GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי ארד: אני פשוט רק קראתי על זה בדף של חסן שולי על מישהו שמת ממש באזור מרכז תל-אביב, אזור המוזיאון, בית-המשפט שם, יש שם איזה בניין.
ארז וגנר: זה סיפור שאני פחות מתמצא בו.
שרון בן-גל: במקרה הזה אני חוקרת את התלונה בירושלים, ואני יודעת במה מדובר.
ארז וגנר: אתה קודם אמרת שמצד אחד זה העובדים הזרים ומצד שני יושבים הקשישים.
ארז וגנר: אני לא חושב שזה כך.
ניצן הורוביץ: בשולחן הזה ככה הם יושבים.
ניצן הורוביץ: זה מה שאני מנסה תמיד לגרום להם להבין – שיש אינטרס משותף והם צריכים לשתף פעולה ולא לתקוף אחד את השני.
ארז וגנר: בפועל מה שקורה זה שבצד אחד יושבים גם העובדים הזרים והקשישים והעובדים הפלסטינים והישראלים והזרים, ובצד השני יושבים בעלי הון, יושבים קבלנים, יושבים שרי ממשלה שלצערי נגועים בגזענות מאוד קשה, וגוזרים קופון בזכות הגזענות הזאת לעובדים הזרים שנהרגים בהמונים בתאונות עבודה, וכמו שאר העובדים נפגעים בזה מאוד מאוד קשה.
ארז וגנר: אתה כבר ציינת את הנקודה הראשונה שרציתי להגיד מבחינת ההוצאות האדירות האלה שמעבר לתאונות עבודה.
ניצן הורוביץ: מעבר למוות, יש הוצאה על פצועים.
ארז וגנר: כן.
ארז וגנר: מעבר למוות, יש אנשים שהם נכים.
ארז וגנר: ובן-אדם שעובד בבניין ועבר תאונת עבודה, אפילו מאוד קלה, זה לא כל התשלום שהוא יקבל.
ארז וגנר: כי מה קורה עם שאר החיים שלו, שהוא תלוי בביטוח לאומי.
ארז וגנר: החישוב בסופו של דבר הוא הרבה יותר משלושה וחצי מיליארד, מעבר לסבל, אם בן-אדם עובר מעבודת ניקיון במקרה הזה לזה שהוא אוסף בקבוקים וחי מביטוח לאומי.
ניצן הורוביץ: אם אנחנו מצרפים לזה גם אובדן הכנסה, הפגיעה במשפחתו, פערי סעד ומצוקה לאורך שנים.
שרון בן-גל: אתם רוצים לדעת מה מספר התאונות?
שרון בן-גל: סך הכול תאונות השנה, לאו דווקא תאונות בתחום הבנייה, יש לנו נכון להיום 8,000 תאונות עבודה - -
ניצן הורוביץ: בכלל, זה בכל הענפים.
שרון בן-גל: - - שבפועל עכשיו אנחנו יודעים שרק חלק מהן דווחו.
שרון בן-גל: זאת אומרת, מ-8,000, עשיתי בדיקה, כ-5,000 זה בתחום התעשייה והשירותים.
שרון בן-גל: זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש יותר מ-3,000 תאונות עבודה בבניין.
ניצן הורוביץ: מה שאומר שזה לפחות עשר תאונות ביום.
שרון בן-גל: אנחנו מניחים שזה קצת יותר מעשר תאונות.
ארז וגנר: אני חושב בנוגע לזה, שאם אנחנו בכנסת והמקום פה לדבר על מה אחריות הכנסת, ואני חושב שקודם כול, צורת השוק שבנויה על קבלני משנה לא יכולה להתקיים.
ארז וגנר: תוצר הלוואי הברור של זה, המידי, הוא מוות של עובדים ותאונות עבודה.
ארז וגנר: אם אני מגיע לאוניברסיטה העברית ובונים שם כיתות חדשות על-ידי "מנרב", והיתה שם תאונת עבודה, והמזכירות עונה לי: יש לי יותר מעשרה קבלני משנה שמנהלים את האתר, אז אין לי שום אפשרות לעקוב אחרי תאונות ובטיחות, הדבר הזה צריך להיסגר.
ארז וגנר: לא יכול להיות שמבחינת החוק קבלני משנה יפעלו באתרים כאלה.
יצחק גורביץ: מה זאת אומרת?
יצחק גורביץ: סליחה.
יצחק גורביץ: מגיע קבלן שעושה אלומיניום או עושה חלונות או עושה תקרה, אז קבלן צריך לעשות גם אלומיניום, גם תקרה?
יצחק גורביץ: אולי אתה מדבר על חברות שמעסיקות עובדים באמצעות חברות כוח אדם, אבל קבלן משנה?
יצחק גורביץ: גם בבתים לחלל עובדים קבלני משנה.
יצחק גורביץ: בוא, תגדיר.
ארז וגנר: בסדר, אגדיר את זה, אבל אני חושב שהקו הכללי ברור.
ארז וגנר: עשרה קבלני משנה שדיברתי עליהם לא טיפלו באלומיניום.
ארז וגנר: הם טיפלו ביציקות, הם טיפלו בטיוח, הם טיפלו בבניית מדרגות.
יצחק גורביץ: אז זה קבלני משנה, קבלן לכל דבר.
ארז וגנר: כל עבודת הבניין שחברת "מנרב" היתה אמורה לעשות ישירות היא העבירה לקבלן משנה.
יצחק גורביץ: לא, אתה טועה, זה לא קשור.
