GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יותם זעירא: אני חושב שאם יש פורום טבעי לקיים את הביקורת על יישום של פסק הדין, זה בהחלט בכנסת כאשר אתמול היינו בוועדת הפנים והיום אנחנו כאן.
<יותם זעירא: אני חושב שטוב שזה מתבצע.
<יותם זעירא: יכול להיות שזה מתבצע קצת מוקדם.
מיכל רוזין: קצת מאוחר.
<יותם זעירא: יכול להיות.
<יותם זעירא: אני רוצה להסביר למה אני מתכוון.
<יותם זעירא: לגבי השלב של יישום פסק הדין שגם ענת בן-דור העלתה, אין מחלוקת על כך שחייבים לקיים אותו.
<יותם זעירא: אני חושב שזה ברור שמתכוונים לקיים את פסק הדין.
<יותם זעירא: ככל שעובר הזמן, אני חושב שאולי יש סכנה ומצטייר הרושם שיש הפרה של פסק הדין, אבל היועץ המשפטי לממשלה קיבל את הפנייה שענת בן-דור הזכירה ואנחנו גם בודקים אותה.
<יותם זעירא: שוב, אני לא רוצה לתת נתונים לא מוסמכים, אבל שוב, פסק הדין מקוים וזאת לא שאלה.
מיכל רוזין: אמרתי.
מיכל רוזין: אני יודעת שאתם שוקדים על הכנת התכנית, אבל תגיד לנו מה מונח על השולחן.
<יותם זעירא: זה היה לגבי יישום הוראות פסק הדין.
<יותם זעירא: לגבי השאלה של איך מתמודדים מעתה והלאה, זאת שאלה שהיא לא מיוחדת למשרד המשפטים אלא זאת שאלה שכל הממשלה צריכה להידרש לה, גם משרד הפנים, גם משרד המשפטים וגם יתר משרדי הממשלה.
<יותם זעירא: הזכרת דבר שנעשה בשבועות האחרונים ואכן היינו – ועוד הרבה אנשים אחרים – בעשרות דיונים מאז ניתן פסק הדין והתכנית הזאת – ואני מצטער שזאת התשובה שאני צריך לתת כאן – לא בשלה להצגה מהסיבה הפשוטה שהיא לא הוצגה לראש הממשלה אבל היא תוצג לו מאוד בקרוב.
<יותם זעירא: אתמול בוועדת הפנים הבטחנו תוך שבועיים, אבל נראה לי שזה נכון לעמוד באותו לוח זמנים.
<יותם זעירא: אתמול משרד הפנים הודיע ליועץ המשפטי של רשות האוכלוסין וההגירה שזה לוח הזמנים שבו הוא מעריך שאפשר יהיה לתת התייחסות יותר מפורטת לחלופות ונראה לי שזה נכון שגם כאן אנחנו נאמר זאת.
מיכל רוזין: מחר תתקיים ישיבה אצל ראש הממשלה עם שר הפנים.
<יותם זעירא: מטבע הדברים, לאחר שהדברים יוצגו לראש הממשלה, לא תהיה בעיה להתייחס אליהם.
מיכל רוזין: אתה יכול לפחות להגיד האם כרגע היועץ המשפטי לממשלה מאשר את הכיוון של משרד הפנים?
מיכל רוזין: אני מבינה שהיו כיוונים שלא אושרו.
<יותם זעירא: אני לא יכול לאשר שום כיוון של משרד הפנים.
מיכל רוזין: אתה אומר שזה מגיע כבר לשולחנו של ראש הממשלה.
מיכל רוזין: זה אומר שיש הסכמה בין שני הצדדים.
משה מזרחי: זה סודי?
מיכל רוזין: כאילו זה סוד מדינה.
מיכל רוזין: אני ממש לא מצליחה להבין את זה.
משה מזרחי: זה פיתוח אמל"ח שאנחנו לא יודעים עליו?
<יותם זעירא: לא פיתוח אמל"ח.
משה מזרחי: מה הרעיון המרכזי?
איילת שקד: אני אגיד לך.
איילת שקד: החוק יהיה שנה וחצי במקום שלוש שנים ויהיו מתקני שהייה פתוחים בניגוד להיום שמתקן השהייה הוא סגור.
משה מזרחי: אני מבטיח שלא נלשין לאריתראים אלא נשמור את זה אצלנו ולא נגלה לאף אחד.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר, כמו שאומרת חברת הכנסת שקד, שאין סודות.
מיכל רוזין: הדברים מדוברים ולכן אני חושבת שהאופן שבו נוהגים כרגע הוא טעות.
מיכל רוזין: אני חושבת שצריך לפתוח את הדיון וכמו שאתה אומר, טוב שזה מגיע לכנסת, גם לוועדה שלי וגם לוועדת הפנים.
מיכל רוזין: הדברים צריכים להיות מדוברים והכנסת צריכה לדבר.
מיכל רוזין: כולנו נדרשים לסוגיה, כולנו נדרשים לבעיה, בין אם אנחנו חושבים כך או אחרת.
מיכל רוזין: אנחנו יכולות להיות חלוקות בדעתנו ועדיין אנחנו חושבות שיש כאן בעיה שצריך לפתור אותה.
מיכל רוזין: לכן נכון שיהיה דיון ציבורי.
