GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה יצחק: בשנת 2007 תאונות עבודה, אנשים שנהרגו בתאונות עבודה – 278 וזה לא רק לענף הבנייה אלא כללי.
שלמה יצחק: 177 תביעות אושרו.
שלמה יצחק: 287 ב-2008, 175 אושרו.
שלמה יצחק: ב-2009 הוגשו 294 ואושרו 154.
ניצן הורוביץ: אני מניח שהרוב הכמעט מוחלט הם ישראלים כי תלויים זרים לא הגישו, אני מניח.
שלמה יצחק: בדרך כלל כן ומגישים.
שלמה יצחק: אנחנו משלמים את הכסף לאלמנות או ליתומים שנמצאים בארצות המוצא שלהם.
ניצן הורוביץ: תודה על הנתונים ואנחנו נבקש לקבל אותם.
ניצן הורוביץ: אני מסתכל עליהם בקפדנות.
ניצן הורוביץ: יש לך איזושהי הערכה לגבי העלות של זה למוסד לביטוח לאומי?
שלמה יצחק: האמת היא שלא, אין לי הערכה, אבל אפשר לבדוק את זה ולהעביר לכם את ההערכה.
שלמה יצחק: רק של העובדים הזרים או בכלל?
ניצן הורוביץ: לא, באופן כללי.
ניצן הורוביץ: מי שנפצע – נפצע.
אלעזר איל ביקלס: פורסם בשנה שעברה שב-2011 שלושה מיליארד ורבע שקלים.
אלעזר איל ביקלס: אם תחלק את זה למספר הנפגעים יוצא שבחודש זה עולה לעם ישראל 4,060 שקל לאדם בחודש בממוצע לנפגע.
ניצן הורוביץ: אלה מספרים עצומים.
אנסטסיה מיכאלי: יש לי שאלה שקשורה לדיווח של הנתונים.
אנסטסיה מיכאלי: מכיוון שאני בוועדה שקשורה לעובדים זרים והציגו לנו הנציגים של ביטוח לאומי נתונים שונים של אנשים שהם דווקא לא עובדים זרים, אבל על פי הפילוח שמתי לב שהאחוז של עובדים זרים שמגיע לבקשת תביעות הוא אחוז מאד נמוך.
אנסטסיה מיכאלי: מה הזכויות בנושא ועד כמה אותם עובדים זרים מודעים לכך שיש להם אופציה לתביעות?
אנסטסיה מיכאלי: האם יש מערכת הסברתית בנושא?
שלמה יצחק: אם הוא תושב מדינת ישראל יש לו אפשרות לדעת ולהבין כי הוא חי במדינה, אבל עובד זר ותושב שטחים, כשהוא מגיע לקבלת טיפול רפואי ראשוני בבית החולים, המעביד מצייד אותו עם ב"ל 250, זאת כאילו הצהרה של המעביד.
שלמה יצחק: זה עדיין לא מחייב הכרה או לא הכרה בתאונה כפגיעה בעבודה, אבל זאת הצהרה של המעביד שאומרת שהאדם נפגע אצלו במקום העבודה.
שלמה יצחק: בית החולים והעובדים הסוציאליים שנמצאים בדרך כלל בבית החולים מודעים לזה והם אתנו גם לפעמים בקשר כשיש עובד זר שמגיע אליהם.
שלמה יצחק: בדרך כלל יש גם עורכי דין שמסתובבים ומאתרים אותם, אבל גם העובדים הסוציאליים לפעמים פונים אלינו והם בקשר אתנו כשיש עובד זר.
שלמה יצחק: אנחנו מנסים לאתר אותו, למצות אתו את הזכויות שלו, מה שמגיע מבחינת הגשת התביעה.
שלמה יצחק: אנחנו משתדלים למצות את התביעות של העובדים הזרים כי אם מדובר בתושב מדינת ישראל, על פי ההסכם שיש לנו עם קופות החולים, בקופה שהוא היה חבר בעת הפגיעה היא הקופה שתתן לו את הטיפול הרפואי בגין הפגיעה בעבודה שהוכרה לו בהתאם להסכם שיש למוסד לביטוח לאומי עם קופות החולים.
שלמה יצחק: העובדים הזרים אמורים לשלם עבור הטיפול הרפואי שלהם ואחר כך הם מקבלים החזרים.
שלמה יצחק: היות וזה מצב קצת רגיש אנחנו משתדלים מאד בתביעות של עובדים זרים ותושבי שטחים כמה שיותר לבדוק, לאשר את התביעות אם התביעה היא אכן פגיעה בעבודה כדי שלא לגרום לו להוצאות.
שלמה יצחק: בדרך כלל אין לו את הסכום להוציא עבור הטיפול הרפואי.
אנסטסיה מיכאלי: ומי משלם בסוף על הטיפול הרפואי?
שלמה יצחק: המוסד לביטוח לאומי.
שלמה יצחק: בעובדים זרים ותושבי שטחים המוסד לביטוח לאומי משלם עבור כל נפגע ונפגע פר טיפול.
אנסטסיה מיכאלי: אם הם יודעים שהפגיעה במקום העבודה, מייד באותו יום?
אנסטסיה מיכאלי: ואם עברו ארבעה ימים מאז שהוא שילם את זה או מישהו מימן לו את זה?
שלמה יצחק: הוא שומר את הקבלות ולאחר מכן הוא אמור לבחור קופת חולים.
