GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: בבית המשפט עברתי ונתתי תצהיר לטובת התובעים, שתבין שאני לא מאלה שחושב שהעובדים הם עבדים.
אברהם מיכאלי: שניים, בעניין של הכללה, כבר אמרתי ואני לא אחזור על זה, ואני רוצה להגיד לך שעובד שהוא חולה, לא מרגיש טוב, בכל שעה משעות היום, אנחנו גם לא שואלים אותו 'מה יש לך?', אני לא רופא שאני אגיד לו 'מה יש לך?', הוא אומר 'אני לא מרגיש טוב', 'הלו', טלפון, מסביר לו את ה---
אברהם מיכאלי: ---הרופא מגיע אליו הביתה, אין לי בעיה, תפטור אותי מאחריות, שהוא ייקח את הכרטיס ויילך לרופא.
ניצן הורוביץ: אני רוצה לתת את זכות הסיכום האחרונה לך, דר' חורב, ממשרד הבריאות, אז הכל בסופו של דבר, כמו שראית כאן, התנקז לפתחך, שמעת כאן דברים קשים, בבקשה, מילות סיכום ואחר כך אני אגיד מילות סיכום.
טוביה חורב: חלק גדול מהדברים שנאמרו פה הם דברים שנדונים אצלנו, אנחנו מודעים לחלק מהבעיות והשאלה היא לא עצם קיומן של בעיות.
טוביה חורב: המערכת כפי שהיא כיום היא מערכת שיכולה וצריכה להשתפר והשאלה שכרגע עומדת על הפרק זה מה הדבר שיביא אותה בצורה נכונה לשיפור.
טוביה חורב: השאלה אם החלפת המבטחים, או אם החלפת הגורם המבטח מחברות הביטוח לקופות החולים, זה הפתרון של קסם שיביא מזור לכל הבעיות שעלו כאן במסגרת הזאת, או מודלים ביטוחיים אחרים.
טוביה חורב: השאלות האלה הן חלק מהשאלות שאנחנו דנים בהן בוועדה.
טוביה חורב: כמו שאמרתי, קיבלנו את הדברים, אני שמעתי את הדברים, באתי לכאן במטרה לשמוע ולהביא בפני חברי הוועדה נקודות שעלו כאן ועם הדברים האלה, כולל פרוטוקול הוועדה, אני אשתדל להביא את הדברים להמשך דיון בוועדה ואנחנו נשתדל לקבל את ההחלטות הטובות ביותר, על מנת להמליץ למקבלי ההחלטות.
טוביה חורב: אנחנו בכל מקרה ועדה שנועדה להגיש המלצות, לא ועדה שנועדה לקבל החלטות.
ניצן הורוביץ: לנוכח הדברים ששמעתי כאן היום והחומרים הרבים שקיבלנו, במיוחד הדוח המקצועי של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו נגיד כך; הוועדה הזו תומכת במתווה של שילוב הזרים העובדים בישראל במערכת הבריאות הציבורית וצמצום הסדרי הביטוח הפרטיים הקיימים כיום.
ניצן הורוביץ: הסדרי הביטוח הקיימים מסרבלים את הביטוח שניתן לזרים שעובדים בישראל ופוגעים הן באיכות הטיפול הניתן לזרים עצמם והן במערכת הרפואית הציבורית.
ניצן הורוביץ: שתיים, הוועדה סבורה כי הסדר בו קופות החולים יהיו הגורם המבטח נדרש לטובתם של העובדים הזרים ויועיל יותר מבחינה כלכלית לקופות החולים ואוצר המדינה, שכן הוא יגדיל את הכנסת קופות החולים ותתרום תרומה משמעותית להפחתת החובות האבודים של בתי החולים.
ניצן הורוביץ: שלוש, הוועדה סבורה כי הביטוח הרפואי של עובדים זרים צריך להיעשות בידי העובדים הזרים עצמם.
ניצן הורוביץ: כמובן תוך ליווי ופיקוח ומה שנקרא הסדרת התנאים כדי להבטיח שאף אחד לא יקופח.
ניצן הורוביץ: יש להסדיר את נושא הביטוח הרפואי עוד בארץ המוצא ויש להבטיח כי כל עוד העובד משלם עבור הביטוח יהיה ביטוח תקף כולל במצבים שבהם נמנע ממנו לשלם אבל הוא זקוק לטיפול רפואי.
ניצן הורוביץ: חלק מהמצבים נזכרו כאן ויש מצבים אחרים אפילו קשים מאלה.
ניצן הורוביץ: הוועדה קוראת לרשות האוכלוסין וההגירה להסדיר את נושא חלוקת כל החומר הקשור לביטוח הרפואי של הזרים העובדים ולהבטיח כי החומר הקשור לביטוח רפואי יהיה במספר שפות עיקריות אותן דוברים העובדים הזרים בישראל.
ניצן הורוביץ: רבותיי, נציגי הממשלה, הוועדה נאלצת להביע מורת רוח מהימשכות הדיונים הפנימיים במשרדי הממשלה, מעבר לגבולות הסביר לנוכח חומרת הבעיה.
