GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יובל לבנת: לצערי, הוועדה סברה אחרת, ובג"צ ידון בזה אחרי צו על תנאי, ואחרי שש שנים שיושבים על מדוכה, שבע בשבוע הבא.
<יובל לבנת: לגבי HIV אם אפשר משפט ברשותך.
<יובל לבנת: ד"ר דור הציג בצדק את העובדה שמרפאת לוינסקי עושה בדיקות בחינם גם לחסרי מעמד, כמובן שלא נותנים טיפול בחינם או טיפול בכלל לאנשים חסרי מעמד עם HIV, זה כולל גם מבקשי מקלט מאריתריאה וסודן שנכון להיום אין כוונה לגרש אותם, גם אליבא דמדינה לפחות עד לאחרונה נמצאים כאן אנשים משנת 2006, מאובחנים עם HIV ובעצם המצב הוא שהטיפול היחידי שהם מקבלים, אלא אם כן, מתדרדרים במצב כל כך קשה שצריך לאשפז אותם לבית החולים, מייצבים את מצבם ומשחררים אותם שוב.
<יובל לבנת: היחידים שיכולים לקבל טיפול זה פרויקט של הועד למלחמה באיידס, בשיתוף עם רופאים לזכויות אדם, תרומות שאנחנו מקבלים מחברות התרופות, מקוששים, מצליחים לתת היום ל-60 בלבד, ל-60 מטופלים, אנשים עם רמת CDFOOR, על פי המדינה כשמגיעים לרמה של 500 צריכים לתת טיפול.
<יובל לבנת: ארגון הבריאות העולמי אומר אפשר לרדת גם ל-350, אצלנו אנשים עם 30 שזה מצב נוראי, מצליחים לקבל טיפול, כל השאר ברשימות המתנה, עד שחברות התרופות תתרומנה לנו את התרופות האלה.
<יובל לבנת: אני חושב שזה מצב בלתי מתקבל על הדעת שאנחנו צריכים לבקש תרומות מחברות תרופות, ואנשים שהמדינה מתכוונת לגרש אותם בחלק מהמקרים, פשוט גוועים למוות, פשוט גוססים.
<יובל לבנת: היו גם מיתות, אנחנו יודעים לפחות על ארבעה מקרים ב-2012, וכנראה המספרים גבוהים יותר שאנשים פשוט מתים, כשהיום HIV זו מחלה כרונית שניתן לטפל בה, ניתן להאריך חיים, תוחלת החיים היא פחות או יותר כמו תוחלת החיים הרגילה, והאנשים האלה מתים רק בגלל חוסר טיפול.
מיכל רוזין: חשוב שהשרה תשמע את מרכז רפואי איכילוב.
<אילן סופר: אני סמנכ"ל לכלכלה רפואית במרכז הרפואי תל אביב איכילוב.
<אילן סופר: ראשית, רוצה לומר שקודם כל המדיניות הברורה של בית החולים היא לאפשר לכל מי שמגיע לקבל טיפול, כמובן שזה נגזר מהמדיניות של משרד הבריאות, ואין שום עצירה או מניעה טיפול כלשהו.
<אילן סופר: בשנת 2012, רק בשביל לסבר את האוזן, והנתונים האלה הולכים ועולים בין השנים, אפשר לראות גרף עלייה מאוד ברור משנת 2008, ועד לשנת 2012, אז בסך הכול בשנת 2012 היו כ-16 אלף מטופלים בבית החולים, וזה כלל 19 אלף ביקורים, מתוכם כ-6,000 אישפוזים.
<אילן סופר: בוצעו בבית החולים 1,000 ניתוחים, סדר גודל של 900 לידות.
<אילן סופר: בקיצור, יש פה נתח פעילות אישפוזית בין הגדולים שקיימים היום אצלנו.
<אילן סופר: העלות היא ענקית.
<אילן סופר: אנחנו אומדים אותה בשנת 2012 בכ-46 מליון שקלים.
<אילן סופר: יש פה פעם אחת עלות ישירה שנובעת מהטיפולים שניתנים, יש פה גם עלות עקיפה, לצערנו הרב, אנחנו רואים את המספרים בירידה, למשל, בלידות, ונמצא פה גם פרופ' לסינג, שאני אבקש שיאמר כמה מלים בהמשך לדבריי בנושא הזה.
<אילן סופר: אבל אם את שנת 2010 אנחנו ידענו עלייה בכל שנה של בערך כ-2% בשיעור הלידות, בסך הכול נובע גם מהגידול הטבעי, אנחנו רואים ירידה ברורה, לא רק בלידות, אבל זה בעיקר בלידות, וזה נתח משמעותי בכסף.
<אילן סופר: החל משנת 2010 אנחנו ירדנו בסדר גודל של כמעט 10% בכמות הלידות שלנו, ירדנו בכאלף לידות.
<אילן סופר: יש פה אתגר טיפולי מאוד מורכב, מפני שמגיעים לפה עובדים שאין להם תיקים, אין ידע רפואי קודם, ובשל כך יש גם לא מעט סיבוכים שנגרמים עקב כך.
<אילן סופר: יש פה בהחלט גם השפעה עקיפה, כמו שאמרתי קודם בנושא הלידות, אם אפשר שפרופ' לסינג יאמר כמה מלים בנושא הזה.
