GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצן הורוביץ: יש הרבה אינטרסים, כל מיני נרטיבים, תסכולים, כל מיני אמירות וקלישאות, ולפעמים נכנסים במינון מאוד גבוה לכל מיני הצהרות של מקבלי החלטות לתקשורת ולכל הגורמים המעורבים, ויש המון אי-בהירות, לפעמים בורות בציבור ביחס לסוגיה הזאת.
ניצן הורוביץ: ולכן חלק מהמטרות והתפקידים של הוועדה הזאת זה לרדת לפעמים לרמת הנתונים ולשמוע את אנשי המחקר, ולא רק את הצעקות שאנחנו שומעים בכל שבוע.
ניצן הורוביץ: המחקר שמונח לפניכם מסכם את נתוני השנתיים האחרונות מבחינת זרים שחיים או עובדים בישראל – אני במיוחד מדגיש את המלה "זרים" שהם מכל מיני קבוצות וקריטריונים – הוא גם עוקב, וזה לא פחות חשוב, אחרי המדיניות הממשלתית וגם מצביע על הפער בין ההצהרות מצד אחד, והיישום בפועל של המדיניות מצד שני.
ניצן הורוביץ: כמה נקודות בולטות שעולות מתוך המסמך בסוגיות השונות: קודם כול, לגבי מדיניות הגירה.
ניצן הורוביץ: למעשה אין למדינת ישראל מדיניות כוללת בנוגע לזרים.
ניצן הורוביץ: בישראל יש אוכלוסייה הולכת וגדלה של זרים, שלא זכאים מכל מיני סיבות למעמד של קבע בישראל.
ניצן הורוביץ: למדינה אין מדיניות הגירה, אין חוקי הגירה שנותנים מענה לתופעות של הגירה ושל שהייה ממושכת של זרים בישראל.
ניצן הורוביץ: ולכן נוצרות תופעות, שהן גם מתרחבות, תופעות שליליות שמאפיינות חברות הגירה.
ניצן הורוביץ: אם היתה לנו מדיניות הגירה מתוכננת והתייחסות לסוגיות של אינטגרציה ומעמד, היה אפשר אולי למנוע חלק מהתופעות האלה.
ניצן הורוביץ: סוגיה שנייה, עבודה של זרים בישראל – זרים שעובדים בישראל כמעט בהגדרה הם אוכלוסייה שמועדת לפורענות מבחינת מעסיקים, וזה גם אחד הגורמים העיקריים לביקוש לעובדים זרים בכלל ולמסתננים ולמבקשי מקלט בפרט.
ניצן הורוביץ: רבים מהם לא ערים לזכויות העבודה, תנאי העסקה, תנאי שכר, בטיחות, גהות, זכאות לביטוח בריאות, ביטוח לאומי, כל הדברים האלה, ולכן לפעמים יש תמריץ לנצל אותם, להעסיק אותם בתנאים קשים, מה שמשפיע לרעה על העסקה של עובדים ישראלים, וגורם לכך שמחליפים לפעמים עובדים ישראלים בעובדים זרים שהם נטולי זכויות.
ניצן הורוביץ: סוגיה שלישית שאנחנו בוועדה הזאת מתמודדים אתה כמעט מדי שבוע – הסיפור של מבקשי המקלט, המסתננים, אנשים שמגיעים הנה דרך הגבול, עם מצרים בעיקר, כשעל רובם יש מה שנקרא "הגנה קבוצתית", שזה אומר שסביר להניח שבתקופה הקרובה אי-אפשר יהיה להרחיק אותם מישראל, בעיקר אני מדבר על אזרחי אריתריאה, שהם רוב רובם של האנשים האלה.
ניצן הורוביץ: גם בהקשר הזה, כפי שראינו למשל בישיבה הקודמת יש יותר שאלות מתשובות, ואין מדיניות לגבי מה עושים אתם, איך הם עובדים, איך מחזיקים אותם, מי משלם על כל זה.
ניצן הורוביץ: הטיפול באוכלוסיות האלה של הזרים יוצר עומס קשה ביותר על כל המערכות שממונות על הטיפול.
ניצן הורוביץ: למשל האוכלוסייה הזאת גרה בתחומן של רשויות מקומיות, מקבלת שירותים, המדינה כמעט לא משתתפת במימון השירותים האלה ואין גורם מסודר שמשפה את הרשויות המקומיות על הטיפול הזה.
ניצן הורוביץ: כל העסק הזה זועק מחוסר תשומת לב מספקת, הרבה מתוך בורות וחוסר ידיעה.
ניצן הורוביץ: ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת כאן היום.
ניצן הורוביץ: לסיכום אני אגיד, ואני אעביר את רשות הדיבור לגלעד נתן שיציג את המספרים ואת הנתונים, שהתעלמות מהבעיה, כמובן לא תפתור שום דבר, ויש לנו כאן
ניצן הורוביץ: בהחלט סוגיה עצומת ממדים, שמחייבת התמודדות הרבה יותר מסיבית מצד כל הגורמים בצורה רצינית מאוד.
ניצן הורוביץ: זה לא קל, אני יודע, לפעמים אלה סוגיות מאוד קשות, זה גם עולה הרבה כסף, זה כרוך בהרבה אינטרסים, אבל ברור שחוסר טיפול לא פותר שום דבר.
