GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב:
מספרים על אותו אחד, שהגיע מידי יום לכותל המערבי והתפלל שיזכה בפיס.
אורי מקלב:
עבר שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע ובסוף הוא הגיע בטענה 'כל שבוע אני בא ומתפלל ואני לא זוכה בפיס'.
אורי מקלב:
אומרים לו 'כן, אתה מתפלל ואתה אף פעם לא קנית כרטיס פיס'.
אורי מקלב:
הוא מתפלל שהוא יזכה והוא לא קנה כרטיס פיס אז הוא רוצה לזכות.
אורי מקלב:
אנחנו יכולים להתעסק עם הרבה דברים, אבל היום עוד לפני שאנחנו צריכים להשלים את כל הדברים שיש לנו, אנחנו יודעים שאחד הדברים הבולטים בענף הזה, את זה אומרים אנשים מהשטח: הקבלנים ואחרים שמתעסקים בענף – הנושא הוא נושא של עובדי קבלן בענף הבנייה.
אורי מקלב:
אני לא אכנס כעת אם יש בעיה רק עם העובדים בתום העבודות הרטובות, בחלקים האחרים או במהנדסים.
אורי מקלב:
אנחנו מדברים על העובדים.
אורי מקלב:
מבלי להיכנס לנקודת המחלוקת האם צריך, בוודאי שצריך לעודד את העובדים הישראלים.
אורי מקלב:
בשנה – שנתיים האחרונות, יש גידול ניכר במספר העובדים הישראלים שהשתלבו בענף הבנייה.
ניצן הורוביץ:
כן, אבל זה הפרויקט שפחות או יותר אימצנו בוועדה הזאת, שאנחנו מאוד מעודדים את המגמה.
אורי מקלב:
הנתונים בגידול במספר העובדים הישראלים בענף הבנייה, הם מרשימים.
אורי מקלב:
אני מבין שזה לא נפל כמן מהשמיים, אלו דברים שעליהם נעשו הרבה עבודת שטח, הרבה עידוד, הרבה הכשרות בעניין.
אורי מקלב:
עדיין יש חוסר גדול.
אורי מקלב:
הדימוי של הענף, השכר שיש בענף הזה, יכול להיות שהבירוקרטיה בעידוד העסקת עובדים ישראלים או בדברים אחרים, יתכן שכמו שאמרה הדוברת האחרונה, איריס מעיין בדיון הקודם, אם הדימוי הוא שזה מקצוע מסוכן זה יכול להרתיע כניסה של עובדים.
אורי מקלב:
המטרה שלנו היא, לשמוע איפה הבעיות בנושא של העובדים הישראלים ולהציף אותן, שכידוע מספרם לא לפי הצפי ולא על פי הדרישה.
אורי מקלב:
בוודאי ובוודאי, שאם יתגשמו כל השינויים ושהבנייה תגדל יותר ותשלים פערים יחסרו עובדים וחסרונם יהיה מורגש מאוד, אז נעמוד בפני דברים שלא יהיה מי שיעשה אותם.
אורי מקלב:
מצד שני הצמצום בעובדים זרים, המגמה לצמצם בעובדים זרים, כן טוב או לא טוב זו החלטת ממשלה.
אורי מקלב:
לא יתכן שבגלל שמקבלים החלטות ללא סנכרון בין הדברים, עושים קיצוצים - קיימת בעיה.
אורי מקלב:
יש חוסר בטחון בענף הזה מבחינת הקבלן וכל מי שמתעסק בזה לא יודע מה יהיה לו כשהוא נכנס לפרויקטים.
אורי מקלב:
הם לא יודעים באילו קשיים הם יתקלו בנושא של עובדים.
אורי מקלב:
מצד אחד הממשלה קיבלה החלטה לצמצם, אולי מפעם לפעם היא מתקנת ומאפשרת בגלל לחצים כאלה ואחרים, זה גורם לחוסר בטחון ואין סינכרון בין העלייה במספר העובדים הישראלים לבין הצמצום בעובדים הזרים.
אורי מקלב:
אי אפשר לצמצם בעובדים זרים כל זמן שאין פתרון עם העובדים הישראלים.
אורי מקלב:
נכון שאם אתה מייצר לחץ אז יבואו יותר, אבל אי אפשר לעשות את זה בענף שהוא נושא כל כך חשוב וקריטי.
אורי מקלב:
יכול להיות שבענף שהוא לא קריטי יאמרו יש מקום לנסות, לצמצם אפילו שיש מחסור כי אז יכנסו יותר ישראלים, יעלו את השכר.
אורי מקלב:
אבל כשמודבר על מחסור בענף שנצרך כל כך לפעול במלוא תפוקתו ובמלוא היכולות שלו המשחקים האלה הם דברים שגורמים נזק לענף.
אורי מקלב:
על כך ביקשנו לעלות את הנושא הזה לסדר היום.
ניצן הורוביץ:
תודה רבה חבר הכנסת אורי מקלב.
ניצן הורוביץ:
בוועדה הזאת אנחנו עוסקים, באמת, בתדירות גבוהה בתלונות על מחסור בעובדים בענף הבנייה.
ניצן הורוביץ:
בענף הזה, כמו שאמרתי בדיון הקודם, יש עכשיו תנופה, נקווה שגם תהייה הלאה, של בנייה למגורים, וגם, עבודה על תשתיות.
ניצן הורוביץ:
אנחנו בהחלט ערים לצורך להעמיד לרשות הענף הזה כוח אדם ולהכשיר.
