GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: הבנו שיש כאן קושי של פרשנות לגבי איזה חוק תקף עכשיו ואנחנו גם מבינים שאנחנו בשלב מעבר – בית המשפט העליון נתן תשעים ימים למדינה להיערך – אבל מצד שני גם בשלב המעבר הזה היה צורך לנקוט בהליכים כמו שחרור חלק מהאנשים והדברים האלה, חלקם התבצעו וחלקם לא.
מיכל רוזין: מינהל האוכלוסין, בבקשה.
<דניאל סלומון: להתחיל בעדכון לגבי פסק הדין ומה קרה מאז?
<דניאל סלומון: הזכרת קודם את השמועות וכולי.
<דניאל סלומון: לא מדובר בשמועות אלא בעבודה אינטנסיבית שנעשית, כמו שדיווחנו בזמנו, והיא עדיין בעיצומה אם כי בשלבים יותר מתקדמים.
<דניאל סלומון: אנחנו היום בשלב בו אפשר להרחיב קצת יותר לגבי התכניות של הממשלה, של שר הפנים וראש הממשלה, בהקשר של מציאת פתרונות בעקבות ביטול אותו חלק בתיקון לחוק מניעת הסתננות.
<דניאל סלומון: כפי שהצגנו גם בדיון הקודם, מתווה שמדובר עליו כרגע הוא מתווה של חזרה לחקיקה ראשית כאשר בחקיקה הזאת למעשה יהיו שני מרכיבים ראשיים.
<דניאל סלומון: מצד אחד מרכיב אחד שמדבר על מרכיב של כליאה כפי שהיה בסיבוב הקודם, וזה משום שאנחנו חושבים – שר הפנים וראש הממשלה חושבים – שהחסם הפיזי שקיים בדרום, חסם הגדר, לא יפתור לבדו את כל הבעיה.
<דניאל סלומון: לכן קיים גם צורך בחסם נורמטיבי וזה החסם שמדבר על תקופת כליאה למסתננים שייכנסו לישראל, אבל כפי שביטא את זה בין היתר נשיא בית המשפט העליון בפסק הדין, תקופת כליאה שתהיה קצרה באופן משמעותי מהתקופה שהייתה בתיקון החקיקה הקודם.
<דניאל סלומון: כפי שאמרתי הדיונים עדיין לא הסתיימו בנושא הזה ואני מקווה שככל הנראה בשבוע הבא היעד שלנו הוא הפצה של תזכיר חוק ממשלתי ולכן הפרטים בעניין הזה יתבהרו עם תום הדיונים בשבוע הבא.
<דניאל סלומון: האלמנט השני שיהיה קיים בחקיקה ראשית הוא האלמנט של פתיחה של מתקן שהייה פתוח למסתננים.
<דניאל סלומון: הכוונה היא לפתוח את המתקן הזה בדרום, בסמוך למתקן שקיים כיום.
<דניאל סלומון: מטרת המתקן היא לטפל במסתננים שקיים קושי בגירושם למדינות המוצא, מה שאנחנו מכירים כיום בעיקר עם סודנים ואריתראים.
מיכל רוזין: גם לי יש הרבה שאלות.
מיכל רוזין: מה שחברת הכנסת שקד רוצה לקבל אלה הבהרות שיאמרו במי מדובר, באיזה אוכלוסייה, האם מדובר באוכלוסייה שנמצאת כעת בסהרונים, אלה שאמורים להיכנס מהרגע שחוקק החוק והלאה, או אלה שנמצאים בדרום תל אביב?
<דניאל סלומון: ההגדרה, אני חושב, כפי שהיא תופיע בחוק, היא שהמתקן יוכל לקבל לתוכו מסתננים שיש קושי בגירושם.
<דניאל סלומון: זה קודם כל כקריטריון המרכזי כאשר מעת לעת כמובן יתכן שייבחרו אוכלוסיות שונות.
<דניאל סלומון: בשלב הראשון, הכוונה היא שככל שיהיו אנשים – הנושא שהזכרת קודם קשור ליישום פסק הדין – במתקן שלא שוחררו בעת שהמתקן ייפתח, בהנחה שהוא ייפתח בקרוב – וכך אנחנו מקווים אבל שוב, זה כרוך גם בחקיקה ובפתיחת המתקן – זאת תהיה קבוצת האוכלוסייה הראשונה שתוכל לעבור להתגורר במתקן הפתוח.
<דניאל סלומון: זה לא מיועד דווקא לאוכלוסייה הזאת.
<דניאל סלומון: כפי שאמרתי, באופן כללי זה מיועד בהתאם ליכולת הקליטה של המתקן.
<דניאל סלומון: באופן כללי, זה אמור לשמש מקום שיוכל לספק את צורכיהם של מסתננים מתוך כלל המסתננים שנמצאים בישראל.
מיכל רוזין: כמו כל משפטן נתת תשובה מאוד ארוכה ומנומקת, אך לא ענית על השאלה.
איילת שקד: אני שואלת האם אתם מתכוונים בשלב מסוים להוציא חלק מהמסתננים מהשכונות ולהעביר אותם למתקן שהייה פתוח.
<דניאל סלומון: אני חושב שאמרתי את זה.
