GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נועה קאופמן: כלום, הם כולם בכלא, אף אחד מהם לא קיבל את הצ'קים שלו.
נועה קאופמן: דבר נוסף, אני פניתי כבר בינואר עם ההחלטה להרחיק את חוף השנהבים לפני שידענו שזה הולך לקרות עם הדרום סודנים.
נועה קאופמן: נתנו להם 30 ימים בזמנו, פנינו ואמרנו שזה לא מספיק זמן לקבלת כל הזכויות הסוציאליות, כי אנשים מקבלים את המשכורות חודש אחרי, אנשים מקבלים את פיצויי הפיטורין, שכמובן מעסיקים מתחמקים מלשלם, הם טוענים 'אנחנו לא פיטרנו', למרות שכמובן שהם חייבים לתת פיצויי פיטורים.
נועה קאופמן: פנינו ואמרנו שחודש זה לא מספיק, אמרו לנו 'זה מה יש', עכשיו נתנו פחות משבוע.
נועה קאופמן: אני יודעת על אנשים שעלו על טיסות בלי לקבל את הכספים שלהם- - -
סיגל רוזן: השאירו כספים גם בחשבונות בנק.
נועה קאופמן: השאירו כספים בחשבונות הבנק.
נועה קאופמן: אגב, גם במס הכנסה לא מסכימים לתת להם החזר מס בלי ויזה בתוקף.
נועה קאופמן: שוב, כל הזכויות הסוציאליות.
נועה קאופמן: אני כתבתי הכול במסמך, הכול ידוע, אנשים לא מקבלים זכויות סוציאליות.
נועה קאופמן: שיהיה ברור, אנחנו עובדים יום ולילה נגד טחנות רוח.
נועה קאופמן: יש דבר מאוד מאוד חשוב, מי שכבר כן אנחנו מצליחים לשכנע אותו להישאר עוד כמה שבועות, לגור אולי אצל חברים, כי אין להם הרי יותר כספים, וללכת לבית משפט, בית הדין לא נותן לנו להגיש עדות מוקדמת, כי אין כרטיס טיסה.
נועה קאופמן: אז אומרים להם 'אבל אין כרטיסי טיסה, האנשים הללו עולים על טיסות של המדינה, תקראו את ההודעה של משרד הפנים', בתי הדין לא מאשרים את זה.
נועה קאופמן: משרד הפנים לא נותן לי מענה לזה.
נועה קאופמן: אני פניתי כמה פעמים, אני פניתי ליוסי אדלשטיין בתחילת הגירוש עם מקרים ספציפיים, לא קיבלתי תשובה עד היום.
נועה קאופמן: אני פניתי לקצינים מההגירה שיושבים בבתי הכלא עם רשימה של שמות, נראה שיש להם כוונות טובות, אבל אני לא שמעתי על אף אחת מהפניות שלי שליוו את האנשים האלה.
נועה קאופמן: בסך הכול לא ביקשתי שישחררו אותם, לוו אותם לישרוטל, ישרוטל רוצה לתת להם צ'ק.
נועה קאופמן: איזה מן דבר זה?
ניצן הורוביץ: הם עבדו ב-?
נועה קאופמן: הם עבדו במלונות.
סיגל רוזן: אלה אנשים שעבדו ארבע וחמש שנים, שמגיעים להם פיצויים נכבדים.
ניצן הורוביץ: זה באמת דבר מקומם.
ניצן הורוביץ: מה אנחנו?
ניצן הורוביץ: את השקלים האלה, על זה תקום או תיפול מדינת ישראל?
צין: לא, אני אומרת שוב, זה לא שיש מדיניות של הרשות לא לעשות את זה.
צין: להיפך, מדיניות הרשות- - -
ניצן הורוביץ: אז תיתנו להם מה שמגיע להם.
צין: נכון, אז אני אומרת שוב, הרשות עובדת מאוד קשה, אני לא מכירה את המקרים הספציפיים שהיא מדברת עליהם, אני לא מכירה את הפניות האלה.
צין: אני אומרת שוב, אתם מבקשים ממני להתייחס למשהו ש- - -
ניצן הורוביץ: לפי מה שהיא אומרת- - -
נועה קאופמן: גם הגעתי מוכנה לפגישה עם המקרים ששלחתי.
צין: אני אומרת שוב, אני יודעת שמתאמים ועושים ויוצרים קשר עם מעסיקים ויוצאים עם אנשים לאסוף ציוד ומנסים לפתור כל בעיה שיש לכל אחד.
צין: לגבי זה שאתם לא מגיעים, אנחנו מראיינים כל אחד שנכנס לכלא, הוא עובר שימוע והשימוע לא מתייחס רק לנושא החוקיות או אתה' אלא גם לנושאים האלה, האם יש לך בעיות בריאות, האם יש לך בעיות עם ציוד, האם יש לך בעיות מיוחדות, האם יש לך עוד סידורים לעשות כאן, ועושים הכול כדי לעזור לאנשים האלה לאסוף ציוד, להוציא כספים, לתבוע מעסיקים, כל מקרה מטופל.
ניצן הורוביץ: אני רואה שיש פער כזה.
