GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עידית לבוביץ': זה פן אחד.
<עידית לבוביץ': פן שני זה אפילו ההתאמה הבסיסית.
<עידית לבוביץ': זאת אומרת, הדברים הכי אובייקטיביים – להביא בחורה סרי-לנקית 1.50 מטר גובה, ששוקלת בקושי 40 קילו לטפל בנכה ששוקלת 120 קילו ויושבת על כיסא גלגלים, ברור לכולם שזה בלתי אפשרי.
<עידית לבוביץ': היא לא תוכל להזיז אותה.
<עידית לבוביץ': ועושים את זה.
שמעון אוחיון: טוב, זו לא הוכחה, ראיתי את זה.
<עידית לבוביץ': עושים את זה כל הזמן.
שמעון אוחיון: זה נכון.
<עידית לבוביץ': כל הזמן זה נעשה.
<עידית לבוביץ': מביאים צעירונות קטנטונת בלי שום כוח פיזי לטפל בגבר גדול וכבד – ברור שזה בלתי אפשרי.
<עידית לבוביץ': עובדות סרי-לנקיות מגיעות לישראל לטפל בנכה, ובאה החברה ואומרת סליחה, היא קיבלה דף, היא יודעת בדיוק במי היא באה לטפל.
<עידית לבוביץ': כתוב לה שהוא בן 70 ושהוא שוקל כך וכך, ושהוא יושב על כיסא גלגלים.
<עידית לבוביץ': הם אומרים לה כתוב לך, את חתמת.
<עידית לבוביץ': אז היא אומרת נכון, אבל מה זה כיסא גלגלים?
<עידית לבוביץ': פעם ראשונה שהיא ראתה כיסא גלגלים בחייה זה כשהיא הגיעה לישראל.
<עידית לבוביץ': לא היה לה מושג מה זה אפילו.
<עידית לבוביץ': אז היא חתמה, נו בטח, היא לא תחתום?
<עידית לבוביץ': היא כבר שילמה 12,000 דולר.
<עידית לבוביץ': אומרים לה בואי תעבדי אצל הבן-אדם הזה.
<עידית לבוביץ': היא הייתה חותמת על כל דבר, גם אם היו אומרים לה שהיא תטפל ב-50 איש עכשיו.
<קריאה: מי שהחתים אותה אמר לה את תרוויחי 20,000 שקל כדי לעבוד במשק בית.
<עידית לבוביץ': כן.
<עידית לבוביץ': הרבה יותר קל - - -
מיכל רוזין: אנחנו חייבים לומר שזה גם אינטרס שלנו שאותם מטופלים, שאחר כך מגיעים אלינו לוועדה ואומרים את מי אתם מביאים שיעבדו אצלנו?
מיכל רוזין: ואחרי שבוע או שבועיים הן עוזבות, כי הכול מתחיל מההתחלה, מחוסר ההתאמה.
<עידית לבוביץ': אמרנו, ואנחנו חוזרים ואומרים, זו מן מנטרה כזאת – אני יודעת שלכולם כבר נמאס לשמוע את "קו לעובד" מדבר על דמי תיווך.
<עידית לבוביץ': אבל דמי תיווך זה השורש של כל הבעיות שיש כאן אחר כך – רובן לפחות – בישראל.
<עידית לבוביץ': זה השורש לזה שהעובדות נשארות בעבודות מנצלות, ולפעמים סופגות רמות קשות מאוד של אלימות, של אלימות פיזית ומינית, כי הן פוחדות לעזוב.
<עידית לבוביץ': מי מבטיח להן שתהיה להן עבודה אחרת והן יוכלו להמשיך לשלם את החוב?
<עידית לבוביץ': אולי הן לא ימצאו עבודה?
<עידית לבוביץ': זו הסיבה שהעובדות לפעמים – מה שהמעסיקים אומרים – הולכות באישון לילה ומשאירות את המעסיק לבד, כי הן לא מסוגלות.
<עידית לבוביץ': כי מלכתחילה אם הן היו יודעות שהן צריכות לטפל באדם כזה, הן לא היו נכנסות לזה אפילו.
<עידית לבוביץ': ואז מגיע המטופל, ובצדק, אומר לחברת כוח האדם סליחה.
<עידית לבוביץ': אבל הוא לא יאשים את חברת כוח האדם שהביאה עובדת לא מתאימה, הוא יאשים את העובדת שעזבה אותו.
<עידית לבוביץ': ואף אחד לא מסתכל על זה שיש עובדות שעוברות אחר כך – שלא נדע – טיפולים רפואיים, סובלות מבעיות רפואיות, מבעיות פסיכיאטריות שגוררות אשפוזים פסיכיאטריים, לפעמים בכפייה.
<עידית לבוביץ': והכול בגלל שמישהו רצה להרוויח הרבה מאוד כסף, ולא בדק אם בכלל יש כאן התאמה בין העובדת לבין מי שהיא מטפלת בו.
<עידית לבוביץ': ושוב, אנחנו יודעים שהסכמים בילטרליים לא יעצרו את הכול.
<עידית לבוביץ': זה לא אומר שברגע שיחתמו על הסכמים אז בא לציון גואל, ויותר לא יהיו בעיות בענף הסיעוד.
<עידית לבוביץ': בעיות תמיד יהיו, רק אנחנו מקווים שבעיות קלות יותר, שיהיה קל יותר להתמודד איתן, ושעובדות שקשה להן, ויבינו שהעבודה לא מתאימה להן, פשוט יחזרו הביתה.
