GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יהורם הל: אני חושב שזו הישיבה הראשונה שאני רואה, חוץ מהיושב-ראש - - -
מיכל רוזין: מורי ורבי רן כהן.
<יהורם הל: מורך ורבך.
<יהורם הל: גם אצלנו, חוץ ממנו, לא היה אף חבר כנסת בדיונים.
<יהורם הל: אני רוצה לברך שיש פה נציגות של חברי הכנסת.
<יהורם הל: אני משוכנע – אני מקווה שאני לא אתבדה – שהנוכחות הנוספת תעזור לנו לקדם את המתווה שאנחנו מציעים.
<יהורם הל: הבעיה העיקרית – ואני לא רוצה לחזור על כל הדברים, לא על מה שיפעת אמרה, בטח לא על דברי הפתיחה שלך, שהם נכונים.
<יהורם הל: רק בהערת אגב, אם ניכנס לבעיה של הכסף – והיא חמורה, אין ספק – לא נצליח לקדם את המתווה.
<יהורם הל: כי הבעיה של הכסף, בטח בשנה הזאת, ב-2014 – יזרקו אותנו, לצערי, מכל המדרגות.
<יהורם הל: הבעיה העיקרית היא – רן כהן, כשהיה יושב-ראש הוועדה, עזר למשרדי הממשלה השונים שהיו אחראיים על זה להעביר את מה שקראו אז הרפורמה.
<יהורם הל: להקים את חברות כוח האדם שעסקו ברישום, שכל עובד זר היה צריך להירשם בחברה וכולי.
<יהורם הל: בעצם, כל ההליך הזה היה – ואחר כך הצעת מחליטים זאת והצעת מחליטים אחרת – הייתה מלחמה בעובדים הזרים, בעבודה הזרה במדינת ישראל.
<יהורם הל: מי שהכי סובלים הם העובדים שקל להגיע אליהם, הם העובדים הזרים בסיעוד שהם בבית, כמו שמגיעים אליה הביתה ושולפים.
<יהורם הל: אבל עובדים זרים בסיעוד הם לא עובדים בחקלאות, ולא עובדים בבניין, ששם הבעיה אולי יותר חמורה.
<יהורם הל: ברגע שנצליח לבטל את תפיסת העולם הזאת, שהוביל אותה בעיקר שר הפנים אלי ישי בזמנו, לצמצם את מספר העובדים הזרים – ואני לא נכנס לפוליטיקה.
<יהורם הל: אני לא פוליטיקאי, אז אני לא רוצה להיכנס מי כן קיבל ומי לא קיבל.
<יהורם הל: על יד זה יש את הבעיה הנוספת, מה שדיברו עליו החברות, מה שקרוי "הסדר הכבילה" או "ביטול הסדר הכבילה".
<יהורם הל: נכון, עובדים זרים הם בני-אדם, בדיוק כמונו, ואי-אפשר לכבול אותם.
<יהורם הל: אבל כשבן-אדם מגיע מחוץ לארץ כעובד זר, והוא מופנה למקום מסוים, והוא יודע שהוא מופנה לזה, מאותו רגע צריכה להיות איזו סנקציה.
<יהורם הל: והסנקציה צריכה להיות – אני מקצין אולי ואומר – עזבת את המעסיק – המעסיק זה הזקן הסיעודי או הנכה, אני מייצג את "כן לזקן", את הזקנים.
<יהורם הל: יסלחו לי כל האחרים.
<יהורם הל: עוזב אותו?
<יהורם הל: אתה יוצא החוצה.
<יהורם הל: אתה לא יכול לעבור להיות מועסק אצל זקן סיעודי שקל יותר לטפל בו כי יש שם בני משפחה.
<יהורם הל: ויש גם - - -
מיכל רוזין: הוא אומר דברים חשובים, כדאי שתקשיבו.
<יהורם הל: ויש גם זקנים סיעודיים, שהם כמו הנכים, שאין להם בני משפחה ואין להם את העזרה.
שמעון אוחיון: ואז הוא יגורש?
שמעון אוחיון: הוא יישלח בחזרה?
<יהורם הל: הלוואי.
שמעון אוחיון: לא, אני רוצה לדעת מה ההצעה שלך.
שמעון אוחיון: מה אתה רוצה?
שמעון אוחיון: מה אתה מציע?
מיכל רוזין: מה ההצעה שלך?
<יהורם הל: מה שאני מתכוון זה שתהיה סנקציה על העובד הזר בסיעוד - - -
שמעון אוחיון: אתה אומר הוא לא התקבל לעבודה, אבל הוא נשאר בארץ והוא הולך לעבוד - - -
<קריאה: הוא מסתובב, הוא בורח.
<קריאה: הוא מסתובב.
<קריאה: הוא לא חוקי, הוא מסתובב בארץ.
<יהורם הל: הוא בורח.
<יהורם הל: חבר'ה, אני מציע שתיתנו לי להסתבך לבד.
<יהורם הל: אני מומחה בזה בגילי המופלג.
<יהורם הל: תנו לי.
<יהורם הל: מה שקורה זה שהוא או היא הולכים לעבוד במקום קל יותר.
<יהורם הל: אני אתן לך דוגמה.
<יהורם הל: על-יד באר-שבע - - -
שמעון אוחיון: ברור לי, התמונה הזאת מוכרת.
<יהורם הל: אני מציע שתהיה סנקציה, שהוא ידע - - -
שמעון אוחיון: תהיה סנקציה במה?