ניצן הורוביץ: את מביעה נכונות ואני מאמין לך, אבל את רואה שיש פה מגמה, זה לא מקרה בודד, זו תופעה מסוימת, אז מה שאני מציע, כדי לייעל באמת את העניינים, הדיון פה לא יהיה ארוך, אנא ממך, שבי איתם בשקט, לאחר הדיון, ושהם יעבירו לך את השמות ותראי מה אפשר בתכל'ס לעשות.
ניצן הורוביץ: לא מדובר פה באלפים או מיליונים, מדובר בקבוצה קטנה של אנשים ואם תהיו יותר מסודרים ומאורגנים, אני בטוח שתוכלו להשתלט על העניין הזה ולסדר את זה כדי שלאף אחד לא יהיו טענות מהסוג הזה.
צין: פניות אנחנו מקבלים על בסיס יומי וכל פנייה נבדקת ואני מכירה גם את האנשים שעונים על הפניות, אלה לא אנשים שלוקחים את הפניות וזורקים אותם, אלה אנשים שיושבים ומטפלים וחושבים ומנסים ויוזמים.
ניצן הורוביץ: בסדר, דברייך נרשמו.
ניצן הורוביץ: אני בהחלט שמעתי.
ניצן הורוביץ: אנא ממך, אחר כך שבי איתם כמה דקות, תשמעי ספציפית, תקבלי מהם את השמות, תעשי בירור מהיר, כי באמת פה מדובר על עניין של ימים, אין לנו פה יותר מדי זמן, ותסדירו את העניין הזה.
ניצן הורוביץ: תסדירו את העניין, שלא נצטרך לעסוק בזה.
ניצן הורוביץ: גורמים נוספים שרוצים להתייחס?
נועה קאופמן: אולי רק אם משרד הפנים יוכל להסכים להנפיק אישורים פרטניים לאנשים כדי שאנחנו נוכל להראות לבית הדין שהאנשים האלה עומדים להיות מגורשים, כי אנחנו- - -
ניצן הורוביץ: באמת, איזה סוג של אישור או נייר אתם נותנים?
ניצן הורוביץ: איך זה עובד?
צין: אנחנו לא נותנים אישור.
צין: אני אומרת שוב, אם יש בעיה ספציפית עם בית הדין, תפנו, תעבירו לנו את השמות.
ניצן הורוביץ: לא, בית הדין זה לא איזה מוסד פרטי, בית הדין זה מוסד של המדינה, יש שם נהלים מסוימים לגבי מי מגיש תביעות ואיך מתקיימים הליכים, אז פשוט אם יש פה טענה שנמנעת גישה לבית הדין בגלל איזה בעיה ביורוקרטית.
צין: כן, אז תפנו אלינו ואנחנו- - -
ניצן הורוביץ: אז אתם צריכים לתת אישור שהבן אדם באמת הוא בטיפולכם והוא- - -
צין: אני אומרת שאני לא מכירה את הסוגיה הזאת.
צין: ייפנו, אנחנו ננסה לעזור גם בזה, בדיוק כמו בשאר.
צין: אנחנו מנסים לפתור את כל הבעיות שרובצות לפתחנו, אנחנו מבינים שמדובר פה באנשים שבאמת מנסים לעשות- - -
ניצן הורוביץ: ותעדכנו אותי, בבקשה, אני רוצה לדעת.
ניצן הורוביץ: אני גם שומע על הסיפור של בית הדין, אני לא מכיר את הדרישה הזאת שלהם לאיזה מן אישור, אני לא יודע מה להגיד, אז תעדכנו אותי.
ניצן הורוביץ: דברו איתה.
ניצן הורוביץ: התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה), איריס, איך דואגים שמעסיקים ישלמו את מה שהם צריכים לשלם?
איריס מעין: בתמ"ת אנחנו עוסקים בשני סוגים של אכיפה היום.
איריס מעין: סוג אחד של אכיפה זו האכיפה הפלילית, ממש לא מתאימה ליישום, אלה טווחים של 30 יום, אז איתה מאוד קשה לעבוד.
איריס מעין: סוג שני של אכיפה, מעט יותר גמישה ושרק בימים האלה התחלנו להפעיל אותה, זאת האכיפה של העיצומים הכספיים, לפי חוק הגברת אכיפה.
איריס מעין: זו אכיפה מנהלית באופי שלה והיא יותר מהירה, יותר גמישה.
איריס מעין: גם היא נמצאת כרגע במצב כזה שאי אפשר ליישם אותה בטווחי המועדים שאנחנו מדברים עליהם, אבל אני אישית עומדת בקשר עם אותם אנשים ברשות ההגירה שעוסקים בהוצאה מרצון של מבקשי מקלט, שאלה לא המגורשים דווקא, זאת אומרת גם אנשים מדרום סודן אבל גם אחרים שיוצאים מרצון ושם אני מנסה לעבוד איתם על נוהל עבודה שלפיו אדם שמבקש לצאת מרצון, מתחקרים אותו כמו שמתחקרים את אותם אנשים שגם מוציאים אותם בהליך של גירוש, לבדוק - - -
ניצן הורוביץ: ומה הוא יקבל?
איריס מעין: הוא יקבל איזה שהוא אישור על עצם הנכונות שלו לצאת מרצון ואז טופס, כולל הפניה אליי, עם הנחיות שהוא צריך לממש את הזכויות שלו במישור האזרחי, באופן שהוא ישכור , לאפשר לו מספיק זמן לשכור שייקח ממנו את כל פרטיו, יאפשר לו הליך אזרחי, תחילה של הליך באופן שיאפשר שהטווחים שמשרד הפנים ייתן יאפשרו גם עדות מוקדמת.
