GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רננה לוי:
כיצד מסייעים לאותם בני משפחה בתוך תבנית ההעסקה המיוחדת הזו?
רננה לוי:
אלו תכניות שאנחנו עובדים עליהן למעלה משנתיים וחשוב היה להתייחס אליהן בתהליך ולא להתייחס רק בהתחלתו אלא לאורך כל התהליך, כי אם התכניות האלו יתממשו בסופו של יום תהיה הצלחה מירבית לתכנית הזו.
ניצן הורוביץ:
תודה, טוב שאמרת.
אורנה זמיר:
את המסמך הזה ראינו פה, זה לא על דעת המוסד לבטוח לאומי.
ניצן הורוביץ:
גם אם זה הערות אישיות שלך, אשמח לשמוע.
אורנה זמיר:
לגבי התבנית - כפי שאמרו קודמיי ממשרד הממשלה, שמעבירה את האחריות לגוף שזה המקצוע שלו כמובן שזה טוב וכמובן שהבעיה היא שזה מייקר.
אורנה זמיר:
אין אף אחד שלוקח אחריות על תשלום עבור זה ויש שפה התייחסות להוצאות שכאילו לא ברור של מי הן, במצבים של בין מטופל למטופל, בגין מה הלשכה תקבל כסף בשביל העובד לאותה התקופה?
אורנה זמיר:
יש פה - ואני מחזקת את מה שרננה אמרה, שאת כל הנושא של תיחזוק מערכת היחסים דורש הגדרת אחריות ודורש מקורות מימון.
אורנה זמיר:
מבחינתנו, כסיעוד, ואני מייצגת את אגף הסיעוד, אנחנו נותנים קיצבה שמכסה רק חלק מן השעות הדרושות במהלך השבוע.
אורנה זמיר:
מבחינתנו יש מערכת.
אורנה זמיר:
פה מדובר על החלק האחר, שהמצב היום, של השילוב של שתי המערכות, של המשפחה כמעסיק פרטי והחברה, יוצר צרה צרורה.
אורנה זמיר:
יש פה איתור של בעיה אמיתית וטוב שזה יפתר רק אני מסכימה שאין טעם להקים גוף שלישי וצריך לראות איך עושים פה משהו.
אורנה זמיר:
כל החברות שקמו - - -
ניצן הורוביץ:
זו בעצם הבעיה, כמו שאמרת וכמו שהעירו פה החברים, שזה בעצם לב הבעיה.
ניצן הורוביץ:
שהמדינה משלמת רק חלק, המדינה לא משלמת את מה שהיתה צריכה לשלם.
ניצן הורוביץ:
זה הרי בדיוק שרש הענין.
אורנה זמיר:
זה נכון, אבל גימלת הסיעוד ברציונאל שלה, כשהיא נחקקה, היא התחייבה לעזור לבני המשפחה שמטפלים ולא לקחת על עצמה את אחריות הטיפול.
אורנה זמיר:
אני מבינה שזה מצב שונה לגבי נכים ששם אתה לא בהכרח יכול להגיד לנכה בגיר שלא הקים דור שני ודור ההורים כבר לא קיים, מיהו אותו האדם שאמור לקחת את האחריות על הטיפול בנכה.
אורנה זמיר:
לגבי הזקנים, יש איזושהי הנחה סמויה שקיים הדור הבא שאמור להיות אחראי לטיפול בהורים וזה גם כן משהו - - -
נעמי מורביה:
רגע, את מדברת על סעיף 20 בפקודת המזונות, שחובת הילד לזון את ההורה הקשיש.
אורנה זמיר:
ולטפל בו, כן.
נעמי מורביה:
אבל אם אין לנו ילדים?
אורנה זמיר:
זה בדיוק מה שאמרתי, שהמצב של הנכים הוא שונה.
ניצן הורוביץ:
זה בדיוק מה שהיא אמרה.
אורנה זמיר:
שהמצב של הנכה הוא במהות שונה.
ניצן הורוביץ:
גם לגבי אותה הנחה סמויה – כפי שאמרת – לגבי זקנים, ייתכן שבמקרים מסויימים היא לא קיימת, לא שהיא סמויה.
אורנה זמיר:
לא מותקנת.
אורנה זמיר:
זה חוק - - -
ניצן הורוביץ:
הוא ערירי, אין לו - - -
אורנה זמיר:
זה חוק מן העבר.
שמחה בניטה:
האם לא קרה שקשישים היו ערירים?
ניצן הורוביץ:
זה ברור.
אורנה זמיר:
עוד שניה אחת, החלופה שהמדינה החליטה לגבי הדברים האלה היא שאותם אנשים שנשארו ערירים יכנסו למסגרות.
אורנה זמיר:
זאת אומרת, זה משהו שכיום אנחנו בחברה לא רוצים לשמוע אותו.
אורנה זמיר:
זה השוני.
ניצן הורוביץ:
עוד אומר דברי סיכום אבל רק אומר שאנחנו נעביר את הנייר הזה עם ניירות נלווים ונעשה פגישה נוספת במתכונת אחרת כדי להתחיל ולהכניס את כל ההערות, להטמיע אותן
יהונתן דוידוביץ':
גם את הנכים.
ניצן הורוביץ:
כולם יוזמנו.
ניצן הורוביץ:
חוץ מזה, האם לא הוזמנת היום?
ניצן הורוביץ:
הוזמנת.
ניצן הורוביץ:
דבר לא יוסתר ממך.
יהונתן דוידוביץ':
לא לוועדה הקודמת, לא היה אף נציג של הנכים.
שמחה בניטה:
הייתי.