<דניאל סלומון: אמרתי שבשלב ראשון הכוונה היא להתייחס באמת לאוכלוסייה שנמצאת כיום במתקן סהרונים, מי שיישאר במתקן, וזאת בסך הכול אוכלוסייה לא גדולה, ובשלבים הבאים המתקן יוכל לקלוט באופן עקרוני כל אחד מאותם מסתננים שנמצאים בישראל שיש קושי בגירושם באותה עת.
מיכל רוזין: למשל על פי הנוהל הפלילי.
<דניאל סלומון: לא.
<דניאל סלומון: אני אמחיש זאת.
<דניאל סלומון: נניח שיש לנו ברגע נתון אלפיים מקומות פנויים במתקן ויש לנו נניח חמישים אלף מסתננים ברחובות ישראל.
איילת שקד: זה רק סהרונים.
מיכל רוזין: זה בדיוק מה שאני אומרת.
מיכל רוזין: בואו נגיד את האמת.
<דניאל סלומון: זה לא יהיה סהרונים.
איילת שקד: בסוף אתם לא תוציאו את המסתננים מהשכונות.
איילת שקד: אני חייבת לספר לכם.
איילת שקד: אתמול עשיתי את השדולה שלי.
מיכל רוזין: אנחנו רואות את הדברים מנקודת מבט שונה, אבל כל פעם אני אומרת בכל ישיבת ועדה: בואו נגיד את העובדות ואחר כך נתמודד עם איך אנחנו רואים שצריך לנהוג, כך או אחרת.
מיכל רוזין: העובדות הן כאלה שכרגע מדובר במי שנמצא בסהרונים.
איילת שקד: אולי יוסי יוכל להתייחס.
<דניאל סלומון: אני חושב שאני אומר דברים מאוד ברורים.
משה מזרחי: הם לא מתכוונים להוציא.
משה מזרחי: אין להם ברירה, בגלל החלטת בג"ץ הם תקועים עם אלה בסהרונים והם יהיו שם.
משה מזרחי: השאלה היא אחרת.
משה מזרחי: יש תכניות?
<דניאל סלומון: אין כוונה לפתוח מתקן רק בשביל כמה מאות שנמצאים בסהרונים.
<דניאל סלומון: זאת לא הכוונה.
<דניאל סלומון: כפי שאמרתי, אלה יהיו בשלב הראשון, בשלב המיידי.
משה מזרחי: יש לכם את מספר השוהים במתקנים הפתוחים כדי לאפשר לאוורר קצת את אנשי דרום תל אביב?
משה מזרחי: יש אלפיים מקומות.
משה מזרחי: כמה יש עכשיו בסהרונים?
מיכל רוזין: 1,800.
<דניאל סלומון: נכון, ויהיו שם פחות.
איילת שקד: למה יהיו פחות?
משה מזרחי: תעבירו מאתיים מהשכונות של הדרום למלא את המכסה?
<דניאל סלומון: המתקן הפתוח, כפי שמיועד כרגע, אמור להיות בשלב מקדמי מאוד עם תחולה של כ-3,500 מקומות עם אפשרות להגדלה.
משה מזרחי: תביא עוד 1,700 מהשכונות?
משה מזרחי: הוא יושב ומחכה לתשובות.
משה מזרחי: הוא רוצה לדעת.
<דניאל סלומון: אני עונה.
מיכל רוזין: בואו ניתן לדניאל להמשיך לדווח.
<דניאל סלומון: הכוונה היא שהמתקן הזה יהיה מיועד רק למסתננים שיש קושי בגירושם ולא רק למי שמצויים כיום בסהרונים שבאופן טבעי הם הקבוצה הראשונה, כלומר, אלה שנמצאים כיום ברחובות.
<דניאל סלומון: יותר ברור מזה אני לא יכול להיות.
איילת שקד: מה זה אומר מתקן פתוח?
איילת שקד: מה הם יעשו במהלך היום?
מיכל רוזין: ניתן לו להמשיך בדיווח ואחר כך נשאל שאלות.
<דניאל סלומון: כפי שאמרתי, אלה שני המרכיבים המרכזיים בחקיקה הראשית שאנחנו מתכוונים להוביל כאשר הכוונה היא שהמתקן ייפתח, כפי שאמרתי, לפני שישוחררו האנשים שנמצאים כיום בסהרונים.
<דניאל סלומון: אנחנו יודעים שיש מגבלה של תשעים ימים אבל מצד שני צריך להיות ברור שיש גם בקשה לביזיון בית משפט שהגישו העותרים בהקשר הזה.
<דניאל סלומון: אנחנו מקיימים את החלטת בית המשפט במובן הזה שיש כל יום שחרור מבוקר של אנשים בהתאם לפסק הדין.
<דניאל סלומון: כלומר, אנחנו לא מקפיאים את המצב בסהרונים, אם זה הרושם שנוצר.
איילת שקד: כמה שוחררו?
משה מזרחי: אני עומד להגיש עתירה בנושא הזה.
מיכל רוזין: בואו לא נפריע לו.
מיכל רוזין: אני קיבלתי תשובה לפיה עד כה שוחררו רק נשים.
מיכל רוזין: 33 נשים.
<דניאל סלומון: אולי יוסי ירצה לדייק יותר.
<דניאל סלומון: בסך הכול שוחררו – מיום מתן פסק הדין ועד היום – כמאה אנשים.
<דניאל סלומון: הקבוצה ששר הפנים החליט לתעדף היום זאת קבוצת הנשים.
<דניאל סלומון: במתקן כיום יש בסך הכול כ-150 נשים.
