GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גליה צבר:
כשאני כותבת המלצה שצריכה להיות הכשרה מקצועית – אני מתכוונת שמדינת ישראל אוש מש"ב או ארגונים אחרים שיש להם את הניסיון - - -
מיכאל בן-ארי:
או האו"ם.
גליה צבר:
אני מסכימה אתך.
גליה צבר:
או ארגונים בינלאומיים אחרים שיש להם את הניסיון – יעשו הכשרה שהיא מאורגנת, מסודרת ומכבדת את מי שעושה אותה ואת מי שמקבל אותה.
ניצן הורוביץ:
אז מה השורה התחתונה?
ניצן הורוביץ:
מה המסקנה שלך או ההמלצה שלך, כמומחית לעניין, בסוגיה הזאת?
גליה צבר:
תראה ניצן, התשובה שלי היא תשובה מורכבת:
גליה צבר:
כל עוד המצב בדרום סודן הוא מאוד לא יציב – אני חושבת שהדחייה בהחזרה היא מבורכת.
גליה צבר:
בזמן הזה של הדחייה, אני חושבת שצריך, קודם כול, לאפשר לאנשים לעבוד ולחיות בכבוד ואת הזמן הזה לנצל על מנת ליצור החזרה מאורגנת, מתוכננת ולא החזרה אלימה, כפויה ומהיאה.
מיכאל בן-ארי:
אני שמעתי ממנה שני דברים, אדוני היושב-ראש, שמעתי מצד אחד שיש בעיה שהאנשים האלה לא מוכשרים מקצועית – זאת אומרת, אם הייתי שומע את החלק הזה של הדברים: להכשיר אותם מקצועית ואז הם יכולים לשוב לביתם והמצב הכלכלי שלהם יציב, לעומת אלה שהמצב הכלכלי שלהם לא יציב – הייתי אומר שבסדר.
מיכאל בן-ארי:
אבל אחר כך אני שומע שוב את העניין של הערעור של המצב הביטחוני.
מיכאל בן-ארי:
זאת השאלה: האם הדבר הזה מדיד?
מיכאל בן-ארי:
האם המצב הביטחוני של מדינת ישראל יציב, מבחינת סולם המדדים שלך או של מי שבודק את סולם המדדים?
גליה צבר:
חבר הכנסת בן-ארי, אני לא נותנת תשובות של שחור ולבן.
גליה צבר:
המצב בדרום סודן הוא מצב מורכב: מאז קבלת העצמאות ועד היום, באזור גבול הצפון, מתנהל סוג של מלחמה או אירועים מאוד אלימים.
גליה צבר:
זה נכון שבעיר הבירה המצב רגוע באופן יחסי.
גליה צבר:
העניין הוא שההיסטוריה של סודן ודרום סודן מלמדת שיכולה להתלקח שמה או התלקחה בעבר, במהירות אדירה, מלחמה.
מיכאל בן-ארי:
אז לפי מה שאת אומרת לעולם – המשפט האחרון שלך מוכיח על הכול: המשפט האחרון אומר: ש"יכולה להתלקח שם" – זאת אומרת, יכולה להתלקח גם בעוד 100 שנה.
מיכאל בן-ארי:
אז טענתם של סיימון ותרזה היא טענה צודקת.
מיכאל בן-ארי:
אם שואלת לי גול, ילדה מגימנסיה הרצליה: עד מתי?
מיכאל בן-ארי:
– איך אומר הנביא?
מיכאל בן-ארי:
עד אם שאו הבתים מאין יושב – עד שלא יישאר פה שום דבר.
מיכאל בן-ארי:
אנחנו נקבל אותם כי אין ברירה, כיש שם המצב תמיד יכול להתלקח.
מיכאל בן-ארי:
אגב, מקום שהוכח שיכול להתלקח כל הזמן, יותר מכל מקום אחר, זה כאן.
מיכאל בן-ארי:
פה פעם בחמש שנים יש התלקחות ויש מלחמה ופה, לצערנו הרב, יש סבב הסלמה בערך בסדר גודל של פעם בחודשיים.
ניצן הורוביץ:
חברה, אני לא פותח פה ויכוח.
ניצן הורוביץ:
אני רוצה להמשיך לשמוע – יש פה אנשים שעוד לא דיברו.
ניצן הורוביץ:
נמצא פה מנהל בית ספר "ביאליק-רוגוזין"?
ניצן הורוביץ:
שלום לך.
ניצן הורוביץ:
בוא שב ליד המיקרופון.
שלמה מסלאווי:
אני מקווה שנמצא גם מנהל בית ספר "דוד ילין" ממנו גורשו חמישה תלמידים, מסתננים.
שלמה מסלאווי:
שם זה לא בסדר.
שלמה מסלאווי:
אותם לא קלטו.
שלמה מסלאווי:
חבל שלא הוזמן המנהל הזה.
ניצן הורוביץ:
אגב לא הוזמן, אני רוצה להגיד בעניין הזה, כי חשוב שיובהר: המידע על הישיבה הזאת התפרסם הרבה זמן מראש, יש פה הרבה אנשים ולא כל אחד הוזמן באופן אישי – זאת ועדה שפתוחה לציבור.
ניצן הורוביץ:
אני מעודד את ההשתתפות וכל אחד יקבל רשות דיבור.
אלי נחמה:
אני מנהל את קמפוס "ביאליק-רוגוזין" מתחילת השנה הזאת.
ניצן הורוביץ:
איך אתה קשור לעניין?