ניצן הורוביץ: הוועדה הזאת תקיים מעקב אחר מסקנות הוועדה הבין משרדית, ועדת חורב, שבוחנת את הסדרי הביטוח הרפואי של זרים בישראל שהחלה כבר לפני זמן רב, ואנחנו מצפים, כפי ששמענו את זה כאן מפי מספר נציגים של משרדים, שפרק הזמן יהיה עד סוף השנה, שבו לפחות נוכל לראות חלק מהמסקנות ולהידרש אליהן כאן.
ניצן הורוביץ: כפי שאמרתי בדיון הקודם, לכל הגורמים כאן שיושבים סביב השולחן, הוועדה הזאת עומדת לשירות
ניצן הורוביץ: כם כדי לסייע לכם, ולסייע לכם ולסייע לכם ולסייע לכם, כדי לקדם את העניין הזה.
ניצן הורוביץ: הסוגיה הזאת היא דוגמה מצוינת איך שילוב של הדברים בסך הכל מביא רווח לכולם והסדר נכון של העניין ייטיב הן עם המעסיקים והן עם העובדים, הן עם המערכת הציבורית והן עם קופות החולים, ולכן הסדר של העניין הזה הוא בבחינת מה שאני קורא win win situation.
ניצן הורוביץ: אני יודע שבוודאי יש גורמים שרוצים להרוויח כאן כסף וראינו כמה כסף מרוויחים, אבל צריך לראות מה האינטרס הכמעט של כל הגורמים ומה האינטרס של גורמים מאוד ספציפיים שרק הרווח מעניין אותם ואני חושב, כפי ששמענו כאן, שהאינטרס של משרדי הממשלה, של העובדים, של הארגונים, של קופות החולים, של החברה הישראלית, הוא בהסדרה נכונה של העניין הזה.
ניצן הורוביץ: אני מודה לכל מי שבא ואנחנו מבחינתנו נעשה כל מאמץ כדי לקדם את העניין מול כל הגורמים.
ניצן הורוביץ: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
ניצן הורוביץ: הנושא שעל סדר היום הוא קשה, מורכב, שהועדה הזו עסקה בו פעמים רבות והוא הפיקוח על העסקת עובדים זרים בסיעוד.
ניצן הורוביץ: כמו שכולכם יודעים, תחום הסיעוד הוא התחום מרכזי שבו מועסקים עובדים זרים בישראל ובארץ שלנו יש לנו תופעה –שהיא בסך הכל מבורכת, של עלייה מאד חדה בתוחלת החיים, מה שאומר שיש לנו מספר הולך וגדל של אנשים בגילאים מבוגרים שנזקקים בחלקם לטיפול סיעודי והמספרים האלה רק הולכים וגדלים.
ניצן הורוביץ: לכן, אנחנו בוועדה הזו נדרשים לנושא הזה –שהוא נושא קריטי עבור האנשים שבהם מדובר.
ניצן הורוביץ: הבעיה המרכזית היא, שהטיפול שניתן בישראל לאנשים עם צרכים סיעודיים, והרי, רבותי, כולנו –אם אנחנו לא שם עכשיו אז נהיה שם בשלב מסוים בחיינו, ואנחנו רוצים שכשנהיה שם -או כשבני משפחתנו יהיו שם, הם יקבלו את הטיפול הטוב ביותר.
ניצן הורוביץ: הבעיה היא שהטיפול שניתן בישראל לאנשים עם צרכים סיעודיים נותן מענה חלקי בלבד על הצרכים של האנשים האלה.
ניצן הורוביץ: מדינת ישראל לא קבעה, עד היום, מדיניות בשאלה מהו אופי הסיוע ומהו היקף הסיוע שהיא נותנת לאנשים עם צרכים סיעודיים ומהם מקורות המימון האחרים של הטיפול בהם.
ניצן הורוביץ: אין כיום מדיניות מסודרת לגבי טיפול באנשים עם צרכים סיעודיים, הטיפול באוכלוסיה הזו –שהיא מגוונת, נחלק בין משרדים שונים ורשויות שונות, כשכל אחד מהם אחראי ליישום של חוקים שונים ואני רק יכול –בהקשר הזה, לציין נקודה אחת מעניינת, שלפני מספר חודשים, בית המשפט המחוזי בתל אביב קבע –וזה ביחס לטיפול באנשים עם צרכים סיעודיים במוסד, ש"תעריפי האשפוז שקבעה המדינה במכרז למוסדות האלה, לא מאפשרים לחולים הסיעודיים דיור בכבוד.
ניצן הורוביץ: " יש לנו בעיה של תת-תיקצוב בטיפול שניתן לאנשים עם צרכים סיעודיים ולענין הזה יש כמובן השלכה ישירה על רמת החיים של האנשים האלה, ועל עצם האפשרות של אנשים סיעודיים לזכות בחיים של כבוד.
ניצן הורוביץ: בדיון הזה, אנחנו נתמקד בפיקוח של גורמים שונים על יחסי מעסיק-עובד, או מטופל, כי במקרה הזה, המעסיק הוא מטופל, מעסיק מטופל ומטפל סיעודי, ובמה שאנחנו מזהים בוועדה הזו כהיעדר פיקוח על תקינות היחסים האלה, ועל כך שהיעדר הפיקוח הזה מהווה גורם מרכזי –גם בבעיות של המטופלים, של אותם נכים או קשישים וחולים, ובבעיות של העובדים הזרים.
