GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצן הורוביץ: כשהיינו במתקן, היו בו עשרה איש מתוך כחמישים שהוא יכול להכיל, זה מתקן שבו האנשים יכולים לשהות לתקופות קצרות ביותר.
יולי יואל אדלשטיין: אני מחלק אותם.
יולי יואל אדלשטיין: יש את המסורבים.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שהצגנו לך אתמול, זו אוכלוסייה שהגיע למדינת ישראל ולא אושרה להיכנס פנימה – אוכלוסייה זו מסורבת וממתינה עד לטיסה היוצאת, לפעמים זה באותו יום ולפעמים אחרי יום או שבוע ולעיתים אחרי שבוע.
יולי יואל אדלשטיין: זה בהתאם לאמנות הבינלאומיות שמחייבות את חברות התעופה לקחת בחזרה את הנוסעים שהם הביאו.
יולי יואל אדלשטיין: השאר מגיעים לתקופה קצרה לפני הטיסה לאחר שמוציאים אותם מבית המשמורת.
ניצן הורוביץ: בגדול, היות ואנחנו מדברים על הקטינים בסיור שמנו דגש על הרווחה.
ניצן הורוביץ: הצטרף אלינו גם נציג של משרד הרווחה שנותן מענה כשמגיע אליהם קטין או משפחה עם ילדים, מה המענה הסוציאלי שלהם?
סיגל רוזן: יש שם עובד סוציאלי מטעם משרד הרווחה?
יולי יואל אדלשטיין: יש עובד סוציאלי, יש גם - - -
ניצן הורוביץ: לסיור שלנו הצטרף נציג משרד הרווחה, ששאל גם את השאלות האלה.
ניצן הורוביץ: שמענו גם על הטיפול הרפואי - למי שצריך.
ניצן הורוביץ: שם הדברים האלה פחות קריטיים מאשר במתקנים עליהם נדבר היות ומדובר בשהייה לתקופות קצרות עד הטיסה ולא מדובר על אותו סדר גדול עליהם אנחנו מדברים.
ניצן הורוביץ: אני אתן דוח מלא.
ניצן הורוביץ: חבל לפתח את הנושא הזה כאן.
סיגל רוזן: נכון להיום, למיטב הבנתנו, כלואים 77 קטינים ולא ידוע לנו כמה קטינות נמצאות "בגבעון".
סיגל רוזן: אנחנו יודעים שהמספר נמוך מאוד, אולי חדר אחד מוקצה לקטינות.
סיגל רוזן: מדובר בעיקר על נערים שרובם מאריתריאה, שנמלטו מהשירות הכפוי לצבא אריתריאה.
סיגל רוזן: כולם מגיעים ללא הורים, אבל לחלקם לא מחכים הורים בשום מקום.
סיגל רוזן: מדובר על נערים שעברו חוויות מאוד קשות בדרך.
סיגל רוזן: אנחנו יודעים מהסיור שערכה הוועדה בראשותו של ניצן הורוביץ שהממוצע השהייה בכלא "מתן" עומד על שבעה חודשים, שזה הרבה מאוד זמן.
סיגל רוזן: בכלא "קציעות", נמצאים כל אותם קטינים שאין להם מקום בכלא "מתן", נכון לאתמול מדובר על 17 קטינים.
ניצן הורוביץ: תכף נשמע מהנציגים.
ניצן הורוביץ: תציגי לנו את התייחסותכם.
סיגל רוזן: כאמור, מינואר 2008 לא מרשים לנו להיכנס לאגפים "בסהרונים" לכן אנחנו לא יכולים לראות את התנאים בעצמנו.
סיגל רוזן: אני רוצה לצטט שורה קצרה מהדוח של הסנגוריה הציבורית שביקרה.
סיגל רוזן: להתייחס לכלא "גבעון" שבו כלואות הנשים, עד לא מזמן הוחזקו שם גם קטינים, אבל עדיין מוחזקות שם נשים.
סיגל רוזן: ציטוט מדוח הסנגוריה האחרון: "בבית סוהר שטח המחיה למוחזק הינו קטן ביותר- הוא עומד בין 2.3עובין 2.3 ל- 2.9 מ"ר למוחזק.
סיגל רוזן: רמת התחזוקה של התאים ירודה ביותר.
סיגל רוזן: התנאים של המוחזקים הקטינים כוללים ציוד בסיסי ומועט ביותר, ואינם כוללים אסלה מובנת ם אסלה מובנת.
סיגל רוזן: למעט חלונות ארוכים וצרים המכוסים סורגים צפופים הממוקמים בחלקו של החדר אין פתחי אוורור נוספים".
סיגל רוזן: זה מתוך דוח הסנגוריה הציבורית האחרון על הסיור בכלא "גבעון".
ניצן הורוביץ: דנו בעניין במסגרת וועדת הפנים לפני כשבועיים, אני מפנה את כולם לפרוטוקול.
ניצן הורוביץ: עלו דברים כלליים גם ביחס לשב"ס וגם ספציפית לעניין הזה.
סיגל רוזן: הציטוט מדויק מהדוח, בעמוד 69 לדוח נאמר על כלא "סהרונים" שהנשים והילדים שוהים בחלק הישן, כלומר באוהלים, למרות שיש מבנים הם עדיין שוהים באוהלים: "בתנאי שדה קשים ובצפיפות רבה, בין 10 ל- 15 נשים וילדים בכל אוהל.
