GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: כפי שהזכירה השרה, יש את סעיף 56 שאיפשר, למשל, במקרים של האחמ"שים, את המקרה של הילדים לא בדיוק דרך הסעיף הזה, אבל זה הוכר כאיזה מין חלק מהפעולה, ההסדר של הילדים עם קופת חולים מאוחדת הוכר כאיזה חלק על ידי הפסיקה לפחות, כאיזה חלק מהפעולה לפי הסמכות שניתנה באותו סעיף לקבוע שרישום בקופות חולים ותנאים לקבלת שירותים מסוימים, זאת אומרת, הסעיף לא אומר חובה לאפשר קבלת מלוא השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל הוא אומר, אפשר לקבוע את ההסדרים המיוחדים לקבלת השירותים האלה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, הדבר יכול להיעשות באמצעות חקיקת משנה, שרת הבריאות ושר האוצר, ושר הרווחה, זה צריך להיות מהלך משותף של השרים, אבל הדבר הזה אפשרי, מובן זה נתון לשיקול דעת, הדבר הזה הוזכר גם בחקיקה, למשל, הביטוח הרפואי שהוזכר פה לגבי עובדים זרים, כל תוקפו, המטרה הייתה באמת שהמעבידים ידאגו להבטיח את הביטוח הרפואי, למרות שהם יכולים לנכות איזשהו סכום משכרם של העובדים לצורך כך, ההוראה שם היא כל עוד השר לא קבע הוראות מיוחדות לעניין עובדים זרים לפי אותו סעיף 56.
יעל גרמן: העובדים הזרים זה לא בעיה, הם מסודרים.
<נעה בן שבת: נכון, אני רק אומרת, סעיף 56 הזה הוא כן דרך שאפשר לפעול בו, הוא לא מיועד רק למצבים האלה, הוא מיועד גם לאנשים שהם כבר מבוטחים לפי החוק, אבל מכל מיני סיבות הם נמצאים במעונות סגורים, אז הם לא יכולים לקבל את השירותים באופן רגיל, אז יש אפשרות להחיל עליהם הסדרים מיוחדים, הכוונה היא להסדרים מיוחדים לא חייבים להחיל את כל הזכויות על פי החוק, את כל השירותים לפי החוק, אבל אפשר לעשות בזה שימוש גם להחיל את השירותים הבסיסיים שרואים צורך.
מיכל רוזין: מה עומד ותלוי כרגע בבית משפט עליון?
<נעה בן שבת: כפי שאני יודעת, שיש עתירה של ארגון "קו לעובד", שצפויה להיקבע להרכב, לפי החלטה שאני רואה, שבין השאר ניתן במסגרת הצו על תנאי שמורה למשרד הבריאות, שר הבריאות בזמנו, להפעיל את סמכותו לעניין.
<נעה בן שבת: אני אקרא את הדברים.
<נעה בן שבת: "מדוע לא ייעשה שימוש לאזרחותו לפי סעיף 56א(1)ד לחוק ביטוח בריאות, לצורך קביעה באישור - - - למשרדי האוצר".
יעל גרמן: מתי הוגשה העתירה?
<נעה בן שבת: מזמן, העתירה הוגשה ב-2006.
יעל גרמן: בעקבות העתירה הזו ישבה ועדת חורב.
<נעה בן שבת: אני יודעת שלפחות זה תלוי ועומד אמור להיקבע להרכב.
מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע ממך ד"ר חורב, קודם כל על עבודת הוועדה, אמרה השרה, ואני מצטרפת לברכות על עבודה מעמיקה ויסודית.
מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע גם על ההתלבטויות שהיו או חילוקי הדעות, וגם תתייחס בדבריך, שלפי חישובים שנעשים כאן על ידי ארגוני הסיוע, בעצם לגבי עובדים זרים והיתר, יש הפסד גדול למדינה בכך שהנושא מטופל על ידי ביטוחי בריאות, וגם תתייחס לנושא של ילדים והביטוח בריאות, שבעצם אנחנו לא מגיעים אליהם.
<טוביה חורב: תודה.
<טוביה חורב: כמו שנאמר כאן באמת, הרקע להקמת הוועדה הייתה העתירה הזאת, ומחשבות משני המשרדים, גם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות על היקף ומתכונת הכיסוי לאוכלוסיות שהן חסרות מעמד תושב, כל אחד בתחומו, כל משרד בתחומו.
<טוביה חורב: הוועדה הוקמה כוועדה בינמשרדית כאשר מיוצגים בה, גם משרד הרווחה, משרד האוצר, משרד הבריאות, ורשות האוכלוסין וההגירה, המוסד לביטוח לאומי, מכלול הגופים הרלבנטיים לנושא.
<טוביה חורב: הועדה נדרשה עם תחילת עבודתה באמת להחליט על מספר דברים מיד בהתחלה.
<טוביה חורב: דבר ראשון, להגדיר, וזה בעצם הוגדר חיצונית, אבל רק להבין יותר טוב את מסגרת העבודה של הוועדה ואת המנדטים שניתן לוועדה.