<דניאל סלומון: לאחר מכן יבחנו תעדוף של קבוצות נוספות.
מיכל רוזין: מה לגבי אותם מקרים בהם כבר הגיעו לבית הדין למשמורת ונאמר להם שמכיוון שיש את החלטת בג"ץ, הם לא יכולים לדון כי הם לא יודעים מה הם ההליכים הפרקטיים של המדינה?
<דניאל סלומון: בית הדין יכול לדון אם יש למישהו עילה ספציפית.
<דניאל סלומון: כלומר, יש לו עילה הומניטרית משלו.
<דניאל סלומון: במובן הזה לבית הדין שמורה סמכות.
<דניאל סלומון: מה שאמר פסק הדין בהקשר הזה זה שקודם כל תתקבל החלטה של הרשות, כלומר, ההחלטה שתיארתי כרגע אודות השחרור או אי השחרור של אנשים שנמצאים במשמורת.
<דניאל סלומון: צריך לזכור שחלק מהם, בעיקר אנשים שהם לא מסודן ואריתריאה, בערך כ-300 אנשים, לא בהכרח מיועדים לשחרור בגלל שיש ייתכנות לגירוש שלהם.
<דניאל סלומון: לאחר שתתקבל כל החלטה על כל מוחזק משמורת פרטני, בית הדין כמובן יוכל להתייחס והמהלך יתקדם במובן הזה.
מיכל רוזין: מתוקף איזה חוק אתם מתכוונים – אם אתם מתכוונים – להעביר את אותם מבקשי מקלט שנמצאים כבר כמה שנים למשל בדרום תל אביב או באילת או במקומות אחרים בארץ?
מיכל רוזין: מתוקף איזה חוק אתם מתכוונים להעביר אותם למתקן השהייה?
<דניאל סלומון: כפי שאמרתי, החוק הוא חוק שנחוקק אותו עכשיו.
<דניאל סלומון: כלומר, תיקון חקיקה ראשית עם שני האלמנטים.
<דניאל סלומון: ההנחה כרגע היא שזה יופיע במסגרת תיקון החוק למניעת הסתננות אבל יתכן שלא.
<דניאל סלומון: בכל מקרה, מדובר בחוק שהוא ייעודי, בחקיקה ראשית, שיקבע מי הם אותם אנשים שאפשר יהיה להעביר אותם למתקן פתוח.
מיכל רוזין: כלומר, אתה תחיל על אותם 54 אלף שנמצאים מחוץ לסהרונים כיום?
מיכל רוזין: אתה יכול להחיל עליהם חקיקה רטרואקטיבית של כניסה לישראל?
<דניאל סלומון: זה לא רטרואקטיבי.
איילת שקד: גם היום אפשר לכלוא חמש שנים על פי חוק הכניסה לישראל.
מיכל רוזין: זה לא מדויק.
מיכל רוזין: העובדה היא שלא כולאים אותם.
מיכל רוזין: חוק ההסתננות קבע שמרגע שאדם נכנס למדינת ישראל, מהרגע שהחוק חוקק, יכולת להכניס אותו למתקן משמורת.
מיכל רוזין: לא יכולת לנהוג כך כלפי אלה שנכנסו קודם.
מיכל רוזין: את לא מחוקקת רטרואקטיבית.
איילת שקד: אני מדברת על חוק הכניסה לישראל משנת 1954.
מיכל רוזין: יש לנו את חוק הכניסה לישראל, אבל הם רוצים לחוקק חוק חדש.
מיכל רוזין: אני מנסה להבין מה יאמר החוק הזה והאם הוא יפעל רטרואקטיבית, מה שמאוד מאוד נדיר במשפט הישראלי ובחקיקה הישראלית.
<דניאל סלומון: אין כאן עניין רטרואקטיבי.
<דניאל סלומון: החוק יאמר שאפשר יהיה להביא למתקן הכליאה מסתנן שיש קושי בגירושו והקושי בגירוש יכול להתעורר בכל שלב.
<דניאל סלומון: לכן מועד כניסתו לישראל או הסתננותו לישראל הוא לא רלוונטי לצורך העניין.
<דניאל סלומון: היום אנחנו מכירים את התופעה הסודנית והאריתראית ויכול להיות שמחר תהיה לי בעיה עם מדינה אחרת.
<דניאל סלומון: באופן עקרוני מסתנן אמור להיות מגורש מישראל, אבל ככל שמוצא שר הפנים או נציגו שיש קושי בגירוש, אנחנו מכירים היום את שתי הקבוצות, אפשר יהיה להעביר אותו למתקן הפתוח במובן הזה שהמתקן ידאג לכל צרכיו.
איילת שקד: אפשר להסביר מה זה מתקן פתוח?
<דניאל סלומון: באופן כללי הרעיון הוא שמדובר במתקן שמספק את כל צורכיהם של הדיירים.
<דניאל סלומון: הפתיחות במובן הזה – ואני לא ארד לרזולוציות – שפחות או יותר, מלבד ככל הנראה זמן מסוים בלילה שבו המתקן יהיה סגור, בשעות היום המתקן יהיה פתוח ואנשים יכולים לצאת ולהיכנס.
איילת שקד: גם לעבוד?
<דניאל סלומון: העיקרון המנחה הוא למנוע אפשרות של תעסוקה בישראל, שוב, בגלל שהצרכים מסופקים במתקן.