סיגל רוזן: יצוין שלאחרונה הותקנו באוהלים מאווררים, אך המוחזקות התלוננו בפנינו שהן סובלות מקור בלילה".
סיגל רוזן: חשוב לציין ש"בסהרונים", בנוסף לאותם 17 קטינים שממתינים שיתפנה מקום ב"מתן", ישנם גם ילדים ותינוקות המוחזקים באוהלים יחד עם האימהות שלהם.
סיגל רוזן: לא מזמן השנה, שוחרר ילד בגיל שש אחרי שהוא היה כלוא שם מגיל ארבע, כלומר שנתיים תמימות הוא היה כלוא שם.
סיגל רוזן: נכון שזה לא הממוצע, אולם בגלל שאנחנו לא יכולים להיכנס לאגפים אנחנו לא יכולים לבדוק מהו הממוצע.
סיגל רוזן: אין ספק שכלואים שם ילדים לתקופה מאוד ממושכת, אין שם בכלל עובד סוציאלי מטעם - - -
ניצן הורוביץ: את מתייחסת למשפחות?
ניצן הורוביץ: למי את מתייחסת?
סיגל רוזן: התיאור שמסרתי כעת, מתייחס למשפחות, הקטינים כלואים שם באוהל.
סיגל רוזן: לעניין העובדים הסוציאליים, חשוב שיבינו שאין לנו שום טענות לעובדים הסוציאליים של השב"ס שעושים עבודה נהדרת, אבל הם באים עם מחשבה שונה.
סיגל רוזן: הם באים עם מחשבה שיקומית, שצריך לשקם אסירים.
סיגל רוזן: הלימודים אחרים, ההכשרה אחרת, זה לא אותו דבר כמו עובד סוציאלי מטעם משרד הרווחה, שאמור למצוא פתרונות לילדים מחוץ לכלא.
ניצן הורוביץ: יש נקודות נוספות שאת רוצה להעלות?
סיגל רוזן: נמצאים איתי עוד חברים, הייתי מבקשת לאפשר להם.
ניצן הורוביץ: ישנו עוד מישהו מהארגונים שרוצה להתייחס לעניינים האלה?
שרה רובינסון: אני רכזת זכויות פליטים בארגון אמנסטי.
שרה רובינסון: אני מבקשת לדבר, היות ואסף לא נמצא, בנוגע לקטינים מבקשי מקלט.
שרה רובינסון: מחקרים רבים מראים שילדים פליטים השוהים בכלא סובלים יותר מבעיות כמו הרטבה לילה, דיכאון, חרדה, פגיעה בדימוי העצמי, ניסיונות אובדניים ודברים נוספים.
שרה רובינסון: חשוב לציין שמחקרים מצביעים על כך שהתאוששות מהירה חשובה להחלמתם של פגועי טראומה מכיוון שככל הסימפטומים הטרום טראומתיים מתמשכים יורד פוטנציאל ההחלמה המלאה.
שרה רובינסון: בנוגע לחוק הבינלאומי, התחלת את הדיון ואמרת שאנחנו צריכים לכבד את כל החוקים הבינלאומיים, כן חשוב לדבר גם על 'אמנת זכויות הילד' משנת 1989, שמדגישה כרעיון הכללי למטרה, שצריך לשים את טובת הילד לפני כל השיקולים האחרים.
שרה רובינסון: ספציפית, סעיף 37 באמנה קובע שחובת המדינה להימנע מכליאת ילדים באופן ספציפי.
שרה רובינסון: ישנם דברים שאולי נציג נציבות האו"ם ידבר עליהם.
שרה רובינסון: לדוגמה: קבוצת העבודה בנושא של כליאה שרירותית של נציבות זכויות האדם בשנת 1999 אומרת במפורש שאין לכלוא קטינים בלתי מלווים בכלל.
שרה רובינסון: יש בה קווים מנחים ותקנות בנושא כליאת מבקשי מקלט משנת 1999, שוב מצוין שם, שאין לכלוא קטינים שהם מבקשי מקלט.
שרה רובינסון: ניתן להמשיך ולדבר על החוק הבינלאומי משנת 2002 שמציין שעל המדינות לנקוט בגישה תלוית גיל וקביעת החלה על קטינים, פיתוח המדיניות, יישומה, המעקב עליה והערכתה.
שרה רובינסון: בעניין הדיון שיתקיים מחר בוועדת הפנים על 'חוק מניעת הסתננות', כמו שאנחנו יודעים, בתוך החוק יהיה חלק שידבר על ילדים שמגיעים עם משפחותיהם.
שרה רובינסון: צריך לזכור שכליאת קטינים, אפילו שהם עם מלווים על ידי אחד ההורים אינה הולמת את רוח האמנה שקובעת שטובת הילד היא מהעדיפות העליונה.
שרה רובינסון: וכן בהתאם לחוק הבינלאומי הרחקת הילד עם משפתחו אינה לטובה, ועל כן יש לשחרר לא רק את הילד אלא גם את בני משפחתו.
שרה רובינסון: אנחנו צריכים להגיע מחר ולעלות את הנושא הזה.
שרה רובינסון: אני מבקשת שמובראק בן השבע עשרה שהיה עכשיו "בסהרונים" יספר על חוויותיו כקטין בכלא.
ניצן הורוביץ: יש עוד מישהו מהארגונים שרוצה להתייחס?
כרמית פולק כהן: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן קודם.
