GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גליה צבר: צריך לזכור וכל הזמן לחזור ולהזכיר לעצמנו שהמדינה היא זו שבחרה להביא את אותם אנשים למדינת ישראל, לתוך המשק הזה, הישראלי, שכבר מ-1967 ובאופן אחר מפרוץ האינתיפאדה הראשונה, שנשען באופן ודאי על כוח עבודה זול, זר וזמין.
גליה צבר: הכוח הזה היה פלסטיני, ואחרי האינתיפאדה הכוח הזה הוא סיני, ורומני, ותאילנדי ופיליפיני, ותלוי באיזו שנה.
גליה צבר: 10% מכוח האדם העובד במדינת ישראל הוא זרים זולים וזמינים.
גליה צבר: זה המבנה הכלכלי שלנו, ואי-אפשר להתעלם מזה ולהמשיך ולדבר מלמעלה וגבוה-גבוה, זה לא נכון.
גליה צבר: השאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם זה, וההתמודדות היא לא רק באמצעות גירוש, וההתמודדות היא לא רק באמצעות סגירת הדלת.
גליה צבר: היא גם, אבל היא לא יכולה להיות רק.
גליה צבר: לתוך המשק הזה שמזמין אנשים, הדלת הזאת שנפתחה במדינת ישראל, לתוכה החלו להגיע אנשים נוספים.
גליה צבר: האנשים הנוספים האלה, אנחנו צריכים להתייחס אליהם, מצד אחד כאלה שבאים על מצע מוכן במדינה שקולטת עבודה זולה וזמינה, ומצד שני לראות מה בכל זאת שונה ב-40,000 האנשים שהגיעו החל מדצמבר 2005, ינואר 2006 ועד היום במסות גדולות.
גליה צבר: כאן הדיון נהיה מורכב יותר.
גליה צבר: ושוב אני מפנה את האצבע למחוקק.
גליה צבר: מדוע הדיון נהיה מורכב יותר?
גליה צבר: מכיוון שיש הגדרות ברורות מאוד בעולם, ומדינת ישראל חתומה על אמנות בדבר מי הם האנשים, איך עושים את הבדיקה הנכונה, המקצועית, המשפטית, ההומאנית, לגבי מי הם אותם אנשים שנכנסים למדינת ישראל.
גליה צבר: אפשר לעמוד ולצעוק: מסתננים, מהגרי עבודה, סתם אנשים שבאים לעתיד טוב יותר, ואפשר מאידך לעבוד על-פי הוראות מאוד ברורות שהיו בעבר בידיים של האו"ם, ומדינת ישראל לפני פחות משנתיים לקחה את זה על עצמה, לבוא ולבדוק את הבקשות האלה.
גליה צבר: בדיקה של בקשה, רבותי, זה לא חצי שעה וזה לא שעה, וזה לא תשאול באחת מהתחנות בגבול וזה גם לא תשאול בתחנת משטרה כזאת או אחרת, אלא זו בדיקה ארוכה הרבה יותר שצריכה לבדוק באופן מלא והוליסטי.
גליה צבר: בעבר הבדיקות האלה לקחו שנים, היום במנגנונים יעילים בעולם הבדיקות האלה לוקחות כמה חודשים, ויכולה לתקן אותי כאן שרון מנציבות האו"ם לפליטים.
גליה צבר: המדינה בוחרת לא לעשות את זה, והיא בוחרת לא לעשות את זה, כי היא לא רוצה להתמודד עם ההשלכות של מה תהיה - - -
יולי יואל אדלשטיין: על סמך מה את אומרת את הדברים האלה?
גליה צבר: מה זאת אומרת?
ניצן הורוביץ: יוסי, שנייה.
יולי יואל אדלשטיין: זה מקומם שאומרים דברים שאין להם בסיס בכלל.
גליה צבר: מונחים על שולחנה של המדינה למעלה מ-30,000 בקשות שאמורות להיבדק - -
יולי יואל אדלשטיין: את ראית את הבקשות האלה?
יולי יואל אדלשטיין: על סמך מה את אומרת דברים כאלה שטותיים, באמת?
ניצן הורוביץ: רגע, יוסי.
יולי יואל אדלשטיין: ניצן, אני אקום ואלך.
ניצן הורוביץ: אל תלך.
ניצן הורוביץ: תיכף תגיב.
ניצן הורוביץ: ניתן לך פה את כל זכות התגובה.
ניצן הורוביץ: אתה תסביר הכול.
גליה צבר: - - בעבר האו"ם עשה את זה, המדינה לא עושה.
גליה צבר: לראיה, מדינת ישראל, מאז שחתמה על אמנת הפליטים ב-1951, הכירה, כדי שלא נתווכח, בפחות מ-300 בני אדם כפליטים.
גליה צבר: אין עוד שום מדינה מערבית אחרת שהכירה בכל כך מעט אנשים, מכיוון שלהכיר באנשים מסוימים כפליטים, על-פי האמנות הבין-לאומיות, דורש מהמדינה לקחת אחריות מאוד גדולה עליהם.
גליה צבר: לכן אני אומרת שאחד הדברים שהמדינה צריכה לעשות, בדיוק כמו בסוגיה של מהגרי עבודה, להחליט מהי המדיניות ולבצע אותה.
