GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר איל ביקלס: לדעתי, לו הביטוח הלאומי היה מאותם 3 מיליארד שקל בשנה רק לאותם נפגעי השנה הנוכחית, מעבר לזנבות מהשנים הקודמות שזה מיליארדים נוספים, מחזיק תחתיו את מחלקת הפיקוח על העבודה, הוא גם היה משלם משכורות כמו שצריך, גם היו יותר מפקחים ומספר התאונות היה קטן.
ניצן הורוביץ: זה מודל מעניין, אני מודה.
אלעזר איל ביקלס: זה מודל קיים בעולם.
ניצן הורוביץ: אני לא אפתח עכשיו דיון בנושא.
ניצן הורוביץ: אני חושב עדיין שבמסגרת המבנה הקיים אצלנו אפשר לעשות הרבה הרבה הרבה יותר כדי לצמצם מכל הכיוונים.
ניצן הורוביץ: כולם כאן שמעו וראו.
ניצן הורוביץ: חברים, אני רוצה להגיד מילה לסיום.
ניצן הורוביץ: זה כבר דיון שני שאנחנו מקיימים בנושא הזה ואני שמח על הדיונים האלה כי בכל דיון גם אני לומד דברים חדשים ויוצאים דברים.
ניצן הורוביץ: אני חושב שהמפגש הזה פה ביניכם, של הגורמים השונים, הוא חשוב.
ניצן הורוביץ: אנחנו מרכזים את כל מה ששמענו וגם את הנתונים החדשים ואני מבקש מד"ר גלעד נתן להוציא דוח מטעם הוועדה בזמן הקרוב, שבו יהיו כל הנתונים שאנחנו נחשפנו אליהם, כולל נתונים שלא נחשפו פה בפומבי.
ניצן הורוביץ: אנחנו נגיש את הדברים לוועדת אדם, כדי שיוכלו להסתכל על מה שאנחנו עשינו כאן, וגם נעביר את זה לוועדות אחרות בכנסת כדי שהן גם יפעלו בנושא, במיוחד ועדת העבודה והרווחה.
ניצן הורוביץ: אני אדבר עם חבר הכנסת כץ בעניין הזה.
ניצן הורוביץ: אנחנו נוציא את הדברים החוצה כדי שגם הציבור יהיה מודע לכשלים ולבעיות שבהם נתקלנו כאן כי הם דברים חמורים ביותר.
ניצן הורוביץ: שלא יהיה פה ספק, אלה דברים חמורים.
ניצן הורוביץ: חיי אדם – אני מדבר על אלה שנשארים בחיים.
ניצן הורוביץ: אלה שנפטרים, נפטרים וזה חמור ביותר.
ניצן הורוביץ: אני מדבר על אותם אלפים שנשארים בחיים וצריכים להתמודד עם פציעות ומחלות.
ניצן הורוביץ: אני מדבר על הכסף שזה עולה, אני מדבר על הענף הזה שבו זה מתרחש.
ניצן הורוביץ: הדברים האלה צריכים לקבל ביטוי וצריכים להגיע לידיעת הציבור.
ניצן הורוביץ: זה מה שאנחנו נעשה.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להודות לאנשים שהגיעו.
ניצן הורוביץ: אני מעריך את זה.
ניצן הורוביץ: אנחנו נמשיך בעניין הזה.
ניצן הורוביץ: כשנוציא את הנתונים נשלח לכם את הדוח וגם נבקש התייחסות בשלב מאוחר יותר.
ניצן הורוביץ: תודה רבה לעת עתה, הישיבה נעולה.
ניצן הורוביץ: ברוכים הבאים לישיבת ועדת עובדים זרים, בנושא בעיות בהשמת עובדים זרים בענף הסיעוד.
ניצן הורוביץ: הבעיה המרכזית בתחום הזה, נובעת בראש ובראשונה מהשינויים בחברה.
ניצן הורוביץ: ישראל, כמו מדינות מפותחות אחרות, התברכה בגידול בעלייה בתוחלת החיים.
ניצן הורוביץ: זה דבר טוב.
ניצן הורוביץ: אנשים חיים הרבה יותר שנים מבעבר, יש קפיצה בדור האחרון, אבל אנחנו יודעים שמגיל מסוים עולה מאד שכיחות התופעות הן פיזיות והן נפשיות, שמצריכות סיעוד.
ניצן הורוביץ: זה לגבי האוכלוסייה המבוגרת, המתבגרת.
ניצן הורוביץ: התחזית הדמוגרפית בעניין הזה מאד ברורה.
ניצן הורוביץ: משנה לשנה גדל חלקם של המבוגרים באוכלוסייה, והדברים רק ילכו וימשכו בכיוון הזה.
ניצן הורוביץ: במקביל, יש אוכלוסיות נוספות שנזקקות לסיעוד: אוכלוסייה של נכים מכל מיני תחומים, מכל מיני מחלות, מכל מיני מצבים, מתאונות.
ניצן הורוביץ: גם זאת אוכלוסייה שהולכת ועולה.
ניצן הורוביץ: כך שאנחנו עומדים כאן בפני בעיה, שלמרות שלדעתי צריכה להיות בראש סדר העדיפות הלאומי, כי היא מקיפה כבר חלקים ניכרים באוכלוסייה, וגם אם לא מדובר באדם עצמו, מדובר בבני משפחתו, בהורים שלו, בסבא וסבתא, בקרובי משפחה, בעובדים.
