GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איריס מעיין: זה חייב להיות מנגנון יותר מורכב, אחרת זה יכשל.
<איריס מעיין: באיזושהי פינה אנחנו נמצא את הכישלון ויציגו לנו את הכישלון בעיניים.
<אורנה זמיר: ברגע שמשרד הכלכלה יחליט על דפוס העסקה הראוי, אז המוסד לביטוח לאומי יתאים את נושא הפיקדון להחלטות של משרד התמ"ת והכלכלה.
<איריס מעיין: זה נכון.
מיכל רוזין: טוב, אני רוצה לבקש מנציגת המשרד לאזרחים ותיקים, שרה זילברשטיין, ראש תחום פניות ציבור.
מיכל רוזין: מה דעתכם, מה עמדתכם לגבי הנושא, ואז אנחנו נפתח לכל הארגונים והחברות.
<שרה זילברשטיין היפש: אנחנו במשרד לאזרחים ותיקים באמצעות 8840*, היו לנו בערך 280,000 פניות של אזרחים ותיקים, מתוכם רבים מאוד בנושא של העובדים הזרים.
<שרה זילברשטיין היפש: גם קיבלנו הרבה מאוד המלצות של האזרחים הותיקים עצמם ונשמח להעביר לך אותם, גבירתי יושבת הראש.
<שרה זילברשטיין היפש: אני רוצה להגיד שני משפטים.
<שרה זילברשטיין היפש: גם היום האזרחים הכי במצב מוחלש, הם הופכים למעסיקים מתוך הנחה שלכל אזרח ותיק סיעודי, יש לידו פקס ומערכת משוכללת לחישובי שכר וכמובן מזכירה צמודה שהיא צריכה לתאם את כל הדברים בין הביטוח הזה.
<שרה זילברשטיין היפש: אני אישית נתקלתי בזה.
<שרה זילברשטיין היפש: היתה לי אימא שנפטרה בפברואר השנה והיתה סיעודית כמה שנים, ואני רוצה להגיד לכם בגילוי נאות, יש פה כמה אנשים שעוד זכורים שלפני 30 שנה גם הייתי יושבת ראש ארגון העובדים הסוציאליים ואני קצת בקיאה בענייני שכר, והתקשיתי מאוד.
<שרה זילברשטיין היפש: רציתי לעמוד בתנאים ובכל מה שקשור, ואני מדברת באמצעות חברת סיעוד.
<שרה זילברשטיין היפש: כל ההתנהלות כמובן היתה אחרת מאשר לכל אזרח ותיק, ועם כל זה אני התקשיתי מאוד.
<שרה זילברשטיין היפש: אני לא צריכה לספר לכם שעומד לרשותי כל האפשרויות, ובכל זאת היה קשה מאוד.
<שרה זילברשטיין היפש: מה שזה אומר מבחינתנו, שברור מאוד שדווקא האזרחים המוחלשים האלה שגם היום מתקשים מאוד בכל ההסכמים וההודעות החדשות, שזה עלה 100 שקל וההוא עלה 100 שקל, שזה בעצם מה שקורה וכל פעם זה מתעדכן וכו', אז א', קשה מאוד לדעת את החידושים.
<שרה זילברשטיין היפש: דבר שני, הכי קשה בסופו של דבר זה כמה דברים: הניידות הגדולה של העובדים הזרים, אצל קשיש שהוא כבר במצב לא טוב והוא 4 שנים, הרי אז נטישה המונית.
<שרה זילברשטיין היפש: הפריפריה שממילא לא מקבלת, וכמובן השכר השונה שכתוב בהסכמים שהזקן צריך לשלם אותו כדי לזכות לעובד זר, בתנאי שהוא ערירי, זקן, שכשיוצאים החוצה, שלא צריכים להחליף לו חיתולים, אז הוא זוכה בדרך כלל לעובדת זרה.
<שרה זילברשטיין היפש: במידה וזה בני זוג, אז כמובן אין להם שום סיכוי להגיע לעובד זר.
<שרה זילברשטיין היפש: גם אדם שיש לו השלמת הכנסה, אין לו שום סיכוי להעסיק עובד זר.
<שרה זילברשטיין היפש: זאת אומרת שאני מדברת על קבוצה של אנשים שממילא כבר מגיעה למצב, קבוצה גדולה של אנשים שמעסיקים עובדים זרים אבל שתלויים באופן מוחלט במשפחה.
<שרה זילברשטיין היפש: אם המשפחה מתפקדת, היא תקבל.
<שרה זילברשטיין היפש: כמובן לא כל מה שאני אומרת, לא יתכן שהשינוי יהיה על כולם, כי כמו שאמרתי, גם היום אנשים מתקשים מאוד בהעסקת עובדים זרים, קל וחומר אם הוא יהיה מעסיק פרטי עם כל התביעות העתידיות לבוא, כי אם אתה מעסיק לבד, גם אם קיבלת עוד 400 שקל, שזה קצת מוזיל גם למשרד האוצר איזה 200 מיליון, כי אני תמיד אומרת, אם היה לנו שינוי שלא היה בגינו איזשהו חסכון כלכלי, אז הייתי איכשהו מקשיבה ברצון, אבל היות ויש פה גם חסכון כלכלי, אז יש לי ספקות מסוימים.