ניצן הורוביץ:
במהלך השנה האחרונה נמשכה כניסה של עובדים ישראלים לענף הבניין.
ניצן הורוביץ:
אנחנו מברכים על זה ומעודדים את זה.
ניצן הורוביץ:
עדיין יש מחסור בעובדים במספר תחומים.
ניצן הורוביץ:
במחסור בחלק מהתחומים, כמו עובדי שלד, ניתן להתמודד באמצעות מכסות עובדים זרים ופלשתינים ובאמצעות הכשרת ישראלים.
ניצן הורוביץ:
אני רוצה לומר, ככלל, עדיפה בעינינו העסקת ישראלים באמצעות גיוס והכשרה וכאשר הצרכים עולים על יכולת הגיוס וההכשרה, עדיפה העסקה של עובדים פלשתינים על פני זרים שמביאים מכל מיני מקומות מהעולם.
ניצן הורוביץ:
חתימת ההסכמים הבילטראליים בענף הבניין והעברת האחריות לגיוס העובדים בחו"ל לרשויות הגיוס הממשלתיות של מדינות המקור, כפי שמקובל בהסכמים מהסוג הזה, גם בה אנחנו תומכים.
ניצן הורוביץ:
בעיננו זה צעד מבורך שייעל את המאבק בגביית דמי תיווך לא חוקיים, שזו מכה נוראית – ובהבאת עובדים לא מתאימים ומיותרים.
ניצן הורוביץ:
קיים מחסור הולך וגובר במהנדסים בענף, למרות הביקוש הגובר ללימודים הצפי הוא שהמחסור לא יתמלא וצריך לתת את הדעת להכשיר עוד מהנדסים.
ניצן הורוביץ:
כמו כן יש גם בעלי מקצוע שחסרים: מפעלי מכונות, ציוד מכאני הנדסי, מנהלי עבודה ואחרים.
ניצן הורוביץ:
התיעוש בענף לא מקודם ויש לכך כל מיני סיבות, אבל מה שברור הוא שנדרשת מעורבות ממשלתית אולי כמו שעשו בחקלאות, שם המדינה משתתפת ברכישת מיכון חקלאי.
ניצן הורוביץ:
יש לנו פרויקט גדול שהולך לקום בנגב "עיר הבה"דים" כך שיהיה צורך בהרבה מהנדסים ועובדים במיוחד באזור הדרום.
ניצן הורוביץ:
נהוג לדבר על הצורך בעוד ועוד עובדים זרים.
ניצן הורוביץ:
אני רוצה לומר, עובדים זרים הם רק פתרון אפשרי אחד ולאו דווקא הפתרון המיטבי.
ניצן הורוביץ:
אורי מקלב, אני לא באשליות שיום בהיר אחד אפשר לצמצם ומיד בבד אחת, אני מודע לבעיות ואני יודע ומכיר את הענף הזה.
ניצן הורוביץ:
אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שכמה שיותר ישראלים ישתלבו בענף הזה.
ניצן הורוביץ:
בכל המקצועות כולל מקצועות שלד –זה הפתרון המיטבי.
ניצן הורוביץ:
זה עולה ויש כאן אנשים ששותפים לפרויקט שמפעילה התאחדות הקבלנים, התמ"ת האוצר, משרד הביטחון.
ניצן הורוביץ:
הייתי שם, היינו שם בסיור וראינו שלעובדים ישראלים כשמשלמים בסדר ונותנים אופק הם מוכנים לבוא לדבר הזה למרות הסטיגמה ושאר הדברים.
ניצן הורוביץ:
אנחנו צריכים לעודד את זה.
ניצן הורוביץ:
אנחנו גם חושבים שזה יועיל לענף הרבה יותר מאשר תוספת מכסות לעובדים זרים.
ניצן הורוביץ:
נבקש לשמוע עכשיו ממשרדי הממשלה איך הם פועלים למען עידוד תעסוקת ישראלים בענף, עובדים, כמהנדסים.
ניצן הורוביץ:
איך מתארגנת הממשלה מבחינת הצורך בהכשרות והדרישה הגוברת ללימודי הנדסה בפקולטות שהגיעו לקצה גבול היכולת.
ניצן הורוביץ:
אני לא יודע אם את יודעים.
ניצן הורוביץ:
כאמור איך עושים שיהיה אפשר לגייס כמה שיותר ישראלים לפרויקטים בדרום לבנייה ולתשתית שיבנו שם בשנים הקרובות.
זכריה אביגל:
אני ממונה על ההכשרה בתעשייה ובבניין במשרד התמ"ת.
זכריה אביגל:
כאגף, אנחנו לא עוסקים בשאלה כן צריך עובדים לא צריך עובדים, זה עניין של הכנסת והממשלה.
זכריה אביגל:
כחבר בוועדה לעיר הבה"דים, אני רואה את כל התמונה.
זכריה אביגל:
האגף קיבל בעבר תקציב של כמעט 10 מיליון שקלים לטובת ההכשרות.
זכריה אביגל:
הכשרנו למעלה מ- 15 פעולות במרכזי ההכשרה שלנו בתכניות מיוחדות.
זכריה אביגל:
כאן זה המקום לומר מילה טובה להתאחדות הקבלנים, נדמה לי שהיום שמה "בוני הארץ".
זכריה אביגל:
הדבר נעשה בשילוב ידיים.
זכריה אביגל:
אנחנו כאגף שינינו תכניות לפי בקשתה של ההתאחדות מול חברות הבנייה, האגף נרתם וכל אשר שנאמר בהתאחדות בנוגע לתכניות הלימודים עשינו ונעשה.
