GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלדד ניצן:
אנחנו לא רוצים להביא את העובדים, אנחנו רוצים שהעובדים שיבואו זה לא היה מצב של חתול בשק.
אלדד ניצן:
יבואו לענף עובדים שלא עברו סינון, שאף אחד לא בחר אותם, מגיעים ללא סינון לא רק שלא יגיעו רק קריטריונים תיאורטיים.
אלדד ניצן:
לזייף תעודות של טפסן וברזלן בבולגריה או ברומניה – זה לא בעיה.
אלדד ניצן:
יגיע לכאן עובד שהוא לא מקצועי ולי יש את המחויבות לשלם עליו אגרות וכל מה שקשור לזה ללא שום אפשרות עוררין על העובד הזה.
אלדד ניצן:
גם בבית המשפט עלה, שעובד שיגיע לכאן ויברח ולא יגיע בכלל לוועדה, הוועדה הזאת לא יכולה להכיל, לבדוק ולבחון מספר של 6,800 מקצועית.
אלדד ניצן:
אי אפשר לכפות על מעביד להעסיק עובד שהוא אינו מקצועי ולכפות עליו אגרות קדימה.
אלדד ניצן:
אם המצב היה משתחרר עכשיו לגמרי והיו אומרים 'עובד לא מקצועי, מיד מוחלף, אין לך מחויבות אליו לטווח הארוך' - אנחנו עסק כלכלי.
אלדד ניצן:
אתם אומרים הסכמים בילטראליים, אומרים מיון, אומרים שכל הנושא של הבאת עובדים, עמלות תיווך וכל הסיפור.
אלדד ניצן:
אדוני היושב ראש לא ידוע וצוין שכל הנושא של כניסת המדינה במעורבות בהבאת העובדים מחו"ל תכניס את המדינה למעורבות בנושא העמלות והדברים עוד יוכיחו - אז כל האנשים יצטרכו לבלוע את הלשון על מה שהם עשו.
אלדד ניצן:
בנוגע לנושא של ההבאה, אני אומר שוב, אף אחד לא "תוקע" את התהליך.
אלדד ניצן:
מצידנו אנחנו רוצים שיהיו עובדים, אנחנו גם מתפרנסים כתוצאה מעובדים שיש על הפיגומים כי אנחנו מעסיקים אותם.
אלדד ניצן:
אם יגיעו לפה עובדים שהם לא מקצועיים, לא מקצועיים לענף אז הוא הולך הצידה ואין לנו מחויבות כלכלית לגביו כי אנחנו עסק כלכלי, אנחנו לא יכולים לפשוט רגל בגלל שיגיעו 300 עובדים לא מקצועיים ואנחנו נצטרך להעסיק אותם.
אלדד ניצן:
כאמור מדובר במספר של 6,800.
אלדד ניצן:
אם סטטיסטית יבואו 25% או 30% לא מקצועיים, כי נבחנו רק על פי קריטריונים יבשים להגעת העובד.
אלדד ניצן:
אי אפשר להביא עובדים כך, מצידנו שיהיה גוף מוסמך נטרלי שיבחר את העובדים.
אלדד ניצן:
זו הנקודה.
אלדד ניצן:
ההעסקה, לא הבחירה.
ניצן הורוביץ:
בבקשה, גבירתי.
נטליה פרסמן:
לעניין השכר.
נטליה פרסמן:
לפי הנתונים של הלמ"ס, השכר השנה בענף הבנייה, עלה בסביבות 6% נומינאלית.
נטליה פרסמן:
זו עלייה יחסית גבוהה לשאר הענפים.
נטליה פרסמן:
ברור שזה לא 20%, זה לא יכול לעלות ב- 20% בשנה, אבל זה שיעור גידול יחסית גבוה ויפה.
יצחק גורביץ:
יש פה מצב קצת הזוי.
יצחק גורביץ:
לקחו במקום אחד בבנק ישראל והחליטו שהולכים להתגלח עם ה- 0.4 ועם 0.8 שלהם על מצוקת הדיור של הזוגות הצעירים.
יצחק גורביץ:
לפי דעת בנק ישראל באותה נקודה אין מצוקת דיור, אבל נגיד הבנק סטנלי פישר דואג לטפל בנושא אשראי למשכנתאות כי הוא יודע את נושא המצוקה והוא מקשיח את תנאים לקבלת משכנתא.
יצחק גורביץ:
כנראה שבמקום אחר בבנק ישראל, כמו שכרגע תואר כאן, יודעים מציאות אחרת.
יצחק גורביץ:
אנחנו ביקשנו, אפרופו פגישה איתך כי במסגרת החומרים שיש לי אני גם אראה לך מסמכים של הלמ"ס שאומרים שהנתונים של בנק לא נכונים, גם יש התכתבות.
יצחק גורביץ:
לכן אני מבקש, ממש בנושא זה, כל מה שמתואר כאן ובמיוחד בעניין הון לעובד שלוקחים בחשבון עובדים לא חוקיים שכוללים גם נשים שנשארו בישראל, אפרופו בדוח הזה, נשים שנשארו בענף הסיעוד בישראל הושלכו סטטיסטית לענף הבניה.
יצחק גורביץ:
זה במסמכים של הלמ"ס.
ויצמן נגר:
ניקיתי לך אותם, הורדתי את כולם.
יצחק גורביץ:
ויצמן, אנחנו נוכיח את זה.
