GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ: מדינת ישראל עדיין לא ערוכה בנושא הזה בצורה מסודרת, היא אומרת: אני לא אוכפת את החוק למרות שיש מישהו שמעסיק אדם בניגוד לחוק, אני נוהגת כמנהג בית הלל ולא אוכפת את החוק.
יעקב כץ: אבל כשתוקם העיר ויהיה אפשר להעביר אותו לעיר ושם לדאוג לו לאכילה, לשתייה, לשינה, לקליניקה, למגרשי כדורסל וכדורגל, נאכיל אותו מהבוקר עד הערב, נתן לא לישון, לשתות, הכל.
יעקב כץ: עשרת אלפים איש, כמו שעושות היום מדינות אירופה, אז אנחנו גם נאכוף את החוק על מעסיקים שמעסיקים אותם שלא כחוק.
אביטל בנאי: אבל זו לא בעיה שלא אכיפה, הבעיה היא פה שהמעסיקים מפחדים.
יעקב כץ: הרווח הנוסף הוא שאם עד היום מסתננים שעוסקים בסחר מכר בחבורות שמגיעות, מבטיחים לכולם שיש עבודה בתל אביב ויש עבודה בארד ויש עבודה בראשון-לציון, היום הם אומרים להם ידידנו, הם מעבירים להם ב"אס אם אס", אין לנו עבודה ואי אפשר לעבוד פה.
יעקב כץ: יכול להיות שזה אחת הסיבות שזה גרם לאיזושהי ירידה בינואר-פברואר.
יעקב כץ: אני עדיין לא ממשלת ישראל ואני לא יכול לתת לך תשובה על כל השאלות אבל אני יכול לתת לך הסברים שהחוסר שלמות נובע קודם כל מהעובדה שאנשים נכנסו לישראל שלא כחוק.
אביטל בנאי: הבעייתיות פה זה שיש פה בעיה הומניטרית.
יעקב כץ: אז אמרתי, אתם צריכים כגוף שמטפל, הגר ומרים, להוציא קול קורא מסודר, לפרסם פרסומים בעיתונים שם ובמצרים ולהגיד להם: אנחנו מודיעים לכם, אל תגיעו לפה, משום שפה אין עבודה ותמצאו את עצמכם בלי עבודה ומחר תהיו אמורים לעבור לעיר חדשה ושם לא תהיה לכם עבודה עוד פעם, תישארו בסודן או במצרים.
סיגל רוזן: אני ממוקד סיוע לעובדים זרים, אנחנו שמחנו לשמוע את מר אדלשטיין אומר פעם נוספת שלא אוכפים את החוק על סודנים ואריתראים, אנחנו נשתמש גם בפרוטוקול של הדיון הזה לנסות ולהרגיע מעסיקים מבוהלים.
סיגל רוזן: הרבה מאוד מעסיקים מבוהלים בגלל שלצד אותן כתוביות על האשרות שאישור זה אינו מהווה אשרת עבודה, משרד הפנים יוצא באמצעי התקשורת בהכרזות שכל אותם אזרחי אריתריאה וסודן, הם בעצם לא פליטים אלא מסתנני עבודה.
סיגל רוזן: וברגע שקוראים להם עובדים זרים, טועים לחשוב שאלו הם אותם עובדים זרים שבגינם הם עלולים לקבל קנסות.
סיגל רוזן: אני מאוד אשמח אם הפרוטוקול הזה באמת יבהיר להם.
יעקב כץ: את יכולה לפרסם, אני רק הצעתי גם לפרסם בסודן, לא רק לפרסם פה.
סיגל רוזן: יש לנו כבר פרוטוקול של בית המשפט העליון שאומר שאסור להם לתת קנסות למעסיקי סודנים ואריתראים ועדיין מעסיקים מבהולים.
יעקב כץ: אבל יכולים לראות, שהם שומרים על החוק ולא נותנים קנסות.
יעקב כץ: בית המשפט העליון קבע שאסור לתת קנסות?
סיגל רוזן: לא, הם לא נותנים קנסות, אבל הפקידים שלהם מאיימים על מעסיקים שלא ימשיכו להעסיק.
יעקב כץ: אני רוצה לתת לך פתרון, גברת רוזן, הפתרון צריך לבוא בשתי צורות.
יעקב כץ: מבחינת
יעקב כץ: כם שאתם עוסקים במה שאתם עוסקים ואני מכבד אתכם על האמונה שלכם, ועל אהבתכם ועל רצונכם.
יעקב כץ: צריך לעשות שני פרסומים, אלף להודיע לכל המסתננים פה בפרסומים, בכתבי עת ובאמהרית, כי יש לכם הרבה כסף, להודיע לכולם: חברה, זה לא מדובר בכם, תמשיכו לעבוד, בכם לא יפגעו.
יעקב כץ: בית, להודיע בסודן ובמצרים: אל תבואו לפה כי פה יש כאלו שמפרסמים פרסומים לא הגונים.
יעקב כץ: אם את הגונה מספיק את צריכה לפרסם כבר היום שבעוד שבעה חודשים העיר תהיה מוכנה.
סיגל רוזן: עיר-כלא, אתם קוראים לזה עיר אבל זה כלא.
יעקב כץ: לא כלא, עיר.
סיגל רוזן: זו הרחבה של כלא סהרונים, כבר פורסמו ואנחנו יודעים.