כרמית פולק כהן: "במתן" ככל שידוע לנו שהות של קטין היא עשרה חודשים.
כרמית פולק כהן: היה ולא נמצא לו הסדר שב"ס לא מורשה לשחרר אותו ולכן הוא יכול להישאר שם זמן רב.
כרמית פולק כהן: העובדה שאין שם עובד סוציאלי, שמתמחה ומתמקד בילדים האלה - - -
ניצן הורוביץ: אני חושב שיש, אנחנו נשמע.
כרמית פולק כהן: אני אומרת, שגם כאשר ילד מופנה בסופו של דבר לאיזה הסדר או לפנימייה או למשמורת או למשהו דומה.
כרמית פולק כהן: השאלה מה רמת המעקב שיש לך.
כרמית פולק כהן: כלומר כשילד בורח מפנימייה מה קורה איתו, מי דואג לצרכים של?
כרמית פולק כהן: אין ספק שדווקא כשהילדים האלה לא מלווים ואין מי שידאג להם ישנה חשיבות להמשכיות הטיפול ושל מעקב ולא רק הפנייה למקום מסוים - אם בכלל.
כרמית פולק כהן: מהנתונים שהגיעו אלינו ישנם הרבה ילדים שמשוחררים משב"ס כאשר אין להם מקום ממשי להיות בו או ללכת אליו, למעשה הם מסתובבים ברחובות.
ניצן הורוביץ: אני לא מכיר את הנתונים האלה, אם יש לך את מוזמנת להביא לי אותם, אני דווקא התרשמתי שכשמשחררים שמקפידים לשחרר לדבר מאוד מוגדר.
ניצן הורוביץ: אם יש לך נתונים אחרים אשמח לראות.
ניצן הורוביץ: אני מכיר את בעיית המשמורן מהקהילה שהיא לא תמיד אידיאלית.
ניצן הורוביץ: אם יש לך נתונים ספציפיים אני אשמח לראות.
ניצן הורוביץ: אתם במועצה לשלום הילד הצעתם איזה הסדר חלופי?
ניצן הורוביץ: איזו הצעה אחרת לטיפול במקרים כאלה?
כרמית פולק כהן: לא הסדר חלופי, אנחנו כן פועלים להסדרת שירותי רווחה לקטינים.
כרמית פולק כהן: הייתה לנו לא מזמן וועדה בכנסת.
כרמית פולק כהן: כמובן שהדברים נושקים אחד לשני.
כרמית פולק כהן: משרד הרווחה מטפל כרגע רק בילדים שנמצאים בסיכון גבוה ביותר, באמת מקרים מאוד קיצוניים, וגם יותר.
כרמית פולק כהן: ילדים שלא מלווים לא מטופלים באופן ישיר, גם ילדים עם מוגבלות לא מטופלים באופן ישיר על ידי משרד הרווחה.
כרמית פולק כהן: זו באמת הפעילות שאנחנו עוסקים בה.
גלעד נתן: היושב ראש, זה עניין שחשוב לציין כאן ,האפשרות של משרד הרווחה הוא מאוד מאוד נמוך כי המעקב אחרי מה שקורה בתוך הקהילה הוא לא קל, לכן ילד יכול להיות מצוי בסיכון מאוד מאוד קיצוני ואנחנו לא נדע, ואפילו בסיכון פחות וגם על זה לא נדע.
דב חנין: אני מברך קודם כל על קיום הדיון החשוב הזה.
דב חנין: אני מאחל לך, אדוני היושב ראש, עבודה נמרצת רבה, כי זה נושא ולא בהקשר הנקודתי שלו שמחייב הרבה מאוד עבודה.
דב חנין: אני בטוח שאתה תעשה את זה בהצלחה רבה.
דב חנין: בדיון הזה יש לנו בעצם שני צירים שביניהם יש קשר.
דב חנין: ציר אחד של הדיון הוא ציר המעקב אחרי המקרים הקונקרטיים.
דב חנין: במקרים הקונקרטיים, אני עובר כאן על הנייר שמתייחס לילדים ישראלים של מוקד סיוע לעובדים זרים והאגודה לזכויות האזרח, רשימת המקרים והדוגמאות - כל אחד מהם מעורר תחושה מאוד קשה.
דב חנין: המעקב אחרי הנושאים האלה הוא מאוד מאוד חשוב.
דב חנין: המעקב הזה מבטיח שאנחנו לא נגיע למקומות איומים ונוראים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.
דב חנין: לכן אני מברך על המעקב הזה.
דב חנין: יחד עם זאת, צריך להבין שהבעיות האלה הן דוגמאות.
דב חנין: אנחנו נמצאים בבעיה מערכתית, הבעיה המערכתית הזאת היא זו שמציירת את הדוגמאות האלה למרות שבתוך המערכת ישנם אנשים טובים רבים שבאמת עושים כמיטב יכולתם על מנת שהמצבים הרעים האלה לא יגיעו.
דב חנין: הבעיה היא בעיה מערכתית.
דב חנין: שורש הרע הוא בעובדה שבמדינת ישראל, בניגוד, כפי שנאמר כאן, להוראת סעיף 37 באמנה הבינלאומית, במדינת ישראל עדיין מעצר ומאסר של ילדים פליטים/מבקשי מקלט/מסתננים הוא עדיין מהלך נורמטיבי.
דב חנין: הוא איננו, כפי שקובע בצורה מפורשת סעיף 37, האמצעי האחרון.