יצחק גורביץ:
לכן אני מבקש שאם בבנק ישראל אחר יודעים על המצוקה ובבנק ישראל הזה לא, אז - - -
ניצן הורוביץ:
בסדר.
ניצן הורוביץ:
עמית סדן, בבקשה.
ניצן הורוביץ:
פסחנו עליך בדיון הקודם, אבל פה אתה חשוב.
עמית סדן:
נושא הבאת העובדים הזרים לישראל, אני מצטרף לדבריו של ויצמן נגר מבנק ישראל.
עמית סדן:
אני רוצה להדגיש שהכניסה של ישראלים לעבודה זה לא שהם יעשו הכשרה ויכנסו עובדים.
עמית סדן:
יש כאן גם עניין של רצון של המעסיקים לקלוט אותם והביקוש בענף לעובדים האלה.
עמית סדן:
אם נעשה הכשרות ומצד שני לא יהיה להם ביקוש אז לא עשינו כלום.
עמית סדן:
חלק מהעניין של הביקוש זה כמובן היצע של העובדים הזרים.
עמית סדן:
ככל שיהיו עובדים זרים – אני בטוח שהראשונים, גם רואים את זה כאן בנתונים, העובדים הראשונים לצאת הם העובדים הישראלים.
עמית סדן:
העובדים הזרים כאן, יתווכחו איתי כאן על השכר, אבל בתפוקה פר עלות כמובן שהעובדים הזרים עולים על העובדים הישראלים ותמיד עדיף להעסיק אותם.
עמית סדן:
כניסה של ישראלים לא יכולה להתבצע בלי שבד-בבד יהיה סוג של מחסור בעובדים זרים.
עמית סדן:
אנחנו כמובן לא הולכים להוריד את המכסה לאפס על פי ההסכם האחרון שחתמנו, הולכים להישאר כאן עובדים זרים ויש גם עובדים פלשתינים במספרים לא מבוטלים.
עמית סדן:
ככל שלא יוצר מחסור אין שום סיכוי לעובדים ישראלים להיכנס לענף.
עמית סדן:
בנוסף למסלול ההכשרות, אנחנו גם עומדים בפני יישום של מסלול לסיוע למעסיקים בקליטה של עובדים, סיוע בשכר שייתן השתתפות בשכר במהלך החודשים הראשונים שהתפוקה של העובד נמוכה יותר.
עמית סדן:
יש בזה איזשהו עיכוב בירוקראטי בעייתי, אנחנו דוחפים ליישם את זה כמה שיותר מהר.
עמית סדן:
אני חושב שאם אנחנו רוצים להסתכל קדימה על הענף ולבנות אותו באופן שלא יתבסס על עובדים זרים גם בהיבט של הקידמה הטכנולוגית שהיא סופר משמעותית.
עמית סדן:
ראינו את זה גם בנתונים של ויצמן, בעשור האחרון כן היה גידול בהון.
עמית סדן:
נכון?
עמית סדן:
עם הירידה הגדולה של העובדים הזרים שהיו באזור עשרות אלפים לפני כמה שנים ועם הירידה כן ראינו עלייה בהון.
עמית סדן:
רואים את ההשפעה בענף הזה, אולי לעומת ענף החקלאות שזה קצת פחות, כאן זה מאוד בולט ויש לאן להשתפר כאן.
עמית סדן:
אני חושב שזה אספקט מאוד חשוב בעניין הזה.
עמית סדן:
לגבי ההסכמים הבילטראליים שמעכבים, כמובן שאנחנו עושים כל מאמץ שהעובדים האלה יגיעו כמה שיותר מהר, אנחנו בתקשורת מלאה עם התאחדות הקבלנים בעניין הזה ובשיתוף מלא.
עמית סדן:
אנחנו ממש לקראת תחילת כניסתם של עובדים שיעברו בדיקות שהם עובדים מנוסים בענף, לא בדיקות מקצועיות אלא בדיקות של המדינה שבוחנות את הניסיון התעסוקתי שלהם ומכאן נגזרת מקצועיות, כי עובד שעבד שלוש-חמש שנים בענף ככל הנראה הוא עובד מקצועי.
עמית סדן:
אם אנחנו שמים אחד ליד השני את הצורך לבחון ספציפית, נקודתית את העובד שהוא הטוב ביותר לבין התופעה שאנחנו מתמודדים איתה שלא צריך להרחיב לגביה, אני חושב שהממשלה הצהירה על המדיניות באופן ברור בעניין הזה.
עמית סדן:
אני חושב שזו מדיניות נכונה ומבורכת.
ניצן הורוביץ:
תודה עמית.
ניצן הורוביץ:
שושנה את רוצה להוסיף?
ניצן הורוביץ:
אני מכיר את עמדתך.
שושנה שטראוס:
מבחינת רשות ההגירה, אולי הייתי מתחילה שזה לא כל כך רשות ההגירה.
שושנה שטראוס:
כמו שכולם אמרו כאן יש משתנים רבים שמשפיעים על בעיות הדיור וביניהם מלאי קרקע מצומצם, במיוחד באזורי המרכז, באזור ירושלים.
שושנה שטראוס:
אי אפשר לומר שהנושא של העובדים הוא הנושא המרכזי.
שושנה שטראוס:
אנחנו גם יודעים שבכל המחקרים אחוז הזרים העובדים במדינת ישראל לעומת אחוז העובדים הישראלים הוא מהגבוהים בעולם המערבי.
