GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי אדלשטיין: במסגרת הזו מבצעים להם המחשה ביומטרית שהיא מוצמדת לפרטים שהוא מסר.
<יוסי אדלשטיין: אם הוא מסר לי שקוראים לו יעקב יעקב אז אנחנו יודעים שטביעת האצבע והתמונה הזאת שייכת ליעקב יעקב כי זה מה שהוא מסר.
<יוסי אדלשטיין: אין לי אפשרות אחרת ל - - -
מיכל רוזין: אבל זה לא הנתונים שנלקחים מהם.
מיכל רוזין: נלקחים מהם נתונים הרבה יותר נרחבים מטביעת אצבע ותמונה.
<יוסי אדלשטיין: נלקחים מהם פרטים נרחבים לסיבת ההגעה, למה הם באו.
מיכל רוזין: בדיקות DNA.
<יוסי אדלשטיין: לא, לא, לא.
פניה קירשנבאום: רשות ההגירה לא לוקחת DNA.
מיכל רוזין: אני לא דיברתי על רשות ההגירה.
משה מזרחי: - - -הם לוקחים שם DNA.
<יוסי אדלשטיין: לא יודע מה זה DNA.
מיכל רוזין: תיכף נבדוק עם המשטרה.
מיכל רוזין: אנחנו תיכף נדבר עם המשטרה על ה-DNA.
<יוסי אדלשטיין: אני כמינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה שאמון על הטיפול במסתננים בתוך המתקנים ב"סהרונים" מבצע להם תשאול ותחקור לזיהוי, לסיבת ההגעה, לדרך ההגעה, למסלולים, לכל הפרטים שנדרשים לנו על מנת לדעת מי זה הבן-אדם ולמה הוא הגיע, וכן הלאה, כי אחרי זה יש תהליכי המשך של מבקשי מקלט, ולא ניגע בזה, ולוקח ממנו טביעת אצבע ומצלם אותו.
משה מזרחי: וצילום בלבד.
<יוסי אדלשטיין: בלבד.
משה מזרחי: שום אלמנט זיהוי אחר.
משה מזרחי: צנון אתה לא לוקח.
<יוסי אדלשטיין: לא לוקח ממנו צנון ולא נותן לו גזר.
<יוסי אדלשטיין: כל הטביעות האלה נכנסות לאותו מאגר של זרים שאנחנו מטפלים.
<יוסי אדלשטיין: גם לאלה שמגיעים בנתב"ג זה נכנס לאותו מקום.
<יוסי אדלשטיין: לשאלתך, אני לא מקבל מהם שום דבר.
<יוסי אדלשטיין: המערכת יודעת לסרוק one to many.
<יוסי אדלשטיין: כשאתה שם טביעת אצבע היא יודעת לעשות סריקה בתוך המאגר שלה אם יש לה אצבע כזאת או אין לה אצבע כזאת.
מיכל רוזין: זו אותה מערכת?
מיכל רוזין: תעזור לי חבר הכנסת מזרחי.
מיכל רוזין: האם מדובר באותה מערכת?
מיכל רוזין: זה מה ששאלתי.
מיכל רוזין: אמרו לי: השרתים נמצאים באותו מקום אבל זה שתי מערכות שונות.
מיכל רוזין: בואו תעשו סדר, בואו נבין מה קורה.
<יוסי אדלשטיין: אלעזר, האם אתה רוצה להתייחס?
מיכל רוזין: לפני כן אני מבקשת מעו"ד עירית וייסבלום לענות על עניין ההסדרה בחוק כי כרגע העניין הזה, למרות בקשות חוזרות ונשנות של הוועדה הזאת, עדיין לא הוסדר בחקיקה.
מיכל רוזין: בואי תני לנו את המצב החוקי היום.
<עירית וייסבלום: ראשית, אני רוצה לציין שאנחנו ב-2003 ביקשנו את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה דאז מר מזוז לגבי ההיתכנות של לקיחת טביעות אצבע לצורך זיהוי של זרים ולצורך פיקוח לגבי הזרים הנמצאים בישראל.
<עירית וייסבלום: חוות דעתו היתה שבמסגרת סמכויות חוק הכניסה לישראל אנחנו מוסמכים לעשות את זה גם ללא הסדרה מפורשת בחוק.
<עירית וייסבלום: כמובן שעדיף להסדיר את זה בחוק.
מיכל רוזין: לאחר מכן היה את הבג"ץ.
<עירית וייסבלום: נכון.
<עירית וייסבלום: בג"ץ הוגש בשנת 2011.
<עירית וייסבלום: אנחנו מסרנו לבג"ץ את עמדתנו, ובין היתר, את חוות דעתו של מר מני מזוז.
<עירית וייסבלום: בג"ץ לאחר ההודעות שהוגשו מצא לקבוע שלא נמצאה עילה להתערבות בפעולות המשיבה - משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה.
<עירית וייסבלום: זה כמובן אחרי שציינו שאנחנו פועלים להסדיר את זה בחקיקה, ומחק את העתירה.
<עירית וייסבלום: אנחנו שנים כבר מגבשים הצעת חוק.
<עירית וייסבלום: בספטמבר הופץ תזכיר לתיקון חוק הכניסה לישראל שמסדיר הוראות חוק במסגרת חוק הכניסה לישראל לגבי נטילת אמצעים ביומטריים מזרים שנכנסים לישראל ושוהים בישראל, ומסדיר גם את העברת המידע במקרים שנדרשים על-ידי המשטרה ורשויות חוק אחרות.
