GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון בן עמי: לאחר מכן, אדוני, אנחנו נצטרך להתמוד עם אותם חמישים או ששים אלף שכאן, בערים השונות, מאד נרצה לעודד את הענין של יציאה מרצון ואני חייב לספר בוועדה שאנחנו במהלך השנה או שנתיים האחרונות - וזה מעט ולא מספיק, מוציאים בממוצע אחת לחודש מטוס, שבו כמאה או מאה וחמישים מסתננים מדרום סודן, יציאה מרצון משולבת עם מספר גורמים, הם חוזרים לשם, אנחנו עוקבים שלא מאונה להם שום רע, כלומר, אפשר לעודד ולפתח את הענין של יציאה מרצון.
אמנון בן עמי: יש גם יחסים דיפלומטיים עם דרום סודן, כבר קודם יש גם יחסים דיפלומטיים עם אריתריאה אבל אני מניח שמשרד החוץ יוכל לענות יותר טוב לענין הזה.
אמנון בן עמי: זה שילוב הפתרונות שהממשלה החליטה עליו.
אמנון בן עמי: אני חושב שהמבחן הוא מבחן הביצוע, ברגע שבניית הגדר תסתיים, ברגע שהמתקן יהיה ונוכל לבצע אכיפה, אני מאמין ובטוח שהמספרים יקטנו כי המסר יעבור: אין פה עבודה.
אמנון בן עמי: רבותי, לשלב אותם במקום עובדים זרים מחטיא את המסר שאנחנו רוצים להעביר.
אמנון בן עמי: אם הם מהגרי עבודה ונשלב אותם בעבודה אז הם יבואו.
אמנון בן עמי: אני לא מדבר על ההתאמה שלהם, אני לא רואה סודני עובד כאח סיעודי אבל עזבו עכשיו את הנקודה הזו.
ניצן הורוביץ: אבל בכל זאת אתה מדבר על איזושהי בעיה שבה מצד אחד יש לך כאן אוכלוסיה גדולה שעכשיו אין לך אפשרות להרחיק אותה ומן הצד השני אתה מביא עוד ועוד עובדים זרים, בסופו של דבר אלה זרים ואלה זרים, ואם יש לך כאן קבוצה של עשרות אלפים, שאפילו לדבריך הגדר והמתקן לא יהיו פתרון לאותה קבוצה, אז מדוע לא לאפשר להם להשתלב לפחות בחלק מן העבודות שבהן עובדים זרים?
נחמן שי: ברשותך אדוני יושב הראש אמשיך את השאלה, לפי המספרים שלכם, המתקן החדש מיועד לשמונת אלפים אנשים.
נחמן שי: אם תרחיבו את מתקן "סהרונים" יהיו שם עוד חמשת אלפים בערך, סך הכל שלושה עשר אלף.
נחמן שי: לפי המספרים שלכם חמישים אלף שנמצאים בארץ היום זאת אומרת יש פה שלושים ושבעה אלף שמה יקרה אתם?
נחמן שי: אסור להם לעבוד, אי אפשר לגרש אותם, אי אפשר להעביר אותם, איך אתה רוצה?
נחמן שי: מה הם יעשו?
נחמן שי: מה הם אמורים לעשות?
נחמן שי: מה אנחנו אמורים לעשות אתם?
אמנון בן עמי: חבר הכנסת חנין, המתקן - לתפיסתנו - מיועד בראש ובראשונה לזרם החדש.
אמנון בן עמי: אני אמרתי ואני חוזר ואומר, לגבי אותם כחמישים אלף שנמצאים בארץ, עובדה היא גם שאנחנו לא מבצעים אכיפה עכשיו ואנחנו יודעים איפה הם עובדים, כמעט כולם, אנחנו יודעים איפה הם עובדים, בבתי המלון, פה ושם, לגבי אלפים אנחנו יכולים לבצע אבל אנחנו לא מבצעים אכיפה כי אנחנו רוצים לאפשר להם, עד שיהיה פתרון אחד, לחיות, חובת כולנו בוודאי.
אמנון בן עמי: בי"ת, המתקן שהוא מתקן בשלב הזה לשמונת אלפים ומודולרי לא מיועד לאותם חמישים אלף ואמרתי, מכלול הפתרונות שקיבלה הממשלה נועד למנוע את הזרם ולא את המצב פה, ובמי שפה נצטרך לטפל ממש "בפינצטה", יציאה מרצון, מדינות שלישיות, להסביר להם, ואני מאמין גם שהם יראו את האכיפה על החדשים, הם יראו את המתקן, הם יראו את הגדר, זו עבודה שלא תיגמר לא בחודש ולא בחודשיים אבל זה יהיה המסלול.
אמנון בן עמי: לשאלתו של חבר הכנסת הורוביץ לגבי השילוב של עובדים זרים, ראו, ממשלת ישראל קבעה מאיפה היא רוצה להביא עובדים זרים.
אמנון בן עמי: אנחנו רשות שמבצעת אנחנו לא קובעים.
אמנון בן עמי: במקום בו שיש קשרי חוץ היא החליטה להביא לחקלאות, היא החליטה להביא לבנין והחליטה להביא לסיעוד.
ניצן הורוביץ: האם הם לא יכולים לעבוד בחקלאות?
ניצן הורוביץ: הרי חלקם חקלאים.
