GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עלי מרטאסים: נקודה שנייה, דיברנו על הפליטים מאריתריאה, הם בורחים מהדיקטטורה.
<עלי מרטאסים: ברחבי העולם 75% מהאריתראים מוכרים כפליטים, 64% מהסודנים ברחבי העולם מוכרים כפליטים סודנים מצפון דראפורים לא צריכים לראיין אותם אם הם פליטים או לא, לא צריך, כי מכירים מה קורה שם, אבל פה במדינת ישראל אין.
<עלי מרטאסים: הלכתי למשרד הפנים לבקש מקלט שיתנו לי טופס של RSD נלחמתי לקבל טופס, לא רצו לתת לי את הטופס – אמרו אין.
<עלי מרטאסים: ואחרי כל זה קוראים לנו מסתננים, כי אומרים שאנחנו לא מבקשים מקלט, כשהגענו למדינת ישראל, לא ביקשנו מקלט אז בגלל זה אנחנו מסתננים ומהגרי עבודה.
מיכל רוזין: לסיכום.
<עלי מרטאסים: בזמן האחרון שומעים על פשע שקורה ואונס, וכל הדברים האלה.
<עלי מרטאסים: שומעים מלים רעות של חברי כנסת שמדברים עלינו שאנחנו אנשים רעים ואנשים לא טובים.
<עלי מרטאסים: אני חושב שזה לא עניין של אנחנו לא פליטים, זה לא עניין כאילו אנחנו מסתננים או לא.
<עלי מרטאסים: זה כמו ששר הפנים אלי ישי אמר שהוא רוצה למרר את חיינו, זה הכוונה שלו.
<עלי מרטאסים: אני אחד מהאנשים שאומר די, מספיק, שמענו הרבה, ודברים שבחיים שלי לא חשבתי לשמוע את זה.
<עלי מרטאסים: אני ברחתי מסודן בשביל האנשים ששם במחנות פליטים שהתקווה היחידה שלהם, שאני פה לשנות את המצב שם.
<עלי מרטאסים: אני ארבע שנים וחצי פה, אני הפסדתי הרבה, לא יכול לחשוב לעזור להם שם, אני צריך לעזור לעצמי.
<עלי מרטאסים: זה כל הסיפור.
<עלי מרטאסים: באמת, אני הגשתי בקשה, לא מחכה שיתנו לי מקלט או לא, כי אני לא מוכן לחכות יותר מדי, זהו מספיק.
<עלי מרטאסים: תודה.
מיכל רוזין: נטע, שמענו פה הרבה דברים, שמענו בסקירה על מה שקורה באפריקה וכל נושא הפליטים בעולם.
מיכל רוזין: בואי נדבר על ישראל מה קורה מבחינת המצב של ישראל, מה נעשה עד 2009, ומ-2009, ומה המצב היום.
<נטע משה: כמו שהוזכר, ישראל חתומה מ-1951 על אמנת האו"ם לפליטים.
<נטע משה: האמנה קובעת חמישה טעמים להגדרה של אדם כפליט – גזע, דת, אזרחות, השתייכות לקיבוץ חברתי מסוים, או להשקפה מדינית מסוימת.
<נטע משה: עוד סעיף מהותי לאמנה, איסור גירוש או החזרה, מי שהוכר כפליט לא יחזור למדינה בה נשקפת סכנה לחייו.
<נטע משה: צריך להבהיר, קבלת מעמד פליט, זה דורש הליךRSD הליך בקשה פרטני שבה נבחנים הטענות של האדם, בסופו מוחלט אם הוא מקבל מעמד פליט או לא.
<נטע משה: כל הזמן הזה שמאז שהוא הגיש את הבקשה ועד שהוא מוכר, הוא נקרא מבקש מקלט.
<נטע משה: אמנת הפליטים לא קבעה באופן מפורש מה ההליך שכל מדינה צריכה לעשות, אבל היא קבעה שהמדינה צריכה להחליט מה הנהלים שלה, מה הגופים, מי מסדיר את הדברים האלה.
<נטע משה: בישראל נציבות האו"ם לפליטים הפעילה משנות ה-70 עד 2009 את ההליכים הכרוכים בבקשות לקבלת מקלט.
<נטע משה: עד 2001, הבקשות נאספו, נבדקו בישראל, ואז הועברו לג'נבה להחלטה.
<נטע משה: מ-2001, ועד יולי 2009, הנציבות עשתה בישראל את כל ההליכים, והעבירה את זה לוועדה הבינמשרדית המייעצת לענייני פליטים לשר הפנים.
<נטע משה: ב-1 ביולי 2009, אנחנו מדברים על שינוי, הליך הבקשה עבר לרשות האוכלוסין וההגירה ביחידת RSD.
<נטע משה: היחידה הזאת נמצאת היום תחת רשות האוכלוסין וההגירה.
<נטע משה: היא מונה 57 עובדים, 4 ראשי צוותים, היא מפעילה גם שלוחה במתקן סהרונים.
<נטע משה: נוהל הטיפול במבקשי מקלט מדיני, בישראל הוא עודכן בינואר 2011.
<נטע משה: על פי הנוהל יש כמה שלבים בבקשה - הגשת בקשה, רישום וזיהוי, ראיון בסיסי, ראיון מקיף, דיון במליאה, ובסוף החלטת שר הפנים.
