GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהונתן דוידוביץ':
בפתיח אומַר, שנראה לי עם כל הצער שבדבר, שהדיון כאן הוא דיון תיאורטי לחלוטין, מפני שאמרה החברה המלומדה בפתיח לדבריה שלא עוסקים כאן בסוגיית המימון וברור לכולנו שאם סוגיית המימון תיפתר אז חלק ניכר -אם לא כל- הבעיות שמתעוררות בדיון כאן ובמסמך שהגשתם לנו, יפתרו אבל, אנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו יודעים את מדיניות הבטוח לאומי ובנושא גם לי יש מכתבים שקיבלתי מן המנכ"לית ובשורה התחתונה היא אמרה: עם כל הצער שבדבר אנחנו לא נוסיף אפילו אגורה אחת שחוקה אז אם זה המצב, אם אנחנו צריכים לנהל את הדיון הזה בכפוף לידיעה שמימון נוסף אין וצריכים להסתדר עם המימון שיש אז לצערי הצעה זו לא מעלה דרישות.
יהונתן דוידוביץ':
קיבלתי את המסמך רק עכשיו לצערי ואעיר רק את מה שאני יכול בשלב הזה.
יהונתן דוידוביץ':
אעבור עליו כסדרו.
יהונתן דוידוביץ':
אתם מציינים כאן איזשהו רעיון שאני מבין שגם שמחה בניטה הסכימה לו, אני למרבה הצער לא יכול להסכים לו והוא שהמעסיק לא יהיה יותר המטופל אלא איזשהו גוף אחר שימונה עבורו.
יהונתן דוידוביץ':
עם כל הרצון אני לא יכול, אני כמעסיק, לא יכול להשלים עם המצב הזה מפני שאם יעבוד אצלי עובד מטפל, שאני לא אהיה המעסיק שלו אז היכולות שלי לפקח על עבודתו אצלי, לתת לו הוראות והנחיות ולגרום לכך שהוא יבצע את מה שאני רוצה ולא את מה שאתם חושבים שטוב בשבילי, עם כל הכבוד, לא מתאים לי.
יהונתן דוידוביץ':
גם אם נעבור את השלב הזה ונתקדם הלאה, אתם מתייחסים פה ברוב המסמך הזה, בצורה גלויה ו/או לרוב סמויה את מה שנקרא טובת המטפלים.
יהונתן דוידוביץ':
אין בעיה עם זה אבל, אתם שוכחים את המטופלים.
יהונתן דוידוביץ':
אז כל עוד שאין לנו מימון, אם אנחנו נסתכל למשל על הסוגיה שאתם כותבים פה והיא סוגיית השעות הנוספות, כתבה את זה מי שאומרת שהיא עורכת דין ולכן אני מניח שהיא בקיאה בפסיקה החדשה, והפסיקה היום – ואין בלתה עדיין – קובעת חד משמעית שעובדים זרים לסיעוד לא זכאים לשעות נוספות.
יהונתן דוידוביץ':
אז אני לא מבין למה כרגע אנחנו צריכים לעורר את הנושא ולתת מה שהם לא זכאים לו.
יפעת סולל:
אפשר לקרוא עד סוף המשפט "ואם יקבע כי נדרש תשלום כאמור" - - -
יהונתן דוידוביץ':
תקראו את המשפט "אופן חישוב שעות נוספות של מטפל" לא כתוב פה "אם" ולא כתוב פה כלום.
יהונתן דוידוביץ':
או שאני לא קורא נכון והמסמך אומר משהו אחר.
יהונתן דוידוביץ':
אתם מציעים פה מתווה מאד מעניין, מה אתם אומרים פה - - -
ניצן הורוביץ:
זהו דיון, מביאים את הדברים לדיון, זו לא 'הנחתה', בשביל זה אנחנו מקיימים דיון כדי שאתה וחבריך תוכלו להגיב ולהתייחס ואז נתקן אם צריך, נוסיף, נבטל, נכפיל, נמציא אבל, בשביל זה זה דיון אז אני מבקש שלא להשתמש בגישה עויינת.
ניצן הורוביץ:
זהו דיון, בשביל זה הזמנו אותך, כדי שתשמיע את דעתך.
ניצן הורוביץ:
יושבים ונשמע תשמע דעות לכאן ולכאן ואני רוצה להגיד לך שכל הנושא הזה וכל הדיון הזה נולד כתוצאה מתלונות שלכם על כל שקשה לכם מאד להיות מעסיקים ולכן אנחנו מנסים, מנסים, אני לא בממשלה, אני באופוזיציה להזכיר לך, מנסים להצביע כאן מתווה לשינוי.
ניצן הורוביץ:
הזמנו אותך, את כבודו, כדי שישמיע את דעתו בנושא.
יהונתן דוידוביץ':
הקושי להיות מעסיק נובע, רובו ככולו, מן המישור הכלכלי.
יהונתן דוידוביץ':
אם היו כספים אז יכול להיות ש- 90% ומעלה מן הקובלנות שמועלות חדשות לבקרים בבתי הדין לעבודה, שכבר כורעים תחת העומס, היו נפתרות אבל אין את זה ולא אחזור על עצמי שוב.
יהונתן דוידוביץ':
ברשותך אתקדם.
יהונתן דוידוביץ':
אשתדל לקצר.
יהונתן דוידוביץ':
אתם מציעים פה שהעובדים הזרים יועסקו על ידי תאגידים להעסקה.