זכריה אביגל:
לעניין התקציב העתידי, היה סוג של דיבור בין התאחדות הקבלנים לנציג האוצר ויש איזו הסכמה ל- 40 אלף שקל לאדם שיכנס לסיפור הזה, כשאנחנו כאגף נותנים במשך שלושת חודשים ראשונים התנסות מעשית ועיונית בתוך מרכזי ההכשרה, לאחר מכן עבודה בחברה שאז מתחילים יחסי עובד-מעביד.
ניצן הורוביץ:
בשבוע הבא, אנו נקיים דיון מיוחד ספציפית על התכנית הזאת, עם קדמי ושמע, היות ואנו באמת אוהבים את הפרויקט הזה.
זכריה אביגל:
יצאנו במכרז ראשון, בקריאה לגופים להצטרף להכשיר עובדים.
זכריה אביגל:
מבאר שבע, טירה ניגשו למכרז.
זכריה אביגל:
ראינו שמעט גופים נגשו לכן פתחנו את אותו שוב.
זכריה אביגל:
מתנו את הקריטריונים ואת תנאי הסף והצטרפו גם מרשת עתיד, חיפה ומקומות נוספים נכנסו למכרז השני והם נענו להכשיר עובדים.
זכריה אביגל:
לעניין תכניות הלימודים, עד היום הייתה תכנית לימודים של חמש שנים שבקצה העובד היה מסוגל לגשת למבחנים של קבלן עבודה.
זכריה אביגל:
היום זה הצטמצם כמעט לשלוש וחצי שנים כשהוא מקבל ניסיון מאוד יעיל בתוך חברת הבנייה.
זכריה אביגל:
אני מקווה, שעם צמצום טווח ההכשרה, נוכל לגייס יותר אנשים.
גלעד נתן:
זה עלה גם בישיבה לגבי שירות התעסוקה, נעשה קיצוץ משמעותי בתקציבי ההכשרה המקצועית של מבוגרים.
גלעד נתן:
משרד התמ"ת לא מסוגל לתת מענים של הכשרה מקצועית מהתקציבים הנוכחים, לא בתחום של שלד, גם לא למאות הבודדות של אנשים שעברו קורסים בשנת 2011 בתחומים אחרים של בניין.
גלעד נתן:
אין להם את היכולת להציע היצע.
גלעד נתן:
היום נוצר מצב שיש דורשי עבודה שאפשר לשלוח להכשרה ואין מי שיכשיר אותם מכיוון שאין לתמ"ת את הכלים האלה.
גלעד נתן:
ככל שימשיך הקיצוץ בתקציבים ותקציבי הכשרה מקצועית לבוגרים, זה מופנה למשרד האוצר, תהייה פחות יכולת להכשיר בוגרים וכשתהייה פחות יכולת, יבואו הגורמים שמעסיקים ויגידו: "אין לנו עובדים, תביאו לנו זרים מוכשרים מחו"ל", אז נעמוד בפני שוקת שבורה.
גלעד נתן:
ההכשרה צריכה להתחיל היום.
אורי מקלב:
יש נתונים?
גלעד נתן:
במסמך שהכנתי לדיון רחב על שירות התעסוקה, יש נתונים המראים שיש חסר.
גלעד נתן:
התמ"ת מסוגל להעמיד פחות או יותר, 40% לקורסים מסך דורשי העבודה שמופנים רק על ידי שירות התעסוקה.
גלעד נתן:
גם זה בעדיפות למגזרים מסוימים.
גלעד נתן:
למשל כשנותנים העדפה לנשים זה מצוין, אבל זה לא עוזר לבניין.
גלעד נתן:
אין בעיה, תנו העדפה, אבל צריך להבין שיש צרכים שלא נענים היום כי אין הכשרה מקצועית.
זכריה אביגל:
גם אין לנו תקציב חדש לעניין.
גלעד נתן:
ללא הדברים האלה, לא תוכל להכשיר.
גלעד נתן:
לא רק פועלי שלד שהיום צריך לזה תקציבים ייעודיים, אבל זה גם מגובל ל- 1,000 איש בשנה, זה לא יענה על הצרכים.
גלעד נתן:
אני אוכל לתת את הנתון, אני צריך להוציא את המסמך.
אורי מקלב:
כשאתה אומר שצריך לצאת עם זה, אתה צריך את המספר.
אורי מקלב:
יש חסר ויש דרישה של 1,000 עובדים ו- 1,000 עובדים לא מתקבלים.
אורי מקלב:
1,000 עובדים ישראלים שבגלל חוסר אמצעים להכשרה - - -
גלעד נתן:
מעבר לקורסים, יש גם דורשי עבודה, זה נתון שכן מופיע כאן - - -
ניצן הורוביץ:
יש לפניכם את המחקר שעשה גלעד נתן מטעם המרכז מחקר והמידע של הכנסת על צרכי כוח אדם בענף הבניין, זה המחקר הזה.
ניצן הורוביץ:
טבלה 8 בנושא השמה.
גלעד נתן:
טבלה 8 בנושא ההשמה, אבל זה רק אנשים שהם דורשי עבודה שיש להם כבר הכשרה .
גלעד נתן:
יש עוד אנשים שניתן להכשיר ואין איך, אין איפה להכשיר, אין מי שיכשיר ואין תקציבים להכשיר.
גלעד נתן:
צריך להתייחס לבעיה הזאת.
