GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה מזרחי: זאת אומרת, זה תלוי ברצון המבקש או ברצון משרד הפנים.
<מזל כהן: ברצון המבקש עצמו.
<מזל כהן: יש אלה שלא מוכנים לוותר על האזרחות הזרה והם לא רוצים את האזרחות הישראלית.
משה מזרחי: לא קשור לשיקול הדעת של משרד הפנים.
משה מזרחי: זה שיקול הדעת של המבקשת.
<מזל כהן: נכון.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שמהעובדות שאני מכירה, זה לא רק המבקשת, יש כאן הרבה שיקול למשרד הפנים האם לתת אזרחות.
מיכל רוזין: אבל זה לא הנושא כרגע, אז נשאיר את זה.
<מזל כהן: אנחנו לא מדברים על אזרחות, אנחנו מדברים על המקרים הספציפיים.
מיכל רוזין: נדבר כרגע על תושבות שתעניק את הזכויות.
<מזל כהן: אני רוצה גם להדגיש שאם לאותה זרה – אנחנו תמיד מדברים על זרה וישראלי, אבל זה גם הפוך, זר וישראלית זה גם אותו דבר – חייבים להדגיש שאם יש להם ילדים - - -
<רות רזניק: - - - והוא מכה.
<רות רזניק: אנחנו לא מדברים עדיין על מוכה.
משה מזרחי: לא קשור.
משה מזרחי: היא לא עושה הבחנות כרגע.
עדי קול: זה תהליך הכללי.
<מזל כהן: אני חייבת להדגיש שילדים מנישואים קודמים או קשר קודם שמצרף בן הזוג הזר נכנסים לאותו הליך של האב או האם.
<מזל כהן: זה הנוהל.
<מזל כהן: נוהל הפסקת הליך באלימות.
<מזל כהן: יש נוהל הפסקת הליך, לאו דווקא באלימות.
<מזל כהן: יש גירושים, יש פירוד, מות בן הזוג הישראלי – יש הפסקה.
<מזל כהן: בנהלים האלה יש קריטריונים מסוימים, בדרך כלל - -
עדי קול: זה דיון שערכנו בוועדה לפניות ציבור לפני שלושה שבועות.
<מזל כהן: - - מעלים את זה לוועדה, ובקריטריונים מסוימים נותנים לאותו זר להישאר בארץ, למרות שיש הפסקת הליך.
<מזל כהן: אותו דבר גם באלימות.
<מזל כהן: מה שכן, במקרה הזה, הספציפי שהזכרתם, הגברת לא התחילה את ההליך המדורג.
<מזל כהן: זאת אומרת, היא לא קיבלה א-5 בשום שלב.
<רחל זיו: זה דבר שקורה אצל רוב הנשים במצב הזה.
<מזל כהן: חבר'ה, אני אומרת מה המדיניות שלנו.
<מזל כהן: לפי המדיניות שלנו מי שלא התחיל את ההליך המדורג ויש הפסקת חיים משותפים מכל סיבה שהיא, לא מקבל מעמד בישראל.
<מזל כהן: במקרה הספציפי הזה הגברת הגישה בקשה להשגה והחלטנו לתת לה בינתיים רישיון שהייה ועבודה עד להחלטת ההשגה.
עדי קול: כמה זמן לוקח עד שמתכנסת ועדה הומניטרית כזאת בממוצע?
<מזל כהן: הוועדה ההומניטרית מתכנסת אחת לחודש לפחות, ודנה בבין 20 ל-25 מקרים.
<מזל כהן: לפחות, אני אומרת.
<מזל כהן: ועדה בין-משרדית הומניטרית.
<מזל כהן: מטבע הדברים הכמויות האדירות של מקרים שמופנים אלינו גורמים לנו - - -
עדי קול: יש לך נתונים לגבי מספר המקרים של נשים נפגעות אלימות שקיבלו - - -
<מזל כהן: גם את זה לא קיבלתם?
מיכל רוזין: קיבלנו, לא הבנו.
<מזל כהן: מ-2009 עד 2013 הגיעו לוועדה כ-42 מקרים, מתוכם הרוב אושרו.
<מזל כהן: אבל זה לא משקף בדיוק את התמונה.
<מזל כהן: יש הרבה מקרים - - -
<רונן זיו: לא הבנו.
<רונן זיו: בארבע שנים 42 מקרים - - -
<מזל כהן: הגיעו לוועדה ההומניטרית - - -
עדי קול: גם אנחנו לא מבינים.
מיכל רוזין: גם אני לא מבינה, יש כאן פער.
עדי קול: הוועדה ההומניטרית לא מטפלת רק במקרים של נפגעות אלימות.
<רונן זיו: 42 מקרים של נשים נפגעות אלימות, ורובן אושרו?
מיכל רוזין: סליחה, לחברי כנסת מותר להתפרץ ולשאול שאלות ביניים.
מיכל רוזין: כל השאר צריכים לבקש מאחת מיושבות-ראש הוועדה רשות דיבור.
<רונן זיו: האם אחת מחברות הכנסת יכולה לבקש שיובהרו הנתונים?
עדי קול: תסבירי שוב.
<מזל כהן: הוועדה ההומניטרית הבין-משרדית מטפלת בכל מיני מקרים הומניטריים שקיימים במדינה של זרים שאין להם מעמד.
