GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית סדן: לפחות מהצד של משרד האוצר, אני אומר, יש לנו כעת את ה'חוק למניעת הסתננות' שעובר עכשיו.
עמית סדן: בלי שהחוק הזה יעבור לא נוכל לכלוא אותם לתקופה של יותר מחודשיים ואז הקמה של מתקן ל- 8,000 איש זה לזרוק כסף לים, זה חסר כל ערך.
עמית סדן: לכן כרגע אנחנו מתקצבים את התכנון בהנחה שהחוק יעבור, החוק יעבור אנחנו נשים את הכסף לשאר הדברים בהתאם לסיכומים שיהיו.
עמית סדן: אנחנו בשום אופן לא רוצים לתקוע את העניין הזה, אנחנו רוצים לקדם אותו, אנחנו בתוך העניין הזה.
יעקב כץ: אבי וקנין, איש "סהרונים".
אבי וקנין: אני ראש אגף מטה בשירות בתי הסוהר.
אבי וקנין: אני אסקור את כל מה שקשור מבחינתנו בשוהים, מסתננים.
יעקב כץ: אני מבין שנבנו שם עוד 1,000 מקומות.
אבי וקנין: עדיין לא נבנו.
אבי וקנין: כרגע יש מתקן ל- 2,000.
אבי וקנין: נכון לבוקר לשאלה שלך האם מנצלים את כל ה- 60 הימים זה לא בדיוק אבל יש מנגנון.
יעקב כץ: למה לכאורה לא מנצלים את כל הימים?
אבי וקנין: אין לי תשובה לעניין הזה.
יעקב כץ: למשל, אם האנשים היו יודעים, בין היתר הם יודעים שאם הם מגיעים ואחרי שבוע-שבועיים הם יוצאים לחפש עבודה אולי אם הם היו יודעים שלפחות חודשיים הם ישהו, אנחנו מחפשים פתרונות למנוע את האפשרות לאדם להגיע לכאן, אם הוא ידע שהוא יכלא לחודשיים זו יכולה להיות בהחלט יכביד עליהם.
יעקב כץ: אבל אם הוא מבין שמה שיש כאן זה רק הקלה, הקלה והקלה ומדינת ישראל קולטת אותו אז למה שהוא לא יתאמץ להגיע לכאן.
אבי וקנין: אני לא רוצה לדבר בשם יוסי כי הוא ידע להציג את זה טוב ממני, אני מניח שזה בגלל שאין מקומות להחזיק את המסתננים ואז אין בררה, כדי להחזיק כל מי שחודר צריך לשחרר את האחרים, זו פשוט אחת הבעיות המרכזיות.
אבי וקנין: אנחנו בשלב התכנון של מסגרת הרחבת "סהרונים" עומדים להקים את ה- 1,000 הנוספים.
אבי וקנין: שירות בתי הסוהר אמור לקחת על עצמו גם את ההקמה וכמובן את ההפעלה.
אבי וקנין: כמו שנאמר יש כרגע סיכומים תקציבים, עם קבלת כל ההיתרים אנחנו כמובן נצא לדרך.
אבי וקנין: אני מעריך שנוכל להעמיד מתקן כזה תוך שמונה חודשים בהנחה שלא תהייה בעיות בירוקרטיות שתמנעה מאיתנו לקבל את כל ההיתרים הנדרשים.
אבי וקנין: אני מצטרף לבצלאל טרייבר בכל מה שהוא אמר, אנחנו עובדים כמובן בתיאום למרות שהאחריות על ההקמה על פי החלטת הממשלה היא על משרד הבטחון, אבל אנחנו בהחלט עובדים בשיתוף פעולה די הדוק, גם באשר למאפייני המתקן, צורת הפעלתו, דברים אלה לא פשוטים.
אבי וקנין: ככל שהמתקן יקום מהר יותר שירות בתי הסוהר יודע ויש לו את הכלים להפעיל אותו כמו שהוא מפעיל 32 מתקנים אחרים במדינת ישראל.
יעקב כץ: סנ"צ יוסי גולן בבקשה.
יוסי גולן: אני אדבר בדגש על נושא האכיפה.
יוסי גולן: המסתננים האלה בהחלט מעסיקים את המשטרה וגורמים למשטרה להתעסק למעשה בדבר שאינו חדש אבל מהווה אצלנו משמעות כבדה מאוד מבחינת הטיפול באותם אנשים.
יוסי גולן: אני אתן לדוגמה את העיר אילת, באילת 6,000 מסתננים מתוכם 70% אריתריאים שמהווים בסדר גדול של 3.5% מסך כל התיקים של פשיעה בנושא אלימות, אלכוהול, תקיפות - - -
ניצן הורוביץ: לא צריך לעשות OVER ולהגזים.
ניצן הורוביץ: 3.5% זה אחוז קטן מחלקם באוכלוסייה.
ניצן הורוביץ: יש בעיה אבל לא צריך לעשות דמוניזציה של האנשים האלה, בסך הכלל אלה אנשים שעובדים כאן קשה.
ניצן הורוביץ: כולנו יודעים שיש בעיה אבל לא צריך להגזים.
יעקב כץ: ניצן, בדיונים הקודמים הדיווח היה שלאט לאט הם לומדים ומתקדמים, כלומר יש להם ממי ללמוד, לצערנו הרב אנחנו מקלקלים אותם.
יוסי גולן: יש זליגה ממקומות השהייה שלהם לשכונות בתוך העיר אילת וגם את זה צריך לקחת בחשבון.
