GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מסעוד מנסור: כשיש מחלוקת בין משרדי ממשלה אין לי את היכולת כנציג שב"ס, מהמקום המאוד ספציפי שלי, לבוא ולגרום למשרד הממשלה השני לעשות את מה שאני חושב.
מסעוד מנסור: בעניין ההתנגדויות ובעניין כולו, כל אחד מסיבותיו הוא, ואיני שופט אף גורם אחר למעט את עצמי, ברגע שיש התנגשות דעות ועמדות נוצרת בעיה ובהכרח שמי שמשלם עליה אלו הילדים, אין שאלה בעניין זה.
ניצן הורוביץ: בהעדר גוף כזה, איך אתה עושה תיאום?
מסעוד מנסור: התיאום על בסיס פרסונאלי כמו כל דבר בחיים, אין כאן סודות, אני מרים ללאה מרון מרים טלפון לדליה לב שדה, לפנימייה בכפר יסיף, הכל על בסיס כוח האמונה - צדקת הדרך וכוח האמונה.
סיגל רוזן: למרות שזה לא תפקידך.
מסעוד מנסור: לא משנה, כל וואקום צריך מי שימלא אותו, מצאתי לנכון מהמקום שלי למלא אותו.
ניצן הורוביץ: בעניין העובדת הסוציאלית דגנית.
מסעוד מנסור: יש לי בעיה, העובדת הסוציאלית הגישה התפטרות ממשרד הרווחה ומתאריך 1 בינואר, אין לי עובדת סוציאלית.
מסעוד מנסור: אם אין לי עובדת סוציאלית, כל מה שנאמר כאן הוא דבר קטן לעומת מה שיקרה.
שמעון ביבס: לפחות לך יש משרה, לי אין משרה כזאת.
ניצן הורוביץ: תגידי לנו כמה מילים, את העובדת היוצאת.
ניצן הורוביץ: למה התפטרת?
יולי יואל אדלשטיין: זוהי הקדנציה השנייה של דגנית במתקן.
דגנית בר אילן: כמו שמסעוד מנסור אמר, בהתחלה תקופת הכליאה נמשכה הרבה זמן, היום התקופות קצרות.
דגנית בר אילן: בנוגע לשחרור לפנימיות, אנחנו תלויים במכסות.
דגנית בר אילן: בנוגע לטענות שהועלו על המשמורנים, נכון שעם המשמורנים קיימת בעיה, הן מבחינת תנאי החיים שלהם והן מהבחינה שאין פיקוח בהמשך על השחרור.
דגנית בר אילן: כשמולי עומד השיקול בין לשחרר למשמורן לבין האפשרות שלילד לא תהייה אופציה והוא יישאר בכלא, אני מעדיפה לשחרר.
דגנית בר אילן: אני רואה את הנזק שנגרם לילד, ככל שתקופת הכליאה מתמשכת ובאמת המטרה היא לשחרר כמה שיותר ומהר לאופציה הכי טובה, אבל בהתאם למציאות ובהתאם למה שיש.
ניצן הורוביץ: מדוע אין לך מחליפה או מחליף?
מסעוד מנסור: את השאלה צריך להפנות לקברניטי משרד הרווחה.
סיגל רוזן: אני חייבת להוסיף שאנחנו עובדים ברציפות עם דגנית, ברציפות תקופה ממושכת במוקד לעובדים זרים והיא באמת עובדת מסביב לשעון.
סיגל רוזן: אני לא רואה אותם מצליחים למצוא מישהו שימלא את מקומה.
ניצן הורוביץ: אני חייב לציין, אני מאוד מתרשם מהמסירות של האנשים, כל הדברים הם לא מופנים אליכם, אנחנו יודעים שאתם עושים מה שאתם יכולים.
ניצן הורוביץ: אתם פועלים לפעמים במסגרת שהיא לפעמים בלתי אפשרית.
ניצן הורוביץ: בבקשה משרד הרווחה.
ניצן הורוביץ: נשמע כאן אולי קודם על החלפת עובדת סוציאלית כי זה תפקיד חיוני מאין כמוהו.
דליה לב שדה: ראשית אנחנו לא ויתרנו על דגנית.
דליה לב שדה: אנחנו עושים מאמצעים מאוד גדולים שהיא תישאר, אני מאוד מוטרדת אם היא תעזוב בפרט שההליכים הבירוקרטים לקליטת עובד חדש הם לא פשוטים למרות שמשרה זו עברה שדרוגים מאוד משמעותיים בשנה האחרונה מבחינת התנאים: תנאים סוציאליים ושכר שנלווה לכך.
דליה לב שדה: דגנית היא גם עובדת מצוינת, היא למדה את העבודה, היא מסורה ויש תוצאות – אנחנו רואים את התוצאות.
דליה לב שדה: זה לגבי העובדת.
ניצן הורוביץ: אני מבקש לוודא ש"מתן" לא יישאר בלי נציג של משרד הרווחה החל מ- 1 בינואר.
דליה לב שדה: זה עלול להיות.
דליה לב שדה: הקושי שלנו הוא ההליך הבירוקרטי לקליטת עובדים.
דליה לב שדה: כפי שאתם יודעים, במשרדי הממשלה זה לא נתון קל, צריך להתפרסם מכרז, קודם מתחילים עם מכרז פנימי ואם אין מועמדים זה מכרז חיצוני.
