GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: כפי שאתם יודעים, בישראל כיום יש למעלה מ-32,000 היתרים להעסקת עובד זר, ונראה לפחות ממה שהתחלנו פה בישיבה הקודמת לטפל, וככה מהפגישות הרבות גם שקיימתי עם הארגונים, לדעתי פגשתי את כל הארגונים ואת כל הנוגעים בדבר, אם לא, אני אשמח לפגוש.
מיכל רוזין: נראה כי שרשרת העסקה כפי שהיא היום, היא בהחלט מורכבת ואפילו ניתן לומר מסורבלת.
מיכל רוזין: לשכות כוח האדם אחראיות להבאת העובדים הזרים ולהשמה שלהם.
מיכל רוזין: חברות הסיעוד הן אלה שמתוקצבות מהביטוח הלאומי בגין גובה הגמלה שזכאי לה המטופל והאחריות להעסיק את העובד בהיקף השעות שזכאי לה המטופל, כולל הכשרת העובדים ופיקוח עליהם, וביתר השעות שהעובד מועסק בהן, המטופל משלם לו ישירות, כשבעצם זה מתקיים ללא פיקוח אמיתי על תנאי העסקה או איכות הטיפול, מהצד השני.
מיכל רוזין: לפני חודש וחצי כפי שאמרתי, פתחתי פה בוועדה את הנושא של העסקה בסיעוד ונחשפנו למצוקה מאוד גדולה של שני הצדדים, גם המטופלים ובני משפחותיהם שלעיתים ננטשים על ידי העובדים או שהעובדים שלהם חס וחלילה נפגעים או חולים והם נותרים ללא כתובת ונאלצים להתמודד עם קשיים רבים כמעסיקים ישירים של העובדים הזרים.
מיכל רוזין: מצד שני כמובן העובדים עצמם שפעמים רבות נופלים קורבן גם להעסקה פוגענית, לעיתים בתום לב ולעיתים אוזלת יד של המטופל שלהם, ולעיתים לצערנו גם סובלים מניצול והטרדה של ממש שנובעים גם מהיעדר פיקוח של העסקתם, כך שבאמת אחד הפתרונות שעלה פה על ידי ארגון "כן לזקן" ועליו דנו בישיבה הקודמת, הוא ניסיון להביא לניתוק היחסים של עובד-מעביד בין המטופל למטפל, בין המטופלים הסיעודיים לעובדים הזרים שמטפלים בהם, ובמקביל עלתה ההצעה של האוצר.
מיכל רוזין: נמצא איתנו כאן נציג האוצר, שהעלה רפורמה במסגרת חוק ההסדרים, שבעצם מציעה את ההיפך הגמור, מציעה להפוך את הקשישים למעסיקים הבלעדיים הישירים של העובדים הזרים.
מיכל רוזין: בעצם ממירה את גמלת הסיעוד מגמלה ב-ע' לגמלה בכסף, ומעבירה את אחריות העסקת העובדים הזרים לאחריות המטופלים במלוא היקף המשרד שלהם.
מיכל רוזין: הגמלה שעד כה התקבלה ב-ע' תועבר בכסף בגובה של 80% מהסכום שמועבר כיום לחברות הסיעוד בגין שעת העסקה, והטענה שנשמעת ונשמעה גם בדיונים שהתקיימו, ופה אני חייבת לציין, הנושא של ההחלטות לגבי חוק ההסדרים מתקיימות, הדיון מתקיים בועדת עבודה והרווחה.
מיכל רוזין: גם שם פגשתי אתכם, גם שם אני משתתפת בדיונים.
מיכל רוזין: אנחנו פה רוצים לנסות להעמיק באמת במשמעויות שיש גם על המטופלים אבל גם, וזה תפקידנו, מה המשמעויות גם על העובדים הזרים והמועסקים.
מיכל רוזין: אחת הטענות שעלתה היא שהתיווך הוא בגדר צינור מיותר ובזבזני ובעקבות הרפורמה החיסכון יורגש גם בקופת המדינה וגם בכיסם של הקשישים המעסיקים את המטפלים.
מיכל רוזין: מצד שני יש גם טענה לגבי לשכות התיווך, שגם הן מיותרות בתוך שרשרת התהליך וניתן גם אותן לפטור מתפקידם במסגרת הסכמים בילטראליים, כך שנראה שכל הצדדים אינם מסכימים, נאמר זאת בלשון המעטה, מהי הדרך הנכונה, הפשוטה ביותר אבל גם ההולמת ביותר להעסיק את העובדים הזרים בטיפול בקשישים.
מיכל רוזין: הרפורמה שמשרד האוצר, אני אתן לעמית תיכף לפרט, מסתמכת על פיילוט שנערך במשך 4 שנים, שבמסגרתו הוצע לקשישים מאזורים מסוימים לקבל את הגמלה בכסף.
מיכל רוזין: ממה שנראה מהסקר, פחות מ-10% שעמדו בקריטריונים בחרו בשינוי אבל בקרב אלה שכן בחרו אותו, היתה שביעות רצון גבוהה מאוד.
מיכל רוזין: אנחנו נרצה לדבר על המשמעות של הרפורמה שמתכנן האוצר, על הקשישים וגם על תנאי העסקתם של העובדים הזרים, ובעיקר חשוב לומר, אני חייבת לומר שאם יש משהו שאותי מאוד מאוד מטריד, מטריד אותי מאוד נושא הליווי והפיקוח.
