GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון ביבס: כאלה שאנחנו יודעים עליהם, כמובן.
יעקב כץ: בתחילת השנה עמדנו על 35 ונכנסו מתחילת שנה כ-5,000.
ענבל משש: כן, יש כאלה שיצאו, אז הנתונים המעודכנים של רשות ההגירה לחודש יולי מצביעים על 37,000 מסתננים.
הראל כהן: מה זה שיצאו?
ענבל משש: יש מתוכם שיוצאים, לא רק האריתריאים והסודנים מסתננים---
הראל כהן: מערב אפריקה, דיברת על 3%.
ענבל משש: לא, אמרתי 37,000 מסתננים במדינת ישראל בכלל, 3% כרגע שוהים במתקן המשמורת.
ענבל משש: 3% הסתננו מתחילת השנה.
ענבל משש: אלה שני נתונים שונים.
הראל כהן: אבל מערב אפריקה, עד כמה הם אחוז לעומת כלל המסתננים?
ענבל משש: אני אומר לך, לפי ההערכות מדובר בקצת פחות מ-6,000 מסתננים שהם אחר, לא אריתריאה ולא סודן, ששוהים במדינת ישראל.
שמעון ביבס: מבחינת ייעוד האגפים.
שמעון ביבס: לגברים יש לנו 1,700 מקומות, לנשים וטף - 200.
שמעון ביבס: לקטינים בלתי מלווים, סוגיה שאתה מכיר אותה מוועדות אחרות של הכנסת, הם ממשיכים להגיע עדיין, נפתח מתקן ניצנה.
שמעון ביבס: בינתיים יש שם 50 מקומות לאותם ילדים, ובמקביל שירות בתי הסוהר פתח את מתקן מת"ן (מתקן תמיכה לנוער זר) שליד חדרה.
שמעון ביבס: הצינור הוא כזה, שמגיעים לפה, עוברים פרוצדורה טיפולית ומשם מועברים למת"נים, וממת"ן למשמורנים או למוסדות של משרד החינוך והרווחה.
שמעון ביבס: יש פה ילדים עד גיל שנתיים, משהו כמו 4.
שמעון ביבס: אגב, המספרים כמובן משתנים כל יום.
שמעון ביבס: הם מאוד רנדומליים.
שמעון ביבס: מבחינת המסה הקריטית, כפי שאמרתי, האריתריאים 44%.
שמעון ביבס: עד לפני חודש או חודשיים הם היוו למעלה מ-55%, כרגע 44%.
שמעון ביבס: האוכלוסייה הנוספת ששולטת ומהווה מרכיב די עיקרי זה הסודנים, כשהמספרים די גדלים לאחרונה, 35%.
שמעון ביבס: האתיופים מהווים את הפלח השלישי בגודלו, 9%, ויתר המדינות שאנחנו יודעים להצביע עליהן, זה צ'אד, מאלי, גאנה.
שמעון ביבס: לכל מדינה באפריקה יש נציגות פה.
שמעון ביבס: מבחינת לא ידועים, יש לנו קרוב ל-22 כאלה שאנחנו לא יודעים מה המוצא שלהם, מאותם טעמים שהזכירה ענבל, שהם לא רוצים לזהות את זהותם המקורית כדי להימנע מפעולות הרחקה, ו-53 ממדינות שאפילו אני, בשיעורי הגיאוגרפיה שלי, לא שמעתי עליהן ולא הכרתי אותן, אבל הם בכל זאת מגיעים לכאן.
שמעון ביבס: זו הטבלה של שלוש השנים האחרונות.
שמעון ביבס: היא משקפת בהחלט את כל התהליכים והתמורות שחלו.
שמעון ביבס: דיברתי על היפוך המגמה, מר כץ, אז ברשותך; אם ביוני 2010, שזו היתה שנת שיא, חדרו 829, השנה חדרו 1,230.
שמעון ביבס: לגבי החודש הנוכחי, שזה לא כולל את יום חמישי ואת היום, כי המצגת הוכנה עוד קודם, בשנה שעברה חדרו 1,030, נכון להיום, לא כולל את היום, נכון ליום חמישי, 1,200.
שמעון ביבס: זאת אומרת יש פה עלייה של קרוב ל-30%.
שמעון ביבס: בסופו של דבר הגענו ל,1,500, המצגת היתה מוכנה עוד קודם.
