GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד נתן: מה שיש לנו זה כסף שחוזר בסוף שנת התקציב כמו ה-36 מיליון של 2011, שאני מבין שלא השתמשו בהם, נכון?
גלעד נתן: אז אם זאת המטרה- - -
צחי דוד: זו לא המטרה.
צחי דוד: הטענה היתה שקצב ההכשרה בתוכנית עובדים ישראליים הוא לא מספיק.
צחי דוד: יש מעורבות של יותר מדי משרדי ממשלה.
צחי דוד: העסק לא זז, העסק תקוע.
צחי דוד: אמרו ש-300 איש בכמה שנים זה לא מספיק – זאת היתה הטענה.
צחי דוד: לכן כולם מתייחסים לזה כאל קורס מנהלי עבודה.
צחי דוד: הוא מכשיר אנשים - אני לא בא בטענה לאף אחד.
צחי דוד: זה לא טענה.
צחי דוד: אופי המסלול, האוכלוסייה שאליו הוא מיועד, מייצרת משהו אחד, כשאנחנו מדברים על משהו אחר – על אלפי עובדי שלד, ופה מדברים על מנהלי עבודה.
צחי דוד: דבר שני, יש שאלה, מהי המעורבות המתאימה של הממשלה.
צחי דוד: ההסכם אומר: הממשלה מעורבת במימון באופן כבד.
צחי דוד: חברת בנייה גדולה שרצתה באחרונה, גילתה שיש לה מחסור במפעילי עגורן, והחליטה שהיא צריכה מפעילי עגורן – פתחה קורס תוך חודש למפעילי עגורנים, והכשירה לעצמה מפעילי עגורנים, כלומר השאלה, אם נכונה מעורבות הממשלה בארגון קורסים במקום שבו המגזר הפרטי יודע לארגן את הפעילויות שלו, והכשרת פועלי בניין, בסופו של דבר – מדובר בהכשרה יחסית קצרה, לא דורשת חודשים על גבי חודשים בכיתה.
יעקב כץ: נכונה מעורבות הממשלה, כי הממשלה היא חיונית, שצריכה לשאוף לכף שבוגרי צבא, להכשיר אותם ולראות בערך של הבנייה ערך לאומי, לא פחות מללכת לאוניברסיטה, מלבנות את הארץ.
צחי דוד: זה לא רק בוגרי צבא; זה מגוון אוכלוסיות.
ניצן הורוביץ: שלום, תתייחס לשתי הנקודות – קודם כל, לנקודה, איפה עומד הסיכום עם הלשכה המשפטית שלכם, ומתי הם צריכים להחזיר את התשובות.
ניצן הורוביץ: לגבי הדבר השני, לגבי הטענות שזה לא פרויקט מספיק מבחינת ההיקף, שהם לא רוצים להמשיך אותו – כל הדבר הזה.
יעקב כץ: ואני רוצה לבקש בקשה, כי אתה אלוף בצה"ל, ואתה איש גיבור חיל, אני רוצה לומר לך שאתה צריך קודם כל כמפקד וכאיש, לומר: אני מודיע פה לכולם שהקורס יימשך, על גופתי.
יעקב כץ: לא יסתיימו הקורסים.
יעקב כץ: את זה אומר אדם אחראי לחיילים שלו - אני כאיש הבכיר פה, מבחינת התפקיד, אני לא אתן לקורסים להסתיים, על גופתי.
יעקב כץ: כך אני הייתי אומר.
שלום בן משה: שתי הערות: הטענה היחידה המוצדקת של התאחדות הקבלנים, שהמספר של המכשירים בשנה אינו מספיק, כי לא היו מספיק גופי הכשרה.
שלום בן משה: לכן עשינו מה שעשינו.
שלום בן משה: היום אנחנו יכולים להכשיר יותר.
שלום בן משה: הטענה שכביכול נאמרה, בלתי סביר שנאמרה, שהעובדה שיש מספר משרדי ממשלה ששותפים בזה- - -
ניצן הורוביץ: נאמרה.
ניצן הורוביץ: הוא אמר.
שלום בן משה: אני לא חושב שסביר שנאמרה, כי דווקא בגלל העובדה שמשרד הביטחון שותף, התאחדות הקבלנים וההסתדרות- - -
יעקב כץ: הוא אומר שאין מנהל.
יעקב כץ: זה נופל בין הכיסאות.
ניצן הורוביץ: יש מנהל.
יעקב כץ: מי אחראי?
שלום בן משה: דווקא משום שיש שיתוף פעולה, והוקמה מינהלת לעניין הזה, זה יצא לדרך לפני 15 שנה, הוא נכשל, כי לא שיתפו את הקבלנים – זה דבר אחד.
יעקב כץ: אבל אם מחר זה ייסגר, אם המינהלת תיסגר, למי נבוא בטענה?
שלום בן משה: היא לא תיסגר.
יעקב כץ: מי נושא באחריות?
יעקב כץ: תגיד: אני נושא באחריות.
שלום בן משה: מה שאני מציע – ההתאחדות, בהסכם שהיא חתמה, אמרה אחרי בחינה: אי-אפשר לקיים את זה.
שלום בן משה: בדקנו עם הקבלנים, שום קבלן לא מוכן לשלוח עובד שלו, OGT, אין חיה כזאת.
שלום בן משה: אני לא מכניס אף עובד לאתר בנייה, שהוא לא עשה קורס לפחות שלושה חודשים, ולכן אי-אפשר לעשות את זה – זה אחת.