<מזל כהן: בין היתר היא מטפלת גם בנשים נפגעות אלימות.
מיכל רוזין: במה הנוהל שונה?
מיכל רוזין: במה הוא תוקן בין 2007 ל-2012, הנוהל החדש?
<מזל כהן: עמדנו יותר על הקריטריונים, קיצרנו את התהליכים.
<מזל כהן: בעבר זה לא היה.
<מזל כהן: אני אתן לך אפילו את הסעיפים, אני לא אכנס לפרטים - - -
<יעל ורד: מה נימוק משרד הפנים בסירוב?
מיכל רוזין: אני מבינה שעד שהיא לא מתחילה את ההליך של א-5 יש עם זה בעיה גם לפי הנוהל הקיים כיום.
מיכל רוזין: השאלה היא מה מדינת ישראל חושבת לעשות?
מיכל רוזין: מה המדיניות שלכם לגבי אותה אישה נשואה, שיש לה ילד משותף עם אותו אבא, אזרח ישראלי, הילד הוא אזרח ישראלי?
מיכל רוזין: הוא אמור להישאר לצד אביו?
מיכל רוזין: איזה מעמד אותה אישה אמורה לקבל?
מיכל רוזין: היא לא התחילה את א-5, הבנתי, אבל מה אנחנו אמורים לעשות אתה?
<מזל כהן: זו המדיניות של המשרד היום.
<מזל כהן: כך אנחנו עובדים היום.
<מזל כהן: רוצים לשנות - - -
מיכל רוזין: מה המדיניות שקיימת?
מיכל רוזין: עד שמתחיל א-5?
<מזל כהן: עד שמתחיל א-5.
<מזל כהן: אם מישהו רוצה לשנות את המדיניות הזאת, בבקשה.
<מזל כהן: יש לנו שר חדש.
<אורלי דהן: - - -
עדי קול: את ממשרד הפנים?
<מזל כהן: זו היועצת המשפטית שלנו.
<אורלי דהן: אני חייבת להדגיש שיש רגישות רבה ואנחנו מודעים למקרים הומניטריים.
<אורלי דהן: לא סתם קיימת הוועדה הזאת שמזל יושבת בה באופן קבוע.
<אורלי דהן: אנחנו מודעים ברשות באופן כללי למקרים הומניטריים חריגים מכל מיני סוגים, אם זה העניין של קורבנות סחר בנשים שאנחנו מתייחסים אליהם, ויש לנו נהלים מאוד ספציפיים - - -
עדי קול: האמירה של "מקרים הומניטריים" זו אמירת סל שנכנסים אליה עשרות מקרים.
עדי קול: אני רוצה להתמקד.
עדי קול: מדובר כאן על אזרח ישראלי שהתחתן עם מישהי זרה.
עדי קול: ההגדרה "מקרים הומניטריים" זה לא מי שבורח ממדינה שאתם צריכים לבדוק מה קורה שם, אם מסוכן.
עדי קול: מדובר באזרח ישראלי והאחריות שלו.
עדי קול: אין אפשרות להחריג את המקרה הספציפי הזה כשנישאו לאזרח ישראלי, כשיש פה נישואים, הם מוכרים ויש פה זכויות לילדים?
עדי קול: למה זה נכנס תחת הקטגוריה הזאת?
מיכל רוזין: גם אם אין אלימות, גם אם מחליטים מרצון להתגרש.
מיכל רוזין: מה היא אמורה לעשות?
מיכל רוזין: הרי לעזוב את הארץ היא לא יכולה, אלא אם כן היא מוותרת על הילד.
<אורלי דהן: קודם כול, הסיבה שאני מדגישה את המלה "הומניטרי", כי יש מקרים חריגים שלא נכנסים לנהלים הכתובים, הברורים, כמו שמזל כהן הדגישה קודם.
<אורלי דהן: יש נהלים שקובעים הפסקת הליך מדורג.
<אורלי דהן: אני בכוונה אומרת את המילה "הומניטרי", כי אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה הזאת באופן שונה.
<אורלי דהן: אנחנו לא מכניסים אותם לנהלים הקלסיים שמתייחסים להפסקת הליך מדורג.
<אורלי דהן: יש נוהל שמתייחס לזה.
<אורלי דהן: פה במקרה הזה, אני מבקשת לא להכניס את זה לקטגוריה כוללת, כי כל מקרה נבחן לגופו.
<אורלי דהן: תלוי מה הנסיבות הספציפיות – כמה זמן בני הזוג היו יחד.
<אורלי דהן: אל תשכחו שאנחנו צריכים לאזן בין אינטרסים שונים.
<אורלי דהן: יש לנו בקשות רבות של אנשים שהם נשואים, שמדובר בנישואים פיקטיביים.
<אורלי דהן: אומנם זה לא המקרים הספציפיים שאתם מעלים - - -
מיכל רוזין: אני שואלת אותך על ילד.
מיכל רוזין: יש ילד משותף.
<מזל כהן: הבג"ץ קבע שילד לא מעניק מעמד להורה.
מיכל רוזין: היא צריכה או לוותר על הילד או להישאר אתו בלי מעמד?
עדי קול: יש אישה כרגע, יש לה ילד.
עדי קול: מדינת ישראל אומרת לה ללכת?
<אורלי דהן: אני אומרת שיש נוהל ברור, כפי שמזל הזכירה קודם, שמסדיר את העניין עקרונית.