גליה צבר: לא כמו שהיא רוצה או רק על דעתה, בין היתר גם על-פי אמנות בין-לאומיות שהמדינה חתומה עליהן.
גליה צבר: אם המדינה תחליט שהיא נסוגה מהאמנות האלה, ויש למדינה הזכות לעשות את זה, גם זו זכותה, אבל כל עוד אנחנו מדינה שכן חתומה וכן מחויבת, אנחנו חייבים לבדוק את הבקשות האלה.
גליה צבר: ברגע שנבדוק את הבקשות האלה, אנחנו נגלה מה הסיבה שהביאה את האנשים האלה.
גליה צבר: ואין בכלל ספק שכולם נסים, כי המצב במדינתם הוא רע ובמדינת ישראל הוא טוב יותר.
גליה צבר: השאלה היא מה הגורמים המלאים האמיתיים שגורמים להם לברוח: האם כי נשקפת סכנה אמיתית לחייהם כמו חלק גדול מהאנשים שברחו אלינו ממערב סודן, מהאזור של דארפור, או חלק מהאנשים שברחו בעקבות מלחמות אזרחים בדרום סודן או בין צפון סודן לדרום סודן, או אנשים שנסו על נפשם בגלל איומים על חייהם באריתריאה ובמדינות אפריקניות אחרות.
גליה צבר: צריך לבדוק את הטענות האלה לאשורן.
גליה צבר: וברגע שהמדינה תבדוק את כל הבקשות האלה, היא יכולה להחליט, והיא חייבת להחליט, את מי היא מקבלת, ואז המדינה חייבת לקבל אותם עם סל הזכויות המלא שהולך עם ההכרה במעמד פליט או לא, ולמדינה יש לא רק הזכות, אלא גם החובה לסגור את המדינה בפני אלה שאינם עומדים בקריטריונים של קבלה.
גליה צבר: אי-המדיניות הזאת הופכת בסופו של דבר להיות לגורם שמזמין אנשים נוספים להגיע, אי-ההחלטיות של המדינה.
גליה צבר: המשק הכלכלי שבנוי באופן כזה שהוא נשען על כוח עבודה זול, זר וזמין הוא זה שמעודד גם אנשים שאינם נסים באופן מלא, כמו פליטים של רצח עם לדוגמה, אלא נסים "רק בגלל תנאים קשים", לבוא למדינת ישראל.
גליה צבר: בשורה התחתונה אני חושבת – שוב, מפרספקטיבה של כמעט 20 שנה של התעסקות גם במחקר בישראל וגם בהשוואה למדינות העולם – חייבת להיות מדיניות מאוד ברורה לאן פניה של המדינה, איזה סוג של מדינה אנחנו רוצים: האם אנחנו מדינת הגירה באופן מלא, האם אנחנו רק מדינת הגירה של העם היהודי; האם אנחנו יוצרים איזה יצור היברידי שאין עוד כמוהו בעולם, שהוא גם וגם ולא ולא.
גליה צבר: אבל בסופו של דבר ההחלטה היא בידיים של המחוקק.
גליה צבר: אולי הערה אחרונה, זה לגבי הדוח שהוא באמת מאוד מעניין וכולל הרבה מאוד נתונים.
גליה צבר: אני חושבת שצריך לברך גם על היוזמה וגם על העבודה.
גליה צבר: אחד הדברים שכן אפשר לראות לאורך השנים זה שמרבית השינויים, בכלל בכל ההתמודדות עם מהגרי עבודה, עם מבקשי מקלט וכו', נעשו, אני חושבת, תודות לפעילות של הרבה מאוד ארגונים אזרחיים ובאמצעות בתי המשפט.
גליה צבר: זאת אומרת, בית המשפט הפך להיות פה לקריטריון מאוד-מאוד משמעותי בקביעת ההתנהלות של המדינה.
גליה צבר: הבעיה היא שהמדינה לא תמיד מכבדת את פסקי הדין של בתי המשפט.
גליה צבר: אני חושבת שזאת סיטואציה מאוד-מאוד לא בריאה למדינה מתוקנת, מערבית ומודרנית.
ניצן הורוביץ: תודה, ד"ר צבר.
ניצן הורוביץ: אני רוצה לנצל את הנוכחות שלך כאן, אולי קצת לשמוע ממך על המומחיות שלך ביחס לאפריקה ולאותם אנשים שבאים דרך סיני, במיוחד אריתריאה וקרן אפריקה.
ניצן הורוביץ: אולי כמה מלים בהקשר הזה, כי כמו שאת רואה כאן בטבלה, המספרים הולכים וגדלים, ואנחנו מדברים ממש בחודשים האחרונים על שיא.
ניצן הורוביץ: כמה זה היה, יוסי, בחודש האחרון?
יולי יואל אדלשטיין: 2,900.
ניצן הורוביץ: בחודש אחד.
ניצן הורוביץ: בכמה מלים, ממה זה נובע שם?
ניצן הורוביץ: ומה לדעתך המגמה הלאה מבחינת התנועה הזאת?
ניצן הורוביץ: אני יודע שקשה לצפות, אבל ספרי לנו קצת כי אנחנו לא ממש בקיאים בעניין הזה.
