GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בן ציון משולם:
על פי החוק מנהל עבודה חותם על אתר ויש לו אחריות כוללת על האתר גם אם הוא ענק.
בן ציון משולם:
חייבים לחלק את זה כי זה לא נכון כי יש בדיקות חובה.
בן ציון משולם:
למשל, אם נחייב את ISO, במכרזים ממשלתיים ונחליט שלסדר גודל מסוים של מכרז למי שאין ISO 18001 לא יכול לגשת למכרז.
בן ציון משולם:
היום זה וולונטארי.
בן ציון משולם:
זה חשוב מאוד.
בן ציון משולם:
אני הגשתי את התכנית הזאת ואנחנו מקיימים אותה מתחילת השנה, זה יהיה מעתה ואליך וזה לא שאנחנו מרפים.
בן ציון משולם:
יש בעייתיות איומה בענף הבניין.
ניצן הורוביץ:
נשמע את המוסד לביטוח לאומי, אחר כך כמובן נשמע את הקבלנים.
ניצן הורוביץ:
אני רוצה בעניין המוסד לביטוח לאומי, אתה מנהל אגף נפגעי עבודה, רציתי לדעת חוץ מההרוגים גם על הפצועים כי אני לא מסרתי כאן נתונים לגבי פצועים.
צביקה כהן:
כל מי שנפגע, או נהרג הם 'תלויים' שאני צריך לממן את המשפחה ומי שנפצע אני משלם לו את הקצבה החודשית.
צביקה כהן:
בשורה התחתונה כל המקרים מגיעים בסוף לפתחי.
צביקה כהן:
במוסד לביטוח לאומי עשינו כמה צעדים, צעדים שלא מחויבים על ידנו, אבל הרמנו את הכפפה כי ראינו שיש כאן וואקום.
צביקה כהן:
את המוסד לבטיחות וגהות מממן היום המוסד לביטוח לאומי.
צביקה כהן:
אנחנו שמים שם את הכסף הגדול.
צביקה כהן:
כל ניידות ההדרכה שמסתובבות באתרי הבנייה ועושות את ההדרכות בכל השפות, מי שבנה, מממן ומתפעל את הניידות הוא המוסד לביטוח לאומי.
ניצן הורוביץ:
כמה ניידות כאלה יש?
צביקה כהן:
שתיים לבנייה.
גלעד נתן:
זה גם באמצעות המוסד לבטיחות וגהות.
גלעד נתן:
אתם המממנים?
צביקה כהן:
אנחנו ממנים אותן.
צביקה כהן:
כל מה שתיארתי אנחנו עושים וזה לא מחובתי כמוסד לביטוח לאומי, זה נעשה משום שאנחנו מנסים לצמצם טווחים.
צביקה כהן:
בימים אלה נבנית ניידת נוספת לענף החקלאות שתושק בתקופה הקרובה.
צביקה כהן:
מעבר לכך יש לנו "קרן מנוף" זו קרן נוספת שלנו שבאמצעותה אנחנו מממנים פרויקטים.
צביקה כהן:
לדוגמה פרויקטים של בנייה.
צביקה כהן:
כל שנה אנחנו מקצים לכך כסף.
צביקה כהן:
ישנה את עמותת מען שנמצאת כאן, רק אתמול דנו במימון של כל נושא ההדרכות וכל מה שקשור לעובדים במגזר הערבי.
צביקה כהן:
המוסד לביטוח לאומי עושה פרויקטים של הדרכות ומתקצבים אותם לענף הבנייה.
ניצן הורוביץ:
צביקה, תן לי את הנתונים לגבי הפצועים.
ניצן הורוביץ:
אני רוצה להבין מהו היקף הפציעה.
צביקה כהן:
הנתונים הנמצאים כאן אצלי כרגע הם של סדרי גדול מבחינת אגף נפגעי עבודה בכלל, לא ספציפית לתחום הבנייה, אני אתן נתונים כלליים כדי לשבר את האוזן.
צביקה כהן:
משלמים לנפגעי עבודה, נכון להיום – 3.5 מיליארד שקל בשנה.
צביקה כהן:
רק כדי שתבינו את סדרי הגודל.
צביקה כהן:
- - - -
ניצן הורוביץ:
יש לך נתון של מספר האנשים שנפצעו?
צביקה כהן:
כשאני מקבל תביעות, למשל פקידה בחברת "בינוי ושיכון", אני ארשום שזה מ"בינוי שיכון" ואני לא יודע אם היא בנאית, טפסנית, מזכירה או קלדנית.
צביקה כהן:
אם אתה שואל אותי, האם יש לי פילוח ואם אני יכול לדעת אם האדם הזה - - -
ניצן הורוביץ:
אני מניח שהפציעה של הקלדנית לא תהייה כמו הפציעה של אחד שנפל מפיגום.
ניצן הורוביץ:
זו פציעה מסוג אחר.
ניצן הורוביץ:
נכון?
ניצן הורוביץ:
נתפסה לה האצבע במדפסת או משהו - - -
בן ציון משולם:
זה גם לא מדויק כי יש 12 יום השתתפות עצמית, הוא לא יודע בכלל את הנתון האמיתי.
ניצן הורוביץ:
אני רוצה להבין את הממדים כאן.
בן ציון משולם:
הנתונים לא נכונים.
בן ציון משולם:
רוב התאונות נופלות על ה- 12 יום.
ניצן הורוביץ:
שיגיד לי קודם על התאונות שמגיעות אליו.
