GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאיף הינו: מוגדר כמנהל יחידת האכיפה למעסיקים ברשות האוכלוסין.
נאיף הינו: אני גם מנהל מחוז חיפה, מנהל מחוז תל אביב.
ניצן הורוביץ: וכמה עובדים יש לכם ביחידה?
נאיף הינו: ביחידה יש 64 מפקחים.
ניצן הורוביץ: פי 10 ממשרד התעשייה והמסחר אתם.
נאיף הינו: אדוני היושב ראש, אני מרגיש שאנחנו חוזרים אחורה.
נאיף הינו: הרי אני, עד יוני 2010 הייתי גם מנהל מחוז תל אביב, גם מנהל מחוז חיפה, ביחידת סמך לעובדים זרים.
נאיף הינו: ואז החליטו להעביר את היחידה ממשרד התמ"ת, לרשות האוכלוסין.
נאיף הינו: ועכשיו אנחנו מקימים עוד יחידה בתמ"ת.
נאיף הינו: בשביל מה העברתם אותי?
נאיף הינו: הרי עברתי ביוני 2010, השארתי 16 תקנים לתמ"ת ופתאום מקימים עוד יחידה שם.
ניצן הורוביץ: תאיר את עינינו, כי אני באמת.
נאיף הינו: אני בא ואומר: אם החליטו, החליטה הממשלה להקים רשות לטפל בעובדים הזרים, צריך לתת להם את כל הסמכויות לטפל בעובדים הזרים.
נאיף הינו: הרי בתמ"ת טיפלתי גם בזכויות, גם בכל הבעיות של העובדים הזרים, גם בשכר של העובדים הזרים, גם במגורים של העובדים הזרים, גם בכל המכלול של העובדים הזרים, והיום, כשאני נמצא ברשות אני אומר: תנו לי את ההסמכה, ששר התמ"ת יסמיך אותי בנושאים הרלוונטיים.
נאיף הינו: לי יש את הכוח אדם המתאים, אם אני אחזיר את ה – 16 תקנים ממנו.
נאיף הינו: היום גם יש, ברשות יש גם עושים מן מבנה ארגוני חדש, משלבים את יחידת עוז, שזה בערך עוד 200 פקחים לנושא של האכיפה שלנו.
נאיף הינו: אנחנו נמצאים בשטח כ – 300 פקחים, יחד עם אגף לזרים של הרשות.
נאיף הינו: אנחנו כוח עיקרי שנמצא כל הזמן בשטח, נוגע בעובדים הזרים, נותן היתרים למעסיקים של העובדים הזרים.
נאיף הינו: אנחנו יום יום שם.
נאיף הינו: אם אני נמצא שם אני מטפל חלקית בעובד הזר.
נאיף הינו: אני יכול לטפל בנושא של ההעסקה שלו, אם הוא מועסק חוקית או לא חוקית.
נאיף הינו: אני יכול לבדוק את המגורים של העובד הזר.
נאיף הינו: אני יכו לבדוק את החוזה של העובד הזר.
ניצן הורוביץ: מגורים גם הוא יכול לבדוק.
נאיף הינו: גם הוא יכול.
נאיף הינו: יש דברים שאני והוא, גם ביטוח אני יכול לבדוק והוא יכול לבדוק.
נאיף הינו: אבל מעבר לזה אני לא יכול לבדוק.
נאיף הינו: אם אני מגיע לעובד זר והוא אומר לי: יש לי בעיית שכר.
ניצן הורוביץ: למשל שעות עבודה?
נאיף הינו: אני לא יכול לבדוק.
ניצן הורוביץ: הוא בודק.
נאיף הינו: כל מה שקשור לשכר, מרכיבי השכר, הוא בודק, כי זה התחום שלו.
נאיף הינו: אם אני נתקל בבעיה ומפקח נתקל בבעיה, תאר לעצמך שמפקח עכשיו יתקשר לתמ"ת יגיד להם: תבואו.
ניצן הורוביץ: יש היגיון שהתמ"ת, שבאופן כללי אוכף חוקי עבודה, חוקי עבודה זה חוקי עבודה.
ניצן הורוביץ: מי שעובד בישראל אז התמ"ת אוכף.
ניצן הורוביץ: יש היגיון בזה.
נאיף הינו: אז אמרתי, עובדתית שנה וחצי הכדור נמצא שם.
נאיף הינו: אני לא רוצה לקחת לידידי חזי את העבודה, אבל עובדתית שנה וחצי זה נמצא שם, לא מצליחים להרים את זה.
נאיף הינו: אני בא לעזור.
נאיף הינו: אני אומר שהסמכות תישאר אצלם, גם הפקחים שלי יהיו בעלי הסמכה.
ניצן הורוביץ: טוב, בשביל זה בדיוק אנחנו מקיימים את הדיון הזה.
נאיף הינו: אני אומר, אני אהיה בעל הסמכה.
ניצן הורוביץ: בשביל לייעל כאן.
נאיף הינו: אני לא לוקח מהם את הסמכות.
נאיף הינו: הסמכות היא ברורה, של התמ"ת.
נאיף הינו: חוק שכר מינימום הוא על התמ"ת.
נאיף הינו: הכל התמ"ת.
נאיף הינו: אם יוצאים אצלי 60 מפקחים לשטח, שיקבלו את ההסמכה הזאת.
נאיף הינו: אם הוא נתקל בבעיה – שיפתור אותה.
נאיף הינו: הוא מסוגל להתמודד איתה.
