GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: הדוח מציין ליקויים רבים במדיניות הטיפול באוכלוסייה המתבגרת, הסיעודיים והנכים, וכן על מדיניות העסקת העובדים הזרים, ועל כך גם נקיים ישיבה נפרדת בנושא.
מיכל רוזין: בוקר טוב, חבר הכנסת סולומון.
מיכל רוזין: הבוקר אנחנו מתכנסים לדון בנושא העסקת העובדים הזרים בסיעוד.
מיכל רוזין: הוועדה הזאת קיימה גם בקדנציה הקודמת – ואני בטוחה שרבים מכם השתתפו – דיונים בראשות יעקב כץ וניצן הורוביץ, וגיבשה המלצות מקיפות לרפורמה מקיפה בנושא.
מיכל רוזין: אחת המסקנות העיקריות שעלתה מצביעה על פיזור אחריות בין גורמים רבים, אשר לכל אחד מהם ראייה מצומצמת של חלקו במצב, אך חסרה פרספקטיבה מאחדת שתיתן מענה כולל ומקיף לצרכים.
מיכל רוזין: בימים אלה אני מקדמת עם יעקב ליצמן, לשעבר סגן שר הבריאות, רפורמה מקיפה בנושא הסיעוד, בתקווה למסגר מחדש את הנושא, באופן שייתן מענה נכון יותר לצרכי המטופלים, וישיב את האחריות על נושא הסיעוד למדינה ובפרט למשרד הבריאות.
מיכל רוזין: אך הבוקר התכנסנו כאן על מנת לנסות ולפתור אספקט כאוב במיוחד של הסוגיה הזו, בתקווה ששינוי כזה יהווה צעד ראשון ברפורמה הרחבה יותר, ובכל מקרה יפתור מצוקות רבות ואקוטיות הן של המטופלים והן של העובדים הזרים עצמם.
מיכל רוזין: כמו שבוודאי רוב היושבים כאן יודעים, היום מי שמוגדר סיעודי ומקבל אישור לעובד זר הופך למעשה למעסיק של אותו עובד, ונוצר מצב אבסורדי שבו המטופל והמטפל הם למעשה גם מעסיק וגם מועסק.
מיכל רוזין: המטופל הסיעודי הוא המעסיק הישיר של המטפל שלו, ומתוקף כך מוטלות עליו כל החובות של המעסיק.
מיכל רוזין: על המטופל – אדם קשיש או נכה, ברוב המקרים – להבטיח זכויות שכר ותשלום של המטפל, הבטחת תנאים סוציאליים, הגדרת חופשות והיעדרויות מורשות, העברת הפרשות לפנסיה, וכיוצא באלה.
מיכל רוזין: הסדר זה יוצר לרוב קושי אצל המטופלים ובני משפחותיהם.
מיכל רוזין: יתר על כן, רבים מזכויותיו של המטפל הזר לעיתים נפגעות.
מיכל רוזין: בנוסף לך, כאשר אין גורם שלישי מעורב, אין מענה לסוגיות כגון סוגית מטפל מחליף בעת היעדרות של מטפל קבוע.
מיכל רוזין: המצב זה הוא פוגעני כלפי שני הצדדים.
מיכל רוזין: נראה שבחסות הבלבול הכללי השורר בעקבות חלוקת העבודה בין כל כך הרבה גורמים – בריאות, רווחה, פנים, חברות כוח האדם – מתאפשר גלגול אחריות רבה מדי על המטופלים עצמם במטרה לחסוך בכסף.
מיכל רוזין: למעשה, אין כאן חיסכון אמתי, עם הפקרה פושעת של זכויות המטופלים וזכויות העובדים של המטפלים.
מיכל רוזין: הקושי, כמו תמיד, מגיע לפתחן של האוכלוסיות החלשות ביותר, אשר מסושות זו בזו, במקום לקבל מענה אמתי ואחראי.
מיכל רוזין: בשנים האחרונות עלתה דרישה משותפת מארגוני זכויות המטפל וארגוני זכויות המטופל לנתק את יחסי העובד-מעביד.
מיכל רוזין: בעקבות זאת התכנס פורום שכלל נציגים מארגונים שעוסקים בזכויות זקנים, זכויות בעלי מוגבלויות, חולים, וזכויות עובדים, על מנת לנסות ולגבש רפורמה שתענה על החלק הארי של הבעיות בתחום.
מיכל רוזין: נדון כאן היום בקשיים שעולים מהמצב הקיים, בהצעה של הרפורמה לנתק את יחסי העובד-מעביד, ולהקמת תאגידים שירכזו אצלם את כל ההעסקה של עובדים זרים במסגרת האישורים שמעניקה המדינה, כולל מנגנון פיקוח הן על מתן טיפול הולם וראוי, והן על שמירת זכויות העובדים.
מיכל רוזין: אני מבקשת מעורכת הדין יפעת סולל, מארגון "כן לזקן" לפרט לנו מה נעשה עד כה, ומה הוסכם עד כה בנושא הרפורמה.
<יפעת סולל: תודה, חברת הכנסת רוזין.
<יפעת סולל: נתת כאן סקירה מקיפה מאוד, ואני חושבת שרוב האנשים שיושבים בחדר מכירים את המצב.
<יפעת סולל: אני אגיד על זה שלושה-ארבעה משפטים.
