GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יולי יואל אדלשטיין:
ברגע שהמדינה החליטה על ההחזרה שלהם, אנחנו הצענו להם לצאת מרצון והצענו להם תהליך של סיוע, כולל תשלום של אלף אירו לכל אחד שייענה לבקשה הזאת.
יולי יואל אדלשטיין:
לצערי, ההיענות לא הייתה גדולה ואנחנו עומדים היום בפתחו של בית המשפט ואנחנו מכבד כל החלטה של בית המשפט.
ניצן הורוביץ:
מה העמדה שלכם שהצגתם בבית המשפט?
ניצן הורוביץ:
אולי תציג אותה כאן, לגבי ההחזרה לדרום סודן – זה בעצם לב העניין.
יולי יואל אדלשטיין:
אני אומר שהמדינה עדיין לא הגישה את תגובתה לבית המשפט.
מיכאל בן-ארי:
למה?
יולי יואל אדלשטיין:
כי צריך להכין תגובה.
מיכאל בן-ארי:
עד מתי?
יולי יואל אדלשטיין:
עד ה-6 בחודש.
ניצן הורוביץ:
זה עוד שבוע.
יולי יואל אדלשטיין:
נכון.
ניצן הורוביץ:
בבקשה, הארגונים.
ניצן הורוביץ:
תציגי את עצמך.
אורית מרום:
אני מעמותת א.ס.ף, ארגון סיוע לפליטים.
אורית מרום:
אני מבקשת להפנות שאלה ליוסי אדלשטיין.
אורית מרום:
העמדה שלנו, כמובן, היא שכרגע המצב בדרום סודן לא כשיר להחזרה כפויה של דרום סודנים.
אורית מרום:
בוודאי שאיננו יכולים לעמוד כנגד מי שרוצה לחזור – זכותו של כל אדם לבחור לחזור למדינה, גם איש בה מלחמה וגם אם יש בה רעב.
אורית מרום:
הקולגות שלי יפרטו בהמשך לגבי המצב בחמור ששורר במדינה הצעירה הזו, מדינה שבקושי אפשר לקרוא לה מדינה.
אורית מרום:
אני אשמח לדבר כרגע על המצב המאוד-מאוד קשה של הקהילה הדרום סודנית בימים אלו, עד ה-6 במאי.
אורית מרום:
זו השאלה שאני אשמח להפנות למר אדלשטיין בנושא של הדרום סודנים, ביניהם שניים כאן – אחד מהם שכמעט ולא היה יכול להיכנס למשכן כיוון שהוויזה שלו אינה בתוקף.
אורית מרום:
היום, רובם של 700 הדרום סודנים, הוויזה שבידיהם אינה בתוקף.
אורית מרום:
להזכירכם, אשרת השהייה 2א5 היא המסמך המזהה היחיד שמחזיקים מבקשי מקלט, בהם הדרום סודנים.
אורית מרום:
ללא אשרה בתוקף, סיימון מאייר לא יכול היה להיכנס למשכן; תרזה אינה יכולה לגשת לחשבון הבנק שלה; מיותר לציין שהם חשופים למעצר שרירותי על-ידי פקחי "עוז" שמסתובבים בשכונה ולא יכולים לדעת אם הבחור הוא דרום סודני או דרפורי או ממקום אחר.
אורית מרום:
בראש ובראשונה, המצב הקשה הזה הוא מצב בו 700 איש, בהם 400 ילדים היום, נתונים לרעב.
אורית מרום:
והרעב הוא לא אותו רעב שדיברנו עליו, שקיים היום בדרום סודן, אלא רעב בערד ובאילת ובתל אביב, כאשר מעסיקים לא מוכנים להעסיק אנשים ללא אשרה בתוקף.
אורית מרום:
זה גזר דין נורא ביותר, להשאיר את האנשים האלה ללא אשרה בתוקף.
מיכאל בן-ארי:
שיחזרו לסודן עם אלף אירו.
מיכאל בן-ארי:
מה הבעיה?
מיכאל בן-ארי:
עם אלף אירו יקנו הרבה אוכל.
מיכאל בן-ארי:
יקנו שני בתים בסודן.
מיכאל בן-ארי:
הם כל כך רעבים - - -
ניצן הורוביץ:
רק רגע, חבר הכנסת בן-ארי, תכף תקבל את רשות הדיבור.
אורית מרום:
השורה התחתונה היא שאלתנו:
אורית מרום:
מה משרד הפנים מבקש לעשות בנדון?
אורית מרום:
האשרות לא בתוקף, מעסיקים לא רוצים להעסיק, האנשים האלה פשוט לא קיימים.
אורית מרום:
אנחנו מבקשים לשמוע את משרד הפנים בעניין של האשרות.
ניצן הורוביץ:
תכף משרד הפנים יענה.
ניצן הורוביץ:
אני מניח שיהיו עוד שאלות למשרד הפנים ואז הוא יענה ביחד על כל מיני דברים.
ניצן הורוביץ:
חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
מיכאל בן-ארי:
יש פה עיוות, לצערי הרב מאוד, של המציאות: באה הגברת ומעמידה לידה שני אנשים, באופן אישי, עם פנים – זה מאוד מאוד מכאיב בלב שלאנשים האלה אין להם אשרה ופקחי ,עוז" יכולים לעצור אותם, אבל כדי לעוות את התמונה אתה יוצר את מה שאתה יוצר.