מיכל רוזין: אני חושבת שהתמונה די ברורה, גם של החובות האבודים, גם של נושא האחריות הכבדה שמוטלת לפתחכם.
מיכל רוזין: נמצאת פה השרה, אם אתה רוצה לומר כמה דברים חשובים בעניין אז נשמח, אם לא, בבקשה.
<יוסף לסינג: אני לא מבין בחובות אבודים ואני לא מבין בכסף, כי כל מי שנכנס, צריך לקבל ויקבל את הטיפול.
<יוסף לסינג: אני רוצה שתבינו, יש את הסידור הנפלא הזה איך תיגמלו רופאים בסין, תיגמלו רופאים בסין לא רק על טיפול, אלא תיגמלו אותם על כך שימלאו את הצורך בטיפול.
<יוסף לסינג: אנחנו בבית חולים איכילוב היום באגף שלי ובאגפים האחרים, רואים מחלות שאני לא למדתי אותם בספרים.
<יוסף לסינג: אני רוצה שתבינו, זה מעלה בסדרי גודל את הניתוחים הקיסריים, תרגמו את זה לכסף.
<יוסף לסינג: מפני שאנשים שמגיעים מדורדרים, רעבים, חולים, העוברים שלהם הם קטנים, הם יולדים בטרם עת.
<יוסף לסינג: הם מגיעים לניתוחים קיסריים באחוזים יותר גבוהים.
<יוסף לסינג: הפגים שלהם מגיעים אל הפגיות, היו שלבים שהפגייה שלנו רבע מהתפוסה שלה היה של אריתראים, אנשים שלכאורה לא קיימים, אבל מדינת ישראל נתנה להם להיכנס, הרי הם נכנסו כי מישהו אישר להם להיכנס.
<יוסף לסינג: זה שהם נוכחים נפקדים - - -
מיכל רוזין: בוא נעזוב את הדיון הזה, זה דיון שמתקיים פה בוועדה.
<יוסף לסינג: אני גם צריך להיות מופקד על בריאותם, אני חייב להיות מופקד על בריאות הילד שלהם, אני חייב להיות מופקד על בריאות הרופאים והסגל הרפואי שמטפל בהם.
<יוסף לסינג: אני חייב להיות מופקד על בריאותם של האחרים שבאים אלינו לבית החולים.
<יוסף לסינג: אתם מבינים את כל הדברים האלה, אפשר לעצור את זה - - -
מיכל רוזין: השבוע ילדה אשה בחדר הרנטגן עוד לפני שהספיקה להגיע לחדר לידה.
<יוסף לסינג: 18 נשים ילדו במונית ישראלית, זה רק מראה שהיא ילדה מהר, אבל למה היא ילדה ברנטגן, משום שאני מופקד על בריאותה, אני מופקד על בריאות היילוד שלה, אני מופקד על הנשים שבחברתן היא תהיה במחלקת היולדת, אני מופקד על הרופאים והאחיות שלי, בשנה האחרונה גילינו ארבעה מקרים של שחפת פעילה.
<שמחה בניטה: אנחנו אוכלוסייה שונה מהמקרים שהביאו לכאן, אנחנו אוכלוסייה שיש לנו עובדים זרים בחוק, בעל היתר.
<שמחה בניטה: אנחנו מחויבים היום לשלם לחברות ולא לקופת חולים ישירות, לחברות ביטוח שגוזרים קופון, לכן אנחנו משלמים, לדעתי, יקר מאוד.
<שמחה בניטה: התחלנו עם 78 סנט ליום, היום הם דורשים דולר וארבעים.
<שמחה בניטה: אני חושבת שכדי להבטיח את העובדים, כי יש נכים שאין להם כסף, אז הם מפגרים שלושה, ארבעה חודשים בתשלום, ואז כשהם חייבים ללכת לעשות ויזה, אז הם עושים מהר את הביטוח, ואז הם צריכים לחתום עוד פעם הצהרת בריאות, והיא מתחילה את הביטוח מחדש.
<שמחה בניטה: מכיוון שאנחנו עוד מעסיקים באופן חוקי, למה שלא יעשו את העברה כמו שאנחנו מקבלים גימלת נכות ומורידים מגימלת נכות שלנו לסל הבריאות, אותו דבר יעשו עם כל נכה שמשלם לביטוח לאומי, כי אנחנו מחויבים גם לביטוח לאומי וגם לביטוח רפואי.
<שמחה בניטה: אנחנו משלמים את הביטוח לאומי, ביטוח לאומי יכול להעביר את זה לקופות החולים.
<שמחה בניטה: גם היום, דרך אגב, חברת "הראל" שזכתה במכרז, ורק קופת חולים כללית, אין את לאומית שהייתה מורידה את המחירים, אצלה זה היה 300 דולר, אצל קופת חולים כללית היה 400 דולר לשנה, ומאז שלאומית ירדה מהסיפור ורק כללית, הם העלו את זה ל-580 דולר.
<שמחה בניטה: לכן אני חושבת שאם המדינה החליטה שמטפלים זרים צריכים לטפל בנו ולא ישראלים, אז באותה נשימה שהם גם ישלמו את הביטוח הרפואי, לפחות אצלנו הם יהיו מסודרים.
