GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: הגיעו לכאן גם נציגי הארגונים שמייצגים את העובדים, גם נציגי משרדי ממשלה, נמצא אתנו מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ואנחנו מאוד מאוד מודים לך על שהגעת כי זה חשוב לנו ביותר.
מיכל רוזין: אני חושבת שעצם זה שאתה כאן מעיד על כך שאתה רואה בכך נושא חשוב ומהותי שבהחלט צריך לטפל בו.
מיכל רוזין: כאמור, נטע משה תיתן לנו איזשהו תקציר של הזכויות המוענקות על ידי ביטוח לאומי והיכן הנקודות אליהן צריך לשים לב.
<נטע משה: אנחנו נציג בקצרה את עיקרי המסמך שמראה אילו זכויות יש היום לזרים שמבוטחים בביטוח הלאומי ומה ההבדלים בינם לבין ישראלים.
<נטע משה: בפתח הדברים נודה למוסד לביטוח לאומי על התשובה המפורטת והמקיפה שנשלחה.
מיכל רוזין: שזה לא ברור מאליו.
מיכל רוזין: נטע אומרת את זה כי זה לא ברור מאליו.
מיכל רוזין: הרבה פעמים מרכז המחקר והמידע של הכנסת צריך לעבוד קשה מאוד כדי להוציא ממשרדי ממשלה את מה שברור מאליו שהם צריכים לתת בשקיפות מלאה.
מיכל רוזין: אני חושבת שההערה הזאת מאוד חשובה.
<נטע משה: המוסד לביטוח לאומי פועל מכוח הביטוח הלאומי התשנ"א-1995 ועל פי החוק הזכויות מוענקות למי שהוא תושב.
<נטע משה: זאת ההגדרה הבסיסית.
<נטע משה: חריגים לכך שלושה ענפים שהם ביטוח אימהות, ביטוח נפגעי עבודה וביטוח בפשיטת רגל של מעסיק שהם חלים גם על זרים שמועסקים בישראל ואני תכף ארחיב.
<נטע משה: עבור יתר הענפים, תושבות מהווה תנאי מקדים לזכאות.
<נטע משה: מהי ההגדרה של תושבות הייתה נתונה לפרשנות מסוימת, אבל ב-2003 הוכנס לביטוח הלאומי סעיף 2(א) שקובע מי אינו תושב.
<נטע משה: רוב הזרים עליהם אנחנו מדברים, עובדים זרים באשרה ושלא באשרה, מבקשי מקלט, מסתננים, מתנדבים, אנשי דת, תיירים שנמצאים כאן ותוקף האשרה שלהם פג, אין להם זכויות אזרחיות שמעניקות להם מעמד תושבות וזכויות בביטוח הלאומי.
<נטע משה: לגבי קבוצות ששוהות בישראל, ושוב, לא משנה אם הן הגיעו לכאן באשרה, נשארות כאן באשרה, כל עוד הן עובדות ומועסקות בישראל, על המעסיק חלה חובה לבטח אותן וזה נאמר במפורש על ידי הביטוח הלאומי, שחובת הביטוח של זרים לא רלוונטית למעמד ולחוקיות שלהן בארץ.
מיכל רוזין: כלומר, גם אם תייר נמצא בישראל והוא מועסק, המעסיק שלו חייב לשלם עליו ביטוח לאומי.
<נטע משה: בשלושת הענפים הרלוונטיים.
<נטע משה: יותר מזה, בדוחות של הביטוח הלאומי עובדים זרים הם עובדים שאינם תושבי ישראל שמועסקים בידי ישראלים.
<נטע משה: זאת הגדרה מאוד ברורה.
<נטע משה: זה לא כולל פלשתינים שהם בנפרד.
<נטע משה: אינדיקציה שיש לנו לגבי מספר המבוטחים ממנה אולי אפשר ללמוד על ההרכב של מי שמבוטח.
<נטע משה: קודם כל, לפי התשובה שקיבלנו מ-2008 רואים עלייה במספר הזרים שמבוטחים בביטוח הלאומי.
<נטע משה: אם דיברנו על 77 אלף בשנת 2008, בשנת 2012 המספר הוא 104 אלף זרים בממוצע בוטחו בחודש בביטוח הלאומי.
<נטע משה: אנחנו יודעים שבהכרח זה כולל אנשים שהם גם לא עובדים זרים קלאסיים שהגיעו לכאן באשרה וברישיון עבודה כי המספרים לגבי עובדים זרים שהיו כאן באשרה בשנת 2012 נעים סביב 70-75 אלף, ואם נכניס אליהם גם עובדים זרים לא חוקיים המספר יגיע מקסימום ל-90 אלף.
<נטע משה: זאת אומרת, יש כאן אוכלוסייה שהיא לא נמצאת כאן ברישיון עבודה, היא עובדת והיא מבוטחת בביטוח הלאומי.
<נטע משה: זרים שעובדים בישראל ומבוטחים בביטוח הלאומי, משולמים עבורם דמי ביטוח לאומי בשיעורים שנקבעים בחוק והשיעורים עבור הענפים האלה, הם כמו השיעורים המקבילים עבור ישראלים.
<נטע משה: אבל עבור ישראלים יש ענפים נוספים של מבוטחים ולכן סך דמי הביטוח לישראלים גבוהים יותר.