מיכל רוזין: כל אחד אומר, רק אני מפקח, השני לא.
מיכל רוזין: כל אחד אומר, רק אני מבקר את הקשיש, השני לא, והתחושה שלי גם מעדויות מעובדות בסיעוד שפגשתי בשטח ולצערי גם מהקשישים, שהם כמעט ולא רואים, לא פוגשים, לא בפיקוח ולא בליווי והדרכה.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה צריך להיות על שולחננו.
מיכל רוזין: זה הנושא החשוב ביותר בסופו של דבר.
מיכל רוזין: לא מספיק רק לדון איך יעבור הכסף.
מיכל רוזין: חשוב בסופו של דבר מי לוקח את האחריות גם על המטופלים, גם על הקשישים וגם על העובדים הזרים ותנאי העסקתם.
מיכל רוזין: אז אני פותחת את הדיון.
מיכל רוזין: אני ארצה לשמוע באמת מכל הצדדים את העמדות.
מיכל רוזין: אני בטוחה שלא נצליח לפתור היום הכול, אבל אני מקווה שכן נתקדם, שנצליח להבין מפה בעצם איפה הקשיים, איפה החוסרים.
מיכל רוזין: אני מקווה שסגנית השר תצטרף אלינו בקרוב.
מיכל רוזין: היא אחראית במשרד הפנים על נושא עובדות הסיעוד, אז אני מקווה שהיא תצטרף בהקדם כי חשוב לי מאוד, יותר משחשוב לי שהיא תשמע אותי ולכן פתחתי, למרות שהיא מאחרת.
מיכל רוזין: חשוב לי מאוד שהיא תשמע אתכם ובאמת תיחשף לכל ההיבטים השונים.
מיכל רוזין: אולי נתחיל בך, עמית.
מיכל רוזין: בוא תתאר לנו את הרפורמה המוצעת.
מיכל רוזין: בוא תתאר לנו את הסיבות לרפורמה, את הסקר שנעשה ואת הטיעונים המרכזיים שהובילו בעצם אתכם למסקנה שזו הדרך הטובה ביותר לפעול.
<עמית סדן: בבסיס הרפורמה עומדת הטענה שכספים שמושקעים על ידי המדינה לטובת נושא מסוים, פה מדובר על נושא הסיעוד לקשישים, יתועלו בצורה הטובה ביותר לטובת הקשישים מבלי שינזלו ויפגעו בדרך.
<עמית סדן: זאת אומרת, אם המדינה משקיעה היום מעל 4 מיליארד שקלים בגמלת סיעוד, מתוכם כמיליארד שקלים לטובת גמלת סיעוד למטופלים סיעודיים שמטופלים על ידי עובדים זרים, הרצון הוא שהכספים האלה יגיעו לקשישים וישמשו לטובתם במקסימום האפשרי.
<עמית סדן: מבדיקות שאנחנו עשינו ודיונים עם גורמי המקצוע ומתוך המחקר של מכון ברוקדייל שליווה את הפיילוט, לא מצאנו יתרונות בהעברת הכסף דרך חברות הסיעוד.
<עמית סדן: חברות הסיעוד שמעבירות את הכסף, לוקחות איזשהו נתח מהכספים שהמדינה מעבירה, לטובת התפעול שלהם, לטובת האופרציה שלהם.
<עמית סדן: בעצם הכסף שמגיע בסוף לקשיש הוא פחות.
<עמית סדן: פחות לפי המחקר בכ-400 עד 600 שקלים.
<עמית סדן: לפי ניתוחים שעשינו, המבנה, התעריף שלפיו הם מקבלים את הכסף, זה מאוד תלוי בסוף כמה, יש להם שם גמישות מסוימת, אבל בסוף כמה כסף הם מעבירים.
<עמית סדן: שוב, זה מגיע לאזור 400-500 שקלים.
<עמית סדן: יכול גם להגיע ל-600.
<עמית סדן: זה תלוי מאוד בסכום שמועבר.
<עמית סדן: היו שתי קבוצות ביקורת, אחת שקיבלה גמלה בכסף ואחת שקיבלה ב-ע.
<עמית סדן: את כולם שאלו את אותן שאלות לגבי אופי הטיפול, כל מי שאלות לגבי אופי הטיפול ואיך הם מדרגים את הקושי בטיפול, את האחריות שחלה עליהם כתוצאה מהשינוי, כל הדברים האלה.
<עמית סדן: בכל הממצאים האלה או שהיה שווה בשווה או שהיה יתרון לטובת הגמלה בכסף.
<עידן וילבך: זה לא נתונים מדויקים.
מיכל רוזין: רגע, רגע, אני מבטיחה שכולם ידברו.
<עמית סדן: אני מתבסס על מחקר של מכון ברוקדייל.
<עמית סדן: זה מחקר שאני מכיר בנושא.
מיכל רוזין: אני גם לא רוצה שהדיון שלנו יתמקד בנכונות הסקר ותוצאות הסקר.
מיכל רוזין: בסופו של דבר יש רציונל שהוא מעבר לסקר, שהוא רציונל שלכם וזה מה שרציתי שתסביר.
מיכל רוזין: הסקר אולי יכול לאשש או לא.
מיכל רוזין: אנחנו מכירים סקרים.
