GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טוביה חורב:
פרספקטיבה רחבה נוגעת בכל הנושא של הטיפול בחולה הסיעודי ובקשיש הסיעודי ובענין הזה, משרד הבריאות והועדה בשלב מסוים רצו במישורים מקבילים והגיעו פחות או יותר לאותה נקודה.
טוביה חורב:
אותה הנקודה במובן הזה של הצבעה על הבעיות העיקריות שקיימות היום בתוך המערכת, ולנסות לחפש את הפתרונות לא בתוך המבנה הקיים אלא לחפש את הפתרונות בראייה שהיא חוצה משרדים, כי הקשיש לא צריך לעניין אותו שיש משרד בריאות, שיש משרד רווחה ושיש משרד בטוח לאומי, הוא צריך לקבל את השירות, הוא צריך לקבל את השירות הטוב ביותר.
טוביה חורב:
סגן השר הוביל מהלך יחד עם הנהלת המשרד, כאשר אנחנו בדקנו את המערכת כפי שהיא היום, סימנו מספר בעיות עיקריות ותרשה לי בקצרה לדבר עליהן, כי אני מתוך זה אצטרך אחר כך או ארצה אחר כך לבחון את מה שכרגע מונח על השולחן ובאיזו מידה זה כן או לא עונה על הצרכים.
טוביה חורב:
בהיבט הכיסוי הבטוחי, נבדיל בין הקהילה ותיכף אסביר מהו כיסוי ביטוחי, נבדיל בין הקהילה למערכת האשפוז.
טוביה חורב:
כשאנחנו מדברים על קהילה, אם אני מסתכל בהיבט של חוק בטוח סיעוד ולא רק בהיבט שלו אבל נתחיל ממנו, אז כפי שאמרה הגברת אסתר דומיניסיני שאכן הכיסוי הקיים לאנשים עם רמות מוגבלות גבוהות יחסית הוא לא מספיק, לכן באנו ואמרנו שצריך להוסיף וצריך להגדיל בסדר גודל של 35 שעות לשבוע, מתוך מגבלת התקציב הצבורי היה ברור לנו שאי אפשר להעלות מעבר לכך אבל, צריך לזכור שני דברים, לא רק מודדים את מספר השעות, כי צריך לבדוק עד כמה הכיסוי הוא אוניברסאלי וגם כאן, הכיוון הוא נכון, אנחנו חשבנו שצריך להיות כיסוי אוניברסאלי לחלוטין, היינו, אדם שעבר את מבחן התלות ואין חילוקי דעות לגבי השאלה 'כן או לא תלוי בעזרת הזולת' והוא עומד בקריטריונים, צריך לקבל סיוע.
טוביה חורב:
גובה הסיוע מותנה או יכול להיות מותנה במבחני הכנסה אבל לא יכול להיות מצב שאדם שעבר, ואין חילוקי דעות הוא לגביו והוא עבר את מבחן התלות בעזרת הזולת, ושילם כל חייו דמי בטוח לאומי שבתוכם יש דמי בטוח סיעוד, הוא שילם את הבטוח וכשהוא מגיע הוא לא מקבל כלום, בעינינו זה טעם לפגם.
טוביה חורב:
יש גם את הנושא של היקף השעות, גם את הנושא של אוניברסאליות, ועם שני הדברים האלה ביחד, אנחנו מתחילים לחשוב מהם הגורמים לעומס על המשפחות ומהו הנטל על המשפחות.
טוביה חורב:
תת-כיסוי הוא אחד הדברים העיקריים.
טוביה חורב:
דבר שהוספנו, כל הזמן מדברים והוזכר כאן העניין של גימלה שהיא בעצם שרות בעין.
טוביה חורב:
הגימלה הזו בחוק סיעוד מוזכרת כגימלה כספית, גימלה כספית שצמודה למדד מסוים, לא כתוב שם שעות, לא כתוב שם לא 18 ולא 19 שעות, כתוב גימלה כספית, כתוב "תלוי לחלוטין בעזרת הזולת" וזה לגבי השאלה למה הוא זכאי, "זכאי ל 168% מגובה גימלת נכות מלאה ליחיד", משהו כזה.
טוביה חורב:
זאת אומרת, "גימלת נכות מלאה ליחיד" הזו צמודה למדד מסוים.
טוביה חורב:
איזה מדד?
טוביה חורב:
מדד המחירים לצרכן אז 'ממה נפשך?
טוביה חורב:
' אם אנחנו מדברים על שירות שהוא שירות בעין אנחנו צריכים להבטיח לאורך ימים ושנים שהגימלה תהיה צמודה למשהו שמבטא את עלות השירות הזה.
טוביה חורב:
ברם, מדד המחירים לצרכן מבטא משהו אחר, ודאי שלא מבטא את העלות האמיתית של סל שירותי הסיעוד בישראל ולכן גם כאן יש שחיקה, והיא תלך ותגבר לאורך השנים בענין הזה ואם רוצים להבטיח את הזכאות של הקשישים הסיעודיים אנחנו צריכים לדבר על אחת משתיים: או להצמיד את הגימלה למדד שמשקף נכון את עלות התשומות או לחילופין לדבר במונחים של שעות.
