GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טוביה חורב: אני רוצה להזכיר שהנושא של עיסוק בביטוח כפוף לחוק אחר, חוק הפיקוח על עסקי ביטוח שהאחריות עליו, האכיפה והשינויים בו הם גם של משרד האוצר, האגף לשוק ההון לביטוח וחיסכון, ואם יש טענות כלפי המודל הביטוחי, אז צריך לבחון את המודל הביטוחי ולראות איך בתוך המודל הביטוחי הזה אפשר למצות את המודל בצורה כזאת שתפגע ככל הניתן פחות באוכלוסייה, אבל מכאן ועד העברת ביטוח שבמהותו הוא ביטוח שלא במימון ציבורי, להעביר אותו לאחריות של קופות החולים, הדרך---
ניצן הורוביץ: אבל בעצם בפועל עובדים זרים רבים כן מבוטחים דרך קופות חולים.
ניצן הורוביץ: הם מקבלים את השירותים בקופות חולים---
טוביה חורב: קופות החולים משמשות כנותן שירותים בחלק מהמקרים באותן חברות ביטוח שבוחרות להשתמש דווקא בקופת חולים כנותן שירותים כשהאחריות למבטח היא לבחור נותן שירותים, אם זה קופה ואם זה כל נותן שירותים.
ניצן הורוביץ: אבל הקופות עושות את זה לא רע, מהניסיון שלכם.
טוביה חורב: הקופות נותנות את זה כנותן שירותים כאשר הן לא לוקחות על עצמן סיכון ביטוחי, לא במובן של גביית פרמיות ולא במובן של כל סיכון ביטוחי אחר.
טוביה חורב: הן נותנות שירות תמורת תשלום למבטח.
ניצן הורוביץ: וגם קטינים, אני מבין, שזה דרך קופות חולים.
טוביה חורב: בקטינים הנושא הוא אחר, זה הסדר מכרזי שבו קופת חולים מסוימת, המאוחדת במקרה שלנו, זכתה במכרז לאספקת שירותים לקטינים, שזה לא המודל שדומה למודל של העובדים הזרים, זה מודל אחר.
ניצן הורוביץ: בכל זאת, ממתי קופת חולים מאוחדת עושים את זה?
רון שולויס: 2001.
ניצן הורוביץ: אז זה עשר שנים, אתם שבעי רצון מההסדר הזה?
טוביה חורב: ההסדר נותן את השירות לאותם קטינים שאכן מגיעים אליו.
טוביה חורב: זה לא אומר שההסדר הוא ללא פגמים.
טוביה חורב: אנחנו בוחנים בתוך הוועדה גם את ההסדר הזה.
ניצן הורוביץ: אנחנו נפתח את הדברים, יש פה נציגים.
ניצן הורוביץ: כן, אדוני.
דניאל אברהם: אני רוצה לגעת רק בקטע קטן, העניין של ביטוח עובדים זרים בחקלאות, למעשה כשאנחנו הבאנו את העובדים בשנת 93', היחידים שהיו מוכנים לבטח אלה חברות פרטיות.
דניאל אברהם: גם היום, כשאנחנו מבטחים את העובדים, בעיקר הפרחים, זה חברת כלל וחברת שילוח או הראל, נדמה לי.
דניאל אברהם: הם קונים שירותים מקופות החולים, החברות עצמן.
דניאל אברהם: אנחנו מבטחים מול החברה והן קונות שירותים.
דניאל אברהם: אני חושב שהעסק הזה בחקלאות עובד יפה וגם מבחינת העלויות, אנחנו משלמים מחיר שהוא סביר מאוד, בניגוד לסיעוד, בסיעוד משלמים הרבה יותר, העובדים שלנו מגיעים לאחר בדיקות רפואיות, הם מגיעים לפה בריאים, לתקופה של חמש שנים ואז עוזבים את הארץ.
דניאל אברהם: אני חושב שבהסדר הקיים, שאם אנחנו נעביר אותם לקופות החולים, העלות שלנו תגדל בהרבה יותר, לכן אני מציע בנושא החקלאות, מכיוון שזה מוסדר וזה עובד יפה ואין לנו שום בעיות והביטוח קיים והוא טוב, וגם קופות החולים נותנות לנו שירותים בנוסף, אני חושב שיהיה כדאי להשאיר את הנושא של החקלאות על כנו.
ניצן הורוביץ: אנחנו מקיימים את הדיון הזה כי יש בעיות.
ניצן הורוביץ: אם הכל היה עובד יפה ולא היו בעיות, לא היינו מקיימים את הדיון.
ניצן הורוביץ: הבעיות הן רבות, הבעיות הן שהרבה עובדים זרים נותרים ללא מענה רפואי, שחברות ביטוח מתנערות, שאין גישה אמיתית לשירותי בריאות לאנשים האלה, שהמדינה מפסידה על זה הרבה מאוד כסף, שיש לבתי חולים חובות אבודים, תיכף נשמע כאן את נציגי משרדי הממשלה, שקופות חולים היו יכולים, אגב גם מבחינתכם, לתת שירות יותר טוב.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת אנחנו מגיעים לנושא הזה אחרי הצטברות של הרבה מאוד בעיות בתחום של מתן טיפול רפואי על ידי מבטחים פרטיים.
