GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בן-ציון משולם: אמרתי: חבר'ה, מבחינתי יש 60 גופות למטה ועכשיו בואו נתחיל לשחק.
בן-ציון משולם: עד היום לא משחקים כי אני לא מוכן לפשרות.
בן-ציון משולם: זה מצב איום ונורא והוא חייב להיחקר על ידיכם, גם אם לא נפגע אחד.
בן-ציון משולם: הכננת נעקרה ממקומה.
בן-ציון משולם: 60 איש היו צריכים להיות בחודש שעבר בתוך הסטטיסטיקה.
בן-ציון משולם: מקרה חמור מאד.
בן-ציון משולם: אסור לוותר על דברים כאלה.
בן-ציון משולם: צריך נאמנים, צריך חבר'ה ויש לו חבר'ה נהדרים בצפון.
בן-ציון משולם: אני מכיר את כולם והם היו גם בשטח, אבל הם לא מסוגלים.
בן-ציון משולם: צריך לחקור את זה שבועיים לפחות עם גביית הודאות וכו'.
בן-ציון משולם: מי שנמצא נמצא, אבל חדשים לא יגיעו בשכר כזה.
בן-ציון משולם: לא יגיעו, חבל על הזמן.
אלעזר איל ביקלס: אני יושב-ראש חטיבת הבטיחות באיגוד לשכות המסחר.
אלעזר איל ביקלס: תחילה אני רוצה להגיב למה שאמר ידידי מ"סולל בונה".
אלעזר איל ביקלס: ההבדל הגדול הוא שבנצי הוא שכיר של "סולל בונה" והוא מבוטח מאחר ש"סולל בונה" מבוטחת.
אלעזר איל ביקלס: כעובד.
אלעזר איל ביקלס: מרבית ממוני הבטיחות באתרי הבנייה הם דווקא נותני שירותים עצמאיים ולכן הם לא מכוסים בביטוחים ולכן המצב שונה.
אלעזר איל ביקלס: אנחנו מדברים פה כל הזמן על הרוגים ואנחנו שוכחים את החולים במחלות המקצוע ואת אלה שמתים כתוצאה ממחלות המקצוע.
אלעזר איל ביקלס: על העניין הזה אין לנו בכלל במדינת ישראל נתונים מדויקים.
אלעזר איל ביקלס: אם אני משווה את המצב ואומר שהמצב בישראל זהה למצב בארצות הברית, דבר שהוא לא נכון, אנחנו יודעים שבארצות הברית מספר החולים במחלות המקצוע הוא בערך פי 50 ממספר הנפגעים בתאונות עבודה.
אלעזר איל ביקלס: יש לי נתונים בדוקים.
אלעזר איל ביקלס: באמת באתרי בנייה מרבית התאונות הן תאונות ולא מחלות מקצוע.
אלעזר איל ביקלס: אנחנו צריכים לחכות הרבה זמן עד שאותה מחלה פורצת, אבל ביטוח לאומי משלם את הצרות האלה.
ניצן הורוביץ: בוא נשאל.
ניצן הורוביץ: אתה רוצה להתייחס לזה?
ניצן הורוביץ: יש לכם איזו אינדיקציה לגבי מחלות מקצוע בענף הבניין?
ניצן הורוביץ: זה דבר חדש שעולה פה.
אנסטסיה מיכאלי: למה דווקא בבניין?
אנסטסיה מיכאלי: גם בכבאות.
ניצן הורוביץ: חברים, הדיון פה ממוקד.
ניצן הורוביץ: יש לך משהו כזה?
שלמה יצחק: לא הכנתי את הנתונים, אבל יש מצב כזה שמוגשת תביעה למחלת מקצוע, כמו שהוא מעלה, שזה עקב תנאי העבודה במהלך השנים שאדם עבד והוא נחשף לכל מיני דברים.
שלמה יצחק: הוא מגיש את זה כמחלת מקצוע.
שלמה יצחק: ישנם נתונים.
ניצן הורוביץ: מה זה בבניין בדרך כלל כשמגישים דבר כזה?
שלמה יצחק: אולי חשיפה לאבק, רעש, שמש, ברכיים.
אנסטסיה מיכאלי: מיראדון זה גם חלק מהעבודה.
ניצן הורוביץ: יש לך אינדיקציה מספרית?
שלמה יצחק: כרגע לא, אבל צריך לבדוק עם המערכות שלנו מבחינת המוסד לביטוח לאומי איך הן יכולות לפלח את זה.
ניצן הורוביץ: זה מעניין.
ניצן הורוביץ: זאת נקודה חשובה.
אלעזר איל ביקלס: לעניין רמת החקירות – אני מופיע בבתי משפט כמומחה 39 שנים ושמי מופיע במאות פסקי דין.
אלעזר איל ביקלס: אני אומר די באחריות, ואני חושב שנציגת הפרקליטות גם תאשר, שרמת החקירות היא מתחת לכל ביקורת.
אלעזר איל ביקלס: ישנם פסקי דין, ואני מוכן להציג אותם, שבהם אומרים בתי המשפט – ברגע זה עולה בדעתי מקרה אחד שהיה אצלכם, שם זוכה מנהל העבודה.
אלעזר איל ביקלס: בית המשפט אומר שלדעתו הוא היה צריך להיות מחויב, אבל בגלל החקירה הלא טובה של הפיקוח אין לו מנוס אלא לזכות את אותו מנהל עבודה.