יוסי גולן: זה גורם לירידת בטחון בקרב תושבי אילת  -זה משמעותי למשטרה.
יעקב כץ: אתה מדבר על 6,000 איש שנמצאים היום באילת, אתה מדבר על למעלה מ- 12%-13% מתושבי אילת, זה משמעותי מאוד ניצן הורוביץ.
יוסי גולן: הם ממשיכים להיכנס.
ניצן הורוביץ: אני יודע, כי מעסיקים אותם בבתי המלון ולכן הם מגיעים לאילת, משתלם לקחת אחד כזה במקום עובד ישראלי.
יעקב כץ: אני לא יודע אם כולם מועסקים.
יוסי גולן: במצב הנתון טוב שמעסיקים אותם.
יולי יואל אדלשטיין: הם מתקשרים בטלפון לחברים ומזמינים גם אותם.
יוסי גולן: אנחנו מחוברים גם לשירות בתי הסוהר וגם לצה"ל מבחינת הטיפול, יש שיתוף פעולה בין המשטרה מול שירות בתי הסוהר ובנושא הזה אין שום בעיה.
גלעד נתן: אני רוצה להעיר הערה אחת, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא כאן, נכון שכרגע החליטו לא להפסיק את עבודתם אבל כל עוד לא תהייה אכיפה על מעסיקים, ואין כרגע, כי מתוך שישה עשר הפקחים שאמורים לאכוף את תנאי ההעסקה של כל הזרים בישראל ולא משנה מיהם, עדיין לא איישו חצי מהמשרות וגם לא חצי ממשרות הסטודנט וזה שנה אחרי שהתקנים ניתנו.אין אכיפה ומעסיקים יכולים להעסיק אותם בכל תנאי ואז הם עושים את זה ומעדיפים אותם על פני עובד ישראלי.
גלעד נתן: הם מגיעים עוד ועוד כי התנאים הנמוכים האלה נוחים להם.
יעקב כץ: אנחנו התאספנו היום בעצם כדי לבחון, ראשית כדי לקבל נתונים, הנתון המרכזי שהוא נתון מבהיל אומר שלפי קצב הנכנסים כרגע אנחנו מדברים עדיין על 1,000 בחודש שאלו המספרים של שנה שעבר שחוזרים.
יעקב כץ: גם אם מדובר ב- 600 או 700 איש מדי חודש המצב הוא קטסטרופלי.
יעקב כץ: שנית, קיבלנו היום את המידע שלא ידוע מתי המתקן יוקם, אנחנו לא יכולים להצביע על תאריך שהמתקן הזה יעמוד, אפשר לומר שנעשים מאמצים.
יעקב כץ: דבר נוסף ברור, אני מבין בצלאל טרייבר שההערכות שלכם היא כשהגדר והמכשול יעמדו בצורה משולמת האפשרות הכניסה לישראל דרך אזור זה תהייה כמעט אפסית.
יעקב כץ: על פי ההערכה זה אומר שצדקנו שהלכנו על ההשקעה הזאת.
בצלאל טרייבר: עוד לפני כן, אנחנו מעריכים שעוד בחודשים הקרובים יהיו טווחים של 50-60 ו-  ברצף מגודרים  ואז יהיה להם יותר קשה.
יעקב כץ: כמו שאמר כאן יוסי אדלשטיין יש לנו שני שלבים.
יעקב כץ: קודם כל מה'סור מרע' צריך להתרכז בנושא המניעה ואחר כך עומדת השאלה מה עושים עם אלה שנמצאים כאן ואיך מתמודדים איתם.
יעקב כץ: אני מעריך שמספרם יגיע ל- 50,000 איש  - צריך לקחת את זה בחשבון וצריך שתושבי ישראל ידעו שמדובר על המספר הזה וזה מאחר ולא נוכל למנוע את כניסתם בשנה-שנתיים הקרובות ונצטרך להתמודד איתם אחר כך בדרך חדשה.
יעקב כץ: עיקר המאמץ צריך להיות שלכם, לכן בצלאל כל הקדמה וסיום מהיר של הגדר והמכשול תצמצם את מספר הנכנסים.
יעקב כץ: בהקמת הגדר והמכשול אני רואה את ההישג הגדול ביותר של הועדה כאן כי על הדבר הזה לחצנו בכל הכוח.
בצלאל טרייבר: אני עדכנתי קודם, מנכ"ל משרד הבטחון נתן הוראה לבחון להתחיל כבר עכשיו  נוספים.
יעקב כץ: ראשית זה דבר מצוין כדי למנוע את כניסת האחרים.
יעקב כץ: כמו שאמר ניצן הורוביץ או אורי אריאל ואחרים מה שנעשה עם אלה שנמצאים כאן זו בעיה אחרת, נצטרך לראות איך מטפלים בה.
יעקב כץ: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
יעקב כץ: לפני שנתיים, בעקבות העובדה שאני יושב ראש הועדה לעובדים זרים, לבעיית העובדים הזרים, נתקלנו בנושא הסיעוד, שזה בעיקר עובדים פיליפינים, אחר כך הגענו לנושא החקלאות עם העובדים התאילנדים ובבניה יש את העובדים הסינים ואנחנו מסתובבים סביב הנושא של הסיעוד כבר זמן רב ואני מנסה לחשוב כי הכל טלאי על טלאי וראיתי שהבעיה היא יסודית ואני הגדרתי אותה לפי המטרה, הרי בחברה יש הרבה קשישים ונכים וכולנו נהיה כמותם כך או אחרת שהרי אף אחד לא נשאר במקום שלו והקשישים מתרבים בגלל התארכות תוחלת החיים ויש יותר סיעודיים וצריך לאפשר לאנשים לחיות כמו שצריך ואחרי כל הדיונים שהיו בוועדה, עם נציגי הנכים ונציגי הקשישים, ברור שאין מדיניות ממשלתית חד משמעית שתתן פתרון.