<עמית סדן: הרציונל מקבל חיזוק מהסקר.
<עמית סדן: אם הסקר אומר שאין בעצם יתרון באף אחד מהקריטריונים שנבדקו לטובת קבלת הגמלה ב-ע', אז אין סיבה להשאיר אופרציה שהיא גוזלת כסף, בסוף לוקחת כסף מהקשישים.
<עמית סדן: אני לא טוען פה לחוסר חוקיות או משהו לא כשר.
<עמית סדן: הכול כשר, אבל בסוף הכסף שמושקע על ידי המדינה לא מגיע לידי הקשישים, וזאת לא היתה כוונת המשורר פה.
<עמית סדן: אם אני מתייחס לפרמטר של יחסי עובד-מעביד שהוא מאוד מטריד פה את הוועדה ויש איזה רצון ללכת לכיוון הפוך, של להעביר את היחסי עובד-מעביד מהקשיש לאיזושהי חברה או איזשהו תאגיד או לא משנה איך תקראו לזה, אז א', יחסי עובד-מעביד קיימים היום באופן מלא.
<עמית סדן: האחריות על התשלומים ועל ביצוע כל חובות המעסיק מוטלות היום על הקשיש.
<עמית סדן: השינוי הזה, אני מסכים שהוא לא הולך בכיוון של להעביר את האחריות מידי הקשיש, אבל הוא לא מגביל את האחריות של הקשיש.
<עמית סדן: בעצם משאיר את האחריות של הקשיש - - -, כי בסוף הוא יקבל סכום מחברת הסיעוד ואחרי שהאיש נדרש להשלים את כל יתר החובות על פי חוק.
<עמית סדן: לראיה, גם תביעות מגיעות לקשיש.
<עמית סדן: הוא חשוף לגמרי לכל יחסי עובד-מעביד.
מיכל רוזין: עמית, אתה רוצה רגע להרחיב בעניין באמת אותן הפרשות לעובדים, כיצד זה יתבצע.
<עמית סדן: אני אדבר על עוד שנייה.
<עמית סדן: גם בסקר כששאלו בעצם, הקושי בהעסקת העובד הזר ובמידע וכל הדרישות ביחסי עובד-מעביד, דווקא היה יתרון בהעברת הגמלה בכסף, כי בסוף היום כשהגמלה מועברת ב-ע', כל חודש צריך להתקשר לחברת סיעוד, לשאול כמה היא הפרישה ואז להשלים בהתאם לחוזה.
<עמית סדן: אם חוזה ההעסקה אומר לדוגמא 4,000 שקלים בחודש, אני צריך לברר כמה חברת הסיעוד העבירה באותו חודש ואז להשלים.
<עמית סדן: בסוף ההשלמה היא על ידי הקשיש בניכוי מה שחברת הסיעוד העבירה.
<עמית סדן: אם זה גמלה בכסף, אז הקשיש יודע בדיוק כמה, הקשיש או בני משפחתו יודעים בדיוק בכל חודש כמה צריך לתת, נותנים את הסכום הזה ולא צריך בירורים מיותרים ולא צריך את כל ההתעסקות הזאת, וזה גם עולה ממצאי הסקר, שבאמת בניגוד למה שאולי חשבנו או שחשבו שיש, שזה יקשה עליו בניהול חובותיו כמעסיק, דווקא זה הקל.
מיכל רוזין: מה הרמה הסוציו אקונומית של אותם אלה שהשתתפו והיו מרוצים?
<עמית סדן: הרמה הסוציו אקונומית, בגדול, היה נטייה לרמה סוציו אקונומית גבוהה.
<עמית סדן: אפשר לקרוא את זה בשני כיוונים.
<עמית סדן: יקראו את זה כאנשים שיודעים לנהל את ענייניהם בצורה טובה יותר.
מיכל רוזין: או בני משפחותיהם.
<עמית סדן: יש כאלה שיגידו שאולי הם אלה שהבינו את היתרונות, והחלשים יותר שהם אלה שיותר ניתנים להשפעה ואפשר יותר להניע אותם מלעשות מעשה שהוא קצת נותן להם אולי יותר - - -
מיכל רוזין: מי יוכל להניע אותם?
<עמית סדן: גופים עם אינטרסים.
<עמית סדן: בסוף מגיע מכתב מהביטוח הלאומי, צריכים לקרוא אותו ולהבין את המשמעויות שלו, לדבר עם חברת הסיעוד.
<עמית סדן: חברת הסיעוד כנראה תשכנע אותו שלא לעשות את זה.
<עמית סדן: אני לא אומר שיושבים שם עם אקדחים לרכות, אני רק אומר שנדרשת פה פעולה אקטיבית של מישהו שמבין את הדברים לעומק ויודע מה זכויותיו, מה חובותיו, והאוכלוסיה החלשה יותר היא באופן טבעי פחות יודעת להתעסק עם הדברים האלה, לכן האפשרות של בחירה, אם תיוותר, היא דווקא מקשה על האוכלוסיה החלשה כי האוכלוסיה החלשה היא זאת שלא תלך לזה, ודווקא הא ולכוסיה הזאת זו האוכלוסיה שהכי צריכה והכי תהנה מה-400 שקלים נוספים מדי חודש.
<עמית סדן: זה מאוד משמעותי.
מיכל רוזין: אני מבינה שכרגע זה עדיין לא מוחלט, האם זה ישאר כאפשרות בחירה.