ניצן הורוביץ: המודל החלופי כאן, של מתן שירותים רפואיים באמצעות קופות חולים, שנוסה כבר בכמה נגזרות, עובד יפה ולכן אנחנו בוחנים ודנים איך להרחיב אותו.
ניצן הורוביץ: זאת הגישה שלנו.
ניצן הורוביץ: עכשיו תגיד לי אתה, למה זה בעייתי מבחינתך אם לעובד שעובד אצלך בפרחים, נאמר, או בירקות, יהיה כרטיס של קופת חולים, אם הוא ירגיש לא טוב, הוא יילך לקופת חולים, יראה רופא, יירד למטה, ייקח את התרופה בבית המרקחת של קופת החולים והכל יהיה נגיש.
ניצן הורוביץ: במקום לצלצל לכל מיני מקומות ושלא יבינו אותו ויזיזו אותו מאחד לשני ובכל לא יהיה לו גישה ומודעות וכלום.
דניאל אברהם: אכן זה בדיוק כך עובד.
דניאל אברהם: העובד בחקלאות עבר לשתי חברות עיקריות שאנחנו מבטחים מולן והם קונים את השירותים ובקניית השירותים יש לו את הכרטיס של קופת חולים, רק בהבדל אחד, אני לא קונה את זה באופן ישיר מול קופת החולים, אני קונה את זה מול חברת הביטוח וחברת הביטוח קונה את השירות הזה מקופות החולים.
דניאל אברהם: זה ההבדל היחידי.
דניאל אברהם: אני יכול להגיד לך ואני אתן לך גם את המחיר, עניין של 180 דולר לשנתיים זה מחיר שהוא סביר והוא הגיוני וחברות הביטוח מרוויחות הרבה כסף מהעניין הזה וכולם חיים טוב.
דניאל אברהם: קופת חולים, ממה אני מפחד?
דניאל אברהם: ברגע שאני אהיה ישיר מול קופת חולים ולא תהיה שום מגבלה למחיר, אז אני לא יודע לאן הם ישתוללו.
דניאל אברהם: לכן בהחלט אני חושב שהעובדים שלנו מקבלים את הטיפול הרפואי הנאות, אלא אם כן... אין לי התנגדות שזה יהיה בקופת חולים, אבל העלות, צריך לתת פה את הדעת בעניין של העלות, שלא יקרה מצב שנשלם---
ניצן הורוביץ: יש פה נציגים של קופת חולים, בואו נשמע אותם.
ניצן הורוביץ: קופת חולים כללית, מי נמצא?
מעין גרין: אני אחראית על אוכלוסיות מיוחדות.
מעין גרין: אנחנו לא נתנגד כמובן להעברת הנושא לקופות החולים, אנחנו עושים את זה גם היום בהיקף גדול מאוד, כ-80,000 עובדים זרים כבר מקבלים שירותים באמצעות הכללית.
מעין גרין: כמובן שצריך לבחון את התקצוב המתאים לנושא הזה.
ניצן הורוביץ: אבל לא ישירות, דרך המנגנון הזה---
מעין גרין: כן, דרך חברות הביטוח.
מעין גרין: זה עובד בדיוק כמו שהאדון הזכיר, עובד זר מקבל כרטיס מגנטי, ניגש למתקני הכללית ומקבל שירותים כמו מבוטח מן השורה.
ניצן הורוביץ: ומה את חושבת שצריך להיות?
ניצן הורוביץ: את שבעת רצון, זה מבחינתך בסדר?
מעין גרין: מבחינתנו זה עובד מצוין.
ניצן הורוביץ: ואם יהיה ביטוח ישיר אצלכם של אותו עובד?
מעין גרין: זה גם יכול לעבוד מצוין.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת אתם מבחינת
ניצן הורוביץ: כם אין לכם איזה.
מעין גרין: לא.
ניצן הורוביץ: אתם אולי אפילו תרוויחו יותר כסף.
ניצן הורוביץ: את יודעת שמדובר באוכלוסיות שבסך הכל נזקקות פחות לשירותים רפואיים מאוכלוסייה רגילה, אוכלוסייה צעירה, עובדת, בריאה.
מעין גרין: יכול להיות שאנחנו מסכימים.
ניצן הורוביץ: עוד נציג של קופה?
ניצן הורוביץ: כן, בבקשה.
אירית פינק: אנחנו מבחינתנו יכולים לתת למנגנון את השירות הזה, אבל זה לא דבר טריוויאלי.
אירית פינק: היום חוק העובדים הזרים זה סל שירותים אחר ששונה מסל השירותים של מבוטחים רגילים ולכן זה אומר שצריך לבצע התאמות שהן לא טריוויאליות ודי מורכבות במערכות המידע.
ניצן הורוביץ: תני דוגמה, מה זאת אומרת?
אירית פינק: לדוגמה רפואת נשים, היא לא פתוחה כמו באוכלוסייה הרגילה.
אירית פינק: תרופות שונות, השתתפויות, עד כמה שאני יודעת עובדים זרים לא משלמים השתתפות עצמית, לא בתרופות ולא בשירותים.
אירית פינק: צריך לבנות פה את המערכות ולהתאים אותן.
אירית פינק: אנחנו גם מוכרים היום שירותים לחברת ביטוח---
ניצן הורוביץ: להתאים מבחינת מה?