יהונתן דוידוביץ':
אומרת לנו הגברת, בפתיח לדבריה, שזה כדי שלא יהיה מנגנון לפיו יעשו רווח על חשבון הענין הזה.
יהונתן דוידוביץ':
זו היתממות לשמה כי הרי התאגידים האלה לא עובדים 'לשם שמים', הם מרוויחים, הם מרוויחים טוב והם מרוויחים מעבר למה שמגיע להם, ביחוד ב"גזירת" הגימלאות שמקבלים הקשישים.
יהונתן דוידוביץ':
לשמחתי, הנכים לא עוברים דרכם אבל אם חושבים פה בוועדה הזו גם על קשישים אז אין לי ספק שלקשישים נגרם עוול.
יהונתן דוידוביץ':
אני לא חושב שנכון שכל העובדים האלה יועסקו אבל התאגידים הללו.
ניצן הורוביץ:
תודה, תודה.
ניצן הורוביץ:
די, מספיק.
ניצן הורוביץ:
תודה, לא, אני לא יכול, אתה מוזמן אחר כך גם להגיש בכתב את מה שלא הספקת.
ניצן הורוביץ:
תגיש לי בכתב.
ניצן הורוביץ:
הבהרנו את הדברים.
יהונתן דוידוביץ':
ממש לא.
יוסי ענתבי:
צהרים טובים.
יוסי ענתבי:
אני מנכ"ל מט"ב, עמותה שנותנת שירותי סיעוד.
יוסי ענתבי:
קודם כל המודל הוא מודל תיאורטי שלא לקח בחשבון די הרבה דברים.
יוסי ענתבי:
על מנת להוציא עבודה טובה ולשים הצעה הטובה היה מקום לשתף גורמים נוספים בתוך החשיבה כדי שיעלו את הדברים מן השטח.
יוסי ענתבי:
אותם שותפים שהיו שותפים בהכנת ההצעה הזו לא מכירים את הבעיות שיש בשטח.
יוסי ענתבי:
זה יופי לבוא ולהגיד שיתנו עובדים מחליפים לימי סוף השבוע ולחופשות שמגיעות לעובדים וכו' אבל המצב אצל העובדים הזרים הוא כזה, ולא רק בעובדים הזרים אלא גם בישראלים, הוא כזה שאין עובדים והמצב הוא למעשה שהחברות, או העמותות שנותנות שירותי סיעוד לא יכולות לספק את זה נכון להיום.
יוסי ענתבי:
צריך לעשות שינוי הרבה יותר רציני מן התפיסה הזו.
יוסי ענתבי:
צריך להיכנס יתר לעומק של הדברים.
יוסי ענתבי:
אני חושב שהצעד, כדי ללכת ולפתור את הבעיה הוא צעד מבורך ואני מברך עליו אבל, כדי לעשות אותו נכון צריך לשתף גורמים נוספים בתוך הדבר הזה כדי שיתנו את דעתם.
ניצן הורוביץ:
בדיוק מה שאנחנו עושים ברגע זה.
יוסי ענתבי:
אבל אם זה היה נעשה צעד אחד קודם אז היתה מגיעה לשולחן הזה הצעה יותר טובה ויותר מאוזנת.
ניצן הורוביץ:
אמרנו בהתחלה, זה מודל, זו לא הצעת חוק, זה לא סוף הדיון, זו התחלתו אז אני מבקש לא לחזור על ההערות האלו.
ניצן הורוביץ:
כולכם שותפים לענין ואתם מוזמנים הנה כדי לחוות את דעתכם בדיוק כדי שנקח בחשבון את מה שכל אחד אומר.
יוסי ענתבי:
ממה ששמעתי מעורכת הדין, הדגש הושם בעיקר על הנושא של העובדים ואני חושב שעל המטופלים פחות.
יוסי ענתבי:
אני הבוקר קיבלתי הודעה על ארבעה מטופלים שבחודש, יש להם קצת פחות מחודש, חלק מהם, יש להם עובדים זרים ובגלל המצב הקיים במשק העובדים הזרים הודיעו לנו: ממחר אנחנו לא פה אצלכם יותר, נטישה של העובד הזר, בלי הודעה מוקדמת כפי שמחוייב כל עובד ישראלי להודיע למעביד, בלי שום דבר, קמים ועוזבים, הבעיות הן הרבה יותר מקיפות.
יוסי ענתבי:
כשצוללים לתוך הבעיות בשטח ואת זה להערכתי לא יודע מי שלא עוסק בזה ביומיום, ואני מבקש לקרוא לנו ולדון בדברים האלה לפני שמגישים אותם.
ניצן הורוביץ:
לא מגישים, זו הצעה.
ניצן הורוביץ:
בפעם השלישית, זו הצעה, נקראת כדי ליטול חלק בדיון על ההצעה.
ניצן הורוביץ:
שמעתי את דבריך.
יוסי ענתבי:
ההצעה הזו למעשה, מטילה על מי שנותן את השירות עומסים רציניים של בעיות מימון, כי אנחנו למעשה צריכים - לפי ההצעה, לשלם למטפלים לפני שאנחנו מקבלים מן המטופלים את אותו החלק, לפני שאנחנו מקבלים מן הבטוח הלאומי את חלקו - - -
ניצן הורוביץ:
זה לא נכון, זה לא מה שכתוב אבל תגיד ואחר כך יענו.