ניצן הורוביץ: אני מעביר את רשות הדיבור לגלעד שיציג את נתוני המחקר שלו.
גלעד נתן: תודה רבה.
גלעד נתן: אני לא אלאה את כולנו כאן במספרים, כי חלק גדול מהמספרים כאן, במיוחד לאנשים שנמצאים סביב השולחן הזה ואמונים על הפקתם של חלק מהמספרים האלה, הם כבר מוכרים.
גלעד נתן: בסופו של דבר זה מחקר שמסכם את השנתיים האחרונות, ולכן חלק גדול כבר התפרסם.
גלעד נתן: יש בישראל כרבע מיליון זרים, זה מספר שאולי נשמע קצת נמוך בהשוואה לשנים קודמות, כשאנשים ניפחו את המספר הזה.
גלעד נתן: כשבוחנים את השנים האחרונות רואים שהמספר יציב.
גלעד נתן: החלוקה במספר הזה משתנה.
גלעד נתן: אם היו לנו יותר תיירים שנשארו כאן לעבודה שלא כחוק בתום תקופת האשרה, וכמעט שלא היו כאן מסתננים, אז היום יש כאן כבר כמעט 50,000 מסתננים או יותר מ-50,000, והמספר של התיירים מתחיל לרדת.
גלעד נתן: הירידה במכסות של עובדים זרים גם מביאה לירידה.
גלעד נתן: נכון לנובמבר היו כאן – אתם יכולים לראות את זה במבוא – כמעט 90,000 עובדים זרים שנכנסו כחוק – 75,000 מתוכם היו במעמד מוסדר ועוד 14,000 מתוכם במעמד לא מוסדר; 95,000 איש נכנסו באשרת תייר ונשארו לאחר שפגה האשרה; 45,000 הסתננו לישראל; והיו 31,000 עובדים פלסטינים מתוך 35,000 בעלי אשרה.
ניצן הורוביץ: מה בעניין השב"חים?
גלעד נתן: יש הערכה שיש כמה אלפי שב"חים, אבל לא נכנסתי לזה כי לא קיבלתי מספר מדויק.
גלעד נתן: יש גם בעיה, וצר לי, זה גם קורה עם גורמים שהם רשמיים, יש נטייה לנפח לפעמים מספרים, במיוחד מספרים שאי-אפשר לדעת איך לספור.
גלעד נתן: זה לפעמים מאפיין את העיתונות ולפעמים מאפיין את המדינה.
גלעד נתן: כשרואים דיבורים כמו שהיו למשל על הנושא של ילדי זרים, על אלפי ילדים, ואז כשניגשים לקבל מעמד ניגשים כמה מאות, אפשר להניח שמישהו ניפח מספר.
גלעד נתן: אותו דבר עם שב"חים – בדרך כלל כשסופרים לא מגיעים לכמה עשרות אלפים, מגיעים לכמה אלפים, לפעמים אפילו פחות.
גלעד נתן: עוד פעם, הנקודה העיקרית כאן היא לא הנתונים, הנתונים היבשים, אלא יש מגמות, ויש מגמות שצריך להתייחס אליהן ברמה שלנו המקומית, כישראל, וברמה שלנו כחלק מהעולם.
גלעד נתן: זה עולם שהגירה הולכת ונהיית תופעה יותר ויותר מרכזית בו.
גלעד נתן: להגיד את זה אחרי שכבר 200 שנה זה עולם של מהגרים זה קצת מוזר, אבל בהגירה יש גם שינויים וצריך מדיניות הגירה.
גלעד נתן: לא מזמן דיברתי עם גורם שמתעסק בנושא בממשלה, והוא אמר לי: לישראל יש מדיניות הגירה – זאת העלייה.
גלעד נתן: להגיד דבר כזה היום, כשמספר הזרים שנכנסים לישראל בשנה, כחוק ושלא כחוק, וגם כל אחד בנפרד, יותר גבוה ממספר העולים בשנה, ואחרי שכבר 20 שנה נכנסים לכאן עובדים ונשארים זרים אחרים בכמויות משמעותיות, זה לא רציני.
גלעד נתן: יש הרבה מדינות שיש להן מדיניות מועדפת לבני הלאום שחוזרים הביתה, אם זה אחרי מאות שנים או יותר, כמו גרמניה, כמו קנדה.
גלעד נתן: אנשים יכולים לחזור הביתה אחרי שהם חיו כמה דורות במדינה אחרת ולהציג את הקשר למדינה, זה נכון, אבל יש גם מדיניות הגירה, היא נובעת מזה שאי-אפשר להתעלם מזה שאנשים מהגרים.
גלעד נתן: אפשר להגדיר את זה אחרת, אבל אם בוחנים 20 שנה אחורה ורואים שבכל שנה יש פה למעלה מ-100,000 זרים, הגיע הזמן להתחיל לחשוב על דברים אחרים.
גלעד נתן: מדינת ישראל היא מדינה מפותחת.
גלעד נתן: וכמדינה כזאת היא מהווה מוקד משיכה לסוגים שונים של מהגרים.
גלעד נתן: הנחת הבסיס במהגרי עבודה לישראל, שמדובר במהגרים זמניים המגיעים למספר שנים מצומצם, עומדת בחלקה במבחן המציאות, אבל לא לגמרי.
