GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל אברט קטן: צירפתי את כל המסמכים, אמר לי 'צר לי, אנחנו הולכים להליך משפטי, נדבר אחרי שבג"צ יפסוק'.
מיכל אברט קטן: ואני ממתינה.
אהרן ברזאני: אמרתי שנדבר בבית המשפט.
מיכל אברט קטן: לא, אחרי בית המשפט.
יעקב כץ: ומה יעשו המעסיקים, המטופלים המסכנים, עד אז?
יעקב כץ: מר ברזאני, מתי בית המשפט אמור לתת את פסק ההלכה שלו?
אהרן ברזאני: תוך 45 ימים מ-9 לינואר.
אהרן ברזאני: בעוד עשרים יום.
יעקב כץ: מיכל, איזה סעד ביקשתם מבית המשפט?
מיכל אברט קטן: אנחנו מבקשים שני דברים.
מיכל אברט קטן: אנחנו מבקשים שקודם כל, בגלל הנתונים שאנחנו מביאים, שאין עליהם עוררין, וגם אתה שמעת בכנסת, היה שם מקיר לקיר, מכל הכיוונים.
מיכל אברט קטן: בגלל הנתונים האלה אנחנו מבקשים קודם כל לעצור לשישה חודשים את ההוראה הזאת, לבחון אותה באמת במבחן המציאות, להקים יחד איתנו מאגר ישים, אמיתי, לא וירטואלי, לא שמות באינטרנט עם מספרי טלפון, אנחנו בלי מאגר לא יכולים לחיות.
מיכל אברט קטן: שלא תבין, גם אם אנחנו רוצים לעשות רק השמות מחוץ לארץ, אנחנו לא יכולים, אנחנו חייבים השמות ב---
ירון בן גרא: לוקח חודש וחצי ל---
מיכל אברט קטן: יש לנו הרבה מאוד רעיונות, לא כי אנחנו יותר חכמים, כי אנחנו באמת חיים את השטח, מכירים את העובדים, מכירים את המטופלים.
מיכל אברט קטן: יש דרך להקים את המאגר.
יעקב כץ: למי פניתם במדינת ישראל?
מיכל אברט קטן: אנחנו לא יכולים, יש הליך משפטי.
יעקב כץ: אז הם לא מוכנים לדון איתכם.
יעקב כץ: אבל עד שפניתם להליך המשפטי, התחננתם, בכיתם, ביקשתם, כרעתם ברך, עשיתם אה, בה, גה, דה---
אהרן ברזאני: הם קיבלו תשובה בכתב, כתוצאה מזה הם ניגשו לעתירה ואנחנו מחכים עכשיו.
יריב לוין: אני רוצה לסכם.
יעקב כץ: מר ברזאני, אתה רוצה לסכם, או שאתה רק בבית משפט?
יריב לוין: המאגר שעליו מדובר מכיל 862 עובדים, המאגר, הרעיון למאגר צץ בבית המשפט, עד אז לא השכילה המדינה לבוא ולומר 'חבר'ה, מה עושים עם המאגר?', פרסמו חוזרים והכל, לא הגיעו, הגיעו 91 עובדים, 96 עובדים, תיקן אותי גלעד בוועדה האחרונה.
יריב לוין: בבית המשפט, בצר להם, פתאום קפץ עליהם איזה שהוא רעיון, לקחת את המאגר שלנו, את ה-3%, 2% שיש לכל לשכה, שזה פחות או יותר השפיל שאיתו אנחנו יכולים להתנהל ואמרו 'אוקי, בואו ניקח מכל הלשכות, נחבר את כל הנתונים האלה יחד ומזה נקים מאגר', זה ה-862 עובדים שמופיעים במאגר.
יריב לוין: אנחנו הרמנו את הכפפה, אמרנו, אוקי, אני צריך עבודה, אני גם לא יכול להביא כרגע מחוץ לארץ וחייב לעשות השמות אך ורק מתוך הארץ, ואין לי בעיה עם זה, לכבוד ייחשב לי.
יריב לוין: פתחנו את המאגר, כמו שגב' שטראוס אמרה, ודרך אגב, לא רק אלה שהם מעל 30 יום נמצאים במאגר, יש שם, אני יכול להגיד לך, כי חלק מהעובדים הם שלי, מתוך 20 העובדים הצפים שלי, הם 9 חודשים, חצי שנה, 8 חודשים שלא עובדים ואי אפשר להשיג אותם.
יריב לוין: התקשרנו טלפון טלפון, התקשרנו אחד אחד, חילקנו את זה בין כמה לשכות---
יעקב כץ: אתם התקשרתם, כולם התקשרו---
יריב לוין: כולם התקשרו, עברנו אחד אחד.
יעקב כץ: ונאדה.
יריב לוין: אני יכול להגיד בעצמי, אני קיבלתי פלח של 100 עובדים להתקשר אליהם, בין 700 ל-800, אני יכול לתת לכם גם את הפילוח המדויק מה כל אחד ענה, אני יכול להגיד לכם שהסטטיסטיקה לא משקרת, ה-100% שהתקבלו אצלי ב-100, גם אצל מיכל וגם אצל לשכות אחרות.
יריב לוין: מתוך ה-100, 50% כבר עובדים והם בדרך להירשם---
קריאה: זה אומר שאתם לא---
יריב לוין: רק שנייה אחת.