<שרה זילברשטיין היפש: היות שאני מכירה את האוכלוסיה של האזרחים הותיקים ואת רוב הפניות הקשות מאוד אלינו, אני רוצה להבהיר שאם לא יהיה פה אפשרות למשפחות להחליט אם הן מקבלים את הקצבה בכסף או ב-ע', אז זה יהיה הרעה של המצב, שממילא אני רוצה להבהיר ואני מקווה שכולם מסכימים איתי, שהמצב הוא גרוע מאוד.
<שרה זילברשטיין היפש: הוא לא מצב טוב, ולמעשה הפתרון הזה הוא לא משפר בהרבה, אלא הוא מסבך עוד יותר, ודבר אחר, זה שבסופו של דבר את הבעיה המרכזית של העובדים הזרים, של המחסור, של הניידות, של ההפקרות הזאת, שאפשר לסרב 3, 4, 10 פעמים לאזרח ותיק, לא פתרנו, וזה הבעיה המרכזית של הסיפור הזה.
<שרה זילברשטיין היפש: זה שמאפשרים ושמנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי הנהדר הזה, שיש לו תבונה בהחלט חברתית, יש עדיין צורך לחשוב עוד פעם, וגם הסיפור הזה שזה לשנתיים, זה לא מצב טוב.
מיכל רוזין: תודה שרה.
מיכל רוזין: אני אתחיל איתך, דורון רז, יושב ראש איגוד נותני שירותי הסיעוד בישראל.
מיכל רוזין: בוא תצייר לנו את התמונה כפי שאתה רואה אותה.
מיכל רוזין: בוא ננסה להיות תמציתיים.
מיכל רוזין: אנחנו נעשה סבב, נשמע את כל העמדות, וחשוב לי לשמוע גם את החברות סיעוד, גם לשכות התיווך, ויש לנו עוד כמה.
מיכל רוזין: גם חשוב לי לשמוע את משרד הרווחה ורשות האוכלוסין וההגירה.
מיכל רוזין: כן, דורון, בבקשה.
<דורון רז: טוב, בוקר טוב לכולם.
<דורון רז: קודם כל אני מתרגש שהאוצר התחיל פתאום לאהוב את קשישי מדינת ישראל, כי הוא דואג להם.
<דורון רז: אני ממש מתרגש.
מיכל רוזין: בוא נהיה עניינים.
<יהורם הניג: אתה יכול להירגע, הוא לא אוהב אותם.
<דורון רז: אני יודע.
<דורון רז: עניינית, כוונותיו של האוצר הן כבר כ-15 שנה לשים את ידיו על כספי הקשישים, ו-15 שנה הוא לא הצליח לשים את ידיו על כספי הקשישים מכיוון שהשעות היו בשעות סיעוד ב-ע'.
<דורון רז: אף חבר כנסת פה בבית הזה, אני 15 שנה מסתובב פה, עם רצון האוצר וכל חוק הסדרים לפגוע בחוק הסיעוד, ו-15 שנה הוא לא הצליח להזיז את זה, כי אף חבר כנסת לא הסכים לקחת שעות טיפול.
<דורון רז: האוצר, נקודת הנחתו היא שכסף קל יותר יהיה לו לקצץ בעתיד, וזה המתווה.
<דורון רז: חברות שהסיעוד שמטפלות 28 שנה והיום הן מטפלות בכ-150,000 קשישים בתחומים שונים, רובם על ידי עובדים ישראלים, חלקם על ידי עובדים זרים, רואות את האוכלוסיות המעסיקות עובדים זרים או המטופלים על ידי עובדים זרים כאוכלוסיות שחייבות תמיכה.
<דורון רז: זה לא אוכלוסיות שלא צריכות.
<דורון רז: חייבות תמיכה.
<דורון רז: כל ההצעה שיש לאוצר היא הצעה שאני לא רוצה להגיד פופוליסטית, אבל הצעה שאין לה רגליים מכיוון שאנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בשטח.
<דורון רז: גם אם 60% מהשכר של העובד משולם היום לפי כל תנאי החוקים של מדינת ישראל כולל ההפרשות, כולל הכול, ונמצא תחת פיקוח של מנגנון של המוסד לביטוח לאומי, החלק הנוסף מתיישר לפי החלק הזה.
<דורון רז: המשפחה חייבת לקבל ליווי, שהליווי יתן לה את החובה שלה לשלם, כי אם מצב הסוציו אקונומי של האנשים הוא נמוך, כשיצטרכו לשלם את זכויות העובד, יעשו חשבון האם לתת לילד או האם לקנות משהו או האם לשלם לעובד את הפנסיה או את החופש או את ההבראה שלו.
<דורון רז: ברור שלמדינת ישראל קל יותר לפקח על 130 חברות ועמותות מאשר לפקח על 34,000 עובדים, כי החברות האלה מפוקחות גם היום על ידי מנגנון מדוקדק של ביטוח לאומי עד קצהו קצה של האגורה של ההפרשות של העובדים.
<דורון רז: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה, כי הדיון הזה הוא בעצם במגרש אחר, של ועדת העבודה והרווחה והעלו אותו, אז רק להתייחסות לזה.
<דורון רז: אני חושב שהביטוח הלאומי יודע טוב מאוד שבהסכמים של חברות ועמותות הסיעוד עם המוסד לביטוח לאומי יש חובה של מינימום 6 ביקורים אצל כל קשיש.