איריס מעין: זאת אומרת תהיה נכונות לגמישות עד לאחר העדות המוקדמת, שזה לא ימנע את התהליך של יציאה מרצון.
איריס מעין: אני מקווה ואני שומעת גם מענת שיש נכונות לבצע את התהליך הזה גם כשמדובר בגירוש.
איריס מעין: אם יש איזה שהיא בעיה מול משרד המשפטים, מול בתי המשפט, צריך לפתור את זה ברמה הזאת.
ניצן הורוביץ: לא אמורה להיות בעיה.
איריס מעין: לא אמורה להיות בעיה, משום שהם גם יודעים על איזה טיסה הם עולים.
איריס מעין: זאת אומרת כשהם מקבלים את צו הגירוש הם גם יודעים על איזה טיסה הם יעלו ואם הם לא יודעים שבדיוק על הטיסה הזאת, אז הם יודעים שזה יהיה בטיסה של שבוע הבא, כך שלא צריכה להיות בעיה.
איריס מעין: זה משהו לגמרי לגמרי טכני שאפשר לפתור אותו ברמה של תוך שעתיים.
איריס מעין: מה שכן ביקשתי מכולם זה להעביר אליי את הרשימות של האנשים שטוענים שקיימים לגביהם חובות של שכר או זכויות נלוות לשכר.
איריס מעין: רשימות כאלה מגיעות, זאת אומרת עשו אליי forwarding של הרשימות האלה.
ניצן הורוביץ: היא נתנה לך משהו?
איריס מעין: היא לא נתנה לי, זה מועבר אליי מגדעון מרשות ההגירה, הוא עשה לי forwarding של רשימות שהוא קיבל.
איריס מעין: ברשות ההגירה גדעון עוסק ביציאות מרצון, אנחנו משתמשים בזה כמידע מודיעיני.
קריאה: גם ללא ייפויי כוח.
ניצן הורוביץ: היא אומרת כמידע.
איריס מעין: אנחנו משתמשים במידע הזה כמידע מודיעיני.
איריס מעין: אם אנחנו ניתקל במעסיק שמגיעות המון המון תלונות לכאורה, אנחנו עדיין בשלב של הלכאורה של חובות, אז גרעין של אמת הולך ומתעבה ואנחנו נטפל בו בכלים שלנו, של התמ"ת, גם ללא מבקש שהורחק.
גלי לוי: אם אפשר להוסיף על הדברים.
גלי לוי: בקשר למה שאמרה איריס על פעולות התביעה, כממונה על התביעה חשוב לי להבהיר שההליך של המדינה כנגד המעביר הוא לא הליך של יומיים-שלושה כמו שאומרת איריס, אבל הוא הליך אפקטיבי בהתייחס לזכויות עובדים ולכן יש משמעות להליכים הפליליים ויש משמעות גם להליכים המנהליים.
גלי לוי: כשמגיעות תלונות אנחנו מטפלים בהן, לא משנה לוח הזמנים, ובמקרים הראויים שבאמת נחשוב שיש מקום לאכיפה פלילית אין מניעה גם שנגבה עדות מוקדמת.
ניצן הורוביץ: כן, רק אני אומר, גם לך, דוד, צריך להזדרז פה, כי אנחנו בלוח זמנים מיוחד, זה לא כמו שאיריס אמרה- - -
דוד מאיר: אני אוסיף ואומר על מה שגם אמרו שתי החברות.
דוד מאיר: בשני ההליכים שאנחנו נבצע אין פה סעד לעובדים, כולנו פה במטרה שבסופו של דבר הכסף הזה יגיע לעובדים.
דוד מאיר: כל הליך שאנחנו נבצע, מה שגלי מספרת, הוא הליך שאני לא אוכל להחזיר כסף לעובדים, אני מציע הליך מול המעביד והוא יקבל קנס או עיצום אבל זה לא יביא את הכסף לעובדים, זה לא יפתור את הבעיה שלשמה התכנסנו.
ניצן הורוביץ: נכון, בסדר, אבל גם זה חשוב.
דוד מאיר: גם זה חשוב, וכשנגיע אנחנו כן נטפל מול המעביד.
גלעד נתן: שאלה פשוטה, אתם יודעים שמסתיימת עכשיו הגנה קבוצתית, אתם יודעים שזה קרה נגיד במלונות באילת ובים המלח, האם פקחים שלכם מופיעים באילת ובים המלח ואומרים למעסיקים 'העובדים שלכם עובדים, אתם צריכים לשלם להם כחוק, אחרת אנחנו נבדוק כל מקרה'?
ניצן הורוביץ: צריכים לעשות את זה.
דוד מאיר: לא, לא סמכותנו לבוא למעביד ולהגיד לו 'תשלם כחוק לפני שאנחנו נטפל בך', זו ממש לא סמכותנו, אבל כן כשתגיע אלינו תלונה של עובד שלא קיבל במלון אנחנו נגיע אליו.
איריס מעין: חוץ מזה שהמלונות באילת וים המלח הם דווקא אלה ש- - -
ניצן הורוביץ: גם הקבלנים שעובדים במלונות?