יריב לוין: אתם דיברתם על עשרות אלפים של עובדים, מדובר על 860, מתוכם 50% עובדים, זה אומר שאנחנו כבר מצמצמים את זה לחצי.
אהרן ברזאני: אנחנו לא מוכנים להתווכח עכשיו.
יעקב כץ: זה לא בית משפט.
יריב לוין: אני לא מתווכח.
יריב לוין: מתוך ה-800 30 עובדים הביעו נכונות להגיע.
ירון בן גרא: לסיכום, הקפה והעוגות, על הכיפאק, באמת, אבל המסר שלפחות בחלק שלי רציתי להעביר זה שלפעמים הולכים לכיוון מסוים ושוכחים שבצד השני יושבות אימהות וילדים עם צרכים מיוחדים, יושבים מקרים כמו שביקרנו היום ודווקא מהמקום הזה אני אומר, אם לא נעבוד ביחד ואם לא ננסה ליצור איזה משהו משותף בצורה של ישיבה ודיבור, אנחנו פשוט לא נצדיק את עצמנו כמדינת רווחה, שדואגת לחלשים במדינת ישראל.
יעקב כץ: מר ברזאני, אמרתם, אם תסיימו את המשפט נפתור לכם את הבעיה?
אהרן ברזאני: לא.
רננה לוי: האמת היא שעכשיו הבוס שלי פה, אבל אני חייבת לומר דבר אחד; ביוני 2010 נכנס נוהל חדש שנכתב ונערך על ידי מר שפיגלר, יחד עם הלשכות יד ביד.
מיכל אברט קטן: יחד איתנו?
רננה לוי: בוודאי, הוא לא נכתב, נערך.
יעקב כץ: רננה, מה את מסכמת, מה עושים עם המסכנים?
יעקב כץ: אני שואל לגבי האישה הזאת, איך פותרים להם את הבעיה?
רננה לוי: אני יכולה לתת לך דוגמה אחת, השבוע התקשר אליעזר קוגן ואני השתמשתי במאגר והיה בו מקרה אחד לפחות, ויש לי את המסמך של מר קוגן, ישים.
יעקב כץ: הוא אמר, 50%.
יעקב כץ: אני מודה לכולם על האירוח, כיוון שמדובר בזקנינו ובנכדינו ובילדינו, אנחנו נעשה מאמצים גדולים.
יעקב כץ: כיוון שכולם צדיקים, והאמת ש'כֻּלָּם צדיקים, לעולם ירשו ארץ, נצר מטעי מעשה ידי להתפאר.
יעקב כץ: כֻּלם בהיפוך אותיות זה מלך, כיוון שאנחנו בני מלכים, אנחנו נפתור את הבעיה, מר ברזאני והכל יבוא על מקומו בשלום.
יעקב כץ: בוקר טוב לכל הבאים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יעקב כץ: גם היום נעסוק בנושא חשוב מאוד והוא מעבר בין המעסיקים בענף הסיעוד מעל 63 חודשים.
יעקב כץ: אנחנו רואים שכפי שהזמנו האנשים הגיעו.
יעקב כץ: אני רוצה לפתוח ולדבר בשבח מדינת ישראל ולא שמתוך שבא לדבר בשבחה מדבר בגנותה, מדינת ישראל היא מדינת רווחה, אני לא יודע כמה מדינות בעולם עוסקות ומתעסקות כפי שאנחנו מתעסקים ברצון להשתפר ולהיות טובים יותר, יותר יעילים, יותר הגונים בהתנהגות שלנו לזקנינו ולאבותינו ולנכים שלנו שאנחנו מצווים עליהם מדין תורה, מדין ההלכה,מ מדין המדינה וגם מדין אהבת הבריות וגם אהבתנו לגר ובמי שבא ומסייע לנו בטיפול באנשים.
יעקב כץ: ראשית אני רוצה לומר שמדינת ישראל היא מדינה טובה, אבל אנחנו חייבים לעשות מאמץ להיות טובים יותר ולראות איפה אנחנו יכולים להשתפר.
יעקב כץ: הוועדה הזאת מתעסקת במספר נושאים רב שקשורים בנושא העובדים הזרים.
יעקב כץ: הצלחנו בכמה תחומים לעשות מהפכות, כמו למשל בתחום החקלאות, בתחום הבנייה וגם אפילו בהקמת הגדר למניעת כניסתם של מסתננים.
יעקב כץ: בנושא של הסיעוד לדאבוני הרב אני לא מרגיש שאני מתקדם מספיק.
יעקב כץ: לפני זמן לא רב התמנה שר רווחה ושירותים חברתיים חדש, איש עממי, איש טוב, השר משה כחלון שבא מתוך העם, הוא לא איש שהגיע מלמעלה אלא צמח מהמערכת, איש עם אהבה גדולה להוריו ועם כבוד אב ואם.
יעקב כץ: הגעתי אליו שוחחתי איתו ואמרתי לו שאני חושב שבזמן שנותר לי בתפקיד כיושב ראש הועדה ובזמן שיש לו כשר הרווחה עד שימונה שר רווחה אחר, הוא התמנה לשלושה חודשים, אנחנו חייבים לעשות מאמץ ולחשוב איך מדינת ישראל צריכה להיערך ליום שבו אין לנו מחר פיליפינים.
יעקב כץ: אנחנו רואים היום מדינות בעולם שהמשטרים בהן משתנים, פתאום קורים דברים אחרים, איך מדינת ישראל צריכה לנהוג אם פתאום שערי הפיליפינים ננעלים ולא יגיעו לכאן פיליפינים ופיליפיניות.