<עמית סדן: ההצעה שלנו עומדת בעינה.
<עמית סדן: מה יהיו תוצאות הוועדה, אני לא יודע, אבל עולה הטענה של לאפשר לקשישים את הבחירה, כי הם יבחרו את הטוב בעיניהם.
<עמית סדן: אני אומר, התוצאות של הסקר אומרות חד וחלק כיוון של גמלה כסף.
<עמית סדן: אין הבדל ברמת השירותים, מצד אחד.
<עמית סדן: מצד שני הם מקבלים יותר כסף.
<עמית סדן: לכן אין שום סיבה להשאיר מסלול שאין בו יתרונות, שבסוף הקשישים מפסידים ממנו כסף, להשאיר אותו קיים, כי אנחנו יודעים שהאוכלוסיות החלשות שהן אלה שאנחנו רוצים לתת להן את ה-400 שקלים האלה בחודש, הן אלה שיהנו מזה, כי משפחות חזקות, הרי עוד 400 שקל בחודש זה לא מה שיעשה את ההבדל.
<עמית סדן: זה החשש שלנו.
<עמית סדן: דווקא הנתונים האלה מראים שהאוכלוסיה החזקה היא זאת שהולכת על זה.
<עמית סדן: האוכלוסיה החלשה נשארת בחוץ.
מיכל רוזין: ועד כאן, לא סיימת את דבריך, אני יודעת.
מיכל רוזין: אני מציעה משהו כזה, אנחנו נעשה סבב, נשמע את הדברים של כולם ואז אני בטוחה שכולם ירצו כבר לענות לך ולשאול אותך ולהתווכח איתך, אז ניתן לכולם להתווכח ולשאול את השאלות.
מיכל רוזין: תרשום לעצמך את כל הנקודות.
מיכל רוזין: אנחנו לא נעשה פה דיאלוגים פרטיים.
מיכל רוזין: תרשום לך ובסופו של דבר, בסופו של הדיון או לקראת סוף הדיון אתה תוכל לענות בצורה מרוכזת על כל התהיות, השגות, טענות שיעלו.
מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע גם את הביטוח הלאומי, שוב, כדברי פתיחה ובהמשך אני בטוחה שגם כלפיכם יעלו חלק מהשאלות.
מיכל רוזין: אם אפשר להתייחס גם לנושא ההפרשות, כי אני יודעת שיש כוונה להפריש לעובדים הפרשות לפני העברת הכסף לקשיש.
מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע בבקשה על המנגנון הזה.
מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע כיצד זה יתבצע.
<אורנה זמיר: שמי אורנה זמיר, אני מנהלת את אגף סיעוד במוסד לביטוח לאומי.
<אורנה זמיר: האוצר עבד יחד איתנו על השינוי המוצע על ידו.
<אורנה זמיר: המוסד לביטוח לאומי מעדיף שזה יהיה בבחירה מאשר בכפיה לכולם.
<אורנה זמיר: יחד עם זאת כפי שאמר המנכ"ל בראיון ברדיו שהתקיים איתו לפני שבוע, זה שהוא מעדיף שזה יהיה בחירה, אבל אם היו שואלים את דעתו, אז הוא היה ממליץ לקחת גמלה בכסף.
<אורנה זמיר: אתמול בדיון שהוא ישב שם, הוא חזר על אותם דברים.
<אורנה זמיר: אז כך, בהצעה שמובאת, שתחל החל מינואר 2014, חלק מאותם דברים שעלו בתקופת הניסוי בתור גורמים מעכבים לנושא הזה של הגמלה בכסף, מקבלים מענה.
<אורנה זמיר: אחד מהם זה הנושא של ההפרשות הסוציאליות, הנושא של הסבך הבירוקרטי, שבהם האנשים צריכים להתעסק בו.
<אורנה זמיר: אנחנו בעצם מאפשרים לאנשים, שוב, שבוחרים בכך, שההפרשות תתבצענה לפיקדון עובדים זרים שעד אז יוקם על ידי משרד האוצר עבור עובדי סיעוד, שההפרשה תתבצע באופן ישיר מהגמלה עבור כל עלות ההעסקה, לא רק מה שבתוך גמלת הסיעוד.
<אורנה זמיר: היא תתבצע ישירות לתוך אותו פיקדון מהגמלה, וכן ההפרשות לביטוח לאומי מעסיקים.
<אורנה זמיר: האחריות שתיוותר בידי המשפחה זה מה שעומד ישירות בינה לבין העובד פלוס ביטוח בריאות לעובד.
<אורנה זמיר: ביטוח בריאות, פשוט יש הרבה גורמים שביניהם היא יכולה לבחור ממי לקנות ולכן אנחנו לא נעשה את זה עבורם, אבל אותם דברים, שזה יהיה פיקדון וזה ביטוח לאומי, אין בעיה שאנחנו נבצע עבורם בתנאי שהם מסכימים, מתוך הנחה שהשכר המשולם לעובד הוא שכר מינימום.
מיכל רוזין: מה זאת אומרת מתוך הנחה שהם מסכימים?
מיכל רוזין: מי צריך להסכים?
<אורנה זמיר: המשפחה, הזקן הזכאי.
<אורנה זמיר: זה לא בכפייה.
מיכל רוזין: זה חוק.
