GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: אז בואי תסבירי לנו אלף כמה אתם גובים בסופו של דבר ואז נבין, מתוך כך נבין בעצם, אם אמרנו 25% לוקח הסוכן, נבין כמה לוקחת חברת הביטוח ונבין כמה לוקחת חברת כוח האדם, אם בכלל, ואני חושבת שגם נשאלה פה שאלה חשובה – מה קורה שאחרי מבוטחים צריכים לנסוע למדינתם כדי לעבור טיפול רפואי, זה נשמע לי לא הגיוני בעליל, במיוחד שמי שמשלם את המחיר בסופו של דבר זה הקשיש או הנכה, שנשאר פה, ואנחנו כבר יודעים את כל הבעיה שאין תחליף, אין מחליפים וכדומה.
<אבנר עורקבי: לא רק זה.
<אבנר עורקבי: אחר כך יש גם בעיה להחזיר אותו.
<אבנר עורקבי: אני צריך להתמודד עם נקש שיחזירו אותו.
מיכל רוזין: את זה נפתור בישיבה אחרת.
מיכל רוזין: אני יודע שהכל סבוך, אנחנו תמיד פה נכנסים להכל סבוך, אבל בסוף אם אנחנו לא נפרוט את הדברים, לא נצליח לפתור שום דבר.
מיכל רוזין: כן, בבקשה, דפנה.
<דפנה כרמלי: טוב, אז ככה, קודם כל כמו שציינתי כאן בוועדות קודמות, ההתקשרות היא כמובן בין חברת הביטוח לבין, לצורך העניין, המעסיק.
<דפנה כרמלי: קופת חולים כללית פה משמשת בעצם בתור ספק שירותים רפואיים לחברת הביטוח.
<דפנה כרמלי: יש לנו התקשרות עם חברות הביטוח השונות לגבי העובדים שמבוטחים אצלם.
מיכל רוזין: את יודעת, כשאני שומעת אותך אני חייבת פשוט להעיר, סליחה, לי יש זכות, מה לעשות?
מיכל רוזין: נבחרתי לכנסת.
מיכל רוזין: זה בדיוק הבעיה של הפרטה, שאתה מרחיק את עצמך בסוף מהאדם עצמו.
מיכל רוזין: אתה מרחיק את עצמך.
מיכל רוזין: אני לא נותן שירותים לאדם, לבני אדם.
מיכל רוזין: אני נותן שירותים לחברת הביטוח.
<דפנה כרמלי: לא אמרתי דרך אגב, אמרתי שאנחנו מוכרים שירותים - - -
מיכל רוזין: לא, לא, לא, בסוף הרופא נותן, אין לי ספק שנותן את הטיפול הטוב ביותר, אבל אני אומרת, יש משהו בהרחקה הזאת - - -
<דפנה כרמלי: נכון, זה מה שדיברה פה הבחורה מהוועדה - - -
מיכל רוזין: שכשאנחנו לא מבוטחים ישירות, זו התוצאה.
מיכל רוזין: זו הייתה הערה.
<שמחה בניטה: גם שמשלמים, מעבירים כרטיס, אומרים - - -
מיכל רוזין: בסדר, זו לא האחריות של דפנה.
מיכל רוזין: דפנה לא החליטה את זה.
מיכל רוזין: גם לא מי שיושב פה מטעם האוצר, אבל זו הבעיה שלי, הקשה, עם הפרטת שירותים חברתיים, שירותי בריאות, כי אתה מרחיק את עצמך.
מיכל רוזין: בסופו של דבר יש בדרך אנשים שמטרתם רווח ולא מטרתם בריאות.
מיכל רוזין: כן, סליחה, אני פשוט - - -
<דפנה כרמלי: דווקא לכללית אין מטרת רווח, אבל לא משנה.
מיכל רוזין: זה בסדר שיש לכללית מטרת רווח, אוי ואבוי שהיא לא תרוויח, כי אז לכולנו לא יהיו שירותי בריאות.
<דפנה כרמלי: לא, היא לא צריכה להרוויח, היא צריכה לא להפסיד, ותיכף נדבר על זה.
מיכל רוזין: אוקיי, בסדר.
מיכל רוזין: בדיון אחר אבל.
מיכל רוזין: אני פשוט לא התאפקתי.
<דפנה כרמלי: בכל מקרה, כמו שאמרתי, באמת ההתקשרות שלנו מול חברות הביטוח היא לספק שירותי רפואה.
<דפנה כרמלי: דרך אגב, בארץ.
<דפנה כרמלי: זאת אומרת אצלנו מאד ברור בהסכם שלנו מול חברות הביטוח, מה אנחנו אמורים לספק.
<דפנה כרמלי: אם לצורך העניין, סתם הדוגמא שניתנה פה לגבי מישהו שנסע לחו"ל וקיבל שירותי רפואה בחו"ל, זה ממש לא במנדט שלנו מול חברת הביטוח.
<דפנה כרמלי: זה בעצם במערכת היחסים שבין חברת הביטוח לבין המעסיק או המבוטח.
מיכל רוזין: שנייה, דפנה, אבל הוא נסע לחו"ל - - -
<קריאה: לא, סליחה, אבל יש חוק.
<קריאה: חוק עובדים זרים - - -
<דפנה כרמלי: מעולה, אתה צודק, אבל החוק הוא מול חברת הביטוח.