גלעד נתן: אם ניקח מדינות שהיו במשך כמה עשרות שנים מדינות מהגרים, כמו גרמניה, נראה שמתוך 30 מיליון עובדים זרים זמניים שהגיעו לגרמניה, הרוב המוחלט יצא.
גלעד נתן: מספיק 20% שלא יצאו, כדי לדבר על 6 מיליון של מהגרים דור ראשון, ואז אתה מוסיף את הילדים שלהם.
גלעד נתן: ולכן גם אם רוב העובדים הזרים הזמניים אכן יקומו, ילכו ויצאו, נישאר כאן עדיין עם אנשים שלא יצאו, עם אנשים שמתחתנים, ואם מתחתנים מקבלים מעמד, ואם מולידים ילדים מקבלים מעמד.
גלעד נתן: כך או כך, בסוף אתה מוצא את עצמך עם מדינה שקלטה מהגרים.
גלעד נתן: צריך גם לזכור שמהגרי עבודה זמניים, בראש ובראשונה הם בני-אדם.
גלעד נתן: כמו שאנחנו לא יודעים, כשאנחנו מתחילים משהו, מה יקרה אתנו בעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים, גם אם התכוונתי לבוא למקום כלשהו ולעבוד עכשיו חמש שנים באנגולה בחברה ישראלית שכורה משהו במדבר, ופתאום התאהבתי במקומית ואני נשאר שם, אותו דבר המהגר הזר שבא לכאן.
גלעד נתן: אלה לא אנשים שאתה יכול עכשיו להגיד: אבל הוא חתם שהוא לא יעשה כלום ושהוא יעזוב.
גלעד נתן: צריך לזכור עוד משהו לגבי אנשים שנשארים, שאחד הגורמים העיקריים שתורמים למהגרי עבודה זמניים להישאר ולעבוד שלא בהיתר עבודה או שלא לפי היתר העבודה, הוא הפרת זכויות העובדים שלהם.
גלעד נתן: עובד שמגיע למקום ומקבל שכר כחוק כמו שהוא ידע שיקבל, ועובד לפי שעות עבודה כחוק, ולא מגיע למדינה ומגלה שאין לו בעצם מעסיק, שהביאו אותו לפה בשביל דמי התיווך שלו, או שיש לו מעסיק אבל הוא צריך לעבוד עכשיו 24 שעות ביממה ולקבל 2,000 שקל ובלי הפרשות כדין, לא יעבוד כחוק.
גלעד נתן: ואז נוצרת תופעה שיש נטייה להאשים בה את העובדים של אנשים שעובדים שלא כחוק.
גלעד נתן: זה לא כך.
גלעד נתן: אם אנשים, גם זמניים, יעבדו ויקבלו את כל הזכויות שלהם, הם יבואו לחמש שנים, אם לא קרה משהו, סביר להניח שהם יקומו וילכו.
גלעד נתן: אם לא, זה לא תמיד יקרה.
גלעד נתן: ולמען האמת, יש בזה צדק מסוים.
גלעד נתן: לזרים יש צרכים כשהם כאן, והצרכים האלה, אם תשימו לב לחלק האחרון של המחקר שלי, לא תמיד נענים בצורה מתאימה.
גלעד נתן: למשל מודל ביטוח הבריאות לזרים שנידון בוועדה הזאת כבר כמה פעמים ובכמה מסמכים כבר הצבעתי על ליקויים במודל הזה, גורם גם לכך שזרים אינם מטופלים כראוי, גם לעומס של חובות אבודים וחובות אישיים של בתי חולים שלא משולמים, ולא ישולמו, בגלל שאנשים שאין להם ביטוח כמו שצריך בכל זאת צריכים טיפול רפואי.
גלעד נתן: הם מגיעים לבית החולים, הם מטופלים שם.
גלעד נתן: אלה דברים שצריך לתת את הדעת עליהם וגם לצרכים של אוכלוסיות, עוד פעם, שלא מוכרות, כי אין מדיניות הגירה.
גלעד נתן: אוכלוסיות שצריכות שירותי רווחה, שירותי חינוך, שירותי בריאות אחרים, אתם תוכלו לראות בסוף המסמך, לא מטופלות כראוי, חלק מהעניין גם בצדק – לרשויות אין תמיד יכולת או אין שיפוי כדי לטפל באוכלוסיות האלה.
ניצן הורוביץ: אולי תעבור על כמה נתונים בתוך המחקר.
גלעד נתן: אם אני בוחן את הנושא של המדיניות הממשלתית, המדיניות הממשלתית מתנהלת בצורה - - -
ניצן הורוביץ: אתה יכול לעבור אתנו יחד ותפנה אותנו לכמה נתונים ספציפיים.
גלעד נתן: הסעיף הראשון בנושא של עובדים זרים שנכנסו כחוק לישראל, מהגרי עבודה חוקיים – אתם יכולים לראות שבניגוד להחלטות ממשלה, לאורך שבע שנים אחורה, בחלק מהמקרים היתה הפחתה כמו שהממשלה קבעה, אבל יש גם הרבה דחיות.
גלעד נתן: אפשר לראות את ההחלטות השונות שקבעו את ההפחתה על מכסת העובדים הזרים, בבניין לדוגמה, ואפשר לראות שבכל פעם היתה דחייה.
גלעד נתן: כל דחייה ממניעים אובייקטיביים.
