GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן:
לא, לעתים מבית הדין לביקורת משמורת יש ממש הנחיה מפורשת, העברה ל---
ניצן הורוביץ:
העברה אליכם?
ניצן הורוביץ:
ומה אתם עושים כאשפוז פסיכיאטרי?
עידו לוריא:
לא אשפוז, טיפול אמבולטורי בקהילה.
גלעד נתן:
כבוד היושב ראש, גם ישראלים, במיוחד תחלואה כפולה, שנמצאים בתקופת האשפוז שלהם בבית חולים ובגלל שמשרד הבריאות לא מטפל במכורים לא נקיים במסגרת חוק שיקום בקהילה הם נפלטים לרחוב.
גלעד נתן:
תופעה מוכרת.
גלעד נתן:
זו תופעה מוכרת של אנשים שאין איך לקלוט אותם, גם לגבי ישראלים, הם נפלטים מהמערכת הממשלתית ו---
רן כהן:
אני אשלח לך את המסמך של תחלואה כפולה.
עידו לוריא:
זה לא מדויק, אני מוכרח להגיד.
גלעד נתן:
בוא נגיד שראש אגף בריאות הנפש הודה בזה בישיבה האחרונה של ועדת סמים.
עידו לוריא:
אתה מדבר על אוכלוסייה מאוד ספציפית של תחלואה כפולה, כלומר שימוש בסמים ו---
גלעד נתן:
---לחולי הנפש לפחות.
עידו לוריא:
זה גם לא מדויק, אבל---
גלעד נתן:
גם משרד הבריאות אומר בסוף ש---
עידו לוריא:
אבל אני רק רוצה לציין את העניין הזה שאנשים פה לא משתמשים בסמים, מעולם לא ראיתי כמעט אנשים שמשתמשים פה בסמים ובאלכוהול ומגיעים לפסיכיאטר.
עידו לוריא:
כשהם מאושפזים באשפוז כפוי, בצו בית משפט או בהוראה של הפסיכיאטר המחוזי, לא משנה מאיזה בית חולים, בצפון, במרכז, אברבנאל וכו', הם מגיעים לפה לקבל מענה בקהילה, שזה לא קורה ב...
עידו לוריא:
אני עובד באוכלוסייה---
ניצן הורוביץ:
אתה עובד באברבנאל, אמרת.
עידו לוריא:
אני עובד באברבנאל.
עידו לוריא:
אנשים שהיו מאושפזים בכפייה ושייכים לבת ים, מגיעים אליי בסופו של דבר לקבל טיפול קבוע, זריקות, מעקב וכו', אנשים מגיעים אלינו.
עידו לוריא:
לפעמים אלה אנשים שהיו מאושפזים במצב מסוכן וקשה לנו להתמודד עם הדברים האלה כי אין לנו תרופות, אחיות, אחיות פסיכיאטריות וכו'.
עידו לוריא:
המצב הוא הרבה יותר קשה.
ניצן הורוביץ:
היו כאן מקרים של תקיפת אנשי צוות?
עידו לוריא:
לשמחתי עוד לא.
רן כהן:
מעולם לא,ואין לנו, כמו שראיתם, מאבטח בכניסה כבר מ-98' ומעולם לא היה כאן מקרה אלימות אחד.
עידו לוריא:
הדבר שרן כן ציין זה שמבית הדין למשמורת אנחנו מקבלים לפעמים, בזמן האחרון אני ראיתי שלושה מקרים כאלה לפחות, של בקשה לתת חוות דעת פסיכיאטרית, זאת אומרת משהו שעולה עשרות אלפי שקלים.
ניצן הורוביץ:
ואת זה מבקשים מכם?
עידו לוריא:
מאיתנו.
עידו לוריא:
אני לא מבין איך בית הדין למשמורת במדינת ישראל מבקש ממני, כמתנדב, לתת חוות דעת שבשוק החופשי עולה לפחות 10,000 שקל.
רן כהן:
זה לא התחום היחיד, דרך אגב, הרבה ארגונים בכל התחומים, מוצאים שהמדינה שולחת לארגונים, אם זה משרד התמ"ת ששולח אנשים לקו לעובד, ואם זה אנשים שנשלחים לרופאים לזכויות אדם.
עידו לוריא:
כן, זו תופעה די.
עידו לוריא:
- - -
ניצן הורוביץ:
מי הבחור?
רן כהן:
(תרגום חופשי מאנגלית) קידנה הר.
רן כהן:
קידנה הוא פליט מאריתריאה, הוא מתנדב פה ואולי הוא רוצה להגיד מספר מלים.
ניצן הורוביץ:
(תרגום חופשי מאנגלית): כמה זמן אתה כבר גר בישראל?
הדובר מאריתריאה:
(תרגום חופשי מאנגלית): 10 חודשים.
ניצן הורוביץ:
איפה למדת אנגלית?
הדובר מאריתריאה:
באריתריאה.
ניצן הורוביץ:
מה עשית באריתריאה?
הדובר מאריתריאה:
(תרגום חופשי מאנגלית): הייתי בצבא והממשלה שלחה אותי למחנה ריכוז, כחלק מהשירות.
ניצן הורוביץ:
ולמה עזבת את אריתריאה?
הדובר מאריתריאה:
(תרגום חופשי מאנגלית): בגלל הממשלה והמשטר הקשה שיש לנו במדינה, החיפוש אחר החופש והמאמץ שלנו לשרוד מידי שנה.
ניצן הורוביץ:
ולמה ישראל?