טוביה חורב:
הרי ממילא כולנו משתמשים במונחים האלה, אז שבתוך החוק יהיה רשום שמגיעות לאדם שתלוי לחלוטין בעזרת הזולת כך וכך שעות בשבוע, ואז אנחנו יודעים שזה לא ישחק לאורך ימים שנים.
טוביה חורב:
בתוך הכיסוי הבטוחי הוא הרצף הבטוחי סיעודי.
טוביה חורב:
נכון להיום אנחנו מסתכלים על זה כשתי רמות ולמעשה אנחנו מדברים כאן על רצף אחד וברגע שאתה מפצל אותו אתה פוגע באיכות השירות שמגיע לקשיש הסיעודי ואתה צריך לטפל בזה.
טוביה חורב:
אחד הדברים שחשבנו הוא הנושא של סל שירותים ייעודי לקשיש הסיעודי, אם אנחנו לרגע מסתכלים - ואני נוהג להביא את הדוגמה של התפתחות הילד, יש שם סל שירותים לילדים עם צרכים מיוחדים, עם צוות רב תחומי והמודל הזה צריך להיות גם לקשיש הסיעודי, לא קשור לחוק סיעוד לצורך הענין, אבל, כן קשור לטיפול בקשיש הסיעודי.
טוביה חורב:
בתוך הצוות הזה צריך להיות case management team שהוא גם מעוגן בחקיקה.
טוביה חורב:
גם תמיכה במטפל העיקר, דיברנו על משקי הבית, הוזכרו כאן מודלים שקיימים במדינות אחרות בעולם, מדינות אחרות בעולם תומכות במטפל העיקרי, אם במתן קיצבה למטפל - שלא באה על חשבון הטיפול בקשיש.
טוביה חורב:
היום המיסוי שאנחנו עושים, מיסוי של גימלאות בכסף, זה אומר שיש סכום איקס, אפשר לעשות אתו או זה או זה, או לטובת המטפל - קצת לעזור למטפל במובן של ריענון או שעות סיעוד, כל מה שאתה לוקח לכאן אתה גורע משם.
טוביה חורב:
זה לגבי הכיסוי הביטוחי.
טוביה חורב:
לגבי ארגון השירותים, הוזכר כאן הפיצול הנוראי שקיים היום, והפיצול הזה גורם לחוסר יעילות כלכלית, הפיצול הזה גורם לחוסר מיצוי זכויות, הפיצול הזה גורם למצב שבו המשפחה הולכת לאיבוד בין כל הגורמים המטפלים והיא נשחקת, ברגע שהיא נשחקת אז אחת משתיים: או שהטיפול ואיכות הטיפול בקשיש יורדים ותמיד נצטרך את המטפלים העיקריים כי בהם אין שום מצב, כי אם אנחנו מדברים על כיסוי של אנשים שזקוקים לשירות עשרים וארבע שעות ביממה, אנחנו מדברים, במקרה הטוב, על 35 שעות בשבוע, במימון ציבורי, אז תמיד המשפחה תצטרך לתת את ההשלמות שלה, אז ברור לכולנו שכאן צריך לטפח ולנסות להביא את הטיפול למיצוי מלא במסגרת הציבורית בצורה המיטבית כדי לעזור למשפחה להתמודד עם מה שהיא תצטרך להתמודד אתו בהמשך.
טוביה חורב:
שני דברים, קודם כל המשרד חושב שצריך לעשות, אחר כך עוד מספר מלים של סיום.
אסתר דומיניסיני:
שניה אחת, זו ועדה לעובדים זרים, משרד העבודה והרווחה מטפלת בזה.
ניצן הורוביץ:
זה נכון אבל הוא צודק שאי אפשר להפריד.
טוביה חורב:
האם קראתְ את המחקר של המ.מ.מ.
טוביה חורב:
שמונח על השולחן?
טוביה חורב:
המחקר הזה מטפל – ופתחתי במחמאות, אני חושב שכך צריך לעשות, לדבר על הסוגיה כסוגיה שלא מתחילה ונגמרת בשאלה של העובדים הזרים.
טוביה חורב:
שלושה שלבים ברפורמה שסגן השר מוביל, שלב ראשון חיזוק הקהילה, דבר שמטפל בדברים שאמרתי בהתחלה, הינו, היקף שעות הסיעוד ולא במתכונת - וכאן אני מוכרח לומר משהו, ההצעה שאנחנו שמים על השולחן, להגדלת היקף השעות, בסדר גודל של 35 שעות בשבוע, לא באה על חשבון הנכים.
טוביה חורב:
יש הצעה נגדית, הצעה שכרגע מונחת על השולחן, אם זה טרכטנברג ואם זה ההצעה שכרגע גב' דומיניסיני דיברה עליה, מדברת על מצב שלוקחים מאלה ונותנים לאלה והראשונים שמהם לוקחים הם סדר גודל של 57% מן הקשישים המוגבלים.
טוביה חורב:
הקשישים שנמצאים ברמת התלות הנמוכה יחסית מקבלים היום סדר גודל של 10 שעות בשבוע, מהם הולכים לקחת כדי לתת ולממן את האחרים.
ניצן הורוביץ:
כמה הולכים לקחת?
טוביה חורב:
לוקחים בחלק מן המקרים נדמה לי מחצית.
טוביה חורב:
אני חושב שאסתר צריכה להגיד.
אסתר דומיניסיני:
אתייחס בהמשך.
טוביה חורב:
תלוי במידרג מסוים.
