GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יהורם הל: - - תן 100% מהכסף שעולה לך היום במדינה, לזקנים.
<עמית סדן: את המע"מ ואת הרווח של חברות הסיעוד.
<עמית סדן: זה מה שהורדנו.
<עמית סדן: מעבר לזה, יש עוד בין 600-400 שקלים.
<טובה לב: מה עם העסקה של העובדים הסוציאליים שיפלטו?
<עמית סדן: זה נושא מאוד מורכב.
<עמית סדן: אני חושב שזה לא - - -
מיכל רוזין: נכון, זה לא - - -
<ארנון אלחנני: הבהרה, ההבדל בין תאגיד עובדים זרים, שאחראי להביא את העובד הזר ולהחזיק אותו ולקבל את עמלת ההשמה, זה סוג מסוים של חברות השמה.
<ארנון אלחנני: דיברנו עליהן.
<ארנון אלחנני: אני לא מייצג אותן, אני מייצג את נותני השירותים, שהן חברות שנותנות את שירותי הסיעוד לקשישים, הן בעזרת עובדים ישראלים, או עובדים זרים שהגיעו דרך – ויכולים לקבל את הגמלה בעין, חלק מהמדינה, וחלק משלימים באופן פרטי.
<ארנון אלחנני: אנחנו, בניגוד למה שהוצג פה, לא מפלים בין עובד ישראלי לעובד זר בעניין הזה, בטח לא בשירות הניתן.
<ארנון אלחנני: לא בביקורים – יש פה חוזה - - -
מיכל רוזין: אנחנו לא פותחים את זה.
<ארנון אלחנני: אני אגיב כי נאמר פה שאין התעסקות עם עובד זר.
<ארנון אלחנני: זה פשוט לא להבין את המטריה.
<קריאה: יש לי מכתב שהם אומרים שהם לא יכולים להיכנס לבתים של הקשישים.
<קריאה: יש לי מכתב.
<עמית סדן: התעסקות פחותה?
<ארנון אלחנני: לא.
<ארנון אלחנני: אין התעסקות פחותה.
<ארנון אלחנני: עם עובד ישראלי, אגב, יחסית, תשלום השכר הוא עלינו.
<ארנון אלחנני: עם עובד זר, רוב ההתעסקות שלנו היא לנסות להדריך את המשפחה איך לשלם נכון לעובד הזר את חלקם.
<ארנון אלחנני: מעבר לפיקוח, להדרכה, לעין הבוחנת, לקשר עם הרווחה, אין שינוי בין עובד ישראלי לעובד זר בעניין הזה, ולכן יש פה טעות מיסודה, שלא מבינים שקצה השרשרת הוא העובד.
<ארנון אלחנני: אבל בדרך, שירותי סיעוד – מהרווחה, דרך נותני השירותים – יש פה הרבה דברים.
מיכל רוזין: הנקודה הובהרה.
מיכל רוזין: אני הבטחתי לתת לך.
מיכל רוזין: אתה מסיים, ואז אני מסכמת.
<נעמי מורביה: אני חייב לומר מילה.
מיכל רוזין: לא, את דיברת המון בהתחלה.
מיכל רוזין: נתתי לך.
מיכל רוזין: סליחה, אבל חבריך גם רוצים לדבר, וזה לא פייר.
<יובל ברוך: שלושה דברים בנושא האכיפה.
<יובל ברוך: אמר הבחור ממול – אני לא זוכר איך קוראים לו – שהרבה פעמים מגיעים עובדים שלא מתאימים.
<יובל ברוך: לעניין הזה יש פתרון.
<יובל ברוך: מה שקורה היום בפועל הוא שיש לחברות בארצות שמהן באים העובדים נציגויות שכביכול מעבירות אותם איזשהו קורס לטפל בנכים כמונו, או בקשישים.
<יובל ברוך: את תעודת ההסמכה העובדים האלה קונים בכסף.
מיכל רוזין: בעיה של ההכשרה.
<יובל ברוך: לרוב הם לא באמת מוכשרים.
<יובל ברוך: את המדינה גם כן לא ממש מעניין אם העובד שמגיע הוא טוב עבורי או לא.
<יובל ברוך: את המדינה יותר מעניין אין לו דוד פה, אם אין לו אבא פה.
<יובל ברוך: אם אין לו סבא פה.
<יובל ברוך: את זה הם בודקים לעומק.
מיכל רוזין: או, חס וחלילה, היא תיכנס להריון.
<יובל ברוך: את אשרות העבודה הם מקבלים בשגרירות.
<יובל ברוך: אז שהמדינה תשים בכל שגרירות שנותנת אשרות עבודה נציג סיעודי מוסמך שיבדוק מה העובד הזה יודע, או לא יודע, לעשות, ובהתאם לזה נפסול אותו או נאשר לו להגיע לארץ.
<עידית לבוביץ': זה בדיוק הרעיון של ההסכמים הבילטרליים.
מיכל רוזין: תשמעו, אני חייבת לסיים.
<נעמי מורביה: מיכל, אני מתחננת, זה משהו אנושי מאוד מה שאני רוצה להגיד.
מיכל רוזין: אבל אנחנו ממש חייבים לסיים, וזו רק ישיבה ראשונה.
מיכל רוזין: אנחנו לא נוסעים לשום מקום, אני מקווה.
