GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צין: ---מרואיין על ידי ה-RSD, הייתה לכם פנייה אחת אלינו עם רשימה מאוד ארוכה של אנשים ואנחנו יושבים ובודקים את הרשימה הזאת.
סיגל רוזן: השאלה היא למה מי שמעלים את הפרטים שלו לפייסבוק ולתקשורת משוחרר תוך יומיים ומי שמסרב וטעמיו עמו, והוא צודק שהוא לא רוצה לחשוף את- - -
צין: אני אומרת שוב, כל פנייה שלכם שמגיעה, אתם שלחתם אלינו פנייה עם רשימת אנשים, הרשימה הזאת נבדקת על ידי יחידת ה-RSD אדם אדם.
צין: מי שהיה בכלא והעלה טענה וטען שהוא צפון סודני ולא דרום סודני נבדק מיד, לא בתוך שבועות, בתוך ימים ספורים- - -
סיגל רוזן: אז יש משפחה עם שלושה ילדים קטנים שיושבים שלושה שבועות ועוד משפחה שיושבת שבועיים, עם ניירות שמוכיחים שהם מצפון סודן.
צין: אם יש מקרה ספציפי אז תעבירו
סיגל רוזן: העברנו.
צין: אנחנו מתייחסים לכל פנייה.
צין: בזמנו העברתם גם אליי את הרשימות של האנשים שטענו שהם צפון סודנים ולא דרום סודנים והרשימות האלה נבדקו ונבדקות, עדיין, והאנשים האלה מרואיינים וכל מקרה מטופל לגופו ובודקים עם האנשים האלה, באמת יושבים איתם ומראיינים אותם לפי כל כללי ה- - -
ניצן הורוביץ: חבר'ה, ביקשתם לדבר.
ניצן הורוביץ: אז בואי תדברי, תגידי כל מה שאת רוצה.
סיגל רוזן: אני מוותרת על רשות הדיבור, כי אני חושבת- - -
ניצן הורוביץ: לא, את תדברי, כי אחר כך תבואי ותגידי 'לא נתת לי'.
ניצן הורוביץ: תגידי הכול בצורה מסודרת, מ-א' עד ת', רק תגידי 'סיימתי' ושמישהו אחר ידבר.
ניצן הורוביץ: בלי להיכנס פה לפולמיקה כזאת, תדברי בצורה מסודרת, מהתחלה, כל מה שאת רוצה.
סיגל רוזן: מה שרציתי לומר זה שמוקד סיוע לעובדים זרים ביקר עשר פעמים את המשפחות הכלואות בבתי הכלא השונים, למעט כלא קציעות, שאליו אין לנו גישה.
סיגל רוזן: העברנו פרטים בנוגע ל-81 אנשים של-19 מהם יש חשבונות בנק, ל-20 מהם לא נתנו אפשרות לקבל את שכרם, 4 מהם לא יכלו לקחת תרופות מהבית, 9 לא הספיקו לקחת את החפצים האישיים שלהם.
סיגל רוזן: יושבות בכלא שתי משפחות מצפון סודן עם ארבעה ילדים קטנים שבועיים ושלושה, אני חושבת שאת זה צריך לבדוק ביתר מהירות, לא כמו שבודקים את כל השאר.
סיגל רוזן: בנוסף יושבים בכלא סהרונים 31 נשים וילדים שלא ברור למתי מתואמת להם טיסה ואנחנו חושבים שנשים וילדים לא צריכים לשבת בכלא, אין שום סיבה, אלה ילדים שנולדו וגדלו בישראל, הם לא מצליחים להסתגל שם לתנאים, אני לא יכולה לתאר אפילו עד כמה התלונות שלהם הרבה יותר קשות מהתלונות של הילדים שמגיעים מהמדבר, אלה ילדים שגדלו והתחנכו פה ואנחנו מצפים שרשות ההגירה תטפל בזה ביתר זריזות.
סיגל רוזן: גם אם התמונות שלהם לא מופיעות בתקשורת.
אורית מרום: אני מארגון א.ס.ף, ארגון סיוע לפליטים.
אורית מרום: אנחנו עובדים עם מקרים סוציאליים מורכבים, אני מדברת גם בשם רופאים לזכויות אדם שעובדים עם המקרים הרפואיים.
אורית מרום: אלה מקרים יוצאי דופן שהמדינה אמורה לאפשר להם להגיש בקשות פרטניות, בקשות הומניטאריות או בקשות לדחיית גירוש מטעמים רפואיים.
אורית מרום: המסע הביורוקרטי של האנשים האלה בדרך להגשת הבקשות הוא בלתי אפשרי, אנחנו לא מצליחים לקבוע תור להגשת הבקשה, אנשים נעצרו כאשר הבקשה שלהם ביד בדרך למשרד הפנים, אנשים חולים, חלקם חולים במחלות קשות, יושבים היום בכלא, מועמדים לגירוש בלי שיכלו אפילו להגיש את הבקשה.
אורית מרום: גם כאשר אנחנו מצליחות להגיש את הבקשה, אנשים שהבקשה שלהם כבר על השולחן של משרד הפנים עלו על המטוס.
אורית מרום: הם עלו על המטוס מכיוון שהם לא יכלו להחזיק את עצמם כלכלית.
אורית מרום: שוב, אני מתחברת לנושא של הוויזות.
