GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ: יוסי, איש משרד הפנים אני רוצה לציין בעניין, מאחר ואנחנו בשנתיים אחרונות ואני כיושב ראש הוועדה והוועדה עסקנו רבות והצלחנו להתקדם בעניין הקמת הגדר והמכשול, אולי לפני שאתה תאמר עוד מילה, תא"ל בצלאל טרייבר, כשתסיימנה עבודות בניית הגדר והמכשול, אנחנו רואים שכבר נעשו מקטעים, אנחנו רואים שהמספר בחודש הזה דומה למה שהיה במהלך שנת 2010 מדי חודש וחודשו, כלומר כ- 1,000 בחודש.
יעקב כץ: ראשית למה הקטעים שכבר נבנו לא חוסמים את הכניסה, ומה יקרה כשזה יסתיים?
יעקב כץ: תספר לנו מה קורה בנוגע לגדר, כמובן מה שאתה יכול לספר.
בצלאל טרייבר: על הגדר אנחנו עובדים על שני קטעים, כל קטע הוא של , סה"כ נכון לכרגע אנחנו עובדים על  גדר.
בצלאל טרייבר: במאה קילומטר האלה אנחנו נמצאים בסדר גודל שעל כ- 70 מתוכם גמרנו עבודות עפר ותשתית והתחלנו בהנחת הגדר בשתי תצורות.
בצלאל טרייבר: גדר אחת היא גדר 'תלתליות' 321, 'תלתליות' בגובה ובנוסף לזה 'הגדר המעכבת' הגדולה בגובה של חמישה מטר שעליה גם 'תלתליות'.
בצלאל טרייבר: בזה גמרנו כ-  ואנחנו מתקדמים בסדר גודל של קצב של כ- 600- ביום, אנחנו מתכוונים להגיע לקילומטר ביום בגדר הזאת.
יעקב כץ: אתם יודעים באיזו נקודה הם נכנסים היום?
בצלאל טרייבר: אנחנו יודעים באיזו נקודה, הם לא נכנסים דרך הגדר.
בצלאל טרייבר: איפה שיש גדר הם לא נכנסים דרכה.
בצלאל טרייבר: נכון לכרגע קל יחסית לעקוף את זה כי מדובר בקטעים של 5- כל פעם שיש מרווחים ביניהם.
בצלאל טרייבר: בסוף יולי לכל היותר,  אולי אמצע אוגוסט, ארבעים מתוך החמישים הראשונים יהיו סגורים כבר.
יעקב כץ: בגדר התלתלית או בחמישה מטר?
בצלאל טרייבר: בחמישה מטר.
בצלאל טרייבר: את 'התלתלית' כבר גמרנו לפרוס , אנחנו בדרך לעוד  בחודש הקרוב.
יעקב כץ: בסיור שלי מהפעם האחרונה נאמר שבסוף יוני-יולי כל ה-  יהיו מכוסים ב'גדר התלתלית', אלא אם אני טועה.
בצלאל טרייבר: אני חושב שהבנת לא נכון, אבל אני לא הייתי נוכח באותו סיור.
בצלאל טרייבר: אנחנו מתקדמים עם 'גדר הקונצרטינות' בשתי תצורות, האחת – במקומות בהם אנחנו משלימים את עבודות העפר, והשנייה באזורים שבהם אנחנו מעריכים שהגדר גם לא תשחק עד שנגיע לשם עם הגדר הכבדה.
בצלאל טרייבר: העניין הוא שבסופו של דבר מדובר על מיליוני שקלים גם של הגדר הזאת, כי אם לא נשים אותה על איזה בסיס מסודר שנוכל לאבטח או לבקר באופן דחוף אז אנחנו עלולים לזרוק את זה לחינם.
בצלאל טרייבר: בסופו של דבר הסטאטוס של הגדר הוא שאנחנו מגדירים את הזמן ב- 40% מהתכנית ואולי אפילו ב- 50% מהתכנית.
בצלאל טרייבר: אנחנו מקווים וצופים אפשרות, מנכ"ל משרד הבטחון פועל לאפשרות שאפילו נתחיל קטע שלישי של  נוספים עוד לפני סוף השנה הנוכחית.
בצלאל טרייבר: אנחנו מעריכים שנכון לכרגע נקדים את לוח הזמנים של הגדר בערך בשנה, כלומר שלפני סוף 2013 אנחנו נסיים את העבודות, כלומר בסוף 2012.
בצלאל טרייבר: לא נסיים את כל המרכיבים האלקטרוניים שגם אותם אנחנו נתחיל בעוד כחודש וחצי.
בצלאל טרייבר: צריכים להתקין מרכיבים אלקטרוניים של מכ"מ, מצלמות ודברים אחרים שאני לא רוצה לפרט.
בצלאל טרייבר: אני מעריך שלקראת סוף השנה כל ה-  הראשונים יהיו מכוסים גם בגדר וגם - - -
יעקב כץ: כשאתה אומר שלהערכתך עד סוף 2012 אתה מתכוון על כל המקטע כולו, על כל ה- .
בצלאל טרייבר: גדר, נכון.
בצלאל טרייבר: עד סוף 2012 אני מקווה שנגמור את כל ה- , אנחנו עושים את זה בתקציב שנקבע במקור ללא חריגה ממנו.