<יפעת סולל: צריך זכור שכל הנושא של העסקת עובדים זרים בסיעוד נולד מהחלטה של המדינה להתנער מאחריות על כל הנושא של טיפול סיעודי בבית המטופל הסיעודי.
<יפעת סולל: התחלנו משנות ה-80, מתיקון מאוד מתקדם לזמנו בחוק הביטוח הלאומי, מה שמכונה פרק סיעוד החוק הביטוח הלאומי, שקבע שהמדינה מממנת שעות טיפול סיעודי בבית.
<יפעת סולל: לזמנו זה היה מתקדם, היום אנחנו מפגרים בהרבה אחרי רוב מדינות העולם, מאחר שלא הוספנו שעות ולא נתנו מענה לצרכים של חלק גדול מהמטופלים.
<יפעת סולל: מה שקרה הוא שבשלב מסוים, המטופלים החזקים יותר, אלה שיש להם יכולת כלכלית, אמרו למדינה אנחנו לא דורשים ממך להוסיף שעות, אנחנו לא דורשים ממך להעביר תקציבים לטיפול סיעודי שמאפשר למטופל להמשיך לחיות בקהילה.
<יפעת סולל: אנחנו רק רוצים שתיתני לנו את הזכות להעסיק עובד זר, שגם באה בדרך כלל עם הזכות לנצל עובד זר.
<יפעת סולל: אז במקום שהמדינה תיקח אחריות, היא התנערה מאחריות והעבירה את האחריות על הטיפול –שאמור להיות דבר בסיסי שהמדינה נותנת למטופל סיעודי, בין אם הוא נכה ובין אם הוא קשיש – לאחריות האדם המטופל עצמו.
<יפעת סולל: זה המקרה היחיד בישראל שבו מטופל נדרש להיות המעסיק של המטפל שלו.
<יפעת סולל: הדברים נאמרו, ואני לא אחזור עליהם.
<יפעת סולל: אנחנו מגיעים לכשלים מכל הכיוונים.
<יפעת סולל: אנחנו יודעים שמטופלים סיעודיים עומדים במצב בלתי נסבל, שהם צריכים גם להוציא סכומים מאוד גבוהים שהמדינה לא מממנת, וברבים מהמקרים אין להם להוציא אותם באמת.
<יפעת סולל: אבל מעבר לכסף, והיום אנחנו לא מדברים על הכסף, אנחנו מדברים רק על הצד הטכני של איך מעסיקים ואיך מתנהלת המערכת הזאת.
<יפעת סולל: מערכת היחסים הזאת מתנהלת באופן שבו מטופל סיעודי עומד מול שוקת שבורה כל שבוע.
<יפעת סולל: כל שבוע.
<יפעת סולל: כי המטפל שלו יוצא ל-36 שעות בשבוע לפחות.
<יפעת סולל: ומה הוא אמור לעשות אז?
<יפעת סולל: והוא ודאי עומד מול שוקל שבורה כשהמטפל שלו יוצא לחופשה.
<קריאה: נכנסת להריון.
<יפעת סולל: כשהמטפלת שלו נכנסת להריון.
<יפעת סולל: כשהמטפל – מטפלת ברוב המקרים – חולה או בורחת.
<יפעת סולל: ולמטופל פשוט אין למי לחזור.
<יפעת סולל: אין אבא ואימא, אין מדינה.
<יפעת סולל: מהצד השני אנחנו עומדים מול עובדים שדורשים מהם לבוא בדרישות אל מטופל סיעודי.
<יפעת סולל: לפחות כשמדובר בקשישים, כשמדובר בנכים הרבה פעמים לפחות היכולת הקוגניטיבית קיימת, אבל כשמדובר בזקנים סיעודיים היכולת שלו בכלל לתפקד ולהבין מה הוא צריך לעשות, היא הרבה פעמים מצומצמת עד בלתי קיימת.
<יפעת סולל: ולכן כל המנגנון הזה, שנולד בחטא ונולד מתוך איזשהו ניסיון של המדינה לא לקחת אחריות, המנגנון הזה לא עובד.
<יפעת סולל: כולנו יודעים שהוא לא עובד, ואנחנו צריכים לפתור אותו.
<יפעת סולל: הוא לא פותר, כמובן, את כל הסוגיות, משום שהוא לא מייצר העלאה של הקצבאות, הוא לא מייצר תוספת תקציב, ולכן הוא לא פותר - - -
מיכל רוזין: כמו שציינתי, הוא לא עושה רפורמה בנושא הסיעוד באופן מקיף.
<יפעת סולל: כפי שחברת הכנסת רוזין כבר הזכירה, בצד הרפורמה הזאת חייבת לבוא רפורמה בכל הנושא של האשפוז והטיפול הסיעודי.
<יפעת סולל: ואני שמחה מאוד שחברי הכנסת ליצמן ורוזין מקדמים את ההצעה הזאת של משרד הבריאות, שהיא הצעה שבעיני לא מושלמת, אבל בהחלט טובה.
מיכל רוזין: האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.
<יפעת סולל: בסדר.
<יפעת סולל: מתפקידי.
<יפעת סולל: מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו זה רק לפתור את הסוגיה של ההעסקה.
<יפעת סולל: מה שאנחנו הצענו, והצענו בכנסת הקודמת, והעברנו את זה לעיון כל משרדי הממשלה – ואני חושבת שאנחנו יכולים פשוט להתקדם מהנקודה שבה הפסקנו – זו הצעה שאומרת – בארבעה משפטים, אני מקווה שראיתם, רובכם מכירים את החומר ודאי – שיהיו תאגידים שהם יהיו המעסיקים.
