GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טקסטה טספמרים: אנו המדינה הראשונה מאפריקה שדחתה עזרה במזון.
טקסטה טספמרים: מכיוון שעזרה במזון פגעה בחברה האפריקאית.
טקסטה טספמרים: כך שאנו תלויים בעצמנו.
טקסטה טספמרים: יש לנו קרקע, יש לנו מים, יש לנו משאבים, יש לנו אנשים.
איסיאס מוביה: אנחנו עצמאיים.
טקסטה טספמרים: עצמאיים, כן.
טקסטה טספמרים: וזה לא זכה לברכתם של הצדדים.
טקסטה טספמרים: כך הקהילה הבינלאומית, מדוע הם החליטו?
טקסטה טספמרים: מה הוחלט?
טקסטה טספמרים: שהם רוצים לעצור את הכלכלה שלנו, הם רוצים לחסום, הם יצרו הרבה חרדה באריתראה, הרבה סחיטה באריתראה, אריתראה היא ארץ קשה, אריתראה היא מדינה בבעיה, אריתראה איננה מדינה דמוקרטית, אריתראה היא כך וכך; הרבה האשמות, מכיוון שלא עמדנו במדיניות שלהם, מכיוון שיש לנו את המדיניות שלנו, יש לנו את סדר היום שלנו.
טקסטה טספמרים: אני יכול להזכיר את המדיניות שלנו בנוגע לעיתוי בו היא הופכת לדמוקרטיה, כי דמוקרטיה, זה תהליך.
טקסטה טספמרים: דמוקרטיה אינה אמורה להיות בכפיה על ידי, עבורם, מה יש לכפות, מה שאנו רואים במדינות השכנות לנו.
טקסטה טספמרים: כי בחירות, אנשים קונים רובים ומשחיזים את חרבותיהם כעת.
טקסטה טספמרים: זוהי ההיסטוריה של אפריקה.
טקסטה טספמרים: היכן שיש בחירות, יש שפיכות דמים.
טקסטה טספמרים: היכן שיש בחירות, יש קיטוב של החברה, חלוקת החברה לקבוצות אתניות, חלוקת החברה לדתות, חברה מפולגת.
טקסטה טספמרים: כך שאנו נראה טעות דומה כמו שעשו מדינות אפריקאיות דומות, או שעלינו ליצור את המתכון שלנו, הנוסחה שלנו להליכה לקראת דמוקרטיה.
ניצן הורוביץ: אם כן מתי הייתה הפעם האחרונה בה התקיימו בחירות באריתראה?
טקסטה טספמרים: עד כה אין לנו בחירות.
טקסטה טספמרים: אנו רק בני 21 שנים.
טקסטה טספמרים: כעת אנו בונים את האומה שלנו, מכיוון שירשנו כלכלה גרועה מאד, כלכלה הרוסה של מלחמה, כל התשתיות שלנו נהרסו, כל הדרכים נהרסו במשך 30 השנים האחרונות של מאבק מזוין, אבל אתה יודע שיום אחד יהיו לנו בחירות.
יעקב כץ: דרך אגב, זה דומה למפלגה של טומי לפיד.
יעקב כץ: טומי לפיד שייך לעבר, אין בחירות ב - - -
מירי רגב: הם רוצים את עצמם.
טקסטה טספמרים: באיזה אי?
טקסטה טספמרים: בבלרוס?
ניצן הורוביץ: כן, קיימות מספר מפלגות בישראל שאימצו את השיטה בה אין בחירות.
מירי רגב: הם לא רעים.
טקסטה טספמרים: אין ספק שאני אחד החברים בממשלה שילכו לקראת בחירות.
טקסטה טספמרים: אבל בחירות, צריך זמן בשביל זה.
טקסטה טספמרים: אנו זקוקים לזמן; זה מה שעליכם לעשות, לעולם לא לדחות בחירות, אך אנו זקוקים לבחירות.
יעקב כץ: אנחנו מסכימים איתך.
טקסטה טספמרים: אבל מתי הזמן לבנות את הכלכלה שלנו תחילה?
ניצן הורוביץ: לא, אני אומר בואו נתמקד בנושא הפליטים והקהילה האריתראית כאן.
יעקב כץ: זה מסוכן ל- 35,000 האריתראים לחזור לאריתראה, לא?
מירי רגב: זוהי השאלה המרכזית.
יעקב כץ: כי אנו אוהבים אותם, אבל אנחנו רוצים לשלוח אותם חזרה.
יעקב כץ: אתם אוהבים אותם; אתם רוצים שהם ישארו כאן.
יעקב כץ: ועלינו להחליט מה לעשות.
טקסטה טספמרים: אף אחד לא יכול להיות יותר קתולי מהאפיפיור, נכון?
טקסטה טספמרים: אף אחד לא יכול לומר לי אנחנו אוהבים את האריתראים יותר מכם; אף אחד לא יכול לומר לי זאת בפורום הנוכחי.
טקסטה טספמרים: אני אוהב אותם יותר מכל אחד אחר.
טקסטה טספמרים: אני הייתי בשחרור המדינה במשך כמעט 30 שנים ביערות, רק כדי לשחרר את האנושות.
טקסטה טספמרים: בקיצור, אני אוהב אותם מאד.
טקסטה טספמרים: מהי עמדתנו כעת כאן בישראל?