שלום בן משה: שתיים, מסלול תעסוקה, במקור שלו, אומר שהקבלן מתחייב להעסיק את העובד 30 חודשים.
שלום בן משה: אמרו הקבלנים: אני לא מסוגל לעמוד בזה.
צחי דוד: 21 חודשים.
שלום בן משה: 21 גם כן לא מסוגלים.
שלום בן משה: אמרו את זה גם בישיבה אצלי.
מיכאל בן-ארי: אלה שמייבאים מחו"ל יכולים להעסיק שנים ופה לא יכולים להעסיק?
שלום בן משה: לכן שני היסודות האלה של ההסכם לא קיימים.
שלום בן משה: לכן אני מציע שהכסף הזה, שהאוצר ממילא מתכוון להקצות אותו, שיקצה אותו להמשך הפרויקט של בוני הארץ, לעובדים ישראליים, והוא ימשיך, כי אסור לו להיסגר, ולא אתן לו להיסגר.
יעקב כץ: רק לידיעה – יש 147 אלף עובדים ישראליים, והיום זה פחת - רק 3,000 עובדים סינים.
ניצן הורוביץ: השורה התחתונה היא, צחי, בדיון הזה, שבדיוק השנה, במקום להגיע למספרים רציניים, האוצר מוריד את השאלטר, והתוצאה היא – אני לא מבין; אשאל את שר האוצר – מה, לא מבין שזה ייגמר בעוד 10,000 עובדים זרים בשנה הבאה?
ניצן הורוביץ: ומה יגידו, איך מביאים זרים, ומה עבודה זרה וכל הדברים האלה?
ניצן הורוביץ: צחי, זה נראה לי חלם.
יעקב כץ: לא אכפת לו, שר האוצר.
יעקב כץ: לא מעניין אותו.
ניצן הורוביץ: אני רואה בזה גם, צחי, ערך.
ניצן הורוביץ: לא ייתכן שיהיו ענפים שבהם לא נכשיר עובדים מקומיים, לא ייכנסו עובדים ישראליים.
ניצן הורוביץ: אתה אומר – מנהלי עבודה.
ניצן הורוביץ: אני לא רואה גם כזה חיסרון בכך שיהיו חלק שיתחילו במסלול, ויתקדמו במהירות להיות מנהל עבודה.
צחי דוד: זה מצוין, זו רק לא הבעיה שאנחנו מדברים עליו.
ניצן הורוביץ: שיתחילו במסלול הזה שראיתי אותו, ויתקדמו באופן מואץ למנהל עבודה.
מוטי שגיא: במקום חמש שנים, 3.5 שנים.
מוטי שגיא: זה חלק מהתוכנית.
שלום בן משה: חלק מהמוטיבציה שלהם זה שיודעים שיש אופק קידום, אבל לא כולם הולכים לזה.
ניצן הורוביץ: גם מבחינה ציבורית, העמדה שלכם לא יכולה לעמוד.
יעקב כץ: הם לא אקטיביסטים, הם פסיבים.
ניצן הורוביץ: זה לא נשמע לי סביר.
ניצן הורוביץ: לא סביר שהמסלול הראשון, הפנים מפעלי - בסדר, חוץ מפעלי – כבר שנתיים לא קורה, ההסכם לא מיושם, והדבר השני, היותר מצומצם, אבל הוא לא יותר מצומצם, כי הראשון הרי לא קורה, אז זה כל מה שיש לנו, הכמה מאות והקורסים, שבמקום להרחיב אותם, אנחנו סוגרים אותם.
ניצן הורוביץ: זה לא נראה לי סביר.
ניצן הורוביץ: אי-אפשר להסביר עמדה כזאת, אי-אפשר לצאת לציבור עם עמדה כזאת.
ניצן הורוביץ: אנחנו פה לא נעזוב את העניין הזה.
ניצן הורוביץ: נפנה לשרים, נצא עם זה לתקשורת, נעשה דיונים מצדי כל שבוע בכנסת בעניין הזה.
ניצן הורוביץ: אני חושב שזה לא סביר.
יעקב כץ: תזמין את מבקר המדינה.
ניצן הורוביץ: ואני אפילו לא בטוח, אם השרים הנוגעים בדבר מודעים לעניין.
ניצן הורוביץ: אני לא בטוח, אם נביא את הדברים לשרים, אם הם יקבלו את השורה התחתונה הזאת שאנחנו רואים כאן.
ניצן הורוביץ: אני בספק גדול.
יצחק גורביץ: התחלות הבנייה בזמנו עלו הרבה מאוד, עכשיו צנחו הרבה מאוד, כי הוזילו מכרזים.
יצחק גורביץ: 28-25 אחוז מהמכרזים בסוף שנת 2011 הוחזרו.
יעקב כץ: אף בנק לא מממן.
יצחק גורביץ: קבלנים לא מסוגלים – לא רק בגלל מימון אלא גם בגלל כוח אדם.
יעקב כץ: 25 אחוז מהמכרזים - השר אטיאס מדבר על התחלות בנייה, וקבלנים לא לוקחים את המכרזים.
יצחק גורביץ: אביא לכם נתונים.