<שמחה בניטה: היום יש את החוק הזה של מעל 4.5 שנים.
<שמחה בניטה: מגיעים עובדים לנכים שש שנים בארץ או שבע, ואז חברות הביטוח לא מוכנות לבטח אם אין לעובד ויזה.
<שמחה בניטה: הוא בתהליך לעשיית ויזה, הוא בתהליך לוועדת חריגים, אז בתקופה הזאת אין לו ויזה בדרכון, אז הם לא מוכנים אפילו שנכה מוכן לשלם את מלוא הסכום.
<שמחה בניטה: העובדים ממלאים תצהיר, אנחנו הרבה פעמים אומרים להם אל תמלאו הכול - מישהי סיפרה, פעם אחת הרגישה לא טוב, חברת הביטוח לא הסכימה לבטח אותה, היה לה פגם, והיא הביאה תצהיר מרופא שסתם הייתה לה חולשה ועייפות, וחברת הביטוח לא הסכימה לבטח אותה, אז מאבדים- תהליכים כעבריינים בעל כורחם.
מיכל רוזין: ד"ר חורב, אתה רוצה להגיב על העניין הזה של תקופות מעבר בין ויזות?
<טוביה חורב: אנחנו מנסים לגבי הנושא של עובדים זרים שמטפלים בנכים ובסיעודיים, שמתאפיינים באמת בשהות ממושכת, בחרנו מספר מודלים של העניין הזה.
<טוביה חורב: אנחנו עדיין למען האמת מנסים לחשוב על מספר מודלים לא בכיוון של המוסד לביטוח לאומי, אלא יותר בכיוון של מה שנקרא לשכות פרטיות שהן אלה אותו גוף שדואג להבאתם לארץ, ואז הלשכה הפרטית יודעת בכל נקודת זמן היכן, מתי יש מעביד, מתי אין מעביד, מי המעביד וכן הלאה.
<שמחה בניטה: עם כל הכבוד החברות האלה לוקחות קופון גם לעצמם.
<חנה זוהר: אני רוצה לדבר על עובדים שהם נפגעי עבודה, לכאורה החוק נותן להם מענה גם עם היתר וגם ללא היתר, אבל בפועל ביטוח לאומי מונע מהם טיפולי המשך אחרי פגיעה בעבודה, הוא מתנה אותם בתשלום, ובן אדם שנפגע בעבודה, לעתים הוא כבר מפסיק לעבוד, אין לו הכנסה, הם לא יכולים לשלם את התשלומים האלה, ואז הם מחליטים בעצמם מה חשוב יותר או מה חשוב פחות, זה כשהחוק כן קובע שהם צריכים לקבל טיפולים רפואיים אחר תאונת עבודה.
<חנה זוהר: יש פה איזשהו אישום לא נכון מבחירה של הביטוח הלאומי, כנראה כדי לחסוך בעלויות.
מיכל רוזין: בסדר, הנושא הזה ייבדק, רשמתי לפניי וזה נושא נפרד שאנחנו נעלה גם מול שר הרווחה, שר הרווחה מגיע לכאן, וגם מולו נעלה חלק מהדברים, לא הכול לפיתחה של שרת הבריאות, אבל יש הרבה ממשקים של משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד האוצר, וטוב שכולם בידיים עם כוונות נכונות, אז אנחנו מקווים שישתפו פעולה.
<מיקי דור: הנושא של הטיפול בחולי איידס נורא קשה.
<מיקי דור: פרופ' גמזו הצליח לקבל אכן תרומה, זה מה שאפשר לתרופות האלה.
<מיקי דור: אני בודק אפשרות לחלק אותם באמצעות המרפאה שלנו, זה בעבודה, אבל צודק מאה חוז כל מה שנאמר.
מיכל רוזין: אני אנסה לסכם בקצרה, ואני רוצה גם לשמוע את דברי הסיכום של השרה.
מיכל רוזין: אנחנו רואים במידה רבה שהמדיניות של הבריאות תואמת את מדיניות משרד הפנים, אין מה לעשות.
מיכל רוזין: משרד הפנים הוא בעצם זה שקובע את מעמדם החוקי של אותם שוהים, ולכן לא פעם, כפי שאמרת ד"ר חורב, זה תואם בעצם את המדיניות שגם משרד הרווחה, גם משרד החינוך, גם משרד הבריאות נוקטים כלפי אותם שוהים, או כלפי אותם חסרי מעמד.
מיכל רוזין: בחלק גדול מהמקרים המדיניות של אי מדיניות ועמימות מדיניות, ולכן מי שבעצם נאלץ לשאת בנטל זה המשרדים השונים, החינוך, הרווחה, הבריאות כמו שאמרתי, בעיקר אלה המשרדים שבסופו של דבר צריכים לתת את המענה בשטח, למרות שהמדינה כרגע לא קובעת מדיניות.
מיכל רוזין: גם בדוח ועדת חורב נכתב כי מדיניות הממשלה לצמצום השוהים הבלתי חוקיים היוותה שיקול מרכזי בקביעת ההמלצות, ולא רק שיקולים כלכליים או בריאותיים.
מיכל רוזין: אני חושבת שניתן לומר בעניין הזה שאפשרות עבודה מוסדרת לכל אותם שוהים, תאפשר גם הסדרה של תשלומי בריאות והענקת שירותים חברתיים.