<טוביה חורב: אני אצטט מה שבעצם הוגדר לוועדה - זה לבדוק אם יש מקום לקבוע בתקנות מכוח סעיף 378 לחוק הביטוח הלאומי, ו/או מכוח סעיף 56 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זכויות כמו גם חובות על פי חוקים אלה למי שאינם תושבי ישראל, באלו אוכלוסיות של מי שאינם תושבים, ובאיזה היקף, והאם הענקת הזכויות יהיה מותנית בתשלום, אם כן באיזה שיעור וכנ"ל.
<טוביה חורב: המנדט הזה שניתן לוועדה הביא לכך, שבשלב הראשון צריכים היינו באמת לבדוק שני דברים.
<טוביה חורב: דבר ראשון, איזה היקף אוכלוסייה מדובר, איזה סוגי אוכלוסייה מדובר, ולאחר מכן לבדוק את המאפיינים של כל אחת מהקבוצות, ולשקול לאור קריטריונים מסוימים, וגם היום היינו צריכים להחליט לפי איזה קריטריונים לשקול את הזכויות של כל אחת מהקבוצות האלה.
מיכל רוזין: בעצם כשהתחילה עבודת הוועדה, הנושא של מבקשי חיים בעצם עוד לא היה נושא משמעותי.
<טוביה חורב: נושא של המסתננים לאורך הדרך, בוודאי שגם לאחר עבודה של הוועדה, צבר תאוצה מאוד גדולה.
<טוביה חורב: אם אנחנו מדברים על הקווים המנחים, הייתי כן רוצה במלה אחת לדבר על הדבר הזה, שבעצם שימשו את הועדה בשאלת היקף ההתערבות של המדינה בתחום ביטוח הרפואי, זה נגע בעצם לארבעה נקודות עיקריות.
<טוביה חורב: מה השיקולים העיקריים להסדרה, הרי כל אחת מהקבוצות בידי המדינה, ואם באמת צריכה המדינה להתערב, ומתי היא צריכה להתערב, ואם כן באיזו דרך.
<טוביה חורב: בנושא הזה הבאנו בחשבון את המאפיינים של הפרט ושל הקבוצה, כן או לא חוקיות השאלה של הקבוצה ישראל.
<טוביה חורב: הזיקה הממושכת, כן או לא של אותה קבוצה בישראל.
<טוביה חורב: למשל, לדוגמה הזכרתם את האחמ"שים – פלסטינים נשואים לבני זוג ישראליים, והזיקה שלהם וילדים שנולדים להם כאן, הזיקה שלהם לאורך השנים בישראל, לעומת אחרים שבאים לתקופה מוגבלת לצרכי עבודה וכן הלאה.
<טוביה חורב: הנושא של הזיקה, ושאלת הזיקה היציבה והממושכת שימשה את הועדה גם כן.
<טוביה חורב: האם קיימות אלטרנטיבות סבירות, כלומר, מה המתכונת הקיימת כיום, והפתרון נמצא כיום אל מול חלופות.
<טוביה חורב: דיברנו על השפעות רוחב מערכתיות, עניין העלות הציבורית, השפעה על בריאות הציבור, תמריצים, חשש מתמריצים על מיסוי לא ראוי של מערכת הביטוח הסוציאלי בישראל, ברגע שאתה פותח את הדבר הזה בצורה שהיא פתוחה מדי, ומאפשרת כניסה בהיקפים גדולים מדי ולא מבוקרים מתוך המערכת, וכמובן שאלת המענה הקיים כיום.
<טוביה חורב: הדבר הנוסף שנגענו בו, זה אופי ההסדרה.
<טוביה חורב: כלומר, הרגולציה של המדינה יכולה לבוא לידי ביטוי בקביעת הכללים, בין אם זה כללים של מערכת ביטוח סוציאלי, ובין אם זה כללים של מערכת שהיא ביטוחית ביסודה ביטוח פרטי, זה רגולציה מסוג מסוים, וזה רגולציה מסוג מסוים.
<טוביה חורב: אז אופי הרגולציה גם כן שימש אותנו בשאלות האלה.
<טוביה חורב: המימון - שאלת המימון האם מדובר על מימון ציבורי, או מה התמהיל שצריך להיות בין מימון ציבורי לבין מימון פרטי, לגבי האוכלוסיות האלה, והיקף הכיסוי הרפואי שמוצע לכל אחד מהם.
<טוביה חורב: בשאלה האחרונה שכרגע אני אגע בה, זה שאלת החובה והחובות של הפרט המבוטח, או מי שמעוניין להיות מבוטח, לא רק מהזכויות שלו אלא גם מהחובות שלו.
<טוביה חורב: השאלה אם החובות נוגעות בין השאר לשאלה של חוקיות השהות בישראל, ושאלות דוגמת הדברים האלה, מילוי חובותיו בהקשר של תשלומים, וכן הלאה כפי שנדרש.
<טוביה חורב: דנו בשלב הראשון באמת, אם עכשיו נעבור לשאלת הקבוצות שבהן דנו.
<טוביה חורב: דנו בשלב הראשון בשאלה של סוגיית הפלסטינים ונישואין בבני זוג ישראליים, איחוד משפחות.