נאיף הינו: יקבל הכשרה, יקבל הדרכה, יקבל הסמכה, לצורך העניין, בגדול.
ניצן הורוביץ: אתם מקדמים את הרעיון הזה?
נאיף הינו: אנחנו חושבים על זה, אני מעלה את זה באוצר, אני מעלה את זה בדרגים שלנו, שיש צורך הרי, זה נבחן.
נאיף הינו: זה לא שהיינו שם, עזבנו את זה.
נאיף הינו: אנחנו כאן, אנחנו כרגע נתקלים בשטח בבעיות האלה, ואנחנו אין לנו מוצא.
נאיף הינו: גם "קו לעובד".
ניצן הורוביץ: אולי אם עברה שנה מאז שהתהליך, אז אולי הגיע הזמן קצת לחשוב על זה.
נאיף הינו: בשביל זה אני מעלה את זה.
נאיף הינו: אנחנו חושבים על זה, ואני אשמח שהתמ"ת ישתף פעולה איתנו בנושא הזה, כי לנו יש את האכיפה הפלילית, יש לנו את האכיפה המנהלית, לצורך העניין, ואם יש לנו את כל הסמכויות לטפל בכל העובדים הזרים זה יהיה הכי טוב.
ניצן הורוביץ: כן, אני.
נאיף הינו: בשילוב, אני לא לוקח לך.
אופיר יחזקאל: אתה יכול לקחת.
ניצן הורוביץ: לא, לא נראה לי.
ניצן הורוביץ: טוב, תיכף נשמע את משרד האוצר בעניין הזה, כי אולי אפשר, במלאת שנה לסידור.
ניצן הורוביץ: בבקשה, מי גבירתי?
איריס מעיין: עו"ד איריס מעיין, ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה בתמ"ת.
ניצן הורוביץ: אז את עובדת אצל אופיר?
אופיר יחזקאל: לא, לא, היא לא כפופה לי, אבל עובדת.
איריס מעיין: אני לא עובדת אצל אופיר, אני עובדת ביחד איתו.
איריס מעיין: אני גם עובדת ביחד עם נאיף הינו.
איריס מעיין: ואני גם עובדת ביחד עם גורמים אחרים.
איריס מעיין: גם ביחד עם "קו לעובד" וכך הלאה.
איריס מעיין: אני רוצה להאיר את עינינו, כשאנחנו מנסים למצוא באמת פתרון לבעיה, לצורך הזה התכנסנו.
איריס מעיין: אנחנו צריכים לזכור את ההיסטוריה של התהליך.
איריס מעיין: ההיסטוריה של התהליך, באמת כפי שנאיף אומר, היתה יחידת סמך שבתהליכים ארוכים מאד, של שנים ארוכות מאד, וקשות מאד מבחינת האכיפה, פורקה, משום שהיו סדרה שלמה של החלטות שהחליטו לפרק את אותה יחידת סמך, ולהגיד: לא.
איריס מעיין: הנושא של הגירת עבודה בישראל לא יטופל על ידי יחידה אחת סמך ממשלתית, אלא יבוזר בין משרדי ממשלה, ואז אנחנו נבזר אותו באופן הבא כך שאנחנו נתייחס לשני הסטטוסים של מהגר העבודה: לסטטוס שלו כמהגר שיטופל על ידי מי שמתמחה בתחום הזה, משרד הפנים, רשות ההגירה, ולסטטוס שלו כעובד – שיטופל על ידי מי שאחראי לטפל בכל העובדים, ובכלל זה למהגר העבודה.
איריס מעיין: מה שנאיף בעצם בא ואומר לנו היום, והוא גם מספק את הרציונליזציה לעניין הזה.
איריס מעיין: העניין הוא שעברנו תהליך כל כך ארוך שעכשיו להפוך את זה ולעבור עוד פעם תהליך כל כך ארוך, זה סתם למשוך את המחדלים שקרו לאורך התהליך הארוך הזה עוד שנים.
ניצן הורוביץ: אפשר להשלים אותו, אם אנחנו באיזה שהוא.
איריס מעיין: אז זהו, אז הרעיון הוא, הרעיון הוא כזה: אני מתקשה לחשוב איך ברמה הפרקטית, הרמה, בוא תכל'ס, נדבר תכל'ס, איך ברמת התכל'ס אנחנו נצליח ליצור את האוטופיה שנאיף מצייר לגרום לה להיות משהו מעשי.
ניצן הורוביץ: זה לא נראה לי כזה תיאור אוטופי.
איריס מעיין: לא, לא, זה אוטופי.
איריס מעיין: זה אוטופי לגמרי.
איריס מעיין: אני אסביר למה.
איריס מעיין: אני אסביר למה זה אוטופי, משום שרשות ההגירה, רשות ההגירה עוד נמצאת, קודם כל היא נמצאת בתהליך של בכלל הסדרה, או אם תרצה, קביעת הנהלים, או הדרכים שבה היא תפעיל את הסמכויות שלכתחילה ניתנו לה בנושא הגירה.
איריס מעיין: היא עוד לא יודעת בדיוק איך היא עובדת בצורה הזאת, בצורה היעילה ביותר רק בסמכויות שלה.
איריס מעיין: עכשיו, הנושא של דיני עבודה הוא נושא שבעולם כולו, ולא רק אצלנו, כשאנחנו חושבים על איך אנחנו נסדיר את זה ברמה הפרקטית, ברמה התכל'סית, אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם מה קורה בארצות העולם.