ניצן הורוביץ: זו בעיה גדולה מאד.
ניצן הורוביץ: אבל למרות הממדים האלה, שאנחנו כולנו סביב השולחן הזה מודעים אליהם, התקצוב וההתייחסות ברמה הלאומית לנושא הוא שערורייתי.
ניצן הורוביץ: המדינה מלכתחילה, המדיניות כולה מבוססת על תקצוב בחסר קשה של הצרכים הסיעודיים ואני גם לא רואה, כלפי העתיד, בהתחשב במה שאמרתי – הגידול בצרכים – אני לא רואה היערכות.
ניצן הורוביץ: המדינה, מזה מספר שנים, מסתמכת באופן הולך ומעמיק על עובדים זרים.
ניצן הורוביץ: אנחנו יודעים כאן, גם מי שיושב סביב השולחן הזה, שזה לא פתרון קסם.
ניצן הורוביץ: גם הסיפור של עובדים זרים הוא כרוך בבעיות רבות ובהרבה מאד קשיים, שעל חלקם נדבר היום.
ניצן הורוביץ: אני רוצה למקד את הדיון הזה, אני לא רוצה לעשות דיון כללי על הבעיות בסיעוד.
ניצן הורוביץ: אנחנו עוסקים בזה הרבה בוועדה הזאת, גם בוועדות אחרות בכנסת.
ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים לעסוק בנושא הספציפי של בעיות בהשמת עובדים זרים בענף הסיעוד, ואיך פותרים את הבעיות האלה.
ניצן הורוביץ: כמה נקודות לפתיחה.
ניצן הורוביץ: קודם כל בשנים האחרונות חלה התמתנות בגידול במספר בעלי ההיתר להעסקת עובד זר, ובשנתיים האחרונות קיימת אפילו ירידה במספר בעלי ההיתרים.
ניצן הורוביץ: זאת תופעה מעניינת, שאנחנו בוועדה הזאת שמחים עליה.
ניצן הורוביץ: יחד עם זאת, למרות העצירה בגידול, קרוב לרבע מכלל העובדים הזרים בענף, אני מדבר על הסיעוד, שנמצאים בישראל – הם לא במעמד מוסדר והם לא מועסקים כחוק בענף.
ניצן הורוביץ: לכן, התוצאה היא שרק ל-75% מבעלי ההיתרים, יש אפשרות להעסיק עובד זר באופן חוקי, ואנחנו נבקש להבין למה המצב הזה נוצר ולמה כל כך הרבה עובדים זרים בענף הופכים ללא חוקיים.
ניצן הורוביץ: מהנתונים, ניתן גם ללמוד שבניגוד לנטען, לא רק בפריפריה קיימת בעיה של העסקת עובד זר לאורך זמן, גם בתל אביב, חיפה, מרכז הארץ – יש קושי למצוא עובד סיעוד זר.
ניצן הורוביץ: עובד סיעוד זר אמור לקבל שכר ותנאים כחוק וברור לנו שבמקרים רבים, היעדר יכולת לשלם את השכר והתנאים כחוק, כולל תשלום שעות נוספות או עבודה בימי חופש, או יכולת לשחרר את העובד לחופש, מנוחה כחוק, זה גם כן מגביר את הקושי בהעסקת עובד זר.
ניצן הורוביץ: ואנחנו נרצה לשמוע, בעיקר מרשות האוכלוסין וההגירה, על הפתרונות האפשריים בשיבוץ עובדים מחליפים, שזאת בעיה שמתעוררת כאן כבר הרבה זמן, עובדים מחליפים בסיעוד.
ניצן הורוביץ: 20% עד 25% מבעלי ההיתרים להעסיק עובד סיעודי זר, לא מנצלים את ההיתר.
ניצן הורוביץ: זה מספר מאד גבוה.
ניצן הורוביץ: יש לזה מגוון סיבות: לפעמים זה חוסר רצון, חוסר יכולת לממש את ההיתר, חוסר יכולת להעסיק עובד סיעודי, לשלם לו וכו' וכו', ועם זה צריך להתמודד, כי המספר הוא מאד גבוה.
ניצן הורוביץ: כאמור, הסוגיה של עובדים מחליפים היא סוגיה קשה.
ניצן הורוביץ: מחליף ליום חופשה בשבוע, מחליף לחופשות ארוכות יותר, מחליף אם אותו עובד חולה.
ניצן הורוביץ: מחליף.
ניצן הורוביץ: החיים מורכבים.
ניצן הורוביץ: משרד הפנים היה צריך לבחון הסדרה של עובדים מחליפים - אנחנו פנינו אליהם בעניין הזה - עובדים מחליפים מקרב עובדים ששוהים בישראל מעל 51 חודשים ונבקש לשמוע ממשרד הפנים על המענה בנושא החופשות.
ניצן הורוביץ: עוד סוגיה היא סוגיה של הלבנה של עובדים זרים ללא מעמד מוסדר והלא חוקיים.
ניצן הורוביץ: מהלך כזה יכול לתת מענה לרוב החוסרים בעובדים זרים, אבל עד עכשיו לא הייתה הלבנה בהיקף משמעותי.