שושנה שטראוס:
יש ביקורת קשה על כך.
שושנה שטראוס:
מעבר לכך, יש היום זרים בענף הזה.
שושנה שטראוס:
בסביבות 19 אלף פלשתינים בענף הבניין ועוד כ- 6,000 זרים בענף הבניין, כך שאי אפשר לומר שאין זרים כאן בעבודה בענף.
שושנה שטראוס:
אכן ביולי 2011 הממשלה שינתה מדיניות שהייתה כבר כמה שנים.
שושנה שטראוס:
השינוי הוא שהחל משנת 2012 כמעט ולא יהיו פה עובדים זרים בבניין.
שושנה שטראוס:
השינוי במדיניות בנסיבות שהשתנו בעצם מחייב הכנסה לישראל של כ- 6,000 עובדים זרים חדשים לענף הבניין.
שושנה שטראוס:
דבר שאנחנו מכירים מהעבר שיכול להוליד בעיות קשות בתחום של עבדות, שכר, עושק ולכן במקום להחליף בעיה בבעיה, הממשלה השכילה - - - -
ניצן הורוביץ:
אחר כך שואלים: "למה יש להם ילדים, ומה יהיה עם המשפחות"?
קריאה:
בבניין אין ילדים.
קריאה:
הסינים חוזרים הביתה ללא שום בעיה.
קריאה:
אין שום ילדים כאן.
קריאה:
בבניין אין שום בעיה של ילדים.
שושנה שטראוס:
בכל אופן, במקום להחליף בעיה בבעיה הממשלה השכילה להתנות את הבאת העובדים האלה בהתקשרות של מדינת ישראל מול הממשלה הזרה, לנסות לגרום להבאה מושכלת ומיודעת של העובדים ולצמצם את הבעיות.
שושנה שטראוס:
ברור שזו מטלה לא קלה לממשלה שאף פעם לא עסקה בזה.
שושנה שטראוס:
אנחנו הזדרזנו, אני חושבת שזה מפליא שהשכלנו תוך כמה חודשים להתקשר בהסכם תקדמי עם בולגריה, במשא ומתן עם עוד מדינות.
שושנה שטראוס:
יחד עם זאת, אנחנו מכירים שהתהליכים האלה לוקחים זמן, לכן בד-בבד אנחנו הארכנו את השהות המקסימאלית של עובדי הבניין הזרים הנמצאים כאן מעבר לתקופה המקסימאלית הרגילה, כי אנחנו רואים בזה צורך לאומי בתקופת הביניים.
שושנה שטראוס:
אנחנו הולכים ומקווים להאריך את זה בתקופה נוספת כדי שלא יהיה מחסור עד להגעת העובדים הנוספים.
שושנה שטראוס:
אנחנו מקווים שהמשלחת הראשונה של עובדי בניין מבולגריה, היא כנראה תהייה בשלב ראשון לצורך הרצה, יגיעו בתקופה הקרובה.
שושנה שטראוס:
תאגידי הבניין המעסיקים את העובדים הסבירו לממשלה שבעבר הם היו נוסעים לארץ המוצא של העובדים ובוחנים את העובדים במשך כמה שעות או חצי יום, הממשלה הציעה ומה שהיא קבעה שהעובדים יגיעו לפה על פי מבחנים אובייקטיבים, תנאי העסקה אובייקטיבים שקבענו, אבל אחרי שהם נמצאים כאן לתאגידים יהיו 30 יום, לא כמה שעות, לבחון את כישורי העובדים ואם הם יראו שהעובדים האלה אינם מתאימים והם באמת בלתי מקצועיים בעליל, אז הם יוכלו לבוא למדינה לבקש שנבחן אותם, אם נמצא כן הם יוכלו לקבל החזר אגרות.
שושנה שטראוס:
מלבד זה אמרנו שתמיד יש לתאגידים אפשרות לפטר עובדים בכפוף להסכמים קיבוציים ולדיני העבודה הכלליים.
שושנה שטראוס:
כלומר הם לא חייבים להעסיק כל עובד שהם הזמינו.
שושנה שטראוס:
אנחנו חושבים שזה מתווה סביר בעליל שנותן מענה לכל השיקולים.
ניצן הורוביץ:
תודה רבה שושנה.
ניצן הורוביץ:
בבקשה, איריס מעיין.
איריס מעיין:
אני רוצה להתייחס לעלות של שכר העובד.
איריס מעיין:
אני רוצה להגיד שבניסיון שלי בחדר שלי לא ראיתי סכומי נטו ששמענו מהתאגידים, אף פעם.
איריס מעיין:
אני ראיתי מספר רב מאוד של תלושי שכר של עובדים זרים.
איריס מעיין:
יחד עם זה הנתונים שנמצאים אצלי, הידע שיש אצלי, אומר שכן כשאתה שוקל את העלות של העבודה בסך העלות של הבנייה, העלות של העבודה יקרה מאוד וזאת משום שהרבה מאוד כספים שחורים שאינם מגולמים בתלושי השכר של העובדים, שהם נמוכים גם ביחס להסכמים קיבוציים, בהרבה מקרים וגם בוודאי ביחס למספר שממענו כאן, יש סכומים שחורים שמגולגלים בשוק הזה והם מן הסתם אחר כך מגולגלים לעלות בפועל של נכסי הנדל"ן שנמכרים על ידי הקבלן.
איריס מעיין:
צריך לקחת את זה בחשבון.
