GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נטע משה: קודם כל, צריך לזכור שאנשים שנמצאים שם בדרך כלל הם שם לתקופת זמן מוגבלת יותר, בזמן שבודקים את בקשת המקלט שלהם.
<נטע משה: אנחנו מדברים על סדרי גודל אחרים לגמרי.
<נטע משה: זאת אומרת, אלה חודשים ובדרך כלל לא שנים ולכן כל העיסוק הזה, לחייב להישאר או לא במרכזי קלט אלה, הוא לפרק זמן הרבה יותר מצומצם.
<נטע משה: מי שיוצא מהמרכזים שלו על פי הנהלים ולא משתף פעולה עם הרשויות ודברים מהסוג הזה, אפשר לשלול את הקצבאות שלו.
<נטע משה: בחלק מהמדינות הם מקבלים קצבאות סיוע ותמיכות בצרכים שלהם.
<נטע משה: זאת סנקציה אפשרית אחת.
<נטע משה: דבר אחר אפשרי הוא שבמקומות בהם כן מותר להם לעבוד, שוללים להם את האפשרות לעבוד.
<נטע משה: רמה מעל זה, לפגוע בהליך של בקשת המקלט.
<נטע משה: אומרים שהוא לא משתף פעולה עם הרשויות ולכן יכולים לדון מחדש האם לפסול או האם לעכב את הבקשה למקלט.
<נטע משה: הדבר האחרון הוא האפשרות להעביר למרכזים בהם התנועה מוגבלת, בהם הם סגורים או סגורים למחצה.
<נטע משה: זה חלק מההתמודדות עם מי שלא משתף פעולה במרכזי קלט.
<שרה רובינסון: שאלה לגבי המרכזים הפתוחים במקומות אחרים בעולם.
<שרה רובינסון: האם משתמשים בהם במהלך RST או שזה משהו שקורה לאנשים בתקופה של למשל שנה וחצי למרות שהם לא עושים RST?
<נטע משה: אנחנו בדקנו.
<נטע משה: המסגרת של המסמך הזה עוסקת באנשים בזמן בקשת המקלט שלהם.
<שרה רובינסון: כי כאן זה לא המצב.
<נטע משה: אני חושבת שזה גם וגם.
מיכל רוזין: ברגע שהמסמך יהיה מוכן, נדון בנושא הזה באריכות.
<נטע משה: מרכזי קלט מיועדים בעיקר לאנשים בזמן ההמתנה להכרעה בעניינם.
<נטע משה: מרכזים אחרים כלפי הגירה לא חוקית קיימים במדינות שונות ואפשר לקרוא להם מתקני מעצר, דיטנשן ושמות אחרים אבל זה לא הנושא הנוכחי.
<עובד חוגי: שאלה ליועץ המשפטי.
<עובד חוגי: כל פעם אתם באים עם רעיונות חדשים.
<עובד חוגי: משרד הפנים ומשרד המשפטים כל הזמן בא עם רעיונות וכל פעם זה משהו חדש.
<עובד חוגי: לפני זמן מה היה רעיון בנושא של המדינה השלישית.
<עובד חוגי: מה קורה עם המדינה השלישית?
<עובד חוגי: איפה היא?
<עובד חוגי: נעלמה?
איילת שקד: עובדים על זה.
<עובד חוגי: אני רק שומע הבטחות ודיונים.
מיכל רוזין: חבל שאתה לא מאמין לי.
<עובד חוגי: מאמין.
איילת שקד: עובדים עלינו.
איילת שקד: על כולנו.
<סיגל רוזן: שאלה.
<סיגל רוזן: נאמר פה על ידי היועץ המשפטי דניאל סלומון שישוחררו מאה אנשים.
<סיגל רוזן: הדיווח הרשמי שקיבלנו אתמול אמר 33.
<סיגל רוזן: יש פער במספרים.
<סיגל רוזן: עבר חודש וחצי מאז פסק הדין ואני שואלת האם קצב של פחות ממשוחרר אחד ליום נראה סביר למערכת.
<סיגל רוזן: בדיון הקודם הובעה הפתעה על ידי נציג משרד המשפטים מכך שהדיינים לא מוכנים לדון בבקשות שחרור הומניטריות.
<סיגל רוזן: אתמול כבוד השופט אלון בבית המשפט המחוזי בבאר שבע הורה לדיינים לבדוק בקשה ולהכריע תוך עשרה ימים.
<סיגל רוזן: אני רוצה לשמוע האם באמת הדיינים מתכוונים להתחיל לכבד את פסק הדין ולבדוק בקשות מטעמים הומניטריים.
<סיגל רוזן: נראה לי שאם זאת ישיבת מעקב, אז צריך לעקוב.
<דניאל סלומון: לגבי הפער במספרים.
<דניאל סלומון: נדמה לי שהוא נובע מכך שמי שנתן לך מספר מהסוג הזה, התכוון אך ורק לקבוצת אנשים כנראה בנפרד ואני דיברתי על כלל המשוחררים.
מיכל רוזין: קיבלנו תשובה שנמצאת כאן – מחיים אפרים – שבהחלט מדובר אך ורק ב-33 ששוחררו.
מיכל רוזין: זה המספר שקיבלתי במכתב מה-28 באוקטובר.
מיכל רוזין: האם ביומיים האלה שוחררו עוד 67?
<דניאל סלומון: אני לא מכיר את המסמך הזה.
