GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טוביה חורב:
זה רחוק מלהשביע את הצרכים.
טוביה חורב:
הדבר הזה מביא למצב שבו הקשיש, מבחינת היקף הכיסוי הסיעודי, וסגן השר הזכיר את זה, הקשיש בחלק גדול מהמקרים שילם כל חייו דמי ביטוח לאומי, עם חלק שמופנה לענף הסיעוד, ובסופו של יום, כשהוא מגיע לשם, הוא לא מקבל את זה בטענה שבוא נראה קודם כל כמה אתה מרוויח, וכן הלאה.
טוביה חורב:
בחלק מהמקרים, אנשים, על אף שאין חילוקי דעות שהם סיעודיים, הם בסופו של דבר לא מקבלים את תגמולי הביטוח.
טוביה חורב:
תגמולי הביטוח האלה צריכים להיות אוניברסאליים.
טוביה חורב:
אין חילוקי דעות שיש מקרים שבהם אולי כן אפשר לעשות מדרג מסוים בתקבולי הביטוח על פי מבחני הכנסה.
טוביה חורב:
אבל א' – ללא הילדים, וכן הלאה, מה שהזכיר סגן השר, גם באשפוז וגם בקהילה, ודבר שני – לא יכול להיות מצב שלא תהיה אוניברסאליות.
טוביה חורב:
שיהיה מישהו שיגידו לו: שילמת כל השנים, אבל בסופו של דבר אתה לא תקבל כלל את דמי הביטוח.
טוביה חורב:
הדברים הנוספים בתוך הכיסוי הביטוחי הם דברים שקשורים גם לסל השירותים שמקבל הקשיש הסיעודי דרך קופות החולים היום.
טוביה חורב:
אנחנו רוצים הרחבה של סל השירותים הזה כך שסל השירותים הזה יכלול גם שירותים ייעודיים לקשיש הסיעודי.
טוביה חורב:
המודל שעומד מול עינינו זה מודל שקיים היום אצל ילדים עם צרכים מיוחדים.
טוביה חורב:
שם יש סל ייעודי לילדים האלה: הם מקבלים פיזיותרפיה, כמו כל אחד אחר, אבל בהיקף שונה.
טוביה חורב:
הם מקבלים קלינאי תקשורת, כמו כל אחד אחר במדינה, אבל בהיקף אחר.
טוביה חורב:
סל השירותים תפור לצרכים שלהם והם מקבלים את זה, כך מחייב החוק, על ידי צוות רב תחומי, עם מישהו שמרכז את עבודת הצוות.
טוביה חורב:
זה המודל שצריך להיות גם בקשישים הסיעודיים.
טוביה חורב:
אני לא רוצה כאן לפרט הרבה מעבר לכך.
טוביה חורב:
חוק סיעוד מדבר על מונחים של שעות סיעוד בקהילה במונחים כספיים, כשזה צמוד למדד המחירים לצרכן, מדד שלא משקף את העלויות האמיתיות, לאורך השנים תהיה שחיקה בדבר הזה.
טוביה חורב:
אנחנו חושבים שצריך את הזכאות הזאת לעגן במונחים של שעות סיעוד בגוף החוק.
טוביה חורב:
העברת האשפוז הסיעודי – אם דיברנו עד עכשיו בעיקר על ההיבטים של הכיסוי הביטוחי, עוד כמה מילים רק על ארגון השירותים.
טוביה חורב:
ארגון השירותים גם באשפוז וגם בקהילה הוא מאד בעייתי.
טוביה חורב:
סגן השר שם את הדגש על הפיצול הרב שקיים בין כל המערכות.
טוביה חורב:
הוא קיים גם בקהילה וגם במערכת האשפוזית.
טוביה חורב:
במערכת האשפוזית סיעוד מורכב - זה קופות החולים.
טוביה חורב:
סיעוד רגיל - זה משרד הבריאות.
טוביה חורב:
תשושים – זה משרד הרווחה, וכן הלאה, וכן הלאה.
טוביה חורב:
כולנו יודעים שהאנשים האלה נמצאים במצב שהוא דינמי: היום תשושים, מחר הם תשושים מורכבים, או מחר הם תשושי נפש, וכן הלאה.
טוביה חורב:
וכל פעם המשפחה צריכה לעמוד מול רשויות אחרות.
טוביה חורב:
כל פעם מול מבחנים אחרים, מבחני זכאות.
טוביה חורב:
הדבר הזה הוא לא בא בחשבון.
טוביה חורב:
הוא לא יכול להימשך כך.
טוביה חורב:
לשיטתנו, המערכת הזאת צריכה לעבור שינוי יסודי.
טוביה חורב:
בקהילה – המשפחות עומדות מול חברות כוח אדם והן צריכות להתמודד בנושא של איכות, או בקרת איכות של השירותים שניתנים על ידי מטפלים, בין אם זה מטפל זר ובין אם זה מטפל סיעודי.
טוביה חורב:
אנחנו רואים את זה כרצף טיפולי שהוא טיפול רפואי סיעודי.
טוביה חורב:
אי אפשר לעשות כאן את ההפרדה בין זה טיפול סיעודי, וזה טיפול רפואי.
טוביה חורב:
אם מטפל לא מטפל כהלכה - אז יש פצעי לחץ.
טוביה חורב:
אם מטפל לא שומר – אז יש נפילות ושברים בצוואר הירך.
טוביה חורב:
אם מטפל לא מקפיד על תרופות – אז יש שימוש לא נכון בתרופות.