מיכל רוזין: ככל שהדברים נעשים פחות במחשכים ופחות בכל מיני משרדים סגורים, כך טוב להם יותר.
מיכל רוזין: האמת יוצאת החוצה, השמש מחטאת הכול ואני חושבת שהדיון הציבורי בעניין הזה הוא חשוב.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר ואני לא רוצה להשתמש במלים קשות שלא כל כך עמדתם במבחן האחרון.
מיכל רוזין: כלומר, האישור של משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה לחוקים של הממשלה, לא הצדיקו את עצמם וראה פסיקת בג"ץ.
מיכל רוזין: לכן אני מאוד מוטרדת.
מיכל רוזין: אני מוטרדת ממה שהממשלה רוצה להוביל, אבל אני יותר מוטרדת ממה יאושר או לא יאושר על ידי משרד המשפטים וחשוב לדעת, חשוב שזה יגיע לשולחננו לפני שזה כבר עולה כהצעת חוק סופית וגמורה.
מיכל רוזין: אני חושבת שצריך להתקיים דיון ציבורי.
מיכל רוזין: אני חושבת שכולם מודעים לקושי וצריך לנהל דיון ענייני בעניין.
מיכל רוזין: אני מבינה שאתה לא תגיד לי יותר מזה, אבל אני אומרת שתשימו לב שזה לא עובד לטובתכם, גם לא ההשהיה בהחלטה - ואני מבינה שצריך לקחת זמן ואני חושבת שהייתם צריכים לצפות את זה - אבל כמו שאמרתי זה אחד הכשלים במערכת כשלא צפיתם את ההחלטה הזאת של בג"ץ, ואני חושבת שאתם צריכים לפתוח את הדיון הציבורי.
מיכל רוזין: כמו שזה מתנהל כרגע, זה לא טוב וחבל שזה לא מגיע לכאן.
<יותם זעירא: אני רק אומר שמבחינת הפתרונות שעומדים על הפרק, תוך ימים אחדים אפשר יהיה להתייחס אליהם.
<יותם זעירא: אני אחזק את דבריך ואומר שנוכח העובדה שהפתרון הקודם שהגיע לממשלה ואושר ואחר כך בעקבות פסק הדין של בג"ץ, אני חושב שזה רק מחזק את הצורך לעשות בחינה משפטית יותר יסודית לגבי הפתרונות שעומדים על הפרק וזה מטבע הדברים גם אולי גורם לעוד יותר עבודה של משרד המשפטים בשלב הזה ולא לפחות עבודה.
מיכל רוזין: אמרתי והדגשתי עוד לפני שאתה דיברת שאני יודעת שמתקיימת עבודה מאומצת.
מיכל רוזין: בין זה לבין חשאיות, אלה שני דברים שונים.
<אסנת כהן ליפשיץ: הקליניקה לזכויות מהגרים ברמת גן.
<אסנת כהן ליפשיץ: אתה אומר שאין מחלוקת שחייבים לקיים את פסק הדין והוא מקוים אבל על פסק הדין אפשר לפחות להסתכל בשני אופנים.
<אסנת כהן ליפשיץ: מצד אחד אתם חייבים להתחיל לשחרר לאלתר ולבחון את הבקשות של האנשים.
<אסנת כהן ליפשיץ: איפה כאן זה מתקיים?
<אסנת כהן ליפשיץ: זאת אומרת, זה לא שבית המשפט אמר קחו את הזמן ותחזרו אלי עם תכנית חדשה.
איילת שקד: הוא אמר שיש תשעים ימים.
<אסנת כהן ליפשיץ: יש תשעים ימים לגבי אחת העילות אבל יש לנו עילות אחרות.
<אסנת כהן ליפשיץ: שם הדברים חייבים להתחיל להיבחן ואנשים שיש לשחררם, צריכים להשתחרר.
<אסנת כהן ליפשיץ: אני לא רואה איפה פסק הדין מקוים.
<יותם זעירא: השאלה אם אנחנו מתקרבים למצב של הפרת פסק הדין או משהו כזה.
<יותם זעירא: היועץ המשפטי לממשלה קיבל את הפנייה הזאת וגם עוד לפני שהוא קיבל את הפנייה הזאת ---
<אסנת כהן ליפשיץ: זה בדיוק העניין.
<אסנת כהן ליפשיץ: אתם לא צריכים את הפנייה בשביל זה.
<יותם זעירא: נכון, כי זאת אחריות שלנו.
<יותם זעירא: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
<יותם זעירא: אנחנו מוודאים שהרשויות הרלוונטיות פועלות.
<יותם זעירא: במידה שאנחנו נחשוב שאנחנו מתקרבים למצב שבו פסק הדין לא מקוים על פי הפרשנות של המדינה, תהיה על זה מן הסתם התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה.
<יותם זעירא: כרגע עוד לא הייתה התייחסות כזאת והדברים מדברים בעד עצמם.
<אסנת כהן ליפשיץ: אולי הרשות יכולה להתייחס לשאלה הזאת ולומר באיזה אופן הם מרגישים או יכולים לספר לנו שהם מקיימים את פסק הדין.
<ענת פישר צין: אני חושבת שאין לי מה להוסיף על דברי משרד המשפטים.
<ענת פישר צין: יש דיונים מאוד קדחתניים.
