GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי חזן: רדיפות דתיות, בעיקר של נוצרים.
נעמי חזן: אם תרשי לי גברתי היושבת ראש, מועצת זכויות האדם של האו"ם הוציאה דוח על מצב באריתריאה, שכל מי שלא רוצה לישון בלילה, כדאי שיעיין בדוח הזה – פשוט מצמרר.
נעמי חזן: אין חופש עיתונות, אין חופש ביטויים, אין חופש התארגנות, ורק כדי להבליט שלא מדובר רק בהפרה גסה של זכויות אדם וזכויות אזרח.
נעמי חזן: שני שליש מהאוכלוסייה של אריתריאה היום חיה מסיוע של מזון, פשוט ככה.
נעמי חזן: פה תמצאו את כל הסיבות לפליטות במקום אחד, בפירוש, יש היום הערכה 400 אלף פליטים במדינות שכנות באפריקה מאריתריאה.
נעמי חזן: כל חודש מצליחים לברוח כ-4,000 איש ואשה, אני אומרת מצליחים לברוח כ-4,000 בני אדם.
נעמי חזן: זה גיהינום, פשוט גיהינום.
נעמי חזן: אם מותר לי, עצם המחשבה להחזיר מישהו בין אדם לאריתריאה לתנאים האלה הוא בלתי קביל בעליל, זה עניין לא רק שלא חוקי, אבל פשוט לא מוסרי.
נעמי חזן: ישראל אמנם, כפי שציינת, מנהלת יחסים עם אריתריאה, מתחילת עצמאותה של אריתריאה, יחסים דיפלומטיים מלאים וגם שגרירות של אריתריאה בארץ.
נעמי חזן: אני אציין כאן שהאינטרסים האסטרטגיים של ישראל באריתריאה ברורים לכל מי שמסתכל על מפה של אפריקה, ואני לא אכביר במלים.
נעמי חזן: לכן, אולי משפט אחד אחרון, לא רק אני, אבל רבים מאתנו קראנו על מאמצים למצוא מדינות אפריקה אפריקניות אחרות, שיקלטו כ-34,000, 35,000 הפליטים האריתראים שנמצאים היום בארץ.
נעמי חזן: אני ביליתי כמה ימים עכשיו בנסיון לוודא באיזה מדינות מדובר.
מיכל רוזין: מה שהצלחת יותר ממני.
נעמי חזן: אני מוכרחה להודות שאני אפילו ירדתי לדרום תל אביב, ודיברתי עם אנשים שעובדים עם פליטים, חרושת שמועות ישנה בין המדינות שהוזכרו, דרום סודן, אתיופיה, אוגנדה, וכמי שחקרה שנים רבות, גם שמעתי אפילו גאנה, שזה לא מובן לי, כי במערב אפריקה - - -
מיכל רוזין: שמעתי צ'אד.
נעמי חזן: צ'אד, אגב, נמצאת יחד עם אריתריאה באותה רשימה שחורה של freedom house.
נעמי חזן: אני לא אוהבת לבסס מדיניות על העדר ידע, אבל אני עוד יותר לא אוהבת, אם מותר לי לומר, לנצל את ההזדמנות הזאת, שישראל לא עומדת בכללים הבסיסיים ביותר של מדינות קולטות פליטים, שאגב, מחויבת על פי אמנת הפליטים של האו"ם, אבל אנשים פליטים הם בני אדם, הם לא רכוש שאפשר להזיז ממקום למקום, והגיע הזמן, זה כן אמרתי שנים רבות בכנסת, אבל לצערי לא הצלחתי, ואני מקווה שאת כן תצליחי.
נעמי חזן: לא ייתכן שלישראל אין מדיניות הגירה, ומדינת ישראל שקמה לתחיה לא יכולה שלא לקלוט פליטים כי היינו שם.
מיכל רוזין: תודה רבה נעמי, דברים חשובים מאוד.
מיכל רוזין: אני חייבת לציין, גם לפרוטוקול, וגם שתדעו.
מיכל רוזין: אני גם שוחחתי אישית עם חגי הדס, וגם אני עושה מאמצים רבים מאז אותו יום שהיינו עם האגודה לזכויות האזרח בדיון בבית המשפט העליון, ובאת כוח המדינה הצהירה על כך שנרקמים הסכמים לגבי מדינת יעד אחת ומדינות מעבר לגבי אותם מבקשי מקלט.
מיכל רוזין: לצערי הרב, לא הצלחתי כמובן בשל הגדרות סודיות כאלה ואחרות לקבל מידע, אבל אתמול אנחנו החלטנו פה בוועדה, לפנות לוועדת חוץ וביטחון של הכנסת, כי פנינו גם לסיוע ביטחוני של משרד ראש הממשלה, וגם שם אמרו לנו שזה נושא סודי ביותר, ולכן, מכיוון שחשוב לנו שהדברים לא יישארו רק בגדר דיון בממשלה, אלא כן יהיו מפוקחים על ידי הכנסת, ואני מבינה שהם לא יכולים לבוא פה לוועדה ולומר זאת, אני אבקש מועדת חוץ וביטחון של הכנסת, מהוועדה לנושאים חשאיים לדון בעניין, לפחות שיהיה פיקוח של חברי כנסת שישמעו מה מתכוונים לעשות, מהם ההסכמים, מה החילופין שמתכוונים לעשות עם אותן מדינות, ואני מקווה שאותם חברי כנסת בהחלט יעבירו את הביקורת הנחוצה, או יאשרו על פי תפיסת עולמם, אבל חשוב שיהיה פיקוח של הכנסת בעניין הזה.
