GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית מרום:
לצד הטראומות שהם חוו –ומגיעים הרבה אנשים עם פוסט טראומה ובמצבים נפשיים מאוד קשים– עוברים, אחר-כך, רבים מהם התעללויות במחנות של הבדואים בסיני ואז, כמו שדיברנו, מגיעים למסע חדש של הישרדות בתל אביב, וגם פה הם צריכים ליווי ותמיכה.
אורית מרום:
אלינו מגיעים המקרים הקשים ביותר, מקרים שהמדינה עצמה לא יודעת מה לעשות איתם.
אורית מרום:
אני רוצה להראות לכם שתי תמונות של שני אנשים שונים שהגיעו בשבועות האחרונים.
אורית מרום:
שניהם בחורים צעירים, אחד מהם קטין בן 17.
אורית מרום:
מצאנו אותם ברחוב נווה שאנן באותו היום שנזרקו מהאוטובוס בגינת לוינסקי.
אורית מרום:
הדבר המזעזע שאתם רואים על הרגל שלהם הוא למעשה משהו חיובי: זה טיפול שהם קיבלו בסורוקה אחרי שהם נפצעו מהירי של החיליים המצריים.
אורית מרום:
אני מניחה שהם קיבלו טיפול מסור בסורוקה – שמו להם את הדבר הזה – אבל החזירו אותם חזרה לכלא.
אורית מרום:
הם ישבו עוד מספר שבועות בכלא והשב"ס פשוט לא ידע מה לעשות איתם.
אורית מרום:
כמו כולם, נזרקו גם הם בגינת לוינסקי – מזל שיש את אס"ף שני רחובות מנווה שאנן – והם הגיעו.
אורית מרום:
מה אנחנו אמורים לעשות במקרים כאלה?
ניצן הורוביץ:
אני רוצה לדעת, יש גורם מארגן, כשבאים האוטובוסים האלה והפליטים, כמו שאת אומרת, נזרקים ממנו?
ניצן הורוביץ:
קבלן עבודה?
ניצן הורוביץ:
איך הם מגיעים לדירה?
אורית מרום:
לא שידוע לי.
אורית מרום:
אין שום דירה.
אורית מרום:
אם תלכו בשעה 12 בלילה לגינת לוינסקי, תפגשו שם אנשים שירדו מהאוטובוס בימים האחרונים.
ניצן הורוביץ:
אין מאכערים?
ניצן הורוביץ:
איך זה עובד?
אורית מרום:
יש כאלה שיש להם מכירים, אז יכול להיות שיעבירו את הלילה הראשון, אבל לפי מה שאני יודעת, רוב רובם של מבקשי המקלט האלה מעבירים את הלילות הראשונים בגינת לוינסקי.
יעקב כץ:
ואחר כך?
אורית מרום:
אחר כך הולכים לעבוד, הרוויחו 100 שקל, הרוויחו עוד 100 שקל.
אורית מרום:
חלף חודש – שכרו חדר והיו 15 איש בחדר.
יעקב כץ:
כמו שאמרתי, לאט-לאט שכונת התקווה הולכת ונכבשת בדרך הזאת.
יעקב כץ:
אחר כך הם הולכים לאוהלים של רוטשילד ואומרים שאין להם בתים.
אורית מרום:
אני הראשונה להסכים, בתור מי שיושבים בשכונת שפירא, שהמצב בשכונות מאוד קשה ומחייב התייחסות.
אורית מרום:
אני לא חושבת ששכונות דרום תל אביב צריכות לשאת בנטל של למעלה מ-30 אלף מבקשי מקלט.
ניצן הורוביץ:
האם שמת לב לשינוי בשבועות האחרונים?
ניצן הורוביץ:
שינוי בזמן האחרון מבחינת המספרים, מבחינת הפניות אליכם?
אורית מרום:
מבחינת הפניות אלינו – לא.
אורית מרום:
צריך לזכור, הפניות הרבות שלנו מגיעות בחורף, כי לאנשים אין קורת גג.
אורית מרום:
בקיץ זה יותר קל: הולכים לים ומתקלחים בים.
אורית מרום:
הם באים אלינו ואנחנו אומרים להם איפה הם יכולים לקבל ארוחה חמה.
ניצן הורוביץ:
איפה הם יכולים לקבל ארוחה חמה?
אורית מרום:
יש עמותה שנקראת "לשובע" שעד לא מזמן דלתותיה היו פתוחות חמישה ימים בשבוע - -
ניצן הורוביץ:
זה בית תמחוי כזה?
אורית מרום:
- - והחליטו, אפרופו עניי עירך קודמים, לסגור ולתת לפליטים אוכל רק שלושה ימים בשבוע.
אורית מרום:
ביומיים האחרים הם מלקטים גרגרים בגינת לוינסקי.
אורית מרום:
אני רוצה לדבר על אותם מקרים קשים ביותר, שלא יכולים להעביר לילות בגינת לוינסקי: נשים עם ילדים שמשתחררים ביום גשם לא יכולות לישון בחוץ, הן חשופות לפגיעות ולניצול ואני לא רוצה לחשוב למה עוד.
אורית מרום:
שני החבר'ה אלה בתמונות לא יכלו להעביר את הלילה בגינת לוינסקי והם גם לא יוכלו לכלכל את עצמם בשנה הקרובה.
אורית מרום:
אנחנו באס"ף מטפלים במקרים הקשים ביותר.