יעקב כץ: במה שתלוי בי, זו תהיה עיר.
סיגל רוזן: שמספר המטרים לאדם, יהיה עוד יותר מצומצם ממספר המטרים שכלואים אסירים במדינת ישראל.
יעקב כץ: כיוון שאני לא ממשלת ישראל, את יודעת שאם אני הייתי ראש ממשלה היחס אליהם היה הרבה יותר טוב, כי את ראית כמה אני טוב לב.
סיגל רוזן: אין ספק.
יעקב כץ: את ראית שאני היחידי שמטפל בזה ומתעסק בזה, אפילו הבאתי לידיעת העולם כמה שהמצרים הם רעים ואת יודעת שככה אני באמת כזה.
סיגל רוזן: זה לא המצרים הם רעים, זה לא המצרים באופן כללי.
יעקב כץ: גם אם הדעות שלי חלוקות עלייך, מבחינה פוליטית או מבחינה רצונית ואיך שאני רואה את מדינת ישראל, אני כמוך חושב שבאנשים שנמצאים פה צריך לטפל בצורה הגונה.
יעקב כץ: ואני אומר את זה לאורך כל הדרך וזה לא סתירה.
יעקב כץ: אדם יכול לחשבו שאני לא רוצה שמסתננים יגיעו לפה ושכל אפריקה תבוא לפה, לך אין בעיה עם זה לי יש בעיה עם זה.
יעקב כץ: מצד שני, אני חושב שמי שנמצא פה צריך לטפל בו בצורה הגונה כמו בן אדם ובצורה ישרה ובצורה מוסרית.
יעקב כץ: אבל מה, אמרתי לך, אני לא ראש הממשלה, אני בטוח שבבחירות הבאות תצביעי בשבילי, יש לי סיכוי להיבחר.
יעקב כץ: נתתי לך רק פתרון, אבל אני אומר, עד שתצביעי עוברי ועד שאני אהיה ראש ממשלה או שר המשטרה או שר הביטחון, אני אומר לך שאולי תפני לשגרירות האמריקאית, או מר לורי, אולי הוא יעזור לך, יש להם הרבה כסף, לפרסם פה בארץ שלא מדובר במסתננים המצרים מסודן, שיש פסיקה של בית המשפט העליון, תפרסמי.
יעקב כץ: אני מציע לך גם לפרסם, כיוון שמדינת ישראל קיבלה החלטה, ואני אומר לך שכמו שאני מכיר את נתניהו, כשהוא מקבל החלטה הוא מבצע אותה, הוא איש מאוד חזק, מאוד תקיף, הוא לא אדם שמתנדנד, כל מה שהוא אומר הוא עושה ממש.
יעקב כץ: אז אין לי ספק שאם הוא החליט שהעיר הזאת תוקם, היא תוקם, אין לי ספק שהעיר הזאת תהיה מלאה בעשרת אלפים אנשים, אני לא ממשלת ישראל, אל תבואי אלי בטענות, ולכן את צריכה כבר היום לפנות בפרסומים ברדיו, בטלוויזיה, בסודן, במצרים ולהגיד להם: אל תבואו לישראל, כי פה אין לכם עתיד.
יעקב כץ: אתם צריכים לפרסם מה שצריך לפרסם לאנשים שנמצאים פה, ולפרסם מה שצריך לפרסם לאנשים שנמצאים שם.
סיגל רוזן: העיר הזאת, שהיא בעצם בית כלא, לא תמנע את הגעתם של אנשים.
סיגל רוזן: בניגוד למה שאתם חושבים, גם אם תמשיכו לקרוא להם מסתנני עבודה, הם לא מסתנני עבודה.
סיגל רוזן: הם פליטים שנמלטים על חייהם, וימשיכו להימלט על חייהם, כי החיים בכלא הישראלי עדיפים על מה שעובר עליהם.
יעקב כץ: גברת רוזן, עדיפים על החיים שם.
יעקב כץ: אז זה גם טוב, נבנה כמה בתי כלא, אנחנו צריכים לבנות פה בתי כלא לא לעשרת אלפים, לכמה מיליונים, ותמיד זה עדיף פה מאשר שם.
אייל לוי: תודה רבה.
אייל לוי: ברצוני להתייחס לדברים שאמרה גברת רוזן, בנושא של הגדרות.
אייל לוי: יש באמת הרבה פעמים נטייה, לקרוא לאותם מסתננים / מבקשי מקלט כזה או אחר.
אייל לוי: אני יכול להעיד ממקור ראשון, כמי שהיה מעורב בחקירות של עשרות רבות של עדים וחשודים שהגיעו בדרך הזאת מהגבול, שהרוב המכריע אם לא כולם, טוענים שהגיעו לכאן כדי לחפש עבודה כי נאמר להם שכאן אפשר להשיג עבודה, וההגדרה שלהם היא מהגרי עבודה.
אייל לוי: רובם המכריע גם נשאל לגבי הסיבה שהוא הגיע לפה, האם הוא חווה שם איזושהי התעללות במדינת המוצא שלו, האם נרדף פוליטית והתשובה הייתה שלילית.
אייל לוי: אנשים מגיעים לפה כדי לשפר את התנאים.