מיכל רוזין: אני רוצה לבקש מד"ר נוריתה שמשוני יפה, אם את יכולה להמשיך את הדברים.
<נוריתה שמשוני יפה: תודה על ההזדמנות.
<נוריתה שמשוני יפה: אולי אני אוסיף על מה שאמרה פרופ' נעמי חזן, אני מאלה שלא ישנו בלילה, זאת אומרת, קריאת הדוח של השליחה המיוחדת באריתריאה הוא בהחלט מצמרר שיער.
<נוריתה שמשוני יפה: אני רוצה להוסיף לזה כמה נקודות שאני חושבת שחשוב גם לקשר הישראלי שלנו.
<נוריתה שמשוני יפה: בדוח הזה יש התייחסות מאוד ברורה שעד לאחרונה הייתה קצת בגדר סיפורים ושמועות לגבי מה קורה לאריתראים שעזבו שלא כחוק את אריתריאה, לא הוכרו כפליטים במקומות אחרים בעולם, והוחזרו לאריתריאה.
<נוריתה שמשוני יפה: הדוח הזה מדווח באופן מאוד ברור שאלף זה מצבם, וחזרו, דינם היה להיעלם עם חזרתם, כך שאי אפשר לומר בנוסח שנשמע פה כמה וכמה פעמים גם בזירה הפוליטית שאין בעיה לחזור לאריתריאה הכול בסדר, לא הכול בסדר, אי אפשר לחזור ואי אפשר להחזיר.
מיכל רוזין: הם לא מדברים על החזרה לאריתריאה, כלומר, מדברים על החזרה למדינת יעד אחר.
<נוריתה שמשוני יפה: קצת קודם הייתה גם הצהרה גם של השגריר כאן בארץ, שאמר אין בעיה, רק תבואו.
<נוריתה שמשוני יפה: מכיוון שהמדיניות לוקה במידה רבה מאוד של חוסר עקביות, כל דבר יכול לעלות שוב.
<נוריתה שמשוני יפה: לגבי ההחזרה למדינה שלישית, אני חושבת שבלשון המעטה זה נגוע באי הבנה של פוליטיקה וחברה באפריקה, לא רק משום שהאלטרנטיבות הן לא בטוח אלטרנטיבות טובות לחיים מבחינת מדינות החזרה, כמו שהוזכר כאן לגבי צ'אד, לדוגמה, אלא גם שיש בזה איזשהו מבט, אם יורשה לי, אפילו קצת מתנשא להתייחס אל כל היבשת השחורה כאילו היא חטיבה אחת ואפשר לקחת אנשים מאריתריאה, ולהחזיר אותם למערב אפריקה כאילו זה הכול אותו דבר - אלה לא מדינות המוצא שלהם, זה לא יכול להיעשות בצורה השרירותית הזו שלא לדבר על כל השאר.
<נוריתה שמשוני יפה: אני רוצה לומר עוד מלה לגבי מידת הבחירה שיש בעצם התהליך הזה של הגירה ופליטות.
<נוריתה שמשוני יפה: פליטות היא לא מצב של בחירה.
<נוריתה שמשוני יפה: יש היום מחקרים רבים בעולם שמצביעים על זה שהיא לא מצב של בחירה בשום שלב, כולל לא בבחירה לאן להגיע.
<נוריתה שמשוני יפה: כולל לא במידע שיוצא מן המדינה הקולטת לכאורה כאילו זה מה שמושך אנשים.
<נוריתה שמשוני יפה: יש מחקר גדול שנעשה בבריטניה שאליה הרבה יותר קשה פיזית להגיע מאשר למדינת ישראל, וגם שם זרם הפליטים לא מגיע כנראה מתוך בחירה, ולא מודע בכלל למהלכים שהוא יידרש להם, אם וכאשר ירצה להגיש בקשת מקלט.
<נוריתה שמשוני יפה: בהקשר הזה חשוב מאוד להבין שבתהליך הזה יש המדינה שממנה בורחים, ויש המדינה שאליה מגיעים.
<נוריתה שמשוני יפה: ואם אנחנו כמדינת ישראל המדינה שאליה כמגיעים, אנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות, ולהרים את הכפפה שמתייחסים אלינו כאל מדינה חזקה שמסוגלת, אין לנו הרבה הזדמנויות כאלה להיות החזקים והמסוגלים להעניק ממה שיש לנו לאוכלוסייה חלשה, פליטה שבורחת על נפשה מאוסף גדול של סיבות, שאי אפשר לזלזל באף אחת מהן, זה היעדר של החופש הפוליטי, זה המעצרים, זה ההגליות והיעלמויות, זה העינויים, וגם צריך לזכור על רקע זה שהיכולת שלנו לקבל אינפורמציה מאוד מוגבלת.
<נוריתה שמשוני יפה: באריתריאה אמצעי התקשורת כולם בידי השלטונות.
<נוריתה שמשוני יפה: האינפורמציה שיוצאת אל המערב, היא בדרך כלל אינפורמציה שעברה איזשהו סינון, מה שרוצים שנשמע, לא בהכרח מה שהיינו רוצים לדעת.