אורית מרום: גם כאשר יש לבן אדם אפשרות ומשרד הפנים מכיר בזה שעכשיו הבקשה שלו נבדקת, איך הוא יכול לכלכל אותו ואת ששת ילדיו?
אורית מרום: זאת אומרת מקרים שהיה להם סיכוי גבוה לעבור ועדה הומניטארית, סיכוי גבוה לקבל דחיית גירוש מטעמים רפואיים, עמותת א.ס.ף יכולה לספק עורף, עמותת אסף לא יכולה לתת שכר דירה ולכן מה שאנחנו מבקשים פה ממשרד הפנים, ועל פי הנוהל שלכם, של נוהל ועדה בין משרדית מטעמים הומניטאריים, רשום שחייבים לחדש לבן אדם את האשרה, זאת אומרת בן אדם בלי אשרה משול לבן אדם ברחוב ולכן פה אנחנו באמת לא מבינים איך משרד הפנים, שלכאורה מאפשר הגשת בקשות פרטניות, לא מאריך את האשרות ובעצם חורץ את הדין עוד לפני שהבקשה נבחנה.
שרון הראל: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) ברצוני לדבר על נושא הדרום סודנים.
שרון הראל: אני מדברת מטעם ARDC, ויש לנו בערך 60 צפון סודנים מדרפור, הרי נובה, או דרום קורדופן שרוצים לחד את האשרות שלהם ושאז נאמר להם כי הם מדרום סודן, הם לא מקבלים את ההזדמנות להוכיח באמת שהם לא.
שרון הראל: האשרות שלהם נלקחות, ומאותו רגע, ההזדמנות שלהם לעבוד וההזדמנות לתמוך בעצמם נלקחת גם היא מהם.
שרון הראל: ואנו רוצים גם לדבר על כך שהם לכן נחשפים למעצר ולגירוש.
שרון הראל: אז אנחנו מדברים עם משרד הפנים, כתבנו מספר מכתבים, ואנחנו רוצים לדעת מי דואג להם וכיצד המקרה שלהם יבחן ועל ידי מי.
שרון הראל: כתבנו לדני מיכאלי על הזוגות המעורבים.
שרון הראל: ישנו מספר של זוגות מעורבים בהם הבעל הוא מדרום סודן, האישה מצפון סודן.
שרון הראל: אז אנחנו רוצים לדעת מה קורה איתם.
שרון הראל: לא החזירו אלינו תשובה.
שרון הראל: משרד החוץ ייעד למשרד הפנים כי אנשים המגיעים מאזורי סכסוך, כגון יונגל ואביה, שמשרד הפנים אמור להתייעץ עם משרד החוץ בנוגע למקרה שלהם.
שרון הראל: זה לא קרה.
שרון הראל: במקום זאת, אנשים אלו קיבלו הזדמנות לראיון קצר ונדחו כלאחר יד.
אורית מרום: כבר עלו הרבה אנשים מאזורי קונפליקט על הטיסות, מאביי וג'ונגליי.
אורית מרום: יש אנשים שעלו על הטיסות והם בדרך לאזורים שכבר כמעט נמחקו מהמפה, זאת אומרת שהם לא קיימים ומשרד החוץ אמר במפורש בהמלצות שלו, זה היה חלק מההמלצות, שאנשים לא יחזרו לשם.
חיים אורון: לא, שתהיה התייעצות איתו.
גלעד נתן: אני רוצה לציין גם שדרום סודן הכריזה על צפון סודן כמדינת אויב, וזה מעלה עוד פעם את השאלה של הזוגות המעורבים, לאן הם אמורים ללכת.
גלעד נתן: לצפון סודן אי אפשר שדרום סודני יגיע, לדרום סודן אי אפשר שהצפון סודני יגיע.
גלעד נתן: זה דבר שצריך לפתור אותו.
שרון הראל: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אני רוצה להעיר הערה אחרונה אחת.
שרון הראל: כמו כן, חלק מהאנשים לא קיבלו הזדמנות להגיש בקשה למקלט, בין אם משום שישנם תורים ארוכים והם מגיעים מערד ואילת, והם מגיעים כדי לעמוד ימים בטור.
שרון הראל: הם המתינו.
שרון הראל: תמיד נאמר להם בסוף היום, לאחר שהמתינו מתשע עד חמש, "תחזרו מחר.
שרון הראל: תחזרו מחר.
שרון הראל: תחזרו מחר".
שרון הראל: אז בשלב מסוים הם החליטו שלא לחזור.
שרון הראל: וכמו כן לחלק מהאנשים נאמר על ידי פקידים בסאלמה שהם לא יכולים להגיש בקשה.
שרון הראל: הם יכולים רק להירשם לחזרה מרצון.
יונתן ברמן: עניין סוגיית הילדים שהוצאו מהבית, שהזכרת בתחילת הדיון.
יונתן ברמן: למיטב ידיעתנו יש כ-15 משפחות שבהם בעבר הילדים הוצאו מבתיהם בגלל התעללות או הזנחה של ההורים.
יונתן ברמן: חבל שמשרד הרווחה לא פה, כי משרד הפנים, כמו שענת אמרה, פועל על פי ההנחיות של משרד הרווחה בעניין הזה, עד לפני כשבועיים פשוט הייתה מדיניות של טמינת ראש בחול מצד משרד הרווחה, הגיעו אלינו והגיעו לארגון א.ס.ף דיווחים מעובדים סוציאליים או מסגל בפנימיות שבהם ילדים נמצאים שפשוט אומרים להם שהם צריכים להחזיר את הילדים לידי הוריהם.
