GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי ענתבי: כתוצאה מן המחסור נוצר מצב שבו נדרשים מחירים גבוהים מאד שלמשפחות קשה לשלם אותם ולפי הנוהלים האלה אין פיקוח על המחירים.
יוסי ענתבי: צריך אולי לתת יותר -כמו שאמה דנה כתוצאה מוותק או כל מיני דברים כאלה אבל זה צריך להיות באיזשהו מקום ממוסד.
יוסי ענתבי: המחסור שנוצר ודרך אגב, חלק גדול מן העובדים הזרים שהובאו לארץ כדי לעבוד בעבודות סיעוד מוצאים את עצמם עובדים במקומות אחרים ולא בסיעוד.
יוסי ענתבי: למשל, בנקיון בתים, במסעדות ובמקומות אחרים, המאגר שהיה צריך להיות במשרד התמ"ת למעשה לא קיים, הוא ריק.
יוסי ענתבי: כאשר אנחנו נמצאים בפני עזיבה אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה ואין לנו מי שיתן את שירותי הסיעוד.
ניצן הורוביץ: איך חברה כמו מטב, איך אתם מנהלים את הביקורת שאתם חייבים בה?
יוסי ענתבי: מטב היא עמותה ולא חברה, אנחנו מחוייבים לעשות ששה ביקורים בשנה, בכל פרק זמן של ששים ואחד יום אנחנו חייבים לעשות ביקור אצל המטופל.
ניצן הורוביץ: כל חודשיים?
יוסי ענתבי: כל חודשיים, ששים ואחד יום - - -
ניצן הורוביץ: האם כל חודשיים אתם שולחים?
יוסי ענתבי: כל חודשיים.
יוסי ענתבי: אנחנו נמצאים בביקורת, על קצב הביקורים ועמידה בהם על ידי הבטוח הלאומי ואני שמח להגיד שזה נעשה שכאשר הביקורים נעשים לסירוגין, פעם אחת זה חייב להיות על ידי העובדת הסוציאלית האחראית במחוז ופעם שניה על ידי מה שאנחנו קוראים בקרית, בקרית היא עובדת שהיתה בעבר מטפלת, הוכשרה בקורס של אש"ל להיות בקרית, עברה קיבלה אישור משאול צור ממשרד הרווחה ואז היא עובדת כבקרית והיא ניגשת גם לביקורים האלה.
יוסי ענתבי: אנחנו בפירוש עושים את הביקורים האלה כדי לוודא שהמטופלים מקבלים את הטיפול.
ניצן הורוביץ: מה המסקנות שלכם מן הנסיון?
יוסי ענתבי: פה ושם אנחנו מוצאים דבר לא נכון, אנחנו מעירים למטפלת, בין אם היא ישראלית ובין אם היא כעובדת זרה אבל בסך הכל, הביקורים האלה אצל המטופלים מוכיחים את עצמם.
יוסי ענתבי: נכון שצריך לעשות ביקורים של משרד הרווחה פעמים בשנה אבל, - - -
ניצן הורוביץ: אז איך אתה מסביר את הפער שאנחנו רואים סביב השולחן הזה, בין הביקורים שאתם עורכים והביקורת והפיקוח לבין התלונות הרבות שאנחנו מקבלים?
יוסי ענתבי: אני רוצה שנשים לב, שהטענות ששמענו פה, היו מגורמים שמטפלים בנכים ולא לפי חוק הסיעוד.
יוסי ענתבי: לפי חוק הסיעוד, אנחנו מחוייבים לעשות את הפתרונות האלה.
יוסי ענתבי: אצל נכים אני לא יודע מה הביקורת שחייבת להיות אבל לפי חוק הסיעוד אנחנו חייבים לעשות את הביקורים האלה ואנחנו עושים אותם.
יוסי ענתבי: אני אמרתי שאני עובד לפי זה.
יוסי ענתבי: אחד הדברים בחוק הסיעוד, כאשר העובדים הסוציאליים שלנו מגלים קשיש שאנחנו חושבים שמגיע לו טיפול אז יש מושג שנקרא טרום סיעוד ואנחנו נותנים על חשבוננו תקופה מסויית של שירותי סיעוד ברמה יותר נמוכה למשך מספר שעות.
יוסי ענתבי: לגבי קשישים שנזקקים לעובד זר, לפעמים עובד סוציאלי מגיע והמטופל צריך מלמחרת בבוקר עובד זר כי הוא שוחרר מבית החולים במצב קשה מאד והוא לא יכול בצורה חלקית לקבל את העובד הזר כי אין לו עדיין רשיון.
יוסי ענתבי: קבלת רשיון אורכת בין שלושה לארבעה שבועות, אז צריך לחשוב על מנגנון שיאפשר פרק זמן של שלושה או ארבעה שבועות כדי שאפשר יהיה לשים שם עובד זר, בלי שזה יהיה מנוגד לנהלים.
יפעת סולג: הנושא של הישיבה היום הוא הפיקוח ואני נאלצת לומר שאנחנו לא בשלב שאפשר לדבר על פיקוח.
יפעת סולג: כאשר אנחנו מדברים על פיקוח אנחנו יוצאים מאיזושהי נקודת הנחה שיש מערכת שיש בה הגיון פנימי שיכול לעבוד, וכל מה שאנחנו צריכים לדאוג לו הוא שתהיה מערכת של המדינה או של גורמים אחרים, שהמדינה תוכל לפקח על מערכת שהבסיס שלה, כפי שהיא, יכול לעבוד.
