GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצן הורוביץ:
קיצבאות הנכים או מספר השעות המכסימלי לזכאי קיצבת סיעוד לא מספיקות, המצב הקיים יוצר שורה של בעיות, מן הצורך להעסיק עובדים זרים שבמקרים רבים שכרם לא משולם להם כחוק בידי מעסיקיהם בשל היעדר יכולת, ועד העובדה שעובדים ישראלים בענף הסיעוד מרוויחים שכר נמוך שלא מעודד כניסת מספיק עובדים ישראלים לענף.
ניצן הורוביץ:
שמונה עשרה, עשרים ושתיים שעות סיעוד בשבוע הן לא תמיד מענה מספיק למי שנזקק לטיפול סיעודי בפועל, במשך חלק ניכר משעות היממה או בכל היממה.
ניצן הורוביץ:
אם מדינת ישראל מכירה בהעסקת עובד ישראלי או זר כפתרון בפועל לבעלי צרכים סיעודיים אז מדוע לא לקבוע קיצבה לצורך הזה?
ניצן הורוביץ:
העסקת עובדים זרים בישראל, נועדה לתת מענה זול לעומת העסקתם של עובדים ישראלים שהיא העסקה שיש לה עלות גבוהה יותר.
ניצן הורוביץ:
וזה לאנשים עם צרכים סיעודיים בקהילה שנזקקים לטיפול סיעודי במשך יותר מעשרים ושתיים שעות בשבוע.
ניצן הורוביץ:
המדינה לא התאימה להעסקת עובד זר גימלה או קיצבה נדרשת וכך נוצר מצב שבו עובדים זרים מקבלים שכר נמוך במידה ניכרת מן השכר שעובדים ישראלים היו מקבלים בעבור אותה עבודה, ואף מועסקים לאורך זמן באופן שלא עולה בקנה אחד עם זמני העבודה כפי שנקבעו בחוק שעות עבודה ומנוחה.
ניצן הורוביץ:
עובד זר, לא תמיד מהווה תחליף למטפל ראשוני או לטיפול של בן משפחה.
ניצן הורוביץ:
עובד זר הוא לא תמיד הטיפול המיטבי וגם, אני יכול להוסיף שלא תמיד הטיפול בקהילה הוא הטיפול המיטבי.
ניצן הורוביץ:
ונשאלת השאלה כיצד דואג המוסד לבטוח לאומי לטיפול מיטבי בבעלי הצרכים הסיעודיים.
ניצן הורוביץ:
נבקש לשמוע מן המנכ"לית, את ההתייחסות שלה לצרכי הטיפול בבעלי צרכים סיעודיים, את ההתייחסות של המוסד לבטוח לאומי להמלצות שגיבשה ועדה זו, בעיקר על ידי קודמי, חבר הכנסת כץ שנמצא כאן, ונמסרו במושב הקיץ לבטוח הלאומי ובכלל, פרטי את תפיסת המוסד לגבי האמצעים לשיפור השירות לבעלי צרכים סיעודיים בקהילה.
ניצן הורוביץ:
הועדה תבקש לשמוע איך הבטוח הלאומי מתכוון לפעול לעידוד תעסוקת ישראלים בענף הסיעוד, אם באמצעות לדוגמה, שיפור תנאי שכר ועבודה או מתן האפשרות לקרובים מדרגה ראשונה להיחשב כמטפלים לצורך קבלת קיצבת הסיעוד.
יעקב כץ:
אני מוותר על זכותי כדי לשמוע.
אסתר דומיניסיני:
תודה רבה.
אסתר דומיניסיני:
אין ספק, שזה נושא כבד משקל ומורכב ביותר.
אסתר דומיניסיני:
המענים הם לא מענים כל כך פשוטים.
אסתר דומיניסיני:
אנחנו מדברים היום במדינת ישראל על 150,000 מקבלי קיצבת סיעוד בעין, זאת אומרת באמצעות הסיוע בשעות סיעוד לאנשים בקהילה, אנחנו מדברים היום על 200,000 נכים - נכון שלא כולם זקוקים לסיעוד אבל 200,000 נכים שמקבלים קיצבאות מן הבטוח הלאומי, וחלקם גם קיצבאות הסיוע לשר"מ - הסיוע לזולת וכמובן, לְפִתחנו גם אוכלוסיה של ילדים נכים שחלקם גם מקבל סיוע זה או אחר באמצעות המוסד לבטוח לאומי ומוסדות הרווחה לסוגיהם.
אסתר דומיניסיני:
אין ספק, ויושב פה חברי ממשרד הבריאות, אין ספק שיש משמעויות נרחבות ביותר של הטיפול באוכלוסיה הזו, גם על משרד הבריאות, על המסגרות המטפלות, הרפואיות והאחרות, גם על משרד הבריאות, על משרד הרווחה וגם על המוסד לבטוח לאומי כמובן, בסוגיה של מתן הטיפול לאוכלוסיות האלו.
אסתר דומיניסיני:
אני צריכה לבוא ולומר: כאשר אנו דנים בסוגיה יש לזכור שיש פה שתי אוכלוסיות חלשות, יש את האוכלוסיה החלשה שזקוקה לעזרת הזולת שהיא האוכלוסיה שבאחריות המוסד לבטוח לאומי וכמובן שיש את האוכלוסיה השניה, שהיא אוכלוסיות העובדים הזרים שאין ספק – וזו אמירה קטגורית – שצריך לשמור על הזכויות שלה בנושא של עבודה בתחום הזה.