טוביה חורב:
מה שקורה בבית משפיע על הטיפול הרפואי ואנחנו רואים את זה כרצף אחד.
טוביה חורב:
לכן איך ראינו את הפתרונות?
טוביה חורב:
ראינו את הרפורמה כמורכבת מ – 3 שלבים: שלב ראשון – הוא שלב שבו מחזקים את הקהילה באמצעות מודל שמכניס את הקופות כמעין, במירכאות, ספק שירותים של הדרכה, פיקוח, בקרה על מה שקורה בקהילה, בבית בין המטפל והמטופל, בין אם מדובר על מטפל שהוא אחות, ובין אם מדובר על מטפל שהוא עובד סיעודי.
טוביה חורב:
מישהו צריך לפקח, להדריך ולתת את האינפוט למוסד לביטוח לאומי שהוא בעצם זה שעושה, עדיין באותו שלב, את ההסכמים עם חברות כוח אדם.
טוביה חורב:
כמובן שאנחנו מדברים על סך שירותים.
טוביה חורב:
סל השירותים, אותו סל שירותים ייעודי שדיברנו עליו עם צוות רב תחומי, עם קייס מנג'ר שמרכז את הטיפולים האלה.
טוביה חורב:
אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא הכרחי.
טוביה חורב:
אנחנו חושבים שהשירות הזה צריך להיות אוניברסאלי.
טוביה חורב:
הוא צריך להיות אוניברסאלי ל – 100 אחוז מהאוכלוסייה, כאשר הוא מרוכז במקום אחד.
טוביה חורב:
הוא מרוכז עם אחריות כוללת של , כאשר בשלב השני – אחרי שחוזקה הקהילה והוקמו תשתיות של פיקוח ובקרה על כל הטיפול הקהילתי, מעבירים את האשפוז הסיעודי לאחריות של קופות החולים.
טוביה חורב:
צריך לזכור שהמערכת כפי שהיא כיום, בהקשר של ארגון השירותים שדיברנו עליהם קודם, יש בה תמריצים שפועלים בכיוונים הפוכים, תמריצים שלא פועלים בכיוונים נכונים.
טוביה חורב:
אין היום תמריץ מספיק לקופה שיודעת שכשהקשיש ידרדר האחריות עוברת ל, או עוברת למשרד הרווחה, אולי אין תמריץ להשקיע במניעה, או תמריץ להשקיע בשיקום.
טוביה חורב:
האחריות צריכה להיות על הביטוח האשפוזי, לצורך העניין, גם כן צריכה להיות אחריות כוללת של קופות החולים, כך שהעברת האשפוז לאחריות קופות החולים זה השלב השני בתהליך, עם כל אותם שינויים בהשתתפויות עצמיות, במנגנוני ההשתתפות העצמית שהזכיר סגן השר: הוצאת הילדים, ובמקרים של תשושים גם חתנים וכלות, ממבחני הכנסה והנהגת מבחנים אחידים.
טוביה חורב:
בשלב השלישי שיבוא אחרי פרק זמן של, להערכתנו, סדר גודל של 3 שנים, כשרואים את המערכת מתייצבת, העברה, כך אנחנו ראינו ברפורמה, העברה של האחריות המימונית גם של חוק סיעוד, מהאחריות של המוסד לביטוח לאומי לקופות החולים, מודלים שקיימים גם במדינות אחרות בעולם.
טוביה חורב:
זה נעשה, אני אומר עוד פעם, אחרי שלב ביניים שבו רואים איפה המערכת עומדת, נתון להחלטה בבוא העת.
טוביה חורב:
אני רוצה, לפני שאני מסיים, להתמקד בשני דברים שאמר סגן השר: 1 – הנושא של הביטוח המסחרי והרציפות שהזכיר סגן השר.
ניצן הורוביץ:
את אי הרציפות.
טוביה חורב:
אי הרציפות.
טוביה חורב:
יש כאן בעיה שבה כאשר מבוטח רוצה לעבור מקופה לקופה, וכמובן אנחנו מדברים על מבוטחים שמטבע הדברים הם כבר בגיל מתקדם, הם חולים, אבל הם עדיין אולי לא סיעודיים.
טוביה חורב:
מכיוון שתכניות הביטוח, הפוליסות הם פוליסות קבוצתיות באחריות חברות ביטוח, אומנם זה נמצא בקופה, אבל הקופה היא רק בעלת פוליסה, היא לא המבטח, בשונה מהשב"ן, יש מצב שבו המבוטח בעצם מפסיד את הפוליסה בחברה הקודמת ויש לו שתי אפשרויות אם הוא רוצה לעבור לקופה אחרת: או לוותר על הזכויות שלו, להיות חשוף למצב שכשהוא עובר לקופה אחרת מחדש יבדקו את מידת ההתאמה שלו, אם הוא עומד בקריטריונים של החיתום, וכן או לא יקבלו אותו.
יעקב ליצמן:
או שיעלה פי 4.
טוביה חורב:
או שיעלה פי 4.
טוביה חורב:
עכשיו, אלה שכן יקבלו אותם, תשומת לבכם לעובדה שכשהוא היה בקופה הקודמת הוא שילם במשך הרבה שנים תגמולי ביטוח, פרמיות.
טוביה חורב:
שם את תגמולי הביטוח הוא יקבל בהתאם לגיל הכניסה שלו לביטוח.
