GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ: אנחנו צריכים לחשוב על היכולת, אם היא בעלת יכולת, אז אולי, לי יש חותנת היום שהיא בבית מוגן היא כבר על הגבול של הסיעודי, היא לא מקבלת, למה?
יעקב כץ: כי היא הייתה מפקחת, בעלה היה מפקח, הילדים?
יעקב כץ: יש חוק שאומר, אתם לא תקבלו עזרה ואף אחד לא מתלונן, צריך לקבוע קריטריונים מי כן, אבל מי שכן יקבל עזרה גדולה ולא שהמקסימום שיקבל יהיה 3000-4000-5000 שקל , שעם זה הוא יכול להחזיק רק פיליפיני.
יעקב כץ: תראה, כל מיני אנשים שיושבים אצלי בוועדה, אנשים שבאים ואומרים, אני לא מדבר על הרבה אבל הרבה מתביישים, למה ברגע שבן אדם עובד 24 שעות ביממה, יש לנו מספיק גופים, ובצדק, ואני רוצה גם להבין אותם, קו לעובד, קו למסכן, קו לפיליפיני, קו לניגרי ועמותות שמקבלות כסף כדי לעזור לאנשים האלה, והם הולכים ותובעים את הזקנים האלה בבית משפט, את הנכים האלה, והם עומדים בבית משפט בתור מעסיקים ונדרשים על שעות נוספות ועל דבר כזה ועל דבר כזה, פתאום בן אדם נדרש על מיליון שקל, מה אתם רוצים ממני?
גלעד נתן: זה עוד עיוות.
יעקב כץ: וזה עיוות כי הוא נהיה מעשי.
גלעד נתן: כי אדם שהוא חירש, עיוור, נכה, הוא מעסיק
יעקב כץ: והוא צריך לבוא לתת דברים והוא בכלל לא יודע מה קורה איתו ופתאום אומרים לו תביא 800,000 אלף שקל, עוד בחורות יפות, נחמדות, עורכות דין, 'אתה גנבת', 'לקחת ממנו', הוא נהיה משוגע, הם באים לפה כל יום, משוגעים כאלה, וצועקים לי פה 'מה זה, מדינה רעה, מה זה'.
יעקב כץ: אי אפשר לראות את זה וזה הכל מתחיל מזה שאין מספיק.
יעקב כץ: הרי פעם לא היה פיליפינים.
יעקב כץ: פעם לא היו פה פיליפינים ופעם גם לא יהיו פה פיליפינים, את הסינים באמת הוציאו מפה, אם היו מכשירים ישראלים כמו שאני רוצה עבודה עברית וכמו שאני עומד על הפיגומים וקורא לאנשים לבוא לעבוד עבודת כפיים ולקרוא ולשיר כמו ששרנו פעם כשבנינו את הארץ והיינו רואים בעבודת כפיים ערך עליון כמו לימוד תורה ומשהו ציוני כמו שהרצל היה שר, אז היינו רואים רק ישראלים עובדים ולא היינו צריכים את ה-5,000-7,000 סינים, שאתה צריך להביא, או עוד בולגרים ואיטלקים, כי ראש הממשלה הבטיח שאם לא יצביעו לו בספטמבר, אז בולגרים ורומנים, כדי שיצביעו לו, 1,000 בולגרים ו-1,000 רומנים, העיקר שיצביעו לו בספטמבר, למדינת ישראל, הוא קורא להם לפי ההצבעה, לא לפי הכישרון, תאמין לי.
יעקב כץ: עשינו פה עבודה שבעצם היא מוטלת עלינו.
יעקב כץ: אני רוצה הרגשת אחריות אני לא סטטורי ואני גם לא שר, אני בקושי יושב ראש סיעה של ארבעה חברי כנסת שאף אחד לא רוצה אותם באופוזיציה, זה טוען שאנחנו ימניים מדי וביבי טוען שאנחנו שמאלנים מדי, הוא לא יכול להחזיק שמאלנים כמונו, בן ארי לא מספיק לו, אני אומר את זה באירוניה, אף אחד לא מסכים לקבל אותנו, חוץ מאשתי שמסכימה לקבל אותי כשאני בא הביתה, אני אומר, אני בכל זאת נתתי פה מבט.
יעקב כץ: לפחות בשנתיים וחצי האחרונות למדתי רוסית פה וזו המעלה הכי גדולה של השנתיים וחצי, חוץ מהרפורמה הזאת שהיא הדבר הכי טוב.
יעקב כץ: אני אומר לך כמובן שזה יכול להיות הזכות שלך שאנחנו בילדים מטפלים, בנכים ובזקנים לא מטפלים.
יעקב כץ: זו בעיה, זו בעיה במדינה שההתייחסות לזקן היא כאל מטרד.
יעקב כץ: אני פה נתתי הרצאות על הנושא הזה של מצוות כיבוד אב ואם, ילד כשהוא בא לבית הספר, אומרים לו כבד את אביך ואת אמך, ילד בן חמש שואל למה צריך מצווה?
יעקב כץ: בודאי שהוא מכבד את אבא ואת אמא, אבל כשמגיעים פתאום לגיל 30 -40 וההורים יותר זקנים, מאוד צריך את המצווה של כיבוד אב ואם, אז כמו שיש מצווה פרטית, יש גם מצווה ציבורית על המדינה לכבד את ההורים שלה ואת הזקנים שלה.