אסתר דומיניסיני:
כל מדינות העולם, כמו גם מדינת ישראל, קודם כל מדברות היום על גישה לפיה הזקן או הנכה ישאר בסביבתו וקהילתו.
אסתר דומיניסיני:
ראיתי פה את הדוח של מרכז המחקר לגבי הנושא המוסדי וכיוצ"ב, העולם הולך היום לכיוונים אחרים, לכיוונים של השארת האדם בסביבתו ולא להוצאתו למוסדות.
אסתר דומיניסיני:
האחוזים ביחס לגידול של האוכלוסיה אם אנחנו מדברים היום על למעלה מ-800,000 זקנים שמקבלים קיצבת זיקנה הרי אנחנו רואים ש- 150,000 מקבלים קיצבת סיעוד ומיום שנחקק חוק הסיעוד זו עלייה גדולה ביותר.
אסתר דומיניסיני:
כמובן שלא כולם אלא רק חלקם נמצא ברמות היותר נמוכות וכיוצ"ב.
אסתר דומיניסיני:
ולכן, הנסיון שעולה בכל מיני פורומים לגבי מוסדות וכיוצ"ב - זה לא הכיסוי בעולם הנאור כי הזקן מעדיף להישאר בסביבתו וכך גם הנכה.
אסתר דומיניסיני:
המקרים שצריכים להגיע למוסדות באמת אלה המקרים הקיצוניים ביותר שברור - למעלה מכל ספק, לא על סמך שיקולים כלכליים אלא על סמך שיקולים רפואיים-סיעודיים שצריכה להיות פה אמירה מקצועית שאכן טובתו של האדם שיהיה במוסד ובשום פנים ואופן אינו יכול להישאר בקהילה אבל ההעדפה הראשונית של כלום היא שהאיש יישאר בסביבתו ויקבל את הטיפול הטוב ביותר בסביבתו.
אסתר דומיניסיני:
נכון שקיצבת הסיעוד היא הקיצבה היחידה במוסד לבטוח לאומי, שהיא קיצבה בעין ולא בכסף.
אסתר דומיניסיני:
אני רוצה לעשות פה רגע "”slash ולומר, באף אחד מן התחומים שהמוסד לבטוח לאומי מופקד עליהם, המוסד, המדינה - בסופו של דבר אלו החלטות של המחוקק, לא ניתנים מאה אחוז מן הכיסוי של עלויות אלא שיש השתתפות.
אסתר דומיניסיני:
אין אף קיצבה, לא קיצבת זיקנה, לא קיצבת נכות, לא קיצבת אבטחת הכנסה, שמכסה מאה אחוז מן העלויות שכרוכות בנושא.
אסתר דומיניסיני:
נכון שהיום הקיצבה ניתנת בעין ואנחנו במוסד לבטוח לאומי עושים ניסוי, בסיוע של ועדת העבודה והרווחה שנתנה לזה גיבוי, בגלל שיש פער בין העלויות שאנחנו נותנים לחברות הסיעוד לבין התשלום לעובדים הזרים.
אסתר דומיניסיני:
אנחנו עושים היום ניסוי בתשעה ישובים - - -
ניצן הורוביץ:
מהו הפער – פחות או יותר?
אסתר דומיניסיני:
אני לא רוצה 'לזרוק מספר', אני יודעת מה הפער אבל אני לא רוצה, אני לא יודעת כמה כל חברה משלמת לעובדים אבל אין ספק שהחברות משלמות שכר מינימום ויותר, פלוס 4% לפחות לפי ההסכם אתנו, כולל החובה שלהן לשמור על הזכויות של העובדים הזרים.
אסתר דומיניסיני:
נכון שהיתה איזו בעיה חוקית ויש פה נציג של האוצר שלא הותקנו במועד תקנות אבל, המוסד לבטוח לאומי הלך נגד חברות כח האדם אל בית המשפט, כדי להגיד שעד שלא יותקנו תקנות זהו לא כספן של חברות הסיעוד אלא צריך להפקיד אותו בחשבון נאמנות כדי להבטיח שהכספים האלה, כשתהיינה תקנות, לפני שהעובדים הזרים עוזבים את הארץ הן יפעלו למימוש הזכויות של הפיצויים והדברים שנקבעו על פי החוק.
אסתר דומיניסיני:
אנחנו צריכים ללמוד, אנחנו עוקבים אחרי הניסוי, הוא מתנהל כבר יותר משנתיים, הוא הוארך לתקופה נוספת, כדי לראות בסופו של יום האם זה טוב או רע ואני אומרת שוב, האוכלוסיה במיקוד של הבטוח הלאומי היא האוכלוסיה הנזקקת שלנו, היא האנשים הסיעודיים והאנשים הנכים.
אסתר דומיניסיני:
נכון, גם הבטוח הלאומי סבור, היה זמן שיש התפלגות ומידרוג לא נכונים של שעות הסיעוד, שאנשים ברמת - - -
ניצן הורוביץ:
זה לא מה שאמרת, כי רק אתמול היתה החלטת ממשלה והכסף לא הופרש.
אסתר דומיניסיני:
אנחנו מעכבים את הכסף כי צריך להפקיד אותו בחשבון נאמנות וזה הליך שנמצא בבית המשפט, לא אנחנו מטפלים בזה אלא האוצר, מי שצריך להתקין את התקנות הוא לא אנחנו.
