GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חני בן ישראל:
כשאנחנו מדברים על דברים בסיסיים כמו הסדר הכבילה של עובדים זרים למעסיקים, כולנו, כל הארגונים פה יודעים ומכירים את הרעות החולות שדבר כזה יוצר ואנחנו עדיין, חמש שנים אחרי שבית המשפט העליון אמר את דברו, מתקוטטים בסוגיות האלה של כבילת עובדים למעסיקים.
חני בן ישראל:
הכבילה לא עברה מן העולם, בוודאי שלא עברה מעולם בענף החקלאות ש---
יעקב כץ:
אנחנו בנושאים האלה לא בהכרח מסכימים, אבל אני גם מרחם על המעסיקים שבא להם מישהו ואחרי יומיים עוזב ונעלם והם נשארים עם נכים וגם קוראים להם מעסיקים.
יעקב כץ:
זו יכולה להיות האמא שלו והאמא שלי, אמא שלי שבשנים האחרונות שכבה כשהיא מחוסרת הכרה, אבל לצורך העניין היא נקראת מעסיקה.
חני בן ישראל:
אני הראשונה שתסכים שבתחום הסיעוד יש בעיות קשות גם מבחינת המעסיקים, לבנו לא גס במעסיקים, אבל אני חושבת שכל עוד אנחנו חושבים, ונדמה לי שכולנו מסכימים, שמדובר בעובדים, הדבר הכי יסודי, הזכות הכי יסודית שאם נטלת אותה מעובד נטלת את עצם ההגדרה שלו כעובד, את נשמת אפו, זה את הזכות לסיים יחסי עבודה.
חני בן ישראל:
זה נראה לי הדבר הכי בסיסי ומכנה משותף מאוד יסודי.
ניצן הורוביץ:
אלא אם אתה מתמחה.
חני בן ישראל:
כן.
חני בן ישראל:
דמי התיווך, עוד סוגיה כל כך כואבת.
חני בן ישראל:
מדינה שבוחרת להסתמך שני עשורים על הגירת עבודה עדיין לא מצאה את הדרך להסדיר את היחסים עם מדינות המוצא, מדינות ששולחות לפה מהגרי עבודה---
יעקב כץ:
סליחה, אני רוצה שתדעי שבגלל הנושא של הכבילה, כי כל העסק הזה מעוות, כשאתה לא מטפל ואתה לא נותן לאזרחים ישראליים מספיק כסף, המעסיק לא מקבל מספיק כסף.
יעקב כץ:
.. אנחנו דיברנו על זה והגענו למסקנה, אבל התוצאה תהיה בסופו של יום שמדינת ישראל, כשיבוא יום ואני אנהל את המדינה, כשהאופוזיציה תהפוך לקואליציה, אנחנו נהיה ביחד, אז הדבר הראשון שאני אחליט זה להעלות את השכר בצורה משמעותית למה שאתם קוראים מעסיקים, לנכים ולזקנים, כדי לאפשר להם להעסיק עובדים ישראלים.
יעקב כץ:
מי שייפגע בשרשור הזה אלה עובדים פיליפינים שלא יוכלו להגיע לפה כי לא תהיה להם פה עבודה, כי ימנעו מהם את הכניסה.
חני בן ישראל:
ואני אומר לאדוני באופן הכי ברור, לקו לעובד מעולם לא הייתה עמדה שצריכים להיות פה עובדים זרים וכמה עובדים צריכים להיות פה, העמדה שלנו מתייחסת לאיך צריך קודם כל---
יעקב כץ:
אנחנו רוצים עובדים ישראלים, לתת להם מספיק כסף כדי ל---
קריאה:
זה לא רק בסיעוד, זה גם בחקלאות.
יעקב כץ:
בכל דבר.
חני בן ישראל:
אגב, אני אומר יותר מזה, שהעובדה שהאנשים האלה הם מעסיקים היא לצנינים גם בעינינו, אם אנחנו חושבים שלאדם יש זכות יסוד להזדקן בכבוד, זכות יסוד לקיום בכבוד, הוא לא צריך להיות מעסיק בשביל זה, זה משהו שצריך להינתן לו בצורת זכות מהמדינה, הוא לא צריך---
יעקב כץ:
נכון, את זה עשו בגלל החברות.
חני בן ישראל:
אני מסכימה שיש פה עיוות מאוד גדול ואני אברך אם הוועדה תדון בו, אבל לא בדרך של פגיעה בזכויות של אנשים חלשים ממילא.
חני בן ישראל:
שם בוודאי לא נח הפתרון.
חני בן ישראל:
הסכמים בילטראליים – כמו שאמרתי, יש עכשיו דיון.
חני בן ישראל:
הדברים האלה כרגע נמצאים באמת בשלב---
ניצן הורוביץ:
ובסוף החליטו להעביר את זה לטיפול המבקר?
חני בן ישראל:
לא, בסופו של דבר הם החליטו שכרגע סרילנקה, ישימו את זה בצד בינתיים, יתמקדו ברומניה ובולגריה, אבל באמצעות מתווה של מדינה מול מדינה, יהיה דיון---
ניצן הורוביץ:
על סין?
חני בן ישראל:
לא, רק רומניה ובולגריה כרגע.
ניצן הורוביץ:
היה דיון בוועדה לביקורת המדינה על פועלי בניין בעניין של הסכמים בילטראליים.
ניצן הורוביץ:
מה הוחלט בדיון ביום רביעי?