צביקה כהן:
מבחינת ענף הבנייה, מספר ימי אי הכושר שיש בשנה הוא בסביבות ה- 285 אלף ימים שאבדו בענף הבנייה.
צביקה כהן:
אדם רגיל בממוצע שנפגע ומפסיד 35 יום, בענף הבנייה זה 50 יום בפגיעה.
צביקה כהן:
מה שהנתונים אומרים, שהמשק מפסיד הרבה יותר בענף הבנייה.
צביקה כהן:
אין לי נתונים "מזוקקים", אם רוצים לדעת כמה אנשים נפגעו, אין.
ניצן הורוביץ:
אני כבר אומר לכם שנקיים דיון נוסף, אני מבקש שתביא לדיון הבא מספר, תן הערכה ואני לא אתפוס אותך על הדיוק, תן פחות או יותר נתון על מספר העובדים שנפצעו בענף הבניין שהגיעו אליך.
ניצן הורוביץ:
אני מבין שיש כאלה שלא מדווחים, תן את הנתון על המספר שמדווחים.
ניצן הורוביץ:
כמה מדווחים?
ניצן הורוביץ:
כמה יש?
ניצן הורוביץ:
לגבי ההרוגים אנחנו יודעים - - -
צביקה כהן:
אני מקווה שנמציא את הנתון הזה.
צביקה כהן:
שוב, נשאלה השאלה הזאת ואתה ביקשת את הנתון הזה.
צביקה כהן:
המחקר אצלנו, כאן יש לי את נתוני המחקר שלנו שהוא הגוף המעבד את כל הנתונים, הוא לא הצליח להמציא את הנתון הזה.
צביקה כהן:
אני אבקש את הנתון שוב.
צביקה כהן:
אני מציין שוב ושירשם שלא בטוח שאוכל להציג את הנתון הזה.
ניצן הורוביץ:
אני מבין, אבל בכל זאת תעשו כדי שנוכל לדעת על מה אנחנו מדברים.
צביקה כהן:
נעשה את המאמץ.
ארז וגנר:
הרבה עובדים, בגלל שיש הרבה קבלנים, עובדים רבים פוחדים להגיש אפילו תביעה על תאונת עבודה.
ארז וגנר:
מגיעים אלי הרבה עובדים שלא הגישו תביעה כי פחדו שיפטרו אותם.
בן ציון משולם:
חובת הדיווח היא של המעביד.
צביקה כהן:
כדי להקל על העובדים החלשים, שבדרך כלל מאוימים על ידי המעסיק, כשמישהו נפגע בעבודה אני מחייב אותו בהצהרת מעסיק, זה נקרא "ב.ל. 250" שהוא מדווח.
צביקה כהן:
גם ללא הטופס הזה היום אני מכיר להם בתביעה, מספיק שהוא מביא לי אישור שהוא היה בבית חולים או משהו בסגנון, אני עושה אחד ועוד אחד ומתקדם איתו.
צביקה כהן:
הקלנו בנושא הזה, בגלל שאני מכיר בעובדה שלעובד החלש יש איומים, אנחנו מעגלים כאן פינות והולכים לקראתם, כך שאין עם זה בעיה.
ניצן הורוביץ:
כן בבקשה רועי.
רועי צ'יקי:
לגבי הפציעות, את זה למדתי מחסן שולי, אפשר להכפיל את זה בעשר ואלו פצועים קשה וזה בטח 380 ופצועים בינוני - - - -
ניצן הורוביץ:
זה היחס פחות או יותר בין הרוגים לפצועים?
חסן שולי:
היחס בין הרוגים לפצועים.
חסן שולי:
כאשר יש לנו הרוג אחד מולו יש לנו עשרה שהם במצב קשה וקריטי, אפילו שהם מטופלים בבתי החולים, 100 מצב בינוני ו- 1,000 שהם במצב קל ו- 10,000 שהם כמעט תאונה.
חסן שולי:
נתונים מוטרפים, זה איום.
יורם אלעזרי:
בדרך כלל אני מעדיף להתבסס על נתונים ולא על השערות.
יורם אלעזרי:
ישנם מחקרים כאלה ואחרים שהם בהחלט מציגים, זה נקרא "תיאוריית הקרחון", כלומר מה שאתה רואה זה רק למעלה ואת ה- 9 עשיריות אתה לא רואה.
יורם אלעזרי:
זאת התיאוריה שאומרת.
יורם אלעזרי:
אני בתפקידי הרשמי מתייחס לנתונים ברורים.
רועי צ'יקי:
בחישוב מאוד פשוט עם מחשב כיס, אתה יכול לחשב את הנתונים בעשר שנים האחרונות, עשיתי את זה אתמול.
רועי צ'יקי:
בעשר השנים האחרונות, משנת 2001 ועד לשנת 2011, 315 הרוגים.
רועי צ'יקי:
למעשה, זה מספר ההורגים במלחמה עם לבנון, המלחמות עם עזה, קסאמים, אסון הכרמל, אסון ורסאי, הכל ביחד לא מגיע למספר ההורגים בעשור האחרון בענף הבנייה.
רועי צ'יקי:
לכן, אפשר להגיד שזו לא בעיה.
רועי צ'יקי:
אנחנו מתייחסים לזה כאילו שזו בעיה, אבל זו לא בעיה – זה יותר מזה, זה אסון לאומי מתמשך.
רועי צ'יקי:
זה מעין אסון כרמל כל שנה שממשיכים ולא מתייחסים לו.
