GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ:
אבל מבחינה פילוסופית אני חושב שאני לא בא לשכנע אבל אני רוצה, אחרי מה שאומר עכשיו, שלחשוב מותר, כי אנחנו בני אדם וזה מותר האדם מן הבהמה, שאנחנו חושבים, יש לנו ראש.
יעקב כץ:
אני אומר שחכמינו זיכרונם לברכה אמרו הרבה פעמים שעניי עירך קודמים משום שהנטייה של האדם היא לעזור ולעשות תמיד טוב, רק צריך להיזהר בכל דבר ולא להגיע למקרים קיצוניים, שאתה עושה טוב לדבר אחד ואתה גורם נזק לדברים אחרים.
יעקב כץ:
יש "איש רעהו חיים בלעו", אם אנחנו לא נקבל את האחריות של המדינה –מדינה יש לה חוקים וצריך לעשות מאמץ– גם אצלנו המתנחלים עושים מאמצים לשמור על החוק.
יעקב כץ:
לא תמיד מצליחים.
יעקב כץ:
הנושא הזה של לעשות את הכול הנכון ולפי הרצוי הוא לא קל.
יעקב כץ:
צריך לזכור שאנו עוסקים בדברים רבים, כמו שהיושב ראש הזכיר, שנוגעים ושאינם נוגעים מצד אחד בחיים וברחמנות ומצד שני גם ברחמים על המדינה שלנו.
יעקב כץ:
אנחנו צריכים לזכור שמדובר היום בעשרות אלפים של אנשים שמגיעים –ולא מגיעים דווקא ממקומות שיש הם רדיפות.
יעקב כץ:
בנסיעה האחרונה שלנו לסהרונים ראינו שמגיעים הרבה אנשים יוצאי סודאן, מהחלק הצפוני של סודאן ולא מהחלק הדרומי של סודאן, הם מצהירים מראש שהם באים לחפש עבודה, הם לא בורחים, כי מדובר על מוסלמים.
יעקב כץ:
זה טבעי ואין לי שום בעיה עם מי שבא לגור בארץ הקודש, בארץ זבת חלב ודבש, וטבעי שאם אנחנו באנו לפה, שאדם ירצה לגור פה, אבל לא יעלה על הדעת שכול סודאן תעבור לפה ואנחנו נצטרך לקלוט ביהודה ושומרון את הפליטים היהודים של תל אביב.
יעקב כץ:
כבר יש היום, בלי עין הרע, קרוב ל- 50 אלף, 40 אלף שנכנסו ועוד ידם נטויה, כל חודש מגיעים כאלפיים, לא ממקומות שנרדפים, הם באים עם הפספורטים ואומרים: "טוב לנו להגיע לפה, יש פה מקום עבודה" וצריך גם את הדברים האלה לקחת בחשבון.
יעקב כץ:
בזה אני אסיים, ראינו אוטובוס שיצא לתל אביב.
יעקב כץ:
שאלתי אותם: "לאן אתם יוצאים?", הם אמרו: "לתל אביב".
יעקב כץ:
שאלתי אותם: "יש דירות?
יעקב כץ:
" אמרו שיש דירות, הכול מוכן והכול מסודר.
יעקב כץ:
אני מניח שמי שגר בדירות האלה לפני כן היו או סטודנטים או זוגות צעירים אבל הם משלמים יותר, המאכערים, והם מקבלים נכסים, 10 או 15 יוצאי סודאן שהגיעו זה עתה מצפון סודאן והיגרו למקום הזה כי יש פה עבודה נהדרת, עיריית תל אביב מעסיקה ואחרים מעסיקים.
יעקב כץ:
אנחנו צריכים להיות ערניים לכך, אני לא רוצה שניצן הורוביץ יבוא לגור בבית אל רק בגלל שהכריחו אותו, אני רוצה שיבוא בצורה אידיאליסטית, אבל לא שפתאום יבואו 30-40 איש וייכנסו לדירה שלו ובעל הבית יגיד: "ניצן, החוצה" ומחר הוא ישב באוהלים ואחר כך יעבור ליישוב בית אל כי בתל אביב כבר אין מקום.
יעקב כץ:
אני פשוט דואג לכם -הקמתי בתל אביב בזמנו שדולה שנקראת "השדולה להצלת העיר תל אביב", חברים בה גם כרמל שאמה ונחמן שי- ומהעיר העברית הראשונה היא תהפוך לעיר האפריקאית האחרונה.
יעקב כץ:
גם בזה צריך להיות –מי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר על הרחמנים– זהירים שלא לאבד את שיווי המשקל ואת האיזון בין הרצון להיות טובי לב ובין הרצון לדאוג שעם ישראל בארץ ישראל תהיה לו נחלה בנחלת בנימין.
ניצן הורוביץ:
תודה, חבר הכנסת כץ.
ניצן הורוביץ:
המארח, למי שלא מכיר, עורך הדין עודד פלר, איש האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
ניצן הורוביץ:
נגביל את זה ל-5 דקות.
עודד פלר:
תודה ליושב ראש ולחבר הכנסת כץ.
עודד פלר:
אנחנו מאד שמחים שהיושב ראש בחר לקיים את הישיבה הראשונה בראשותו כאן בבניין הזה של מערכת הארגונים.
עודד פלר:
זה לא קרה בבת אחת.
עודד פלר:
האגודה לזכויות האזרח הייתה הראשונה שעברה לכאן ואז הגיע המוקד ובהמשך הגיע קו לעובד.
