GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ: עד שייכנסו, מדינת ישראל מביאה לפה עובדים זרים כי היא לא משלמת מספיק לעובדים ישראלים ולכן מגיעים לפה עובדים זרים.
יעקב כץ: אבל ישראל נמצאת אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי משום שהיא לא רוצה פה עובדים זרים, אז היא מגבילה.
יעקב כץ: אז שמענו את עמית איך הוא מדבר – להוציא, להכניס, להוציא ולהכניס.
יעקב כץ: אנחנו לא נמצאים בפתרון.
יעקב כץ: הפתרון היותר קל הוא כמו שעכשיו למשל רוצים להכניס את כל החרדים לצבא.
יעקב כץ: גם אני בעד.
יעקב כץ: אני בעד כולנו מתגייסים, אבל זה יעלה מיליארדים, נכון?
יעקב כץ: מדינת ישראל מוכנה להשקיע היום מיליארדים כדי שהחרדים.
יעקב כץ: מדינת ישראל צריכה להשקיע מיליארדים כדי לטפל בזקנים שלה, וזה מדינת ישראל לא עושה.
יעקב כץ: היא עושה את זה בסכום זעום והיא פותרת את הבעיה על ידי אלה שעמית כל הזמן אומר – נוציא ונכניס, נוציא ונכניס.
יעקב כץ: תשקיעו פי שלושה כסף ותאהבו את הזקנים ואת הנכים כמו שאתם אוהבים את התינוקות של עמית.
יעקב כץ: יש לך כבר ילדים עמית?
עמית סדן: לא.
יעקב כץ: מה, אתה עוד לא נשוי?
יעקב כץ: וואלה.
יעקב כץ: אתה עוד מעט תהיה זקן כמו הזקנים בלי ילדים.
שמחה בניטה: ואז הוא ידבר אחרת.
יעקב כץ: נמצא לך כלה ולא זקנה, ואם בעזרת השם אתה תתחתן ויהיה לך תינוק ובתענוג תטפל בו, באותה אהבה, באותה חיבה, באותה מסירות צריך לטפל בזקנים.
יעקב כץ: רק בהגדלת הסכום.
יעקב כץ: שום פתרון.
יעקב כץ: אנחנו נשב פה עוד 100 פעמים, לא נפתור את הבעיה.
ניצן הורוביץ: אז אני רוצה להגיד שהיות ואנחנו ממפלגות שונות, יש בינינו הרבה מחלוקת, אבל בעניין הזה אני חותם על כל מילה ממה שהוא אמר.
ניצן הורוביץ: הוא אמר דברי אמת.
אבי שוחט: אדוני, איך אני מטפל מחר בבוקר בזקנים שלי שנמצאים בבית החולים?
שלום קוטשר: מה זה עוזר לנו?
ניצן הורוביץ: רגע, סליחה, זה עוזר.
ניצן הורוביץ: אל תגיד מה זה עוזר לנו.
שלום קוטשר: למה בממשלה לא חותמים על מה שהוא אומר?
ניצן הורוביץ: גם בממשלה אגב, לגופו של עניין מסכימים לדברים האלה, אבל יש פה מה שנקרא סדרי עדיפויות לקויים במדינה וכספים לא הולכים לאיפה שהם צריכים ללכת.
שלום קוטשר: כי הזקנים שוכבים במיטות ולא הולכים להפגין בהבימה.
צביקה רם: כל המערכות האלה של האכיפה, מה שאמר דברי טעם, היה יכול להיחסך מהאכיפה ועוד אכיפה ועוד מינהל ועוד דברים כאלה לטובת הקשיש.
אירנה גורבצוב: 20 שנה טיפלו בעולים חדשים.
אירנה גורבצוב: אין עליות עכשיו אל תסתמכו, חייבים לעשות עם זה משהו.
ניצן הורוביץ: אני רואה בוועדה הזאת הרבה דוגמאות לעיוותים מאד קשים - - -
צביקה רם: הסדרה ואכיפה ועוד הסדרה ועוד אכיפה.
ניצן הורוביץ: שעולים למדינה בסופו של דבר יותר ממה שהיה עולה לו היו נוהגים בצורה מתוקנת.
צביקה רם: גם השכר של העובד הזר, רק לסבר את האוזן - - -
אירנה גורבצוב: הוא לא פחות מהעובד הישראלי.
צביקה רם: השכר של עובד זר היום מגיע לבין 5,000 ₪ ל-6,000 ₪.
ניצן הורוביץ: די, אני לא אתן לך לצעוק פה.
מני ארוך: 7,000 ₪, אני אביא משכורות של עובדים זרים.
ניצן הורוביץ: מאה אחוז, 70,000 ₪.
ניצן הורוביץ: כל אחד פה זורק.
ניצן הורוביץ: אתה רק רוצה לצעוק פה ואתה רק מפריע לי מההתחלה.
צביקה רם: אז אני אשתדל.
ניצן הורוביץ: אתה דיברת כבר ואל תתפרץ.
ניצן הורוביץ: שלום בן משה, שהוא מנהל האגף להכשרה מקצועית ואנחנו נפגשים איתו פה למשל בנושא של הכשרת עובדים ישראלים לבניין, עוד תחום שגם בו אומרים לנו כל הזמן שישראלים לא רוצים לעבוד ורק צריך להביא עוד עובדים זרים ואנחנו רואים שכשנותנים את התנאים ונותנים מסגרות להכשרה מקצועית ומבטיחים אופק, אז עובדים ישראלים רוצים לעבוד בבניין, במקצועות הרטובים, כמו מה שפעם היו עובדים פלסטינאים או עובדים מסין או מאיפה שהוא.