שמעון אוחיון: אתה מצפה שהמדינה מיד תקבל אינפורמציה על זה ותגרש אותו.
<יהורם הל: מה הבעיה לקבל אינפורמציה?
<יהורם הל: אני הזקן הסיעודי - - -
שמעון אוחיון: השאלה אם אנחנו - - -
מיכל רוזין: יש החלטה של בג"ץ בעניין.
<יהורם הל: זו תהיה - - -
מיכל רוזין: היועצת המשפטית של הוועדה רוצה להבהיר את העניין.
<נעה בן-שבת: אם אתה עובר ממעביד למעביד בתוך ענף הסיעוד – אין כבילה למעסיק מסוים אם הוא בעל היתר.
<נעה בן-שבת: אתה יכול להגיד צריך לתת הודעה מוקדמת.
<קריאה: אבל יש נוהל כזה.
<יהורם הל: לא, סליחה, זה הרבה יותר חמור מזה.
<יהורם הל: כי כשבאה עובדת זרה – על-יד באר-שבע, על-יד עומר, אחרי חודש שהיא בארץ היא מגלה שיש עיר יפה מאוד, קוראים לה תל-אביב.
מיכל רוזין: יש בעיה חמורה של - - -
<יהורם הל: ועל ידה יש עיר קצת פחות יפה – חיפה וירושלים.
<יהורם הל: סליחה על הדימויים הציוריים.
<יהורם הל: והיא, מהמפגש השבועי שהם יוצאים – דיברו על מה הם עושים ב-36 השעות.
<יהורם הל: העובדת הזרה יוצאת לחופשת השבת שלה, והוותיקות מספרות לה – תראי איזה כיף פה.
<יהורם הל: והיא מגלה דרך חברות כוח - - -
<נעה בן-שבת: אני הבנתי ששוקלים איזשהו הסדר שיתייחס לבעיה האזורית.
<נעה בן-שבת: אני לא יודעת אם זה - - -
שמעון אוחיון: אולי את יכולה לענות לי - - -
<יהורם הל: ואז נשארים בלי העובד כי זה בפריפריה.
מיכל רוזין: בואו נתקדם באמת.
מיכל רוזין: קודם כל חבר הכנסת - - -
שמעון אוחיון: רציתי רק להבין את זה, מבחינת חוות הדעת המשפטית.
שמעון אוחיון: נגיד שנתנו לאדם – בסדר, הוא לא הסתדר, אתה לא יכול לכבול אותו למשפחה מסוימת.
שמעון אוחיון: נתנו לו עוד דוגמה, עוד אפשרות אחת, עוד שתיים, עוד שלוש.
שמעון אוחיון: מה קורה אחר כך?
<נעה בן-שבת: אם אני מבינה נכון, בהסדרים, מביאים בחשבון את מספר הסירובים.
<נעה בן-שבת: זאת אומרת, אם זה עובד שלא - - -
שמעון אוחיון: שלושה סיבובים?
<נעה בן-שבת: לא בא בחשבון.
מיכל רוזין: יש יותר מדי שאלות פה שהן לא פתורות.
מיכל רוזין: הנה, משה נקש, מרשות האוכלוסין וההגירה.
מיכל רוזין: בוא תסביר לנו עוד כמה דברים.
מיכל רוזין: אחר כך אני אתן לך על הרפורמה באופן כללי, אבל בוא תסביר את הנקודות האלה.
שמעון אוחיון: אני אחזק את זה.
שמעון אוחיון: גילוי נאות, או לא גילוי נאות בקטע הזה.
שמעון אוחיון: אשתי עובדת סוציאלית, והיא עובדת בתחום הזה, הסיעודי.
שמעון אוחיון: היא עובדת סוציאלית אונקולוגית.
שמעון אוחיון: והיא כל הזמן זועקת – בסדר, נתנו לו פעם אחת.
שמעון אוחיון: פעם שנייה.
שמעון אוחיון: פעם שלישית.
שמעון אוחיון: מה קורה אתו?
שמעון סולומון: את זה אתה צריך לחוקק.
שמעון אוחיון: בסדר, בגלל זה אני רוצה לשמוע את חוות הדעת.
שמעון אוחיון: אם צריך לתקן, נתקן.
<משה נקש: אני אתייחס לזה.
<משה נקש: נגעת בשתי נקודות מתוך כמה שאנחנו מנסים לקדם בעקבות תיקון סעיף 21 לחוק הכניסה לישראל.
<משה נקש: ישנן מספר תקנות שאנחנו מנסים להעביר, ואנחנו בשלבים מאוד מתקדמים שלהם.
<משה נקש: תקנה ראשונה נוגעת לנושא הגיאוגרפי.
<משה נקש: המדינה תחולק למספר אזורים.
<משה נקש: עובד זר שיגיע, או שנמצא ועובד באזור מסוים, לא יוכל להגיד לא נוח לי יותר בפריפריה, אני רוצה לעבור לתל-אביב.
<משה נקש: יהיו אזורים מסוימים שעובד שמגיע לעבוד שם יעבוד שם.
<משה נקש: אם הוא ירצה לעבור מתל-אביב לפריפריה, נעודד אותו, אין בעיה.
<משה נקש: הפוך, זו תהיה בעיה, לא נאפשר.
<משה נקש: זה לעניין הגיאוגרפיה.
<משה נקש: לעניין של מספר מעברים – גם לעניין הזה יש תקנות.