יעקב כץ: בדרך כלל כשבאים זקנים אז את הזקנים זורקים לזבל ואף אחד לא יתייחס אליהם.
יעקב כץ: זו היתה ההרגשה שלי שזו בעיה, שיסתדרו, הם לא יכולים לצאת לרחובות, הם לא יכולים להפגין, הם לא יכולים, כי הם מרותקים, כי אין להם כוח ואני רוצה להיות להם לפה.
יעקב כץ: אני אומר שאני נכה צה"ל, אם נכה רגיל במדינה שהוא 100%, ואני, תאמין לי, 70% נכות ואני 100% בריא, במקרה גם יש לי ראש ומצב רוח טוב, אני אדם אופטימי, אבל אם 100% או 150% נכות של ביטוח לאומי היה מקבל מה ש-70% מקבל בצה"ל, הוא היה חי כמו מלך.
יעקב כץ: אתה מבין?
יעקב כץ: המסקנה היא שנכי צה"ל ייתנו פריבילגיות אחרות שלא מקבלים אחרים, זה משהו בשביל המדינה, אבל הם הגיעו למסקנות מאוד דוקרניות, מה המינימום שנותן לבן אדם כבוד?
יעקב כץ: למה שהזקן לא יקבל אותו?
יעקב כץ: מה, הוא לא עבד בשביל המדינה?
יעקב כץ: הוא לא גידל פה ילדים, הוא לא בנה פה זרע?
יעקב כץ: את סוף החיים שלו הוא צריך לבלות עם מישהו שלא יכול לתקשר אתו בשפה אחת?
יעקב כץ: לא יכול לדבר איתו?
יעקב כץ: לפעמים מתעלל בו, או שהוא מתעלל בו או שמתעללים בו.
יעקב כץ: משהו פה לא בריא, למה זה ככה?
יעקב כץ: למה זה צריך להות ככה?
יעקב כץ: למה כל זקן אני צריך לראות אותו עם פיליפיני או פיליפינית, שהוא לא מבין מה הוא מדבר איתו?
יעקב כץ: מה, זה גזירת הכתוב?
יעקב כץ: מה, אי אפשר שיהיה ישראלי שיטפל וילד שיטפל?
יעקב כץ: אי אפשר לעשות מה שגרמניה ואוסטריה עושים?
יעקב כץ: שנותנים לבני המשפחה לטפל?
יעקב כץ: למה, הגרמנים והאוסטרים יותר טובים מאיתנו?
יעקב כץ: הם יותר רחמנים מאיתנו?
יעקב כץ: יותר ביישנים מאיתנו?
יעקב כץ: יתר גומלי חסדים מאיתנו?
יעקב כץ: האוסטרים והגרמנים ימח שמם, מה שעשו לעם שלנו, הם הגיעו למסקנות כאלה סוציאליות ואנחנו לא יודעים לעשות את הדבר הזה?
יעקב כץ: זו המסקנה של הספר, ואני רוצה שזה קודם כל יהיה.
יעקב כץ: אני רק אסיים במשנה בפרקי אבות- איזוהי דרך טובה שידבק בה האדם, כתוב שלרבי יוחנן בן זכאי היו חמישה תלמידים, אחד אמר עין טובה, אחד אמר חבר טוב, איזוהי דרך טובה?
יעקב כץ: אחד אמר, חבר טוב, אחד אמר שכן טוב, אחד אמר הרואה את הנולד ואחד אמר לב טוב, זה היה רבי אלעזר בן ערך, אמר להם רואה אני את דברי רב אלעזר מדבריכם שבכלל מדבריו דבריכם.
יעקב כץ: לב טוב כולל עין טובה, כולל חבר טוב, כולל שכן טוב, לב , לב.
יעקב כץ: לגבי הזקנים שלנו צריך לב, הספר הזה הוא לב טוב, המסקנה שראיתי שאני לא יכול לפתור שום בעיה, באמת לא יכול לפתור שום בעיה, כי כולם הורגים אחד את השני, אף אחד לא מבין אחד את השני, כל אחד מדבר שפה אחרת ויושבים פקידים של משרד הבריאות ומרימים ידיים, אומרים במצב הזה אנחנו לא יכולים לטפל, יושבים בביטוח לאומי- זה לא התחום שלו אז תדאג שיהיה חוק, תדאג שיהיה זה, תדאג שיהיה זה, אבל ה-א' ב', אני כתבתי את זה בסעיף הראשון- זה ריכוז המאמץ, ה הדבר הראשון שביקשתי זה קביעת גורם אחד המופקד על טיפול באנשים עם צורך סיעודי,
יעקב כץ: במקום שלושה וארבעה גורמים שהוא ירוץ ויחפש מי הגורם וכל אחד יגיד לו תלך אל השני והגורם הזה נתן בלי להעריך.
יעקב כץ: אתה יודע שזה חסכון של מיליוני שקלים, אתה יודע את זה, אתה שאלת מאיפה מיליוני שקלים, רק הגורם הזה כבר חוסך מיליוני שקלים, ומזה מתחיל כל העסק, כי אם איש אחד נושא באחריות והוא צריך להפיק לקחים, הוא יודע שמחר הוא ייתבע על זה, או יישאל על זה, היו מתנהגים אחרת, אבל כשכל אחד זורק על השני...