<טוביה חורב: זאת האוכלוסייה שלדעתנו, ולדעת כלל חברי הועדה, לגבי השאלה הזאת לא היו חילוקי דעות בתוך הוועדה, שהקבוצה הזאת אכן צריכה לבוא בשערי אותו סעיף 56 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולהשתמש במנגנון שהוצע בסעיף 56 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, על מנת לאפשר לה לקבל זכויות שקרובות ככל האפשר לזכויות של תושבים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לזכור, לא מדובר כאן בתושבים, מדובר כאן באנשים ששוהים בישראל מכוח היתר שהות בישראל, כי הם לא תושבים - - -
מיכל רוזין: זאת החלטה שמוחלית?
<טוביה חורב: זאת המלצה של הוועדה.
יעל גרמן: אנחנו מחכים כרגע לחתימה של שר האוצר.
מיכל רוזין: לגבי מגבלת גיל בעניין הזה, אתה יכול להגיד משפט.
מיכל רוזין: עשיתם איזושהי מגבלה לגבי גיל?
<טוביה חורב: לא, אנחנו דיברנו רק על כך שילדים, למיטב זכרוני, עד גיל - - -
<נתן סמוך: ילדים עד גיל 14 לא נתקלים בקושי להסדיר את מעמדם בישראל, הבעיה מתעוררת לגבי ילדים שהם מעל 14, כל מי שהוא מעל גיל 14, דינו כדין בני זוג של ישראלים, וההסדרה לגביו מתבצעת במסגרת התקנות.
<טוביה חורב: כאן, בתוך ההסדר הזה, אני מוכרח לומר, שהיו מספר סייגים שיוצרים את ההבדל בינם לבין התושבים, זה קשור לנושא של שיטת המימון, שיטת גביית התשלומים, גובה התשלומים, ועוד מספר נושאים.
<טוביה חורב: לגבי חלק מהם היו חילוקי דעות בתוך הוועדה, אני חושב שלא כאן המקום להיכנס לניואנסים ולרזולוציה כזאת.
מיכל רוזין: בוא נדבר על העובדים הזרים עם ההיתר.
<טוביה חורב: לגבי הנושא של העובדים הזרים, ודווקא, אני רוצה להדגיש את העובדה שאנחנו לא מדברים על עובדים זרים, לעניין הזה אנחנו לא עושים את ההפרדה בין עובדים זרים עם היתר וללא היתר.
<טוביה חורב: כלומר, החובה של המעסיק מכוח חוק עובדים זרים לספק ביטוח רפואי לעובד הזר המועסק אצלו, היא לא מסוייגת לעובדים זרים הנמצאים בהיתר, ולכן זה מכסה את כל העובדים הזרים המועסקים.
<טוביה חורב: כאן בדקנו את השאלה על בסיס אותם קריטריונים שדיברנו עליהם, נגענו בשאלה האם באמת הפלטפורמה של סעיף 56 היא הפלטפורמה הנכונה על מנת לעשות איזשהו שינוי במצב הנוכחי.
<טוביה חורב: התשובה הייתה על דעת כל חברי הועדה, שהפלטפורמה של סעיף 56 היא לא הפלטפורמה הראויה, העובדים האלה בין השאר בגלל הזיקה המוגבלת שלהם לישראל, וסיבות נוספות לא חשבנו שצריך לתת כאן אלמנט של מימון ציבורי, ערבות הדדית שקיימת בין התושבים בינם לבין עצמם, על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי שצריכה להיות מעורבת באוכלוסייה שמגיעה לכאן לתקופה מוגבלת, ולמטרה מוגבלת, ולכן כאן חשבנו שההסדר הנוכחי שבמסגרתו המעסיק מחויב לתת את הכיסוי הביטוחי באמצעות חברת ביטוח חיצוני, הוא הסדר שהוא נכון והוא ראוי.
<טוביה חורב: חשבנו שיש מקום בדברים מסוימים בתוך ההסדר הזה, המלצנו על שיפורים מסוימים בתוך ההסדר הזה.
מיכל רוזין: האם נשקלה האפשרות של ביטוח משולב פרטי, כמובן של המדינה לא בביטוחים פרטיים, אלא בקופות חולים על מנת שלא יאבדו 50 מיליון שקלים בשנה, שממילא יקבלו את השירותים באותו מקום בקופות החולים, אבל ההסדר הכספי יהיה שונה, כפי שאמרתי, שנעשה גם - - -
<טוביה חורב: הביטוח באמצעות קופת חולים הוא ביטוח ציבורי, ולכן אנחנו בעצם מדברים על אותו נושא של כן או לא בתור חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<טוביה חורב: השאלה אם לתת את הדבר הזה במישרין על ידי קופת חולים, כלומר, לספק את השרות הזה במישרין לקופת חולים עלתה, אנחנו חשבנו והבהרנו, כלומר, הייתה הסכמה ועובדה שהייעוד של קופת חולים, כפי שהוגדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שכולנו ראינו אותו, זה לספק את השירותים מכוח אותו חוק בריאות ממלכתי, ולכן לא חשבנו שהכנסת הקבוצה הזאת אוכלוסייה מבוטחת נוספת לקופת החולים - - -
מיכל רוזין: אני מבינה את העיקרון, אני שמחה שעשיתם דיון שהוא דיון פילוסופי חברתי כיצד צריך להסתכל על הדברים, אני יכולה להבין את תפיסת המבט של הוועדה.