ניצן הורוביץ:
אולי יכולת ללכת לארצות אחרות?
הדובר מאריתריאה:
(תרגום חופשי מאנגלית): בהתחלה, הייתי כמה זמן בלוב והכוונה שלי היתה להגיע לאחת ממדינות אירופה, אולי איטליה.
ניצן הורוביץ:
אז רצית דבר ראשון להגיע לאירופה?
הדובר מאריתריאה:
(תרגום חופשי מאנגלית): בהחלט, כי ידעתי שבישראל המצב לא יציב.
ניצן הורוביץ:
יש הרבה אנשים אחרים מאריתריאה בלוב, מחכים עכשיו?
הדובר מאריתריאה:
(תרגום חופשי מאנגלית) הם עזבו ועכשיו הם בטוניסיה.
קריאה:
(תרגום חופשי מאנגלית): איך המדיניות האירופאית ....
קריאה:
אם התושבים בלוב יחליטו לחסום את המעבר הימי, האנשים יתחילו להגיע לישראל.
ניצן הורוביץ:
עוד שאלה, מה יקרה לכם אם תחזרו חזרה לאריתריאה?
הדובר מאריתריאה:
אולי יכניסו אותי לכלא למשהו כמו חמש שנים.
הדובר מאריתריאה:
כי הממשל חושבת שאני לא נאמן ו---
ניצן הורוביץ:
לא נאמן, כי עזבת?
הדובר מאריתריאה:
(תרגום חופשי מאנגלית): כן, כי ברחתי.
ניצן הורוביץ:
בן כמה אתה?
הדובר מאריתריאה:
אני בן 25.
ניצן הורוביץ:
יש לך משפחה שם?
ניצן הורוביץ:
אישה, ילדים?
הדובר מאריתריאה:
אין לי אישה.
ניצן הורוביץ:
אוקי, תודה.
רן כהן:
לגבי חצי השנה הראשונה, מתחילת ינואר, עד לסוף יוני פה במרפאה, מרפאת מתנדבים, שמתבססת רק על עבודה של רופאים, אחיות, של אנשי אדמיניסטרציה שבאים ונותנים שעות מזמנם החופשי.
רן כהן:
4,200 מטופלים קיבלו פה טיפול בחצי שנה, כשרובם מקבלים הפניות להמשך טיפול במעבדות, בדיקות דם, חדר מיון בבתי חולים וכו'.
רן כהן:
כל התיאומים האלה זה גם עבודה שהיא מאוד מאוד מורכבת.
רן כהן:
תחשבו רק על חולה שמדבר ערבית, ללא טלפון נייד, אבל לשכן שלו שגר על ידו יש טלפון נייד ואתה צריך לתאם מנתח, מרדים וחדר ניתוח בהתנדבות, עם בדיקות דם ועם א.ק.ג שהוא יגיע לכזה דבר.
רן כהן:
זה פרויקט לכמה ימים של מתנדב.
רן כהן:
זה בן אדם אחד.
רן כהן:
מבין המטופלים האלה, בערך 1,600 היו מטופלים חדשים במרפאה, 4,200, זה נעשה על ידי שעות התנדבות של 7,000 שעות מתנדבים.
רן כהן:
אנחנו סופרים את השעות של האנשים שמתנדבים פה, אנשי אדמיניסטרציה, רפואה וכו', וגם 15,000 רופאים מחוץ מהמרפאה שנתנו 150 שעות התנדבות בחצי השנה הזאת.
רן כהן:
אם נחשב, שכר של רופא זה אמנם זה 24 שקלים לשעה, אבל אפשר להכפיל וכו'.
רן כהן:
זו עבודה מאוד מאוד מורכבת, אני מרגיש שהיא הולכת ונהיית גדולה על מרפאת מתנדבים שמנסה לתת שירות לאוכלוסייה של---
יעקב כץ:
כל חודש מגיעים כ-2,000 וחלק גדול מהם מגיעים לאזור הזה.
עידו לוריא:
2,000 לישראל, כ-700 אלינו למרפאה מדי חודש.
רן כהן:
ויש תמיד את השאלה, האם להשאיר את המרפאה פתוחה בשביל לשרת בכל זאת אוכלוסייה של אנשים שאין להם מענה אחר, או לסגור את המרפאה ואז שהמדינה---
ניצן הורוביץ:
לאלץ את המדינה להתמודד עם העניין הזה.
עידו לוריא:
מבחינה אתית רפואית קשה לי לסגור את הדלת לאנשים שעומדים פה ודופקים בשער שלנו.
רן כהן:
כן, אנחנו אמורים ואנחנו תמיד...
רן כהן:
יכול להיות, ניצן, שבקדנציה שלך זה יקרה, אבל המטרה שלנו היא לא לתת שירות יותר טוב, היא לא... שאל אותי קודם ישראל, אני חושב, כמה סניפים יש לנו, אין לנו עוד סניפים, כי אנחנו לא רוצים להפוך להיות עלה התאנה שמאפשר למדינה להגיד 'הם מטופלים והכול בסדר', אנחנו לא רוצים להפוך להיות נוכחים מדי, המטרה שלנו ואנחנו אומרים את זה כל הזמן היא לסגור את המרפאה.
רן כהן:
לסגור את המרפאה ולהעביר את האחריות למדינה, לא להפוך להיות גדולים יותר או טובים יותר וכו', אז אולי כאן האינטרסים שלנו מתאחדים.
