GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון אוחיון: מצאנו ברוך ה' פעילות למכביר כדי להתקיים כאן בצורה מכובדת.
שמעון סולומון: בקיצור, יש בקשה לחזור לפה.
שמעון אוחיון: תמיד אפשר להוסיף.
מיכל רוזין: שלום לכולם, בוקר טוב.
מיכל רוזין: לפני חודשיים דנו פה בוועדה, זה היה לפני חודשיים?
מיכל רוזין: הזמן טס מהר כשנהנים – על כל נושא אספקת שירותי הבריאות לעובדים זרים, מבקשי מקלט, כל מי שבעצם הם תושבים זרים במדינת ישראל, שמבוטחים בביטוחים פרטיים.
מיכל רוזין: באותה ישיבה בעצם התמקדנו בקופת חולים כללית.
מיכל רוזין: אני לא רואה פה נציגים, נציג הקופה כאן?
מיכל רוזין: אז בפעם שעברה, בישיבה הקודמת, התמקדנו בשירותי קופת חולים כללית, ובעיקר בנושא של הצפיפות והלחץ שנוצר באזור דרום תל אביב.
מיכל רוזין: אנחנו נרצה לשמוע על התקדמות בעניין הזה, האם אכן נפתח סניף נוסף ומה בעצם קורה עם התכנית, שעליה דיווחתם בישיבה הקודמת.
מיכל רוזין: אבל היום אנחנו רוצים גם להתמקד בנושא של מחירי הביטוחים.
מיכל רוזין: אני יודעת שבאחד במרס עלו המחירים, אם אני לא טועה, ואני רוצה לדון בעניין הזה, בעניין גובה המחיר, אבל לא רק גובה המחיר, אלא העובדה שיש פרמיות שונות לענפים השונים, בין הסיעוד, לבניין, לחקלאות, ונרצה לשמוע גם את נציגי המעסיקים, שבסופו של דבר, בואו נודה על האמת, רוב המבוטחים משולמים על ידי המעסיקים.
מיכל רוזין: לצערנו, כי אנחנו יודעים שאותם עובדים זרים שאינם עובדים באופן מסודר והמעסיק אינו משלם עליהם, הם בעצם אינם מבוטחים, כי העלות היא גבוהה, ובעצם מי שנושא ברוב הנטל זה באמת המעסיקים.
מיכל רוזין: חלקם הנכים, הקשישים, שהם אלה שבעצם גובים מהם, וכפי שאני רואה את – את המחיר הגבוה ביותר מכל הענפים.
מיכל רוזין: אני לא יודעת, נראה לי הרבה יותר מסוכן לעבוד בבניין ובחקלאות, מאשר בבית של קשיש או נכה, אבל אני באמת רוצה להבין.
<קריאה: כן, אבל זה משני מקורות שונים.
<קריאה: זה ביטוח לאומי וזה מחלות, זה משהו אחר לגמרי.
מיכל רוזין: לא, לא, אני מדברת על ביטוח בריאות פרטי, המחירים שמשולמים, אם אתה רוצה אני אקריא לך, אני לא יודעת אם הם מדויקים, אבל יש פה הבדלים בין 0.50 דולר ליום לדולר ליום, 1.60 דולר ליום.
מיכל רוזין: אלה ההבדלים שאני יודעת עליהם בין חקלאות, בניין וסיעוד, לפי הסדר שאמרתי.
מיכל רוזין: סיעוד זה 1.60 דולר.
מיכל רוזין: הכי גבוה בצורה משמעותית מאד.
מיכל רוזין: מילא הייתי יכולה להסביר את זה על עניין של כמות מבוטחים מול מחיר, כי ככל שיש יותר מבוטחים המחיר אמור לרדת.
מיכל רוזין: פה אין מתאם.
מיכל רוזין: בחקלאות יש לנו כ-20,000 עובדים זרים, בבניין יש לנו כ-6,000 פלוס מינוס, זה עולה יורד.
מיכל רוזין: עוד מעט, אתם יודעים יוספו עוד 7,000.
מיכל רוזין: בתעשייה, מסעדנות ומסחר יש לנו עוד כ-3,000 פלוס מינוס, ובסיעוד יש כ-50,000.
מיכל רוזין: כלומר, זה היה אמור להיות הפוך, אם יש 50,000 בסיעוד, אז המחירים היו אמורים לרדת.
מיכל רוזין: עד סוף שנת 2012 אנחנו יודעים, היו כמה ספקיות שירות, לא רק קופת חולים כללית, הייתה גם קופת חולים לאומית ומאוחדת לילדים, אם אני לא טועה, והיום בעצם קופת חולים כללית היא הספקית היחידה של השירותים.
<אלישבע מיליקובסקי: לילדים זה עדיין מאוחדת.
מיכל רוזין: עדיין מאוחדת, אוקיי, זה חשוב.
מיכל רוזין: אז אנחנו נרצה בעצם לנסות להבין גם את עניין הביטוחים השונים, הפרמיות השונות, וגם חשוב לי לומר, את השרשרת.
מיכל רוזין: אני בתחושה, מתוך מה שקראתי ובדקתי, שיש פה איזה שרשרת של מבטחים, שבכל צומת מישהו גוזר קופון, מישהו מרוויח מכל צומת, ובסופו של דבר מה שמגיע למעסיקים היא עלות הפרמיה הכל כך גבוהה הזאת.