שמחה בניטה:
זה לא נכון.
יהונתן דוידוביץ':
בוועדה ההיא לא היו.
ניצן הורוביץ:
המשרד לאזרחים ותיקים, מאיזה גיל נחשב אדם אזרח ותיק?
זהרה כהן:
ששים ושתיים לאשה וששים ושבע לגבר.
זהרה כהן:
המשרד ממונה על 750,000 אזרחים והרוב עובד עם עובדים זרים.
זהרה כהן:
אנחנו ישבנו לפני כשנה בצוות בינמשרדי עם משרד האוצר ורשמנו ממש פירוט מדויק איך כל משרד לוקח איזו אחריות.
זהרה כהן:
עבדנו על תקציבים ומשום מה הם לא הגישו את זה לוועדה.
זהרה כהן:
אני חושבת שחייבים לאחד את שניהם יחד ולראות איפה הממשקים כי זה קצת נשכח וחבל.
זהרה כהן:
היתה ועדה בינמשרדית וישבנו על זה המון זמן.
זהרה כהן:
זה ממש חשוב שתבקשו את המסמך.
ניצן הורוביץ:
זו הערה נכונה.
זהרה כהן:
תבקשו בתור הוועדה, לאחד את שניהם.
ניצן הורוביץ:
נעשה זאת.
זהבה וייזר:
מצטרפת לעמיתיי כאן מן המשרדים השונים, אנחנו מברכים על המסמך.
זהבה וייזר:
חבל שלא ראינו אותו לפני כן.
זהבה וייזר:
יכול היות שהיינו מגיבים עליו.
ניצן הורוביץ:
יהיו לכם שלל הזדמנויות להגיב.
זהבה וייזר:
אנחנו התמודדנו עם הרבה מאד פניות של זקנים שפנו אלינו כשנאלצו להתמודד עם התביעות המשפטיות ולא היה להם מאין לכן אנחנו מברכים על הרפורמה.
זהבה וייזר:
יש סוגיות שאני לא רוצה להעלות כאן, נעלה אותן ברמת הנהלת המשרד ונגיב בהתאם.
זהבה וייזר:
דבר נוסף שרציתי להתייחס אליו, עמיתתי התיחסה למיסוד ואנחנו להיפך, מפתחים שירותים בקהילה על מנת שכן אפשר יהיה להשאיר את האדם מתוך עצמאות ובחירה בקהילה.
זהבה וייזר:
אנחנו דנים בפיתוח שירותים כדי לאפשר לו את החיים העצמאיים ככל שניתן עם איכות חיים בתוך הקהילה.
ניצן הורוביץ:
אתן פה מספר הערות תגובה ואז נסכם.
דורון יהודה:
אני רוצה לומר שאנחנו, ארגוני הנכים, שיושבים פה, קבוצות שונות של ארגוני נכים יצאנו להפגנה ולמאבק בנושא של התשלום לעובדים הזרים.
דורון יהודה:
זאת אומרת במאבק מאד קשה וראש הממשלה מינה אפילו ועדה ומה שיצא מתוך כל הענין הוא שהנושא של המטפלים והנושא שלנו כדי לקבל את הסכום בטוח לאומי ענה תשובות שכמעט שום תוספת לא היתה ולא מוכנים לתת.
דורון יהודה:
אתם פה מדברים על תקציב ואם לא יהיה תקציב אז חבל על כל הדיבורים.
דורון יהודה:
מדובר כאן בתקציב.
סמי מור יוסף:
יש לי היתר לשני עובדים.
סמי מור יוסף:
בקושי אני מצליח לשלם על אחד.
סמי מור יוסף:
אם יש תאגיד, במידה יהיה, אני מקווה שלא אבל, אם יהיה, אז מי ישלם עבור העובד השני?
סמי מור יוסף:
מאיפה הכסף יהיה אם בטוח לאומי אומר שאין לו ובקושי הוא משלם לאחד אז מי ישלם לשני?
חיה קינן:
רציתי לשאול משהו.
חיה קינן:
הגענו לסיטואציה כזו שגיסי, שהוא נכה שקיבל אירוע מוחי ואחותי נפטרה לפני חודש וחצי, היום אני ניסיתי להכניס אותו לאיזשהו מקום, הכנסתי אותו למקום סיעודי, שם החליטו שהם לא רוצים אותו שם, לא מתאים להם, - - -
ניצן הורוביץ:
ראי, זה לא הדיון שלנו היום.
ניצן הורוביץ:
זה באמת ענין ל - - -
חיה קינן:
למי אני יכולה?
דוברת:
גם אנחנו נוכל לעזור.
ניצן הורוביץ:
יש פה הרבה אנשים שיושבים סביב השולחן והם מנהלי המערכות.
טלי קקון:
אני נציגה ואני גם בחורה שיושבת על כסא גלגלים.
טלי קקון:
אני רואה שאתם בעצם דנים מסביב, מגוף שיטפל בנושא של העובדים הזרים, מי ישבץ מטפל לקשישים ולנכים אבל, אתם מפספסים נקודה מהותית וחשובה, ויכול להיות שהיא הכי חשובה, שכל המצב שאנחנו נמצאים בו היום הוא בגלל שאין מספיק עובדים זרים שמוכנים לקבל את העבודות ולהתחייב, זה לא שאם עכשיו הרפורמה הזו תצא לפועל ויהיו לשכות או חברות או עמותות או לא משנה מה, שיוכלו להפעיל ולשבץ את המטפלים אצל המטופלים, אני לא רואה שזה יפתור את הבעיה שהיא היום בפועל.