דב חנין: מדינת ישראל נמצאת כאן במצב של הפרה בוטה של נורמה בינלאומית.
דב חנין: הפרה בוטה! במקרים רבים אנחנו יכולים להראות שמעצר או מאסר ילדים הוא האמצעי הראשון ולא האחרון.
דב חנין: הוא האמצעי הראשון! אדוני היושב ראש, אתה מוביל בכנסת הצעת חוק עוד לפני שנכנסת לתפקידך, אני שותף לך ויש לנו עוד שותפים אחרים, הצעה שמנסה לקבוע את עיקרון הבסיס שמקומם של ילדים איננו בבתי כלא.
דב חנין: העיקרון הזה אולי נשמע טיפה מרחיק לכת, אבל הוא בעצם לגמרי מובן מאליו.
דב חנין: זו שגיאה ערכית, זו שגיאת מדיניות ממדרגה ראשונה.
דב חנין: אין בזה שום תועלת, לא לטווח הקצר ולא לטווח הארוך.
דב חנין: זה נזק מכל בחינה שאפשר להעלות על הדעת.
דב חנין: בנושא הזה אדוני היושב ראש אנחנו נמצאים בסך הכל במקום שאנחנו יכולים ללמוד מניסיונם של אחרים.
דב חנין: אני רואה את רשימת המדינות שבנו מנגנונים ומודלים אחרים.
דב חנין: הרשימה כאן תופסת שלוש שורות, אני לא אקריא את כל רשימת המדיניות האלה.
דב חנין: אגב, המנגנונים במדינות השונות שונים זה מזה.
דב חנין: אנחנו לא מדברים על אותם מתכונים, כך שלמקבלי ההחלטות בישראל יש מגוון אופציות לבחור ביניהן.
דב חנין: אני אומר באופן כוללני שכל אחת מהאופציות, גם האופציות שאני פחות אוהב - ויש אופציות שאני פחות אוהב מכלל האופציות שכאן, היא טובה בהרבה מאשר מעצר ומאסר של ילדים בבתי סוהר.
דב חנין: אני מעריך שאנחנו צריכים לעשות מאמץ, אולי נפנה בנושא הזה לוועדה לשלום הילד שקיבלה גם החלטה בשנת 2009 בגנות הנוהל או המציאות של מאסר ילדים כדי לקדם את החקיקה נושא הזה.
דב חנין: אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע שהוא אולי הרגע האחרון שבו נוכל לעשות את זה.
דב חנין: אנחנו עומדים בפני שיטפון של התייחסויות אחרות לגמרי על כל הסוגיה הזאת.
דב חנין: מחר נראה דוגמה בוועדת הפנים שתדון ב'חוק המסתננים'.
דב חנין: כמובן שגם שם יהיה ויכוח קשה על הרבה מאוד שאלות שנוגעות ל'חוק המסתננים', אבל לפחות בהיבט הילדים ושל התייחסות אנושית נורמאלית, התייחסות מתקדמת לילדים.
דב חנין: לפחות נעשה מאמץ כדי להבטיח שהרעה לא תגיע גם לילדים.
ניצן הורוביץ: נעבור לשמוע את אנשי השב"ס, המפעילים את המתקנים.
ניצן הורוביץ: אני מבקש לומר לכם, חברים וחברות, שהטענות שלנו לא מופנות לאנשי שב"ס ולא לשב"ס.
ניצן הורוביץ: השב"ס נמצא כאן במקום שלדעתי הוא כפוי טובה, הממשלה הטילה עליו את העניין הזה ואנשי שב"ס, שהם אנשים מסורים, באמת אני התרשמתי מהם מאוד, הם משקיעים את הנשמה בטיפול בהם, הבעיה היא במדיניות.
ניצן הורוביץ: בואו נשמע את הדברים מהשטח, נתחיל מ"סהרונים".
שמעון ביבס: אדוני היושב ראש, אני חייב לציין מספר דברים.
שמעון ביבס: ראשית נדרשנו למשימה שמחייבת ערכית התייחסות אחרת לאותה אוכלוסייה אותה אנחנו מחזיקים.
שמעון ביבס: אין ספק שבזמן הקצר שאנחנו מטפלים בסוגיה הזאת עשינו הרבה.
שמעון ביבס: אני מניח ששותפיי לשולחן זה ערים לכך.
שמעון ביבס: אני אפרט ברשותך אדוני היושב ראש, את סקאלת הפערים שניתן לזהות בתחילת התהליך וכרגע צומצמה.
שמעון ביבס: עולם התוכן של הקטינים הבלתי מלווים הוא עולם תוכן שלא היה ידוע לנו.
שמעון ביבס: ההתמודדות בנושא זה הייתה מאוד קשה.
שמעון ביבס: ראשית יש להבין את הבעיה, שנית להתמודד איתה גם טיפולית וגם משמעתית.
שמעון ביבס: זה אחד הדברים שבעולם התוכן היומיומי שלנו כן נדע להתמודד.
שמעון ביבס: כשנדרשנו לאוכלוסייה הזאת מן הסתם עלו הרבה שאלות - - -
ניצן הורוביץ: אולי תציג לנו נתונים, כמה יש לכם היום בסך הכלל.
שמעון ביבס: לפני שנכנס לנתונים ברשותך, מרגע שידעו למפות אותה, מרגע הקליטה, או יותר נכון מהרגע שנדרשנו למשימה זו וידענו למפות את השינויים של פערים אלה שנדרשו להם, סקאלת השינויים צומצמה.
