GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תומס: אבל לדבר ביותר זמן.
ניצן הורוביץ: יותר זמן?
ניצן הורוביץ: בוא.
ניצן הורוביץ: בסדר גמור.
ניצן הורוביץ: יש בעיה, הוא רוצה.
מסעוד מנסור: ניצן, בוא, נשמע מה יש לתומס.
תומס: (שפה זרה).
מתרגם: הוא עולה ללמוד, או לעבודה, אני קיבלתי...
מסעוד מנסור: תומסי, כמה זמן אתה פה?
תומס: שש חודש.
מסעוד מנסור: לאיפה אתה צריך ללכת?
מסעוד מנסור: אנחנו אמרנו לך לאן ואתה לאיפה אתה רוצה ללכת?
מסעוד מנסור: אתה לכפר יסיף?
תומס: כן.
ניצן הורוביץ: קודם כל אולי תסביר לו שאנחנו מהכנסת, לא יודע אם הוא יודע, אבל אנחנו עוסקים בעובדים זרים בכנסת.
מתרגם: (מתרגם).
מתרגם: ...
מתרגם: הראש שלנו לא... בגלל הלחץ.
ניצן הורוביץ: הוא מרגיש טוב?
ניצן הורוביץ: הוא בריא?
ניצן הורוביץ: למה הוא בא לארץ?
מתרגם: ---
ניצן הורוביץ: איזה משפחה יש שם?
מתרגם: באריתריאה ---
ניצן הורוביץ: הוא לבד פה בארץ?
ניצן הורוביץ: הוא בא לבד או שיש לו עוד קרובים בארץ?
ניצן הורוביץ: הוא רוצה לחזור לאריתריאה?
ניצן הורוביץ: לחזור הביתה?
מתרגם: אם אני הייתי רוצה לחזור לאריתריאה, הייתי חוזר מסודן.
מתרגם: אני לא חוזר לשם.
מסעוד מנסור: תשאל אותו לאיפה הוא מיועד?
מתרגם: כפר יסיף.
מסעוד מנסור: מתי אמרנו לך שאתה נוסע לכפר יסיף?
מתרגם: חודש תשע.
תומס: כל יום חודש תשע, אין חדש משהו.
מסעוד מנסור: זה מה שאמרתי לך.
מסעוד מנסור: מה שהוא אמר, זה בדיוק מה שאני אומר לכם.
ניצן הורוביץ: הוא אמר בהתחלה שיש לו בעיות, איזה בעיות יש לו?
מתרגם: בעיה משפחתית, כלכלה, הם תמיד מדברים על זה.
מתרגם: הם באים לארץ לעבוד.
מתרגם: זה המטרה.
ניצן הורוביץ: לשלוח כסף.
מתרגם: (מתרגם): הוא אומר שהוא ממש נכנס ללחץ.
מתרגם: עד היום הוא לא שלח---
מסעוד מנסור: אנחנו מבקשים מהצלב האדום ומהאו"ם להביא תמיד כרטיסי חיוג בינלאומי, כי אין לנו בשירות בתי הסוהר.
מסעוד מנסור: תמיד תמיד כשהם באים, אני אומר להם, 'אל תבואו בידיים ריקות, הילדים צריכים.
מסעוד מנסור: אל תבואו רק לשאול מה שלומם ולהתעניין באמפתיה, תביאו משהו איתכם'.
מסעוד מנסור: אז הם מביאים לפעמים כרטיסי חיוג בינלאומי והחבר'ה באמת יכולים להתקשר לשם.
מסעוד מנסור: לפני שבועיים, מתי זה היה, תומס, שהתקשרת הביתה?
תומס: שלוש שבועות.
מסעוד מנסור: שלוש שבוע, משהו כזה, אני זוכר את זה.
מסעוד מנסור: ואז באותו יום, חבל על הזמן.
ניצן הורוביץ: מה, הוא היה במשבר?
מסעוד מנסור: במשבר.
מסעוד מנסור: כל שיחת טלפון כזאת, אני יודע שיש פה בעיה, יש פה בעיה אמיתית אנושית, שאין לי מענה, חוץ מלתפוס אותו וללטף אותו ולהכיל אותו ולנסות להגיד לו 'יהיה בסדר', ו'לאט לאט', ו'יסתדר' ו'אנחנו עובדים על זה', אין לי דברים אחרים.
מתרגם: אני אסביר לכם מה הולך שם.
מתרגם: מצב הכלכלה על הפנים.
מתרגם: גם אנחנו גדלנו באתיופיה, אבל היה מצב טוב, אבל המשפחה תומכת, או הבן הגדול, או הדוד, או אבא או אמא.
מתרגם: המשפחה שלי, אין ביטוח לאומי, אין הבטחת הכנסה, אין לשכת עבודה.
מתרגם: ממש אחד על השני, זה המצב.
ניצן הורוביץ: שאלה אחרונה, איך היחסים פה בין הילדים במקום?
ניצן הורוביץ: איך הם מסתדרים ביניהם?
ניצן הורוביץ: איך הוא מסתדר עם ילדים אחרים?
ניצן הורוביץ: אם יש בעיה?
מתרגם: קצת בכוח לפעמים, אבל אנחנו יודעים את המצב כולם.
ניצן הורוביץ: טוב, בסדר.
מסעוד מנסור: ניצן, אני רוצה, ביקשתי גם בשם כולכם, לא רק בשמך, תומסו, בשם כל מי שנמצא כאן, אני ביקשתי מניצן, מה שהוא יכול לעזור ולתת יד, שייתן יד.