ניצן הורוביץ: עובדים ישראלי רוצים, ואני ראיתי את זה במו עיני.
ניצן הורוביץ: אנחנו עומדים לעשות סיור במיזם הזה ביבנה, שזה מיזם של בנייה שבה עובדים רק עובדים ישראלים, שהם עובדים בכל העבודות, כולל העבודות הכי קשות בבניין, מה שאמרו שאף ישראלי לא יתקרב והם עובדים שם, והם מרוצים מזה.
יעקב כץ: גם עם חיתולים, אם יתגמלו נכון, אנשים ישמחו לעבוד בזה.
יעקב כץ: וזה כן יקרה.
ניצן הורוביץ: אני מסכים לחלוטין.
ניצן הורוביץ: שלום, בבקשה.
שלום בן משה: אני ברשותך, מכיוון שאת העניינים האלה אני מכיר, כי בעוונותיי הרבים הייתי ראש יחידת הסמך לעובדים זרים, וחלק מהעוולות שנשמעות כאן כבר צפינו את חלקן וחלק תוקן, אני אתייחס לשלוש נקודות.
שלום בן משה: העניין של הכבילה, כשהעובדים הזרים הגיעו לארץ, היה בלתי נסבל לחלוטין.
שלום בן משה: החזיקו את העובדים הזרים כבני ערובה, בצורה בלתי אפשרית.
שלום בן משה: אבל מפה עברו לקיצוניות אחרת, שכתוצאה ממנה כבר צפינו אז שהעובדים הזרים שמגיעים לארץ הם לא מגיעים לפה כי המדינה רוצה להביא עובדים זרים.
שלום בן משה: היא רוצה להביא עובדים זרים כדי שיעבדו ולכן יש לה גם מה לומר איפה יעבדו.
שלום בן משה: וכבר צפינו אז שבמקומות רחוקים ובמקומות שבהם יש אנשים נכים קשים ומבוגרים, צפינו שתהיה בעיה שאנשים לא ירצו לעבוד שם ואחרי זמן קצר ייצאו לעבור.
שלום בן משה: לכן, הכיוון שמטפלים כרגע במשרד הפנים על ידי הגבלות כאלה ואחרות נכון לעשות את זה, וזה לא יהיה פשוט מכיוון שכל הגופים שעוסקים בזכויות העובדים הזרים תמיד אומרים ההיפך מזה.
שלום בן משה: לפי דעתי זה מחייב טיפול.
שלום בן משה: שנית, אני מציע לא להשתמש במושג הלבנה כי בהלבנה תמיד יש קונוטציה שלילית.
שלום בן משה: אני מציע לאפשר, וזה מחייב שינוי בחקיקה, לאפשר שנה נוספת או יותר מזה לעובדים הזרים שסיימו את תקופתם, בהנחה שצריך לעשות את זה, כמובן במינון נכון, לא 200, צריך יותר.
שלום בן משה: זה עדיף על פני הלבנה של עובדים זרים שהם בלתי חוקיים.
שלום בן משה: אגב, במסגרת ההסכם החדש שנעשה עם התאגידים, שבהם הגבילו אותם, הם יכולים להכניס עובד חדש רק אחרי שהם ממצים 95%, סוכם שיעשו ירידים כדי להביא עובדים זרים שיסכימו לעבוד.
שלום בן משה: הם לא באים מכיוון שעובד זר שעובד אחר כך בעבודה אצל האצולה ומקבל שם 1,500 דולר וגר בבית, הוא לא יבוא לעבוד כעובד זר.
שלום בן משה: ולכן המלצתי היא לשקול, היום כרגע מי שמסיים 5 שנים ונמצא אצל סיעודי, מאריכים לו למעשה עד ללא הגבלה.
שלום בן משה: אפשר למצוא איזו דרך להאריך במקרים חריגים שלא אצל אותו אדם, כדי להגדיר את הבעיה ולפתור את הבעיות שאתה דיברת עליהן של שבתות וכו'.
שלום בן משה: דבר נוסף, לגבי הנושא של בתי חולים סיעודיים, זאת מדיניות של הממשלה, שבעקשנות היא לא מוכנה לפתוח את זה, מכיוון שהיא חושבת שבמידה וזה יהיה, זה ייקח מקומות של עובדים ישראלים.
שלום בן משה: אני יכול לומר לזה שיושב לשמאלי, שאני שומע שהוא בדם ליבו כל הזמן צועק על העניין – אנחנו פתחנו קורס שנקרא סייעות מאומנות, ישראליות.
ניצן הורוביץ: איזה סייעות?
שלום בן משה: זה נקרא סייעת מאומנת ואנחנו מממנים את זה מימון מלא, ואני אומר עכשיו לכל מי שנמצא כאן בבתי החולים הסיעודיים, שכל בית חולים שמוכן לקלוט עובדים ישראלים לעבודה, אנחנו נממן את ההכשרה שלו מימון מלא, והיא תעשה אצלו במקום.
ניצן הורוביץ: הבעיה היא אחר כך, בשכר אחר כך .
אירנה גורבצוב: לא, לא בשכר, בעבודה קשה.
