GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: לפיכך, כשגריר של הממשלה שלך, אני מפציר בך לחזור עם המסר שעל הממשלה שלך מוטל נטל הוכחה כבד מאד לשכנע אותנו ולשכנע את הקהילה הבינלאומית שבאמת אנשים יכולים לחזור הביתה לאריתראה בלי שיארע להם כל רע.
דב חנין: זה נטל הוכחה כבד מאד, מאד.
דב חנין: כעת, אם אתה מעוניין לשתף פעולה עימנו בעניין זה, אנא מצא דרך להמציא לנו ולקהילה הבינלאומית את הערבויות והבטוחות לכך שכולנו נהיה בטוחים, והאנשים הבורחים מאריתראה יהיו בעצמם בטוחים, שהם יכולים לחזור הביתה בבטחה.
דב חנין: כעת, אנשים אינם בורחים מהמדינה שלהם רק כי הם רוצים לברוח.
דב חנין: לאנשים יש בעיות.
דב חנין: ואם הממשלה שלך אינה מסוגלת לשכנע אותנו ולשכנע את הקהילה הבינלאומית ולשכנע את הקהילות האריתראיות בחו"ל, כולל הקהילה האריתראית כאן בישראל, שקיימת הבטחה אמיתית, בטוחה אמיתית, לכל האנשים הגרים בישראל והחוזרים לאריתראה, שהם יוכלו לגור באופן חופשי ללא הטרדה, ללא רדיפה כלל, אז הממשלה שלך תמשיך להיות במצב מאד, מאד רע.
ניצן הורוביץ: תודה רבה לך, חבר הכנסת חנין.
ניצן הורוביץ: אולי אני אאפשר לשגריר, מאחר שהועלו כמה שאלות, אולי, אדוני השגריר, אאפשר לך להגיב.
טקסטה טספמרים: ראשית לכל, אני מעוניין להשיב לחה"כ יעקב כץ.
טקסטה טספמרים: ובכן, אמרתי זאת בהקדמה שלי שאם מישהו רוצה לחזור הביתה מרצונו החופשי, כדי לממש את זכויות האדם שלו והוא מחויב בכל מקום.
טקסטה טספמרים: אנחנו לא ממשלה שמחרימה את הרכוש שלו, 100,000 דולר או 1,000 דולר.
טקסטה טספמרים: זה משהו.
יעקב כץ: דרך אגב, מהו השכר הממוצע באריתראה?
טקסטה טספמרים: ובכן, אני לא יודע.
טקסטה טספמרים: אני לא יכול לומר לך בדיוק, אבל לא יותר מאשר 30 דולר לחודש.
יעקב כץ: אז אם מישהו בא עם 5-, הוא מיליארדר.
יעקב כץ: אתה מחייך.
טקסטה טספמרים: ובכן, זה לא הנושא.
טקסטה טספמרים: זה לא הנושא.
טקסטה טספמרים: אני חושב שעלינו לקיים דיון.
טקסטה טספמרים: לא שמישהו יבוא עם כל הכסף ואז אנחנו נחרים את הכסף.
טקסטה טספמרים: אבל אני יכול להבטיח לך שאני אחד מאותם אנשים שלחמו לחירות האנושות.
טקסטה טספמרים: אף אחד לא יכול ללמד אותי על זכויות אדם.
טקסטה טספמרים: הייתי הראשון.
טקסטה טספמרים: אני בעצמי, הקדשתי את עצמי לשחרור המדינה, והייתי במשך 25 שנים ביערות לשחרור העם שלי.
טקסטה טספמרים: אף אחד לא יכול לספר לי על זכויות אדם, על זה, זה וזה.
טקסטה טספמרים: אם אתה רוצה לערוך בחינה אמיתית של אריתראה, עליך ללכת ולדרוך במו רגליך באריתראה ועליך לעשות את מה שאנחנו עושים.
טקסטה טספמרים: אסור לך לספר לי את הפילוסופיה הזו; אסור לך להשוות את אריתראה לסוריה, אריתראה וצפון קוריאה; זה דבר שאינו בר השוואה.
ניצן הורוביץ: אז משרד החוץ - - -
טקסטה טספמרים: לא מקובל עלי.
טקסטה טספמרים: ראשית, עליך ללכת ולראות מה אנחנו עושים כאן.
יעקב כץ: משרד הפנים יכול לשלוח מחר משלחת יחד עם משרד החוץ, לשבת עם הממשלה שלכם ולראות.
טקסטה טספמרים: ודאי, למה לא? יש לכם שגריר באסמארה.
יעקב כץ: דרך אגב, אתה אמרת שכמה אנשים כבר חזרו לאריתראה ואתה יכול, לא, זה טוב.
טקסטה טספמרים: אני לא יכול לומר לך שאריתראה היא גן עדן.
טקסטה טספמרים: ירשנו כלכלה הרוסה, מדינה שהייתה קרועה במלחמה במשך כמעט 30 שנים.
טקסטה טספמרים: חיכינו כמעט עשור לשחרור המדינה שלנו, עשור.
טקסטה טספמרים: כך שאני יודע שהמצב הכלכלי במדינה שלי בשפל כבד.
טקסטה טספמרים: זה מקובל.
טקסטה טספמרים: יש לנו אפילו הכנסות רבות גם, העקרון שלנו הוא לא לצרוך את ההכנסות שיש לנו כעת; עלינו להשקיע אותן, כי האומה שלנו אינה שייכת רק לי, היא שייכת גם לדורות הבאים.