<דורון רז: איפה זה נמצא פה?
<דורון רז: לא נמצא.
<דורון רז: יש חובה ש-30% מהעובדים צריכים לעבור הכשרה לפי תכנית של המוסד לביטוח לאומי, כולל החייאה, כולל תנוחות, כולל תזונה, כולל דיאטות, כולל הכול.
<דורון רז: איפה זה נמצא בתכנית הזאת?
<דורון רז: איננו.
<דורון רז: איפה התמיכה ב-18 שעות שחברות הסיעוד מטפלות, בעצם הן נותנות גב ל-24 שעות, 365 יום למענים לפניות של המשפחות.
<דורון רז: לא אומרים לו, זה לא נמצא ב-18 שעות שלנו, אנחנו לא עונים לכם.
<דורון רז: זה נמצא בתוך מכלול.
<דורון רז: אנחנו הכנו הצעת חוק.
<דורון רז: הגשתי ליושבת ראש הוועדה שלשום הצעת חוק שהיא יכולה לתת את הפתרון ההולם והנכון לכל הבעיה של העובדים הזרים.
<דורון רז: ההצעה שלנו שאומרת שהחברות ועמותות הסיעוד יקחו על עצמן את העסקה של העובדים הזרים, גם את חלק המשפחה כולל כל המחויבויות האחרות שנמצאות בהעסקה של העובדים הזרים, במנגנון מסוים שיבטיח שהמשפחות ישלמו את החלק שלהן.
<דורון רז: המדינה צריכה להסתכל על שני דברים.
<דורון רז: מחלקת המחקר של הכנסת עשתה בדיקה מדויקת.
<דורון רז: יצא שהחיסכון לקשיש נכון להיום הוא בין 25 ל-211 שקל.
<דורון רז: בעוד חודשיים-שלושה האוצר ישחק את זה, כי אין מנגנון עדכון, אין כלום.
<דורון רז: זה לא יהיה בכלל.
<דורון רז: אנחנו אומרים שבמנגנון שאנחנו מציעים עכשיו, שחברת ועמותת הסיעוד תהיה המעסיקה הראשית היחידה של העובד, לא המשפחה.
<דורון רז: הקשיש, ש-40% מהם הם עריריים, חלקם ניצולי שואה, חלקם משפחות במצוקה, חלקם ילדים מנצלים את ההורים, וידוע.
<דורון רז: יש מחקרים שמראים על התעללות של ילדים בקשישים, התעללות כספית, התעללות אחרת.
<דורון רז: איפה המדינה פתאום דואגת לעובדים פה בקטע הזה?
<דורון רז: קו לעובד יושב פה.
<דורון רז: הרי קו לעובד, ברור שיותר קל לו כארגון שרוצה להגן על זכויות העובדים, להתמודד מול 130 חברות מנוהלות על ידי רואי חשבון, משרדי הנהלת חשבונות, מחלקות שכר, זכויות, ידיעת החוק, תשלום דין אם הם לא יקיימו את הכול, כי יש להם הסכם מחייב עם ערבויות, למוסד לביטוח לאומי.
<דורון רז: איפה אתם הולכים?
<דורון רז: אתם רוצים ללכת אחורה?
<דורון רז: חוק הסיעוד שינה את פני הטיפול בזקנים במדינת ישראל מקצה לקצה.
<דורון רז: אתם באים עם הצעה שהיא הצעה בלי שום ראיה בכלל את המשמעות.
<דורון רז: אולי אחד החוקים הכי מוצלחים של מדינת ישראל, זה חוק הסיעוד שהביא שינוי בטיפול בקשישי מדינת ישראל, ואתם רוצים להחזיר את הגלגל אחורה.
<דורון רז: זה לא עובד.
<דורון רז: קח את שירותים מיוחדים, קח את קצבת ילד נכה.
<דורון רז: קח, תראה מה עשו עם הכסף שאתה נותן למשפחה.
<דורון רז: זה בכלל לא באותו לבל של טיפול.
<דורון רז: אז אני מבין את האוצר, את כוונותיו.
<דורון רז: אני חושב שההצעה שלנו, אם יכול להיות שצריך לדון בה, אני חושב שצריך להוציא את ההצעה של האוצר מחוק ההסדרים.
<דורון רז: זה בכלל לא במקום הנכון, בכלל לדון בו בחוק ההסדרים, נושא כבד.
<דורון רז: צריך לדון בו בכלל בצורה אחרת.
<דורון רז: אחרי שהוא יצא, והוא יצא, אני חושב שיהיה צריך לדון באיזה דרך לטפל בעובדים הזרים, וההצעה שלנו, כהצעת חוק, לקחת את ההעסקה המלאה כולל כל מה שמשתמע מכך כלפי הקשיש, והקשיש ישאר לו רק ניהול יחסים של עבודה מול העובד ולא כמעסיק.
מיכל רוזין: דורון, תודה, אנחנו ממשיכים.
מיכל רוזין: תשתדלו דברים חדשים על מה שנאמר.