עודד פלר:
התברכנו בזה שבחודשים האחרונים הצטרף אלינו גם מרכז הסיוע לעולים של המרכז לפלורליזם יהודי, שגם הוא יושב איתנו בבניין.
עודד פלר:
למעשה אלו הארגונים המרכזיים שנותנים סיוע שהוא משפטי בעיקרו, עזרה שכוללת גם עזרה משפטית לאוכלוסיית המהגרים, מעבר לזה שהרבה מאוד ארגונים שנמצאים פה עוסקים בהיבטים נוספים.
עודד פלר:
האגודה לזכויות האזרח היא ארגון זכויות האדם הגדול, הוותיק בישראל.
עודד פלר:
בשנה הבא האגודה תחגוג 40 שנה להיווסדה.
עודד פלר:
היה לנו הכבוד –אני חושב שזה לא סוד– וגם יושב ראש הוועדה היה חבר הנהלת האגודה כמה שנים.
ניצן הורוביץ:
זה נכון.
יעקב כץ:
אתה מתכוון יושב הוועדה הקודם.
יעקב כץ:
..
עודד פלר:
האגודה עוסקת בכל קשת זכויות האדם בכל מקום שבו נמצאות רשויות ישראליות, בישראל ובשטחים.
עודד פלר:
עוסקת בזכויות אזרחיות כמו פְּרָטִיּוּת, זכויות אסירים, זכויות עצירים.
עודד פלר:
עוסקת בעניינים של זכויות חברתיות, ברווחה, בדיור, בבריאות, בחינוך.
עודד פלר:
עוסקת בזכויות של המיעוט הערבי בישראל.
עודד פלר:
אולי בכל קשת זכויות האדם, כפי שאמרתי.
עודד פלר:
יחד עם זה, האגודה, ב-15 השנים האחרונות, מקדישה נפח מאד משמעותי של הפעילות שלה לעניינים שקשורים להגירה ומעמד.
עודד פלר:
זה לא היה דבר טבעי, זאת אומרת האגודה לא עסקה בזה בעבר, בשנים הראשונות שלה, זה צורך שצמח מהשטח.
עודד פלר:
האגודה מקיימת בשלושת הסניפים השלה בתל אביב, בירושלים ובחיפה מוקדים של פניות ציבור, מקבלת פניות באמצעות טלפון, פקס וגם אנשים שמגיעים למשרדים.
עודד פלר:
בדיקה שערכנו לפני כמה שנים העלתה שאחרי שאנחנו מנפים את כל הפניות שהגיעו אלנו ובכלל לא בטיפול שלנו –מגיעות הרבה מאוד פניות צרכניות, דברים שאנו לא עוסקים בהם– מתוך הפניות שאנחנו באמת מטפלים בהן והן עוסקות בכל רשויות השלטון בישראל: בביטוח הלאומי, בצבא, במשטרה, בשירות בתי הסוהר, במשרד הבריאות וכו', אנחנו מגיעים לכמעט 40% פניות שעוסקות בעניינים של הגירה ומעמד בישראל.
עודד פלר:
זה נתון מדהים.
עודד פלר:
בדיקה נוספת שערכנו לאחר מכן גילתה שגם מערכת המשפט בשנים האחרונות עוסקת בהיקפים של בין 30% ל-40% בעניינים של הגירה ומעמד בישראל.
עודד פלר:
מערכת המשפט האדמיניסטרטיבית: בתי המשפט לעניינים מנהליים ובג"צ.
עודד פלר:
זה אומר שבפירוש יש פה תופעה ויש פה בעיה ויש פה היבטים מאוד משמעותיים של זכויות אדם שהאגודה נדרשת אליהם.
עודד פלר:
בדיקה שערכנו עם ארגונים עמיתים שלנו בעולם, ארגונים שעוסקים בכל זכויות האדם, גילתה שאנחנו חריגים מהבחינה הזאת.
עודד פלר:
ארגוני זכויות אדם בעולם עוסקים בעניינים של הגירה ומעמד אבל אנחנו עוסקים בהיבטים מאוד קונקרטיים של הגנה על זכויות אדם, של מעצרים, של מניעת גישה לרשויות, של מניעת מיצוי של זכויות.
עודד פלר:
פה נקלענו למקום שבו הפעילות של הארגונים היא לא רק בהיבטים האלה של אדם שנעצר –כמו דברים שמוקד סיוע למשל עושה כשאדם נעצר וצריך לעזור לו בעניין מעצרו– אלא בהיבטים שנוגעים להיותו בישראל.
עודד פלר:
בהעדר מדיניות הגירה, ארגוני זכויות האדם וכל הארגונים שנמצאים נשאבו לשם.
עודד פלר:
בהיעדרה של מדיניות הגירה מסודרת, בהיעדרה של מדיניות הגירה שאומרת משהו מעבר לשר הפנים רשאי להתנות מעמד בישראל למי שהוא רק רוצה, אז בעצם, נוצר ואקום של הדברים האלה.
עודד פלר:
יש תופעות שצריך לטפל בהן, יש בעיות מאוד קשות של זכויות אדם, של בני זוג של אזרחים ישראלים, של מהגרי עבודה, של מבקשי מקלט, של הורים לילדים ישראלים, של קורבנות סחר, של נשים מוכות, של חסרי אזרחות, המון תופעות שבמשך שנים שר הפנים לא נתן את דעתו עליהן, ארגוני זכויות האדם הם אלה שנדרשו להצביע קודם כל על התופעות ולאחר מכן להציע פתרונות.
