GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיקי דור: מבחינתנו, יש פה כמה אתגרים, הראשון ביניהם כמובן המחלות החריפות שצריך לטפל מיידית, אין פה שום ויכוח.
<מיקי דור: ישנם הנחיות מאוד חדות של משרד הבריאות, לטפל ללא שום התניה בביטוח רפואי או כיסוי רפואי.
<מיקי דור: יותר מזה, יש הוראה מפורשת שאין שום קשר עם שלטונות ההגירה בנקודות טיפול.
<מיקי דור: שום בית חולים לא מדווח על פליט או מהגר שהגיע לטיפול רפואי.
<מיקי דור: יותר מזה, במרפאה שלי בתחנה המרכזית, קיבלתי דיווח שראו שני שוטרים שמסתובבים באזור דרך המנכ"ל, פרופ' גמזו, ומייד הסתבר שהם היו שם בנושא שונה לחלוטין.
<מיקי דור: אנחנו מאוד מקפידים, אנחנו חושבים שזה בסיס לאמון שיגיעו אלינו לטיפול.
<מיקי דור: חשוב לנו לומר מחלות מדבקות שלא יודעות גבולות וכל הנושא הזה.
<מיקי דור: שיעורי התחלואה, למרות מה שהושמץ בעיתונות, שיעורי התחלואה בקבוצה הזאת לא גבוהים.
<מיקי דור: אני יכול להגיד את זה בצורה הכי צינית, הם עברו את הסינון הכי גרוע בעולם, אלה שהיו חולים מאוד לא הצליחו להגיע ולעבור את סיני.
<מיקי דור: לפעמים מגיעים אלינו נפגעים אחרי טיפול ועינויים מחרידים.
<מיקי דור: מגיעות אלינו עדויות של נשים שהם דברים מחרידים.
<מיקי דור: רק בשביל ההמחשה – פליטה אריתראית בת 28, שהייתה קורבן לדברים הכי סדיסטיים במחנה בסיני, הצליחה לברוח, הגיעה לגבול שלנו, נורתה על ידי חיילים מצריים בגבה, חיילי צה"ל אספו אותה, הגיעה לבאר שבע, הביאו אותה, אחרי כמה חודשים שוחררה מבית החולים כשהיא משותקת מהמותן ומטה, בלי שליטה על צרכים, בלי כלום.
<מיקי דור: אין לנו מוסדות לדבר, אנחנו מחפשים לעזור.
<מיקי דור: אני נדרש, ללא תקציב כמובן, למצוא פיליפינית לאריתראית על חשבון מדינת ישראל, זה האסוציאציה האבסורדית.
מיכל רוזין: האם היא נכללת בקבוצת קורבנות סחר?
מיכל רוזין: כי אז יש גם סוג של שירותים נוספים.
<מיקי דור: היא לא הייתה קורבן סחר בנשים בדיוק, אילו היה מקום - הרי היא גם צריכה עכשיו את הטיפול הסיעודי, היא צריכה מוסד סיעודי עד שארית ימיה.
<מיקי דור: אני יכול להביא הרבה דוגמאות, אבל חבל על הזמן של הוועדה.
<מיקי דור: אמרתי לגבי המחלות הזיהומיות לא באחוזים שחששנו מהם, אני אציג סטטיסטיקה, ונורא חשוב שלא יהיה פה ציטוט שזו אוכלוסייה שמעבירה איזה - - שהוא חלק ממדינת ישראל, זה לא המצב.
<מיקי דור: אנחנו נותנים להם טיפול, שוב, על חשבון המדינה.
<מיקי דור: הנה, דוגמה של חולי שחפת, יש לנו עלייה במספרים בסך הכול, אבל לא במספרים משמעותיים וחריגים.
<מיקי דור: האתרים שאנחנו נותנים להם טיפול, אני אתחיל מהסוף.
<מיקי דור: המרפאה שלנו בתחנה מרכזית, שהיא בצמיחה אדירה בעקבות הגיבוי והתמיכה שקיבלנו מפרופ' גמזו.
<מיקי דור: בחודש האחרון היו שם 1,750 איש, אלה מספרים ממש גבוהים.
<מיקי דור: הייתי שמח אם היה לנו שרות במקומות נוספים, כרגע זה המקום היחיד.
<מיקי דור: אחד החלומות שלי, אמרתי, זה חלום זה עוד לא תיקצוב, ועוד לא ביצוע, וזה לעשות מרפאה ניידת, להגיע לכל ריכוזי האוכלוסייה שהם מחוץ לתל אביב, אבל אנחנו עובדים על זה, זה עוד לא בשל להגיש, לכן נגיש את זה למנכ"ל שלנו כשיהיה מוכן.
<מיקי דור: טיפות החלב - זה נקודה משמעותית.
<מיקי דור: משרד הבריאות וטיפות החלב שלו ושל העיריות נותן את כל הטיפול, המעקב של תחנת אם וילד - חיסונים ללא כל תשלום, ללא שום התניה בתשלום.
<מיקי דור: התפתחות הילד, בדיקת אשה הרה, כל מה שתחנות אם וילד נותנות, מקבלים ללא תשלום.