<נטע משה: אם נשווה את השיעורים כלפי זרים וכלפי ישראלים בענפים הספציפיים האלה, אלה אותם שיעורים עבור המעסיק, עבור העובד ואותה חלוקה של מה שנקרא שיעור רגיל ושיעור מופחת בהשוואה להכנסה הממוצעת במשק.
<נטע משה: מהבחינה הזאת זה אותו דבר.
מיכל רוזין: מה הם הענפים?
<נטע משה: בעקבות כך עולה השאלה מה הזכויות שמקבלים בכל אחד מהענפים האלה.
<נטע משה: כאן נזכור שהשיעורים הם אותם שיעורים והשאלה אם הזכויות הן אותן זכויות.
<נטע משה: ביטוח נפגעי עבודה נועד לפצות מבוטחים שנפגעו בעבודה, בתאונת עבודה או שחלו בעקבות העבודה וזה ניתן בכמה רכיבים.
<נטע משה: יש את הרכיב עבור אובדן שכר מיידי בתקופה הראשונית שלאחר הפגיעה – דמי פגיעה, ויש לאחר מכן קצבאות נכות למיניהן ומענקים שצריך לשלם, ואלה הם דברים שמתמשכים יותר.
<נטע משה: ביטוח נפגעי עבודה חל על כל העובדים בישראל ושוב, בין אם העובד שוהה כאן כדין או לא כדין.
<נטע משה: שני ההבדלים שקיימים הם לאחר הפגיעה.
<נטע משה: כאשר ישראלי נפגע, הוא מגיע לבית החולים, מקבל את הטיפול הראשוני – במקרה הזה גם הזר יקבל את הטיפול הראשוני בבית החולים – אבל השאלה היא לגבי טיפולי ההמשך.
<נטע משה: ישראלי יקבל בזמן הזה את הטיפול מקופת חולים, אחרי כן מתקיים הליך התביעה, אחרי כן תהיה איזושהי התחשבנות בין קופת החולים לביטוח הלאומי.
<נטע משה: אנחנו צריכים לזכור שהזרים לא מבוטחים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<נטע משה: עבור התקופה הראשונה אחרי הפגיעה, אז הוא צריך טיפולי המשך, לפעמים עזרים רפואיים ושיקום, הוא לא מבוטח בביטוח בריאות ממלכתי, הוא מבוטח בפוליסה פרטית שנרכשה עבורו והפוליסה הזאת מוחרגת לשלושה חודשים בנושאים של פגיעות בעבודה.
<נטע משה: יש מקרים – אני מניחה שארגוני הסיוע יוכלו להעיד על כך – שאחרי שלושה חודשים, כפי שאני מבינה על פי צו עובדים זרים, הפוליסה הפרטית צריכה לממן גם את הטיפולים להם זקוקים כתוצאה מפגיעה בעבודה ועד הנקודה הזאת לא התבצעה הכרה של המוסד לביטוח לאומי.
<נטע משה: זאת אומרת, כל עוד ההליכים מתמשכים, אם חלפו שלושה חודשים, אמורים לשלם לו את ההוצאות הרפואיות אבל בפרק הזמן הזה של שלושה חודשים המטופל צריך לשלם בעצמו את ההוצאות הרפואיות.
<נטע משה: אחרי שתסתיים ההכרה והוא יוכר, הוא יכול להגיש את החשבוניות והקבלות.
<נטע משה: יש כאן איזשהו פרק זמן מסוים שמהווה קושי לעובדים הזרים, בטח כשחלקם נעדרי כספים, סביבה תומכת וכל הכרוך בזה.
מיכל רוזין: מה שעולה כאן זה איזשהו חשש – תכף הביטוח הלאומי יתייחס לכך – של מה יקרה עם התשלומים אם הוא לא יוכר.
מיכל רוזין: כלומר, לא לשלם לפני שיש הכרה בתביעה ולכן ההתחשבנות לאזרח ישראלי היא בעצם עם קופת חולים כאשר או זה ישלם או זה ישלם אבל מישהו כבר ישלם.
<נטע משה: כאן יש פוליסה פרטית.
שמעון אוחיון: אם הוא מוכר, התשלום הוא רטרואקטיבי.
מיכל רוזין: כן, אבל יש עוד הסתייגות.
<נטע משה: ההסתייגות הנוספת היא שאם מישהו כבר עבר את תהליך ההכרה ונמצא שהוא נפגע מעבודה ואמור לקבל קצבה, על פי החוק – ובחוק יש סעיף - ניתן לשלול משוהה שלא כדין גמלה.
<נטע משה: על פי התשובה שקיבלנו, וכמו שאנחנו מבינים מהחוק, כל עוד הוא נמצא כאן באופן לא חוקי וגם אם הוא הוכר כנפגע עבודה, הוא לא יקבל את הגמלה.
<נטע משה: ברגע שהוא יצא מהארץ, הוא יקבל את הגמלה ולא באופן רטרואקטיבי.
<נטע משה: אלו שני השינויים בענף נפגעי עבודה, האחד, טיפולי ההמשך, והשני, שלילת גמלה משוהה שלא כדין שבעבר שולמו בגינו הביטוחים.
מיכל רוזין: בואי נעצור לרגע ונדבר על זה.
מיכל רוזין: אחר כך נעבור לענף ביטוח אימהות, אבל אני רוצה לדבר על הנושא הזה של נפגעי עבודה.