יוסי ענתבי:
כך אני הבנתי ואם זה לא כך אז אשמח לשמוע.
יוסי ענתבי:
כלומר, האם קודם אני מקבל מן המשפחה ורק חודש אחר כך אני משלם לעובד?
גלעד נתן:
הערה אחת למר ענתבי.
גלעד נתן:
יכול להיות שאני לא הבנתי נכון, אבל, במצב שכל העסק הזה מוסדר, ברגע שכבר יהיה תשלום והקצבאות ישבו בחוק, לא בטוח שתצטרך להתבסס על עובדים זרים.
גלעד נתן:
אם מדינת ישראל באמת תגיע למצב שבו ההצעה הזו– שצריך לשלם אותה מאיזשהו מקום – משולמת, יש מספיק אנשים ישראלים שיעבדו כחוק ויעבדו מסביב לשעון בשעות האלו ואז הבעיה הזו - - -
יוסי ענתבי:
אני לא חושב שתמצא עובד ישראלי שתמורת עשרים ושניים או עשרים ושלושה שקלים יעבוד משמרת לילה.
גלעד נתן:
לכן צריך לדאוג למימון כחוק.
גלעד נתן:
בתשובה להערה שלך, האם תרצה להיכנס לבית אבות סיעודי ולראות?
אבי סלומה:
מעבר לקשיים האובייקטיביים שעלו, יש קושי נוסף שנקרא תאגיד, אתה לוקח מן התאגיד כסף, ולמעשה, בכל ויכוח בין המטופלים המעסיקים לבין העובד המטפל, המעסיק, מי שמספק את זה הוא התאגיד.
אבי סלומה:
מה שקורה אחרי זה, ויכוח, והמטפל עוזב ואז אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה, והתאגיד לא מענין אותו כלום.
אבי סלומה:
אנחנו צריכים לפנות לעוד גורמים שיטפלו בנו.
אבי סלומה:
אם אנחנו משלשלים כסף לתאגיד אז אנחנו מצפים מן התאגיד שיטפל בצורה הולמת, לא רק שיהיה סרסור לדבר עבירה, לא רק שהתאגיד יהיה סרסור לדבר עבירה אלא גם שיטפל בנו כי אנחנו זקוקים לעזרה הזו.
אבי סלומה:
לא ייתכן שהתאגיד יקבל כסף ויזרוק אותנו לכלבים.
אבי סלומה:
תודה.
דורון יהודה:
אני רוצה לגעת במספר נקודות.
דורון יהודה:
קודם כל הגימלאים, אדם קשיש יש לו גם לפעמים בטוח סיעודי והוא לא רק מסתמך על הנושא.
דורון יהודה:
היות והוא לא היה מוגבל לפני כן, הוא צבר לעצמו בטוח סיעודי ויש לו כסף מעֵבֶר כדי לשלם או לא לשלם.
דורון יהודה:
לא כולם אבל יש דבר כזה.
דורון יהודה:
לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים על הנכים, לנכים אין גוף נוסף כי לא עושים בטוח סיעודי לנכים ולכן, כאשר באים ונותנים לנו סכום שלא עומד בתנאים של תשלומים כלשהם שצריכים לשלם אז יש בעיה.
דורון יהודה:
אני רוצה לגעת בנקודה נוספת: השתתפתי בדיונים בוועדת העבודה והרווחה ויושבת שם המנכ"לית ויושבים שם כל הגורמים ומדברים על: לאפשר לגימלאים לקבל את הכסף ישירות, לא דרך חברות הבטוח אלא דרך בטוח לאומי.
דורון יהודה:
זאת אומרת, יש אפשרות כזו ועשו מבחן נסיוני.
דורון יהודה:
זה עובד.
דורון יהודה:
אלא מה?
דורון יהודה:
לא טוב לחברות לפרסם את זה ולכן לא כל הגימלאים יודעים שהם זכאים לזה באיזורים השונים.
דורון יהודה:
אני מטפל באנשים כאלה יום יום, שפונים אלי לארגון, שמע, למה אני צריך לקבל רק 22 שקל אם אני יכול לקבל 25 או 26 או 27 דרך הבטוח הלאומי ישירות?
דורון יהודה:
זאת אומרת, ישנה אפשרות לקבל יותר כסף אם מקבלים ישירות ואני אומר לכם שהקשישים מאד רוצים את זה רק לא מודיעים להם את העובדות האמיתיות.
אורנה זמיר:
בטוח לאומי שולח לכל הקשישים הודעות.
דורון יהודה:
אני אומר לך שלא כולם יודעים.
אורנה זמיר:
כל הקשישים מקבלים הודעות.
דורון יהודה:
אני אומר לך, יש איזורי נסיון.
דורון יהודה:
נחזור לענין, אנחנו צבור הנכים, עדיין הראש שלנו עובד, ואנחנו רוצים - אנחנו, לנהל את משק הבית ואת העובד ולשלם לו את כל מה שמגיע לו, אנחנו רוצים לשלם הכל.
דורון יהודה:
תנו לנו את הכסף, אנחנו יודעים לנהל את העסק טוב יותר מכל בן אדם אחר שרוצה לנהל במקומנו.
דורון יהודה:
אולי יש כמה נכים שלא רוצים להיות 'בעלי בית' ואני אגיד לכם למה, משום שהם יודעים שהם יסתבכו כי הם לא יכולים לשלם את התשלומים מן הסכום שהם מקבלים.
