GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי ארד: שהדבר הזה ייצא לאור פשוט.
ניצן הורוביץ: בשביל זה בדיוק אנחנו עושים את העניין הזה, בשביל זה אנחנו גם מוציאים את זה לתקשורת ואנחנו משתפים גם גורמים נוספים מעבר למשרדי הממשלה בנושא, כי ללא לחץ ציבורי יהיה קשה לקדם את זה.
ניצן הורוביץ: עכשיו בוא תשמע עוד דבר שאמרתי לך קודם, למה בעניין הזה אנחנו מרגישים פחות לחץ ציבורי, שוב כי מדובר באוכלוסיות שיש להן פחות יכולת ללחוץ ולהגיע למקומות שאפשר להגיע.
ניצן הורוביץ: גם זה אלמנט פה שצריך לשים לב.
ניצן הורוביץ: טוב, נראה איך תהיה הכנסת הבאה, אנחנו נכנסים עכשיו למערכת בחירות אינטנסיבית של חודשיים וחצי.
ניצן הורוביץ: לגבי הכנסת הבאה אני לא יכול להתחייב, לגביי אני יכול להתחייב.
ניצן הורוביץ: אם אני אהיה פה, או באיזשהו מקום שאני אהיה, את הנושא הזה אני אמשיך.
ניצן הורוביץ: ככה או ככה, בכובע כזה או בכובע אחר.
ניצן הורוביץ: אנחנו נעביר את זה לכל חברי הכנסת, אנחנו נגבש קבוצה של חברי כנסת שתהיה חתומה על שורה של מכתבים שאנחנו נוציא, אל הגורמים השונים עם הנקודות לדיון שאנחנו מסכמים.
ניצן הורוביץ: ואם יהיה צורך, אתה יודע, יש מעגלים שונים, יש אקדמיה, יש מומחים, יש שוק פרטי, יש תקשורת, יש כל מיני מעגלים שבהם אפשר לקדם את העניין הזה.
ניצן הורוביץ: אני אעשה מה שאני יכול.
ניצן הורוביץ: וכל רעיון שיגיע, כמו שצ'יקי אמר עכשיו, או דברים אחרים, אשמח לשמוע כל עוד הוועדה הזאת פועלת.
ניצן הורוביץ: עד הבחירות עדיין אפשר לעשות כל מיני דברים, ואנחנו נעשה.
ניצן הורוביץ: אתה רוצה עוד להגיד משהו?
רועי ארד: לא לא.
ניצן הורוביץ: בבקשה, תציג את עצמך.
בן ציון משולם: בנצי משולם, אני מנהל הבטיחות בקבוצת "שיכון ובינוי" ו"סולל בונה" בתוכה.
בן ציון משולם: קודם כול, אני מקבל את כל מה ששרון אמרה, אני חי איתם ביום-יום.
בן ציון משולם: יש שם חבר'ה נהדרים, גם בפיקוח.
בן ציון משולם: אם יהיה פיקוח לשרון תהיה פחות עבודה, כי היא לא תצטרך לחקור.
בן ציון משולם: זאת בדיחה השכר שהם מקבלים, ועם כלי רכב אחד שהוא בתורנות.
ניצן הורוביץ: אם אין לו אוטו, איך הוא ייסע לאתרי בנייה?
בן ציון משולם: זאת בדיחה.
בן ציון משולם: אני הכפלתי את המחלקה שלי, ולקחתי מהמוסד לביטוח לאומי גם חבר'ה, ואני משלם להם פי שתיים וחצי, ואני נהנה מכל רגע, הם חבר'ה נהדרים.
ניצן הורוביץ: אצלכם ב"שיכון ובינוי"?
בן ציון משולם: ברור.
בן ציון משולם: אתר בנייה, חבר'ה – שרון יודעת, כי אין כאן גורם מקצועי אחר שיודע – משתנה בכל שעה.
בן ציון משולם: זאת הסיבה למקרים האלה.
בן ציון משולם: כל שעה הוא שונה.
ניצן הורוביץ: מי שונה?
בן ציון משולם: האתר.
בן ציון משולם: כרגע הוא יכול לזכות בפרס יוספטל – לשעבר, זה היה פרס על מצוינות בבטיחות – ושעה אחר כך פירקו איזה תקרה וגידורים והכול משתנה, ומישהו נפל.
בן ציון משולם: זה סיפור מהסרטים.
בן ציון משולם: גם העובדים, ריבוי עובדים, הם לא עובדים קבועים, להבדיל ממפעלים שהעובדים קבועים.
בן ציון משולם: דאגת לאמצעים, דאגת לעובדים, הדרכת אותם, הם יודעים את העבודה, יש את הגידורים, תשמור על הקיים.
בן ציון משולם: זה דבר חשוב מאוד.
בן ציון משולם: עכשיו, אפשר לשנות.
בן ציון משולם: דיברנו כאן על קבלני משנה.
בן ציון משולם: אני אומר לך, בחקיקה בזמנו רצו שיהיו יותר ממונים ואיקס שעות של ממונה באתר – זה לא שווה.
בן ציון משולם: צריך בחקיקה: כל קבלן משנה, שני נאמני בטיחות, תלוי בסדר הגודל, באתר שחתומים שעברו קורס, מקבלים תודעה והם גם עובדים והם רואים את הליקויים.
בן ציון משולם: חבר'ה, היום יש מנהל עבודה אחד באתר, סדרי גודל גדולים, שיש לו אחריות כוללת שאינה ניתנת לחלוקה.
