GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עובד חוגי: לדעתי חסרים כאן שני גופים – ההסתדרות והנציגים של ערביי ארץ ישראל.
<עובד חוגי: חברי הכנסת שיושבים שם וממציאים חוקים על הפלשתינים ועל כל העולם, אבל לא דואגים לערביי ארץ ישראל שלהם.
מיכל רוזין: כולנו נציגי ערביי ארץ ישראל, נציגי ישראל.
<עובד חוגי: את יודעת למה אני מתכוון, שהם כביכול דואגים להם.
<עובד חוגי: קיבלתי נתון, ולא משנה ממי, לפיו יש עשרות אלפים ערביי ארץ ישראל בעלי תעודת זהות כחולה – וזה מוכח וזה לא נתון שלי.
<עובד חוגי: אתם באים הרבה עם נתונים מגרמניה ומעוד ארצות, ותכף אני גם אגע בזה.
<עובד חוגי: ישבתי כאן ושמעתי את כולכם.
מיכל רוזין: אנחנו מקשיבים לך אבל זה לא נאום.
<עובד חוגי: לא נאום.
<עובד חוגי: ערביי ארץ ישראל, ממתי שהם באו יצאו לאבטלה.
<עובד חוגי: עשרות אלפים.
<עובד חוגי: זאת אומרת, הם לקחו את העבודה של האוכלוסיות החלשות ביותר.
<עובד חוגי: אני אתן לך דוגמה.
<עובד חוגי: אני עובד במרינה בתל אביב.
<עובד חוגי: יש שם חברות קבלן וכולי.
<עובד חוגי: היו שם שני עובדים.
<עובד חוגי: יודעים שאני מטפל בנושא ואני נגד המסתננים ודואג באמת לאוכלוסיות החלשות.
מיכל רוזין: המוחלשות.
<עובד חוגי: המוחלשות.
<עובד חוגי: מחלישים אותם יותר.
<עובד חוגי: זה נכון.
<עובד חוגי: יש שני עובדים שם, לאחת קוראים טניה והיא בת 52.
מיכל רוזין: אל תגיד שמות.
<עובד חוגי: עוד אחד בן שבעים שהוא לא זכאי לפנסיה.
<עובד חוגי: ישראלי.
<עובד חוגי: אני ביקשתי ממנהל המרינה שיעשה לי טובה ועכשיו מחליפים מצוות שלוש לאבידר וכל הקשקושים האלה, שיעשה לי טובה וידאג ששני אלה יהיו שם .
<עובד חוגי: הוא בן שבעים והיא בת 52.
<עובד חוגי: לו מנהל המרינה לא היה מקשיב לי, שני האנשים האלה, איפה היו היום?
<עובד חוגי: היא מנקה שירותים והוא מנקה את פחי הזבל שבמרינה.
<עובד חוגי: אם אני לא הייתי דואג להם ומנהל המרינה לא היה שם לב לדבריי, מי היה דואג להם?
<עובד חוגי: איפה הם היו בדיוק?
<עובד חוגי: מתאים לו להביא אריתראי.
<עובד חוגי: במרינה יש את אלה שלוקחים את העגלות וזה בשביל עשרה שקלים.
<עובד חוגי: זאת אומרת, זאת לא עבודה לפרופסור.
<עובד חוגי: קח עגלה של סופרסל, והוא לוקח לך את המצרכים.
<עובד חוגי: התחילו לקחת להם גם את מקומות העבודה האלה.
<עובד חוגי: במי אתם פוגעים?
<עובד חוגי: אתם דואגים לשכר מינימום, לעלות שכר המינימום?
<עובד חוגי: זה ה-בולשיט הכי גדול.
מיכל רוזין: אמרנו בלי המילה בולשיט.
<עובד חוגי: אז לשקר?
מיכל רוזין: להגיד את זה במלים אחרות.
<עובד חוגי: אם אתם מעלים את שכר המינימום בעוד מאה שקלים, בעוד מאתיים שקלים, ריבונו של עולם, הרי מה יקרה?
<עובד חוגי: יבוא בעל הבית, הבוס הגדול, ויגיד שהוא ייקח אחד בלי זכויות ובלי כל הדברים האלה.
מיכל רוזין: אני רוצה לבקש מעורך דין דניאל סלומון בכל זאת להגיב על נושא האשרות הבעייתיות וכפי שאנחנו שומעים מאנשי המשק הן לא נותנות להם מענה או הם לא יודעים מה לעשות עם האשרות האלה וחוששים להעסיק.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר שגם הענפים האחרים פנו אלי באופן אישי לשאול האם מותר להם או אסור להם להעסיק את האנשים האלה.
מיכל רוזין: הנושא לא פטור ולא ברור.
מיכל רוזין: השאלה היא האם אתם מתכוונים, כשאתם באים עכשיו לעגן חקיקה לגבי כל הנושא, לעגן את מדיניות העסקתם על מנת שבאמת סוף סוף יהיה אישור עבודה כזה או אחר, אסור או מותר.
<דניאל סלומון: יש הרבה מאוד פרטים בסוגיה הזאת.
<דניאל סלומון: אני רוצה לדבר פחות על הפרטים ויותר על שאלת המדיניות.
<דניאל סלומון: זה נמצא על שולחן הממשלה.