בצלאל טרייבר: אותם 1.350 מיליון שקל שתוקצבו, איתם אנחנו עומדים כרגע ועובדים באותו קצב.
בצלאל טרייבר: קצב העבודה הוא טוב מאוד, כרגע עובדים שישה קבלנים בעבודות עפר, שני קבלנים בעבודות על 'גדר תלתליות' ועוד שני קבלנים ב'גדר המעכבת', הקצב הוא לשביעות רצוננו ואפילו מעבר לזה.
בצלאל טרייבר: אני מקווה שהגדר באמת תוכיח את עצמה  ובעוד כחודשיים נוכל לראות עשרות קילומטר סגורים שיתחלו לבטא השפעה של התהליך הזה.
בצלאל טרייבר: אני רוצה לציין שבקטעים שבהם אנחנו לא מתכננים לעשות גדר, זה בעיקר הקטע בין נטפים עד טאבה שבו יש קושי גדול בהנחת הגדר.
יעקב כץ: מבחינה טופוגראפית.
בצלאל טרייבר: אנחנו עושים פעולות אחרות שונות ומשונות כדי לנסות גם שם להביא להקטנת מעבר האנשים.
יעקב כץ: כי משם יש כניסה מאסיבית, משם נכנסים.
בצלאל טרייבר: גם משם נכנסים, לא רק משם.
בצלאל טרייבר: גם שם אנחנו עובדים בתצורות שונות שמתחילות לבוא לידי ביטוי.
בצלאל טרייבר: כמובן שאנחנו גם מרחיבים את יכולות הפיקוד והשליטה, דבר שיביא בהמשך, כאשר המערכות האלה תושלמנה, גם ליעילות הרבה יותר טובה בשימוש בכוחות הצבאיים שנמצאים בשטח ותוגברו לאחרונה, הם ימשיכו בפריסה הזאת ויתאימו את קצב התקדמות הגדר.
בצלאל טרייבר: זה הסטאטוס של הגדר נכון לכרגע.
יעקב כץ: בבקשה, יוסי אדלשטיין.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שמר בצלאל טרייבר ציין כאן הקטע של הגדר הולך ומתקדם, אבל עדיין זה לא מספיק.
יולי יואל אדלשטיין: המתקן לא הולך בקצב כפי שתוכנן, כל מערך ההתרעה שלנו לא קיים, אני אומר במרכאות שהיה לנו מזל כזה שהיה קצת בלגן במצרים והנסיבות במצרים הביאו לירידה בתחילת השנה.
יולי יואל אדלשטיין: לדעתי אנחנו לא יכולים לסמוך על המצרים, לא יכולנו להסתמך עליהם לפני ובטח לא עכשיו.
יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו לא נעשה את הפעולות שלנו לדעתי המצב לא ילך.
יעקב כץ: מה זאת אומרת הפעולות שלנו?
יולי יואל אדלשטיין: להקים את הגדר, ולהאיץ את המתקן עם כל העלויות.
יולי יואל אדלשטיין: הנזק הכלכלי למדינת ישראל ממספר המסתננים שמגיע הוא יותר גדול מעלויות המתקן, וזה בוודאות.
יולי יואל אדלשטיין: אין הרתעה והם יודעים שלא קורה כאן שום דבר, המסרים עוברים באופן חופשי.
יעקב כץ: זאת אומרת אין קנסות, יכולים לקבל עבודה.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא אוכפים כנגד המעסיקים בגלל ההתחייבות שלנו לבג"צ כי אין עדיין מתקן, בקיצור אנחנו מסתובבים סביב עצמנו והם ממשיכים לבוא חודש יותר או חודש פחות.
יולי יואל אדלשטיין: יש אנשים שאומרים 600-700 בחודש זה לא נורא.
יולי יואל אדלשטיין: רבותיי זה נורא, זה נורא, זה נורא מאוד.
יולי יואל אדלשטיין: עם זה אנחנו חיים היום.
יולי יואל אדלשטיין: היום אני מוזמן לישיבה בעיריית תל אביב, יש ישיבת חירום במועצה והוזמנתי לדבר שם.
יעקב כץ: על מה?
יעקב כץ: אני פגשתי את ראש עיריית תל אביב והוא גם אמר לי שהוא מזועזע, הוא אמר לי בפגישה האחרונה שלי איתו, "אני לא יודע מאיפה יש לך את המספר של 40,000-50,000 אני אומר לך שיש 80,000, תגיע אלי בערב שבת ותראה מה קורה כאן.
יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שהוא צודק.
יעקב כץ: הוא מכניס גם את הזרים האחרים?
יולי יואל אדלשטיין: גם את העובדים הזרים.
יולי יואל אדלשטיין: תל אביב היא אבן שואבת לכל הזרים, כי היא עיר ללא הפסקה, מגיעים לחופשות של סוף שבוע, יכול להיות שהוא צודק.
יולי יואל אדלשטיין: תראו את אילת, את ראש עיריית אילת ואת ערד ואשדוד.
יעקב כץ: אנחנו רוצים לשמוע ממשרד ראש הממשלה ואחר כך את חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
יעקב אדרי: מה קורה עם מישהו מהחבר'ה שנכנסים עולה על הגדר, הוא יכול לחתוך אותה?
יעקב כץ: הוא לא יכול.
יעקב כץ: אם תראה אותה תבין.
יעקב כץ: אי אפשר.