מיכל רוזין: ונראה, גם משרד האוצר פה, כמו שאני רואה, נשמע גם באמת על הפיקוח על המחירים ונשמע מדוע בעצם יש הבדלים בפרמיות.
מיכל רוזין: אז אנחנו נרצה להתחיל.
מיכל רוזין: את רוצה אולי להתחיל, אלישעב, להגיד משהו על שירותי הבריאות?
מיכל רוזין: תציגי את עצמך, שם מלא ותפקיד לפרוטוקול.
<אלישבע מיליקובסקי: כן, קוראים לי אלישבע, אני עובדת ברופאים לזכויות אדם, במחלקת מהגרים וחסרי מעמד, וכל שנה, אנחנו ככה באמת התכנסנו כאן היום כדי לדבר על המחירים והביטוחים, אבל כן חשוב לנו גם להשמיע את הקול של המבוטחים, כלומר של העובדים, כי בעצם כל שנה מגיעות אלינו מאד פניות של אנשים שבסופו של דבר נקלעים למצבים מאד קשים בגלל המערכת הזאת של הביטוח הפרטי.
<אלישבע מיליקובסקי: צריך לזכור שכשהמבטחים הם פרטיים באמת, כמו שמיכל אמרה, יש מישהו שגוזר קופון, והרבה פעמים זה על חשבון המעסיקים וגם המבוטחים.
<אלישבע מיליקובסקי: אז יש לנו ככה, הרבה הצעות לשיפור ולייעול ובאופן עקרוני העמדה שלנו לאורך השנים היא שאנחנו מאמינים שחברות הביטוחים צריכים להפוך לידי קופות החולים.
<אלישבע מיליקובסקי: אנחנו יודעים שיש חילוקי דעות בינינו לבין משרד האוצר ומשרד הבריאות בעניין הזה, אבל זו עדיין העמדה שלנו.
<אלישבע מיליקובסקי: אנחנו חושבים שזה יהיה לטובת המעסיקים, גם המבוטחים וגם המדינה, וזה עמדה שאנחנו נמשיך להשמיע אותה; אבל גם בהקשר הספציפי של המערכת הקיימת היום, אז כן יש כמה נקודות מאד מאד חשובות שצריך לשנות אותן.
מיכל רוזין: אני רוצה רגע להתעכב איתך על מה שאמרת.
מיכל רוזין: אני יודעת שאנחנו דיברנו על כך גם עם שרת הבריאות כאן, עוד בתחילת הכנסת ה-19, על להחיל את סעיף 56 א' גם על כמובן עובדים זרים.
מיכל רוזין: השאלה שלי היא, האם אפשר להעביר את הביטוחים לקופות חולים, ללא החלת הסעיף?
<אלישבע מיליקובסקי: אפשר לעשות זאת.
מיכל רוזין: כי החלת הסעיף זה משהו שהם התנגדו לו מבחינת מדיניות ועיקרון.
מיכל רוזין: השאלה אם אפשר להעביר את האחריות לקופת החולים, מבלי לעבור את שרשרת חברות הביטוח, הסוכנים וכל מה שמתלווה לזה.
<אלישבע מיליקובסקי: כעיקרון, אם היו פותחים בעצם את קופות החולים, כמו שלדוגמא קופת חולים מאוחדת מספקת שירותי בריאות לילדים - - -
מיכל רוזין: זה גם דרך חברות פרטיות.
<אלישבע מיליקובסקי: לא.
<אלישבע מיליקובסקי: קופת חולים מאוחדת בעצם, לילדים עושים להם ביטוח רפואי, ישיר, לקופת חולים מאוחדת.
<אלישבע מיליקובסקי: ובאמת נחסך פה כל העניין של המבטח הפרטי, של התיווך.
<אלישבע מיליקובסקי: והיה אפשר לחשוב על הסדר דומה, אפילו לפתוח את זה למכרז של קופות החולים, הסדר דומה גם למבוגרים, וזה דבר שבאמת היה מצמצם םמאד את העלויות והיה מכניס את האנשים לתוך מסגרת של קופת חולים ולא של חברת ביטוח פרטית.
<שמחה בניטה: אני רוצה להגיד משהו, מיכל.
מיכל רוזין: רגע, אני נותנת לך.
מיכל רוזין: תגידי.
מיכל רוזין: רציתי ישר לעבור למשרד הבריאות, אז הנה, למשרד הבריאות יש זמן להתכונן, לעורך הדין נתן סמוך, אבל בינתיים תגידי.
<שמחה בניטה: אני אגיד לך, קודם כל אני כתבתי מכתב בעצמי לשרה ובאמת אנחנו חשבנו שזה קשור למשרד הבריאות, וכמעט והחלטנו לעשות הפגנה מול משרד הבריאות, אבל התברר לנו שזה לא היא, זה חברות - - -
מיכל רוזין: תיכף זה מגיע ליואב ממשרד האוצר, וגם הוא יצטרך לתת מענה.
<שמחה בניטה: משרד האוצר והממונה על אגף הביטוחים באוצר, אבל אני רוצה להגיד לך, תראי, אנחנו, הנכים, מקבלים גמלה מסוימת, ומהגמלה הזאת אנחנו בקושי משלמים משכורת, אז כמו שלנו, כשאנו מקבלים קצבת נכות ומגמלת הנכות מורידים 100 שקלים, וביטוח בריאות, אז באותה מידה שהביטוח הלאומי ישלם לאותם מעסיקים את ביטוח הבריאות שלהם.