טוביה חורב:
הוא נכנס לביטוח בגיל צעיר יחסית, הוא יקבל תגמולי ביטוח גבוהים, היה והוא הפך להיות סיעודי.
טוביה חורב:
אבל כשהוא עובר לקופה האחרת, היה ויקבלו אותו שם, הוא עבר את החיתום, שם הגיל שהוא מצטרף הוא גיל מבוגר יותר וכמובן שזכויותיו נפגעות.
טוביה חורב:
המודל שלנו אומר אחת מהשתיים באמת: או רציפות, מעבר חופשי, או לחילופין, תאפשר מעבר לקופה לכל השירותים של הקופה, ואת הסיעודי תשאיר לא בקופה האחרת אפילו, זה להשאיר את זה בחברת הביטוח האחרת.
טוביה חורב:
וכאן חילוקי הדעות שיש לנו עם המפקח על הביטוח.
טוביה חורב:
בעניין הזה אני חושב שזה דבר שהוא חשוב מאד.
טוביה חורב:
הזכיר סגן השר את הנושא של המלצות טרכטנברג: אנחנו רואים את ההמלצות האלה כהמלצות לא רק מוטעות, אלא זה יכול להיות, בעינינו, בכייה לדורות.
טוביה חורב:
אנחנו חושבים שהכיוון שהולכים כאן הוא כיוון שהוא לא נכון.
טוביה חורב:
אני חושב שמתוך מגמה לצמצם בהוצאות, קודם כל הכיוון הוא לא נכון, כי הוא מסתכל על זה, הזכיר סגן השר את העובדה שאפילו לא התייעצו עם משרדים אחרים.
טוביה חורב:
היה שם משרד שבא ודחף, היתה שם נציגות של המוסד לביטוח לאומי, והראייה היתה בעיניים של המוסד לביטוח לאומי.
טוביה חורב:
לא ראייה כוללת שהרגע הצגתי, של מה הצרכים של הקשיש הסיעודי, ללא קשר למשרד שמטפל בו.
טוביה חורב:
ראייה הוליסטית של הבעיה.
טוביה חורב:
להתמקד בהמלצות שמסת
טוביה חורב:
כלות דרך פריזמה כל כך צרה, אנחנו חושבים שזה לא נכון.
טוביה חורב:
דבר שני – הניסיון שם, בהצעה שכרגע עומדת על הפרק דרך הועדה, ועדת טרכטנברג, להגדיל את שעות הסיעוד ברמות התלות הגבוהות, למבוטחים ברמות תלות גבוהות, נשענת בעצם על הקטנת זכאות של מבוטחים ברמות התלות הנמוכות, עוד פעם.
ניצן הורוביץ:
על החדשים.
טוביה חורב:
נכון.
טוביה חורב:
שאני מוכרח לציין, זה לא לקחת ממי שכיום מקבל, אבל ביום שהחקיקה הזאת עוברת, מי שהופך להיות סיעודי כבר יקבל, ברמות התלות הראשונות, הנמוכות, הוא יקבל הרבה פחות, ועם זה מממנים את התוספת לאחרים.
טוביה חורב:
אנחנו חושבים שזאת ראיה לא נכונה ומוטעית ואנחנו מתנגדים לה.
ניצן הורוביץ:
אני מסכים.
ניצן הורוביץ:
אני רק רוצה לציין לפני שבועיים היתה כאן מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי.
ניצן הורוביץ:
הציגה את הדברים מהכיוון שלהם.
ניצן הורוביץ:
נמצאת איתנו גם אורנה זמיר מהביטוח לאומי, תיכף נשמע.
ניצן הורוביץ:
אבל אורנה, אולי את רוצה עכשיו להעיר?
ניצן הורוביץ:
אז אנחנו נתחיל.
יהודה דורון:
אני רוצה קודם כל לברך את השר על העבודה, על התפיסה הנכונה של ...
יהודה דורון:
ואני אומר לשר, אם הוא יצטרך את עזרת הנכים אנחנו נהיה לרשותך כדי להעביר את המסר שאתה רוצה להעביר.
יהודה דורון:
ישנו מצב היום אם אני רוצה לעבור מקופה לקופה בסיעוד לא יכול.
יהודה דורון:
יותר מזה, גם אם נכה שרוצה לעבור מקופה אחת לשנייה, לא מקבל את הטיפול הרפואי מהקופה השנייה.
יהודה דורון:
שימו לב, זה בניגוד לחוק.
יהודה דורון:
זאת אומרת, יש הרבה דברים שלא ניתן לעבור.
יעקב ליצמן:
את הפרטים האלה תעבירו לנו.
יעקב ליצמן:
זה נגד החוק.
יהודה דורון:
זה נגד החוק.
יעקב ליצמן:
בהחלט אנחנו - - -
יהודה דורון:
זה היה בדיון, זה היה בדיון בועדת - - -
ניצן הורוביץ:
... רציפות ביטוחית.
ניצן הורוביץ:
כלומר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי - - -
יהודה דורון:
רק רגע, זה מדובר בנפגעי עבודה בלבד.
יהודה דורון:
למה?
יהודה דורון:
הקופות קיבלו כסף מקופת חולים ואז הם אומרות:
יהודה דורון:
אנחנו לא מוכנים להעביר אותך, רק אתה תעבור, אבל את הזכויות שלך תמשיך לקבל פה.
יהודה דורון:
אז מה עושה?
יהודה דורון:
זה בניגוד לחוק.