שמעון ביבס: אלה המספרים והם מלמדים די הרבה.
שמעון ביבס: אגב, אנחנו גם יודעים לומר שזה עונתי, זאת אומרת מאמצע השנה יש גידול, כנראה שזה קשור במזג האוויר ולעוד סיבות נוספות שאנחנו תיכף נעמוד על טיבן.
שמעון ביבס: מבחינת שחרור, מי שנכנס יוצא.
שמעון ביבס: זאת אומרת אם אתה אריתריאי או סודני, חדרת לארץ, אתה גם משוחרר ממתקן סהרונים.
שמעון ביבס: למעט אותם אלה שדורשים טיפול רפואי, שמדינת ישראל, או יותר נכון משרד הבריאות אסר עלינו לשחרר אותם.
שמעון ביבס: ברגע שמשרד הבריאות מכריז עליהם כלא מסוכנים לציבור, הם משוחררים.
יעקב כץ: זה כולל חולי שחפת רדומים?
שמעון ביבס: זה כולל רק שחפת.
יעקב כץ: שבאיזה שהוא שלב משחררים אותם.
שמעון ביבס: נכון.
יעקב כץ: כמה בארץ, מאז שנכנסו המסתננים, חולי שחפת רדומים מסתובבים בארץ?
יריב לוין: מסתובבים?
יריב לוין: לא ידוע לי.
יריב לוין: מטופלים?
יריב לוין: כרגע, נכון ל---
יעקב כץ: אנשים שזוהו פה כחולי שחפת, הגיעו והוועדות הטובות שלנו הודיעו שאפשר לשחרר אותם.
יריב לוין: חולי שחפת מטופלים, יש הבדל, יש חולי שחפת פעילים וחולי שחפת שאינם פעילים.
יריב לוין: כרגע נכון להיום במתקן יש כ-120 כאלה, שהם רדומים, ומהקמת המתקן למעשה היו כ-50 חולי שחפת פעילה, שהיו מאושפזים בשמואל הרופא.
יריב לוין: ברגע שהם מסיימים את הטיפול הרפואי והחיידק רדום, המחלה לא מדבקת, המחלה אינה פעילה, היא רדומה, אז אין בעיה מבחינה בריאותית, אנחנו יכולים לשחרר אותם.
יעקב כץ: מכיוון שהמחלה הזאת היא רדומה והיא קיימת, אדם לא ישתחרר ממנה מהרגע שהוא נדבק בה?
יריב לוין: כן, היא עלולה להתפרץ.
יעקב כץ: וידוע על כאלה שהיא התפרצה עוד פעם?
יעקב כץ: אחרי ששוחררו?
שמעון ביבס: אין לנו מה לעשות איתם.
יריב לוין: אולי במשרד הבריאות, במרפאות לשחפת בארץ, יכול להיות שיש להם---
שמעון ביבס: הם מקבלים מאיתנו הפנייה למשרד הבריאות.
יעקב כץ: כן, אבל מי יודע אם הוא מגיע למשרד הבריאות, לא מגיע למשרד הבריאות, ממחר הוא מסתובב בארץ, הולך לכל מיני אנשים, נוגע...
שמעון ביבס: דיברנו על ירידה.
שמעון ביבס: הסיבות שאנחנו יודעים להצביע כרגע, ואגב, המידע שאני כרגע מציג הוא מידע שאנחנו אספנו מהם, וחלק גם מהערכות עבודה שכן יודעים להצביע עליהם.
שמעון ביבס: שמעת את הסיפור של התעריף של רשת רשידא, אותה רשת שיודעת להבריח, החל מאמצעי לחימה, עובר דרך נשים ומסתננים.
שמעון ביבס: אם התעריף עמד בזמנו על 2,000 דולר, אנחנו יודעים להצביע על מספרים של 20,000 דולר, שהם בעצם משלמים דמי כופר לצורך הכניסה.
יעקב כץ: 20,000 דולר לבן אדם?
שמעון ביבס: אני אבהיר את עצמי, אל תחשוב שיש להם את ה-20,000 דולר בכיס.