יונתן ברמן: בעקבות ההתעלמות של משרד הרווחה מהפניות שלנו בעניין הזה, הגשנו לפני שבועיים עתירה לבג"צ בעניין הזה, שבה דרשנו שלא יוחזר ילד לידי הוריו לפני שייערכו כל ההליכים שהחוק דורש, שזה אומר אם הילד הוצא בהליך בבית משפט לנוער, שבית המשפט לנוער יבדוק את עניינו, ואם על ידי משרד הרווחה, שמשרד הרווחה יבדוק את עניינו.
יונתן ברמן: העתירה נמשכה אתמול, כפי שענת אמרה, לאחר שמשרד הרווחה הודיע שהם יקיימו את אותם הליכים פרוצדוראליים.
יונתן ברמן: אחד החששות שלנו הוא קודם כל שההנחיה הזאת לא תחלחל לרמת השטח, רמת לשכות הרווחה ברשויות המקומיות, שזה משהו שכבר ראינו בעבר, שאמנם משרד הרווחה והארגונים הבכירים מכריזים ומודיעים לבג"צ שהם מקבלים את טענותינו ויפעלו באופן מסוים, אבל לרשויות המקומיות וללשכות הרווחה פשוט אין מושג.
יונתן ברמן: העתירה הזאת נגעה בעיקר לפרוצדורה, לאופן שבו יוחלט, כמובן שיש עכשיו את עניין השיקולים המהותיים, האופן שבו משרד הרווחה יבדוק אם ילד בסיכון או לא, ואנחנו באמת נצטרך לראות בשבועות הקרובים ונדרש פה מעקב שלפעמים לנו, כארגונים, קשה לעשות אותו כי המידע הזה הוא חסוי, אנחנו לא יודעים על כל המשפחות האלה וצריך לראות באמת שמשרד הרווחה לא מיישר קו עם המדיניות של לגרש את כולם וכמה שיותר, אלא בודק את אינדיבידואלית ובצורה ראויה למי נשקף סיכון ולמי לא.
יונתן ברמן: והנקודה שכן רלוונטית למשרד הפנים היא מה קורה בינתיים עם המשפחות הללו, מה קורה להורים שבינתיים לא מגרשים.
יונתן ברמן: אני האחרון שחושב שמישהו צריך לתת פרס להורים שהתעללו בילדים שלהם ולכן הוציאו להם את הילדים מהבית, אבל אם מדובר בתקופה, אם למשל משרד הרווחה מחליט שנדרש עיכוב של ההחזרה לכמה חודשים כדי לעבור איזה שהוא הליך טיפולי או שיקומי שבסופו הילדים יוחזרו, צריך לאפשר להורים האלה איכשהו לשרוד בישראל.
יונתן ברמן: זו תביעה שכן מונחת לפתחו של משרד הפנים ולא משרד הרווחה.
ניצן הורוביץ: יש לנו כמה נקודות לסיכום וגם הצעות שלנו.
ניצן הורוביץ: קודם כל נוהל.
ניצן הורוביץ: הוועדה ממליצה לקבוע נוהל מסודר לסיום ההגנה הקבוצתית.
ניצן הורוביץ: במסגרת הנוהל יוגדרו הקריטריונים לסיום ההגנה הקבוצתית, תוגדר תקופה, למשל 90 יום, אפשר לקבוע תקופה אחרת, אבל תוגדר תקופה בין מתן ההודעה עד לסיום ההגנה, התקופה הזאת תשמש לצורך הסדרת העניינים של בעלי ההגנה הקבוצתית שתמה תקופת שהייתם.
ניצן הורוביץ: קביעת נוהל מסודר, תדרוך מעסיקים לגבי מהות ההגנה הקבוצתית ואופן סיומה והסברה בקרב הזכאים, כל זה ימנע את התופעות המיותרות האלה שדנו בהן פה.
ניצן הורוביץ: מעסיקים – במהלך החודש נאמר הראשון של תקופת סיום ההגנה, רשות האוכלוסין וההגירה תשלח לכל מעסיקי האוכלוסייה הזו הודעה על סיום השהייה החוקית ודרישה להעברת כל התשלומים המגיעים לחוק לעובדים עם סיום עבודתם.
ניצן הורוביץ: הרשות תיידע בעת סיום ההגנה הקבוצתית את משרד התמ"ת כדי שהתמ"ת יוכל לבצע פעילות ממוקדת של אכיפת זכויות כלפי מעסיקי מבקשי מקלט בעת סיום העסקתם, אחרת הם לא יודעים.
ניצן הורוביץ: אתם אומרים להם והם...
ניצן הורוביץ: הבנקים – הוועדה מבקשת מהמפקח על הבנקים להוציא הנחיה לבנקים שתבהיר שאין למנוע פעולות בחשבון של בעלי אשרות שהייה שהן לא בתוקף, היות שאשרת שהייה שהיא לא בתוקף לא הופכת אותה למסמך שלא מאפשר זיהוי, ובמיוחד כשיודעים על איזה רקע היא פגה, ובמיוחד אם אותו בן אדם יבוא עם נייר של משרד הפנים שבו נאמר שהוא עומד לעזוב בעוד כך וכך, אז הוא בא עם הנייר לבנק ומסיים את העניין.
