GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל אברט קטן: אני מרוויחה דמי השמה מהמטופל.
מיכל אברט קטן: המטופל צריך לשלם לי.
יעקב כץ: ואם את מביאה מישהו מחוץ לארץ, את מרוויחה---
מיכל אברט קטן: אני מקבלת גם מהמטופל וגם מהעובד.
מיכל אברט קטן: אנחנו בהחלט לא מתכוונים להסתתר מאחורי יכולות ההישרדות שלנו.
מיכל אברט קטן: נגיע לזה.
יעקב כץ: אבל גם במקרה הזה את מקבלת משהו.
יעקב כץ: את לא יוצאת לא נשכרת.
מיכל אברט קטן: בוודאי.
יעקב כץ: אבל במקרה ההוא את מקבלת יותר.
מיכל אברט קטן: נכון.
מיכל אברט קטן: אבל בהחלט אנחנו---
שושנה שטראוס: היום המצב החוקי ש---
מיכל אברט קטן: אנחנו נגיע לדברים האלה.
יעקב כץ: אנחנו עוסקים רק לפי החוק, גב' שטראוס, אנחנו לא מדברים על דברים לא חוקיים.
יעקב כץ: אין אחד בארץ שמסתובב שהוא לא חוקי בארץ, כולם עובדים לפי החוק.
שושנה שטראוס: לפי החוק היום היה שינוי מצב.
מיכל אברט קטן: אנחנו ניגע בזה.
מיכל אברט קטן: יותר מאוחר יציג יריב את הנתונים, אנחנו בדקנו את המאגר בצורה---
רננה לוי: מיכל, ברשותך, אני רוצה להיכנס רגע לנקודה שאי אפשר למסמס אותה.
רננה לוי: אני באה מהפן של עבודה סוציאלית ובכל זאת אני רוצה להדגיש נקודה.
רננה לוי: בלי שום קשר לכל המבנה של המערכת שלה, אני חייבת לומר לך שראש הרשות שלנו מאוד קשוב לבעיות פרטניות שמגיעות לשולחן שלו.
רננה לוי: אם יש בעיה שלשכות מסוימות נתקלות במצב של מיצוי כל ההליך הפורמלי, ראש הרשות, מר אמנון בן עמי, מבקש מהעובדת הסוציאלית שלו, ללכת ולבדוק האם יש נחיצות לאפשר לפנים משורת הדין הברקה במקרה מסוים.
רננה לוי: לראיה, לפני שבוע הגיעה לשולחן שלנו פנייה של חברת סיעוד בתל אביב שבעצם מה שקרה שם זה שהתלונן אותו מנהל שאין לו במאגר עובדת זרה דוברת ספרדית.
רננה לוי: באותו סיפור קיבלנו פול של שמות ומספרי טלפונים, הוצאנו מהמאגר, והוא בשיחת ועידה התקשר אחד לאחד לאותם מקרים.
רננה לוי: בשעה 10 היו השיחות, בשעה 3 הגיעה אחת למשרד שלו ושובצה במקום.
רננה לוי: כך שאי אפשר להסתכל על הכל בצורה מושחרת.
גלעד נתן: הערה חשובה.
גלעד נתן: מה לעשות, למעסיקים סיעודיים יש נטייה שלא להאריך ימים ולכן תמיד יהיו בארץ אנשים שהגיעו לעבודה לחמש שנים ואחרי שנתיים או שלוש המעסיק מת, וזה גם הצורך במאגר.
מיכל אברט קטן: בהחלט.
מיכל אברט קטן: אנחנו נגיע לעניין של המאגר.
שושנה שטראוס: מה שמר ברזאני אמר, אנחנו נמצאים, לדאבוננו, בעתירה בבית משפט שתלויה ועומדת נגד חלק מהחברות שנמצאות פה ומעבר למה שאמרנו, באמת הוא צודק.
אהרן ברזאני: אני מבקש שלא תהיה התייחסות שלנו מעבר למה שאנחנו כן יכולים לומר.
מיכל אברט קטן: כן, גם אנחנו לא נכביר בעניין הזה באמת כי עומד ותלוי הליך משפטי ואנחנו נברר את---
יעקב כץ: הליך משפטי כולל, או משהו פרטני על מקרה מסוים?
מיכל אברט קטן: לא, על המאגר, על העובדה שאנחנו טוענים שאין מאגר והמדינה טוענת שיש.
יעקב כץ: אבל לא תביעה שלכם אותם.
יעקב כץ: זו תביעה של החברות את הענף, לא מסתדרים עם היד הקשה.
מיכל אברט קטן: דבר נוסף שחשוב להגיד, הרפורמה הציבה רף מקצועי גבוה לנותני השירות, מה שהביא באמת להתמקצעות הלשכות וצמצומן.
מיכל אברט קטן: אם בעבר לשכות של עובדים זרים זכו, לצערי ביושר, בשמן המפוקפק, כי כל אחד יכול היה לפתוח לעצמו, אפילו לא משרד, לעבוד מהבית, לתווך, המון חאפרים, המון עסקאות אפלות, המון דברים מכוערים, הדברים האלה כמעט, אני משוכנעת, אין מקום שנעלם לגמרי, אבל יש ירידה דרסטית, וזה בטח אנשי הרשות---
יעקב כץ: גם בכמות של החברות.
מיכל אברט קטן: יש ירידה דרסטית גם בכמות החברות והדרכים שבהן אנחנו עובדים הן שונות.