<עידית לבוביץ': שזה עוד דבר שלרשות האוכלוסין אמור להיות פה אינטרס מאוד גדול.
<עידית לבוביץ': היום, עובדת ששילמה עשרות אלפי דולרים, או אפילו אלפים בודדים, ומאבדת את מקום עבודתה, תישאר פה עובדת לא חוקית, נקודה.
<עידית לבוביץ': היא תעשה כל מה שהיא יכולה להישאר בארץ, גם אם זה לא חוקי, העיקר שהיא תוכל להמשיך להרוויח איזשהו סכום של כסף ולשלוח אותו הביתה.
מיכל רוזין: גם אם היא לא תישאר פה, היא תסכן את עצמה בכל מקום אחר כדי להחזיר את הכסף.
<עידית לבוביץ': היא תעשה כל מה שהיא יכולה כדי להחזיר את החוב.
<עידית לבוביץ': לא להחזיר את החוב זה ממש גזר דין מוות.
<עידית לבוביץ': ככל שהחברות יביאו יותר עובדות, יותר עובדות יאבדו את המעמד מכל מיני סיבות ותקנות שמשרד הפנים רץ לתקן להגביל אותן – לא להחליף מעסיק, כן להחליף מעסיק, לעבוד רק בדימונה או רק בקריית שמונה, וכן הלאה – כל הדברים האלה רק ייגרמו לזה שיותר ויותר עובדות יאבדו את הוויזה שלהן ויישארו פה באופן לא חוקי.
<עידית לבוביץ': ואחרי זה משרד הפנים יוכל לשלוח את "יחידת עוז" לצוד את כל העובדות האלה ולשלוח אותן חזרה למדינה שלהן, ובעצם לגמור להן את החיים.
<עידית לבוביץ': אז בואו נהרוג את המחלה ולא את הסימפטומים.
<עידית לבוביץ': בואו נעצור את דמי התיווך, ואז אולי נצליח גם לטפל אחר כך בכל התופעות האחרות.
<עידית לבוביץ': ואני בטוחה שאם זה ייעשה – כמעט בטוחה שאם זה ייעשה – הרבה מכל התקנות ומכל הדברים האחרים פשוט יתבטלו אוטומטית.
<עידית לבוביץ': לא יהיה בהם צורך.
מיכל רוזין: עידית, תודה.
מיכל רוזין: חבר הכנסת מזרחי מחליף אותי לשתי דקות ואני חוזרת.
<זהבית פרידמן: אני רק רוצה לספר קוריוז קטן בנושא של הכשרה שהלשכות כביכול נותנות.
<זהבית פרידמן: במסגרת הסקר אנחנו גם שאלנו כמה שאלות בנושא הזה.
<זהבית פרידמן: פיליפינית אחת סיפרה לי שהיא לא הייתה עם רקע בסיעוד, שהיא עברה את ההכשרה של לשכה שאני לא רוצה לנקוב בשמה.
<זהבית פרידמן: זה היה שבועיים, לימדו אותם קצת "בוקר טוב", וכמה מילים.
<זהבית פרידמן: זה בהחלט חשוב.
<זהבית פרידמן: כמובן, דרשו מהם בנוסף כסף גם על הקורס הזה.
משה מזרחי: הם עשו אותו פה?
<זהבית פרידמן: לא, שם.
<זהבית פרידמן: בתשלום.
משה מזרחי: מי עושה אותו?
משה מזרחי: מי מנהל אותו שם?
<זהבית פרידמן: ככה בנפאל.
<זהבית פרידמן: חברות כוח האדם.
משה מזרחי: מפה?
<עידית לבוביץ': ומשם.
<זהבית פרידמן: בנפאל אלו היו חברות כוח האדם הנפאליות שהיו עושות את זה.
<זהבית פרידמן: בכל אופן, הבחורה הזאת מהפיליפינים אומרת, את יודעת מה, זה היה שווה את הכסף, כי אחרי השבועיים האלה אנחנו מקבלים בדיוק אותה תעודה כמו שמשרד העבודה הפיליפיני נותן לנו אחרי הכשרה של חצי שנה.
<זהבית פרידמן: אז זה ממש היה כדאי.
<זהבית פרידמן: אז זה סוג ההכשרה שהן מקבלות, ואחר כך אנחנו אומרים הלשכות הכשירו אותן.
<קריאה: סליחה, מה שמך?
<זהבית פרידמן: זהבית פרידמן, "קו לעובד".
<נאיף הינו: שמי נאיף, אני מרשות האוכלוסין.
<נאיף הינו: על מנת להוריד דמי תיווך, ברור שצריך הסכמים.
<נאיף הינו: עובדה שזה נעשה בבניין, עובדה שזה נעשה בחקלאות.
<נאיף הינו: אי-אפשר ללכת באופן פרטני לכל עובד, ואי-אפשר ללכת באופן פרטני לכל לשכה ולבדוק את העובד בתאילנד, הודו, סרי-לנקה או בכל מקום שממנו מגיעים עובדים זרים.
<נאיף הינו: רשות האוכלוסין וההגירה מתמודדת עם זה.
<נאיף הינו: לכאורה זאת בעיה פלילית.
<נאיף הינו: גביית דמי תיווך מעובדים זרים בניגוד לחוק היא בעיה פלילית, comme ci, comme ca, אומרים.
משה מזרחי: תפרט.