יהודה דורון:
אני מבקש שנטפל גם בנושא הזה.
יהודה דורון:
עכשיו, יש לנו מצב שפונים להורים לילדים לאבא זקן, פונים לילדים שלו, והילד לא רוצה לחתום, ולא זה, והאבא סובל, נשאר בבית ואי אפשר לטפל בסוגיה שלו משום שהילדים מתנגדים, או אין להם יכולות, או שיש להם קשיים בבית וכו' וכו'.
יהודה דורון:
נכון ש בוחן את הנושא של רמות ההכנסה של המשפחה ועל פי זה הוא מחייב את הילדים, אבל בכל זאת, כמו שאמר כבוד השר, יש בעיה וצריך לפתור אותה.
יהודה דורון:
לא צריך להתלבש על הילדים שצריכים לבנות את עתידם ולבנות את המשפחה שלהם, וכו', וכו'.
יהודה דורון:
יש מצב נוסף שאנחנו אומרים שלא צריך להעביר את הקשיש ישר לסיעוד לבית אבות, משום שהנתק שאתה עושה לאותו אדם שחי בבית והרגיש טוב, שאתה לוקח אותו ומעביר אותו למקום כזה, אתה נותן לו לגמור את החיים יותר מהר, ברוב המקרים.
יהודה דורון:
כי הוא מרגיש כאילו זרקו אותו מהבית ולקחו אותו למקום שהוא לא כל כך נעים לו.
יהודה דורון:
לכן אני אומר: הסיעוד חייב להיות במסגרת הבית כמה שניתן.
יהודה דורון:
אם הבן אדם בכל זאת בוחר את הדרך השנייה, לתת לו את האפשרות.
יהודה דורון:
אבל קודם כל צריכים לדאוג שהסיעוד יהיה סיעוד מלא, לא חלקי, שאין כסף לשלם לעובד, ושאז מתחיל המאבק בין אם זה ישראלי, או בין אם זה עובד זר.
יהודה דורון:
צריך לדאוג שהתשלום יהיה תשלום.
יהודה דורון:
אני מאד שמח שהשר, אני הרבה פעמים חשבתי על הרעיון הזה: למה לא לקחת מכל הציבור אחוז מסוים וכולם יהיו מבוטחים בסיעוד ואני אתן לכם דוגמה.
ניצן הורוביץ:
חצי אחוז.
יהודה דורון:
אז אני אומר: חצי אחוז.
יהודה דורון:
עכשיו, אנחנו הנכים כשאנחנו לא היינו עוד סיעודיים, שילמנו כסף לחברות הביטוח.
יהודה דורון:
שימו לב, שילמנו, וקיבלו אותנו עם המגבלות.
יהודה דורון:
כשהגיע הרגע שצריכים לשלם לנו, אמרו לנו: אתם נכים.
יהודה דורון:
לא, בואו קחו את הכסף שלכם בחזרה והוציאו אותנו החוצה.
יהודה דורון:
אז אני שואל, יש הרבה כאלה.
יהודה דורון:
מישהו צריך לקחת את זה למדיניות ממשלתית, תשלום למערכת של הממשלה, של קופות החולים ולא של חברות ביטוח וכו', כי אנחנו ניזוקים מהעניין.
יהודה דורון:
יש לי עוד דבר אחד שרציתי.
יהודה דורון:
העובדים הזרים בדרך כלל מבוטחים בביטוח בריאות.
יהודה דורון:
רוב העובדים הזרים.
יהודה דורון:
מי שלא מבטח עובד זר בביטוח בריאות הוא עובר עבירה וצריך לקחת לו את אותו עובד זר מהבית.
יהודה דורון:
לא יכול להיות שעובד זר יהיה בלי ביטוח.
יהודה דורון:
זאת אומרת, אם יש כאלה אז מי שצריך לשאת בהוצאה, אני מדבר על כרגע, לא מה שיהיה בעתיד, זה צריך להיות על אותו אדם שהיה חייב לשלם את הביטוח הסיעודי.
יהודה דורון:
זה מופיע בחוק וצריך לעמוד על זה.
יהודה דורון:
לכן אני אומר, ההוצאה של לשלם לקופות חולים כל כך הרבה, או לבתי חולים כל כך הרבה כסף לאלה שלא מבוטחים, יכול להיות שהם בלתי חוקיים.
יהודה דורון:
אז אם הוא בלתי חוקי אין לו ביטוח.
יהודה דורון:
פה יש לנו את הבעיה.
יהודה דורון:
בחוקיים – גם המשרדים, גם החברות, גם ביטוח לאומי מקפיד על כך שהנושא הזה יטופל ושישלמו את הביטוח.
יהודה דורון:
עכשיו, לנושא של העברה ל – אני חושב שהנושא הזה חייב לעבור, כל הנושא של הסיעוד ונושא הבריאות חייב להיות ב ולא בשום חברה אחרת.
יהודה דורון:
תודה רבה.
ניצן הורוביץ:
אורנה זמיר, בבקשה.
אורנה זמיר:
המוסד לביטוח לאומי לא מתנגד לפרקים מסויימים ברפורמה המוצעת, מה שקשור לנושא של הכיסוי האוניברסאלי בנושא של הקודים.
אורנה זמיר:
בשמחה.
אורנה זמיר:
כל השינוי בגישה של מבחן ההכנסות.
אורנה זמיר:
היה בכלל רצוי שמבחן הכנסות יהיה אחיד בארץ למשרד הרווחה, והמוסד לביטוח לאומי.
