GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נתן סמוך: אתה חייב לייצר בנסיבות כאלה מערכת יעילה שמונעת מצב של כפל ביטוח, בדיוק כדי שלא יהיה מצב של ביטוח פעמיים.
<נתן סמוך: אם בסופו של דבר אתה משלם לביטוח הלאומי ואז אתה משלם את הפרמיה לחברת הביטוח, ושני הגורמים האלה לוקחים את הסיכון שבחלק מהמקרים הם צריכים לשלם על משהו שהם לא צריכים לשלם עליו – אז המשמעות היא שמישהו משלם כאן יותר וחלק מזה גם מתגלגל על העובד וחלק על המעביד, וגם זה אינטרס שאולי צריך לשקול אותו.
<נתן סמוך: אגב, זה לא מתחלק לשניים אלא זה בעצם מתחלק לשלוש כי בחלק הראשון כשהבן אדם מגיע לחדר מיון ומקבל את שירותי החירום, אז המוסד לביטוח לאומי בהגינות גם עם קופות החולים נושא בעלות.
<נתן סמוך: אז יש חלק מסוים שהוא בין השחרור מבית החולים לבין השלושה חודשים ואגב, הוא חלק ואני לא מנסה לטעון שאין לגמרי בעיות למרות שוועדת חורב התרשמה שהנושא הזה הוא לא אקוטי והיא נדרשה אליו.
<נתן סמוך: כלומר, היה רושם שיש כאן אקוטיות מסוימת וכשהיא ניסתה לברר האם הדברים אקוטיים, בבירורים שהיא עשתה היא גילתה שלא כצעקתה.
<נתן סמוך: צריך לזכור שבכל מקרה אנחנו מדברים על נקודה מהשחרור מהמיון ועד תום שלושת החודשים, שזה פרק זמן שהשירותים מורכבים ואדם בכל מקרה ממתין להם לפעמים.
<נתן סמוך: גם בנושא אביזרים כשאנחנו מדברים על ישראלי שצריך לקבל אותם.
<נתן סמוך: אני אומר את זה כרגע לא מזווית הבעיה אלא מזווית המשמעות שנובעת מהעובדה שאנחנו כאילו באים ואומרים שיש כאן בעיה שצריך לפתור.
<נתן סמוך: צריך לזכור שגם כשבן אדם מגיע כנכה למשרד הבריאות ואנחנו מנסים לקצר כמה שיותר הליכים, בסופו של דבר יש איזשהו פרק זמן של המתנה.
מיכל רוזין: במקרה הזה זה לא היה.
מיכל רוזין: בית החולים אמר שמחר בבוקר הוא יכול אלא שלא היה מי שיממן לו את זה.
מיכל רוזין: אומר נציג משרד האוצר שהוא לא שומע שיש בכלל את העניין הזה של שלושה חודשים.
מיכל רוזין: הוא אומר שהם יודעים מחברות הביטוח הפרטיות שהטיפול ממומן.
<נתן סמוך: זאת ההתרשמות של ועדת חורב.
<נתן סמוך: אנחנו מפרשים את זה.
<נתן סמוך: דיברתי גם עם הייעוץ של הביטוח הלאומי.
<נתן סמוך: ברמת הפורמליות אנחנו מחלקים את זה לשלושה חלקים, עד השחרור ממיון, מהשחרור ממיון ועד שלושה חודשים ולאחר מכן.
<נתן סמוך: ברמת המהות, גם ההתרשמות של ועדת חורב הייתה שבפועל דה פקטו – ואני חושב שלזה אגף הביטוח מתייחס – הדברים הם לא כצעקתה ואז, כשאתה בא לשנות מצב קיים, לבוא ולומר שכל אחד מהגופים צריך להבין שהוא צריך לשאת בתשלום עבור משהו שאולי נמצא בכלל במגרש של הצד השני, בסיטואציה הזאת יש חשש שאם כל הצדדים ינסו לתת הערכה שמרנית ולהקטין את הסיכון שלהם, בסופו של דבר המעביד והעובד ישלמו פעמיים ומזה חששנו.
<נתן סמוך: אני חייב לומר שגם ההחלטה הראשונית, גם ההחלטה של ועדת חורב בשלב השני, ותמיד יכול להיות גם שלב שלישי ורביעי, אנחנו פתוחים לאפשרות לבדוק את זה כי אנחנו שקלנו לעשות זאת.
<נתן סמוך: אגב, בנושא אחד גם עשינו את זה.
<נתן סמוך: בנושא של תאונות דרכים, דווקא בגלל ששם זה לא שירות בעין ומדובר בחברות ביטוח שמתחשבנות בינן לבין עצמן, אמרנו שבתאונות דרכים, מצדנו שחברת הביטוח תממן את הכול מהיום הראשון ואז תדע להתחשבן עם חברות ביטוח אחרות.
<נתן סמוך: בגלל השיטה בה הביטוח הלאומי עובד, הוא לא נותן החזר כספי אלא הוא נותן שירות בעין דרך קופות החולים.
<נתן סמוך: הסיטואציה של שיבוב היא מורכבת יותר ואז השאלה היא האם אנחנו מכניסים אותה לפרק זמן שהוא בעצם פרק זמן שנע – וכולם כאן דיברו על פרקי זמן שמתנפחים ומתרחבים אבל כאן יש פרק זמן מוגדר, שהוא מוגבל ותחום בתוך הצו – מהנקודה שבה אדם משתחרר מהמיון כי את זה הביטוח הלאומי נותן ועד פרק הזמן של תום שלושה חודשים.