ניצן הורוביץ: בן-ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי: אני שומע ומוטרד מהדברים שאני שומע פה.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שהנושא הזה היה צריך להיות, במציאות הקיימת, שאנחנו מדברים על עלייה במחירי הדיור, ובמציאות שאנחנו מדברים על כך שיש חוסר בדיור, ומדינת ישראל לא שמה את הנושא הזה בראש מעיינה, וזה באיזו ועדה אזוטרית – סליחה שאני פוגע בוועדתך – זאת לא ועדה אזוטרית, אלא מבחינת ההתייחסות, מתייחסים לזה כאל משהו מאוד שולי, בזמן שזה הנושא שצריך להעסיק אותנו.
מיכאל בן-ארי: מתעסקים פה בהמון דברים פופוליסטיים.
מיכאל בן-ארי: זה דבר שהוא בנשמת חייה של המדינה, בנשמת חייו של הציבור – העניין של הדיור, העניין של התפתחות המדינה.
מיכאל בן-ארי: הדבר הזה, לא נותנים עליו את הדעת.
מיכאל בן-ארי: הייתי רוצה לקוות, שבמקום כזה יישב פה שר האוצר, יישב פה שר השיכון, וייתנו את הדעת על השאלות המרכזיות האלה שעומדות בפנינו.
מיכאל בן-ארי: לא הייתי בתחילת הדיון.
מיכאל בן-ארי: אני גר בשומרון.
מיכאל בן-ארי: זה לא עניין פוליטי בכלל, מה שאני הולך לומר עכשיו.
מיכאל בן-ארי: יש היום – אני רואה את זה במו עיניי – יש טרנד של עבודה עברית, של חבר'ה שלנו שגומרים צבא, שחוזרים, ומשרברבים ועד ברזלנים, ממש בכל התחומים, חברים שלי בשכונה, שהיו שיפוצניקים, הפכו להיות קבלנים עצומים.
מיכאל בן-ארי: יושב פה הבן שלי, וחבר שלו, אבא שלו הוא קבלן, ובונה בניינים עצומים, והתחיל בשום דבר.
מיכאל בן-ארי: לו היו מפתחים את הדבר הזה ברמה לא האידיאולוגית, שתפגע בניצן הורוביץ ובהשקפותיו או תתאים דווקא לי ולכצל'ה, אלא לתת לציבור שלנו - יש פה טרנדים שקריים, שכולם צריכים להיות פה מינהל עסקים, עורכי דין – בשבוע שעבר הושבעו למעלה מ-2,000 עורכי דין, ואין לאף אחד מהם עבודה, בזמן שבמקומות שיש עבודה, הכישרון הזה יכול לבוא לידי ביטוי.
מיכאל בן-ארי: אבל מדינת ישראל טועה.
מיכאל בן-ארי: יש, לצערנו הרב, בקברניטים שמטעים את הציבור.
מיכאל בן-ארי: הי טק, הי טק, ובדברים האמיתיים – זה לא עניין של דברים אמיתיים אלא חלוקה נכונה.
מיכאל בן-ארי: אני מגדל, ברוך השם, כמה ילדים.
מיכאל בן-ארי: זה יכול היות מדען והשני יכול להיות נגר מצוין, וזה לא מוריד לא מכבודו של זה ולא מכבודו של זה.
יעקב כץ: חנוך לנער על-פי דרכו.
מיכאל בן-ארי: אבל המדינה הורידה את כל העניין של החינוך המקצועי, הפכה את זה למשהו ירוד.
מיכאל בן-ארי: אני עבדתי במשרד החינוך בזמן שמשרד החינוך לקח לו ליעד לחסל את החינוך המקצועי כאידיאל.
מיכאל בן-ארי: זה אסון, מעבר לתוצאות האלה.
מיכאל בן-ארי: ילדים שהיו באים עם ארגז כלים בבוקר, ילדים שהיו אבודים, ארגז הכלים הזה החזיר אותם לכבוד העצמי שלהם, לבוא לידי ביטוי.
מיכאל בן-ארי: הם באו הביתה עם התוצרים שלהם, הם ישבו במעבדות במשך שעות, וקיבלו הרבה מעבר לדברים האלה.
מיכאל בן-ארי: היום אין את כל זה.
מיכאל בן-ארי: הדברים כרוכים זה בזה.
מיכאל בן-ארי: שיהיה ברור – זה לא מסתכם פה.
מיכאל בן-ארי: פה זה קצת פירמידה של הבעיה – שאנחנו צריכים להביא עבודה זרה, עם כל הבעיות הכרוכות בעניין הזה של העבודה הזרה, שאנחנו מתמודדים אתה.
שלום בן משה: עובדים זרים.
מיכאל בן-ארי: אין לי שום בעיה עם ה"עובדים זרים".
מיכאל בן-ארי: זה לא היה מכוון, הביטוי הזה; אין פה איזו טרמינולוגיה מכוונת.
מיכאל בן-ארי: מכל מקום, אני אומר שהכול כרוך זה בזה.
מיכאל בן-ארי: הדברים ראויים גם שיירשמו וגם שנמנף אותם, כי הם בנפשנו.
מיכאל בן-ארי: ניצן, בדברים האלה יכולה להיות בינינו הבנה מוחלטת.
מיכאל בן-ארי: ישבתי לפני כמה זמן בדיון, וישב שם ג'מאל זחאלקה, שאין ספק שהוא שם ואני שם – אנחנו נפגשים בקצוות.