מני ארוך: הרבה יותר מאשר בבית.
שלום בן משה: צריך להגיד ביושר שהעבודה הזו היא עבודה קשה ביותר.
שלום בן משה: עזיבת העבודה הזאת במקומות האלה, השכיחות שלה גדולה מאד כי היא עבודה מאד קשה.
שלום בן משה: הממשלה יכולה להחליט, אבל זו מדיניות שהיא יכולה להגיד שנניח בוא נבחן פיילוט שכל בית חולים כזה, שסדר הגודל שלו של המיטות ממספר כזה והלאה, יקבל כך וכך עובדים זרים.
שלום בן משה: אבל זו מדיניות.
שלום בן משה: עכשיו לעניין ההכשרה.
שלום קוטשר: ומה עם הסיעודיים?
שלום בן משה: רגע, רגע.
שלום בן משה: לעניין ההכשרה האחרת שדיברת עליה.
אירנה גורבצוב: בבית חולים גם אין מי שירחץ - - -
שלום בן משה: לעניין ההכשרה האחרת, אם תהיה קביעה שכל עובד זר שנכנס לארץ לא יכול להתחיל לעבוד לפני שיעשה הכשרה נניח בסיסית, אנחנו בזמנו הכנו תכנית כזאת, אפשר להתאים אותה במסגרת הצרכים שמשוקפים על ידי כל אלה שיש להם ניסיון רב מאד, ואפשר לקבוע תכנית כזאת ולהגדיר איפה תהיה ותפקח עליה.
שלום בן משה: אין שום בעיה.
שלום בן משה: אבל צריך להגדיר שזה תנאי להתחלת עבודה.
שלום בן משה: היום זה לא תנאי.
אירנה גורבצוב: אנחנו מוכנים לשתף פעולה.
ניצן הורוביץ: שלום, אולי תעביר לי את הנייר הזה.
ניצן הורוביץ: אמרת שהצעתם משהו, איזה מתווה של הכשרה מהסוג הזה.
ניצן הורוביץ: אם יש לך דבר כזה, אני אשמח לראותו.
שלום בן משה: אבל זה לא יעזור אם לא יהיה תנאי.
שלום בן משה: כלומר, העובד מגיע ולפני שהוא מתחיל לעבוד הוא צריך לעבור הכשרה ואז יגידו לך – על חשבון מי תהיה ההכשרה?
שלום בן משה: כמה זמן, מי יממן באותו זמן?
שלום בן משה: יש הרבה שאלות.
שלום בן משה: יש עוד משהו שלא עניתי?
ניצן הורוביץ: רק שנייה.
ניצן הורוביץ: תראה, הסיפור עם הסיעוד המוסדי, הם באמת צודקים, כי אני קורא פה מתוך הדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבאמת יש היום מחסור בעובדים וקושי לאייש תקנים קיימים במוסדות סיעודיים, ויש בעיה בשכר, יש בעיה בתנאים.
ניצן הורוביץ: עכשיו, 70% מהמיטות של הסיעוד הן במימון ממשלתי, ופה הממשלה צריכה לבחור את הגישה בין שינוי התמחור של המטופל והאופן שיאפשר לשלם למטפל הסיעודי סכום, פה כתוב של 40 עד 50 שקלים לשעה, במקום 20 שקלים כיום, ובין הקצאת מכסה של עובדים זרים, כי אחרת לא ילך.
שלום בן משה: עדיף להעלות את הכסף ....
שלום בן משה: מאשר ל...
שלום בן משה: 50 שקלים לשעה - - -
ניצן הורוביץ: זאת החלטה של הממשלה, זאת החלטה של המדינה.
ניצן הורוביץ: יש פה החלטת יסוד, צריך להבין את זה.
ניצן הורוביץ: אי אפשר מצד אחד לשלם מעט ומצד שני לא לתת עובדים זרים ולצפות שאיך שהוא זה יקרה מעצמו.
ניצן הורוביץ: אורנה, אולי תרצי להתייחס פה.
ניצן הורוביץ: אורנה היא מהביטוח הלאומי.
אורנה זמיר: אין לנו מה להוסיף מעבר למה שהיה בישיבות קודמות.
ניצן הורוביץ: תראי, אני רוצה להגיד לך - - -
אורנה זמיר: אם יש לך שאלה ממוקדת אני אענה עליה.
ניצן הורוביץ: תראי, דווקא השאלה שלי היא שאלה כללית במקרה שלך.
ניצן הורוביץ: יש פה עניין של מדיניות שפעם אחר פעם אנחנו מגיעים פה לישיבות האלה, שמלכתחילה כל תכנון המדיניות, אם יש תכנון, הוא בחסר קשה, הוא גרעוני קשה מבחינת הצרכים ואנחנו יודעים את זה, ופעם אחר פעם אנחנו מתמודדים פה עם הלחצים להביא עוד קצת עובדים זרים, כמו שכצל'ה אמר, והשאלה באמת איך המדינה הזאת נערכת להתמודדות עם הזדקנות האוכלוסייה ולצרכים שיש בה.
ניצן הורוביץ: זו הרי שאלת היסוד.
ניצן הורוביץ: כי אנחנו כל פעם, נראה לי עומד ענק בחדר ואנחנו מסתכלים על הציפורן השמאלית שלו, את יודעת ובאמת לא, תשמעי יש פה בעיית יסוד.