אמנון בן עמי: אני לא חושב שיהיה נכון, חבר הכנסת הורוביץ, שאתה אומר שמי שנכנס לכאן באופן לא חוקי מקבל עבודה.
אמנון בן עמי: צריך להיות מחסור למי שמגיע לפה באופן לא חוקי, צריך לא 'להלבין' אותו ולא לשדר דרכו לאחרים: תגיעו באופן לא חוקי.
אמנון בן עמי: החליטה ממשלת ישראל להביא מבולגריה?
אמנון בן עמי: נביא לה מבולגריה.
אמנון בן עמי: החליטה להביא מתאילנד?
אמנון בן עמי: נביא מתאילנד, מאיפה שהיא מחליטה, בא לפה עובד זר, כחוקי, מקבל אשרה ל-63 חודש, הוא צריך לעשות את העבודה שלו ולצאת.
אמנון בן עמי: דרך אגב, לפני שנתיים, אם היינו בסביבות ה- 30,000 או 40,000 עובדים זרים לא חוקיים אז היום אנחנו עומדים על 14,000, אנחנו הולכים ומורידים את זה.
אמנון בן עמי: אם היו בעבר תיירים בלתי חוקיים 120,000, 125,000, אז היום המספר עומד על 95,000, אנחנו הולכים ומורידים את זה.
אמנון בן עמי: בנושא המסתננים אין לנו כלים, אין לנו כלים.
ראובן ריבלין: ברשות יושב הראש, יש איזושהי לקונָה בתשובה שלך.
ראובן ריבלין: כאשר הם מובאים מסמוך למקום כניסתם לישראל לאותו מקום שבו שואלים אותם שאלות, בסופו של דבר, אמנם לא מכירים בהם כפליטים אבל נותנים להם Laissez Passer, רשות לנסוע ואפילו כרטיס נסיעה באוטובוס ציבורי, אשרת שהייה, ברגע שאתה נותן אשרת שהייה שאלתם של חבר הכנסת חנין והורוביץ היא שאלה שעולה בכל עוצמתה, בכל עוצמתה, זאת אומרת, אתה לא בא ואומר: אני לא רוצה לעודד אותם להישאר פה ולעבוד, אלא הם באים, אתה נותן להם אפשרות שהייה, - - -
אמנון בן עמי: זמנית.
ראובן ריבלין: את השהייה, הזמניות היא דבר שנקבע לאחר שהוא עוזב ואז אתה יודע כמה זמן הוא היה.
יעקב כץ: לא, אישור השהייה הוא לשלושה חודשים וצריך לחדש אותו.
אמנון בן עמי: הוא מחדש, אשרת השהייה לא מאפשרת למצוא עבודה.
ראובן ריבלין: ברגע שיהיה, ברגע שהכל יסודר, ברגע שהכל יסודר אין בעיה אבל, אתה בסופו של דבר מקבל אותם כשוהים זמניים פה, אתה לא אומר שהם לא פליטים, אתה לא נותן להם אשרה כפליטים אבל אתה מאשר את שהייתם כאן, והמשמעות שלה שהיא שאם באים נציגי החוק ואומרים לו: מה אתה עושה פה?
ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להוציא אותך מן הארץ, אז הוא מוציא את אותו האישור שניתן ואי אפשר לגעת בו.
ראובן ריבלין: יותר מכך, בהתאם לנתונים שמצויים בז'נבה, אנחנו מתפארים בעובדה שמי שמתקבל לעבודה פה, בדרך כזו או אחרת, אנחנו לא כופים על המעביד שלא להעסיק אותו, זאת אומרת שאנחנו מדברים פה בשפה דו-לשונית ודו-משמעותית.
יעקב כץ: אני יכול להסביר את זה.
ראובן ריבלין: אם מה שאני אומר הוא נכון אז נוצרת פה בעיה.
ראובן ריבלין: יש אידיאולוגיה או מדיניות אבל יש איזושהי פעולה בשטח שאומרת - והשאלה ששואל ניצן הורוביץ כמן גם חנין היא במלוא עוצמתה, אם אתה נותן להם לשהות פה, אם כאשר הם עובדים אתה לא מפעיל את כל אותן סנקציות ופעולות שאיתן אתה יכול למנוע מהם לעבוד אלא להיפך, אתה מעלים עין, ולא דורש מן המעסיק שלא להעסיק אותו, אתה יוצר מצב שבו השאלה הנשאלת היא כל כך טרביאלית שאי אפשר לשלול - - -
ניצן הורוביץ: אמנון, איזו הכשרה יש לעובדת מן הפיליפינים שבאה לכאן לעבוד בסיעוד?
ניצן הורוביץ: האם היא למדה משהו?
ניצן הורוביץ: היא לא עשתה - - -
עודד פלר: יש לה הכשרה, היא שילמה דמי תווך.
עודד פלר: זו הכשרה.
יעקב כץ: ברשות יושב ראש הכנסת, יושב ראש הוועדה, חבריי המלומדים והמכובדים.
יעקב כץ: התשובה לשאלה שכבודו שאל היא שאלה שצריכה להיות מופנית לידידי בצלאל טרייבר ששירת אתי כקצין בסיירת שקד לפני הרבה שנים והתשובה לשאלה היא שאם ב- 40,000 אז, כשדיברו על מתקן של 10,000 איש הוא היה מתקן שהתאים לכמות שהיתה והוא לא נבנה היום, בעזרת השם הוא ייבנה.