אלעזר איל ביקלס: זה פסק דין של השופטת בוסתן.
אלעזר איל ביקלס: אני מכיר את הדברים הללו.
אלעזר איל ביקלס: זאת בעיה עצומה של החקירות.
אלעזר איל ביקלס: דבר נוסף, ואת זה לפרקליטות כדאי לדעת, היא עושה עסקאות טיעון.
אלעזר איל ביקלס: בעסקאות הטיעון מי נשאר?
אלעזר איל ביקלס: הקבלן, עם אותם 10,000 שקל קנס.
אלעזר איל ביקלס: במצב הזה ברור שאין שום אינטרס לקבלן לעשות בטיחות.
אלעזר איל ביקלס: במדינת ישראל הקבלן הזה פטור.
אלעזר איל ביקלס: הוא משלם את הפרמיה לביטוח, הוא משלם השתתפות עצמית של 1,000 דולר או 1,500 דולר כאשר יש תאונה ובזה הוא שכח מהעניין במשפט האזרחי.
אלעזר איל ביקלס: בפלילי הוא מקבל שלושה חודשים על תנאי, במקרה הטוב, ו-10,000 שקל או 20,000 שקל קנס.
אלעזר איל ביקלס: רבותי, איזה אינטרס יש לקבלן לעשות בטיחות?
הדס פורר-גפני: דרך אגב, הרשעה בפלילים פוגעת לו ברישיון הקבלן.
הדס פורר-גפני: אפשר לקחת לו אותו ואנחנו מדווחים על זה לאיגוד הקבלנים.
אלעזר איל ביקלס: בגלל זה עושים הסדרי טיעון כדי שהוא לא יגיע למצב הזה.
ניצן הורוביץ: תודה, אתה העשרת את הדיון וחשוב מה שאמרת.
ניצן הורוביץ: שתי הנקודות חשובות ביותר ואנחנו נדגיש אותן בדוח.
ניצן הורוביץ: רציתי לשאול את משרד הבינוי והשיכון – אלון, אתה רשם הקבלנים.
אלון לוינץ: אני יועץ לרשם הקבלנים.
ניצן הורוביץ: רציתי לשאול אותך מבחינת רשם הקבלנים האם יש קבלנים שנשלל רישיונם בגלל תאונות עבודה?
אלון לוינץ: אני אחלק את זה גם לתאונות עבודה וגם לדברים שקשורים לצווי בטיחות.
אלון לוינץ: אנחנו מקבלים מהתמ"ת באופן שוטף פירוט כקובץ מחשב של צווי בטיחות שהוצאו כנגד קבלנים.
אלון לוינץ: אנחנו פונים לקבלנים, מבקשים מהם התייחסות לצווי הבטיחות ורשם הקבלנים רשאי על פי סמכותו לנקוט אמצעי משמעת כנגד קבלנים בגין הפרה של פקודת הבטיחות בעבודה.
אלון לוינץ: זה נושא אחד שנוגע לצווי הבטיחות.
קריאה: יש נתונים לגבי המשפט האחרון שאמרת?
קריאה: כמה קבלנים הגיעו למשמעת בעקבות מה שיורם מדווח לכם?
אלון לוינץ: זה עניין שהתחיל בשנה האחרונה.
אלון לוינץ: קבלן, שזו עבירה ראשונה שלו, פעם ראשונה שהוא מקבל צו בטיחות, אנחנו רק שולחים אליו לקבלת התייחסות.
אלון לוינץ: רשם הקבלנים בשלב הזה עוד לא נוקט נגדו אמצעים.
אלון לוינץ: כשיהיה קבלן שהוא עבריין סדרתי של צווי בטיחות, אז רשם הקבלנים על פי החוק והתקנות יכול לנקוט נגדו אמצעי משמעת.
אסמה אגבריה זחאלקה: זה תלוי בחומרת העבירה הראשונה?
אלון לוינץ: לא.
אלון לוינץ: בתקנות נאמר "נהג דרך קבע" וברגע שיש צו בטיחות אחד, אי אפשר להגיד שהוא נהג דרך קבע.
אלון לוינץ: התחלנו בתהליך הזה בשנה האחרונה ונכון לעכשיו אין לנו הצטברות של מקרים שאני יכול להגיד שקבלן מסוים עשה שלוש עבירות או חמש עבירות.
אלון לוינץ: אם נגיע לשלוש או לחמש עבירות, נזמן אותו לדיון בפני הוועדה המייעצת.
ניצן הורוביץ: אולי כדאי להתחיל באזהרה?
אלון לוינץ: כדי לנקוט באמצעי משמעת יש לרשם הקבלנים ועדה מייעצת שמורכבת מאנשי מקצוע בתחום ומזמנים את הקבלן לשם.
אלון לוינץ: עושים לו מעין שימוע ובעקבות המלצות הוועדה המייעצת יחליט רשם הקבלנים איזה עונש לתת.
אלון לוינץ: העונש נע בין אזהרה לקנסות.
ניצן הורוביץ: כשישבת פה בהתחלה שמעת את הנתונים.
ניצן הורוביץ: אתה שומע במה אנחנו מדברים וזה לא שקורה כאן דבר קטן.
ניצן הורוביץ: אתם צריכים לעלות הילוך בסיפור הזה.
ניצן הורוביץ: יש לכם סמכויות.
אלון לוינץ: זה מה שאנחנו עושים.