יעקב כץ:
לא, שלא יהיה ספק, בנושא הזה יש רבים, גם בכנסת, שחושבים שכל עוד שאנשים נמצאים פה ומדינת ישראל קלטה אותם וקיבלה אותם, היא חייבת באחריותם.
יעקב כץ:
אין דבר כזה שאנשים ייכנסו לישראל, לא משנה כרגע מה הסיבה, אבל הם פה ושהם הולכים חסרי...
רן כהן:
נכון.
רן כהן:
גלעד אמר נכון קודם לגבי החובות האבודים של בתי החולים, אי טיפול עולה בסופו של דבר למדינה הרבה יותר כסף ברמה הכלכלית.
רן כהן:
מי שלא מטופל לא הופך להיות בריא יותר, הוא הופך להיות חולה יותר ומי שלא מגיע עכשיו, מגיע אחרי חודש עם מצב הרבה יותר קשה, מאשפזים אותו, כל יום אשפוז עולה 3,000 שקלים, לא יודע, אתה אמרת 250 עד 300 מיליון שקלים חובות אבודים?
רן כהן:
אני לא יודע, אני חושב שזה נמוך יותר---
גלעד נתן:
אלה הנתונים של האוצר בשנים האחרונות.
רן כהן:
אז זה מספר ממש מטורף.
רן כהן:
ב-250 מיליון או ברבע מזה לא היינו יכולים לתת טיפול לאורך שנים למספר לא כזה גדול של...?
ניצן הורוביץ:
מה התקציב של הארגון שלכם, הספציפי?
רן כהן:
התקציב השנתי והמרפאה היא רק חלק מהעבודה, הוא 5 מיליון שקלים, מתוך זה תקציב המרפאה הוא כ-400,000 שקלים בשנה.
רן כהן:
הכול מתרומות.
ניצן הורוביץ:
וכמה רופאים בסך הכול מתנדבים באיזה שהוא היקף אצלכם?
עידו לוריא:
רשומים 120, בסך הכול יש מעל 1,000.
ניצן הורוביץ:
שאליהם אתם מפנים מדי פעם ודברים מהסוג הזה?
רן כהן:
חוץ מחוות דעת, הם מצטרפים למרפאה כל אחד בתחום שלו, אבל רופאים מתנדבים פעילים במרפאה הפתוחה יש 120---
עידו לוריא:
60 סטודנטים לרפואה מאוניברסיטת תל אביב ובין 40 ל-50 אחיות .
רן כהן:
אנחנו עובדים כבר כמה זמן ומקדמים את הנושא של הפרדה של זכויות חברתיות מהמעמד.
רן כהן:
אצלנו לא משנה, הוא הוכר כפליט, כנראה לא יוכר כפליט אם נמשיך ככה, אנשים נמצאים כאן, בואו לפחות נאפשר להם גישה לשירותי בריאות ושירותי רווחה במערכת הציבורית, לא צריך להמציא מחדש את הגלגל.
רן כהן:
זה גם נכון יותר מבחינת הזכויות שלהם וכמו שאמרת, מפני שהם כאן, נטפל בהם, זה גם נכון יותר ברמה הכלכלית וזה גם מהלך שבתי החולים תומכים בו, זה גם מהלך שלא דורש למעשה אישור של שר הפנים, זה לא דורש את משרד הפנים בכלל, זה משרד הבריאות מחליט, 'אני מחיל את החוק בתנאים מסוימים, בהיקף מסוים', ועושה את זה.
רן כהן:
דיברתי קודם על ביטוחי בריאות פרטיים, שגם אותם, כל כך הרבה כסף אנשים כן משלמים עבור שירותי בריאות וזה הולך לכיסים של חברות כמו הראל ומנורה וכו' ולא לקופות החולים שהיו יכולות לקבל את אותו תשלום ולספק שירות הרבה יותר טוב והיו מרוויחות יפה.
רן כהן:
תמר ממסיל"ה דיברה מקודם על הילדים---
יעקב כץ:
אתה רוצה לומר שחברות הביטוח לא מספקות כשהן מדווחות את הטיפול?
רן כהן:
מעבר לטיפול הרפואי כאן, אנחנו מכירים מחלקה שנקראת מחלקת סנגור, הם מטפלים בעשרות פניות מדי חודש של מהגרים שאומרים 'אני לא מקבל את הטיפול מחברת הביטוח שלי'.
רן כהן:
אני רוצה להסביר כמה בעיות, ראשית אובדן כושר עבודה.
רן כהן:
צו עובדים זרים קובע שאם אדם איבד את כושר העבודה שלו, הוא לא זכאי לטיפול מחברת הביטוח אלא לכרטיס טיסה הביתה.
רן כהן:
זאת אומרת שמי מאבד את כושר העבודה?
רן כהן:
מי שבאמת חלה, וכשאתה באמת חולה, לא רק שאתה לא מקבל טיפול, אתה מקבל טיסה---
קריאה:
אז למה אתה זכאי מחברות הביטוח?
רן כהן:
בפרקטי.
ניצן הורוביץ:
בשוטף?
רן כהן:
כן, שוטף מסוים---
עידו לוריא:
שוטף מינימלי.
רן כהן:
אני רוצה לומר שכמו שיש את הנוהג שהיה בעבר של מעסיקים שהחזיקו דרכונים של העובדים שלהם ולא אפשרו להם... היום, מי שלקוח של חברת הביטוח זה לא העובד, זה המעסיק, הוא בוחר את החברה, הוא בוחר את החברה שנותנת את הביטוח הזול ביותר בדרך כלל והוא מקבל את הכרטיס של העובד, המעסיק היום מחזיק את כרטיס הביטוח של העובד.