בן ציון משולם: זה אבסורד.
בן ציון משולם: אם הוא בונה 100 יחידות דיור, יש חלקים של המבנה שהוא לא יגיע אליהם חודש.
בן ציון משולם: ויש חפירות שהוא אמור לבדוק אותן כל יום לפני תחילת עבודה – הוא לא יגיע.
בן ציון משולם: אז מה, לא יעבדו?
בן ציון משולם: בטח שיעבדו.
בן ציון משולם: וזאת הבעיה.
בן ציון משולם: עכשיו, מנהל עבודה שהוא אחראי בסדר גודל כזה מודיע לקבלן בבוקר: אני חולה.
בן ציון משולם: ואני עוד לא ראיתי אתר שנסגר.
בן ציון משולם: סוגרים את האתר הזה?
בן ציון משולם: בחלום הלילה.
בן ציון משולם: אבל אסור, עבודות בנייה צריכות להתנהל בהשגחה מתמדת של מנהל עבודה ממונה, לא איזה "חאפר".
בן ציון משולם: אז אני הגשתי תוכנית בשנת 2012 לקבוצה, לקונצרן, וכל המהנדסים שעוסקים בביצוע מוכשרים כמנהלי עבודה.
בן ציון משולם: כולם, בלי יוצא מן הכלל.
בן ציון משולם: ומי שלא יעבור את הבחינה, לא יקודם בחברה, והם דואגים אחר כך לעבור את זה.
בן ציון משולם: חשוב מאוד.
בן ציון משולם: הם גם מקבלים תודעה, הם נמצאים באתר, ואין עבריינות.
בן ציון משולם: זאת אומרת, כשמנהל עבודה לא נמצא, יש מי שמחליף אותו.
בן ציון משולם: דברים נוספים.
בן ציון משולם: התחייבתי גם להפחית את התאונות לפחות ב-10% בכל שנה, ואני מקווה שאעמוד בזה.
בן ציון משולם: זה בסדר כרגע, הרבה מעבר לכך, אבל מי יודע.
בן ציון משולם: בחודש שעבר היו בקבוצה גדולה כמה מקרי מוות שכל מה שאני מבטיח עשוי לא להתקיים, חלילה.
בן ציון משולם: עכשיו, חברות ממשלתיות, יש היום 18001 ISO, זה תקן וולונטרי, לא הייתי נותן למי שלא מיישם אותו בכלל לגשת למכרז.
בן ציון משולם: כבר מיינת את כל ה"חאפרים" ויש רק חברות רציניות.
בן ציון משולם: ואני מודיע לך שחברות רציניות כמו "דניה סיבוס" ו"תדהר" ו"ארונסון" לשעבר הפסיקו עם זה.
בן ציון משולם: החברה היחידה שמיישמת את זה היום זה "סולל בונה".
בן ציון משולם: ואנחנו התחייבנו בכל שנה עוד ארבעה פרויקטים וגדולים.
בן ציון משולם: למשל "הדסה עין כרם", פרויקט של מיליארד שקל, קיבל את האישור.
בן ציון משולם: זה כמו כמה קבלנים לא קטנים, הפרויקט עצמו.
בן ציון משולם: חבר'ה, וזאת רמה אחרת של ניהול בטיחות.
בן ציון משולם: אם לא נגיע לרמה הזאת אוי ואבוי לנו, אז יהיו את ה"חאפרים" שאתם מדברים, שלא מדווחים ולא יודעים.
בן ציון משולם: הם לא יודעים ולא מודעים.
בן ציון משולם: שיפור מודעות של בטיחות.
בן ציון משולם: חבר'ה, אין אצלנו בחברה, ואנחנו באמת לא דוגמה, אין אתר שאין לו תוכנית בטיחות וסקר סיכונים מהתחלה.
בן ציון משולם: מקבלים את העבודה, יש כבר את הכול.
בן ציון משולם: היום יש, איפה שיש דרישות של הפיקוח – באתר בנייה אני מדבר, לא במפעלים וכו' – או דרישות של יזם.
בן ציון משולם: אם אין, אז אין את הדבר הזה.
בן ציון משולם: תוכנית בטיחות מנחה, היא לא מענישה.
בן ציון משולם: היא עוזרת למנהל פרויקט ומנהל עבודה בכל זמן נתון לנהל את הבטיחות באתר, ובכל מלאכה שהיא.
בן ציון משולם: תדע לך, אין אתר בלי קבלני משנה.
בן ציון משולם: זה לא עובד.
בן ציון משולם: אין קבלן שמעסיק אנשי אלומיניום וטייחים ורצפים.
בן ציון משולם: אין דבר כזה.
בן ציון משולם: רק מה, צריך לשמור עליהם, צריך לקחת קבלני בית טובים.
בן ציון משולם: ושוב פעם, שיהיו להם נאמנים.
בן ציון משולם: אצלנו כל העובדים הקבועים של החברה עד סוף שנה הם נאמני בטיחות.
בן ציון משולם: זה קורס בסך הכול של שלושה ימים, אנחנו מממנים את זה.
בן ציון משולם: עכשיו, אני אומר לכם, אצלנו אין ישיבת דירקטוריון שלא מתחילה בדיווח שלי על בטיחות לאותו חודש.
בן ציון משולם: אין מצב כזה.
בן ציון משולם: זה מודעות מלמעלה.
בן ציון משולם: טוב, ניצן גם יודע שזה לא דוגמה.