דליה לב שדה: אני מציבה לך את הקשיים שלנו.
דליה לב שדה: עד שנכנסה דגנית זה היה הליך מאוד קשה - - -
ניצן הורוביץ: אני מניח שהיא לא הפתיעה אתכם.
ניצן הורוביץ: אני לא רוצה להיכנס לרזולוציות כאלה, אני לא בא להחליף אותך בתפקיד, אבל אני קורא לך בשם הוועדה לפעול לכך ש"מתן" לא יישאר בלי עובדת סוציאלית שלכם.
ניצן הורוביץ: למה את עושה את זה לאנשים?
דגנית בר אילן: אני לא רוצה לעשות את זה לאנשים.
סיגל רוזן: אי אפשר לקבל קטינים חדשים, כי תוך 24 שעות לפי הנוהל, הם צריכים לראות עובד סוציאלי.
ניצן הורוביץ: זה ברור וגם מסיבות אחרות.
מסעוד מנסור: סיגל רוזן יש פתרונות לזה, כי גם לשב"ס יש עובדת סוציאלית שהיא עושה ומבצעת את הקליטה, ההוצאה היא הבעיה.
מסעוד מנסור: בכל תהליך ההוצאה דגנית מטפלת בו.
ניצן הורוביץ: אנחנו כאן דווקא מתרשמים לחיוב מצמצום תקופת השהייה אצלכם, אנחנו משבחים אתכם על כך.
ניצן הורוביץ: טוב שזה התקצר, זה טוב שהזמן ירד משבעה חודשים לשלושה חודשים או חודשיים, אנחנו רוצים שזה יימשך כך.
ניצן הורוביץ: לכן אנחנו רוצים שמישהו יהיה אצלכם וידאג שהעסק יתגלגל בכיוון הזה.
ד"ר גלעד נתן: אולי כדאי להמליץ לרווחה, זה תפקיד שוחק, זה לא תפקיד שניתן להשאיר אותו ללא עתודה ולהמתין למכרז.
ד"ר גלעד נתן: זה לא בלתי אפשרי להיערך שמישהו יחליף אותה.
ד"ר גלעד נתן: גם אם ניקח את הרזולוציות אני מניח שאחרי עבודה מסורה וכל כך ארוכה אי אפשר להישאר בתפקיד הזה לאורך זמן.
ד"ר גלעד נתן: מדובר בתפקידים מתישים.
ניצן הורוביץ: נקווה לשמוע מכם בשורות טובות.
ניצן הורוביץ: דליה לב שדה, באופן כללי לגבי ההשמות.
דליה לב שדה: באופן כללי אני רוצה להתחיל דווקא מסיום דבריו של מסעוד מנסור.
דליה לב שדה: לנו מזווית אחרת לגמרי חסרה עבודה מתכללת, עבודה בין משרדית סדירה.
דליה לב שדה: לצערי עדיין זה לא מתקיים ואני לא רואה שגם כאן יש נציגות של משרד ראש הממשלה או משרד המשפטים.
ניצן הורוביץ: נמצאים כאן ממשרד המשפטים וממשרד הפנים.
דליה לב שדה: זה כדור שעובר מאחד לשני.
דליה לב שדה: היא חסרה לנו כי יש לנו הרבה מאוד סוגיות שהן בין משרדיות, יש בעיות בריאות לקטינים האלה שאינן נפתרות שיוצרות בעיות גם במשרד החינוך – שהם ידווחו על כך.
דליה לב שדה: נוהל קטינים לא מלווים צריך להשתנות כתוצאה מכל מיני תהליכים ואין איך לעבוד על זה ואל מול לעבוד עליו.
דליה לב שדה: לא בוררה חלוקת התפקידים, מי עושה מה.
דליה לב שדה: כמו שאומר מסעוד מנסור, נמצאים כל הזמן במצב של מי אומר מה.
דליה לב שדה: לכאורה, אנחנו אחראים על הנושא של המשמורנים.
ניצן הורוביץ: אני מבין שגם כלפיכם יש לא מעט טענות.
דליה לב שדה: אני יודעת שיש כלפינו טענות, אבל לא תמיד הפתרונות נמצאים אצלנו, זה עולה מיד למעלה למדיניות ממשלתית ובין משרדית.
דליה לב שדה: כרגע אנחנו אומרים לטפל בקטינים מעל גיל 16 באמצעות משמרונים בקהילה.
דליה לב שדה: משרד הרווחה הסכים לפנים משורת הדין להקצות מכסות בפנימייה עבור ילדים שמשרד החינוך אינו מעוניין לקלוט אותם, פנימיית בית אל מחבה בכפר יסיף, מאחר והוא טוען שאין אופק חינוכי לקטינים אלה אנחנו קולטים אותם למרות שאין בידנו את הכלים להתמודד עם הצרכים של אותם קטינים.
דליה לב שדה: הפנימייה עשתה כמיטב יכולתה, שוב באותה רוח היא עושה כמיטב יכולתה, ומפתחת כל מיני תוכניות מיוחדות לכל אותם קטינים שהם בפרופיל שונה לחלוטין מהילדים האחרים שנמצאים בפנימייה.
דליה לב שדה: הפנימייה הזאת כבר מלאה - - -
ניצן הורוביץ: מעבר ל- 30 אלה?
דליה לב שדה: אין, אין לנו פתרון אלא באמצעות משמורנים בקהילה – גם נושא זה עדיין לא מוסדר עד סופו, כלומר אין עדיין אפוטרופסות לנושא הזה.
