GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצן הורוביץ: מה העמדה של משרד המשפטים?
ניצן הורוביץ: זו סוגיה קשה וכאובה, אנחנו מדברים כאן בוועדה הזאת על הרבה דברים, אבל זה אולי אחד הנושאים באמת הכי קשים, זה נוגע לחיים ומוות של אנשים, יש פה הרבה מאוד כסף, יש הרבה מאוד כשלים ובעיות והרבה יותר מדי זמן שהעניין הזה נסחב בלי פתרון.
שי סומך: נושא ביטוחי הבריאות הוא באחריות משרד האוצר ומשרד הבריאות.
שי סומך: בשנים שאני טיפלתי בנושא ניסיתי ליזום דיון בתחום הזה.
שי סומך: שמעתי את הקשיים בוועדות אחרות, דיברתי גם עם רן כהן מהארגון רופאים לזכויות אדם, שאז כתב איזה שהוא מסמך, ובעקבות אותם דברים שגם בעיניי נראו קשים, ניסיתי ליזום תיקון של המצב.
שי סומך: התקיימו דיונים אבל הסמכות היא לא אצלנו, אנחנו לא יכולים לכפות על המשרדים לתקן.
ניצן הורוביץ: תן לנו את הכיוון, מהניסיון שלך ומהמסקנות ומהמעורבות שלך, מה הכיוון הרצוי שאנחנו צריכים ללכת בו, כמערכת, כמדינה, כחברה?
שי סומך: קודם כל בנושא הרצף הביטוחי, זו סוגיה מאוד קשה.
שי סומך: יכול להיות שיש פתרונות יצירתיים.
שי סומך: אני לא מומחה בתחום הביטוח, אבל זו סוגיה מאוד קשה, כי הטלת האחריות על המעסיק היא חשובה, כי אנחנו רוצים שהמעסיק הוא זה שירכוש את הביטוח הרפואי ואז באמת נוצרים מצבים, במצבים שבהם עובד עובר ממעסיק למעסיק, שבהם אין רצף ביטוחי.
שי סומך: אין לי פתרון ככה מהשרוול, זה נושא שאני חושב שהיה מקום באמת להקדיש לו מחשבה נוספת.
שי סומך: זו סוגיה אחת.
שי סומך: לגבי נושא האכיפה, אני יודע שנעשית עבודה חשובה במשרד הפנים לגבי אכיפה.
שי סומך: אני חושב ששיעור הכיסוי הוא יחסית גבוה וגם כאן אין לי פתרונות איך להגביר את האכיפה, יש מספר מסוים של צוותים שמפקחים.
שי סומך: כאן צריך לשמוע את משרד הפנים.
שי סומך: נושא נוסף שהועלה זה הנושא של אובדן כושר עבודה, כאן הרעיון שלי, שלא התקבל, אני חייב להודות, על ידי משרדי הממשלה, וספק אם יש סמכות לעשות אותו בתקנות, זה שבמצב של אובדן כושר עבודה אם ניתן איזה שהוא סכום חד פעמי לעובד שמסיעים אותו לחוץ לארץ, כדי שיאפשר לו לממן את ההוצאות הרפואיות בחוץ לארץ.
שי סומך: זה יכול לשפר במשהו את המצב וגם יכול אולי לתמרץ את חברות הביטוח בכל זאת לטפל בארץ במקרים שבהם הטיפול הוא לא כל כך יקר.
ניצן הורוביץ: אם אדם משלם ביטוח ואז כשקורה, בוא נקרא לזה בשפה ביטוחית 'מקרה נזק', שולחים אותו לכל הרוחות.
ניצן הורוביץ: השאלה אם זו גישה הולמת, אני שואל, אני תוהה.
דניאל אברהם: זה לא נכון, בית החולים לא מטפל בחולה עד שחברת הביטוח לא נותנת לו את האישור.
שי סומך: זו בדיוק הבעיה.
דניאל אברהם: כשהביטוח מאשר את האשפוז, נגמר הסיפור.
דניאל אברהם: לא קרה מצב שהם לא אישרו אשפוז, לא קרה מצב.
שרונה פלדמן: אני רוצה להתייחס וגם להתחבר לנתונים של הגב' נורה גוטליב.
שרונה פלדמן: צריך לזכור, האמירה הזאת שברגע שמבוטח צריך טיפול זורקים אותו הביתה, היא קצת מקצינה את---
ניצן הורוביץ: אני פשוט שומע כל כך הרבה סיפורים כאלה.
ניצן הורוביץ: קראתי סיפורים אישיים עם שמות ותאריכים.
שרונה פלדמן: אנחנו תמיד שומעים את הסיפורים הקשים.
ניצן הורוביץ: אבל אני מכיר את האנשים, ראיתי אותם גם בעין.
שרונה פלדמן: אני רוצה לחדד.
שרונה פלדמן: אני לא באה להגן על פה על חברות הביטוח, במקום שחברה לא מתנהלת כפי שצריך, כפי שהצו דורש ממנה, הרי הכיסוי הביטוחי מותאם לצו, בוודאי שאנחנו הראשונים שנפעל ואני בטח לא פה מגן של חברות ביטוח.