טקסטה טספמרים: אני יכול לתת לכם, מההתחלה התלוננו על הזרם הנוכחי של המהגרים במדינה זו, מהיום הראשון, מהיום הראשון.
טקסטה טספמרים: אני הייתי האדם הראשון שהתלונן.
טקסטה טספמרים: איזו טעות נעשתה בישראל?
טקסטה טספמרים: הראשונים שהגיעו ב- 2006 וב- 2007, נתנו להם שישה חודשים של תשלומי רווחה, ללא כל הגבלה.
טקסטה טספמרים: כתוב בויזה שזה ללא כל הגבלה, שישה חודשים של ויזת עבודה.
ניצן הורוביץ: מתי זה היה, אדוני השגריר?
טקסטה טספמרים: 2007, 2008.
טקסטה טספמרים: יש לי את כל הראיות כאן.
מירי רגב: חמש שנים.
ניצן הורוביץ: חמש שנים כאן, כשאולמרט התחיל לקבל אותם.
טקסטה טספמרים: ואז אני אמרתי לממשלת ישראל שזו קריאה.
טקסטה טספמרים: אם אתם נותנים ויזת עבודה לשישה חודשים ללא שום דבר, כולם יבואו ואז המספר יהיה גבוה יותר.
ניצן הורוביץ: במשך כמה זמן היית נושא משרה בישראל?
ניצן הורוביץ: כמה שנים?
טקסטה טספמרים: שבע שנים.
מירי רגב: מספיק זמן כדי לענות על כך.
יעקב כץ: דרך אגב, לאחר שתסיים את הכהונה שלך, אתה תשאר או שתחזור לאריתראה?
ניצן הורוביץ: הוא יבוא לשכונה בבית אל, בונים עכשיו חדשה.
מירי רגב: הוא יבוא אליך, לרמת-אביב.
טקסטה טספמרים: אבל לא כפליט, אלא כמהגר המייצג את הממשלה שלי, העם שלי, אני מעוניין להשאר.
ניצן הורוביץ: אם כך דיברת על 2007 שהם קיבלו את ההיתרים האלה, כפי שאתה אומר.
טקסטה טספמרים: ובכן אני התלוננתי על כך, בואו נפתור את הבעיה הזו כשהמספר הוא די נמוך, ואז אנחנו יכולים לפתור את הבעיה באופן ידידותי.
טקסטה טספמרים: אני יודע שכולם היו מוכנים לבא.
טקסטה טספמרים: ואז המצב שצפיתי, הוא מתרחש כעת.
טקסטה טספמרים: לא רק זה.
טקסטה טספמרים: החשש שלי היה לא רק שבאותו זמן.
טקסטה טספמרים: החשש שלי הוא שאנשים אלה באים דרך סודן, וכמה מהם באים דרך סיני.
טקסטה טספמרים: כל אחד יכול לנהל את האנשים האלה, כי הם פגיעים.
טקסטה טספמרים: עם כל אמצעי האבטחה שיש לנו בישראל, אם מישהו הוטה על ידי מישהו כאן, אז אריתראה לא תהיה אחראית לכך.
טקסטה טספמרים: זהו החשש שלי באותו זמן.
טקסטה טספמרים: אפילו כעת הזמן הגיע שאנחנו עדים לכך שכמה מהם הוטו, על זה אנחנו קוראים כעת בעיתון.
טקסטה טספמרים: כמה מהם הוטו עכשו והם הופכים לכלי בידי אנשים אחרים.
מירי רגב: לאריתריאה בעצם לא תהיה אחריות על איזה בעיה ביטחונית, כשהם עוברים דרך סיני, כי על זה הם לא יכולים להיות אחראיים.
טקסטה טספמרים: לגבי זה, אני יכול להביא ראיות.
טקסטה טספמרים: יש לי במסמך שלי, יש פה ראיות לגבי מה שאני אומר.
טקסטה טספמרים: זוהי הראיה הברורה שזה קרה ב- 2008, השגריר האריתראי בירושלים, במרץ - - -
מירי רגב: אני יכולה לראות את זה?
טקסטה טספמרים: זה היה ב- 25 במרס, 2008.
מירי רגב: אפשר להבין שאין שום בעיה באריתריאה.
טקסטה טספמרים: ואז אני גם התלוננתי; גם ביקרתי במספר שגרירויות, מספר משרדי ממשלה.
טקסטה טספמרים: אפילו כתבתי מכתב באותו זמן למר גרנות.
ניצן הורוביץ: זה לא אתה, זה הוא.
טקסטה טספמרים: רק אקרא חלק ממנו: "ברצוני לחזור שוב על הרצון והשאיפה של הממשלה שלי כדלקמן:
טקסטה טספמרים: חזרה מיידית למולדת של כל המהגרים האריתראים הבלתי חוקיים, בהתאם למדיניות המופעלת בדרך כלל לגבי מהגרים חוקיים כאן בישראל.
טקסטה טספמרים: אני יודע שקיים חוק, אנו קוראים לו חוק המסתננים, חייבים לאכוף אותו על אנשים אלה באופן מיידי.
טקסטה טספמרים: שנית, הממשלה שלי מבטיחה שדבר לא יאונה לחוזרים למולדתם, למעט אלה שהתחמקו מתוכנית השירות הלאומית, אלה יטופלו בהתאם לחוק במדינה שלנו.
טקסטה טספמרים: שלישית, אם יש צורך, המשרד שלי מוכן לשתף פעולה ולעזור למשרד שלך בזיהוי האזרחים האריתראים.