דורון יהודה:
לא בגלל שהם לא יכולים לנהל את משק הבית ולנהל את העסק.
דורון יהודה:
הם אומרים: אם אתה לא - - -
ניצן הורוביץ:
ואם הם לא יכולים?
דורון יהודה:
אז שתהיה להם זכות לבקש, כמו הגמלאי, שזה יהיה דרך חברה אבל שזה לא יהיה באופן גורף.
דורון יהודה:
קודם כל אני אומר שזה לא צריך להיות באופן גורף.
דורון יהודה:
ולמה?
דורון יהודה:
כי אצלנו, ציבור הנכים ואת זה אולי אתה לא יודע, יכול להעסיק מחר את אבא שלו ואת האח שלו ואת הדודה שלו וזה נעשה היום בפועל בקרב ציבור נכים שיושב פה, שמי שמטפל בו הוא המשפחה ואת הכף הוא משלם לאותו אדם שהוא רוצה לשלם לו.
דורון יהודה:
עצם הרעיון לבוא ולהגיד שכל הנכים ילכו דרך חברות זה באיזשהו מקום פגיעה באותם אנשים שרוצים להפעיל את המשפחות שלהם בצורה וולנטרית או בצורה של תשלום ולא משנה איך אבל, שהם יודעים להסתדר ולכן צריך לשבת ולחשוב על כל הרעיונות האלה ולא ראיתי בדף הזה שהניחו פה שמישהו מדבר על איך להגן על הנכים.
דורון יהודה:
איך העובד בורח לנכה ואיך הנכה מסתדר עם הבריחות.
דורון יהודה:
לא ראיתי את הדברים האלה.
דנה רשף דנוטה:
הרעיון שהמדינה תשלם עבור הסיעוד הוא אולי רעיון נהדר כי זה ישחרר את הנכה מן ההגדרה של מעסיק אבל זה רעיון אוטופי, כי זה הרבה מאד כסף ואנחנו יודעים כמה כסף עולה הסיעוד כך זה לא בר ביצוע.
דנה רשף דנוטה:
כל המצוקה וההתלהמות של העובדים הזרים בסיעוד התחילה מן הרגע שבו המדינה השוותה את זכויות העובדים הזרים לזכויות כלל העובדים במשק.
דנה רשף דנוטה:
מצד אחד היא רצתה להגן עליהם מפני התעללות וזה טוב ויפה אבל הדרך שבה זה נעשה הפכה אותם לאדוני השוק.
דנה רשף דנוטה:
הם לא רוצים לעבוד, הם בוחרים במי לטפל, הם הולכים למי שמשלם הכי הרבה - - -
ניצן הורוביץ:
אנחנו לא בדיון כללי היום, אנחנו בנושא שכאן, זה לא דיון כללי על עובדים זרים ועל חוקי העבודה במדינת ישראל.
ניצן הורוביץ:
אנחנו בהצעה הזו.
ניצן הורוביץ:
תתמקדי בענין.
דנה רשף דנוטה:
הרפורמה מדברת אך ורק על השאלה איך ישולם הכסף ולא על הזכויות שישארו אצל המטופל, אצל המעסיק, לנהל את הכספים שלו ולהתחיל להיות מעסיק לא במובן המשפטי אלא במובן האישי.
דנה רשף דנוטה:
אני רוצה לדעת שהמטפל יעשה כך וכך ולא הוא יכתיב לי מה הוא יעשה.
עידית לבוביץ':
הגברת רשף שכחה לציין, שהיא מחברת כח אדם בסיעוד.
דנה רשף דנוטה:
אני מכירה את הזכויות.
ניצן הורוביץ:
סליחה, לא להתנצח.
ניצן הורוביץ:
תציגי עמדתך, בלי להתנצל.
עידית לבוביץ':
שמחנו להצטרף לפורום, הזמנו אליו, פורום שדווקא מרבית המשתתפים בו, לבד מקו לעובד וקו למעסיק, כל החברים האחרים פועלים לזכויות המטופלים ושמחנו על שיתוף הפעולה.
עידית לבוביץ':
כמובן שמבחינתנו מדובר, כמו שצוין כאן, בדבר מאד כללי ואנחנו מדברים על שלושה תנאי סף כדי שדבר כזה בכלל יקרה.
עידית לבוביץ':
נושא ההסכמים הבליטרליים, עד שמדינת ישראל לא תתחיל לייבא עובדים באופן עצמאי מול מדינות, כל עוד יהיה מעורב בזה כסף, וזה הרבה כסף שהוא דמי תווך, ואותן חברות שיביאו את העובדים ימשיכו ליהנות מסכומים כל כך גבוהים מכל עובד שנכנס לכאן, כל הרפורמה הזו היא חסרת טעם כי הכל ישאר בדיוק אותו הדבר.
עידית לבוביץ':
אז לפני שבכלל מתחילים לדבר על השאלה איך הדבר הזה ייעשה צריך לוודא שכל נושא דמי התווך יורד מן הפרק.
עידית לבוביץ':
שני דברים אחרים מאד כלליים אבל כמובן חשוב מאד שיופיעו כאן:
עידית לבוביץ':
שמירה מלאה על כל חוקי העבודה, כמו שנאמר כאן מדינת ישראל קבעה שחוקי המגן חלים על כל מי שמועסק בישראל, גם עובדים זרים וחשוב שיצויין שזה יהיה תוך שמירה על כל חוקי העבודה.