<עירית וייסבלום: אנחנו רוצים להעביר את התזכיר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.
<עירית וייסבלום: משרד המשפטים ביקש לאחרונה ללבן עוד כמה סוגיות ואנחנו מקווים שזה יסתיים בתקופה הקרובה כדי שנוכל להגיע עם זה לאישור ועדת שרים לענייני חקיקה.
מיכל רוזין: חשוב להדגיש שבג"ץ אכן אמר שיש להסדיר זאת בחקיקה.
מיכל רוזין: לא רק בהתאם למה שהרשות אמרה אלא - - -
<עירית וייסבלום: אנחנו הודענו שאנחנו פועלים להסדיר בחקיקה.
<עירית וייסבלום: היו ישיבות כבר אז עם משרד המשפטים כדי לקבוע הוראות.
<עירית וייסבלום: אנחנו עושים את זה.
מיכל רוזין: נציג המשטרה, בבקשה.
<ערן קמין: שמי ניצב משנה ערן קמין, נציג האגף לחקירות ומודיעין.
<ערן קמין: יחד איתי נמצא סגן ניצב אלעזר כהנא ורב פקד בועז חממי.
<ערן קמין: שניהם מכירים ומלווים את הנושא הזה כבר זמן רב.
<ערן קמין: גברתי, אני אפתח ואומר שיש כנראה איזושהי אי-הבנה.
<ערן קמין: משטרת ישראל לא מנהלת מאגר לעובדים זרים או למסתננים.
<ערן קמין: משטרת ישראל, הדבר היחידי שהיא מנהלת זה מאגר פלילי.
<ערן קמין: בתוך המאגר הפלילי הזה יש גם עובדים זרים, גם מסתננים.
<ערן קמין: אנחנו פועלים מכוח החוק למניעת הסתננות.
<ערן קמין: זה הבסיס החוקי לפעילות שלנו.
<ערן קמין: נטילת אמצעי הזיהוי היא נטילה מכוח חוק סדר הדין הפלילי ( סמכויות - נטילת אמצעי זיהוי) שמאפשר לנו לקחת מכאלו, מעבריינים שעוברים את הגבול, מסיגים את הגבול.
מיכל רוזין: מה נלקח מהם?
<ערן קמין: נלקח מהם טביעות אצבע, צילום ו-DNA באמצעות מטוש על דופן הלחי.
<ערן קמין: אלה אמצעי הזיהוי שאנחנו נוטלים.
<ערן קמין: שוב, מכוח החוק.
<ערן קמין: לא מנוהל מאגר נפרד, לא מנוהל מאגר מקביל יחד עם משרד הפנים.
<ערן קמין: למשרד הפנים יש את המאגר שלו שהוא מאובטח ושמור ויש עליו את הכללים ואת החובות שקיימים, ועל המאגר שלנו קל וחומר.
<ערן קמין: זה אחד המאגרים המאובטחים ביותר שקיימים וגם הנגישות אליו היא נגישות שמאובטחת ומסווגת ותלויה רק בצרכים, הצרכים הפליליים של משטרת ישראל, הצורך לזהות, הצורך לבצע חקירות, להגיע לעבריינים וכמובן בסוף הדרך להעמיד אותם לדין.
מיכל רוזין: כמה שאלות ביניים, בבקשה.
מיכל רוזין: האחת, האם אתם לא הופכים קבוצה שלמה בעצם לחשודים בפוטנציה, והאם אתם עומדים בכל הכללים שנהוג בחוק כפי שעושים עם חשודים בעבירות אחרות, אזרחים ישראלים?
מיכל רוזין: אנחנו תיכף נשמע על כך מהיועצת המשפטית של הוועדה.
מיכל רוזין: השאלה השנייה, מה אתם עושים עם המאגר?
מיכל רוזין: מה אתם יכולים לעשות איתו?
מיכל רוזין: כיצד אתם משתמשים באותם נתונים?
מיכל רוזין: אני יכולה להבין אולי איזשהו היגיון אם היו לוקחים - אני לא בעד - נתונים מכל אזרח ישראל, ואם חס וחלילה נאנסתי אז בעזרת ה-DNA שיימצאו עליי יוכלו אוטומטית למצוא את אותו אזרח ישראלי.
מיכל רוזין: יודעים איפה הוא עובד, איפה הוא גר, מיהו ולהעמיד אותו לדין.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים שהבעיה הקשה ביותר זה אותם אנשים מבקשי מקלט, פליטים, שאתם לא יודעים איפה הם גרים, אתם לא יודעים במה הם עובדים.
מיכל רוזין: אין לכם מושג למצוא אותם.
מיכל רוזין: מה נותן לכם אותו מאגר של חשודים בפוטנציה?
מיכל רוזין: השאלה השלישית, הייתי רוצה להבין את הפרקטיות.
מיכל רוזין: כלומר, מה נעשה?
מיכל רוזין: האם כל העבירות שאתם טוענים שעולות בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות, שגם על כך יש סימן שאלה, בקרב מבקשי מקלט מסתננים, האם עזר לכם המאגר הזה של ה-DNA?
מיכל רוזין: שאלה אחרונה, האם לאחר שמתברר שאותו אדם הוא מבקש מקלט, פליט, כלומר הוא לא עבר עבירה ומותר לו לשהות כאן, אתם מסירים אותו מהמאגר?