<קריאה: למה לכאורה?
<קריאה: מעניין אותי למה.
<נאיף הינו: כי לי אין סמכות כרשות האוכלוסין, אלא לעשות הליך מנהלי.
<נאיף הינו: מבחינתי, ברגע שמוכיחים שלשכה גבתה דמי תיווך מעובד זר, היכולת שלי לפעול היא בעקבות חקירה, להעביר את התיק לחקירה מנהלית, לשלילה, ביטול התניית ההיתר של אותה לשכה פרטית.
משה מזרחי: אז יש לכם כוחות.
<נאיף הינו: אמרתי, בתחום המנהלי.
<נאיף הינו: כרגע, בשנה האחרונה אנחנו משתפים פעולה עם משטרת ישראל בחקירת לשכות כאלה, ובשנת 2013 יש ארבע לשכות שנחקרות על גביית דמי תיווך מעובדים זרים.
<נאיף הינו: אנחנו עושים את זה בשיתוף עם משטרת ישראל, בתחום הפלילי.
<נאיף הינו: המשטרה אמרה ברגע שיש הפרה של התחום הפלילי, אנחנו נחקור את הסוגיה הזאת.
<נאיף הינו: ברגע שנמצה אותה, אנחנו נעביר לכם את הממצאים, והרשות תחליט אם לבטל, להגביל, להתנות את הלשכה.
<נאיף הינו: אין לנו עם זה שום בעיה.
<נאיף הינו: בינתיים אנחנו משתפים פעולה.
<נאיף הינו: אנחנו גם חוקרים במשולב איפה שצריך להיכנס לחוק במשולב.
<נאיף הינו: כרגע המשטרה מובילה את העניין הזה.
<נאיף הינו: רוב הגבייה של הכסף לא נעשית כאן בארץ.
<נאיף הינו: אין פה גבייה כמעט, אנחנו לא מצליחים - - -
<עידית לבוביץ': 40% זה לא הרבה?
<נאיף הינו: לא בארץ.
<נאיף הינו: הסכום הזה הוא לא - - -
<עידית לבוביץ': בישראל.
<עידית לבוביץ': עובדות באות ומספרות – או שהן משלמות בעצמן, או שהן מעבירות את הכסף לחברים, בני משפחה, שנמצאים פה, שניגשים ומשלמים פיזית במזומן את הכסף פה.
<עידית לבוביץ': 2013 – שלושה חודשים שבדקנו, למעלה מ-40% שילמו כאן בארץ.
<זהבית פרידמן: אבל הן פוחדות להתלונן.
<עידית לבוביץ': בטח שהן פוחדות, יגרשו אותן.
<עידית לבוביץ': למה שהן יתלוננו?
<נאיף הינו: אני צריך את הראיות, אני צריך את התלונה, אני צריך את החומר.
<עידית לבוביץ': אנחנו העברנו שלושה תצהירים על שלוש לשכות שגבו את הכסף כאן, בישראל.
<עידית לבוביץ': אני מזכירה.
משה מזרחי: מי שרוצה לעשות, יכול לעשות.
משה מזרחי: מי שלא רוצה לעשות, לא עושה.
משה מזרחי: תן לנו נתונים על הטיפול הזה.
משה מזרחי: עזוב את המשטרה עכשיו בצד, ותספר לנו – ההליך המנהלי שלכם.
משה מזרחי: וגם מספרים, לאיזה קצה הוא מגיע?
משה מזרחי: נניח למשטרה לספר על העבודה של המשטרה.
<נאיף הינו: אולי כדאי שיפעת, מנהלת אגף לשכות – היא יכולה להגיד.
<נאיף הינו: כרגע נמצאים - - -
משה מזרחי: תן לנו דוגמאות ומספרים של טיפול מנהלי שלכם בעקבות הדוגמאות האלה שאנחנו שומעים.
<נאיף הינו: יפעת היא מנהלת אגף לשכות.
<יפעת חן: אני יכולה לתת לך דוגמה ספציפית מהחודש האחרון, שימוע נגד לשכה פרטית שידוע לנו שגבתה דמי תיווך.
<יפעת חן: שקיבלה מעובדות זרות שהגיעו - - -
מיכל רוזין: מי הדוברת?
<יפעת חן: יפעת חן, מנהלת אגף לשכות.
<יפעת חן: אנחנו יודעים על מנכ"ל ספציפי שקיבל כספים מעובדות זרות מנפאל שלא הגיעו לארץ.
<יפעת חן: אני כתבתי על זה שימוע, וביחד עם הממונה, מנכ"ל רשות האוכלוסין, קיבלנו החלטה לסגור את הלשכה.
<עידית לבוביץ': אבל זה לשכה אחת בחודש האחרון.
<עידית לבוביץ': וכמה בשלוש השנים האחרונות?
<עידית לבוביץ': אפס.
משה מזרחי: דקה גברתי.
<יפעת חן: את זה אני לא יודעת.
<עידית לבוביץ': אבל לפחות את זה.
משה מזרחי: מאיפה הגיע אליכם המידע הזה, או הנתונים?
<יפעת חן: אנחנו ניזונים קודם כל מ"קו לעובד" וגופים אחרים.
<יפעת חן: מגיעים אלינו הרבה מידע טלפוני אנונימי, תלונות.
<יפעת חן: מכל מיני גורמים.
משה מזרחי: זה מספק אתכם כדי לנקוט בצעד מנהלי כזה?