טקסטה טספמרים: זוהי הפילוסופיה שלנו.
טקסטה טספמרים: זה מה שאנחנו עושים כעת.
טקסטה טספמרים: אם כולם עכשו, הדור הצעיר הזה שהם רוצים לעשות הרבה כסף עקב הגלובליזציה, הם לא ימצאו אותו.
טקסטה טספמרים: תאר לעצמך שאבותיך וסביך, הם גרו בקיבוץ.
טקסטה טספמרים: רק השקיעו למען הדורות הבאים.
טקסטה טספמרים: זה מה שאני עושה עכשו.
טקסטה טספמרים: אנחנו לא הולכים לחלק את הכסף מתי שאנחנו גובים אותו מכל אחד.
טקסטה טספמרים: אנחנו מכירים את המצב של צעירים שאינם במקום הנכון, אנחנו מכירים את זה, אבל עלינו להקריב קורבן.
טקסטה טספמרים: אנחנו מקריבים קורבן עכשו.
טקסטה טספמרים: קח בחשבון את הזמן שאבותיך וסביך, כשאתה גרת בקיבוץ.
טקסטה טספמרים: אם המצב הוא כזה היום בעולם, כל אחד יכול לעבור לכל מקום, שום אזרח ישראלי לא יישאר בישראל.
טקסטה טספמרים: אבל אנחנו משקיעים עכשו.
טקסטה טספמרים: אנחנו משקיעים במה שיש לנו.
טקסטה טספמרים: אנחנו שומרים את הצעירים שלנו כדי להגן על המדינה שלנו, כדי לעבוד למען האומה, למען הרווחה של האומה.
טקסטה טספמרים: אף אחד לא יכול לתת לי הרצאה כאן על כך שיש לי את המדיניות שלי.
טקסטה טספמרים: יש לנו את המדיניות שלנו.
טקסטה טספמרים: העקרון שלנו באריתראה הוא לא רק למען הדור הנוכחי; זה עבור השנים הבאות.
טקסטה טספמרים: אנחנו עובדים למען הדורות הבאים.
טקסטה טספמרים: אנחנו יכולים להוציא כסף רב לכל אחד, אבל אנחנו שוקלים מה אנחנו עושים עכשו, אנחנו בונים בניינים, אנחנו בונים סכרים, אנחנו בונים תשתיות, אנחנו בונים מרפאות, בתי חולים בכל מקום.
טקסטה טספמרים: כעת כל כפר קיבל בית ספר במקום.
טקסטה טספמרים: חיבורי דרכים נוצרו בתוך פחות מ- 20 שנים.
טקסטה טספמרים: כל חקלאי כעת מעבד את החווה שלו ואת האדמה שלו.
טקסטה טספמרים: זה מה שאנחנו עושים.
טקסטה טספמרים: פשוט לך וראה מה נעשה שם.
טקסטה טספמרים: פשוט תבדוק את המדיניות שלנו.
טקסטה טספמרים: אל תלך רק לאינטרנט ואז אתה 'תחתוך ותדביק' ואז תביא לי לכאן משהו כדי להרצות לי.
טקסטה טספמרים: זה לא מקובל.
טקסטה טספמרים: עליך לדעת מה קורה.
טקסטה טספמרים: כשמינו אותי כשגריר בישראל, כולם אמרו לי, 'או, אתה הולך לגיהנום.
טקסטה טספמרים: ' אבל כשבאתי לכאן, למדתי הרבה.
טקסטה טספמרים: אבל אם אני רואה תמונה של ישראל מבחוץ, זה גיהנום.
טקסטה טספמרים: לומר לך בכנות, בפתיחות, זה גיהנום.
טקסטה טספמרים: אבל כשבאתי לכאן, הבנתי את העמדה שלכם, הבנתי מה אתם מתכוונים לעשות, מה אתם עושים, מה הייתה העמדה שלכם, ואז למדתי הרבה.
טקסטה טספמרים: לראות זה להאמין.
טקסטה טספמרים: מישהו לא יכול להרצות לי כאן כשהוא לא מכיר את אריתראה, הוא מעולם לא היה באריתראה, והוא אומר שאריתראה היא צפון קוריאה או דרום קוריאה או משהו כזה.
טקסטה טספמרים: יש לנו את העמדה שלנו, יש לנו את המדיניות שלנו.
טקסטה טספמרים: אנחנו מבצעים את המדיניות שלנו למען הרווחה של החברה שלנו.
טקסטה טספמרים: הממשלה שלי היא ממשלה שצמחה מהחזית לשחרור.
טקסטה טספמרים: אנחנו לא קיבלנו את המדינה הזו על ידי מתנות שמישהו נתן לנו.
טקסטה טספמרים: אנחנו שילמנו עבורה.
טקסטה טספמרים: באלפי קדושים שילמנו עבורה.
טקסטה טספמרים: כך שאנחנו לא רוצים לאבד את הקדושים שלנו, אנחנו לא רוצים לאבד את האהובים שלנו ששילמו עבור המדינה.
טקסטה טספמרים: כך שאף אחד לא יכול להרצות לי על המדינה שלי.
טקסטה טספמרים: אני מכיר את המדינה שלי טוב יותר מאר כל אחד אחר.
טקסטה טספמרים: אני יכול לתת הרבה דוגמאות על ישראל.
טקסטה טספמרים: זה המצב.