ניצן הורוביץ: ולכן נבקש לדעת מדוע משרד הפנים, לפני שהוא מביא עוד עובדים חדשים, שגם הם חלקם אולי יעזבו ויהפכו ללא חוקיים וכו', מדוע הוא לא נוקט צעד משמעותי של הלבנה, שלדוגמא יכלול הבטחה של לפחות שנת עבודה בחוק, לכל עובד שיסדיר את ההעסקה שלו אצל מעסיק סיעודי כחוק.
ניצן הורוביץ: והנקודה האחרונה היא שבעינינו המחסור בעובדי סיעוד זרים הוא לא רק בעיה, הוא גם הזדמנות להרחיב העסקה של ישראלים, אבל, אנחנו רואים את זה גם בענפים אחרים שאנחנו מטפלים בהם בוועדה הזאת, כמו בניין וחקלאות, בלי עידוד מתאים מצד הממשלה והמעסיקים, קשה לראות כיצד זה יקרה.
ניצן הורוביץ: למשל, אני אתן לכם דוגמא בסיעוד: כבר היום יש תחומים שבהם אסור לכאורה להעסיק זרים, למשל בסיעוד המוסדי, אבל אנחנו רואים שנכנסים יותר ויותר עובדים זרים, וזה בא על חשבון עובדים ישראלים במוסדות האלה, הן מבחינת עבודה בפועל והן מבחינת רמות שכר.
ניצן הורוביץ: ולכן, גם בעניין הזה נבקש לשמוע.
ניצן הורוביץ: אולי נתחיל בכמה מנציגי הארגונים, ובשלב השני נעבור לממשלה בעניין הזה.
ניצן הורוביץ: אז אתה ביקשת, מי שמבקש רשות דיבור שיעביר ואני רק מבקש לקצר.
יהורם הל: יהורם הל מכן לזקן.
יהורם הל: אני מוכרח לומר שכל דברי הפתיחה שלך הם נושאים שאנחנו שמנו לפתחם של השרים הרלבנטיים, גם השר שמחון וגם השר ישי, והגורמים הרלבנטיים במשרדים.
יהורם הל: העלינו כמה רעיונות לפתרון של הבעיה.
יהורם הל: הבעיות מתחלקות הרי לשלוש: אחד זה נושא השכר, ואנחנו הצענו שבנושא השכר, לשכות כוח האדם יהיו אלו שאחראיות על תשלום השכר כולו, כולל התנאים ולא להפוך את המעסיק, ותזכרו המעסיק אצלנו זה זקן סיעודי או זקנה סיעודית, שצריכים ללכת לבנק, לשלם את החלק היחסי של השכר, כי 18 שעות מגיעות מביטוח לאומי, אבל אף מעסיק כזה לא יודע בעצם מה בדיוק התנאים, כי החברות גם מנפיקות תלושי שכר כל אחת.
יהורם הל: אני לא מסוגל, ואני איש כוח אדם ותיק בנושא, לא מסוגל לקרוא את תלושי השכר.
ניצן הורוביץ: כן, יש לנו איזה מתווה או רעיון להצעת חוק שמתגלגלת.
ניצן הורוביץ: אולי גם בעניין הזה נמצא.
יהורם הל: כן, אנחנו שותפים הרי.
יהורם הל: אז זה נושא אחד שהצענו.
יהורם הל: פנינו למשרדים הרלבנטיים בנושא הזה.
יהורם הל: פנינו בנושא של חובת ההלנה, שקמה וועדה, הייתה צריכה לקום ועדת חריגים שקמה אחרי תקופה ארוכה של שנים.
יהורם הל: הלנה של עובדים זרים.
יהורם הל: יש חובת הלנה של העובד הזר.
יהורם הל: לא נותנים אישור להעסקת עובד זר למי שלא יכול להלין את העובד הזר בביתו.
יהורם הל: אני לא מדבר על הסתירה שבין זה ובין אחר כך פסקי דין של שעות נוספות וכוננות וכו'.
יהורם הל: אז קמה ועדת חריגים, הרי לא כולם יש להם מקום להלנה, קמה ועדת חריגים אחרי שנים מאז שהתקנה הזאת יצאה, אבל הכללים למתן היתרים, עד היום אין.
יהורם הל: התשובות שאנחנו מקבלים – אין כללים – לא יכולים לעשות כלום.
יהורם הל: בנושא של השכר מריצים אותנו ממשרד למשרד.
יהורם הל: זה לא אנחנו - זה הם, זה לא הם - זה אנחנו.
יהורם הל: פשוט בלתי ניתן.
יהורם הל: אחר כך הנושא של עובדים מחליפים, אותו סיפור.
יהורם הל: אנחנו מעלים את הבעיה של העובדים המחליפים שאתה העלית, כל אחד יוצא.
יהורם הל: תראה לאיזה אבסורד אנחנו הגענו.
יהורם הל: בא אלי למשרד יושב ראש פורום הלשכות הפרטיות, לספר לי על הקשיים שלהם לקבל היתרים להעסקת עובדים זרים.
יהורם הל: עכשיו, כל הנושא הזה של מחליפים ועובדים לא חוקיים וכו', לטעמי מתרכז בנושא של ביטול הכבילה שהיה פעם.
יהורם הל: הביטול של הכבילה מאפשר לעובד זר לקחת את רגליו ולהגיד אחרי שנתיים שהוא עבד אצל מעסיק או מעסיקה – קשה לי, אני לא מסוגל להרים אותה מהמיטה, לא מסוגל לרחוץ אותה.
יהורם הל: הצרכים השתנו, לוקח את הרגליים והולך.
