GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: כביכול השוני בין כצל'ה להורוביץ הוא כזה שמראה את הנפלא בחוויה הישראלית, ואין לי כל ספק שכדי לנהל את הוועדה הזו בשום שכל ודעת וביעילות, שכן הדברים הם לא פשוטים, והסיכום שלך כפי שרפרפתי בו כבר מצביע על הרבה נושאים שמחויבים ומחייבים מתן פתרונות ופתרונות מידיים כי בנפשנו היא, אני חושב שקודם כל אנשים שאכפת להם חשוב שיהיו בוועדה הזו ואנשים שאכפת להם זה שניכם.
ראובן ריבלין: ולכן בין הזמנים ובין האישים, החילופין האלה מצביעים פעם נוספת על החשיבות הרבה שהוועדה שאינה ועדה שנקבעה על ידי האבות המייסדים כוועדה שצריך במדינת ישראל, משום שבתקופה ההיא עדיין הבעיות האלה לא היו בעיות מאד רגישות ומאד אקוטיות, שכן לא היתה משאת נפשו של כל בן אדם בעולם להגיע לארץ ישראל ובכלל באותה עת שהוקמה המדינה היה סכסוך אבל לא ראו בארץ ישראל חשיבות כל כך גדולה, היום למעשה רואים בכל רגב מרגבי אדמת ארץ ישראל ומדינת ישראל כדבר שהוא במחלוקת וכדבר שעליו צריכים להילחם בקדושה ובטהרה מכל הצדדים.
ראובן ריבלין: לכן אני מברך אותך קודם כל על עבודתך המצוינת שנעשתה ולפחות העלתה על סדר היום בלי הפסקה, בגלל עוצמתך ובכלל אי הרצון שלך, גם אני אומר בסוגריים, אי היכולת שלך להניח איזה שהוא דבר רגע אחד מרגעי היום, אתה מאד אכפתי וגם כאשר צריך לעסוק באיזה שהוא נושא אחר, הנושא שלך מועלה על ידך כדבר שהוא החשוב ביותר ואין בלתו.
ראובן ריבלין: פעמים זה לא קל לעבוד איתך, אבל חשוב מאד היה לוועדה העוצמה והנכונות שלך לתת את כל מה שיש לך ויש לך הרבה, להבלטתה של פעולת הוועדה.
ראובן ריבלין: אני מכיר גם את היושב ראש הנכנס ואת עוצמת האכפתיות שלו והנכונות שלו להיכנס לעובי קורה מבלי להניח ומבלי לוותר ולעשות הנחות.
ראובן ריבלין: אני בטוח ששימת הלב שלו תיגע אחת לאחת במשימות שהוועדה הזו על פי הגדרתה נתנה לו וגם בעניין זה אני חושב שזה חשוב ביותר.
ראובן ריבלין: אני בטוח שהוא ייגע גם בכל אותן נקודות שאתה נגעת משום שגם אתה התייחסת לצורך שלנו, כמדינה וכעם וכמאמינים, לדאוג לכל אותם אלה, כי גרים היינו בארץ מצרים ולרגע אחד לא שכחנו זאת.
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים כמובן כמדינה לדאוג לכך שיהיה סדר על גבולנו ושלא כל אחד יוכל לבוא ולומר הפכתי להיות משום שיכולתי להיכנס, יחד עם זה אני בטוח שחבר הכנסת ניצן הורוביץ יקדיש הרבה מאד מחשבה ויפעיל את כל השפעתו על מנת להוכיח שאכן אנחנו היינו גרים בארץ מצרים ואנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים להפקיר ולו אדם אחד שנמצא תחת פיקוחנו.
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לדאוג שהוא לא ייכנס הנה אם אנחנו יכולים, וכשנכנס הנה, זאת אחריותנו.
ראובן ריבלין: צריכים לעשות כל מה שביכולתנו כדי לפעול שלא נגיע למצב שבו אנחנו נצטרך בגלל אותה בעיה שהיתה ונוצרה במדינה לוותר על זכותם של אזרחינו, אבל חלילה לא על ידי כך שאנחנו ננהג בלב אכזר כלפי אנשים הנמצאים במחיצתנו, בין שברצוננו ובין שלא ברצוננו.
ראובן ריבלין: השילוב הזה הוא שילוב מצוין.
ראובן ריבלין: אתה התייחסת גם לבעיות האלה פעמים בצורה ביקורתית אבל עם ההסתכלות לפרט כדבר מקודש, אותו הדבר ניצן ישים לב לכל אותן שאלות כי גם אצלו ובמפלגתו ובתנועתו יש את ההתלבטות, שהרי מי שרוצה להיפרד, רוצה להיפרד בדרך כלל ממישהו, כלומר אתה לא נפרד מעצמך אלא ממישהו, אז ההיפרדות הזו היא גם דבר שצריך לתת את הלב עליו.