יעקב כץ:
את גרה בשכונת שפירא?
אורית מרום:
לא.
אורית מרום:
אני גרה בחולון ועובדת בשכונת שפירא.
אורית מרום:
אנחנו צוות של שבעה אנשים עם תקציב מאוד דל, אין בכוחנו לשלם שכר-דירה לכל מי שזקוק לכך.
אורית מרום:
אנחנו עוזרים למקרים הקשים ביותר.
אורית מרום:
פה אני באה ושואלת, איך השב"ס משחרר את שני האנשים האלה?
אורית מרום:
יותר מזה.
אורית מרום:
קטינים: יש לנו תחום נוער, יש לנו מועדון נוער של קטינים.
אורית מרום:
מגיעים אלינו ילדים בני 14 ו-15 ו-16.
ניצן הורוביץ:
לבד?
אורית מרום:
לבדם, בלי אבא, בלי אימא, בלי כלום.
אורית מרום:
איפה הם ישנים?
אורית מרום:
בגינת לוינסקי.
אורית מרום:
נספר לכם על מקרים של ניצול מיני?
אורית מרום:
הם אמרו 'אנחנו רוצים קורת גג' והלכו לישון עם אותם 15 חבר'ה בדירה, יש לך ילד צעיר, אני לא ארחיב.
אורית מרום:
גם הנושא של קטינים בלתי מלווים, גם הנושא של מקרים מאוד קשים והנושא של אישורי עבודה – אלו הדברים.
אורית מרום:
בהמשך נרחיב בנושא חינוך שאנחנו רואים בו, לכאורה, נקודת אור אבל הוא מסתבר יותר ויותר כנקודת חושך נוספת: הפרדה בגני ילדים ובתי ספר באילת, מצב מאד קשה בערד.
יעקב כץ:
אבל פה בתל אביב אין בעיה, הם נקלטים בכל בתי הספר, נכון?
יעקב כץ:
חולדאי אמר שמפזרים אותם בכל בתי הספר.
יעקב כץ:
אגב, רק בבתי ספר חילוניים או גם בבתי ספר דתיים?
אורית מרום:
אנחנו מכירים אחד שהתגייר.
תמר שוורץ:
לא, בבתי ספר דתיים לא.
תמר שוורץ:
שלום, תודה על ההזמנה.
תמר שוורץ:
יש לי זכות להיות מנהלת ארגון מסיל"ה שהיא יחידת רווחה של עירית תל אביב.
תמר שוורץ:
ראשי תיבות של: מרכז סיוע ומידע לקהילה הזרה.
תמר שוורץ:
היה לנו הכבוד לארח את ועדת הכנסת בראשות של חבר הכנסת כץ באוקטובר 2010.
יעקב כץ:
היינו פעמיים.
תמר שוורץ:
אני מאוד אשמח אם הוועדה תבוא שוב.
ניצן הורוביץ:
אתם ארגון עירוני?
תמר שוורץ:
כן.
תמר שוורץ:
צריך להקצות לזה זמן נפרד.
תמר שוורץ:
אלו סוגיות בהיבט אחר של הטיפול בקהילה הזרה.
תמר שוורץ:
אנחנו מטפלים גם במבקשי מקלט וגם במהגרי עבודה.
תמר שוורץ:
ליבת העשייה שלנו הם הילדים.
תמר שוורץ:
אנחנו יחידת רווחה עירונית, כולנו עובדים סוציאליים, אנחנו 12 עובדים סוציאליים, 10 פרילנסרים, בהדרכות פדגוגיות בגנים של הקהילה, שאז לקחנו את חבר הכנסת כץ ונשמח לקחת אותך.
תמר שוורץ:
לא כל כך נשמח, כי זה לא מראה מלבב כל כך, אבל חשוב שאתה תראה, וכ-300 מתנדבים.
תמר שוורץ:
יחידת הרווחה הזו הוקמה בשנת 99', יחידת הרווחה העירונית היחידה בישראל, היא נובעת מהאמונה המוזרה של ראש העיר שלנו שגם אנשים שהם חסרי מעמד חוקי הם עדיין בני אדם ולכן הם זכאים לטיפול.
תמר שוורץ:
אני אומרת 'מוזרה', כי כנראה שהוא חריג, כי אין עוד כאלה.
תמר שוורץ:
בעיניי מסיל"ה הייתה צריכה להיות משהו לאומי ואנחנו שלוחה שלה.
תמר שוורץ:
למהגרי עבודה ומבקשי מקלט אין רק בתל אביב.
ניצן הורוביץ:
טוב, כי הריכוז הגדול הוא בתל אביב.
תמר שוורץ:
לא, זה ממש לא נכון, גם לא רוב.
תמר שוורץ:
אם יש בכל הארץ כ-200,000 מהגרי עבודה, בערך 85,000 חוקיים והשאר חסרי מעמד חוקי ויש כ-40,000 מבקשי מקלט, אני אומרת גס, בתל אביב יש כ-40,000 מהגרי עבודה וכ-20,000 מבקשי מקלט, אז זה אפילו לא רוב.
תמר שוורץ:
זה ריכוז גדול, אני מסכימה איתך, בסופי שבוע המקום הזה מכפיל את עצמו מבחינת מהגרי עבודה כי הוא המרכז החברתית שלהם, מכל הארץ מגיעים לפה עובדי הסיעוד, עדיין זה לא הרוב, זה ריכוז גדול, לא הרוב.