יהורם הל: עכשיו, מאחר שחסרים עובדים, אז אין שום בעיה לחברת כוח האדם, בכיף היא מעבירה אותו לעובד אחר, והעובד נשאר בלי עובדים.
יהורם הל: אחר כך אני אבקש ברשותך שתיתן למר מוטי לוי לספר את הסיפור האישי שלו, האחרון.
יהורם הל: יש את המתווה שאמרת, שעורכת הדין יפעת סולל, היועצת המשפטית שלנו הציגה כדי לפתור את זה.
יהורם הל: אבל אם משרדי הממשלה זורקים אותנו מאחד לשני ולא באים ואומרים אנחנו כבר דנו בזה, הגענו למסקנה.
יהורם הל: השאלה איך גם אתה יכול לגרום לזה, שנשב אנחנו, עם המתווה, עם הגורמים הרלבנטיים, השר ישי, השר שמחון, הנציגים שלהם.
יהורם הל: מר אמנון בן עמי, מנהל רשות האוכלוסין אפילו לא עונה למכתב.
ניצן הורוביץ: אוקי, מי רצית שיספר את הסיפור.
יהורם הל: מר מוטי לוי.
ניצן הורוביץ: כן, אבל באמת תנסה לקצר כי לא נגמור.
מרדכי יחיא-לוי: אני רוצה לספר דרך המקרה האישי שלי.
מרדכי יחיא-לוי: אני חושב שהמקרה האישי שלי משקף תופעה רחבה יותר.
מרדכי יחיא-לוי: אמא שלי מטופלת בשתי עובדות זרות לאורך השנים.
מרדכי יחיא-לוי: מה שקורה זה שאנחנו אסירים בידי העובדות הזרות, הן מציבות לנו תנאים בכל מספר חודשים, ואם לא נעמוד בתנאים הן פשוט תעזובנה.
מרדכי יחיא-לוי: ואז אני פונה לחברות כוח האדם שיש להן אינטרס לתת לנו עובדת, כי הם יקבלו עמלה עבור ההשמה, הם פשוט אומרים לנו – תשמור עליה מכל משמר, תיתן לה כל מה שהיא רוצה, לא תשיג עובדים זרים.
מרדכי יחיא-לוי: ואז קורה שאני ושתי אחיותיי מוותרים על החיים האישיים שלנו ועל העבודה, כדי לטפל באמא שלי.
מרדכי יחיא-לוי: זה המקרה שלי, האישי.
מרדכי יחיא-לוי: אני יכול להרחיב, אבל זה בגדול.
ניצן הורוביץ: איזה דרישות יש לעובדות הזרות?
מרדכי יחיא-לוי: הן רוצות חופשות יותר ארוכות.
מרדכי יחיא-לוי: הן יוצאות למספר שעות לחופשה, אז הן מכפילות את השעות.
מרדכי יחיא-לוי: הן רוצות שכר יותר גבוה, הן רוצות תנאים יותר טובים, בעיקר שכר יותר גבוה.
מרדכי יחיא-לוי: אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.
מרדכי יחיא-לוי: הן מדי מספר חודשים מבקשות להעלות את השכר והן אומרות – מוטי, אני עובדת עוד שבועיים ואני עוזבת.
מרדכי יחיא-לוי: למה?
מרדכי יחיא-לוי: כי אני יכולה להשיג שכר יותר גבוה בניקיון, בעבודה לא חוקית.
מרדכי יחיא-לוי: היא גם לא מתביישת להגיד לי.
מרדכי יחיא-לוי: הרי היא הגיעה לארץ על ההיתר של אמא שלי לעבוד כעובדת סיעודית, ואומרת – אני אלך לעבוד בניקיון ואני ארוויח פי שניים או פי שלושה.
מרדכי יחיא-לוי: בעיקר הן רוצות שכר יותר גבוה ותנאים יותר טובים, מה שאנחנו, כאנשים פרטיים, לא יכולים לעמוד בזה.
שלום קוטשר: שמי שלום, אני מארגון אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין.
שלום קוטשר: אני רוצה לומר לגבי האדון שדיבר פה, שהעובדת אומרת לו במפורש – אני יכולה ללכת לעבוד בניקיון.
שלום קוטשר: ככה בריש גלי לעבור על החוק, מה זה אומר?
שלום קוטשר: זה אומר פשוט מאד – אין אכיפה.
שלום קוטשר: אין אכיפה.
שלום קוטשר: אם יש אכיפה היא מאד מאד מועטה, כי אם באמת הייתה אכיפה הם היו מפחדים לעשות את זה, והרבה אנשים הולכים לעבוד בניקיון.
שלום קוטשר: דברים נוספים, הזכרתי את זה כבר לא אחת בוועדות של עובדים זרים ואני מזכיר עוד פעם, זה מאד צורם.
שלום קוטשר: יש לעובדים זרים ממונה על תלונות הציבור.
שלום קוטשר: מעבר לכל הארגונים ההתנדבותיים שנותנים להם סיוע, יש גם ממונה רשמי במשרד התמ"ת, על תלונות העובדים הזרים, שכל "מעסיק", כל מטופל שמעסיק עובד זר, מקבל לפניו את כל הזכויות עם כתובות שיש לעובדים הזרים לאן לפנות.
שלום קוטשר: לנכים, לאנשי סיעוד, אין אפילו איש אחד שהוא יכול לפנות אליו בתלונה.
שלום קוטשר: אין.