מיכל רוזין: אבל נאמר כאן דבר מאוד ברור משפטית.
מיכל רוזין: שוב, בדרך כלל אני לא אוהבת דיונים משפטיים אבל נאמר כאן דבר מאוד מאוד ברור.
מיכל רוזין: רק לפי עילה אחת אפשר לעכב ושאר העילות צריכות להמשיך להתקיים.
מיכל רוזין: נאמר כאן שהן בעצם לא מתקיימות, שיש השהייה של הכול.
מיכל רוזין: זה מה ששאלתי גם קודם והבהיר את זה היועץ המשפטי לוועדה.
מיכל רוזין: אתה רוצה שוב לנסות להבהיר את הסעיפים הברורים?
<ענת פישר צין: נאמר לאלתר ואני לא חושבת שיש כאן מקום לפרשנות של רשויות הממשלה.
<ענת פישר צין: אנחנו מבינים שיש תכניות והתייעצויות וישיבות קדחתניות, אבל אני שואלת באיזה אופן כרגע יש תגובה לקביעה של השופטים לאלתר?
<ענת פישר צין: איך אתם מגיבים לזה?
<ענת פישר צין: אנחנו בוחנים את פסק הדין ולומדים אותו.
<ענת פישר צין: הנתונים נאספים.
משה מזרחי: מה יש לבחון את פסק הדין?
משה מזרחי: פסק הדין אמר במפורש משהו מאוד פשוט.
משה מזרחי: לפי סעיף (ד) מי שיש לו שישים ימים, הוא מקבל צ'ופר של עוד חודש על סמך התנהגות טובה.
משה מזרחי: אני צוחק.
משה מזרחי: כל מי שיושב שם הוא על סמך סעיף (ד) של שישים הימים?
משה מזרחי: כל מי שנמצא שם הוא על סמך סעיף (ד)?
<אסנת כהן ליפשיץ: עשרות אנשים שהם קורבנות עינויים, שללא שום ספק נכנסים.
משה מזרחי: אני שואל את רשות ההגירה.
<ענת פישר צין: אנשים רלוונטיים אוספים את הנתונים ועושים את הבדיקה.
משה מזרחי: השאלה היא פשוטה.
משה מזרחי: האם כל מי שיושב שם, יושב על סמך סעיף (ד)?
<ענת פישר צין: לא בדקתי אישית.
משה מזרחי: אין לך נתונים.
משה מזרחי: מי שהוא לא לפי סעיף (ד), זה לא תשעים ימים.
משה מזרחי: הוא צריך לעבור בחינה.
משה מזרחי: זה מה שהם אומרים.
משה מזרחי: זה מאוד פשוט.
משה מזרחי: בזמן הזה עברו שבועיים.
משה מזרחי: יש אכזבה עמוקה כי אחד הטיעונים היה כשאמרו שהחוק הדרקוני הזה של שלוש שנים ירד, אז אלפי מהגרים יהיו בדרך.
משה מזרחי: הנה, איילת התאכזבה כי רק משמועות היא יודעת על תשעה שהגיעו מירדן.
איילת שקד: אתה יודע שבפרוטוקול לא קולטים ציניות.
משה מזרחי: יש אכזבה עמוקה כששומעים את הנתון של אפס מהגרים.
משה מזרחי: האם בטוחים שכל האריתראים כבר קראו את פסק הדין של בג"ץ והם בדרך להסתער על הגבולות?
משה מזרחי: שר הפנים דיבר על זה בלהט רב והפחיד את כולנו שאם החוק הזה, אם הוא יבוטל, עשרות אלפים יגיעו מכל הכיוונים.
משה מזרחי: איילת, איזו אכזבה עמוקה.
משה מזרחי: אפילו אחד לא נכנס מירדן ושם הכול פרוץ אבל למרות זאת אנחנו לא רואים שיירות שמגיעות משם.
משה מזרחי: זאת אומרת, מפח הנפש הזה, אותו דווקא צריך לקחת למקום מאוד חיובי.
משה מזרחי: הגדר עשתה את זה וגם אולי טיפולים שונים שנעשו כאן ושברור שכאן המדינה משקיעה מאמץ כדי שהם לא יהיו כאן.
משה מזרחי: הם מתייאשים ולא מגיעים.
משה מזרחי: בזמן הזה, שישים אלף, בואו תהיו צדיקים עם היתר ותעבירו את התהליך הזה, לפחות למראית עין.
משה מזרחי: אף אחד הרי לא מתנגד לפתרון הזה שמי שלא צריך להיות כאן אכן לא צריך להיות כאן, אבל תנו תשובות ראויות.
משה מזרחי: אין מה להתעמק כאן בפסק הדין.
משה מזרחי: רשות ההגירה תעשה מיון ואנחנו רוצים לקבל נתונים – אני מציע לך לבקש - שמראים כמה מתוך אלה שיושבים הם על פי סעיף (ד) ולהם אתם יכולים אולי להניח ולא להתאמץ כי אולי בינתיים ייכנס התיקון ויציל את העניין, וכמה צריכים להיבחן על פי הקריטריונים.
משה מזרחי: אין כאן מה להתעמק כי מה יש כאן ללמוד?
משה מזרחי: זה כתוב.
משה מזרחי: בשורה אחת זה כתוב בפשטות.
משה מזרחי: אם לא רוצים לעשות את זה, אז לא רוצים וגם זאת תשובה.