שרונה פלדמן: צריך לזכור שבמרבית המקרים אנחנו בכלל מדברים, כמו שאמרה פה הגברת, על מקרים של פעולות שבשגרה, של פעולות שאפילו לא דורשות את המעורבות של רופאים לזכויות אדם או כל גורם אחר והן באמת מתנהלות בשיטת הקפיטציה, זאת אומרת הם מופנים באופן ישיר לקופות החולים והן נותנות את השירותים וזה מרבית המקרים.
שרונה פלדמן: המעורבות של חברות הביטוח, צריך לזכור, כי היא נמצאת באמת במקרים הקשים שבהם הטיפול הוא כבר יותר יקר וצריך את האישור של חברות הביטוח.
שרונה פלדמן: אז בוא רק נמקד את הדיון.
ניצן הורוביץ: נו, ברור שאנחנו מדברים על הבעיה כשיש בעיה.
ניצן הורוביץ: אם לא היתה בעיה, לא היינו מדברים.
ערן הכהן: אבל אי אפשר להשליך על בעיה במודל, מראים פה חוליה אחת של בעיה מקומית, לא מנתחים הרי, רגע, אולי הבעיה הזאת בכלל בהיקף הסל, זאת אומרת אם היקף הסל יגיד גם אם קופות החולים יקבלו על עצמן, סתם מצב היפותטי שהם היום המבטח הישיר, אם היקף הסל הוא כזה שאם מחלה סופנית שולחים את בן האדם הביתה, אני מדבר על היקף הסל, האם פתרנו את הבעיה?
ערן הכהן: זאת אומרת להציג בעיה ולעבור המון המון חוליות ולהגיע לסוף השרשרת ולהציג פה מסקנה בלי להציג חלופות, בלי לנתח את מהות הכשל ובלי להציג את התמונה של מה קורה בעולם, כמה מתוך---
ניצן הורוביץ: אבל השאלה, המעסיק מפריש עבור העובד ביטוח רפואי, עושה לו בחברת ביטוח פרטית, לשם מה מיועד הביטוח?
שרונה פלדמן: ודאי כדי לתת לו שירות רפואי, אם הוא צריך.
ניצן הורוביץ: מתי הוא צריך את הביטוח, כשהוא בריא או כשהוא חולה?
ערן הכהן: וכמה ביקורים יש בשנה מתוך ה---?
ניצן הורוביץ: והשאלה היא האם כל המערכת הזאת נועדה לגרום לכך שיהיה מאזן חיובי בדוחות הכספיים של חברת ביטוח מסוימת, או לדאוג לכך שהעובד יקבל טיפול רפואי הולם?
ערן הכהן: השאלה מתוך כמה ביקורים בשנה יש בעיות?
ניצן הורוביץ: חכה רגע, אל תתפרץ, השאלה אם זה מתקיים והשאלה איפה האיזון שאנחנו עושים כחברה ואת מי אנחנו רואים בעיניים שלנו כשאנחנו עושים את האיזון הזה.
ניצן הורוביץ: העניין הוא שעצם השיטה שאני מדבר על זה איתך, כאחראית על הביטוח במשרד האוצר,
שרונה פלדמן: אני בהחלט מסכימה איתך, אבל---
ניצן הורוביץ: העניין הוא שעצם השיטה שאנחנו מדברים על זה איתך כאחראית על הביטוח במשרד האוצר, כבר שמה את זה במקום מאוד מסוים.
ניצן הורוביץ: אני למשל הייתי מעדיף לקיים את הדיון הזה עם נציג משרד הבריאות, ששם אנחנו חושבים צריך להיות המשקל ושם האיזון הוא יותר נכון.
שרונה פלדמן: אני אומרת כזה דבר; קודם כל הכיסוי שניתן לפוליסות הביטוח הוא בכפוף לצד עובדים זרים שבאמת משרד הבריאות הוא הגורם הנכון לדבר איתו.
שרונה פלדמן: אז זה לא שחברות הביטוח פה... יכול להיות שבמקרים מסוימים הן באמת לא נותנות את מה שצריך, אבל יש את השאלה של היקף הכיסוי ופה זה לא משנה, כמו שנראה לי שערן ניסה לומר פה, זה לא משנה בעצם אם זה נמצא אצל קופות החולים או אם זה נמצא אצל חברות הביטוח.
בלה קאופמן: אין שום ביקורת על הפרשנות של חברות הביטוח לרפואה שהם מציעים.
בלה קאופמן: אין שום ביקורת על זה, בניגוד לקופות חולים שיש מנגנונים שאוכפים עליהם מה הם צריכים לתת ומה לא.
שרונה פלדמן: גם לגבי חברות ביטוח יש מנגנון שאוכף את זה, יש גורם.
בלה קאופמן: ממש לא.
שרונה פלדמן: אני רק רוצה לסיים, להתחבר למשהו נוסף שאמרה הגב' שעורכת את המחקר, שחברות הביטוח היום מבטחות עובדים בין אם הם חוקיים ובין אם לא, וצריך גם על זה לתת את הדעת במקרים שבהם מעבירים את לקופות חולים, ושוב, מבלי להביע שום עמדה, כי זו באמת החלטה של מדיניות.
