GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין:
הם נמצאים, הם רוצים לחיות וצריך לאפשר להם לחיות באיזה שהיא דרך, באיזה שהיא צורה.
דב חנין:
גם אותם מחנות כליאה שהממשלה מתכננת, אותם מחנות כליאה גדולים שמתכננים בדרום בשיא של השיא שלהם מדובר ב – 10,000 מקומות.
דב חנין:
אז זה לא פתרון ל – 50, 60, 70,000 אנשים שכבר נמצאים פה.
דב חנין:
הפתרונות צריכים להיות פתרונות אמיתיים.
דב חנין:
מי שכבר נמצא פה צריך לאפשר לו לחיות.
דב חנין:
לאפשר לו לחיות בצורה הוגנת.
דב חנין:
אני לגמרי מסכים איתך, אדוני היושב ראש, להגן על יכולת לעבוד בתנאים ראויים ועל תנאי העסקה ראויים, כדי שזה לא ישתלם למעסיקים להעסיק דווקא את האנשים האלה ולא עובדים אחרים.
דב חנין:
צריך להפסיק את המדיניות של ריכוז האנשים האלה בשכונות הכי מוחלשות בדרום תל אביב ובכל מיני מקומות מוחלשים.
דב חנין:
לפזר אותם, להכניס אותם לחברה הישראלית.
דב חנין:
אני שמעתי, אדוני יושב ראש התאחדות החקלאים, בעניין רב, את ההצעות שלכם, של ענף הרפת לקלוט, להכשיר אותם, להעסיק אותם במקומות שבהם הם יכולים להביא תועלת גם לחברה הישראלית וגם לכלכלה הישראלית וגם כמובן לעצמם.
ניצן הורוביץ:
כאמור, ריצ'רץ', אנחנו עושים חבר כנסת ומוזמן.
ניצן הורוביץ:
אבשלום וילן, יו"ר התאחדות חקלאי ישראל.
ניצן הורוביץ:
לשעבר, זה גילוי נאות, ידידי ואיש מפלגתי.
אבשלום וילן:
תודה אדוני היושב ראש.
אבשלום וילן:
אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב משום שבסופו של יום מישהו צריך לייצר פתרונות ואני לא נכנס פה לדיון הפוליטי.
אבשלום וילן:
אבל מקובל עלי, הנתונים שהוצגו פה בועדה, שכמה עשרות אלפי פליטים כנראה יישארו פה וכל מה ששמענו עד היום ואני אומר לכם עכשיו כחבר כנסת לשעבר, בלשון המעטה לא מביא כבוד לעם ש – 2,000 שנה נרדף וחי כפליט בכל מדינות העולם ובפעם הראשונה כאשר אנחנו, כבני אדם וכיהודים צריכים ...
אבשלום וילן:
תופעה, אנחנו מהר מאד בורחים לתופעות, להתנהגויות בלשון המעטה, בעייתיות.
אבשלום וילן:
בזה ניצלתי את זכותי כחבר כנסת לשעבר ועכשיו אני יכול להגיד ככה: תיראו, מזכ"ל התאחדות מגדלי בקר, , הציע הצעה על שילובם של חלק מהפליטים, אני מדבר ברשות ובסמכות ובהיתרי מדינה, שיהיה ברור.
אבשלום וילן:
בכל יום, בישראל יש קרוב ל – 1,000 רפתות.
אבשלום וילן:
ב – 800 רפתות גדולות.
אבשלום וילן:
בכל רפת כזאת חולבים 3 פעמים ביום, 7 ימים בשבוע.
אבשלום וילן:
כל פעם זה כ – 3 חולבים.
אבשלום וילן:
יש עוד כ – 200 רפתות יותר קטנות ששמה או 2 או 3, בקיצור, בכל יום עובדים בחליבה במדינת ישראל קרוב ל – 8,000 איש.
אבשלום וילן:
בחממות עצמן ניתן לקלוט מהיום למחר סדר גודל של עוד כמה אלפים.
אבשלום וילן:
זה לא סוד שאנחנו במחסור של עובדים.
דני דנון:
הם יגורו בקיבוץ לפי ההצעה?
אבשלום וילן:
הם יגורו, בוודאי.
אבשלום וילן:
איפה שגרים עובדים, איפה גרים תאילנדים.
אבשלום וילן:
אגב, רוב העובדים נמצאים, הזרים בחקלאות נמצאים במושבים כי בקיבוצים יש מעט חממות ועיקר העבודה בחממות.
אבשלום וילן:
בחשבון כולל כשתבדוק היום במדינת ישראל, מכל תופעת המתנדבים מ – 67' כמה מהם הגיעו לרמת ראשי מדינה, יושב ראש הפרלמנט האירופי ואחרים שהיו פה בכנסת, או תיקח אפילו שגרירים שיש לך פה היום וגם כאשר כל העולם מתנכר לנו, החבר'ה האלה בדרך כלל תמיד עם פינה חמה.
אבשלום וילן:
זה דווקא אחד המבצעים הבודדים לתפארת מדינת ישראל.
אבשלום וילן:
לענייננו, אנחנו יכולים לקלוט, לפי הערכתי, כמה אלפי עובדים גם בחממות.
אבשלום וילן:
אנחנו הצענו לממשלת ישראל.
אבשלום וילן:
לצערי רשות ההגירה, משרד האוצר, עובדים בקצב של צב.