יפעת סולג: ההנחה הזו היא מוטעית משום שהמערכת הזו, של אופן העסקה של עובדים זרים בסיעוד, פועלת על בסיס שלא יכול לעבוד.
ניצן הורוביץ: תסבירי.
יפעת סולג: הרפורמה שנעשתה ב 2008, נכשלה כשלון חרוץ.
יפעת סולג: היה ברור מלכתחילה שהיא תיכשל, מן הסיבה הפשוטה שהיא לא נועדה בכלל לייצר מערכת שתעבוד, אלא, המטרה היחידה שלה היתה לבדוק איך אנחנו יוצרים מצב שבו יש למדינה מעקב יחסי על העובדים הזרים.
יפעת סולג: לא היה בה שום מרכיב של הסדרה מהותית של מערכת היחסים בין מטפל למטופל כדי ליצור מצב שבו המטופל יוכל לקבל את הטיפול הראוי.
יפעת סולג: המערכת הזו, או הדרך שבה היא פועלת, ואני לא מדברת על כל הדברים שוודאי עוד ניכנס אליהם בוועדה הזו, לגבי המרכיב של אופן העסקה בין מטופל למטפל, המדינה יצרה בו מצב לפיו חלק מרכזי –אם לא כולו- הוא תשלום עבור שעות הסיעוד ורוב האחריות היא על המטופל אבל המטופל אינו מעסיק, לא לפי שום הגדרה פורמלית או הגיונית.
יפעת סולג: הוא לא יכול להצטייר כמעסיק, אי אפשר להטיל עליו חובות של מעסיק.
יפעת סולג: אין לצפות מהמטופל להיות מעסיק, כפי שלא מצפים מאדם בן ארבעים להעסיק את המטפל שלו, בין אם הוא מטפל בדיקור ובין אם הוא רופא משפחה, כך אי אפשר לדרוש מאדם –רק בשל העובדה שהוא זקן, נזקק, נכה, להיות המעסיק של המטפל שלו.
יפעת סולג: הדבר הזה הוא עיוות של המערכת מתחילה.
יפעת סולג: אנחנו חייבים פיקוח, פיקוח הוא מאד חשוב, אבל הפיקוח צריך להיעשות אחרי שיהיו מנגנונים שהם אלה שמעסיקים –ןבעיניי זו צריכה להיות המדינה אבל מהתנהגותה של מדינת ישראל בשלושת העשורים האחרונים אני בספק אם מדינת ישראל תחליט שהיא המעסיקה הישירה של עשרות אלפי עובדים באיזשהו תחום.
יפעת סולג: צריך לבנות מערכת שתבוסס על גורמים שאינם למטרות רווח -באופן מהותי ולא באופן פיקטיבי, שהיא זו שתעסיק עובדים שיוכלו לתת טיפול, עובדים ישראלים וזרים כאחד, שיוכלו לתת את המענה לכל הסוגיות שהועלו כאן, גם לגבי סופי השבוע וגם לגבי עובד שפתאום נכנס לאישפוז וצריך להחליף אותו, ועוד.
יפעת סולג: צריך לבנות את המערכת שתתן טיפול ואז, אפשר לדבר על מנגנוני הפיקוח שיוודאו שהמערכת הזו עובדת.
אורנה זמיר: ראשית, אתחבר לדברים של עורכת הדין יפעת סולג.
אורנה זמיר: זה קצת מפתיע כי אנחנו עובדים בלחץ גם ציבורי להחליף את הנושא של הכסף, שזו בדיוק הדרישה, שהזכאים יהיו המעסיקים, - - -
יוסי ענתבי: בגלל הכסף.
אורנה זמיר: יש הרבה ביקורת כנגד העמותות והחברות, לפיהן הן לוקחות מחצית מן הסכום של המטפלים ולא נותנות אותו לעובד וכן הלאה, כאשר בעצם כל קיום של מנגנון - ברור שהוא עולה כסף וכשאתה מעסיק עלויות ההעסקה הן מעבר לשכר ברוטו, אבל זה היה באמת בשולי הדברים כי זה לא העיקר.
אורנה זמיר: עלי להסביר מהם מנגנוני הפיקוח הקיימים.
אורנה זמיר: מנגנוני הפיקוח הקיימים הם לגבי אלה שמקבלים שירותים ומועסקים על ידי נותני השירותים.
אורנה זמיר: אלה שבוחרים להעסיק את העובדים שלהם בצורה ישירה תמורת כסף הם לא נהנים מכלל מערכת הפיקוח שבנה אגף סיעוד עם החברות.
אורנה זמיר: הם מפוקחים על ידי התאגידים שאצלם רשומים רשות עובדים הזרים ואלה אמורים לעשות שניים או ארבעה ביקורים בשנה, שמעתי גירסאות שונות - - -
יוסי ענתבי: שניים.
אורנה זמיר: אז זה שניים, שני ביקורים בשנה ולשכות הרווחה, במסגרת הפעילות של הוועדה המקומית, אמורות גם לבקר אותם אבל הלשכה לא מחוייבת לבקר כל אחד פעמיים בשנה אלא שהיא צריכה לעשות בממוצע שני ביקורים בשנה אצל כל זכאי חוק הסיעוד, כאשר היא בוחרת מיהן האוכלוסיות שאותן צריך לבקר יותר.