שלום קוטשר: אני כבר דיברתי על זה בזמנו עם מאיר שפיגלר, שהיה בעבר מנהל יחידת הסמך.
שלום קוטשר: הוא אמר – אתה צודק, אין תקציבים.
שלום קוטשר: הכל עניין של תקציבים.
שלום קוטשר: זאת אומרת את העניין של הנכים הסיעודיים פה במדינת ישראל, אני בצער רב יכול להגיד – מדינת ישראל הפקירה את הנכים הסיעודיים ממש.
שלום קוטשר: חשוב לה יותר התדמית הבין לאומית של זכויות לעובדים הזרים, אבל מה עם הזכויות שלנו?
שלום קוטשר: אפילו אומבוצמן, שאפשר לגשת אליו ולפנות בתלונה – אין, לא קיים.
שלום קוטשר: ומי שאין לו מרפקים, ויש הרבה נכים שאין להם מרפקים, שהם מרותקים למיטותיהם, לא יודע לאן לפנות, שום דבר.
ניצן הורוביץ: אוקי, כדי לקדם, כי את הדברים האלה שמענו פה הרבה, תגיד אולי משהו קונקרטי, שאתה יש לך הרבה ניסיון ואתה בא פה להרבה דיונים, משהו קונקרטי שאפשר לקדם את העניין, כי המצוקה ידועה לנו, לכן אנחנו גם עושים את הדיונים האלה.
ניצן הורוביץ: אנחנו מודעים לזה.
שלום קוטשר: משהו קונקרטי?
שלום קוטשר: אולי באמת להלבין עובדים זרים, אבל בתנאי שיהיו מוכנים לקבל על עצמם לעבוד עם נכים סיעודיים מורכבים, יכול להיות גם סיעודיים בכלל, אבל סיעודיים מורכבים.
שלום קוטשר: את זה אולי כדאי, כי יש עם זה בעיה שעובדים לא רוצים.
שלום קוטשר: הם רוצים לקבל את העבודה הקלה.
אבי סלומה: אני רוצה להצביע על עוד בעיה נוספת.
אבי סלומה: הסחבת בעניין קבלת היתרים להעסקת עובד זר.
אבי סלומה: עד שמגיעה העזרה, החולה מתפגר, גם מחוסר טיפול וגם בגלל שלאף אחד לא אכפת.
ניצן הורוביץ: יש מקרים כאלה.
אבי סלומה: לפעמים עד ארבעה חודשים לוקח לקבל היתר להעסקת עובד זר.
אבי סלומה: בינתיים אותו אדם עם מוגבלות, אותו אדם סיעודי, מתפלש בתוך הצרכים שלו, אין מי שינקה אותו, אין מי שינקה את הבית, אין מי שיטפל בו, יאכיל אותו וילביש אותו.
אבי סלומה: זה גורם להתדרדרות במצבו הבריאותי.
אבי סלומה: אולי זאת כוונת המדינה – שיתפגרו כמה שיותר מהר.
שלום קוטשר: יכול להיות.
ניצן הורוביץ: יכול להיות.
אבי סלומה: חיסכון בנטל הכבד.
ניצן הורוביץ: אני אומר יכול להיות, כי אם התקצוב הוא כזה כשהמדינה יודעת מה הצרכים, אבל התקצוב הוא כל כך בלי שום פרופורציה, אז יכול להיות.
ניצן הורוביץ: עמותת לב זהב, בבקשה.
אסתר יקובץ: פרופסור אסתר יקובץ, אני יושבת ראש עמותת לב זהב.
אסתר יקובץ: במסגרת העמותה אנחנו מעסיקים כ-300, יותר נכון יש לנו מטופלים, כ-300 איש שיש להם מטפל זר.
אסתר יקובץ: בשנה שנתיים האחרונות זה הפך להיות לנושא מאד מאד בעייתי.
אסתר יקובץ: אני רוצה לציין שבחלק גדול מהמקרים באמת העובד הזה זה גאולה לזקן, שאחרת היה צריך להתאשפז במוסד סיעודי.
אסתר יקובץ: רוב העובדים האלה עושים עבודת קודש, אבל אני לא באתי לדבר על העובדים הזרים, אני מניחה שיש כאן נציגים שייצגו אותם.
אסתר יקובץ: אני באתי לדבר דווקא בשמם של הזקנים שמקבלים את הטיפול.
אסתר יקובץ: יש כמה בעיות קשות שאנחנו נתקלים בהן, בעיקר בשנתיים האחרונות.
אסתר יקובץ: הבעיה האחת היא, כפי שכבר נאמר, הם מחפשים אנשים שקל לטפל בהם.
אסתר יקובץ: זאת אומרת שאפשר לצאת לטייל איתם, לשבת איתם בבית קפה, שיש עוזרת בית שתנקה את הבית.
אסתר יקובץ: אנשים שהם מוגדרים כתשושי נפש או חולים עם דמנציה למשל, שהטיפול בהם הוא שוחק וקשה, קשה למצוא.
אסתר יקובץ: ניסינו לעשות השמה אצל מספר משפחות כאלה, זה פשוט היה בלתי אפשרי.
אסתר יקובץ: ויושב כאן מישהו שאולי יכול להעיד על כך.
ניצן הורוביץ: כי אולי צריך יותר מבן אדם אחד.
אסתר יקובץ: יכול להיות, אינני יודעת.