יעקב כץ: בנובמבר שנה שעברה החליטו שזה מתבצע תוך חצי שנה ואני יודע שבצלאל התאמץ מאד אבל לא היה תקציב, אילו, לכשייבנה המתקן ל 40,000-50,000 השאלה של כבודו לא תישאל כי השאלה היא מצויינת, כי אתה תאכוף על על המעסיקים, לגבי החדשים אבל מה תעשה עם כל ה- 40,000, 50,000?
יעקב כץ: כל המעסיקים יחטפו קנסות הרי לא תגיד מי שמעסיק את זה לא חוטף קנס ומי שמעסיק את זה כן חוטף קנס, אתה תעשה גזירה שווה לכולם, כדי להיות מסוגלים לאכוף ולתת קנסות לכל המעסיקים אנחנו חייבים לבנות מתקן שיאפשר כניסה לכל החמישים או ששים אלף איש, זו התשובה לשאלה של כבודו, אז צריך מתקן יותר גדול.
יעקב כץ: בעתיד, אחרי שהם יחזרו לסודן או לאריתריאה תקים שם עיר יהודית גדולה.
יעקב כץ: כמו שבן גוריון היה רוצה לראות עוד עיר גדולה בנגב.
יעקב כץ: אנחנו רוצים להזכיר לניצן ידידי שבסיבוב הראשון שעשינו, כשאני הייתי יושב ראש הועדה, לפני כשלש שנים, היתה לנו שיחה עם אנשי המודיעין של פיקוד דרום, ואז הם אמרו וזה היה נראה מגוחך כי היה מדובר אז על כחמישה עשר אלף והוא אמר אז, ידידי שכאן, שמדובר על בין מליון לשני מליון, אפריקאים שהם בדרכם לישראל.
יעקב כץ: וזה נראה כאילו דבר שהוא חלומי, שהם לא מדברים לענין ואני זוכר שבוועדות שאנחנו כינסנו אני הותקפתי על כך שכל פעם הזכרתי את המספר הזה, וכשאני אמרתי שהעיר תל אביב, אם אנחנו קולטים כל שנה כשבעה עשר עד עשרים אלף איש, אם יקלוט שבעה עשר באופן רשמי ולגאלי, זו כמות יותר גדולה מכמות העולים לארץ אז נגיע גם לשלושים ושלושים וחמישה אלף ולאן אנו מגיעים.
יעקב כץ: עוד נקודה אחת בהתייחס למחירים של הדירות, שדיברו, שמצד אחד עסקי הבנין בארץ בשנה שעברה, אין מכירות של דירות אבל המחירים של הדירות לא יורדים ואחת הסיבות היא שאם נכנסים מסתננים כל שנה, הם לא באים אלינו ליהודה ושומרון, הם באים לתל אביב, לפרדס כץ, לאשדוד ולאילת.
יעקב כץ: הם נכנסים לדירות ואם אתה מחלק את הדירה בחמישה או בששה אתה מקבל כארבעת אלפים דירות לשנה שבעלי משפחות, בדרך כלל זוגות צעירים, אמהות חד הוריות, אנשים שקשה להם, בשכונות חלשות, צריכים לפנות את הדירות שלהם, ולהם אתה דואג.
יעקב כץ: ארבעת אלפים משפחות בשנה צריכות לפנות את הדירות ולגור בקראוואנים, מיעוטם גרים ברחובות אבל רובם, שבעה או שמונה מצטרפים לדירה אחת.
יעקב כץ: קח בחשבון שכל שנה כארבעת אלפים משפחות יהודית מפנות את דירותיהן כדי לעסוק בקליטה של מסתננים.
יעקב כץ: תכפיל את זה בשנים ותראה לאן אתה מגיע.
יעקב כץ: זאת אומרת שאנחנו נמצאים פה במצב שגם מחירי הדירות לא יורדים למרות שהעיסקאות יורדות משום שכל הזמן יש מי שדורש את הדירות כי מי שמפונה מדירה אחת צריך ללכת לגור במקום אחר.
יעקב כץ: לכן אני טוען שהמתקן צריך להיות מתוכנן, בצלאל, לחמישים אלף כי לשמונת אלפים זה לא יספיק כי אחרת ענין תיקי המעסיקים כמו שניצן ודב אומרים: מה תעשה עם שלושים או ארבעים אלף איש?
יעקב כץ: האם הם יסתובבו ברחובות?
יעקב כץ: איפה הם יאכלו ואיפה הם ישתו?
אבישי ברוורמן: שלש הערות, יושב ראש הכנסת.
אבישי ברוורמן: כיוון שאני עוקב אחרי הנושא הזה כבר הרבה מאד שנים, אתחיל מן ההערה של חבר הכנסת כץ, ברור לחלוטין למי שיסתכל, שברגע, כמו שאמר יושב ראש הכנסת, שאנחנו הגבול היחיד עם אפריקה וברגע שיצא השמועה שכאן ההכנסה יותר גבוהה, יעברו פה את הגבול כמו שעברו במקסיקו ושום דבר לא יעזור.