שמעון ביבס: פשוט באותו כרטיס כניסה לארץ, כפי שאמרה ענבל, הם יודעים שהם משלמים בהתחלה 2,000 דולר, ולאחר שהם מגיעים לסיני הבדווים שם כופים אותם במחנות כפייה ומוכרים אותם כנכס דלא ניידי, מחמולה לחמולה, כשהם מענים אותם, תוך ביצוע התעללויות קשות ואותה משפחה שלו, או הקהילה מגייסת את הכספים לצורך השחרור.
שמעון ביבס: זה מה שקורה ועל כך אנחנו יודעים בהחלט להצביע.
יעקב כץ: כולם עוברים את זה והם ממשיכים לבוא?
שמעון ביבס: והם ממשיכים להגיע, כן.
שמעון ביבס: אותם מעשים באיזה שהוא מקום הורידו את המוטיבציה מהחשש להיפגע, וזה אנחנו יודעים להצביע בתחילת 2011 כסיבה לירידה.
שמעון ביבס: התקשורת המקומית באריתריאה סיפרה על המעללים הללו, מה שגם גרם לאותה ירידה במוטיבציה.
שמעון ביבס: אין ספק שמה שקרה במצרים בינואר-פברואר, אותו מהלך פוליטי או נפילתו של מובארק, גם הביאה לירידה במספר המסתננים, משום שתשתיות התחבורה לא עברו שם, רכבות ואמצעי תחבורה נוספים.
שמעון ביבס: פעילות הצבא המצרי בסיני כנגד תאי אל קעידה, בעיקר באל עריש, והנוכחות של הצבא במקום גם גרמה לירידה, כי הם פעלו הרבה נגד הבדווים.
שמעון ביבס: התשלום של אותן אשרות כניסה מסודן גם עלה, כי הסודנים דרשו כמובן כסף תמורת אותה אגרה.
שמעון ביבס: אנחנו גם יודעים להצביע על אנייה ששימשה להברחה דרך תעלת סואץ.
שמעון ביבס: אותה אנייה טבעה, מתו כמה עשרות אריתריאים בתעלת סואץ וההשבתה של האונייה למשך כמה חודשים גם הקשתה על פעולות ההברחה שלהם.
שמעון ביבס: מה קרה בעצם בחציון הראשון של השנה?
שמעון ביבס: אז אל"ף, הם הורידו את המחיר כדי להעלות שוב את הביקוש.
שמעון ביבס: הם יודעים לומר את זה באופן מובהק.
שמעון ביבס: אם זמן השהייה של אריתריאים במחנות הכפייה, או הציר מרגע היציאה שלהם עד לישראל, עמד על משהו כמו חמישה או ארבעה חודשים, היום אנחנו יודעים להצביע על שבוע מרגע היציאה מאריתריאה עד להגעה לארץ.
שמעון ביבס: רשת המבריחים הראשית, הרשידא, אותו שבט בדווי ששוכן בסודן, החל להעסיק סוכנים אריתריאים כדי לעודד שוב מחדש את העלייה לארץ, את החדירה לארץ.
שמעון ביבס: נפתחה שלושה צירי הברחה חדשים, קדאיף, סקאלה וחרטום, דרכם הם יודעים להבריח את המסתננים.
שמעון ביבס: אותה אונייה מדוברת, נרכשה אחת חדשה, שכרגע מסייעת בידיהם להבריח את המסתננים.
שמעון ביבס: אלה הצירים, כפי שאמרתי; יוצאים מאריתריאה, הם מגיעים לסודן, לשלושת המקומות הללו, סקאלה, קדאיף וחרטום.
שמעון ביבס: משם הם יודעים להגיע לדרום תעלת סואץ ומשם לכיוון דרום סיני ומשם לכיוון הארץ.
שמעון ביבס: אנחנו יודעים לומר היום מספר הנחות עבודה, ואני די נזהר במה שאני אומר.
שמעון ביבס: אל"ף, קצב המסתננים והמספרים של השלושה חודשים האחרונים מעידים על גידול.
שמעון ביבס: המספר האחרון מלמד על קצב שנתי של 18,000, אם נעשה את המכפלות של 1,400 כפול 12 חודשים, אלה המספרים שאני מדבר עליהם.
שמעון ביבס: זה אחד.
שמעון ביבס: אנחנו יודעים לומר שהגדר בנקודת הזמן הזו אינה פוגעת במוטיבציה ואפשר גם להבין את זה, משום שהגדר בנויה כרגע על תשתית של 28 קילומטר או 30 קילומטר ואנחנו מדברים על קטע של כמעט 40 קילומטר.