יעקב כץ:
כי אין מי שבונה.
חני בן ישראל:
אולי אני רק אגיד על זה משפט, כדי שאנשים יבינו.
חני בן ישראל:
יש עכשיו מהלך שהוא לטעמי באמת מהלך היסטורי שמנסים לקדם, שהבאה של עובדים זרים תהיה ברמה של מדינה מול מדינה, לא עוד חברות כוח אדם מצד אחד וחברות כוח אדם מהצד השני, כל אחת גוזרת קופון מאותו עובד שמבקש להגיע לישראל, אלא שהדבר הזה יהיה מוסדר כדי באמת לגדוע את הנושא של דמי התיווך.
חני בן ישראל:
יש לזה אופוזיציה מאוד רחבה, מאוד קולנית, ממומנת היטב, אני לא צריכה לספר לכם בוודאי כמה כסף מונח בעניין הזה, אולי גלעד שכתב מסמך יוכל---
יעקב כץ:
כן, אבל את יכולה להבטיח שמדינת ישראל, נניח אם היא תחליט שהיא לא עומדת ל..., אבל מדינות אחרות כמו תאילנד או אחרות יגידו לך 'יש לנו את הדרך שלנו, אתם תתקנו את המדינה שלכם, אל תגידו לנו איך לנהוג', לא ברומניה ולא בבולגריה ולא בתאילנד, כי שם אין להם קו לעובד וקו למעסיק וארגונים מוסריים ושם העסק הוא מושחת ביסוד, ואם בתאילנד לא תאפשרי לעבוד מול חברות כוח אדם אז פשוט לא יגיעו עובדים מתאילנד, לא יגיעו עובדים מסין.
חני בן ישראל:
לא, דווקא עם סרילנקה היה עכשיו פרויקט פיילוט במסגרתו 300 עובדי חקלאות הובאו לפה מבלי שהם שילמו דמי תיווך, במסגרת מתווה של מדינה מול מדינה.
חני בן ישראל:
זה נכון שיש שחיתות במדינות מוצא, גם פה, אגב, יש שחיתות, אבל אני חושבת שזה בהחלט אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה של שתי המדינות, גם המדינה השולחת, גם המדינה הקולטת, להסדיר את הנושא של הגירת עבודה.
ניצן הורוביץ:
אני רק אעיר בהקשר הזה, גם אני מבין ממך, חבר הכנסת כץ, שדמי התיווך, אתה יודע, בוועדה שלך כמה סינים משלמים יותר מ-20,000 דולר בשביל להגיע הנה, את אמרת בדיון ביום רביעי שאתם ראיתם אפילו עובדים ששילמו 30,000 דולר, זאת אומרת רוב השהות שלהם בישראל הם בעצם רק מחזירים את הכסף שהם שילמו, מה שגם גורם להם לרצות להישאר מעבר לשהות החוקית, כי כבר הגיעו, כל כך הרבה שילמו, וזה תמריץ גם לשהייה בלתי חוקית שזה בוודאי אין לאיש רצון לעודד.
ניצן הורוביץ:
כך שכל התופעה הזאת מראש היא סוג של שעבוד שאנחנו רוצים למנוע ולכן ההיגיון שאם כבר מביאים עובדים, ושוב אני חושב שצריך להקטין את המכסות ולא להביא עוד ועוד, אלא להוריד את המספרים---
יעקב כץ:
כן, אבל צריך לדאוג שיהיו פה פועלים שייבנו.
יעקב כץ:
התחלנו את הקורסים האלה של עבודה עברית, של עבודת בניין.
ניצן הורוביץ:
נכון, יפה, ולשלב עבודה עם ישראלים.
ניצן הורוביץ:
אבל אם הם לוחצים עכשיו בגלל משבר הדיור להביא עובדי בניין מחוץ לארץ, צריך לעשות את זה, לפחות את זה, בהסכמים של מדינה מול מדינה, שיגיעו עובדים שלא שילמו דמי תיווך, זאת אומרת שהם לא יהיו פה במצב של שעבוד.
חני בן ישראל:
דבר הנוסף הוא הנושא של החרגה של עובדים מחוקי עבודה.
חני בן ישראל:
אנחנו יודעים שבשביל חלק מאוד ניכר מהעובדים הזרים שנמצאים בישראל קיומם של חוקי עבודה הוא לא יותר משמועה רחוקה שלא נמצאו לה הוכחות עדיין.
חני בן ישראל:
עובדי חקלאות מרוויחים 14.5 שקל לשעה, 15 שקלים לעבודה בשעות נוספות, הם עובדים 15, 16, 17 ולפעמים 18 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע, בלי חופשה שנתית, בלי זכויות סוציאליות, עם רק 4 ימי חופש בשנה.
חני בן ישראל:
עובדי סיעוד גם כן עובדים מסביב לשעון.
חני בן ישראל:
הם הוחרגו מחקיקת מגן, חוק שעות עבודה ומנוחה, הם הוחרגו ממוסד הממונה על זכויות עובדים זרים, הם לא יכולים לפנות למוסד הזה, כך שאנחנו רואים שבעצם---
יעקב כץ:
אני מכיר הרבה עובדי סיעוד שהם לא כאלה, ועובדי חקלאות שהם לא כאלה, החקלאים שלנו לא כולם מקשה אחת, יש כאלה ויש כאלה.
חני בן ישראל:
אנחנו, מטבע הדברים, פוגשים את מי שזכויותיו מופרות.