מיכאל בן-ארי:
המציאות היא שונה לחלוטין.
מיכאל בן-ארי:
המציאות שונה מכמה היבטים: קודם כל, מדובר באנשים שפלשו לארץ לא להם.
מיכאל בן-ארי:
אנשים שהם אינם פליטים על פי כל קנה מידה.
דורון אביטל:
המילה פלישה – בעברית: מסתננים.
דורון אביטל:
זאת לא פלישה של צבאות ערב.
מיכאל בן-ארי:
תרשה לי בבקשה, אתה האיש החכם מכל אדם, תרשה לי להשתמש בביטויים שלי.
מיכאל בן-ארי:
אני קורא לזה פלישה.
מיכאל בן-ארי:
לא מדובר לא באחד ולא בשניים.
מיכאל בן-ארי:
לא מדובר אפילו בסוג של מסננת.
מיכאל בן-ארי:
מר יוסי אדלשטיין דיבר פה על אלף איש שאולי הם הרחיקו השנה – אבל אולי הוא גם יגיד לנו כמה נכנסו השנה או יותר נכון כמה פלשו כאן השנה, ולאן מדינת ישראל צועדת עם זה שכובשים אותה בהליכה?
מיכאל בן-ארי:
באים ומספרים לנו סיפורים שהמצב פה בארץ מאוד-מאוד קשה והם רעבים.
מיכאל בן-ארי:
אם הם כל כך רעבים, איך זה עומד במה שאמר מר אדלשטיין שמדינת ישראל מציעה להם, בשערורייתיות, לקחת מכספי המסים – מהכסף שלי ומהכסף שלו ומהכסף של האומללים – אלף אירו, לתת להם כדי לחזור לארצם כי יש שם מלחמה?
מיכאל בן-ארי:
רבותי, גם פה יש מלחמה: יורדים פה גרדים, מדינת ישראל מאוימת בהפצצה גרעינית.
מיכאל בן-ארי:
בסודן המצב הוא לא כזה.
מיכאל בן-ארי:
אבל יש פה פן אחד נוסף, ולצערי הרב, ארגוני הסיוע – שואלים אותי כל פעם מה אני עושה בדרום תל אביב?
מיכאל בן-ארי:
בשבילי, דרום תל אביב זה הבית.
מיכאל בן-ארי:
הייתי אתמול בשכונת שפירא.
מיכאל בן-ארי:
אמרו לי: פה כניסה רק לתושבי השכונה.
מיכאל בן-ארי:
מצטער לומר: אני תושב השכונה.
מיכאל בן-ארי:
שבט הצופים שבו גדלתי, אחד מהם, שבט ה"עדה" איפה שהיה בית ספר "שורשים", היום הוא מבנה לחלוטין למסתננים.
מיכאל בן-ארי:
מקום שבו אני גדלתי, מקום שבו לימדתי לעשות קשר מוט וכפיתה כזאת בסנדה או אחרת.
מיכאל בן-ארי:
זה המקום שהפך להיות כבוש על-ידי עם אחר שיש לו מדינה, יש לו שפה, יש לו מוסיקה ויש לו בעיות, ויש לו רמת חיים נמוכה יותר מאשר פה, זה נכון, גברתי.
מיכאל בן-ארי:
זה נכון, גברתי שאין שם רמת בריאות כמו פה.
מיכאל בן-ארי:
גם בפיליפינים לא, גם בסין לא – אז כמה מיליונים נקבל לפה?
מיכאל בן-ארי:
שאלתי אתמול איזה כתב שהתריס נגדי, אמרתי לו: אתה מוכן להתחלק איתי במשכורת שלך?
מיכאל בן-ארי:
הוא אמר לי: לא.
מיכאל בן-ארי:
למה מדינת ישראל צריכה להתחלק במשאביה, אם כרגע סדר גודל לא של עשרות אלפים, זה כבר עבר את ה-100 אלף בסך הכול, ביחד עם עובדים זרים למיניהם?
מיכאל בן-ארי:
איפה הדבר הזה יפסק?
מיכאל בן-ארי:
איך אמר ה אתמול נערה מגימנסיה הרצליה, ילדה שגרה בדרום תל אביב: עשו אצלנו עצומה למען בחור שבא מאחד מארצות אפריקה – אני לא זוכר בדיוק - - -
אורית מרום:
הבן של תרזה.
מיכאל בן-ארי:
הבן של תרזה.
מיכאל בן-ארי:
אז היא אומרת: אני שאלתי – שיישאר פה – אבל עד מתי?
מיכאל בן-ארי:
הרי זו לא ארצו, לא מולדתו.
מיכאל בן-ארי:
גם לתרזה וגם לסיימון יש ארץ מולדת, מוסיקה, אוכל, יש להם את הסביבה שלהם.
מיכאל בן-ארי:
זה שהם באים לכאן – הם באים לכאן מסיבה אחת פשוטה, מסיבה אחת ברורה לכל מי שיושב פה סביב השולחן: לשפר את רמת חייהם על חשבון המדינה היחידה שיש לנו.
מיכאל בן-ארי:
לכן הבעיה היא לא בעיה פרטית – אין לי שום דבר נגד תרזה וגם אין לי שום דבר נגד סיימון, גם אין לי שום דבר נגד כל אחד באופן פרטי.
מיכאל בן-ארי:
לכן אני העדפתי, אדוני חבר הכנסת אביטל, לקרוא לזה "פלישה".