אורלי פרחי: אני יכולה פה להתערב לטובתך?
ניצן הורוביץ: רגע, שנייה, כולם יגיע תורם.
ניצן הורוביץ: בוא, ארז, סיים.
ארז וגנר: כן, אני אסיים.
ארז וגנר: הנקודה השנייה היא שבכל מכרז צריך להיות שהסעיף הראשון והמכריע יהיה העבר של החברה בנוגע לתאונות עבודה.
ארז וגנר: חברה שהגיליון שלה נקי תוכל לעבוד.
ארז וגנר: חברה שלא, צריך להטיל עליה סנקציות שהיא לא תוכל לקבל מכרזים.
ארז וגנר: וכמובן ענישה.
ארז וגנר: סוף-סוף יש אגף שעוסק בפלילים.
ארז וגנר: לצערי עדיין לא ראיתי קבלנים שיושבים בכלא על זה, ואני חושב שזה דבר הכרחי, כי בסופו של דבר מדובר במוות ברשלנות.
ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שלא יהיו תאונות או שיהיו כמה שפחות.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להביא כאן מהדוח דברים שאמרה נציגת הפרקליטות בדיון הקודם.
ניצן הורוביץ: והיא אמרה כך: נושא הרשלנות והמוות ברשלנות הוא אחד הסוגיות הסבוכות ביותר בפרקליטות, חקירות מאוד לא פשוטות.
ניצן הורוביץ: החקירה דורשת מיומנות גבוהה מאוד, הבנה במושגים הנדסיים וכו'.
ניצן הורוביץ: בעבר במחוז תל-אביב במשטרה היו חוקרים ייעודיים שטיפלו בתיקי מוות ברשלנות, אבל השוטרים הללו נוידו לפני שנים לתפקידים אחרים.
ניצן הורוביץ: תיקי הרשלנות מגיעים לבית-המשפט לאחר שנים אחדות בגלל תהפוכות החקירה ומתנהלים בבית-המשפט עוד כשנתיים בדרך כלל.
ניצן הורוביץ: ברוב המקרים הענישה בתיקים האלה היא עבודות שירות וקנסות נמוכים.
ניצן הורוביץ: שאלנו למה קנסות יותר גבוהים, ואמרה נציגת הפרקליטות שאין לה הסבר מניח את הדעת לעניין.
ניצן הורוביץ: היא אומרת: הסתכלתי על הקנסות, אלה לא הקנסות שאני חושבת שצריך לתת.
ניצן הורוביץ: לתת 5,000, 10,000 שקל קנס זה בדיחה – כך אמרה נציגת הפרקליטות ממשרד המשפטים.
ניצן הורוביץ: והיא אמרה שכדי להביא לשינוי המצב, ובמיוחד רציתי שהדברים שלה יהיו בדוח, צריך להעלות את רמת החקירות של התמ"ת והמשטרה במידה ניכרת, צריך לגייס חוקרים ומומחים, צריך התמקצעות של חוקרים בתחום הזה של תאונות עבודה, בכל תחנת משטרה צריכים להיות אנשים לדבר הזה, וההתמקצעות צריכה להיעשות גם בפרקליטות ובבתי-משפט, כולל.
ניצן הורוביץ: היא גם התייחסה לנושא, לא תמיד כל שופט שמביאים לו את הדברים יש לו גישה לעניין.
ניצן הורוביץ: וכמובן ענישה וקנסות וכו'.
ניצן הורוביץ: אבל שוב, בעיני, בכלל גם בנושאים אחרים, הענישה והקנסות הם סוף הדרך, הם כבר אחרי שהאסון קרה.
ניצן הורוביץ: הרי זה בשביל להרתיע, לפעם הבאה, אבל יש פה כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות לפני.
ארז וגנר: זה צוין כנקודה אחרונה אבל היא מאוד חשובה.
ניצן הורוביץ: לפי הסדר, אנחנו נגיע.
נאיף הינו: שמי הינו נאיף, אני מנהל תחום חקירות של רשות האוכלוסין וההגירה.
נאיף הינו: אין לנו הרבה נגיעה, אנחנו תוצאתי.
נאיף הינו: אנחנו יכולים אולי לתרום בסוף, שיבוא משרד התמ"ת או משרד אחר ויציג תאגיד או קבלן ספציפי שקיבל היתר לעובדים זרים מאתנו, והמעסיק הזה או התאגיד הזה הוא רשלני לצורך העניין, אנחנו כן יכולים לעשות לאותו תאגיד או אותו קבלן איזה שימוע או משהו בסוגיית מתן ההיתרים, אבל אנחנו לא מבצעים חקירות בתחום, אנחנו כמעט ולא מעורבים.
נאיף הינו: אני כמה שנים, לא שמעתי, לא קיבלנו שום חומר משום משרד להתערב בסוגיה כזאת או אחרת.
ניצן הורוביץ: אבל מבחינת אכיפה באופן כללי נגד מעסיקים או מול מעסיקים, מאז שאיחדו אתכם עם עוז כמה אתם עושים אכיפה כזאת?
נאיף הינו: אנחנו עדיין בשלבי הקמה, אנחנו כרגע עומדים על 50% ממה שנעשה נניח בשנת 2011 בתחום העשייה.
נאיף הינו: אתן לך דוגמה סטטיסטית: אם פתחנו בשנת 2011 כ-1,800 תיקי חקירה, אנחנו עומדים היום על 850 תיקי חקירה.