שמעון ביבס: משאל העם בסודן לא גרם לשום ירידה במוטיבציה, ההיפך הוא הנכון, ממשיכים לראות גידול במספר החודרים, בעיקר מצד המוסלמים.
שמעון ביבס: פעולות הרחקה, את רוצה להרחיב, ענבל?
ענבל משש: מתוך 600 ברי הרחקה בערך שהיו בתחילת שנה, היום נותרנו עם 294.
ענבל משש: פועלים בכל הכוח, מה שנקרא, לקדם את פעולות ההרחקה.
ענבל משש: מדובר בפעולה שהיא לא פשוטה, בעיקר בשל היעדר תיעוד, כמו שאמרתי, פעולות ההתחזות של אותם נתינים שטוענים בתוקף, לדוגמה, שהינם אריתריאים בעוד שאנחנו מזהים אותם כאתיופים.
ענבל משש: חוסר שיתוף פעולה וסירוב לבקשות, היעדר קשרים דיפלומטיים, ציינתי.
ענבל משש: מן הסתם מוטיבציה גבוהה להישאר ולעבוד בישראל, גם מונעת את שיתוף הפעולה.
ענבל משש: מפתחים איזה שהיא תקווה.
ענבל משש: יש נוהל תיעוד בתוך האגף, צריך להבין, אם יש 500 איש בתוך אגף ומרביתם מסתננים מאריתריאה וסודן, שיוצאים, והתנועתיות היא כזו שנכנסים יוצאים, נכנסים יוצאים, זה מגביר מוטיבציה אצל האחר שאולי גם יומו יגיע ויתמזל מזלו והוא ישוחרר לשטח מדינת ישראל.
ענבל משש: מן הסתם תעשייה מאוד ברורה והעברת כספים, תשלום מאוד גבוה, שמעון נגע בזה, שיכול להגיע לכדי 20,000 דולר, שאותו מסתנן צריך בסופו של יום להחזיר.
ענבל משש: אז יש צורך מאוד גבוה להשתכר ולהחזיר את אותה השקעה, והיעדר אפשרות להרחיק ללא שיתוף הפעולה של המסתנן, וזה אנחנו פועלים במשרד החוץ, ומקווים שנשכלל את פעולותינו בהתאם.
ישי פז: צריך לזכור שסודנים וגם אריתריאים, לחזק את מה שביבס אמר על צפי של עלייה של כניסה לישראל, חיים במצרים ובלוב לאורך שנים רבות.
ישי פז: במצרים מדברים על בין 3 ל-4 מיליון סודנים שהם אסקופה נדרסת שם ומאבדים את מקומות הפרנסה שלהם וקשה להם מאוד לחיות שם עכשיו, וכשקצת תרד העבודה של הצבא המצרי, התנועה שלהם לישראל תעלה.
ישי פז: אותו כנ"ל בלוב, שגם הם היו רגילים לעבוד בלוב, אלפי סודנים ומאות אלפי סודנים, והם מאבדים את מקומות הפרנסה, לאור מה שקורה בלוב, וזה יעלה, האפקט הזה יקרה, אם לא עכשיו, בעוד כמה חודשים, עוד שנה.
ענבל משש: המשכורת הממוצעת במצרים ובלוב לא דומה למשכורת הממוצעת בישראל.
ישי פז: באריתריאה שהיא הנמוכה ביותר מדברים על 600 דולר בשנה, אז כל אחד מהם יכול לעשות 1,000 דולר בתל אביב בחודש.
חיים אפרים: וכמובן שלאירופה יותר קשה להיכנס.
ישי פז: ואירופה סגורה מאוד היום.
שמעון ביבס: טוב.
שמעון ביבס: חבר הכנסת כץ, יש גם השפעה, שירות בתי הסוהר מתעסק עם האוכלוסייה הזאת.
יעקב כץ: אני מאוד רוצה לראות את המקום של המתקן החדש, אז איך נעשה את זה?
בצלאל טרייבר: קודם כל לגבי הגדר, או בכלל קודם כל לפני שמדברים על גדר או על משהו, הסיטואציה היא סיטואציה מורכבת כי מה שאנחנו מוצאים מולנו זה תהליך שהתפתח ונוצר במשך השנים האחרונות.