יעקב כץ: אני רוצה שתלמד את זה בעיון ותשים את צלך, אולי זו תהיה הזכות שלך, זה ייקרא תוכנית קוגן, אני מוותר על התוכנית שלי, על השם שלי, אם כי קוגן זה גם כהן, אתה כהן, לא?
יעקב כץ: החפץ חיים קראו לו קוגן, אתה יודע שאתה כהן?
יעקב כץ: אתה לא יכול להתחתן עם גרושה, אתה מבין את זה, כן?
ראובן קוגן: כבר התחתנתי, זה כבר לא משנה עם מי אני יכול להתחתן, הבחירה נעשתה.
יעקב כץ: לא, אני אומר אתה יודע שאתה כהן, זה מחייב, גם הוא כהן, גם אני כהן, אנחנו כולנו בני איש אחד.
ראובן קוגן: אתה כהן צדיק אתה.
יעקב כץ: אני כהן צדיק, אבל אתה גם יכול להיות צדיק.
יעקב כץ: אתה גם יכול להיות צדיק, אני אשנה אותך, אני אעשה אותך כהן גדול צדיק ותיקח את זה ללבך.
ראובן קוגן: לפני 10 שנים היתה ועדת שטסמן.
ראובן קוגן: הוא הציג את השירותים לקשיש וזה נפל, אבל מהסיבות שכל היוזמות האלה נופלות בסוף, כי אף אחד לא רוצה לוותר על הסמכויות וכולם באים ואומרים 'אין לי מספיק סמכויות, למה לוותר למען גוף מרכזי?
ראובן קוגן: '
יעקב כץ: לא צריך לבקש מהם, צריך להודיע.
ראובן קוגן: להודיע, כן, אבל יש תהליך, יש ממשלה.
ראובן קוגן: בכל מקרה התהליך הזה נפל.
ראובן קוגן: יש ערך בזה שיש ריכוז אחד וזה נכון.
ראובן קוגן: הממשלה היום בנויה קצת שונה.
ראובן קוגן: לשר יש את הסמכות, לשר הרווחה יש את ביטוח לאומי וזה לא שר הבריאות שאחראי על מערך האשפוז הסיעודי ומערך הקודים הסודיים וקופות החולים אמנם תחתיו, אבל מופיעים מלכ"רים שפועלים תחת מסגרת חוקית אחרת.
ראובן קוגן: אבל אני חושב---
יעקב כץ: אבל הדוח הזה של שטסמן נמצא באיזה שהוא מקום ?
יעקב כץ: שמור?
יעקב כץ: כי אמר לי ליצמן, 'כצל'ה, מה שאתה מציע, אני בעצמי חושב שזו אחת הבעיות הגדולות, שזה לא ביחד'.
ראובן קוגן: טוב שקלעת לדעתו של שסטמן, כי סך הכל זה ברור שצריך שיהיה מישהו שיראה את התמונה הכוללת.
יעקב כץ: וגם שישא באחריות.
ראובן קוגן: למרות שהוא תמיד יגיד שאין לו כסף ומשרד האוצר אשם, אבל בסדר, נכון.
ראובן קוגן: לגבי כל הדברים שהסתכלת, לגבי עובדים ישראלים אני חושב שאין בינינו ויכוח, אנחנו שמחים לעודד זאת, אם כי אני אישית מודע לקושי של העסקה של ישראלים סביב 24 שעות מצד אחד ומצד שני 3 משמרות, אבל בוא נתעלם מהניואנסים.
ראובן קוגן: הצוות שמטפל בעובדים הזרים רוצים לעודד את צמצום העובדים הזרים, אם זה בסיעוד, זה בשלב הדוח של הוועדה המשרדית.
ראובן קוגן: הבעיה המרכזית, שכבר מתחילים להרגיש אותה בדוח הממשלתי, שהוא יותר מצומצם מטבע הדברים.
ראובן קוגן: אנשים מבחוץ יש להם פחות מגבלות, יותר ציות ורצון ובסוף אנחנו מוגבלים גם בבעיות טריוויאליות, אבל בסוף גם הוא נתקל בבעיות של מאיפה לממן תוספת כזו, גם כשאתה מוסיף קצת לאחד במקרו, זה הופך להיות הוצאה גדולה.
יעקב כץ: אלא אם כן אתה מחפש גם מתוך המערכת.
יעקב כץ: אפשר לראות---
ראובן קוגן: נכון, מדובר פה על בעיות שגם אנו צריכים משאבים מן הסתם, ליישם דברים חדשים יותר קל.
ראובן קוגן: אני בטוח שאתה תדע מנהלית לחסוך בהוצאות, אבל אתה לא תוכל לייצר הכנסות, חיסכון אמיתי שתרגיש אותו, אלא תביא לי התייעלות כללית של המערכת, כלומר יהיה פחות בזבוז במערכת, אבל לא תוכל לקחת אותו, אלו מערכות גדולות ויש צרות אינסופיות וכל מה שתחסוך זה יהיה לפשרות במידה ונגיע לכך מול המשרדים על מה הם מוותרים, ואז את הכסף תשאיר אצלם.
ראובן קוגן: לא תוכל להביא משם מקורות אמיתיים בתוך התחום עצמו.
ראובן קוגן: אם אתה מייצר חיסכון בביטוח לאומי ומבקש להפנות את הכספים, זה לא קל באדמיניסטרציה.