יעקב כץ: מה יקרה לזקנים?
יעקב כץ: מה יקרה עם הנכים?
יעקב כץ: מה יקרה עם האימא שלי ומה יקרה עם הסבא והסבתא?
יעקב כץ: המחשבה הזו כדי להקדים רפואה למכה.
יעקב כץ: לא צריך להמתין שהקטסטרופה תבוא ונמצא את עצמנו במצב בלתי אפשרי.
יעקב כץ: אני רוצה לחזור ולומר שלמרות ששערי הפיליפינים עדיין פתוחים עדיין יש לנו בעיה, ובלי עין הרעה זו בעיה טובה, אנשים מאריכים ימים, הזקנים מאריכים ימים, החובה לטפל בהם מצריכה מאיתנו שבעתיים מחשבה כי לא נעביר לכאן 100,000 פיליפינים, מחר 300,000 ומחרתיים עוד 500,000 וכל מדינת הפיליפינים תעבור למדינת ישראל כדי לפתור את הבעיה של הזקנים שלנו שמאריכים חיים.
יעקב כץ: ביקשתי מדוקטור גלעד נתן שיעבוד על הנושא, בהמשך לשיחה שלי עם השר משה כחלון שבה סוכם שנכין תכנית איך מדינת ישראל צריכה להיות ערוכה כמי שפותרת את הבעיה בלי עובדים זרים.
יעקב כץ: אני רוצה לראות מה מדינת ישראל עושה ואיך היא נערכת למצב.
יעקב כץ: על זה יושב דוקטור גלעד נתן ומתעסק בנושא וזה ייקח לו זמן, אבל אנחנו נבוא מהוועדה הזאת בעזרת ה', עם תכנית שאומרת מה מדינת ישראל עושה מחר אם חלילה וחס מכל סיבה לא נוכל לקבל עובדים זרים, איך מדינת ישראל נערכת לטפל בזקנים ובנכים שלה.
יעקב כץ: היום כשאין הגבלה בתחום הסיעוד, לכאורה מותר להביא אנשים ללא הגבלה, אנחנו רואים הגבלה גדולה במציאות בשטח, אני אומר את זה מתוך ההתעסקות שלי בנושא ושכל אחד יאמר את תירוציו שלו ושמר אהרון בראזני יאמר שאנחנו נמצאים כעת במשפט ושהוא לא יכול לפתוח כל מיני דברים, אחרים יגידו שיש מכסות ושיעמדו במכסות, השלישי יגיד שיש מאגר של 1,000 אבל הם לא מתאימים לשום דבר ולכן אנחנו תקועים, הלשכות הפרטיות תאמרנה השתמשנו במכסה שלנו ועם כל סיעודי חדש שפונה אנחנו תקועים, הישראלים לא באים כי לא רוצים לעבוד כי השכר נמוך משום הזקן והנכה לא מקבלים מספיק.
יעקב כץ: זה הביצה והתרנגולת ותרנגולת וביצה ואנחנו נבזבז כאן כוחות.
יעקב כץ: יישבו כאן ארגוני הנכים ויאמרו את מה שאמרו לפני כשבועיים ולפני חודשיים והתירוצים יחזירו על עצמם ולא הועילו חכמים בתקנתם כולם.
יעקב כץ: אני מרגיש, כדי לא להיות טיפש ככלב השב על עקבותיו וכסיל על איוולתו, ולחזור ולומר שוב את כל מה שאמרנו בפעם הקודמת, אני רק רוצה לומר שבמציאות היום ועם השאיפות שלנו להיום טובים יותר היא מציאות קשה, מציאות לא טובה.
יעקב כץ: היא מציאות שבה כל עוד השערים פתוחים מצד אחד, ומצד שני כל עוד שהשכר הניתן לנכה או לזקן או למעסיק כמו שאנחנו קוראים לו, הוא שכר מינימלי למעשה היכולת היא להעסיק רק עובד זר.
יעקב כץ: זו עבודה קשה והאדם שמגיע מהפיליפינים שאיפתו להגיע למדינה מתוקנת, שאיפתו להרוויח כסף וברגע הראשון הוא חותם על הכל וגם אם הוא אומר שהוא הולך לעבוד אצל מעביד בקריית שמונה שהוא זקן שלא נע ולא זז או אצל ילד נכה, הוא חותם על הכל רק כדי להיכנס לכאן.
יעקב כץ: כשהוא מגיע לכאן הוא מקבל מייל או SMS ואומרים לו בוא תעבוד בשכר הזה במקום אחר או אצל מעסיק אחר קל יותר והוא עוזב.
יעקב כץ: אחרי שבית המשפט העליון פסק, גם מתוך רחמנות והדאגה לעובד שחלילה לא תהייה כבילה, עבדות או כפיה, אז מקריית שמונה הוא מוצא את עצמו למחרת בהרצליה.
יעקב כץ: יש את הדוגמה של האישה מדימונה שהתלוננה שאין אנשים שיעבדו ולכן כל המשפחה נעה סביבה.
יעקב כץ: ש"קו לעובד" יתעסק עם העובדים ו"קו למעסיק" יתעסק עם המעסיקים אבל אנא אנחנו באים.
יעקב כץ: אנחנו מוצאים את עצמנו מתעסקים בבעיה קשה.