<דניאל סלומון: אם זה מה שכתוב במכתב, כנראה המספר לא מדויק והוא מתייחס רק לנשים.
<אסנת כהן ליפשיץ: אם אפשר להבין, אתה אומר ששר הפנים תיעדף את הנשים כקבוצה הראשונה של המשוחררות.
<דניאל סלומון: נכון.
<אסנת כהן ליפשיץ: מי האחרים?
<אסנת כהן ליפשיץ: הוא אומר שמדובר רק ב-33 נשים וזה אומר שיש לנו 67 גברים.
<דניאל סלומון: מאז פסק הדין היו גברים ששוחררו עוד קודם לכן, שחרור מכל סוג שהוא, בין אם זה על ידי החלטה שלנו, של בית הדין למשמורת, של בית המשפט.
<דניאל סלומון: ברגע שנכנסנו למסלול של יישום באופן רציף, הקבוצה הראשונה הייתה ועודנה קבוצת הנשים.
<אסנת כהן ליפשיץ: האם בית הדין יתחיל לפעול?
<אסנת כהן ליפשיץ: כרגע הוא לא פועל.
מיכל רוזין: האם בית הדין לא פועל כרגע?
<אביטל שטרנברג: אני מתחייבת לבדוק ולחזור עם תשובה אל הוועדה.
<אסנת כהן ליפשיץ: זה מה שנאמר כאן לפני שבועיים על ידי נציג משרד המשפטים.
מיכל רוזין: אנחנו מבקשים לקבל תשובה בהקדם.
<אביטל שטרנברג: תקבלי תשובה.
מיכל רוזין: אני רוצה לסכם את החלק הזה של הישיבה ולאחר מכן לעבור לחלק הבא.
מיכל רוזין: זה לא בלתי קשור וזה לא מנותק אלא זה בהחלט מחובר.
<נועה פייזר: יש לי שאלה.
<נועה פייזר: אני מהמרכז לקידום פליטים אפריקאיים.
<נועה פייזר: השאלה קשורה לאוכלוסייה שאנחנו לא כל כך נגענו בה ואלה אנשים ששוחררו ממשמורת ויש נגדם צו גירוש תחת החוק למניעת הסתננות.
<נועה פייזר: לפי פסיקת בג"ץ את צווי הגירוש צריך לראות לפי חוק הכניסה לישראל וצריכה להיעשות איזושהי המרה בצורה כלשהי, בצורת שימוע שגם זה לא קורה עכשיו אבל ניכנס לזה אחר כך.
<נועה פייזר: אחת התשובות שהם עכשיו מקבלים כשהם הולכים למשרד הפנים, לדוגמה בסלמה – הם הגיעו גם אלינו ואני דיברתי עם סלמה וזאת הייתה התשובה שגם אני קיבלתי – שהם צריכים לבצע עתירה מינהלית, שהשופט ימיר את צו הגירוש בצו הרחקה, זה יגיע לקציעות, זה יגיע למחשבים, ורק אז יוכלו לתת להם אשרות.
<נועה פייזר: כרגע אין להם אשרות שהייה.
<נועה פייזר: אשרת השהייה שלהם כביכול היא אסמכתת השחרור שגם אתה יש המון בעיות מסביב.
<נועה פייזר: גם אם זה לא נכון מבחינה חוקית, זה מה שנאמר להם וזה מה שנאמר לנו.
<נועה פייזר: לדעתי זה קצת אבסורד כי הייתה החלטה של בג"ץ והחלופה שלהם היא לחכות - והמקום שבו עושים את השימועים כרגע הוא סגור - כמה חודשים או כמה זמן שזה ייקח עד שהוא ייפתח ואז יבואו לעשות שימועים.
<נועה פייזר: מה קורה עם האוכלוסייה הזאת?
<דניאל סלומון: זה נושא קצת ספציפי, אבל אני אגדיר באופן כללי.
<דניאל סלומון: התופעה שאת מדברת עליה היא על אנשים ששוחררו עוד לפני ביטול החוק והם מסתובבים עם החלטת שחרור לפי החוק למניעת הסתננות.
<דניאל סלומון: נוצר מצב שהחוק בוטל והם עוד מחזיקים בידיהם אסמכתא לפי החוק הישן.
<דניאל סלומון: לגבי אותה קבוצה שהיא מצומצמת, אנחנו נצטרך לראות במסגרת הטיפול באוכלוסיות, גם בהתאם לתיקוני החקיקה שיהיו.
<דניאל סלומון: ככל שייווצר מצב שנניח לא יעבור תיקון חקיקה, הראשונות בהן אמורות להיות ראשונות על פי חוק הכניסה לישראל ואנחנו לא נשאיר אותן באוויר.
<דניאל סלומון: זה חלק משלב המעבר של ביטול פסק הדין לבין המצב שאנחנו ניכנס אליו בהמשך.
<אסנת כהן ליפשיץ: אני רוצה להעלות שתי נקודות.
<אסנת כהן ליפשיץ: בחוות הדעת המרכזית של השופטת ארבל נרמז ביותר מרמז עבה שמאוד יכול להיות שהגדר לעת הזו מספיקה.
<אסנת כהן ליפשיץ: נפלה באופן משמעותי תכלית ההרתעה ואנחנו נשארים באיזשהו אופן עם תכלית ההשתקעות.