גלעד נתן:
נכון שהיום אתה רואה מגמה של כניסה של ישראלים גם בלי ההכשרה לענף.
גלעד נתן:
יש לזה גבול ויש לזה גם מחיר.
גלעד נתן:
זה חלק מהמחיר שדנו עליו בדיון הקודם.
גלעד נתן:
כניסה של יותר אנשים בלי הכשרה זו כניסה של יותר אנשים שיהיו מועדים לתאונות.
גלעד נתן:
צריך להכשיר את העובדים.
אורי מקלב:
מדובר על אלה שרוצים, אבל לא קיבלו אותם?
גלעד נתן:
סירובים, אלו אנשים שרצו.
גלעד נתן:
הטבלה עוסקת במי שיש לו הכשרה במקצוע.
אורי מקלב:
אין כאן נתון של מי שרוצה להיכנס לענף.
גלעד נתן:
אני אשלח את המסמך אליך, היה דיון אחר על שירות התעסוקה.
גלעד נתן:
יש צפי גבוה של צרכים - - -
אורי מקלב:
זה נכון שיש צפי גבוה של דורשים יותר ממה שמכשירים.
גלעד נתן:
אין ספק שדורשים יותר.
גלעד נתן:
יש גם יותר אנשים שהם דורשי עבודה שניתן היה להכשיר אותם, אין את המסגרות המתאימות להכשיר אותם.
גלעד נתן:
זה עניין שצריך לתת עליו את הדעת.
גלעד נתן:
יש גם עניין של דרישה שתלך ותעלה בענף גם אם לצורך העניין בענף הבנייה יש בעיות שהן אחרות, כי לפני שמגייסים עכשיו ומביאים לכאן עוד מכסה של עשרת אלפים או חמשת אלפים עובדים, אמורים להיכנס השנה 6,800 עובדים זרים בענף הבניין על פי הסכמים בין הממשלה והקבלנים.
גלעד נתן:
יש מי שצריך להעסיק אותם, אם יש מחנק אשראי בענף ואנשים לא יוכלו בכלל לגשת לפרויקטים, תביאי לכאן עובדים ומה הם יעשו, מי ילך הביתה?
גלעד נתן:
לא תוכל לשלוח אותם בחזרה ישר, אלא עובדים ישראלים.
גלעד נתן:
אין מהנדסים שיעשו את התכניות, אין מפעלי ציוד כבד, אין עגורנים, מי יעשה את הדברים האלה שמצריכים, עוד לפני שאתה מגיע עם הפועל בשטח, מענה.
גלעד נתן:
זה מה שעולה מהמחקר וזו לא השנה הראשונה.
גלעד נתן:
המדינה חייבת להתייחס לעובדה, שהפקולטות להנדסה הגיעו למלוא יכולת הקיבולת שלהן.
גלעד נתן:
אין כיתות, אין ציוד, אין מרצים.
גלעד נתן:
בלי תקנים למרצים, בלי ציוד ובלי כיתות לא יהיה אפשר להכשיר יותר מהנדסים.
גלעד נתן:
יש היום מצב שיש 100% השמה בענף, אין ענף אחד של בוגרי אוניברסיטה כמו בתחום, הפקולטות עומדת ב- 100% השמה.
גלעד נתן:
כל הפקולטות בישראל אמרו לי את זה.
גלעד נתן:
100% השמה.
גלעד נתן:
בשנה רביעית המהנדסים כבר נחטפים, אין להם עוד הכשרה ואין להם עוד כלום.
גלעד נתן:
אם לא יכשירו את המהנדסים האלה לא יהיה מי שיעשה את העבודה בכלל.
יצחק גורביץ:
יש נתון מאוד רלבנטי שצריך לעקוב אחריו, שמפורסם על ידי הלמ"ס (הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה), לגבי של התחלות בנייה מדי רבעון ומהו גמר בנייה מדי רבעון.
יצחק גורביץ:
משנת 2009 נפתח פער שהוא קבוע, כלומר גמר בנייה - היכולת לסיים דירות, כבר שלוש-ארבע שנים עומד על 32 אלף דירות גמורות, מדי שנה מסיימים דירות.
יצחק גורביץ:
התחלות הבנייה עלו כתוצאה משיווקי קרקע, אבל לא מסיימים את אותן דירות.
יצחק גורביץ:
כל הפער הזה הוא משמעות של הימשכות זמן הבנייה, זה כבר לא שנתיים אלא יהיה יותר.
יצחק גורביץ:
הנתונים האלה גם הוצגו וגם מתפרסמים על ידי הלמ"ס וזה הביטוי של המגבלות שדוקטור גלעד נתן מציין כאן, גם המחסור העצום בעובדים שזו המגבלה האפקטיבית העיקרית במונחים של כלכלה בעיקר בתחומים "הרטובים", בנושא האשראי - - -
ניצן הורוביץ:
יש לך הערכה כמה עובדים בסך הכל חסרים?
יצחק גורביץ:
כן.
יצחק גורביץ:
ציינו וזה מופיע בדוח של דוקטור גלעד נתן.
יצחק גורביץ:
אנחנו מדברים על כך שמדינת ישראל רוצה לבנות 30 אלף דירות, לסיים 50 אלף דירות, אנחנו צריכים תוספת של 20 אלף עובדים לעבודות הרטובות.
יצחק גורביץ:
זו הערכה.
יצחק גורביץ:
הנושא הזה מבוסס על ידי מודלים הנדסאים של הטכניון.