<משה נקש: אני לא אכנס כרגע למספרים, כי זה עדיין לא ממש סופי, אבל מספר בודד של מעברים בתוך פרק זמן מסוים יאופשר לעובד זר לעבור.
<משה נקש: מעבר לזה, אם העובד הזר יעשה שימוש לרעה באשרת העבודה שלו בישראל, יערך לו שימוע ותישקל אפשרות לבטל לו את האשרה ולהרחיק אותו מישראל.
שמעון אוחיון: הסנקציה הזאת קיימת.
<קריאה: היא לא קיימת.
מיכל רוזין: היא עדיין לא קיימת.
<קריאה: היא עדיין לא קיימת.
<קריאה: אם זה היה קיים, לא היית - - -
שמעון אוחיון: היא עתידית, היא עוד לא קיימת.
מיכל רוזין: חבר הכנסת סולומן.
<שרה שרביט: - - - אחרי יום.
מיכל רוזין: חברי כנסת מדברים כשהם רוצים לדבר.
<שרה שרביט: אחרי יום היא עברה - - -
<קריאה: באותה עיר.
מיכל רוזין: חבר הכנסת סולומון.
מיכל רוזין: אני אתן לכולם, אני לא הולכת.
שמעון סולומון: אני חושב שעדיף שנעשה את זה בסדר, כי בסך הכול זה משהו שנסחב הרבה שנים.
שמעון סולומון: אני שמח על הדיון הזה.
שמעון סולומון: כמו הרבה דברים אחרים שמתגלגלים לאורך שנים ואין להם פתרון – יש לי תחושה כזאת שבקדנציה הזאת אנחנו נכנסים בהרבה דברים של עוולות, שזו הזדמנות לעשות סדר.
שמעון סולומון: אני חושב שלכם יש יתרון גדול מאוד, שיש מעל 48 או 47 חברי כנסת טריים, חדורי מוטיבציה לשנות, לעשות קצת סדר, לראות את הצרכים של הציבור.
שמעון סולומון: ולכן יש כאן הזדמנות, תיתנו את השרביט לרוזין.
שמעון סולומון: כמו שאני מכיר אותה, אני יודע שהיא תיקח את זה לעומק, ובסוף, בעזרת ה', גם נפתור את זה.
שמעון סולומון: כל העניין הזה של הרפורמה והעסקת עובדים זרים בסיעוד, זה נושא ספציפי, ועדיף להתמקד בו.
שמעון סולומון: כי כשאנחנו נתפזר, כשאנחנו נלך לנושאים נוספים, באופן כללי עובדים זרים, זה יבלע.
שמעון סולומון: אני אומר את זה לא בכדי להתחמק מזה.
שמעון סולומון: כאחד שעבד קצת גם במשרד הפנים, אני יודע, הנושא הזה הוא סבוך.
שמעון סולומון: יש פה הרבה גורמים.
שמעון סולומון: יש פה חברות שמרוויחות מזה.
שמעון סולומון: זה תהליך שצריך להיכנס אליו לעומק ולבער אותו, מפני שאם אנחנו נגדיר הגדרות מסוימות, ואנחנו נדאג – בגלל זה אמרתי לך שהכדור אצלנו.
שמעון סולומון: אנחנו המחוקקים צריכים לחשוב על דרכים חזקות בכדי שנוכל לאכוף אותן.
שמעון סולומון: אבל אל תשכחו גם שיש הרבה מהעובדים הזרים בארץ שסובלים.
שמעון סולומון: יש סבל רב מאוד.
שמעון סולומון: לפעמים עובד זר מגיע ולוקחים לו את הוויזה והופכים אותו לשבוי.
שמעון סולומון: אני מכיר הרבה עובדים זרים שנותנים להם לעבוד, ו"עושים עליהם סיבוב", כמו שאמרת מקודם, והמעסיק שלוקח לו את הוויזה, לא משלם לו חודשיים, ואז מתפשר אתו על חצי חודש, ובכך מתעשרים.
שמעון סולומון: הפכנו להיות חברה קשה מאוד, שאתה לא מאמין שדברים כאלה יכולים להתקיים פה.
שמעון סולומון: לכן בעניין הזה של הרפורמות, אני חושב שאם נתקדם בכיוון הזה שאנחנו מדברים עליו, אפשר יהיה בסופו של דבר להגיע.
שמעון סולומון: כי אם אנחנו נעשה נוהל ברור של מי מעסיק, ואם חורגים אז מה עושים – הבעיה הכי גדולה היא באכיפה – חברה כזו כמו שבאה אליך לבית, שהם מרגישים שהם יכולים, כאילו אין דין ואין דיין.
שמעון סולומון: כאילו אין חוק ואין כלום.
שמעון סולומון: הרי זה לא מתקבל על הדעת.
שמעון סולומון: לכן, יותר ממה שהנוהל והחקיקה, חברת הכנסת רוזין, אני חושב על האכיפה.
שמעון סולומון: בסופו של דבר, אם בן אדם יודע שזה לא משתלם לו, שכשהוא עושה עברה הוא יחטוף וזה לא משתלם לו, אני מאמין שבסופו של דבר אנשים יירתעו.
שמעון סולומון: בעניין הזה אני אתך.
שמעון סולומון: אני חושב שנוכל לשנות.
שמעון סולומון: בכלל לגבי עובדים זרים, מה שדיברנו, יש לי כמה מחשבות, במשך הזמן נקיים דיון בנושא הזה.