רועי צ'יקי:
לדעתי זה דיון ראשון וגם העיתונות אשמה בזה, זה שהעיתונות שמה בסך הכל מבזק על כך שפועל נהרג, גם היא חלק מהבעיה כאן, כי אף אחד לא יודע את השם ההרוג, אף אחד לא יודע מי זה.
רועי צ'יקי:
הפעם היחידה בשנה האחרונה, שנה מאוד קטלנית, שנת 2011 שהייתה שנה שחורה, שהתייחסו לתאונה בענף הבנייה הייתה כשבחורה בת 24 נפלה עליה בלטה בירושלים, היא בחורה יפה אז שמו תמונות בעיתון.
רועי צ'יקי:
כל עוד זה קורה, פשוט ימשיכו למות פועלים.
רועי צ'יקי:
דובר כאן, שבישראל ובכל העולם יש המון הרוגים בענף הבנייה, אבל הגרף על כל העולם מראה גרף של ירידה ובישראל יש לך פתאום את העלייה המשונה הזאת בשנים האחרונות.
רועי צ'יקי:
זה לא נורמאלי ואני גם חושב שהשנה לא התחילה כל כך טוב - - -
יורם אלעזרי:
לגבי הנתונים – ראינו נתונים ואני יכול לומר שזה לא בדיוק.
יורם אלעזרי:
ישנם נתונים, לפחות ממה שראינו בארצות הברית, שיש בחלק מהשנים, בשנת 2009 למשל היא שנה עם פיק נמוך ומשם יש עלייה.
יורם אלעזרי:
אפשר לקשור את זה כמובן גם להיבטים כלכליים הרבה יותר רחבים ולהיקפי התחלות בנייה.
רועי צ'יקי:
ברור שזה קשור להיקפים.
יורם אלעזרי:
אפשר להציג את הנתון - - -
רועי צ'יקי:
עשיתי גם חישוב, הסיכוי של פועל בישראל, לאו דווקא עובדים זרים ששם זה 24 ל- 100 אלף, הסיכוי של עובד בישראל למות בענף הבנייה גדול פי שש-שבע מפועל בריטי.
רועי צ'יקי:
כלומר יש כאן גם עניין של ישראל.
רועי צ'יקי:
בריטניה היא באמת מדינה שיחסית שומרת על ענף הבניה.
רועי צ'יקי:
זה מראה שניתן לפתור, כלומר האנשים האלה לא מתים כי הם חייבים למות, אלא אנשים שמתים בגלל הזנחה, זלזול ויכול להיות שזה קשור להרכב האוכלוסייה שלא מדובר בבחורה יפה בת 24 שלא היו נותנים ל- 38 בנות כאלה יפות למות, אלא מדובר בדרך כלל בערבים, פלשתינים, עובדים זרים שאין להם כל כך יחס בישראל.
ניצן הורוביץ:
מתוך העובדים הישראלים, הרי אמרנו שרוב ההרוגים הם ישראלים, כמה מהם ערבים ישראלים?
רועי צ'יקי:
אני חושב שכמעט כולם.
יורם אלעזרי:
את הנתון הזה קשה להפריד כרגע, כי אנחנו לא - - -
ניצן הורוביץ:
הבנו, ישראלים.
יורם אלעזרי:
בגישה שלנו אנחנו מתייחסים לאדם כאדם וזה מאוד - - -
ניצן הורוביץ:
אני האחרון .... אני רוצה להבין את הסיטואציה.
יורם אלעזרי:
מכל הנתונים שיש לפני הקשורים לשנת 2011, אני מתקשה להצדיק את המגמה שציקי אומר כאן.
רועי צ'יקי:
לבעיה שתי סיבות, אחת שמנסים לטפל בה, והיא שהתעסוקה היא באמצעות קבלן מתחת לקבלן מתחת לקבלן שאז רץ למכרז, המרכז הוא על 500 אלף שקל, 450 שקל הולך לבטון ואז צריכים לגרד קצת כסף לפועלים וגם לפעמים הפועלים לא מקבלים כסף, ואז חוסכים בבטיחות.
רועי צ'יקי:
גם זה לא חסכון כל כך כי לפעמים החיסכון הזה בבטיחות גורם לכך שההוצאה תהייה יותר גדולה כי מפסידים ימי עבודה.
רועי צ'יקי:
אבל הבעיה הגדולה באמת היא האכיפה.
רועי צ'יקי:
אני, עד כמה שבדקתי בכתבות שלי, לא היה קבלן שנכנס לכלא על זה.
רועי צ'יקי:
זה כמו המצב שעכשיו בתחום התחבורה שלא היו אוכפים את הנושא הזה בכלל כך שאנשים לא היו קונים חגורות בטיחות, לא היה איכפת להם מפנסים, היו המון תאונות וכרגע יש מצב מסוים של אנרכיה.
רועי צ'יקי:
התמ"ת מנסה, אבל זה באמת כמו כפית להוציא מים מאוקיינוס.
רועי צ'יקי:
אתה סיפרת על 500 אתרים שבדקתם ומתוכם ל- 250 הוצאתם צווים.
רועי צ'יקי:
זאת אומרת 50% מהאתרים לא טובים.
רועי צ'יקי:
מספר האנשים שמתים היא בעצם נמוך כי יכול להיות שצריכים למות יותר, איך שהוא מתים רק 38 אנשים.
רועי צ'יקי:
זה כמו מצב שאם לא היו חגורות בטיחות ולא היה איכפת מהפנסים ולא היו שוטרים שאוכפים וניידות שנמצאות על הכביש, אז היו המון הרוגים.