מיכאל בן-ארי: הוא אמר: פעם ראשונה שאני מסכים עם בן-ארי, כשדיברתי על החינוך המקצועי, כי יש כאלה שמבינים את זה, יש כאלה שמשלים את הציבור, שכולם יהיו עורכי דין, שכולם יהיו במינהל עסקים, שכולם ילמדו במאפיה הזאת שקוראים לה אוניברסיטאות – תסלחו לי שאני קורא לזה כך, ואני לא חוזר לטרמינולוגיה הזאת; זאת מאפיה.
מיכאל בן-ארי: לא למדת באוניברסיטה - לא תקבל עבודה.
מיכאל בן-ארי: לא תשלם את המס הזה – תואר ראשון, תואר שני – לא תקבל עבודה.
מיכאל בן-ארי: זה הפך להיות סוג של פרוטקציה במדינת ישראל.
מיכאל בן-ארי: יכולים להיות דברים אחרים שאנשים יכולים להתפרנס מהם, ואנחנו צריכים למנף את זה.
מיכאל בן-ארי: זה דבר שהוא, לצערנו הרב, יוצא לשוליים.
ניצן הורוביץ: מיכאל, תודה רבה על הדברים האלה.
ניצן הורוביץ: אני מסכים עם כמעט הכול.
ניצן הורוביץ: חברים, אסכם, ברשותכם.
ניצן הורוביץ: קודם כל, תודה שבאתם בהתראה קצרה.
ניצן הורוביץ: הוועדה דורשת מכל הגורמים השותפים, לדווח לה תוך שבועיים, אמצע יולי, כיצד הם מתכוונים להניע מחדש את מערך הגיוס וההכשרה של העובדים בענף.
ניצן הורוביץ: הוועדה קוראת לממשלה ולמעסיקים לגלות גמישות, ולהגיע בהקדם להסדר בדבר האופן בו תתבצע ההכשרה והמימון.
ניצן הורוביץ: חברים, לא ייתכן שבתקופה שבה יש יותר מתמיד צורך בהכשרה ושילוב של עובדים מקצועיים במקצועות השלד בענף הבניין, ייעשה כל כך מעט להכשרה ושילוב של עובדים.
ניצן הורוביץ: הוועדה מכירה בכך שגם ללא הכשרה נוספת, עובדים ישראליים משתלבים בשנים האחרונות בענף הבניין, אבל הוועדה מכירה גם את המחסור שהולך וגובר בעובדים מקצועיים שהוכשרו בהכשרת מבוגרים, עובדי שלד, מפעילי צמ"ה, הנדסאים - כל אלה נדרשים ונזקקים להכשרה.
ניצן הורוביץ: ההימנעות מהרחבת ההכשרה, צחי ידידי, תוביל לכך ששוק העבודה המקומי לא יוכל לתת מענה לצרכים של ענף הבניין.
ניצן הורוביץ: הועדה מתנגדת להרחבת מכסת העובדים הזרים, וקוראת לממשלה לפעול לצורך גיוסם והכשרתם של עובדים ישראליים לעבודה בענף.
ניצן הורוביץ: ההזדמנות לשילוב של אלפי עובדים בבנייה למגורים ובהקמת עיר הבה"דים בנגב ולאחר מכן בתחזוקת עיר הבה"דים, היא הזדמנות נדירה, שאסור לנו לפספס אותה.
ניצן הורוביץ: את הסיכום הזה נעביר לשרי האוצר, התמ"ת והשיכון.
יעקב כץ: הייתי מציע לציין את מה שאמר שלום בן-משה, שהוא לוקח אחריות.
ניצן הורוביץ: מיכאל, אשמח לסיוע של חברי הוועדה, גם אגייס חברי כנסת נוספים.
יעקב כץ: אולי איזה סיור נוסף באתרי בנייה, לראות את הפועלים?
ניצן הורוביץ: בהחלט, אולי באתר הזה ליד יבנה, שנראה את החבר'ה האלה, החיילים המשוחררים שעובדים, ונראה איך הם מרוצים בעבודתם.
ניצן הורוביץ: שמעון, נשמח לעשות את הסיור הזה בשבועות הקרובים.
ניצן הורוביץ: אנחנו לא נרפה מהעניין.
מיכאל בן-ארי: הייתי מציע דבר נוסף: להביא לפה, ניצן, אם אפשר, כאלה שעבדו, חיילים משוחררים, ולשמוע את התובנות שלהם.
ניצן הורוביץ: בוקר טוב, הדיון הזה הוא דיון מעקב בעקבות דיון קודם שקיימנו ב-28 בפברואר, שבו הודגשה העלייה במספר תאונות העבודה הקטלניות בענף הבניין.
ניצן הורוביץ: מאז שנת 2000, לפי הנתונים שהוצגו כאן, נהרגו 350 איש בתאונות עבודה בענף הבניין ובשנת 2011 לבדה, שזו השנה הקודמת, נהרגו 38 איש בתאונות עבודה בבניין שזו עלייה חדה.
ניצן הורוביץ: אנחנו נרצה לשמוע את הנתונים של השנה הזאת, של החודשים האחרונים.
ניצן הורוביץ: גם עמדנו על כך שיש הרבה תאונות קשות בענף שלא מדווחות ונבקש לשמוע – פנינו בעניין לגורמים השונים – כיצד מתכוונים משרדי הממשלה לשפר את הטיפול בתופעת תת-הדיווח בענף, למשל באמצעות הכנסת חובת דיווח לבתי החולים וכו'.
ניצן הורוביץ: נקודה נוספת, הגברת האכיפה והעסקת מפקחים נוספים שיבצעו את האכיפה בענף הבנייה בפרט ובמקומות עבודה בכלל.