יעקב כץ: כל הענין בנוי על טלאים וכשמשהו בנוי על טלאי הרי שהוא לא מחזיק מעמד וכולם מרגישים נפגעים, כי אין מדיניות ברורה ואחידה שאומרת: זה המצב ומכאן ימשוך כל אחד לכיוונו.
יעקב כץ: שיש איש אחד שאחראי על כל המערכת עם תקציב אחד ופתרון אחד.
יעקב כץ: הדבר הזה, כאמור, לא נעשה.
יעקב כץ: לשיטתי, יסוד הדבר הוא בעשרת הדברות, במצווה של כיבוד אב ואם.
יעקב כץ: רוב המפרשים שואלים שם מדוע יש לצוות משהו שהוא כל כך טרביאלי, מדוע צריך ציווי על התנהגות שהיא ברורה?
יעקב כץ: וכתוב שם "למען יאריכון ימיך" וזהו החיוב היחידי שנרשמו לידו ברכות השכר.
יעקב כץ: ואנחנו רואים שהורינו הצליחו לגדל עשרה ואחד עשר ילדים ואילו אחד עשר ילדים לא מצליחים לגדל את הוריהם.
יעקב כץ: ולילדים יש גם ילדים, הם עסוקים עם ילדיהם וקשה להם לטפל בהוריהם.
יעקב כץ: ואם יש גם סבתא רבא וסבא רבא אז קשה עוד יותר.
יעקב כץ: כאן אני מביא את המציאות כפי שהיא.
יעקב כץ: הרבה יותר נעים לחתל תינוק ולגדל ילד ולבנות גן ילדים מאשר לטפל בקשיש ולנקות אותו, בין אם הוא אב או דוד.
יעקב כץ: אין הדבר נעים.
יעקב כץ: ריר של קשיש הוא קשה למראה, שלא כמו זה של תינוק.
יעקב כץ: ואני מצאתי שמצוות כיבוד הורים,  כפי שהיא קיימת על המשפחה היא קיימת גם על המדינה והמדינה, היא תשקיע את כל מרצה, כספה ותקציביה כדי לגדל את התינוקות ותטפח את מערכת החינוך מן הגיל הרך, שהרי הטיפול בתינוקות מרומם את הנפש אבל לעומת זאת, כל הנוגע לקשישים, אלמלא מצוות כיבוד אב ואם לא היו עושים כלום.
יעקב כץ: ויש לנו דוגמאות.
יעקב כץ: גלעד ביצע עבודה נפלאה.
יעקב כץ: כשכיבוד אב ואם ביסודו אינו תקין, כי משקיעים בו סכום כסף שהוא לא סביר אז כשמשקיעים סכום כסף שהוא לא סביר הדבר הופך להיות כמיטת סדום, כי אם מוקצב לנכים או לקשישים סכום מזערי אז צריך למשוך את השמיכה לאיזשהו כיוון.
יעקב כץ: הקשיש לא יכול לטפל בעצמו ונזקק לחברה הסיעודית.
יעקב כץ: החברה הסיעודית מרוויחה כל כך הרבה שקמות חברות נוספות.
יעקב כץ: ואז  קמים ארגונים נוספים  ודורשים שהקשיש ייחשב מעסיק והקשיש הופך להיות מעסיק עם אישורי מעסיק בערוב ימיו, כשהוא חלש.
יעקב כץ: ושלא לדבר על תביעות מצד העובד הזר.
יעקב כץ: וכיוון שמדובר בשעות עבודה רבות מדי יום אז מביאים אנשים מן הפיליפינים, שם השכר נמוך עוד יותר.
יעקב כץ: אבל, כאן, הם מוצאים שהעבודה היא לאורך כל היממה ומנגד, יש עבודות במסעדות בהן נדרשות פחות שעות עבודה.
יעקב כץ: ואז יש ברחנים.
יעקב כץ: ובנושא החקלאות היה קשה למצוא אנשים שיכולים לעבוד בחממה שעות רבות בטמפרטורה גבוהה.
יעקב כץ: קשה למצוא אבל בנושא הסיעוד, אנחנו רואים שאם יש הקצבה כספית אז נמצא הרבה עובדים ישראלים.
יעקב כץ: כמות העובדים הישראלים כמעט משתווה לכמות העובדים הזרים אבל, הם עובדים בבתי החולים, זאת אומרת, שאם מדינת ישראל היתה משנה פעם אחת את השיטה ומכאן הולכת צעד אחד קדימה ולא כמנהגה של המדינה למצוא את עצמה מול שריפה בכרמל או מול בעיות בגדר, שאחריהן היא מוצאת את התקציבים המתאימים, אם היא תלך צעד אחד קדימה הרי שהיא תחליט להשקיע את הכסף ולהפסיק את הפן האנכרוניסטי והלא מסודר שקיים בתחום הסיעוד.
