיניות הכוללת שאנחנו חושבים שהשירותים החברתיים צריכים להיות מוענקים לכל אוכלוסיית מבקשי החיים, נקרא להם כך, במדינת ישראל.
מיכל רוזין: אנחנו כרגע מנסים להתמקד בקורבנות העינויים שכמו אמרת הרשויות, כבר יש להן את הכלים, הן יודעות כיצד לטפל – דוקטור לוריא, אתה עושה פרצוף – והן יודעות לפחות שחלק מהידע שנצבר וחלק מהמתודולוגיה שנעשתה כלפי קורבנות סחר, אפשר בהחלט לאמץ לגבי קורבנות עינויים.
מיכל רוזין: לכך התכוונתי האם יש את הידע המספיק?
מיכל רוזין: אף פעם אין ידע מספיק אבל אני בטוחה שיש מספיק גורמים בחברה הישראלית שיכולם לספק את הידע.
מיכל רוזין: נשמח לשמוע מכם בכל זאת מה נדון בוועדה ומה יש בכוונתכם לעשות.
<מנחם וגשל: קודם כל, אני מברך אותך על ישיבתך בראש הוועדה.
<מנחם וגשל: זאת פעם ראשונה שאני מופיע כאן.
<מנחם וגשל: שנית, אני מברך אותך על כך שהתחלפנו בכיסאות.