GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יורם סלקמן: בהמשך הדרך היו עוד תיקים ועוד אירועים, ועוד חברות כוח אדם שנחקרו הן בתחום הבניין, הן בתחום החקלאות והן בתחום הסיעוד.
<יורם סלקמן: תיכף אני גם אגע בסוגית סוכני השטח – אמרתי, זה חדש, לא בדיוק ישן.
<יורם סלקמן: תיכף אני אדבר על המעורבות הפלילית של עובדים זרים, כי גם להם יש חלק בעניין הזה.
<יורם סלקמן: אני אדבר על זה בהמשך.
<יורם סלקמן: אני אחזור, יש אירועים שנחקרים, יש חברות כוח אדם שנחקרו, יש טיוטות של כתבי אישום, והכול מנוהל במחלקה הכלכלית בגלל החומרה והמורכבות של המעשים.
<יורם סלקמן: צריך לזכור שאנחנו כמשטרת ישראל יכולים לפעול בגבולות משטרת ישראל.
<יורם סלקמן: אחת הבעיות המרכזיות שלנו – שלנו כמשטרה, שוב אני מדגיש, ככלי עבודה – זה כל סוגית חיקורי הדין.
<יורם סלקמן: עבירות שמבוצעות בחוץ לארץ.
<יורם סלקמן: דוגמאות – לצורך העניין, הגיע בעל חברת כוח אדם מחו"ל, עצרנו אותו בשדה, חקרנו אותו בארץ, הכול טוב ויפה.
<יורם סלקמן: גבינו עדות פה בישראל, הכול יוצא מן הכלל.
<יורם סלקמן: מתישהו צריך גם להביא אותו למשפט, זו כבר בעיה של משטרת ישראל.
<יורם סלקמן: אבל הבעיה המרכזית, אין לנו את היכולת המשפטית או הפרוצדורלית – תקראי לזה איך שאת רוצה – לחקור בעלי עניין או בעלי אינטרס של חברות כוח אדם בחו"ל.
<יורם סלקמן: אנחנו עושים את זה באמצעות חיקורי דין.
<יורם סלקמן: צריך להדגיש שהעניין לא תלוי במשטרת ישראל.
<יורם סלקמן: אנחנו יכולים לכתוב יופי של בקשה, להעביר אותה לפרקליטות המדינה שיעשו עבודה טובה ויוצאת מן הכלל, יעבירו אותה לחו"ל, זה ייתקע בחו"ל, והמענה יהיה רפה, או שלא יהיה מענה בכלל.
<יורם סלקמן: דוגמאות נוספות – אנחנו יודעים בוודאות שכספים מופקדים בחשבונות בשוויץ, בהונג-קונג.
<יורם סלקמן: זה לא סוד, זה גם פורסם באמצעי התקשורת.
<יורם סלקמן: יש לנו קושי, כמדינת ישראל, לקבל את המידע הזה.
<יורם סלקמן: זה לא מידע שמקבלים באופן רגיל.
מיכל רוזין: האם הניסיון שנלמד מהנושא של סחר בנשים והשילוב של עבודה בינלאומית, ובינינו לבין מדינות מוצא, לא תורם לנושא הזה?
<יורם סלקמן: הוא תורם, אבל אני שוב מדגיש, העניין - - -
מיכל רוזין: אין ספק שגם שם היה קושי רב עם ארצות המוצא, עם אותם סוחרים - - -
<יורם סלקמן: צריך לזכור שיש לנו קושי מרכזי שלא תלוי דווקא במשטרת ישראל.
<יורם סלקמן: זה כלי שאני עושה בו שימוש, אבל הכלי הזה לא צריך לנבוע מתוך משטרת ישראל, אלא באמצעות המחלקה המשפטית או הנציג שלנו במחלקה הבינלאומית שאליו מעבירים את חיקור הדין מול המקביל שלו בחו"ל, אם זה בתאילנד, אם זה בשוויץ, אם זה בהונג-קונג.
<יורם סלקמן: אם זה במדינות שגם הקשרים לא כל כך ברורים ובעייתיים.
<יורם סלקמן: לדוגמה, סין או אחרים – לא קיבלנו תשובות.
מיכל רוזין: מה לגבי נפאל, שמתכוונים לעשות את הפיילוט איתם?
<יורם סלקמן: אני לא יכול להתייחס לזה.
<יורם סלקמן: אני רק יכול לומר שיש תלונות של נפאליות בענייני גביית יתר, או גביית עמלות מופרזות.
<יורם סלקמן: נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש, היום – תקני אותי, שושנה, אם אני טועה – מחודש אפריל 2013 – קודם כל, היה בכלל בלבול נוראי בכל הסוגיה הזאת, האם מותר או אסור לגבות כסף מהעובד.
<יורם סלקמן: פעם אמרו לנו כן, פעם אמרו לא.
<יורם סלקמן: התקנות היו לא ברורות.
<יורם סלקמן: כשבאים בסופו של תהליך לאכיפה פלילית, כתב אישום בבית משפט, מישהו צריך להסביר לנו – אסור, מותר וכמה.
<יורם סלקמן: אם מותר, אז כמה.
<יורם סלקמן: אם אסור, למה אסור?
<יורם סלקמן: יש אי-בהירות בעניין הזה, ואנחנו תמיד מגיעים step by step לכתב האישום, ואז אנחנו פונים לשושנה – חוות דעת מקצועית, תחזרי אחורה בשנים, מה בדיוק מותר לעשות.