ניצן הורוביץ:
אי אפשר להתנות חוק בחוק, החוק הוא קיים.
עידית לבוביץ':
יש כאלה שחושבים שלא צריך לקיים את כל החוקים, אז כדאי להקפיד על זה.
עידית לבוביץ':
דבר נוסף, לא נוכל לקבל שום מנגנון שיאפשר - כמו שצויין כאן באופן מאד כללי ואנחנו רוצים שזה יצויין באופן ספציפי, מנגנון שיאפשר קבילה של עובד בין אם לתאגיד או למעסיק.
עידית לבוביץ':
המעבר של עובד בין מעסיק למעסיק צריך להיות חופשי לחלוטין, כמובן בכפוף לחוק, חוק הודעה מוקדמת כמו שחל על כל עובד ישראלי ועל כל עובד אחר במשק.
עידית לבוביץ':
כל מנגנון שיתיר לעובד מעבר חופשי בין מעסיקים או בין תאגידים מבחינתנו כמובן אנחנו מברכים עליו.
עידית לבוביץ':
אנחנו נשמח עם כל מה שנאמר כאן לגבי הגדלת קיצבאות והעברת כספים כמו בהצעה של שמחה למשל, הצמדה לתנאים של נכי פעולות איבה, כל מנגנון שיבטיח לעובד את שכרו המלא, את זכויותיו על פי חוק וגוף מפקח שימנע התעללות או נזקים אחרים – אנחנו מברכים עליו.
ניצן הורוביץ:
אז אולי תעבירי.
אבי סלומה:
ומה עם הודעה?
אבי סלומה:
ומה עם זכויות המעסיק?
עידית לבוביץ':
אני קו לעובד, אתה יודע את מי אני מייצגת, נכון?
ניצן הורוביץ:
תעבירי לנו את הזכויות - - -
אבי סלומה:
קצת חמלה, משהו.
קריאה:
זו לא מנת חלקה, זה בסדר.
ניצן הורוביץ:
לא להתפרץ.
ניצן הורוביץ:
מספיק.
ניצן הורוביץ:
אני אוציא.
ניצן הורוביץ:
תעבירי לנו את הנקודות בכתב ובמדויק.
ניצן הורוביץ:
כנ"ל לגביכם.
נעמי מורביה:
רציתי למקד את תשומת הלב לסעיפים שמתחת לחובת התאגיד כלפי המטפל הסיעודי.
נעמי מורביה:
יש כאן סעיפים מאד יפים, הם למעשה, יהיו מאד מתאימים לנרניה.
נעמי מורביה:
אבל אנחנו לא חיים בנרניה אלא בישראל.
נעמי מורביה:
ויש כאן דברים ש'על פניו' איש לא יוכל לעמוד בהם.
נעמי מורביה:
מצד אחד דורשים שהתאגידים יהיו מלכ"רים ומצד שני תאגיד שיביא לארץ עובד יהיה מחוייב בתשלום ששה חודשים עבודה אם לא נמצא לעובד מקום עבודה מתאים.
נעמי מורביה:
מאיפה הוא אמור לקחת את הכסף הזה?
נעמי מורביה:
ממי?
נעמי מורביה:
מן המטופלים?
נעמי מורביה:
מהיותו מלכ"ר?
נעמי מורביה:
ממה?
נעמי מורביה:
יש כאן קטע שמאד לא הולם תיקוני חוק שבזמן האחרון, בחודשים האחרונים, דובר בהם רבות, כולל התיקון לחוק הכניסה למדינת ישראל.
נעמי מורביה:
כתוב "התאגיד אינו יכול לחייב עובד לעבוד אצל מטופל מסויים, ואינו יכול להטיל כל סנקציות על העובד בשל סירוב כאמור" זאת אומרת, יבוא אדם לישראל, על תקן עובד זר, על הרשיון של הנכה, יגיד: אני לא רוצה לעבוד אצל זה ואני לא רוצה לעבוד אצל ההוא ואני לא עובד.
נעמי מורביה:
הוא יכול משך ששה חודשים להרשות לעצמו להגיד: אני לא רוצה לעבוד, והתאגיד יהיה מחוייב לשלם לו מצד אחד ונמצא את עצמנו שוב עם מאגר ענק, כן, עם מאגר גדול מאד של אנשים על רשיון של הנכה והם לא עובדים, הם לא עובדים, אף אחד לא יכול לחייב אותם, אף אחד לא יכול לנקוט בסנקציות.
נעמי מורביה:
יש כאן 'ליטוף' גדול מדי של העובדים הזרים לעומת כמעט חוסר התייחסות מוחלט אל הצרכים של המטופל.
נעמי מורביה:
יש כאן איזשהו חוסר איזון והייתי רוצה לראות יותר איזון.
יריב לוין:
אני גם יושב בעמותת אחיעוז.
יריב לוין:
תרשה לי להפנות אצבע מאשימה אל כבוד חבר הכנסת, עשית פה - - -
ניצן הורוביץ:
האם אתה כבר מפנה כלפיי אצבע מאשימה?
יריב לוין:
כן.
יריב לוין:
מותר, לא? אני תמיד דוגל באיזון.
יריב לוין:
אם אתה רוצה להביא משהו מבורך, רגע, כשאת דיברת אני שתקתי.