מיכל רוזין: ירון לוי, בבקשה.
מיכל רוזין: בואו ננסה להתכנס.
מיכל רוזין: אני לא מנסה להגביל אתכם, אבל אני חושבת שהבעיות מוכרות.
מיכל רוזין: דנו בהן בהרחבה בוועדות.
מיכל רוזין: בואו ננסה להתכנס האם הרפורמה כמו שהיא – או מהם הפתרונות, בואו נאמר ככה, הרצויים שיאפשרו את הקיום של הדבר הזה באופן שיהלום את שני הצדדים?
<ירון לוי: רק נקודה אחת, הזכירה נעמי וגם שמחה, לגבי עלות העובד הזר.
<ירון לוי: מה שאנחנו מקבלים היום מביטוח לאומי זה עד 50%.
<ירון לוי: 50% נותרים אנחנו אמורים לממן.
<ירון לוי: אין לנו.
<ירון לוי: רבים מאתנו לא לוקחים עובד זר בגלל זה.
<ירון לוי: ויש גם את הבעיות האחרות מסביב.
<ירון לוי: בהקשר הזה של חברינו נכי צה"ל – שאני לא נגדם, חס ושלום, אני איתם, אני רק אומר – הם מקבלים 18,000 שקל, והתחשיב הזה הוא לא סתם.
<ירון לוי: זה פשוט שני עובדים זרים – התחשיב הוא אחד ליום אחד ללילה.
<ירון לוי: אנחנו צריכים לקחת - - - מסביב לשעון, 24 שעות.
<ירון לוי: אם שם ניתן מענה, אני חושב שגם לנו צריך לתת מענה בהקשר הזה.
<ירון לוי: בעניין של הרפורמה, גברתי הזכירה את העניין של התאגידים.
<ירון לוי: השאלה שלי – קודם כל, זה יצא מהמדינה, עבר ללשכות פרטיות וחברות כוח אדם, ועכשיו אנחנו רוצים לעשות את זה תאגידים.
מיכל רוזין: בפיקוח ממשלתי.
<ירון לוי: זה מה שרציתי לשאול.
מיכל רוזין: כן, בוודאי.
<ירון לוי: שייכתב שיש רגולטור שיושב עליהם מלמעלה, כי אחרת אנחנו נאבד את – ולגבי תשלומים, שלא ניפול בעוד תוספות ותוספות, כפי שהופיע בחוק ההסדרים להוסיף - - -
מיכל רוזין: הם ביטלו את זה, לשמחתי.
מיכל רוזין: נאבקתי בכך.
מיכל רוזין: להוסיף 35 שקלים.
<ירון לוי: נקודה נוספת, בקדנציה שעברה העברתי איזשהו נייר עמדה למשרד הפנים לגבי סנקציות.
<ירון לוי: אנחנו מקבלים הרבה תלונות על אנשים שבורחים מהפריפריה.
<ירון לוי: אני כבן מושב – אומנם מהשרון, אבל גם משם הם בורחים, הם רוצים את תל-אביב.
<ירון לוי: עיר ללא הפסקה, אוקיי.
<ירון לוי: לגבי סנקציות – בזמנו העברתי נייר עמדה למשרד הפנים ואמרתי שהעובדים הזרים אמורים להיבחן טרם כניסתם לארץ.
<ירון לוי: זאת אומרת שאם אני בא לעובד מסוים, אני בוחן אותו בחוץ, א', אם הוא יכול לטפל בי כאדם סיעודי.
<ירון לוי: ודבר שני, אם הוא מתאים לטפל בי כירון, או שהוא מתאים לטפל בקשיש או בילד.
<ירון לוי: נבדוק.
<ירון לוי: אני מחתים אותם.
<ירון לוי: הוא בא לפה בידיעה שהוא מטפל בילדים.
<ירון לוי: לא מתאים לו הילד הזה, יש בעיות שם?
<ירון לוי: הוא יכול לעבור לילדים.
<ירון לוי: לא מתאים לך? הביתה.
<ירון לוי: אותו דבר נעשה עם קשיש.
<ירון לוי: הוא מטפל בקשיש, הוא רוצה לעבור למי שאולי בשבילו זה יותר קל.
<ירון לוי: אין את המעברים האלה.
<ירון לוי: כך אנחנו יכולים לבנות את הסנקציות ולהחזיר אותם חזרה.
<ירון לוי: שכרם – שיתנו להם שכר כמה שירצו.
<ירון לוי: מצדי שביטוח לאומי גם לא ייתן לי כסף.
<ירון לוי: לא ייתן לי כסף, אני רוצה מטפל.
<ירון לוי: הזכרנו את זה גם לגברת - - - בקדנציה שעברה.
<ירון לוי: תביאו לנו מטפל במקום כסף.
מיכל רוזין: העברת הגמלה הכספית למטופלים הופכת אותם למעסיק, ולהיות בעמדה של מיקוח עם המטפלים בהם על שכר, על תנאים וכדומה, מה שיוצר מצב אבסורד שמי שמטפל בך, אתה צריך להתעמת אתו.
שמעון סולומון: אולי לא השכר, אבל אני חושב שיכול היה להיות חשוב שהקשר עם סמכות שלך מול העובד הזר היה יכול להיות הרבה יותר משמעותי.
שמעון סולומון: היה יכול להיות מועיל.