משה מזרחי: תגידו שאתם עושים הקפאת מצב, גם במחיר בו גוררים רגליים ומשהים את ההחלטה.
מיכל רוזין: זה מה שהם אומרים.
מיכל רוזין: או הפריץ ימות או הסוס ימות.
משה מזרחי: אני אומר שזה כל כך זניח מבחינת המערכת לשמר עוד כמה עשרות בפנים.
משה מזרחי: זה כל כך טיפשי ובסוף יצא גם לא ראוי מבחינת המערכת אם תיתפסו לאיזו דוגמה או שתיים או שלוש שהיו צריכים להיות בחוץ ובגלל גרירת הרגליים הזאת זה לא כך.
משה מזרחי: לשם מה?
משה מזרחי: אני חושב שצריך לבקש את הנתונים האלה ולראות.
מיכל רוזין: הוועדה מבקשת לקבל את הנתונים ובמיוחד אני גם רוצה לדעת למשל אם טעמים הומניטריים כן התקיימו בתקופה הזאת או שגם זה נעצר.
מיכל רוזין: כלומר, האם שוחררו אנשים מטעמים הומניטריים למשל?
<ענת פישר צין: היו מקרים פרטניים.
מיכל רוזין: שחרור המוני לא היה.
מיכל רוזין: כל דבר הוא פרטני.
<ענת פישר צין: אני אומרת שוב שפסק הדין דיבר על תשעים ימים.
<ענת פישר צין: המדינה לא גוררת רגליים ולא מנסה למשוך זמן.
משה מזרחי: לא בחקיקה.
משה מזרחי: בחקיקה זה בסדר גמור.
<ענת פישר צין: אנשים עובדים בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית.
מיכל רוזין: תעשו את ההפרדה בין הפתרון החקיקתי שניתן על ידי בג"ץ למדינה לתשעים ימים לבין זה שהוא אמר שצריך ליישם לאלתר על פי החוק כאשר כרגע החוק, מה שאתם בעצם אומרים, מוקפא ולא מיושם, גם חוק הכניסה לישראל.
<איתי עצמון: בניגוד לפסיקת בג"ץ.
<ענת פישר צין: אני אומרת שוב.
<ענת פישר צין: לא גוררים רגליים ואנחנו שלושים ימים מפסק הדין שבאמת דורש איזושהי היערכות רחבה.
<ענת פישר צין: אני מזכירה שהיועץ המשפטי של הרשות אמר אתמול שאנחנו נעדכן כנראה במהלך השבועיים הקרובים.
<ענת פישר צין: הוא לא אמר שנעדכן בעוד שישים ימים כי זה מה שנתן לנו פסק הדין וזאת גם לא הייתה כוונתו.
<איתי עצמון: אני מבקש לחדד איזושהי נקודה.
<איתי עצמון: יש בעצם שלוש סיטואציות.
<איתי עצמון: יש סיטואציה של ההסדר החקיקתי לעתיד וכאן הממשלה ולאחר מכן הכנסת תידרש להסדר החקיקתי העתידי.
<איתי עצמון: כרגע מדובר על היישום של פסיקת בג"ץ.
<איתי עצמון: בפסיקת בג"ץ, אני שוב חוזר ואומר – אם קודם לא הייתי ברור, אני אנסה להיות יותר ברור – לא מדובר על תשעים ימים לגבי כל העילות.
<איתי עצמון: בפירוש דובר – והשופטת ארבל אף הגדילה לעשות ואמרה – כדי למנוע איזה שהם סימני שאלה לגבי היישום של פסיקת בית המשפט, חד משמעית נאמר שיש להתחיל לאלתר בבחינה פרטנית של העילות המנויות בסעיף 13ו(א)(1) עד (3), בין היתר טעמים הומניטריים, בין היתר מצב בריאות או כל עילה מהותית אחרת.
<איתי עצמון: אך ורק לגבי העילה שאומרת שאם הוא שוהה במשמורת יותר משישים ימים ברציפות, לגבי זה באמת כתוב שניתן לרשויות המדינה איזשהו פרק זמן להתארגן, אבל אני מבקש באמת כאן להבהיר שתשעים הימים האלה לא מכוונים ליתר העילות.
<איתי עצמון: לכן, כשאת אומרת ניתנו לכם תשעים ימים, זה לא לגבי שאר העילות אלא רק לגבי העילה הזאת.
משה מזרחי: תסביר גם שתשעים הימים לא מיום החלטת בג"ץ.
<איתי עצמון: תשעים ימים לגבי העילות האלה, זה מיום מתן פסק הדין.
משה מזרחי: אני סתם מעיר כדי שלא ייטעו.
משה מזרחי: זה לא מיום החלטת בג"ץ קיבלתם תשעים ימים.
<איתי עצמון: אני חושב שחברי הכנסת מבקשים לדעת איך אתם מיישמים את ההלכה הברורה.
<איתי עצמון: אין כאן סימני שאלה.
<איתי עצמון: באמת להבנתי אין כאן שום סימני שאלה.
<איתי עצמון: איך אתם מיישמים את ההלכה הברורה שנקבעה שעליכם לפעול לאלתר ולבחון את הבקשות המנויות בפסקאות (1) עד (3) לסעיף 13ו לחוק הכניסה לישראל שכפי שאמרתי בראשית דבריי הוא כרגע בתוקף לאור ביטול סעיף 30א לחוק למניעת הסתננות.