ניצן הורוביץ: שוב, תודה.
ניצן הורוביץ: אנחנו מחכים כבר די הרבה זמן לנתונים האלה ואני חושב שחשוב מאד שהבאת אותם כי ככה זה פותח את העניין.
ניצן הורוביץ: הסיפור של הנזק הקטלני הוא אולי החלק הקטן בסיפור הזה.
ניצן הורוביץ: הסיפור הזה הוא הסיפור הגדול.
ניצן הורוביץ: לגבי נקודת המפתח של התת-דיווח, להערכתך – אני יודע שאתה לא יכול לדעת כי אתה לא מדווח – אבל להערכתך מתוך היכרות עם המערכת, מה ההיקף של התת-דיווח של הפניות אליכם בנושא הזה מצד האוכלוסיות הפחות נגישות?
שלמה יצחק: יש אינטרס לכל הכיוונים.
שלמה יצחק: גם לקופות החולים יש אינטרס שהנפגע עצמו יגיש תביעה להכרה בפגיעה שלו כתאונת עבודה, כדי שהנטל לא יפול על הקופה אלא על המוסד לביטוח לאומי בהתאם להסכם שיש לקופה עם המוסד.
שלמה יצחק: כולם ממצים ומנסים ואנחנו רואים את זה גם מול קופות החולים, שהן מנסות לאתר.
שלמה יצחק: הרי מוגש ב"ל 250, הטופס הראשוני ולקופה יש אותו.
שלמה יצחק: הקופה מקבלת אותו כי היא משפה את הנפגע בגין הטיפול הראשוני שהוא קיבל.
שלמה יצחק: היא מאד ממצה אתו את ההליכים, שולחת לו טפסי תביעה.
שלמה יצחק: הם מעבירים את התביעה ומגישים.
שלמה יצחק: יש היענות מאד יפה מצד הציבור, בוודאי לא של מאה אחוזים, אבל רואים את זה בשטח.
אנסטסיה מיכאלי: לא קיבלתי תשובה לגבי המערכת ההסברתית.
אנסטסיה מיכאלי: אם נניח יש כבר פציעה, מובן שאחר כך יש טיפול, אבל איך הקבלן מחויב להודיע לאותם אנשים שהוא מקבל לעבודה על הזכויות שלהם?
שלמה יצחק: אני לא יודע איך זה קורה מבחינת הדיווח של הקבלנים.
שלמה יצחק: מבחינתנו, ברגע שיש תאונת עבודה ויש מעביד ומוגשת תביעה, אנחנו נכנסים לתמונה.
אנסטסיה מיכאלי: כלומר, אין לכם מערכת הסברתית.
שלמה יצחק: אני לא יכול להגיד לך אם כן או לא ואולי עדיף לשאול את אגף ההסברה במוסד לביטוח לאומי, שיודע יותר ממני.
שלמה יצחק: אין לי ספק.
אנסטסיה מיכאלי: מה הזכויות של האזרח?
אנסטסיה מיכאלי: אזרחי המדינה משלמים הרבה מאד כסף לביטוח לאומי ואני מניחה שיש לכם אחריות מסוימת לדווח לאותם אנשים שנכנסים לשוק העבודה, להודיע ולהסביר להם לא רק על פי הצורך להיכנס לאתר האינטרנט.
אנסטסיה מיכאלי: כל אחד יכול להיכנס לאתר האינטרנט ולבדוק מה הזכויות שלו, אבל אני עדיין חושבת שמתפקידו של המוסד לביטוח לאומי ליידע מראש גם לאותם בני נוער ולאנשים שמתלבטים להיכנס לשוק העבודה.
שלמה יצחק: אני מוכן להעביר את זה הלאה.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש שהמטרה שלנו היא שלא יקרו הדברים ואז לא יגיעו לביטוח לאומי כי יהיו פחות פציעות.
אנסטסיה מיכאלי: כשזה קורה עדיף לדעת מאשר לא לדעת.
אנסטסיה מיכאלי: יש אחוז נמוך של תביעות ולא בגלל שאנשים לא נפצעים אלא בגלל שהם לא יודעים לאן לגשת.
אנסטסיה מיכאלי: אם אדם נפצע ולא ידע את הזכויות שלו, אני יודעת שאפשר להגיש תביעות משפטיות במהלך שבע שנים.
אנסטסיה מיכאלי: מה טווח הזמן שמגישים תביעות אצלכם?
שלמה יצחק: במוסד לביטוח לאומי יש סעיף כללי, 296 לחוק, שאומר שתוך 12 חודשים אפשר להגיש תביעה, אבל בפגיעה בעבודה זה מחולק לשניים: יש גמלה בכסף וגמלה בעין.
שלמה יצחק: גמלה בעין היא הטיפול הרפואי וגמלה בכסף היא התשלום שמגיע לו.
שלמה יצחק: לגבי התשלום, אם הוא יגיש את התביעה לאחר 12 חודשים הוא ייבחן ויכול להיות שתישלל ממנו הזכאות לגמלה בכסף.
שלמה יצחק: אבל גמלה בעין, בכל מה שמגיע לו מבחינת הטיפול הרפואי - - -
אנסטסיה מיכאלי: ואם יש מסמכים?
שלמה יצחק: הוא מחויב לפי החוק.