<ארנון אלחנני: שלום, ארנון אלחנני מעמותת חברות הסיעוד, ואנחנו גם חלק ממטה המאבק בנושא הזה בחוק ההסדרים ולכן אני אתייחס גם לעניין הזה, אבל אני בעיקר רוצה להתייחס לבעיה שהועלתה על ידי הוועדה, שזה בסוף היחסי עובד-מעביד, פה הם עומדים על הפרק והם מקשים בעצם ומציבים את הזקן או את הנכה, תלוי מי מעסיק את העובד הזר, במצב שהוא שבוי, כי בסוף תראו את הנכים, והם העידו על זה באחד מדיוני הוועדה, אנחנו שבויים.
<ארנון אלחנני: מה שהעובד זר יגיד לנו שהשכר, זה מה שאנחנו נשלם, כי אחרת הוא יברח.
<ארנון אלחנני: בנקודה הזאת באת ואמרת ובצדק, הוועדה אמרה, בואו תנתקו את יחסי העובד-המעביד וכמובן מה שקבוע בחוק ההסדרים, הוא החוק.
<ארנון אלחנני: אני לא אחזור על כל הדברים שדורון אמר, אבל רק להתייחסות של האוצר.
<ארנון אלחנני: סתם, בואו נסתכל על מכון ברוקדייל, על הדברים.
<ארנון אלחנני: בסוף אני מסתכל על דברים שעמית אמר.
<ארנון אלחנני: מתוך ה-1,200 איש שבחרו במשך 5 שנים את הגמלה הכספית, בואו נסתכל.
<ארנון אלחנני: אמר 400 עד 600 שקל.
<ארנון אלחנני: 77% אמרו שהמעבר לגמלה כספית חוסך להם כסף.
<ארנון אלחנני: הסכום השכיח עליו דיברו, בין 400 ל-600.
<ארנון אלחנני: אגב, אם תשאלי, זה לפני הפרשות הפיצויים, כי זה מוריד את זה בעוד 200-300 שקל, אבל שימו לב לסוגריים קטנים.
<ארנון אלחנני: "אולם חלק משמעותי מהם לא היה יכול לנקוט בסכום".
<ארנון אלחנני: אז בואו לא נעשה מזה, בגלל זה לכפות על הקשישים, ולא מזה האוצר דואג לקשישים, וזה לא רלוונטי.
<ארנון אלחנני: דיווחו על זה שהעסקה של העובד, של מי שקיבל גמלה בכסף, הוא מטפל לבד.
<ארנון אלחנני: 14% דיווחו שההתעסקות סביב העסקת המטפל מכבידה עליהם פחות.
<ארנון אלחנני: זה סדר גודל 200 איש.
<ארנון אלחנני: 65% דיווחו שהם לא חשים שינוי ו-14% דיווחו שזה מכביד עליהם יותר, אז איפה הנתח להגיד שזה מכביד פחות על המשפחה?
<ארנון אלחנני: אין שום קשר.
<ארנון אלחנני: צריך לקרוא את הנתונים, להבין אותם ולא סתם להציג סיסמאות.
מיכל רוזין: ארנון, מה קורה היום מבחינת הטיפול שלכם מול המטופל?
מיכל רוזין: כמה ביקורים, מה אתם עושים, מה קורה בשטח?
מיכל רוזין: כי הטענה היא שאתם מהווים צינור להעברת כסף וברגע שיש את השמת העובד הזר, חוץ מהעברת התשלום פעם בחודש, מסתיימת עבודתכם.
<ארנון אלחנני: מאחר ונותני השירותים, מתוקף אגב חוק הסיעוד שהוא נועד לטיפול בזקן והסמכות ניתנה לביטוח לאומי ובאמצעות נותני השירותים שקשורים בחוזה, אנחנו מחויבים לאקט של פעולות, שזה כל הפעולות הנדרשות לטיפול בזקן, שיוגדר על ידי ביטוח לאומי.
<ארנון אלחנני: אגב, מבחינת נותני השירותים, אין משמעות אם זה עובד זר או עובד ישראלי.
<ארנון אלחנני: אנחנו בסוף דואגים להכשרות.
<ארנון אלחנני: אנחנו דואגים לביקורים, שזה לפחות 6 ביקורים בשנה.
מיכל רוזין: כמה הכשרות בשנה האחרונה נעשו לעובדות הסיעוד הזרות?
<רננה לוי: גם איזה סוג של הכשרות.
<ארנון אלחנני: ביטוח לאומי מאשר את ההכשרות האלה ואנחנו לא קובעים אותם.
<ירון בן גרא: הן מתאימות לישראלים ולא לזרים.
<ירון בן גרא: יש הכשרות לעובדים זרים, מטפלים, לפני שהם באים מחוץ לארץ - - -
<דורון רז: לא, לא.
<רונית טביב: אנחנו עושים הכשרות שהמוסד לביטוח לאומי מגדיר.
<ארנון אלחנני: 30% מהמטפלים הכוללים מקבלים, בין אם זה ישראלים, בין אם זה זרים.
<ארנון אלחנני: 30% לפחות.
<ארנון אלחנני: מעבר להכשרות הפרטניות, מעבר לביקורים השוטפים, אגב, בניגוד למה שקורה במקומות אחרים, בסוף כל חודש מגיעה עובדת זרה לתת את יומן העבודה, וזה עוד סוג של קשר בין המשפחה ונותני השירותים, והעובד.
<ארנון אלחנני: שירותי סיעוד זה לא המטפלת והתלוש בסוף.