<מיקי דור: היה לנו פה איזשהו ואקום בנקודה הזאת, בתחנות האלה אין אולטרה-סאונד, לכן הכנסתי במרפאה שלי בתל אביב שני מכשירי אולטרסאונד שעובדים שם חמישה ימים בשבוע, שמונה, תשע שעות ביום, לנסות לעזור בנושא הזה.
<מיקי דור: תחנות לטיפול בשחפת - נותנות שוב ללא תשלום את מלוא הטיפול לאנשים האלה.
<מיקי דור: אפילו היה לנו דיון הבוקר בצד המקצועי על זה טיפול לשישה חודשים שאפשר לצאת להסתכל שהוא בולע את הכדורים, חשבנו אולי ניתן להם טיפול חודשיים, את התרופות ביד שיסעו לארץ מוצאם.
<מיקי דור: הגישה של החברים שלי מבריאות הציבור, להשאיר אותם, לתת להם טיפול עד הסוף, זה לפחות עכשיו המדיניות, אם המנכ"ל לא יהיה לו דעה אחרות.
<מיקי דור: מרפאות HIV בתחנה מרכזית בלוינסקי, יש מרפאה מצויינת ללא תשלום, נותן טיפולי אבחון במחלות מין.
<מיקי דור: לגבי הנושא של גניקולוגיה, לידות, הוא נושא מאוד מיוחד, הוא ישמח לומר מספר מלים.
<מיקי דור: בית החולים איכילוב סופג את זה במספרים נוראים.
<מיקי דור: מעל ל-900 של חסרי מעמד רק בשנה שעברה, על כל המשמעות של זה, ביטוח לאומי לא משלם לבית החולים, זה הכול בית החולים מפסיד עשרות מיליונים.
<מיקי דור: פגים שנולדים, הכל על חשבון בית חולים.
<מיקי דור: לפני כ-6 חודשים נולדו בבית החולים יוספטל זוג פגים קטנים מאוד לאשה מסודן, בית החולים יוספטל לא ערוך לטיפול בפגים במצב כזה.
<מיקי דור: נאלצתי לתת הוראה להטיס אותם מיוספטל לבית החולים אסף הרופא, ד"ר גביזון היה זה ש"התנדב" לקבל אותם.
<מיקי דור: זה אומר שבית החולים אסף הרופא יספוג עכשיו כחצי מיליון שקלים בהוצאות על שני פגים, גם מארחים את האמא, נותנים איזשהו אוכל ומיקום מינימלי.
<מיקי דור: ילדים - מדינת ישראל חתומה על אמנה בינלאומית לטיפול בילדים ללא מעמד, זה מכרז שבו זכתה לפני שש שנים בערך, קופת חולים מאוחדת.
מיכל רוזין: מדוע כה מעט ילדים מבוטחים דרך ההסדר הזה?
<מיקי דור: להערכתי שלוש סיבות.
<מיקי דור: הסיבה הראשונה שזה לא לגמרי חינם, יש תשלום השתתפות שלהם - 200 שקל, זה מחסום רציני.
<מיקי דור: המחסום השני הוא נגישות, הרבה נמצאים במקומות שהם רחוקים מטיפת חלב, למרות שאנחנו נמצאים בדרום תל אביב, למשל, או תחנה מרכזית.
<מיקי דור: מחסום שלישי, עדיין, עם כל המאמצים שלנו חוששים, חוששים להגיע.
מיכל רוזין: חלקם הגדול מהילדים נמצאים במערכת החינוך, מערכת החינוך קלטה אותם, הם נמצאים שם באופן מוסדר.
מיכל רוזין: האם נעשית איזושהי הסברה להורים במסגרת בית הספר שבאמת נפגשים עם ההורים על מנת שהם יעשו את ההסדר הזה?
מיכל רוזין: חשוב החיבור בין המשרדים.
מיכל רוזין: מהרגע שאותם ילדים, רוב הילדים בכל זאת, המספרים יותר גדולים ממי שמבוטח, נמצא במערכת החינוך.
מיכל רוזין: יש פה אחריות של מערכת החינוך לתת את ההסבר להורים, לעשות את החיבור של משרד הבריאות, משרד החינוך, על מנת שבאמת יותר ילדים יהיו מבוטחים.
<מיקי דור: נעשה את זה - - - הטיפולים בחדרי המיון ניתנים לכולם ללא התניה בשום תשלום, זה כולל כל טיפול, אין שם בחינה בכניסה אם זה דחוף או לא דחוף, כל טיפול, כל זה בתי החולים סופגים.
<מיקי דור: אם הוא צריך אשפוז או ניתוח, אותו מטופל יקבל ניתוח וכל דבר.
מיכל רוזין: במקרה חרום.
<מיקי דור: גם במקרה שלא חרום, אם הוא דורש אישפוז, הוא מתאשפז ויקבל הכול.
מיכל רוזין: בכניסה לבית חולים, אחת הבעיות שעלתה זה הקושי, אני כבר לא מדברת לעבור את השומר שזה מאוד מפחיד - במזכירות חדרי המיון הרבה פעמים נחסמים.
מיכל רוזין: אני יכולה להעיד כאמא ישראלית בעלת אזרחות שאני באה עם ילד, אז גם לי עושים בעיות של האם זה חרום או לא חרום, או הייתי צריכה ללכת בבוקר לרופא.
מיכל רוזין: השאלה, האם באמת יש שם סף כניסה על קבלת טיפול חרום.