<יפעת סולל: תאגידים שאינם למטרות רווח, שהתפקיד שלהם לעמוד מול המטופלים ולתת את כל השירות הנדרש, בדומה אגב, לתאגידים שמעסיקים היום את העובדים הישראלים בסיעוד.
<יפעת סולל: זאת אומרת, שכל אדם מקבל מתאגיד, שיש לו למי לחזור, את כל השירות שהוא צריך לקבל.
<יפעת סולל: מצד שני, התאגיד הזה הוא שאחראי על כל זכויות העובדים, עם כל הפירוט הרלוונטי, ואנחנו יכולים להיכנס לזה בהמשך, כאשר כל הבעיות שנתקלים בהן בדרך, הן המטופלים והן המטפלים, פשוט נפתרות בתוך התאגיד הזה.
<יפעת סולל: גם נדע בסופו של דבר להגיד מהם באמת הצרכים, מה צריך להיות, משום שזה יהיה גורם מרוכז שיש בידיו את כל המידע, וכך אפשר יהיה להבין מול המדינה מהם הצרכים ומהן הדרישות, ולא להפיל שוב ושוב את כל המחויבויות על הזקנים הסיעודיים ועל הנכים.
מיכל רוזין: תודה רבה יפעת.
מיכל רוזין: אנחנו נעשה זאת כך: אנחנו נשמע את הארגונים שהגיעו, ולאחר מכן כמובן את משרדי הממשלה.
מיכל רוזין: אני יודעת שחלק מהדברים הם חזרה על דברים שנאמרו.
מיכל רוזין: אני פוגשת את זה גם כמי שבאה מתחומים אחרים מחוץ לכנסת.
מיכל רוזין: פעלתי פה רבות בכנסת בוועדות אחרות.
מיכל רוזין: אין מה לעשות, חברי כנסת חדשים, ראשי ועדות חדשים, צריכים לשמוע את הדברים שוב.
מיכל רוזין: אני מאוד מאמינה שאנחנו נתקדם.
מיכל רוזין: אני קיבלתי את התפקיד הזה לכל אורך הקדנציה, ואני בטוחה שאנחנו נצליח לקדם את הנושא הזה.
מיכל רוזין: אני מתכוונת לא לעזוב את זה ולנסות לקדם את הרפורמה הזאת באופן הזה, או בדרכים אחרות.
מיכל רוזין: נמצאים פה משרדי הממשלה כדי להגיב.
מיכל רוזין: אני גם קראתי את כל הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה.
מיכל רוזין: אני גם יודעת שלא הייתה התנגדות רבתית.
מיכל רוזין: הייתה התנגדות של משרד האוצר, ואנחנו נשמע אותם.
מיכל רוזין: אבל קודם אני רוצה לתת לנציגי הארגונים לדבר.
מיכל רוזין: הם הגיעו לכאן וחשוב לי לשמוע אותם.
מיכל רוזין: מי רוצה להתחיל?
מיכל רוזין: רק תציג את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול, ואז אני אוכל גם לסמן אותך.
<ארנון אלחנני: ארנון אלחנני, עמותת חברות הסיעוד בישראל.
<ארנון אלחנני: בזמן שאתם מדברים פה על נושא חשוב, אני לא יודע אם כולם פה מסביב לשולחן מודעים למצב שבו בחוק ההסדרים הולכים לכפות על הקשישים שזקוקים לאותם מטפלים זרים, שהם במצב הכי קשה, מה-1.1.2014 לקבל גמלה כספית.
<ארנון אלחנני: לא רק שהם לא בחרו בזה – ואנחנו יודעים מהניסוי של הביטוח הלאומי שרק 10% בחרו את הדבר הזה – מה שהולכים להציע הוא שהולכים לכפות את כל הסיפור הזה על הקשישים, ולמעשה להעמיד אותם בניגוד גמור למה שהולך פה בוועדה, שרוצים להחזיר את האחריות למדינה או לגורמים מקצועיים.
<ארנון אלחנני: הולכים להשית את זה על הקשישים, שזה הפוך להיגיון והפוך לפעילות של הוועדה פה.
<ארנון אלחנני: עד שיתכן ופה יתקבלו החלטות, חוק ההסדרים יעבור, ובכנסת יצביעו שהחוק של ביטוח לאומי, חוק הסיעוד, יעבור למצב שהוא ישים את השוקת השבורה בצורה הכי גרועה שיש.
<ארנון אלחנני: ואגב, יש טענה שזה יחסוך כסף, וכמובן שגם הביטוח הלאומי, בדוח שהוא מפרסם בימים האחרונים, מראה שאין חיסכון כספי, ועל כן הזוי הוא העניין הזה שהולכים לשים את הקשישים בפני הסוגיות האלה.
מיכל רוזין: נקודה חשובה ביותר.
<ארנון אלחנני: וזה חשוב מסביב לשולחן, כי הצעקה היא עכשיו.
<ארנון אלחנני: יש עכשיו הפגנות בתל-אביב של קשישים, נגד חלק מהדברים האלה שהולכים להשית עליהם.