<נתן סמוך: התרשמנו שעל פרק זמן קצר כזה להגיד לחברת הביטוח – כי יכול להיות שבתוך פרק הזמן הזה, בגלל שכבר יש הודעה של המעביד כי אם אין הודעה של המעביד במקרה שלנו, מבחינתנו חברת הביטוח אחראית, כך שבגלל שיש הודעה של המעביד לכאורה אם יהיה מענה של הביטוח הלאומי כדי לבדוק את המקרים שלכאורה הם מובהקים, בפרק זמן קצר, אנחנו נמנע את הצורך בהתחשבנות בין גופים שלכאורה הוא צורך שהצדדים הרלוונטיים הם כאן לא חברת ביטוח מול חברת ביטוח אלא קופת חולים מול ביטוח לאומי.
<נתן סמוך: שוב, אני לא אומר שאם בסופו של דבר לא יימצא פתרון ואנחנו נחשוב שיש בעיה שהיא גדולה מזאת שוועדת חורב ראתה, אפשר להיכנס שוב.
<נתן סמוך: אנחנו לא נגד.
<נתן סמוך: ישבתי שם ואני חייב לומר שמאוד היינו קרובים להחלטה לשכפל את הנושא של תאונות דרכים גם לנושא של תאונות עבודה אבל נרתענו ברגע האחרון כי אמרנו שאנחנו כאן מכניסים איזשהו סוג של כאוס לתחום שלהרגשתנו הוא נשלט ולא נחוץ.
<נתן סמוך: יכול להיות שהתחושה שלנו לא הייתה לגמרי מדויקת.
<נתן סמוך: אנחנו נוכל לשקול את זה.
<נתן סמוך: הייתי מציע כחלופה לבדוק, בגלל שמדובר בפרק זמן מאוד קצר ובגלל שאנחנו מדברים במקרה שבו המעביד הודה שמדובר בתאונת עבודה מבחינתו, ואני מקבל את מה שאמר פרופסור מור-יוסף שכמובן הביטוח הלאומי לא חי מפי המעביד, בכל זאת אם ניתן יהיה בפרק הזמן הזה לייצר את הבדיקה, לבצע הכרה ולמנוע מצב של כפל חבויות ואחריות על כפל התשלומים שנובע מזה, אני חושב שזה עדיף.
משה מזרחי: אני רוצה להבין משהו מדבריך.
משה מזרחי: בגלל שלא מדובר בתופעה, אמנם הגעתי לישיבה באיחור אבל אני לא שומע שזה משהו שהוא דרמטי.
<קריאה: הוא די דרמטי.
<קריאה: יש המון פליטים מבקשי מקלט בישראל והם עובדים במיוחד במקומות עבודה מאוד מסוכנים ומועדים ויש הרבה מאוד מקרים כאלה.
משה מזרחי: אני לא יודע כי אין נתונים.
<קריאה: אין נתונים כי גם אין אכיפה על דיווח.
משה מזרחי: לכן אני פונה כדי לשאול את השאלה הזאת.
משה מזרחי: במה זה אמור לקבל ביטוי שזה יהפוך לתופעה שאולי תביא להתערבות הזאת עליה אתה מדבר של השינוי?
<נתן סמוך: אנחנו מתחילים מהמקרה הפרטי ואז מכפילים אותו.
<נתן סמוך: המקרה הפרטי המסוים – ויש מקרים לא רבים כאלה – הוא מקרה קשה שאנחנו רואים שאנחנו לא מסוגלים למצוא לו פתרון, אני אגיד ככה: אם היינו רואים מקרה קשה עוד לפני שהיינו באים ואומרים שנגיד שחברת הביטוח אחראית מהיום הראשון על כל הבעיות שהצבתי, היינו מנסים אולי בצורה הרבה יותר אקטיבית לגשת – לא כאן כשאני מדבר מול מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אלא אולי אפילו קודם – ולומר שננסה למצוא איזה שהן דרכי פתרון ואולי בסופו של דבר זה מה שיהיה.
<נתן סמוך: אני רק חושב, וזה מה שיש לי לתרום כרגע, שהפתרון לבוא ולומר שמהיום הראשון חברת הביטוח, כשהמעביד כבר אמר שמדובר בתאונת עבודה ולכאורה כמו שנאמר כאן אלה מקרים מובהקים – זאת לא סוכרת – אני חושב שזה הפתרון הפחות מוצלח.
<נתן סמוך: בין הפתרונות יש פתרונות טובים יותר.
<נתן סמוך: יכול להיות שאנחנו יכולים יחד עם המוסד לביטוח לאומי למצוא דרך בה ניתן מענה יותר מהיר כדי שגם אם בפרק הזמן הזה שהוא בהגדרה קצר משלושה חודשים, יש בעיות ונפתור אותן.
<אילנה שרייבמן: הבעיות הן לא רק לעובדים שהם שוהים כדין ושהמעביד מדווח עליהם.
<נתן סמוך: אנחנו מדברים כאן על עובדים זרים ועל מסגרת בה אנחנו מניחים שיש ביטוח.