מיכל רוזין: אני שואלת מבחינה פרקטית, כלומר, אתה אומר מכיוון שאין להם זיקה לאורך שנים, הם באים לפה לתקופה ועוזבים, אנחנו לא חושבים שיש פה ערבות הדדית של המדינה שצריכים להכניס אותם ולהחיל עליהם את חוק ביטוח לאומי וחוק ביטוח בריאות ממלכתי - אני מבינה עד כאן.
מיכל רוזין: אני שואלת האם ההסדר, את אותו הסדר אפשר לעשות עם קופת חולים?
מיכל רוזין: גם קופת חולים תקבל אליה כסף מהעניין הזה, גם השירותים התייעלו.
מיכל רוזין: הרי אתה יכול להגביל.
מיכל רוזין: אמרת גם באוכלוסיית השוהים הבלתי חוקיים אתה עושה איזשהם מגבלות.
מיכל רוזין: גם בנושא הזה אתה יכול לעשות מגבלות, אתה יכול להשית – אם אני משלמת לקופת חולים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי סכום מסוים כי אני אזרחית וחל עליי ערבות הדדית, כמו שאתה קורא לה, על אותם אנשים לא חלה ערבות הדדית, אז הם ישלמו יותר.
מיכל רוזין: העניין הוא פרקטי, האסטרטגיה אני מבינה, אבל הפרקטיקה.
<טוביה חורב: זה לא רק עניין של אסטרטגיה, השאלה באמת מה הייעוד של קופת חולים, ואיך קופת חולים יכולה לתפקד כחברת ביטוח.
<טוביה חורב: קופת חולים היא לא חברת ביטוח במהות שלה, אנחנו לא חשבנו שצריך לשנות את המעמד של קופת חולים כפי שהוא קיים כיום במדינת ישראל לפתוח פתח לתפקודה של קופת חולים כחברה מבטחת.
<טוביה חורב: לכן לא חשבנו שזה נכון, דה-פאקטו, מה שאת כרגע מציעה, זה בעצם המהות, זה להפוך את קופת החולים לחברת ביטוח.
מיכל רוזין: האם הטיפולים הפרטיים שאזרחים עוברים בקופות חולים, בבתי חולים ממשלתיים אינם חלק מפרקטיקה של שילוב פרטי וציבורי?
יעל גרמן: יש חוק ביטוח ממלכתי שמזכה את כל תושבי מדינת ישראל ללא הבדל בטיפולים מסוימים, על זה יש מה שנקרא השב"ן, שזה שירותי בריאות נוספים שמשלמים בנוסף, שזה למעשה ביטוח, אבל ביטוח דרך הקופה שחוזר לקופה, שמאפשר ומזכה את האנשים בפרוצדורות רפואיות נוספות.
יעל גרמן: 80% מהתושבים הם מבוטחים בשב"נים, ובתוך ה-80% יש 32% שמבוטחים גם באופן פרטי.
מיכל רוזין: את השירותים הם גם מקבלים באותם מקומות, אותם בתי חולים, ואותם מקומות, חלק פרטיים.
יעל גרמן: לאו דווקא, בוודאי בפרטי.
יעל גרמן: צריך להבהיר, וצריך להיות ברור, שבמסגרת חוק בריאות ממלכתי המדינה היא זו שמבטחת והקופה נותנת שירות, ולזה התכוון טוביה.
יעל גרמן: כמבטחת, ההשתתפות העצמית של התושבים היא פחות מ-50% ממה שעולה למדינה, והמדינה משלימה את השאר.
יעל גרמן: אני לא יודעת אם פחות מ-50% אבל בערך, המדינה משלימה את השאר.
יעל גרמן: אם אנחנו פותחים את הפתח לכל העובדים הזרים להיכנס לקופת חולים, אז אנחנו מחייבים את קופת החולים להפוך למבטחת, שנית, המדינה מחויבת להשלים להם על חשבון – הרי לכולנו יש את השמיכה ואת התקציב, אז זה תמיד יהיה על חשבון האוכלוסייה.
מיכל רוזין: השאלה שלי הפרקטית, האם ניתן לבטח אותם באופן מלא, כלומר, שהמדינה לא תשלים עליהם, אבל שהם יהיו מבוטחים.
יעל גרמן: כמו שעשו את זה באחמ"שים, למעשה, האם אפשר להחיל את - - -
<נתן סמוך: בסוף צריך לזכור שהשאלה היא לא רק שאלה - אנחנו לא מחפשים מקורות מימון לקופות חולים על גבם של העובדים הזרים, זאת גם שאלה קונספטואלית.
<נתן סמוך: יכול להיות שיש לה מחיר מסוים אפילו כספי, יש לזה פנים לכאן ולכאן, ובסופו של דבר לצד העובדים שנמצאים עד חמש שנים, יש עוד קבוצות שמעניינות – יש עניין שתלוי בהליכים משפטיים, כולל קבוצות שנמצאות פה מעל חמש שנים ומעל עשר שנים, למשל, עובדים בענף הסיעוד, אז הנושא הוא יותר מורכב, ואי אפשר רק לתפוס את הקבוצה שנמצאת פה לפרק זמן מוגבל, אבל אם לצאת מהפן הכספי, אז בסופו של דבר יש שתי צורות של פיקוח.