<ארנון אלחנני: כל הארגונים המקצועיים – ארגון העובדים הסוציאליים נמצא פה ויכול להגיב גם כן – הרשויות המקומיות, שהולך ליפול עליהם נטל גדול מאוד - - -
מיכל רוזין: מה יהיה הנטל על הרשויות המקומיות בעניין הזה?
<ארנון אלחנני: חלק מתפקיד הפיקוח על העובדים – בין אם הם ישראלים, בין אם הקשישים – נופל על שלושה גורמים עיקריים: הרשויות המקומיות, נותני השירותים, שהם חברות הסיעוד, בין אם זה לישראלים או לזרים, ונתח יחסית קטן של תאגידים לעובדים זרים.
<ארנון אלחנני: הדבר הזה מייצר סדר גודל של עשרה ביקורים בשנה לקשיש.
<ארנון אלחנני: זה בדרך כלל יותר, אבל אלה הרשמיים, כאשר הרשויות אמורות לתת בין שניים לארבעה ביקורים.
<ארנון אלחנני: נותני השירותים של חברות הסיעוד זה שישה ביקורים, ועוד שניים של תאגידי עובדים זרים.
<ארנון אלחנני: הולכים לקחת את אותם שישה ביקורים של נותני השירותים, מאחר שזו גמלה שהיא לא גמלה בעין, אלא גמלה כספית, מגדילים לתאגידי העובדים הזרים – שזה לא התפקיד שלהם, אגב ,לטפל בקשישים, אלא במטפלים.
<ארנון אלחנני: הביקורת שהם עושים כעובדים סוציאליים באה מהצד של הפיקוח על העבודה שלהם - - -
מיכל רוזין: זה אמור להיות גם וגם.
מיכל רוזין: יש ביקורת גם על זה וגם על - - -
<ארנון אלחנני: נכון, אבל המקצוע שלהם הוא לא הטיפול בקשישים בעניין הזה.
<ארנון אלחנני: שישה ביקורים נלקחים מהקשישים, שהיום ניתנים על-ידי המדינה, על-ידי נותני השירותים.
<ארנון אלחנני: הגדילו לארבעה ביקורים את המצב, והדבר הזה ישית על הרשויות המקומיות הרבה יותר עומס שגם היום – וגם לפי הדוח של מבקר המדינה – הם לא עומדים בכמויות הביקורים האלה מאחר והם בחוסר תקינה, הם בחוסר כוח.
<ארנון אלחנני: יש הרבה מאוד מטופלים.
<ארנון אלחנני: הנתח המשמעותי של אותם שישה ביקורים של נותני השירותים ילך ויתמוסס, והקשר של הקשיש עם הרווחה, שזה הקשר העיקרי, ילך ויתמוסס.
<ארנון אלחנני: גם פה יפגעו בקשישים בדבר הזה.
מיכל רוזין: לפי הדברים שלך, ההיגיון אומר שזה דווקא יעלה את כמות הביקורים ואת הקשר של אותו קשיש עם רשויות הרווחה בעיר.
<ארנון אלחנני: עדיין, האם אנחנו מצפים מהמדינה להעלות את התקינה באותן הרשויות המקומיות על מנת לפצות על זה?
<ארנון אלחנני: כנראה שכן.
<ארנון אלחנני: האם זה יקרה?
<ארנון אלחנני: אני לא ראיתי – בטח לא כשמדברים על חיסכון כספי, על מנת להשקיע בשירותי הרווחה ברשויות – שמישהו מדבר על להעלות את התקינה על מנת לפצות על הדבר הזה.
<ארנון אלחנני: זאת אומרת, מעשרה ביקורים ירדו לארבעה עד שישה.
<ארנון אלחנני: זה פחות או יותר - - -
<יפעת סולל: אני לא מכירה מקום שיש בו עשרה ביקורים.
<ארנון אלחנני: אלו הנתונים.
<יפעת סולל: אוקיי.
<יפעת סולל: כלומר, זה מה שאמור להיות.
מיכל רוזין: בבקשה, תציגי את עצמך.
<נעמי מורביה: נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים ופעילה במסגרת פורום הארגונים.
<נעמי מורביה: קודם כל, אני שמחה מאוד שיש איזושהי חשיבה מערכתית כדי לנסות ולפתור את הבעיה.
<נעמי מורביה: אבל אני רוצה שיצוין בפרוטוקול שאין לי מושג מיהם ארגוני בעלי המוגבלויות שנטלו חלק בדיונים האלה.
<נעמי מורביה: דבר שני הוא שלא שמעתי בסיכום דברים שהועלו שוב ושוב כאן לאורך השנים.
מיכל רוזין: זה לא היה סיכום, אלו היו דברי פתיחה.
<נעמי מורביה: דברי פתיחה.
<נעמי מורביה: תראי, את נתת - - -
מיכל רוזין: אנחנו לא מסכמים, אנחנו בתחילת הדרך.
מיכל רוזין: הקדנציה התחילה, הבטחתי שהנושא הזה הולך להיות מטופל בוועדה בצורה שיטתית.
<נעמי מורביה: אני מקבלת את ההערה.
<נעמי מורביה: אני רוצה לייצג עמדה כזו – אנחנו בפורום הארגונים ובמטה מאבק הנכים אמרנו דבר אחד פשוט: מהרגע שהממ"מ תחשב – זה היה כבר לפני שנתיים – שעלות אחזקת עובד זר נעה בסביבות ה-9,000 שקל לחודש – וזה עוד בטרם הייתה העלאה בשכר המינימום, שהסתכמה בעוד כ-700 שקל לחודש – ואנחנו, בעלי המוגבלויות, לא קיבלנו אגורה אחת פיצוי על ההעלאה הזו.