ניצן הורוביץ: לא שמתי לב שמספר העובדים הזרים קטן.
ניצן הורוביץ: הוא רק גדל מאז.
יצחק גורביץ: לא, הוא קטן הרבה.
ניצן הורוביץ: לא בבניין.
נאיף הינו: אנחנו עדיין נקראים בשלבי התארגנות.
נאיף הינו: לצערי אנחנו לא ממריאים לצורך העניין.
נאיף הינו: דיברתי עם ד"ר גלעד על הסוגיה.
ניצן הורוביץ: אבל השאלה, אדוני – פה הרי יש סוגיה של מדיניות – אם המדיניות של המשרד, וזה התרשמות שלנו, מעדיפה לרדוף אחרי עובדים זרים ולא אחרי המעסיקים.
ניצן הורוביץ: אתה רואה, יש פה חוסר פרופורציה.
ניצן הורוביץ: וזה לא עולה פה פעם ראשונה, אתה הרי יודע את זה.
ניצן הורוביץ: ובכלל, אתה יודע, הרי רוב העובדים הזרים בישראל, אני מדבר בהיתר, זה עובדים בסיעוד, זה לא הנושא של הבנייה, וגם שם אנחנו רואים את העניין בצורה מאוד ברורה.
נאיף הינו: מדיניות המשרד, המנכ"ל והשר, היא התמקדות בעניין אכיפתי כלפי מעסיקי עובדים זרים.
נאיף הינו: צריך להבין שמיזגו שתי יחידות: יחידה אחת קטנה של 50 עובדים שעסקה בתחום אכיפה של מעסיקים, ביחד עם עוד 200 עובדים של "עוז" שעסקו בתחום האכיפה נגד העובדים.
נאיף הינו: כרגע מנסים לשלב את שניהם.
נאיף הינו: טענתי בפני גלעד, שאנשים מטבע הדברים הולכים לדבר הקל.
נאיף הינו: קל ללכת לעובד הזר ולתפוס אותו ובזה נגמר העניין.
נאיף הינו: מסובך יותר ללכת לתחום החקירות, לחקור מעסיק ישראלי ולהתמודד עם תיקי החקירה.
נאיף הינו: המטרה, המגמה, ההנחיה של המשרד למעלה, של המנכ"ל ושל כולם, להתמקד יותר באכיפה כלפי מעסיקי עובדים זרים.
גלעד נתן: אבל סופרים כל תיק כתיק.
גלעד נתן: זאת אומרת שאם תנהל עכשיו חקירה מורכבת נגד מעסיק ואם תתפוס עכשיו עובד זר שאפשר לגרש, יספרו לך את זה אותו דבר.
גלעד נתן: זה פחות זמן לעמוד ברחוב ולתפוס כל בן-אדם שלא נראה כמו ישראלי ולגרש אותו.
גלעד נתן: אתה תבוא בסוף היום, בסוף החודש, עם 30 תיקים.
גלעד נתן: ולנהל תיק חקירה נגד מעסיק שהעסיק בתנאים לא תנאים זה תיק אחד.
גלעד נתן: ומה יגידו לך?
נאיף הינו: אז אמרתי שאנשים ילכו לקל, לצערי.
נאיף הינו: אנחנו מנסים לכוון, גם הנחיה של המנכ"ל ושל כולם ללכת נגד מעסיקי עובדים.
ניצן הורוביץ: תראה, זה ברור.
ניצן הורוביץ: זה לא שאני פה מנסה לעשות איזה עליהום על המעסיקים או שאני שונא איזה בעלי עסקים.
ניצן הורוביץ: תראה, הנתונים פה קשים ביותר מכל בחינה אפשרית.
ניצן הורוביץ: כדי להביא שינוי צריך להבין שפה מדובר בתמונה כוללת, וברגע שאתה מתמקד רק בחלק מהתמונה אז אתה לא מצליח להתמודד עם זה.
ניצן הורוביץ: אז זה פרוץ, אתה עושה פה אז הוא הולך מפה.
ניצן הורוביץ: אתה מבין?
ניצן הורוביץ: בשביל זה צריך להבין את הנקודה הזאת, כי זו מערכת שהיא מורכבת, ואם אתה מטפל רק באלמנט אחד ומתעלם מאלמנט אחר, לא עשית כלום.
נאיף הינו: ברור.
נאיף הינו: בגלל זה אחדו את היחידות, והשילוב הוא שילוב לטפל בכל הסוגיה.
נאיף הינו: ובשביל זה אנחנו גם מעבירים הכשרה לכל אלה שנקלטו מ"עוז" על מנת להסמיך אותם, להדריך אותם.
נאיף הינו: להפוך אותם מעובדים שרצו אחרי עובדים זרים לחוקרים טובים שיטפלו בתיקי חקירה כבדים שהגיעו לבתי-משפט – צריך זמן.
גלעד נתן: כבוד היושב-ראש, התוצאה זהה גם במשטרה, איפה שפרקו את זרוע "סער" והכניסו את זה לימ"רים.
גלעד נתן: לימ"רים יש מספיק עבודה, אז לקחו את מה שהכניסו.
גלעד נתן: וכשבתמ"ת יגשימו את הרעיון לפרק את אכיפת העובדים זרים ולשלב אותם באכיפת חוקי עבודה, תהיה אותה תוצאה גם כן.
גלעד נתן: יש המון משימות גם ככה והיחידות הייעודיות נבלעות ולא מטפלות במה שהן היו אמורות לטפל בו כיחידות ייעודיות.