<אורלי דהן: אם יש מקרים חריגים שלא נכנסים לקריטריונים הברורים של הנוהל, יש להפנות אותם.
<אורלי דהן: הנוהל בא לאזן בין כמה אינטרסים באחריות רשות האוכלוסין וההגירה, ולא ניתן להתעלם מזה.
<אורלי דהן: לא ניתן להתעלם מכך שקיימים נישואים פיקטיביים – ושוב, אני מדגישה זה מאוד יכול להיות לא שני המקרים שבפנינו, אבל הם קיימים – לא ניתן להתעלם מכך שיש זרות שיש להן ילדים פה בישראל ומעוניינות לצאת ואין הסדרי ראייה גם לבעל הישראלי, והבעל הישראלי לא מעוניין בשום קשר עם הילד.
<אורלי דהן: אני בכוונה אומרת שאי-אפשר להתייחס לזה קטגורית.
<אורלי דהן: קטגורית יש נוהל שבא להסדיר וקובע כללים שהם יחסית הוגנים.
<אורלי דהן: דרך אגב, גם בפסיקה הנוהל הזה אושר והוא תוקן בעקבות פסיקה משנת 2012, אם אני לא טועה, במסגרת עתירה מינהלית.
<אורלי דהן: אנחנו באים לאזן בין אינטרסים שונים שאנחנו אחראים עליהם כמשרד ממשלתי.
<אורלי דהן: יש ועדה בין-משרדית לעניינים הומניטריים שבוחנת את המקרים החריגים שלא נכנסים לנהלים הקבועים.
עדי קול: תיכף נעשה סבב וניתן לכולם לדבר.
עדי קול: אני רוצה לשאול כמה דברים על הנוהל.
עדי קול: אני לא יודעת למי מכן להפנות.
עדי קול: דיברנו רק על בעיה אחת, על ההליך המדורג, ואני מניחה שהנציגים שעובדים בשטח יסבירו כמה קשה לאישה, נפגעת אלימות, שמגיעה לפה מלכתחילה עם איזה "דחק", כך קוראים לזה במשפטים, עם לחץ, עם איזה כורח, לבוא ולפנות לרשויות.
עדי קול: אתם לא מפרסמים את זה, היא תלויה בבן הזוג שיגיד לה לאן צריך לפנות, מה צריך לעשות, המסמכים לא כתובים בעברית.
עדי קול: היא צריכה ליזום הליך שהיא לא מכירה בארץ שהיא לא מכירה, כשהבן זוג שלה לרוב לא מעוניין שהיא תיצור אותו.
עדי קול: קודם כול, כדי שהיא תיגש אליכם ותבין מה היא צריכה לעשות יש בעיה, זה לא שיש פה איזה פרסומת והנגשה של הזכות הזאת למעמד במדינת ישראל.
<אורלי דהן: אדם שנכנס חוקית לישראל מקבל בנתב"ג, בעת הגעתו לישראל, זכותון מאוד ברור.
<אורלי דהן: הייתי שותפה גם לכתיבתו וגם לתרגומו לשפות מספר.
<אורלי דהן: יש להם קו חם שמפורסם עם מספרי טלפון, מוקדי סיוע, ngo's שונים מפורסמים, משרדי ממשלה - -
מיכל רוזין: כשהיא נכנסה היא היתה מאוהבת, היא לא חשבה מה יקרה.
<אורלי דהן: - - סיוע משפטי שמקבלים חינם.
מיכל רוזין: כשאנחנו מתחתנות אנחנו חושבות שהכול יהיה מושלם, אנחנו לא תמיד מכינות הסכם יחסי ממון.
<אורלי דהן: אני מבינה את זה.
עדי קול: יש שני חלקים של הנוהל.
עדי קול: החלק הראשון שכתוב בנוהל: נישואים כנים.
עדי קול: אני שואלת גם את עצמי, מי שמכם לקבוע מהם נישואים כנים?
עדי קול: אני באמת רוצה לדעת, אמרת שיש להם סמכות לקבוע.
עדי קול: אני לא יודעת אם אני מסוגלת להאריך את הנישואים שלי, אני מקווה מאוד שהם כנים.
עדי קול: אבל מה זה אומר נישואים כנים?
עדי קול: האם העובדה שהם התחתנו, חיו במשך זמן ביחד והולידו ילד, זה לא מספיק?
<אורלי דהן: איך רשות ההגירה בארצות-הברית קובעת נישואים כנים?
<אורלי דהן: בכל מדינה שממונה על מתן מעמד לזרים, אני חושבת שאותה רשות קובעת.
<אורלי דהן: מנסים כמה שיותר להכשיר, כמה שיותר להביא, בין היתר בהכשרות, פסיכולוגים ואנשי מקצוע, כדי להכשיר את הפקידים שלנו כן לערוך שימועים, אבל זה המנדט שלנו כגוף ממשלתי, ואני מקווה שעושים את המיטב.
<אורלי דהן: לכן יש ערכאת ערעור, ואם שימוע לא מספק ברמת לשכה, יש שימועים שנערכים במטה.
<אורלי דהן: יש מצבים שגם במסגרת עתירות מינהליות מתקיימים שימועים חוזרים.
<אורלי דהן: זה המנדט שלנו כרשות ממשלתית.
עדי קול: הדבר האחרון.