רן כהן:
העובד רוצה לצאת לטיפול, הוא צריך את האישור של המעסיק, כרטיס כדי להתקשר, כדי לקבוע תור וכו'.
קריאה:
זה גם בעובדי סיעוד?
רן כהן:
בכל עולם מהגרי העבודה.
קריאה:
הילדים---
רן כהן:
הילדים זה ביטוח במאוחדת, זה ביטוח אחר, וגם עליו אפשר לדבר.
רן כהן:
בכל מקרה, מצב ליקוי קודם, שהחברות משתמשות בזה כל הזמן בשביל לומר שבעצם הוא לא זכאי כי זה מצב רפואי שקדם לכניסה לישראל.
רן כהן:
מהגרים לא מכירים את החוק, אומרים להם לא.
רן כהן:
תדמיינו עובד סיני שמתקשר לחברת הביטוח ורוצה לקבוע תור.
קריאה:
התשובה באנגלית במקרה הטוב, ולא בעברית.
רן כהן:
ואומרים לו 'לא, לא מגיע לך', הוא לא יפנה עוד פעם.
רן כהן:
אני מכיר כל כך הרבה נשים שבאות לפה עם ביטוח ואני שואל אותן 'למה אתן באות לפה?' כי הן לא רוצות להתקשר לחברת הביטוח כי אז המעסיק יידע שהן מתקשרות לחברות הביטוח ויש להן בעיה גניקולוגית למשל והן לא רוצות שמעסיק יידע.
קריאה:
אתה יכול לפרט על הנושא הזה של נשים עם בעיות ספציפיות וגם על רמה של הריונות שכן בסוף נגמרות בהפלות ולאיפה אתם מפנים אותן.
קריאה:
כי הרי יש בעיה בחוק עם עובדות שנשארות בהריון.
קריאה:
מה הבעיה?
קריאה:
גלעד, אתה תדע להסביר את זה יותר טוב ממני, אבל עובדת שנכנסת להריון---
גלעד נתן:
הבעיה עכשיו היא לא של העובדת אלא של משרד הפנים, בג"צ פסק הפוך.
גלעד נתן:
כרגע זה תלוי, משרד הפנים ביקש עוד דיון, אבל בג"צ פסק במפורש, אי אפשר כבר להגיד לעובדת בהריון שברגע שעוברים 90 יום, את הולכת הביתה.
רן כהן:
מבחינתנו אישה שמגיעה אלינו ונזקקת להפלה, היא עוברת את הפרוצדורה הרגילה, כמו שעוברת כל אישה ישראלית אחרת, היא הולכת לבית החולים, היא עוברת ועדה והם מאשרים או לא, היא נדרשת לשלם כסף---
קריאה:
וזה כן הביטוח מכסה?
קריאה:
או שבדרך כלל קשה להם להגיע.
רן כהן:
אלא אם כן מדובר בהפלה שהיא מסיבה רפואית, אז נותנים להן, אבל בעצם יש כאן תעשייה שלמה של ביטוחים שלא נותנת לעובדים את מה שהם באמת צריכים, שמבטחת אוכלוסייה מאוד מאוד אטרקטיבית, צעירה ושנבדקת לפני שהיא באה לישראל כי רק מי שבריא מקבל אשרת עבודה והיא לא מזדקנת אז אין צפי להוצאות בעתיד, ועושה כסף טוב בזמן שהעובדים מקבלים שירות רע, רע מאוד.
רן כהן:
נוסף לזה החובות האבודים של בתי החולים.
רן כהן:
יש כאן גם בעצם תמריץ כלכלי לתת לאנשים טיפול רפואי, זה לא רק בהיבט של מוסר.
רן כהן:
בימי שישי מופעלת כאן מרפאת ילדים, אנחנו מטפלים מדי שנה בכ-400 עד 500 ילדים, זה למרות שיש ביטוח בקופת חולים מאוחדת שאמור לבטח את הילדים האלה.
קריאה:
זה העלות שלו, הוא עולה בערך 200 שקל לחודש, ואם אתה מרוויח 3,000, או 2,000 שקל בחודש, זה 10% ממה שאתה מרוויח בחודש, אז לא כל ההורים, אני מניח, בוחרים לעשות.
רן כהן:
מדובר ב-195 שקלים בחודש, הורים לא יכולים לשלם.
רן כהן:
מה שאנחנו באים ואומרים זה, אם משרד החינוך ואם אף אחד לא מעלה על דעתו שילד לא הולך לבית ספר, ברור, ילד הולך לבית ספר, כן תושב, לא תושב, בן של פליט, בן של זה, ילד הולך לבית הספר.
רן כהן:
אילת זה סיפור מעט יוצא דופן, אבל אם כל כך טבעי לנו שילד יילך לבית הספר, למה לא טבעי לנו שילד יילך לקופת חולים?
יעקב כץ:
איפה הולכים לבית ספר בפרדס כץ?
יעקב כץ:
באשדוד?
רן כהן:
אני לא יודע.
קריאה:
בפרדס כץ, אמרה לי אורית, היא אמרה שהיא הצליחה עכשיו להכניס אותם למסגרות בבני ברק, אני מתאר לעצמי שזה כולל את פרדס כץ.
יעקב כץ:
של אגודת ישראל?
קריאה:
היא לא פירטה לי.