טקסטה טספמרים: עליכם להביט קדימה, עליכם להביט אחורה על ההיסטוריה שלכם.
טקסטה טספמרים: ההיסטוריה שלכם היא אבותיכם שגרו בקיבוץ.
טקסטה טספמרים: הם הקריבו.
יעקב כץ: יש לנו אנשים רבים הגרים בקיבוץ גם כיום, והם מאד מאושרים.
טקסטה טספמרים: אבל איך הכלכלה שלכם כיום?
יעקב כץ: היא פתוחה.
טקסטה טספמרים: כלכלה פתוחה יש לנו כעת.
טקסטה טספמרים: ואתם יודעים איזו דרך עשינו.
טקסטה טספמרים: כך שאנחנו בשלב הזה.
טקסטה טספמרים: אנחנו בשלב הזה.
טקסטה טספמרים: אנחנו ירשנו כלכלה הרוסה שהייתה מרוסקת.
טקסטה טספמרים: שחררנו את האומה שלנו ללא כל עזרה חיצונית.
טקסטה טספמרים: לחמנו עם האמריקאים, לחמנו עם הרוסים, לחמנו עם הקובנים, וקיבלנו את העצמאות שלנו.
טקסטה טספמרים: ועכשו אנחנו גם נלחמים כנגד כל הסיכויים לבנות את האומה שלנו.
טקסטה טספמרים: כעת אף אחד לא יכול לכופף את זרוענו באריתראה, כי אנחנו מאמינים שהמדינה הזו אינה שייכת לאף דור.
ניצן הורוביץ: אדוני השגריר, ביקשתי מד"ר אירית בק מאוניברסיטת תל אביב, שהיא מומחית לאפריקה, לבא לישיבה זו ולספק לנו כמה נתונים מנקודת המבט שלה וממחקרה.
ניצן הורוביץ: ד"ר בק, בבקשה.
אירית בק: תודה רבה לכם שהזמנתם אותי לישיבה הזו.
אירית בק: אני חייבת לומר שאני מסכימה עם החלק הראשון של דברי השגריר לגבי אריתראה, כי לפני 20 שנים אריתראה אכן הייתה התקוה החדשה של אפריקה; היא הייתה התקוה החדשה לאומה חדשה, אומה שנולדה מחדש, עם דמוקרטיה חדשה.
אירית בק: והמנהיג שלה אפוורקי נחשב לאחד מהמודלים החדשים של מנהיגות באפריקה.
אירית בק: עם זאת, אני חושבת ש- 20 שנים מאוחר יותר, כל התקוות קרסו.
אירית בק: ואני חושבת שהיום אנחנו יכולים לומר שאריתראה נחשבת כאחת מהדיקטטורות הגרועות בעולם, ולא רק במונחים עולמיים אלא גם במונחים אפריקאיים, כי אפריקה היום הולכת בדרכים מסוימות של דמוקרטיזציה בכל כיוון, כמעט.
אירית בק: ואריתראה נחשבת כייחודית אפילו בהקשר האפריקאי, לא רק בהקשר הגלובלי.
אירית בק: ודברים רבים נאמרו עכשו על המצב באריתראה ואני רוצה לחזור עליהם כי אנשים אומרים, ואני חושבת שאנשים אחרים יאמרו זאת שוב, לגבי היותה המדינה הגרועה ביותר בעולם במונחי חופש הביטוי, לדוגמה, גרועה אף מצפון קוריאה.
אירית בק: עם זאת, אני חייבת לומר שאם אני לוקחת בחשבון את המדיניות הבינלאומית כלפי אריתראה, אדוני השגריר טען שקיימת מין קנוניה בינלאומית נגד אריתראה שנחשבת כייחודית באופן מסוים.
אירית בק: אבל אני חושבת שהעולם, הקהילה הבינלאומית מטפלת באריתראה ברכות רבה מידי, אם יורשה לי לומר.
אירית בק: אני חושת שזה קשור למעמדה האסטרטגי בים האדום, בהיותה גובלת בים האדום ובמפרץ הפרסי.
אירית בק: ואני חושבת שמעמדה האסטרטגי של אריתראה גורמת לעולם, לקהילה הבינלאומית, להתייחס לעניינים הפנימיים של אריתראה לא בהחלטיות מספיקה; זה מה שאני חושבת, כי רוב האנשים אינם מקבלים הגנה קולקטיבית מהאו"ם ומארגונים בינלאומיים אחרים.
אירית בק: אם קיימת הכרה עולמית בכך שהמצב הוא נוראי בתוך אריתראה, אך עדיין הקהילה הבינלאומית, כאילו, משחקת מעין משחק של מוסר כפול.
ניצן הורוביץ: תני לי לשאול אותך משהו, ד"ר בק.
ניצן הורוביץ: השגריר אומר שכל הטיעונים הללו אינם מבוססים על עובדות.
ניצן הורוביץ: אם כן מהן העובדות שאת מבססת את טיעונייך עליהן?
ניצן הורוביץ: מהן העובדות?
אירית בק: אני חוקרת במשרה חלקית במרכז דיין באוניברסיטת תל אביב, הנחשב לאחד ממרכזי החשיבה המובילים בעולם.
אירית בק: ואני חושבת שיש לנו מידע טוב בנוגע גם לדוחות, לדוחות הבינלאומיים.
אירית בק: עם זאת אני מדברת עם אנשים, ראיונות אישיים עם אנשים כאן ובחו"ל, ודוחות בינלאומיים.