מיכל רוזין: הוא חייב להפריש.
<אורנה זמיר: אנחנו נפריש על גובה של שכר מינימום.
<אורנה זמיר: אנחנו לא נתחיל לשאול כל אחד כמה הוא משלם.
<אורנה זמיר: הרוב משלמים שכר מינימום.
<אורנה זמיר: זה נותן מענה למרבית הסכמי העסקה, אבל עדיין יכול להיות מישהו שמשום מה משלם לעובד שלו יותר וצריך יהיה להפריש יותר, והוא יאמר, אני כבר לוקח לעצמי את האחריות לעשות את כל ההפרשה הזאת בכוחות עצמי.
<אורנה זמיר: אני בלאו הכי צריך להתעסק עם זה.
<אירית לקסר: למה שהוא יפריש על ההפרש?
<אורנה זמיר: הוא יוכל להפריש רק על ההפרש.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שזה לא מה שנאמר לי על ידי הנציג של הביטוח הלאומי בפגישתנו שלא במסגרת הוועדה.
<אורנה זמיר: מה הוא אמר, שזה יהיה חובה?
מיכל רוזין: שזה יהיה חובה, כמובן.
מיכל רוזין: שזה יסדיר, בעצם יתן פתרון למה שהיום קורה, שהקשישים הם עבריינים כי הם לא מצליחים - - -
<אורנה זמיר: אני חושבת שבהצעת חוק, עמית, תקן אותי אם אני טועה, זה כתוב שזה בבחירה, נכון?
<דורון רז: יש לו זכות סירוב, לקשיש.
<אורנה זמיר: יש לו זכות סירוב לפי מה שכתוב היום בהצעת החוק.
<דורון רז: אוטומטית מפרישים?
<אורנה זמיר: ברירת המחדל היא שההפרשות תתבצענה, אבל אם הוא יגיד שלא, אז לא.
<אורנה זמיר: אנחנו רוצים להקל.
<אורנה זמיר: יחד עם זה, אנחנו לא ניכנס, וגם בנושא של הפרשות לביטוח לאומי.
<אורנה זמיר: ההלימה של צו ההרחבה לענייני פנסיית חובה וחוק ביטוח לאומי הוא לא אחד לאחד מלא ולכן אנחנו גם מאפשרים לאנשים לבחור מה הם מעדיפים בין שתי האפשרויות.
<אורנה זמיר: אנחנו מאוד נמליץ לנקוט בדרך הזאת, אבל יש דברים שהם לא יעמדו במשפט בתור נוהל מחייב.
<אורנה זמיר: אנחנו בהחלט נמליץ.
<אורנה זמיר: מי שישתמש בזה, זה יפטור אותו מהרבה כאבי ראש בתהליך ההעסקה, הנושא הזה והנושא של הפרשות לביטוח לאומי.
<אורנה זמיר: חלק אחר מכאבי הראש שישנם כיום למשפחות, שהן מעסיק שותף של העובד הזר, אני אומר שמעסיק שותף כי המעסיק האחד זה חברת הסיעוד והמעסיק השני זה המשפחה, זה לעשות את התאומים עם השותף.
<אורנה זמיר: לכל מי שיש עסק עם שותפות, יודע ששותפות צריך לנהל.
מיכל רוזין: יש פה חוסר איזון, את מבינה את זה.
מיכל רוזין: יש פה שותף שאפשר להגיד הרבה דברים אבל לפחות יש לו רכש והוא מנהל חשבונות, הוא יודע להתעסק עם הדברים.
<אורנה זמיר: השותפות הזאת כפי שהיא קיימת היום, הוא לא מקל עליהם.
<אורנה זמיר: השותפות הקיימת היום, ברמה הכספית אני מתכוונת.
<אורנה זמיר: ברמות האחרות ניתן לאנשים אחרים לדבר.
<אורנה זמיר: ברמה הכספית, השותפות הקיימת היום לא מקלה עליהם כי היא דורשת מהם כל הזמן להתעדכן על חלקו של השותף, כאשר בעצם בהצעה שהוגשה על ידי האוצר, היא שהדברים יהיו הרבה יותר ברורים.
<אורנה זמיר: הם יהיו עד כדי כך הרבה ברורים שלא צריך יהיה בהם הדרכה, זאת אומרת המשפחה לא תצטרך כל חודש לברר כמה שילמה חברת הסיעוד לנותן השירותים ולדעת כמה עליה להשלים, אלא היא תדע מראש שהיא מתכוונת לשלם לו כך וכך והיא תשלם לו כל חודש את אותו סכום, כי אין מישהו שמשתתף איתה בתשלום, וגם בצורה משתנה.
<אורנה זמיר: כל חודש הרי זה סכום משתנה.
<אורנה זמיר: הם לא יודעים.
<אורנה זמיר: לכן הם צריכים כל חודש לברר.
<אורנה זמיר: זה מן מה שאני קראתי לו תלות שנוצרה בגלל כפי שהמערכת בנויה.
<אורנה זמיר: היא לא תלות שיש בה איזושהי תובנה עמוקה.
<אורנה זמיר: הדרך האחרת היתה לפשט את המערכת, שחברת הסיעוד היתה מעסיקה את העובד הזר על פני כל השבוע והמשפחה היתה משלמת לחברת הסיעוד.