איריס מעין: זה קבלן, זה כבר לא מלון.
איריס מעין: לכן עוד פעם אנחנו אומרים, התלונות האלה מטופלות ברמה המודיעינית ואז האכיפה כנגד המעסיק תתבצע גם אחרי שהעובד יילך.
איריס מעין: אבל אם אנחנו מדברים ברמה של העובד שיקבל את הזכויות, אני פועלת מול האנשים שעובדים יחד איתי באותו מסדרון ברשות ההגירה, כדי להגיע לאיזה שהוא טופס שעובד שעומד להיות מורחק, ברצון או שלא ברצון, יקבל מידע ויקבל- - -
ניצן הורוביץ: מין טופס טיולים כזה ש- - -
איריס מעין: בדיוק, יקבל גמישות ממשרד הפנים לחכות עד מיצוי עדות מוקדמת, בכפוף לזה שהוא באמת יבצע את העדות המוקדמת.
דוד מאיר: אולי להציע הצעה.
דוד מאיר: הפנייה היחידה שאני קיבלתי בנושא הייתה בשבוע שעבר מ שדיבר על הנושא של פיצויי פיטורין.
דוד מאיר: מעבידים יודעים שהם חייבים לשלם את השכר האחרון ולעשות גמר חשבון, של חופשה, הבראה, וכל מה שמגיע לפי חוק, אבל הם תמיד מתנערים מפיצויי הפיטורין בטענות כאלה ואחרות, 'אנחנו לא פיטרנו', 'הוא עוזב מעצמו', 'הוא עוזב מרצון', למרות שיש פסיקות.
דוד מאיר: אני חושב שצריך ונכון לצאת בפרסום לכל המעסיקים שהעסיקו דרום סודנים, דרך רשות ההגירה, דרך- - -
ניצן הורוביץ: אז בוא רגע נבהיר את המצב המשפטי.
ניצן הורוביץ: יש חבות לתשלום פיצויי פיטורין.
ניצן הורוביץ: הטענה שכאילו המעסיק לא פיטר אלא המדינה הוציאה את העובד לא עומדת לצורך נושא פיצויי הפיטורין.
ניצן הורוביץ: צריך שזה יהיה ברור.
ניצן הורוביץ: את רוצה להגיד עוד משהו בעניין, כדי להסביר את זה?
ניצן הורוביץ: כי חשוב לי שזה יהיה ברור.
איריס מעין: כן, מידע כזה מופיע באתר האינטרנט.
איריס מעין: כשמגיעות אליי שאילתות בעניין הזה, אני עונה בצורה ברורה מאוד ומפנה לפסיקה.
איריס מעין: יש כבר פסיקה שקיימת בעניין הזה, שברגע שמתבטל היתר על ידי המדינה זו עילה לשלם פיצויי פיטורין ואי אפשר להתווכח על העניין הזה.
ניצן הורוביץ: יפה, מאה אחוז.
ניצן הורוביץ: אני מציע שאולי במגעי
ניצן הורוביץ: כם עם הגורמים השונים תדגישו את העניין שיש חבות בתשלום פיצויי פיטורין ושלא תישמע הטענה, 'אני לא פיטרתי אותו אז אני לא צריך לשלם לו פיצויי פיטורין'.
איריס מעין: הפקידים במשרד הפנים שעובדים בחדרים לידי ומדברים עם המעסיקים על רקע התחקור של העובדים אומרים את זה למעסיקים.
קריאה: אבל פרסום כזה יהיה מצוין, האנשים ייצאו מהר יותר.
ניצן הורוביץ: גם הוועדה הזאת תפרסם.
דוד מאיר: אבל המעבידים יודעים שכדי שהעובד ימצה את הזכות שלו הכתובת היחידה היא בית הדין לעבודה, ואם הוא יידע שגופים אחרים כן יתערבו וכן ינסו לסייע זה אולי ידרבן אותם לשלם.
ניצן הורוביץ: אז אני אומר, גם יהיו גופים.
ניצן הורוביץ: אתם עוד תקבלו בשגרירות תביעות, הרי עוד אנשים יגיעו.
חיים אורון: בהקשר הזה אני רוצה להוסיף, העניין הזה עם המעסיקים מוכר לנו, בהנחה שיגיעו יום אחד בהתאמה בין הרשימות לאלה שלא קיבלו את הפיצויים המגיעים להם, ואנחנו יודעים שיש הרבה כאלה, לבין זה שיחייבו מעסיקים שמתחמקים מהתשלום, האם בזמן שיגיע ויוכלו לעשות התאמה תהיה דרך להעביר את הכספים לאנשים בדרום סודן?
חיים אורון: כספים שמגיעים להם על פי חוק.
איריס מעין: בדיוק לצורך זה אני מבקשת מאנשי משרד הפנים, שעובדים במסדרון יחד איתי בהרחקה מרצון והרחקה בלי רצון, שינסחו טופס לאותם עובדים עם המידע ושבטופס הזה ימליצו להם לתת ייפוי כוח ל בארץ ועורך הדין בארץ על ידי ייפוי כוח כזה יכול לתקשר איתם גם בחוץ לארץ.
ניצן הורוביץ: זה יכול להיות דבר טוב, כדי שאחר כך אפשר יהיה להגיש הליכים נמשכים.