<דניאל סלומון: המדיניות הכוללת, איננה הדאגה של כלל היושבים כאן.
<דניאל סלומון: העניין הוא פשוט.
<דניאל סלומון: מה פשוט יותר מלהסדיר.
<דניאל סלומון: קודם כל, זה יקל על רואי החשבון בענף שמעולם לא עסק בשאלה מיסויית סבוכה כל כך של היטל, כן או לא.
<דניאל סלומון: זה יקל על עוד הרבה מאוד אנשים.
<דניאל סלומון: על זה הממשלה כבר חשבה.
דב חנין: זה שהממשלה חשבה, לא מקובל עלינו.
<דניאל סלומון: זה הוצג בפני בית המשפט העליון והעותרים טענו בדיוק את אותה הטענה, מה זה הרישיון הזה.
<דניאל סלומון: בית המשפט, כפי שהוא כתב, הבין שיש סוגיות שהן מורכבות יותר מכפי שהן נשמעו כאן ובית המשפט קרא לזה איזון עדין.
מיכל רוזין: נראה לי ששמענו כאן מורכבות רבה.
<דניאל סלומון: בעיקר מצד אחד, אבל זה בסדר.
<דניאל סלומון: כלומר, אין ספק שהממשלה הולכת כאן על קו דק.
<דניאל סלומון: מצד אחד האנשים האלה צריכים לדאוג לעצמם ולחיות – אני מדבר בשלב הנוכחי והצגתי קודם פתרון של מתקן פתוח שאמור לפתור את העניין הזה לצד הפתרונות של מדינות שלישיות וכולי – אבל יש כאן איזון בין הדברים.
<דניאל סלומון: לכן אני אומר שמה שהממשלה צריכה להחליט והמדיניות שהיא מבטאת כרגע היא הסדרה, כן או לא.
<דניאל סלומון: אני שואל שאלה פשוטה.
<דניאל סלומון: שני אריתראים לצורך הדוגמה ברחוב, אחד הוא רחובות תל אביב ואחד הוא רחובות באריתריאה - ההצעה שאני שומע כאן היא באופן כללי פשוטה – מחר בבוקר להזמין חמישים אלף אנשים לקבל רישיונות עבודה.
<דניאל סלומון: זאת ההכרזה.
<דניאל סלומון: מה מבין מזה האריתראי בדרום תל אביב והאריתראי שיושב באריתריאה ומכלכל את צעדיו לבוא או לא לבוא?
<דניאל סלומון: אני אמור לצאת בכותרת גדולה שזה אומר שמדינת ישראל החליטה לקלוט חמישים אלף מסתננים מהסוג הזה.
מיכל רוזין: אתה מציג את זה עכשיו שחור או לבן ולא את המורכבות.
<דניאל סלומון: אגב, זה גם מה שמתבקש כאן, הסדרה.
<דניאל סלומון: זאת הכותרת.
<דניאל סלומון: אני לא אומר מה זה יאמר אלא כל אחד יחליט לבדו.
<דניאל סלומון: שר הפנים וראש הממשלה חושבים שזה מעביר את המסר הלא נכון.
<דניאל סלומון: יש מספיק אנשים באפריקה שעוד צריכים לקבל החלטה לאיזה כיוון הם הולכים ויש הרבה, יש מיליונים שזזים.
<דניאל סלומון: לכן זה יהיה מהלך בכיוון הלא נכון.
<דניאל סלומון: כפי שאמרתי, יש כאן איזון שהוא מורכב.
מיכל רוזין: מה כן?
מיכל רוזין: כרגע יש בלבול במשק.
מיכל רוזין: בלבול גדול.
<דניאל סלומון: אני לא חושב שהבעיה היא הבלבול.
מיכל רוזין: כתוצאה מהבלבול יש ריכוז שלהם באזור תל אביב כי מקומות אחרים בארץ לא בטוחים אם הם יכולים להעסיק אותם או להשכיר להם דירות.
<דניאל סלומון: כפי שאמרת בעצמך ונאמר כאן, הם עובדים.
<דניאל סלומון: סוגיית הניצול היא סוגיה שקשורה בזרים באופן כללי, בעובדים זרים באופן כללי.
<דניאל סלומון: אלה האוכלוסיות החלשות יותר וכפי שאמרה איריס מעיין, זה דבר שלא קשור למדיניות הזאת.
<דניאל סלומון: מי שלא משלמים לו שכר מינימום, זה אמור להיאכף במדינת ישראל גם היום וזה לא עניין של רישיון כזה או רישיון אחר.
מיכל רוזין: לא, יש הבדל, כי כאשר מעמדך יותר רעוע מבחינת הרישיון, בהבדל מעובד זר בהיתר, גם היכולת שלך מול המעסיק היא כזאת שאתה מוחלש יותר.
<דניאל סלומון: כן, אבל יכולת האכיפה של מדינת ישראל היא לא מרגישה רעועה בפני מעסיק.
מיכל רוזין: לא יכולת האכיפה.
מיכל רוזין: עובד צריך חוקים על מנת שיגנו עליו גם מול המעביד.
מיכל רוזין: אם יש חוק עבודת נשים, על מנת שאני אוכל לבוא למעביד שלי ולהגיד שאני זכאית לקבל חופשת לידה, אני זכאית לקבל שעות לבדיקות בזמן הריון.