מיכל רוזין: הצטרף אלינו יה-יה.
מיכל רוזין: שלום יה-יה.
מיכל רוזין: אני ביקרתי אותו בבית החולים בנהריה.
מיכל רוזין: אני שמחה מאוד שהגעת כי היה חשוב לי שתבוא.
מיכל רוזין: באמת סיפור קשה מאוד.
מיכל רוזין: יה-יה יספר בעצמו את הסיפור שלו, אבל אני רק אומר שהוא נמצא כאן כי הוא הועסק על ידי מעסיק ישראלי, נכנס לו מסמר לרגל – אני לא רוצה לספר לכם כמה פעמים ב-ל"ג בעומר נכנס לי מסמר לרגל עת הייתי ילדה – וכמובן זה היה יכול להיפתר בטיפול פשוט וזריקת טטנוס, אבל מכיוון שהמעסיק שלו לא רצה להביא אותו לבית חולים ולא רצה לתת לו את דמי הנסיעה לבית החולים, לאחר ארבעה ימים הוא הגיע לבית החולים במצב שהיה צריך לעבור כריתת רגל וזה המצב שלו היום.
מיכל רוזין: אנשים מאוד מאוד טובים מסייעים ליה-יה ועזרו לו.
מיכל רוזין: קודם כל, בית חולים נהריה שחייבים לומר כאן שבצורה מאוד מסורה טיפל בו, עזר לו וגם דואג לשיקום.
מיכל רוזין: אדם יקר גם תרם לו את הפרוטזות.
מיכל רוזין: הוא עובר כאן שיקום ויש כאן הליך של תביעה מול המעסיק ומול ביטוח לאומי.
מיכל רוזין: אנחנו נשמע על זה בהמשך.
מיכל רוזין: אני רוצה לפנות אליך חנה מקו לעובד.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמוע ממך איפה ההשלכות היישומיות של מה שתיארה נטע, איפה הבעיות בשטח, איפה המצבים בהם באמת אנחנו נתקלים בין הכתוב לבין הזכויות בפועל ואיפה הבעיה.
<חנה זוהר: אני רוצה להתייחס למקרים הקלים.
<חנה זוהר: מקרה קל זה מקרה שהמעסיק נתן טופס 250בל.
<חנה זוהר: המשמעות היא שהוא מדווח שהייתה תאונת עבודה.
<חנה זוהר: הרבה פעמים לאחר מכן הוא לא ממשיך בהליכים אבל הוא נתן את הטופס הזה, העובד מגיע אתו לבית החולים, הוא מקבל את הטיפול הראשוני וכאן הוא לא יכול להמשיך לקבל טיפולים מכיוון שעדיין אין הכרה.
<שלמה מור-יוסף: נכון, אבל זה ללא תשלום או עם תשלום.
<חנה זוהר: העובד הזה הפסיק לעבוד.
<חנה זוהר: אין לו הכנסה ואין לו כסף לשלם.
<חנה זוהר: אם יהיה לו מזל, הוא יצליח לגייס מהחברים, ואם יש לו פחות מזל, הוא יערוך את סדר העדיפויות לפי הבנתו, הוא ישלם אולי לניתוח או להורדת הגבס אבל הוא לא ישלם לפיזיותרפיה ואז אם תהיה הכרה, ומתי שתהיה הכרה, יתברר שמשום שהוא לא קיבל פיזיותרפיה, כבר נוצר קשיון ואז בהמשך, אם הוא יטופל, הוא יהיה נכה ויצטרך לקבל קצבת נכות דבר שאפשר היה לחסוך מלכתחילה.
<חנה זוהר: אני בכוונה בוחרת לדבר על המקרים הקלים האלה בהם יש דיווח של מעסיק.
מיכל רוזין: כלומר, את אומרת שביטוח לאומי יכול להסתמך על כך שהמעסיק עצמו אומר שהייתה כאן תאונת עבודה, אכן קרתה תאונת עבודה ואת אומרת שזה יכול להיות מצב – אני חושבת בקול רם – ביניים של בין מצב בו אנחנו לא יודעים מי המעסיק, היכן המעסיק ואנחנו לא יודעים מה קורה.
מיכל רוזין: תכף תדברי על המקרים היותר קשים אבל במקרים הקלים האלה, מן הראוי שביטוח לאומי ייקח עליהם אחריות כמו שהוא לוקח על אזרחים ישראלים.
<שלמה מור-יוסף: הוא לא לוקח על אזרחים ישראלים.
מיכל רוזין: קופות החולים לוקחות.
<שלמה מור-יוסף: הוא לוקח אחריות על אזרחים ישראלים אחרי שהם עוברים את התהליך והתאונה מוכרת כתאונת עבודה שהסיבה שלה הייתה עבודה.
<שלמה מור-יוסף: אז הוא לוקח את האחריות.
מיכל רוזין: אז הוא מחזיר כסף לקופות חולים.
<שלמה מור-יוסף: כאן מה שחסר זה שפטרו את חברות הביטוח משלושת החודשים.
<שלמה מור-יוסף: אם חברות הביטוח היו מחויבות בשלושת החודשים האלה להתנהג כמו קופות חולים, לא הייתה בעיה.