ניצן הורוביץ: אנחנו לומדים, מתלונות שהגיעו אלינו לוועדה וגם מדיוני הועדה בעבר, אני חייב לציין כאן את קודמי בתפקיד, יושב הראש היוצא, חבר הכנסת כץ, כצל'ה, שהוביל כאן דוח מאד מרשים בנושא הזה.
ניצן הורוביץ: אנחנו רואים הרבה מאד ליקויים בפיקוח על היחסים בין מעסיקים ועובדים זרים בענף הסיעוד, אנחנו מקבלים דיווחים על ביקורות שלא התקיימו, על ביקורות שנערכו ללא נוכחות של העובד, ביקורות שנערכו ללא יכולת לתקשר ועל מצבים מאד קשים שבהם נכים וקשישים לפעמים מופקרים בלי שום טיפול, אחרי הזנחה והתעלמות מאד ארוכה מצד הרשויות והגורמים שהיו אמורים לטפל בענין הזה.
ניצן הורוביץ: אנחנו רואים כאן, ומיד אפתח את הדיון, שקשר יציב בין מעסיק -ושוב אני מדגיש את הנקודה שבמקרה הזה המעסיק הוא מטופל, בין מעסיק ועובד, מבוססת על יחסי העסקה טובים והקפדה על זכויות וחובות, של שני הצדדים, וזה מה שנותן לנו את הבסיס להעסקה ארוכת טווח כי אנחנו יודעים, בוועדה הזו, שכדי להבטיח את שביעות הרצון, גם של המטופל וגם של המטפל, גם של המעסיק וגם של המועסק, צריך לשמור על זכויות כולם, כי ברגע שזכויות של מישהו נפגעות אז גם הצד השני נפגע, משום שהיחסים האלה הם מאד קרובים, מאד הדוקים, מאד אישיים ולצערי, גם מאד סגורים ולפעמים מאד מנותקים מן החברה ומן העולם החיצון.
ניצן הורוביץ: אנחנו נשמע בתחילה את נציגי הארגונים השונים ולאחר מכן את נציגי משרדי הממשלה שיוכלו להתייחס לענין וכאמור, הועדה הזו לא ניגשת לענין עם מה שנקרא "שולחן ריק" כי מונח לפנינו המסמך שהוביל כצ'לה ושלל הדיונים שהוא הוביל וקִיים בנושאים האלה, כך שאנחנו –באיזשהו שלב, נתקדם יחסית בהתייחסות הזו ולכן, אין צורך בכל מיני הקדמות כלליות, אנחנו מכירים את הנושאים ואפשר ישר לגשת אל העניינים עצמם, אבקש להצטמצם בזמני הדיבור.
צביקה רם: מאז שחה"כ יעקב כץ הכין, עבר זמן וקרו דברים בתקופה הזו.
צביקה רם: הדברים האלה נדונים כרגע בבית המשפט העליון ויש פסיקה שבה העמותות וארגוני הנכים זכו בצו על תנאי ששואל את המדינה מדוע המדינה מטילה מכסות בנושא של עובדים זרים, כל עוד אין מאגר עובדים שנמצא בארץ.
צביקה רם: מה שקורה –ואני אקצר, הוא שהמדינה נותנת שעות סיעוד לאנשים במשורה, זה מתחיל בשעתיים ליום ומסתיים בשלש עד ארבע שעות.
צביקה רם: כל השעות האלו שהאנשים מקבלים, הן כמו טיפה בים לעומת מה שהם צריכים.
צביקה רם: הפיקוח על שעות העבודה האלו לוקה בחסר, הוא לא מפוקח בצורה טובה והאנשים האלה, בסופו של יום, מגיעים למצב סיעודי עקב הפקרה, הפקרה של המדינה ואני יכול להציג מקרה, - - -
ניצן הורוביץ: ומה בענין המחוייבות שלכם לפיקוח?
ניצן הורוביץ: הרי אתם אמורים לתת פעמיים בשנה - - -
צביקה רם: אנחנו נותנים פעמיים בשנה פיקוח על העסקה של עובדים זרים והנוהל עצמו מדבר בעיקר, על זכויותיו של העובד עם נגיעה קלה בזכויותיו של הקשיש וחסר הישע.
צביקה רם: אפשר לקרוא את הדוח הזה, הוא נוגע במעט בצרכים של הקשיש ואני לא רוצה לספר כאן היסטוריה אבל אני אתאר מקרה שאתמול קיבלתי במשרדי על קשיש סיעודי שהיה מקבל שלש שעות סיעוד, העובדת הישראלית שהיתה מגיעה והיתה אמורה לסעוד אותו שלש שעות, היתה מגיעה, נמצאת שם עשר דקות, היתה מטפלת בו במשהו, אומרת לו: אני אבוא אחר כך, האיש מבולבל, היה צריך לקבל תרופות בזמן, קיבל הרעלת תרופות כי לא קיבל תרופות בזמן והגיע למצב סיעודי ואני רק מסביר כאן את החלמאות - - -
ניצן הורוביץ: לשם כך אנחנו רוצים שיהיה פיקוח.
צביקה רם: החלמאות של המדינה, שנותנת שעות סיעוד, גורמת לאנשים להפוך להיות סיעודיים, ויצא שכרה בהפסדה.
ניצן הורוביץ: לא, אנחנו עוסקים בפיקוח, דבר על הפיקוח.