איריס מעין: אפשר לבצע, אלה דברים שניתנים לביצוע.
ניצן הורוביץ: אבל שתהיה לפחות האופציה, שלא תיטען הטענה שאין הליך.
ניצן הורוביץ: אולי נבקש מהאו"ם לשמוע את ההתייחסות שלהם, או בכלל הערכה לאופן שבו כל ההליך הזה מתבצע.
ניצן הורוביץ: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) ביל, אולי אתה יכול להאיר את עינינו כיצד אתה רואה הליך זה.
ויליאם טול: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אנחנו החזקנו בדעה, כפי שאתה יודע, שלא סביר לחשוב כי אף אחד לא יכול לחזור, וגם לא סביר לחשוב שכולם יכולים לחזור.
ויליאם טול: אז, יש לקיים הערכות אישיות.
ויליאם טול: אבל עלי לומר כי, בעקבות החלטת בית המשפט לסיים את ההגנה הזמנית, הדרך בה זה טופל הייתה מצערת, והיו הרבה יותר היבטים שליליים מהיבטים חיוביים.
ויליאם טול: ולכן אני שמח לראות פגישה זו, משום שאתם נכנסים לשלב יותר סביר של דיון זה.
ויליאם טול: אני חושב שפריט אחד נעדר מהרשימה שלך, וזהו הפריט החשוב ביותר: המדיניות של משרד הפנים שוללת אשרות לדרום סודנים, ומאפשרת להם לעבוד ולהרוויח למחייתם.
ויליאם טול: על ידי שלילת אשרה מהם באופן בסיסי היא אינה מאפשרת להם לשרוד בישראל, ואף החזרה לא יכולה להיחשב מרצון תחת נסיבות כאלו.
ויליאם טול: אמרנו שנמשיך לומר זאת.
ויליאם טול: לכן אנחנו נקראנו, משום שנושא זה בו אתם דנים היום הינו במובנים רבים נושא לוגיסטי.
ויליאם טול: אז זו דוגמה לחיפזון לגרום לאנשים ללכת.
ויליאם טול: ספקו לאנשים אשרות, אפשרו להם לשרוד, אפשרו להם לעבוד, עד למועד כזה בו הם יבחרו לחזור או עד שתביעתם תוערך על ידי משרד הפנים, והם יוכלו להישלח בחזרה אם הם לא יחשבו לפליטים, משום שאנו גם חושבים כי הרוב בקרב קטגוריה זו יכולים לחזור.
ויליאם טול: אין לנו מדיניות נוקשה המבחינה ממשרד הפנים, אבל אני חושב ששלילת האשרות לאנשים היא בעיה רצינית ונושא מאוד גדול.
ניצן הורוביץ: את רוצה להתייחס לזה?
ניצן הורוביץ: כי זו באמת השאלה הבסיסית.
ניצן הורוביץ: אני הגדרתי את זה בהתחלה, אנחנו דנים פה במה שנקרא היבטי צד שנובעים מהמציאות הזאת שאנחנו עומדים בפניה, אבל מה שנציג האו"ם פה אומר זה לגבי הסוגיה הבסיסית של מתן אפשרות לאנשים האלה לשרוד עד שהם עוזבים.
ניצן הורוביץ: כאן הוא אמר שהדבר הזה גם עשוי להשליך על האופן שבו קובעים אם מדובר בעזיבה מרצון או בגירוש כפוי, כי ברגע שבעצם נשללת הזכות לקיום, אז אי אפשר להגיד שזה רצון חופשי, זו שאלה בסיסית.
צין: כל תהליך החזרה של דרום סודנים נעשה כבר מספר חודשים, כשבאמת בהתחלה התפרסמו נקרא לזה קולות קוראים לדרום סודנים לחזור חזרה למדינות שלהם, הוצע מענק, הוצעו עזרות כאלה ואחרות וגם איזה שהוא תהליך שבו הודיעו להם באיזה יום תפוג האשרה, באיזה יום תסתיים ההגנה.
צין: הנושא הזה, אני יודעת שהנציבות העלתה בפני מנכ"ל רשות האוכלוסין, נבחן על ידו.
צין: כרגע המדיניות היא שתושבי דרום סודן, זו מדיניות שקבעה הממשלה, צריכים לחזור חזרה לדרום סודן.
ניצן הורוביץ: איך המספרים?
ניצן הורוביץ: מה הטיסות?
ניצן הורוביץ: איך זה עובד עכשיו?
צין: יוצאות טיסות כל שבוע, פחות או יותר, עד היום יצאו- - -
מיכאל בן-ארי: טיסות או טיסה?
צין: טיסה כל שבוע, פחות או יותר.
מיכאל בן-ארי: מה הגודל?
מיכאל בן-ארי: 100, 200?
צין: בערך 200 איש על טיסה.
גלעד נתן: זה רק דרום סודן.
מיכאל בן-ארי: חוף השנהב בדרך.
צין: כשעד היום יצאו 500 איש.
צין: יש עוד 400 שעתידים ליציאה מרצון ויש עוד 100 אנשים, חלק מהאנשים שהיו במשמורת כבר יצאו וחלק עדיין נמצאים במשמרות כי לא הסתיימה הסדרת ענייניהם והם אמורים לצאת מפה בימים הקרובים, כשבשאיפה שטיסות ימשיכו לצאת.