מיכל רוזין: תודה רבה, אנחנו ממשיכים עוד קצת בסקירה של מבט העל.
מיכל רוזין: אנחנו לאט נתכנס ונגיע למצבנו פה.
מיכל רוזין: אבל אני באמת חושבת, וגם יושבים פה גורמי השלטון, וגם יושבים פה גורמי השלטון חשוב לשמוע מה קורה.
מיכל רוזין: אני חושבת, שככל שנכיר יותר את התמונה, נדע יותר, כאשר אנחנו מדברים גם על פתרונות, מתוך מה אנחנו באים, ועל מה אנחנו צריכים להסתכל, ומהי תמונת המבט, כמו שאמרת, בוא נחזיר את כולם לאפריקה.
מיכל רוזין: שאלתי את עצמי תוך כדי, שאם היום חושבים על ישראלים אם אנחנו היינו פליטים, לאן היו מחזירים אותנו לאירופה או למזרח התיכון, את יודעת, אני לא יודעת לאן אנחנו היינו שייכים במקרה הזה - אז באמת תודה על הנקודה הזאת, זה בהחלט היה מעורר מחשבה.
מיכל רוזין: אני רוצה לפנות אושרת הוכמן, ממכללת רופין, ממכון להגירה ושילוב חברתי, שכתבה מסמך מרתק על המלצות למדיניות בנושא הגירה ומבקשי מקלט בישראל.
מיכל רוזין: בואי ותוסיפי לנו כמה נקודות חשובות לדיון.
<אשרת הוכמן: אני אתחבר בדיוק על התפר שבין המבט הרחב לבין המבט המצמצם שכאן.
<אשרת הוכמן: אולי כדאי להתחיל מזה שהיום U.N.H.C.R שנציגתו יושבת איתנו כאן הבוקר.
<אשרת הוכמן: מדברים על כ-10 מיליון פליטים בזמן האחרון שנמצאים אי שם בעולם, ואלה אנשים שדואגים להם במידת האפשר.
<אשרת הוכמן: בדרך כלל טיפול בפליטים מוסדר כפי שנאמר קודם, באמצעות אמנת הפליטים שישראל הייתה מהיזמות שלה, חתמה עליה, אישררה אותה.
<אשרת הוכמן: האמנה הזאת מחייבת או מגדירה את התנאים שבמסגרתם יש לקבל את הפליטים, להעניק להם מעמד.
<אשרת הוכמן: היא גם מסבירה מיהו פליט, וצריך לומר שמדינת ישראל, למיטב הבנתי, מקיימת את מחויבותה עד לנקודה שבה צריך לזכור, היא באמת לא מחזירה את הפליטים הביתה עד כאן, הם נשארים כאן.
<אשרת הוכמן: ברור, אני חושבת לכולם, שלמעט הרעיון של מדינה שאנחנו עוד לא יודעים מספיק עליו, האנשים האלה כאן כדי להישאר, ואי אפשר להחזיר אותם, לפחות אלה שמוגנים בהגנה קבוצתית זמנית מה שנקרא.
<אשרת הוכמן: עקרונית יש הליך שמקובל ברוב המדינות שנקרא RSD שבמהלכו מבקש המקלט עובר ראיון ומחליטים האם הוא מבקש מקלט או לא.
<אשרת הוכמן: החשיבות של ההליך הזה היא כפולה, מצד אחד, הוא מאפשר לעמוד בקריטריונים של אמנת הפליטים, לקבל את הפליטים שזוהו ככאלה, מצד שני הוא גם שומר על ריבונותה של המדינה, ומאפשר לה במידה והמרואיין הספציפי לא עבר את הראיון לנקוט בצעדים שמותר לה לנקוט כלפיו.
<אשרת הוכמן: מדובר פה המון בשיח הציבורי על מסתננים, על מהגרי עבודה מאפריקה, כל מיני ביטויים כאלה.
<אשרת הוכמן: צריך כל הזמן לזכור שמדינת ישראל בניגוד למדינות אחרות בעולם, מעולם לא ברירה את המעמד של האנשים האלה, והראיונות האלה לא מתקיימים.
<אשרת הוכמן: הדבר הזה גורם גם לכך שתחת הגנה זמנית או קבוצתית נכנסים בעצם היום, או כל מי שמצליחים לזהות אותו כמבקש מקלט מאריתריאה או סודן, האנשים האלה בתוך ההגנה העצמית, בעצם מובטחת להם רק השהות פה, הם לא מקבלים שום דבר אחר.
<אשרת הוכמן: הפתרון הוא פתרון סביר לכניסה של מספר רב של מהגרים, זה פתרון שנהגה באירופה בתקופה של המלחמה ביוגוסלביה, שבאמת זרם מבקשי המקלט היה מאוד גדול, ואי אפשר היה להעביר את כולם דרך ההליך של ראיון.
<אשרת הוכמן: לכן המציאו פתרון זמני של איזושהי הגנה קולקטיבית, ולאט לאט סיננו את האנשים.
<אשרת הוכמן: בישראל כרגע לא נראה שיש כוונה לעבור את הסינון הזה, ולכן האנשים נמצאים באיזושהי הגנה קבוצתית זמנית, למעט העובדה שלא מגרשים אותם, לא מאפשרת להם כלום.