<דפנה כרמלי: זה יפה שאתה צועק, אבל זה לא קשור.
מיכל רוזין: לא, רגע, רגע, אני רוצה להבין.
מיכל רוזין: אבל האם הסיטואציה הזאת, אנחנו ניקח אותה ואני בטוחה שאת לא יודעת כרגע במה מדובר, אבל סיטואציה כזאת, ואנחנו מבינים שזה יותר מאחת, היא קורית כי הביטוח לא מוכן לממן את הטיפול, או קופת חולים אומרת – אנחנו את זה לא נעשה?
<דפנה כרמלי: קודם כל, קופת חולים לא יכולה להגיד אנחנו לא מממנים את זה, אם המבוטח הוא מבוטח ועומד בתנאי צו העובדים הזרים.
<דפנה כרמלי: אבל ההסכם שלנו מול חברות הביטוח זה לגבי צריכת שירותים רפואיים בארץ.
<דפנה כרמלי: עכשיו, אם בסופו של דבר המבוטח הזה נוסע לחו"ל כי הטיפול לא הצליח, יכול להיות שהטיפול לא הצליח, אין לי מושג מה זה.
<דפנה כרמלי: זה יכול להיות גם לי ולך, אני מניחה, שטיפול לא מצליח.
<דפנה כרמלי: אם מישהו מחליט לנסוע לחו"ל, זה לא במנדט שלנו בכלל - - -
מיכל רוזין: לא, לא, לא, הוא לא החליט על דעת עצמו לנסוע להיות מטופל בחו"ל.
מיכל רוזין: אני בטוחה שהוא רצה טיפולי בריאות ישראלים על סרילנקים.
מיכל רוזין: אין לי ספק בכך, אבל כנראה שהוא לא קיבל אישור לעשות את הטיפול שהוא רצה.
<דפנה כרמלי: זה לא אמור להיות.
<דפנה כרמלי: זה לא המקרה הזה.
<דפנה כרמלי: אני לא חושבת שזה נכון.
<דפנה כרמלי: אני לא מכירה את המקרה.
<משה רוטמן: הטיפול הבסיסי, לקבל MRI, הוא לא ניתן להם.
<משה רוטמן: לא.
<משה רוטמן: אין שם שום סוכן ביטוח שייצג את העובד מול ה - - -
מיכל רוזין: אוקיי, אז זה מה שרציתי להבין.
מיכל רוזין: האם זה קופת החולים או חברת הביטוח.
מיכל רוזין: תיכף נבדוק חזרה את זה עם הביטוח.
מיכל רוזין: כן, דפנה.
<דפנה כרמלי: אוקיי, עכשיו אם רגע נחזור לעניין הכלכלי, אני מחזיקה פה את הדו"ח השנתי של המפקח על הביטוח.
<דפנה כרמלי: דיברתם על נתונים, יש פה נתונים.
<דפנה כרמלי: הנתונים מראים שה-לוס רישו, כלומר כמה אחוז התביעות מתוך הפרמיות של חברות הביטוח השונות בתחום של עובדים זרים, עומד על בין 50% ל-60%.
<דפנה כרמלי: זאת אומרת שהרווח שלהם הוא בין 50% ל-40%, של חברות הביטוח.
<דפנה כרמלי: זה לשאלתכם.
<דפנה כרמלי: אני לא יודעת ולא נכנסת לזה.
<דפנה כרמלי: קביעת המחיר של חברת הביטוח מול ה - - -
מיכל רוזין: כלומר, את אומרת שמתוך 100% של עובדים זרים, 50%-60% תבעו, מה זה תבעו, גם אם הוא הלך לרופא זה נקרא שהוא תבע.
<דפנה כרמלי: חברות הביטוח היו צריכות לשלם לספקי השירות השונים 50%-60%.
מיכל רוזין: אבל אני שואלת אם זה כולל ביקור אצל רופא.
<דפנה כרמלי: כן, זה כולל הכל.
מיכל רוזין: הכל.
מיכל רוזין: אוקיי, הגיוני.
מיכל רוזין: אדם צריך לראות לפעמים רופא.
<דפנה כרמלי: אוקיי, אז לשאלתכם, כמה חברות הביטוח/הקופונים האלה שגוזרים בדרך, מופיע בדו"ח של המפקח על הביטוח, אפשר לראות את זה, זה דו"ח פתוח לציבור.
<דפנה כרמלי: אני מניחה שעוד מעט ייצא גם על שנת 2013, אז זה בכלל יהיה קל.
<דפנה כרמלי: אז זה ככה לגבי העניין הכללי.
<אבנר עורקבי: מיכל, כמה מהסיעוד?
<דפנה כרמלי: אין פה חלוקה.
מיכל רוזין: אין חלוקה.
מיכל רוזין: תיכף משרד האוצר ידבר.
<דפנה כרמלי: אז זה ככה בנתונים הכלליים.
<דפנה כרמלי: ההסכם שלנו מול חברות הביטוח אכן מדבר על תעריפים שונים לאוכלוסיות שונות, והמציאות היא - אתם יכולים להגיד פה כל מיני ספקולציות – אבל המציאות היא שדווקא עובדי החקלאות ועובדי הבנייה, משתמשים פחות בשירותי הרפואה מאשר עובדים אחרים.
<דפנה כרמלי: ואני חושבת שיש לנו גם את ההסבר לזה.