מיכאל בן-ארי:
מדובר פה בפלישה.
מיכאל בן-ארי:
הדברים האלה ידועים מקדמת דנא.
מיכאל בן-ארי:
יש מאבק עולמי בין המזרע לבין הישימון – מי שמכיר את המושגים הפילוסופיים האלה – וזה מה שקורה כאן לנגד עינינו: הישימון מתנפל על המזרע והופך אותו לישימון, אם אנחנו לא נתעשת בעוד מועד.
מיכאל בן-ארי:
והנדיבות המטורפת הזאת של מדינת ישראל – מי הרשה להם לחלק אלף אירו מכיסי?
מיכאל בן-ארי:
במקום לקחת את האנשים המסתננים, הפושעים, שבאו לארץ לא להם?
מיכאל בן-ארי:
איזו מדינה מרשה לעבור את הגבול שלה?
מיכאל בן-ארי:
איזו מדינה?
מיכאל בן-ארי:
פושעים.
מיכאל בן-ארי:
רבותי, מדובר בפשיעה.
מיכאל בן-ארי:
ופה מתייחסים אליהם ומלטפים אותם.
סיגל רוזן:
מדובר בפליטים.
מיכאל בן-ארי:
אני רוצה להפנות פה אצבע מאשימה אליכם, מרכזי הסיוע.
מיכאל בן-ארי:
אני לא ראיתי אתכם נותנים סיוע מעולם ליהודים, מעולם, מעולם, כי מי שמממן אתכם – מממן אתכם כדי לחסל אותנו.
מיכאל בן-ארי:
אני מאוד מבקש מכם בקשה ודרישה – אני הולך להפוך את זה לקמפיין – את כל מרכזי הסיוע שלכם, בבקשה תעבירו לשוסטר, תעבירו לרמת אביב ג', תעבירו לתוכנית למ"ד את כל חלוקת המזון שלכם.
אורית מרום:
אין לנו מספיק כסף לזה.
מיכאל בן-ארי:
אין לכם מספיק כסף לזה?
מיכאל בן-ארי:
שמחת זקנתי ברוטב עגבניות.
מיכאל בן-ארי:
יש לך מספיק כסף כדי לדכא את החיים שלנו.
מזל אשכנזי:
לא היו להם מספיק ביצים - - -
מיכאל בן-ארי:
אין לכם מספיק כסף?
מיכאל בן-ארי:
יש לכם מספיק כסף כי אתם יודעים שבמרכז שוסטר יזרקו אתכם מכל המדרגות, כל היפים והאמיצים שם.
אורית מרום:
כמו שזורקים חרדים.
מיכאל בן-ארי:
יזרקו אתכם מכל המדרגות, כמו שהם זורקים חרדים.
מיכאל בן-ארי:
לכן המבחן שלכם יהיה שם.
אורית מרום:
לכן יש גזענים בכל חלק של העיר.
מיכאל בן-ארי:
אני הייתי באילת ביום הזיכרון.
מיכאל בן-ארי:
לוקח אותי ראש העיר לסיור ואומר לי: לא נשאר לילדים שלנו מרחב ציבורי, אין מדשאה, אין שטח ציבורי שלא מלא במסתננים, אין.
מיכאל בן-ארי:
מה קורה פה?
מיכאל בן-ארי:
מישהו פה מוכן להתחלק בבית שלו איתי כי אין לי בית?
מיכאל בן-ארי:
אחד פה?
מיכאל בן-ארי:
רבותי, הנדיבות הזאת על חשבון מדינת ישראל היא פשע כלפי העם היהודי.
מיכאל בן-ארי:
רוצים לעזור?
מיכאל בן-ארי:
אני בעד.
מיכאל בן-ארי:
מדינת ישראל תפנה משאבים - - -
דב חנין:
רבותי, אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים.
דב חנין:
חבר הכנסת בן ארי מסיים את דבריו.
מיכאל בן-ארי:
מדינת ישראל תפנה משאבים לסייע בסודן.
מיכאל בן-ארי:
האו"ם שיעשה, בבקשה, שלום בין הדרום לבין הצפון.
מיכאל בן-ארי:
הפתרון של האנשים האלה הוא בארצם ובמולדתם – לא על חשבון ארצי ומולדתי היחידה.
מיכאל בן-ארי:
הצביעות הזאת של ארגוני הסיוע חייבת להיפסק.
מיכאל בן-ארי:
המבחן שלכם יהיה בגורדון, המבחן שלכם היה בגורדון – ראינו את הפרצופים שלכם שם, ראינו את הפרצופים של מה שאתם קוראים "השבט הלבן".
מיכאל בן-ארי:
אין אנשים יותר מסבירי פנים מאשר אנשים בדרום תל אביב אבל המציאות בה הם חיים כרגע היא מציאות של גיהינום.
מיכאל בן-ארי:
אני מודיע לכן שה הר געש שלצערי הרב מתפוצץ כמו שאף אחד סביב השולחן – אבל אף אחד – לא רוצה שהוא יתפוצץ.
מיכאל בן-ארי:
תודה.
דב חנין:
אני רשום ברשות הדיבור אז אני נותן את רשות הדיבור לעצמי.
דב חנין:
תראו, אנחנו מתמודדים עם בעיה מאוד-מאוד מורכבת וקשה ואנחנו צריכים להתמודד אתה בהרבה אחריות ובהרבה שכל.