מסעוד מנסור: בסדר?
מסעוד מנסור: יהיה בסדר.
מסעוד מנסור: אוה, מה אתה בשבילו?
מסעוד מנסור: אבא שלו.
מסעוד מנסור: 5% או 10% שמגיעים לכאן---
ניצן הורוביץ: אז הוא לא יכול להיות משמורן?
מסעוד מנסור: תשמע, זה הכי טבעי בעולם---
ניצן הורוביץ: נעשה סיכום קצר.
ניצן הורוביץ: קודם כל אני רוצה להודות בשם הוועדה לשירות בתי הסוהר ולמפקד כלא השרון, מפקד מתקן מת"ן, לכל הסגל שליווה אותנו כאן.
ניצן הורוביץ: תודה על קבלת הפנים, מאוד התרשמנו מהפתיחות, מהנכונות, מהמידע שכאן הצגתם בפנינו ונעביר גם את הדברים הלאה, כמובן.
ניצן הורוביץ: אני חושב שברור לכולם שזה לא הדרך האידיאלית להחזיק בני נוער, קטינים.
ניצן הורוביץ: הרי לא מדובר בעבריינים ושירות בתי הסוהר בהגדרתו הוא גוף שאמור לטפל בעבריינים שפוטים או בעצירים ולא באוכלוסייה מהסוג הזה.
ניצן הורוביץ: למרות זאת אתם, אני חושב, כמיטב יכולתכם, אני חושב שכולם פה התרשמו, עושים את מרב המאמץ בתנאים המאוד לא פשוטים, לתת להם מסגרת, התרשמנו מהניקיון.
ניצן הורוביץ: .. ושוב, אני אומר, התנאים הבסיסיים ברורים, הצפיפות, התשתית כאן שלא מתאימה, אבל במסגרת הזאת אני חושב שאתם עושים הכל במסגרת של ניקיון, חינוך, מענה, רווחה, קשר עם החבר'ה האלה וזה בהחלט ראוי לציון.
ניצן הורוביץ: אני הייתי מעדיף, אני גם טיפלתי בזה בעבר, שהמדינה תטיל את האחריות לנושא הזה על גופים אחרים שהם לדעתנו יותר מתאימים לטפל באוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה עבריינית, אבל החליטו להטיל את המשמורת על שירות בתי הסוהר ותחת ההגבלה הזאת אני חושב שאתם עושים כל מה שאתם יכולים ואני גם ראיתי, הייתי בסיור מוקדם בגבעון, וראיתי שם את המצב וגם אמרתי אז לבני, הנציב הקודם, שאין לנו שום טענה לשירות בתי הסוהר, להיפך, אנחנו מחזקים את שירות בתי הסוהר, אנחנו פשוט חושבים שהמדינה החליטה החלטה שגויה, להטיל את זה על שירות בתי הסוהר.
ניצן הורוביץ: אני חושב שגם מבחינה תקציבית וכל בחינה אחרת, שירות בתי הסוהר הוא לא הגורם המתאים.
ניצן הורוביץ: אבל משהוחלטה ההחלטה והפילו את זה עליכם, אז אתם, אני חושב, עושים כל מה שאפשר וצריך לציין את זה.
ניצן הורוביץ: אז תודה רבה.
ניצן הורוביץ: רשמנו לפנינו כמה נקודות קשות שעלו כאן במהלך הביקור, והן נקודות אני אקרא להן יותר מערכתיות.
ניצן הורוביץ: אחת, שאין מענה לסוגיה של קטינות בנות, קטינות בלתי מלוות, אין להן מתקן, המתקן הזה הוא לבנים בלבד ולכן קטינות נשארות במסגרת הכליאה הקיימת.
ניצן הורוביץ: זה דבר אחד.
ניצן הורוביץ: דבר שני, המתקן כאן הוא קטן ויש כאן מספר מוגבל מאוד של נערים וגם לזה אין מענה.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת ברגע שמגיעים יותר, אז הסידור הזה של מת"ן, שהוא נועד להחליף כלא, לא מצליח להתממש כי המתקן קטן.
ניצן הורוביץ: דבר שלישי שאנחנו מציינים בפנינו זה שהשהות של הקטינים במקום הזה היא ארוכה מדי.
ניצן הורוביץ: לפי ההסכם, גם לפי הדיונים שהיו לנו בכנסת וההסכם הבין משרדי, זה צריך להיות לפרקי זמן יותר קצרים.
ניצן הורוביץ: בטח שאין היגיון מבחינת המדינה להחזיק כאן מישהו בפרק זמן של שנה או חודשים ארוכים.
ניצן הורוביץ: זה דבר שהוא לא תקין.
ניצן הורוביץ: הוא לא תקין, זה עול על שירות בתי הסוהר, זה עול על הילדים האלה, זה לא נותן שום דבר טוב.
ניצן הורוביץ: דבר רביעי, רשמנו לפנינו שמבחינה מערכתית אין מענה לבני 16 ומעלה מבחינת פנימיות או חינוך התיישבותי וגם זה נופל על שירות בתי הסוהר או על המתקן הזה, שלא ערוך בעצם לטפל לאורך זמן, לתת מסגרת טיפולית חינוכית בריאותית וכל הדברים האחרים.