אלי נחמה:
מאז שאני מנהל את בית הספר, אני, כאיש חינוך – אני מדגיש: אני כאן כאיש חינוך ודעותיי האישיות הן לא קשורות לנושא הזה – אני נמצא כאן ואני שומע את הדיון ברוב קשב.
אלי נחמה:
אני רוצה להציג את הפן הרגשי של אותם ילדים שאנחנו מטפלים בהם ונותנים להם מענה.
אלי נחמה:
אני יכול לציין שניהלתי קודם בית ספר אחר בתל אביב ואני אשמח לכל אתגר חינוכי, לכל ילדי ישראל, לכולם - - -
ניצן הורוביץ:
אנו מעריכים את יכולותיך ואת כישוריך.
אלי נחמה:
אני מתעסק בילדים.
אלי נחמה:
אני רוצה להציג את זה מהפן הרגשי של אותם ילדים שההורים שלהם כרגע אינם עובדים - - -
ניצן הורוביץ:
כמה ילדים כאלה לומדים אצלך?
אלי נחמה:
לומדים אצלנו כמאה ילדים מסודן ואריתראה ומדרום סודן – 34 ילדים בפועל.
אלי נחמה:
אותן משפחות אינן יכולות לעבות ושוב נכנסות לאותו מעגל של מצוקה שלא יכולות לדאוג לרווחה האלמנטרית של הילדים - - -
ניצן הורוביץ:
בנקודה הזאת נרחיב מיד.
אלי נחמה:
בקשה שהגשתי בעבר – פניתי דרך משרד החינוך – הייתה שלפחות אם נעשה תהליך של החזרה, אנחנו מבקשים שלא לפגוע בתלמידים במהלך שנת הלימודים אלא לאפשר להם, לפחות, לסיים שלב לימודי.
אלי נחמה:
יש לנו חמישה תלמידים בכיתות י"א ו-י"ב שניגשים לבחינות הבגרות.
אלי נחמה:
אני חושב שבמקרה הזה אף אחד לא יחשוב שזה יעשה נזק אם הם יישארו פה עוד שלושה חודשים.
אלי נחמה:
אני יכול לספר לכם שבחוויה האישית - - -
מיכאל בן-ארי:
אתה יכול להגיד לי למה מדינת ישראל צריכה לתת להם לעבור פה בגרות?
ניצן הורוביץ:
סליחה, סליחה.
ניצן הורוביץ:
אני מבקש לא להפריע.
דורון אביטל:
על כמה אנשים מדובר - - -
ניצן הורוביץ:
דורון אביטל, אתה קיבלת את רשות הדיבור.
אלי נחמה:
בפגישות שלנו אנחנו מנסים לתת מענה כמו לכל הורה ואדם באשר הוא, זה לא משנה.
אלי נחמה:
כשיצאה ההודעה לגבי ההחזרה פגשנו את ההורים.
אלי נחמה:
אני חייב לומר שרובם או כולם הביעו את הרצון שלהם לחזור לארץ מולדתם – אני חושב שזה מאוד חשוב שזה יישמע כאן.
שלמה מסלאווי:
ואתה קונה את זה?
אלי נחמה:
הם ביקשו לחזור לארץ המולדת.
אלי נחמה:
אנחנו הצענו כל תמיכה, איך אנחנו יכולים לעזור להם וכמובן לכבד את רצונם, מי שהחליט לחזור מיד או בכל שלב ובכל דרך, את התמיכה שאנחנו נותנים להם: הרגשית, הלימודית, הפרקטית, על מנת לסייע להם.
ניצן הורוביץ:
אני מניח שהיו כבר אצלך מקרים של תלמידים שחזרו, נכון?
אלי נחמה:
אנחנו יודעים על תלמידה אחת שחזרה לסודן.
ניצן הורוביץ:
במהלך ההחזרות שהיו עד עכשיו, בטיסות.
אלי נחמה:
כן.
אלי נחמה:
תלמידה אחת שחזרה.
אלי נחמה:
עד כמה שאנחנו יודעים, באופן כללי מצבה טוב.
אלי נחמה:
היא גרה באמת קרוב לעיר הבירה.
אלי נחמה:
זה מה שאנחנו יודעים.
סיגל רוזן:
הוריה חזרו מרצונם.
אלי נחמה:
האם חזרה בגלל סיבות אישיות קשות.
אלי נחמה:
מקרה מאוד ספציפי, אישי – זו הילדה שאנחנו יודעים שחזרה מרצונה.
ניצן הורוביץ:
אני מודה לך.
ניצן הורוביץ:
יש לנו פה שניים מבני הקהילה, אולי נשמע אותם.
ניצן הורוביץ:
אתה מבין עברית?
סיגל רוזן:
לא.
ניצן הורוביץ:
אז תדבר באנגלית.
מאייר אגוק:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) תודה רבה.
מאייר אגוק:
אני מדרום סודן
ניצן הורוביץ:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) כמה זמן אתה שוהה בישראל?
מאייר אגוק:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) כמעט חמש שנים.
ניצן הורוביץ:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) כמעט חמש שנים.
ניצן הורוביץ:
איך הגעת?
ניצן הורוביץ:
דרך מצרים?
מאייר אגוק:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) הייתי במצרים כמעט 9 שנים ואז חציתי את הגבול מאל-עריש לישראל.
ניצן הורוביץ:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) בסיני?
מאייר אגוק:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) כן.
מאייר אגוק:
עכשיו יש לנו מדינה.