שמעון ביבס: אני יכול לומר היום, שקטין שמתקבל למתקן "סהרונים" עובד קליטה על ידי עובד סוציאלי, הוא מתושאל.
שמעון ביבס: אני יודע לומר שבתפקידי ליבה של אותה עובדת סוציאלית שמתחקרת זיהנו קושי בשפה, ולכן גם גייסנו עובדת סוציאלית דוברת השפה כדי לתקשר איתם.
שמעון ביבס: מעבר לטיפול עצמו שירות בתי הסוהר העמיד מאות שעות תרגום לטובת המשימה הזאת.
שמעון ביבס: אני יודע להגיד שהקצנו גם שעות בחינוך הפורמאלי וגם בשעות החינוך הבלתי פורמאלי לטובת העניין.
שמעון ביבס: כלומר, הארגון לא חסך במשאבים לטובת העניין הזה.
שמעון ביבס: אני יודע לומר שהוצאנו את כל העובדים הסוציאליים, לשאלתך סיגל רוזן, להכשרה מתאימה במכללת ספיר כדי להבין את אוכלוסיית המסתננים.
שמעון ביבס: ההכשרה הזאת נבנתה על ידי אנשי האקדמיה מכלל המחלקות.
שמעון ביבס: להכשרה זו יצאו גם עובדים סוציאליים מ"מתן" וגם מ"סהרונים" ו"גבעון" וזאת כדי להקנות להם את הכלים, כפי שהיטבת לתאר, בהתמודדות עם בעיות מאוד מאוד מיוחדות.
שמעון ביבס: בנוסף כל נושא הכשרת הסגל, לטעמי מהמקום שאני יושב, מטויב היום.
שמעון ביבס: מטויב מההיבט שאני כמפקד מתקן שקט עם כל מה שקורה עם הליך הקליטה.
ניצן הורוביץ: כמה יש בסך הכל יום?
שמעון ביבס: כיום אני מחזיק במתקן שלי בסה"כ תשעה קטינים ועוד חמישים - - -
ניצן הורוביץ: כמה לא קטינים יש ב"סהרונים?
שמעון ביבס: כ- 1,800 מסתננים, אתם בוודאי ערים להחלטות שהתקבלו.
ניצן הורוביץ: אתה בתפוסה מלאה?
שמעון ביבס: אני נמצא בתפוסה מלאה כרגע.
ניצן הורוביץ: אין לך אפשרות לעוד?
שמעון ביבס: אני נמצא ב"קשקש", עוד מאה מקומות.
ניצן הורוביץ: כמה מתוכם קטינים?
שמעון ביבס: המספרים נזילים, נכון להיום אני מחזיק תשעה קטינים.
שמעון ביבס: היום בבוקר הגיעו שלושה עשר ל"מתן" אחרי ש"מתן" הצליח להעביר.
שמעון ביבס: לגבי תהליך הזרימה, אני מניח שחלק מהאנשים כאן ערים לכך, בעצם הם חודרים את הגבול והמתקן הראשון בו הם נתקלים הוא מתקן "סהרונים".
שמעון ביבס: סביב המתקן הם עוברים שרשרת פרוצדורות שהראשונה בהן היא קשר עם עובד סוציאלי, בדיקות רפואיות, לאחר מכן יוצא דיווח לגברת יעל קיצים על מספר הקטינים שהתקבלו.
שמעון ביבס: הם עוברים שימוע של דיין - ממונה להם סנגור ציבורי לטובת העניין.
שמעון ביבס: אדוני היושב ראש ידענו כבר להביא אלינו את אותה רופאה, מחיפה.
שמעון ביבס: רכב שלי יוצא על פי דרישה מידי פעם לתל אביב, כדי לאסוף אותה על מנת לפתור את סוגיית בעיית הגיל.
שמעון ביבס: בזמן שכל הפרוצדורות האלה מתבצעות אצלנו, אני ממתין שמתקן "מתן" יפנה מקומות.
שמעון ביבס: זהו תהליך הזרימה השגרתי.
שמעון ביבס: זמן השהייה הממוצע כיום, נע בין שבועיים לחודש, להוציא חריגים.
שמעון ביבס: כמובן שקיימת בעיה מפאת הגיל שלהם, אלו הם החריגים שבשוליים.
מיכאל בן-ארי: אני מבקש שנחדד.
מיכאל בן-ארי: זה לא תהליך כליאה אלא תהליך לפני שחרור, כמו שאמרת הם עוברים סבב של עובד סוציאלי, בדיקות רפואיות ושימוע וכדומה.
מיכאל בן-ארי: בשורה האחרונה יש שם אנשים שנשארים לאורך זמן?
שמעון ביבס: אתה מדבר על קטינים או על הכלל?
מיכאל בן-ארי: על בכלל.
שמעון ביבס: אני מניח שיוסי אדלשטיין יוכל לענות על השאלה הזאת.
ניצן הורוביץ: הוא שואל כמה זמן בממוצע הם נמצאים אצלך?
יולי יואל אדלשטיין: אם מדובר על בגיר הממוצע - שבועיים.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מחלקים בין הקטינים לבגירים.
יולי יואל אדלשטיין: בקצב ההסתננות הקיים היום כשהוא מבצע את תהליך הקליטה, בדיקות רפואיות הממוצע לבגיר - שבועיים.