ראובן קוגן: לכן אני אומר שיש על השולחן שלנו דוח סיעוד משרדי, ואני מאמין---
יעקב כץ: הדוח סיעוד הבינמשרדי, ממה שהספקת לראות, זה דומה לדברים שאנחנו כתבנו?
ראובן קוגן: הדוח סיעוד מדבר במקרו, מדבר על המגבלות, על מבחנים נוספים מעבר למבחני ה ADL שיתנו זכאות לעובד זר, כן או לא, ואיך מיישמים את המבחן הנוסף הזה גם בלי שמטרידים את הקשיש, וזה מבחן חשוב, ומצד שני נותנים את העידוד למעסיקים ללכת דווקא לעובדים ישראלים כשהצעד הראשון כבר נעשה, כבר נתנו תוספת שעות למעסיק ישראלי לפני שנתיים.
ראובן קוגן: כרגע גם במגמה הזו יש משהו.
יעקב כץ: זה לא סכום רדיקלי שיכול לגרום לבן אדם לוותר על---
ראובן קוגן: לא, אבל זה תחילה של תהליך שנותן יתרון, אלה הכיוונים וגם רוצים לטפל בבעיה אז הערך של העסקת ישראלים בענף הוא ערך אמיתי וצריך לעשות דברים אמיצים ולהגביל את העובדים הזרים ולהקשיח את הקריטריונים, אם זה חובת לינה או דברים נוספים, שגם יש בהם איזה שהוא היגיון.
ראובן קוגן: אם בן אדם לא ישן איתך בדירה, אז למה הוא צריך 24 שעות?
ראובן קוגן: ואם אתה צריך 24 שעות, אז למה הוא חייב להיות פיליפיני?
ראובן קוגן: הטענה נגד הישראלים שהם לא מוכנים לזה.
ראובן קוגן: אז אלה דברים במגרש הציבורי.
ראובן קוגן: אחרי זה אני לא יודע איך מתמודדים עם זה.
יעקב כץ: בכל דבר שאתה מגביל אתה צריך למצוא אלטרנטיבה.
יעקב כץ: אתה לא יכול רק להגביל, אתה צריך למצוא מה כן, לא רק מה לא.
גלעד נתן: אלו דברים שכתבתי בדוח ומסקנות אופרטיביות.
גלעד נתן: יש פער היום בין כמות השעות שאתה יכול עם ישראלי לבין העובד הזר.
גלעד נתן: אין בעיה תמיד ידענו את הבעיות של הישראלים ולקחת את העובד הזר, אבל אתה צריך לתת מענה לזה שלא צריך רק שלוש שעות ביום או ארבע שעות ביום, אלא בן אדם שצריך שמונה שעות ביום או שתים עשרה שעות, כי אחרת אתה לוקח את הזר ומשאיר אותו עם פתרון של ישראלי וזה לא עובד.
גלעד נתן: לכן צריך לחשוב איך מגיעים לזה.
גלעד נתן: זה לא חייב להיות בבית, בגלל זה דיברנו על מרכזי היום של הקשישים, שיש שם מרכזים בקהילה, רק שהיום יש מאה מרכזים והם חצי ריקים, עובדים רק חמש שעות ביום.
ראובן קוגן: למה רק חצי יום?
יעקב כץ: כי מאשרים להם רק חמש שעות ביום, אם יאשרו להם שמונה שעות אז---
עמית סדן: אם אנחנו מדברים על כל הליווי של השירותים הקהילתיים כשירות משלים לשירות בבית, כי אנחנו לא יכולים---
גלעד נתן: תיקח את כל מערך ההסעות---
יעקב כץ: גלעד עשה עבודה, אני רוצה לציין פה את גלעד נתן.
יעקב כץ: בעצם זה השכל שלו עם הרצונות שלי, הרוח היא גם שלו.
יעקב כץ: כעבודת צוות עבדנו פה עם היכולת, גלעד עם היסודיות ועם ידיעת הפרטים והוא נתן פה עבודה מחקרית כולל הפגישות הרבות שנפגשנו עם כל הגורמים שהעשירו אותנו גם בידע וגם ברצון וגם בשכל טוב ובמבט נכון, עם כל הפגישות שהיו פה, שגלעד השתתף בכל הישיבות, ואני עשיתי המון ישיבות בנושא הסיעודי, המון אהבה, המון סבלנות והמון חיבה וניסיון לראות טוב גם במשרדים הממשלתיים, לימדתי את הנכים והזקנים להסתכל בעין טובה, לא להסתכל בעין רעה, לראות שכולם רוצים טוב, ואני גם ראיתי בעין טובה את הקו לעובד, את מה שרוצים אלו שמטפלים בפיליפיני.
יעקב כץ: יש כאלה שרואים בהם רע, אני אמרתי שלא רואים רע, אלא טוב, משום שמישהו שסובל והוא צמוד לאיש 24 שעות ומתעללים בו, גם זה לא טוב.
ראובן קוגן: אם אפשר הצעה.
יעקב כץ: חוץ מלהיות ראש ממשלה איזו עוד הצעה יש לך?
ראובן קוגן: קודם כל אני מציע לך לא להיות ראש ממשלה.
ראובן קוגן: אם זה יספק אותך ההצעה הזו, אפשר לסיים כאן.
ראובן קוגן: ..
ראובן קוגן: אם אתה רוצה לגופו של עניין, אז אני אמשיך.