צביקה רם: בנושא של פיקוח על עובדים זרים.
צביקה רם: כל הפריפריה, צפון, מזרח ודרום, לא מקבלת, אין עובדים זרים לפריפריות האלו, נושא של הפיקוח נמצא בתוך מרכז הארץ במדינת תל אביב ותו לא.
צביקה רם: אין עובדים זרים בפריפריה.
צביקה רם: מה שרק מסביר שעובדים זרים, שכל האנשים ש- - -
ניצן הורוביץ: זה לא דיון כללי בנושא עובדים זרים.
צביקה רם: למה?
ניצן הורוביץ: כי זה לא.
ניצן הורוביץ: הועדה הזו יושבת מדי שבוע ובכל שבוע יש נושא אחר והנושא של היום הוא חשוב וראוי לדבר עליו וראוי להקדיש לו ישיבה בפני עצמה.
ניצן הורוביץ: זה מה שאנחנו עושים היום והנושא הוא הפיקוח על עובדים זרים בתחום הסיעוד.
ניצן הורוביץ: אפשר לדבר על הרבה דברים, אבל זה הנושא.
ניצן הורוביץ: יש הרבה תלונות והרבה בעיות ולכן אנחנו מתמקדים בנושא הזה לא בנושאים אחרים.
ניצן הורוביץ: נושא העובדים הזרים הוא רחב כמו ים.
ניצן הורוביץ: אם תרצה להעיר בנושא הפיקוח אז בבקשה.
יריב לוין: בפתיח שנתת, כבוד יושב הראש, דיברת על האיזון העדין בין הצרכים של המטופל ובין הצרכים של העובד.
יריב לוין: אין ספק שאותם עובדים שעושים מלאכת קודש, והייתי קורא לחלק מהם מלאכים בלי כנפיים, אנחנו לא יכולים בלעדיהם.
יריב לוין: אין שום חלופה אחרת בשוק הישראלי שיכול לתת מענה להורינו.
יריב לוין: בא נוהל בשנת 2008 ועשה סדר בכל הנושא של עובדים זרים.
יריב לוין: ברם, סנקציה אחת בנוהל הזה לא קיימת על העובד הזר.
יריב לוין: עובד זר, מרגע נחיתתו ולא משנה כמה אני, כלשכה, בדקתי - -
ניצן הורוביץ: סליחה, כדי שאנחנו נדע שהעובד הזר באמת לא מבצע את עבודתו, מתרשל, או מזניח - - -
יריב לוין: לא אמרתי שהוא מתרשל.
ניצן הורוביץ: הנח לי לשאול אותך בנחת.
ניצן הורוביץ: כדי שאנחנו נדע מה מתרחש שם: האם העובד הזר עובד טוב או לא, מזניח או שדווקא מצטיין אז צריך לבדוק את זה וזו השאלה שאנחנו מנסים לברר בישיבה הזו היום, האם בודקים את הענין?
ניצן הורוביץ: האם אתם בכלל יודעים?
ניצן הורוביץ: אחרי שאתם שולחים עובד לזר לאיזשהו נכה, האם אתם בודקים אותו?
ניצן הורוביץ: האם יש לכם מעקב עליו?
ניצן הורוביץ: על זה אני רוצה לשמוע ולא על סוגיות אחרות.
צביקה רם: הנוהל, שהיה קיים מימים ימימה, בא וקבע שלשכה מיוחדת תבצע ביקור של עובד סוציאלי טרום ההשמה.
צביקה רם: זאת אומרת, נציג הלשכה יחד עם עובדת סוציאלית –לפעמים גם נציג שטח, באים לביתו של המטופל, נפגשים עם בני המשפחה ומאבחנים מה הצרכים של אותו מטופל.
צביקה רם: בנינו פרופיל של עובד זר, אותו נציג משרד חוזר חזרה למשרד ואומר: בואו נראה מה יש לנו ב'פול' של העובדים הפנויים, אם מן הארץ ואם מחוץ לארץ וננסה לעשות שיבוץ.
יהורם הל: הבעיה שאנחנו נתקלים בה ב"כן לזקן", היא מן השטח.
יהורם הל: פה אנחנו נתקלים בחוסר פיקוח ובחוסר סיוע, מכל גורמי הממשלה.
יהורם הל: אני מזהה את זה בעיקר משום שיותר מדי ידים עוסקות בנושא, אין רשות אחת שמטפלת בנושא הזה.
יהורם הל: אתן מספר דוגמאות.
יהורם הל: עובד זר רשאי –אחת לתקופה וצריך אחת לתקופה, לצאת לחוץ לארץ לחופשה שנתית.
יהורם הל: אני מקבל פניות הלוך וחזור, שאין מחליפים.
יהורם הל: איש לא קבע בצורה חד משמעית, שחובתה של חברת כח האדם שסיפקה את העובד, לדאוג גם למחליפים.
יהורם הל: אבל מה קורה, מגיעים איזשהם מחליפים ואני לא יודע אם עובדת חוקית או לא חוקית ודורשת –זה דבר חדש וטרי מן השבוע שעבר, המחליפה דורשת מן המעסיקה -במרכאות, זו שהעובדת הזרה הקבועה שלה צריכה לנסוע והיא רוצה אותה חזרה, המחליפה אומרת לה: חודש וחצי – תתני לי אלפיים וחמש מאות דולר ואז אני אעבוד אצלך.