אורנה זמיר: קודם כל חוק ביטוח סיעוד לא מתיימר לתת מענה הרמטי.
אורנה זמיר: אם קודם השתמשה מאיה במושג של מענה הרמטי, אז החוק שלנו ממש לא נותן מענה הרמטי.
אורנה זמיר: אז מבחינת התחושה שלנו שבפער בין מה שאנחנו מחויבים לתת למה שאנחנו נותנים, המצוקה היא לא אצלנו.
אורנה זמיר: כי בעצם אין לנו בעיה כיום מבחינת עובדים, לתת את כמות שעות הסיעוד הנדרשת.
אורנה זמיר: אבל יחד עם זאת, אני אסייג את מה שאני אומרת כי חברות הסיעוד טוענת שגם להן קשה למצוא עובדים.
אורנה זמיר: עכשיו אנחנו מדברים על עובדים ישראליים.
אורנה זמיר: התשובה החוזרת ונשנית שלי היא – מיציתם את כמות העובדות שמוכנות לעבוד בשכר מינימום, או שהשכר שלהן מסובסד על ידי מערכות ממשלתיות, כמו מקבלי מענקים של חד הוריות והבטחת הכנסה ודברים כאלה.
אורנה זמיר: את אלה מיציתם וצריך לעבור למשבצת הבאה, במשבצת הבאה מחכות עוד עובדות, אבל תמורת שכר יותר גבוה.
אורנה זמיר: עכשיו, הם לא עושים את התזוזה הזאת.
חנה זלצמן: הם עושים את התזוזה הזאת.
אורנה זמיר: לא, הם עדיין לא עושים את התזוזה הזאת, כי אני עושה בקרה על השכר שמשלמים לעובדים כיום מול תלושי משכורת ואני רואה את ה-22.04 שקלים.
אורנה זמיר: אז מה שמעניין הוא שעם כל הטענה שחסר עובדים, עדיין מצליחים למצוא מספיק עובדים ואנחנו מעסיקים עשרות אלפי אנשים בסיעוד ביתי, באמצעות נותני השירותים וחלק גדול מהם עובד ב-22.04 שקלים לשעה.
ניצן הורוביץ: ידוע.
אורנה זמיר: אז זה מפתיע אותי.
צביקה רם: אז תציבו שכר מינימום לעבודה הזאת.
אורנה זמיר: זה דבר בסיסי שהוא מוזר.
אורנה זמיר: מה שכן נכון, שיכול להיות שזה עדיין מתאפשר כי העבודה מול מטופל אחד היא לא עד כדי כך קשה.
אורנה זמיר: אחת הסיבות שקשה לעבוד בבית חולים זה שיש מספר אנשים שצריך לטפל בהם.
אורנה זמיר: אומרים פה עבודה קשה בתור נתון, שאם התקינה לא הייתה מטפל אחד לשמונה או תשעה, או הייתה תקינה של מטפל אחד לחמישה, אז העבודה הייתה פחות קשה.
אורנה זמיר: זאת אומרת זה לא גזירה משמיים.
אירנה גורבצוב: זו שאלה של כסף, כמה שממנים ככה יש יותר תקן.
אורנה זמיר: בסדר, אוקי, זה חוזר לאמירות שהיו פה קודם, על כמה החברה הישראלית מוכנה לייעד לטיפול בקבוצה הזאת.
ניצן הורוביץ: זו שאלת היסוד.
אורנה זמיר: יחד עם זאת, אני חושבת שאנחנו צריכים ליצור פתרונות ביניים יצירתיים יותר.
אורנה זמיר: היום החלופות הן או סיעוד, זאת אומרת או טיפול עצמאי ביתי לחלוטין, או אשפוז.
אורנה זמיר: המילה אשפוז היא לא מילה ראויה.
אורנה זמיר: מדובר על אנשים שצריכים, זה צריך להיות ביתם לשארית חייהם.
אורנה זמיר: צריך להשתחרר מהמילה אשפוז ולעבור למילה אחרת.
אבי שוחט: משתכנים, זה מה שאני מצאתי.
אורנה זמיר: יש כל מיני.
אורנה זמיר: וצריך שהמקומות האלה ייראו כמו בית ולא ייראו כמו מחלקה סיעודית.
אורנה זמיר: וגם לגבי הזקנים, גם לגבי האחרים, צריך שהאוכלוסייה שם תהיה יותר הטרוגנית, פחות שירותים רפואיים.
אורנה זמיר: אפשר להוזיל את העלויות, כי מאחר שאנחנו מדברים על אווירה יותר ביתית ופחות מצילת חיים, אז לא חייבים שכולן יהיו אחיות מוסמכות.
אורנה זמיר: אחות מוסמכת כל משמרת.
אורנה זמיר: אני לא בטוחה אם באמת זה הצורך הראשוני של אותם אנשים שנמצאים שם, למרות שעמיתי במשרד הבריאות חושבים שכן, והם אנשי המקצוע.
אורנה זמיר: אבל אני יכולה להגיד שאני אומרת שאני רוצה שיהיו פתרונות נוספים, מעבר לפתרון מהסוג שהם נותנים.
אורנה זמיר: לאנשים שהפתרון ההוא - - -
אירנה גורבצוב: זה גם עניין של המדינה.
אירנה גורבצוב: משרד הבריאות מחייב, לא אנחנו מחייבים.