יעקב כץ: אנחנו יודעים, זה הובא בוועדה פה, שתשעים וחמישה, כך אמר הרמטכ"ל, כך אמר אלוף גלעד, כך אמרו כל הנציגים הצדיקים של מדינת ישראל שמדובר פה באחוז קטן מאוד של הגדרה של פליטים ושגם כששואלים אותם הם את האמת, כמו בכל העולם כולו, שהם באים לחפש פה עבודה.
אורית רובין: אני מעמותת אס"ף, ארגון סיוע לפליטים.
אורית רובין: לגבי ההגדרות, קודם כל אני חושבת שזה מאוד חבל ועצוב שמדברים על אחוזים ומדברים על הגדרות של אנשים לפני שנעשתה בדיקה הוגנת לבדוק בעצם מהו סיפור חייהם.
יעקב כץ: איך מדינה צריכה לבדוק?
יעקב כץ: יש לנו כלים שלנו, יש לנו את בבלי, יש לנו את משרד הפנים, אי אפשר לתלות בוקי סריקי בכל המדינה שהיא לא בסדר.
יעקב כץ: יש לנו את משרד המשפטים, יש לנו מערכת מסודרת פה, היא לא סתם אומרת דברים.
אורית רובין: המערכת לא מתפקדת כשזה נוגע לסודנים ואריתראים.
אורית רובין: סודנים ואריתראים בעצם מבקשים פה אבל הבקשה שלהם לא נענית, הבקשה שלהם לא נבדקת אפילו.
אורית רובין: וזה אומר שהם נמצאים במצב שהוא תקוע לחלוטין ולא מאפשר להם, באמת אין להם עתיד, בדיוק כמו שאמרת.
אורית רובין: וזהו מצב עצוב כי אנשים מגיעים אלינו ומבקשים מקלט, המחויבות הראשונית היא להקשיב לבקשה שלהם ולבדוק אותה.
יעקב כץ: אני חולק עלייך בנושא הזה, אני רוצה לומר לך, היו פה עשרות ישיבות בוועדה עם כל הגורמים המקצועיים ואם יש דבר אחד שלמדנו, לא רק את צדיקה, כל המערכת שיושבת פה, כולם בנושא של המסתננים נוהגים בצדקות יתרה.
יעקב כץ: כולל המשרדים הממשלתיים, כולל המשטרה, כולל הצבא, כולל כל המערכת של מדינת ישראל שקולטת אותם, כולם קולטים אותם מאותה חיבה ואהבה ורחמנות והמוסריות שאת מדברת בה.
יעקב כץ: בבדיקה, הם לא שקרנים, הם לא רמאים, יכול להיות שאם הייתם מתדרכים אותם ומדברים איתם אמהרית, היינו אומרים להם מה לומר, יכול להיות שהם היו אומרים דברים אחרים.
יעקב כץ: אני חייב לומר שהם לא שקרנים וכששואלים אותם, הרמטכ"ל וודאי לא שקרן, וודאי שקציני אמ"ן לא שקרנים, וודאי שמשרד הפנים כולו כאיש אחד לא שקרן, סליחה.
יעקב כץ: כפי שבבלי אמר, גם כשהאו"ם בדק בעצמו התברר, שלא תשעים ותשעה אחוז מהם היו פליטים, או לא עמדו בהגדרה של פליטים, וגם לא חמישים אחוז.
מיכאל נתן בבלי: אתה מדבר על אלה שאנחנו בדקנו אותם?
יעקב כץ: אלו שבדקתם, כן.
מיכאל נתן בבלי: בין השלושים אלף שנמצאים בישראל, חלק קטן מאוד עבר את תהליך הבדיקה.
מיכאל נתן בבלי: כך שאי אפשר לומר גם על כל האחרים.
יעקב כץ: אבל בחלק הקטן הזה שאתם בדקתם גם לא היו מאה אחוז פליטים, נכון?
מיכאל נתן בבלי: בהחלט לא.
יעקב כץ: גם לא היו תשעים אחוז פליטים, נכון?
מיכאל נתן בבלי: האריתראים בישראל אינם נבדקים.
יעקב כץ: אי אפשר להוציא בוקי סריקי, כולם לא בסדר ואתם בסדר.
יעקב כץ: אני שמעתי פה את כולם בוועדה זה חזר ונשנה שמדובר באנשים, וזה יפה שאדם בא ואומר בצורה גלויה: אני ישבתי במצרים שלוש שנים, חסכתי כסף ואני מחפש את השאר לאירופה.
יעקב כץ: הוא גלוי והוא לא מרמה ואין לו סכנה לחזור למצרים, יש גם כאלה שחזרו לסודן, זה לא סכנה.
יעקב כץ: זה פשוט וזה טבעי ואני לא בא אליהם בטענה.
יעקב כץ: גם אנשים אחרים בעולם מחפשים לנוע ממקום למקום כדי להשיג חיים יותר טובים, זו טענה שלעצמה היא נכונה, אבל אל תעשי מכולם מסכנים.
אורית רובין: אנחנו מנסים להתבסס על עובדות ולא על פרשנויות, והעובדה הקיימת היא שסודנים ואריתראים אף לא אחד עבר תהליך של "אר אס די" כדי לבדוק בעצם את הבקשה שלו.
אורית רובין: לגבי מבקשי מקלט, שמגיעים לישראל ומשתחררים לרחוב, כיום אנחנו מטפלים במספר עולה וגדל של נשים שעברו אינוסים והתעללויות.
יעקב כץ: איפה עברו אינוסים?
אורית רובין: בסיני.