גלעד נתן: תמיד היתה סיבה מספיק טובה לא לדחות.
גלעד נתן: נשאלת השאלה על המדיניות הממשלתית והיישום שלה.
גלעד נתן: רוב ההחלטות להפחתת מספר העובדים הזרים בכל ענף לוו בהצהרות או בהחלטות ממשלה על תוכניות להכשרת ישראל.
גלעד נתן: בענף הבניין המצב השתפר בשנתיים האחרונות, זה לא תמיד קורה.
גלעד נתן: לא בכל הענפים ניתנו תוכניות, ברוב הענפים לא ניתן עידוד, ברוב הענפים לא באמת נעשו מעשים כדי לקלוט את העובדים הישראלים.
גלעד נתן: אין מה לעשות, עובד זר בלתי מיומן הוא נכס למעסיק, וזה יימשך.
גלעד נתן: אותו דבר אפשר לראות עכשיו – אני לא יודע איך זה נגמר כי חיכינו להחלטה – שהמכסה לתעשייה היתה אמורה להיפסק בסוף השנה.
גלעד נתן: אנחנו בינואר, המכסה עוד לא נפסקה.
ניצן הורוביץ: גלעד, תעבור אתנו על הנתונים ותביא לנו אותם כפי שהם.
גלעד נתן: גם בחקלאות היה מתווה, המתווה היה אמור לרדת עד 2015, עכשיו הוא עד 2016.
גלעד נתן: בשנה שעברה הוא היה אמור לרדת ולא ירד.
גלעד נתן: השנה מתנהל דיון על שינוי ההפחתה.
גלעד נתן: אפשר לראות את הדבר במדיניות.
גלעד נתן: יש פה החלטות ממשלה, כמו החלטה 1274 מינואר 2010; חקיקת חוק הגירה – אנחנו ממתינים בכיליון עיניים.
גלעד נתן: אני מניח שהחוק הזה אכן ייחקק; השינויים במתווים של מכסות העובדים הזרים; הגבלת הניידות של עובדי הסיעוד – גם שם כבר היתה חקיקה, לא נעשו תקנות.
ניצן הורוביץ: בואו נתייחס רק לשנה האחרונה, שנת 2010, שיש לנו נתונים מלאים עליה.
ניצן הורוביץ: לפי המחקר הזה ב-2010 נכנסו לישראל 32,000 אזרחים זרים באשרת עבודה, שזה 5,000 עובדים יותר משנכנסו בשנת 2009.
ניצן הורוביץ: אני רואה בסך הכול שבסוף שנת 2010 שהו בישראל כ-90,600 עובדים זרים שנכנסו לישראל כחוק לעומת 93,000 בשנת 2009.
ניצן הורוביץ: מתוכם, כמו שאמרת, כמעט 76,000 בעלי מעמד מוסדר ו-15,000 ללא מעמד מוסדר.
ניצן הורוביץ: 873 עובדים זרים שנכנסו כחוק הורחקו מישראל בשנת 2010 נגד רצונם.
ניצן הורוביץ: 30,000 עובדים זרים עזבו את ישראל מרצונם בתום תקופת האשרה החוקית או לפני תום התקופה.
ניצן הורוביץ: יש פה עוד כמה נתונים מעניינים: שיעור הגברים בקרב העובדים הזרים – 48%, שזו עלייה של 5% מהשנה הקודמת, וארצות המוצא העיקריות של עובדים הזרים, שנכנסו לישראל כחוק, אני מדגיש, בשנת 2010, מתאילנד – 24%, מהפיליפינים – 18%, ממדינות ברית-המועצות לשעבר – 18%, מהודו – 10%, מסין – 5% ומנפאל – 55%.
שמחה בניטה: מסרי לנקה.
ניצן הורוביץ: יכול להיות שבאותה תקופה היו מעט.
ניצן הורוביץ: אם יש עוד נתונים שאתה רוצה להדגיש בהקשר הזה, אז תגיד.
גלעד נתן: הסעיף הבא זה הנושא של העובדים הפלסטינים – 25,000 בעלי היתר קבוע ועוד 5,000 בעלי היתר עבודה עונתי, שזה בחקלאות.
גלעד נתן: היתה ירידה בעשור הראשון של המאה שלנו, של 70% במספר העובדים הפלסטינים בעלי היתר בישראל.
גלעד נתן: בנוסף לאלה שעובדים בתחומי הקו הירוק מועסקים באיו"ש 23,500 ו-2,000 תושבי שטחים מועסקים במזרח ירושלים.
גלעד נתן: עובדים פלסטינים, בניגוד לשאר הזרים שמצוינים כאן, הם עובדי יום, כלומר, הם באים לעבודה בבוקר, והם יוצאים בחזרה הביתה אחר-הצהרים, ולפי ההערכה יש אלפי שוהים בלתי חוקיים.
גלעד נתן: הניצול של המכסות הוא 85% בערך.
גלעד נתן: זו שאלה באמת מעניינת למה הניצול לא מלא, בעיקר לאור הצורך הרב בעובדים זרים כל הזמן, כשעובדים פלסטינים עובדים בעיקר בענפים שלהם – חקלאות ובניין.
ניצן הורוביץ: נעבור לנושא המסתננים' מעמ' 13 והלאה, לטבלה 6 שמסכמת את מספר המסתננים ומבקשי המקלט שנכנסו לישראל בשנים האחרונות.