פניה קירשנבאום: מבקש מקלט ופליט זה עדיין לא אותו מעמד.
פניה קירשנבאום: זה שני דברים שונים לגמרי.
מיכל רוזין: בסדר, הוא יענה על שני הדברים.
משה מזרחי: האם את יודעת בכמה פליטים הכירו בחמש השנים האחרונות בכלל?
פניה קירשנבאום: חמישה?
פניה קירשנבאום: שישה?
פניה קירשנבאום: כמה?
משה מזרחי: הלוואי, קנינו.
<ערן קמין: אני אנסה לענות לגברתי.
<ערן קמין: אני לא יודע אם היינו שמחים, אבל האופציה של ליטול אמצעי זיהוי מכל אזרחי מדינת ישראל, אני לא חושב שהוועדה הזאת כמו גם המשכן הזה, לא נראה לי שיאשרו.
מיכל רוזין: אני לא בעד.
מיכל רוזין: שלא יובן.
מיכל רוזין: חס וחלילה, אני ממש לא בעד ואני מקווה שלא יאשרו.
<ערן קמין: בלי ששאלתי בתוך הארגון שלי, לדעתי נתמוך בהצעה כזאת.
<ערן קמין: אבל אני לא חושב שאנחנו נמצאים פה.
מיכל רוזין: תמיד ישנו המאזן בין מה צריכות הרשויות לבין הדמוקרטיה וזכויות הפרט - מה כדאי שיקרה.
<ערן קמין: שוב, אנחנו נוטלים אמצעי זיהוי מכוח העובדה שאנשים השיגו את גבולה של מדינת ישראל.
<ערן קמין: הם ביצעו עבירה.
<ערן קמין: לאור העובדה שזיהינו עלייה גדולה מאוד בשנים האחרונות בכמות המסתננים שנכנסו לארץ, ובאישורו של היועץ המשפטי לממשלה אנחנו גם כן ביקשנו.
<ערן קמין: האמת היא שהוועדה הזאת עצמה עם היושב-ראש קודם קראה לנו בצורה מאוד ברורה.
מיכל רוזין: היושב-ראש הקודם קודם.
מיכל רוזין: אתה מתכוון ליושב-ראש כ"ץ שהיה לפני ניצן הורוביץ.
<ערן קמין: כצל'ה.
<ערן קמין: כן.
<ערן קמין: הקודם, קודם.
<ערן קמין: הוא קרא לנו ואנחנו נענינו.
מיכל רוזין: קראתי את הפרוטוקול, נבהלתי עד מאוד מהדברים שנאמרו.
מיכל רוזין: הרבה יותר גרוע מכך, אבל אוקיי.
<ערן קמין: בשורה התחתונה, אנחנו הלכנו אל היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו באמת קיבלנו את ההסמכה שקיימת בחוק.
<ערן קמין: זה לא הסמכה חדשה, זה הסמכה ליטול אמצעי זיהוי מכוח החוק, מכוח חוק סדר הדין הפלילי כשהעבירה שמיוחסת היא עבירה של הסתננות למדינת ישראל.
<ערן קמין: את הנתונים האלה אנחנו אוספים, בין השאר, כפי שגברתי אמרה מאחר והאנשים האלה הם ללא זהות אחרת.
<ערן קמין: בעצם הנתונים היחידים שנאגרים אצלנו במשטרת ישראל מאפשרים לנו במקרים מסוימים לזהות את העבריין.
מיכל רוזין: אני מנסה להבין את זה פרקטית ואולי חבר הכנסת מזרחי יעזור לי.
מיכל רוזין: אני לא עבדתי במשטרה.
משה מזרחי: את רוצה שאני אעזור לך?
משה מזרחי: אז אני אשאל את השאלה.
משה מזרחי: כדי לקחת אתה צריך להאשים את האיש שחוצה בהסתננות.
משה מזרחי: זאת אומרת, צריך לפתוח לו תיק פלילי, לחקור אותו.
משה מזרחי: זה לא מכוח החוק - בגלל שהוא חצה את הגבול אז הוא לכאורה מסתנן, אז אנחנו לוקחים לו את המטוש הזה, אלא אתה פותח לו תיק על הסתננות ואתה מבצע את פעולות הזיהוי שהחוק מסמיך אותך לקחת.
משה מזרחי: הוא צריך את היועץ המשפטי בשביל זה כי זה ברור.
משה מזרחי: מאחר ופה נדמה, וזה נתונים שאתה צריך לתת לנו, בוא ספר לנו.
משה מזרחי: אנחנו יודעים שיש 50,000 שהם נוכחים פה, נוכחים ואינם נוכחים, נוכחים נפקדים.
משה מזרחי: כעשרות אלפים מסתננים מהסוג הזה חצו.
משה מזרחי: כמה תיקים פתחתם?
משה מזרחי: זאת אומרת, בגין המרכיב הפלילי.
משה מזרחי: לא במעברי חצייה אבל במעברים קצת יותר חריפים.
משה מזרחי: ממילא עצרת אותו ממנו על עבירה חמורה אתה לוקח ממנו.
משה מזרחי: תן לנו נתונים כדי שאנחנו לא נתבלבל שיש לכם 50,000, למשל, דגימות DNA, או - - -.
משה מזרחי: 50,000 תיקים על הסתננות, מה שאני יודע שאין לכם.