אסתר דומיניסיני:
אני רק מציינת שמבחינת המוסד לבטוח לאומי אנחנו אלה שאמרנו:
אסתר דומיניסיני:
במסגרת החוזה שלנו הכסף הזה הוא לטובת זכויות העובדים הזרים ואם לא הותקנו תקנות הוא לא סכום של החברות, אלא כסף שמיועד למישהו ולכן הוא לא צריך להישאר בידיהן ונכון שיופקד בחשבון נאמנות כדי לוודא שנגיע ליעד שהמחוקק התכוון שיגיע אליו.
אסתר דומיניסיני:
גם אנחנו, המוסד לבטוח לאומי, סברנו שהקיצבה, החלוקה של הקיצבה אינו נכון ביחס למידות התלות.
אסתר דומיניסיני:
כך שנוצר מצב שאנשים בניקוד היותר נמוך, מקבלים, אין דיפרנסציה מספקת בין 2.5 נקודות תלות לבין 4.5, הפערים במצב התלות של האנשים הם שונים אבל הקיצבה זהה, מצד שני אנשים שתלויים מאד בעזרת הזולת המכסימום שהם מקבלים היום הוא 19.75 שעות וזה בטח ובטח לא מספיק כדי לתת את הטיפול המיטבי.
יעקב כץ:
אם את מתרגמת את זה לכסף, כמה זה שווה?
אסתר דומיניסיני:
במסגרת ועדת טרכטנברג, שהייתי חברה בה, הכנסנו בקשה לתיקון שהיא תוספת של מיליארד ו-700 מליון שקל, שבדיוק יצרה את המידרוג הנכון כדי להגיע למצב שבו קשיש שזקוק עם תלות מוחלטת בעזרת הזולת לסיעוד, לא יקבל 19 שעות אלא יקבל 28 או 29 שעות, שזה כבר מגיע לסכום שמתחיל להיות סכום משמעותי וריאלי ליכולות לממן משרה למשך רוב שעות היממה - - -
יעקב כץ:
את אומרת את זה גם על ישראלי ולאו דווקא על עובד זר?
יעקב כץ:
כי את אמרת 'לממן'.
אסתר דומיניסיני:
לממן סיוע ואני אתקן את עצמי, לממן סיעוד לאותו הקשיש.
אסתר דומיניסיני:
לא משנה בחוק, בחוק ההסדרים לפני למעלה משנתיים נעשתה דיפרנסציה לפיה מי שיעסיק עובד ישראלי בהתאם לרמות הסיעוד יקבל תוספת של 3 או 4 שעות בהתאם לשיעור, כתמריץ להעסקת עובדים ישראלים.
יעקב כץ:
האם זה יהיה "על גבי" 28 השעות?
יעקב כץ:
האם זאת אומרת שהוא יקבל 32 שעות?
אסתר דומיניסיני:
בנפרד.
יעקב כץ:
וה-32 שעות - - -
אסתר דומיניסיני:
יש מספר הבדלים, יש הבדל בהעסקת ישראלי, יש איזה פקטור שאנחנו נוסיף לאדם שנמצא בגפו כי זה שונה אם אדם גר לבד, אני לא רוצה כרגע את כל הטבלה ואת כל הניואנסים אבל אין בעיה, יושב פה איש המחקר שלנו, שרון, שמלווה את הועדה ומכיר היטב את הסילום הזה, אם יהיה צורך הוא יביא בפני הועדה את כל הפרטים.
אסתר דומיניסיני:
אני לא יודעת אם יש לו את זה כרגע אבל אין ספק שאם הועדה תבקש אז נציג במפורש את ההצעה המפורטת שלנו.
יעקב כץ:
כשאת מדברת על שעות תתרגמי את זה לכסף.
אסתר דומיניסיני:
אני לא יכולה.
יעקב כץ:
כשאת מדברת על 29 שעות וכשאת מדברת על 28 שעות מהי המשמעות בכסף, אם 32 שעות, כדי שנדע, אני באמת לא זוכר, - - -
אסתר דומיניסיני:
היות שהקיצבה היא קיצבה בעין, יש משמעות לשעות כי הכסף מגיע לחברת כח אדם והיא מספקת את העובד.
אסתר דומיניסיני:
לכן, המשמעות לגבי הקשיש היא דווקא של מספר שעות שבהן יש לו עובד שמסייע לו.
יעקב כץ:
האם לא תוכלי בשום פנים ואופן לתרגם לכסף?
אסתר דומיניסיני:
לגבי העלויות אין בעיה, אני לא יודעת, זה קשור לשכר - - -
יעקב כץ:
בערך.
אסתר דומיניסיני:
הסכומים הם נכבדים, בהתאם לרמות הסיעוד, ושוב, זה מופיע בחומר שלנו, אני לא רוצה כרגע לנקוב כי החוזה מתעדכן ביחס לעלויות, ביחס להוצאות נסיעה, ביחס לתמריצים אחרים ואני לא רוצה 'לזרוק' מספרים שמישהו ייתפס להם, אפשר להציג אותם בפני הוועדה בצורה מאד מסודרת, זה מסודר, זה מתומחר, בענין הזה.