<נתן סמוך: כשיש ביטוח הטענה היא שהביטוח לא חל ואז אנחנו אומרים שאם המעביד לוקח את האחריות מראש על כך שמדובר בתאונת עבודה, כבר יתקצר הפער בין מה שהמעביד אומר לבין האפשרות שהמוסד לביטוח לאומי אולי בכל זאת יכיר בו כנפגע עבודה.
מיכל רוזין: אנחנו ממש לקראת סיום הישיבה.
מיכל רוזין: חבר הכנסת מזרחי, אתה רוצה לומר עוד משהו חשוב להגיד?
משה מזרחי: רק הערה.
משה מזרחי: אני מבין שיש כאן שני מצבים כאשר המצב האחד מוסדר ונופל בין הכיסאות והשני הוא מה שבעיקר בגינו את יושבת כאן שזה ניצול לרעה של בני אדם כשעל המסגרת הבלתי חוקתית בה הם נמצאים, מנוצלים לרעה והם נטולי כיסוי שזה החלק היותר רע של הסיפור הזה.
<שרה זילברשטיין: היותר רע של הרע.
משה מזרחי: זה משהו שבאמת צריך להיות מטופל כאן.
משה מזרחי: הוא עולה פעם אחר פעם כשיושבים סביב כל מיני סוגיות.
משה מזרחי: זה מדהים כמה פנים יש לזה.
משה מזרחי: אני חושב שלגבי הפרצות האלה, אני שומע דווקא גישה מאוד חיובית מהגורמים הפורמליים וזה דבר אופטימי, בעיקר בחלק הראשון עליו דיברתי של הניצול לרעה וההפקרה של אנשים שמנצלים אותם ככוח עבודה ואחר כך זורקים אותם לכלבים.
משה מזרחי: צריך לעשות הכול כדי לתת איזשהו מענה לנושא הזה.
משה מזרחי: חבל שאין מספרים ונתונים.
מיכל רוזין: אנחנו נבקש לקבל.
משה מזרחי: אמרת שיש הרבה מקרים, אבל אין לנו נתונים.
<חנה זוהר: אתה יכול לראות לפי מקרי המוות שהם רק עולים.
משה מזרחי: זה במכפלות שחבל אפילו לדבר, אבל אני מדבר מבחינת המנגנונים הרחבים עליהם רוצים לדבר, קשה לבנות אותם על מקרה אחד.
משה מזרחי: הוא אמר את זה בפה מלא וגם ועדת חורב אמרה שאם היה משהו חריף, משיתים את המנגנון הזה שהוא הזכיר כאופציה ושנמנעים ממנה כי היא באמת רחבת היקף ודרמטית.
משה מזרחי: זה שיש דוגמה אחת שאסור שתקרה כמו של יה-יה, אתה שומע את זה ואין מלים.
משה מזרחי: איך איש כזה התגלגל לתוצאה כזאת הרסנית.
משה מזרחי: לכן אני אומר שנתוני ההיקף זה משהו שהוא מאוד חסר בדיון.
<שלמה מור-יוסף: רק מילה אחת לעורך דין סמוך.
<שלמה מור-יוסף: אני לא מכיר לעומק את השיקולים של ועדת חורב.
<שלמה מור-יוסף: אני חושב שמוכרחים לסגור את הפער הזה.
<שלמה מור-יוסף: תראה, ההתחשבנות היא יחסית פשוטה כי מהרגע שאנחנו אומרים שזאת תאונת עבודה, אנחנו לא צד בהתחשבנות עם חברת הביטוח.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו אומרים שזאת תאונת עבודה, חברת הביטוח הולכת לבית החולים ומקבלת את כל הכסף בחזרה.
<שלמה מור-יוסף: ההתחשבנות שלנו עם הקופה היא קפיטטיבית, היא לא נקודתית וזה לא מעניין אותנו מה עשו לו.
<שלמה מור-יוסף: אם חברת הביטוח שילמה לו על איקס טיפולים ויש אישור של הביטוח הלאומי, הוא פשוט הולך ומקבל את הכסף בחזרה.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו לא צד בהתחשבנות הזאת.
<שלמה מור-יוסף: זה נראה לי יחסית פשוט.
<שלמה מור-יוסף: זה רק בהערה.
<שלמה מור-יוסף: אני חושב שכאשר יש פער של שלושה חודשים, כל אחד מפרש את זה אחרת.
<שלמה מור-יוסף: אני חושב שצריך להיות רצף.
<שלמה מור-יוסף: בן אדם נפגע והוא לא צריך להרגיש שיש תקופה כלשהי בה אין לו עם מי לדבר.
<שלמה מור-יוסף: אני חושב שכדאי שנמשיך את השיח הזה עם הגופים המקצועיים.
<שלמה מור-יוסף: עוד משהו מאוד מאוד כללי.
<שלמה מור-יוסף: אני באיזושהי סכיזופרניה.
<שלמה מור-יוסף: אני יושב כאן בדיון שכולו זכויות ובעוד שבוע אני הולך לדיון בו דנים איך אנחנו דואגים שהם יצאו מהארץ הזאת.
<שלמה מור-יוסף: גם כאן ביטוח לאומי משחק וגם כאן ביטוח לאומי משחק בכל מיני כובעים.