תמר שוורץ:
אני חושבת שזה משהו שמאפיין בכלל את עיריית תל אביב, אני אמנם לא אתייחס לנושא פינוי המאהלים ברוטשילד, אנחנו מדברים על הקהילה הזרה, אבל מאפיין משהו את העיר ואת העירייה שרואה את מרקם התושבים, את המגוון, דברים פלורליסטיים, העיר הראשונה שגם הקימו בה מענה לנוער הומו לסבי ועוד הרבה אוכלוסיות שברשויות אחרות המענים הם מצומצמים או לא קיימים, אז בין השאר גם הקהילה הזרה.
תמר שוורץ:
אני באמת מזמינה אתכם לביקור נוסף ונפרד.
תמר שוורץ:
אני רק רוצה לעשות זום אין, אנחנו מטפלים באלפי פניות בשנה, אנחנו מטפלים בילדים בסיכון בעיקר, אבל יש לנו גם הרבה עבודה קהילתית עם המבוגרים, העצמה של קטינים וכו', אני רוצה לעשות זום אין על סוגיה כאובה שבכל שנות קיומה של מסיל"ה, ובטח גם לפני, לא מוצאת את פתרונה, ואני לא יודעת למה.
תמר שוורץ:
אני לא יודעת למה לא רק בגלל כל הדברים שעלו פה, של מדיניות סדורה והוליסטית לנושא של הזרים בישראל, נקרא לזה ככה, פה לכאורה יש קונצנזוס ועדיין יש לאקונה מאוד משמעותית, ילדים.
תמר שוורץ:
בנושא ילדים ישראל חתומה על אמנה בינלאומית של האו"ם שאומרת מה ילד זכאי ואומרת שכל הילדים זכאים, בין אם הם זרים ובין אם ישראלים.
תמר שוורץ:
אני אומרת כרגע בפשיטה את האמנה, ועדיין הילדים הזרים בישראל הם סוג של שטח הפקר מבחינת ההכרה של משרדי הממשלה בהם.
תמר שוורץ:
היחיד שאפשר להוריד בפניו את הכובע זה משרד החינוך, גם זה תלוי איפה, אם היה לך מזל להיוולד באילת, אז לא כל כך, אבל אם אתה בתל אביב, אז אתה תקבל את כל שירותי החינוך העירוניים, החל מגיל 3 ועד גיל 18.
תמר שוורץ:
הבעיה היא בלאקונה שבגילאי לידה עד 3.
תמר שוורץ:
בגילאים האלה ילדינו שלנו, של היושבים כאן בחדר הזה, הלכו או הולכים לגנים פרטיים, או לו אנו חסרי אמצעים, אנחנו נפנה ללשכת הרווחה המקומית והיא תסבסד לנו שהות במעון ויצ"ו או נעמ"ת.
תמר שוורץ:
האנשים שאני מטפלת בהם אינם יכולים לשלם 2,500 או 3,000 שקל לגן פרטי ואינם יכולים לקבל סבסוד במעון ויצ"ו ונעמ"ת, כי הם אינם מוכרים בלשכת הרווחה המקומית ולכן בוואקום הזה נוצרו מסגרות שאנחנו קוראים להם בייביסיטרים, גנים פיראטיים, שבגנים האלה משלמים 100 דולר לשהות של 12 שעות ביום, מ-7 בבוקר עד 7 בערב, ומכיוון שמשלמים רק 100 דולר אז כמות הילדים זה 20-30 תינוקות למטפלת, ומה שאנחנו רואים במקומות האלה כשאנחנו מגיעים אליהם זה ממש כמו מחסנים, מחסנים של ילדים, ילדים שגדלים ללא מגע יד אדם, התינוקות בלולים האלה שוכבים אפאתיים, אף אחד לא ניגש אליהם בתדירות המספקת.
תמר שוורץ:
היעדר המגע והיעדר הגרייה גורמים לבעיות רגשיות קשות אצל הילדים האלה, עיכובים קוגניטיביים, הילדים האלה מגיעים בגיל 3, אפילו אם לא רוצים להיות הומניים ורוצים להיות רק ציניקנים ורק להסתכל דרך החור של הגרוש ולהגיד 'רק הכלכלה מעניינת אותי' זה לא משתלם.
תמר שוורץ:
זה בדיוק כמו שאמרתי קודם למר כהן, למנכ"ל רופאים לזכויות אדם, זה אפילו לא משתלם לנו כלכלית, הילדים האלה בגיל 3 מגיעים לגני עירייה ואז אני מקבלת ב-1 בספטמבר, בשבוע הראשון, צעקות מכל הגננות של גיל 3, כי הן מקבלות ילדים או עם עיכובים התפתחותיים או עם בעיות התנהגות והיפר אקטיביות.
תמר שוורץ:
תסכימו איתי שאין סיבה אורגנית שלאפריקאים או הפיליפינים ייוולדו יותר ילדים מפגרים, אלא הסיבה היא סביבתית.
תמר שוורץ:
הילדים האלה לא טופלו כהלכה ומי שאמון על גילאי לידה עד 3 הוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
תמר שוורץ:
משרד התמ"ת, האגף למעונות יום, היה בגנים האלה ואמר לי, 'יש לי 8 חוקרים בכל הארץ, אין לי לפקח על היהודים, אז אני אפקח על אלה?' והגענו איתם בסוף, אחרי.
תמר שוורץ:
..