אבשלום וילן:
הצענו לשנות את המודל, לעבור למודל שחלק גדול מהעובדים יהיו עובדים עונתיים, שיבואו ל – 8 חודשים בשנה, יחזרו הביתה ובשנה הבאה יבואו שוב.
אבשלום וילן:
זה מאפשר גמישות הרבה יותר גדולה.
אבשלום וילן:
אם המודל הזה יתקבל אנחנו לוחצים כבר 4 חודשים על הממשלה להתחיל לדון ...
אבשלום וילן:
לאשר אותו, רק כל הזמן פה עוסקים בדברים, בתרגילי השהייה, לא מוכנים להתקדם.
אבשלום וילן:
עכשיו, במסגרת הזאת ניתן לקלוט כמה אלפים ולהתחיל לספק פתרונות חיוביים, כי בהנחה שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, שכמה עשרות אלפים יישארו פה, מישהו צריך לתת את פתרון התעסוקה ואנחנו מוכנים, בסדר גודל כמו שאמרתי, של כמה אלפים, בהחלט להשתלב בצורה מסודרת ומאורגנת.
ניצן הורוביץ:
רק תיקון, אני חושב, אם אתה שואל את דעתי, שבסופו של דבר רוב האנשים האלה צריכים לחזור לארצותיהם, רק שיש פה מצב שאנחנו יודעים שיש שתי ארצות שבהם יש היום קושי ולכן ניתנת אותה הגנה זמנית.
ניצן הורוביץ:
אבל כפי שהמציאות משתנה, יכול להיות שגם תשתנה שם.
ניצן הורוביץ:
שמעתי בהקשר הזה, למשל, שנשיא אריתריאה הוא סובל מבעיות בריאות קשות, אז לך תדע מה יקרה.
ניצן הורוביץ:
חבר הכנסת יעקב כץ.
יעקב כץ:
תודה לך אדוני היושב ראש, תודה על העבודה היסודית והמשך העבודה והתמודדות בצורה ראויה ואני חייב לציין שלמרות שאתה מהמפלגה של אבשלום וילן, אתה היום נהיית הרבה יותר מתון ובריא בגישות שלך וזה דבר שהוא משמח מאד.
יעקב כץ:
אני מקווה שלא יעיפו אותך מהמפלגה שלך אחרי מה שאמרת פה.
יעקב כץ:
אני רק רוצה לומר ככה: א' – אני רוצה להתייחס לדברים שאמר ידידי דב, הוא באמת ידידי, אני תמיד מדגיש את זה.
יעקב כץ:
שתי הערות: הערה ראשונה – בביקורים שלנו בסהרונים התברר שמי שמגיע מצפון סודן וזה אני מדבר בראיונות שעשינו איתם, אנחנו היינו, לא זוכר אם אתה הצטרפת אלי לביקורים האחרונים בסהרונים, אף אחד לא בא בגלל - - -
ניצן הורוביץ:
אני חושב שסהרונים שעשינו עם יו"ר הכנסת היית.
ניצן הורוביץ:
כן, באת.
יעקב כץ:
שאלות ששאלנו אלה שהגיעו מצפון סודן: האם אתם בורחים משם בגלל המצב הפוליטי?
יעקב כץ:
לא, הם אמרו: פשוט באנו שיש פה עבודה.
יעקב כץ:
עוברים רמקולים בעיר, אנשים אומרים להם: תוך יומיים אתה, זה כמו אלה שעברו אז, מביאים אתכם תוך 3, 4 ימים.
יעקב כץ:
הם באים עם הפספורטים, באים לחפש עבודה.
יעקב כץ:
אף אחד לא בא, יכול להיות שהמשטר שמה הוא משטר קשה, אבל לא בגללו הם עוזבים.
יעקב כץ:
זה הערה אחת.
יעקב כץ:
הערה שניה לגבי הדלת המסתובבת - - -
ניצן הורוביץ:
אולי אתה יכול אבל להתייחס לנקודות - - -
יעקב כץ:
תיכף, מיד.
ניצן הורוביץ:
אתה מכיר את הפרטים.
יעקב כץ:
כן.
יעקב כץ:
אז אני רוצה לומר רק הערה קטנה נוספת לדב לגבי אלה שמגיעים מהפיליפינים.
יעקב כץ:
זה דלת מסתובבת כל עוד שלא יעסיקו ישראלים.
יעקב כץ:
אתה תשמח על כך אם היינו מכשירים עוד, בנוסף ל – 65, 70,000 אלף שכבר עוסקים בתחום הסיעוד ונותנים משכורות יותר גדולות, היינו מגיעים פה עוד 70,000 ישראלים והיה אפשר.
יעקב כץ:
לגבי התאילנדים – יסכים איתי אבשלום וילן שאין להם תחליף.
יעקב כץ:
אנחנו חייבים את התאילנדים בחקלאות כי לא מצאנו לא ישראלים ולא אפריקאים שישתלבו בעבודה הזו וזה יביא מכת מוות על החקלאות.
יעקב כץ:
עכשיו אני אתייחס למה שאתה שאלת.
יעקב כץ:
בקשר לנושא, אני מסכים איתך שכל עוד שתהיה להם פה עבודה בישראל אז באמת צריך לעשות גם גדר בירדן.
יעקב כץ:
הם יעברו את הגדר, הם יחתכו את הגדר.
יעקב כץ:
כל עוד שיש עבודה ברפתות או במקומות אחרים, אז אני חושש מאד באמת שיגיעו לפה, כמו שאמרו קציני צה"ל, מיליון ומיליון וחצי אנשים.