מיכל רוזין: אם אין לי את החוק הזה, אין לי כוח מול המעסיק לדרוש את זה.
<דניאל סלומון: למה את חושבת שאין לך את החוק הזה?
<דניאל סלומון: גברת מעיין הזכירה את זה.
<דניאל סלומון: היא אמרה שהחקיקה שמגינה על עובדים היא חקיקה שקיימת גם ביחס לאנשים האלה.
<דניאל סלומון: לכן אני אומר, בנקודת הזמן הזאת ובעקבות פסק הדין, דיברתי קודם על הכיוונים שהממשלה כן מתקדמת לקראתם – קודם כל לגבי היציאה למדינות שלישיות, ושנית, לגבי הקמה של המתקן שזה פתרון שאמור להוות תחליף לצורך לעבוד בחוץ.
<דניאל סלומון: הסדרה כללית בשלב הזה איננו הכיוון שהממשלה מבקשת ללכת בו.
מיכל רוזין: ציפי נחשון גליק ממשרד הרווחה.
<ציפי נחשון גליק: אני מתנצלת על האיחור, אבל הייתי בישיבת ועדה אחרת.
<ציפי נחשון גליק: באופן כללי, מבחינת משרד הרווחה, לגבי המיעוט של האוכלוסייה שבכל זאת מגיעה אלינו, שזה למשל אלה שהוגדרו כנשים נפגעות אלימות שמקבלות מענה במקלטים, אנחנו כן תומכים במדיניות לאשר להם בכל זאת אשרת עבודה.
<ציפי נחשון גליק: לגבי האוכלוסייה הרבה יותר, משרד הרווחה שותף בדיונים במטה הבין-משרדי ושם איכשהו התקבלה החלטה בהתאם למדיניות הממשלה.
מיכל רוזין: אנחנו גם נקיים ישיבת המשך לישיבה עם השר.
מיכל רוזין: אני מבינה שיש עכשיו ועדה שיושבת גם עם משרד הרווחה ודנה לגבי כל נושא גם קטינים וגם בגירים במצבי סיכון וסכנה.
מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע על כך בהמשך.
מיכל רוזין: חבר הכנסת דב חנין ולאחר מכן אני מסכמת את הדיון.
דב חנין: הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב.
דב חנין: אני אדבר מאוד בקצרה כי אני מתכוון להציע שיהיה לו המשך.
דב חנין: אני חושב שבחדר הזה די ברור לכולם – חוץ ממי שבאופן פורמלי מייצג את הממשלה – שהממשלה בנושא הזה מקפידה לעשות את כל הטעויות האפשריות ולהמשיך לעשות את כל הטעויות האפשריות.
דב חנין: זאת אומרת, אין טעות שלא נעשתה בנושא ההתמודדות עם אותו גל מאוד מאוד גדול ומשמעותי של מבקשי מקלט, מהגרים, תקראו להם בכל שם שהוא, בני אדם שהגיעו לכאן מאפריקה.
דב חנין: אין כמעט שום טעות שלא נעשתה אבל הרצף העצום של הטעויות, אסור שהוא יסתיר מעינינו את הרציונל שמאפיין את הממשלה הזאת בהרבה מאוד נושאים וגם בתחום הזה, וזאת אותה אמונה שהדרך לפתור בעיות היא בכוח ואם כוח לא עוזר, צריך יותר כוח.
דב חנין: זה מדי פעם, מה לעשות, מתנגש בעולם המציאות שהיא יותר מורכבת וצריך בה גם תבונה, שכל ורגישות ולא רק נחישות כל הזמן.
דב חנין: למרבית הצער, אתם יודעים, זאת השקפת עולם מאוד מושרשת, לא להתווכח עם אדם דתי כי הוא מאמין בכוח וזה מה שהוא יודע וזה מה שהוא רואה.
דב חנין: הוא לא מסוגל לראות שום פרספקטיבה אחרת.
דב חנין: המדיניות הזאת של כל הטעויות יוצרת המון סבל.
דב חנין: כרגע, בשלב הזה של הדיון, יש כאן פחות נציגים של תושבי דרום תל אביב ודווקא חשוב לי לומר לכם את הצד שעובד ניסה לומר אותו.
דב חנין: ברור שיש סבל אדיר למבקשי המקלט מאפריקה, אבל יש גם סבלים נוספים.
דב חנין: הסבל של תושבי השכונות בדרום תל אביב הוא סבל.
דב חנין: הסבל של אנשים שנמצאים – ומה שעובד אמר, אני מרגיש נוח להמשיך אותו דווקא כי הוא לא נמצא ודווקא כי אני לא מסכים אתו בהרבה דברים - אותם ישראלים שנמצאים ברובד הנמוך של שוק העבודה המפולח שלנו, הסבל הזה קיים והוא נכון.
דב חנין: זה נכון שיש אנשים כאלה שעובד מכיר אותם ואני מכיר אותם, של אותו בן אדם שהלך עם העגלה עם העשרה שקלים ועכשיו הוא לא יכול לעשות את זה.
דב חנין: הוא כבר איש זקן והיום מישהו אחר עושה את זה.
דב חנין: מה שקורה שם בדרגות הנמוכות של שוק העבודה המפולח הזה, זאת מלחמה קיומית של אנשים.