<שמחה בניטה: אם הם מוכנים לקבל אותי ב-100 שקלים לחודש, אז הם יכולים לקבל גם את העובד שלי ב-100 שקלים.
<שמחה בניטה: עכשיו, אני אומרת יש כאן כמה דברים.
<שמחה בניטה: אלף, זה לא פייר שנכים סיעודיים או קשישים, משלמים 580 עד 730 שקלים לשנה, ביטוח שנתי, לשנה.
<שמחה בניטה: עכשיו אני אסביר לך משהו.
<שמחה בניטה: הפער הזה בין 560-580 שקלים ל-730 שקלים, הפער הזה זה חברות התיווך.
<שמחה בניטה: חברות ההשמה שמביאות את העובדים, מחייבות את הנכים לבטח דרכן, הם גוזרים קופון כזה שבין 150 ל-250 דולר, כל חברה והעסקה שלה מול הסוכנים.
<שמחה בניטה: אני חושבת שזה דבר חמור מאד, שעושים פה גם, לא רק שבייבוא הם לוקחים 2,000 שקלים ועוד אחר כך לוקחים תשלומים, 840 שקלים, גם בביטוחים הם עושים קופה על נכים.
מיכל רוזין: תני לי רגע להבין, אני רוצה להבין אותך עד הסוף.
מיכל רוזין: חברת התיווך - - -
<שמחה בניטה: החברה שמביאה את העובדים הזרים, תאגידים, במילים אחרות.
מיכל רוזין: לא, זה ברור, אבל היא זאת ש - - -
<שמחה בניטה: היא מחייבת אותך לעשות דרכם את הביטוח.
<שמחה בניטה: כי הם גוזרים קופון.
<שמחה בניטה: על כל לקוח שמביאים – החברה גוזרת קופון.
<שמחה בניטה: על מי?
<שמחה בניטה: על הנכים, על החולים, על הקשישים.
<שמחה בניטה: הם רוצים להרוויח מכל אחד בין 150-250 שקלים, כל אחד זה איך שאת מתווכחת.
מיכל רוזין: אם את עושה באופן פרטי ומוכיחה להם שעשית?
מיכל רוזין: הרי אני מבינה שלכאורה יכולה לבוא טענה שהם מכריחים את הלקוחות לעשות ביטוח בריאות, על מנת שהם יראו שאכן לעובדים יש ביטוח בריאות.
<שמחה בניטה: אין בעיה.
מיכל רוזין: אם את מביאה להם הוכחת שעשית?
מיכל רוזין: או שפשוט זה יותר קל?
<שמחה בניטה: יש נכים, הרי אצלנו דרך ארגון הנכים אנחנו יצרנו קשר עם סוכנות והיא נותנת את זה בסביבות 560-580 דולר, זה המחירים שלה.
<שמחה בניטה: כשאנחנו משווים עם אותה חברת סיעוד, 730 דולר.
<שמחה בניטה: אז היא אומרת אם תתני לי במחיר שארגון הנכים מקבל, אז אני אעשה אצלך.
<שמחה בניטה: אם לא, אז אני הולכת לארגון הנכים ומפה את רואה, אם הם לא רוצים להפסיד את הלקוח - - -
מיכל רוזין: אז היא נותנת לה באותו מחיר.
<שמחה בניטה: אז היא נותנת באותו מחיר.
<שמחה בניטה: עכשיו, אני חושבת שזה לא המקום שלה.
<שמחה בניטה: היא צריכה לעשות השמה, לא לגזור קופון.
<שמחה בניטה: זאת אומרת השלב הזה, שבכל דבר גוזרים קופון על החלשים, לדעתי זה חמור, וזה שנותנים לזה יד, זה חמור מאד.
<שמחה בניטה: עכשיו, פעם היה - - -
מיכל רוזין: רגע, בואי נעשה הפסקה.
<שמחה בניטה: לא, אני רוצה עוד דבר.
<שמחה בניטה: לחקלאות המחיר לבטח עובד זר זה 220 דולר.
<שמחה בניטה: למה אנחנו, הנכים, אני אמרתי לאדון היקר פה על ידי, אני כבר 20 שנה מחזיקה עובדים, אני יכולה לספור על יד אחת, לגבי כל העובדים שהיו לי, אם הם היו פחת אחת בקופת חולים.
<שמחה בניטה: אז על מה לוקחים את הסכומים האסטרונומיים האלה לנכים, לקשישים, כאשר העובד בעצם נמצא במקום מוגן, ודווקא אלה שנמצאים בחוץ, בחקלאות, בבניין, שהסיכון שלהם לחלות יותר גבוה, לוקחים 220?
<שמחה בניטה: אז למה לנכים לא לוקחים את הדבר הזה?
<שמחה בניטה: דווקא אלה שהכי חלשים ואלה שלא יכולים לשלם, וביטוח לאומי לא משתתף בתשלומים האלה, דווקא אותנו קוראים?
<שמחה בניטה: אני חושבת שהמחיר של 100 שקלים, פחות מ-100 שקלים זה גם יכול להיות, הם יכולים לקחת דווקא מקשישים ונכים, ובטח לא להעלות את המחיר.