איריס מעיין:
זאת אומרת שעובד זר יכול להיות מאוד שהוא מאוד יקר.
מור ניצן:
אני מברך על ההיענות של האוצר לסייע בנושא התקציבי.
מור ניצן:
צריך לזכור שזו פונקציה של גיוס עובדים.
מור ניצן:
אם ההכשרה - בתי הספר, מכללות מגייסים את העובדים והקורס לא נפתח כי הם פשוט בורחים מהענף.
מור ניצן:
אם תזדרזו בעניין הזה אנחנו מיד יכולים לפתוח עשרות קורסים.
ניצן הורוביץ:
אני מתנצל, כי אני חייב ללכת לוועדת פנים ואין כאן מישהו שיחליף אותי.
ניצן הורוביץ:
אני אקרא את הנקודות לסיכום.
ניצן הורוביץ:
הוועדה קוראת לממשלה להגביר את ההשקעה בהכשרה מקצועית וגיוס של עובדים ומהנדסים ישראלים לעבודה בענף ולהציג בהקדם בפני הוועדה תכנית מיוחדת שתראה כיצד מתכוונת המדינה להכשיר ולקלוט עובדים ומהנדסים ישראלים בפרויקטים הקשורים לתכנית 'צה"ל עובר לנגב' – עיר הבה"דים' בדרום.
ניצן הורוביץ:
הוועדה סבורה שמגמת הגידול במספר העובדים הישראלים בענף הוא הפתרון המשמעותי ביותר לצורכי כוח האדם בענף.
ניצן הורוביץ:
הוועדה מברכת, כאמור, על גיוס עובדים זרים באמצעות מדינותיהם.
ניצן הורוביץ:
אין ספק שגיוס עובדים ישירות בין מדינות באמצעות הסכמים בילטראליים היא הדרך הנכונה לגייס עובדים זרים.
ניצן הורוביץ:
בלי שום קשר, הוועדה סבורה שאת הצרכים הזמניים בכוח האדם שלא ניתן לאייש בדרכים האלה, עדיף תמיד למלא באמצעות עובדים פלשתינים.
ניצן הורוביץ:
הוועדה סבורה שיש להגביר את האכיפה של שעות העבודה על פי החוק בענף ושל הבטיחות והגהות באתרים.
ניצן הורוביץ:
זה מתקשר גם לדיון הקודם.
ניצן הורוביץ:
וכן את האכיפה כנגד העסקת עובדים לא חוקיים.
ניצן הורוביץ:
הוועדה קוראת לממשלה לשבת עם נציגי הקבלנים וליצור מודל לקידום התיעוש והמיכון בענף באמצעות תמיכה ממשלתית להשקעה בתיעוש.
ניצן הורוביץ:
תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
ניצן הורוביץ:
שלום לכולם.
ניצן הורוביץ:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים, הנושא שעל סדר היום, תאונות עבודה בענף הבניה.
ניצן הורוביץ:
מדובר בנושא שכמעט ולא מדברים עליו בכנסת, מעט מאוד בזירה הציבורית.
ניצן הורוביץ:
אני מודה שנחשפתי לנושא במלוא החומרה, בעקבות הכתבות של רועי צי'קי וביקשתי ליזום את הדיון הזה.
ניצן הורוביץ:
בקשתי מגלעד נתן וממרכז המחקר והמידע של הכנסת, להכין את המחקר.
ניצן הורוביץ:
אני חייב להגיד לכם, שהזדעזעתי ממה שראיתי וממה שמצאנו.
ניצן הורוביץ:
ענף הבנייה, נכנס עכשיו לתקופה של גאות בעבודה.
ניצן הורוביץ:
יש פרויקטים חדשים של בנייה, פרויקטים של תשתיות – זה טוב, אבל חייבים לשמור על החיים ועל איכות החיים של העובדים בענף הזה.
ניצן הורוביץ:
מהנתונים שהוגשו לוועדה ברור שלתנופת הבנייה הזאת יש מחיר כבד בחיי אדם.
ניצן הורוביץ:
יותר ויותר מתקבל כאן גם הרושם שחיי אדם בענף הבנייה הם הפקר.
ניצן הורוביץ:
"עלייה במספר תאונות בענף הבנייה הוא הגורם העיקרי" כמו שאנחנו רואים הוא כתוצאה מ"אי הקפדה באתרי בנייה על תקנות, הוראות, הבטיחות והגהות.
ניצן הורוביץ:
האחריות על מילוי הוראות הבטיחות והגהות מבטיחות הציוד באתר ועד אספקה של ציוד אישי בטיחותי היא של היזמים והקבלנים המפעילים את האתר ושל מנהלי העבודה".
ניצן הורוביץ:
הדבר השני, "העסקה של עובדים לא חוקיים, העסקה של עובדים זרים במשך שעות ארוכות יותר מהמותר בחוק מידי יום והעסקה של עובדים שלא עברו הדרכה תורמת באופן משמעותי לריבוי התאונות בענף.
ניצן הורוביץ:
האכיפה לא מספיקה, לא מבחינת מספר הביקורות, לא מבחינת סמכויות המפקחים ולא מבחינת מספר מקפחים שאמורים לבצע את האכיפה".
ניצן הורוביץ:
אנחנו חייבים לדון פה על הצורך להגדיל את מספר הפקחים ולהרחיב את סמכויותיהם.