מאייר אגוק:
אבל כשקיבלנו את המדינה – האויב לא מוכן לתת לנו את המדינה הזאת, הם חשבו שזה יישאר על הנייר, אבל המנהיגים שלנו טיפלו בזה טוב מאוד עד שקיבלנו את המדינה.
ניצן הורוביץ:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) אתה מדבר על דרום סודן, המדינה החדשה העצמאית?
מאייר אגוק:
עכשיו הם לא באמת שמחים שדרום סודן נפרדה מהם.
מאייר אגוק:
עכשיו הם מוכנים ורוצים להילחם בנן – אנחנו במלחמה עכשיו.
מאייר אגוק:
המלחמה היא לא רק מבאשיר אלא יש מיליציות בתוך דרום סודן שמעוררות בעיות בין השבטים, נלחמים זה בזה, הורגים זה את זה.
מאייר אגוק:
יש שם מיליציות שקוראת לעצמן דמוקרטיות – זאת הסיבה שאנו לא יכולים לחזור עכשיו.
מאייר אגוק:
לגבי כל אלו שמדברים על הזמן: אנו כולנו רוצים לחזור לדרום סודן, חיכינו לחזור למדינה הזאת, אנחנו רוצים לחזור ברגע זה.
מאייר אגוק:
אבל העניין הוא הילדים שלנו כאן.
מאייר אגוק:
אנו זקוקים לעוד זמן כדי לחזור.
מאייר אגוק:
היינו רוצים לשמוע שעכשיו זה בטוח לחזור – רק לשמוע שאין התנגשויות בין שבטים ואין אנשים נלחמים.
ניצן הורוביץ:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) אני מבין.
ניצן הורוביץ:
בבקשה ספר לי על המצב האישי שלך בישראל.
מאייר אגוק:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) גם עכשיו, אפילו שאני בתוך ישראל, יש לי בעיות: הוויזה שלי לא מאפשרית לי לעבוד בכלל, אפילו עכשיו אני לא עובד.
ניצן הורוביץ:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) אז מה אתה עושה?
ניצן הורוביץ:
איך אתה מתקיים?
מיכאל בן-ארי:
הוא יכול לחזור הביתה.
מאייר אגוק:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) בעבר עבדתי בבנייה כדי להביא אוכל לילדי.
מאייר אגוק:
אני לא יכול להאכיל את ילדי עכשיו.
מאייר אגוק:
אני רק יכול לצאת ולחכות עד שמישהו יקרא לי לעבודה יומית כדי להאכיל את ילדי עכשיו.
מאייר אגוק:
הוויזה שלי לא מאפשרת לי לעבוד, הם עצרו אותי.
מאייר אגוק:
אתה מבין, זה לא רק אני, כך זה המצב של כולנו.
ניצן הורוביץ:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) כמה זמן כבר הוויזה שלך לא בתוקף?
מאייר אגוק:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) כבר חודש עכשיו.
ניצן הורוביץ:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) חודשיים?
מאייר אגוק:
(תרגום חופשי מהשפה האנגלית) לא, חודש אחד.
מאייר אגוק:
אבל לאחרים, אם יש לך פגישה במשטרה ברחוב שלמה – הם לוקחים ממך את הוויזה.
מאייר אגוק:
גם אם זה עדיין בתוקף הם לוקחים את זה ממך כי עכשיו צריך לחזור בחזרה.
מאייר אגוק:
אנחנו קוראים ומבקשים: בבקשה, עד שיושג פתרון, תנו לאנשים לעזור לעצמם, להאכיל את ילדיהם.
סיגל רוזן:
אני מבקשת גם רשות דיבור בשביל תרזה, בסדר?
מיכאל בן-ארי:
רגע, רגע, סליחה.
מיכאל בן-ארי:
יושבים פה נציגי השכונות בשקט - - -
ניצן הורוביץ:
בסדר, אני יודע.
ניצן הורוביץ:
הם כבר דיברו ואני אתן להם עוד מעט את רשות הדיבור.
סיגל רוזן:
רק אם אפשר לתת לתרזה לדבר בקצרה.
מיכאל בן-ארי:
גברת, את לא מנהלת את הדיון.
ניצן הורוביץ:
אני מנהל את הדיון.
ניצן הורוביץ:
אנחנו מדברים פה בסוגיה ספציפית של דרום סודן.
ניצן הורוביץ:
על המצב בשכונות תל אביב כבר דיברנו בדיון הקודם.
ניצן הורוביץ:
אני רוצה לברר פה את הנקודה הזאת.
ניצן הורוביץ:
את מדברת עברית?
חאן ביו:
כן, אני מדברת עברית.
חאן ביו:
אני אימא לשיש ילדים בישראל.
חאן ביו:
בהתחלה באתי לישראל, אהבתי לבוא לפה וללמד את הילדים שלי.
חאן ביו:
עברתי מצפון סודן במלחמה ובאתי לישראל.
חאן ביו:
הייתה לי גם בעיה עם הילדים שלי.
חאן ביו:
לא ידעתי איך להחזיק את הילדים – גם אם אני עובדת וגם אם אני בבית, אני מפחדת כל הזמן.
ניצן הורוביץ:
ממה את מפחדת?
חאן ביו:
בכל מקום ומקום הלכתי עם הילדים שלי.
חאן ביו:
כשבאתי לפה, לארץ, חשבתי שאני אהיה פשה שמחה בגלל שזאת המדינה של היהודים.