ניצן הורוביץ: אתם יכולים לראות את העלייה לאורך השנים.
ניצן הורוביץ: ההתחלה כאן היא ב-2006 – 1,000, 5,000, 8,000, 4,000, 14,000, וב-2011 עד ה-13 בדצמבר, זאת אומרת כמעט עד סוף השנה, כמעט 15,000 ממצרים, מסיני.
יולי יואל אדלשטיין: בסוף השנה כבר 17,000.
ניצן הורוביץ: זאת בהחלט עלייה משמעותית, ודאי בהשוואה לממוצע הרב שנתי, וגם עלייה משמעותית בהשוואה לשנה הקודמת.
ניצן הורוביץ: אתם יכולים לראות בטבלה הבאה את החלוקה לפי גברים ונשים.
ניצן הורוביץ: הרוב המכריע גברים, כ-10% נשים וגם כמה מאות קטינים; מבחינת מדינות המוצא – הרוב המכריע הוא מאריתריאה, אחר-כך סודן ואז מדינות אפריקניות אחרות.
ניצן הורוביץ: גלעד, תסכם את המגמות, ונפתח את הדברים.
גלעד נתן: הסיכום העיקרי, עוד פעם, שזה כבר לא כל כך מגמה, אנחנו מדינת הגירה, ועכשיו הגיע הזמן להתייחס לזה.
גלעד נתן: יש פה מהגרים, הגיע הזמן להחליט מה עושים עם זה.
גלעד נתן: הנטל של אי-החלטה בסופו של דבר הוא עלינו: על מערכת החינוך, על מערכת הרווחה, על מערכת הבריאות, על הרשויות המקומיות, על המשטרה, ובחיי היומיום.
ניצן הורוביץ: תודה, תודה.
ניצן הורוביץ: אתם מוזמנים לשמור את המחקר ולקרוא בו בעיון.
ניצן הורוביץ: בהחלט חשוב להביא את הנתונים ושהכול יהיה על השולחן, שהמספרים יהיו ברורים.
ניצן הורוביץ: מהניסיון שלי, קודם כעיתונאי וגם כאן בכנסת, אני יכול להגיד שיש סלט אחד, דייסה אחת גדולה.
ניצן הורוביץ: אנשים מערבבים את כל הקבוצות ולא מבינים מה ההבדל בין עובדים זרים, מבקשי מקלט, פליטים, מהגרי עבודה ומסתננים, והכול ביחד הוא מין סלט אחד דביק.
ניצן הורוביץ: הגישה הזאת לפעמים מאוד מקשה על ההתייחסות ועל הטיפול.
ניצן הורוביץ: ביקשתי מכמה אנשים לפני הדיון התייחסות מיוחדת לעניין ברמה יותר אקדמית, יותר כוללת.
ניצן הורוביץ: נתחיל אתך, ד"ר הני זובידה.
ניצן הורוביץ: אולי גם תציג את עצמך.
הני זובידה: תודה.
הני זובידה: צהרים טובים לכולם, אני ד"ר הני זובידה, אני מהחוג למדעי המדינה באקדמית עמק יזרעאל, כבר כארבע שנים אני מתעסק במחקר על מהגרי עבודה בישראל.
הני זובידה: ניצן הורוביץ היה אחד המרואיינים שלי ושל השותפה שלי למחקר, שהיא פרופ' רובין הרפר, מאוניברסיטת ניו-יורק, וביחד כבר כתבנו כמה דברים.
הני זובידה: אנחנו עובדים על עוד כמה מחקרים, כולל גם ספר בעניין.
הני זובידה: אני מסכים עם גלעד נתן, אבל קצת מצחיקה הטרמינולוגיה שאנחנו משתמשים בה בארץ, כי כשאני מציג את הדברים בחוץ-לארץ ואני אומר כמו גלעד נתן "Israel turned into an immigration country", אז כולם אומרים לי: כאילו מתקופת פלסטיין לא הייתם immigration country.
הני זובידה: זה אחד הדברים המרכזיים בדרך שבה אנחנו מביטים על הגל החדש הזה של מהגרי עבודה.
הני זובידה: אנחנו מבדילים אותו מהגל של העלייה.
הני זובידה: זאת אומרת, יש לנו שני סוגים מאוד מובחנים של הגירה למדינת ישראל: מצד אחד יש הגירה שהיא הגירה רצויה, הגירה של עולים, בעיקר יהודים או על-פי חוק השבות, זכאי עלייה לפי חוק השבות, ויש לנו הגירה שהיא הגירה כלכלית פר אקסלנס, שחלקה רצויה וחלקה לא רצויה.
הני זובידה: בשנים האחרונות יש גם איזו התוויה אחרת לגבי ההגירה הזאת.
הני זובידה: אחד הדברים המרכזיים שיוצאים מהמחקר, גם המשווה, שאנחנו עושים בעניין הזה של מהגרי עבודה הוא שישראל מתייחסת למהגרי עבודה ממש כמו מדינות העולם השלישי, או כמו ההתייחסות שהיתה באירופה, בשנות ה-70 המוקדמות, עד תחילת אמצע שנות ה-80.
הני זובידה: גלעד נתן הביא את הדוגמה של גרמניה, אז אני אטפס על עץ גבוה.