ניצן הורוביץ: אני לא מתרשם כך.
אלון לוינץ: התחלנו בתהליך הזה לפני מספר חודשים, גם בעקבות הדיון הקודם שהיה פה.
אלון לוינץ: אנחנו מקבלים מהם את הנתונים, אנחנו בודקים, פונים לקבלנים ומקבלים מהם תשובות.
אלון לוינץ: על עבירה בודדת על פי החוק והתקנות - - -
ניצן הורוביץ: לא ביקשתי על עבירה, אבל תשלח אזהרה לאדם שיידע שהוא תחת העין שלכם.
אלון לוינץ: אנחנו שולחים.
אלון לוינץ: כשאנחנו מקבלים צו בטיחות לקבלן פלוני, אוטומטית יוצא מכתב אזהרה לקבלן: דע לך שיש חשד להפרת תקנות ואנחנו רוצים את ההתייחסות שלך למה שהיה במקרה הזה.
אלון לוינץ: אנחנו לא יושבים בשקט.
אלון לוינץ: ברגע שמצטברים מקרים אנחנו יכולים ללכת צעד קדימה.
גלעד נתן: יש הערה שחשוב להעיר לגבי סמכויות.
גלעד נתן: הייתי בדיון בוועדת הפנים ודנו שם באפשרות לסגור אתר עבודה, כל אתר עבודה, בגלל שהמעסיק מעסיק עובד זר ללא היתר או זר ללא היתר.
גלעד נתן: במקום המדינה מבקשת היתר מנהלי לסגור את המקום.
גלעד נתן: זאת אומרת, אם מת עובד באתר בנייה וזה נרשם רק כאירוע אחד, אחרי שתהיה הצטברות של אירועים יהיה שימוע, אבל אם אדם מעסיק אדם ללא היתר, המדינה כבר מצאה את הפתרון בחקיקה לסגור את מקום העבודה לשבועיים.
גלעד נתן: זה מעניין.
ניצן הורוביץ: אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
אלון לוינץ: רשם הקבלנים מקבל דיווח על תאונות עבודה בעקבות הרשעות.
אלון לוינץ: ראינו פה מה מצב ההרשעות ואיך זה עובד והמספר הוא מאד מינורי.
אסמה אגבריה זחאלקה: מה הוא המספר?
אלון לוינץ: אין לי פה את המספר.
ניצן הורוביץ: לכן אני חושב, גם לנוכח מה שהיא אמרה, שפה מוטל עליכם עול יותר רציני.
ניצן הורוביץ: אתם מסגרת מנהלית ונדרשת פה פעילות שלכם כי ראינו בשיפוטי איך נראים הדברים.
ניצן הורוביץ: קחו את זה לתשומת לבכם.
ניצן הורוביץ: ברגע שיהיו לך קצת נתונים, אולי לקראת סוף השנה, נשמח אם תעביר אלינו.
ניצן הורוביץ: התאחדות הקבלנים, בבקשה.
יצחק גורביץ: אני מבין את המניע ההתחלתי של הטיפול בסוגיית תאונות העבודה.
יצחק גורביץ: אני מבין את המניע של הטיפול בתאונות עבודה והזיקה שלו לעובדים הזרים.
יצחק גורביץ: אני מאד מאד מתקשה להבין את האינסנטיב של ועדה שלמה ושל אנשים להתמקד בתאונות עבודה בענף הבנייה כאשר אני שומע פה נתונים של 6,500 בקשות של ענף הבנייה שהוגשו לביטוח לאומי מתוך 75,000.
יצחק גורביץ: אני לא טוען שהקבלנים הם חפים מפשע.
יצחק גורביץ: אני חושב שכל קבלן שלא דאג לעובד שלו ונהג ברשלנות, זאת רשלנות פושעת.
יצחק גורביץ: גם בפגישה הקודמת אמרתי שהוא יכול להיכנס לכלא ואם זה לא מספיק, אז יותר חמור.
יצחק גורביץ: מה שאני לא יכול לקבל זה מציאות שהוועדה הזאת עוסקת בענף הבנייה בלבד ומנגד יש מדינה שלא מסתכלת על זה כעל מכלול שלם.
יצחק גורביץ: היא לא מסתכלת על זה בראייה כוללת וכל אחד במשרדי הממשלה זורק את הבעיה לשני.
יצחק גורביץ: מזל שיש קבלנים כי סוף סוף יש את מי להאשים.
יצחק גורביץ: אם בודקים את המחלות אני מציע שיבדקו את כל העובדים הזרים שעוסקים בחקלאות.
יצחק גורביץ: שיבדקו אם אין להם נקודות חשודות בעור.
יצחק גורביץ: למה דווקא ענף הבנייה?
יצחק גורביץ: אני אומר את זה לא כדי לזרוק את האשם על מישהו אחר, ואני מבקש להדגיש את זה.
יצחק גורביץ: משרדי הממשלה, שאחראים על האכיפה, לא יכולים להגיד שאין לנו מפקחים כי אין כסף.
יצחק גורביץ: אני אומר לכם שמנהל עבודה משתכר לפחות 20,000 שקל ומקבל אוטו צמוד ואם אתם רוצים פיקוח תצטרכו להעמיד את הסכום הזה.
יצחק גורביץ: אני לא בא אליך בטענה כי אני יודע שהתקציב לא אצלך.
הדס פורר-גפני: בשירות המדינה לא מקבלים סכומים כאלה.