יעקב כץ:
בסדר, שלא חס וחלילה יישמע שכל החקלאים שלנו, כולם ידם במעל.
יעקב כץ:
אני ראיתי הרבה חקלאים טובים ונחמדים, קיבוצניקים ומושבניקים לתפארת עם ישראל, כמו שראיתי את אמא שלי, המשפחה שלנו, שטיפלה בעובדת הסיעודית, ואני בטוח שיש עוד הרבה משפחות, באהבה ובחיבה עם חופשות ועם תנאים סוציאליים ועם אהבה כזאת שלבחורה פשוט היה קשה להיפרד מהמשפחה אחרי שאמי נפטרה.
חני בן ישראל:
אין ספק שיש מקרים כאלה.
חני בן ישראל:
כמי שסבא שלה היה חקלאי, יש לי פינה מאוד חמה בלב לחקלאים, לא התכוונתי לומר שכולם פושעים וכולם גזלנים.
חני בן ישראל:
מה שאני כן מבקשת להצביע עליו, שיש תופעה חמורה ודי רחבה בתחום החקלאות---
יעקב כץ:
כל כביש רחב, יש לו שוליים רחבים.
חני בן ישראל:
התחום של הפרת חוקי עבודה זה תחום נוסף שאנחנו רואים שזקוק לשינוי יסודי.
חני בן ישראל:
כל הנושא של מדיניות כלפי הזכות למשפחה של מהגרי עבודה, העובדה שמביאים לפה עובדים, אוסרים עליהם להינשא, אוסרים עליהם לקשור קשרים זוגיים, כל הדברים האלה שאנחנו לא מכירים שקיימים באף לא מדינה מתוקנת אחת, זאת אומרת היחס הוא יחס שהוא במידה רבה מאוד אינסטרומנטלי, אנחנו בהחלט סבורים שהגיעה השעה לחדול מזה.
ניצן הורוביץ:
תודה, חני.
ניצן הורוביץ:
יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, שלא דיבר?
ניצן הורוביץ:
כי אנחנו רוצים לסכם.
ניצן הורוביץ:
חגי, אתה רוצה להגיד כמה מלים?
ניצן הורוביץ:
המארח, חגי אלעד, מנכ"ל האגודה.
חגי אלעד:
בקצרה, אני רוצה לחזור ולברך את יושב הראש הנכנס שעבורך זו הפעם הראשונה בבניין הזה ואני מקווה שגם לא האחרונה, אנחנו תמיד שמח לארח אותך כאן ואת הוועדה שאתה עומד בראשה כעת, ואני רוצה גם לברך ולהודות ליושב ראש הוועדה היוצא, אני שמח שהתגברת על הפחד.
יעקב כץ:
עליי אין פחדים, אני רק ממנו מפחד, כתוב, אשרי אדם המפחד תמיד מדברי תורה.
יעקב כץ:
אני לא מפחד ואם הייתי יכול להעלות לפה הייתי עולה לפה לפני כן, רק לא הזמינו אותי.
יעקב כץ:
אם היו מזמינים אותי, בשמחה רבה הייתי בא.
יעקב כץ:
אני אמרתי בוועדה שלי הרבה פעמים---
חגי אלעד:
---הזמין את עצמו.
יעקב כץ:
בסדר, הוא מרגיש כי הפנים אל הפנים, כי האדם אל האדם, אמרתי הרבה פעמים שאני גאה בכם ואוהב אתכם, כי אתם אנשי חסד, אנשים שמחפשים לעשות טוב ואני חושב שכל האנשים שמתעסקים פה, העיסוק היחידי שלהם זה חסד, זה עשיית טוב, איך אפשר לבוא אליכם בטענה?
יעקב כץ:
אלא מה, לפעמים יש הגזמות וקיצוניות שמטפלים רק באלה ושוכחים את אלה.
יעקב כץ:
הייתי מת שתפתחו איזה סניף בבית אל, גם לטפל בילדי המתנחלים, מה, להם לא מגיע?
יעקב כץ:
אותם לא עוקרים מהבתים שלהם לפעמים?
רן כהן:
את זה אפשר להגיד למשרד הרווחה.
יעקב כץ:
אתה רואה?
יעקב כץ:
הנה, כבר רן בורח.
יעקב כץ:
אני למשל ראיתי בהקמה של התנועה לזכויות האזרח שהיא מטפלת בכל בן אדם, אני אומר שאנחנו צריכים להרגיש את היד הטובה והנעימה גם כן, אבל אני לא בא אליכם בטענות, אתם כל כך עסוקים שאני לא בא אליכם בטענות, ואני רק באתי לפה כדי להגיד לכם תודה.
יעקב כץ:
ומותר לחלוק בחלוקה---
חגי אלעד:
---במגרון ונספר לך אחר כך.
יעקב כץ:
גם, כמו שפרצופיהם שונים, דעותיהם שונות ומותר לחלוק, העיקר שבסופו של דבר איש את רעהו אוהבים.
קריאה:
אנחנו מטפלים בהרבה פניות מההתנחלויות.
יעקב כץ:
ברוך ה', אני שמח מאוד.
ניצן הורוביץ:
אני חייב להגיד עוד מלה.
ניצן הורוביץ:
הביקור הזה כאן והמפגש שלנו עם ארגוני הזכויות הוא לא מנותק ממה שהיה ועדיין קיים סביב הארגונים האלה.