מיכאל בן-ארי: את זה רציתי לחדד.
מיכאל בן-ארי: האם מדובר בתהליך כליאה או קליטה?
יולי יואל אדלשטיין: בקצב של היום, המילה המתאימה יותר היא קליטה במקום כליאה, הוא מדבר על הקטינים וזה משהו אחר.
ניצן הורוביץ: תוכל בבקשה להתייחס לטענות שעלו?
שמעון ביבס: לגבי הדוח של הסנגוריה הציבורית?
שמעון ביבס: ראשית, את הזכרת את כלא "גבעון".
שמעון ביבס: כלא "גבעון" היום כבר לא מחזיק קטינים.
שמעון ביבס: היא התייחסה ל"גבעון" - - -
סיגל רוזן: זה באותו מבנה, המבנה של הנשים.
שמעון ביבס: לפי מיטב הבנתי, ב"גבעון" יש מקום לשתי קטינות והוא נותן פתרון היום.
שמעון ביבס: בהתייחס לנתונים המאוד טכניים שהצגת כאן, אני פשוט לא בקיא במתאר שלו, אבל אני מניח שהוא לא חורג מהסטנדרט המקובל היום.
שמעון ביבס: אני לא יודע אם הוא חורג.
שמעון ביבס: בהתייחס אלי, אין ספק שקציעות זה מקום מאוד קר, גם לי וגם לסוהרים שלי קר מאוד בלילה.
שמעון ביבס: אני רק יודע לומר לך, שלקחנו את הדוח הזה וראינו שמצוטטים בו גם דברים שנזקפים דווקא לזכותנו.
שמעון ביבס: אדוני היושב ראש, אני מגיע גם במוצאי שבת ליחידה, ולפני שבועיים הדבר הראשון שעשיתי הוא שהלכתי לאגף הקטינים - - -
ניצן הורוביץ: אתה חדש?
שמעון ביבס: לא.
שמעון ביבס: אני כבר שנתיים, זה החורף הראשון שאני עובר.
שמעון ביבס: הדבר הראשון שעשיתי, לא היה כוס קפה ולא כלום, ישר לאגף הקטינים כדי לראות מה קורה שם, לבדוק את הטמפרטורה.
שמעון ביבס: הצבתי שם מד טמפרטורה כדי לבדוק מה קורה שם, הכנסתי לאוהלים של אותם קטינים מפוחי חום.
שמעון ביבס: אגב, קיבלנו אישור מיוחד להתקין את מפוחי החום האלה, לא הייתי צריך את הדוח של הסנגוריה כדי להגיד שקר שם, תאמיני לי שלא, לא המתנתי לדוח הזה.
שמעון ביבס: קיבלנו אישור חריג להציב שם מפוחי חום, זה הוגדר חד משמעית של כל הקטינים.
שמעון ביבס: אנחנו גם קובעים להם איפה הם יהיו, למרות שנוח להיות עם המשפחה באוהל עצמו, אנחנו מעבירים אותם לאוהלים מחוממים, מתוך כוונה ברורה לתת להם את הפתרון.
שמעון ביבס: אני יודע שבמסגרת השינויים הצפויים להיות ועם תוספת הכליאה, כן ייעדו לקטינים, וכמובן לנשים, מגורים הרבה יותר ראויים, אבל לצערי זה מה שיש ועם זה צריך להתמודד.
שמעון ביבס: אנחנו עושים את המרב עם מה שיש.
ניצן הורוביץ: אתה בוודאי מודע להחלטת הממשלה.
ניצן הורוביץ: אם אתה כבר בתפוסה מלאה, איך תתמודד?
ניצן הורוביץ: בהחלטת הממשלה יש התייחסות למתקנים הקיימים, זה בעיקר הוא.
ניצן הורוביץ: מה הוא יעשה?
ניצן הורוביץ: הוא אומר שהוא עם תפוסה של 1,800 והוא על ה''קשקש".
יולי יואל אדלשטיין: לכן אדוני היושב ראש זה מה שדובר, במצב הנוכחי כפי שחבר הכנסת מיכאל בן ארי הגדיר, זה מתקן קליטה ולא מתקן כליאה.
יולי יואל אדלשטיין: היום ב-2,000 המקומות שיש לו ועם קצב ההסתננות אנחנו בשיטת ה'מיטה החמה'.
יולי יואל אדלשטיין: מסיימים את הבדיקות הרפואיות, את הטיפול והוא משתחרר.
יולי יואל אדלשטיין: לכן החלטת הממשלה היא להגדיל את תפוסת המקומות.
ניצן הורוביץ: צריך להיערך לצורה אחרת לגמרי, אחזקה לאורך זמן מבחינת הסגל שלו ושכל השיטה תהייה שונה.
שמעון ביבס: אנחנו נערכים לזה.
שמעון ביבס: יש עבודת מטה שנעשית בעניין אותה אנחנו צריכים להציג במחוז קרוב.
שמעון ביבס: אני משוכנע שלא יהיו פה פערים, יש ניסיון רב שעליו ניתן להתבסס.
שמעון ביבס: כמובן שאם הנושא הוא רק להגדיל את נפחי הכליאה והקליטה, אנחנו מתכוונים לעשות את זה.