יעקב כץ: אני אומר שוב שאני יושב עם השר משה כחלון בניסיון לבוא פעם אחת עם רעיון ולבחון כמה זה יעלה במקרו, כמה זה יעלה למדינת ישראל.
יעקב כץ: אמרתי גם בוועדות הקודמות שהיו, וסלחו לי שאני מאריך, בסופו של יום כשמדינה בורחת מהקו הישר שבו היא צריכה להתעסק והוא כבד את אביך ואת אמך או להתעסק עם הזקנים שלה, היא הולכת עקום.
יעקב כץ: גם אם היא הולכת באופן עקום בצורה ישרה זה טלאי על גבי טלאי, טלאי על גבי טלאי וטלאי על גבי טלאי, וכל הטלאים לא מצליחים לכסות על הנגע או הפגע או את חוסר היכולת לטפל בבעיה.
יעקב כץ: מאחר ואמרתי שכרגע יש לנו בעיה אובייקטיבית שעליה אני מקבל הרבה דיווחים, בעיה שלהרבה זקנים והרבה נכים אין מי שיטפל בהם.
יעקב כץ: המדינה בהוראות שקיבלה מלמעלה שלא להכניס אנשים מאחר שיש מאגר, ולא משנה אם המאגר הוא טוב או לא, לא משנה אם המאגר עונה על הצרכים או לא עונה על הצרכים, המציאות בשטח היא שהזקן והנכה היום במקרים רבים, כל שבוע מתווספים עוד זקנים ועוד נכים שמוצאים את עצמם במצב קשה, נמצאים במצב אין להם פתרון סיעודי, לא מבחינת הכסף שיש להם להעסיק ישראלים, ולא באפשרות לקבל זרים כי לא מאפשרים להבריק או להביא זרים כי הלשכות מילאו את המכסות שלהם.
יעקב כץ: את כל מה שתגידו אני אומר בשמכם, אני יודע להגיד אותם נכון ואני כמעט מדקלם את התשובות.
יעקב כץ: אני אומר שגם אני עם רמה שכלית נמוכה יכול לומר שאנחנו נמצאים בבעיה.
יעקב כץ: אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה אנחנו צריכים לבחון איך פותרים אותה.
יעקב כץ: ביקשתי ממרכז מחקר ומידע של הכנסת, מדוקטור גלעד נתן שייתן לי את הפתרונות, אני אומר אותם בסופם של דברים, גם תמונת המצב הקיים וכל עוד לא יצרנו מציאות אחרת ולא דנו באחרת, למרות שבאופן עקרוני השמיים פתוחים ועדיין אין הגבלה ומותר להביא עובדים זרים, ועדיין 'חוק הכבילה' עובד אין מספיק עובדים.
יעקב כץ: אני גם רוצה לומר שהחוק שכנסת ישראל או שרים הבטיחו להביא ברפורמה שאומרת שתהייה הגבלה גיאוגרפית או שתהייה הגבלה לאיש הסיעודי הספציפי, גם החוקים האלה בפועל לא מחוקקים.
יעקב כץ: אני נתתי הוראה שאת החוק שאני נמנעתי מלהביא אותו, להביא חוק שיעמוד בתנאים שבית המשפט הציב שאומנם לא תהייה כבילה מוחלטת אבל תהייה כבילה גיאוגרפית ושתהייה כבילה לסוג העיסוק.
יעקב כץ: אגב, כשאין כבילה זה פוגע בשני הצדדים כי כאשר אדם לא כבול לעובד זר שמגיע אליו הוא יכול לפטר אותו, זה לטובת שני הצדדים.
יעקב כץ: אני רוצה לומר שבהרבה מהמקרים העובדים עובדים יפה מאוד, אולי ברוב המקרים אנשים מוצאים את דרכם ועובדים הרבה שנים וצוברים למעלה מ- 63 חודש.
יעקב כץ: אני יכול לספר על האימא שלי שיש אצלה עובדת שעובדת מעל השנים האלה וממשיכה לעבוד משום שהיא קשורה אליה מאוד, עובדה שזה קורה.
יעקב כץ: אנחנו מדברים על המקרים החריגים שהולכים ומתרבים והם המקרים הכואבים.
יעקב כץ: כל ארגוני הנכים שנמצאים כאן בעצם מייצגים את המקרים הכואבים שאין להם פתרון ואנחנו מנסים למצוא להם את הפתרון.
יעקב כץ: הדיון שלנו היום הוא על השאלה מה קורה במעבר בין מעסיקים מעל 63 חודשים.
יעקב כץ: אני הייתי מבקש קודם כל ממר אהרון בראזני ממשרד הפנים לשמוע את ההלכה, או מהגברת שושנה שטראוס שתאמר מה ההלכה ובאילו בעיות אנחנו נתקלים היום ובאילו בעיות המשרד שלך נתקל היום כתוצאה מההתמודדות.
יעקב כץ: מעבר לחודשים מאז שנקבע שאדם שסיים את עבודתו צריך לכאורה לחזור למולדתו.
יעקב כץ: היינו רוצים לשמוע נתונים על המספרים ואיך אתם כמשרד הפנים נערכים לפתרון של המעבר בין המעסיקים או עוד קודם כשאנשים מנסים למצוא להם דרכים לברוח מהאחריות.
שושנה שטראוס: אני יכולה לומר באופן כללי שעובדים זרים שמגיעים לישראל גם לענף הסיעוד וגם לענפים אחרים הכוונה שהם מגיעים באופן זמני לעבודה זמנית.