<נתן סמוך: אפשר לבוא ולהגיד קופת חולים זה רק - - - כל מבטח ובעצם, להפוך את הביטוח הממלכתי לסוג של פלטפורמה עסקית שבה היא מוכרת ביטוחים באופן רצוני או וולונטרי כנגד תשלום כספי, זה לצאת בעצם מהרעיון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהוא רעיון של מימון ציבורי וערבות מדינה, ואם אנחנו חושבים שהקונספציה הנכונה לביטוח עובדים זרים זה אחריות של המעביד, ולא אחריות של המדינה, אז המקום בסופו של דבר יוצא מתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי למסגרת של הביטוח המסחרי.
<נתן סמוך: אגב, קופות חולים כספקיות שירות עובדות גם עם חברות הביטוח, בסופו של דבר חלק מהכסף אולי כן התגלגל לקופות החולים, אבל לא כמבטחות לא בעצמן ולא - - -
יעל גרמן: למה שבאמת העובדים הזרים לא - - - שב"ן, למה אנחנו צריכים להשאיר את הרווח בפרטי?
<נתן סמוך: אגב, גם לגבי אחמ"שים אין שום ערובה שבסופו של דבר, בסופו של יום, המדינה מתוך הכספים שהם ישלמו, שהכספים האלה יצליחו לקיים את המערכת הזאת.
<נתן סמוך: קיבלנו על עצמנו איזושהי רמה של סיכון מסוים, סיכון שקיבלנו על עצמנו ברצון, חשבנו שכך נכון לפעול, שבסופו של דבר גם הכספים שהם יוליכו לתוך המערכת, שנועדו בסופו של דבר וגם להם הייתה איזושהי חשיבה סוציאלית - - -
מיכל רוזין: כן, אבל מצד שני שהמדינה - - - לא תיתן לוותר להם.
<נתן סמוך: - - - לא יצליחו לממן את כל מסגרת השירותים, ושם בהחלט האלמנט של מימון ציבורי קיים עם הבדלים מסוימים שטוביה עמד עליהם, בין מה שהם משלמים לבין מה שהתושבים מן השורה משלמים.
מיכל רוזין: האם כרגע ההסדר, אני מנסה להבין נטע, אולי תאירי את עיניי.
מיכל רוזין: האם ההסדר כרגע עם אותן חברות ביטוח, המעסיקים יכולים לפנות לכל חברת ביטוח, יש חברות מסוימות שזכו במכרז מהמדינה, האם המדינה בכלל מתערבת חוץ מחוק שמחייב אותה?
<טוביה חורב: המדינה מתערבת בשני צמתים.
<טוביה חורב: דבר ראשון זה רגולציה שמתבצעת על ידי המפקח על הביטוח במשרד האוצר, שבאה ומגדירה באיזה אופן יסופק השרות על ידי חברות הביטוח, מה איכויות הפוליסה ואיכות השירות, וכן הלאה, כמו לגבי כל פוליסות ביטוח בריאות אחר.
<טוביה חורב: דבר אחר, זה נושא של היקף הכיסוי שמחויבת חברת הביטוח לתת, כיסוי רפואי, מכוח הפוליסה, וכאן יש את ההגדרה של סל שירותים שהוא רחב, במהותו הוא דומה למדי לסל שקיים כיום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואלה שני הדברים העיקריים, הייתי אומר, שבה המדינה מעורבת ברגולציה של הנושא הזה.
<טוביה חורב: האוכלוסייה הבאה זה הקטינים חסרי מעמד תושב, לגביהם ההסדר הקיים כיום, הוא הסדר מכרזי באמצעות קופת חולים מאוחדת.
<טוביה חורב: ההסדר הוא הסדר שבמסגרתו כאן המדינה כן נכנסה למימון משותף עם משק הבית, עם המבוטח עצמו, וזה פחות או יותר 50% המדינה משלמת ו-50% האחרים משלם משק הבית.
<טוביה חורב: הכיסוי כאן הוא כיסוי ביטוחי שדומה מאוד מבחינת היקף הכיסוי הרפואי לסוג השירותים הניתן לילדים שכלולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<טוביה חורב: אופי השרות הוא באמת באמצעות מרפאות של קופת חולים מאוחדת, ולא ראינו לאור כל מה שאמרתי כרגע, מקום לבחון כאן איזשהו שינוי דרמטי, היו הצעות לשיפור, בעיקר הצעות שנוגעות לשאלות כגון מצב רפואי קודם, ומעבר לכך לא ראינו הרבה מקום לשינוי המצב הקיים.
<קריאה: גם ילדים פלסטינים בעצם חסרי מעמד, גם ילדים לא מלווים, וגם ילדים שהם בן להורה ישראלי, קטינים לא מלווים שלא יכולים לקבל הסדר, וגם קטינים שיש להם הורה ישראלי והורה מהגר, גם לא יכולים לקבל.
<טוביה חורב: קטינים לא מלווים, קודם כל נמצאים בתוך ההסדר של מאוחדת.
<טוביה חורב: השאלה היחידה שעומדת כאן, זו השאלה מי משלם בעצם עבור הקטינים הלא מלווים את החלק שאותו נדרשו לשלם.