ניצן הורוביץ: מבחינת שפה?
אירית פינק: לא, להתאים מבחינת זה שחלק מהשירותים לא ניתנים לעובדים זרים, צריך לחסום אותם.
אירית פינק: צריך לדעת לנהל מצב בריאותי קודם של אותו עובד זר, יש עובדים זרים שמגיעים עם הגבלות מסוימות.
אירית פינק: אנחנו לא יודעים לעשות את זה היום במערכות, זה משהו שדורש פיתוח במערכת.
ניצן הורוביץ: אני לא מבין.
ניצן הורוביץ: תסבירי לי.
אירית פינק: היום חוק עובדים זרים הוא עם מגבלות, סל הבריאות שלהם הוא לא זהה לסל של בריאות של כל אזרח במדינת ישראל.
אירית פינק: הוא שונה ולכן צריך לבצע התאמות כדי לדעת לנהל את אותה אוכלוסייה במערכות.
אירית פינק: אנחנו היום מוכרים שירותים לחברת ביטוח ומי שמגדיר איזה שירותים רפואיים יקבלו אותם מבוטחים זה חברת הביטוח.
אירית פינק: זאת אומרת הם מגדירים, אנחנו רק מספקים את השירות.
אירית פינק: בגלל שאנחנו לא יכולים להתמודד עם זה במערכות.
אירית פינק: זה לא דבר טריוויאלי, זה מורכב, גם האוכלוסיות האלה שטענו שהם פחות נפגעים, צריך לבדוק את זה, כי כידוע יש עובדים שעובדים בחקלאות, בבניין, בסיעוד, הם חשופים, יש להם סיכויים אולי יותר גבוהים להיפגע, צריך לעשות בדיקה יותר לעומק גם של הנושא הזה.
קריאה: תאונת עבודה זה ביטוח לאומי, זה לא את.
קריאה: אל תיכנסי לזה.
אירית פינק: לא תאונות עבודה, אבל---
ניצן הורוביץ: לפי הצו, מדובר פה בביטוח רפואי של עובדים זרים, שהוא צו שהמדינה קובעת, הוא כולל את השירותים ואת התרופות שניתנים לזכאי ביטוח בריאות ממלכתי בהחרגות מסוימות.
ניצן הורוביץ: יש את הצו שאת מכירה אותו ובסעיף 3 לצו יש חריגים לזכאות ובסעיף 4 יש הגבלת זכאות.
ניצן הורוביץ: את הצו המדינה קובעת, אתם מקבלים אותו ואתם נוהגים לפיו.
ניצן הורוביץ: הוא לא מסובך כל כך.
ניצן הורוביץ: ההתאמות הן לא דרמטיות.
אירית פינק: מבחינתנו הן מהותיות.
ניצן הורוביץ: בוודאי שהן מהותיות, אבל אלה דברים שניתנים לביצוע, לדעתי, בקלות רבה.
אירית פינק: וגם מבחינת קפיטציה, מאחר ואין השתתפות פה של אותם עובדים זרים בהשתתפויות עצמיות, צריך לקחת את זה בחשבון אם מתמחרים את זה מחדש.
ניצן הורוביץ: אולי נשמע קצת את נציגי משרדי הממשלה.
ניצן הורוביץ: יש כאן מישהו ממשרד המשפטים?
ניצן הורוביץ: שלום לך.
ניצן הורוביץ: אורחת קבועה בישיבות הכנסת.
אביטל שטרנברג: אני מצטערת שאני לא אוכל הרבה לתרום לקטע הזה של הדיון, משום שהרפרנט של עובדים זרים בדרכו לכאן.
אביטל שטרנברג: התחום שלי הוא זרים שאינם עובדים ולכן הגעתי לדיון.
ניצן הורוביץ: אבל גם נשמעו דברים ביחס לנושא הזה, אז כשהוא יבוא נשמע אותו, אבל אולי תתחילי בעניין הזה.
אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שיש לי הרבה מה להוסיף על הדברים שאמר דר' חורב.
אביטל שטרנברג: אנחנו בשלב מאוד מאוד מתקדם של עבודת הצוות הבין משרדי, אנחנו עברנו, להערכתי, בסביבות 40 ישיבות, כל אחת של כמה שעות, זאת אומרת נעשתה עבודת מיפוי מאוד מאוד יסודית וגם ליבון של הסוגיות השונות.
אביטל שטרנברג: אני חושבת שכשייצא סוף סוף הדוח גם תמונת המצב תתבהר הרבה מעבר למה שאנחנו ידענו ולמה שאולי גם אחרים יודעים על הנושא הזה.
אביטל שטרנברג: אני חושבת שנעשתה עבודה מאוד מאוד חשובה ואני כבר רואה את נקודת הסיום ולהערכתי היא במועד מאוד מאוד קרוב.
אביטל שטרנברג: אני חושבת שכדאי יהיה באמת, לכשיפורסם הדוח, לקיים כאן ישיבה.
ניצן הורוביץ: זה בוודאי שנעשה.
ניצן הורוביץ: אנחנו מקיימים את הדיון הזה עכשיו, כי כאמור לדוח הזה, הבין משרדי, די הרבה זמן.
ניצן הורוביץ: אני מבין שהנושא מסובך אבל גם הבעיה קשה.