<דניאל סלומון: כלומר, אנחנו לא נאפשר מצב שאדם יוכל לצאת בבוקר, לעבוד ולחזור כי אז למעשה החטאנו את כל המטרה.
<דניאל סלומון: השיטה פחות או יותר תהיה השיטה של חובת התייצבות במתקן בצורה כזאת שתמנע אפשרות מעשית לעבוד מצד אחד ומצד שני שהאיש לא יהיה כלוא במתקן במשך היום.
מיכל רוזין: מסדרים.
מיכל רוזין: נשמע לי כלא.
מיכל רוזין: ספירת ראשים.
<דניאל סלומון: אני קורא לזה התייצבות.
<דניאל סלומון: באופן מעשי זה ימנע את האפשרות המעשית לעבוד אבל מצד שני הוא לא יהיה כלוא במתקן במשך היום.
מיכל רוזין: כמה זמן החוק יתיר להשאיר אותו שם?
מיכל רוזין: כל הזמן אנחנו אומרים שנגיד את העובדות ואחר כך נתמודד אתן.
מיכל רוזין: העובדות הן שאת הקבוצה – לפחות מסודן ואריתריאה – כרגע לא ניתן להחזיר לארצם.
מיכל רוזין: אלה הן העובדות.
מיכל רוזין: מדינת ישראל אינה לוקחת על עצמה מסיבות כאלה ואחרות – לא נפתח כרגע את הדיון על כך – להחזיר את אותן קבוצות והיא לא מחזירה אותן.
מיכל רוזין: אותן קבוצות יכולות לשהות כאן חמש, עשר, חמש עשרה שנים מכיוון שהמצב בארצן לא השתנה.
מיכל רוזין: האם החוק יתייחס לעניין הזה?
מיכל רוזין: בג"ץ כבר אמר על העניין של שלוש שנים.
מיכל רוזין: הבנו מתוך מה שפורסם שמדובר על חוק שיאפשר אחזקתם לשנה וחצי.
מיכל רוזין: מה קורה אחר כך?
מיכל רוזין: איתי עצמון, היועץ המשפטי של הוועדה.
<איתי עצמון: אני רוצה להוסיף שבפסק הדין נאמרו אמירות גם לגבי הצורך לגבש איזושהי הסדרה כוללת.
<איתי עצמון: כלומר, לא רק להתייחס לתקופת הכליאה אלא למשל – ואני מתייחס כאן לדבריך בעניין מניעת העסקה – למנוע העסקה.
<איתי עצמון: מה יקרה בעתיד אם מדובר באמת על תקופות ארוכות יותר כפי שציינה יושבת ראש הוועדה, מה בעצם קורה מבחינת אפשרות תעסוקה של האנשים או מה בעצם הם אמורים לעשות כאן במשך תקופה בלתי מוגבלת?
מיכל רוזין: אני רוצה להוסיף שאלה.
מיכל רוזין: האם נבדקה העלות של אחזקתם במתקן שהייה?
מיכל רוזין: מה שאתה בעצם אומר זה שצריך להחזיק גם את המתקן אבל מכיוון שהם לא עובדים, גם אותם.
מיכל רוזין: אם אני מבינה נכון, מניסיון בעולם – ותכף נטע ממרכז המחקר של הכנסת תספר לנו על כך – אנחנו אמורים להאכיל אותם, אנחנו אמורים לדאוג לכל צורכיהם וזאת עומדת להיות עלות מאוד גבוהה.
מיכל רוזין: הייתי רוצה לשמוע אם עשיתם איזשהו חישוב של עלויות בעניין הזה.
<דניאל סלומון: אני חושב שאתם חוזרים קצת לנושא שמכונה כליאה.
<דניאל סלומון: אני אעשה כאן הפרדה.
<דניאל סלומון: כמו שאמרתי, יהיה אלמנט של כליאה שנוגע למסתננים שייכנסו לישראל כפי שהכרתם אותה קודם.
<דניאל סלומון: זאת כליאה במתקן סגור וזה לא קשור לנושא של המתקן הפתוח.
<דניאל סלומון: המתקן הפתוח זה דבר שהוא כמובן מורכב אבל זאת איננה כליאה, לשיטתנו.
<דניאל סלומון: המטרה של המתקן היא לדאוג לצורכיהם של אותם אנשים כדי שהם לא ישבו במרכזי הערים ולא יצטרכו לעבוד.
<קריאה: המתקן יתופעל על ידי שירות בתי הסוהר?
מיכל רוזין: שאלה חשובה.
משה מזרחי: שירות בתי הסוהר לא רוצה את זה.
משה מזרחי: הוא בורח מזה כמו מפני אש.
מיכל רוזין: אבל על שירות בתי הסוהר מפילים.
מיכל רוזין: מי ינהל את המתקן?
<דניאל סלומון: שאלת קודם לגבי משך הזמן.
<דניאל סלומון: אני לא יכול לומר כרגע שהנושא הזה סגור ומוסכם.
<דניאל סלומון: אם תהיה הגבלה או תקרה לגבי משך הזמן שאדם יוכל לשהות במתקן פתוח, זאת שאלה שתצטרך להיבחן.
<דניאל סלומון: שוב, כיוון שלא מדובר בכליאה, ההסתכלות על זה צריכה להיות שונה כי עושים את ההפרדה.