איריס מעיין: התחום של דיני עבודה, והתחום של זכויות בעבודה, הוא תחום מאד מיוחד.
איריס מעיין: האכיפה שלו מחייבת הכשרה מאד מיוחדת, טיפול מאד מיוחד ובארצות העולם ניתן לו טיפול מיוחד ושונה לגמרי מטיפול שמקבלים, למשל, מהגרים, מעצם העובדה שהם מהגרים.
איריס מעיין: לכן יהיה לנו מאד קשה, מה שנאיף אומר, אפילו הוא אומר: המפקחים שלי, כן?
איריס מעיין: הוא אומר: הרי ממילא הם היו מפקחים כבר בעבודה.
איריס מעיין: הם הרי ממילא הוכשרו כבר בעבר, אבל זה לא מאה אחוז נכון להסתכל על זה ככה, משום שקודם כל אנחנו מדברים על תהליך לא רק צופה פני הווה, אלא גם צופה פני עתיד, ומה עם המפקחים העתידיים?
איריס מעיין: והכשרות?
איריס מעיין: ועניינים?
איריס מעיין: זה דברים מאד מאד מסובכים ומאד מאד מורכבים.
איריס מעיין: אני חושבת שמרגע שהתגבש כבר התהליך הזה של הפרדת הסמכויות, מה שאפשר כן לעשות ורצוי מאד לקדם, הוא, בפרט גם נוכח תהליכים שעוברים גופי אכיפה נוספים, כמו למשל: משטרה, גם הם עוברים תהליכים.
איריס מעיין: למשל: פירוק יחידת סע"ר שהיתה יחידה ייעודית לעניין הזה.
איריס מעיין: וכל מיני תהליכים אחרים, כשבתוך כל המערכת הזאת של התמחויות, אם תרצה, שכל אחד לוקח על עצמו ואומר: אני בוחר התמחויות כאלה, אני בוחר התמחויות אחרות.
איריס מעיין: מה שכן צריך לעבוד עליו זה על פרקטיקה של שיתוף פעולה.
איריס מעיין: שיתופי פעולה – כן.
איריס מעיין: אבל ליצור מחדש איזה שהיא רשות שאנחנו, שתהיה רשות ייעודית שתטפל בעניין הזה כגורם על כל הגשטלט של עובדים זרים, כבר היו כל כך הרבה החלטות שזה לא יהיה ככה, שאני חושבת שלא פרקטי שנלך חזרה למקום הזה.
איריס מעיין: מה שכן אנחנו יכולים וצריכים לקדם, לדעתי, זה פרקטיקה של שיתופי פעולה.
עידית ליבוביץ: אני שומעת.
ניצן הורוביץ: רק אם תוכלי.
עידית ליבוביץ: עידית מקו לעובד.
עידית ליבוביץ: אני שומעת מה שאומרים כאן
עידית ליבוביץ: גם נציג התמ"ת וגם נציג הפנים שאנחנו עובדים איתם כבר תקופה די ארוכה ואנחנו ראינו איך התבצע הטיפול בתלונות גם כשזה היה עדיין בידי יחידת הסמך וגם כזה עבר.
עידית ליבוביץ: ברור שכולם מסכימים על זה, אין מספיק כוח אדם ולכן אין טיפול בתלונות.
עידית ליבוביץ: פה לא צריך אפילו, לא צריך הסברים מעמיקים.
עידית ליבוביץ: תלונות שהעברנו שנה שעברה מתחילות להיות מטופלות רק עכשיו.
עידית ליבוביץ: מעסיקים בינתיים נפטרו.
עידית ליבוביץ: עובדים בינתיים גורשו מהארץ.
עידית ליבוביץ: אנחנו במסמך שהכנו לדיון הזה, ונמצא גם מולך, אתם יכולים לראות דוגמאות לתלונות שהעברנו בנובמבר 2010 וקיבלנו הודעות בספטמבר 2011: "לא מוצאים את העובד".
עידית ליבוביץ: העובד גורש.
עידית ליבוביץ: אנחנו מדברים פה בעובדים שהם זמניים.
ניצן הורוביץ: בדרך כלל על מה התלונות?
ניצן הורוביץ: תגידי לנו.
עידית ליבוביץ: התלונות בדרך כלל עוסקות בנושאים שבהם משרד התמ"ת אמון: שכר מולן.
עידית ליבוביץ: אי תשלום עבודה בימי מנוחה שבועי.
עידית ליבוביץ: עבודה בשעות מעבר לחוק שעות עבודה ומנוחה.
עידית ליבוביץ: שכר נמוך משכר המינימום, אי הנפקת תלושי שכר, אי תשלום זכויות סוציאליות נוספות שנמצאות בחוק, כמו למשל: חופשה שנתית.
עידית ליבוביץ: תלונות שרלוונטיות אך ורק להם.
עידית ליבוביץ: אני לא מדברת, כרגע אני מפרידה לחלוטין את הנושאים של הסמכויות המשותפות.
עידית ליבוביץ: אני מדברת על נושאים שהם ייחודיים לתמ"ת.
עידית ליבוביץ: עכשיו אנחנו רואים, זה לא עובד.
עידית ליבוביץ: מצד שני – אי אפשר להגיד: זה לא עובד בגלל שהסמכות נמצאת בתמ"ת ולא במשרד הפנים.
עידית ליבוביץ: יש להם 16 תקנים, ו – 4 מפקחים בפועל.
עידית ליבוביץ: זה לא יעבוד.