ניצן הורוביץ: איך קוראים לרפרנט?
אביטל שטרנברג: שי סומך.
ניצן הורוביץ: ואת אומרת שהוא בדרך?
ניצן הורוביץ: אוקי, ברגע שהוא יגיע, אנחנו נשמע אותו.
ניצן הורוביץ: יש כאן נציג של משרד האוצר?
ניצן הורוביץ: בבקשה?
ערן הכהן: אני אפתח ואומר, כמו עורכת דין שטרנברג, שאני אתן לכם גם תמונה חלקית כי הרפרנט של עובדים זרים נמצא בוועדה השנייה והוא יצטרף, קוראים לו עמית סדן, אבל אני כן אתן את העניין של הבריאות.
ערן הכהן: יושבת ועדה שבוחנת את כל הקבוצות והיא ממליצה לממשלה על דרכי מדיניות.
ערן הכהן: אני מניח שכולם מסכימים שצריכים קודם לשמוע מה היא ממליצה ואז להתייחס.
ערן הכהן: הבוס שלי חבר בוועדה, לכן אני לא יכול גם לדבר...
ערן הכהן: זאת אומרת לא נקיים פה את דיוני הוועדה, אבל אני כן אגיד שאנחנו צריכים קצת לפתוח את הדיון הזה לחתכים ושאלות.
ערן הכהן: דיברתם פה על יעילות הפעלה למול האם קופות החולים צריכות להפעיל, אני חושב שהדיון האם קופות חולים צריכות להפעיל זה בכלל לא דיון של יעילות הפעלה, אלא זה דיון האם המדינה מחליטה שהיא רוצה לספק את סל הבריאות הציבורי לכל קבוצות האוכלוסייה האלה ואני מניח שהתשובות יהיו שונות לגבי חלק כזה או אחר בתוך קבוצות האוכלוסייה.
ערן הכהן: זאת אומרת זה לא דיון על יעילות הפעלה של 'רגע, קופת החולים, האם היא מפעילה ביעילות או לא'.
ערן הכהן: בעצם המשמעות של הדברים האלה, להחיל את סל הבריאות הציבורי על העובדים הזרים, זו החלטה שעכשיו אנחנו מספקים סל בריאות ציבורי, במימון ציבורי, או בהסדרה ציבורית, ל... זה הדיון.
ערן הכהן: זה פחות דיון של יעילות ההפעלה, כי יעילות ההפעלה זה דיון לגיטימי והוא אחר קצת.
ערן הכהן: אני חושב ש---
ניצן הורוביץ: לא, השאלה היא האם אי אפשר לתת את אותם שירותים או אפילו יותר טובים שנותנות חברות הביטוח הפרטיות יותר בזול, יותר בנגישות, לטובת כולם, על ידי קופות החולים, משום שהמערכת הקיימת של חברות הביטוח הפרטיות, ואפשר למנות רק חלק מהבעיות, יש אובדן זכויות במעבר בין מעביד למעביד, בגלל המעבר בין חברות ביטוח---
ערן הכהן: על זה בדיוק יושבת הוועדה ועובדת, זאת אומרת היא ממפה את הקבוצות ומתייחסת לכל כשלי השוק הקיימים, לכל הבעיות וגם לכל החסרונות שבהפעלת הסדרה ציבורית על קבוצות האוכלוסייה האלה.
קריאה: כבוד היושב ראש, זה יפה מאוד, אבל הדיון הקודם של הוועדה הזאת היה כאן ב-2008 וחלק מהאנשים היו כאן גם אז, אז אני מבין שוועדת חורב לא הוקמה ב-2008, אבל אנחנו קיבלנו אז הבטחה שמצוטטת מהפרוטוקול שמשרדי הממשלה, בראשות משרד הבריאות, עם המשפטים והאוצר, דנים בנושא ויגישו מסקנות.
קריאה: אנחנו נמצאים היום כמעט ארבע שנים אחרי ינואר 2008.
קריאה: אז בסדר, אתם קרובים סוף סוף לסיום, אבל הבעיות נשארו, ארבע שנים עברו, זה לא נושא של מה בכך.
קריאה: אז תמיד התשובה תהיה שנקבל מתי שהוא תשובות?
ניצן הורוביץ: כדי לחדד את העניין, מתוך הדוח המצוין של מרכז המחקר והמידע אני פשוט אקריא את הבעיות, את הליקויים, בשיטת הביטוח הרפואי הקיימת: המבוטח איננו הבעלים של פוליסת הביטוח, זכויות הביטוח אובדות במעבר בין חברות ביטוח, יש תופעה של התנערות מאחריות לטיפול בשל מה שנקרא מצב רפואי קודם, יש תופעה של התנערות מאחריות לטיפול על ידי קביעת אובדן כושר עבודה, אין ביטוח רפואי בעת מעבר ממעסיק למעסיק בתקופות שהוא לא עובד, אין כיסוי רפואי במקרים של תאונות דרכים, אין כיסוי רפואי במקרים של תאונות עבודה, ריבוי מעסיקים, כמו ששמענו, מותיר את העובד ללא ביטוח.