טקסטה טספמרים: " מדוע אני נוקב במספר האחרון?
טקסטה טספמרים: כי אני יודע שיש כל כך הרבה אזרחים של לאומים שונים שנרשמו תחת השם של אריתראה ואינם אריתראים.
ניצן הורוביץ: אז, מי הם?
טקסטה טספמרים: אתה תגלה בעצמך.
טקסטה טספמרים: אבל אני בטוח שאנשים אלה אינם אריתראים.
טקסטה טספמרים: מספר כה גדול מהם אינם אריתראים.
יעקב כץ: לקחנו מצפון סודן ומדרום סודן - - -
טקסטה טספמרים: ממצרים, כן, מסודן, מ - - -
יעקב כץ: מאריתריאה - - -
טקסטה טספמרים: כי הממשלה הישראלית נותנת הגנה קולקטיבית, לאומים אחרים משתמשים בהגנה קולקטיבית.
טקסטה טספמרים: זהו החשש שלי.
יעקב כץ: אינני חושב שיש לנו בישראל 40,000 אריתראים.
טקסטה טספמרים: לא, לא.
טקסטה טספמרים: זהו מספר מוגזם.
טקסטה טספמרים: זה מצריך הבהרה.
טקסטה טספמרים: זו הסיבה שאני אומר שאנחנו נעזור בזיהוי האזרחים האריתראים.
טקסטה טספמרים: זה היה ב- 2008 בנובמבר.
ניצן הורוביץ: אבל, אדוני הנשיא, מהי התגובה המרכזית שלך לעמדה המרכזית של האו"ם שאנשים מאריתראה שעזבו את המדינה, אין להחזירם?
ניצן הורוביץ: זוהי העמדה הבינלאומית.
ניצן הורוביץ: מהי התגובה שלך לכך?
ניצן הורוביץ: כיצד אתה רואה זאת?
טקסטה טספמרים: זוהי דמוניזציה של אריתראה, בקיצור.
ניצן הורוביץ: דמוניזציה?
טקסטה טספמרים: ובכן, אם ישראלי, מישהו, חבר כנסת, יכול לשאול אותי על החלטות האו"ם.
טקסטה טספמרים: לפעמים אמרו לי שהם מקבלים את כל החלטות האו"ם, שיש 100 החלטות נגד ישראל ואז אם אתם מתייחסים לדברים כפשוטם, אז אני חושב שאנחנו היינו במצב דומה; ישראל ואריתראה, אנחנו במצב דומה לגבי האו"ם.
טקסטה טספמרים: זוהי הכוונה שלי.
ניצן הורוביץ: אבל למעשה, אדוני, קיימת עמדה מבוססת היטב לגבי המצב באריתראה שאינה תקפה רק לגבי ישראל אלא היא גם תקפה לכל העולם.
ניצן הורוביץ: אין זו פלישה ישראלית, אתה יודע.
ניצן הורוביץ: אנחנו חלק מהעניין הבינלאומי הזה.
ניצן הורוביץ: האנשים ממשרד החוץ, אנחנו נשמע אותם מייד, הם לא המציאו דבר.
טקסטה טספמרים: בהקדמה שלי, ציינתי שאנחנו מדינה שפועלת לפי סדר העדיפויות שלה.
טקסטה טספמרים: זהו הנושא המרכזי שקהילה בינלאומית רחבה, קודם כל, מהי הקהילה הבינלאומית שלנו?
טקסטה טספמרים: יש לי הרבה סימני שאלה גדולים כשאנחנו, אני לא רוצה ללכת.
יעקב כץ: אתה צודק בהחלט.
יעקב כץ: רק קבוצות השמאל - - -
טקסטה טספמרים: אינני רוצה להכנס לפולמוס, אבל מיהי הקהילה הבינלאומית, דרך אגב?
טקסטה טספמרים: מי הם, האם אתם יכולים לספר לי, מישהו, אודות הקהילה הבינלאומית?
טקסטה טספמרים: מי נותן את המנדט הזה לסחוט את המדינה הזו והמדינה ההיא והמדינה ההיא?
טקסטה טספמרים: מי נותן את המנדט הזה?
טקסטה טספמרים: אבל האנשים האלה, כף רגלם מעולם לא דרכה באריתראה, מעולם, מעולם, מעולם, מעולם.
טקסטה טספמרים: אבל הם עושים 'חתוך והדבק' ממקורות שונים ואז הם אומרים שמדינה זו היא כמו זו, המדינה, מי נותן להם את המנדט הזה?
טקסטה טספמרים: זוהי השאלה הגדולה.
טקסטה טספמרים: יש לי הרבה, אנו מאד ביקורתיים לגבי כל שאלה בעולם הזה.
טקסטה טספמרים: אנחנו מאד ביקורתיים כי למדנו כל כך הרבה דברים בעולם שלנו עכשו.
טקסטה טספמרים: כעת אני חושב שמה שאמרתי בהתחלה, מהי העמדה שלנו עכשו לגבי המהגרים.
טקסטה טספמרים: המדיניות שלנו לגבי מהגרים היא שלא נקבל חזרה כפויה למולדת.
יעקב כץ: כפויה?
טקסטה טספמרים: חזרה כפויה למולדת אנחנו לא נקבל.
טקסטה טספמרים: אלה המעוניינים לחזור הביתה מרצונם החופשי, יתקבלו בזרועות פתוחות.