עודד פלר:
דבר שאנחנו בדרך כלל לא עושים, אנחנו בדרך כלל לא מציעים פתרונות, אנחנו מצביעים על מה שלא בסדר ודורשים מהמדינה לפתור את זה.
עודד פלר:
פה בעצם נדרשנו, לא פעם, גם להציע פתרונות.
עודד פלר:
זה בעצם חלק גדול מהעבודה שלנו היום.
עודד פלר:
האגודה עושה פחות עבודת שטח -יש המון ארגוני שטח שקמו ב-20 השנים האחרונות שעוסקים בעניינים האלה- והם רבים משום שנדרשת הפעילות שלהם בהרבה מאוד היבטים.
עודד פלר:
אנחנו תמיד אומרים שכל פעם שקם ארגון חדש אנחנו לא מבינים איך עבדנו קודם בלעדיו.
עודד פלר:
למשל, בשנים האחרונות קם ארגון אס"ף שעוסק בעניינים של סיוע פסיכו-סוציאלי למבקשי מקלט, באמת לא ברור לנו איך יכולנו בלעדיו קודם.
עודד פלר:
לא ברור לנו איך אפשר היה בלי קו לעובד קודם, לא ברור איך אפשר היה בלי מוקד סיוע ובוודאי שלא ברור איך אפשר היה לתפקד בלי המרפאה של רופאים לזכויות אדם וכול הארגונים שנמצאים פה.
עודד פלר:
הפעילות של האגודה היום, בהינתן כל ארגוני השטח, עוסקת בהיבטים של מאקרו, בהיבטים של מדיניות.
עודד פלר:
אנחנו עוסקים במדיניות ההגירה של ישראל והקשר שלה, הזיקה שלה לזכויות אדם.
עודד פלר:
אין לנו עמדה שגורסת שישראל צריכה לפתוח את השערים או לתת מעמד לכל מי שמגיע וכו', אבל כל עוד ישראל מזמינה לכאן אנשים וכל עוד מגיעים לכאן מבקשי מקלט, ודאי שצריך לייצר מדיניות הוגנת, ראויה, מדיניות שנותנת דעתה לזכויות אדם ולייצב אותה בסטנדרטים האלה, ושם אנחנו נמצאים.
עודד פלר:
אנחנו מבצעים הפעילות שלנו בהקשרים האלה בכנסת, בבתי המשפט, בפעילות חינוך שאנו מבצעים בכל רחבי הארץ בקרב סוכנים של שינוי חברתי, שאנחנו רואים ככה, עובדים סוציאליים, סוהרים, שוטרים, מורים וכו'.
עודד פלר:
כמו שאמרתי, הפעילות היא בעיקרה - עקרונית.
עודד פלר:
פעילות שמטרתה היא להשיג שינוי חברתי.
ניצן הורוביץ:
תודה עודד.
ניצן הורוביץ:
רן, בבקשה.
רן כהן:
שלום.
רן כהן:
שמי רן כהן אני מנכ"ל "רופאים לזכויות אדם".
רן כהן:
ראשית ברכות על המינוי ותודה על ההזמנה.
רן כהן:
כפי שציינת, אנחנו עכשיו ברחוב נחלת בנימין אבל אתם תגיעו אחר-כך, בסיור, למרפאה שלנו שנמצאת ברחוב דרור.
ניצן הורוביץ:
אתה רופא?
רן כהן:
אני לא רופא בעצמי.
רן כהן:
אני מקווה שהמשמעות של צמד המילים "נחלת בנימין" משתווה למשמעות שיש למילה "דרור" גם עבור מהגרי עבודה פליטים וגם, כמובן, עבור בני האדם כולם.
רן כהן:
גם לשכנים של בית-אל.
יעקב כץ:
גם השכנים של השכנים של בית-אל.
רן כהן:
גם השכנים של השכנים, לכולם.
רן כהן:
מכיוון שאתם תגיעו לרופאים לזכויות אדם, אתם תראו שם את העבודה הזאת –אני לא אלאה בפרטים– אבל עם כניסתך לתפקיד אני ארצה להעלות לפחות נושא אחד או סוגיה אחת מכיוון שכולנו, או חלק גדול מהעשייה בשנים האחרונות, מכוונת מול משרד הפנים.
רן כהן:
אני רוצה לומר כאן שיש אחריות נוספת שהיא מעבר למשרד הפנים, והיא האחריות של משרד הבריאות ומשרד הרווחה.
רן כהן:
אם נחשוב היטב, אנחנו כולם יודעים מה אלי ישי אומר, אבל לא שמענו מה אומר סגן השר ליצמן, לצורך העניין; ולא שמענו בוודאי - - -
יעקב כץ:
הוא דווקא חבר טוב של שלי יחימוביץ.
רן כהן:
אוקיי.
קריאה:
אז עוד יותר.
ניצן הורוביץ:
כן, נראה מחר.
יעקב כץ:
היא לא מהטובים?
ניצן הורוביץ:
אנחנו עוד במתח, חכה, אל תקלקל לנו.
קריאה:
כולכם טובים.
ניצן הורוביץ:
נראה מחר מה יהיה.
רן כהן:
מי עכשיו שר הרווחה?
רן כהן:
זה כבר לא - -
קריאה:
כחלון.
רן כהן:
לפני כן היה הרצוג, שגם הוא לא התבטא הרבה בסוגיה, אם בכלל.