<אורנה זמיר: זה גם היה מאוד מפשט, אבל מה שברור זה שאין ארוחות חינם ובשביל השירות הזה היה צריך לשלם לפחות מע"מ.
<אורנה זמיר: זאת אומרת, זה היה מייקר את עלות ההעסקה למשפחה.
<דורון רז: ועוד נשאר לאוצר.
<אורנה זמיר: אז בכל מקרה מאחר ואין ארוחות חינם ואם חברת הסיעוד היתה לוקחת אחריות על העסקה מלאה, זה היה מייקר מאוד את ההוצאה לכל משק בית, קשה להמשיך לתמוך בזה כי זה עולה המון כסף למשפחה.
<אורנה זמיר: מעסיק אחד מקל.
<אורנה זמיר: ברגע שיש לך מעסיק אחד, זה משפט את המערכת.
<אורנה זמיר: אדם, יותר ברור לו למה הוא אחראי.
<אורנה זמיר: יש שניים, זה מסרבל.
<אורנה זמיר: המערכת הזאת מפשטת את צורת העסקה, מבהירה מי אחראי על מה, וזה מאוד פשוט.
<אורנה זמיר: המשפחה אחראית.
מיכל רוזין: זה הדבר הכי לא פשוט, אבל בסדר.
<אורנה זמיר: האם המשפחה מסוגלת לשאת באחריות?
<אורנה זמיר: משפחה שלא מסוגלת לשאת באחריות להעסקת עובד זר, לא יכול שיהיה אצלה עובד זר גם במערכת הקיימת היום, כי בכל מקרה היום, אני רוצה להבהיר שוב, לא יכולה להיות העסקה אצל משפחה שאין מישהו שמסוגל לנהל את הדברים, כי גם היום עם כל העזרה והמעורבות של חברות הסיעוד, הן עדיין אחראיות על חלק משעות העבודה השבועיות.
<אורנה זמיר: 18 שעות מתוך 168 שעות שקיימות בשבוע לא מאפשר להגיד שכל האחריות נשאר אצלם.
<אורנה זמיר: יש הרבה מאוד דברים שמשפחה צריכה לנהל מול העובד הזר, החל מהשאלה היכן הוא לן ומה הוא אוכל ובאיזה יום שבועי הוא יוצא לחופשה ומי מחליף אותו.
מיכל רוזין: אורנה, הנושא מוכר.
<אורנה זמיר: אז כך שאי אפשר להגיד שחברות הסיעוד כיום ממלאות את החובה הזאת.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול אותך לגבי אותן הפרשות שהביטוח הלאומי יעשה במידה ולפי מה שאני מבינה מהחוק רשום שהניכוי יבוצע אלא אם כן המטופל ביקש שלא לנכות.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול מה הנוהל, מתי מקבל העובד הזר את אותן הפרשות, איך הנוהל שהוא יכול לקבל אותן.
מיכל רוזין: מה קורה אם הוא עוזב את הקשיש ונשאר פה ללא היתר בארץ, מה קורה במצב הזה.
<אורנה זמיר: היתרון של השינוי הזה הוא שהכספים האלה יהיו באחזקה של רשות ההגירה ובסמכות של רשות ההגירה, ורשות ההגירה תוכל להחליט מה קורה אם.
<אורנה זמיר: זה בסמכותה.
<אורנה זמיר: ברמה הכללית זה יהיה רק כשהוא יוצא מארץ, וכשהוא יצא מהארץ כדין.
<אורנה זמיר: כמו שקיים היום בענפים אחרים שבהם עובדים עובדים זרים, שאם הם לא יוצאים מהארץ - - -
מיכל רוזין: בהבדל מענפים אחרים, למשל כמו בבניין, שיש פיקדון, שהפיקדון הזה נוצר.
מיכל רוזין: זו המטרה שלו.
מיכל רוזין: על מנת שהם יעזבו את הארץ כדין, אם הם עוזבים הם מקבלים.
מיכל רוזין: אם לא, הם לא מקבלים.
מיכל רוזין: בנושא הזה של עבודות הסיעוד מדובר פה בהפרשות סוציאליות שמגיעות להם.
<אורנה זמיר: מיכל, זה אותו כסף.
<אורנה זמיר: גם הפיקדון שנוצר בענפים אחרים, הוא בא בתור חלף להפרשות הסוציאליות.
<אורנה זמיר: פה זה אותן ההפרשות הסוציאליות, הופכות לפיקדון, והן הופכות בעצם להיות מכשיר בידי רשות ההגירה כדי לקיים את המדיניות שלה.
<אורנה זמיר: בשיטה הזאת המדינה מצליחה גם להשיג את ההישג הזה שהיא רוצה בו.
<אורנה זמיר: גם אם היינו כיום מצליחים לגרום לכך, ועוד לא הצלחנו, שנותני השירותים יפקידו את כספם לפיקדון, ויש כל מיני גורמים מעכבים, אנחנו כבר מאז שקם הפיקדון לראשונה עד היום, עדיין אין פיקדון לעובדי סיעוד, אז היה מדובר בסכום הרבה יותר קטן כי היה מדובר על שליש משרה, על חצי משרה.
<אורנה זמיר: בשום פנים ואופן לא היה מדובר על הסכומים שאנחנו מדברים עליהם היום.
<אורנה זמיר: היום אנחנו בעצם מדברים על פיקדון שעובר את ה-500 שקלים בחודש וב-500 שקלים בחודש, הוא עובר לרשות ההגירה בתור כלי שלה לקיום מדיניות.