טלי קקון:
לשכה שפונים אליה אז היא מנסה לשבץ מטפל למטופל והאינטרס שלה הוא לעשות כמה שיותר שיבוצים כדי להתקיים אבל זה לא נעשה כיוון שיש בעיה עם עובדים.
טלי קקון:
איפה מתחילה הבעיה עם העובדים?
טלי קקון:
הבעיה עם העובדים מתחילה בכך שבעצם הם יכולים להתנייד באופן חופשי ובגלל ההתאיידות באופן חופשי הם יכולים להגיע לכל מקרה שקצת לא נראה להם, לסרב לטפל באותו מקרה ולהשתבץ באותו מקום אז אני לא רואה שהרפורמה הזו תקדם בכלום אבל באמת בכלום כי הבעיה המהותית היא שהעובדים מגיעים, מתחייבים לקבל עבודות, הם יודעים בדיוק לקראת מה הם מגיעים, הם מגיעים ומיד עוזבים, וכך הם מתנהלים בארץ, הם עוברים מעבודה לעבודה ובעצם הבעיה עצמה היא בהתנהלות של העובדים.
אבי סלומה:
לגבי התאגיד, שהמעמד של התאגיד לא יהיה, לא יגרום למצב שהתאגיד יזרוק את הנכים לכל הרוחות, שהתאגיד יהיה אחראי בפועל גם למעסיק וגם למטופל.
יפעת סולל:
לא אתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן אלא רק לדברים העקרוניים.
יפעת סולל:
אני חושבת שהתחושה כאן של חלק מן האנשים שאנחנו באנו מתוך עמדה שמעדיפה את זכויות המטפלים על זכויות המטופלים נובעת מזה שכל השיח שהתרגלנו אליו לענין הנושא של העובדים הזרים הוא לא שיח של זכויות אלא הוא שיח של סנקציות.
יפעת סולל:
וכן אני מודה, אנחנו באנו מתוך קבוצה של ארגונים לזכויות אדם שעוסקים בזכויות של בעלי מוגבלויות, של זקנים, של חולים ושל עובדים.
יפעת סולל:
אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזכויות אדם הן זכויות אדם הן זכויות אדם ולכן, זכויות האדם של סך האנשים הופכות לשלם אחד ולכן, הסיפור הוא איך אנחנו מגנים על הזכויות של האנשים ולא איך אנחנו יוצרים סנקציות על מנת לפגוע באנשים ולגרום להם שלא לעשות דברים מסויימים.
יפעת סולל:
נאמרו כאן הרבה מאד דברים מאד חשובים שצריך להתייחס אליהם, אין ספק שחלק מאד גדול הוא הכסף אבל חלק מן השאלה איך מגדירים את הסכומים ואיך יהיה כח לעמוד מול הממשלה על מנת לקבל יותר כסף - ואני אומרת את זה פה למרות שאולי אני לא צריכה להגיד את זה.
יפעת סולל:
אמרו פה שני נציגי ממשלה שיש חשש שמערך כזה יביא לייקור עלויות, אני חושבת שהדרך להביא לכך בסופו של דבר, שהמדינה תשקיע יותר כסף היא רק בדרך שתביא לזה שהמאבק יהיה מאבק משותף ולא כפי שהוא היום, שלמעשה כל נכה עומד לעצמו וכל זקן עומד לעצמו ואם אנחנו נוכל ליצור מערכת שמאחדת את כל סך הנאבקים, אז בסופו של דבר גם יהיה אפשרי להגיע למה שאנחנו לא מצליחים לעשות כבר הרבה שנים שהוא, להעלות את הקצבאות הרלבנטיות.
יפעת סולל:
אני מקבלת את מה שנאמר כאן לענין האפשרות לבחון אופציות של בחירה, אני חושבת שצריך לראות איך עושים את זה ואיך ליצור מצב שהוא לא פוגע באף אחד.
יפעת סולל:
חשוב מאד לדבר על הנושא של איסור קבילה, איסור קבילה - צריך לומר הוא לשני הכיוונים.
יפעת סולל:
היום יש על פי פסיקת בג"ץ איסור קבילה של עובדים ויש בפועל איסור קבילה של מעסיקים סיעודיים, שזה מצב לא פחות חמור ובוודאי שהוא צריך להיות חלק מן המהלך הזה.
יפעת סולל:
שמעתי פה דברים מאד חשובים.
יפעת סולל:
ונעמי, מה שאמרת לגבי זה שצריך לקבוע קריטריונים, שזה שעובד מגיע והוא צריך לקבל סכום מינימלי מסוים לעצם זה שהוא מגיע אין ספק שהדבר נובע מן העובדה שיש היום גורמים אינטרסנטיים שמביאים לכאן עובדים שאין להם שום מחוייבות ואין להם גם שום כישורים לשמש כמטפלים זרים, צריך לבנות פה מערך שהוא יהיה סביר והגיוני שקובע קריטריונים וגם ימנע הבאה של עובדים סתם.
יפעת סולל:
נאמרו כאן דברים מאד חשובים על ידי משרד הממשלה ואם יורשה לי, חבר הכנסת הורוביץ, אני מאד אשמח אם אנחנו נוכל לצאת מכאן עם אפשרות לפתוח דיון ישיר וקונקרטי בנושאים שדוברו כאן.
יפעת סולל:
המידע שנאסף אצל משרדי הממשלה השונים הוא מאד חשוב ואני חושבת שאני יכולה להגיד בשם הפורום שאנחנו מאד נשמח לכל שיתוף פעולה בין כל הגורמים הרלבנטים שמבחינתנו הם גם ארגוני זכויות וגם כמובן משרדי הממשלה.