<דפנה כרמלי: הסיבה העיקרית לדעתי זה מדינת המקור שממנה הם הגיעו.
<דפנה כרמלי: בדרך כלל זה עובדים שלא רגילים לצרוך שירותי רפואה מודרניים.
<דפנה כרמלי: לעומת זאת, האנשים האחרים, עובדי הסיעוד שבאים ממדינות שהן יותר מפותחות כמו רומניה, רוסיה וכו' וכו', הם יודעים לצרוך שירותי בריאות.
<דפנה כרמלי: זאת העובדה.
<דפנה כרמלי: זאת אומרת הנתונים הם כאלה ש - - -
מיכל רוזין: העובדות, אולי אי אפשר להתווכח איתן, שהם צורכים יותר, וגם לא ראינו פה פילוח, אבל ההסבר שאת נותנת בעייתי מאד.
<דפנה כרמלי: זה ההסבר שלנו, דרך אגב.
מיכל רוזין: דרך אגב, אני רוצה לתת לך הסבר אחר או להציע פה הסבר אחר.
מיכל רוזין: אני לא יודעת אם הנתונים נכונים, אבל בטח ממה שהצעת, את יודעת, אני לא בטוחה שעובדים בסין הולכים פחות כשיש שירותי בריאות חינם, הולכים פחות מאשר סרילנקים או הודיות שעובדות בסיעוד, או בטח לא עובדי בניין מרומניה או בולגריה, שרגילים גם לשירותי בריאות.
מיכל רוזין: אני לא בטוחה שזו הסיבה.
מיכל רוזין: יכול להיות שצריך למצוא את הסיבה, דרך אגב תשובה בעניין המגדרי.
מיכל רוזין: יכול להיות שנשים צורכות יותר שירותי בריאות מגברים.
<דפנה כרמלי: זה גם יכול להיות.
<דפנה כרמלי: זה נכון, דרך אגב.
מיכל רוזין: לשלוח גבר לרופא, הוא חושב שהוא הולך למות, אז יכול להיות.
מיכל רוזין: סתם, זה היה בסוגריים, בחיוך.
<שמחה בניטה: יכול להיות, את צודקת.
מיכל רוזין: לפרוטוקול, כל הגברים פה הסכימו איתי, למרות שאני באמת התבדחתי.
מיכל רוזין: אבל יכול להיות באמת שההסבר לכך הוא הסבר מגדרי לחלוטין, לא קשור לארצות המוצא.
מיכל רוזין: אבל בואי, תמשיכי.
מיכל רוזין: אני לא יודעת, אני משערת השערה בלבד.
<דפנה כרמלי: אוקיי, וזאת הסיבה בעצם שהתעריף הוא תעריף דיפרנציאלי.
<דפנה כרמלי: אני מניחה שמה שאנחנו גובים מחברות הביטוח, בסופו של דבר משליך גם על הפרמייה הסופית, למרות שכמו שאמרתם, יש פה כל מיני קופונים שגוזרים בדרך וקבוצות כוח ולא כוח.
<דפנה כרמלי: אני לא יודעת, אני לא מכירה את זה.
<דפנה כרמלי: בטח אנשי הביטוח וסוכני הביטוח יכולים לשפוך אור יותר משמעותי על העניין הזה.
<דפנה כרמלי: אני יודעת שמבחינת צריכת שירותי הרפואה, צריכת שירותי רפואה של חקלאות ובנייה היא יותר נמוכה מאשר ב - - -
מיכל רוזין: תאמרי לי כמה מתוך הלקוחות הישראלים צורכים שירותי רפואה.
מיכל רוזין: כלומר, על איזה אחוז תביעות זה עומד.
מיכל רוזין: כמה מבין הישראלים משתמשים בשירותי הרפואה בקופת חולים כללית.
מיכל רוזין: 80%?
<דפנה כרמלי: אני לא יודעת להגיד לך, אבל אני יכולה להגיד לך משהו אחר.
<דפנה כרמלי: במסגרת חוק ביטוח בריאות הכלכלי של אזרחי המדינה, מועבר לקופות החולים כסף עבור כל מבוטח ישראלי.
<דפנה כרמלי: הסכום הקפיטציה הזה, זה נקרה סכום הקפיטציה, לא יודעת, הוא מסתובב סביב ה-3,000-4,000 שקלים לשנה.
<דפנה כרמלי: זה לא דומה, דרך אגב, לסכומים שמשלמים פה, איך שלא תסתכלי על זה, אם מדברים פה על 200 דולר או לא יודעת מה, 20 דולר לשנה, אז את יכולה להבין, או 580 דולר, גם.
<דפנה כרמלי: זה לא מתקרב עדיין לסכום הקפיטציה.
<דפנה כרמלי: זאת אומרת אם את רוצה, אני לא מכירה את הנתונים של כמה ישראלים הולכים, אבל אם את מסתכלת על כמה משלמים על מבוטח ישראלי, זה פי לא יודעת כמה יותר, מאשר על עובד זר, איך שלא תסתכלי על זה.
<דפנה כרמלי: גם אחרי הקופונים.
מיכל רוזין: אבל בסופו של דבר, גם קופת חולים עושה סוג של חשבון והיא אומרת אוקיי, אני מתוך ה-100 אחוז אשלם על 20% מחירים מאד מאד גבוהים, כי זה יהיה ניתוחים וזה יהיה גידולים ויהיה דברים מאד מאד מורכבים, ועל 40% אני אשלם משהו באמצע, בינוני, ועל 30%-40% נוספים, אני אשלם ביקור ברופא פעם בשנה.