<יפעת חן: מה זאת אומרת?
<יפעת חן: אנחנו מקבלים מכל הכיוונים.
<יפעת חן: זה מעורר חקירה.
<יפעת חן: זאת אומרת, ברגע שיש תלונה מתחילה חקירה, ואז החקירה מולידה את הנתונים שמולידים את ההליך.
משה מזרחי: יפה, אלו דברים שאתם עושים בעצמכם, לא קשור למשטרת ישראל.
<יפעת חן: בלי שום קשר למשטרה.
<יפעת חן: יש גם תיקים שהועברו אלינו מהמשטרה.
מיכל רוזין: חבר הכנסת מזרחי, האם המשטרה קיבלה זכות דיבור?
מיכל רוזין: אני חושבת - - -
משה מזרחי: אבל הוא לא סיים.
משה מזרחי: תנו לנו מספרים.
מיכל רוזין: הוא לא סיים, בבקשה.
<יפעת חן: מספרים?
משה מזרחי: בוודאי, כן.
<יפעת חן: דמי תיווך – האמת היא שלא היו הרבה.
משה מזרחי: לא הרבה זה גלובלי.
משה מזרחי: תני מספר.
<נאיף הינו: אני יכול בהמשך, למסור כמה לשכות נחקרות וכמה מעסקים נחקרו בשנת 2013.
משה מזרחי: מתי?
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על בודדים או - - -
<נאיף הינו: אולי - - - כבר ייתן חלק.
משה מזרחי: שזה מעט, נכון?
<יפעת חן: זה מעט לצערי.
<עידית לבוביץ': אנחנו לא מכירים לשכה אחת שנסגרה, בסיעוד.
<זהבית פרידמן: עכשיו אולי יהיו - - - נסגרה לא מזמן.
<יפעת חן: יש לשכות שנסגרו.
מיכל רוזין: כן שושנה, בבקשה.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על דוגמה אחת שעומדת להיסגר, או שנסגרה?
<יפעת חן: לא, היא נסגרה.
מיכל רוזין: נסגרה.
מיכל רוזין: ב-2013?
מיכל רוזין: ולפני כן, 2012 – כלומר, זו דוגמה אחת בשנה, או דוגמה אחת בחמש השנים האחרונות?
מיכל רוזין: אנחנו מנסים להבין פרופורציות.
<יפעת חן: זו דוגמה אחת – תראי, אני בתפקיד עצמו ארבעה חודשים.
<יפעת חן: אז זו דוגמה - - -
מיכל רוזין: יש זיכרון היסטורי לארגון.
<יפעת חן: ודאי.
<יפעת חן: אני לא יודעת להגיד לך על דמי תיווך.
<יפעת חן: אני לא חושבת שנסגרו לשכות.
<איריס מעיין: אני יודעת על לשכה, אבל לא בתחום הסיעוד, שנסגרה לפני כמה שנים.
<איריס מעיין: סיפור גדול מאוד בדרום, שכן הבשיל לחקירה מאוד קשה.
<איריס מעיין: אנשים גם נכנסו לכלא.
<איריס מעיין: סיפור קשה מאוד, אבל בתחום החקלאות.
<קריאה: "אינטרמן"?
מיכל רוזין: שושנה, ולאחר מכן נשמע את המשטרה.
<שושנה שטראוס: כעיקרון, כדי לסגור חברה חייבים רמה משכנעת של ראיות מנהליות.
<שושנה שטראוס: מאחר שהכספים בדרך כלל לא משלומים ישירות על-ידי עובד זר לגורם בישראל, אלא דרך אדם שלישי, קשה בדרך כלל לעשות את הקישור הזה, שיש גורם מורשה בישראל, בעל היתר, שקיבל כספים.
<שושנה שטראוס: ולכן יש קושי להוכיח את התיקים האלו אפילו ברמה המנהלית.
<שושנה שטראוס: אפילו בתיק שהוזכר פה, של חברה בחקלאות, הביטול המנהלי שנעשה הוקפא על-ידי בית הדין הארצי לעבודה, שדרש רמה אפילו יותר גבוהה של ראיות, ורק כשגמרו את ההליך הפלילי, אכן הייתה אפשרות לבטל לגמרי את ההיתר של החברה.
<שושנה שטראוס: אבל ככל שיהיו ראיות וככל, כפי שאומרים לנו, שהגבייה נעשית בישראל, אז אני מתארת לעצמי שהראיות יהיו יותר מובהקות, תהיה אפשרות לפעול יותר בכיוון.
מיכל רוזין: כמה מפקחים יש למשרד, שעושים את הבדיקה?
<נאיף הינו: אין ייעודיים, הם עושים אכיפה פלילית וגם אכיפה מנהלית.
<נאיף הינו: אנחנו מדברים על בערך כ-100 מפקחים שעוסקים במלאכה.
מיכל רוזין: 100 מפקחים שהם - - -
<נאיף הינו: גם פלילי וגם מנהלי.
<נאיף הינו: של רשות האוכלוסין וההגירה.
<קריאה: מה זה "עוז"?
<נאיף הינו: זה גם "עוז".
<קריאה: זה כולל את המפקחים של "עוז".
<קריאה: זה כולל מפקחי אכיפה.
<נאיף הינו: מנהלי, אמרתי.
<נאיף הינו: מפקחי אכיפה מנהליים.
מיכל רוזין: רגע, אני שואלת - - -
<משה נקש: - - - ורסטיליים.