ניצן הורוביץ:
אנחנו נמשיך מכאן באופן הבא.
שמחה בניטה:
הבטחת שהיום יסתיים עם - - -
ניצן הורוביץ:
לא הבטחתי.
ניצן הורוביץ:
מי שבא לוועדה הזו יודע, שכל אחד שמבקש רשות דיבור מקבל רשות דיבור וכל אחד שרוצה לדבר בוועדה מדבר בוועדה אבל במידה.
ניצן הורוביץ:
יפעת סולל קיבלה כאן היום יותר זמן כי היא הציגה את ההצעה והיה חשוב לי שהיא תסביר אותה.
ניצן הורוביץ:
אנחנו נעביר את ההצעה - כולל הערות שנשמעו כאן היום שיכניסו אותן לתוך ההצעות, למשרדים ולארגונים הרלבנטים, ואתם כולכם מוזמנים ואפילו מתבקשים להעיר הערות על החומר שתקבלו.
ניצן הורוביץ:
אחרי שתעירו את הערותיכם בכתב על החומר שתקבלו, ולא תהיו חייבים, מי שלא ירצה שלא יעיר אבל, מי שירצה לתרום לתהליך הזה ולהעיר הערות ולהציע הצעות ולהוסיף תוספות מוזמן להגיש לנו בכתב.
ניצן הורוביץ:
אנחנו נקיים דיון נוסף בקרוב שבו כבר המסמך הזה יראה קצת אחרת, קצת יותר עבה, קצת יותר מנוסח, וקצת יותר אולי יזכיר, רגע, רגע, בתשובה להערות שלכם, הרי מה אמרתי?
ניצן הורוביץ:
אמרתי שכל אחד מוזמן ואפילו מתבקש להגיש לנו את הערותיו, הצעותיו תוספותיו וכל מה שיעלה בדעתו.
ניצן הורוביץ:
כמובן שאתה מוזמן.
ניצן הורוביץ:
את הכל נקח בחשבון ובפעם הבאה כשנגיע לדיון זה יהיה מסמך יותר מלא שיונח פה על השולחן.
ניצן הורוביץ:
כמובן עם דוח תגובות של משרדי המשלה וכל הגורמים הנוגעים בדבר.
ניצן הורוביץ:
זהו רבותי, אני מאד מודה לכם ואראה אתכם בדיון הבא הנושא הזה, הישיבה נעולה.
ניצן הורוביץ:
ברוך הבא למי שבא.
ניצן הורוביץ:
אני מברך את כבוד סגן שר הבריאות, שר הבריאות, כבוד סגן השר הרב יעקב ליצמן, שהנושא הזה שאנחנו דנים בו היום, הנושא הסיעודי, הוא אחד הנושאים שהרב ליצמן מייחס לו את החשיבות הרבה ביותר ובצדק לדעתי.
ניצן הורוביץ:
כשמסתכלים על האוכלוסייה, כשמסתכלים על הצרכים, כשמסתכלים על העתיד, כשמסתכלים על התחזית הדמוגרפית, ברור שהנושא הסיעודי תופס, חייב לתפוס מקום מרכזי ביותר בסדר היום הלאומי שלנו.
ניצן הורוביץ:
מוביל עכשיו תכנית לרפורמה כוללת בתחום הביטוח הסיעודי.
ניצן הורוביץ:
לרפורמה הזאת צפויה להיות השפעה משמעותית מאד על צורת הביטוח הסיעודי ועל מתן מענים לצרכים של זקנים בעלי צרכים סיעודיים.
ניצן הורוביץ:
הועדה, אדוני השר, מברכת על היוזמה ותומכת ברעיון של ביטוח סיעודי.
ניצן הורוביץ:
מדוע אנחנו מדברים על זה כאן בועדה הזאת?
ניצן הורוביץ:
משום שרוב העובדים הזרים בישראל מועסקים בתחום הסיעוד והנושא הזה הוא נושא קריטי.
ניצן הורוביץ:
להערכתנו, אימוץ מודל של ביטוח סיעודי, והגדלת שעות הזכאות שניתנות במסגרת המודל הזה, יאפשרו הגדלה של מספר העובדים הישראלים בענף.
ניצן הורוביץ:
כי בועדה הזאת, כשאנחנו מדברים על חקלאות, כשאנחנו מדברים על בניה, כשאנחנו מדברים על סיעוד, כשאנחנו מדברים על כל הענפים, אנחנו חותרים ככל האפשר לצמצם את מספר העובדים הזרים שמובאים לארץ ולהגדיל את מספר העובדים הישראלים שצריכים להשתלב בענפים השונים.
ניצן הורוביץ:
אבל חשוב להגיד שבענף הזה של סיעוד, תנאי העסקה שמקובלים בענף היום מהווים מכשול בגיוס ישראלים.
ניצן הורוביץ:
שעות העבודה לא נוחות, שכר נמוך מהווים מכשול בעובדים ישראלים ושמירה על רצף של העסקתם במקצוע.
ניצן הורוביץ:
הועדה מקווה ש נותן את דעתו לעניין הזה ויפעל במסגרת הרפורמה גם להבטחת שיפור תנאי העסקתם ושכרם של עובדים ישראלים בענף.
ניצן הורוביץ:
כבר כיום, זה עוד נקודה אדוני השר, כפי שדווח לועדה, במוסדות סיעודיים, אני מדבר על מוסדות, שבאחריות , ובניגוד לחוק, מועסקים עובדי סיעוד זרים בידי בעלי היתר ובני משפחותיהם.