<נטע משה: אפשר לדחות את הבקשה בשלבים שונים, בהתחלה זה דחייה על הסף, וזה בראיון הבסיסי, או בראיון המקיף, אם חושבים שהאדם הוא לא מי שהוא טוען להיות, או אם המראיין מוצא שהטענות שלו גם אם הם יוכחו כנכונות לא עונות על הקריטריונים.
<נטע משה: מי שכן מוכר כפליט בסוף כל ההליך הזה, מקבל השראה א(5), לתקופה של שנה, אחרי זה היא מוארכת במועדים שהם נקבעים.
<נטע משה: בישראל מדברים היום על מעל 60 אלף אנשים מבקשי מקלט, מסתננים, כפי שהם נקראים על פי החוק שהגיעו מהגבול הדרומי.
<נטע משה: 66% מהם הם מאריתריאה, 25% - - -
שמעון אוחיון: סליחה, לגבי הניסוח – בין מבקשי מקלט למסתננים על פי החוק.
<נטע משה: החוק קובע מסתננים, מי שהגיע שלא דרך תחנת גבול.
<יוסי אדלשטיין: זה החוק.
<יוסי אדלשטיין: בחוק כתוב מי שנכנס למדינת ישראל שלא במעבר הגבול הוא מסתנן.
שמעון אוחיון: אחר כך הוא הופך להיות למבקש מקלט.
<נטע משה: מסתנן זה על פי החוק, ובמקביל לזה יש הליך של הגשת בקשת מקלט.
<דרור גרנית: ההבחנה המושגית היא חשובה, לדעתי, אין חפיפה בין הדברים.
<דרור גרנית: מסתנן הוא מי שנכנס לישראל שלא דרך תחנת גבול, זו ההגדרה שקבועה בחוק למניעת הסתננות עבירות לשיפוט 1954.
<דרור גרנית: זה ללא קשר לשאלה אם הוא מבקש מעמד בישראל או לא ומכוח מה.
<דרור גרנית: יש מסתננים שמגיעים גם מאפריקה, יש מסתננים שמגיעים מסין, איך מסין?
<דרור גרנית: למשל, סתם לדוגמה, היו בישראל, הורחקו מישראל, והחליטו לחזור לישראל שלא דרך תחנת גבול בתקווה להיכנס חזרה לטריטוריה של מדינת ישראל, והם עושים את זה שלא דרך תחנת גבול.
<דרור גרנית: מסתנן מתייחס לשאלה כיצד נכנס אדם לישראל, האם כדין או שלא כדין דרך תחנת גבול או שלא דרך תחנת גבול.
<דרור גרנית: שאלה של בקשת מקלט, היא שאלה נפרדת מבחינה אנליטית ורעיונית, השאלה אם אדם הגיש או לא הגיש בקשה להכרה למעמדו כפליט, בקשה למקלט מדיני בישראל מכוח אמנת הפליטים.
<דרור גרנית: בקשת למקלט מוגשות על ידי אזרחים של מדינות רבות שונות ומגוונות, בהחלט לא רק אפריקאיות, מאות רבים של בקשות, והיו אלפים רבים של בקשות - מסין, מהודו, ממולדובה, מבולגריה, מרומניה, מכל מדינה בעולם שממנה אנשים מבקשים לרכוש לעצמם מעמד של פליט בישראל.
<דרור גרנית: זה לא קשר לשאלה אם הם נכנסו לישראל כדין או שלא כדין, גם אם הם נכנסו כדין, למשל, כתיירים, למשל, כעובדים זרים באשרה, או בכל כובע אחר, למשל, כסטודנטים, הם מגישים בקשת מקלט, והם הופכים להיות מבקשי מקלט.
מיכל רוזין: אני רוצה לחזור אליך בהמשך לגבי החוק.
<נטע משה: לעניין הזה אנחנו נציין שאנחנו ביקשנו מרשות האוכלוסין וההגירה את מספר האנשים, את הבקשות שהוגשו, מאיזה מדינות, באיזה שנים הוגשו, נתונים טרם הועברו, יש לציין לפרוטוקול, ואולי נוכל לקבל אותם.
<נטע משה: עמדות המדינה שהוצגה בבג"צ לאחרונה, שמדינת ישראל נוקטת במדיניות אי הרחקה זמנית של אריתראים לאריתריאה.
<נטע משה: ביחס לצפון סודן, נמנעת מלבצע החזרות ישירות של אזרחי צפון סודן לצפון סודן.
<נטע משה: הטעמים הם בעיקר קושי מעשי לבצע החזרה לצפון סודן הנובע מהעדרם של יחסים דיפלומטיים בין המדינות, וממילא מהיעדר תקשורת עם רשויות בצפון סודן.
<נטע משה: אני אסכם את הדברים שלי בנתונים שאנחנו כן יודעים ביחס לפליטים שהוכרו.
<נטע משה: מיולי 2009 ועד סוף 2012, הוכרו בישראל 22 אנשים במעמד פליט.
<נטע משה: מספר האנשים שהגישו בקשות, ההליכים של דחייה על הסף, בירורים, את זה אנחנו לא יודעים וביקשנו.
<נטע משה: אנחנו יודעים שהייתה ב-2007 החלטה של ראש הממשלה אז אהוד אולמרט, שהחליטה להעניק לכ-500 אנשים מבקשי מקלט מחבל דראפור אשרה א(5), זו הכרה שניתנה לא במהלך הליך פרטני, אלא משהו כולל יותר.