אירית פורת: מי משלם?
יהורם הל: מה זאת אומרת מי משלם?
יהורם הל: אני לא רוצה להתווכח אתך, כי אני מעלה את הנושא בפני הועדה.
יהורם הל: הרי זה מצב שלא ייתכן ואף אחד לא בא ובודק את החברות, האם הן נענו לפנייה?
יהורם הל: כשאני מתקשר לאותן חברות –ואני לא אנקוב בשמות כי זה יאריך את התשובה, "אין לנו, אין לנו עובדים.
יהורם הל: "
ניצן הורוביץ: מי מחליף ביום החופשי של העובד?
יהורם הל: זו בעיה שניה.
יהורם הל: בדרך כלל מה שקורה ביום החופשי זה שאחד מבני המשפחה מגיע, בְמַקום שאין בן משפחה יש בעיה.
יהורם הל: אנחנו חוזרים תמיד - -
ניצן הורוביץ: אמור לי, העובד הזה שמחליף את העובד הקבוע כשהוא יוצא לחופש, האם מישהו מפקח?
ניצן הורוביץ: בודק שהוא מתאים?
ניצן הורוביץ: שהוא נותן טיפול טוב?
יהורם הל: זה חלק מן האחריות של הפיקוח ומישהו צריך לפקח על כך שהחברות עושות את עבודתן.
יהורם הל: המטופלים, שהם המעסיקים, אומרים לנו השכם והערב, שגם בפעמים בשנה שצריכים לבוא אז לא באים.
יהורם הל: לא נותנים שירות.
יהורם הל: אקצר.
יהורם הל: השכר שמשלמים לעובדים הזרים נחלק בעיקר –מעט מאד אנשים משלמים את כל השכר מכיסם, השכר שמשלמים הוא הסכום שחברות כח אדם מקבלות מן הבטוח הלאומי שכר שעות והמעסיק צריך לשלם את ההפרש.
יהורם הל: אף אחד לא בודק ואף אחד לא מפקח על מה באמת משלמת חברת כח האדם ועל מה שצריך המעסיק לשלם כהפרש.
יהורם הל: לא נותנים שום דף והרי זה מאד פשוט, אם היינו מוצאים דף שנוסח על ידי משרד ממשלתי, אז כותבים את הדברים ורואים.
יהורם הל: למה זה נוגע ולמה זה חשוב היום?
יהורם הל: היום התחילו להפעיל את הנושא של חוק פנסיה.
יהורם הל: מתחילים להודיע למעסיקים שהם חייבים לשלם משנת 2008 או מ 2009 הפרשות לפנסיה.
יהורם הל: קבע המחוקק בזמנו בתקנות שהמדינה תפתח חשבון בנק שאליו יפרישו המעסיקים את הרצוי.
ניצן הורוביץ: אתה גולש לתחום - - -
יהורם הל: זה חלק מפיקוח.
ניצן הורוביץ: לא, הכל "חלק מן" אבל תתמקד בסוגיית הפיקוח.
שמחה בניטה: אחד הדברים הוא, שיש פער בין מה שבדרך כלל מקובל ורווח בכל מיני נתונים שנותנים משרדי ממשלה, שהם אומרים על שכר שהןא בין שבעת אלפים שקלים לתשעת אלפי שקלים, ויש כאן פער עצום בין מה שבעצם אותם מטופלים משלמים לעובדים, לבין המטפלים שיודעים שזה השכר שהם אמורים לקבל ומפה יש כל כך הרבה מאבקים בין ארגונים שמייצגים אותם, כשבעצם ישנה כאן איזושהי הלנת שכר, כאשר בפועל, אותם מעסיקים, לא מקבלים את הסכומים שמחלקת המחקר הגיעה למסקנה שזה מה שהם אמורים לקבל.
שמחה בניטה: כאשר יש פער של שלושת אלפים או ארבעת אלפים שקלים, בין מה שצריך לשלם למטפל לבין מה שהמטופל, המעסיק, חסר הישע הזה שגם אין לו הכנסה והוא בסך הכל תלוי בחסדיו של המטפל והוא לא יכול לשלם, יש כאן בשטח הלנת שכר, שמי שנתבע עליו הוא אותו מעסיק אומלל שהוא בעצם לא חברה מכניסה שהיא נותנת את מה שהמדינה נותנת.
שמחה בניטה: זאת אומרת, יש כאן היעדר פיקוח או העדר הוראה של המערכת המחוקקת לגוף שמפריש את הכספים האלה באוצר, ואולי זה האוצר, כדי לתת לאותם מעסיקים, שהם בלית ברירה מעסיקים, את האפשרות לעמוד בכל דיני החקיקה שהם פנסיה, הבראה, חופשה שנתית וגם ימי מחלה, בטוח לאומי, בטוח בריאות - - -
ניצן הורוביץ: מה לגבי טיב השירות שניתן, ביחסים של אותו אחד?
שמחה בניטה: אני אומרת שבין העובדים לבין החולה צריך להיות שיתוף.