אורנה זמיר:
היום, במצב הנוכחי כשיש 3 מבחני הכנסות, אז לצערנו יש גם שיקולים כלכליים שאנשים עושים שהוא לא תמיד קשור למה טובתו של הזקן, אלא איפה הוא יכול למצוא את התמיכה הרבה יותר עבור הבן משפחה, איפה הוא ימצא את העסקה היותר טובה.
אורנה זמיר:
אז יש מצבים שבהם יותר משתלם לקחת קוד של , כי זו משפחה מיעוטת יכולת ו ישלם את הרוב והאדם יכול היה אולי עוד להישאר בקהילה.
אורנה זמיר:
יש מצב הפוך שאנשים במעמד כלכלי יותר גבוה, מכוסים עדיין בביטוח הלאומי, וכבר לא מכוסים ב והם משאירים את הזקנים שלהם בבית בגלל שהם לא רוצים לוותר על הגמלה שמקבלים מהביטוח הלאומי, כשאותם הזקנים אולי היו כן צריכים להיות במסגרת סיעודית.
אורנה זמיר:
אז קודם כל היה רצוי שנעבוד ביחד על הדברים שלא כל כך מסובך, כמו הנושא של מבחן הכנסות, שיהיה אחיד, ואז הפרמטרים של איפה שהאדם נמצא יהיו יותר קרובים לצרכים שלו ופחות מוטים בגלל סיבות כלכליות.
אורנה זמיר:
זה נושא אחד.
אורנה זמיר:
הנושא של הרפורמה שמציע הביטוח הלאומי מול הרפורמה שמציע – הרפורמה של הביטוח הלאומי הוא בפן מאד מסוים של חלוקת שעות הסיעוד.
אורנה זמיר:
המוסד לביטוח לאומי איתר שיש אנשים שמקבלים יותר שעות סיעוד ממה שהם מנצלים לטיפולם האישי.
אורנה זמיר:
לכן ההפחתה בכמותה שעות לאותם אנשים היא לא תפגע בהם ונכון להיום הם גם לא מנצלים את השעות האלה לטיפולם האישי.
אורנה זמיר:
הם מנצלים את השעות האלה לדברים אחרים, שבסופו של דבר גורמים לאיזה שהיא השחתת מידות בתחום הזה.
אורנה זמיר:
מאחר ומדובר על כל כך הרבה אנשים.
יעקב ליצמן:
בכמה?
אורנה זמיר:
על מה?
יעקב ליצמן:
מה שקורה באחוזים, מה שאת מדברת, קורה.
יעקב ליצמן:
אבל מה שקורה באחוזים זה אפסי לעומת זאת מה שאנשים אחרים סובלים.
אורנה זמיר:
לא, לא, אנחנו - - -
יעקב ליצמן:
אני יודע על מה מדובר.
יעקב ליצמן:
זה לא מדובר באחוזים.
אורנה זמיר:
מדובר לצערנו באחוזים גבוהים מידי.
אורנה זמיר:
בכל מקרה, אלה שהכוונה במוסד לביטוח לאומי להפחית להם את כמות השעות היא אלה שנמצאים בסף הכניסה לזכאות של הגמלה הזאת.
ניצן הורוביץ:
אבל גם ככה זה מאד נמוך היום.
אורנה זמיר:
מה?
ניצן הורוביץ:
גם ככה זה מאד נמוך היום.
אורנה זמיר:
לא.
אורנה זמיר:
10 שעות בשבוע שיש בסף הכניסה, לחלק מהאנשים,
יהודה דורון:
סף הכניסה קשה.
אורנה זמיר:
סף הכניסה, 10 שעות, אולי היה צריך להגיד - - -
יעקב ליצמן:
...
יעקב ליצמן:
7 ימים בשבוע, 10 שעות בשבוע, זה שעה וכמה.
אורנה זמיר:
שעתיים ביום.
אורנה זמיר:
ה – 10 שעות - - -
יעקב ליצמן:
שעה וכלום פלוס מדד.
קריאה:
אם הוא מרוויח מעל השכר הממוצע, אז הוא מקבל חצי מזה.
אורנה זמיר:
אבל זו לא הנקודה.
אורנה זמיר:
הנקודה היא לראות כמה מקבל, רוב האנשים, מרבית, כמעט 80 אחוז מקבלים את הכל.
יעקב ליצמן:
אני מניח גבירתי, אני מכבד מאד את הביטוח הלאומי, באמת מכבד, אבל היינו עושים כרגע הצבעה בחדר הזה מי צודק בויכוח הזה, אני חושב שהיית מפסידה.
אורנה זמיר:
אני חושבת שאנשים היו בעצם פה נכנסים לדיון הזה בלי הרבה נתונים, אז היו בהחלט מסכימים איתך.
יעקב ליצמן:
אבל אני יש לי נתונים.
אורנה זמיר:
אנחנו גם יש לנו נתונים.
אורנה זמיר:
הנושא הזה של השעות שניתנות בסף הכניסה הנמוך ביותר, להפחית מ – 10 ל – 6 זה בעצם מה שהם כיום לוקחים בפועל מהמטפלות, והיתר הולך לקומבינות.
אורנה זמיר:
זה לגבי אלה עם הניקוד הנמוך ביותר.
אורנה זמיר:
באחרים לא פוגעים.
אורנה זמיר:
האחרים ממשיכים לקבל.