<מיקי דור: חד משמעית, כל מי שעובר את הפתח של המיון ייכנס וייבדק.
<מיקי דור: לפקידות יש הוראות, בחלק מהמקרים הן רוצות לדאוג לבית החולים.
<מיקי דור: היום יש הוראה מפורשת, אסור להם לעצור אדם המגיע לטיפול, זה מאוד חד משמעי.
מיכל רוזין: כלומר, בכל מקרה הם יגיעו לבדיקה ראשונה של אחות.
<מיקי דור: לא, של רופא.
<מיקי דור: אדם לא יכול לעזוב חדר מיון בלי בדיקת רופא.
<מיקי דור: איפה הבעיה הגדולה, טיפולי המשך.
<מיקי דור: במסגרת מרפאת הפליטים שלי בתל אביב, יש לנו שם שני חלקים, אני אציג את זה עוד דקה, של הדברים הדחופים, ויש קבוצת רופאים מתנדבים שהם גם מומחים בתחומים שלהם שנותנים איזשהו טיפול, זה טיפה בים, לעומת הצרכים.
<מיקי דור: הבעיה הגדולה היא בהעדר טיפולי המשך, שיקום הדברים האלה שהם לא דחופים.
מיכל רוזין: מה החלוקה במרפאה בין רופאים שהם בשכר לבין רופאים מתנדבים?
<מיקי דור: בשכר המספרים הם שאצל רופא או שניים במשמרת אחות מעבדה – אני אתקדם עם השקופיות ואז אוכל להראות את זה בצורה מסודרת.
<מיקי דור: במרפאה הדחופה, יש רופא, או לפעמים רופא שני אם כמות הפונים מבקשת את זה, אחות, טכנאי רנטגן, יש לנו שם רנטגן, טכנאי מעבדה, יש לנו שם מעבדה ממש טובה.
<מיקי דור: יש שם ציוד החייאה וכל זה, וצוות משרד.
<מיקי דור: במרפאה של המתנדבים, שזה באותו מקום, רק באגף השני, פועלים שם בין 50 ל-80 רופאים מתנדבים, כולם רופאים שעובדים בכל מיני מקומות, כל רופא בא ונותן כמה שעות שהוא יכול, אז הוא בא אחר הצהריים ליום בחודש, יום בחודשיים או פעמיים בחודש.
מיכל רוזין: זה רופאים מומחים לא לרפואה דחופה.
<מיקי דור: זה רופאים מומחים בתחום שלהם.
<מיקי דור: מפעם לפעם אני עושה שם תורנות כרופא משפחה, אחרי כל תורנות כזאת יש לי חצי לילה בלי שינה על הדברים שאנחנו רואים שם, זה נורא.
<מיקי דור: גם רציתי לפתוח את המרפאה יותר שעות ביממה, כרגע היא עד השעה שמונה, אולי נצליח להאריך את זה עד עשר, אמרתי לפקידה, מה איכפת לך, אני מוכן להישאר.
<מיקי דור: היא אמרה לי, אתה תישאר פה אחרי עשר בלילה, אני לא.
מיכל רוזין: מה קורה שאחרי שמונה, אני מניחה, מגיעים לבית חולים פשוט, או שזה עובר אוטומטית לאיכילוב, כלומר, את הכסף משרד הבריאות משלם כאן וכאן.
יעל גרמן: כאן זה ישירות ממשרד הבריאות, בית החולים סופג את זה מתקציבו.
מיכל רוזין: האם התקציב של המרפאה מובטח לשנים הקרובות?
יעל גרמן: מובטח ל-2013-2014, אנחנו נתחייב ואנחנו נשמור, כפי שאמרתי, הוא לא צבוע.
יעל גרמן: זה היה בהחלט התנדבות מאוד גדולה של פרופ' גמזו בעקבות היוזמה של מיקי.
<מיקי דור: אנחנו התחלנו את המרפאה כמרפאת מתנדבים לפני שלוש שנים בקנה מידה קטן.
<מיקי דור: בעקבות השינוי הזה זה הפך משהו.
<מיקי דור: פה זה גרף קטן שמדגים את כמות הפניות שהולכת ועולה בצורה - - - אני יכול להוסיף עוד פרטים, אבל הוועדה תרצה לשמוע ודאי אנשים נוספים, וברשותך, וגם צוות איכילוב יוכל לדבר.
מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מנטע, מחלקת המחקר, האם יש נתונים חשובים שאת רוצה להוסיף לנו לפני שנפתח את הדיון.
<נטע משה: מסמך שאנחנו עשינו גם סקר את השירותים שניתנים וההסדרים שקיימים, והמסגרות לזה.
<נטע משה: גם הנתונים ואומדני עלויות, זה אתם תוכלו למצוא בפירוט.
<נטע משה: אני רק אתן כמה נקודות כלליות.
<נטע משה: כפי שנאמר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא שמעניק את העזרה בזכויות, ומי שלא תושב לא מקבל.
<נטע משה: מה כן יכולים לקבל, ואיך אפשר לקבל שלא במסגרת היותו תושב.
<נטע משה: אפשר לדון פה קודם כל מי זה תושב לעניין החוק, והאם זה בלי קשר למעמדו האזרחי, אפשר לדון אם מישהו לא תושב מקבל, גם סייג כזה קיים בחוק, תוכלו להרחיב.