<נטע משה: נשמח כמובן להבין מה סדרי הגודל של בקשות מקלט שכן הוגשו.
מיכל רוזין: אני רוצה לחזור אליך, בבקשה, עורך הדין גרנית, ולשאול כמה שאלות גם בנוגע לחוק, וגם באמת כרגע לעמדה שלכם מול בית משפט עליון, גם לגבי הנוהל החדש של היועץ המשפטי לממשלה לגבי החזרה מרצון, כל הנושא הזה אתה יכול להרחיב?
<דרור גרנית: אולי גברתי תמקד את השאלה באופן ספציפי ואז אשיב באופן ממוקד.
מיכל רוזין: בוא נדבר על הסכם החזרה מרצון שכרגע אנחנו ממה שהבנו, ממה שדווח בוועדת הפנים, היועץ המשפטי לממשלה בעצם נתן גושפנקת האישור להמשיך בהחזרת בעיקר אלה ששוהים במתקן סהרונים אבל לא רק למדינות אחרות שכרגע אנחנו לא יודעים, מדובר במדינת יעד אחד, ומדינות מעבר, אבל בעצם ממה שאני הבנתי גם אני בשיחתי עם חגי הדס, הם חיכו לנוהל של היועץ המשפטי לממשלה שכרגע בעצם אושר.
מיכל רוזין: אולי תוכל להרחיב מה אישר היועץ המשפטי לממשלה.
<דרור גרנית: יש פה איזושהי עירבוב בין שני נושאים.
<דרור גרנית: שאלה אחת לאתר פתרונות אפשריים לסוגיות שעל הפרק ובנושא הזה גברתי ציינה חלקם חסויים ונוגעים ליחסי חוץ עם מדינת ישראל - - -
מיכל רוזין: אני שואלת על מה הנוהל שאותו אישר היועץ המשפטי לממשלה, זה גם פורסם, זה לא סוד.
מיכל רוזין: אנחנו לא מדברים על איזה מדינות ומה ההסכם איתם.
<דרור גרנית: זה סוגיה אחת, היא סוגיה נפרדת משאלה של חזרה מרצון, לא החזרה מרצון כי אם חזרה מרצון, זה הבדל מושגי חשוב, שאי סוגיה שעדיין – אני לא יודע מאיפה גברתי שמעה את הדברים, אבל זה נושא שעדיין עומד על הפרק, אלא שהוא ניצב על שולחנו של היועץ המשפטי בטרם הושלם סופית, הוא בשלבים של בירור.
מיכל רוזין: אתה יכול להאיר את עינינו מהי הדילמה שעומדת לפיתחו של היועץ המשפטי של הממשלה לגבי חזרה מרצון - הדילמה המשפטית שעומדת בפניו.
<דרור גרנית: הדילמה נוגעת לשאלת תיעוד, כלומר, הסיטואציה שעליה מדובר מתייחס לאיזושהי סיטואציה מסוימת, היא סיטואציה שבה אדם מצוי במשמורת ומבקש לצאת את גבולות הארץ בחזרה למדינת מוצאו, זו הסיטואציה, במצב דברים כזה, אנחנו סבורים שיש מקום לקיים איזושהי פרוצדורה של תיעוד המהלך, תיעוד היציאה.
מיכל רוזין: - - - ברצונו לחזור מרצון.
מיכל רוזין: יוסי אדלשטיין, מרשות האוכלוסין וההגירה, אני חייבת לומר, אנחנו צריכים להפריד בין המדיניות שאותה קובעת הממשלה לבין מיישמי המדיניות.
מיכל רוזין: גם ביום ראשון ביקרנו בסהרונים.
מיכל רוזין: אנחנו בהחלט משתדלים גם בוועדה פה להיות כנים והוגנים, יושב פה גם חבר הכנסת אוחיון שהיה איתי ביום ראשון עם יתר חברי הועדה, אנחנו בהחלט לא באים בטענות למיישמי המדיניות, אנחנו מקווים ומשתדלים לבדוק שהם עושים את עבודתם באופן ההומני ביותר, המוסרי ביותר, והראוי ביותר, אבל טענותינו הם בעיקר לממשלה - המדיניות או העדר המדיניות.
מיכל רוזין: יוסי, בוא נדבר כמה דברים שעלו פה, אם כבר אתה ברשות דיבור, אז יש כמה דברים.
מיכל רוזין: קודם כל הנושא של חזרה מרצון.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שהדברים לא נאמרים סתם.
מיכל רוזין: משיחותיי הרבות בנושא הזה אני מבינה שהדילמה שעומדת לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, היא בעצם כיצד לאשר את המנגנון שבעצם יאפשר להחזיר אנשים מרצון לארצות כאלה ואחרות שחלק מהעניין הוא באמת שיהיה להם אפשרות או לחזור או בעצם להיכנס למשמורת שזה חלק מהנוהל שעומד לפיתחו, או הדילמה שעומדת לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, וחשוב לומר זאת.
מיכל רוזין: הדברים נאמרו לא בסודי סודות, הנושא הזה לא סודי.
מיכל רוזין: אבל בכל זאת כמה דברים שגם בהחלט תענה עליהם.
מיכל רוזין: נאמר פה שאין טפסים, צריך לבדוק עד כמה נגיש הנושא למבקשי המקלט, הפליטים.