אורנה זמיר:
אנחנו עובדים, דרך אגב, המלצות של מבקר המדינה שאמר שישנה חוסר שוויוניות בין כמות השעות שאנחנו נותנים לאלה שנמצאים בהזדקקות הגבוהה לעומת אלה שנמצאים בהזדקקות הנמוכה.
ניצן הורוביץ:
אז צריך להגביר לגבוהה.
אורנה זמיר:
אבל בשביל להגביר באופן יחסי לעומת אלה שמקבלים בהזדקקות הנמוכה, זה יוצר מצב שכמות השעות שצריך יהיה לתת היא תהיה, כי אלה בהזדקקות הנמוכה מקבלים הרבה מעבר לצרכים.
ניצן הורוביץ:
זה שיש אנשים שמרמים או שעושים קומבינות ואני לא יודע כמה, זה לא אומר שלפי זה צריך לשנות את המדיניות.
אורנה זמיר:
מה שאני אומרת זה שאלה ברמת הזכאות הנמוכה ביותר בפועל מקבלים היום מעבר לשעות שהם זקוקים להם באמת.
אורנה זמיר:
10 שעות, ביחס לרמת התלות.
אורנה זמיר:
ברגע שהתכנית של הביטוח הלאומי היא שאנשים שזקוקים ליותר, ובמקצת יותר הם כבר מקבלים שוב את אותן השעות שיש עכשיו.
אורנה זמיר:
אנחנו מחלקים את הדרוג הפנימי אחרת.
אורנה זמיר:
כיום יש לנו בעיה בתוך הגמלת סיעוד של אנשים, מה שאנחנו אומרים, עם 2.5 ו – 5.5 נקודות, שזה שמים וארץ מבחינת היכולות שלהם, מקבלים בדיוק את אותה כמות של שעות.
אורנה זמיר:
עכשיו, אנשים עם 5.5 זקוקים להרבה יותר שעות מאלה עם 2.5.
אורנה זמיר:
אלה עם 2.5 לא זקוקים לזה.
אורנה זמיר:
בעבר, לא נבדקה הרגישות הפנימית הזאת בתוך הקבוצה.
אורנה זמיר:
אנחנו רוצים להעביר שעות מאלה שיש להם 2.5 ל – 5.5.
אורנה זמיר:
בכל מקרה אנחנו בנושא הזה של ארגון מחדש יש פנים שונות לארגון מחדש.
אורנה זמיר:
התקדם עם העבודה שלו, הרפורמה המקיפה הזאת עם מעט הידברות במהלך התהליך עם הביטוח הלאומי, כתוצאה מזה בעצם צמחו שתי רפורמות שהן שונות, אבל הם גם לא כוללות בדיוק את אותם התחומים.
יעקב ליצמן:
היתה לנו הידברות.
אורנה זמיר:
פעם אחת.
אורנה זמיר:
כן.
יעקב ליצמן:
אני חייב להגיד לך: לא.
יעקב ליצמן:
אני אישית נפגשתי עם המנכ"לית, אבל גם המנכ"ל כמה פעמים, וגם הצוות.
מרים בר-גיורא:
שמי מרים בר גיורא, אני מנהלת את השירות לזקן במשרד הרווחה.
מרים בר-גיורא:
אני רוצה להביע כאן את עמדת משרד הרווחה בנושא של הרישיון.
מרים בר-גיורא:
אז קודם כל, אנחנו לא חולקים בכלל על הנחות היסוד.
מרים בר-גיורא:
הנחות היסוד בצורה שהרפורמה באמת מתייחסת להרבה נתונים, לתהליכים ונעשתה בצורה מאד יפה ומאד מעמיקה, אבל הפתרונות שניתנו לא מקובלים על דעתנו.
מרים בר-גיורא:
דרך אגב, גם הדרך.
מרים בר-גיורא:
אתם אומרים שבטרכטנברג לא התייעצו אתכם, גם בנושא שהוא כל כך מקיף וחותך גם את הביטוח הלאומי וגם משרד הרווחה, לא היו דיונים איתנו.
מרים בר-גיורא:
היה איזה ערב שבאתם להציג תכנית גמורה וזהו.
מרים בר-גיורא:
אז לא זו דרך שמשתפים פעולה.
יעקב ליצמן:
אני לא יודע מה הכוונה למשרד הבריאות.
מרים בר-גיורא:
לא ישב עם משרד הרווחה כדי לדון בתכנית.
יעקב ליצמן:
אני חייב להעמיד את הדברים.
מרים בר-גיורא:
אני מדברת בשם המנכ"ל שלי.
יעקב ליצמן:
זה לא נכון.
יעקב ליצמן:
קודם כל נפגשתי עם השר אישית והסברתי לו והעברתי לו את הנתונים, והעברתי לו את התכנית ודיברתי איתו יותר מפעם אחת.
יעקב ליצמן:
אפשר לברר אצל השר.
טוביה חורב:
גם המנכ"ל שלנו נפגש עם מנכ"ל משרד הרווחה.
מרים בר-גיורא:
נפגש איתו.
ניצן הורוביץ:
חבר'ה, לא להתווכח.
מרים בר-גיורא:
אני מדברת בשם המנכ"ל.
ניצן הורוביץ:
לגופו של עניין.
מרים בר-גיורא:
או.
מרים בר-גיורא:
קיי.
מרים בר-גיורא:
בשם המנכ"ל.
יעקב ליצמן:
אני לא רוצה להגיד בשולחן מה השר ענה לי.