מיכל אברט קטן: היום יש דרישה למנהל כללי מקצועי בעל ניסיון, לעובדת סוציאלית שעובדת אד הוק בחברה במשרה מלאה.
מיכל אברט קטן: פעם היו לוקחים עובדות סוציאליות, משלמים להן 50 שקל ומחתימים אותן על דוח, אף אחד בכלל לא בדק.
מיכל אברט קטן: יש בדיקות של עבר פלילי---
יעקב כץ: כמה זמן כבר מהרפורמה?
ירון בן גרא: מספטמבר 2008.
מיכל ארטן קטן: והנקודה האחרונה והחשובה ביותר מבחינתנו, שהיום הרשות מתייחסת למהות השירות, לאיכות השירות.
מיכל ארטן קטן: זה אומר שהיא הציבה כמה וכמה אנשי מקצוע שמטפלים באופן יום יומי במהות השירות.
מיכל ארטן קטן: יש את גב' רננה לוי, שהיא מפקחת על עובדות סוציאליות, שכותבת נהלי עבודה, דברים שלא היו לפני כן, עובדת סוציאלית עבדה, כמו שהיא חשבה שהיא צריכה לעבוד.
יעקב כץ: זאת אומרת, את, רננה, מכירה את כל העובדות הסוציאליות באופן עקרוני שעובדות עם כל הלשכות, או שאת צריכה להכיר, או שאת---
מיכל ארטן קטן: דבר שלא היה.
מיכל ארטן קטן: זה לא היה עד לפני 11 חודשים.
יעקב כץ: הן לא יכולות לבוא לחמש דקות ולרשום ולצאת.
יעקב כץ: אין דבר כזה.
מיכל ארטן קטן: אני יכולה לענות במקומה, אולי לא נעים לה לומר את שבחה בעצמה ולא אומרים שבחו של אדם בפניו.
יעקב כץ: מקצת שבחה.
מיכל ארטן קטן: אז אני רוצה להגיד ככה, רננה מקיימת קשר יום יומי כמעט משעות הבוקר עד שעות הלילה, גם מביתה הפרטי, מענה מיידי למקרים בעייתיים, למקרים קשים, תיווך בינינו לבין רשויות רווחה, משטרה, בתי חולים, הכשרות לעובדות סוציאליות, נוהל למניעת אלימות, נוהל למניעת הטרדה מינית.
מיכל ארטן קטן: אלה דברים שלא היו לפני כן, וזה מאוד חשוב לנו, נותן לנו הרבה מאוד ביטחון, הרבה מאוד יכולת לתת את השירות.
מיכל ארטן קטן: מעבר לזה, בכל ענף, מר משה נקש, אותו דבר.
מיכל ארטן קטן: אנחנו יכולים להתקשר, אנחנו יכולים לדבר, אנחנו יכולים להעלות מקרים חריגים.
מיכל ארטן קטן: יש את שמעוני, מרכז לשכות פרטיות.
מיכל ארטן קטן: הוצבו הרבה מאוד אנשים במערכת---
יעקב כץ: היום הלשכות עובדות בצורה הרבה יותר מקצועית ולשכה שאיננה מקצועית---
מיכל ארטן קטן: לגמרי.
מיכל ארטן קטן: והרשות נותנת לנו אוזן קשבת, מענה מקצועי, שלא היה.
מיכל ארטן קטן: לפני כן לא היה לנו עם מי לדבר.
מיכל ארטן קטן: מבחינתנו כמובן שיש עוד כמה וכמה דברים שצריך לעשות כדי שהרפורמה הזאת באמת תהיה סיפור הצלחה.
מיכל ארטן קטן: בראש ובראשונה יש להטמיע את שיטת ההעסקה החדשה בקרב העובדים.
מיכל ארטן קטן: אני אסביר.
מיכל ארטן קטן: העובדים הזרים היו רגילים שיש להם אשרת עבודה בדרכון וברגע שהיא מסתיימת, הסתיימה בעצם השהות החוקית שלהם, הם צריכים ללכת לחדש אותה באמצעות מעסיק.
מיכל ארטן קטן: אנחנו ניגע בזה אחר כך בעניין המאגר.
מיכל ארטן קטן: הם לא מבינים שהיום השיטה השתנתה, שאנחנו מדווחים און ליין לרשויות, שזה ייאמר לשבחו, כראש אגף מת"ש לשעבר, על השקיפות הממוחשבת בין הלשכות לרשות.
מיכל ארטן קטן: העובד לא מבין שבעצם כאשר הוא סיים את מקום עבודתו, אנחנו מדווחים לרשות, בדרכון שלו נשארת אשרה בתוקף, קורים פה אחד משני דברים; או שהעובד אומר 'יש לי אשרה, נפלא, אני אנצל את הזמן הזה, נעשה קצת ניקיונות, נעבוד קצת אצל שר הביטחון, אצל מירי בוהדנה ואחרים ונחזור---
יעקב כץ: או אצל היועץ המשפטי.
מיכל ארטן קטן: כמו שאני אומרת, עשבים שוטים יש כאן וכאן.
מיכל ארטן קטן: לשכות משתמשות בהם---
יעקב כץ: לא, שלא יהיה בשולחן רשמי של הכנסת שאמרנו על היועץ המשפטי או על שר הביטחון שהם עשבים שוטים, את לא מתכוונת לזה.