אירית בק: אני חושבת שהנתונים שלי מבוססים על מקורות רלוונטיים.
טקסטה טספמרים: ובכן, את אומרת לי מה הבעיה שלך באקדמיה: הבעיה שלך היא שאת מעולם לא דרכת על הקרקע, את רק קראת ממקורות שונים ואז את רק קובעת, זו הבעיה שלך.
ניצן הורוביץ: את היית באריתריאה?
אירית בק: לא, אבל הייתי - - -
טקסטה טספמרים: היא מעולם לא היתה באריתריאה?
ניצן הורוביץ: לא, היא מעולם לא היתה שם.
טקסטה טספמרים: היא מעולם לא הייתה באריתראה.
טקסטה טספמרים: זוהי הבעיה של האקדמיה.
טקסטה טספמרים: זוהי בעיה של האקדמיה.
טקסטה טספמרים: מעולם לא הייתה במדינה.
אירית בק: הייתי בהרבה מדינות באפריקה.
טקסטה טספמרים: אם אני מסתכל על ישראל מפרספקטיבה של הקהילה הבינלאומית, אני יכול להסיק שישראל היא גיהנום; דוגמה פשוטה.
טקסטה טספמרים: החלטות האו"ם, אני אוסף את כל החלטות האו"ם, אני אוסף את כל, איך קוראים לזה, הדו"ח של גולדסטון וכל כך הרבה, ואז אני יכול להסיק שישראל היא המדינה הגרועה ביותר בעולם.
טקסטה טספמרים: אני יכול לומר זאת, אבל אני לא אומר זאת.
טקסטה טספמרים: אני קורא מעבר לכך.
טקסטה טספמרים: אני קורא מעבר לכך, מעבר למה שכתוב.
טקסטה טספמרים: אתם צריכים לקרוא מה שקורה כאן.
טקסטה טספמרים: כעת אנחנו בעידן של מצג השוא, החישוב המוטעה, המידע המטעה, דמוניזציה של מדינה.
טקסטה טספמרים: זה העידן.
טקסטה טספמרים: אז זו הבעיה שלך: רק שאת מספרת על אריתראה, שבה מעולם לא דרכת בה, ואנחנו מדברים על המדיניות של אריתראה כאן.
טקסטה טספמרים: דבר זה מראה שאת לא יודעת כלום.
טקסטה טספמרים: את לא יודעת כלום.
טקסטה טספמרים: את לא יודעת כלום על אריתראה.
טקסטה טספמרים: את צריכה ללכת לאריתראה ולראות, לאמת בעצמך.
טקסטה טספמרים: אם הועדה הזו רוצה לתת לי הוכחה של משהו, אני יכול לספק נתונים, בתוך 21 השנים האלה, כמה בתי חולים בנינו באריתראה, כמה דרכים סללנו באריתראה, כמה סטודנטים נרשמו לבתי ספר, כמה מכללות נבנו באריתראה; אני יכול לומר לך את זה.
טקסטה טספמרים: זוהי דוגמה טובה של אריתראה.
ניצן הורוביץ: המשטר שם באריתריאה, הוא משטר מרקסיסטי קומוניסטי?
טקסטה טספמרים: לא.
ניצן הורוביץ: זה משטר סוציאליסטי?
טקסטה טספמרים: אנו מאמינים בצדק חברתי.
ניצן הורוביץ: כמו בישראל.
טקסטה טספמרים: צדק חברתי משמעותו שאנחנו רוצים להגיע לכל החברה המוזנחת שהוזנחה.
טקסטה טספמרים: אנחנו מתחילים את התוכניות והפרויקטים מהאזורים הכפריים עכשו.
טקסטה טספמרים: כך שאם מישהו רוצה לתת הרצאה כאן, עליו ללכת ולגלות בעצמו את המצב; הוא לא צריך לחתוך ולהדביק ואז הוא להסיק מסקנות לגבי זה.
טקסטה טספמרים: זהו ניתוח מוטעה מאד; אני לא אקבל את זה.
טקסטה טספמרים: כמובן אני לא יכול לומר לכם שאריתראה היא ב- 100% מושלמת בכל דבר.
טקסטה טספמרים: יש לנו הרבה חסרונות, יש לנו הרבה בעיות, יש לנו מכשולים רבים.
טקסטה טספמרים: אבל הדרך בה אנחנו הולכים, הדרך בה אנחנו הולכים היא הכיוון הנכון.
יעקב כץ: על שאלה אחת לא ענית: אם מישהו בא עם 5,000 דולר, הוא יורשה לשמור על הכסף לעצמו, או שהכסף יילקח ממנו?
טקסטה טספמרים: למה לא?
טקסטה טספמרים: הוא יכול לשמור אותו לעצמו, כן.
טקסטה טספמרים: יש כל כך הרבה רכוש פרטי באריתראה.
טקסטה טספמרים: יש כל כך הרבה משקיעים פרטיים שבאים מהפזורה.
טקסטה טספמרים: אני אמרתי זאת קודם לכן; אני הייתי שגריר, אני הייתי ראש הועדה לפזורה האריתראית בחו"ל.
טקסטה טספמרים: אני קראתי לכל האריתראים לבא ולגור.
טקסטה טספמרים: אני יכול לומר לך כמה בתים נבנו על ידי הפזורה.
טקסטה טספמרים: זוהי המציאות.