ניצן הורוביץ:
בכנסת, לצערי, ובזירה הציבורית הרחבה בשנה האחרונה היה עליהום מאוד קשה, מאוד פוגע, כנגד הארגונים מתוך איזה מטרה לצייר אותם בצבעים מאוד קודרים, אז אני חושב שגם נכון לבוא ולראות כאן את היקף הפעילות העצום שהאנשים האלה עושים.
ניצן הורוביץ:
רוב מה שהארגונים האלה עושים המדינה הייתה צריכה לעשות ובניגוד לכל המחשבות ודעות קונספירציה, אין להם מיליארדים של דולרים ואין להם צבא של מתנדבים ואין להם גדודים.
ניצן הורוביץ:
.. אתה יודע, אתה קורא עיתונים מסוימים, אתה חושב שמדובר פה באיזה מעצמה, אלה ארגונים קטנים שנאבקים על כל שקל ומאוד מתקשים בגיוס תרומות, העליהום הזה מקשה עוד יותר על גיוס התרומות, אנשים נזהרים, מפחדים, לא רוצים שיגידו ככה ויגידו אחרת, ולכן גם בתחום הזה מאוד חשוב, וטוב שזה עלה כאן בצורה כזאת ויש לי את ההזדמנות להגיד, שהארגונים האלה עושים שירות ממדרגה ראשונה לחברה הישראלית, ובמקום שהחברה הישראלית תוקיר אותם, תעריך אותם, תחבק אותם, כי הם בעצם שומרים עליה, אנחנו רואים את התופעה המכוערת הזאת, שגם יוצאת מהכנסת, של התקפה על הארגונים.
ניצן הורוביץ:
אז אני גם פה רוצה להגיד לכם שזה לא צריך להיות המצב ואני מקווה שהדברים, אולי בזכות המחאה החברתית, אולי בזכות דברים אחרים, יקבלו כיוון שונה.
יעקב כץ:
הוא היה באמצע הדברים שלו.
ניצן הורוביץ:
כן, אבל אני בטוח שהוא יסכים איתי.
חגי אלעד:
אני מסכים.
חגי אלעד:
בקצרה, אני שמח עם החיוך על כך שהרהבת עוז ובאת לכאן.
חגי אלעד:
כפי שאתה יודע וכפי שגם ניצן אמר, לא תמיד אנחנו מתקבלים בכזה קשב בכנסת, לנו חשוב להגיד, בקשר לאופן שבו אנחנו נתקבל ואם תהיה ועדת חקירה נגד הארגונים ואם לא תהיה וכו' וכו' וכו', אנחנו תמיד נמשיך לבוא לכנסת ולעולם לא נפחד לבוא לכנסת ולומר את דברינו שם, כי זה המקום שבו הדברים האלה צריכים להיאמר, ולא רק להיאמר ולהישמע אלא גם להשפיע.
חגי אלעד:
אנחנו מאוד מאוד מברכים על הביקור היום ועל הקשב הרב ועל תשומת הלב לכל הדברים שנאמרו כאן על ידי כל הדוברים וכל הארגונים.
חגי אלעד:
הדבר האחרון, אנחנו באמת אחרי כמה שבועות של מאבק מדהים ומעורר השראה וחסר תקדים בישראל, למען צדק חברתי, וכשאומרים צדק חברתי אז לא אומרים צדק חברתי רק ליהודים או רק לערבים, או רק לאזרחים, או רק לתושבים, אומרים צדק חברתי לבני אדם, וזו באמת המהות של העבודה המתמשכת של כל האנשים שנמצאים כאן ולשם אנחנו חותרים.
חגי אלעד:
ובאמת, כמו שגם נאמר כאן, כפי שגם נוכחנו בהקשרים אחרים, הרבה מאוד מהעוולות איתן אנחנו מתמודדים הם תוצאה של מדיניות של הממשלה שמושכת את ידיה מטיפול בדברים שהמדינה הייתה צריכה לעסוק בהם, וזה נכון מאוד מאוד גם בהקשר של האוכלוסיות המוחלשות ושל האנשים המאוד מאוד פגיעים שלמענם התכנסנו כאן היום.
חגי אלעד:
תודה רבה.
ניצן הורוביץ:
אני רוצה להגיד את מלת הסיכום לידידי חבר הכנסת כץ, אני החלפתי אותו בוועדה, אחרי שנתיים וחצי שהוא עמד בראשה, ואני רוצה להגיד לכם שלמרות חילוקי הדעות העמוקים בינינו, הוא עשה עבודה מרשימה ביותר בוועדה וטיפל בקשת עצומה של נושאים והשאיר דוח מאוד מרשים בנושא עובדי סיעוד, שקראתי אותו ואני חותם על כל מלה שכתובה שם, ובכלל אני רוצה להביע הערכה שגם לפעמים אנשים מכיוונים פוליטיים שונים יכולים להסכים על דברים מסוימים ולעבוד ביחד ואני למדתי ממנו הרבה ואני מאוד שמח שהוא בא הנה היום לשמוע ולעזור ומקווה גם שיבוא לסיורים הבאים ומאוד מעריך את עבודתך.
ניצן הורוביץ:
ואני מודה לכם, ואנחנו עכשיו ממשיכים לרופאים לזכויות אדם.
רן כהן:
חיכינו לך.
ניצן הורוביץ:
בואו נתחיל.
רן כהן:
שלום וברוכים הבאים.
רן כהן:
זו המרפאה הפתוחה של רופאים לזכויות אדם.