<דניאל סלומון: נכון להיום ההחלטה היא שמי שיהיה אחראי על התפעול של המתקן הזה זה באמת המשרד לביטחון פנים וזאת בגלל הניסיון שיש לו והצורך להקים את המתקן הזה במהירות הראויה, אבל באופן טבעי – וכפי שאמרתי, הדברים ייעשו בחקיקה ראשית – יצטרכו לבחון את הסמכויות המיוחדות שיינתנו לאנשים, לאנשי הצוות שיפעילו את המקום שהוא באופן טבעי שונה מאוד ממתקן כליאה מוכר ומהווה משהו חדש בישראל.
מיכל רוזין: עורכת הדין אביטל שטרנברג.
מיכל רוזין: שלום, בוקר טוב.
מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע מה קורה מצד משרד המשפטים.
מיכל רוזין: עולות כאן הרבה מאוד שאלות משפטיות בהתייחס לפסיקת בג"ץ ואני אשמח לשמוע על כך.
מיכל רוזין: אני לא אחזור על שאלות חברי הכנסת כי אני חושבת שהן היו ברורות.
מיכל רוזין: גם לגבי העניין שאני העליתי, לגבי אותם אלה שעדיין לא שוחררו ובית הדין בעצם אמר שאנחנו לא יכולים לשחרר או לא משחררים עד שהמדינה לא תחליט מה הצעד הבא שלה.
מיכל רוזין: האם זה תקף משפטית?
מיכל רוזין: אני מבינה שאתמול הוגשה עתירה ובוודאי נשמע על כך מהארגונים, אבל אני אשמח לשמוע ממך.
משה מזרחי: יש לי עוד שאלה.
משה מזרחי: אמנם אלה לא דוגמאות טובות, אבל הן מתאימות ברמת העיקרון.
משה מזרחי: הגירת פליטות, נקרא לזה כך, בין אם בגלל משבר גדול כמו שקורה למשל בסוריה וכולי או במקומות אחרים, בו עשרות אלפים רבים – אם לא מאות אלפים – זזים למדינה אחרת ואותה מדינה צריכה להכיל אותם כאשר מקימים בה למשל אוהלים גדולים.
מיכל רוזין: מחנות פליטים.
משה מזרחי: נקרא לזה מחנות פליטים.
משה מזרחי: שם הם משכנים אותם.
משה מזרחי: באיזה טכניקה משפטית משתמשים כדי שהם לא יתפזרו ברחבי המדינה?
משה מזרחי: לפעמים הם מחזיקים אותם לאורך שנים.
משה מזרחי: על איזה פלטפורמה משפטית הם עושים את זה ולאורך זמן?
משה מזרחי: בהשאלה אני לוקח את המצב הזה גם לכאן.
משה מזרחי: נניח זאת הגירה פתאומית שנפלה עלינו עכשיו והנה אנחנו מקימים – נקרא לזה לצורך העניין - מחנה פליטים ואני רוצה להוציא את האנשים מהערים ולהושיב אותם במחנות הפליטים האלה שיועדו לטובת הנושא.
משה מזרחי: איזה מסגרת יכולה לאפשר את זה בלי שהם יתפזרו שוב?
משה מזרחי: זה נוגע גם למתקן הקטנטן הזה אבל אני לוקח את זה ברמה יותר רחבה.
<אביטל שטרנברג: מאז שניתן פסק הדין, קיימנו עבודה אינטנסיבית עם משרד הפנים ועם משרדי ממשלה אחרים במטרה להכין תיקוני חקיקה שיעמדו בעקרונות שנקבעו על ידי בית המשפט העליון בפסק הדין.
<אביטל שטרנברג: אני רוצה, ראשית, להתייחס לשאלה של חבר הכנסת מזרחי.
<אביטל שטרנברג: מבחינת המודל המשפטי, יש כמה אפשרויות.
<אביטל שטרנברג: כבר היום שר הפנים, לפי חוק הכניסה לישראל, מוסמך להקנות אשרת שהייה כאן בארץ בתנאים מתנאים שונים ובכלל זה הוא יכול גם לקבוע תיחום גיאוגרפי.
<אביטל שטרנברג: אבל אנחנו בוחרים לעשות את זה בדרך של חקיקה ראשית ושלוש קריאות בכנסת.
<אביטל שטרנברג: מה שאנחנו מכינים כרגע הוא מודל משפטי שיסדיר את המתקן הפתוח על הפרטים שלו, על מנת שאתם תוכלו לראות אותו ולבחון אותו כך שההסדרה לא תהיה רק בהיתר האינדיבידואלי של הפרט.
<אביטל שטרנברג: אין לי הרבה מה להוסיף על דבריו של דניאל.
<אביטל שטרנברג: העבודה היא עבודת צוות ומה שהם עושים, מקובל עלינו ונבחן על ידינו.
<אביטל שטרנברג: הדגש העיקרי, מה שאני כן יכולה להוסיף לעניין המתקן הפתוח, שברורה לנו הדאגה שלך והיא גם הדאגה שלנו שהמקום הזה לא יהיה כאילו ובקריצת עין, ישראבלוף וכלא.
<אביטל שטרנברג: זאת אומרת, הכוונה היא שבאמת מרכיבי הפתיחות שלו יהיו אמיתיים וזה הדגש מבחינתנו.
