GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר אמיר: אני לא זוכרת מתי ישבתי עם בעלי לכוס קפה בחוץ, אני לא יוצאת לחופשות, אני כל הזמן בעצבים בבית.
תמר אמיר: לא ייתכן שהמצב הזה ימשיך כך.
תמר אמיר: בינתיים גם, הרי העניין הזה שגם מרשים להם לעשות, הם מתעללים בנו, הם מראיינים אותנו.
תמר אמיר: המצב הזה צריך להיפסק.
תמר אמיר: גם העניין הזה שאני לא רוצה להתמודד, אני לא רוצה להיות רואת חשבון של הפיליפינית שלי, ואני לא רוצה להיות עובדת, אני לא רוצה את הדברים האלה, כבר אין לי כוח.
תמר אמיר: תעזבו אותי, זה הכול.
ניצן הורוביץ: כן, בקשה.
יריב לוין: אני רוצה רק להזדהות עם הגברת.
יריב לוין: לי קוראים יריב, ואני בעל תאגיד לעובדים זרים.
יריב לוין: יכול להיות שגם פנית אלי, אני פשוט לא זוכר.
תמר אמיר: מי אתה?
יריב לוין: יריב מחברת "מקום לכולם" לא משנה, אני פה ב---
תמר אמיר: יש לי את כל הרשימה, הפנקס הזה מלא ברשימה של משרדים.
יריב לוין: רציתי רק להגיד דבר אחד---
ניצן הורוביץ: אנחנו מנסים לקדם את העניין.
ניצן הורוביץ: המצוקה ברורה, אני אמרתי את זה כבר בהתחלה.
יריב לוין: הגברת הזו היא דוגמה אחת מיני לא מאות אלפים.
יריב לוין: עכשיו, זה פרי עיטם של כמה מהיושבים פה בחדר, חלק מהם נציגי המדינה חלק מהם נציגי העובדים הזרים.
יריב לוין: בעיה אחת עיקרית יש במדינה הזו, אין חוק עובדים זרים.
יריב לוין: אין חוק עובדים זרים שבא ואומר מה מגיע לעובד, נתנו את זה בכלליות.
יריב לוין: עובד זר עובד ישראלי, אחד הם.
יריב לוין: זה לא בדיוק כך.
יריב לוין: לא בכל מדינה בעולם וגם במדינות נאורות כמו קנדה הדברים לא אותו דבר לגבי עובד זר ולגבי אדם מקומי.
יריב לוין: לדוגמה, בקנדה עובד לא יכול להתנייד ממחוז למחוז.
יריב לוין: אתם דיברתם על קבילה, כביכול על העבדות המודרנית.
יריב לוין: בקנדה שזו מדינה נאורה, עובד לא יכול להתנייד ממחוז למחוז ככל העולה על רוחו.
יריב לוין: הוא בא למחוז אלברטה הוא יישאר במחוז אלברטה.
קריאה: אלברטה היא יותר גדולה מכל מדינת ישראל.
יריב לוין: זה לא משנה, זה לא משנה.
יריב לוין: אין שום קשר, אם הגברת הזו---
ניצן הורוביץ: אל תתווכח.
יריב לוין: אני לא מתווכח, הם פשוט התפרצו לדברי.
יריב לוין: היה יותר פשוט אם מדינת ישראל הייתה מוציאה חוזה אחיד לכולם, ואז הגברת הזו לא הייתה צריכה להיות לא עו"ד ולא רואת חשבון.
יריב לוין: "קו לעובד" היה בטל בשישים בתביעות כמו שהוא היום.
יריב לוין: גם כן המצב שהגברת מתמודדת איתו זה תולדה של החוסר בעובדים זרים, תולדה של חוסר בעובדים זרים.
יריב לוין: כאשר יש מצוקה של עובדים זרים העובדים הם אלה שמנהלים את התחום.
יריב לוין: לא הועדה הזו, עם כל הכבוד לי, לועדה, ולא שום דבר אחר.
יריב לוין: העובדים הזרים הם אלה שמנהלים את התחום.
יריב לוין: הם יבואו אליה ויגידו, הנאה לי, הנראה לי, זה הסכום?
יריב לוין: אני רוצה כולל שבתות.
יריב לוין: שום דבר ממה שהיא או אני נגיד לעובד הזר לא ישפיע, העובד הזר הוא זה שמנהל את התחום.
ניצן הורוביץ: צריך להביא עוד עובדים זרים?
יריב לוין: אנחנו ניצור עוד מצוקה ואתה חושב שהעובדים הישראליים---
ניצן הורוביץ: אני שואל, ואתה מתנצח איתי.
יריב לוין: כן, בהחלט, בהחלט שכן.
ניצן הורוביץ: צריך להביא עוד?
יריב לוין: לתת לשוק להתנהל כמו שהוא צריך ולא להגביל אותו ולא לחנוק אותו.
יריב לוין: זה המצב שהגענו אליו בעקבות זה שצמצמתם את כמות העובדים הזרים.
יריב לוין: אני לשכה שקיימת קרוב לשתים עשרה שנים, אם אצלי בלשכה עוברים עובדים פנויים, יש לי סך הכול מלשכה של אלף מאתיים, שלוש עשרה עובדים פנויים שמתוכם שמונה חודשים מתוך השלוש עשרה, עשרה-שמונה חודשים אין קשר איתם.