<טוביה חורב: נכון להיום, למיטב הבנתי, מי שמשלם זה משרד הרווחה, ולכן אין כאן את הבעיה, כי הכיסוי קיים.
<טוביה חורב: לגבי סוגיית קטינים פלסטינים, הם נכנסים גם כן, אמרנו, עד גיל 14.
<נתן סמוך: המחשבה כשההסדר הזה נוצר הייתה שקטין פלסטיני, ככלל, בגלל האופי הדיפוזי של המעבר מהשטחים לארץ וכדומה, המחשבה הייתה להחריג אותם מההסדר, אבל בפועל, במצבים שבהם נתקלנו, קטינים פלסטינים שנמצאים בארץ ברשות ובסמכות, והם אינם עוברים מהשטחים לארץ ובחזרה, במצבים האלה כשנדרש איזשהו סוג של טיפול במענה חריג, אנחנו אישרנו את המענה החריג הזה.
<נתן סמוך: להערכתי, גם במאוחדת היום בעקבות השרות שאנחנו נתנו, קיימים גם ילדים פלסטינים לא כקבוצה כוללת, אלא כמענה פרטני נקודתי חריג.
מיכל רוזין: שיש ועדת חריגים לעניין.
<נתן סמוך: לא, הדברים האלה מגיעים למשרד הבריאות, אנחנו בוחנים אותם פרטנית לא כהנחיה כוללת, ונותנים מענה היכן שצריך.
מיכל רוזין: בוא תתייחס גם לנושא של ארבעה חודשי המתנה, שברור לנו שוב הרציונל – של למנוע פה תיירות מרפא, אבל מה קורה עם אותם ילדים בחודשים האלה בפער, והדבר השני מה קורה עם אותם ילדים שנולדו לאב ישראלי, ושוב, יש הליך משפטי, מחכים לבדיקת אבהות וכדומה, ושוב, אין כיסוי רפואי.
<נתן סמוך: בעיקרון, ההסדר עצמו לא היה אמור לחול על מי שיש להם אב ישראלי, אבל יש ספק לגבי המעמד של האב בישראלי בארץ, או ההורה הישראלי, וממילא גם על מעמדו של הילד.
<נתן סמוך: כלומר, אם ההנחה היא שהסיבה לזה שהילד לא מקבל שירותים היא, שהאב לא הוכח כתושב, כלומר, יכול להיות שכל מרכז חייו של המשפחה הוא לא בישראל, ההסדר הזה לא נועד לתת מענה למצבים האלה.
<נתן סמוך: אבל יש מצבים שבהם הסיבה לכך שהילד אינו מצליח להירשם בקופת חולים, נובעת מהעובדה שיש למשל בעיה או ספק לגבי אבהותו של האב.
<נתן סמוך: במצבים האלה אנחנו איפשרנו להשתמש בהסדר הזה לצורך מתן שירותים גם לקבוצת הילדים האלה.
<נתן סמוך: עכשיו לגבי תקופת ההמתנה, צריך לעשות הבחנה קצת יותר מדויקת בין מי שנולדו בישראל לגביהם אין תקופת המתנה.
מיכל רוזין: גם אם יש בעיית אבהות?
<בושמת בן גיגי: מי שנולד בארץ עד גיל חצי שנה, אין לו תקופת המתנה.
<בושמת בן גיגי: מי שנולד בארץ והצטרף אחרי חצי שנה, יש לו את ארבעת חודשי המתנה.
<בושמת בן גיגי: ומי שנולד בחוץ לארץ, והצטרף אלינו ללא קשר לגיל, כלומר, עד גיל 18, ארבעה חודשי המתנה ומחלות מולדות לא חלות עליו.
<נתן סמוך: נקודת המוצא היא שילד שנולד בישראל, לא חלה עליו תקופת המתנה, זה בשונה מילד שנולד בחוץ לארץ והגיע לארץ.
מיכל רוזין: אלא אם כן האב ישראלי.
<נתן סמוך: אבל כמובן שהמטרה היא בסופו של דבר, המטרה, אגב, בעיקר לטובת הילד, לדאוג לכך שהוא יירשם במהירות להסדר, ושלא יהיה מצב שבו הילד נולד בארץ, מחכים שנתיים, שלוש, או ארבע, ורק לעת בעיה רפואית קריטית רושמים אותו להסדר, ולכן המנגנון שאגב מקובל גם בחוק ביטוח ממלכתי בהקשרים אחרים של הדרישה לרישום מהיר של תוך חצי שנה, וזה לא כל כך מהיר, מאפשרים לו את החצי שנה להירשם, ואז גם כשהוא נכנס להסדר, הוא נכנס אליו ללא תקופת המתנה.
<נתן סמוך: לגבי ילדים שנולדו בחוץ לארץ, מסיבות היסטוריות שנבעו לחששות מסוימים שלא היו קיימים בעת שנוצר ההסדר, שמה כן יש דרישה לתקופת המתנה, אבל צריך לזכור שבתקופת ההמתנה הזאת יש היקף גדול של שירותים רפואיים שלא ניתנים על פי טופס 17, למעשה, כמעט כל השירותים הקהילתיים, כולל טיפול פרטיים שלגביהם יהיה זכאות, הזכאות קיימת ביחס לשירותים שכרוכים בהפקת טופס 17 אולי אפשר להתווכח בנושא שהיא עדיין נקודת איזון הוגנת.