בן ציון משולם: אנחנו משקיעים בזה הון תועפות, בנושא הבטיחות.
בן ציון משולם: כל מה שאני מבקש, אני מקבל.
ניצן הורוביץ: די עם התשדיר פרסום ל"סולל בונה" פה.
ניצן הורוביץ: נו, הבנו, בסדר.
בן ציון משולם: לא, אמרתי לך שלא תזכיר את שמי.
בן ציון משולם: לא, זה בסדר, גם בהתערבות.
ניצן הורוביץ: אני שמח על הדברים.
בן ציון משולם: ניצן, יש לי גם תוכנית שאשמח לתת לכם אותה, שהגשתי אצלנו, ואני חושב שאם זה יעבוד בענף או לפחות חלק מזה יעבוד, נהיה ברמה אחרת.
בן ציון משולם: אני 46 שנה בענף, 50% מהזמן הזה עבדתי בביצוע ו-50% אני בבטיחות.
בן ציון משולם: איך שאני מכיר את הכול מכל הכיוונים, אני מאמין שהתוכנית שלי, לפחות אצלנו, תפחית את התאונות בצורה משמעותית.
ניצן הורוביץ: אז קודם כול, אני רוצה שתשלח לנו את זה, לבת שבע.
בן ציון משולם: בשמחה.
ניצן הורוביץ: אני אעבור על זה.
בן ציון משולם: מה שתרצה, אני עומד לרשותך.
ניצן הורוביץ: עכשיו, לפני שגורביץ מקבל רשות דיבור, אני רוצה להגיד: תראו, חברים, אנחנו לא שמים פה את כל הקבלנים במוקד.
ניצן הורוביץ: לפני שאתה אומר, גורביץ, אני כבר נותן לך הקדמה.
ניצן הורוביץ: דווקא לטובת – ויש קבלנים טובים ויש חברות רציניות, ויש אנשים בסדר גמור והגונים, לא כולם הם - - - דווקא לאלה שאני רוצה להאמין שהם הרוב, כמו בכל תחום אחר, חשוב שהדברים האלה יטופלו, כדי שלא ישימו את כולם באותו סל.
רועי ארד: להוציא את התפוחים הרקובים.
ניצן הורוביץ: הם מקלקלים לכולם.
ניצן הורוביץ: ואני יודע: הוא לא "חאפר", אתה לא "חאפר", ופה לא יושבים "חאפרים" סביב השולחן, וזה אנשים רציניים ומשלמים כמו שצריך, ולא הכול בסדר, אבל הנורמה הבסיסית היא סבירה.
ניצן הורוביץ: ויש כאלה, אתה יודע את זה, ש"עושים שבת לעצמם", והם מקלקלים לכולם והם אחר כך יוצרים את הבעיות האלה.
ניצן הורוביץ: ואני חושב שגם אתם לא צריכים לראות את זה, שוב, כאילו אנחנו עומדים פה משני צדי המתרס, כאילו יש פה ויש את הקבלנים ממול.
ניצן הורוביץ: אתם צריכים להבין, אתם גם חלק מהעניין וגם לכם יש אינטרס.
ניצן הורוביץ: כמו שהוא אמר, החברה שלו מפסידה, היא כזאת חברה כושלת?
ניצן הורוביץ: הנה, הם מקפידים, יש להם נורמות, הם גם מצליחים עם זה.
ניצן הורוביץ: זה לא שאם אתה מקפיד זה אומר שאתה מפסיד כסף.
ניצן הורוביץ: אני בטוח שאתה לא חושב ככה.
ניצן הורוביץ: לכן אני אומר שגישה כזאת זה מצב של Win-Win, זה מצב שכולם מרוויחים.
ניצן הורוביץ: ולכן גם הקבלנים, אמרתי, כמו ההסתדרות מצד העובדים הקבלנים מצד המעסיקים, צריכים להיות בראש החץ לטיפול בעניין, ולא צריכים לראות את זה כאילו זה סוג של התקפה עליהם.
ניצן הורוביץ: זו ראייה לא נכונה.
ניצן הורוביץ: ועכשיו, בבקשה.
יצחק גורביץ: קודם כול, אני רוצה להדגיש: אנחנו ביחד עם הקרן לעידוד ופיתוח, שזה קרן משותפת של ההתאחדות וההסתדרות, מכשירים ומעבירים קורסים לבטיחות לאלפי עובדים כל שנה.
יצחק גורביץ: עכשיו, זה לא מספיק לצורך העניין בגלל שבכל זאת יש תאונות.
יצחק גורביץ: אני גם, חס וחלילה, לא מנסה לטייח ולא לזרוק את האשמה על מישהו אחר, אבל צריך למקד את הדברים.
יצחק גורביץ: אתן לך דוגמה: היה ניסיון של משרד האוצר להביא עובדים ולהכניס אותם לאתרי הבנייה במסגרת OJT, דהיינו הכשרה תוך כדי עבודה.
יצחק גורביץ: ואנחנו התעקשנו שזה לא יכול להיות, כי הדבר הזה מוביל לתאונות, ואנחנו שומעים שהתאונות הן בדיוק של אותם עובדים שלא עוברים שום הכשרה.
יצחק גורביץ: אני נזהר פה, אבל זו דוגמה של ביטוי שאין תוכנית אחודה כדי שאנחנו נוכל אפילו להעביר אותה לקבלנים.
יצחק גורביץ: אם אני לא מקבל את המידע שברשותה לגבי חקירות, אז מה אני יכול לעשות?