טקסטה טספמרים: זוהי המציאות של המדינה, לא מה שקראתי בעיתונים.
טקסטה טספמרים: מה שקוראים בעיתונים, אפילו כאן בישראל, אני מעולם לא סמכתי על העיתונים בישראל, אבל אני מנסה לקרוא מעבר לעיתונים, מה שכתוב מעבר לכך.
טקסטה טספמרים: אתם חייבים לקרוא מעבר למה שכתוב.
טקסטה טספמרים: עליכם לשאול את עצמכם כל כך הרבה שאלות מדוע כל זה, אם אתם אומרים לי מדוע אריתראים רבים באים למען חיים טובים יותר, למען חיים טובים יותר.
טקסטה טספמרים: זה למען חיים טובים יותר.
ניצן הורוביץ: אדוני השגריר, הרשה לי לשאול אותך שאלה על טיעון, כמה דוחות על העובדה, ואני שואל, שאריתראים בישראל שולחים הרבה כסף לאריתראה, והממשלה האריתראית, הממשלה שלך, מרשה להעביר את הכסף ברגע שהממשלה לוקחת חלק מסוים כמס.
ניצן הורוביץ: אם כן הטיעון הוא, ואני שואל, אני לא אומר שזו האמת, אני שואל אותך, אולי מנקודת המבט של הממשלה שלך, האזרחים האלה הגרים כאן מהווים הכנסה של מס לממשלה.
ניצן הורוביץ: מה התגובה שלך לנושא זה?
טקסטה טספמרים: אנחנו אף פעם לא כופים על מישהו לבא לשגרירות שלי.
טקסטה טספמרים: אני אף פעם לא מטריד.
טקסטה טספמרים: אני אף פעם לא עושה דבר, לבא למשרד שלי ולשלם משהו לממשלה.
טקסטה טספמרים: אבל קיימים הרבה, אני יודע שאנשים אלה, הם שולחים הכנסה רבה כי יש להם משפחה, כמובן; הם תומכים במשפחה שלהם; אני יודע זאת.
טקסטה טספמרים: וזה דבר טוב, כמובן.
טקסטה טספמרים: זוהי התרבות שלנו, מסורת: מישהו נשלח לחו"ל, עליהם לתמוך במשפחה שלהם.
טקסטה טספמרים: זה טוב.
טקסטה טספמרים: אני לא מתחרט על כך, אני לא מרגיש שזה משהו כזה.
טקסטה טספמרים: ובכן, אם מישהו רוצה לבא למשרד שלי ואז הוא רוצה לתת כסף למשפחות הקדושים, הוא מוזמן, אני אקבל את זה.
טקסטה טספמרים: יש לנו מסורת כזו.
טקסטה טספמרים: בכל פזורה, הם יתרמו למשפחות הקדושים.
טקסטה טספמרים: ואז יש לנו גם תקנה: כל אריתראי שחי בחו"ל, אם הוא רצה לעשות משהו באריתראה, עליו לשלם מה שאתם מכנים מס השבה, זה החוק.
טקסטה טספמרים: מס ההשבה הוא כל ארית
טקסטה טספמרים: ראי שחי בחו"ל מרצונו החופשי.
טקסטה טספמרים: הוא בא לשגרירות ואז או יכול לשלם מס השבה.
טקסטה טספמרים: מס ההשבה הזה נוסח כשאנחנו שחררנו את המדינה שלנו.
טקסטה טספמרים: לא הייתה לנו כל הכנסה באותו זמן, אז קהילת הפזורה, הם הצהירו שהם יכולים לשלם מס השבה לממשלה.
טקסטה טספמרים: וזה עובד עד עכשו.
טקסטה טספמרים: אנחנו גובים כסף מאנשים שמאד רוצים לבא ולשלם את הכסף.
טקסטה טספמרים: אבל אנחנו לעולם לא נכפה על מישהו.
טקסטה טספמרים: אלה הרוצים לבא ולשלם את מס ההשבה או את התרומה לקרן הקדושים או כל תרומה, בנית דרכים, בנית בית חולים בשכונה שלו, הם מוזמנים, בכל מקום שאתה הולך, זה נושא שמקובל באופן אוניברסלי.
טקסטה טספמרים: זה לא נושא חדש באריתראה.
טקסטה טספמרים: אתם הישראלים, אתם גובים כסף רב מהקהילות היהודיות בכל רחבי העולם.
טקסטה טספמרים: כשזה מגיע לאריתראה, מדוע זה הופך לחטא?
טקסטה טספמרים: מדוע זה הופך לעניין?
טקסטה טספמרים: בכל מקום שאני הולך לכל בית חולים או בניין, אני רואה שהתרומה הזו ממישהו, מכל אחד.
טקסטה טספמרים: כוונתי היא, זה מה שאני עד לו בממשלה הזו.
טקסטה טספמרים: אז אנחנו יכולים להיות מואשמים בעניין זה.
ניצן הורוביץ: יש לי כאן רשימה ארוכה של אנשים המעוניינים לדבר.
ניצן הורוביץ: אין לנו זמן בלתי מוגבל, כך שאתן רק, בקצרה, לכמה אנשים.
ניצן הורוביץ: ראשית לכל, יונתן גר, המנהל הכללי של אמנסטי אינטרנשיונל בישראל.
יונתן גר: תודה לך.
יונתן גר: אני אתן סקירה קצרה של מצב זכויות האדם באריתראה, מנקודת המבט של אמנסטי אינטרנשיונל.