דב חנין:
בוודאי שישנו אינטרס למדינת ישראל, כמידת האפשר, אם אפשר להחזיר אנשים למקומות המוצא שלהם – זה דבר שהוא רצוי וראוי ואם הדבר הזה אפשרי, אז צריך לעודד אותו.
דב חנין:
השאלה היא אם הדבר הזה אפשרי?
דב חנין:
האם הדבר הזה באמת יכול לקרות באופן סביר?
דב חנין:
הנתונים שנמצאים בפנינו – ואני מפנה את כולנו לנייר המחקר שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת – וזאת הזדמנות, ד"ר נתן, להודות לך על העבודה הרצינית שאתה עושה בנושא הזה.
דב חנין:
אנחנו רואים, מתוך הנתונים האלה, הרבה מאוד סימני שאלה לגבי האפשרות להחזיר אנשים היום לדרום סודן בצורה סבירה.
דב חנין:
הנתונים נמצאים לפניכם.
דב חנין:
אני מניח שגם אנשים יסקרו אותם בהמשך הדיון, אבל אנחנו – בנתונים המורכבים האלה – ניצבים בפני החלטה שנראית כהחלטה בלתי שקולה: מצד אחד, הורידו את ההגנה הקבוצתית ומצד שני לא מאפשרים לאנשים לפנות בבקשה פרטנית ולהגיד: אני רוצה שהתיק האישי שלי ייבדק, נוכח הנסיבות המסוימות של החיים ושל הקיום שלי.
דב חנין:
מצב כזה, בו גם מסירים את ההגנה הקבוצתית וגם לא מאפשרים הגשה של בקשות פרטניות הוא, לפי הבנתי, מצב לא ראוי, לא נכון, לא אפשרי, לא עומד במחויבויותיה הבינלאומיות של מדינת ישראל ועלול, בסופו של דבר, להביא לנזקים מאוד-מאוד גדולים.
דב חנין:
אני לא רוצה להיכנס לפרטים לגבי המצב ההומניטרי בדרום סודן, הדברים נמצאים בפנינו בחומר שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע ואני מניח שאנחנו נשמע גם מהמשתתפים בדיון, אבל אני רוצה – ברמה של מדיניות – לא רק ברמה של עקרונות מוסריים – אלא גם ברמה של תועלת של מדיניות להטיל ספק בתבונה שבהחזרה כוחנית של פליטים למקום שאי אפשר, בעצם, לקבל אותם בו.
דב חנין:
אני אומר את זה מתוך נקודת מוצא שאומרת:
דב חנין:
כן, מדינת ישראל צריכה להשתדל שאנשים יחזרו למקומות המוצא שלהם, באם הדבר הזה הוא אפשרי.
דב חנין:
אבל כדי שזה יקרה, אנחנו לא רוצים לגלגל אנשים ולהחזיר אותם, חס וחלילה, לאסונות.
דב חנין:
כשדברים כאלה יקרו ואם אנחנו נחזיר אנשים לקטסטרופה – התוצאה לא תהיה יצירת מסלול שבו אנשים ישתפו פעולה וירצו לסייע ולהיות חלק מתהליך של חזרה למקומות המוצא שלהם.
דב חנין:
אנחנו עלולים לייצר פה איזושהי תגובה מאוד-מאוד קשה של חשש ושל התנגדות של אנשים מפני ההחזרה שלהם למקומות המוצא שלהם.
דב חנין:
לכן, המהלך הזה – לא רק ברמה של מוסר ועקרונות אנושיים – אלא גם ברמה של תבונה, של צעדי מדיניות, צריך להיעשות בצורה מאוד שקולה ומאוד נבונה.
דב חנין:
צריך להחזיר כאשר הדבר הזה אפשרי וצריך להחזיר בצורה כזאת שזה לא רק יגרום להחזרתו התקינה והנכונה של אותו אדם שהחזרנו אותו – אלא זה גם יאפשר לנו לבוא לאנשים הבאים בעתיד ולהראות לה: הנה, אתם רואים מודלים מ וצלחים, זה עובד, זה קורה, החזרנו וכדאי גם לכם, אנחנו נעזור לכם לחזור בצורה מוסדרת וראויה.
דב חנין:
לפי המצב שאני שומע מהגורמים הבינלאומיים שעוסקים בדרום סודן – יש ספק גדול לגבי היכולת להחזיר אנשים בצורה ראויה ותקינה כרגע לדרום סודן, אבל זה לא אומר שצריך לשבת ולא לעשות שום דבר.
דב חנין:
מדינת ישראל יכולה כבר היום להתחיל להיערך למצב שבו אפשר יהיה להחזיר את הפליטים ואת מבקשי המקלט לדרום סודן.
דב חנין:
אפשר לעשות היום צעדים שיאפשרו לנו, כשזה יתאפשר באמת להחזיר אותם לדרום סודן, להחזיר אותם למסלול נחיתה יותר נוח ויותר אפשרי.
דב חנין:
למשל, קודם כל אין צורך שהם ירוכזו באותם אזורים של שכונות דרום תל אביב – אפשר לקחת אותם היום להכשרה חקלאית.
דב חנין:
אני שומע מתוך חומרים שאני קורא על דרום סודן, שאם נותנים לאנשים ,למשל, הכשרה בנהיגה אז היכולת שלהם לחזור ולקבל איזושהי עבודה גדלה בהרבה.