<יורם סלקמן: מותר לגבות?
<יורם סלקמן: אסור לגבות?
<יורם סלקמן: אני לא יכול להגיד כן, ולא יכול להגיד לא כי אני תמיד מבולבל מהעניינים האלה, וכל פעם אני חוזר אחורה בהיסטוריה ומקבל חוות דעת, האם בתקופה הזאת היה מותר או אסור?
<יורם סלקמן: נקודה נוספת – ואולי בזה אני אסיים – העיכוב בהגשת התלונות.
<יורם סלקמן: אנחנו כמשטרה מקבלים, כמו שאתם מבינים, תלונות, מידע מודיעיני, או כל דבר אחר.
<יורם סלקמן: לצערנו, התלונות – מה שסיפרה עידית, מדובר בסקר אנונימי, לא אנונימי, עובדתית, אין תלונות בעניין הזה.
<יורם סלקמן: זאת אומרת, אנחנו מודעים לתופעה, מכירים את התופעה - - -
<קריאה: יש שלוש - - -
מיכל רוזין: כן, אבל אי-אפשר להסתמך רק על תלונות.
מיכל רוזין: אנחנו תמיד אומרים את זה למשטרה.
מיכל רוזין: יש חוק, המשטרה צריכה לאכוף אותו, גם אם אין תלונות פרטניות.
<יורם סלקמן: נכון.
<יורם סלקמן: אגב, אנחנו פתחנו בחקירות גם בעקבות מידע מודיעיני, וזה בסדר גמור, ואין עם זה שום בעיה.
<יורם סלקמן: יש גם חקירות שנפתחו בעקבות מידע מודיעיני.
<יורם סלקמן: אנחנו לא נסמכים – וגם אמרתי את זה קודם – ומחכים בפתח, בשער, הגיעה מתלוננת, נטפל, לא הגיעה, נשב בטן-גב ונחכה שההוא יגיע.
מיכל רוזין: אתה יכול להגיד לנו מספרים?
מיכל רוזין: כמה חקירות נפתחו בשנה האחרונה?
<יורם סלקמן: אין לי כאן את הנתונים.
<יורם סלקמן: נפתחו חקירות במהלך השנה הקודמת.
<יורם סלקמן: יש חקירות שמתנהלות כעת, אז מן הסתם, אני לא יכול לתת נתונים.
<יורם סלקמן: עובדתית, יש חברות כוח אדם שנמצאו תחת חקירה.
<יורם סלקמן: יש חברות כוח אדם שנמצאות כעת בחקירה.
<יורם סלקמן: אני יכול לציין מקרים - - -
משה מזרחי: כמה, עשרות?
<יורם סלקמן: לא מדובר במאות.
<יורם סלקמן: מדובר בסך הכול - - -
משה מזרחי: אמרתי עשרות, אז הלכת למאות?
<יורם סלקמן: אני מדבר על עשרות, אם אני סופר את זה כך בשנתיים - - -
משה מזרחי: שְׁנָתִיִּים
<יורם סלקמן: הַשְּׁנָתִיִּים לא מגיעים לעשרות.
<יורם סלקמן: אני מדבר על הַשְּׁנָתַיִם.
<יורם סלקמן: צריך להבין, בסך הכול אנחנו מדברים על 110-100 חברות.
<יורם סלקמן: לא כל החברות חשודות בפלילים, זו נקודה שחשוב להבהיר.
<יורם סלקמן: לא מאשימים – מי שכשר, כשר.
<יורם סלקמן: מי שלא כשר, לא כשר.
משה מזרחי: נתת תיאור כאילו זו פעילות אינטנסיבית, כל יומיים נגררים - - -
<יורם סלקמן: לא, לא.
<יורם סלקמן: ממש לא.
משה מזרחי: ממוצע של עשרה תיקים, 15.
<יורם סלקמן: לא מדובר בכמות גדולה של תיקי חקירה.
<יורם סלקמן: אם מסתכלים על זה בפן המשטרתי הרחב, שוב לציין – ואני מקבל את ההערה הזאת בהבנה ובאהבה – מדובר במספר אירועים בודד יחסית לכלל העשייה של משטרת ישראל.
<יורם סלקמן: זו לא כמות אירועים או כמות תיקים גדולה מאוד, או תופעה משפיעה.
<יורם סלקמן: זו הערה חשובה ובמקומה.
<יורם סלקמן: גם לעובדים הזרים יש מעורבות פלילית, דיברו פה על סוכני השטח וכדומה, כל סוגית ה-free visa, ודווקא בתחום הסיעוד.
<קריאה: בעיקר.
<יורם סלקמן: מה זה בעיקר?
<יורם סלקמן: אמרת את.
<יורם סלקמן: בסדר, בעיקר בתחום הסיעוד.
<יורם סלקמן: כל סוגית סוכני השטח - - - יש פה איזשהו מעגל קסמים.
<יורם סלקמן: אני ציינתי את זה בזמנו בפאנל, וזו גם עובדה.
<יורם סלקמן: בסופו של דבר, המעסיקים בתחום הסיעוד הם אנשים פרטיים, לא חברות ולא חקלאי.
<יורם סלקמן: רוב העבירות הפליליות שמתנקזות סביב סוכני השטח למיניהן שמגייסים עובדים זרים לעבודות אחרות כמו ניקיון, מעשי מרמה או הבטחות לניודים כאלו ואחרים, נעשים דווקא בתחום הסיעוד, וגם לעובדים הזרים יש מעורבות.