מיכל רוזין: אתה רוצה להגיב, בבקשה.
מיכל רוזין: תאמר את שמך ותפקידך לפרוטוקול.
<אלי מוכתר: שמי אלי מוכתר, אני מטעם לשכת סוכני הביטוח ואני מתעסק בביטוח לעובדים זרים, זה הנישה שלי.
<אלי מוכתר: בניגוד למה שאת חושבת, שדווקא הסיכון בחקלאות הוא סיכון קטן מאד.
<אלי מוכתר: אם הם נפצעים או קורה להם משהו, הביטוח הלאומי נושא באחריות ולא הביטוח הרפואי.
<שמחה בניטה: גם אני משלמת ביטוח לאומי.
<אלי מוכתר: דווקא מי שמקורב - - -
מיכל רוזין: רגע, אני מבקשת ממך, אתה עושה לי, לוועדה.
מיכל רוזין: שמחה, זה לא דיון פה.
<אלי מוכתר: אוקיי, דווקא מי שמקורב לאדם הסיעודי, הפגיע, החלש, הוא זה שמזדהה איתו אפילו ביום יום, והוא זה שמכיל עליו את כל הבעיות הרפואיות.
<אלי מוכתר: זאת אומרת אדם שנמצא עם אדם סיעודי, עובד זר שנמצא עם אדם סיעודי, הוא דווקא זה שנוטה לחלות יותר, משתמש יותר בקופה, הוא מלווה את ה - - -
<קריאה: איזה שטויות.
מיכל רוזין: יש לך נתונים?
<אלי מוכתר: אני יודע את זה, אני בא מהשטח.
מיכל רוזין: לא, לא אמירה כללית.
<משה רוטמן: אני מדביק אותו בנכות שלי.
<משה רוטמן: 52 מטפלים אצלי, 10 שנים, אני לא יודע על מה אתם מדברים.
מיכל רוזין: רגע, אבל כולם יקבלו זכות דיבור, אני מבקשת.
מיכל רוזין: אצלנו מדברים מסודר, בבקשה.
מיכל רוזין: אני רוצה לדעת האם יש נתונים.
מיכל רוזין: האם אתה יודע כמה נפגעו - - -
<אלי מוכתר: אני בשטח, אני לא צריך נתונים, אני יום יום בשטח, יום יום מדבר, ואת הנתונים יביאו קופות החולים שנמצאות פה.
<אלי מוכתר: אני חושב שהם יודעים את הנתונים.
מיכל רוזין: לא, אבל אתה אמרת אמירה, שאתה יודע, גם אני יכולה להסתכל, כל אמא תגיד הילדים שלי חולים הרבה או חולים פחות.
מיכל רוזין: השאלה אם אתה משווה, למי אתה משווה וכנתונים.
מיכל רוזין: פה אנחנו מדברים בוועדה הזאת, אנחנו לא מדברים על תצפית משתתפת, אני מסתכל ואני חושב שהם יכולים לחלות יותר, או אני מניח שבגלל שהם סגורים בבית אז הם יחטפו יותר שפעת, וההוא בבניין ובחקלאות – פחות שפעת.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים נתונים – כמה חלו, כמה פנו אליכם, כמה הפעילו.
<אלי מוכתר: קופות החולים יביאו את הנתונים.
מיכל רוזין: אוקיי, אז תיכף נשמע מקופות החולים אם יש להם נתונים.
<אלי מוכתר: בכל מקרה, אני יודע בשטח שלי, שאני עובד בו, שהצריכה של העובדים הזרים שנמצאים אצל האנשים הסיעודיים היא גבוהה ומשמעותית יותר מאשר בחלקאות.
מיכל רוזין: ושהם מפעילים את הביטוח?
<אלי מוכתר: אני חושב שהביטוח - - -
<אלישבע מיליקובסקי: כי הם גרים בערים ולא מרוחקים.
<אלישבע מיליקובסקי: צריך לזכור גם את הנקודה הזאת.
<אלישבע מיליקובסקי: הם לא יודעים שהם יכולים לפנות לרופא, עובדי החקלאות, אז הם פחות מגיעים.
<אלי מוכתר: לא, לא, זה לא נכון.
<אלי מוכתר: זה לא הכיוון הזה, ממש לא.
מיכל רוזין: בסדר, זה הסבר, אבל זה מצדיק את מה שהוא אומר.
מיכל רוזין: כלומר, זה הסבר ללמה הם פונים יותר, אבל אנחנו נבדוק האם הם פונים יותר או סתם תחושה.
<אלי מוכתר: ואני חושב שמפה נובע הפער בין המחירים של חלקאות לבין סיעוד, לדעתי.
<שמחה בניטה: לא, להם יש לובי יותר טוב.
מיכל רוזין: רגע, רגע, שמחה, אי אפשר ככה.
<אלי מוכתר: חוץ מזה, לגבי מה שאמרה אלישעב, אני חושב שדווקא האדם החלש שזה האדם הסיעודי והעובד הזר, שזה שתי אוכלוסיות חלשות - - -
מיכל רוזין: מוחלשות.
<אלי מוכתר: מוחלשות במדינה שלנו, זה עם השפה שלו ואי הכרת המערכת, וזה עם המוגבלות שלו, שהוא אדם סיעודי ושהוא איבד את יכולת התפקוד, דווקא האנשים האלה צריכים שאנחנו נהיה יותר נגישים אליהם, יותר אישיים אליהם, יותר שומעים את הקול שלהם ועוזרים להם.