אורנה זמיר: מבחינתנו אלה שמקבלים גימלה בכסף הם אוכלוסיה שצריך לבקר אותה.
ניצן הורוביץ: מה עם זכאים?
אורנה זמיר: אני מאגף סיעוד.
אורנה זמיר: לגבי אלה שמקבלים שירותים בעין, הפיקוח הנוסף הוא אותו פיקוח שתאר יוסי לוי מ"מטב" כאשר אנחנו עושים בקרה על החברות שהן מקיימות את אותם הדברים ואת הבקרות אנחנו מקיימים באמצעות רואי חשבון, על הפעילות שהן עושות.
ניצן הורוביץ: מהן המסקנות שלך מן הבקרות שאתם עושים?
אורנה זמיר: התחלנו את הבקרה על ידי רואה חשבון השנה ובעצם, עשינו עכשיו ביקורות בעמותה הגדולה שהיא "מטב" ובחברה הגדולה שהיא "דנאל" ועוד אין לנו את התוצאות לגבי שתי החברות האלו.
אורנה זמיר: יחד עם זה אנחנו גם עושים בקרות - - -
ניצן הורוביץ: נשמח לראות את הדברים.
אורנה זמיר: אנחנו גם דורשים פיקוח עצמי של נותני השירותים על תשלומים שעליהם לשלם לעובדים הזרים כי זו נקודה בעייתית.
אורנה זמיר: מן הדיווחים העצמאיים שאנחנו מקבלים יש אתם בעיה: הרבה מאד מן החברות וגם חלק מן העמותות שמעסיקות את העובדים הזרים, לא נותנות לעובדים הזרים -בסיום יחסי עובד-מעביד את מה שהן מחוייבות לתת ואנחנו נפעל כנגד הדברים האלה.
אורנה זמיר: אנחנו מנסים לפעול בצורה מאד אינטנסיבית, להקים מנגנונים חלופיים, מרבית העמותות והחברות לא שיתפו פעולה עם הקמת המנגנונים החלופיים, הן הביאו אותנו לדיונים משפטיים כדי להוכיח שכל מנגנון שהצענו הוא לא בר ביצוע כי אפשר לתקוף אותו מבחינה משפטית מכיוון זה או אחר.
אורנה זמיר: חלק מן הגופים, כשלושים אחוז מהם, כן משתפים אתנו פעולה וכן הקימו את הגופים החלופיים ואנחנו עדיין ממשיכים עם המערכת המשפטית.
אורנה זמיר: אם נראה שהיא לא עובדת אז נשנה את התעריף של החברות.
אורנה זמיר: יש לנו כוונה להשתמש במנגנונים חלופיים שזה אומר שאנחנו נצמצם את התשלום של החברות באותם הסכומים שלא משולמים לעובדים וניתן אותם לחברות רק לאחר ביצוע התשלום, זה יהיה back to back אחרי ביצוע התשלום.
אורנה זמיר: לא חדלנו מן המעקב שלנו כדי להבטיח שכל מה שאמור להיות משולם על ידי החברות מתוך מה שאנחנו משלמים יגיע לידי העובדים אבל, צריך לקחת בחשבון שאנחנו נותנים כיסוי מאד חלקי של שבוע העבודה של העובד.
אורנה זמיר: אנחנו במקרה המירבי נותנים 18 מתוך 168 שעות בשבוע כך שעיקר האחריות היא על המשפחות שמעסיקות, בין אם הן מקבלות - - -
יוסי ענתבי: בשבוע אין 168 שעות.
אורנה זמיר: יש 168.
אורנה זמיר: 24 כפול 7 = 168.
אורנה זמיר: בתשובה לקריאת הביניים, מתוך שבוע אנחנו נותנים 18 שעות מתוך 168 שעות בשבוע ומה שנעשה בין העובדים לבין המשפחות שהן המעסיקות הוא שכל משפחה עושה לפי ראות עיניה, זה באמת לא מפוקח וזה באמת לא תקין.
ניצן הורוביץ: האם יש לך איזו מסגרת זמן, איזה לו"ז, לגבי המתווה הזה של הנושא המשפטי?
אורנה זמיר: הבקרות שלנו, של רואה החשבון, הן כפי שאמרתי, שעשינו את הביקורות הראשונות.
ניצן הורוביץ: מתי התחלתם את זה?
אורנה זמיר: התחלנו ביולי.
אורנה זמיר: עד שזה בעצם יצא לשטח לקח זמן.
אורנה זמיר: בשבוע הבא אנחנו אמורים לקבל את התוצאות ומינואר נעשה כל שנה.
אורנה זמיר: אצלנו זה סניפים, יש לנו 110 חברות אבל 380 סניפים.
אורנה זמיר: מן השנה הבאה נעשה בקרה אחת לפחות על כל חברה בשנה, זה ודאי, מבחינת בקרות של רואה חשבון.
אורנה זמיר: זו תהיה הבקרה המרכזית.
אורנה זמיר: לגבי הדיווחים העצמיים וההשלכות של מערכת המידע שאנחנו אוספים על מה שהחברות לא משלמות לעובדים הזרים - זה בעבודה אינטנסיבית אצלנו כל הזמן, אנחנו לא חדלים להיאבק בענין הזה אבל, המאבק המשפטי שהחברות מנהלות כנגד הבטוח הלאומי בנושא הזה הוא- - -
זהרה כהן: אנחנו יודעים שיש בין חמישים לששים אלף היתרים לעובדים זרים, אני מניחה שהרוב הם אזרחים ותיקים והם בעיקר מרכזי השירות.