<ערן קמין: אין לנו.
משה מזרחי: כמה תיקים יש לכם כולל כל הזרים?
משה מזרחי: זה פחות מ-3,000?
<ערן קמין: פחות, כי אנחנו התחלנו רק בשנת 2012 את תהליך נטילת אמצעי זיהוי.
מיכל רוזין: ובשנה אחת לקחו כ-600?
<ערן קמין: משהו כזה.
<ערן קמין: סביב האלף נטילת אמצעי זיהוי, משהו כזה.
משה מזרחי: אלף תיקים על הסתננות נפתחו.
<ערן קמין: כן, כן - בערך.
משה מזרחי: האם הם גם הועמדו לדין, דרך אגב?
<ערן קמין: על הסתננות עצמה לא, לא הועמדו לדין.
<ערן קמין: בדרך כלל הפרקטיקה כשיש עבירות נלוות להסתננות, אנחנו מעמידים לדין, אם יש אלימות כחלק מההסתננות או דברים כאלה.
<ערן קמין: חבר הכנסת מזרחי, ההחלטה על העמדה לדין היא לא בהחלטת המשטרה.
מיכל רוזין: האם הועברו התיקים עם המלצה לפרקליטות באופן מסודר על כל האלף האלה?
מיכל רוזין: אחד, אחד?
<ערן קמין: לא.
<ערן קמין: אני אומר, קודם כל, כפי שחבר הכנסת מזרחי הציג את זה, אנחנו פתחנו תיק, גבינו עדות באזהרה, לקחנו את הדגימות כפי שאנחנו לוקחים אותן בכל תיק פלילי.
מיכל רוזין: באיזה שפה נגבתה העדות באזהרה?
מיכל רוזין: יש מתרגמים בכל השפות?
<ערן קמין: חלק מהסיבה שהתחלנו רק ב-2012 היתה היערכות לוגיסטית אדירה ב"סהרונים" כדי להעמיד את היכולת שלנו לחקור אותם עם מתרגמים, להעמיד חוקרים, לפתוח מתקן כליאה, להקים שם booking station.
<ערן קמין: הכול נולד כתוצאה מהעובדה שמדינת ישראל זיהתה בעיה.
<ערן קמין: היא זיהתה כמויות גדולות של נכנסים, שמשיגים את גבולה, וביקשה מהמשטרה להיערך והמשטרה נערכה, אבל לקח זמן להיערכות הזאת.
משה מזרחי: האלף תיק זה מהתקופה האחרונה?
<ערן קמין: בערך מ-2012, כן.
<ערן קמין: לשאלתו של חבר הכנסת מזרחי, אין לנו נתונים כרגע על העמדות לדין בגין עבירה רק של הסתננות.
מיכל רוזין: מדובר במספרים בודדים ממה שהצלחתי לקבל.
<ערן קמין: בודדים, ולרוב זה עבירות נלוות.
<ערן קמין: כאשר יש עבירה נלווית של אלימות או עבירה אחרת לרוב מעמידים לדין.
משה מזרחי: אין בזה צורך.
משה מזרחי: ממילא אפשר להחזיק אותם שלוש שנים או מינימום שלוש שנים, לא?
פניה קירשנבאום: אני קצת לא בהרגשה נוחה, אבל יכול להיות שאני טועה ואני פשוט רוצה להדגיש את הדברים שאני לא חשה בהם נוח.
פניה קירשנבאום: אני בטוחה שכל המוסדות, גם רשות ההגירה וגם המשטרה, את כל מה שהם עושים הם עושים על מנת לשמור על בריאות וביטחון אזרחי מדינת ישראל.
פניה קירשנבאום: לא נעשתה פה פעולה שבאה מתוך התנכלות לאוכלוסייה כזאת או אחרת, אלא היא באה על מנת לשמור על גבולותיה של מדינת ישראל, על האזרחים ועל הביטחון שלהם.
מיכל רוזין: אנחנו מנסים להבין בדיוק את זה, כיצד זה קורה בפועל.
פניה קירשנבאום: השאלה האם שומרים על המאגרים היא בהחלט לגיטימית, והשאלה איך זה נעשה היא בהחלט לגיטימית.
פניה קירשנבאום: למה קצת לא נוח לי?
פניה קירשנבאום: כי יש לי הרגשה שברוח, באינטונציה, כאילו אנחנו מאשימים אותם שהם פוגעים בזכויות המסתננים או של כאלו ואחרים.
פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שהכוונה פה היא לפגוע בזכויות.
פניה קירשנבאום: אלו שהסתננו הם אלה שפגעו בזכויות מדינת ישראל ברגע שהם עברו את הגבול שלה.
פניה קירשנבאום: התפקיד של כולנו, גם של המחוקקים וגם של אלה שעובדים מכוח החוק, הוא לשמור על מדינת ישראל.
מיכל רוזין: כפי שאמרתי, תמיד יש איזון בין שמירה על הביטחון לבין הדמוקרטיה וזכויות הפרט.
מיכל רוזין: אנחנו בסך הכול מנסים להבין פה באמת מה נעשה עם אותו מאגר, לשם מה נאספים אותם נתונים, האם בפרקטיקה באמת יש בהם תועלת.
מיכל רוזין: כי כמו שנאמר פה, בסופו של דבר, התועלת היתה רק כאשר בוצעה עבירה נוספת של אותם אנשים שכבר עצרו ואז היו להם את הנתונים שלהם.