טוביה חורב:
וכשאתה מוריד מן ה-10, לא משנה כמה אתה מוריד, כשאתה מוריד מן ה-10% ומביא בחשבון את מבחני ההכנסה שמורידים למחצית לפעמים אז זה אומר שמה שנשאר זה כלום, ואני לא חושב שהמדינה, ברגע שהיא מנסה להיטיב את הטיפול בקשישים, היא צריכה לעבוד באיזשהו משק כספי סגור שבו אנחנו מממנים בעזרת הפגיעה באחרים.
טוביה חורב:
זה דבר שצריך לשים לב אליו ולהביא אותו בחשבון.
טוביה חורב:
חיזוק הקהילה הוא גם תוספת שעות, הוא גם הנושא של האוניברסאליות, הוא גם הנושא של רצף והכנסת הגורם שהוא גורם שמפקח על מה שקורה בתווך שבין הקשיש שנמצא בקהילה לבין חברות כח האדם.
טוביה חורב:
חברות כח האדם כרגע הן אלו שמנהלות את העסק ואין פיקוח ממשי על מה שקורה, על תחלופה בתוך הבית, הדרכה למטפלים וכן הלאה.
טוביה חורב:
למה זה מענין אותנו?
טוביה חורב:
זה מעניין כי כאשר מטפל לא מקבל את ההדרכה הנכונה אז יש נפילות ויש דברים בפרק הירך ויש שימוש לא נכון בתרופות ויש פצעי לחץ וכן הלאה.
טוביה חורב:
ולכן אנחנו מסתכלים על הדבר הזה כרצף אחד.
טוביה חורב:
אנחנו כן חושבים להוסיף בסל של חוק בטוח בריאות ממלכתי סל שירותים ייעודי לקשישים הסיעודיים, עם צוות רב תחומי לתוך הענין הזה, מה שהזכרתי קודם, ואנחנו חושבים שצריך להצמיד את גימלאות הסיעוד לאחד משני המנגנונים שדיברתי עליו קודם.
טוביה חורב:
השלב השני הוא, העברת האישפוז הסיעודי לאחריות של קופות החולים, בגלל העובדה שכרגע, כאשר אנחנו מדברים על הפיצול הקיים, הפיצול הוא לא רק בעיה ארגונית אלא גם של תמריצים והתמריצים כרגע, שקיימים במערכת, לא מובילים להשקעה, למניעה ולשיקום ולכן ההעברה הזו תשרת את המטרה הזו.
טוביה חורב:
אני לא רוצה כרגע להרחיב ולהסביר את הדבר הזה מעבר למה שאני אומר כרגע.
טוביה חורב:
יש את השלב השלישי שכרגע לא ארחיב עליו.
טוביה חורב:
לגבי המחאה שהזכירה הגב' דומיניסיני, כאשר אנשים ממעמד הביניים או מכל מעמד שהוא, משלמים דמי בטוח לאורך שנים, הם מצפים בסוף לקבל תמורה.
טוביה חורב:
הם לא מצפים להגיע בסוף חייהם למצב שבו הם לא מקבלים את הבטוח ואפילו לא שמץ של בטוח.
טוביה חורב:
כלומר, מצב שבו מגיע אדם אחרי ששילם, ככל שעבד יותר קשה, ככל שהרוויח יותר כסף הוא שילם יותר דמי בטוח לאומי ובסופו של דבר הוא לא יקבל תמורה כשיגיע למצב סיעודי - אנחנו חושבים שזה מצב שהוא לא נכון, אם את דואגת לאותם אנשים שהזכרת אותם כשהזכרת את המחאה, אז צריך לדאוג לכיסוי ביטוחי הולם בתמורה לדמי הבטוח המשולמים.
אסתר דומיניסיני:
אתייחס להבנת השאלה מהו ביטוח.
ניצן הורוביץ:
רגע, נשמע עוד מספר דעות ותתייחסי בסוף.
שמחה בניטה:
כאן כל הזמן אני שומעת שמדברים פה על קשישים וסיעודיים אבל יש גם נכים שהם גם קבוצה שמסתייעת במטפלים הזרים ועליהם אני לא שומעת שמדברים.
שמחה בניטה:
הגברת דומיניסיני ציינה שכשאנחנו עושים את התחשיב של העלויות והנתינה הכספית מן המדינה זה רק השתתפות ולא בכל העלות.
שמחה בניטה:
אני תמהה לשמוע את זה כי יש את השאלה מאיפה נכה, שבחיים לא עבד, וכל החיים שלו היה תלוי בבטוח הלאומי כי הוא לא גוף מייצר ולא עובד, יש לו השלמה כאשר את נותנת את החישוב החלקי שהמדינה מממנת, והוא אין לו מאיפה להוסיף?
שמחה בניטה:
במיוחד שאנחנו מדברים פה היום על הרבה מאד נכים ואת מכירה את הסיפורים המונשמים שבתוכנו מחזיקים שני עובדים, כי כפי ש"קו לעובד" טוענים –ובצדק, עובד אחד לא יכול לעבוד מסביב לשעון כי אם הוא צריך חמש פעמים בלילה לקום ולסובב או לראות אם מכונת הנשימה עובדת אז בבוקר הוא לא יכול לתפקד.
שמחה בניטה:
אם את לא משלמת את העלות הבסיסית הראשונית, שהמ.מ.מ.