<אביטל שטרנברג: כמובן זה יגיע לכאן לבחינתה של הכנסת כדי לבדוק אם אכן אנחנו עומדים בסטנדרטים של בית המשפט העליון ושלכם לגבי מתקן שהוא פתוח ושהוא לא מקום כליאה.
מיכל רוזין: אז נשאלות שאלות כמו מה קורה באמת - על פי השיטה הזאת - כשהם לא מתייצבים?
מיכל רוזין: האם הם חוזרים לסהרונים?
מיכל רוזין: האם סהרונים ממשיך להתקיים?
מיכל רוזין: מה קורה אם למשל הם יצאו לעבוד וגיליתם זאת?
מיכל רוזין: מה הן הסנקציות?
מיכל רוזין: כשאת אומרת מתקן פתוח וצריך להתייצב, בסופו של דבר הסנקציות מעידות גם על סוג המסגרת.
<אביטל שטרנברג: זאת שאלה מצוינת.
<אביטל שטרנברג: אנחנו בדיוק כרגע נמצאים בשלב הבחינה של המסגרת הזאת.
<אביטל שטרנברג: אנחנו נשתדל שתהיינה סנקציות מחד ומצד שני שהן תהיינה מידתיות, ושוב, שלא נגיע למצב שלמעשה עשינו משהו בקריצת עין ושלמעשה חזרנו למסגרת של כליאה.
<אביטל שטרנברג: שוב, אתם תוכלו לבחון את הכול.
<אביטל שטרנברג: אנחנו משתדלים להעביר את מרבית ההסדרים לרמה של חקיקה ראשית ולא תקנות ולא נהלים, על מנת שהכנסת תוכל לבחון זאת.
מיכל רוזין: האם יש כבר תזכיר חוק?
<אביטל שטרנברג: לא.
מיכל רוזין: בית המשפט נתן תשעים ימים.
<אביטל שטרנברג: אני כמובן ערה לכך.
<אביטל שטרנברג: השאיפה היא בסוף שבוע הבא להצליח לפרסם את התזכיר.
<אביטל שטרנברג: אני מאוד מקווה שנעמוד בלוח הזמנים הזה.
<אביטל שטרנברג: אנחנו רוצים לייצר תוצר ראוי ולא משהו שלא לכבודה של הכנסת שנביא אותו.
<אביטל שטרנברג: אנחנו עדיין בעבודה אינטנסיבית כל השבועות האחרונות מאז ניתן פסק הדין.
מיכל רוזין: לגבי שאלת הזמן.
מיכל רוזין: כפי שאמרתי, נמצאות כאן אוכלוסיות שמולן אנחנו מקיימים את נושא אי ההרחקה באופן זמני.
מיכל רוזין: הזמני הזה, אנחנו יודעים שהוא קיים כבר כמה שנים והוא יכול להתקיים עוד חמש, עוד עשר ועוד חמש עשרה שנים.
מיכל רוזין: מה הזמן?
מיכל רוזין: אתם מתייחסים לעניין של בג"ץ שאמר שלוש שנים רק לכליאה ולמתקן אתם אומרים שיכולים לשהות בו עשור?
<אביטל שטרנברג: בג"ץ התייחס בפסק הדין שלו לעניין המשמורת.
<אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, ההסדר שאנחנו מדברים בו לא יהיה הוראת קבע אלא הוא יהיה הוראת שעה לתקופה מאוד מצומצמת.
מיכל רוזין: משנות ה-50 הוראות השעה מתחדשות כאן חדשות לבקרים.
<אביטל שטרנברג: עדיין צריך את האישור של הכנסת.
מיכל רוזין: עדיין הן הוראת שעה.
מיכל רוזין: אחת ההמצאות הישראליות המדהימות.
<אביטל שטרנברג: מעת לעת חייבים לחזור אל הכנסת ולקבל את האישור שלה או לא לקבל את האישור שלה, אבל במפורש המודל המשפטי עליו אנחנו חושבים הוא מודל של הוראת שעה.
<איתי עצמון: שאלה בהמשך לדברים שאמרת.
<איתי עצמון: השופטת חיות, אם אינני טועה, ציינה בפסק הדין שיש לתת את הדעת גם להסדרה יותר כוללת של, אם אפשר לקרוא לזה, מדיניות הגירה או מה בעצם ייעשה עם אותם אנשים שישהו במתקן הפתוח.
<איתי עצמון: האם אתם נותנים את דעתכם על כך?
<איתי עצמון: כלומר, מעבר לשאלה של החזקתם של אותם אנשים, האם נתתם את דעתכם להיבטים היותר רחבים של הסוגיה?
<אביטל שטרנברג: צריך להפנות את השאלה הזאת למשרד הפנים שהוא הממונה על המדיניות.
מיכל רוזין: לא ירדתי לסוף דעתך.
<איתי עצמון: בפסק הדין שהוא ארוך ואורכו הוא 130 עמודים יש כמובן התייחסות רחבה מאוד לשאלת הפגיעה בזכות לחירות עקב ההוראות שנקבעו בחוק למניעת הסתננות, אבל יש אמירה – אני אומר כרגע מהזיכרון – של השופטת חיות שהיא ממליצה למחוקק לתת את הדעת גם להיבטים נוספים של הסוגיה.
<איתי עצמון: היא אמרה את זה בהתייחס לאי אכיפה של איסור העסקה.