<אשרת הוכמן: שוב, במדינות אחרות בעולם, אנחנו יודעים שתהליך המיון יכול לערוך בין 9 חודשים כמו שלוקח באיטליה ל-3 שנים, כמו שלוקח ביפן, הולנד, באופן פורמלי מדברת על שמונה ימים שבמהלכם נערך הסינון הזה בצורה מאוד ממוקדת וכנראה יעילה, בוודאי יש פערים בין הצהרה פורמלית לתהליכים בפועל, ובכל זאת יש זמן נקוב שבתוכו מצליחים לטפל בשאלה הזאת.
<אשרת הוכמן: מה עושים עם האנשים בשלוש השנים האלה ביפן, בתשעה החודשים האלה באיטליה, בהולנד?
<אשרת הוכמן: בדרך כלל זה מתחלק לשניים - ישנם בתי מעצר, אנחנו מכירים אותם בין היתר מאוסטרליה ששם נמצאים מבקשי מקלט בגלל כמויות הגדולות במחנות מעצר לא רחוקים ממה שנעשה כאן.
<אשרת הוכמן: יש מחנות כאלה דומים להם גם בקנדה, ומדינות נוספות.
<אשרת הוכמן: צריך אבל להגיד ש- U.N.H.C.R וגם גורמים בתוך המדינות האלה יודעים לספר שהמחנות האלה פוגעים בשלומם של מי שיושב בהם, הרבה פעמים יש הפרה של זכויות האדם של האנשים שיושבים שם, לא רק אצלנו גם שם.
<אשרת הוכמן: מעבר לזה, האוסטרלים והקנדים גם עשו חישוב כלכלי, ומצאו שעלות האחזקה שמבקשי המקלט בבתי מעצר כאלה גבוהה פי שלוש מאפשרויות שונות שנשלב אותם בתוך הקהילה, פי שלושה.
<אשרת הוכמן: אני חושבת שזה מעניין, שאנשים הטריחו את עצמם כדי לבדוק את העלות, ושנית, שזו המסקנה שמגיעים אליה, גם בקנדה גם באוסטרליה.
מיכל רוזין: את יודעת כמה הגיעו לקנדה, אוסטרליה לדוגמה?
<אשרת הוכמן: אני יודעת שהערכה היא כרגע קרוב ל-20 אלף אנשים שמצויים בבתי מעצר כאלה.
<אשרת הוכמן: האוסטרלים הלכו רחוק והוציאו את זה משטחם כדי לא להפר זכויות אדם אצלם המחלות נמצאות בפיג'י, ובמקומות אחרים, שזה פתרון אלגנטי, אבל גם עליהם עדיין נתונים לחצים לשחרר אנשים מהמחנות האלה, והם עושים את זה לאט, בהדרגתיות, מוציאים אנשים גם אלה שעדיין לא קיבלו מעמד, אלה שמשתחררים, אגב, אם אתם שואלים, חלקם לא מקבלים אישורי עבודה, כמו שגם פה לא.
<אשרת הוכמן: יחד עם זאת הם נמצאים בבתים בתוך הקהילה שבהם דואגים להם לפחות לאוכל ולקורת גג, מה שמתקבל על הדעת, כי ללא עבודה אין להם מאיפה להשיג את קורת הגג ואת האוכל שלו הם זקוקים.
<אשרת הוכמן: אני יודעת לספר שבהולנד, למשל, הם מקבלים את כל הזכויות שמקבלים ההולנדים, כולל אישורי עבודה, כולל מלגות אם הם רוצים ללמוד.
<אשרת הוכמן: גם באוסטרליה, חלקם מקבלים את האפשרות ללמוד, אם כי לא תמיד, יש תנאים מוגדרים.
<אשרת הוכמן: איטליה למשל מקצה כ-800 מקומות לדיור בקהילה למבקשי מקלט, יש הרבה יותר, מה שגורם שוב לכל מיני פתרונות לא אלגנטיים של מגורים בתנאים ירודים כמו שאנחנו מכירים כאן בתל אביב של אנשים שנמצאים ללא קורת גג, אבל יש גם את ה-800 המקומות האלה.
<אשרת הוכמן: צריך אולי לדבר על הנושא הזה של עבודה או של פתרון אחר.
<אשרת הוכמן: בישראל היום מבקשי מקלט שמוגנים בהגנה זמנית קבוצתית מסודן הצפונית, מאריתריאה, נדמה לי שגם מקונגו, אם אני לא טועה, מקבלים אישור 2א(5) זו ויזה שרשום עליה באותיות גדולות - אישור זה אינו מהווה אישור עבודה, אף על פי שבג"צ קבע למדינה אסור לאכוף את האיסור הזה - - -
מיכל רוזין: ההודעה שהמדינה נתנה לבג"צ, שהיא לא תאכוף את הנושא.
<אשרת הוכמן: המעסיקים חוששים ובצדק, כי אם הם יעסיקו מבקש מקלט כאשר בעצם לא ברור המעמד ואם מותר להעסיק אותו או לא, הם עלולים לקבל קנס כמו שמקבלים מעסיקים שהם לא חוקיים.
<אשרת הוכמן: זו בעיה שבעיקר מובילה או להעסקה בלתי חוקית של האנשים האלה, שמדברת לניצול ולדברים אחרים שאנחנו מכירים ושומעים, או לעוני איום ונורא של מבקשי המקלט שאין להם פתרון אחר.