חאן ביו:
עכשיו אני רוצה להגיד לכל היהודים תודה רבה שהגעתי לפה לפני חמש שנים.
ניצן הורוביץ:
אז את פה כבר חמש שנים?
חאן ביו:
כן.
חאן ביו:
תודה רבה שאני פה חמש שנים.
מיכאל בן-ארי:
יופי.
מיכאל בן-ארי:
עכשיו תחזרי - - -
חאן ביו:
עכשיו יש לי מדינה.
חאן ביו:
אני רוצה לחזור עם הילדים שלי - - -
ניצן הורוביץ:
חברים, אני מבקש לא להפריע.
חאן ביו:
אני לא רוצה להיות שנתיים-שלוש.
חאן ביו:
אני רוצה להיות פה עד שיהיה לי גבול בין הצפון לדרום.
ניצן הורוביץ:
את רוצה לחזור לדרום סודן?
מזל אשכנזי:
עוד שלוש שנים.
חאן ביו:
כשיהיה לי גבול – אני אחזור.
ניצן הורוביץ:
אז למה את לא חוזרת?
חאן ביו:
בגלל המלחמה.
חאן ביו:
אימא ואבא שלי בדרום סודן.
חאן ביו:
חודשיים עכשיו אני לא יכולה לדבר איתם.
חאן ביו:
אני לא יודעת אם הם חיים אם מתים בגלל המלחמה.
מזל אשכנזי:
תדרכו אותה טוב.
ניצן הורוביץ:
אני רוצה לשאול בנקודה הזאת את משרד הפנים, כי זאת בעצם השאלה העיקרית שעולה פה: יוסי, כל עוד הנושא הזה בברור ואפילו עומד בבג"ץ ואפילו המדינה עוד לא השיבה, איך אנשים צריכים להתקיים במצב הביניים הזה?
ניצן הורוביץ:
מצד אחד, כבר שללו את הוויזה ומצד שני, הם עוד כאן והעניין בברור משפטי.
ניצן הורוביץ:
מה גורלם בתקופת הביניים הזאת?
ניצן הורוביץ:
במצב הביניים הזה?
ניצן הורוביץ:
זאת השאלה העיקרית בדיון הזה ולשמה כינסנו את הדיון, לשם העניין הזה.
יולי יואל אדלשטיין:
אני חושב שהנושא הזה לא יכול לידון פה כיוון שזה אחד הסעדים שמבקשים בעתירה ובית המשפט ייתן את דעתו.
יולי יואל אדלשטיין:
אם בית המשפט יורה לנו - - -
ניצן הורוביץ:
אבל כל עוד בית המשפט - - -
יולי יואל אדלשטיין:
בית המשפט הוציא צו ביניים ולא כתב בו להחזיר אשרות לאף אחד.
יולי יואל אדלשטיין:
זה מה שבית המשפט קבע.
יולי יואל אדלשטיין:
זה אחד הסעדים שהעותרים ביקשו – אנחנו נמתין לבית המשפט.
ניצן הורוביץ:
כן, אבל תשמע, השאלה היא - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אני שומע.
יולי יואל אדלשטיין:
אמרתי את דברי - - -
ניצן הורוביץ:
אני רוצה להגיד - - -
יולי יואל אדלשטיין:
סליחה, כבוד היושב-ראש, המדינה הודיעה שכל מי שייצא מרצון – אנחנו נסייע לו כמיטב יכולתנו, גם בטיסה וגם בתשלום.
יולי יואל אדלשטיין:
הודענו שמתאריך מסוים אנחנו לא נאריך את האשרות כי המדינה ביקשה מהם לצאת.
יולי יואל אדלשטיין:
מרגע שהאשרות פגו – הם הפכו להיות פה שוהים בלתי חוקיים.
יולי יואל אדלשטיין:
הוגשה עתירה ולכן אנחנו נמתין להחלטת בית המשפט.
ניצן הורוביץ:
אבל יש לנו פה תקופה שהיא כבר נמשכת כמה שבועות בה, מצד אחד, הוסרה ההגנה ואתם הודעתם על עזיבה, ומצד שני, יש הליכים משפטיים אל מול ההחלטה.
ניצן הורוביץ:
לכן, ככה או ככה הם פה עדיין.
ניצן הורוביץ:
שמענו – אתה היית פה בסוף הדיון הקודם – מה המצבים שעלולים להתפתח ולאן דברים עלולים להגיע ואנחנו לא רוצים להגיע לשם, אף אחד לא רוצה, אף אחד.
ניצן הורוביץ:
השאלה היא: מה עושים עם האנשים האלה?
ניצן הורוביץ:
בכל זאת, יש פה כמה מאות אנשים כאלה – הם צריכים לאכול, יש להם ילדים, הם צריכים לגור איפשהו, לקיים את עצמם.
ניצן הורוביץ:
אנחנו רוצים שהם יגנבו?
ניצן הורוביץ:
מה אנחנו רוצים שהן יעשו?
ניצן הורוביץ:
השאלה איך משרד הפנים – הרי מדובר בכל מקרה באופן זמני בסידור ביניים – איך אתם מתמודדים עם העניין הזה?
ניצן הורוביץ:
זאת השאלה.
יולי יואל אדלשטיין:
עניתי לך כבר פעמיים ואני אענה בפעם השלישית.
יולי יואל אדלשטיין:
הנושא הזה עומד ותלוי בבית משפט ומה שבית משפט יחליט אנחנו נכבד.
