GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמחה בניטה:
כי הולכים לקחת לה את הכסף, כי המשפחה תקבל את הכסף של ביטוח לאומי ישירות לבנק, אז מכיוון שהיא הולכת להתנתק מהחברת סיעוד, אז אותה חברת סיעוד שהעבירה להם כספים לא מוכנה לתת דו"ח סוציאלי.
שמחה בניטה:
הקופות חולים לא מוכנים.
שמחה בניטה:
אתה מדבר עם עובד סוציאלי של האזור: אסור לנו לתת דו"חות סוציאליים.
שמחה בניטה:
אז אני לא יודעת מה היא עושה.
שמחה בניטה:
היא מדברת במעון, במעונות, בטיפולים, בפעילות, אבל בסופו של דבר כל אחד שומר לעצמו את הפרובינציה שלו, את התעסוקה שלו שלא ייקחו לו, אבל בתכל'ס לעשות משהו למען קשישים – לא.
שמחה בניטה:
ובסוף המשפחה משלמת באופן פרטי לעובד סוציאלי אז הדו"ח הזה לא מתקבל כי הוא נקנה באיזה חברה.
שמחה בניטה:
אז אני אומרת לך כבוד השר, צריך באמת לאחד את כל הסיפור הזה.
שמחה בניטה:
אם זה קשישים.
שמחה בניטה:
אנחנו טוענים לגבי נכים, אבל סדר צריך להיות.
שמחה בניטה:
כי מי שסובל בסופו של דבר זה האנשים החלשים.
ניצן הורוביץ:
תודה שמחה.
ניצן הורוביץ:
בבקשה רמי.
רמי אדוט:
שלום, שמי רמי אדוט, אני מהאגודה לזכויות האזרח.
רמי אדוט:
אני מייצג פה קואליציה, התארגנות מאד מאד רחבה שכבר פועלת כמעט שנתיים, של ארגוני גמלאים, ארגוני זכויות.
רמי אדוט:
בתוכם הסתדרות הגמלאים, ארגוני הגמלאים של חיפה, של ירושלים ושל אשדוד, ועוד כמה וכמה ארגונים אחרים שתומכת מאד ברפורמה שמקדם , עוד מהשלב שבו אנחנו ניסינו לקדם הצעת חוק של חבר הכנסת אורון לרמת הקריאה הטרומית, והיא עברה בתמיכת סגן השר, שדיברה רק על האשפוז הסיעודי.
יעקב ליצמן:
הוא מרחיב יותר.
רמי אדוט:
כן.
רמי אדוט:
עכשיו הרפורמה היא הרבה יותר רחבה, וזה חשוב לומר, האם כל הקואליציה הזאת של הארגונים, הרשת הזאת הרחבה של הארגונים תומכת ברפורמה הזאת משום שהיא רואה בקופות החולים את הישועה וההצלה?
רמי אדוט:
אני אומר את זה במיוחד לאנשי משרד הרווחה והביטוח הלאומי, ברור שלא.
רמי אדוט:
מה שאנחנו אומרים בעצם שאנחנו מרגישים על בשרנו, גם אנחנו, גם הדור שלי שדואג להורים המבוגרים וגם הקשישים הגמלאים עצמם, מרגישים על בשרנו מה זאת אומרת טרטור בין הרשויות, כל אחד אוחז את הנתח שלו.
רמי אדוט:
אותה הבחנה שאת דיברת עליה, שכולם מסכימים עליה, אבל ברגע שמישהו מעלה הצעה שיש בה חזון, של האחדת שירותים, פתאום כל רשות נאחזת בנתח הקטן שלה.
רמי אדוט:
לבוא ולומר שהמקסימום הזה של היום של כ – 20 שעות בשבוע, 20 וקצת עכשיו הוסיפו, 22 שעות סיעוד בשבוע, זה מה שיש למדינת ישראל להציע כשמדובר בגמלת סיעוד בבית.
רמי אדוט:
ובין זה ובין המוסד הסיעודי משתרע תהום.
רמי אדוט:
מי ממלא אותו?
רמי אדוט:
אז המעמד הבינוני שבמידה רבה אנחנו מייצגים אותו פה, ממלא אותו בכוחות עצמו על ידי מימוש נכסים וקניית שירותים – קורס, ואפילו לא זכאי, אחרי שהוא שילם, כל חייו משלם מסים, לא זכאי לקבל את זה מהמדינה, צריכים ללכת ולחטט בכיסים של הילדים שלו.
רמי אדוט:
בסופו של דבר, מה שאנחנו מנסים לבוא ולומר שאנחנו באים ותומכים ברפורמה הזאת זה לא משום שמישהו פה שכנע אותנו שקופות החולים זה קרש ההצלה של כולנו, אלא בגלל שאנחנו מחפשים מסגרת אדמיניסטרטיבית אחת שבאמת תאחד את השירותים.
רמי אדוט:
זה ברור לנו שאם קופת החולים יכולה, כמו שהיא עושה בהרבה דברים, יכולה להיות המסגרת, או אחראית אפילו מינהלית, המסגרת שבתוכה, אם הבנתי נכון למשל, לפחות בחלק מהשלבים כספי גמלת סיעוד עוברים דרך ביטוח לאומי אל הקופה, למשל, דוגמה, או העובדים הסוציאליים ממשיכים להיות מועסקים במרכזי היום והקופת חולים היא בעצם המבטח.
רמי אדוט:
זה עוד לא אומר שמחר בבוקר הכל מנוהל על ידי הקופה.