יעקב כץ: תאמרי לנו בבקשה לכמה זמן הם באים.
שושנה שטראוס: כל הנהלים וכל ההנחיות והחוקים שנוגעים לעובדים זרים מבוססים על כך שזו לא דרך להגיע לישראל אלא מדובר בעבודה זמנית בישראל שאמורה לעזור גם לאוכלוסייה שלנו וגם להם להיות כאן באופן זמני ולהשתכר ולשוב לארצם.
שושנה שטראוס: לפי החוק עובד זר יכול להישאר בישראל בדרך כלל עד 63 חודש, חמש שנים.
יעקב כץ: חמש שנים ושלושה חודשים.
שושנה שטראוס: זה המקסימום.
שושנה שטראוס: יש שני חריגים עיקריים למצב הזה, הראשון כשהוא מומחה שתורם תרומה משמעותית לכלכלה ולמדינה באופן כללי.
יעקב כץ: זאת אומרת שאדם שמגיע לכאן לעזור לסיעודי פתאום מתגלה שהוא מדען?
שושנה שטראוס: לא.
שושנה שטראוס: אנחנו מדברים כאן על חריג שלא מתקיים בסיעוד אלא על חריג שהוא מדען דגול או משהו אחר.
יעקב כץ: פתאום מתגלים כישרונות מדהימים.
שושנה שטראוס: מדובר באדם שבדרך כלל מגיע בתור מומחה לחמש שנים ובסוף החמש שנים המעסיק אומר שהוא בתוך המחקר המדעי שעוזר למפעל ושהוא חייב אותו לעוד זמן, כאן הארכת השהות מחייבת אישור של שלושה שרים.
יעקב כץ: כמה כאלה עד היום הופיעו בפני וועדת שרים ונשארו בארץ?
שושנה שטראוס: אין וועדה מיוחדת.
שושנה שטראוס: אין לי את הנתון אבל אני מעריכה שזה לא יותר 25, 50 בסך הכל בכל השנים, שוב זו הערכה גסה.
שושנה שטראוס: כאמור זו הארכת שהות שניתנת כל פעם רק לשנה וממש במשורה.
שושנה שטראוס: החריג השני הוא חריג שהוא מיוחד לתחום הסיעוד.
שושנה שטראוס: זה נבע מפניות של אנשים סיעודיים שאמרו שקשורים קשר נפשי מאוד הדוק לאותו עובד זר, נכון שהוא הגיע באופן זמני לישראל אבל אם אתם תוציאו אותו מישראל זה יצור פגיעה קשה באדם המטופל הסיעודי.
שושנה שטראוס: הכנסת בעקבות כך תיקנה את החוק וקבעה שבענף הסיעוד יש מקום להאריך שהות של עובד זר מעבר ל- 63 חודש בשני תנאים.
שושנה שטראוס: ראשית שבאמת יש חוות דעת סוציאלית שאומרת שהוצאת העובד תגרום נזק למטופל.
שושנה שטראוס: שנית, שהקשר בין המטופל לעובד באופן שהיה קיים במשך שנים עשר חודשים.
שושנה שטראוס: גילו עדות אובייקטיבית שבאמת יש פה קשר אמיתי.
שושנה שטראוס: ראינו שמגיעים מקרים חריגים ובדרך כלל מדובר בעשרות מקרים בשנה ולא במספרים גדולים, שבהם אומרים שמכל מיני סיבות העובד הספציפי נמצא אצלו רק אחד עשר חודש או עשרה חודשים, העובד היה אצל הדוד והוא הכיר אותו ונוצר ביניהם קשר, ולעובד הזה יש כישורים מיוחדים שהוא חייב אותם, במקרים מיוחדים הומאניים ולפי החוק היום וגם על פי פסיקת בג"צ אין אפשרות חוקית להיענות למקרים האלה, לפי החוק אם לא מתקיימים שני התנאים העובד חייב לצאת.
שושנה שטראוס: לאחרונה הייתה הצעת חוק פרטית שאושרה בקריאה טרומית, הממשלה הסכימה להצעה בכפוף לתיאום הנוסח מולה, שתאפשר וועדה בראשות שופט או מי שכשיר להיות שופט לבחון את המקרים החריגים האלה, לייעץ לשר הפנים ולאפשר החרגה של ההגבלה הזאת במקרים חריגים.
יעקב כץ: מה קורה למשל אדם מגיע אחר כך למוסד סיעודי.
יעקב כץ: אני יודע שלא משלמים לו כסף, לא משלמים יותר כסף.
שושנה שטראוס: בנוגע לבית אבות אנחנו קיבלנו עמדה ממשרד הרווחה וגם ממשרד הבריאות שאין להתיר העסקת עובדים זרים במוסדות סיעודיים.
יעקב כץ: זאת אומרת שגם אם מסייעים להם זה על חשבון המשפחה ולא על חשבון המדינה.
שושנה שטראוס: ההנחיה שקיבלנו, שוב, הקריטריונים שלנו גם קובעים באופן בסיסי שמי שנמצא בבית אבות או במוסד סיעודי אינו זכאי לעובד זר כי שם יש עובדים ישראלים שמועסקים סביב השעון ויכולים לתת את השירות.
שושנה שטראוס: לפעמים מגיעים אלינו מקרים שטוענים שנכון שלא צריך שירות אבל יש כאן קשר בל ינותק.