ניצן הורוביץ: העבודה יודעת שהשכר והתנאים הלא טובים שמוצעים היום במכרזים למהנדסים ולהנדסאים כמפקחים במנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית פוגעים ביכולת הגיוס של העובדים.
ניצן הורוביץ: הוועדה קראה למשרד התמ"ת לפעול להגדלת מספר המפקחים במנהל הבטיחות ולאיוש התקנים ולכן נבקש לשמוע מהם אם הוגדלו מספר התקנים והחל תהליך האיוש של התקנים.
ניצן הורוביץ: שעות עבודה ארוכות, העדר יישום של הוראות בטיחות וגיהות לעבודה בגובה ובאתרי בניין – זה מה שראינו שתורם באופן משמעותי לריבוי התאונות.
ניצן הורוביץ: קראנו לתמ"ת להגביר את האכיפה על שעות העבודה בענף ולמנוע מצב שבו עובדים בענף עובדים שעות ארוכות מדי יום בניגוד לחוקי העבודה והמגן.
ניצן הורוביץ: נבקש לשמוע היום כמה ביקורות בוצעו ואיך מתמודדים גורמי האכיפה עם עבירות על חוקי המגן, הבטיחות והגהות.
ניצן הורוביץ: נקודה אחרונה, המחסור בעובדים מיומנים בענף הבניין תורם גם הוא למספר התאונות הקטלניות.
ניצן הורוביץ: בעניין זה בולט המחסור במנהלי עבודה בכלל ומנהלי עבודה שעברו הכשרות מתאימות לביצוע עבודות בגובה ולפיקוח עליהן.
ניצן הורוביץ: אנחנו גם ביקשנו לקבל את נתוני התאונות והטיפול בהן מהמוסד לביטוח לאומי כי מה שאני ציינתי הם מספרים של הרוגים.
ניצן הורוביץ: כמו שאתם יכולים להבין, על כל הרוג יש גם כמה וכמה פצועים ורצינו לשמוע גם בעניין הזה.
ניצן הורוביץ: כן רצינו לשמוע על נתוני הטיפול בתיקי תאונות עבודה מפרקליטות המדינה מבחינת כתבי אישום, העמדות לדין וכו'.
ניצן הורוביץ: זה נושא קשה.
ניצן הורוביץ: מהישיבה האחרונה יצאתי בתחושה מאד קשה שיש פה מצב שהוא כמעט גובל בהפקרות שעולה בחיי אדם, חיי אדם שמתים וחיי אדם שנפצעים ונשארים עם נכויות קשות וסובלים כל החיים וגם נטל על הגופים שאמורים לממן ולטפל בהם.
ניצן הורוביץ: אם אנחנו יכולים לצמצם את הסבל הזה, לצמצם את הפגיעה, להגביר את הבטיחות, להגביר את האכיפה ואת הפיקוח אנחנו חייבים לעשות את זה.
ניצן הורוביץ: אנחנו חייבים לעשות את זה.
ניצן הורוביץ: כשאנחנו השווינו בדיון הקודם בין ענפים שונים במשק, ראינו את הייחודיות של ענף הבניין בעניין הזה ולכן אנחנו מקדישים לו ומתמקדים בו.
ניצן הורוביץ: כמובן, יש תאונות גם בענפים נוספים אבל פה יש נקודות מיוחדות.
ניצן הורוביץ: אנחנו נתחיל עם נציגי הממשלה שהזמנו ואולי תחילה אתך, יורם.
ניצן הורוביץ: תגיד לפרוטוקול את התואר המדויק.
יורם אלעזרי: אני ראש מנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד התמ"ת, מה שנהוג לקרוא בשם מפקח עבודה ראשי.
יורם אלעזרי: ניגש לנתונים של חציון א' 2012.
יורם אלעזרי: סיימנו בשבוע שעבר שישה חודשים ואני שמח לציין שמסתמנת מגמת ירידה בתאונות העבודה באופן כללי ועוד מעט אני אתמקד בנושא הבנייה.
יורם אלעזרי: אפשר לראות שיש ירידה של 37% בתאונות העבודה הקטלניות ביחס לתקופה המקבילה בשנה שעברה.
יורם אלעזרי: אם אנחנו מסתכלים על זה בצורה קצת יותר רחבה ומשווים את זה לא רק לנתון מהשנה שעברה אלא לממוצע החמש-שנתי אנחנו רואים שהנתון הזה של 20 תאונות קטלניות – זה מה שהיה לנו בחציון הראשון, 20 תאונות עבודה קטלניות בחציון הראשון לעומת 32 בתקופה המקבילה בשנת 2011 – מעמיד את הממוצע החמש-שנתי על 24.6 וזאת ירידה של 5% ביחס לאותו נתון בשנה שעברה.
יורם אלעזרי: אני תכף אגע בענף הבנייה וקודם אני רוצה לתת את התמונה הכללית בשביל להבין איך ענף הבנייה משפיע על הנתון הכללי.
יורם אלעזרי: אנחנו רואים שהתמהיל של 20 ההרוגים מורכב מ-9 בענף הבנייה, 9 בתעשיה ושניים בענף השירותים והמסחר.
יורם אלעזרי: אני רוצה קודם כל לסייג, וזה תמיד נכון, ולומר שאנחנו עוסקים בסטטיסטיקה של מספרים קטנים וחשוב להבין את זה.