מיכל רוזין: מתוך הסיור שלנו ביום ראשון הייתה איתנו ענבל משאש, סיפרה לנו ש-1,400 בקשות הוגשו, כרגע ממה שהבנתי של השוהים בסהרונים - 17 נדחו.
מיכל רוזין: אני מבינה על פי החוק, אולי גם פה אתה תאיר את עינינו בהמשך, עורך הדין גרנית, על פי החוק תוך 3 חודשים חייבים לבדוק לפחות בדיקה ראשונית של כל הבקשות, ותוך 9 חודשים להחזיר את התשובות.
מיכל רוזין: לפי ענבל משאש, החל מינואר הוגשו 1,400 בקשות, כלומר, אנחנו מתקרבים ליעד של 9 חודשים.
מיכל רוזין: אני רוצה את תגובתך לעניין הנתונים.
מיכל רוזין: חשוב לנו מאוד לדעת, ואני חושבת שזה נשאל על ידי המ.מ.מ.
מיכל רוזין: ולצערי הרב לא נענה כמה באמת בקשות אושרו לא רק מבין השוהים בסהרונים, אמרת אלפי בקשות, אני שמעתי מספרים כמו 8,000, כמה באמת בקשות, באיזה מצב, באיזה מעמד משפטי הם נמצאים.
מיכל רוזין: באיזה תהליך, מה התהליך שזה צריך לעבור.
מיכל רוזין: שוב, אנחנו לפי החוק מגיעים לשלב התשעה חודשים.
מיכל רוזין: האם בהחלט ניתנים תשובות אחרי שלושה חודשים, תשעה חודשים.
מיכל רוזין: בוא תאיר את עינינו לגבי כל הנושא הזה, ובאמת, יישום של העניין, אין לנו ספק שזה בהחלט עבודה מאומצת, אני בטוחה שאתם עושים כמיטב יכולתכם, אנחנו נשמח - שקיפות, אמרתי את זה גם ביום ראשון בסהרונים, אני אומרת את זה גם היום, שקיפות מביאה תחושה של כנות ודברי אמת.
<יוסי אדלשטיין: אני רוצה לפתוח ואני שמח על דברייך שאמרת שאנחנו לא אשמים, אנחנו לא קובעים את המדיניות, לצערי, אני מה שנקרא הוותיק בבית הזה, ישנם פה לא מעט עמיתים שלך בבית הזה שהם רואים אותנו כאשמים.
<יוסי אדלשטיין: אני כגוף ביצועי במדינה הזאת - - -
שמעון אוחיון: מה התפקיד שלך?
<יוסי אדלשטיין: אני ראש מינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה.
מיכל רוזין: הוא סופג לרוב את כל הביקורת והאשמות.
<יוסי אדלשטיין: אני רוצה לחדד שאני כגוף ביצועי במדינה הזאת מיישם את החלטות הממשלה ואוכף את חוקי המדינה.
<יוסי אדלשטיין: חוקים שנחקקים בבית הזה וחלק מהמחוקקים תוקפים אותי באופן אישי ואת עובדיי לא מעט פעמים, ואני חושב - - -
<יוסי אדלשטיין: כל מיני דברים.
שמעון אוחיון: תן פירוט שאני אשמח לשמוע אותך גם באמת, אדרבא, תעשיר אותנו, ואנחנו כחברי כנסת, בוודאי החדשים, רוצים גם לשמוע מה קורה סביבך באמת כמייצג ציבור, כי אחר כך גם אני רוצה להתבטא בהקשר הזה, ומאוד חשוב לי לדעת, כי אתה מוצא את עצמך מותקף, ואדרבא, שתף אותנו.
<יוסי אדלשטיין: אני מוצא את עצמי מותקף גם על שולחן זה וגם על שולחנות אחרים בבית הזה.
מיכל רוזין: לא בוועדה הזאת עדיין.
<יוסי אדלשטיין: לא בראשותך.
<יוסי אדלשטיין: ישנם פה חברי כנסת שאומרים לי, תגיד לעובדים שלך שלא יעבדו ברצינות, שלא יעבדו עם חשק, דברים שלא יעלה על הדעת שייאמרו בבית הזה, בוודאי לא לעובד ציבור.
<יוסי אדלשטיין: ואם יש פה חבר כנסת שחושב שהחוק שאני אוכף אותו, הוא לא טוב, אני חושב שמחובתו שיפנה לחקיקה ויתקן את החוק.
מיכל רוזין: לכן אנחנו מזמינים לכאן את קובעי המדיניות.
מיכל רוזין: הייתה פה כבר שרת הבריאות, יהיה פה שבוע הבא שר הרווחה, יהיה כאן שר החינוך, יהיה כאן שר הפנים, ואליהם אנחנו יכולים לבוא בטענות ובדרישות לגבי מדיניות.
מיכל רוזין: לגביך אנחנו יכולים לדבר על יישום מדיניות וכיצד היא מיושמת.
<יוסי אדלשטיין: לכן אני פתחתי ואמרתי שאני שמח על הדברים שנאמרו, שהם לא נאמרו פה הרבה זמן בבית הזה.
<יוסי אדלשטיין: לגבי השאלה ששאלת את דרור, הסוגיה שעל שולחנו של היועץ המשפטי, זה לגבי הוצאה מרצון של נתינים מתוך סהרונים, כאשר השאלה שעלתה לדיון ולחשיבה, מה באמת מידת הרצון של מישהו שיושב במשמורת לצאת הביתה.