ניצן הורוביץ: יש מקרים של הפסקת ביטוח ללא הודעה מוקדמת, יש מקרים של התנערות מטיפול בטענה שהעובד שיקר בהצהרת הבריאות, יש ביורוקרטיה ביטוחית שמעכבת ומונעת טיפול רפואי, אגב גם ישראלים לא מעטים נתקלים בנגע הזה, יש בעיות שפה שמונעות קבלת טיפול וגורמות להפרת חיסיון רפואי, יש תופעה של חיסכון בהוצאות.
ניצן הורוביץ: אני אומר חיסכון במרכאות, על חשבון המבוטח.
ניצן הורוביץ: יש מצב שרופאי חברת הביטוח נתונים במצב של נאמנות כפולה ועוד ועוד.
ניצן הורוביץ: אלה בעיות שמותירות אוכלוסייה גדולה במצב קשה ואוכלוסייה שמשלמת ואוכלוסייה שפחות מאוכלוסייה רגילה כללית נזקקת, כי הם אנשים צעירים, בריאים ועובדים.
ניצן הורוביץ: הם לא ילדים או קשישים.
ניצן הורוביץ: כאן אני חושב שזה מצב שהמדינה צריכה להתערב ולסדר את זה, מה גם שדווקא המצב הנוכחי הוא שגורם גם למדינה הפסדים.
ניצן הורוביץ: מי משלם למדינה לאנשים שמגיעים למיון ואין להם ביטוח רפואי?
ערן הכהן: פה נראה לי שאנחנו קצת מערבבים בין האוכלוסיות.
ערן הכהן: זאת אומרת החובות האבודים בבתי החולים זה לא של העובדים הזרים.
ניצן הורוביץ: גם חובות של עובדים זרים.
ערן הכהן: של עובדים זרים לא מבוטחים.
ערן הכהן: לפי מה שאני מבין, אז אנחנו מדברים על שתי קבוצות שונות, אלה שכן מבוטחים ואלה שלא מבוטחים.
קריאה: חלק גדול מהעובדים לא מבוטחים גם.
ערן הכהן: בסדר, עדיין זה הקבוצות השונות בהגדרה, אם אתה מדבר על העובדים המבוטחים ואלה של החובות האבודים.
קריאה: יכול להגיע גם מבוטח ויקבל טיפול וחברת הביטוח לא תכסה, ותאר לעצמך---
ניצן הורוביץ: הבסיס גם הוא בעייתי משום שיש חוסר מודעות גדול, יש חוסר אכיפה, יש עובדים רבים שהם בכלל לא מבוטחים, שהם חייבים.
ניצן הורוביץ: כל העסק הוא מעורפל, בלשון המעטה.
ערן הכהן: זה בדיוק מה שהתייחסתי קודם, זאת אומרת זה עסק סבוך ומורכב ובאמת נזרקים פה לוועדה המון אמרות שקשורות לכמה קבוצות שונות ובאמת הוועדה התחילה לפעול בזה שהיא מיפתה את כל הקבוצות האלה והתייחסה לכל קבוצה בנפרד, כי המאפיינים של כל קבוצה וקבוצה שונים.
ערן הכהן: והנה הרפרנט שהבטחתי לכם על העובדים הזרים.
ניצן הורוביץ: עמית, שב לידו ותמשיך אותו.
ערן הכהן: אני לא יכול עכשיו להגיב, גם לא בחצי שעה, לכל הדברים שנאמרו פה.
ניצן הורוביץ: אבל השאלה האם אתם מודעים לחומרת הבעיה, או שבכלל שיש בעיה.
ניצן הורוביץ: אולי אין בכלל בעיה ואנחנו מקיימים כאן דיון סרק על בעיה שלא קיימת.
ערן הכהן: אם יושבת ועדה כבר שנתיים, אז זה כנראה לא דיון סרק וכנראה המצב סבוך, זה בדיוק מה שטענתי.
ערן הכהן: לגבי כשלי ביטוח, שוב פעם הגענו לדיון של יעילות, האם יעילות הפעלה, בכלל לא מי המבטח.
ערן הכהן: את רוצה להגיד משהו?
שרונה פלדמן: כן, אני רוצה להתייחס.
שרונה פלדמן: יש כשלי ביטוח ואמרנו שהוועדה דנה ותוציא את מסקנותיה.
שרונה פלדמן: אני רק רוצה להגיד, אנחנו כן נמצאים בקשר עם רופאים לזכויות אדם, יש לנו יחידה שלמה שמטפלת בפניות ציבור שבאמת רובן מוגשות באמצעות מעסיקים, אנחנו מקבלים הרבה---
קריאה: אפשר לשאול כמה עובדים פונים אליכם ישירות?
שרונה פלדמן: יש לנו יחידה לפניות ציבור שמטפלת בכל פניות של מבוטחים, לרבות בפניות שעוסקות בביטוחי עובדים זרים.
שרונה פלדמן: אנחנו מקבלים בערך כ-30 פניות בשנה לפחות לפי הנתונים שיש לנו בנושא עובדים זרים, הרבה באמת גם מוגשות באמצעות ארגון של רופאים לזכויות אדם.
שרונה פלדמן: אני רוצה לומר שבמהלך השנים, החל משנת 2001, כשיצא צו עובדים זרים, שהרי היקף הכיסוי הביטוחי בפוליסות הביטוח מתבסס בעצם על צו העובדים הזרים, כן עשינו כמה דברים.