יעקב כץ: קראתי לאנשי האוצר ואמרתי להם שהם חייבים להבין שהכיוון צריך להיות כמו בחשיבה צבאית, שקודם כל יש להגדיר את המטרה ועל פיה יקבעו שיטות הביצוע.
יעקב כץ: אם המטרה כאן היא להציל את הקשישים והנכים אז צריך לראות מהי העלות האמיתית של זה.
יעקב כץ: אם קובעים שאין מספיק כסף וצריך להביא אנשים מבחוץ אז השגת המטרה מתחילה להשתבש כי העובדים הזרים לא רוצים לעבוד עם הקשישים, הרבה מאד גופים קמו ומתפרנסים מזה כי הם דואגים לעובדים המנוצלים שמתייחסים אליהם כאל עבדים, הם לא רוצים לעבוד עשרים וארבע שעות ביממה, עם קשישים ונכים, הנכים לא מרוצים כי העובדים עוזבים אותם והם נאלצים למצוא עובד חדש מדי שבוע והמעגל חוזר.
יעקב כץ: הכסף לא מספיק להעסיק ישראלים וכולם מרגישים רע.
יעקב כץ: באוסטריה, למשל, המדינה משלמת כסף למשפחות עבור הטיפול בהוריהם שלהם.
יעקב כץ: כלומר, המדינה משלמת לבנים של הקשישים על מנת לגרום להם לטפל בהוריהם בעצמם ולהקל עליהם.
יעקב כץ: נכה צה"ל שהקיף הנכות שלו היא 70% למשל, ואת הדברים אני אומר מידע אישי, הטיפול בו נעשה בצורה מכובדת.
יעקב כץ: עשו קריטריון, אמנם מתחו אותו וסחטו אותו אבל היה קריטריון וקבעו סכום שיספיק לאדם כדי להופיע בחברה בצורה מכובדת, למרות נכותו, וגם כפיצוי על הפגיעה שקרתה לו.
יעקב כץ: אמנם מדובר על רף מינימלי אבל מכובד.
יעקב כץ: אז נכה צה"ל עם שבעים אחוזי נכות מקבל יותר מנכה מאה אחוז שהוא אזרח רגיל.
יעקב כץ: ואם המדינה מבינה שכיבוד נכה צה"ל הוא דבר מינימלי אז למה שנכה מתאונת דרכים לא יקבל את אותו הדבר?
יעקב כץ: וכנ"ל לגבי קשיש שלא נפצע.
יעקב כץ: לאדם הנכה ולאדם הזקן צריך שתהיה אפשרות לחיות בכבוד.
יעקב כץ: בסופו של דבר הם מתמוטטים, הם מתמוטטים אצלי בוועדה משום שאין תשובה.
יעקב כץ: על ראש הממשלה לקבוע שהעלות של אחזקת הקשיש היא כ 9,000 שקל לחודש לדוגמה וקשיש במצב חמור יותר צריך סכום אחר וכך הלאה.
יעקב כץ: ייקבעו קריטריונים שיתייחסו למשפחה של הקשיש וליכולתה הכלכלית והנפשית ועל פיהם ישולם הסכום המתאים.
יעקב כץ: יש מדינות שפועלות כך.
יעקב כץ: בסופו של דבר הדברים מגיעים אל ה"קצה" בוועדה, פונים אלינו עשרות נכים, גם נכים במצבים קשים, באים קשישים, באות החברות הסיעודיות, כולם מרגישים פגועים מן המצב.
יעקב כץ: וזאת כי מדובר, כאמור, במיטת סדום.
יעקב כץ: והשאלה אינה מה לעשות עם הכסף שיש אלא איך לבוא עם מחשבה מהפכנית ולהגדיל את הסכום באופן שיתאים לדרישה המציאותית ואז מרוויחים כולם.
יעקב כץ: אגב, הסתבר שרק יוצאי הפיליפינים מתאימים לעבודה עם הקשישים והדבר נאמר גם ביפן, למשל.
יעקב כץ: אולי כמו שהתאילנדים מתאימים לחקלאות והסינים לבנייה.
יעקב כץ: ושוב, השאלה אינה מה לעשות עם הכסף שיש אלא איך לבוא בצורה מהפכנית ולהחליט שפעם אחת מגדילים את הסכום אחרי שמחליטים מהי העלות ואז מרוויחים.
יעקב כץ: כמו ששאלתי את רבקה קודם, מה יקרה אם פתאום לא יגיעו לכאן פיליפינים כלל?
יעקב כץ: מה תעשה המדינה אז?
יעקב כץ: האם יעסיקו ישראלים תמורת אלפיים וחמש מאות שקל בעבודה שדורשת עשרים וארבע שעות ביממה?
יעקב כץ: יש לזכור שתמיד קיימת האפשרות שיום אחד לא יגיעו לכאן פיליפינים והרי אנחנו צריכים להיות ערוכים לקראת כל מצב.
יעקב כץ: האם המדינה תשותק?
יעקב כץ: יש לזכור שהדבר יכול להוסיף ארבעים אלף או חמישים אלף משרות.
יעקב כץ: ועוד יש לזכור שכשבני המשפחה הם שמטפלים בהורה הרי הם מרוויחים את הכבוד והסיפוק והמדינה מרוויחה מכך רבות.
יעקב כץ: נשאלת השאלה, לו הייתי צריך אני להגר ממדינה למדינה אחרת והייתי מגיע למדינה והייתי מסכים לעבוד עם קשיש עשרים וארבע שעות ביממה, ואז אני מקבל טלפון מחבר שלי שאומר לי: "מה, תעבוד בדימונה?