מיכל ארטן קטן: לא, אני מתכוונת על עשבים שוטים בשני קצוות המשוואה של מטופלים ומטפלים, גם לשכות לוקחות עובדים, שמות אותם בבתים, אולי אצל כאלה שטרם קיבלו, אולי אצל כאלה ש... ולא מדווחות עליהם.
מיכל ארטן קטן: העובד לא מבין בכלל שהוא לא מועסק כחוק כי הוא, מבחינתו, לשכה לקחה אותו לעבודה---
יעקב כץ: זאת אומרת שהיום עובד זר שמגיע, קודם כל---
מיכל ארטן קטן: הוא לא מבין את השיטה החדשה.
מיכל ארטן קטן: אף אחד לא הסביר לו עד היום, שנתיים מ-1 לספטמבר, לא נעשתה הסברה, לא במרכזים שלהם, לא בקהילות שלהם, לא בכנסיות, לא בשגרירויות, הם לא מבינים את השיטה.
יעקב כץ: בואי נעצור פה רגע.
יעקב כץ: גב' שטראוס, מה התשובה לשאלה?
שושנה שטראוס: אני רואה פה, כשנכנסתי באמת שמתי לב שהפרסומים שלנו, שמנו אותם---
יעקב כץ: את טוענת שזה התפקיד של הלשכות.
שושנה שטראוס: אני יכולה לטעון את זה, אבל אני חושבת שגם המדינה---
יעקב כץ: זו טענה משפטית או טענה מוסרית?
שושנה שטראוס: לא, אני חושבת שגם המדינה, ואנחנו מנסים לעשות את זה, אנחנו מנסים לפרסם בכל מיני שפות, לתלות על לוחות מודעות---
יעקב כץ: אותו עובד שמגיע, כאילו עשרת הדברות, בלי שום קשר לנושא של הכשרתו, מבחינת השפה, או הכשרתו מ---
שושנה שטראוס: כל עובד שמגיע, הלשכה שהביאה אותו הצהירה בתצהיר שנמצא אצל מר ברזאני, שהוא מוכשר ל---
יעקב כץ: לא, אני לא מדבר על הכשרה, אני מדבר על ידיעת מה מותר ומה אסור.
יעקב כץ: אתה בא למדינה זרה, מדינה אחרת, אתה הולך לעסוק אצל איקס, וואי, זד, מה מותר לך, מה אסור לך.
יעקב כץ: חוץ ממה שהחברים שלו אומרים לו בקו לעובד.
שושנה שטראוס: כן, יש לנו סרטון ישן שהם מקבלים באינטרנט ושם כתוב ש'אתה חייב להישאר בתחום שלך, אסור לך להסתובב, אתה יכול לעבוד רק אצל בעל ההיתר', בקווים כלליים.
שושנה שטראוס: עכשיו אנחנו מכינים משהו אפילו יותר מפורט שממש יסביר לו את כל ה---
יעקב כץ: מכל הדברים בשיטה כפי שהיא נוהגת עד היום, איפה את רואה, בנושא של השיטה של ההעסקה, את עיקר הבעיה?
יעקב כץ: איזו נקודה מרכזית חסרה, מיכל, שאילו היא היתה, היא היתה פותרת לכם הרבה בעיות.
מיכל ארטן קטן: הטמעת השיטה ואכיפה.
מיכל ארטן קטן: אכיפה.
מיכל ארטן קטן: ללא ספק, אכיפה גם על הלשכות, גם על העובדים וגם על מעסיקים בשוק.
מיכל ארטן קטן: כן, אין מה לעשות.
יעקב כץ: זה חוק שלי או חוק של חבר הכנסת אזולאי, החוק של ההגבלה?
גלעד נתן: זו הצעת חוק ממשלתית.
יעקב כץ: שעברה כבר קריאה?
הני נאיף: בדרך, זה בדיונים בוועדת הפנים של הכנסת.
יעקב כץ: לא, אבל היא עברה קריאה טרומית.
גלעד נתן: הצעת חוק ממשלתית לא צריכה קריאה טרומית.
יעקב כץ: אבל מאוד חשוב לי לדעת, אם הם לא מתקדמים ואני יכול לקדם איתך את העסק.
יעקב כץ: אנחנו נכין הצעה אחרת והם יגידו 'לא, לא, לא'.
גלעד נתן: יש הצעה אחרת שלך.
יעקב כץ: כן, אבל יכול להיות שצריך להוסיף גם את הנושא של כל הדברים---
מיכל ארטן קטן: הצעת החוק הזו באה באמת בעקבות מפגש שהיה לנו איתך לפני כשנה ומשהו.
יעקב כץ: נכון, אנחנו לחצנו, אבל אני שואל, אולי אם הם לא מתקדמים מספיק מהר, כי למשל הבג"צ הזה שהתיר לנוע באופן חופשי מ...
יעקב כץ: כמו זו שהיינו אצלה, היא אומרת שזה לא מוצא חן בעיניה, לך תחפש אותה עכשיו, היא עברה ל...
יעקב כץ: נניח שהיא הלכה לעבוד אצל מישהו אחר, בהיתר, היום, בתל אביב, אז כולם יברחו לתל אביב, אף אחד לא יישאר משום מה...
יעקב כץ: כמו שרוב המסתננים מגיעים לתל אביב, כמו שרוב האנשים מגיעים לתל אביב.
יעקב כץ: אני אומר שאולי אם אנחנו נקדם חוק שלנו בעניין הזה זה יכריח אותם לעבוד יותר מהר.