מיכל רוזין: הוועדה קוראת לשרת הבריאות לשקול מתוקף סמכותה לפני סעיף 56א לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, את הרחבת השירותים הניתנים בקהילה לאוכלוסיות השוהים הבלתי חוקיים על מנת לצמצם גורמי סיכון במרחב הציבורי ולהפחית את הנטל על בתי חולים.
מיכל רוזין: הועדה קוראת לשיתוף פעולה במשרד הבריאות למשרד החינוך, לעורר מודעות והסברה בקרב הורי ילדי חסרי המעמד לביטוח ילדיהם.
מיכל רוזין: עמותת אס"ף תעביר את שני המקרים לידיעתה וטיפולה של שרת הבריאות.
מיכל רוזין: הוועדה גם תבדוק עם הביטוח הלאומי - במסגרת המשא ומתן והשינויים עכשיו שעומדים להיכנס בחוק ההסדרים לגבי העברת התשלומים באופן ישיר למטופלים הסיעודיים, על כך שבעצם הולכים להפריש להם קרן פנסיה ואת כל הזכויות הולכים להפריש להם כבר בשלב הביטוח הלאומי, לפני העברת הגימלה ייתכן שניתן יהיה גם להסדיר את נושא ביטוח בריאות, אנחנו נבוא בדברים עם הביטוח הלאומי.
מיכל רוזין: אני רוצה להודות לשרה שהגיעה לנכונות.
מיכל רוזין: אני שומעת פה נכונות מכל גורמי הבריאות, וזה חשוב.
מיכל רוזין: אני מתנצלת בפני כל אלה שלא הספיקו לדבר, ואני מבטיחה שיהיו לכם עוד הזדמנויות.
מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע את דברי הסיכום של השרה.
יעל גרמן: קודם כל שמענו.
יעל גרמן: אני שוב חוזר ואומרת תודה לכל גורמי הבריאות שעובדים בלי החלטות, אלא פשוט מתוך מצפון נקי, ועושים את מה שצריך לעשות.
יעל גרמן: זה אולי הדבר האופייני ביותר למערכת הבריאות - קודם עושים, ולאחר כך רואים אם יש כסף, אם אין כסף, אבל קודם נותנים את השרות.
יעל גרמן: כן, אני לוקחת על עצמי לברר אם יש בסמכותי, ואם אני יכולה להחיל, כי ברגע שרצו להחיל את סעיף 56 הקימו הרי את הוועדה, זה לא כל כך ברור ומובן אליו שאני יכולה פשוט לבוא ולהחיל את סעיף 56 על המסתננים.
יעל גרמן: אבל אני בהחלט לוקחת על עצמי לברר זאת.
יעל גרמן: דבר נוסף, שלהערכתי חייבים לעשות בנושא הזה כמו בנושאים רבים אחרים, חייבים לשתף פעולה עם הרווחה ועם הביטוח הלאומי ומשרד החינוך, ללא ספק.
מיכל רוזין: אדוני השר, הגיעו לכאן, כמו שאתה רואה, אנשים חשובים מארגונים רבים, משרדי ממשלה, חברי כנסת שחשובה להם מאוד הנוכחות שלך ולשמוע את הדברים כפי שמשרד הרווחה רואה אותם.
מיכל רוזין: התכנסנו פה הבוקר, כי בישראל שוהים מאות אלפי נתינים זרים שאינם תושבי המדינה.
מיכל רוזין: מתוכם, על-פי הידוע לנו, כ-83,000 עובדים זרים וכ-55,000 מבקשי מקלט.
מיכל רוזין: מתוכם, על-פי ההערכות, כ-8,000 קטינים חסרי מעמד.
מיכל רוזין: כך כותב מבקר המדינה בדוח האחרון שלו, בפרק שעוסק בטיפול בקטינים חסרי מעמד אזרחי בישראל: "משרד הרווחה משמש חוליה מרכזית ביישום מדיניות הרווחה בישראל.
מיכל רוזין: ייעודו הוא להגן על כל אדם, משפחה וקהילה הנתונים במשבר זמני או מתמשך מפאת מוגבלות, עוני, הדרה חברתית, קשיי תפקוד, אבטלה, אפליה, ניצול והיעדר חוסן קהילתי במצבי שגרה וחירום כאחד.
מיכל רוזין: עליו לשקם אותם ולסייע להם.
מיכל רוזין: אוכלוסיית חסרי המעמד בישראל, שרובה מגיעה ממדינות לא מפותחות, חווה משברים גם על רקע תרבותי ואינה נהנית מחוסן קהילתי.
מיכל רוזין: עקב כל אלה עלולה אוכלוסייה זו להזדקק לשירותי רווחה בהיקף נרחב יותר מזה המקובל בקרב כלל האוכלוסייה בישראל".
מיכל רוזין: מעבר להתייחסות של מבקר המדינה לנושא הקטינים, הוא טוען, ועל כך נשמע מהשר, שמדיניות משרד הרווחה בעניין ילדים ונוער בסיכון או בסכנה אינה עומדת בדרישות חוק הנוער והאמנה בדבר זכויות הילד.
מיכל רוזין: נעלה כאן נושאים נוספים, חשובים מאוד, של אותה אוכלוסייה שאליה אני מכוונת.