ניצן הורוביץ: כן, הסתדרות.
שלמה יפרח: שמעתי את החבר, אני לא יודע - - -
ארז וגנר: ארז.
שלמה יפרח: מטעם מי?
ארז וגנר: ארגון העובדים "מען".
ניצן הורוביץ: יש גם לצד ההסתדרות הגדולה והחזקה עוד ארגוני עובדים.
ניצן הורוביץ: זה בסדר.
ניצן הורוביץ: גם אני בתור חבר הסתדרות מאוד מכבד את ארגוני העובדים האחרים.
שלמה יפרח: מי שדואג לעובדים, שידאג.
שלמה יפרח: רק דבר אחד צריך שיהיה, אני חוזר על זה פעם נוספת: הגוף היציג היחידי במדינת ישראל שמוכר על-ידי בתי דין לעבודה הוא ההסתדרות החדשה בראשותו של עופר עיני.
שלמה יפרח: אם מדובר בעובדים זרים זה מויאל יצחק.
שלמה יפרח: בקשר לגזענות, אני רוצה לספר לך, אולי אתה לא מכיר את כל ההסכמים בעובדי הבניין, יש הסכם אחד לכל העובדים, אם הוא פלסטיני, אם הוא זר ואם הוא ישראלי, ואתה יכול לבדוק את זה, כאשר שכר המינימום הוא 5,000, שזה יותר מכל מקום בתעשייה אפילו.
יצחק גורביץ: יתרה מזה, עובד זר מקבל לפי 211 שעות ולא לפי 182 שעות, גם אם הוא לא עובד.
ניצן הורוביץ: אני אבל רוצה לשאול, כי בוא נשים את הדברים על השולחן.
ארז וגנר: הערה אבל קטנה.
ניצן הורוביץ: ארז, שנייה.
ניצן הורוביץ: זו הישיבה האחרונה, תן לי, אני עוד מעיר את ההערות פה.
ניצן הורוביץ: הבא יהיה פה כבר מישהו אחר.
ניצן הורוביץ: תראה, בוא נשים את הדברים על השולחן, מבחינת ההסכמים אתה צודק.
ניצן הורוביץ: בכלל כל הנושא של דיני עבודה, זה תחום שהוא אוניברסלי, אנחנו לא מבדילים בו.
ניצן הורוביץ: זו המהות של דיני עבודה.
ניצן הורוביץ: אם הבן-אדם הוא כזה או אחר, דיני עבודה חלים על כולם.
ניצן הורוביץ: אתה רוצה להגיד לי, אם למשל התאונות האלה היו קורות בענף ההיי-טק, כל יום היו 15-10 תאונות שאנשים היו נפצעים קשה, נהרגים, לפחות שניים בחודש, מאיזה זץ מהמחשב.
יצחק גורביץ: נפילת מקלדת.
ניצן הורוביץ: אני מבטיח לך שהיתה קמה זעקה פה.
ניצן הורוביץ: תוך יומיים היו מקימים צח"מ, כח משימה מיוחד, והיו פותרים את העניין.
ניצן הורוביץ: מה אנחנו אומרים – ואתה יודע את זה, אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר – שבגלל שמדובר בסוגים מסוימים של קבוצות, שהם לא במעמד שהם יכולים, אתה יודע.
שלמה יפרח: ההבדל הוא אחד: בהיי-טק כשבא עובד - - -
ניצן הורוביץ: לא אמרתי שכל העובדים הם מהסוג, אבל מה, אני נפלתי מהירח?
יצחק גורביץ: היתה תאונה של עובד שהגיע מבולגריה.
יצחק גורביץ: החקירה בוצעה על-ידי שגרירות בולגריה ונציגים של בולגריה פה על הדבר הזה.
יצחק גורביץ: זה לא נכון.
יצחק גורביץ: דווקא כשאתה מביא עובדים במסגרת של הסכמים רחבים, מי שעומד מאחורי עובד זו מדינה שלמה, זה לא רק מדינת ישראל.
יצחק גורביץ: דווקא ביחידה של רשות האוכלוסין וההגירה קיבלו לפני חודש-חודשיים ביקור משירות התעסוקה הבולגרי על טענות של עובדים שהיה חסר להם מגהץ.
שלמה יפרח: ההבדל בין עובד היי-טק לעובד בניין הוא אחד.
שלמה יפרח: והוועדה הזאת בראשותך באמת עשתה עבודה יפה.
שלמה יפרח: זו הצרה: עובד היי-טק לומד להיות עובד היי-טק ויודע מה קורה עם מחשב ויודע מה הסכנות, אם יש איזה סכנה.
שלמה יפרח: עובד בניין צריך לעבור הכשרה.
שלמה יפרח: ואמרת, אדם ללא הכשרה לא יכול לעבוד.
שלמה יפרח: אדם שמגיע וצריך הכשרה מדינת ישראל הקציבה סכום מסוים ולא מבצעת את זה.
שלמה יפרח: פתחנו בתי-ספר, פתחו עכשיו גם בתל-אביב, אבל אין תקציב.
שלמה יפרח: ובישיבה האחרונה אתה אמרת שאתה פונה לאוצר באיזה צורה.
ניצן הורוביץ: לא, אני אמרתי: יש תקציב.
שלמה יפרח: לא מבצעים.
ניצן הורוביץ: לא, תראה כמה המדינה משלמת על הטיפול בנפגעים דרך ביטוח לאומי.
קריאה: מוציאה.