רמי אדוט:
באמת אני מתקשה להבין את הסירוב וההתעקשות של הרשויות שהייתי מצפה שהם יהיו הראשונות שיבואו וידונו לגופו של עניין איך מממשים כזאת הצעה שכל כך הרבה שנים מדברים עליה, אז תשבו תעלו עשן לבן, תחזרו עם הצעה שכל הממשלה יכולה להסכים עליה ושלפחות יהיה לנו להתווכח רק עם משרד האוצר שלא מוכן להעלות חצי אחוז, אבל לא עם רשות שזה כל תכליתה, כמו ביטוח לאומי, או משרד הרווחה.
יעקב ליצמן:
אני יעשה איתך הסכם.
יעקב ליצמן:
אני אקח את האוצר עלי, אתה תיקח אותם עליך.
רמי אדוט:
אנחנו מנסים.
רמי אדוט:
אנחנו הולכים להיפגש עם שר הרווחה.
יעקב ליצמן:
אני מוכן, תראה, אני מנהל משא ומתן די אינטנסיבי איתם.
יעקב ליצמן:
אני באמצע.
יעקב ליצמן:
אני רחוק עוד מסיכומים, מהסכמות אבל אני אומר:
יעקב ליצמן:
אני מוכן לקחת אותם עלי לקטע הזה להתווכח מול, הרי בסופו של דבר, בינינו, זה יבוא לממשלה.
יעקב ליצמן:
כי טרכטנברג יבוא בעוד תקופה, לא יודע מתי, וטרכטנברג יבוא ואז יתחיל הויכוח.
יעקב ליצמן:
אני מניח גם שזה לא יוכרע בממשלה, כי זה יהיה מלחמה שמה, ואז יכריעו או שיביאו את זה לראש הממשלה, או שיכריעו את זה בצורת ועדה פה ושם.
יעקב ליצמן:
לא יודע בדיוק.
יעקב ליצמן:
אני קטונתי, כי אני סגן שר.
יעקב ליצמן:
ראש הממשלה הוא שר הבריאות, אבל אני מניח שזה יהיה.
יעקב ליצמן:
עובדה שלא הביאו את זה עד עכשיו בגלל אי הסכמות, לא בגלל שאין זמן.
יעקב ליצמן:
בגלל שיש אי הסכמות.
רמי אדוט:
אני רוצה לומר שלשמחתנו השר כחלון, שר הרווחה הסכים להיפגש עם ארגוני הגמלאים, ואני מקווה שהוא ישתכנע שאפשר לדון מחדש בהצעה, בנקודת מבט חיובית, אופטימית שרוצים לעשות משהו, ולא מנקודת מבט שמתגוננת.
רמי אדוט:
עוד נקודה אחת – הסתדרות הגמלאים לפני כשנה יזמה סקר באינטרנט, עשתה סקר באינטרנט, והסקר הראה שכ – 70 אחוז מהציבור היה מוכן, אז דיברו רק על אשפוז סיעודי, ורק על האשפוז הסיעודי הוא היה מוכן להעלות את מס הבריאות שלו, להוציא מהכסף שלו.
ניצן הורוביץ:
זה אין ספק.
רמי אדוט:
ולקבל אשפוז סיעודי מהמדינה ורובו, אני מניח, אם אתה מגיע למשתמשי אינטרנט, זה אנשים שיש להם ביטוח.
רמי אדוט:
רוב הסיכוי שיש להם ביטוח סיעודי פרטי.
רמי אדוט:
הם מוכנים לעשות את המעבר הזה.
רמי אדוט:
אז הציבור כנראה מוכן.
חיה יוסף:
שמי חיה יוסף ואני אחות ראשית במשרד הרווחה באגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי ואני רוצה פה לפתוח איזה שהוא צוהר לאוכלוסייה של אנשים עם פיגור שמדינה סידרה אותם בדיור חוץ ביתי, שסדר גודל של עלויות לפי המצב התפקודי שלהם הוא בין 7,000 עד 17,000 אלף שקל בחודש.
חיה יוסף:
דבר אחד המדינה לא סגרה וזה נושא של הביטוח הרפואי שלהם, כי זה אוכלוסיות שמעמדם לא לגמרי מוסדר.
יעקב ליצמן:
זה לא שייך ישירות.
חיה יוסף:
לא, כי ביטוח לאומי אינו מכיר בהם לצורך ביטוח בריאות ממלכתי.
חיה יוסף:
הם לא זוכים לטיפול רפואי, ומה שקורה זה שאם אין אפשרות לשלם את העלויות של טיפולים, אז אותם אנשים פשוט לא זוכים לטיפול רפואי.
חיה יוסף:
ועם מה שקורה כתוצאה מחוסר ההסדר, אם אדם כן מתאשפז אז הוא מגיע במצב שהוא מאד אקוטי וחריף, ואז למפעיל מגיעה התביעה, ואז זה חוזר חזרה למדינה לתשלום ואנחנו משלמים פה מהמדינה בריבית דריבית כסף שהיו פותרים את זה בשקלים בודדים אם היו מכירים באוכלוסייה הזו ומשלמים להם ביטוח בריאות ממלכתי.
ניצן הורוביץ:
זה לא אוכלוסייה - - -
חיה יוסף:
זה תושבים זרים, או לדוגמה משפחות שהאמא גרה, לדוגמה, בכפר קאסם או בג'לג'וליה שזה יישוב ישראלי, והאבא הוא תושב השטחים והאמא עובדת והכל, אבל היא לא מקבלת ביטוח בריאות המשפחה.