ניצן הורוביץ:
הטענה הרווחת, אנחנו מכירים את זה, שהתקינה של כוח אדם במחלקות האלה לא מאפשרת להעניק לסיעודיים תנאים נאותים, לכן בעלי ההיתר מכניסים את העובדים הזרים.
ניצן הורוביץ:
לכן, היות ואנחנו מבינים את המצב, הועדה תומכת בהגדלת התקינה במחלקות הסיעוד, ותשמח גם לשמוע את עמדתו של השר.
ניצן הורוביץ:
נקודה אחרונה, אדוני השר, עוד נושא שעולה בועדה הזאת – הביטוח הרפואי של העובדים הזרים עצמם.
ניצן הורוביץ:
זאת אומרת, עיקר הדיון שלנו היום יהיה על הרפורמה בסיעוד של משרד הבריאות.
ניצן הורוביץ:
אבל גם נרצה להתייחס, אם תוכל, גם לנושא של העובדים הזרים עצמם.
ניצן הורוביץ:
אוכלוסייה גדולה, גם היא זקוקה לטיפול רפואי.
ניצן הורוביץ:
כבר מספר שנים שהנושא נידון בועדה.
ניצן הורוביץ:
עמדת הועדה, כמו שחלקכם יודעים, היא שמן הראוי לעבור ממודל של ביטוח הזרים ומשפחותיהם באמצעות חברות ביטוח פרטיות, לביטוח באמצעות קופות החולים.
ניצן הורוביץ:
נמצאים איתנו גם ארגונים שעוסקים בזה, גם נשמע אותם.
ניצן הורוביץ:
אנחנו אומרים שגם קופות החולים וגם הזרים שעובדים בישראל, ירוויחו מהשינוי.
ניצן הורוביץ:
עכשיו, דן בנושא כמה שנים כבר.
ניצן הורוביץ:
לאחרונה נמסר לנו, נמצא כאן ד"ר חורב, נשמע את ההתייחסות.
ניצן הורוביץ:
אז אני שוב, מודה לך אדוני על העניין הזה ועל עניינים אחרים.
יעקב ליצמן:
תודה אדוני היושב ראש, ידידי חבר הכנסת הורוביץ.
יעקב ליצמן:
הנושא של סיעוד זה על סדר היום ב זה תקופה די ארוכה, כמעט שנה.
יעקב ליצמן:
זה הצלע השלישית של הרפורמות במשרד הבריאות.
יעקב ליצמן:
הראשון זה שיניים ילדים.
יעקב ליצמן:
עבר בהצלחה.
יעקב ליצמן:
מתקדם.
יעקב ליצמן:
אנחנו מגיעים ל – 12 היום.
יעקב ליצמן:
עוד כמה חודשים מגיל 14.
יעקב ליצמן:
זה בסדר.
יעקב ליצמן:
בוכים וגדלים.
יעקב ליצמן:
בוכים שלא מספיק כסף, אבל בסדר.
יעקב ליצמן:
כולם מקבלים טיפולים.
יעקב ליצמן:
אני חושב שאנחנו קרבים ל – 2.5 מיליון טיפולים לילדים.
יעקב ליצמן:
זה מצויין.
יעקב ליצמן:
הצלע השני זה הנושא של רפורמה בבריאות הנפש.
יעקב ליצמן:
אני לא רוצה לגעת בזה.
יעקב ליצמן:
גם זה בדיונים כרגע בועדה.
יעקב ליצמן:
הצלע השלישית זה הרפורמה בסיעוד.
יעקב ליצמן:
עכשיו אני רוצה להגיד כמה הקדמות לזה, ואחר נראה מה כן.
יעקב ליצמן:
היום 70 אחוז מהאוכלוסייה יש להם סיעוד.
יעקב ליצמן:
ביטוח סיעודי.
יעקב ליצמן:
מי יש להם ביטוח סיעודי?
יעקב ליצמן:
אלה שיכולים לשלם 400 פלוס שקל לחודש.
יעקב ליצמן:
או דרך השב"נים – שירותי בריאות נוספים – הביטוח המשלים, או דרך הביטוח הפרטי.
יעקב ליצמן:
30 אחוז שאין להם אפשרות.
יעקב ליצמן:
גם אלה שיש להם אפשרות מקבלים את זה רק לתקופה ... שנים.
יעקב ליצמן:
בעיה אחת.
יעקב ליצמן:
בעיה שניה שאני אגיד לכם שאתם לא כל כך מודעים לזה.
ניצן הורוביץ:
כלומר, 30 אחוז אין להם בכלל.
יעקב ליצמן:
אין להם בכלל.
יעקב ליצמן:
דבר שני – היום מי שחבר בקופת חולים X, לא משנה איזה, הוא רוצה לעבור לשני, הביטוח סיעודי לא עובר איתו, גם אם יש לו שב"ן.
יעקב ליצמן:
גם אם הוא משלם.
ניצן הורוביץ:
אז הוא מפסיד את הביטוח הסיעודי.
יעקב ליצמן:
כן.
יעקב ליצמן:
הוא מתחיל.
יעקב ליצמן:
וזה מרתיע הרבה אנשים לעבור מקופה לקופה, שזה עוול.
יעקב ליצמן:
כי אנחנו עשינו 4 קופות.
יעקב ליצמן:
תחרות.
יעקב ליצמן:
מי שלא מוצא חן א', שילך ל – ב'.
יעקב ליצמן:
יש לנו מאבק איתנים, אני יכול להגדיר את זה, עם האגף לביטוח במשרד האוצר, שהוא לא מסכים בשום אופן שאנחנו נאפשר.