בצלאל טרייבר: יש השתנות בנסיבות, בחלקן מהותיות.
בצלאל טרייבר: קחו לדוגמה את התיירות במצרים, שהזכירו אותה פה בקצרה, אבל יש בעצם בעייתיות הרבה יותר מורכבת וזה אובדן יכולת השליטה של המצרים או של השלטון המצרי על מה שקורה בסיני.
בצלאל טרייבר: אנחנו רואים את זה נוגע בגז, אנחנו רואים את זה נוגע גם כאן.
בצלאל טרייבר: מצד שני, גם הבדווים שהיו עסוקים חודשים ארוכים בלבסס את מעמדם בסיני לא עסקו בהכנסת האנשים לישראל ולעומת זאת עכשיו הם פנויים יותר, אז הם מעבירים יותר אנשים לישראל.
בצלאל טרייבר: העסק מורכב כי מדינות כמו לוב, שבעבר חתמו על הסכם, קדאפי חתם על הסכם רשמי בינו לבין איטליה, על זה שלא יעבור אף אחד.
בצלאל טרייבר: אני הייתי בביקור באיטליה וב-2009 נכנסו 136,000 פליטים דרך לוב לאיטליה, ב-2010 המספר היה 0.
בצלאל טרייבר: זאת אומרת קדאפי חתך את זה לחלוטין.
בצלאל טרייבר: ב-2011 המספר חוזר, בממדים קטנים אמנם, בגלל שיש מהומות בלוב, יש מלחמה בלוב, אבל אם יהיה שקט בלוב זה יחזור להיות, אלא אם כן יהיה עוד פעם הסכם בין איטליה לבין לוב.
יעקב כץ: לבין קדאפי.
בצלאל טרייבר: אני לא יודע אם זה יהיה קדאפי או מישהו אחר.
בצלאל טרייבר: ברור לגמרי שהבעיה המרכזית היא לנסות לייצר או לבטל את המוטיבציה למה להגיע לפה.
בצלאל טרייבר: זאת השאלה המרכזית ועליה צריך להתקיים הדיון המרכזי והדיון הוא לא דווקא בהתנהלות במתקן כזה או מתקן אחר.
בצלאל טרייבר: הבעיה היא המוטיבציה ואותה צריך לבחון איך עוצרים או לנסות לכוון אותה לנתיבים אחרים ובזה, כמו שהוצג פה, יש קשיים עם חלק מהמדינות.
בצלאל טרייבר: לנו יש קשרים דיפלומטיים ולעומת זאת שכר העבודה פה מרגע שמישהו נכנס לכאן, הוא ברמה מסוימת מינימלית והוא הופך להיות גבוה יותר מאשר מדינות אחרות.
בצלאל טרייבר: אפשר לפרק את המערכת הזאת לגורמים נוספים.
בצלאל טרייבר: למיטב ידיעתי, מדינת ישראל עוסקת בכמה מישורים בסך הכל בניסיון לטפל בבעיה.
בצלאל טרייבר: בגדול אני יכול לומר שאנחנו עוסקים בזה גם בגדר, גם במתקן שהייה, גם בשינוי החוק.
בצלאל טרייבר: תסקיר החוק הוגש לכנסת ונדון בוועדת הפנים והוא אמור להיות מוגש או אחרי הפגרה, או במהלך החודשים הקרובים , אם תבוטל הפגרה, הוא אמור להיות מוגש לקריאה שנייה ושלישית, כי קריאה ראשונה הוא כבר עבר.
בצלאל טרייבר: בכל מקרה החוק הזה יאפשר להשהות את האנשים עד שלוש שנים במתקנים, לא 60 יום, לא 18 יום.
בצלאל טרייבר: באירופה היו על זה דיונים מאוד כבדים והם הגיעו למסקנה שהמקסימום מבחינתם זה 180 יום.
בצלאל טרייבר: באירופה הם לא חוקקו חוקים לשלוש שנים.
בצלאל טרייבר: האם זה נכון או לא נכון, אני לא יודע, זה היה נכון ללפני שנה כשהייתי בסיור בספרד ובאיטליה.
בצלאל טרייבר: הדבר הנוסף הוא ההרחקה שלהם מארץ, ובזה משרד הפנים עושה כמיטב יכולתו ואני לא יכול להרחיב על זה הרבה.