יעקב כץ: בוא, תעבוד אתי במסעדה ותקבל כסף מתחת לשולחן.
יעקב כץ: " באותו הרגע הייתי מרים את הידיים והולך למסעדה.
יעקב כץ: כך הם עושים.
יעקב כץ: ואז באים אלי הנכים מדימונה ומירוחם ומחיפה ואין להם פתרון.
יעקב כץ: והיועץ המשפטי אומר שאין מקום לקבילה כי הם לא עבדים אז עכשיו ביקשו לחוקק חוק שתהיה קבילה אזורית אבל גם אז יגיעו לבית המשפט ואז יקבלו שם הגנה מלאה.
גלעד נתן: והלוא בבית המשפט יוכלו  לטעון שהשיקול הוא לא לפי איזור גיאוגרפי.
יעקב כץ: ואדם יכול לומר, אני באיזור מסוים לא חייב לעבוד בעבודה מסויימת.
יעקב כץ: אפשרויות הבריחה מן העבודה עם הקשיש הן רבות.
אורנה זמיר: גם בין משפחה למשפחה.
אורנה זמיר: יש מצב שאצל משפחה אחת תנאי העבודה יותר קשים מאשר אצל אחרת באותו איזור ואז עוברים.
אורנה זמיר: יש כאן גם כוחות שוק שמשפיעים.
אורנה זמיר: כולנו הרי מאמינים במשטר חופשי ובמשטר חופשי כל אחד, גם עובד זר, תמיד ינסה לשפר את מצבו וזה לגיטימי.
גלעד נתן: מסתבר שהתאילנדים לא הולכים לעבוד במסעדות אבל הם בורחים לערבה.
יעקב כץ: אבל אמרנו, גלעד, שלפי המחקרים שלנו, כולם, ועל זה אין מחלוקת, הסכום המשולם הוא ברמה הנמוכה ביותר האפשרית.
יעקב כץ: 3,300 ₪ למשל.
יעקב כץ: וזאת למרות שהמדינה משלמת 46 ₪ לשעה עבור כל אדם אבל מה שמגיע בסופו של יום למעסיק ולעובד הוא עשרים שקלים לשעה.
יעקב כץ: אסיים כאן.
יעקב כץ: אם המצב יישאר כפי שהוא נגיע לקטסטרופה והמהפיכה צריכה להיות מן השורש.
יעקב כץ: עלינו להחליט שהתקציב הוא הרבה יותר גדול, להכפיל או לשלש אותו ופה הכנו טבלה מתאימה ולאחר מכן, לפי הסדר הזה לעבוד מול הקשישים, עם קריטריונים, גם בני משפחה יקבלו משכורת כמו שנעשה באוסטריה, נוסיף כמות של עובדים ומדוע אני מראה לכם את הדברים?
יעקב כץ: משום שאמרתי, גם כשישבתי עם אנשי האוצר, שכשעושים את הדברים כטלאי על טלאי בסוף מוציאים את הכסף על דברים אחרים כמו על יחידת עובדים זרים במשטרה ותשלום עבור שהות בבתי סוהר ואולי זה לא כמו התקציב שאנחנו רוצים אבל הסכומים הללו, שהם משולמים בגלל הטלאים והחורים שבין הטלאים הם עדיין סכום גבוה.
יעקב כץ: יש לבנות את הדברים נכון מלכתחילה ולמנוע גם את התשלומים האחרים.
אורנה זמיר: היריעה היא ענקית והשאלה היא איך לפלח את השיחה עכשיו לנושאים שונים שקשורים לנושא הזה.
אורנה זמיר: קודם כל הגימלה הניתנת.
אורנה זמיר: אנחנו מכירים בכך שהגימלה לא מחולקת בצורה פרוגרסיבית לפי הצרכים.
אורנה זמיר: זאת אומרת שכיום, ככל שאדם הוא יותר סיעודי הוא מקבל, למעשה, שיעור נמוך יותר מן הצרכים שלו, כך שהאנשים שהם הכי סיעודיים יכולים לקבל לכל היותר שמונה עשרה או עשרים ושתים שעות שבועיות כאשר לאמיתו של דבר הצורך הוא במאה וששים ושמונה שעות שבועיות.
אורנה זמיר: ישנה עכשיו מגמה שמובלת על ידי המינהלה של הבטוח לאומי כדי לשנות את החלוקה, להפחית את כמות השעות הניתנת לאלה שהם רק בכניסה אל התהליך, כי כיום מי שנמצא בצרכים הנמוכים ביותר מקבל שיעור מאד גבוה מן הצרכים שלו ובסוף הוא מקבל יותר מדי.
יעקב כץ: תשע נקודה שבעים וחמש שעות.
יעקב כץ: זה מעבר לצרכים של אלה שקיבלו שתי נקודות ומחצית.
יעקב כץ: כתוצאה מזה נוצרו גם נורמות שליליות במערכת היחסים בינם לבין המטפלות, שמשפיעות על מה שקורה בהמשך.
יעקב כץ: קודם כל, אם כך, להפחית את השעות לאלה שיש להם שתי נקודות ומחצית ולהעלות את  השעות לאלה שנמצאים במכסימום עד לכדי הכפלה, אם הם לא יעסיקו עובד  זר.
יעקב כץ: כך, בעצם, אם ימומנו 36 שעות של עובד ישראלי, ניטל חלק גדול מן הבעיה.
יעקב כץ: מה יהיה התשלום?