<נעמי מורביה: משהו קטן.
מיכל רוזין: כן, בקצרה.
<נעמי מורביה: אני מבקשת משהו קטן מאוד.
<נעמי מורביה: אלה מקרים שאני מטפלת בהם בשנתיים-שלוש האחרונות, וזה קצת מתחבר לסעיף 4 בחוק שוויון.
<נעמי מורביה: נוצר מצב שבעקבות שנות עבודה – חמש שנים, ארבע שנים – ברגע שנוצר קשר שהוא מעבר לקשר של מטפל-מטופל – וזה קורה, וזה אמתי, וזה נוגע ללב.
<נעמי מורביה: אני מדברת על קשרים רומנטיים.
<נעמי מורביה: והם הופכים לבני זוג לכל דבר ועניין.
מיכל רוזין: בואי נשאיר את זה לדיון נוסף של ועדה.
מיכל רוזין: בואי לא נשאיר את זה כרגע.
<נעמי מורביה: להגדיל את המכסה של אלה שיכולים להישאר.
מיכל רוזין: זה נושא שהעליתי אותו.
מיכל רוזין: אנחנו נדבר על זה.
מיכל רוזין: אני אבדוק את החוק בעניין הזה.
<נעמי מורביה: אנחנו לא עצים ולא אבנים.
מיכל רוזין: אנחנו נבדוק את זה.
מיכל רוזין: אני רוצה לסכם, ברשותכם.
מיכל רוזין: הוועדה קוראת לממשלה לתת מענה מתאים לבעלי צרכים סיעודיים.
מיכל רוזין: המענים הניתנים כיום ואופן המימון שלהם גורמים באופן ישיר למצבם החמור של מטופלים הסיעודיים.
מיכל רוזין: הוועדה מברכת על הבעת הרצון והרוח הטובה של משרדי הממשלה להביא לפתרון ביחסים בין המטפלים למטופלים הסיעודיים.
מיכל רוזין: הוועדה קוראת להוציא מהצעת חוק ההסדרים את הסעיף העוסק בגמלת העסקת עובדי הסיעוד, אשר מחמיר ומקבע את הבעיה בכך שהוא מציע כפייה על הקשישים באופן של העברת רק 80% מהגמלה.
מיכל רוזין: הוועדה קוראת לממשלה לאמץ את הצעת החוק שיזם חבר הכנסת ליצמן, שתאפשר הרחבת הטיפול הסיעודי ומתן מענה למצוקות המטופל הסיעודי.
מיכל רוזין: הוועדה מבקשת לקבל לעיון את טיוטת התקנות לסעיף 21 לחוק הכניסה לישראל.
מיכל רוזין: הוועדה תנסח ותקדם הצעת חוק שתציג רפורמה לניתוק יחסי עובד-מעביד בין מטפלים למטופלים סיעודיים תוך כדי התייעצות ומשא ומתן עם כל משרדי הממשלה.
מיכל רוזין: אנחנו נמשיך בישיבה הבאה.
מיכל רוזין: אנחנו נתחיל את הישיבה.
מיכל רוזין: התכנסנו פה בעקבות הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת תמר זנדברג לדיון מהיר בוועדה לבחינת העובדים הזרים.
מיכל רוזין: הנושא הוא גביית דמי תיווך ממהגרי עבודה בסיעוד בישראל.
מיכל רוזין: כך היא כותבת בנימוק ליושב-ראש הכנסת לדיון המהיר: "לפני תשע שנים התפרסם דוח מבקר המדינה בנושא דמי התיווך הנגבים ממהגרי עבודה המגיעים לעבודה בישראל.
מיכל רוזין: למרות זאת, רק בשנה האחרונה נחתמו הסכמים ראשוניים עם מדינות מוצא בענף הבניין והחקלאות.
מיכל רוזין: זאת בעוד ענף הסיעוד הוא הענף הגדול ביותר, שמסגרתו מועסקים מהגרי עבודה בישראל".
מיכל רוזין: "על-פי דוח חדש של "קו לעובד", מהגרי עבודה ומהגרות עבודה מוסיפים להיות מגויסים, כפי שהיה ב-20 השנים האחרונות דרך תשלום דמי תיווך בסכומים מופקעים, וממשכנים את רכושם ואף את עתידם.
מיכל רוזין: גביית דמי התיווך מתרחשת ב-40% מהמקרים בתוך ישראל ולחברות ישראליות.
מיכל רוזין: בשנת 2013 הסכום לדמי התיווך עלה בכ-2,500 דולרים, עלייה של 40% במהלך של חמש שנים בלבד.
מיכל רוזין: יש להביא את הנושא לדיון דחוף בוועדה לבחינת נושא העובדים הזרים ולפעול לקידום שיתוף פעולה בינלאומי בין מדינות לשם הקמת מנגנוני גיוס שקופים ומבוקרים, תוך פתחיה בחקירה פלילית יזומה של חברות כוח האדם הישראליות במקבלות את דמי התיווך במזומן בישראל".
מיכל רוזין: שלום לאורחים שלנו מאוניברסיטת חיפה.
מיכל רוזין: זה הבסיס לדיון שלנו היום.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר בכלליות, בשנה האחרונה נחתמו, לפי מה שאנחנו יודעים, הסכמים ראשוניים עם מדינות מוצא גם בתחום הבניין וגם בתחום החקלאות.