ניצן הורוביץ:
זה מדובר בחסרי מעמד.
חיה יוסף:
זה אנשים שהם חסרי מעמד.
יעקב ליצמן:
הנושא שאת מעלה כאן זה סיפור גדול.
יעקב ליצמן:
זה סיפור שמעבר לנושא של טיפול בבריאות, רפואי והכל, יש הרבה פוליטיקה כאן.
יעקב ליצמן:
אני אומר את האמת ולכן רבותיי זה מדיני יותר.
יעקב ליצמן:
זה גדול עלי.
יעקב ליצמן:
זה לא אצלי אפילו בכלל.
חיה יוסף:
אבל מי שמשלם את המחיר זה - - -
יעקב ליצמן:
אני מסכים אתכם בכל מילה.
יעקב ליצמן:
אני לא בטוח שאני אפילו יכול, לא שאני לא בטוח שאני יכול לטפל, אני בטוח שאני לא יכול.
ניצן הורוביץ:
רן כהן, בבקשה.
רן כהן:
תודה.
רן כהן:
ברכות על הדיון.
רן כהן:
בהמשך לדבריך ברור שחלק מהנושא הוא בהחלט מדיני.
יעקב ליצמן:
אתה מדבר על אותו דבר?
רן כהן:
כן.
רן כהן:
גם אם נסתכל על אוכלוסיית חסרי המעמד יש מקומות שבהם יש מקומות שבהם אפשר להתחיל ושמה אין ויכוח.
רן כהן:
למשל, בעלי ההיתר.
רן כהן:
אין ויכוח לגבי מהגרים שהם בעלי היתר, ויש כ – 75,000 כאלה היום בישראל.
רן כהן:
למרות שכפי שציינת הם מבוטחים, הם מבוטחים בביטוח - - -
יעקב ליצמן:
אם אני לא טועה, אני חושב שאני לא טועה, זה מטופל כרגע.
רן כהן:
מטופל?
יעקב ליצמן:
אם אני זהיר.
יעקב ליצמן:
כי זה טופל פעם, אז אני לא רוצה שיתפסו אותי.
רן כהן:
אני מניח, ד"ר חורב, מה שאנחנו אומרים אנחנו מחכים להמלצות האלה כבר זמן רב.
ניצן הורוביץ:
כן, זה המלצות של ועדה של חורב.
רן כהן:
חלק מהחובות האבודים של בתי החולים שציינת קודם, מדובר בחברות שברגע שמגיע אליהם העובד המפוטר - - -
טוביה חורב:
רק להגיד לך, הועדה לבחינת מעמדה של, וביטוחי בריאות וביטוח סוציאלי של ...
טוביה חורב:
מעמד תושב הגישה כבר המלצות.
טוביה חורב:
גם לפרק של איחוד משפחות, וגם לפרק של נושא של עובדים זרים.
טוביה חורב:
הדבר הזה נתון כרגע להחלטת שרים ובסופו של דבר תתקבל החלטה.
רן כהן:
רק לשאול: האם ההמלצות האלה הם המלצות שאינן פתוחות לציבור?
טוביה חורב:
הן פתוחות לציבור.
קריאה:
הם יהיו פתוחות.
טוביה חורב:
הם הוגשו, הם הוגשו אפילו, היו גם, כמה שאני יודע, גם עתירות לבג"צ, או שהתשובה לעתירה.
טוביה חורב:
הדבר הזה נמצא אפילו באינטרנט.
טוביה חורב:
אתה יכול לקרוא.
רן כהן:
לא ...
רן כהן:
זה היה מזמן.
רן כהן:
אני לא פגשתי המלצות, למעט המלצה אחת ספציפית לגבי איחוד משפחות.
רן כהן:
וזהו.
טוביה חורב:
לא, לא, עכשיו גם המלצה לשרים בנושא של - - -
ניצן הורוביץ:
כן, אז טוביה, אולי באמת, אולי אפשר - - -
רן כהן:
כן?
רן כהן:
מה ההמלצה?
טוביה חורב:
או.
טוביה חורב:
קיי.
טוביה חורב:
אני מוכן להרחיב.
ניצן הורוביץ:
אז תודה.
יעקב ליצמן:
אבל למה אתה מצפה שיהיה לך הכרעה כל כך מהר?
רן כהן:
לא, לא, וודאי.
טוביה חורב:
אני אומר בקצרה כי מה שצריכים להבין זה שזה המלצות של ועדה כשבסופו של דבר זכות ההחלטה וההכרעה - - -
ניצן הורוביץ:
ברור.
טוביה חורב:
היא כמובן של השרים וזה רק שיקול אחד שהשרים יראו לפניהם.
טוביה חורב:
בסופו של דבר זה קשור בהרבה דברים נוספים.
טוביה חורב:
הועדה דנה במספר מישורים.
טוביה חורב:
אנחנו מדברים, עוד פעם אתה אומר, אנחנו מדברים על הנושא של העובדים הזרים, לא על אוכלוסיית איחוד המשפחות.
טוביה חורב:
אם תירצו אפשר יהיה גם להרחיב על הנושא האחר.
טוביה חורב:
לגבי הנושא של העובדים הזרים – הועדה בחנה מספר מימדים: סל השירותים – כלומר, האם סל השירותים שכרגע קיים הוא תואם?
טוביה חורב:
המודל הביטוחי, אני מיד אפרט על כל אחד מהדברים.
טוביה חורב:
המודל הביטוחי.