רן כהן:
אני חושב שחלק גדול מהתפקיד של הוועדה זה להפנות את השאלות ואת האחריות לא רק למשרד הפנים, שהוא באופן מסורתי מי שנוהגים להתקוטט איתו, אלא גם למשרדים אחרים, למשרדים החברתיים, ולהעלות כאן סוגיה שבעיני היא סוגיה משמעותית, והייתי שמח אם הוועדה תחשוב או תראה איך אפשר לקדם אותה עד תום הקדנציה.
רן כהן:
הסוגיה היא הקשר שבין זכויות חברתיות למעמד.
רן כהן:
היום, בישראל, זה מאוד ברור: רק מי שמוכר על ידי משרד הפנים כתושב –תושב ארעי, לפחות– רק הוא זכאי לגישה או יכול לממש זכויות חברתיות מסוימות כמו הזכות לבריאות וכמו שירותי רווחה ודברים אחרים.
רן כהן:
היום יושבת על המדוכה ועדה שבראשה עומד ד"ר- - -
יעקב כץ:
"זכות לבריאות", הכוונה היא היכולת לקבל בריאות חינם או דברים כאלו?
יעקב כץ:
אתה מדבר על מה שכל אזרח ישראלי מקבל?
רן כהן:
אני מדבר על מה שהשר יחליט, בהיקף שהוא יקבע ובתנאים שהוא יקבע, אבל בהחלט דרך המערכת הציבורית, ולא כפי שמתקיים היום, לפחות - -
יעקב כץ:
זה לא הולך לפי חוק?
יעקב כץ:
זה לא עניין שצריך לחוקק חוק גם עבור מי שאיננו אזרח?
רן כהן:
בחוק ביטח בריאות ממלכתי, למשל, יש סעיף מאוד ברור שמקנה לשר הבריאות, לצורך העניין, את הסמכות לחיל את החוק גם על קבוצות שאינן מוגדרות כתושבים.
רן כהן:
זאת אומרת, השר יכול להפעיל את הסמכות שלו ולהחליט שאת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בתנאים מסוימים ובהיקף מסוים, להחיל גם על קבוצות אחרות, למשל, מהגרי עבודה.
רן כהן:
אני אסביר גם למה זה חשוב וניקח משהו שהוא בעיני אבסורד והוא מתחבר גם היטב לסוגיות של המחאה החברתית וזו הסוגיה של מהגרי עבודה שמבוטחים בחברות ביטוח פרטיות.
רן כהן:
יש לנו היום קרוב ל-85 אלף מהגרי עבודה בעלי אשרה, אולי קצת יותר.
ניצן הורוביץ:
כמה?
ניצן הורוביץ:
85 אלף?
רן כהן:
כולם מבוטחים בביטוח בריאות פרטי.
רן כהן:
המעסיקים שלהם –רציתי לומר הבעלים שלהם
רן כהן:
– יחד איתם, משלמים מידי חודש פרמיה לחברת הביטוח.
רן כהן:
הפרמיה עומדת על כ-150-200 שקלים לחודש.
רן כהן:
זאת תעשיה שמגלגלת מידי שנה 200-250 מיליון שקלים ונותנת בסופו של דבר למהגרים שירות רע מאוד.
רן כהן:
שירות רע מאוד זה: ברגע שהם חולים, הם עולים על מטוס ונשלחים חזרה הביתה.
רן כהן:
בוודאי ש-40 אלף מהגרים מסין ואחרים מתאילנד לא מקבלים שירות בשפה שהם דוברים, ובעצם הם לא יכולים לקבל שירות.
רן כהן:
מחלקת המחקר של הכנסת –לא רופאים לזכויות אדם– עשתה מחקר, בדיקה של היתכנות כלכלית, וקבעה שאם יעבירו את הביטוחים האלה למערכת הבריאות הציבורית, קופות החולים ירוויחו מדי שנה 50 מיליון שקלים.
רן כהן:
לא יכניסו, אלא ירוויחו.
רן כהן:
הרווח הנקי יהיה 50 מיליון שקלים בשנה, מכל מיני סיבות; הם צעירים, הם בריאים, הם לא מזדקנים פה וכו'.
רן כהן:
אז יש מהלכים שהם יחסית פשוטים, יש להם תמיכה של קופות החולים, יש את הערוץ בחוק לפעול, כדי לעשות אותם והם יכולים להוות שינוי ניכר, לא רק, כמובן, ביכולת של המהגרים לממש את הזכות שלהם, אלא גם בקידום איזשהו קונספט של ניתוק הקשר בין מעמד לבין זכויות חברתיות, מתוך תפיסה שגם אם אינך מוכר כתושב, ואולי גם לא תוכל להיות מוכר כתושב בשנים האחרונות, כי אתה לא יהודי או לא התחתנת עם ישראלית, עדיין אתה יכול לקבל שירותים מסוימים מהמערכת הציבורית, דהיינו, מערכת הרווחה - -
ניצן הורוביץ:
איך זה נהוג במדינות מערביות אחרות?
רן כהן:
במערב אירופה הגישה הזו אומצה בהצלחה רבה.
רן כהן:
בספרד, למשל, אנשים נרשמים בעירייה, מראים שהם נוכחים בעיר ומקבלים איזה שהם שירותים מוניציפאליים שכוללם גם שירותי בריאות ורווחה, מהעירייה עצמה - -
יעקב כץ:
כאשר המעסיק צריך להפריש את - -
רן כהן:
אני לא אומר בחינם - -
יעקב כץ:
אני רק שואל, אני לא יודע.