יריב לוין: אז אני יוכל לנהל לשכה ולתת כבוד לפנייה של גברת מעבר מלרשום אותה עם שלושה עובדים?
יריב לוין: אני יכול לתת מענה כלל ארצי?
ניצן הורוביץ: וכמה לדעתך צריך להביא?
יריב לוין: כמה שאני צריך.
יריב לוין: אם היא צריכה להביא עובדת מחו"ל היא תביא עובדת מחו"ל.
יריב לוין: כמה?
יריב לוין: לפי הצורך, אתה יכול להתנבא כמה ימותו?
ניצן הורוביץ: העיקר שמציגים אותנו---
יריב לוין: שמה?
יריב לוין: מה זה אותנו?
ניצן הורוביץ: שאנחנו רוצים להציף את המדינה בעובדים זרים, אבל בעצם אתם רוצים לעשות את זה.
יריב לוין: אני לא רוצה להציף.
יריב לוין: עזוב, אתה עכשיו לוקח את מה ששוטפים "קו לעובד" את המוח שלכם ושל הרגולטור ואתה מתרגם את זה למציאות, זו לא המציאות, ידידי, זו לא המציאות.
ניצן הורוביץ: שאלתי אותך שאלה ברורה.
יריב לוין: אתה יכול להגיד לי כמה מחר ייוולדו?
יריב לוין: כמה מחר ימותו?
יריב לוין: אם אתה תצליח, איך אומרים לנבא את הדברים האלה, זה בסדר.
ניצן הורוביץ: סלח לי, מדינת ישראל לא מתנהלת לפי האינטרסים שלך.
יריב לוין: ממש לא, אני לא מרכיב במשוואה הזו.
ניצן הורוביץ: אני לא אתן כאן שום גושפנקה, להבאת עובדים זרים ללא הגבלה למדינת ישראל, שום גושפנקא.
יריב לוין: מי אמר ללא הגבלה?
יריב לוין: אם היא בעלת היתר---
ניצן הורוביץ: אתה אמרת.
יריב לוין: אמרתי לפי הצורך, תתקן את עצמך, אמרתי לפי הצורך.
יריב לוין: אם היא צריכה להביא עובדת זרה---
ניצן הורוביץ: הצורך הזה, ואני אסביר, מדינה צריכה לפתור בראש ובראשונה על ידי עובדים ישראליים לא על ידי- - -
יריב לוין: אמת.
תמר אמיר: אבל זה ייקח זמן.
ניצן הורוביץ: בוודאי שזה ייקח זמן.
תמר אמיר: העניין הוא שצריך לקחת גם את העובדים.
יריב לוין: מי שהתחיל עם עובדים זרים זה משרד הביטחון בטיפול בנכים, נכי מלחמות.
יריב לוין: בגלל שהישראלים לא היו מסוגלים לתת מענה לדברים האלה, לא סתם זה נולד, העובדים זרים.
ניצן הורוביץ: הישראלים, אתה יודע, הועדה הזו עוסקת לא רק בתחום הסיעוד, גם למשל בתחום שבו נשמעות אפילו צעקות יותר חזקות, למשל בתחום הבנייה.
ניצן הורוביץ: באים קבלנים בעלי אינטרסים וצועקים אנחנו חייבים עובדים זרים כי ישראלים לא רוצים לעבוד בבנין, אתה מכיר את זה, אתה בטח מכיר.
ניצן הורוביץ: אז מסתבר שכשהמדינה מסכימה להכניס את היד לכיס ולתת שכר יותר טוב ותנאים יותר טובים, באים עובדים ישראליים שמוכנים לעבוד בכל העבודות הקשות, שעליהם אומרים שרק ערבים או רק סינים יכולים.
ניצן הורוביץ: זה הכול עניין של תנאים ושל יחס מצד המדינה.
ניצן הורוביץ: אותו הדבר בחקלאות וכך גם צריך להיות בסיעוד.
ניצן הורוביץ: הפיתרון הוא לא להפיל את הבעיה על החולים עצמם ולדרוש מהם להתמודד עם מצב בלתי אפשרי, ולא להפיל את הבעיה על עובדים זרים שנדרשים כאן להתמודד עם מצבים, שבאמת הם מצבים קשים, אלא המדינה צריכה לממן את כל העניין הזה בצורה אחרת לחלוטין וזה לא יהיה גם אם אתה תביא עוד עשרת אלפים עובדים סיעודיים או עוד חמש עשרה אלף.
ניצן הורוביץ: ברגע שהנורמה, נורמות השכר מבחינת התקצוב של המדינה לקצבאות יהיה כפי שהם, לא תפתור את הבעיה.
יריב לוין: ומתי זה יקרה, התקצוב של הקצבאות?
יריב לוין: היא צריכה פיתרון להיום, אז מה היא תחכה עד שתעבור הועדה וזה יעבור בכנסת?
ניצן הורוביץ: אתה יודע, אני מסתכל על הבעיה, בגלל זה אנחנו כנסת, ברמת המקרו והחקיקה והתקציב.
יריב לוין: אבל הזמנת גם ברמת המיקרו.
ניצן הורוביץ: אנחנו שומעים את הדברים ומנסים לפתור, לתת פיתרון ברמת המקרו, רמה שתתאים לכולם, אני מודע לבעיה.