יעקב כץ: אם אנו נותנים 5,000 דולר, 10,000 דולר.
ניצן הורוביץ: כצל'ה, אני מבקש, סליחה.
טקסטה טספמרים: אתם יכולים אפילו לבא עם כיס ריק, כי זו מדינה קומוניסטית.
טקסטה טספמרים: אנחנו לא מדברים על כסף; אנחנו מדברים על בני אדם.
טקסטה טספמרים: כסף זה שום דבר בשבילנו.
טקסטה טספמרים: אנחנו מכבדים את בני האדם כי אנחנו באנו מאבק המלחמה.
טקסטה טספמרים: ההיסטוריה שלנו היא ההיסטוריה של אתמול, לא של שלשום.
טקסטה טספמרים: אז אנחנו אוהבים את האזרחים שלנו, אנחנו אוהבים את האנשים שלנו, אבל אלה שאינם רוצים להשאר באריתראה, זוהי הבחירה שלהם.
טקסטה טספמרים: אנחנו לא נאמר להם 'עליכם לחזור לאריתראה.
טקסטה טספמרים: עליכם להיות באריתראה'.
טקסטה טספמרים: מישהו, אם הוא רוצה, 'אני לא רוצה להיות באריתראה,' זה תלוי בו.
טקסטה טספמרים: זו הבחירה שלו.
טקסטה טספמרים: אנחנו מכבדים את הבחירה שלו.
טקסטה טספמרים: אבל אנחנו מבקשים שהם יטופלו באופן הומני בכל מקום אליו הם הולכים.
טקסטה טספמרים: זו העמדה שלנו.
טקסטה טספמרים: אנחנו לא רוצים לקבל כל אחד.
טקסטה טספמרים: אם הוא אינו רוצה ללכת לאריתראה, זו העמדה שלו.
טקסטה טספמרים: הוא יכול להשאר בכל מקום שהוא רוצה.
טקסטה טספמרים: הוא יכול להשאר בישראל או הוא יכול ללכת לקנדה או הוא רוצה ללכת לניגריה, לא משנה לי מזה.
טקסטה טספמרים: אבל אנחנו נקבל את אלה שרוצים לבא הביתה מרצונם החופשי; אנחנו נקבל אותם.
טקסטה טספמרים: הממשלה שלי, יש לי את הנתונים, הרבה אנשים בשנה זו, הם רוצים והם באים למשרד שלי והם הלכו מרצונם החופשי.
טקסטה טספמרים: זוהי הרשימה של האנשים שהלכו מישראל.
ניצן הורוביץ: הם באו אליך והם רוצים לחזור לאריתראה?
ניצן הורוביץ: כמה?
טקסטה טספמרים: בדיוק.
טקסטה טספמרים: מאות.
ניצן הורוביץ: בשנה הזאת?
טקסטה טספמרים: כן.
טקסטה טספמרים: אלה שהלכו רק עם רישיון המעבר.
טקסטה טספמרים: קיימים כמה אחרים שגם הלכו לדרכם, שקיבלו את הדרכונים שלהם, הם עזבו כאן.
ניצן הורוביץ: אז נתתם להם תעודות מעבר?
טקסטה טספמרים: נתתי להם תעודת מסע, כן.
טקסטה טספמרים: זוהי העמדה שלנו: אם מישהו רוצה להשאר בישראל, זה תלוי בו.
טקסטה טספמרים: הוא יכול להשאר.
טקסטה טספמרים: מה שהוא יכול, כל החיים שלו.
טקסטה טספמרים: לא אכפת לנו לגבי זה.
טקסטה טספמרים: אנחנו עוסקים בבנית אומה.
טקסטה טספמרים: אנחנו רוצים לבנות את האומה שלנו באופן שלו, אנו רוצים לבנות את האומה שלנו.
טקסטה טספמרים: אם מישהו אינו רוצה להיות באריתראה, זה תלוי בו.
טקסטה טספמרים: אלה הטוענים אנחנו לא רוצים לחזור הביתה, הם יכולים להשאר כאן.
טקסטה טספמרים: אם הם מרגישים שנוח להיות אזרח סוג ב', נוח להיות כמו, אני לא יודע, מיעוט, זה תלוי בהם.
ניצן הורוביץ: תודה לך, אדוני השגריר.
מירי רגב: את אבי גרנות אולי, מה משרד החוץ עשה בעניין הזה.
ניצן הורוביץ: רגע, כן.
ניצן הורוביץ: אנשי משרד החוץ, מייד.
מירי רגב: והאם משרד החוץ, רק עוד נקודה אחת, ניצן.
ניצן הורוביץ: רק רגע.
מירי רגב: גם לנו מותר לדבר.
ניצן הורוביץ: בסדר, אני אתן לך לדבר, אבל כמו שאת רואה, את גם לא,
מירי רגב: יש לי עוד דיון מהיר.
ניצן הורוביץ: אבל פשוט, שלמה צריך לנסוע.
מירי רגב: גם אני, יש לי דיון מהיר שעוד חמש דקות.
מירי רגב: אני רוצה לשאול רק שאלה אחת.
ניצן הורוביץ: תתאזרי בבקשה בסבלנות, אני אתן לכולם לדבר.
ניצן הורוביץ: אני פשוט הבטחתי לשלמה, כי הוא חייב לנסוע לישיבת סיעה שלהם באשקלון אתם היום?
ניצן הורוביץ: כן, שלמה.