תמר שוורץ:
כי בישראל כמו בישראל צריכה לקרות טרגדיה טובה כדי שמישהו יזוז, כמו שהיו צריכים להישרף יערות הכרמל ואז כולם נזעקו לנושא רשויות הכיבוי, אז סליחה על הציניות, היו צריכים למות שני ילדים, ממש למות, ההזנחה הזאת הגיעה עד למוות, שני ילדים, ילדה אחת שיצאה מהבייביסיטר ונדרסה, ותינוק שנכרך לו חוט סביב צווארו לפני שנה, זה היה בתקשורת, אגב, שני המקרים האלה, והוא נחנק, מי יודע כמה זמן הוא היה ככה בלול עם החוט סביב צווארו עד שהוא מת, אף אחד לא שם לב כמובן, ואז משרד התמ"ת הסכים להתערב והסכים לעזור לי בלתת צו סגירה לגנים שהם בקצה.
תמר שוורץ:
אנחנו מכניסים הדרכות פדגוגיות לגנים ומשפצים אותם וכן מנסים לשפר אותם, אבל יש כאלה שלא משתפים איתי פעולה ואין לי מנדט פיקוחי עליהם, זה לא כמו פקידת סעד שיכולה להוציא ילד מהבית, לי אין מנדט, הגישה שלי לגנים האלה היא וולונטרית.
תמר שוורץ:
אבל מה שהתברר לנו לאחרונה, שגנים, אם הם לא רוצים לכבד את צו הסגירה והם לא סוגרים, אין למשרד התמ"ת שום יכולת אכיפה.
תמר שוורץ:
אנחנו עומדים מול שוקת שבורה, המשטרה לא מוכנה להיכנס לזה, התמ"ת אומר 'אני נתתי צו סגירה', זהו, אף אחד לא מוכן לאכוף את זה, אף אחד לא מוכן וילדים מופקרים.
תמר שוורץ:
אני אומרת לכם ואני שמחה שזה לפרוטוקול, מקרה המוות הבא של ילד בבייבי סיטר כתוב על הקיר, אני לא נביאה, הנבואה ניתנה רק לשוטים אחרי חורבן בית שני, נכון, כבוד חבר הכנסת כץ?
יעקב כץ:
לשוטים, לא בקבוצה.
תמר שוורץ:
אז זה אני שמה לפתחכם, אני מאוד אשמח אם אתם תתערבו בסוגיה הזו.
ניצן הורוביץ:
מאה אחוז, תודה רבה.
עודד דינר:
אני עודד מארגון אמנסטי אינטרנשיונל בישראל.
עודד דינר:
אני מודה ליושב ראש הוועדה החדש והיוצא על ההזדמנות לשוחח ולפגוש פה את כל הארגונים.
עודד דינר:
למי שלא מכיר, אני אתן דקה הסבר קצר על ארגון אמנסטי אינטרנשיונל, ארגון זכויות אדם בינלאומי הגדול בעולם, למעלה מ-3 מיליון פעילים וחברים בלמעלה מ-100 מדינות, ארגון שהתחיל בעיקר את עבודתו על נושא של אסירי מצפון ואסירים פוליטיים ועל כך הוא גם זכה ב-1977 בפרס נובל לשלום.
עודד דינר:
בשנים האחרונות הוא מתעסק בספקטרום מאוד רחב של הגנה בנושאים של זכויות אדם, החל מהתנגדות לעונש המוות בעולם, התנגדות לעינויים, מאבק וכמובן בעד חופש ביטוי וכמובן נגד פגיעה באזרחים במהלך קונפליקטים וזכויות נשים, זכויות ילד, ספקטרום רחב, כמעט כל הספקטרום של הגנה מפני הפרות זכויות אדם חמורות.
ניצן הורוביץ:
ואיך הקשר שלכם לעניין הזה?
עודד דינר:
בשנים האחרונות, קצת אולי בדומה למה שעודד אמר בארץ, גם אנחנו ראינו שמבחינה עולמית נושא המהגרים ומבקשי המקלט בעולם הוא נושא שעולה כצורך עיקרי של הגנה על זכויות אדם.
עודד דינר:
בעצם צריך להגיד שמבחינת החוק הבינלאומי עיקר ההגנה על זכויות אדם נמצאת בידיהם של מדינות, בעיקר אל מול אזרחיהן ובעצם מצב של הגירה ופליטות יוצר מצב של שכבה של בני אדם שהם במיוחד במיוחד פגיעים, מכיוון שהם יוצאים ממדינתם, חלקם מרצון אבל חלקם לא מרצון, הם נאלצים לברוח, הם נאלצים להימלט, והם נמצאים במדינות אחרות במצב לעתים של חוסר זכויות או של זכויות מועטות, וכמו שאנחנו רואים פה, לצערי, המצב הזה קיים בלא מעט מדינות בעולם, שבהם מהגרים ופליטים נמצאים בסוג של החל מלימבו דרך ממש מצב של מדיניות מפלה.
עודד דינר:
אנחנו פועלים להגנה על מהגרים ופליטים במדינות רבות, החל ממקסיקו, דרך משבר סביב פליטים ומהגרים בלוב, גם באירופה יש מקומות---
ניצן הורוביץ:
ומה הפעילות שלכם כאן?
עודד דינר:
בישראל אנחנו מתעסקים בכמה נושאים, אבל במיוחד בנושא של מבקשי המקלט.