הני זובידה: מקס פריש, המשורר והפילוסוף הגרמני, אמר פעם: ביקשנו להביא עובדים זרים וקיבלנו בני אנוש.
הני זובידה: אחד מהדברים שאנחנו מגלים פה בישראל בזמן האחרון, שיש לנו בעיה עם היכולת שלנו להכיל.
הני זובידה: אנחנו לא מסוגלים להכיל.
הני זובידה: הם אנשים, הם מתאהבים, הם מביאים פה ילדים, הילדים שלהם הם ישראלים.
הני זובידה: לא לחינם בחרו את השם "Israeli children".
הני זובידה: בדיוק קיבלנו אישור ממשרד החינוך לעשות מחקר בקרב ילדי "ביאליק רוגוזין", ועוד מעט יצאו ארבעה מאמרים בנושא של זהות ילדי "ביאליק רוגוזין" שאנחנו כותבים יחד עם שתי פסיכולוגיות.
הני זובידה: חוץ מנושא הזהות נושא הקולטורציה, נטיות אובדניות וכו' וכו' באים להראות את ההבדלים שהם One-point fivers – אלה שהגיעו לפה בגיל צעיר או ממש דור שני או דור ראשון בארץ, איך הם רואים את עצמם בתור ישראלים.
הני זובידה: ואחד הנושאים שממש בולט לעין הוא הצורה שבה החברה בישראל 2011 עדיין חושבת על הנושא: מי שצריך לעשות את הצעד על מנת לעשות את האסימילציה בתוך החברה הישראלית זו הקבוצה המהגרת, והחברה הישראלית צריכה פשוט להישען אחורה, ליהנות מהפירות הכלכליים ולא לעשות כלום; אם הם יצליחו להיקלט בקרבנו – מה טוב, ואם לא – לא נורא, הם ייסעו מפה הביתה.
הני זובידה: אני רק אזכיר שמה גלעד נתן אמר, ואולי לא שמתם לב למספרים, בגרמניה באיזה שלב, באמצע שנות ה-80, פתאום התחילו לספור, ואני יודע שגלעד אומר "כרבע מיליון" – אני לא אתווכח עם המספר, יש אלה שאומרים "400,000" ויש אלה שיגידו "300,000" – אבל אנחנו עדיין מדברים בהערכות.
ניצן הורוביץ: בשביל זה בדיוק יש פה איסוף נתונים שהממ"מ עשה בין הגורמים השונים.
ניצן הורוביץ: זה חלק מהעניין היום בדיון, להביא את המספרים הברורים, שיהיו בפני כולנו.
ניצן הורוביץ: גלעד נתן, תקן אותי אם אני טועה, זה בהחלט מספרים מציאותיים.
גלעד נתן: מספרים רשמיים של המדינה.
גלעד נתן: אני שמח, דרך אגב, שאפשר להרכיב את זה היום, כי היתה נטייה בעבר להפחית.
גלעד נתן: הבעיה גדולה מספיק, לא צריך לנפח אותה כדי לייצר מספרים מיתיים כמו מיליון, חצי מיליון.
הני זובידה: זה בדיוק היה המשפט הבא שלי.
הני זובידה: שזה לא משנה אם נדבר על 250,000 או 400,000, הבעיה קיימת.
הני זובידה: די לכל אחד ואחת מאתנו לצאת, לקחת את הרגליים שלו, לרדת לרחוב נווה-שאנן בשבת בבוקר ולעבור דרך כל חמש היבשות שקיימות על הגלובוס – לראות אנשים מכל מקום בעולם, לשמוע כ-60 או 70 שפות שונות.
הני זובידה: לא צריך לנפח את המספרים.
הני זובידה: אני רוצה לחזור לנושא הגרמני, כי בעולם מתייחסים לגרמניה כאבן בוחן לתהליך של המעבר בין ההסתכלות על עובדים זרים כעובדים זרים – כשם הוועדה – ובין ההסתכלות עליהם כמהגרי עבודה בפוטנציאל הגירתי קיומי לתוך החברה.
הני זובידה: גרמניה עמדה בפני בעיה קריטית.
הני זובידה: היו כ-30 מיליון איש בתוך גרמניה.
הני זובידה: אף אחד לא ידע מה לעשות אתם, כולל הממשלה.
הני זובידה: היתה שם בעיה של פשיעה, שלא קיימת אצלנו, כי רוב הפשיעה, גם ממספרים שהממ"מ הפיק, היא פנימית.
הני זובידה: פשיעה חיצונית עדיין לא משפיעה עלינו במספרים גדולים כמו שזה היה בגרמניה.
הני זובידה: מה שקרה בגרמניה, שנוצרו נישות שהיו פר אקסלנס של עובדים מהגרי עבודה, ואנשים לא הצליחו להיכנס לנישות האלה, לא מבחינת מגורים, לא מבחינת שיטור.
הני זובידה: המדינה פשוט לא היתה קיימת שם.
הני זובידה: הגרמנים החליטו מהר מאוד לשנות פאזה, וזה היה שינוי פאזה לאומי.
הני זובידה: זה אחד הדברים שאני כן רוצה לדבר עליהם.
הני זובידה: אחת הבעיות הכי קריטיות זה ביזור הסמכויות וחוסר באינטגרציה בין המשתנים.