ניצן הורוביץ: היות שנמצא איתנו השגריר בדרום סודן, אמנם, כמו שאמרתי, זה לא הנושא של הדיון כאן, אבל אם באת, אנחנו מכבדים אותך, קודם כל ברוך הבא, אז אולי תרצה לספר לנו קצת על איך זה נעשה, מה קורה שם מהבחינה הזאת.
ניצן הורוביץ: אבל שוב אני מדגיש, זה לא הנושא שלנו היום.
חיים אורון: אנחנו ארגנו משלחת של בכירים דרום סודנים שהגיעו לפה, ארבעה אנשים, מנכ"ל רשות ההגירה שלהם, שגריר בכיר, שהוא סמנכ"ל קונסולרי במשרד החוץ, ועוד שני בכירים, גם מפקד המשטרה, הם היו פה כדי לתאם את כל נושא ההחזרה.
חיים אורון: היינו אצל שר הפנים כדי להשיג את התיאום הזה.
חיים אורון: אני מוכרח לציין שהדברים נעשו ברוח טובה, בתיאום מלא, הם עובדים איתנו בשיתוף פעולה הדוק וכדי לזרז את הטיסה השבועית שאמורה לצאת עכשיו, אנחנו זימנו לפה עוד שני פקידים של רשות ההגירה שלהם שהם בודקים פרטנית כל שם ושם של יוצא, גם כדי לוודא שהם אכן דרום סודנים וגם כדי לזהות, לעלות על בעיות וכו'.
חיים אורון: בדרום סודן יש עכשיו תנועה, בכלל ההגירה בתוך אפריקה היא הגירה גדולה, זה תהליך שמתקיים כבר כמה שנים, מדברים על סדרי גודל של 20 מיליון בתוך אפריקה עצמה וגם לדרום סודן, ארגון ה-IOM, זאת אומרת לא ה-UNHCR, הארגון של ביל טול, אלא ארגון אחר של החזרה, עשה רכבת אווירית והעביר מהצפון בשבועות האחרונים סדר גודל של 35,000 אזרחי דרום סודן מהצפון.
חיים אורון: כלומר העומס עליהם הוא גדול בקליטה, זאת מדינה לא במיוחד עשירה או מפותחת, שמתמודדים עם הדברים האלה.
חיים אורון: יחד עם זאת- - -
מיכאל בן-ארי: עומס בקליטה של מי?
חיים אורון: של המהגרים שלהם מכל העולם.
מיכאל בן-ארי: עומס בקליטה של האנשים שלהם.
חיים אורון: שלהם, ודאי.
חיים אורון: אני מתאר מצב, אני לא מביע פה שום עמדות, לא כאלה ולא אחרות.
מיכאל בן-ארי: כשאני לוקח את הבן שלי הביתה זה קליטה?
חיים אורון: כשאנשים היגרו במשך מספר שנים והם חוזרים, מבחינתם זה להקים מאהל, ברזיות וכל הדברים האלה.
חיים אורון: הם צריכים לדאוג להם גם אחר כך לעבודה וכו'.
חיים אורון: מבחינתם ההחזרה של מעט דרום הסודנים שנמצאים בארץ, סדרי גודל של 1,000 פלוס, זה לא הרבה, הבעיה היא איך לשלב אותם לתוך המרקם הדרום סודני מחדש, חלקם ילדים שנולדו פה.
חיים אורון: העניין הוא שהם מצהירים וחוזרים ואומרים את זה און רקורד, שהם מברכים את ממשלת ישראל, מודים לה על הטיפול באנשים ששהו פה לאורך השנים, מקדמים בברכה את תהליך ההחזרה, עם כל הקשיים שיש להם, והם מתמודדים עם השילוב שלהם מחדש בתוך ההוויה הדרום סודנית.
חיים אורון: לנו מאוד חשוב, כמשרד חוץ, לדאוג שכבודם יישמר, זו נקודה חשובה ביותר.
חיים אורון: הדרום סודנים אוהבים אותנו וחשוב לנו שהם לא יוציאו את דיבתנו רעה כשהם חוזרים חזרה, זו נקודה מאוד מרכזית ואנחנו מצווים לשמור על כבודם.
חיים אורון: הם מקבלים את העניין הזה שהם חוזרים, אין ויכוח על הנושא הזה, רק לטפל בהם בצורה הכי אנושית שאפשר.
חיים אורון: לתת להם את הכבוד המגיע להם, כי הם חוזרים למחרת, יש לנו יחסים בילטראליים מאוד מאוד מפותחים עם דרום סודן, זה אספקט אחד, קטן יחסית, במסגרת היחסים, ואנחנו לא היינו מעוניינים ש- - - אני לא מלין, אני רק אומר שחשוב לנו שהאנשים האלה יחזרו ויהיו שגרירים של רצון טוב ולא- - -
מיכאל בן-ארי: למה אתה מתכוון שגרירים של רצון טוב, שהם יגידו כמה טוב בישראל, כמה טוב להגיע לכאן?
חיים אורון: נכון, נכון.
מיכאל בן-ארי: תעשו כל מאמץ להגיע לישראל?
מיכאל בן-ארי: אני לא מצליח להבין, אם הם יחזרו עם הרגשה יותר מדי טובה הם ירצו לחזור לפה.