מיכל ארטן קטן: דבר נוסף שמאוד מאוד חסר לנו, ואני יודעת שעובדים על זה ועובדים על זה כבר הרבה מאוד זמן, גם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה הנושא של חוק המטופל הסיעודי, שיגדיר באופן ברור את הזכויות והחובות של שני הצדדים.
מיכל ארטן קטן: יש פה תבנית העסקה מאוד מיוחדת, מאוד לא מאפיינת, לא ניתן להלביש אותה על החוק הישראלי.
מיכל ארטן קטן: זה בלתי אפשרי.
מיכל ארטן קטן: אנחנו מוצאים את עצמנו בתווך בין המטופל למטפל יום יום, עשרים פעם ביום, כמה לשלם---
יעקב כץ: את קוראת לזה מטופל ומטפל?
יעקב כץ: ויש שיקראו לו מעסיק ומועסק.
מיכל ארטן קטן: מעסיק ומועסק, בסדר גמור.
מיכל ארטן קטן: בהסכם העבודה זה מעסיק ומועסק, על כל המשתמע מזה.
מיכל ארטן קטן: ופה יש המון המון בעיות.
יעקב כץ: והתביעות?
מיכל ארטן קטן: והתביעות הבלתי פוסקות.
יעקב כץ: וכל הגופים שרוצים לעצמם ל---
מיכל ארטן קטן: לגזור קופון על העניין.
יעקב כץ: לא אמרתי לגזור קופון, אני מתחיל מהעניינים הרוחניים, הנטיות הנפשיות של אנשים---
מיכל ארטן קטן: להגן על החלשים, אבל פה יש שתי אוכלוסיות חלשות, שצריך למצוא את האיזון ביניהן.
יעקב כץ: יש אחד שנוטה לזה ואחד שנוטה לזה.
מיכל ארטן קטן: יש פה העסקה של 24 שעות שצריך לתת לה מענה שלא במענה הקבוע בחוק של שעות נוספות, אלא איזה שהיא תוספת גלובלית של שעות נוספות.
יעקב כץ: גם לזה יש לי הצעה.
יעקב כץ: אתמול החתמתי הצעת חוק בנושא וגם את זה נקדם.
מיכל ארטן קטן: זה בעניין החוק.
מיכל ארטן קטן: דיברנו על אכיפה ויישום הוראות הנוהל, גם על העובדים, גם על הלשכות, גם על מטופלים.
מיכל ארטן קטן: זהו, אני חושבת שאנחנו נעבור הלאה.
מיכל ארטן קטן: אני רוצה שנביט, רק ניתן סקירה כללית בעצם מי הם אותם אנשים שמקבלים מאיתנו את השירות, למען מי כל זה קיים, העובדים, אנחנו, אתם, השירות הזה מגיע לאוכלוסייה מאוד מסוימת.
יעקב כץ: שהולכת וגדלה, בלי עין הרע.
נוית שקד: נכון, אז אני אדבר על האוכלוסייה שמקבלת את השירות מאיתנו ועל הקשיים שמאפיינים אותה.
נוית שקד: אנחנו מדברים פה על המטופל הסיעודי שיכול להעסיק עובד זר.
נוית שקד: זה אדם שהוא צריך עזרה יום יומית וגם שהוא תלוי במידה רבה מאוד בסיוע של אדם אחר.
נוית שקד: עשיתי חלוקה לשלוש קבוצות.
נוית שקד: הקבוצה הייעודית שלנו זה הקבוצה של הקשישים, סיעודיים ותשושי הנפש.
נוית שקד: קבוצה שנייה זה הקבוצה של הנכים והקבוצה של ילדים שיש להם צרכים מיוחדים.
נוית שקד: יש את הקבוצה שיש להם פגיעה קוגניטיבית, יש להם בוחן מציאות לא תקין, אלה חולי אלצהיימר, דימנסיה, אירוע מוחי.
נוית שקד: מה שקורה באוכלוסיות האלה, למשל חולי אלצהיימר בשלבים היותר סוערים שלהם, זו קבוצה שהיא מאוד מאוד קשה לטיפול.
נוית שקד: הם חולים שיכולים לשגע את המטפלת, יבקשו ממנה לפתוח ולסגור את החלון מאה אלף פעמים ביום, הם יבקשו ממנה להתקשר לילדים מאה פעמים ביום והיא שם תיתן את המענה היחיד לאנשים האלה.
נוית שקד: לפעמים לא קל למצוא מטפלת לחולים האלה.
נוית שקד: החולים הסיעודיים אלה חולים שיש מגוון מאוד גדול בחולים האלה.
נוית שקד: יש אישה שיכולה ללכת לבד לשירותים עם הליכון, וגם עם הליכון תלך למטבח ותבשל, ויש חולים סיעודיים שהם מרותקים למיטה, צריכים שיעבירו אותם ממיטה לכיסא, יחתלו אותם, יאכילו אותם, יעשו בשבילם הכל מ-א' ועד ת' וגם יהפכו אותם בלילה כמה פעמים כדי שלא ייווצר להם פצע לחץ.
נוית שקד: עוד משהו שראינו היום בסיור, כשאנחנו רוצים לשים מטפלת, אנחנו רואים הבדל גדול ברשת התמיכה שקיימת, כמו אצל שגית, למשל, שיש שם רשת תמיכה מדהימה ונוצר שם מערך שלם סביבה.