שמחה בניטה: אתה מביא אדם ממדינה זרה ובפועל –למרות שמגדירים את התפקיד עדיין, כשהוא מגיע לארץ, לדעתי יש איזשהם דברים שגורמים לו לא לרצות לעבוד באותו מקום, בלי שום סיבה, כי הוא כבר מכיר ומספרים לו אבל אז אתה כופה על אותו אדם, אותו עובד זר, לעבוד במקום שבעצם הוכתב לו מראש כי הוא בא על שמי, למשל, ואני לא כל כך נחמדה אליו, או לא נראית לו ומפה מתחיל להיות הענין של בריחה, אפילו אין לו את האומץ להגיד לחברה שהביאה אותו, הרי אם היה לו את האומץ אז לפחות היו אומרים: רגע, באת דרך חברה מסויימת אז תהיה צמוד אליה ותגיד לה שאתה לא מעוניין או שזה לא נראה לך או כל משהו אחר שהוא רלבנטי.
שמחה בניטה: אני אומרת שהשידוך הזה הוא כמו בעל ואישה, אז מה העובדים עושים?
שמחה בניטה: הם בורחים מן החברות, נוצר מצב שהחברות נשארות עם מאגר כביכול, של עובדים שברחו להם והן לא יכולות לעשות כלום, העובד מתחיל לחפש את עצמו בין חברה לחברה עד שהוא מוצא מקום שנראה לו או במקום שקרוב למישהו מן המשפחה, ולמרות שבשאלון הוא כתב שאין לו אף אחד הרי אין דבר כזה כי 'חבר מביא חבר' והוא נתקע שם כאשר אף אחד -לא החולה יודע וגם לא החברה יודעת.
שמחה בניטה: זאת אומרת, יש כאן נתק שכולם יוצאים מופסדים ממנו.
שמחה בניטה: לכן, מהנסיון שלי בנושא של עובדים זרים מול חולה, צריך להיות שידוך של מאה אחוז, אם אין פה שידוך של תשעים וחמישה אחוז לפחות אז זה לא ילך, אי אפשר לכפות על אדם שלא אוהב אותך לעבוד אתו ואותו הדבר גם עלינו, אם אנחנו לא נאהב, אם מטופל לא ירגיש שהוא יכול לחשוף את גופו בפני מישהו כשמשהו "לא מתחבר" אז זה לא יהיה, אי אפשר ובענין הזה אני אומרת כאן: זה החולי הראשוני שלנו, של מי שמתעסק בנושא של עובדים זרים, שלא רואה את המשימה הזו לנגד עיניו.
שמחה בניטה: לפני שאתה מדבר על כסף, ולפני שאתה מדבר על מאה ואחד דברים לפקח עליהם, הפיקוח צריך להיות משהו הרבה יותר יסודי, ואחר כך אנחנו מדברים על כספים, על משכורות שלדעתי אין פה אפשרות ואף אחד לא יכול לעמוד במה שהחוק אומר בגלל פער בין מה שהחוק אומר לבין מה שהחולה יכול לשלם.
שמחה בניטה: בגלל זה, כיום יש לנו שני בגצי"ם בהם אנחנו מדברים על שעות נוספות והענין ה - - -
שלום קוטשר: אני מבקש לספר איך נראה על בשרי הנוהל של הועדה הבינמשרדית שעשתה נוהל חדש.
שלום קוטשר: הממשלה החליטה, במקום לקחת אחריות על כל הנושא הזה שהוא מאד רגיש ועדין, היא הפריטה, נתנה אותו ללשכות פרטיות, גם חוקיות וגם לא חוקיות ובסך הכל זה עסק מסחרי, שכל כולו הוא לעשות רווח.
שלום קוטשר: זה לא תמיד נעשה בתום לב, מדברים פה על פיקוח ובקרה של עובד סוציאלי פעמיים או שלש בשנה, אצלי לא היה פיקוח שמונה שנים.
שלום קוטשר: אולי פעמיים או שלש פעמים בכל שמונה השנים.
ניצן הורוביץ: באיזו חברה מדובר?
שלום קוטשר: החברה היא פרטית.
שלום קוטשר: אני, ברשותך, לא רוצה כאן - - -
ניצן הורוביץ: אם היא חוקית אז לא צריכה להיות בעיה.
שלום קוטשר: יש בעיה.
ניצן הורוביץ: תגיד לי מה השם של החברה.
שלום קוטשר: זו חברה שעובדת עם "לב זהב", שהיא חברה סיעודית, שהיא נותנת את שירותי התיווך - - -
ניצן הורוביץ: כאדם עם מודעות ומנכ"ל הארגון, האם פנית לאותה החברה ואמרת למה אין פיקוח?
שלום קוטשר: איתי אישית אין בעיה.
שלום קוטשר: אני גם מפקח לבד, גם הפסיכולוג וגם המפשר במקרה שיש חילוקי דעות ביני לבין העובד שלי, המטפל שלי, אנחנו מגיעים, אני יודע לדבר אתו, אני יודע ללבן את הבעיות ואני לא צריך אותם.
שלום קוטשר: אני עושה את העבודה יותר טוב.
שלום קוטשר: אם הייתי סומך עליהם הייתי נשאר מזמן בלי כלום.