מיכל רוזין: למרות זאת, בנושא הסיעוד עדיין – אני מקווה שעדיין – לא נחתמו הסכמים.
מיכל רוזין: התחלנו לדון בנושא הסיעוד בוועדה הזאת בפעם הקודמת, ואנחנו נמשיך ונדון בנושא הסיעוד.
מיכל רוזין: אני גם מאמינה שיש רצון טוב של כל הגורמים, של משרדי הממשלה, להגיע להסדר ראוי גם עבור המועסקים וגם עבור המטופלים באופן שיאפשר טיפול נאות והולם, וכמה שפחות עיסוק בנושא תעסוקה של המטופל במטפל, ושאכן יהיה מענה ודאגה לזכויות אדם וזכויות פרט גם של המטופלים וגם של המטפלים.
מיכל רוזין: אבל אנחנו יודעים שכיום המצב עדיין נמשך, שאותם מהגרי עבודה, ומהגרות עבודה בעיקר – אנחנו מדברים בעיקר על נשים – מגויסים לעבודה בישראל על-ידי חברות כוח האדם.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים שהם משלמים דמי תיווך בסכומים מופקעים, אם זה בארצות המוצא, ומעדויות שעולות מאיסוף בסקר שנערך במרץ השנה על-ידי "קו לעובד", נאמר שכ-40% מתוך אלה שנשאלו שילמו את חלקם גם לחברות ישראליות פה בישראל.
מיכל רוזין: כמו שהעידו משרדי הממשלה בעבר פה, בחדר הזה בוועדה, דמי התיווך משולמים על-ידי העובדים גם לחברות כוח האדם בארץ המוצא, אבל גם פה בישראל, או מועברים בדרכים מגוונות כאלה ואחרות.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים שהיכולת של מוח האדם, המוח הישראלי – אני לא יודעת איך לקרוא לזה – למצוא דרכים לעקוף גם את מה שאסור – ואני לא בטוחה עד כמה באמת האיסור נאכף – הן דרכים מגוונות ויצירתיות.
מיכל רוזין: מה שהופך את דמי התיווך הגבוהים – הופך את אותם מהגרי עבודה ומהגרות עבודה לסוג של מוצר שיש לו תו מחיר, ודמי תיווך נאמדים במאות מיליוני שקלים בשנה.
מיכל רוזין: זה גורר אחריו מה ששמענו הרבה בוועדה כאן – וקראתי בפרוטוקולים הרבים של הוועדה – אינטרס מובהק של החלפת עובדים ותיקים בחדשים, הבאת עוד ועוד עובדים ללא הגבלה על מספרם.
מיכל רוזין: הניסיון למגר את תופעת דמי התיווך, אבל גם לנסות לצמצם, או לנסות לתחם, את נושא עובדי הסיעוד הזרים במדינת ישראל, נתקל בקושי מול האינטרס הכספי של גביית דמי התיווך.
מיכל רוזין: לפי מה שנראה, וכפי שגם אמרה חברת הכנסת תמר זנדברג, יש צורך די דחוף – ולכן התכנסנו, ותיכף נשמע על כך – בשיתוף פעולה בינלאומי בין מדינות המוצא של אותם מהגרי עבודה ומהגרות עבודה לגייס עובדים באופן הגון ושקוף.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה אינטרס של כולנו, זו המטרה של כולנו כאן.
מיכל רוזין: והחשוב הוא לנסות למצוא פתרונות איך לעשות את זה באופן הצודק והנכון ביותר.
מיכל רוזין: אולי נתחיל אתך, משה נקש מרשות האוכלוסין וההגירה.
מיכל רוזין: תגיד לי מה המצב נכון להיום בנושא הזה, מה אתם יודעים.
מיכל רוזין: בעבר נציגה שלכם פה בוועדה דיברה על דמי התיווך בביקורת גדולה מאוד, ועמדה על כך שזו בעיה קשה.
מיכל רוזין: תגיד לי אתה איפה נראה לך שהמצב עומד היום?
מיכל רוזין: מה אתם יודעים?
מיכל רוזין: מה בדקתם?
מיכל רוזין: מהן העדויות שמגיעות אליכם?
מיכל רוזין: מה התכנון?
<משה נקש: אני אגיד כך, לגבי המצב היום בשטח, אולי המשטרה או נאיף ממנהל האכיפה יוכלו להגיד יותר מה קורה היום בשטח.
<משה נקש: כמובן שאנחנו שומעים על התופעה הזאת, שאנחנו כמובן מתנגדים לה.
<משה נקש: אני כן אתייחס דווקא למה שאנחנו כן רוצים לעשות.
<משה נקש: אמרתי את זה גם בישיבה שהייתה לנו בשבוע שעבר.
<משה נקש: אנחנו ממש בשלבים מתקדמים של הסכם עם נפאל לפיילוט בענף הסיעוד, להבאת עובדים זרים בענף הסיעוד.
<משה נקש: בהחלטת הממשלה נקבע שהמדינה תקבע עם מדינות אחרות הסכמים בילטרליים להבאת עובדים בענף הסיעוד, אך קודם יתחילו בפיילוט.
<משה נקש: ולכן אנחנו מכינים איזשהו פיילוט להבאת 300 עובדים.
מיכל רוזין: למה נבחרה מדינת נפאל?