יעקב כץ: אבל האישה הזאת עם האלצהיימר היא לא בקיצון השני, משום שיש לה בת נהדרת ויש לה מטפלת נהדרת.
יעקב כץ: יש לה שתי תומכות מאוד מאוד טובות.
נוית שקד: הבת שם נותנת מענה.
נוית שקד: היא נותנת מענה למטפלת בעצם זה שהיא יכולה פעם בכמה זמן לנוח ו---
יעקב כץ: כן, אבל היא בת טובה והמטפלת טובה.
יעקב כץ: אני בטוח שיש מקומות ש---
נוית שקד: שגם את זה אין.
יעקב כץ: זה לא היה הפוך ממה שראינו בהתחלה.
נוית שקד: כן, זה היה שונה, יש באמת שוני גדול.
יעקב כץ: אגב, גם מי שהוא במצב סוציו אקונומי גבוה, הוא רשאי לקבל מטפלת, רק על חשבונו.
יעקב כץ: אבל אם הוא עומד בדרישות, הוא יהיה רשאי לקבל מטפל?
רננה לוי: המבחן הוא לא הכנסה, המבחן הוא המצב---
יעקב כץ: העזרה הממשלתית באה רק ממקום שאדם נמצא ב...
נוית שקד: עוד הייתי רוצה להגיד לגבי העניין של הרשת המשפחתית.
יעקב כץ: תדברי על בן הזוג המקנא, הסרבני, או הסיעודי.
נוית שקד: זאת האישה שנמצאת שם והיא אובססיבית---
יעקב כץ: לא, כי אשתי אומרת שמכל הדברים, אני ממש כזה, אני גם סיעודי, גם...
יעקב כץ: אבל אל תספרו את זה.
נוית שקד: זה המקרה של האישה שדורשת דרישות מאוד גבוהות מבחינת ניקיון והיא ככה עומדת מעבר לכתף של המטפלת ומעבירה עליה ביקורת ואומרת לה מה לעשות וכמה לעשות ואיך לעשות.
נוית שקד: קושי ועלבון בקבלת עזרה לא מבן המשפחה.
נוית שקד: אלה מקרים שבעצם הקשיש בסתר לבו הוא רוצה שהאישה שלו, או שהילדים שלו, הם אלה שיטפלו בו וזה יוצא בעצם בצורה של התנגדות לגבי מטפלת.
נוית שקד: חולה אלצהיימר, כמו מה שראינו היום, יש להם גם שלב שהוא אגרסיבי.
נוית שקד: החולים האלה---
יעקב כץ: כבדי משקל גם כן.
נוית שקד: כבדי משקל זה מאוד משמעותי.
נוית שקד: אנחנו לא יכולים להביא פיליפינית קטנה ורזה לאדם שהוא יכול להיות כבד וצריך העברות, או תמיכה בהליכה.
יעקב כץ: אגב, לכל הדברים האלה, מר ברזאני, נניח שלא היו לנו היום מטפלים, אני שואל שאלה היפותטית, אבל אחרי מה שקרה למובארק הכל אפשרי - מבחינת בתי החולים, נמצאת פה אישה שהיא מתעקשת לקחת את בתה, היא רוצה אותה בבית, כי כשילד סובל או איש סובל, אנשים רוצים לשמור עליו דווקא בביתם.
יעקב כץ: אני יודע את זה מאחותי במקרה של אמא שלי, שלמרות שאמא שלי מאוד מאוד במצב קשה, לא זזה כבר הרבה שנים, היא התעקשה עד שחיברו לה את הנשימה דרך הקנה.
יעקב כץ: היא שינתה את כל הבית, הביאה מנופים הביתה והתעקשה שהאמא תהיה בבית, מכל האחים היא אמרה, 'אני לא רוצה שתהיה דקה אחת שאני אחשוב שמישהו מטפל בה לא טוב', אז היא רצתה אותה ליד.
יעקב כץ: אבל מבחינת בתי החולים הסיעודיים שלנו, אנחנו ערוכים למקרה ש...
יעקב כץ: אין לנו את כל הטיפולים האלה, מחר, בנסיבות כאלה או אחרות, אנחנו ערוכים לקלוט את כל המקרים הסיעודיים האלה?
שושנה שטראוס: זה משרד הרווחה יכול להגיד לך.
יעקב כץ: זו לא שאלה אליכם.
עמית סגן: אני לא מכיר את הנושא לעומק, אבל אני מניח שהתשובה תהיה שלילית.
עמית סגן: אני לא נציג משרד הבריאות ולא נציג משרד ה---
רננה לוי: יותר מזה, משרד הרווחה אמור לתת מענה גם לאוכלוסיות חלשות, כמו המקרה שיש לנו, כאשר משרד הבריאות בחלק הסיעודי אמור לתת מענה עבור אותה אוכלוסייה.
רננה לוי: האם יש מענה?
רננה לוי: זו שאלה שצריכה להישאל במשרד ה---
עמית סגן: זו שאלה אובייקטיבית של מקומות בבתי חולים.
יעקב כץ: כי פעם כשלא היו בתי חולים, אז רק המשפחות טיפלו, כמה שיכלו, אם היה להם כח או לא היה להם כסף.
יעקב כץ: אחר כך כשהעולם נהיה יותר מודרני, אז יש בתי חולים, היום זה מן מצב כזה.
גלעד נתן: רוב המוסדות הסיעודיים הם מוסדות פרטיים שעובדים עם קוד של משרד הבריאות ולכן התשובה היא לא.