מיכל רוזין: הצטרפה אלינו חברת הכנסת עדי קול, ובדיוק בעניין הזה אנחנו קיימנו דיון לפני שבוע, שבועיים, הזמנים פה רצים מהר.
מיכל רוזין: קיימנו לגבי משפחות של לא ישראליות שנישאות לישראלים, חיות פה בארץ, יולדות ילדים משותפים, אחרי תקופה מתגרשים, אם במצב הזה אותן נשים גם יש להם ילד מנישואים קודמים, בעצם נוצר פער, הילד שנולד לאב ישראלי, מקבל פה תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והילד השני בעצם צריך לעשות לו ביטוח בריאות מיוחד, ואז גם לגביו יש ארבעה חודשים המתנה וכל העניין הזה.
<נתן סמוך: אם הוא נולד בחו"ל, אז כמובן.
מיכל רוזין: זאת אומרת, ואז באותו בית יש הסדרים שונים לילדים בענייני בריאות.
מיכל רוזין: תאמר לי, מה בכל זאת בדקתם, כי לא ראיתי בהמלצות הנושא של חסרי המעמד שאינם עובדים זרים, אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה בעיקר שבאה מאפריקה.
<טוביה חורב: לגבי הנושא של המסתננים, הנושא עלה, ובאמת, בהקשר של מה שהזכרתם קודם, לאור הדינמיקה לא רק בקצב הכניסה, אלא בשאלות שעמדו על הפרק, ברמות הגבוהה ביותר בישראל, עם החלטות מדיניות שבחלקן הגדול לא בהכרח עמדו בפני הוועדה, חשבה הוועדה בנסיבות האלה, שהנושא הזה יידון במסגרת הכוללת של ההחלטות החל ברמה של ראש הממשלה והגורמים הבכירים ביותר בממשלה, באה הסוגיה המדינית, הספציפית הזאת של הטיפול באוכלוסיית המהגרים מאפריקה, ולא מצאנו מקום לדון בשאלה האם חוק כלשהו, או חקיקה כלשהי בנושא של ביטוחי הבריאות היא נכונה במקרה הזה.
<טוביה חורב: חשבנו שנכון יותר להשאיר את ההחלטה לתוך אותה מסגרת כוללת שהיום יושבת על המדוכה ברמות הגבוהות ביותר, ולאפשר לה לקבל את ההחלטות.
<טוביה חורב: אנחנו לא חשבנו שהמסגרת המתאימה לדון בשאלה הזאת, במנותק מדברים אחרים שמתרחשים כנושאים של מדיניות אל מול האוכלוסייה הזאת, לא חשבנו שהמסגרת הנכונה לדון בכך, זה המסגרת של הוועדה, ולכן הועדה החליטה לעת הזאת בגילוי התערבות.
יעל גרמן: בנושא הזה אתם לא יכולתם להיכנס לשיקולים מדיניים.
יעל גרמן: מה שכן אפשר בהחלט לקבל החלטה בכפוף, כמובן, אנחנו תמיד זקוקים גם לרווחה וגם לאוצר, שאנחנו נחיל את סעיף 56 גם עליהם, זה ניתן יהיה לעשות.
<טוביה חורב: בסמכות השר.
<טוביה חורב: דבר נוסף שאני רוצה רק להזכיר, שבתוך הקבוצה הזאת, כל עובד זר שיגיע הנה ועובד, אז הוא נכנס בגדר של עובדים זרים לנושא באמצעות המעסיק.
יעל גרמן: לא, לא מדובר רק על - - -
<אורית מרום: רציתי להתייחס לכמה רגעים לאותם מבקשי מקלט שלא זוכים לטיפול המשך ושיקום.
<אורית מרום: אנחנו בעמותת "אסף" עוסקים בעיקר בסיוע פסיכו-סוציאלי, ואנחנו עובדים בצמוד עם חברינו ברופאים לזכויות אדם.
<אורית מרום: גם אם ניתן הטיפול בבית החולים, או במסגרות אחרות, אנחנו מקבלים לפחות חמש פניות מדי חודש מעובדות סוציאליות, מרופאים, מאחיות בבתי החולים הציבוריים, שמתקשרים אלינו, צריכים לשחרר בני אדם חולים שהסתיימה תקופת הטיפול בהם, ואין להם לאן.
<אורית מרום: אתמול קיבלנו טלפון נוסף ואחרון מסורוקה, שעומד להוציא בן אדם לרחוב.
<אורית מרום: בן אדם במצב סיעודי, במצב של פגיעת ראש מאוד קשה, אושפז כמה חודשים בסורוקה, טופל טיפול מסור, אבל היום הוא אמור להיות על כיסא גלגלים עם חיתולים, והעובדת הסוציאלית חסרת אונים, מתקשרת לעובדת הסוציאלית שלנו, הן בוכות יחד, מכיוון שהבן אדם הזה עומד להיות היום ברחוב.
<אורית מרום: בחודש שעבר שוחרר בחור אחר מאותו בית החולים, אחרי שנתיים של אשפוז.