<שלמה מור-יוסף: יותר נוח לי כאן.
<עידית לבוביץ': מה הקשר של ביטוח לאומי לזה?
<שלמה מור-יוסף: אין דבר במדינה הזאת שביטוח לאומי לא מעורב בו.
<שלמה מור-יוסף: אתם מבינים בדיוק מה אמרתי בלי להיכנס לעניין.
<שלמה מור-יוסף: זאת סכיזופרניה של המדינה.
מיכל רוזין: אני אמרתי על הממשלה שהי סכיזופרנית וכתבו לי מכתב בו נאמר: אנא, אל תשתמשי במילה סכיזופרניה כי זאת מחלת נפש והסבירו לי שזה לא קשור.
מיכל רוזין: תגיד דו פרצופיות או פיצול אישיות אבל לא להשתמש במילה סכיזופרניה כי זה משהו אחר.
מיכל רוזין: ביקשו ממני מתמודדים עם המחלה שלא להשתמש בזה כשאני מתארת את המדיניות של הממשלה.
<שלמה מור-יוסף: אני מקבל את התיקון.
<שלמה מור-יוסף: דבר שני.
<שלמה מור-יוסף: אני רוצה לומר סיכום מבחינת התחושה האישית שלי.
<שלמה מור-יוסף: יש לנו שיעורי בית.
<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, אם היינו יושבים כאן ומדברים על הזכויות, כפי שאמרו כל אנשי הביטוח הלאומי אתה מרגיש די בסדר.
<שלמה מור-יוסף: יש לי הרגשה שאנחנו בממשק הזה עם השטח פחות טובים ואנחנו צריכים לעשות שיעורי בית אצלנו, לא ברמת המדיניות אלא ברמת היישום, הניתוח של המקרים, העברה של המסרים לשטח בצורה קצת יותר ספציפית ואת זה אני לוקח על עצמנו מהדיון הזה.
מיכל רוזין: אני רוצה לסכם בכמה נקודות ואני רוצה להתחיל במה שאמרת בסוג של פיצול אישיות כי גם אני נדרשת לו כאן גם בתפקיד הזה לא פעם.
מיכל רוזין: יש מדיניות של הממשלה, אנחנו מכירים את מדיניות הממשלה ואני מתנגדת לה וזה לא מהווה סוד לאף אחד.
מיכל רוזין: היום אחר הצהרים אני אביע זאת בצורה נחרצת במליאה סביב חוק ההסתננות החדש.
מיכל רוזין: אבל במקביל לכך שיש מדיניות של ממשלה וכיצד היא נוהגת גם עם העובדים הזרים וגם עם מבקשי המקלט, במקביל לכך יש חוקים ויש פרקטיקה כיצד מבוצעים החוקים ואיפה המקום שנפגעים בני אדם ואנחנו צריכים לדאוג לזכויותיהם הבסיסיות.
מיכל רוזין: לכן אני שמחה על מה שאתה אומר.
מיכל רוזין: אני חושבת שעלו כאן
מיכל רוזין: כמה דברים שהם עבודת בית גם בשבילי כמחוקקת וגם לבדוק את השינויים ברמה הפורמלית, אם צריך לעשות שינויים בצו עובדים זרים או בכל הנושא של חוק ביטוח לאומי לגבי שלילת הגמלה וכדומה, אבל צריך גם לעשות כאן עבודה של הארגונים.
מיכל רוזין: אני מציעה שנעשה איזושהי עבודה - יש לכם הרי תיעוד של הכול – ולהעביר גם לביטוח הלאומי וגם למשרד הבריאות מקרים.
מיכל רוזין: כמובן שמה שמגיע אליכם, בסוף זה הקצה.
מיכל רוזין: הרבה פעמים יכול להיות שעובד חלה, לא הרגיש טוב, שכב בבית שבועיים ופיטרו אותו.
מיכל רוזין: זאת אומרת, לא כל המקרים מגיעים אליכם כמו שלא כל אזרח ישראלי פונה לביטוח הלאומי למרות שהוא זכאי.
מיכל רוזין: לכן אני אומרת שמגיעים אליכם המקרים הקשים, דווקא מקרי הקצה, המקרים בהם אתם מתמודדים עם כך שאין מענה או אין בזמן מענה.
מיכל רוזין: אם הכול נפתר טוב והכול בסדר, לא חייבים את עזרת הארגונים.
מיכל רוזין: לכן חשוב שנעביר את המקרים האלה גם שהם יראו את הכמות ואת הנתונים, שגם הוועדה תתרשם, גם נקבל מענה ספציפי על כל אחת מהפניות כפי שהובטח כאן, וגם נראה איזושהי תמונה של תופעה.
מיכל רוזין: אני יודעת שהים יושבים במשרד הבריאות בסוג של ועדת המשך לוועדת חורב על נושא הבריאות.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה מאוד חשוב ואני אשמח להופיע בפני הוועדה הזאת כדי להעלות את הנושא הזה וגם להעלות את נושא מבקשי המקלט.
מיכל רוזין: אני חושבת שהוועדה שלנו צברה ידע בשנה שאנחנו פועלים בה וזה חשוב מאוד.
מיכל רוזין: אין ספק שצריך למצוא פתרון לפער הזה של השלושה חודשים, של הממשק בין ביטוח לאומי לבין חברות הביטוח הפרטיות לקופות החולים.