ניצן הורוביץ: המשפחות – הוועדה דורשת מהממשלה שלא לפצל משפחות וזוגות ולאפשר לנתין ששהה בישראל בהגנה קבוצתית ויש לו בן זוג או קרוב אחר מדרגה ראשונה בעל זכאות להישאר בישראל ולהישאר במדינה, הוועדה דורשת שילדים שהוצאו ממשפחותיהם בשל סיכון וקטינים לא מלווים שההגנה הקבוצתית שלהם תמה, לא יישלחו למשפחותיהם או למדינותיהם כקטינים.
ניצן הורוביץ: פה זה עניין בסיסי אנושי שאני חושב שלא צריך פה להיות איזה מומחה בשביל להבין את העניין.
ניצן הורוביץ: RSD – יש לאפשר לכל מי שמעוניין להגיש בקשת מקלט, להגיש את הבקשה.
ניצן הורוביץ: לא ייתכן שהגשת בקשת מקלט לא תיעשה באופן מיידי ונגיש.
ניצן הורוביץ: ולסיכום, זכותה של ישראל לסיים הגנה קבוצתית לפי המקובל ולפי ההנחיות הבינלאומיות, אבל יש משמעות גדולה לאופן שבו מסיימים את ההגנה ולמתן האפשרות לסיום העניינים והסידורים בארץ, ליציאה מאורגנת, בלי מעצרים ועם מלוא השכר והזכויות הסוציאליות, וכפי שאמר כאן נציג האו"ם, קיום הדברים האלה משליך על ההגדרה של העזיבה, האם היא מרצון או שהיא לא מרצון, כי ברגע שהדברים האלה לא מתקיימים יש סימן שאלה מאוד גדול אם באמת מדובר בעזיבה מרצון על פי ההנחיות הבינלאומיות.
ניצן הורוביץ: צריך להבין גם שפה זה משליך על העניין המהותי.
ניצן הורוביץ: ומילה לסיום, מבחינה בינלאומית, אדוני השגריר, אחרי שנים של מתן הגנה קבוצתית לקבוצה של אנשים, צעד שהתקבל באופן חיובי על ידי הקהילה הבינלאומית, ישראל פה נהגה כראוי, אין צורך לסיים את זה בפגיעה מיותרת במבקשי המקלט, אין לזה הצדקה ואף אחד לא מרוויח מזה חוץ מאיזה סוג של איזה צעקנות ופופוליזם, ומי שנמצא בוועדה הזאת יודע שכשאנחנו דנים בדברים לגופו של עניין אנחנו מבינים שבנושא הזה של עובדים זרים, פליטים, מבקשי מקלט, מהגרי עבודה, המציאות הרבה יותר מורכבת והרבה יותר מסובכת מאיזה צעקות שאנחנו שומעים.
ניצן הורוביץ: לכן האנשים שיושבים כאן סביב השולחן, אני מעריך אותם מבחינה מקצועית, הם שותפים לדיונים של הוועדה הזאת בכל מיני נושאים אחרים, צריך במקרה הזה לסיים את זה כמו שצריך, מה גם שראינו שכשאנחנו יורדים לגופו של עניין הטיפול בו הוא לא כל כך מסובך, אלה דברים נקודתיים שאפשר לעשות אותם כמו שצריך, כפי שאמר האדון, אלה בני אדם, היו כאן, הם עוזבים, הם מכירים בעניין הזה, לסיים את זה יפה ובצורה מכובדת.
ניצן הורוביץ: תודה רבה לכולכם.
ניצן הורוביץ: אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה והאחרונה של ועדת עובדים זרים למושב הזה של הכנסת.
ניצן הורוביץ: היום, כפי שאתם יודעים, הכנסת מתכנסת ומתפזרת כבר בלילה.
ניצן הורוביץ: למרות זאת רציתי לקיים את הישיבה היום, אני יודע שזה יום לחוץ, קשה, עמוס – לי, לכולם – כי הנושא הזה הוא אחד הנושאים הבולטים בחומרתם שהוועדה הזאת טיפלה, ואני לא רוצה להשאיר את זה ככה, מה שנקרא בשולי הדרך, ושבגלל התהפוכות הפוליטיות הנושא הזה ייזנח.
ניצן הורוביץ: נעשתה כאן עבודה חשובה בעניין הזה בוועדה, שמענו כאן הרבה אנשים, היועץ המקצועי חיבר דוח שמונח לפניכם.
ניצן הורוביץ: אנחנו נעבור עליו, וכל העסק עכשיו זז קדימה בגלל העבודה של הוועדה המקצועית, ועדת אדם.
ניצן הורוביץ: לפני שאגע בנושאים האלה של התאונות, אני רוצה להגיד כמה מלים, בעצם סוג של מלות סיכום לעבודה שלנו כאן בוועדה לעובדים זרים.
ניצן הורוביץ: במהלך ארבע השנים של הכנסת הזאת הנושא הזה של עובדים זרים תפס מקום מאוד מרכזי בסדר היום הלאומי, וכמעט תמיד לא בטוב.
ניצן הורוביץ: עוולות, עיוותים, רדיפות, מצוקות, דברים קשים ביותר שעלו כאן בוועדה הזאת שבוע אחר שבוע.