<משה נקש: הצענו איזשהו מתווה – שושנה, תקני אותי אם אני טועה – דיברנו עם כמה מדינות, וממשלת נפאל הרימה את הכפפה והסכימה לרוב הדברים.
<משה נקש: כמובן שהיו כמה שינויים, ולכן זה לא משהו כל כך מהיר.
<משה נקש: אבל אנחנו כן מתקנים, מטפלים.
<משה נקש: אני מאוד מקווה שבחודשים הקרובים אנחנו ממש נראה עובדים שמגיעים לעבוד בישראל במסגרת ההסכמים האלה, של מדינה מול מדינה, של ישראל מול נפאל.
מיכל רוזין: פספסתי, למה נפאל?
<משה נקש: עוד פעם, הצענו - - -
מיכל רוזין: סתם כי הם מסכימים?
<משה נקש: הם הסכימו.
<משה נקש: כמובן, אחרי הפיילוט, אני מניח שאנחנו נרחיב את זה למדינות - - -
מיכל רוזין: חבר הכנסת אוחיון הצטרף אלינו.
שמעון אוחיון: סיכמנו אחרי הצהריים כמה שיותר ישיבות, כי זה טירוף.
מיכל רוזין: נכון, אתה צודק, אבל זה דיון מהיר, ודיון מהיר הוא לא ב - - -
שמעון אוחיון: לכן באתי מהר, יצאתי מתוך ועדה, לחזור לוועדה אחרת.
מיכל רוזין: זה דיון מהיר שקיבלנו בהוראת יושב-ראש הכנסת.
מיכל רוזין: בבקשה, משה נקש מסביר לנו על ההסכמים שקיימים או לא קיימים עם מדינות המוצא של עובדי הסיעוד.
<משה נקש: יש לנו כוונה לעשות את זה עם כמה שיותר מדינות שיסכימו ויוכלו לעמוד בתנאים שאנחנו מבקשים.
<משה נקש: התנאי הבסיסי, זו התופעה שאנחנו רוצים למנוע, זה גביית דמי התיווך.
<משה נקש: יש דברים נוספים, של הכשרת העובדים.
<משה נקש: אנחנו צריכים לדאוג להתאמת העובדים.
<משה נקש: כשהעובדים מגיעים לעבוד בישראל, זה לא פשוט רק להגיד יאללה, תעלו עובדים על המטוס ואנחנו נקלוט אותם.
<משה נקש: כולנו יודעים, זה התחום הכי רגיש של עובדים זרים בישראל.
מיכל רוזין: עמדנו על זה בישיבה הקודמת.
מיכל רוזין: יש צורך בכשרה, התאמה.
<משה נקש: יש פה גורמים נוספים שמעורבים בכל התהליך הזה, אם זה הלשכות הפרטיות בישראל, שיצטרכו לדאוג להתאמה.
מיכל רוזין: הם או התאגיד שנקים.
<משה נקש: בסדר.
<משה נקש: יכול להיות.
<משה נקש: ולכן הנושא הזה הוא מורכב.
<משה נקש: אנחנו מנסים לסגור כמה שיותר את כל הקצוות לפני שנתחיל בפיילוט כדי לא להיתפס לא מוכנים.
<משה נקש: אני מקווה מאוד שבחודשים הקרובים נוכל להתחיל כבר בהבאת העובדים.
<משה נקש: שושנה, את רוצה להוסיף משהו?
מיכל רוזין: עורכת הדין שושנה שטראוס, היועצת המשפטית, יחידת סמך עובדים זרים.
<שושנה שטראוס: זה כבר לא יחידת סמך עובדים זרים, זו רשות ההגירה.
מיכל רוזין: רשות ההגירה, נכון.
<שושנה שטראוס: אני יועצת משפטית ברשות ההגירה, שהיום מטפל בנושא.
<שושנה שטראוס: משה נתן סקירה רחבה ונכונה.
<שושנה שטראוס: אני רק יכולה להעיר שהרי אנחנו התחלנו בהסכמים בילטרליים להבאת עובדים זרים בענפים שהרגשנו שהם פחות רגישים, שזה חקלאות ובניין.
<שושנה שטראוס: אנחנו נתקפים מאוד גם בקשר לאופן ההבאה של העובדים בענפים אלו.
<שושנה שטראוס: רק לפני שבוע, פחות או יותר, היה דיון בוועדת הפנים - -
מיכל רוזין: בוועדת הפנים, אני השתתפתי.
<שושנה שטראוס: - - שם בענף הבניין עשינו הסדר שהתאחדות הקבלנים באה ועשתה בחינה מעשית לכל עובד בניין כדי לאשר אם הוא מתאים לבניין או לא מתאים לבניין.
<שושנה שטראוס: אפילו בענף פחות אישי ורגיש כזה, המעסיקים טוענים, וגם הוועדה שם צידדה בהם, שזה לא יכול להיות, העובדים האלו לא מתאימים.
<שושנה שטראוס: בכל אופן, חייבים את הנגיעה האישית, הבחירה האישית, של הגורם שמתווך או שמעסיק אותם בארץ לבין העובדים בחו"ל.
<שושנה שטראוס: אנחנו בתור המדינה מתנגדים לזה, כי אנחנו מרגישים שזאת הייתה השיטה הקודמת שניסינו כעת לתקן.