שלמה יצחק: זה סעיף בחוק שאנחנו פועלים לפיו.
ניצן הורוביץ: אלה הנהלים הרגילים של ביטוח לאומי.
ניצן הורוביץ: הדיון הוא לא לגבי נהלי התשלום של ביטוח לאומי לנפגעי תאונות עבודה אלא לגבי הנושא של בטיחות בענף הבניין והסיבה שבענף זה יש לנו הרוגים ופצועים רבים כל כך מתאונות.
ניצן הורוביץ: ביקשנו את הנתונים כדי לדעת כמה פצועים יש ואת זה אנחנו יודעים הכי טוב כי הפצוע מגיש או אמור להגיש תביעה לפיצויים לביטוח לאומי כנפגע תאונת עבודה.
ניצן הורוביץ: כדי להשלים את העניין אבקש מנציגת הפרקליטות להתייחס לנושא.
ניצן הורוביץ: אני מזכיר שבדיון הקודם ביקשנו לקבל נתונים לגבי כתבי אישום והעמדה לדין.
ניצן הורוביץ: ביקשנו כי ראינו מצב שבו זה היה מאד נמוך עד כמעט בלתי קיים, ואני אומר את זה בעדינות.
ניצן הורוביץ: לכן ביקשנו את ההתייחסות שלכם.
הדס פורר גפני: לגבי הנתונים, אין לנו שום יכולת בפרקליטות.
הדס פורר גפני: המחשב של הפרקליטות כבר שנים לא מסוגל להנפיק נתונים, מה גם שסעיף הרשלנות בפרקליטות מרוכזת ביחד ואין הפרדה בין תאונות קטלניות לתאונות רגילות לתאונות עבודה.
הדס פורר גפני: הנתונים שביקשתם – אין שום סיכוי להציג אותם.
הדס פורר גפני: אחרי לחץ פיזי מתון שהפעלתי ביחידת המחשבים בכל מיני שיטות הצלחתי לקבל כמה נתונים על תל-אביב.
הדס פורר גפני: אני מנהלת מחלקה בפרקליטות תל-אביב אבל רק לפני שבועיים הוקם בפרקליטות המדינה פורום שנקרא פורום רשלנות, ששמו אותי בראשו.
הדס פורר גפני: אפילו עוד לא התכנסנו והישיבה הראשונה מתוכננת לעוד שבועיים.
הדס פורר גפני: אני אומר שאצלנו מתייחסים לרשלנות באופן כללי, למרות שיש הפרדה עם התאונות הקטלניות.
הדס פורר גפני: אחרי אותו לחץ פיזי הצלחתי לקבל כמה נתונים על תל-אביב שהסתכלתי עליהם אתמול במהלך היום ובמהלך הלילה בהשתאות רבה כי אין לי שום מושג מה אפשר להקיש מהם ואי אפשר להקיש מהם שום דבר.
הדס פורר גפני: מבחינתי, אני כאילו יושבת בוועדה לתאונות עבודה לא לוועדת עובדים זרים, כי אין לנו פילוח של עובדים זרים ועובדים ישראלים.
הדס פורר גפני: שיהיה ברור, השם לא מפריע לי.
ניצן הורוביץ: יותר מזה, אנחנו מטפלים בנושאים האלה גם מבחינת עובדים ישראלים.
הדס פורר גפני: אין לי את הפילוח המבחין בין עובדים זרים לישראלים.
הדס פורר גפני: כל נושא הרשלנות ומוות ברשלנות הוא אחת הסוגיות המשפטיות המסובכות ביותר בפרקליטות, בחקירות, במשטרה ואצל יורם במשרד התמ"ת.
הדס פורר גפני: אלה חקירות מאד לא פשוטות, אם להתבטא במילים עדינות.
הדס פורר גפני: לצערי, החקירות הן לא ברמה המשביעה את הרצון בכל התחומים.
הדס פורר גפני: אני אומרת את זה למשטרה בערך פעם ביומיים.
הדס פורר גפני: היתה לנו תקופה בתל-אביב שהיו חוקרים מיוחדים שרק הם טיפלו בתיקי מוות ברשלנות כי זה דורש מיומנויות חקירה מאד מיוחדות.
הדס פורר גפני: צריכים לעבוד יחד עם התמ"ת, צריך להבין מושגים הנדסיים.
הדס פורר גפני: אני הייתי התובעת באסון גשר המכביה.
הדס פורר גפני: התחילו המהנדסים לדבר אליי וזה היה כמו לדבר עם המנורה.
הדס פורר גפני: עד שלא הלכתי ולמדתי הנדסת גשרים בטכניון לא הבנתי על מה הם מדברים.
הדס פורר גפני: לא ממש ללמוד הנדסת גשרים אלא להבין מה קרה באסון גשר המכביה.
הדס פורר גפני: אותו דבר בכל התיקים האלה.
הדס פורר גפני: אלה תיקים מאד מסובכים מבחינה משפטית ולא כל הפרקליטים מטפלים בהם.
הדס פורר גפני: אנחנו ניסינו לייחד שוטרים מיוחדים והצלחנו תקופה מסוימת, אבל כמו במשטרה בהרבה דברים אחרים השוטרים נוידו לכל מיני תפקידים אחרים.
ניצן הורוביץ: לאיזו תקופה את מתייחסת?