יצחק גורביץ:
יודעים כמה עובדים בעבודות הרטובות – זה המחסור כדי לסגור את הפער של עשרות אלפי דירות.
ניצן הורוביץ:
הרי ברור לך, שמספרים כאלה אי אפשר להפיל על עובדים זרים, זה בלתי הגיוני, אתה מבין באיזה מספרים אתה מדבר איתנו כאן?
יצחק גורביץ:
ראשית השאלה שאתה מסתכל במחסור ואם רוצים לטפל בו, נניח שרוצים לסגור את המחסור של עשרות אלפי דירות, אתה צריך לתת לזה איזה שהוא מיקוד וזה מאמץ.
יצחק גורביץ:
נניח שאתה מביא או שאתה מכשיר עשרות אלפי ישראלים לצורך העניין, אין לך מאיפה להכשיר אותם בכלל.
ניצן הורוביץ:
אני לא מדבר על הכשרות בהיקפים האלה.
ניצן הורוביץ:
לנו אין.
יצחק גורביץ:
לצורך העניין אם רוצים לבנות זה מה שצריך להיות.
יצחק גורביץ:
אי אפשר לבנות בלי כוח אדם.
יצחק גורביץ:
הנתון הוא מוכח על ידי גמר בנייה שזה קבוע ומדובר על 32 אלף.
יצחק גורביץ:
זה פשוט.
גלעד נתן:
אני מבקש, גם מבנק ישראל שנמצא כאן להגיב, אבל קודם הערה אחת.
גלעד נתן:
דבר שראינו גם בדיון הקודם בנקודה שעלתה, אחד מגורמי התאונות בקרב עובדים זרים זה ימי עבודה של 12-13 שעות, אין הצדקה לעבודה פיסית קשה בענף הבניין בכל כך הרבה שעות.
גלעד נתן:
כשאין פועלים וכשהשכר נמוך צריך להשלים אותו בשעות נוספות, כן, אנשים לוקחים על עצמם לעבוד יותר יותר שעות.
גלעד נתן:
אם ניקח את ענף הבנייה ונוריד אותו ל-8 שעות עבודה ביום ולא כמו היום 12 שעות עבודה ביום, אתה תהייה בעוד יותר מחסור.
גלעד נתן:
הנקודה היא שזרים הם אף פעם לא הפתרון האידיאלי וגם לא כאן.
גלעד נתן:
המדינה צריכה להבין שכן צריך להכשיר ולא זה רק עניין טבעי, זה לא רק כניסה.
גלעד נתן:
אכן הייתה כניסה אדירה של עובדים ישראלים.
גלעד נתן:
נשאלת גם עוד שאלה, יש תמיד פער בין הרבעון השלישי שיש בו הרבה יותר עובדים ישראלים מהרבעון הרביעי, אז הממוצע השנתי יותר נמוך משיא העובדים הישראלים במהלך השנה.
גלעד נתן:
איך משמרים את העובדים האלה?
גלעד נתן:
אלו פיקים שנמצאים בתוך - - -
יצחק גורביץ:
הפיקים האלה נובעים בעיקר, מהחופשים שבהם משתלבים תלמידים, זה לפי הסקרים של הלמ"ס.
יצחק גורביץ:
כשמסתיימות החופשות הם יוצאים.
גלעד נתן:
כל כך הרבה תלמידים עובדים בבניין?
יצחק גורביץ:
כן, בתחום של נקיון אתרים וכדומה.
גלעד נתן:
אגב, יש עוד מספר של אוכלוסיית המסתננים.
גלעד נתן:
גם היא נכנסת לענף הבניין ובעיקר אצל חפרים שאוספים אנשים בצומת בבוקר, אתה רואה גם באתרים גדולים.
יוסי שבת:
אני ממשרד הבינוי והשיכון, אני רוצה להוסיף לגבי הביקושים.
יוסי שבת:
יש נתונים של הלמ"ס על משרות פנויות בבינוי.
יוסי שבת:
בשנה האחרונה יש גידול בסך הכל בבינוי מ- 8,000 ל- 12,000 משרות פנויות.
ניצן הורוביץ:
המספרים בטבלה כאן מקובלים עליך?
ניצן הורוביץ:
במסמך הזה מופעים המספרים של הקבלנים בעמוד 11.
ניצן הורוביץ:
זה לא 20,000.
ניצן הורוביץ:
בשנת 2015 יהיה מחסור צפוי של 20,000, זה לפי הטבלה והמדרג הזה.
יצחק גורביץ:
הדוח של משרד השיכון הקודם, עמד על 17,000 מול 20,000.
יוסי שבת:
יותר קל לנו לראות מאשר לחזות קדימה מה יקרה כי לא תמיד אנחנו יודעים לחזות קדימה.
יוסי שבת:
גם כשהיו לנו מודלים הם לא תמיד חזו טוב קדימה.
יוסי שבת:
אנחנו כן יודעים שבפועל סך הכל משרות פנויות בבינוי עלה מלפני שנה מ- 8,000 ל-כמעט 12,000 משרות ומתוכם לעבודות רטובות מ- 3,000 ל- 6,000.
יוסי שבת:
זאת אומרת שיש לנו בסופו של דבר מחסור שאנחנו רואים אותו בנתונים, אנחנו בעצם יכולים לנסות ולקבל הצלבה לנתונים האלה דרך סקר חברות של בנק ישראל ששואל את חברות הבנייה איפה הבעיה שלכם.
יוסי שבת:
שם אנחנו רואים שהמחסור בעובדים זרים הוא המגבלה העיקרית שלהם והיא בדרך כלל גבוהה.