אורית רובין: קורבנות האונס שעליהם אנחנו מדברים, שהיו מספר ימים עד שבוע-שבועיים בסהרונים, השתחררו לרחוב כשהן עם סימנים של פוסט-טראומה, במצב גופני קשה, ונמצאות ברחוב חשופות לחלוטין לסכנה.
אורית רובין: אין להן שום מענה מלבד מספר של ארגונים שמנסים לרוץ יום ולילה ולנסות לעזור לנשים ולנערים לא מלווים וילדים בני חמש עשרה שנמצאים ברחוב היום ללא שום מענה.
יעקב כץ: את צודקת מאה אחוז, אני אומרת לך שבאמת מדינת ישראל, בזה שהיא לא הקפידה, וזה אני מסכים איתך, בזה שמדינת ישראל אפשרה לאנשים להיכנס לפה ולא מנעה את הכניסה שלהם ונתנה להם את האפשרות להגיע ברגע שהם נכנסו לתוך שעריה, היא מצווה ומחויבת לטפל בהם כמו בבני אדם.
יעקב כץ: ולכן בתקציב של מדינת ישראל היה צריך להיות תקציב שמיועד לטפל בהם או להחזיר אותם למדינה אחרת או לשלוח אותם לארצות הברית או לכל המדינות שאוהבות אותם כל כך או לאירופה או לטפל בהם כבמדינה שלישית ולהיות טובים אליהם.
יעקב כץ: אבל על כל פנים אני איתך בנושא הזה שמדינת ישראל לא השכילה לעצור וברגע שהם נכנסו היא הייתה צריכה לטפל בהם בצורה אחרת.
יעקב כץ: מדינת ישראל טוענת שבעוד מספר חודשים היא תבנה, היא בונה, עיר יפה שבה הם יוכלו לאכול ולשתות ולישון ולאכול ולחיות חיים הגונים ושמחים עד שיעזבו למקום אחר.
יעקב כץ: כמו כל מדינות אירופה המערביות שכך הן נוהגות.
מיכאל נתן בבלי: בישראל, כאמור, האריתראים לא עוברים תהליך "אר אס די" מסיבות שונות.
מיכאל נתן בבלי: באירופה, שבה האריתראים כן עוברים תהליך "אר אס די", אחוז ההכרה כפליטים באותם אנשים שבאו, לכאורה, כמבקשי עבודה הוא שמונים אחוז.
יעקב כץ: ומה עם העשרים אחוז הנותרים?
יעקב כץ: ואתם מסכימים שיזרקו מפה את העשרים אחוז הנותרים?
יעקב כץ: אני בכוונה מדבר על העשרים אחוז.
יעקב כץ: ואם יש אחד שהוא לא במסגרת אז גם תקראו לו פליט.
יעקב כץ: יוסי אתה מוכן לענות לגבי הטיפול באו"ם?
יעקב כץ: כיצד זה נעשה?
יעקב כץ: הרי אתם עובדים לפי הסטנדרט העולמי, אז איך אתם מטפלים?
יולי יואל אדלשטיין: וודאי שאנחנו עובדים לפי הסטנדרט העולמי ובפיקוח של האו"ם.
יולי יואל אדלשטיין: יש לנו פה אוסף של מבקשי מקלט, מכל מיני מדינות, שהצטבר פה במשך השנים.
יולי יואל אדלשטיין: למרות הטענות שנשמעות פה, ולצערי הן לא מדוייקות, אנחנו התחלנו לעשות "אר אס די" גם לאריתראים וגם לסודנים.
יעקב כץ: כמה עברו את ה"אר אס די" וכמה נמצאו פליטים וכמה לא פליטים, באחוזים?
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע עשינו והתיקים יעלו לוועדה והוועדה תקבל את ההחלטות שלה וכלם יראו בדיוק מה קורה.
יולי יואל אדלשטיין: אני, להערכתי, אנחנו עושים את הפעילות, זוהי פעילות מואצת ואנחנו מנסים להגדיר את המדינה שמטפלת בזה, הכמויות הן כמויות אדירות, שזה סדרי גולד שאני לא מכיר ארגון שמסוגל להתמודד עם כאלה קצבים.
יעקב כץ: אתה מדבר על אלפים שמגיעים מדי חודש?
יעקב כץ: טוב, אני הייתי רוצה לסכם את הישיבה כי עבר זמננו.
דידי מימון: אני פסיכולוגית קלינית, מייצגת את הארגון לקידום פליטים אפריקאים.
דידי מימון: אני עובדת במקלט עם הרבה נשים שעברו, אמהות חד הוריות ונשים שעברו את כל החוויות שאנחנו מדברים עליהם ואני רציתי רק להגיד שאני מאוד שמחה לשמוע שארץ ישראל ממש רוצה לעזות לנשים האלו, שאנחנו הומניטריים, אנושיים, שאנחנו רוצים להתנהג בהגינות.
דידי מימון: רק רציתי לדעת איך בדיוק עכשיו אנחנו יכולים לעזור לנשים האלו, כי בעוד שנתיים כאשר יהיה את המתחם, שאני לא חושבת זה הומניטרי אבל זה לא משנה, זה לא עוזר לאנשים שצריכים את העזרה שלנו עכשיו, אנחנו לא יכולים לעזור להם לבד, העמותות, אנחנו צריכים את העזרה.