אבישי ברוורמן: לצערי, אני לא מדבר על העבר, הדברים האלה נאמרו בממשלה, ובממשלות קודמות אבל אז, כשאפשר היה לעצור את הסכר ולהשקיע - לא עשו כי בשיטה שלנו, 'יהיה בסדר', עד שלא יבוא משבר.
אבישי ברוורמן: המשבר הזה הולך להית משבר מאד חמור, מדוע?
אבישי ברוורמן: מכיוון שבשנה הבאה, עקב המיתון העמוק באירופה, המשבר הכלכלי הפנימי, האבטלה בישראל תגדל, בעיות העוני יגדלו וההמשכיות הזו של הגירת עבודה ללא פליטים, גם אנשים שבאים בשביל לחם, הם מוכנים לסכן את חייהם בשביל לאכול, וכשיצאה השמועה שכאן בכל זאת אפשר אז קרה.
אבישי ברוורמן: אז חלק יהרג בדרך וכמה ילכו ויעברו את הגדר.
אבישי ברוורמן: ממשלת ישראל, אני מסתכל ידידי אמנון בן עמי, שאין אנשים מוכשרים ממנו, אני אומר את זה ברצינות עכשיו, מה הוא יכול לעשות?
אבישי ברוורמן: אז מצד אחד, אומרים את זה יפה, ניצן, עידו וכצה'לה, הולכים על מתקן שהוא מתקן קטן, אני מבין שאם תעשה מתקן של חמישים אלף אז תהיה כותרת ראשית בכל העולם: מחנה ריכוז בנגב, היהודים, מה קרה להם, אנחנו מכירים את הדבר הזה לכן לוקחים תרופה שהיא בעצם לא תרופה אלא אספירין.
אבישי ברוורמן: בזמנו אמרנו את זה, יש רק שלש דרכים, האחת -אמרת את זה, אמנון, לגמור את הגדר ומהר, דבר שני, לגבי המעסיקים, למען יראו וייראו, הרתעה, כמו שבארצות הברית, במס הכנסה כשתופסים מישהו אז מענישים למען יראו וייראו ולא כמו בישראל שחלק מן הדברים לא ברורים והדבר השלישי -וכאן זה לא המקום לדבר עליו ואני חוזר על זה, אמרתי את זה גם בישיבות ממשלה, יש לנו קשרים עם כל מיני מדינות בכל מיני צורות, לא אפרט, יותר יפות פחות יפות, 'כאן קבור הכלב', כאן אפשר להחזיר את האנשים ולעשות את זה, אבל מישהו צריך לקחת את זה בתור אחד הפרוייקטים, לשים את הכסף ואז זה ייסגר אחרת, אנחנו נהיה פה בבעיה, שהבעיה ההומנית תתעצם, אנחנו ניפגע וכשיבוא יושב ראש הכנסת, שהוא מן האנשים שמוערכים בעולם אז התמונות האלו, של מחנות כאלה גדולים יעמדו בפניו, ותמונה אחת שווה עשרה נאומים ולכן אני קצת כואב לי הלב, אתה והצוות מן האנשים המוכשרים ביותר אבל כרגע מה שמוצע, לא יפתור, לא את הבעיה ההומנית, לא את הדבר האחר.
אבישי ברוורמן: החבר'ה בנגב מתנגדים "בענק", אתה מכיר את שמוליק והשאר, אנחנו לקראת צרה ופה אני חושב שראש המשלה היה צריך כבר מזמן להעלות את הפתרון האפריקאי שעברתי עליו במהירות, כרגע, זה חצי פלסטר כי יש פה גם בעיה הומנית, זה לא יפתור את הבעיה, המשבר הכלכלי החמור שמגיע יגרום גם למאבק בין המובטלים שמספרם יגדל כאן לבין העובדים הזרים.
ניצן הורוביץ: אבקש מתת אלוף בצלאל טרייבר, סמנכ"ל משרד הבטחון, אם אתה יכול לעדכן אותנו כי בסופו של דבר חלק מזה מגיע אליך.
בצלאל טרייבר: בוקר טוב.
בצלאל טרייבר: הפעילות שאנחנו עוסקים בה במשרד בשלב ראשון כרגע היא הגדר.
בצלאל טרייבר: התחלנו לפני כשנה בנובמבר 2010 התחלנו בבניית הגדר ואנחנו עושים הכל כדי להשלים את החלק הראשון, שהוא חלק של שתוכננו במקור מכרם שלום ועד מחסום נטפים, נשלים אותם אני מקווה עד אוקטובר 2012, זאת אומרת, שנה מהיום.
בצלאל טרייבר: קצת פחות משנה.
בצלאל טרייבר: זה מבצע ענק.
בצלאל טרייבר: עובדים בו מעל ל 250 כלי צבא בו זמנית.
בצלאל טרייבר: - - -
דב חנין: דרך אגב, זה לא מה שהממשלה החליטה, הממשלה החליטה עד אוקטובר 2012 כולל גיזרת אילת.
בצלאל טרייבר: אם תנו לי להשלים את כל דבריי, אשתדל לענות גם על ההערה הזו.
בצלאל טרייבר: אנחנו מפעילים בו זמנית כרגע מעל 250 כלי צבא, אנחנו עובדים ב-200 נקודות עבודה בו זמנית, בכל המכלולים האפשריים גם בעבודות עפר, גם בעבודות גדר, גם בעבודות של מערכות גילוי וזיהוי וגם בחמ"לים, הכל בו זמנית, אני מקווה נעמוד בלוח הזמנים, נכון לכרגע נראה שאנחנו עומדים גם בזמנים וגם בתקציב שהוקצב במקור.