<אסנת כהן ליפשיץ: השאלה שלי בעיקר מופנית למשרד הפנים והיא האם מישהו חשב לעצור את הבהלה הזאת, את היסטריית החקיקה ולנסות לראות האם האמצעים שקיימים היום בידי מדינת ישראל הם מספיקים?
<אסנת כהן ליפשיץ: השאלה השנייה היא מה יהיו התכליות של החוק החדש שלהם כי בג"ץ נתן על זה את הדעת.
<אסנת כהן ליפשיץ: אם אכן יהיה מתקן שהייה פתוח, לא דיברתם על חינוך, על הכשרה מקצועית כאשר מדובר כאן על אנשים שיהיו באמצע המדבר.
<אסנת כהן ליפשיץ: גם תושבי הדרום מאוד מאוד מודאגים מהעניין הזה ולא בכדי.
<אסנת כהן ליפשיץ: חינוך, הכשרה מקצועית, שירותי רווחה, שירותים רפואיים – אתם נותנים את הדעת על כל הדברים האלה?
מיכל רוזין: אני חושבת שמה שנאמר, זה מה שהם יכלו לומר.
מיכל רוזין: הדברים האלה בהחלט עלו.
מיכל רוזין: סיכמת לנו את החלק הזה בצורה מאוד מאוד יפה אבל הדברים כן נאמרו, חלקם הגדול, ולא נקבל תשובות שונות מאלו שניתנו עד עתה.
מיכל רוזין: אני מניחה שאם תוך שבוע יהיה תזכיר חוק והוא יוגש לכנסת ונוכל לראות אותו, נוכל לדבר באמת על מה זה כולל, איזה שירותים והאם זה כן יהיה סוג של תחליף כלא או לא.
מיכל רוזין: אנחנו נבדוק את כל הדברים האלה.
מיכל רוזין: אנחנו נעמוד עליהם.
<אסנת כהן ליפשיץ: אולי עורכת הדין שטרנברג תוכל להתייחס לנקודה הזאת.
<אסנת כהן ליפשיץ: מה ההיסטריה לחוקק עכשיו?
מיכל רוזין: זאת שאלה פוליטית והיא גם לא מופנית לעורכת הדין שטרנברג.
מיכל רוזין: היא אפילו לא מופנית לעורך דין סלומון.
מיכל רוזין: זאת שאלה פוליטית.
מיכל רוזין: יש פה מדיניות של ממשלה.
מיכל רוזין: הממשלה החליטה.
מיכל רוזין: אפשר לבוא בטענות אל הרבה אנשים אבל אני נגד לתקוף פקידים.
מיכל רוזין: לממשלה יש מדיניות והיא החליטה על מדיניות מאוד ברורה.
מיכל רוזין: ראשית, היא רוצה להרחיק אותם מכאן, ושנית, היא לא רוצה לאפשר להם השתקעות.
מיכל רוזין: גם אני מערערת על תפיסת העולם ועל ההשלכות ואני מנסה להציג את העובדות כמה שיותר כדי להגיד לתושבי דרום תל אביב שממשיכים לספר לכם שיוציאו אותם למדינה שלישית וזאת כאשר מדובר רק בכמה מאות.
מיכל רוזין: ממשיכים לדבר על מתקן שהייה שגם יעבירו בעיקר רק מסהרונים.
מיכל רוזין: לכן אני רוצה להציג את העובדות.
מיכל רוזין: ההשלכות הפוליטיות או תפיסות העולם של הממשלה ברורות.
מיכל רוזין: הן ברורות מבחינת הממשלה.
מיכל רוזין: אני מסיימת את הישיבה הזאת ואני פותחת את הישיבה בנושא תעסוקה.
מיכל רוזין: אני פותחת את הישיבה בנושא תעסוקה.
מיכל רוזין: זה בדיוק מתקשר לנושא הקודם בו דנו כי התפיסה של הממשלה שבעיניי היא מוטעית לחלוטין, התפיסה היא שאם ניתן להם אפשרות תעסוקה כאן, הם ירצו להישאר מכיוון שזה בעצם האינטרס שלהם בבואם ארצה.
מיכל רוזין: זה נתון אחד שאפשר להתווכח עליו.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על כך שנמצאים כאן פחות או יותר 54 אלף מבקשי מקלט, מסתננים, כל אחד על פי הגדרתו ותפיסת עולמו.
מיכל רוזין: הם נמצאים כרגע ברחבי הארץ, בעיקר בדרום תל אביב.
מיכל רוזין: השאלה שאני כל הזמן מנסה לחשוף ולומר היא שכל הפתרונות שהממשלה נותנת, היא לא נותנת לאותם 54 אלף.
מיכל רוזין: גם אם יורידו 10,000, עדיין יהיו ארבעים אלף.
מיכל רוזין: לכן השאלה איזה מדיניות הממשלה מתכוונת לנקוט על מנת גם להקל על אותם מבקשי מקלט וגם להקל על אותם תושבי השכונות ועל כל האוכלוסייה בישראל.
מיכל רוזין: לכן השאלות הן מאוד חשובות אבל בסופו של דבר שואלים כאן שאלות של תפיסת עולם, של אג'נדה, ושוב, על זה יש לנו ויכוח גדול עם הממשלה, על כל חוק ההסתננות.
מיכל רוזין: אני רוצה להישאר בנושא הפרקטיקה.