<איתי עצמון: זאת שאלה מאוד פשוטה.
<יותם זעירא: אני רק אומר שההבחנה הזאת היא מוצדקת ואני עמדתי עליה בתחילת דבריי.
<יותם זעירא: לגבי היישום, אני מבין שהנושא מאוד מטריד את הוועדה.
<יותם זעירא: הנושא הזה יובא לפני היועץ כפי שביקשתם ואנחנו ניתן את התשובה.
<יותם זעירא: הוועדה מוטרדת מכך שהיא לא רואה או לא מתרשמת שאנשים משוחררים לפי העילות האלה.
מיכל רוזין: יכול להיות שכן.
מיכל רוזין: אמרנו שאנחנו רוצים לשמוע.
מיכל רוזין: יכול להיות ששוחררו אנשים במקרים הומניטריים ואנחנו לא יודעים על כך.
מיכל רוזין: יש עוד מישהו מהארגונים?
<סיגל רוזן: אני מבינה שמשרד הפנים טרם הספיק לבדוק באופן פרטני את העילות ההומניטריות, אבל זה ששלושה דיינים שונים החליטו ואני רוצה להקריא שורה של נוסח זהה מהחלטות של דיינים: לאור האמור בסעיף 3 דלעיל, שזה הסעיף שאומר תשעים ימים, אינני רואה את עצמי מוסמך כעת לדון לגופו של עניין בעניינו של המוחזק וזאת בטרם נבחן על ידי הרשויות המוסמכות.
<סיגל רוזן: לרשויות אלה עומדת תקופה של תשעים ימים לכל היותר לבחון את עניינו הפרטני של המוחזק ומשכך, אין בידי להיעתר בשלב זה לבקשת השחרור.
<סיגל רוזן: זאת תשובה של שלושה דיינים בעניינם של ניצולי מחנות עינויים, שזאת עילה שתמיד הייתה טעמים הומניטריים, לא רק לפי חוק הכניסה לישראל אלא גם לפי החוק למניעת הסתננות.
<סיגל רוזן: אמנם נאלצנו להגיע לבית המשפט העליון לשם כך, אבל זה כבר הוכר כעילת שחרור גם לפי החוק למניעת הסתננות.
<סיגל רוזן: עכשיו אנחנו רואים שהדיינים מאוחדים בדעה.
<סיגל רוזן: הם לא אומרים כאן שהוא לא ניצול מחנות העינויים אלא הם אומרים שהם לא מוסמכים לדון בבקשה.
<סיגל רוזן: זאת אולי הערה שאולי כדאי לתת באופן מיידי, לאלתר, גם לדייני בית הדין.
מיכל רוזין: זאת הערה חשובה מאוד.
מיכל רוזין: עוד מישהו לפני שאני מסכמת?
<רונה פרי: בהתאם לשאלות שהועלו כאן לגבי אנשים שכלואים ולא משתחררים, האם התכנית העתידית שלכם עומדת לחול על הכלואים שנמצאים כרגע בסהרונים?
<רונה פרי: האם התכנית העתידית מתכוונת לחול על האנשים הכלואים האלו בהתאם לבעיות שמועלות כאן?
מיכל רוזין: הם לא יודעים.
מיכל רוזין: יש הרבה שאלות כמו מי יועבר למחנה הפתוח הזה וכולי.
מיכל רוזין: אני אשמח שהם יענו לך אבל הם לא יודעים.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר תודה לכל מי שהגיע ולאחל לנו שיהיה לנו מושב מוצלח.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר תודה על הנתונים.
מיכל רוזין: בכל זאת נאספו כאן נתונים והועברו בצורה מאורגנת.
מיכל רוזין: אני שוב חוזרת ואומרת שצריך להפריד בין העמדות השונות ויש עמדות שונות לגבי הפתרונות הנכונים לסיטואציה אליה נקלעה המדינה ואנחנו לא לבד אלא כל העולם נקלע לאותה סיטואציה.
מיכל רוזין: אנחנו תמיד חושבים שאנחנו יחידים אבל זה קורה בכל העולם.
מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב מאוד לפתוח את הדברים לדיון ציבורי.
מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב מאוד שהנתונים נחשפים.
מיכל רוזין: מדינת ישראל בהחלט צריכה להגיד את עמדתה, בין אם היא כזאת או אחרת, ולהגיד אותה בצורה ברורה, לגבות אותה בנתונים ולהראות שהיא עושה את עבודתה בצורה רצינית.
מיכל רוזין: אני חושבת שהנתונים לפחות חושפים את המציאות ואת האמת.
מיכל רוזין: אני חושבת שקודם כל בעניין הזה של שקיפות, זה דבר חשוב ביותר.
מיכל רוזין: אני מאוד מעריכה את זה ואני שמחה על שיתוף הפעולה שאני חושבת שהוא חשוב ביותר.
מיכל רוזין: אני כן מבקשת, וזה עלה כאן בקרב חברי הוועדה, אם אפשר לקבל בשבועיים הקרובים – הבנתי מכם שבשבועיים הקרובים כבר נדע – את התכנית קדימה.