טוביה חורב:
רציפות ביטוחית בעת מעבר ממבוטח למבוטח.
טוביה חורב:
נושא של מידע שעומד בהקשר לזכויות.
טוביה חורב:
מספר נקודות נוספות.
טוביה חורב:
אני אומר את הדברים בקצרה, כי כרגע המסמכים לא מונחים לפני.
טוביה חורב:
לעניין סל השירותים – הועדה מצאה לנכון לדבר על הרחבה מסוימת של סל השירותים, על אף שאני מוכרח כאן לציין שסל השירותים בכללו, שכלול בצו העובדים זרים, הוא סל שקרוב מאד לסל שקיים לתושבים במסגרת חוק בריאות ממלכתי.
ניצן הורוביץ:
אבל הוא לא כל כך נגיש.
ניצן הורוביץ:
זה הבעיה.
ניצן הורוביץ:
יש פה בעיה - - -
טוביה חורב:
אז יש דברים מסוימים שבהם מצאה הועדה לנכון להצביע על הנושא של הרחבה של הסל.
טוביה חורב:
דבר נוסף – החרגות שקיימות.
טוביה חורב:
הועדה התייחסה לנושא של החרגות שקיימות גם בנושא של תאונות דרכים, גם בנושא של תאונות עבודה שהיתה שם גם איזה שהיא בעיה שהועלתה.
טוביה חורב:
לעניין תאונות עבודה – הסתבר, בוודאי תירצו הבהרה בעניין הזה, אני אתן בהמשך, אבל זה נושא שהוא פשוט למדי.
טוביה חורב:
דווקא לנושא תאונות עבודה אין בעיה של החרגה, ואין בעיה של תת כיסוי לנפגעי עבודה שהם עובדים זרים.
טוביה חורב:
הם כן מכוסים במסגרת המוסד לביטוח לאומי, החל מהיום הראשון, שגם מחזיקים ביד טופס, מה שנקרא: ב.ל.
טוביה חורב:
250, מגישים שמעיד על תאונת עבודה.
רן כהן:
...
רן כהן:
לא נותן להם את הטופס הזה ולכן יש פער, כי חברת הביטוח מסרבת לכסות, ובביטוח אפילו לא מכיר כי אין טופס.
טוביה חורב:
אבל אם אין טופס של ב.ל.
טוביה חורב:
250 אז איך נדע שיש כאן תאונת עבודה?
טוביה חורב:
ב.ל.
טוביה חורב:
250 זה עוד לא הכרה בתאונת עבודה על ידי המוסד לביטוח לאומי.
ניצן הורוביץ:
אני מציע משהו בעניין הזה.
טוביה חורב:
אז עוד דבר נוסף.
טוביה חורב:
דבר נוסף, נושא של תאונות דרכים – הועדה כן המליצה להסיר את ההחרגה שנוגעת לנושא של תאונות דרכים ולהביא למצב שבו יהיה כיסוי גם למצבים שלא תהיה כאן איזה שהיא בעיה של ריב בין מבטחים.
טוביה חורב:
מבטח שבביטוח הבריאות, לעומת המבטח שמבטח את ביטוח הרכב, וכן הלאה.
טוביה חורב:
אז יש גם המלצה שנוגעת לעניין הזה.
טוביה חורב:
הועדה כן ראתה בעייתיות מסוימת בהיקף המידע שעל בסיסו ניתן לקבל איזה שהם החלטות לנושא של שימוש בסעיף שנקרא: מצב בריאות קודם.
טוביה חורב:
עלו כאן, כאן אני מוכרח לציין שהיו חילוקי דעות בין חברי הועדה האם הנתונים שעומדים לרשות הועדה מאפשרים כן או לא, לקצר, להמליץ על קיצור משך תקופת השימוש בסעיף: מצב בריאות קודם, וחילוקי הדעות האלה נשארו בעינם.
טוביה חורב:
חלק מחברי הועדה חשבו שצריך לקצר את משך השימוש בסעיף הזה לתקופה של לא יותר משנתיים.
טוביה חורב:
אחרים חשבו שבשלב הזה אין תשתית נתונים מספקת כדי לקבל המלצה שכזאת.
טוביה חורב:
לכן היתה התייחסות גם לנושא של צורך באיסוף נתונים על ידי אגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון כדי שיאפשרו בהמשך גם לקבל החלטות שהם החלטות ארוכות טווח יותר.
טוביה חורב:
אני אחלק בקצרה את הנושא לשני היבטים, כי אני רוצה לומר כך: התפקיד של הקופות יכול, לכאורה, למרות שאף אחד, גם לא, אני חושב, אלה שחשבו שמדובר, שכדאי להמליץ על העברה לקופות החולים, אלה מבין הארגונים שחשבו על המלצה להעביר לקופה, לא אמרנו שהם ראו את הקופה כמבטחת.
טוביה חורב:
הם ראו יותר את הקופה במתכונת של מודל מסוים של אספקת שירותים.
טוביה חורב:
בכל מקרה אני מוכרח, הועדה כן התייחסה לשני המודלים: גם למודל של האם כן אפשר לעשות איזה שהוא מודל שבה קופה תהיה מבטחת?
טוביה חורב:
ההחלטה היתה שאנחנו לא חושבים שנכון להעביר את הנושא של האחריות הביטוחית לאחריות של קופות חולים.
טוביה חורב:
הנושא של הכוונות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הערבות ההדדית שקיימת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי והרבה עקרונות אחרים שקיימים בחוק הזה, למעשה לא מתאימים למסגרת ביטוחית, שהיא מסגרת של מבטח, של הקופה כמבטחת.