יורם אלעזרי: אני תמיד אומר, חס וחלילה – אני נוקש על העץ ומתפלל – אבל תאונה אחת של פיגום שממנו נופלים מספר אנשים היא אותה תאונה מבחינת חומרתה כמו תאונה שבה נפל רק אדם אחד, רק שהתוצאה היא שונה.
יורם אלעזרי: חומרת התאונה היא אותה חומרה וכל היתר הוא עניין של מזל או אמונה ודברים אחרים שלא קשורים לקטע המקצועי.
יורם אלעזרי: אמרתי שבענף הבנייה יש 9 הרוגים וזאת לעומת 19 בתקופה המקבילה אשתקד.
יורם אלעזרי: אם אנחנו משווים את זה לנתון הרב-שנתי, ממוצע חמש-שנתי, אנחנו מדברים עדיין על נתון שהוא נמוך מהנתון הרב-שנתי.
יורם אלעזרי: הנתון הרב-שנתי עומד על 11.4.
יורם אלעזרי: כמובן, כל אחד מאתנו ואני בטוח שכולם שותפים לזה שזאת מגמה חיובית וטובה, אבל אנחנו מספיק מנוסים ויודעים שצריך להיזהר.
יורם אלעזרי: אנחנו לא שמחים ומנפנפים בנתון הזה.
יורם אלעזרי: נעשו הרבה מאד מאמצים, הרבה מאד מבצעי אכיפה בשטח בעיקר בתחום הבנייה.
יורם אלעזרי: אתם כולכם זוכרים את קמפיין התקשורת המסיבי שהיה – לאבא שלי יש סולם, עם כל מה שקשור למיקוד בענף הבנייה, בין אם זה למעסיקים ובין אם זה לעובדים.
יורם אלעזרי: יושבים פה נציגים של ממוני הבטיחות שתורמים לזה.
ניצן הורוביץ: מתי רץ הקמפיין הזה?
יורם אלעזרי: בסוף השנה שעברה במשך שלושה חודשים.
יורם אלעזרי: הרצנו את זה בצורה מאד מסיבית וגם עם השקעה.
יורם אלעזרי: דיברנו על זה בפעם הקודמת.
יורם אלעזרי: אני רוצה לציין את הממונים על הבטיחות שיש להם תרומה אדירה לנושא הפחתת תאונות העבודה.
יורם אלעזרי: אני חייב לציין שבמהלך החודשים האחרונים נפגשנו עם מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, מה שנקרא פעם התאחדות הקבלנים, מוטי, ויחד גיבשנו דרכי פעולה משותפות איך לתקוף את הדברים לרבות תכניות שקשורות להכשרה של מנהלי עבודה.
יורם אלעזרי: בחקיקה הנוכחית מנהל העבודה עליו נשענת הבטיחות באתר הבנייה ולכן הוא נמצא במוקד שלנו גם מבחינת הכשרות, גם מבחינת פיקוח ואכיפה, אם כי אנחנו מבינים שהוא עדיין לא נמצא בדרג הבכיר.
יורם אלעזרי: המבצע הוא זה שעליו צריך להטיל את כל האחריות לכל מה שקורה באתר הבנייה, אלא שהיום, במצב החקיקה הנוכחי, יש אפשרות לגלגל את האחריות מקבלן לקבלן וזאת הרעה החולה.
ניצן הורוביץ: יורם, אתה יכול להתייחס גם לתאונות לא קטלניות?
יורם אלעזרי: בשלב הזה לא, אני לא יכול להתייחס כי אין לי את הנתונים ואת המידע.
יורם אלעזרי: אני רוצה להגיד שבאופן כללי השגת המידע בתחום הזה היא קשה ובעייתית ולא מספיק אמינה.
יורם אלעזרי: אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.
יורם אלעזרי: אנחנו יכולים להתייחס לדברים ולתאונות שמדווחות, אני לא יכול להגיד שאלה כל התאונות שקורות וציינת בצדק שמדובר בתת-דיווח.
יורם אלעזרי: לכן, הרבה מאד אנחנו נעזרים, אבל זה רק כעבור זמן, בנתוני הביטוח הלאומי, ומנסים לערוך השוואות.
ניצן הורוביץ: אבל אינדיקציה?
יורם אלעזרי: זה לא יהיה מספיק רציני ומקצועי שנשלוף נתון שהוא לא בדוק.
יורם אלעזרי: אני כן עומד מאחורי הנתונים האלה, שהצגתי כרגע.
יורם אלעזרי: אלה נתונים ודאים ומאחוריהם אני יכול לעמוד.
יורם אלעזרי: אני מניח שאתם יודעים שבשנה האחרונה פועלת ועדה ציבורית, ועדת אדם, לקידום הבטיחות והבריאות התעסוקתית במדינת ישראל.
יורם אלעזרי: היא נוגעת בדיוק ברעות החולות האלה ובנקודות האלה ואנחנו שם פותחים את בדיוק את הבעיות שיש לנו הן בתחום החקיקה, הן בתחום איסוף הנתונים ובכלל בשיתוף הפעולה בין הגורמים השונים, לרבות הבעיה שקשורה לאפקטיביות של האכיפה.
ניצן הורוביץ: איזה אדם זה?
יורם אלעזרי: האלוף אודי אדם עומד בראש הוועדה לקידום הבטיחות בעבודה והבריאות התעסוקתית במדינת ישראל.
ניצן הורוביץ: זאת ועדה מטעמכם?