<איתי עצמון: היא אמרה שראוי שהמדינה תיתן את דעתה גם להיבטים נוספים שכן יש כאן היבטים רחבים יותר של מדיניות, השלכות של אחזקת אותם מבקשי מקלט, שוהים שלא כדין – לא משנה כרגע איך נגדיר אותם – במתקנים.
<עובד חוגי: אין היבטים לתושבי דרום תל אביב?
<איתי עצמון: כל ההיבטים של הסוגיה.
<איתי עצמון: זה מה שבית המשפט ביקש מהמדינה לשקול.
משה מזרחי: הוא יכול להיות כמתקן שהייה ושם הם יישארו.
<עובד חוגי: אם ייתנו 5,000 אלף דולר לתושבי דרום תל אביב, כולם ילכו למתקן השהייה.
<עובד חוגי: אני אארגן לך 5,000 אנשים.
<עובד חוגי: כל אחד שיקבל את ההצעה המטומטמת הזאת של 5,000 דולר, ילך.
<עובד חוגי: כולם יעברו לגור שם ויקבלו שם אוכל.
מיכל רוזין: אני לא בטוחה.
<עובד חוגי: אני אביא לך הרבה.
<עובד חוגי: אני מוכן לחתום על כך.
מיכל רוזין: עורכת הדין שטרנברג, תשובה לאיתי.
<אביטל שטרנברג: השאלה היא שאלת מדיניות.
<אביטל שטרנברג: כמו שאמרתי, אני מפנה אתכם למשרד הפנים.
מיכל רוזין: אנחנו חוזרים לדניאל.
<דניאל סלומון: התופעה של הסתננות באופן כללי היא תופעה נמשכת ולובשת צורות שונות מעת לעת ולכן באופן טבעי הממשלה – וגם בצומת הזאת לאחר פסק הדין – נדרשת לסוגיה באופן רחב.
<דניאל סלומון: דיברנו קודם על נושא הכליאה.
<דניאל סלומון: נושא ההעסקה הוא אחד הנושאים שבהחלט נדון גם ברמת שר הפנים וגם ברמת ראש הממשלה.
<דניאל סלומון: יש הרבה משמעויות לפתיחת שוק התעסוקה לאנשים האלה והעמדה של שר הפנים בהקשר הזה היא שזה בהחלט המסר הלא נכון כשאנחנו עדיין בעיצומה של התופעה הזאת, כלומר, של מתן אפשרות חופשית לאנשים לעבוד בישראל.
<דניאל סלומון: זה למעשה סוג של הסדרת השהייה שלהם בישראל, גם במובן המסר לכיוון השתקעות שהוא מעביר וגם בהשפעה שיכולה להיות לזה על מי שבוחנים את צעדיהם, האם להגיע לישראל גם בעת הזאת.
מיכל רוזין: תכף נדון בנושא התעסוקה.
<דניאל סלומון: זה בהחלט נושא שנמצא על השולחן.
מיכל רוזין: אני רוצה לבקש את נטע.
מיכל רוזין: אם לארגונים יש משהו לומר בעניין הזה, סמנו לי.
מיכל רוזין: אחר כך אני רוצה לעבור לנושא הבא, נושא ההעסקה שלהם כל עוד הם נמצאים כאן, שקשור קשר ישיר לנושא בו אנחנו דנים עתה.
שמעון אוחיון: הבהרה.
שמעון אוחיון: אני מצטער שלא הייתי כאן בתחילת הישיבה אבל הייתי בישיבת ועדה אחרת.
שמעון אוחיון: מי אמור לשהות במתקן השהייה?
<אביטל שטרנברג: דניאל הסביר זאת קודם ואולי הוא מוכן לחזור על דבריו.
<דניאל סלומון: באופן כללי המתקן מיועד למסתננים ממדינות שיש קושי לגרש אותם אליהן בעת נתונה ולכן הם יוכלו לשהות במתקן כדי שהמתקן יספק את כל צורכיהם עד שאפשר יהיה למצוא פתרון במקום אחר.
שמעון אוחיון: האם יש יועץ משפטי לוועדה?
שמעון אוחיון: אנחנו נקראים הוועדה לעובדים זרים.
שמעון אוחיון: אני רוצה לדעת אם בכלל יש לי סמכות כלשהי.
שמעון אוחיון: מאוד מאוד חשוב לי לקבל הבהרה.
מיכל רוזין: אני מוכנה לקיים אתך דיון על כך.
מיכל רוזין: יש גם התכתבות משפטית ענפה בעניין.
מיכל רוזין: ישבנו עם היועץ המשפטי לכנסת.
מיכל רוזין: תוקף הוועדה הוא לעסוק במי שנמצא כאן בהיתר או שלא בהיתר והוא עובד במדינת ישראל והוא עובד זר.
מיכל רוזין: לכן הוועדה הזאת יכולה לדון בנושא.
מיכל רוזין: אנחנו לא נפתח עכשיו את הנושא הזה.
שמעון אוחיון: אני לא מדבר כרגע על יציאתו לעבודה או לא.
מיכל רוזין: על מעמדו.
שמעון אוחיון: אני מדבר כרגע על מעמדו במתקן שהייה.
שמעון אוחיון: כחבר הוועדה אני רוצה להבין את זה.
מיכל רוזין: כפי שאמרתי, אני אשמח לשבת אתך.
מיכל רוזין: אני מצטערת, זה לא נושא הדיון.