<אילנה שרייבמן: לגבי טופס 250בל אני רוצה לומר שגם לגבי עובדים ישראלים אנחנו מקבלים הרבה טפסים כאלה ובסופו של דבר כמעט בשלושים אחוזים מהם – עד כמה שאני זוכרת ואני צריכה לבדוק את זה - אנחנו לא מכירים.
<שלמה מור-יוסף: זה לא אוטומטי.
<חנה זוהר: אני אתייחס לזה.
מיכל רוזין: זה באופן כללי ולא רק לגבי עובדים זרים.
<אילנה שרייבמן: אני מדברת על ישראלים רגילים.
מיכל רוזין: כי אלה מקרי רמאויות?
<שלמה מור-יוסף: לא.
מיכל רוזין: או שהם לא עומדים בחוק?
<אילנה שרייבמן: כל מיני דברים, כולל כאבי בטן שהעובד חש והמעביד נותן לו טופס 250בל ועוד כל מיני דברים דומים.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו רואים בעיני רוחנו תאונת עבודה שבאמת נכנס לו מסמר ביד.
<שלמה מור-יוסף: על זה אין ויכוח אבל רוב תאונות העבודה המוכרות בביטוח לאומי הן מחלות דווקא ולא תאונות כפי שקונספטואלית כולנו חושבים שהן תאונות.
<שלמה מור-יוסף: אני לא מדבר על העובדים הזרים אלא אני מדבר באופן כללי על תאונות עבודה.
<שלמה מור-יוסף: סוכרת זאת תאונת עבודה, התקף לב הוא תאונת עבודה.
<שלמה מור-יוסף: ברוך השם יש תאונות עבודה מכל הסוגים.
מיכל רוזין: מאוד לא בריא לנו לעבוד.
<חנה זוהר: חוק ביטוח לאומי בנושא פגיעה בעבודה מתחיל בנושא הגמלאות בעין.
<חנה זוהר: גמלאות בעין הם הטיפולים הרפואיים.
<חנה זוהר: הוא לא מתחיל בנושא דמי הפגיעה בעבודה.
<חנה זוהר: אנחנו מבינים שהחוק התכוון לא לעצור את הגמלאות בעין אלא לתת אותן מיד אחרי הדיווח של המעסיק.
<חנה זוהר: כך אנחנו מפרשים את החוק.
<חנה זוהר: לצערי הרב הביטוח הלאומי מסיבותיו שלו פירש את זה אחרת וכך זה כבר הרבה שנים, עוד הרבה לפני המנכ"ל הנוכחי.
<שלמה מור-יוסף: הכנסת יכולה לפרש את זה אחרת אם היא תחליט.
<חנה זוהר: אני לא חושבת שצריך לזה שינוי חקיקה.
<חנה זוהר: אני חושבת שזה בחוק.
<חנה זוהר: לגבי ה-25 שלא מכירים בהם.
<חנה זוהר: בלי לבדוק את זה לאשורו, אני חושבת שמטבע הדברים זה יותר אצל עובדים ישראלים כי המעסיקים של העובדים הלא ישראלים הם לא כל כך נדיבים לתת להם אישורים שלא לצורך.
מיכל רוזין: ולא על סוכרת.
<חנה זוהר: גם אם כן נותנים להם, העיקרון שאני יודעת בביטוח לאומי הוא לא לעכב זכות של מטופל אם המעסיק שלו שיקר, רימה או לא עשה כנדרש.
<חנה זוהר: המטופל, במיוחד כשזה טיפול רפואי, לא יכול להיות קורבן לזה.
<חנה זוהר: הביטוח הלאומי, אם מישהו נתן דיווח שהוא לא נכון, יתחשבן אתו, יתבע אותו, ירתיע אותו.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו לא נתנו למעביד את הסמכות לקבוע מה זאת תאונת עבודה.
<שלמה מור-יוסף: זאת לא זכותו של המעביד.
<שלמה מור-יוסף: המעביד, הדבר היחיד שהוא אומר ב-בל זה שזה קרה בעבודה.
<שלמה מור-יוסף: ה-בל הזה אומר טיפול חירום יתבצע על סמך ה-בל על חשבון המוסד לביטוח לאומי.
<שלמה מור-יוסף: מה שנכון לישראלי, נכון גם ללא ישראלי.
<שלמה מור-יוסף: מהרגע הזה מישהו צריך להחליט האם זאת תאונת עבודה.
<שלמה מור-יוסף: מציעים כאן שה-בל הזה יגדיר את זה כתאונת עבודה ובאותו רגע את כל הטיפולים הרפואיים המוסד לביטוח לאומי יממן מקופת המדינה.
<שלמה מור-יוסף: מה שקורה היום בפועל, זה לא המצב ואני אמרתי קודם ואני חוזר ואומר כי פטרו את חברות הביטוח.
מיכל רוזין: למה בעצם פטרו את חברות הביטוח?
<שלמה מור-יוסף: אני לא יודע.
<שלמה מור-יוסף: אם בשלושת החודשים האלה, בגלל שהוא אמר שזאת תאונת עבודה, חברת הביטוח שמבטחת אותו רפואית פתאום פטורה, שהיא תעשה בדיוק מה שקופת חולים עושה.
<שלמה מור-יוסף: קופת חולים מטפלת וברגע שזה מוכר כתאונת עבודה, היא מתחשבנת אתנו.
מיכל רוזין: אני מבינה מה אתה אומר, אבל אני שואלת שאלה.