יצחק גורביץ: אני עבדתי בשירות המדינה ואני יודע על מה אני מדבר.
הדס פורר-גפני: אני באה מהשטח, 22 שנה.
יצחק גורביץ: אמרתי בדיון הקודם שהבעיה היא בעיה כוללת.
יצחק גורביץ: אי אפשר לקחת ענף ולהסתכל על הפרטים כאשר במכלול הדברים לא רצים.
יצחק גורביץ: אפרופו, אני מציע בתור התאחדות בוני הארץ להעביר את כל המקרים של תאונות עבודה, לא רק בענף, למבקר המדינה.
יצחק גורביץ: הדבר הזה מחייב דוח של מבקר המדינה כי הרשלנות של המשרדים הממשלתיים בטיפול בנושא הזה וכמה שחיי אדם לא שווים, מזכירים לי מקרים אחרים של דוח מבקר המדינה.
יצחק גורביץ: ישבתי בדיונים שהיו לצורך זירוז תהליכים לקדם מנהלי עבודה שהם חיוניים לצורך בטיחות.
יצחק גורביץ: אי אפשר להסתכל על הנושא הזה ולזרוק את האשם כל הזמן על הקבלן, כשיש מכלול של דברים שלא מתפקדים.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להעיר שהוועדה הזאת, כמו גם ועדות אחרות בכנסת, למשל ועדת העבודה והרווחה, ועדת סביבה ובריאות, עוסקת גם בתחומים אחרים של פגיעות של עובדים ובכלל אזרחים.
ניצן הורוביץ: ציינת עובדים בענפים אחרים ואנחנו קיימנו דיון על עשן של עובדי חקלאות ופגיעה שלהם מריסוסים ומהדברות בחקלאות ומה זה עשה להם מבחינה בריאותית.
ניצן הורוביץ: אנחנו מקיימים דיונים על עובדים במקומות מסוימים בארץ, למשל בבתי הזיקוק או במפעלי כימיקלים.
ניצן הורוביץ: מקיימים.
יצחק גורביץ: למה זה לא מטופל כמכלול שלם ובראייה כוללת?
ניצן הורוביץ: מטופל.
ניצן הורוביץ: כדי שיהיה דיון יעיל.
ניצן הורוביץ: אם כל פעם יהיה דיון על הכל, לא נתקדם בשום דבר.
ניצן הורוביץ: יש מאפיינים מיוחדים לכל נושא והאנשים שנמצאים פה מומחים לנושא הזה.
ניצן הורוביץ: לכן אנחנו מדברים בנושא הזה.
ניצן הורוביץ: מזמינים את האנשים.
ניצן הורוביץ: אני לא מזמין אותך כשמדברים על ריסוסים במטעים, אבל אני מקיים את הדיונים האלה.
ניצן הורוביץ: אני מקבל בהחלט את השורה התחתונה שלך לגבי צורך בחקירה.
ניצן הורוביץ: דיברת על מבקר המדינה ואנחנו נשקול את זה.
ניצן הורוביץ: אני אולי אפנה גם לוועדה לביקורת המדינה בכנסת ויכול להיות שיש צורך לקיים דיון גם שם.
ניצן הורוביץ: זה אולי רעיון לא רע.
ניצן הורוביץ: לפני שאני נותן את זכות הדיבור ליורם, מי עוד לא התייחס?
אסמא אגברייה זחאלקה: קיימנו בשנה שעברה פרויקט הדרכה לעובדי בניין במימון המוסד לביטוח לאומי ומאות עובדי בניין במגזר הערבי השתתפו בסדנאות ההדרכה יחד עם חסן שולי, שהיה ממונה בטיחות שהדריך אותם וגם אלפי תלמידים.
אסמא אגברייה זחאלקה: אנחנו יודעים שגם תלמידים בבתי הספר התיכוניים יוצאים לעבוד בחופשות ובסופי שבוע וגם הם נמצאים בסטטיסטיקות.
אסמא אגברייה זחאלקה: חלק גדול מהם מוכוון לעבוד במקצוע הזה.
אסמא אגברייה זחאלקה: אני מקווה שזה ימשיך גם בשנה הבאה כי גילינו צימאון אדיר וחוסר ידע משווע לכל מה שקשור לזכויות שמגיעות להם, לתקנות מדהימות שיש במדינה אבל שבכלל לא מובאות לידיעת הציבור הזה.
אסמא אגברייה זחאלקה: הקבלנים והמעסיקים, למרות שהם יודעים שהם צריכים לעשות את זה, לא עושים והוזכרו פה הסיבות למה זה לא קורה.
אסמא אגברייה זחאלקה: ביקרנו בבתים של רבים מהעובדים האלה.
אסמא אגברייה זחאלקה: הלכנו לנחם אב שהבן שלו נהרג בתאונת עבודה והסתבר שהבן השני שלו ממשיך לעבוד אצל אותו קבלן.
אסמא אגברייה זחאלקה: כמובן, אין פנסיה וזה אומר שאם הם יחיו אחר כך ממשהו זה רק מהקצבה של ביטוח לאומי, ולא מפנסיה שאמורה לכסות במקרה של מוות, פגיעה מאד חמורה ואובדן כושר עבודה.
אסמא אגברייה זחאלקה: שאלתי אותו למה הבן שלו ממשיך לעבוד אצל אותו קבלן?
אסמא אגברייה זחאלקה: הוא אמר: כולם ככה.