דורון אביטל:
אבל אין לכם מניעה - - -
ניצן הורוביץ:
יוסי, אני רוצה לברר את זה: בינתיים, עד שבית המשפט יחליט - - -
יולי יואל אדלשטיין:
בינתיים אנחנו לא משנים את הסטטוס קוו, כפי שהמדינה הודיעה.
ניצן הורוביץ:
אז מה האנשים האלה אמורים לעשות?
יולי יואל אדלשטיין:
לנסוע הביתה.
אורית מרום:
אז זה בעצם גירוש סמוי.
אורית מרום:
זה נקרא גירוש סמוי.
ניצן הורוביץ:
לא להפריע לי.
ניצן הורוביץ:
לקראת הדיון הזה קיבלנו מכתב מראש רשות האוכלוסין וההגירה, בו נאמר שבמסגרת בקשת המדינה להארכת מועד להגשת תגובה לבקשה למתן צו ביניים בבג"ץ, הצהירה המדינה: "כי לא תפעל להרחקתם של נתיני דרום סודן מישראל באופן כפוי ואלו לא יושמו במשמורת עד למתן החלטה אחרת".
ניצן הורוביץ:
באומרכם את זה, מה הם אמורים לעשות בזמן הזה?
ניצן הורוביץ:
הם אמורים לצום?
ניצן הורוביץ:
מה הם אמורים לעשות?
ניצן הורוביץ:
אני שואל.
יולי יואל אדלשטיין:
אדוני היושב-ראש, אני לא דן בסוגיה הזאת.
יולי יואל אדלשטיין:
אתה יכול להעלות את השאלה הזאת שלוש פעמים - - -
ניצן הורוביץ:
אני אשאל אותה גם ארבע פעמים.
יולי יואל אדלשטיין:
אני לא מתכוון לענות לך על זה.
דורון אביטל:
עם כל הכבוד לך, מה זאת אומרת אתה לא מתכוון לענות לשאלה?
דוד קשאני:
על מה אתם חולמים?
דוד קשאני:
הרי מעליך יש שר.
ניצן הורוביץ:
רגע, קשאני, אני רוצה לברר את הנקודה הזאת.
ניצן הורוביץ:
אני גם רוצה לצטט מהמכתב.
ניצן הורוביץ:
נאמר כאן גם: "עוד הצהירה פרקליטות המדינה כי בתקופה המבוקשת לא ינקטו פעולות הנוגעות לאישור העסקתם של מי שהגיעו לישראל מדרום סודן".
ניצן הורוביץ:
אני מדגיש פה את המכתב, היות ואתה השבת כפי שהשבת – אז אני מצטט כאן מהמכתב שלכם ואתם יכולים להסיק מזה את המסקנה.
ניצן הורוביץ:
"עוד הצהירה פרקליטות המדינה כי בתקופה המבוקשת לא ינקטו פעולות הנוגעות לאישור העסקתם של מי שהגיעו לישראל מדרום סודן".
ניצן הורוביץ:
הדברים ברורים?
ניצן הורוביץ:
אז אני אולי עונה – אני לא עונה, אני מצטט את התגובה של רשות האוכלוסין וההגירה בחתימת מר אמנון בן-עמי וזאת העמדה – אני אומר כאן – העמדה שהוגשה לנו ועומדת בפנינו.
ניצן הורוביץ:
אני חושב שהם ברורים.
יעל אברדם:
אני מהמרכז לקידום פליטים אפריקאים.
יעל אברדם:
בקיצור, אני אגיד את זה בכמה משפטים.
יעל אברדם:
אני רוצה להעביר כמה בעיות שנובעות גם מחוסר התכנון שמר וויליאם טול דיבר עליו, שאנחנו ראינו את התוצאות שלו בימים האחרונים או בחודשים האחרונים.
יעל אברדם:
עד עכשיו הפליטים, מבקשי המקלט, מדרום סודן היו להם מסמכים שכתוב עליהם שהם מסודן - - -
מזל אשכנזי:
מסתננים.
מזל אשכנזי:
מסלפים את המציאות.
יעל אברדם:
סליחה?
שלמה מסלאווי:
היא תקנה אותך.
שלמה מסלאווי:
היא אמרה: מסתננים.
ניצן הורוביץ:
אני רוצה שנתקדם.
יעל אברדם:
היה להם על המסמכים רק את השם "סודן".
יעל אברדם:
עכשיו אין אפשרות, על פי המסמכים האלו, לדעת מיהו בעצם במקור מדרום סודן ומיהו במקור מאזורים אחרים בסודן.
יעל אברדם:
עכשיו אנחנו רוצים גם לדעת ממשרד הפנים מה ניתן לעשות ואיך אתם מחליטים מי בא מאיפה?
יעל אברדם:
ולהבין שאלנו הגיע כבר עשרות נתיני הרי הנובה ודרפור שהם בהחלט ברפובליקה של סודן ושמהם נלקחו - - -
ניצן הורוביץ:
צפון סודן.
יעל אברדם:
כן.
יעל אברדם:
רפובליקת סודן, צפון סודן.
יעל אברדם:
מהם נלקחו האשרות בטענה שהם מדרום סודן.
יעל אברדם:
אני מבקשת ממך לדעת איך בדקו את זה ועל ידי מי?
יעל אברדם:
שאלה נוספת אם תאשר לי?
יעל אברדם:
זה גם סיפורים לא קלים.