מיכל רוזין: חשוב לנו מאוד גם לדעת על פי החלטת בג"ץ לגבי שלושה דברים שעלו כאן.
מיכל רוזין: האחד, לגבי ההחלטות שהתהפכו.
מיכל רוזין: השני, האם היו מקרים הומניטריים או מקרים אחרים על פי הסעיפים לחוק הכניסה לישראל שכן דנו או שחררו, וכמובן האם קיבל בית הדין איזושהי החלטה לא לשחרר גם על פי העילות הנוספות.
מיכל רוזין: בעניין הזה אנחנו רוצים לקבל נתונים.
מיכל רוזין: כמו שאמרת, בסופו של דבר הכול פרטני.
מיכל רוזין: גם אם תראי ששלושה אנשים שוחררו על מקרים הומניטריים, זה מראה שהמערכת המשיכה לעבוד במשך הזמן הזה.
מיכל רוזין: כמו שאומר חבר הכנסת מזרחי, לפעמים נופלים במקרים האלה כשמדובר באמת בעשרות אלפים אבל בסוף כמה מקרים הומניטריים נשארים בכלא וזה לא לטובת מדינת ישראל.
מיכל רוזין: כמו שאמרנו, כמו שהובטח, אני מבקשת להגיע לוועדה ולמסור מה הן התכניות, כיצד מתכוונים להתמודד ולא רק עם אלה ששוהים בסהרונים אלא בכלל.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה הסיפור הגדול.
מיכל רוזין: אנחנו באמת מתעסקים כאן
מיכל רוזין: עם סהרונים ועם כל מי שנמצא שם כשהמספר מתקרב ל-1,400.
<סיגל רוזן: 1,811.
מיכל רוזין: 1,811 שנמצאים בסהרונים ולעומת זאת אנחנו מדברים על לפחות חמישים אלף מאריתריאה וסודן שנמצאים ולגביהם כרגע אין פתרון או המדינה לא מיישמת או לא בונה ומתכננת איזשהו פתרון הולם, בין אם הפתרון הוא על פי גישה אחת או פתרון על פי גישה אחרת.
מיכל רוזין: אנחנו מצפים לפתרון ולמדיניות ברורה בעניין הזה ושתהיה מדיניות חוקית.
מיכל רוזין: אנחנו ניפגש כאן בעוד שבועיים.
מיכל רוזין: בוקר טוב, אנחנו שמחים לכנס את הישיבה המשותפת של הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים והוועדה לפניות הציבור.
מיכל רוזין: זו ישיבת המשך.
מיכל רוזין: קיימנו את הישיבה הראשונה בנושא בחודש יוני, ולאחר פניות רבות שיצאו מהוועדה בעקבות הישיבה הזאת – גם לראש רשות האוכלוסין, גם למשרד הרווחה, ובהמשך גם למשרד המשפטים, ביקשנו לכנס ישיבה נוספת בהשתתפות מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, מר אמנון בן-עמי.
מיכל רוזין: אנחנו מאוד מודים לו על שהסכים להשתתף בדיון הזה.
מיכל רוזין: בדיון הקודם התכנסנו בעקבות שתי פניות שהגיעו לוועדה לפניות ציבור.
מיכל רוזין: שתיהן נידונו.
מיכל רוזין: בסוף הישיבה ביקשנו לקבל תשובה לגבי שני המקרים הספציפיים – המקרה של יולי אוחיון, שהיתה פה, ולגבי המקרה של בנצ'י.
מיכל רוזין: קיבלנו תשובות לגבי מקרה אחד שעלה לוועדה, וקיבלה אשרה לשנה.
מיכל רוזין: היא קיבלה מכתב, שיבדקו את היחסים של הילד עם האבא, ואז יחליטו.
מיכל רוזין: אנחנו שמים את זה כאן על השולחן, כי מתוך המכתב היה נשמע שאם היחסים בין הילד לאבא יהיו יחסים טובים, היא תתבקש להשאיר את הילד, והיא לא תישאר כאן.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לוודא שזה לא נכון.
מיכל רוזין: זה אחד המקרים.
מיכל רוזין: המקרה השני נדחה, ונמצאת כאן בנצ'י, ואנחנו נרצה שהיא תציג שוב את המקרה שלה.
מיכל רוזין: במהלך התקופה נוספו עוד שתי פניות לוועדה.
מיכל רוזין: פנייה אחת הגיעה אתמול, העברנו אותה ברגע האחרון, ואנחנו מתנצלים על כך, מודעים ללחץ הזמנים.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לצפות לקבל תשובה כל כך מהר.
מיכל רוזין: פנייה אחת הגיעה קודם – פנייה שאולי יצא לכם לראות בתקשורת בתוכנית המדהימה של צופית גרנט, שהיא חברה, ואני אוהבת אותה מאוד, והצליחה להעלות למודעות שני נושאים רגישים – גם נושא של סחר בנשים וגם הבעיה של נשים נפגעות אלימות חסרות-מעמד וההתנהלות מול משרד הפנים.
מיכל רוזין: הזמנו אותם כדי להציג פה את המקרה.
מיכל רוזין: יש המון בעיות שעלו בדיון הקודם, ואני יודעת שלא נמצאים פה נציגות ונציגים של המקלטים.
מיכל רוזין: ננסה לא לפתוח את כל הבעיות, כי אנחנו לא יכולים לפתור את כולן.