<נעמי מורביה: זאת אומרת שאנחנו, שמקבלים 12 גמלאות בשנה, וצריכים לייצר את הגמלה ה-13, כי אלו אנשים שאין להם הכנסה משום מקור.
<נעמי מורביה: איננו מייצרים הכנסה, ואמורים לשלם על-פי חוק – שהוא הומני ומקובל עלי, ואני חושבת שהוא מתקדם מאוד – פנסיה, ביטוח רפואי, לינה, מזון, את הפדים, את משחת השיניים, את דמי הנסיעות.
<נעמי מורביה: אנחנו מגדלים ילד נוסף בבית.
<נעמי מורביה: אנחנו גם אמורים לשלם את שכרו, אבל אותנו לא פיצו ולו בשקל.
<נעמי מורביה: אנחנו כבר היום בפיגור של מעל ל-5,000 שקל לחודש ביחס למה שהממ"מ העריך כעלות אחזקת עובד זר לפני שנתיים.
<נעמי מורביה: מה שמביא את מרב האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, מרותקים לכיסאות גלגלים, למעמד של עבריינים.
<נעמי מורביה: אנחנו עבריינים, כי אין לנו מאיפה לייצר את הכספים האלה.
<נעמי מורביה: אנחנו בהחלט היינו מקבלים בשמחה - - -
מיכל רוזין: למה את מתכוונת עבריינים?
<נעמי מורביה: אנחנו עבריינים כי ברגע שאין לנו את הכספים האלו לשלם – ישנה עמותה שהיא מאוד הומנית, שנקראת "קו לעובד", שאני מברכת אותה, אבל העלו אותה על המוקד יותר מפעם כאן בוועדה הזו.
<נעמי מורביה: יש לנו בעיה, ברגע שבו הנכה מתקשה לעמוד בתשלומים, או שמסיבות אלו ואחרות העובד הזר תובע אותו, נכים מוצאים את עצמם נאלצים למכור את בתיהם.
<נעמי מורביה: כי לא מדובר בתביעה של שקל או שניים, זה מגיע גם למאות אלפי שקלים.
<נעמי מורביה: אין מאיפה.
<נעמי מורביה: אנחנו מקצבה X לא יכולים לעשות Y. את אבן החכמים עוד לא מצאנו.
<נעמי מורביה: גם ליאונרדו דה-וינצ'י לא מצא.
<נעמי מורביה: אין.
<נעמי מורביה: אבן האלכימאים לא קיימת.
<נעמי מורביה: ולכן, אם עלות אחזקת עובד זר היא מעל ל-9,000 שקל, ונפגעי תאונות עבודה מקבלים עד 9,000 שקל – אני מדגישה את העד – לחודש כשר"מ, נכי צה"ל מקבלים כ-18,000 שקל לחודש בתור שר"מ – אני לא מבינה למה הציבור הזה שיושב כאן סביב השולחן מקבל 4,500 שקל.
<נעמי מורביה: אנחנו נחשבים מעסיקים לכל דבר ועניין, בעוד שאנחנו, אפשר לומר, השארית של השארית של השארית, מבחינת ה-OECD.
<נעמי מורביה: בכל מקום אנחנו מוגדרים כציבור הכי פגוע, הכי לא מתוגמל כהלכה, הכי עניים.
<נעמי מורביה: והגיע הזמן שתיעשה רפורמה כזו שתיקח גם אותנו בחשבון.
<נעמי מורביה: אנחנו פתוחים לשמוע כל הצעה שתיקח באמת את היכולות הכספיות שלנו גם בחשבון, לא רק את ההומניות ואת החוק.
<נעמי מורביה: החוק צריך להיות הומני לשני הצדדים.
מיכל רוזין: אני מודה לך על הדברים הנעימים.
מיכל רוזין: אמרתי בהתחלה – ואני חושבת שהצגתי את התמונה באופן מאוד מורכב ושלם, ולא באופן חד-צדדי – אני חושבת להעמיד את שתי האוכלוסיות זו מול זו או כנאבקות אחת בשנייה זו טעות.
מיכל רוזין: אני מקווה שלא ניצור את זה כאן בוועדה הזאת.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים לעבוד ביחד.
מיכל רוזין: אני חושבת שהרפורמה, הניסיון הזה לשבת ביחד עם כל הארגונים – שהוא ניסיון באמת נועז ומדהים – ולנסות ליצור פריצת דרך, אני חושבת שהוא נכון וחשוב, ולכן אנחנו פה מנסים לקדם אותו.
מיכל רוזין: תודה לך על הדברים באופן נעים.
מיכל רוזין: מצטרף אלינו גם חבר הכנסת אוחיון, גם הוא חבר הוועדה, ואני בטוחה שגם הוא מצטרף לדברי לפתור את הנושא הזה של התלות בין המעסיק למועסק וכל מערכת היחסים.
מיכל רוזין: שמחה, בבקשה.
<שמחה בניטה: קודם כל, אני מברכת אותך ומאחלת לך בהצלחה.
<שמחה בניטה: אני יושבת-ראש עמותת "מזור".
<שמחה בניטה: הרבה מאוד שנים אני מטפלת בנכים בתחום הזה.