עודד דינר:
אנחנו בעצם באים, כמו בכל מדינה אחרת, ומנסים להזכיר למדינת ישראל שצריך להיות איזון.
עודד דינר:
למדינת ישראל יש ריבונות ויש לה את הזכות לקבוע הסדרי הגירה משלה, זה על פי החוק הבינלאומי, אבל הריבונות היא מוגבלת, בין היתר על פי התחייבויות שישראל לקחה על עצמה דרך חתימה על אמנת הפליטים וחתימה על אמנות נוספות.
עודד דינר:
אנחנו בישראל מתמקדים בכמה נושאים בנושא של הגנה על זכויותיהם של מבקשי מקלט, אנחנו מודאגים מאוד מהתכנית לבנות מחנה מעצר מאוד גדול של כ-10,000 איש שכבר החל התהליך, החל מתכנון דרך החוק למניעת הסתננות שאמור לתת את הבסיס החוקי להביא למעצר של כמות אדירה של מבקשי מקלט ובעצם על פי החוק הבינלאומי ועל פי התחייבויות של ישראל, מעצר אמור להיות רק במקרים חריגים.
עודד דינר:
בכלל, צריך להגיד, מעצר של בני אדם רק במקרים חמורים ורק כשיש סכנה ציבורית, כמובן שפליטים ומבקשי מקלט גם בזמן תהליך הבדיקה לא אמורים להיות במעצר.
עודד דינר:
בנוסף אנחנו פועלים בנושא של החזרות חמות, עדיין, לצערי, על פי עדויות שמגיעות אלינו, ולמרות שישראל התחייבה בבג"צ שההחזרות החמות של פליטים ומבקשי מקלט על הגבול לכוחות המצריים, שהנוהל הזה הופסק, לצערנו מגיעות עדויות שהנוהל הזה ממשיך, זה כרגע נמצא בשלב חקירת מצ"ח ואנחנו בעצם מאוד מודאגים שהדבר הזה מסכן את חייהם ואת חירותם של אנשים שכבר נכנסו לישראל ועל ידי נוהל מאוד מאוד מזורז ולא ראוי הם נמצאים בסכנה במצרים.
עודד דינר:
אנחנו גם---
ניצן הורוביץ:
יש לכם איזה שהיא פעילות גם מול מצרים?
ניצן הורוביץ:
כי הרי בעצם לפי החוק הבינלאומי היא המדינה האחראית, כי היא המדינה הראשונה שאליה הם עוברים.
יעקב כץ:
כדי להגיע למצרים אתה צריך את אובמה.
ניצן הורוביץ:
לא, אבל השאלה היא בכל זאת במקור זה לא אנחנו---
עודד דינר:
הפעילות שלנו היא בהחלט לא כסניף ישראל, אלא כארגון בינלאומי.
עודד דינר:
יש לנו פעילות גם עם סודן וגם עם אריתריאה וגם עם מצרים, כל אחת עם האחריות שלה.
עודד דינר:
יש לנו פעילות מאוד מאוד סדורה ורצינית כדי למנוע קודם כל את הפרות זכויות האדם בדרפור, בדרום סודן.
עודד דינר:
אגב, גם במרכז סודן רק לפני שבועיים פרסמנו דוח מאוד חריף על פגיעה בלתי מבחינה, הפצצות של ממשלת סודן במרכז סודן על איזה שהוא אזור שהוא, נקרא לזה אזור אופוזיציוני.
ניצן הורוביץ:
כורדופאן, קוראים לזה.
עודד דינר:
בדיוק, הרי לובה, אז אנחנו פועלים גם על מדינות המוצא, גם במדינות המעבר, ואנחנו קוראים גם למצרים וגם למדינות אחרות לשמור על זכויותיהם, אבל כשמגיעים מבקשי מקלט לישראל, גם לישראל יש החובה לטפל בהם.
עודד דינר:
רק לסיום צריך לומר שבשונה ובצורה קצת משלימה לארגוני הסיוע הרבים והטובים שיש בישראל, בעצם ההתמודדות שלנו זה פחות בסיוע פרטני, יותר בעבודת מדיניות, החל מעבודה מול משרדי ממשלה, מול הכנסת וגם במאבק ציבורי.
עודד דינר:
צריך לומר שכחלק מאופי הארגון אנחנו מנסים לייצר איזה שהוא לחץ של פעילים, גם אגב לחץ עולמי על מדינות ובכלל זה ישראל לעמוד בהתחייבויותיהן הבינלאומיות.
ניצן הורוביץ:
עוד מישהו?
דובר מדרפור:
קודם כל להיות פליט זה לא בחירה, זה מאוד קשה, ואני עברתי דרך מצרים, כחמש שנים וחצי פה.
דובר מדרפור:
קודם כל צריכים להכיר שיש בעיה וצריכים לשבת ולפתור את הבעיה הזאת, ביחד עם ארגוני הסיוע, תושבים ישראלים.
דובר מדרפור:
כי אני מכיר את החשש שלכם של מה יקרה פה עוד עשר שנים, חמש שנים, עוד שנתיים, המדינה לעם יהודי, אנחנו מבינים את זה כאן, אבל צריכים ל..., אתה אמרת, צריכים ל...
דובר מדרפור:
יש חוק פה, צריכים ללכת לפי החוק הבינלאומי, החוק מה הוא אומר, קודם כל אף אחד לא מוכר פה כפליט.