דב חנין: אלה לא אנשים רעים וגם הם קורבנות אבל הם קורבנות של אותה מדיניות שהיא באמת לא רואה לא את אלה ולא את אלה ולא אף אחד אלא היא ממשיכה להתנהל בעיוורון ואין מילה אחרת לתאר את זה – ברוע.
דב חנין: זה פשוט רוע.
דב חנין: כשהעיוורון הגיע לדרגה כזאת קיצונית, הוא עובר את גבול המוסרי למקום של רוע.
דב חנין: מכאן אני רוצה לומר לך גבירתי יושבת הראש מה אני מציע.
דב חנין: אני איבדתי תקווה מממשלת ישראל בתחום הזה, אבל אני מודה שגם בתחומים אחרים.
מיכל רוזין: הופתעתי.
מיכל רוזין: חשבתי רק בתחום הזה.
דב חנין: אני איבדתי תקווה שיש מישהו בכלל שמסוגל לחשוב באופן רציונלי, אובייקטיבי ורוחבי ולראות את כל המורכבויות כי אין כאן משוואה מורכבת לטיפול.
דב חנין: ההצעה שלי לך יושבת הראש היא שהכדור הזה, את תיקחי את הכדור הזה אל הכנסת, קחי אותו אל הוועדה וזה יהיה פרויקט חשוב של הוועדה, לנסות לגבש מדיניות כוללת שבאמת תתחשב בכל הרגישויות, באמת תתחשב בניסיון הבינלאומי, ושוב, זאת הזדמנות להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת על המודלים, כי יש הרי גם פתרונות של הרתעה.
דב חנין: למשל באירופה, כשאומרים שנה ראשונה לא יכולים לעבוד, זה סוג של הרתעה.
דב חנין: אני לא מציע כרגע לאמץ שום דבר.
דב חנין: אני רק אומר שיש המון המון דברים שאפשר ללמוד אם רוצים ללמוד, אם רוצים להסתכל, אם רוצים לנסות לייצר איזשהו פתרון יותר משוכלל.
דב חנין: הדברים נאמרים כאן אבל אני אומר את זה בזהירות כי אני בוודאי לא רוצה לסבך אף אחד ולכן אני אומר רק מה שאני יכול לומר ואני לא אומר את מה שאני לא יכול לומר.
דב חנין: אני יכול לומר שבקרב גורמי המדינה השונים יש אנשים נבונים, אינטליגנטיים שמבינים את הבעיה.
דב חנין: היו לנו כאן בכנסת שיחות למשל עם מפכ"ל המשטרה.
דב חנין: עמדתה המקצועית של המשטרה היא שהמצב הנוכחי שאנשים לא יכולים לעבוד, הוא מצב לא טוב.
דב חנין: המשטרה – ואני חושב ומקווה שזה גם על דעת המשרד לביטחון פנים – חושבת שצריך לאפשר להם לעבוד.
דב חנין: יש עוד הרבה מאוד אנשים במערכת המקצועית של מערכות הממשלה השונות – מרווחה ועד למקומות אחרים – שחושבים שמשהו לא הגיוני בעסק הזה ואני חושב שאותם צריך למצוא דרך לשמוע, אם זה ברמה פורמלית בדיוני ועדה ואם זה ברמה לא פורמלית במנגנונים ובצורות אחרות, כי יש הרבה ידע במערכת הממשלתית שהיום הוא מוחנק בגלל אותה אידיאולוגיה, השקפת עולם, דת, תקראו לזה איך שתקראו.
דב חנין: המטרה שלנו צריכה להיות לנסות בתוך חצי שנה לייצר במסגרת הוועדה הצעה למדיניות כוללת.
דב חנין: אני חושב שאם תוצג מדיניות כוללת, כמו שהתחלנו לראות בדיון הזה, אפשר יהיה לראות הרבה גורמים בתוך המערכת הישראלית שיחשבו שהיא גם מועילה להם מהיבטים שונים ואולי אם נבוא עם חבילה כוללת לממשלה, אפשר יהיה לנסות להראות שאפשר לחשוב על הדברים האלה גם בדרך אחרת.
מיכל רוזין: תודה רבה לחבר הכנסת חנין.
מיכל רוזין: אני רוצה לסכם.
מיכל רוזין: לחלק הראשון של הישיבה שלנו, אני רוצה לבקש, כפי שביקשנו גם לפני שבועיים, לקבל בהקדם תשובות לגבי אלה שכבר השתחררו - אמרנו שחסר לנו מידע לגבי הגברים שהשתחררו – ועל המועמדים לשחרור ומתי צפוי שחרורם.
מיכל רוזין: לגבי תזכיר החוק, ברגע שיהיה תזכיר חוק, נשמח לשמוע על המתקן הפתוח, על תחליפי תעסוקה, על תנאי החיים, על הזמן שהם אמורים לשהות שם וכולי.
מיכל רוזין: נשאלו כאן שאלות מאוד מאוד חשובות שאני חושבת שצריך להשיב עליהן.
מיכל רוזין: אני בטוחה שאתם פועלים כדי למצוא מענה חוקי לכל הדברים ונשמח לשמוע על כך.
מיכל רוזין: שמענו כאן בנושא של התעסוקה גם את ההצעה של ארגוני זכויות האדם שגיבשו, שמענו כאן גם את ענפי המשק השונים.