יצחק גורביץ: אם אין איזה מודל מסודר של פעולות שחוקרים תאונה, ואז כל מנהלי העבודה מקבלים תדרוך מה היה לקוי, מה לא בסדר, אם זה לא מתקיים אז אפשר להעניש ולעשות ועדיין יהיו תאונות עבודה, כי לא מפיקים לקחים.
יצחק גורביץ: אני בא ממערכת צבאית במקור.
יצחק גורביץ: אין מציאות כזאת שיש תאונה וממשיכים כאילו שום דבר לא קרה ואחר כך מאשימים.
יצחק גורביץ: עוצרים פעולה, עוצרים אימונים, חוקרים ומעבירים את המידע לכולם.
יצחק גורביץ: אם זה לא מסודר מהתחלה עד הסוף אז אין את זה.
יצחק גורביץ: תרשה לי.
יצחק גורביץ: אתה קיבלת נתונים על התאונות וכו'.
יצחק גורביץ: לא ביקשת לדעתי את הדבר הכי בסיסי:
יצחק גורביץ: האם יש לממשלה תוכנית למניעת תאונות?
ניצן הורוביץ: אנחנו יודעים שלא.
ניצן הורוביץ: גם אמרתי את זה.
ניצן הורוביץ: גם נציגי הממשלה היו הגונים לומר את זה פה.
ניצן הורוביץ: יודעים שלא.
יצחק גורביץ: אז אני אומר לך, ואני אמרתי את זה בדיון הקודם: מי שגרם למוות ברשלנות, מקומו בכלא.
יצחק גורביץ: אין פה לא כסף ולא שום דבר.
יצחק גורביץ: זה נון-אישיו.
יצחק גורביץ: הסוגיה היא איך אתה מטפל בתופעה שאין איזה דרך סדורה לצמצם אותה.
יצחק גורביץ: אין.
יצחק גורביץ: ואתה יכול לכעוס ולהגיד קבלנים גזעניים.
יצחק גורביץ: אגב, מי שמכיר אותי יודע שאני לא גזען.
ניצן הורוביץ: אני לא חושב שלשם דווקא כוון העניין.
יצחק גורביץ: בתור מי שגם אמון על הנושא של ההסכם הקיבוצי, אני גם אומר לך שהמשקל של הזרים והפלסטינים הוא בדיוק כמו של ישראלים.
יצחק גורביץ: אין ראייה אחרת.
יצחק גורביץ: לכן אני אומר שהדברים צריכים לעבוד באופן מסודר, שיטתי, ואולי פחות כסף, לא צריך כל כך הרבה כסף.
יצחק גורביץ: רק צריך העברת מידע מסודרת, חקירה מסודרת, הפנמת נהלים מסודרת.
יצחק גורביץ: ואז אפשר יהיה לצמצם את הדברים.
יצחק גורביץ: ושוב, באותם מקרים של קבלנים שהעסיקו עובדים זרים לא חוקיים –ואני מניח שהכוונה לאריתראים, סודנים, מה שלא יהיה, כי אין הבדל מזרים אחרים לצורך העניין – באותו מקרה אנחנו חייבים המידע.
יצחק גורביץ: אני יכול לפרסם אותו באתר של ההתאחדות, אני יכול להגיד: רבותי, תראו מה קורה, אל תכניסו אנשים כאלה.
יצחק גורביץ: אבל אם זה לא מגיע, אז קשה לנו.
ניצן הורוביץ: שמע, יש פה איזה מצב, כמו שהנתונים עומדים מבחינת הנפגעים, מבחינת הכספים, מבחינת כל הבעיות שזה יוצר, זה לא משהו שהוא sustainable, זה לא אישיו שאנחנו נוכל למשוך עוד הרבה מאוד זמן.
ניצן הורוביץ: זה עולה, זה גדל.
ניצן הורוביץ: רק לגבי הסכומים, אתם יכולים לראות איך זה גדל.
יצחק גורביץ: אבל זה חייב לגדול.
ניצן הורוביץ: מאה אחוז, אני יודע, כי אנשים נמשכים.
יצחק גורביץ: זה יוצר צבירה.
ניצן הורוביץ: אבל לפחות החדשים.
יצחק גורביץ: השאלה אם הגידול השולי יורד או לא.
ניצן הורוביץ: אז לא.
יצחק גורביץ: אם הגידול השולי לא יורד אז יש בעיה.
ניצן הורוביץ: תראה, ופה אנחנו לא יכולים להמשיך ככה.
ניצן הורוביץ: זה משהו שאי-אפשר להמשיך בדרך הזאת.
יצחק גורביץ: לדעתי, המסקנה צריכה להיות לדרוש שיציבו תוכנית.
יצחק גורביץ: אפילו שלד של תוכנית עבודה שיחמיר את הענישה, אין שום בעיה, שיכפיל את הסכומים.
ניצן הורוביץ: גם בלי תוכנית, אפילו תקנים שיש לא מצליחים לאייש.
ניצן הורוביץ: כבר יש את התקנים - - -
יצחק גורביץ: בחוץ לארץ, בטח תוכל לתקף, יש מקצוע כזה שהוא אקדמי, זאת אומרת שהוא השלמה של תחומים מסוימים, של תחום בטיחות בעבודה, וזה אקדמי.
שרון בן-גל: גם אצלנו יש אקדמי: תואר שני בהנדסת בטיחות.
יצחק גורביץ: זה לא חייב להיות תואר שני, זה לא חייב להיות מהנדס.