שושנה שטראוס: אנחנו התמודדנו עם המקרים האלה אבל לאחרונה - - -
יעקב כץ: אבל מדובר במקרים בודדים.
שושנה שטראוס: מקרים בודדים.
שושנה שטראוס: אבל לאחרונה קיבלנו הנחיות - - -
יעקב כץ: לפי הנחיות שלכם את יכולה לומר לגבי שעובדים שהגיעו לכאן לתחום הסיעוד לפני שש שנים, מה האחוז מהם שעזבו את הארץ אחרי 63 חודש?
שושנה שטראוס: לי אין את הנתון.
יעקב כץ: מישהו יכול למסור לנו את הנתון.
גלעד נתן: אפשר להגיד הפוך, כמה נשארו בארץ אחרי חמש שנים.
יעקב כץ: אתם במשרד הפנים עם כל הכלים שעומדים לרשותכם אתם יודעים לומר שרוב אלה שהגיעו עזבו?
שושנה שטראוס: נבדוק.
יעקב כץ: תשובה מהמותן.
גלעד נתן: אפשר לומר שהרוב עוזב.
שושנה שטראוס: הרוב עזב.
יעקב כץ: אני אשמח לקבל את הנתון הזה.
יעקב כץ: אני מבקש שלא רק את הנתון של מרכז המחקר והמידע של הכנסת אלא את הנתון שלכם.
יעקב כץ: אני הייתי רוצה לדעת כמה מתוך האנשים שהגיעו לפי שנים כמה עזבו.
יעקב כץ: אני אבקש לדעת באחוזים על מה מדובר וגם כדי שנצמצם לנו את התלונות על אנשים שנשארים ובאילו תחומים.
גלעד נתן: בענף הסיעוד שהוא ענף יותר מענפים אחרים אנשים כן נשארים.
יעקב כץ: שאלתי בעיקר על ענף הסיעוד, אני לא שואל על ענפים אחרים כי במקומות האחרים אנחנו יודעים שיוצאים, למשל בענף הבנייה יוצאים האנשים כשהאשרות מסתיימות.
יעקב כץ: בענף הסיעוד בגלל הקשר, בגלל סוג האנשים וגם בגלל העובדה שמדובר בשירותים הם לפעמים הולכים לעבוד אצל שר הביטחון או אצל היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו מוצאים אותם במקומות אחרים.
יעקב כץ: אני מבקש שיהיה לי המידע ושנדע על מה מדובר.
יעקב כץ: אני רוצה לסכם את הדברים שלך ולומר שרק שמדובר על שהייה באישור אחרי התקופה הזאת ומדובר על מקרים שמגיעים אליכם כחריגים.
יעקב כץ: האם יש מישהו שרוצה להוסיף משהו לנושא של אחרי 63 חודש?
שמחה בניטה: אין 63, אני לא יודעת מאיפה ממציאים את זה.
שמחה בניטה: אנחנו יודעים על 51 חודש ו- 63 חודשים זה אולי כדי לצאת מהארץ.
שמחה בניטה: אבל ב- 51 חודש לא נותנים לנו.
גלעד נתן: אם עובד נמצא בארץ עד 51 חודש ואז מאבד את המעביד אז הם לא מקבלים חדש.
גלעד נתן: אבל אם עובד בארץ 63 חודש ולא איבד את המעביד הוא יכול להמשיך.
גלעד נתן: אם עובד נמצא בארץ 47 חודש ומחליף אז את המעביד גם הוא יוכל להישאר.
יעקב כץ: אם בין החודשים שהוא עזב ועד 63 חודש יש למעלה משנה הוא יכול.
שמחה בניטה: אנחנו מדברים על 51 חודש שמישהו נופל בדיוק לזה, והם גם מקצועיים.
יעקב כץ: תסבירי למה הוא נופל.
שמחה בניטה: אדם שטיפל בקשיש ובדיוק הקשיש נפטר אחרי 52 חודש, זה אדם שכבר מומחה בטיפול, כבר עבר את השלבים .
יעקב כץ: את אומרת שאין מספיק זמן.
שמחה בניטה: אנחנו מדברים על מקרה שחודש ימים או חודשיים כשהקשיש נפטר, אנחנו מוכנים לקלוט אותם ואנחנו אומרים שמשרד הפנים יהיה פתוח.
יעקב כץ: מה ההלכה לגבי מישהו כזה?
שושנה שטראוס: אני יכולה להסביר את העניין.
שושנה שטראוס: זה נועד להקדים תרופה למכה.
שושנה שטראוס: הרי אם מעסיק מתחיל לעבוד עם עובד זר אחרי שהוא נמצא כאן 51 חודש יגעו ה- 63 חודש ונצטרך לומר לו שהוא חייב לצאת כי החוק מחייב יעד של שנה.
יעקב כץ: ואז אתם אומרים שהיות ועברו 51 חודש וקרה מקרה שמישהו נפטר או שהסתיימה העבודה מסיבה כלשהי, במקרה כזה אותו עובד זר צריך לעזוב את הארץ באותה שנייה.
יעקב כץ: אני שואל, בהנחה כמו שאומר דוקטור גלעד נתן, שאנשים יודעים את ההלכה הזאת וגם כשהם נקשרו מה ימנע מהם אחרי 46 או 47 חודש לעזוב ולברוח וללכת למישהו אחר כדי לא להיקלע למצב שהם יתקעו?