גלעד נתן: מוסד פרטי לא יעמוד ריק ולא יחזיקו מוסד פרטי ויש מעט מאוד בתי חולים גריאטריים.
גלעד נתן: אם מחר יקומו הנכים ויעשו שביתת שבת, יילכו ויגידו, 'אין לנו בבית', אז---
יעקב כץ: אז כמו שיש לנו חברות סיעודיות שמתעסקות בעובדים ישראלים ויש לנו את הלשכות הזרות שעוסקות בעובדים זרים, יש לנו גם אנשים שמקימים בתי חולים לדברים האלה, גם באופן פרטי---
גלעד נתן: הם עובדים עם קוד של משרד הבריאות.
יעקב כץ: ומצבם הכלכלי טוב, לא טוב?
יעקב כץ: הם מלאים, לא מלאים?
יעקב כץ: מה ידוע?
שושנה שטראוס: לי אמרו בוועדה שאנחנו יושבים עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות, שאם תהיה דרישה אנשים יפתחו, כי זה רווחי.
שושנה שטראוס: אני יודעת שבחוץ לארץ, במקום שגדלתי, יש בתי אבות---
יעקב כץ: כן, מרוויחים הרבה כסף.
יעקב כץ: או בתים מוגנים.
ירון בן גרא: לא, הסיעודי, יש גם משפחה---
יעקב כץ: אני יכול לדבר על החותן שלי, אני יודע שהתורמים הגדולים ביותר לישראל הם בעלי בתי אבות, לכן אני אומר את מה שאני אומר.
שושנה שטראוס: יש גם תופעה בקנדה שיש ישראלים שם שהקימו הוסטלים לחולי אלצהיימר, בתים קטנים עם 7 - 8 איש שגרים שם, ודווקא יש ישראלים שנוסעים לשם.
ירון בן גרא: גם בישראל זה קיים.
יעקב כץ: כי אנשים מאריכים ימים וככל שהרפואה מתקדמת אנשים יותר מאריכים ימים, אז גם המחלות מתארכות וגם מחזיקים אותם יותר ימים, והכל נהיה יותר…
ירון בן גרא: מר כץ, בעניין הזה אני רוצה להוסיף שגם בבתי האבות יש בתי אבות שהם ברובם ציבוריים, שזה עובד על קוד ממשלתי, הכנסותיו של אדם ייבחנו ואם הוא מאוד עני, אני אגיד 'עני' בלי להתבייש, ואפילו בודקים את הכלה שלו, כמה כסף יש לה בחשבון, אז משרד הבריאות יקצה סכום של קוד שהיום לדעתי זה בסביבות 10,000 שקל.
ירון בן גרא: אבל בתי החולים הפרטיים, בתי האבות הפרטיים, לא רק שהם עולים יותר מ-10,000 שקל, יש פה גם עניין, כמו שיש בארצות הברית, בבתי ספר, עם האפליה המתקנת, הם גם לא יקבלו יותר מ-5% ציבורי, על מנת לא לפגוע במרקם של האנשים האמידים והאנשים הפחות אמידים.
ירון בן גרא: והציבוריים, כאמור, הם מלאים עד אפס מקום.
אריאלה בן צור: אני רק רוצה להוסיף לקבוצה הקודמת עוד משהו מאפיין לגבי הקשישים הקולטים עובדים זרים.
אריאלה בן צור: אל לנו לשכוח שאלה אנשים שבאים מתרבויות אחרות, שפות שונות, האפיונים האלה הרבה פעמים מקשים על הקליטה של העובד, נדרשת פה עבודה, אבל מעבר לכך מאוד חשוב להדגיש את העניין של המטופל, או בני ביתו, שלא רגילים שמסתובב אדם נוסף בתוך הבית.
אריאלה בן צור: כלומר יש פה איזה שינוי ארגוני בתוך הבית, תפיסתי, שזה גם חלק ממשהו שאנחנו צריכים ל…
נוית שקד: אוכלוסייה נוספת זו האוכלוסייה של הנכים.
נוית שקד: האוכלוסייה הזאת מתאפיינת באורח חיים שהוא יותר דינמי, הם יכולים גם לצאת לבלות, הם הולכים לבריכות, מקבלים טיפולים רפואיים וחלקם גם הולכים לעבודה, עם המטפל הסיעודי שלהם.
יעקב כץ: היום זה הולך ככה; עבודה, בילויים, טיפולים רפואיים וביקור בכנסת.
יעקב כץ: אני רוצה להכניס את זה היום גם כן, כחלק מהבילוי.
נוית שקד: יש צרכים שדורשים לפעמים הכשרה ייעודית.
נוית שקד: זו אוכלוסייה שצריכה צנתורים, הם צריכים לפעמים סקשנים.
נוית שקד: בלי הכשרה אי אפשר לעשות צנתור, שזה משהו מאוד מאוד רגיש, סקשנים אותו דבר, צריכים לקבל הכשרה לזה.
נוית שקד: כיום ההכשרה הספציפית נעשית בדרך כלל בבית של המעסיק.
יעקב כץ: יהיה לנו דיון על זה, אנחנו נשוב ונדון בכך, עד שבאמת נראה איך באמת… פה מדובר גם על עובדים ישראליים וגם על עובדים זרים, איך מי שאמור להגיע לבית של מישהו, יכול להגיע רק אם הוא הוכשר ויש לו את המינימום של היכולת לטפל במקרים כאלה.