יעקב כץ: כדאי לך לראות אותה.
יעקב אדרי: ראיתי מה עשו כאן בירושלים בגדר יותר רצינית.
בצלאל טרייבר: חבר הכנסת יעקב אדרי, הגדר בדרום יותר רצינית מהגדר בירושלים.
בצלאל טרייבר: היא דומה לגדר במקטע מסוים אחד ביהודה ושומרון שהקמנו, קטע בו היה ניסיון לשבש ולפגוע בגדר, בניינו במקטע של  גדר ביהודה ושומרון אבל הגדר כאן היא של חמישה מטר והגדר שם היא של שניים וחצי מטר, כאן היא כולה רשת וכולה 'תלתליות'.
בצלאל טרייבר: אני יכול לתת לכם דוגמה;  היא שוקלת  למטר מרובע ובגדר בירושלים וזה בערך שלושה או ארבעה מטר, משקלה עצום באופן עקרוני וקשה מאוד לשבש אותה.
יעקב אדרי: אלו לוחות בטון?
בצלאל טרייבר: לא. אלו לוחות פלדה, עמודי פלדה בגובה של חמישה מטר.
יעקב כץ: הגדר עצמה מסוכנת וקשה.
בצלאל טרייבר: מרותכת אליה גדר רשת.
ניצן הורוביץ: אני ראיתי גדר כזאת בגבול ארצות הברית-מקסיקו.
בצלאל טרייבר: היא שונה לגמרי.
ניצן הורוביץ: עמודים של ברזל מאוד גבוהים צפופים אחד לשני, שם יעקב אדרי צודק כי הם עולים עליה.
בצלאל טרייבר: אני הייתי שם בביקור במסגרת בדיקותיי.
ניצן הורוביץ: אלו אנשים שרוצים להיעצר, הם לא מחפשים להסתנן פנימה, הם רוצים שתיקח אותם ואז הם עולים עליה ואתה צריך לאסוף אותם מהגדר.
בצלאל טרייבר: אני ביקרתי בגדר הזאת בארצות הברית בגבול מקסיקו, הם כנראה לקחו אותנו לאותו מקום, הגדר הברזל שראית שם היא גדר חלקית, הם ניסו אותה והיא לא מצליחה כי היא בנויה באופן שמאפשר טיפוס מהצד המקסיקני.
בצלאל טרייבר: הם מודים היום בטעות הזאת.
בצלאל טרייבר: שנית, שם יש כניסה תת קרקעית דרך מנהרות בעיקר.
בצלאל טרייבר: אצלנו המרחקים הם כאלה שכנראה זה בלתי אפשרי ומה עוד שאצלנו השטח כולו מכוסה מכ"מ ולא מיושב וזה שונה מהשטח שנמצא שם שבו יש ישובים שחצויים על ידי הגדר בשני המקומות.
בצלאל טרייבר: אני או אנחנו מעריכים שבגדר הזו יכול להיות שבודדים שיצליחו לטפס עליה ולחצות, מדובר בבודדים כי מדובר במאמץ לא רק פיזי אלא גם בסיכון מאוד גדול כולל פגיעה פיזית באנשים שיפגעו כתוצאה משימוש ונגיעה בברזל החד והדוקר הזה.
יעקב אדרי: יש נוהל עצירה?
יעקב כץ: אתה אומר שלא יצליחו.
יעקב כץ: אנחנו נערוך סיור ונקרא לחברי הכנסת להצטרף.
יעקב כץ: הגדר הזאת כשתסתיים אם מישהו מהצד השני ינסה הוא לא יוכל לטפס ולעלות עליה כי היא מסוכנת, הם יישארו בצד השני.
יעקב כץ: שואל חבר הכנסת ניצן הורוביץ מה יקרה אם בצד השני יתאספו מאות ואלפים, אבל הם בצדו השני, בצד המצרי ולא שלנו, הם לא יצליחו לחצות את הגדר.
יעקב כץ: אני הייתי רוצה לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה ואחר כך את חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
יעקב כץ: מה יש לכם להגיד להגנתכם, הרי ראש הממשלה הוא בעל הבית שנתן הוראה.
יעקב כץ: היינו אמורים להיות היום עם המתקן.
יעקב כץ: אומר כאן נציג משרד הפנים יוסי אלדשטיין, שהמצב הוא קטסטרופלי כי כל עוד שהגדר לא גמורה.
יעקב כץ: לפי הנתונים שיש בידנו עד סוף 2012 היא לא תהייה גמורה וקצב הנכנסים כרגע ממשיך להיות גדול ובהחלט אפשר להעריך שהמצב במצרים יחזור לקדמותו.
יעקב כץ: אנחנו יכולים לראות פה עוד אלפי נכנסים בשנה וחצי הקרובה.
יעקב כץ: מה אתם עושים כדי למנוע את זה?
יעקב כץ: רחמנו על העיר תל אביב, אור עקיבא ועל עוד ערים בישראל.
הלל פרימן: לגבי הגדר, אני חושב שהיא מתקדמת לפי מה  - - -
יעקב כץ: הוא אמר, שכרגע הגדר לא עוזרת כי כל עוד יש מקטעים לא גמורים הם עוקפים ונכנסים.