<ארנון אלחנני: יש הרבה פעולות שהגדיר אותן ביטוח לאומי, לא אנחנו.
מיכל רוזין: בוא תפרט.
<ארנון אלחנני: זה אותו ביקור ראשוני הנדרש על מנת לבדוק בעצם את מצבו של הזקן ולראות שהוא מקבל את הטיפול הנכון.
<רננה לוי: של הזקן, לא של המשפחה.
<ארנון אלחנני: של הזקן.
<ארנון אלחנני: אנחנו מטפלים בזקן.
<ארנון אלחנני: אנחנו לא מטפלים בעובדים זרים.
<ארנון אלחנני: אנחנו מטפלים בזקן ולשם אנחנו מכוונים.
<ארנון אלחנני: אנחנו עושים לו את הביקור הראשוני שמוגדר, על מנת לבדוק את מצבו ועל מנת להתאים את הטיפול.
<ארנון אלחנני: אנחנו עושים את הליווי וההדרכה השוטף של המשפחה ושל העובד הזר על מנת לראות שהוא מקבל את הטיפול המתאים לו.
<ארנון אלחנני: אנחנו עושים את התכנון עם הוועדה המקומית של ביטוח לאומי ושל הרווחה.
<נועה בן שבת: הליווי וההדרכה, מה הוא כולל?
<ארנון אלחנני: הליווי וההדרכה השוטף כולל הן את הזכויות שנדרש מהמעסיק, לראות שהן מתקיימות.
<נועה בן שבת: איזה שירותים אתם נותנים?
<ארנון אלחנני: העובד הסוציאלי שמגיע לבית הזקן, יש לו סט פעולות שמוגדרות לו.
<נועה בן שבת: במסגרת ששת הביקורים שאתם אמורים לעשות, אז גם נעשה הליווי וההדרכה השוטפים?
<ארנון אלחנני: הליווי וההדרכה השוטפים זה מעבר לזה.
<דורון רז: מינימום.
<ארנון אלחנני: המינימום זה ה-6 הנדרשים.
<ארנון אלחנני: מעבר לזה יש את המפגש החודשי עם המטפל.
<רונית טביב: ארנון, החלפות.
<ארנון אלחנני: זה עובד זר, אז אני לא מתייחס להחלפות.
<נועה בן שבת: מי נפגש עם המטפל במפגש החודשי?
<ארנון אלחנני: אותם עובדים סוציאליים בסניפים של נותני השירותים.
<ארנון אלחנני: ברגע שהם באים להביא את יומן העבודה, זה פגישה איתם, נוספת.
<ארנון אלחנני: בסוף, להציב את הקשיש, הזקן ומשפחתו, שרובם לא ממשפחות סוציו אקונומיות במצב גבוה כמו שאלה שמאופיינות באותו ניסוי מחקר, ועל פי גם העדויות, אני לא היחידי שהעיד על זה שבעצם הקשר היום יומי הוא מקל על המשפחה, למי הם פונים כשהם צריכים עזרה להבין איך להפריש, מה להפריש, כל הדברים האלה.
<ארנון אלחנני: אנחנו צריכים לבחון איך גורם שלישי שהוא אינו הזקן מול העובד הזר, יתן את אותה העסקה ואותן הפרשות סוציאליות.
<ארנון אלחנני: מצידי שהמדינה תיקח זה.
<ארנון אלחנני: נותני השירותים יכולים לקחת את זה או לא יודע מי.
<ארנון אלחנני: כמובן להמציא גופים חדשים לעניין הזה, זה מיותר, אבל צריך גורם שלישי שינתק את הקשר החוזי בין המטופל למטפל, וכמו שחוק הסיעוד הוא כזה, ולעובדים ישראלים, גם לעובדים הזרים צריך להיות אותו מצב.
מיכל רוזין: יוסי ענתבי.
<יוסי ענתבי: יוסי ענתבי, מנכ"ל מטב.
<יוסי ענתבי: לגבי איסוף היומנים והמפגש של מטפל יחד עם העובד הסוציאלי.
<יוסי ענתבי: אנחנו אצלנו בחלק גדול מהמקרים עושים את הביקור ואוספים את היומנים בבתים, כלומר זו הזדמנות נוספת כדי להיות בבית של המטופל ולראות את המצב.
מיכל רוזין: מה זאת אומרת אתם עושים?
מיכל רוזין: אתם אחראים.
<יוסי ענתבי: אנחנו אחראים על האיסוף, אז הבקריות והעובדות הסוציאליות עוברות בבתים כדי לפגוש את העובדת הזרה, לקבל ממנה את היומן ובאותה הזדמנות גם רואה.
<יוסי ענתבי: זה מעבר לאותם שישה ביקורים שאנחנו מחויבים על ידי הביטוח הלאומי, שזה מינימום, כי כאשר יש מטופלים עריריים, אנחנו מבקרים אותם גם כל חודש, 12 פעמים בשנה.
<יוסי ענתבי: כאשר יש חולי אלצהיימר קשים, אנחנו מבקרים אותם כל חודש.
מיכל רוזין: מי מפקח עליכם?
<יוסי ענתבי: הביטוח הלאומי.
<רננה לוי: הביטוח הלאומי מפקח דרך רואה חשבון.
<דורון רז: לא, לא, לא, אנחנו כל חודש משגרים קובץ של ביקורי בית לביטוח לאומי.