ראובן ריבלין: אני בטוח שאנחנו מעבירים מאדם לאדם מגישה לגישה ובשני המקרים ובשני יושבי הראש תהיה לוועדה הזו משמעות רבה, כי הוועדה הזו היתה אמורה להיות בוועדת הפנים או במסגרת ועדות אחרות, היו שתי ועדות שהוקמו על ידי תנועתך, ניצן, אחת הוועדה הזו ושנייה זו ועדה שעמדה זהבה בראשה, שהיתה בעלת חשיבות מכרעת ועד היום הוועדה הזו נוגעת גם בנושא של הנשים ונושא עבדות הנשים בדרך כזו או אחרת, כי נשים הובאו בעל כורחן לארץ, אבל אני חושב שגם הוועדה שזהבה עמדה בראשותה והפכה להיות ועדת משנה בועדת חוקה, חוק ומשפט היתה בעלת היבטים חשובים לעצם חיינו כאן ואני בטוח שכפי שעשו קודמיך, צריך להזכיר לטוב את רן כהן...
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שפעמים רבות, לא הייתי יודע מאיזו מפלגה רן כהן בא, ואני לא אומר את זה נגדו, אם אנשי מרץ פה, אז תסלחו לי, הוא באמת היה מצד אחד מאד ציוני ומצד שני מאד אוניברסאלי.
ראובן ריבלין: זה סותר במידה מסוימת, לפעמים משתבשים אצל שני הצדדים המחשבות.
ראובן ריבלין: צריך להיות קצת דפוק בראש כדי להסתדר עם שני הדברים, נדמה לי שאני הדפוק היחידי בכל הארץ הזו, אבל אני מוכרח לומר בשם הכנסת.
ראובן ריבלין: אני רוצה להודות לך בשם הכנסת וגם עם כל חוש ההומור שלך והדרך כביכול של ההתייחסות החברית ואתה, חביבי, כשאתה רוצה משהו להשיג, אף אחד לא יכול לעמוד בדרכך וברוך תהיה ואני בטוח שעוד תתרום רבות לכנסת ולמדינת ישראל.
ראובן ריבלין: ניצן הוא רב כישרונות, זה תפקידו הראשון כיושב ראש ועדה ואני בטוח שהוא יצליח.
ראובן ריבלין: לגבי התוכן שהוא יכניס פה, עוד יהיו לנו בודאי ישיבות רבות במליאה לדון בנושאים שיידונו כאן.
ראובן ריבלין: הדרך שבא ידונו כאן, אני בטוח שלתפארת הכנסת.
יריב לוין: אנחנו כבר בוועדת הכנסת,כצל'ה, קיבלנו את ההערכה העצומה לגבי העבודה החשובה שנעשתה כאן, מברכים אותך ומודים לך.
יריב לוין: אנחנו מאחלים הרבה מאד הצלחה לחבר הכנסת הורוביץ שנכנס לתפקיד.
יריב לוין: אני חשבתי, כוועדה מיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כבר את המילה "בעיה", אני רואה בקשה לשינוי שם הוועדה מגיעה אליי, ואני מבטיח לך שני דברים; שנדון בה, אבל אני מבטיח לך שאני לא יודע מה תהיה תוצאת הדיון ועם איזה שם נצא בסוף.
יריב לוין: אז איך אומרים?
יריב לוין: זאת הירושה שאתה מקבל לפתחך ונדמה לי שזו ועדה שעוסקת בסוגיות מהותיות, ותהיה העמדה וההתייחסות לעמדת המסתננים איך שתהיה, אין ספק שהיא מחייבת טיפול מעמיק ויסודי, כל אחד על פי ראייתו ועמדתו בעניין הזה, אבל היא מחייבת טיפול, שזו אולי הסוגיה החשובה ביותר העומדת לטיפולנו, ומי שמחכה עד שהיא תתעצם לבעיה במימדים כאלה שהיא באמת תהפוך להיות לחלק מסדר יומנו, אני חושב שהמשימה העיקרית לוועדה זו שהיא תצליח למנוע שזה יגיע ליום שבו שהדבר הזה יהפוך למשהו שיעסיק אותנו ואני אומר, כצל'ה עושה באמת עבודה ואני בטוח שגם אם הדגשים יהיו אחרים, אני בטוח שהנושא הזה יהיה על סדר היום גם בהמשך כאן.
יריב לוין: לכן כמובן, בשם כלל חברי ועדת הכנסת, אני מבקש באופן פורמאלי בהתאם להוראות סעיף 97 (יב) א' לתקנון, להודיעכם כי ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום א' באב התשע"א 1.8.2011, להמליץ בפני הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים לבחור בחבר הכנסת ניצן הורוביץ כיושב ראש הוועדה במקומו של חבר הכנסת יעקב כץ שמסיים את תפקידו.
יעקב כץ: מי בעד ההחלטה?
יעקב כץ: הצבעה מינוי ח"כ הורוביץ ליו"ר הוועדה בעד – רוב נגד – מיעוט ההחלטה התקבלה רוב לחבר הכנסת הורוביץ.
יעקב כץ: אני מאחל לך הצלחה עם ברכת שמים.
ניצן הורוביץ: אני אהיה קצר.
ניצן הורוביץ: אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, ידידי יריב לוין, כבוד יושב ראש הוועדה היוצא, ידידי כצל'ה, חבריי היקרים לסיעה אילן, זהבה, ידידי שי חרמש, ראש הלובי החקלאי בכנסת, שאנחנו תומכים במאבק הגדול עכשיו בנושא החלב, שיהיה ברור.
ניצן הורוביץ: כמובן צוות הועדה, בת שבע פנחסוב מנהלת הועדה, היועץ ד"ר גלעד נתן, הדוברת לירון וייס ,יעל היקרה ועובדי הכנסת והצוות של כצל'ה וכמובן העוזרים שלי, דנה כדורי וגיא לוי והמתנדב עודד שנמצא פה, ובכלל כולם כאיש אחד סביב הנושא החשוב הזה.