מיכל רוזין: אנחנו לא באים לתת כאן נאום אידיאולוגי למרות שזה חשוב מאוד ואני משתדלת לומר גם את עמדתי, אני אדם פוליטי ויש לי עמדה פוליטית, אבל אני חושבת שאנחנו רוצים לעסוק גם בפרקטיקה ואנחנו רוצים לדבר על כך שכרגע יש מדיניות של אי הרחקה זמנית לפחות לשתי אוכלוסיות, מסודן ומאריתריאה, שהן ביחד מגיעות ללמעלה מארבעים אלף ורובם באמת מתרכזים בדרום תל אביב, באילת ובעוד מקומות נוספים.
<עובד חוגי: במקומות המוחלשים ביותר במדינת ישראל.
מיכל רוזין: נכון מאוד.
<עובד חוגי: זה לא רק בדרום תל אביב, אלא במקומות המוחלשים ביותר במדינת ישראל.
מיכל רוזין: אמרתי לך לא פעם גם בוועדת הפנים, שאני רוצה למצוא פתרון לכולם והפתרון הוא לא להשאיר אותם באותו מקום ולומר שיום אחד נצליח לגרש אותם או יום אחד תהיה איזו מדינה שתקלוט אותם.
מיכל רוזין: יש עכשיו מצב וצריך להתמודד עם המצב עכשיו.
מיכל רוזין: כשאנחנו מסתכלים על נושא התעסוקה, כאן נכנסת בעיה מאוד מאוד גדולה ותכף אני אפתח את זה כי עשו כאן מחקרים מאוד מאוד חשובים ומרתקים בנושא הזה והגיעו למסקנות חשובות ביותר.
<עובד חוגי: אני מדבר בלי מחקרים.
<עובד חוגי: הגעתי להרבה מסקנות.
מיכל רוזין: חוויות בשטח לפעמים יותר חשובות ממחקרים.
מיכל רוזין: יש כאן מעגל שאותם אנשים נמצאים כאן, לכאורה המדינה אינה מיישמת את איסור העסקתם אבל הם עובדים באופן לא מוסדר, באופן נצלני כלפיהם ובאופן שבו בעצם גם המדינה אינה מקבלת את ההכנסות מעבודתם.
מיכל רוזין: המדינה ממילא דואגת לחלק מצרכיהם – יש צרכים רבים שהמדינה לא דואגת להם – ואנחנו יודעים על החובות לבתי חולים ולמקומות נוספים.
מיכל רוזין: שוב, אני מדברת מנקודת מבט האינטרס הישראלי.
מיכל רוזין: רובם עובדים, אנחנו שומעים כאן מארגוני הסיוע שרובם מועסקים והם מועסקים לעתים באופן נצלני מאוד ופוגעני.
מיכל רוזין: בשבוע שעבר ביקרתי בבית חולים בנהריה בצפון וראיתי עובד סודני - שהיה כאן עם אשרה – שהגיע לבית החולים כי נכנס לו מסמר לרגל.
מיכל רוזין: אתם יודעים כמה פעמים נכנס לי מסמר לרגל?
מיכל רוזין: בילדותי כל ל"ג בעומר.
מיכל רוזין: אדם שנכנס לו מסמר לרגל, נותנים לו זריקת טטנוס, מחטאים את המקום והוא בריא תוך יום, אם לא תוך שעה.
מיכל רוזין: אותו אדם איבד את רגלו משום שהמעסיק שלו לא הסכים לתת לו כסף לנסיעות לבית החולים.
מיכל רוזין: הוא איבד את רגלו ואני לא צריכה להגיד לכם הם יהיה המשך חייו ויכולת התעסוקה שלו, והוא רוצה לחזור הביתה למשפחתו.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לדאוג שמצד אחד לא תהיה תעסוקה נצלנית ופוגענית כי אנחנו מדינה מתוקנת, ומצד שני אנחנו רוצים שהעניין יהיה מוסדר, שאותם אנשים יועסקו, יוכלו לשלם מסים או סוג של ביטוח, שיהיה להם ביטוח בריאות, שיהיו להם תנאים סוציאליים הולמים כי בסופו של דבר הרי אנחנו נשלם את זה.
מיכל רוזין: המדינה משלמת את זה.
מיכל רוזין: היו בישיבות הוועדה נציגי ממשל והם אמרו שאנחנו משלמים עשרות מיליוני שקלים לבתי החולים, אנחנו משלמים כמובן שירותי רווחה כאלה ואחרים, כמובן משלמים שירותי חינוך.
מיכל רוזין: אז מדוע לא להסדיר את הדברים כל עוד הם נמצאים כאן?
מיכל רוזין: לכן אני מפרידה - את מה שלא עושה הממשלה בתפיסת העולם שלה – בין שהותם כאן, ולכן חילקתי את ישיבת הוועדה לשני חלקים, לבין העניין של תעסוקה שכרגע כל עוד הם נמצאים כאן, מבחינתי הדרך הנכונה ביותר היא לאפשר להם תעסוקה באישור על מנת שגם יוסדר מצבם, בהבדל ממעמדם כי אלה שני דברים שונים.
מיכל רוזין: אני רוצה לפתוח את הדיון ולתת את רשות הדיבור לנציגי הארגונים.
<אורית מרום: חילקנו כאן את נייר העמדה שלנו שבו אנחנו מפרטים בפירוט רב את ארבעת הסיבות להענקת אישורי עבודה למבקשי המקלט.