מיכל רוזין: שוב, אני שמחה שאתה לוקח עליך את הפער בין המדיניות הכללית שיש למוסד לביטוח לאומי לעומת ההנגשה של השירותים, של הטפסים, של הפקידות שיושבת ופוגשת את אותם אנשים.
מיכל רוזין: זה חשוב מאוד.
מיכל רוזין: שוב, אנחנו תמיד אומרים שיש מדיניות אבל לא תמיד הפקיד אותו פוגש האזרח או התושב או העובד הזר או מבקש המקלט יודעים את הפרטים.
מיכל רוזין: אני כן מבקשת מהביטוח הלאומי – אולי אילנה זאת בקשה ממך – לקבל איזה שהם נתונים לוועדה לגבי כמה תביעות הוגשו במקרים של מבקשי מקלט ובפילוח הזה מבקשי מקלט, עובדים זרים עם היתר, עובדים זרים שהיו בלי היתר, כמה שולם מתוך העובדים הזרים כי אני מבינה שיש מספר מקרים שכן שולם ביטוח לאומי אבל את אומרת שהמעקב הוא רק אחרי בעלי זכאות לקצבה בנושא של סיעוד.
מיכל רוזין: מה קורה במקרים האחרים?
מיכל רוזין: האם ידוע?
מיכל רוזין: האם יש לך איזשהו פילוח בעניין הזה?
מיכל רוזין: בקיצור, אנחנו נשמח לקבל איזושהי תמונה כפי שחבר הכנסת מזרחי ביקש כאן כי ככל שנדע את הנתונים, כך נדע איפה החוסרים ואיפה הקושי.
מיכל רוזין: יכול להיות ששיתוף פעולה בין משרדי הממשלה – כלכלה, פנים וביטוח לאומי – יאפשר מימוש זכויות טוב יותר ואכיפה כלפי המעסיקים.
מיכל רוזין: אין לי ספק שמשרד הכלכלה כאן שהוא הממונה על האכיפה כלפי המעסיקים, היה צריך לעשות את זה באופן נרחב יותר וברור יותר.
<איריס מעיין: השאלה אם העניין של הביטוח הלאומי הוא בתחום האכיפה של משרד הכלכלה ואני חושבת שלא.
<איריס מעיין: זה בעייתי.
<איריס מעיין: משרד הכלכלה יכול לאכוף את מה שהחוק מאפשר לו לאכוף.
<איריס מעיין: אם אני מוסד שגובה כסף, אני צריך לאכוף שהכסף הזה ישולם לי.
<קריאה: זה לא בסמכויות משרד הכלכלה ולא של הפנים.
<איריס מעיין: אם זה באיזושהי סמכות, תבדקו את הנהלים שמחייבים את ההיתר של בעלי ההיתר.
<שלמה מור-יוסף: נשאלת השאלה האם אתם בודקים שכל עובד זר יש לו ביטוח בריאות.
<עידית לבוביץ': ביטוח בריאות, כן.
<שלמה מור-יוסף: אז תבדקו שיש לו גם ביטוח רגיל.
מיכל רוזין: היא אומרת שזה לא מתוקף סמכותה.
מיכל רוזין: את ביטוח הבריאות, אנחנו נבדוק.
מיכל רוזין: זה חלק מהתיקונים הפורמליים שאני חושבת שצריך לעשות תיקונים.
מיכל רוזין: לא יכול להיות שאם כבר עושים אכיפה על מעביד, לא בודקים אם הוא משלם ביטוח או לא.
<שלמה מור-יוסף: באים אליו.
<שלמה מור-יוסף: הם כבר אצלו ולא צריך להקים מנגנון חדש.
מיכל רוזין: אני מאוד מאוד רוצה להודות למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי פרופסור שלמה מור-יוסף ולכל נציגי המוסד שהגיעו לכאן, לכל נציגי המשרדים ולכל נציגי הארגונים.
מיכל רוזין: זה כמובן לא המפגש האחרון, בטח לא בנושאים האלה.
מיכל רוזין: יה-יה, תודה לך.
מיכל רוזין: תרגיש טוב.
מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם, תודה לכל אלה שהגיעו.
מיכל רוזין: אני יודעת שהדרכים היו קצת חסומות הבוקר.
מיכל רוזין: אני אתחיל בדברי פתיחה.
מיכל רוזין: הוועדה של עובדים זרים משתדלת לעסוק באמת בכל התחומים שבהם צצות בעיות, קשיים, כאשר מדובר גם בזכויות העובדים הזרים, אבל גם כאשר מדובר בזכויות האזרחים הישראלים.
מיכל רוזין: שבוע שעבר עסקנו בנושא החקלאות ואכן שמענו גם את מצוקת החקלאים לידיים עובדות.
מיכל רוזין: אי-אפשר להתעלם ממה שקורה כרגע מחוץ לחדר הזה ואני מתכוונת להפגנת מבקשי המקלט.
מיכל רוזין: חשוב לומר, אני מותקפת חדשות לבקרים, ולא שזה מרתיע אותי, על כך שאנחנו דואגים רק לזכויות האדם ואכן, אנחנו דואים לזכויות האדם ולא מתביישים בכך, אבל אנחנו גם קוראים לממשלה להסדיר את המדיניות שלה כלפי מבקשי המקלט, קודם כל, על מנת באמת להקל על המצוקה שקיימת גם לתושבי דרום תל-אביב וגם למקומות שונים בארץ ומתוך הצרכים שעולים גם מהענפים השונים של התעסוקה בישראל.