<שושנה שטראוס: ושוב, אנחנו בדיונים בכל מיני פורומים בנושא.
מיכל רוזין: רגע, לא הבנתי, אתם מתנגדים להסכמים כאלה?
<שושנה שטראוס: לא, אנחנו מתנגדים להסדר שייקרא הסכם בילטרלי.
<שושנה שטראוס: מטרייה של הסכם בילטרלי, אבל שבאמצעותו ההסדר יהיה אותו הסדר.
<שושנה שטראוס: כלומר שתהיה חברה פרטית בחוץ לארץ, וחברה פרטית בישראל, שיבחרו את העובדים ויביאו את העובדים, כי אנחנו מרגישים שזה אותו הסדר עם שם אחר.
<שושנה שטראוס: אבל זה מה שאנחנו מבינים שהם רוצים.
<שושנה שטראוס: זאת הדרישה שאנחנו מקבלים.
שמעון אוחיון: מי רוצה?
שמעון אוחיון: את מדברת באופן כללי.
מיכל רוזין: מי רוצה?
מיכל רוזין: אני גם לא מצליחה להבין.
<שושנה שטראוס: ועדת הפנים, כשהיה דיון, זאת הדרישה.
<שושנה שטראוס: מבקשים שישנו את ההסכמים הבילטרליים בבניין כך שתחת מטרייה של הסכם בילטרלי יהיה גיוס ישיר של גורם פרטי בחו"ל וגורם פרטי בישראל.
מיכל רוזין: זה מנוגד לכל הרעיון של הסכם בילטרלי.
מיכל רוזין: כל הרעיון הוא שאלו לא יהיו חברות פרטיות שמעבירות אנשים, אלא שזה יהיה מפוקח על-ידי ממשלות בצורה ראויה, בצורה טובה, שגם המשטרה תוכל ולא תתחיל לבדוק חברות פרטיות, היא תוכל לראות מה ההסכם ולבדוק האם הוא נאכף בישראל.
<שושנה שטראוס: הרעיון הבסיסי של הסכמים בילטרליים שעשינו עד עכשיו הוא שתהיה איזושהי דרך אובייקטיבית לבדוק את כישורי העובדים, ואז יהיה הליך בחירה, אבל שלא יכלול את המגע הישיר והבחירה הישירה על-ידי גורמים פרטיים.
<שושנה שטראוס: שוב, כפי שאמרנו, אנחנו נתקפים בנושא הזה לגבי ענף הבניין, שהוא ענף הרבה יותר אובייקטיבי.
<שושנה שטראוס: אני חושבת שכולם יסכימו איתי שאם מישהו עבר בחינה מקצועית בענף הבניין, לטייח, נראה שאפשר לבחור אותו באופן פחות אישי.
<שושנה שטראוס: מאחר שיש לנו את ההתנגדות הקשה שם, אנחנו מצפים שכשנגיע לענף הסיעוד, נקבל תלונות או טענות דומות, שימנעו מאתנו, או יקשו עלינו, לעשות הסדר אובייקטיבי ומפוקח שיביא עובדים טובים.
<שושנה שטראוס: ולכן ההתקדמות בהכנסת ההסכמים היא איטית.
<שושנה שטראוס: ויכול להיות שהוועדה הזו צריכה לבוא במגע עם ועדת הפנים ולראות אם אין פה שתי גישות הפוכות או שונות בקשר לנושא הזה.
מיכל רוזין: קודם כל, אני בהחלט משתתפת בוועדות של ועדת הפנים כדי ללמוד מה שקורה שם.
מיכל רוזין: אבל אני חושבת שגם יש הבדל בענפים.
מיכל רוזין: אני חושבת שיש הבדל בין ענף הסיעוד, שבו בסופו של דבר, המעסיק – שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה מעסיק – אותו מטופל שמגיע לוועדה הוא אדם פרטי, לעומת חברות הבניין, שיש שם אינטרסים אחרים ומנוגדים וכפולים ומכופלים.
מיכל רוזין: אני אפילו לא רוצה להיכנס לזה כרגע, כי זה לא הדיון על שולחננו.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים פה בסופו של דבר איך המטופל הפרטי, האישי, יקבל את המטפל הטוב ביותר באופן הנאות ביותר, ושאותו מטפל יקבל את זכויות האדם, זכויות הפרט, הטובות ביותר.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה שונה מענף הבניין, בענף החקלאות, אבל בשביל זה אני רוצה לשמוע מכם.
מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע – וגם רננה, את רוצה להוסיף משהו מהרשות?
<רננה לוי: נראה לי שנקש מייצג את הרשות נאמנה.
מיכל רוזין: איריס מעיין, בבקשה.
<איריס מעיין: משרד הכלכלה, ממונה על זכויות עובדים זרים.
<איריס מעיין: אני רוצה להעיר כמה הארות.
<איריס מעיין: קודם כל, למה שאנחנו קוראים דמי תיווך, אני הייתי שמחה אם היינו קוראים להם הדמים שאותם אנשים נדרשים לשלם תמורת הזכות להגיע ולעבוד כאן.
<איריס מעיין: משום שזה לא רק דמי תיווך.
<איריס מעיין: אנחנו צריכים לזכור שהמקומות שמהם הם מגיעים - - -
מיכל רוזין: תרחיבי.