שמחה בניטה:
כותבים על עובד אחד, פה אנחנו מדברים על עלות של שני עובדים?
שמחה בניטה:
וכבר לא מדברים על קשישים שיש להם ילדים ומדברים פה על בני זוג כי הרבה מאד נכים או שמתחתנים שני נכים או שגם הרבה מאד לא מתחתנים אז מי בדיוק התכוונתם שיטפל ויקח על עצמו את ההשלמות?
שמחה בניטה:
כי אין.
שמחה בניטה:
אין מקור להשלמה.
שמחה בניטה:
אני גם שואלת למה המוסד לבטוח לאומי לא מתייחס לנכה כפי שהוא מתייחס לנכה צה"ל ולפעולות איבה?
שמחה בניטה:
הלוא להם המדינה משלמת.
שמחה בניטה:
בפעולות איבה יש את או.
שמחה בניטה:
אר.
שמחה בניטה:
אס.
שמחה בניטה:
או מנפאוואר שהעובדים רשומים דרכן, המשכורת עוברת אליהם דרך החברה הזו ובא לציון גואל.
שמחה בניטה:
למה הנכים שלא התפוצצו באוטובוסים או לא הצליחו להקריב את עצמם על מזבח המולדת אבל מה לעשות, הגורל הביא אותם לאותה סיטואציה, הם לא יכולים לקבל משכורת כדי שהעובדים שלהם, המטפלים שלהם יקבלו את השכר מאותו גוף שנותן לנפגעי פעולות איבה?
שמחה בניטה:
המאבק שלנו בוועדת זרים הוא לא נגד העובדים, אני כבר לא רוצה לדבר על זה שיש חוסר בעובדים, שזו קטסטרופה, סגרו את השמים, ברמאות אומרים שהכל פתוח אבל זה שקר, אתמול הייְת יכולה להיות ביריד תעסוקה שמקים משרד הפנים עם כל ה'בלוף' שמסביב, וכמה אנשים באו להירשם שם?
שמחה בניטה:
ארבעה עשר עובדים אז כולם "עובדים" על כולם אבל התוצאה היא לא רק זו, הם את מדברת על נכים?
שמחה בניטה:
הלוא גם קשישים - אז איפה אנחנו?
שמחה בניטה:
איפה הבטוח הלאומי?
שמחה בניטה:
למה המדינה לא לוקחת פה אחריות שמהטפלים – ולא משנה מי – שהם ידאגו.
שמחה בניטה:
חולה יוצא מבית החולים צריך מטפל – שהמדינה תקח אחריות.
שמחה בניטה:
אי אפשר להטיל את זה על חברות כח אדם כי אני אומרת לָךְ את האמת, חברות כח האדם כושלות מכיוון שגם להן לא נותנים.
שמחה בניטה:
הן אומרות שלא נותנים, אנחנו לא בודקים מה נותנים ומה לא נותנים, בשורה התחתונה אין עובדים.
שמחה בניטה:
אין.
שמחה בניטה:
אז אין אבטלה בישראל אבל יש חוסר עובדים בעובדים זרים שיטפלו באותם נצרכים.
שמחה בניטה:
אני חושבת שכל הסיפורים פה, וכל מה שמדברים פה על עלויות ויותר שעות, בענין הזה אנחנו לא שייכים.
שמחה בניטה:
אנחנו לא נמצאים שם, אנחנו נזקקים עוד הרבה לפני שנהיה קשישים, מה יהיה כשאנחנו נהיה קשישים?
שמחה בניטה:
איך יזרקו אותנו?
שמחה בניטה:
כי אם היום, אנחנו לא עומדים בעלויות, כשאנחנו עדיין עם הראש על הכתפיים לא עומדים בעלויות ולא מצליחים להסתדר עם זה, מה היה כשאנחנו נהיה סנילים ויתווספו לנו לנכות האלצהיימר ועוד מחלות זיקנה למיניהן?
שמחה בניטה:
אני חושבת שפה את צריכה לתת את הדעת גם על אלה שלא זכו לשלם אף פעם ביטוח לאומי ורק המוסד שילם להם, איפה הם בקטגוריה?
שמחה בניטה:
לגבי עובדים ישראלים, בסקוטלנד ובהרבה מאד ממדינות העולם, נותנים לילדים לטפל בקשישים, ומשלמים משכורת, לא פראיירים, משלמים, ואז הם יודעים, במקום ללכת לחפש עבודה בחוץ הם מטפלים באמא בחשק וגם מקבלים משכורת, למה בטוח הלאומי אדם מקירבה ראשונה לא יכול להיחשב עובד?
שמחה בניטה:
למה במדינות נאורות זה כן קיים ואצלנו במדינת ישראל "כולם גנבים", "כולם רמאים", "כולם רוצים לעשות כסף ולא יטפלו"?
שמחה בניטה:
וזה שיש עובד זר או עובד מטפל סיעודי שצריך לבוא לארבע שעות אבל בא לשעה וחצי והולך, האם על זה יש פיקוח?
שמחה בניטה:
האם רואים את זה?
שמחה בניטה:
לא רואים אז הרבה יותר סביר שילד יימצא בתוך הבית מאשר עובד מטפל ישראלי שאחרי שעה וחצי הוא הולך מן הבית.