ניצן הורוביץ: אין מענה לנערים חולים.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, שוב, מטילים עליהם כאן משהו שגם גופים שהם יותר מוכוונים נגיד לנושא בריאות היו מתקשים לטפל, בטח אתם שאתם לא גוף רפואי או מרפאה או איזה שהוא מתקן אשפוז.
ניצן הורוביץ: זה לא אמור להתנהל בצורה כזאת.
ניצן הורוביץ: אני חושב שזה לא הוגן להטיל את זה על שירות בתי הסוהר.
ניצן הורוביץ: נקודה נוספת, שישית, רשמנו לעצמנו שמבחינת הטיפול של משרד הרווחה.
ניצן הורוביץ: שוב, זה לא מפתיע אותי, אני לא פעם ראשונה ואת הדברים אנחנו מנהלים מול המנהל הכללי של המשרד והיועצת המשפטית.
ניצן הורוביץ: אני הגשתי בכנסת הצעת חוק לאיסור כליאת ילדים כלשהם ובמסגרת המגעים על הצעת החוק הבטיחו לנו במשרד הרווחה כל מיני הבטחות ומשרד הרווחה לא עומד בהן כפי שצריך לעמוד בהן, כי בסופו של דבר זו אחריות שלו והוא לפעמים גורר רגליים, אני אגיד ככה בלשון עדינה.
ניצן הורוביץ: אנחנו את התוצאות רואים לנגד עינינו כאן.
ניצן הורוביץ: נקודה נוספת, הדבר הקשה ביותר מבחינת התוצאות שאנחנו רואים כאן לנגד עינינו של הכשל המערכתי הזה, זה אותם ניסיונות אובדניים של הנערים כאן, שהולכים ומתרבים בחודשים האחרונים.
ניצן הורוביץ: צריך לטפל בזה, זה דבר שניתן למנוע אותו.
ניצן הורוביץ: אני לא חושב שזו גזרה משמים.
מסעוד מנסור: מסכים איתך לחלוטין.
ניצן הורוביץ: בהתנהלות שונה אפשר להוריד את הדבר הזה.
ניצן הורוביץ: אף אחד לא רוצה דבר כזה על מצפונו ומחובתנו לטפל בעניין ולמנוע את הדבר.
ניצן הורוביץ: והנקודה האחרונה, ושוב לא נפיל את כל האשמה על משרד הרווחה, יש משרדים נוספים, אני חושב שהנקודה האחרונה ההיעדר, וזה מאוד בולט, של מנגנון תיאום בין גופי הממשלה כדי לזרז את כל הטיפול.
ניצן הורוביץ: הרי ממילא בסוף הם מגיעים לאן שהם צריכים להגיע, אבל במקום שזה ייקח שנה או שמונה חודשים, זה גם יכול לקחת חודש וחצי או חודשיים.
ניצן הורוביץ: כשדיברנו בדיונים הבין משרדיים על פרק הזמן שבו צריכים אנשים או ילדים קטינים להיות במתקן מהסוג הזה, אמרנו שבגבולות הסביר לוקח כמה שבועות, בירור גיל, טיפול ראשוני, בירור מעמד, אצלכם, מולכם, כל הדברים האלה, וההבנה היתה חודשיים, נכון?
ניצן הורוביץ: זה היה ההסדר.
מסעוד מנסור: כן, בנוהל הבין משרדי זה קבוע 60 יום.
ניצן הורוביץ: זה צריך לעמוד, זה פרק זמן סביר, 60 יום, חודשיים, זה סביר.
ניצן הורוביץ: ומעבר לזה, הם צריכים למצוא פתרון אחר, ולנוכח מה ששמענו וראינו כאן אנחנו נקיים דיון מיוחד בכנסת כדי שהנוהל ימומש.
ניצן הורוביץ: הנוהל כבר קיים, זה לא משהו שצריך להמציא אותו, זה קיים והוא גובש גם בעקבות הצעת חוק שלנו וגם בעקבות בג"צ, אז צריך לעמוד בזה.
ניצן הורוביץ: גם המדינה, לו מישהו, איזה שהוא גורם, היה מרוויח איזה שהוא משהו מזה שזה נגרר מעבר לחודשיים, הייתי אומר, בסדר, יש פה בעיה ומישהו.
ניצן הורוביץ: .. אבל איש אינו מרוויח, איש אינו יוצא נשכר מזה שזה נגרר בצורה כזאת.
ניצן הורוביץ: ואת הנוהל הזה צריך ליישם.
ניצן הורוביץ: אני אפילו רציתי פחות זמן, זה ידוע, אני אמרתי שצריך פחות זמן, אבל הסכימו חודשיים, אז לפחות שעל החודשיים האלה יעמדו.
ניצן הורוביץ: ואם כבר מצאו פתרון בניצנה, גם שם, אגב, כדאי לדבר, כדאי שגם שם נבוא לראות מה זה שם, המתקן הזה בדיוק.
ניצן הורוביץ: אתה היית שם, ראית את זה?
מסעוד מנסור: אל"ף, אנחנו הזמנו אותם לבוא לכאן, שיתוף פעולה וזה.
ניצן הורוביץ: ואיך זה?
ניצן הורוביץ: זה כבר לא אתם.
מסעוד מנסור: זה כפר נוער.
מסעוד מנסור: להגיע לשם קצת בעיה, כי זה בסוף העולם שמאלה.
ניצן הורוביץ: במיוחד אני הופתעתי שיש שם 25 מקומות פנויים.