<שמחה בניטה: היינו בדיונים פה כבר שנים על הנושא של העוולה בשני הכיוונים.
<שמחה בניטה: משהו לא נעשה.
<שמחה בניטה: הרפורמה שעליהם אתם מדברים – אני שואלת כמו נעמי, איזה נציגי נכים יש פה בוועדה, שעליה מדברת עורכת הדין?
<שמחה בניטה: לנו לא ידוע, כארגוני נכים שמייצגים הרבה מאוד נכים.
<שמחה בניטה: אנחנו בפורום הארגונים לא נקראנו לדגל.
<שמחה בניטה: חשוב מאוד לציין שעורכת הדין מייצגת את "כן לזקן", זה לא נכים.
<שמחה בניטה: הסיפור אצלנו הוא שונה לחלוטין.
<שמחה בניטה: וגם הרצון של העובדים הוא בעיקר לטפל בקשישים.
<שמחה בניטה: אין להם שום רצון לטפל בנכים, מכיוון שלנכים יש אורח חיים שונה לחלוטין מקשישים.
<שמחה בניטה: ההשכמה, השינה, שעות הפנאי, הם שונים לחלוטין.
<שמחה בניטה: ולכן אין רצון לטפל בנכים.
<שמחה בניטה: מה עוד, כפי שאת רואה פה, הרבה מאד מהאוכלוסייה שאני מייצגת הם אוכלוסייה עם ניוון שרירים, מונשמים.
<שמחה בניטה: כולם חברי עמותה אצלנו.
<שמחה בניטה: רובם נכים קשים מאוד, שיש להם שני היתרים.
<שמחה בניטה: כפי שאת מבינה, נכים מונשמים לא יכולים להיות בלילה ללא השגחה.
<שמחה בניטה: ואם פתרון לגמלה אחת, שזה 4,500, מה עושים עם שתיים?
<שמחה בניטה: פה מתחיל הסיפור, שנכים נאלצים מהכלכלה, מהרכב, להשבית את הרכב, ומגמלת הניידות לשלם את הגמלה הנוספת.
<שמחה בניטה: הנכה הופך להיות מוגבל בתוך ביתו, וזו לא המטרה.
<שמחה בניטה: המטרה היא לשלב את הנכים בקהילה, ולגרום להיפגש גם למפגשי פנאי ותרבות אם אין עבודה.
מיכל רוזין: אני רק רוצה לשאול האם משרדי הממשלה מאשרים במקרים חריגים שני מטפלים?
<קריאה: מקבלים תוספת - - -
<שמחה בניטה: בטח.
<שמחה בניטה: יש כאן את מר נקש, והוא יכול להגיד לך שיש לפחות 500 מקרים בארץ של נכים עם שני עובדים.
<שמחה בניטה: זה נקרא היתר כפול.
<שמחה בניטה: רובם נכים עם ALS, עם ניוון שרירים, עם טרשת.
<שמחה בניטה: נכים מאוד קשים, שהעבודה שם היא באמת מסביב לשעון.
<שמחה בניטה: את לא יכולה לדרוש מעובדת לעבוד יותר מ-10-8 שעות, ולכן חייבת להיות תחלופה.
<שמחה בניטה: ב', יש שעות כמו אמבטיה, שחייבים להיות שני עובדים כי יש כאן סיכון, בכל אופן, זה מצב לא קל.
<שמחה בניטה: ולכן יש מודעות במשרד הפנים, שנכים כאלה זקוקים לשניים.
<שמחה בניטה: נותנים את האישור, למרות שאני משוכנעת שהם יודעים שיש כאן בעיה של כספים שלא משולמים.
<שמחה בניטה: יש יותר בריחות, אני אומרת לך.
<שמחה בניטה: יש נטישה, זה לא סתם, בשעות הלילה.
<שמחה בניטה: מביאים עובדת, היא מסכימה לכל בראיונות, ובשעות הלילה היא נעלמת מהבית.
<שמחה בניטה: הנכים מרגישים שחברות כוח האדם "עושים סיבוב עלינו".
<שמחה בניטה: כלומר, הם מנצלים את המצב הקשה – שושי הביאה רק לפני פחות מחודש, ואחרי שבוע היא הלכה, היא מצאה עבודה אצל קשיש.
<שמחה בניטה: יש לי עוד מקרה שצריכה להגיע – אותו דבר, באמצע הלילה, הערתי את משה.
<שמחה בניטה: כן, ב-22:30 בלילה הערתי אותו כי נכה נשארה - - -
מיכל רוזין: אם הוא ישן בכזאת שעה, אז לא נורא שהערת אותו.
<שמחה בניטה: לא, זה לא – אני אומרת לך כל הכבוד לו שהוא מוכן להיות קשוב ולהישאר לבד.
<שמחה בניטה: את מבינה שנכים לא מסוגלים להישאר לבד.
מיכל רוזין: גם קשישים.
מיכל רוזין: ביקשתי, בואו לא נעשה פה תחרות בקושי.
מיכל רוזין: יש קשיים וצריך לפתור אותם.
<שמחה בניטה: אני לא רוצה להשוות, אני כן רוצה להבדיל, כי לקשישים – שיהיו בריאים – יש בדרך כלל איזו היסטוריה של ילדים, משפחה, יש משהו תומך.
<שמחה בניטה: לנכים, לצערנו – אני לא דוגמה.