יריב לוין: אבל יש גם פיתרונות שאתה יכול לתת נקודתית לאותו רגע או לאותו נקודה על ציר הזמן ---
גלעד נתן: יריב, עם כל הכבוד, וזה לא עוזר בכלום, כי אם הבעיה היא שהעבודה קשה והעובד בה חדש הולך, הולך שלושה חודשים עוד עובד עוד עובד עוד עובד החברות יכניסו בינתיים עוד עובדים ועוד עובדים שלא יעבדו אצל הגברת, כי הם קמים והולכים ולא פתרת שום דבר.
תמר אמיר: אולי שיציבו תנאים, כשהם מגיעים לארץ שלנו, הם צריכים להיות מודעים עם מי הם הולכים לעבוד.
יריב לוין: יש חוזה עבודה.
תמר אמיר: את כל התנאים.
תמר אמיר: סליחה, רגע, אני חייבת, זה בחיים שלי, זה נמצא אצלי.
תמר אמיר: אני היום, העובדת שלי לקחה לי את האשראי, מסתובבת חופשי, אני היום, עובדת זרה לא יכולה להזמין.
ניצן הורוביץ: עובדת זרה ישראלית, שנמצאת בישראל?
יריב לוין: לא, מחו"ל היא לא יכולה להזמין כי היא תקועה.
תמר אמיר: היא תקועה, כי היא לקחה לי את האשראי, לא מתכוונת בכלל לחזור למדינה שלה, היא מצאה חבר ישראלי, היא מסתובבת.
תמר אמיר: אבל רגע, סליחה, עם כל הכבוד לכולם.
תמר אמיר: מה שקורה עכשיו, נגיד שרציתי, אני כבר חודש וחצי, מעל חודש וחצי בלי מטפל.
תמר אמיר: כאילו יכולתי כבר להשיג מטפלת.
תמר אמיר: אמרו לי, שאת לא יכולה כי היא לקחה לך את האשראה.
תמר אמיר: בוא נגיד שאני הזמנתי עכשיו וחיכיתי עוד חודש, והמטפלת באה והגיע לארץ, כמו שאתה אומר נביא נביא, גם לזה צריך להיות פיתרון ואני מסכימה איתכם, איזה הגבלה.
תמר אמיר: אחרי חודש היא באה, במציאות היא רואה שהבת שלי לא נוח, לא יודעת מה לא טוב, ואז היא לוקחת את הרגליים ובורחת לי.
תמר אמיר: עוד פעם אשראי היא לוקחת לי.
תמר אמיר: היא צריכה משהו, המדינה צריכה כשהיא מביאה עובד, משהו בינינו פה מתפקשש.
תמר אמיר: אני לא חברת כנסת, אני אדם פשוט.
תמר אמיר: יש נכה במשרד הביטחון, חיכתה לעובדת זרה חודש וחצי, היא באה לארץ, כנראה לא היה לה נוח לעבוד איתה, זה קיים ואני יודעת את זה במציאות.
תמר אמיר: "גברת, אני לא באה".
תמר אמיר: אבל חיכיתי לך חודש וחצי?
תמר אמיר: "אני לא יכולה לעבוד אצלך".
תמר אמיר: עוד פעם היא נשארה בלי מטפלת, הייתכן מצב כזה?
ניצן הורוביץ: זו בדיוק הבעיה.
ניצן הורוביץ: אנחנו בדיוק בגלל זה מקיימים את הדיון.
ניצן הורוביץ: כן, לפי הסדר, בקשה.
ניצן הורוביץ: עידית מ"קו לעובד", זה שכולם מתקיפים.
ניצן הורוביץ: קודם כל זה מאוד נוגע לליבי מה שאמרת ואני מאוד מצטערת בשבילך על המצב הזה והלוואי שהייתה לי דרך לעזור או לנסות לפתור את זה.
ניצן הורוביץ: הבעיה פה של מה שאת הצגת עכשיו מתחברת בדיוק למה שנאמר כאן בתחילת הדיון.
ניצן הורוביץ: כשכל העובדים, ולא משנה במי הם מטפלים ומה סוג העבודה, מקבלים את אותו שכר ויושבים על משבצת של אותם תנאים, קשה לי להאשים אותם, קשה לי להאשים אותם כי אני יודעת מה אני הייתי עושה באותו מצב, אם היו מציעים לי עבודה בחמשת אלפים שקל ,שהיא עשרים שעות ביום או עבודה בחמשת אלפים שקל שהיא חמש שעות ביום, הייתי לוקחת את הקלה יותר.
ניצן הורוביץ: אנחנו בני אדם.
ניצן הורוביץ: כולנו בני אדם, והפיתרון, באמת אפשר לצעוק פה הרבה ולהגיד שצריך להכניס עוד הרבה מאוד עובדים ושזה הפיתרון---
תמר אמיר: סליחה, אנחנו לא צעקנו.
תמר אמיר: אני דיברתי מהכאב שלי.
ניצן הורוביץ: מאה אחוז מה שדיברת.
עידית לבוביץ': לא, חלילה, אני לא אמרתי מילה.
עידית לבוביץ': אני אומרת שאפשר לומר הרבה דברים על כמות העובדים שצריכה להיכנס או שלא צריכה להיכנס.
עידית לבוביץ': העובדות הן עובדות ברורות.