מסעוד מנסור: בהחלט, כרגע יש לנו 15 פוטנציאליים.
שלמה אנג'ל: אם יעלו את הגיל, לא תהיה בעיה.
מסעוד מנסור: בהחלט זה יכול להיות פתרון טוב.
ניצן הורוביץ: צריך לזרז.
ניצן הורוביץ: אני אכתוב לי נקודה נוספת.
גלעד נתן: כשהוא בן 16 לאן הוא הולך?
שלמה אנג'ל: תראה, כשאתה לוקח ילד בתיכון, בגיל 14 עד 18 בתיכון ואחר כך הוא הולך לצבא, זה מה שיכול בתוך מסגרת של כפר נוער, עד גיל 18, אי אפשר להשאיר אותם פה.
גלעד נתן: לכן אני שואל.
גלעד נתן: בן אדם הלך בגיל 14 לכפר נוער והוא עכשיו בן 16, לאן הוא הולך?
מסעוד מנסור: לא, הוא ממשיך עד 18.
מסעוד מנסור: ברור.
מסעוד מנסור: אבל אני לא יכול אחרי גיל 16 לשלוח אליו.
מסעוד מנסור: זה הקטע.
ניצן הורוביץ: אנחנו לא מטפלים בבעיה הזו מהיום.
ניצן הורוביץ: עוד לפני שהייתי יושב ראש הוועדה טיפלתי בה בצורה די אינטנסיבית.
ניצן הורוביץ: עצם הסידור פה במת"ן הוא כבר שיפור לעומת גבעון.
ניצן הורוביץ: הייתי בגבעון וראיתי מה היה בגבעון וכבר פה יותר טוב בהרבה.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת זה כבר שיפור מסוים, אבל זה לחלוטין לא מספיק, שיהיה ברור, זה לא מספיק, זה לא מענה, זה לא נותן.
ניצן הורוביץ: לדעתי זה גם עולה למדינה הרבה יותר כסף להחזיק אותם פה מאשר בכפר נוער, הסגל שאתם משקיעים פה, גם זה מבחינה תקציבית לא משהו שהמדינה.
ניצן הורוביץ: .. בקיצור, מכל הסיבות האפשריות צריך שהמקום הזה יהיה לכל היותר מתקן מעבר מהיר, במשמורת שב"ס, עד שמעבירים אותם לסוג אחר של משמורת.
ניצן הורוביץ: את הסיפור הזה צריך לזרז.
ניצן הורוביץ: אני פשוט לא רוצה, אני אומר לכם, שאתם או מי שלא יהיה ממונה פה, יעמוד בפני איזה מצב שנדבקו פה מאיזה מחלה, או שמישהו פגע במישהו, או שיש פה אלימות, או מישהו התאבד ואז יעשו על זה חקירות וועדה והליכים.
ניצן הורוביץ: לא צריך להגיע לזה.
ניצן הורוביץ: לא רוצה להעמיד אתכם במצב הזה, אתם לא צריכים להיות במצב הזה.
ניצן הורוביץ: לא רוצה שאתם תיפגעו, שהסגל שלכם ייפגע, שנערים ייפגעו.
ניצן הורוביץ: לא צריך שנהיה במצב כזה, והפתרונות הם באמת תחת היד, רק צריך לזרז.
ניצן הורוביץ: אז מה שאני הייתי מבקש, אם אתה יכול, אנחנו גם נוציא סיכום מסודר ונפנה אותו אל השר---
שלמה אנג'ל: אנחנו נקבל את הסיכום?
ניצן הורוביץ: אני גם דיברתי עם השר כחלון, הוא ער לעניין, אבל אנחנו בעקבות הסיור נוציא פנייה מחודשת.
ניצן הורוביץ: השר כחלון יודע להזיז עניינים כשהוא רוצה, אני מכיר אותו, אני מעריך אותו, למרות שהוא לא מהמפלגה שלי, אבל אני חושב שהוא עושה עבודה טובה ובמקרה הזה משרד הרווחה צריך לתת גז ולזרז פה את העניינים, כך גם משרד החינוך, ובכפר הנוער ניצנה אנחנו נברר את הנקודה הזאת.
ניצן הורוביץ: אם יש מקום שם ועשו את זה בשביל זה, ופה יש לחץ ומצוקה, צריך להעביר לשם, וצריך לעשות את זה מהר, אין סיבה לחכות.
ניצן הורוביץ: את הנערים האלה שאמורים לעבור לשם, אתם כבר איתרתם פה?
מסעוד מנסור: ברור, ברור.
מסעוד מנסור: 3.10 ראיון, אני מניח שתוך כמה ימים אחרי 3.10 הם שם.
קריאה: מה שמו של המנהל?
מסעוד מנסור: דר' יחיאל שילה, הוא המנהל של המינהל לחינוך התיישבותי.
מסעוד מנסור: הוא הכתובת שם.
ניצן הורוביץ: היו לנו איתו כבר כמה סיבובים, בסדר.
ניצן הורוביץ: הכל אנחנו מכירים, את הבעיה של ביטוח בריאות אנחנו מכירים, הכל אנחנו יודעים, אבל בשביל זה עשו את המתקן והמדינה בזה השקיעה וצריך שיעברו לשם.
ניצן הורוביץ: לגבי הפתרון הכולל, מה עושים עם אנשים שמגיעים הנה מאריתריאה?