ניצן הורוביץ: אם מדובר בעובדי סיעוד, עובדי חקלאות, נכים, קשישים, פליטים ומבקשי מקלט, וכאלה שבאים מהגבול, ובעיות של גזענות ואלימות – כל צרה, עיוות וקושי שאפשר לדמיין בכלל שקיימים במדינה הזאת, באו והתנקזו סביב השולחן הזה בשנים האחרונות.
ניצן הורוביץ: אני וצוות הוועדה ניסינו ככל יכולתנו להביא את הדברים, גם את הדברים הקשים ביותר, וגם תחת אווירה ציבורית שהיתה לפעמים בלתי נסבלת.
ניצן הורוביץ: ותאמינו לי, הלחצים והדברים שהלכו כאן באמת היו לפעמים קשים מנשוא.
ניצן הורוביץ: זה נוגע בחיי אדם ממש, בגורלות של ילדים, בגורלות של אנשים חולים, גוססים, באנשים שמגורשים, שמאבדים את ביתם, ואלפי אנשים כאלה.
ניצן הורוביץ: להגיד לכם שהצלחנו להשתית או לקדם נורמות יותר ראויות מבחינת התייחסות המדינה לנושא הזה?
ניצן הורוביץ: אני לא בטוח.
ניצן הורוביץ: מה שכן אני יכול להגיד, מהניסיון שלי פה, שלולא הוועדה הזאת היתה עובדת ושמה את האצבע ומתעקשת על נושאים רבים ושונים, המצב היה גרוע בהרבה.
ניצן הורוביץ: לא יודע אם זו כזאת נחמה להגיד שהמצב היה יותר גרוע, אבל מול מה שאנחנו מתמודדים אתו, מול ממשלה אטומה לחלוטין, מול רשויות שלפעמים נוהגות באכזריות, מול בעיה שהיא בעיה שגם מדינות גדולות ומפותחות בהרבה מישראל מתקשות להתמודד איתה, אני חושב שבסך הכול עשינו בוועדה הזאת טוב.
ניצן הורוביץ: אני בא מתנועה פוליטית ובתנועה הזאת יש תנועת נוער שנקראת "השומר הצעיר" – למרות שאני הייתי ב"צופים" אני יכול להגיד, כי אני מקורב לתנועה הזאת – וב"שומר הצעיר" אומרים: "ועשה טוב".
ניצן הורוביץ: וכל הכוונה שלנו כאן בוועדה הזאת לאורך השנים היתה לעשות טוב ולהיטיב.
ניצן הורוביץ: וזה לא פשוט כשעומדים לך משני צדי השולחן הזה נציגים של עובדים זרים שסובלים מעוולות ומציאות שהיא פשוט בלתי נתפסת, ומהצד השני קשישים וחולים ונכים ועובדי חקלאות, שגם הם מתמודדים עם צרות גדולות ובעיות ומערכת בלתי אפשרית ממש.
ניצן הורוביץ: ואתה צריך ליישב את שני הדברים, את הצדדים והארגונים השונים, ובעלי האינטרסים והרשויות השונות.
ניצן הורוביץ: לסיכום אגיד ככה: התחום הזה בגדול מופקר.
ניצן הורוביץ: תיכף אנחנו נתייחס לתאונות העבודה בענף הבניין, שזו רק דוגמה אחת מתוך אין-סוף דוגמאות להפקרות שסוררת בתחום הזה.
ניצן הורוביץ: ואם אני יכול להגיד מלות סיכום למי שיישב כאן אחרי – אני לא יודע מה יהיה בכנסת הבאה, מי יעמוד בראש הוועדה הזאת, לאיזה כיוון הוא ייקח אותה – שכך קשה מאוד להמשיך.
ניצן הורוביץ: אם מדינת ישראל חושבת שהיא יכולה להשליך את כל סוגיית הטיפול בנכים ובקשישים ובחולים סיעודיים על עובדים זרים, מה שנקרא לזרוק את המפתח ולהפנות את הגב, אז היא טועה טעות מרה.
ניצן הורוביץ: אם היא חושבת שאפשר להמשיך במצב כזה של התייחסות לעשרות אלפי אנשים שחיים כאן כאל אנשים שקופים, אנשים שאנחנו רואים אותם מסתובבים בערים הגדולות, אפריקנים בעיקר, אז היא טועה.
ניצן הורוביץ: ואני מקווה שבכנסת הבאה יהיה לנו גם הרכב פוליטי, גם ממשלה וגם ועדה שתוכל לקחת את הדברים לקידום ראוי יותר.
ניצן הורוביץ: כי אם מישהו חושב שבאמצעות הטמנת הראש בחול או התעלמות או הסתה הבעיות ייפתרו, אני חושב ההיפך.
ניצן הורוביץ: ואני רואה את זה, איך הדברים האלה רק הולכים וגדלים.
ניצן הורוביץ: ודברים שכאן אמרנו לפני כמה שנים והיו נחלת השולחן הזה, איך התפוצצו בקול רעש גדול ולאיזה בעיות הגענו.
ניצן הורוביץ: עכשיו אני מתנצל על הנאום הנרגש, אבל זה לא היה פשוט והנושא לא פשוט בכלל, זה אולי הנושא הכי קשה בכנסת הזאת בין שלל נושאים אחרים.
ניצן הורוביץ: עכשיו לנושא הזה.
ניצן הורוביץ: התחלנו לטפל בנושא הזה כבר לפני שנה-שנתיים, בין היתר בעקבות כתבות בתקשורת.