דידי מימון: ואם אתה אומר שאתם רוצים לתת את זה, אפשר רק להדגים ולהגיד איך.
יעקב כץ: תבואו, תיפגשו איתנו ואנחנו נראה במה אפשר לעזור.
יעקב כץ: אני, אגב, חושב שראש עיריית תל אביב יוצא מגדרו לטפל בצורה הגונה ומוסרית בכלים שניתנו לו.
יעקב כץ: אני אומר, עוד פעם אני חוזר בפעם שלישית על כך, שאני ביקשתי מראש הממשלה שברגע שיש פה אנשים צריך לטפל בהם לא כמו באוויר.
יעקב כץ: לצערי הרבה, התקציב של מדינת ישראל לא הקציב כספים, חוץ מהמשטרה וההגירה והדברים האלה, לטפל בהם לא הוקצבו כספים וזוהי שאלה לראש הממשלה.
יעקב כץ: אם נכנס לקואליציה אז אחת הקושיות הראשונות שאנחנו נשאל היא איך לטפל בדברים האלה עד שנמנע את כניסתם של האנשים בעתיד.
דידי מימון: אני רק רוצה להגיד שעכשיו זה מגביר את הטראומה של הנשים האלה, שאנחנו לא עושים כלום.
יעקב כץ: אני שומע, וגם את זה חשוב שנשמע.
יעקב כץ: אני חייב לסיים, משום שאנחנו עובדים פה.
יעקב כץ: אנחנו נעשה ישיבת המשך, על הדבר הזה.
יעקב כץ: הודעת הסיכום של הוועדה: הוועדה שמעה על העינויים האכזרים, על שבי, האונס והסחר בבני אדם ובאיברים שחווים המסתננים מאפריקה.
יעקב כץ: על החברה בישראל, על מדינת ישראל ועל העולם כולו להבין שתחת שלטון מצרים, עד לאחרונה, ברשות חוסיין מובארק, שהיו לישראל, בלשון המעטה, יחסי שלום ודיפלומטיה איתו, נעשו פשעים נגד האנושות ופגיעה קשה בזכויות אדם.
יעקב כץ: הוועדה מצירה על כך שמדינות העולם החופשי, בראשם ארצות הברית, האיחוד האירופאי וכמובן מדינות ערב התעלמו לחלוטין וממשיכות להתעלם מקיומם של מחנות עינויים, מעשי אונס, סחר לזנות, הרעבה, שבי, סחר באיברים, ושתקו למעשה הזוועה נגד האנושות שעושים הבדואים תחת חסות מצרים.
יעקב כץ: הוועדה מצירה על כך שגם ארגוני זכויות אדם בין-לאומיים אשר רואים עצמם ממונים על זכויות אדם כביכול ואשר מגנים את ישראל השכם וערב על התגוננותה הטבעית אל מול אויביה, ממלאים פיהם מים ומסתירים מידע זה מן העולם כולו.
יעקב כץ: ידע העולם כולו, שארגונים אלו הממומנים על ידי האיחוד האירופאי והאו"ם, שותפים בשתיקתם ובהסתרתם במידה לא מבוטלת, במעשי זוועה אלו.
יעקב כץ: הוועדה מבקשת לשבח את רשויות המדינה, שבניגוד למשפחות העמים, נוהגת רחמנות וחמלה כלפי המסתננים.
יעקב כץ: הוועדה קוראת לאו"ם לחשוף את הפשעים נגד האנושות שנעשים בחסות השלטון המצרי, לגנות ולשרש את מעשי הזוועה שנעשים במסתננים האפריקאים בהיותם בסיני.
יעקב כץ: על ארגוני זכויות האדם בארץ ובעולם לפרסם בסודן, באריתראיה ובשאר מדינות אפריקה שעל פי החוק הישראלי אסור להם לעבוד בארץ ושתוקם בקרוב עיר בה ישהו, וגם בה לא יורשו לעבוד, ושעל כן לא יסתננו לישראל.
יעקב כץ: אני מברך את כל הארגונים, מהארגונים לזכויות האדם ועד הארגון של הגבר רוזן שנמצאת פה עדיין וכל הארגונים האחרים שעוסקים יום ולילה, כולל הארגון שלך, הגר ומרים, שמטפלים ברחמנות, באהבה, בשמחה ובטוב לב וקוראים להם להמשיך ולבוא איתנו בקשר ולראות מניין ניתן לעזור להם כדי לסייע למי שכבר נמצא בארץ וזקוק לטיפול כדי שגם מדינת ישראל תהיה שותפה בטיפול במסתננים.
יעקב כץ: אני קורא פעם נוספת מפה, למדינת ישראל להקציב את המיליונים או את עשרות המיליונים או לפעמים את מאות המיליונים שצריך כדי לטפל במי שכבר נמצא בארץ ישראל ועדיין לא מטופל.
יעקב כץ: אם זה בתנאים הסוציאליים שלהם, אם בנושא הרפואי, אם זה בנושא התחזוקתי ועד מציאת עבודה ברגע שמדובר באנשים שנמצאים במדינת ישראל, על מדינת ישראל לטפל בהן לפני שעברו למדינות אחרות או לפני שהוחזרו לארצם.
יעקב כץ: נושא הדיון היום הוא: נתוני פשיעה בקרב מסתננים ומבקשי מקלט הדיון הזה חמש-שש שנים אחרי תחילת ההסתננות.