שמחה בניטה: לא רק זה, יש עוד דבר, יש כאלה שהם שלוש וחצי שנים בארץ ואנחנו מביאים אותם לחולה נכה אחרי אירוע מוחי ולא נראה לו להישאר\
שמחה בניטה: הוא אומר שהוא הולך למות והוא פוחד שיעברו 51 חודש ואז לא יכול להישאר.
שמחה בניטה: זה לא רק אחרי 51 חודש אלא גם אחרי שלוש וחצי שנים והוא לא מחכה לארבע שנים ואומר שהוא לא רוצה להתחיל לעבוד שם כי הוא ימות.
שושנה שטראוס: ראינו שלאוכלוסיית הנכים יש באמת יתרון, אני מצטערת לומר את זה, על אוכלוסיית הקשישים בנושא לעובד זר שעושה חישוב.
שושנה שטראוס: הרי נכה צעיר יכול להחזיק עובד זר ללא הגבלת זמן ולכן יש עדיפות של העובדים הזרים להתחבר לנכים.
יעקב כץ: אז איך פותרים את הבור של הזקנים כדי שלא יהיה מצב כשאדם נקשר לזקן.
שמחה בניטה: בנו בצעירים לא מוכנים לטפל.
שושנה שטראוס: אני אומרת שזה מאזן כי יש לנכים יתרון מסוים.
שושנה שטראוס: לפי מה שראינו וגם לפי המקרה שאתה תיארת עם האימא שלך שתחייה, רוב הזמן כשיש קשר בין הקשיש למטפל המטפל לא יקום ויעזוב את הקשיש על ערש דווי, אבל יש מקרים.
יעקב כץ: מר אהרון בראזני אתם יכולים בסטטיסטיקה שעומדת לפניכם, כדי שלא נדבר על דברים באוויר אני מעלה שאלות מבלי שיש לי ביסוס עובדתי, האם לכם יש מעקב וידיעה על עובדים שנשארים צמודים למעסיקים שלהם?
יעקב כץ: ידיעה סטטיסטית שאומרת כמה מאלה שנכנסו לפני שש שנים, אני נותן את השש שנים לדוגמה כי מבחינתי זה פרק זמן שאומר לי גם על ה- 36 חודשים וגם על 51 חודש.
יעקב כץ: נסתכל על אלה שנכנסו לפני שש שנים ועל כמה מהם שנשארו צמודים, כמה עזבו, כמה החליפו, אני מתייחס רק לענף הסיעוד.
אהרון בראזני: איזה אחוז עשה העברות לקראת ה- 51 חודש.
יעקב כץ: לדעתי הדברים האלה סטטיסטית יעזרו לנו אחר כך כדי לדעת להכין את עצמנו לעתיד.
יעקב כץ: להיות ערוכים וגם לדעת לתת תשובות על שאלות שיעלו.
יעקב כץ: הסטטיסטיקה במקרה הזה מאוד חשובה.
יעקב כץ: תנו לי תמונה שלמה ואולי זה ידרוש קצת מחקר שלדעתי הוא לא בעיה.
יעקב כץ: אם תביאו את הנתון למרכז מחקר ומידע של הכנסת לפי כן זה יעזור לנו בהכנה.
אהרון בראזני: תוך שבוע נעביר את הנתונים.
גלעד נתן: שושנה שטראוס הבעיה בלמצוא עובד מחליף לשבועיים כשמצאתם שהם ב- 51 חודש הם מחדשים?
גלעד נתן: אדם שיוצא כעת מבית החולים והוא על ערש דווי שלא יצטרף עובד יותר מחודשיים, זה גם משהו שניתן לעשות ב- 51?
שושנה שטראוס: לפי הנוהל שלנו שהיה חידוש בזמנו בשנת 2007-2008 כן אפשרנו להחליף עובד שיצא בתנאי שמדובר בשלושה חודשים.
שושנה שטראוס: ההשקפה לפני כן הייתה שבתקופה הקצרה הזאת המשפחה תתגייס, שיביאו עובדים ישראלים, שיסתדרו.
שושנה שטראוס: אבל בנוהל של שנת 2007-2008 נקבעה אפשרות להחליף את העובד שיצא באינטר ויזה או מסיבת מחלה אם התקופה היא לפחות שלושה שבועות.
גלעד נתן: זה נעשה?
גלעד נתן: כי העובדים אחרי 51 חודש ותיאורטית יכולים להישארויכולים להיות שם.
שושנה שטראוס: לכל לשכה פרטית יש את המאגר שלה והיא עושה את התמרונים בתוך הבית.
שמחה בניטה: אם עובד נמצא בארץ פחות מ- 51 חודשים למה שהוא ירצה ללכת לעבוד חודש או חודשיים ולא יעדיף למצוא עבודה קבוע לתקופה ארוכה?
שושנה שטראוס: כמו שאת יודעת לפעמים לא מוציאים עבודה קבועה באופן מידי והעובדים צריכים את המשכורת.
שושנה שטראוס: התקופה הזאת נספרת להם למניין 63 חודשים, כל עוד הם יכולים לרשום את העובד לתקופה הזאת.
שושנה שטראוס: יש רישום ואז העובד נחשב לעובד לכל דבר.
שושנה שטראוס: יש כאן 50,000 עובדים ויש כל כך הרבה מצבים שונים.
טלי קקון: אני מנהלת את העמותה ואני יודעת בדיוק מה קורה בשטח.