<יוסי אדלשטיין: זו הייתה השאלה שעלתה על הפרק, ואנחנו לצורך זה כתבנו נוהל שהוא עדיין חונה בשולחנו.
מיכל רוזין: למה התעוררה השאלה, לפי ענבל משאש ביום ראשון, מה שהיא אמרה, התחיל התהליך ומשרד המשפטים עצר לנו את התהליך.
מיכל רוזין: תסביר לנו את העניין הזה.
<יוסי אדלשטיין: לגבי נתינים מכל מדינה שהם משוחררים ולא נמצאים במשמורת אין בכלל סוגיה, כל אחד קם, מחליט לאיפה הוא רוצה לנסוע, קונה לעצמו כרטיס וטס, לגבי הסוגיה הזאת אין בכלל דילמה.
<יוסי אדלשטיין: אנחנו קיבלנו פניות רבות של נתינים בתוך המשמורת שהביעו רצון ללכת ולעזוב את המדינה, כי הם הבינו שבמתכונת שהחוק החדש, חוק ההסתננות החדש הוא הופעל ביוני 2012, הסיכוי שלהם להגיע למקורות תעסוקה בערים שואף לאפס.
<יוסי אדלשטיין: לכן הם באו ואמרו, ואני נוכחתי במספר שיחות, אמרו לי, הבנו, אנחנו רוצים לעבוד, לא פה תחזיר אותנו הביתה, אנחנו כבר נלך למדינה אחרת.
שמעון אוחיון: איפה נוכחת?
<יוסי אדלשטיין: ענבל, היא העובדת שלי, אני המנהל של ענבל.
<יוסי אדלשטיין: אני מבקר במתקן מעת לעת, ולכן התחלנו בתהליך, דיברנו עם הנתינים האלה, החתמנו אותם, ובאמת יצאו במהלך 2012, תחילת 2013, יצאו כ-500 נתינים צפון סודאנים מהמשמורת וחזרו חזרה לצפון סודן.
<יוסי אדלשטיין: ביחד עם 1,500 צפון סודנים שיצאו מרחבי הארץ.
<יוסי אדלשטיין: ואז הייתה הנחיה של היועץ המשפטי של הממשלה, הוא ביקש לעצור את התהליך הזה, עד שנבחן את מדינת הרצון החופשי של הבן אדם שרוצה לצאת.
<יוסי אדלשטיין: הכנו נוהל מה שנקרא מפרט תהליך של שיחה ורעיון תוך כדי הקלטת הרעיון וצילומו, התהליך יהיה ברור לכולם, והנתין יביע את רצונו לצאת.
<יוסי אדלשטיין: על הרעיון הזה שהתקיים לו, יהיה הליך של בקרה של בית הדין למשמורת, הוא יבחן את מידת הרצינות, כאשר אני אומר שזה היה עד היום וזה יהיה גם בעתיד.
<יוסי אדלשטיין: הנתין יכול בכל שלב בדרך, גם אם רואיין, והביע את רצונו לצאת, וגם עבר את בית הדין והביע את רצונו לצאת, הוא בכל שלב יכול להגיד לא רוצה, גם בשדה התעופה שהוא הגיע, הוא יכול להגיד לא רוצה לעלות למטוס והוא חוזר חזרה.
<יוסי אדלשטיין: זאת אומרת, אף אחד לא יוצא בכוח, זה צריך להיות ברור לכולם, אף אחד לא יוצא בכוח, אף אחד לא מורחק, זה רק מרצונו החופשי של הנתין.
<יוסי אדלשטיין: הנוהל הזה הוכן, נעשו בו כל מיני שינויים על פי התייחסויות של כל מיני גורמים שעיינו בו, משרד המשפטים, משרד החוץ, כולם, הוא כרגע ממתין לאישורו של היועץ המשפטי לממשלה.
<יוסי אדלשטיין: כרגע, לאור החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו הפסקנו את ההליך הזה של הוצאה מתוך מתקן המשמרות סהרונים, זה לגבי הנוהל.
שמעון אוחיון: לכמה זמן ההקפאה הזו?
<יוסי אדלשטיין: ההקפאה היא עד שהוא ייתן אישור, כרגע זה תקוע.
<יוסי אדלשטיין: אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו פה, ברשותך, גברתי היושבת ראש.
<יוסי אדלשטיין: נאמר פה על ידי פרופ' חזן, בריחה ומשיכה – והשתמשו פה בכל מיני מושגים של הגירה ופליטות, אני חושב שיש הבדל גדול בין המושגים הגירה ופליטות, ואי אפשר להשתמש בהם באמירה אחת כאמירה קיימת בכל העולם ופליטות זה מושג אחר שיש לו מה שנקרא הגדרות מפורטות באמנת האו"ם לפליטים.
<יוסי אדלשטיין: לכן, אני לא חי בשלום עם כל האמירות האלה.
מיכל רוזין: תאמר לנו מה כן עושה רשות ההגירה כדי לבחון מיהו מהגר, מיהו מבקש עבודה, מיהו מבקש מקלט, פליט.
<יוסי אדלשטיין: אני אומר לך.
<יוסי אדלשטיין: גם את, כבוד יושבת הראש, וגם אחד הנתינים פה שדיבר, מדברים באחוזים, על אחוזי הכרה באירופה.