עדי קול: אני רואה שצריך שנה בהליך המדורג, אבל יש גם בקשה אם היתה במקלט לתקופה מסוימת.
עדי קול: אחד הדברים שראינו שהיא צריכה להיות לפחות שנה במקלט?
<קריאה: חודש.
עדי קול: ואחר-כך היה כתוב כאן - - -
<אורלי דהן: או הגשת תלונה למשטרה או קבלת צו הגנה.
<אורלי דהן: זה חלק מהאינדיקציות.
<אורלי דהן: יש פה כמה חלופות שונות שהן איזה כלי שעומד לרשותו של אדם שמקבל החלטה.
<אורלי דהן: חלק מהאינדיקציות זה חודש, וזה דווקא נראה לי תקופה די - - -
עדי קול: המקרה של י', שהיא היתה פה בארץ והיא נסעה וחזרה, נסעה וחזרה, לא בגלל שהנישואים שלה לא היו כנים, בגלל שהיא נאבקה עם עצמה איפה היא רוצה להיות עם הבעל והמאבק הפנימי.
שמעון אוחיון: המדינה תשתגע לגמרי מכל המצבים הללו.
שמעון אוחיון: המדינה צריכה להתנהל, היא צריכה למצוא פתרונות למקרים הומניטריים באמת חריגים ולתת מענה, אבל המדינה יוצרת נהלים ומשתדלת כמה שאפשר.
שמעון אוחיון: אני מתאר לעצמי שגם אם נעשה השוואות עם מדינות מתקדמות אחרות, גם הן לא מזדרזות לתת אזרחות וכו'.
שמעון אוחיון: ואנחנו מכירים את הסיפור הזה.
מיכל רוזין: אשרת עבודה.
שמעון אוחיון: אני מנסה לעשות הבחנה באמת בין המקרים הקשים, הספציפיים, שמוצגים לפנינו והמקרים שהם מייצגים, לבין התנהלות תקינה של מדינה, של משרד ממשלתי.
שמעון אוחיון: אי-אפשר לבוא ולהתנפל עליו ולהגיד לו: אתה לא בסדר טוטלית, לגמרי.
שמעון אוחיון: לא, זה לא כך.
שמעון אוחיון: צריך לחפש את הדרכים האם יש אפשרות במקרים כאלה מאוד מיוחדים שאנחנו באים ואומרים: יש כאן מצוקה, יש בעיה הומניטרית קשה, הכלים שבידינו קשים באמת כדי לבחון את הדברים הללו, בואו נשכלל, בואו נשפר, בואו נתקן, אבל אי-אפשר לתקוף את כלל המערכת.
עדי קול: דיברנו כרגע רק על האשרה, עוד לא דיברנו לא על הביטוח הרפואי ולא על ביטוח בריאות.
מיכל רוזין: עוד לא התחלנו על הזכויות, כרגע רק על אשרת השהייה.
משה מזרחי: ברמה העקרונית אנחנו לא עוסקים בנישואים פיקטיביים, כי הם לא מגיעים גם לפתחה של הוועדה.
משה מזרחי: אתם מאוד קונקרטיים פה, בחרתם סוגיה מאוד ממוקדת.
משה מזרחי: יש נישואים פיקטיביים, יש לא מעט כאלה, ובדיקה של נישואים כנים, ואת זה צריך להגיד, אני פה מייצג אתכם נאמנה מהשירות הקודם שלי, שזו היתה תקופה איומה, בשנות ה-90 בעיקר, שזה היה בהמונים, ואת זה היה אפשר לגלות בקלי קלות, זה היה סוג של הגירה סמויה או בקשות להכשיר אזרחויות - -
<מזל כהן: עבדתי מולך בזמנו.
משה מזרחי: - - לכל מיני "חברים טובים" שלא היינו רוצים לראות אותם במקומותינו, וכך הם התגנבו, רבים, לא התגנבות יחידים, למדינת ישראל.
משה מזרחי: זה חלק אחד של העניין.
משה מזרחי: מה שטורד את המנוחה, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על זוגות שנישאו.
משה מזרחי: נגעת בזה, מיכל, וזה מה שהביא אותי היום לוועדה כדי לבדוק את העניין, זה ממש כמו סחר בנשים, והמדינה נותנת אופציה לגברים להחזיק נשים כבנות ערובה.
משה מזרחי: כשקראתי את זה ממש קיבלתי צמרמורת.
משה מזרחי: לא עולה על הדעת.
משה מזרחי: אני קורא לזה "סחטנות ברשות החוק".
משה מזרחי: מדינת ישראל נותנת כוח בידיים של גברים להחזיק נשים.
משה מזרחי: נשאלת על "הערת האזהרה", חיכיתי שטעני.
משה מזרחי: כשקראתי את זה, זה מטורף, הם גם מכינים את הקרקע.
משה מזרחי: זה פשוט מטורף.
משה מזרחי: הם מביאים נשים שנישאו אתן באהבה גדולה, אבל רושמים "הערת אזהרה" בטאבו על האישה, ליתר ביטחון.
משה מזרחי: חבר'ה, אני כבר שתלתי את זה שכאשר אני ארצה להיפטר ממנה, אני אעשה את זה בקלות.
משה מזרחי: ומדינת ישראל המתוקנת, משרד הפנים שלנו, הליברל הידוע, נותן לתופעה הזאת יד.
משה מזרחי: זה פשוט לא נורמלי.