יעקב ליצמן:
זה לא בדיוק מה שאני שומע מכם.
יעקב ליצמן:
אבל בוא נעזוב את זה.
מרים בר-גיורא:
אני גם מדברת בשם המנכ"ל שלי ואפשר לבדוק את זה.
מרים בר-גיורא:
הוא גם אמר את זה בבמה ששמעו הרבה מאד אנשים את מה שאני אומרת.
מרים בר-גיורא:
הדבר השני הוא לגבי הצעות לפתרון של בעיות אמיתיות שקיימות.
מרים בר-גיורא:
יש כאן התייחסות כאילו כל האנשים, בוא נגיד, כל האנשים הזקנים, אולי לא כל האנשים הזקנים.
מרים בר-גיורא:
כל האנשים הזקנים שמקבלים חוק ביטוח סיעוד, זכאים לקבל, כולם אנשים חולים.
מרים בר-גיורא:
זאת ההתייחסות.
מרים בר-גיורא:
אין כאן התייחסות בכלל לצרכים החברתיים של האוכלוסייה הזקנה, שאי אפשר בכלל להפריד אותם מירידה בתיפקוד, מבעיות רפואיות.
מרים בר-גיורא:
אין התייחסות בכלל למשפחה.
מרים בר-גיורא:
אין התייחסות.
מרים בר-גיורא:
כאילו האדם המבוגר כל מה שיש לו זה מחלות וירידה תפקודית כאשר אין התייחסות לדברים אחרים.
מרים בר-גיורא:
ברגע שמעבירים לקופות החולים, שזאת המומחיות שלהם, אין בכלל התייחסות לא לעובדים הסוציאליים, לא לשירותים החברתיים שאנחנו בונים, שהם משלימים כמו: מרכזי יום, לא לפעילויות, לא התייחסות למשפחה.
מרים בר-גיורא:
לא סיוע למשפחה שאנחנו נותנים.
מרים בר-גיורא:
למשל, נושא של נופשונים, כדי להקל על המשפחה.
מרים בר-גיורא:
אין התייחסות בכלל לכל הנושא הזה.
טוביה חורב:
זה לא נכון.
טוביה חורב:
יש התייחסות גם למטפל העיקרי ולנופשונים.
טוביה חורב:
יש התייחסות - - -
ניצן הורוביץ:
את אומרת דברים, כתוב, אני רואה כאן:
ניצן הורוביץ:
תמיכה במטפל העיקרי בקשיש.
ניצן הורוביץ:
לדוגמה: זכות לנופשונים לרענון ולטיפול תומך.
ניצן הורוביץ:
זה של משרד הבריאות.
ניצן הורוביץ:
זה לא מה שאת אומרת.
מוחמד ברכה:
בסדר.
מוחמד ברכה:
אז מה הם רוצים?
מוחמד ברכה:
להעביר את כל הטיפול הסוציאלי לקופות החולים?
מוחמד ברכה:
זאת המשמעות של הדברים?
מרים בר-גיורא:
עכשיו אני רוצה לתת דוגמה: זקנים תשושי נפש שזכאים לקבל ומקבלים עובדים זרים באים למרכזי יום לתשושי נפש עם העובדים הזרים.
מרים בר-גיורא:
המשפחות משלמות עוד כפל, כי הם צריכות לשלם גם למרכז היום וגם עבור הטיפול.
מרים בר-גיורא:
למה?
מרים בר-גיורא:
מישהו שאל את המשפחות למה?
מרים בר-גיורא:
אז אני אגיד לכם למה.
מרים בר-גיורא:
כי טיפול סיעודי בבית הוא טיפול סיעודי, הוא לא כולל את כל החלק החברתי.
מרים בר-גיורא:
ומשפחות שרוצות לדאוג, תלכו לבקר במרכזי יום ותיראו שאנשים באים לשם עם העובדים הזרים שלהם כדי שיהיו בפעילות חברתית, שיהיו להם גירויים חברתיים.
מרים בר-גיורא:
החלק הטיפולי הוא לא הכל.
מרים בר-גיורא:
עכשיו, מבחינה מעשית היום קופות החולים נמצאות במצב, הם שותפות לחוק הסיעוד, אבל הם שותפות חלשות, הם שותפות שלא יכולות להרים, במצב הקיים, את כל המשא הזה של בקרות.
מרים בר-גיורא:
רוצים מחר לתת להם גם שהם יהיו אחראים לתת את השירותים וגם יעשו את הבקרות.
מרים בר-גיורא:
היום הם לא יכולים.
מרים בר-גיורא:
תיקראו את דו"ח מבקר המדינה.
מרים בר-גיורא:
אני לא אומרת שאצלנו המצב כל כך טוב אצל העובדים הסוציאליים, אבל תיקראו את דו"ח מבקר המדינה בנושא הסיעודי.
טוביה חורב:
אנחנו מדברים על הקצאה של תקציב.
מרים בר-גיורא:
זה לא הקצאה של תקציב, זה הקצאה של עובדים.
יעקב ליצמן:
זה אחת הסיבות שאנחנו רוצים גם להעביר את זה לקהילה.
יעקב ליצמן:
... לקהילה.
יעקב ליצמן:
נוסיף יותר שעות בקהילה, אז לא יהיו בעיות של דו"ח מבקר המדינה.
מרים בר-גיורא:
אז תקציבים אפשר להוסיף לכאן ולשם.