<נטע משה: אפשר לפתור הסדרים ביטוחיים שזה משהו שנעשה – היה הסדר לגבי ילדים שיוכלו לרכוש תנאי ביטוח והסדר לעובדים זרים, ואפשר להחליט על מתן שירותים בקהילה כמו שניתנים.
<נטע משה: מבחינת ההסדרים שיש, אנחנו קצת נדבר על בעיות שהבנו שעולים מהם מהקיום הנוכחי שלהם.
<נטע משה: לגבי עובדים זרים, המעסיק חייב לרכוש להם פוליסת ביטוח, זה חלק מהחוק, יש צו בעקבות זה, וזה נעשה כשהם מגיעים לארץ.
<נטע משה: העניין הוא שבעל הפוליסה הוא המעסיק ולא העובד הזר, מזה עולות כמה בעיות.
<נטע משה: העובד לא יכול לקבוע את החברה שהוא מבוטח בה, את היקף הפוליסה שהוא רוצה לרכוש, וכשהוא עובר בין מעסיקים יש - - -
<שמחה בניטה: גם המעסיק לא יכול לקבוע, כי קובעים לך - - - זאת בעיה, היום קובעים גם לנו.
<נטע משה: הפוליסה נרכשת דרך חברות הביטוח, והן פונות לקבלת שירותים מקופות חולים.
מיכל רוזין: נטע, האם כוונת המחוקק הייתה שתהיה פה אחריות על המעסיק, פשוט לא רצו להוריד את האחריות מהמעסיק, כי יש פה איזשהו טעם לפגם שנותנים, במקום שאדם יוכל לעשות לעצמו ביטוח בריאות ולשלוט, עושה המעסיק, ואז צריכה העובדת הזרה למשל לפנות למעסיק, להסביר איזה בעיה יש לה בריאותית וצריך ללכת לרופא.
<נטע משה: כוונת המחוקק – אני מניחה שנועה, היועצת המשפטית תתייחס, אבל להבנתנו זה כן, זה נועד להבטיח את זה שבאמת ההסדר יהיה למי שמגיע.
<נטע משה: מה שעולה מזה, יש בעיה שהוא לא בעל הפוליסה, יותר מזה אנחנו שמענו – גם כשיש חוק, לפעמים יש בעיות ביישום שלו, בהפעלת הפוליסה עצמה, זה דברים שעולים מארגוני הסיוע.
<נטע משה: לגבי קטינים חסרי מעמד שלהם כן אפשר לרכוש ביטוח במסגרת מאוחדת, כפי שאמרנו, מדובר על כ-3,000 קטינים, והשיעורים, דיברנו על הבעייתיות בזה.
<נטע משה: מה שכן בתוך ההסדר, קודם כל צריך לזכור שההסדר הוא וולנטרי, זאת אומרת, ההורה, עם רמת המסוגלות האחריות ההורית שלו מחליט האם הוא יכול, והאם גם התלות במצב הסוציו-אקונומי שלו.
<נטע משה: עוד דבר לגבי זה, צריך דרישה לרצף ביטוחי מסוים, ואם לפעמים לא יכולים לבטח, או בחודשים מסוימים, זה לא מיד, אבל יש הגבלות שיכולות, ולפעמים זה גם גורר תקופות הכשרה נוספות, וזה עניין נוסף, שמי שמגיע מחוץ לגבולות ישראל, נדרש לתקופת הכשרה.
מיכל רוזין: מייד נשמע על זה לגבי השינויים שהם מתכוונים לעשות.
<נטע משה: וגם חברי קופת חולים מאוחדת יוכלו - יש הערות על קשיים וטיפול באוכלוסייה כזאת שדורשים יותר הסברים, השקעת זמן, משאבים להורים.
<נטע משה: בתי החולים באופן כללי - שמענו כמה טענות.
<נטע משה: קודם כל יש קשיים מהמצב הרפואי, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שלא טופלה לפני זה בקהילה, ואחרי זה טיפולי ההמשך, לפעמים נדרשים לאשפז אותם לתקופות ממושכות יותר, כי אי אפשר לשחרר אותם.
<נטע משה: אנחנו יודעים שאחרי זה תרופות זה בעיה להשיג, ויותר מזה אין תיעוד, לא תמיד יש תיעוד של המצב הרפואי הקודם שלהם, וזה הבנו שמקשה על הטיפול בהם.
<נטע משה: לגבי עלויות הטיפול באוכלוסייה – אז צריך להבדיל, יש עלויות טיפול מה שנקרא - חובות אבודים, שזה טופס תשלום שיוצאים איתו, ולרוב לא משולם אחרי זה, זה נאמד בעשרות מיליונים, על פי הערכה של איכילוב אצלם 22 מיליון, יש הערכות נוספות.
<נטע משה: יש גם עלויות טיפול שהן דורשות התאמה, שירותי תרגום, דברים כאלה זה גם מיליונים, והערכות של בתי החולים לגבי הירידה שהם מייחסים לישראלים שמגיעים בגלל הימצאות לפעמים של זרים - יש הערכות לגבי זה, וזה מאיכילוב.