ניצן הורוביץ: אבל זה באותו כיס בסוף.
שלמה יפרח: מר הורוביץ, פעם השתתפתי באיזה כנס כלכלי.
שלמה יפרח: שר הבריאות אומר שיש צפיפות בבתי חולים, אנחנו עושים בתי חולים.
שלמה יפרח: המשרד לביטחון פנים: יש צפיפות בבתי סוהר – עוד בתי סוהר.
שלמה יפרח: אמרתי להם: אולי תתנו יותר לרווחה, יהיה פחות דיכאון, יהיו פחות בתי חולים?
שלמה יפרח: אולי תתנו יותר לחינוך, יהיהו פחות גנבים ואז תהיה עבודה ולא תצטרכו גם את בתי הסוהר?
שלמה יפרח: זאת אומרת, החשיבה הזאת, ביטוח לאומי במיליארדים שיש לו, יכול לתקצב את ההכשרה הזאת כדי שיהיה פחות הרוגים.
שלמה יפרח: זו הדרך שצריך לפעול בה.
שלמה יפרח: זו הבעיה.
שלמה יפרח: אבל מבחינת עובדים, אין איפה ואיפה בהסתדרות.
שלמה יפרח: יש לנו דרך אגב השנה בין עשרה מצטיינים בבניין אחד סיני ואחד פלסטיני.
ניצן הורוביץ: תשמע, אני רוצה להגיד משהו להסתדרות.
ניצן הורוביץ: אתה יכול להעביר את זה הלאה, אני גם אגיד את זה לעופר אישית.
ניצן הורוביץ: אני חושב שההסתדרות בתור הגוף, כמו שאתה אומר, המרכזי, שמייצגת את העובדים צריכה להקים, ואתם יודעים לעשות את זה כשאתם רוצים, קול הרבה יותר חזק בעניין הזה, כי זה אנשים שאתם מייצגים אותם.
שלמה יפרח: חלק מהסכומים זה מההסתדרות.
ניצן הורוביץ: לא, אבל במאבק הזה אתם צריכים להיות ראש החץ, השפיץ של הדבר הזה.
ניצן הורוביץ: אתה יודע, בסופו של דבר, הפגיעה בעובדים היא פה הפגיעה הכי קשה.
ניצן הורוביץ: זה בגוף, זה נזקי גוף.
ניצן הורוביץ: ופה לא שומעים אתכם מספיק, אני חייב להגיד.
ניצן הורוביץ: אני אומר בתור הערה בונה, אני אומר שאני חושב שזה צריך להיות הרבה יותר חזק מבחינתכם.
שלמה יפרח: ההסתדרות בראשותו של עופר עיני ואיציק מויאל עושה הכול בנושא הזה.
שלמה יפרח: ורק דבר אחד הייתי מבקש ממך, ללחוץ על האוצר להעביר את התקציב הזה.
ניצן הורוביץ: על האוצר לוחצים.
ניצן הורוביץ: אבל אתה, גם אני צריך להגיד לך, במקום לבוא בביקורת לארגונים אחרים שעובדים, תגיד להם ככה: אתם קטנים, אנחנו גדולים ולכן אנחנו נעשה דבר גדול, ואנחנו נוביל את זה.
ניצן הורוביץ: אל תבוא בביקורת עליו.
שלמה יפרח: לא, אני רק אומר שמבחינה חוקית אני צריך להסביר את זה.
שלמה יפרח: אני אשמח שיצטרפו להסתדרות הכללית.
שלמה יפרח: תאמין לי שזה יותר טוב להילחם מבפנים מאשר מבחוץ.
ניצן הורוביץ: אם ההסתדרות באמת תוביל את העניין הזה, אני אומר לך שגם יצטרפו להסתדרות הכללית.
ניצן הורוביץ: אתה יודע הרי למשל שהיום יש כל מיני ועדים שבוחרים למשל לא להצטרף להסתדרות הכללית.
ניצן הורוביץ: חבל לי על כך, אני חושב שההסתדרות זה דבר חשוב, בשביל זה אני חבר הסתדרות.
ניצן הורוביץ: אבל אם ההסתדרות, למשל בנושא כזה, תיקח את ההובלה, ויש לה את האמצעים כי זה גם נוגע לעובדים שלה, לאנשים שלה, אין שום ספק שזה יחזק את ההסתדרות.
ניצן הורוביץ: לכן זה גם האינטרס שלכם לקחת הובלה של העניין.
ניצן הורוביץ: אז אל תתווכחו איתם.
ניצן הורוביץ: תעזוב, אתה, יש לך מספיק.
שלמה יפרח: אני התראיינתי פעם איתם והצעתי להם להצטרף.
שלמה יפרח: הם לא רוצים.
ניצן הורוביץ: טוב, לא נפתח פה את העניין הזה.
ארז וגנר: אני רק רוצה להעיר משהו בונה, שלצערי רוב העובדים שאני פוגש באתרי בנייה לא מודעים להסתדרות.
ארז וגנר: הם עובדים לפעמים בלי תלושים.
שלמה יפרח: אין דבר כזה, נשמה.
שלמה יפרח: דרשנו תלוש ועשינו כנס.
ארז וגנר: שנייה, אני לא מאשים אותך פה בשום דבר, אני רק אומר שהמציאות יותר מורכבת.
ניצן הורוביץ: טוב, ארז.
ניצן הורוביץ: כן, את רצית?
שרון בן-גל: פשוט אנחנו נמצאים בשטח אז אנחנו מכירים את השטח טוב.