מיכל רוזין: כלומר היא עושה את ה - - -
<דפנה כרמלי: ברור.
<דפנה כרמלי: זה לפי הצריכה בפועל.
מיכל רוזין: אז אותו דבר לגבי עובדים זרים, צריך לעשות איזה שהוא מכלול.
מיכל רוזין: צריך להגיד יש פה סכום אחד, שמשלם, אבל הסכום הוא דיפרנציאלי בין חקלאות, בניין וסיעוד.
מיכל רוזין: ואני אומרת, צריך לקחת, כמו שלוקחים
מיכל רוזין: את כל הישראלים ואומרים זה המחיר שהם משלמים, כמובן דיפרנציאלי לשכר וכדומה, זה המחיר שמשלמים, ועכשיו אחד יחלה יותר ואחד יחלה פחות, ותודה לאל יש לנו מערכת בריאות שהיא עדיין של רווחה ועדיין אין קשר בין כמה אני משלם למה שאני אקבל, עדיין, לכן התחלנו גם עם ביטוחי בריאות פרטיים.
מיכל רוזין: אבל פה בעצם אני אומרת, למה לא לוקחים כסך את כל העובדים הזרים, נותנים מחיר פיקס אחד, ועל חלק, נכון, הם יעלו לכם יותר וחלק יעלו לכם פחות וחלק בכלל לא יעלו לכם.
מיכל רוזין: זאת אומרת לעשות איזה שהוא שקלול, כמו שעושים לגבי ישראלים.
<דפנה כרמלי: את מתכוונת לעשות סבסוד צולב, זה מה שאת אומרת.
<דפנה כרמלי: אוקיי, ואני לא יודעת אם זה נכון לעשות וזה לא המנדט שלנו לעשות.
<דפנה כרמלי: דרך אגב, חברת הביטוח יכולה להחליט שהיא עושה את הסבסוד הצולב הזה בפרמייה שלה.
<דפנה כרמלי: עוד פעם, חשוב לציין, ההתקשרות שלי והגבייה שלי וכל קשר ביני לבין הלקוח הסופי לבין העובד הזר הזה, הוא במתן השירותים ולא בהתקשרות ולא בהתחשבנות.
מיכל רוזין: דברי קצת על עליית המחירים, מדוע ולמה.
<דפנה כרמלי: אוקיי, עליית המחירים.
<דפנה כרמלי: כמו שציינו פה וכנראה לא בכדי, קופות חולים אחרות יצאו מהתחום הזה, מכיוון שהן הפסידו.
<דפנה כרמלי: לא סתם הן יצאו מהשוק הזה.
<דפנה כרמלי: עד לפני שנה בערך גם אנחנו היינו בהפסדים, אנחנו ניסינו כל פעם להעלות, זה היה מאד מאד קשה.
<דפנה כרמלי: גם חשוב לזכור עוד דבר.
<דפנה כרמלי: צריכת השירותים של העובדים האלה הולכת ועולה כל הזמן, פר מבוטח אני מדברת.
<דפנה כרמלי: פר מבוטח הסכום כל הזמן עולה.
<דפנה כרמלי: למה?
<דפנה כרמלי: עוד פעם, אני לא יודעת בדיוק להגיד.
<דפנה כרמלי: יכול להיות שזה נובע מזה שהם נמצאים פה יותר שנים בארץ והם לומדים לצורך שירותי רפואה, הם מכירים יותר את המערכת.
<דפנה כרמלי: אני לא יודעת להגיד, אבל זאת עובדה.
<דפנה כרמלי: העובדה היא שסכום ההוצאה הרפואית על כל עובד, בממוצע כמובן, הולך ועולה, ולכן גם נדרשת העלאת תעריפים.
מיכל רוזין: מישהו בודק את הדברים האלה?
מיכל רוזין: אני לא יודעת, הכל פה השערות.
<דפנה כרמלי: זה לא השערות.
מיכל רוזין: מדובר על עסק, אתם אמורים לדעת.
מיכל רוזין: לבוא ולהגיד הנה, כך עולה יותר, כך עולה - - -
<דפנה כרמלי: אני מדברת על עובדות.
<דפנה כרמלי: לנו יש את הנתונים.
מיכל רוזין: לא, את אומרת אולי הם צורכים יותר.
<דפנה כרמלי: לא, אני אמרתי אולי על למה, אני לא אומרת אולי על העובדות.
מיכל רוזין: למה לא בודקים את הדברים האלה?
<דפנה כרמלי: אני לא יודעת וזה לא מענייני בסופו של דבר - - -
מיכל רוזין: אני אומרת, איך יכול להיות שאף אחד לא בודק את הדברים לעומק, לעשות איזו שהיא בדיקת עומק.
מיכל רוזין: כן, דפנה, אני איתך.
<דפנה כרמלי: זה לא בדיוק.
<דפנה כרמלי: מבחינת בדיקה ונתונים – זה הנתונים.
<דפנה כרמלי: עכשיו, הסיבה שהעלינו את המחירים היא בדיוק מהסיבה שאנחנו היינו בהפסדים.
מיכל רוזין: סליחה, את יכולה להראות לנו?