רן כהן:
אנחנו ניכנס לסיור מאוד קצר, היא לא גדולה, דר' עידו לוריא, הפסיכיאטר והמנהל הרפואי בהתנדבות של המרפאה אולי ירחיב קצת על מה אנחנו עושים כאן.
רן כהן:
המרפאה עובדת מ-98', במקור היינו בדרום תל אביב ועברנו לכאן ומטפלים בעצם מדי יום בהתנדבות בכ-50 אנשים.
רן כהן:
בסופו של דבר ממוצע המטופלים שלנו החודשי הוא בין 600 ל-700 מטופלים ולמעשה מטפלים בכל מי שמגיע ואין לו ביטוח רפואי, זה כולל גם פליטים, גם מהגרים, גם פלשתינים חסרי מעמד, בשיתוף פעולה, או שנחשדים בשיתוף פעולה ואין להם ביטוח רפואי, כולם מגיעים לכאן, נשים שנפגעו מחוק האזרחות וכו'.
רן כהן:
כל העבודה נעשית בהתנדבות, מדי יום יש כ-3 עד 4 רופאים שבאים אחרי הצהריים, אחרי שהם מסיימים את שעות העבודה והם באים להתנדב כאן.
רן כהן:
כפי שתראו, זו מרפאה קהילתית, אז אנחנו מסוגלים לתת אבחנה ובדיקות ראשוניות וכו', ברגע שאנשים צריכים דברים יותר מורכבים כמו ניתוח או טיפול חלילה לסרטן או דברים אחרים---
יעקב כץ:
אז לאיפה מפנים?
רן כהן:
אנחנו עובדים בעיקר מול וולפסון ואיכילוב, שהם נותנים הנחות מסוימות.
רן כהן:
איכילוב נותנים איזה שהיא קרן מסוימת שנתית לטיפול באנשים, מאוד מאוד קטנה, בעיקר לבדיקות דם ובדיקות אחרות, גם מתוך תפיסה של איכילוב שעדיף להם שתהיה כאן מרפאה, כי אנחנו גם מהווים איזה שהוא באפר, נגיד, בין האוכלוסייה לבין חדר המיון עצמו.
רן כהן:
אני אתן לעידו לומר.
עידו לוריא:
---הוא לא עמוס, בדרך כלל הוא נשפך עד הרחוב, כשבדרך כלל מגיעים משהו כמו 70-80 איש ביום ואנחנו יודעים מראש שככל הנראה לא נוכל לקבל חלק מסוים מהאוכלוסייה.
עידו לוריא:
בשעה 16:00 יגיעו לפה צוות של סטודנטים לרפואה, בעיקר מאוניברסיטת תל אביב, אבל לא רק, שיעשו את המיון הראשוני.
עידו לוריא:
זה חדר מיון וטיפול ראשוניים, ועל סמך ההחלטה הזאת במיון הראשוני הם יגיעו לשלושה רופאים, בין אחד לשלושה רופאים שיושבים בחדרים האלה לטיפול הראשוני.
ניצן הורוביץ:
אז הם באים, כל הקודם לפי תור?
ניצן הורוביץ:
ככה זה הולך?
עידו לוריא:
לא יודע אם הספקתם עוד לראות, אבל אנחנו עומדים בחוץ ויש רשימה כמו בקופת חולים.
יעקב כץ:
הרופאים שעובדים פה בהתנדבות, זאת אומרת הם עוסקים בעבודתם הרגילה ואז הם תורמים שעות נוספות לעבודה הזאת?
עידו לוריא:
מעבר למערכת הבריאות שהם תורמים, ואז הם תורמים גם פה.
יעקב כץ:
אתה אחראי על הרופאים?
יעקב כץ:
כי אתה פסיכיאטר במקצועך.
עידו לוריא:
אני פסיכיאטר, אני סגן מנהל מרפאה בבית חולים אברבנאל, אני מתנדב פה מאז 2003, גם בתור רופא כללי וגם בתור פסיכיאטר, אני מנהל בהתנדבות את המרפאה הכללית וגם את המרפאה הפסיכיאטרית וגם בא לפה בתור פסיכיאטר בשעות הפנאי.
ניצן הורוביץ:
איזה שפה הם מדברים?
ניצן הורוביץ:
איך אתם מתקשרים איתם?
עידו לוריא:
עד לפני שלוש-ארבע שנים רוב האוכלוסייה הייתה מהגרי עבודה בעיקר ממזרח אירופה ומאסיה, השפה המדוברת הייתה אנגלית.
עידו לוריא:
עכשיו, בשלוש השנים האחרונות, עם השטף של האנשים מאפריקה, בעיקר השפות זה סודנית, זאת אומרת ערבית סודנית ותיגרינית, זו השפה שהוא מדבר, מאריתריאה, שעם זה יש לנו בעיה ואנחנו מנסים לענות על המצוקה הזאת גם בקורסים של הכשרה לתרגום רפואי שאנחנו מנסים מהקהילה להיעזר בשירותים כאלה.
רן כהן:
יש פה שתי קבוצות שעברו קורס של מתורגמנים מהקהילה עצמה, זאת אומרת מבקשי מקלט בעיקר מאריתריאה, כי זו השפה שנדיר למצוא בישראל.
רן כהן:
הם פשוט עוברים קורס הכשרה לתרגום רפואי ולומדים מה זה סודיות רפואית ומה הרגישויות הספציפיות לאוכלוסייה הזו.