מיכל רוזין: אני מבקשת לקבל מהמשטרה הסבר לגבי המשמעות כי יש פה משמעות, מצד אחד, של באמת פגיעה בזכויות פרט של קבוצה מאוד מאוד גדולה, ואנחנו לא מדברים רק על טביעות אצבע ותמונה, אלא גם לקיחת נתוני DNA שזה חדירה מאוד גדולה עוד יותר מכך לפרטיות.
מיכל רוזין: אני מבקשת לדעת בשם מה זה מוצדק?
פניה קירשנבאום: איך את מגדירה מסתנן או מהגר לא חוקי שהגיע לכאן ועכשיו אנחנו צריכים - - -
מיכל רוזין: למשל, תמונה של הבן-אדם.
מיכל רוזין: זה לא כמו לקיחת DNA של הבן-אדם.
פניה קירשנבאום: אבל הם פועלים מתוך החוק.
פניה קירשנבאום: מה שהם עושים מופיע בחוק שלהם.
מיכל רוזין: תיכף נשמע את היועצת המשפטית גם בעניין החוק.
<ערן קמין: העובדה היא שאנחנו נוטלים אמצעי זיהוי משנת 2012, וכפי שחבר הכנסת מזרחי ציין, הם נכנסים לשלוש שנים לתוך מתקן "סהרונים".
<ערן קמין: היכולת שלנו לספק לוועדה ולגברתי נתונים בדבר זהות של אחד שנדגם בגבול היא כמובן מוטלת בספק מאחר והם טרם נכנסו לתוככי מדינת ישראל מחוץ למתקן.
<ערן קמין: יחד עם זאת, כאשר אנחנו מטפלים במסתננים שכבר נכנסו לתוך תחומי מדינת ישראל אגב ביצוע עבירה, לא באופן אקראי, לא בפעילות שמכוונת כנגד מסתננים, אלא אגב ביצוע עבירה, בין אם זה תקיפות הדדיות בינם לבין אוכלוסייה דומה, בין אם זה מעשי שוד, ודברים כאלה וכאלה, בהחלט ניטלים מהם אמצעי זיהוי כפי שמאפשר לנו החוק בהתאם לעבירות שמנויות בתוספת, ובוודאי במהלך של יום יום כאשר יש גילוי ט.
<ערן קמין: א או גילוי DNA מזירה, בין אם זה זירה של אונס, בין אם זה זירה של התפרצות, בין אם זה זירה של רכוש, עושים את ההשוואה הזאת במאגרים שלנו.
<ערן קמין: ואם יש גילוי אז כן – אנחנו מצליחים אליהם.
<ערן קמין: בעיקר מפעילים מודיעין כדי להגיע אליהם, כי כפי שגברתי ציינה, אין כתובת שאנחנו יכולים להיאחז בה.
<ערן קמין: אבל הדמויות מוכרות, המודיעין שלנו הוא מודיעין שיודע לכוון אותנו.
<ערן קמין: ואז בהחלט נעשה שימוש נכון באמצעי שנמצא בזירה כדי להוביל לגילוי בחקירה לתפיסת החשוד ולהבאתו לדין במידה והוא אשם.
מיכל רוזין: ב-2012, למיטב ידיעתי, הגיעו כ-10,000 עוברי גבול.
מיכל רוזין: לעומת זאת, אתם אומרים שנלקחו רק אלף דגימות ב-2012.
מיכל רוזין: אולי תסבירו את הפער הזה.
<ערן קמין: אנחנו לא לוקחים מנשים ומילדים בפרקטיקה.
מיכל רוזין: זה רק מוכיח את טענתי שיש פה מגמה של להפוך אנשים לחשודים בפוטנציה.
<ערן קמין: לא, אין פה עניין של טענה.
<ערן קמין: יש פה עניין של גם יכולות וגם מידתיות וגם ניסיון באמת לא להכביד שלא לצורך.
<ערן קמין: צריך להבין.
<ערן קמין: שוב, האנשים האלה ביצעו עבירה.
<ערן קמין: אנחנו מנסים לעשות את הדברים בצורה קצת יותר מידתית.
פניה קירשנבאום: כל מי שחצה את הגבול עבר עבירה.
מיכל רוזין: אבל הם לא לוקחים מנשים שעברו את הגבול.
<ערן קמין: אם הוועדה תקרא לנו ליטול אמצעי זיהוי מכולם יכול להיות שבאמת נעשה את זה.
<ערן קמין: כפי שאמרתי לגברתי, שנת 2012 היתה באמת שנת היערכות ותחילת עבודה.
<ערן קמין: הכמויות ירדו כמובן, אבל ככל שהכמויות יעלו או ירדו בהתאמה אנחנו ניטול או לא ניטול.
<ערן קמין: אנחנו לא עושים את זה כאיזה גחמה, ובטח ובטח לא כפי שתואר בעיתון שאנחנו מחזיקים מאגר ייחודי רק לטובת העניין הזה.
מיכל רוזין: אלעזר, בבקשה.
<אלעזר כהנא: צריך להבין את תכלית מאגרי הזיהוי המשטרתיים בסמכות הזאת.
<אלעזר כהנא: זו לא נטילה שתכליתה פענוח פשיעה קונקרטית בתיק הספציפי הזה.
<אלעזר כהנא: כל עניינם של מאגרי הזיהוי האלה והנטילה הזאת היא צופה פני עתיד.