מיכל רוזין: יש נושאים רבים שאותה אוכלוסייה נזקקת לתמיכה, לתמיכת רווחה.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על בעלי מוגבלויות בקרב אוכלוסיית חסרי המעמד, אנחנו מדברים על קורבנות סחר בבני-אדם וקורבנות עינויים, שזה לא אותו דבר, והם גם לא מקבלים את אותו טיפול ואת אותו יחס.
מיכל רוזין: אפשרות הקליטה והטיפול במקלטים, וגם המשך הטיפול בקהילה בתום השהות במקלטים.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על נשים נפגעות אלימות, גם בקרב אוכלוסיית העובדות הזרות וגם אוכלוסיית חסרות המעמד.
מיכל רוזין: למיטב ידיעתנו, גם מביקור שערכנו בחלק מהמקלטים, אנחנו יודעים שניתן מענה חירומי, מיידי, אבל חסר טיפול עוטף, טיפול המשך בקהילה ואותן נשים נותרות ללא הגנה, ליווי או שיקום.
מיכל רוזין: בביקור הוועדה ב"סהרונים", ונמצאים פה חברי הכנסת שהיו אתי באותו סיור, התוודענו פה לשירותי הרווחה שניתנים במתקן, שאני יודעת שהם עובדי השב"ס, אבל נמצאים שם עובדים סוציאליים.
מיכל רוזין: חשוב גם לדבר על שירותי הרווחה הניתנים במתקני המשמורת ובעיקר החזקת קטינים במשמורת, כולל קטינים לא מלווים.
מיכל רוזין: גם מצב הקטינים שנמצאים בקהילה.
מיכל רוזין: מדיניות המשרד, כמו שאמרתי, הפרידה עד כה, עד דוח המבקר, בין ילדים בסכנה, ילדים בסיכון.
מיכל רוזין: אני חושבת שהיום, כפי שדווח בוועדה שלנו עם שרת הבריאות, נעשית עבודה בתוך משרד הרווחה על מנת להגדיר מחדש את הנושא.
מיכל רוזין: אחת התופעות הקשות שאנחנו מכירים היא מחסני הילדים בדרום תל-אביב, שזו אחריות של משרד הרווחה ומשרד התמ"ת.
מיכל רוזין: אני מאמינה שכדי לנהל מדינה ולנהל אותה נכון צריך לעשות שיתופי פעולה.
מיכל רוזין: אחד הדברים שהוקמו בשנים האחרונות זה ועדה בין-משרדית של משרד הרווחה, שהיתה אמורה לתת מענה עם שאר המשרדים לגבי הזכויות הסוציאליות הבריאותיות והרווחה של אותה אוכלוסייה.
מיכל רוזין: נושא נוסף שחייב לעלות גם פה בוועדה הוא הנושא של ביטוח לאומי, שגם על זה משרד הרווחה אחראי.
מיכל רוזין: עובדים זרים שנפגעים במהלך עבודתם, סובלים מאי מיצוי זכויותיהם בביטוח הלאומי.
מיכל רוזין: נשים בהיריון, נשים לאחר לידה.
מיכל רוזין: אחריות המדינה מצטמצמת עד מאוד ובעצם מעבירה את האחריות לידי המעסיקים.
מיכל רוזין: אשמח אם תאמר משהו על העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות.
מיכל רוזין: הנטל הגדול שמוטל לפתחיהם עקב האוכלוסייה הנוספת שלא מתוקצבת על-ידי המדינה, והם צריכים לתת את המענה.
מיכל רוזין: נמצאים פה נציגים של רשויות מקומיות גם מירושלים, גם מתל-אביב, שיספרו לנו על העבודה שהם עושים.
מיכל רוזין: אין ספק שמה שהם עושים זה בנוסף לעבודה, והם לא מקבלים תקצוב לכך.
מיכל רוזין: נשמח לשמוע על כל הנושאים האלה.
מיכל רוזין: ברשותך, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת להעלות חלק מהנושאים שבוערים בקרבם, כדי שתוכל להגיב לדברים שלהם.
מיכל רוזין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
דב חנין: אדוני השר, אני רוצה גם להודות לך על כך שאתה משתתף אתנו בדיון החשוב הזה.
דב חנין: אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה מאוד גדולה שמתחלקת לסוגים שונים.
דב חנין: לפי הערכתי, ואני מודה שזו הערכה פרטית שלי, הקבוצה הגדולה ביותר ברמה המספרית היא דווקא מה שמוגדר כעובדים זרים בלתי חוקיים, שהם מבחינת מדינת ישראל מתחלקים לכל מיני קטגוריות: תיירים, תיירים שהאשרה שלהם פגה, עובדים זרים שעבודתם הסתיימה.
דב חנין: זו לדעתי קבוצה גדולה מאוד.
דב חנין: אם אני מחבר את 92,000 התיירים שהאשרה שלהם פגה עם עוד 15,000 עובדים זרים שנחשבים לבלתי חוקיים, אנחנו ב-107,000.
דב חנין: יכול להיות שיש גם מספרים יותר גדולים.
דב חנין: זו קבוצה מאוד גדולה.
דב חנין: הקבוצה השנייה מבחינת גודלה זה העובדים הזרים, שגם היא קבוצה שלא מטופלת על-ידי המערכת בצורה סבירה.