מיכל רוזין: התשלום לביטוח לאומי, בהבדל מביטוח בריאות שגם כאן יש חובה על המעסיק, ההבדל הוא שהביטוח הלאומי היא אחריות כמעט מלאה על המעסיק.
מיכל רוזין: כלומר, לא משנה מי עובד אצל המעסיק – כולל תייר – הוא חייב לדווח.
מיכל רוזין: כלומר, האחריות היא על המעסיק.
מיכל רוזין: האם יש עוד דרך בה ביטוח לאומי יכול לחייב את המעסיק לקחת את האחריות עד שיש הכרה מהביטוח הלאומי?
<שלמה מור-יוסף: את האחריות על הטיפול הרפואי?
מיכל רוזין: למשל.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו לא יכולים לחייב.
<שלמה מור-יוסף: אין לנו סמכות כלפי המעביד.
<שלמה מור-יוסף: כל עובד חייב שיהיה לו ביטוח רפואי, או שהוא קונה או שהמעסיק קונה לו.
<שלמה מור-יוסף: אני לא יודע איך זה עובד.
<שלמה מור-יוסף: אני יודע שלגבי עובדי סיעוד, המשפחות מבטחות את העובדים בביטוח בריאות כזה או אחר.
<עידית לבוביץ': חוק עובדים זרים מחייב את המעסיק לבטח את העובד בביטוח רפואי.
<שלמה מור-יוסף: יש לו ביטוח רפואי.
<שלמה מור-יוסף: ההתחשבנות מבחינתנו היא אותו דבר.
<שלמה מור-יוסף: אני לא יכול לתת לכל פקיד בכל סניף את הסמכות להחליט לשלם בלי קבלות, בלי אחריות, בגלל שמישהו נתן טופס בל באיזשהו מקום.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו לא עושים את זה לגבי ישראלים.
מיכל רוזין: האם ניתן לקצר את משך הזמן מכיוון שמדובר כאן באוכלוסייה כזאת?
מיכל רוזין: אולי ניתן לקצר את הזמנים כך שהתקופה תהיה פחותה משלושה חודשים?
<אילנה שרייבמן: כן.
<אילנה שרייבמן: רק לאחרונה יזמנו יחד עם התאחדות התעשיינים איך לקצר את לוחות הזמנים כך שאותו עובד יטופל כמה שיותר מהר.
<אילנה שרייבמן: התאחדות התעשיינים פונה גם למעסיקים.
<אילנה שרייבמן: אנחנו מקבלים את כל הניירת בפקס, מוכנים לקבל את הכול בפקס, וגם פונים למעסיקים ומסבירים להם כמה האחריות שלהם כאן מאוד מאוד חשובה וכמה הטיפול המהיר שלהם מאוד חשוב וכי חשוב לתת את כל האינפורמציה.
<אילנה שרייבמן: אנחנו אפילו עושים על זה עכשיו מעקב כדי לראות האם זה באמת קיצר לוחות זמנים.
<אילנה שרייבמן: אגב, בדרך כלל, גם כשאנחנו מכירים בתביעה, זה לא לוקח כל כך הרבה זמן עד לשלב שבו האנשים מתחילים בפיזיותרפיה.
<אילנה שרייבמן: בדרך כלל אנחנו עושים את זה בפחות זמן מכפי שצוין כאן אבל עדיין יש פרק זמן של כחודשיים בהם באמת אין הכרה.
<אילנה שרייבמן: המעסיקים דורבנו עכשיו וכך גם הפקידים שלנו דורבנו לתת מסלול ירוק ולטפל במהירות ברגע שמקבלים תביעה כזאת.
<אילנה שרייבמן: אנחנו עוקבים אחרי זה ונראה אם זה אכן מתקיים בפועל.
מיכל רוזין: האם אמור לצאת נוהל?
<אילנה שרייבמן: זה משהו שקרה לפני כשלושה-ארבעה חודשים.
<שלמה מור-יוסף: משהו כללי.
<שלמה מור-יוסף: ישר נכנסנו לתכל'ס, אבל יש עוד דברים.
<שלמה מור-יוסף: חשוב לי לומר כי יש כאן פרוטוקול ויש כאם אנשים שלא מכירים.
<שלמה מור-יוסף: יש כאן היערכות גדולה מאוד של המוסד לביטוח לאומי כדי לממש את הזכויות של העובדים הזרים.
<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, זה לא משהו לעומתי.
<שלמה מור-יוסף: יש כאן מה לתקן.
<שלמה מור-יוסף: כמו ששמעתם קודם, יש מה לתקן במקומות אחרים ויש מה לתקן אצלנו.
<שלמה מור-יוסף: אפשר לתת יותר זכויות אבל אני לא נכנס לעניין.
<שלמה מור-יוסף: את כל הזכויות שנותנים – ונמצאים כאן עובדי הביטוח הלאומי מכל האגפים, מהתקציבים, מהמחקר, מנפגעי עבודה, מהגמלאות, מהלשכה המשפטית וכולנו מאוד מאוד מעורבים כדי להביא לידי ביטוי בכלל עיקרון של מיצוי זכויות לכל האוכלוסייה אבל בוודאי לאוכלוסייה הזאת.
<שלמה מור-יוסף: מה שאילנה אמרה מסלול ירוק, פקסים, אלה התאמות שאנחנו עשינו כדי לעשות זאת.