<אלי מוכתר: אני מכיר את כל המערכות מסביב ואני עוזר לאדם הזה לקבל את מבוקשו בדרך הקצרה ביותר והטובה ביותר, ואם נותנים את זה לגוף כמו קופת חולים כללית, שיבטח באופן ישיר, אין כתובת.
<אלי מוכתר: הבירוקרטיה היא גדולה, אין מי שיעזור להם, אין מי שיקבל אותם, אין מי שיכוון אותם, הם פשוט נופלים.
<אלי מוכתר: זה גוף גדול.
<אלי מוכתר: קשה מאד לקבל את האישי.
<אלי מוכתר: אני יודע את זה, אני יום יום מדבר עם האנשים הסיעודיים.
<שמחה בניטה: אני גם מדברת עם העובדים הזרים שהולכים לקופת החולים ו - - -
מיכל רוזין: לא, אני מבקשת, אתה פונה לשם, היא עונה.
מיכל רוזין: שמחה, אני נתתי לך, אני אתן שוב, אבל תנו לאחרים גם לדבר.
<אלי מוכתר: אני משמש הקול שלו ואני נלחם בשביל העובד הזר, כדי הוא יקבל את הטיפול המהיר והטוב, שלא יעזוב את האדם הסיעודי תקופה ארוכה, כי זה קריטי בשביל האדם הסיעודי שהעובד הזר עובד אותו והולך לקופת חולים.
<אלי מוכתר: אני צריך לקצר את התהליכים ואני יודע איך לכוון אותו.
<אלי מוכתר: ואני חושב שהעבודה הישירה גורמת בדיוק למצב הפוך.
<אלי מוכתר: חד משמעית.
מיכל רוזין: נתת פה הרבה נושאים, אני רוצה רגע לפצל בין הנושאים.
מיכל רוזין: קודם כל העניין שאתה אומר, שוב - צריך לבדוק נתונים מי חולה יותר ומי לא – אבל ממה שאני שומעת פה ואני מבינה היטב, כאשר אני מגיעה ויש לי 50 עובדים בבניין או 20 עובדים בחקלאות אצלי, שלי, ואני מגיע למבטח, אז כמובן שאני עושה סחר מכר עם סוכן הביטוח, עם חברת הביטוח ואני מוריד לעצמי את הפרמייה.
מיכל רוזין: לעומת זאת, כשאני בא אדם בודד, אחד-אחד, אז הפרמייה שלי יותר גבוהה.
מיכל רוזין: הרי אין פה עניין של מי חולה יותר, כי אתה לא יכול לדעת.
מיכל רוזין: אתה לא יכול לדעת אלא אם כן אתה מביא לי נתונים ומראה לי באופן חד משמעי שעובדי הסיעוד מפעילים, וזה גם שאלה.
מיכל רוזין: אתה אמור לדעת את זה, כי אם הם מפעילים את הביטוח כי קופת החולים פונה אליכם לקבל בעצם מכם את הכסף, אז אתם אמורים לדעת.
מיכל רוזין: צריכים להיות לכם נתונים ברורים של כמה פנו מסיעוד, כמה פנו מחקלאות, כמה פנו מבניין.
מיכל רוזין: אז אלף אני מבקשת שתעבירו את הנתונים, לא אמירה כללית.
מיכל רוזין: ודבר שני, שוב, האם זה לא מושפע יותר, לא מזה שמי חולה ומי לא, אלא ממי שיכול לעשות דיל על קבוצה יותר גדולה של אנשים.
<אלי מוכתר: יש היום רק קופה אחת.
<אלי מוכתר: למעשה אין תחרות היום במשק, כי כל הקופות האחרות לדעתי הפסידו בענף הזה, הצריכה הרפואית היא כנראה גבוהה וקופת חולים כללית היא היחידה שנשארה, ולכן - - -
מיכל רוזין: אבל הם לא חולים יותר מכולנו.
מיכל רוזין: אולי אפילו פחות.
מיכל רוזין: הם לא פונים יותר לקופות חולים מאשר ישראלים.
מיכל רוזין: אנחנו פונים הרבה מאד לקופות חולים.
<אלי מוכתר: אני לא בטוח.
<אלי מוכתר: את הנתונים הם יעבירו.
<אלי מוכתר: אני לא בטוח שאת צודקת.
מיכל רוזין: אתה יודע מה, אני כמעט בטוחה, אבל בסדר.
מיכל רוזין: גם את זה צריך לבדוק.
מיכל רוזין: אבל אין ספק שאנחנו כישראלים יש לנו ביטוח בריאות ואנחנו מגיעים לקופות החולים ולבתי חולים בלי לחשוב פעמיים, נגיד את זה ככה.
מיכל רוזין: כאשר אנחנו צריכים רופא – אנחנו מגיעים לרופא.
מיכל רוזין: כאשר אנחנו צריכים מיון – אנחנו נתייצב במיון או במוקד חירום.
מיכל רוזין: אני חושבת שדווקא העובדים האלה, גם חלק מהם מאד רחוקים ממקומות שהם יכולים לגשת, הנגישות נמוכה, וגם מי שכן יכול – הוא צריך להיות עם הקשיש 24 שעות ביממה.