דב חנין:
אתה נותן פה מפתח אמתי לאדם, אתה אומר לו: לא רק אלף דולר ולך תסתדר, מה תעשה עם זה, או שלא תסתדר.
דב חנין:
אתה נותן לו כלי מעשי ואומר לו: אתה תהיה חלק מהסדר, ברגע שאפשר יהיה להחזיר אותך – נחזיר אותך.
דב חנין:
בינתיים נותנים לך הכשרה בחקלאות, לוקחים אותך לאיזשהו מקום בו תקבל הכשרה, תקבל הכשרה בנהיגה, תקבל הכשרה מעשית שתוכל לאפשר לך לעמוד על רגליך.
דב חנין:
אני מחזיר את ניהול הישיבה לחבר הכנסת הורוביץ.
דב חנין:
אני רק רוצה לסיים ולומר בעניין הזה: לדעתי, הרגש והלב והשכל יכולים לייצר אותו פתרון.
דב חנין:
אבל בשביל זה אנחנו צריכים לתת להם לרגע לעבוד.
ניצן הורוביץ:
תודה, חבר הכנסת חנין.
ניצן הורוביץ:
אני רוצה לשמוע את נציגי האו"ם משום שזה באמת נושא בינלאומי וגם מדינות אחרות מתמודדות אתו, נושא שמתרחש הרחק מגבולותיה של ישראל ולכן, כאן, לעמדת האו"ם ולגישת האו"ם יש חשיבות רבה.
ניצן הורוביץ:
הייתי רוצה לשמוע את נציגי האו"ם, בבקשה.
מיכאל בן-ארי:
שגריר דרום סודן פה?
ניצן הורוביץ:
יש שגריר שהגיש כתב האמנה?
וויליאם טול:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) אם אני אדבר אנגלית זה בסדר?
ניצן הורוביץ:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) כן, מאה אחוז.
ניצן הורוביץ:
תציג את עצמך בבקשה.
וויליאם טול:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) תודה, אדוני היושב-ראש.
וויליאם טול:
אני נציג נציבות האו"ם לפליטים בישראל בשלוש השנים האחרונות.
וויליאם טול:
כאשר הממשלה החליטה לסיים את ההגנה הזמנית לדרום סודנים, עמדת נציבות האו"ם לפליטים הייתה שאם ההגנה הקולקטיבית הסתיימה, אזי חייבת להיות גישה ליחידים לקביעת מעמד אינדיבידואלית בעניין מעמדם כפליטים, כשעל הממשלה לשקול שיקולים הומניטריים, בכל מקרה ומקרה.
וויליאם טול:
כמובן שבהתאם להתפתחויות מהעת האחרונה, נתייעץ עם המשרד הראשי כדי לאמת שאכן עמדה זו עדיין בתוקף.
וויליאם טול:
הייתי אומר שבאופן ריאלי יהיה נחוץ להעניק סוג מסויים של הגנה - - -
ניצן הורוביץ:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) לכמה זמן?
וויליאם טול:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) עד שהממשלה תהיה במצב שבו תוכל להעריך באופן נאות קביעות בדבר מעמד פליטים או שיקולים הומינטריים.
וויליאם טול:
הסיבה שאני אומר זאת היא שעל משרד הפנים לפתח מיומנות לגבי דרום סודן.
וויליאם טול:
עד עתה הם לא עסקו בקביעות אינדיבידואליות של מעמד לפליטים.
וויליאם טול:
אוסיף עוד, כפי שדיברתי עם יוסי ועם המנהל שלו, שאין יכולת מספקת במשרד הפנים לטיפול במקרים האלה במהירות, לכן אני אומר, זה הגיוני לקבל הארכה של הגנה זמנית עד שהעניין יוצא לפועל.
וויליאם טול:
בכל אופן, דאגה אחת ומיידית שיש לנו היא דחיית הוויזות שמונעת גישה לעבודה.
וויליאם טול:
המשמעות היא מניעת האפשרות מאנשים לקיים את עצמם, מונע מהם את הכבוד העצמי של השהייה בישראל.
וויליאם טול:
זה דוחף אותם, למעשה, לרחובות.
וויליאם טול:
כך אתה לא מטפל במבקשי מקלט מדיני – בין אם אתה מאמין לטענתם ובין אם אתה לא מקבל את טענתם.
וויליאם טול:
יש לך את המחויבות לאפשר להם לחיות בכבוד בארצך עד אשר תשקול את מצבם.
וויליאם טול:
בגלל ביטול הוויזות שאפשרו גישה לתעסוקה, אנחנו השעינו באופן זמני את הראיונות שלנו עם אנשים שחוזרים לדרום סודן, בגלל שעד לאחרונה, אנשים שבחרו לחזור מרצונם, ראיינו אותם, ונתנו את עמדתנו בעניין.
וויליאם טול:
לכן, למרבה הצער, עד אשר יחודשו הוויזות – אנחנו לא בעמדה להמשיך בכך.
ניצן הורוביץ:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) מה לגבי מדינות אחרות?
ניצן הורוביץ:
איך מתמודדות מדינות אחרות עם המצב בדרום סודן בהקשר של החזרת - - -
וויליאם טול:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) מדינות אחרות מטפלות בזה בדרכים שמתאימות לאינטרסים שלהן.