ניצן הורוביץ:
לא יתכן שבאתרי בנייה יעבדו עובדים שלא עברו הדרכות בנושא בטיחות וגהות ועם מנהלי עבודה שאין להם את הידע הנדרש כדי לפקח על הפעילות הבטוחה באתר.
ניצן הורוביץ:
אני רוצה לציין שנתוני הענישה נגד הגורמים האחראים באתרי בנייה, יזמים, קבלנים, מנהלי עבודה לא נמסרו לוועדה.
ניצן הורוביץ:
אבקש לשמוע כאן היום.
ניצן הורוביץ:
אבל ככל הידוע לוועדה הענישה כלפי אותם גורמים הנושאים באחריות וגם למותם של עובדים במקומות עבודה וגם הנטל הכלכלי המושט על המדינה, כתוצאה מתאונות העבודה אינו מספק.
ניצן הורוביץ:
העסקה של עובדים באמצעות קבלנים, מה שנקרא "עובדי קבלן"' והעסקה של עובדים זרים בזכייה בפרויקטים, במכרזים שהעלות היא הגורם המשמעותי, כל אלה תורמים לזלזול בהוראות הבטיחות והגהות.
ניצן הורוביץ:
אני אמסור לכם כמה נתונים מספריים לפי המסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.
ניצן הורוביץ:
כולכם קיבלתם את הנתונים, זה מונח על השולחן.
ניצן הורוביץ:
אנחנו בתחילת 2012, לכן הנתון הוא לשנת 2011.
ניצן הורוביץ:
בשנת 2011, מספר ההרוגים בענף הבנייה, שהוא ענף הנדסאי, עמד על 38 הרוגים בשנה אחת.
ניצן הורוביץ:
זאת עלייה ניכרת בהשוואה לשנת 2010 שמספר ההורגים בענף היה אז 23.
ניצן הורוביץ:
מספר ההרוגים בענף הבנייה שומר על שיעורו במספר הרוגים הכללי, הוא ממשיך להיות אחראי ליותר ממחצית מתאונות העבודה הקטלניות במשק.
ניצן הורוביץ:
כפי שאפשר לראות בטבלה, זה הענף המסוכן ביותר.
ניצן הורוביץ:
לפי הנתונים בטבלה מספר 1, בשנת 2011 סך כל תאונות העבודה בישראל עם ההרוגים היה 64, מתוך זה בענף הבנייה היו 38 תאונות עבודה עם הרוגים.
ניצן הורוביץ:
זאת אומרת, 59% מכלל התאונות הקטלניות בעבודה בישראל, הן בענף הבניין.
ניצן הורוביץ:
אני לא אקריא את כל הדוח, אלא כמה משפטים לגבי הסיבה העיקרית: נפילה מגובה – 27 עובדים נהרגו מנפילה מגובה בשנת 2011 שזה 42% מההרוגים.
ניצן הורוביץ:
בענף הבנייה 22 הרוגים נהרגו מנפילה מגבוה שזה 58% מההרוגים בענף.
ניצן הורוביץ:
82% מכלל העובדים שנהרגו עקב נפילה מגובה הם מבניינים – מקומות גבוהות.
ניצן הורוביץ:
בעניין המאפיינים של ההרוגים בתאונות העבודה בכלל – 46 הרוגים הם עובדים ישראלים, 18 הרוגים הם עובדים זרים ועובדי שטחים.
ניצן הורוביץ:
ענף הבניין – 21 הרוגים, כלומר 55%, קצת יותר מחצי הם עובדים ישראלים ו- 17 הרוגים – ,45% הם עובדים זרים ועובדי שטחים".
ניצן הורוביץ:
דוקטור גלעד נתן, היועץ המקצועי של הוועדה, אתה רוצה להוסיף מספר מילים לנושא?
גלעד נתן:
מסרת את עיקר הנתונים.
ניצן הורוביץ:
למה לא קיבלתם נתונים על הענישה?
גלעד נתן:
על זה צריך לשאול את האחראים על הענישה.
גלעד נתן:
לא קיבלתי אותם בכלל, אבל יכול להיות שזה בגלל הזמן הקצר שעבר מכתיבת המסמך עצמו.
גלעד נתן:
לעניין האכיפה, יש תופעה שחוזרת ואנחנו רואים אותה בהרבה תחומים בהם אנחנו מתעסקים כאן, והיא עם האכיפה ומשרד התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה), הדירוג שניתן לפקחים וגיוסם לוקה בחסר.
גלעד נתן:
זה מפריע תמיד באכיפה של זכויות עובדים בבניין.
גלעד נתן:
עושה רושם שגם כאן.
גלעד נתן:
אם 37-40 זה דירוג שבו מנסים לגייס מהנדסים, אני מניח שזה לא 3,700 שקל כמו שמופיע בדירוג 37 כי יש תופסות, אבל זה שכר מאוד נמוך שמקשה על הגיוס.
גלעד נתן:
זו בעיה שמלווה את התמ"ת הרבה זמן ואני מציע לעלות את הבעיה מול נציבות שירות המדינה.
גלעד נתן:
צריך דרגות יותר גבוהות כדי לגייס עובדים טובים ועובדים בעלי הכשרה.
ניצן הורוביץ:
מיד נשמע את התמ"ת.
ניצן הורוביץ:
נתחיל עם התמ"ת בבקשה יורם אלעזרי , ראש מינהל ומפקח על העבודה.
יורם אלעזרי:
ראש מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, שזה גם מפקח עבודה ראשי.