מיכל רוזין: לא בטוח שהוא קם בבוקר ואומר – אח, כואב לי הצד, אני אקפוץ לרופא.
מיכל רוזין: ולכן אני לא בטוחה שאתה צודק שיש תכיפות בהגעה או בפנייה לשירותי בריאות, אבל שוב, אנחנו מדברים באוויר, בלי נתונים.
<שמחה בניטה: נכון, הוא בא להגן על החברות.
<שמחה בניטה: הוא לא בא עם שיעורי בית.
מיכל רוזין: זה תפקידו, כל אחד יש לו תפקיד פה והוועדה צריכה לשמוע את כולם ולנסות לבין את כל התמונה.
<אלי מוכתר: אני בשטח.
<אלי מוכתר: אני עובד בשטח, זה היתרון שלי.
<שמחה בניטה: נכון, וגם אני בשטח.
מיכל רוזין: לא, לא, שמחה, בבקשה, אני מבקשת.
מיכל רוזין: כן, אלי, בבקשה.
<שמחה בניטה: אני חיה עם זה, לא רק בשטח.
<אלי מוכתר: בכל מקרה, קופות החולים הן אלה שהעלו, או קופת חולים כללית העלתה את התעריף בשנתיים האחרונות כמה וכמה פעמים.
<אלי מוכתר: אני סבור, לדעתי זה מן הצורך לכסות גרעונות, כי סך הכל אני מאמין להם שאם הם מעלים מחירים, אז זה בגלל שהם נכנסו לגרעונות ואני חושב שזו הסיבה שלהם.
<אלי מוכתר: אני מתמודד, אני היום סוכן ביטוח שמוכר ביטוח לאנשים - - -
<שמחה בניטה: הגרעונות זה לא מהעובדים הזרים.
מיכל רוזין: בסדר, אבל את לא יכולה להגיב על כל משפט שלו, אני מצטערת.
מיכל רוזין: גם לי יש מה להגיב על כל משפט שהוא אומר, אבל אני מקשיבה לו.
<קריאה: אבל רק אפשר היה לצפות שאדם שמייצג גוף, יציג כמה נתונים, ולא עם אמירות כלליות.
<קריאה: הוא ידע שזה הנושא שעומד על הפרק, אז אולי יותר נוח לא לדעת.
<קריאה: הוא לא מוכן.
<שמחה בניטה: אבל אנחנו מוכנים.
מיכל רוזין: זה יותר מצודק, ויותר, אני חייבת להדגיש, לא אותו, כי אתם יודעים, הוא הילד החרוץ שהגיע לכיתה, את אלה שלא הגיעו, והם נציגי חברות הביטוח, שאני מבינה שלא נמצאות כאן, בשביל באמת לספק את הנתונים.
<שמחה בניטה: כי הם סופרים את הכסף.
מיכל רוזין: אני אתן לך לסיים.
<אלי מוכתר: לא, אני למעשה - - -
מיכל רוזין: אבל אני רוצה להבין ממך את שרשרת הפרמייות, כמו שאמרתי, וחברת כוח האדם שבדרך, הסוכן שבדרך ובסופו של דבר עד שזה מגיע לקופות החולים.
מיכל רוזין: כל אחד גוזר .
מיכל רוזין: אני רוצה להבין ממך איך זה עובד, את התהליך הזה, איך זה עובד.
מיכל רוזין: אני משלמת 1.60, אני רוצה לדעת בסופו של דבר כמה מגיע לקופת חולים, אני רוצה לדעת כמה עמלה מגיעה לסוכן.
מיכל רוזין: כמה עמלה?
<אלי מוכתר: אני לא יודע.
<אלי מוכתר: אני לא יודע כמה קופות החולים מורידות.
מיכל רוזין: אוקיי, כמה עמלה מקבלים סוכני הביטוח, מתוך - - -
<אלי מוכתר: העמלה שלנו נעה בסביבות 25%.
מיכל רוזין: 25% עמלה של חברת הביטוח?
<אלי מוכתר: לא, של סוכן הביטוח.
<אלי מוכתר: לגבי קופת החולים וחברת הביטוח, אני לא יודע, תשאלי אותם.
מיכל רוזין: זאת אומרת על ה-25% הזה, גם חברת הביטוח גובה ואז גם קופת החולים גובה.
<משה רוטמן: גם חברת כוח האדם גובה.
<משה רוטמן: היא לא עובדת בהתנדבות.
<משה רוטמן: אף אחד לא עובד בהתנדבות.
<שמחה בניטה: שהם צריכים לעשות השמה, לא ביטוחים.
<שמחה בניטה: גם הם הפכו להיות סוכני ביטוח.
<אלי מוכתר: אני לא יודע כמה חברת הביטוח משאירה אצלה.
מיכל רוזין: מי אמר שזה בין 20-30%?
<ארנון וולוסקי פרידמן: אני אמרתי – בין 20% ל-30%, זה הברטר של חברת הביטוח על קופת החולים.
<קריאה: הם כמעט מכפילים מחיר בסיס, שהוא גם ככה גבוה.
מיכל רוזין: כן, מאיפה אתה?
<ארנון וולוסקי פרידמן: אני איש טוב, אני ארנון.
מיכל רוזין: כולם אנשים טובים, אבל בסדר, תציגו את עצמכם לפרוטוקול כשאתם מדברים.