יוסי שבת:
זה מהסקר האחרון והמחסור הוא מצד ההיצע.
יוסי שבת:
גם חשוב גם לציין שיש גידול בהתחלות בנייה ובגלל המחסור, שנניח קיים, אנחנו יודעים שיש כניסה של ישראל וגם השכר שלהם עולה.
יוסי שבת:
השכר שלהם ביחס לממוצע במשק עולה, כל הזמן הוא במגמת שיפור וזה טבעי.
קריאה:
ועדיין הוא נמוך.
יוסי שבת:
רציתי להדגיש כאן את הפרמטרים שיחסית אנחנו יכולים לקבל אומדן על מה שקורה היום.
ויצמן נגר:
אני מחטיבת המחקר בבנק ישראל.
ויצמן נגר:
אני אתחיל עם ההערה האחרונה של יצחק גורביץ.
ויצמן נגר:
נכון שכשמסתכלים בכל נקודת זמן על הפער בין ההתחלות לבין הסיום רואים פער הולך וגדל.
ויצמן נגר:
בנייה נמשכת שנתיים ולכן, ניקח את שנת 2011 כדוגמה לעומת שנת 2009, כמה התחלות היו בשנת 2009 וכמה סיומים יש בשנת 2011.
ויצמן נגר:
התחלות בשנת 2009 היו 35 אלף דירות, טיפה מתחת.
ויצמן נגר:
הסיומים בשנת 2011 הם 34 אלף דירות.
ויצמן נגר:
זאת אומרת בסך הכלל אנחנו רואים שזה די עקבי ודי הולך, כך הפיגור שמציג יצחק גורביץ הוא רחוק מאוד מהמצב הקיים, - - -
יצחק גורביץ:
זה פשוט לא נכון.
ויצמן נגר:
זה נכון.
ויצמן נגר:
מה לא נכון?
ניצן הורוביץ:
ויצמן, למה אתה מתכוון, תסביר לנו.
ויצמן נגר:
יש לנו משך זמן בנייה של שנתיים ולכן בשביל לדעת מהו הפיגור בגמר הבנייה כתוצאה מאיזה חסר למשל בגורמי ייצור כמו עובדים צריך לבחון את ההתחלות.
ויצמן נגר:
ניקח שנתיים ונראה מה הסיומים.
ויצמן נגר:
בקטע הזה אני לא מוציא איזשהו פיגור רציני, התחלות היו 35 אלף סיום של 34 אלף.
ויצמן נגר:
לזה אני רוצה להוסיף שגם הבנייה הרוויה יותר, גדולה יותר.
ויצמן נגר:
מה שאנחנו רואים שבסך הכל רבי-הקומות הולכים וגדלים והבניות הפרטיות הקטנות הולכות וקטנות באופן יחסי.
ויצמן נגר:
ככל הנראה גם זה דורש זמן בנייה יותר ארוך כי יש חפירות מתחת לבנייה, יש חניות ודברים מהסוג הזה, ולכן גם פה ממוצע הבנייה, משך זמן הבנייה ייקח טיפה יותר.
ויצמן נגר:
אני מנסה עכשיו להסביר את האלף הזה שהוא הפער בין ההתחלות לסיום בין השנים 2009 לבין 2011.
ויצמן נגר:
שלישית, השכר בבניין לא עולה, זה נכון שיש הרבה ביקוש לעובדים, יש הרבה משרות פנויות, אבל הפלא ופלא השכר לא עולה.
ויצמן נגר:
בשנה שעברה הצטרפו 14 אלף עובדים ישראלים לענף הבנייה.
ויצמן נגר:
מזה סדר גודל של 35% גם בעבודות הרטובות, אולי 38% שזה מעבר לחלק היחסי, הם הצטרפו לענף הבנייה בלי עליית שכר.
ויצמן נגר:
זאת אומרת שמה שקרה כאן זה שרק צריך לקורא להם.
ויצמן נגר:
כך אני מבין את הדבר הזה, רק להגיד להם בואו לעבוד אצלנו.
ויצמן נגר:
זה נבע מכך שבאיזשהו אופן אמרו להם זהו עם הזרים, נגמר הדבר הזה, יש איזו מגבלה.
ויצמן נגר:
בתהליך המעבר אנחנו רוצים יותר טכנולוגיה בענף, יותר בנייה מתועשת, יותר בנייה מבוססת על עבודה ישראלית, יש תהליך חיכוכי.
ויצמן נגר:
בתהליך החיכוכי הזה, כדאי שהקבלנים יבינו את זה – יש מחסור זמני.
ויצמן נגר:
אנחנו לא צריכים למלא אותו בזרים.
ויצמן נגר:
מה שאנחנו צריכים לראות בתהליך החיכוכי הזה בפונקצית הייצור?
ויצמן נגר:
- אנחנו צריכים לראות חסר בעובדים ובעקבות זה עלייה בשכר, בעקבות זה נכנסת טכנולוגיה.
ויצמן נגר:
אז עבור יחידת בנייה כלשהיא אנחנו נמצא יותר טכנולוגיה ופחות עובדים – זה התהליך ולכן לא צריך להיבהל מהדבר הזה.
ויצמן נגר:
מה זה אומר מבחינת הטווח הקצר, במובן של חסר בבנייה - - -
ניצן הורוביץ:
איפה אנחנו בארץ מבחינה טכנולוגיה בענף הבנייה לעומת מדינות אחרות ברמתנו.
ויצמן נגר:
מצוין.