שרונה פלדמן: ברגע שזה עובר לקופות החולים, ספק אם באמת יינתן ביטוח גם לאותם עובדים לא חוקיים.
שרונה פלדמן: כיום חברות הביטוח מבטחות גם עובדים חוקיים וגם עובדים לא חוקיים, זו לא שאלה שמתבררת מולן.
יונתן שחם: אני מארגון 'ילדים ישראלים' שמוביל את המאבק נגד גירוש הילדים.
יונתן שחם: הייתי רוצה להפנות את הדיון לאוכלוסייה ספציפית שהיא אוכלוסיית הילדים של מהגרי העבודה שהם חסרי מעמד.
יונתן שחם: אלה ילדים שבנוסף לכך שהוריהם משתייכים לאוכלוסייה מוחלשת של פערי השפה, פחד מרשויות השלטון ועוד אלף גורמים אחרים, בהיותם ילדים הם מוחלשים פעמיים.
יונתן שחם: באותו מובן גם המדינה, כשהיא מסתכלת על ילד של אזרח ישראלי, לא על ילד של מי שהוא חסר מעמד או שהוא מהגר עבודה עם מעמד, היא יודעת ויש לה מחויבות שהיא צריכה לדאוג לילד מעצם היותו ילד.
יונתן שחם: ובהמשך הנקודה העקרונית שנאמרה, עמדתנו פה היא מאוד ברורה, ילדים שנמצאים במדינת ישראל, מדינת ישראל צריכה, בלי קשר לשאלה מי הוריהם, במיוחד כשמדובר בילדים להורים שאנחנו הזמנו לעבוד פה, ששללנו להם את המעמד מתוקף בדרך כלל או הסדר הכבילה שאנחנו זוכרים שבג"צ כבר קרה לו עבדות מודרנית, או נוהל עובדת זרה בהריון, גם עליו בג"צ קבע שהוא מנוגד למשפט העבודה ולכל חוקי העבודה הישראליים.
יונתן שחם: המדינה צריכה לקחת עליהם אחריות.
יונתן שחם: אני גם יכול לבוא ולספר פה עשרות סיפורים על ילדים שאם הם היו הולכים פעם אחת לרופא שהיה להם ביטוח בזאת היה נגמר הסיפור, ובמקום זה הם הגיעו לשבוע אשפוז בבית חולים ובית החולים הפסיד 10,000 שקל.
יונתן שחם: נכון שמציעים הסדר לילדים דרך קופת חולים מאוחדת, אבל ההסדר הזה בפועל אנחנו רואים שהוא לא טוב, כי אם הוא היה הסדר טוב ומספק, אז כל הילדים היו מבוטחים בהסדר הזה, ובפועל המצב אינו כך.
סני זיו: אני רוצה להעיר, אני יועץ כלכלי, אני מתנדב בנושא הזה בעמותת רופאים לזכויות אדם.
ניצן הורוביץ: קודם כל נשמע את מר עמית סדן, רפרנט ממשרד האוצר.
עמית סדן: אני חושב שהנושא הוא, כמו שאתם ודאי יודעים, מאוד מאוד מורכב ואני חושב שאוכלוסיית הזרים בישראל היא כל כך מורכבת מסוגי אוכלוסיות שונים שדיון על כולם.
עמית סדן: אני לא הייתי בכל הדיון, אז יכול להיות שהתייחסתם לזה, אבל---
ניצן הורוביץ: זה לא דיון על כולם, אבל לצורך העניין, כדי להקל עליך, בוא נצמצם את זה לצורך העניין עכשיו כרגע איתך לקבוצת העובדים שמבוטחים בחברת ביטוח פרטית.
עמית סדן: אז כמו שאמרו חבריי פה שמבינים קצת יותר בעולם הבריאות ממני, קודם כל חשוב לנו בעניין הזה שהמעסיק יהיה אחראי על התשלום של הביטוח הרפואי, זה לא משנה אם זה בביטוח רפואי רגיל או בקופות חולים.
ניצן הורוביץ: אתה יודע שגם זה כשלעצמו לפעמים זה בעיה.
עמית סדן: שהאחריות היא על המעסיק?
ניצן הורוביץ: למשל.
עמית סדן: היית רוצה שהאחריות תהיה על---
ניצן הורוביץ: לא, אני שואל אותך, אתה יודע, יש לפעמים מעסיקים, אם אתה אומר מעסיק, שהם חולים סיעודיים, או נכים, הם מוגדרים כמעסיק, יש כל מיני קבוצות שמאוד מתקשות בעניין.
ניצן הורוביץ: יש לנו למשל מקרה, אנחנו דנו כשאתה לא היית, של מעבר ממעסיק למעסיק, יש תקופות שאותו אדם לא עובד, אז נגמר הביטוח ואז שוב מהתחלה צריך ביטוח חדש עם כל השאלון והכשרה וכל הסיפור הזה, מאוד קשה והמון אנשים נופלים בבור הזה.