עידית ליבוביץ: זאת אומרת, זה לא רלוונטי בכלל באיזה משרד נמצא הסמכות, גם אם בפנים היו 4 מפקחים שיעשו את זה, גם שם זה לא היה עובד.
עידית ליבוביץ: עכשיו, שני הרעיונות שמדברים עליהם, הם שניהם מאד נחמדים.
עידית ליבוביץ: גם הרעיון של באמת להחזיר את הסמכויות למשרד הפנים, הוא נחמד מאד מצד אחד.
עידית ליבוביץ: מצד שני – אין עובד זר שאני מכירה, שישתף פעולה עם משרד הפנים.
עידית ליבוביץ: אם עובד מתלונן על מעסיק והוא יודעת שמשרד הפנים זה אותם אנשי יחידת "עוז", שהם אלה שיגרשו אותו והם אלה, שלצערי, משליטים די הרבה טרור היום,
ניצן הורוביץ: שיגרשו?
ניצן הורוביץ: לא תמיד מגרשים.
עידית ליבוביץ: יחידת "עוז" משליטה טרור.
עידית ליבוביץ: עובד זר, עם ויזה, עם ויזה חוקי עם אשרה, רואה יחידת "עוז", מתחיל לברוח.
עידית ליבוביץ: כבר נעצרו עובדים עם ויזה ביד וכבר הושמו במשמורת עובדים שהם חוקיים בישראל.
עידית ליבוביץ: היו הרבה דברים.
דניאל אברהם: חיים הכט עשה על זה סרט שלם איך התנהגו "עוז" לעובדים בערבה.
עידית ליבוביץ: היו הרבה מאד מקרים כאלה, ולבקש מעובדים לשתף פעולה, ופה דרוש שיתוף פעולה גם עם העובד המתלונן, זה קצת בעייתי.
עידית ליבוביץ: ראינו את זה גם כשמשרד הפנים יזם יריד תעסוקה לעובדי סיעוד.
עידית ליבוביץ: פנינו להרבה מאד עובדי סיעוד, הצענו להם ללכת, כולם מאד מאד שמחו, שאלו איפה זה מתקיים?
עידית ליבוביץ: אמרנו: במשרד הפנים.
עידית ליבוביץ: כולם סירבו.
עידית ליבוביץ: אף אחד לא הסכים להגיע לשם.
עידית ליבוביץ: אין מה לעשות.
עידית ליבוביץ: מבחינתם זה האויב.
עידית ליבוביץ: כשזה נעשה עם משרד התמ"ת והם יודעים שזה אדם שמגיע ממשרד אחר, השיתוף פעולה עד היום, לפחות אני יודעת משיחות שלנו וממפקחים של התמ"ת, יש שיתוף פעולה מאד מאד גבוה עם העובדים.
עידית ליבוביץ: אני חושבת שפתרון הרבה יותר ישים הוא א' – כמובן מה שכולנו מדברים, זה להגדיל את מספר התקנים של המפקחים.
ניצן הורוביץ: למלא את התקנים שיש.
עידית ליבוביץ: למלא את התקנים.
ניצן הורוביץ: לאייש אותם.
עידית ליבוביץ: שיהיו מפקחים.
ניצן הורוביץ: יש כבר תקנים.
ניצן הורוביץ: חלק לא מאויש.
עידית ליבוביץ: בוודאי.
עידית ליבוביץ: דבר שני באמת להעניק למשרד התמ"ת סמכויות מינהליות.
עידית ליבוביץ: כי משרד התמ"ת, כדי לפעול כנגד מעסיק צריך להתחיל הליך פלילי ואמרו לי את זה גם הרבה מאד מפקחים בתמ"ת: עד שאני אבנה תיק פלילי רוב הסיכויים העובדים כבר לא יהיו פה להעיד אפילו.
ניצן הורוביץ: אמר את זה אופיר בצורה ברורה.
עידית ליבוביץ: זה לא קורה.
עידית ליבוביץ: אם יקבלו סמכויות מנהליות, ויוכלו לפעול, יכאב למעסיקים הרבה יותר אם ייקחו להם את ההיתר.
עידית ליבוביץ: כל עוד מפקחים של משרד התמ"ת לא יכולים לעשות את זה, זה פשוט לא יעבוד.
ניצן הורוביץ: אולי נשמע את משרד האוצר.
ניצן הורוביץ: עמית, באמת יש כאן כמה בעיות.
ניצן הורוביץ: אני חושב בסך הכל הפתרון שלהם יואיל לאינטרס המשותף, אני חושב, גם שלכם בעניין הזה.
עמית סדן: אנחנו לגמרי תומכים בצורך ובחשיבות שבאכיפת חוקי עבודה לעובדים זרים, גם כי זה חשוב בכל קנה מידה.
עמית סדן: ומנקודת מבט הצרה של שוק העבודה בעצם ברגע שלא נאכפים החוקים אז יש ניצול של עובדים ושכר יורד ופגיעה בתעסוקה של ישראלים עוד יותר חמורה ולא צריך להרחיב בנושא, אני חושב.
ניצן הורוביץ: אתה יכול להרחיב אם אתה רוצה.
עמית סדן: זה תיאוריה שלמה של איך שהעסקת עובדים זרים משפיעה על שוק העבודה המקומי.
עמית סדן: על אחת כמה וכמה שמדובר על עובדים שלא זוכים לזכויות המלאות הקבועות בחוק.