דב חנין: הנתונים הרשמיים מדברים על 83,000, המספרים שיש לי הם קצת יותר גבוהים, אבל קבוצה גדולה מאוד.
דב חנין: הקבוצה השלישית הם מבקשי החיים מאפריקה.
דב חנין: המספרים הרשמיים הם 55,000, אני מכיר מספרים קצת יותר גבוהים.
דב חנין: אבל בכל מקרה אנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים שנמצאים בחברה הישראלית, הם נמצאים פה בחלקם הרבה זמן, ובחלקם אנחנו גם לא יודעים עד מתי הם יימצאו פה.
דב חנין: זאת אומרת, הם יימצאו פה לעת עתה, לשנה-שנתיים-שלוש הקרובות כרגע, ואין להם שום תשובה מערכתית בשום מישור שהוא, חוץ מתשובות חלקיות בתחום החינוך.
דב חנין: הדבר הזה הוא מאוד בעייתי.
דב חנין: אנחנו רואים את המציאות הזאת בצורה מאוד קיצונית בשכונות דרום תל-אביב, שהפכו לסוג של שטח הפקר מוחלט, מכל בחינה שהיא.
דב חנין: אנשים חיים במצוקה נוראה, והמצוקה הזאת היא לא רק מצוקה של אלה שבאו מאפריקה, היא כבר מצוקה של כל מי שנמצא בשכונה.
דב חנין: הכול שם בתהליכי צניחה חופשית, תהליכי התמוטטות חברתית מוחלטת.
דב חנין: המספרים הם גדולים מאוד, אבל מאחורי המספרים האלה יש בני-אדם עם שמות ועם סיפורים אישיים.
דב חנין: אני לא רוצה לספר פה סיפורים אישיים, אם כי אולי כדאי, אדוני השר, שתזמין כמה אנשים כאלה.
דב חנין: אבל אני כן רוצה להזכיר כמה קטגוריות.
דב חנין: יש קטגוריה שהיא קטגוריה של אלפי אנשים שהם פשוט קרבנות עינויים.
דב חנין: אני חושב שלא מספיק אנשים יודעים מה מתרחש עדיין, והתרחש עוד יותר בעבר, בסיני, ואילו דברים איומים ונוראים בני-אדם שם עברו, במיוחד נשים.
דב חנין: אני חושב שמדינת ישראל לא עשתה מספיק בעניין הזה.
דב חנין: אני לא רואה שום סיבה למה לא משמיעים בעניין הזה צעקה, כולל צעקה בין-לאומית.
דב חנין: אי-אפשר להשלים, לא ברמה המוסרית ולא בשום רמה אחרת, עם מצב שבו אזור שנמצא לידינו – הוא לא באחריותנו, הוא שייך למדינה אחרת – מתנהל כמו אזור של משטר אימים מהסוג הזוועתי ביותר.
דב חנין: שמעתי כל מיני תירוצים והסברים מדיניים כאלה או אחרים.
דב חנין: אני לא מקבל אף אחד מהנימוקים האלה.
דב חנין: אני חושב שצריך להשמיע פה קול צעקה מול כל העולם ומול כל מי שצריך.
דב חנין: אבל כרגע אנחנו מדברים בהיבט של הרווחה.
מאיר כהן: נרצחים עשרות אלפים בסוריה, משמיעים קול צעקה.
מאיר כהן: את מישהו בעולם יעניין מה שקורה בגבול?
דב חנין: אני חושב שצריך להשמיע קול צעקה.
מאיר כהן: לא צריכים להיות נאיביים.
מאיר כהן: השמיעו קול צעקה, ולצערי הרב מה שעוצר היום זה הגדר.
מאיר כהן: הגדר כבר עושה את שלה, אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לתוך השבטים הבדואים ולטפל בהם, לצערי הגדול.
מיכל רוזין: בואו נתרכז בנושא הדיון.
מיכל רוזין: יש לנו הרבה דיונים בנושא הזה ויש לנו מה להגיד.
מיכל רוזין: התקשרה אלי חיילת וסיפרה לי שהיא רואה במשקפת כיצד יורים בגב באנשים שמגיעים לגבול.
מיכל רוזין: יש גם לקח.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים מה שקורה, ואנחנו בהחלט פועלים בנושא הזה.
דב חנין: אנחנו מדברים כרגע על אלפים שנמצאים בארץ, במיוחד נשים, שעברו לא רק סחר בבני-אדם, אלא עברו עינויים מהמזעזעים ביותר שאפשר להעלות על הדעת.
דב חנין: הקרבנות האלה נמצאים בארץ ולא מקבלים מענה ראוי על-ידי המערכת.
דב חנין: קשה לי מאוד לדבר בצורה כזאת.
דב חנין: אני יודע איזו עבודה נהדרת עושים אנשים שפעילים בתחום, גם אנשים של המשרד שלך, אדוני השר, גם אנשים של עיריית תל-אביב, גם אנשים של הארגונים.
דב חנין: אני מלא הערכה למה שאתם עושים.
דב חנין: זה מרגש אותי מאוד.
דב חנין: אבל אני חושב שזה משהו בהיקפים הרבה יותר גדולים ממה שכולכם יכולים לעשות וכולכם יכולים לתת, ואנחנו צריכים לתת לזה תשובה מערכתית.