רן כהן:
כן, מהגרים שעובדים יכולים לשלם מיסים וזה בסדר גמור.
רן כהן:
הם משלמים ממילא מיסים, ביטוח לאומי וכו', הם משלמים מס בריאות, רק שהוא הולך לכיס פרטי, במקרה הזה.
ניצן הורוביץ:
כאמור, נבוא אליכם אחר-כך ואז תוכל להשלים.
אמי סער:
מוקד סיוע לעובדים זרים מטפל בכמה סוגי מקרים שהזכרתי בקצרה, אבל יש כמה דברים שאני חושבת שחשוב לדבר עליהם וחשוב אחר כך גם לטפל בהם.
אמי סער:
המוקד התחיל לטפל במהגרי עבודה.
אמי סער:
תוך כדי טיפול במהגרי עבודה הסתבר שיש בארץ הרבה נשים שהן קורבנות סחר שהובאו מחו"ל, והמוקד טיפל בהן והיה בין הארגונים שגרמו לכך שהיום יש חוק בענייני סחר בבני אדם.
יעקב כץ:
יש גם דבר נוסף, יש עכשיו אפשרות לקבל ויזה ולא צריך להגיע...
יעקב כץ:
אני חושב שיש ירידה בתחום הזה, נכון?
יעקב כץ:
אני שואל אם יש ירידה בסחר בנשים במובן הקלאסי של המילה, שלקחו אותן - -
אמי סער:
יש ירידה ברובד הגלוי.
אמי סער:
אנחנו מאמינים שעדיין.
אמי סער:
..
אמי סער:
כמו שיש היום אינטרנט, חוברות וכרטיסים על המכוניות, יש עדיין סחר.
אמי סער:
זה לא שאנחנו נתקלים במאות בחודש, אנחנו נתקלים בבודדות, אבל יש עדיין סחר.
יעקב כץ:
אבל הסיפור הזה שלקחו להן את הדרכונים והן לא רשאיות לעזוב את הארץ או דברים מעין אלו, כתוצאה מהעובדה שנקשרו קשרים עם רוסיה ועם אוקראינה הדבר הזה פחת.
אמי סער:
כן.
אמי סער:
ודווקא אם מדברים על הנושא הזה, אנחנו נותנים לכל אחת שנמצאת ושמגלים אשרת שיקום, אבל אותו סחר בנשים, שהתחיל לפני 15 או 20 שנה, יש עדיין קורבנות סחר.
אמי סער:
בדיוק היום דנו בעניין הזה שנמצאות בארץ נשים, שכתוצאה מהסחר הן אלכוהוליסטיות או נרקומניות ומאחר שהן לא אזרחיות, יש לנו היום בעיה מאוד אקוטית.
אמי סער:
במקרה סתם, בשני מקרים של נשים, אחת נמצאת בבית חולים, כי בן הזוג שלה שבר לה את הידיים.
אמי סער:
היא אלכוהוליסטית ואין לה לאן לצאת מבית-החולים, היא בוולפסון וצלצלו מוולפסון לגב' תמר שוורץ ואליי, 'קחו אותה מפה, כי אין לה לאן ללכת'.
יעקב כץ:
מבית החולים מתקשרים אלייך?
אמי סער:
התקשרו אלי ואל תמר.
אמי סער:
מקרה אחר הוא של אישה שנמצאת בכלא.
אמי סער:
פנתה אליי מי שמטפלת בקורבנות סחר בבני אדם בסיוע המשפטי פנתה אליי, 'אמי, תעזרי לי, תמצאו מקום'.
אמי סער:
כמובן שאין לי מקומות.
אמי סער:
'תמצאי מקום כי היא נרקומנית במצב נפשי מאוד קשה וצריכה גמילה'.
אמי סער:
ואין, ואז נתנו אשרות לשנה ועדיין יש המון מקרים, ואנחנו נחזור על זה בפני הוועדה במקרים פרטניים, אבל עדיין זה נושא אחד שצריך לטפל בו.
אמי סער:
נושא אחר שצריך לדעת לטפל בו; הקטינים.
אמי סער:
המוקד בזמנו נלחם כדי שהקטינים יקבלו סיוע משפטי, עדיין יש כמה קטינים בכלא –נראה לי שיש עשרה קטינים– הרשימה תועבר אליכם אחר-כך.
אמי סער:
עשרה קטינים, אחד מהם נמצא בכלא 10 חודשים, שאין להם לאן ללכת כי משרד הרווחה החליט ש-100 זה מספיק, משרד החינוך גם החליט, וכל אלה שמעל גיל 16.5 שנים נמצאים בכלא, במצב נפשי מאוד קשה.
אמי סער:
הרשימה מועברת אליי ואני אשאיר לאחרים לספר על דברים ש---
ניצן הורוביץ:
גב' רותם אילן.
רותם אילן:
אני מנכ"לית של עמותת "ילדים ישראלים".
רותם אילן:
אני חושבת שאנחנו הארגון הכי צעיר כאן, נכון?
רותם אילן:
אמנם אין לנו משרדים בבניין, אבל אנחנו "זוממים" על הקומה הראשונה, אז בקרוב אולי גם אנחנו נהיה כאן.
ניצן הורוביץ:
מה יש פה, בבניין הזה?
ניצן הורוביץ:
נחלת בנימין.