דליה לב שדה: אנחנו יודעים שבזמנו הייתה הצעה שהמשמורנים יקבלו איזה סל תמיכה שכדי שיוכלו לתת לקטינים האלה את העזרה הנדרשת וסדר היום לו הם זקוקים.
דליה לב שדה: גם הדברים האלה הם תלויי תקציב - - -
ניצן הורוביץ: אני חייב להגיד שאפילו מהבחינה התקציבית הצרה, זה שהם נשארים בשב"ס עולה למדינה יותר.
דליה לב שדה: אני יודעת.
דליה לב שדה: נכון ובוודאי.
ניצן הורוביץ: זה יוצא מאותו כיס, רק שלהחזיק אותם בשב"ס עולה יותר.
דליה לב שדה: נכון, לכן גם משרד האוצר צריך כאן את דעתו לסוגיות אלה, בינתיים אין בכלל תקציב לנושא הזה.
דליה לב שדה: בנושא הזה גם התקן מתוך משאבים פנימיים של המשרד, גם ה- 30 מכסות ואני יודעת שגם ה- 100 מכסות של משרד החינוך הם מתקנים פנימיים שלו, למעט ה- 50 הנוספים.
דליה לב שדה: זה המצב כרגע במשרד הרווחה.
ניצן הורוביץ: יש לי כאן נתון שאחזקה של בגיר בשב"ס עולה כ- 300 שקל ליום, לקטין 450 שקל ליום.
ד"ר גלעד נתן: תשובה שהגיע מהשב"ס בהקשר לזה.
ניצן הורוביץ: אני אפילו לא בטוח שזה לוקח בחשבון שאתה מכמת את כלל ההוצאות.
דליה לב שדה: עלות האחזקה של ילד אצלנו בפנימייה, היא למעלה מ- 5,000 שקל בחודש.
ניצן הורוביץ: איך אתם חושבים להתקדם בעניין הזה?
דליה לב שדה: לכן אמרתי, שצריכים עבודה בין משרדית סודרה שתחליט מה עושים, מי עושה מה וכמה זה עולה ואיך מממנים את זה.
ניצן הורוביץ: משרד החינוך, בבקשה.
אבי טולדנו: אנו התחייבנו על קליטת מאה תלמידים, אחר כך התחייבנו על תוספת של עוד חמישים תלמידים "בניצנה".
אבי טולדנו: נכון להיום, יש בתשעה כפרי הנוער השונים 73 תלמידים, כך שאפשר להגדיל עד מאה, בהחלט ישנה אפשרות.
אבי טולדנו: בנוסף לכך "בניצנה" יש לנו כרגע 36 תלמידים והתחייבנו שם לעוד 50 תלמידים ולצורך זה הקמנו בית ספר ופנימייה.
אבי טולדנו: כל ה- 150 מכסות האלה ממומנות מתקציב מינהל לחינוך התיישבותי פנימייתי ועליית הנוער ללא שום תוספת מאף גורם אחר.
אבי טולדנו: אנחנו מערבים תשעה כפרי נוער ועוד את "ניצנה".
אבי טולדנו: מדובר בסיפור מורכב ולא פשוט שמערב הרבה מאוד גורמים ומחנכים שעוסקים בתחום הזה.
אבי טולדנו: יחד עם זאת עם כל הקשיים מבחינתו התלמיד הוא תלמיד מבלי שום קשר מאיפה הוא בא ולמה הוא בא, הוא מקבל את כל התנאים בדיוק כמו כל תלמיד אחר, כולל הלימודים, כולל הפנימייה, כולל דמי הכיס, וכל הדברים האחרים.
אבי טולדנו: נדמה לי שהצוותים שלנו עושים את המיטב כדי לטפל בתלמידים.
ניצן הורוביץ: מהו הניסיון שלכם בקליטתם?
אבי טולדנו: הניסיון בסך הכל טוב, אבל יש לא מעט בעיות.
אבי טולדנו: אמרתי קודם, שהתלמידים האלה נקרעים בין שני קצוות, בין הצורך האחד להיות תלמיד עם כל המשתמע מכך ובין הדחף לרצות לעבוד והשיג כסף כדי לשלוח הביתה.
אבי טולדנו: בין שני הקצוות האלה יש לא מעט קשיים בדיאלוג עם התלמידים ולוקח זמן עד שהם נקלטים ומבינים שבעצם זה לטובתם להשקיע בתהליך הארוך הטווח כדי לסיים לימודים בצורה מסודרת ככל האפשר.
ניצן הורוביץ: יש כאלה שעזבו, ברחו?
אבי טולדנו: יש כאלה שעוזבים.
אבי טולדנו: "מניצנה", נשרו שבעה תלמידים.
אבי טולדנו: אנחנו מיד מדווחים על כך, זה נכון גם במקומות אחרים.
יולי יואל אדלשטיין: הם עובדים בתל אביב.
אבי טולדנו: אנחנו מודיעים למחלקת ההגירה באופן מסודר, מעבר לזה אנחנו לא יכולים לרדוף אחריהם.
אבי טולדנו: צריך לזכור, צריך לזכור שהחינוך בפנימייה הוא בסוף הבחירה של המתבגר, כלומר, אנחנו לא כולאים אותם.
אבי טולדנו: בסוף הם הבוחרים ולפי בחירתם הם מתנהגים.