הדס פורר גפני: זה היה לפני כמה שנים טובות ואז היו שני חוקרים בכל מרחב תל-אביב שטיפלו בתיקי גרימת מוות ברשלנות בעבודה.
הדס פורר גפני: כמו שאגף התנועה בתל-אביב מטפל בתאונות קטלניות ויש שם בוחנים שאתם אני עובדת ומדברת באותה שפה, כך גם היה צריך במשטרה, אבל זה היה מאד קשה.
הדס פורר גפני: גם החקירות המשטרתיות שהולכות יחד עם משרד התמ"ת בעניין הזה, שחוקרים יחד את התאונות הקטלניות ואת הפציעות, יגיד לך יורם שאלה תיקים מאד מסובכים.
הדס פורר גפני: לא כל הפרקליטים אצלנו מטפלים בזה.
הדס פורר גפני: אף פרקליט צעיר לא נוגע בתיקים האלה כי אלה תיקים מאד מסובכים, גם אם זה לא נגמר במוות, גם אם זה רק פציעות, גם אם "רק" נקטעת יד או נפגעת אצבע.
הדס פורר גפני: אלה תיקים מאד מסובכים לטפל בהם ואנחנו משתדלים לעשות את המרב.
הדס פורר גפני: לא כולם עומדים לדין, אבל להגיד שזה אפסי זה ממש לא נכון.
הדס פורר גפני: כל שבוע עולה תיק בפניי של גרימת מוות ותודה לאל, בתל-אביב אין לנו הרבה אסונות אבל יש מספיק.
ניצן הורוביץ: אמרת שבכל זאת הצלחת לחלץ כמה נתונים.
הדס פורר גפני: כן, הנתונים הצביעו על הענישה כי בין השאר שאלתם על הענישה ונדמה לי שכבר העלו את זה.
הדס פורר גפני: הענישה הממוצעת בתיקים האלה היא עבודות שירות.
הדס פורר גפני: חוץ מהתיקים המאד מפורסמים של אסונות גדולים בסגנון גשר המכביה, אסון ורסאי, גשר שפירים, התקרה בבאר-שבע, שאז אנשים הולכים למאסר בפועל מאחורי סורג ובריח, רוב התיקים מסתיימים בעבודות שירות או במאסר על תנאי.
הדס פורר גפני: קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת שלכם והעליתם את זה.
הדס פורר גפני: אמרתי מראש שאני לא יכולה לפלח, אבל אני רואה לפי התיקים ואני מכירה גם חלק מהשמות שמדובר בהרבה תאונות עבודה.
הדס פורר גפני: צריך להיות אסון כדי שאדם יילך למאסר.
הדס פורר גפני: גם באסון גשר המכביה לא כולם הלכו למאסר, אבל רובם הלכו.
אסמא אגברייה זחאלקה: אבל מותו של פועל זה לא מספיק אסון?
הדס פורר גפני: אל תשאלי אותי שאלות פרובוקטיביות.
הדס פורר גפני: את רוצה שאני אענה לך בצורה פרובוקטיבית?
הדס פורר גפני: אני גם יודעת לענות פרובוקטיבית.
ניצן הורוביץ: תמשיכי בבקשה.
הדס פורר גפני: אני רוצה להגיד משהו לגבי הגישה הכללית.
הדס פורר גפני: כל עוד אני מטפלת בתחום – חיי אדם יקרים לי מאד וזאת התשובה בשבילך – כל תיק שיש בו אדם שנפטר, אני לא ישנה בלילה ומטפלים בזה בשיא הרצינות.
הדס פורר גפני: הבעיה, כפי שאמרתי, היא שהתיקים נחקרים ברמה מאד בעייתית.
הדס פורר גפני: התיק הולך וחוזר להשלמה ועוד חקירות צריך ועוד חקירות צריך.
הדס פורר גפני: מוגש כתב אישום אחרי חמש שנים.
ניצן הורוביץ: למה זאת רמה כל כך בעייתית?
ניצן הורוביץ: אין מהנדסים במדינת ישראל?
הדס פורר גפני: זה לא עובד כך.
הדס פורר גפני: בתיקים של תאונות עבודה קטלניות בדרך כלל חוקרי התמ"ת הם אלה שחוקרים ושוטר עובד יחד אתם.
הדס פורר גפני: השוטר שעובד יחד אתם מבין בחקירות.
הדס פורר גפני: הוא לא מבין בהנדסה והוא לא מבין בתקנות הבטיחות בעבודה והוא לא מכיר את תקנות הגובה ופיגומים ואיך צריך להקים.
הדס פורר גפני: אז החוקר מביא את תיק העבודה שלו אחרי שעברו כמה חודשים ועכשיו צריך להתחיל לחקור את האנשים מחדש.
הדס פורר גפני: להזהיר, לעשות עימותים, לעמוד בקריטריונים של החקירות שלנו, שמשרד התמ"ת לא חוקר כפי שאנחנו מצפים.
הדס פורר גפני: זאת חקירה מאד מסובכת ואני אומרת לך שכמעט כל תיק שמגיע אלינו עם תאונה שבה אדם מת, ואני לא מדברת רק על תאונות עבודה, התיק הולך וחוזר למשטרה ארבע פעמים.
ניצן הורוביץ: את בוודאי מבינה שהמצב שאת מתארת, במיוחד מבחינת הענישה הדלה, הוא אולי אחד הגורמים לכך שהמצבים האלה ממשיכים ונשנים ונמשכים.