גליה צבר: אריתריאה, צריך לומר, עד ליולי האחרון שבו זכתה מדינה חדשה באפריקה בעצמאות, וזו דרום סודן, היתה המדינה האחרונה שנוצרה באפריקה בעשורים האחרונים.
גליה צבר: היא מדינה שהתפצלה ממדינת אתיופיה.
גליה צבר: היא היתה בעבר חלק, היא היתה עצמאית, היא נכבשה על-ידי אתיופיה והיא חזרה להיות עצמאית רק בשנים האחרונות.
גליה צבר: התקוות, כשאריתריאה יצאה לעצמאות, היו מאוד-מאוד גבוהות.
גליה צבר: האופן שבו הארגונים שנלחמו לעצמאות דיברו, השיח שהם דיברו היה שיח מאוד-מאוד סוציאליסטי בזמנו, עם איזו פנייה מאוד ליברלית והומאנית כלפי בני אדם, אבל מהר מאוד הסיטואציה באריתריאה הידרדרה בקצב שהפתיע הרבה מאוד אנשים שעקבו אחרי מה שקורה שם.
גליה צבר: המצב בחמש השנים האחרונות הוא בכי רע, בעיקר בכל הקשור לחירויות האדם, לזכויות בסיסיות של אנשים לדבר, למחות, להתאסף, להתארגן, חוסר היכולת של אנשים לתכנן את עתידם, בעיקר בגלל שני גופים שהם מאוד-מאוד חזקים ודומיננטיים: האחד, מה שנקרא "שירות לאומי", או מין סוג של שירות לאומי, והשני, הגיוס לצבא, כשהקריטריונים מאוד לא בהירים, משך הזמן מאוד לא מוגדר, ואנשים יכולים למצוא את עצמם בתוך שירות כפוי לשנים ארוכות מאוד, והעונשים על הימנעות, או מה שהאריתריאים מגדרים כעריקה, הם עונשים מאוד חמורים.
גליה צבר: זה מתווסף לכך שהתשתיות הכלכליות באריתריאה מאוד-מאוד בסיסיות, רעועות בהרבה מאוד מובנים.
גליה צבר: ואולי הדבר האחרון הוא שהשליטים של אריתריאה לא ממש מתרגשים מהלחץ שמופעל עליהם מצד מדינות העולם.
גליה צבר: זאת אומרת, יש איזו מין אמירה שהעולם לא יכול בעצם להמשיך ולנהל.
גליה צבר: הם מדברים הרבה מאוד בסיסמאות אנטי קולוניאליות או אנטי הניאו-קולוניאליזם, ולכן מאוד-מאוד קשה לפקחים מטעם האיחוד האירופי, לפקחים מטעם האו"ם, לדווח באופן מאוד ברור על מה שקורה, ובעיקר לנסות ולמצוא איזה מנגנונים ללחץ על המדינה.
גליה צבר: אחד הדברים המעניינים שקרו בהקשר שלנו, שאריתריאה בכמה שנים לעצמאות שלה הפכה להיות אחת מספקיות המדינות שמייצאות את כוח-האדם הטוב ביותר שלה למערב.
גליה צבר: זאת אומרת, אנחנו יכולים לראות קהילות מהגרות אריתריאיות משכילות, עם הכשרה מקצועית, בהרבה מאוד מדינות מערביות, בארצות-הברית אבל גם באירופה.
גליה צבר: זאת אומרת, העניין הזה של הגירה הוא לא דבר חדש לאריתריאה, הוא לא דבר שהתחיל עם מדינת ישראל, וזה צריך לזכור.
גליה צבר: אבל אנחנו הראשונים שברגל אפשר להגיע אלינו.
גליה צבר: אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה: אני לא חושבת שכל מי שמגיע למדינת ישראל מאריתריאה, נשקפת באריתריאה סכנה לחייו, חד וחלק.
גליה צבר: אני יכולה להגיד לצד זה שכל מי שמגיע לכאן חייו טובים יותר.
גליה צבר: זאת אומרת, שצריך בהחלט לזכור שאריתריאה זה לא דארפור; ואריתריאה זה לא מה שקורה בקונגו היום; ואריתריאה זה לא מה שקרה בעבר בקוט דיבוואר או במקומות אחרים – לא עומדים עם סכינים וטובחים באנשים, לא עושים את זה.
גליה צבר: לצד זה, המצב שם הוא על סף קיום.
גליה צבר: חלק גדול מהאנשים נמצאים שם במלחמת הישרדות יומיומית, ועם הסיטואציה הזאת אני לא רואה שינויים מאוד-מאוד גדולים באופק באריתריאה, אם כי אני באמת האחרונה שאתנבא על דברים שיקרו באפריקה.
ניצן הורוביץ: נשמע כמה תגובות.
ניצן הורוביץ: אני מזכיר, גם נציגי הממשלה, שאנחנו בדיון יותר כללי על הבעיה בגדול.
ניצן הורוביץ: נתחיל עם האורח הקבוע של הוועדה, יוסי אדלשטיין.
יולי יואל אדלשטיין: המדינה ערה למורכבות ולבעייתיות שיש בתחומים שאנחנו עוסקים בהם.