הלל פרימן: אני חושב שבנקודת המוצא ידענו שגם ההחלטה על הגדר וגם האבן הראשונה - - -
יעקב כץ: השאלה של המימון, על הכוח של ראש הממשלה, ראש הממשלה אמר לי מספר פעמים "כצ'לה אתה רואה" אבל אני רואה שכל זמן שהמתקן לא מוקם אין פתרון.
הלל פרימן: יש החלטה על המתקן, אני לא הייתי אומר שזו בעיה של האוצר או בעיה תקציבית אלא הייתי קורא לזה 'בעיית אמון' מבלי לבוא לאף אחד בטענות, לאף אחד מהצדדים.
יעקב כץ: כמו שאמר חבר הכנסת אורי אריאל, אנחנו במצוקה כשהדבר הזה לא נעשה.
הלל פרימן: אני מסביר ואם הוא היה כאן הוא היה אמור לשמוע.
הלל פרימן: בעיית האמון הזאת, גם לצורך העניין את ה- 3.5 מיליון שקלים לתכנון הראשוני עד שהוא לא רואה אותם בקופה שלו בשביל האירוע הזה, עם כל ה- 50 מיליארד שלו הוא לא ישים אותו.
יעקב כץ: חבר הכנסת אורי אריאל, שהוא כבר אחת עשרה שנה כאן, אומר שהוא יודע כאחד מפנים שאם רוצים הדברים מתבצעים בין משרד הבטחון לבין משרד האוצר, יש דרכים עוקפות רבות.
יעקב כץ: המגמה היא לא להילחם נגד אלא יש רצון אחר.
יעקב כץ: במציאות אנחנו נמצאים באותו מקום שהיינו לפני שנתיים וחצי, אני מדבר על מציאות של חדירה במספרים גדולים שמערערים את חיי החברה.
יעקב כץ: היו כאן וועדות שאומנם חבר הכנסת ניצן הורוביץ לא השתתף בהן, היו כאן נציגים מבני ברק שסיפרו על אלפים שגרים בפרדס כץ שמערערים להם את כל החיים, באשדוד, באור עקיבא ובראשון לציון ובמקומות אחרים.
יעקב כץ: זה הולך ומתפשט ברחבי הארץ, ערים שלמות נהרסות.
יעקב כץ: המרקם העירוני אורבני נהרס כתוצאה מכניסת אנשים לא מתוכננת, לא ידועה, לא מתאימה, לא מטופלת וגם לא מתוקצבת כי אף אחד לא סופר אותה והם כאילו לא קיימים.
יעקב כץ: אף אחד חוץ מראש עיריית תל אביב שמקציב לנושא הזה כסף אחרים לא שמים פרוטה, והתוצאה נוראה.
יעקב כץ: אני אומר שזה דבר שעמד לפתחו של ראש הממשלה - הטיפול הכולל, הרי לא מדובר באבק מדובר כאן באנשים שלא מטופלים היום.
הלל פרימן: כמו שהתבטאתי בפעמים קודמות אי אפשר לצפות שבדיון אחד, או בשעה אחת או בחודש או בשנה יהיה פתרון קסם.
הלל פרימן: מדובר במכלול של דברים שפועלים, חלק מהם גם לא נדון כאן ולא ידון פה, מדובר בכלים משולבים.
הלל פרימן: יכול להיות שבשנה הבאה יכנסו עוד 20,000  אנחנו מודעים לזה.
יעקב כץ: חשוב מאוד שעם ישראל ידע.
יעקב כץ: בזמנו כשהתקציב נקבע לשנתיים נאמתי כשהייתה לי הזכות לעמוד על הבמה ולדבר, אמרתי שבתקציב של מדינת לא הוקצתה פרוטה לטפל באנשים האלה, ועל זה הודה שר האוצר וגם שרים אחרים.
יעקב כץ: אם אתה יודע שצפויים להגיע 20,000 איש אתה צריך לתכנן מה אתה עושה איתם, אבל היום האנשים האלה לא מטופלים ולכן הם נופלים על הרשויות, ולכן הציבור לא יודע מה לעשות, אין עבור הילדים שלהם גני ילדים ודברים אחרים.
יעקב כץ: אף אחד לא יודע מה לעשות חוץ מיוסי אדלשטיין שיודע מה הוא צריך לעשות כדי למנוע ולמרות שיש משטרה לא עושים, אין גם תקציבים שמיודעים לטפל באנשים האלה.
יעקב כץ: העניין הזה הולך ומחמיר ואתה תגיד לעם ישראל יכנסו עוד 20,000 מסתננים.
הלל פרימן: שוב אתה מוציא את דבריי מהקשרם.
הלל פרימן: הבעיות מגיעות לפתחו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
הלל פרימן: הוא מכנס דיון וגם יושב ופותר, גם בסיכום התקציבי של 25 מיליון לתכנון ועוד 40 מיליון ו- 120 קטנים להמשך "סהרונים", אני לא יודע אם ציינו את זה שמבחינתנו זה חלק מה- 8,000, כלומר במידי הם יכולים להתחיל לבנות ולהפעיל.
הלל פרימן: דיברת על טיפול, יש משרדי ממשלה במדינת ישראל ומשרד החינוך כשם הוא מטפל בילדים שלי.
יעקב כץ: סליחה, יוסי "סהרונים" מנוצל כך שמחזיקים אותם עד חודשיים?
הלל פרימן: אני אדבר על זה.