מיכל רוזין: לכן, כשאנחנו מדברים על פתרונות אנחנו באמת משתדלים להסתכל על כל ההיבטים וכל הצדדים.
מיכל רוזין: אני חושבת שהדיון הבוקר הזה נותן מבט כזה שמנסה מצד אחד לראות כיצד אנחנו נותנים את שירותי הבריאות הנכונים, הניאותים, ההולמים למדינה מודרנית בשנת 2013 לאותם עובדים זרים שאנחנו הזמנו לכאן ואותם אלה שהגיעו לכאן בין אם הם שוב פליטים, מבקשים מקלט - כל אחד על-פי הגדרתו כמובן.
מיכל רוזין: אבל אנחנו חייבים לזכור שבמידה רבה אנחנו צריכים לראות שזכויות אזרחי ישראל גם אינן נפגעות כתוצאה מכך.
מיכל רוזין: מה שפורסם בשבועות האחרונים ועל כן אנחנו ישבנו כאן היום זה שנושא קופות-החולים באותם יישובים ואזורים שבהם מתגוררים עובדים זרים רבים ואותם מהגרים מאפריקה שהגיעו לכאן ויש להם ביטוח בריאות פרטי ומקבלים את שירותי הבריאות שלהם דרך קופות-החולים, ותיכף נעמוד על ההיבטים השונים וקופות-החולים השונות והשירותים השונים שניתנים, יוצרים עומס על המערכת והמערכת לא הדביקה את הקצב.
מיכל רוזין: כלומר, לא השכילה להגביר את מספר הרופאים, לא השכילה להגביר את מספר הקופות אולי שיש צורך בהן, ויש השפעה על כך גם על המטופלים כולם, בין אם הם אזרחי ישראל ובין אם לא.
מיכל רוזין: גם על האורחים שלנו, וכמובן גם על המטפלים, גם על הרופאים, גם על קופות-חולים.
מיכל רוזין: אני חושבת שיש פה צורך באמת להידבר.
מיכל רוזין: לאף אחד אין פה כוונות להרע או לשלול הענקת טיפול מטבי ביותר.
מיכל רוזין: לכן, אנחנו רוצים באמת לשמוע איפה החסמים, איפה הבעיות, איך אפשר להידרש לחסמים ולבעיות האלה.
מיכל רוזין: קיימנו פה במושב הקודם ישיבה עם שרת הבריאות.
מיכל רוזין: לצערי הרב, התבשרתי אתמול במכתב משרת הבריאות שהרצון לנסות להחיל את סעיף 56(א) על אותם חסרי מעמד בישראל לא מתקבל על-ידי משרד הבריאות והם מוצאים פתרונות אלטרנטיביים כגון מרפאת הפליטים וכד'.
מיכל רוזין: זו עמדת משרד הבריאות הרשמית.
מיכל רוזין: אנחנו היום ננסה להתמקד בכל זאת לא בעניין הזה הרחב אלא כן להתמקד באותם זרים שכן מבוטחים בביטוחים פרטיים ומשלמים ממיטב כספם מדי חודש ביטוח בריאות ומה קורה כאשר הם נדרשים להגיע לקופות-חולים.
מיכל רוזין: למשל, אחד הדברים זה שאין להם רופא משפחה שהם משויכים אליו אלא זה רנדומלי, חבר הכנסת סולומון.
מיכל רוזין: יש פה עוד היבטים שמקשים.
מיכל רוזין: שוב, הם מקשים לא רק על אותם מטפלים שמגיעים, הם מקשים גם על הרופאים, גם על המטפלים.
מיכל רוזין: אני ארצה לשמוע גם מארגון רופאים לזכויות אדם שבהחלט מסור ומטפל בסוגיה הזאת על כל היבטיה.
מיכל רוזין: גם כמובן נציגי קופות-החולים שנמצאים כאן.
מיכל רוזין: אני לא יודעת אם נמצאים פה נציגים מהתאחדות הרופאים, אולי הם יגיעו בהמשך.
מיכל רוזין: חשוב מאוד לשמוע ולראות כיצד באמת מתגברים על הבעיה הזאת שהיא בעיה כרגע שעומדת לפתחן של קופות-החולים, ובעיקר משרד הבריאות.
שמעון סולומון: לפני שאנחנו פותחים את הנושא הספציפי בתוך מכלול כל הדברים עליהם אנחנו מדברים, החשיבה היא שלא משנה פליט, לא פליט, זר, לא זר.
שמעון סולומון: אדם הוא אדם והנושא של בריאות הוא דבר בסיסי מאוד שאנחנו צריכים לצד החשיבה למצוא פתרונות אולי לטווח ארוך, אם להחזיר אותם למדינתם ואם כל מיני פתרונות שחושבים עליהם.
שמעון סולומון: עד שהדברים האלה יסתדרו הם בני אדם וצריך למצוא פתרון.
שמעון סולומון: לכן, אנחנו מחויבים לחשוב ולא להתייחס לחיים שלהם פה כאילו הם שונים ממני אלא הם בדיוק כמוני.