יולי יואל אדלשטיין: בתחום העובדים הזרים אני חושב שהצלחנו לעלות מספר מדרגות ולעשות מהלכים – יושב פה אהרון ברזני, שכבר חתם על הסכם עם תאילנד באמצעות ה-IOM, וכרגע יש הסכם עם בולגריה על מנת לצמצם את פערי התיווך ולהביא אותם לאפס, על מנת שהעובד יגיע לפה בראש שקט, יעשה את עבודתו ויוכל לחזור הביתה, מה שנקרא "בתום תקופת השירות שלו".
ניצן הורוביץ: בלי 30,000 דולר שהוא צריך להחזיר.
יולי יואל אדלשטיין: לא 30,000, ולא 20,000 ולא 10,000 דולר.
יולי יואל אדלשטיין: המדינה באמת עושה מאמצים כבירים בתחום הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאהרון ברזני – חצי מזמנו מושקע היום בכל המשאים-ומתנים האלה כדי להביא את הקשרים האלה עם המדינות האלה.
יולי יואל אדלשטיין: כרגע עומדת על הפרק הפיליפינים, אהרון, אם אני לא טועה.
אהרון ברזני: אנחנו הולכים לעשות פיילוט.
יולי יואל אדלשטיין: הולכים לעשות פיילוט עם הפיליפינים.
יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, יש המון מאמצים שלנו לייצב את התחום הזה ולהביא אותו למצב שהעובד יבוא, יעבוד ויחזור חזרה לביתו.
יולי יואל אדלשטיין: התחום השני הוא תחום ששוטף אותנו בשנים האחרונות, הוא במגמת עלייה, וזה תחום המסתננים.
יולי יואל אדלשטיין: מדינת ישראל מכבדת את ההסכמים והאמנות שהיא חתומה עליהם, וכל מדינה שהוכרזה על-ידי נציבות האו"ם כמדינת משבר, נתיניה זכו פה להגנה.
יולי יואל אדלשטיין: עד היום יש לנו את קונגו שהיא תחת הגנה קבוצתית, היתה ליבריה שהפסיקה, חוף השנהב – לצערי יש פשוט התנהלות מבישה של נתיני חוף השנהב, שההגנה הקבוצתית שלהם – תקני אותי שרון אם אני טועה – הסתיימה איפשהו ב-2006.
יולי יואל אדלשטיין: בזמנו שר הפנים דאז נתן להם שהות להתארגן ולחזור באופן וולונטרי עד סוף 2008, ובתום השהות הוולונטרית הזאת פתאום כולם הגישו בקשות פרטניות, כאילו שהם נרדפים באופן פרטני.
יולי יואל אדלשטיין: מ-2008 התחלנו לבדוק אותם באופן פרטני.
יולי יואל אדלשטיין: ומה שהגברת הנכבדה אומרת שיושבות על שולחננו בקשות – נכון, יש בקשות שווא על שולחננו, ואנחנו נדרשים לבדוק אותן ולהשקיע בהן המון זמן.
יולי יואל אדלשטיין: המדינה הלכה מעבר לזה, בתקופת הבחירות האחרונות שהיו בחוף השנהב, בגלל אי-הבהירויות, אמרנו שיישארו פה עד לאחר שיתבררו העניינים.
יולי יואל אדלשטיין: היום, לאחר שהתבררו העניינים, יש שם נשיא שולט והכול חזר לקדמותו, ביקשנו מהם לצאת.
ניצן הורוביץ: בכמה מדובר?
יולי יואל אדלשטיין: בסביבות 2,000 – 2,500 איש.
יולי יואל אדלשטיין: המדינה נותנת הגנה למי שצריך לתת את ההגנה ומכבדת את ההסכמים בצורה מכובדת.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שאתה יודע החליטה ממשלת ישראל גם לתת ל-600 דארפורים מעמד של תושב ארעי פה והגנה כתושבים, ויש להם תעודות זהות, הם מסתובבים פה וזכאים לכל התנאים.
יולי יואל אדלשטיין: לכן להגיד שהמדינה לא פועלת ולא עושה, המרחק הוא רב.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי המסתננים שבאים מאריתריאה ומסודן, קודם כול, אנחנו צריכים להבין שמדינת ישראל היא לא מדינת המקלט הראשונה שלהם.
יולי יואל אדלשטיין: גם אם באריתריאה יש מצב כזה או אחר, שירות לאומי, לא חשוב איך תקראי לזה, ואדם החליט לברוח ממדינתו בגלל שהמצב הכלכלי לא טוב, הוא בדרך עבר שתיים-שלוש מדינות לפני שהוא הגיע לישראל.
יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, שהסכנה הקיומית שלו, גם אם הוא נרדף באופן אישי, ברגע שהוא יצא מאריתריאה או מסודן – הסכנה הקיומית הזאת חלפה, ומרגע זה מה שנשאר לו לעשות זה לחפש איפה המדינה שהכי טוב לו לחיות בה, ולכן הוא הגיע לפה, כי חלק מהם – לא בתקופה האחרונה עד השנה שעברה – חי שנים במצרים.