רותם אילן:
קמנו בקיץ של שנת 2008 בעקבות הקמת רשות ההגירה וההודעה של יחידת "עוז", שלראשונה יתחילו לגרש גם את הילדים של מהגרי העבודה, למרות שנולדו וגדלו בארץ.
רותם אילן:
חשוב לי להגיד – זה משהו שהרבה פעמים, משום מה, מתפספס – אמנם אותם ילדים היו לא חוקיים מרגע הלידה שלהם, כי בישראל, ע"פ הבג"צ האחרון, לאישה אסור היה להביא ילד לעולם.
רותם אילן:
בכל זאת, במשך ה-20 שנה האחרונות הייתה מדיניות, לא-כתובה, שלא מגרשים את הילדים.
רותם אילן:
זה לא שהחליטו על מדיניות חדשה, ובחרו להחיל אותה מנקודה זו ואילך, אלא החילו אותה רטרואקטיבית, על אותם ילדים, שהמדינה בעצמה נתנה להם להישאר ולגדול כאן.
רותם אילן:
לכן התחלנו את המאבק - -
יעקב כץ:
אגב, גב' שרה נתניהו שם שייכת לאגודה הזו?
יעקב כץ:
היא עוזרת?
רותם אילן:
היא לא שייכת.
רותם אילן:
אנחנו בקשר עם הרבה אנשים פה.
יעקב כץ:
אבל היא עוזרת.
יעקב כץ:
גב' שרה נתניהו התפרסמה כמי שמסייעת.
רותם אילן:
נכון.
רותם אילן:
היא תומכת, היא מתנגדת לגירוש הילדים - -
יעקב כץ:
הבאתם את גב' שרה נתניהו לביקור בבניין פה?
יעקב כץ:
תזמינו אותה.
קריאות:
אנחנו מקבלים בשמחה.
קריאות:
נזמין.
רותם אילן:
נשמח אם גם בן-זוגה יגיע.
רותם אילן:
בכל מקרה, אני לא אתאר את כל מה שעשינו, אני בטוחה שראיתם בתקשורת - -
ניצן הורוביץ:
איפה זה עומד היום?
ניצן הורוביץ:
בעקבות - -
רותם אילן:
כיום אנחנו יוצאים עם שני דברים עיקריים: הראשון, והחשוב ביותר –כי בעיני הרבה אנשים המאבק שלנו נגמר, כי הגענו להסדר ממשלתי והילדים קיבלו מעמד – קודם כל, מאז ההחלטה הממשלתית אף לא ילד אחד קיבל מעמד.
רותם אילן:
עברה יותר משנה– זה היה באוגוסט האחרון, מה שאומר שגדל דור של ילדים שכיום עונים על כל הקריטריונים של החלטת הממשלה לפני שנה, הם לומדים בכיתה א', ובכל זאת יחידת "עוז" יכולה לעצור - -
יעקב כץ:
על כמה ילדים מדובר?
רותם אילן:
מדובר על כ-400 ילדים.
יעקב כץ:
נוספים?
רותם אילן:
נוספים.
רותם אילן:
נוספים על עוד פחות מ-800.
רותם אילן:
כאמור, המספרים מאוד קטנים.
רותם אילן:
מי שמועמד לגירוש אלו גם ילדים של מהגרי עבודה שהמדינה בעצמה הביאה לכאן, גם בזה הרבה פעמים יש ערבוב - -
יעקב כץ:
אתם לא מטפלים בילדים של מהגרי עבודה שהגיעו מאפריקה?
רותם אילן:
אנחנו לא מטפלים בילדים של מבקשי מקלט.
רותם אילן:
יש הרבה ארגונים שעושים את זה וכרגע הם לא הילדים שמועמדים לגירוש.
רותם אילן:
למרות שגם אותם, שמענו כמה פעמים, שהעלו על טיסות.
רותם אילן:
המאבק התחיל בגלל אותם ילדים שהאמהות שלהם עבדו בסיעוד והאבות שלהם עבדו, זה המאבק.
רותם אילן:
יש את הנושא הזה, שאף משפחה עדיין לא קיבלה תשובה.
רותם אילן:
אלו אנשים, שברור לחלוטין, שהולכים לקבל מעמד במדינה, ובכל זאת מצפים, כרגע, שהם יתקיימו מהאוויר, כי חוקית, אסור להם לעבוד והמעסיקים מפטרים אותם.
רותם אילן:
אני מזכירה שוב, אלו אנשים שענו על כל הקריטריונים והולכים להיות תושבים במדינה.
רותם אילן:
אני לא יודעת איך מצפים שהם יתקיימו, זה באמת קשה.
רותם אילן:
דבר נוסף שאנו עוסקים בו: עניין הילדים שלא ענו על הקריטריונים, שנפלו בין הכיסאות או שהיו רחוקים מלענות על הקריטריונים.
רותם אילן:
אותם ילדים החלו להיעצר - -
ניצן הורוביץ:
כמו במקרה האחרון.
רותם אילן:
כמו במקרה האחרון.
רותם אילן:
חשוב גם לציין שבישראל המעצר של הילדים הוא ברירת המחדל.
רותם אילן:
כלומר, גם אם אנחנו חלוקים אם הם צריכים להיות כאן או לא, אין שום דרך אחרת לנסות ולהתמודד עם ילדים שלא זכאים למעמד, אלא בדרך של מעצר וכליאה.
רותם אילן:
ולא סתם כליאה, אלא כליאה במתקן הכליאה היחידי בארץ שפועל בלי נוהל הפעלה, שמנהלים אותו אנשי משרד הפנים.