אסתר דומיניסיני:
לא רק זה, בוועדה ביקשנו לעשות עוד משהו, היום, בגלל הנושא של מבחני הכנסה בסיעוד, יש אוכלוסיה מסוימת שמרוויחה בהתאם לקריטריונים אם זה פעם אחת או פעם וחצי, תלוי אם זה זוג, בהתאם לשכר הממוצע, והיא נופלת מיד ל-50% או נזרקת לגמרי וכבר לא מקבלת סיוע.
אסתר דומיניסיני:
אנחנו סברנו שההוצאה של האנשים האלה לחלוטין מן המערכת היא לא נכונה כי גם קשיש שיש לו שכר ממוצע, אם הוא צריך לשלם לעובד זר את ההוצאות, אז הוא מתחיל להתקשות לממן את ההוצאות שלו ולכן, הוספנו בשוטף תקציב של מספר מאות מליונים ניכרים כדי שנעשה סילום יותר עדיף לו.
אסתר דומיניסיני:
100% קיצבה, 75% קיצבה, 50%, על ידי זה אנחנו מכניסים אחוז נוסף של הציבור שהיום לא מקבל קיצבת סיעוד בגלל מבחני הכנסה לתוך המערכת הזו.
אסתר דומיניסיני:
השינוי הזה, משמעותו לאורך הזמן היא תוספת לתקציב הסיעוד, שהיום עומד על 4 מיליארד ו-300 מליון, כמיליארד ו700 שקל כדי לעשות האת ההרחבות האלה בנושא - - -
יעקב כץ:
זה עוד לא אושר.
אסתר דומיניסיני:
זה צריך לבוא אל הממשלה, במסגרת הדיונים של ועדת טרכטנברג שנערכים מעת לעת.
אסתר דומיניסיני:
כשאנחנו מדברים על הנושא, צריך להסתכל ככלל של התחום הסיעודי והתחום של טיפול בנכה, בהיבט של העובדים הזרים, צריך להבין שני דברים, האחד,
ניצן הורוביץ:
צריך להיאמר שמבחינת עובדים זרים תחום הסיעוד הוא התחום שבו נמצא המספר הגדול ביותר ואם אנחנו מסתכלים על איזושהי תחזית דמוגרפית יהיה גידול, בגלל העלייה בתוחלת החיים ובצרכים אז אנחנו מתמודדים עם מצב שרק הולך ומחריף ואנחנו צריכים שיהיה לנו איזשהו כיוון.
אסתר דומיניסיני:
ראו, גם כמנכ"ל שירות התעסוקה לשעבר והיום כמנכ"ל ביטוח לאומי אני רוצה להגיד משהו מאד קטיגורי בענין הזה, גם אם בחלקו הוא בעייתי לנושאי משרה ציבורית בממשלה: ראו, ישראלים לא רוצים להיכנס לעבודה בתחום הסיעוד 24 שעות ביממה.
אסתר דומיניסיני:
אי אפשר לפתור את בעיית הטיפול בעובדים זרים רק על ידי פתרונות של תשלומים כלכליים או החלטה לא לאשר עובדים זרים בתחום הסיעוד.
יעקב כץ:
מי אמר שישראלי אחד צריך לעבוד 24 שעות?
יעקב כץ:
תחלקי את זה לשלש משרות.
אסתר דומיניסיני:
אני הראשונה שאשמח.
שמחה בניטה:
משפחות של נכי צה"ל.
יהורם הל:
מי יעמוד בהוצאה הזו?
יעקב כץ:
מדינת ישראל.
שמחה בניטה:
מדינת ישראל כמו לנכי צה"ל.
יעקב כץ:
יש מעמד הביניים, יש מעמד נמוך ואני דואג למעמד הזקנים.
יעקב כץ:
אנחנו עומדים לפתוח ברוטשילד של מעמד הזקנים.
יעקב כץ:
יש הרבה אהלים.
אסתר דומיניסיני:
אני רוצה להתנסח.
שמחה בניטה:
בסוף מממנים את הדברים - - -
אסתר דומיניסיני:
אני רוצה לומר משהו קטגורי, אין ספק שאני, בכל אופן, ואנחנו כולנו, בעד עבודה של ישראלים במשק הישראלי.
אסתר דומיניסיני:
למרות ששיעורי האבטלה היום מאד נמוכים אנחנו רוצים שישראלים יעבדו בענפי המשק ותהיה תעסוקה לישראלים.
אסתר דומיניסיני:
על זה אין ויכוח.
אסתר דומיניסיני:
מנגד, כל עוד המדינה לא מתארגנת עם הכלים הנכונים כדי לספק את אותו שירות לאנשים הזקוקים לו במקומותיהם ובבתיהם, אי אפשר לעשות פעולה חד-צדדית של טיפול בהוצאה או באי אישור לפי מגזרים שעל ידה יסבלו האנשים שזקוקים לעזרה כי הם ישארו בלא מענה.
אסתר דומיניסיני:
ולכן, קודם צריך לבנות את המענים ההולמים, צריך לשדרג את המקצוע, צריך להכשיר אנשים, צריך לטפל בהרבה מאד תחומים כדי להכניס ישראלים, לייצר תמריצים גם על ידי הכשרות, גם על ידי שידרוג המקצוע וגם על ידי הרבה מהלכים כדי להביא את הישראלים למקצוע ולא לעשות 'זבנג וגמרנו' ועל ידי זה לפגוע באוכלוסיה שזקוקה לשירותים.
אסתר דומיניסיני:
זה צריך להיות המהלך.