יעקב כץ:
אני בגישה שונה, אני נגד עיר אוהלים.
יעקב כץ:
אני בעד מתקנים, מתקנים טובים, מתקנים בריאים, גדולים ומתקנים שמאפשרים חיים נורמאליים ואני טוען שברגע שאנשים נאכיל אותם ונשקה אותם וניתן להם חיים, אבל לא ניתן להם עבודה, הם בעצמם יבקשו מענק יפה, כי אדם לעמל יולד.
יעקב כץ:
אדם לא אוהב לעשות "בטן – גב" הוא יעשה את זה חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה והוא יבקש לחזור לאריתריאה.
יעקב כץ:
הוא יבקש לחזור לסודן, רק תנו לי מענק, כי אדם לעמל יולד.
יעקב כץ:
הערים האלה, המתקנים האלה צריכים להיות פתוחים, לא סגורים ואני חותם לכם במאה אחוז שברגע שיהיו קנסות כבדים על המעסיקים ולא תהיה ברירה לאנשים אלא ללכת לשם, שם נאכיל, נשקה, נלין, רק דבר אחד לא ניתן להם: עבודה.
יעקב כץ:
הכל ניתן להם.
יעקב כץ:
נגיד להם: תישארו פה 100 שנה.
יעקב כץ:
אף אחד לא יישאר יותר מכמה חודשים.
יעקב כץ:
הם יבקשו את המענק והם בעצמם יעזבו את המקום, כי אדם לעמל יולד.
יעקב כץ:
אדם לא יכול לחיות בלי עבודה.
יעקב כץ:
אבל מה זה יגרום?
יעקב כץ:
שאף אדם לא ירצה יותר להגיע לישראל אם הוא יידע שאין עבודה.
יעקב כץ:
לבוא ולשכב באיזה מחנה פליטים, גם אם המתקן יפה ושיש שם כדורסל ויש שם הכל, אבל אין שם עבודה, אדם לא רואה את העתיד שלו, אז הוא לא יבוא לארץ ישראל.
יעקב כץ:
אנחנו נרוויח שני דברים: שמצד אחד – נתנהג בצורה הומאנית, לא נבנה לו גדרות ולא מחנות, חס וחלילה, עם מגדלי שמירה, נגיד להם: הכל פתוח, תסתובבו, אבל לחיות אתם חיים שם, לדעתי זה יפתור את הבעיה.
יעקב כץ:
אתה דיברת על 5 מתקנים.
יעקב כץ:
אני טענתי שעד - - -
ניצן הורוביץ:
זה מה שהמשרד לביטחון פנים - - -
יעקב כץ:
כי אני טוען שצריך מתקנים בהיקף של 30 40,000 איש, כי גם אתה מסכים כי גם מי שיוגדר כפליט, הם עדיין המיעוט, הרוב הוא אריתראי או אחרים.
יעקב כץ:
אני טוען שגם אריתראים וגם הצפון סודנים יגידו: תנו לנו מענק של כמה אלפי יורו, כרטיס טיסה, אחרי 3, 4 חודשים כולם יעזבו את הארץ ונרוויח שאף אחד לא יגיע לישראל.
ניצן הורוביץ:
חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.
דני דנון:
תודה רבה אדוני היושב ראש.
דני דנון:
אני גם שמח לראות את הארגונים שהגיעו לפה, כי היו ועדות של הכנסת שהארגונים החליטו שהם לא מגיעים.
דני דנון:
קודם כל אני רוצה לברך אותך על העיסוק בנושא.
דני דנון:
כולנו מסכימים על דבר אחד: שמדינת ישראל נרדמה בשמירה.
דני דנון:
נרדמה בשמירה, זה חוצה ממשלות, חוצה קואליציות ועכשיו כולם מתעוררים גם הממשלה, גם הועדות, גם הכנסת, גם אנחנו, אבל בפועל אנחנו,
יעקב כץ:
הועדה הזו עוסקת בזה כבר 3.5 שנים.
יעקב כץ:
היום הראשון, במפלג שלך, בממשלה שלך על ידי ההחלטות שאנחנו הבאנו כפינו עליה לעשות את הגבול ואת הגדר ואת המתקנים כאשר לכל הדברים האלה הממשלה שלך התנגדה - - -
דני דנון:
חבר הכנסת כץ, ממשלה שלי או שלך, בפועל - - -
יעקב כץ:
ממשלה של כולנו.
דני דנון:
גם ראש הממשלה אולמרט וגם הממשלה הנוכחית לא הבינו את חומרת הבעיה עד אשר בחודשים האחרונים התפוצצה הפצצה ולכן אני מברך על העיסוק, באיחור, אבל מברך על כך.
דני דנון:
הרבה מדברים מהתכנית שלך אני מתחבר אליהם, אדוני היושב ראש, יש כמה דברים מהותיים שאני חולק עליהם כשהנושא העיקרי זה כמובן העבודה.
דני דנון:
צריך לזכור שני דברים: במדינת ישראל בכל עבודה, ברפת, בשוק, במלון מרוויחים כ – 1,500 דולר.
דני דנון:
זה השכר שמרוויח מי שעובד עבודת כפיים קשה מאד, קם בבוקר, הולך לחפש עבודה יומית.
יעקב כץ:
פחות.
דני דנון:
השכר במדינות המוצא של אותם מסתננים מסתכם ב – 20, 30 דולר בחודש.