<שלמה מור-יוסף: יש בעיה שהם עם דרכונים ואנחנו לא כל כך ערוכים לקבל דרכונים מכל מיני סיבות טכניות מול הרשויות.
<שלמה מור-יוסף: באימהות מצאנו איזשהו פתרון אבל בנפגעי עבודה עוד לא מצאנו.
מיכל רוזין: מסתבר שאין פתרון לא פה ולא שם.
<שלמה מור-יוסף: המשמעות של זה היא לא משמעות דרמטית.
<שלמה מור-יוסף: הם צריכים לבוא לסניף ולא לקבל את זה טלפונית כשהיינו רוצים לתת את זה גם טלפונית.
<שלמה מור-יוסף: כל מה שהיה חשוב לי לומר בהקדמה הקצרה הזאת זה שזה על סדר היום שלנו וזה על סדר היום שלנו בצורה שהיא שירותית והולכת לקראת האנשים עם כל המגבלות שקיימות וברוך השם יש לנו מספיק שוטרים שעוזרים לנו למצוא את המגבלות שלנו יום יום ואנחנו מנסים לשפר אותן.
שמעון אוחיון: אני מתנצל.
שמעון אוחיון: יש לי הצבעה בישיבת ועדה אחרת.
מיכל רוזין: תצביע טוב.
מיכל רוזין: אם תוכל, תחזור.
מיכל רוזין: גם אני אומר משהו כללי כי באמת רציתי לצלול ישר למהות העניין.
מיכל רוזין: אתה גם הרמת לי להנחתה, כך שאני חייבת לומר.
מיכל רוזין: הביטוח הלאומי, בכנסת מתקיימים דיונים כמעט מדי יום.
מיכל רוזין: גם אזרחי ישראל, אפילו כאלה שמתוחכמים, יודעים, מכירים ויודעים איך לפנות ולמי לפנות וכדומה, נתקלים לא פעם בקושי מול המוסד לביטוח לאומי כדי למצות את זכויותיהם.
מיכל רוזין: לעתים יש תחושה – וכרגע אני לא מדברת על עובדות אלא על תחושה – שלא באמת משווקים לנו את הזכויות שלנו באופן בו כל יום יפנה ונרצה לממש אותן.
מיכל רוזין: זכויות רבות נעלמות מעינינו ואנחנו מגלים אותן לצערי הרבה פעמים בשעת מצוקה.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה יותר מוחלשת, אוכלוסייה שאין לה את השפה, שאין לה את היכולת לבוא לכאן עם הכלים שלכאורה – אני אומרת לכאורה כי גם אזרחים ישראלים מתקשים מאוד מול המוסד לביטוח לאומי, מאוד מתקשים, ובכלל מתקשים מול רשויות המדינה - אני חושבת שהמוסד לביטוח לאומי זכה בעניין הזה למבקרים רבים על מיצוי הזכויות.
מיכל רוזין: לכן אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה מוחלשת, אוכלוסייה שאין לה את השפה, אוכלוסייה שגם כך חלקה בהיתר וחלקה ללא היתר אבל כולם חיים תחת הפחד שאם הם ידווחו או אם הם יתלוננו יפטרו אותם, יסלקו אותם, תחושות שגם אם הן לא אמיתיות ולא יסלקו אותם בגלל זה, עדיין הם יחששו מאוד להתלונן ולדווח.
מיכל רוזין: לכן אנחנו כאן, כדי לראות כיצד באמת ממצים את הזכויות שלהם ואיך באמת מביאים לכך שאנשים לא יסתובבו עם פגיעות חמורות ולא יטופלו כי יש כאן עניין של מי ישלם למי.
מיכל רוזין: אנחנו לא יכולים לאפשר שזכויות אדם ייפגעו - מחר אנחנו מציינים בכנסת את יום זכויות האדם בכנסת – בגלל שאנחנו לא יודעים בהתחשבנות מי משלם למי.
מיכל רוזין: האנשים האלה ברובם, אנחנו הבאנו אותם לכאן, אנחנו ביקשנו מהם לבוא לכאן, יש אפילו צעקה מהרבה ענפים במשק שיגיעו לכאן יותר אנשים ויועסקו.
מיכל רוזין: לכן יש לנו אחריות כלפיהם והאחריות היא לא רק שהמעסיק חייב לשלם – ותכף נשמע ממשרד הכלכלה בעניין של האכיפה – אלא גם איך בסופו של דבר אם קורה חס וחלילה משהו, האיש מטופל.
מיכל רוזין: הרי מתי נבחנים הדברים?
מיכל רוזין: אנחנו כאזרחי ישראל משלמים ביטוח לאומי כל החיים, אנחנו משלמים ביטוח בריאות כל החיים ואנחנו משלמים מסים.
מיכל רוזין: מתי בסוף זה נבחן?
מיכל רוזין: זה נבחן בשעת צרה, כשאתה זקוק ואתה צריך את הרשויות.
מיכל רוזין: הרבה פעמים במקומות האלה התסכול של האזרחים הוא כזה שדווקא בזמן שהם צריכים, זה לא קיים.
מיכל רוזין: אני אומרת לך את זה כי קיבלתי הרבה מאוד פניות גם של מעסיקים, אנשים ראויים לציון שפנו אלי ואמרו שהם רוצים לעזור לעובד או לעובדת שלו למצות את הזכויות שלהם.