מיכל רוזין: היועצים המשפטיים עברו על העניין ודנו בכך עם היועץ המשפטי לכנסת.
מיכל רוזין: כן, יש סמכות לוועדה הזאת לדון בעניין הזה.
מיכל רוזין: אם אתה רוצה, אני אפתח את זה בדיון נוסף.
מיכל רוזין: אם אתה רוצה לזמן דיון בוועדה, נקיים דיון בוועדה.
מיכל רוזין: חבל לי על הזמן כי אני רוצה לעסוק בנושא התעסוקה שהוא נושא חשוב ביותר ואני רוצה להתייחס אליו.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לסיים את הנושא הזה ולהמשיך.
שמעון אוחיון: במתקן השהייה הזה אמורים לשהות מסתננים בלבד או אחרים?
<דניאל סלומון: בלבד.
איילת שקד: שאלה ליועץ המשפטי לממשלה.
איילת שקד: היועץ ביטל את העברת המסתננים בגלל הנוהל הפלילי.
איילת שקד: רחובות תל אביב מלאים במסתננים שנוהגים בלי רישיון, דבר שהוא די מסוכן לציבור.
איילת שקד: על פי חוק ההסתננות, הכניסה לישראל, משנת 1954, אם יש סכנה לציבור, כן אפשר להרחיק למתקן.
איילת שקד: מדוע אלה שנוהגים בלי רישיון נהיגה ובלי ספק מסוכנים לציבור, לא עושים אתם שום דבר?
<אביטל שטרנברג: עושים.
<אביטל שטרנברג: רק לפני יומיים יצא עדכון מאת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (פלילי) מר רן ניזרי.
איילת שקד: אדם שנוהג בלי רישיון - ורחובות תל אביב מלאים בהם ותושבי דרום תל אביב חשופים לסכנה הזאת – האם אפשר להרחיק למתקן השהייה על בסיס זה?
איילת שקד: על בסיס זה שהוא נהג בלי רישיון ונחשב כמסוכן לציבור?
<אביטל שטרנברג: בהנחה שהוא ביצע עבירת תעבורה חמורה.
איילת שקד: הוא לא ביצע.
איילת שקד: הוא פשוט נהג בלי רישיון.
<עובד חוגי: בלי רישיון, בלי ביטוח, בלי טסט, בלי כלום.
<עובד חוגי: זיהום אוויר, חופשי.
איילת שקד: רחובות תל אביב מלאים בהם.
<אביטל שטרנברג: הבסיס הנורמטיבי הוא חוק הכניסה לישראל, 13ו(ב)(2).
<אביטל שטרנברג: ניתן להשאיר במשמורת את מי שבשחרורו יש כדי לסכן את ביטחון המדינה, את שלום הציבור ואת בריאות הציבור.
<אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים על סכנה לשלום הציבור.
<אביטל שטרנברג: מדובר בעבירות יחסית חמורות.
<אביטל שטרנברג: ברגע שאדם ייתפס מבצע עבירה חמורה ---
איילת שקד: אני שואלת אם נהיגה בלי רישיון היא עבירה חמורה.
<אביטל שטרנברג: אני כרגע לא רוצה להיכנס לפרטים לגבי העבירה.
איילת שקד: היו אנשים שבכו עם דמעות.
איילת שקד: ישבו כאן בכנסת ובכו עם דמעות על כך שהם פוחדים לחצות את הכביש.
איילת שקד: אני שואלת האם זאת עבירה מספיק חמורה לדעתו של ניזרי?
<אביטל שטרנברג: ברגע שיגיע תיק קונקרטי עם פרטים קונקרטיים, הוא ייבדק.
<אביטל שטרנברג: המשטרה נמצאת שם בשטח ותופסים אנשים עוברים עבירות תנועה.
איילת שקד: משחררים אותם במעלה רחוב האצ"ל.
מיכל רוזין: חברת הכנסת שקד, אין לה תשובה.
מיכל רוזין: בואי ניזום דיון בעניין הזה.
מיכל רוזין: דרך אגב, גם לגבי עובדים זרים יש לנו תופעות של כאלה שנוהגים בלי רישיון וגם כאלה שהמעסיקים שלהם רושמים את העבירות על שמם.
מיכל רוזין: בואי נכנס דיון בנושא הזה.
<עובד חוגי: הם נוהגים בלי ביטוח, בלי טסט, בלי כלום.
מיכל רוזין: העניין הובן.
מיכל רוזין: בואי נכנס דיון בנושא.
מיכל רוזין: לא נמצאים כאן נציגי המשטרה כדי לתת תשובה.
מיכל רוזין: נכנס דיון בנושא הזה ונפתח אותו על כל מאפייניו.
מיכל רוזין: נטע, בבקשה.
מיכל רוזין: אני רוצה לאחר מכן לתת אפשרות לכמה מהארגונים ולאחר מכן לעבור לנושא השני שעל סדר היום.
<נטע משה: אני אתייחס ממש בקצרה ובחלק הבא של הישיבה נדון בזה יותר באריכות.
<נטע משה: אנחנו מכינים מסמך שעוסק במדיניות כלפי מבקשי מקלט במדינות מרכזיות באירופה, מסמך שעתיד לצאת בשבועות הקרובים, לעניין הסנקציות האפשרויות או לא שיש בחוץ לארץ כלפי שהייה במרכזי קלט, במרכזים פתוחים.
<נטע משה: כמה נקודות עיקריות.