<נטע משה: נקודה אחרונה, חוץ מהמרפאות שנסקרו על ידי ד"ר דור, יש מרפאה פתוחה של עמותת רופאים לזכויות אדם שפועלת מ-1998, ומספקת שירותים לחסרי מעמד באשר הם.
<נטע משה: השירותים האלה הם גם ראשונים, אבל גם בהמשך, גם ניתנים טיפולי מומחים, המשך סיוע בהשגת תרופות, קביעת תורים, על פי הנתונים שלהם, ב-2012, ביקרו במרפאה קרוב ל-7,000 נשים, כ-2,400 מטופלים חדשים, גם להם נעשה סיוע לקבל טיפולים ולקבוע בדיקות בהמשך.
<נטע משה: אלה הערכות, הנתונים נמצאים במסמך, אם תרצו שנרחיב.
מיכל רוזין: תודה רבה נטע.
מיכל רוזין: בבקשה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין: תודה רבה, גברתי יושבת הראש, על כינוס הדיון החשוב הזה.
דב חנין: ארבעה דברי הערכה צריכים להיאמר בפתיחת הדיון, קודם כל לך, גברתי השרה, גם על השתתפותך בדיון, וגם על הגישה שאת מציגה כאן, כי היא גישה חשובה.
דב חנין: הערכה לאנשי משרד הבריאות שעוסקים בנושא הזה, ד"ר דור, כל הכבוד על העבודה הגדולה שאתם עושים.
דב חנין: הערכה גדולה שלי לארגונים שבעצם ממלאים חלל שהחברה הישראלית לא הצליחה לתת לו מענה מסודר וממלכתי, ואתם במובנים מסוימים מנסים להציל את הכבוד של כולנו בסוגיה שהיא סוגיה אנושית ומוסרית ממדרגה ראשונה, וכמובן, הערכה ל-מ.מ.מ.
דב חנין: על המחקר שכמו תמיד עשיתם, נתתם לנו תמונה מאוד מדויקת וקשה של מציאות שבה אנחנו נמצאים.
<שירלי אברמוב: רק אם אפשר להעיר, אנחנו נעלה את המסמך הזה לאתר הכנסת לטובת מי שיושב כאן, וגם לטובת הציבור אחרי הדיון, ברשות יושבת הראש.
דב חנין: אני אנסה להיות מאוד קצר, אבל מאוד חד במה שאני אומר.
דב חנין: הסוגיות שאנחנו עוסקים בהן הן סוגיות שיש עליהן ויכוח גדול בחברה הישראלית.
דב חנין: נקודת המוצא שלי בדיון הזה שלא אנחנו בוועדה הזאת, גם לא גברתי, שרת הבריאות, יכולים להכריע כרגע בשאלות של ויכוחי המדיניות הגדולים.
דב חנין: לכן, אני חושב שאנחנו חייבים ללכת בגישה שבסופו של דבר גישה מאוד מעשית ועניינית, ולנסות קצת להשאיר את הוויכוחים הגדולים בצד, והם ימשיכו, ומי שחושב שצריך לפתור את הבעיה בצורה כזאת או בצורה אחרת, ימשיך להתווכח על זה וזה בסדר.
דב חנין: לי יש את העמדה שלי, ולאנשים אחרים יש את העמדה שלהם, אבל לא זו הסוגיה שהיא המפתח כרגע להתמודדות.
דב חנין: הוויכוחים על מעמדם, מה צריך לעשות איתם, מה צריך להיות עתידם, איך צריך להתייחס אליהם, ויכוחים חשובים, יש בהם שאלות פוליטיות, שאלות ערכיות וכדומה, ואני ממש לא מפחית מהם כהוא זה.
דב חנין: אני מדבר בעיקר על האוכלוסייה הגדולה שאני קורא לה פשוט, זה נראה לי הביטוי הכי מדויק וגם אין עליו ויכוח, של מבקשי חיים, לא יודע אם הם מבקשי מקלט, מבקשי עבודה, הם מבקשים חיים, הם רוצים לחיות באיזשהו אופן יותר סביר מאשר האופן הקטסטרופלי שנגזר עליהם והם הגיעו לפה.
דב חנין: אז זאת כמובן האוכלוסייה היותר גדולה, ובתוכם יש באמת את אותם קורבנות של מחנות עינויים בסיני, לא רק מחנות עינויים, אלא של הדברים המחרידים האיומים שמתרחשים לאנשים האלה בדרך בסיני, אבל יש גם קבוצות אחרות שצריך להזכיר אותם רק, זה לא הקבוצה היחידה, זו הקבוצה שיש עליה את הוויכוח הכי קשה, לכן לפעמים כולם נצבעים בצבע הזה, אבל יש גם את הילדים חסרי המעמד, יש את האנשים שהן נפגעות של חוקי האזרחות, יש כל מיני קבוצות שנופלים בין הכיסאות, ולגבי כולם יש ויכוחים - אני מציע שאנחנו בדיון הזה נשים את הוויכוחים האלה בצד.
דב חנין: אגב, יש לנו מודל מאוד טוב במדינת ישראל, באמת מאוד טוב, שמראה שאפשר לשים את הוויכוחים האלה בצד, וזה מה שקורה במערכת החינוך.