מיכל רוזין: אנשים באמת אינטליגנטים ומשכילים והם אומרים שהם פשוט מיואשים מהביטוח הלאומי כי הם אפילו לא מצליחים לעבור את שלב הפקידה.
מיכל רוזין: לכן אנחנו רוצים שיישמע קולם של שני הצדדים.
מיכל רוזין: בסופו של דבר יש לנו מטרה אחת לכולנו, שהאנשים יועסקו כחוק והאנשים יקבלו את הזכויות שלהם כחוק.
<שלמה מור-יוסף: אני לא אענה לך לכל התחושות שלך כי זה דורש טיפול במקום אחר.
<שלמה מור-יוסף: אני לא מתייחס לתחושות.
מיכל רוזין: אתה צודק.
<שלמה מור-יוסף: למרות כל התחושות, אנחנו משלמים שבעים מיליארד שקלים כל שנה לחשבונות בנק של אזרחים.
<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, שבעים מיליארד שקלים בשנה נכנסים לחשבונות בנק של אזרחים.
<קריאה: וכמה נכנס לכם?
<שלמה מור-יוסף: חצי מזה.
<שלמה מור-יוסף: שלא יהיו אי הבנות, חצי מזה.
<שלמה מור-יוסף: עדיין קורה משהו ויש לנו זמן להשתפר.
<עידית לבוביץ': בנושאים הכלליים.
<עידית לבוביץ': לא מצוין כאן שעובדים זרים זכאים גם לקצבאות ילדים.
<עידית לבוביץ': בדוח זה לא מופיע.
<עידית לבוביץ': עד לא לפני זמן רב, זאת זכות שנעלמה כי זרים לא היו רשאים להישאר כאן עם ילדים, ואלה שנשארו עם ילדים, איבדו את הסטטוס אבל מאז דברים השתנו.
<עידית לבוביץ': יש כאן למעלה מחמישים אלף מבקשי מקלט ששוהים כאן באופן חוקי והם עם ילדים והם כן זכאים לקצבאות האלה אבל אף אחד לא יודע שהם זכאים לקצבאות האלה וזה משהו שאולי כדאי להתחיל לטפל בו.
<עידית לבוביץ': אנחנו כארגונים כמובן נעשה את זה, אבל זה משהו שנעלם כבר שנים מכל הדיווחים.
<עידית לבוביץ': עוד נתון חשוב שאני חושבת שכדאי לשים אליו לב.
<עידית לבוביץ': נטע ציינה כאן שב-2012 היו רשומים 104 אלף, והיא ציינה את זה כאילו לטובה כי יש שבעים אלף עובדים חוקיים.
<עידית לבוביץ': אני רוצה לציין שיש למעלה ממאתיים אלף עובדים זרים בישראל ועוד חמישים אלף פליטים מבקשי מקלט.
<עידית לבוביץ': זאת אומרת, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של 250 אלף שכמעט כולם עובדים ועל פחות ממחציתם משלמים דמי ביטוח לאומי.
<עידית לבוביץ': זאת אומרת, אנחנו רואים שיש כאן בעיה כנראה מאוד קשה בנושא אכיפה או אפילו מודעות למעסיקים על הצורך לשלם.
מיכל רוזין: דרך אגב, אני מקבלת הרבה טלפונים ממעסיקים שרוצים להעסיק אבל הם לא יודעים אם מותר, האם אסור, מה צריך לשלם ואם כן צריך לשלם ביטוח לאומי.
מיכל רוזין: שאלות של אנשים שרוצים להעסיק אבל הם פשוט לא יודעים את העובדות.
<עידית לבוביץ': זה מביא אותי לשלושה דברים שהם עכשיו כלליים בכלל לאוכלוסיית הזרים, בעיות גלובליות מול הביטוח הלאומי וזה לפני שאנחנו מדברים על הריון ולידה.
<עידית לבוביץ': הרבה מאוד סניפים של ביטוח לאומי – ואת זה אנחנו מקבלים את זה ממעסיקים שפונים אלינו – מסרבים לקבל דיווח של מעסיק על העסקת עובד זר.
<עידית לבוביץ': זאת אומרת, פונה אלינו מעסיק ואומר שיש אצלו עובד או עובדת שמועסקים ושואל מה הוא צריך לעשות, מה החובות שמוטלות עליו וכולי.
<עידית לבוביץ': אנחנו אומרים לו לדווח לביטוח לאומי אבל הוא אומר שהוא הלך לביטוח לאומי ושם אמרו לו שהוא לא יכול לדווח על עובדת זרה.
<עידית לבוביץ': אם הייתי שומעת את זה פעם אחת, מילא, אבל אנחנו מדברים על עשרות אנשים.
<עידית לבוביץ': אני אומרת מה אומרים הפקידים בסניפים.
<דני זקן: אתם יכולים להעביר לנו לפחות מקרה אחד?
<עידית לבוביץ': אני יכולה להעביר מקרים מהחודשים האחרונים.
<שלמה מור-יוסף: דני זקן הוא מנהל האגף לביטוח ובריאות במוסד לביטוח לאומי.
<עידית לבוביץ': אני חושבת שהפקידות היא הבעיה.