משה מזרחי: אלה זוגות שנישאו, הביאו ילדים.
משה מזרחי: אם הוא הביא אותה כדי שיהיה לו ילד, ואחרי זה הוא יוכל לתת למישהו, סליחה על הביטוי, בעיטה בתחת, אז אותו צריך לגרור, לא אותה, אלוהים אדירים.
משה מזרחי: ברור שהתקנות האלה נובעות מהמצב האנומלי הזה של פעם, שהיום אני בטוח שהוא כבר הרבה יותר טוב ממה שהיה אז, דוגמת המסתננים/מהגרים/פליטים.
משה מזרחי: יש לנו גדר.
משה מזרחי: אז גם בתחום הזה בסופו של דבר שמו לא מעט גדרות - - -
עדי קול: מדובר ב-52 מקרים.
עדי קול: זה נורא נקודתי.
משה מזרחי: לא צריך להתנפל על משרד הפנים, בצדק רב במשך שנים ארוכות היה צריך להתמודד עם תופעה מאוד קשה ואמיתית.
משה מזרחי: אבל מצד שני, זה נורא ממוקד פה.
משה מזרחי: לא עולה על הדעת שנשים שנישאו פה לישראלים, הביאו ילדים לעולם, והבעל יכול לשים "הערת האזהרה", כשהוא שותל מראש את המנגנון.
משה מזרחי: אין לי הגדרה אחרת – סחר בנשים, גם אם זה לא לצורכי זנות.
שמעון אוחיון: חבר הכנסת, אני רוצה להתקדם, לשאול אותך שאלה.
משה מזרחי: תיתן לי לסיים, ואני אגיד לאן צריך ללכת.
משה מזרחי: אני לא יודע אם נכונים פה הממוצעים של שנה וחצי.
משה מזרחי: תקנו אותי.
משה מזרחי: הוועדה ההומניטרית, האם זה לוקח שנה וחצי כמו שבוועדה העלו בניירת?
משה מזרחי: אם זה שנה וחצי, אנחנו שותפים למעשה מחפיר.
משה מזרחי: אם תגידי לי שמתכנסת ועדה הומניטרית על אישה שהיתה מוכה, שוהה במקלט, שיש לה פה ילדים, ומוציאים לה צו גירוש במקום לקיים את הוועדה ההומניטרית בתוך חודש ולהחליט לגבי גורלה ההומניטרי, קשה להאמין שבמדינת ישראל יכולים לקרות מצבים כאלה.
משה מזרחי: אני בא מהאגף האכיפתי, גברתי היועצת המשפטית, ואני מדבר על כך.
משה מזרחי: לזה צריך למצוא פתרון.
משה מזרחי: קיצור המסלול הדרקוני הזה.
משה מזרחי: אין לי הגדרה אחרת.
משה מזרחי: זה לשאלתך.
שמעון אוחיון: אני תומך בעניין הזה.
משה מזרחי: לשנות את הנוהל הנוראי הזה שמאפשר להחזיק בנות ערובה, גברים שיחזיקו בנות ערובה.
מיכל רוזין: אין מה לעשות עם הגבר, אם הוא אזרח ישראלי, אלא אם כן אתה כולא אותו.
מיכל רוזין: אתה לא יכול לבטל לו את האזרחות.
שמעון אוחיון: לא לבטל את האזרחות.
שמעון אוחיון: אם האזרחית הזרה אומרת: בסדר, אני עוזבת עם ילדי, ובית המשפט לא נותן או יש צו שאוסר - - -
עדי קול: אי-אפשר.
עדי קול: טובת הילד.
שמעון אוחיון: בנקודה הזאת צריך לבדוק מה האפשרות לגבי החקיקה.
מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים להפריד בין הילד לאביו.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לתת לה אפשרות להישאר פה.
שמעון אוחיון: אני רוצה שנעשה את ההבחנה.
שמעון אוחיון: גם לזה אני דן לכף זכות את הצוות במשרד הפנים.
שמעון אוחיון: ודאי שאם יש עניין הומניטרי ויש ועדה שמתכנסת כל חודש, הנושא הזה לא צריך להתעכב שנה וחצי.
שמעון אוחיון: ודאי כשמדובר במישהי מוכה או שהיא במקלט ויש תלונה במשטרה, בכל הדברים האלה.
שמעון אוחיון: בוודאי זה תפקידנו להתריע על כך ולעשות.
<דניאלה קהת: זה מה שקורה בפועל.
מיכל רוזין: חברי הכנסת, בואו נשמע.
משה מזרחי: שיעבירו לנו את העניין הזה עם "הערת האזהרה".
משה מזרחי: אני לא מצליח להבין את הקטע הזה.
משה מזרחי: מה זה לרשום "הערת אזהרה"?
משה מזרחי: זה מטורף בעיני.
מיכל רוזין: באו לפה גם נשים שיום-יום רואות את אותן נפגעות אלימות אצלן במקלטים ובמרכזי הסיוע.
מיכל רוזין: הן רואות אותן, הן שומעות אותן, מלוות אותן שנה ושנתיים.
מיכל רוזין: כמו שאתה אומר, כל הזמן, עם כל התהליך.
מיכל רוזין: בואו נשמע אותן כאן.
<מזל כהן: הגדרת "הערת אזהרה", ואין דבר כזה.
משה מזרחי: אני יודע.