טוביה חורב:
אנחנו גם לא חושבים שמחוץ לחוק ביטוח בריאות ממלכתי היה מקום, או הועדה לא חשבה שהיה מקום, מחוץ למסגרת של חוק ביטוח בריאות ממלכתי לחלוק על מדיניות, שכרגע קיימת, של המפקח על הביטוח, בנושא של עיסוק בביטוח בריאות מסחרי באמצעות קופות החולים.
טוביה חורב:
לכן המסגרת היא שהועדה מצאה לנכון זה המשך של מודל קיים שבו מעורבות המדינה היא יותר בנושא של רגולציה של פוליסות הביטוח האלה, ופחות באספקה ישירה של השירות באמצעות קופות חולים ובאמצעות - - -
ניצן הורוביץ:
אני חולק עליך בעניין.
ניצן הורוביץ:
אני חושב שקופות החולים יכולות לתת מענה הרבה יותר מוצלח משני ההיבטים שהזכרת, גם העניין הביטוחי וגם מתן השירותים, אבל אני חושב שאנחנו נקיים בנושא דיון נפרד.
ניצן הורוביץ:
נתמקד רק בעניין הזה.
זהרה כהן:
זהרה כהן, המשרד לאזרחים ותיקים.
זהרה כהן:
קודם כל אני מברכת על שיתופי הפעולה שיש בין המשרד לבין כבר הרבה זמן, ולאשפוז הסיעודי אנחנו בהחלט שותפים.
זהרה כהן:
גם לגבי נושא הרפורמה אנחנו מאד בעד התכלול של הנושא לגוף אחד, כאשר יש כמה סעיפים שאנחנו ... ואנחנו בקשר עם טוביה.
זהרה כהן:
יש כמה נושאים שאתה נגעת בהם שהם מאד משמעותיים, שאני חושבת שאפשר לעשות אותם כבר עכשיו, אנחנו בשיתוף הוצאנו עלון זכויות למתאשפז שמתכנן את כל הזכויות שמגיעות לו בזמן האשפוז, וזה מחולק בבתי החולים.
זהרה כהן:
הוצאנו את זה ברוסית, בערבית, בעברית וכמובן גם לחרדים, שזה ללא תמונות וגילינו כי אחד מהנושאים האלה, שאחד מהנושאים הסיעודיים שכבר האדם היום משלם כללית מושלם סיעודי, לא רשום לו על הכרטיס שיש לו סיעודי.
זהרה כהן:
גם אם הוא משלם הוא לא זוכר.
זהרה כהן:
גם אף פעם לא אומרים לו שעם אלצהיימר זה סיעודי.
זהרה כהן:
אנחנו הלכנו עם זה ליואל ליפשיץ ויואל ליפשיץ הוציא מכתב לקופות.
זהרה כהן:
אנחנו יודעים, אני חושבת שרק לאומית עשתה עם זה משהו, שאר הקופות לא הוציאו כרטיסים שמיידעים את האזרחים הותיקים שיש להם ביטוח סיעודי, והם הרבה פעמים לא יודעים לנצל ולהשתמש.
זהרה כהן:
מאד נשמח על עזרתכם בעניין הזה לקדם את זה.
רוני אהרן כהן:
...
רוני אהרן כהן:
נושא של עמיתים שבעצם יש להם ביטוח סיעודי בחברות ביטוח כאלה ואחרות.
רוני אהרן כהן:
ברגע שהם מגיעים לגיל הפנסיה, לגיל 67 או 70 מעלים להם את הסכומים פי 3, פי 4, פי 5.
רוני אהרן כהן:
זה דבר שבאמת אני לא יודע בחברה מתוקנת איך קורה דבר כזה.
רוני אהרן כהן:
אנחנו כבר, כבוד השר מודע לבעיה הזאת, וגם הממונה על שוק ההון ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את דעתנו גם על הנושא הזה.
שרונה פלדמן:
שרונה פלדמן, אני נציגת אגף שוק ההון באגף הביטוח.
שרונה פלדמן:
יש כמה עניינים שעלו.
ניצן הורוביץ:
משרד האוצר.
שרונה פלדמן:
אני רוצה להתייחס קודם כל לדברים הכמעט אחרונים שנאמרו פה, על עניין הגילוי הנאות.
שרונה פלדמן:
אז צריך לזכור שהביטוח הסיעודי שנעשה באמצעות קופות חולים, טוביה כבר התייחס לזה, הקופה היא לא המבטחת, היא בעל פוליסה.
שרונה פלדמן:
יש קצת בלבול בין מה שאדם מקבל מהמדינה, מהמפעל הציבורי שהמדינה נותנת לו, לבין מה שהוא מקבל באמצעות ביטוח שהוא ביטוח פרטי, כמו שאת הולכת ועושה ביטוח באמצעות מעסיק.
שרונה פלדמן:
אשר לעניין הגילוי הנאות – אז חברות הביטוח מחויבות לדווח למבוטחים אחת לשנה, הם מחויבות לשלוח להם דיווח שנתי ולומר להם אילו ביטוחים יש להם.
שרונה פלדמן:
לעניין ביטוח סיעודי הם חייבות לפרט.
רוני אהרן כהן:
זה לא נעשה.
קריאה:
... רואים את זה.
קריאה:
אנשים לא זוכרים.
קריאה:
אם הוא משלם את זה, אז קופת חולים - - -
שרונה פלדמן:
שוב, הקופה, צריך לזכור שהקופה היא צינור.