רועי צ'יקי:
אני חושב שמהרגע שאף קבלן, אף קבלן שמציב פיגומים לא נכנס לכלא, לא קיבלתי נתונים שזה קרה אז זה ימשיך.
ניצן הורוביץ:
אנחנו נביא את הנתונים.
ניצן הורוביץ:
זכות הדיבור לקבלנים, על מנת להגיב ולהציג את הצד שלהם.
ניצן הורוביץ:
שולי חסן.
חסן שולי:
אני ממונה בטיחות וגם מדריך בטיחות.
חסן שולי:
אני מגיע מהאתרים.
חסן שולי:
רוב העבודה שלי היא בצפון ואני גם מרצה לנושא לבנייה ובנייה הנדסית בהכשרת מנהלי עבודה.
חסן שולי:
שמעתי מעמיתי שמנהל העבודה לא יודע, הרי בתצהיר הראשון שלו הוא מצהיר שהוא יודע מהי האחריות המוטלת עליו.
חסן שולי:
אנחנו לא נותנים לו גיבוי.
חסן שולי:
לא נותנים לו סמכות כגודל האחריות - -
בן ציון משולם:
הוא יודע את האחריות, אבל הוא לא יודע על הימצאות עובדים.
בן ציון משולם:
מה לעשות?
חסן שולי:
לא נתנו לו סמכות כגודל האחריות.
חסן שולי:
שנית, מעמדם באתרי הבנייה מול קבלנים ומול הלקוח של הקבלנים, כולנו יודעים שהם משתמשים בהם כחותמת גומי.
חסן שולי:
אני רוצה להצביע כאן על נקודה חשובה יותר מכל המספרים שהזכרנו, אני מגיע מהאתרים, התחרות שלי היום היא ההשקעה שלי במרכז הדרכה עם כל הציוד, עם כל תחנות העבודה ובמיוחד עבודה בגובה והמתחרה שלי מחכה לקליינט-הקבלן הבא בתחנת הדלק כדי לחלק לו שם אישורים - - -
קריאה:
אתה מדבר על אישורים מזויפים?
חסן שולי:
אישורים מזויפים והוא אפילו לא צריך לרשום שמות אלא רק לחתום על 20 טפסים כאלה.
חסן שולי:
יש לנו את זה במדינת ישראל.
קריאה:
מה האחוז של אישורים מזויפים?
קריאה:
דיברת על 80% - 90%.
בן ציון משולם:
פנית למשטרה כשראית את זה?
חסן שולי:
אני אומר לחברי יורם, אני לא סתם כאן, אני נרתם לכל פעולה כזאת.
חסן שולי:
אני מתברך שיש כבר יוזמה כזאת ונרתם לאורך כל הדרך, לא רק מול עמותת מען, או רק בכנסת, גם לא מול המשטרה או מול אגף הפיקוח.
חסן שולי:
אני נרתם בכל מקום, כדי לעזור להביא לאמינות מקצועית לאנשים האלה.
חסן שולי:
זה חשוב לנו מאוד.
חסן שולי:
המנטאליות שלנו זה שאנחנו קולטים עובדים זרים, המנטאליות מופנות לעובדים כאלה כשהם רואים שאין לנו שום תרבות לבטיחות לכן העובדים הזרים חושבים שזה נורמאלי וטבעי וכך אנחנו עובדים, מניחים שני קרשים ועולים למעלה, קושרים את עצמנו באיזו חוט שזור ולא לפי התקנות.
חסן שולי:
לעניין ההדרכות, שביקשת שנוסיף נאמני בטיחות, אם לממונה בטיחות אנחנו לא נותנים את הגיבוי ואת הסמכות ואם למנהל העבודה אנחנו לא נותנים?
חסן שולי:
אנחנו כן ניתן לנאמן בטיחות?
חסן שולי:
אין לו בכלל בתקנות שום סמכות.
בן ציון משולם:
החוק נתן למנהל העבודה סמכויות נרחבות מאוד, נתן לממונה סמכויות להפסיק עבודה.
בן ציון משולם:
יש סמכויות.
ניצן הורוביץ:
אבל זה קורה?
בן ציון משולם:
בוודאי שזה שקורה.
בן ציון משולם:
בואו נבדיל בין חברות גדולות לקבלנצ'יקים, זאת הבעיה.
רועי צ'יקי:
זאת בדיוק הבעיה.
רועי צ'יקי:
אין חברות גדולות, הן מעסיקות חברות קטנות - - -
ניצן הורוביץ:
נחזור לסדר.
ניצן הורוביץ:
נשמע את יצחק גורביץ מהתאחדות הקבלנים.
יצחק גורביץ:
אני נתקל כאן בדילמה, כי כל נושא של תאונות העבודה זה נושא מחריד מבחינתו והוא משפיע גם על התפקוד באתרים, אבל בפירוש משפיע על הקבלנים כי כל מה שיוצא מכאן זה שכמעט כל קבלן הוא פושע ונוח להאשים את הקבלנים.
יצחק גורביץ:
הבעיה היא הרבה יותר מערכתית, אני אתן לך דוגמה למה הכוונה.
ניצן הורוביץ:
אנחנו לא נהנים להאשים את הקבלנים, אנחנו לא פושעים, אנחנו מנסים לפתור את הדבר הזה.
ניצן הורוביץ:
זה לא זה - - -
יצחק גורביץ:
אני רוצה להסביר לך למה כוונתי.