<משה נקש: הם למדו לעשות גם אכיפה פלילית וגם אכיפה מנהלית.
מיכל רוזין: אז כמה מפקחים אחראיים לבדוק את הנושא של דמי תיווך בלשכות הפרטיות?
מיכל רוזין: לא באופן כללי מי נשאר בארץ ללא היתר.
מיכל רוזין: כלומר, אין ייעודיים.
מיכל רוזין: מה שאתה מנסה להגיד לי שאין מפקחים ייעודיים לעניין הזה.
<נאיף הינו: לעניין הספציפי הזה אין מפקחים.
<רננה לוי: אני רוצה להתייחס מנקודת מבט אחרת לדברים שנאמרו על השולחן.
מיכל רוזין: רננה לוי.
<רננה לוי: אני אומרת את זה מתוך עמדה אישית שלי.
<רננה לוי: אני לא בטוחה שלקשור את דמי התיווך עם הרצון של העובדות הזרות להישאר בישראל הוא אחד.
<רננה לוי: אני חושבת שיש בעיה עם דמי התיווך.
<רננה לוי: אין לי ספק שצריך לטפל בשורש הבעיה הזאת.
<רננה לוי: אבל יחד עם זה לומר שדמי התיווך הם הגורם לרצון העז של הנשים האלה להישאר בישראל, לדעתי האמירה איננה נכונה, והיא לא נבדקה אמפירית.
<רננה לוי: היא לא נבדקה מקצועית, וצריך לקחת את זה בחשבון.
<רננה לוי: דמי התיווך הם בעיה מאוד קשה.
<רננה לוי: דמי התיווך הם בעיה שצריך להוקיע אותה ממדינת ישראל.
<רננה לוי: אבל לטעון שדמי התיווך הם הגורם להישארות, לדעתי זה לגמרי לא נכון.
<רננה לוי: הגורם להישארות הוא הרצון לשפר את איכות החיים שלהם, מאיכות חיים ירודה מאוד ממדינת עולם שלישי, מחיים במעמד מאוד נמוך.
<רננה לוי: ולכן הם יעשו הכול כדי להישאר במדינת ישראל.
<רננה לוי: דבר נוסף, אני מאוד מעריכה את "קו לעובד".
<רננה לוי: אני חושבת שהם גוף משמעותי מאוד בתהליך של העבודה פה.
<רננה לוי: אבל יחד עם זה, המחקר שנעשה ב"קו לעובד" הוא מחקר מגמתי מאוד.
<רננה לוי: הוא מחקר שמבחינה מסוימת המתודולוגיה שלו הייתה של קבוצת אוכלוסיית יעד שהגיעה רק לקבל את השירות אצלם.
<עידית לבוביץ': לא.
<עידית לבוביץ': זה לא נכון.
<רננה לוי: אני שאלתי אתכם.
<רננה לוי: אתם ישבתם אצלנו בישיבה ואני שאלתי מה הייתה המתודולוגיה שלכם.
<עידית לבוביץ': 20% מהמשיבים הגיעו אלינו?
<קריאה: מדובר בסקר אנונימי.
<קריאה: מדובר בסקר, לא מדובר - - -
<רננה לוי: של אנשים שהגיעו אליהם.
<עידית לבוביץ': 20% הם אנשים שהגיעו אלינו למשרד, ועוד 80% הם אנשים שפנינו אליהם באמצעות עמוד "פייסבוק" שיש לנו.
<עידית לבוביץ': מהגרי עבודה שמעולם לא היו ב"קו לעובד".
<קריאה: באמצעות סקר.
<רננה לוי: אבל השאלה היא איך נלקח המדגם מתוך 54,000 - - -
מיכל רוזין: אני חושבת שכרגע זה ויכוח שהוא לא מן העניין.
מיכל רוזין: יש הסכמה פה בחדר שדמי התיווך שלא כחוק לא צריכים להיות קבילים.
מיכל רוזין: ולכן זה לא משנה אם הן נשארות פה בגלל דמי התיווך או לא.
מיכל רוזין: זה דיון משני למה שקורה פה כרגע.
מיכל רוזין: ולכן אני לא חושבת שזה מרכז העניין.
מיכל רוזין: אנחנו עדיין מדברים פה – ואני חושבת שזה חשוב לומר – שאנחנו רוצים להסיר את האינטרסים הכלכליים, ולהשאיר את האינטרסים של הטיפול והסיעוד.
מיכל רוזין: זה מה שחשוב בעינינו בסופו של דבר.
מיכל רוזין: כולם נפגעים מזה, גם המטופלים וגם המטפלים, משני הצדדים.
מיכל רוזין: שמענו פה על כך שמביאים אנשים ללא הכשרה, שלא מתאימים למי שמקבל את ההיתר להעסיק אותם.
מיכל רוזין: ולכן האינטרס הוא של שני הצדדים.
מיכל רוזין: אין פה צד אחד מול צד שני.
מיכל רוזין: אין פה צד אחד שנפגע וצד שני שנהנה.
מיכל רוזין: יש פה שני צדדים שנפגעים, ובאמצע דמי התיווך עושים את הקופה על שני הצדדים.
<איריס מעיין: הם לא דמי התיווך, כי אין כאן שום תיווך.
מיכל רוזין: אני נזהרת לא להגיד את זה באופן שאת אמרת, אבל אמרת את הדברים נכוחה.
<יפעת חן: היום זה הרבה יותר מסובך, כי היום יש את הסוכנים.