דב חנין: מערכת החינוך, הגישה שלה הבסיסית אומרת, יכול להיות שיש ויכוח מה מעמדו של הילד, ומה צריך לעשות איתו, ומה יהיה עתידו, מבחינת מערכת החינוך ילד הוא ילד, ואם הוא ילד שנמצא בישראל, אנחנו כמערכת חינוך ננסה לתת לו מענה כזה או אחר.
דב חנין: אני חושב שזאת צריכה להיות הגישה שלנו לגבי אנשים שהם חולים והם צריכים טיפול רפואי, חולה הוא חולה.
דב חנין: עכשיו מה מדינת יכולה לתת, כמה היא יכולה לתת, איך היא יכולה לתת, אלה כמובן שאלות מעשיות.
דב חנין: אבל מדינת ישראל לא יכולה להתעלם מאנשים שהם במצוקה רפואית ושנמצאים אצלנו, גם אם אנחנו חושבים שאפשר לעשות איתם אחר כך המון דברים אחרים.
דב חנין: אתם יודעים, גם פושעים, עבריינים מסוכנים, רוצחים, אנסים שהם חולים, מדינת ישראל מטפלת בהם, הם זכאים לטיפול, למרות שהם אנשים איומים, ואנחנו כועסים עליהם ואנחנו מכניסים אותם לכלא להמון שנים.
דב חנין: עדיין טיפול רפואי אנחנו נותנים להם.
דב חנין: אותה גישה צריכה להיות גם לאנשים שעברו עבירה, הם נכנסו לישראל בצורה לא חוקית, או משהו אחר הם נפלו בין הכיסאות, חוק האזרחות לא מתאים להם, לא יודע מה, הם לא בסדר, כי עובדה שהם לא התאימו למסגרת שאנחנו קבענו, ולצורך הדיון אני מסכים לזה, אבל הם עדיין בני אדם, והם סובלים ממצוקה רפואית, והם צריכים לקבל את אותו יחס שאנחנו נותנים לאנסים ולרוצחים, לפחות את זה.
מיכל רוזין: קשה לי עם ההשוואה, אבל הבנו את הרעיון.
דב חנין: אמרתי את ההשוואה לטובת אנשים שלא נמצאים בחדר הזה, יש אנשים שחושבים שיש מקום להשוואה הזאת, אז אני אומר, אפילו האנשים האלה יסכימו עם הטיעון הזה.
דב חנין: אני מנסה להגיד משהו שלדעתי יכול להיות מוסכם באופן רחב.
דב חנין: אני לא רוצה כרגע אפרופו סוגיית הבריאות ויכוחים אחרים, את הוויכוחים האחרים ננהל בהזדמנות אחרת.
דב חנין: איפה הבעיה נמצאת?
דב חנין: הבעיה נמצאת, והטענה היא באמת לא אליך, גברתי השרה, וגם לא למשרד הבריאות.
דב חנין: הטענה היא מאיזשהו כשל מערכתי שמתבטא באיזשהו סוג של עצימת עיניים, כאילו שאם אנחנו נתעלם מהבעיה הזאת, לא נתעסק בשאלה של התחלואה של אותם חסרי מעמד, אז היא תיפתר לה באיזשהו אופן.
דב חנין: עכשיו היא לא תיפתר באיזשהו אופן, ומה שקורה בפועל, זה שאנשים כמו ד"ר דור צריכים למצוא פתרונות או כן או לא, שבתי החולים, ואני מכיר את המצוקות שקיימות באיכילוב, שזה בית חולים שאני קצת מכיר אותם, לא יכול להגיד על מקומות אחרים, צריכים לספוג הרבה מאוד חובות אבודים, כי מה לעשות, הם מטפלים באנשים, הם גם חייבים לטפל באנשים במצבים מסוימים, ואין לזה כיסוי, כי זה כאילו לא מוכר על ידי המערכת, ואז יש חובות אבודים, אז המערכת מטפלת בבעיות, אבל מטפלת בהם בצורה שהיא גם יותר יקרה, גם יותר בזבזנית, וגם פחות שיטתית ומערכתית, כי כאילו אנחנו לא מטפלים, ואנחנו כן מטפלים.
דב חנין: מעבר לזה, לדברים האלה יש השלכות רוחב מאוד קשות.
דב חנין: זה ברור לגמרי כשאתה לא מטפל בבן אדם חולה, אז יש השלכות לגביו.
דב חנין: אבל יש לזה השלכות רוחב הרבה יותר גדולות, וקודם כל השלכות על האוכלוסייה.
דב חנין: אוכלוסייה שלא מקבלת את ההגנה הבריאותית, היא אוכלוסייה שמרגישה את עצמה מופקרת, וגם מתנהגת בהתאם.
דב חנין: אתם יודעים, אני מבחינה פוליטית מאוד רחוק מראש עיריית ניו יורק לשעבר רוברט ג'וליאני.
דב חנין: הייתה לו פעם איזושהי דוקטרינה שנקראה "דוקטרינת החלונות השבורים", היא אמרה במקום שבו החלונות שבורים, כולם מתנהגים בצורה מופקרת.
דב חנין: אם החלונות שבורים, ופחי האשפה נוזלים, והכול מופקר, אז גם אני מופקר.
דב חנין: אבל אם החלונות מסוגרים, ואתה יודע שיש איזשהו דין ודיין, והדברים הבסיסיים מוסדרים, ואתה נמצא בתוך מסגרת, אז אתה מתנהל בהתאם, כי אתה מבין שאתה במקום שיש בו מסגרת.