אורנה זמיר: אנחנו כיום מדברים על שעת גימלה של ארבעים ושלושה שקלים.
יעקב כץ: האם זה יעבור דרך החברות הסיעודיות או שיגיע ישירות לנזקק?
אורנה זמיר: אמשיך ואענה.
אורנה זמיר: הנושא הזה הוא ללא קשר לשאלה האם  זו תהיה גימלה בכסף או שירותים.
אורנה זמיר: קודם כל להגדיל את כמות השעות, כאשר מתקדם בינתיים ענין עלות הגימלה של השירותים.
אורנה זמיר: כיום נותנים גימלה בכסף רק למי שמעסיק מטפל צמוד וטרם החליטו לעבור לתשלום למשפחה.
אורנה זמיר: אחת מן הסיבות להתנגדות למתן תשלום למשפחה הוא חשש בסיסי ומעניין, אגב, לבדוק את מקורו, חשש שהמשפחות יקבלו את הכספים ולא יטפלו בקשישים.
יעקב כץ: אפשר לעשות מעקב.
אורנה זמיר: קודם כל אני מניחה שרוב המשפחות מטפלות בקשישים שלהן.
אורנה זמיר: תיתכן קבוצה של כעשרים אחוז שאולי איתן תהיה בעיה ויש לטפל במשפחות האלו.
אורנה זמיר: אני באופן אישי חושבת, למרות החשיבה המסורתית החשדנית, שנכון לתת למשפחות ומה עוד שיש אצלנו מגזרים בהם המשפחות מטפלות בקשישים מתוך צו תרבותי ומוסרי, בין אם אנחנו נותנים תמיכה ובין אם לאו, ומה גם שחלק מן המשפחות הללו נמצאות מתחת לקו העוני ואם ניתן להן גמלה הרי נעזור להן לעלות מן הקו.
אורנה זמיר: אפשר ליצור מעקב אחרי מקבלי הגימלה לגבי הטיפול שהם נותנים לקשיש באמצעות טכנולוגיה.
אורנה זמיר: אנחנו כיום יוצאים למכרז - - -
יעקב כץ: האם הדבר יהיה תלוי בתקנון ואו שנצטרך לחקוק חוק?
אורנה זמיר: איזה מהם?
יעקב כץ: החלטת המדינה לתת למשפחה סכום כסף או נקודות במס.
אורנה זמיר: אני מניחה שהדבר הנכון הוא להחליט שאפשר לתת את הגימלה ישירות למשפחה כמו שעושים במקרה שיש ילד נכה וההורים מקבלים את הסכום.
אורנה זמיר: אבל, מדובר אכן בשינוי חקיקה.
אורנה זמיר: הכיוון הזה יחייב שינוי חקיקה.
אורנה זמיר: ואפשר כמובן לסייג  ולראות שהמשפחות אכן מטפלות בקשישים.
אורנה זמיר: אחרי שנגמור את השלב של הבקרה האלקטרונית כדי לבדוק שהעבודה מתבצעת אצל הזקן, זה יאפשר לנו לבדוק שאם למישהו אושרו, נאמר, שלש שעות ביום, אז אותו אדם מן המשפחה, אותו בן משפחה שקיבל את הכסף אכן היה אצלו בבית שלש שעות ביום והרי אם הוא שוהה שם הרי שמן הסתם הוא יטפל  בו.
אורנה זמיר: עד היכן נשליך את החשש.
אורנה זמיר: באמצעות הטכנולוגיה נוכל לוודא שאותו בן משפחה שקיבל את הכסף כדי לקבל בקשיש אכן ישהה עם הזקן משך אותן השעות.
יעקב כץ: אבל זה טרביאלי.
יעקב כץ: האם יש מישהו שמטפל כך?
יעקב כץ: כל השאלות שאנחנו מעלים ואנחנו מעלים חששות, איך מדינה מתמודדת עם הדבר הזה?
אורנה זמיר: אני רק מביאה בפניך את המחשבות שיש כאן ואת ההתמודדות.
אורנה זמיר: אני, ברמה האישית, רואה הרבה נקודות זכות לחשיבה מן הסוג הזה.
אורנה זמיר: המערכת קיימת כפי שהיא קיימת בגלל הרציונאל שהיה בעת חקיקת החוק ומה שיכול לסייע הוא גם דוח הנוכחות האלקטרוני.
אורנה זמיר: הדוח האלקטרוני יסייע להליך הזה.
אורנה זמיר: זהו תהליך סינרגטי.
אורנה זמיר: המכרז הזה כבר כמעט יוצא לדרך.
אורנה זמיר: זה משהו שאפשר יהיה ללכת אתו הלאה.
יעקב כץ: האם היום זה הנוהג למשפחות עם ילדים נכים?
אורנה זמיר: משפחות של ילדים נכים מקבלות את הכסף ושם ההנחה היא שההורים מטפלים בילדם.
יעקב כץ: האם יש סטטיסטיקה שבדקה האם משפחה כזו מעסיקה עובד זר?
אורנה זמיר: חלקן מבקשות עובדים זרים.
גלעד נתן: בדוח החדש יש נתון מדויק של מספר הילדים הנכים שהוריהם מעסיקים עבורם עובדים זרים.
אורנה זמיר: אצל הילדים הנכים ההנחה היא שהם נמצאים במסגרת טיפולית עד לשעה ארבע והבעיה היא מארבע ואילך ויש משפחות שהנטל משעה ארבע הוא אכן כבד וכבד מאד.