מיכל רוזין: התמקדנו בנושא של הנוהל המדורג, שמאפשר היום לגברים לשלוט בגורלן של הנשים.
מיכל רוזין: ברגע שמתחיל נוהל, ומאפשרים לגבר לעצור אותו, לעכב אותו, לטעון שאין כנות בנישואין, שהיחסים נוהלו למטרות שאינן נישואין, רשות האוכלוסין עוצרת את התהליך ומעכבת אותו, וכך האשה נותרת ללא מעמד.
מיכל רוזין: יש טענות מטענות שונות, חלקן לגבי נשים שנסעו וחזרו, ולכן לא היה רצף נישואין, ומן הסתם, זה חלק מהמאפיין של היחסים, שהם יחסים אלימים, שנוסעים ובורחים וחוזרים, והשהות במקלטים, שלא תמיד נתפסת כאמינה, וכן הגישו תלונה או לא הגישו תלונה.
מיכל רוזין: מדובר בנשים עם ילדים שחיים בארץ ללא מעמד, ללא זכויות, ללא ביטוח רפואי, ללא ביטוח לאומי.
מיכל רוזין: ילדים שהם אזרחים ישראליים, שהם נמצאים כאן.
מיכל רוזין: הן תלויות בבעל שלפעמים הוא בעל מכה, לפעמים גם לא, אבל תלויות בו, והרגשנו הפקרה של המדינה את הנשים האלה.
מיכל רוזין: במהלך התקופה נוסף פרט מאוד משמעותי, פסק דין של השופט רון שפירא מחודש יולי האחרון, שעסק בסוגייה הזאת.
מיכל רוזין: רון שפירא כתב על המצב שאנחנו בו: מציאות זו מנוצלת לא אחת על-ידי בני זוג אלימים, המנצלים את תלותן של בנות הזוג הזרות בכוחם לשלוט על אשרת השהיה של בת הזוג בישראל.
מיכל רוזין: הוא אומר: מצאתי לנכון להצביע על תופעה זו, בה הופך משרד הפנים באופן הפעלת מדיניות ההליך המדורג, להיות מכשיר בידי בעלים אלימים להשלטת רצונם על בנות זוג התלויות בהם בעצם שהותם בישראל.
מיכל רוזין: לא לשם כך נקבעו כללי ההליך המדורג.
מיכל רוזין: ראוי כי הדברים יילקחו בחשבון במקרים מסוג זה.
מיכל רוזין: אז בית המשפט קורא למשרד הפנים לשנות את הנוהל.
מיכל רוזין: פנינו לשרת המשפטים, שאמרה לנו שהדברים בפתחם של משרד המשפטים ובתוך משרד המשפטים של רשות האוכלוסין וההגירה.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים שוב להציף את הבעיה.
מיכל רוזין: נמצא אתנו כאן מי שאחראי על הנוהל.
מיכל רוזין: נחכה לשמוע ממנו את התשובות לגבי זה.
מיכל רוזין: אני מצטרפת לכל מה שעדי אמרה בפתיחת הישיבה.
מיכל רוזין: באמת זו ישיבה שנייה בנושא.
מיכל רוזין: אני רוצה להוסיף, יש נושא הרבה יותר רחב, שדנים רבות בו גם בוועדה שלי, גם בוועדות נוספות – חסרי–מעמד במדינת ישראל, חסרי-אזרחות במדינת ישראל.
מיכל רוזין: יש הרבה מאוד קשיים שאתם מתמודד משרד הפנים, ורשות ההגירה מתמודדת.
מיכל רוזין: אנחנו פה מדברים על מקרה מאוד ייחודי ומיוחד, שבמידה רבה חוקי מדינה הפכו להיות כלי בידי אותם בעלים מתעללים, מכים, כדי לנצל או לפגוע בנשים עוד יותר, ואנחנו רוצים להימנע מכך שכלי של המדינה, שאפשר להתווכח עליו, האם הוא נכון או לא בהקשרים אחרים, ודאי בהקשר הזה הפך להיות קרדום לחפור בו.
מיכל רוזין: אנחנו במקרים האלה, שהם מקרים הומניטריים, חשובים, שיש לפתור אותם, וניתן לפתור אותם, ואנחנו מקווים לפתור אותם היום.
עדי קול: מנכ"ל רשות האוכלוסין, בבקשה.
<אמנון בן עמי: בוקר טוב.
<אמנון בן עמי: אני מברך על הכינוס המשותף של שתי הוועדות – שתי ועדות שאנחנו עובדים מולן הרבה במשך כל הימים, לא מעט פניות.
<אמנון בן עמי: התבקשנו להתייחס היום לשתי פניות ספציפיות.
<אמנון בן עמי: לצערי, הפניות שהגיעו אתמול, לא נוכל להתייחס היום, כי אנחנו רוצים להתעמק בהן.
<אמנון בן עמי: העברנו אותן כבר לבדיקה ראשונית, ואני מניח שבימים הקרובים נוכל לתת לכם תששובות; וגם לגבי הנוהל, כפי שאמרה חברת הכנסת עדי קול.
<אמנון בן עמי: אני רוצה לומר כמה מילים יותר כלליות, לפני שאבקש ממי שעובד אתי ברשות, גם עמוס ארבל, ראש אגף מרשם ומעמד, וגם נעמה, היועצת המשפטית שלנו, להתייחס פרטנית גם למקרים וגם לנושא הנוהל.