<איריס מעיין: אני אספר לך.
<איריס מעיין: המקומות שמהם הם מגיעים, ארצות העולם השלישי – על-פי התזה המוסרית פילוסופית שלהם, התרבות שלהם, הם מייצאים כוח אדם.
<איריס מעיין: זה ענף ייצוא.
<איריס מעיין: כמו שאני מייצאת טובין, באותה מידה אני מייצאת את כוח האדם.
<איריס מעיין: ואני צריכה לשלם על זה דמים, זאת אומרת, אני צריכה לשלם כל מיני מסים שקשורים בייצוא של כוח אדם.
מיכל רוזין: חבר הכנסת מזרחי הצטרף אלינו.
משה מזרחי: שלום לכם.
<איריס מעיין: וזה חלק מהמסים שהם משלמים.
<איריס מעיין: זאת אומרת אלה מסי מדינה חוקיים לגמרי שצריך לשלם שם.
מיכל רוזין: את אומרת שמה שמשלמים לגורמים המתווכים זה כמו מסי מדינה?
<איריס מעיין: אלו לא גורמים מתווכים, אלו גורמי ייצוא של כוח אדם.
<איריס מעיין: מייצאים כוח אדם.
<איריס מעיין: למשל בסין – וגם במדינות אחרות – המשרד שמטפל בכוח האדם הוא משרד המסחר, לא משרד העבודה.
<איריס מעיין: בפיליפינים זה משרד העבודה.
<איריס מעיין: בסין זה משרד המסחר.
<איריס מעיין: ולכן מדובר בענף ייצוא.
<איריס מעיין: וצריך להבין שהאנשים שיוצאים, מעמדם שווה לטובין שיוצאים.
<איריס מעיין: וזו גם המטרה, הם מתקשרים את זה ככה, ככה הם מדבררים את זה – אני עוזר לעולם, אני מייצא כוח אדם.
<איריס מעיין: אני רוצה שייצא כוח אדם טוב כמו שאני רוצה שייצאו ממני מחשבים טובים, מכוניות טובות, כוח אדם טוב.
<איריס מעיין: זה על אותו בסיס.
<איריס מעיין: אז המסים הם מסי מדינה.
<איריס מעיין: מי שגובה את מסי המדינה האלה הם חברות ממשלתיות וחברות סמי-ממשלתיות.
<איריס מעיין: כאשר רמת השחיתות שקשורה בזה ידועה, ואפשר לקרוא על זה בכל מיני מקומות.
<איריס מעיין: זאת הערה ראשונה.
מיכל רוזין: עד כאן ברור.
מיכל רוזין: למה אנחנו צריכים ליהנות מהשחיתות הזאת, זו כבר שאלה אחרת.
<איריס מעיין: קודם כל, את יודעת, הכסף יענה את הכול, והוא תשובה לכל שאלה.
<איריס מעיין: והשאלה היא איך אנחנו רוצים להשית את המערכת המוסרית שלנו על גביית כספים.
<איריס מעיין: מאיפה גביית כספים נחשבת בעינינו גבייה מוסרית ונכונה, ומאיפה לא.
<איריס מעיין: כל אחד שם את הקו האדום שלו איפה שהוא מחליט.
<איריס מעיין: אז גם אנחנו צריכים להחליט איפה אנחנו שמים את הקווים האדומים שלנו.
<איריס מעיין: זה באמת עניין של החלטה.
<איריס מעיין: אז קודם כל, כשכורתים הסכמים בילטרליים, צריך לזכור עם מי אנחנו כורתים אותם.
<איריס מעיין: ואנחנו צריכים לזכור איך הם מסתכלים על כל העניין הזה.
<איריס מעיין: זה דבר אחד שאנחנו צריכים לזכור.
<איריס מעיין: אני רוצה גם להעיר את תשומת ליבנו לזה שהאנשים שמעורבים בגביית אותם סכומים – אני יכולה להיות ישראלי שמביא עובד מחו"ל, וגובה את הכספים שם, לא פה.
<איריס מעיין: זה בחשבונות שלי שם, אבל הכסף שלי, והכול בסדר.
<איריס מעיין: לא פעם הצעתי לרשות לאיסור הלבנת הון להיכנס לחקירות כאלה.
<איריס מעיין: לקח המון זמן עד שהם עשו את זה.
<איריס מעיין: מעט מאוד פעמים בוצעו חקירות כאלה – אני יודעת רק על אחת, אבל יכול להיות שיש יותר – שהובילו למאסר של אנשים שגבו דמים.
<איריס מעיין: אני לא קוראת לזה דמי תיווך.
<איריס מעיין: אלו לא דמי תיווך.
<איריס מעיין: אין כאן תיווך.
<איריס מעיין: יש כאן דמים תמורת הזכות להיכנס ולעבוד כאן.
<איריס מעיין: צריך לקחת את זה בחשבון.
<איריס מעיין: וגם צריך לקחת בחשבון שלא צריך להחריג את תחום הסיעוד בצורה כל כך קולוסלית מתחומי עיסוק אחרים בהנחה שמדובר באנשים פרטיים.
<איריס מעיין: משום שיש גם אנשים פרטיים שעושים הון תועפות מהעובדה שהם מביאים עובדים, מה שנקרא flying visa, משלמים להם את הדמים האלה פה או שם, או בכל מקום אחר - - -
מיכל רוזין: כן, אבל זה גורמי תיווך.