ניצן הורוביץ:
אין "זבנג וגמרנו", אבל בפועל אנחנו רק מביאים עוד ועוד עובדים זרים.
שמחה בניטה:
להיפך, לא מביאים עובדים זרים ותראה מה הולך פה, איזה חוסר יש.
אסתר דומיניסיני:
גם כשמדברים על הענין המוסדי, יש מחסור בכח אדם גם בבתי אבות וגם במסגרות אחרות, זאת אומרת שלא פותרים את הבעיה על ידי אמירה שאנשים יהיו במסגרות מוסדיות כי צריך להתמודד גם עם הסוגיה של הכנת כח אדם מתאים גם במסגרות האלו, לא רק בבתיהם של האנשים כי גם פה יש מחסור.
ניצן הורוביץ:
כשאת מסתכלת קדימה, עשר שנים, והמגמות באוכלוסיה ברורות וידועות, איזה תמונה את רואה לנגד עינייך?
ניצן הורוביץ:
לאן אנחנו הולכים?
אסתר דומיניסיני:
מדינת ישראל צריכה, היום, לא מחר אלא אתמול, להקים צוות בינמשרדי לכל ההשלכות שיש להזדקנות של האוכלוסיה, זה לפתחנו.
אסתר דומיניסיני:
יש לזה השלכות על מערכת הבריאות, יש לזה השלכות על מערכת הבטחון הסוציאלי, על הסיעוד ועל כל הגורמים האלה כי הגידול בתחומים האלה, על פי התחזיות הדמוגרפיות הוא כבר ברור וידוע, ואנחנו עדיין לא התארגנו כדי לדון בזה דיון מעמיק במגוון הכלים והפתרונות ותמיד כשמגיעים לקטסטרופות אז פתאום כולם נזכרים.
אסתר דומיניסיני:
אין ספק שהיום צריך לדון בכל הסוגיות האלו ולמצוא את המענים על ידי צוותים שמסתכלים על המרחב של הדברים, על המיטות הסיעודיות בבתי חולים, במסגרות שיקומיות, על המון דברים שצריכים להיות מטופלים כי האוכלוסיה מזדקנת ולשמחתנו, מדינת ישראל היא עדיין יותר צעירה ממדינות אחרות בעולם שההזדקנות שם היא מואצת יותר כי אלו מדינות ותיקות יותר מאשר מדינת ישראל.
ניצן הורוביץ:
ביטוח סיעודי במסגרת בטוח בריאות, שאנשים יתחילו לשלם – האם לא יפתור חלק מן הבעיה?
אסתר דומיניסיני:
יש, לפחות היום, שתי הצעות חוק שונות, להעלאת בטוח בריאות ממלכתי למימון דברים אחרים.
אסתר דומיניסיני:
יש כאלה שרוצים לייעד את זה לבריאות, כי גם מערכת הבריאות סובלת ממחסור, גם ממחסור בכח אדם וכו'.
אסתר דומיניסיני:
זה נורא פשוט 'לזרוק': נעלה את זה, נעלה את זה, נעלה את הבטוח הלאומי, נעלה את בטוח הבריאות, נעלה הכל ובסוף, מישהו צריך לממן את זה, ובסוף הולכים לממן את זה אלה שנמצאים ברחובות, אלה שמחו במחאה הם הולכים לממן אז צריך לקבוע את סדרי העדיפויות, צריך לבחון את הדברים בראייה כוללת, לא כשבכל פעם זה לטובת מישהו, כי כל אחד מעלה, הרי אפשר גם להעלות את המסים כי מה זה משנה את מה מעלים?
אסתר דומיניסיני:
הבטוח הלאומי הוא גם מס, מס בריאות הוא גם מס, אז מדינת ישראל צריכה להסתכל בסוף על סדרי העדיפויות שלה מבחינה תקציבית במגוון נושאים שנמצאים על סדר היום ולא 'כל הצועק צודק', יש המון נושאים על סדר היום וצריך לקבוע את סדר העדיפויות.
אסתר דומיניסיני:
ואפשר להעלות, אפשר להוריד ואפשר הכל אבל לא יכול להיות שכל פעם כשיש משהו נקודתי אז אומרים: עכשיו נעלה את זה כדי לתת פתרון לזה, צריך להסתכל בראייה כוללת ואנחנו רואים את הדברים ולכן, זה בלתי אחראי להגיד: בוא נעלה חצי אחוז.
אסתר דומיניסיני:
אני גם לא מקבלת את זה שהחצי אחוז הזה, האם מישהו בדק בצורה מעמיקה אם הוא נותן פתרון לכל הדברים האלה, צריך לראות, צריך לעשות תמחיר, צריך לעשות עבודת מטה מסודרת - - -
גדעון בן ישראל:
לפחות בתחום הבריאות בדקנו את זה.
אסתר דומיניסיני:
בסדר, אז פה צריך חצי, ופה צריך את זה, וחצי לסיעוד וחצי למגוון נושאים.
גדעון בן ישראל:
למה לקבור את הענין?
אסתר דומיניסיני:
עוד מילה אחת לגבי ועדת טרכטנברג, ועדה, ברגע שיאושרו ההמלצות שלה, נותנת פתרון לטיפול של האדם בסביבתו מבחינת השעות ומבינת הנושא של ההתפלגות - - - הסכום שאתם במסגרת הועדה - - -
אסתר דומיניסיני:
מיליארד ו-700 מליון כי אנחנו מדברים על שני מהלכים, פעם אחת על תוספת השעות ופעם שניה על הכנסה של אנשים שלא היו עדיין במסגרת החוק בגלל מבחני הכנסה, להכניס עוד היום אוכלוסיות נוספות שכרגע לא נהנות כלל מן התוספת של השעות בנושא של הסיעוד.