<יוסי ענתבי: אנחנו מדווחים בצורה שוטפת.
<יוסי ענתבי: אנחנו מבוקרים על ידי רואה חשבון חיצוני.
<יוסי ענתבי: יש מערכות בקרה שלמות.
<יוסי ענתבי: אני רוצה לציין עוד שתי נקודות.
<יוסי ענתבי: נקודה אחת, דיברו על הקושי.
<יוסי ענתבי: אם תתקבל כמובן ההצעה של דורון שאנחנו נהיה המעסיקים עם כל הביטחונות וכו', זה מיותר, אבל בגמלה הכספית שניתנת היום, ניתנת גמלה כספית מדי חודש בחודשו, אותה גמלה.
<יוסי ענתבי: למה יש היום למשפחות בעיה כאשר הן צריכות להשלים והסכום משתנה מדי חודש?
<יוסי ענתבי: כי מספר השעות שקבע הביטוח הלאומי למתן שירות הן שעות שבועיות, ואנחנו יודעים שבחודשים אין את אותם מספר ימי עבודה ולכן השעות משתנות מדי חודש.
<יוסי ענתבי: בגמלה הכספית, הרי עשו איזשהו ממוצע וקבעו סכום.
<יוסי ענתבי: בואו נקבע לגבי אלה שמעסיקים עובדים זרים, שגם כן יהיה סכום ממוצע לחודש של הביטוח הלאומי ואז מדי חודש בחודשו יהיה אותו סכום.
<יוסי ענתבי: המשפחה יודעת שהיא צריכה להשלים אותו סכום.
<יוסי ענתבי: אני אישית נאלצתי להסביר לבנים של מטופלים למה הדבר הזה משתנה מדי חודש בחודשו, אבל אם כבר בגמלה כספית עשו את זה ממוצע, בואו נעשה את זה גם פה ואז יהיה הרבה יותר קל.
<יוסי ענתבי: משפחה תדע, וכו'.
מיכל רוזין: רונית, את רוצה להוסיף?
<רונית טביב: כן, משהו קצר, קצר.
<רונית טביב: תמיד צריך לזכור מה בעיקרון המבחין בין הלשכות הפרטיות לבין חברות הסיעוד?
<רונית טביב: בעוד שחברות הסיעוד הן באוריינטציה של רווחה וקשישים ולשכות ההשמה הפרטיות הן באוריינטציה של השמת כוח אדם, צריך לזכור למה נוצר חוק הסיעוד ומאיזה מקורות מוטיבציה הוא ינק את הרציונל שלו.
<רונית טביב: זו נקודה חשובה מאוד.
<רונית טביב: נקודה נוספת זה הכשרות המקצועיות לעובדים הזרים, שכאן התפתח איזשהו דיון קטן ולא סגרנו אותו.
<רונית טביב: חברות הסיעוד מחויבות על ידי המוסד לביטוח לאומי ל-30% מכלל העובדים, שיוכשרו, ואנחנו מתייחסים אל כלל העובדים, עובדים זרים ועובדים ישראלים כמקשה אחת, ומשתדלים לעשות לכולם את ההכשרות האלה, וההכשרות שהלשכות הפרטיות עושות בחוץ לארץ, אינן מוכרות על ידי המוסד לביטוח לאומי, אינן מפוקחות, ולפי דעתי רק אמצעי לקחת תשלום מהעובדים הזרים ומדינות המוצא.
<רונית טביב: הערה שלישית שאני רוצה להוסיף בהקשר של ההחלפות והמקרים החריגים שאנחנו מתמודדים כשעובד זר נוטש את משמרתו, כשעובדת זרה נכנסת להריון, כשמשפחה לא מסתדרת, ופונים אלינו ואנחנו תמיד משתדלים והרבה פעמים מצליחים לבצע החלפות באמצעות מטפלות ישראליות.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר שבכל המקרים שהגיעו אלי מאז שמוניתי להיות יושב ראש הוועדה, אני לא הצלחתי עוד לפתור מקרה אחד שפנו אלי - - -
<רונית טביב: אני מניחה שהמקרים החריגים מגיעים אליך, אבל המקרים השוטפים היום יומיים שקורים כל יום, כל בוקר, בדרך כלל נפתרים.
<רונית טביב: זה גם כן משהו שצריך לזכור, כיוון שללשכות הפרטיות אין מאגר עובדים ישראלים.
מיכל רוזין: האם לכם יש איזושהי אחריות כלפי המועסקת?
מיכל רוזין: האם אתם בודקים מה מצבה או שאתם לחלוטין, כל הבדיקות של העובדות הסוציאליות, מדברים עם הקשיש, בודקים את מצבו או יש איזושהי התייחסות לעובדת?
<רונית טביב: בהנחיות של המוסד לביטוח לאומי אנחנו חייבים לבצע את הביקורים כשהם מתבצעים לסירוגין.
<רונית טביב: ביקור אחד צריך להיות בנוכחות העובדת וביקור שני כשהיא איננה נוכחת בביקור, מטעם מאוד מאוד הגיוני, שהקשיש יוכל להרגיש נוח לדבר, להלין עליה אם יש לו תלונות, ושהיא לא תשפיע עליו.
מיכל רוזין: אני שואלת מה קורה הפוך, האם פוגשים אותה באופן נפרד?