הדס פורר גפני: יכול להיות.
ניצן הורוביץ: כי אם הטיפול הוא כזה, אין הרתעה.
הדס פורר גפני: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.
הדס פורר גפני: אני כבר מזמן חוככת בדעתי האם הענישה היא זאת שקובעת את ההתנהגות של האנשים.
הדס פורר גפני: קבלנים שלא מעבירים הדרכות, שלא מציידים בציוד כמו שצריך, שלא ממנים מנהל עבודה, שלא מדריכים את מנהל העבודה כמו שצריך, אתה באמת חושב שאם הם יקבלו עונש כזה או אחר זה מה שירתיע אותם?
הדס פורר גפני: אני לא יודעת.
הדס פורר גפני: אנחנו סבורים שאחד העונשים הכי רציניים שהם צריכים לקבל זה קנסות, כי הרי נוהגים ככה כי הם חוסכים כסף, לא משום סיבה אחרת.
ניצן הורוביץ: אמרתי את זה לנציגי הפרקליטות ואתם בדרך כלל אומרים את הדברים האלה.
ניצן הורוביץ: איפה זה פה?
הדס פורר גפני: אני אומרת שזה חלק מהתמונה, לא התמונה הכללית.
הדס פורר גפני: בוודאי שחלק זה להרתיע גם באמצעות ענישה.
הדס פורר גפני: אני לא בטוחה שבעבירות רשלנות מאסר בפועל הוא העונש המרתיע כי הרבה פעמים רשלנות היא רשלנות שאיננה מתמשכת.
ניצן הורוביץ: מה בעניין הקנסות?
הדס פורר גפני: זה צריך לפגוע בכיס כי הרי מה עושים הקבלנים?
הדס פורר גפני: הם חוסכים כסף.
ניצן הורוביץ: דיברת על עבודות שירות אבל לא אמרת לגבי קנסות מה המצב מבחינת ההרשעות.
הדס פורר גפני: התיקים שמגיעים לבית המשפטי מגיעים לשם אחרי הרבה שנים בגלל כל תהפוכות החקירה.
הדס פורר גפני: התיקים מוגשים אחרי שלוש, ארבע, חמש שנים כאשר העבירה כבר עברה ועד שהתיק מתנהל עוברות עוד שנה-שנתיים.
הדס פורר גפני: הם מקבלים קנסות, אבל אלה בהחלט לא הקנסות הגבוהים של חוק העונשין.
הדס פורר גפני: בחוק העונשין יש אפשרות לתת קנסות גבוהים ואפילו יותר מזה, אבל לא מוטלים כאלה קנסות.
הדס פורר גפני: אני לא יודעת למה, אין לי הסבר.
הדס פורר גפני: הם באים ואומרים: עברו ככה ועברו ככה ומאז שיפרנו ועשינו וכו' וכו'.
הדס פורר גפני: יש לזה אלף הסברים ואני לא בדיוק יודעת למה.
הדס פורר גפני: הסתכלתי על הקנסות ואלה לא הקנסות שאני חושבת שצריך לתת.
הדס פורר גפני: לתת 5,000 שקל, 10,000 שקל או 20,000 שקל קנס לקבלן זאת בדיחה.
ניצן הורוביץ: זה מגוחך.
הדס פורר גפני: אני מסכימה אתך.
הדס פורר גפני: אני אגיד את האמת = קבלן שממנה מנהל עבודה, מבחינה משפטית, על פי חוק פקודת הבטיחות בעבודה והתקנות הוא מכוסה.
הדס פורר גפני: מי שיעמוד לדין זה מנהל העבודה ובגלל זה קבלן לא עומד לדין, אבל אם הוא לא פועל כמו שצריך על פי החוק הוא יעמוד לדין.
ניצן הורוביץ: לסיום, עורכת הדין פורר, את מנוסה ולא באת למערכת אתמול.
ניצן הורוביץ: מבחינתך, אם זה היה תלוי בך, מה ההמלצות שלך?
ניצן הורוביץ: מה לדעתך צריך לעשות?
ניצן הורוביץ: מאד חשוב לי לשמוע את דעתך.
הדס פורר גפני: בשלב החקירה כולם צריכים להעלות את הרמה בצורה משמעותית, זה אומר גם משרד התמ"ת, גם המשטרה, גם החוקרים.
הדס פורר גפני: חייבים להתמקצע ולבצע חקירות טובות.
הדס פורר גפני: כשאני אומרת "חקירות טובות" הכוונה למומחים.
הדס פורר גפני: יורם אולי יאשר את מה שאני אומרת.
הדס פורר גפני: צריך מומחים שיעמדו על דוכן העדים והם יהיו בטון.
הדס פורר גפני: מה שקורה הוא שאני מקבלת חוות דעת ממומחים, אני מגיעה אתם לבית המשפט והמומחה מתמוטט לי על דוכן העדים.
הדס פורר גפני: אין לי תיק.
הדס פורר גפני: אני יכולה לרקוד "הורה" עם התיק הזה.
הדס פורר גפני: אני הולכת וגומרת את התיק הזה עם מאסר על תנאי ואז כולם אומרים: איזו ענישה לא מחמירה.
הדס פורר גפני: לכן אני אומרת שקודם כל צריך להעלות את הרמה של החקירה.