עמית סדן: כמובן שעדיף להעסיק עובד זר בפחות משכר מינימום, ומאשר עובד ישראלי בשכר מינימום.
עמית סדן: אין פה בכלל שאלה.
עמית סדן: אז החשיבות של זה – אין מה להרחיב.
עמית סדן: לגבי אם יש מספיק תקנים בתמ"ת, או אין מספיק תקנים בתמ"ת – אני חושב שזה לא דיון, זה דיון רלוונטי, אבל צריך קודם כל למצות את מה שיש, לנסות לעבוד עם זה ואחר כך אפשר אולי לדבר בהתאם לאיזה שהם פעולות.
ניצן הורוביץ: זה ברור שאתה לא צריך להיות מומחה במינהל או בעבודה בשביל להבין שלאוכלוסייה כל כך גדולה, כוח אדם הוא פשוט קטן ביותר מבחינת פיקוח.
ניצן הורוביץ: אגב, יש משרדים שזה יותר קטן, למשל, בחינוך החרדי, לכל החינוך החרדי בארץ יש 4 מפקחים במשרד החינוך.
ניצן הורוביץ: אפילו פחות מזה.
אופיר יחזקאל: אנחנו בחברה טובה.
ניצן הורוביץ: 4 לכל האוכלוסייה החרדית.
ניצן הורוביץ: אבל זה מסיבות אחרות.
עמית סדן: לא תמיד מספר המפקחים צריך להיות כזה,
איריס מעיין: יש שיגידו שזה מאותן סיבות בדיוק.
איריס מעיין: שוק שמסדיר את עצמו.
עמית סדן: מספר המפקחים לא צריך להיות כזה שיספיקו להגיע לכל מעסיק ומעסיק.
ניצן הורוביץ: לא, לא, לא, אנחנו לא מדברים.
עמית סדן: לעשות איזה שהיא אכיפה.
עידית ליבוביץ: מספיק להרתעה.
עמית סדן: הרתעה צריך לעשות את זה בצורה חכמה.
עמית סדן: צריך לנהל איזה שהיא תקשורת באמת עם רשות ההגירה שמכירה את הנושאים האלה ויכולה להכווין ולמקד את האכיפה באזורים שידועים כבעייתיים.
עמית סדן: אבל אני חושב שנכון לעכשיו לפחות זה בכלל דיון על הגדלה של תקנים הוא לא רלוונטי כשלא מצליחים לאייש את ה – 16 תקנים.
ניצן הורוביץ: אבל תראה, חלק מהסיבות לכך שלא מצליחים לאייש, כפי שציינתי, יש שמה שכר נמוך, התחלתי נמוך.
ניצן הורוביץ: הנה, אני קורא כאן שפקח ביחידה מקבל שכר התחלתי של 4,700 שקל.
ניצן הורוביץ: כתוב, אני מציע לכם לקרוא.
ניצן הורוביץ: אולי אחר כך, בת שבע, אפשר לתת להם את הדו"ח הזה.
ניצן הורוביץ: הנה, כתוב: "מועמדים שנגשו למכרזים של היחידה פרשו לאחר ששמעו מה השכר".
אופיר יחזקאל: אמת.
עמית סדן: אני לא רוצה להצטדק, אבל זה פשוט זה לא המגרש שלי.
אופיר יחזקאל: מותר להגיד מילה?
אופיר יחזקאל: גם אלה, אנחנו הגדלנו את המספר, כפי שאמרתי.
אופיר יחזקאל: החלק הגדול שעברו, עברו מישראלים לזרים.
אופיר יחזקאל: כלומר, רק עובדת אחת בעצם קיבלנו עד היום מבחוץ, שתבינו.
אופיר יחזקאל: כי נענתה להצטרף אלינו.
אופיר יחזקאל: כל היתר, עברו מכיס ימין לכיס שמאל.
אופיר יחזקאל: כי בעצם היו באותם תנאים פה ופה.
אופיר יחזקאל: הם באותם תנאים.
נאיף הינו: ממש באותם תנאים, כן, 4,700.
ניצן הורוביץ: אצלכם זה אותו שכר?
נאיף הינו: אנחנו היינו שם.
עמית סדן: אבל אצלך יש 60 וכמה?
נאיף הינו: 64.
אופיר יחזקאל: טוב, זה מה שאישרתם להם.
עמית סדן: מבחינת אגף תקציבים אנחנו, סתם מבחינת סדר, אנחנו מתקצבים תקנים, אנחנו לא נכנסים לרמות שכר.
עמית סדן: זה הנציבות.
עמית סדן: הנושאים האלה, לצערי, אני לא יכול לפתור, זה לא במגרש שלי.
עמית סדן: אבל אם אתה משווה את זה לרשות ההגירה באמת שם אתה רואה שיש איוש ויש אנשים ויש עבודה.
אופיר יחזקאל: כי שמה הם באו.
אופיר יחזקאל: הם לקחו אותם מתמ"ת.
קריאה: זה אותו דבר כמו שם.
עידית ליבוביץ: זה לא מגויסים חדשים.
עמית סדן: אין לכם מגויסים חדשים?
אופיר יחזקאל: לא, לא, זה אותם מפקחים שהיו שם.
אופיר יחזקאל: העניין הוא, ברשותך רק להבין, 4 איש סך הכל מהקבוצה הקודמת נשאר אצלנו, אותם 4 שאתה, היושב ראש ציינת שהם גם רצו לעזוב.
אופיר יחזקאל: זאת אומרת, רק 4 נשארו מהגלגול הקודם אלינו, וזהו.