יעקב ליצמן:
אנחנו טוענים: מי שעובר, יעבור, או שיעבור איתו, או אם לא יכול לעבור איתו, אז שיהיה מצב שהוא יכול להישאר, למשל, בכללית - בקופת חולים, במאוחדת – בסיעוד.
יעקב ליצמן:
לא יקרה אסון.
יעקב ליצמן:
אנחנו, אגב, בשיניים, אם נקבל גם מה שאנחנו רוצים בשיניים דרך הקופה הייעודית, אז יכול להיות שמישהו יטפל בשיניים ב – X ולהיות בקופה ב – Y. כשזה יצא לפועל.
ניצן הורוביץ:
איך האוצר מסביר את זה שהוא לא מסכים להעביר את הביטוח הסיעודי?
יעקב ליצמן:
הוא מתווכח.
יעקב ליצמן:
הוא מבין גם שזה בעיה, אבל הוא מתווכח איתי על כל מיני דברים אחרים שהוא הולך לעשות בעוד שנתיים.
יעקב ליצמן:
זה הכל סיפורי סבתא.
יעקב ליצמן:
אתה יודע, עוד שנתיים.
יעקב ליצמן:
אחד הדברים, למשל, נחזור לנושא של בריאות נפש, אני לא יכול להגיד לך שאני שלם במאה אחוז בבריאות הנפש.
יעקב ליצמן:
אבל מה?
יעקב ליצמן:
אם אני אכין תכנית חדשה אז זה ייקח שנתיים עד שנכין, ואחר כך יבוא שר חדש והוא יכין מחדש וייקח עוד שנתיים.
יעקב ליצמן:
ככה מתגלגל תכנית בריאות הנפש כבר 10 שנים במשרד הבריאות.
יעקב ליצמן:
ברור שביטוח סיעודי זה אחד הדברים, היסודות שחייבים לתקן ואני חייב להזכיר את חבר הכנסת חיים אורון.
יעקב ליצמן:
ידידי חיים אורון.
יעקב ליצמן:
הסכמתי להעביר את זה בקריאה ראשונה.
יעקב ליצמן:
הוא הגיש את הצעת החוק, נדמה לי, יחד איתך וזה עבר קריאה טרומית שהסכמתי, עם הבטחה שיחכו עד הממשלה.
יעקב ליצמן:
אנחנו כרגע בזמן קריטי ביותר.
יעקב ליצמן:
למה?
יעקב ליצמן:
כי טרכטנברג הגיש גם סיעודי בתוך טרכטנברג והתכנית שהוא הגיש זה לגמרי, לדעתנו, לדעת , לא נכון איך הוא הגיש את זה.
יעקב ליצמן:
אז בוא נראה כמה דברים מה שאמרנו: א' – היום זה מפוזר בהרבה משרדים.
יעקב ליצמן:
צריך אשרות לעובדים זרים, צריך תמ"ת – משרד תעשייה מסחר ותעסוקה, צריך משרד הפנים, צריך רווחה, צריך בריאות.
יעקב ליצמן:
זה מפוזר.
יעקב ליצמן:
אז א' - אנחנו רוצים לעשות את זה במקום אחד.
יעקב ליצמן:
ב' – היום זה דבר נורא.
יעקב ליצמן:
מי שיש לו קוד סיעודי, סוף סוף, הוא צריך לשלם 11,000 שקל פלוס, לא יודע כמה, למיטה.
ניצן הורוביץ:
זה עוד זול.
יעקב ליצמן:
ונניח שהוא מקבל, לא נניח, הוא מקבל קצבת זקנה 2,300 שקל.
יעקב ליצמן:
אם אין לו יותר מזה אז מה שצריך, על פי החוק, הולכים לילדים.
קריאה:
ואם אין ילדים?
יעקב ליצמן:
אני שמח שאת תומכת בי.
יעקב ליצמן:
אני אומר גם אם יש ילדים.
יעקב ליצמן:
למה אם אין?
יעקב ליצמן:
אם יש ילדים גם לא צריך.
יעקב ליצמן:
בן אדם שילם כל השנים ביטוח.
יעקב ליצמן:
למה שילך?
יעקב ליצמן:
הוא לא שילם ביטוח לאומי כל השנים?
יעקב ליצמן:
מה יש לילדים?
יעקב ליצמן:
נניח שהוא לא טוב אם הילדים, נניח שלילדים אין כסף.
יעקב ליצמן:
מה זה שייך אחד לשני?
יעקב ליצמן:
מה זה ללכת לילדים?
יעקב ליצמן:
למה על קופת חולים לא הולכים לילדים?
יעקב ליצמן:
למה על דברים אחרים?
יעקב ליצמן:
מה זה?
יעקב ליצמן:
זה שני דברים.
יעקב ליצמן:
בן אדם שילם כל השנים ביטוח, הוא זכאי לקבל כשמגיע לגיל שהוא צריך סיעודי, הוא זכאי לקבל את זה בחינם.
יעקב ליצמן:
אין רשות לאף אחד לרדת לנכסים של הילדים.
יעקב ליצמן:
לא לאשתו ולא לילדים.
יעקב ליצמן:
שלו – כן.
יעקב ליצמן:
של אחרים – לא.
יעקב ליצמן:
לכן התכנית שאנחנו עושים היא: א' – להתמקד יותר בקהילה, להוסיף הרבה שעות.
יעקב ליצמן:
זה אחד הדברים, אני אבקש מטוביה חורב להסביר כמה נקודות בתכנית.
ניצן הורוביץ:
מרכזי יום?