מרים בר-גיורא:
הפתרון היחידי, הוא לא הפתרון האולטימטיבי לתת את כל הטיפול הכולל והמתכלל אך ורק לקופות החולים.
מרים בר-גיורא:
ממש לא.
מרים בר-גיורא:
עוד מילה יש לי להגיד, עוד שני משפטים.
מרים בר-גיורא:
המשפט האחד זה ששירותי הרווחה מלווים חלק גדול מהאוכלוסייה, דרך אגב, בטיפול שירותי הרווחה כשליש מהזקנים, 250,000 זקנים מתוך כ – 700, 750,000 זקנים שגרים, נמצאים היום בטיפול של מחלקות הרווחה.
מרים בר-גיורא:
זה מספר מאד מאד גדול.
מרים בר-גיורא:
הליווי של מחלקות הרווחה נעשה, של חלק מהאוכלוסייה הזאת, עוד לפני היותם זקנים, ואנחנו ממשיכים ומטפלים בהם גם אחר כך.
מרים בר-גיורא:
זאת אומרת, יש המשכיות בטיפול.
מרים בר-גיורא:
זה דבר אחד שרציתי להעיר.
מרים בר-גיורא:
הדבר השני הוא לגבי סידור מוסדי שרוצים גם אותו, של תשושים, שרוצים להעביר אותו לקופות החולים.
מרים בר-גיורא:
הסידור המוסדי של אוכלוסייה תשושה היא לא בגין בעיות רפואיות.
מרים בר-גיורא:
בגין חוסר תמיכה משפחתית, למשל.
מרים בר-גיורא:
בגין כך שיש להם קושי, לפעמים זה אנשים שיש להם קושי לצאת מהבית, כי הם גרים בקומה גבוהה ולעבור דירה בגיל 85 זה כבר לא קורה, ובעיות משפחתיות.
מרים בר-גיורא:
למה להעביר את זה לקופות החולים?
מרים בר-גיורא:
הרי ברגע שתעבירו לקופות החולים גם את, ודרך אגב, לנו אין בעיות עם בתי האבות מבחינת התעריפים, מבחינת הפיקוח.
מרים בר-גיורא:
יש לנו מערכת פיקוח טובה.
מרים בר-גיורא:
אנחנו עכשיו העלינו תעריפים, הכנסנו דברים לסך השירותים.
מרים בר-גיורא:
למה להרוס פעילות שהיא פעילות טובה והיא משמשת יעד מסוים ולשנות אותה?
מרים בר-גיורא:
אלה ההערות, פחות או יותר.
מרים בר-גיורא:
יש לנו כאן משנה סדורה בכל הנושא של התייחסות.
ניצן הורוביץ:
כן, בבקשה.
שמחה בניטה:
קודם כל אני מברכת את כבוד השר.
שמחה בניטה:
אני רוצה להעיר שני דברים להערות של אורנה זמיר, גב' זמיר.
שמחה בניטה:
אני, לא צריכים לעשות בית ספר, אני באמת לא לימודים גבוהים.
שמחה בניטה:
יש לי פה מכתב להראות איך ביטוח לאומי מתייחס לקשישה שאני אומרת לך, בלי להיות ד"ר, למרות שיש לי דו"ח מרופא גריאטרי מומחה על חולה קשישה, כאשר המוסד לביטוח לאומי לא מזכה אותה לא בעשר שעות, לא בשעתיים.
שמחה בניטה:
אז אני אומרת לך אם עד היום עוד הדגישו שלא צריך לתת שעות למקרים הקשים, אז אם במקרה הקשה שיש לי פה, הוא לא מקרה שצועק: הצילו, והוא ברמה של ה – 10 שעות מינימום שצריך לתת, אז אני באמת לא מבינה מי מרמה, או מי עובד על מי, או מי מתייחס באמת למקרים קשים שאני לדעתי קשים מאד.
שמחה בניטה:
אז כבוד השר, אני אשמח מאד שתראה את המקרה הזה שאני מטפלת בו כבר חצי שנה.
שמחה בניטה:
בביטוח לאומי לבצע אף אחד לא יכול, אפילו לא רופא גריאטרי מומחה שהוא מנהל את בית חולים "הרצוג".
שמחה בניטה:
הוא מספיק מכובד, בעיני בכל אופן.
שמחה בניטה:
אז אומרים שכולם רמאים.
שמחה בניטה:
אצל ביטוח לאומי כולם רמאים.
שמחה בניטה:
גם הנכים, לא רק הקשישים.
שמחה בניטה:
למרות שאני חושבת שהם באמת מסכנים, כי הם לא יכולים להילחם על הזכויות שלהם.
שמחה בניטה:
לגבי משרד הרווחה – יש היום עניין של קבלת דו"חות.
שמחה בניטה:
הם מתלוננים שהולכים לבנות להם את התפקיד שלהם, את המעשים שלהם, את היכולות שלהם, אבל במשרד הרווחה יש הוראה לעובדים סוציאליים לא לכתוב חוות דעת לקשישה, לאנשים קשישים שצריכים חוות דעת על עובד ספציפי, עובד זר שמטפל בחולה.
שמחה בניטה:
משפחה שלוקחת עובד זר, היום לפי ועדת חריגים, משפחה יכולה לקבל עובד מעל 5 שנים, אבל כדי להיכנס לועדת חריגים היא צריכה דו"ח סוציאלי.
שמחה בניטה:
אז החוק סיעוד, מי שטיפל בה ונתן לה את החוק סיעוד לא מוכנים.