שרון בן-גל: רוב תאונות המוות הן תאונות של עובדים זרים לא חוקיים.
שרון בן-גל: ועל זה אתם צריכים לשים דגש, כי אלה אנשים שמתחילים לעבוד יומיים-שלושה לפני התאונה.
שרון בן-גל: זאת אומרת, עובדים זרים שבאים באופן מסודר, מאורגנים ויש אישור של המעביד, מקבלים הדרכה על-פי החקירה שלנו, ואנחנו בודקים, והם מקבלים הדרכה בשפה שלהם.
שרון בן-גל: זאת אומרת, הם לא אנשים שנפגעים, אלה אנשים שפחות נפגעים.
שרון בן-גל: מי שנפגע אלה עובדים זרים שמתחילים לעבוד באותו בוקר של התאונה.
שרון בן-גל: עשינו ניתוח של אותן התאונות והראינו שרוב התאונות הן של עובדים זרים בלתי חוקיים.
שרון בן-גל: עכשיו, לא רק זה, כאן אני חושבת שאתם כן יכולים לעשות משהו, כי אנחנו מכירים את כל אלה שמעסיקים את אותם אנשים.
שרון בן-גל: וברגע שאנחנו מגיעים לחקירה לא מגלים מי המעביד, כי אותו אדם הגיע יום-יומיים לפני התאונה, אף אחד לא מכיר אותו בשטח והוא נהרג.
שרון בן-גל: ובסוף אף אחד לא יכול לקחת את האחריות.
שרון בן-גל: ואנחנו יודעים בוודאות מי מעסיק אותו, ואין לנו מה לעשות עם המידע.
יצחק גורביץ: אבל יש מה לעשות.
יצחק גורביץ: יש מה לעשות, כי אם אנחנו לא שומעים מזה.
יצחק גורביץ: אני יכול למנוע מציאות כזאת, אני יכול להפיץ את זה בקרב כל הקבלנים במדינת ישראל: לא להעסיק עובדים ממסגרת כאלה וכאלה.
יצחק גורביץ: אבל אם אני לא שומע מזה, אם המידע הזה לא מתפרסם או לא מועבר באופן שיטתי, אז מה עשינו.
שרון בן-גל: לאחרונה אנחנו מעבירים את המידע, כפי שאתה יודע.
יצחק גורביץ: לא לקבלן, אבל אם אני רוצה להילחם בתאונות עבודה, ואנחנו משקיעים ביחד עם ההסתדרות מיליוני שקלים, אם אנחנו לא יודעים את זה, אז חבל.
יצחק גורביץ: זה בלי כסף, לא צריך כסף.
שרון בן-גל: לגבי ההכשרות אני רוצה להגיד משהו.
שרון בן-גל: יש לנו בארץ 114,000 מנהלי עבודה מוסמכים.
שרון בן-גל: זאת אומרת, אנחנו משקיעים המון בהדרכות.
שרון בן-גל: יש לנו מעל 10,000 אנשים שהוכשרו בתחום עבודה בגובה, והם רשאים להעביר את ההדרכה לאותם אנשים.
שרון בן-גל: זאת אומרת, יש מספיק אנשים שהוכשרו כדי להעביר הדרכה לעובדים.
שרון בן-גל: הבעיה זה אותם העובדים הארעיים שמתחילים לעבוד היום ולמחרת הם נפגעים.
שרון בן-גל: על זה אנחנו צריכים לשים דגש, לא על כל העובדים הזרים.
שרון בן-גל: העובדים הזרים הם די מאורגנים.
נאיף הינו: ואנחנו נשמח לקבל - - -
יצחק גורביץ: גם אנחנו.
אלון לוינץ: עורך-דין אלון לוינץ, יועץ לרשם הקבלנים.
אלון לוינץ: רשם הקבלנים לא נכנס לעובדים שהקבלן מעסיק.
אלון לוינץ: רשם הקבלנים בודק את התנאים לרישום, שזה אם יש לו מהנדס, אם יש לו כישורים אישיים.
אלון לוינץ: הוא לא בודק את כל העובדים של כל הקבלנים, לראות אם העובדים שלהם זרים, חוקיים, פלסטינים או משהו כזה.
ניצן הורוביץ: שנייה, אבל רקורד למשל בבטיחות אתם בודקים?
אלון לוינץ: תיכף, אני אכנס לזה.
ניצן הורוביץ: שאלה פשוטה.
ניצן הורוביץ: יש קריטריון כזה – רקורד בבטיחות?
אלון לוינץ: לא, אין.
ניצן הורוביץ: חבל מאוד.
ניצן הורוביץ: לא נראה לך רלוונטי?
אלון לוינץ: זה לא מהתנאים לרישום בפנקס הקבלנים.
אלון לוינץ: אמשיך, התחלתי עם זה בפעם הקודמת, יש לנו שיתוף פעולה עם משרד התמ"ת.
אלון לוינץ: משרד התמ"ת מעביר אלינו אחת לשלושה-ארבעה חודשים מידע על תאונות עבודה, על צווי בטיחות.
אלון לוינץ: אנחנו פונים לקבלנים.
אלון לוינץ: זיהינו שזה שאנחנו מקבלים את המידע פעם בשלושה חודשים יוצר קצת בעיה.
אלון לוינץ: פנינו לתמ"ת, ביקשנו אם אפשר עכשיו לקבל את זה און-ליין.