עמית סדן: זה בהחלט נושא שאני לא מכיר, אני לא יודע לתת עליו תשובה מאוד חכמה כרגע---
ניצן הורוביץ: אתה יודע, עמית, זה לא נושא חדש, זה לא שאנחנו פעם ראשונה באים היום פה בוועדה ושמים את הסיפור הזה של הביטוחים.
ניצן הורוביץ: זה סיפור עתיק וותיק שמזמן אני חושב שהיה צריך לתת לו מענה.
עמית סדן: כל הנושא של הביטוחים האלה ברמת העיקרון יש לו הסדרה שיש איתה בעיות בחוליות מסוימות וצריך לנסות שם לתקן, אבל, שוב, אין לי תשובה לגבי הפער הזה ספציפית כרגע.
סני זיו: אני רוצה לחזור רגע לדברים של ערן, כי הבעיה היא לא בעיה ספציפית.
סני זיו: זאת אומרת היא כמובן גם בעיה ספציפית, כי כל אדם זה עולם ומלואו, אבל הבעיה היא בעיה מערכתית, היא בעיית מקרו, היא לא בעיית מיקרו.
סני זיו: היא בהחלט בעיה של כשל שוק, או כשל ביטוחי בנושא הזה.
סני זיו: איך אנחנו יודעים שיש פה כשל ביטוחי?
סני זיו: כי הכמות של השירות שניתנת לעובדים היא נמוכה ממה שהם צריכים ואנחנו שומעים פה עדויות מפה ועד להודעה חדשה שלא ניתנים שירותים בהיקף שמספק את העובדים.
סני זיו: איך אנחנו עוד יודעים ששוק נמצא במצב של אי שיווי משקל תחרותי?
סני זיו: היקף הפרמיות שמשולמות ב-2010 היו פרמיות של 140 מיליון שקל, היקף התביעות היה 70 מיליון שקל.
סני זיו: זאת אומרת 50% או 55% תלוי איך מחשבים את זה---
ניצן הורוביץ: עסק טוב, אם ככה.
סני זיו: עסק כעסק נהדר, זה בסדר, זה התפקיד של חברת הביטוח, לרדוף אחרי המבוטחים ולראות שלא מרמים אותם, את זה אנחנו יודעים מכל שירות של ביטוח, זה בעיות של אדוור סלקשן, זה לא מתאים לשוק הבריאות בכלל וזה לא מתאים לביטוח בריאות של עובדים זרים בפרט, כי העובד הזר לא מסוגל ולא יכול להיות הצד שבא ומתמקח, לא עם המעסיק ובטח לא עם חברת הביטוח.
סני זיו: לכן יש פה, לדעתי, כשל בשוק, וכשל שוק אנחנו פותרים על ידי זה שאנחנו מעבירים בעצם את מתן השירות למערכת שהיא יותר מערכת רגולטורית, כמו קופת חולים שהיא יכולה לתת את השירות ובאמת לרופא מקופת חולים לא אכפת אם מספר 10 אצלו שנכנס הוא עובד זר או לא עובד זר, עם ביטוח, בלי ביטוח, הוא מקבל אותו, כי זה המצב של המערכת.
סני זיו: איך עוד אנחנו יודעים שיש פה כשל?
סני זיו: אנחנו רואים שעמלות הסוכן בתחום הזה מגיעות ליותר מ-30%.
סני זיו: אין תחום ביטוחי שעמלות הסוכן הן כל כך גבוהות.
סני זיו: אז ברור שמבחינתנו, כשאנחנו---
ניצן הורוביץ: כמה זה עמלות רגילות
סני זיו: 15% לדעתי, סדר גודל, 10%.
ניצן הורוביץ: זה כפול.
סני זיו: כפול, ואין שום סיבה.
סני זיו: זה בדיוק כמו שוק הסלולר, כמו שאנחנו יודעים היום שחבילת סלולר שמוכרים לנו ב-400 שקל צריכה לעלות 150 שקל, אז אותו דבר כאן.
סני זיו: יש פה רווח מעל הנורמלי וזה בסדר, זה תפקיד חברות הביטוח, אבל זה לא מתאים לשוק הבריאות.
סני זיו: לכן אם אנחנו נעביר את זה למערכת בריאות שהיא מלכ"רית, שהיא בעצם קופות חולים כללית, זה לא חייבת להיות מערכת של ערבות הדדית בין אזרחים ל---
ניצן הורוביץ: אתה אומר שהעלות יכולה להיות הרבה יותר נמוכה.
סני זיו: קודם כל הרווח הגדול של חברות הביטוח, אפשר לתת אותו לקופות החולים.
סני זיו: יתרה מכך, יש פה שאלה של יעילות כלכלית שאני חושב שהקופות יוכלו לתת את זה במחיר שהוא יותר זול, גם מבחינת העלות שלהם.
סני זיו: העלות השולית של קופות החולים, לקבל מבוטחים, היא יותר נמוכה מאשר כשחברת ביטוח הולכת וקונה שירותי בריאות פרטיים וכדומה.
ניצן הורוביץ: אבל אם, אני שואל אותך, זה יעלה לך פחות, אז מה אכפת לך?