יורם אלעזרי:
אם מסתכלים על שנת 2011, רואים שבכל הענפים יש לנו את אותה מגמה לאורך השנים האחרונות.
יורם אלעזרי:
אנחנו מזהים בברור שהעלייה הגבוהה שיש לנו במספר ההרוגים שיש בתאונות עבודה נובעת מענף הבנייה.
יורם אלעזרי:
את זה אפשר לראות בצורה מובהקת מתוך הנתונים.
יורם אלעזרי:
אני רוצה להוסיף כדי להבין את משמעות הדברים.
יורם אלעזרי:
אם נפריד את ענף הבנייה מיתר הענפים: תעשייה, חקלאות, שירותים וכן הלאה, אנחנו נראה ששיעור ההורגים הוא פחות מאחד ל-100 אלף עובדים בכל שאר הענפים.
יורם אלעזרי:
בענף הבנייה שיעור ההורגים הוא 16 ל- 100 אלף.
יורם אלעזרי:
במילים פשוטות, הסיכוי של עובד בענף הבנייה להיות מעורב בתאונה קטלנית, דהיינו להיהרג, הוא פי שש עשרה יותר גדול מאשר בכל יתר הענפים.
יורם אלעזרי:
אני חושב שהנתון הזה נובע מתמטית ואין על כך ויכוחים - - -
יצחק גורביץ:
נפילה מהגובה אפשר ליפול רק מבניין, לא משדה חקלאי.
יורם אלעזרי:
זה לא נכון.
יורם אלעזרי:
האמירה כאן לא נכונה ואני יוכל להסביר ולתת דוגמאות, למשל: בחקלאות, נפילה מחממות, נפילה מדקלים ומעפרוני, ניתן לתת דוגמאות אחרות ובוודאי מהתעשייה.
יורם אלעזרי:
נפרק לרגע את הנתון של 16 ל- 100 אלף.
יורם אלעזרי:
עובדים שהם ישראלים, מדובר ב- 12 ל-100 אלף, עובדים זרים או עובדי שטחים שאליהם אנחנו מתייחסים ביחד, מדובר ב- 24 ל- 100 אלף.
יורם אלעזרי:
ניקח צעד אחורה ונשווה אחד לשני, כלומר אם ניקח עובד שמוגדר עובד זר/שטחים ביחס לעובד אחר בכל יתר התחומים, הממוצע-הסיכוי שלו פי 24 להיות מעורב בתאונה קטלנית ואם זה ביחס לעובד אחר בענף הבנייה- עובד ישראל - הסיכוי שלו הוא פי שתיים, 12 לעומת 24.
יורם אלעזרי:
זה נתון מאוד חשוב כדי להבין את משמעות הדברים.
יורם אלעזרי:
בכל העולם, ענף הבנייה הוא אחד הענפים המסוכנים ביותר אם לא המסוכן ביותר.
יורם אלעזרי:
זו לא איזו תופעה ישראלית, בכל המקומות בעולם הענף הזה הוא ענף שגובה קורבנות והפציעות בו הן פציעות קשות מאוד וגם מספר הפגיעות הקטלניות.
יורם אלעזרי:
כפי שמתואר פה במסמך של גלעד נתן, הסיבות הן בעיקר בגלל שמדובר גם בסביבה משתנה כל הזמן עם הרבה מאוד סיכונים.
יורם אלעזרי:
זה בדיוק מה שמחייב תשומת לב מיוחדת לנושא הבטיחות, כלומר לא ניתן לקחת את זה ולהגיד שבגלל שזה יותר מסוכן אז מספר הקורבנות צריך להיות יותר גבוה.
יורם אלעזרי:
המשמעות היא שביחס לסיכונים, אם אנחנו יודעים שהסיכונים הם יותר גבוהים, אנחנו צריכים השקעה בבטיחות שהיא יותר גבוהה.
יורם אלעזרי:
הדבר הזה לא נעשה.
יורם אלעזרי:
אני אומר זאת, על סמך תפקידי וסמכותי ואחריותי כרגולטור וכמי שמבצע אכיפה.
יורם אלעזרי:
הממצאים שלנו לגבי האכיפה, בוודאי יכול להגיד שזקוקים לעוד כוחות אכיפה, אם כי אני חייב לדווח לוועדה שבמהלך השנתיים האחרונות אגף הפיקוח על העבודה, שנקרא היום 'מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית' תוגבר בעוד 37 תקנים, זה לא מעט במערכת הציבורית -- - -
ניצן הורוביץ:
איישתם אותם?
יורם אלעזרי:
זה בדיוק העניין, אנחנו נמצאים כרגע בניסיונות לאייש.
יורם אלעזרי:
אני אתן דוגמה דווקא מתחום הבנייה.
יורם אלעזרי:
יש לנו תפקיד 'ראש תחום' זה נחשב לתחום בכיר, 'ראש תחום לבטיחות בנייה'.
יורם אלעזרי:
אנחנו עושים כבר סבב שני של מכרזים, מדובר במכרז פנימי, בין-משרדי חיצוני וכן הלאה, אני כבר בסבב שני ואני נמצא בעיצומו של הסבב השני ועדיין לא הצלחתי לאייש בעל תפקיד לתפקיד שהוא נחשב בכיר.
יורם אלעזרי:
שלא לדבר על תפקידים שהם יותר זוטרים, הזכיר אותם גלעד נתן, הם ברמה של דרגה 37-39 בדירוג המהנדסים.