אופיר יחזקאל: כל היתר עברו למשרד הפנים, ומשרד הפנים חי איתם.
עמית סדן: זה עבודה שצריך לעשות מול הנציבות.
עמית סדן: אני אין לי מה להגיד.
עמית סדן: אבל מה שאני כן חושב פה, אם פתחנו את העניין של האחדת סמכויות, יש לנו בעצם מכפיל, מה זה מכפיל?
עמית סדן: 5 כוח פה בעצם, של פקחים שכבר נמצאים בשטח, מכירים את המעסיקים, כבר נכנסים למעסיקים לספרים, ואז הם מגיעים לאיזה שהוא מחסום והם לא יכולים להמשיך שם.
עמית סדן: אני חושב שאם אפשר למצוא, בשיתוף עם משרד התמ"ת, איזה שהוא מנגנון שכן יאפשר מתן סמכויות מסויימות לפחות לפקחים של משרד הפנים, אנחנו נוכל להגיע לאכיפה הרבה יותר יעילה גם מבחינת הקצאה יעילה של משאבים של המדינה.
עמית סדן: אני גם מסתכל, בסופו של דבר אנחנו חיים באיזה שהוא עולם של מגבלות תקציביות, ואנחנו לא יכולים לאייש עכשיו, אפשר בתיאוריה, עוד 50 תקנים לתמ"ת.
עמית סדן: זה משהו שלא.
עמית סדן: אז יש לנו כבר כוח שנמצא בשטח, שכבר פועל, שכבר יכול להגיע למקומות האלה ויכול לפעול שם.
עמית סדן: ואם באמת, אם יש את החשש הזה שעובד זר לא יבוא להתלונן אצל "עוז", אני מבין את החשש הזה, אז אפשר, הרי זה יהיה סמכויות מקבילות, זה לא יהיה סמכויות רק של פנים.
עמית סדן: אז תלונות יגיעו לתמ"ת, אבל פנים, ברגע שהם כבר נמצאים שם בשטח, כבר רואים את הדברים, זה נראה לי, נראה לי פשוט חוסר יעילות משווע שהם לא מבצעים גם את הפעולות האלה של אכיפת דיני עבודה.
עמית סדן: פה תמ"ת, יש את הבעיות.
עמית סדן: אני מבין שיש בעיות עם זה, אבל אפשר למצוא את הדרך כן להביא את השילוב הזה בצורה הרבה הרבה יותר יעילה, ויהיה לנו פה במקום 16 פקחים בפוטנציאל, 5 בפועל, יהיה לנו 80.
ניצן הורוביץ: כן בבקשה.
אברהם הראובני: שמי אברהם הראובני, איגוד לשכות המסחר, חברת עמיר.
אברהם הראובני: אני רוצה לשאול ויש כוונה בשאלה שלי לחזי.
אברהם הראובני: נשאלת: בכמה ביקורים עשיתם, וכמה משפטים הוגשו?
אברהם הראובני: יש לי שאלה: בכמה ביקורים שעשיתם, כמה לא הוגשו משפטים?
אברהם הראובני: אצל כמה חקלאים לא הוגשו משפטים?
אופיר יחזקאל: אני רוצה לומר לך שכמות.
ניצן הורוביץ: אותי תגיד כמה תלונות נמצאו מוצדקות?
ניצן הורוביץ: כמה לא מוצדקות?
אופיר יחזקאל: אז זהו.
ניצן הורוביץ: איך ההתפלגות שמה?
אופיר יחזקאל: אני רוצה לומר שאנחנו, כשמדברים על עובדים זרים, על מידת, אם ממצאים, או בלי מימצאים, 80 לפחות, 80 אחוז מהתלונות נמצאות מוצדקות, 20 אחוז זה לא מצב ... כלומר, רוב התלונות נמצאות כמוצקות, לפחות בסעיף 1 או 2, כיוון שיש, כבר גם ציינו פה על איזה עבירות אנחנו מדברים.
אופיר יחזקאל: זה שלל עבירות על חוקי עבודה יש ואתה כמעט ולא מוצא מעסיק שהגעת אליו ושאין הפרה על דבר אחד.
קריאה: כלשהי?
אופיר יחזקאל: כלשהי.
אברהם הראובני: אני לא סתם שואל את זה.
אברהם הראובני: רגע, כמה, איזה אחוז מזה זה תלונות על שכר נמוך?
אופיר יחזקאל: תראה, אני אגיד לך, לגבי שכר נמוך זה, יש פה בעיה להגיד, ואני אסביר מדוע אני לא עונה ישירות ואני עונה בעקיפין.
אופיר יחזקאל: השכר הנמוך הוא לא רק שכר מינימום.
אופיר יחזקאל: לא פעם זה מה שעושים לנו את זה, בהרבה מקומות אני מסביר את זה גם כן.
אופיר יחזקאל: שכר מינימום נניח משולם.
אופיר יחזקאל: אבל אם אתה לא משלם שעות נוספות כדין, זה היינו הך.
אופיר יחזקאל: אם אתה לא משלם לו חופשה זה היינו הך.
אופיר יחזקאל: לכן אנחנו, אגב, קוראים לזה, יש לנו 4 חוקים שהם משפיעי שכר, שאותם אנחנו אוכפים.
אופיר יחזקאל: לכן אנחנו דנים על כל, ועיקר הבעיה היא באמת בכל הנושא הזה.
אופיר יחזקאל: הנושא של שכר מינימום פחות או יותר, בהרבה מקרים זה כן משולם.