עידית לבוביץ': אחד, כל עובד שנכנס מכניס פה הרבה מאוד דולרים לכיסים של חברות כוח האדם, לכן לחברות כוח האדם ברור שיהיה אינטרס להכניס עובדים ללא הגבלה, לפי הצורך תקראו לזה, זה מדברים על אותו הדבר.
עידית לבוביץ': האינטרס של החברות האלה ברור, אז אני עוזבת אותן לרגע בצד.
עידית לבוביץ': זה שעובדים שנמצאים כאן צריכים לעבוד, גם נכון.
עידית לבוביץ': מיליון אחוז.
עידית לבוביץ': הם באו לעבוד בסיעוד עם השראה של סיעוד והם צריכים לעבוד בסיעוד.
תמר אמיר: הם לא רוצים.
יריב לוין: "קו לעובד" נותנים להם גב.
עידית לבוביץ': אני אגיד לך יותר מזה, עובדים באים אלי למשרד ואומרים לי, אני מחפש עבודה כבר שלושה חודשים, כל החברות שאני הולך אומרות לי אין עבודה.
עידית לבוביץ': אין עבודה.
עידית לבוביץ': הם שואלים אותי, איך זה יוכל להיות?
עידית לבוביץ': למה החברות אומרות לי שאין עבודה, למה אף אחד לא רוצה לעזור לי?
עידית לבוביץ': והם הולכים לחפש עבודות בקופות חולים---
תמר אמיר: הם משקרים.
יריב לוין: אני איתן לך את הכרטיס ביקור שלי.
עידית לבוביץ': גם אצלך היו.
יריב לוין: תפני אותם אלי.
תמר אמיר: העניין הוא שאתם מאמינים להם.
עידית לבוביץ': אני הקשבתי לכם, אני מבקשת שתקשיבו גם לי.
עידית לבוביץ': אני התלוויתי לשתי עובדות בשלוש לשכות של כוח אדם וראיתי איך החברות אומרות, אני מצטערת אין לי עבודה בשבילך.
עידית לבוביץ': אני הייתי שם פיזית, אל תגידו לי זה לא קיים, כי אני ראיתי את זה במו עיני.
עידית לבוביץ': ולמה?
עידית לבוביץ': שוב, כי לחברות יש אינטרס להכניס עובדים מחו"ל, הם לא רוצים להעסיק את העובדים שכבר נמצאים ובסופו של דבר, אנחנו מדברים באמת על פתרונות, אין מה לעשות, עד שהמדינה לא תשלם קצבה ראויה וקצבה ראויה, את מדברת על קצבאות כוללות של שבעת אלפים שקל, ומה יעשה חולה אלצהיימר שיושב בבית שאפילו לא יודע איך קוראים לו?
עידית לבוביץ': הוא לא מסוגל לעושת צעד אחד בעצמו, ומקבל רק אלפיים שקל מהמדינה לחודש, איך הוא אמור לממן את זה?
עידית לבוביץ': מי אמור לטפל בו?
עידית לבוביץ': עד שלא ישולמו קצבאות ראויות, אנשים לא ירצו לעבוד אצל אנשים שהמצב שלהם קשה, ויחפשו עבודה שהיא קלה יותר.
עידית לבוביץ': ואני חושבת שזה טבע האדם, אני לא חושבת שזה משהו, זה שהם זרים ומגיעים ממדינה אחרת לא הופך אותם לפחות בני אדם.
תמר אמיר: זה לא אמרנו שאנחנו, אני חושבת---
ניצן הורוביץ: שניה, סליחה, יש נקודה שעלתה כאן, אולי תיכף יפעת סולל תתייחס, לגבי הטיפול, המעמד של מעסיק, שאותו נזקק או מטופל, כדי שהיא בשם הבת שלה לא תצטרך לטפל בתנאים ובתשלומים---
עידית לבוביץ': היא צודקת במאה אחוז.
ניצן הורוביץ: כולנו פה מסכימים.
ניצן הורוביץ: איך מתקדם העניין הזה, אולי תיכף יפעת, את תעדכני אותנו לגבי זה.
ניצן הורוביץ: זה יוריד ממנה חלק מהנטל.
עידית לבוביץ': אני מזכירה, שכל מי שהיום הוא מעסיק של עובד זר, משלם דמי שירות חודשיים וזה לא מעט כסף.
תמר אמיר: וזה גם מוטל עלינו.
עידית לבוביץ': נכון.
עידית לבוביץ': אני אומרת, כל מי שמעסיק היום עובד זר משלם דמי שירות חודשיים ללשכות.
עידית לבוביץ': זה עדיין שמונה מאות ארבעים שקלים בשנה, ואני שמחה שאתה מרשה לעצמך לזלזל בזה.
עידית לבוביץ': אבל כל מי שמעסיק עובד זר משלם שבעים שקלים דמי שירות חודשיים ללשכה.
עידית לבוביץ': הלשכה אמורה להיות זו שדואגת לחוזה ההעסקה בין העובד למעסיק, היא אמורה לוודא שהחוזה הוא חוקי, שכל הסעיפים בו הם תקפים.
עידית לבוביץ': האמא של המטופלת לא אמורה לעבור על החוזה ולבדוק סעיף סעיף אם הוא נכון או לא, היא לא אמורה לבדוק את אותה חברה, זה התפקיד של החברה.
עידית לבוביץ': בשביל זה משלמים לה דמי שירות, בשביל זה המדינה נתנה להם רישיון להביא עובדים לארץ, להעסיק עובדים זרים.