נוית שקד: יותר קשה לנו לעשות התאמה לאוכלוסייה הזאת.
נוית שקד: בגלל שהדרישות יותר ספציפיות, למשל אנחנו נדרשים להביא מטפל עם רישיון נהיגה.
יעקב כץ: אגב, כשהוא בעל רישיון נהיגה בפיליפינים או בתאילנד, או בסרילנקה, כשהוא מגיע לפה, אוטומטית הרישיון הוא רישיון בין לאומי?
יריב לוין: לא, הוא צריך לעשות איזה שהוא קורס, טסט, ואז אפשר להעביר את זה.
יעקב כץ: משום שכשאני מגיע לחוץ לארץ, אז הרישיון שלי הוא טוב ב---
קריאה: לא בכל מדינה.
יעקב כץ: באיזה מדינה לא?
ירון בן גרא: כל המדינות שאנחנו מביאים מהם עובדים זרים, לא.
ירון בן גרא: זה תלוי בהסכמים.
יריב לוין: אנחנו תמיד ממליצים ללקוחות בכל זאת לקחת אותם לאיזה שהוא מורה נהיגה, להרגיל אותם לארץ.
נוית שקד: יש תרבות נהיגה שהיא גם שונה, ואנחנו מחפשים עובד שצריך שיהיה לו כח פיזי, צריך---
יעקב כץ: רק אל תגידי שמאמצים את תרבות הנהיגה של הישראלים.
נוית שקד: יש פה עניין של תמיכה רגשית, יש קשר עם הנכה והמשפחה שלו, כמו מה שראינו היום.
נוית שקד: אצל ילדים.
נוית שקד: ילדים שיש להם צרכים מיוחדים וילדים שחיים בדרך כלל בתוך משפחה.
נוית שקד: לפעמים יש ילדים נוספים או מישהו אחר במשפחה שגם הוא מוגבל וגם לו צריך לתת מענה.
נוית שקד: יש ילדים שנמצאים במשך היום, עד 6 בערב, ובדרך כלל הם נמצאים במסגרת טיפולית תומכת כלשהי, עם הליווי של העובד הזר, ולפעמים גם בלעדיו.
יעקב כץ: הילדים מהווים 5%?
ירון בן גרא: חשוב להגיד, ובטח האוצר יודע את זה מקרוב, בגלל כל הספין סביב העניין הזה, שלמרות שיש 5% של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, רק חלק קטן מהם משתמש בשירות של המטפל הזר, בגלל קשיים כלכליים.
מיכל ארטן קטן: וגם כי יש להם מסגרות.
ירון בן גרא: מסגרות תומכות עד 2, 3, תלוי, ואז…
מיכל ארטן קטן: כמו שחבר הכנסת כץ אמר, לילדים דואגים קצת יותר.
ירון בן גרא: כן, אבל אז ההורים הופכים להיות המטפלים וגם אין כל כך…
שושנה שטראוס: ההורים מטפלים בילדים שלהם תמיד.
יעקב כץ: אגב, עמית, אתם, כמשרד האוצר, אתם מעודדים, מבחינת המדיניות שלכם?
יעקב כץ: הייתם רוצים שיתרבו בתי החולים הסיעודיים, או שיתרבו המעסיקים הפרטיים.
יעקב כץ: ואחרי שתענה לי אני אגיד לך למה שאלתי.
עמית סגן: בגדול התפיסה של הממשלה כולה, לגבי טיפול בקשישים, נכים, שעדיף שיישארו בביתם ובקהילה שלהם, בסביבתם הטבעית.
עמית סגן: אנחנו רוצים טיפול בבית, אבל אנחנו מעדיפים ליצור איזה שהן אופציות חלופיות של עובדים זרים, בהינתן המגבלות הכלכליות שקיימות, שבהקשר הזה אנחנו רואים את הדברים שהם קהילתיים יותר.
יעקב כץ: אני רוצה שתרשום על לוח לבך, יש פה מקרה של אישה שבתה בת 18, היא עדיין לא בת 18 ו-90 יום, אז היא לא מקבלת שר"פ, מקבלת עדיין כילד, והיא חד הורית ויש לה שלושה ילדים והילדה כיום, כתוצאה מגידולים כאלה ואחרים, שהיו מגיל צעיר אבל זה הוחמר, עכשיו היא מרותקת לגמרי, היא לא יכולה לזוז, לא ימינה ולא שמאלה.
יעקב כץ: העובדים הזרים שהגיעו לביתם, אף אחד לא רצה לטפל בה, הכסף שהיא מקבלת בגלל שמדובר בילדה מתחת לגיל 18 ו-90 יום רק 2,000 שקל.
יעקב כץ: המעסיקים שלה צדיקים, אז הם מחזיקים אותה ונותנים להם משכורת על יסוד ימי המחלה שלה.
יעקב כץ: כשאתם מעודדים אנשים להחזיק את ה… היא יכלה לקחת אותה לבית חולים סיעודי, במקרה דנן, לכן שאלתי את השאלה---
יריב לוין: וזה היה עולה למדינה 10,000 שקלים.
יריב לוין: אז שייתנו לה את זה.
יעקב כץ: אבל כיוון שהיא לא הגיעה ל-18, למי היא יכולה לפנות כשהיא מרותקת למיטה, אף עובד זר לא מוכן להיכנס, אפילו במחיר של למעלה מ-2,000 שקל, כלומר לקחת חלק ממשכורתה.