שמעון אוחיון: הוא משתמש במטאפורה רכושנית.
משה מזרחי: אי-אפשר לברוח מההשוואה הזאת כשאנחנו מדברים על "הערת אזהרה" בין נדל"ן ובן אדם.
<מזל כהן: כפי שאמרתי אנחנו חייבים לשמוע גם את בן הזוג הישראלי.
<מזל כהן: אם בן הזוג הישראלי בא ואומר משהו, אנחנו חייבם לכתוב את זה.
<מזל כהן: בדיוק כמו שאנחנו רושמים את טענותיה, אנחנו מתייחסים גם לטענות שלו.
<רונן זיו: אז התהליך המדורג נעצר.
משה מזרחי: תנו לה להסביר.
משה מזרחי: חבר'ה, אני רוצה להבין.
<מזל כהן: אין פה שום "הערת אזהרה".
<מזל כהן: עושים ריאיון, הוא אומר כך, היא אומרת כך, הדברים נמצאים אצלנו, זה הכול.
מיכל רוזין: חשוב לנו לשמוע את הארגונים ואת משרדי הממשלה הנוספים.
עדי קול: מישהו שאל כאן איך זה שאתם לא מכירים את המקרה שהוצג בפנינו.
<מזל כהן: אני לא יודעת מאיפה הוצאתם את משך הזמן.
מיכל רוזין: נשמע את הארגונים.
מיכל רוזין: אלמוג, ולאחר מכן ד"ר רות רזניק.
<אלמוג חולות: קודם כול, אני רוצה להתחיל ולהגיד שבאמת ובכנות אני מאוד מברכת על הדיון הזה.
<אלמוג חולות: יותר מזה, אני נרגשת מהרגישות ומהאכפתיות שאני חווה מחברי הכנסת פה, מהיכולת שלהם לראות את הנשים ואת המצוקה שלהם.
<אלמוג חולות: זה לא מובן מאליו בעיני.
<אלמוג חולות: אלימות במשפחה היא לא תופעה כזאת חריגה, היא תופעה די נפוצה.
<אלמוג חולות: והיא קלה יותר ונפוצה יותר ככל שהנשים חלשות יותר ותלויות יותר בגברים.
<אלמוג חולות: וכאשר מדובר בנשים, הרבה פעמים ממדינות עולם שלישי או ממדינות שבהן יש מצוקה כלכלית או חברתית אחרת, שגברים ישראלים מביאים לכאן ומתחתנים אתן, מבחינת הגברים הישראלים הרבה פעמים הם פשוט רכשו לעצמם שפחה, וכשהשפחה הזאת מרימה את הראש ואומרת: לא, אל תרביץ לי, או אל תאנוס אותי, או אל תחנוק אותי, או אל תזרוק את הילד מהחלון, אז הגברים מאוד-מאוד מופתעים.
<אלמוג חולות: המצב שקיים היום, שנוהלי המדינה למעשה משתפים פעולה עם הגברים האלימים, וזה המצב שאנחנו, כאזרחים במדינה דמוקרטית ומודרנית, לא יכולים להסכים לו.
<אלמוג חולות: אין לי טינה אישית כלפי אנשי משרד הפנים, ברור לי שהם עושים עבודתם נאמנה, למרות שאני חייבת להגיד, ואני אומרת את זה ביושר לבב, הרגישות שמפגינים הפקידים בלשכות איננה גבוהה.
<אלמוג חולות: לא יכול להיות שפקידה במשרד הפנים תגיד לאישה לעזוב ילד בן שנתיים אצל אבא שלו, כי היא הבינה מהגבר שיש לו יחסים טובים עם התינוק.
<אלמוג חולות: אני רוצה לשאול את הנוכחים בחדר הזה: מי מכם היה משאיר תיקון בן שנתיים ומי מכם היה מעדיף לחזור לחיים של אלימות ואונס?
<אלמוג חולות: באופן אישי לי אין ילדים, אני לא עמדתי אף פעם בדילמה הזאת, אבל רוב הסיכויים שרוב האימהות שנמצאות בחדר הזה, היו עונות על התשובה הזאת, שהן היו מעדיפות חיים של ייסורים מאשר לוותר על הילדים שלהן.
<אלמוג חולות: התופעה הזאת לא חריגה.
<אלמוג חולות: 8% מהנשים המוכות שמגיעות למקלטים, כלל המקלטים בישראל, שייכות למקרים הללו של נשים מוכות חסרות מעמד.
<אלמוג חולות: אנחנו מדברות על עשרות מקרים כל שנה, שרובם המוחץ לא יכולים בכלל לעלות לוועדה הבין-משרדית לעניינים הומניטריים כי הם לא עומדים בנוהל, כי הם כל הזמן ניסו לברוח מהגברים, אז לא האריכו להם את ההליך המדורג, והגברים הגיעו למשרד הפנים ואמרו: אנחנו לא בטוחים לגביה, ורק שתדעו לכם שהיא רק חיפשה מעמד, היא לא באמת אוהבת אותי וכל מיני דברים כאלה, ואז יש איזה סימון שהפקיד שם בתיק האישי שלהן, והנשים האלה, אנחנו בכלל לא מגישות אותן לוועדה הבין-משרדית, כי הן בכלל לא מתקרבות לנוהל הזה.