<אלי מוכתר: לדעתי זה לא נכון, מה שהוא אמר זה מוגזם לגבי חברות הביטוח.
מיכל רוזין: אז אנחנו נרצה לבדוק את זה.
<אבנר עורקבי: אבל מי זה האיש הטוב ארנון?
מיכל רוזין: ארנון, אתה צריך להציג את עצמך לפרוטוקול.
<ארנון וולוסקי פרידמן: שמי ארנון וולוסקי, אני מנהל את ארגון המסעדות האתניות.
מיכל רוזין: מעסיק, הוא מעסיק.
<ארנון וולוסקי פרידמן: ואני מצביע מרץ, שלחתי את מיכל לכנסת ובאתי פה בשבילה.
מיכל רוזין: זה גילוי נאות שלא ידעתי עליו, אני חייבת לומר, עד רגע זה.
<ארנון וולוסקי פרידמן: אני יזמתי את הדיון, אני פניתי אליה ואמרתי שנראה לי שמה שקורה עם הביטוחים הוא לא סביר.
<אבנר עורקבי: תודה.
<אבנר עורקבי: תודה רבה לך.
<שמחה בניטה: תודה.
<אלי מוכתר: אני חושב שמה שהוא אמר מוגזם לגמרי.
<ארנון וולוסקי פרידמן: אבל אני עשיתי שיעורי בית.
<אלי מוכתר: אני יודע על משהו כמו 10%, לא יותר.
<ארנון וולוסקי פרידמן: אדוני, אני עשיתי שיעורי בית.
מיכל רוזין: ארנון, אולי תצטרף, כי כשמדברים חייבים לשבת ליד השולחן, אין ברירה, לצורך הפרוטוקולים.
<שמחה בניטה: הוא עשה שיעורי בית, זה ההבדל.
מיכל רוזין: בסדר, חברה, כולם מדברים בוועדה הזאת, אני לא משתיקה אף אחד, אתם יודעים את זה, ואני שומעת את כולם.
<שמחה בניטה: יש לנו בטן מלאה, מיכל.
מיכל רוזין: אני יודעת, אבל אנחנו גם - - -
<שמחה בניטה: כי בסוף זה בא על הכיסים שלנו, ויש נכים שלא מבטחים - - -
מיכל רוזין: אבל אם אנחנו נשב עם עצמנו ורק - - -
<שמחה בניטה: והם עבריינים בגלל זה.
מיכל רוזין: נכון, אבל אם אנחנו נשב עם עצמנו ונדבר עם עצמנו, לא נדע תשובות ולא נגיע גם לשנות דברים, נכון?
מיכל רוזין: אז אנחנו צריכים לשמוע את כולם, אני רוצה לשמוע, אני רוצה לשמוע גם מהרגולטור מה הוא חושב על זה.
מיכל רוזין: ואתם יודעים, בסופו של דבר גם כולם צריכים להרוויח, יש פרנסה כנראה לכולם, אבל זה לא צריך להיות על חשבון הקשישים, הנכים ועל המעסיקים, שבסופו של דבר סופגים.
מיכל רוזין: אז אנחנו רוצים להבין את הדברים, אנחנו מנסים להבין.
מיכל רוזין: כמו שאמרתי, זה לא דיון ראשון, זה כבר דיון שלישי בנושא הבריאות, אנחנו ממשיכים ודנים בדברים, וזה חשוב.
<שמחה בניטה: ומעלים את המחירים.
מיכל רוזין: נכון, לכן התכנסנו פה, בגלל העלאת המחירים האחרונה, שתיכף גם בה נעסוק.
מיכל רוזין: כן, ארנון, בבקשה.
<ארנון וולוסקי פרידמן: ארנון וולוסקי.
<ארנון וולוסקי פרידמן: אני שואל שאלה פשוטה.
<ארנון וולוסקי פרידמן: לפני כמה חברת הביטוח מרוויחה וסוכן הביטוח ותאגיד הסיעוד, שזה שוק, אנחנו בשוק חופשי וזה לגיטימי שאנשים ירוויחו.
<ארנון וולוסקי פרידמן: אני שואל שאלה נורא פשוטה, משום שקופת חולים כללית היא מונופול, גם אם לא הכריזו עליה, דה-פקטו היא מונפול – למה אף אחד לא מפקח על העלאות המחירים שלהם.
<ארנון וולוסקי פרידמן: בשנתיים האחרונות קופת חולים כללית העלתה את המחיר בערך פי שניים, על בסיס מה?
<ארנון וולוסקי פרידמן: זו שאלה ראשונה שאני שואל - למה לא מפקחים עליהם?
<ארנון וולוסקי פרידמן: שאלה שנייה, הם עכשיו מעלים את המחיר פעם נוספת באפריל.
<ארנון וולוסקי פרידמן: האם הממונה על המחירים במשרד התמ"ת אישר להם, והאם הם בכלל פנו לקבל אישור לזה.
<ארנון וולוסקי פרידמן: שאלה שלישית שאני שואל, זה על בסיס מה או מי נתן את האפשרות לקופת חולים כללית ואחרי זה לחברות הביטוח, לגבות מחיר שונה מאוכלוסיות שונות.
<ארנון וולוסקי פרידמן: האם זה חוקי, האם זה לא חוקי, האם זה תקין, האם זה לא תקין.