יונתן גר: ראשית ברצוני להצביע על כך שהדברים שהוד מעלתו אומר היום הוא חייב להגיד רק כי זה התפקיד שלו אבל גם מתוך פחד מגורל דומה לדיפלומטים אחרים במקומות אחרים בעולם, כמו ארמיאס פאפאיו, שגריר סין לשעבר, שנשלח למאסר כמו גם סגל דיפלומטי אחר.
יונתן גר: הדיקטטורה בראשות איסאיאס אפוורקי נתפסת על ידנו ככזו הנותנת אפס חירויות אזרחיות.
יונתן גר: בשטח חופש הדת, לפי החוק, קיימות ארבע דתות מוכרות: נצרות אורתודוקסית, אסלאם סוני, נצרות קתולית ונצרות לותרנית.
יונתן גר: עיסוק בדת אחרת מוענש על ידי מעצר ממושך, עינויים ולפעמים מוות.
יונתן גר: כשאני אומר "עינויים", השיטה המועדפת באריתראה היא מצב ההליקופטר בו אדם תלוי מארבע גפיו לעץ, הפוך.
יונתן גר: מיעוטים מופלים גם בחקיקה וגם בפועל באריתראה, מיעוטים כמו שבט הקומאנה.
יונתן גר: הומוסקסואליות אסורה על פי חוק באריתראה, וחברים בקהילת הלהט"ב חשופים להטרדה מתמשכת, תקיפה ומעצר.
יונתן גר: כשאני אמור "מעצר", אני מתכוון למרתפים תת קרקעיים או מכתשים במדבר החשופים לחום וקור קיצוניים.
יונתן גר: בכל הקשור למדיה, כפי שצוין לפני, עיתונאים ללא גבולות מדרגים את אריתראה כמספר 179 מתוך 179 בחופש העיתונות.
ניצן הורוביץ: איזה ארגון?
יונתן גר: עיתונאים ללא גבולות.
יונתן גר: סליחה.
יונתן גר: צפון קוריאה מדורגת גבוה יותר, כפי שצוין.
יונתן גר: לא קיימת כל מדיה בינלאומית, עד כדי כך שכשאנחנו צריכים לראות מה קורה באריתראה, אין זה אפשרי.
יונתן גר: לא קיימת מדיה בינלאומית.
יונתן גר: אין ארגונים בינלאומיים הפועלים באריתראה; הם נענשים על ידי מאסר ממושך.
יונתן גר: ולכן ככל הנוגע לצבא, זה הוזכר קודם לכן, אכן קיים שירות חובה בצבא, אבל זה לא הצבא שאנחנו מכירים כאן בישראל; זה שירות צבאי שמתמשך לשנים רבות המזכיר רק במעט את הצבא ויותר קשור לעבודת כפיה, לעיתים קרובות בשיתוף פעולה עם חברות פרטיות של אנשי צבא בכירים.
יונתן גר: בני עשרה נאספים לצורך גיוסם לצבא.
יונתן גר: כל מי שלא מצטרף לאיסוף הזה, עשויים לירות בו ו/או במשפחה שלו במקום עומדם.
יונתן גר: נשים הן, גם כן, מגויסות לצבא; מצפים מהן, בעת גיוסן, לשרת באופן מיני את מפקדיהן; אלה שלא עושות כן מסתכנות במעצר ממושך, עינויים ומוות.
יונתן גר: אין כל חופש ביטוי.
יונתן גר: אין כל אופוזיציה.
יונתן גר: הבעת דעה אישית לאחר יכולה לעיתים קרובות להוביל להיעלמות, מאסר ממושך, עינויים ומוות, ואני אזכיר זאת עוד כמה פעמים.
יונתן גר: כפי שציינתי, אין כל ייצוג שהוא של כל ארגון זכויות אדם בינלאומי.
יונתן גר: ככל הנוגע ליחסים בינלאומיים, קיימים יחסים ענפים בין הממשלה האריתראית ורשת אל-שבאב, שלאחרונה הצהירה על נאמנותה לאל-קעידה, כמו גם קבוצות אחרות, כמו OMLF, OLF ו- FRUD, כולם לוקחים חלק בערעור משטרים ברחבי אפריקה ובמקומות אחרים.
יונתן גר: אלו הם יחסים בין הממשלה האריתראית וקבוצות אלה הקשורים לכסף ונשק.
יונתן גר: אריתראים בחו"ל: הוזכרו ה- 20%.
יונתן גר: מה שלא הוזכר הוא שבני משפחה של אריתראים גולים מעונים בכדי לקבל את אותו מס, והדבר מבוצע על ידי שגרירויות בעולם; במקרים מסוימים, גם על ידי השגרירות כאן.
ניצן הורוביץ: תן לי רק לשאול אותך.
ניצן הורוביץ: אתה אומר דברים קשים מאד, קשים במיוחד.
ניצן הורוביץ: על מה הם מבוססים?
ניצן הורוביץ: אני מתכוון, מהיכן מגיעים הנתונים שלך?
ניצן הורוביץ: כיצד אתה מבסס אותם.
יונתן גר: יש לי שלושה דפים של אסמכתאות, שאשמח להעביר לפרוטוקול.
ניצן הורוביץ: כן, אבל רק כדי להסביר לאנשים עד כמה חמור, עד כמה המידע הזה מבוסס?
ניצן הורוביץ: אם אתה יכול להתייחס לכך.