הדס פורר גפני: להעלות את רמת החקירה זה מה שיורם ציין קודם.
הדס פורר גפני: אני מבינה אותו.
הדס פורר גפני: הוא צריך אנשים מקצועיים והוא צריך אנשים על רמה.
הדס פורר גפני: צריך לשלם להם שכר.
הדס פורר גפני: שנית, שחוקרים יתמקצעו בעבירות של תאונות עבודה.
הדס פורר גפני: כל המשטרה בכל הארץ.
הדס פורר גפני: בכל תחנת משטרה צריכים להיות מומחים שיתעסקו אך ורק בתחום הזה.
הדס פורר גפני: אותו דבר לפרקליטים.
הדס פורר גפני: אצלנו זה יותר קל כי באמת יש אנשים שמתמקצעים ברשלנויות.
הדס פורר גפני: אחר כך גם בית המשפט.
הדס פורר גפני: בעניין הזה יש בהחלט מקום לקרוא להחמרה בענישה, אבל לא סתם כסיסמה.
הדס פורר גפני: אתה יודע, גם בתאונות קטלניות, נושא שאני מטפלת בו כבר עשרים שנה, אני מתלבטת עם עצמי האם נהג שעשה טעות של שנייה והרג מישהו בכביש, האם עונש של כלא הוא זה שירתיע אותך ואותך ואותי ואת כולם פה לנהוג יותר בזהירות.
הדס פורר גפני: אני לא בטוחה.
ניצן הורוביץ: זה לא אותו מצב ואת יודעת את זה.
הדס פורר גפני: זה מאד דומה כי אלה עבירות רשלנות.
ניצן הורוביץ: אני חולק עלייך.
הדס פורר גפני: אתה אומר שבבנייה אלה עבירות שמתמשכות יותר.
ניצן הורוביץ: יש פה סיסטם מסוים.
ניצן הורוביץ: זה לא אותה תאונה של רגע.
הדס פורר גפני: זאת לא טעות של שנייה.
הדס פורר גפני: בסדר, ויכול להיות שצריך באמת להרתיע יותר בקנסות.
הדס פורר גפני: כסף, צריך לפגוע בכיס של כולם כי הכסף הוא הרי הסיבה שמראש הפועלים האלה לא עובדים כמו שצריך ולא קיבלו הדרכה.
הדס פורר גפני: היה לי תיק עם פועלים סינים ובאיזשהו שלב נשאל מנהל העבודה באיזו שפה הוא הדריך אותם.
הדס פורר גפני: הוא אמר: מה זאת אומרת?
הדס פורר גפני: בעברית.
הדס פורר גפני: נו, טוב.
הדס פורר גפני: זה כמו שידריכו אותי מחר בטורקית.
הדס פורר גפני: אני אבין את ההדרכה?
הדס פורר גפני: מה זה?
אנסטסיה מיכאלי: כשמדברים על חוקרים, את מתכוונת לחוקרי משטרה?
הדס פורר גפני: כן.
אנסטסיה מיכאלי: למה אותם חוקרים יכולים לקחת חוות דעת של מומחה?
הדס פורר גפני: זה המומחה, המומחה זה אצלו.
הדס פורר גפני: הם לוקחים ממשרד התמ"ת.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להבהיר את הנקודה.
ניצן הורוביץ: רן, אתה רפרנט תעסוקה באגף התקציבים.
ניצן הורוביץ: ברור לכולנו בדיון, ולא צריך להיות מומחה לכלכלה, שהסכומים שמדינת ישראל מוציאה על פיצוי נפגעי עבודה הם פשוט סכומים אדירים.
ניצן הורוביץ: הם סכומים של מיליארדים רבים.
ניצן הורוביץ: בהשקעה שהיא פרומיל מהסכום הזה, שישקיעו בחוקרים, בנהלים, בבטיחות.
ניצן הורוביץ: פרומיל מהסכום.
ניצן הורוביץ: אתה תוכל לחסוך.
ניצן הורוביץ: תעזוב את חיי אדם, אני מדבר אתך רק על הכסף.
ניצן הורוביץ: נשים בצד את הסבל ואת הייסורים.
ניצן הורוביץ: כסף.
ניצן הורוביץ: כמה כסף תוכל מדינת ישראל לחסוך אם תנהל את הסיפור הזה בצורה יותר יעילה?
ניצן הורוביץ: שמענו שבמשרד התמ"ת לא מצליחים לאייש את התקנים כי השכר עלוב ואנשים בעלי רמה מקצועית לא רוצים לעבוד בעבודות האלה.
ניצן הורוביץ: תראה מה קורה אחר כך, איזה דבר עצום שמגיע אחר כך לביטוח הלאומי עם תביעות שעולות הון תועפות.
ניצן הורוביץ: כשמסתכלים על המערכת במבט על, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן בוועדה, אני רואה פה איזשהו עיוות שלא מתקבל על הדעת.
ניצן הורוביץ: הוא לא מתקבל על הדעת אפילו מבחינת הכסף.
רן רידניק: אני אתייחס למיקרו ולמקרו.
רן רידניק: בעולם המיקרו היו כמה מהלכים בשנתיים האחרונות, שבהם היה נסיון כן מצד משרדי הממשלה לסייע ולהגביר את האכיפה בתחום הזה.
רן רידניק: היתה תוספת של 37 תקנים, תוספת של רכבים צמודים וכל מיני דברים אחרים שיורם דיבר עליהם.