מיכל רוזין: נשמעה כאן טענה כאילו הם באו מכיוון מוטה, אבל עורך דין סלומון, אני בהחלט לא חושבת שהם באו מכיוון מוטה.
מיכל רוזין: הם אמרו מה המצב מבחינת ענף המשק ואפשר לפתוח כאן דיון רחב על תעסוקה ישראלית, תעסוקה עברית, אבל זה דיון הרבה יותר רחב מהנושא בו אנחנו עוסקים היום.
מיכל רוזין: כמובן שהנושא בו אנחנו עוסקים היום הוא נושא רחב מאוד.
מיכל רוזין: דיברו כאן על מי בנה את הארץ ומה המצב היום.
מיכל רוזין: יש שוני גדול מאוד ועברנו כאן הרבה מאוד גלגולים, ויש מצב נתון היום באיזה ענפים לא מוצאים מספיק עובדים לתעסוקה ונכון שזה גם תלוי בשכר אבל גם לזה יש מציאות ויש עובדות.
מיכל רוזין: שמענו את הצעת ארגוני זכויות האדם ותודה לכם.
מיכל רוזין: שמענו את ענפי המשק, שמענו את מרכז המחקר והמידע של הכנסת שסיפר מה קורה בעולם וזה חשוב מאוד.
מיכל רוזין: אנחנו רגילים לחשוב שהכול קורה רק לנו ואנחנו היחידים בעולם, אבל אפשר ללמוד מהעולם.
מיכל רוזין: שוב, אני אף פעם לא אומרת שאנחנו צריכים להעתיק בדיוק מה שקורה בעולם כי קורים גם דברים שאני לא מסכימה להם, אבל לפעמים אנחנו באמת יכולים להיות אור לגויים.
מיכל רוזין: אני מאוד לא אוהבת את הביטוי הזה, אבל אנחנו יכולים להמציא לבד דברים ולחשוב שזה נכון לנהוג כך גם אם במקומות אחרים נוהגים אחרת.
מיכל רוזין: שמענו כמובן גם את ההצעה של מכון רופין.
מיכל רוזין: אנחנו נמשיך את הדיון בהצעה הזאת בצורה יותר נרחבת בתחילת השנה, בחודש ינואר, אז הזמנו לכאן את שר החקלאות על מנת באמת לדון אתו באפשרות של פיילוט כזה של העסקת אותם מבקשי מקלט, מהגרי עבודה כפי שהם מכונים בחוק, מסתננים בענף החקלאות.
מיכל רוזין: יש צורך מאוד גדול ושמענו על כך.
מיכל רוזין: יגיעו לכאן מכל ענף החקלאות ונשמע בהרחבה.
מיכל רוזין: אנחנו נמשיך לגבש תכנית - אני מרימה את היוזמה שהצעת חבר הכנסת חנין - יחד עם כל ענפי המשק, גם הארגונים, גם מכוני המחקר.
מיכל רוזין: נרים את היוזמה הזאת להגשת תכנית תעסוקה כי אנחנו חושבים שזה מפתח גם לנושא הרווחה, גם לנושא הבריאות, גם לנושא חינוך ובכלל.
מיכל רוזין: שמענו כאן שהמשטרה אמרה – היא לא נמצאת כאן היום - והתבטאה בתקשורת לגבי צמצום העבריינות, לגבי צמצום הפשיעה, לגבי צמצום העומס על השכונות המוחלשות, פיזור האוכלוסייה במקומות שונים בארץ וגם כמובן הגנה על זכויות מבקשי המקלט בסטנדרטים בינלאומיים.
מיכל רוזין: אנחנו נגבש את התכנית הזאת, נמשיך ונגבש אותה ונשמע יותר ויותר.
מיכל רוזין: כמו שאמרתי, נתחיל בחקלאות ונמשיך ונשמע על הנושאים האלה.
מיכל רוזין: אני חושבת שמן הראוי שנמצא את האיזון הזה בין הרצון של אותם מבקשי חיים, איך שלא נגדיר אותם ואני חושבת שהסמנטיקה היא פחות חשובה, לבין אפילו איזון עם מדיניות הממשלה שאינה רוצה בהישארותם כאן או רוצה למנוע את העובדה שיבואו מהגרי עבודה חדשים לארץ, ואני חושבת שאנחנו לא אדישים לעניין הזה.
מיכל רוזין: אני חושבת שאפשר בכל זאת בתוך המורכבות הזאת למצוא פתרונות יותר הולמים.
מיכל רוזין: כרגע המצב לא יציב משום בחינה שהיא, לא מצד ענפי המשק שאינם מקבלים תשובות מספיק ראויות, לא מצד אותם מבקשי חיים, מהגרי עבודה, שאין להם את הכוח לעמוד מול מעסיקים נצלנים ופוגעניים כפי שנתתי דוגמא של אותו סודני שנקטעה רגלו בגלל מסמר ברגל, ולכן חשוב להסדיר את זה אבל בעיקר חשוב להסדיר את העניין כי זאת הדרך שבה אותם אנשים שממילא הם כאן – וכרגע יש מדיניות של אי הרחקה לגביהם – יקבלו את הזכויות שמגיעות להם, יקבלו זכויות של בריאות, של רווחה, של חינוך ויוכלו לעבוד ולקיים את עצמם כל עוד המדינה מחליטה לא לקיים אותם.