מיכל רוזין: אני כן מתעקשת על נתונים.
מיכל רוזין: אני אוהבת בוועדה הזאת, מה לעשות - זה הראש שלי – לקבל עובדות.
מיכל רוזין: את יכולה להראות לנו כמה צרכו מתוך סך מבוטחים, לפני שנה ושנתיים וכמה צורכים היום?
מיכל רוזין: תראי.
מיכל רוזין: אני רוצה לראות את ההסבר הכלכלי למה היה צורך להעלות מחיר, שזה בסדר אם יש צורך כלכלי להעלות מחיר, אבל אני רוצה לקבל את ההסבר.
<שמחה בניטה: יכול להיות שהיא צודקת לגבי הוותק.
<שמחה בניטה: יש כאלה שעובדים 10 ו-15 שנה, אז יש את עייפות החומר.
מיכל רוזין: בסדר, אני רוצה לראות את הנתונים של יותר תביעות, יותר פניות.
<שמחה בניטה: שתביא, ובהתאם לזה נבין את המטרייה ובהתאם לזה האוצר גם יספק כסף.
מיכל רוזין: דפנה, בבקשה.
<שמחה בניטה: אין מה לעשות.
<שמחה בניטה: הנכים לא יכולים להמציא כסף.
<דפנה כרמלי: חשוב להגיד עוד דבר, ועוד פעם, הנתונים שלי יש זה הנתונים של מי שמבוטח דרכי.
<שמחה בניטה: שביטוח לאומי ישלם את זה עבורי.
<דפנה כרמלי: אני בכלל לא יודעת ולא מכירה מי לא מבוטח דרכי, ואני יודעת שיש מצב כזה.
<דפנה כרמלי: זאת אומרת יש חברות ביטוח, גם חברות ביטוח שעובדות איתנו, שחלק מהמבוטחים לא מעבירות לקניית שירותים רפואיים דרכי.
<דפנה כרמלי: זאת אומרת מה שיש אצלי הוא חלקי, אני יכולה לענות על מה שיש אצלי.
<דפנה כרמלי: הם עושים את זה דרך ארגונים - - -
מיכל רוזין: אז מי מעבירה?
מיכל רוזין: אין, רק קופת חולים כללית.
<דפנה כרמלי: לא, לא, לא.
<דפנה כרמלי: יש גם כאלה שקונים שירותים דרך פמ"י, לא יודעת.
<דפנה כרמלי: כל מיני קניית שירותים חיצונית.
<דפנה כרמלי: אני לא יודעת.
<דפנה כרמלי: אני יודעת בוודאות - - -
<אלי מוכתר: זה כבר לא קיים.
מיכל רוזין: זה כבר לא קיים.
<דפנה כרמלי: אז אני אומרת שזה כן קיים, למה?
<דפנה כרמלי: כי למשל פניקס, למשל אני יודעת שלפי הדו"ח של המפקח על הביטוח גם כן, ומגדל, ולא יודעת מה, הראל למשל, אני לא יודעת אם הם מעבירים את הכל דרכי.
<דפנה כרמלי: אין לי מושג.
<דפנה כרמלי: אני יכולה לראות דרך אגב את הנתונים, ולפי מה שנראה לי, מהנתונים של המפקח על הביטוח, שפרסם מבחינת הפרמייה, פחות או יותר מה שאמור לעבור אלי.
<דפנה כרמלי: לא הכל עובר אלי.
<דפנה כרמלי: זאת אומרת אני לא יודעת, זה ספקולצויות.
<דפנה כרמלי: חברת הביטוח צריכה לענות על זה.
מיכל רוזין: טוב, לפני שאנחנו עוברים להסתדרות הרפואית, כן, תגובה בעניין הזה.
<אלי מוכתר: זה לא רק קופות החולים סגרו.
<אלי מוכתר: אני רוצה שאנשים פה ישמעו, לא רק קופות החולים סגרו, חוץ מכללית, סגרו את הענף הזה, גם החברות הפרטיות, שזה פמ"י וביטוחים פרטיים והיו עוד כמה וכמה, כולם סגרו, כולם הפסידו.
<אלי מוכתר: אני יודע היום שיש אנשים שמשלמים את ההפסדים עד היום.
<אלי מוכתר: זה הנתונים בפועל.
<אלי מוכתר: לכן רק נשארה כללית.
<אלי מוכתר: אם זה היה רווחי כולם היו מצטרפים, אתם צריכים להבין את זה.
<אלי מוכתר: זה לא רווחי.
<אלי מוכתר: לכן אני מבין שהמחירים עולים.
<אלי מוכתר: אני לא מצדיק את - - -
מיכל רוזין: זה לא רווחי כי אתם לא מקבלים ישירות, אתם מקבלים דרך כל כך הרבה - - -
<דפנה כרמלי: אני מדברת על ההוצאה שלי.
מיכל רוזין: זה לא רווחי לקופת החולים, מכיוון שזה עובר כל כך הרבה פרמיות בדרך ותשלומים ותיווכים, שבסופו של דבר קופת החולים מפסידה מזה.
מיכל רוזין: זה פשוט לא יעיל.
<אלי מוכתר: אם את תחשבי בצורה מעמיקה את תביני שהכסף הוא לא תרופה כנגד חוסר האונים.
<אלי מוכתר: כשהאדם הסיעודי חסר אונים, שהוא לא יכול לגשת לגוף ולקבל את הטיפול, לא מעניין אותו הכסף.