ניצן הורוביץ: אתה לא מחזיק אותם שם בכוח?
אבי טולדנו: אני לא רוצה להחזיק אותם בכוח, אני מדבר על תהליך חינוכי - - -
ניצן הורוביץ: עדיין מדובר בקבוצה קטנה, הרוב לא בורח.
אבי טולדנו: בהחלט.
אבי טולדנו: מכאן ניתן ללמוד, שיש עוד מקומות ונשמח לקלוט כפי שהתחייבנו למרות המגבלה התקציבית.
ניצן הורוביץ: איך היחסים בינם לבין התלמידים הישראלים?
באבי טולדנו: בסך הכל היחסים הם טובים, בכפרי הנוער הם חלק מהקבוצה החברתית, הם חלק מהכיתה.
באבי טולדנו: אם צריך אולפן מוציאים אותם לאולפן.
באבי טולדנו: "בניצנה" אומנם הם בית ספר נפרד ופנימייה נפרדת, אבל בתוך כפר נוער שלם שיש בו מגוון אדיר של אוכלוסיות גם מחוץ לארץ וגם מהארץ והם חלק אינטגראלי של הכפר.
ניצן הורוביץ: יש לכם איזו הערכות למצב של עלייה בצרכים או במספרים?
אבי טולדנו: אני לא מאמין שמעבר ל- 150 נוכל בכלל לחשוב על היערכות ללא תוספת תקציבית אמיתית ומבלי שנחפש עוד כפרי נוער כי אנחנו גם לא רוצים לרכז את כולם בכפר נוער אחד אלא לחלק אותם, וזאת כדי לייצר אינטגרציה אמיתית של המתבגר עם מתבגרים אחרים.
ניצן הורוביץ: כולם בנים?
אבי טולדנו: יש גם בנות.
ניצן הורוביץ: כמה בנות?
ליה מרון: אני אתן נתונים.
ליה מרון: בניר העמק יש כחמש - - -
ניצן הורוביץ: את מנהלת אזור תל אביב?
ליה מרון: נכון.
ליה מרון: אני באופן אישי פוגשת כל אחת ואחת, אני מגיעה למתקן "מתן" ולכלא גבעון - - -
ניצן הורוביץ: את קולטת אותם?
ליה מרון: בהחלט.
ליה מרון: אני עובדת סוציאלית ואני עורכת להם ראיון, כמובן מתבססת על הנתונים שנותנים לי מהשב"ס.
ליה מרון: אני שמחה לומר, שהיום יש נערה אחת בלבד בכלא גבעון, שעדיין אין לי את תוצאות הבדיקות הרפואיות שלה ולכן עוד לא נתבקשתי - - - - -
סיגל רוזן: זה אומר שהיא בתנאי בידוד?
שמעון ביבס: העברנו אליה עוד אחת, כדי שתהייה איתה.
ליה מרון: נאמר לי שיש אחת בלבד.
ליה מרון: ברגע שאני מקבלת את התוצאות של הבדיקות הרפואיות שלה, אני מייד מתייצבת, פוגשת אותה ובתקופה קצרה מאוד היא תגיע לניר העמק ששם יש בנות.
ליה מרון: יש גם מעט בנות בכדורי ובשאר הכפרים שאבי מסר לכם בסקירה.
ליה מרון: גם במתקן "מתן" יש כיום רק שני קטינים הממתינים להשמה, אני מקווה שההשמה תהייה בקרוב.
ליה מרון: זאת אומרת שמבחינת משרד החינוך המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער, אין המתנה.
ליה מרון: מיד אנחנו מטפלים בהם ומוצאים להם פתרון חינוכי טיפולי בפנימיות.
ד"ר גלעד נתן: אם שניים נמצאים "במתן" אז נמצאים - - -
יולי יואל אדלשטיין: יש כאן את עניין הגילאים, שזו סוגיה מורכבת בחלוקה הדיכוטומית הזאת.
ד"ר גלעד נתן: בעצם אין להם פתרון.
מסעוד מנסור: מהשישה שיצאו "מניצנה", היו שניים שהתקיימה להם "בניצנה" וועדה בוודאי בהשתתפות של המפקח, הוחלט להחזיר אותם למתקן "מתן".
מסעוד מנסור: אני התנגדתי באופן נחרץ.
ניצן הורוביץ: למה הוחלט להעבירם?
יולי יואל אדלשטיין: הם התפרעו, עשו מהומות ונזקים, גם למתקנים וגם לכולם.
אבי טולדנו: הם לא שיתפו פעולה כתלמידים.
מסעוד מנסור: לדעתי יש כאן טעות גדולה, גם בשיקול דעתו של משרד הפנים וגם בשיקול הדעת של משרד החינוך בעניין זה.
מסעוד מנסור: יש מספיק מקומות בפנימיות אחרות ומספיק מסגרות, שהם יכולים להעביר אותם לשם.
מסעוד מנסור: להעניש אותם בעונש של החזרתם למתקן "מתן", לדעתי זה לא נכון.
ניצן הורוביץ: החזירו אותם אליך, כעת הם אצלך.
ניצן הורוביץ: בבקשה, יעל קיצים ממשרד המשפטים.
ניצן הורוביץ: מהו חלקכם בעניין זה?