שלום קוטשר: הפריטו את כל הנושא, נתנו לחברות מסחריות לשבור את הראש: אין לנו עובדים מחליפים שרוצים לעבוד בסופי שבוע, או אם עובד, כמו העובד שלי -שאני זקוק לו לעשרים וארבע שעות והוא לא יכול לעמוד על הרגליים אצלי עשרים וארבע שעות, הגשתי אישורים רפואיים, הגשתי למחלקת הסיעוד של משרד הפנים, שבראשה עומד משה נקש, אישורים רפואיים שמאשרים את בעייתי והאדון נקש עונה לי: "הריני להודיעך כי בתשובה לפנייתך למתן היתר להעסקה של עובד זר נוסף, הוחלט לאחר דיון בבקשתך בוועדה מייעצת כי אין מקום למתן היתר להעסקת עובד זר נוסף ובמידת הצורך ניתן להיעזר בעובד מקומי" דהיינו, עובד ישראלי שאני צריך אותו חצי יממה.
שלום קוטשר: חצי יממה אמורה לעלות לי שנים עשר אלף שקל, מאיפה אני אביא את זה?
שלום קוטשר: שיענה לי אדון משה נקש, אני לא יכול לשלם, אז מה אני אעשה בימים בהם אני צריך את העובד.
שלום קוטשר: אני פשוט נשאר במיטה, בלי עזרה, בלי שום דבר.
ניצן הורוביץ: אני מבין, אבל שוב, הנושא שלנו היום הוא פיקוח על העסקת עובדים זרים ואנחנו לא נכנסים לתחום הרחב שיש בו הרבה דברים.
שלום קוטשר: ציינתי, אם כבר מגיעה עובדת סוציאלית, אז היא עובדת שמקבלת את המשכורת שלה מן החברה ואני לא יודע אם אין לה אינטרסים.
שמחה בניטה: איזה אינטרס יכול להיות לה?
שלום קוטשר: זו אמורה להיות עובדת סוציאלית נייטרלית, מן הרשות המקומית, שתבוא ותעשה את הפיקוח ולא שום בעל אינטרס אחר, את שואלת אותי, שמחה, איזה אינטרס יכול להיות ואני אומר לך: בעל החברה רוצה, למשל, להביא את העובד למישהו אחר, כדי לקבל עוד דמי תווך, אז היא יכולה להגיד שהעובד הזה לא מתאים לי וצריך לבוא מישהו אחר אבל זה לא יקרה אם זה יהיה עובד סוציאלי שבא מן הרשות, שיפקח כמו שצריך.
ניצן הורוביץ: ראה, לפי הנתונים, צריך להיות ביקור פעמיים בשנה מן החברה ופעמיים בשנה מן הרשות.
אבי סלומה: זה לא קורה בפועל.
אבי סלומה: מדברים על אכיפה, מדברים על מעביד, העובד יכול לנטוש את המטופל במיטתו, אין ענישה ואין אכיפה.
אבי סלומה: אף אחד לא יעשה לי כלום.
אבי סלומה: מדוע מטופל, מעסיק, חייב בחוקים אבל המטפל לא?
ניצן הורוביץ: בדיוק בגלל זה אנחנו רוצים שיהיה פיקוח כדי למנוע מראש מצבים כאלה, למנוע מראש מצבים בהם תהיה בריחה ונטישה או הפקרה מן הסוג הזה.
שלום קוטשר: יש שלושים חברות ועמותות נותנות מידע לעובד באשר למה שמגיע לו.
שלום קוטשר: אין אפילו כתובת אחת למעסיק - - -
סיגל רוזן: אני מאד מזדהה עם הדברים, הוא באמת צודק, לגבי הנחיה, החברה מנסה לסבסד את הטיפול בהם באמצעות עובדים שמועסקים לעתים קרובות בתנאים מאד קשים, וזה במקום לתת מענה לאנשים שהם נכים או קשישים, ברמה שתאפשר להם לשלם לעובדים שלהם כחוק.
סיגל רוזן: ברור לנו שאנשים כמו האנשים שיושבים כאן לא יכולים להרשות לעצמם לשלם את הסכומים שהחוק מחייב לשלם אבל, המצב הוא כזה שאין ברירה.
סיגל רוזן: התוצאה היא שלעתים קרובות החוק מופר, אין אכיפה, הנתונים של "קו לעובד" מוכיחים שהאכיפה לוקה חסר - - -
ניצן הורוביץ: מה הנתונים מוכיחים?
אירית פורת: אני רוצה לומר שקודם כל אני מסכימה בלב מלא שטיפול טוב בשני הצדדים להיות מרוצים.
אירית פורת: אתה דיברת קודם על הענין של אכיפה במקרים בהם המטופל לא מקבל טיפול נכון, שהוא מנוצל - - -
ניצן הורוביץ: קודם כל צריך לגלות את המקרים, שנדע על המקרים האלה.
אירית פורת: ברור.
אירית פורת: אלינו מגיעות עשרות מהגרות שעובדות בסיעוד מדי שבוע.
אירית פורת: המקרים הקשים הם מקרים שבהם יש ניצול או הטרדה מינית, המקרים הקשים הם מקרים של סחר בויזה, סחר באשרה והלנת שכר.
אירית פורת: שלושה מקרים כאלה, שאנחנו מפנים את התלונות אליכם, אל משרד התמ"ת ולא קורה שום דבר.
אירית פורת: מגיעה אלי עובדת ואומרת לי שהיא חודשיים כבר עובדת אצל נכה שמנסה לגעת בה ולהשכיב אותה אתו במיטה.