<ארנון וולוסקי פרידמן: ציבורית זה בטח לא תקין, משום שדופקים את החלשים, אבל האם עסקית זה הגיוני גם?
<ארנון וולוסקי פרידמן: לא יודע.
<ארנון וולוסקי פרידמן: אני רוצה שקיפות בדברים האלה.
<ארנון וולוסקי פרידמן: אני פניתי לחפש תשובות - - -
מיכל רוזין: הגיונית זה אמור היה להיות הפוך, שהמעסיקים החזקים ישלמו יותר מאשר הפרטיים, אבל בואו נראה למה זה כך.
<ארנון וולוסקי פרידמן: לא, לא, לא יודע.
<ארנון וולוסקי פרידמן: אני פניתי לקבל תשובות מחברות הביטוח, לא קיבלתי, פניתי אליך, ביקשתי שתקיימי על זה דיון, וכל מה שייצא מזה – זה לטובה.
מיכל רוזין: אוקיי, טוב, תודה רבה.
<אבנר עורקבי: כל הכבוד.
מיכל רוזין: אתה מוזמן להישאר לצידי, אם תרצה.
מיכל רוזין: כן, בבקשה, תציג את שמך ותפקידך לפרוטוקול.
<משה רוטמן: שמי משה רוטמן, אני מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים.
<משה רוטמן: בעל כורחי ב-2002 אני בשוק, יש לי בן שנפצע קשה, מונשם ומשותק, וקודם כל אף חברת ביטוח, חוץ מאשר לקחת את העמלה שלה, לא נלחמה בשביל אף אחד מ-52 העובדים שהיו אצלי.
מיכל רוזין: מה זאת אומרת לא נלחמה?
<משה רוטמן: לא נלחמה.
<משה רוטמן: הוא אמר שהוא מייצג, את מי הוא מייצג?
<אלי מוכתר: אני סוכן ביטוח.
<משה רוטמן: אז בסדר, אף סוכן ביטוח שאני מכיר לא נלחם עבור שום עובד זר, שיקבל טיפול, נקרא לזה יותר טוב.
<משה רוטמן: ואני רוצה להדגיש שב-4 באפריל טס אחד מהעובדים שלי לחודש וחצי, לקבל טיפול רפואי בסרילנקה, מאחר שבטיפול השגרתי בקופה זה לא עבד.
מיכל רוזין: זה אחרי שהוא שילם ביטוח.
<משה רוטמן: כן, כן, מה זה משלם, חבל על הזמן.
<משה רוטמן: אבל מה, אני לא משלם דרך חברות כוח האדם, אני משלם ישירות.
מיכל רוזין: הקופה מממנה לו את הנסיעה ואת הטיפול והכל?
<משה רוטמן: ממש לא.
<משה רוטמן: איזה?
<משה רוטמן: מה פתאום.
<משה רוטמן: ואני לא רוצה לספר על העלויות שאם בכלל של עובד מחליף, שהן מטורפות, אבל אנחנו באים, הנכים, מנקודה כזאת: לפני שנתיים ד"ר גלעד ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, כבר קבע והראה בעזרת חלק מהנוכחים פה, שבעצם עלות של עובד זר היא בעצם כפולה ממה שנכה מקבל.
<משה רוטמן: אני מדבר על הנכים הקשים.
<משה רוטמן: מדינת ישראל קבעה איזה שהוא מינימום של שכר מינימום, 4,300 שקלים.
<משה רוטמן: מה לעשות?
<משה רוטמן: הנכה הוא חצי בן אדם, הוא מקבל חצי.
<משה רוטמן: לנו אין בכלל מאיפה לממן את כל האקסטרות האלה.
<משה רוטמן: למה שירות בסיסי, שאמור לעלות לי, סליחה, דולר ליום, אני מגיע ל-2.5 ויותר, כשבדרך עושים עלי קופון – חברת כוח האדם וחברת הביטוח.
מיכל רוזין: איך אתה מגיע ל-2.5?
<משה רוטמן: לא, אני אומר, אני רק רוצה להגיד כמסגרת, אין שום מקום, אני קורא לזה לעלוקות בתהליך הזה.
<משה רוטמן: במצב של הנכים והקשישים בארץ, אנחנו צריכים לקבל את השירות ישיר ונטו.
<משה רוטמן: על הרמה ומי מפקח, ידברו, אבל אין שום סיבה לערב עוד שני גורמים.
<משה רוטמן: חברת כוח אדם שתתעסק בתפקיד שהיא נשכרה והיא גם מקבל.
<משה רוטמן: עכשיו אני רק העברתי סכום של כמעט 2,000 שקלים לחברת כוח אדם על שני עובדים זרים.
<משה רוטמן: היא לא צריכה לקבל גם עוד תמלוגים מהכלום שיש, עבור תשלום של ביטוח רפואי, וגם כנ"ל סוכן ביטוח.
<משה רוטמן: כלומר, אנחנו צריכים שזה יהיה ישיר ושזה יהיה מפוקח.
מיכל רוזין: אוקיי, תודה לך.
מיכל רוזין: דפנה כרמלי, קופת חולים כללית.
מיכל רוזין: אתם בסוף השרשרת, אבל נשמע כאילו אתם קובעים את כל השרשרת.
מיכל רוזין: אתם קובעים מחיר ומשם כל השאר גוזרים את העמלות שלהם.