<יורם סלקמן: אנחנו יכולים לומר - - -
<קריאה: ולמעסיקים.
<יורם סלקמן: גם למעסיקים.
<יורם סלקמן: אולי אני אפשט את זה בדוגמה, לצורך העניין, אני מעסיק פרטי, קשיש שמקבל מהביטוח הלאומי סכום מסוים.
<יורם סלקמן: אני אמור לשלם לאותו עובד סכום מסוים.
<יורם סלקמן: אני מגיע למה שנקרא דיל עם אותו מעסיק – ידידי הנכבד, העובד הנחמד, אני לא צריך אותך שבעה ימים בשבוע.
<יורם סלקמן: גם לא חמישה.
<יורם סלקמן: אתה תעבוד אצלי שלושה ימים כי אתה רשום על האשרה שלי.
<יורם סלקמן: במשך ארבעת הימים האחרים לך תעבוד בניקיון, לא משנה במה, אבל אנחנו עושים דיל – אתה "יושב על האשרה" החוקית שלי.
<יורם סלקמן: אם יעצרו אותך, מקסימום היית אצלי ביום חופש.
<יורם סלקמן: לך תעבוד איפה שאתה רוצה בניקיון.
<יורם סלקמן: נוצר פה איזשהו מעגל קסמים.
<יורם סלקמן: לנקודה המהותית, איפה המעסיק פה?
<יורם סלקמן: המעסיק מקבל מהעובד הזר כסף על מנת לאפשר לו לעבוד.
<יורם סלקמן: אז מה קורה פה?
<יורם סלקמן: כולם נהנים – המעסיק מקבל עובד זר בחינם, כי הוא מקבל את הפרש התשלום שהוא משלם מהעובד הזר.
<יורם סלקמן: העובד הזר – עובדתית, לא הגשנו כתבי אישום נגד עובדים זרים, לא הוגשו כתבי אישום – הוא חי ב-free.
<יורם סלקמן: מה זה free?
<יורם סלקמן: הוא כאילו עובד אצל המעסיק, אם יעצרו אותו בשטח אנשי האכיפה של רשות האוכלוסין, יש לו אשרה מסודרת, אבל הוא בעצם עובד בניקיון או בכל מקצוע אחר.
<יורם סלקמן: יש פה בעייתיות לא פשוטה.
<יורם סלקמן: שוב, אני מדגיש ואומר – אם ניקח 70,000 עובדים, מדובר במספר מקרים בודד, עשרות בשנה, לצורך העניין.
<יורם סלקמן: זו לא תופעה גורפת, אבל זו תופעה שקיימת.
מיכל רוזין: אני חושבת שזו תופעה משנית.
מיכל רוזין: כשהחברה העסקית עושה את זה, זה שונה מאשר האדם הפרטי שעושה את זה גם בהיקפים וגם במשמעויות.
<יורם סלקמן: למה זה קורה?
<יורם סלקמן: אז אני אחזיר בשאלה.
<יורם סלקמן: כשאנחנו שואלים את אותו עובד למה אתה עושה את זה?
<יורם סלקמן: התשובה היא פשוטה מאוד – גבו ממני 10,000 דולר, אני צריך להחזיר את הכסף, מה אתה רוצה שאני אעשה?
<יורם סלקמן: עובדתית.
<יורם סלקמן: וזו הנקודה.
<יורם סלקמן: אז אם אני מסכם את הדברים, יש אכיפה פלילית, יש אכיפה משולבת.
<יורם סלקמן: כל פעם שצצה תלונה, בקשה, סיוע – שוב, אני מדבר על הפן הצר של מחלק "סער", אני לא מדבר על כלל משטרת ישראל – התופעות מטופלות, ויש תוצאות טובות בעניין הזה.
מיכל רוזין: בבקשה, שמך?
<רחל אוברמן: רחל אוברמן ממשרד החוץ.
<רחל אוברמן: אני רוצה להתייחס לטענה שעלתה כאן לגבי נפאל, הטענות של "קו לעובד", וגם לטענה לגבי השפה, אולי משה יוכל להרחיב בנוגע לדרישות שלנו במסגרת הסכמים בילטרליים.
<רחל אוברמן: ספציפית לגבי הבחינה של המדינות, נעשית בחינה מאוד מעמיקה מול נציגים של מדינות, מידע שמתקבל ביניהם, ובדיקה האם הם יכולים לעמוד בעקרונות הבסיס שאנחנו מציבים.
<רחל אוברמן: כן נעשית בדיקה.
<רחל אוברמן: אני חייבת לציין שדווקא הטענה שלכם מוזרה מאוד בעיני.
<רחל אוברמן: אני חושבת שהייתם צריכים לטעון הפוך.
<רחל אוברמן: אין לי נתונים, אני לא יודעת מאיזו מדינה גובים יותר או פחות, אבל מעבר לבדיקות שאנחנו עושים, אם המדינות בכלל יכולות – ויש מדינות שאומרות אנחנו לא יכולות לעמוד כרגע במתווה שאתם מציבים, ואנחנו לא יכולים להתקשר איתם.
<רחל אוברמן: אנחנו עושים את הבדיקה הזאת.