קריאה:
שאלתי אותה.
קריאה:
היא רק אמרה שהיא הצליחה עכשיו להכניס בבני ברק למוסדות.
קריאה:
ואילת זה בתהליך, כי כבר נגמר הסיפור, כי זו עבירה על החוק שעירייה מסרבת להכניס אותם למסגרות בתוך העיר, אבל הנושא הזה נמצא בבירור.
יעקב כץ:
---יהודים שרוצים ללמוד לא בהתבוללות.
יעקב כץ:
חילוני זה חילוני, הוא גם רשאי להגיד שהוא לא רוצה להתבולל.
קריאה:
העירייה יכולה לעשות את זה, רק מה שעיריית אילת בחרה זה להפיל את האחריות של היישובים ברשות שלה על רשות אחרת, שזה היא לא יכולה לעשות.
רן כהן:
עוד קצת דברים של אווירה.
רן כהן:
כחלק מהעזרה שאנחנו מגישים היא בעצם בני בנות שירות לאומי, שבאים ותורמים שעות.
רן כהן:
אם אני מבין נכון את מה שאני קורא בעיתונות יש סוג של חקיקה נגד בני שירות שיהיו שייכים לארגון שמזוהה עם אג'נדה פוליטית שמאלית.
רן כהן:
כך הבנתי---
קריאה:
שממומן על ידי ישות מדינית זרה ולא מקבל מימון מישראל.
קריאה:
שזה היה, אגב, כל ארגוני זכויות האדם כמעט.
ניצן הורוביץ:
שזו אנומליה בתחום הזה, שארגונים צריכים לקבל מימון ממקורות זרים.
ניצן הורוביץ:
אנחנו כמובן היינו מעדיפים שהמימון לארגוני זכויות האדם יהיו ממקורות ישראליים.
ניצן הורוביץ:
תרומות מישראל, אם אנחנו מדברים על תרומות, ולא ממקורות חוץ לארץ.
ניצן הורוביץ:
יש בקטע הזה בישראל אנומליה.
קריאה:
אבל יש גם עיקרון מאוד חשוב בעניין הזה, שהרבה מארגוני זכויות אדם בעולם בכלל, לא רוצים לקבל מהמדינה שהם בעצם מפקחים עליה ורוצים לבקר אותה ביושר וללא משוא פנים.
יעקב כץ:
אני נמנע מלהגיב.
רן כהן:
חשוב לנו להישאר עצמאים בעניין הזה, אבל---
יעקב כץ:
אני לא מסכים עם אף אחד מכם, אבל אני נמצא בביתכם אז אני לא...
יעקב כץ:
בשביל זה צריך ראש פתוח ואמרת את זה, אנשים צריכים לחוש שהקבוצות האלה באמת מכבדות ואוהבות את המדינה בה הם חיים.
יעקב כץ:
לא תמיד הם מרגישים את זה, ואם הם לא מרגישים את זה, אז או שהפגם הוא במי שלא מרגיש, או שהפגם במי שעושה ולא פועל.
קריאה:
או בחוסר הידברות.
יעקב כץ:
אז אתם רואים, אני בא, אם אני צריך להמליץ עליו לפרס נובל לשלום, אני אמליץ עליו, על הצדקות שלו.
יעקב כץ:
אני אמרתי שהדברים הם לא כל כך פשוטים ובוא לא נטאטא את זה, יש דעות וסברות גם מכאן ואנשים עבור החופש מוכנים לפעמים לשלם גם מחיר כזה או אחר.
קריאה:
אנחנו גם לא מקבלים תרומות מחברות תרופות.
קריאה:
הם עושים ניסויים בבני אדם, באפריקה, הן מפרות זכויות אדם.
ניצן הורוביץ:
אולי בעניין הזה כדאי לכם להתגמש.
רן כהן:
כארגון שעוסק בבריאות יש לנו...
רן כהן:
דווקא חברות תרופות שעלולות להיות מושא לביקורת שלנו, אנחנו מעדיפים מהם לא.
רן כהן:
יכול להיות שממקורות אחרים כן, אבל חברות תרופות זה כרגע...
עידו לוריא:
אני רוצה להעיר הערה.
עידו לוריא:
אנחנו היינו בסיור עם היושב ראש שקדם לשניכם, מה שהכי מדאיג אותי זה שהבעיות הן אותן בעיות, אבל אז ב-2008 היו פה 6,000 מבקשי מקלט, היום אנחנו מתקרבים במהירות ל-40,000, תוסיפו לזה את אוכלוסיית הזרים, האוכלוסייה שהולכת ומקבלת טיפול רק מרופאים לזכויות אדם, הולכת וגדלה, והציניות של המדינה ששולחת לפה אנשים לקבל אבחונים ותרופות, זה לא הגיוני.
עידו לוריא:
זו גם בעיה.
עידו לוריא:
ועם אותו תקציב ועם אותו---
ניצן הורוביץ:
כמה אמרת שהיו ב-2008?
קריאה:
6,000 מבקשי מקלט בישראל.
יעקב כץ:
הוא קורא לזה מבקשי מקלט, אני קורא לזה מהגרי עבודה.
קריאה:
לא משנה, בוא נקרא להם בני אדם.
ניצן הורוביץ:
כן, כאלה שנזקקים לשירות הזה.
רן כהן:
האוכלוסייה בכלל, גם של הזרים, למרות הירידה במספר החוקיים והעלייה במספר ה---
יעקב כץ:
הם לא מבקשי מקלט.