יעל אברדם:
יש לנו פה זוגות מעורבים של צפון סודנים ודרום סודנים עם ילדים שהגירוש או החזרתם לדרום סודן מפלת משפחות, כאשר זה הולך נגד עקרונות טובת הילד וזכויות איחוד משפחות.
יעל אברדם:
אני גם שואלת - - -
ניצן הורוביץ:
איך מבררים.
יעל אברדם:
מה נעשה עם המשפחות האלו?
יעל אברדם:
לא לקרוע אותם ועדיין לשמור על הזכויות הבסיסיות האלו.
ניצן הורוביץ:
מר יוסי אדלשטיין, איך אתם יודעים מי מדרום סודן ומי ממקום אחר?
יולי יואל אדלשטיין:
כל אחד שהסתנן למדינת ישראל, הגיע לאחת מנקודות המפגש עם הרשויות.
יולי יואל אדלשטיין:
הוא תושאל ותוחקר ומסר את הפרטים על מקום הלידה, עיר מגוריו, עיר ההורים.
יולי יואל אדלשטיין:
מתוך הנתונים האלה אנחנו יודעים מאיפה כל אחד – מהדרום או מהצפון.
יעל אברדם:
סליחה.
יעל אברדם:
על פי איזה נתונים?
יעל אברדם:
האם זה עם הרשויות הדרום סודניות החדשות?
יעל אברדם:
הם הסתננו ב-2005 ועדיין לא הייתה מדינה של דרום סודן, אז מי זכאי - - -
יולי יואל אדלשטיין:
מי שנולד בג'ובה גם ב-2005, אז הוא דרום סודני.
יעל אברדם:
אני רק שואלת: מי זכאי?
יעל אברדם:
מי זכאי ועל פי איזה חוק?
יעל אברדם:
החוק החדש של מדינת דרום סודן שהתגלה רק עכשיו?
יעל אברדם:
הראיונות האלו נעשו ב-2005.
ניצן הורוביץ:
רציתי גם לשאול: מה עם הבקשות הפרטניות שמוגשות?
ניצן הורוביץ:
אורית, אולי תוכלי להתייחס לנושא הבקשות הפרטניות.
ניצן הורוביץ:
האם הגישו אלה בקשות פרטניות?
אורית מרום:
האם הגשת בקשה פרטנית?
אורית מרום:
RSD?
ניצן הורוביץ:
אורית, אולי את - - -
אורית מרום:
אני חושבת שדווקא מוטב שיעל תענה.
אורית מרום:
ה-ARDC הם אלה שעוסקים בהכנה של אנשים לתהליך ה-RSD.
אורית מרום:
אני חושבת ששווה להתייחס.
אורית מרום:
אני רוצה לבקש לחדד את הנקודה שהעלתה יעל: עשרות האנשים שמגיעים אלנו למשרדים הם אנשים שמחזיקים בדרכונים סודנים ואין ספק בזהותם הדרפורית או מכך שהם מהרי הנובה – הם מגיעים לשלמה בשבועות האחרונים והוויזה שלהם נלקחת מהם ולא ניתן להם דבר.
אורית מרום:
מה שניתן להם זה אותו מנשר מפורסם של רשות ההגירה שקורא להם לחזור, וכאמור, האנשים האלה הם מדרפור ומהרי הנובה וזה יוצר מצוקה מאוד-מאוד גדולה.
ניצן הורוביץ:
אני רוצה לשאול את משרד הפנים: אנשים שהם מסודן, מצפון סודן – לא מדרום סודן – איך זה ששללו להם את הוויזה?
יולי יואל אדלשטיין:
אני לא מכיר מקרים כאלה.
יולי יואל אדלשטיין:
כל מי שהוא מצפון סודן או מדרפור – רישיון השהייה שלו מוארך באופן סדיר.
ניצן הורוביץ:
טוב, אנחנו נתייחס לזה בהודעה.
ניצן הורוביץ:
מר מסלאוי, ביקשת לדבר אבל אני לא רוצה לדבר שוב על הבעיה הכללית.
ניצן הורוביץ:
אנחנו פה בדיון ספציפי לגבי קבוצה מסוימת.
שלמה מסלאווי:
אני רוצה לנגוע בנקודות שעלו כאן.
שלמה מסלאווי:
קודם כל, ברשותך, אני חושב שכאן יש אי שוויון בנציגות של ארגוני זכויות האדם מול הפעילים השכונתיים.
שלמה מסלאווי:
גם אם הוזמן – ואמרתי את זה קודם – מנהל בית ספר "רוגוזין" ואנחנו מבינים לשם מה הוא הגיע לפה, באותה מידה היה אפשר להזמין מנהל בית ספר בשכונה בדרום תל אביב.
שלמה מסלאווי:
אם מוזמנים כאן נציגים ממעמד קידום העובדים הזרים, מעמד ההקפאה, מעמד הזירוז – לפחות שנדע את הדברים האלה.
שלמה מסלאווי:
מול זה, אני מציע לך היושב-ראש, להזמין עובדים סוציאליים ואחרים שעובדים במערכת וכאלה שנפגעים.
שלמה מסלאווי:
כמו שכאן נעשה מעשה שלא כל-כך אהבתי אותו: הוזמנו לכאן, אם אתם רוצים, נקרא להם נתינים זרים - - -
ניצן הורוביץ:
טוב, ברור.
שלמה מסלאווי:
אני רוצה להגיד לך - - -
ניצן הורוביץ:
אל תטפל פה בסדרי העבודה של הוועדה.