בצלאל טרייבר: אנחנו נתחיל, אני מקווה, בעוד כשלשה שבועות את החלק הדרומי שמתחיל מנטפים עד טאבה, שהוא חלק מורכב מאד ומסובך מאד, אנחנו מתכננים לגמור גם אותו עד אוקטובר 2012 אבל יש לנו קטעים שאין נסיון להבהיר מוצק כדי להבהיר לאנשים פה, צריכים לגשר על שיפועים של על פני קילומטרים בודדים אלו כמויות עפר ענקיות, לא יודע אם יש בארץ, למיטב ידיעתי אין בארץ נסיון מספיק בדברים כאלה, בטח לא בסוג האדמה שנמצא שם, וצריכים לעשות הכל כדי להימנע מהשחתת הנוף הנפלא שנמצא שם, ולהקטין אותה למינימום ואנחנו עושים את כל הפעולות האלו ביחד.
בצלאל טרייבר: זה ביחס לגדר.
בצלאל טרייבר: ביחס למתקן השהייה, אני יכול לומר שאת התכנון הראשוני השלמנו בזמן, נשאלנו גם לגבי הליכי תכנון, את החלק של הועדה הארצית, לפחות את החלק של עד עכשיו אני מקווה שבמהלך החודש וחצי הקרובים נגמור גם את קבלת האישור של הועדה הארצית לתכנית.
בצלאל טרייבר: אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים, ועדת המשנה שלה התכנסה לפני כיומיים, הועדה עצמה תתכנס פעמיים במהלך החודש הקרוב, אני מקווה שנשלים את התכנון בהנחה שבו זמנית יותקנו תקנות כאלו ואחרות על ידי שר הפנים ונוכל להיכנס לפעילות במידה ונתוקצב, ודובר, אני מעריך על עוד כחודש וחצי בעבודה מעשית, - - -
ניצן הורוביץ: מה זה "במידה ונתוקצב"?
בצלאל טרייבר: אנחנו מתוקצבים נכון לרגע זה, הממשלה אישרה את התקציב לביצוע העבודה, את כל התקציב שביקשתי, 250 מליון ש"ח, בשלב זה אני אומר את זה, על השאר נדון בהמשך כי כרגע גם אלה עבודות התשתיות - - -
ראובן ריבלין: קיבלת הרשאות להתחייב.
בצלאל טרייבר: קיבלתי הרשאה להתחייב על 25 מליון שקל לתכנון בלבד ולא לביצוע.
בצלאל טרייבר: גם זה ייגמר, אני מעריך, ייקבע בימים הקרובים או בשבועות הקרובים, אנחנו נעלה על הקרקע ברגע שזה יתאפשר מבחינה חוקית, אני מקווה שזה סדר גודל של חודש חצי, אני ביקשתי בין חמישה לשבעה חודשים להקים את המתקן, הוא לא יוקם בבת אחת לשמונה אלפים.
בצלאל טרייבר: אני רוצה להגיד לאנשים, גם סיירתי בעולם, אין בעולם מתקן כזה להיקף כזה של אנשים, אנחנו נהיה חריגים מאד.
בצלאל טרייבר: המתקנים שאני מכיר לא עוברים את האלפיים איש.
בצלאל טרייבר: כאן מדברים על חמישים אלף ובכלל אנחנו נפליג במספרים במרחקים עצומים.
בצלאל טרייבר: לגבי ניהול של אתר כזה, שלחו אותי להסתכל איך היו מחנות העולים ב- 1948 ו- 1950, אז יכול להיות אבל אז אנשים יצאו לעבודה ועסקו בעיסוקים אחרים והתלמידים הלכו לבית הספר ולעומת זה פה אנחנו צריכים לתת את כל התנאים במקום עצמו, גם תעסוקה, גם חינוך, גם רווחה, גם תרבות, גם בריאות, הכל צריך להתבצע במקום עצמו ולכן אנשים קצת מתקשים לעכל את המספרים של המליונים, אנחנו נעשה כל מאמץ להקים מתקן כזה מהר ככל האפשר בתנאים הגונים לאנשים בהם להתמקם בהם, מקומות להסתובב במשך היום ולעשות פינות תרבות ורווחה, חינוך שאנחנו מחויבים לבני הנוער ואולי גם למבוגרים יותר, לעשות תנאי בריאות במקום, בית מלון, כן, נעשה אותו בתנאים המינימלים המתחייבים אבל כאלה שמאפשרים לאנשים לשהות בו כל הזמן.
בצלאל טרייבר: אנחנו מעריכים שאנשים ישבו במקום הזה לפרק זמן ארוך, יהיו אנשים שיצטרכו להיות שם חצי שנה ושנה ואף יותר ולכן נדרשים תנאים סבירים ואף מעבר לזה.
ניצן הורוביץ: האם יש היערכות מיוחדת לנוכח החשש שהפעולות להשלמת הגדר יגרמו לכך שיהיה זרם יותר גדול של נכנסים בקטעים שבהם עדיין אין גדר?