בצלאל טרייבר: אני יודע שנעשים מאמצים מסוגים שונים, גם על ידי משרד הפנים, ודרך אגב גם על ידי גורמים מסוימים במערכת הביטחון, אבל הם לא רלוונטיים למהלך הזה הכולל, הם הרבה יותר מורכבים ואני לא יודע על הסתברות קרובה כרגע.
בצלאל טרייבר: לגבי הגדר.
בצלאל טרייבר: הגדר נועדה למנוע את העברתם.
בצלאל טרייבר: הגדר אמורה לקום על פני 220 קילומטרים.
בצלאל טרייבר: זאת אומרת כל השטח מכרם שלום ועד מחסום נטפים ועוד שני קילומטרים.
בצלאל טרייבר: יש 13 או 14 קילומטרים שלגביהם נכון לכרגע ההחלטה היא שלא תהיה גדר, אבל הגדר אמורה להיות גדר מרתיעה וחוסמת.
בצלאל טרייבר: אני יכול לתת לך לראות פה את חלק מה---
יעקב כץ: אני הייתי שם.
בצלאל טרייבר: קשה להבין את זה עד שלא רואים, אבל אם תראה את התמונות האלה, למשל, על קילומטרים רבים של גדר שנעשים---
יעקב כץ: אני חולם על הגדר.
בצלאל טרייבר: אתה חולם על הגדר?
יעקב כץ: כל היום אני בחלומות.
בצלאל טרייבר: לענייננו, אנחנו נמצאים היום עם 70 קילומטר גדר מבחינת תוואי קרקע שסיימנו.
בצלאל טרייבר: אנחנו נמצאים עם 42 קילומטר גדר פיזית ואנחנו נמצאים כבר 20 קילומטר עם כביש חדש.
בצלאל טרייבר: הקצב הוא קצב מהיר מאוד, אנחנו בעצם יכולים לדמיין השפעה ראשונה על התנועה הזאת בסוף השנה הנוכחית שבו נעמיד 100 קילומטר של גדר סגורה, מאזור נטפים, ו-100 קילומטר צפונה.
בצלאל טרייבר: על פי הנחיית המנהל הכללי של משרד הביטחון, באוקטובר הקרוב אנחנו נתחיל 50 קילומטר נוספים מאזור כרם שלום ודרומה.
ישי פז: היא גדר עבירה פיזית?
בצלאל טרייבר: לא.
ישי פז: זאת אומרת אם הבן אדם יבוא גם עם מספרי ברזל?
שמעון ביבס: הוא לא יצליח.
בצלאל טרייבר: תעיין פה בתמונות.
שמעון ביבס: היא בנויה שלכם מברזל 10.
בצלאל טרייבר: היא בנויה מהרבה יותר מברזל 10.
בצלאל טרייבר: לך לסוף, תראה תמונות.
בצלאל טרייבר: הבאתי, שאם אנשים לא יודעים לקרוא, אז הם יכולים לפחות לראות תמונות.
בצלאל טרייבר: זה לא מיועד אליך...
יעקב כץ: השאלה מה יעשו הדיינים וארגוני הסיוע האלה שלוחצים?
יעקב כץ: או שהם יישבו מצד אחד של הגדר ויתחילו---
בצלאל טרייבר: אני מיד אתייחס.
בצלאל טרייבר: הגדר עובדת במודל שבו הגבול עצמו הוא מסומן, יהיה משולט מחדש, יסומן מחדש, הגבול עצמו פיזית, גם אם הגדר איננה על קו הגבול עצמו.
בצלאל טרייבר: ישנם קטעים שהגדר התרחקה מעט מהגבול בגלל בעיות טופוגרפיות ועלויות כספיות, אבל אנחנו לא ויתרנו על שום מטר שם, אלא הגבול עצמו מסומן כגבול על ידי גדר, שילוט, סימון מלא.
בצלאל טרייבר: הגדר עצמה אמורה לחסום מעבר חלק גדול מאוד מהאנשים שאמורים לעבור ולצמצם את זה באופן משמעותי.
בצלאל טרייבר: כמו שאמרתי, אני מעריך שזה יבוא לידי ביטוי פעם ראשונה בדצמבר השנה, כי גם ה-40 קילומטרים שעשינו עד עכשיו, כל מי שעבר שם ראה שיש עוד קטעים פתוחים בין קטע לקטע, זה תהליך עבודה וסגירה.