ניצן הורוביץ: אז למה אתה נכנס בעניין הזה?
אברהם מיכאלי: לא, אני רוצה להאיר את עיניך בעוד נקודה שחברות הביטוח נותנות ואני לא יודע אם קופת החולים תיתן.
אברהם מיכאלי: בביטוח יש גם מרכיב של הטסת גופה, שאם מישהו נפטר, הם לוקחים על עצמם להטיס---
ניצן הורוביץ: טוב, שלא נגיע.
אברהם מיכאלי: רגע, יש עניין של הטסת גופה ועניין של פיצוי למשפחה.
אברהם מיכאלי: מרכיב פיצוי מעבר לביטוח הרפואי מחברות הביטוח.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיד לך עוד דבר, נכון שהם באים צעירים ובריאים, העובדים שמגיעים מתאילנד, יש להם בעיה שהם הולכים לישון ולא מתעוררים, יש הרבה מקרים כאלה, ולכן המרכיב של הביטוח בעניין הזה הוא גם נושא שהוא חשוב
ניצן הורוביץ: אני לא הבנתי את ה'לא מתעוררים', אבל ניחא.
ניצן הורוביץ: אני לא מבין למה צריך להגיד את זה בדיון הזה.
אברהם מיכאלי: כי יש עניין של המרכיב הזה שצריך לקחת אותו בחשבון.
ניצן הורוביץ: לקחת אותו בחשבון מבחינת מה?
ניצן הורוביץ: מבחינתך?
ניצן הורוביץ: אתה נותן שירות רפואי, ביטוח רפואי, אז מה אתה---
אברהם מיכאלי: לא, אבל אני כחקלאי, מכיוון שהאחריות היא עליי, אז אם נפטר מישהו, אני צריך לדאוג להטיס אותו, אני צריך לבטח אותו.
אברהם מיכאלי: אני לא יכול לשאת בכל העלויות האלה וגם לפצות אותו.
אברהם מיכאלי: מי שקבע את פוליסת הביטוח הוא משרד האוצר, לא אני קבעתי אותה.
אברהם מיכאלי: אם אתה פוטר אותי מזה וזה יותר בזול, למה לא?
אברהם מיכאלי: לא שאני מתנגד---
ניצן הורוביץ: סליחה רגע, לא דיון תיאורטי, המספרים עומדים בפנינו, הפרמיות ברוטו ששולמו למשל ב-2010, אלה כספים שאנשים כמוך שילמו, 140 מיליון שקל, כשהתביעות ברוטו היו קצת יותר מחצי.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת שאין פה מצב שמפסידים כסף.
ניצן הורוביץ: אני רק רוצה להסביר את זה, כדי שהציבור יבין.
ניצן הורוביץ: שילמו פרמיות על ביטוחי בריאות של עובדים זרים בהיקף של 140 מיליון שקל בשנה, תבעו בחזרה 78 מיליון שקל.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת החברות השאירו אצלן בכיס משהו כמו 60-70 מיליון שקל רווח.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת אף אחד פה לא מפסיד כסף ולא דורשים פה שיכניסו עוד יד לכיס ויממנו מה שלא מימנו.
ניצן הורוביץ: הכסף פה הוא מימון מאוד כבד, אתה מבין את העניין?
אברהם מיכאלי: אני לא אומר שאתה לא צודק, אבל קח עוד נקודה.
אברהם מיכאלי: בסיעוד גובים הרבה יותר יקר מהחקלאות, אני לא יודע למה.
ניצן הורוביץ: אלה הנתונים הכוללים.
שמחה בניטה: אני מייצגת את הנכים בנושא של הביטוחים.
שמחה בניטה: שמענו את נציג האוצר ואולי זו הזדמנות שלך להרים את הכפפה הזאת, להפסיק להטיל כל הזמן על הקשישים, על הנכים, על המעסיקים, בעצם החולים, להיות אחראים יתר על המידה על המטפל כאשר הם בעצמם מטופלים.
שמחה בניטה: הגיע הזמן שמשרד האוצר ייקח את האחריות והם יטפלו בזה שישלמו לקופות החולים.
שמחה בניטה: יש עוד דבר בביטוח המדובר, בגלל שהקשישים האלה הם סניליים והם חולי אלצהיימר, או נכים באמת קשים, מי שאחראי על זה היום, מבחינת הרישיונות זה חברות כוח האדם, אבל מה קורה?
שמחה בניטה: אם הביטוח הוא דולר ליום, כיוון שחברת כוח אדם רוצה להרוויח מהעשייה, אז אם הקשיש עצמו היה משלם ישירות לחברת הביטוח את הביטוח היה עולה לו 400 דולר, 365 דולר לשנה, זה מה שאני עושה לנכים שלנו, אבל כשזה הולך דרך חברות כוח אדם, זה עולה 600 ומשהו דולר לשנה.
שמחה בניטה: המחיר של עוד 200 ומשהו דולר זה הרבה מאוד לאדם סיעודי.