רותם אילן:
הידיעות שאנחנו מקבלים הן מאוד קשות, כולל מנשים שכבר גורשו ואין להם שום צורך להמציא סיפורים, כמו שנועלים אותן בחדר, לא נותנים להן אוכל, מכריחים אותן לרחוץ את התינוק בכיור.
רותם אילן:
אני חושבת שגם אם המדינה מחליטה על גירוש של אותם ילדים – יש דרך לעשות זאת, ולא יתכן שזאת הדרך.
רותם אילן:
לא יתכן שילדים בני חצי שנה עד שנתיים ואופק, בת הארבע, נלקחים למתקן הכליאה.
רותם אילן:
אני יכולה להמשיך, אבל אני לא אמשיך, אני רק אציין, אמרת, חבר-הכנסת כץ, שעניי עירך קודמים.
רותם אילן:
אני חושבת שזה בדיוק מה שאנחנו עושים, גם הילדים האלו הם עניי עירנו, בדיוק כמו כל ילד ישראלי אחר שנולד וגדל כאן.
רותם אילן:
אנחנו עוזרים לעניי עירנו, אולי מסוג קצת אחר.
ניצן הורוביץ:
תודה, גב' רותם אילן.
אורית מרום:
אני מרכזת את הפעילות הציבורית בעמותת אס"ף שהיא עמותה יחסית צעירה, לעומת העמותות שיושבות פה.
אורית מרום:
אנחנו קיימים ארבע שנים.
אורית מרום:
נולדנו, בעצם, מתוך הצורך הממשי בשטח, כשהגיעו גלים של פליטים.
אורית מרום:
כמו שאתם יודעים, כמו שמר רן כהן ציין קודם, הם חסרי מעמד וחסרי זכויות.
אורית מרום:
אוטובוסים שלמים, כמו שראית, יוצאים מקציעות, מ"סהרונים" היישר, One-way ticket, לתל-אביב ונזרקים בגינת לוינסקי, מול התחנה המרכזית.
אורית מרום:
אפשר להתווכח אם הם פליטים או לא פליטים, את זה המדינה צריכה לברר, אך לא עושה.
אורית מרום:
מהסיפורים שאנחנו שומעים – והדלתות שלנו פתוחות לכל מבקשי המקלט – אנחנו שומעים סיפורים מסמרי שיער: אנשים שהגיעו מדרפור, מאריתריאה; אנשים שנרדפו; אנשים שראו את המשפחות שלהם עולות באש בכפרים שלהם.
אורית מרום:
האנשים האלה מגיעים לגינת לוינסקי כאשר רק הבגדים שלהם לגופם ועם ויזת שהייה שעליה, כידוע, רשום: "רישיון זמני זה אינו מהווה רישיון עבודה".
אורית מרום:
כיצד המדינה מצפה שאנשים אלה יכלכלו את עצמם?
אורית מרום:
האם היא דנה לרעב 40 אלף בני אדם?
אורית מרום:
המדינה אומרת: אני לא דנה לרעב, אני מרשה להם לעבוד, על-אף המשפט שכתוב בוויזה.
ניצן הורוביץ:
מה זאת אומרת?
אורית מרום:
הוויזה שלהם נקראת "2(א)(5)", רשום עליה במפורש.
אורית מרום:
..
אורית מרום:
מאז בדיוק שנה אנחנו חוגגים למשפט הזה – "רישיון זמני זה אינו מהווה רישיון עבודה".
ניצן הורוביץ:
אז מה את אומרת, שהמדינה, בעצם, לא אוכפת?
גלעד נתן:
- - - אחרי שהוגש בג"צ בנושא הזה, שעד שלא יימצא הסדר – היא לא תאכוף את ההחלטה הזאת.
גלעד נתן:
לכן, בפועל, יש אפשרות - -
אורית מרום:
נכון.
אורית מרום:
אבל אם נרים טלפון, עכשיו, למשרד הפנים, ונשאל את הנציגה בטלפון: האם מותר לו לעבוד?
אורית מרום:
היא תגיד: לא.
ניצן הורוביץ:
אני הגשתי שאילתא לשר הפנים והוא אמר לי במפורש שלא.
אורית מרום:
אבל בעצם כן.
אורית מרום:
המצב שהוא גם "לא" וגם "כן", הוא - -
ניצן הורוביץ:
זה ישרא-בלוף.
אורית מרום:
הוא מצב אבסורדי שגורם בראש ובראשונה –על זה העמיתים שלי בקו לעובד יעידו יותר טוב ממני– לניצול מחפיר.
אורית מרום:
עומדים עשרות ומאות של מבקשי מקלט בצידי הדרך, פה בדרום תל-אביב –אני באה מחולון, אני רואה אותם כל בוקר– ומחכים לעבודות "צ'יק-צ'אק".
אורית מרום:
מה הן אותן עבודות "צ'יק צ'אק"?
אורית מרום:
מכרזי הפסד שקורים בשולי הדרכים.
אורית מרום:
מעסיקים יוצאים, את זה אני רואה במו עיני, ומציעים: מי מוכן לעבוד בשביל 20 שקל?
אורית מרום:
מי מוכן לעבוד בשביל 10 שקלים?
אורית מרום:
מי מוכן לעבוד בשביל ארוחה אחת בלבד?
אורית מרום:
עשרות המקרים שמגיעים אלינו של פגיעה במהלך עבודה, הם הרי לא הולכים למכור פרחים בחנויות בצפון תל-אביב, הם הולכים לעבוד אצל קבלנים; הם עובדים הרבה מאוד בגיזום.