שמעון סולומון: אולי לא בסחר-מכר כמה לשלם וכולי.
שמעון סולומון: אבל הסמכות שלך שהוא יהיה קשור אליך, שהוא יהיה כפוף לך, ולא לחברה אחרת, שאם הוא עוזב, אז לך יש את הסמכות לדווח.
שמעון סולומון: בכדי לעקוב שמי שבא לטפל בך, יטפל בך.
<ירון לוי: אבל מה, רק לא דרך מעסיק כי מה שנשאר לי זה רק להוציא לו חשבונית.
<ירון לוי: זה מסבך אותנו.
<ירון לוי: דרך אגב, אם הוא בורח ממני היום, אני לא אקבל עובד עד שאני לא אאתר אותו.
<ירון לוי: זו צרה צרורה.
מיכל רוזין: אני רוצה לבקש מעורכת הדין איריס מעיין ממשרד הכלכלה, ממונה על זכויות העובדים הזרים.
<איריס מעיין: קודם כל, אני מאוד מברכת את הוועדה על קיום הדיון הזה.
<איריס מעיין: זה דיון שמתנהל כבר די הרבה זמן.
<איריס מעיין: אבל כמו שאומרת גברתי, בצדק, אנחנו רוצים להתכנס כבר לתוצאות אופרטיביות.
<איריס מעיין: אז כמה הארות לעניין הזה.
<איריס מעיין: קודם כל, כשאנחנו מדברים על רפורמה, צריך לקחת בחשבון שהרפורמה הזאת צריכה לתת בסופו של דבר תוצאה חוקית.
<איריס מעיין: זאת אומרת, חוק אופרטיבי שקובע מה יקרה, שיזדקק להכי פחות אכיפה.
<איריס מעיין: גם משום שלאכיפה יש עלויות משל עצמה, וגם משום שאכיפה היא תמיד עקב אכילס של כל הסדרה שהיא.
<איריס מעיין: זאת אומרת, אם אנחנו צריכים לאכוף - - -
מיכל רוזין: במדינת ישראל.
<איריס מעיין: לא, בכל מקום בעולם.
<איריס מעיין: אם אנחנו צריכים לאכוף משהו, צריך תמיד להניח שהאכיפה לא תהיה מיטבית, וכלל שאנחנו דורשים יותר אכיפה כדי לקיים את זה, אז אנחנו צריכים להניח שהדבר לא יקוים בצורה מיטבית.
<איריס מעיין: אני רוצה להגיד שאצלי מצטברת הרבה מאוד אינפורמציה במשרד.
<איריס מעיין: אני חושבת שרוב האנשים שמסביב לשולחן הזה באים איתי במגע כזה או אחר בשלב כזה או אחר.
<איריס מעיין: צריך לקחת בחשבון צרכים שונים לסיעוד, ולכן צריך לקחת בחשבון שהפתרון לא צריך להיות פתרון בית ספר אחד.
<איריס מעיין: פתרון שיינתן צריך להיות על טווח של פתרונות, שמתוכו הציבור יכול לבחור, והממשלה תקבע בחקיקה אך ורק במקום שיש צורך להתערב בכשלי בחירה של הציבור בפתרונות שהוא יכול לבחור מתוכם, פתרונות שירותי הסיעוד.
מיכל רוזין: למה את מתכוונת?
<איריס מעיין: למה אני מתכוונת?
מיכל רוזין: שהממשלה תוכל להתערב?
<איריס מעיין: שירותי סיעוד יכולים להינתן על טווח, החל משירותים שניתנים אך ורק בהעסקה פורמלית ישירה על-ידי הנזקק הסיעודי.
<איריס מעיין: זאת אומרת, הנזקק הסיעוד הוא מעסיק, כמו מנהל משרד עורכי דין שמעסיק עורכי דין שכירים.
<איריס מעיין: הוא מעסיק את אחד, שניים, שלושת המטפלים הסיעודיים שלו בכספיו.
<איריס מעיין: את זה בדרך כלל יוכלו לבצע רק אנשים מהמעמד הגבוה ביותר במדינת ישראל כי זה עולה המון כסף.
שמעון אוחיון: בשביל זה הוא לא צריך אותנו.
<איריס מעיין: זה הקצה הראשון של הטווח.
מיכל רוזין: הוא צריך היתר להביא עובד, אבל יותר מזה - - -
שמעון אוחיון: את זה יש לו היום.
<איריס מעיין: צריך לדעת שזו אפשרות לקבל שירותי סיעוד.
<איריס מעיין: הקיצון השני הוא על הטווח הזה של אפשרות לקבל שירותי סיעוד הוא שירותי סיעוד בהעסקה בלתי פורמלית בלבד.
<איריס מעיין: זאת אומרת, כל שירותי הסיעוד שאותו אדם יקבל יינתנו על-ידי מתנדבים – ממשפחתו, מהקהילה.
<איריס מעיין: לא בהעסקה ולא תמורת כסף.
<איריס מעיין: על הטווח הזה יש אפשרות לחבר הרבה מאוד מצרפים של שירותי סיעוד.
<איריס מעיין: נזקק סיעודי, בפרט קשישים, או במחלות סיעודיות מתקדמות, יוכל לבחור לעצמו את הפאזל של הפתרונות, ואנחנו נתערב כממשלה בפאזל הזה עם הנחיות של עובדים סוציאליים, עם הנחיות של גורמים רפואיים.