יעקב ליצמן:
לא, בבית.
יעקב ליצמן:
בבית להוסיף שעות ולעשות שמה, מתברר, אגב, בית חולים וגם מקומות כאלה, בתי אבות, זה טוב ויפה אם צריך, אבל צריך להתרחק כמה שניתן, אם ניתן צריך להתרחק.
יעקב ליצמן:
אף אחד לא רוצה לבלות במקומות.
יעקב ליצמן:
אז אם הוא יכול לקבל את אותו שירות, לדעתנו זה יכול להיות שדרך קופת חולים זה אפילו יותר זול בבית אם הוא יקבל מה שאנחנו רוצים, זה א'.
יעקב ליצמן:
כמובן מי שרוצה ללכת למקום סיעודי – אין בעיה.
יעקב ליצמן:
אנחנו מגדילים גם את השעות, כפי שאמרתי.
יעקב ליצמן:
עכשיו, חסר מימון.
יעקב ליצמן:
חסר מיליארד ומאה מיליון, או מיליארד מאתיים, משהו כזה, חסר לתכנית הזאת.
יעקב ליצמן:
לדעתי, אם אנחנו נעלה את מס בריאות בחצי אחוז.
יעקב ליצמן:
חצי אחוז נותן לנו, 0.5 – 0.6 בין זה לזה, נותן לנו את הכסף הזה לסיעודי.
יעקב ליצמן:
זה נותן גם שמי שמרוויח 9,000 שקל הוא משלם יותר 30 שקל.
יעקב ליצמן:
זה העלות שלו על החצי אחוז, 0.6.
יעקב ליצמן:
גם מי שמרוויח בהכי גבוה, בתקרה של הבריאות, הוא משלם פחות ממה שהוא משלם היום, לפחות אותו דבר, נניח.
יעקב ליצמן:
אבל התכנית שלנו אומרת שמשלמים פחות עבור בריאות, כי עובדה שמשלם פחות.
יעקב ליצמן:
זה לא כי האוצר נרתע מאד מעצם הדבר שיש עוד מס כביכול.
יעקב ליצמן:
זה לא מס, כי זה מוריד מחירים לרוב האוכלוסייה.
יעקב ליצמן:
גם לעשירים זה לא מעלה.
יעקב ליצמן:
אולי זה שווה.
יעקב ליצמן:
זה מרחיב את השירותים.
ניצן הורוביץ:
לא משלמים הרבה יותר לפרטי.
יעקב ליצמן:
משלמים 400 שקל, כפי שאמרתי, משהו בערך כזה, משלמים כל חודש.
יעקב ליצמן:
מה שאני אומר לאוכלוסייה הבינונית בטח.
יעקב ליצמן:
אני לא מדבר על חלשים, משלמים הרבה פחות.
יעקב ליצמן:
לכולם יהיה סיעודי, ודבר כזה זאת התכנית שלנו.
יעקב ליצמן:
הממשלה, עם משרד האוצר, במשא ומתן.
יעקב ליצמן:
אנחנו מתקדמים בנושא הזה שהם גם מבינים שצריכים להוריד את זה מהילדים, שלא ישלמו.
יעקב ליצמן:
אנחנו מתקדמים עם זה.
יעקב ליצמן:
אין לנו הסכם עדיין.
יעקב ליצמן:
אבל דברים אחרים יש לנו ויכוח גדול.
יעקב ליצמן:
יש ויכוח עם ביטוח לאומי.
יעקב ליצמן:
לא צריך להסתיר את זה.
יעקב ליצמן:
הם רוצים להשאיר את זה אצלם.
יעקב ליצמן:
אנחנו חולקים על זה.
יעקב ליצמן:
יש עוד ויכוח על הכמות.
יעקב ליצמן:
חשוב לי שכל העמותות, כל מי שמתעסק בסיעוד שקולם יישמע.
יעקב ליצמן:
אנחנו בזמן מכריע כרגע.
יעקב ליצמן:
אני מניח שבקרוב הממשלה תדון בזה.
יעקב ליצמן:
אני כבר הגשתי כ – מחליטים את התכנית של משרד הבריאות.
יעקב ליצמן:
זה בניגוד לטרכטנברג.
יעקב ליצמן:
אני אומר לכם את זה מיד.
יעקב ליצמן:
אני מניח שהאוצר כמובן ישב אצל טרכטנברג.
יעקב ליצמן:
לא היה טוב בתוך, לא הזמינו אותי אפילו, שלחתי מכתב מחאה לטרכטנברג.
יעקב ליצמן:
לא הזמינו אותי אפילו להגיש את התכנית שלנו.
יעקב ליצמן:
דיברתי עם טרכטנברג לפני כן.
יעקב ליצמן:
אמרתי לו שאני מבקש שהוא יטפל בזה אבל כשבאו לדיון אז ישבו: האוצר, ביטוח לאומי ורק בריאות לא ישב שמה והם החליטו מה שהחליטו, שהתכנית שלהם.
יעקב ליצמן:
אני מחיתי, כתבתי מכתב.
יעקב ליצמן:
אני כתבתי לממשלה גם: מחליטים.
יעקב ליצמן:
לי חשוב מאד שאם הציבור, עד כמה שאני יודע, הציבור כן תומך בתכנית של משרד הבריאות.
יעקב ליצמן:
חשוב לי מאד שקולם יישמע.
יעקב ליצמן:
לכן אני מברך את היושב ראש שנתן לי הזדמנות להסביר ושהוא העלה את הנושא הזה.
יעקב ליצמן:
זה לנקודה הראשונה.