גלעד נתן: יש גם ילדים שצריכים ליווי צמוד במוסד ויש ילדים שלא יכולים לצאת למסגרות.
אורנה זמיר: לגבי מסגרות היום, המשך הפתרונות של הורדת ההיזקקות לעובדים זרים הוא נושא של מסגרות חלופיות.
אורנה זמיר: דיברנו על מטפל חלופי למשפחה, לגבי מטפל חלופי ישראלי אמרנו שאם תהיה זכאות לשלושים ושש שעות כבר ירד העומס מן ההורים.
אורנה זמיר: לגבי טיפול חלופי במסגרת של מרכז יום, נכון להיום - - -
יעקב כץ: דיברת על שלושים ושש שעות, כמות השעות היא מאד משמעותית, אני שואל אותך לגבי הסכום, האם הסכום למטפל הוא עשרים שקלים או המכסימום מתוך הארבעים ושלושה שקלים?
אורנה זמיר: לגבי העובדים הזרים - -
יעקב כץ: לא עובדים זרים אלא עובד ישראלי.
יעקב כץ: האם המעסיק הוא הנכה או הקשיש או שהמעסיק הוא המדינה?
יעקב כץ: במקרים רבים של עובדים זרים המעסיק הוא הנכה.
גלעד נתן: לפי חוק סיעוד יש שני מעסיקים.
גלעד נתן: אני מדבר על מעסיק ישראלי על פי חוק סיעוד.
אורנה זמיר: נתמקד בנושא של המעסיקים.
אורנה זמיר: לגבי זכאים על פי חוק סיעוד, קשישים סיעודיים, יש שתי קבוצות: זכאים ולא זכאים לפי מבחן הכנסות.
אורנה זמיר: זאת אומרת, ייתכנו שני אנשים במצב סיעודי דומה שאחד מקבל גימלה מלאה ואחד שלא מקבל דבר.
אורנה זמיר: זה שלא מקבל כלום הוא המעסיק של העובד הזר והמדינה לא מתערבת במה שהוא עושה.
אורנה זמיר: המדינה אומרת: אם אתה עשיר, תטפל בעצמך.
אורנה זמיר: לשאלתך, כן, זה יכול להיות עובד ישראלי או עובד זר.
אורנה זמיר: לגבי הכנסות, אם הוא היה רוצה להעסיק ישראלי לפי שכר מינימום כולל שעות עבודה ומנוחה ולקחת בחשבון שבשעות הערב המאוחרות התעריף גבוה יותר ובסוף השבוע התשלום גבוה יותר ויש זכאות לחופשות וכו' הוא היה צריך לשלם עשרים אלף שקל בחודש.
יעקב כץ: ונניח שמחר הוא מעסיק, האם 18,500?
אורנה זמיר: הוא צריך להוציא מכיסו עשרים אלף שקל.
אורנה זמיר: ההנחה היא שהפרוטה מצויה בכיסם.
יעקב כץ: הפרוטה מצויה בכיסו אבל באותה מידה הוא יכול להשיג פיליפיני.
אורנה זמיר: לא לא לא.
אורנה זמיר: אלה שלא מקבלים עזרה מן המדינה, ההנחה היא שהפרוטה מצויה בכיסם כדי לטפל בעצמם, עוד לפני שנכנסו פיליפינים לארץ.
יעקב כץ: זאת אומרת שגם אם זה מגיע לשלושים אלף שקל זו בעיה של הקשיש.
אורנה זמיר: כן, זה מה שהמדינה אומרת.
אורנה זמיר: אבל, היא לא אומרת: אתה צריך פיליפיני ואם יש לך כסף לפיליפיני אז זה בסדר ואילו אם תרצה להעסיק ישראלי אז נחשוב שוב.
אורנה זמיר: לא, היא אומרת: החלטנו ב 1988 כשעוד לא היה אף פיליפיני בישראל שאתה, יש לך מספיק כסף כדי  לדאוג לעצמך.
גלעד נתן: למרות שהכסף לא תמיד מספיק.
גלעד נתן: האם זה חמישה עשר אלף שקל?
אורנה זמיר: אני אומרת שצריך עשרים אלף שקל.
גלעד נתן: ההכנסה לזוג היא 18,000 שקל זאת אומרת שהזוג יצטרך מראש - - -
יעקב כץ: נניח שאדם שהיה ברמת הכנסה גבוהה, של שנים עשר אלף שקל ויחד עם אשתו הם מגיעים לשמונה עשר אלף- - -
גלעד נתן: זאת  אומרת שאם מדובר בזוג אז אחד מהם צריך לטפל באב ולהוציא עוד מכיסו.
יעקב כץ: אני בכוונה מקצין את זה משום שאמרת שהדברים היו גם כשלא היו פיליפינים.
אורנה זמיר: השאלה היא באמת מה החלופות.
אורנה זמיר: החלופות, רגע, עלינו לעשות את הדיון בצורה שיטתית.
יעקב כץ: נדבר על שהיה ונבין את שיהיה.
יעקב כץ: אין פיליפינים והכנסת הזוג הגיעה לשמונה עשר אלף שקל.
יעקב כץ: עלות אחזקת עובד היא עשרים אלף שקל.
יעקב כץ: מה את ממליצה לעשות?
אורנה זמיר: קודם כל יש ביניהם כאלה שבאמת יש להם סכומים מחסכונות והילדים שלהם השלימו והם יעשו את זה.