בצלאל טרייבר: הפעילות שאנחנו מנסים לעשות, התחלנו אותה כבר בנובמבר האחרון, כי הערכנו את התהליך הזה, היא לפתוח מקומות עבודה במכסימום מקומות בו זמנית, ומה שגורם לאנשם להימנע מלהתקרב קצת אל כוחות העבודה שבהם אנחנו נמצאים ולגרום לעוד הקטנה של הפעילות, שאר הפעילות היא לא בתחום עיסוקיי.
בצלאל טרייבר: אנחנו כן עושים מאמץ שמערכות הגילוי והזיהוי יהיו מושלמות עד יוני השנה וכבר ביולי 2012, כך שבמערכת האזרחית תהיה הודעה מוקדמת על התקרבות אנשים כאלה.
דב חנין: אני רוצה לפתוח בהתנצלות - - -
ראובן ריבלין: אני מתנצל קודם כי יש ישיבה באחת עשרה וחצי.
דב חנין: אצרף את התנצלותי לזו של יושב הראש, איחרתי לדיון בגלל דיון בוועדת כספים ובוועדת חוקה, אבל, אני חושב שההתנצלות הגדולה צריכה להיות בשם הממשלה שמציעה לנו מערכת של כאילו פתרונות במקום מערכת של התמודדות אמיתית ואני, אדוני יושב הראש, בעקבות הדיון הזה, מאד מודאג, הרבה יותר מודאג מאשר שהייתי כשנכנסתי אליו כי כשאנחנו עובדים על מרכיבים של הצעות של הממשלה אחד לאחד אנחנו רואים שבין המרכיבים האלה יש חורים כל כך גדולים שהבעיה הולכת להתעצם במידה ניכרת מאד, היא לא הולכת להצטמצם.
דב חנין: אני אתחיל משאלת הגדר בגבול, זו זכותה של מדינת ישראל להקים גדר, טוב שמקימים גדר, חבל שלא הקימו גדר לפני שנתיים, שלש או ארבע ועדיין גדר היא לא פתרון פלא כי עדיין עומדת השאלה מה קורה עם האנשים שמגיעים אל הגדר.
דב חנין: בי"ת, אדוני יושב הראש, אני מאד מוטרד, הנושא של מתקן השהייה מטריד אותי פעמיים, פעם ראשונה למה מתקן שהייה אמור להרתיע?
דב חנין: אם מתקן השהייה אמור להרתיע אנשים שבורחים על נפשם מדרפור או מאריתריאה כי הם בסכנת חיים, אז התנאים במתקן השהייה הזה צריכים להיות מאד חמורים וקשים כדי שאנשים יחליטו שהם לא רוצים לעזוב את אריתריאה ודרפור אלא להישאר שם, זה מתקן שהייה שאני לא חושב שמישהו מאתנו רוצה לראות את קיומו במדינת ישראל.
דב חנין: מתקן שהייה שיגרום להגיד: עדיף פה בדרפור מאשר להגיע לישראל למתקן השהייה שבנימין נתניהו הקים עבורי, אתה צריך לעשות מתקן שהייה שצריך להפחיד את כולנו והוא לא מתקן שהייה שאנחנו נרצה, שמישהו מאתנו מסביב לשולחן הזה ירצה להיות שותף להקמתו.
דב חנין: אם מתקן השהייה אינו כזה, אלא הוא מתקן שהיה אנושי, וסביר, כפי שאמרו לנו, שיתנו שם בריאות וחינוך - - -
דובר: אז לא רק שזה לא ירתיע אלא שאפילו חסרי הדיור במאהל "התקווה" בתל אביב יחליטו לעבור למתקן השהייה, - - -
יעקב כץ: המפונים מתל אביב יעברו לגור שם.
דב חנין: אז לכן, אני רוצה לומר לכם, רבותי נציגי הממשלה, דברו אתנו אמת.
דב חנין: אני מרגיש שאיכשהו מוסרים לנו נוסחאות שהן מאד לא משכנעות, הן לא משכנעות מכל אחד משני הכיוונים.
דב חנין: אני מוטרד פעם נוספת מן השאלה של מה יקרה עם אותם שלושים אלף אנשים שבכל מקרה לא יהיו בסהרונים ולא יהיו במתקני הכליאה.
דב חנין: אני מברך על הגישה המעשית שלכם שאומרת שכרגע אין מה להתעסק באכיפה כי אין מה לעשות עם זה אבל החלטת הממשלה בנושא הזה היא מאד מדאיגה, כי החלטת הממשלה אומרת בעצם: אסור לי לאפשר להם לעבוד.
דב חנין: אם אסור לאפשר להם לעבוד אז מה הם יעשו, הרי בכל זאת הם נמצאים פה, אי אפשר לגרש אותם ואני קורא את החלטת הממשלה כלשונה, גבירתי, רק שאלה, - - - בהמשך להערות הביניים אני רק רוצה לומר שאנחנו חייבים למצוא פתרון ולא רק ברמה המעשית, אני שמח שברמה המעשית נמצאים אנשים עם ראייה מעשית אבל גם הממשלה צריכה ברמה הפורמאלית לייצר איזושהי מסגרת שמאפשרת לאנשים האלה – בצורה כזו או אחרת – להתקיים כאן כל עוד הם נמצאים כאן, כל עוד אי אפשר להוציא אותם מכאן וכל עוד הם נמצאים כאן.