דני דנון:
אם יעבדו פה ב – 1,500 דולר התמריץ להגיע למדינת ישראל יהיה קיים, יש עשרות מיליונים שמסתכלים באינטרנט, אולי רואים אותנו עכשיו, אומרים: אפשר לעבוד בישראל, בוא נגיע לפה.
דני דנון:
לכן אדוני היושב ראש, אני חולק על ההודעה שלך, וגם של, דרך אגב, של השר לביטחון פנים, שרוצה לתת לאנשים לעבוד במדינת ישראל, כי מה שזה ייצור זה ייצור זרם של מיליונים שירצו לבוא למדינת ישראל.
דני דנון:
ירצו.
דני דנון:
יצליחו או לא, אני לא יודע.
דני דנון:
אני כבר שומע שצריך לבנות גדר עם ירדן עכשיו, בעלות של מאות מיליוני שקלים.
דני דנון:
נבנה גדר עם ירדן, אחרי זה אולי גם גדר גם עם סוריה, אולי גם גדר בים, אולי מתחת לאדמה.
דני דנון:
כל עוד התמריץ לבוא ולעבוד פה יהיה קיים, יבואו לישראל.
דני דנון:
לכן מה שאני מציע זה כן לבנות את המתקני שהייה.
דני דנון:
אפשר לבנות עיר אוהלים, אפשר לקרוא לגידמאק, בנינו עיר אוהלים לתושבי הצפון, אף אחד לא הזדעזע מכך.
דני דנון:
ירדו אנשים עם משפחות ופה ברוב המקרים זה לא אנשים עם משפחות, לא מדובר בילדים קטנים, ירדו לעיר אוהלים, לתת להם אוכל, שתייה, טלביזיה, גבירתי, את מהנהנת בראש, אני אומר לך כן.
דני דנון:
לתת להם ספורט, כבלים, הכל, אבל לא עבודה.
דני דנון:
כל עוד לא ישלחו את הכסף לאפריקה אנחנו מצבנו יהיה יותר טוב.
דני דנון:
פגשתי את שגריר אריתריאה לפני מספר שבועות.
דני דנון:
הוא סיפר לי שהיום באסמרה, בירת אריתריאה, יש שכונה שקוראים לה: שכונת תל אביב.
דני דנון:
אמרתי לו: למה קוראים לה שכונת תל אביב?
דני דנון:
הוא הסביר לי שמהכסף ששולחים האנשים שגרים במדינת ישראל חלק מהכסף שהם מרוויחים בתל אביב בונים המשפחות שלהם וילות והיום באסמרה ודרך אגב, אפשר לנסוע לאריתריאה, יש לנו שגריר למדינת ישראל.
דני דנון:
יש מחלוקת לגבי הנושאים של החזרה לארצות המוצא, אבל שם בונים שכונות מהכספים.
דני דנון:
אני חושב שיהיה מאד מעניין, אדוני היושב ראש, לשמוע את השגריר - - -
ניצן הורוביץ:
אז תבוא, בעוד שבועיים ביום שני.
דני דנון:
שבא ואומר: תחזירו אותם.
דני דנון:
וגם לגבי הסודנים, בוא נאמר את האמת, אנשים שבאו מסודן באו לפה כדי לעבוד.
דני דנון:
עכשיו, היום בכל מדינות העולם מחזירות מסתננים חזרה לסודן לפי, יש פה נציגוּת של האו"ם איתנו פה, שרון נמצאת איתנו.
ניצן הורוביץ:
תיכף נשמע.
דני דנון:
אפשר להחזיר לסודן.
דני דנון:
מדינת ישראל לא מחזירה לסודן כי היא מוגדרת מדינת אויב.
דני דנון:
זאת אומרת שהיום בחלקים רבים מאד מהעולם מחזירים לסודן, אנחנו לא עושים זאת.
דני דנון:
אז אותו סודני שיוצא ונכנס למדינת אויב, אומר: עכשיו אני במדינת אויב, אני לא יכול לחזור.
דני דנון:
לכן אנחנו צריכים למצוא את הכלים המשפטיים להחזיר את הסודנים.
דני דנון:
אני רוצה לומר לסיום משפט אחד לארגונים: אני מעריך את העבודה שלכם.
דני דנון:
אתם באים אולי ממקום נכון, אבל מה שאתם גורמים ואתם יוצרים שמביאים את אפריקה לתל אביב.
דני דנון:
אם אתם רוצים לעזור לאפריקה תיסעו, תתנדבו בארגונים שונים באפריקה.
דני דנון:
אל תביאו לנו את אפריקה לתל אביב, לאשדוד, לבת ים, לפרדס כץ, כי העם בישראל אומר: די, אנחנו לא מוכנים לכך.
ניצן הורוביץ:
שרון הראל.
ניצן הורוביץ:
שרון, אולי באמת התייחסות שלך מהזווית שלכם, כי אני חשבתי שיש איזה אי בהירות גם ביחס לסיקור התקשורתי שאני רואה וקורא, ביחס לתפקיד שלכם וביחס לעקרונות, מתי מותר להחזיר, מתי לא מותר.
ניצן הורוביץ:
למה לארצות מסוימות מותר.
ניצן הורוביץ:
למה לארצות מסוימות לא מותר?
ניצן הורוביץ:
לפי מה קובעים את זה?
ניצן הורוביץ:
מי מחליט?
ניצן הורוביץ:
מה זה האמנות האלה שבהם מדובר?
ניצן הורוביץ:
אני חושב שבאמת כדאי לשמוע ממך הסבר רציני כי אני רואה הרבה חוסר הבנה ואי דיוקים ואני אומר את זה בלשון המעטה בעניין.