יורם אלעזרי: זאת ועדה שמונתה על ידי שר התמ"ת והיא נועדה לבחון את מכלול ההיבטים בתחום הבטיחות, בין אם אלה היבטים תפיסתיים וארגוניים.
יורם אלעזרי: צריך לומר ביושר שלמדינת ישראל ולממשלת ישראל אין מדיניות בתחום בטיחות בעבודה, שזה דבר מאד מאד קריטי וחשוב.
ניצן הורוביץ: יש לוח זמנים לוועדה הזאת?
יורם אלעזרי: כן.
יורם אלעזרי: בחודשים הקרובים תוגש טיוטת ההמלצות לשר ולאחר מכן זה יפורסם.
יורם אלעזרי: אנחנו, חברי הוועדה, נמצאים בישורת האחרונה.
יורם אלעזרי: אנחנו עוסקים גם בתחומים שהם מקצועיים כמו בטיחות, כמו הגדרת בעלי תפקידים ומרכיבי התפקיד של בעלי התפקידים בתחום הבטיחות ומדרג האחריות, כמו, למשל, דברים שקשורים לרפואה התעסוקתית כמו גם איך מקנים תמריצים כלכליים לנושא הבטיחות.
יורם אלעזרי: קיום הבטיחות היום מושתת רק על אכיפה וחקיקה, מעט מאד תמריצים כלכליים.
ניצן הורוביץ: וגם האכיפה לא מי-יודע-מה.
יורם אלעזרי: וגם האכיפה לא מספיקה.
יורם אלעזרי: צריך לציין, וציינתי את זה גם בפעם הקודמת, שעשינו שינוי ארגוני והפכנו מהאגף לפיקוח על העבודה למנהל הבטיחות בעבודה, גם באמצעות תוספת תקנים יפה שניתנה למנהל הבטיחות על פני שלוש שנים.
יורם אלעזרי: עם זאת, יש קושי גדול מאד לאייש את התקנים האלה ואני יכול לתת דוגמאות ממש מתחום הבנייה.
ניצן הורוביץ: מאז הדיון האחרון הצלחתם קצת להתקדם בעניין הזה?
יורם אלעזרי: הצלחנו להתקדם, אבל לא באופן שאנחנו רוצים ואני יכול לתת דוגמאות.
יורם אלעזרי: יש משרה שבנינו עם התקנים החדשים – נמצא פה רן ששותף לעבודה הגדולה שנעשתה בתחום הזה.
יורם אלעזרי: למשל, ראש תחום בטיחות בבנייה.
יורם אלעזרי: זאת הפונקציה במנהל הבטיחות שאמורה להוביל ברמה הארצית את כל נושא הבטיחות בבנייה.
יורם אלעזרי: אנחנו כבר רצים שני מחזורים – כמו שאתם יודעים, בשירות המדינה יש מכרז פנימי, מכרז פומבי – ולא מצליחים לאייש את התפקיד הזה לאור מה שאמרת בנוגע לרמות השכר, למרות שזה תפקיד ניהולי.
יורם אלעזרי: זה תפקיד ניהולי, ראש תחום, ולא תפקיד זוטר.
יורם אלעזרי: כלומר, זה לא קשור לרמת המשרה אלא לרמות השכר.
יורם אלעזרי: באופן דומה הגישו אלינו מועמדות אנשים שנלחמו על המשרות אצלנו מכיוון שהן קסמו להם מבחינה מקצועית, מבחינת יכולת ההשפעה, אבל ברגע שהם ראו וקיבלו לידם את סימולציית השכר הם אמרו: תודה, להתראות והסירו את המועמדות שלהם.
יורם אלעזרי: נותרנו עם משרה ריקה אחרי חודשים רבים.
ניצן הורוביץ: נביא לזה עובדים זרים.
יורם אלעזרי: אני חייב להגיד שאמנם זאת הערה קצת מצחיקה, אבל אותי זה לא מצחיק.
יורם אלעזרי: אני אומר שאלה נושאים שהם בנפשנו.
רועי ארד: כמה שנים לא אוישה המשרה הזאת?
יורם אלעזרי: המשרה הזאת, כפי שציינתי קודם, היא משרה חדשה שלא היתה קודם לכן, אבל אנחנו פועלים כבר משנת 2011 לאייש אותה ואנחנו נמצאים במחצית 2012 ולא הצלחנו.
ניצן הורוביץ: יורם, סיימת?
יורם אלעזרי: אם אני אשאל שאלות נוספות אני אשמח לענות.
ניצן הורוביץ: אני מציע שנשמע את הביטוח הלאומי.
ניצן הורוביץ: גם מהם ביקשנו נתונים.
ניצן הורוביץ: בבקשה, שלמה יצחק.
ניצן הורוביץ: אתה מאגף נפגעי עבודה?
שלמה יצחק: כן.
שלמה יצחק: הבנתי שביקשו מאתנו נתונים לגבי כמה תביעות הוגשו, מתוכן כמה תביעות של ישראלים, עובדים זרים ותושבי שטחים במהלך השנים 2007 עד 2011.
שלמה יצחק: עשינו ניתוח של התביעות ובשנת 2007 הוגשו 93,157 תביעות, ואני מדבר רק על שכירים, לא על עצמאים.
ניצן הורוביץ: זה בכל הענפים?
שלמה יצחק: כן, כמובן, כל הענפים.
שלמה יצחק: בעצמאים מדובר בערך בעוד כ-10,000 תביעות בשנה.