דב חנין: אוכלוסייה שהיא מופקרת, היא חלק ממצב שהופך באמת מקומות בחברה הישראלית לשטח הפקר, זו בעיה אחת, השלכת רוחב אחת.
דב חנין: השלכת רוחב שנייה יש לך על האוכלוסייה הישראלית, אתם לא נותנים תשובות מערכתיות לבעיות של תחלואה באוכלוסייה שנמצאת בתוך האוכלוסייה הישראלית, אז ככל שבעיות כאלה קיימות, הן תתפתחנה ותגענה גם לישראלים בסופו של דבר.
דב חנין: מכל בחינה רציונלית שהיא, בלי קשר בכלל לשאלה מה צריך לעשות איתם, איך צריך לפתור את הבעיות האלה לטווח ארוך, את הסוגיה הזאת צריך להתמודד איתה, ולהתמודד איתה ברמה פרקטית בגישה שאומרת – חולה הוא חולה, אנחנו ניתן לו תשובה מערכתית, מסודרת, מושכלת, לא נפקיר את ד"ר דור בשטח, לא נסתפק בארגוני הזכויות למיניהם, אלא מדינת ישראל תיתן תשובה מערכתית מתוכנתת ומושכלת ומתוקצבת.
מיכל רוזין: תודה רבה חבר הכנסת חנין.
מיכל רוזין: אני רוצה שהשרה תשמע את ארגוני הסיוע.
מיכל רוזין: אנחנו נגיע גם לד"ר חורב.
מיכל רוזין: אני רוצה בהחלט שתשמע את ארגוני הסיוע שחיים את השטח, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, כשאנחנו נותנים כבוד לאחרים, אנחנו גם מקבלים כבוד, צריך מסגרות.
מיכל רוזין: אני מבקשת לשמוע מד"ר עידו לוריא מנהל הרפואי של המרפאה הפתוחה למהגרים חסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם.
מיכל רוזין: בבקשה, קיבלתם פה הרבה מחמאות, תספר לנו איפה הקשיים, איפה הבעיות.
<עידו לוריא: תודה רבה.
<עידו לוריא: תודה על ההזדמנות לדבר בוועדה הזאת, להציג את העבודה שאנחנו עושים.
<עידו לוריא: אני שמח גם לשמוע את מה שנציגי משרד הבריאות אומרים לנו, שהאוכלוסייה היא לא אוכלוסייה חולה ברובה, שזה היה כלי ניגוח פוליטי בשנים האחרונות כלפי ארגוני הסיוע והאנשים שמסייעים לאוכלוסייה הזאת.
<עידו לוריא: אני שמח גם לשמוע שיש בינינו תמימות דעות, שגם מה שהמרפאה שלכם עושה זה טיפה בים, ואין טיפולי המשך, והסיוע במסגרת גם המרפאה לפליטים בתחנה המרכזית וגם חדרי המיון בבתי החולים לא עונים על כל הצרכים, אז יש בינינו הסכמה ותמימות דעים ואנחנו כמובן שמחים.
<עידו לוריא: במרפאה הפתוחה של רופאים לזכויות אדם, אנחנו צוות של 120 רופאים, בערך כ-50, 60 אחיות סטודנטים לרפואה ואו מתנדבים פרא-רפואיים שמנסים לתת מאז 1998 שרות רפואי, וכמו שנאמר גם על ידי נטע, עד כה טיפלנו מעל ל-134 אלף איש, עם בעיות גופניות שונות, וגם בעיות פסיכיאטריות, אבל שוב, זה באמת טיפה בים, אנחנו עושים את זה בארגון של טלאי על טלאי עם הסדרים מול בתי חולים, מעבדות, מעבדות פרטיות וכו'.
<עידו לוריא: בסופו של דבר הייתי רוצה להשתמש במה שחבר הכנסת חנין אמר, ילד הוא ילד, חולה הוא חולה, ואדם הוא אדם.
<עידו לוריא: אנשים מגיעים גם עם מצוקות, מצוקות פסיכולוגיות, בעיות פסיכיאטריות ובעיות רפואיות שהן יחסית קלות ועדיין הן לא מקבלות מענה רפואי, ואנחנו לא יכולים לנקוט בגישת שלושת הקופים, אם זה לא מגיע לפתחי כרופא, אז אני לא יודע מה קורה באוכלוסייה.
<עידו לוריא: לכן גם מרפאה ניידת, לדעתי, לא תיתן את המענה על כל הפיזור הגיאוגרפי של האנשים בישראל, החל מאילת, ערד, קיבוצי איילות, דרום תל אביב ובצפון.
<עידו לוריא: בתוך האוכלוסייה הזאת, לא אחזור על שיקולי בריאות הציבור, מחלות שהולכות ונהיות קשות יותר ככל שלא מטפלים בהן.
<עידו לוריא: אני רק אזכיר את העניין שמבחינת העובדים הזרים עם אשרה בישראל, הם משלמים דולר ליום לחברות ביטוח פרטיות.
<שמחה בניטה: המעסיק, זה לא הם.
<עידו לוריא: ועדיין מדינת ישראל מאבדת את הכסף הזה, כי זה הולך לחברות פרטיות.