אלון לוינץ: הוצאתם צו בטיחות באתר איקס, וואי, זד – תעבירו אלינו, אנחנו תוך יום-יומיים פונים לקבלן.
אלון לוינץ: זה יקבל מהקבלן התייחסות און-ליין כשהצו בטיחות עדיין חי וקיים ולא בדיעבד.
אלון לוינץ: הנושאים האלה נמצאים בתהליך והידברות בין המשרדים.
ניצן הורוביץ: תראה, אני שאלתי מה ששאלתי כי הנושא שאנחנו עוסקים פה הוא לא איזה דבר זניח, הוא לא איזה משהו, אתה יודע, ככה בשוליים, איזה קצה – זה חיי אדם.
ניצן הורוביץ: לי נראה שכגוף שמפקח על הקבלנים אתם צריכים לקחת את הדבר הזה בחשבון.
אלון לוינץ: לא, אני אחדד את זה טיפה.
ניצן הורוביץ: אני חושב שהיה חד מספיק.
אלון לוינץ: לא, אני אחדד מבחינתי, לא את השאלה שלך.
אלון לוינץ: רשם הקבלנים יש לו סמכות לפעול נגד קבלנים אם קבלנים הפרו פקודות בטיחות, צווי בטיחות.
אלון לוינץ: במקרים כאלה באמת אנחנו פונים לקבלנים.
אלון לוינץ: לרשם הקבלנים יש סמכות לנקוט אמצעי משמעת כנגד קבלן רשום בגין שורה ארוכה של מקרים שהתקנות אפשרו לו, לרבות פקודת הבטיחות בעבודה.
אלון לוינץ: במקרים של תאונות עבודה, מאחר ויש חקירה – גם חקירה פלילית, גם חקירה של משרד התמ"ת, עד שאנחנו לא מקבלים את התוצאות מהם ועד שבתי-המשפט לא העבירו, במקרה שהוגשו כתבי אישום, רשם הקבלנים לא יכול לנהל עוד הליך שלישי בעניין הזה.
אלון לוינץ: אחרי שמקבלים את כל התוצאות רשם הקבלנים מוסמך לפעול.
ניצן הורוביץ: ואתם פועלים, אחרי שאתם מקבלים?
אלון לוינץ: שמענו פה גם את נציגת הפרקליטות לפני כמה חודשים שאמרה שאצלם עד שמגיעים להרשעה התהליך עובר, אם בכלל מורשע, וכשמגיעים אלינו ההרשעות רשם הקבלנים פועל.
ניצן הורוביץ: ובכמה מקרים כאלה פעלתם למשל בשנה האחרונה?
אלון לוינץ: אין לי את הסטטיסטיקה הזאת.
אלון לוינץ: אני יכול לבדוק לך.
ניצן הורוביץ: אחד?
אלון לוינץ: היו מקרים כאלה, אני לא יכול להגיד לך.
ניצן הורוביץ: היה אחד?
אלון לוינץ: אני משער שכן, אני לא רוצה להגיד נתון שלא נבדק.
גלעד נתן: אם מעסיק העסיק עובד לא חוקי, אין לכם שום סמכות כלפיו?
אלון לוינץ: רשם הקבלנים לא מתעסק עם העובדים.
ניצן הורוביץ: אפילו לא נכנסתי פה לנושא אי חוקיות.
ניצן הורוביץ: אני נכנסתי לנושא של הבטיחות.
גלעד נתן: אבל אם כל מי שנהרג הם לא חוקיים?
ניצן הורוביץ: תשמע, אתה מבין שפה צריך לעשות איזה שידוד, איזה ריענון.
ניצן הורוביץ: אני מתבטא בעדינות.
ניצן הורוביץ: זה דבר שאתם חייבים לקחת אותו בחשבון.
ניצן הורוביץ: יש לכם גם את הסמכות, לא צריך לעשות פה תיקונים.
ניצן הורוביץ: יש לכם את הסמכות.
קריאה: לא לכל דבר.
ניצן הורוביץ: לא לכל דבר, לא אמרתי לכל דבר.
ניצן הורוביץ: אמרתי לדבר החשוב ביותר.
ניצן הורוביץ: לא לכל דבר.
ניצן הורוביץ: ופה אני חושב שאתם צריכים גם כלפי הציבור לעשות מעשה בעניין הזה, לבחון את עצמכם.
אלון לוינץ: בחנו ואנחנו עושים, אנחנו מתקדמים, אנחנו מקבלים מהם מידע.
אלון לוינץ: אנחנו מבקשים לקבל עכשיו את המידע און-ליין כדי שנוכל לפעול און-ליין, דבר שלא נעשה אף פעם.
אלון לוינץ: אז לבוא ולהגיד שלא עושים זה - - -
ניצן הורוביץ: לא, אני שאלתי.
אלון לוינץ: שאלת לגבי צעדים שננקטו כנגד קבלן שהורשע.
אלון לוינץ: אז את זה כרגע אני לא יכול להגיד.
אלון לוינץ: אבל במקרים של צווי בטיחות שהוצאו לגבי אתרים, אנחנו פועלים לגבי קבלנים.
אלון לוינץ: אנחנו מקבלים את המידע קצת ב-delay, בגלל זה ביקשנו לקבל את המידע און-ליין כדי שנוכל לבחון את זה און-ליין.
ניצן הורוביץ: לא, כי למשל תורם גדול רוצה להזמין קבלן לביצוע עבודה.
ניצן הורוביץ: אז אומרים צריך שהקבלן יהיה רשום במרשם הקבלנים, זה ערובה לתקינות הקבלן.