שמחה בניטה:
אני חושבת שהמהפיכה צריכה להיות בחשיבה, לגבי נכים כשהיא שונה לחלוטין, יש להפריד בין קשישים לנכים.
שמחה בניטה:
בעלויות, אם החליטו שעלות של עובד זר צריכה להיות 7,000 שקל אז המדינה צריכה לממן את כל העלות ולראות מאיפה נכה יכול להשלים, אם אין לו מאיפה להשלים המדינה תשלים.
שמחה בניטה:
אצל קשיש אתם עושים את מבחן ההכנסה כי הוא עבד והוא נתן למדינה והוא עשה ואם הוא שמר לעצמו קצת אז הוא יכול וזה עלא כיפק אבל הרבה מאד קשישים אומרים: כל החיים שילמתי, נתתי למדינה אבל כשאני צריך אותה אז אף אחד לא נותן לי שזה נשמע לי עצוב מאד.
שמחה בניטה:
על זה הייתי מאד מאד שמחה אם היית אומרת מה אפשר לתת גם בענין של הנכים?
גלעד נתן:
האוצר דיבר על הפקדון, זה יפה מאד שהגיעו למשהו אבל זה לא פותר את הבעיה כי חלק גדול מן האנשים גם בסיעוד, לא מועסקים דרך חברות סיעוד לכן אף אחד לא הפריש להם ולכן לא יהיה להם פקדון וגם, מי שכן מפרישים עבורם אז מופרש רק מן החלק שנתנו לחברת הסיעוד ולא על החלק שלא נתנו לחברת הסיעוד.
גלעד נתן:
ככלל לגבי העסקת זרים, צריך לזכור מספר דברים.
גלעד נתן:
דבר ראשון, כשעושים מבחנים כדי לראות מי זכאי לקיצבה כדאי גם לבדוק אם יוכל לשלם לעובד הזר.
גלעד נתן:
כי זה פתרון שמאד נוח למדינה, שבמקום לתת פתרון כולל לעובדים זרים אנחנו מביאים עובדים זרים לאנשים שלא יכולים לשלם להם.
גלעד נתן:
ועובדים זרים יש להם עלויות – והחוק קבע כמה עולה עובד זר, אם העובד הזר עובד אצל מעסיק שלא יכול לשלם לו, כשם שאני הייתי תובע מעסיק שלא היה משלם לי, וכמו שאמרו לי בחברת קבלן כשהייתי עובד באוניברסיטה: "יעברו שנתיים, תחכה לחוק ואז תתבע אותה" הרי אף אחד לא מגנה אותי על הדברים האלה אז למה מגנים את העובדים הזרים שאחרי חמש שנים תובעים את המעסיק שלהם?
גלעד נתן:
הם תובעים את המעסיק כדי לקבל את זכויותיהם כחוק.
שמחה בניטה:
אבל מאיפה המעסיק נותן?
גלעד נתן:
נכון, זו שאלה מצויינת.
שמחה בניטה:
מאיפה מאתיים אלף שקל שישלם נכה.
גלעד נתן:
היות שאין התאמה נותנים פתרון שבו המדינה עוצמת עין על זה שאין יכולת לשלם את זה.
גלעד נתן:
גם לנכה אין יכולת לשלם את זה.
דוברת:
לקשיש אין יכולת לשלם את זה.
שמחה בניטה:
נכה לא יכול להיות מעסיק.
דובר:
הוא לא בא לעשות כסף על גבו.
גלעד נתן:
לא יכול להיות מצב, שבו ביודעין מתעלמים מזה שאוכלוסיה מקבלת להעסיק עובד שהיא לא יכולה לשלם לו.
שמחה בניטה:
ואם לא יתעלמו מזה אז לא יתנו לו בכלל אז מה יהיה?
שמחה בניטה:
תזרוק אותו?
שמחה בניטה:
אתה יושב במחלקת המחקר אבל תראה את המציאות.
גלעד נתן:
כל הפתרונות, כולל כמה צריך לתת בקיצבאות, רשומים במסמך שמונח על השולחן ובמסמכים אחרים שלי, אני לא אתחיל לחזור אחורה כי רוב האנשים מכירים את זה.
גלעד נתן:
לגבי עידוד העסקת ישראלים, עידוד של העסקת ישראלים יכול להיעשות באמצעים שגם מופיעים במסמך והם מאד פשוטים, זה לא רק העלאת שכר, זה כן הנושא של המשפחה, ומספיק מדינות נותנות לקרובי משפחה מדרגה ראשונה ושניה לטפל ועושות פיקוח.
גלעד נתן:
זה מאד חשוב הסיפור הזה כיוון שזה גם כיוון שהולכים אליו.
גלעד נתן:
יפה מאד לדבר על זה שבעולם נותנים למהגרי עבודה תנאים כלאזרחים אבל המדינות שעושות את זה הן מדינות הגירה, הן לא מדינות שמביאות את העובד הזר בעולם מפותח בלי שום מעמד לחמש שנים מכסימום ואז מוציאות אותו החוצה.
גלעד נתן:
קנדה, אירופה, ארצות הברית מביאות עובדי סיעוד כמהגרים וזה חלק מן התמריץ לעבוד בענף.
גלעד נתן:
הם באים והם עובדים בענף כי הם יודעים שאחרי מספיק זמן עבודה בענף הם יקבלו אזרחות, זה לא קורה פה אז הגיע הזמן להחליט, אם אנחנו רוצים להסתמך על מהגרים אז להתייחס אליהם כאל מהגרים ואם לא אז לעודד את הישראלים.