יורם אלעזרי:
מדובר כאן רק על מהנדסים או הנדסאים טובים, לא רק מהנדסים בעלי מקצוע טובים, משום שהם אלה שצריכים להבחין בכלל היבטי הבטיחות הנגזרים מהיבטים טכניים-טכנולוגיים וצריך לכך את ההשכלה המתאימה ולא ניתן לאייש את התקנים.
ניצן הורוביץ:
מה המשכורת שאתם מציעים לפקח כזה?
יורם אלעזרי:
מדובר על מפקח, שמגיע לרמה הזאת עם סכום של 5,000-6,000 שקל ועל זה כל מה שהוא מוציא, נסיעות וכן האלה.
יורם אלעזרי:
מדובר במהנדס.
יורם אלעזרי:
אגב, מהנדסי בנייה שיש להם אלטרנטיבות בשוק.
יורם אלעזרי:
צריך לזכור שהוא צריך לצאת לשטח והוא יוצא לשטח עם הרכב שלו והוא הורס את הרכב שלו בדרכי עפר ובכל מיני מקומות וזה לא אטרקטיבי- - -
ניצן הורוביץ:
זה מובן.
ניצן הורוביץ:
מה בעניין האכיפה והדברים שאתם מוצאים.
יורם אלעזרי:
בשנה שעברה, כשראינו כבר את המגמה שהיא יוצאת דופן בליחס לשנים אחרות, נכון להיום יש לנו 22-23 מפקחים שהם מפקחי בנייה ואפשר לומר באופן רחב, יש כאן אנשים שיודעים את הנתונים אפילו טוב ממני, כ- 10,000 או יותר אתרים פעילים שבהם אנחנו מבצעים פיקוח כך שניתן להבין את היחס.
יורם אלעזרי:
כשראינו את העלייה הגוברת לקחנו את כלל המפקחים שלנו, גם מפקחי תעשייה וחקלאות ונתנו להם רשימה ועם כולם עשינו ריכוז מאמץ רק לטובת הנושא של הבנייה.
יורם אלעזרי:
בעניין הזה אני רוצה לתת נתונים שעולים מתוך הביקורות שעשינו: הינו במשך שלושה חודשים בצורה מאוד מרוכזת, זה מבצע שאני לא יכול לנהל אותו כל הזמן כי אחרת אני עוזב את התעשייה ועוזב את החקלאות, נערכו ביקורי פיקוח ב- 495 אתרי בנייה, הוטלו 287 צווי בטיחות וצווי שיפור.
יורם אלעזרי:
צו בטיחות זה צו שעוצר את העבודה משום שיש סכנה, לא מדובר בסנקציה אלא עצירת סכנה.
יורם אלעזרי:
נתנו גם צווי שיפור שהם צווים לנוכח הפרות חקיקה.
יורם אלעזרי:
מ הצווים כ- 82 צווים להפסקת עבודה.
יורם אלעזרי:
כלומר 82 אתרי בנייה נסגרו.
יורם אלעזרי:
הנושאים שנמצאו – 33% פיגומים.
יורם אלעזרי:
אני לא אעבור על כל הרשימה, היא מונחת לפניכם.
יורם אלעזרי:
ניתן לראות שהנושא של הפיגומים, גידורים שמתקשרים - - -
ניצן הורוביץ:
מה קרה באתרים בהם נהרגו אנשים?
ניצן הורוביץ:
היו העמדות לדין, מישהו נענש?
יורם אלעזרי:
חקירה של תאונת מוות מובלת על ידי משטרת ישראל.
יורם אלעזרי:
כאשר החוקר של משרד התמ"ת, החוקר שלי, הוא הזרוע המקצועית של המשטרה.
יורם אלעזרי:
מי שמנהל את החקיקה זו המשטרה כשמודבר בתאונה קטלנית.
יורם אלעזרי:
הממצאים גם מועברים למשטרה ומהמשטרה לפרקליטת ומשם מתנהל תיק בדרך כזאת אור אחרת.
יורם אלעזרי:
לי אין יכולת לעקוב אחרי התיק הזה מה עוד שהוא גם נמשך הרבה מאוד שנים, לא מדובר על משהו שהוא במידי.
יורם אלעזרי:
קשה מאוד לעקוב מקרות התאונה ועד כמה שנים שעוברות - - -
ניצן הורוביץ:
אבל בשנה האחרונה, היו בשנה האחרונה 38 הרוגים.
ניצן הורוביץ:
כנגד כמה מהם - - - -
יורם אלעזרי:
כל התאונות נחקרו, את זה אני אומר לך בוודאות, לגבי כל התאונות נפתחו חקירות, חלק ניכר מהן מצאות עדיין בעיצומן.
יורם אלעזרי:
חקירה זה תהליך שלוקח זמן כולל גביית עדויות וכמובן בודקים את הגרסאות השונות וכן הלאה.
יורם אלעזרי:
מקרים רבים דורשים בדיקות טכניות, בדיקות של מעבדות כדי לבדוק אם היו כשלים טכניים כאלה ואחרים, קרס איזה מבנה או משהו וצריך להבין אם היה כשל.
יורם אלעזרי:
אני יכול לומר לך בוודאות שלכל התאונות נפתחו תיקי חקירה.
יורם אלעזרי:
תאונות שלגביהן יש סמכות חקירה עדיפה או בחירה, לא אנחנו חוקרים אלא היא עוברת.