<שמחה בניטה: לי יש משפחה, ילדים, נכדים.
<שמחה בניטה: אני מדברת על האוכלוסייה שאני מייצגת, אני לא בפרונט.
<שמחה בניטה: האוכלוסייה לא מתחתנת, לא מביאה ילדים, אין מישהו שיטפל אם קורה פנצ'ר, ואין משפחות.
<שמחה בניטה: אם יש ארבעה נכים באותה משפחה – ניוון שרירים זו בדרך כלל בעיה תורשתית של שלושה וארבעה באותה משפחה – אין מי שיטפל, שזה כן שונה מקשיש.
<שמחה בניטה: לכן אני אומרת שהאוכלוסייה שלנו שונה מקשישים, ואי-אפשר לעשות את זה כרפורמה אחת באופן גורף.
מיכל רוזין: לא, כמובן שהרפורמה תתייחס לכל קבוצה עם הבעיות שלה.
מיכל רוזין: בואו לא נעשה משקלים של מי סובל יותר, כי גם קשיש עם אלצהיימר, אם יעזבו אותו באמצע הלילה, זה מסוכן.
<שמחה בניטה: נכון.
<שמחה בניטה: אני חושבת שכל נטישה של כל חולה זה דבר איום.
<שמחה בניטה: אבל אני רוצה שברפורמה או בכל - - -
מיכל רוזין: שתהיה התייחסות גם לייחודיות.
<שמחה בניטה: אני רוצה שייחדו את הנושא של הנכים.
<שמחה בניטה: כי אם לא נבדיל את זה - - -
שמעון אוחיון: אפשר לשאול אותה?
מיכל רוזין: כן, בוודאי, חבר הכנסת אוחיון.
שמעון אוחיון: רק להבהיר, אולי תיתני את הדוגמה, מה פירוש "הסיבוב שעושים" החברות?
<שמחה בניטה: מה שקורה – הנה, הבחורה הזאת על ידי, הבטיחו לה עובדת מעולה, שאוהבת חתולים וכלבים.
<שמחה בניטה: היא גרה לבד, יש לה שני חדרים, דירה מאוד קטנה, חדר וסלון.
<שמחה בניטה: אין עבודה, אבל היא צריכה מטפלת.
<שמחה בניטה: הבטיחו לה הרים – היא דיברה אתה ב"סקייפ", הכול.
<שמחה בניטה: איך שהעובדת הגיעה, אחרי שלושה שבועות כבר באו בלילה – בלילה – באים אותם מתווכים – משה גם היה בשיחה באמצע – ב-22:30 בלילה לקחת את העובדת מהבית.
מיכל רוזין: מי בא לקחת?
<שרה שרביט: הזמינו משטרה - - -
מיכל רוזין: רק רגע.
<שמחה בניטה: מי לוקח?
<שמחה בניטה: מישהו שעובד עם חברות סיעוד, מאכערים.
<שמחה בניטה: התקשרנו לחברת הסיעוד.
<שמחה בניטה: באותה שעה שהתקשרתי למשה, התקשרתי לחברת הסיעוד.
<שרה שרביט: אני אגיד לך מה קרה, הוא תיווך בין המשפחה לביני.
<שרה שרביט: הוא פרץ לי לבית ואמר בואי, עכשיו אני לוקח את העובדת.
<שרה שרביט: אמרתי לו באיזה רשות?
<שרה שרביט: הביא לי שוטר חבר שלו.
<שרה שרביט: באיזו רשות?
<שרה שרביט: היה שם בלגן, הזמינו משטרה.
<שרה שרביט: אני קראתי לשמחה.
<שרה שרביט: הוא ניצל את זה שהייתי לבד.
<שמחה בניטה: והיא פחדה.
<שרה שרביט: אני פחדתי.
<שרה שרביט: פתאום היא אומרת אני פוחדת לישון אצל שרה?
<שרה שרביט: מה את פוחדת?
<שרה שרביט: אני עשיתי שמיניות באוויר במשרד הפנים עד שהם נתנו לי להביא אותה.
<שרה שרביט: היא הגיעה, ובסוף הם גנבו אותה.
מיכל רוזין: אבל אני חושבת שמה התכוון אליו חבר הכנסת אוחיון - - -
<שרה שרביט: זו גניבה.
מיכל רוזין: סליחה, אני נותנת זכות דיבור, אבל - - -
<שמחה בניטה: מיכל, מאוד חשוב הקטע הזה.
מיכל רוזין: בסדר, אבל שנייה.
מיכל רוזין: אני מנסה להבהיר נקודה.
<שמחה בניטה: למה נותנים להם לעבור - - -
מיכל רוזין: שמחה, את לא יכולה לדבר בלי רשות, אני מצטערת.
מיכל רוזין: אני נותנת רשות, אמרת את דבריך.
<קריאה: סליחה - - -
מיכל רוזין: עוד רגע.
מיכל רוזין: לא נרשמת.
מיכל רוזין: תירשם בבקשה, אני אתן לך זכות דיבור.
מיכל רוזין: אני חושבת שמה שחבר הכנסת אוחיון שאל – והוא לא קיבל מענה על כך – על העניין של מה זאת אומרת "הדלת המסתובבת"?
מיכל רוזין: כלומר, מה קורה כשעובד עוזב?
מיכל רוזין: האם הוא מקבל מחליף?