דובר מדרפור:
אני מדרפור, יש יותר מ-2,500 גם מסודן, המצב שלהם מאוד קשה פה, לא יודעים מה החובות שלהם, מה הזכויות שלהם, ברוך ה' שיש ארגוני סיוע, יש המון המון סיפורים קשים.
דובר מדרפור:
אנחנו גם צריכים לדעת, צריכים לדעת מה הולך לקרות מחר-מחרתיים, אנחנו לא יודעים מאף אחד פה וגם כשדיברתי עם האנשים שארגנו את ההפגנה בשכונת התקווה שאמרו שלא צריכים להשכיר דירות.
דובר מדרפור:
.. הם גם צריכים לדעת, אנחנו גם צריכים לדעת.
ניצן הורוביץ:
אתה מודע לזה שעכשיו---
דובר מדרפור:
עד עכשיו אני לא יודע מי מחליט.
יעקב כץ:
גם אנחנו לא יודעים.
דובר מדרפור:
צריכים לדעת, ככה אין פתרונות.
ניצן הורוביץ:
אתה יודע שעכשיו בונים גדר על הגבול עם מצרים, כתוצאה מבניית הגדר באזורים שעוד אין גדר נכנסים בחודשים האחרונים מספרים הולכים וגדלים, אתה מכיר את האנשים האלה שבאים?
ניצן הורוביץ:
אתה בקשר איתם?
דובר מדרפור:
אני את כל האנשים פוגש אותם פה... הדברים השתנו עכשיו, אני שמח שיש אנשים שטוב להם פה והם באים, אני חושב שזה לא נכון, שיש בעיה שם.
דובר מדרפור:
כשהגעתי, לא התחילו להרוג אנשים, עכשיו אנשים באים, רואים את הגופות שם ויש בעיה.
דובר מדרפור:
בעיה.
דובר מדרפור:
..
יעקב כץ:
הבעיות הם עם הבדואים, הבעיות עם המצרים, אבל לא עם היהודים.
יעקב כץ:
אנחנו טובים.
דובר מדרפור:
אבל האנשים יודעים שהדרך מאוד מאוד מסוכנת---
יעקב כץ:
אבל ברגע שעברת את הגבול, אתה נקלט, אתה מטופל, אתה מושקה, נותנים לך ערכה כשאתה עוזב עם בגדים ושולחים אותך לתל אביב.
יעקב כץ:
בתל אביב לוקח יום, כמו שהיא אמרה, יומיים, שבוע, שבועיים, ואז אתה משתלב יפה בחברה ויש לך עבודה וגם נותנים לך זה.
יעקב כץ:
.. בסך הכול החיים בארץ, אנו באנו ארצה.
תמר שוורץ:
אני מצטערת אם נשמעתי שמצבם פה חיובי.
תמר שוורץ:
כנראה שטעיתי.
תמר שוורץ:
המצב הוא מאוד מאוד קשה.
יעקב כץ:
אני רק בודק לפי התוצאה, אני אומר, ברוך ה', כמו שאמר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת הורוביץ, שאנחנו רואים יותר אנשים שמגיעים ולא פחות.
יעקב כץ:
כנראה שכמה שגרוע פה, זה עדיין יותר טוב ממקומות אחרים.
יעקב כץ:
אני מעז, על צה"ל שלנו, וצריך להגיד את שבחו של צה"ל, אתה היית איתי בכמה סיורים, הקליטה---
קריאה:
זאת תחרות עם קונגו?
יעקב כץ:
לא, תחרות עם עצמנו, עם המוסר הפנימי שלנו.
קריאה:
אני חושב שלא רק כמה טוב או רע פה, אלא כמה רע שם.
יעקב כץ:
רגע, אי אפשר לתקן את כל העולם.
יעקב כץ:
לאט לאט, תתקן קודם כל את תל אביב, אחר כך את בית אל, אחר כך נתקן את כל העולם.
יעקב כץ:
אני רק אומר שאנחנו משווים את עצמנו למקומות אחרים, גם בהשוואה העצמית שלנו, במוסר הפרטי שלנו, אני חושב שחיילינו ושוטרינו, חוץ מהיחס שלהם לגבי המתנחלים במגרון, היחס הוא פנטסטי.
ניצן הורוביץ:
טוב, אתה מביא עליו את כל זה.
ניצן הורוביץ:
אוקי, תמשיך, תסכם.
ניצן הורוביץ:
מה אתה חושב, אתה איש עיריית תל אביב, זאת אומרת אתה מכיר את הקהילה, מה צריך לעשות כדי לפתור לפחות את הבעיה של הקהילה שלך?
דובר מדרפור:
אנחנו צריכים לשבת, כי אנחנו גם לא יודעים וזה טוב שהוועדה הזאת ת---
ניצן הורוביץ:
איזו ועדה?
דובר מדרפור:
ועדת הכנסת, אתם.
דובר מדרפור:
אתם צריכים לעבור, להעביר את הבעיה שלנו וביחד לחשוב מה החובות שלנו.
דובר מדרפור:
עכשיו אנחנו פה, במה אנחנו מפריעים, במה לא, וצריכים לדעת את זה וקודם כל מי אחראי על הפליטים, זורקים אותנו כל פעם וזה לא נגמר, אנחנו לא יודעים כלום.
דובר מדרפור:
וגם לוקחים את הוויזות שלנו... יש המון בעיות.
יעקב כץ:
אתה מדבר על החבר'ה שהגיעו מדרפור.