יריב לוין:
כאשר אתה בא ונותן מתווה לרפורמה מן הראוי, הרי זו רפורמה של קו לעובד, נחמד, יפה, כן למעסיק, כן לעובד, כן לזקן, כולם הרי יוצאי קו לעובד.
יריב לוין:
זה לא משנה, סליחה, אני לא הפרעתי לכם, - - -
ניצן הורוביץ:
אתה עוסק בכל מיני דברים.
שמחה בניטה:
תנו לו להתבטא.
אבי סלומה:
הוא לא הפריע לאף אחד, למה אתם לא נותנים לו לדבר?
יריב לוין:
עם כל הכבוד לקו לעובד, שמתחסד כגוף וולנטרי, אנכי, במו עיני ראיתי קבלות שהם מוציאים לעובדים זרים על שירות של חצי שעה, שאצלי מקבלים חינם אז אל יבוא קו לעובד ויתחסד שהם לא גובים כסף מן העובדים.
יריב לוין:
הם בעצמם – ואם תרצה אראה לך גם קבלות – פרי עטך גברת ליבוביץ' היקרה, שגובים כסף מעובדים זרים.
ניצן הורוביץ:
דַבֵּר לצורך הענין.
יריב לוין:
בבקשה, לצורך הענין, אם רצית לעשות מתווה של רפורמה היה נכון לעשות איזון, אם קו לעובד בא ומציג מתווה של רפורמה, נכון - - -
ניצן הורוביץ:
תתייחס לגופו של ענין.
ניצן הורוביץ:
לכן, אני נותן לך את רשות הדיבור, רק שאתה לא מדבר לענין.
ניצן הורוביץ:
אז תודה רבה.
יריב לוין:
אני לא מדבר על דברים שנוח לשמוע.
יריב לוין:
בבקשה.
ניצן הורוביץ:
אני מדגיש בפעם הרביעית היום, שזו לא רפורמה שלי, זו לא רפורמה של קו לעובד, זו הצעה שאנחנו דנים בה בוועדה הזו כמו כל נושא אחר שמובא לדיון בוועדה וכמו שאתם יודעים, בוועדה הזו, הרבה נושאים מעוררים מחלוקות.
ניצן הורוביץ:
כמעט מדי שבוע.
ניצן הורוביץ:
נשמע את נציגי הממשלה לענין ואני מבקש להתמקד בענין.
איריס מעיין:
ההצעה הזו נראית לי הצעה ברוכה, מתוך מה שאני שומעת בחדר שלי, עובדים ומעסיקים, אני שומעת אותם הרבה, בקשר רב עם אנשים מן הצד הזה ומן הצד הזה, מצד הלשכות ומצד הממשלה, אני שומעת הרבה דברים וכמובן לא את הכל.
איריס מעיין:
צריך להתייחס לנייר הזה כאל ענין ראשוני וככזה להתייחס אליו, מי שהוזמן ומי שלא הוזמן.
איריס מעיין:
אני גם לא הוזמנתי כנראה שבגלל שזה היה נייר שהוכן על ידי הארגונים אבל זה בסדר גמור.
איריס מעיין:
אני רוצה להתייחס עכשיו עניינית.
איריס מעיין:
מן הידע שיש אצלי, צריך לקחת בחשבון את הדברים הבאים: צריך לקחת בחשבון את מה שנאמר פה על השאלה מתי ניתנת אפשרות לאדם פרטי להחליט: אני רוצה לקחת על עצמי את ההתחייבות, את החובות ואת הזכויות של מעסיק ומתי אני מעוניין לא לקחת את זה על עצמי אלא להעביר את הנטלים לגוף ציבורי כזה או אחר, לחברה כזו או אחרת.
איריס מעיין:
צריך לחשוב על המנגנון הזה.
ניצן הורוביץ:
זו נקודה מאד חשובה.
איריס מעיין:
זו נקודה שאני חושבת שהיא חשובה.
איריס מעיין:
היא אמרה שהיא חשובה ואני מחרה ומחזקת אחריה.
איריס מעיין:
נקודה נוספת שצריך לקחת בחשבון היא מה שגלעד רמז לו והיא מאד חשובה: שיש סוגים שונים של טיפול סיעודי שנכים שונים ואנשים סיעודיים שונים זקוקים לו, צריך לקחת את זה בחשבון וצריך לחלק, אם כבר יש חברות שאנחנו ניתן להן את האפשרות להתמחות בהעסקת עובדים בסיעוד הן יצטרכו להיות מסוגלות להעסיק עובדים בעלי הכשרות שונות, אנשים, למשל, אולי מי שילווה את הנכה בשעות שהוא ישן ורק צריך השגחה, הוא סטודנט למשל, שאגב אורחא יוכל לקבל לעצמו מקום לינה מוזל וכך אנחנו מכניסים תמריצים נוספים להיכנס לעבודה בתחום וכל מיני דברים כאלה.
איריס מעיין:
אנחנו צריכים לקחת בחשבון עוד דבר: מקורות המימון.
איריס מעיין:
מקורות המימון – טרכטנברג שמרכטנברג, כולנו כבר שמענו את הכל וכולנו יודעים מה מקומם של הנכים בחברה מבחינת היכולת שלה להגיד: קוטג'! וזה! מלחמה! – ראינו.