<אלי מוכתר: מעניין אותו שהעובדת הזרה תהיה לידו ותטפל בו, ולא תצטרך לטפל בבירוקרטיה הזאת.
מיכל רוזין: אבל אם הוא יכול ללכת לקופת החולים, לרופאה, וגם - - -
<אבנר עורקבי: ישירות.
<אבנר עורקבי: למה לא ישירות דרך קופת חולים?
<אבנר עורקבי: למה הוא לא יכול ללכת למכבי, ואז אני חוסך - - -
מיכל רוזין: בסדר, אבל זה לא הוא.
מיכל רוזין: זו מדיניות של ממשלת ישראל.
<אבנר עורקבי: ואז אני חוסך לעצמי את כל הכסף פה.
<אלי מוכתר: אתה לא חוסך לעצמך את הכסף.
<אבנר עורקבי: חוסך, חוסך, חוסך.
<אלי מוכתר: אני אומר לך שאתה לא חוסך את הכסף.
<אבנר עורקבי: אז אתה אומר לי.
<משה רוטמן: ביקשת לדעת את העלויות נטו, לא קיבלת תשובה.
<משה רוטמן: את ביקשת לדעת כמה הם מוכרים את השירותים וזה לא משנה אם זה עובדים זרים, ולא קיבלת עד עכשיו שום תשובה.
<משה רוטמן: אני רוצה לרשום לי.
<משה רוטמן: זה מאד מעניין אותי לראות.
מיכל רוזין: דפנה, הוא צודק.
<דפנה כרמלי: מה השאלה?
<משה רוטמן: מה השאלה?
<משה רוטמן: העובדים הסיעודיים לדוגמא, כמה קופת חולים גובה בהסכם.
מיכל רוזין: חוקיים או לא חוקיים?
<דפנה כרמלי: חוקיים שמשלמים ביטוח.
מיכל רוזין: לא, יש גם לא חוקיים שמשלמים ביטוח, לכן הנתונים הם מאד מאד בעייתיים.
<שמחה בניטה: לא, עובדים לא חוקיים הם לא מוכנים לבטח.
<שמחה בניטה: זה סיפור אחר.
מיכל רוזין: מוכנים, מוכנים.
<שמחה בניטה: לא נכון.
מיכל רוזין: יש ביטוח.
מיכל רוזין: גם מבקשי מקלט מבוטחים.
<שמחה בניטה: אני אומר לך, אם אין דרכון עם ויזה הם לא מבטחים.
מיכל רוזין: זה גם נכון.
<אלי מוכתר: שמחה, אני מבטח את כולם, חוקיים ולא חוקיים ותיירים, וכל האוכלוסיה הזרה מבוטחת בישראל.
<שמחה בניטה: אז למה הם מבקשים צילום דרכון שיש ויזה?
מיכל רוזין: האם אתה יודע לתת לנו מספר כמה מבוטחים?
<אלי מוכתר: לא.
<אלי מוכתר: נתונים זה קופת חולים.
מיכל רוזין: קופת חולים, כמה עובדים זרים פלוס תיירים פלוס זרים בישראל - - -
<שמחה בניטה: לא תיירים, אבל כאלה שעובדים אצל נכים.
מיכל רוזין: כמה מבוטחים דרככם?
<דפנה כרמלי: 100 אלף ומשהו.
מיכל רוזין: מה העלות?
מיכל רוזין: את יכולה לומר לנו משהו על העלות?
<דפנה כרמלי: אני לא רוצה להיכנס לזה.
<דפנה כרמלי: ועוד פעם, אם - - -
מיכל רוזין: לא, אבל אנחנו רוצים להבין בסופו של דבר.
מיכל רוזין: העלות, את יודעת, אתם חברה ציבורית.
מיכל רוזין: כלומר, יש שקיפות של הדברים, זה לא סוד.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לדעת מה בסופו של דבר בין כמה משלם המבטח וכמה בסופו של דבר אתם מקבלים.
<דפנה כרמלי: אבל הנה, מה שאני מנסה להסביר זה שיש את הדו"ח של המפקח על הביטוח, והדו"ח של המפקח על הביטוח, בסעיף התביעות, ההוצאה של חברת הביטוח, כלול מה שהיא משלמת לי וגם מה שהיא משלמת לספקים אחרים, אבל גם מה שהיא משלמת לי, ואת יכולה לראות שהפרמיה שחברת הביטוח מקבלת, אם היא מקבלת 100 שקלים, או 100 מיליון שקלים, או 150 מיליון שקלים, ודרך אגב זה הנתונים פחות או יותר, מה שהיא משלמת לכל התביעות, על כל התביעות, כולל לי, זה בערך חצי.
<דפנה כרמלי: אז אתם יכולים לעשות פחות או יותר את החשבון.
<אביבה קוגוס: סליחה זה בדו"ח.
<אביבה קוגוס: אני אביבה, אני יועצת של שרת הבריאות.
<אביבה קוגוס: אם 160 מיליון והסוכן מקבל 25%, אז 40 מיליון שקלים בשנה הולך לסוכנים.
מיכל רוזין: אבל זה לא רק הסוכנים, כי אחרי הסוכנים יש את חברות הביטוח ויש את חברות כוח האדם ורק בסוף יש קופות חולים.