דובר מדרפור:
מדרפור וגם הסודנים, צריכים לדעת אם פליטים או לא פליטים---
יעקב כץ:
גם האריתריאים וגם חוף השנהב.
דובר מדרפור:
צריכים לדעת, אי אפשר ככה.
יעקב כץ:
אתם צודקים, אני חושב שהבעיה היא לא שלכם, הבעיה היא של המדינה.
יעקב כץ:
המדינה לא בסדר.
יעקב כץ:
אגב, אני שאלתי כמה דברים את שר השיכון, שהוא דיבר---
ניצן הורוביץ:
לא לוקחים את זה בחשבון.
יעקב כץ:
לא, אמרתי, נכנסים כל שנה, מתוך ההיכרות שלי בוועדה מגיעים כל שנה 15,000 אנשים, בשנה שעברה, ב-2010, גם 2011 תסתיים עם כ-15,000 שנכנסים רשמי, לפי הכמות שמגיעה כרגע, כ-2,000 בחודש עד סוף השנה, שאלתי את שר השיכון, 'כשאתם מדברים על בנייה, אתם מכניסים את זה בתוך ה...'?
ניצן הורוביץ:
הם לא לוקחים.
יעקב כץ:
בתקציב של המדינה, שאלתי את שר האוצר, 'מופיע אצלך סעיף אחד קטן.
יעקב כץ:
..?' להוציא מסיל"ה, שראש עיריית תל אביב החליט בטוב לבו להקדיש לזה כסף, הוא היחידי, אבל מדינת ישראל כמדינה, ברגע שהיא אפשרה לאנשים להגיע לארץ, היא צריכה לדעת מה היא עושה איתם, גם אם היא מתכננת יום אחד להשיב אותם לארצם או להחזיר אותם בצורה כזו או אחרת, ברגע שהיא נתנה ואפשרה להם להיכנס, היא צריכה לטפל בהם, היא לא יכולה להטיל את זה על כל אחד.
ניצן הורוביץ:
זה מצב שאנחנו רואים אותו גם בתחומים אחרים.
יעקב כץ:
ומדינת ישראל, כמו שהיא לא מטפלת ב---
קריאה:
אתה יכול להרחיב?
קריאה:
אתה אומר שישראל צריכה לטפל בהם---
יעקב כץ:
אני ארחיב לך.
יעקב כץ:
למשל כמו שהיא לא מטפלת, לא בחרדים, לא במתנחלים, היא לא מטפלת גם בפליטים.
יעקב כץ:
היא צריכה עכשיו להקדיש כסף לטיפול במגזרים חלשים במשק הישראלי, ואם הגיעו לישראל עשרות אלפים בשנתיים האחרונות בשלטונו של ביבי, זה 15,000 בשנה, תיקחו את חצי השנה, אנחנו מדברים על למעלה מ-40,000 מסתננים שהגיעו בשנתיים וחצי האחרונות עד סוף דצמבר השנה.
יעקב כץ:
אנחנו מדברים על כמות שלא מתוקצבת בגרוש אחד, הם כאילו אוויר, הם כאילו אבק.
יעקב כץ:
ואני שאלתי אלף פעמים, מדוע מדינת ישראל לא מקדישה כסף לנושא הזה, לבתי ספר, לגני ילדים, לפעוטונים, מדובר באנשים, לא מדובר בחיות, מדובר בבני אדם, ומדינת ישראל לא הקדישה פרוטה אחת.
יעקב כץ:
אולי גם ניצן יצטרף אליי בטענה, אבל אני שאלתי אלף פעמים את שר השיכון, 'האם בנית בית אחד?
יעקב כץ:
האם תכננת בית אחד?
יעקב כץ:
האם בנית פעוטון אחד?' משרד החינוך?
קריאה:
אפשר לשאול גם את משרד הרווחה.
יעקב כץ:
שום דבר.
יעקב כץ:
אבל כשאני אהיה ראש ממשלה, אני מבטיח לכם שכל הדברים האלה יפתרו.
ניצן הורוביץ:
הבעיה בכל התחום הזה, רן, שהמדינה ברחה.
ניצן הורוביץ:
בעצם כמו שראינו כאן
ניצן הורוביץ:
בדיון ואנחנו רואים את זה גם בדיונים אחרים, המערכת מפיקה הרבה מאוד תועלת, וצריך להגיד את זה, מהאנשים האלה שמגיעים ומעסיקים אותם כאן.
ניצן הורוביץ:
אני דיברתי עם מלונאי באזור אילת, ששם יש קבוצה גדולה, והוא אמר לי, 'במה שאני כמעסיק משלם לעובד ישראלי, אני יכול לקחת שלושה עד ארבעה אפריקאים'.
ניצן הורוביץ:
אז האינטרס כאן ברור.
ניצן הורוביץ:
העניין הוא שכמו בתחומים אחרים שנוגעים למהגרי עבודה, למשל בתחום הסיעוד, המדינה ברחה ובורחת מהאחריות שלה בתחום הזה, בורחת, עמדנו על זה אז בדיון עם חני, בסיפור של משרד הרווחה והארגונים של קבלני כוח אדם שלא שולחים מפקחים לבתים שבהם יש עובד סיעוד שנמצא עם נכה או עם קשיש באותה דירה סגורים ואין שום פיקוח ואין שם כלום ו'שיסתדרו', ואז אם יש לזה בעיה או לזה בעיה, איש אינו יודע.