אסמא אגברייה זחאלקה: אם הוא יפסיק לעבוד אצל זה, הוא יעבור לעבוד אצל מישהו אחר באותם תנאים.
אסמא אגברייה זחאלקה: זאת תופעה חמורה ורחבה מאין כמותה.
אסמא אגברייה זחאלקה: עלו פה כמה דברים.
אסמא אגברייה זחאלקה: עובדי המדינה עצמם מודים בכך שההתנהלות בעייתית ושהחקירה בעייתית ואני חושבת שראוי וחשוב ביותר לתת את הדעת על ההתנהלות כי זה גורם מאד מאד משמעותי בריסון התופעה.
אסמא אגברייה זחאלקה: מדובר בחיי אדם.
אסמא אגברייה זחאלקה: אני מאד שמחה על כך שחבר הכנסת ניצן הורביץ נותן הרבה חשיבות לנושא הזה כי זה מאד חשוב.
אסמא אגברייה זחאלקה: אני חושבת שהוועדה לעבודה ורווחה היתה אמורה לדון בזה ועצם זה שהיא לא מראה שום נכונות לדון בנושא, מראה על חומרת הבעיה.
אסמא אגברייה זחאלקה: גם בכנסת ישראל מסרבים להכיר בחשיבות, אפילו לדון, לא להחליט, ולשמוע את האנשים ואת הנתונים המעטים הקשים שהוזכרו פה.
אסמא אגברייה זחאלקה: ממה שידוע לי, ואני נמצאת בקשר עם ורדה ממשרד התמ"ת, סגנית המפקח על העבודה, שהיא אדם מדהים, יש מספר מאד מאד זעום של מפקחים בתחום הבניין, קרוב לעשרה.
אסמא אגברייה זחאלקה: היא התחילה למנות אותם ואפילו לא הגיעה לעשרה, הגיעה לשמונה.
אסמא אגברייה זחאלקה: אם היא רוצה להקצין מדובר ב-15 מפקחים שאמורים לפקח על כל המדינה.
אסמא אגברייה זחאלקה: זה בלתי אפשרי בעליל.
אסמא אגברייה זחאלקה: אני יודעת שהוועדה הזאת לא יכולה לשנות את זה, אבל אני חושבת שיש עוד דבר שהוא הבסיס של האנרכיה בשוק העבודה.
אסמא אגברייה זחאלקה: פעם היה "סולל בונה" שהעסיק את כל העובדים או חברות גדולות אחרות.
בן ציון משולם: הוא עדיין קיים.
אסמא אגברייה זחאלקה: עבדנו אתכם, גייסנו אליכם 500 עובדים ישירות והיה באמת מצב אופטימלי בשנת 2002.
ניצן הורוביץ: עבודה מאורגנת.
אסמא אגברייה זחאלקה: עבודה מאורגנת, אבל ברגע שהעבודה מתגלגלת לקבלן משנה והוא מעביר לעוד קבלן ולעוד קבלן.
אסמא אגברייה זחאלקה: טועה מי שחושב שלקבלנים הקטנים האלה יש מנהל עבודה שמודע לכל תקנות הבטיחות ושהוא אמור להדריך בעצמו.
אסמא אגברייה זחאלקה: כאן הבעיה.
אסמא אגברייה זחאלקה: אם תשים מפקחים כמספר הקבלנים, המדינה תקרוס כי אם כל מפקח יתחיל לרדוף אחרי הקבלנים לראות אם הם מיישמים או לא, זה נראה לי דבר חסר תוחלת ולא יעיל.
אסמא אגברייה זחאלקה: הבעיה של ההעסקה הקבלנית היא זאת שגורמת לכך שהטיפול בבעיה יהיה מאד מסורבל ומאד בעייתי.
אסמא אגברייה זחאלקה: אני חוזרת לנקודה החשובה והיא העניין של ההענשה וההחמרה בהענשה.
אסמא אגברייה זחאלקה: אנשים יודעים שמי שהורג פועל לא נכנס לכלא וזאת השורה התחתונה.
אסמא אגברייה זחאלקה: ולכן אפשר ומותר וזה אור ירוק להמשיך להרוג את הפועלים האלה.
אסמא אגברייה זחאלקה: לכן, ליצור כאן מפקחים בלי סוף שירדפו אחרי כל הקבלנים במצב שהמדינה במדיניות הנאו-ליברלית שלה לא חוזרת להעסקה מאורגנת, לפחות כרגע שתהיה החמרה רצינית ביותר בהענשה כדי שיהיה סוג של אור אדום מול הקבלנים.
הדס פורר-גפני: צריך לפנות לנשיא בית המשפט העליון.
הדס פורר-גפני: יש היום נשיא חדש.
ניצן הורוביץ: יורם, היו פה כמה טענות אז תתייחס במרוכז.
יורם אלעזרי: המיקוד היה סביב הפיקוח.
יורם אלעזרי: צריך לזכור שמה שחשוב זה קודם כל לדבר על מניעה וליצור תמריצים.
יורם אלעזרי: לא יעזור כמה מפקחים יהיו ואי אפשר להציב מאחורי כל פועל או כל מנהל עבודה מפקח.
יורם אלעזרי: גם אם היו לנו אלפי מפקחים באופן תיאורטי, זה לא היה פותר את הבעיה כל עוד לא הופכים את העבירות לבלתי משתלמות.