<אלעזר כהנא: אדם שנחשד, וזה לא משנה אם הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום, אם התיק נסגר או לא נסגר, נכנס למאגר, כמובן לפי רשימת העבירות וכיוצא בזה.
<אלעזר כהנא: אין מחיקה, גברתי שאלה על מחיקה.
<אלעזר כהנא: מהמאגרים האלה החוק קובע מתי מוחקים ומתי לא מוחקים.
<אלעזר כהנא: אגב, חוק סדר הדין פלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף) הוא מאוד מאוד מפורט בהגדרות לגבי מה מותר, למי מותר להשתמש, איך נכנסים.
<אלעזר כהנא: יש תקנות שמגדירות על שמירת המאגרים וכיוצא בזה, כולל מתי מוחקים ומתי מותר למחוק.
<אלעזר כהנא: זאת אומרת, מאיזה שלב מוחקים.
<אלעזר כהנא: אנחנו עומדים בכללים האלה.
<אלעזר כהנא: מבחינה זו, כל תפיסת העולם של המאגר הזה צופה פני עתיד של לחימה בפשיעה שעשויה להתרחש.
<אלעזר כהנא: במקרה הזה הצורך הוא עוד מודגש, כמו שכבר נאמר, משום שמדובר באנשים שהיכולת לאתר אותם כשיש תלונה, וגם אם יש לי זירה ובזירה יש DNA אין לי מושג על מה מדובר.
<אלעזר כהנא: כשיש שם - - -
<עלוה קולן: גם אין לך מושג עליי ובמה מדובר.
<אלעזר כהנא: כן, אבל את לא עברת שום עבירה.
<עלוה קולן: גם הוא לא.
<אלעזר כהנא: הוא עבר על עבירת חוק מניעת הסתננות.
<אלעזר כהנא: יש חוק?
<אלעזר כהנא: הוא עבר על החוק.
<אלעזר כהנא: אני פועל לפי חוק.
פניה קירשנבאום: אין חוק כזה וחוק כזה.
פניה קירשנבאום: יש חוק וזה החוק.
פניה קירשנבאום: החוק לא ניתן לפירוש כזה או אחר.
מיכל רוזין: אתה אומר בצורה מאוד ברורה שזה נלקח לשם שימוש עתידי.
מיכל רוזין: כלומר, זה לא רק בגלל ביצוע עבירה כרגע שאתה לוקח של ההסתננות, אלא אתה לוקח כדי שיהיה לך מאגר מפני פשעים עתידיים.
<אלעזר כהנא: לא דיברתי על המקרה הזה.
<אלעזר כהנא: בכלל לא דיברתי על האירוע הזה.
<אלעזר כהנא: דיברתי על מאגרי הזיהוי - - -
פניה קירשנבאום: זה לא הוגדר בחוק.
מיכל רוזין: בסדר, אני שואלת האם זו העמדה של המדינה.
פניה קירשנבאום: לא, העמדה של המדינה - הוא עבר על החוק בחציית הגבול ולכן לוקחים ממנו זהות.
משה מזרחי: בואו לא נגיע למקומות לא טובים.
משה מזרחי: תן לי, אני רק רוצה ליישר קו פה כי זה מאוד חשוב כי זה בעניין ערכי.
משה מזרחי: אמצעי הזיהוי כמו שהותקנו בחוק הם לצורך זיהויו של אדם ולצורך קישורו לעבירה שביצע בעבר או לעתיד, נקודה.
משה מזרחי: זאת אומרת, כאשר לוקחים טביעות אצבע מחשוד המאגר באופן אוטומטי בודק אם האיש לא ביצע עבירות לאחור, ולעתיד מאחר והוא בתוך המאגר הוא משמש איזשהו בסיס נתונים לעבריינות עתידית בדיוק באותה מידה שעכשיו עצרתי אותו ואני בודק לאחור.
משה מזרחי: אותו הדבר גם עם DNA שזה, דרך אגב, נשק יום הדין מול עבריינות.
משה מזרחי: אני רוצה להעיר מילה שקשורה בזיהויים הביומטריים, ולכן בגלל זה הגיעו גם למסקנה במדינת ישראל שנסיבותיה באמת כל כך מורכבות ושצריך לאזן את כל מה שמאוד חשוב ולדבר עליו.
משה מזרחי: היתה לנו תקופה אנושה של הזיוף הבלתי נסבל של התיעוד הישראלי.
משה מזרחי: הוא היה אחד מהתיעודים הכי קלים לזיוף.
מיכל רוזין: של אזרחים.
משה מזרחי: לך אני אומר שאלמלא המנגנונים האלה שלאט לאט התחילו להתפתח, הם יכולים לספר לך שיש עשרות רבות שתוך כדי תנועה גילית שמסתובבים עם זהויות שאולות ויש שאנשים חפים מפשע ש- - -
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על אזרחים ישראלים בעיקר.
משה מזרחי: אזרחים, וגם לא רק אזרחים ישראלים, שמסתובבים על הגב בגלל זיהוי בלתי תקין ואזרחים חפים מפשע שמישהו השתמש בזהות שלהם ונתן את טביעות האצבע שלו, ויש לו רישומים פליליים מכאן עד פתח-תקווה.
משה מזרחי: היו לנו עשרות רבות של מקרים.
משה מזרחי: זה לא צריך להבהיל כי סך הכול החוק מסמיך את מערכת האכיפה ועשה את האיזונים שלו.