<יפעת חן: זו התופעה החדשה בשטח.
<יפעת חן: יש סוכנים שקשה מאוד לקשר אותם - - -
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על ישראל.
<יפעת חן: ישראל.
<יפעת חן: סוכנים שגובים דמי תיווך מעובדים זרים, אבל אין לי יכולת לקשר את אותם סוכנים ללשכות.
<יפעת חן: אין לי.
<קריאה: בשביל זה יש משטרה.
<יפעת חן: אני מקבלת הרבה מאוד תלונות על סוכנים, ואני מעדכנת את מיכל אלמוג אצלכם על כל סוכן שאני שומעת עליו - - -
מיכל רוזין: היא ממשרד הרווחה, לא?
<יפעת חן: לא, יש גם מיכל אלמוג מהמשטרה.
<יפעת חן: מה המשטרה עושה עם זה?
<יפעת חן: אני לא יודעת.
<יפעת חן: אני מרגישה שמחובתי לעדכן אותם, אבל אני לא יכולה לעשות עם המידע הזה שום דבר.
מיכל רוזין: אבל את מעדכנת, את מעבירה את המידע?
<יפעת חן: אני מעדכנת באופן יומיומי.
מיכל רוזין: אז בואו נשמע - - -
<איריס מעיין: אני העברתי מידע וקיבלתי פידבק בחזרה מהמשטרה – למרות שהעברתי מידע מאוד ממוקד, כולל עדויות של עובדים, כולל הצבעה על מקומות, כולל נכונות של עובד לקחת את המשטרה לשם, והמשטרה לקחה אותו לשם.
<איריס מעיין: זה עובד שבעצמו היה סוכן של סוכנות.
<איריס מעיין: הוא לקח כסף מעובדים והעביר אותו לסוכנות, לפי עדותו.
<איריס מעיין: שלחתי אותו למשטרה, אל מיכל אלמוג.
<איריס מעיין: מיכל אלמוג ניסתה לבצע חקירה, בסופו של דבר התיק נסגר מחוסר יכולת לקבל מספיק ראיות לעבודה.
<איריס מעיין: הם יושבים פה יפה בשקט כל הדיון, ואני חושבת שאנחנו צריכים לתת להם את רשות התגובה.
<איריס מעיין: אז בואו נשמע מה נעשה, מה עומדים לעשות.
<איריס מעיין: קודם כל, האם מתייחסים לנושא הזה באופן רציני?
<איריס מעיין: נשמעות פה טענות משני משרדים שונים שהם מעבירים לחקירה.
<איריס מעיין: היינו רוצים לשמוע כיצד הדברים מתפתחים והאם הם נחקרים.
<יורם סלקמן: ברשותך, אני גם אעשה סדר בחלק מהדברים, כדי שנבין על מה כולם מדברים.
מיכל רוזין: רק שמך לפרוטוקול.
<יורם סלקמן: שמי יורם סלקמן, ואני ראש מחלק "סער".
<יורם סלקמן: אני דווקא כן אתחיל מההיסטוריה.
<יורם סלקמן: אני אדבר מניסיוני המקצועי בארבע השנים האחרונות.
<יורם סלקמן: כולם מכירים את פירוק זרוע "סער".
<יורם סלקמן: נשאר מחלק מצומצם ביחידה הכלכלית.
<יורם סלקמן: שאר האנשים שעוסקים בתחום הזה הם ימ"רים מחוזיים.
<יורם סלקמן: בעצם היה פיזור לשטח, כל ימ"ר מחוזי מטפל באותן תופעות פשיעה שזרוע "סער" טיפלה בהן בעבר.
<יורם סלקמן: כאמירה ראשונה, דמי התיווך נגבים, וזו עובדה קיימת.
<יורם סלקמן: אנחנו יודעים את זה ברמה פלילית, דהיינו, עדויות, ראיות, עובדות, כתבי אישום.
<יורם סלקמן: עם העובדה הזאת אין מחלוקת.
<יורם סלקמן: למיטב הבנתי וידיעתי – ושוב, אני לא מדבר מתוך סקרים אנונימיים ולא מתוך אמירות או ידיעות מודיעיניות – אין כמעט עובד זר שמגיע לישראל ולא משלם דמי תיווך.
<יורם סלקמן: חלקם משולמים בחו"ל, חלקם משולמים בארץ.
<יורם סלקמן: זו נקודה אחת.
<יורם סלקמן: הנקודה השנייה היא כל סוגיית האכיפה הפלילית/מנהלית, תקראו לזה איך שאתם רוצים.
<יורם סלקמן: אני לא משפטן, אבל אני אדבר על הבסיס החוקי שלנו לעבודה.
<יורם סלקמן: איסור גביית היתר לקוח מחוק שירות התעסוקה.
<יורם סלקמן: חוק שירות התעסוקה קבע בחוק שאסור לגבות דמי תיווך מעובד הן בחו"ל והן בארץ.
<יורם סלקמן: דינה של העברה הזאת, היסטורית, היה שלושה חודשי מאסר.
<יורם סלקמן: מי שעשתה אכיפה מנהלית/פלילית – בזמנו הייתה יחידת הסמך לעובדים זרים.
<יורם סלקמן: בהמשך זה עבר לרשות האוכלוסין, נאיף וחבורתו המקצועית.
<יורם סלקמן: משטרת ישראל עשתה גם אכיפה פלילית.