ניצן הורוביץ: יושב כאן העיתונאי רועי ארד, הכתבות שלו היו מאוד חשובות בהקשר הזה, וגם גורמים אחרים, גם תלונות שהגיעו אלינו.
ניצן הורוביץ: ניגשנו לעניין משום שראינו שזה אחד התחומים שבו יש פער פשוט עצום בין מה שמוטל על המדינה, על המוסד לביטוח לאומי, על התשלומים, לבין איך שהדברים נעשים בשטח.
ניצן הורוביץ: וכשמדובר על עשרות הרוגים בשנה, על אנשים שמאבדים את חייהם – וזה אלה שמתים, שכבר לא אתנו – ועל מאות ואולי יותר פצועים שסוחבים נכויות, והם ומשפחותיהם סובלים כל החיים, אחר כך גם נדרשים הרשויות לשלם להם תגמולים – זה דבר שהוא קשה ביותר.
ניצן הורוביץ: ביקשתי מד"ר גלעד נתן לסכם את הדברים בדוח שמונח לפניכם.
ניצן הורוביץ: אתם חופשיים להשתמש בו, אנחנו גם מוציאים אותו לתקשורת.
ניצן הורוביץ: והדוח הזה, חברות וחברים, בלי לברור במלים, חושף תמונה מזעזעת.
ניצן הורוביץ: חושף מגזר שלם של אנשים שעובדים קשה, ואני לא יכול להתעלם מהעובדה שבגלל המוצא שלהם, השיוך האתני שלהם, הדת שלהם, הצבע שלהם, הם נכנסים בקטגוריה כזאת של, אני לא יודע, סוג ב' או סוג ד'.
ניצן הורוביץ: אני רואה את המספרים, הם משלמים על כך בחייהם.
ניצן הורוביץ: קראנו בישיבה הקודמת שקיימנו בעניין במהלך השנה למשרד התמ"ת להגדיל בצורה ניכרת את המפקחים על העניין הזה, לאייש את התקנים.
ניצן הורוביץ: הדגשנו שמה שמציעים במכרזים לתפקיד של מפקחים – למהנדסים, הנדסאים, הרי צריך אנשים עם יידע – זה תנאים שלא מאפשרים לאנשים ראויים לבוא לעבוד בעבודות האלה.
ניצן הורוביץ: קראנו לקבלנים, לארגוני העובדים, להפעיל במהירות תוכנית שבה לא יוכלו לעבוד באתרי בנייה עובדים, מנהלי עבודה ובעלי תפקידים אחרים, שלא עברו הדרכה.
ניצן הורוביץ: ולקבוע במכרזים חובת שמירה על סטנדרטים גבוהים של בטיחות.
ניצן הורוביץ: ציינו, וזה נוגע לבעיות חברתיות יותר רחבות, שאחת הרעות החולות שגם גורמת לתאונות ולפגיעה זה כל הסיפור של העסקה לא ישירה, של נורמות לא ראויות בהעסקת עובדים, מה שאחר כך גם בא לידי ביטוי בפגיעות וכו'.
ניצן הורוביץ: ובעיקר קראנו לנציגי הממשלה לפעול בהקדם לתיקון הליקויים שכאן צוינו בצורה מאוד חריפה.
ניצן הורוביץ: לא רק למנוע פגיעה בחיי אדם, שזו הדאגה העיקרית שלנו, אבל גם לחסוך – ופה אני אומר לכם, חברים – לחסוך את ההוצאה האדירה על פיצוי ושיפוי של נפגעי תאונות עבודה.
ניצן הורוביץ: ואני אמרתי בדיון הקודם, שאם היינו לוקחים רק פרומיל ממה שהמדינה משלמת, ולוקחים את הפרומיל הזה ושמים אותו בבטיחות ובהכשרות ובפיקוח, היינו יכולים, אפילו מבחינה כספית מצומצמת, לחסוך הון תועפות.
ניצן הורוביץ: אני רק יכול לצטט – לא נמצא כאן יורם אלעזרי – שאמר פה בדיון את המלים הבאות: למדינת ישראל ולממשלת ישראל אין מדיניות בתחום הבטיחות בעבודה.
ניצן הורוביץ: ובגלל כשלי חקיקה וכשלים אחרים, קבלנים, מעסיקים, מגלגלים את האחריות לגורמים אחרים.
ניצן הורוביץ: קראתי לנקוט בשורה של צעדים, תיכף נשמע מה ננקט, מה לא ננקט.
ניצן הורוביץ: גלעד, אתה רוצה להוסיף כאן לגבי עדכון הממצאים שעדכנת?
גלעד נתן: לא עדכנתי את הממצאים.
ניצן הורוביץ: אם אנחנו מסתכלים על השנה הזאת, הנתונים והטבלה כאן, אתם יכולים לפתוח בעמוד השני.
ניצן הורוביץ: בקיצור, יש לנו כאן טבלה עם נתונים על הרוגים בתאונות עבודה.
ניצן הורוביץ: הנתון שמתייחס לשנה הזאת, 2012, הוא נתון חלקי, רק למחצית השנה.
ניצן הורוביץ: מאז היתה עלייה.
ניצן הורוביץ: יש לך במקרה, גלעד, את המספר מאז?
שרון בן-גל: יש לי את הנתונים ל-1 באוקטובר.