שרון בן-גל: חייב להיות מהנדס.
שרון בן-גל: מהנדס בטיחות זה תואר שני.
יצחק גורביץ: זו בדיוק הבעיה.
ניצן הורוביץ: גורביץ, הידע המקצועי לא חסר לנו בארץ.
ניצן הורוביץ: בארץ יש לנו באמת אנשי מקצוע, מומחים מהרמה הכי טובה, יש לנו את כל הידע.
יצחק גורביץ: אבל יש רגולציה.
יצחק גורביץ: יש רגולציה מטורפת.
יצחק גורביץ: נהלי עבודה זה רגולציה מטורפת.
ניצן הורוביץ: אז רגע, עכשיו בעניין הרגולציה על הרגולציה מה שנקרא.
ניצן הורוביץ: פה יש איוולת מצד האוצר, שמאותו כיס שופך הון כסף על שיפוי לנפגעי עבודה, ונוהג בצורה מטומטמת בכל מה שנוגע למימון פקחים ומניעה, ונוצר פה עיוות גמור.
יצחק גורביץ: ניצן, זה לא מאותו כיס.
יצחק גורביץ: ביטוח לאומי זה אקס-טריטוריאלי מבחינת האוצר.
ניצן הורוביץ: בסוף זה מדינת ישראל.
ניצן הורוביץ: ובסדר, ביטוח לאומי זה לא משרד האוצר.
ניצן הורוביץ: זו הסתכלות שהיא - - -
יצחק גורביץ: זו ההסתכלות שלהם, מה לעשות.
גלעד נתן: לפני כמה חודשים ישב - - - והם הציעו שם שכל אתר בנייה שייתפס בו מסתנן, מיד ייסגר לשבועיים.
גלעד נתן: יפסיקו את העבודה, שבועיים סוגרים.
גלעד נתן: זהו.
גלעד נתן: מספיק שעבד שם עובד לא חוקי.
גלעד נתן: האם עובד שנפגע בתאונה מיד סוגרים את אתר הבנייה?
ניצן הורוביץ: הנזק למדינה מהדברים האלו הוא הרבה יותר גדול.
ניצן הורוביץ: טוב, זה אחד העיוותים שנחשפנו אליהם כאן בוועדה הזאת בכנסת.
ניצן הורוביץ: משרד האוצר נוהג פה באיוולת מוחלטת, אין הגדרה אחרת לעניין.
ניצן הורוביץ: ואני אומר שאפילו בעיני מי שמודד הכול רק לפי החור שבגרוש, לפי הכסף, זאת איוולת.
ניצן הורוביץ: איוולת.
ניצן הורוביץ: מעבר לכסף יש הרי עוד כמה דברים בחיים, יש את החיים עצמם.
ניצן הורוביץ: אפשר להגיד: טוב, לא אכפת, אבל למי שכל כך אכפת על הכסף והוא יושב על הקופה, אז שיהיה לו סוף-סוף אכפת על הכסף, אפילו רק על הכסף שידאג.
ניצן הורוביץ: ואנחנו יודעים שאם נפנה את הכסף או אפילו אחוז קטן ממנו למקום הנכון נשיג גם חיסכון כספי עצום.
ניצן הורוביץ: טוב, בסדר, הלאה.
אורלי פרחי: אני אורלי פרחי מהביטוח הלאומי, נציגת הביטוח.
ניצן הורוביץ: את מהאקס-טריטוריה, ממדינת הביטוח הלאומי.
אורלי פרחי: יש לי מה להוסיף.
אורלי פרחי: אני מתחברת לשלמה ולארז, ובאמת מרבית הנפגעים הם לא אצל הקבלנים הראשיים, שיש להם נאמני בטיחות והם עושים ומשתדלים וכל הזמן לוקחים אנשי מקצוע לדברים מסוימים.
אורלי פרחי: אני רואה את עיקר הבעיה כן אצל קבלני המשנה שמועסקים על-ידי הקבלן הראשי, וכאשר מגיע הרגע, לצערנו, של תאונת עבודה, הבן-אדם הופך להיות ליו-יו.
אורלי פרחי: כולם מתעלמים, כולם לא יודעים מי הוא, לא הועסק, לא שלנו, בכלל לא היה פה, ואין שם תלושי משכורת – נתקלתי בלא מעט.
אורלי פרחי: ופה הנקודה הקשה ביותר שלנו, היינו איך עובדים ואיך קבלן ראשי יכול באמת להקטין את הסיפור עם קבלני המשנה שמעסיקים בלי שהוא יודע בכלל שמועסק שם עובד.
אורלי פרחי: יש פה בעיה.
אורלי פרחי: יש פה בעיה שלאורך שנים אני נתקלת בה ואני רואה את היו-יו עם הנפגעים, וקשה מאוד למצוא את הפתרון, מי המעסיק, והם "כולבויניקים".
אורלי פרחי: נתקלתי בלא מעט אנשים ששולחים אותם לעשות עבודות חשמל כשהוא בכלל לא חשמלאי, או דברים מהסוג הזה, כי הם עובדים מזדמנים, עובדים של יום, יומיים.
אורלי פרחי: אבל מישהו צריך לפקח על הסיפור הזה, ומרבית הנפגעים הם שם.
אורלי פרחי: הם שם, ואני מסכימה אתך.
יצחק גורביץ: אבל אם בן-אדם לא מקבל תלוש, איך יש דרישה לפיצוי מהביטוח הלאומי?
אורלי פרחי: זאת העבודה הקשה שלנו בדיוק.