ניצן הורוביץ: את זה לא נעלה כאן, אבל לדעתי אי אפשר להתמודד עם העניין ורק להסתכל על החלק הקטן של התמונה וצריך להסתכל על התמונה הגדולה.
ניצן הורוביץ: את דעתי בעניין אני אביע בדיון מיוחד שנעשה עם משרד החוץ לגבי איך גורמים לכך שחלק מהאנשים האלה יחזרו לארצם וזה בסופו של דבר חייב להיות הפתרון לגבי חלק גדול מהם.
ניצן הורוביץ: זה חייב להיות הפתרון.
ניצן הורוביץ: כמובן בצורה הולמת, בלי להתעלם מהסכנות שקיימות שם, וכל הדברים האלה, אבל את העניין הזה גם צריך לברר מול ממשלת אריתריאה.
ניצן הורוביץ: אני אומר את זה כאן במאמר מוסגר, זה לא הדיון שלנו היום, זה לא המקום, אתם לא הגורם.
ניצן הורוביץ: אנחנו כאן במדינת ישראל, אבל צריך לחשוב על התמונה הגדולה והתמונה הגדולה היא גם שם.
ניצן הורוביץ: אז אם מישהו רוצה להוסיף משהו, אולי אתה, בתור נציג משרד הרווחה?
כרמי גונן: לא בסמכותי, אני חושב שיש פה נציגה שיושבת כאן במתקן, שעושה פה את מרבית העבודה שלה, כישורים עם גורמי חוץ אחרים---
מסעוד מנסור: שהגישה מכתב התפטרות.
כרמי גונן: לזה אני לא נכנס, אבל איש הקשר של משרד הרווחה קיים פה פיזית ויכול לפחות לפעול מול הגורמים הרלוונטיים במשרד, מול המפקחים של כפר הנוער או מול גורמים אחרים שעושים את ההשמות.
כרמי גונן: אני באמת חושב שהמשרד צריך להתייחס למקום הזה כאל צורך ייחודי שבאמת לא היה קיים קודם.
כרמי גונן: אני אעלה את זה בצינורות של המערכת שלי, שהם פחות מקצועיים להגיע לזה, אבל אני אעלה את זה הלאה.
קריאה: כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד ששירות בתי הסוהר עושים בתחום הזה עבודה טובה, אני עובד גם בנושא של סמים וגם שם הם עושים עבודה טובה.
קריאה: אי אפשר להתעלם מזה שיש כאן בעיה יותר גדולה, שגם אם אתה עכשיו תייצר לכולם משמורת, אנשים ישראליים היום בצווי בתי משפט ובני נוער רבים מחכים, ואני רוצה להגיד עוד משהו, עדיפה משמורת, גם אם הגבולות של המשמורת כאן, על מה שאני רואה כשאני יורד לרחוב ורואה את האין משמורת.
קריאה: זה לא רק אין משמורת על קטינים לא מלווים, זה גם הרבה מצבים של קטינים כן מלווים.
קריאה: פה היו 19 ניסיונות של אובדנות, אבלמה שקורה בחוץ, אני מחכה לנתונים של דקירות של אפריקאים, אני מחכה עכשיו לנתונים של אשפוזים של אפריקאים, הוא לא בהרבה יותר טוב רק בגלל שהוא בחוץ, יש שם ניצול, והמערכת הזאת כמה שהיא מערכת באמת שאנחנו רוצים להימנע מכליאה, היא לפחות מערכת שמגנה על האנשים האלה מתוך הקהילות שלהם והניצול מחוץ לקהילות שלהם, שהוא חמור מאוד.
ניצן הורוביץ: ברכה?
ברכה: אני חושבת, כמו כולם פה, זה קשה מאוד וחבל מאוד שאנחנו כולאים נערים שלא עשו שום דבר בחיים שלהם שזה יגיע להם, והם סובלים מזה.
ברכה: אפשר לראות את זה על הפנים שלהם, בגוף שלהם ובסיפורים שלהם וצריך פתרון יותר טוב.
ברכה: זה שאפשר למצוא אפוטרופוס בחוץ, מישהו מהקהילה, אני חושבת שזה באמת לא פתרון, וגם מהניסיון שלי יש הרבה אנשים שבאים לפה לחתום, עושים את זה ליותר מנער אחד, בבית שלהם בסך הכל אין מקום אפילו לעוד בן אדם אחד, הנער יוצא החוצה והוא ישן בגינת לוינסקי.
קריאה: הם מקבלים כסף על זה שהם משמורנים, לא?
ברכה: לא, הם עושים טובה.
ברכה: ואני גם שמעתי על מקרים שהם מבקשים כסף לנער, שאומרים לו 'באתי עד לחדרה, אתה חייב לשלם לי'.
מסעוד מנסור: כשהוא בחוץ עובד וזה, אין פיקוח של אף גורם על זה אחרי שזה קורה.
ברכה: כן, זו סך הכל חתימה של מישהו, על מה אנחנו סומכים פה?
מסעוד מנסור: אמרתי את דעתי המקצועית, שמשמורנים זה לא פתרון טוב.
מסעוד מנסור: את זה אני אמרתי.
ברכה: זה מישהו שבעצמו אין לו יכולת ומשאבים, אנחנו לא מדברים פה על משפחות ישראליות שנכנסים אליהם ילדי פליטים.
ניצן הורוביץ: חברים, הרבה תודה, אני מאחל לכם שנה טובה וממש תודה.