משה מזרחי: למה היה אמור להיוולד שינוי התיעוד במאגר במשרד הפנים שהיה גם מאבק מאוד גדול, ואני דווקא בעדו, למרבה הפלא.
פניה קירשנבאום: יופי, נשתף פעולה.
משה מזרחי: אני אומר לך שאני בעדו כי לפעמים צריך להסתכל גם בנקודת מבט מאוד רחבה.
משה מזרחי: זה לא שימוש ציני, זה אחד מכלי המודיעין "הכבירים", ואני אומר במירכאות.
משה מזרחי: כל הפשעים הסדרתיים שאתם שומעים עליהם מתגלים במעבדות מז"פ דרך ה-DNA הזה, שרשור של אירועים.
משה מזרחי: זה אחד מהכלים היותר מופלאים לעבודה לטובת כלל האזרחים.
מיכל רוזין: שוב, אתה כרגע מדבר על כלל האזרחים והתושבים ואנחנו מדברים פה על קבוצה מובחנת שרק ממנה כרגע נלקחים DNA.
משה מזרחי: - - - מול המיעוט שמקרבן את הרוב, צריך להבין את זה.
מיכל רוזין: בוא נרשה להם להמשיך בדברים כי הפרענו להם.
מיכל רוזין: הם ישבו פה והתאפקו יפה.
משה מזרחי: אני עדיין מחשיב את עצמי כאילו אני שם.
משה מזרחי: אני מתבלבל קצת.
מיכל רוזין: אפרופו תמונה רחבה, כמחוקק צריך לראות את הכול.
פניה קירשנבאום: זה אף פעם לא מפריע לבוא עם ניסיון העבר ולהטמיע אותו בעשיית העתיד.
מיכל רוזין: פאינה, יפה.
מיכל רוזין: אבל כפוליטיקאי היום צריך לראות גם תמונה רחבה וכראיית כל החברה עם איזונים, כמו שאמרתי.
מיכל רוזין: אתם בזכות דיבור, בבקשה.
מיכל רוזין: נלקחה מכם זכות הדיבור.
<אלעזר כהנא: כשדיברתי על מאגרי הזיהוי לא דיברתי על המקרה הקונקרטי הזה של נטילת אמצעי זיהוי ממי שמסתננים במעברי גבול.
<אלעזר כהנא: אמרתי באופן כללי על השימושים במאגר ואני אומר את זה ביחס למסמך שקיבלתי ושהועבר לי ביחס כרקע לדיון הזה שבו נאמר שכביכול נעשה שימוש בנתונים האלה שלא לתכליות שלשמן מוקם המאגר כי התכלית היא רק חקירת עבירה ספציפית וזה פשוט לא מדויק ביחס לתכליות, חלק מהתכליות, כמו שחבר הכנסת מזרחי הגדיר, של מאגרי הזיהוי המשטרתי.
מיכל רוזין: היה פה בלבול.
מיכל רוזין: אני חושבת שהכוונה היתה בהזמנה למאגר הביומטרי, ושאלנו את זה בהתחלה האם מועבר מידע.
מיכל רוזין: אגב, אני חושבת שהתחלת להגיד בתחילת דבריך שיש כן שיתוף פעולה.
<ערן קמין: מה שאמרתי זה בדיוק כמו שיוסי תיאר את זה, בדיוק הדברים לאשורם.
<ערן קמין: המקרה של הנתין הארית
<ערן קמין: ראי שנפטר בסוף השבוע האחרון הוא מקרה שהמאגר שלהם, המעו"ז, הוא מאגר שלהם.
<ערן קמין: המאגר שלנו, האפיס, הוא המאגר שלנו.
<ערן קמין: אכן, אנחנו נעזרים אחד בשני כפי שיוסי תיאר.
<ערן קמין: אבל אנחנו נעזרים מכוח העובדה שאנחנו שייכים לאותם גופים מוסדיים ממשלתיים ונעזרים.
<ערן קמין: הרי כולנו רוצים שמישהו יזוהה לפני מותו, הרי לא עולה על הדעת שדברים כאלה לא יקרו.
<ערן קמין: אני אסיים בחיזוק דבריו של חבר הכנסת מזרחי.
<ערן קמין: ה-DNA שנלקח מהעבריינים, ואני מצטער שאני משתמש במילה עבריינים, אבל הם עבריינים לצורך העניין, משמש את כולנו.
<ערן קמין: משמש את כל הציבור במדינת ישראל לחשוף עבירות, לגלות עבריינים.
<ערן קמין: הרי מה כולנו רוצים?
<ערן קמין: כולנו רוצים שבמקרה של הקשישה בתחנת המרכזית שנאנסה, שנוכל להפיק ראייה מהזירה הזו ולהגיע לאשם.
<ערן קמין: זו המטרה.
מיכל רוזין: אנחנו היינו רוצים שבכל מקרי האונס, ובכך התחלתי בהתחלה, יהיה לנו DNA של כל תושבי ישראל, אזרחי ישראל - - -
פניה קירשנבאום: תציעי חוק שניקח DNA מכל האזרחים ואז לא תהיה בעיה.
מיכל רוזין: אבל אני נגד.
מיכל רוזין: מכיוון שזה לא התפיסה כרגע, זה לא העמדה של המדינה, בכל זאת יש פה אבחנה של קבוצה.