אורלי פרחי: זאת העבודה הקשה שלנו, איך לאתר בכלל שהתקיימו יחסי עובד-מעביד, מי המעביד.
אורלי פרחי: קבלן משנה זורק על הקבלן הראשי, קבלן ראשי על הקבלן משנה.
אורלי פרחי: יש פה יו-יו.
יצחק גורביץ: למה המעסיק שלו לא נקבע ישירות?
שרון בן-גל: הוא לא מכיר בו, הוא לא מכיר אותו, איך הוא מת, מה הוא חיפש באתר.
אורלי פרחי: הוא לא מכיר אותו, זאת בדיוק הבעיה פה.
ניצן הורוביץ: גורביץ, זה אזור הדמדומים, שאתה מכיר אותו מצוין.
ניצן הורוביץ: אתה פה חוצה לאפילה.
ניצן הורוביץ: ופה גמרנו עם מדינת חוק, פה זה ג'ונגל.
יצחק גורביץ: זה חמור.
אורלי פרחי: חמור מאוד, ומרבית הנפגעים הם שם.
בן ציון משולם: סליחה, שרון, חלק מתוכנית החקיקה בענף הבנייה שיורם נמצא שם עכשיו: האם אתה חייב לגדר סיכונים באתר הבנייה?
בן ציון משולם: אני אומר שחייבים לגדר אתר, ובאתר יש שומר עם מסוף של מחשב שיידע מי נכנס ולמי הוא שייך, ואפשר לוודא.
בן ציון משולם: הוא ייכנס רק אם הוא עבר הדרכת בטיחות.
בן ציון משולם: ואז יודעים הכול וזוכרים מה היה.
יצחק גורביץ: יש לך אפילו סוגיות ביטחוניות קשות.
יצחק גורביץ: שב"חים.
בן ציון משולם: זאת לא בעיה.
בן ציון משולם: כמו ב"אינטל", מישהו נכנס?
ניצן הורוביץ: רק שנייה, חבר'ה, אחד אחד פשוט.
ניצן הורוביץ: את רוצה?
אורלי פרחי: אני רוצה לומר שזאת הנקודה הקשה ביותר, ושם הנפגעים הקשים ביותר, גם ההרוגים וגם נפגעים שאנחנו ממשיכים בתשלומים, מטעם שהם נפגעים לא קלים.
אורלי פרחי: זה נשמע מאוד פשוט: איך הוא הגיע, מי אתה, מה אתה.
אורלי פרחי: אף אחד לא מכיר אותו, אבל הוא נפל מגובה, הוא לא היה שם לטייל או לחפש חברים, אני מקווה.
אורלי פרחי: אבל אף אחד לא מכיר ולא יודע, וזה קשה.
אורלי פרחי: זה פשוט דבר שהוא בלתי נסבל.
ניצן הורוביץ: אתם הרי מנהלים בדיקה.
ניצן הורוביץ: אתם מוצאים שהיו ליקויי בטיחות קשים ביותר מצד המעסיק.
ניצן הורוביץ: מה אתם עושים עם המידע הזה?
אורלי פרחי: זו בעיה, משום שלכאורה הקבלן הראשי שצריך לקבל את כל הדברים מתנער מהכול.
ניצן הורוביץ: אתם מצאתם שהמעסיק, בין אם הוא קבלן ראשי או קבלן משנה, מעסיק אינסטלטור, מצאתם שהוא היה רשלן והפקיר.
ניצן הורוביץ: מצאתם ממצא כזה בבדיקה שלכם, מה אתם עושים עם זה?
אורלי פרחי: יש לנו בעיה.
אורלי פרחי: זה לא פשוט, אין לנו סמכות לעשות משהו עם זה.
ניצן הורוביץ: ולהעביר את זה למישהו?
אורלי פרחי: להעביר הלאה למוסד לבטיחות.
ניצן הורוביץ: או למשטרה.
אורלי פרחי: יש משטרה בתמונה.
אורלי פרחי: כשקורים דברים כאלה יש משטרה, יש את משרד העבודה.
בן ציון משולם: המוסד לבטיחות הוא לא גורם שיכול לעשות משהו, רק משרד העבודה.
אורלי פרחי: אבל המוסד לבטיחות וגהות כן נכנס לתמונה, ואנחנו משלמים לו.
ניצן הורוביץ: תראי, אתם משלמים פה באמת הון עצום על הסיפור, באמת מלא כסף.
אורלי פרחי: נכון.
ניצן הורוביץ: אני מניח שגם לכם יש אינטרס להקטין את הסכומים.
ניצן הורוביץ: אלא אם כן אתם מחלקים פה כסף.
אורלי פרחי: אמת.
ניצן הורוביץ: והיות שבסופו של דבר הכול מתנקז אליכם כי אנשים רוצים את הפיצוי - -
אורלי פרחי: התשלום, כן.
ניצן הורוביץ: - - יש לכם גם הרבה מאוד מידע, בביטוח לאומי, לגבי איך דברים מתנהלים בשטח.
ניצן הורוביץ: אתם בודקים את זה.
ניצן הורוביץ: בן-אדם מגיש תביעה, אתם בודקים את תביעתו.
ניצן הורוביץ: אתם מגיעים לממצאים מסוימים.
ניצן הורוביץ: למה להשאיר את זה אצלכם במגרה?
אורלי פרחי: אני אשמח מאוד אם יהיה גורם שיכול לצאת למלחמה בסיפור.