יולי יואל אדלשטיין: סודנים ואריתריאים חיו שנים במצרים, אבל גם במצרים המצב הכלכלי לא טוב, יש שם מהומות, יש בלגן, אז הם באים לפה.
יולי יואל אדלשטיין: רבותי, גם לאירופה הנאורה יש אמנת דבלין, ואמנת דבלין אומרת שמי שמגיע למדינת המקלט הראשונה שהוא הגיע, שם הוא יכול לבקש מקלט, הוא לא יכול להתחיל לטייל באירופה, לעשות שופינג ולהחליט באיזו מדינה הכי נוח לו להיות.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר שאנחנו צריכים להעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה.
יולי יואל אדלשטיין: מדינת ישראל בודקת בקשות למקלט בצורה מקצועית ויסודית, אבל את צריכה להבין שאני לא מסוגל לטפל ב-50,000 מסתננים שיבואו ויגידו לי: עכשיו אני רוצה בקשה פרטנית.
יולי יואל אדלשטיין: יש תעדוף שאנחנו עושים.
יולי יואל אדלשטיין: יש בקשות שאנחנו עדיין מטפלים בהן כחלק מהמעבר של האו"ם.
יולי יואל אדלשטיין: אם בתקופתה של שרון, אני לא יודע – שרון, תגידי כמה עובדים היו לך אז שם?
יולי יואל אדלשטיין: שלושה, ארבעה, חמישה – אנחנו היום קלטנו, ויש ירידה בכמות העובדים.
יולי יואל אדלשטיין: רבותי, אני לא מסוגל לבצע בחודש אחד את הדברים האלה, ולא בשנה אחת.
גליה צבר: יוסי, על זה בדיוק אני מדברת.
יולי יואל אדלשטיין: אני אקלוט עכשיו 300 עובדים?
גליה צבר: אני לא מאשימה.
יולי יואל אדלשטיין: את מאשימה.
יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאת אומרת, את מאשימה.
גליה צבר: אני רק אומרת שהמדינה לא מצליחה לבדוק את הבקשות.
גליה צבר: זה בדיוק מה שאתה אומר.
יולי יואל אדלשטיין: איך המדינה תצליח?
יולי יואל אדלשטיין: כשנכנסים 3,000 כל חודש, המדינה מסוגלת להצליח?
גליה צבר: קודם כול, אנחנו צריכים להסכים על העובדה שהמדינה לא מצליחה לבדוק את הבקשות לאשורן.
יולי יואל אדלשטיין: המדינה בודקת את הבקשות לאשורן, ויש סדר עדיפויות.
יולי יואל אדלשטיין: אני אחראי על היחידה הזאת, ואני קובע את סדרי העדיפויות.
יולי יואל אדלשטיין: אני צריך לקבל החלטה את מי אני בודק היום, אחד שאני יכול לבדוק ולטפל בו או אחד שבלאו הכי אין לי מה לעשות אתו בכלל.
יולי יואל אדלשטיין: את צריכה להבין, זה 3,000 איש בחודש.
יולי יואל אדלשטיין: רבותי, תבינו מה זה.
יולי יואל אדלשטיין: זה לא שפוי בכלל.
יולי יואל אדלשטיין: האם עכשיו אני אצטרך להקים יחידה של 500 איש בשביל לראיין 3,000 איש בחודש?
יולי יואל אדלשטיין: המדינה עושה המון פעולות ומטפלת בכולם בצורה המיטבית שאפשר.
יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא מכיר כמויות כאלה.
יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא מכיר כמויות כאלה, תסתכלו על המספרים שגלעד נתן לכם פה.
יולי יואל אדלשטיין: זה לא שפוי.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים רק על המסתננים, יש לי גם מבקשי מקלט אחרים שמגיעים במטוסים מגרוזיה במסגרת תיירות.
יולי יואל אדלשטיין: הם נוחתים בשדה התעופה בן-גוריון, ובמקום לנסוע לטייל הם נוסעים ליחידה שלי בלוד להירשם כמבקשי מקלט.
יולי יואל אדלשטיין: זה חצאי מטוסים שלמים, רבותי.
יולי יואל אדלשטיין: נהיה פה פיקניק לכל דורשי המקלט האלה.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר שנשים את הדברים בפרופורציה: אנחנו מטפלים והמדינה מתייחסת בצורה מכובדת, ומי שמגיע לו מעמד של פליט, מקבל מעמד של פליט.
יולי יואל אדלשטיין: מי שמגיע לו – מקבל, ומי שלא מגיע לו – לצערי לא יקבל.
ניצן הורוביץ: יוסי, אחת הנקודות שעלו, שמדינת ישראל, ואנחנו אומרים בצדק, שניצבת בפני זרם כזה של נכנסים, לא צריכה לשאת בנטל לבדה.
ניצן הורוביץ: יש מה שנקרא "נשיאה בנטל", ואם אנחנו פונים למדינות נוספות בבקשה שישתתפו במאמץ ויקלטו חלק מהאנשים האלה, יש ציפייה גם מאתנו לתת מעמד, ושגם אנחנו נישא בנטל וניתן מעמד לא של שוהה זמני, אלא מעמד של קבע למי שבאמת אתה מברר שהוא פליט וכו'.