עידית לבוביץ': אם החברה לא מבצעת את התפקיד זו בעיה, זו אכן בעיה, כן.
ניצן הורוביץ: בקשה, יפעת סולל.
יפעת סולל: עורכת דין יפעת סולל, יועצת משפטית של "כן לזקן" אני חושבת שאנחנו באמת נמצאים פה בסיטואציה, שהיא בלתי אפשרית מהבחינה, מבחינה הזאת שאין היום שום הגדרות ואין היום שום הבחנות בין סוגים שונים של טיפול.
יפעת סולל: אין ספק שהמדינה כאן יצרה לעצמה איזה, יצרה איזה מוצא שהוא משחרר אותה מאחריות.
יפעת סולל: כאשר אנשים נשארים בלי היכולת לתת טיפול, בעצם לאפשר לעצמם קבלת טיפול הולם, אנחנו באמת בשיתוף פעולה עם יו"ר הועדה, יזמנו הקמה של איזשהו, כינסנו בעצם מחדש פורום שהוא פורום ארגונים של מטפלים ומטופלים.
יפעת סולל: זאת אומרת, של זכויות המטפל והמטופל הסיעודי ואנחנו מעוניינים לקדם גם את הנושא של ניתוק יחסי עובד מעביד, אנחנו חושבים באופן מאוד ברור, שצריך שהמדינה תיקח אחריות על הדבר הזה, תעסיק, בעיני באופן ישיר.
יפעת סולל: מאחר שאני מכירה את מדינת ישראל בעשרות שנים האחרונות, הסיכוי שהיא תעשה את זה באופן ישיר הוא כנראה נמוך למדי, ולכן צריך למצוא את הדרך לעשות את זה דרך ארגונים עם רגולציה מאוד מאוד מאוד ברורה.
יפעת סולל: זה כמובן צריכים להיות ארגונים שיפעלו שלא למטרות רווח, ואשר ההפרשים באשר לסכומים, שיישארו אצלם יהיה מוגדר מראש.
יפעת סולל: מעבר לזה, וכאן אנחנו צריכים גם לדבר על הדברים שהם מעבר לניתוק יחסי עובד מעביד, אנחנו חייבים ליצור את המנגנון שיוכל לבחון באופן אובייקטיבי מהן שעות הסיעוד שנדרשות לכל מטופל ומה, רמות שונות של קושי העבודה, ובהתאם לזה צריכה להיות משולמת המשכורת לעובד.
יפעת סולל: וכמו שעידית אמרה, אנשים מגיעים לכאן לא כי הם באים לעשות את העבודה הכי קלה, הם באים לכאן בעיקר כי הם רוצים להשתכר באופן שגבוה משמעותית מהיכולת שלהם להשתכר במדינות המוצא שלהם, ולכן הם גם מוכנים להגיע למצבים שהם אבסורדיים מבחינה אנושית.
יפעת סולל: זאת אומרת, עצם העובדה שאת מדברת על מצב שבו עובד מוכן, רוצה אמרת, לעבוד שבעה ימים בשבוע, זה מצב שהוא לא סביר מבחינה אנושית.
יפעת סולל: אנשים מגיעים למצב הזה כי השכר שלהם, גם אם הוא יותר גבוה מהשכר שלהם במדינות המוצא, הוא לא מאוד גבוה והם רוצים למקסם את כושר ההשתכרות שלהם, ולכן---
תמר אמיר: יש להם תיאבון גדול.
יפעת סולל: אני לא בטוחה.
תמר אמיר: אני אומרת לך מניסיון.
יפעת סולל: אני לא בטוחה שיש הרבה מאוד אנשים שמתנדבים מרצונם הטוב והחופשי להעדיף עבודה כזו על עבודות אחרות.
יפעת סולל: זאת עבודה מאוד קשה, גם כשהיא לא הכי קשה שאפשר, ולכן אנחנו חייבים ליצור מנגנון שהוא קודם כל מנותק, בוודאי באופן ישיר בין המטפל למטופל, לא ייתכן שזה המצב היחיד, זה המצב היחיד, אנחנו עשינו בדיקה על זה, אין סוג אחר של טיפול שבו המטופל מעסיק את המטפל שלו, זה מצב לא תקין, לא סביר וצריך להפסיק את זה.
יפעת סולל: צריך ליצור מנגנון שמאפשר תשלום הולם, וככל שיהיה תשלום הולם גם לעבודות קשות יהיה מי שיהיה מוכן לבצע גם את העבודות הקשות, לכן אני חושבת שכמהלך---
ניצן הורוביץ: את יודעת שיש לנו באמת סוגים של נכים ומטופלים במדינה, שמקבלים יחס אחר לחלוטין.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, המדינה יודעת---
יפעת סולל: משרד הביטחון זה משהו אחר.
ניצן הורוביץ: אבל הסבל הוא אותו סבל, הקושי הוא אותו קושי, הצרכים הם אותם צרכים, רק הטייטל הוא שונה.
יפעת סולל: אגב, גם במצבים שהם יותר פשוטים, עדיין אם המטופל הוא ממשרד הביטחון, התנאים הם שונים לגמרי.
ניצן הורוביץ: או פעולות איבה, לא רק נכי צה"ל.