שרון בן-גל: סך הכול תאונות מוות ב-1 לאוקטובר – 38.
שרון בן-גל: מחצית מהן ענף הבנייה, מחצית מהן שאר הענפים: תעשייה ושירותים.
ניצן הורוביץ: אוקיי, אז אני רק רוצה לעצור פה שנייה.
ניצן הורוביץ: את אמרת: נכון ל-1 באוקטובר, שזה 1 לחודש הזה, 38.
ניצן הורוביץ: שימו לב, שזה בעצם הנתון הגבוה ביותר מזה 12 שנים.
רועי ארד: הכוונה חצי חצי.
רועי ארד: חצי בבנייה וחצי בענפים אחרים.
שרון בן-גל: כן, 19 – 19.
ניצן הורוביץ: אז תודה.
שרון בן-גל: אבל עדיין יש ירידה בסך כול התאונות לעומת שנה שעברה, ירידה של כשלושים ומשהו.
ניצן הורוביץ: תראי, פתחנו את השנה, גם בוועדה הזאת, באמירה וגם בנתונים שבאמת בתחילת השנה הצביעו על שינוי מגמה.
שרון בן-גל: נכון.
ניצן הורוביץ: קיווינו שבהמשך השנה הדברים האלה יימשכו ושאנחנו באמת נסיים את השנה הזאת עם ירידה משמעותית בתאונות.
ניצן הורוביץ: ולצערי המגמה השתנתה, כמו שאת שמה לב, אנחנו לא יורדים.
שרון בן-גל: אנחנו כן יורדים, אנחנו במגמת ירידה.
שרון בן-גל: ויש לציין שלעומת שנה שעברה לא השתנה שום דבר.
שרון בן-גל: חוץ מזה שהוקמה יחידת חקירות פליליות שאני עומדת בראשה לא הרבה השתנה.
שרון בן-גל: זאת אומרת, עדיין לא קלטנו אנשים חדשים, עדיין לא הבאנו כוח אדם כדי לחזק את הפיקוח בשטח.
ניצן הורוביץ: אוקיי, אז בואו באמת נפתח את הדיון.
ניצן הורוביץ: אולי נתחיל אתך, כי כבר התחלת לדבר.
ניצן הורוביץ: אז ספרי לנו קצת על היחידה שלך, כמה עובדים יש לך ומה אתם עושים.
שרון בן-גל: הקמנו את היחידה לפני כשנתיים.
שרון בן-גל: התחילה לעבוד לפני כשנה, שנה ורבע, כי קיבלנו גם הכשרה בתחום הפלילי.
שרון בן-גל: כולנו מהנדסים, אני היחידה שהיא גם משפטנית, אני החוקרת הראשית.
שרון בן-גל: הקורס שהוקם זה קורס שהותאם לצרכים שלנו, והקמנו באמצעות מכללה שמתמצאת בתחום זה.
שרון בן-גל: התחלנו שמונה חוקרים ושני מנהלים, אני ועוד אחד שאחראי על תחום מניעת תאונות, ונשארנו לצערנו רק שמונה.
שרון בן-גל: זאת אומרת שיש לנו שישה חוקרים בשטח ושני אנשים שמנהלים את כל התחום.
ניצן הורוביץ: זה לא המון.
שרון בן-גל: זה לא המון.
שרון בן-גל: יש לנו חוקר אחד בכל הדרום, חוקר אחד בצפון, במרכז יש לנו שלושה, ואחד בירושלים וכנראה שגם בשטחים.
שרון בן-גל: זאת אומרת, נכון להיום אנחנו במצב שחוץ מתאונות עבודה שמסתיימות במוות אנחנו לא יכולים לגעת בשום דבר.
שרון בן-גל: זה המצב.
שרון בן-גל: יש לנו עוד שני תקנים לא מאוישים.
שרון בן-גל: זה הכול.
שרון בן-גל: זאת אומרת, בוודאי ובוודאי שבמצב הזה אנחנו לא יכולים לתפקד.
שרון בן-גל: אנחנו יכולים כן לעבוד יותר טוב.
שרון בן-גל: זאת אומרת, אם בעבר החקירות שלנו היו מסתיימות בעסקאות טיעון, יכול להיות שהתיקים שלנו נכון להיום מגיעים עד כדי הגשת כתב אישום.
שרון בן-גל: אני מאוד מקווה שאנחנו נגיע עם התיקים האלה גם לענישה.
שרון בן-גל: זאת אומרת, בקורס שעשינו למדנו גם את תהליך החקירה הפלילית, מה שלא למדנו עד עכשיו.
שרון בן-גל: לא שהמפקחים או האנשים שעסקו בחקירות לא רצו לחקור נכון, פשוט לא קיבלנו את הכלים.
שרון בן-גל: רק עכשיו קיבלנו את הכלים, למדנו מה זה חקירה פלילית.
שרון בן-גל: עכשיו אנחנו מנהלים את החקירה על-פי המצב ובתיאום עם המשטרה ועם הפרקליטות ועם התביעה של המשרד שלנו.
שרון בן-גל: זאת אומרת שלפחות מבחינה זאת כן השתפרנו.
שרון בן-גל: בוודאי ובוודאי שבלי כוח אדם אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר, כי יש לנו המון עבירות של הפרות צווים למשל, שאנחנו כן יודעים שאילו היינו יכולים לחקור את ההפרות האלה היינו מגיעים עד כדי כתב אישום או קנסות, אבל אין לנו פשוט כוח אדם.