יעקב כץ: אני אומר, אם המדינה היתה אומרת, 'אני פסיבית, אני לא רוצה לא את זה… מה שבא בא', גם תשובה.
יעקב כץ: אם המדינה היתה אומרת 'אנחנו רוצים שכולם יילכו לבתי חולים, מה פתאום ש… הוא רוצה להיות בביתו?
יעקב כץ: שיסבול'.
יעקב כץ: אבל אם המדינה אומרת 'אני מעודדת אנשים, אני רוצה שאנשים, כדי שהדברים יהיו יותר אישיים ואוהבים', אז איך פותרים את הבעיה?
יעקב כץ: אני זורק לפתחך, תחשוב על זה, כי זה מקרה שהיא באה ושאלה אותי.
יעקב כץ: היא עובדת במקום שהמעסיקים שלה צדיקים, אז הם נותנים לה המשך העסקה ומשלמים לה, אבל תאר לך שהיא היתה לא עובדת, 'לא תקבלי משכורת', אז היא לא תקבל משכורת, הילדה מקבלת 2,000, אז היא צריכה כל היום לטפל בילדה שלה מהבוקר עד הערב והיא הופכת להיות… כי היא לא רוצה להעביר אותה לבית חולים סיעודי.
יעקב כץ: אני אמרתי את השאלה הזו, כי גם על הדברים האלה, כשמדינה מעודדת משהו, היא צריכה להיות מסוגלת לעמוד אחרי העידוד, היא צריכה לעודד.
יעקב כץ: היא אומרת 'אני מעודדת, אז אם נתקלתם בבעיה, תבואו ואנחנו נפתח את הלב ונסייע לכם, נעזור לכם, ניתן לכם תמיכה'.
יעקב כץ: זה צריך להיות הדדי, זה לא יכול להיות… אני לא יודע מה עושים, אני לא…
עמית סדן: לא נעים לי להיות תמיד האוצר ש---
יעקב כץ: לא, זו שאלה, אני לא אמרתי שאתה לא טוב או כן טוב.
עמית סדן: יש מגבלות שהן מגבלות של תקציב בעניין הזה.
עמית סדן: ברור שהיה הכי נכון לתת פה המון המון כסף ושיהיה אפשר לשים---
יעקב כץ: כן, אבל צריך שיהיה, ועדות חריגים, מקרים נדירים.
רננה לוי: אני נורא מצטערת שאני מתפרצת לדברים האלה, אני חושבת שהמקרה הזה היה אמור להיבחן בלשכת הרווחה המקומית.
אסתי אשל: הוא נבחן ולא ניתן לו מענה.
רננה לוי: לא, זה לא אישי.
רננה לוי: מדינת ישראל באה ואומרת, אוקי, במקרים של בעיות כלכליות מסוג מסוים, או מבחן הכנסות, לשכת הרווחה המקומית אמורה לתת מענה על טווח בעילות שקיימות בתוך המשפחה ובתוך הקהילה, כולל משרד החינוך, כולל---
יעקב כץ: אני אומר, רננה---
רננה לוי: אני מוכנה לבדוק אותו יחד עם הלשכה הזאת, ולתת תשובות.
יעקב כץ: רננה, המקרה הזה בשבילי זה טסט קייס, אני רוצה לדעת איפה אני נמצא, כל עוד שאני בתפקיד הזה, לפני שאני נהיה שר וראש ממשלה---
רננה לוי: רק לא רווחה, לא כדאי לך.
יעקב כץ: זה מה שהוא מציע עכשיו.
יעקב כץ: אז לפני שאנחנו נהיים שרי רווחה ודברים כאלה, תבדקי לי את הדבר הזה ותראי איפה הגמישות שלכם לסייע, כדאי שאני אדע שבמקרה דומה לא להטריד אותו.
רננה לוי: אני באמת חושבת שלא להביא את זה כרגע באופן… כי בעצם מה שקורה כרגע זה מקרה בעייתי מאוד, שנופל במבחן הכנסות ו---
יעקב כץ: רננה, זה אחרים.
רננה לוי: יש להם סדרי עדיפויות, בלשכת רווחה, וזה לגמרי לא לכאן.
יעקב כץ: רננה, אני רוצה שתטפלי במקרה הזה, בשבילי זה טסט קייס, אני רוצה שתראי איפה אי אפשר, תגידי לי מחר 'אנחנו לא יכולים לעשות', זו גם תשובה.
יעקב כץ: אני רוצה לדעת מה עושים, כי זה מקרה שמדינת ישראל צריכה לתת טיפול.
יעקב כץ: במידה והיא מעודדת משהו, היא צריכה לראות איך היא עוזרת, אני רוצה לדעת את הדבר הזה.
שושנה שטראוס: בחורה צעירה, אפילו שהיא במצב קשה, אני לא חושבת שנראה שהיא תרצה כל היום להיות בבית לבד---
אסתי אשל: היא לא יכולה להצטרף לבית ספר.
אסתי אשל: אתם כתבתם שם שאותה עובדת זרה תלווה אותה לבית ספר, היא לא מסוגלת.
אסתי אשל: עד היום לא הצלחתי להשיג עובדת זרה, היום העובדים הזרים הם אלה שעושים לי את ריאיון העבודה, במקום שאני אעשה להם ריאיון עבודה.
אסתי אשל: בנוסף לזה הן לא מוכנות לבוא לבד, בלי משפחה, הן לא מוכנות לבוא לבית של ילד, הם מעדיפים להיות אחד על אחד.