<אלמוג חולות: הייתי צריכה השנה להגיד לאישה בחודש התשיעי להריונה, שילדה אצלי במקלט, אצלי בידיים היא ילדה – הייתי צריכה להגיד לה: ילדת, יופי, עכשיו או הגבר האלים, או בחזרה לאתיופיה, או שתתגלגלי ברחובות בלי זכויות עם שלושה ילדים שאותו גבר ישראלי עשה לה.
<אלמוג חולות: כלומר, זה מצב מטורף לחלוטין ואנחנו לא יכולים להסכים לו.
<אלמוג חולות: הפתרון כאן הוא מאוד-מאוד פשוט.
<אלמוג חולות: צריך לשנות את הנוהל של משרד הפנים, צריך להתייחס לזכותה של האישה, אבל גם לזכותו של הילד להיות באותה מדינה עם שני הוריו.
<אלמוג חולות: אני חושבת שחשוב לדבר גם על טובת הילד בהקשר הזה.
<אלמוג חולות: לא יכול להיות שאנחנו במדינה ניתן לגבר להוציא צו איסור יציאה מהארץ נגד ילדים ונגיד לאישה: גם אם יש צו איסור יציאה מהארץ, את תלכי, אנחנו כבר נתמודד.
<אלמוג חולות: רשויות הרווחה או הגבר, מישהו כבר יטפל בילד שלך.
<אלמוג חולות: זה הרי לא הגיוני.
<אלמוג חולות: צריך לדבר על סל שיקום מיוחד לנשים מוכות חסרות מעמד ששוהות במקלטים, סיוע בשכר דירה, איזה ביטוח רפואי, איזה סכום כסף ראשוני ליציאה מהמקלט.
<מיקי דור: בדומה להצעה שהכנתי.
<אלמוג חולות: יש היום אפשרות לנשים לעשות ביטוח רפואי פרטי גם לילדים, אבל העלות של זה היא משהו שהן לא מסוגלות לעמוד בו, כי אין להן רישיון עבודה.
<אלמוג חולות: אנחנו צריכים לדבר על סיוע משפטי.
<אלמוג חולות: יהיה שווה לשמוע את עורכת-הדין ניקול מאור.
<אלמוג חולות: אני חושבת שהיא הסמכות המקצועית מספר אחת בארץ של נשים חסרות מעמד.
<אלמוג חולות: היא ייצגה בעשרות אם לא במאות מקרים, והצלחנו באמצעות קשרים אישיים, חנופה והרבה לחץ פיזי מתון לגרום לה לייצג את י', ומאז המצב של י' יותר טוב, אבל יש מעט מאוד עורכי-דין בארץ עם המיומנות המקצועית שלה, עם היכולת.
<אלמוג חולות: אגב, בזכות העתירות שלה, נכתב בכלל נוהל נשים מוכות ושונה נוהל נשים מוכות.
<אלמוג חולות: אני חושבת ששווה לשמוע מה יש לה להגיד בנושא הזה.
<אלמוג חולות: באופן עקרוני הנשים שלנו לא זכאיות לסיוע משפטי מטעם המדינה עד שהן מגיעות ממש לשלב של העתירה המינהלית.
<אלמוג חולות: כל ההליך מול משרד הפנים אמורה לעשות אישה שלא יודעת את השפה, שהיא אישה נפגעת אלימות, שהיא אישה בפוסט טראומה, שהיא אישה עם דיכאון בעקבות האלימות, שנאבקת על פרנסתה כי אין לה רישיון עבודה חוקי בארץ – היא אמורה לעשות את כל התהליך הזה של שימועים, של הגשת בקשות, של הגשת ערר – כל הדברים האלה לבד, והמדינה גם לא נותנת לה סיוע משפטי לתהליך הזה.
<אלמוג חולות: זה משהו שכדי להשיג אותו צריך יהיה לשנות את החוק לסיוע משפטי, וזה כבר יותר מסובך, אבל זה עוד משהו.
<אלמוג חולות: אני רוצה להגיד לכולכם שהביטוח הלאומי, למרות שיש פסיקה בנושא, הרבה מאוד כוח יש לפקידה הקטנה בסניף המקומי, כשהאישה מגיעה ואומרת: אבל אמרו לי שלמרות שאני חסרת מעמד מגיעים לי מזונות לילד, כי יש כבר פסיקה, ואומרת לה הפקידה: לא, לא נכון.
<אלמוג חולות: אין לך מעמד בישראל, לא תקבלי מזונות.
<אלמוג חולות: ועכשיו, לכו תתווכחו עם הביטוח הלאומי, ולכו תגידו להם שכן מגיעים לה, ולכו תסבירו לה שהיא לא צריכה מישהו שלישי לקבל דרכו את הכסף.
<אלמוג חולות: הדברים האלה קורים על בסיס יומיומי.
<אלמוג חולות: אלה עוולות כשעוול גורר עוול.
<אלמוג חולות: חשוב לטפל בזה בצורה באמת באמת באמת מקיפה.
מיכל רוזין: כלת פרס ישראל רות רזניק, בבקשה.
מיכל רוזין: היא הקימה את המקלט הראשון בארץ - - -
<רות רזניק: השני.
<רות רזניק: העמותה הראשונה שעוסקת - - -
מיכל רוזין: כמה עשרות שנים?
<רות רזניק: ב-1977 הקמנו את העמותה.
מיכל רוזין: תדברי מניסיונך.