שלמה מולה: ראשית לכל, אני רוצה להודות לך אדוני השגריר שבאת ודיברת על הנושא; זה מאד חשוב לנו, לישראלים.
שלמה מולה: כחבר כנסת, הועדה, אני רוצה לומר לך "ברוך הבא".
שלמה מולה: ואני יודע שאולי לפעמים אנחנו לא מטפלים בנושאים של הבנה של דמוקרטיה בינינו ובין המדינה שלך.
שלמה מולה: אבל אנחנו במיוחד מודאגים מאותם אזרחים אריתראים שבאו לכאן לישראל בדרכים בלתי חוקיות דרך מדבר סיני, מצרים, ועלינו למצוא פתרון.
שלמה מולה: ומצד אחד, כדי להיות בטוחים, אנשים אלה באים הביתה לאריתראה בביטחון והם בונים את חייהם בבטחון באריתראה.
שלמה מולה: אבל אנחנו צריכים לבקש ממך לעבוד יחדיו בשיתוף פעולה תוך הבנת הנושא.
שלמה מולה: מה שאני אומר, אני יודע שלא כל אלה הטוענים שהם אריתראים, הם אריתראים.
שלמה מולה: אני יודע שיש אתיופים רבים או כל שאר התושבים.
שלמה מולה: אבל הנושא של אריתראה הוא נושא גדול לאנשים בישראל.
שלמה מולה: אם כן זוהי הפעם הראשונה שלך שבאת לכאן להציג את העמדה שלך.
שלמה מולה: אנו מקדמים פניך בברכה, אבל אנחנו גם מאד מודאגים לגבי, כשאתה אומר, 'אנחנו לא רוצים לקבל את האנשים שכופים עליהם לבא', אנחנו לא אומרים לכפות עליהם לחזור, אלא אנו מחפשים דרך למצוא דרך יחד איתך, אם קיים שיתוף פעולה שאנחנו יכולים לבנות יחד, ישראל ואריתראה, ולבקש מהאנשים האלה לחזור באופן הומני ובדרכים כאלה.
שלמה מולה: מה שחייב להיות ברור לישראלים, לא הסכמנו שהאריתראים האלה יקבלו תושבות בישראל.
שלמה מולה: לא קיימת כל דרך, ישראל אינה מדינה של פליטים שבאים להשאר כאן.
שלמה מולה: אבל כל עוד הם בישראל, יש לנו אחריות גדולה לתת להם לחיות בכבוד, לעבוד ולהיות בטוחים, לקבל סיוע רפואי.
שלמה מולה: וקיימים גם הרבה ארגונים בינלאומיים לא ממשלתיים (NGO) העובדים עם פליטים אלה; אנו מקדמים אותם בברכה כי מדינת ישראל היא מדינה, המדינה כמדינה, אינה נותנת שירות לאנשים אלה.
שלמה מולה: אנשים אלה, עליהם להשאר כאן והם צריכים לאכול, הם צריכים לקבל עזרה רפואית.
שלמה מולה: זו אינה אזהרה.
שלמה מולה: אבל אנחנו רוצים לשאול אותך, אדוני הנשיא, גם היה לי דיון נפלא, דיון פרטי, בשבוע שעבר איתך.
שלמה מולה: אני חושב שעלינו, אנחנו מבקשים ממך, כחברי כנסת, אני באופן אישי כפליט שבא דרך סודן לישראל כי ישראל הי המולדת שלי, כך שאני מבקש ממך לעבוד איתנו, עם ישראל, והממשלה שלך, למצוא דרך להחזיר את האזרחים שלכם.
שלמה מולה: וזה במקום הראשון.
שלמה מולה: במקום השני, גם, אינני בא לדבר על המדינה הדמוקרטית שלכם או שאין בחירות, מה קורה בתוך אריתראה ; זה לא הנושא שלנו.
שלמה מולה: זה לא הנושא שאנחנו באנו בשבילו לכאן.
שלמה מולה: באנו לכאן בשביל נושא רגיש מאד שחשוב לנו מאד לגבי פליטים לא חוקיים בישראל.
שלמה מולה: ואנחנו צריכים שתבוא שוב ושוב כדי לפתוח את הדלת כדי לדון איתנו.
שלמה מולה: ואני שואל אותך, האם יש בערך 40,000 אזרחים הטוענים שהם אריתראים, אנחנו מבקשים ממך לבא לעבוד איתנו, עם מדינת ישראל, כדי להגיד האם חלק מהם אולי הם אתיופים.
שלמה מולה: אם הם אתיופים, עליהם לחזור לאתיופיה.
שלמה מולה: אני לא חושב שאתה צריך להרגיש אשם לגבי אנשים אלה.
שלמה מולה: אני יודע באופן אישי שיש אלפי פליטים; הם אינם אריתראים; הם אתיופים.
שלמה מולה: אבל בכדי לקבל מקלט של הגנה קולקטיבית, הם אומרים, 'אנחנו אריתראים'.
שלמה מולה: וכך מכיוון שכך, ראשית לכל עלינו לעבוד באופן ברור לחלוטין ולשמור על הכבוד של אנשים אלה, לשמור על הכבוד של עמדתך.
שלמה מולה: אבל אנחנו ישראלים; אנחנו דואגים מאד לגבי מה שיקרה לפליטים אלה בישראל.
שלמה מולה: איננו רוצים לראות אלפי פליטים בתל אביב או במקום אחר.