יורם אלעזרי: כדי להפוך את העבירות לבלתי משתלמות צריך גם את הנושא של תמרוץ כלכלי.
יורם אלעזרי: יצא עכשיו החוק להגברת האכיפה שעוסק בחוקי עבודה.
יורם אלעזרי: במסגרת ועדת אדם ובעוד כמה דיונים בתוך המשרד אנחנו רוצים לקדם חקיקה שכוללת עיצומים כספיים בכל מה שקשור לעבירות על בטיחות ועל מחלות תעסוקתיות.
יורם אלעזרי: זה ישמש אינסנטיב כלכלי.
ניצן הורוביץ: איפה זה עומד?
ניצן הורוביץ: אתם מכינים תזכיר?
יורם אלעזרי: אנחנו נכין וזה נמצא כרגע בראשית הדרך, מבחינה זאת שעושים מיפוי של אותם סעיפים בחקיקה, שראויים להיכלל בתוך העיצום הכספי.
יורם אלעזרי: הדרך עוד ארוכה לשם, אבל זה כיוון ברור וודאי.
יורם אלעזרי: כיוון נוסף הוא כל מה שקשור למה שקורה במדינות אחרות בעולם, בהן חברות הביטוח הן גורם דומיננטי בקביעת הנורמות, דבר שלא קורה אצלנו היום וגם פה אנחנו מנסים לפענח מדוע.
יורם אלעזרי: רן נגע בכך שביטוח לאומי נכון להיום הוא צורה של מס.
יורם אלעזרי: אין באמת קשר בין מה שנקרא "שברת-שילמת", כלומר, אם אתה עבריין יותר גדול תשלם יותר ואם אתה שומר ומקפיד, אתה אפילו תרוויח.
יורם אלעזרי: הקשר הזה לא קיים וזה דבר שחייבים לייצר.
יורם אלעזרי: לכן, עיקר המאמץ צריך להיות בנושא המניעה.
יורם אלעזרי: מונחות כרגע לקראת דיון בוועדת העבודה תקנות חדשות ומתקדמות, תכנית לניהול בטיחות.
יורם אלעזרי: התקנות האלה מחייבות את המעבידים, את המעסיקים לעשות בניהול סיכונים באתר, לשלוח את העובדים לבדיקות רפואיות, לעשות בדיקה של הציוד והחומרים ועוד כל מיני דברים.
יורם אלעזרי: רק זה יכול להציל חיים.
ניצן הורוביץ: אתה מבין שגם את התקנות האלה מישהו יצטרך לאכוף.
יורם אלעזרי: נכון, אני מייד נוגע בעניין הזה.
יורם אלעזרי: לגבי הפיקוח.
יורם אלעזרי: דיברתי בפתיח גם על הצורך בכמות יותר גדולה של מפקחים.
יורם אלעזרי: המספר הנכון הוא כ-25 אנשים, מפקחי בנייה בכלל הארץ.
יורם אלעזרי: צריך כמובן יותר כוח פיקוח, צריך שיהיו להם סמכויות והם צריכים להיות אנשים טובים ומקצועיים.
יורם אלעזרי: אני חושב שדיברנו מספיק בעניין הזה ואין טעם להוסיף, אבל יש כמה דברים שלפחות בנימה שבה הם נאמרו אני לא יכול לקבל אותם.
יורם אלעזרי: ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים של אלעזר.
יורם אלעזרי: אני חושב שיש עוד הרבה מה לשפר כמו בהרבה תחומים גם בתחום החקירות.
יורם אלעזרי: לפני שנתיים הקמנו יחידת חקירות פליליות על מנת לשפר את איכות החקירות כי חוקר צריך להבין גם בתחום הספציפי שהוא חוקר – חשמל, כימיה, בנייה, גם בחוקי הבטיחות, אבל הוא חייב להיות בקי בהליך הפלילי.
יורם אלעזרי: זה מה שצריך להיות כדי שהתיק הזה יוכל לעמוד.
יורם אלעזרי: בנינו יחידה כזאת שמונה היום, לצערי, פחות מעשרה אנשים, אבל אנחנו מקווים לפתח אותה יותר.
יורם אלעזרי: שוב, הבעיה שהעלינו קודם.
יורם אלעזרי: אני לא מקבל את האמירות הבוטות שאמרת קודם ואת הביקורת הנוקבת שהטחת.
יורם אלעזרי: העובדה שאתה מייצג הרבה אנשים בבתי המשפט – אפשר לבדוק את הסטטיסטיקה – השאלה אם חוות הדעת שלך גם מתקבלות.
יורם אלעזרי: שנית, לנושא הבנייה, זה שתנסה להפנות את המיקוד לענפים אחרים לא ישנה את העובדה שענף הבנייה הוא הענף הקטלני ביותר במדינת ישראל בתאונות עבודה.
יורם אלעזרי: צריך לזכור את זה.
יורם אלעזרי: יש לזה הרבה מאד סיבות וסיבה מס' אחת היא לא עובדי המדינה.
יורם אלעזרי: השוטרים לא גורמים לגניבות, החיילים לא גורמים לפיגועים ומפקחי העבודה לא גורמים לתאונות.
יורם אלעזרי: הם אלה שמונעים.
יורם אלעזרי: זה נכון והיינו רוצים להיות בעלי יכולת למנוע יותר, אבל בראש ובראשונה הגרימה מתבצעת בענף הבנייה.