רן כהן:
--- כי זה מתחיל לעלות ואנחנו---
יעקב כץ:
הכמות שנכנסה לארץ עד סוף דצמבר הזה אנחנו מדברים על כ-30,000 בשנתיים האחרונות ועוד כ-6,000, אתה מדבר רק בשנתיים וחצי האחרונות על 36,000, אלה שידועים, אני לא מדבר על אלה שהגיעו לפני כן.
יעקב כץ:
אתה מדבר על קרוב ל-50,000 איש בסופו של דבר בשש-שבע שנים האחרונות.
ניצן הורוביץ:
אז אתם מודעים לזה שבתקופה הקרובה תהיה לכם פה עלייה כי באמת בזמן האחרון יש עלייה מאוד חדה במספר של האנשים שמגיעים.
יעקב כץ:
בונים את המכשול בגדר בדרום, הוא ייגמר ב-2013---
ניצן הורוביץ:
זה הולך ונסגר.
עידו לוריא:
אני יודע לספר לכם שלפחות מעדויות שאנחנו מקבלים מרופאים מתנדבים שלנו בדרום, אני מבין שפליטים עוברים גם במקומות בהם כבר נבנתה הגדר.
עידו לוריא:
הם מגיעים פצועים מהגדר החדשה.
ניצן הורוביץ:
זה קשה.
ניצן הורוביץ:
קשה לעבור שם.
יעקב כץ:
יש שני סוגים של גדרות, יש גדר תלתלית שכל מי שנוגע בה נחתך ובאמת היא מסוכנת, היא משלושה חלקים, אבל הגדר החדשה שבונים אותה במקביל היא גדר של 5- גובה שאי אפשר לעבור אותה.
יעקב כץ:
הדברים האלה ייגררו ל-2013 וזה ייגמר וגם אז אני באמת אומר שלא בטוח שלא יגיעו, כי אם בכל מדינת ישראל תהיה תעסוקה והם יקבלו פה עבודה, אני אז גם אמרתי את זה לניצן, שמי שנדפק מהעניין הזה הם הפועלים הערבים.
ניצן הורוביץ:
יש גם את המצב במצרים או בלוב, וראינו פה כבר שני אנשים שבאו מלוב שבגלל הבעיות הפנימיות שם גם כן יוצאים ומוצאים את דרכם, חלקם, הנה.
ניצן הורוביץ:
גם זו בעיה.
יעקב כץ:
לי אמר חבר הכנסת מחד"ש, חבר הכנסת ברכה, הוא אומר שלא מדברים על זה, אבל 'אתה יודע כמה ערבים עוזבים את הארץ לאירופה בגלל שאין להם עבודה פה בארץ?
יעקב כץ:
אתה יודע את זה?
יעקב כץ:
אין לך מצביעים ערבים במפלגה'.
עידו לוריא:
ממילא לנו הם לא מצביעים.
יעקב כץ:
אתה לא יודע, אתה צריך לדעת, צריך להיות אכפת לך מהערבים.
יעקב כץ:
מה, אנחנו הפקרנו את הערבים?
יעקב כץ:
עידו, כל הרעיון הראשוני של התנועה של הרופאים זה היה לטפל בערבים, לא לטפל במסתננים.
עידו לוריא:
לא לטפל בערבים, לטפל באנשים שנמצאים תחת שליטת ישראל.
יעקב כץ:
אז אתם צריכים להגיע למאה שערים.
עידו לוריא:
יש לנו גם מרכז שמטפל באסירים, גם בתושבי ישראל.
יעקב כץ:
אני אמרתי עליך, אתה אין כמוך.
ניצן הורוביץ:
הם צדיקים, תאמין לי.
עידו לוריא:
עם כל הציניות ש---
יעקב כץ:
אני לא ציני.
עידו לוריא:
שר החוץ כינה את הארגון ארגון של בוגדים, ב'הארץ', הוגשה גם תלונה לוועדת האתיקה.
עידו לוריא:
בכל זאת, בתור מישהו שעוסק בזה פעם בשבוע ובתור פסיכיאטר של חיל מודיעין ארבע שנים בצבא, צוות משא ומתן מטכ"לי---
יעקב כץ:
אני לא קראתי אף פעם בוגדים, כי לליברמן, לצערנו, יש פה לא נקי, אז הוא מדבר על הכול בדרך שהוא מדבר.
יעקב כץ:
מי שהפה שלו נקי והראש שלו נקי מדבר בסגנון אחר, צריך להתמודד עם זה.
יעקב כץ:
אתם צריכים לשאול את עצמכם למה חושבים עליכם כך.
עידו לוריא:
זה כבר ציינת.
יעקב כץ:
ככה זה בחינוך תמיד---
קריאה:
אני רק רציתי לציין שכל הארגונים שהיו היום בסיור, לפי חוק ההסתננות החדש כל אחד ואחד מהם יוכל להיות מועמד לדין של חמש שנים על עזרה למסתנן הראשון שהוא נותן לו סיוע, ו-15 שנה למסתנן השני, ואפילו את ההחרגה של הרופאים, למרות שאני יודעת שרופאים לזכויות אדם היו נוכחים בוועדת הפנים כשדנה בחוק, אז אפילו את הרופאים לא הכניסו בתוך החוק---
ניצן הורוביץ:
כן, אבל פה מדובר על אנשים שנמצאים כאן.