איריס מעיין:
אנחנו כסף לא נראה בקרוב ולכן צריך לקחת בחשבון שלגבי הנייר הזה, כמובן, אין אף אחד, לא מן הנכים ולא מן התאגידים, אף אחד בעולם שמוכן להיות היום מלכ"ר לפי התנאים שיש פה כי הוא יודע שמחר בבוקר: "הא, הא, אני חנוק עוד לפני שהתחלתי בכלל לדבר" ואם אנחנו רוצים להטיל עליו חובות אז נבקש ממנו ערבויות ונבקש ממנו דברים נוספים ועיין ערך תאגידים ולשכות פרטיות.
איריס מעיין:
אנחנו צריכים לקחת בחשבון, כשאנחנו עורכים את הדיון הזה, את ההבדל בין הדברים.
איריס מעיין:
במסמך הזה וברעיון המבורך הזה, מתייחסים לחברה שתקח על עצמה חובות של מעביד ולכן תהיה בהגדרה המשפטית של קבלן כח אדם ולא לשכה פרטית.
איריס מעיין:
צריך לחשוב האם אנחנו מייתרים, האם בסופו של תהליך אנחנו מייתרים את הקיום של לשכות פרטיות על מה שנדרש מהן היום מול רשות ההגירה שנותנת להן היתרים, או שזה יהיה עם מנגנונים שעדיין ימשיכו לעבוד במקביל.
איריס מעיין:
צריך להתייחס לכל הדברים האלה בהמשך לפיתוח השיטה.
איריס מעיין:
אני מאד מבקשת, בעיקר מארגוני הנכים השונים, בממשלה יהיה יותר קל אבל, דווקא אצל הארגונים השונים שמייצגים אינטרסים שונים ואיכשהו אצל הנכים חשים בהמון אמוציות ואני יכולה להבין את זה, יושב להם מטען כבד מאד על הכתפיים וקשה להם מאד להתמודד אתו אז זה מביא את הצורה שבה אנחנו שומעים את הדברים עם כעסים, ואני יכולה להבין את זה אבל קחו בחשבון את השאלה האם הכעסים האלה, בסופו של דבר, משרתים את האינטרס שלכם או פועלים נגדו, תשתדלו להיזהר, לחשוב שלש פעמים ולקחת בחשבון שמה שאת צריכה ומה שהוא צריך ומה שהיא צריכה ומה שהיא צריכה הם ארבעה דברים שונים ובסופו של דבר הפתרון שיינתן הוא לא מושלם, לא עבורך, לא עבורו, ולא עבורן כי הוא יהיה פתרון חלקי.
איריס מעיין:
צריך איכשהו לבוא לקראתכם כי אם כל אחד יגיד: אה! לא התיחסתם לזה! ואה! לא התיחסתם לזה! זה אי אפשר וזה אי אפשר! – אז בסוף לא יקרה כלום.
איריס מעיין:
ואנחנו כן רוצים שיקרה משהו.
איריס מעיין:
צריך מאד להיזהר מלהגיד: זה לא עובר, זה לא שווה, לזרוק את זה לפח.
שמחה בניטה:
אנחנו אומרים לקחת אותו ולשים אותו - - -
איריס מעיין:
אז לקחת אותו ולשים אותו אי אפשר כנראה, אבל - - -
שמחה בניטה:
כסף.
איריס מעיין:
אין, את הכסף הזה אין.
שמחה בניטה:
אז לא יהיה שום דבר.
אבי סלומה:
אני שומע פה פטרוניות.
אבי סלומה:
הם כאילו יודעים יותר טוב מאתנו, הכל! בפועל - - -
ניצן הורוביץ:
אין פטרוניות, להיפך, יש פתיחות בלתי רגילה.
שי סומך:
אומַר דברים שהם לא משפטיים.
שי סומך:
ליוויתי את הדיונים בממשלה לפני מספר שנים, נראה לי שיש קושי מרכזי בהצעה הזו - והדברים כבר נאמרו על ידי אחרים, הוספת גורם מתווך מייקר את ההעסקה בגלל דמי תווך וגם יש חשש שהגורם המתווך יהיה לו כושר מיקוח יותר גדול מכושר המיקוח שיש לעובד בודד.
שי סומך:
השיטה עובדת בבניין.
שי סומך:
אני לא יודע אם עשו מחקר על השאלה מה קורה בבניין, שם יש חברות כח אדם שהן מעסיקות את העובדים, ההשערה שלי והיא לא מבוססת שייקרו את ההעסקה, גם בגלל דמי התיווך וגם בגלל כושר המיקוח הטוב שיש לחברה.
ניצן הורוביץ:
השיקולים הם יותר רחבים, בסופו של דבר בתהליך העלויות משתנות כשאתה מסתכל במבט צר או רחב כי ואז עוד כל מיני אינטרסים נכנסים, שגם הם יש להם משקל.
מאיר דוד:
אני חושב שההצעה, קודם כל, היא מבורכת.
מאיר דוד:
אנחנו צריכים לקחת בחשבון שצריך להקים גוף אחד שיחליף את כל הגופים האחרים, את כל הגופים האחרים.
מאיר דוד:
במקום שיהיו היום חברת סיעוד ולשכה פרטית וגוף נוסף, צריך אחד מרכזי.
מאיר דוד:
כשאנחנו מייתרים את הלשכה ואת החברה יש גוף אחד, אותו תאגיד.
מאיר דוד:
אותו תאגיד צריך להיות כפוף לחוק קבלני כח אדם, אם הוא נושא באחריות של מעסיק אז צריך לחול עליו חוק קבלני כח אדם כמשמעו.