הלל פרימן: משרד החינוך כשם שהוא מטפל בילדים שלי ובנכדים שלך, מטפל בילדים שלהם.
יעקב כץ: לא מדויק.
יעקב כץ: תראה לי בתקציב כסף.
יעקב כץ: בעיריית בני ברק תאמין לי החרדים לא מטפלים בהם.
הלל פרימן: פה יושבים נציגי משרד הפנים והבטחון, נציגי אגף התקציבים וגם יושבים צוות חינוך, הם יודעים להגיע לצוות חינוך וגם באו ודיברו, וניצנה וכל מיני פתרונות לקטינים ואחרים, זה פשוט לא נכון שהם לא מטופלים, להבדיל אלף אלפי הבדלות יש אלף ואחת התקלות במהלך השנה למשרדי ממשלה במסגרת תקציבים.
הלל פרימן: פתאום יש עולים עם ילדים אז יש את משרד הקליטה ויש להם חינוך.
יעקב כץ: תעבור על הפרוטוקולים, שאלתי את שר השיכון "האם בתכנית בניית הבתים שלך לקחת בחשבון שבכל שנה נתפסות 2,000-3,000 דירות על ידי מסתננים" הוא אמר "לא לקחנו את זה בחשבון".
יעקב כץ: זה לא נלקח בחשבון.
הלל פרימן: האם אתה רוצה לקחת את זה בחשבון?
יעקב כץ: אם אני הייתי ראש ממשלה הייתי לוקח את זה בחשבון.
הלל פרימן: אני לא רוצה שיבנו להם גם בתים.
הלל פרימן: לפי מה שאני מבין, ברגעים אלה בוועדת הכנסת מעבירים לאחת מהוועדות - - -
יעקב כץ: יש החלטת ממשלה, שתוך חצי שנה המתקן הזה יהיה, אבל במציאות לא יודעים להגיד מתי יתחילו לבנות אותו.
יעקב כץ: לכן הדרישה של הוועדה כאן לדעת מאחר והבעיה הזאת הופכת להיות בעיה קולוסאלית, בעיה של כלל ישראל, זו הבעיה הקשה ביותר לדבריו של גבי אשכנזי, בעיה מספר אחת של מדינת ישראל מבחינה בטחונית, חברתית, בטיחותית, מה שלא תעשה היא בעיה שהטיפול בה לא נכון.
יעקב כץ: הייתה ממשלת ישראל  צריכה בדברים האלה להתמודד.
יעקב כץ: במתקן הזה לפחות דובר על טיפול, על בתי ספר, גני ילדים, על טיפול רפואי על מצב שאתה אומר לאנשים שכאן  שהם לא יקבלו עבודה אבל יש להם איפה להיות, להיות מטופלים מא' עד ת'.
יעקב כץ: זה לא קיים היום.
הלל פרימן: אדוני, מה שאתה אומר זה נכון.
הלל פרימן: יכולתי לבוא עם החלטת ההמשלה מ- 28 בנובמבר, יאמר לזכותו של מר בצלאל טרייבר הם אמרו שחצי שנה זה לא ריאלי, ואנחנו הלכנו קידמה ורצינו והממשלה החליטה.
יעקב כץ: אבל לא יודעים להגיד בוועדה הזאת שמתקיימת היום ב- 13 ביוני כאן מתי יתחילו לבנות את המתקן, את זה אתה לא יכול להגיד לנו.
הלל פרימן: אני יודע ששלושה חודשים לתכנון, אני יודע שאם היה קצת יותר אמון והוא לא היה מחכה שהכסף יעבור הוא היה יכול להתחיל כי 25 מיליון שקל על 50 מיליארד זה משהו שהוא יודע לשחק איתו.
הלל פרימן: עזוב אני לא שם.
בצלאל טרייבר: פתאום אני הפכתי להיות קבלן הקמת בתי כלא ובתי סוהר, מה זה עניינו של משרד הבטחון בכלל?
בצלאל טרייבר: זה בכלל לא תפקידו של משרד הבטחון, התנדבתי לעשות את התפקיד ועכשיו יש לי בעיה.
הלל פרימן: הממשלה הטילה עליך, לא התנדבת.
הלל פרימן: לפי מה שאני מבין ברגעים אלה בוועדת הכנסת מעבירים את תיקון 'חוק ההסתננות' לאחת מוועדות הכנסת וזה יכול להשפיע מאוד על עלויות הקמה, מה שאומר חבר הכנסת יעקב אדרי.
הלל פרימן: לכן לרוץ קדימה ולומר "אני אשים 700 מיליון או מיליארד שקל עכשיו על הקמת מתקן, יכול להיות מאוד שבעוד שבועיים התמונה תהייה הרבה יותר ברורה אחרי שתיקון החוק הזה יעבור, אז הוא יאפשר לי לכלוא אותם ליותר זמן, יכול להיות שהוא אולי יצטרך להקים פחות שערים.
יעקב כץ: רציתי לסכם את הדברים.
יעקב כץ: מאחר שמדינת ישראל בפועל לא גמרה, כפי שאמר יוסי אדלשטיין נציג משרד הפנים, לא סיימה את הטיפול המניעתי או הטיפול הנכון מטעם המדינה, צריכים לדעת תושבי מדינת ישראל שאנחנו נעמוד בסוף שנת 2012 עם למעלה מ- 50,000 מסתננים בישראל, מסתננים מאפריקה, אני לא מדברים על זרים, לא פיליפינים, לא תאילנדים, לא סינים ולא אנשים שנכנסים מאוקראינה ורוסיה ברשות בין אם כתיירים ובין אם כעובדים לחמש שנים.