ניצן הורוביץ: אם הקריטריון הזה שהוא כל כך מרכזי לא נכלל בעניין, אני חושב שיש פה איזה - - -
יצחק גורביץ: כן נכלל.
ניצן הורוביץ: לא, אז אני מפנה את השאלה.
יצחק גורביץ: אני אשאל בדרך אחרת.
יצחק גורביץ: אם לקבלן יש רישום פלילי, הוא לא יכול להיות קבלן רשום.
יצחק גורביץ: לא רק בתחום של תאונות עבודה.
יצחק גורביץ: אם זה בנושא של גניבה, הפרה.
אלון לוינץ: עוון או פשע.
יצחק גורביץ: כל נושא שהוא פלילי.
יצחק גורביץ: הבעיה היא שהוא לא מקבל מידע על רישום פלילי בגין תביעות.
ניצן הורוביץ: תשמע, גורביץ, לא הכול מגיע לפלילי.
ניצן הורוביץ: ויש דברים שהם לפני הפלילי, אבל אני חושב שאתם צריכים לקחת אותם בחשבון, כי הם משליכים על העניין עצמו.
אלון לוינץ: דיברנו פה על העניין הפלילי.
אלון לוינץ: אנחנו מקימים ממשק, עם הנהלת בתי-המשפט.
אלון לוינץ: נקבל מהם את כל ההרשעות, מבתי-המשפט, לגבי הרשעות של קבלנים.
אלון לוינץ: ואז אחר כך אנחנו באים וגורעים.
ניצן הורוביץ: אם לזה תחכה, אתה תחכה הרבה, כי פה הנציגה של הפרקליטות אמרה שלה בעצמה היה קשה - - -
אלון לוינץ: לא, אני מתכוון לאלה שגורביץ אמר.
יצחק גורביץ: אתה לא יכול להאשים מישהו שהפרקליטות - - -
ניצן הורוביץ: אני לא אמור להאשים אף אחד.
יצחק גורביץ: ואם הבן-אדם זכאי?
ניצן הורוביץ: אני חושב, בכל זאת, אל תגלגלו את זה רק על אחרים.
ניצן הורוביץ: לא, אני אומר, זה גם חשוב לכם, זה גם במטרות שלכם.
ניצן הורוביץ: אני יודע את זה.
ניצן הורוביץ: קחו את זה כנושא יותר מרכזי.
ניצן הורוביץ: יש לכם את הסמכות, יש לכם גם את הכלים.
ניצן הורוביץ: אני מכיר אתכם, יש לכם אנשים.
ניצן הורוביץ: אתם יכולים אם תרצו לשים את זה בסדר עדיפות יותר גבוה.
ניצן הורוביץ: אני משוכנע בזה.
אלון לוינץ: אני אעביר את זה הלאה.
אלון לוינץ: יותר ממה שאנחנו עושים אנחנו נשתדל לעשות.
ניצן הורוביץ: כי תראה, באמת אפשר גם לנקוט בגישה של אנחנו מחכים לרישום של זה, לדוח של זה.
ניצן הורוביץ: ואני יודע איך פה מתנהלות מערכות, אפילו קובעים פה ציטוטים לגבי העניין, מה קורה בכל מיני מקומות.
ניצן הורוביץ: אבל אם הנושא חשוב לכם, ואני מאמין שאתם חושבים שהוא חשוב, אז אתם מיוזמתכם צריכים - - -
אלון לוינץ: שוב, אני אולי אכוון: ברגע שמתקיים הליך פלילי-חקירתי, אתה לא יכול לנהל הליך משמעתי במקביל.
יצחק גורביץ: תחת איזה קריטריונים תעשה את זה?
אלון לוינץ: זו בעיה משפטית, זו לא שאלה בכלל של רצון או נכונות.
אלון לוינץ: בעניין הזה אנחנו פשוט מקובעים עד שלא נקבל משהו רשמי.
אלון לוינץ: אין מה לעשות, אני לא יכול לקיים הליך מקביל לחקירה שלהם.
ניצן הורוביץ: אתה יודע, אבל גם יש מה שנקרא הליכים שמסתיימים, יש כל מיני דברים.
רועי ארד: טוב, אני שוב המום.
רועי ארד: אני רק רוצה להגיד שהנתונים גם הפעם הם מזעזעים.
רועי ארד: עשיתי חישוב קטן שאם ניקח 20% מהכסף שמוצא על תאונות עבודה, תשלומים לנפגעי עבודה, זה יוצא בערך 4 מיליארד שקל לעשור רק על בניין, 250 הרוגים בעשור, זה ממש אסון לאומי.
רועי ארד: אני מאוד פוחד שהוועדה הזאת לא תמשיך באותו פורמט, ואני רוצה להציע פה איכשהו, אולי גם בחסות של עיתון "הארץ", "דה מרקר", לנסות להקים איזה כנס שימשיך את התוצאות וינסה להגיע למסקנות.
ניצן הורוביץ: יושבת עכשיו ועדת אדם, נדמה לי קוראים לזה, שהיא ועדה מקצועית בתמ"ת בראשות האלוף אודי אדם.
ניצן הורוביץ: אנחנו מעבירים להם, והם אמורים בסוף לכמת את זה.
ניצן הורוביץ: אבל בוא, לא הייתי שם את כל יהבי על הדבר הזה.
ניצן הורוביץ: לא, בלי לזלזל, חלילה, אבל אני פשוט יודע.