ניצן הורוביץ:
הוועדה הזאת היא פתוחה, אתה יכול להגיע מתי שאתה רוצה.
ניצן הורוביץ:
אם יש בעיה – תפנה ליושב-ראש הכנסת ותגיד שאני לא מזמין, אין בעיה.
שלמה מסלאווי:
אתה מצוין ואין לי טענות.
שלמה מסלאווי:
אני מציע לך, כמו שיש כאן שני נתינים זרים – באותה מידה היה אפשר להביא מישהי שאימא שלה נרצחה על-ידי מסתנן ועוד אחת שנאנסה בשביל האיזון.
ניצן הורוביץ:
אני הדגשתי שהנושא של הדיון הזה הוא נושא ספציפי על קבוצה מסוימת שנוגעת למצב במדינה מסוימת באפריקה.
ניצן הורוביץ:
זה עכשיו, כרגע, לא דיון בבעיית המסתננים או הפליטים במקום כזה או אחר אלא נושא ספציפי לגבי החזרות של קבוצה מסוימת של אנשים למדינה מסוימת אחת באפריקה – זה הנושא שעומד לפנינו.
ניצן הורוביץ:
אם בנושא הזה אתה רוצה להתייחס - - -
שלמה מסלאווי:
כן, אני רוצה.
שלמה מסלאווי:
אנחנו לא אחת מאוימים על-ידי סיפורים כאלה ואחרים שיש מלחמות בסודן.
שלמה מסלאווי:
אני אומר שבאותה מידה אפשר להגיד שגם כאן
שלמה מסלאווי:
בזמן המתיחות בדרום גם מדינת ישראל מסוכנת ואסור להגיע לפה, באותה מידה.
שלמה מסלאווי:
השאלה היא אם התפקיד של מדינת ישראל הו לפתור את כל הבעיות של העולם?
שלמה מסלאווי:
אם כן, אז למה לא?
שלמה מסלאווי:
דיברו קודם על הכשרה מקצועית: אני אזכיר לכם שמזמן כבר אין זה בארץ, מאז שיקום השכונות שהיה.
שלמה מסלאווי:
היום יש משהו הפוך: יש הרס של השכונות.
שלמה מסלאווי:
גם התושבים לא מקבלים הכשרה מקצועית.
שלמה מסלאווי:
הייתי שמח גם אלה וגם אם אלה היו מקבלים, אבל זה דבר שהוא בכלל לא קיים.
שלמה מסלאווי:
דבר נוסף שאני רוצה לציין: הזכירו כאן את העניין של החינוך.
שלמה מסלאווי:
לא מעט הורים בשכונות דרום תל אביב מזייפים כתובות כדי שהילדים שלהם לא יישארו באום בתי ספר.
שלמה מסלאווי:
אז אם דיברו קודם על החינוך, זה דבר שאף אחד, כמובן, לא מתייחס אליו.
שלמה מסלאווי:
וגם אם אנחנו מזכירים משאבים: לא נוספו כאן משרות, המורים לא הוכנו מבעוד מועד.
שלמה מסלאווי:
אנחנו מגיעים למצבים כאלה שבתוך כיתה אחרת מורה צריכה להעביר שיעור והיא צריכה להבין לפחות ארבע שפות, להיות רב-לשונית, אם זה ילדים ותיקים שנמצאים, ילדי עולים, ילדי משת"פים, ילדי מסתננים, ילדי עובדים זרים.
שלמה מסלאווי:
אני רוצה, ברשותך, לגעת בעוד נקודה: כל הזמן מאשימים אותנו בגזענות ובמה לא.
שלמה מסלאווי:
אני אזכיר את העובדה הזאת שלפני שנים מספר - - -
ניצן הורוביץ:
שלמה, אותך לא האשמנו.
שלמה מסלאווי:
לא אתה.
ניצן הורוביץ:
אנו לא מאשימים ושום הכללות לא עושים ובטח לא כלפי תושבים בתל אביב.
שלמה מסלאווי:
אני רוצה רק להזכיר כאן לחברים שהיו עובדים הזרים בעשרות אלפים גם בתל אביב וגם בשכונות ולא שמעתם את התושבים או את נציגי התושבים.
שלמה מסלאווי:
צריך להבין שהיום הדבר שונה לחלוטין.
שלמה מסלאווי:
אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי קודם אבל זה דבר שונה לגמרי.
שלמה מסלאווי:
הציגו כאן את הנושא של הנציגים של זכויות האדם – אני תמיד אומר שהם עושים עבודה מצוינת, כמובן, לטובת המסתננים – יש חמישים כאלה מול פעיל שכונות אחד, גם פה אין איזון.
שלמה מסלאווי:
כמו שאמרתי קודם, הייתי מאוד שמח שאותם ארגונים היו מתייחסים לילדים שלנו.
שלמה מסלאווי:
אני לא רואה את זה.
שלמה מסלאווי:
קודם ניסו להגיד שגם פה הם עוזרים אבל זה לא נראה ואנחנו לא מרגישים את זה.
רם גודוביץ:
אני רוצה להגיד כמה דברים על הנקודה שעלתה כאן שוב ושוב: אמרו שכאן בארץ מסוכן ואנחנו יודעים שמסוכן באפריקה.
רם גודוביץ:
אני רוצה להתייחס באופן ספציפי להתפתחויות ממש מהזמן האחרון, אחרי שנכתב הדוח של ד"ר גלעד נתן ואחרי העתירה שהגישו הארגונים.