שמעון סולומון: גם הם צריכים פתרונות רפואיים, פתרונות כמו כל בן אדם אחר.
שמעון סולומון: לכן, אנחנו מחויבים.
שמעון סולומון: אומנם זו העמדה של שרת הבריאות.
שמעון סולומון: באופן קבוע, וגם אתמול, בסיעה שלי אני מעדכן ורותם אותם.
שמעון סולומון: אנחנו מדברים על זה.
שמעון סולומון: אני אביא לשרת הבריאות את הפתרונות שאנחנו חושבים שהם חיוניים ונדבר.
שמעון סולומון: אתם באתם לכנסת בירושלים ואני רוצה לעדכן אתכם שאני עובד גם על משהו שהוא הרבה יותר כולל, כל נושא של ההסדרה, יחד עם שרת הבריאות יעל גרמן ויחד עם מאיר כהן השר לשירותים חברתיים ומשה מזרחי כמובן בפנים.
שמעון סולומון: אני דיברתי שאנחנו צריכים להתייעץ עם כל מי שצריך להתייעץ כי יש לזה סיכוי שאנחנו אולי נביא משהו.
שמעון סולומון: אנחנו קואליציה ואז יש לנו סיכוי.
שמעון סולומון: נדמה לי, אם אני לא טועה, מדינת ישראל בין המדינות הראשונות שחתמו על כל נושא הפליטים אחרי מלחמת העולם השנייה, ומן הראוי שלמדינת ישראל יהיה נוהל, ברור, קבוע מסודר וקשיח שהוא לכאן ולכאן ולא משהו בתחום האפור כי אז נותנים לכל אחד דרור לעשות כפי שהוא רוצה.
שמעון סולומון: בערד פגשתי משפחות של פליטים.
שמעון סולומון: יושבת-הראש צודקת בדבריה.
שמעון סולומון: יש ילדים קטנים שנולדו בארץ והם לא יודעים לדבר לא ערבית, לא אריתראית, לא טיגרניה.
שמעון סולומון: אגב, השפה של האריתריאים היא טיגרניה.
שמעון סולומון: הם נולדו פה והם צריכים רופא משפחה, ואז מה הם עושים?
שמעון סולומון: לאן הולכים?
שמעון סולומון: חשוב שנדבר על זה כבני אדם אל בני אדם.
מיכל רוזין: תמיד אפשר לסמוך על דבריך החכמים וההולמים.
מיכל רוזין: כמובן שאנחנו נשמח לתמיכה מהקואליציה.
מיכל רוזין: זה חשוב ביותר.
מיכל רוזין: אני יודעת שליבכם במקום הנכון.
מיכל רוזין: אני בטוחה שגם פקידי הממשל ישמחו לקבל מדיניות ברורה, מוסדרת.
מיכל רוזין: אני בטוחה שזה יהיה לטובת כולם, כולל כמובן תושבי מדינת ישראל, אזרחי המדינה.
מיכל רוזין: אני גם מאמינה שנמצאים פה גם ממשרד האוצר ואנחנו נרצה לשמוע גם על ההסדרים של הביטוחים האלה כי יש הסדרה בחוק לגבי ביטוחים פרטיים לעובדים זרים ולחסרי מעמד.
מיכל רוזין: אבל נתחיל עם ארגון רופאים לזכויות אדם.
מיכל רוזין: מנכ"ל הארגון רן כהן, בבקשה.
מיכל רוזין: תעמוד באת על הבעייתיות, הקשיים.
רן כהן: תודה רבה, חברת הכנסת רוזין.
רן כהן: אני גם מעריך את עצם קיום הדיון, גם את דבריו של חבר הכנסת שמעון סולומון.
רן כהן: אני בהחלט חושב שראוי בהמשך הדיון להתייחס גם לכל הסוגיה של ביטוח בריאות לילדים שהיא סוגיה מורכבת ולא פשוטה.
רן כהן: מאחר והמניע לדיון הזה היה למעשה איזשהו דיווח על עומס גדול מאוד שיש בקופות-החולים בדרום אני רוצה להתייחס לסוגיה ולנסות להבין ביחד מה הגורם לעומס.
רן כהן: אבל אולי כמשהו מקדים אני רוצה לציין כמה דברים.
רן כהן: ראשית, לצערי בעבר היו קופות נוספות כמו לאומית ואחרות שסיפקו שירותים למהגרים, היום קופת החולים היחידה שמטפלת במהגרים היא קופת-חולים כללית.
מיכל רוזין: מאוחדת לא נותנת את השירותים לילדים?
רן כהן: מאוחדת לילדים בלבד.
רן כהן: בכל מה שקשור למהגרים בעלי אשרה מדובר בקופת-החולים כללית.
רן כהן: אבל, צריך לציין שהקופה איננה המבטחת, הקופה היא רק ספקית השירות.
רן כהן: המבטחת היא חברת הביטוח כלל, ואני לא יודע אם יש פה נציגים של חברת הביטוח כלל.
רן כהן: גם מנורה, כן.
רן כהן: למעשה, גם אם מסתכלים על המספרים אז עובדתית מספר מהגרי העבודה בעלי האשרה ירד בשנים האחרונות והיום הוא עומד על כ-70,000 כשלפני מספר שנים זה עמד על 100,000, לפעמים אפילו 110,000.