גלעד נתן:
הנושא של בטוח בריאות הוא מאד פשוט.
גלעד נתן:
בסופו של דבר היום, מה שמשלמים אנשים ביטוחי בריאות סיעודיים יכול לרדת, בתחום הפרטי, אנשים משלמים מאות מליוני שקלים בשנה ביטוחי סיעוד פרטיים, אפשר להסדיר את זה דרך ביטוחי הבריאות, האוצר תמיד אומר:
גלעד נתן:
לא נשית עוד מסים אבל בבטוח – ותקנו אותי אם אני טועה, כשיש בטוח קיבוצי יותר גדול אז כולם משלמים פחות ובגלל זה כשבחנו כל המודלים זה נראה מודל שראוי מאד להתייחס אליו.
גלעד נתן:
זה עובד יפה בגרמניה, תמיד יש בעיות, תמיד אפשר לתת יותר אבל שם לקחו את הבטוח המלכתי - שהוא מראש יותר גבוה - וצבעו ממנו חלק.
יהורם הל:
היריעה מאד רחבה, אתמקד בשניים שלושה דברים עיקריים.
יהורם הל:
לדברים של הגב' דומיניסיני, מנכ"לית הבטוח הלאומי ודר' טוביה חורב ממשרד הבריאות.
יהורם הל:
שני גורפים שהם בממשלת ישראל מדברים בשני מישורים שהם כאילו לא דיברו ביניהם כבר עשרים שנה.
יהורם הל:
מנכ"לית הבטוח הלאומי אמרה שצריך היה להקים צוות בינמשרדי או גוף שיחשוב על כל הדברים, ביחד, להסתכל על התמונה הכוללת, ואני שואל: מי מנע מאיזשהו גוף, מן הבטוח הלאומי, משרד הבריאות או ממשרד הרווחה להוביל מהלך כזה?
יהורם הל:
האם צריך את ועדת עובדים זרים כדי שהיא תקרא להקמת מהלך כזה?
יהורם הל:
ואם צריך אז אני מבקש שבסיכום תיכנס החלטה שאתה תקבע אותה שהוועדה קוראת להקים את המהלך הזה הרי זה אבסורד, - - -
אסתר דומיניסיני:
היו הרבה דיונים משותפים אבל לא משנה.
יהורם הל:
את אמרת שיש מקום להקים צוות.
אסתר דומיניסיני:
משהו אחר, צוות חשיבה ארוכת טווח על הזיקנה, אבל לא חשוב.
יהורם הל:
הנקודה העיקרית בנושא של העסקת עובדים זרים בסיעוד – וזה כתוב בהחלטת ממשלה – היא המלחמה בעבודה הלא חוקית ולכן קיבלו את כל ההחלטות, אז קיבלו את ההחלטה על חובת ההלנה כדי להילחם בעבודה הלא חוקית, קיבלו את ההחלטה על השוואת תנאי עבודה בשכר שיש לזה את ההגיון שלו כולל חוק פנסיה ממלכתי ועכשיו, דר' גלעד נתן כתב במסמך, שמעסיק, המעסיק הוא הזקן הסיעודי, מקבל כשהוא כותב למשרד התמ"ת את הבקשה להעסיק עובד זר, כתוב במפורש שהוא צריך – הרי הוא הופך לפקיד של הממשלה, הוא צריך להפקיד את חלק השכר בחשבון בבנק בישראל על שם העובד ולשמור את קבלות ההפקדה.
יהורם הל:
הוא צריך להפריש פנסיה מ 2008 כשבה
יהורם הל:
חלטת הממשלה היה כתוב שהמדינה ישראל תפתח חשבון בנק מיעד לזה אבל בינתיים כל אחד צריך לפתוח את חשבון הבנק לעצמו.
יהורם הל:
אין תיאום שלם בין השכר, חלק השכר שחברת כח האדם מקבלת דרך הבטוח הלאומי, לסך הכל השכר.
יהורם הל:
אני מקבל – ואני מדבר על פניות אלינו, אני מדבר על חיי יומיום, איך אני יוצא מן הנושא הזה?
יהורם הל:
כל הנושא הזה מוביל אותי למחשבה שמה שהבטוח הלאומי משלם כקיצבה צריך ללכת כתשלום בכסף למשפחות ואז אדם אחד מנהל את כל מערכת התשלומים לעובד הזר.
יהורם הל:
יצטרכו להתחשבן בינן לבין עצמן.
ניצן הורוביץ:
נכון.
ניצן הורוביץ:
אבקש לקצר בדברים.
גדעון בן ישראל:
אכן הנושא הזה מעסיק אותנו מאד לא רק בהסתדרות הגימלאים אלא גם ברמה של הנהגת ההסתדרות.
גדעון בן ישראל:
היה לנו על זה דיון ואני מודה לאנשי משרד הבריאות, דר' חורב על שישבנו מספר פעמים כבר כדי לחפש פתרון לענין.
גדעון בן ישראל:
אני חושב שהנהגת ההסתדרות, בוודאי תוך שבוע או שבועיים תסכם את הנושא כי הנהגת ההסתדרות הקימה ועדה מיוחדת כדי לסכם את העמדה שלנו.