הני זובידה: זה שגלעד נתן אומר שלמזלנו אנחנו מקבלים את הנתונים, בעיני, זה נשמע מצחיק.
הני זובידה: גלעד נתן עובד ברשות ממשלתית, הוא צריך לקבל את הנתונים, הוא צריך לדעת את המספרים האלה בכל עת, ועדיין זה כמעט בלתי אפשרי.
הני זובידה: לא נחשוב בכלל על סמכויות אכיפה בין משטרת ההגירה לבין משטרת הגבולות לבין משרד הביטחון, שאחראי על חלק ממתקני המעצר, לבין העובדה שיש יחידות אחרות שאחראיות על כליאת ילדים וכו' וכו', מספיק רק לראות את הדרך שבה התייחסו לחבר הכנסת אילן גילאון בניסיון להיכנס למחנה המעצר של הילדים.
יולי יואל אדלשטיין: איך התייחסו אליו?
ניצן הורוביץ: הוועדה עשתה סיור באותו מתקן ממש כמה שבועות קודם.
ניצן הורוביץ: אנחנו נכנסנו ולא היתה שום בעיה.
יולי יואל אדלשטיין: בא חבר כנסת שהוא ברוטציה, והוא מרמה שם.
ניצן הורוביץ: יוסי, יוסי, אני הערתי.
הני זובידה: אני מקבל את ההערה, אבל ראיתי את הווידיאו, אז אני מפנה לווידיאו.
יולי יואל אדלשטיין: אני אראה לך הרבה סרטי וידיאו.
הני זובידה: מצוין.
הני זובידה: אני אשמח.
הני זובידה: במובן הזה אני אומר דבר פשוט מאוד: ביזור הסמכויות וחוסר היכולת לרכז הכול תחת קורת גג אחת מפריעים מאוד.
הני זובידה: היום הארגון הגדול ביותר שמתעסק עם מהגרי עבודה זה מסיל"ה, שהוא ארגון חצי ממשלתי/עירוני.
הני זובידה: הם עושים עבודה ברוכה.
הני זובידה: אני מכיר את העובדים במסיל"ה, הם עושים עבודה פנטסטית, אבל מסיל"ה לא יכול להיות ארגון הגג של מהגרי עבודה, ויש בניין ידוע ברחוב נחלת בנימין, שהוא הבניין של ה-NGO's, הארגונים הלא ממשלתיים: קו לעובד וכו' וכו' – כולם נמצאים שם אחד מעל השני, ועדיין רוב הבעיות לא פתירות, כולל גם רגולציה פנימית שעושים בקרב מהגרי עבודה.
הני זובידה: אני כן אזכיר שבגרמניה ההחלטה היתה לסגור את הגבולות מיידית.
הני זובידה: הרבה מאוד חוקרים מדברים על העניין הזה, גם בארץ, שפשוט נוצרה בעיה שהיא דואלית גם ביחס של המחוקק וגם ביחס של חברות כוח-אדם, ושוב האינטרס הכלכלי נכנס פה למשחק, כשהשאלה היא עדיין, וזה הביטוי הקלישאי ביותר, האם נשתמש בדלת המסתובבת שמסתובבת מלאה לצד אחד וריקה לצד שני.
הני זובידה: אף-על-פי שהמספרים לא מראים את זה, עדיין אנחנו בבעיה.
הני זובידה: אין לנו יכולת לעשות רגולציה בצורה אפקטיבית כשהכלים נעדרים מידיו, בין של המחוקק ובין של רשויות האכיפה, שהם מאוד מבוזרים.
הני זובידה: אחד הממצאים הפנטסטיים ביותר שכתובים בדוח הזה הוא עדיין הסיפור של תפיסת הפלסטינים כאיום ביטחוני למדינת ישראל.
הני זובידה: הפלסטינים – כבר כתבנו על זה כמה פעמים, וכולם מתעוררים כשאנחנו אומרים את זה – היו עובדים זרים בילד-אין לחברה הישראלית במשך שנים.
הני זובידה: זה היה משהו כזה שטוב שהוא שם, נשכח ממנו, הם פה מראשון עד חמישי ושישי, בשבת הם נוסעים הביתה, ופתאום האינתיפאדה וכל הבעיות.
הני זובידה: יש פה קבוצה של אנשים שהכלכלה שלהם תוחזקה על-ידי כלכלת מדינת ישראל, ואף אחד עדיין לא מדבר על זה.
הני זובידה: הניסיונות להכשיר ישראלים לעבודה בתחום הבניין וכו' וכו' לא צולחים בצורה יוצאת מגדר הרגיל.
הני זובידה: עדיין מי שיסתובב וינסה לראיין עובדים בקרב אתרי בנייה – זה מאוד קשה, כי הם מאוד סגורים – יגלה שאין הרבה ישראלים שם.
הני זובידה: החלוקה היא מאוד לאומית: סינים, טורקים וכו' וכו', ולא קשה לראות שהישראלים לא מצליחים להגיע לשם.
הני זובידה: כמובן נדרש שינוי קונספטואלי וניצן הורוביץ הזכיר את זה בדברים שלו, שאנשים לא יודעים לעשות את ההבחנה בין מסתננים, מבקשי מקלט, מהגרי עבודה חוקיים ומהגרי עבודה שנופלים מחוץ לסטטוס.