ניצן הורוביץ: מדובר כאן אולי בסוגיה החברתית הקשה וסבוכה ביותר שיש במדינה, עובדי סיעוד, עובדי חקלאות, עובדי בניין, מסעדות, מהגרי עבודה, אפריקאים, שוהים כאלה במעמד כזה ובמעמד אחר, מאות אלפי אנשים שנמצאים כאן במדינה וצריך להתייחס לצרכים שלהם, לבעיות שלהם.
ניצן הורוביץ: חבר הכנסת כץ סיים כאן את הכהונה שלו במסמך המרשים הזה שהוא באמת הקדיש לו המון זמן, שזה המלצות לרפורמה מקיפה לטיפול בבעלי צרכים סיעודיים בישראל, מדובר בנכים, בקשישים, בחולים סיעודיים.
ניצן הורוביץ: אני אתן לכם רק דוגמא אחת.
ניצן הורוביץ: מדינת ישראל היא אחת המדינות עם תוחלת החיים הגבוהה בעולם.
ניצן הורוביץ: אנשים מגיעים לגיל מופלג, מגיל מסוים אנחנו יודעים, מגיל 80-85, שאחד מכל שניים סובל מבעיות מסוימות, מנטאליות, פיזיות ודורש טיפול ומביאים עובדים זרים.
ניצן הורוביץ: אני אומר לכם, זה דבר שנחשפתי אליו במהלך דיוני הוועדה, איש אינו בודק האם הזקן מטופל כמו שצריך, מה קורה שם בדירה בין הזקן ואותו מטפל, האם העובד הזר מקבל תנאים הולמים, האם בכלל מתקיים טיפול, מה קורה שם בי השניים אלה שלכודים יחד באותה דירה.
ניצן הורוביץ: הנכה, הזקן, ויש המונים כאלה, ורק יותר ויותר, כי החברה שלנו מזדקנת והמדינה צריכה לתת את הדעת לדבר הזה.
ניצן הורוביץ: יש שלושה תחומים עיקריים שאני מתכוון לשים עליהם את הדגש.
ניצן הורוביץ: ראשית כמובן עובדי הסיעוד, כצל'ה, בצדק, שם על זה את הדגש, כי זו המסה הגדולה של העובדים הזרים שנמצאים בישראל והתחזית מראה שאנחנו נזדקק לתשובה אמיתית ויסודית לבעיה של סיעוד וטיפול רפואי ואי אפשר הכל להשליך על העובדים הזרים ואי אפשר ליצור את התלות הזו בעובדים זרים, זו בעיה מבחינת המדינה.
ניצן הורוביץ: דבר שני זה הנושא באמת של האנשים שמגיעים הנה מהגבול הדרומי, בראש ובראשונה כי מעסיקים אותם במדינת ישראל.
ניצן הורוביץ: אלו תנאים של העסקה פוגענית, לפעמים זה בא הן על חשבון אותם אנשים וגם על חשבון עובדים ישראלים וזה יוצר לכולנו בעיה אחת גדולה שחייבים להתמודד איתה.
ניצן הורוביץ: הדבר השלישי, שהוא דבר מרכזי, שגם רן כהן איש תנועתי שהקים את הוועדה הזו, שם עליה את הדגש, עובדים ישראלים.
ניצן הורוביץ: יש לנו עובדים, לא כולם בישראל הם הייטקיסטים ולא כולם הם דוקטורים, יש גם עובדי כפיים וגם להם יש את הזכות להתפרנס והם חייבים להיכנס למקומות העבודה, אם זה מלונות או חקלאות וגם בסיעוד.
ניצן הורוביץ: חייבים לעודד את זה.
ניצן הורוביץ: כמובן שתמיד יש אינטרס להביא עובד זר ולהעסיק עובד זר, לפעמים זה הכרחי, אז צריך גם לטפל באותו עובד זר ולמדינה אסור להתנער מאחריות כי הוא גר כאן ונמצא כאן, אבל אסור גם לשכוח את העובדים הישראלים שלהם אנחנו מחויבים בראש ובראשונה.
ניצן הורוביץ: זהו, אני אעשה כל מאמץ כדי להיכנס לנעליים הגדולות של כצל'ה ולמוסר עבודה שלו ולאנרגיות שהוא השקיע כאן, למנהיגות שהוא גילה בוועדה הזו וכפי שאמרתי לו, אני אשמח להיעזר בניסיון שלו.
ניצן הורוביץ: אני ארשה לעצמי לפנות אליך וקודם כל אתה חבר ועדה, אז אתה כמובן מוזמן, אבל אני ארשה לעצמי להתייעץ איתך ואני בכלל חושב שבוועדה הזו וסביב השולחן הזה לא צריכים להיות כאן שני צדדים של מתרס, ארגוני נכים מול ארגוני עובדים, ארגונים חברתיים מול ארגונים חקלאיים.
ניצן הורוביץ: זו גישה מוטעית.
ניצן הורוביץ: לכולנו יש אינטרס משותף והוא שהחברה הישראלית תהיה מקום טוב יותר לכל מי שנמצא בה.
ניצן הורוביץ: לחקלאים, לעובדי הבניין, לזקנים, לעובדים שמטפלים בזקנים.