מיכל רוזין: אני עשיתי הפרדה בין בניין לבין - - -
<איריס מעיין: לא, לא, לא, בעלי היתר.
<איריס מעיין: בעלי היתר.
<איריס מעיין: ביודעין או שלא ביודעין.
מיכל רוזין: היו גם חקירות.
מיכל רוזין: תיכף המשטרה תגיד בעניין.
<איריס מעיין: ביודעין או שלא ביודעין, משתמשים בהיתרים שלהם לצורך העניין הזה.
<איריס מעיין: אז זה גם אנשים פרטיים, וגם את זה צריך לנטר.
<איריס מעיין: אז אלה שתי הערות חשובות מאוד שרציתי להזין לתוך הוועדה, כי אלו דברים שצריך לקחת בחשבון כשדנים בנושאים האלה.
מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מ"קו לעובד" על הסקר שהם עשו ועל המקרים והעובדות שהם יודעים מתוך הסקר שהם בדקו עם העובדים שמגיעים אליהם.
<עידית לבוביץ': חלק מהנוכחים כאן השתתפו בכנס שערכנו בדיוק בנושא הזה, לאחר שערכנו את הסקר - - -
<קריאה: אפילו היינו שותפים בפאנל.
<עידית לבוביץ': שותפים בפאנל שדן בנושא.
<עידית לבוביץ': חסרה פה מאוד, בעיני, מרב שמואלי, שהיא המתאמת הבין-משרדית לנושא סחר בבני-אדם.
<עידית לבוביץ': אילו היא הייתה כאן, היא הייתה יכולה להסביר איך גבייה של דמי התיווך האלה היא אחד מהגורמים המרכזיים ביותר לעידוד של סחר בבני-אדם, ואיך בכל מקרה של זיהוי של סחר בבני-אדם למטרות עבודה, תמיד היו מעורבים דמי תיווך מורכבים.
<עידית לבוביץ': אני אתחיל ממה שנאמר קודם, הסכומים עולים מדי שנה.
<עידית לבוביץ': ב"קו לעובד" אנחנו עורכים משנת 2008 מדי שנה סקר בענף הסיעוד ספציפית לגבי סכומים שעובדים משלמים.
<עידית לבוביץ': ואנחנו רואים שתי תופעות קבועות – תופעה אחת זו עלייה בדמי התיווך.
<עידית לבוביץ': אף פעם לא הייתה האטה, אף פעם לא הייתה ירידה.
<עידית לבוביץ': תופעה שנייה זה התמהיל של מדינות המוצא של עובדי הסיעוד, שמשתנה בהתאם לגובה דמי התיווך.
<עידית לבוביץ': אם בעבר הרוב המכריע של עובדות הסיעוד היו עובדות פיליפיניות, קרוב ל-90%, עם השנים אנחנו רואים איך המספר שלהן, האחוזים שלהן, בקרב העובדות הולך ויורד.
<עידית לבוביץ': במקביל יש עלייה של עובדות הסיעוד שמגיעות ממדינות כמו הודו, סרי-לנקה ונפאל – שעל זה אני רוצה להגיד משהו אחר כך – שהן ידועות כעובדות שמשלמות סכומים הרבה יותר גבוהים.
<עידית לבוביץ': בכלל, כלל אצבע בנושא דמי התיווך – ואת זה יודעות כל חברות כוח האדם – הוא שככל שהעובד עני יותר, מסכן יותר, ומגיע מכפר מרוחק יותר במדינה ענייה יותר, כך הוא ישלם סכום יותר גבוה.
<קריאה: על זה יש מחקרים.
<עידית לבוביץ': זה ידוע, כולם מכירים את זה.
<עידית לבוביץ': אנחנו רואים שהעובדות שמגיעות מסרי-לנקה, למשל, הן העובדות שמשלמות את הסכומים הגבוהים ביותר – פחות מ-10,000 דולר כמעט ולא נתקלתי.
<עידית לבוביץ': הסכומים מגיעים גם ל-13,000-12,000, ולפעמים יותר מזה, לעומת העובדות הפיליפיניות, שבדרך כלל לא יעברו את הסכום של 8,000-7,000 דולר לאדם.
<עידית לבוביץ': הסיבות הן, אני מניחה, די ברורות.
<עידית לבוביץ': הפיליפינים, עם היותה מדינה מאוד ענייה, היא עדיין מדינה יחסית, מבחינה טכנולוגית, מאוד מפותחת.
<עידית לבוביץ': יש אינטרנט, יש לכולם מחשבים.
<עידית לבוביץ': כל אחת שסוכן מבטיח לה שתשתכר בישראל 2,000 דולר לחודש יכולה להיכנס לאינטרנט ולראות מיד שעובדים עליה.
<עידית לבוביץ': ולכן הן עושות לעצמן את החשבון כמה אני מוכנה לשלם, כמה זמן ייקח לי להחזיר את החוב.
מיכל רוזין: יש להן גם יותר ניסיון.
מיכל רוזין: אלה שחוזרות מספרות, מדברות, יש יותר ניסיון.
<עידית לבוביץ': יש הרבה בני משפחה, יש להם הרבה קשרים חברתיים, ולכן הן יודעות מה הקו האדום שהן מציבות.