ניצן הורוביץ: למשל יושבת כאן הגברת הזאת במשרד שמטפל בעניין, יש פרקליטות המדינה, יש משטרה, יש גורמים, אתם הרי יודעים.
קריאה: יש רשם הקבלנים.
ניצן הורוביץ: כי פשוט אתם צומת, ואחר כך מכם זה לא יוצא הלאה.
ניצן הורוביץ: ורק אתם משלמים יותר ויותר, אתם בודקים ו - - -
אורלי פרחי: זה דבר שצריך באמת להיבדק, לאן להמשיך הלאה.
אורלי פרחי: כי דברים שמגיעים לבית-משפט, הם גם נדחים על הסף.
אורלי פרחי: אנחנו כאילו בחוסר אונים.
אורלי פרחי: מגיעים דברים לבית-משפט, כדי לראות מי בעצם המעסיק של הבן-אדם.
אורלי פרחי: זה הכול נגמר ב - - -
ניצן הורוביץ: עזבי רגע בית-משפט.
ניצן הורוביץ: נגיד בן-אדם שנפצע.
ניצן הורוביץ: הוא בא אליכם, הוא לא הולך לבית-משפט.
ניצן הורוביץ: אתם בודקים, קבעתם שהוא אכן הועסק, ראיתם שהוא נפל כי עבד בגובה 30 מטר, לא היה מעקה אז הוא פשוט נפל אחורה, נגיד זה הממצא, כשעל פניו ברור שהיתה כאן רשלנות מצד מפעיל האתר, כי צריך לעשות מעקה ושלא תהיה אפשרות לנפילה מהסוג הזה.
ניצן הורוביץ: אז נגיד מידע כזה, אתם חייבים להעביר.
ניצן הורוביץ: חייבים.
ניצן הורוביץ: לא מסקנות משפטיות עם גזר דין.
אורלי פרחי: אכן כן.
ניצן הורוביץ: תראי, בין רשויות מעבירים דברים.
ניצן הורוביץ: אני חושב למשל על רשות כמו מס ההכנסה, ומה היא מקבלת מכל מיני רשויות אחרות.
ניצן הורוביץ: למשל, את יודעת, כי פה מקבלים.
ניצן הורוביץ: הרי לכם צריך להיות אפילו עוד יותר אינטרס כי אתם משלמים כסף.
ניצן הורוביץ: אני חושב שכאן אתם גוף שמרכז המון מידע, בסופו של דבר הכול מתנקז אליכם.
ניצן הורוביץ: ואני חושב שאחת הנקודות שעלו פה, גם בדיון הזה, אחת האפשרויות הכי יעילות לקדם את כל הטיפול זה באמצעות העברת מידע מכם הלאה לגבי המקרה שקרה.
ניצן הורוביץ: אתם רק אחראיים לשלם פיצויים, בסדר.
ניצן הורוביץ: אבל אם גיליתם – מן הסתם אתם מגלים את זה הרבה – שהיה ליקוי, תעבירו לגוף שיבדוק.
אורלי פרחי: זו סברה טובה.
יצחק גורביץ: אבל אין גוף כזה.
שרון בן-גל: אנחנו עובדים עם ביטוח לאומי.
ניצן הורוביץ: למה אין גוף?
יצחק גורביץ: כי כל אחד ממוקד בתחום.
יצחק גורביץ: מי שהיה אמור להיות אמון על הנושא הזה בתמ"ת, שזה סוגיה של בטיחות בעבודה, הוא לא מרכז אפילו את המידע הזה.
יצחק גורביץ: האינטרס שלו היה, לדעתי, לרכז את כל המידע הזה ולהעביר אותו.
ניצן הורוביץ: שנייה דקה, את מקבלת חומר מביטוח לאומי?
אורלי פרחי: כן.
שרון בן-גל: לא.
שרון בן-גל: ביטוח לאומי מקבל עדכונים ממני.
שרון בן-גל: זאת אומרת, במקרה של תאונות קשות ותאונות מוות - -
אורלי פרחי: אני פונה אליהם.
שרון בן-גל: - - אנחנו פונים אליהם ומבקשים מידע לגבי התאונה, אם תאונת עבודה או תאונה מסוג אחר.
ניצן הורוביץ: אם הם לא מבקשים אתם לא מעבירים?
שרון בן-גל: אבל אין מצב שהם מקבלים עדכון לפני, כי קודם אני מקבלת והמשטרה.
שרון בן-גל: זאת אומרת, אני הראשונה שמגיעה לאתר.
אורלי פרחי: לא, אבל השאלה מה את עושה עם זה.
ניצן הורוביץ: זה לא בכל המקרים, גם לא ברוב המקרים.
אורלי פרחי: זה רק בפציעות קשות.
ניצן הורוביץ: בפתיחת הדיון הנציגה הנכבדה אמרה שבגלל המצוקות כוח אדם הם יכולים להתעסק רק בתאונות הקשות יותר ובמוות.
ניצן הורוביץ: אז גם אם היית מעבירה לה היא לא היתה עושה עם זה הרבה כי אין לה אפשרות.
ניצן הורוביץ: אבל יש פה עניין עקרוני.
ניצן הורוביץ: תראי, זה כמו שהמשטרה תופסת מישהו וגם מגלה שהיו העלמות מס.
ניצן הורוביץ: מיד מע"מ, מס הכנסה בתמונה, תוך רגע.
ניצן הורוביץ: אני גם במקרה עורך-דין, התמחיתי במיסוי וכלכלה בפרקליטות המדינה, אני יודע איך זה עובד.