שמעון ביבס: אני חושב שגם מבחינת הכשרת הסגל, גם מבחינת הגיוס, גם מבחינת הלקחים שהפקנו, על בסיס מתקן "סהרונים" של היום, נוכל להביא את אותם מקומות כליאה ליכולת הפעלה אופטימאלית בכל הדגשים כפי שאנחנו נדרשים.
ניצן הורוביץ: אני שוב מדגיש, ביקרתי אצלכם ולנו אין שום טענות כלפי המסירות של אנשי הצוות ומסירותך.
ניצן הורוביץ: ראינו את היחס לילדים.
ניצן הורוביץ: אני חושב שאתם עובדים שם בתנאים קשים.
ניצן הורוביץ: המתקן הזה הוא סיר לחץ שהוא קטן מדי, צפוף מדי.
ניצן הורוביץ: הוא בוודאי קשה לילדים, זה קשה לכם.
ניצן הורוביץ: כאנשי סגל קשה לכם להתמודד עם הסיפור הזה.
ניצן הורוביץ: במהלך הביקור שלנו עלו הרבה נקודות, רציתי לשמוע ממך ראשית את מספרים ואחר כך לגבי הנקודות עצמן.
מסעוד מנסור: שלום לכולם, אני מפקד מתקן "מתן".
מסעוד מנסור: לפני כמה דקות הגיעו שלושה עשר קטינים בלתי מלווים מ"סהרונים" אלינו.
מסעוד מנסור: כרגע מספרם ב"מתן" עומד על 60 והתפוסה מלאה.
מסעוד מנסור: שמעון ביבס דיבר על מספר הנשארים, תשעה במספר.
מסעוד מנסור: אני רוצה לציין שהמתקן הזה נפתח ב- 15 באוגוסט 2010.
מסעוד מנסור: כלומר שנה וארבעה חודשים.
מסעוד מנסור: הניסיון לדבר על ממוצעים זה ממש לא נכון לעשות, לא מבחינה חשבונאית וגם לא מהבחינה המציאותית.
מסעוד מנסור: אנחנו מדברים כאן על תקופות של עליות וירידות, תקופות מאוד נזילות.
מסעוד מנסור: בביקור שלך אדוני היושב ראש הצגתי את הנתונים בשקיפות מלאה כמו שצריך – אחד לאחד.
מסעוד מנסור: ממוצע השהות של הנערים במתקן "מתן" היה מאוד גבוה וקולנו נשמע אצל מי שרצה להקשיב, אותו השמענו גם מול הארגונים וגם מול משרדי הממשלה השונים, גם בשב"ס פנימה.
מסעוד מנסור: אמרנו ששהות ממושכת זה דבר שהוא ממש לא בסדר מכל הסיבות והתופעות שתוארו כאן.
מסעוד מנסור: כל התופעות הסוציאליות והפסיכולוגיות אליהן אנחנו ערים באופן בלתי רגיל - אנחנו רואים את זה גם בשטח.
מסעוד מנסור: אני מוכרח לציין שהנתונים מדויקים: 54 נערים מתוך ה- 60 שוהים פחות משלושה חודשים.
מסעוד מנסור: מבחינתי זו התקדמות מאוד רצינית.
מסעוד מנסור: אם נעריך את הממוצע בין חודש וחצי לחודשיים – זה ממוצע השהות נכון לנקודת זמן זו.
מסעוד מנסור: זה לא מבטיח דבר מחר בבוקר.
מסעוד מנסור: אני רוצה להדגיש שמחר בבוקר לא מובטח דבר.
מסעוד מנסור: דווקא מנקודת הזמן הנוכחית ומתוך הסתכלות על שיתופי הפעולה וקריאת המפה טוב טוב טוב התחושות מתחילות להיות קצת פסימיות, היות שמספר התקנים גם של משרד החינוך וגם של משרד הרווחה הולכים ומצטמצמים.
מסעוד מנסור: דווקא במשרד החינוך המצב הוא מצוין.
מסעוד מנסור: עם משרד הרווחה ישנם קשיים בעניין זה.
מסעוד מנסור: מתוך ה- 50 המקומות שהוקצו ב"ניצנה" הגענו ל- 43, כלומר עוד סבב אחד של שבעה.
מסעוד מנסור: מאצלנו יצאו 43 - - -
ניצן הורוביץ: ה- 43 זו ההקצאה?
מסעוד מנסור: ההקצאה היא 50.
מסעוד מנסור: כלומר, גם אם מדובר ב- 46 או 43 נגיע לזמן, הזמן קרוב על פי הקצב הנוכחי, ש- 50 מקומות אלה יתמלאו ואז אני אתחיל לדיר שינה.
מסעוד מנסור: אז אדע שאין לי לאן להוציא.
מסעוד מנסור: , אני מתייחס לגורם המוסמך והמקצועי שיושב כאן - דגנית העובדת הסוציאלית, שהיא העובדת הסוציאלית של משרד הרווחה העובדת במתקן "מתן".
מסעוד מנסור: היא מכירה את המטרייה לרוחב ולאורך טוב יותר מכל אדם שנמצא כאן.
מסעוד מנסור: כשנגיע למקום הזה - ונגיע אליו בקרוב מאוד, אז תהייה בעיה ונחזור לימים שלפני שלושה-ארבעה חודשים שהיה המצב במתקן "מתן".
מסעוד מנסור: אז יגידו מהמועצה לשלום הילד שהממוצע הוא באמת שבעה חודשים – למרות שלא ביקרו במתקן "מתן".