אורנה זמיר: שחושבים שהפתרון הוא לא הולם, הפתרון של טיפול בבית של אחד על אחד הוא הכי יקר שיכול להיות, וצריך למצוא מסגרות ביניים של טיפול בקבוצות יותר קטנות, בסביבה יותר ביתית, במקומות מפוקחים וברישיון.
אורנה זמיר: אני לא מדברת בעד בתים פיראטיים, אבל הקיום שלהם מצביע על צורך.
אורנה זמיר: ולכן צריך היה בעצם לבנות, למסד את הפתרונות מהסוג הזה ויכול להיות שהיינו מקטינים את המצוקה הקשה בחוסר בעובדים.
אורנה זמיר: כי אז היה אדם אחד שאומר בלילה על ארבעה-חמישה אנשים, ולא ארבעה-חמישה עובדים זרים על ארבעה-חמישה אנשים.
אורנה זמיר: יש פתרונות נוספים.
אורנה זמיר: אנחנו צריכים לחפש אותם.
שלום קוטשר: אבל למה כשאני חי בקהילה אני צריך להיכנס למוסד, אני לא מבין.
אורנה זמיר: אני אומרת, זה לא צריך להיראות כמו מוסד ואתה לא צריך להרגיש כמוסד.
אירנה גורבצוב: ברוך השם.
אירנה גורבצוב: אבל יש כאלה שכן צריכים.
אורנה זמיר: אולי אתה לא, אבל אם אחרים יכנסו וישתמשו בזה, אז זה יפנה עובדים לטיפול במי שלא.
אבנר עורקבי: כלומר גם הילדים צריכים להיכנס למוסדות, נכון?
שלום קוטשר: נכון.
אורנה זמיר: מה?
אבנר עורקבי: גם ילדים נכים צריכים להיכנס למוסדות?
אבנר עורקבי: זה יעלה לכם יותר יקר.
ניצן הורוביץ: שקט.
ניצן הורוביץ: התחלנו לצעוק שוב?
אבנר עורקבי: זה מרגיז.
אורנה זמיר: טוב.
אורנה זמיר: המסגרות השונות, אני לא אומרת שהן בהכרח בשביל הנכים, אני מדברת על אוכלוסייה שאני מטפלת בהם, לגבי הנכים אני לא מקצועית.
אורנה זמיר: אני מדברת על הנושא של זקנים עריריים.
שלום קוטשר: טוב שהבהרת את עצמך, כי ככה זה נשמע באופן כוללני.
אורנה זמיר: בסדר, זה לא תחום העיסוק שלי.
אורנה זמיר: אני מדברת על זקנים עריריים שאין להם בני משפחה תומכת, וכיום הפתרון היחידי שלהם זה או עובד זר 24/7 איתם, או אשפוז וצריך שיהיו פתרונות אמצע נוספים, ביניים.
אורנה זמיר: כי אולי הם לא רוצים להיכנס לאשפוז ואני יכולה להבין שבן אדם לא רוצה להיות בסביבה שנראית בית חולים לשארית חייו.
אורנה זמיר: אבל יכול להיות שאם הייתה יחידה שהיא יותר אינטימית, עם אווירה פחות מאיימת וגם פחות יקרה מאשפוז, הוא היה מסכים ללכת ועלות הטיפול פר אדם הייתה שם נמוכה יותר.
אורנה זמיר: אבל הדברים האלה צריכים להיעשות בפיקוח וברישיון, לא בתים פיראטיים.
אורנה זמיר: דבר נוסף שאנחנו כן מקדמים יחד עם אש"ל, משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, ויש לנו בעיה קצת עם משרד הבריאות והקופות, אנחנו לא לגמרי מסודרים איתם, אבל עובדים על זה, להגיע להסכמה.
אורנה זמיר: זה לעשות משהו שנקרא טיפול אינטגרטיבי, שאומר שנוכל לנצל את גמלת הסיעוד למתן מענה יותר פרוש על פני היממה, בצורה יותר יעילה, על ידי בעצם בניית מוקדים שהם יטפלו בקבוצת זקנים שנמצאים בסביבה הקרובה אליהם ויתנו להם טיפול פרוש יותר טוב על פני היממה, גם בעזרת השגחה באמצעים טכנולוגיים יותר מתקדמים.
אורנה זמיר: גם זה רעיון שמנסים לקדם אותו.
אורנה זמיר: זאת אומרת לנסות למצוא פתרונות חלופיים.
אבנר עורקבי: כן, אבל השאלה, עכשיו לקחתם להם מהסיעוד איזו שעה וחצי, הם יוצאים עכשיו למכרזים להורים, נכון?
אבנר עורקבי: לוקחים להם איזה חצי שעה, לקשישים.
אורנה זמיר: אני לא חושבת שאני אמורה לענות לך עכשיו.
אבנר עורקבי: אה, את לא אמורה לענות לי?
אבנר עורקבי: בטח, ההתחבאות - - -
ניצן הורוביץ: הנה, בוא דבר, יש לך את רשות הדיבור, לא צריך לצעוק.
ניצן הורוביץ: אפשר לבקש רשות דיבור.
אורנה זמיר: הוא שאל על נושא - - -
ניצן הורוביץ: הנה, הוא גם ביקש את רשות הדיבור.
ניצן הורוביץ: תדבר באופן מסודר.
אבנר עורקבי: לאחרונה התקבלו מכתבים בבתי הקשישים, שמורידים להם כסף מהסיעוד שלהם שהם מטופלים בבית, לטובת המקום שהם נמצאים פה, המועדונים.