דב חנין: אני מצטרף לדבריו של יושב ראש הועדה חבר הכנסת הורביץ, אם באותו זמן יש כל כך הרבה אנשים שנמצאים פה ואי אפשר להוציא אותם ואנחנו במקביל ממשיכים לייבא עובדים זרים לישראל זה פשוט טירוף שאני לא מסוגל להבין אותו אפילו לדקה אחת.
דב חנין: מדינת ישראל יכולה להתכבד ולהגיד לאנשים האלה: רבותי, אתם נמצאים פה, מה שאנחנו יכולים להציע לכם כעת זה עבודה בחקלאות למשל, לא רציתם לעבוד בחקלאות, כן רציתם לעבוד בחקלאות, לא מעניין, זה מה שמדינת ישראל כרגע יכולה לאפשר לעבוד בחקלאות, לעבוד בבנין, לעבוד בסיעוד וזהו.
דב חנין: זה לא לקבוע להם מעמד קבע בארץ אלא זה לומר להם, בינתיים, כשאתם נמצאים פה, אי אפשר לעשות אתכם שום דבר אחר, ממילא אתם עובדים אלה יהיו התחומים שבהם אתם יכולים לעבוד.
יעקב כץ: ניסו להביא אותם לערבה וכולם ברחו אחרי יום אחד.
יעקב כץ: רק שתדע, חוץ - - -
ניצן הורוביץ: כשאני רואה את עירית תל אביב, ואני תושב תל אביב, שעירית תל אביב מעסיקה את האנשים האלה בנקיון העיר תל אביב, אז לא צריך ללכת למעסיק פרטי, הם מועסקים על ידי גופים שעוסקים - - -
יעקב כץ: במקום החברים הערבים וכשהם מועסקים במקום הערבים והערבים צריכים ללכת לאירופה אז אתה לא דואג לבני דודיך.
דב חנין: אני דואג לבני דודיי ולאלה שאינם בני דודיי, אני דואג לכולם.
דב חנין: ונקודה אחרונה.
דב חנין: אדוני יושב הראש, אני חושב שחייבים לייצר מנגנון של בדיקת בקשות.
דב חנין: אם האנשים הם פליטים אז הבקשות שלהם צריכות להיבדק.
דב חנין: אם הם נבדקים והם פליטים אז למדינת ישראל יש חובות כלפיהם, אי אפשר להתייחס אליהם כאל לא פליטים כאשר לא בוחנים את הבקשות באופן אינדיווידואלי.
דב חנין: אם הם לא פליטים אז אין למדינת ישראל שום חובה.
דב חנין: אם הבקשה נבדקה והאדם לא זכאי לשום מעמד אז אין למדינת ישראל שום חובה משפטית כלפיו אבל כדי שהדבר הזה יקרה צריך לייצר מנגנון כמו שמקובל בעולם, של בדיקה אינידווידואלית של הבקשות.
ניצן הורוביץ: נציגת משרד המשפטים, התייחסי.
ניצן הורוביץ: התחלת לדבר על ההגיון שעומד בבסיס ההחלטה והצעדים האחרים שלכם.
ניצן הורוביץ: הסבירי גם לנו.
אביטל שטרנברג: לגבי שאלת אי העסקה, ישנה כרגע מדיניות של אי העסקה והחלטת הממשלה לא אומרת שהמדיניות הזו מופסקת מחר בבוקר.
אביטל שטרנברג: אני מפנה את דבריי לחבר הכנסת דב חנין, זו היתה שאלתך לגבי החלטת הממשלה, המדיניות הזו תיאכף כלפי מישהו שיהיה לו תחליף לאמצעי קיום בסיסיים דהיינו, הוא ישהה במתקן.
אביטל שטרנברג: אנחנו לא נפעיל את המדיניות הזו כלפי כולם הרי ברגע שאתה לא יכול להרחיק אדם אתה חייב עדיין לדאוג שצרכי הקיום הבסיסיים שלו יינתנו לו והמתקן יועד לזה ולכן מדיניות אי האכיפה תופעל אינדיווידואלית כלפי אותם אנשים שיהיו במתקן.
אביטל שטרנברג: ענין נוסף שרציתי להתייחס אליו הוא שאלת עריכת התשאול המעמיק למסתננים מאריתריאה ומסודן.
אביטל שטרנברג: אנחנו הצהרנו וחזרנו והצהרנו שמרגע שאנשים יוכנסו למתקן ייעשה r.s.d.
אביטל שטרנברג: לכולם, - - -
יעקב כץ: מה זה r.s.d.?
אביטל שטרנברג: תישאול מעמיק למסתננים,refugee status determination התהליך הזה ייעשה לכולם, לא משנה מה ארץ המוצא, התהליך הזה ייעשה לכולם.
אביטל שטרנברג: נכון שהיום לא נעשה תשאול מעמיק למסתננים מסודן ומאריתריאה, הוא ייעשה מכאן ולהבא.
ניצן הורוביץ: מה זה "מכאן ולהבא"?
אביטל שטרנברג: בענין הזה תפנו את השאלה למשרד הפנים כי הוא זה שיבצע.
עודד פלר: אני רוצה להתחבר לדברים האחרונים של אביטל ולדברים שאמר חבר הכנסת חנין.