יעקב כץ: אני מבקש לברך את התלמידים שנמצאים איתנו היום, ברוכים הבאים לוועדה.
יעקב כץ: על פי הנתונים שנמסרו לנו לגבי המסתננים שנקלטו במדינת ישראל, כלומר עברו דרך "סהרונים", דרך צה"ל ולאחר מכן פוזרו ברחבי הארץ, הנתונים נכונים עד לאמצע חודש מאי והם מדברים על כניסה של כ- 35,000 מסתננים.
יעקב כץ: על פי ההערכה מספר המסתננים שיכנסו השנה, דיברתי קודם עם דוקטור גלעד נתן ממרכז מידע ומחקר של הכנסת, מדובר על כ- 200 מסתננים בשבוע שזה קצב הכניסה כעת.
יעקב כץ: מספר הזה קטן מהנתונים של שנה שעברה שאז היו כ- 1,200 - 1,000 מסתננים בחודש.
יעקב כץ: נכון להיום הנתון הוא בין כ- 600 ל- 800 מדי חודש.
יעקב כץ: אומנם זאת ירידה אבל מדובר עדיין על מספרים גבוהים ובמיוחד כשבוחנים את הנתונים לעוד עשר שנים מהיום, כלומר על כ- 60,000 איש שיכנסו חס וחלילה, לארץ ישראל.
יעקב כץ: לפי המספר הגדול ביותר על פי נתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת מדובר על 17,000 עד 20,000 מסתננים שנמצאים באזור תל אביב, ראוי לציין שהמספרים לא מדויקים.
יעקב כץ: כ- 5,000 מסתננים נמצאים באזור אילת, עוד כמה אלפים נמצאים באזור בני ברק, פרדס כץ, אשדוד ובמקומות אחרים.
יעקב כץ: מדוח המרכז למחקר ומידע של הכנסת על נתוני הפשיעה מדובר על עליה גדולה בתיקים שנפתחים, הגידול מושפע מהכמות הגדולה של המסתננים לארץ.
יעקב כץ: אני רוצה להקדים ולומר שעל פי הנתונים שנמסרו לנו, אחרי שנציג אותם נאפשר לארז ולדורית ולאנשי המשטרה וגם לנציגי הערים השונות להוסיף, אנחנו לא רואים גידול בפשיעה שנוגעת לאוכלוסייה בישראל אלא אנחנו רואים עליה בפשיעה בקרב קהילת המסתננים עצמה.
יעקב כץ: אנחנו מעריכים שאי הכרת החוקים הישראלים וחוסר יכולת לתפקד, וגם בעיית השפה הם כחלק מהגורמים לעלייה.
יעקב כץ: כמו כן רואים שרוב העוברים דרך סיני, רובם ככולם, נאנסו.
יעקב כץ: התרבות ממנה הם באים רואה באישה שנאנסת כאישה שלמעשה מותר לפגוע בה.
יעקב כץ: רואים גם שיש תופעה של נשים שיוצאות לזנות, ואנחנו מוצאים גם גברים שנמצאים בתחום בגלל בעיות פרנסה.
יעקב כץ: מוקדי מסתננים נמצאים בעיקר במקומות שניתן למצוא בהם פרנסה.
יעקב כץ: באופן כללי במקומות שאין פרנסה אנחנו פחות רואים מסתננים.
יעקב כץ: למשל כשאילת שאין עבודה וגם כתוצאה מכך שאין הגבלת כבילה לאזור מסוים נראה אותם נודדים למרכז אזור בו הסיכוי שלהם למצוא עבודה גדול יותר.
יעקב כץ: על פי קצב הכניסה כרגע, ובהעדר גדרות על קו הגבול - על זה נקיים ישיבה נפרדת, ידוע לנו שהגדר הגדולה לגובה של תסתיים רק בסוף שנת 2013, ההערכה שלפי קצב הכניסה כרגע עד סוף השנה יהיו 40,000 מסתננים.
יעקב כץ: ההערכה לשנים 2012-2013 היא שיהיו בין 45,000 ל- 50,000 מסתננים ידועים.
יעקב כץ: להערכת גורמי המודיעין יש להוסיף למספרים האלה עוד כ- 7%, 10%, 15%, מסתננים שנכנסים ולא נקלטים, כאמור אין לנו מספרים מדויקים.
יעקב כץ: לא ברור למה מסתנן יעדיף לא להיקלט ולהיכנס דרך "סהרונים" שם הוא מקבל טיפול טוב.
יעקב כץ: כאמור אין נתון על מספר המסתננים שנכנסים לארץ שאינם עוברים דרך "סהרונים", וההערכה היא שיש תוספת של כ- 10% או 15% מסתננים על המסתננים הידועים.
יעקב כץ: ההערכה גם שעד סוף שנת 2012 יהיו כ- 50,000 מסתננים ידועים שימצאו בארץ.
יעקב כץ: אני מבקש להדגיש שבאילת היום המסתננים מהווים כבר בין 12% ל- 15% מתושבי העיר.
יעקב כץ: בתל אביב הם כ– 5%,6%-7% מכלל תושבי תל אביב היום, אם בתל אביב יש היום 400,000 תושבים ומתוכם 20,000 מסתננים מדובר על 5% מסתננים – מדובר כאן על מספר לא מבוטל.