<יוסי אדלשטיין: אני ממליץ שמי שמדבר שידבר במספרים מוחלטים.
<יוסי אדלשטיין: 75% יכול להיות מעשר, 75% יכול להיות ממאה, ו-75% יכול להיות ממיליון, יש לזה השפעה, ובערכים האלה, לכן אני ממליץ למי שמדבר, שידבר בערכים מוחלטים.
מיכל רוזין: נציגת האו"ם דיברה בערכים מאוד מוחלטים.
<יוסי אדלשטיין: יפה מאוד.
<יוסי אדלשטיין: אז היא דיברה בערכים מוחלטים, וראיתם את הנתונים באירופה, כמה יש באוסטריה, בשוויץ, זה מדינות מה שנקרא מערביות, גדולות מישראל, ואנחנו במדינת ישראל, מה שנקרא, מגיעים למספר המסתננים פה כמעט לכל מבקשי המקלט במדינות האלה באירופה.
<יוסי אדלשטיין: 75% מהמספרים שהיא נתנה, זה כל מבקשי כמדומני, אם אני לא טועה.
<יוסי אדלשטיין: גם מבקשי מקלט וגם פליטים, זה המספרים לא של אריתראים, באירופה מה שהצגתם, זה לא של אריתראים - כלליות, אנחנו צריכים לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה.
<יוסי אדלשטיין: יש לנו פה רק 60 אלף מאפריקה, לא מדבר על שאר מבקשי המקלט שקיימים פה באלפים.
מיכל רוזין: תפרט לנו שנדע, למשל, מבקשי מקלט שלא מאפריקה, כמה הגישו בקשות?
<יוסי אדלשטיין: מדינות מקלט שלא מאפריקה, אני לא ידעתי שהתבקשו הנתונים האלה, ואני אעביר להם.
<יוסי אדלשטיין: אני אומר לך באחריות, ישנם פה אלפים, להערכתי, יש אצלנו כ-4,500 תיקים היום של מבקשי המקלט שלא מאפריקה.
<יוסי אדלשטיין: ולכן אנחנו מתמודדים פה עם תופעה לא פשוטה, כי חלק ממבקשי המקלט הבינו שזה מנגנון שמאפשר להם אורך זמן לשהות פה עד שהמערכת תשתלט על כל הבקשות האלה, תטפל בהם.
<יוסי אדלשטיין: אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה, יש שם אנשים מאוד מקצועיים שהוכשרו על ידי האו"ם, ועל ידי ממשלת ארצות הברית, שסייעה בהכשרה שלהם.
<יוסי אדלשטיין: כפי שנאמר לך בביקור ביום ראשון, אכן, יש כ-1,400 מתוך סהרונים, היחידה בוחנת אחד אחד, זה לא משהו גורף.
שמעון אוחיון: לדיוק, כרגע יש 1,500 בסהרונים.
<יוסי אדלשטיין: סהרונים, אני אומר, רק מתוך סהרונים יש כ-1,440 בקשות.
שמעון אוחיון: ועוד יש 1,500 לפי הדיווח ביום ראשון.
מיכל רוזין: בכלל, 1,500 ששוהים בסהרונים.
<יוסי אדלשטיין: במתחם של סהרונים בקציעות, שוהים היום כ-2,000 לא כולם סודנים ואריתראים, יש שם ניגרים, גנאים, סומאים.
שמעון אוחיון: 1,400 מתוכם.
<יוסי אדלשטיין: נכון, מתוך הסודנים ואריתראים כ-1,400 הגישו בקשות, הבקשות האלה מה שנקרא נבדקות יום יום, מרואיינים, מתורגמנים בצורה מקצועית, ובצורה יסודית.
<יוסי אדלשטיין: החומרים מועברים על פי הנוהל לוועדה המייעצת לשר הפנים, בסופו של דבר זה עובר לשר הפנים.
<יוסי אדלשטיין: אנחנו עושים הכול על מנת לעמוד בלוחות הזמנים שמופיעים בחוק ההסתננות.
מיכל רוזין: זה רק לגבי אלה שנכנסו לארץ לאחר חוק ההסתננות.
מיכל רוזין: כלומר, כל הבקשות שהוגשו לפני, בעצם אין להם את היעדים האלה של שלושה ותשעה חודשים.
<יוסי אדלשטיין: נכון.
מיכל רוזין: מה המצב לגביהם, אתה יכול להגיד מספר כולל, ובאיזה מצב הם?
<יוסי אדלשטיין: שאר האוכלוסייה לא הגישה בקשות מקלט, כי גם לא היה לנו עניין לבדוק אותם באופן פרטני, גם בגלל הכמויות, זאת ההמלצה של נציבות האום.
מיכל רוזין: בגלל ההגנה הקבוצתית.
<יוסי אדלשטיין: זה כמויות אדירות, אתם צריכים להבין שזה 50, 60 אלף, זה לא מספר מבוטל לבדוק.
<יוסי אדלשטיין: אנחנו כרגע עושים מאמץ לטפל באלה של סהרונים, כי על פי חוק ההסתננות, יש לנו לוחות זמנים, אנחנו נמשיך לטפל בכל האוכלוסייה.
<דרור גרנית: לעניין השלושה ותשעה חודשים, אני רוצה לחדד את הנקודה.