<רחל אוברמן: אבל אני חושבת שדווקא הטענה שאם עובד משלם 5,000 דולר יותר – אני חושבת להיפך, האינטרס שלכם – כך אני רואה את זה – הוא שהפיילוט כן ייעשה עם מדינות שלפי הנתונים שלכם – ואין לי את הנתונים האלה – גובים סכומים גבוהים.
<רחל אוברמן: העובדה שבעבר סגרו את השמיים ממדינה זו אחרת, אני לא חושבת שיש בה בכדי להשפיע על ההחלטה של המדינה להתקשר עם אותה מדינה.
<עידית לבוביץ': אני רק אומרת שהשחיתות שם היא גבוהה משמעותית ממדינות אחרות.
<רחל אוברמן: מרבית המדינות שמגיעים מהן עובדי סיעוד – אנחנו צריכים לשים לב עם מי אנחנו מתקשרים.
<רחל אוברמן: לצערי, המצב הוא שגם בענפים אחרים אנחנו לא מביאים מאוסטריה וגרמניה.
<רחל אוברמן: זה משהו שצריך לקחת בחשבון.
<עידית לבוביץ': אם מתוך חמש או שש מדינות יעד פופולריות, באחת מהן המקרים היו כל כך קשים שהובילו עד כדי סגירת שמיים, אז לבחור דווקא במדינה - - -
<משה נקש: מה שרחל אומרת, להיפך, אולי דווקא בגלל שזו מדינה שלפי מה שאת אומרת, אולי היא בעייתית, בואו נסדר שם את העניינים, אלו המקרים הכי קשים.
<עידית לבוביץ': בהקשר הזה אני יכולה לומר משהו אחד, וזה אולי משהו שאתם תצטרכו לקחת, אנחנו נמצאים בקשר שוטף עם אדם שהיה נציג בשגרירות ישראל בנפאל.
<עידית לבוביץ': כרגע הוא כבר לא, עכשיו הוא נמצא ביפן.
<עידית לבוביץ': הוא ראיין אישית 3,000 נפאלים לפני סגירת השמיים, ויחד עם השגרירות שם עשה – הוא אמר באופן מאוד מפורש שכמעט כל הכספים וכל קניית האשרות נעשו דרך הממשלה, דרך משרדים ממשלתיים.
<עידית לבוביץ': אז אם השחיתות היא שחיתות ממשלתית – לחתום מול אותה ממשלה שהייתה מעורבת בשחיתות בנושאים האלה בדיוק של דמי תיווך, לחתום דווקא עם הממשלה המושחתת הזו לפי 3,000 עדויות על הסכם בילטרלי, נשמע לי מוזר.
<רחל אוברמן: אני לא יודעת, אין לי את המידע הזה.
<קריאה: אבל תהיו בקשר - - -
<עידית לבוביץ': יש שגרירות בנפאל - - -
<משה נקש: אנחנו מדברים עם השגריר.
<משה נקש: אני מדבר אתו, ומשרד החוץ מדבר אתו, השגריר שנמצא היום בקטמנדו בנפאל.
<משה נקש: הוא משתף פעולה אתנו.
<משה נקש: הוא מודע לכל התהליך הזה.
<משה נקש: הוא בקשר כמעט יומיומי איתי בעניין הזה.
מיכל רוזין: אנחנו קצת חוזרים על עצמנו.
מיכל רוזין: יש מישהו שרוצה להוסיף משהו?
מיכל רוזין: אני צריכה לסיים, המליאה התחילה.
מיכל רוזין: בבקשה משה.
<משה נקש: שתי נקודות קצרות לגבי מה שעידית אמרה.
<משה נקש: קודם כל, כל התקנות שאנחנו רוצים לתקן בעניין הן תקנות שבאו לפתור בעיות אחרות.
<משה נקש: הן לא באו בשביל שאנחנו נוכל לצוד את העובדים הזרים האלה, אלא בשביל שניתן מענה למטופלים סיעודיים שחווים טראומות – לא פחות – מתופעות שקורות על-ידי עובדים זרים.
<קריאה: בעקבות גביית דמי תיווך.
<משה נקש: בין היתר, ולפעמים גם לא.
<משה נקש: זו נקודה אחת.
<משה נקש: לאור כל מה שעידית אמרה, זה רק מחזק את העובדה שאנחנו צריכים לעשות הסכמים בילטרליים.
<משה נקש: זה צריך להיות מדינה מול מדינה.
<משה נקש: כל התופעות שעידית ציינה מראות כמה העסק הזה של הבאת עובדים זרים בענף הסיעוד הוא מסובך, מורכב.
<משה נקש: אנחנו צריכים לדאוג לנושאים של הכשרה, ליווי, תיווך וכל הדברים האלה.
<משה נקש: זה מורכב מאוד, ולכן אלו דברים שלצערי אורכים זמן, אבל אנחנו נגיע אליהם בסוף.
<קריאה: אגב, יש הערכה מתי?
<משה נקש: אמרתי שאני מקווה שבחודשים הקרובים אנחנו כבר נתחיל לראות פה עובדים, אני מאוד מקווה.
מיכל רוזין: אני רוצה שוב להתנצל בשם חברת הכנסת תמר זנדברג שיזמה את הדיון, ולצערה נתקעה בשל ענייני תחבורה.
מיכל רוזין: אני רוצה לסכם שעל-פי תפיסתה מדובר פה בשתי אוכלוסיות הכי מוחלשות, וזה הנושא הכי פרוץ.
מיכל רוזין: התפקיד שלנו הוא להיאבק עבורן ולדאוג לביטול דמי התיווך.