<רונית טביב: זה בזמן שהיא אמורה להיעדר.
<רונית טביב: בזמן שהיא נמצאת כמובן שהעובדת הסוציאלית מתייחסת גם לזכויותיה ולרווחתה, מתוך הבנה שאם היא תהיה מאושרת בבית הקשיש ובמשפחה, היא לא תעזוב אותו.
<עידית לבוביץ': נפגשים איתה בלי המעסיק גם?
<רונית טביב: לסירוגין.
<רונית טביב: ביקור אחד עם המעסיק.
<רונית טביב: אם את הוועדה הזאת מעניינים העובדים הזרים, ובצדק רב, אז אני יכולה לומר שיש יותר ביקורים עם העובדת הזרה מאשר עם המשפחה, כיוון שהיא 12 פעם בשנה מגיעה כדי למסור את היומן או אנחנו מגיעים אליה כדי לאסוף אותו, ויש לנו אפשרות לדבר איתה.
<רונית טביב: פעמים רבות אנחנו מתערבים לטובת הזכויות של העובדת הזרה, בתנאי המגורים, בתנאי העסקה, היא כן יכולה להתקלח כל יום.
<ירון בן גרא: זה בניגוד לנהלים.
<ירון בן גרא: את מודה שאת פועלת בניגוד לנהלים.
<דורון רז: מה זה בניגוד לנהלים?
<דורון רז: זה אנושי.
מיכל רוזין: סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, אחראית במשרד הפנים על נושא עובדי הסיעוד והעובדים הזרים, ואני רוצה בבקשה לשמוע את עמדתה לגבי הנושא באופן כללי.
פניה קירשנבאום: צהריים טובים.
פניה קירשנבאום: קודם כל אני הבנתי שאנחנו מדברים בעיקר על הנושא של הגמלה, מכיוון שאם אנחנו חוזרים, עולה פה נושא של העובדים זרים בסיעוד, אז אני רוצה להגיד לכם, אנחנו פה עם צוות העובדים של משרד הפנים מגבשים עכשיו אפשר להגיד רפורמה קטנה, אולי לא רפורמה אבל באמת תקנות חדשות, ויחד עם זאת הוספנו גם את ה-10,000 עובדים חדשים לתוך הסיעוד.
פניה קירשנבאום: אני מקווה שעם סיום העיצומים במשרד החוץ ועם אישור התקציב ועם כל הדברים האלה, אנחנו נגבש את התקנים שלנו או את התקנות שלנו והכל ביחד יעבור וזה יפתור את הבעיה.
פניה קירשנבאום: אני יותר ויותר פוגשת פניות כשהעובדים הזרים עוזבים את המטופל.
פניה קירשנבאום: מכיוון שהצורך בעובדים זרים הוא כל כך גבוה, שבדרך כלל המטופל נשאר עם הרישיון לעובד הזר והעובד הזר כבר עבר עוד כמה משפחות, ולכן הבעיה היא יותר של המטופלים ולא של המטפלים.
פניה קירשנבאום: לנושא הגמלה אני רוצה להתייחס, ואלה דברים שמטרידים אותי.
פניה קירשנבאום: עכשיו אני מביעה את העמדה האישית שלי, ואני כמובן אלחם על העמדה שלי בהמשך.
פניה קירשנבאום: אני הייתי מעדיפה שזאת תהיה ברירה כמו שהיא קיימת גם היום ואפשר לבחור, מי שרוצה גמלה ומי שרוצה חברה.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שזאת הדרך הבריאה ביותר, ואני אסביר למה.
פניה קירשנבאום: אני בחיים הקצרים שלי כבר ראיתי דברים שהאוצר לצערי הרב העביר אלינו והם נשחקו ונעלמו מהסעיפים התקציביים בהמשך.
פניה קירשנבאום: אני מאוד חוששת.
פניה קירשנבאום: כשגמלה עוברת היום למטופל, היא עוברת בסכום, ואני חוששת שעם התהליכים שאנחנו עוברים ואינפלציה או מה שיקרה, הסכום הזה ישחק בעתיד.
פניה קירשנבאום: השעות, זה כבר לא יהיה שעות, זה יהיה משהו לגמרי אחר ואני חוששת שבסופו של דבר מי שיפגע, יפגעו המטופלים, ולכן זאת הדאגה שלי.
פניה קירשנבאום: זה מה שמדאיג אותי באמת.
פניה קירשנבאום: אם אני דואגת למטופל, אז נראה לי שבזה אנחנו צריכים להתמקד ועל זה אנחנו צריכים להילחם.
פניה קירשנבאום: אם אתם ממשיכים לדבר על הגמלה, אז תסכמו את הדברים.
פניה קירשנבאום: זאת העמדה שלי ואני אשמח אחר כך להצטרף אליכם.
פניה קירשנבאום: אני מצטערת, אני פשוט חוזרת לוועדה ששם דנה על הביומטריה ואני חייבת להיות שם, אז אני מתנצלת על כך שאני עוזבת אתכם.
מיכל רוזין: אנחנו נעביר לך את סיכום הדברים.
מיכל רוזין: יפעת סולל מעמותת "כן לזקן".
מיכל רוזין: היא גם חייבת לצאת.
מיכל רוזין: אנחנו בהחלט רוצים לשמוע את עמדתה.