מסעוד מנסור: אני מזמין אותם לבוא ולראות מקרוב ולא להסתפק בציטוטים מרחוק.
מסעוד מנסור: השערים פתוחים לכל מי שרוצה להגיע ולחשוב, לטכס עצה ולהתלבט.
מסעוד מנסור: לדעתי השב"ס אינו האפוטרופוס של הילדים האלה, גם לא האבא שלהם, יש כאן מספיק ארגונים שמגיעים כמעט על בסיס חודשי עם שיתוף פעולה.
מסעוד מנסור: אלו הפרטים בגדול ואיני רוצה להיכנס לפרטים.
מסעוד מנסור: אני רק מבקש לציין שכרגע מצב המשמורנים, זו האופציה הזורמת ביותר כרגע למרות המגבלות שאנו מדברים עליהם - יש לי כאן נתונים נכון להיום בבוקר שהצלחנו לשחרר 86 למשמורנים – מאז פתיחת המתקן.
ניצן הורוביץ: משמרונים, מה שנקרא בתוך הקהילה.
מסעוד מנסור: כן.
מסעוד מנסור: לפנימיות המינהל לחינוך ההתיישבותי – 58, הכפר הירוק – 4, בן שמן – 7, כדורי – 4, ניצנה – 43 למרות שנושרים משם לאחר מכן.
מסעוד מנסור: לרווחה מ"מתן" הצלחנו להוציא 28 לפנימיית כפר יסיף.
מסעוד מנסור: נכון לפני קצת פחות מחודש מילאנו את התקן האחרון שם ומאז לא ידוע לי על איזה שינוי בתקנים או בהתפנות, כלומר מתחיל להיווצר צוואר בקבוק לגילאים 16 עד 18 – המיועדים להפניה למשרד הרווחה.
מסעוד מנסור: יש מקרים שמגיעים מ"סהרונים" ללא בדיקת גיל ואז אצלנו עורכים אותה.
מסעוד מנסור: כשאנחנו מגלים שיש בגירים מקרים אלה מופנים ל"גבעון", ובהתאם לנוהלי השב"ס ושל משרד הפנים, או שהם מגורשים או שהם נשארים שם.
מסעוד מנסור: הערה קטנה שאני רוצה להוסיף - - -
ניצן הורוביץ: אתה יכול לדבר גם על הסגל, אנחנו כמו שאתה יודע רוצים לעזור לשב"ס.
ניצן הורוביץ: אם כסגל יש לכם בעיות שאתם רוצים לעלות בפני הוועדה נשמח לשמוע כדי לתמוך בכם, גם אתכם אנחנו מייצגים.
ניצן הורוביץ: זה חשוב, אני אומר תמיד, הטילו עליכם משימה מאוד קשה ואנחנו רוצים לדעת אם נתנו לכם את הכלים להתמודד עם משימה זו.
ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים לעזור לכם בזה.
מסעוד מנסור: בנוגע להתייחסות של שירות בתי הסוהר מרמת הנציב ועד רמת אחרון הסוהרים ההתייחסות ל"מתן" היא באמת לא כאל כלא במובן הקלאסי של המילה.
מסעוד מנסור: ההתייחסות היא אחרת למרות שמי שמפעיל אותו הוא שב"ס ואנחנו סוהרים על מדים.
מסעוד מנסור: יש גם תשתית פקודתית-מנהלתית שבחלקה אנחנו שואבים מהשב"ס, אבל בהחלט יצרנו גם הרבה דברים אחרים שלא מוכרים בשב"ס.
מסעוד מנסור: כשמגיעה אלי קבוצה של קצינים ממקומות אחרים או שמהשב"ס שמגיעים כדי להתרשם מהמקום הזה, כשהם שומעים את הדברים שלי הם כמוכי הלם, כאילו אתה מדבר על משהו אחר לגמרי.
מסעוד מנסור: יש התכוונות בשב"ס, כפי שאמרת ואני שותף לדעה זו, השב"ס אינו הגוף שצריך לטפל בילדים האלה.
מסעוד מנסור: שוב, אנחנו ארגון ביצועי ולא ארגון מכונן מדיניות ואת מה שאומרים אנחנו עושים.
מסעוד מנסור: אנחנו מנסים לעשות את המוטל עלינו על הצד הטוב ביותר.
מסעוד מנסור: יש שגרת לימודים, יש ילדים שיוצאים מהמתקן כשהם דוברי עברית בסיסית, כותבים וקוראים, נמצאת כאן מאבחנת משרד החינוך - - -
ניצן הורוביץ: תודה לך.
מיכאל בן-ארי: כמה עולה כל הדבר הזה?
מסעוד מנסור: את השאלה הזאת צריך לשאול את משרד האוצר, לא אותנו.
מיכאל בן-ארי: כמה אתם הולכים לקבל, מיליון, מיליון וחצי?
יעל קיצים: לא מדובר על המספרים אלה, מדובר רק על הקטינים ללא מלווים.
מיכאל בן-ארי: לא מדברים על המספרים אלה?
מיכאל בן-ארי: אני אחדש לך משהו.
עו"ד יעל קיצים: אנחנו מדברים היום רק על הקטינים ללא מלווים.
מסעוד מנסור: אני מבקש לחדד נקודה אחת, אני בהחלט רוצה להשתמש בבמה שניתנה לי ואולי גם ביושב האש.
מסעוד מנסור: חסר לי כאן גוף מתאם בין משרדי.