ניצן הורוביץ: האמינו לי, כשהעובד מרוצה אז הזקן מקבל טיפול טוב יותר.
ניצן הורוביץ: לכן זו הגישה שלי ואני בטוח שהצוות המצוין כאן והכנסת בראשות יושב ראש הכנסת וועדת הכנסת.
ניצן הורוביץ: לגבי השם עוד נראה, זה הדבר האחרון שמטריד אותי, המהות מטרידה אותי, ובאמת בחוברת הזאת אני ממליץ לכולם להסתכל, כצל'ה עשה כאן עבודה מרשימה ביותר ויש כאן דברים חשובים ביותר שבאמת נוגעים לכל אחד מאיתנו, שכן לכל אחד מאיתנו יש אמא ויש אבא, יש אח, ואנחנו עצמנו נגיע לגילאים האלה ואנחנו צריכים לחשוב על זה.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לכולכם תודה רבה ושיהיה לכולנו בהצלחה.
יעקב כץ: היו לנו הרבה ישיבות בתחום הסיעוד.
יעקב כץ: הוועדה שלנו התעסקה במספר תחומים, סיעוד, בנייה, עובדים זרים וכדומה, ויצא בצורה איך שזה התגלגל שהוועדה הזו, למרות שהיא לא ועדה סטטוטורית, היא היתה ועדה מאוד פעילה משום שהתעסקה בפועל בהרבה נושאים, עכשיו במקרה עומדים על הפרק גם העובדים הזרים, שזו גם בעיית המסתננים וגם בעיית הבניה, שפתאום יש מדרג יורד של בנייה וגם בנושא הסיעוד.
יעקב כץ: בנושא סיעוד אני ניהלתי הרבה ישיבות וראיתי אחרי הרבה ישיבות שככל שנעשה יותר ישיבות אנחנו לא מצליחים להגיע לשום פתרון, משום שהכל מטולא, למה?
יעקב כץ: בגלל הרבה גורמים שמטפלים בנושא הזה, אבל לפני הכל, אתה זוכר, קוגן, שלמדת בחיידר, אז בין המצוות שאנחנו מקיימים בעשרת הדברות יש שם דיבר אחד שאומר כבד את אביך ואת אמך, אז הדבר הזה, למה צריך להגיד?
יעקב כץ: כי כנראה מאוד קשה לכבד את אבא ואמא, גם באופן פרטי, בייחוד אם הם אנשים מבוגרים, אבל עוד יותר קשה למדינה לטפל באבא ואמא.
יעקב כץ: המדינה אוהבת מאוד לטפל בילדים קטנים, בנושא של זקנים ונכים, היא רואה את זה כבעיה.
יעקב כץ: כבעיה שצריך לטפל בה, אבל זו בעיה.
יעקב כץ: ילדים זה שמחה, זה ריגוש, לחתל תינוק זה כיף, לחתל זקן בן 90, גם אם הוא אבא או דוד או סבא, זה בעיה וככה ההתייחסות, לכן יש מצווה גם על המדינה לכבד את ההורים ואת הזקנים שלה למרות שיש איזה שהיא דחייה, איזה שהיא הרגשה לא נוחה ולא נעימה.
יעקב כץ: אבא יכול לגדל 11 ילדים אבל 11 ילדים לא יכולים לגדל אבא אחד, זו המציאות, ככה זה יוצא.
יעקב כץ: כי לילדים יש כבר בנים ונכדים והשרשרת רצה קדימה.
יעקב כץ: אני רק מתאר את המצב מלמעלה.
יעקב כץ: כשאני ראיתי שהנכים מרגישים רע והעובדים הזרים מרגישים רע והמדינה מרגישה רע והביטוח הלאומי מרגיש רע ומשרד הבריאות מרגיש רע ומשרד הרווחה מרגיש רע ומשרד האוצר מרגיש רע, וכולם מרגישים רע ושום טיפול אתה לא מסוגל לטפל משום שלכל גוף...
יעקב כץ: אתה מכיר גוף שיש לו ארבעה ראשים?
יעקב כץ: היה אומר פעם הרב צבי יהודה, אפילו אם כל הראשים יפים זה מפלצת וכיון שאותו אדם זקוק לטיפול במצבים שונים ובסיטואציות שונות מארבעה גופים, אז כל המצב מבולבל ומטומטם והמצב הוא לפי הוועדות שראיתי ואז אמרתי, פה צריך שינוי רדיקלי.
יעקב כץ: את השינויים הרדיקליים אני הכנסתי פה לתוך הדבר הזה שנקרא המלצות לרפורמה מקיפה.
יעקב כץ: היסוד של הרפורמה, אני כבר ישבתי בזמנו עם הגברת קרן, היא עדיין עובדת אצלכם?
יעקב כץ: אני אמרתי לה ככה, וכדוגמא שתבינו למה אני מתכוון, משום שאני מדבר כבר על המציאות, מאחר שהמציאות היום שהזקן, אם הוא סיעודי או לא, תשוש או לא, בעשרים אחוז או לא, הסכום שהוא מקבל הוא סכום קטן, אז עם הסכום הזה הוא יכול לבוא ולקבל טיפול של 24 שעות ביממה רק אם מדובר בעובדים זרים, כי עובדים ישראלים במסגרת של 24 שעות, בהנחה שהוא זקוק ל 24 שעות, בלתי אפשרי, כי המדינה לא תעמוד בזה.