רן כהן:
הרבה פעמים יש סיפורים נורא קשים, אישה שנאנסה, או גברים שעונו ולא יספרו.
רן כהן:
בעצם יש לנו פעילים מהקהילה שמתרגמים, הם מגיעים לכאן בהתנדבות ומתרגמים.
רן כהן:
וכשזה אי אפשר, אז פשוט אנחנו מביאים את זה ל...
ניצן הורוביץ:
ואתם כאן מקבלים כל אחד?
ניצן הורוביץ:
הם צריכים להציג איזה שהוא נייר או משהו?
עידו לוריא:
כל אחד שרוצה.
עידו לוריא:
זאת אומרת אנחנו מנסים כמובן לעשות איזה שהוא מיון---
יעקב כץ:
משרד הבריאות מסייע במשהו?
עידו לוריא:
לא.
יעקב כץ:
אתם פניתם לבקש?
רן כהן:
אנחנו פנינו, אנחנו בקשר עם משרד הבריאות, אבל העניין הזה, זו אולי הנקודה הכי חשובה שאנחנו רוצים להעביר כאן, אנחנו סבורים שמשרד הבריאות הוא זה שצריך לטפל באוכלוסייה שמגיעה לכאן.
יעקב כץ:
גם אנחנו סבורים.
רן כהן:
ומבחינתנו אם למשרד הבריאות יש כסף, משרד הבריאות צריך לפעול כדי לתת לאנשים האלה שירותים, יש כבר מערכת רפואית, אנחנו לא רוצים להפוך---
יעקב כץ:
אבל אם מישהו צריך לעבור ניתוח או הוא חולה סרטן, לא עלינו---
רן כהן:
לזה משרד הבריאות דואג.
יעקב כץ:
לא, אבל הוא נשלח לבתי חולים?
גלעד נתן:
מצב שזה לא טיפול מונע ולא מצב של סכנת חיים למטופל, וזה יוצר חובות אבודים לבתי החולים, הם מגיעים בסביבות ה-250-300 מיליון שקל בשנה.
גלעד נתן:
בגלל זה דווקא תומכים במערכת שכן תאפשר את ה---
יעקב כץ:
זאת אומרת בפועל בתי החולים מטפלים, למרות שזה לא---
רן כהן:
לא, צריך להסביר את זה, מדובר במצב שמסכן חיים.
רן כהן:
אדם מגיע במצב מסכן חיים למיון, חייב לראות אותו רופא, אם הוא אכן במצב שתיכף חייו.
רן כהן:
..
רן כהן:
אבל לצורך העניין חולה סרטן שיגיע לחדר המיון, הוא לא במצב מסכן חיים, לא מיידי.
רן כהן:
זאת אומרת זה ייקח עוד חצי שנה---
יעקב כץ:
מה עם אנשים שסובלים מהשיניים למשל?
רן כהן:
פה זה כמו האוכלוסייה הישראלית, אין לנו---
יעקב כץ:
מה אתם עושים אם מישהו בא אליכם עם בעיות שיניים?
עידו לוריא:
יש לנו מספר רופאי שיניים מתנדבים בקהילה, אנחנו מפנים, אבל אנחנו לא יכולים לענות על כל ה---
יעקב כץ:
אבל יש פה קליניקה לטיפול בשיניים?
עידו לוריא:
פה לא, יש לנו, מלבד ה-120 רופאים שמתנדבים פה בממוצע, יש גם אנשים שמקבלים בקליניקות שלהם באופן פרטי, בתשלום סמלי או בלי תשלום בכלל, כולל גם רופאי שיניים.
עידו לוריא:
אפשר להמשיך הלאה.
רן כהן:
כן, אפשר לראות את חדרי הרופאים שתיכף יגיעו.
עידו לוריא:
באחד החדרים יש נקודת מחשב, אנחנו מנסים למחשב את הטיפול ואת ההמלצות באופן מתמשך, לא כולם יכולים לעבוד עם זה, זה כולל בדרך כלל גם קצת טיפולים ובדיקות.
עידו לוריא:
מקרר לצורך תרופות כמו אינסולין וכו' שמצריכות קירור.
ניצן הורוביץ:
וגם התרופות, הכול זה תרומות?
עידו לוריא:
הכול זה תרומות.
ניצן הורוביץ:
מקבלים ואז רוכשים לכאן תרופות שאתם צריכים?
עידו לוריא:
כן, או שיש רופאי משפחה בקהילה ששמים שק ואומרים 'זה לטובת.
עידו לוריא:
..', מטופלים שמשנים את הטיפול התרופתי, שחלילה מישהו נפטר מבני המשפחה, שמישהו עושה סוף סוף סדר בארון התרופות שלו ו..., אז מביאים אלינו ויש לנו גם רוקחים שמנסים לפחות לעבור על פגי התוקף, שלא ניתן תרופות פגות תוקף לאוכלוסייה שצריכה.
עידו לוריא:
בחדר שם יש גם מיטת בדיקה לטיפולים של גניקולוג ואולטרא סאונד.
עידו לוריא:
יש לנו את היכולת ל---
ניצן הורוביץ:
אז פה גם אתם מביאים רופאים מומחים?
עידו לוריא:
כן.
עידו לוריא:
60% מהאוכלוסייה שאנחנו רואים נבדקים על ידי רופאים/רופא משפחה, שזה עיקר המתנדבים שלנו, אבל יש גם רופאים מומחים, לגניקולוגיה, נוירולוגיה, אורטופדיה, כירורגיה, פסיכיאטריה וכו', והם מגיעים או בימים ספציפיים או אליהם לקליניקה.