ניצן הורוביץ: בעניין הזה במדינת ישראל, כמו שאמרה ד"ר צבר, המספרים מאוד-מאוד נמוכים.
ניצן הורוביץ: אני מבין את הסיבה ואת הגישה ההיסטורית, אבל כמו שאנחנו שומעים כאן המספרים האלה גדולים והם לאורך זמן.
ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למציאות שבה - - -
יולי יואל אדלשטיין: צר לי, צר לי, כבוד היושב-ראש, אני חייב לשים כאן נקודה להבהרה.
יולי יואל אדלשטיין: תגיד שרון הראל, שהנושא היה בטיפולם עד יולי 2009, בכמה אנשים הם הכירו במעמד פליט.
יולי יואל אדלשטיין: תגיד פה שרון בעצמה.
ניצן הורוביץ: תיכף נשמע אותם ונראה.
יולי יואל אדלשטיין: רבותי, זה לא שפתאום זה עבר אלי ואני הרשע המרושע שלא נותן מעמד פליט.
יולי יואל אדלשטיין: הכול נעשה פה בבדיקה מקצועית, עניינית, יש ועדה, שרון ועמיתיה מנציבות האו"ם שותפים.
יולי יואל אדלשטיין: זה לא שפתאום מ-2009, כשקיבלתי את האחריות על הנושא הזה, כשהמדינה קיבלה את האחריות, פתאום הרשעים הגיעו.
יולי יואל אדלשטיין: שרון תגיד בכמה הם הכירו מאז שנציבות האו"ם קמה.
ניצן הורוביץ: תיכף נעבור לשרון.
ניצן הורוביץ: אתה רוצה להתייחס באופן - - -
יולי יואל אדלשטיין: אני שמח, קודם כול, להערה שלך לגבי בליל ההגדרות שכל אחד מגדיר, גם בתקשורת, שכל אחד זה פליט, וכולם זה פליטים ומסתננים, וכולם מערבבים.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלכל אחד יש הייחודיות שלו, ומתייחסים לכל אחד באופן נפרד – מי שפליט הוא פליט, מי שמבקש מקלט הוא מבקש מקלט, ומי שמהגר עבודה הוא מהגר עבודה.
יולי יואל אדלשטיין: זה חשוב קודם כול שההגדרות יהיו נכונות.
יולי יואל אדלשטיין: זה קטע מאוד חשוב גם בהתייחסות של האנשים ושל האוכלוסייה במדינת ישראל.
ניצן הורוביץ: שרון הראל, בבקשה.
שרון הראל: תודה.
שרון הראל: אני חושבת שהדיון באמת חשוב.
שרון הראל: אני לא זוכרת שהיה דיון יותר מהפאן האקדמי באחת מישיבות הוועדות, ובהחלט חשוב לתת על זה את הדעת.
שרון הראל: גם פה לפעמים יש בלבול במושגים, או בפרשנות שלהם, או ביישום שלהם, ואני רוצה להבהיר שתי נקודות: האחת, לעצם העניין של בחינת בקשות מקלט באופן פרטני אל מול הגישה של ההגנה הקבוצתית.
שרון הראל: מה שקורה היום בעולם, ואני בכוונה מגייסת את העולם כדוגמה, זה שבמקרים שבהם אנחנו עדים לגל גדול של פליטים שחוצים גבול בין-לאומי וזקוקים להגנה, אין שום מערכת, גם באזורים באפריקה ובאסיה, שיכולה לבחון בקשות RSD באופן פרטני כשמדובר בעשרות אלפי אנשים ומאות אלפי אנשים, למעט אם זה באמת יעד לאומי ראשוני ומוקצים לזה משאבים מיוחדים.
שרון הראל: על-פי רוב זו לא הפרקטיקה.
שרון הראל: מה כן?
שרון הראל: אם העובדה שלא נבדקות הטענות לאשורן, יש הכרה באותה אוכלוסייה כפליטים, כאנשים שזכאים להגנה קולקטיבית, כי הגנה קולקטיבית לא נועדה להחליף את מושג הפליטות או את מושג האנשים במצבים של מעין פליטות, וכתוצאה מזה יש איזה סל של זכויות או שירותים מסוימים שהם אמורים לקבל באותן נסיבות.
שרון הראל: זה יכול להיות במחנה פליטים על גבול של מדינה מסוימת, וזה יכול להיות בקונטקסט האורבני כמו שאנחנו עדים לו פה בישראל.
שרון הראל: מה שחשוב, וזה אחד הדברים שנציבות האו"ם לפליטים ממליצה במדינות העולם, זה להגדיר את נושא ההגנה הקבוצתית ואת סל השירותים שנכנסים תחת אותה הגנה.
שרון הראל: זה לא אומר שבגלל שבקשות המקלט שלהם לא התקבלו, אפשר לכנות אותם בשמות אחרים ולהשוות אותם לקבוצות אחרות באוכלוסייה.
שרון הראל: זה דיון שבכל פעם עולה.
שרון הראל: הקושי לבדוק הוא ברור, להכיר בכולם אולי זה לא נכון, אבל צריך למצוא את דרך הביניים.
שרון הראל: וכל עוד הם מטופלים כפליטים, כאוכלוסייה שנמצאת במצב של מעין פליטות, המשמעות של כך שלא ניתן להחזיר אותם לאריתריאה ולסודן; המשמעות של זה שחייהם בסכנה הופכת אותם לפליטים.