יצחק גורביץ:
קשה במציאות של הרבה מאוד אי וודאות, אני אומר לך באופן מפורש, מסירת נתונים הזויים.
יצחק גורביץ:
אחר כך אני מוכן לשבת אחד לאחד ולהוכיח.
ניצן הורוביץ:
איזה נתונים הזויים?
ניצן הורוביץ:
למה אתה אומר זאת?
יצחק גורביץ:
במציאות כזאת, קשה לשפר את המצב.
יצחק גורביץ:
אנחנו מבחינתנו הקבלנים, באמצעות כסף של הקבלנים ויש כאן אנשים שיודעים שאנחנו משקיעים בקורסים על חשבון הקבלן, יש לנו קרן יחד עם ההסתדרות ואנחנו משקיעים.
יצחק גורביץ:
זה לא מספיק, שיהיה ברור זה לא מספיק.
יצחק גורביץ:
הבעיה היא ממש מערכתית.
יצחק גורביץ:
נניח שיש תאונות ויש סקר של תאונות, איך המידע והמסקנות מגיעים אל מנהלי העבודה שהם אלה שצריכים לדעת?
יצחק גורביץ:
- אין מנגנון במדינת ישראל שאומר 'ניתחנו את אותם אירועים, אנחנו יודעים מה קורה, בואו עכשיו נקיים הכשרות למנהלי עבודה כדי לטפל בהם'.
יצחק גורביץ:
אין, אין.
יצחק גורביץ:
יש כאן איזה נתק.
יצחק גורביץ:
מעבר לעובדה שיש גם מחסור עצום של מנהלי עבודה, אנחנו אם התמ"ת מנסים לטפל בזה, אין הפקת לקחים.
יצחק גורביץ:
נותח משהו, הם עושים עבודה טובה ואין לנו כאן ויכוח.
יצחק גורביץ:
יותר מזה, מי שאשם מצידי שיכנס לכלא לא לשנה-שנתיים אלא לכל החיים.
יצחק גורביץ:
זה לא לויכוח הנושא הזה.
יצחק גורביץ:
איפה הפקת הלקחים?
יצחק גורביץ:
מאיפה מנהל עבודה שנמצא כל יום באתר - - -
ניצן הורוביץ:
איפה הפקת הלקחים שלכם?
ניצן הורוביץ:
למה אתה זורק את זה על מישהו אחר?
יצחק גורביץ:
לא זורק, תאמין לי שאני לא זורק.
יצחק גורביץ:
אני יושב עם האוצר בדיוק על הנושאים הללו.
יצחק גורביץ:
אין מנגנון מסודר שאפשר ללמוד ממה שהיה.
יצחק גורביץ:
הייתי בצה"ל, אני יודע בצה"ל מה זה הפקת לקחים, לומדים, מפרשים וזה מגיע למטה.
יצחק גורביץ:
במשרד החינוך יש פירמידה כזאת, במשרד הבריאות יש.
יצחק גורביץ:
בענף הבנייה אין.
יצחק גורביץ:
זה לא עניין להאשים, זה ענף שלצורך העניין אין לו אבא בתחום הזה.
יצחק גורביץ:
אנחנו צמאים לאותם לקחים.
יצחק גורביץ:
הדבר הראשון שניתן לעשות במציאות הזאת היא כשאנחנו קולטים את אותם דברים ומלמדים את מנהלי העבודה, לנו אין מנגנון של דברים המערכתיים.
יצחק גורביץ:
לדוגמה, שלשום ישבנו בהתאחדות עם הנציגים של ההסתדרות, עם אנשים מומחים בתחום בטיחות בעבודה בענף הבנייה כדי להכריז על שנת 2012 כשנת הבטיחות כולל תחרות.
יצחק גורביץ:
לנסות לפענח ולפלח את אוכלוסיית הקבלנים כדי להצביע עליהם, כמו שישנה תחרות במצוינות בבנייה, אותו דבר בבטיחות.
ניצן הורוביץ:
ומי שהוא ההפך ממצוין בבניה, אתם פועלים - - -
יצחק גורביץ:
אנחנו לא תחום סטטוטורי, אני לא יכול לצאת לרחוב לאסור קבלנים.
יצחק גורביץ:
אנחנו כן אומרים באופן מפורש ואנחנו מציינים, זה חלק מהניתוח שחייבים לעשות.
יצחק גורביץ:
ישנם מזמיני עבודות, לפעמים ממשלתיים ולפעמים לא, שמעסיקים קבלנים שהם לא רשומים, שהם חאפרים.
יצחק גורביץ:
אם אני לא אדע מתוך אותו ניתוח שמתבצע בתמ"ת מהי האוכלוסייה לא אדע לאן לגשת.
יצחק גורביץ:
למה השאלה שלך הייתה מאוד רלוונטית לגבי האוכלוסייה המדוברת.
יצחק גורביץ:
אם אני צריך לתגבר ביחד עם המדינה - - -
ניצן הורוביץ:
אני חי בעולם, אני לא בדמיונות, אני יודע בדיוק על איזו אוכלוסייה מדובר.
יצחק גורביץ:
לא רק זה.
יצחק גורביץ:
אם אני צריך לתגבר את ההדרכה בערבית, אנחנו נעשה הדרכה בערבית.
יצחק גורביץ:
עשינו את זה בשיתוף קרן מנוף בשנת 2008.