אופיר יחזקאל: אבל מה לא משולם?
אופיר יחזקאל: השעות הנוספות.
אופיר יחזקאל: עכשיו, את ה – 125 אחוז של השעתיים הראשונות – וודאי לא.
אופיר יחזקאל: של ה - 150 – ודאי לא.
אופיר יחזקאל: מה קורה במקרה הטוב?
אופיר יחזקאל: אנחנו מדברים על תשלום של 100 אחוז.
אופיר יחזקאל: במקרה הפחות טוב אתה לא מכיר בשעות הנוספות שלו כשעות נוספות בכלל, ואתה מדווח עליהם רק 8 שעות שהוא עבד.
אופיר יחזקאל: אתה מרים גבה, אבל יש גם כאלה.
אופיר יחזקאל: זו תופעה.
אופיר יחזקאל: לכן, כשאנחנו מדברים על שכר, רוב הבעיות הם בעיקר שכר.
אופיר יחזקאל: נכון שלאחרונה גם אנחנו מתמודדים עם זה גם כמו בשוק הישראלי לגבי תלושי שכר וכל מה שבחוק הגנת השכר שמחייב ציון מרכיבים בתלוש השכר.
אופיר יחזקאל: אבל אלה הבעיות.
אופיר יחזקאל: אלה הבעיות.
ניצן הורוביץ: שמע, אני אגיד לך את זה בצורה הכי ברורה.
ניצן הורוביץ: אני אומר את זה כאן לפרוטוקול.
ניצן הורוביץ: אמר לי מנהל מלון בדרום הארץ שהוא על מקום של עובד ישראלי הוא יכול להעסיק 3, 4 אפריקאים.
אופיר יחזקאל: אפריקאים בוודאי.
ניצן הורוביץ: באותו כסף הוא מעסיק 4.
ניצן הורוביץ: עכשיו, זה גם קרה בכל מיני מלונות ואז מי משלם את המחיר?
ניצן הורוביץ: פוטרו.
אופיר יחזקאל: תראה מה קורה באילת.
ניצן הורוביץ: פוטרו עובדים מקומיים.
אופיר יחזקאל: אנחנו יודעים את זה.
ניצן הורוביץ: רוסים, בדואים מהאזור שמה, שאין שמה הרבה מקומות עבודה חלופיים, והעובדים שהוא מעסיק, נגיד כאלה מבקשי מקלט, אריתראים וזה, גם במין תנאים לא תנאים בתצורה של זה.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, זה מצב שהרבה גורמים נפגעים ממנו.
ניצן הורוביץ: לכן אנחנו, לכן החשיבות של העניין הזה, זה לא סוגיה, אני אומר לך, עמית, זה לא איזה סוגיה ערטילאית, זה דבר שהוא קורה.
ניצן הורוביץ: אם לא אוכפים חוקי עבודה, הפגיעה היא מאד קשה.
ניצן הורוביץ: אחר כך לתקן בחזרה ולהחזיר את המצב, זה בעייתי מאד.
ניצן הורוביץ: לנוכח הבעיה הזאת אז אנחנו עומדים כאן בפני שוקת שבורה שבעצם יחידת הפיקוח דלה במשאבים וכוח אדם.
ניצן הורוביץ: אין מספיק אכיפה, אין מספיק תיקים, אתה מבין?
ניצן הורוביץ: לכן אנחנו בעצם עושים את זה.
ניצן הורוביץ: זה לא סוגיה תיאורטית, זה דבר שגם קורה.
ניצן הורוביץ: וודאי.
ניצן הורוביץ: או בים המלח למשל.
אופיר יחזקאל: ים המלח.
אופיר יחזקאל: תיקח את עובדי ניקיון בתל אביב.
אופיר יחזקאל: בתל אביב עובדי ניקיון.
קריאה: בכל הרשויות המקומיות היום.
ניצן הורוביץ: אומרים לי.
ניצן הורוביץ: אחד כזה בעל עסק, אתה יודע, אם על אותו שכר הוא יכול להעסיק 3 עובדים במקום אחד, שגם יעבדו יותר קשה ולא יקטרו ולא יתלוננו.
ניצן הורוביץ: אתה יודע, נו, אז בכלל.
אופיר יחזקאל: שמה עוד אין בעיה של חוקי – לא חוקי, כי יש הגבלה בינתיים להתעסק עם החוקי – לא חוקי עם המהגרים.
ניצן הורוביץ: לא, זה בעניין ההחזרה.
ניצן הורוביץ: זה דבר אחר.
אופיר יחזקאל: לא,לא, זה גם בהעסקה, בעבודה שלהם יש בעיה.
עמית סדן: כן.
עמית סדן: בגלל זה חשוב שם אכיפת חוקי עבודה.
עמית סדן: כי זה המנגנון היחיד שיש שם.
ניצן הורוביץ: אז זו סוגיה באמת שהיא קריטית.
ניצן הורוביץ: עכשיו תיראו, עולות פה בעיות קונקרטיות, ואני חושב שנצטרך להוציא כאן איזה נייר ולנסות לדחוף קצת, גם אצלכם וגם אצלכם, בכיוון הזה, כי מקובלים עלי הדברים של הממונה שהציגה את זה, לדעתי, בצורה טובה.
ניצן הורוביץ: אני שמעתי את דבריך בהערכה בדבר הצורך לשת, פעולה ולהשיג כאן קצת יותר ייעול, כי שמע, יש היגיון בדברים ויש היגיון בעובדה שתמ"ת מתעסק בדברים האלה ושמשרד הפנים מתעסק ויש כאן איזה שהם תחומים משותפים.