יעקב כץ: אני מבקש לציין שנמסר שאת העיר הפתוחה בדרום שהייתה אמורה לקלוט את המסתננים טרם החלו לבנות וזאת מטעמי תקציב, גם בנושא זה ביקשתי מבת שבע פנחסוב מנהלת הוועדה לזמן ישיבה דחופה כדי שנבדוק מה קורה גם עם הגדרות וגם בעניין העיר הפתוחה.
יעקב כץ: עיר שאם שתוקם נוכל להסביר מוסרית שלמרות שאין להם אפשרות לעבוד אנחנו מאכילים ומשקים אותם, נותנים להם לינה ומאפשרים מקום משחקים וכל דבר שהם מחפצים לעשות ללא עבודה.
יעקב כץ: יתכן שכתוצאה משהייתם בעיר הזאת הם יעבירו מסרים לחברים שלהם שבהם הם ידווחו שלא כדאי להגיע לכאן כי אין עבודה ובכך ימנעו מהם להגיע לכאן.
יעקב כץ: כאמור עדיין העיר לא קמה.
יעקב כץ: נמצא כאן מישהו שיוכל לתת לנו מידע מה קורה עם העיר?
יעקב כץ: בוודאי לא אנשי המשטרה שאין להם נגיעה בעניין בניית העיר.
יעקב כץ: אבקש מניצב משנה יורם אוחיון מפקד מרחב יפתח לפתוח.
יעקב כץ: נשמח אם תסרוק את התמונה מלמעלה למטה ותמסור לנו נתונים, בזמנו קיימנו ישיבה על הנושאים האלה אבל אשמח לשמוע מה התחדש בחודשים האחרונים.
יורם אוחיון: אני מציע שאת הנתונים יציג אגף החקירות והמודיעין, מאחר ואני אחראי רק על אזור דרום תל אביב.
יעקב כץ: אם כך נתחיל עם אורית חיימי-בריגר, שמרכזת את הנתונים הארציים.
יעקב כץ: בבקשה תציגי לנו את המידע הכללי.
אורית חיימי-בריגר: בוקר טוב לכל החברים.
אורית חיימי-בריגר: במרץ 2011 קיימנו כאן ישיבה שבה פיטרתי את כלל הנתונים ולכן כדי לא להלאות את כל החברים פה נציג מגמות כלליות ולא ניכנס לפרטים כי הם מפורטים במסמך של גלעד נתן.
אורית חיימי-בריגר: אקדים ואומר שברור לכל היושבים כאן שהבעיה סבוכה, היא בעיה בין משרדית ולכן יש לקחת את ה- INPUT המשטרתי ולהחיל אותו על כל הקונטקסט הכללי הזה.
אורית חיימי-בריגר: אי אפשר לתלוש את הנתונים האלה מכלל העשייה של כלל המשרדים כאן.
אורית חיימי-בריגר: זאת כהקדמה.
אורית חיימי-בריגר: אני מבקשת להעיר עוד הערה כללית לנושא שיעור הפשיעה, משטרת ישראל אינה מנתחת את שיעורי הפשיעה של המסתננים בהשוואה לכלל האוכלוסייה.
אורית חיימי-בריגר: לכן אנחנו מתארים עלייה בכלל התיקים - - -
יעקב כץ: אתם לא עושים את זה, בגלל שאתם לא מנתחים על פי מגזרים?
אורית חיימי-בריגר: קודם כל אנחנו משווים את החלק שלהם בפשיעה לעומת החלק של כלל הזרים בפשיעה.
אורית חיימי-בריגר: ידוע לי, וציין גלעד נתן במסמך, שאנחנו לא עושים הפרדה בין 'חוקי' ל'בלתי חוקי' אבל המסתננים מאפריקה, לרובם מעמדם הוא של שוהים בלתי חוקיים ולכן הנושא של אלה שמגיעים באופן חוקי או לצורך עבודה שזה נושא שבשוליים כרגע.
אורית חיימי-בריגר: להערכתנו לכן המספרים מבטאים את התיקים של מסתננים שרובם בלתי חוקיים במדינה.
אורית חיימי-בריגר: אנחנו לא עושים את הניתוח הזה כי יש להתייחס לריכוזי אוכלוסייה בתא שטח ולבדוק מה קרה בו לאורך שנים.
אורית חיימי-בריגר: בוודאי ובוודאי, ואנחנו הצגנו, אם אנחנו מסתכלים על מהספרים האובייקטיבים אנחנו מדברים על מספר תיקים קטן יחסית לכלל תיקי הפשיעה שנפתחים בכלל ישראל.
אורית חיימי-בריגר: אבל עדיין הניתוח צריך להיות ניתוח על פי תאי שטח.
אורית חיימי-בריגר: אם אנחנו יודעים להצביע על כך שבמוקדי ריכוז אוכלוסייה חלה עלייה בנתוני שוד או בנתוני אלימות פנים מגזרית, פשיעה שהיא לא פחת חמורה אצל לא זרים, זה הניתוח הנכון מבחינתנו ובהשוואה ליחס שלהם לכלל הזרים במדינה.
יעקב כץ: אגב, ההתמודדות שלכם איתם מבחינת הכלים: שפה, תוספת עובדים.
יעקב כץ: בזמנו כשדובר על תקציב המדינה ציינתי בנאום שלי מעל הבמה שהציבור הזה בכלל לא קיים בתקציב, אין התייחסות אליו בהוצאה תקציבית כל שהיא, הוא לא קיים כשמדובר על מספר הדירות שהוא נכנס לגור בהם.