זהרה כהן: אנחנו יודעים ודואגים רבות, גם על ידי המוקד שלנו, שהוא אחד מן הדברים של הפיקוח שנוגעים להתעללות ולאלימות, היא יכולה להיות פיזית או נפשית, - - -
ניצן הורוביץ: מה המוקד?
זהרה כהן: כוכבית 8840, הוא מוקד ראשי, אפשר להתקשר.
זהרה כהן: כל בעיה שהיא, גם עם המשטרה, אנחנו מטפלים בכל סוגיה.
ניצן הורוביץ: מהן הפניות שמגיעות אליכם?
זהרה כהן: יש כמות מאד גדולה.
זהרה כהן: אני לא רוצה לומר דווקא על עובדים זרים אבל בסדר גודל של שלושים או ארבעים אלף פניות בשנה.
זהרה כהן: חשוב לדעת שיש לנו גם יעוץ משפטי במידה והדבר מצריך איזושהי התערבות.
זהרה כהן: אנחנו אמרנו במהלך רוב הדיונים, שהפיקוח גובה השתתפות של שבעים שקל לחודש מן האדם עצמו, דרך הלשכות.
זהרה כהן: שבעים שקל בשנה בהחלטת ממשלה אבל, לאזרח הותיק זה המון המון כסף תמורת השירות שהוא אמור לקבל -שזה הפיקוח, והפיקוח הוא משהו שאנחנו נשמח לדון בו.
שאול צור: משרד הרווחה שותף יחד עם בטוח לאומי, ושירותי בריאות כללית, להפעלת חוק בטוח סיעוד.
שאול צור: בכל ישוב יש ועדה שהמרכז שלה הוא עובד סוציאלי של המחלקה לשירותים חברתיים, כמו שנאמר על ידי אורנה ואחרים.
שאול צור: העובדים הסוציאליים אמורים לבקר, לפי הסכם שיש לנו עם הבטוח הלאומי, לפי חוק בטוח סיעוד.
שאול צור: אנחנו מכירים את כל הבעיות האלו, אנחנו שמענו עליהם ויחד עם בטוח לאומי, כמי ששותפים להפעלת החוק, אנחנו גם שותפים לכל הדברים שדיברו עליהם, אבל אנחנו מרגישים חסרי אונים, יש עובדים סוציאליים - - -
ניצן הורוביץ: מדוע אתם חסרי אונים?
שאול צור: עובדים סוציאליים עובדים תחת עומס אדיר.
שאול צור: יש עובדים סוציאליים שאמורים לפקח על יישום חוק סיעוד, ויש שש מאות או שבע מאות זקנים, שזה צריך להיות מכונת אדם בשביל להיות מסוגל לעשות את הפיקוח הזה והם לא מסוגלים.
שאול צור: מדובר פה על אנשים שחיים סביבם עשרים וארבע שעות ביממה ואתה לא יכול לבוא ו - - -
ניצן הורוביץ: כמה זמן לוקח ביקור כזה?
שאול צור: ביקור כזה?
ניצן הורוביץ: כן, של עובד סוציאלי, כשהוא כבר מתפנה, כמה זמן הוא מקדיש לזה?
שאול צור: כשמגיע עובד סוציאלי לבית של זקן, אתה יכול –אם אתה רוצה לעבוד באופן טכני, לקחת -ובזמנו הייתי שותף להכנה של טופס בענין הזה, אתה יכול בתוך עשר דקות למלא אותו, אבל זה לא רציני.
שאול צור: אתה מגיע, אתה רוצה לתשאל את הזקן מה קורה, איך הוא מרגיש, לשאול את העובד, אתה מסתכל קצת בבית מה קורה, אם הזקן באמצע חמסין לבוש עם שמיכות על הראש ועם בגדים חורפיים אז אתה צריך לשאול מה קורה כאן.
שאול צור: כעקרון, אם אתה מדבר על ביקור מקצועי, בשקט יכולים גם –ואורנה מכירה את הטענות שלנו בנושא הזה, כי עולים גם כל מיני דברים נוספים שהזקנים מעלים, פתאום יש לנו בעיות פה ובעיות שם, אז אני הייתי אומר שאם אתה רוצה ביקור מקצועי מכבד אז מדובר במינימום ארבעים וחמש דקות, מינימום.
ניצן הורוביץ: ובביקור כזה, האם שואלים את הזקן בנפרד ואת העובד בנפרד?
ניצן הורוביץ: כי לפעמים המעסיק, המטופל, מפחד להגיד כדי שהעובד חלילה לא יפגע בו או שהעובד מפחד לספר כדי שאחר כך לא יעשו לו משהו.
ניצן הורוביץ: השאלה היא האם אתם מקיימים את הראיונות האלה בנפרד או שהם יושבים יחד?
שאול צור: העובדים מודעים לזה.
שאול צור: לפעמים הם ודאי יושבים ביחד ולפעמים בנפרד.
שאול צור: לפעמים אפילו אם יש איזה חשדות אז מגיעים כשהעובד לא נמצא, או מוודאים שהעובד כן יהיה, מדברים גם עם בני משפחה ואין פה איזשהם כללים קבועים, אתה צריך להתאים את עצמך למציאות הקיימת ולמה שהחושים שלך אומרים.