שרון הראל: יש מושג שנקרא באמנה "Sur place refugees", הכוונה שאנשים הופכים להיות פליטים במקום - - -
יולי יואל אדלשטיין: זה לגבי הסודנים.
שרון הראל: לעניין הסודנים, זו בעבר פרקטיקה שהשתמשנו בה כאשר סודני אחד לשנה חצה את הגבול, ובהתאם להכרה שלו הוא גם מיושב מחדש במדינה שלישית על-ידי האו"ם.
שרון הראל: היום מאחר שמדובר בכמויות, במספרים גדולים, הנושא של השימוש ב-Sur place הפך להיות פחות רלוונטי, כי גם הפתרון שבצדו הוא לא רלוונטי ל-10,000-9,000 – אני לא יודעת כמה סודנים נמצאים היום בישראל – ולכן הנושא של ההגנה הקולקטיבית עם הזכויות שבצדה הוא מאוד-מאוד חשוב.
שרון הראל: אני מחדדת את זה גם לאור העובדה שאנחנו מדברים פה על הגדרות ועל מעמד, אבל התרגום של זה ביום-יום הוא שאוכלוסייה מאוד גדולה של אנשים לא יודעים מה צופן להם העתיד, ולא יכולים לקבל החלטות על החיים שלהם, או לתכנן את צעדיהם או ללכת ללמוד אפילו.
שרון הראל: יש פה פליטים שנרשמו פה ללימודים ולא כל כך יודעים מה צפוי להם בהמשך.
שרון הראל: זה מסוג הדברים שצריך להביא בחשבון כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה שלאורך זמן חיה באזור מסוים.
שרון הראל: אנשים מגיעים אלינו ומבקשים לדעת ברמת חיי היום-יום של אדם שרוצה לתכנן להינשא, ללדת ילדם ולהקים משפחה, אולי בישראל, אולי בעתיד במדינתו, אבל הוא רוצה לדעת מה קורה אתו, הוא רוצה לתכנן את צעדיו, ולא ניתן להימלט מההגדרות האלה.
שרון הראל: במאמר מוסגר אני אתייחס לכובעי הקדום יותר כחוקרת באוניברסיטה העברית.
שרון הראל: בזמנו כתבתי תזה על מהגרי עבודה אפריקנים ששהו ללא מעמד בישראל.
שרון הראל: אחד הממצאים המעניינים – זה היה בין 1997 ל-1999 – שעלו במחקר הזה היה שדווקא האפריקנים, כתוצאה מכך שלא היה להם בזמנו מעמד חוקי, שהם חיו כאן ללא סטטוס, ללא אשרה וללא זכויות – המרחב הציבורי שלהם אפשר להם חופש הרבה יותר גדול ואפשרות של התארגנות, הקמת חיים קהילתיים ומציאת סעדים חברתיים וכלכליים רבה יותר מאלה של העובדים המתועדים.
שרון הראל: זאת אומרת, ככל שאנחנו עוצמים עיניים אל מול תופעה מהסוג הזה של הגירה, הדברים מחליטים את עצמם באיזה אופן.
שרון הראל: הצורך של הגדרה ומדיניות הוא רלוונטי גם בהקשר לטווח ארוך.
שרון הראל: אני לא יודעת אם אתם רוצים להיכנס לנושא של חוף השנהב כרגע, אבל - - -
ניצן הורוביץ: אולי בנקודות.
ניצן הורוביץ: תגיבי לגבי חוף השנהב, כי קיבלנו פניות לוועדה הזאת מצד ארגונים לגבי החזרה עכשיו.
ניצן הורוביץ: תסבירי קצת את העניין הזה.
שרון הראל: הנתונים שיוסי הציג הם נכונים לשנת 2008-2007, כאשר הנסיבות הפוליטיות בחוף השנהב דיברו על רגיעה ועל אפשרות חזרה.
שרון הראל: מדינת ישראל, כפי שהיא נהגה במקרים הקודמים של אוכלוסיית הליברים והסיירה לאונים, בתום תקופת המשבר שהתרחש במדינתם הכריזה על סיום ההגנה ועל אפשרות של חזרה למדינתם.
שרון הראל: במקרה הזה ניתנה שנה, ובתום השנה הזאת חזרה הקבוצה המסוימת מתוך הקהילה, היא חזרה באופן וולונטרי לחוף השנהב, ומספר שבועות לאחר מכן החלה החרפה במצב הכללי במדינה, ובעקבות הידרדרות, נציבות האו"ם לפליטים הוציאה המלצות באשר להמשך ההגנה, שהמשך ההגנה התייחס לאזורי משבר מסוימים בחוף השנהב.
ניצן הורוביץ: בתוך המדינה?
שרון הראל: בתוך המדינה.
שרון הראל: כל מי שמוצאו מאותן מובלעות, שבזמנו היו בידי המורדים, נשקפת סכנה לחייו אם הוא יוחזר לאותם מקומות.
שרון הראל: זו היתה תמונת המצב אז, ומאז, אחרי 20 וכמה מועדים של תכנון בחירות, התקיימו בחירות.