יעל קיצים: אנחנו מייצגים את הקטינים הלא מלווים וגם מייצגים את הקטינים, מה שאני אומר כאן זה מעמדת מייצגי הקטינים ולא דעת משרד המשפטים.
יעל קיצים: אני מבקשת להתייחס לכמה דברים שעלו כאן - -
ניצן הורוביץ: את מהסיוע המשפטי?
יעל קיצים: אגף לסיוע משפטי.
יעל קיצים: הבעיה הראשונה שצריך להתייחס אליה היא בעיית הרווחה.
יעל קיצים: כמו שנאמר כאן שהקטינים עד לגיל 16 וקצת נקלטים בחינוך.
יעל קיצים: לפי הנתונים שאנחנו מקבלים כרגע יש עדיין מקומות, אבל ישנם קטינים מעל גיל 16 שאין להם משמורנים - אין להם לאן ללכת.
יעל קיצים: חייבים שיהיו עוד מקומות ברווחה.
יעל קיצים: אני לא רואה פתרון אחר.
יעל קיצים: אנחנו מבחינתו נפעל בדרך המשפטית שתחייב, אני מקווה, סופו של דבר תחייב את משרד הרווחה למצוא מקומות.
יעל קיצים: חייבים לפעול מראש.
דליה לב שדה: משרד הרווחה, מלכתחילה, לא צריך לטפל בהם, אנחנו לא משרד חינוך, הם ילדים נורמטיביים שאמורים לגדול בפנימיות.
דליה לב שדה: אנחנו קולטים רק לפנים משורת הדין כי משרד החינוך הציב תנאי שעד גיל 16.
דליה לב שדה: מה אנחנו אמורים לעשות עם ילדים מגיל 16?
דליה לב שדה: אין לנו בכלל את אותם אמצעים שיש למשרד החינוך.
דליה לב שדה: זאת הבעיה בנוהל מלכתחילה.
דליה לב שדה: אנחנו אמורים לטפל במשמורנים.
דליה לב שדה: אני מסכימה שצריך למצוא פתרון לילדים בגיל 16.
ניצן הורוביץ: הנוהל בנקודה הזאת הוא בעייתי.
דליה לב שדה: זה באמת לעבודה בין משרדית.
ד"ר גלעד נתן: אני בטוח שגם קטינים ישראלים, שצריכים להיקלט דרך משרד הרווחה, מחכים בכלא.
יעל קיצים: אני מעלה את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן.
יעל קיצים: לצערי, אין לי פתרונות.
יעל קיצים: לגבי "גבעון", נכון להיום יש שם שש נערות ולא קטינה אחת.
ליה מרון: לי נמסר על ידי גואל, מנהל הכלא, רק על אחת.
יעל קיצים: בגלל שלא הגיעו תוצאות הגיל, הוא לא העביר אליך את הנתונים.
יעל קיצים: זה מה שמוביל אותי, לבעיה הבאה.
ניצן הורוביץ: מאיפה הנתונים שלך?
יעל קיצים: אני מקבלת את המידע על כל קטין שנכנס.
ניצן הורוביץ: אם לא עשו לו את הבדיקה?
יעל קיצים: קטין, או חשד שמדובר בקטין.
יעל קיצים: כשהדיין בבית הדין למשמורת, או ממונה ביקורת הגבולות, רואה שנערה שנראית צעירה, הוא מעביר אלינו את הנתונים ואנחנו מייצגים.
יעל קיצים: אם במקרה בבדיקת הגיל יתברר שהן בגירות אז אנחנו מפסיקים את הייצוג, אם הן קטינות אנחנו ממשיכים את הייצוג.
יעל קיצים: זה מוביל אותי לבעיה הבאה, לגבי בדיקות הגיל.
יעל קיצים: משרד הבריאות אומנם לא נמצא כאן, אבל נכון להיום, יש רק רופאה אחת שמבצעת בדיקות גיל, היא לא מגיעה במהירות הנדרשת לכל בתי הכלא בהם נמצאים קטינים, בפרט אם יקרה מצב שיתקעו קטינים "בסהרונים", כמו שיכול להיות עכשיו כש"מתן" מלא עד אפס מקום, היא לא מגיעה "לסהרונים" בקצב הנדרש ובדיקות הגיל גורמות לילדים להתעכב וכל הטיפול בהם מתעכב.
יעל קיצים: עובדת סוציאלית ב"מתן", זאת חובה של הרווחה.
יעל קיצים: אם דגנית לא תהייה, אני לא יודעת מה נעשה ונאלץ שוב לפעול בערכאות משפטיות.
יעל קיצים: לא צריך בפתרונות אלה וכמובן ממוצע השהות יעלה.
יעל קיצים: הגשנו בג"צ ואני רוצה לתת לענת בהט, שמייצגת מטעמנו על תנאי כליאת הקטינים, לומר כמה מילים.
ענת בהט: בג"צ בשם 24 קטינים, שכבר אינם בבתי הכלא עוד, אנחנו מדברים שם על מישור שיקול הדעת.
ענת בהט: כפי שציינו מסעוד מנסור ומפקד מתקן "סהרונים" בהחלטה להעביר את הטיפול למסגרת שב"ס.
ענת בהט: אנחנו כמובן מכירים ומוקירים את העבודה, אנחנו עובדים עם שירות בתי הסוהר באופן צמוד.