מאיר דוד:
ואז, כשהופך התאגיד הזה להיות קבלן כח אדם הוא לא מבטל אותו כמעסיק אלא הוא מעסיק בפועל, המטופל ימשיך להיות המעסיק בפועל, הוא ימשיך לתת את ההוראות למטפל, ימשיך לדרוש את הדרישות שלו מן החברה ומן העובד, מאותו תאגיד ולכן האינטרסים פה של המטופל כן צריכים להישמר והם יישמרו כשל מעסיק בפועל.
מאיר דוד:
מה שכן, זה יוריד ממנו את הנטל הזה, ובתשובה להערה, על הנטל הכספי אני לא יכול לדבר אבל זה יוריד ממנו את הנטל של האחריות הפלילית, ואני הגוף הפלילי, כי היום כשאני מקבל תלונה שמועברת לידי, בסופו של דבר הכתובת שלי היא המטופל וכשאני מסתכל - - -
ניצן הורוביץ:
כי הוא המעסיק
מאיר דוד:
בהצעה הוא לא אמור להיות הכתובת, לפחות לא הכתובת הראשונה וכשאני מסתכל על ניתוח של התלונות שערכתי רוב התלונות מסתכמות בסיום ההעסקה לא במהלך תקופת ההעסקה, בנושא של גמר חשבון, בנושא של שכר חודש אחרון וההצעה הזו צריכה לתת מענה לדברים האלה.
מאיר דוד:
העובד סיים לעבוד, לא משנה מה הסיבה, גם אם ברח, מגיעים ללשכה, לחברה, עושים סיכום מה החשבון, מעביד עובד לשכה, עובד מסיים עוברים הלאה אל העובד החדש, זה יכול לפתור המון בעיות כמו שחוק קבלני כח אדם היום פותר לא מעט בעיות, אני חושב שההצעה היא טובה, צריך קצת לשפר אותה, צריך לקבוע אם באמת צריך מלכ"ר בזה, אני לא הייתי פותח מלכ"ר.
ניצן הורוביץ:
תודה מאיר.
ניצן הורוביץ:
למי ששאל, מאיר הוא ממונה ארצי על אכיפה בענייני עובדים זרים במשרד התמ"ת.
משה נקש:
אני גם עברתי וחבל שלא קיבלנו את הדוח לפני הדיון, כי אז היינו יכולים להעיר עוד - - -
ניצן הורוביץ:
יהיו לך עוד הזדמנויות, זה תהליך.
משה נקש:
חלק מן הדברים שכתובים בדוח הזה הם נכונים ואנחנו מסכימים אתם ויכולים להבין אותם, חלק מהם כבר קיימים היום בנוהל הלשכות הפרטיות שמופעל היום.
משה נקש:
כמו הנושא של תשלום שכר, צריך להתקין תקנות אבל תשלום השכר לעובד במשך - לא ששה חודשים כמו שאתם רשמתם אלא שנים עשר חודשים, זה כתוב, רק לצריך להתקין את התקנות.
משה נקש:
מצד אחד זה יכול להיות מהלך טוב שיוריד את הנטל מן המטופלים אבל מצד שני, וזו נקודה שגם צריך לקחת אותה בחשבון וגם שי אמר אותה לפניי, שכל הנושא הזה עלול לגרום לייקור ההעסקה, ואני בטוח ואני יודע שהשר שלנו יתנגד לכל ייקור עלות ההעסקה עבור המטופלים הנכים או הקשישים הסיעודיים.
משה נקש:
כמו שאמר עורך הדין דוידוביץ' בתחילת דבריו, שייתכן שחלק מן המטופלים ירצו להישאר המעסיקים אז אולי לא להכליל את הזה באופן גורף על כל ענף הסיעוד אלא על מי שיבחר או ירצה.
משה נקש:
זו היתה אחת הנקודות שעלתה בצוות הבינמשרדי לפני שעשו את נוהל הלשכות הפרטיות, שכאשר המטופל הסיעודי רוצה להיות המעסיק ויש לו את הדרישות שלו מן העובד הזר, זו אחת הנקודות שלקחו בחשבון והביאו לשיטה הנוכחית של לשכות פרטיות ולא תאגידים.
רננה לוי:
אני מברכת על היוזמה המאד משמעותית, במובן הרחב של המילה, לשחרר את אותם מטופלים מאחריות של העסקה, זה צעד מבורך והלוואי ונצליח כולנו יחד לראות את המהלך הזה מתגבש לנגד עינינו.
רננה לוי:
אחת הבעיות המרכזיות שלא נתתם עליה את הדעת וחשוב להתייחס אליה בצורה כזו או אחרת היא התיחזוק של אותה מערכת ביתית, למעשה אין לה התייחסות משמעותית.
רננה לוי:
השאלה שעומדת על הפרק היא מי יהיה 'בעל הבית' של התכנית המיוחדת הזו אבל יחד עם זה יש כאן תהליך של העסקה שהוא מתרחש לאורך הזמן ואחת הבעיות המרכזיות היא כיצד מתחזקים תבנית העסקה יחודית כל כך בתוך מסגרת ביתית כשלמעשה לא נתנו עליה את הדעת.
רננה לוי:
כיצד מלווים את העובד הזר?
רננה לוי:
תומכים בו?
רננה לוי:
מכילים את הקשיים שלו במסגרת ההעסקה המורכבת הזו?