<עידו לוריא: לו זה היה הולך לקופת חולים, לפי חישוב שעשינו ברופאים לזכויות אדם, אני מדבר רק על מהגרי עבודה עם אשרה, שלא הולכים להזדקן בישראל, ולא יקבלו שירותים גריאטריים סיעודיים וכו', כי יש להם פרק זמן של עד ארבע או חמש שנים להישאר.
<עידו לוריא: מדינת ישראל מפסידה 50 מיליון שקל לשנה רק על הדבר הזה שהאוכלוסייה הזאת לא משולבת בתוך קופות החולים, אלא זה מועבר לסקטור הפרטי.
<עידו לוריא: כמובן שיש את העניין הסגרגציה שאנחנו כארגון לזכויות אדם קצת מתקשים, שזה לא קורה בחינוך, אבל זה כן קורה בבריאות, שמרפאה אחת של משרד הבריאות משמשת את המענה לכל האוכלוסייה הזאת וזה שוב טיפה בים.
<עידו לוריא: אני רוצה להדגיש עוד נקודה אחת לגבי חולים פסיכיאטריים.
<עידו לוריא: אני פסיכיאטר, אנשים שמגיעים לאישפוז כפוי, גם בית חולים שלא מוזכר פה זה בית חולים אברבנאל שבו אני עובד, בית חולים ממשלתי, שמעניק את רוב הכיסוי הפסיכיאטרי הממשלתי לאוכלוסייה הזאת, אנשים שמתאשפזים אישפוז פסיכיאטרי כפוי, זאת אומרת, מצבם הנפשי קשה והם מסוכנים לעצמם או לאחרים, משתחררים לחלל ריק, אני לא מדבר על העניין המוסרי של המשך טיפול בקהילה ושמירה עליהם וכו', אבל יש עם זה בעייתיות.
<עידו לוריא: בכל זאת יש מרפאות פסיכיאטריות ציבורית שמתפקדות פחות או יותר, אבל הן אמורות לתת מענה, גם לעקוב אחרי המטופלים שהם משתחררים עם הודעה למרפאות, בטח בעניינים של אשפוז כפוי שמשתחררים אחרי זה לקהילה, עם טיפול כפוי אמבולטורי, שאין א הדבר הזה ביחס למהגרים.
<עידו לוריא: אין טיפול כפוי למהגרים אחרי האישפוז הכפוי, זאת אומרת, מצבם עדיין מסוכן או לא יציב, לא מצריך אשפוז, אבל אין מענה כזה בחוץ, והם משתחררים לקהילה, אז אנחנו, אולי גם מרפאת הפליטים נותנת מענה חלקי שהוא לא באמת מענה מלא לכל הצרכים גם לבריאות הציבור וגם לבריאות האנשים.
<מיקי דור: יש לי אשה אחת קורבן סחר בנשים שהיא נמצאת שם.
מיכל רוזין: זה אומר גם כשהם משתחררים אז נגיד הם לא מקבלים את התרופות הפסיכיאטריות?
<מיקי דור: אנחנו מנסים דרך המרפאה מה שאפשר, אבל הם גם לא מגיעים לזה.
מיכל רוזין: השאלה אם אתם מממנים את התרופות הפסיכיאטריות, אני מניחה שהן יקרות יותר.
<מיקי דור: חלק מהם כן.
<עידו לוריא: כחלק מהאמצעי לטיפול בחולים פסיכיאטריים, או לחולים עם בעיה פסיכיאטרית, באמת, צריך בדרך כלל אחיות פסיכיאטריות עם נסיון ומעקב ואפשרות לתת טיפול פעם בשבועיים, פעם בחודש, וזה כן ניתן במסגרת המרפאות הממשלתיות.
<עידו לוריא: לסיכום, מה שאני רק רוצה להגיד, מעבר לנתונים ולדברים האלה, שהעמדה שלנו כארגון רופאים לזכויות אדם, שיש פתרון, יש מערך, יש קופות חולים, התשתית קיימת, זה רק עניין של מדיניות, ואנחנו קוראים בעצם לדבר על תושבות חברתית, לנתק את האוכלוסייה, לנתק את העניין של אזרחות ומעמד ביחס לשירותי רפואה ורווחה כמו שקורה בהרבה מדינות באירופה, לשלב את האנשים האלה בתוך מערכת הבריאות, קופת חולים וכו', כנראה זה גם לא יפגע כלכלית לפחות ובטח לא בריאותית באוכלוסייה הזאת.
מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית לגבי המצב החוקי, אמרה פה השרה שזה עניין של חקיקה, תיכף נשמע על המעמד.
<אורית מרום: אני אקח את זכות הדיבור אחר כך לדבר גם על זה וגם על בעלי מוגבלויות.
<נעה בן שבת: כפי שהוצג במסמך של המ.מ.מ., באמת חוק ביטוח בריאות ממלכתי המבוטח הוא תושב, לפי חוק הביטוח הלאומי, וחוק הביטוח הלאומי קובע בסעיף 2א מיהו לא תושב, ובין השאר קובע אוכלוסיות שונות שאין להן מעמד בישראל, הם נמצאים באשרות שונות, או נמצאים באשרות בלתי חוקיות בישראל, לכן הם לא מבוטחים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.