שרונה פלדמן:
אם יש בעיה עם הדיווח השנתי – אז בשמחה.
שרונה פלדמן:
אבל חברות הביטוח מחויבות והן עושות את זה ואנחנו מבקרים אותם ובודקים, ואלה שלא עושות גם נותנות על כך את הדין.
שרונה פלדמן:
הם מחויבות לשלוח את הדיווח השנתי, ואם יש להם ביטוח סיעודי אז לומר גם מה הם עיקרי הכיסוי ומה הפרמיה שמשולמת.
שרונה פלדמן:
יש פה נציגי קופות, אני בטוחה שהם יגידו שגם הם, הם אלה שבעצם שולחות את הדיווחים השנתיים, כי המאגר נמצא אצל הקופות חולים.
שרונה פלדמן:
זה לעניין הגילוי הנאות.
שרונה פלדמן:
בנוסף – יש לנו מדריך לצרכן, שנכון להיום אנחנו עושים בו שינויים, אבל שגם נמצא באתר האינטרנט ונכון להיום במתכונת הקיימת כל אדם שקונה פוליסת ביטוח סיעודי מקבל את המדריך לצרכן שמסביר מה זה בכלל ביטוח סיעודי.
שרונה פלדמן:
מה האדם מקבל מהמדינה, מה האדם מקבל מחברת ביטוח.
שרונה פלדמן:
זה בעניין של הגילוי הנאות.
ניצן הורוביץ:
לי יש, לא קיבלתי, תאמיני לי.
קריאה:
גם לי יש.
ניצן הורוביץ:
לא קיבלנו.
שרונה פלדמן:
נמצאת פה נציגת קופת חולים כללית, הם בעצמם מדוורים את הפוליסות האלה.
שרונה פלדמן:
אבל אם יש תלונות ספציפיות, זה משהו אחר.
שרונה פלדמן:
זה כבר משהו שלא נעשה.
שרונה פלדמן:
אבל כן נעשות ביקורות על ידינו, ונעשתה ממש לאחרונה ביקורת על ידינו, חברה שלא שולחת דיווחים יש את הסנקציות שאנחנו יכולים להפעיל מולה.
שרונה פלדמן:
אז אמרתי: גם מדריך וגם דיווח שנתי.
שרונה פלדמן:
לעניין העלאת פרמיה בביטוח סיעודי – זה רפורמה שאנחנו מקדמים כרגע.
שרונה פלדמן:
זה נושא לדיון אחר.
שרונה פלדמן:
אפשר לעשות על זה דיון.
ניצן הורוביץ:
זה לא העלאה.
ניצן הורוביץ:
זה הקפצה.
ניצן הורוביץ:
זה פשוט שינוי סדרי גודל מוחלט בגיל מסוים.
שרונה פלדמן:
אתה צודק.
שרונה פלדמן:
ולכן המפקח על הביטוח בעצם היום משנה את המתכונת של הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים.
שרונה פלדמן:
אני אגיד ממש בשתי מילים, כי זה נורא מורכב ואפשר לעשות על זה דיון, בשמחה אנחנו נבוא ונסביר.
שרונה פלדמן:
פשוט הביטוחים הקבוצתיים בנויים בצורה של מתכונת קצרת טווח ובעצם מה שקורה שזה כל תקופה מתמחרים מחדש את הביטוח.
שרונה פלדמן:
ואז כיוון שהקבוצה מתבגרת אז כל פעם מעלים את התעריפים, כי זה הסיכון של אותה קבוצה.
שרונה פלדמן:
אנחנו, בפיקוח על הביטוח, לא חושבים - - -
יעקב ליצמן:
הוא משלם 20 שנה.
יעקב ליצמן:
זאת אומרת זה לא פייר לנצל זכויות.
רוני אהרן כהן:
הוא משלם את כל הפנסיה שלו.
שרונה פלדמן:
אז אני אגיד עכשיו מילים שלא נעים לנו לשמוע, אבל זה בעצם מה שהוא שילם זה ביטוח ריסק.
שרונה פלדמן:
זה כמו שאם אתה עושה ביטוח רכב ולא תבעת אז אתה אומר: שילמתי.
יעקב ליצמן:
אני רק מציע ומבקש שתפרסמי מה שאמרת הרגע שזה ביטוח ריסק, לא יותר.
יעקב ליצמן:
תפרסמי את זה לכולם, תתפלאי לשמוע כמה ירדו מהביטוחים.
שרונה פלדמן:
סגן השר, זו הסיבה שהמפקח על הביטוח משנה בעצם, ובימים אלה ממש אנחנו - - -
יעקב ליצמן:
אני רוצה שברשות היושב ראש, אני מבקש ברשות היושב ראש תתייחסי למה האגף שלכם מתנגד שקופות חולים במעבר מאחד לשני - - -
שרונה פלדמן:
זה הנושא הבא.
שרונה פלדמן:
לעניין השינויים – זה ממש בימים האלה אנחנו עומדים לפרסם הוראות סופיות שבעצם משנות את המתכונת הזו בצורה כזאת שלא יהיה מצב, עוד פעם, שחברת ביטוח יחד עם בעל פוליסה, אם זה מעסיק או כל ארגון אחר, ייקחו קבוצה ויבטחו אותה למספר שנים, ואחר כך רשאים לעשות שינויים בהתאם, באמת, לסיכון הביטוחי של אותה קבוצה.