שרון הראל:
תודה.
שרון הראל:
לצערי פספסתי את החלק הראשון של הדיון, אז אני באמת אתייחס לנקודות שאתה מעלה.
שרון הראל:
מבקשי מקלט הם אנשים שמבקשים הגנה.
שרון הראל:
הם אנשים שמבקשים מקלט מדיני.
שרון הראל:
מבחינת נציבות האו"ם לפליטים יש היום בישראל כ – 60,000 אנשים כאלה, שהם מבחינת הגדרות בינלאומיות נחשבים, חבל שחבר הכנסת דנון יוצא - - -
דני דנון:
אני קראתי את ההנחות שלך ואני גם חולק עליהם.
דני דנון:
אנחנו נעשה את זה בהזדמנות אחרת, פשוט מחכים לי.
שרון הראל:
בשמחה.
דני דנון:
כמו שדרום סודן את אמרת שאי אפשר לגרש, בית המשפט קבע שאפשר וגירשנו את המסתננים מדרום סודן.
שרון הראל:
אנחנו לא אמרנו שלא ניתן לגרש לדרום סודן.
ניצן הורוביץ:
אז זה בדיוק העניין.
שרון הראל:
ממש לא.
שרון הראל:
זו פרשנות שגויה.
דני דנון:
גם לאריתריאה וגם לסודן לשיטתי אפשר להחזיר את המסתננים ואני מאמין שזה גם יקרה.
ניצן הורוביץ:
דני, אם אתה רוצה אז אתה יכול לשבת.
ניצן הורוביץ:
הנה, זה בדיוק דוגמה - - -
שרון הראל:
...
שרון הראל:
אינפורמציה היא גדולה והפרשנויות הן רבות.
ניצן הורוביץ:
העיקר שצועקים ואז הולכים.
שרון הראל:
אתה רוצה להביא את הסטנדרטים הבינלאומיים, כי אני מניחה שאתם יודעים שאנחנו לא קמים בוקר אחד ומכריזים על מדינה זו או אחרת, או על אדם זה או אחר שהוא פליט.
שרון הראל:
אנחנו פועלים על פי המלצות, על פי סטנדרטים בינלאומיים והמלצות, למשל, בעניין אריתריאה הן המלצות של נציבות האו"ם ושל ארגוני או"ם אחרים בעולם כולו.
שרון הראל:
אין היום מדינות שבאופן שיטתי מגרשות לאריתריאה, כולל מדינות אירופאיות, כולל מדינות בצפון אמריקה.
שרון הראל:
ההמלצות הן המלצות של הגנה גם עבור מהגרי עבודה מאריתריאה וגם עבור מבקשי מקלט שבקשתם הפרטנית נדחתה.
שרון הראל:
אני מבהירה את זה כי כל עוד זה המצב וכל עוד אין שינוי פוליטי באריתריאה לא ניתן לגרש את אותה קבוצה שנמצאת פה בהגנה לאריתריאה.
שרון הראל:
גירוש כזה משמעותו שליחת האנשים אל מותם.
שרון הראל:
עד היום מדינת ישראל בחרה וזוכה על זה, אגב, לשבחים לא מעטים במשרד הראשי שלנו בז'נבה, בחרה שלא להחזיר אנשים, את אותם אנשים, את אותם אריתראים למקום שבו נשקפת סכנה לחייהם וגם את אותם צפון סודנים ודרפורים.
שרון הראל:
ברור שהמספרים הם גבוהים יותר היום ממה שהם היו בעבר, אבל מנגד עומדת באמת סכנת חיים ולא רק שיקולים כלכליים.
שרון הראל:
בתוך הקבוצה הגדולה הזו בוודאי יש גם מהגרים שהמוטיבציה שלהם היא מוטיבציה כלכלית ולא בהכרח מוטיבציה של רדיפה פוליטית, רדיפה דתית, רדיפה אתנית, כל אותם מקרים שהאמנה מפרטת, אבל מאחר וההמלצות כרגע הן גורפות בעניין אריתריאה לא ניתן להחזיר גם אותם.
יעקב כץ:
אלא אם כן הם רוצים לחזור בעצמם.
שרון הראל:
אלא אם כן הם רוצים לחזור בעצמם.
שרון הראל:
היה לנו מקרה אחד כזה.
יעקב כץ:
אני אומר, אם ניתן להם כסף ולא ניתן להם עבודה, הם יאכלו, ישתנו אבל יראו שאין להם עבודה פה, חודש, חודשיים, שלושה והם ירצו לחזור.
יעקב כץ:
לא תמנעי מהם לחזור.
שרון הראל:
אני לא בטוחה שאפשר להחשיב את זה כחזרה וולונטרית.
יעקב כץ:
זאת אומרת, אם בא אריתראי ואומר: אני רוצה לעזוב, את תגידי לו: לא, אתה לא תעזוב?
שרון הראל:
אני לא אענה על השאלה הזאת בשלב הזה כי אני לא יודעת באיזה תסריט מדובר.
שרון הראל:
אני אוסיף עוד מילה אחת לעניין סודן.
שרון הראל:
ב – 2005, ו - 2006 כשהגיעו לפה ראשוני הסודאנים לא יכולנו לנבא עדיין את העצמאות המלאה של דרום סודן ומדינת ישראל אז נתנה הגנה לאזרחי סודן, כולל אזרחי דרום סודן.