מיכל רוזין: אני רוצה לסכם בשם הוועדה.
מיכל רוזין: אין חולק על כך שאכיפת החוק האוסר דמי תיווך הוא אינטרס משותף הן למעסיקים, המטופלים הסיעודיים, והן למטפלים, העובדים הסיעודיים.
מיכל רוזין: קיים הכרח להגיע לשיתוף פעולה בינלאומי עם מדינות כדי לגייס עובדים באופן שקוף והוגן, עם כך גם התחלנו.
מיכל רוזין: אני מבקשת בכל זאת, לאור הדברים שנאמרו פה, לשקול מחדש – גם בשיתוף עם משרד החוץ, שאני חושבת שזה חשוב – את הפיילוט להסכם הבילטרלי עם נפאל כמדינת מוצא להבאת עובדים סיעודיים.
מיכל רוזין: כשנבחר פיילוט, אם רוצים שהוא יצליח, אז צריך לבחור דווקא את המדינה האידיאלית ביותר, אם אפשר לקרוא לזה כך.
מיכל רוזין: הוועדה מבקשת לקבל מהמשטרה את הנתונים לגבי מספר החקירות שנפתחו עקב תלונות או מידע מודיעיני, לפי החלוקה הזאת.
מיכל רוזין: כמו כן, אנחנו מבקשים לקבל נתונים מהאכיפה של רשות האוכלוסין.
מיכל רוזין: בנוסף לזה חשוב לומר שהוועדה פונה לרשות להקצות פיקוח ייעודי מתוך הפקחים, שיעסקו בנושא של האכיפה על דמי התיווך.
מיכל רוזין: מניסיוני, אם אתה לא מקצה – גם המשטרה, אנחנו יודעים את זה מהרבה מאוד תחומים – אנשים ייעודיים לנושא מסוים, והם רק על הנושא הזה, הנושא לא יטופל כראוי.
מיכל רוזין: אני מודה לכם מאוד.
מיכל רוזין: יום טוב.
מיכל רוזין: אוקיי, נעביר לך מידע היום, הרבה מידע.
<אשר שריקי: מצוין.
<אשר שריקי: אנחנו נבצע כרגע סיור בשלושה מתחמים.
<אשר שריקי: בעצם אנחנו ניתן לכם דוגמית מכל מאפיין של החזקה של השוהים.
<אשר שריקי: המתחם הראשון שנבקר בו זה מתחם האוהלים, אני כבר פותח סוגריים ואומר שיש לנו כוונה לסגור אותו בחודשים הקרובים ולהעביר אותם למתחמים יותר נאותים להחזקה.
מיכל רוזין: כמה עדיין יש באוהלים?
<אשר שריקי: כ-540.
<אשר שריקי: אבל יש לנו תכנית.
<אשר שריקי: לאחר מכן נלך למתחם השני, שאלה מתחמים גדולים יותר, מבנים דו קומתיים, ובסוף תראו את המאפיין השלישי, שהוא מבחינתנו התצורה הכי טובה והכי נוחה להחזיק את השוהים ולא בכדי אנחנו מחזיקים שם את הנשים עם הילדים בתנאים הטובים ביותר ואתם תראו את זה.
<אשר שריקי: אם יהיו שאלות בדרך, תשאלו.
איילת שקד: כמה סך הכול המתקן יכול להכיל?
<אשר שריקי: כרגע יש פה 1,500.
איילת שקד: אבל כמה סך הכול המתקן יכול להכיל?
<אשר שריקי: עד 3,000.
מיכל רוזין: אנחנו הולכים גם לאגף של השוהים של הנוהל הפלילי?
<אשר שריקי: אנחנו נראה אותם, הם מעורבבים.
<אשר שריקי: סיור במתחם האוהלים
<אלברט אבוחצירא: אני מפקד מתקן סהרונים מזה כתשעה חודשים.
<אלברט אבוחצירא: נמצא איתנו מפקד המחוז, שהוא חדש בתפקיד, גונדר אשר שריקי, הוא גם מתלווה וגם - - -
<אשר שריקי: לומד, אתה יכול להגיד.
<אלברט אבוחצירא: בתהליך של למידה.
<אלברט אבוחצירא: אנחנו נכנסנו למתחם א', לאחד האגפים במתחם א', כשהמתחם הזה כולו אמור להיסגר.
<אלברט אבוחצירא: בימים הקרובים אנחנו אמורים לסגור אותו.
<אלברט אבוחצירא: אנחנו משפצים מתחמים ולוקחים אותם לשם.
מיכל רוזין: אפרופו הקיץ, זה יכול להיות בלתי נסבל.
<אלברט אבוחצירא: לא, הם אוהבים את זה.
<אלברט אבוחצירא: דרך אגב, שיהיה ברור וחד וחלק, לא יהיה לנו קל לקחת אותם מפה למבנה, כי הם אוהבים להיות באוהלים, הם פתוחים כל היום, אוורירי, בערב פה האווירה חבל על הזמן.
<אלברט אבוחצירא: הם אוהבים להיות פה.
<אלברט אבוחצירא: לקחת מפה מישהו לאגפים הסגורים זה לא פשוט.
איילת שקד: אם הם אוהבים להיות פה, למה לא משאירים אותם באוהלים?
<אלברט אבוחצירא: כי אנחנו צריכים להעניק להם גם תנאים יותר נאותים.