שרונה פלדמן:
אני אזכיר רק במילה אחת, וזה נכון שזה לא יעזור לאותם מבוטחים, וזו הסיבה שאנחנו פועלים לשנות, שאותם המבוטחים שיש להם אפשרות לעבור באמת לביטוחי פרט ללא חיתום – זה נכון שהפרמיה היא באמת יקרה, אבל שוב, אפשר לעשות דיון על כל השינויים שאנחנו עושים בביטוחים הקבוצתיים.
ניצן הורוביץ:
והמעבר?
רוני אהרן כהן:
יש להם אפשרות.
רוני אהרן כהן:
אבל יגיע השלב שכן תהיה להם אפשרות - - -
שרונה פלדמן:
אתה צודק ולכן אנחנו משנים את זה.
שרונה פלדמן:
אנחנו יודעים שיש פה בעיה ולכן אנחנו משנים את זה באופן כזה שיותר לא יהיו ביטוחים כאלה.
ניצן הורוביץ:
עכשיו הנקודה הקריטית.
שרונה פלדמן:
לעניין הרציפות – שוב, אני אזכיר, מה זה בעצם הביטוחים הקבוצתיים של הקופות?
שרונה פלדמן:
זה קופת חולים חותמת בעצם על הסכם עם חברת ביטוח, או.
שרונה פלדמן:
קיי?
שרונה פלדמן:
לתקופה של ההסכם.
יעקב ליצמן:
לא, לא, סליחה, האזרח לא מכיר את החברת ביטוח.
יעקב ליצמן:
את פשוט מטעה כרגע.
יעקב ליצמן:
האזרח הישר הוא שילם לקופות חולים.
יעקב ליצמן:
הוא לא יודע מה זה חברות ביטוח.
יעקב ליצמן:
אין לו מושג מה זה.
יעקב ליצמן:
הוא לא רוצה להכיר בהם.
יעקב ליצמן:
הוא שילם לשב"ן.
יעקב ליצמן:
הוא שילם תוספת כסף.
שרונה פלדמן:
לא, לא, שנייה.
יעקב ליצמן:
קודם כל עובדתית.
יעקב ליצמן:
עובדתית אני אומר לכם: הוא לא משלם לחברות ביטוח, הוא משלם לשב"ן.
שרונה פלדמן:
זה לא נכון.
יעקב ליצמן:
הוא משלם קופת חולים.
יעקב ליצמן:
עכשיו, קופת חולים לוקחת חברת ביטוח.
יעקב ליצמן:
אין מצב כזה שהם יהיו רק מתווכים ל – 20 שנה, ואחר כך יזרקו אותם.
יעקב ליצמן:
אין מצב כזה.
שרונה פלדמן:
קודם כל, על פי הוראה של יש הפרדה בין השב"ן לבין הסיעוד.
יעקב ליצמן:
אני יודע, הכל טוב ויפה.
יעקב ליצמן:
אבל , כל , ואני חושב שאני מכיר את , הוא אומר: רבותיי, אתם עושים עוול לאזרחים, אנחנו רוצים כרגע להגיד שמי שרוצה לעבור יכול לעבור או עם זה, או להשאיר את זה ולעבור בלי זה ואתם לא נותנים.
שרונה פלדמן:
אנחנו באמת לא מאפשרים כרגע.
יעקב ליצמן:
או.
יעקב ליצמן:
קיי.
שרונה פלדמן:
למה?
שרונה פלדמן:
אני אשמח להסביר.
שרונה פלדמן:
הביטוחים הללו הם, בסופו של דבר, ביטוחים קבוצתיים.
שרונה פלדמן:
נכון שהמבוטחים מכירים את הקופה, הם משלמים את הכסף באמצעות הקופה, שהולך לחברת הביטוח.
שרונה פלדמן:
התביעה נעשית אל חברת הביטוח, היא זו שמנהלת את התביעה, וקופת החולים היא סוג של - - -
ניצן הורוביץ:
צינור.
ניצן הורוביץ:
הבנו.
שרונה פלדמן:
היא בעל פוליסה.
שרונה פלדמן:
היא צינור להעברת הכספים, אבל היא בעל הפוליסה, היא זו שקובעת את התנאים.
שרונה פלדמן:
התנאים בכל אחת מהתכניות הם שונים.
שרונה פלדמן:
כיוון שאנחנו באמת רואים בביטוחים האלה כביטוחים ארוכי - - -
יעקב ליצמן:
אז תשאירו אותו שמה.
יעקב ליצמן:
בסדר.
יעקב ליצמן:
נניח שאת אומרת שכל אחד בנפרד.
יעקב ליצמן:
הוא היה ב"כללית", הוא עובר ל"מכבי", הוא אומר: בסדר.
יעקב ליצמן:
אני נשאר, אני עובר לקופת חולים "מכבי" ואני אשאיר את זה שמה, איפה שהייתי.
שרונה פלדמן:
יש לי שאלה, סגן השר, כשאני מבוטחת בקופת חולים "מכבי" ואני נמצאת ב"מגן זהב" ואני עוברת לקופת חולים "כללית".
שרונה פלדמן:
אני יכולה להישאר הם ה"מגן זהב" של "מכבי"?
יעקב ליצמן:
זה משהו אחר.
יעקב ליצמן:
סליחה, את לא נפגעת בכלום שאת עוברת לשני, כי את מקבלת אותו שירות - - -
קריאה:
אין חיתום והוותק שלך - - -
יעקב ליצמן:
עוד דבר, כשאת נמצאת ב"מגן זהב" תסלחו לי, את מקבלת את השירות כל הזמן.