שרונה פלדמן: נכון שיש מקום לשיפור ועל זה בהכרח דנה הוועדה, אבל לעניין הרצף הביטוחי, אז כן חברות הביטוח הונחו ב-2001 או 2002 הן לעניין תקופת הביטוח, זאת אומרת לקבוע תקופת ביטוח שהיא שווה למשך השהות של העובד הזר בארץ ולעניין הרצף בין המעסיקים, אז חברת הביטוח כן מחויבת לתת את הרצף הזה---
ניצן הורוביץ: הן עושות את זה?
ניצן הורוביץ: זה שהנחיתם לפני עשר שנים אני מבין, אבל השאלה אם הן מבצעות.
שרונה פלדמן: ככל שמתקבלות תלונות בנושא אנחנו כן בוחנים אותן.
שרונה פלדמן: אני גם רוצה לחדד, אין הכרח שאותו עובד יגיש באמצעות המעסיק שלו את הבקשה להמשיך את הביטוח ולפחות ראיתי כמה מקרים שהעובד כן יכול להמשיך את זה באופן פרטי, שלא באמצעות מעסיק, אם הוא פונה לחברה תוך פרק זמן מסוים להמשיך את הביטוח ברצף.
שרונה פלדמן: לעניין כשלי ביטוח, אז אני אומרת שאני כן מתחברת למה שאמרו טוביה וערן, לעניין הוועדה והדיונים בה.
בלה קאופמן: אני אונקולוגית, אני מתנדבת ברופאים לזכויות אדם.
בלה קאופמן: אני רוצה לקחת את הדיון המכובד הזה, שהוא מעט אקדמי לטעמי, למקום אחר לגמרי, ולהציג לכם מקרה שכמה שהוא הזוי הוא מייצג ומציג את כל הכשלים שיש בביטוחים הרפואיים.
בלה קאופמן: אני לא יודעת, לטעמי זה לא ביטוחים רפואיים, שחברות הביטוח הפרטיות---
ניצן הורוביץ: את רופאה בעצמך?
בלה קאופמן: אני אונקולוגית.
בלה קאופמן: גב' בת 32, פיליפינית, אושפזה בבית חולים איכילוב במחלקת נשים בגלל כאבי בטן ותפיחות של הבטן, כאשר נמצאו בחלל הבטן גושים, ואחת האבחנות העולות במקרה כזה זה ממאירות של השחלה והפרוצדורה המקובלת שהיתה עוברת כל חולה ישראלית היתה ניתוח אבחנתי לקביעת התהליך שיש בחלל הבטן.
בלה קאופמן: בסוגריים, אין קביעה של סרטן בלי שיש דגימה של רקמה סרטנית.
בלה קאופמן: בשלב הזה התקשרה רופאת חברת הביטוח אל החולה והודיעה לה שעד כאן, מאחר ועלתה בחשבון אפשרות של ממאירות שחלתית, הגברת מתבקשת לשחרר את עצמה מבית החולים כי חברת הביטוח לא תשלם יותר על הפרוצדורה האבחנתית.
בלה קאופמן: לטעמה של חברת הביטוח די באפשרות כדי להחליט שהגברת חולה במחלה סופנית.
בלה קאופמן: האישה, שלמרות המלצות הרופאים לעבור את הפרוצדורה, שחררה את עצמה מבית החולים, הוזמנה לחברת הביטוח, רופאת חברת הביטוח הודיעה לה שהיא לוקה במחלה סופנית, שהיא ממליצה לה לחזור לארצה, שכדאי שהיא תיפרד מבני המשפחה והחולה ההמומה עשתה את זה.
בלה קאופמן: החולה הודיעה לבני המשפחה בפיליפינים שיש לה סרטן סופני.
בלה קאופמן: לרוע מזלה של חברת הביטוח, לפני שהיא הספיקה לזמן את החולה לרופא תעסוקתי שהיא מעסיקה כדי שיפסוק לה אובדן כושר, הגיעה החולה הזאת לרופאים לזכויות אדם ושם נעמדו על הרגליים בצעקות מרות שאין אבחנה של סרטן שחלה מבלי שיש דגימה של רקמה.
בלה קאופמן: חברת הביטוח אז נאלצה להפנות את החולה לטיפול של אותו רופא---
ניצן הורוביץ: איזה חברת ביטוח זאת היתה?
בלה קאופמן: פניקס.
בלה קאופמן: הכל היה בעיתונים ברעש.
בלה קאופמן: חברת הביטוח אז הפנתה את החולה לאותו רופא מטעם חברת הביטוח שקבע שמדובר בסרטן שחלה, ונאמן לשיטתו, שאפשר לטפל בלי לקחת דגימה רפואית, הגברת התחילה בטיפול כימותרפי באבחנה של סרטן שחלה, ואז באמת כבר היתה התערבות שלנו, שהגיעה לטונים גבוהים, לאיומים ולצעקות, וחברת הביטוח אמרה, 'אוקי, נעשה את הפרוצדורה האבחונית במהלך הטיפול הכימותרפי', היא עברה בתקופה הכי מסוכנת, בזמן הכימותרפיה, פרוצדורה אבחנתית, והנה, יש לה שחפת ולא סרטן שחלה.
ניצן הורוביץ: איפה ניתן הטיפול?