אסתר דומיניסיני:
אין ספק שהממשלה צריכה להתקין, אם אנחנו מדברים על העובדים הזרים, את התקנות לגבי השמירה על הזכויות שהוא הנושא שנמצא בטיפול לגבי התקנת התקנות לגבי הסוגיות של העובדים הסוציאליים.
אסתר דומיניסיני:
צריכה גם להיות השקעה בהכשרה ולדאוג לאוכלוסיה הזו, שעובדת, להכשיר אותה נכון ולא משנה אם אלה ישראלים או זרים, לטיפול הולם בקשישים ושידרוג המקצוע לגבי האוכלוסיות האלו ואני בטוחה שכל הגופים, גם חברות הסיעוד וגם כל הגופים, חושבים שזה נכון כי אל תשכחו שאחוז מאד גבוה של בסיעוד הם אוכלוסיית העולים הרוסים שהולכת ומסיימת כי האנשים האלה מזדקנים, ואם לא יהיו מספיק אנשים ישראלים, אם לא יתחילו להכשיר ולא יתחילו להכניס אותם למקצוע, תיווצר בעיה של האוכלוסיה שהיום כבר מטפלת, ולפי הנתונים של חברות הסיעוד שבזמנו בדקנו, גם היום וגם בבתי אבות, יש אלפי מקומות עבודה שיכלו להתמלא על ידי עובדים שאינם במקצוע הזה והיו יכולים להיקלט בשוק העבודה.
קריאה:
נושא מאד חשוב מבחינת שיעורי התעסוקה במשק.
ניצן הורוביץ:
תודה למנכ"לית.
ניצן הורוביץ:
נפתח דיון עם חברי הכנסת ואז נשמע את הדוברים.
ניצן הורוביץ:
רשמי לָךְ ואני מניח שלאנשים יהיו שאלות והערות.
יעקב כץ:
תודה אדוני יושב הראש, תודה גם לך, המנכ"לית של הבטוח הלאומי.
יעקב כץ:
אני מסכים אִתְךָ שכל עוד זקנינו מטופלים על ידי עובדים שבאים מדינות אחרות, בחלק הזה צריך לטפל בהגינות ולהיות בחזקת 'אור לגויים' גם במעשינו וגם בהתנהגותנו כדי שלימים, אם זה ייפסק, יזכרו אותנו לטובה ולא חס וחלילה לרעה.
יעקב כץ:
ההתנהגות צריכה להיות הגונה ונכון מה שאמרה מנכ"לית הבטוח הלאומי שצריך לעשות את כל המאמצים כדי להכשיר אותם כמו שצריך להכשיר ישראלים.
יעקב כץ:
אני חושב שההתנהגות שלנו בנושא הטיפול בזקנים צריכה להיות מהפכנית.
יעקב כץ:
אנחנו בדור של מהפיכות וצריך לצאת ולחשוב קצת 'מחוץ לקופסה' ולא בתוך הקופסה, בגלל שזה ברור שהדורות הולכים ואנשים הולכים ומאריכים ימים, גם זה בהחלט יכול להיות שמסיבות כאלו ואחרות – וגם לזה מדינת ישראל צריכה להיות ערוכה, שמסיבה כזו או אחרת, עובדים זרים לא יגיעו לפה כי אולי מחר, בפיליפינים יתגלו נפט או גז והם יהיו עשירי עולם ואולי הישראלים יבואו לעבוד אצל הפיליפינים בתור עובדים זרים.
יעקב כץ:
אנחנו לא יודעים איך דברים יקרו אבל המדינה צריכה להיות ערוכה כפי שהיא היתה בעבר, שלא היו פה עובדים זרים להיות ערוכה גם מסיבות אחרות.
יעקב כץ:
היום האבטלה היא מאד קטנה, מחר יכולה להיות יותר גדולה וישראל צריכה להעסיק קודם כל את אנשיה ואת עובדיה כמו שהיא מעסיקה עובדים זרים.
יעקב כץ:
היום האבטלה היא 5% אבל ברגע אחד היא יכולה לצמוח ל- 10% ו- 12% ומדינת ישראל צריכה להיות ערוכה כך שהיא מסוגלת להפעיל את אנשיה ולא אנשים אחרים, מסכים אתָּךְ שצריך בנושא הזה להיערך.
יעקב כץ:
אנחנו הזכרנו בזמנו, ואני מרחם על ניצן שכל הזמן מקבל את הפתקיות הצהובות של דר' גלעד נתן ואני פטור מזה אבל החכמה שלו כפי שעזר וסיכם ועשה עבודה נפלאה במחקר שלו, שקיבלנו, דיברנו על מספר דברים שהם חשובים מאד, אל"ף, מדינת ישראל צריכה לשאוף לכך שיהיו כמה שיותר ריכוזים.
יעקב כץ:
היום העסק הזה מנוהל על ידי מספר משרדים וכבר אמר חכם אחד שגוף יש לו מספר ראשים, גם אם כל הראשים יפים זו מפלצת, עדיף שיהיה ראש אחד ולא מספר ראשים, היום זה מנוהל על ידי מספר ראשים ואני לא מדבר על בזבזנות חס וחלילה אבל אני מדבר על יעילות, כי גם כשאתה הולך לבצע משהו אתה צריך לבצע אותו עם ראש אחד ולא עם מספר ראשים.