יצחק גורביץ:
אגב, לא סתם הירידה בנתונים שאתה רואה כאן, לפני שלוש שנים התחלנו יחד עם קרן מנוף מיזם של בטיחות בעבודה, הכשרנו אלפי עובדים ואתה רואה את התוצאה.
יצחק גורביץ:
ברגע שהסתיים המיזם, אנחנו עדיין מתבססים על מה שהקבלן מפריש לאותה קרן ומשם שולחים עובדים.
יצחק גורביץ:
במציאות אם לא נסגור את כל המרחב הזה שנקרא 'ענף הבנייה בתחום ההכשרה' אם לא נתחום אותו וניצור לו הליכים מובנים, כל מה שילמד שם לא יגיע אלינו, כל מה שלא יגיע אלינו.
יצחק גורביץ:
.. לא יעזור, מנהל העבודה צריך לעבור הכשרות באופן שוטף עם המידע שמתקבל, עם העדכונים שמתקבלים וכדומה.
יצחק גורביץ:
כמובן שיש צורך באכיפה.
יצחק גורביץ:
אני אומר לך שכל קבלן, כל מעסיק שלקח לעצמו עובדים והוא לא יודע להנחות אותם בנושא הבטיחותי, מצידי שיכנס לכלא, לא לשנה אלא לכל החיים, זו לא הסוגיה.
ארז וגנר:
אני מארגון העובדים.
ארז וגנר:
בשנה האחרונה ערכנו תכנית בעזרת קרן מנוף לחינוך לנוהלי בטיחות של עובדי בניין בחברה הערבית.
ארז וגנר:
אני מסכים במובן שאם העובדים הם מאורגנים ואכן יש להם יכולת לאכוף את התקנים האלה הם יכולים לעשות משהו, אם לא הצורה של הענף כפי שאנחנו נתקלים בה, אני אתן סיפור קצר על מוזיאון ישראל שרק סיים את השיפוץ.
ארז וגנר:
עובד נפל שם מפיגום, הוא היה מועסק על ידי קבלן משנה של קבלן משנה, האתר מגודר, סגור ללא עוררין.
ארז וגנר:
זה עדיין נמצא במשפט, הוא נפל, העלו אותו עם אלונקה לאוטובוס של ההסעה בסוף היום.
ארז וגנר:
אי אפשר להגיד שזו לא התדמית של ענף הבנייה.
ארז וגנר:
אלו קבלני משנה של קבלני משנה של קבלני משנה.
ארז וגנר:
אם מוזיאון ישראל קיבל תקציב ובמקום להשתמש בכל התקציב הזה לבנייה, רוב התקציב הזה הלך לרווחים של קבלנים שלקחו לכיס שלהם והעבירו את השאר הלאה כל אחד לכיס שלו.
ארז וגנר:
מה שנשאר מהתקציב לבטיחות הוא אפס.
ארז וגנר:
עד לרמה כזאת שאפילו המוזיאון לא ידע שהבנאדם עבר תאונה בשטח שלו.
ארז וגנר:
זה לא אירוע חריג, אנחנו מגיעים להרבה אתרים, אנחנו רואים פיגומים שנראים כמו - - -
יצחק גורביץ:
זה לא נכון מה שאתה מתאר, אין תקציב לבטיחות.
ארז וגנר:
זה סיפור אמיתי שנדון בבית המשפט.
שלמה יפרח:
אני אפילו לא יודע בשם מי הוא מדבר בכלל.
ניצן הורוביץ:
לכל אחד יש זכות דיבור, גם לך תהייה.
ניצן הורוביץ:
אל תפריע.
ארז וגנר:
ההסתדרות היום בעקבות כך שיש כל הרבה עובדי קבלן מאגדת אחוזים מעטים יחסית של עובדים.
ארז וגנר:
כך שההסתדרות עם כל הכבוד כמו כל ארגון אחר מתקשה מאוד לארגן את העובדים באתר הבנייה כמו כמעט בכל ענף במשק המבוסס על עובדי קבלן שמטרתם לצמצם את תשלומי בטיחות ואת התשלומים לזכויות סוציאליות כי מזה הם חיים.
ארז וגנר:
בסופו של דבר מי שמאבד את חייו אלו העובדים.
ארז וגנר:
לכן אנחנו רואים את העלייה המאוד חדה הזאת, לכן אנחנו רואים שככל שהעובד הוא חסר זכויות, אם הוא ערבי או עובד זר, כך הסיכוי שלו להיהרג יותר גבוה.
ארז וגנר:
זה דבר שהוא מאוד חד, מאוד מאוד ברור לפי הנתונים שנאספו.
בן ציון משולם:
אתה מערב זכויות עובדים ובטיחות, אלו שני דברים שונים לחלוטין.
ארז וגנר:
הזכות הבסיסית של העובד שהוא יקבל הדרכה ושהוא יכול לשמור את בטיחותו בעבודה.
ארז וגנר:
אם הסיכוי שהוא ייהרג הוא כל כך גבוה אז כנראה שהזכות הבסיסית ביותר שלו לביטחון נשללה ממנו.
ארז וגנר:
אם הוא לא יכול לבוא ולהתלונן על כך מהחשש מפיטוריו על ידי המעסיק זה אותו דבר.
ארז וגנר:
אנחנו אומרים, למשל דוגמה קטנה, אם המדינה מוציאה תקנה של מכרז, אם מכרז הולך לחברה שקיבלה לבנות בניין ציבורי, אסור לה להעסיק עובד קבלן.
ארז וגנר:
נקודה.