שמחה בניטה: יש כאן רווח אדיר, לא רק לחברות כוח אדם, אלא עוד קופון שגוזרות חברות הסיעוד, החברות שמייבאות את העובדים האלה, והכל נעשה על גבם של מי?
שמחה בניטה: של המעסיקים שבקושי יכולים לשלם את מה שהם מחויבים כמעסיקים.
שמחה בניטה: אז קודם כל שיפסיקו עם מעסיקים, שיפסיקו את הסיפור הזה, שהמדינה תהפוך להיות המעסיקה ומשרד האוצר יוכל להוזיל, כי הם גוף רציני, הם יוכלו להוזיל את העלויות בדרך, במקום שיעשו קופות על אותם מסכנים וגם יסדרו את העניין הזה, שאני יודעת מהתמודדות שלי באופן אישי עם עובדים זרים, שיש עובדים למשל שמגיעים עם סכרת.
שמחה בניטה: אני לא יודעת אם סכרת זו מחלה שבבדיקות שהם עושים עוברת, אבל הם מגיעים עם סכרת.
שמחה בניטה: מכיוון שהם מגיעים לארץ עם סכרת, חברות הביטוח לא מוכנות לבטח אותם.
שמחה בניטה: אף אחד לא יודע, כשהם הגיעו, הם הגיעו לארץ ויודעים שהחברה הביאה אותה כי יודעים שהיא בריאה.
שמחה בניטה: עובדת טובה, אבל בגלל מחלת סכרת לא לבטח אותה?
שמחה בניטה: מי שייצא עבריין זה המעסיק.
שמחה בניטה: עוד פעם אתה מטיל על המעסיק.
שמחה בניטה: מי נגד מי?
שמחה בניטה: נגד מעסיק?
שמחה בניטה: נגד העובד?
שמחה בניטה: כולם נגד כולם.
שמחה בניטה: אז אני חושבת שבמקום שיהיה המאבק הזה, שמשרד האוצר ירים את הכפפה, גם בדרך תשלמו את התעסוקה של העובדים, כי לא יעזור, בסוף אתם תצטרכו להיות גם המעסיקים, אז תתחילו עכשיו להיות בעלי העניין בנושא הזה של הביטוחים ואנחנו עוד ניפגש גם בחקיקה שתהיו מעסיקים, שהמדינה תתחיל להיות מעסיקה.
ניצן הורוביץ: תודה, שמחה, זו נקודה חשובה.
ניצן הורוביץ: יש איתנו גם את נציג העובדים.
ראמש שארמה: שלום.
ראמש שארמה: I'm Rame Sharme, the presenting of Choa Laovdim.
ראמש שארמה: As represented I receive so many problems from the workers regarding medical problems.
ראמש שארמה: We came here to work, in our home country we have to go through the medical tests, examination.
ראמש שארמה: In this conditions they decided if you able to work or not.
ראמש שארמה: If you not feet, they will not give you the visa.
ראמש שארמה: So it meens when we come we are complitly healty.
ראמש שארמה: But we are also human and human can be sick, specially when we work in such this conditions like a stress full work, and the situation are different like the food, so it is naturely that people can get sick when they stay here and work here.
ראמש שארמה: Anfortunately sometimes workers get seriously disease like cancer, this kind of, and the insurance denied them from treat, because of lack of awareness to their rights, and they will go back to their country without any treatment.
ראמש שארמה: The health declaration, what we sigh, and the policies, they are not in native language, this is a problem.
ראמש שארמה: In this situation there is a lot extra beaurocracy and I'll give some examples, like the kuput holim, insurance company, insurance agencies, and setra.
ראמש שארמה: In our own agencies there are sometimes responsible, because if you are not getting any help from… At the last I want to say that many workers, because all this, just leave every thing, just give up.
ניצן הורוביץ: just give up and don't get the treatment.
ראמש שארמה: Yes, just give up, because they don't know how to deal.
ראמש שארמה: Small example, if they want to get the services, they call and it is in Hebrew and thet can't understand and this is can not do.
ניצן הורוביץ: ברור, ברור.
ראמה שארמה: The last, I want to say that we have strongly suport with friendly organization and it is initiative.
ראמה שארמה: Thank you.
ניצן הורוביץ: תודה רבה לך.
ניצן הורוביץ: יש כאן את נציגת ההסתדרות הרפואית, בבקשה.
שני אלוני: בסך הכל אנחנו מצטרפים לרוב מה שנאמר כאן.
שני אלוני: אני רוצה להעיר שתי הערות.
שני אלוני: אחת, וזה עלה כאן בתחילת הדיון וזה עולה בדיונים דומים בנושא הזה, שעמדת משרדי הממשלה הרבה פעמים אומרת שנוצר פה מודל של ביטוח פרטי, קופות החולים הן גוף ביטוח ציבורי, הן גוף שנותן שירותים ציבוריים, ולכן לא יכול להיות שקופות החולים ייתנו שירותים פרטיים.
שני אלוני: אז כמובן שעמדת ההסתדרות הרפואית מצטרפת למה שנאמר כאן, פשוט צריך או לתקן את חוק הביטוח או ששר הבריאות יפעיל את הסמכות שניתנה לו בחוק וירחיב את השירותים, כך הם יחולו גם על אוכלוסיית העובדים הזרים שנמצאת כאן באופן חוקי וגם על חסרי המעמד ששוהים כאן.