רם גודוביץ:
חשוב לצין שבחודש האחרון יש הרבה יותר מאשר רוחות מלחמה ובחודש האחרון פעמיים מזכ"ל האו"ם ואובמה טרחו להגיד שהמדינות חייבות לעצור את ההתדרדרות שנראית כאילו היא הולכת לקראת מלחמה כוללת בין הדרום והצפון.
רם גודוביץ:
חשוב להבין במה מדובר במלחמה כוללת בין הצפון לדרום: אנו מכירים את ההיסטריה של באשיר, הרוצח המונים, הג'יהדיסט, שרצח כבר שני מיליון דרום סודנים, רצח בדרפור מאות אלפים, רוצח בימים אלה בהרי הנובה, מבצע טיהור אתני.
רם גודוביץ:
לבאשיר יש אג'נדה והוא הגדיר בשבוע שעבר בטלוויזיה הסודנית את מדינת ישראל – זכינו ל-Upgrade – אולי בן-ארי ישמח כיוון שסוף-סוף אולי הוא יהיה מוכן לנהל אתו משא ומתן.
רם גודוביץ:
באשיר הכריז שמדינת ישראל מהיום היא האויב מספר שתיים, והאויב מספר אחד הוא דרום סודן.
רם גודוביץ:
חשוב להבין מה קרה בשבוע שעבר: בשבוע שעבר דרום סודן הוגדרה על-ידי סודן כמדינת אויב.
רם גודוביץ:
זה משהו דרמטי.
רם גודוביץ:
זה אומר שהסכם השלום מ-2005 בוטל.
רם גודוביץ:
לפני שלושה ימים באשיר הכריז שכל הברחות המזון מהצפון לדרום ייפסקו, ובאמת הם נלחמו ועצרו עשרות משאיות ביומיים האחרונים.
רם גודוביץ:
מה זה הברחת המזון?
רם גודוביץ:
אין כאן הברחות מזון.
רם גודוביץ:
יש כאן מסלולי העברת מזון היסטוריים.
רם גודוביץ:
לאזורים נרחבים בצפון, שגם ככה סובלים מרעב, גם ככה סובלים מהעדר מזון, אין נגישות - - -
ניצן הורוביץ:
אתה מתכוון לדרום.
רם גודוביץ:
כן.
רם גודוביץ:
בצפון הדרום, באזורי הגבול.
רם גודוביץ:
אין שום מקורות אחרים של מזון.
רם גודוביץ:
אנחנו מאמינים – ואנחנו זה לא ארגוני הסיוע – אנחנו זה כל מי שעוקב אחרי ההתפתחויות בשבועות האחרונים בעולם, מאמינים שמתחיל כאן צעד שייגמר בטיהור האתני הבא של באשיר, במלחמה שלו, ברצח המונים, בטבח המונים הבא שבאשיר ינהל נגד סודן.
רם גודוביץ:
אנחנו חושבים שזה לא הזמן לשלוח לשם אנשים כשאנחנו יודעים שהחזקים, אלו שיש להם איזשהו סיכוי להילחם – כבר נלחמו.
רם גודוביץ:
היום, גם דרום סודן וגם צפון סודן הכריזו על גיוס כללי.
רם גודוביץ:
בדרום סודן מגויסים היום אלפיים ילדים.
רם גודוביץ:
אנחנו לא רוצים שהילדים שלומדים עכשיו אצל אלי יגיעו לצבא דרום סודן במלחמה מול הטיהור האתני של הדרום.
רם גודוביץ:
אני חושב שאין שום ספק ההתפתחויות של הימים האחרונים, שהן לא מופיעות בכל החומר שנצא לפניכם, הן מרמזות שיכול להיות שאנחנו עומדים בפני הטיהור האתני הבא.
רם גודוביץ:
ישראל לא יכולה, מדובר כאן על כתם בל-ימחא.
רם גודוביץ:
אני מקווה שזה לא יקרה ואני חייב להגיד: אנחנו עצמנו מעורבים במתווה החזרה רב-מוקדי.
רם גודוביץ:
אנחנו מאמינים שאנשים יחזרו ואנחנו נעזור לזה, אבל כרגע זה לא הזמן.
ניצן הורוביץ:
עוד מישהו מעוניין?
צביקה גלברד:
אני מאשדוד ואני מורה בבית ספר תיכון בבאר שבע – לשם האיזון.
צביקה גלברד:
אני רוצה להגיד לך, מנהל בית ספר "ביאליק-רוגוזין" בזמן שאני לימדתי בשיעור בבאר שבע, נפל טיל ליד בית הספר שלי.
צביקה גלברד:
התלמידים בטראומה.
צביקה גלברד:
כשחזרתי הביתה לאשדוד – חטפתי טיל על יד הבית שלי.
צביקה גלברד:
עכשיו, כשאנחנו מדברים על המצב הביטחון בסודן ובאפריקה בכלל, אני מבין שהמצב הביטחוני הוא לא טוב.
צביקה גלברד:
צריך להבין שגם המצב אצלנו הוא לא ממש כמו שוויץ ולכן צריך להביא בחשבון את העניין של הביטחון היחסי.
צביקה גלברד:
שוב אני אומר: מי שהממשלה תחליט שהוא פליט – להכניס אותו למחנה פליטים.
צביקה גלברד:
אני חושב שגם האנשים הנכבדים שמציגים את עצמם כפליטים יקבלו את זה, הם גם יקבלו מזון, יקבלו אוכל.