טלי קקון: בהחלפת עובדים לא מוכנים לעבוד חודש והם רוצים עבודה קבועה.
טלי קקון: יהיה נכון יותר כדי שיהיו באמת עובדים מחליפים כאשר עובד יוצא לאינטר ויזה, היה יותר נכון לאפשר את העובדים בין 51 חודשים ל- 63 חודש כן להיות מחליפים, כאלה שמותר להם להיות בארץ עוד.
טלי קקון: זה היה יכול להיות מאוד חיובי.
טלי קקון: אני רוצה להעיר עוד דבר לגבי ה- 51 חודש.
טלי קקון: עובדים זרים לפני שהם מגיעים ל- 51 חודש שהם ארבע שנים ושלושה חודשים, אם הם באמת עוזבים את העבודה שלהם הם מעדיפים לעבוד עם זוג ולא עם קשישים או נכים, הם לא רוצים לעבוד עם נכים ולא כפי שאמרת שהם מעדיפים לעבוד עם נכים, הם מעדיפים לעבוד עם קשישים שהם זוג, כי כאשר קשיש אחד נפטר הם יכולים אחר כך לעבור - - -
יעקב כץ: אני מבקש, יש הפרעות ואתם לא מפסיקים לדבר מהרגע הראשון, אני מבקש להפסיק.
יעקב כץ: זה מפריע.
יעקב כץ: אני מבקש ממך שלמרות שדיברת ללא רשות סיימי את דברייך ונתקדם.
טלי קקון: זוג שנמצאים תחת קורת גג אחת ויש לאפשרות לעובד לעבור מהבעל לאישה או להפך ובכך הם מנצלים את המומנטום של הפרצה שזו זכותם הלגיטימית כשהם רוצים להישאר בארץ.
טלי קקון: הם מחפשים זוג ולא את הנכה למרות שיש עם הנכה תקופה ארוכה יותר מבחינתם.
טלי קקון: העבודה עם הנכים היא עבודה קשה ואם הם יכולים לעבוד אצל זוג אז הם בעדיפות ראשונה אצלם וזה לא באמת נותן פתרון לנכים.
טלי קקון: לדעתי בעיית הנכים, זה גם מניסיון בעבודה וגם מהניסיון האישי שלי שנתקלתי בו עכשיו בחודשים האחרונים שהעובדת שלי עזבה אחרי חמש שנים והייתי צריכה להתמודד עם חיפוש עובדת.
טלי קקון: אני מנהלת תאגיד גדול ואני מכירה את כל התאגידים ואת כל האפשרויות ולא הצלחתי למצוא עובדת.
טלי קקון: המצוקה של הסיעודיים הקשים, כמו נכים קשים, או אנשים שמתגוררים בפרברים ולא גרים במרכזים או בערים גדולות, היא מצוקה מאוד קשה ואמיתית.
טלי קקון: יש אנשים שחודשים בלי מטפל.
טלי קקון: יש לילדים שעזבו מקומות עבודה כדי לטפל בהורים שלהם.
טלי קקון: יש נכים שנמצאים ללא מטפלים וכל היום נמצאים בטלאים של פלסתר, מישהו מגיע לשעה בבוקר ואחד לשעה בערב ויש גם נכים שמבטיחים לעובדים הזרים שעברו את ה- 51 חודש שינסו לסדר להם ויזה ועל סמך זה הם מוצאים עובדים.
טלי קקון: הסיפור הזה של עובדים אחרי 51 חודש, אני באמת באופן אישי ומניסיון אישי חושבת שהוא צריך להיפתח במקרים הקשים ולא באופן גורף.
יעקב כץ: אני רוצה לומר שכתוצאה מהנתונים הסטטיסטיים שלכם נראה ראשית על מה מדובר.
יעקב כץ: אנחנו אנשים פתוחים וכל המגמה היא לעזור ואם יש תקנה שיכולה בתוך המסגרת של 63 חודש לאפשר תנועה יותר קלה וגמישה יותר, הרי לא מדובר על הלכה מתרי"ג מצוות בין אם הן מצוות כן תעשה או לא תעשה, יש כאן מגמה לפתור בעיה.
יעקב כץ: אם אנחנו רואים שתוך כדי תנועה יש לנו בעיה עם מציאות שלא בדיוק תואמת את הציפיות אז מותר לתקן תקנה כמו שתיקנתם תקנה שניתן להאריך מעבר ל- 63 חודשים אז גם במקרה הזה בבקשה.
יעקב כץ: אם זה כרוך בתקנה שאנחנו נתקן כאן בכנסת או בחוק שנחוקק כדי להקל עליכם בדבר אנחנו נעשה את זה.
יעקב כץ: טלי קקון אני מקבל את ההארות שלך ואת הערות שלך, הדברים נרשמים בפרוטוקול והדברים יובאו לדיון נוסף לפי פסח ונראה על סמך הנתונים הסטטיסטיים איפה ניתן לעשות את מקצה השיפורים כדי להגיע למצב שתוך מסגרת הזמן אפשר יהיה לנהוג כלפי העובדים בצורה נכונה יותר וגם כלפי המעסיקים – הנכים או הזקנים כי באמת אלו דברים לא מוחלטים.
יעקב כץ: כינסנו בעצם את הוועדה הזאת כתוצאה מפניה של חיים בן ישי ואני נותן לך כעת את רשות הדיבור כדי שתספר את הסיפור באופן מלא.