גדעון בן ישראל:
כך שהנושא הוא מאד מאד חשוב מבחינתנו.
גדעון בן ישראל:
לב הענין הוא קודם כל שתהיה כתובת אחת, לא ייתכן שאדם זקן צריך, לא יודע מה, צריך ללכת למוסד זה ולמוסד אחר, או המשרד הזה והמשרד השני, זה מצב בלתי אפשרי וזה רק בידי הממשלה, אלה שיקולים פוליטיים קואליציוניים אבל אי אפשר שאנחנו, קודם כל הועדה, וחשוב שהיא נכנסה אל הענין, ואני מאד בעד הרחבת הנושא ולא רק על עובדים זרים כי כשאתה מתחיל לעסוק אז אין לך ברירה, אני בעד זה שהוועדה תקרא להקים בענין הזה גוף אחד שהוא ירכז את כל הנושא הסיוע לקשישים כי אי אפשר להמשיך עם כל כך הרבה גופים.
גדעון בן ישראל:
אני מסכים עם המנכ"לית של הבטוח הלאומי שכל עוד אין פתרון סביר אז אי אפשר שלא להמשיך במצב הזה של עובדים זרים מפני שאחרת מה תהיה התוצאה?
גדעון בן ישראל:
מרוב התלהבות פטריוטית, התוצאה תהיה שלא יהיה מי שיטפל בזקנים, זה מה שיהיה בסופו של דבר ולכן, צריך להרבות בדיונים בנושא הזה ואני מבין שגם בוועדת טרכטנברג אולי תסבירי מה הוחלט שם כי עד היום זה לא ברור לי לגבי הסיעוד, יש איזשהן החלטות שהן לא ברורות ואני חושב שצריך להתמקד בנושא הזה, אי אפשר להמשיך הלאה את המצב הקיים, וככל שזה קשור להסתדרות הגימלאים צריך לזכור שהיא הגוף היציג, אמנם יש הרבה גופים אבל אנחנו הלכנו לבחירות עם 104,000 בעלי זכות בחירה אז זה אומר משהו לגבי הייצוג.
עידית לבוביץ':
קודם כל אני רוצה כמובן להתחיל ולומר שאני מסכימה לחלוטין עם כל מה ששמחה אמרה כאן, כל נושא הקיצבאות ברור שהוא פוגע גם במעסיקים-המטופלים וגם בעובדים, אף עובד לא רוצה לעבוד בעבודה שבה הוא לא יקבל את שכרו ואף מעסיק לא רוצה להיות עבריין מבחירה.
עידית לבוביץ':
אם אין לו כסף לשלם זו באמת בעיה כי האלטרנטיבה היחידה כרגע היא שהוא לא יוכל להעסיק ואז בעצם אין מי שיטפל בו.
עידית לבוביץ':
פה ברור שהעמדה שלנו מאד חד משמעית לגבי הגדלת קיצבאות לטובת העובדים וכמובן לטובת המעסיקים שזקוקים לטיפול.
עידית לבוביץ':
מה שמטריד אותי יותר, בהמשך למה שנאמר על הפקדונות, מעבר לכך שעובדים שלא מועסקים באמצעות חברות סיעוד ויש המון כאלה, שהם כל העובדים שמועסקים עבור נכים ואצל האנשים שלא עברו מבחני הכנסה, הרי עבורם לא יופקד שום דבר.
עידית לבוביץ':
אנחנו מדברים הרבה מאד על השאלה, מה יהיה בעתיד ואיך נשנה ואיך נגדיל אבל מה לגבי פיקוח היום?
עידית לבוביץ':
יש היום המוני עובדים, אלפי עובדים שמועסקים כן בחברות סיעוד, כמעט ללא שום פיקוח של המוסד לבטוח לאומי ואורנה, שאנחנו נמצאים אתה בקשר שוטף ומעבירים לה כל הזמן תלונות, על בסיס קבוע, על חברות סיעוד שמקבלות כספים מן המוסד לבטוח לאומי ופשוט מחזיקות את הכספים אצלן, אם זה כספים עבור פנסיה, אם זה כספים שיועדו עבור פיצוי, אם אלה תשלומים של זכויות סוציאליות ואם העובד לא יודע שמגיע לו עוד כסף אז הוא לא יקבל אותו והכסף יישאר בכיסי החברות האלו.
עידית לבוביץ':
המוסד לבטוח לאומי מתעלם מזה, זה כסף שהמוסד לבטוח לאומי פשוט זורק, זורק לפח.
עידית לבוביץ':
סכומים מאד גדולים יושבים היום בחשבונות הבנק של אותן חברות סיעוד, כספים שהיו מיודעים לעובדים ואף אחד לא יודע איפה הם.
עידית לבוביץ':
אלפי עובדים עוזבים את מדינת ישראל בלי לקבל את הזכויות שמגיעות להם כי הם לא מודעים לזה שהחברה לא העבירה להם את הסכומים שמגיעים להם.
אסתר דומיניסיני:
זה לא בפח, זה אצל חברות הסיעוד.
עידית לבוביץ':
המוסד לבטוח לאומי, זרק את זה לפח כשהפח הוא אותו 'פול' של חברות סיעוד.
עידית לבוביץ':
לפני שאנחנו מתחילים לשאול מה נעשה ואיך נשנה השנים, בוא נראה איך אנחנו דואגים לכך שהכסף שכבר משולם יגיע אל המקום שהוא אמור להגיע אליו.