ענת בהט: במסגרת עבודה זו מדובר בתנאי כליאה למרות המאמצים הרבים שננקטים יום יום במתקנים הללו, מדובר כאן לעניין תקופות השהייה, אנחנו מוכיחים שלצערנו יש תקופות שהממוצע הכליאה מתארך מאוד, יש תקופות שפחות וכמובן זה תלוי הפתרונות לשחרור ממשמורת.
ענת בהט: ציינו גם נתונים לגבי יוקר הכליאה - - -
ניצן הורוביץ: איפה עומד הבג"צ?
ניצן הורוביץ: הייתי באחד הדיונים.
ענת בהט: בדיון האחרון, נדרשה השלמה מצד המשיבים ומצד המדינה, לשני היבטים קונקרטיים.
ניצן הורוביץ: חשוב להבין, שאתם הגשתם את הבג"צ מטעם הסיוע המשפטי, זה לא כל כך נפוץ, אתם המייצגים.
ענת בהט: לכן ציינתי המשיבים.
ענת בהט: נדרשה השלמה לגבי שני היבטים קונקרטיים בנוגע לחופשיות התנועה של הקטינים במסגרת בתי הכלא ונושא הגורם המתאם שעלה כאן במסגרת הדיון.
ענת בהט: ניתנה תשובה על זה ואנחנו ממתינים להחלטתו של בג"צ.
ניצן הורוביץ: בבקשה, נציבות האו"ם.
ניצן הורוביץ: איפה הממשק שלכם לעניין זה?
שרון הראל: כאשר מדובר במבקשי מקלט זה הופך להיות ענייננו.
שרון הראל: ברגע שמדובר בקטינים לא מלווים – זו אחת האוכלוסיות היותר פגיעות בקרב האוכלוסיות בהן אנחנו מטפלים, או אוכלוסיות היעד שלנו – קטינים בכלל וקטינות בפרט.
שרון הראל: בשעה שכל הדיון בבג"צ נתן התייחסות - - -
ניצן הורוביץ: למה בפרט?
שרון הראל: בגלל הפגימות של נערות לא מלוות, חלקן מגיעות דרך סיני ועוברות שם טרגדיות לא פשוטות – זה עוד מבלי שדיברתי על המוצקות הרגשיות של הנערים הקטינים שלא מטופלות בנסיבות אלה, אבל קטינות בפרט.
שרון הראל: בשעה שבאמת יש הרבה נכונות מצדדים שונים לעשות ולמצוא פתרונות, דווקא הנושא של הקטינות נשאר בלתי פתור.
שרון הראל: הוקם מתקן לקטינים, אבל הקטינות נשארו מחוץ לתמונה.
שרון הראל: בסוגריים אזכיר שכל הסוגיה של הוצאת הקטינים מ"גבעון" נעשתה בנסיבות בהן התנאים נמצאו בלתי מתאימים.
שרון הראל: אני מניחה שזו הייתה ראשיתה של העתירה בזמנו, נושא הקטינות נשאר מאחור וצריך לשים את זה על השולחן ולתת עליו את הדעת.
ניצן הורוביץ: אין ספק "שמתן" הרבה יותר מוצלח מ"גבעון", זה ברור, אבל גם אם זה לא הדבר האידיאלי, זה שיפור.
שרון הראל: הגישה של נציבות האו"ם לפליטים בעולם, באופן כללי, היא שמקומם של מבקשי מקלט ופליטים הוא לא מאחורי סורג ובריח.
שרון הראל: כמובן שיש חריגים לכלל הזה, שמותנים בצורך של המדינה הקולטת לבדוק כל מקרה לגופו כדי לדעת מי הוא מי.
שרון הראל: את זה צריך לעשות בפרק זמן סביר שהנוהל הנוכחי לא מגדיר.
שרון הראל: בנוהל הנוכחי אין יעדים ברורים של פרקי זמן.
שרון הראל: בזמנו, הצבענו על החוסר הזה ומכל מיני סיבות זה לא נכנס כעוגן.
ניצן הורוביץ: זה מסגרת קליטה.
ניצן הורוביץ: אין יעדים, כי אי אפשר להעביר בגלל שאין מקום.
שרון הראל: פרק הזמן שבו גיל הקטין צריך להיבדק על ידי רופא אינו מוגדר ואפילו פרק הזמן שתתקבל התשובה, פרק הזמן בו הוא ישתחרר ממשמורת לסוג של פתרון בקהילה – אלו מסוג הצעדים שלא קיימים היום ושיוצרים לפעמים, אני אומרת שאפילו מקרה אחד הוא יותר מדי, שחלק מהקטינים נותרים במשמורת פרקי זמן של מספר חודשים ארוכים.
שרון הראל: חלקם עוזבים, עברו את מסכת הייסורים בסיני, ישבו תקופה ב"סהרונים" מגיעים אחר כך ל"מתן".
שרון הראל: אני מניחה שב"מתן" מתמודדים עם הבעיות שהצטברו לאורך כל הדרך, מה שהופך אתגר מאוד לא פשוט.
שרון הראל: בזמנו בפורומים שונים דיברנו על איזו מסגרת חלופית למתקן דמוי "מתן" שהיא מסגרת אזרחית ולא מסגרת של כלא, של משמורת.
שרון הראל: אפילו דוגמת "ניצנה" יכולה להיות סוג של מודל של כפר נוער בו הקטינים מרואיינים, נרשמים, מזוהים וניתנת להם מסגרת הולמת גם מבחינה טיפולית וגם מהבחינה החינוכית כל עוד הם קטינים על פי חוק.