יעקב כץ: אני לא מדבר על זה שהוא נכנס לתוך מסגרת של אשפוז, המדינה לא תעמוד בזה, כי זה עולה הרבה כסף ובסכום הזה הוא יכול להביא רק עובד זר.
יעקב כץ: ברגע שהוא מביא עובד זר פה מתחילה הבעיה.
יעקב כץ: העובד זר לא בהכרח בקי ורגיל בתחום הזה, לא בהכרח למד את זה, הוא רוצה לברוח משם, הוא החליט שהוא לא יהיה עבד כל החיים שלו, אז יש חברות שעוסקות בזה, החברות מרוויחות כסף, יש תלונות לחברות למה הן מרוויחות הרבה כסף אז כדי שהן לא ירוויחו, עשו את כל הזקנים בתור מעסיקים, אז צריכים לקנות להם דירות, לא לכל אחד יש אפשרות לבנות דירה לידו וגם כיש לו דירה יש מיליון קבוצות שמטפלות במסכנים העבדים שהגיעו לארץ, ובאמת הם עבדים כי הם עובדים 24 שעות ביממה, תקועים עם בן אדם כל הזמן, לחתל ולעשות ולחתל, אז יש הרבה קבוצות שמטפלות בהם, צריכים לעבוד שמונה שעות וכולי, והזקן הזה יכול להגיע לבית המשפט כשהוא בקושי נושם ובקושי חי עם שמונה עובדים ולעמוד בתור מעסיק ולהידרש על 300-400 אלף שקל.
יעקב כץ: הם צודקים, בית המשפט צודק, הקבוצות שמטפלות צודקות, הכל מתחיל מהעיוות, מהסכום הראשוני שניתן לטיפול בנכה ובזקן, זה סכום שאינו מאפשר לו לחיות בצורה נורמלית.
יעקב כץ: למה אני אמרתי את זה, מאיפה למדתי את זה?
יעקב כץ: אמרתי שאני נכה צה"ל ואני שבעים אחוז נכה ואני אמרתי שאנחנו בתור נכי צה"ל לא מקבלים גרוש יותר, כי גם אותנו קיצצו מכל הכיוונים, אבל נכי צה"ל מטופלים בצורה כזו שנותנת כבוד לנכה.
יעקב כץ: כלומר אם אדם נפצע במלחמה אז הפריבילגיה היחידה שיש לך שכתוצאה מהטיפול של מדינת ישראל בנכה, אגב זה לא קיים בשום מדינה בעולם היחס המיוחד הזה, נכה צה"ל מרגיש טוב, כי הוא מרגיש שהוא מקבל את הסכום המינימאלי שמאפשר לו להופיע בהופעה מכובדת בחברה.
יעקב כץ: אני טוען שגם כלפי הזקנים צריך למצוא את הדרכים שיאפשרו מצד אחד עבודה עברית בארץ, כי יש לנו הרבה ישראלים שעובדים בתחום הזה, כלומר אם היינו רואים כמו שהיה לפני שהיו פה פיליפינים וכמו שיהיה אחרי שלא יהיו פה פיליפינים, כי יום אחד מאיזו שהיא סיבה הפיליפינים ישברו איתנו את היחסים, או אני לא יודע מה יקרה, ופתאום פיליפינים לא יגיעו מאיזו שהיא סיבה, אז מה, לא יטפלו יותר באנשים פה?
יעקב כץ: יש דוגמאות של גרמניה ואוסטריה שנותנות למשפחה לטפל ולא נותנות לאנשים מבחוץ , יש הרבה דוגמאות של דברים .
יעקב כץ: בהמלצות שלי אני התחלתי, בהמלצה הראשונה, לרכז את הכל תחת איש אחד כמו שעשינו בתחום העובדים הזרים שריכזו את הכל במשרד הפנים והפסיקו את הטיפול שפעם זה היה התמ"ת והיה זה או זה.
יעקב כץ: נעשה מאמץ לרכז את הכל תחת איש אחד.
יעקב כץ: אני בא מתחום הצבא, אני לא יכול לדמיין לעצמי שאדם יקבל ארבע פקודות מארבעה אנשים במקביל תוך כדי כך שהוא בקרב, אז מה שמבינים בקרב, כי מדובר בנפשות, שיש מפקד אוגדה, יש רמטכ"ל ומפקדי גדודים ומפקדי פלוגות ומפקדי כיתות ומפקדי צוותים והחייל מקבל דמות אחת, כי אם אחד יגיד לו תסטה ימינה והשני שמאלה.
יעקב כץ: היום במצב שנוצר, במציאות שיש, שאדם צריך למצוא ממי לקבל את הפקודה ובעצמו צריך לאתר את זה, הוא יכול אפילו לקבל פקודות מארבע אנשים במקביל.
יעקב כץ: אז ההמלצה הראשונה היא להעביר את הכל תחת ריכוזיות אחת במקום ארבעה משרדים שמטפלים בזה היום, אם זה משרד הבריאות או הרווחה, כלומר שהאדם יכול למצוא את עצמו.
יעקב כץ: אין היום מערכת אחת שמתוזמנת מלמעלה בנושא הזה.
יעקב כץ: היום זה עסק.
יעקב כץ: אמר לי שר הבריאות שהוא הגיע לאותה מסקנה, איני יודע אם מישהו העלה את זה על הכתב בצורה הזו.