<עידית לבוביץ': עובדות שמגיעות מכפרים מרוחקים בסרי-לנקה, שם בטח אין אינטרנט, שלא נדבר על רדיו או טלוויזיה, או אפילו עיתון לפעמים, קל מאוד לעבוד עליהן, קל מאוד להבטיח להן הבטחות.
<עידית לבוביץ': ולכן הן גם מוכנות למשכן את חייהן, ואת חיי כל הכפר לפעמים, בשביל לגייס את הסכום.
<עידית לבוביץ': כמו שאמרתי, ככל שיש יותר עובדות כאלה, שמוכנות לשלם סכומים גבוהים יותר, כך מספרן של העובדות האלה בישראל הולך וגובר.
<עידית לבוביץ': וזה מה שמחזיר אותי למה שאמרתי על נפאל.
<עידית לבוביץ': אני תוהה למה נבחרה דווקא המדינה הזו.
<עידית לבוביץ': אני מבינה שהמתווה הוצע למספר מדינות, אבל אני מזכירה שנפאל היא המדינה הראשונה בתולדות הבאת מהגרי העבודה לישראל שישראל קיבלה החלטה לסגור את השמיים ממנה ולא להביא ממנה יותר עובדים בדיוק בגלל הסיפור הזה.
<עידית לבוביץ': בגלל פרשיות שחיתות ובגלל סכומי דמי תיווך שהגיעו למספרים לא הגיוניים.
<עידית לבוביץ': ודווקא המדינה היחידה שהוחלט לסגור ממנה את השמיים ולהפסיק להביא ממנה עובדים היא המדינה הראשונה שנבחרת לפיילוט?
<עידית לבוביץ': נראה לי מוזר.
<עידית לבוביץ': עוד דבר, דווקא המדינות האלה, שבהן העובדות משלמות סכומים כל כך גבוהים, כמו נפאל, הודו וסרי-לנקה, אנחנו צריכים לזכור, אלו מדינות שהעובדות שם לא יודעות מילה באנגלית.
<עידית לבוביץ': למצוא עובדת סרי-לנקית שמדברת אנגלית זה מאוד קשה.
<עידית לבוביץ': לנו, ב"קו לעובד" יש שתי מתורגמניות שעוזרות לנו עם מאות עובדות.
<עידית לבוביץ': נאפליות גם.
<עידית לבוביץ': יאמר לזכותן של הנפאליות שבדרך כלל הן לומדות עברית מהר מאוד כשהן כבר כאן.
<עידית לבוביץ': אבל אף אחת לא מגיעה עם ידע לישראל, לא בעברית ולא באנגלית.
<עידית לבוביץ': לעומת הפיליפינים למשל, שכולן דוברות אנגלית.
<עידית לבוביץ': 100% מהעובדות דוברות אנגלית.
מיכל רוזין: לומדים בבית הספר, זו שפה שנייה.
<עידית לבוביץ': זו שפה רשמית שנייה של המדינה.
<עידית לבוביץ': כולן דוברות אנגלית.
<עידית לבוביץ': זה כבר סיבה אחת טובה לתמוהה אולי על הבחירה בנפאל, בנוסף לנושא שנסגרו משם השמיים.
<עידית לבוביץ': עוד דבר שחשוב להכניס בנושא הפיילוט, ובכלל, הבעיה של העובדות האלה – זה בדיוק חוזר לטענות בבניין.
<עידית לבוביץ': אנחנו צריכים לבחור את העובדים כיוון שאנחנו יודעים לעשות את המבחנים הנכונים.
<עידית לבוביץ': בסיעוד אפשר להגיד – אני יכולה להגיד את זה במאה אחוז ביטחון – אין שום בחירה של עובדת לפי כישורים, למעט מקרים מאוד מיוחדים של חולים במחלות ספציפיות שדורשים טיפול מיוחד, ולכן מחפשים עבורם עובדת שמכירה את המחלה הזו.
<עידית לבוביץ': כל העובדות – בטח 99% מהן – לפי כמה כסף הן מוכנות לשלם.
<עידית לבוביץ': אף אחד לא בודק לא את מידת הכישורים שלהן, או את ההכשרה שהן עברו.
שמעון אוחיון: שם מדובר בגוף עסקי-פיננסי, אז הוא רוצה - - -
מיכל רוזין: ודאי, זה בדיוק העניין.
מיכל רוזין: אם פה לא יהיה אינטרס של גוף עסקי-פיננסי, אלא אינטרס שיגיעו לפה אנשים מוכשרים, אז זו גם תהיה דרישה לארץ המוצא, שאותם אנשים יבואו עם הכשרה.
<עידית לבוביץ': גם כאלה שטוענות שעברו הכשרה, אנחנו שואלים מה למדתן?
<עידית לבוביץ': היה לנו קורס של ארבעה ימים.
<עידית לבוביץ': יום אחד לימדו אותנו עשר מילים בעברית: עצור, תודה, אפשר, בבקשה.
<עידית לבוביץ': יום אחד הסבירו לנו מה זה כיסא גלגלים.
<עידית לבוביץ': זאת אומרת, זו ההכשרה שהן עוברות, יושבים איתן שעתיים ביום, נותנים להן מילון קטן, כמה הסברים.
<עידית לבוביץ': זו לא באמת הכשרה סיעודית כמובן.