אסתר יקובץ: אבל ככלל, כשהם באים הם מסתכלים, אומרים - זה לא מתאים לי.
אסתר יקובץ: זאת אומרת אפריורית, הם בוחרים את הלקוחות שלהם.
אבי שוחט: זה עניין של היצע וביקוש.
אסתר יקובץ: זה כללים של היצע וביקוש, נכון.
אבי שוחט: מפה זה מתחיל.
גיורא רוזן: זה גם ניהול.
אסתר יקובץ: בעיה אחת.
אסתר יקובץ: הבעיה השנייה היא שהם רוצים לעבוד רק באזורים מסוימים, בעיקר באזורים שיש בהם ריכוזים של הקהילה שלהם.
ניצן הורוביץ: את זה כבר אמרתי.
ניצן הורוביץ: אין צורך לחזור על כל בעיות העובדים הזרים.
ניצן הורוביץ: בואי תנסי לגבי הנקודות שאני אמרתי, כי לדבר באופן כללי עשינו באמת עשרה דיונים.
ניצן הורוביץ: אנחנו כולם פה יודעים את הדברים האלה.
אסתר יקובץ: אוקי.
אסתר יקובץ: הדבר השלישי, בנוהל שיצא של התמ"ת, נכנס לתוקף נדמה לי באפריל 2009, חויבו חברות ההשמה לדאוג להכשרה של העובדים האלה בארץ המוצא שלהם, בעיקר כשהם באים לטפל בסיעודיים ובתשושי נפש.
אסתר יקובץ: בלי הכשרה כזאת, אנחנו עלולים להיחשף, או יותר נכון הזקן עלול נחשף, ואני לא באה בטענות אל המטפל הזר שאין לו שום הכשרה ושום ידע ויכולת להתמודד בעיקר עם הבעיות ההתנהגותיות של אנשים כאלה, שזה גובל אחר כך ובא לידי ביטוי בהתעללות, ובכל אותם מקרים שנחשפים לצערי בתקשורת.
אסתר יקובץ: כל הנושא הזה של הכשרה הוא דבר פרוץ.
אסתר יקובץ: כל אחד יכול לטפל בזקן, הוא לא נזקק לשום הכשרה, זה לא תנאי לקבלה לעבודה, אין שום אכיפה של הנושא הזה.
אסתר יקובץ: אני יכולה לספר שלמשל בגרמניה, שיש גם חוק ביטוח סיעוד, אדם שלא קיבל דיפלומה לטפל בגופו של חולה – מנוע מלעשות את זה.
אסתר יקובץ: ונדמה לי שזו אחת הבעיות הבעייתיות או העיקריות שאנחנו נתקלים בהן – איך מתמודדים עם הנושא הזה של הכשרה של מטפלים שמטפלים בזקן.
אסתר יקובץ: לא כל אחד יכול ויודע לטפל בזקנים.
ניצן הורוביץ: כן, עורכת דין יפעת סולל, בבקשה.
יפעת סולל: טוב, ממש בקיצור.
יפעת סולל: ברור לנו שכל הבעיות שמועלות כאן נובעות מהסיטואציה הבסיסית שבאמת למעשה אמרו לאנשים – אנחנו נותנים לכם, מבחינת המדינה, פתרון של אשפוז, ואם אתם רוצים לחיות בקהילה אתם לוקחים את זה על עצמכם, ואנחנו נרשה לכם להעסיק מישהו, אבל כל האחריות עליכם והמדינה לגמרי לא שם ובמסגרת הזאת אנחנו גם מנסים באמת לקדם איזו שהיא רפורמה שתפתור את הסוגיה הזאת מן היסוד.
ניצן הורוביץ: מה קורה עם זה באמת?
יפעת סולל: אנחנו צריכים לקדם אותה במסגרת הזאת.
יפעת סולל: אני רוצה שני משפטים על הנושאים הבאמת קונקרטיים של הישיבה הזאת.
יפעת סולל: אנחנו באמת נתקלים בזמן האחרון, וזו תופעה שהיא הולכת ומתעצמת, לא לגמרי ברור לי למה, בעניין של מחסור בעובדים.
יפעת סולל: חלק זה כנראה נובע מכך שאנשים מפחדים להירשם, שהם נמצאים בארץ הם מפחדים להירשם כי הם חוששים שלא יאריכו להם את האשרה, ולכן מה שנאמר כאן בהתחלה, לאפשר לאנשים להיות מולבנים - - -
קריאה: מאיפה את מבססת את הדבר הזה?
יפעת סולל: כי יש לפחות 10,000 איש מבחינה מספרית.
יפעת סולל: אנחנו יודעים שיש לפחות 10,000 איש.
ניצן הורוביץ: אתה שאלת, היא עונה לך.
ניצן הורוביץ: שאלת.
ניצן הורוביץ: נשמעה שאלתך.
יפעת סולל: יש נתונים שנבדקו.
יפעת סולל: רק באמת, אני מודה, תעלומה בעיני מדוע אי אפשר להגיע אליהם ואי אפשר להעסיק אותם.
חנה זלצמן: כמה זמן התשובה מוועדת חריגים?
ניצן הורוביץ: תיכף תדברי.
יפעת סולל: דבר חשוב נוסף.
יפעת סולל: נאמר כאן נושא ההלנה, ואני חושבת שצריך לשים לזה לב.
יפעת סולל: למעשה, שונה המצב החוקי שהיום מי שלא יכול להלין בביתו את העובד הזר, לא רשאי להעסיק.