<אורית מרום: כמו שאתם רואים, אשרת השהייה של דאוויט שיושב כאן לימיני נראית ככה.
מיכל רוזין: יש לי אחת יותר יפה.
<אורית מרום: אפילו שיושבת ראש הוועדה מחזיקה באשרה שלכאורה נראית יותר יפה, אני רוצה שכל אחד מאתנו ידמיין איך זה לצאת לרחוב עם האשרה הזאת ולנסות לחפש עבודה עם נייר שרובו מקומט כי זה ה-א/4 שהם מקבלים, ובמרכזה משפט גדול שאומר: רישיון זמני זה אינו מהווה רישיון עבודה.
<אורית מרום: המשפט הזה גורם לכך שמעסיקים לא מאמינים באמת שאפשר להעסיק את מבקשי המקלט, גורם להעסקה פוגענית שלהם וכשאני אומרת העסקה פוגענית, אם לבנו לא עם הסודנים והאריתראים – ושמענו קודם שלבנו לא ממש אתם – הרי שלפחות לבנו יהיה עם עובדי שכר המינימום, עם עובדי הקבלן, תושבי שכונות דרום תל אביב שגם הם נאבקים יום יום במאבק הישרדות.
<אורית מרום: הסודנים ואריתראים מתחרים אתם על שכר המינימום.
<אורית מרום: זאת אומרת, הסודנים והאריתראים מוכנים ללכת לעבוד היום בשביל 15 שקלים לשעה ולא בשביל 23.7 שקלים שהם שכר המינימום.
<עובד חוגי: אז מי המסכן האמיתי כאן?
מיכל רוזין: זה מה שהיא אומרת.
מיכל רוזין: אתה לא מקשיב לה.
מיכל רוזין: לא חייב להיות מסכן אחד.
<אורית מרום: מדינת ישראל יודעת לייצר לא מסכן אחד, אלא כמה.
<אורית מרום: כאן בעצם היא שלחה קבוצה גדולה של מסכנים על קבוצה אחרת שהפכה אותם לעוד יותר.
<עובד חוגי: יש הבדל קטן.
מיכל רוזין: תן לה לסיים.
מיכל רוזין: אצלי לא מתפרצים.
מיכל רוזין: אצלי לא ועדת הפנים ולא מתפרצים.
מיכל רוזין: אתה תקבל רשות דיבור.
<אורית מרום: האשרה הזאת גורמת לא רק לכך שהם לא יכולים למצוא עבודה בתנאים הוגנים ובשכר הוגן וכך גורמת לכך שעובדים ישראלים נפגעים, אלא עם האשרה הזאת אני רוצה שכל אחד מכם היה רוצה ללכת לשכור דירה בראשון לציון, בשיכון המזרח, בחולון ליד הבית שלי.
<אורית מרום: איזה בעל בית היה לוקח בן אדם עם אשרה כזאת?
<אורית מרום: הרי ברור שאסור לבן אדם הזה לעבוד.
<אורית מרום: לכן רבים ממבקשי המקלט – למעלה מעשרים אלף – מתקבצים היכן שמשכירים להם דירות, היכן שלא מבקשים מהם לחתום על חוזה, היכן שלא מבקשים מהם פנקסי המחאות.
<אורית מרום: בישיבה הקודמת דיברנו על רישיונות נהיגה, דיברנו בעבר על פתיחת עסקים, אבל עם האשרה הזאת אי אפשר לעשות כלום.
<אורית מרום: האנשים האלה לא חייבים לנהוג בשכונת התקווה ולהיכנס באין כניסה כי הם לא מכירים.
<אורית מרום: לו הייתה להם את האפשרות לעשות רישיון נהיגה, הם היו בוודאי כמוך וכמוני נוהגים כחוק.
<אורית מרום: אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא יכולים להשאיר את האנשים האלה בשוליים ואחר כך להתפלא שהשארתם בשוליים פוגעת גם בחברה הישראלית ובראש וראשונה, כמו שעובד פעיל השכונות אומר, בתושבים המוחלשים ממילא, אלה שמדינת ישראל גם ככה שמה אותם בסוף סדר העדיפויות.
<אורית מרום: בנייר העמדה שלנו אנחנו טוענות שהעסקה מוסדרת של מבקשי המקלט תקטין את העומס בשכונות.
שמעון אוחיון: רק רגע.
שמעון אוחיון: באמת מאוד חשוב לי להבין דברים בסיסיים.
שמעון אוחיון: כל הכבוד לכם שאתם באמת בעניין הזה, אבל תסבירי לי, כשאת אומרת מבקשי מקלט ופליטים, יש לנו הגדרה כזאת?
שמעון אוחיון: יש לנו אישור הכרה?
שמעון אוחיון: כלומר, האם יש עשרים אלף שהוכרו כאן כמבקשי מקלט והבעיה שהם מתגלגלים ברחוב?
<אורית מרום: אני מציעה שאת השאלה החשובה הזאת תפנה למישהו אחר.
שמעון אוחיון: אני שואל אותך.
<אורית מרום: בינתיים יש כאן 54 אלף בני אדם.
מיכל רוזין: יש ויכוח האם הם מבקשים מקלט, פליטים או מסתננים.
מיכל רוזין: כרגע אנחנו מדברים במנותק מכך.
מיכל רוזין: אתה אמרת שנפסיק לדבר על מעמד ונדבר על תעסוקה.