עודד פלר: יש פה איזה 'בלוף' גדול בענין זה, זאת אומרת, ממשיכים לספר לנו שכולם מהגרי עבודה, אנחנו יודעים, האינדיקציות שלנו מלמדות שכולם מהגרי עבודה, יחד עם זה אנחנו לא יכולים לגרש.
עודד פלר: מה זה 'לא יכולים לגרש'?
עודד פלר: אני שנים עוסק בענייני הגירה ואני יודע שמי ששוהה שלא כדין דינו חייב גירוש.
עודד פלר: אם הוא שוהה צריך לגרש אותו.
עודד פלר: לפעמים יש קושי מעשי אבל אין קושי מעשי עם אריתריאה.
עודד פלר: 60% מן האנשים שמגיעים לפה הם אריתריאים, לישראל יש יחסים דיפלומטיים עם אריתריאה, תעלו אותם על מטוסים ותגרשו אותם אלא שאי אפשר.
עודד פלר: מה זה 'אי אפשר' אז עונים כל מיני תשובות עמומות כאלו: יש מחוייבויות בינלאומיות.
עודד פלר: האם המחוייבויות האלו הן סודיות?
עודד פלר: הן לא סודיות, למחוייבות האלה קוראים אמנת הפליטים והאמנה נגד עינויים.
עודד פלר: אז כשיש אמנת פליטים ואמנה נגד עינויים זאת אומרת שאנחנו מדברים על אנשים שהם מבקשי מקלט ואולי הם גם פליטים אז אם זה הסיפור אז כך צריך להתייחס אליו.
עודד פלר: אז אומרים לנו: לא, חכו עם הדבר הזה, אנחנו כרגע לא מגרשים, נבנה מתקן ורק אז נתחיל לבדוק את הבקשות שלהם.
עודד פלר: איזה מן אבסורד זה?
עודד פלר: תבדקו את הבקשות, מי שלא פליט תגרשו אותו.
עודד פלר: אני אומר את זה באופן חד משמעי.
עודד פלר: מי שפליט זכאי להכרה ככזה וזכאי לכל מה שנילווה לענין הזה.
עודד פלר: אין ספק - ואני לא מקל ראש, בוודאי שייאמרו פה דברים נוספים, שיש מצוקה אמיתית, יש מצוקה בתל אביב ויש מצוקה באילת ויש מצוקה בערד ויש מצוקה באשדוד וגם בירושלים ובעוד מקומות, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מאיפה נובעת המצוקה הזו, למה אנשים מגיעים לשם?
עודד פלר: למה נוצרת המצוקה הזו?
עודד פלר: אנשים שוהים בישראל כשצווי גירוש שאינם ברי ביצוע תלוים מעל לראשם, זה המצב שבו הם נמצאים בישראל.
עודד פלר: האשרה שנותנים להם, הרי מה זו אשרה?
עודד פלר: האשרה אומרת: יש לך צו גירוש, עד לגירוש שלך.
עודד פלר: מדיניות ההעסקה שלהם בנויה על אי אכיפה זאת אומרת, אסור לך לעבוד אבל לא נאכוף את זה.
עודד פלר: איפה זה מציב אותך בשוק התעסוקה?
עודד פלר: הכי נמוך שרק אפשר.
עודד פלר: אפשר לנצל אותך, אפשר לשלם לך פחות משכר מינימום, אפשר לשלם לך הרבה פחות מזה, אפשר לעשות לך כל מיני דברים כי אתה בעצם לא תאוכף משום כיוון שהוא.
עודד פלר: האנשים האלה לא זכאים לשום סיוע והעתיד שלהם לוטה בערפל כי אף אחד לא יודע, כמו שנאמר כאן:
עודד פלר: מה יהיה עם האנשים שלא יהיו במתקן.
עודד פלר: אנשים כאן הם במצוקה מאד גדולה, לאן הם הולכים?
עודד פלר: הולכים לאיזורים מוחלשים, הולכים למקומות בהם הם יכולים לחיות, אז הם יגיעו לדרום תל אביב והם יגיעו לאילת והם יגיעו למקומות שבהם הם יכולים להרשות לעצמם לשכור דירות.
עודד פלר: הממשלה מתכננת להוציא מאות מליונים על בניית המתקן.
עודד פלר: הערכות מדברות על למעלה ממיליארד של הפעלה שלו בשנה.
עודד פלר: קחו את הכסף הזה ותשקיעו אותו בראש ובראשונה בבחינת בקשות המקלט.
עודד פלר: קחו את הכסף הזה ותשקיעו אותו באכיפה, אבל לא באכיפה לזרוק אותם אלא באכיפה על שמירת הזכויות שלהם כעובדים.
עודד פלר: אם אנחנו נדאג שהאנשים האלה, לא יקופחו זכויות העובדים שלהם, זכויותיהם כעובדים, שהם יקבלו את שכר המינימום, שהם יקבלו את זכויותיהם הסוציאליות, שישלמו להם מה שמגיע להם, תהיה הרבה פחות מוטיבציה להעסיק אותם.
עודד פלר: אם אנחנו נדאג להשקיע את הכסף הזה באכיפה על בעלי דירות שלא יפצלו דירה אחת שמיועדת לשלושה אנשים ושיגורו בה שלושים איש, תהיה לנו אכיפה אמיתית.
עודד פלר: אלה המקומות שצריך לאכוף ואז גם לא יווצרו התוצאות האלו.