וויליאם טול:
למשל, סודן עצמה דורשת ש-300 אלף דרום סודנים יעזבו את הארץ באופן מידי בגלל התפתחות יחסי עויינות מדיניים בין המדינות.
וויליאם טול:
ארצות הברית, כפי ששמעת, הרחיבה את ההגנה הזמנית של הסודנים בגלל המלחמה.
ניצן הורוביץ:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) עד מתי?
וויליאם טול:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) לשנה.
ניצן הורוביץ:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) שנה נוספת?
וויליאם טול:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) עוד שנה נוספת.
וויליאם טול:
אבל זה יהיה רק הוגן להגיד שהנסיבות שלהם שונות:
וויליאם טול:
יש להם מספר נמוך יחסית ואין להם גבול יבשתי שמאפשר לאנשים להגיע לתוך המדינה.
וויליאם טול:
לכן, בעוד מדינות אחרות מטפלות בזה – הן מטפלות בזה בדרכים שמתאימות למציאות שלהן.
וויליאם טול:
אבל אני חוזר לעובדה שכדי שישראל תעניק טיפול ראוי והוגן במקרים אינדיבידואליים, עליה להחיל איזושהי הגנה קולקטיבית.
וויליאם טול:
זה ייקח זמן, לכן הגנה קולקטיבית צריכה להיות מוארכת במהלך התקופה הזאת.
וויליאם טול:
תודה.
ניצן הורוביץ:
חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.
אבישי ברוורמן:
אני חייב לעזוב אבל אני רוצה לומר רק שני משפטים: יש פה שני נושאים שהערוב בהם גורם לרטוריקה, לכעסים ולשימוש לא נכון.
אבישי ברוורמן:
הבעיה של ההגירה בגלל פערי השכר והגבול עם אפריקה זאת בעיה שממשלת ישראל – ואתה אמרת את זה – לא פתרה ולא פותר, לדעתי, גם היום.
אבישי ברוורמן:
לפני שנתיים-שלוש אמרנו: מחסום מיד – גם זה לא מספיק.
אבישי ברוורמן:
אני חוזר על הפתרון היחידי לרוב המסתננים הלא חוקיים: ברגע שיש פערי שכר, אנשים מוכנים לסכן את חייהם.
אבישי ברוורמן:
בזמנו – כשעבדתי בבנק העולמי – גם בארצות הברית, למרות כל הגבולות, המשיכו לעבור כל הזמן ממקסיקו.
אבישי ברוורמן:
לכן, מכיוון שלמדינת ישראל – ואני אמרתי את זה לראש הממשלה גם בעבר – יש יחסים עם הרבה מהמדינות האפריקאיות – סידורים כספיים אלה ואחרים – כאן היו צריכים להיות מהלכים משמעותיים.
אבישי ברוורמן:
זאת בעיה אחת.
אבישי ברוורמן:
הבעיה השנייה היא בעיה שונה, אבל לצערי, הערבוב ביניהן יוצר גזענות, יוצר רטוריקה, יוצר שנאה בכל המקומות ומוציא את דיבתה של ישראל רעה.
אבישי ברוורמן:
הסיפור הזה, לגבי קבוצה קטנה, שכרגע בכל המצב עם דרום סודן, איך פותרים אותו?
אבישי ברוורמן:
כפי שאמר נציג האו"ם: מוצאים איזה סידור, גם הומניטרי, עם הארכה – זה דבר שישראל מתחייבת לעשות אותו.
אבישי ברוורמן:
מה שעושים כאן, לצערי, זה שמערבבים את שני הנושאים.
אבישי ברוורמן:
ברגע שמערבבים את שני הנושאים – מסיתים אוכלוסיות חלשות באוכלוסיות חלשות, מסיתים קבוצות באוכלוסייה.
אבישי ברוורמן:
ואני אומר עם כל הכבוד, הקבוצות שפועלות מבחינה הומניטרית – ואני עבדתי בקבוצות בדרום אמריקה, באפריקה – הקבוצות הישראליות בארץ פועלות בכל-כך הרבה מקומות: כשהייתי נשיא אוניברסיטת בן גוריון, הקבוצות פעלו בשכונה ד' ופעלו במקומות אחרים.
אבישי ברוורמן:
הן פועלות בכל מקום ולכן אין טעם להתקיף את ארגוני הרווחה – הם מנסים לפעול בכל מקום.
אבישי ברוורמן:
הבעיה היא שאין ממשלה בישראל ברבה מאוד תחומים ובתחום הזה – ההזנחה הפושעת, שאמרנו לפני שנים שהמספרים האלה עולים ולכן צריך סגירה דרסטית.
אבישי ברוורמן:
שר הביטחון אז לא עשה את הדברים האלה.
אבישי ברוורמן:
ברגע האחרון שמים את זה.
אבישי ברוורמן:
הדבר הבסיסי שכולנו ידענו הוא שאפשר – ואני לא רוצה לפרט כאן – עם עסקאות הנשק, עם הכספים עם המדינות האפריקאיות, אפשר היה לחזיר את רוב המסתננים לאריתראה ולמקומות אחרים – אף אחד לא עשה את זה כי מחכים לדרמה.
אבישי ברוורמן:
את בעיית הגירוש צריך לפתור עכשיו בצורה שדיברו כאן: בצורה הומניטרית.
אבישי ברוורמן:
אין לזה שום קשר שהאוכלוסיות החלשות בשכונות נפגעות בצורה משמעותית מהדברים האלה וגם חלק מהמהגרים נפגעים בצורה הזאת.