מיכל רוזין: גם הם משוועים לאחריות המדינה.
דב חנין: מדובר בנשים וילדים.
דב חנין: כל פעם שנפגשים עם הנשים האלה ועם הילדים האלה, הדמעות עולות לעיניים, כי אתה רואה את הסבל ואת חוסר התשובה שאנשים מקבלים.
דב חנין: אנחנו מחויבים לאנשים, לנשים, לילדים האלה, כבני-אדם.
דב חנין: אנחנו מחויבים לתת להם מענה, אנחנו מחויבים לתת להם טיפול ואנחנו חייבים להשתחרר מהגישה שאומרת שאם נעצום את העיניים מספיק חזק, הבעיה הזאת תיעלם.
דב חנין: כי זו גישה מערכתית שקיימת, שאומרת: בואו נתעלם מזה, ואיכשהו זה ייפתר לו לבד.
דב חנין: זה לא ייפתר לבד, זה לא הולך להיעלם.
דב חנין: ואם נעצום עיניים מספיק חזק, בסוף יכאבו לנו העיניים.
דב חנין: לכן אנחנו מחויבים לטפל בהם כבני-אדם.
דב חנין: אני שומע את האמירה הזאת שכל הזמן חוזרים ואומרים: עניי עירך קודמים.
דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, גם למען עניי עירנו בדרום תל-אביב, אם אנחנו רוצים לתת מענה לבעיות שלהם, אי-אפשר לחשוב שתהיה מצוקה כזאת ואנשים יתגלגלו ברחובות ולא יהיה להם פתרון ולא יהיו להם שום הסדרי רווחה ולא יהיו להם שום הסדרי בריאות, ומסביבם אנשים יחיו חיים נורמאליים.
דב חנין: זה לא יקרה.
דב חנין: ולכן גם למען עניי עירנו צריך לטפל בכל העניים.
שמעון סולומון: זה שאין נתונים ברורים, זה אומר משהו.
שמעון סולומון: כי אני יודע על 100,000 תיירים שהאשרה שלהם פגה, ו-75,000 עובדים זרים, ו-65,000 מסודן, אריתריאה והמזרח-הרחוק וכו'.
שמעון סולומון: יש מספרים שנזרקים על ימין ועל שמאל, ואני חושב שכמדינה רצוי שפחות או יותר יהיו נתונים מסודרים.
שמעון סולומון: אני חושב שאנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולהגיד שזו בעיה של תל-אביב או בעיה של עיר אחרת.
שמעון סולומון: כבני-אדם, למשל כשמדברים על סיני, גם אם זה לא בתחום אחריותנו, אנחנו חייבים להשמיע את הקול.
שמעון סולומון: זה לא אומר שנלך לעשות שם ולפרוץ את הגדר כדי לטפל בהם, אבל לפחות ברמה ההצהרתית אנחנו חייבים להצטרף למדינות השפויות ולהשמיע את קולנו, שזה לא מקובל, זה לא אנושי, אנחנו לא סובלים את זה אבל ידינו כבולות.
שמעון סולומון: אני חושב שברמה ההצהרתית זה חשוב מאוד שנשמיע את קולנו.
שמעון סולומון: זה מראה שאנחנו לא אדישים.
שמעון אוחיון: מה זאת אומרת ידינו כבולות?
שמעון סולומון: אתה לא יכול לעבור את הגבול ולטפל בסיני או בסוריה.
שמעון סולומון: אבל יש חשיבות כמדינה איך אתה מצהיר ומה אתה אומר אפילו למען ההזדהות.
שמעון סולומון: יש הרבה מקרים שצריך להתייחס אליהם.
שמעון סולומון: גם אני מסייר בהרבה מקומות.
שמעון סולומון: אני שומע ממנהלות מקלטי נשים, למשל, שנשים מגיעות לשם ולפעמים המנהלות לא יודעות מה לעשות כי אין להן הסיוע הדרוש כדי להמשיך לטפל בהן.
שמעון סולומון: מדובר באירועים מאוד מחרידים, שנשים עוברות התעללות שאנחנו כבני-אדם לא יכולים להיות אדישים אליה.
שמעון סולומון: לכן צריך לחשוב מה אפשר לעשות.
שמעון סולומון: דבר נוסף שנחשפתי אליו, בערד בעיקר, זה ילדים עד גיל ארבע שאין להם שום מסגרת חינוכית, לא יכולים ולא מורשים להיות בשום מסגרת פורמאלית אחרי-הצהריים או לפני-הצהריים.
שמעון סולומון: צריך לתת לזה את הדעת, אולי לקיים דיון ספציפי בנושא.
שמעון סולומון: שני דברים קטנים מאוד אבל חשובים.
שמעון סולומון: כשאנחנו מדברים על עובדים זרים, כביכול זה מסודר, מגיעים עם אשרה וכו'.
שמעון סולומון: יש הרבה נשים מהמזרח הרחוק או מכל מקום אחר, שהן באות כנשואות לארץ, והן כמו בכלא.
שמעון סולומון: מחזיקים אותן כשבויות, לא נותנים להן לצאת, לא נותנים להן לעבוד, אין להן מעמד.