יפעת סולל: בכל אופן, אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד כאן
יפעת סולל: כרגע באמת בשני מסלולים במקביל---
ניצן הורוביץ: ואת יודעת, הפער בסטנדרטים מבחינת התקציב הוא עצום.
יפעת סולל: עצום.
יפעת סולל: לכן אנחנו צריכים לעבוד כאן בשני מסלולים בעיני.
יפעת סולל: האחד, זה באמת לפעול ליצירת מנגנון שיהיה מנגנון העסקה.
יפעת סולל: זאת אומרת, לראות איך אנחנו בונים מנגנון שיפעל באופן שיאפשר מתן טיפול למטופל על ידי גורמים שיהיו אחראיים על זה, במימון מלא של המדינה.
יפעת סולל: זה לבנות את המנגנון שקובע מהן שעות הטיפול הנדרשות ואופי העבודה ולתגמל את זה בהתאם.
יפעת סולל: אני חושבת שאלה שני מסלולים שצריך לעבוד עליהם במקביל.
ניצן הורוביץ: תראי, אני אמרתי שכבר אני מעוניין לקדם דרך חות דעת, הצעת חוק הזאת.
ניצן הורוביץ: אז מרגע שאתם תביאו נוסח נדון בזה כאן, ואני מאמין שאפשר יהיה לגייס תמיכה רחבה של חברי הכנסת, זה חוצה מפלגות, ונעביר את זה כהצעת חוק פרטית.
ניצן הורוביץ: ואני, נהיה חייבים לעשות את זה, זה ממש דבר שעולה ישיבה אחר ישיבה, זה נטל נוראי על הבן אדם שקוראים לו מעסיק, אבל הוא בעצמו לפעמים פשוט לא מסוגל לעשות את הדברים האלה, ואז כן באים אליהם, כי הוא פורמאלית המעסיק, ואז זה, זה לא עובד ככה, לא יכול להיות.
ניצן הורוביץ: שושנה שטראוס, בבקשה.
שושנה שטראוס: אני אנסה להתייחס לכל מה שנאמר פה, כי באמת אני מרגישה שכבוד יו"ר ביטא את המורכבות של הנושא הזה, ואחר כך כל הדוברים שלנו נתנו כל אחד את הצדדים שלו.
שושנה שטראוס: ובאמת שמעתי פה את האמא ,שאני שומעת, שעשר שנים היא הצליחה להעסיק עובדת זרה אחת בסיטואציה לא קלה, אני מתארת לעצמי שזאת משפחה מיוחדת וראויה להערכה.
שושנה שטראוס: מבחינת המדינה, אנחנו מנסים שוב לאזן בין דרכי ההסתכלות השונים והפסיקה של בתי המשפט, כי בג"ץ פסק לפני כמה שנים שזכות יסוד במדינת ישראל זה הזכות להתפטר מעבודתך.
שושנה שטראוס: אי אפשר לכבול אדם לעבודה במקום מסוים, ובג"ץ אמר, התייחס במפורש לנושא של ענף הסיעוד, עובדים זרים בענף הסיעוד ואמר דווקא גם בענף סיעוד הלכה זו חלה.
שמחה בניטה: תגידי על מה שיש עכשיו בבג"ץ.
שושנה שטראוס: הוגשה עתירה נוספת.
שושנה שטראוס: עכשיו, היא עתירה מאוחדת, גם לשכות פרטיות וגם קבוצה של נכים מיוצגת על ידי עורך דין דוידוביץ' שמאוד הציג את המציאות הקשה של נכים קשים, בצורה מאוד בהירה לבתי המשפט, וגם "קו לעובד" הצטרף והציג את הפן של העובדים, ובג"ץ עכשיו, מה שיש לכבוד יו"ר פה סביב השולחן, יש לו את זה, והוא שומע את כל הזוויות.
שושנה שטראוס: לפני חודש בערך הוציא החלטה, רוצה לשמוע, מחכה להודעה מעודכנת מהמדינה, להתייחס עכשיו בו מצוי הליך החקיקה, שמטרתו להבטיח את הנכים הקשים מפני נטישה פתאומית ללא כל הודעה מהמטפלים שלהם.
שושנה שטראוס: עכשיו, המדינה הודיעה לבג"ץ, שלפני כמה חודשים תוקן חוק הכניסה לישראל והוכנסו סעיפי אסמכה שמאפשרים לרשויות להגביל, הכניס כמה הגבלות בקשר לעובדים הזרים.
שושנה שטראוס: הגבלה גיאוגרפית, הגבלה בקשר לסוגי הנכות, בקרה, אמצעי בקרה על מספר מעברים של עובד זר.
שושנה שטראוס: והמדינה, הנה אני באתי לפה מישיבת מחלקת הבג"ץ, ואנחנו עובדים עכשיו על קביעת נהלים, על קביעת תקנות, כששוב בתקנות האלה אנחנו חייבים לאזן בין ההשקפות האלה, ואת ההצעות האלה כשאנחנו נסיים אותם, אנחנו צריכים להביא אותם לפני השר ולקבל את העמדה של השר.
ניצן הורוביץ: שושנה, יש איזה לוח זמנים או מסגרת להליך הזה של התקנות?
קריאה: זה לא פותר כלום.
שושנה שטראוס: בשלב אלף הייתה ועדה שישבה וקבעה את העקרונות, הם הוצעו לשר, השר לא ראה בזה פיתרון מספיק ואמרנו את זה לבית משפט.