שרון הראל: אני חושבת שאלה עיקרי הדברים.
שרון הראל: נושא הרווחה במתקנים, הופך להיות יותר ויותר קריטי, כמובן ש"מתן" הוא עניין עקרוני וחשוב, ב"בסהרונים" הוא לא קיים.
שרון הראל: אין היום נציגות של משרד הרווחה ב"סהרונים", זאת למרות שיש קטינים לא מלווים וקטינות לא מלוות באגף הנשים והילדים, כמובן גם אגף נשים וילדים
ניצן הורוביץ: למה בעצם?
שרון הראל: עובדת סוציאלית של משרד הרווחה, יכולה לעשות הרבה מאוד תפקידים שעובדת סוציאלית של שב"ס לא עושה, לא כי היא לא יודעת ולא מוכשרת אלא כי הנהלים מגדירים לה אחריות שונה.
שרון הראל: דגנית למשל עושה תיאום בין הצרכים של הקטינים במשמורת להמשך דרכם מחוץ למשמורת.
שרון הראל: עובדת סוציאלית ב"סהרונים" יכלה לעשות תפקיד דומה כדי ליצור המשכיות, כדי למצוא פתרונות בקהילה, כדי לקדם פתרונות כאלה ואחרים.
שרון הראל: הועלה כאן הנושא של תשלומים שמשפחת אומנה מקבלת, סל תמיכה שעלה בזמנו כסוג של פתרון זול יותר, אבל בוודאי טוב מבחינת טובתו של הילד מאשר מלהשאיר אותו פרקי זמן ממושכים.
ניצן הורוביץ: אני לא בטוח לגבי הנקודה הזאת, כי ברגע שהוא בחוץ עלולות להתחרש כל מיני תופעות לא טובות.
ניצן הורוביץ: עלולים לנצל את הקטינים האלה.
ניצן הורוביץ: שמורן גם הוא לא תמיד מצב נורמטיבי, תלוי אם מדובר באדם שהוא בעצמו במצוקה שמקבל מישהו ולא ברור מה הוא עושה איתו.
ניצן הורוביץ: זה לא מצב אידיאלי.
שרון הראל: גם המערכות הישראליות, יש בהן מעקב - -
ניצן הורוביץ: היינו מעדיפים יותר מסגרת חינוכית ולא שהוא יהיה בחוץ.
שרון הראל: שוב, דרושים משאבים נוספים לסוג של מעקב על אותן משפחות מעין אומנה או אפוטרופוסים או איך שלא נגדיר אותם, משמורנים על פי חוק, לאורך זמן שלא נרע לנער או לנערה.
שרון הראל: אלו עיקרי הדברים.
ניצן הורוביץ: יוסי אדלשטיין, תמסור לנו סיקור על הדברים שנאמרו, אתה אולי רואה אותם במבט על.
ניצן הורוביץ: יש כאן בעיה קשה של חוסר תיאום, אין גוף מתאם, אתה שומע את זה מכל המציגים.
ניצן הורוביץ: תן לנו בבקשה את הזווית שלך.
יולי יואל אדלשטיין: הסוגיה של הקטינים הבלתי מלווים היא בעיה מורכבת ולא פשוטה.
יולי יואל אדלשטיין: נאמרו כאן דברים על התהליכים.
יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לומר לך מידע אישי ומביקורים וביקורות שאנחנו עורכים גם בפנימיות, הם עוזבים את הפנימיות והולכים לתל אביב, גם מכדורי הם בורחים והולכים לעבוד בתל אביב.
יולי יואל אדלשטיין: גם בנושא המשמרונים שדגנית ציינה כולם הן סוגיות מאוד מורכבות.
יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לך בשיא הכנות שלפעמים אני חושב שבסוף "מתן" זה הבית הכי טוב עם כל המשמעויות הקשות של העניין - הוא לכאורה במשמורת.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ראינו משמורנים מהם.
יולי יואל אדלשטיין: שולחים אותו למשמורן ששולח אותו לעבוד, הוא לא שולח אותו ללמוד.
יולי יואל אדלשטיין: שולח ילד בן 16 או 17 לעבוד שישן על חצי מיטה.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר שזו סוגיה מאוד רגישה.
יולי יואל אדלשטיין: נכון, שהוא לא במשמורת או איך שיוגדר המתקן הזה, כולם חשבו שבא לציון גואל.
יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לך שלא בא לציון גואל.
יולי יואל אדלשטיין: שלחתי לא מזמן צוות לכפר יסיף, שלושת רבעי מהילדים לא היו שם.
ניצן הורוביץ: מה זאת אומרת לא היו שם?
יולי יואל אדלשטיין: זה לא כלא, הם לא נשמעים לסגל.
יולי יואל אדלשטיין: דיברנו עם מנהל הפנימייה, הוא אמר "אני לא שולט בהם, הם קמים ונעלמים לכל השבוע".
יולי יואל אדלשטיין: הוא מתקשר אלי ואומר הם נעלמו, חוזרים, הולכים.
יולי יואל אדלשטיין: אותו הדבר קורה בכדורי.
ניצן הורוביץ: דליה, איך יתכנו מצבים כאלה?
דליה לב שדה: אנחנו מודעים לבריחות מסוימות, אבל לא בהיקפים כאלה.
דליה לב שדה: אני מודה שלא שמעתי על היקפים כאלה.