ניצן הורוביץ: מאוד התרשמנו מהמסירות ומהעבודה המקצועית שלכם כאן, וכאמור אליכם אין לנו שום טענה, ממש לא, ואנחנו גם נגיד את זה לנציב ואני מודה על היחס ועל הנתונים והמידע, ואת הסיכום אנחנו נעביר אליכם כמובן דרך הנציבות ואני מקווה שדברים יזוזו כדי שהעסק יזרום יותר טוב, וחלק מהדברים שסיפרת לנו, כנהיה פה בביקור, אני עוד לא יודע מתי, כבר לא יהיו על השולחן.
מסעוד מנסור: אני מאוד מקווה.
מסעוד מנסור: ויש לי ציפייה, ניצן, אם אני מסכם מהצד שלנו, באמת אל"ף להעביר את הנתונים ואת התחושות ואת המחשבות שלנו הלאה, ואם יש אפשרות באמת שזה יתבטא במשהו לילדים האלה קודם כל, אחר כך לנו, כאנשים שמטפלים בהם, אז מה טוב.
ניצן הורוביץ: תפקיד הוועדה הזאת בכנסת, היות שאנחנו גורם שהוא לא משרד ממשלתי ספציפי, אנחנו רואים את הדברים במבט-על קצת והתפקיד שלנו הוא לדרבן את הגופים השונים, לפעמים אנחנו עושים את זה מול כל מיני גופים ולנסות להזיז את הדברים.
ניצן הורוביץ: עצם ההקמה, עצם השהות שלהם פה ולא בגבעון או בסהרונים, גם לנו היתה תרומה בנושא לאורך השנים האחרונות.
ניצן הורוביץ: אז אנחנו ממשיכים בעניין הזה.
ניצן הורוביץ: בזמנו אני חייב להגיד שעבדנו עם בני קניאק קרוב בסיפור הזה של כליאת ילדים ובני גם מהצד שלו הבהיר לגורמים במערכת הממשלתית ששירותי בתי הסוהר, איך אני אגיד, לא מתלהב להתעסק בזה, וגם זה עזר כדי לעשות את המקום הזה ואני מקווה שזה גם יעזור הלאה כדי שכולם.
ניצן הורוביץ: ופה אני אומר שוב, הוועדה הזאת, כמו שאני אומר תמיד, אין לנו שני צדדים של המתרס, אנחנו חושבים שברגע שהעובד הזר או הקטין, או המבקש מקלט, מקבל יחס הולם, אז זה משפיע לטובה גם על גורמים אחרים.
ניצן הורוביץ: אז אם עובד זר מטפל בקשיש והוא מקבל יחס הולם, אז גם הקשיש מקבל יחס יותר טוב, ואם פה החבר'ה האלה מקבלים יחס יותר טוב ומטפלים בבעיות, אז גם גורמים אחרים יוצאים נשכרים מהעניין.
ניצן הורוביץ: האינטרס הוא משותף וזה לטובת כולם בסופו של דבר.
ניצן הורוביץ: כך אני רואה את הדברים.
ניצן הורוביץ: אז שוב תודה ושתהיה שנה טובה.
ניצן הורוביץ: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
ניצן הורוביץ: על סדר היום: הסדרת חזרת מסתננים לארצות מוצאם.
ניצן הורוביץ: ההשתתפות היום הוא בהשתתפות נציג משרד החוץ, שאמור להיות סגן שר החוץ, דני אילון – הוא כל רגע אמור להגיע, אבל אני אוהב להתחיל בזמן, אז נתחיל.
ניצן הורוביץ: זו הישיבה הראשונה של ועדת העובדים הזרים בראשותי בכנסת הזאת.
ניצן הורוביץ: אני קיבלתי את ראשות הוועדה מידי חבר הכנסת יעקב כץ עם סיום המושב האחרון, וכבר במהלך הפגרה הוועדה הזו קיימה שני סיורים – שניהם חשובים מאוד: הראשון בארגונים לזכויות האדם, שעוסקים בקהילה הזרה בתל-אביב.
ניצן הורוביץ: ביקרנו אצל קו לעובד, מוקד סיוע, האגודה לזכויות האזרח ורופאים וזכויות אדם; סיור שני שהוועדה הזו קיימה בראשותי היה במתקן מת"ן בחדרה, שבו מוחזקים קטינים.
ניצן הורוביץ: בשני הסיורים האלה עלו דברים קשים, נוקבים – חלקם זכו כבר לפרסום, חלקם יטופלו בוועדה הזו בהמשך – והבחירה שלנו בשני הסיורים האלה ובמקומות הספציפיים האלה לא היתה מקרית – הכוונה של הוועדה הזו והכוונה שלי היא לשים את הכול על השולחן, לדון בכל הדברים, גם כשהם פחות נעימים ופחות פשוטים, כי הנושאים האלה הם חשובים במידה בלתי-רגילה, ובוועדה הזאת כולם יקבלו ביטוי – כמובן, נציגי הממשלה והגורמים המקצועיים, הארגונים, המעסיקים והעובדים, מהגרי העבודה עצמם – כל דיון לפי הנושא הרלוונטי.
ניצן הורוביץ: הדיונים בוועדה הזאת הם פתוחים.
ניצן הורוביץ: מהשבוע הבא הדיון הזה יהיה בשידור – כבר בשידור, אבל הוועדה תשודר באינטרנט באופן מלא מהשבוע הבא.