יפעת סולל: עכשיו, זה בעייתי משתי סיבות.
יפעת סולל: האחת, אנשים שאין להם עוד חדר בבית, בעוונותיהם, למעשה אומרים להם אתם נדרשים לוותר על הזכות שלכם לחיים בקהילה ולכו תתאשפזו, שזה בעיני פגיעה מאד מאד קשה בזכויות יסוד.
יפעת סולל: אבל הצד השני של זה, צריך לזכור שכל המצב של ההעסקה מסביב לשעון בעצם, וכשחיים בבית של אדם שהוא במצב קשה, הרבה פעמים זה באמת מצב שבו גם אם לא עובדים כל הזמן, נמצאים כל הזמן במצב של להיות קשוב ולהיות בסף של עבודה.
יפעת סולל: הסיטואציה הזאת גם יוצרת חוסר נכונות של אנשים לבוא ולעבוד במקומות שבהם המצב הוא קשה.
יפעת סולל: זאת אומרת אם היינו מנתקים את המחויבות הזאת, וכפי שיהורם אמר קודם, למעשה אנחנו מדברים על העניין הזה של לאפשר חריגים כבר שלוש שנים, וגם נאמר בוועדה הזאת - - -
יפעת סולל: באופן שיאפשר להעסיק עובד זר, בלי החובה שהוא יישן בבית.
יפעת סולל: העובד הזר הוא קודם כל בן אדם, הוא קודם כל בא לעבוד.
יפעת סולל: כשמדובר בעיקר במצבים קשים, העניין הזה שגם חייבים להיות באותו מקום 24 שעות ביממה, הוא מאד מאד מקשה, והוא גם יוצר את חוסר הרצון לקחת עבודה שהיא יותר קשה.
יפעת סולל: ולכן אני חושבת והובטח, אני חייב להזכיר ליושב ראש הוועדה, כיוון שזה היה בימיו של יושב הראש הקודם, הובטח כאן, בפורום הזה, מספר פעמים, במשך חודשים ארוכים, למעשה בהפרש של שנה מפעם לפעם, שיוגדרו קריטריונים שיאפשרו העסקה בלי הנושא הזה של לינה.
יפעת סולל: במשרדי הממשלה פשוט מתעלמים מחובתם לעשות את זה.
ניצן הורוביץ: טוב, תיכף נשמע את המשרדים.
ניצן הורוביץ: אני רק אגדיר כאן את מסגרת הדיון.
אבי סלומה: העובדים הזרים מודעים לזה וזה בעייתי.
ניצן הורוביץ: אנחנו נשמע תחילה את נציגי הארגונים ואחר כך נעבור לממשלה.
ניצן הורוביץ: אז כן, בבקשה, מי אתה?
צביקה רם: שמי צבי רם.
צביקה רם: אנחנו מייצגים את חברות כוח האדם.
ניצן הורוביץ: איזו חברה אתה?
צביקה רם: אני מחברת מעוז.
צביקה רם: אנחנו יושבים פה ומתכנסים ויסוד הדיון הזה זה המחסור.
צביקה רם: המחסור הזה צריך להגיע מאיזה שהוא מקום והוא מחסור מתמטי ולא היינו מתכנסים פה אם לא היה את המחסור.
צביקה רם: כל מי שדיבר פה מדבר על התופעות שהמחסור הזה יצר.
צביקה רם: איך אנחנו פותרים את המחסור הזה?
צביקה רם: המחסור הזה הוא לא גזרה משמיים, זה דבר שהיה אפשר לפתור אותו ואפשר היה לפתור אוו מהר, גם בשינוי של חוק הכניסה לישראל, וגם בצורה של מדרג לכל מיני סוגים של עבודה בסיעוד.
צביקה רם: מתן של תמריצים לעובדים זרים לשרוד בעבודות ובתוקף כך להישאר יותר בישראל.
צביקה רם: ואנחנו גם דיברנו על כך עם משרדי ממשלה, על הצורך לקצר את השהות של עובדים זרים בחוק הכניסה לישראל, והיכולת להחזיר אותם אחרי שנת צינון, כמקובל במדינות העולם ולא להכניס שוב פעם כוח אדם לא מוכשר ולא סיעודי.
צביקה רם: אנחנו גם דיברנו על זירוז ההגעה של עובדים זרים בייבוא שלהם.
צביקה רם: אנחנו נתקלים פה במערכות גם של משרד הפנים, גם משרד החוץ, גם שגרירויות, גם מדינות מוצא, וההגעה של העובדים היא פשוט בלתי תאמן.
צביקה רם: אנחנו באנו ודיברנו.
צביקה רם: קיצור הגעה של העובדים והקמת מרכזי הכשרה לעובדים בשיתוף פעולה של החברות והמדינה, יוכלו לתת ולהיטיב עם הקשיש.
צביקה רם: הנושא הזה של המחסור היה יכול להיפתר כבר ממזמן ואז לא היינו מתכנסים פה לכל הנושא הזה של המחסור.
צביקה רם: הנושא הזה היה ככה, פה הנוהל הזה בא ודיבר על מספר מצוץ מן האצבע של 10,000 עובדים שיש במדינת ישראל, שהובאו לעבודה בסיעוד ולא עוסקים בעבודת הסיעוד.
צביקה רם: המספר הזה הוא לא ריאלי, הוא לא קיים, הוא נבדק מספר פעמים.