ניצן הורוביץ: אם לא היו בעיות תקציביות והייתי אומר לך: תן את המצב האידיאלי, כאיש מקצוע, לגבי השאלה מה צריך לתת, איזה מערכת היית מציע לעשות?
שאול צור: להגדיל את מספר העובדים הסוציאליים להיקף כזה שלכל עובד יהיו מאה חמישים קשישים ולא שש מאות או שבע מאות ואז הוא יכול לעבוד כמו בן אדם ולעשות את הבדיקות כמו שצריך.
שאול צור: או אז אפשר גם להגיע אל הזקן לא רק פעמיים בשנה אלא יותר מזה.
שאול צור: זה מה שצריך.
ניצן הורוביץ: אם תוכל להתייחס גם להערה שלו כי זו נקודה שעולה כל הזמן, על הפער הגדול בין אנשים שמפנים לתחולת החוק לבין - - -
שלום קוטשר: בעצמי הייתי מפקח על חוק סיעוד ואני יודע מה הבעיות שם ומה העומס, אתה מדבר על שירות אחר במשרד ועל מחלקה אחרת במשרד שזה במקרה הזה גם צריך להיות שיקול אבל גם שם זה עלה: כשאתה מדבר על אנשים שהגיעו לגיל זיקנה ומעלה והם זכאים לחוק ביטוח סיעוד הם לפי החוק בגיל 67.
שלום קוטשר: אדם בן ששים ומבחינה זו הוא משתייך לצעירים במרכאות ולא אל הזקנים ויש מחלקה למקרה הזה שנקראת שירות לשיקום, שהם אמורים לטפל בצעירים אבל, בעקרון, כל מערכת העבודה הסוציאלית במחלקות לשירותים חברתיים היא בקריסה.
שלום קוטשר: האם שמעת על שביתת העובדים הסוציאליים לפני מספר חודשים?
יוסי ענתבי: שאלת האם הביקורים נעשים עם המטפל והמטופל בנפרד אז לפי ההנחיות של הבטוח הלאומי, כאשר אנחנו עושים את הביקורים שלנו אז ביקור אחד הוא עם המטפל והביקור שאחריו הוא עם כל אחד בנפרד.
ניצן הורוביץ: לפעמים לא יודעים את השפה, האם לוקחים את המתורגמן?
יוסי ענתבי: רובם מדברים אנגלית.
יוסי ענתבי: חוץ מזה, יש בַּקָרִיוֹת שיודעות.
ניצן הורוביץ: זה רחוק ממה שנקרא משביע רצון.
מאיר דוד: רק כדי לתקן, המאגר הוא במשרד הפנים ולא במשרד התמ"ת כמו שאמרת, ואני רוצה גם להגיד לאירית, דיברת על התלונות, נכון, אני מקבל המון תלונות בנושא של הטרדה מינית או פגיעה פיזית בעובדים והן לא אמורות להגיע למשרד התמ"ת אלא אמורות לעבור למשטרת ישראל.
דנה רשף דנוטה: זה מגיע למשטרה.
דנה רשף דנוטה: אנחנו מבקשים שיגבילו את זה.
מאיר דוד: אז זה משרד הפנים ולא התמ"ת.
מאיר דוד: כנ"ל לגבי תלונות על סחר בהיתרים, גם זה נושא שצריך להגיע אל משרד הפנים.
מאיר דוד: אני מקבל המון תלונות מ"קו לעובד" בענין של הלנת שכר בעיקר, ומניתוח שעשיתי על תלונה, הקושי שלי לאכוף את הנושא הזה נובע ממה שאמרה נציגת המוקד והוא בהגדרת המעסיק.
מאיר דוד: אנחנו מדברים על הלנת שכר שבהרבה מקרים אי תשלום השכר או הלנת השכר זה באחריות המעסיק אבל, אותו זקן או חולה צריך לרדוף אחרי העובד ולשלם שכר.
מאיר דוד: אבל אין כתובת לשלם את השכר.
מאיר דוד: הבעיה הנוספת שלנו היא הגדרת שעות העבודה.
מאיר דוד: אנחנו יודעים שבג"ץ בשבוע שעבר נתן למדינה להשיב להגדרה של שעות עבודה.
מאיר דוד: אני היום מחוייב לטפל בהיבט הפלילי שהוא ההליך קשה ביותר, ההליך המורכב ביותר והפוגעני ביותר למעסיק.
מאיר דוד: כשאני אומר "הפוגעני ביותר למעסיק", ברמת הוכחה של מעבר לכל ספק סביר, אחוז המקרים שבהם אצליח להוכיח שנעברה עבירה ברמה הפלילית הוא כמעט אפסי כשמדובר במעביד ועובד וזה 'מילה מול מילה'.
מאיר דוד: לכן אני חושב שהכתובת לאכיפה פלילית היא במשרד התמ"ת כשזה לפי החוקים, אבל כלפי המעסיקים האלה, הוא לדעתי לא המקום הנכון.
מאיר דוד: אנחנו מנסים - - -
ניצן הורוביץ: מהו המקום הנכון?
מאיר דוד: יש לנו את הממונה על עובדים זרים.