רן כהן: זאת אומרת שמבחינה הגיונית אם מספר המהגרים בעלי האשרה ירד אמור להיות פחות עומס על הקופות שנותנות טיפול, ובכל זאת אנחנו רואים שהעומס קיים.
מיכל רוזין: אבל זה לא מוגבל רק לבעלי אשרה ביטוח בריאות פרטי, כמו שתייר יכול לעשות ביטוח בריאות פרטי.
מיכל רוזין: זה למיטב ידיעתי, האם אני טועה?
<קריאות: את לא טועה.
רן כהן: כן, אלא שבעניין הזה בכל זאת יש מספר הבדלים.
רן כהן: ראשית, ברגע שמדובר בבעל האשרה אז האחריות לעשות את הביטוח היא על המעסיק כשמי שאינו בעל אשרה יכול לקנות ביטוח אבל הביטוח דומה יותר לביטוח תייר הרבה פעמים ולאו דווקא לביטוח שמוגדר בתקנות בצו עובדים זרים וכו' שזה סל שירותים אחרים ותקנות אחרות לחלוטין.
שמעון סולומון: הוא גם יקר יותר, נכון?
רן כהן: גם יקר יותר, במקרים מסוימים כן.
רן כהן: בכל מקרה, אני רוצה להתחיל מבעיה אחת שאני חושב שבה נעוץ עניין העומס וזה אכן מה שצוין כאן קודם.
רן כהן: למיטב ידיעתי, בעבר זה היה אחרת, עד לפני שנה וחצי זה היה אחרת.
רן כהן: אבל לפני שנה וחצי נעשה איזשהו שינוי בקופת-החולים כללית ולמעשה לא משייכים יותר עובד מבוטח אל רופא מסוים בקופה.
רן כהן: מכיוון שלא משויך עובד או מבוטח לרופא נוצרות מספר בעיות.
רן כהן: הבעיה הראשונה שהיא בעיה מהותית היא כמובן טיב הטיפול כי ברגע שאין לך רופא אחד שעוקב אחריך, מוודא שאכן עשית את הבדיקות, מסתכל על התוצאות וכו', יש כאן בעיה מאוד משמעותית של רצף טיפולי וכו'.
רן כהן: אני אסיים כאן ואולי ארצה בבקשה להעביר לד"ר לאה לב שנמצאת איתנו כאן והיא גם עובדת בקופת-החולים כללית ומתנדבת.
רן כהן: הבעיה השנייה היא שלמעשה ברגע שעובד אינו משויך למעשה הוא לא נספר באף אחת מהקופות המטפלות, באף אחד מהסניפים המטפלים כמטופל קיים שמטופל בסניף באופן קבוע.
מיכל רוזין: אני לא יכולה לעבור, אני משלמת קנס על כך שאני עוברת מרבעון לרבעון רופא משפחה או רופא ילדים.
מיכל רוזין: כלומר, הרעיון הוא שקופות-החולים לא רוצות שאני היום אלך לרופא בירושלים ומחר אני אלך בתל-אביב ומחרתיים בנתניה.
מיכל רוזין: כלומר, היא רוצה כן שאני אשתייך לאזור מסוים ואפילו לרופא מסוים.
מיכל רוזין: לכן, זה צריך להיות אינטרס ממה שאני מבינה, ותיכף יענו על זה כמובן נציגי קופות-החולים, לא רק של המטופלים והרופאים, גם של קופת החולים שנדע בדיוק לאן הם משויכים.
רן כהן: בהחלט, אלא שמה שקורה בפועל זה שגם אם ניקח לדוגמה סניף מסוים שמטפל באלף אנשים, למשל, בדרום תל-אביב שמטפל באלף מתושבי הדרום, ולסניף הזה מגיעים עוד 200, 300 או 400 מטופלים אחרים שהם עובדים שמבוטחים שם, הם לא נרשמים כמטופלים.
רן כהן: הם נרשמים כאורחים.
רן כהן: מכיוון שהם נרשמים כאורחים אין בכלל תיעוד לכמה עומס יש על המרפאה.
רן כהן: אני חושב שגם הסניף או נציגי הסניף לא יכולים לבוא ולומר: רבותי, תנו לנו כוח-אדם נוסף או תנו לנו עוד רופא כאן כי יש עומס, לפחות לפי המספרים, שוב, כפי שאני מבין ויתקנו אותי נציגי הקופה אם אני טועה.
<שלמה בירקנפלד: אני מניח שאתה מציג מצב היפותטי.
רן כהן: אני מציג את המצב הקיים למיטב הבנתי כיום.
מיכל רוזין: לכולם תהיה זכות תגובה.
מיכל רוזין: אנחנו פה בשביל לשמוע הסברים, זה מה שחשוב.
רן כהן: בעצם כל אותם מטופלים הם אורחים ולא מטופלים קבועים שמשויכים לרופא מסוים או לסניף מסוים.
רן כהן: ברשותכם, כאן אני אולי אבקש מד"ר לאה לב להרחיב בעניין מניסיונה.
<לאה לב לוצאטו: אני רוצה לחדד רק את ההבדל בין מי שמשויך לרופא, מי שלא.
<לאה לב לוצאטו: אם מטופל משויך לרופא ונניח שהוא מאושפז אני רואה שהוא מאושפז.