<יורם סלקמן: כשאני מדבר על אכיפה פלילית, מדובר על תיקים פליליים.
<יורם סלקמן: במהלך ההיסטוריה של השנים האחרונות – אני חוזר, מנהלת ההגירה, זרוע "סער", מחלק "סער" – נפתחו מאות תיקי חקירה, הנתונים ידועים.
<יורם סלקמן: הוגשו כתבי אישום בעניינים האלה.
<יורם סלקמן: אני לא אחזור על הנתונים כי אני לא יודע את המספרים המדויקים.
<יורם סלקמן: עובדתית זה קיים.
<יורם סלקמן: היו כתבי אישום, אנשים נשלחו לבתי סוהר.
<יורם סלקמן: העובדה הזו קיימת.
<יורם סלקמן: כשאנחנו נכנסנו לעבודה בזרוע "סער", אחד הדברים החשובים ביותר לנו היה להפוך את העבירה הזאת לעבירה יותר חמורה, כי שלושה חודשים מאסר, עם כל הכבוד, בוא נאמר, הכסף המשתלם.
<יורם סלקמן: לצורך העניין, ניקח סוחר סמים שמרוויח 20,000 דולר בעסקה – אני סתם זורק מספרים – ותיקחו בעל חברת כוח אדם שמרוויח 100,000 דולר מעשרה עובדים זרים שמגיעים, שימו לב לרווח הפלילי העצום שיש פה בעניין הזה.
<יורם סלקמן: הענישה לא הולמת לחלוטין.
<יורם סלקמן: עם השנים – אפשר להגיד תקופה קצרה – היה שינוי בחוק, והחוק הזה הפך להיות עם ענישה של שלוש שנות מאסר.
<יורם סלקמן: אבל הנקודה המעניינת, הסעיף הספציפי הזה הפך להיות מה שנקרא "עבירת מקור לעבירת הלבנת ההון".
<יורם סלקמן: עבירת הלבנת ההון היא עבירה משמעותית מאוד מבחינה כלכלית.
<יורם סלקמן: דינה הוא יותר מכמה שנות מאסר.
<יורם סלקמן: האכיפה שלנו הפכה להיות אכיפה כלכלית משולבת.
<יורם סלקמן: פה אני כן רוצה לדבר על התיקים האחרונים שטיפלנו בהם.
<יורם סלקמן: אגב, זה היה בתקנות, היום זו נחשבת כעבירת מקור לכל דבר ועניין, ולכן גם העונשים שניתנים – ותיכף אני אדבר על מה יש בקנה ומה מטופל, ומה יטופל העתיד.
משה מזרחי: מתי הכניסו את זה לתוספת?
משה מזרחי: במקור זה לא היה.
<יורם סלקמן: כן, זה לא היה במקור.
<יורם סלקמן: בשנים האחרונות אנחנו כתבנו מכתבים - - -
מיכל רוזין: הייתה הוראת שעה בהתחלה.
<יורם סלקמן: הייתה הוראת שעה.
<יורם סלקמן: באמצעות שושנה, אנחנו לחצנו כדי להכניס את העניין הזה.
<יורם סלקמן: כי לא הייתה הלימה בין העבירה – שלטעמנו היא עבירה חמורה – לבין הענישה.
<יורם סלקמן: צריך להבין, כמשטרה, יש לנו כלים.
<יורם סלקמן: הכלי המרכזי שלנו הוא החוק.
<יורם סלקמן: אנחנו יכולים לדבר יופי על סקרים ועל תופעות, בשורה התחתונה, אנחנו צריכים לחקור עבירות על-פי לשון החוק.
<יורם סלקמן: אם אין חוק, או שהחוק מדבר על עניין בצורה מסוימת, אז הכלי שלנו חלש.
<יורם סלקמן: הכלי התחזק בשנים האחרונות, וזה לטובתנו.
מיכל רוזין: והתוצאות?
<יורם סלקמן: תיכף נדבר על תוצאות.
<יורם סלקמן: יעידו אחרים, לא אנחנו.
<יורם סלקמן: אם כבר אמרנו יעידו, אז קודם כל אני רוצה להגיד שיש לנו קשר עבודה מצוין – סתם, כאנקדוטה צדדית.
<יורם סלקמן: דווקא המקרה האחרון שהתחיל מגביית דמי תיווך, תלונה שהוגשה אלינו לפני שלושה חודשים פחות או יותר.
<יורם סלקמן: סיפור פשוט מאוד – גביית דמי תיווך, שתי תלונות.
<יורם סלקמן: בסופו של תהליך – סליחה אנשי רשות האוכלוסין – הוא הגיע לאירוע חמור מאוד שרכז מודיעין הואשם – ואני אומר הואשם, היה כבר כתב אישום – בעבירות חמורות מאוד של סחיטה באיומים ועבירות מין חמורות מאוד, כנגד עובדים זרים.
<יורם סלקמן: זו פרשייה שפורסמה גם באמצעי התקשורת.
<יורם סלקמן: וזה התחיל מתוך עניין קטן ביותר של – אני לא רוצה לומר שמות.
<יורם סלקמן: היה כתב אישום, פורסם באמצעי התקשורת, מי שמכיר.
משה מזרחי: עוד עלולים לחשוב שזה רכז מודיעין שלכם.
<יורם סלקמן: לא, אמרתי, רכז מודיעין של רשות האוכלוסין.
משה מזרחי: זה הרבה יותר לא נעים.