<דרור גרנית: הסוגיה של שלושה ותשעה חודשים, מקורה בסעיף ספציפי בחוק למניעת הסתננות.
מיכל רוזין: סעיף 30 לחוק.
<דרור גרנית: 30א(ג)1 – ו-2.
<דרור גרנית: מה שקובעים שני הסעיפים האלה, משחלפו שלושה חודשים, הבקשה לא התחילה להיבדק, או חלפו תשעה חודשים ולא ניתנה בהכרעה, קמה עילה לשחרור שהיא בגדר עילה שבשיקול דעתו של הממונה ביקורת גבולות.
<דרור גרנית: ממונה ביקורת גבולות רשאי לשחרר מסתנן בערובה אם שוכנע כי התקיים אחד מאלה, חלפו שלושה חודשים, חלפו תשעה חודשים.
שמעון אוחיון: תשעה חודשים מקבלת החלטה.
<דרור גרנית: כן, זה הכרעה בבקשה.
<דרור גרנית: לכן הסוגיה של שלושה חודשים והתשעה חודשים, היא בעצם רלבנטית לתקומתה של עילת שחרור מן המשמורת אם האדם נמצא במשמורת, אם האם אינו נמצא במשמורת, הסוגיה של השלושה והתשעה אינה רלבנטית.
מיכל רוזין: החוק כרגע מיושם, מהרגע הוא מיושם, כל מי שנכנס למדינת ישראל, נמצא במתקן סהרונים, אלא אם כן, הוא שוחרר כקורבן סחר או נשים ששוחררו למשמורת וכדומה.
<דרור גרנית: אם הוא שוחרר על פי אחת מן העילות המנויות בחוק, ששתיים מתוכן זה השלושה חודשים והתשעה חודשים.
<דרור גרנית: יש עילות המנויות בחוק כחלק ממנגנוני האיזון הקבועים בו, ולצורך שמירה על המידתיות.
<דרור גרנית: אני לא אכנס לפירוט של תתי סעיפים, אבל יש פה סרייה של עילות שחרור, מטעמים הומניטריים, קטינים, מצב בריאותי, אין עילות שיחרור, בין עילות השחרור השלושה והתשעה חודשים, כאשר הנקודה היא שכל זה רלבנטי למי שבמשמורת כי אלה עילות שיחרור ממשמורת.
מיכל רוזין: הנקודה ברורה לחלוטין.
<יוסי אדלשטיין: אנחנו עושים הכול על מנת לבחון כל בקשה באופן מקצועי ופרטני אחת לאחת, עם מתורגמנים, נעמוד בלוחות הזמנים שהחוק מחייב אותנו.
<יוסי אדלשטיין: הערה נוספת, פיזור האוכלוסייה והמצוקה בדרום תל אביב.
<יוסי אדלשטיין: אני רוצה להזכיר פה לוותיקים שבתחום, היה פעם נוער גדרה חדרה, אם שמעתם עליו, שהוא בדיוק היה מנסיון לבזר את אוכלוסיית המסתננים במדינת ישראל, ושלא כולם יהיו בתוך תל אביב, מה שנקרא במדינת ישראל גדרה חדרה, זה היה ניסיון שעשינו, ארגוני הזכויות עתרו כנגדנו לבג"צ, הנוהל הזה בוטל, קצת מפליא אותי שזה עולה עכשיו בכיוון הזה לבזר את האוכלוסייה.
<דרור גרנית: אני רוצה לחדד איזושהי נקודה.
<דרור גרנית: אני רוצה להתחבר גם לגבי הנקודות שהועלו על ידי הגברות הנכבדות, וגם לגבי הנקודה שהעלה יוסי.
<דרור גרנית: יש פה איזשהו גוף מושגי בין סוגיית הפליטות והמקלט, לבין הטרמינולוגיה של ההגירה.
<דרור גרנית: ההגירה היא תופעה כללית בעולם שסיים בתהליכים מאוד חזקים של גלובליזציה, של תנועה מאוד מהירה ורחבה של כספים.
<דרור גרנית: אנשים, משאבים, יצירות, גלובליזציה יש לה השלכות רוחב בכל מיני תחומים, ובין היתר, בתנועה המאסיבית מאוד של האנשים שמהגרים ממדינה למדינה.
<דרור גרנית: זו תופעה כללית, והדבר החשוב להגיד עליה, שמדינה ריבונית אינה מחוייבת לקבל הגירה, היא ריבונית להחליט על מדיניות ההגירה שלה.
מיכל רוזין: בוודאי, אנחנו לכן קראנו למדיניות הגירה ברורה.
מיכל רוזין: אני חושבת שהתחלנו את הדיון כך.
<דרור גרנית: זאת להבדיל משאלת הפליטות שהיא מקימה מחויבות מכוח האמנה, למדינות חתומות על האמנה כמובן, מקימה מחויבות מכוח האמנה, וישראל מכבדת חברה באמנה, היתה מיוזמותיה, ורואה עצמה מחויבת אליה, זה נקודה ראשונה.
מיכל רוזין: סליחה, אנחנו דיברנו על זה, אנחנו אמרנו את כל הנקודות האלה.
מיכל רוזין: זה ברור לנו.
מיכל רוזין: רק הטענה, אם נשמעת פה טענה, זה האם נבדקו בכלל, שמענו עכשיו שבאמת עד חוק ההסתננות לא נבדקו בקשות האם אדם הוא פליט או מהגר עבודה.