יעקב כץ: אני מדבר על למעלה מ -50,000 מסתננים שנכנסו שלא כחוק למדינת ישראל.
יעקב כץ: כשאדם נכנס כחוק למדינת ישראל ואחר כך נשאר פה יש עליו מעקב, יודעים את מספר הדרכון, יודעים מיהו ומהו, הוא נכנס כחוק, זה שאחר כך הוא עובר על החוק זו שאלה אחרת.
יעקב כץ: כאשר מספר אדיר של אנשים נכנס שלא כחוק למדינת ישראל וממשיך להיכנס, ואני לא יכול בוועדה לומר לתושבי ישראל בכלל, לתושבי אילת, תל אביב, תושבי בני ברק, ראשון לציון, תושבי אור עקיבא, תושבי אשדוד שאנחנו כמחוקקים למרות שאנחנו מטפלים בנושא יום ולילה לא יכולים להגיד להם מתי הבעיה הזאת תיפתר.
ניצן הורוביץ: תודה אדוני.
ניצן הורוביץ: הדיון חשוב.
ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר כמה מילים באופן כללי.
ניצן הורוביץ: הבעיה הזאת היא לא רק בעיה שישראל מתמודדת איתה.
ניצן הורוביץ: כשמסתכלים על העולם ובמיוחד על העולם המפותח אנחנו רואים שמדינות אחרות מתמודדות עם היקפים הרבה יותר גדולים, אני לא רוצה לקורא להם מסתננים או פליטים זרים, אלא הגירה מסוגים שונים.
ניצן הורוביץ: כל מדינה מתמודדת בדרכה, אגב אני לא ראיתי מדינה אחת שיודעת לעשות את זה בצורה מוצלחת לשביעות רצונה.
ניצן הורוביץ: זו בעיה, זו בעיה עולמית, יש לנו מקומות בעיקר ב'קווי השבר' בין אזורים מפותחים לאזורים פחות מפותחים כמו למשל בגבול ארצות הברית-מקסיקו, כמו אוסטרליה-אינדונזיה, כמו בגבול ישראל-מצרים.
ניצן הורוביץ: מצד אחד יש לך אוכלוסיות שחיות ברמה נמוכה ביותר ומצד שני מדינות מבוססות.
ניצן הורוביץ: אפשר לראות את זה בספרד, יוון, ים תיכון, מלטה וכדומה, אלו קווי שבר שלא אנחנו המצאנו אותם וכולי.
ניצן הורוביץ: ההסתכלות הזאת מחייבת גישה כוללת.
ניצן הורוביץ: הרי לא נפתור את הבעיה על ידי החזקתם אצלנו באופן בלתי מוגבל בזמן.
ניצן הורוביץ: לכן צריך לחשוב על איזה מנגנון שבאמת מצמצם קודם את מספר הנכנסים.
ניצן הורוביץ: יש מדינות שעושות את זה, למשל, בגבול ארצות הברית-מקסיקו, בצלאל אם ראית אתה יודע ששם באריזונה למשל יש מתקנים שמגיעים מאות אנשים ביום ואז יש שם תהליך מאוד מסודר, למי שיש באמת איזו בעיה של פליט, איום, בטחון או מטופל, הרוב הגדול אין להם והם מבקשי עבודה או מהגרי עבודה, הם מוחזרים עוד באותו יום לצד המקסיקני, הם אולי מנסים אחר לעבור שוב.
ניצן הורוביץ: זה בגדול.
ניצן הורוביץ: אצלנו הבעיה היא שאין את הטיפול ואת הבדיקה הזאת.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת שאנחנו מחויבים גם לפי החוקים שלנו וגם לפי החוקים הבינלאומיים לאתר  למי באמת יש מעמד כזה או אחר.
ניצן הורוביץ: לגבי האחרים, ואני מסכים איתך שרוב רובם של הנכנסים הם לא פליטים, אנחנו נפגשים ושמעתי אותך, צריך להחזיר.
בצלאל טרייבר: אני הוראתי להחזיר אותם עוד באותו יום.
ניצן הורוביץ: לנו אין את האפשרות שקיימת בגבול ארצות הברית-מקסיקו, אגב נכנסים יותר מאלף איש ביום.
בצלאל טרייבר: 25,000 איש ביום, לאורך כל הגבול של  25,000 ביום.
ניצן הורוביץ: לא נראה לי , אבל טוב למרות שהמספר נראה לי מוגזם.
בצלאל טרייבר: לתוך ארצות הברית נכנסים 1,000 איש.
ניצן הורוביץ: כאן השאלה, מוסכם עלינו שישראל לא יכולה להיות הפתרון של המצוקות שקיימות באפריקה, צריך לגלות סימפטיה ולעזור אבל אנחנו לא יכולים לתת תשובה כזאת כמו ששום מדינה אחרת לא יכולה, כמו שספרד, איטליה, יוון או ארצות הברית לא נותנות את התשובה.