מיכל רוזין: את מתכוונת למשל שהוא יוכל להעסיק קרוב משפחה גם בשכר?
מיכל רוזין: זה אחד הסעיפים שהיו - - -
<איריס מעיין: אנחנו נגיד כממשלה למשל – סתם אני זורקת לאוויר, דוגמה היפותטית לחלוטין – ילד אוטיסט שהוא לא אוטיסט מאוד.
<איריס מעיין: הוא הולך לבית ספר.
<איריס מעיין: בבית הספר הזה יש סייעות.
<איריס מעיין: אז הוא יקבל עזרה פורמלית של עובד סיעודי במימון ישיר של ההורים שלו במשך ארבע שעות.
<איריס מעיין: במשך חלק אחר של שעות היממה נותנים לו את שירותי הסיעוד האחרים שהוא צריך, אם זה עובדים פרא-רפואיים, אם זה מתנדבים, סטודנטים בפר"ח, וכל מיני דברים כאלה במערכות בהם הוא נמצא בבוקר ואחר הצהריים.
<איריס מעיין: אם הוא צריך ליווי בשעות הערב או בשעות הלילה, אז מישהו אחר, וכך הלאה.
שמעון אוחיון: אפשר לשאול גם לגבי נזקק סיעודי שהולך למוסד סיעודי?
<איריס מעיין: למשל, בדוגמה כזאת, איך נקים - - -
מיכל רוזין: כשהיום אי-אפשר.
<איריס מעיין: איך אנחנו נבחר?
<איריס מעיין: כל הדברים האלה - - -
שמעון אוחיון: אם היום הוא הולך למוסד סיעודי, אז הוא מתקזז.
שמעון אוחיון: אם הוא הולך למוסד סיעודי פרטי, אז המשפחה נדרשת לשלם בעצמה.
שמעון אוחיון: וזו אחת התלונות שאני מקבל מאנשים שפונים אלי.
שמעון אוחיון: הוא אומר אני לא הולך לבית אבות המומלץ, המוכר בעניין הזה.
שמעון אוחיון: אני רוצה לקחת אותו למוסד סיעודי פרטי.
שמעון אוחיון: תן לי את החלק שלי, אני אשלם שם את השאר.
שמעון אוחיון: על-פי מה שקיים היום, זה בלתי אפשרי.
שמעון אוחיון: זה לא קיים.
<יפעת סולל: זה לא לגמרי מדויק.
<יפעת סולל: אני אדייק.
שמעון אוחיון: אני מקבל תלונות.
<יפעת סולל: אני אדייק את המצב.
שמעון אוחיון: אני מקבל פניות מאנשים.
מיכל רוזין: עורכת הדין סולל מתעסקת עם זה, אז בוא נשמע את תשובתה.
<יפעת סולל: אני רק אגיד, כל מוסדות האשפוז היום הם מוסדות פרטיים.
<יפעת סולל: בשוליים יש שאריות - - -
<יפעת סולל: סליחה.
<יפעת סולל: הם פרטיים.
<יפעת סולל: יש מוסדות שנרשמו במסגרת מה שהם כינו מכרז של משרד הרווחה, ולכן בהם אפשר לאשפז.
<יפעת סולל: וגם בהם – וזה מה שחשוב לומר – יש היום בכל הנושא של האשפוז הסיעודי השתתפות עצמית של המטופל ושל משפחתו.
<נעה בן-שבת: - - - במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (אשפוז סיעודי גריאטרי).
<נעה בן-שבת: אשפוז גריאטרי הוא באחריות המדינה.
<נעה בן-שבת: עם השתתפות עצמית - - -
<יפעת סולל: אם רק יורשה לי בבקשה לסיים.
<יהורם הל: אנחנו גולשים לנושא שהוא לא עובדים זרים.
מיכל רוזין: אנחנו גולשים לנושא אחר של הרפורמה של הסיעוד.
שמעון אוחיון: זה צריך להיכנס כי עורכת הדין מעיין דיברה על הסוגים של השירותים שהמטופל נזקק להם.
<איריס מעיין: בקהילה.
שמעון אוחיון: אני רק רוצה שתחדדי, אדרבא, אין מוסד היום שלא נכלל בתוך קבוצת בתי אבות שנכנסו למכרז.
שמעון אוחיון: יש קבוצות אחרות, מה קורה איתם?
מיכל רוזין: הנה, תיכף משרד הרווחה - - -
שמעון אוחיון: הם בחוץ.
שמעון אוחיון: אז אנשים לא מקבלים.
מיכל רוזין: בוא ניתן לעורכת הדין מעיין לסיים ונעבור למשרד הרווחה, והם ייתנו לנו תשובות.
<קריאות: והבריאות.
<קריאות: בריאות ורווחה.
מיכל רוזין: בריאות ורווחה.
<איריס מעיין: אם כבר אני מחדדת, אם חודד העניין הזה, צריך לדעת גם למה הרפורמה הזאת רוצה להתייחס.
<איריס מעיין: האם הרפורמה הזאת רוצה להתייחס לשירותי סיעוד שניתנים לקבוצת אוכלוסייה מסוימת, היא קבוצת הקשישים הסיעודיים?
<איריס מעיין: אז אפשר להתייחס רק לזה, רק לנישה אחת.
<איריס מעיין: אם אנחנו רוצים לדבר על רפורמה שמתייחסת לשירותי סיעוד לטווח ארוך בכלל, אז צריך לקחת בחשבון את הנושאים האלה.