מיכאל בן-ארי: אנחנו לא רוצים שיחזרו לפה.
חיים אורון: אני מדבר מנקודת ההשקפה הדרום סודנית.
חיים אורון: אני הייתי שמח, כמו שחוזרים אנשים ואומרים, 'תראו, עם כל הקשיים והמאבקים שהיו לנו פה, אנחנו מעריכים את התקופה שהיינו שם, מודים לכם', וכו', זה האינטרס שלנו, כי אנחנו- - -
גלעד נתן: שהתנהגו אלינו בהגינות.
גלעד נתן: עד היום האחרון של חשבון הבנק האחרון.
ניצן הורוביץ: מה שקרה, הדיון הזה הוא על סוגיות שכרוכות בעזיבה, למשל יש אנשים שמרחיקים אותם ונשאר להם עוד קצת כסף בחשבון הבנק ולמשל לא נותנים להם גישה, הבנק לא מאפשר להם למשוך את הכסף, או מעסיק שלא שילם משכורת אחרונה, או כל הדברים האלה שבהם אנחנו מטפלים פה כדי שמי שעוזב יקבל את זכויותיו ולא יעשו עליו איזה קופות בדרך.
ניצן הורוביץ: על זה מדובר.
ניצן הורוביץ: איפה אתה עוד שגריר?
חיים אורון: רק בדרום סודן.
חיים אורון: זה פרויקט עתיר מימדים.
ניצן הורוביץ: אתה לא יושב שם?
חיים אורון: אני נמצא הרבה שם, אני יושב פה.
ניצן הורוביץ: לא פתחו שם שגרירות?
חיים אורון: עוד לא, זה תהליך ארוך, זה ייקח שנתיים או שלוש להקמת שגרירות, וגם הם אמורים להקים שגרירות אצלם.
גבריאל קול: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) שמי גבריאל קול.
גבריאל קול: אני אחד מהנציגים הדרום סודנים בישראל.
גבריאל קול: ואני רק קיבלתי הצצה ל- - -
ניצן הורוביץ: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אתה נציג של הדרום סודנים?
ניצן הורוביץ: לא מהממשלה?
גבריאל קול: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) כן, קהילת הדרום סודנים, לא מהממשלה.
ניצן הורוביץ: יש להם פה איזו נציגות?
חיים אורון: הם מינו נציגים שלהם.
חיים אורון: המשלחת בת ארבעה הבכירים שהייתה פה פגשה את גבריאל ואת חבריו, הם מינו נציגים מקומיים, הוא אחד מקבוצה של נציגים שלהם, מנהיגים מקומיים שמטפלים, כשיש בעיה גדולה הם מתקשרים חזרה לג'ובה ואם יש צורך, איש שלהם יבוא לפה לפתור.
חיים אורון: הם מאומנים על ידיהם לטפל בקהילה.
גבריאל קול: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה לכם על ההזדמנות.
גבריאל קול: מה שאני רוצה רק לומר, כי, אתם יודעים, כולנו מכירים את ההיסטוריה של איך זה התחיל.
גבריאל קול: ואני רק א דבר על האופן בו פעולה זו בוצעה על ידיכם ועל ידי אחד ממקבלי ההחלטות.
גבריאל קול: אנחנו דרום סודנים.
גבריאל קול: מגיעה לנו הזכות שנקבל יחס מכובד בישראל, וזה לא קורה.
גבריאל קול: אז כשהחלטת בית המשפט יצאה, ביקשנו שאנחנו צריכים לקבל זכות למעשה, אנשים שאמרו כי אנחנו פוחדים ללכת לדרום סודן, הם יכולים להגיש מועמדות למקלט מדיני.
גבריאל קול: כפי שאנחנו הבנו, זה לא קרה.
גבריאל קול: אמרנו, "בסדר".
גבריאל קול: הדרך בה גרשו אותנו אינה הדרך שאנחנו רוצים.
גבריאל קול: אנחנו רוצים שהכל יסודר.
גבריאל קול: וכולנו, כולנו, רוצים לחזור למדינה שלנו.
גבריאל קול: אנחנו גאים כי המדינה שלנו זוכה בעצמאות, ואנחנו נעזוב את ישראל.
גבריאל קול: לפני היום, הייתי בכלא והאנשים האלו, מרביתם, נעצרו בדרכם להירשם שהם רוצים לעזוב את המדינה, והם כעת בכלא.
גבריאל קול: אנחנו היינו מודעים לכך שאנשים מקבלים 1,000 יורו, וכי כעת זה השתנה, דרך כל המשאבים הזמינים שלנו, שלא תקבל 1,000 יורו.
גבריאל קול: רביעית, האנשים שגורשו, מישראל, הם נשארים ברחוב בג'ובה היום או שהם נשארים בכנסיות, ללא כל מגורים כלל.
גבריאל קול: כפי ששניכם יודעים כי דרום סודן אינה מדינה יציבה.
גבריאל קול: אני אומר את כל הדברים הללו, משום שמגיע לנו יחס מכובד.
גבריאל קול: כפי ששנינו מסכימים אתכם, אנחנו מכבדים את ההחלטה של הממשלה שאנחנו נעזוב את המדינה שלכם, אבל יש לעשות זאת בדרך מאוד, מאוד מכובדת כך שהאנשים שלנו לא יחזרו כפושעים.