מיכל רוזין: טוב שהבהרת.
<יורם סלקמן: אני הבהרתי וביקשתי סליחה מאנשי רשות האוכלוסין.
<יורם סלקמן: אם לא הייתי ברור, אז אני חוזר ומבהיר את העניין.
<יורם סלקמן: אני אחזור למה שדיברתי קודם.
<יורם סלקמן: לעניין האכיפה הפלילית, אנחנו כמשטרה ניזונים משלושה מקורות מרכזיים.
<יורם סלקמן: המקור הראשון הוא תלונות.
<יורם סלקמן: המקור השני הוא מידע מודיעיני כשאנחנו חושפים אירועים.
<יורם סלקמן: המקור השלישי הוא דיווחים של רשויות שונות, ובתוכן אני גם אכניס את ארגוני הסיוע.
<יורם סלקמן: תלונה זה כאשר אדם מגיע פיזית למשטרה.
<יורם סלקמן: אין לו מתווך, אין לו ארגון סיוע.
<יורם סלקמן: קרו גם מקרים כאלה.
<יורם סלקמן: ארגוני סיוע למיניהם, שהם ספק עיקרי של תלונות, או דיווחים על אירועים פליליים.
<יורם סלקמן: וכמובן דיווחי רשויות שעוברים.
<יורם סלקמן: חשוב לציין שאנחנו כמחלק מקבלים דיווחים מאותה קצינת תאום – מיכל, היא הוזכרה קודם – אבל לא כל האירועים והתיקים מטופלים אצלנו.
<יורם סלקמן: זאת אומרת, הרבה מאוד מן האירועים – אני לא מכיר בדיוק את הנתונים שיש בידיה – מטופלים ביחידות המרכזיות.
<יורם סלקמן: רק כדי לסבר את האוזן, יחידות מרכזיות במשטרה הן לא תחנת משטרה רגילה.
<יורם סלקמן: הם מתעסקים בעבירות החמורות ביותר בחוק העונשין, החל ברצח, וכלה במה שאתם - - -
מיכל רוזין: לפי מה החלוקה, מה מגיע אליכם ומה מגיע ליחידה המרכזית?
<יורם סלקמן: בגדול, כל מה שברמה הארצית ומחבר למספר עבירות גדול, מטופל אצלנו במחלק, וזה גם הגיוני כי אנחנו יחידה ארצית.
<יורם סלקמן: כל מה שהוא ברמה המקומית ספציפית – לדוגמה, היה תיק בימ"ר מרכז שהתעסק בחברת כוח אדם, למיטב זכרוני זה היה בתחום הסיעוד.
<יורם סלקמן: זה התחיל משישה-שבעה עובדים, וזה התפתח לידי כתב אישום עם בקשה למעצר עד תום ההליכים כנגד אותה חברת כוח אדם.
<יורם סלקמן: זה תיק שטופל בימ"ר מרכז, הוא לא טופל על-ידינו.
מיכל רוזין: אבל זה עובר דרככם איזשהו סינון?
מיכל רוזין: מיכל אלמוג עושה את הסינון ומעבירה - - -
<יורם סלקמן: אני מדגיש, יש קצינת תיאום "סער", היא אשת הקשר לכל ארגוני הסיוע.
מיכל רוזין: נשמח שהיא תגיע לכאן גם בהמשך הדיונים.
<יורם סלקמן: אני אגיד את שבחה בשמה פה במקום, ומן הסתם, אם תרצו, תשמעו את זה ממנה.
<יורם סלקמן: היא הצינור שמקשר בין משטרת ישראל כנציג אחד מסודר, לבין ארגוני הסיוע, ארגונים ממשלתיים.
<יורם סלקמן: למעט מידע מודיעיני שעובר אלי ישירות, כל מה שקשור לקשר עם החוץ ויחידות המשטרה האחרות מבוצע בתכלול ארצי.
<יורם סלקמן: מבחינת כתבי אישום או אכיפה פלילית כזו או אחרת – ואני כן רוצה לדבר על תופעת דמי התיווך.
<יורם סלקמן: ושוב אני מדגיש, מדובר על ארבע השנים האחרונות.
<יורם סלקמן: אני יכול להעיד על עבודתנו במנהלת ההגירה, זרוע "סער" והמחלק.
<יורם סלקמן: התיק המדובר – הציגו אותו קודם, "אינטרמן" – זו למשל דוגמה לאכיפה הפלילית המשולבת, למשל עם רשות המסים.
<יורם סלקמן: זו פעם ראשונה שמשטרת ישראל לקחו תיק חקירה בנושא דמי התיווך – זה היה לפני שנתיים וחצי בערך – וזה היה מה שנקרא הפיילוט בתיקים האלה, בואו נבחן את התיק הזה ברמה פלילית, כלכלית, מנהלית.
<יורם סלקמן: נשלב כוחות.
<יורם סלקמן: הפעילות הייתה משולבת.
<יורם סלקמן: זה היה תיק גדול מאוד, מורכב מאוד, שבסופו של דבר, אגב, לא נוהל בפרקליטות רגילה, אלא נוהל במחלקה הכלכלית של פרקליטות המדינה בגלל המורכבות של החקירה.
<יורם סלקמן: היו תוצאות, היה כתב אישום, למיטב זכרוני, התקדימי בעניין הזה, כתב אישום משולב, עם הרשעה מסודרת.
<יורם סלקמן: זה סוג של מתווה שהיה בהמשך.