<אלברט אבוחצירא: ברגע שהם יוצאים מפה, אנחנו אמורים לשפץ את כל המתחם הזה, לעשות קונסטרוקציה יותר טובה לאוהלים, תנאים יותר טובים, מקלחות, שירותים, להחליף הכול, זה כבר מתוקצב, כך שאם נצטרך בעתיד מקומות, אז הם כבר יהיו בתנאים הרבה יותר טובים.
<אלברט אבוחצירא: כל אגף כזה מאכלס כ-200 שוהים.
<אלברט אבוחצירא: היום הספירה היא נמוכה, ברגע שנצטרך להעביר אותם, ניקח שני אגפים ונעביר אותם למתחם אחד יותר גדול.
<אלברט אבוחצירא: היום אתם תראו אגף כזה.
<אלברט אבוחצירא: בסך הכול, אמרתי, הם פתוחים 24 שעות ביממה, יש להם מקלחות, שירותים, חופשי, אוכל, שלוש ארוחות - - -
<קריאה: איפה המקלחות והשירותים פה?
<אלברט אבוחצירא: יש פה מקלחות ופה השירותים.
שמעון אוחיון: הטלפונים האלה?
<אלברט אבוחצירא: הטלפונים חופשי שלהם.
<אלברט אבוחצירא: הם מתקשרים גם לחו"ל, עם טלכרטים שהם מקבלים מהצלב האדום ומהאו"ם, אנחנו דואגים להם.
<אלברט אבוחצירא: כל מה שקשור במשחקי חברה, משחקי כדור, כל הדברים האלה אנחנו מעניקים להם, כי בסך הכול מי שלא מועסק אז מעסיק.
שמעון סולומון: מה זה הריבועים האלה?
<אלברט אבוחצירא: הריבועים האלה זה הספירה.
<אלברט אבוחצירא: זו שיטת הספירה הכי טובה.
<אלברט אבוחצירא: במקום לבוא אליו למיטה, לעבור אוהל אוהל, הם יוצאים, פה מתבצעת ספירה בשתי דקות, מאשר באגפים, שזה לוקח הרבה זמן.
<אלברט אבוחצירא: יש אפילו שוהים שהם אחראים להעיר אותם, על מנת שהספירה תסתיים יותר - - -
שמעון סולומון: זה באמת מביא אותי לשאלה הבאה.
שמעון סולומון: סלח לי, אנחנו נשאל, כי בעצם באנו לבדוק.
<אלברט אבוחצירא: כן, בבקשה, חופשי הכול.
שמעון סולומון: איך הם מאורגנים ברמה שלהם כקבוצה?
שמעון סולומון: האם יש להם נציגים שאתם מנהלים איתם קשר?
<אלברט אבוחצירא: יש להם שווישים.
<אלברט אבוחצירא: יש שוויש של הספירות, אנחנו באים ומדברים עם השוויש של הספירות.
<אלברט אבוחצירא: אומרים ספירה, הם הולכים ומוציאים אותם, גם על מנת שלא יהיה חיכוך.
<אלברט אבוחצירא: יש שווישים שמחלקים אוכל, יש שווישים של ניקיונות.
<אלברט אבוחצירא: יש תחומים כאלה והם מקבלים על זה כסף.
<אלברט אבוחצירא: בסך הכול אני יכול להגיד לך שהם ממושמעים.
<אלברט אבוחצירא: מי שנמצא פה זה מי - - -
שמעון סולומון: אני לא מופתע.
שמעון סולומון: למה לא? אלה אנשים משכילים, אלה אנשים אינטליגנטים.
<אלברט אבוחצירא: בשביל זה ככה אנחנו מתייחסים - - -
שמעון סולומון: אתה תרשה לי גם לשאול שאלות מדי פעם?
<אלברט אבוחצירא: אתה תשאל.
שמעון סולומון: אני לא צריך אישור, אני אשאל שאלות.
<אלברט אבוחצירא: באופן חופשי תשאל מה שאתה רוצה.
<אלברט אבוחצירא: אנחנו מתייחסים אליהם בכלל לא כעבריינים, לא כלום.
<אלברט אבוחצירא: עובדה שמי שנמצא פה - - -
שמעון סולומון: לא, אני רק תמכתי במה שאתה אומר, שאני לא מופתע מזה.
שמעון סולומון: כי הם אנשים אינטליגנטים, אני ראיתי את זה בזוויות שונות.
<אלברט אבוחצירא: אנחנו מטפלים בהם ב - - -
שמעון אוחיון: מה שפת התקשורת איתם?
<אלברט אבוחצירא: יש לנו פה גם מתורגמנים, יש פה כאלה שגם דוברים עברית ויש סוהרים מגויסים דוברי טיגרית, יש לנו קציני מודיעין שמדברים - - -
שמעון סולומון: רובם זה בעצם טיגרית, נכון?
<אלברט אבוחצירא: כן.
מיכל רוזין: אנחנו יכולים לדבר עם אחד מהנציגים שלהם?
מיכל רוזין: לפחות שמעון מדבר טיגרית.
מיכל רוזין: נוכל לדבר איתם?
שמעון אוחיון: חוץ מזה, אולי הם מדברים אנגלית.
שמעון סולומון: הנה, אם אפשר לדבר איתו.
שמעון סולומון: (מדבר בטיגרית).
מיכל רוזין: רק תתרגם לנו, שמעון.