ניצן הורוביץ: תראי, פה אם את רוצה שתאונות לא יחזרו על עצמן, הביטוח הלאומי רוצה לשלם פחות, ושלא יהיו פה פצועים וכו', צריך למסד דרך של העברת ממצאים – בשלב זה ממצאים – מהביטוח הלאומי לגורמים שאמונים על ניהול חקירה וכו'.
ניצן הורוביץ: זה שאין לה אמצעים לטפל בתאונות שהן לא קשות או לא של מוות זה סיפור אחר, אבל לפחות מבחינתם צריכה להיות הערכות או איזושהי מודעות להעביר את הממצאים גם כשהיא לא מבקשת אלא נודע לכם בלי שהיא ביקשה, אבל נודע כי הבן-אדם פנה ישירות אליכם.
ניצן הורוביץ: בכל זאת לא כדאי להשאיר את זה ככה.
יצחק גורביץ: היא מקבלת מידע שמה היא תעשה בו?
יצחק גורביץ: אין לה קריטריונים להפעיל, אין לה סמכות הפעלה כנגד מישהו.
ניצן הורוביץ: למה אין לה סמכות?
שרון בן-גל: דבר ראשון, יש לנו סמכות.
שרון בן-גל: דבר שני, אנחנו כן עושים פעולות אחרות, לא רק חקירות.
שרון בן-גל: אז אנחנו בהחלט יכולים להגיע לאותו מקום עבודה אפילו שעבר הרבה זמן מאז התאונה, ובודקים את אותו המבצע.
שרון בן-גל: יש מה לעשות.
יצחק גורביץ: אתה צברת פה מידע.
יצחק גורביץ: זה מתנקז במקום שהוא עוסק לצורך העניין בחקירות וכו'.
יצחק גורביץ: מי מרכז את כל זה כדי להעביר לענישה, כדי להגביל את האנשים?
יצחק גורביץ: אתה מדבר על גוף של שמונה עובדים.
שרון בן-גל: אנחנו מדברים על מנהל שזה כ-100 איש.
שרון בן-גל: אנחנו עוסקים בזה כולנו.
ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים פה, וזאת האמת, על מציאות שהיא מציאות מקרטעת שלא לומר מרוסקת מבחינת התאום והטיפול של הרשויות השונות.
ניצן הורוביץ: ראינו מה או מה אין במשטרה, מה או מה אין בפרקליטות, אתכם עם התקנים, משרד הפנים, ביטוח לאומי, הקבלנים.
ניצן הורוביץ: זה נכון שכשכל גוף כזה עובד, כשהוא עובד, הוא מחכה שאחרים יעבירו לו, שיעירו לו, שינערו אותו.
ניצן הורוביץ: אתה צודק, זה נכון שאין פה איזה משהו מתוקן, מסודר פה במדינה שמנהל את הסיפור הזה.
ניצן הורוביץ: אתה צודק, נכון.
ניצן הורוביץ: זה עוד ממצא שהוא מאוד בולט פה בכל העסק הזה.
ניצן הורוביץ: ואני חושב שבלי שיהיה משהו כזה, באמת יהיה קשה לטפל.
ניצן הורוביץ: כי כל אחד פה רואה את החלקה הקטנה שלו, עם מה שיש לו, בדרך כלל עם מה שאין לו.
יצחק גורביץ: עוגת חלוקת אחריות אין.
יצחק גורביץ: אם היו מציגים לך עוגת חלוקת אחריות, כמו בכל ארגון, על מה כל אחד אחראי.
יצחק גורביץ: אפילו את זה אין.
אורלי פרחי: צריך לחייב את הקבלן הראשי פשוט למשהו.
ניצן הורוביץ: לא, שנייה, פה אני מבדיל בין שני דברים.
ניצן הורוביץ: אני דיברתי קודם כול על מידע שאתם צוברים וחבל שאתם מחזיקים אותו אצלכם בבטן.
אורלי פרחי: זה לא מוחזק.
אורלי פרחי: זה דברים שאתה לא יכול, אתה לא קובע אם באמת זה אותו קבלן.
ניצן הורוביץ: אני לא אמרתי קובע.
ניצן הורוביץ: נגדיר את זה כתלונה - - -
אורלי פרחי: אוקיי, ואז אני מעבירה שהקבלן הזה העסיק בצורה פרטיזנית.
אורלי פרחי: מה הלאה?
ניצן הורוביץ: מי שחוקר צריך לחקור את זה, להכין את התיק ולנהל את העניין.
ניצן הורוביץ: שמענו קודם באיזה תנאים הם עובדים וכו'.
יצחק גורביץ: גם אחר כך להפיץ את המידע אלינו.
ניצן הורוביץ: אליכם, אליהם, אלינו וכו'.
יצחק גורביץ: איזה עדכונים צריך לעשות בהכשרות.
יצחק גורביץ: שיטות הבנייה השתנו.
ניצן הורוביץ: זה היה צריך להיות בראש ובראשונה, את יודעת, אינטרס שלכם, של המדינה, כדי לצמצם את ההוצאות ואת הנזקים שיש לה מהעניין הזה.
ניצן הורוביץ: אני יודע, היה שיפור מסוים, ידוע לי שיש אכיפה מוגברת.
ניצן הורוביץ: אבל זה עדיין מאוד לא מספיק.
אורלי פרחי: אנחנו מסכימים.
ניצן הורוביץ: אין לי ויכוח אתך.