שרון הראל:
הנסיבות הפוליטיות האלה השתנו בשנה שעברה ובאופן כללי אין מניעה להחזיר לדרום סודן.
שרון הראל:
המגבלה היחידה שציינו היא לאפשר נגישות למנגנון המקלט עבור כל אותם דרום סודאנים שיש להם טענת פליטות, או שרוצים להשמיע טענה שהם חושבים שהיא טענת פליטות.
שרון הראל:
שיש להם נסיבות הומניטאריות חריגות והם רוצים להעלות אותם לפני המדינה.
שרון הראל:
כל זאת לאור העובדה שהם לא יכלו להשמיע את הטענות שלהם ב – 2005 ו – 2006 כשהם הגיעו לישראל.
שרון הראל:
אבל כיום יש כבר, עוד לפני מתן העצמאות לדרום סודן נציבות האו"ם לפליטים סייעה, יחד עם מדינת ישראל, לחזרה של למעלה מ – 1,000 דרום סודאניים לדרום סודן, עוד בטרם קבלת העצמאות, בנסיבות שבהם החזרה הזו התאפשרה.
שרון הראל:
לעניין צפון סודן ואריתריאה – אני לא יודעת כמה מהנוכחים כאן ראו פעם דרכון סודאני שמוטבעת בו חותמת שכתוב בה שאותו אדם רשאי להיכנס לכל מדינות העולם למעט ישראל.
שרון הראל:
המשמעות של החותמת הזו זו בעצם אכיפה של החוק שקיים היום בסודן שרואה באדם שנכנס לישראל אדם שעובר על החוק.
שרון הראל:
אדם שנחשב לבוגד, אדם שמשיג גבול מבחינת החוק הסודאני והדין על כך הוא דין חמור שיכול להיות - - -
יעקב כץ:
ישראל לא מחתימה את הפספורטים האלה כי הוא לא נכנס כחוק.
יעקב כץ:
כשהוא עבר דרך סהרונים עם הפספורט ישראל לא חותמת לו אישור כניסה.
שרון הראל:
לא, לא,
יעקב כץ:
מי צריך לדעת שהוא חזר מפה?
ניצן הורוביץ:
יחזירו אותו מפה ידעו,
יעקב כץ:
לא, אבל איך יידעו?
יעקב כץ:
היא התייחסה לפספורט, כי אני את הפספורטים האלה ראיתי, לכן אני אומר.
יעקב כץ:
הוא מגיע עם פספורט סודאני, אבל אף אחד לא חותם לו עם חותמת.
ניצן הורוביץ:
עוד שאלה שעולה,
יעקב כץ:
יחזור דרך יוון.
ניצן הורוביץ:
אולי תוכלי להתייחס.
ניצן הורוביץ:
נשמעת הטענה שבעצם לפי החוק הבינלאומי המדינה האחראית היא המדינה הראשונה, את שמעת את הטענה הזאת, שאליה מגיע אותו מהגר ובמקרה הזה, אם הוא, נגיד, יצא מאריתריאה, אז זה אולי אתיופיה, אולי סודן, או אם הוא יצא מסודן אז אולי מצרים.
ניצן הורוביץ:
ואז בעצם הם המדינות האחריות.
ניצן הורוביץ:
מה התשובה מבחינת
ניצן הורוביץ:
כם לטענה הזו?
שרון הראל:
זו גם סוגיה שבאמת עולה לבקרים.
שרון הראל:
פליט הוא אדם שנמלט על חייו.
שרון הראל:
הוא לרוב נאלץ לעזוב את מקום מגוריו מבלי לארוז מזוודה, מבלי להצטייד בדרכון ובמסמכים מתאימים והוא נמלט על נפשו.
שרון הראל:
הוא נמלט ומגיע ליעד הראשון שלו.
שרון הראל:
הבוקר שמעתי ראיון ברדיו עם פליט מדרפור שסיפר שהוא נמלט בשלב ראשון ללוב השכנה, וכשהוא ראה שבלוב אין מנגנון מקלט.
שרון הראל:
בלוב האו"ם לא הורשה לפעול במדינה.
שרון הראל:
השליט קדאפי לא התיר לנציבות האו"ם לפליטים לפעול במדינה ולכן אין מנגנון לטיפול בפליטים.
שרון הראל:
הוא עבר למצרים השכנה וגם שם הוא סבל אי אילו בעיות, וכאשר פליט עובר ממקום למקום, הוא מחפש את המקום הראשון שבו הוא ירגיש בטוח.
שרון הראל:
הוא יכול לעבור מדינה, שתיים ולפעמים גם יותר מכך, כדי להגיע לאותה נקודה שבה הוא מקבל הגנה.
שרון הראל:
היתה תקופה שאזרחי ליבריה, בתקופת מלחמת האזרחים, נרדפו בקהיר על ידי השלטונות במצרים וכתוצאה מהרדיפה הזו הם נמלטו לישראל.
שרון הראל:
היתה תקופה כזו, קבוצה מסוימת קטנה של כ – 40 איש, ויש לזה תקדימים שונים במקומות שונים בעולם.
שרון הראל:
אז כשאדם לא מרגיש בטוח במקום שאליו הוא מגיע, הוא רשאי גם לעבור גבול נוסף, לחצות גבול נוסף לפנות,
יעקב כץ:
50,000 מתוך – 60,000 הם לא מדרפור.
יעקב כץ:
הם 35,000 מאריתריאה ו – 15,000 מצפון סודן.
שרון הראל:
נכון.