אורנה זמיר: חלקם לא יעסיק עשרים וארבע שעות ביממה אלא ייעזרו בששים שעות בשבוע, למשל, ואז ההוצאה תהיה עשרת אלפים במקום עשרים אלף.
יעקב כץ: או סעיף נוסף, קריטריון נוסף - - -
אורנה זמיר: רגע, אפשרות אחרת היא סידור מוסדי.
אורנה זמיר: סידור מוסדי הפך בשנים האחרונות להיות מילה גסה, בין היתר כיון שחוק סיעוד נועד לעזור לאנשים להישאר בקהילה.
אורנה זמיר: הדבר הוא טוב אבל לפעמים כשעושים שינוי זזים יותר מדי לקצה אחר.
אורנה זמיר: הענין של השארת אנשים בביתם ללא פתרון מוסדי נחווה אצלי כאילו שהלכנו קצת רחוק מדי.
גלעד נתן: מסכים.
גלעד נתן: האם עכשיו יכריחו אותם להקים חדר ליד הבית ודירה ליד הבית ועכשיו יש את הבתים המוגנים שיהיו להם כדי להעסיק אותם, במקום לבנות בנין מוגן לפיליפינים?
אורנה זמיר: בעבר, אותם אנשים היו נלקחים למסגרת סיעודית ושם היו משלמים עבורם חמישה עשר אלף לחודש.
אורנה זמיר: בחמישה עשר אלף שקל לחודש מוצאים בית סיעודי מאד יפה.
אורנה זמיר: אבל, היה ברור שהפרוטה לא מצויה בכיסם והם ישלמו עבור מסגרת סיעודית.
אורנה זמיר: כיום הם יכולים למצוא פתרון בשבעת אלפים שקל בחודש אז למה שיבחרו פתרון שעולה חמישה עשר אלף שקל בחודש?
אורנה זמיר: במשך השנים, ככל שהענין התאפשר,  בהתחשב בכך שהם מעדיפים שהקשיש יישאר, יצא שאלה שהפרוטה מצויה בכיסם רואים שהטיפול באמצעות עובד זר זול יותר ממוסד סיעודי ובוודאי שזה זול יותר מלהעסיק ישראלי אז הם מעסיקים עובדים זרים.
גלעד נתן: גם אלה שהפרוטה לא מצויה בכיסם, בגלל שהמדינה דורשת השתתפות אז המעמד הבינוני - - -
אורנה זמיר: רגע, נעשה את הדברים בצורה מדורגת.
אורנה זמיר: התחלנו מן העשירים.
אורנה זמיר: לגבי רוב עם ישראל, יש מצב שצריך להבין אותו שהקשיש הוא ימצא אצלנו זכאות ואצלנו הוא עובר את שער הכניסה אבל לא ימצא אותו ב ויתרה מכך, אפילו אם הוא ימצא זכאות ב הוא לא יפנה לשם כי הוא מפחד מ, מפחד מכך ש עושה חיפושים ובודק הכנסות בצורה מחמירה, אנחנו לא בודקים חסכונות, למשל, או הון שנצבר אלא רק הכנסות שוטפות ואילו  כן בודק ובודק גם הכנסות של ילדים ואילו אצלנו לא.
אורנה זמיר: יוצא שרוב עם ישראל מראש לא יהיה זכאי על פי  וכאן נאמר שיש צורך בקריטריון אחיד.
יעקב כץ: אולי לא ה"קצה" של  הבטוח הלאומי אבל איזשהו אמצע.
אורנה זמיר: אבל חייב להיות קריטריון אחד.
אורנה זמיר: אם המדינה אומרת שעליה לעזור אז עליה לעזור אבל שיהיה קריטריון אחד לבחינת הכנסות.
אורנה זמיר: דבר נוסף, והוא קורה גם היום, שאדם יודע שיש לו זכאות אצלנו אבל אם הוא ייכנס למסגרת סיעודית שלפעמים היא ראויה יותר להורה הקשיש, הרי שהוא יאבד את העזרה שהוא זכאי לה מן הבטוח הלאומי, כי הבטוח הלאומי נותן תמיכה למי שנשאר בביתו ולא למי שנכנס למסגרת סיעודית.
אורנה זמיר: כל הנושא הזה של הדיור המוגן הוא בחזקת "הבה נתחכמה לו", זה לנסות לעשות מסגרות סיעודיות שיאפשרו לשמור על הזכאות לגימלת הסיעוד.
אורנה זמיר: הם קמו לפי כל הכללים הקיימים בחוק סיעוד, לא כי "כך נכון לנהל מסגרת סיעודית" אלא כי רק כך אפשר להמשיך לקבל את גימלת הסיעוד.
אורנה זמיר: וכמו שאמר יושב הראש, הכסף לפעמים יוצא בצורה אחרת.
אורנה זמיר: אז המדינה לא רוצה לתת כסף למי שנכנס למסגרת סיעודית ואילו המשפחה אומרת שהיא רוצה להמשיך לקבל את אותם אלפי שקלים שאפשר לקבל.
אורנה זמיר: או אז ייכנס ההורה לדיור מוגן והדיור המוגן ממנף את זה בכל מיני דרכים, כמו הבטחה להשגחה על המטפל וכדו'.
אורנה זמיר: אלו המצאות.
גלעד נתן: אבל הדיור המוגן בסופו של דבר הוא לא בית אבות.
גלעד נתן: יש מחלקה סיעודית ואם אתם מכריחים - - -