צביקה רם: אנחנו שיתפנו פעולה עם הרשויות, באנו, הקמנו דטא בייס הייתה הפקרות שלמה בהעסקה של עובדים זרים לסיעוד עד לפני הנוהל הזה.
צביקה רם: אנחנו באנו, שיתפנו פעולה עם הגורמים הממשלתיים, הקמנו דטא בייס, ודיווחנו על כל המעסיקים ועובדים זרים שעובדים בסיעוד ולרשויות היה ברור שייווצר פה עודף, שיש פה 10,000 עובדים.
צביקה רם: לא דובים ולא זבובים.
צביקה רם: לא היו 10,000 וגם לא היו 50.
צביקה רם: נערכו שלושה ירידים.
ניצן הורוביץ: אין בכלל כאלה?
צביקה רם: אין כאלה.
צביקה רם: תקשיב, אין כאלה, נקודה.
צביקה רם: הם גם יודעים את הכתובות של התאגידים, לא היו צריכים להקים בכלל ירידים.
צביקה רם: שלוש פעמים היו ירידים מתועדים טלוויזיונית, רדיו, עיתונות, לא הגיעו עובדים.
צביקה רם: אם עובד מחפש עבודה, מה יותר קל מלהגיע ללשכה מפורסמת ולמצוא עבודה.
צביקה רם: עכשיו, הטילו מכסות, המכסות האלה יצרו עיוות מתמטי.
צביקה רם: העיוות המתמטי הזה יצר פה את המחסור, יצר פה שוק שחור, יצר פה עובדים סלקטיביים, יצר פה מעסיקים בני ערובה, ועל זה אנחנו מדברים.
צביקה רם: הדבר הזה היה יכול להיות פתור כבר ממזמן.
צביקה רם: יכולנו לשבת, הממונה הקודם ששמו מאיר שפיגלר, רצה לבטל את מכסת ההבאה.
צביקה רם: אי אפשר היום להביא עובדים כמה שרוצים בהפקרות שהייתה לפני שנת 2009.
צביקה רם: יש מערכת סגורה, ברגע שאני מביא עובד זר שלא מועסק, יש לי אחוזי השמה ברגע שאני לא עומד באחוזי ההשמה אני לא יכול להביא.
צביקה רם: ככה זה היה עונה על צורך טבעי ב... שעובדים זרים.
צביקה רם: זה יצר פה פקק אחד שלם.
צביקה רם: אני יכול להגיד עוד דבר מאד מאד חשוב, ואני חושב שאני גם אמרתי לך את זה ביציאה שלנו מהוועדה הקודמת, אני לא יודע אם אתה זוכר.
צביקה רם: ואמרתי לך אי מעורבותו של משרד הרווחה בכל נושא תחום העובדים הזרים בסיעוד, זו הפקרות אחת גדולה.
צביקה רם: לא יתכן שנושא כל כך כאוב, כל כך שמדבר על רווחה של קשיש, הרי זה לא קניין.
צביקה רם: הגעה של עובדים זרים זה לא איזו שהיא גזרה משמיים.
צביקה רם: זה מבוסס על משהו שהוא קיים וזה מיטיב עם הקשיש.
צביקה רם: בסופו של דבר זה יצר מצב כל כך מעוות, שזה בסופו של דבר מטיב אך ורק עם העובד ולא שיש לנו בעיה עם העובדים, העובדים עושים עבודת קודש.
צביקה רם: אבל עובד שמבין שפה זה הפקרות והוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו, אין פה אכיפה, אין פה שום דבר – יוצר את כל הבעיות האלה.
צביקה רם: דבר נוסף ובאמת אחרון, אני אקצר ואומר.
צביקה רם: אנחנו באנו בהצעה בזמנו לביטוח הלאומי ואמרנו שאנחנו מוכנים לבוא ולהיות שותפים לכל הדבר הזה, שיוכל להעצים את ההעסקה של עובדים ישראלים בנושא של סיעוד.
צביקה רם: רק מה, שלא קיבלנו אוזניים קשובות והנושא של עובדים ישראלים בכלל לא שמים עליו דגש, והוא יוצר פה יותר ביקוש לעובדים זרים מאשר לעובדים ישראלים, וזה דבר שאפשר לתקן אותו בנקל.
צביקה רם: אפשר לטפל בו בנקל.
צביקה רם: ברגע שיש היום תאגידים שעוסקים גם בעובדים ישראליים וגם בעובדים זרים, זה יוצר עיוות מושלם ולא מתקן פה את הנושא ולא מעצים את ההעסקה של עובדים ישראלים.
ניצן הורוביץ: אני שוב פונה למשתתפים הנכבדים, לנסות למקד את הדברים.
ניצן הורוביץ: אנחנו כבר קיימנו שורה של דיונים בדברים ספציפיים.
ניצן הורוביץ: יושבים פה נציגי ממשלה, אז אנא מכם, המצוקה הכללית ידועה, המצב הכללי ידוע, בעיית העובדים הזרים ידועה.
צביקה רם: לא, לא, הנקודה של המכסות, אני דיברתי על מכסות, המכסות יוצרות את הבעיה.
ניצן הורוביץ: דיברת על הרבה דברים.
ניצן הורוביץ: אז פשוט כדאי להמשך הדיון - - -
צביקה רם: המכסות יוצרות את הבעיה המתמטית במחסור.