מאיר דוד: בסוגיית הסמכויות לא ניתנה לה סמכות ואסור לה לייצג עובדים בתביעה אזרחית, אבל, כן יש לה סמכות לבצע גישור בהסכמה ואני אומר שרוב המקרים של הלנת שכר, במקרים שהמעסיק נפטר או שהעובד עזב או שבהסכמה הגיעו לידי הסכם אז פה יש מחלוקת לגבי הפיצויים וכמו שאמרת לגבי החופשה או לגבי השכר.
מאיר דוד: פה ניתן לטפל במקרים האלה בגישור.
מאיר דוד: גישור בהסכמה זה האמצעי הנכון והיעיל כרגע.
מאיר דוד: כל עוד הגדרת המטופל שהוא המעסיק אז זה הליך שאנחנו חושבים שנכון היום לקיים אותו.
ניצן הורוביץ: ואם הוא בורח?
מאיר דוד: אמרתי.
מאיר דוד: אתן אחר כך דוגמה.
מאיר דוד: יש לי רק ששה מפקחים בכל הארץ.
מאיר דוד: לוקח שנה וחצי להכשיר עובד כמפקח.
מאיר דוד: ענף הסיעוד הוא הרגיש ביותר ולוקח גם שלש שנים.
מאיר דוד: ולא כל אחד יכול לבצע תפקיד כזה.
מאיר דוד: לשאלת יושב הראש, יש תשעה איש בסך הכל כולל אותי, מתוכם רק שלושה אנשים מטפלים בתחום הסיעוד, בגלל הרגישות בתחום הסיעוד.
מאיר דוד: לקחתי מקרה, קיבלתי תלונה על הלנת שכר, שלחתי את המפקחת לשם והיא התקשרה עלי בוכה, בוכה לי בטלפון, אומרת לי: שמע, הגעתי אל הבית, דיברתי קודם כל עם העובדת, ניגשתי לבית של המטופלת, היא נמצאת לבד, אין לה כרגע עובד, העובדת נטשה, הביאו עובדת חלופית, היא נפלה, המעסיקה יושבת ואין מי שתסייע לה.
מאיר דוד: היא צריכה לשלם אלפיים שקל לעובדת שעזבה וזה מאד קשה ומאד כאוב.
מאיר דוד: לכן בהליך הפלילי היום הטיפול שלנו מתמקד אך ורק בחלק מן המעסיקים ולגבי קרובי משפחה היה מקרה מאד קשה שמעסיקים עובד חודשיים שלשה, מפטרים אותו, מביאים עוד עובד לחודשיים שלשה ומפטרים וזה מעסיק שצריך לתקוף אותו בהליך פלילי ושצריך לאכוף אבל זה לא המקרה השכיח.
מאיר דוד: בניצול אני אכן צריך לתת פתרון פלילי.
מאיר דוד: יש כאן פסיקה של בית הדין לעבודה שאומר "שלא... של קרוב משפחה למטופל כי גם הוא מעסיק.
מאיר דוד: "
ניצן הורוביץ: באיזה ענין?
מאיר דוד: תביעה של מעסיק נגד מטופל.
מאיר דוד: שהוא תבע את הבן של המטופל.
מאיר דוד: קבע בית הדין שזה - - -
ניצן הורוביץ: למה את הבן?
מאיר דוד: כי הוא נושא באחריות הפלילית.
ניצן הורוביץ: האם זה היה על הלנת שכר?
מאיר דוד: הוא תבע אותו, בסיום יחסי עובד מעביד, על חופשה ועל כל שהגיע לו, הוא תבע את בן המשפחה, את הבן של המטופל.
מאיר דוד: המטופל נפטר.
מאיר דוד: אומר בית הדין: זה שיש קשר בין קרוב המשפחה של המטופל אל העובד, זה לא אומר שהוא מעסיק, הוא הופך את זה מתוקף זה ש - - -
ניצן הורוביץ: איפה זה ניתן?
מאיר דוד: זה היה בבית הדין 60/2010, בבית הדין הארצי לעבודה.
מאיר דוד: לא כתוב כאן מי השופט.
יריב לוין: הוא יכול לתבוע אותו על ירושה.
מאיר דוד: אומר השופט: נקודת המוצא במקרה שבמקרה שהתביעה היא נגד המעסיק יהיה זה המטופל עצמו.
מאיר דוד: לגבי המימוש תוגש התביעה נגד העזבון.
יריב לוין: כן אבל זה הליך ארוך והמטפל צריך לעזוב את הארץ.
מאיר דוד: אז נגד מי ההליך הפלילי עכשיו, נגד המנוח?
מאיר דוד: אומר השופט: "לא די במעורבות של קרוב משפחה להתקשרות עם המטפל בהגדרת תנאי עבודתו וכן הלאה, כדי להקים קשר משפטי עצמאי בין קרוב המשפחה למטפל.
מאיר דוד: " ברוב המקרים, אני פונה לקרוב משפחה בהסכמה וברצון טוב, לעובד מגיע איקס כסף, אומר הבן: יש לי כרגע ואני יכול לשלם איקס או וויי, נעשה הסדר ובזה אנחנו מסיימים את הטיפול.
מאיר דוד: בגלל זה אמרנו שהגדרת המעסיק והגדרת שעות העבודה נדרשות.
משה נקש: אני עובד בתחום של ההיתרים אבל אמסור מספר מלים.