רן רידניק: לגבי איוש התקנים עצמם – למרות שנראה שהאוצר יודע כל דבר, זה לא תחום שהוא באחריותנו.
רן רידניק: אני לא מגדיר תקן, אני לא מגדיר מה השכר.
רן רידניק: גם בישיבה הקודמת דובר על הנושא הזה וצריך להתמודד אתו מול נציבות שירות המדינה.
רן רידניק: זה לא נושא שאני קובע בו לכאן או לכאן.
ניצן הורוביץ: תרד לעומק העניין כי הגענו למצבים אבסורדיים שאי אפשר לתאר.
רן רידניק: אני אדבר על התמונה הגדולה.
רן רידניק: אם הבנתי נכון מה שאמרת, אמרת שיש כאן השקעת יתר בשיפוי והשקעת חסר במניעה.
ניצן הורוביץ: בממדים דרסטיים.
רן רידניק: יורם דיבר על כך שיש ועדה ציבורית לבחינת העניין הזה בראשות האלוף אדם, שמינה שר התמ"ת.
רן רידניק: התמה העיקרית ששזורה בעבודת הוועדה היא בדיוק המסקנה הזאת, כלומר שאנחנו צריכים לבצע איזשהו שיפטינג גם תודעתי וגם בעולם המשאבים לכיוון הזה: 1.
רן רידניק: יצירת תמריצים והבחנה בין מעסיקים שמשקיעים בבטיחות לכאלה שלא משקיעים בבטיחות.
רן רידניק: לדוגמה, התשלום לביטוח לאומי הוא תשלום אחיד לכולם וגם בשיפוי, אם קרתה תאונה, אתה משלם רק בגין 12 ימי העבודה הראשונים.
רן רידניק: אין הבדל אם מעסיק מסוים השקיע בבטיחות או לא.
רן רידניק: אין הבדל אם יש הרבה מאד תאונות או מעט מאד תאונות.
רן רידניק: זה שוק ביטוחי שלא פועל כביטוח.
רן רידניק: זה כשל כלכלי אמיתי שגורם לכך שיש השקעת יתר בשיפוי והשקעת חסר במניעה.
רן רידניק: זה מסוג הדברים שבתמונת המקרו הגדולה תטפל אותה ועדה שאמורה לתת המלצות בחודשים הקרובים.
רן רידניק: היא אמורה לתת המלצות משמעותיות לשינויים בדיוק על פי תמונת העולם שאתה תיארת.
ניצן הורוביץ: ובכל זאת לעניין הפקחים כי אני לא רוצה לעזוב את הסיפור הזה.
ניצן הורוביץ: אלה האנשים בשטח שאמורים לאכוף את הבטיחות, את הגהות, את העבודה בגובה, כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם.
ניצן הורוביץ: אני מבין שאתם לא יורדים לרמה הזאת מבחינת המשרד וכו', ובכל זאת?
רן רידניק: זה בדיוק כמו שתשאל את הפרקליטות מה קורה עם התקנים.
רן רידניק: יש לנו אותן סמכויות בנושא הזה.
רן רידניק: אני לא מגדיר תיאור משרה, אני לא מגדיר שכר.
רן רידניק: יש יחידה שלמה שמתעסקת בנושא הזה בנציבות שירות המדינה וגם באיוש כוח אדם במשרדי הממשלה.
רן רידניק: בתמונת המקרו העליתם סוגיה גדולה ואני חושב שיש תמימות דעים.
רן רידניק: אני מקווה שהממשלה תכוון לכיוון הזה בשנים הקרובות.
ניצן הורוביץ: גם הציבור לא מודע לפער – עודף בשיפוי לעומת חסר במניעה, ככה הגדרת את זה?
רן רידניק: אמרתי: השקעת יתר בשיפוי והשקעת חסר במניעה.
ניצן הורוביץ: זה במילים עדינות, אבל זה מתאר מצב שהוא מבהיל ואני חושב שהציבור לא מודע לפער העצום שיש פה.
ניצן הורוביץ: יורם, תשמע את ההערות ובסוף תגיב.
יהודה אביצור: אני יושב-ראש ארגון הממונים על הבטיחות בישראל.
יהודה אביצור: אני רוצה להתחבר למשהו שאמר יורם, שיש פה תרומה אדירה של ממוני הבטיחות על הפחתת תאונות העבודה מול כשל שוק שלאחרונה אנחנו מתחילים יותר ויותר לגלות.
יהודה אביצור: אף חברת ביטוח במדינת ישראל לא מוכנה לבטח את הממונים על הבטיחות בעבודה, במיוחד את אלה שנמצאים באתרי הבנייה בביטוח אחריות מקצועית.
יהודה אביצור: לכן, הממונים על הבטיחות שנשאבים ליותר ויותר תביעות משפטיות כצד ג' לא מוכנים לעבוד, במיוחד לא באתרי הבנייה.
יהודה אביצור: לאחרונה יש תביעה משפטית של הביטוח הלאומי כנגד ממונה בטיחות וזה משהו שקצת כורת את הענף שעליו הוא יושב, אבל יש לו סעיף חוקי בחוק של תביעת שיבוב 328 שהוא מפעיל כנגד ממונה על בטיחות שהוא ממונה בטיחות באתר בנייה.