שלמה יצחק: מתוכן אושרו 75,000 תביעות.
ניצן הורוביץ: אחוז גבוה.
שלמה יצחק: כן, אחוז גבוה יותר אושר מאשר נדחה.
שלמה יצחק: מתוכם, ענף הבנייה של תושבי מדינת ישראל – 6,255 מקרים ב-2007.
ניצן הורוביץ: תביעות אלה אושרו?
שלמה יצחק: כן, של ישראלים תושבי מדינת ישראל.
שלמה יצחק: תושבי שטחים – 147 מקרים בנוסף.
שלמה יצחק: סך הכל בענף הבנייה – 6,420, מתוכם 6,255 ישראלים, תושבי שטחים – 147 מקרים ועובדים זרים – 18 מקרים.
שלמה יצחק: המסלול נבחן בצורה זאת: מוגשת תביעה לפגיעה בעבודה, היא מוכרת כפגיעה בעבודה וברגע שהיא מוכרת נפתחת אפשרות לנפגע להגיש גם תביעה לקביעת דרגת נכות.
שלמה יצחק: מתוכם יש 4,759 מקרים שלא הוגשו תביעות לנכות.
אנסטסיה מיכאלי: איך הנתון הזה מגיע?
שלמה יצחק: המערכות הן מערכות שונות.
שלמה יצחק: יש מערכת של פגיעה בעבודה של ההכרה עצמה ותקופת הזכאות הראשונה של 91 יום ולאחר מכן, אם יש ברצונו של הנפגע להגיש תביעה לקביעת דרגת נכות, הוא עובר למסלול שונה.
שלמה יצחק: זה במערכת נוספת.
ניצן הורוביץ: איזה סוג של אנשים לא הגישו תביעות נכות?
ניצן הורוביץ: איזו פגיעה זו יכולה להיות?
שלמה יצחק: בדרך כלל מדובר בפגיעות מאד מאד קלות.
שלמה יצחק: אנחנו גם מיידעים אותם שבאפשרותם להגיש תביעה לקביעת דרגת נכות וזאת כבר הבחירה שלהם.
ניצן הורוביץ: וה-2,000 הנותרים?
שלמה יצחק: יש לנו 1,666 מקרים שבהם הוגשו תביעות לנכות, מתוכם יש 1,600 ישראלים, 61 מהם תושבי שטחים וזה כבר מתחלק לפי דרגת הנכות, מאפס עד מאה.
שלמה יצחק: מאפס זה יותר ובמאה ממש פחות מקרים.
שלמה יצחק: זה על שנת 2007.
אנסטסיה מיכאלי: כשהם מגישים תביעות מסוג זה, האם הם מגישים אותן דרך הקבלן שעובד אתן או שהם עושים את זה באופן עצמאי?
שלמה יצחק: בעקרון חובת הגשת תביעה לפגיעה בעבודה היא של הנפגע עצמו.
אנסטסיה מיכאלי: תביעה כנגד מישהו או למוסד לביטוח לאומי?
שלמה יצחק: למוסד לביטוח לאומי.
שלמה יצחק: ישנם מעבידים שמגישים את התביעות לעובדים שלהם.
ניצן הורוביץ: אולי באמת ניתן את הדעת לגבי חברות ביטוח, לגבי נזיקין אזרחיים.
יהודה אביצור: 12 יום ראשונים הם בעלות המעביד, כך שזאת השתתפות עצמית לא קטנה.
יהודה אביצור: החוסר של העובדים מתבטא גם בזה.
שלמה יצחק: ב-2008 הוגשו 92,681 תביעות.
שלמה יצחק: אני חוזר כמעט על אותם נתונים שאמרתי קודם, אלה פשוט חתכים לפי שנים.
שלמה יצחק: אושרו 77,179 תביעות.
שלמה יצחק: מתוכן יש לנו סך הכל בענף הבנייה 5,924.
שלמה יצחק: ישראלים – 578.
שלמה יצחק: שטחים – 181 ועובדים זרים – 35 מקרים.
שלמה יצחק: אותו דבר גם מבחינת הגשת תביעה לנכות – 1,682.
שלמה יצחק: ישראלים – 1,595, שטחים – 87 ועובדים זרים – ב-2008 לא הוגשו תביעות לנכות.
שלמה יצחק: ב-2009 יש לנו 89,821 תביעות שהוגשו.
שלמה יצחק: אושרו 72,542.
שלמה יצחק: סך הכל נפגעים בענף הבנייה – 6,001 וזה גם מתחלק לישראלים, תושבי שטחים ועובדים זרים.
שלמה יצחק: ישראלים – 5,780, תושבי שטחים – 194 ועובדים זרים – 27.
שלמה יצחק: הוגשו 1,792 תביעות לנכות.
שלמה יצחק: מתוכן – 1,686 ישראלים, 100 תושבי שטחים ו-6 של עובדים זרים.
ניצן הורוביץ: אני רואה שזה באותה רמה, פחות או יותר.
שלמה יצחק: חשוב להוסיף לגבי תביעות לתאונות תלויים ואלה תאונות שנהרגו בתאונות עבודה.
שלמה יצחק: אין לנו אפשרות לבודד את ענף הבנייה – יש את זה במערכת, אבל מנסים לעבוד על זה כדי להוציא – יש לי פה את הנתונים של הסך הכל באופן כללי, כמה תביעות הוגשו וכמה אושרו.