ניצן הורוביץ:
קודם כל זה חמור ואני מתנגד לחוק, והוא עוד לא עבר, היו כבר כמה גלגולים, אבל האנשים שנמצאים כאן הרי נמצאים עם איזה נייר ולא מה שנקרא המסתננים שנכנסו ואיש לא יודע על קיומם, אלה אנשים שעברו דרך המערכת, הם מגיעים הנה עם נייר מסוים---
עידו לוריא:
גם אנשים בלי נייר מגיעים אלינו.
ניצן הורוביץ:
כן, אני יודע, אבל רוב האנשים הם לא כאלה שבורחים פנימה בלי שאף אחד יודע, להיפך, רובם אפילו מחפשים את המגע של צה"ל כדי אפילו לקבל את הטיפול הראשוני ואת הקליטה הראשונית.
ניצן הורוביץ:
כך שזה לא בדיוק הסוג הזה.
ניצן הורוביץ:
טוב, קודם כל חברים, תודה על האירוח.
קריאה:
הוא רצה להגיד עוד משפט.
הדובר מאריתריאה:
(תרגום חופשי מאנגלית): כאמור, אני מאריתריאה וכל המורדים מאריתריאה, קיבלו את העובדה שיתכן שישראל .....
הדובר מאריתריאה:
אני חושב שהמצב הפוליטי בישראל תמיד יהיה בטוח ודמוקרטי .....
הדובר מאריתריאה:
התחשבות באנשים כמונו, פליטים מסכנים שמחפשים מקלט אחרי שנמלטו מהמדינות שלהם שנמצאות במשבר.
הדובר מאריתריאה:
למשל עכשיו, בסיני יש הרבה פליטים שהם לא מבריחים או מחבלים, אבל רודפים אותם.
יעקב כץ:
אתה באת מסיני?
יעקב כץ:
עברת עינויים?
הדובר מאריתריאה:
(תרגום חופשי מאנגלית): הייתי אחד מהם, אבל שרדתי.
הדובר מאריתריאה:
אני אמנם סבלתי, אבל יש הרבה אנשים ונשים שעברו עינויים ונרצחו.
יעקב כץ:
(תרגום חופשי מאגלית): בתלמוד שלנו יש פסוק שאומר: "...
יעקב כץ:
הווה דן את כל האדם..." כלומר, כשאתה שופט מישהו אתה חייב לשפוט לטובה, ולמצא תמיד את הטוב שבו.
יעקב כץ:
אני חושב שהעובדה שכל האנשים המגיעים מאפריקה, דרך מעבר הגבול, ואנחנו יודעים שברגע שהם חוצים את הגבול ומגיעים לחיילים הישראלים, המצב שלהם משתנה באופן אוטומטי, כי מקבלים אותם יפה.
יעקב כץ:
זה נכון, כמו בכל מקום, אנחנו מבקרים את החיילים שלנו והמדינה שלנו, אנחנו לא מושלמים ויש לנו עוד הרבה מקום להשתפר, אבל עלינו לראות את הדברים מנקודת מבט טובה.
יעקב כץ:
אני בעצמי נמצא באופוזיציה, ויש הרבה דברים שאני נגד, כולל המצב של האנשים שבאו מאפריקה והצורה שהתייחסו אליהם בישראל.
יעקב כץ:
זה חייב להשתנות, מאחר, וברגש שמישהו מתקשר למעבר הגבול מאיזושהי סיבה, חייבים לטפל בזה.
יעקב כץ:
חייבים לטפל בעובדה שאף אחד לא יכול להיכנס, אלא אם כן יש בידו אישור, כמו כל מדינה נורמלית.
יעקב כץ:
זה הדבר הזה שאולי אנשים מתלוננים, שהם רוצים שהעיניים יהיו באיזה שהיא דרך טובה שהיא בעדם, עין טוב ולא עין רעה.
יעקב כץ:
לראות את הטוב בצה"ל, לראות את הטוב במדינת ישראל, לראות את מה שהיא מועילה, ואתה יכול לראות את ההבדל גם בדרך שאנחנו מטפלים.
יעקב כץ:
יש הרבה מה להשתפר, אבל הרבה יותר טוב מאשר במקומות אחרים.
קריאה:
בגלל שיש לנו אמונה אנחנו אומרים את זה.
קריאה:
אני חייבת לשאול משהו, ברגע שהם עוברים את הגבול, גם כמסתננים, הם מיד חייבים להתקבל במדינה---
ניצן הורוביץ:
לא, כשהם עוברים את הגבול, רובם הגדול נאספים או נעצרים, או הם אפילו פונים לחיילי צה"ל, ואחרי תקופת מעבר מסוימת, זה לפעמים משתנה במתקנים, הם משוחררים.
קריאה:
מהמתקנים הם מוחזרים חזרה?
ניצן הורוביץ:
לא, אסור היום, המדינה התחייבה לא לעשות את זה.
ניצן הורוביץ:
בעבר היו מקרים, אבל ככל שידוע לי בזמן האחרון כבר כמעט לא- - -
קריאה:
הדברים שבן אדם עובר בצורה כזו או אחרת, המדינה חייבת- - -
ניצן הורוביץ:
בפועל כן, לא חייבת, המדינה פשוט מקבלת אותו.
גלעד נתן:
צריך לבדוק את זה, כי יש כזה דבר בעולם, זה לא משהו שעושים בגבול באמת.
גלעד נתן:
במדינות, כמו ארצות הברית או גרמניה, הן תופסות את הבן אדם, מחזיקות אותו לתשאול ואם לא נמצא שהוא נופל לקריטריון מסוים אפשר מיד להרחיק אותו.