שני אלוני: ההסתדרות הרפואית מפעילה, בשיתוף עם משרד הבריאות ועם מגן דוד אדום, מזה שלוש שנים מרפאה שמוגדרת כמרפאה לפליטים או לשוהים חסרי מעמד, בתחנה המרכזית בתל אביב.
שני אלוני: אין לי מספרים מדויקים, אבל אני חושבת שעד היום טיפלנו ויש לנו 5,000-6,000 תיקים פעילים.
שני אלוני: אני רוצה להתייחס בהערה מאוד מאוד ספציפית לאוכלוסייה הזאת, להוסיף את נקודת המבט הנוספת שיש לנו על הנושא הזה; בניגוד למה שנאמר כאן על עובדים זרים שזה באמת בגדול אוכלוסייה בריאה, אוכלוסיית הפליטים מגיעה לכאן עם ריבוי בעיות בריאותיות, נפשיות, שלא לדבר גם על מחלות שציבור הרופאים בישראל לא תמיד יודע לטפל בו וכשמתייחסים לאוכלוסייה הספציפית הזאת אז צריך לקחת גם בחשבון שדרושים כאן מודלים ייחודיים, הן לטיפול במחלות שרופאים בישראל פחות מכירים והן בכל הנוגע להתמודדות עם מורכבות של בעיות נפשיות, פוסט טראומה ופגיעות גופניות שנגרמות ממה שעבר עליהם ומהמסע לישראל.
שני אלוני: זו אוכלוסייה שמצריכה מחשבה נוספת.
ניצן הורוביץ: אבל עדיף לטפל בה מאשר להשאיר אותה חולה.
שני אלוני: העמדה שלנו היא לחלוטין שצריך לאפשר להם ביטוח במסגרת קופות החולים, אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן.
שני אלוני: אני רוצה להוסיף שצריך גם לקחת בחשבון שזו אוכלוסייה שנדרשת לגביה מחשבה נוספת.
ניצן הורוביץ: אנחנו נקיים בדיוק בעניין הזה דיון נפרד, כי יש עוד כמה בעיות חוץ מהנושא הבריאותי.
ניצן הורוביץ: מי שביקשה, שרון הראל, נציבות הפליטים.
שרון הראל: אז באמת, בהמשך לדברים שנאמרו פה כרגע, רציתי לחדד שתי נקודות.
שרון הראל: האחת זה באמת החובות של מדינת ישראל כלפי אוכלוסיית מבקשי מקלט, פליטים או יש הנוטים לכנות אותם בשם הכולל מסתננים.
ניצן הורוביץ: כמו שאמר נציג משרד האוצר בצדק, יש פה כמה קבוצות והן שונות, הדיון הזה הוא בעיקר על עובדים זרים שמבוטחים, אנשים שמגיעים הנה על ויזה ובנושא הזה אנחנו מתמקדים היום.
ניצן הורוביץ: אני לא רוצה להסיט את כל העסק לכיוון אחר, אבל התחלת אז תסיימי.
שרון הראל: יכול להיות שיידרש דיון נפרד לעניין הזה, חשיבותו רבה גם בשל גודל האוכלוסייה וגם בשל הצרכים המיוחדים שהם מביאים איתם, כפי שפורט כאן.
שרון הראל: בהמשך לדברים אני גם אחדד את הדחיפות של הצורך בטיפולים רפואיים כאלה.
שרון הראל: יש היום אוכלוסיות מאוד נזקקות מקרב מבקשי המקלט שחיים בארץ, שאינן מבוטחות, דוגמת קטינים לא מלווים, דוגמת נשים שמגיעות אחרי הזוועות בסיני ונזקקות לטיפולים רפואיים דחופים.
שרון הראל: אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת בהקדם.
ניצן הורוביץ: אולי אפשר לבקש ממך שתעבירי לנו איזה מכתב או מסמך שלכם עם הפירוט כפי שאתם רואים את הדברים, אולי עם קצת נתונים ממה שאתם נתקלים בו, זה יעזור לנו.
ניצן הורוביץ: זו הערה כללית כאן לכולם, אנחנו פתוחים לקבל חומר, במיוחד אם הוא מעניין, ונשמח מכל גורם.
ניצן הורוביץ: רבותיי, אנחנו מתקדמים לשלב הסיכומים.
ניצן הורוביץ: הייתי רוצה לשמוע בשלב הסיכומים גם נציג מהארגונים וגם נציג של הממשלה, אולי נתחיל מהארגונים, מר רן כהן, בבקשה, אם אתה רוצה להגיב כאן לכמה דברים שנשמעו.
רן כהן: כן, לחזור לכמה דברים שנאמרו, ראשית מבחינת החוק.
רן כהן: המחוקק חשב על זה בעבר, סעיף 56 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מסמיך את סגן השר או את השר להחיל את החוק על אוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה של תושבים, בהיקף ובתנאים שהוא יקבע.