ויצמן נגר:
המחקר שלי, הוא מוצג גם בוועדת אקשטיין, הוא גם מוצג בכנס האגודה הישראלית לטכנולוגיה.
ויצמן נגר:
מאז מלחמת ששת-הימים, מאז כניסת העובדים הזרים לענף התוצר לעובד לא השתנה בבנייה.
ויצמן נגר:
----
יצחק גורביץ:
זה לא נכון.
ויצמן נגר:
לא השתנה בבנייה.
ויצמן נגר:
40 שנה ענף הבנייה נמצא פחות או יותר באותו מצב בהשוואה לסקטור העסקי ביחס התוצר לעובד, יחסי שכר לעובד, הוא היה מעל אחד בערב מלחמת ששת-הימים, באזור שנות ה-60.
ויצמן נגר:
הוא ירד לאזור של 0.8 ביחס לסקטור העסקי.
ויצמן נגר:
אמרו לי וזאת גם הייתה הביקורת של איציק, 'מה אתה משווה לי מול הסקטור העסקי, הרי הסקטור העסקי הוא הייטק, הוא צומח, זה לא בנייה'.
ויצמן נגר:
בדקתי את זה גם לבד לא ביחס לסקטור העסקי ומצאתי שהוא נשאר קבוע.
ויצמן נגר:
נשאר קבוע.
ויצמן נגר:
הוא נשאר קבוע ומה שרואים הוא שההון בענף נשחק כל הזמן, נכנסו עובדים זרים בשכר נמוך, בהתחלה היו הפלשתינים אחר כך זרים, נכנסו בשכר נמוך, השקעות ההון עד שנת 90 הלכו ונשחקו וזאת התוצאה.
ויצמן נגר:
נכון שמשנת 1990 עקב גל העלייה אנחנו רואים צמיחה וזה שיפר את המצב, זזנו מ- 0.8 לאזור 0.88-0.89, אבל עדיין מבחינת יחס התוצר לעובד בבנייה בהשוואה לסקטור העסקי עדיין יש לנו דרך ללכת.
ויצמן נגר:
אם אני בודק את ההון בבנייה ביחס להון בסקטור העסקי, זזנו מ- 0.4 מ- 40% בתחילת העשור ל- 0.6 היום.
ויצמן נגר:
יש לנו עוד דרך ארוכה לעבור.
ויצמן נגר:
עשינו גם השוואה בין-לאומית.
ויצמן נגר:
בהשוואה הבין-לאומית ראינו שיחס התוצר לעובד בבנייה ביחס לתוצר העובד לסקטור העסקי, על פני מרחב של מדינות, הוא סביב 1, 1.05, 0.99 במדינות המפותחות.
ויצמן נגר:
אנחנו נמצאים שם בתחתית הרשימה.
ויצמן נגר:
זה נעשה לגבי העשור האחרון.
ויצמן נגר:
מה הלחץ בהתחלות, או מה הלחץ בבנייה?
ויצמן נגר:
- נזרקו כאן המון מספרים של השנתיים-שלוש אחרונות של כמה דירות חסר והיה 100 אלף והיה 150 אלף והיה 60 אלף, אבל הפלא ופלא בסך הכל לעומת העשור שבנו 33 או 34 אלף יחידות דיור כל שנה, התחלות.
ויצמן נגר:
בשנתיים האחרונות התחילו בעוד 17 אלף.
ויצמן נגר:
בשנת 2010 הגיעו לכמעט 40 אלף והשנה זה 43 אלף.
ויצמן נגר:
פתאום יש דירות לא מכורות ויש 5,000 גידול בדירות לא מכורות ובמובן הזה חזרו לתחילת העשור.
ויצמן נגר:
זאת אומרת - - -
יצחק גורביץ:
זה הזוי.
יצחק גורביץ:
לשמוע את בנק ישראל שחסם את האשראי לזוגות הצעירים, אין בעיות בדירות.
ויצמן נגר:
זאת אומרת שלא באים וקונים.
ויצמן נגר:
זאת אומר שחזרנו במובן הזה לעודפי היצע, חזרו לתחילת העשור.
ויצמן נגר:
אני כן חושב שצריך לאפשר לתהליך החיכוכי הזה להבשיל, שהשכר יעלה ושתכנס טכנולוגיה ואז סוף סוף נראה בנייה אחרת בארץ.
ניצן הורוביץ:
תודה ויצמן.
אלדד ניצן:
יו"ר תאגידי מעסיקים בענף הבנייה.
אלדד ניצן:
אני רוצה לדבר על שני נושאים.
אלדד ניצן:
הראשון, אדוני היושב חלק ממה שגלעד נתן אמר ואתה ציינת וגם ציינו נציגי ההתאחדות לגבי נושא של המחסור.
אלדד ניצן:
אני נמצא בענף מעל 20 שנה, המנטרה של הדיבור על הישראלים, גם סנדרה שהיא שמנהלת תאגיד נמצאת על ידי, שנינו ברוך ה' עוסקים גם בעסקים אחרים ואנחנו נשמח לפרוש מהענף הזה ברגע שיהיו כאן ישראלים על הפיגומים ויעבדו בעבודות הרטובות.
אלדד ניצן:
בנק ישראל מטעה כל הזמן והוא הפך לכהן דת בדיבור של נגד עובדים זרים.
אלדד ניצן:
הנתונים שלו לא נכונים.
אלדד ניצן:
האילוצים של האוצר או של בנק ישראל כדי לעצור וכדי להביא למחסור של דיור בקרב הזוגות הצעירים, אנשים לא נמצאים על הגדר.