מיכל רוזין: הנקודות האלה ברורות, אני חושבת שעשינו את הסקירה הזאת והיה חשוב לי לעשות את המפגש הזה באמת לדבר ככה נקודת מבט על, על ההבדלים בין מבקש מקלט, מבקש עבודה, פליט.
מיכל רוזין: אני חושבת שציינו את ההבדלים האלה, הם מאוד ברורים.
מיכל רוזין: חברת הכנסת לשעבר, נעמי חזן, רוצה לומר משהו, שתוכל גם להתייחס.
מיכל רוזין: חבר הכנסת אוחיון, רציתי לומר לך, שבהתחלה אני הצגתי את פרופ' נעמי חזן, חברת הכנסת לשעבר.
מיכל רוזין: אני התחלתי את דרכי פה בכנסת כעוזרת פרלמנטרית שלה.
מיכל רוזין: רציתי לעדכן אותך.
נעמי חזן: סליחה שאני מתערבת, משפט קצר לגבי מינוח ומינוחים.
נעמי חזן: הגירה, יש בה אלמנט של בריחה ומשיכה.
נעמי חזן: פליטות, כפי שנאמר על ידי נוריתה שמשוני יפה, זה לא עניין של בחירה.
נעמי חזן: בהתחשב במצב שקיים לא רק באריתריאה, אבל בהחלט בסודן, ואם מותר לי בסוגריים, אין מדינה בשם צפון סודן, יש סודן, ויש דרום סודן, זה לא עניין של בחירה, זה עניין של הצלת נפשות.
נעמי חזן: לכן לא צריך לשחק עם המונחים ועם הגדרות של מונחים צריך פשוט ללכת גם לפי ההיגיון.
<יוסי אדלשטיין: חבל שהדיון עומד להסתיים, אנחנו לא יכולים להמשיך, אבל הייתי מתייחס לאמירה שלך שאני לא מקבל אותה על הסוף.
שמעון אוחיון: לגבי ההבחנה בין הגירה לפליטות.
<יוסי אדלשטיין: ודאי, כי מי שיצא מסודן, והגיע למחנה פליטים במדינה באפריקה, אנחנו מגיעים לבריחה - - -
שמעון אוחיון: רק לומר משפט אחד בעניין הזה.
שמעון אוחיון: מאחר והדיון הזה הוא רק בתחילת דרכו, ואני רוצה לומר דברים לפרוטוקול לדיון, לנסות גם לשתף את החברים היושבים כאן גם ברשמים שאנחנו חווינו, רשמים אישיים כמובן, סובייקטיביים, אני לא מסתיר זאת מהביקור בסהרונים, ובמיוחד ששמעתי גם על המתקפה שאתה והצוות נמצאים בפניה, וזה העניין של לנסות להגן על המיישמים של המדיניות.
שמעון אוחיון: אני רוצה לומר לכם, שבניגוד לאווירה בביקור בסהרונים, אנחנו הופתענו מאוד לטובה מן התנאים, מן היחס, מן ההרגשה שיש לכל אחד ואחד, הלוואי ואותו, לא חשוב כרגע מהגר, פליט, מבקש מקלט, שמסתובב בתל אביב, היה זוכה ליחס מחצית מזה ממה שהוא מקבל - - -
מיכל רוזין: רק הוא חופשי.
שמעון אוחיון: נכון, זה מתקן סגור, אבל ראית איך אנשים מרגישים בצורה נינוחה ונעימה.
שמעון אוחיון: התרגשתי מאוד כדי לראות את המורים, את המורות, את המורה ששוחחנו איתה מקדש ברנע שעובדת עם הילדים שם, והם משוחחים בעברית.
שמעון אוחיון: שוחחנו איתם בצורה חופשית.
שמעון אוחיון: ראית שזה באמת יחס שאני בוודאי גאה במדינתי ובחברה, ביחס שאנחנו נותנים לאוכלוסייה כרגע שהיא נמצאת במצב כפי שהיא נמצאת.
שמעון אוחיון: אבל אני רוצה גם לשתף, הייתה לי שיחה, אני מקווה שמותר לחשוף אותה.
שמעון אוחיון: הייתה לי שיחה עם ראש הצוות של העובדים הסוציאליים במקום, כי יש שם צוות רפואי, יש שם שני רופאים ואחיות, יש צוות של עובדים סוציאליים שמטפלים ונותן יחס.
שמעון אוחיון: שאלתי אותה, ואמרתי לה, מן השיחות שיש עם הצוות שלך, מהן ההתרשמויות?
שמעון אוחיון: כמה יש אנשים שמחפשי עבודה, כמה אנשים שבאמת, מה שאנחנו קוראים להם מבקשי מקלט, או נקרא להם פליטים בעניין הזה.
שמעון אוחיון: היא אומרת, ממהלך התקופה שאני נמצאת כאן, מתוך השיחות, בערך כמחצית, או מבקשי עבודה, או לומדים, להפתעתי לומדים.
שמעון אוחיון: מבקשים ללמוד.
שמעון אוחיון: הגיעו לכאן כי אמרו אולי אנחנו רוצים ללמוד.
שמעון אוחיון: לגבי 50% היא אומרת ברור, אבל אני מניחה שבתוכם נמצאים רבים שהם בדרגה של מבקשי מקלט.
מיכל רוזין: הוא חופשי והם לא.