אבישי ברוורמן:
יש להפריד בין שני הדברים האלה אחרת ההסתה הזאת, בשתי האוכלוסיות – תפגע בשתיהן.
מיכאל בן-ארי:
מה הסתה?
מיכאל בן-ארי:
זאת מציאות.
מיכאל בן-ארי:
אתה מתכחש למציאות?
מיכאל בן-ארי:
תבוא איתי לסיור – תראה את המציאות.
ניצן הורוביץ:
אני רוצה לבקש מפרופסור גליה צבר – את היית כאן בוועדה ועברת לנו רקע על המצב באפריקה.
ניצן הורוביץ:
אולי תוכלי לחדד קצת – ההתמקדות בדיון הזה, אגב, היא לא על אריתראה, היא על דרום סודן.
ניצן הורוביץ:
היו התפתחויות בחודשים האחרונים, מאז הסקירה הקודמת שלך.
גליה צבר:
תודה.
גליה צבר:
הדברים שאני אבקש לומר, אני מבקשת שיישארו במסגרת מאוד מורכבת ולא של שחור ולבן.
גליה צבר:
המצב בדרום סודן מאז קבלת העצמאות הוא שיש מדינה חדשה.
גליה צבר:
מדינה שארגוני סיוע סייעו רבות להקמתה, מדינה שעדיין התשתיות האזרחיות שבה מאוד-מאוד לא מפותחות, מדינה שעומדת למול קשיים בהתנהלות היום-יומית שלה, מדינה שעומדת למול קשיים מול המדינה השכנה לה, סודן – קשיים שלא ברור בדיוק לאיזה כיוון הם הולכים.
גליה צבר:
בתוך המצב המאוד מורכב ומאוד נזיל הזה צומחת לה המדינה.
גליה צבר:
בשנה וחצי או בשלוש השנים האחרונות אולי אפילו קצת יותר, מאז הכרזת הממשל העצמי ומאז חודש יולי – מאז העצמאות – חוזרים לדרום סודן מרצונם לא מעט דרום סודנים מארצות רבות ומגוונות.
גליה צבר:
מארצות במרחב של דרום סודן וגם מארצות אירופאיות, בין היתר, גם חוזרים ממדינת ישראל.
גליה צבר:
לצורך התבוננות על המצב המורכב הזה נסעתי לדרום סודן וחזרתי ממש ערב חג הפסח.
גליה צבר:
התמונה שראיתי היא תמונה מורכבת.
גליה צבר:
היא תמונה שאומרת שאנשים שיש להם יכולות מקצועיות, שיש להן איזשהו הון בסיסי כלכלי והון אישי – יכולים למצוא את מקומם במדינה החדשה.
גליה צבר:
ראיתי אנשים – גם כאלה שחזרו מישראל וגם ממקומות אחרים – ששמחים להיות במדינתם החדשה ומרגישים שזה המקום שלהם וזה הבית שלהם.
גליה צבר:
לצד אותם אנשים ראיתי לא מעט אחרים שחזרו ללא היכולת להתמודד ולהסתדר במדינה החדשה – בין אם זה מכיוון שלא היה להם את ההון המקצועי או את ההון כלכלי הבסיסי – אי אפשר להסתדר עם אלף אירו, לא קונים בית באלף אירו, זה ברור שלא.
גליה צבר:
זאת אומרת שהתמונה היא מורכבת.
גליה צבר:
הדבר המרכזי שעלה מהראיונות עם עשרות חוזרים שקיימנו – גם כאלה שחזרו מישראל וגם ממקומות אחרים – שבמדינת ישראל הם לא זכו ולא קיבלו שום כלים על מנת לחיות בכבוד במדינה החדשה.
גליה צבר:
אף אחד מהם לא אמר שהוא רואה את ישראל כביתו.
גליה צבר:
הבקשה שלהם הייתה שבמהלך השהות שלהם כאן ועד לחזרה שלהם, תינתן להם הכשרה, יתנו להם או יספקו להם ארגז כלים רחב וגדול, על מנת להפוך להיות לאנשים עצמאיים.
מיכאל בן-ארי:
על מי את מדברת?
מיכאל בן-ארי:
אולי תבהירי על מי את מדברת.
מיכאל בן-ארי:
אני שומע דברים אחרים.
ניצן הורוביץ:
היא חזרה מביקור בדרום סודן - - -
מיכאל בן-ארי:
אני הייתי פה, שמעתי הכול.
ניצן הורוביץ:
רגע.
ניצן הורוביץ:
היא מספרת על מה שהיא ראתה ושמעה בדרום סודן.
גליה צבר:
בקשה מאוד מפורשת היא שבמידה ואכן ההחזרה מתבצעת – לעשות אותה באופן מדורג, באופן כזה שיאפשר לאנשים לחזור עם כבוד, עם מקצוע, עם איזשהו הון בסיסי.
גליה צבר:
לא החזרה אלימה ולא החזרה חפוזה.
גליה צבר:
ממה שראיתי שם ואם לא תתחדש המלחמה ואם התנאים בדרום סודן יאפשרו את החיים – אני חושבת שזה הכיוון הראוי והנכון, גם למדינת ישראל, בראש ובראשונה, וגם כמובן לכל אחד ואחת מהדרום סודנים שחיים פה.