קריאה:
אבל בפסיקה האחרונה המדינה התחייבה ש---
גלעד נתן:
המדינה התחייבה שישראל לא יכולה לקחת אנשים בגבול עם חיילים שהם לא אנשים שעברו הכשרה ובתהליך מסובך מגלים שהבן אדם הוא זכאי ומחזירים אותו למדינה השנייה.
גלעד נתן:
זה אסור לעשות.
גלעד נתן:
מה שהמדינה כן יכולה לעשות זה להגיד לבן אדם 'אדוני', בתשאול מסודר, לא על הגבול, 'לא עמדת ב-א, ב, ג', ולהחזיר אותו תוך 24 שעות, 48 שעות.
קריאה:
השאלה היא לאן להחזיר אותו.
גלעד נתן:
נכון מאוד.
ניצן הורוביץ:
חבר'ה, לא נפתח את העניין.
ניצן הורוביץ:
גם צריך לזכור שיש עוד אנשים רעים בסיפור הזה ואנחנו לאו דווקא הרעים ביותר.
ניצן הורוביץ:
תודה על הביקור, היה לנו חשוב לבוא הנה ולראות את זה.
ניצן הורוביץ:
הודיתי להם על האירוח ועל העבודה שאתם עושים ואין לי שום ספק שאם עד עכשיו כל צורת הטיפול באנשים האלה הייתה בעיניי בלתי תקינה, הרי לנוכח הגידול במספרים ובצרכים זה הולך להיות עוד הרבה יותר בלתי תקין ואני חושב שאנחנו באיזה שהוא מקום חוצים פה איזה שהוא סף שמדינה מתוקנת כבר לא יכולה להשלים איתו.
ניצן הורוביץ:
כל עוד מדובר במספרים קטנים של אנשים ש...
ניצן הורוביץ:
בכל מערכת הרי יש חריגים שלא תמיד נכנסים ואז ארגוני מתנדבים משלימים את זה בצדקה וברחמים ובגמילות חסדים, מאה אחוז, אבל ברגע שזה כבר הופכת להיות בעיה מובנית שהיא בסיסטם, והסיסטם עצמו, המערכת עצמה מסתמכת על זה שיש קבוצה של מאות אלפי אנשים שהיא מחוץ לסיסטם, את זה אי אפשר לקבל כדבר מובנה ואני חושב שאנחנו עכשיו מגיעים לתוך המציאות המובנית הזאת שבה המערכת פשוט מתעלמת ממאות אלפי אנשים שזקוקים לטיפול רפואי או לסיוע רפואי או לפיקוח, במיוחד זה קשה וזה מקומם כי יש כספים שמתגלגלים במערכת הזאת בכל מיני ערוצים והיה אפשר להשתמש בהם בצורה אחרת ולא להפיל את הנטל על ארגון שהוא ארגון מתנדבים כמוכם, שאין לו שום יכולת ואין גם שום סיבה שאתם תתמודדו עם מספרים כאלה ועם צרכים כאלה.
ניצן הורוביץ:
זה לא אמור להיות ככה וזה לא צריך להיות ככה.
ניצן הורוביץ:
אז שוב תודה ותודה על העבודה שאתם עושים ואל תהססו להביא לידיעתנו דברים ולהביא לידיעתנו מקרים, אנחנו נשמח לשמוע עליהם ומה שנוכל לעזור, נעזור.
יעקב כץ:
תזכו למצוות, אתם עושים עבודת קודש.
ניצן הורוביץ:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
ניצן הורוביץ:
הנושא שעל סדר היום, הצרכים לעובדים בענף.
ניצן הורוביץ:
בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב, תציג את הדברים.
אורי מקלב:
תודה רבה לך אדוני היושב ראש.
אורי מקלב:
אומנם חברת הכנסת מירי רגב הובילה את ההצעה ואני הצטרפתי אליה, אבל היא לא נמצאת כאן ואני אשתדל למלא את מקומה בנדון.
אורי מקלב:
יתכן והיא מדברת מהיבטים אחרים ואני אדבר על ההיבט שלי.
אורי מקלב:
המשבר בענף הדיור, הוא משבר מדהים, ידוע לכולם ומדברים עליו כולם, שהרי אחד הדברים המחוללים סערה במחאה החברתית, הוא משבר הדיור.
אורי מקלב:
זה עניין שנוגע בכל המגזרים ובכל הציבור המשבר קיים ומגיע לממדים של קטסטרופה.
אורי מקלב:
כולם אוהבים לנתח מהם הסיבות שמביאות למשבר הדיור וגם מוצאים פתרונות.
אורי מקלב:
כל אחד בשלו, זה אומר שמחיר המשכנתאות הוא הבעיה לטוב ולמוטב, בנק ישראל מתערב אם ההחזרים גבוהים, רבית גובהה ואם התמהיל נכון, השני אומר הבעיה היא הבירוקרטיה בוועדות התכנון למיניהן - על זה מוצאים פתרונות כאלה ואחרים כמו פורום הבנייה, שיפור הליכים ואחרים.
אורי מקלב:
רבים אומרים שהבעיה היא במינהל מקרקעי ישראל.
אורי מקלב:
הבעיה היא שהנושא הוא נושא מתמשך בענף ועוד לפני המשבר הקשה, הבעיה עם העובדים, חוסר של עובדים בענף הבנייה הוא דבר שמתמשך לאורך זמן.