יעקב כץ: היה לך הרבה יותר קל איתי, אם אני הייתי ראש ממשלה.
יעקב כץ: אני התכוונתי רק בשבילך , אני לא מכיר את המושג "לי" אלא רק "לך" .
יעקב כץ: קרפעלך, אינגלך, רוגלך וכולי... אני רק נותן.
ראובן קוגן: אתה יודע, אתה כל הזמן נותן, אבל אם אתה נותן למישהו אז אתה חוסך למישהו אחר.
ראובן קוגן: מה שאני בכל זאת מציע, שבעקבות הקריאה הזו יתעוררו רעיונות נוספים למרות שהדוח כמעט סגור.
יעקב כץ: אני מקווה שאתם תלמדו את הדוח הזה משום שהוא---
גלעד נתן: ביטוח לאומי, כשהם עושים את הבדיקות, אין מצב שהם אומרים שזה לא יעזור.
גלעד נתן: אם בן אדם, רוצים אותו המשפחה שלו בבית, אבל זה לא יעזור גם אם תיתן לו 24 שעות ביום עובד, הוא צריך מוסד, וביטוח לאומי מבין את זה, למה?
גלעד נתן: אתה בעצם פוגע בטובה של הבן אדם.
גלעד נתן: נכון, זה קשה מאוד, מה אתה תגיד לבן אדם 'אתה תלך למוסד או שלא תקבל קצבה'?
גלעד נתן: אבל כן, זה משהו שצריך לשקול, כי אם לקבל קצבה לעובד זר לא תעזור לבן אדם שכבר צריך להיות במוסד, אז מה הטעם?
ראובן קוגן: אני לא אומר שמה שאתה אומר זה לא נכון.
ראובן קוגן: אתה יודע, ליד קפלן יש בית חולים, יש לו תדמית שמשם כבר לא יוצאים, אז אנשים לא ממהרים ללכת לשם .
גלעד נתן: אבל בדיוק כמו שיש לך קריטריון שאומר מה המינימום, הדבר צריך להיות יעיל.
גלעד נתן: לא יכול להיות שיהיה אדם שאי אפשר לתת לו טיפול יעיל בבית ורק בגלל שביטוח לאומי לא הגדירו את זה---
ראובן קוגן: אנחנו נקרא את זה ונלמד את זה, יש לנו גם את החומר שלנו ויהיה בסדר.
יעקב כץ: אני מאוד מודה לך שטרחת ואני הבנתי את זה שלא יכולת, יש כאלו שיתעצבנו, אני לא התעצבנתי, אני יודע שאתה עובד קשה.
יעקב כץ: אני ארים לו טלפון, ואני שמח שבאת.
יעקב כץ: אין הדבר נקרא אלא על שם הסיום ולי היה מאוד חשוב שתלמדו את זה באופן עיוני ותראו מה אפשר לעשות.
יעקב כץ: אם הצלחנו משהו לעשות היה זה שכרנו.
יעקב כץ: אם זקן אחד בסופו של יום יזכה לאהבה יותר גדולה ולחיבה יותר גדולה ולחיוך ולטיפול יותר נכון, זה יהיה שכרנו בעולמנו.
ניצן הורוביץ: צהריים טובים.
ניצן הורוביץ: אנחנו מתארחים עכשיו בחדר של ועדת הכנסת.
ניצן הורוביץ: החדר הקבוע שלנו מעבר למסדרון, בגלל שהנושא הזה כנראה מעורר הרבה עניין ויש לנו הרבה משתתפים עברנו חדר.
ניצן הורוביץ: הנושא קשה, סבוך ואני רוצה לציין בפתיחת הדיון שיש כאן נציגים מהרבה מאוד גורמים, אני רוצה שכולם ידברו ולכן אני גם אשמור כאן על הזמנים.
ניצן הורוביץ: בהמשך להודעה שלנו מהשבוע שעבר, נפתח עמוד פייסבוק של הוועדה הזאת, ועדת עובדים זרים של הכנסת, ואני מקווה שבמשך הזמן הציבור יעביר אלינו פניות דרך עמוד הפייסבוק, גם אתם יכולים לעשות בו שימוש ולאחר מכן אנחנו גם נשים את החומרים של הישיבה ואת הסיכומים בעמוד הזה וכולכם תוכלו לקרוא ולהגיב ואני מעוניין לשתף כמה שיותר.
ניצן הורוביץ: אני רואה את זאת כוועדה פתוחה וכל הגישה שלי כאן
ניצן הורוביץ: מבוססת על העניין של שקיפות ושיתוף ציבור.
ניצן הורוביץ: ברוח הזאת קבענו שורה של נושאים לדיון בוועדה הזאת לכל אורך כנס החורף.
ניצן הורוביץ: אני מייחס לנושא הזה חשיבות מיוחדת ולכן רציתי שהוא יהיה בין הנושאים הראשונים שהוועדה הזאת תדון בהם, והנושא הוא ביטוח רפואי ובכלל טיפול וגישה לבריאות של זרים שנמצאים ועובדים בישראל.
ניצן הורוביץ: כאמור יש לנו רשימת מוזמנים ארוכה, הרבה ביקשו לדבר בדיון הזה, ולכן אני אגביל את הזמנים.
ניצן הורוביץ: אני אבקש מנציג רופאים לזכויות אדם לפתוח, מר רן כהן, בבקשה.