יורם אלעזרי:
למשל, אם יש אירוע של דריסה גם אם הוא קורה בסמוך לאתר הבנייה והוא בחזקת תאונת דרכים, יש סמכות או רשות שהיא הרשות האחראית וזה לא נחקר על ידנו.
יורם אלעזרי:
למשל אם זה אירוע עם קונוטציה פלילית אז כמובן שזה לא אצלנו.
ניצן הורוביץ:
יש לך עוד משהו להדגיש?
יורם אלעזרי:
אפשר להמשיך ואם יהיה צורך אני אגיב.
ניצן הורוביץ:
אנחנו נפנה מטעם הכנסת אל פרקליטת המדינה ונבקש דוח מלא, כי לפי מה שנראה כאן, זה לא נראה טוב.
רועי צ'יקי:
אני יכול להגיד לכם, שאף אחד לא נכנס לכלא בעקבות זה, לא בשנים האחרונות גם לא בעשור או בעשרים השנים האחרונות.
ניצן הורוביץ:
צריך לבדוק את העניין, גם לגבי הענישה.
יורם אלעזרי:
עשו עבודות שירות.
ניצן הורוביץ:
יורם, בעניין הזה אנחנו לא נרפה.
ניצן הורוביץ:
בבקשה ההסתדרות.
בן ציון משולם:
אני אחראי על הבטיחות בקבוצת "שיכון ובינוי".
בן ציון משולם:
אני 46 שנה בענף, מחצית מהתקופה עבדתי בביצוע כך שאני מכיר את ההיבטים מכל הכיוונים.
בן ציון משולם:
ענף הבניין הוא באמת כמו שיורם אמר כאן, הוא ענף בעייתי, הוא מיוחד, הוא משתנה כל שעה.
בן ציון משולם:
אפשר להכין אותו לתחרות של יוספטל עכשיו ולמחרת הוא כבר אחר, כי מה לעשות, יוצקים קומה ולמחרת עושים עמודים מסביב לאותה קומה לקומה הבאה והסיכון מתחיל מחדש.
בן ציון משולם:
היום אין שום חובה לגדר אתרי בנייה, צריך לגדר סיכונים ולא אתרי בנייה.
בן ציון משולם:
קבלני משנה מביאים אנשים, דיברת על הדרכות שלא נעשות – לדעתי הדרכה טובה ונכונה זה 40% מניעה, חד-משמעית, אבל אמיתית ונכונה בשפת העובד, לא לקשקש.
בן ציון משולם:
אם אין גידור לאתר - - - -
ניצן הורוביץ:
בשנת 2009 - 18 הרוגים, בשנת 2010 – 22, 2011 - 38 הרוגים.
ניצן הורוביץ:
תסביר לי כדי שאבין.
בן ציון משולם:
קבלני משנה נכנסים לאתר בנייה לפרקי זמן, לעיתים לא ארוכים, מנהל עבודה שאחראי על הבטיחות באתר לפעמים לא יודע על קיומם.
בן ציון משולם:
מתי הוא ידע?
בן ציון משולם:
– כשהאתר יהיה מגודר ויש מסוף ויש שומר כמו באינטל, כמו בהייטק שיודעים מי נכנס, מי עבר הדרכות וכולי.
בן ציון משולם:
אני מכיר תאונות שקרו שמנהל העבודה בכלל לא ידע שההורג הגיע חצי שעה קודם לאתר, הוא לא ידע.
בן ציון משולם:
אם הוא לא ידע בוודאי שהוא לא הדריך אותו.
בן ציון משולם:
להדריך את העובד צריך לפני תחילת עבודתו, לא תוך כדי ובוודאי שלא אחר כך.
בן ציון משולם:
כמו שהדגשתי זה 40% במניעת תאונות.
בן ציון משולם:
אני יודע שיש חבר'ה טובים במשרד התמ"ת, אבל אם תיקח את מספר האתרים ותחלק במספר המפקחים, יורם יתקן אותי אם אני טועה, זה אחת לחמש שנים באתר, אורך חיים של אתר הוא שנתיים-שלוש שנים ולא מעבר לכך.
בן ציון משולם:
היום יש את היחידה לחקירות, קודם הם גם חקרו וחקירה כזאת לוקחת זמן, זה גורנישט, זה כלום.
בן ציון משולם:
לדעתי, את הפתרון ניתן למצוא מהר, באמצעות נאמנים.
בן ציון משולם:
היום הממונה באתר הוא של חברה שמעסיקה בו זמנית יותר ממאה איש, באתרים שונים בו-זמנית, היא חייבת בממונה.
בן ציון משולם:
היום פרויקט בינוני ומטה זה מאה איש, כמובן שיורם יכול לדרוש אם לעניות דעתו יש סיכונים.
בן ציון משולם:
היום כבר הרבה יזמים דורשים.
בן ציון משולם:
אני אומר שהפתרון יהיה בנאמנים כי הנאמן הוא אחד מהעובדים.
בן ציון משולם:
מדובר בקורס של שלושה ימים.
בן ציון משולם:
אני למשל הכרזתי על שנת 2012 כששנת בטיחות, כל עובדי החברה יהיו נאמנים, כולם ללא יוצא מהכלל, צריך לא צריך, זה בכלל לא משנה.
בן ציון משולם:
לדעתי צריך לחייב את זה.
בן ציון משולם:
יש אחריות למנהל העבודה.