מיכל רוזין: אנחנו נבקש מעידית ומארגון קו לעובד להעביר את המקרים.
מיכל רוזין: זה חשוב כדי שביטוח לאומי ייווכח.
מיכל רוזין: דבר שני, אנחנו גם יודעים שיש הרבה פעמים נתק בין רמת המדיניות של הארגון לבין הפקידות שמבצעת ויתכן שלא צריך ישר להתגונן אלא צריך לקחת מכאן את העובדה שצריך לרענן נהלים וצריך להעביר מסרים שירדו ויחלחלו למטה.
מיכל רוזין: ברור לנו שיש מדיניות מסוימת והשאלה איך היא מיושמת.
מיכל רוזין: הארגונים הם כדי להשמיע ולומר האם זה מיושם או לא מיושם בשטח.
<שלמה מור-יוסף: אני מניח שזה לא במוקדי המקום כמו תל אביב או יפו או אילת.
<עידית לבוביץ': בדיוק מה שרציתי לומר.
<עידית לבוביץ': בתל אביב וביפו כמעט ואין בעיות וזה אמור גם לגבי הרבה דברים אחרים.
<עידית לבוביץ': הבעיה של סירוב לקבל דיווח של מעסיק אנחנו רואים בהרבה מקומות.
<עידית לבוביץ': ראינו למשל את סניף חדרה - וצירפנו את זה לדוח שהוצאנו – שטען שמבקשת מקלט ששוהה כאן באופן חוקי לא זכאית למענק לידה כי היא שוהה בלתי חוקית.
<עידית לבוביץ': סניף חדרה לא מתמודד כנראה עם האוכלוסיות האלה לעתים קרובות והפקידה החליטה להוציא איזה מין מסמך.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו מקבלים את ההערה.
<עידית לבוביץ': לעומת זאת, בתל אביב וביפו אנחנו לא רואים את זה קורה כי הם מכירים את האוכלוסייה.
<עידית לבוביץ': עדיין תל אביב ויפו אלה שתי ערים בסך הכול ויש עוד הרבה מאוד ערים נוספות.
מיכל רוזין: תל אביב ויפו הן עיר אחת.
<עידית לבוביץ': התכוונתי לומר שני סניפים של ביטוח לאומי אבל יש עוד הרבה אחרים שפשוט לא מודעים.
<עידית לבוביץ': בעיה נוספת היא בעיה שהזכיר כאן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי קודם לכן וזה עניין הזיהוי.
<עידית לבוביץ': המוסד לביטוח לאומי, למרות שיש כאן עובדים זרים מתחילת שנות ה-90 ועבר הרבה מאוד זמן, עדיין לא יודע איך לזהות את האוכלוסיות האלה על פי מספרי דרכון ועכשיו כשאנחנו מדברים על פליטים מבקשי מקלט על פי מספר האשרה או מספר שהמדינה נותנת להם באסמכתאות.
<עידית לבוביץ': זה אומר שבעצם עובד שרוצה אפילו לברר איפה עומדת התביעה ומה מצבה, חייב לגשת לסניף בפועל, דבר שהיה יכול להיות נחמד אילולא היה מדובר בעובדים פצועים כי אנחנו מדברים על תאונות עבודה, או אימהות טריות עם תינוקות מאוד מאוד קטנים שצריכות לגשת ולשבת שעות כדי לברר מספר.
<שלמה מור-יוסף: לא יושבים שעות.
<עידית לבוביץ': אני אישית ישבתי עם עובדת.
<שלמה מור-יוסף: את עושה סקר.
<קריאה: אני ישבתי שעות.
<קריאה: בזמנו היה צריך להגיש את דמי הלידה ואז היה צריך לבוא לביטוח לאומי.
<שלמה מור-יוסף: אני אזמין אותך לאיזה סניף שאת רוצה יחד אתי כדי לראות.
<שלמה מור-יוסף: לא מחכים שעות.
<עידית לבוביץ': לא יחד אתך.
<עידית לבוביץ': אני צריכה ללכת לבד.
<עידית לבוביץ': אתך ברור שיקבלו אותי מהר.
<קריאה: אין סיבה שהיא תצטרך להגיע לשם.
<אילנה שרייבמן: אכן לדמי לידה כבר לא מגיעים.
<אילנה שרייבמן: זה אוטומטי.
<שלמה מור-יוסף: זה נכון שזה מחייב אותם למגע פיזי עם המוסד לביטוח לאומי ולא טלפוני, בגלל הבעיה הזאת.
<שלמה מור-יוסף: זה נכון.
<עידית לבוביץ': דבר אחרון.
<עידית לבוביץ': שוב, אני עדיין מדברת רק ברמה הכללית ולא על מקרים פרטניים.
<עידית לבוביץ': אין מענה.
<עידית לבוביץ': אני לא יודעת אם החלטות מתקבלות או לא מתקבלות, אבל העובדים לא מקבלים את התשובה של הביטוח הלאומי בכתב.
<עידית לבוביץ': עובדת יכולה להגיש תביעה לדמי לידה אבל היא לא שומעת שום דבר במשך חודשים.
<עידית לבוביץ': לא אומרים לה אם התביעה נדחתה או תביעה התקבלה, האם חסרים מסמכים, משהו.
<עידית לבוביץ': עד שאנחנו לא פונים בשמה, אין תשובה.
<קריאה: גם כשאנחנו פונים.