יעקב כץ: בי"ת, גם בצרכים ובכספים שניתנים, היום זה 22 -23 שעות או 20 או 18 שעות שבועיות שזה המקסימום שניתן.
יעקב כץ: צריך לתת הרבה יותר, צריך להגדיל, צריך לתת לנכים או לזקנים, אני מדבר בעיקר על הזקנים בעיקר כשהם נכים, את האפשרות כמו בגרמניה, לתת למשפחות בעצמן לטפל ולראות איך מבקרים את זה אבל לעשות מאמץ שינוי רדיקלי שבסופו של יום הוא יעלה פחות למדינה, ובסופו של יום הרבה יותר ידיים עבריות ייכנסו לעבודה ובסופו של יום לא נראה את המחזות שאני רואה בכל ישיבת ועדה שלי שכולם מרגישים רע ואין מענה.
יעקב כץ: כשמדובר בפיליפיני שצריך לטפל באישה מדימונה שהיא נכה מאה אחוז, יושבת על כסא גלגלים ורק העיניים שלה מדברות, אז הוא כל הזמן בורח לה, אבל אם היא היתה יכולה להשיג שלושה ישראלים שיטפלו בה, אז שש שבע שעות אדם יכול לעבוד.
יעקב כץ: אתה לא תיקח ישראלי שיעבוד 24 שעות, אבל אם היא מקבלת סכום של 4,000-5,000 שקל, היא לא יכולה להשיג יותר ממטפל אחד, ממילא המצב הוא קטסטרופאלי.
יעקב כץ: כלומר הגישה צריכה להיות מלמעלה כלפי מטה ולא מלמטה כלפי מעלה.
יעקב כץ: אני בוועדה שלי נתקלתי ברובד התחתון ביותר, בלמטה, ואתה נכנס ורואה את כולם, כולם נגד אחד, אחד נגד כולם ואין איש אחראי אחד שיכול לבוא ולהגיד מרגע זה, אין טיפול מהכלל אל הפרט, אלא כל פרט עובד באופן עצמאי.
יעקב כץ: פה צריך שינוי רדיקלי.
יעקב כץ: אני לא בטוח שזה בסמכותך אבל אני רציתי להביא את זה לידיעתך.
יעקב כץ: אנחנו עשינו פה עבודה עם מרכז המחקר והמדיע, נפגשנו עם עשרות אנשים מכל המשרדים, מביטוח לאומי, משרד הבריאות, וגיבשנו את המסקנות אחרי הרבה ישיבות שהיו פה והרבה פגישות פרטיות עם כל הגופים ועם מסקנות שאמנם עולות יותר, אבל יכולות לייצר במשק עוד 70-80 אלף מקומות עבודה, עם הצעה יותר גדולה בפעם הראשונה שניכנס לתוך מסגרת התקציב אבל יעשו שינוי מהותי.
יעקב כץ: זה במקום אם אנחנו מגדילים את זה מ 18-20 שעות ל 30-40 שעות.
ראובן קוגן: יש פה אולי הצעה סדורה, אם ההצעה הזו היתה מגובשת.
ראובן קוגן: ההצעה הזו שפה נמצאת כמה היא עולה?
יעקב כץ: אני אגיד לך מיד כמה היא עולה.
גלעד נתן: כמה היא עולה, אני לא יכול להגיד לך, כי גם חלק מהדברים שנמצאים---
יעקב כץ: הוא מדבר על דברים עתידיים.
גלעד נתן: יש דברים שבאים אחד על חשבון השני, אם אתה פותח ומגדיל את שעות העבודה של מרכזי היום ומגמיש את ההסעות, לא בטוח שאתה צריך להגמיש את מספר השעות.
ראובן קוגן: אני אגיד ככה במינימום שזה השלושים שעות, זה בסדר, נכון?
ראובן קוגן: לפי 20% ממאה חמישים אלף מקבלי גמלה, שלא סביר שהם יכפילו את עצמם.
גלעד נתן: אני כבר עשיתי את הצפי עד 25% וגם את המספרים הגדלתי כל הזמן.
ראובן קוגן: אתה אומר במינימום שבמינימום העסק עולה לי היום חצי מיליארד שקל עם אופציה שזה יעלה למיליארד שקל.
גלעד נתן: אפילו יותר, אם אתה לוקח...
גלעד נתן: ואל תשכח שבהצעה של ביטוח לאומי אתה מוריד את העלות של השעות.
עמית סדן: גלעד, אתה לקחת שלושים שעות פלט על כולם?
יעקב כץ: הטבלה הראשונה היא התוספת, הטבלה השנייה היא ה-
ראובן קוגן: מהי התוספת שלנו הקיימת?
גלעד נתן: העלות הכוללת כלומר העלות הקיימת פלוס העלות שנוספה לך בהעלאה, אל תשכח דבר אחד, שאם אתה מקבל את ההצעה של הביטוח הלאומי ומוריד ופורש את ה- 91% זכאות ומוריד ממנה, אז במקרה הזה אין לך תוספת עלות של ה שלושים שעות.
ראובן קוגן: וממה אתם מתכוונים לממן את התוספת?
יעקב כץ: אני לא שר האוצר.
יעקב כץ: אני יכולתי להצביע, אני רק אמרתי ככה מדינה שנמצאת.