עידו לוריא:
אנחנו מנסים לתאם מראש.
ניצן הורוביץ:
רופא כזה שהוא בא הנה לאחר צהריים כזה של התנדבות, כמה חולים הוא רואה?
עידו לוריא:
אם זה רופא משפחה, אנחנו משתדלים שזה יהיה בין 12 ל-15 אנשים.
עידו לוריא:
לפני שנתיים בערך, כשהתחילו להגיע לפה במספרים הולכים וגדלים, עד כדי 1,000 בחודש, השבתנו את המרפאה, בעצם הבנו שרופאים לא יוכלו להתנדב ולראות 30 או 40 איש בערך, ואז הגבלנו את המספר הזה, אז השבתנו את המרפאה והיה איזה שהוא דיבור מול משרד הבריאות שנקבל סכום כסף מסוים, מספר מיליוני שקלים, ונפעיל מרפאה לפליטים.
רן כהן:
אולי רק לומר בעניין הזה; ראשית, באמת מפגש עם כל אחד מהחולים לוקח היום הרבה יותר זמן, בגלל פערים של שפה ותרבות וכו' והיכולת לקבל, ואז הבנו שאנחנו מצפים מהרופאים לא רק לעסוק באם כואבת לך הבטן, או כואב לך הראש, אלא דווקא המפגש האינטימי הזה בין רופא לבין מטופל הוא הזדמנות לקבל הרבה יותר אינפורמציה על 'מה עברת, על מה הבעיות שלך, על האם.
רן כהן:
..', פתאום שומעים דברים כמו 'אני חודש לא באתי לטיפול, למרות שכואב לי חודש, כי המעסיק שלי לא נתן לי לצאת מהבית'.
רן כהן:
זה מדליק נורה אדומה, למשל, של אולי סחר למטרות העסקה וכו'.
רן כהן:
אז המפגש הזה בין המטפל למטופל מאפשר בסופו של דבר לגרד קצת מעל פני השטח ולהוציא הרבה יותר אינפורמציה.
רן כהן:
למשל, כל הסיפור של מחנות העינויים בסיני בשנה האחרונה עלה כאן, דרך רופאים במרפאה ששמו לב---
ניצן הורוביץ:
אצל הבדואים שם.
רן כהן:
כן, ששמו לב שזה לא כתמול שלשום.
רן כהן:
פתאום רואים עלייה בהפניות לאורטופד, אז שואלים למה, כאילו אין כאן... התחלנו לבדוק.
רן כהן:
והפלות, מה קרה פתאום ש-100 נשים צריכות בזמן כל כך קצר הפלה?
רן כהן:
מתחילים לברר, מתחילים לבדוק ומבינים שבעצם נשים נאנסות בסיני והגברים עוברים עינויים, אז המרפאה משמשת בעצם מעבר לטיפול רפואי, אלא היא הדרך שלנו להגיע לאינפורמציה.
עידו לוריא:
פה זה גם חדר טיפולים משמר וגם חדר לאחסון תרופות.
יעקב כץ:
לא היו לכם פריצות?
עידו לוריא:
הייתה פעם אחת פריצה בגולומב, אם אני לא טועה, פה לא פורצים.
יעקב כץ:
יש כאן סורגים בחוץ?
עידו לוריא:
פה למעשה מתקיים בערב אחד מפגש, בדרך כלל במקביל, של שלושה מטופלים עם סטודנטים/אחיות, שמנסים לבנות את המידע הראשוני.
עידו לוריא:
אנחנו כן מנסים לשמור על איזה שהיא פרטיות, כמובן שסודיות רפואית ופרטיות בתנאים כאלה זה כמעט בלתי אפשרי וזה מותרות.
עידו לוריא:
אנחנו עושים טיפולים ראשוניים---
ניצן הורוביץ:
מה, חבישות?
ניצן הורוביץ:
זה אחיות בטח.
עידו לוריא:
אבל אנחנו לא עושים בדיקות דם, אנחנו לא עושים שום דבר פולשני, אנחנו לא מאשרים את זה, אין לנו ביטוח לדברים האלה, אנחנו לא מתעסקים עם זה.
ניצן הורוביץ:
אז מה, אנשים ממש באים אליכם עם פצעים, חתכים?
עידו לוריא:
פצעי ירי מהגבול בדרום, מישהו ש---
יעקב כץ:
זה למרות שהם כבר היו שלושה שבועות בסהרונים וטופלו על ידי---
עידו לוריא:
לפעמים כן, לפעמים לא, לפעמים המשך הטיפול הוא אצלנו במקום.
יעקב כץ:
אבל לפעמים הם מגיעים ישירות, בלי לעבור דרך סהרונים?
עידו לוריא:
לפעמים הם עברו טיפול נגיד כירורגי או אורטופדי ראשוני בבאר שבע ואז אנחנו מקבלים אותם פה, החלפת חבישות, הוצאת תפרים וכדומה, כשלפעמים אני מוכרח להודות, וזה גם משהו שרן הזכיר, אנחנו יכולים לטפל מאוד יפה אולי בפצע, אבל אחרי זה קשה לאתר מה קרה, פוסט טראומה---
ניצן הורוביץ:
הם באים לטיפול המשך?
עידו לוריא:
לפעמים כן.