רן כהן: שלום ותודה, חבר הכנסת הורוביץ, גם על היוזמה לקיים את הדיון ושוב איחולי הצלחה על תפקידך כיושב ראש הוועדה.
רן כהן: לאור הזמן הקצר אני אתחיל ואדבר על בעיה אחת מרכזית שאנחנו עוסקים בה וזאת תופעת ביטוחי הבריאות הפרטיים של מהגרי עבודה.
רן כהן: ברופאים לזכויות אדם כבר משנת 1998 אנחנו מטפלים במהגרים, ומשנת 2001, עם כניסת צו עובדים זרים, מטפלים בנושא של הביטוחים ומאז מעלים סוגיות שונות שקשורות הן לאיכות הטיפול שמקבלים מהגרים והן לסוגיות של נאמנות כפולה שבה נמצאים רופאים של חברת הביטוח שעובדים עבור חברת הביטוח ולעתים נראה כאילו הם משרתים יותר את האינטרס הכלכלי של החברה מאשר את זכותו של המהגר לבריאות.
רן כהן: כדי לקצר, אנחנו, וזה מפורט יפה כאן במסמך המוגש, ערכנו איזה שהיא רשימה של בעיות שאנחנו מציעים אותן כבעיות משמעותיות בתחום ביטוחי הבריאות של מהגרי עבודה ואם אנחנו מדברים על---
ניצן הורוביץ: איזה מסמך?
רן כהן: המסמך שכתב גלעד, בעמוד 4 מתוך 7---
ניצן הורוביץ: זה מסמך של המ.מ.מ.
ניצן הורוביץ: (מרכז המחקר והמידע של הכנסת).
רן כהן: את הבעיות ואת הכשלים אנחנו מאתרים ואנחנו מטפלים.
רן כהן: מכיוון שאנחנו מטפלים בפניות פרטניות של מהגרי עבודה ואנחנו מקבלים מאות פניות מדי שנה בתחום ומנהלים את זה מול חברות הביטוח, אז זה מפורט כאן היטב.
רן כהן: אני אומר את הבעיות המרכזיות, ראשית המבוטח הוא בעצם לא הבעלים של פוליסת הביטוח, מי שבוחר את הפוליסה זה המעסיק עצמו והתחרות בין חברות הביטוח היא לא תחרות להטבת הטיפול כמו להוזלת הפוליסה עבור המעסיק.
רן כהן: נושאים של אובדן כושר עבודה שמובילים מהגרי עבודה שעובדים בישראל, אם איבדו את כושר העבודה שלהם לשלושה חודשים, למעשה הם מוטסים החוצה, הביתה, אל מדינת המוצא מבלי לקבל כאן טיפול רפואי משמעותי.
רן כהן: בעיות במעבר ממעסיק למעסיק, בעיות במעבר מפוליסה לפוליסה, שהרבה פעמים מייתרות או מאיינות את הזכויות של העובדים.
רן כהן: שירות לקוחות, אפילו בסיסי, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על עשרות אלפים שהם עובדים מסין ועל עשרות אלפים שהם עובדים מתאילנד וחברות הביטוח לא מספקות שירות בשפה הזו והמהגרים אינם מסוגלים להרים טלפון לקבוע תור ולקבל טיפול.
רן כהן: יש עוד רשימה ארוכה של בעיות.
רן כהן: מה שעשינו במשך שנים זה לנסות לעבוד עם חברות הביטוח, אבל לאחרונה הרפורמה שאנחנו מקדמים למעשה היא רפורמה שאומרת בפשטות, צריך להעביר את הביטוחים הפרטיים מחברות הביטוח הפרטיות אל קופות החולים.
רן כהן: המחקר הכלכלי, ההיתכנות הכלכלית בנושא מראה רווח פוטנציאלי של כ-50 מיליון שקלים בשנה לקופות החולים, מסיבה פשוטה, הגיל הממוצע של העובדים הוא צעיר, הם נבדקים לפני הכניסה לישראל ולכן מי שמגיע לכאן הוא בריא וגם נמצא כמובן בכושר עבודה, הם לא מזדקנים בישראל אז אין צפי בעתיד לטיפולים גריאטריים או אחרים שהם יצרכו ולמעשה מדובר באוכלוסייה אטרקטיבית לביטוח.
רן כהן: אם היא אטרקטיבית עבור חברות הביטוח, היא יכולה להיות גם עבור קופות החולים.
רן כהן: אנחנו סבורים שזה לא רק ייטיב את השירות למהגרים, זה יחזק את קופות החולים וזה יצמצם את החובות האבודים שצוברים בתי חולים, כי בתי חולים הרבה פעמים במצבי חירום מטפלים במהגרים, הביטוח לא מכסה והחוב נצבר.
ניצן הורוביץ: אני רק יכול לצטט פה את המשפט הרלוונטי מהדוח של מרכז המחקר והמידע, בעמוד 7 למעלה, שבניתוח כלכלי, שנערך בידי המחלקה לפיקוח תקציבי של מרכז המחקר והמידע, ניתנה הערכה שהעברת הביטוח של עובדים זרים לקופות החולים תגדיל את הכנסות קופות החולים הציבוריות בעשרות מיליוני שקלים בשנה.
רן כהן: אנחנו מדברים על רפורמה קטנה אבל משמעותית שתיטיב עם האוכלוסייה של מהגרים שתמיד נשארת בשוליים ואין מי שיעמוד ויגן, אנחנו מדברים על חיזוק קופות החולים.