יעקב כץ:
אמרנו שיש מדינות בעולם שכתוצאה מתמימות, כמו אוסטריה למשל, הטילו על המשפחה - ואני מסכים אתָּך, שאדם צריך את נוף ילדותו ואת המקום שלו, אז צריך לחפש מחוץ לקופסה ולהפעיל בתוך המשפחה, לא לפחד מבדיקת האפשרות שמישהו מן המשפחה יטפל, ובמקום שהמשפחה תצא ותשאיר אותו עם פיליפיני אז שמישהו מן המשפחה ישאר ויטפל וזה דבר טבעי .
יעקב כץ:
ויחוד זה דבר נכון, לגבי שירות לאומי ויש ציבור שכולנו כל כך חפצים ביקרו, הציבור החרדי שהוא עובד פחות, ששם יש גם ריבוי של זקנים וגם ריבוי של ילדים, ושם אפשר בצורה הזו להרוויח את שני הדברים גם יחד.
יעקב כץ:
אמרנו שמדינת ישראל צריכה לעשות את כל המאמצים שהפרנסה של האדם שיקבל את הכסף תהיה כזו שתוכל להפעיל ישראלים ולא עובדים זרים.
יעקב כץ:
בסופו של יום זה מה שיצטרך להיות.
יעקב כץ:
לכן, מדינת ישראל צריכה לחשוב שנים קדימה ולא לחכות כמו מה שקרה בכרמל, שפתאום יש שריפה ואז יש ועדת חקירה ושר האוצר ושר הפנים אולי מחר יהיו במקום אחר.
יעקב כץ:
אנחנו צריכים לחשוב שנים קדימה ולחשוב היום כי בוודאות יודעים שהאוכלוסיה תגדל, שהאוכלוסיה תזדקן, ברי שנגדל ונזדקן, שמא הפיליפינים לא ישארו פה אלא ימצאו מקומות אחרים יותר טובים ואז מה נעשה?
יעקב כץ:
צריך לעשות את כל המאמצים שמדינת ישראל תמצא את הדרך להעסיק ישראלים ולא במישרה אחת של עבדות, שאדם אחד צריך לשהות בביתו של הזקן והזקן צריך לבנות חדר נוסבף, הוא צריך להיות צמוד אליו 24 שעות ביממה, אלא להעסיק מספר אנשים, בשתי משרות או בשלש משרות ולחפש את הדרך, כמו שמטפלים בקטנים ובילדים ובונים להם היום מעונות מגיל שלש, אנחנו כל הזמן הולכים עם הילדים אחורה, עם הזקנים צריך ללכת קדימה אבל זה טבעי, את הילד אנחנו אוהבים ואנחנו אוהבים לחתל את התינוק רק שאנחנו מאד לא אוהבים לחתל את הזקן אבל מה לעשות שכולנו נהיה זקנים, הלוואי ולא נזדקק לחיתולים אבל כולם בחדר הזה יהיו זקנים, וכבר אינו דברים כאלה, אמי נפטרה והיינו צריכים לחתל אותה וגם את אבי, אז אני יכול לדבר מנסיון אישי שלי שזו הרגשה מאד רעה, לכן צריך לעשות את המאמצים שזה יהיה בצורה מכובדת, זקנינו מגיע להם לא פחות מילדינו, פה צריך לצאת מן הקופסה ולצאת עם מחשבה יותר מהפכנית, לחשוב עשר שנים קדימה ולא בצורה כפי שחושבים היום.
ניצן הורוביץ:
תודה חבר הכנסת כץ, רק אעיר עם נתון כדי לשבר את האוזן, כל אדם שני מגיל שמונים וחמש ומעלה סובל מסוג כזה או אחר של דמנסיה או בעיות מן הסוג הזה, ומספר האנשים מעל גיל שמונים וחמש הולך ועולה, לשמחתנו אבל אנחנו צריכים להיות מודעים לענין.
ניצן הורוביץ:
זו רק נקודה אחת.
ניצן הורוביץ:
נציג משרד האוצר, שעליו לצאת ולכן ביקש לדבר מוקדם, בענין הפקדון, האם תוכל להאיר את עינינו?
עמית סדן:
ענין הפקדון נמצא אצלנו בסדר העדיפויות כבר מספר שנים.
עמית סדן:
בתחילת שנת 2010 היתה החלטת ממשלה, ב- 24 בינואר שנקבע בה להטיל חובה על חברות הסיעוד להפריש את הסכומים שהבטוח לאומי מעביר להם לצרכי פנסיה ופיטורין ישירות לקרן חיצונית, שהעובד יקבל ממנה עם צאתו מישראל, מה שנקרא פקדון בלשוננו, שבעצם זה משיג שתי מטרות: אל"ף, לוודא שהכספים שמגיעים לעובד אכן מגיעים לעובד ובי"ת, לתת לעובד איזשהו תמריץ כלכלי לצאת מישראל בסוף התקופה, כי נכון להיום הוא בסוף התקופה מעדיף להישאר ו"מכסימום יתפסו אותו, יעלו אותו על מטוס" ויהיה לו קצת לא נעים.
עמית סדן:
זה משיג את שתי המטרות בבת אחת, דבר שניסינו לעשות.