<אשרת הוכמן: אנחנו יודעים גם מהמשטרה על פשעים קטנים של גניבת פלאפונים, גניבת ארנקים, כי צריך איכשהו בכל זאת למצוא אוכל.
<אשרת הוכמן: רציתי עוד להוסיף, שבעצם כדי למנוע את הניצול, את הפשיעה הקטנה, את התעסוקה הבלתי חוקית, מדינת ישראל יכולה להחזיר לעצמה את השליטה בהסדרי העסקה של מבקשי מקלט, הדבר הזה לא רק יעזור למנוע ניצול פשיעה ותעסוקה לא חוקית, יש לזה יתרונות אחרים.
<אשרת הוכמן: עוד דבר אחד לעניין השוק השחור, דיברו פה קודם על בחירה או אי בחירה של ארץ המקלט, מהמחקרים שקראתי מעט, מחקר השוואתי שנערך בארבע מדינות באירופה מספר שהרבה פעמים מגיעות חדשות על מקומות שניתן אולי לברוח אליהם אל מבקשי המקלט שיוצאים, שוק שחור מהווה מוטיבציה לא קטנה, זאת אומרת, אם אפשר לעבוד איפשהו ולא משנה באיזה תנאים, ודיברו פה הרבה בכנסת כל מיני אנשים חשובים על להמאיס עליהם את חייהם פה, לא לתת להם עבודה כדי לצמצם את המוטיבציה שלהם, צריך לחשוב על זה שאיסור העבודה הוביל לשוק שחור משגשג מהסוג שבדיוק מחקרים מראים עלול לעודד לבוא לכאן, אז כדאי לשקול את הדברים שוב לפחות.
<אשרת הוכמן: הדבר האחרון שכדאי אולי להדגיש - פיזור.
<אשרת הוכמן: אנחנו יודעים שהיום בדרום תל אביב יש עומס מאוד גדול של מבקשי מקלט, צריך רק לקפוץ לשם פעם ולראות.
<אשרת הוכמן: תושבי דרום תל אביב מתלוננים ומתלוננים בצדק, מצבם מעולם לא היה טוב, ובוודאי שנוכחות של אנשים זרים שונים באופן מאובחן שלעתים לא מדברים את השפה, לא מוסיפים לתחושת הביטחון.
<אשרת הוכמן: הגזענות שצומחת מזה, תחושת האיום שצומחת מזה, האלימות שמתפתחת מזה, אלה לא חדשות חברים, אנחנו מכירים את זה מכל המדינות בעולם, עם קבוצות הגירה שונות.
<אשרת הוכמן: אם מדינת ישראל תיקח בחזרה את השליטה על העסקה של מבקשי מקלט, ותדאג אולי לפזר אותם בענפים שונים, באזורים שונים, גם את ציר הלחץ הזה בדרום תל אביב אנחנו נוכל לפתור.
<אשרת הוכמן: מיסוי - גם נקודה חשובה.
<אשרת הוכמן: במכון הגירה בשילוב חברתי במסגרת צוות החשיבה שאני חלק ממנו, עשינו חישוב מאוד פשוט של הסיכוי להעסיק את מבקשי באופן חוקי, אולי 60% מהם לא כולם.
מיכל רוזין: כמה כסף מפסידה המדינה?
<אשרת הוכמן: מדובר על כ-180 מיליון שקלים בשנה של מסים, מדברים בלי סוף על בור בתקציב, ודברים אחרים.
<אשרת הוכמן: יש כאן אפשרות קטנה שאני חושבת אולי להסתכל על זה כאפשרות לרווח זו נקודת התבוננות איומה ונצלנית, אבל אם לא כל הדברים האחרים, אז אולי כך יהיה אפשר בטיפה לנסות לקדם את הצורך החזק שיש למדינת ישראל היום להחזיר את השליטה לידיה ולתת לאנשים האלה לעבוד כדי לייצב את מצבם וגם את מצבנו.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר פגשתי את מנכ"ל איגוד הבנקים משה פרל, אחד הנושאים שהעליתי בפניו, זה שאותם פליטים מבקשי מקלט, הם מבקשי עבודה כל אחד על פי הגדרתו, בעצם לא יכולים אפילו לפתוח חשבון בנק, הם צריכים להחזיק את כספם, מה שנקרא במזרן ומתחת לבלטות, כמו בימי המערכונים של הגשש.
<יוסי אדלשטיין: למה את אומרת את זה?
מיכל רוזין: זה מה שאני קיבלתי מידע מהבנקים באופן מוחלט וכולל ממנכ"ל איגוד הבנקים.
<יוסי אדלשטיין: המידע שקיבלת הוא לא נכון, זה עלה בוועדה עשרות פעמים, הם יכולים לפתוח חשבונות גם בבנקים המסחריים וגם בבנק הדואר, גם בבנק הפועלים ובבנק לאומי.
<יוסי אדלשטיין: יש כאלה חשבונות למכביר, אז חבל שזה עולה ככה בצורה כזאת.
מיכל רוזין: אני שמחה שאתה מתקן אותי, וחבל שמשה פרל מנכ"ל איגוד הבנקים לא ידע את העובדה הזאת אבל טוב שאתה אומר לי, אנחנו בהחלט נדון בעניין הזה.
מיכל רוזין: בשביל זה אתה פה לחדד את ידיעותינו, אני שמחה לשמוע את זה, ואני חושבת שצריך לעודד את זה, זה דבר נכון וטוב.