ניצן הורוביץ:
כך גם בסיפור הזה, המדינה פשוט התנערה מאחריות, הם לא מתוקצבים, לא בתחום השיכון, לא בתחום הבריאות, כמו שאמרת, לא בתחום החינוך, לא בתחום הרווחה, המספרים פחות או יותר ידועים לנו, אין שום טיפול שהוא, כי אין מדיניות, הם גם לא רוצים שתהיה מדיניות.
ניצן הורוביץ:
מה קורה בשורה התחתונה?
ניצן הורוביץ:
האנשים האלה סובלים, בשכונות האלה סובלים, המצב הזה הולך ומחריף ואנחנו כבר עם כל מיני תופעות קשות, את ציינת כמה בילדים קטנים ויש באנשים יותר מבוגרים וכל המכלול הזה הוא פשוט ביזיון אחד גדול.
ניצן הורוביץ:
אני לא יודע אם יש פה עוד מישהו שרוצה להתייחס, עוד ארגון שלא שמענו, אבל זה פשוט דבר שהוא הפקרות, זה חוסר אחריות, מדינה לא יכולה להתנהג ככה.
ניצן הורוביץ:
מדינה שתקבע ככה, אז תיקח אחריות על ככה, תקבע ככה, תיקח את האחריות, אבל אי אפשר להגיד שאסור להם לעבוד, אבל בפועל הם יכולים לעבוד, ומהצד השני אנחנו לא מפקחים ולא אכפת לנו, ואם יש להם ילדים אז מה שנקרא 'שיסתדרו' וש...
ניצן הורוביץ:
זה לא עובד ככה, זה לא יכול לעבוד ככה והמדינה צריכה לקחת אחריות.
ניצן הורוביץ:
זה מה שאנחנו אומרים לגבי כל התחום הזה.
יעקב כץ:
אתם שמים לב כמה חברי כנסת, אגב, באים לסיורים שנוגעים לנושא של העובדים הזרים?
יעקב כץ:
חוץ מניצן ואני---
ניצן הורוביץ:
אבל היית צריך לראות כשהיה לנו דיון בשבוע שעבר, את היית, בכנסת, על הסיפור של הבאת עובדי בניין ממדינות שונות והאולם שם בוועדה לביקורת המדינה, רוני בר-און עשה את הדיון הזה, היה גדוש בקבלנים ובלוביסטים ובחברות בנייה, שרק לא ייקחו ויעשו את הבילטראלי, הרי הם מתקוממים נגד הכוונה לעשות את זה במדינה מול מדינה ולא דרך ארגוני התיווך וכו'.
ניצן הורוביץ:
אז שם ראיתם את הצעקה, אבל כשמדובר באנשים כאלה למדינה נוח לעצום עיניים ולסתום את האוזניים.
ניצן הורוביץ:
אבל טוב, בשביל זה אנחנו כאן ואנחנו ועדה רשמית של הכנסת וזה תפקידנו ואנחנו נביא את הדברים האלה.
ניצן הורוביץ:
בדיוק בשביל זה באנו לשמוע את זה, זו בדיוק המטרה ולכן גם רציתי שזה יהיה סיור רשמי, דברים נכנסים לפרוטוקול וגם יגיעו הלאה.
חני בן ישראל:
שמי חני, אני מעמותת קו לעובד.
חני בן ישראל:
עמותת קו לעובד מציינת השנה 20 שנה להיווסדה, 20 שנה של פעילות ענפה בתחום של זכויות עובדים.
חני בן ישראל:
למי שלא יודע, אנחנו התחלנו את הדרך שלנו כעמותה שנותנת מענה בעיקר לעובדים פלשתינים.
חני בן ישראל:
עם האינתיפאדה הראשונה ואחרי מדיניות הסגרים האוכלוסייה שמרכיבה את שוק העבודה השניוני שלנו שינתה את פניה והתחילה להסתמך באופן מסיבי יותר על מהגרי עבודה והאוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהן בהתאמה השתנו, כיום הן מונות בעיקר מהגרי עבודה, אבל בהחלט גם עובדים ישראלים שעובדים בשוק עבודה שעבר תמורות משמעותיות ביותר בשני העשורים האחרונים מאז שעמותת קו לעובד החלה את דרכה, ירידה בכוחה של העבודה המאורגנת זו תמורה משמעותית אחת, העסקה והסתמכות גוברת על חברות כוח אדם והעסקה קבלנית זו דוגמה נוספת.
חני בן ישראל:
נאמרו פה הרבה דברים וגם ביקרתם בעמותה שלנו ואני גם יודעת שאתם גם מכירים די טוב את העבודה שלנו, חשוב לי---
ניצן הורוביץ:
ואת גם אורחת די קבועה בוועדה, כשאת לא בבג"צ.
חני בן ישראל:
חשוב לי לומר את מה שאני מוצאת בזמן האחרון שמפריע לי יותר ויותר.
חני בן ישראל:
אני שמתי לב בזמן האחרון שכשאני מדברת שאני אומרת את אותם הדברים, אני מאוד רפטטיבית ואני כבר מלאה ומשעממת את עצמי והגעתי למסקנה שהבעיה היא כנראה לא כל כך בי כמו שהיא בעובדה שב-20 שנה של הגירת עבודה לישראל בעיות היסוד, הדברים היסודיים, הפתולוגיות, כמו שעודד קורא לזה ואני מאמצת את המונח הזה, לא השתנו.