יעקב כץ: לדעתי הם לא יכולים להפגין ברחובות אין להם חבר'ה צעירים שייצאו החוצה ויצעקו את הצעקות שצועקים הצעירים, והמקום היחידי, כשהם יכולים להרגיש רע הם יכולים לבוא לכנסת ולזעוק זעקה גדולה ומרה, אבל מי שנתקל ורואה את המציאות שאיתה מתמודדים הנכים והזקנים, כל המערכת הזו היא גועשת ורוחשת טיפול וזועקת לטיפול.
יעקב כץ: למשל בגרמניה הם נותנים למשפחות לטפל, אנחנו כתבנו פה בטבלה השנייה שכוללת איזה תוספת פלוס לפי שלושים שעות, אחר כך יש לך לפי ארבעים שעות.
יעקב כץ: אני אמרתי, אני לא באתי לתת כרגע את הפתרון מאין, אני בטוח שכתוצאה מהדבר הזה יהיה גם הרבה חיסכון, אני רק אומר שהיום המציאות היא שמדינת ישראל מוציאה סכומי עתק על משטרת עוז, על בתי משפט, על כל ההתעסקות מסביב, בין היתר על העובדה שהעסק הזה מחולק עם ארבע מערכות כשלכולם יש מנכ"לים ופקידים ואם אתה מעביר את הכל תחת מערכת אחת, אתה מצמצם את העלות, אבל היא היתה מאפשרת לעוד עשרות אנשים להיכנס למערך העבודה ושהיום הם היו משלמים מיסים.
יעקב כץ: אנשים ישראלים מוכנים לעבוד בכל עבודה, רק הם רוצים לעבוד שבע שמונה שעות ביום, הראיה שיש היום שבעים שמונים אלף עובדי סיעוד יהודים שעובדים בבתי חולים ועם אנשים זקנים.
יעקב כץ: יש משפחות שמוכנות לטפל, אם היו נותנים להם מה שעושים באוסטריה ובגרמניה.
יעקב כץ: צריך גם להיות חדשניים, זו מערכת שהולכת להתפוצץ, היא המערכת הבאה שתתפוצץ לנו בעיניים.
יעקב כץ: מי שלא רואה פה מה שקורה עם הנכים והזקנים, בדרך של הטיפול עם הפיליפינים זה פשוט דבר שלא ניתן לתיאור.
יעקב כץ: כלומר הפתרון הזה שיבוא פיליפיני ועוד פיליפיני ויטפל בעסק הזה וכל הזמן הכמות הזו תגדל ותגדל פה בארץ, בסופו של יום הם לא מטפלים טוב, כי הם לא מבינים את השפה, הם גם לא התעסקו בזה אף פעם, הם באים כי הם רוצים לברוח מהפיליפינים והם מוכנים לעבוד בכל עבודה.
יעקב כץ: כשהם באים לפה, אומרים להם 'מה אתם עובדים בזה?
יעקב כץ: תלכו לתל אביב, תעבדו במסעדה תקבלו הרבה יותר כסף'.
יעקב כץ: יש פה כבר מערכות שקולטות אותם במקומות אחרים, כל המערכת היא מעוותת.
יעקב כץ: כמו שבן אדם הולך בניווט, ואתם כולכם הייתם בסיירת, אז אתם זוכרים שכשטועים בניווט ומתחילים ללכת, הולכים ישר אבל עקום, והעקמימות הזו היא עם כל הצרות בדרך.
יעקב כץ: פה צריך מהלך, אני באתי פה עם רוויזיה יסודית.
יעקב כץ: קודם כל צריך שינוי במבנה, אתה שאלת מאיפה זה יבוא.
יעקב כץ: אם היה מישהו עושה היום שינוי במבנה באומץ ואומר להכניס את כל המערכות כולן תחת מערכת אחת ולרכז סמכויות, ולא שהכל יפוצל עם ארבעה מנכ"לים אלא איפה שניתן לרכז, כדי שיהיה אדם אחד אחראי, כדי שזה יהיה זורם מלמעלה למטה, גם בהפקת הלקחים וגם בלקיחת האחריות.
יעקב כץ: אם יש למישהו מחר טענה כלפי מישהו, מי נושא באחריות היום?
יעקב כץ: הלא כל הבעיות הקשות הן אלו שנופלות בין המשרדים, כל אחד אומר 'אני לא נושא באחריות', כל אחד זורק את זה על השני.
יעקב כץ: כמעט כמו המסתננים...
יעקב כץ: אז כשיש לך כמה גופים שמטפלים בנושא אחד זה כבר יחידה.
יעקב כץ: הנושא השני---
עמית סדן: כדאי אולי שתציג מה בראש ועדה שריכזה את הנושא הזה.
עמית סדן: אתה עושה את זה עכשיו, מה אתם מציעים?
עמית סדן: בוא תציג---
יעקב כץ: אני הצעתי לך את הדברים פה לפי סדר, כולל ההצעה של אוסטריה וגרמניה.
יעקב כץ: דיברנו כבר על המטרה ואחר כך דיברנו על השיטה.
יעקב כץ: בשיטה הצענו גם הצעות איך לעשות את זה, בין היתר לתת גם למשפחות לטפל, שהיום לא עושים את זה.
יעקב כץ: לתת לבני המשפחות לטפל ולפקח על זה.