מיכל רוזין: שרון הראל, נציבות הפליטים של האו"ם, בבקשה.
מיכל רוזין: רציתם באמת לשתף אותנו בסרטון שלכם, סרטון הסברה.
<שרון הראל: אני אציג את הנציגה שלנו החדשה בישראל, הגברת אנגלברכט וולפורגה, שתישא מיד דברים באנגלית, אבל לפני שהיא תישא דברים באנגלית, אנחנו נאמר שני משפטים – הבנתי שאין לנו מספיק זמן לכל הסרטונים אז נבחר שניים מתוכם, ואחר כך נדבר.
<אנגלברכט וולפורגה: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)
<אנגלברכט וולפורגה: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אנו מקדמים בברכה את יום השנה המוקדש לפליטים בעולם, אשר מנציח את כוחם וכושר הישרדותם והתאוששותם של יותר מ- 45 מיליון אנשים ברחבי העולם, אשר המלחמה אילצה אותם להימלט ממקום הולדתם.
<אנגלברכט וולפורגה: במהלך השנה האחרונה, עימותים ורדיפות אילצו ממוצע של 23,000 אנשים ביום, להימלט מבתיהם ולחפש מקלט במקום אחר, בין אם זה בגבולות מולדתם ובין אם זה במדינות אחרות.
<אנגלברכט וולפורגה: אי לכך, יום הפליט הבינלאומי השנה, יעמוד בסימן "משפחה אחת שסועה בגלל המלחמה, זה יותר מידי".
<אנגלברכט וולפורגה: עד סוף שנת 2012, סה"כ האוכלוסיה שעברה תחת דאגת נציבות האו"ם לפליטים (UNHDCR), היה בסביבות ה- 35.8 מיליון בני אדם.
<אנגלברכט וולפורגה: בתוך הנתון "המדהים" הזה, יש מספר קבוצות המטופלות ע"י הארגון וזה כולל: 10.5 מיליון פליטים ברחבי העולם.
<אנגלברכט וולפורגה: 937 אלף מבקשי מקלט.
<אנגלברכט וולפורגה: 526 אלף פליטים שחזרו למולדתם במהלך שנת 2012.
<אנגלברכט וולפורגה: 17.7 מיליון עקורים (IDP) שמצאו מקלט בתוך גבולות מדינתם, זאת תוך כדי הגנה וסיוע של ארגון ה- UNHCR.
<אנגלברכט וולפורגה: 1.6 מיליון עקורים, שחזרו למקום מגוריהם המקורי במהלך 2012.
<אנגלברכט וולפורגה: 3.3 מיליון בני אדם ללא מולדת, ב- 72 מדינות ברחבי העולם.
<אנגלברכט וולפורגה: 1.3 מיליון בני אדם בקבוצות שונות אחרות בטיפולו של הארגון.
<אנגלברכט וולפורגה: אם נסתכל על המדינות שבהן הפליטים מצאו מקלט, אנו יכולים לראות ש- 80% מהמדינות הן מדינות מתפתחות, כאשר מדינות מפותחות קלטו רק 20% מהם.
<אנגלברכט וולפורגה: עם זאת, 49 המדינות הפחות מפותחות בעולם, נתנו מקלט ל- 2.4 מיליון עד סוף השנה.
<אנגלברכט וולפורגה: יותר ממחצית מהפליטים, אנו מדברים על 10.5 מיליון, הנמצאים תחת טיפול ופיקוח ה- UNHCR, יושבו במדינות שהתמ"ג שלהם לנפש הוא מתחת ל- 5,000 דולר.
<אנגלברכט וולפורגה: יש למצוא דרכים לשפר את תנאי החיים היום, במקומות שהפליטים ומבקשי המקלט חיים בתוך האוכלוסייה המקומית.
<אנגלברכט וולפורגה: יש לדאוג לפיזור אוכלוסיית הפליטים ומבקשי המקלט, בין אותם אזורים שיש בהם צורך ואפשרות לתעסוקה.
<אנגלברכט וולפורגה: יש ליזום פרויקטים משותפים עבור אותן קהילות מהגרים, לבין תושבי המקום, במקרה זה ישראל.
<אנגלברכט וולפורגה: יש לזהות דרכים שהפליטים יוכלו לתרום לאוכלוסיה המקומית.
<אנגלברכט וולפורגה: לאור כל מה שנאמר כאן, היינו רוצים לקרוא מכאן לחברי הכנסת וממשלת ישראל, לראשי הערים והרשויות שבהן חיים אותם פליטים ומבקשי המקלט, לפעילים למען זכויות האזרח וכן לתקשורת שיש לה חלק מאוד חשוב בכל זה, בואו נפעל ביחד על מנת למצוא פתרון כדי לדאוג לצרכי אותם מבקשי מקלט ופליטים פה בישראל, בו בזמן להקדיש תשומת לב קפדנית לצריכם של אותם תושבי ישראל החיים בערים ובשכונות צפופות, כמו למשל דרום תל-אביב, שהפליטים ומבקשי המקלט מצאו בם את ביתם הזמני.
<אנגלברכט וולפורגה: ארגון ה- UNJHCR נמצא כאן על מנת לסייע לכם בכל דרך במאמץ שאתם משקיעים.