מיכל רוזין: שוב, אנחנו נשמע לגבי המתקן הפתוח וכיצד המדינה מתכוונת לקיים את אלה שיהיו בו, כמה יהיו בו ולכמה זמן.
מיכל רוזין: הישיבה התארכה אבל תודה רבה.
מיכל רוזין: זה היה מרתק.
מיכל רוזין: צהריים טובים.
מיכל רוזין: בישיבה הקודמת עלו טענות מצד חברת הכנסת איילת שקד, והבטחתי לה שנקיים דיון בנושא בוועדה.
מיכל רוזין: נטענו טענות גם מצד גורמים במשטרה, חלקם יצאו גם לתקשורת, לגבי הענקת רישיונות נהיגה למהגרי עבודה, שוהים בלתי חוקיים בישראל.
מיכל רוזין: אני מקווה שמיד יצטרפו אלינו נציגים ממשרד התחבורה, ואז יהיו לה הנציגים של הרשויות הרלוונטיות.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לנסות לברר את הסוגיה הזאת.
מיכל רוזין: בסוגיה הזאת עולות כמה שאלות משפטיות, ולכן אני רוצה לפתוח אתך, עו"ד איתי עצמון, היועץ המשפטי של הוועדה, את הסקירה.
מיכל רוזין: חשוב לציין שעולות פה כמה סוגיות והן שונות.
מיכל רוזין: קיבלנו פניות מ"אור ירוק" בעניין בעיה שיש לגבי עובדי זרים ורישיון נהיגה, כך שהנושא הזה הוא בעניין שוהים בישראל שלא במעמד אזרחי.
מיכל רוזין: איתי, בבקשה.
<איתי עצמון: מבחינת המסגרת הנורמטיבית אנחנו נמצאים בפקודת התעבורה ובתקנות.
<איתי עצמון: בפקודה ובתקנות קבועים התנאים למתן רישיון.
<איתי עצמון: כרגע אבחין בין מתן רישיון נהיגה ישראלי לבין הכרה ברישיון נהיגה זר בישראל.
<איתי עצמון: לגבי רישיון נהיגה ישראלי, תקנה 175א לתקנות התעבורה מקנה סמכות לרשות הרישוי לפסול רישיון נהיגה למי שאיננו תושב ישראלי ואין בידו אשרה תקפה לשהייה בישראל.
<איתי עצמון: מבירור שערכתי עם הלשכה המשפטית של משרד התחבורה עולה כי המשרד מפרש את התקנה – פרשנות שעל פניו נראית סבירה – כמאפשרת לא לתת בכלל רישיון נהיגה למי שאיננו תושב ישראל ואין בידו אשרת תקפה לשהייה בישראל מקל-וחומר.
<איתי עצמון: כלומר, ניתן לפסול, אפשר גם לא לתת רישיון.
<איתי עצמון: מעבר לכך, אני מציין לגבי אשרה התקפה לשהייה בישראל.
<איתי עצמון: אני מבין, ואני מניח שנציגי הממשלה ירחיבו ויפרטו, שיש שאלה פרשנית לגבי המונח "אשרה התקפה לשהייה בישראל", האם אשרה מכוח חוק הכניסה לישראל, סעיף 2(א)5, רישיון זמני לישיבת ביקור למי שנמצא בישראל בלי רישיון ישיבה וניתן עליו צו הרחקה, האם זו אשרה תקפה לשהייה בישראל או לא.
<איתי עצמון: אינני יודע מה הפרשנות שנותנים לכך משרדי הממשלה.
<איתי עצמון: לגבי שימוש ברישיון נהיגה זר.
<איתי עצמון: לפי מה שאני מבין, ניתן להמיר רישיון נהיגה זר ברישיון ישראלי, בכפוף למספר תנאים שנקבעו בתקנה 216 לתקנות התעבורה.
<איתי עצמון: בין היתר צריך לעמוד בדרישות גיל שקבועות בתקנות, לעבור איזשהו מבחן שליטה לגבי רוב סוגי דרגות הרישוי.
שמעון סולומון: לפי החוק הבין-לאומי, כשמישהו בא מבחוץ עם רישיון מכל מדינה, בעיקרון זה חל על כל אזרח שמגיע.
שמעון סולומון: מה החוק בארץ?
<איתי עצמון: להבנתי, לפי תקנות התעבורה, לא מדובר על מדינה מסוימת, מדובר על עמידה בתנאים מסוימים.
<איתי עצמון: כלומר, אתה תוכל להשתמש ברישיון הנהיגה שלך, להמיר אותו ברישיון נהיגה ישראלי, אם אתה עומד בכל מיני תנאים.
<איתי עצמון: יש למשל הנושא של מבחן שליטה, שזה אחד התנאים, לוודא שאותו אדם יכול לנהוג.
שמעון סולומון: צריך לעבור מבחן?
שמעון סולומון: נניח שאני עובד בחו"ל, יש לי הרישיון אני נוהג.
שמעון סולומון: יש מדינות שאני נוהג ויש מדינות שאני לא נוהג.
שמעון סולומון: למשל באתיופיה אני צריך להוציא רישיון בתשלום סמלי, וברואנדה אני יכול לנהוג רגיל.
מיכל רוזין: זה אומר שאתה צריך לעבור מבחן?
שמעון סולומון: לא, מדובר באגרה מסוימת.