משה נקש: כמובן שהדיון פה גלש לכל מיני מקומות והם רחבים ונכונים וחשובים וכדאי לעסוק בהם אבל, בכל הנוגע לפיקוח, אצלנו ברשות יש פיקוח בשני מישורים: גם על הלשכות הפרטיות –שעל זה הילה אולי תוכל להרחיב, וגם על המעסיקים.
משה נקש: קיבלנו לאחרונה הרבה פניות מ"קו לעובד" וגם מלשכות פרטיות, עם דרישה לביטול היתרים, אז לגבי התהליך הזה נבנה איזשהו נוהל עבודה ואנחנו מקווים שבימים הקרובים נבצע שינויים גם כנגד מעסיקים פרטיים וגם כנגד לשכות פרטיות.
משה נקש: צריך כמובן לבדוק את הדברים כמו שמאיר אמר, יש פה דברים שהם נחלקים בין גופים שונים שצריכים לטפל בהם -אם זה משטרת ישראל, אם זה משרד התמ"ת ואם זה רשות האוכלוסין.
משה נקש: צריך לקבוע את תחומי האחריות בצורה ברורה כדי שנדע לטפל בזה.
משה נקש: יש לנו ישיבה נוספת השבוע ואנחנו מתקדמים בהחלט.
ניצן הורוביץ: כמה היתרים נשללו ממעסיקים?
משה נקש: אני לא יכול להגיד לך.
משה נקש: הנושא הזה עבר אלי רק לאחרונה.
משה נקש: לפני כן היתה ועדה ברשות שופט, מלפני שנה או שנתיים ושם טיפלו במקרים.
משה נקש: הממונה על אכיפה מנהלית אצלנו לא נמצא פה, הוא עסק בזה, אני לא יכול לומר מספרים, אני מניח שהוא יוכל לתת לכם תשובה.
ניצן הורוביץ: נבקש מכם, על מנת שנוכל לדעת מהו ההיקף.
תהילה לוגר: אני מנהלת אגף תאגידים ולשכות פרטיות.
תהילה לוגר: אנחנו אחראים על פיקוח, על מתן ההיתר והפיקוח על המשפחות.
תהילה לוגר: אני מוכרחה להגיד שאחד היעדים המאד מיוחדים של רשות ההגירה הוא הנושא של אכיפה מנהלית גם כלפי בעלי ההיתרים, המעסיקים וגם כלפי הלשכות הפרטיות.
תהילה לוגר: היות והיא נתנה להם היתר או רשיון אז היא צריכה לאכוף את הקשור בנושא הזה.
תהילה לוגר: החל משנת 2008 התחילה שיטה חדשה.
תהילה לוגר: הלשכות הפכו לזרוע הארוכה של המדינה בכל הנושא של הטיפול הפרטני והפיקוח הפרטני על ההעסקה הזו, שיש בה משולש העסקה של הזקן, המטפל והלשכה הפרטית.
תהילה לוגר: הלשכה הפרטית -במסגרת הנוהל, חייבת לעשות ביקורים של עובדת סוציאלית -בהתאם לנוהל, שזה ביקור טרום השמה, אחרי השמה וביקורים פרטיים.
תהילה לוגר: הלשכה הפרטית מקבלת 70 ₪ בחודש וזה אמור לממן את העלות של זה.
תהילה לוגר: לשכה שלא עושה כזה דבר מפרה את הנוהל הפרה חמורה ביותר.
תהילה לוגר: רק לאחרונה, ממש בחודש חודשיים האחרונים עשינו ששה שינויים בלשכות ובין היתר, בענין של אי ביצוע של ביקורים - - -
ניצן הורוביץ: מהי השורה התחתונה?
תהילה לוגר: השורה התחתונה היא, שאנחנו נפעל בנחישות.
תהילה לוגר: אנחנו לא נהסס לבטל היתרים ללשכות שמפרות את - - -
ניצן הורוביץ: בין הששה שינויים האלה, של החודש האחרון- - -
תהילה לוגר: זה בתהליך, זה הליך מממושך וארוך ולא פשוט לסגור לשכה.
תהילה לוגר: בעבר זה היה במשרד התמ"ת ואני לא יודעת מה הנתונים שלהם, אבל שם בהחלט היתה אכיפה מאד מאד - - -
ניצן הורוביץ: כבר שנתיים זה אצלכם.
תהילה לוגר: אצלנו זה גם עדיין בהקמה.
תהילה לוגר: זה התחיל.
תהילה לוגר: זה מאד כבד, זה מאד מסובך אבל זה מתחיל לצבור תאוצה.
ניצן הורוביץ: מדובר באוכלוסיה שאינה רגילה.
ניצן הורוביץ: חלק מן האנשים את רואה מול עינייך, חלקם לפעמים במצבים קשים.
ניצן הורוביץ: הפיקוח הזה הוא לא איזה דבר תיאורטי או איזו חוק יבשה באיזה חוק אלא נועד לעזור לאנשים שהם במצבים קשים.
ניצן הורוביץ: קשה להסתפק בתשובה כזו, אני אומר את הדברים בעדינות.
ניצן הורוביץ: : רוצה להוסיף לדברי תהילה.
ניצן הורוביץ: התפקיד שלי הוא לפקח על העובדים הסוציאליים בלשכות הפרטיות.
ניצן הורוביץ: אני נמצאת פחות משנתיים בתפקיד שלי ואני חושב שעברנו כברת דרך רצינית מאד מתחילת הכניסה שלנו לתחום הזה.