הני זובידה: הנפילה מחוץ לסטטוס – יש הסכמה מוחלטת כמעט שהנפילה מחוץ לסטטוס קורית בעקבות בעיות כלכליות שמייצרים המעסיקים לעובדים: אנשים לא מקבלים כסף, לא משתלם להם להישאר עם המעסיקים שלהם, המעסיקים שלהם מתייחסים אליהם בצורה לא אנושית יוצאת דופן – יש דה-הומניזציה מוחלטת של העובד.
הני זובידה: מי שיקרא, לפחות חלק מהעבודה שעשינו, העובדים בעצמם אומרים את זה: זה נראה כאילו אנחנו לא פה, ואנחנו פה.
הני זובידה: אתם מתייחסים אלינו כאילו אנחנו איזה אביזר.
הני זובידה: אני חושב שבחלק מהתהליך הזה יש לבנות מדיניות כוללת, לנסות לחשוב איך מפרידים את כל הסיפור של חברות כוח-האדם.
הני זובידה: אני יודע שיש חוק שמונע מאנשים לקחת יותר מדי כסף על מנת לבוא ולקבל פה רישיון עבודה – כל היישום של הדברים האלה לא עובד בצורה הכי טובה.
הני זובידה: אני חושב שהקונספטואליזציה הזאת והיצירה של המכלול של הדברים האלה יכולות לעזור לפתור את הבעיה הזאת.
ניצן הורוביץ: ביקשתי גם מד"ר גליה צבר, מאוניברסיטת תל-אביב, שהיא מומחית לאפריקה, להגיד לנו כמה מלים אפרופו הדוח הזה של הממ"מ.
גליה צבר: שלום לכולם, שמי גליה צבר, אני חוקרת הגירת עבודה מ-1996, עוד מעט אני יכולה להגיד שכבר 20 שנה, עוד לפני שדיברנו לזה והתייחסנו לזה.
גליה צבר: אני חושבת שכבר יש לי איזו פרספקטיבה היסטורית לסוגיה הזאת.
גליה צבר: אני רוצה לומר כמה דברים על היבשת הזאת שדוחפת את האנשים החוצה, והמדינה הזאת שמושכת אותם פנימה.
גליה צבר: המצב בחלק גדול ממדינות אפריקה, ובמיוחד בשנים האחרונות במדינות אפריקה שקרובות באופן יחסי למדינת ישראל, הוא מצב קשה ומורכב.
גליה צבר: בחלק מהמדינות האלה המצב קשה ומורכב כבר הרבה מאוד שנים, למעלה מ-10 ו-20 שנה, זאת אומרת, שאי-אפשר לראות רק בהידרדרות הנוכחית במדינה כמו אריתריאה או במלחמות אחרות כסיבה המיידית להגעתם של מבקשי המקלט למדינת ישראל.
גליה צבר: יהיה כמעט נכון לומר שאין יותר מאשר שלוש או ארבע מדינות בכל היבשת האפריקנית שמצבן הוא מופלא ונהדר, שמונע מאנשים את הרצון לצאת.
גליה צבר: ולכן לעצום את העיניים ולהגיד: עכשיו יש סיטואציה מאוד קשה במדינה כזאת או אחרת וזו הסיבה, זה להתעלם מהגורמים שמושכים את אותם אנשים לבוא למדינת ישראל.
גליה צבר: אני רוצה לחזור ולהתייחס להערה שניצן הורוביץ אמר, וגלעד נתן בדוח עשה את זה בצורה מאוד יפה וגם קודמי דיבר על זה.
גליה צבר: הרבה מאוד אנשים משתמשים בהרבה מאוד מושגים מבלי לעשות את ההבחנה.
גליה צבר: יש לנו לפחות שתי קבוצות מאוד מאובחנות: יש לנו את אותם אנשים שמדינת ישראל מבקשת, מזמינה, והם מהגרי עבודה.
גליה צבר: עליהם אפשר לדבר והרבה, ועליהם אפשר ליישם, או אם אנחנו לא רוצים להפוך אותם לאנשים שחיים כאן, אז באמת מדיניות השמים הסגורים, אין ספק שהיא המדיניות הנכונה ביותר לדידה של מדינה שאיננה רוצה לקלוט את האנשים האלה.
גליה צבר: האכיפה מאוד מלאה כנגד איוולת הדלת המסתובבת, כנגד חוקי הקבילה, כנגד מכסות פערי התיווך.
גליה צבר: זה בצורה מאוד ברורה בדיון על מהגרי עבודה.
גליה צבר: וצריך לזכור, זה בידיים של המחוקק.
גליה צבר: זאת אומרת, בכל פעם להרים את הידיים, לפלבל בעיניים ולהגיד "בעיית העובדים הזרים", אני חושבת שזאת היתממות, זה אי-לקיחת אחריות של המחוקק.
גליה צבר: חלק גדול מהשינויים שנעשו בשנים האחרונות הם בזכות פעילות של ארגונים לא ממשלתיים, ולא כך צריך להיות.
גליה צבר: המדינה היא שמוציאה את האשרות, המדינה היא שצריכה לקחת את האחריות על הפסקה אם זה מה שהיא רוצה, על אכיפה של ההפסקה הזאת.
גליה צבר: אי-אפשר חדשות לבקרים לעמוד ולהגיד "אנחנו לא יודעים מה לעשות עם 200,000 מהגרי עבודה".