<איתי עצמון: בפתיח אמרתי שאני מחלק את המצב המשפטי לשני חלקים.
איילת שקד: אבל זה אדם שנכנס לארץ בניגוד לחוק, זה לא כמו תייר שבא.
איילת שקד: אדם שנכנס לארץ בניגוד לחוק ומחזיק רישיון נהיגה בין-לאומי – היום על-פי חוק הוא יכול לנהוג שנה, נכון?
<איתי עצמון: אגיע לזה.
<איתי עצמון: זה החלק האחרון.
שמעון סולומון: המשותף לכולם, שהם כולם בני-אדם ואנחנו צריכים להתייחס אליהם כבני-אדם בארץ.
מיכל רוזין: נאפשר לאיתי לסיים את הסקירה, כי הוא בדק, ואחר כך ניתן לגורמים המוסמכים לענות.
מיכל רוזין: בינתיים הוא מנסה לשאול את השאלות, כי הדברים לא ברורים.
מיכל רוזין: העניין נתון כרגע לפרשנות.
שמעון סולומון: אנחנו שואלים באמצע, כדי שאחר כך נקיים דיון מעמיק.
<איתי עצמון: יש סיטואציה שבה נותנים רישיון נהיגה למי שיש לו רישיון נהיגה זר במדינה אחרת, רישיון נהיגה בר תוקף, ויש סיטואציה שבה אני יכול להשתמש ברישיון נהיגה זר בלי לקבל רישיון ישראלי.
<איתי עצמון: מכירים בשימוש של הרישיון הנהיגה הזר שהבאת ממדינת המוצא ואתה יכול לנהוג בו בישראל.
<איתי עצמון: אלה שתי סיטואציות שונות, וגם ההסדרה החוקתית של כל אחת מהסיטואציות היא שונה.
שמעון סולומון: אני מניח שאלה שבאים מהמערב מקבלים ישירות ואלה שבאים ממדינות אחרות לא.
שמעון סולומון: אני מתאר לי שזה כך.
שמעון סולומון: אני מניח שאם מישהו בא מארצות-הברית, מאירופה, יכול לנהוג כפי שאני עכשיו נוהג במקומות אחרים.
איילת שקד: השאלה היא אם הוא נכנס לארץ כחוק.
איילת שקד: אם בא מישהו מניגריה כתייר עם רישיון בין-לאומי, אין שום סיבה שהוא לא ינהג.
מיכל רוזין: גם אם הוא נשאר פה שלא כחוק?
שמעון סולומון: מה זה משנה?
איילת שקד: זה משנה אם הוא נכנס כחוק או לא.
שמעון סולומון: הוא פחות בן-אדם?
איילת שקד: לא, אבל אדם עבר על החוק.
שמעון סולומון: זה עונש?
איילת שקד: זה לא עונש.
מיכל רוזין: יש פה שתי סוגיות שונות, אם אני מבינה נכון.
מיכל רוזין: האם האדם נכנס באישור או שלא באישור, כי יכול להיות שאותו אדם נכנס באישור אבל הוא שוהה בלתי חוקי ועדיין הוא יכול לנהוג עם רישיון.
מיכל רוזין: אם את בארצות-הברית, נכנסת עם אשרת תייר ונשארת.
איילת שקד: הוא לא נכנס עם אשרת תייר.
מיכל רוזין: אז יש פה שאלה האם מדובר על כל מי שנכנס שלא כחוק, או מי שמעמדו כבר אינו כחוק.
מיכל רוזין: מה השאלה השנייה?
<איתי עצמון: השאלה השנייה, כפי ששאל כאן חבר הכנסת, ככל שאני יודע, ויתקנו אותי נציגי הממשלה, בתקנות התעבורה אין הבחנה לגבי המדינה שממנה הגיע אותו אדם לצורך הכרה או המרת רישיון הנהיגה הזר שלו ברישיון נהיגה ישראלי, או לצורך שימוש ברישיון נהיגה זר לצורך נהיגה בישראל, ובלבד שהוא עומד בכל מיני תנאים שקבועים בתקנות, למשל עניין גיל המותר לנהיגה.
<איתי עצמון: אם מדובר על המרת רישיון נהיגה ברישיון נהיגה ישראלי צריך לראות שהאדם הזה באמת יודע לנהוג, כלומר עושים איזשהו מבחן שליטה לפי תקנה 216.
<איתי עצמון: אני רוצה לציין עוד לגבי הנושא שהזכרתי, שעניינו שימוש ברישיון נהיגה זר.
<איתי עצמון: כיום תקנה 567 לתקנות התעבורה מאפשרת לזרים מכל מדינה שמחזיקים ברישיונות נהיגה בתוקף ממדינות מוצאם לנהוג בישראל מבלי לקבל רישיון נהיגה, אבל התקופה שבה הם רשאים לעשות שימוש ברישיון נהיגה זר מוגבלת.
<איתי עצמון: מדובר על אנשים ששוהים בישראל לתקופה קצרה יחסית, של שנה לכל היותר, וכשמדובר על כלי רכב גדולים, מסחריים, שלושה חודשים לכל היותר, ועומדים בתנאים שנקבעו בתקנות לעניין הגיל המותר לנהיגה.