סתיו טאוב:
המרכז לחיים עצמאיים מסייע לנכים להשתלב בקהילה.
סתיו טאוב:
היה לי חשוב להשמיע את קולי ולהצטרף לשמחה בניטה.
סתיו טאוב:
שמחה מייצגת אותנו על בסיס קבוע, ציבור שלם שלא רואים אותו ולא שומעים אותו כי טכנית ופיזית קשה לו להגיע וקשה לו להישמע.
סתיו טאוב:
היתה אמורה לבוא אתי מישהי בשם חנה שלא יכלה לבוא כי העובדת שלה בחופשה.
סתיו טאוב:
אני רוצה להצטרף ולהגיד שגם בדיונים בתוך המרכז וגם בין כל ציבור הנכים, עולה שיש צורך לייחד את המקרים של נכי ישראל מקשישי ישראל בגלל שהסוגיות הן שונות וההתיחסות צריכה להיות אחרת.
אסתר דומיניסיני:
עלו כאן הרבה מאד נקודות ולא כולן נוגעות לנושא של העסקת עובדים זרים אלא נוגעות למטריה של הטיפול הנכון והראוי באוכלוסית הנכים ובאוכלוסית מקבלי הסיעוד, שאלו סוגיות עמוקות וכבדות משקל ללא קשר לנושא של העובדים הזרים ומחייבות דיון מסוג אחר.
ניצן הורוביץ:
זה דבר נובע מדבר.
אסתר דומיניסיני:
קודם כל אעיר מספר הערות כי יש כאן כמה הערות שהן לא מבוססות מבחינת הידע.
אסתר דומיניסיני:
הפיקוח היום על הנושא של הסיעוד, של הטיפול התקין בקשיש בביתו הוא של משרד הרווחה, של האגף לזיקנה במשרדי הרווחה, ברשויות המקומיות, הן ממומנות על ידי הבטוח הלאומי כדי לבצע את הפיקוח פעמיים בשנה בביתו של הקשיש, לראות שאכן העובדים הסיעודיים שנמצאים באותו בית נותנים את הטיפול הראוי.
אסתר דומיניסיני:
בנוסף יש אותה חברה שגם מגיעה – וכאן אני פחות בקיאה כי זה שייך למשרד הפנים – שגם היא גובה שבעים שקל וגם צריכה לפקח, וגם אנחנו עושים כל מיני בדיקות מדגמיות בענין הזה אז להגיד שאין שום פיקוח ושמשרד הבריאות יגיד את זה – זה לא נכון ולא ראוי בנושא הזה.
אסתר דומיניסיני:
לגבי משק סגור כשאני אמרתי בבירור – וזה מופיע בדוח הועדה – שמוסיפים מיליארד ו-700 מיליון אז להגיד שזה משק סגור זה גם הטעיה כי זה לא משק סגור, תוספת של מיליארד ו700 מליון היא ממש לא משק סגור.
אסתר דומיניסיני:
בנושא של הצעת משרד הבריאות כדאי קצת להיכנס לעומקם של הדברים ולהבין בפרקטיקה מה מתנהל בנושאים האלה.
אסתר דומיניסיני:
משרד הבריאות רוצה לקחת את קיצבאות הסיעוד ולהעביר אותן לקופת החולים שסובלות מגירעונות גדולים והן לא ייעדו בהכרח את הכסף לטובת הזקנים.
אסתר דומיניסיני:
מה, האם משרד הבריאות מפקח על כל הדברים שלו בנושא הזה?
אסתר דומיניסיני:
הרי מה האמירה של משרד הבריאות?
אסתר דומיניסיני:
לקחת את תקציב הנושא של קיצבאות הסיעוד של הבטוח הלאומי ולהעביר אותם לקופות החולים, שהן ינהלו את המכרזים ואת כל הטיפול, האם מישהו חושב שזה יותר טוב?
אסתר דומיניסיני:
האם מישהו חושב שזה יותר נכון?
אסתר דומיניסיני:
שווה לדון בדברים האלה - -
טוביה חורב:
שתי הפעימות הראשונות, הן ללא העברת כספים.
אסתר דומיניסיני:
זה לא לדיון פה אבל היות ודברים הועלו אני לא יכולה להישאר ללא מענה ויש להתייחס לעובדות.
אסתר דומיניסיני:
אני לא אומרת כרגע דבר שיפוטי אלא אני אומרת דבר עובדתי וכדאי לדייק בדברים העובדתיים.
אסתר דומיניסיני:
בהחלט כן, מה שכן שייך לשולחן הזה כמשהו שאפשר לקדם, אני חושבת שראוי ונכון בעת הזו לבחון את הענין שקיים במדינות אחרות בעולם, שבני משפחה יוכלו להיות מטפלים ולקבל קיצבאות.
אסתר דומיניסיני:
אני חושבת שזה נושא שצריך וראוי לבחון, לאור העובדה שנטל נופל ממילא על חלק מבני המשפחה במשפחות האלו, לאור העובדה שאין ספק שנוצר מחסור – גם ושמחה ציינה את זה וגם אחרים ציינו את זה, שיש מחסור באוכלוסיית העובדים לסוגיהם, ויכול להיות שצריך לפתוח את הענין הזה ולבחון את הדברים האלה.