יעקב כץ: שאלתי את השר אטיאס "אתם יודעים לכמה דירות המסתננים תופסים כל שנה?".
יעקב כץ: המסתננים תופסים דירות כל שנה בבני ברק, בתל אביב, הם גרים בדירות בדרום תל אביב שפעם סטודנטים היו גרים בהן, אותו הדבר גם בנוגע לשוטרים שצריך להקצות לצורך העניין, מתרגמים שידעו לדבר בשפתם ועוד.
אורית חיימי-בריגר: משטרת ישראל כן השכילה להבין, שיש פה אוכלוסייה שעליה להתמודד איתה הן מבחינת פשיעה והן מבחינת זרים כקורבנות.
אורית חיימי-בריגר: קיימים בוודאי פערים, החברים הקולגות שלי יעדו וירחיבו על כך, אבל הנושא הזה זוכה לטיפול בכמה רמות.
אורית חיימי-בריגר: ברמת המטה הארצי יש חולייה בחטיבת המודיעין שתפקידה לנסות ולשקף תמונת מצב כוללת של מעורבות בפשיעה ושל היותם כקורבנות, ומשם אל הפיקוד הבכיר שממנו נגזרות כל המשמעויות של פעילות אופרטיבית.
אורית חיימי-בריגר: זרוע השר "איילה" כגוף ייעודי לטיפול בנושא סחר בבני אדם, במסגרת הזאת מטופלות העבירות בתיקים בהם מעורבים זרים כחשודים או כקורבנות.
אורית חיימי-בריגר: בנוסף יש את יחידות השטח בפריסה השונה שמטפלות באירועים פליליים בהם מעורבת אותה אוכלוסייה אומנם במענה ייחודי וחלקי בשלב זה, יתקנו אותי חבריי אם אני טועה, יש את תחנה/יחידה לוינסקי שנותנת מענה ייחודי לתא השטח הזה שלדעתי ולדעת הכל דורש את המענה הזה.
אורית חיימי-בריגר: חבריי ירחיבו על כך.
אורית חיימי-בריגר: משטרת ישראל הבינה שעליה להתמודד עם האוכלוסייה הזאת, בוודאי שקיים פערים מבחינת הטיפול, מבחינת השוטרים, זה להמשך.
יעקב כץ: יש בוודאי ותיקים שמדברים בעברית שוטפת כבר.
אורית חיימי-בריגר: יש בינהם כאלה.
דורית בן מאיר: כשנוח להם הם מבינים, וכשלא נוח להם הם לא מבינים.
אורית חיימי-בריגר: מגמה כללית, אנחנו הצבענו על שנים מ- 2007 ועד 2010 על מגמת עלייה הן בתיקי כלל הזרים והן בתיקי המסתננים, כאשר העלייה בתיקי המסתננים חדה יותר ובולטת יותר.
אורית חיימי-בריגר: חשוב לי להדגיש כאן שהנתונים האובייקטיבים אינם הנתונים המייצגים את כלל התיקים במדינת ישראל שהם הרבים יותר, אבל הניתוח הוא ניתוח שלהם.
אורית חיימי-בריגר: לכן אני לא מסכימה עם מה שנאמר בראשית דברייך, אני חולקת על דעתך בנושא לגבי השיעור שלהם באוכלוסייה שזה נובע רק מהגידול שלהם במדינת ישראל, זה לא נובע רק מהגידול וצריך לציין שאנחנו נמצאים כבר בתהליך של הטמעות בחברה, אנחנו כבר שם, זה בגני ידלים ובמוסדות חינוך לילדים, זה לחיוב או לשלילה.
אורית חיימי-בריגר: כלומר, ההתמודדות היום היא התמודדות אחרת שהיא כבר לא מניעה, אנחנו כרגע בהטמעות בחברה על כל המשתמע מכך.
אורית חיימי-בריגר: לכן להערכתנו זה לא נובע רק מגידול באוכלוסייה.
אורית חיימי-בריגר: מגמת העלייה בשנת 2010 לעומת אשתקד ניכרת גם היא, עלייה של 45% לעומת עלייה של כ- 21% בכלל תיקי הזרים.
יעקב כץ: "סהרונים" זה בתחום האחריות המשטרתית.
אורית חיימי-בריגר: לא.
אורית חיימי-בריגר: באחריות בתי הסוהר.
יעקב כץ: נציג משירות בתי הסוהר לא הוזמן, אני לא יודע אם מסבירים להם או מיידעים אותם בבתי הסוהר שאופניים אי אפשר לקחת וזאת גניבה, כי שם אין דין ואין דיין.
אורית חיימי-בריגר: אני רוצה לציין כמה תחומי פשיעה שזיהינו שבהם יש מעורבות יתר של נתינים יוצאי אפריקה בהשוואה לכלל הזרים, אני מסייגת שוב שמדובר בכלל הזרים.
אורית חיימי-בריגר: רצח - בשנת 2010 נרשמו שמונה אירועי רצח בקרב כלל הזרים, מתוחם שישה אירועים בוצעו על ידי הנתינים האפריקאיים לעומת שני אירועים שנת 2009.
יעקב כץ: מה בנוגע לשנת 2011?
יעקב כץ: אנחנו כבר כמעט במחצית השנה.
אורית חיימי-בריגר: בשנת 2011 נרשם אירוע אחד.