דליה לב שדה: הוא צודק כשהוא אומר, שאנחנו לא כלב ואנחנו לא יכולים להחזיק אותם.
יולי יואל אדלשטיין: הוא אומר לי, שהוא לא יכול להחזיק אותם בכוח.
דליה לב שדה: ישנה עוד בעיה, שגם אסור להם לעבוד במקום.
יולי יואל אדלשטיין: הם לא אמורים לעבוד, הם אמורים ללמוד.
דליה לב שדה: לבית הספר הם לא רוצים ללכת, כי הם כבר בני 16 פלוס.
יולי יואל אדלשטיין: מה אמורים לעשות ברווחה?
יולי יואל אדלשטיין: לעבוד.
דליה לב שדה: זו בעיה חמורה ומצאנו איזה פתרון בסוף.
יולי יואל אדלשטיין: זו סוגיה מורכבת, אני לא חושב שהאמירה שאומרת שהם לא יהיו ב"מתן" זה כאילו פתרה את כל הבעיות.
יולי יואל אדלשטיין: לפעמים אני אומר לך, בכנות ועם כל הצער והכאב, אני חושב שלפחות הצוות המסור מטפל בהם שם עם דגנית, הם מקבלים לאכול, לישון, מלמדים אותם ואיך הוא אמר "הם יוצאים יודעי קרוא וכתוב בסופו של דבר".
יולי יואל אדלשטיין: שוב אני אומר, זו דילמה לא פשוטה שאני פוגש אותה במפגשים היומיומיים כשאתה פוגש בסוף את הנער עובד בתל אביב באיזו מסעדה כי הוא ברח מכדורי.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר בואו לא נרוץ.
יולי יואל אדלשטיין: לכן בנוהל בזמנו הגדרנו וכתבנו 'אפוטרופוס' כי לאפוטרופוס' יש חבות, זה לא איזה מישהו שבא ולקוח עוד מסתנן, לוקח את הילד הזה אליו כדי לפתור לעצמו את הבעיה.
יולי יואל אדלשטיין: לאפוטרופוס יש אחריות והוא צריך לדאוג לו ולא לשלוח אותו לעבוד כדי שיהווה עוד מקור פרנסה.
יולי יואל אדלשטיין: בנוגע לסוגיה שהועלתה כאן גם ע"י מסעוד מנסור וגם ע"י דליה לב שדה, הייתה ישיבה במשרד המשפטים ואני חושב שזו גם התגובה לבג"צ, שמי שירכז את כל הנושא יהיה משרד ראש הממשלה, שירכז את כל הסוגיה ואת כל הגורמים.
ניצן הורוביץ: מי משם?
יולי יואל אדלשטיין: המחלקה לתיאום, מיכל פרנק.
דליה לב שדה: אבל הם לא הרימו את הכפפה.
יולי יואל אדלשטיין: בסדר, הם ירימו.
קריאה: זו לא הייתה החלטה, זו הייתה הצעה.
יולי יואל אדלשטיין: הסוגיה באמת סוגיה מורכבת וצריך להסתכל עליה מכל ההיבטים, זה לא עניין פשוט שניתן לומר בואו נוציא אותם ממסעוד ופתרנו את הבעיה.
יולי יואל אדלשטיין: העליות הן עלויות גם ב"מתקן" והן גם עלויות דליה ובמשרד החינוך.
יולי יואל אדלשטיין: אני שוב אומר, יחיאל שילה השקיע המון וגם הוא בסופו של דבר אומר "תשמע, כשאני מכניס אותם, אני לא מכניס ילדים ישראליים".
יולי יואל אדלשטיין: קיים כאן איזון שהוא צריך לקחת על עצמו אלא אם מישהו יחליט כאן לפתוח פנימייה חדשה רק להם.
יולי יואל אדלשטיין: היום במצב הנתונים שיש ליחיאל שילה הוא אומר "רבותי, כשאני מכניס אותם אני לא מכניס ישראלי".
יולי יואל אדלשטיין: לא יעזור כי יש לו מספר מקומות מוגבל וזה האיזון שהוא עושה.
ניצן הורוביץ: מה יהיה אם יגיעו יותר?
ניצן הורוביץ: אנחנו חיים בעולם, אנחנו יודעים.
יולי יואל אדלשטיין: ככל שמגיעים יותר בגירים, יכול להיות שיגיעו יותר קטינים בלתי מלווים.
יולי יואל אדלשטיין: צריך להתמודד עם זה.
ניצן הורוביץ: צריך לבדוק את העניין הזה עם משרד ראש הממשלה.
ניצן הורוביץ: בבקשה, נציגות 'ילדים ישראלים'.
ניצן הורוביץ: אתם מיוחסים למתקן בנתב"ג.
יונתן שחם: בניגוד לנושא של כליאת הקטינים הבלתי מלווים שאנו רואים שיש גורמים רבים שעושים עבודה.
יונתן שחם: כאן מדובר פחות או יותר בחור שחור.
יונתן שחם: ישנו מתקן, ששמו העממי הוא "מתקן המסורבים", שמיועד להחזיק את מי שלא נותנים לו אישור כניסה לישראל, במטרה להעלותו על מטוס ולהחזיר אותו למדינה ממנו הוא בא.
יונתן שחם: המתקן הזה, למרות הפרסומים, אינו מותאם לכליאה של ילדים.