<איתי עצמון: מעבר לכך אציין שכרגע על שולחן ועדת הכלכלה, שהיא הוועדה המוסמכת לדון ולאשר שינויים בתקנות התעבורה, ככל שמדובר על הפרה על תקנות שיש לצדן סנקציה פלילית, ולמעשה זה כל התקנות - - -
מיכל רוזין: התקנות בנוסחן היום – ועדת הכלכלה חושבת שהן לא מספיק מדויקות.
<איתי עצמון: לא הוועדה, השר.
מיכל רוזין: הן יוצרות אי בהירות רבה, ויש צורך בתיקון שלהן.
<איתי עצמון: במכתבו של שר התחבורה והבטיחות בדרכים ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת ברוורמן, נאמר כי התקנות בנוסחן הנוכחי, כלומר תקנה 567 לעניין רישיון נהיגה זר, יוצרת אי בהירות רבה, ולכן יש צורך בתיקון.
<איתי עצמון: התיקון אמור להבהיר כי רק מי שמרכז חייו מחוץ לישראל יוכל לעשות שימוש ברישיון נהיגה זר בעת נהיגה בישראל.
<איתי עצמון: כלומר, מדובר על שהות שהיא לא שהות ארוכה.
<איתי עצמון: היום הנוסח של התקנה יוצר בעיות, גם ביטוחיות וגם פרשניות, לפי מה שאני מבין.
<איתי עצמון: אבל אני מדגיש, אין בתקנות איזושהי הבחנה לגבי המדינה שממנה מגיע אותו אדם.
איילת שקד: בואו נהיה ישירים.
איילת שקד: נכנס אדם שלא כחוק מאריתריאה.
מיכל רוזין: עם רישיון נהיגה, הוא יכול על-פי התקנות לנהוג.
איילת שקד: לנהוג במשך שנה, נכון?
איילת שקד: מה שאמר לי השר לביטחון פנים, שהוא יכול לנהוג במשך שנה.
מיכל רוזין: אני רוצה להבהיר שיש פה שתי סוגיות, וחשוב לומר את זה.
מיכל רוזין: יש סוגיה של מדיניות, האם אנחנו חושבים שראוי ונכון לשלול את האפשרות לנהיגה, שאנחנו יודעים שזה מוביליות וזו אפשרות תנועה וזו אפשרות תעסוקה ועבודה מאותם אנשים שיש לגביהם מדיניות של אי הרחקה זמנית.
מיכל רוזין: זו סוגיה אחת של מדיניות.
מיכל רוזין: עכשיו אנחנו מנסים לברר את הסוגיה מה המצב החוקי היום ומה מתאפשר היום, ומה בכוונתם לשנות לפי התקנות החדשות שיבואו לוועדת הכלכלה.
<דוד גז: עוד לפני שאנחנו מדברים על הכוונות של הסוגיות המשפטיות המורכבות האלה, צריך להתייחס לכמה עובדות מעבר למה שאמרה פה הגברת הנכבדה, חברת הכנסת איילת שקד.
<דוד גז: אני מפקד מרחב יפתח במשטרה.
<דוד גז: מרבית האוכלוסייה הזרה הלא חוקית נמצאת בתחומי המרחב שבו אני פועל.
<דוד גז: המרחב הזה כולל את כל השכונות הדרומיות של תל-אביב, העיר יפו.
<דוד גז: מעבר לעובדה שנכנסו שלא כדין, וזו סוגיה שתדברו עליה ומה שיוחלט יוחלט, כי פה צריך לנהל את העניין, צריך להבין שלא ניתן לבדוק אם באמת לאדם יש רישיון נהיגה בארץ המוצא שלו, כי פרקטית לא ניתן לבדוק לא מול סודן ולא מול אריתריאה האם באמת לאדם הזה יש רישיון נהיגה.
<דוד גז: בעניין העובדות המעשיות – כל אלה שאנחנו תופסים אותם נוהגים, נתפסים רישיונות מזויפים עם תיעוד מזויף, וגם בחקירה עולה שהם עשו סיבוב עם מישהו, "מעכר", והוא הכשיר אותם לנהוג.
<דוד גז: הם מוצאים דרכים אלטרנטיביות ליד המדינה, ליד התקנות והנהלים שיש במדינת ישראל, כדי לנכס לעצמם את אפשרויות הנהיגה, ההעסקה.
<דוד גז: זה נוגע לכל תחומי החיים, זה לא רק עניין הנהיגה, מכיוון שליד אותם עניינים יש עוד הרבה מאוד דברים שהם נוגעים לתחומי הקמת העסקים, הטיפול בהם.
איילת שקד: מה אתם עושים עם אדם שנתפס?
<דוד גז: הרבה לא ניתן לעשות, בגלל שאנחנו יושבים פה.
<דוד גז: כלומר, עצם העובדה שיש פה ויכוח על השאלה האם מותר או אסור.
<דוד גז: על הזיוף אני יכול לנהל נגדו תיק פלילי על זיוף מסמך.
מיכל רוזין: על אילו מספרים מדובר שנתפסו עם רישיון מזויף?
<דוד גז: אני רוצה להתייחס לכמה דברים לפני.
<דוד גז: ראשית, המעורבות שלהם בתאונות דרכים עם נפגעים בגזרה שלי, שהיא מכפילה ומשלשת את עצמה בשנים האחרונות.
<דוד גז: זה היה מאוד זניח ב-2011 וזה הפך להיות יותר משמעותי.