עמית סדן:
במהלך השנתיים שעברו מאז עשינו נסיונות רבים, הן בכנסת והן מול השרים, להעביר את התקנות האלו, וקצת אתקן את מה שאסתר אמרה: אלו לא תקנות של שר האוצר אלא רק בהסכמת שר האוצר, אלו תקנות של שר הפנים ושר התמ"ת.
עמית סדן:
זה נתקע בכל מיני שלבים ובכל מיני מצבים בגלל כל מיני סיבות, התנגדות של שרים למיניהם ושל כל מיני ענפים מסויימים, לא אכנס לשיקולים שלהם.
עמית סדן:
נכון להיום, אנחנו רוצים להעביר את זה בהחלטת ממשלה אתמול, במסגרת החלטות של טרכטנברג, בסופו של דבר, שר הפנים לפני הישיבה נתן את הסכמתו לחתום על התקנות אז אנחנו בשאיפה להעלות את זה כבר לוועדה בשבועות הקרובים על מנת - - -
ניצן הורוביץ:
איזו ועדה זו תהיה?
עמית סדן:
העבודה והרווחה בראשות חיים כץ.
עמית סדן:
נשמח לסיוע שלכם שם בוועדה אבל אלו תקנות שמבחינתנו, מבחינת האוצר, הן מאד חשובות, כמו שאמרתי, שני הצדדים יוצאים נשכרים ואנחנו פועלים בנושא הזה במלוא העוצמה.
עמית סדן:
לגבי הדברים של חבר הכנסת יעקב כץ, לגבי "טיפול אך ורק על ידי ישראלים", נכון שהמדיניות שלנו באוצר היא להפחית את מספר העובדים הזרים, להפחית את התלות בעובדים הזרים ואנחנו תומכים בעידוד תעסוקת ישראלים גם בענף הסיעוד, אם זה במסגרת תוספת השעות למי שמעסיק עובד ישראלי, שזכאי לעובד זר אבל מעסיק עובד ישראלי, ואם עכשיו השינוי המתגבש נותן מענה טוב יותר לעובדים ישראלים עם קשישים, אנחנו תומכים בזה ורוצים את זה אבל יחד עם זאת, מצבים של קשיש או נכה שנדרש לעשרים וארבע שעות טיפול, צריך לעשות, אפילו אם יגידו: תוסיף כסף, כמובן שיש לזה השלכות מאקרו-כלכליות עצומות של מיליארדים, וכדי שיהיו שלושה מטפלים ביום סביב השעון, צריך לחשוב גם במונחי עלות-תועלת, כי בסופו של דבר לגבי השקעת המיליארדים האלה, האם לא נכון, שבמצבים שבהם באמת צריך עשרים וארבע שעות טיפול והשגחה צמודה וניתן לקבל את זה מעובד זר בעלות נמוכה יותר, במונחי המשק, אז את המליארדים האלה יהיה אולי נכון יותר להשקיע במקומות אחרים.
ניצן הורוביץ:
צריך לחשוב, מדינת הפיליפינים מוציאה מתוכה גזע מאד משובח של אנשים אבל גם הפיליפינים הם לא אנשים שיכולים לעבוד עשרים וארבע שעות ביממה שבעה ימים בשבוע, אין בן אדם שיכול לעבוד כך.
עמית סדן:
אתקן.
עמית סדן:
בעיית הקשישים והנכים, היום זו שיטת ההעסקה של העובדים הזרים, הם לא עומדים עשרים וארבע שעות על הרגליים, אני לא אכנס עכשיו לכל מעסיק ומעסיק אבל בגדול יש להם את שעות המנוחה שם, אפילו אם הם זמינים במידה כזו או אחרת לקשיש אז זה לא שהם מרימים בלטות בבנין עשרים וארבע שעות, זה לא אותו המצב.
עמית סדן:
במקרים בהם נדרשים שני עובדים זרים לטפל במטופל ויש הרבה מקרים כאלה, שיש שני עובדים זרים והעבודה היא כל כך אינטנסיבית שנדרש יותר מעובד אחד כי הכוונה היתה - - -
שמחה בניטה:
יש כאלה שיש להם שניים.
דובר:
ומה אם אין לו כסף לממן?
עידית לבוביץ':
אין גימלה כפולה, הוא ממשיך לקבל את אותה הגימלה - - -
עמית סדן:
אני לא רוצה להיכנס כרגע לענין הגימלה.
עמית סדן:
במטרת המדיניות, פה צריך לחשוב, ולתפיסתי, מישהו שבאמת נדרש עכשיו לזמינות של עובד משך עשרים וארבע שעות, אם עלויות של עובד ישראלי יהיו כל כך גבוהות, אני חושב שבסדרי העדיפויות צריך לקחת את זה בחשבון, ולצד זה, כמו שהקדמתי ואמרתי, אנחנו רוצים, במקרים שהם לא כאלה, להגדיל ולעודד את התעסוקה של ישראלים ולצמצם את ההסתמכות על עובדים זרים.
ניצן הורוביץ:
סמנכ"ל משרד הבריאות, טוביה חורב, התייחסות שלך.
טוביה חורב:
אני רוצה לברך את הועדה, על כך שהיא ידעה להסתכל על הדברים מפרספקטיבה רחבה ולא להתמקד בסוגיה של 'כן עובדים זרים' או 'לא עובדים זרים', באיזה היקפים ובאיזה תנאים.