יעקב ליצמן:
כאן את לא מקבלת את השירות, רק בעוד 20 שנה.
שרונה פלדמן:
אני מקבלת את השירות ברגע שנהייתי סיעודית.
יעקב ליצמן:
ב"מגן זהב" את מעכבת ... אם את רוצה רופא מסוים, או אסותא, את מקבלת.
יעקב ליצמן:
אבל בסיעוד את מקבלת רק בעוד 20 שנה.
יעקב ליצמן:
זאת אומרת, 20 שנה את משלמת בחינם.
שרונה פלדמן:
אני אפילו לא התחלתי להסביר.
יעקב ליצמן:
אני חייב להגיד לך את האמת.
יעקב ליצמן:
אדוני היושב ראש, אני מתנצל, כי אני שמעתי מהבוס שלה, מעודד שריג, שאני מאד מחשיב אותו, הוא בסדר גמור, אבל היה לי ויכוחים כבר שעתיים איתו.
יעקב ליצמן:
ואחרי שעתיים יצאתי בדיוק כמו שנכנסתי איתו.
שרונה פלדמן:
אז אולי אותך אני לא אצליח לשכנע, אבל בכל זאת ביקשו ממני.
יעקב ליצמן:
הנה, יש לך את הפורום.
שרונה פלדמן:
ביקשו ממני אז אולי אני אנסה להסביר.
ניצן הורוביץ:
אה אחוז.
ניצן הורוביץ:
תיראי, אבל באמת, אני יודע שזה נושא רחב, רק אם באמת התמצית של הנימוק.
שרונה פלדמן:
התמצית היא שהביטוחים הללו הם בנויים על מודלים אקטואריים ארוכי טווח מתוך מטרה להבטיח שהיום לא יקרה מצב שבו אנשים משלמים כדי שעוד 50 שנה, המפקח על הביטוח מנסה להסתכל על דברים בראייה ארוכת טווח, לא בראייה של 3 או 4 שנים.
שרונה פלדמן:
אנחנו רוצים להבטיח שהביטוחים הללו באמת יהיו עמידים ויהיו חזקים ולא יהיה מצב שבו יבואו עוד 20 שנה ויגידו: אין כסף לשלם את הפרמיות.
שרונה פלדמן:
צריך לזכור שחברות הביטוח הם חברות פרטיות.
שרונה פלדמן:
זה לא ביטוחים שניתנים באמצעות המדינה, הגם שהקופה היא בעל פוליסה בהם.
ניצן הורוביץ:
תיראי, זה עניין של השקפת עולם.
שרונה פלדמן:
נכון.
ניצן הורוביץ:
אני חייב להגיד לך.
שרונה פלדמן:
שני משפטים ברשותך.
שרונה פלדמן:
הביטוחים האלה הם ביטוחים נוספים.
שרונה פלדמן:
אדם הולך וקונה אותם באופן פרטי.
שרונה פלדמן:
כמו שאדם, למרות שיש לו סל ציבורי - - -
יעקב ליצמן:
400 שקל לחודש.
שרונה פלדמן:
גם יכול ללכת ולקנות ביטוח פרטי.
שרונה פלדמן:
אותו דבר אלה הביטוחים הפרטיים הללו.
שרונה פלדמן:
עכשיו, כיוון שהתכניות האלה הם שונות ובשנים האחרונות עשינו מתווים של העלאת תעריפים כבר ב – 3 קופות והקופה הרביעית היא בדרך, כדי לוודא באמת ואפשר לראות את העלאת התעריפים שנעשתה בביטוחים של הקופות, הביטוחים הסיעודיים, כדי לוודא באמת שאותם הביטוחים יחזיקו בטווח הארוך.
שרונה פלדמן:
כיוון שכל שינוי, כדי לקחת אדם שנמצא היום ב"מכבי" ועובר ל"כללית" והוא ממשיך להיות בביטוח הסיעודי של "מכבי" זה פוגע, יש לזה השלכה אקטוארית, כי מתווה הפרמיות, אם תירצו לעשות על זה דיון, אנחנו נשמח לבוא ולהסביר.
ניצן הורוביץ:
טוב, תיראי - - -
יעקב ליצמן:
אני חייב להגיד לך שעודד שריג אמר לי שתוך שנתיים הוא הולך להביא פתרון.
יעקב ליצמן:
לפי מה שאת אומרת זה 50 שנה.
יעקב ליצמן:
אז לא יודע בדיוק מה - - -
שרונה פלדמן:
חשוב שאנחנו נסתכל על זה בראייה ארוכת טווח, לא בראייה של 4 שנים.
ניצן הורוביץ:
אני חייב לסיים.
ניצן הורוביץ:
אני מתנצל, אני יודע שכמה אנשים, לא כולם קיבלו זכות דיבור, אבל אני מבטיח לכם שאני אקיים דיון נוסף בנושא הספציפי הזה - - -
רננה לוי:
אולי אפשר להפנות שאלה אחת לשר?
ניצן הורוביץ:
או.
ניצן הורוביץ:
קיי.
ניצן הורוביץ:
לך אני מרשה, כי את - - -
יעקב ליצמן:
לא, למען הסדר, אני סגן שר, כי המשכורת שלי היא סגן שר.
רננה לוי:
אני קודם כל מברכת על היוזמה.
רננה לוי:
אני לא בטוחה שתהיה הסכמה רחבה בעם ישראל למודל שלך, אבל אני כרגע מתייחסת לשאלה של תקופת הביניים.