מיכל רוזין: אני רק אגיד בסוגריים – אני אמרתי את זה גם בתחילת דברי – אם אנחנו ניקח עכשיו – לצערי אני לא בקואליציה ולא בממשלה, חבר הכנסת אוחיון - - -
שמעון אוחיון: אבל סולומון ואני נעזור לדחוף את העגלה.
מיכל רוזין: אני אשמח מאוד.
מיכל רוזין: אתה תתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן ושלי בנושא הרפורמה בסיעוד.
מיכל רוזין: יש הרבה מה לעשות מבחינת אחריות המדינה בסיעוד.
מיכל רוזין: אנחנו מנסים לפתור פה בעיה שהיא לכאורה חלקית, קטנה, בתוך הנושא של הסיעוד, אבל היא מאוד בעייתית בקשר בין המטופל למטפל, בין המעסיק לעובד הזר.
מיכל רוזין: אנחנו מנסים לפתור את זה.
מיכל רוזין: יש לנו עוד הרבה מה לעשות בכל התחום של סיעוד במדינת ישראל.
מיכל רוזין: יש הרבה ליקויים.
מיכל רוזין: אפילו דוח ה-OECD, שעם זה התחלתי בבוקר, מצביע על הליקויים האלה, ועל ההזנחה של הממשלה בנושא הזה.
מיכל רוזין: אבל אם אנחנו נתפזר – וזה מה שקרה בכנסות הקודמות, פשוט הלכו לאיבוד.
מיכל רוזין: הגישו רפורמות גדולות מאוד שחייבו תקציבים מאוד רחבים וגדולים.
מיכל רוזין: הם לא יקרו.
מיכל רוזין: אם אנחנו נלך על רפורמה שהיא רפורמה מקיפה - - -
שמעון אוחיון: מה רע בזה?
מיכל רוזין: היא לא רעה, היא פשוט לא תקרה משיקולי תקציב.
מיכל רוזין: ולכן, אם אנחנו נצליח לפתור את העניין הזה, את הנקודה הזאת, שהיא מאוד בעייתית, העסקת העובדים הזרים בנושא הסיעוד, ונפתור את המצוקות שעולות פה – אי-אפשר להתעלם מהמצוקות ולהגיד נפתור את התמונה הגדולה יום אחד, כשיהיה כסף, ואז יהיה בסדר.
מיכל רוזין: אי-אפשר.
מיכל רוזין: אנחנו חייבים, ולפעמים בשיטת "הסלאמי".
מיכל רוזין: אנחנו צריכים פרוסה-פרוסה.
מיכל רוזין: ניתן לפתור את הנושא הזה ללא עלויות כספיות, ולכן - - -
שמעון אוחיון: זה קצת קשה מבחינה מוסרית, איך אני קובע את סדר העדיפויות, מה קודם?
מיכל רוזין: אני בעד שאתה תקבע את סדר העדיפות, ותעביר את הרפורמה בסיעוד.
מיכל רוזין: אני אומרת, בואו ננסה לפתור פה - - -
<יהורם הל: - - - ועדת עובדים זרים.
<יהורם הל: זאת מדינת רווחה.
מיכל רוזין: נכון, וזה גם המנדט שלנו כוועדה לבחינת העובדים הזרים, לפתור את המצוקה הזאת של המעסיק-מועסק בתחום הסיעוד, של המטופלים מול העובד הזר.
מיכל רוזין: אנחנו יכולים לפתור את זה, וזה בידינו.
<שרה שרביט: שלא יהיה "קו לעובד", זה גם בסדר.
מיכל רוזין: תסכמי ואנחנו נעבור למשרדי הבריאות והרווחה.
<איריס מעיין: הסיום של הרעיון שלי הוא שבמקביל לטווח שאפשר לבחור בין שירותי סיעוד, המדינה צריכה לתת טווחים של אפשרויות למימון אותם שירותי סיעוד.
<איריס מעיין: מהקיצוניות של מימון עצמי בלבד, אל הקיצוניות של מימון ציבורי בלבד.
מיכל רוזין: זה הובן.
מיכל רוזין: אני רוצה את התייחסותך לרפורמה ולניתוק קשר של מעסיק-מועסק.
<איריס מעיין: ההתייחסות היא בתוך מה שאני אמרתי.
<איריס מעיין: עצם זה שיש שני קיצוניות שאני מדברת עליהם, העסקה פורמלית בלבד, שהמעסיק הסיעודי הוא המעסיק של העובד השכיר שלו, והוא עושה את זה במימון פרטי מכיסו בלבד, שזה מצב קיצון, ולכן יקרה במיעוט הקיצוני של המקרים.
<איריס מעיין: ומצב קיצון שני הוא שהמעסיק הסיעודי מקבל – הוא לא מעסיק סיעודי בכלל, הוא רק מקבל שירותי סיעוד ממתנדבים, ללא מימון בכלל.
<איריס מעיין: זה מצב קיצון, וזה גם יהיה מיעוט המקרים.
<איריס מעיין: עיקר המקרים יהיו באמצע, והאמצע הזה יהיה אמצע שהמדינה תאפשר – וקיימים כבר פתרונות כאלה, והוועדה תצטרך לאתר אותם, לדעת עליהם קודם ואחר כך ליידע את האחרים על הפתרונות האלה.
<איריס מעיין: זה פאזל של פתרונות כשהמדינה מתערבת רק כשיש כשלים.