רן כהן: למעשה יש כאן מצב שהוא בעינינו פשוט לביצוע וחשוב שיקרה.
ניצן הורוביץ: דר' יובל לבנת, אתה רוצה להמשיך?
ניצן הורוביץ: ואז אני אתן למשרד הבריאות.
יובל צלנר: כן, תודה.
יובל צלנר: הייתי רוצה להתמקד בנקודה הספציפית של מבקשי מקלט.
יובל צלנר: מה שקורה היום זה שהעמדה של הרשויות היא, וקיבלנו תשובה רשמית ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בעניין, שמבקשי מקלט הם בעצם בבחינת עובדים זרים לעניין חוק עובדים זרים.
יובל צלנר: זה לא מובן מאליו.
יובל צלנר: ההגדרה היא, לדעתי, עמומה, לא ברורה, אבל הם טוענים שבעצם מבקש המקלט הוא עובד זר לעניין החוק.
יובל צלנר: זה גורם, לטענתנו, לכל מיני אבסורדים.
יובל צלנר: אני רוצה לעמוד על האבסורדים כי הם יוצרים קשיים ומעבר לכך, מעצם זה שזה אבסורדי, זה עלול גם להשפיע, להערכתי, על השאלה הפרשנית האם אכן מבקש מקלט הוא עובד זר לעניין החוק, כי יש עמדה משפטית שאם פרשנות מסוימת גורמת לאבסורד אז לא צריך לבחור בה.
יובל צלנר: בכל אופן האבסורד נגרם מכוח זה שכשהמחוקק חוקק את חוק עובדים זרים, בשנת 91', הוא ראה לנגד עיניו את אוכלוסיית מהגרי העבודה שמגיעים בהזמנת המדינה, המדינה החלה אז להזמין, הוא ראה את מהגרי העבודה בתחום הסיעוד, החקלאות והבניין בעיקר וזה מודל של מעסיק אחד על כל עובד אחד, שצריך לעבדו אצלו.
יובל צלנר: אם אנחנו מחילים את אותו הסדר על מבקשי המקלט, אנחנו מגיעים לכל מיני אבסורדים, למה?
יובל צלנר: כי סעיף 1א לחוק עובדים זרים אומר 'לא יעסיק מעביד עובד זר, אלא אם כן מילא אחר הוראות סעיפים 1ב עד 1ה'.
יובל צלנר: אי אפשר לעשות pick and choose, אם אתה עובד זר, המעסיק חייב עבורך את כל החובות האלה, ומה הן החובות האלה?
יובל צלנר: אנחנו יודעים שיש את ביטוח הבריאות הפרטי, אבל תראו מה עוד יש כאן, המעביד קיבל אישור ממוסד רפואי במדינת חוץ שהעובד בריא.
יובל צלנר: מעסיק של מבקש מקלט - בודקים את מבקשי המקלט לפני שהם באים, שהם נרדפים מהפרעות שלהם, אם יש להם אישור רפואי?
יובל צלנר: אחר כך המעסיק צריך לתת מגורים הולמים וכולי וכולי.
יובל צלנר: מה קורה כשמדובר בהסדר של מעסיק אחד מול עובד אחד, כמו בסיעוד למשל?
יובל צלנר: יש עוד היגיון, אני שותף לחברי לביקורת שגם זה בעייתי, אבל אתה אומר, אוקי, אז המעסיק האחד צריך לתת לו מגורים, המעסיק האחד צריך לתת לו ביטוח רפואי, המעסיק האחד צריך לתת לו עוד כמה דברים, אבל ברגע שאנחנו מדברים על מבקשי מקלט, ההצהרה של הרשויות היא שלא קונסים מעסיקים על עצם העסקת מבקשי המקלט.
יובל צלנר: יש הצהרה לבג"צ ובג"צ עיגן את זה.
יובל צלנר: זאת אומרת שמבקש המקלט, למרות שפורמלית אומרים שאסור לו לעבוד, בעצם עובד לפעמים אצל חמישה-שישה מעסיקים כי הרי לא קונסים אותם, הרשויות אמרו שלא יקנסו אותם, אז הוא עובד בניקיון אצל שישה מעסיקים, עכשיו מה קורה?
יובל צלנר: לכאורה כל אחד מהשישה צריך לבטח אותו בביטוח בריאות ממלכתי, כל אחד מהשישה צריך לתת מגורים הולמים, זה אבסורד, אז כמובן שאף אחד מהמעסיקים שמעסיק אותו שלוש שעות בשבוע בניקיון לא עושה לו ביטוח בריאות וגם לא עושים פול של מעסיקים שביחד יעשו את ביטוח הבריאות.
יובל צלנר: המודל הזה לא מתאים למבקשי המקלט, צריך מודל אחר, זה לא המודל שנמצא בחוק עובדים זרים והפתרון, להערכתנו, גם כן, בטח ובטח ביחס למבקשי המקלט שאין עליהם אופק הרחקה, חלק מהסודנים נמצאים כאן משנת 2005, צריך להכניס אותם לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יובל צלנר: היו"ר ניצן הורוביץ: נמצא כאן דר' חורב ממשרד הבריאות, שלום, אדוני.
יובל צלנר: אני מבין שאתם כבר כמעט ארבע שנים על המדוכה הזאת, נכון?