יונתן גר: כל פיסת מידע שהזכרתי כאן, ועדיין יש עוד מידע, או שהוא מממצאי אמנסטי, ממצאי האו"ם, ובעל אסמכתאות ומאומת, כל עובדה ועובדה שהזכרתי כעת.
יונתן גר: רבות מהן בנוגע לחקיקה באריתראה הן פשוט ספר החוקים.
סיגל רוזן: בנוסף, דו"ח הזכויות של מחלקת המדינה של ארצות הברית אומר בדיוק את אותם הדברים.
יונתן גר: ברצוני לומר נקודה אחת אחרונה, שנוגעת לחזרת הפליטים לאריתראה.
יונתן גר: זה דבר המנוגד לעצת ה- UNHCR ; זה דבר שאינו נהוג בשום מדינה בעולם המערבי.
יונתן גר: המדינה העושה זאת כיום, לעיתים, היא סודן, וקיימים מקרים מתועדים של פליטים אלה החוזרים ואז נאסרים, מעונים ומוצאים להורג.
יונתן גר: מסיבות אלה, אנחנו מאמינים, אני מאמין שכל שיתוף פעולה מכל סוג שהוא עם המשטר הנוכחי צריך להיחשב כתועבה.
יונתן גר: תודה לכם.
ניצן הורוביץ: אדוני השגריר, ביקשת להגיב, בבקשה.
טקסטה טספמרים: ובכן, הקשבנו לטענות מסוג זה כל כך הרבה פעמים, במשך כל כך הרבה שנים, אבל אינכם יכולים להמציא לי כל ראיה לכך, אינכם יכולים לתת לי.
טקסטה טספמרים: אתם יכולים לשאול את מי שבגדו במדינה שלהם, מי שחיים בפזורה, אבל מעולם לא הייתם במדינה.
טקסטה טספמרים: רק תלכו למדינה ותראו מה אנחנו עושים.
יונתן גר: כנציג של אמנסטי אינטרנשיונל, אני אשמח לבא לשם כך.
טקסטה טספמרים: ברוך הבא.
טקסטה טספמרים: אבל עליך לבא עם מניעים ברורים, לא מניעים נסתרים, כי אתה בא עם מניעים נסתרים, אני יודע.
טקסטה טספמרים: יש לי ראיות רבות שאמנסטי אינטרנשיונל באו לאריתראה עם מניעים נסתרים.
טקסטה טספמרים: יש לנו תיעוד לכך.
טקסטה טספמרים: עם מניעים נסתרים.
ניצן הורוביץ: אז הוא רשאי לבוא, או שלא?
טקסטה טספמרים: כן, הוא רשאי לבוא.
סיגל רוזן: האם הוא יורשה גם לצאת?
סיגל רוזן: זו השאלה.
טקסטה טספמרים: זה היה, בכל מקרה, זו האשמה.
טקסטה טספמרים: אני רק שואל אותך, זו האשמה ברורה, וזה מסע ברור נגד אריתראה, מסע ברור, מסע השמצות נגד אריתראה.
טקסטה טספמרים: אני יכול לאתגר אותך.
טקסטה טספמרים: את לא יכולה להמציא כל מסמך או כל ראיה שאנחנו תמכנו באל-שבאב; שום מסמך, שום מידע מהותי.
טקסטה טספמרים: אנחנו הראשונים להיות הקורבנות של טרור בקרן אפריקה.
טקסטה טספמרים: אנחנו מתמודדים עם קיצונים מהצפון, אנחנו מתמודדים עם קיצונים מהדרום.
טקסטה טספמרים: אנחנו הקורבנות הראשונים של הטרור.
טקסטה טספמרים: אנחנו אלה שהתמודדנו עם בן לאדן כשהוא היה בסודן.
טקסטה טספמרים: 'לא, לא, פשוט תעזבו אותו.
טקסטה טספמרים: ' זו הייתה הסיבה שם.
טקסטה טספמרים: אנחנו הראשונים להלחם נגד טרור.
טקסטה טספמרים: אל-שבאב, וואי-שבאב, זה, לומר בכנות, זה שעיר לעזאזל עבור המדיניות הכושלת של סומליה.
טקסטה טספמרים: שעיר לעזאזל עבור המדיניות הכושלת של סומליה.
טקסטה טספמרים: אריתראה הפכה לקורבן של זה.
טקסטה טספמרים: זו המדיניות הכושלת של אחרים שרוצים להציג את אריתראה כשעיר לעזאזל.
טקסטה טספמרים: נושאים אחרים הנוגעים לחקיקה, הנוגעים, באריתראה אינך יכול למצוא כל ראיה לכל מאבק אתני או דתי.
טקסטה טספמרים: לעולם לא תביא אותי יום אחד, אפילו בטעות, לעולם, בהיסטוריה של אריתראה.
טקסטה טספמרים: אחד, זה קרה במהלך הזמן הבריטי, על ידי האנשים המבוגרים באריתראה, המוסלמים והנוצרים; הם עמדו גם ביחד והם עצרו את המלחמה.
טקסטה טספמרים: זו הייתה יוזמה של הקולוניה הבריטית.
טקסטה טספמרים: אבל לעולם לא תביא כל מקרה שקרה של קונפליקט דתי באריתראה, או כל קונפליקט באריתראה.
טקסטה טספמרים: אנחנו כל כך מאוחדים, אנחנו כל כך מותכים לכור היתוך אחד, עקב השחרור של המדינה.