שלמה מולה: האנשים בישראל כועסים מאד על כך.
שלמה מולה: זה החשש שלי, אדוני השגריר.
ניצן הורוביץ: תודה לך שלמה מולה.
ניצן הורוביץ: כעת נבקש מאנשי משרד החוץ לדבר, ואז חבר הכנסת כץ.
ניצן הורוביץ: אז אולי תתחיל אתה, אבי גרנות.
ניצן הורוביץ: סמנכ"ל וראש אגף אפריקה.
אברהם גרנות: תודה, אדוני היושב ראש.
אברהם גרנות: תודה לך, אדוני היושב ראש.
אברהם גרנות: ותודה לך, אדוני השגריר.
אברהם גרנות: אני חושב שלכולנו הייתה הזדמנות לקבל שיעור בהסברה, בניסיון להסביר למדינה שלך משהו שאנחנו נאבקים בו בחו"ל לעיתים קרובות.
אברהם גרנות: כך שאנו מעריכים את העמדה שלך, אנו מעריכים את עמידתך.
אברהם גרנות: רק, אני רוצה להבהיר לפרוטוקול, קודם לכן השגריר התייחס למכתב שהוא כתב לי בשנת 2008; זה לא היה אלי, זה היה ליעקב גנות.
טקסטה טספמרים: לא לך?
אברהם גרנות: זה היה יעקב גנות, שאז היה המנהל הכללי של משרד הפנים.
אברהם גרנות: אני עוד לא הייתי במשרתי אז, רק לצורך הפרוטוקול.
אברהם גרנות: לנו, קודם כל, יש יחסים עם אריתראה מההתחלה, מהקמתה, במשך 21 השנים האחרונות.
אברהם גרנות: ואנו מוקירים את הקשר האסטרטגי והחשיבות של אריתראה.
אברהם גרנות: אין משמעות הדבר שאנחנו חולקים או מסכימים באופן מלא בכל הנושאים והמדיניות, וזהו אחד הנושאים שיש לנו עם ממשלת אריתראה בהם אנו חלוקים.
אברהם גרנות: אנו מבינים שאריתראה נוקטת במדיניות מסוימת, אני רוצה להתייחס לכך כמדיניות של בדלנות, ביחס ליחסים המולטילטרליים והבילטרליים שלה.
אברהם גרנות: זוהי הבחירה של אריתראה, זוהי הבחירה של הנשיא.
אברהם גרנות: אבל זה לא מה שאנחנו מעוניינים בו ביחסים שלנו עם אריתראה.
אברהם גרנות: אנחנו רוצים לראות פתיחות רבה יותר, אנחנו רוצים לראות שיתוף גדול יותר של רעיונות, אנחנו רוצים לראות שיתוף גדול יותר של תחומי אחריות.
אברהם גרנות: מנקודת המבט שלנו, האוכלוסייה באריתראה שביססה את עצמה בישראל בשנים האחרונות, בין אם נקרא לכך הגירה בלתי חוקית או הגירת עבודה בלתי חוקית, נהנתה מהגנה קולקטיבית פשוט עקב שני גורמים: מספר אחד, בדיוק שמענו מהשגריר שאין כל נכונות לקבל אף אחד שהולך לשם אלא אם הם הולכים באופן וולונטרי, ודבר זה כמובן ימנע מרובם המכריע, כי אנחנו יודעים שרובם המכריע לא מעוניין לחזור; שנית, אנו עומדים בסטנדרטים הבינלאומיים והכללים הבינלאומיים.
אברהם גרנות: ואחד הקשיים שיש לנו הוא להבטיח שאלה החוזרים אכן נהנים מזכויות אדם מלאות והגנות שארגוני זכויות האדם הבינלאומיים, האומות המאוחדות, ואנחנו עצמנו כמדינת ישראל, נדרש להן, כדי להיות מסוגלים לעקוב ולהיות בטוחים שאלה מהם החוזרים נהנים מזכויות אדם אלה המקובלות על ידי סטנדרטים בינלאומיים, בין אם הם נקבעו על ידי ארגונים שונים של האומות המאוחדות או על ידי המדינה שלנו.
אברהם גרנות: כך שזו הדילמה שאנו עומדים בפניה כעת.
אברהם גרנות: הדילמה היא כיצד אנחנו מצד אחד, כפי שאמר קודם לכן חבר כנסת, יש לנו אחריות לשמור על אנשים אלה מצד אחד; מצד שני, יש לנו אחריות כלפי המדינה לשלוח אנשים אלה חזרה למקום ממנו הם באו.
אברהם גרנות: וזוהי דילמה.
אברהם גרנות: ובשלב זה אין לנו פתרון לדילמה הזו.
אברהם גרנות: בחנו אפילו את האפשרות, אדוני היושב ראש, של חיפוש אחר מדינה אחרת שתהיה מוכנה, בתוך יבשת אפריקה, לקבל פליטים.
אברהם גרנות: לצערנו, אנחנו עומדים מול מצב בו לאפריקה היום יש בערך 20 מיליון פליטים או מהגרים לא חוקיים מאפריקה עצמה; בלי לדבר על אירופה, בלי לדבר על ארצות הברית, בלי לדבר על אמריקה הלטינית, אבל אפריקה עצמה מתמודדת עם 20 מיליון פליטים שעברו ממקום אחד למקום אחר.