מיכל רוזין: תודה אורנה זמיר.
מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע ממשרד הכלכלה את איריס מעיין, בבקשה, שאחראית על זכויות העובדים הזרים, באמת בעניין הזה.
<איריס מעיין: קודם כל העניין הוא מורכב מאוד.
<איריס מעיין: יש כאן איזשהו פתרון שהוא באמת פתרון של חוק הסדרים כזה, זאת אומרת לכבות שריפה עם זרנוק של מים.
<איריס מעיין: אני לא חושבת שזה הפתרון המלא והנכון לעניין, ואנחנו כבר שוחחנו על זה בעניין הזה, משום שבאמת כפי שראינו, תחום הסיעוד הוא לא תחום שאנחנו נוכל לתת לו פתרון בית ספר אחד.
<איריס מעיין: יצטרך להיות פתרון משולב.
<איריס מעיין: הנושא של קבלת שירותי סיעוד הוא נושא מורכב.
<איריס מעיין: הנושא ששירותי הסיעוד היום ניתנים בצורה כמעט בלעדית על ידי עובדות זרות, אפשר להגיד את זה ככה.
<איריס מעיין: יש גם עובדים זרים אבל לא כך - - -
<דורון רז: 74,000 עובדים ישראלים יש.
מיכל רוזין: לא, לא, אני חושבת שהיא התכוונה לעניין המגדרי.
<איריס מעיין: כן.
<איריס מעיין: בעניין של מתן שירותי הסיעוד בכלל על ידי עובדים ישראלים, אנחנו מדברים על התחום של שירותי סיעוד מעבר ל-18 שעות שבועיות, כשהתחום שבו ניתן ההיתר להעסיק עובד זר.
<איריס מעיין: יש לזה משמעות מאוד חשובה גם לעניין הנטל שמוטל על המעסיק.
<איריס מעיין: הנטל הכלכלי שמוטל על מעסיק שמעסיק עובד כמות גבוהה מאוד של שעות, אפילו אם מדובר בכמות של 8 שעות.
<איריס מעיין: מרבית האנשים שנזקקים לסיעוד, לעמוד בתקציב של שכר מינימום, לא יותר מזה, היא מטלה כמעט בלתי אפשרית, אז לא כל שכן כשאנחנו מדברים על שכר שהוא עכשיו בשעות הנוספות, מעבר לשעות שכר המינימום ועם שבת ובכלל להעסיק בימי מנוחה שבועי, כל מיני נורמות שמתקיימות בשטח, שאנחנו בכלל לא מתייחסים אליו כאן.
<איריס מעיין: אם אנחנו מדברים רק על הנקודה הספציפית הזאת של ההפרשות, אז אכן ההפרשות כמו שאת תיארת, יש להבדיל.
<איריס מעיין: היום יש סעיף 1.
<איריס מעיין: יא.
<איריס מעיין: לחוק עובדים זרים שמדבר על פיקדון, באמת פיקדון, שזה איזשהו סכום שמופקד כפיקדון בידי מדינת ישראל והתפקיד שלו זה להוות תמריץ.
<איריס מעיין: מופקד, מופקד, ובסוף היום כשתצא, תקבל כמות נכבדה של כסף וזה יתמרץ אותך לצאת.
<איריס מעיין: הפיקדון הזה אכן, כשמסתכלים על הסכומים שמצויים שם, אומרים, אלה סכומים שאנחנו מוכנים לזקוף אותם על חשבון הזכויות שמגיעות לך לפי צווים.
מיכל רוזין: אז איך אפשר לא לשלם אותם בכלל?
<איריס מעיין: אני עוד לא סיימתי.
<איריס מעיין: כרגע, נכון להיום סעיף 1.יא.
<איריס מעיין: הוא לא בר ישום, למה?
<איריס מעיין: כי עוד אין את התקנות שקובעות איך וכיצד ולאן הדברים האלה יופקדו.
<איריס מעיין: בתחום הבניין הנושא של פיקדון מתקיים לא מכוח סעיף 1.יא.
<איריס מעיין: אלא מכוח נוהל, אז יש איזושהי קופה שהמדינה מנהלת לפי נוהל התאגידים וזה לא מכוח החוק.
<איריס מעיין: ההבדל הזה היום לא מתקיים וגם לא אחרי חוק ההסדרים, לא מתקיים ביחס לעובדים הזרים בסיעוד, אלא אם כן ביחד עם חוק ההסדרים יעברו גם התקנות האלה שיקבעו איך הקרן הזאת תפעל.
<איריס מעיין: אבל כיום ההפרשות, צריך להפריש אותן.
<איריס מעיין: זה לא פוגע בחובה להפריש את ההפרשות.
<איריס מעיין: צריך לבצע את ההפרשות האלה לקרנות לקופות שהמעסיקים האלה פותחים, שכל מעסיק פותח על שם העובד.
מיכל רוזין: שאלת הבהרה, אני מנסה להבין.
מיכל רוזין: בעצם היום את הפיקדון הזה.
<איריס מעיין: מה שכן יש, זה חובה להפריש זכויות סוציאליות.
מיכל רוזין: זה לא בידי רשות ההגירה, זה בידי המשפחה.
<איריס מעיין: החובה הזאת היא חובה שקיימת לכל מעסיק באשר הוא מעסיק.