שרון הראל: המצב בחוף השנהב במידה מסוימת השתנה לטובה, אבל לא במידה מוחלטת שמאפשרת הכרזה חד-משמעית שניתן לחזור כרגע.
שרון הראל: פליטים מחוף השנהב שיושבים במדינות השכנות לחוף השנהב ומביעים רצון לחזור, נציבות האו"ם לפליטים באותם מקומות מסייעת להם לחזור, אבל לא מעודדת חזרה.
שרון הראל: אלה ניואנסים, אבל ניואנסים חשובים מבחינת המצב הכללי במדינה.
שרון הראל: נציבות האו"ם בז'נבה מנסחת מסמך חדש עם המלצות חדשות שטרם פורסם, אני מניחה שבחודש הקרוב הוא יפורסם.
שרון הראל: שוב, זה הקו הכללי.
שרון הראל: מעבר לזה, כמובן שיש לאפשר לכל מבקש מקלט נגישות למנגנון המקלט, להגיש בקשה פרטנית.
שרון הראל: בעבר רובם רואיינו ובקשותיהם נדחו, אבל הנסיבות הפוליטיות השתנו ב-2010-2009, ולכן אם יש מביניהם אנשים שהנסיבות שלהם עדיין מסוכנות היום, בהווה, חשוב להסתכל על אותן טענות ולבדוק אותן לאשורן.
ניצן הורוביץ: לגבי מספר ההכרות שלכם כפליטים, כשזה היה בידיכם, לפני ה-RSD.
ניצן הורוביץ: עלתה כאן הערה.
ניצן הורוביץ: בכמה האו"ם הכיר?
שרון הראל: בין 2002 ל-2009 נציבות האו"ם לפליטים היא זו שגיבשה המלצות אל מול המדינה, ובמסגרת ההליך הזה נבדקו והומלצו כ-100 בקשות.
שרון הראל: אין לי מספר מדויק, אבל אני מדברת על סדר גודל של 100.
ניצן הורוביץ: מתוך כמה?
שרון הראל: מתוך הרבה, מתוך אלפים של תיקים שהוגשו.
שרון הראל: היו תיקים שהוגשו בהליך מקוצר עם המלצות שלא להכיר, והיו תיקים שהוגשו לדיון בוועדה.
שרון הראל: לא הרבה המלצות חיוביות של האו"ם להכרה בפליטים נדחו עד 2009.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, המדינה קיבלה את רוב ההמלצות החיוביות שלכם.
שרון הראל: כן, עד יולי 2009.
איריס מעיין: אני ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה ובתמ"ת.
איריס מעיין: כהרגלי וכחלק מהמדיניות הכללית שלי בכלל בעבודה, גם לפי הסמכויות שלי, אני מנסה להסתכל על התופעה.
איריס מעיין: אנחנו מתמקדים מאוד בדיון הזה בקבוצה מסוימת של אנשים שאינם תושבי ישראל ואינם אזרחיה, ואלה הם מבקשי המקלט למיניהם ולסוגיהם, שמגיעים לכאן ממקומות שונים בעולם.
איריס מעיין: אבל אני שמעתי בדבריו של היושב-ראש דבר שאני חושבת שאני צריכה להאיר, הוא אמר: חיים או עובדים פה; אין חיים או עובדים, מי שחי – עובד.
איריס מעיין: זה דבר אחד שצריך להביא בחשבון.
איריס מעיין: נתון נוסף שצריך להביא בחשבון, שמדינת ישראל, שנחשבת למדינה מפותחת, שואבת כוח-אדם זר מבחוץ או שואבת אנשים בכלל מבחוץ כמדינה שאיכות החיים בה טובה יותר מאשר מה שקורה בהרבה מדינות ברדיוסים ראשונים, שניים ושלישיים לנו, נשענת על 10% כוח עבודה זר.
איריס מעיין: 10% כוח העבודה הזר הזה מועסק לא על-פי חוקי העבודה בישראל, full period.
איריס מעיין: זאת אומרת, הסטנדרטים והנורמות בהעסקת אותם 10% של כוח עבודה זר, שהמשק שלנו הוא משק מפותח בזכותו, הם נמוכים מהסטנדרטים להעסקת כוח אדם שהוא אזרחי ישראל ותושביה.
איריס מעיין: כשאנחנו מדברים על הסדרה, צריך להתייחס לנתון הזה.
איריס מעיין: אנחנו צריכים להתייחס לעוד נתון.
איריס מעיין: כשאנחנו מדברים על הסדרה, אנחנו צריכים להתייחס לענפי משק שנשענים כמעט בלעדית על כוח עבודה זר, כמו החקלאות, כמו הסיעוד.
איריס מעיין: למדינת ישראל נוח – בגלל זה היא מדינה מפותחת – שהענפים האלה יתפקדו בזכות כוח עבודה זר שמועסק כאן, כמו שאמרתי, בנורמות ובסטנדרטים נמוכים מאלה שקבועים בחוק להעסקת עובדים שהם אזרחי ישראל ותושביה.
איריס מעיין: למדינה זה נוח, אולי בגלל זה אין לנו מדיניות ואין לנו הסדרה.
איריס מעיין: אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.