<אביבה קוגוס: אנחנו מדברים רק על ה-25% שהוא אמר שהסוכן מקבל.
<אביבה קוגוס: אם גובים 160 מיליון - - -
<אלי מוכתר: תראי, אני אענה לך.
<אלי מוכתר: אם אני גובה 1.60 דולר, אז אני מרוויח 5% עמלה, ואם אני גובה 2% אז אני מרוויח 25% עמלה.
<אלי מוכתר: בקצה העליון שלי זה 25%, אבל אם אני עושה ממוצע, זה לא העמלה שאני מקבל, כי המחירים הם לא אחידים.
<אלי מוכתר: הם נעים, כמו שבחקלאות משלמים 145 דולר ולא 220 דולר.
מיכל רוזין: כן, אבל גם המספרים, אמרנו, הסיעודיים הם הרוב.
<אלי מוכתר: אני מבטח והמעלה שלי שם היא כמה דולרים בודדים.
<אלי מוכתר: אז בכל מקרה, הסיפור הזה, יכול להיות שלכולם ביחד הוא 40 מיליון שקלים, כמו שהיא אומרת, לכל הגורמים.
מיכל רוזין: אוקיי, טוב.
מיכל רוזין: ההתסדרות הרפואית, ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי.
<אלברטו אולצ'ובסקי: כן, אני סגן יושב ראש חטיבת הקהילה בארגון רופאי קופת חולים כללית ואני כאן גם כנציג של ההתסדרות הרפואית.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אני בעצמי רופא משפחה, רציתי לציין.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אני רופא משפחה ואני מטפל בהם.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אני עשיתי חישוב, אבל זה המספר היחיד שאני אתן, כל היתר אני אדבר על עקרונות, ואני הולך קצת להסיט לנושא אחר, על ה-100,000 בני אדם, שאצלנו, שמטפלים בנו, שעוזרים לנו, שמקדמים אותנו, ואנחנו צריכים לראות את בני האדם בכל אותם 100,000 שנמצאים שם.
מיכל רוזין: הם אורחים שלנו גם, אנחנו הזמנו אותם לכאן.
<אלברטו אולצ'ובסקי: ממש.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אנחנו הזמנו ואמרנו תבואו לעזור לקשיש, לחקלאות, למסעדה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אני עובד בבנימינה, אני אספר לכם, יישוב - - -
מיכל רוזין: ספר.
<אלברטו אולצ'ובסקי: לא.
<אלברטו אולצ'ובסקי: ממש לא.
<אלברטו אולצ'ובסקי: יש את כל האוכלוסיות שם.
מיכל רוזין: אני צחקתי, חברה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: יש לא מעט.
<אלברטו אולצ'ובסקי: במקרה הזה, אני רואה בעיקר בפן שלי את העובדים הזרים הסיעודיים, שמטפלים בסיעודיים.
<אלברטו אולצ'ובסקי: בשישה חודשים האחרונים ראיתי 2.2 עובדרים זרים בכל קבלה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: קבלה זה יכול להיות 6 שעות, 5 שעות, 7 שעות.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אחרי זה אני אגיע לזה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: זה המספר היחיד.
<אלברטו אולצ'ובסקי: גברתי, את אמרת שאין קשר בין התשלום לשירותים שמקבלים.
<אלברטו אולצ'ובסקי: זה לאזרחים ולתושבים, לא לעובדים הזרים.
<אלברטו אולצ'ובסקי: כנראה שיש קשר ואני הולך לדבר על זה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: על הקשר ההפוך בנושא הזה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אני רשמתי לעצמי כמה נקודות כדי להיות קצר ולעניין.
<אלברטו אולצ'ובסקי: השיטה הקיימת ברפואה בקהילה כבר שנים רבות היא שיטת הרופא האישי.
<אלברטו אולצ'ובסקי: כולנו יודעים.
<אלברטו אולצ'ובסקי: לכל אחד יש את הרופא האישי שלו, רופא המשפחה שלו.
<אלברטו אולצ'ובסקי: חבר הקופה מוצמד לרופא משפחה שבו הוא בוחר, והרופא הזה הוא שמטפל בו ברצף טיפולי מתמשך.
<אלברטו אולצ'ובסקי: שיטה זו נבחרה משום שנמצא שקשר בין רופא ומטופל, הוא ערובה לאיכות הטיפול הרפואי, אלף משום שמערכת היחסים, האמון שנוצר בין הרופא והמטופל, נוצרת לאורך זמן; וב', משום שהרצף הטיפולי, הוא חיוני ביותר לאיכות ולבטיחות הטיפול, ואני הולך לדבר על שניהם גם יחד.
<אלברטו אולצ'ובסקי: בשיטת הקבלה שכרגע קיימת בקופה, ואני מדבר מהמקום של הרופא ושל האזרח, בשיטת הקבלה של העובדים הזרים היום, זה על ידי הרופא המטפל, שיכול להיות אני, אני מקבל אותו כאורח חד פעמי.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אין ודאות באשר לטיפול נאות במחלה ממושכת, או מחלה הדורשת המשך טיפול, וגם אם רופא מחליף או רופא אחר ירצה לבדוק משהו עם המטופל ולסייע לו, בגלל שהוא לא צמוד אליו, הוא - - -
מיכל רוזין: אין את המידע במערכת.
מיכל רוזין: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אני אגיע לכל נקודה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: יהיה לו קשה גם אם הוא רוצה, בגלל המצב בשטח, ואני אסביר.