<איריס מעיין: מרגע שאנחנו קראנו לבעל היתר להעסיק עובד זר, ומיהו בעל היתר להעסיק עובד זר?
<איריס מעיין: אך ורק הקשיש הסיעודי, לא חברת הסיעוד.
<איריס מעיין: לכן כשאני המפקח, באה לראות האם את המעסיק שקיבלת היתר להעסיק עובד זר, ביצעת את כל חובותייך כלפי העובד הזר שלך, אני אגיד לך, מיכל, בבקשה תראי לי ששילמת לו תמורה.
<איריס מעיין: קודם כל תראי לי את הסכם העבודה שלך איתו.
<איריס מעיין: צריך להיות לכם הסכם עבודה בשפתו.
<איריס מעיין: אחר כך אני אסתכל על הסכם העבודה.
<איריס מעיין: אני אשאל אותך, מיכל, ככה הוא עובד אצלך?
<איריס מעיין: את תגידי לי, כן.
<איריס מעיין: אני אשאל אותו, ככה אתה עובד אצלה?
<איריס מעיין: הוא יגיד לי, לא, אני עובד עוד הרבה יותר שעות ממה שהיא אומרת.
<איריס מעיין: אני בזה אצטרך למצוא את שביל הביניים.
<איריס מעיין: אחרי שמצאתי את שביל הביניים, אני אשאל אותך, מיכל, בואי תראי לי ששילמת לו את הכול.
<איריס מעיין: אז את תראי לי, כן, שילמתי לו, הנה.
<איריס מעיין: התלושים שקיבלתי מחברת הסיעוד מעידים ששילמתי לו את הרכיבים האלה, ואני, הנה אני מראה לך שהוא חתם לי ששילמתי לו את כל היתר, כי את לא חייבת לנהל תלוש שכר.
<איריס מעיין: יש כאן המון קשיים שנלווים לעניין הזה, שמגדירים אותך כמעסיק.
<איריס מעיין: כמו שאת אומרת, מדובר באנשים שיש פער בין מה שאנחנו מטילים עליהם, חובות חוקיות שחלות על מעסיק לבין היכולת שלהם דה פקטו למלא אחרי החובות האלה.
מיכל רוזין: אבל מה שבעצם זה אומר, זה שעכשיו ההסדר יערער את מצבם של העובדים הזרים.
<דורון רז: חד משמעית.
מיכל רוזין: אני מדברת על הפיקדון כרגע.
מיכל רוזין: הפיקדון בעצם יהפוך להיות בידי רשות ההגירה, כשהיום בעצם חלק, לא רובם או לא כולם, מקבלים בכל זאת את ההפרשות, שיש משפחות שמפרישות, והם מקבלים.
<ירון בן גרא: כולם מקבלים.
<איריס מעיין: לא, לא.
<איריס מעיין: ממש לא.
מיכל רוזין: זה הופך להיות באמת פיקדון.
<איריס מעיין: יש בעיה מסוימת שאני חושבת שעשויה להיות גם תחת חוק ההסדרים וצריך להתייחס אליה, לפי הסידור שאנחנו רואים פה בהצעת החוק הזאת.
<איריס מעיין: אם המוסד לביטוח לאומי בא ואומר, אני, אלא אם כן תורי לי אחרת, אפריש לפי שכר המינימום ואת תפרישי את היתרה.
<איריס מעיין: אז מה עשית פה?
<איריס מעיין: בכל זאת את צריכה לעשות עדיין את החשבונאות שנובעת מהעניין הזה.
<איריס מעיין: אני אומרת לך ששכר המינימום הוא לא רוב המקרים של העסקת עובד זר בסיעוד, משום שעובד זר בסיעוד בכל מקרה עובד יותר מ-8 שעות ביום.
<אורנה זמיר: אבל המדינה לא קבעה שצריך לשלם לו יותר משכר מינימום.
<איריס מעיין: זה לא נכון.
<איריס מעיין: על פי האמנות שישראל חתומה עליהם, עובד צריך לקבל תמורת העבודה שעבד, ואם עבד 20 שעות ביום, הוא יצטרך לקבל תמורת 20 השעות שעבד ביום.
<עידית לבוביץ': יש בג"צ גלוטן.
<איריס מעיין: הבג"צ גלוטן כפי שאני קראתי אותו, הורה למדינה למצוא פתרון אחר שכרגע אנחנו יושבים עליו.
<איריס מעיין: אני ראיתי את הפתרון שמציעים, שהוא ממש בהליכים סופיים.
מיכל רוזין: שאומר מה?
<איריס מעיין: בתור מי שראה את הפתרון הזה והעיר את ההערות שלו, אני הייתי יכולה לנהל את קו לעובד ועוד לקבל גם בונוסים מקו לעובד, כי אני לא חושבת שהפתרון הזה לגמרי מתאים.
מיכל רוזין: איריס, מה המנגנון שהיית מציעה למדינה לנהוג בו?
<איריס מעיין: אני אמרתי לך, המנגנון זה לא עכשיו.
<איריס מעיין: אני יכולה להביא לך אותו.
<איריס מעיין: אני גם צריכה להתייעץ קודם על המשרד שלי.
<איריס מעיין: בגדול אני יכולה להגיד שהמנגנון לא יכול להיות פתרון בית ספר אחד.