רן כהן: אנחנו לא מדברים על ביטוח בריאות ממלכתי בלי זה, יש היקף ותנאים שצריך לתת לזה את הדעת.
רן כהן: זה אחד.
רן כהן: הדבר השני שאני רוצה להעלות, וכאן זה למפקח על הביטוח, אני חושב שלמפקח על הביטוח ולמשרד האוצר בכלל חסר המון מידע מהסיבה הפשוטה, שגם המשרד נוהג כמו חברות הביטוח ולא מאפשר באמת נגישות לעובד.
רן כהן: אין היום עובד שיכול להרים טלפון ולהתלונן במשרד המפקח על הביטוח.
רן כהן: אנחנו מדברים על 100,000 מבוטחים שאין להם שום כתובת ציבורית.
רן כהן: זה לא שהעובד הסיני יכול להרים טלפון ולהעביר, הוא צריך לעקוב אחרי הפנייה באינטרנט וכו', זה לא באמת מאפשר.
רן כהן: לכן הנתונים חסרים ולכן הפניות מגיעות אלינו, אבל אני לא רוצה להיות הארגון שמעביר אליכם פניות, אני רוצה לצאת מהתיווך ושהעובדים יוכלו להתנהל בעצמם מול קופות החולים, כמו שאני רוצה להוציא מהתיווך את חברות הביטוח ושהעובדים יקבלו טיפול ישירות בקופות החולים.
רן כהן: מכל הדברים כאן אני לא שוכנעתי ולא הבנתי למה אני, לא רק כנציג רופאים לזכויות אדם, כאזרח, צריך לשלשל כסף לכיס פרטי של בעל הון כזה או אחר כשעשרות מיליוני שקלים כאלה יכולים ללכת לקופה הציבורית ולהיטיב עם כלל האזרחים.
רן כהן: יש כאן מצב שהוא נכון גם כלכלית, גם חברתית, גם לנו כחברה, איך שאנחנו מטפלים בעובדים משליך עלינו מאוד ועל איך שאנחנו מתנהלים.
רן כהן: אם אנחנו נצליח כחברה לתת לעובדים טיפול שהוא משמעותי בקופות החולים, אני בטוח שאנחנו רק נצמח מזה.
רן כהן: זאת אומרת ההשלכות כאן הן מעבר להשלכות הכלכליות.
רן כהן: רק לומר, אין נתונים כי אנחנו יודעים כמה עובדים פונים אל חברות הביטוח, אנחנו לא יודעים כל שנה, כפי שאמר כאן הנציג, כמה עובדים לא מצליחים לפנות לחברות ביטוח, ואין לי ספק ששם מדובר בחלק הארי של העובדים.
רן כהן: הם לא יכולים להרים טלפון, הם תלויים במעסיק.
רן כהן: תחשבו על עובדת שהיא צריכה טיפול גניקולוגי והיא מתביישת והיא צריכה שהמעסיק שלה ירים טלפון למרכזייה של חברת הביטוח---
ניצן הורוביץ: ולפעמים גם המעסיק, כמו שאמרה שמחה, בצדק, לא יכול להרים טלפון, כי גם אותו לא מבינים.
רן כהן: עניין חברות הביטוח והביטוחים הפרטיים הוא שריד למדינות הכבילה.
רן כהן: יש היום גם תופעות, כמו שבעבר מעסיקים החזיקו דרכון של העובד אצלם, היום המעסיקים מחזיקים את הכרטיס של הביטוח הרפואי אצלם.
רן כהן: עובד ייצא רק ביום ראשון, ביום החופש, גם אם הוא חולה באמצע השבוע, הוא תלוי במעסיק לחלוטין.
אברהם מיכאלי: אתה מגזים.
רן כהן: יש מעסיקים נהדרים, ויש מעסיקים שלא מאפשרים לעובד שלהם לצאת מהבית לקבל טיפול רפואי, הכרטיס ביטוח אצלם, הם שולטים לחלוטין בכל חייו של העובד מבחינת בריאות וכל הדברים האלה יוצרים מצב של כבילה אל המעסיק.
רן כהן: צריך לקחת את זה בחשבון.
רן כהן: מדברים על זה כבר הרבה זמן, יש כאן מהלך פשוט, קופות החולים בעד, הציבור, אין לי ספק, יהיה בעד, צריך פשוט לקחת את זה ולעשות את זה.
ניצן הורוביץ: טוב, אנחנו פה לא עושים הכללות, יש גם מעסיקים שאכפת להם שמי שעובד אצלם יקבל את הטיפול והם לא מונעים ממנו לצאת לקבל טיפול.
ניצן הורוביץ: זה שיש מקרים---
רן כהן: אלינו מגיעים---
ניצן הורוביץ: זה בטוח, אני יודע, אני גם מכיר את המקרים האלה, חלקם באופן אישי, אבל בואו לא נכליל את כל המעסיקים ולא נגיד שהם רוצים למנוע מהעובדים שלהם טיפול רפואי.
ניצן הורוביץ: אתה רצית הערה קצרה בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיד לך, הוא הזכיר את עניין הכבילה.