ארז וגנר:
היא צריכה להעסיק את העובדים ישירות וזהו ובזה נגמר כל העניין.
יצחק גורביץ:
אתה לא מדייק, אסור לה להעסיק עובדים זרים, אי אפשר לזרוק דברים סתם.
יצחק גורביץ:
אתה יודע אתה מדבר כאילו אלו עובדות.
ניצן הורוביץ:
כן אדוני, שלמה יפרח מהסתדרות עובדי הבניין.
שלמה יפרח:
אני רוצה להדגיש כאן, שהגוף החוקי במדינת ישראל המייצג את העובדים היא הסתדרות עובדי הבניין וההסתדרות הכללית בישראל.
שלמה יפרח:
כל גוף אחר, זה על בסיס התנדבותי ולא מייצג, כי הרוב - - -
ארז וגנר:
ארגון העובדים באופן כללי הוא וולונטרי.
שלמה יפרח:
אדוני, אני רוצה לומר לך, קודם כל הסתדרות עובדי הבניין דאגה לכך שלא יהיה איפה ואיפה בין העובדים כולל של העובדים הזרים בזכויות והשוואת תנאים וגם של העובדים הפלשתינים.
שלמה יפרח:
כל עובד כזה שרוצה בהדרכה לבטיחות מגיע.
שלמה יפרח:
מר ניצן הורוביץ אני מציע לך לפנות לגופים השונים להקציב בתי ספר נוספים כדי להעביר את הקורסים.
שלמה יפרח:
הפתרון לבעיית התאונות זה פיקוח וזו הדרכה.
שלמה יפרח:
בעניין הפיקוח אנחנו שומעים שלמרות שהוחלט על 35 איש אין אנשים.
שלמה יפרח:
קודם זה ביצוע ההחלטות.
שלמה יפרח:
אתה שואל אותי על ההיגיון, אני לא מאמין שמהנדסים ירצו לעבוד בשכר הזה, כלומר מקבלים החלטה ויודעים שלא יגיעו, זה כאילו לא להחליט כלום.
שלמה יפרח:
בנושא הבטיחות, בנוסף לבתי הספר שאין מספיק בינתיים ושוקלים כנראה פתיחת בית ספר נוסף, בפעולות הרווחה שההסתדרות עושה היא מביאה גם ניידת בטיחות.
בן ציון משולם:
בן השאר.
שלמה יפרח:
בין השאר, נותנים הדרכה לאותם אנשים כדי שיהיו בטוחים, כי ההסתדרות לא רק דואגת לזכויות אלא גם לביטחונם של אותם העובדים שיגיעו הביתה בשלום.
שלמה יפרח:
לצערי, דבר שמשפיע באתרים, מספר העובדים, כלומר חוסר העובדים בענף הבנייה מביא גם ללחץ על העובדים.
שלמה יפרח:
כשאדם לחוץ לפעמים הוא לא שוקל את נושא הבטיחותי והוא מנסה לתרום ולעשות.
שלמה יפרח:
יש חוסר לאותם קבלנים שמתחייבים לספק דירות בזמן ולכן הם מפעילים את הלחץ.
שלמה יפרח:
לכן צריך לשקול את תוספת העובדים שהקבלנים ביקשו.
שלמה יפרח:
בכל מקרה ההסתדרות תמשיך לדאוג בנושא זה, תדאג שיתקיימו קורסים לבטיחות.
שלמה יפרח:
הקרן לעידוד הבנייה בשיתוף עם התמ"ת והחברים השונים, עושים כל מאמץ לעזור לעובדים להגיע חזרה הביתה בשלום.
ניצן הורוביץ:
יורם בבקשה, הערת סיכום.
יורם אלעזרי:
יש לי קצת יותר מהערה משום שעלו כאן דברים המחייבים תגובה.
יורם אלעזרי:
לגבי מה שנאמר כאן על ידי התאחדות הקבלנים בנושא נתונים, כביכול כל השיפור תלוי בנתונים שיועברו מהתמ"ת, אני רוצה להסיר את זה מעל השולחן.
בן ציון משולם:
זה לא נאמר.
יורם אלעזרי:
תן לי להשלים.
יורם אלעזרי:
הציפייה לקבלת נתונים לצורך שיפור, צריך להסיר את זה מעל השולחן.
יורם אלעזרי:
כל ארגון וקודם כל מעסיק מחויב לנתח את התאונות שאירעו ולשפר אצלו על פי חוק.
יורם אלעזרי:
בשביל זה יש לו גם ממונה בטיחות וכן הלאה.
יורם אלעזרי:
כל ארגון וכל ענף אחר אוסף לעצמו את הנתונים, אגב הם לא צריכים להיות רק מתאונות קטלניות אלא מכל תאונה כולל 'כמעט נפגע', הדבר הזה לא נעשה בענף הבנייה.
יורם אלעזרי:
קודם כל הנתונים קיימים אצל כל קבלן וקבלן והוא זה שצריך לעשות את הפקת לקחים ואת הכל, בוודאי שהידע הקולקטיבי של כלל הקבלנים יניב את כל המידע החסר.
יורם אלעזרי:
לא ניתן להעביר שום לקחים מחקירות שהם הליך פלילי, כיודע לכולם אי אפשר מתוך הליך הפלילי להעביר נתונים, הציפייה הזאת צריכה - - -
ניצן הורוביץ:
אבל כשיסתיים ההליך הפלילי, אפשר לשמוע?
ניצן הורוביץ:
אני אבקש.