מיכל רוזין: אנחנו כרגע לא מדברים על מעמדם האזרחי, כזה או אחר, במדינת ישראל.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על שתי קבוצות מאוד גדולות שהן רוב הנמצאים כאן, שעל פי חוק מדינת ישראל מכונים מסתננים.
שמעון אוחיון: זה חוק.
שמעון אוחיון: לא?
מיכל רוזין: בסדר, אבל אתה לא יכול לתקן את הסמנטיקה.
שמעון אוחיון: זה לא משהו בחלל.
שמעון אוחיון: אני לא רוצה שתהיה כאן הטעיה.
מיכל רוזין: מדברים על אלה שלא ניתן להרחיקם ממדינת ישראל.
שמעון אוחיון: יש כאן הטעיה.
מיכל רוזין: למה יש כאן הטעיה?
מיכל רוזין: המינוח מפריע לך?
שמעון אוחיון: אני מבקש גם למען הדיוק.
שמעון אוחיון: באמת כל הכבוד לעמותות שרוצות לסייע מבחינה הומנית, אבל אני לא רוצה כאן שימוש בהטעיה.
שמעון אוחיון: למדינת ישראל יש גם כוונה מסוימת, יש לה מדיניות מסוימת.
שמעון אוחיון: היא רוצה להיות הומנית אבל היא גם לא רוצה להציף את עצמה באוכלוסיות שאחר כך מתחברות לגוף כזה ומדברים אתי על מדינה יהודית כשאני עוד לא רואה את המדינה היהודית.
שמעון אוחיון: אומרים שתי מדינות לשני עמים ואני עוד לא רואה את המדינה.
שמעון אוחיון: כן יש קשר.
מיכל רוזין: לא להפריע לחבר הכנסת.
שמעון אוחיון: פעם אחת כשחבר כנסת רוצה כאן לדבר, כל הכבוד לכל העמותות, גם זכותי ומתוקף תפקידי להשמיע עמדות, גם אם הן נראות לכם פוליטיות.
שמעון אוחיון: זה מאוד מאוד מכעיס.
שמעון אוחיון: אני מבין בעניין הזה ולכן אני מבקש גם מהיועצים המשפטיים שיכוונו.
שמעון אוחיון: אם את אומרת שיש עשרים אלף בלתי מוגדרים, בואי נקרא להם עשרים אלף בלתי מוגדרים שמסתובבים ברחוב ללא תעסוקה, מסכנים, נותנים להם את שכר המינימום ופחות משכר מינימום, ואז אני יודע מה המציאות אתה אני צריך להתמודד.
שמעון אוחיון: כשמישהו מטעה אותי, תסלחי לי על הביטוי, וקורא להם מבקשי מקלט, ההתייחסות שלי למבקש מקלט היא אחרת מאשר כלפי שוהה בלתי חוקי וכלפי מסתנן.
שמעון אוחיון: הניסיון לערב כאן בין שתי הקבוצות הללו, הוא באמת איננו אתי.
שמעון אוחיון: איננו מוסרי.
שמעון אוחיון: אגודות הומניות שמדברות על היבטים מוסריים, חייבות להתייחס גם בכלים מוסריים ולא לנסות להטעות את הציבור.
<אורית מרום: אני אשמח לסיים את דבריי.
<אורית מרום: אני אפנים את ההערה שלך.
<אורית מרום: אני מדברת על 54 אלף מי שמכונים המסתננים שזוכים להגנה קבוצתית בישראל ואלה בעיקר הסודנים והאריתראים.
<אורית מרום: הם כולם שוהים חוקיים, זאת אומרת, 54 אלף בני אדם מחזיקים במסמך שהוא חוקי.
מיכל רוזין: לא ניתן לגרש אותם.
<אורית מרום: הם זכאים להגנה קבוצתית והם מחדשים את המסמך הזה, אם יש להם מזל, במשרד הפנים כל שלושה חודשים.
<אורית מרום: כאמור, על פי האשרה הזאת אסור להם לעבוד, אך בעצם אין אכיפה על האיסור.
<אורית מרום: ההסדר העקום הזה שקיים כבר שנים ארוכות שבו בעצם אסור להם לעבוד אבל מותר, הוא זה שפוגע בהם, הוא זה שפוגע בתושבי שכונות דרום תל אביב, הוא זה שגורם לפשיעה הישרדותית בקרבם.
<אורית מרום: הם עובדים אבל עובדים בלתי חוקי ובשחור.
<אורית מרום: הם פוגעים בעובדי שכר המינימום הישראלים ולכן כאשר עורך דין סלומון אומר שמשרד הפנים לא רוצה שהם יעבדו, זה מצחיק כי הרי הם כן עובדים.
<אורית מרום: העובדה שהם עובדים בצורה עקומה כזאת, היא זאת שגורמת לכל התחלואות ולכן אנחנו מוצאים שההסדרה של העסקתם היא מפתח לבעיות רבות.
<אורית מרום: זה לא הפתרון היחיד אבל בהחלט זה מפתח לכך שתושבי דרום תל אביב יוכלו לנשום לרווחה, שלא יגורו מעליך עשרים אריתראים, שהאנשים האלה יוכלו לבוא לגור לידי בראשון ובחולון ועדיין הם יישארו בגוש דן וטוב שכך כי בגוש דן נמצאת העבודה.