יהודה אביצור: יש איזשהו כשל שוק שהולך ומתהווה ויורם שותף לו.
יהודה אביצור: זה עלה לדיונים אצל השר, אצל מנכ"ל משרד התמ"ת שמטפל בזה באופן אישי, אבל אין ביטוח.
יהודה אביצור: אף חברת ביטוח במדינת ישראל לא מוכנה לבטח את הממונים על הבטיחות, בייחוד את אלה שמועסקים באתרי בנייה.
יהודה אביצור: לכן גם ממונים על הבטיחות נמנעים מלהיכנס בכלל לאתרי בנייה.
ניצן הורוביץ: אם הם לא נכנסים לאתרים, מה הם עושים?
יהודה אביצור: הם עובדים בתעשיה ובכל מיני מקומות.
יהודה אביצור: אני אומר שדווקא בענף הבנייה יש סירוב מוחלט של חברות הביטוח במדינת ישראל לבטח ממונים על בטיחות.
יהודה אביצור: יש יותר ויותר תביעות כנגד ממונים על בטיחות והם אומרים שזה כנראה לא כלכלי להם לבטח.
יהודה אביצור: אנחנו הזרוע הביצועית היחידה שנמצאת בשטח באתרי בנייה.
יהודה אביצור: דרך אגב, התקנות מחייבות העסקת ממונה בטיחות באתר בנייה מעל 100 עובדים וכמובן שזה לא מתקיים בכל אתרי הבנייה.
יהודה אביצור: אנחנו אנשים שיודעים ומכירים את השטח ורואים את השטח מקרוב ונפגשים עם העובדים הזרים ומדריכים לעיתים את העובדים הזרים.
יהודה אביצור: לפעמים, כשאתה מדריך באמצעות מתורגמן, כשאתה אומר משהו אתה לא יודע בדיוק מה הוא אומר להם, גם אם הוא מתורגמן שמאושר על ידי משרד התמ"ת כמתורגמן או על ידי משרד הפנים.
ניצן הורוביץ: אבל בוא נגיע קודם כל למצב שיהיה מתורגמן והם ישמעו ואתה תגיד.
ניצן הורוביץ: נתחיל משם.
יהודה אביצור: אני מדבר על זה שממונים על בטיחות שהם בעצם זרוע ביצועית בשטח ויכולים לתרום המון להפחתת תאונות עבודה בענף הבנייה כרגע נמנעים מלהיכנס לאתרי בנייה.
יהודה אביצור: הולך ומתהווה איזשהו כשל שוק שמטופל גם ברמה האישית אצל השר מאחר והם נתבעים ואף חברת ביטוח במדינת ישראל לא מוכנה לבטח אותנו בביטוח אחריות מקצועית.
בן-ציון משולם: הדברים שנאמרו לא מדויקים.
בן-ציון משולם: החובה לממונה בענף הבנייה היא לחברה שמעסיקה בו זמנית באתרים שונים מעל ל-100 איש וזה לא פר פרויקט.
בן-ציון משולם: אני מודיע לך שאני מבוטח, מה לעשות?
בן-ציון משולם: אני מבוטח בלי שום בעיה.
בן-ציון משולם: החברה מבטחת את כל המנהלים בחברה.
יהודה אביצור: אני מדבר על ביטוח אחריות מקצועית לממונים על בטיחות.
בן-ציון משולם: לדעתי, ליורם יש בעיה.
בן-ציון משולם: יש לו חבר'ה נהדרים ואני מודיע לך שאני קלטתי עובדים חדשים.
בן-ציון משולם: הכפלתי את המחלקה שלי ואני משלם להם פי 3 ממה שיורם משלם למפקח.
בן-ציון משולם: יש להם רכב והם לא מוגבלים.
בן-ציון משולם: כל זמן שהם מוגבלים עם השכר המצחיק שהם מקבלים, זה לא יעבוד.
בן-ציון משולם: זה לא יעבוד.
בן-ציון משולם: עם אוטו פרטי שלו הוא יתחיל לטייל?
בן-ציון משולם: אתם יודעים ששטחי עבודה, בייחוד בתשתיות, זה לא כביש סלול.
בן-ציון משולם: אין מצב שלמפקח של יורם לא יהיה רכב.
בן-ציון משולם: לפני חודש היה לנו אירוע.
בן-ציון משולם: הארובה הרביעית בחדרה עומדת.
בן-ציון משולם: לא ממשיכים.
בן-ציון משולם: אני הפסקתי את העבודה.
בן-ציון משולם: למה?
בן-ציון משולם: כי היה מקרה מסוכן וכל הסטטיסטיקות של יורם לא שוות.
בן-ציון משולם: כמעט 60 איש היו למטה.
בן-ציון משולם: אתה מודע לכך?
בן-ציון משולם: דיברתי עם כל החבר'ה מהצפון.
ניצן הורוביץ: מה קרה שם בדיוק?
בן-ציון משולם: האמריקנים שם הם הקבלנים הראשיים בהגדרה ואנחנו קבלני משנה שלהם.
בן-ציון משולם: חברת החשמל היא היזם.
בן-ציון משולם: איש מהאמריקנים ניתק מנגנון בלימה של כננת – אלה כננות מהירות, הן צריכות להגיע עד 250 מטר – הכננת נתנה מכה לבמה בגובה 100 מטר, כמעט הפילה 60 איש של משמרת לילה.