יעקב כץ: טוענים שיש לנו בעיה עם זה, איך יודעים, אפשר לפקח על זה, אפשר לעשות בדיקות פתע, אפשר לבדוק את זה, כמו בגרמניה ובאוסטריה, יש בדיקה, אבל זה פותר המון בעיות שמישהו מהמשפחה מטפל.
יעקב כץ: לחתל אדם בן שמונים תשעים קשה למישהו מבחוץ לעשות את זה ויש יותר ויותר אנשים שמאריכים ימים היום ויותר אנשים שמגיעים, יש לנו שמיר שהיה בתחום הזה והוא עדיין סנילי ויש לנו את אריק שרון שמחתלים אותו כל יום, וזה הרגשה לא נעימה לחתל את ראש הממשלה לשעבר או את אמא שלי שנפטרה לפני כמה חודשים בגיל 91 וכל המשפחה היתה צריכה להתעסק בזה.
יעקב כץ: זה לא קל.
יעקב כץ: אבל מדינה צריכה לכבד את אבא ואת אמא שלה כמו שאדם פרטי מצווה על זה.
יעקב כץ: עכשיו כמו שאמרנו, יש פה הרבה מקומות שמוציאים היום כסף בצורה כפולה ומשולשת שכתוצאה מהעובדה שיעבדו בצורה מסודרת יחסכו הרבה כספים.
יעקב כץ: מדינת ישראל לדעתי היום מוציאה הון עתק של כסף בגלל העובדה שהיא עובדת עקום סביב כל הנושא הזה ועיוותים מכאן ועד הודעה חדשה.
יעקב כץ: אני אתן לך דוגמא למשל לעיוות אחד גדול מאוד.
יעקב כץ: זה שכל מעסיק צריך לבנות דירה לפיליפיני שלו, סליחה להקצות חדר או מקום, ולא לכל אחד יש את האפשרות הטכנית הכלכלית להלין מישהו בביתו.
יעקב כץ: זו בעיה.
יעקב כץ: התרגלנו שכל אחד יוצא לטיפול במעונות ובבתים מוגנים, גם שם, יש בעיה היום שכל אדם שיוצא לטיפול וקצת סובל תלך ותשיג פיליפיני וזה מתחיל מזה---
גלעד נתן: כאן הנקודה, אם משרד האוצר, שחטף בבית המשפט ממשרד הבריאות על המכרז של הסיעוד, היה דואג שאפשר יהיה לחיות בכבוד במוסד סיעודי אז באמת לא היה צריך פיליפיני.
גלעד נתן: אבל בית משפט שקבע שהמימון של המכרז לא עומד בחוק כבוד האדם, נכון?
גלעד נתן: כלומר מה לעשות אין מספיק אנשים.
גלעד נתן: אני הייתי במוסדות האלה---
ראובן קוגן: אני במקרה הייתי בתחום, בא משרד האוצר ואמר לי, ככה המוסדות מתחרים, מי שנותן הוא זוכה ואם זה ככה או ככה, בא משרד הבריאות ואמר לא.
ראובן קוגן: לא אהבנו את זה, אבל בסדר, כי עד אז לכל מוסד קבעו תעריף איך שהאגף כך החליט, אז בית המשפט בא ואמר 'למה קבעתם את המחיר הזה ולא עשיתם את זה במכרז?
ראובן קוגן: ' בסדר---
גלעד נתן: זה תקנון מגוחך.
ראובן קוגן: עובדה שעד אז כשזה היה במשרד הבריאות ומשרד הבריאות לא בעט הכל היה בסדר .
יעקב כץ: אני יכול להגיד, יש לי לב טוב ושכל לא יותר מידי...
יעקב כץ: אבל אתה יושב מול אנשים ואני לא יכול להמליץ על שום פתרון משום שאף אחד לא נושא בשום אחריות והמעט שנותנים כולם מלאי טענות ובצדק.
יעקב כץ: אין לך פתרון משום שהוא מתחיל באחד שאומר או קי אני עכשיו מפקד האוגדה, אני בכוונה בדימויי צבא כי יותר קל לי וזה בנפשות ויש אחריות על כל דבר, יש דרך ואני מתאר את המצב והכללים והמטרה, שיטה, דרכי עבודה, מינהלה, שליטה ואיך אני מנהל את העסק הזה?
יעקב כץ: היום זה מנוהל עם ארבע זרועות כשכל זרוע עושה מה שבא לה, כל אחד מסמל את הכוח שלו כאילו הוא הבעל הבית של העולם, אבל ככה זה לא הולך.
יעקב כץ: דווקא אתה, כאיש אוצר, כאיש מלמעלה שתפקידו שהוא לא פרטי שתפקידו כללי.
יעקב כץ: אני נותן פה גם דרכי ייעול, היו יכולים לחסוך מאות מיליוני שקלים, אבל מצד שני לפנות לזקן או לנכה הזה, כי כל הזקנים בסוף נהיים נכים, מה נעשה, באיזשהו גיל הם נהיים גם נכים, הם לא רק זקנים, הם צריכים, הם תשושים, או הם בעשרים אחוז מקבלים 183%, שמקבלים 168%, שמקבלים יותר, 20 שעות, ביג דיל, אתה מבין?
יעקב כץ: וגם המעט שהוא יכול זה לקחת פיליפיני.
יעקב כץ: הוא לא יכול להעלות בדעתו להחזיק 3 אנשים שיטפלו בו סביב השעון, אם הוא צריך ישראלי.