ניצן הורוביץ:
והאוכלוסייה ששוהה כאן, לא אלה שזה מקרוב באו, אלא אנשים ששוהים כאן תקופה, יש להם איזה שהן בעיות רפואיות שונות מהאוכלוסייה הרגילה?
עידו לוריא:
אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה של מהגרי עבודה---
יעקב כץ:
או אוכלוסייה של מהגרי עבודה שהכרתם לפני כן.
עידו לוריא:
בעיקרון היריעה די דומה, לפעמים יש דברים שאנחנו כן צריכים להתייחס אליהם, כמו שחפת, HIV, אבל זה אנחנו עובדים גם עם הוועד למלחמה באיידס---
יעקב כץ:
את זה ראינו גם בסהרונים, יש עובדים ישראלים שנדבקו בשחפת.
יעקב כץ:
אתם צריכים להיזהר, אגב.
עידו לוריא:
כן, יש לנו את הביטוח הרפואי.
עידו לוריא:
אני מקווה שרוב האנשים היו מחוסנים לפחות, אבל כן, זה סיכון רפואי.
יעקב כץ:
אתם לקחתם משהו נגד---
עידו לוריא:
זה לא המלצה רפואית לקחת משהו.
עידו לוריא:
אני עוד בדור שחוסן נגד שחפת, אבל כנראה שיש סטודנטים לרפואה שכבר לא, אבל זה חלק מהסיכון בלהיות רופא.
עידו לוריא:
גם בחדר מיון כללי יש את הסיכון הזה.
ניצן הורוביץ:
וכמובן הטיפול פה הוא חינם, הם לא משלמים.
עידו לוריא:
יש איזה בקשה שאם מישהו רוצה, הוא יכול להשאיר משהו בדלפק, 5 שקלים או משהו כזה.
ניצן הורוביץ:
אבל זה תרומה.
עידו לוריא:
אבל זה רק אם הם ממש רוצים.
ניצן הורוביץ:
וגם בתרופות בחינם?
עידו לוריא:
את התרופות אנחנו נותנים, ממה שיש לנו פה במאגר, שאנחנו מקבלים בדרך לא דרך, או שאנחנו נותנים מרשמים לאנשים שכן עובדים והם מצליחים איכשהו---
קריאה:
מאיפה הם לוקחים את זה?
עידו לוריא:
אנחנו עובדים עם מספר בתי מרקחת, אחד לפחות, אם הם מגיעים עם מרשמים שלנו, הוא נותן הנחה.
עידו לוריא:
לגבי התרופות, אני רק רוצה לציין, אני לא רוצה להישמע מתנצח, או משהו כזה, אבל יש את המרפאה לפליטים של הר"י, הסתדרות הרופאים בישראל, שנמצאת בדרום תל אביב, בתחנה המרכזית.
עידו לוריא:
הם מטפלים רק באוכלוסייה של פליטים, בהגדרה, הם לא מטפלים באוכלוסייה של מהגרי עבודה בכלל, זאת אומרת---
יעקב כץ:
אף אחד כמעט לא מוגדר כפליט.
ניצן הורוביץ:
לא, מה שנקרא מבקשי מעמד.
עידו לוריא:
בוא נגיד יותר אנשים מבקשי מקלט, לפעמים אנחנו גם מקבלים, אני מוכרח להגיד, אנשים שמגיעים מהמרפאה שם עם המרשם, אז אנחנו מנסים לעזור עם מה שיש לנו, כי להם אין בכלל את חדר התרופות הזה.
עידו לוריא:
עוד רק לגבי בעיות שיש פה, אתם יכולים גם לראות, אנחנו נותנים טיפולים כרוניים, אסטמה, סכרת, יתר לחץ דם.
עידו לוריא:
אלה מחלות כרוניות שאנשים יכולים להתמודד איתן ובזה אנחנו כן יכולים "לעזור" למערכת הבריאות הכללית, כי אנשים שסובלים, נגיד מסכרת, ואנחנו מנסים לעשות טיפול כרוני באיזון סכרת, אנחנו יכולים למנוע מהמדינה טיפול דיאליזה.
עידו לוריא:
כי המדינה תהיה חייבת לתת את זה בסוף וכמובן העלות של זה היא ללא שיעור לטיפול בסכרת.
יעקב כץ:
אומרים שיש פה הרבה חולי סכרת בגלל שהם פתאום נחשפים למתוק.
עידו לוריא:
יש גם כאלה, אבל---
ניצן הורוביץ:
רק סכרת?
ניצן הורוביץ:
מחלות לב?
עידו לוריא:
מחלות לב אין הרבה, אבל יש.
עידו לוריא:
בסך הכול אתה מדבר על אוכלוסיית המהגרים, מהגרי העבודה, והם אוכלוסייה בריאה בסופו של דבר.
עידו לוריא:
בהקשר הזה, לגבי פסיכיאטריה, בכל זאת כוס התה שלי, אנחנו בזמן האחרון שמים לב יותר ויותר להפניות מבתי חולים פסיכיאטריים.
עידו לוריא:
אנחנו רואים בתי חולים פסיכיאטריים ממשלתיים שמשחררים אנשים שגם היו מאושפזים בניגוד לרצונם, כלומר שהיו מסוכנים לעצמם או לאחרים מתוך מצבים פסיכוטיים, והם משוחררים אלינו כמענה ל---
ניצן הורוביץ:
אבל לכם אין יחידת אשפוז פה.
עידו לוריא:
לא, טיפול אמבולטורי בקהילה.