ניצן הורוביץ: אנחנו גם היום פותחים דף פייסבוק מיוחד לוועדה הזאת, ונאפשר לכל מי שרוצה, להעלות דברים, ואנסה להביא לכל האפשר חלק מהדברים לביטוי כאן במהלך הדיונים.
ניצן הורוביץ: כל הדברים האלה – השידור, הפייסבוק, המעורבות של האנשים ייכנסו, אני מקווה, לתפקוד שוטף וטוב כבר מהשבוע הבא.
ניצן הורוביץ: כחלק מהמחאה החברתית הכנסת בכלל נמצאת תחת עינם הפקוחה, וטוב שכך, של נציגי ארגונים שונים.
ניצן הורוביץ: אני חושב שיש כאן היום נציגים של המשמר החברתי, ואני מקדם אותם בברכה – אני חושב שזה מאוד חשוב לכנסת ולדמוקרטיה הישראלית, ואני מקווה שתתמידו ושתלוו את הוועדה הזאת, כי היא אחת הוועדה המעניינות והחשובות בכנסת.
ניצן הורוביץ: הדיון היום הוא דיון מיוחד: החלק הראשון שלו פתוח, והזמנו לכאן את כל מי שנוגע בדבר.
ניצן הורוביץ: שלום לחבר הכנסת יעקב כץ, קודמי בראשות הוועדה, והחלק השני, בגלל האופי המיוחד של הנושא, יהיה סגור.
ניצן הורוביץ: זה נדיר בוועדה הזאת, אבל לעתים זה קורה – כשמדובר בעניינים שבהם אנחנו מבקשים לאפשר לנציגים מסוימים, גורמים מסוימים של הממשלה, למסור לנו דין וחשבון, מתקיימים דיונים סגורים בכנסת – יש מתכונת כזו.
ניצן הורוביץ: החלק השני, שנוגע לסוגיות רגישות, יחסי חוץ של ישראל עם מדינות מסוימות, יהיה סגור.
ניצן הורוביץ: אנחנו ננהל את הדיון הזה בצורה פתוחה.
ניצן הורוביץ: בדרך כלל בכנסת נהוג לעשות ריץ'-רץ' בין חברי הכנסת ובין המשתתפים.
ניצן הורוביץ: בגלל האופי המיוחד והסוגייה כאן, שהיא באמת מאוד מורכבת, וחלק מהדברים לא ידועים להרבה מאוד אנשים, ננסה לאפשר לכמה שיותר גורמים להתבטא.
ניצן הורוביץ: אקפיד על הזמנים, כדי שלכולם תהיה זכות דיבור, על שלוש דקות לכל דובר – זה מסגרת הזמן שנותנים לנו כחברי כנסת והצעות לסדר, אז אם לנו מספיקות שלוש דקות, גם לכם הן תצטרכנה להספיק.
ניצן הורוביץ: לגופו של עניין אומר כמה דברי פתיחה קצרים.
ניצן הורוביץ: ישראל בסיפור הזה של מבקשי מקלט כפופה ופועלת וצריכה לפעול ותפעל על-פי הכללים הבין-לאומיים, שבראש ובראשונה עולים מתוך אמנת האו"ם.
ניצן הורוביץ: התנאי היסודי לקיום האמנה הוא שאין להחזיר פליט למדינה שבה צפויה סכנה לחייו או לחירותו.
ניצן הורוביץ: התנאי הזה נקרא עיקרון אי-ההחזרה, והוא תנאי בסיסי.
ניצן הורוביץ: התנאי הבסיסי הזה נעשה חלק מהדין הבין-לאומי הנוהג.
ניצן הורוביץ: אני יכול לצטט את סעיף 33 באמנה, כדי שייתן לנו רקע לדיון הזה: "אף מדינה החתומה על האמנה לא תגרש ולא תחזיר פליט בדרך כלשהי אל גבולותיהן של ארצות שבהן יהיו חייו או חירותו בסכנה מטעמי גזע, דת, אזרחות, השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת או להשקפה פוליטית מסוימת".
ניצן הורוביץ: רק כאשר לא נשקפת למבקש המקלט או הפליט סכנה בארץ המוצא או בארץ אליה הוא מיועד לעבור, סכנה כפי שצוין בסעיף הזה, ניתן להחזירו או להעבירו מהמדינה בה הוא נמצא.
ניצן הורוביץ: והשאלות שעומדות פה על הפרק, ואני מבקש את התייחסות
ניצן הורוביץ: כם לעניין, מכל הצדדים – האם מדינת ישראל תומכת בהחזרת מבקשי מקלט לארצות מוצאם, כאשר הדבר מתאפשר, וכיצד ישראל פועלת כיום לקידום החזרה הזו, מה נעשה כדי לוודא, שהחזרה מרצון עולה בקנה אחד עם עיקרון אי-ההחזרה שפירטתי כאן, מה הצפי של משרד החוץ והפנים לגבי המשך התהליך הזה, מה האופן שבו ישראל מבררת את מעמדם של אלה שנמצאים כאן כבר, מבחינת פליט, לא פליט, מהגר עבודה וכו', האם יש מדינות שלגביהן אין צפי שהחזרה מרצון תהיה פתרון בזמן הקרוב, איך מציעים משרדי הממשלה להתייחס לאנשים שבאים מהמדינות הללו, ומה יחס הרשויות באותן מדינות שכבר קיבלו אנשים שישראל החזירה – מה קורה שם היום, כדי שנוכל ללמוד מהמצב הזה לגבי העתיד.