<אנגלברכט וולפורגה: אנו רוצים להודות לכם על שהקדשתם ישיבה מיוחדת של הכנסת לציון יום הפליט הבינלאומי.
מיכל רוזין: אנחנו באמת נדגיש שכל הזמן הוועדה הזאת מדברת על כך שאנחנו חייבים להפסיק לשסות אוכלוסיות מוחלשות אחת בשנייה.
מיכל רוזין: אין ספק שתושבי דרום תל אביב סובלים עד מאוד מהמצב.
מיכל רוזין: מדובר באוכלוסייה במידה רבה של מבקשי מקלט, פליטים שמגיעים רובם לדרום לתל אביב, ובאמת, במידה רבה, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, כבר בוועדה הזאת, מופקרים ולכן יש גם הפקרות, ויש בעיות, ויש קשיים, אנחנו מודעים לכך, אנחנו לא מטילים ספק במה שאומרים תושבי דרום תל אביב שמגיעים גם לפה לוועדת הפנים לזעוק את זעקתם, אנחנו רק חושבים שהפתרון הוא בידי המדינה, ובטח לא בשיסוי אוכלוסייה מוחלשת אחת בשנייה.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שברגעים אלו ממש האו"ם מפרסם ש-45 מיליון אנשים נאלצו לעזבו את בתיהם השנה, וזה המספר הגבוה ביותר ב-18 השנים האחרונות.
<שרון הראל: המספרים שהובאו פה היום אלה מספרים שמפורסמים היום לראשונה והם המעודכנים ביותר.
מיכל רוזין: סיגל, תציגי בבקשה את האורחים הנכבדים.
מיכל רוזין: אני תמיד אומרת בוועדות, אני משתדלת שלא רק נדבר על אנשים, אלא שהם יבואו לכאן וידברו בשמם, בשם עצמם.
מיכל רוזין: אשמח מאוד שתציגי את האורחים, ושיאמרו את דבריהם בוועדה.
<טקלה גבריהיווט: (אומר דברים באגלית)
<סיגל רוזן: אני רוצה להודות על ההזדמנות הזאת שלא ניתנה לי מעולם בארצי לדבר בפני פורום כזה גם לספר את סיפורי וגם על הבעיות באריתריאה.
<סיגל רוזן: פרופ' נעמי חזן הסבירה היטב את המצב באריתריאה.
<סיגל רוזן: אני חי שש שנים בישראל, וכאן אני מרגיש שהפכתי לגבר עם כל האתגרים שנאלצתי להתמודד איתם.
<סיגל רוזן: אני רוצה להודות לחברה הישראלית שמצאתי אותה פתוחה ומוכנה להקשיב.
<סיגל רוזן: הבעיה שלנו, שמדינת ישראל בעצם מסרבת להקשיב לנו, וטוענת שאנחנו הגענו הנה כמסתננים על מנת לעבוד בשביל כסף.
<סיגל רוזן: אנחנו פליטים אמיתיים שבמדינתנו הדיקטטור אחד הגרועים ביותר בעולם.
<סיגל רוזן: אנחנו הפכנו לקורבנות סחר בבני אדם, גם בישראל ראו מה קורה במחנות העינויים בסיני.
<סיגל רוזן: ראיתם את כל אותם אנשים שעונו ונאנסו, טיפלתם בהם בבתי החולים שלכם, אבל המדינה לא התייחסה אליהם.
<סיגל רוזן: נראה שמדינת ישראל שקטה במטרה לשמר את יחסיה עם אריתריאה, תמיכה במשטר האריתראי, היא מעריכה את הסבל שלנו ומונעת בעדנו מלחזור למדינה שלנו.
<סיגל רוזן: בישראל למדנו שיש לנו את הזכות להילחם גם על הזכויות שלנו, וגם כדי לחזור למדינתנו, ואנחנו עושים הרבה מאוד עבודה במטרה לחזור למדינתנו.
<סיגל רוזן: באחד הסמינרים שבהם השתתפתי, הזדמן לי לשוחח עם פוליטיקאי בכיר, ואמרתי לו, סיפרתי לו על המאמצים שאנחנו עושים לכונן דמוקרטיה באריתריאה, והוא אמר שמדינת ישראל חוששת שכאשר המשטר הנוכחי התמוטט, אל-קעידה תעלה לשלטון.
<סיגל רוזן: חשוב לי להבהיר, בישראל כ-90% מאיתנו נוצרים.
<סיגל רוזן: אני מתחנן בפני מדינת ישראל, לאפשר לנו לחיות פה עד שימיו של הדיקטטור ספורים, כך הוא מאמין, והייתי רוצה שלמדינת ישראל יהיו יחסים עם אנשים שיחליפו את אותו דיקטטור באריתריאה, שזה אנחנו.
מיכל רוזין: אני רוצה לבקש מרב פקד רובי קיים, נאמר פה, ואני חושבת שאתה צריך באמת לתקן את העניין לגבי קורבנות הסחר.
מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב לומר שמדינת ישראל מכירה בקורבנות סחר.
<סיגל רוזן: סחר זה לא עינויים, הוא התייחס לעינויים.
<סיגל רוזן: אכן, מדינת ישראל מכירה בקורבנות סחר.
<רובי קיים: אנחנו מטפלים באמת בבקשות.