שרון בן-גל: זה מה שאנחנו אומרים.
שרון בן-גל: דיברנו גם עם הנהלת המשרד והנהלת המשרד הבינה את זה.
שרון בן-גל: היועץ המשפטי של המשרד הגיע למסקנה שאנחנו צריכים לעשות שינוי מהותי, זאת אומרת, לא להוסיף עוד עשרה תקנים או 20 תקנים אלא הרבה יותר, כדי שבהחלט נוכל לעשות גם אכיפה, כי האכיפה היא אכיפה פלילית.
שרון בן-גל: מניעה זה כל שאר המפקחים שמבצעים את העבודה בשטח.
שרון בן-גל: הם יכולים לפקח ולבדוק ולהמליץ ולהוציא דוחות, אבל בעצם אנחנו, החוקרים, הם אלה שצריכים לעשות את האכיפה, ובלי כוח אדם זה בלתי אפשרי.
ניצן הורוביץ: את יודעת, יש לנו פה בטבלה מספר 3 – זה נתון שהביאו לשולחן בישיבה הקודמת – תשלומים לנפגעי עבודה.
ניצן הורוביץ: כשאתם הולכים למשרד האוצר ומבקשים תקנים ותקציבים, תראו להם אולי את הטבלה הזאת, מה מדינת ישראל משלמת מדי שנה לנפגעי עבודה.
ניצן הורוביץ: אני לא יודע כבר כמה אפסים זה.
ניצן הורוביץ: זה מיליארד?
קריאה: כן, זה מיליארד.
ניצן הורוביץ: שלושה וחצי מיליארד שקל רק ב-2011.
ניצן הורוביץ: לעומת 2007 עליה של מיליארד שקל.
ניצן הורוביץ: שלושה וחצי מיליארד שקל תשלומים לנפגעי עבודה.
ניצן הורוביץ: מה תקציב המחלקה שלך?
ניצן הורוביץ: אני לא חושב שזה מגיע אפילו לחצי פרומיל מהדבר הזה.
ניצן הורוביץ: הרבה פחות.
גלעד נתן: כבוד היושב-ראש, הם לא מצליחים לאייש – אני מכין מסמך לעבודה ורווחה – גם אם תקבלו עוד 20 תקנים.
ניצן הורוביץ: מה המשכורת שאתם נותנים לפקח כזה?
שרון בן-גל: לא, אני צריכה להגיד שכל החוקרים הם המפקחים הטובים ביותר.
שרון בן-גל: זאת אומרת, רובם ככולם תואר שני ומעלה.
שרון בן-גל: ויש להם בין 6,000 ל-10,000 מקסימום עם כל ההטבות מסביב.
ניצן הורוביץ: אחד שעשה תואר שני מהנדס, הוא יכול בהיי-טק לקבל - - -
שרון בן-גל: ומשפטנית, איפה שאני אצא ולא אעשה שום דבר, אני יקבל לפחות כפול ממה שאני מקבלת.
קריאה: למה בהיי-טק?
קריאה: בביצוע הוא יקבל הרבה יותר.
שרון בן-גל: אבל האנשים רוצים לעבוד.
שרון בן-גל: אין להם רכבים.
שרון בן-גל: כתבתי את הפרוטוקול וראיתי שמשרד האוצר או נציג של משרד האוצר קבע שנתנו לנו רכבים ואנחנו משתמשים – אין דבר כזה.
ניצן הורוביץ: אני חושב באמת שזאת שורת המפתח.
שרון בן-גל: כי אנחנו מדברים יפה.
ניצן הורוביץ: החוסר פרופורציה בין מה שמקציבים לגופים שאמורים למנוע, ולמנוע לפעם הבאה, לבין מה שמשלמים לנפגעים.
ניצן הורוביץ: זה דבר שפשוט אי אפשר לתאר.
שרון בן-גל: אני מאוד מבקשת, אם אפשר עדיין לעשות שינויים בדוח הזה, ושייצאו מסקנות ברורות.
שרון בן-גל: כפי שאנחנו נמצאים כיום, אנחנו לא יכולים לבצע את המטרות ש - - -
ניצן הורוביץ: את רוצה להעביר לנו כמה מלים?
שרון בן-גל: כן.
ניצן הורוביץ: אנחנו פשוט נלך לפי הסדר, אז בבקשה.
ארז וגנר: שמי ארז וגנר, אני מרכז את הפעילות של ארגון עובדים "מען" בירושלים.
ארז וגנר: אנחנו מתעסקים בארגון עובדים, ובתחום תאונות העבודה אנחנו עוסקים הרבה במודעות של עובדים.
ארז וגנר: אני אישית מטפל בהרבה תביעות של תאונות עבודה במקומות שאנחנו מאוד מתפלאים עליהם – פה בגבעת רם, במוזיאון ישראל, כמובן בעוד הרבה מקומות.
ארז וגנר: עכשיו בארנה שבונים בירושלים, שעובד נפל פשוט בגלל שלא היה מעקה בטיחות.
רועי ארד: השבוע ב"דניה סיבוס" באזור צפון תל-אביב.
ארז וגנר: אה, זה סיפור אחר.
ניצן הורוביץ: מה זה הסיפור הזה?
ארז וגנר: אולי רועי יסביר אותו.