ניצן הורוביץ: אני רוצה לשאול אותך, בכל זאת יש תמורות באפריקה, למשל הרבה מהסודנים שהגיעו, הבעיה בסודן השתנתה ותקום מדינה עצמאית בדרום סודן, הגיעו ממנה המון אנשים שאולי זכאים ויתכן שהיו בעבר זכאים לסטאטוס של פליטים, היום ניתן להחזיר אותם למולדתם.
ניצן הורוביץ: אני יודע שאתם עושים, אבל השאלה האם זה לא טיפה בים.
ניצן הורוביץ: הרי ברור, אני חושב שגם יושב ראש הוועדה יסכים איתי שגם אם נקים את הגדר וגם את המתקן הרי האינטרס הוא לפתור את הבעיה ולא להשאיר כאן אוכלוסיות במתקנים עד אין סוף עם שירות בתי הסוהר ועם כמה שזה עולה.
ניצן הורוביץ: אלא, מי שזכאי לטיפול כפליט את הבקשות שלו צריך לבדוק ולא למשוך את זה עד אין סוף, ומי שלא זכאי צריך לחזור הביתה, זאת השאלה.
ניצן הורוביץ: גם לגבי אריתריאה, איפה זה עומד היום?
ניצן הורוביץ: אריתריאה היא מדינה שיש לישראל קשרים.
יעקב כץ: ישהו במתקן, אבל מה יהיה אחרי המתקן.
ניצן הורוביץ: מתקן חייב להיות עניין זמני, הרי ברור לכם שאנחנו לא הופכים אותו לאיזה קיבוץ.
ניצן הורוביץ: אריתריאה היא מדינה שלישראל יש איתה יחסים דיפלומטיים, יושב שגריר ישראלי שם, איפה זה עומד?
יולי יואל אדלשטיין: אני אתייחס לדברייך.
יולי יואל אדלשטיין: קודם כל זה נכון שתופעת ההגירה היא באמת בעיה עולמית ומדינות המערב, בעיקר אירופה, עשו מהפך חשיבתי והתנהגותי בעיקר בשלוש השנים האחרונות, גם מדינות כמו מדינות סקנדינביה שהיו פעם מאוד ליברליות בנושא של קליטת מהגרי עבודה או אחרים, שינו באופן קיצוני את החוקים שלהן והן הטילו הגבלות מאוד קשות בנושא ההגירה בגלל מה שקרה באירופה באופן כללי.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב שזה אחת התוצאות שממדינות אפריקה שהיו פעם מגיעים לאגן הים התיכון ומנסים לעבור לאירופה או באמצעות ספינות או באמצעות מטוסים לכאורה נסגרו בפניהם המעברים האלה.
יולי יואל אדלשטיין: לכן נמצא אפיק במדינה הדמוקרטית היחידה שגובלת בגבול יבשתי עם אפריקה, כפי שאתם היודעים הדרך פתוחה, אין גדר והיום מקימים את המכשול, לכן המגמה הלכה וגברה החל משנת 2007.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו במתקן השהייה בהחלט מתכננים להקים שם יחידה שתבדוק את מבקשי המקלט.
יולי יואל אדלשטיין: היום בהתאם לקצב הכניסה נכון להיום נקים במתקן יחידה נוספת שאמורה לטפל בכל מבקשי המקלט האלה.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יודעים שברמת העיקרון אחד שיצא ממדינתו בגלל שהוא נרדף, ברגע שהוא יצא ממנה סכנת הרדיפה ירדה ממנו.
יולי יואל אדלשטיין: ברגע שסכנת הרדיפה ירדה מה שנשאר לו זה איפה הכי טוב לו לחיות.
יולי יואל אדלשטיין: רבותיי, אנחנו לא ממציאים את הגלגל וגם לא האו"ם, לאיחוד האירופי יש את אמנת דבלין שאומרת שאם נכנסת לאירופה, במדינה הראשונה שדרכת בה שם אתה יכול להגיש בקשה למקלט.
יולי יואל אדלשטיין: אתה לא יכול להתחיל בכל אירופה ולחפש את המדינה הכי נוחה, אולי יוון היא מדינה לא סימפטית והמצב הכלכלי שלה קשה אז הוא יתחיל לטייל בבלגיה , צרפת או בהולנד, אין דבר כזה וגם האירופים הבינו את זה.
יולי יואל אדלשטיין: יש להם את אמנת דבלין שאומרת שאם הוא נכנס ליוון שם הוא יוכל להגיש בקשה.
יולי יואל אדלשטיין: גם אם אתה מגיש עכשיו בקשה בהולנד, ההולנדים לוקחים  אותך אחר כבוד ומחזירים אותך ליוון להגיש את הבקשה.
יעקב כץ: אתה מדמה את זה למצרים וישראל?
יולי יואל אדלשטיין: אני מדמיין את האחד שיצא מאריתריאה ועבר דרך סודן, דרך מצרים והגיע לפה למדינה שלישית, אני אומר שגם אם הייתה לו סכנה באריתריאה, בהנחה שיש לו סכנה אישית ורודפים אחריו, ברגע שהוא יצא מאריתריאה הסכנה לכאורה חלפה.
יולי יואל אדלשטיין: הוא אומר סודן לא נוחה לי, במצרים יש אבטלה ומהומות אז הוא בא לישראל.
יולי יואל אדלשטיין: האירופאים הבינו את זה ולכן הם קבעו את אמנת דבלין.