<איריס מעיין: היום, שבמרבית המקרים אדם שהוא סיעודי ונזקק לשירותי סיעוד לטווח ארוך, 24 שעות ביממה, זה כשל שקוראים לו בסטטוס משפטי של מעסיק, שזה סטטוס משפטי שמגלם בתוכו יכולת רבה מאוד של עצמאות.
<איריס מעיין: זה כשל.
<איריס מעיין: אבל זה לא שצריך להוציא את זה מהחשבון לחלוטין.
<איריס מעיין: זה קיים בחשבון, אבל לצד פתרונות אחרים, שהמדינה מתערבת רק בחלק מהם.
מיכל רוזין: משרד הבריאות.
<עידית לבוביץ': מאוד חשוב לי לענות לחבר הכנסת אוחיון לפני שהוא יוצא מהחדר.
מיכל רוזין: עדית מ"קו לעובד", בבקשה.
שמעון אוחיון: אני מתנצל, לא שזה לא חשוב לי, פשוט יש לי עוד ישיבה ב-11:00.
<עידית לבוביץ': לכן היה לי חשוב רק להגיד - - -
מיכל רוזין: מוועדה לוועדה - - -
שמעון אוחיון: אני מודיע למיכל שאני באמת מחויב לשבת וללמוד את הסוגיה ולקדם חקיקה במידת האפשר.
שמעון אוחיון: אבל לא בישיבה כזאת כמובן.
מיכל רוזין: כן, זו גם ישיבה ראשונה מיני רבות.
<עידית לבוביץ': לכן ביקשתי לומר משהו חשוב, שנראה לי שפשוט לא נאמר כאן, וזה הרי מה שמניע את כל המערכת.
<עידית לבוביץ': דובר כאן קודם על "הדלת המסתובבת" ושאלת מה זה הסיבוב הזה של החברות.
<עידית לבוביץ': הדבר הכי חשוב להבין – אנחנו דיברנו על זה, אנחנו מדברים על זה כל הזמן – כל עובד בסיעוד שנכנס לישראל משלם דמי תיווך, כסף שחור, לא חוקי - -
שמעון אוחיון: אני מכיר את זה.
<עידית לבוביץ': - - לחברה שהביאה אותו.
<עידית לבוביץ': האינטרס של החברה ברור, להביא כמה שיותר עובדים.
<עידית לבוביץ': מה קורה אחר כך בבית, לא מעניין אותם.
<עידית לבוביץ': זה גורר אחריו כל כך הרבה בעיות, כי זה לא רק זה שאין להם עניין בטיפול עצמו.
<עידית לבוביץ': גם אין להם עניין לבחון מראש, כמו שנאמר כאן, האם בכלל האדם שהם מביאים מתאים לטיפול בבן-אדם שמגיע אליו.
<עידית לבוביץ': השיקול של החברה זה מי משלם כמה שיותר כסף.
<עידית לבוביץ': וזה בכלל לא משנה, אם אדם בעל כישרון רב, עם הכשרה סיעודית ישלם 2,000 דולר, הוא תמיד יהיה בעדיפות - - -
שמעון אוחיון: אני רציתי רק לשמוע.
שמעון אוחיון: הדברים היו ברורים לי, לצערי, גם - - -
<עידית לבוביץ': אז הסיבוב נעשה בכמה הזדמנויות.
<עידית לבוביץ': שמחה דיברה על זה שאחר כך בכל מקום שאותו עובד הולך לעבוד בו, המעסיק עצמו משלם עוד 2,000 שקל.
<עידית לבוביץ': העובד עצמו כבר נכנס לישראל, את הסכום הגדול הוא כבר שם על השולחן.
<עידית לבוביץ': לא מעניין אף אחד – יישאר, ילך.
<עידית לבוביץ': זה כבר לא רלוונטי, כי את הכסף - - -
<שרה שרביט: למה לא מסלקים את העובדת שלי?
<שרה שרביט: למה?
<עידית לבוביץ': סליחה, את מפריעה לי.
מיכל רוזין: תני לה, תיכף.
<עידית לבוביץ': את הכסף החברה כבר קיבלה, אז מה יקרה לו?
<עידית לבוביץ': השאלה מי אומר – מדברים פה הרבה על הגבלה של העובד וכמה המעסיקים - - -
<שרה שרביט: מי שלא נכה לא יודע.
מיכל רוזין: אני מבקשת.
<שמחה בניטה: תני לה לדבר, שרה.
<עידית לבוביץ': מדברים הרבה על הגבלה של מספר מעסיקים.
<עידית לבוביץ': מי אחרי זה יחזיר את 12,000 הדולרים האלה שהוא לקח הלוואות?
<עידית לבוביץ': יגרשו את העובד הזה אחרי חודש-חודשיים שהוא היה בארץ.
<עידית לבוביץ': מי אחרי זה ישלם למשפחה שם את כל ההלוואות האלה?
<שמחה בניטה: אבל למה הנכים צריכים לסבול מזה?
<עידית לבוביץ': לא אמרתי שאתם צריכים לסבול מזה, חלילה.
מיכל רוזין: שמחה, אמרנו שאנחנו לא הופכים את זה - - - בין אוכלוסייה לאוכלוסייה.
מיכל רוזין: כולם פה לאותה מטרה.
<עידית לבוביץ': אני לא אמרתי - - - ולהיפך, מה שאני אומרת זה משהו הפוך לחלוטין.