ניצן הורוביץ: כאן אני עוצר את דברי הפתיחה שלי, ואני פותח את הדיון.
ניצן הורוביץ: בבקשה, נציג משרד הפנים, יוסי אדלשטיין, שהוא ידיד הוועדה, נוכח ברבות מהישיבות שלה, תן לנו קצת נתונים, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין: נכון לבוקר זה אנו עומדים על 2,100 מסתננים בחודש אוקטובר.
יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שהיום הגיעו עוד כמה, אבל נכון לבוקר זה אנחנו עומדים על 2,100 מסתננים.
יולי יואל אדלשטיין: אם בתחילת השנה היתה מגמת האטה – נכנסו 500, 600, וכולם חשבו שבא מזור – התבדינו.
יעקב כץ: 500, 600 זה לא מזור.
יולי יואל אדלשטיין: זה קרה בגלל מה שקרה במצרים, בגלל כל הקשיים הבירוקרטיים שהיו במצרים, וראינו שמחודשים מאי-יוני הכול התהפך.
ניצן הורוביץ: כמה היו בספטמבר?
יולי יואל אדלשטיין: כ-1,200.
יולי יואל אדלשטיין: בשנה שעברה עמדנו על 14,700, וחשבנו שהשנה, לאור תחילת השנה, אנחנו נרד בכמויות.
יולי יואל אדלשטיין: נכון להיום לעומת השנה שעברה במצטבר עברנו ב-500-400 את השנה שעברה בחודש אוקטובר.
ניצן הורוביץ: מאילו מדינות?
יולי יואל אדלשטיין: מה שקרה פה, יש פה שינוי מגמה, שקצת קשה לי לנתח אותו.
יולי יואל אדלשטיין: בשנים האחרונות היו פה אריתריאים וסודנים, וכ-15 אחוז משאר המדינות - הסתננות.
יולי יואל אדלשטיין: בשנת 2011 המגמה השתנתה, ואנחנו עומדים כרגע רק על 3 אחוז ממדינות אחרות.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע לומר לך, אם כולם תפסו את הטרמפ- - -
ניצן הורוביץ: ומה לגבי החלוקה בין אריתריאים לסודנים לגבי ה-95 אחוז, השאר?
יולי יואל אדלשטיין: שני-שלישים ושליש.
יולי יואל אדלשטיין: סודנים מהצפון ולא מהדרום, כלומר מהחלק המוסלמי ולא מהחלק הנוצרי.
יולי יואל אדלשטיין: המגמה הזו של הירידה בכמות האחר, שזה לא סודן ואריתריאה, קשה לי כרגע לנתח אותה מהנתונים שיש לי - האם זה נובע מכך שיותר אנשים למדו את הפטנט ומתחזים לסודנים ואריתריאים, או באמת שאר האוכלוסייה באפריקה – ניגרים, גנאים, צ'אדים וכן הלא ה- הבינו שאנחנו עושים הליך מואץ – מי שלא עונה לקריטריון, אנחנו ישר מטיסים אותו.
ניצן הורוביץ: מה זה ההליך המואץ?
יולי יואל אדלשטיין: מגיע נתין ניגרי ומסתנן – אנחנו עושים לו את כל הבדיקות- - - .
יולי יואל אדלשטיין: אם הוא תואם למקלט, עושים לו שם את הבדיקה של RSD, ואם מוצאים שאין לו עילה, אנחנו מרחיקים אותו.
ניצן הורוביץ: בשנה האחרונה כמה אנשים הורחקו מהארץ?
יולי יואל אדלשטיין: מינואר כ-3,500 הורחקו מישראל – זה כל השוהים הבלתי-חוקיים.
יולי יואל אדלשטיין: בשנה שעברה, למשל, הרחקנו כ-500 או 600 כאלה שהגיעו בהסתננות, שהיו ניגרים, גנאים, צ'אדים וכל האוכלוסייה הזאת.
יולי יואל אדלשטיין: השנה זה ירד ל-3 אחוז, אז כמעט אין לנו הרחקות משם - סודנים ואריתריאים אנחנו לא מרחיקים.
יולי יואל אדלשטיין: האחרים – אנחנו מתמודדים עם סוגיית הזיהוי - יש לנו סוגייה מאוד מורכבת, שזה האריתריאים-אתיופיים – הם טוענים שהם אריתריאים, הם חיו רוב חייהם באתיופיה.
יולי יואל אדלשטיין: זו סוגייה שאנחנו מתמודדים אתה.
ניצן הורוביץ: מה השורה התחתונה, מבחינתכם, לגבי הסוגייה הזאת?
יולי יואל אדלשטיין: מבחינתנו, בעיקרון, בעקבות ההכרזה של דרום סודן על עצמאות, יש עבודת מטה של משרד החוץ ושלנו, בהובלה של משרד החוץ מול דרום סודן, לראות, איך אנחנו מחזירים את הנתינים שלהם חזרה לדרום סודן.
יולי יואל אדלשטיין: זה תהליך מוסדר ומתואם.
ניצן הורוביץ: כמה נתינים של דרום סודן יש בישראל?
יולי יואל אדלשטיין: יש מתוך האוכלוסייה של הסודנים, אנחנו מעריכים שזה בסביבות 50 אחוז, 40 אחוז דרום סודנים, והשאר זה צפון סודנים.