יעקב כץ:
שהגיעו עם דרכונים.
יעקב כץ:
רק שנדע.
יעקב כץ:
שלא נבלבל את הציבור.
ניצן הורוביץ:
אתה צודק.
יעקב כץ:
כי היא מדברת על פליט.
יעקב כץ:
הדרפוריסטים הם מעטים מאד.
ניצן הורוביץ:
עכשיו באמת אולי הנקודה החשובה ביותר, העניין הגדרת הפליט.
ניצן הורוביץ:
כי זה בעצם לב העניין.
ניצן הורוביץ:
מה המנגנון, לצורך הנושא הזה, מבחינתכם?
ניצן הורוביץ:
הכללים?
ניצן הורוביץ:
כי אם אנחנו שומעים שחלקם הם בכלל לא זכאים, הם מהגרי עבודה, גם את אמרת את זה עכשיו.
ניצן הורוביץ:
איך צריך לקבוע את העניין הזה ומה הדין?
שרון הראל:
הכלי בעצם לבדיקה היא אותה אמנה שחוזרת ומוזכרת, אמנת הפליטים שמגדירה בסעיף הראשון שלה מיהו פליט.
שרון הראל:
במדינות העולם יש בעצם שתי פרקטיקות לטפל בהגירה מעורבת שמגיעה: הפרקטיקה הראשונה היא לראיין כל אדם, כל מבוגר ולשאול מהן הנסיבות שבגינן הוא נמלט ממדינתו?
שרון הראל:
אם הוא זכאי למעמד כזה – להעניק לו ואם הוא לא זכאי – לא להעניק לו.
שרון הראל:
הפרקטיקה השנייה היא במקרים שבהם מדובר בין אם זה מחוסר משאבים, או בין אם זה, מאחר ומדובר בריכוז גדול של הגירה הוא שבעצם המדינה המארחת, כך היא נקראת בעולם המדינה שקולטת את הפליטים מחליטה שהיא לא מראיינת באופן אינדיבידואלי, אלא נותנת את אותה הגנה קולקטיבית זמנית, עד יעבור זעם.
ניצן הורוביץ:
זה המצב שחל היום בארץ?
שרון הראל:
זה המצב שחל היום בארץ.
שרון הראל:
אלה היו השקולים הראשונים ב – 2006 ו – 2007 כשהגיעו הקבוצות הראשונות של סודאנים ואריתראים וזו היתה ההחלטה.
שרון הראל:
הגנה קבוצתית, שוב, כמו שהדגשתי, יש בה עיקרון מאד בולט של זמניות.
שרון הראל:
זה לא פתרון לכל החיים, זה לא פתרון הומאני, זה פתרון רגעי, נקודתי וזה פתרון שבמהלך התקופה הזו המדינה צריכה לשקול מהו סל השירותים שהיא נותנת לאותה אוכלוסייה מתארחת.
שרון הראל:
זאת אומרת, זה לא רק למנוע את ההרחקה שלהם, אלא זה להחליט איך לטפל בהם.
שרון הראל:
באיזו מידה תהיה להם נגישות לעבודה, או באיזה מידה הם יקבלו 3 ארוחות ביום ובאיזו מידה הם יקבלו קורת גג.
ניצן הורוביץ:
זאת אומרת, מבחינתכם, נגיד, מבחינת הגישה הבינלאומית, אם ישראל מקימה מתקן מחסה, נקרא לו כך, זה דבר שהוא הולם.
ניצן הורוביץ:
זאת אומרת, הוא עומד בקריטריונים הבינלאומיים של, אני מניח שזה איזה שהוא עניין של בריאות, מזון, קורת גג, זה פחות או יותר - - -
יעקב כץ:
...
יעקב כץ:
לינה, 3 ארוחות ביום, שוקולדים בערב, מסי, ברצלונה, הרבה יותר טוב מאשר למחבלי החמאס.
ניצן הורוביץ:
חבר הכנסת כץ, אל תדחיק את העניין, חבל.
ניצן הורוביץ:
עזוב את זה - - -
יעקב כץ:
בלי חומות ובלי נשק, הכל פתוח.
יעקב כץ:
רק לא עבודה.
ניצן הורוביץ:
חבל על הדברים.
ניצן הורוביץ:
אנחנו בדיון רציני.
שרון הראל:
אנחנו עושים הבחנה בין אוכלוסייה שכבר נמצאת פה, שכבר זכתה לתשאול ראשוני וחיה כאן בישראל לבין אוכלוסייה חדשה שמגיעה מהגבול.
שרון הראל:
אם המדינה תחליט על מעצר, על מחנה עבור אותם ראשונים שמגיעים מהגבול, חדשים, אנחנו, המדיניות שלנו היא שכל אדם כזה שמגיע צריך שייבדק האם הוא פליט ואם הוא פליט אז מקומו לא לאורך זמן במחנה מהסוג הזה.
ניצן הורוביץ:
ואם הוא לא פליט?
שרון הראל:
ואם הוא לא פליט, אז אנחנו נבדוק מאילו מדינות הוא מגיע.
שרון הראל:
מדינות שיש איתן יחסים כשרים בוודאי אין בעיה להרחיק.
שרון הראל:
מדינות אחרות – כל מקרה לגופו.
ניצן הורוביץ:
עוד משהו שאת רוצה להוסיף, ככה, באופן כללי.
שרון הראל:
אני רוצה לציין שמבקשי מקלט מסודן ואריתריאה שנמצאים היום בסוג של הגנה פה בישראל הם שוהים כאן כחוק.