אירית פורת: חודשיים היא החזיקה מעמד כי זה המעסיק האחרון שלה, היא לא תקבל עוד ויזה.
אירית פורת: היא פונה אל הלשכה והם אמרו:
אירית פורת: חכי עוד קצת, נדבר עם אחותו.
אירית פורת: אני מדברת עם אחותו והיא אומרת: אני רוצה שהוא יהיה מאושר.
אירית פורת: אחרי חודשיים היא פשוט עזבה.
אירית פורת: לא קורה שום דבר.
ניצן הורוביץ: צאי מן המקרה הפרטי.
אירית פורת: אני אומרת, אנחנו מבקשים היתר למעסיק, או לפחות הגבלה של ההיתר לעובדים ממין זכר אבל אנחנו לא מצליחים - - -
ניצן הורוביץ: אנחנו מצליחים בדיון הזה ליצור גישה שתמנע מראש מצבים כאלה, שלא נגיע אל המצבים האלה שהם קשים ביותר ולכן, החשיבות של הפיקוח על איתור מראש של הבעיות, של חוסר התאמה, של חוסר טיפול נאות מצד העובד או חוסר יחס או כל הדברים.
ניצן הורוביץ: השאלה היא האם את יכולה להתייחס לסוגיית הפיקוח.
אירית פורת: אני אומרת שאנחנו מפנים תלונות אבל אף אחד לא נוגע, לא בודק, אף אחד לא מגיע ואף אחד לא עושה שום דבר.
אירית פורת: אני יודע שיש תשעה מפקחים והם לא מגיעים.
סיגל רוזן: אני רוצה רק להגיב לדברייך.
סיגל רוזן: רק אומר שלא צריך לצפות מן האנשים האלה שיהיו מעסיקים.
סיגל רוזן: הם לא חקלאים, הם לא קבלנים, לא הם אמורים להיות המעסיקים.
סיגל רוזן: הרבה פעמים מדובר באנשים שהם כבר קשישים, שהם כבר דמנטים, הם לא אמורים להיות מעסיקים.
שמחה בניטה: זה נכון מאד.
דנה רשף-דנוטה: אחת הבעיות של העובדים הזרים בסיעוד היא שאין להם שום דרך להתפתח.
דנה רשף-דנוטה: הם מגיעים לארבע, חמש, שש, שבע שנים לפה, מתחילים משכר מינימום, עובדים עבודה קשה מאד, ומקבלים שכר כמו מי שכל היום יושבים ומשוטטים במחשב.
דנה רשף-דנוטה: הם עובדים מאד קשה, במשך שלש או ארבע שנים, המעסיק נפטר או שהעובד כבר לא יכול לטפל בו, אותו עבוד שחוק לגמרי אבל, אם הוא חייב ללכת למשפחה אחרת בכל מקרה כדי שיוכל להמשיך ולעבוד פה.
דנה רשף-דנוטה: ועדיין הוא נשאר עם אותם ארבעת אלפים שקלים ברוטו.
דנה רשף-דנוטה: אין שום קריטריונים שאומרים: עבדת קשה או טיפלת במשפחה קשה, בוא נִתן לך עוד מספר שנים להיות פה, בוא נתן לך צ'ופר.
דנה רשף-דנוטה: היום הצ'ופר היחיד שיש הוא אחת משניים: או יותר כסף, הרבה יותר כסף או one lady leave out.
דנה רשף-דנוטה: הם רוצים לטפל באישה אחת עצמאית ואם אפשר אז לא לישון בבית.
דנה רשף-דנוטה: הדרך שלנו גם לפקח וגם להוריד את כל העבירות, אני לא מדברת על מקרים של הטרדה מינית מצד מטופל כי זה כבר חלק מן התחלואים, כל השחיקה הזו, גורמת לאטימות.
דנה רשף-דנוטה: מטפלת קשורה למשפחה, נותנת את הנשמה, המעסיקה שלה נפטרת בידיים שלה, אין לה זמן לעבד את האבל עם כל העובדים הסוציאליים, תוך שבוע היא מחפשת עבודה חדשה, ואז, גם אם היא כולה נשמה, אין לה כבר את הרגישות ואין לה את הסבלנות כמו שהיו לה בהתחלה כדי לתת את הטיפול הטוב אז אנחנו מדברים של שחיקה, אנחנו מדברים על התעללות ואנחנו גורמים לזה ב 90% כי אנשים שמגיעים לפה הם אנשים טובים אבל בגלל שאין במדינה הזו שום דרך להגיד להם תודה ולעזור להם הם משתכרים והופכים מתעללים.
יוסי ענתבי: העובדים הזרים שאנחנו מקבלים אותם מן הלשכות השונות הם למעשה אמצעי כדי לתת את השירות שהמטפל נותן לקשישים.
יוסי ענתבי: לפי הנוהלים החדשים נוצר מצב שהעובד הזר יכול בבוקר אחד להחליט להפסיק לעבוד.
יוסי ענתבי: הוא הולך, בניגוד למה שמוקנה לעובד ישראלי שצריך לתת הודעה מראש עם כל הדברים שצריך, פה זה לא מתקיים.
יוסי ענתבי: אין על הנושא הזה פיקוח.