<אורית מרום: אנחנו לא רוצים לראות אותם בקריית מלאכי או בקריית גת, היכן שאחוזי האבטלה גבוהים.
<אורית מרום: בגוש דן הם יישארו, אבל אנחנו כולנו נוכל לראות אותם חיים בצורה הרבה יותר נורמלית.
<אורית מרום: ראוי שנבין שהאנשים האלה כנראה – וכאן אמרנו שלא יעבדו עלינו – לא עומדים לגרש אותם.
<אורית מרום: בית כלא ל-55 אלף בני אדם לא עומד להיבנות.
<אורית מרום: בואו נגיד שהאנשים האלה עומדים להישאר כאן ונראה איך אנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר כך שלא תפגע לא בכם ולא בהם.
מיכל רוזין: אני רוצה להוסיף.
שמעון אוחיון: כשאני מבקש אשרה לארצות הברית, שואלים אותי מה מקורות התעסוקה שלי ואיך אני מתכונן לשהות שלושה-ארבעה שבועות, כמה מזומנים יש לי, האם אוכל להתקיים ואיפה אני נמצא.
שמעון אוחיון: אני חושב שזאת באמת בעיה.
שמעון אוחיון: איך אפשר לתת רישיון זמני ורישיון זמני אינו מהווה רישיון עבודה?
שמעון אוחיון: זאת הזמנת צרות צרורות.
מיכל רוזין: שאלה טובה שתכף נקבל עליה מענה.
מיכל רוזין: אני רוצה לציין שגם בוועדה הזאת המשטרה אמרה בעבר – ואני מתייחסת גם לנושא הפשיעה ואני מוסיפה על מה שאמרה אורית – שהיא לא באה בהיבטים פוליטיים אלא בהיבט המעורבות בפשיעה והיא סבורה שהאנשים האלה מבצעים פשעי הישרדות ולכן בעצם הגיע הזמן לאפשר העסקה של אותם מסתננים בצורה כזאת או אחרת, דבר שיקל על המצב עצמו.
מיכל רוזין: חשוב לומר שגם המשטרה בתפיסת עולמה חושבת שככל שאנשים יהיו מועסקים ויהיו עסוקים בעבודה ולא יסתובבו ברחובות, זה יקל על הפשיעה ויקל על כולנו.
מיכל רוזין: דרך אגב, אנחנו רואים את זה גם לגבי אזרחי ישראל, במקומות בהם יש אבטלה גבוהה, שם הפשיעה עולה ואנחנו רואים את פשיעת הרחוב.
מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי של הוועדה לגבי המצב המשפטי הקיים ולאחר מכן אני רוצה לשמוע מעורכת הדין איריס מעין לגבי המבצע האחרון של משרד הכלכלה.
<איתי עצמון: אני רוצה לומר מספר דברים לגבי המצב המשפטי הקיים – וזה מתקשר לנושא הדיון הקודם – בהתייחס לפסיקת בג"ץ בנושא חוק למניעת הסתננות.
<איתי עצמון: קודם כל, כמובן שכל רשות מרשויות המדינה רשאית להפעיל ולהחליט על מדיניות אכיפה.
<איתי עצמון: הדבר הזה קורה הן בהיבט הפלילי, הן בהיבט המינהלי בהקשר של עיצומים כספיים ואנחנו מכירים את הנושא הזה בהרבה תחומים.
<איתי עצמון: אבל, וזה אבל מאוד גדול, הממשלה החליטה עוד בשנת 2010 בהחלטה שבשלב זה אכיפת איסור העסקתם של מסתננים תחל עם הפעלת מרכז השהייה למסתננים.
<איתי עצמון: על ההחלטה הזאת הוגש בג"ץ.
<איתי עצמון: בג"ץ קו לעובד שבוודאי רבים כאן מכירים אותו.
<איתי עצמון: בג"ץ בעצם ציין כי "כרגע עמדת המדינה, לפיה אין להעניק אישורי עבודה לצד האמירה כי בשלב זה לא יינקטו פעולות כנגד מעסיקים, יש בה משום איזון ראוי בהתחשב במציאות הקשה והרגישה שנוצרה".
<איתי עצמון: אנחנו מדברים על פסק דין שניתן בינואר 2011, עוד מעט לפני שלוש שנים.
מיכל רוזין: יש בידי חוזר מנהל מינהל לגבי החקלאים שמעסיקים ומדובר על הודעה על אי אכיפה לעניין עבירת העסקת עובדים זרים שלא כדין לחקלאים בעלי היתרים.
מיכל רוזין: שוב, התוקף שלו הוא עד 31 במרץ 2012.
מיכל רוזין: היינו רוצים לדעת האם יש מסמכים נוספים על כך או שכרגע נסמכים רק על החלטת בית המשפט.
<איתי עצמון: אני אוסיף ואומר שבשנת 2010 התקבל תיקון לחוק הכניסה לישראל שמאוד החמיר את הענישה וההרתעה כלפי מי שמעסיק אנשים ששוהים כאן שלא כדין.
<איתי עצמון: גם לאור האמירות שהזכרתי קודם לכן, שנאמרו בפסק הדין בנושא חוק למניעת הסתננות, השאלה אם ראוי באמת להמשיך במצב המשפטי שבו ניתנה החלטת ממשלה שקבעה איזשהו תנאי לאי האכיפה והתנאי הזה כבר מזמן לא רלוונטי כי הוקם מתקון שהייה.