<אמנון בן עמי: אין ספק שמדינת ישראל בסיטואציה שלה, שהיא מתמודדת עם תופעות של הגירה כזו ואחרת, גם של עובדים זרים לא חוקיים, גם של תיירים לא חוקיים, וכמובן, גם של מסתננים, אולי אין לה במצב הקיים כיום פתרון לכל אדם לכל פנייה.
<אמנון בן עמי: סביר להניח שהנהלים שלנו לא מכסים כל מקרה ייחודי ככל שיהיה, אבל אני חושב שרשות האוכלוסין וההגירה במהלך השנים האחרונות השכילה לתת פתרונות לא מעטים.
<אמנון בן עמי: נכון שזה לא מקבל חשיפה כזו או אחרת, אבל אנחנו נותנים כל חודש עשרות מענים לפניות הומניטריות; פניות שאנחנו מסוגלים לתת להן מענה באופן פרטני ובאופן ייחודי כחריג, לא בהכרח כשינוי מדיניות או כשינוי חוקים או כשינוי נהלים.
<אמנון בן עמי: אני חושב שדווקא בוועדה המשותפת הזאת ראוי להדגיש את זה.
<אמנון בן עמי: מגיעות אליכם פניות של חריגים, שנכון, אין להם מענה בנוהל, אבל אי-אפשר לומר שמדינת ישראל, שרשות האוכלוסין וההגירה מטעם מדינת ישראל, לא נותנת מענה פעמים רבות למקרים חריגים.
<אמנון בן עמי: לצערי, הרבה פעמים מצטיירת תופעה של רעים וטובים.
<אמנון בן עמי: העובדים שלנו ברשות הם האנשים הכי טובים ורגישים שיש.
<אמנון בן עמי: אף אחד לא יטיף לנו, מי זה רעים ומי זה טובים; אנשים שעובדים במסגרת הנהלים הקיימים, ויש הכנסת לשנות חוקים ולשנות מדיניות, אבל במדיניות הקיימת, בחוקים הקיימים האנשים שלנו ברשות נותנים פתרון לעשרות אנשים כל חודש.
<אמנון בן עמי: יש לנו מנגנונים ויש לנו פרוצדורות, לפעמים זה לוקח יותר כדי לבדוק.
<אמנון בן עמי: למשל, יש לנו ועדה הומניטרית בין-משרדית.
<אמנון בן עמי: הרבה פעמים אומרים לי: דברים לוקחים שם הרבה זמן – כן, כי אתה צריך לברר, אתה צריך שכל משרד, בין אם זה בריאות, בין אם זה רווחה, כל מי שיושב שם, ייתן את נקודת ההתייחסות שלו.
<צופית גרנט: 13 שנה זה הרבה זמן.
<צופית גרנט: שנתיים, חמש.
<צופית גרנט: אתה אומר: זמן.
<צופית גרנט: אל תהיה אבסטרקטי.
<צופית גרנט: תהיה מדויק.
<צופית גרנט: זה לא זמן; זה שנים.
<אמנון בן עמי: כשאת פנית, קיבלת תשובה באותו יום.
<צופית גרנט: זה לא חוכמה, שאני אפנה.
<אמנון בן עמי: אני לא מכיר שום פנייה של 13 שנה.
<צופית גרנט: הנה, יש לך פה פנייה של 13 שנה.
<אמנון בן עמי: אם יש, תביאו, ונבדוק.
<צופית גרנט: יש עשרות פניות של 13 שנה – לא אחת.
קריאה: אני מוכנה להביא.
<אמנון בן עמי: אז תביאו.
<אמנון בן עמי: נבדוק אותן.
מיכל רוזין: אנחנו מזמינות אתכן לרכז את הפניות.
<אמנון בן עמי: תרכזו אצל יושבות-ראש הוועדה את הפניות.
<אמנון בן עמי: נבדוק אם זה באמת 13 שנה, ונבדוק קיבלו תשובות.
<אמנון בן עמי: אולי התשובות לא מוצאות חן בעיניהן – זה משהו אחר.
<אמנון בן עמי: העובדה היא שבמהלך כל חודש אנחנו נותנים מענה לעשרות פניות, כשהתשובה על פניו היתה צריכה להיות שלילית.
<אמנון בן עמי: אם אפשר, עמוס ונעמה, את הנושא של הנוהל ואת שני המקרים הפרטניים שנתבקשנו לענות.
<עמוס ארבל: גברתי היושבת-ראש, כפי שאמר מנכ"ל הרשות, קיימים נהלים, ונהלים טובים, ברשות האוכלוסין, שפועלים כדי לתת מענה למקרים פרטניים ברמות של לשכות, ברמות של המטה וברמות של הוועדות השונות שפועלות ברשות.
<עמוס ארבל: אין ספק כי הנהלים, כמה שיהיו רחבים וכמה שיהיו מפורטים, לא יכולים לתת מענה לכל מקרה שהוא במציאות, אי-אפשר לתת מענה בנוהל ולהפך.
<עמוס ארבל: עם זאת, הנהלים הם דינמיים בעקבות פסיקה, בעקבות אירועים חדשים, בעקבות מציאות חדשה וכן הלאה.