<רובי קיים: האמת היא שאין לי כל כך מספרים מדויקים, אבל אני יכול להגיד שאני מטפל בסביבות - - -
מיכל רוזין: ישבתי לידי בישיבה עם כל המספרים לפניך.
<רובי קיים: נכון, אבל בנושא של זנות וסחר בנשים, לא בנושא הזה.
<רובי קיים: אנחנו מטפלים בבקשות שמגיעות אלינו מסהרונים בעיקר, ומהלשכה לסיוע משפטי במשרד המשפטים שמייצגים את אותם מבקשים.
<רובי קיים: אני לא יכול להגיד באמת נתון מספרי מדויק, אבל בסביבות ה-20, 25 בקשות כל חודש, זה רק אומר שאנחנו מטפלים לא רק בבקשות של אנשים שנכנסו עכשיו, כי עכשיו לא נכנסים אנשים מסיני, אלא בקשות של אנשים שכבר שוהים במתקנים כבר תקופות ארוכות.
מיכל רוזין: תוכל לומר באמת את ההבדל בין קורבנות מין לקורבנות סחר, מי כן מוכר על פי החוק הישראלי?
<רובי קיים: על פי החוק הישראלי זה על פי סממני העבירה.
<רובי קיים: כל מי שעבר עינויים, אבל בנוסף נתן שירותים כגון: שירותי מין, עבד במחנות השבי, ואנחנו אפילו הגדלנו לעשות.
<רובי קיים: יש כל מיני מקרים של אנשים שלוקחים אותם ומענים אותם ומראים איך מענים אותם כלפי האחרים.
<רובי קיים: הכרנו בזה כסוג של עבודה, וגם אותם אנחנו מכירים כקורבנות סחר.
מיכל רוזין: כמה היום נמצאים במקלט אטלס?
<רובי קיים: המקלט מלא.
<רובי קיים: התפוסה היא 50, אבל דווקא בגברים התחלופה יותר גבוהה כי הם יוצאים לעבודה, אז אפשר להכניס במקומם אנשים למקלט.
<רובי קיים: בנשים זה קצת יותר בעייתי.
<רובי קיים: אני יודע שכיום ממתינות עוד כמה נשים בסהרונים.
מיכל רוזין: שר הרווחה החליט על תקצוב למקלט נוסף.
<רובי קיים: בנוסף למקלט יש גם שתי דירות, דירות מעבר.
<רובי קיים: אנחנו בקשר כל הזמן איתם.
<רובי קיים: קורבנות העינויים שלא עובדים ולא נותנים שירותי מין, שזה בעצם כמעט כולם, לא נחשבים על פי החוק הישראלי קורבנות סחר בבני אדם.
מיכל רוזין: בבקשה, מרטאסים עלי.
<עלי מרטאסים: בוקר טוב, שלום לכולם, אני מאוד שמח להיות איתכם פה.
מיכל רוזין: ספר לנו על עצמך, מאיפה באת, מתי?
<עלי מרטאסים: אני מבקש מקלט מסודן, מדארפור.
<עלי מרטאסים: הגעתי למדינת ישראל בשנת 2009.
<עלי מרטאסים: אני רוצה להתחיל במשפט – לטעות זה לא בעיה של בחירה, זה משפט מאוד חזק ואהבתי.
<עלי מרטאסים: זה הפעם הראשונה במדינת ישראל שלא - - - המלה מסתננים, זה פעם ראשונה.
<עלי מרטאסים: משנת 2009 עד עכשיו אף פעם לא קראו לנו פליטים, אני לא יודע מה זה אומר פליטים, אני לא מבין מה זה אומר פליטים.
<עלי מרטאסים: אני מגיע מדראפור, רצח עם שקורה שם ועדיין קורה, זה לא מספיק להיות פליט.
מיכל רוזין: בן כמה היית כשהגעת לכאן
<עלי מרטאסים: בן 22.
מיכל רוזין: מתי עזבת את סודאן?
<עלי מרטאסים: ב-2009.
<עלי מרטאסים: אחד מהסיבות למה אני לא יכולתי לחיות שם, ברחתי מדארפור, שם המלחמה ממשיכה, ועדיין ממשיכה, גם לא יכולתי לחיות - - - כל זה לא מספיק להיות פליט, הפליט זה לא דבר יפה.
<עלי מרטאסים: כשהייתי קטן ואמרו פליט, זה היה כמעט בושה, אף אחד לא בוחר להיות פליט.
<עלי מרטאסים: החלום שלנו במדינת ישראל להיות פליטים, זה החלום שלנו, ועדיין לא מקבלים אותו.
<עלי מרטאסים: קוראים לנו מסתננים, כושים, וגם מלים רעות, וזה לא רק מהאזרחים מסכנים עניים, מדברים על התושבים מדרום תל אביב וכל הבעיות שיש שם.
<עלי מרטאסים: אני ממש מבין את הכאב שלהם, הם סובלים, וגם אנחנו סובלים, אנחנו יודעים את זה כי ממש אנשים חלשים.
<עלי מרטאסים: אבל תחשבו על זה, הגעתי מדראפור, שיחררו אותי מהכלא פה מסהרונים, נתנו לי כרטיס מבאר שבע לתחנה מרכזית בתל אביב, אף אחד לא מספר לי לאן ללכת, איפה לישון, לאן אני אליך?
<עלי מרטאסים: בטח ללוינסקי, ולישון שם ולחכות ולראות מה יהיה איתי.