שרון הראל:
הם תושאלו עם כניסתם לישראל, הם זוהו - - -
אבשלום וילן:
כמה כרגע כאלה יש היום בארץ?
שרון הראל:
אין לי את המספרים המדויקים, אבל הערכות שהוזכרו כאן הן הערכות קרובות.
ניצן הורוביץ:
הנה, הוא יגיד.
נתן גלעד:
52,000 מתוך ה – 62,000.
יעקב כץ:
כמה?
אבשלום וילן:
במעמד פליט?
נתן גלעד:
לא, זה אנשים שנכנסו מסודן ומאריתריאה.
ניצן הורוביץ:
52,000.
שרון הראל:
הדפוס הזה של ההגנה הקבוצתית.
ניצן הורוביץ:
יוסי, כמה יש מאריתריאה וסודן?
יולי יואל אדלשטיין:
בסביבות 50, 52,000.
שרון הראל:
אנחנו מתייחסים בעולם לאוכלוסיות כאלה כאנשים שנמצאים במצב דמוי פליטות.
שרון הראל:
או.
שרון הראל:
קיי?
שרון הראל:
זאת אומרת, מאחר והם לא נבדקו פרטנית אז לא ניתן להגיד כולם פליטים, אבל גם לא ניתן באופן גורף להגיד שכולם לא פליטים.
שרון הראל:
אז הם אנשים במצב דמוי פליטות ולכן הם זוכים לאותה הגנה קולקטיבית ולאותה נגישות מסוימת למשאבים.
יעקב כץ:
אני באמת רוצה לשאול אותך את השאלה, תרשה לי כבודו.
ניצן הורוביץ:
אבל שאלה - - -
יעקב כץ:
היא לא קנטרנית.
יעקב כץ:
היא שאלה עניינית ומעשית.
יעקב כץ:
ממשלת ישראל החליטה שהיא קונסת, אני ...
יעקב כץ:
היא אפילו הולכת לתת 5 שנים למי שמעסיק.
יעקב כץ:
היא בונה מתקני שהייה.
יעקב כץ:
אנשים יעברו לשם.
יעקב כץ:
הם לא יעבדו.
יעקב כץ:
מה קורה אם בן אדם לא יתנו לו 1,000 יורו, 2,000 יורו, 3,000 יורו ויתנו לו כרטיס טיסה והוא ירצה לעזוב.
יעקב כץ:
האם הדבר הזה הוא, אנחנו נמנע ממנו את העזיבה, או נאפשר לו לעזוב?
שרון הראל:
זו שאלה מצוינת.
שרון הראל:
יש סטנדרטים בעולם לחזרה וולונטרית, לחזרה מרצון של אזרחים.
שרון הראל:
זה, אגב, גם היה המקרה עכשיו, על האוכלוסייה הדרום סודאנית.
שרון הראל:
כאשר אדם מבקש לחזור מרצון, זה אומר שהוא לא נמצא מאחורי סורג ובריח, זה אומר שהוא חי באופן חופשי, יש לו אפילו אשרת עבודה והוא בא ומבקש עזרה לחזור למדינתו מסיבותיו שלו.
שרון הראל:
אנחנו קיימנו ראיונות כאלה לאותה אוכלוסייה שחזרה וברוב המקרים זיהינו שאכן הבקשה היא וולונטרית ולכן סייענו בחזרתם.
שרון הראל:
במקרים בודדים, כשהיה מדובר באנשים שלא הצליחו לקבל אשרה טענו שזה לא וולונטרי.
שרון הראל:
אחרי שהוענקה להם האשרה המתנו חודשיים, שלושה ואז אם האדם שב וביקש באופן וולונטרי לחזור, אחרי שיש לו אשרת עבודה, סייענו בחזרתו.
שרון הראל:
זו הפרקטיקה בעולם.
ניצן הורוביץ:
אתם לא רואים מניעה, בעתיד, נקווה אולי אפילו עתיד קרוב אם ישתנו נסיבות באריתריאה - - -
שרון הראל:
ודאי שלא.
ניצן הורוביץ:
מבחינת המשטר שם, או גישת הממשלה לשינוי ההנחיה ואז תהיה אפשרות - - -
שרון הראל:
אני מניחה שאם ישתנו הנסיבות באריתריאה תצא גם המלצה - - -
יעקב כץ:
אבל זה לא ישתנה באריתריאה ולא תהיה לו פה עבודה והוא רק פשוט יימאס לו לאכול ולשתות ולישון ולא לעבוד ויבקש לעזוב.
יעקב כץ:
אתם תגידו שאסור לתת לו לצאת?
שרון הראל:
אז שוב, אני הסברתי מהם הסטנדרטים לחזרה וולונטרית.
יעקב כץ:
אנחנו מגיעים לאבסורדים, לכן אני - - -
שרון הראל:
מהם הסטנדרטים לחזרה וולונטרית.
שרון הראל:
צריך לקחת את כל האלמנטים האלה בחשבון לפני שמחליטים.
ניצן הורוביץ:
תודה, שרון.
ניצן הורוביץ:
כפי שאמרתי לך ולביל, אנחנו נשמח בועדה הזאת לקבל מכם גם חומרי רקע נוספים ונוכל להעביר אותם ולהפיץ, כי אלה דברים שחשוב שיידעו ויכירו את הקריטריונים, כי כאמור לא רק ישראל מתמודדת עם העניין הזה.
ניצן הורוביץ:
עיריית תל אביב.