טקסטה טספמרים: זו טענה מוטעית לחלוטין.
טקסטה טספמרים: זה רק הכתמה של אריתראה ונועדה לסחוט את אריתראה.
טקסטה טספמרים: זה מסע של הארגון שלכם וארגונים אחרים.
טקסטה טספמרים: אבל אנחנו בכיוון הנכון.
טקסטה טספמרים: אני די בטוח, לאחר 5 או 10 שנים, אריתראה תהיה המדינה הדמוקרטית ביותר באזור.
יונתן גר: חבר הכנסת ניצן, ברשותך, רק לומר שהקשר לאל-שבאב היה בין ממצאי מועצת הבטחון של האו"ם העובדת בסומליה.
טקסטה טספמרים: אבל אין כל ראיה לכך, כל ראיה לכך.
טקסטה טספמרים: ביקשנו מספר פעמים לקבל את הראיות.
טקסטה טספמרים: אפילו הנשיא שלי ביקש ממועצת הביטחון ללכת ולטפל בכך, אבל האמריקאים, הם חסמו את זה.
טקסטה טספמרים: הם הסכימו ללכת ולגבות עדות לכך, לקבל הבהרות.
טקסטה טספמרים: הם חסמו אותנו.
טקסטה טספמרים: מהי הראיה התומכת באל-שבאב?
טקסטה טספמרים: מדוע אינכם מדברים על כמה תנועות אופוזיציה פורחות היום באריתראה?
טקסטה טספמרים: כמה?
טקסטה טספמרים: הקונגרס האחרון באוואסה, האם אתם יודעים עליו?
טקסטה טספמרים: האם אתם יכולים לדבר עליו?
טקסטה טספמרים: מיהם האנשים האלה שהתאספו באוואסה כדי להתחיל במאבק מזוין נגד הממשלה של אריתראה?
טקסטה טספמרים: ראש הממשלה של אתיופיה אמר ש'אנחנו הולכים לשנות אל המשטר'.
טקסטה טספמרים: אתם יכולים לדבר על זה?
טקסטה טספמרים: מדוע אתם מדברים רק על אריתראה?
ניצן הורוביץ: אדוני השגריר וגם יונתן גר, אם יש לכם את המסמכים האלה, אנא, את כל החומרים, אני רוצה לקבל אותם בועדה.
ניצן הורוביץ: כך שאם אתה יכול לשלוח אותם אלינו.
טקסטה טספמרים: לא רק מידע אלא ראיות מוצקות.
טקסטה טספמרים: אני אפילו צריך העתק של זה, העתק קשיח.
ניצן הורוביץ: אנחנו נעביר לשגריר.
יעקב כץ: באותו זמן, גם על מדינת ישראל.
יעקב כץ: כי יש לכם אהבה רבה למדינת ישראל, הביאו את הכל יחד, על הפשעים.
ניצן הורוביץ: אבי גרנות ממשרד החוץ, בבקשה.
אברהם גרנות: אני חושב שהשגריר של אריתראה עושה עבודה טובה בהגנה על המדינה שלו.
אברהם גרנות: הוא לא זקוק לעזרה שלי.
אברהם גרנות: אבל אני רק רוצה להבהיר נושא מסוים אחד בנוגע לשיוך, לקשר, לקשרים לאל-שבאב.
אברהם גרנות: המידע הזה שהוצג לועדה הזו, אדוני היושב ראש, הוא מידע מאד ישן.
אברהם גרנות: זה נכון שבשנת 2008 היה דו"ח על קשר אפשרי ועזרה בין אריתראה ואל-שבאב.
אברהם גרנות: אין כל מידע מאז 2008.
אברהם גרנות: כעניין של עובדה, הדו"ח האחרון עבור מועצת הבטחון של נציג האו"ם ציין שהם לא מצאו, אני חוזר הם לא מצאו, כל קשר בין הממשלה האריתראית ואל-שבאב או האם זה כלכלי או משהו אחר.
אברהם גרנות: והדו"ח הזה הוא מה שהוצג.
אברהם גרנות: זה, בשבוע שעבר, הוצג למועצת הבטחון לשיקולה, עם, דרך אגב, המלצה למועצת הבטחון להפחית את הסנקציות שהושתו על אריתראה בשנת 2009 וחזרו שוב בשנת 2011.
אברהם גרנות: זה רק כדי לתקן את הרושם שקיבלנו זה עתה.
ניצן הורוביץ: אדוני השגריר, בבקשה.
טקסטה טספמרים: הרשו לי להוסיף שקיימות האשמות רבות שהממשלה האריתראית תומכת גם באיראן, כי ישראל היא נגד איראן.
טקסטה טספמרים: אני ראיתי כל כך הרבה הפגנות מול המשרד שלי, עם עזרה של ארגוני זכויות אדם על ידי ה- - - -
איסיאס מוביה: זה לא ככה, אדוני השגריר, זה לא ככה.
טקסטה טספמרים: אוקי, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.
טקסטה טספמרים: אני אתן לך הזדמנות לדבר.
טקסטה טספמרים: אני מכבד - - -
איסיאס מוביה: לא, אבל זה לא ככה.
איסיאס מוביה: יש לך שקרים לבנים.
ניצן הורוביץ: אינך יכול לדבר בצורה כזו.
ניצן הורוביץ: אני אתן לך את הרשות.
ניצן הורוביץ: אתה רצית להגיד משהו?