אברהם גרנות: לדרום אפריקה עצמה יש מעל 2 מיליון פליטים או, אינני רוצה לקרוא להם פליטים, כי הם באופן עקרוני מהגרים בלתי חוקיים.
אברהם גרנות: אף אחד מהם לא קיבל סטטוס של פליט, אבל הם מהגרים לא חוקיים, כולל רבים מאריתראה.
אברהם גרנות: לבוצוואנה יש, לקניה יש בערך 800,000 מהם, רבים מהם מאריתראה.
אברהם גרנות: אנחנו יודעים שיש בערך 200,000 אריתראים באתיופיה עצמה.
אברהם גרנות: אריתראים באתיופיה.
אברהם גרנות: כך שכדי למצוא מדינה שלישית באפריקה זה שתהיה מוכנה לקבל מהגרים בלתי חוקיים אלה, עד כה הסתיים ללא כל תוצאה.
ניצן הורוביץ: תודה לך, אברהם גרנות.
ניצן הורוביץ: חבר הכנסת יעקב כץ, מי שהיה היושב ראש הקודם של ועדה זו, בבקשה.
יעקב כץ: תודה רבה לך, יושב הראש.
יעקב כץ: אנחנו מדברים ?
יעקב כץ: אתם מבינים אנגלית?
דב חנין: עם זאת, קיים עניין עקרוני.
דב חנין: אם זה אפשרי, אני אתייחס לכך שאנחנו נדבר בעברית, שזו השפה הלאומית של ישראל.
דב חנין: ואם אפשר שאתה, אדוני השגריר, תקבל תרגום, זו תהיה האפשרות הטובה ביותר.
ניצן הורוביץ: כמובן שזה ניתן לביצוע, אבל אני החלטתי שאנחנו נקיים זאת ישירות כדי לחסוך בזמן, כי אם נאלץ לתרגם כל דבר הלוך ושוב, זה ייקח זמן כפול.
ניצן הורוביץ: ובכן, יש לנו כל כך הרבה אנשים שמעוניינים להשתתף.
יעקב כץ: אני רוצה גם לברך את השגריר ולהודות לך מאד על האומץ שלך בבואך לכאן להופיע מולנו, לא לפחד, ורק לדבר, דבר שהוא מאד, מאד חשוב.
יעקב כץ: אני יכול לספר לך מה יקרה בחודשים הקרובים, בשנה הקרובה, אולי בשנה זו בישראל.
יעקב כץ: ברגעים אלה אנחנו מסיימים את הגדר, וכל מי שמגיע כעת מושם באופן אוטומטי במעצר, בהתאם לחוק הישראלי, למשך שלוש שנים.
יעקב כץ: כך שהם לא באים יותר לתל אביב.
יעקב כץ: הם לא עשו את מה שביקשתי מהם לעשות, לבנות ערים פתוחות, אבל זה מה שהם עושים כעת.
יעקב כץ: בעתיד, אנשים השתמשו בזה, באנשים אלה שבאים מאריתראה או ממקומות אחרים גם, לא יורשו והם ייקנסו בקנס גבוה אם הם ישתמשו בהם כפועלים, כמעסיקים.
יעקב כץ: ונראה רבים מהם באים לערים אלה שהם בונים כעת בדרום, והם יקבלו מזון, ויטפלו בהם על ידי ישראלים, יישנו, יאכלו במה שאנחנו קוראים לו ערים פתוחות.
יעקב כץ: אבל דבר אחד הם לא יורשו לעשות בישראל: הם לא יורשו לעבוד.
יעקב כץ: השאלה שלי היא, לך: אם מחר, בא נאמר שאנשים יהיו מוכנים לחזור לאריתראה כי הם יראו שבישראל הם לא מוצאים את עתידם, כי זה מה שיקרה בישראל, בהתאם להחלטה הישראלית, החלטת הממשלה, השאלה שאני רוצה לשאול אותך היא: אם מישהו מקבל, כמו שהאנשים מדרום סודן קיבלו, 2,000 אירו, 1,000 אירו, 5,000 דולר, מה שלא יהיה, אם סכום כסף זה, אם הם יבואו, האם יתקבלו בסבר פנים יפות באריתראה?
יעקב כץ: אם הם יעשו זאת באופן חופשי, הם יחליטו לחזור לאריתראה, הם יוכלו לקנות בתים, דירות, הם לא ייעצרו, הם לא יואשמו בעזיבת המדינה ללא היתר.
יעקב כץ: באיזו דרך יתייחסו אליהם על ידי הרשויות שלכם?
יעקב כץ: ואם הם יורשו לשמור את הכסף שהם קיבלו מישראל, כל הרכוש שהם הביא איתם, ומה הם יכולים לעשות עם סכום כסף כזה?
יעקב כץ: אני שואל שאלה מעשית.
ניצן הורוביץ: אדוני השגריר, האם אתה מעוניין לענות או, זה תלוי בך אם אתה מעוניין להגיב, או אם אתה רוצה, אני יכול להרשות לך, או אם אתה מעוניין לשמוע אנשים אחרים ואתה יכול להגיב יחד.
טקסטה טספמרים: אני יכול לרשום הערות ואז אני אענה.
יעקב כץ: אבל, אל תשכח את השאלה.
ניצן הורוביץ: מי יש לנו כאן עוד מהממשלה?
ניצן הורוביץ: אתם כולכם ממשרד החוץ?
ניצן הורוביץ: מי אתה?
ניצן הורוביץ: מל"ל.