שמעון סולומון: הוא אומר: אנחנו פה תקופה ארוכה מאוד, שנה, שנה וחצי, ויש כאלה שנשארו - - - עברנו כל כך הרבה דברים קשים, סך הכול אנחנו לא עבריינים, יש כאלה שאומרים להם שנפתח להם תיק למשפט, יש כאלה שלא.
שמעון סולומון: אנחנו לא יודעים מה המצב.
שמעון סולומון: מבחינה בריאותית לפעמים אין טיפולים שהם מעמיקים.
מיכל רוזין: תשאל אותו אם חלקם הגישו בקשות לבקשות מקלט.
מיכל רוזין: כמה מהם הגישו?
<שוהה: (טיגרית).
שמעון סולומון: (מתרגם) : הוא אומר, אנחנו לא מקבלים, אנחנו הולכים ישר לבית המשפט ומגישים בקשה ואנחנו מבקשים לדעת מה ההמשך ומה התנאים, אז הם אומרים תחכו, 'בטיפול'.
שמעון אוחיון: למה הם הגיעו לפה?
שמעון סולומון: (מתרגם): הוא מאריתריאה.
שמעון סולומון: שאלתי אותו למה הגעת, הוא אומר שבסודן זה שגרתי שמגיעים, גם אני הייתי בסודן, כלומר שם זה די, למרות שזה, זה די חופש שם, אפשר לעבוד וכו'.
שמעון אוחיון: יש חופש ואפשר לעבוד, וזה שגרתי שהם מגיעים לפה לחפש עבודה?
שמעון סולומון: לא לפה.
שמעון סולומון: כשהגיעו לסודן, מה שקרה בתקופה האחרונה, הוא אומר, שהבדואים, בעיקר - - -
איילת שקד: הוא הגיע מאריתריאה לסודן?
שמעון סולומון: לסודן, ואז מסודן חוטפים אותם לפה.
שמעון סולומון: ואז בגבול עושים משא ומתן - - -
איילת שקד: אבל למה הוא בא מסודן למצרים?
מיכל רוזין: לא, חוטפים אותם.
מיכל רוזין: הבדואים חוטפים אותם למחנה המעבר.
שמעון סולומון: אני אסביר.
שמעון סולומון: מאריתריאה לסודן, הם מגיעים לעבוד, כי הוא אמר ש - - - מסודן, זה הפך להיות מסחרה בסוף, שחוטפים אותם בדואים, מביאים אותם לגבול פה ואז מבקשים כסף - - -
איילת שקד: זה עוד לא שמעתי, שחוטפים מסודן?
שמעון סולומון: הרוב.
מיכל רוזין: הם מגיעים בחטיפות.
איילת שקד: זה מה שהוא אמר?
שמעון סולומון: בוודאי.
מיכל רוזין: כן, אנחנו גם יודעים את זה, דיברנו על זה בוועדה.
שמעון סולומון: יש מקרים כאלה, לא כולם, לא אלה שהגיעו בתחילה, אבל אלה שמגיעים לאחרונה.
שמעון סולומון: ככל שהגדר הלכה ונסגרה, מביאים אותם בכוח.
שמעון סולומון: יש אחד בארגון אס"ף (ארגון סיוע לפליטים), שהביאו אותו בכוח.
<מירב שמואלי: אני יכולה להרחיב, כי אני מהתחום של סחר בבני אדם, אבל הידיעות האלה הגיעו אלינו.
שמעון אוחיון: בואו נשמע אותם יותר, העמדה של משרד המשפטים ידועה לנו.
<מירב שמואלי: זו לא עמדה של משרד המשפטים, זה מידע שקיבלנו.
שמעון סולומון: (מתרגם): אני שאלתי, אם שואלים אותך מה אתה רוצה לעשות בהמשך, מה תגיד?
שמעון סולומון: כאילו האם אתה יודע מה אתה רוצה.
שמעון סולומון: הוא אומר, כשחטפו אותנו, כמובן יש התחייבויות כספיות ואלה שהגיעו ראשונים לפה הם מתחייבים על הרבה כסף.
שמעון סולומון: אמרתי לו, אם היו שואלים אותך מה אתה רוצה, מה הפתרון, מה היית אומר?
שמעון סולומון: אז הוא אומר: כל מה שאני רוצה שאני אוכל לעבוד.
איילת שקד: הוא רוצה לחזור לאריתריאה?
שמעון סולומון: (מתרגם): הוא אומר, אם היו נותנים לי לעבוד פה, הייתי יכול לעבוד.
שמעון סולומון: אני אשאל אותו למה הוא לא רוצה לחזור.
שמעון סולומון: (מתרגם): הוא אומר דבר ראשון השלטון.
שמעון סולומון: דבר שני, כדי להגיע לפה אנחנו - - -
איילת שקד: אבל פה הוא לא יכול לעבוד.
איילת שקד: תגיד לו, 'כאן אי אפשר לעבוד' ועכשיו תשאל אותו מה הוא רוצה.
איילת שקד: תגיד לו אם כאן הוא לא יכול לעבוד, אז מה הוא מעדיף?
מיכל רוזין: מה שאיילת שואלת זה האם הוא מעדיף להישאר בכלא או לחזור.
איילת שקד: להישאר כאן, או לחזור לסודן או לאריתריאה?
שמעון אוחיון: או אם היה יודע שבסופו של דבר הוא יגיע לכלא פה, הם היו חושבים לתת כסף כדי להגיע, כדי לצאת לשם?