שמעון סולומון: זה לא ייתכן.
שמעון סולומון: דרך אגב, בעניין הזה הרבה יותר קל לטפל, כי הן הגיעו כנשואות ליהודי לכל דבר, ובארץ אחר כך משתמשים בהן, סליחה על הביטוי, וזורקים אותן לעזאזל.
מאיר כהן: יש נשים פלסטיניות כאלה.
שמעון אוחיון: בסך הכול מגיעות 20,000 נשים פלסטיניות נשואות.
שמעון אוחיון: הדבר האחרון הוא לגבי הריכוז בתל-אביב.
שמעון אוחיון: אתמול ישבתי עם חגי הדס ורציתי לדעת מה התמונה הכוללת.
שמעון אוחיון: יש לו אלף ואחת תוכניות, והוא משדר אופטימיות שבסופו של דבר אחרי שנים מסוימות תיפתר הבעיה.
שמעון אוחיון: יש לו הרבה רעיונות פרקטיים וכו'.
שמעון אוחיון: אבל עד שהנושא ייפתר יש פה בעיה כאובה מאוד לגבי הריכוז, בגלל הגדרות מסוימות.
שמעון אוחיון: לא בכדי הם נמצאים רק בתל-אביב, רק בערד.
מיכל רוזין: סיפרו לנו ב"סהרונים" שנותנים להם כרטיס אוטובוס לתחנה מרכזית בתל-אביב.
שמעון סולומון: זה יוצר מצב של לחץ על תל-אביב.
שמעון סולומון: למה שרמת-אביב ג' או הרצליה לא יישאו בנטל?
שמעון סולומון: הרי הם נמצאים פה, אי-אפשר לזרוק אותם עכשיו.
שמעון סולומון: הם נמצאים בארץ, הם עובדה מוגמרת, אי-אפשר להתכחש להם.
שמעון סולומון: אז למה לא לפתוח את זה לכל המקומות עד שהבעיה תיפתר?
מיכל רוזין: חבר הכנסת מזרחי, בבקשה.
משה מזרחי: אני מכיר את הגישה של השר מפגישות קודמות שהיו לי בהיבטים אחרים.
משה מזרחי: אני יודע שהוא מאוד פתוח לדברים האלה.
משה מזרחי: יש לי הערה לגבי סוריה.
משה מזרחי: נטבחים שם אלפי ילדים, אנחנו אפילו לא משמיעים קול.
משה מזרחי: לא היה קורה כלום אם היינו קולטים 2,000 או 3,000 ילדים.
מאיר כהן: הלוואי.
משה מזרחי: היינו עושים מעשה טוב.
שמעון אוחיון: שאלתי את השאלה הזאת בוועדת החוץ והביטחון, ויש בעיה עם זה.
מיכל רוזין: מקרים בודדים.
משה מזרחי: אני אומר את זה ברמה הערכית, לא שקולטים ילד אחד ומביאים אותו לניתוח בארץ.
משה מזרחי: יש לנו בעיה.
משה מזרחי: היא מונחת פה.
משה מזרחי: לפי מה שעולה מהמסמכים, הגישה שלכם אומרת: אנחנו בבעיה, אין לנו מדיניות טיפול.
משה מזרחי: יש לנו חבילה, עם בעיות אנושיות הומניטאריות מהדרגה הראשונה.
משה מזרחי: אבל כמו שהערתי, אנחנו מכחישים אותה, אנחנו לא מתמודדים.
משה מזרחי: אתם בעצמכם אומרים שחסרה מדיניות טיפול ממשלתית.
משה מזרחי: אני מניח שהם יהיו פה עוד חמש שנים, גמרנו.
משה מזרחי: זה סוג של אוכלוסיית קבע, בלי שום קשר אם מחר אנחנו אורזים אותם.
משה מזרחי: אני מבקש ממך כשר בממשלת ישראל לשים את זה על שולחן ממשלת ישראל, שסוף-סוף תקבע, בלי שום קשר לגירוש ודרכי ההוצאה.
משה מזרחי: זה לא רלוונטי.
משה מזרחי: יש פה בעיה, שצריך לטפל בה הומניטארית.
משה מזרחי: ממשלת ישראל צריכה לקבוע מדיניות טיפול מתוקצבת, שתיתן מענה.
משה מזרחי: יש פה מאות ילדים במצוקה, נשים במצוקה, יש אוכלוסייה גדולה של בני-אדם.
משה מזרחי: גם אם הם לא שלנו, במירכאות, והם זרים פה, צריך לתת להם מענה.
משה מזרחי: אני חושב שאתה צריך להניח את זה במלוא הכובד על המשקל כדי שתוכל לעשות באופן יותר רחב.
מיכל רוזין: אנחנו עוברים לנטע ממחלקת המחקר של הכנסת, שעשתה מסמך מדהים כהרגלה, שמסכם לנו את כל הנושא.
מיכל רוזין: תעברי אתנו בנקודות לטובת כולם על הנושאים העיקריים של שירותי הרווחה לעובדים זרים ולחסרי מעמד אזרחי.
<נטע משה: המסמך שהתבקשנו לכתוב מציג את מדיניות המשרד, כפי שקיבלנו מתשובות המשרד, לגבי הטיפול באוכלוסיות חסרי מעמד אזרחי.