מיכל רוזין: אני לא בעד מאגר כזה, אני רק אומרת שאי-אפשר להאשים, בטח לא אותי, שלא הייתי רוצה שיתפסו את כל האנסים ויושיבו אותם בכלא אם אכן הם פשעו.
מיכל רוזין: יש הבדל מה הייתי רוצה כרשות משטרה להקל עליי בתפיסת חשודים, עבריינים, לבין מה אנחנו כמדינה חושבים שנכון.
מיכל רוזין: אותו הדבר העניין הביומטרי.
מיכל רוזין: חבר הכנסת מזרחי, אין ספק שזה יקל בהרבה מאוד תחומים על עבודת המשטרה אם יהיה מאגר ביומטרי של כל אזרחי ישראל.
מיכל רוזין: עם זאת, צריך כן להסתכל על התמונה הרחבה ולראות גם מה ההשלכות של כך.
פניה קירשנבאום: את צריכה להבין שדווקא הביומטרי שומר על הזכות שלך לפרטיות כי אף אחד לא יוכל להזדהות בשמך ולקחת את הזכויות שלך.
פניה קירשנבאום: הוא לא יוכל לבוא עם תעודת הזיהוי ולמכור את הדירה שלך.
פניה קירשנבאום: הוא לא יכול לעשות דברים פליליים בשמך.
פניה קירשנבאום: זה שומר בדיוק על הפרטיות שלך.
מיכל רוזין: לא סתם החוק עדיין לא - - -
<עירית וייסבלום: בעניין זה הכנסת אמרה את דברה.
<עירית וייסבלום: יש חוק, יש תקנות.
<עירית וייסבלום: החוק עבר והתקנות עברו.
<עירית וייסבלום: זה לא נתון לוויכוח.
<עירית וייסבלום: הליכי החקיקה הושלמו ואנחנו נערכים ליישום.
מיכל רוזין: היתה לו התנגדות מאוד גדולה.
<עירית וייסבלום: החוק עבר בכנסת.
<עירית וייסבלום: אין ויכוח כרגע, המחוקק אמר את דברו.
מיכל רוזין: אחר כך נעבור לעוד כמה משתתפים שמבקשים את זכות הדיבור.
שמעון סולומון: קודם כל, אני רוצה להבהיר שכולנו פה מדברים מתוך אכפתיות למה שקורה במדינת ישראל.
מיכל רוזין: נכון, ונגד פשיעה ועבריינות באופן כללי.
שמעון סולומון: כולם מדברים פה על אותה מטרה.
שמעון סולומון: אנחנו מדברים פה על השאלה האם הדרכים שבהן אנחנו פועלים הן תוך כדי כיבוד האדם, וזה לא משנה מאיפה הוא.
שמעון סולומון: כמו כן, האם יש באמת נוהלים שהם כללים או שהם נוהלים לאוכלוסייה ספציפית.
שמעון סולומון: אני רוצה להיות פה הכי גלוי ולא באופן כללי אלא באופן ספציפי.
שמעון סולומון: כולנו באנו מהשטח וההרגשה בשטח היא שיש איזשהם נוהלים סמויים וגלויים לאוכלוסיות ספציפיות כאלה או אחרות, אם זה מאפריקה או ממדינות אחרות.
שמעון סולומון: לצערי הרב, אני שומע את ההתלהמויות וכו', זה הרי מתגלגל.
שמעון סולומון: אני רוצה לשמוע מכם על הדברים האלה כי אתם הגורמים המוסמכים.
שמעון סולומון: אני רוצה להעיר לגבי המילה "מסתנן".
שמעון סולומון: כולנו פה אנשים מבוגרים, ויש אנשי חינוך.
שמעון סולומון: כולנו באנו ממקומות מסוימים.
שמעון סולומון: המילה "מסתנן" גוררת אחריה הרבה משמעויות לא טובות.
פניה קירשנבאום: איך היית מציע לקרוא להם?
<יוסי אדלשטיין: זה העובדות, זה לא פירושי רש"י פה.
משה מזרחי: יש עבירה קונקרטית, אדוני.
משה מזרחי: חצית את הגבול שלא כחוק אתה מסתנן.
מיכל רוזין: הוא מביע את עמדתו הערכית.
מיכל רוזין: יכול להיות שהוא גם מתנגד לשם החוק.
משה מזרחי: אני מסכים לכל ההיבטים האחרים שבהם אתה רוצה לגעת, אבל משפטית - - -
מיכל רוזין: חברי הכנסת, בואו נתקדם בדיון.
מיכל רוזין: יש עוד כמה שבהחלט באו ורוצים לשתף אותנו.
שמעון סולומון: אני חושב שאתה תהיה המסביר בסוף, הוא יודע מה אני מתכוון.
שמעון סולומון: אני לא יודע אם זה המספר המדויק, אבל אמרו לי שיש כ-100,000 תיירים שפג תוקף ה- - -
פניה קירשנבאום: אלה שוהים בלתי חוקיים.
שמעון סולומון: לא, גם אלה מסתננים.
שמעון סולומון: הם השתמשו בחוק, הם מסתננים.
מיכל רוזין: זה פרשנות מילולית.
שמעון סולומון: זה שהם נכנסו דרך שדה התעופה עם חליפה ועם זה זה לא הופך אותם - - -.
שמעון סולומון: הם מסתננים.
פניה קירשנבאום: הם חצו את גבול מדינת ישראל כחוק, הם לא מסתננים.