אורנה זמיר: מרכזי יום.
אבנר עורקבי: אני קיבלתי מכתב כזה לאבא שלי.
אבנר עורקבי: תבהירי את זה.
ניצן הורוביץ: רגע, רגע, בוא, תשמע, תדבר בצורה מסודרת, תגיד מה שאתה רוצה ואת - - -
אורנה זמיר: שנייה, רק משהו על זה, דקה אחת.
ניצן הורוביץ: אני פשוט לא רוצה את הפינג פונג.
אורנה זמיר: לא, זה לא יהיה פינג פונג.
אורנה זמיר: נושא מרכזי היום עכשיו הוא באמת נקודה שמשקפת את הבעיה של המדיניות שלנו.
אורנה זמיר: מרכזי היום טענו שהם עובדים בתנאי הפסד.
אורנה זמיר: נעשתה עבודה במשרד הרווחה, החליטו שצריך להעלות להם את המחיר.
אורנה זמיר: מרכזי היום לא מסובסדים על ידי אף אחד כיום.
אורנה זמיר: מי שכיום הולך למכרז יום מוותר על שעות סיעוד.
אורנה זמיר: ולכן ככל שהיחס בין השירות במרכז היום ליחס של שעות הסיעוד עכשיו השתנה בעקבות העבודה הזאת שנעשתה, אז הם לא יוכלו לקבל את אותה כמות של שעות סיעוד, או יצטרכו לוותר על משהו ממרכז היום.
אורנה זמיר: ואז באים לביטוח הלאומי ושואלים למה אתם לא מסבסדים.
אורנה זמיר: קצבת הסיעוד לא מסבסדת שירותים ביניהם.
אורנה זמיר: אפשר לבחור בין שירותים, ביחס מחירים.
אורנה זמיר: השאלה האם לסבסד את מכרזי היום היא שאלה רלבנטית למקבלי חוק סיעוד, וגם לאנשים שלא מקבלי חוק סיעוד, שעדיין לא זכאים.
ניצן הורוביץ: אורנה, הבעיה שזה יוצר מצב קשה אצל חלק מהם.
ניצן הורוביץ: זה בעייתי.
אורנה זמיר: לכן יש מקום להעלות על סדר היום הציבורי את השאלה האם ראוי לסבסד מרכזי יום.
אורנה זמיר: זה לא בעיה של ביטוח סיעוד, זו בעיה כללית במדינה.
אורנה זמיר: יש גם אנשים שהם לא זכאי סיעוד וטוב להם במרכז יום, ורק אם הם מקבלי השלמת הכנסה הרשויות המקומיות תומכות בהם, אבל אם הם כמה שקלים מעבר לזה, הם לא מקבלים את זה ו-120 שקלים ליום שהות במרכז יום – זה הרבה מאד כסף.
ניצן הורוביץ: זה הרבה.
אורנה זמיר: אז גם שם צריך להחליט ששמים כסף.
אבנר עורקבי: אני רוצה להמשיך, אני עדיין לא סיימתי כבודו.
ניצן הורוביץ: אז בוא תסיים.
ניצן הורוביץ: תציג את עצמך.
אבנר עורקבי: אבנר עורקבי, יושב ראש ארגון אהב"ה, ובמקרה יש לי אבא שהוא גם איש סיעודי.
אבנר עורקבי: אני רק רוצה לתת לכם אתם הצעה.
אבנר עורקבי: אם העלו את המחירים במרכזי היום, אז אנא מכם, תעלו את קצבת הסיעוד לאותם קשישים.
אבנר עורקבי: למה הם צריכים להיות חריגים מכולם?
אבנר עורקבי: תעלו את הקצבה שלהם לטובת מרכזי יום.
אבנר עורקבי: זו התשובה שלי אליך.
אבנר עורקבי: אני יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון שמייצג בעיקר הורים לילדים נכים.
אבנר עורקבי: אני מאד מתפלא קודם כל שנציג האוצר עזב פה, מכיוון שאנחנו העלינו את השאלה לא רק בדיון הזה אלא בהרבה דיונים.
אבנר עורקבי: אנחנו מבקשים את שאלת ה-LIVE IN LIVE OUT -.
אבנר עורקבי: זה נמצא למעלה מכמה שנים אצלם בוועדה.
ניצן הורוביץ: איזו שאלה?
אבנר עורקבי: LIVE OUT LIVE IN.
קריאה: ההלנה.
אבנר עורקבי: כלומר, יש לנו משפחות של הורים לילדים נכים שלא מסוגלים, אין להם מספיק חדרים לעובד זר.
אבנר עורקבי: אין להם מספיק תנאים לעובד זר.
אבנר עורקבי: אז ההורים האלה מוותרים על עובד זר, הם לא יקבלו את הטיפול של עובד זר.
אבנר עורקבי: אני שואל למה.
אבנר עורקבי: למה המדינה עד היום לא נתנה תשובה בנושא הזה.
אבנר עורקבי: בנושא עובדים זרים, הרבה ילדים שמגיעים להם עובדים זרים ננטשים.
אבנר עורקבי: ברגע שעובד זר רואה את העבודה הקשה אצל ילד נכה, הוא נוטש אותו מבלי להודיע, הוא נוטש אותו ואנחנו נשארים מבלי עובדים זרים, ואז המצוקה פה היא מאד מאד קשה לטובת קשישים שהטיפול בהם הוא יותר קל.