שמחה בניטה: לא אמרנו, הוא כתב.
שושנה שטראוס: כן, הוא גם כתב.
שושנה שטראוס: וביקש מבית משפט בעצם לקבל את העתירה, עד כמה שהדבר אפשרי.
שושנה שטראוס: בית משפט הוציא את ההחלטה שלו, שהוא ביקש שתהליך החקיקה יבוצע, ואנחנו ממהרים לעשות את זה.
שושנה שטראוס: שוב, הוא נתן לנו שישים, הקציב לנו שישים יום כדי לדווח.
שושנה שטראוס: ויש עכשיו הצעה, אנחנו שוב עובדים, זה בשלב של עבודה אז אני לא רוצה להתחייב, אבל הרעיון הוא נוהל שקובע שעובד זר חייב לתת הודעה מוקדמת לפני שהוא נוטש ואם לא זאת לכאורה הפרה של תנאי האשראי שלו, ובמקרים חמורים יעשו שימועים כדי להבין אם הייתה פה ניצול לרעה, וכן הנושא של תקנות לגבי בקרה על מספר מעברים, שפה אנחנו, בחלק מהדברים שנאמרו פה, הכיוון הוא עובד שמגיע בתוך שלושת החודשים הראשונים לאחר שהוא מגיע, בהנחה שהוא קיבל את המידע שהוא היה צריך לקבל על אופי העבודה, אם הוא עוזב, שם אנחנו גם נעשה שימוע, אנחנו ננסה לברר אם זה ניצול לרעה של ההשראה או שהייתה פה איזה פגיעה בעובד, שזה גם יכול להיות.
שושנה שטראוס: הרבה עזיבות תוך תקופה קצרה או מעל הממוצע גם יביא לשימוע בהחלטה אם לבטל את האשראי, לסייג את האשראי, אם להזהיר, וגם עובד שעוזב מעסיק באופן פתאומי, נטישה אנחנו גם נעשה את השימוע.
אבנר עורקבי: זה אסור על פי החוק, זה פלילי.
שושנה שטראוס: נכון.
ניצן הורוביץ: תגידי שושנה, אולי לצורך הדיון, ואולי גלעד, הערת ביניים לדברים שלך, אולי כדאי להביא פעם נתונים, אם יש לכם, ואולי אנחנו גם ננסה לבדוק, אני אבקש מגלעד, לגבי היקף התופעה הזאת של נטישה וגם אם אפשר לבדוק לגבי זמנים, אם זה בהתחלה או בסוף.
ניצן הורוביץ: יש---
גלעד נתן: יש נתונים, הם לא מעודכנים בחצי שנה האחרונה.
גלעד נתן: אפשר לקחת נתון מעודכן, אבל בגדול אנחנו רואים כאן מקרה קצה.
גלעד נתן: כשלוקחים את כל הבעיה זה לא שיעורים כל כך גבוהים של מעברים, אבל יש אוכלוסיות ספציפיות בתוך אוכלוסיית הסיעוד הכללית, שיש בהם יותר מקרים וזה בדיוק חלק מהסיבות---
ניצן הורוביץ: אוקי, אז בשביל זה תביא לנו פילוח, גם לגבי הזמנים וגם לגבי קבוצות מסוימות, לא רק סיעודיים.
ניצן הורוביץ: תנסה אם יש לך את האפשרות לגבי סיעודיים קשים, כדי שנוכל באמת להבין האם שם יש בעיה בהיקפים יותר גדולים.
שושנה שטראוס: אנחנו באמת, משה נקש מצטער שהוא לא יכל להגיע היום, הוא פשוט בבדיקות, אבל לצורך השימוש של הועדה, הכנת התקנות והנהלים, הוא באמת עשה פילוחים, כל פילוח אפשרי, ואם אני לא טועה הוא באמת מצא שבקרב האוכלוסייה של הנכים---
גלעד נתן: דרך אגב, אחד הטיעונים שאוהבים להשתמש בהם, שזה הטיעון הגיאוגרפי, לא נמצא כנכון.
גלעד נתן: אין בעיה - - -
שושנה שטראוס: יש נתונים.
גלעד נתן: בדיוק בגלל זה ביקשתי ממשרד הפנים.
גלעד נתן: עוד פעם, זה נתונים מלפני חצי שנה, אבל בדקנו חמש שנים אחורה וראינו שאין בעיה אמיתית, כן של נטישה של צפון ודרום למרכז.
גלעד נתן: יש עובדים בצפון ויש גם עובדים מובטלים בצפון ואותו הדבר עובדים בצפון ועובדים בדרום.
גלעד נתן: אני יעשה הכול מחדש, מה הבעיה?
ניצן הורוביץ: אני אומר, מה שהכי טוב זה באמת לראות את הנתונים, ואז לפעמים אנחנו נציג את הנתונים כאן בצורה ברורה, נפרסם אותם וזה יהיה בשבועות הקרובים.
ניצן הורוביץ: כן, שושנה בקשה, תמשיכי.
שושנה שטראוס: חוץ מזה אפשר גם לדבר על הנושא הזה, שהנה הלשכות או המעסיקים יגידו, העובדים לא רוצים לעבוד ואנחנו שומעים את זה הרבה, או לעבוד במקום קשה, במה שעידית סיפרה שהיא התלוותה לעובדים, שלשכות לא היו מוכנים להציע להם עבודה.