גבריאל קול: אני מדבר כך משום שאני עוזב את המקרה, אני עוזב כחסר מדינה, שאני לא יכול אפילו ללכת לסופרמרקט, משום שאם המשטרה רואה אותי, הם יעצרו אותי, דבר שלא מגיע לי.
גבריאל קול: אז אם אני למעשה אסכים שאני אעזוב את המדינה שלכם, למה למהר?
גבריאל קול: למה להתייחס אלי כמו אל פושע?
גבריאל קול: הנקודה שלי היא שאני הגעתי לכאן היום כדי לספר לכם, לשניכם כאן ואולי לנציג מהממשלה, לעשות זאת בדרך מכובדת, משום שאנחנו בני אדם, בדיוק כמוכם.
ניצן הורוביץ: טוב, אנחנו מתקרבים לסיום, אז משפטי סיום.
ניצן הורוביץ: רצית להעיר משהו?
ניצן הורוביץ: אם אתה רוצה להתייחס, אתה מוזמן.
חיים אורון: בפגישה אצל שר הפנים עם הקבוצה הזאת, שר הפנים נתן עוד שבוע להצהרה למי שרוצה לצאת מרצון, כולל אפשרות לקבל 1,000 יורו למבוגר, כמו שהיה מקובל.
חיים אורון: אנחנו רוצים לוודא שאכן הדברים האלה מתבצעים ואכן יהיה לזה תוקף כי שמעתי שיכול להיות שיש פה שינוי ברשות ההגירה, אלא אם כן אני טועה.
צין: עכשיו גם כותב לי גדעון, שאחראי על היציאה מרצון, שלמיטב ידיעתו החזרה מרצון עדיין נמשכת, כולל ה-1,000 יורו.
צין: זה לא נגמר.
צין: זה לא הסתיים.
מיכאל בן-ארי: בכמה מדובר בסך הכול, 1,500, 2,000 איש?
צין: 400 רשומים עדיין, 500 כבר יצאו.
צין: החזרה מרצון הוארכה על ידי שר הפנים, היא במקור ניתנה לשבוע, היא כרגע הוארכה.
צין: היא לא הסתיימה עדיין.
ניצן הורוביץ: אוקי, תבדקי את זה- - -
צין: אני אומרת, בדקתי את זה והוא בדיוק כותב לי- - -
ניצן הורוביץ: זה כבר בלבל שהוא בעצם נציג ממשלה פה.
צין: מי שנרשם ממשיך לקבל.
ניצן הורוביץ: אתם צריכים מולם, הם מינו אותם.
ניצן הורוביץ: פשוט ישירות אליו תחזירו, הוא שאל פה.
צין: הנה, זו התשובה.
צין: מי שנרשם, מקבל עדיין את החזרה מרצון.
ניצן הורוביץ: תודיעי לו.
ניצן הורוביץ: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אדוני, גבריאל, היא תבדוק את זה והיא תומר לך ישירות.
ניצן הורוביץ: אתם יודעים איך ליצור קשר אחד עם השני.
צין: אפשר לפנות ויש לנו מחלקה מאוד גדולה שגם מתוגברת עכשיו.
צין: אנחנו מעדיפים שאנשים ייצאו מרצון ולא ייעצרו וכל מי שנרשם מטופל.
צין: אני חושבת שגם איריס מעין אמרה את זה, שהאנשים האלה יושבים ומדברים עם מעסיקים, נפגשים עם מנהיגי הקהילה ובאמת עושים את כל המאמצים גם כדי לסייע למי שנרשם וגם כדי לשכנע את מי שלא נרשם לבוא ולהירשם, כדי שלא נצטרך להגיע להליכי מעצר.
קריאה: לצורך זה צריך לחשוב על גמישות במועדים, כדי לאפשר את- - -
צין: כל מי שיש לו בעיה, יקבל פתרון לבעיה שלו.
סיגל רוזן: בתקופה של חה"כ יעקב כץ, התרגלנו שלא נותנים לארגונים לדבר, אבל באמת שבוע אחרי שבוע אנחנו לא מצליחים לומר את דברינו.
ניצן הורוביץ: מי זה אנחנו?
סיגל רוזן: אנחנו, הארגונים.
ניצן הורוביץ: כל הדיון הזה הוא לבקשתכם.
סיגל רוזן: בסדר, אבל לא אמרנו את הדברים.
סיגל רוזן: נגמר הזמן, אתה אומר.
ניצן הורוביץ: לא, אין בעיה, אני ניסיתי להגיד את הדברים בשמכם, כדי שזה יהיה קונקרטי.
ניצן הורוביץ: אם רוצים לנאום נאומים, בבקשה.
סיגל רוזן: לא נאומים.
סיגל רוזן: לא ניתן את כל הנתונים, אבל יש דבר אחד חשוב שחשוב שיהיה לפרוטוקול וחשוב שנציגת משרד הפנים פה תשמע, יושבים בכלא גם הרבה צפון סודנים, לא דרום סודנים, אנשים שהם מצפון סודן.
צין: מי שזוהה כצפון סודני שוחרר מהכלא, מי שבא ופנה אלינו ואמר שהוא צפון סודני- - -
סיגל רוזן: אז פנינו במספר בקשות, עם מסמכים- - -