גיורא רוזן: איזה קל?
אבנר עורקבי: אני לא יודע למה יש חוק - - -
שמחה בניטה: עובדה שהם כולם רוצים לעבוד אצל קשישים.
אבנר עורקבי: סליחה, יש חוק במדינת ישראל.
אבנר עורקבי: אני מבקש לדעת, החוק במדינת ישראל מגדיר את תחום העיסוק בילד נכה, נכה, קשיש.
אבנר עורקבי: למה זה לא מיושם?
אבנר עורקבי: יש חוק כזה.
אבנר עורקבי: יש הצעת חוק כזאת, אז למה היא לא מיושמת?
אבנר עורקבי: יש פסיקה של בית המשפט בבג"ץ בקשר לנטישה, שזו עבירה פלילית.
אבנר עורקבי: אני רוצה לדעת מה קורה עם זה, למה זה לא ממומש.
אבנר עורקבי: אני רוצה פה, במצוקה הרבה שיש לנו הרבה ילדים שזועקים חמאס בנושא של עובדים זרים, והם באים לפתחנו, יש לנו הרבה הרבה פניות.
אבנר עורקבי: אנחנו פונים בין היתר למרכז ההגירה, למשה נקש, אנחנו פונים לוועדה לעובדים זרים.
אבנר עורקבי: אני רוצה לציין אותם שהם משתדלים כמה שיותר לעזור לנו, אבל ידם קצרה.
אבנר עורקבי: צריך פה את העזרה של הוועדה על מנת לתת להם יותר כוח, יותר מכסות.
אבנר עורקבי: מה הבעיה שלהם, הם מוגבלים במכסות, אני רואה פה שהם מוגבלים במכסות, כי אנשים מחכים לאישורים הרבה שנים, הרבה זמן ומוגבלים עם מכסות הידיים שלהם קשורות.
אבנר עורקבי: שחררו להם את הידיים כדי שיוכלו לתת יותר עובדים זרים.
אבנר עורקבי: אני יודע שהשר הבטיח לנו בפעם האחרונה מכסות להביא עובדים זרים מחוץ לארץ.
אבנר עורקבי: למה זה עדיין לא ממומש?
אבנר עורקבי: אני שואל שאלה, דיברו פה על עובדים ישראלים בתחום הסיעודי.
אבנר עורקבי: יש לכם מושג כמה עובד ישראלי מרוויח היום, הוא עובד רק 8 שעות.
אבנר עורקבי: אנחנו צריכים עובדים זרים 24 שעות.
אבנר עורקבי: תכפילו את המשכורת שלו כפול שלוש, מאיפה אנחנו נביא את הכסף הזה?
ניצן הורוביץ: בנק ישראל, תמר רמות, בבקשה.
תמר רמות: אני תמר רמות ממחלקת המחקר בבנק ישראל, תחום שוק העבודה ומדיניות רווחה.
תמר רמות: אני רוצה להגיד דברים שהם קצת כלליים.
תמר רמות: מדינת ישראל בחרה בעצם לפני מספר שנים בפתרון מסוים לסיוע לנזקקים לטיפול סיעודי, וזה הבאה של עובדים זרים.
תמר רמות: מאז בעצם העלייה במהלך השנים במספרם של העובדים הזרים בענף הסיעוד היא עלייה מסחררת, והיא משקפת לא רק עלייה במספר הקשישים, אלא היא משקפת גם עלייה ברמת החיים, והיא משקפת גם תחלופה בין הטיפול המוסדי והטיפול בקהילה, שלפי גורמי מקצוע הוא הטיפול העדיף.
תמר רמות: ואולם, המדינה היום הגיעה למצב שמספרם של העובדים הזרים מאד מאד עלה, והאוכלוסייה הולכת ומזדקנת והיא תלך ותזדקן יותר ויותר עם חלוף השנים, ובעצם אין פתרון של הטווח הארוך ממשי לעניין הטיפול הסיעודי.
ניצן הורוביץ: כן, ברור, כך פתחתי את הדיון.
תמר רמות: ואני תומכת בדברים שנאמרו פה לגבי העניין הזה.
תמר רמות: הבעיה היום היא הרבה פחות חמורה ממה שהיא תהיה בעתיד והמדינה בעצם צריכה היום לשים קודם כל מחשבה רבה ואחר כך להחליט כיצד מקצים את המשאבים בצורה נכונה להתוויית פתרונות - - -
ניצן הורוביץ: אגב, אולי תשלפי ככה - ההוצאה הציבורית אצלנו על סיעוד, נגיד בהשוואה לממוצע ה-OECD, את יודעת להגיד לי?
תמר רמות: היא יותר נמוכה.
ניצן הורוביץ: בכמה היא יותר נמוכה?
גיורא רוזן: 35%.
ניצן הורוביץ: אה, אתה יודע?
גיורא רוזן: כן.
ניצן הורוביץ: ב-35% מהממוצע ב-OECD?
תמר רמות: היא יותר נמוכה, ולא רק זה.
תמר רמות: אני אגיד משהו נוסף, גם ההוצאה הפרטית על שירותי סיעוד בישראל היא גבוה בהשוואה להוצאה הציבורית, אם אנחנו משווים את זה.
ניצן הורוביץ: היחס, ברור, זה תלוי אחד בשני, זה יורד וזה עולה.