בלה קאופמן: בבית חולים לניאדו, כשמנהל בית החולים עובד עבור אותה חברת ביטוח והוא זה שקבע שבעצם הסבירות שמדובר בסרטן שחלה היא גבוהה.
בלה קאופמן: אני לא צריכה להכביר מלים על מה החולה הזאת עברה, היא קיבלה כימותרפיה, היא הבינה שהיא הולכת למות, היא נפרדה מבני המשפחה שלה.
בלה קאופמן: היום היא בריאה ומתפקדת והכל.
בלה קאופמן: הנושא הזה, שהיה בסוף 2008, עדיין נמצא באיזה שהן ערכאות משפטיות, משרד הבריאות עדיין גורר רגליים בסיפור הזה.
בלה קאופמן: אבל מה שאני רוצה רק להדגים, שהסיפור הזה מייצג כל רעה חולה שהביטוחים הפרטיים הרפואיים יכולים להציע, שזה השרירות שלהם בקביעת האבחנה, שזה הנמהרות בלשלוח את החולים לקבוע אובדן כושר עבודה, שזה הנאמנות הכפולה של הרופאים שעובדים, ולטעמי אגב זו לא נאמנות כפולה, זו נאמנות רק למבטח, זו בכלל לא נאמנות לחולה, שזה עניין אתי בפני עצמו.
בלה קאופמן: הביטוחים האלה הם באמת.
בלה קאופמן: .. ואני נתקלת בזה יום ולילה, באותם חולים שמגיעים.
בלה קאופמן: ..
בלה קאופמן: אליי מגיעים החולים הכי קשים, אבל יש להם ביטוח רפואי, הביטוח מתנער מהם, לא מספק להם את הביטוחים שמגיעים להם ואלה עובדים שיש להם ביטוחים, אלה אותם עובדים שאנחנו הבאנו, לטפל בהורים, לטפל בפרחים, לטפל בכל דבר.
בלה קאופמן: לא מקובל עליי שוועדה מתנהלת ארבע שנים בנושא הזה, מבחינתי זה פיקוח נפש, אני חושבת שזה לא ניצול של אוכלוסייה חלשה, זו התעללות והתעמרות, תוך עצימת עיניים של הרשויות.
נדב דוידוביץ: אני חושב שדר' קאופמן הציגה את הדברים בצורה נהדרת ברמה אינדיבידואלית.
נדב דוידוביץ: 'נהדרת' זה מלה אולי לא טובה למקרה הנוראי הזה.
נדב דוידוביץ: אני רופא מומחה בבריאות הציבור ואני רוצה לדבר על זה ברמה של מדיניות בריאות.
נדב דוידוביץ: אנחנו צריכים להבין שכאשר אנחנו מקבלים החלטות במדיניות בריאות אנחנו צריכים לשקול את זה בהרבה מאוד ממדים.
נדב דוידוביץ: כאן יש לנו מצב שגם בממד האישי שהוזכר מקודם, גם בממד של בריאות הציבור שהוזכר קודם לכן, שבסופו של דבר אנחנו רוצים למנוע את הדברים ולא להגיע למצבים שקבוצה שבסך הכל ברובה בריאה מגיעה בסופו של דבר למיון ולחובות אבודים.
נדב דוידוביץ: גם אם אנחנו מדברים בחשיבה הכלכלית, שהוזכרה קודם לכן, כל הטיעונים בסופו של דבר מדברים על כך שאנחנו צריכים ללכת לכיוון שהוא לא של ביטוח פרטי, אנחנו מדברים על קניית שירותים שהוזכרה קודם לכן.
נדב דוידוביץ: למה אנחנו צריכים את התיווך של חברות הביטוח אם בסופו של דבר ממילא רוב השירותים נקנים על קופות החולים?
נדב דוידוביץ: למה אנחנו צריכים שיהיה ביטוח פרטי כשהוא מפוקח על ידי משרד האוצר?
נדב דוידוביץ: יש פה היבט מבני שדר' חורב הזכיר קודם לכן, שאנחנו רוצים שמשרד הבריאות, שהוא זה שמבין בזה בצורה הכי טובה, הוא זה שיהיה המפקח על הנושא הזה.
נדב דוידוביץ: אותם כשלי שוק שהוזכרו קודם לכן נוצרים בגלל המצבים האלה ואנחנו חושבים שדווקא הדוגמאות שבהן משרד הבריאות, צריך לתת את הקרדיט לאורך השנים, הלך למדיניות של החלה, מבחינתנו איטית מדי, כמו מה שנעשה בנושא של קטינים, ואנחנו רוצים להכניס את האנשים האלה לתוך קופות החולים ואפשר לעשות את זה לדעתנו הכי טוב באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
נדב דוידוביץ: זה לא אומר שהאנשים האלה נהפכים לאזרחים, אבל זה כן אומר שיש לנו את החובה המוסרית המינימלית שאם אנחנו מביאים אנשים שיעבדו כאן, הם לא חלקי חילוף, אלה אנשים שבאים, הם אנשים בסך הכל בריאים שבודקים אותם לפני כן, ואנחנו מדברים על זה שהכסף במקום שיגיע לחברות הביטוח, ייכנס לקופה הציבורית, וזה הוזכר קודם.