אורית מרום:
אני אגיד לכם כמה מקרים, רק בחודש האחרון, שאנשים הגיעו בלי כף-יד, כי ירדה להם היד.
אורית מרום:
מעסיקים מעסיקים אותם ב"שחור" - -
ניצן הורוביץ:
בפינוי אוהלים.
אורית מרום:
בפינוי אוהלים בנורדאו, בדיוק.
יעקב כץ:
פינוי אוהלים?
אורית מרום:
האחרונים שפינו בנורדאו היו עובדי קבלן אריתראיים.
יעקב כץ:
"מסילה" תגיד לך שחולדאי הוא מהטובים, לא?
יעקב כץ:
חולדאי הוא בסדר, לא? בביקור האחרון הוא היה בסדר.
אורית מרום:
המצב האבסורדי הזה הביא לניצול ועושק של עוד שכבה, שמאוד נוח למעסיקים רבים, וביניהם רבים מעובדי הקבלן, יש להם עוד מי לנצל.
אורית מרום:
לא מספיקים העובדים הישראליים, 200 אלף עובדי קבלן שחיים משכר מינימום - -
יעקב כץ:
אם מצבם כל כך גרוע, האם את ממליצה להוציא קול קורא בצפון סודן שלא כדאי לבוא לארץ?
אורית מרום:
אני ממליצה למשרד הפנים - -
יעקב כץ:
כי כל כך רע להם - -
אורית מרום:
- - - להצהיר בצורה מאוד ברורה שמותר להם לעבוד.
יעקב כץ:
סליחה, לפרוטוקול.
יעקב כץ:
כחבר-כנסת, מותר לי להפריע, נכון?
יעקב כץ:
לשאול שאלה?
יעקב כץ:
קיבלתי דיווח ממשרד הפנים כי רציתי לדעת מה קורה בחודש הזה.
יעקב כץ:
קיבלנו דיווח שבחודש הזה, עד ה-10 בחודש, הגיעו 575 אנשים, שרובם לא דרפוריסטים ולא מאריתראה, אלא מצפון סודן.
יעקב כץ:
הרוב מצפון סודן.
יעקב כץ:
מוסלמים שבאים עם הפספורטים שלהם ואומרים מראש: אנחנו באים לעבוד.
יעקב כץ:
זאת אומרת, הם באים לפה כשאחד מודיע לשני שכדאי להגיע לפה.
יעקב כץ:
אני צריך שתדעי שהם חושבים שהמצב פה, עדיין, יותר טוב מאשר בסודן.
אורית מרום:
אין לי ספק.
אורית מרום:
זה תפקידה של המדינה, על ידי מדיניות שהיא לא מקיימת, לבדוק מי אלה האנשים.
אורית מרום:
במידה שהאנשים הם לא פליטים - -
יעקב כץ:
צודקת.
יעקב כץ:
אנחנו שנינו נגד ביבי.
אורית מרום:
- - - להרחיק אותם מפה.
אורית מרום:
זו בעיה אחת.
יעקב כץ:
אני וניצן באופוזיציה.
יעקב כץ:
שנינו באופוזיציה.
יעקב כץ:
אנחנו עושים מאמצים להפיל את ביבי.
אורית מרום:
זה הנושא האפור בנושא אישור העבודה, שאנחנו ממש מבקשים מכם, אם יש לכם אפשרות מול משרד הפנים, לפחות שיצהירו, גם אם לא ישנו את המשפט הזה, קבל עם ועדה: למעסיקים מותר להעסיק, על מנת שהאנשים האלה יועסקו בצורה הוגנת.
ניצן הורוביץ:
את בעצם מרמזת שיש אינטרס למערכת לשמר מצב כזה, כאילו אסור להם לעבוד, אבל בפועל מותר להם ואז לא חלים חוקי ההעסקה והעבודה.
אורית מרום:
בדיוק.
אורית מרום:
אגב, חלים חוקי ההעסקה.
אורית מרום:
חוקי ההעסקה חלים על כל עובד ועובד במדינת ישראל, העניין הוא שלא אוכפים את זה.
אורית מרום:
מאוד קל לא לאכוף - -
יעקב כץ:
אורית, אני רוצה לספר לך שחבר-כנסת אחמד טיבי , גם הוא באופוזיציה, כמוני, אמר לי מספר פעמים שכתוצאה מהכניסה של האפריקאים מפטרים מהעבודה ערבים שהיו רגילים לעבוד עם תעודות כחולות, וצריך לשלם עליהם - -
אורית מרום:
העובדים יותר זולים - -
יעקב כץ:
- - הטבות סוציאליות.
יעקב כץ:
אז הם הולכים ומפטרים את העובדים הערבים, והם מהגרים לאירופה.
יעקב כץ:
אז הוא אמר לי: כצלה, מה אתה מצטער, שיביאו לפה את כל אפריקה, אתה צריך לשמוח.
יעקב כץ:
אמרתי לו: לא.
יעקב כץ:
אני אוהב את הערבים, אני רוצה שיישארו פה.
יעקב כץ:
בקיצור, הגענו לעמק השווה, הם הצביעו בעד החוק שלי.
ניצן הורוביץ:
תיכף נדבר על שילוב עובדים ישראלים.
אורית מרום:
עיקר הדברים בהם אנחנו עוסקים באס"ף זה בכל הקשור לתמיכה סוציאלית ורגשית במקלט.