טוביה חורב: לא, אנחנו פחות מכך, מדובר---
ניצן הורוביץ: מתי?
ניצן הורוביץ: ראיתי שמתחילת 2008.
טוביה חורב: קודם כל שנבהיר מה זה 'אנחנו'.
טוביה חורב: אנחנו זה ועדה בין משרדית שתפקידה לדון לא רק בעובדים זרים, אלא גם בכל חסרי מעמד תושב בישראל.
טוביה חורב: יש סוגים שונים של אוכלוסיות כאלה, אנחנו ממפים, מיפינו והתייחסנו לכל אחת מהסוגיות האלה ולכל אחת מהקבוצות האלה, כאשר לגבי חלק מהקבוצות כבר הועברו המלצות לשרים ולכן---
ניצן הורוביץ: מתי תפרסמו כדי שגם אנחנו נוכל לראות?
טוביה חורב: אנחנו העברנו לשרים והשרים יצטרכו לקבל החלטה אם כן או לא לאמץ את ההמלצות שאנחנו הגשנו.
טוביה חורב: לעניין העובדים הזרים עצמם---
ניצן הורוביץ: אבל אתה יכול למשל לתת אופק של לוח זמנים?
ניצן הורוביץ: היתה פה שאילתה בתחילת השנה למשרד הבריאות והם אמרו שעד סוף השנה זה יפורסם, אתם תעמדו בלוח הזמנים הזה?
טוביה חורב: כמו שאמרתי, אני לא מכתיב את לוחות הזמנים של השרים, אז כאשר ההמלצות הועברו לשרים, השרים יחליטו מתי הם יקבלו את ההחלטה, אם לאמץ או לדחות את ההמלצות, או לאמץ איזה שהוא מודל אחר.
טוביה חורב: אנחנו העברנו, כמו שאמרתי, על חלק מחסרי מעמד תושב, אנחנו בהליך להעביר המלצות נוספות על קבוצות נוספות.
טוביה חורב: זה לעניין הוועדה הבין משרדית.
טוביה חורב: אשר לדברים שהועלו ואכן רשומים כאן, הנושאים שהועלו כבעיות הם נושאים שעלו לדיון במסגרת הוועדה ואנחנו נמצאים כאן יותר מכל דבר אחר, אל"ף כדי לשמוע דברים נוספים שאפשר יהיה להביא אותנו לפני חברי הוועדה על מנת לקבל את ההחלטות על בסיסה, חלק גדול מהדברים, לרבות הנושא של רציפות ביטוחית במעבר בין מעסיקים, שימוש בסעיף מחלות קודמות ונושאים אחרים שהועלו כאן הם נושאים שנדונים בוועדה ואנחנו מגבשים המלצות.
ניצן הורוביץ: אז אולי תשתף אותנו קצת ברוח ההמלצות, תיתן לנו איזה רמז לאיזה כיוון הולכות ההמלצות?
טוביה חורב: אנחנו עוד לא סיימנו את הדיונים של הוועדה ולכן אין מקום כרגע לדבר על המלצות.
ניצן הורוביץ: אבל מתי תסיימו?
ניצן הורוביץ: אתה אפילו לא נותן לנו לוח זמנים מתי תסיימו והתחלתם בינואר 2008.
טוביה חורב: אנחנו---
ניצן הורוביץ: הייתי יכול לקבל אם היה איזה לוח זמנים, היית אומר לי, 'עוד חודשיים נביא', אז הייתי אומר, 'בסדר, נחכה חודשיים', אבל אתה אפילו לא אומר לי מתי, אתה גם לא רוצה להתכנס לשום עניין של גופו של עניין, אז זה קצת שם אותנו במצב לא טוב.
טוביה חורב: יש כרגע עתירה לבג"צ בנושא הזה.
טוביה חורב: אנחנו מנסים להתכנס ללוח זמנים שהוא לוח זמנים קצר ככל הניתן, בין השאר גם כדי לעמוד בלוחות זמנים שמתחייבים וגם כמשהו שבעינינו הוא הוגן כלפי האוכלוסייה הנדונה.
טוביה חורב: נראה לנו שבתוך זמן קצר, לגבי האוכלוסייה של העובדים הזרים, אנחנו נוכל להוציא המלצות.
ניצן הורוביץ: עד סוף השנה?
טוביה חורב: אני מקווה שכן.
ניצן הורוביץ: אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה, כי אתה יודע יש פרקי זמן שהם סבירים ופה נראה לי שאנחנו כבר חרגנו מגבולות הסביר.
ניצן הורוביץ: אתה בכל זאת רוצה להתייחס לגופו של עניין?
ניצן הורוביץ: נשים רגע את הוועדה הבין משרדית בצד ואתה רוצה להתייחס לגופו של עניין לדברים שנאמרו בעיקר לגבי קופות החולים?
טוביה חורב: אני אגיד באופן כללי את הדבר הבא; קופות החולים הן גוף שהמחוקק קבע מה התפקיד שלהן והתפקיד שלהן הוא כנותן שירותים מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתית למודל ביטוחי שהוא מודל ציבורי במימון ציבורי ועל בסיס העקרונות שנקבעו בחוק, עם הערבות ההדדית וכל המאפיינים האחרים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
טוביה חורב: אני לא בטוח שהאוכלוסייה שאנחנו מדברים בה כרגע היא אוכלוסייה שעונה על הקריטריונים האלה.