ניצן הורוביץ: עכשיו השאלה איך עושים את זה?
ניצן הורוביץ: איך מייעלים את זה וגורמים לזה שתהיה אכיפה הרבה יותר משמעותית ונוכחות הרבה יותר משמעותית?
ניצן הורוביץ: זאת השאלה.
אברהם הראובני: אני מבקש להאיר פה נקודה אחרת בכלל.
אברהם הראובני: תיראו, כל מה שאני עושה, כל העבודה שלי היא בעצם הדרכת החקלאים בנושא של תשלום השכר וכל התנאים בצורה הכי הוגנת.
אברהם הראובני: אגב, אני הכנתי טפסים, יש לי קלסר שלם עם טפסים.
אברהם הראובני: אין בו מילה אחת בעברית.
אברהם הראובני: הכל עברית ותאילנדית, כדי שהתאילנדי יידע בדיוק מה שמגיע לו.
אברהם הראובני: אבל, אני מנדנד לו בלי סוף, כי חלק מהחוקים האלה אני בכלל לא יודע מאיפה הם צצו בכלל ואני בא אליו.
ניצן הורוביץ: איזה חוקים צצו?
ניצן הורוביץ: מה זאת אומרת?
אברהם הראובני: חוקי עבודה לזרים.
עידית ליבוביץ: חוקי עבודה הם חוקי עבודה.
אברהם הראובני: חוקי עבודה, והנושא של עובדים זרים,
איריס מעיין: נהלים להעסקת עובדים זרים.
אברהם הראובני: הם כל כך מורכבים ומסובכים.
אברהם הראובני: עכשיו, הגברת אמרה פה בפירוש, בין שני המשרדים, שהדברים הם כל כך מסובכים ומורכבים, ואנחנו באים אל החקלאי המסכן, מה, איך הוא יכול בכלל להבין.
אברהם הראובני: איך הוא יכול לדעת את כל הכללים.
אברהם הראובני: עכשיו מה אני בא ואומר?
אברהם הראובני: שיהיה במשרד מישהו שאפשר לפנות אליו, אליך אפשר לפנות?
איריס מעיין: יש אתר אינטרנט עם כל המידע באתר.
אברהם הראובני: ידעתי.
אברהם הראובני: בדיוק זה הקטע.
אברהם הראובני: אני מוכרח לומר, אני מוכרח לומר,
ניצן הורוביץ: רגע, בוא, בוא תשמע.
ניצן הורוביץ: במקרה הגורם שאתה אליו מפנה הוא יושב מולך,
אברהם הראובני: שמפנה אותי לאינטרנט.
ניצן הורוביץ: רגע, רגע,
איריס מעיין: שלי.
ניצן הורוביץ: תגיד את מה שמציק לך, היא תוכל להגיב.
ניצן הורוביץ: בשביל זה קיימת הועדה הזו.
אברהם הראובני: יפה.
אברהם הראובני: אז אני אגיד לך סתם נקודה: ביטוח בריאות.
אברהם הראובני: כתוב בחוק: "ביטוח בריאות – החקלאי רשאי להתקזז עד שליש מסכום הביטוח, לא יותר מ – 109 שקלים, עד 50 אחוז מסכום הזה".
אברהם הראובני: עכשיו, שמישהו יגיד לי מה זה?
אברהם הראובני: שמישהו יגיד לי מה?
אברהם הראובני: בחוק כתוב, אני מצטט לך במילה.
אברהם הראובני: מילה במילה: "החקלאי רשאי להתקזז עד שליש מסכום", אגב, לא כתוב אם זה לשנה, או לשבוע, או ליומיים, "עד שליש מסכום הביטוח, לא יותר מ – 109 שקלים, עד מחצית הסכום שהוא שילם".
אברהם הראובני: אני רוצה שמישהו יענה לי.
אברהם הראובני: אתה יודע כמה שנים אני רץ לקבל תשובה על זה?
ניצן הורוביץ: אז היא תיכף תענה.
ניצן הורוביץ: אתה טוען שמה?
אברהם הראובני: שאני לא מבין מה שכתוב פה.
ניצן הורוביץ: שזה מסובך מידי?
אברהם הראובני: נכון.
אברהם הראובני: וכבר כתבתי.
איריס מעיין: זה לא קשור לתמ"ת, דרך אגב.
עידית ליבוביץ: לא צריך לתרגם לו.
אברהם הראובני: רגע, רגע, תראה, אני לא יודע למי זה קשור.
ניצן הורוביץ: רגע, רגע, אחד אחד.
ניצן הורוביץ: בוא תסיים ונענה לך.
אברהם הראובני: זאת הנקודה הראשונה.
אברהם הראובני: הנקודה השנייה שאני בא ואומר והיא בעצם מה שאני בסך הכל מבקש, שתהיה כתובת של בן אדם ולא של אינטרנט, כי אני אומר לכם עוד פעם, לא כל, את יודעת מה?
אברהם הראובני: אני אשאל אותך עוד שאלה: לא עובד אחד, ולא 5 עובדים לא רוצים את תלוש השכר.
אברהם הראובני: הם באים ואומרים: אתה יודע מה?
אברהם הראובני: שמור לי את זה אצלך במשרד ואני כשאני ארצה אני אקח את זה.
אברהם הראובני: עכשיו, זה מותר?