ניצן הורוביץ:
האם נפגשת עם נציגים רשמיים של הממשלה במדינה?
גליה צבר:
כן.
ניצן הורוביץ:
מה הם אמרו?
גליה צבר:
התשובות גם הן מאוד מגוונות.
גליה צבר:
חלק מהם אומרים: מדינת ישראל הייתה איתנו כל הזמן לצידנו, לחמה אתנו, נאבקה אתנו לעצמאות – למה מדינת ישראל קיבלה החלטה פזיזה להחזיר בהחזרה כפויה כמה מאות בודדות של אנשים?
מיכאל בן-ארי:
החלטה פזיזה?
גליה צבר:
מדוע שלא תהפכו את אותם דרום סודנים שחיים אצלכם לשגרירים של רצון טוב של מדינת ישראל בדרום סודן.
גליה צבר:
יתרה מזה, היו כאלה שאמרו: הרי מדינת ישראל מסייעת לנו בתחומים רבים ומגוונים, מדוע אי אפשר לשלב, כחלק מהסיוע הזה, את כמה מאות המבוגרים שחיים אצלכם ולהחזיר אותם כאנשים יצרניים למדינה שלנו?
גליה צבר:
במילים אחרות, נציגי הממשל שנפגשתי איתם רוצים לקבל בחזרה את אנשי דרום סודן ומבקשים לעזור להם, כמדינה מפותחת, כמדינה שיש לה ניסיון עשיר מאוד בהכשרה של אפריקאים לאורך עשרות שנים - - -
ניצן הורוביץ:
הם בעצם מתנים את ההחזרה במתן סיוע ישראלי למדינה, כגון סיוע חקלאי למשל?
גליה צבר:
אני לא שמעתי התניה שכזאת.
ניצן הורוביץ:
כי אם הם אומרים שהם רוצים שישראל תכשיר קודם את האנשים, תספק להם אמצעים – אז בעצם יש כאן סוג של בקשה שלהם ממשרד החוץ – שאגב, היו אמורים להשתתף בדיון הזה, ואנחנו עוד נברר את העניין איתם – לגבי מה שהם מצפים ממדינת ישראל בזמן הזה.
גליה צבר:
יש הבדל בין המושג "התניה" לבין "ציפייה".
גליה צבר:
יש בהחלט ציפייה.
גליה צבר:
יש מחשבה שלמדינת ישראל יש את הניסיון וגם היו פניות רשמיות בעניין הזה.
גליה צבר:
אבל אני לא חושבת שאפשר את הפועל "התניה" במקום.
ניצן הורוביץ:
רציתי להבהיר: נציג משרד הפנים, מר יוסי אדלשטיין, האם ישראל צריכה, כדי לבצע את ההחזרה הזאת, הסכם עם דרום סודן?
ניצן הורוביץ:
איך זה אמור להתבצע?
ניצן הורוביץ:
במסגרת הסכם בין שתי הממשלות?
יולי יואל אדלשטיין:
לא.
יולי יואל אדלשטיין:
לא צריך הסכם.
יולי יואל אדלשטיין:
זאת מדינה שהכריזה על עצמה ולא צריך הסכם.
יולי יואל אדלשטיין:
גם כשאני מחזיר לפיליפינים אני לא עושה הסכם.
יולי יואל אדלשטיין:
עם דרום סודן, בגלל שהיא מדינה חדשה, הלכנו איתם בצורה מדורגת יותר, בצורה איטית.
יולי יואל אדלשטיין:
מה שהציגה פה גברת גליה צבר, אכן חלק מתוך האלף שיצאו בשנה שעברה במהלך היציאה מרצון, עברו פה קורסים: קורס נהיגה, קורס יזמות זעירה וכל מיני דברים כאלה.
יולי יואל אדלשטיין:
כל מי ששיתף פעולה – אכן הלכנו אתו.
יולי יואל אדלשטיין:
האלף אירו הם חלק מהעידוד הזה והם מהווים התחלה יותר בטוחה ויותר יציבה.
ניצן הורוביץ:
אני שואל כי מבחינה בינלאומית המדינה צריכה להסכים לקבל את האנשים האלה.
יולי יואל אדלשטיין:
המדינה מסכימה.
יולי יואל אדלשטיין:
דרום סודן רוצה אותם בחזרה – הם רוצים לבנות את המדינה.
יולי יואל אדלשטיין:
אני לא יכול לבנות את המדינה במקומם.
מיכאל בן-ארי:
אתה עושה את זה.
ניצן הורוביץ:
שנייה רגע.
ניצן הורוביץ:
לכן שאלתי - - -
יולי יואל אדלשטיין:
דרום סודן מעוניינת לקבל את נתינה בחזרה, כן.
גליה צבר:
בעניין הקורסים של ההכרה המקצועית, אני רוצה שנשים את זה על השולחן, מר אדלשטיין: מרבית הקורסים שנעשו פה היו קורסים שלא נחשבים לכלום.
גליה צבר:
התעודה שלהם באמת לא שווה את הנייר שעליה היא מודפסת, למעט רישיונות נהיגה.
גליה צבר:
קורס של הכשרה חקלאית ב-10 ימים או קורס של מכונאות ב-9 ימים – אמרו לי אנשים: אנחנו מתביישים אפילו להראות את התעודה כי שואלים אותנו מה היה משך ההכשרה.
גליה צבר:
לכן אני לא חושבת שאפשר להתהדר בזה.