יורם אלעזרי: הגרימה היא באחריות אותם מבצעים, אותם קבלנים שמעסיקים מנהלי עבודה ושמעגלים פינות.
יורם אלעזרי: שם נמצאת הבעיה.
יורם אלעזרי: נכון שאנחנו צריכים לפעול יותר לצורך מניעה.
יורם אלעזרי: אין ספק, אבל בואו נראה מה הוא הגורם ולא נתעלם ממנו.
יורם אלעזרי: במסגרת הרצון שלנו להיות יותר אפקטיביים אנחנו מייצרים שיתופי פעולה.
יורם אלעזרי: אגב, גם בינינו לבין הפרקליטות היה דיון שמטרתו להגביר את השפה המשותפת בינינו כי אין ספק, אנחנו מערכות שונות וזה חלק מהעניין, השפה המשותפת.
יורם אלעזרי: אני בהחלט מקבל את זה שחייבים להיות במשטרה חוקרים שעברו התמחות וייעודיים לנושא הזה.
יורם אלעזרי: הצעתי את זה גם למשטרה אבל אני מציג גם פה – נשמח לעשות את כל ההשתלמויות וההכשרות הנדרשות לאותם גורמים, גם גורמים משפטיים וגם גורמי חקירה במשטרה.
יורם אלעזרי: מעבר לזה אנחנו מרחיבים את שיתופי הפעולה שלנו במובן זה שיד ימין ויד שמאל יידעו שהן עובדות יחד, שהן שייכות לאותו גוף.
יורם אלעזרי: הדוגמה לכך היא שיתוף הפעולה עם רשם הקבלנים באופן זה שיידע המבצע שעבר עבירות של בטיחות שהוא מסכן את פרנסתו.
יורם אלעזרי: כאן אנחנו פועלים בשילוב ידיים.
יורם אלעזרי: יש הרבה מה לעשות וזה נאמר פה, אבל יש גם הרבה מאד שנעשה ואת זה אסור לשכוח.
יורם אלעזרי: הרבה דברים התקדמו, לרבות כסף רב שמושקע בנושא הזה, מבצעים שנעשים בנושא ואי אפשר להתעלם גם מארבעים תקנים.
יורם אלעזרי: נכון, זה לא מספיק, זה לא מה שישנה את התמונה, אבל זה מאמץ גדול במסגרת המדינה שחייבים להגיד אותו.
יורם אלעזרי: הדבר החשוב ביותר הוא אותה ועדת אדם, שהוזכרה פה כמה וכמה פעמים, שהרבה יותר מכל גוף ביקורת היא זו שתשים את המסקנות.
יורם אלעזרי: למה?
יורם אלעזרי: כי כשאנחנו שמים את זה מתוך מטרה לקדם כולם באים ונפתחים ואומרים כמו שנאמר על השולחן: ומה עם אותם דברים שיש לשפר?
יורם אלעזרי: כשמגיעים לגוף של ביקורת כל אחד מנסה להצטדק, כל אחד מנסה להראות את התמונה בצורה אחרת.
יורם אלעזרי: לכן, כדאי לחכות למסקנות שיונחו בערך בעוד חודשיים-שלושה ושם תהיה הצעה לרפורמה מאד משמעותית בתחום הזה.
ניצן הורוביץ: עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאני מסכם?
חסן שולי: שתי מילים, כי כמעט הכל נאמר ויותר מופנה הדבר לכך שצריך לשנס מתניים ולהתחיל לעבוד.
חסן שולי: אנחנו כולנו מסכימים עם מה שנאמר.
חסן שולי: המטרה שלנו היא למנוע תאונות ואני ממש ממליץ בחום – נושא ההדרכה בגובה באתרי בנייה במיוחד יועבר אל מחוץ לאתרים כי באתרים לא ניתן לעשות הדרכה בגובה כשהאתר עדיין בחפירות ואני נותן הדרכה על פיגומים.
חסן שולי: לכן, אני מבקש שתשקלו את זה אפילו מבחינה חוקית או אם יש אפשרות להוציא נוהל מסוים.
ניצן הורוביץ: איפה יעשו את זה?
חסן שולי: יש מרכזי הדרכה שאושרו על ידי התמ"ת.
יורם אלעזרי: גורביץ, שמייצג את הקבלנים, האם אתה מסכים לגישה הזאת?
יצחק גורביץ: הגישה הזאת נראית לא רצינית.
יצחק גורביץ: זה לא נכון אפילו.
חסן שולי: אז אנחנו נמשיך לשלוח בפקס מאות אלפי אישורי עבודה בגובה וגם מה שאמרת לגבי מנהלי עבודה, שהם מקבלים 20,000 שקל והם לא עושים את העבודה נאמנה – הם מקבלים 6,000 שקל כי הם מקבלים מהקבלן השלישי שנותנים לו את העבודה.
חסן שולי: אנחנו חייבים לדבר מהשטח, מה האמת בשטח, מה נותנים ומה לא נותנים.
חסן שולי: הקבלנים שיושבים למעלה, מבצעי הבנייה, נותנים את זה לקבלן ראשי, הוא מעביר את זה לקבלן משנה ושוב למשנה.
חסן שולי: אני אזכיר דברים יותר חמורים ממה שהזכרתם.
חסן שולי: אני גם מרצה למנהלי עבודה בקורסים מאושרים של התמ"ת.
חסן שולי: החבר'ה מספרים מה הם מכירים ויודעים מהאתרים ואני מקשיב לכל מה שהם אומרים.