מיכל רוזין: מה קורה כאשר נגמר - - -
<שמחה בניטה: איזה מחליף?
מיכל רוזין: רגע, אני מבהירה את השאלות שלו - -
<שרה שרביט: ב-00:00 בלילה - - -
מיכל רוזין: - - אם אתם תענו בצורה מסודרת אז הוא יבין את התשובה.
<שרה שרביט: לא ישנתי בכלל כל הלילה.
<נעמי מורביה: תיתני לשמחה לדבר, כי לשמחה יש זכות דיבור, בסדר?
מיכל רוזין: מה קורה כאשר עובד מסיים את תפקידו ועובר – הוא לא יוצא מהארץ, והאם - - -
<שמחה בניטה: אז אני רוצה להגיד - - -
מיכל רוזין: כל הנושא הזה.
מיכל רוזין: לכך אתה מתכוון, נכון?
<שמחה בניטה: החברה לא מביאה מחליף.
שמעון אוחיון: לא, השאלה היא כמובן האם יש לחברה מניע או שאין לה.
שמעון אוחיון: שנייה אחת.
שמעון אוחיון: אני רוצה רק להבין את זה, פשוט מאוד.
שמעון אוחיון: עובד אחד היא כבר הביאה, והוא הולך להשתלב עכשיו בקשיש.
שמעון אוחיון: הוא לא יטפל בנכה.
<שושנה ברוך: הוא נטש באמצע הלילה.
שמעון אוחיון: האם המניע של החברה שעכשיו יש לה אפשרות להביא עוד אחד?
<שמחה בניטה: הנה, מר נקש יכול להסביר לך.
<שמחה בניטה: הוא נמצא פה והוא אמר שזו פעם אחרונה שהוא נותן לה להזמין, שזו הייתה כבר הזדמנות אחרונה והוא אמר יותר אני לא אתן.
<שמחה בניטה: כי הוא הבין ש"עשו עליה סיבוב".
<שמחה בניטה: ואותו דבר "עשו עליה סיבוב" לפני שבועיים.
<שמחה בניטה: החברות מביאות את העובד, ולא רק שהם מביאים את העובד וכבר מוצאים לו עבודה אחרת, ומקבלים עוד 3,000 שקל – הם מקבלים 3,000 שקל תיווך על כל השמה.
מיכל רוזין: תיכף מר נקש יסביר לנו.
<טובה לב: אבל הם עושים את זה, לא חברות סיעוד.
<קריאה: לא, 2,000.
<שמחה בניטה: 2,000, אבל לקשיש ההוא לקחו 3,000.
<שמחה בניטה: לא משנה, הם לוקחים פעמיים על אותו בן-אדם, לפעמים שלוש, לוקחים 2,000, לא משאירים יותר משבוע-שבועיים.
<קריאה: לא מקבלים - - - עובדת.
<שמחה בניטה: על אותה עובדת.
<שמחה בניטה: ולוקחים אותה לקשיש אחר, ולוקחים מהקשיש 2,000.
<שמחה בניטה: עליה – גמרו את הסיפור, אפילו לא מכירים בה.
<שמחה בניטה: לא שמביאים מישהו אחר.
<שמחה בניטה: וזה נקרא "לעשות סיבוב".
<שמחה בניטה: זה אשכרה לגנוב "ויזה" מנכה.
מיכל רוזין: שמחה, הנקודה הובהרה.
<שמחה בניטה: ולא רק זה, אם החברה הייתה מביאה מישהו אחר - - -
מיכל רוזין: שמחה, סליחה, אני לא מוכנה לזה.
מיכל רוזין: אני מנהלת את הדיון.
מיכל רוזין: אני מבקשת, היית בזכות דיבור, ענית לו.
<שמחה בניטה: לא, אבל הוא שאל שאלה.
מיכל רוזין: ענית לו.
מיכל רוזין: אני חושבת שהנקודה הובהרה.
מיכל רוזין: ואני חושבת שיש פה עוד דוברים שיוכלו להבהיר את הנקודה הזאת ולהסביר כיצד המערכת הזאת עובדת.
מיכל רוזין: זו שאלה חשובה מאוד, זו אחת הבעיות.
מיכל רוזין: לא היית פה בדברי הפתיחה, חבר הכנסת אוחיון - - -
שמעון אוחיון: חינוך גם.
מיכל רוזין: לא, זה בסדר.
מיכל רוזין: אני מעדכנת אותך.
מיכל רוזין: תודה שהגעתם, זה חשוב מאוד שאתם לוקחים חלק בוועדה.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים כרגע על רפורמה שתבטל או תחליף את חברות כוח האדם בתאגידים שלא למטרות רווח, שהם יהיו המעסיק של אותם עובדים, ויפתרו גם את הבעיות האלה.
מיכל רוזין: אני רוצה לתת לעוד אנשים לדבר ולהתבטא.
מיכל רוזין: יהורם הל, מ"כן לזקן", בבקשה.
<יהורם הל: יהורם הל מ"כן לזקן".
<יהורם הל: תודה רבה.
<יהורם הל: אני רוצה לפתוח בדברי שבח לחברי הכנסת שפה.
<יהורם הל: אני יושב בוועדת עובדים זרים, בין יתר הוועדות שאני מייצג בהן את "כן לזקן", עוד מהתקופה שחבר הכנסת לשעבר רן כהן היה יושב-ראש הוועדה.