נדב דוידוביץ: הייתי רק מבקש, ברשותך היושב ראש, נמצאת כאן נורה גוטליב שעושה דוקטורט ומשווה בין ישראל לגרמניה בנושא הזה והייתי מאוד שמח אם בשתי דקות היא תוכל להציג קצת מהממצאים של העבודה.
ניצן הורוביץ: כן, רק באמת בקיצור.
נורה גוטליב: אני עושה את המחקר שלי על הנושא הזה בערך כבר ארבע שנים ואני אציג רק כמה נתונים סטטיסטיים שדווקא מחזקים את ההצעה להעביר את זה לקופות חולים.
נורה גוטליב: אני רוצה גם להגיד כמה דברים שעולים מראיונות עומק שערכתי עם קובעי מדיניות.
ניצן הורוביץ: אולי באמת תיגשי למסקנות.
נורה גוטליב: כמה דברים שאמורים לעניין את קופות החולים, מכמעט עשרת אלפי תיקים אצל רופאים לזכויות אדם עולה שהגיל הממוצע הוא מתחת ל-37.
נורה גוטליב: האנשים האלה מגיעים למרפאה פחות מפעמיים בשנה, זה שימוש מאוד נמוך של שירותי בריאות וברוב המקרים זה נגמר באמת בביקור במרפאה פתוחה, יותר מ-80% זה נגמר בביקור אצל רופא משפחה, אין שום הפניה, ורוב בעיות הבריאות זה שום דבר יוצא דופן בהשוואה לאוכלוסייה רגילה, זאת אומרת זה בריאות נשים, לחץ דם גבוה, סכרת, אינפקציה ויראלית, דברים כאלה.
נורה גוטליב: אני לא חושבת שאלה דברים שהם מעבר לשגרה בקופות החולים.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת שזאת אוכלוסייה בריאה שברגיל נזקקת פחות לשירותי בריאות.
ניצן הורוביץ: זה הממצא שלך.
נורה גוטליב: כן, ואפשר להגיד שהצריכה בשירותי בריאות יותר נמוכה בקרב מהגרי עבודה שיש להם עבודה מסודרת.
ניצן הורוביץ: איך זה בחוץ לארץ?
נורה גוטליב: אין לי נתונים מחוץ לארץ.
ניצן הורוביץ: הוא אמר שהשווית בין ישראל לגרמניה.
נורה גוטליב: המדיניות בגרמניה זה שמי שמועסק כחוק מבוטח כמו כל אזרח, אין הבדל בגרמניה.
קריאה: ומי שלא?
קריאה: האנשים של החובות האבודים שדיברתם עליהם?
קריאה: הרי הם לא מבוטחים, אז מה המדיניות בגרמניה?
טוביה חורב: בוא נדבר על 90,000 המבוטחים, בוא נתחיל שם.
טוביה חורב: יש 90,000 מבוטחים.
קריאה: לא, אבל אם כבר שאלו על מה קורה בעולם, אז נראה לי ראוי להציג את התמונה המלאה.
נורה גוטליב: עוד עולה מהנתונים שהשיעור של אנשים שמגיעים לרופאים לזכויות אדם, למרות שיש להם ביטוח, כמעט הכפיל את עצמו לאורך השנים והיום הוא עומד על 14%.
נורה גוטליב: אלה אנשים שלמרות שיש להם ביטוח, הם נאלצים ללכת למרפאה שלהם, כנראה שהם לא מקבלים את השירותים דרך הביטוח הפרטי.
נורה גוטליב: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים מהראיונות.
נורה גוטליב: ממה שאני הבנתי מהמרואיינים שלי, שתי הסיבות המרכזיות שהובילו לזה שבכלל שמו מהגרי עבודה בביטוח פרטי; סיבה אחת זה הפחד מנטל כלכלי על המערכת ויש פה ניתוחים שמראים שלהיפך, זה יכול לגרום לרווח לקופות החולים.
נורה גוטליב: מעבר לזה שמענו בבעיה של חובות אבודים, זה לא עזר, המודל הנוכחי, יש עדיין את הבעיה של חובות אבודים.
נורה גוטליב: ממה שאני שמעתי ממנהלי בתי חולים, זה לא רק אנשים לא מבוטחים, זה הרבה פעמים אנשים עם ביטוח.
נורה גוטליב: הסיבה השנייה זה הפחד מליצור תמריץ להגירה, וגם בבעיה הזו אם מסתכלים על ספרות ותחום של תיאוריות הגירה אין לזה בסיס, ואם מסתכלים על הניסיון של מדינות אחרות, גם מגיעים לאותה מסקנה, אז אני חושבת שיש פה---
ניצן הורוביץ: אני אעשה פירוש רש"י, ביטוח רפואי הולם למהגרי עבודה הוא לא נותן אינסנטיב להגירה.
נורה גוטליב: זה מה שאני אומרת.
נורה גוטליב: בקיצור, אני חושבת שקבעו מדיניות על בסיס של שתי הנחות שאם בודקים אותן, הייתי אומרת שאין להם בסיס מדעי או עובדתי.
ניצן הורוביץ: הגיע הרפרנט שי סומך ממשרד המשפטים.
ניצן הורוביץ: דיברה קודם אביטל אבל אמרה שאתה ה---
שי סומך: יש שאלה ספציפית?
ניצן הורוביץ: היו פה הרבה שאלות ספציפיות בדיון הזה.