ניצן הורוביץ: שמוליק בכר, אתה רוצה להתייחס לסוגיה הזאת?
שמוליק בכר: אנחנו עומדים ומתייצבים באופן, יחד עם משרד החוץ בעניין הזה.
שמוליק בכר: סליחה, אני אדבר .
שמוליק בכר: אני מעוניין לדעת, זו אינה שאלה פרובוקטיבית, אבל אתה מייצג את הממשלה שלך, ואני מעוניין לדעת מהן הסיבות לכך שאנשים נמלטים מאריתראה.
שמוליק בכר: זה משהו שאני באמת מקווה לשמוע את התייחסותך לשאלות אלה, כי אתה אמרת קודם לכן שאתה בונה את המדינה שלך ויש לך את השיטה האוטרקית שלך, וזה באמת מעניין ללמוד מהי דעתך לגבי אנשים העוזבים את המדינה שלך.
שמוליק בכר: מה קורה?
ניצן הורוביץ: זהו זה?
ניצן הורוביץ: הבחור הזה שמוליק בכר, הוא מהמועצה לבטחון לאומי במשרד ראש הממשלה.
ניצן הורוביץ: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש, ותודה לך על כינוס הישיבה הזו.
דב חנין: אדוני השגריר, אני מעוניין לשוחח איתך בצורה פתוחה מאד אודות הדאגות שלי והנושא שאני מאוד מודאג ממנו בנוגע לקהילה גדולה של אריתראים הגרים כאן בישראל היום.
דב חנין: אני מאמין שאתה מודע לגמרי למורכבות הבעיות שיש לנו בנוגע למבקשי מקלט רבים מאפריקה, רובם באים מאריתראה.
דב חנין: כעת, זוהי בעיה חברתית גדולה ועניין סוציאלי בישראל ובעיקר בעיר תל אביב, שהיא המקום בו אני, יחד עם יושב הראש של ועדה זו, אנו גרים בעיר זו, בתל אביב.
דב חנין: הרבה בעיות חברתיות קשורות לעובדה שאלפים רבים, רבים ממחפשי המקלט האפריקאים, הפליטים, אנשים המחפשים חיים לעצמם, רובם באים מאריתראה.
דב חנין: הם חיים שם בשכונות עניות מאד עם הרבה בעיות חברתיות.
דב חנין: הבעיות החברתיות שם קיימות עוד לפני הפליטים מאפריקה ומחפשי המקלט.
דב חנין: אבל כמובן שכשאתה זורק אלפים רבים של אנשים, ללא פתרונות סוציאליים אמיתיים, לשכונה ענייה ושכונות חלשות יותר, הבעיות החברתיות יכולות להפוך לקשות וחמורות יותר.
דב חנין: המצב של האפריקאים והאריתראים במקומות אלה גרוע מאד, אתה יודע.
דב חנין: אנשים גרים בחוץ בגינות, ברחובות.
דב חנין: ויחד עם החברים שלי, אנו תוהים מה הוא הדבר שקורה שם שאנשים מוכנים לבא לכאן ולישון בחוץ ברחובות ובגנים ולהיות כה רחוק מהמשפחות שלהם ומבתיהם.
דב חנין: וזו הסיבה שלי, יחד אם אנשים אחרים, הייתה ההזדמנות לדבר עם אנשים אלה ולנסות להבין מהו העניין שם.
דב חנין: כעת, לאנשים הבאים מאריתראה יש טענות חמורות לגבי המצב במדינה שלך.
דב חנין: ועלי לומר לך בצורה גלויה שדאגות אלה, כפי שאתה אולי יודע, מגובות במידה רבה על ידי הקהילה הבינלאומית, כלומר המדינה שלך, לצערנו, נחשבת היום בעולם כמדינה שאנשים מורשים לברוח ממנה.
דב חנין: המצב הזה במדינה שלך הוא כה חמור, בהתאם לסוכניות הבינלאומיות, שאנשים מורשים לברוח אל מחוץ למקום הזה, לברוח מהחיים שלהם ולחפש מקלט במקום אחר בעולם.
דב חנין: כעת, כמובן שאתה מייצג את הממשלה שלך, ואני בטוח שאתה תיתן לנו את העמדה של הממשלה שלך.
ניצן הורוביץ: אתה כבר נתת אותה.
דב חנין: ואתה תוסיף את הנושאים שהזכרת קודם לכן.
דב חנין: עם זאת, עלי לומר לך בפתיחות שהעמדה שלך כאן אינה קלה במיוחד לעיכול, כי אנחנו יכולים לדמיין מצב במקום אחר בעולם בו, לדוגמה, שגריר צפון קוריאה יבוא ויאמר, 'ובכן, כל מי שבורח מצפון קוריאה,' אינני בטוח שאנשים יכולים לברוח משם, אבל 'אנשים מוזמנים לחזור הביתה ודבר לא יקרה להם.
דב חנין: ' או בבואנו קרוב יותר לאזורנו, אני יכול לדמיין מצב בו השגריר הסורי בטורקיה יבוא לפרלמנט הטורקי באנקרה ויאמר, 'ובכן, כל מי שבורח מסוריה לטורקיה מוזמן לחזור הביתה,' אתה יודע.
דב חנין: 'כולם בסדר כאן.
דב חנין: ' כעת, אנחנו יודעים שקיימות שם בעיות, ואיננו יכולים פשוט לעצום את עינינו מול בעיות אלה.