<יפעת סולל: אז אני אגיד משפט אחד שהוא לא ספציפית לנושא.
<יפעת סולל: פשוט אני חייבת לחלוק עם הוועדה.
<יפעת סולל: אני חזרתי לפני כמה ימים מסיור די ארוך בארצות הברית, וביקרתי בכמה גופים שעוסקים בסיעוד, אחד מהם מרשים במיוחד בניו יורק, אני מוכרחה לומר, ולא רק בתחומים האלה.
<יפעת סולל: אני מוכרחה לומר שארצות הברית, אם אני אגיד את זה באופן מאוד מאוד מתון, לא מצטיינת בשירותים חברתיים, אבל בכל מה שקשור לטיפול סיעודי, הם מתקדמים הרבה ממדינת ישראל, שזה פשוט מביך.
<יפעת סולל: שזה פשוט מביך.
<יפעת סולל: גם מבחינת היקף הטיפול, גם מבחינת איכות הטיפול.
<יפעת סולל: דיברתם פה על הכשרות.
<יפעת סולל: סליחה, אני לא מתכוונת לזלזל.
<יפעת סולל: הייתי בניו יורק בקואופרטיב של עובדי סיעוד.
<יפעת סולל: אתם יודעים מה הם צריכים בשביל לקבל רישיון לשם מתן טיפול סיעודי בבית?
<יפעת סולל: אגב, שתי דרגות של רישיון בשביל מתן טיפול סיעודי ברמות שונות?
<יפעת סולל: הם צריכים לעבור תכנית הכשרה של חודש ימים מ-9:00 עד 17:00 בשביל לקבל רישיון כדי שהם יוכלו להיכנס לאנשים הביתה ולטפל בהם.
<יפעת סולל: ישבתי שם במרכז הכשרות שלהם.
<יוסי ענתבי: והשכר שלהם מינימום.
<יפעת סולל: תלוי אצל מי.
<יפעת סולל: בקואופרטיב הוא מעל מינימום, אבל במקומות אחרים הוא יכול גם להיות מינימום, אבל זה גם דרך להיכנס לשוק העבודה, ואם נדבר באיזשהו שלב על מדיניות של שילוב בעבודה ושל איך משפרים את ההסתכלות על המקצוע הזה ואיך נותנים לאנשים גם כבוד, ולתת שירותים לקשישים ולנכים ולאנשים שהם אחרי הליכים רפואיים מסובכים וצריכים טיפול בבית.
<יפעת סולל: אבל בהזדמנות אחרת.
<יפעת סולל: משפט אחד באמת בהקשר הזה.
<יפעת סולל: אנחנו כרגע בסוגיה מאוד מאוד מורכבת.
<יפעת סולל: אני חושבת שבעצם יש כאן סוגיה מאוד מאוד פשוטה על השולחן, האם אנחנו מכירים בזכות וביכולת ובמסוגלות של מטופלים סיעודיים ושל בני משפחותיהם לקבל החלטות באשר לגורלם או האם אנחנו מקבלים החלטות שקובעות להם איך הם מקבלים שירות שמלכתחילה הוא שירות מאוד מאוד בעייתי, שניתן בהיקף מאוד מאוד מצומצם ושהמדינה מראש נותנת אותו כדי להתחמק מחובותיה, בעצם לממן את כל הטיפול הסיעודי שצריך.
<יפעת סולל: אני חושבת שהניסיון הזה לבוא ולהגיד, אנחנו קובעים לאנשים שהמדינה תיתן 80% מהקצבה ולא 100% ובסוף זה עוד טוב בשבילם, יכול להיות שיש אנשים שזה יהיה להם יותר נוח לעבוד ככה.
<יפעת סולל: אגב, מדובר על מספרים כל כך קטנים שבחרו להשתמש בדרך הזאת.
<יפעת סולל: קשה לי באמת ברמה מחקרית להתייחס לזה בצורה רצינית.
<יפעת סולל: אני אומרת, יש פה בעצם שתי אפשרויות כרגע על הפרק, אחת אומרת, בואו נכפה עליהם את האופן הזה, כי אנחנו חושבים שזה יותר טוב.
<יפעת סולל: האופציה השנייה אומרת, בואו ניתן לאנשים את האפשרות לבחור.
<יפעת סולל: אני חושבת באופן עקרוני, לאפשר לאנשים לבחור.
<יפעת סולל: אנשים בדרך כלל יודעים מה טוב בשבילם.
<יפעת סולל: גם אנשים מוחלשים יודעים מה טוב בשבילם וזה אולי משהו שמדינת ישראל, הגיע הזמן שתבין, ולכן אני באמת חושבת שההצעה הזאת שאומרת, אנחנו יודעים יותר טוב בשבילם, והיותר טוב בשבילם באופן מפתיע הוא שהאוצר ישלם רק 80% ממה שהוא משלם היום, אז אני בהחלט חושבת שזה פתרון - - -
מיכל רוזין: תודה יפעת.
מיכל רוזין: אנחנו ממשיכים בסבב.
מיכל רוזין: ירון בן גרא מעמותת חברות הסיעוד.
מיכל רוזין: היו פה הרבה מאוד התקפות על לשכות התיווך.
מיכל רוזין: לא רק היום, גם בישיבות הקודמות.