תמר רמות: זה לא רק שיש לנו פחות - - -
ניצן הורוביץ: אבל הוא צודק שזה 35%?
תמר רמות: אני לא זוכרת את המספר המדויק, אני מניחה שזה - - -
ניצן הורוביץ: אוקי, טוב, נבדוק.
ניצן הורוביץ: אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע שיביא לי נייר.
ניצן הורוביץ: זה באמת תהיה השוואה מעניינת.
תמר רמות: עכשיו, חשוב לציין שגם ההשוואות הבין לאומיות האלו הן השוואות מאד מאד מסובכת, בגלל שבחלק מהמדינות ההוצאה הציבורית על סיעוד נכללת בהוצאת הבריאות ובחלק זה הפוך.
תמר רמות: כלומר, הדברים הם לא חדים לגמרי.
ניצן הורוביץ: אגב, גם בבריאות אנחנו לא.
תמר רמות: אבל למה להסתכל בהשוואה בין לאומית.
תמר רמות: המצב פה מוכיח לנו שהעובדים הישראלים ויש עובדים ישראלים, לפחות לפי, סליחה, אבל אני נתלית בסטטיסטיקות רשמיות.
ניצן הורוביץ: וודאי, וודאי.
תמר רמות: לפי הסטטיסטיקות הרשמיות ונתוני הביטוח הלאומי גם, שמממנים בגמלות הסיעוד העסקה של עובדים ישראלים, יש עובדים ישראלים בענף הסיעוד, יש - - -
שמחה בניטה: ברור שיש.
ניצן הורוביץ: בוודאי שיש.
תמר רמות: עכשיו, העובדים האלה הם בעיקר נשים, מרביתן עולות, כולנו יודעים את זה.
אסתר יקובץ: לא, לא.
ניצן הורוביץ: אי אפשר לקפוץ כל משפט.
אסתר יקובץ: אבל זה לא נכון, אין עולים.
תמר רמות: הן עדיין מוגדרות כעולות, הן עולות והן מבוגרות, הן נשים מאד מבוגרות.
תמר רמות: הגיל הממוצע הוא סביב גיל בין 40 ל-50, זה גיל מאד מאד מבוגר וזה רק מוכיח שהבעיה תלך ותחריף, ובעצם מה שאני מנסה להגיד זה שצריך במהרה להקים צוות חשיבה, שייתן המלצות אופרטיביות, והמלצות שהן גם ברות ביצוע מבחינה תקציבית וגם מבחינת הטיפול הבריאותי המיטבי והטיפול המיטבי, לעיבוי השירותים בקהילה, להכשרה של עובדים ישראלים ובעצם להעצמה גם.
תמר רמות: יש קבוצות גדולות בחברה הישראלית - - -
ניצן הורוביץ: תשמעי, בלי שינוי מאסיבי בסדרי גודל תקציביים, כל הדברים האחרים, אורנה אמרה – יש פתרונות ביניים, פתרונות זמניים ואפשר, אבל צריך - - -
תמר רמות: אני לא מדבר על פתרונות ביניים.
ניצן הורוביץ: צריך פה שינוי כיוון, כי הצרכים הם - - -
תמר רמות: בעניין הזדקנות האוכלוסייה, זה עניין אסטרטגי במדינת ישראל ובמדינות העולם - - -
ניצן הורוביץ: וודאי וודאי.
תמר רמות: ומוטב לחשוב על זה מוקדם מאשר מאוחר.
קריאה: אנחנו כבר במאוחר.
תמר רמות: אני מסכימה, אבל יש לנו עוד כברת דרך ארוכה.
קריאה: אבל הטלנו הכל על הציבור.
תמר רמות: המחסור שנוצר וגם זה שהעובדים הזרים מעוניינים בתנאי עבודה טובים יותר, רק מוכיח שבעצם בחרנו בפתרון של הטווח הקצר, טווח הביניים, או הפתרון של הטווח הארוך עדיין לא כאן.
ניצן הורוביץ: נכון, תודה.
ניצן הורוביץ: בבקשה, גיורא רוזן, שהוא אגב נרשם ראשון.
גיורא רוזן: זה נכון.
גיורא רוזן: אני אומר שני דברים.
גיורא רוזן: דבר ראשון, העניין הזה של טווח ארוך - - -
שלום קוטשר: תציג את עצמך.
גיורא רוזן: שמי גיורא רוזן, זה מספיק.
גיורא רוזן: אני לא אכנס לתארים, חבל על הזמן.
ניצן הורוביץ: הוא איש רב פעלים.
גיורא רוזן: שנייה, תקשיב לי ומה שאומר זה העניין, ולא התואר, זה לא חשוב.
גיורא רוזן: העניין הזה של הטווח הארוך הוא ממש קרדום על צווארנו.
גיורא רוזן: מספר האנשים הקשישים מגיל 80 ומעלה, בעוד 10 שנים מכפיל את עצמו.
גיורא רוזן: ככה זה.
גיורא רוזן: שמעתם?
גיורא רוזן: לא OECD – מדינת ישראל.
גיורא רוזן: מכפיל את עצמו.
גיורא רוזן: זה נתון מדהים.
גיורא רוזן: עכשיו, צריך לומר עוד דבר בתוך הדברים הכלליים, ואני ארד מהדברים הכלליים בעוד שנייה.
גיורא רוזן: אין לאנשים הללו שום מערכת תומכת.