אלדד ניצן:
תזכרו מה שאני אומר עכשיו, בעוד שנה, עשרה חודשים, כל הטירוף שהיה בענף יחזור בחזרה.
אלדד ניצן:
אנשים יושבים על הגדר בתקווה שהמחירים ירדו והקושי שהערים בנק ישראל על הזוגות הצעירים בקניית דירה הוא שעוצר עכשיו את הפיתוח וקניית הדירות.
אלדד ניצן:
לעניין העובדים זרים, שוב מטעה נציג בנק ישראל שאומר שהשכר היום לעובד זר הוא נמוך, אנחנו הצגנו תלושים וזה לא קשור לשעות נוספות זה קשור לבסיס עבודה, אנשים בגלל מחסור היום, וגם מה שהציג גלעד נתן שהם עובדים שעות, אבל הם מקבלים היום מהקבלנים והם נותנים תפוקות.
אלדד ניצן:
אומרים להם שבגלל המחסור אם תעשו X ככה וככה תפוקה תקבלו ככה וככה – הם מקבלים בונוסים על העבודה ועל התפוקות שהם עושים.
אלדד ניצן:
הם קבוצות הומוגניות.
אלדד ניצן:
השכר של עובד זר על שמונה שעות עבודה בבסיס מגיע היום לעשרת אלפים שקלים נטו ואם אנחנו לוקחים את התפוקות זה מגיע ל- 13,000 ו- 14,000 שקל נטו.
ניצן הורוביץ:
גם אני אשמח לראות, אלו נתונים שאני לא מכיר.
אלדד ניצן:
אני אשמח להעביר לך אישית את הנתונים האלה.
אלדד ניצן:
העובדים הזרים הפכו היום למעסיקים שלנו, לא אנחנו מעסיקים שלהם.
אלדד ניצן:
היום הם מנצלים את המחסור בענף וכופים עלינו עליות, מעבר לשכר הקיבוצי שעלה.
ניצן הורוביץ:
אם זה כל כך נורא, אל תעסיק ותיפטר מהבעיה הזאת.
אלדד ניצן:
מה זאת אומרת לא להעסיק אותם?
ניצן הורוביץ:
אני רוצה לראות את הדברים.
ניצן הורוביץ:
אתה אומר שנציג בנק ישראל מטעה את הוועדה, אתה אומר את זה כך, אז זה לא מקובל עלי.
יצחק גורביץ:
גם אני יכול לומר את זה כך ולהוכיח לך.
ניצן הורוביץ:
כך, לא מקובל עלי.
אלדד ניצן:
זכותי להביע את דעתי, אדוני היושב ראש.
ניצן הורוביץ:
אם אתה רוצה שנתייחס, תביא את הנתונים.
אלדד ניצן:
אני אעביר את הכל, אני העברתי כבר מה פעמים לוועדה.
אלדד ניצן:
אני אומר דבר אחד אדוני היושב ראש, גם ביחס לעולם, בכל העולם הנושא של העבודות הרטובות העובדים הם עובדים זרים.
אלדד ניצן:
ניקח את גרמניה למשל, הטורקים היום בגרמניה הם אוכלוסייה מקומית, לא רואים את זה כעובדים זרים אלא טורקים שהם היום אזרחים גרמנים, אבל הם עובדים זרים, לא הגרמנים עצמם עולים לפיגומים.
אלדד ניצן:
במבחן הזמן לאורך זמן, ציין גלעד נתן ובצדק, לא מתקיימות תכניות להכשרה רציניות.
אלדד ניצן:
זה דבר שעולה בוועדות עוד לפני שאדוני היושב ראש נכנס לתפקיד, זה עלה כאן הרבה פעמים אין ספור נושא של ההכשרות והצורה של ההכשרות.
אלדד ניצן:
אני חושב שאם באמת ייקחו הכשרות בצורה סופר-מקצועית, לא בצורה חובבנית יהיה אפשר טיפין-טיפין להכניס אנשים.
אלדד ניצן:
כמובן שכמו שאתה ציינת, לא 20 אלף עובדים, אבל במקביל אי אפשר לעשות cut לחתוך ולא להכניס אחרים.
ניצן הורוביץ:
לא אמרנו CUT.
אלדד ניצן:
אני אומר את זה באופן עקרוני.
אלדד ניצן:
לגבי הבאת העובדים, שגם חלק מזה עלה בהצעת החוק.
אלדד ניצן:
הבאת העובדים וההסכמים הבילטראליים – יש היום עיכוב באישור המכסה של הכנסת עובדים לגבי אותם 6,800 על פי המתווה.
אלדד ניצן:
היו כאן כמה שלבים, אני אומר דבר פשוט, אתה ברכת על הסכמים בילטראליים, כולנו מברכים על הסכמים בילטראליים.
ניצן הורוביץ:
לא כולכם, אתם עושים לא מעט בשביל "לתקוע" את זה.
אלדד ניצן:
זאת דעתך אדוני היושב ראש.
ניצן הורוביץ:
הגשתם בג"צ.
ניצן הורוביץ:
אני רואה מה קורה פה בכנסת, אתם הולכים כאן לכל ועדה כדי לנסות לתקוע את זה.
אלדד ניצן:
לא.
אלדד ניצן:
אתה יודע על מה הבג"צ?
אלדד ניצן:
אתה מוכן היום להעסיק מזכירה שיכפו אותה עליך, גם אם היא לא טובה?