<איתי עצמון: אני מבין שהמדיניות הזאת עדיין שרירה וקיימת, שלא אוכפים את איסור ההעסקה.
<דניאל סלומון: זה המתקן שתיארתי, שיוקם.
<איתי עצמון: אני לא מבין את זה כך.
<איתי עצמון: פסק הדין ניתן בינואר 2011.
<אביטל שטרנברג: הצעת ההחלטה הזאת התייחסה למתקן פתוח.
<אביטל שטרנברג: בסופו של דבר הוקם מתקן סגור, שזה לא רלוונטי לגביו.
<איתי עצמון: כלומר, המדיניות הזאת עדיין שרירה וקיימת.
<איתי עצמון: השאלה, וכאן אני מביע איזשהו ספק, האם באמת ראוי מבחינה משפטית להמשיך, זה אפילו לא נוהל אלא זאת איזושהי מדיניות, מבלי לעגן את הדברים בחקיקה מסודרת כאשר, שוב אני מזכיר, קיימים איסורים מאוד מאוד חמורים בכל מיני היבטים, גם היבטים של הסעת שוהים שלא כדין בחוק הכניסה לישראל.
<איתי עצמון: האם ראוי להמשיך את זה מבלי להתייחס לכך בחקיקה שאני מבין שכרגע שוקדים על כתיבתה?
מיכל רוזין: תאספו את השאלות ואנחנו נגיע אליכם.
מיכל רוזין: משרד הכלכלה.
מיכל רוזין: התפרסם בתקשורת שהשר בנט החל תכנית חדשה לענישת מעסיקים של מבקשי מקלט.
מיכל רוזין: איך זה מסתדר עם מה שכרגע שמענו מבחינה משפטית וכיצד זה בעצם תורם כפי שאמרנו לתפיסת העולם שאומרת, כפי שהמשטרה ציינה, שניתן עבודה.
מיכל רוזין: מכיוון שכולם מועסקים, המדינה תסדיר את זה על מנת שהיא תקבל מסים מכך ואולי דרך כך נסדיר את זכויותיהם הסוציאליות או לפחות את מה שכבר עולה ממילא למדינה.
מיכל רוזין: במה בעצם התכנית הזאת משרתת את העניין הזה?
<איריס מעיין: אנחנו במשרד הכלכלה, אולי יותר נכון להשתמש בשם הקודם שלו – תעשייה, מסחר ותעסוקה – מקיימים החלטות ממשלה שקשורות לשוק העבודה במדינת ישראל.
<איריס מעיין: אנחנו מקיימים חשיבה כוללת על איך אנחנו מנסים לסדר את שוק העבודה והתעסוקה הזה כך שבתחום הזה של דיני העבודה אנחנו ניתן מקסימום איכות חיים לאזרחי ישראל, לתושביה וגריה.
<איריס מעיין: מה שקורה הוא – זה נתון ידוע, עובדתי ומחקרי מהשטח ומהיכן שלא תרצו לקחת אותו – שמי שהכי חלש, תמיד הכוח שלו הוא כמו עוגן.
<איריס מעיין: הוא סוחב בכוח חזק מאוד את מי שקצת פחות חלש ממנו אל הכיוון שלו.
<איריס מעיין: לכן אוכלוסיות שהן הכי מוחלשות מבחינת היכולת, זכויות מכוח דיני עבודה שלהם, ייקחו את המשק למטה ולנו יש אינטרס לעקר את התופעה הזאת מתוך זה שהבנו שזה האינטרס שלנו, כמו שהבנו שאנחנו צריכים למשל לשלב אוכלוסיות מודרות משוק העבודה וכל מיני דברים אחרים.
<איריס מעיין: אנחנו החלטנו לנקוט מעשה וזה המעשה שננקט.
מיכל רוזין: איך זה מסתדר עם המצב המשפטי שבו מדינת ישראל בעצם לא אוכפת את אי ההעסקה?
<איריס מעיין: אנחנו לא קשורים לאי ההעסקה.
<איריס מעיין: אנחנו לא בודקים את ההיתר של ההעסקה או אי העסקה.
<איריס מעיין: זה לא מתחום הבדיקות שלנו לבדוק אלא זה מתחום הסמכויות לבדוק ברשות ההגירה.
מיכל רוזין: אתם מענישים מעסיקים.
<איריס מעיין: אנחנו מענישים את המעסיק.
<איריס מעיין: אנחנו נעניש את המעסיק בעונשים שקשורים לדיני העבודה שהם בתחום העבודה שלנו כמו למשל מעסיק שלא שילם שכר מינימום, כמו למשל מעניק שניכה שלא כחוק משכר העובד, כמו למשל מעסיק שלא שילם לעובד זכויות סוציאליות שהן מכוח דינים וחוק הגברת האכיפה וכיוצא באלה עניינים.
מיכל רוזין: אתם אוכפים את חוקי העבודה הישראלים עליהם?
<איריס מעיין: אלה עונשים מאוד מאוד משמעותיים שבאים ואומרים לאותו אדם:
<איריס מעיין: אתה חשבת שהרווחת הגרלה לא נורמלית ואתה מעסיק כאן בן אדם שאולי תשלם לו ואולי לא, אבל אנחנו נסביר לך שזה לא עובד כך.
מיכל רוזין: תודה על ההבהרה.