ניצן הורוביץ: רשות ההגירה הנהיגה מודל –בניגוד למה שנאמר פה, סביב הנושא של השאלה איך נכנסים לביקור בית, מה מהות ביקור הבית ועל איזה דברים מסתכלים.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת שניתנו כלים לאותם עובדים סוציאליים שמבצעים את הבקרות, אחת לפרק זמן בהתאם למה שנקבע בנוהל.
ניצן הורוביץ: בנוסף, מה שעשינו בתקופה האחרונה בצורה מאד אינטנסיבית הוא שהעברנו הכשרות עבור קבוצות העובדים הסוציאליים, הכשרות שהמשמעות שלהן היתה מתן כלים מקצועיים לזיהוי פגיעות מיניות, לזיהוי נושא של סחר ועבדות ולזיהוי מחדלים שונים שיכולים להיווצר בתוך אותם בתים.
ניצן הורוביץ: ההכשרות האלו ניתנו על ידי גופים מקצועיים כמו משרד המשפטים –הגברת רחל גרשוני, איגוד נפגעות תקיפה מינית -הגברת מיכל ורוזן ושותפיה ובתוך התהליך כזה אנחנו מרחיבים את הידע של אותם עובדים סוציאליים, מתוך אמונה והבנה שהפיקוח חייב להיעשות ויש לו משמעות מאד רצינית מבחינתנו.
ניצן הורוביץ: על מנת שאנחנו נוכל לעשות את העבודה מול הלשכות אנחנו נותנים להן את הכלים האלה למען לא יאמרו אחר כך: לא ידענו, לא הבנו, לא שמענו.
ניצן הורוביץ: יותר מזה, בנינו מימשקי עבודה מול משרד הרווחה, מול איגוד נפגעי תקיפה מינית כדי לטפל באופן פרטני - - -
ניצן הורוביץ: החוליה המשלימה היא לדעת מהן התוצאות, האם באמת זה מתקיים או לא?! : אני יכולה לומר שמאז הכניסה שלנו, התגלה לפחות מקרה אחד של סחר, בתוך בית של מעסיקה -נכה דווקא, אותה גברת עברה תהליך מאד אינטנסיבי של ריפוי בתמיכה של עובדת סוציאלית מאחת הלשכות, הגיעה אל המשטרה, קיבלה טיפול מתאים ונמצאת כרגע במקלט.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת שהעבודה נותנת את אותותיה ואנחנו רואים תוצאות מאד מרשימות בדברים האלה.
ניצן הורוביץ: גם בנושא של פגיעות מיניות, בעבר עובדות סוציאליות לא הצליחו לזהות.
ניצן הורוביץ: כשעובדת זרה באה להתלונן אז היא לא מתלוננת על פגיעה מינית אלא על פגיעה בשכר, היא מתלוננת על פגיעות מוחשיות - - -
ניצן הורוביץ: יש ענין של בושה, לא כל אחת באה ו- - - : אבל היום העובדים הסוציאליים יודעים לדובב, יודעים לטפל בסוגיה הזו ויודעים לתת מענה לסוגיות האלה, דבר שלא היה קודם.
יריב לוין: מה קורה כשבאישון לילה עובד נוטש, איפה הפיקוח במקרה כזה.
יריב לוין: לא לשכוח שבאישון לילה קשיש יכול להינטש ואין שום אכיפה על הנושא הזה.
יריב לוין: : הוא היה עוזב, הוא לא היה צריך לנטוש.
יריב לוין: מדובר בעובד שגורש מן הארץ.
יריב לוין: תגידי לי מתי גירשו, מתי גירשו עובדים?
יריב לוין: : יריב, אני יכולה לשבר לך את האוזן, יש נוהל לשכות פרטיות בסיעוד לגבי אירועים חריגים.
יריב לוין: באחד האירועים האחרונים שאני חוויתי, קיבלתי אירוע חריג קשה מאד, באותה נשימה העובד הזר -בשיתוף פעולה עם המשטרה ועם אגף האכיפה אצלנו, הורחק הבחור הזה במיידית תוך שלושה ימים.
יריב לוין: אתאר מקרה, זה קשור לפיקוח, זה נוגע לעובד - - -
ניצן הורוביץ: לא להתפרץ.
יריב לוין: אסיים עם זה.
יריב לוין: יש מקרה בלוד, ורננה מכירה את זה, וקרן העובדת הסוציאלית דיוחה על הענין הזה, שעובדת זרה נכנסה להריון אצל קשישה חולת אלצהיימר, העובדת הרתה, ילדה את הילד שלה ונשארה בבית הקשישה.
יריב לוין: הילדים לא ידעו מה לעשות: המטפלת, במקום לטפל בקשישה, הפכה להיות מטופלת כי הקשישה מטפלת בתינוק, קשישה חולת אלצהיימר.
יריב לוין: פנינו אל גורמי האכיפה, פנינו אליהם, קצרה ידה של רננה מלהושיע.
יריב לוין: : לא, בנסיבות הענין הסכימו לפטר אותה כדי ש - - -
יריב לוין: הקשישה נפטרה.
יריב לוין: : כן, אני יודעת.
ניצן הורוביץ: מספיק.
יריב לוין: זה מאד חשוב לה.
ניצן הורוביץ: שמענו, אמרת את דברך.