יעקב ליצמן:
לנקודה השנייה – ל יש בעיה מיוחדת עם העובדים הזרים על הזכויות.
יעקב ליצמן:
אני חייב להגיד את זה.
יעקב ליצמן:
כי מי משלם?
יעקב ליצמן:
הם זקוקים לבתי חולים.
יעקב ליצמן:
תרופות.
יעקב ליצמן:
מי משלם עבורם?
יעקב ליצמן:
אף אחד.
יעקב ליצמן:
הנושא הזה עולה ל בבתי חולים קרוב ל – 50, קיבלתי לאחרונה, 50 מיליון שקל לשנה.
יעקב ליצמן:
50 מיליון שקל לשנה זה הרבה כסף.
יעקב ליצמן:
בתי החולים צועקים שאף אחד לא מתייחס.
יעקב ליצמן:
אנחנו פנינו כרגע, בימים האחרונים, בשבועיים האחרונים, למשרד האוצר וביקשנו שצריך להתחשב בנו גם כן בעלות של העובדים הזרים.
ניצן הורוביץ:
אתה יודע רק, אדוני השר, אני חייב להגיד לך שהעובדים הזרים פה שנמצאים בהיתר משלמים פוליסה לחברות ביטוח פרטיות בהיקפים של משהו כמו 130, 140 מיליון שקל לשנה, ומתוכם התביעות הם על חצי.
ניצן הורוביץ:
זאת אומרת, החברות הפרטיות משאירות אצלם בכיס כ – 70 מיליון שקל בשנה.
ניצן הורוביץ:
עכשיו, זה פחות או יותר הסכום שהמדינה מוציאה ושלא משפים אותה.
ניצן הורוביץ:
כך שאם עושים איזה שינוי כאן, אז אתה רואה מאיפה אפשר לקחת את הכסף.
יעקב ליצמן:
ברשות אדוני, אני רוצה להגיד פסוק בתהילים, ברשותך.
יעקב ליצמן:
כתוב בפרק צ"א: "ייפול מצידך אלף ורבבה מימינך, אליך לא ייגש".
יעקב ליצמן:
זאת אומרת, ביטוח יש, לזה יש, אני אין לי כלום מזה.
יעקב ליצמן:
זה מכל הדברים, לי אין כלום מכל הנושא הזה.
יעקב ליצמן:
לא בתי חולים, לא שום דבר.
יעקב ליצמן:
חברות ביטוח, אני מפרגן להם, יש להם הרבה כסף.
יעקב ליצמן:
שיעשו רווחים מה שרוצים.
יעקב ליצמן:
לי מזה אין כלום.
יעקב ליצמן:
אני צריך לדאוג לבתי חולים.
יעקב ליצמן:
אני צריך לכסות חובות.
יעקב ליצמן:
יש לי "בְּרוך" בקופות חולים, יש לי "בְּרוך" בבתי חולים.
יעקב ליצמן:
אני צריך לתקן את הדברים.
יעקב ליצמן:
הדברים האחרים, ברשותך אדוני, אני אתייחס בהמשך.
יעקב ליצמן:
תודה.
ניצן הורוביץ:
תודה רבה אדוני השר.
ניצן הורוביץ:
אני יכול להגיד לך, אדוני השר, שאנחנו בעניין הזה תומכים בעמדות משרד הבריאות.
יעקב ליצמן:
אולי טוביה.
ניצן הורוביץ:
כן, אולי טוביה, הסמנכ"ל ד"ר טוביה חורב, טוביה, אתה רוצה בכמה נקודות להרחיב?
ניצן הורוביץ:
ואז נפתח את הדיון.
טוביה חורב:
אני חושב שאת מרבית הדברים סקר סגן השר.
טוביה חורב:
סגן השר מוביל כאן מהלך שאני חושב שכשאתה מסתכל על מה שקורה במשרדים אחרים, מהלך של מדיניות ציבורית, הוא נדיר.
טוביה חורב:
אולי בגלל זה פה ושם אתה יכול לראות מתנגדים.
טוביה חורב:
כי ברגע שהמשרד יוצא מהראייה הסקטוריאלית ומנסה להסתכל על הדברים מנקודת המבט של הקשיש הסיעודי, לצורך העניין, של החולה הסיעודי, בצורה שהיא חוצה משרדים, אז מטבע הדברים כל משרד מסתגר בתוך שלו ואומר: אל תפריע לי, ואל תנענע את הסירה.
טוביה חורב:
סגן השר כאן הוביל מהלך שהוא מהלך שמסתכל על הדברים מנקודת הקשיש.
טוביה חורב:
אני רוצה רק לציין, בקצרה, כמה דברים שסגן השר אמר אותם, טיפה להרחיב.
טוביה חורב:
הבעיות העיקריות שאנחנו הצבענו עליהם הם: א' – בכיסוי הביטוחי גם באשפוז וגם בקהילה.
טוביה חורב:
באשפוז – 30 אחוז מממנים באופן פרטי את האשפוז הסיעודי.
טוביה חורב:
זה אלפים רבים של שקלים לחודש ולאורך הרבה שנים.
טוביה חורב:
זה לא עוד כמה עשרות שקלים תשלום על תרופות, זה אלפי שקלים לחודש.
טוביה חורב:
כשאני מסתכל על מה שקורה בחוק סיעוד – חוק סיעוד מוגבל למכסה של עד 18 שעות בשבוע טיפול סיעודי על ידי מטפל.
טוביה חורב:
ואם המטפל הוא לא מטפל זר, מטפל ישראלי – תוספת במקסימום של עוד 4 שעות.