<אורית מרום: בעת חציית הגבול הוא איבד את אחיו בירי.
<אורית מרום: כל גופו רוסס, שוב, קיבל טיפול מעל ומעבר בסורוקה, אבל בשלב מסוים הוא לא יכול להישאר שם יותר, הוא זקוק לטיפול של שיקום והמשך.
<אורית מרום: עוד פעם עמותת "אסף" אנחנו בטלפון, מיותר לציין שאין לנו מיטות במשרד, שאין לנו שום יכולת להעניק טיפול המשך ושיקום לאנשים האלה.
יעל גרמן: תעבירי לי את שני המקרים כדי שנראה מה ניתן לעשות.
<אורית מרום: בוודאי, להעביר את שני המקרים האלו, אבל מדובר שוב בתופעה.
<אורית מרום: זאת אומרת, לא בתופעה רחבה, וטוב שכך, ובכל זאת, באנשים שאין להם לאן ללכת, ולא פעם ולא פעמיים אנחנו במשרדנו בדרום תל אביב קיבלנו מונית, ממנה יוצא מבקש מקלט עם פיג'מת בית החולים, עם שקית השתן ביד, ואנחנו עומדות חסרות אונים לגמרי, לעתים נאלצות לקחת הביתה, אבל אלה המקרים שבהם אנחנו רואים את החשיבות הרבה של הממשק בין משרד הבריאות למשרד הרווחה, שם אנחנו לא רואים הרבה קשר.
<אורית מרום: אנחנו מבקשים את עזרתכם, כי העובדים הסוציאליים גם של בתי החולים סובלים סבל רב, בעצם פועלים הרבה פעמים בניגוד לצו מצפונם.
<אורית מרום: נשמח להעביר את שני המקרים הספציפיים האלה שכרגע מטופלים על ידינו.
<אורית מרום: גם בנושא של פסיכיאטריה, המצב הוא דומה, מקבלים שוב טיפול הרבה פעמים באברבנאל בבת-ים, אבל כשמגיעה שעת השחרור, מדובר באנשים, הרבה פעמים מדובר בקהילה, צריך לזכור, שמנגנוני תמיכה שלה קיימים אבל הם מאוד חלשים.
<אורית מרום: זאת אומרת, זאת אוכלוסייה שנמצאת בהישרדות יום-יומית, אין מנגנונים משפחתיים קהילתיים חזקים, ולכן ברגע שבן אדם משתחרר מאשפוז, והרבה פעמים אישפוז פסיכיאטרי אין מי שיחזיק אותו, ואז הוא חוזר לגינת לוינסקי בדרום תל אביב, חוזרים לו ההתקפים הפסיכוטיים מכיוון שאין טיפול תרופתי, הוא לא רואה פסיכיאטר או פסיכולוג כמי שאחרי טיפול.
<אורית מרום: במקרה הטוב מגיע אלינו, במקרה הטוב מאושפז בשנית ובשלישית, במקרה הרע, תוקף אנשים ברחוב, במקרה הרע תוקף ילדות שחיות איתו בבית, ואלה מקרים בלתי נסבלים.
<אורית מרום: לכן, כפי שד"ר לוריא הציעה קודם, הנושא של המשך טיפול אמבולטורי בקהילה, אלה מסגרות שקיימות, קיימות בתל אביב, קיימות במקומות אחרים, ונראה לי שזה במיידי חייבים לעשות, להנגיש לאותם חולים פסיכיאטריים את הטיפול הזה.
<אורית מרום: תודה.
<מיקי דור: בעקבות איזשהו ארוע מצער כזה, אני הוצאתי הוראה לבתי החולים, שאסור לשחרר אדם לרחוב, לא יהיה יותר מצב כזה ששולחים אותו במונית בלי כתובת.
מיכל רוזין: ואז בעצם מה עושים?
<מיקי דור: הוא נשאר באישפוז.
<מיקי דור: היה איזשהו מקרה, אני לא יכולתי בשום פנים ואופן לקבל את זה, שמישהו שוחרר מחיפה עם מונית לתל אביב כי הוא תל אביבי, זה לא יכול להיות.
<יובל לבנת: אני מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס.
<יובל לבנת: רציתי לספר גם על נושא של חסרי מעמד עם HIV, אני גם יכול להכניס משפט וחצי, כי בתפקידי הקודם הייתי היועץ המשפטי של "קו לעובד", ואת הבג"צ שהוזכר כאן שעדיין תלוי ועומד אני הגשתי בשם קו לעובד, והבג"צ מדבר בעצם על עובדות סיעוד שנמצאות כאן שנים ארוכות, החוק בעצם מאפשר לעובדי סיעוד להישאר מעבר לחמש שנים, ככל שנשאר אצל אותו מעסיק.
<יובל לבנת: מדובר על עובדות סיעוד שנמצאות 10 או 15 שנה בישראל חוקי, עם ויזה, ואני חושב שמדברים כאן על ערבות הדדית, כשנמצאת כאן עובדת סיעודית כדין 15 שנה מטפלת בקשיש ישראלי, אז כן, כערבות הדדית אני חושב שגם היא זכאית לביטוח בריאות ממלכתי.