חסן שולי: הם נפתחים כשהם רואים שאני באמת רציני ואני רוצה שתהיה להם שליחות ואמינות למקצוע.
חסן שולי: הם אמרו לא פעם אחת שקבלנים שנפגע אצלם שוהה בלתי חוקי, פלסטיני, כשהוא נפצע הקבלן זורק אותו בתא המטען וזורק אותו באחד ההרים כדי שמישהו יבוא לקחת אותו על חמור ויקבל את הטיפול הרפואי המתאים לפציעה שלו.
ניצן הורוביץ: שלא יקבל.
חסן שולי: זה במדינת ישראל.
הדס פורר-גפני: לכן הם לא בסטטיסטיקה.
חסן שולי: בכלל לא.
חסן שולי: אלה נתונים קשים שצריך לראות בחומרה.
חסן שולי: זה מה שקורה באתרי הבנייה שלנו.
חסן שולי: הייתי באתר מסוים, ואני לא רוצה להזכיר עכשיו שמות.
חסן שולי: אני מוכן להזכיר שמות לכתובת הנכונה.
חסן שולי: הייתי באתר בעניין פיגום כלשהו.
חסן שולי: ראיתי שם פועלים זרים.
חסן שולי: זרקו להם קונטיינרים בעשביה והעשביה היתה יותר גבוהה מהקונטיינרים כדי שלא יגלו אותם.
ניצן הורוביץ: איפה זרקו?
חסן שולי: ליד האתר, בשביל שיגורו שם.
חסן שולי: לקחו צינור מים מגומי בגובה מטר וחצי שזה גם השתייה שלהם וזה גם המקלחת שלהם וזה גם כל התנאים שלהם.
חסן שולי: זה הצינור היחיד של מים שמגיע אליהם.
חסן שולי: אם תהיה שם אש, הם יעלו יחד עם העשבייה באש.
ניצן הורוביץ: כן, זה לא בתקן מה שתיארת מבחינת הלנת פועלים.
ניצן הורוביץ: אם אתה רוצה, אתה יכול להעביר לי את זה?
ניצן הורוביץ: אני מטפל בנושאים האלה גם לגבי תחומי העסקה אחרים.
ניצן הורוביץ: יש תקן של מגורים, תקן של מי שתייה, תקן של מקלחות.
ניצן הורוביץ: אם זה לא עומד, אני מבקש שתעביר לי את הפרטים, אם אתה רוצה, כמובן.
חסן שולי: שוב, הבעיה הרצינית שלנו באתרי הבנייה היא עבודה בגובה.
חסן שולי: בישיבה שהיתה העלה יורם את נושא הפיגומים.
חסן שולי: מדי שנה מדווחים 10 פיגומים שקורסים וזה מה שמדווח כשיש תאונות, כשיש נפגעים.
חסן שולי: אתה יודע טוב מאד שגם יש כאלה שקורסים ולא מדווחים.
חסן שולי: אני מוזמן ביום חמישי לוועדת אדם ואני מקווה שנגיע למסקנות וגם שם ניתן המלצות כיצד לשפר את הנושא של הפיגומים.
אסמא אגברייה זחאלקה: לעניין התביעות המשפטיות, אנחנו יודעים על תופעה רחבה שהרבה מאד אנשים לא הולכים לתבוע את הקבלנים ומה שמגיע זה מעט ביותר, כי יש גם בעיה במגזר הערבי עצמו כאשר הקבלן הוא מהעיר או מהכפר.
אסמא אגברייה זחאלקה: מה שמגיע הוא מעט ועצם זה שלא יוצא מזה כלום והם רואים שזה נמרח שנים על גבי שנים לא מעודד אנשים לעשות את הצעד.
ניצן הורוביץ: את מדברת על הליך אזרחי וזה לא נוגע אליה.
ניצן הורוביץ: היא פרקליטות.
הדס פורר-גפני: היא לא דיברה אליי, היא דיברה באופן כללי.
אלעזר איל ביקלס: בעולם הגדול, ואני מכיר לפחות מה שקורה בגרמניה, שם אני מאד מעורה בנושא הבטיחות באתרי הבנייה, השיטה היא שהמקבילה של הביטוח הלאומי היא זו שעושה את הפיקוח.
אלעזר איל ביקלס: במדינת ישראל יש לנו, לדעתי, אנומליה.
אלעזר איל ביקלס: ביטוח לאומי משלם ללא קשר לרשלנויות והמדינה מפקחת.
אלעזר איל ביקלס: בגרמניה, האיגודים המקצועיים הם המקבילים לביטוח הלאומי והם אלה שעושים את שתי הפעולות יחד – הם מפקחים והם מונעים כי הם יודעים שהם צריכים לחסוך מהכספים ככל האפשר.
אלעזר איל ביקלס: עד כדי כך שיש בתי חולים נפרדים לנפגעי תאונות.
אלעזר איל ביקלס: ברגע שאדם נפגע מתאונה הוא הופך להיות תחת האחריות של אותו איגוד מקצועי, מהאמבולנס שלוקח אותו מאתר הבנייה או מהמפעל ועד לרגע שבו הוא מביא אותו חזרה למצב שהוא חוזר לעבודה תקינה, כולל רהביליטציה, כלומר להכשיר אותו לעבודה מתאימה אם הוא נפגע.
אלעזר איל ביקלס: כל זה על מנת להקטין את העלויות ואת הנזקים.