<רות רזניק: אני מצטרפת לכל מילה שאמרה אלמוג ולכל הדברים של ליזה.
<רות רזניק: אני רק רוצה לשאול: מי כאן קרא את הספר "לא בלי בתי" על אישה אמריקנית באירן, את כל התלאות שהיא התחתנה עם גבר מאוד נחמד - -
משה מזרחי: ראינו את הסרט.
<רות רזניק: - - אירני.
<רות רזניק: אנחנו רואים בדיוק את אותו הדבר כאן, אבל הוא לא היה נחמד מלכתחילה.
<רות רזניק: הוא פשוט לא הראה את פרצופו.
<רות רזניק: אני רוצה לתת לכם כמה נתונים.
<רות רזניק: ראשית, אנחנו מדברים על נשים נשואות.
<רות רזניק: חלק מהנשים חיות עם בני זוג, כמו חלק גדול מהיהודים והיהודיות במדינת ישראל, ללא חופה וקידושין ולא נישאו, ובכל זאת יש להם ילדים משותפים, ואיזה פלא.
<רות רזניק: זה דבר אחד.
<רות רזניק: חלק מהנשים המהגרות, חוקיות ולא חוקיות, הן אימהות לילדים.
<רות רזניק: זו נקודה חשובה.
<רות רזניק: ככל שהדיון כאן הלך והתרחב, חשבתי על משפט שלמה.
<רות רזניק: אולי נחצה את הילד לשניים?
<רות רזניק: ניתן לאבא חצי ואת תיקחי חצי, תחזרי אתו למולדובה, תחזרי אתו לאריתריאה, לסודן, לכל מקום, וזהו.
<רות רזניק: וכולם יהיו מרוצים.
שמעון אוחיון: דרך אגב, זה לא משפט שלמה.
<רות רזניק: נכון, אבל במשפט שלמה זו היתה אחת ההצעות.
שמעון אוחיון: זה היה הטריק שלו.
<רות רזניק: נכון, זה היה טריגר, ואז גילו מי ההורה האמיתי.
מיכל רוזין: גם פה זה סוג של טריגר, רוצים שהיא תלך.
משה מזרחי: אז לא היה מולדובה להחזיר אליה, לזה הוא מתכוון.
מיכל רוזין: היה חבש.
<רות רזניק: אנחנו באות למחוקקים ואומרות: אם אישה, כל אישה, על אחת כמה וכמה כאשר האישה ללא משפחה, ללא שפה, ללא הורים, לפעמים משוללת יכולת לעבוד בארץ זרה, עד כמה אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שהגבר שממנו היא ברחה – מפני שהרי ברור שאם היה לה טוב היא לא היתה בורחת ממנו, אם היא ברחה ממנו מכל הטעמים הידועים, ואני לא אפרט כאן איזה – הוא הורה ראוי שיגדל את הילד או את הילדים שיש להם במשותף?
<רות רזניק: התשובה שלי היא חד-משמעית לא.
<רות רזניק: לא, הוא לא יגדל.
<רות רזניק: הוא יזרוק אותם לאימא שלו במקרה הטוב, כשהאימא מוכנה לקבל, או ישלח אותה לפנימייה שעולה לנו 12,000-10,000 שקל לחודש, כל חייו, עד שיגיע לגיל 18.
<רות רזניק: בואו נראה את המציאות שלנו.
<רות רזניק: ומה יהיה עם הילד האומלל שכל הזמן מחכה לאימא שלו שהאבא אמר שהיא עזבה אותו?
<רות רזניק: הוא הרי לא יספר את האמת שהוא זרק אותה מהארץ.
<רות רזניק: על קצה המזלג.
<רות רזניק: עד לפני שנה וחצי, שנתיים, פנו אלינו – ואנחנו גוף שמפעיל שלושה מקלטים – פנו אלינו בממוצע שש עד עשר נשים חסרות מעמד למקלטים.
<רות רזניק: ביקשתי את הנתונים העדכניים.
<רות רזניק: מתחילת 2012 פנו אלינו 34 נשים ממגוון ארצות, כשבכלל לא ידעתי שיכול להיות דבר כזה.
<רות רזניק: שליש מהן מארצות דוברות רוסית: מולדובה, רוסיה, אוקראינה.
<רות רזניק: זאת אומרת, אלה נשים שמראש יודעות שהמדינה הזאת לא עוזרת להן, מפני שיש הרבה סיפורים כאלה שם.
<רות רזניק: אני גם שואלת, מי הם הגברים שהולכים לשאת את הנשים הללו?
<רות רזניק: אבל מעבר לזה, יכולנו לקלוט קצת יותר ממחציתן, קלטנו 19 נשים.
<רות רזניק: אין לנו מענה לנשים הללו, הן שוהות אצלנו תקופת מעבר, אנחנו מגלות באמצעות מתורגמנים ומתורגמניות – אנחנו מגלות את המצוקות הנוראיות, חלקן חוזרות לבני הזוג, חלקן לא חוזרות.
<רות רזניק: ואני רואה דבר מאוד מעניין, חלקן הגדול כ-80% או 90% מופנות אלינו על-ידי שירותי הרווחה, וגם להם אין פתרון.
<רות רזניק: בעבר קיבלנו נשים רק מבתי חולים וממשטרת ישראל, הם היו מביאים את הנשים לפתח המקלט ואומרים: תקבלו אותם.