שושנה שטראוס: עכשיו, המדינה מנסה להתגבר על, באמת מאוד קשה להבין מה המציאות, זה לוקח זמן.
שושנה שטראוס: אבל מה שהמדינה עשתה, זה להקים מאגר, יש רישום של כל העובדים שהם בתוך תקופת ההעסקה המותרת בסיעוד, והם לא מועסקים כעת.
שושנה שטראוס: היא שולחת את זה כל שבוע לכל הלשכות הפרטיות עם מספרי טלפון, כדי שהם יוכלו להתקשר איתם, אם אין לה עובדים מתוך ישראל.
שושנה שטראוס: מלבד זה אירית עסוקה, היא עשתה כבר פעם אחת, זה לא היה מוצלח במיוחד, אפילו בג"ץ הבין כשסיפרנו את זה.
שושנה שטראוס: העובד חושש לבוא למקום שרשות ההגירה מפרסמת.
שושנה שטראוס: תבוא, אבל אנחנו מנסים לגרום למפגשים בין הלשכה לבין העובד, שיציעו עבודות שאנחנו, יש שם פקידים של הרשות כדי שנבין האם זה באמת שהעובדים מסרבים, האם זה באמת שהלשכות לא רוצות לנסות באמת להביא את המצב הזה, שבעצם אנחנו, המצב הנורמטיבי הנכון צריך להיות שהלשכות כן רוצות את העובדים האלה, העובדים כן רוצים לעבוד.
שושנה שטראוס: למה?
שושנה שטראוס: יש לנו עכשיו במאגר שבע מאות שמות עם מספרי טלפון.
שושנה שטראוס: למה אנחנו לא מצליחים---
שמחה בניטה: תתקשרי אליהם ותראי אם הם לא החליטו.
יריב לוין: ניסית להתקשר אליהם?
שושנה שטראוס: אנחנו כן מתקשרים אליהם ומנסים.
יריב לוין: עשית פילוח שלהם.
שמחה בניטה: שלחת אותם?
שושנה שטראוס: זה במעקב, אבל זה ניסיון שהמדינה עושה להתערב פה, כשיש שתי גרסאות לגמרי שונות של מה שקורה בשטח, אז זה עוד ניסיון.
שושנה שטראוס: אנחנו מקוים שהשילוב של הנהלים והחקיקה יחד עם הרעיון הזה של ירידי תעסוקה, שאנחנו מנסים לשכלל אותם, בסיוע כל הגורמים כדי שהעובדים יגיעו ויבינו שהם מחויבים להסכים להצעות סבירות, הרי יש להם רק תשעים יום שהם יכולים להיות --- ושגם הלשכות יבינו, שהם צריכים לקחת עובדים מהארץ.
שושנה שטראוס: אנחנו מקווים שכל זה מביא לאיזה איזון.
שושנה שטראוס: מלבד זאת יש אפשרות להבאת עובדים מחו"ל.
שושנה שטראוס: כמו שנאמר, זה לא כל כך הנושא, כי כמו שהסבירו כאן יכולה להגיע עובדת ואחר כך, אחרי כמה חודשים להגיד שזה לא מתאים לה, אבל יש אפשרות, אנחנו עוקבים, שתמיד יש אפשרות להביא כמה אלפי עובדים מחוץ לארץ.
שושנה שטראוס: ויש ועדות חריגים, כשבאמת יש השראה תפוסה, יש ועדת חריגים שאם היא משתכנעת שדווקא במקרה הספציפי יש נסיבות מיוחדות ודווקא הבאת עובד מחוץ לארץ, במקרה הספציפי אולי כן יעזור, כן יכולה להתיר את הדבר הזה.
שושנה שטראוס: אז מנסים בכל המישורים.
שושנה שטראוס: אני אתייחס רק להצעה של חברות סיעוד, שיעסיקו את העובדים, שזה דבר, זה רעיון מעניין וצריך לחשוב עליו אני רק אומר שבתחום עובדי הקשישים, הרי יש חברות סיעוד ודווקא יש התנגדות לחברות הסיעוד ודווקא היה לחץ על ביטוח לאומי לעשות ניסוי, כדי שתהיה העסקה ישירה.
שמחה בניטה: כי הם לא משלמים את הכול.
שמחה בניטה: זה הכול עניין של כסף.
עידית לבוביץ': זה היה רק כדי להגדיל את הקצבאות, לא בשביל---
ניצן הורוביץ: אנחנו נתייחס לזה בהליך שאנחנו רוצים במסגרת הצעת החוק הפרטית.
יפעת סולל: אני יכולה שני משפטים להשלים?
יפעת סולל: אני צריכה לצאת.
יפעת סולל: אני חושבת שבסך הכול, ההעסקה של עובדי סיעוד ישראליים באמצעות חברות הסיעוד נותנת פיתרון מצוין למטופלים.
יפעת סולל: יש הרבה מאוד עובדים, אפשר לקבל שירות באופן מאוד מאוד יעיל, אפשר להחליף עובדים באופן מאוד יעיל.
יפעת סולל: לעומת זאת, החברות האלה, יש בעיה איתן לגבי הזכויות של העובדים בהרבה מאוד מקרים.
יפעת סולל: כי שוב, המדינה מתגמלת את זה באופן חלקי, יש בעיה של שעות מעבר, שהן בעייתיות.