<אלברטו אולצ'ובסקי: העובדים הזרים אינם מוצמדים לרופא אישי, הם מתקבלים לטיפול אצל הרופא המקבל אותם אד-הוק.
<אלברטו אולצ'ובסקי: מגיע היום אלי, היום אני עמוס, יגיע לשותף שלי, שהוא גם רופא משפחה, או אם עמוס במרפאה, בגלל שבנימינה ואור עקיבא זה קרוב, יכול להיות שהוא יגיע למרפאה אחרת, כי אני עמוס, השני עמוס, אין תור.
<אלברטו אולצ'ובסקי: ויתכן שבמחלה אחת - - -
מיכל רוזין: צריך להזכיר שהם לא ניידים ותקנות משרד התחבורה - - -
<אלברטו אולצ'ובסקי: יש אצלם הרבה בעיות אחרות המיוחדות להם.
מיכל רוזין: עכשיו החריפו ואסור להם לנהוג בישראל.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אני הולך גם לשתף אתכם בבעיות אחרות, ייחודיות שיש לאוכלוסיה הזאת, שבאה לעזור לנו.
<אלברטו אולצ'ובסקי: יתכן גם שבמחלה אחת, גם אם היא קצרה ככל שתהיה, יראו אותו מספר רופאים.
<אלברטו אולצ'ובסקי: היום הוא בא בגלל שפעת אלי, שיכול להיות שראינו היום ששפעת יכולה לגרום גם לאסונות, מחר אני עמוס, הוא יגיע לרופא אחר, קצרה ככל שתהיה, יכול להיות שיש בעיה עם זה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: ובמידה שבמקרים ביותר ממרפאה אחת, אין שום רישום של הביקור הקודם.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אין רישום בגלל השיטה של הרישום.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אני אמשיך הלאה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: העובדים הזרים זכאים - - -
מיכל רוזין: יש פה פגיעה בעובדת הרופאים לחלוטין, שלא נדבר כמובן על המטופלים.
<קריאה: הוא בא עם המזוודה לרופא, עם הניירת.
<אלברטו אולצ'ובסקי: העובדים הזרים זכאים אמנם, אמנם לטיפול רפואי על פי הקיים במערכת הבריאות, אך החוק קובע כי אין להפלות, ואתם תסכימו איתי, נכון?
<אלברטו אולצ'ובסקי: אין להפלות בטיפול הרפואי בין המטופלים.
<אלברטו אולצ'ובסקי: זה מה שהחוק הקובע.
<אלברטו אולצ'ובסקי: ושיטת הטיפול בהם היא שיטת קבלה של העובדים הזרים, כמו שאני קורא להם כמטופל, אורח חד פעמי, בדרך מזדמנת, מפלה אותם ממטופלים אחרים וגורמת לפגיעה בשוויון.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אני כבר מסיים.
<אלברטו אולצ'ובסקי: רופא המקבל את העובדים הזרים בשיטת מטופל/אורח חד פעמי, פעמים רבות אינו מכיר אותם.
<אלברטו אולצ'ובסקי: עליו ללמוד את התיק היטב טרם הטיפול, דבר שאורך זמן מעל לממוצע, וזה ייחודי להם.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אי ידיעת השפה, שאתם תסכימו שאצל חלקם העברית, וגם אני עולה חדש ויש לי שגיאות לפחות עם העברית שלי.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אי ידיעת השפה מקשה על הטיפול.
<אלברטו אולצ'ובסקי: יש צורך במתורגמנים שאינם ובתוספת זמן, מעבר לביקור, שאין לנו.
<אלברטו אולצ'ובסקי: כי אני מתוקצב לפי המטופלים שרשומים אצלי, ואם באים 2.2 יותר, הזמן הזה הוא לא מתוקצב.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אני עושה את זה על חשבון הזמן שלי, עושה את זה ברצון כי אני רואה אותו כבן אדם ואני נותן לו את השירות הכי טוב שאני יכול, אבל נפגש עם קשיים.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אז תוספת זמן מעבר לביקור הרגיל, לשם הסבר ברור ווודאות שהדברים החשובים לטיפול אכן הובנו.
<אלברטו אולצ'ובסקי: לוקח יותר זמן.
<אלברטו אולצ'ובסקי: חברות הסיעוד השונות נוטות להחליף חברות ביטוח.
<אלברטו אולצ'ובסקי: את זה אתם יודעים.
<אלברטו אולצ'ובסקי: שינוי הביטוחים הפרטיים של העובד הזר גורם למחיקה של ההיסטוריה הרפואית שנרשמה עד אז בקופת החולים, כי אין להם מספר תעודת זהות, אין להם מספר ביטוח פוליסה.
מיכל רוזין: מה זה אין להם מספר ביטוח פוליסה?
מיכל רוזין: ברור שיש.
מיכל רוזין: אחר כך אתה צריך לגבות ממנו את הכסף.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אני אסביר לך.
מיכל רוזין: אז יש לו מספר אחר?
<אלברטו אולצ'ובסקי: נכנסה אלי מרצדס מהפיליפינים, ראיתי אותה שלוש שנים, היא גם סובלת ממחלה כרונית, יתר לחץ דם, מטפל בה, היא לוקחת תרופות.
<אלברטו אולצ'ובסקי: יש בדיקות שאני יכול לראות.