יולי יואל אדלשטיין: דבר נוסף שלהם יש ולנו אין רבותיי, האירופאי יכול לקחת כל נתין ולבדוק את טענותיו, בדרך כלל הם מגיעים לאירופה, בדרך כלל הוא מגיע למדינת היעד הראשונה בטיסה או בהפלגה, האירופאי בודק את טענותיו.
יולי יואל אדלשטיין: ברגע שהוא מצא שטענותיו אינן עונות לאמנת הפליטים הוא לוקח אותו אחר כבוד שם אותו על המטוס ושולח אותו הביתה.
יולי יואל אדלשטיין: למרבית מדינות אפריקה, אני לא יכול לעשות את זה כי אין לי קשרים דיפלומטיים.
יולי יואל אדלשטיין: יש לי פה נתינים שבדקתי את הבקשות שלהם, מגינאה, סודן ומאיפה שאתם רוצים, דחיתי אותם, לא רק אני אלא גם האו"ם והוועדה ובית משפט דחו אותם ואני לא יכול לעשות איתם שום דבר.
יולי יואל אדלשטיין: הוא יושב לי פה ואני לא יכול לעשות איתו שום דבר.
יולי יואל אדלשטיין: לכן המצב שלנו מאוד בעייתי בקטע הזה למרות שבדקתי את הטענות שלו, דחיתי אותן, הוא הגיש ערר לוועדה והוועדה דחתה אותו, הוא המשיך והגיש ערר לבית המשפט המחוזי וגם לעליון וגם העליון פסל אותו.
ניצן הורוביץ: מהי ארץ מוצאים של רוב אלה שנכנסים בזמן האחרון?
יולי יואל אדלשטיין: כ- 55% -אריתריאה, 25%- סודן, והשאר מכל מקום.
ניצן הורוביץ: אלה שמגיעים מסודן מאיפה הם באים?
יולי יואל אדלשטיין: מכל סודן.
ניצן הורוביץ: ואי אפשר להחזיר את אלה כי היו התפתחויות.
יולי יואל אדלשטיין: יש התפתחויות והם נמצאים בהליכים די מתקדמים, אנחנו מקווים שבאוגוסט-ספטמבר שכל הנושא של המשאל וההכרזה יסתיימו אז יהיה לנו קל יותר להחזיר.
יולי יואל אדלשטיין: היום כרגע בגלל המצב הרגיש בסודן  אני מסוגל להחזיר רק את מי שמוכן לצאת, לפי הרצון לחזור אני עוזר לו ואנחנו נותנים לו גם דמי התארגנות ומעלים אותו על מטוס ושולחים אותו הביתה.
יעקב כץ: כמה הוחזרו בשנה שעברה?
יולי יואל אדלשטיין: בשנה האחרונה, כ- 600 איש.
יולי יואל אדלשטיין: זה מה שנקרא טיפה בים ולפעמים זה מתסכל, למשל בחודש האחרון הוצאתי 140 איש ובבוקר נכנסו לי 150 מהגבול.
יולי יואל אדלשטיין: זה די מתסכל אבל אנחנו לא מרימים ידיים וממשיכים לעשות את הפעילות הזאת להוציא.
ניצן הורוביץ: יוסי, תגיד מילה על אריתריאה.
יולי יואל אדלשטיין: המצב באריתריאה הוא מצב מאוד סבוך.
יולי יואל אדלשטיין: האו"ם הוציא לפני שבועיים-שלושה נייר עמדה שעדיין לא הספקנו ללמוד אותו כי זה ספר.
יולי יואל אדלשטיין: לצערי גם האו"ם  מתחמק בנייר העמדה שלו מלהגיד את האמת והוא כל הזמן רק מרמז.
יולי יואל אדלשטיין: האו"ם אומר שיש בעיה.
יעקב כץ: האו"ם אומר שאי אפשר להחזיר לאריתריאה.
ניצן הורוביץ: מרמז על מה?
יולי יואל אדלשטיין: על המצב שלא השתנה.
ניצן הורוביץ: צריך לראות אם 60% מגיע מאותה מדינה אז כדאי לבחון - - -
יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה להיכנס לזה, יש כרגע כל מיני פעילויות למצוא פתרונות דרך צד שלישי גם מול אריתריאה וזו פעילות לא פשוטה, יש גם פעילות כזאת.
ניצן הורוביץ: אני אומר שהגדר והמתקן הם כבר פה.
ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו בכלל מונעים את הכניסה.
יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לך חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני כתפיסה וגם במה שהוצג לממשלה, חילקנו את זה לשניים, שלב ראשון המניעה ואחרי זה מה עושים עם ה'מלאי' שקיים כאן בארץ ואיך מתמודדים איתו.
יולי יואל אדלשטיין: אלו שני חלקים.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו קודם כל צריכים לעצור את הזרם השוטף הזה כי הוא באמת מכביד על כולנו.
יעקב כץ: עמית סדן מהאוצר אתה עוד רוצה להוסיף משהו?
עמית סדן: אני רוצה להבהיר שאם השתמע כאן שאנחנו תוקעים את זה, שאנחנו לא רוצים בזה, שאנחנו מעכבים את זה - - -
יעקב כץ: אני רוצה להגיד שלא יודעים מתי בונים את המתקן, הנהירה תימשך, צריך לחוקק חוק על המתקן כי בלי חוק זה לא יהיה ואפריקה תגיע כולה לישראל.