יורם אלעזרי:
מעבירים נתונים ולקחים.
בן ציון משולם:
הנתונים עליהם מדבר הם יותר מדויקים כי כל קבלן יודע מה קורה אצלו.
יורם אלעזרי:
לעולם הנתונים לא יישאו שמות ולא יצאו פרטים מזהים ולכן לא בזה זה תלוי.
יורם אלעזרי:
לגבי הזיופים שנאמרו כאן, כגוף וכרשות על מנת שנוכל בכלל לטפל, תגיש תלונה אז ניתן לטפל.
יורם אלעזרי:
הדבר הבא, הוא הנתונים לגבי העובדים הזרים.
ניצן הורוביץ:
אין לנו כל כך הרבה זמן, אם זה חשוב תאמר במילה.
יורם אלעזרי:
הנתונים שהוצגו כאן, שכביכול יש כאן איזו מגמתיות, לטעמי טענה זו לא נכונה והנתונים לא מצדיקים את זה.
יורם אלעזרי:
משום שלא מעט עובדים ערבים נהרגו אצל מעסיקים ערבים, קבלנים ערבים.
יורם אלעזרי:
לכן להציג את זה כך אני אומר שהנתונים לא תומכים בדבר הזה.
יורם אלעזרי:
לסיכום, אני רוצה לומר מה לדעתי יכול לשפר מאוד את המצב.
יורם אלעזרי:
קודם כל התערבות של חברות ביטוח ובכלל ביטוח כשחקן מרכזי שמכניס שיקולים כלכליים לתוך התמונה הזאת.
יורם אלעזרי:
גם הנושא של הביטוח הלאומי מבחינת היחס והעלות שיש למעביד, העלות היום היא נמוכה ולפעמים, צר לי להגיד, משתלם להיות עבריין.
ניצן הורוביץ:
צריך לבדוק את העניין, זה חשוב מה שאתה אומר כעת.
יורם אלעזרי:
מבחינה טכנית, יש בעיה גדולה מאוד במדינת ישראל עם הפיגומים וצריך פיגומים יותר טובים וצריך תקן חדש לפיגומים – זה ימנע הרבה מאוד נפילות מגובה.
יורם אלעזרי:
מרבית הנפילות מגובה הן תאונות קטלניות.
יורם אלעזרי:
כמובן חיוב הכשרות למנהלי עבודה, בקרה על העסקת עובדים לא חוקיים, שם היחס הוא מאוד גדול, וכן הגדלת האכיפה.
יורם אלעזרי:
זאת אומרת שאנחנו למשל צריכים תוספת של חוקרים פליליים, רוב החוקרים שלנו מושקעים בחקירת תאונות מוות ולכן הם לא יכולים ללכת לעשות אכיפה פלילית על הפרות , שזה באמת חשוב, זאת המניעה האמיתית.
יורם אלעזרי:
יש תכניות להאצת הבנייה ,כגודל ההאצה צריך להיות גודל האכיפה.
ניצן הורוביץ:
נמצא איתנו ידידי, חבר הכנסת אורי מקלב שהגיע לדיון הבא לפי ההצעה לסדר שלו, אבל הוא רוצה להתייחס לנושא הזה.
אורי מקלב:
תודה רבה אדוני היושב ראש שאתה מאפשר לי.
אורי מקלב:
אני רוצה לברך אותך ולחזק את ידך שאתה מתוך הפינה הקטנה של הכנסת, מתוך עשרים-שלושים דיונים שמתקיים כאן בבניין אתה מתעסק בנושא שהוא מאוד חשוב וערכי שקשור להצלת חיים.
אורי מקלב:
הנתון הזה, של גידול דרמטי במספר ההרוגים, גם בהתייחס לשנת 2010 ועוד יותר בהתייחס לשנת 2009, שזו הכפלה של מספר ההרוגים.
אורי מקלב:
אני במקרה הגשתי גם הצעה לסדר דחופה בנושא הזה, אבל הנשיאות לא אישרה לי ה, הייתי בודד בעניין הזה.
אורי מקלב:
אני מאוד מתעודד שאתה כוועדה כאן דן בזה.
אורי מקלב:
אני לא יודע מהם הנתונים על פציעות, אני מניח שאם הנתון הזה הוא על הרוגים יש מספר לא קטן של פציעות.
ניצן הורוביץ:
כאן למדנו, שלפעמים זה אחד לעשר.
ניצן הורוביץ:
קוראים לזה "הקרחון".
ניצן הורוביץ:
הנה למדתי כאן משהו בדיון "קצה הקרחון" זה הרוגים ומתחת זה הפצועים, פי עשרה.
אורי מקלב:
בהחלט לא מעט.
אורי מקלב:
לדעתי השינוי לא צריך להיות בסטטיסטיקה ובנתונים בלבד, דהיינו, כן חשוב ללמוד את המאפיינים של האירוע ולא דרך החקירות של המשטרה ולא דרך דברים אחרים.
אורי מקלב:
על מי האחריות זה נכון לשאול, אבל לאפיין מה קורה כי יתכן שיש מאפיינים, גם אנחנו קוראים עיתונים ורואים את מספר הנפילות מגובה, צריך לאפיין את המקרים האלה למה זה קרה, מה קרה, מה הייתה הבעיה.
אורי מקלב:
לפעמים הפתרון בענף כזה הוא הרבה יותר קל מהפתרון בתאונות דרכים כשבודקים מהם המאפיינים ולמה זה קורה אם זה עם הולכי רגל או לא הולכי רגל.