שמעון סולומון: בטח שלא.
שמעון אוחיון: לא, בוודאי, אם היו מעבירים את הידע הזה לחברים שלהם.
שמעון סולומון: העבירו את זה כבר היום.
איילת שקד: כאן אי אפשר יהיה לעבוד, מה הוא מעדיף?
שמעון סולומון: (מתרגם): הוא אומר שהוא לא חושב על זה.
שמעון סולומון: הוא אומר 'אני לא חושב על פתרון אחר, כל מה שאני רוצה זה לעבוד ולהחזיר את הכסף'.
שמעון סולומון: כלומר הם מתחייבים כנראה להרבה כסף - - -
איילת שקד: אבל אם הם נחטפו איך הם מתחייבים לכסף?
שמעון סולומון: כדי לשחרר אותם.
<קריאה: מוציאים אותם למחנות כשהם כלואים באמצע המדבר, דורשים כופר בסכומים מאוד גבוהים.
שמעון אוחיון: אבל במילים אחרות, האנשים הללו - - - קודם כל אני שמח לראות אותם שברוך ה' הם לא מבוהלים, הם לא מפוחדים, הם בסך הכול מרגישים נוח ומקבלים את השירות האנושי הראוי וזה דבר טוב.
שמעון אוחיון: כי לפעמים אתה רואה אנשים כאלה, אז אתה חושב שהם מפוחדים ומבוהלים.
שמעון אוחיון: אבל הנימה הנשמעת זה אנשים שמחפשים עבודה ולא בריחה מ - - - הם משלמים את הכסף וכו', צריך להגיד גם את הדברים הללו.
שמעון סולומון: אתה רוצה להסיק מסקנה לעתיד.
שמעון אוחיון: לא, אני לא רוצה להסיק מסקנות - - -
מיכל רוזין: כן, משיחה עם בן אדם אחד.
מיכל רוזין: בואו נמשיך, את הדיון נעשה אחרי.
שמעון סולומון: זה גם וגם.
שמעון אוחיון: מיכל, זה לא יכול להיות כל הזמן, עם כל הכבוד, אני לא רוצה לפגוע, אבל זו לא רק העמדה של משרד המשפטים.
שמעון אוחיון: באנו לפה כדי להתרשם בעצמנו.
שמעון אוחיון: הוא יראה שהעסק הזה הוא חופשי ושהמדינה הזאת מנהלת ויכוח חופשי עליהם ועל זכויותיהם וזה דבר טוב.
שמעון אוחיון: אנחנו לא מפחדים ולא מבוהלים ולא שום דבר, וזה דבר טוב, אנחנו רק גאים בזה.
שמעון אוחיון: אם אנחנו היינו משקיעים גם כספים להסביר ולהפיץ שבסופו של דבר כולם מגיעים לכאן, אף אחד לא היה משלם אגורה.
מיכל רוזין: לא, זה לא העניין, הם משלמים כדי להציל אותם מעינויים ומוות.
מיכל רוזין: זה לא כמו בתאילנד ובפיליפינים.
מיכל רוזין: סיור באגף 6
מיכל רוזין: בזמנו ההתמרדויות, זה היה האגף שהיו בו התמרדויות?
<אלברט אבוחצירא: בכל האגפים היו התמרדויות.
מיכל רוזין: ומה אתה מרגיש גרם להתמרדויות דווקא באותו זמן?
מיכל רוזין: הרי התסכול קיים כל הזמן.
מיכל רוזין: מה גרם לנפץ?
<אלברט אבוחצירא: סתם דוגמה.
<אלברט אבוחצירא: באגף 7, אני נכנסתי ביום חמישי לאגף, צופה בהם משחקים כדורגל, כי ישבו מכל מיני מדינות, שיחקו כדורגל, הכול טוב ויפה, ממדינה למדינה, אפילו בעטתי פנדל, והכול היה בסדר - - -
שמעון אוחיון: זה היה בפנים או לא, הפנדל?
<אלברט אבוחצירא: זה היה בשלוש כשהייתי פה.
<אלברט אבוחצירא: הגעתי הביתה בשש וחצי בערב ומודיעים לי שהם לא עומדים לספירה, הם רוצים את המפקד.
<אלברט אבוחצירא: אבל הייתי, לא דיברו, לא כלום.
<אלברט אבוחצירא: את מבינה?
<אלברט אבוחצירא: זה משהו ש - - -
מיכל רוזין: מה קרה באמת?
מיכל רוזין: מה הם רצו?
מיכל רוזין: מה הם רצו לשמוע, מה הם רצו להגיד?
<אלברט אבוחצירא: הם רוצים ללכת הביתה.
איילת שקד: לחזור לסודן או לאריתריאה?
<אלברט אבוחצירא: כן, לסודן.
<אלברט אבוחצירא: כולם היו סודן ומערב אפריקה.
איילת שקד: וכבר 2,000 חזרו לסודן, נכון?
<אלברט אבוחצירא: אני לא יודע מי הלך לאן, אני יודע שאני מפה משחרר, יש לי צו שחרור, אני משחרר.
<אלברט אבוחצירא: לאן הוא הלך, זה בכלל לא - - - אני כשירות בתי הסוהר - - -
שמעון אוחיון: את מי אתה משחרר?
<אלברט אבוחצירא: מי שיש לי צו שהוא משתחרר.
<אלברט אבוחצירא: יש לי צו אני קולט, יש לי צו אני משחרר.