בצלאל טרייבר: זה הולך ונסגר עם הזמן.
בצלאל טרייבר: זה יתחיל לבוא לידי ביטוי באוקטובר הקרוב.
יעקב כץ: וה-14 קילומטר שלא סוגרים, ההערכה היא שמבחינה טופוגרפית יהיה להם קשה.
יעקב כץ: זאת ההערכה.
בצלאל טרייבר: ה-14 קילומטר שלא סוגרים אותם הם קילומטרים בחלק הדרומי של הרי אילת.
בצלאל טרייבר: כל מי שנוסע כבר היום באזור צומת נטפים רואה שאנחנו פוגעים בטבע באופן משמעותי מאוד.
בצלאל טרייבר: הגדר הזאת שאנחנו כן עושים היא הרסנית לגבי חלק מההרים, אבל אין בררה.
בצלאל טרייבר: לגבי ההרים הדרומיים יותר, זו משימה כמעט בלתי אפשרית, אלא אם כן מדובר בעלויות עתק, בעלויות של מאות מיליוני שקלים.
יעקב כץ: ואז ההערכה היא שהבדווים לא ינתבו אותם משם?
בצלאל טרייבר: קודם כל הם ינתבו כנראה ואנחנו עושים מאמצים במישורים שונים, בין אם זה בסגירת אזורים מסוימים מאוד ספציפיים, ועל ידי מערכות שאפילו הונחתו באמצעות מסוקים, הנחתנו גדרות.
בצלאל טרייבר: זה לא כל כך עוזר, בחלק מהמקומות הם עוקפים אותם, הם הולכים על צלעות ההר.
בצלאל טרייבר: יש עם זה קשיים.
בצלאל טרייבר: אנחנו מניחים מערכות נוספות ואני מעריך שככל שהגדר תתקדם אפשר יהיה להפנות יותר סד"כ וכוח אדם לשם שיוכל למנוע, בדרכים כאלה ואחרות, נכון להיום לא בשימוש בנשק חם, בשימוש באמצעים לפיזור הפגנות.
יעקב כץ: אבל הסד"כ הזה היה יכול לפעול גם היום והוא לא פועל.
בצלאל טרייבר: לא, הוא לא יכול היום לפעול כי הוא פרוש על פני כל ה-220 קילומטרים.
בצלאל טרייבר: אנחנו נוכל לצמצם אותם ככל שתהיה הגדר.
יעקב כץ: ויקומו לך אנשים מתוך הסד"כ שיגידו, 'אנחנו רואים אנשים שהלכו במדבר 200 קילומטר'---
בצלאל טרייבר: זאת הערה שאני כעובד מדינה לא יכול להתייחס אליה, ברשותך.
יעקב כץ: לא, אני טוען שסד"כ לא יעזור, זה צריך להיות אמצעי שהוא בין הסד"כ לבינם.
בצלאל טרייבר: אז אני אמרתי, אנחנו מדברים על אמצעים פיזיים מצד אחד ומערכות גילוי וזיהוי מקדימות, שנדע עליהם.
בצלאל טרייבר: אני מוכרח לציין פה שרמת שיתוף הפעולה עם הצבא המצרי היא לא גבוהה, לא בגלל שאנחנו לא רוצים, אלא בגלל שהם נמנעים מזה.
בצלאל טרייבר: גם הם עושים את זה כנראה בגלל חשש לאי גיבוי ממלכתי שלהם לפעולות שהם יבצעו.
בצלאל טרייבר: יש ניסיונות שלהם פה ושם לעצור אבל לא מעבר.
בצלאל טרייבר: הדבר הנוסף זה לגבי מתקן השהייה למסתננים פה במרחב קציעות.
בצלאל טרייבר: התכנית היא להקים מתקן---
יעקב כץ: אני רוצה עוד פעם לחזור ל-14 קילומטרים, בצלאל.
יעקב כץ: ב-14 הקילומטרים האלה שאנחנו לא סוגרים ולא נסגור אותם הרמטית, יש אפשרות טכנית לעבור שם פיזית?
בצלאל טרייבר: כן, עוברים שם פיזית היום.
בצלאל טרייבר: יש שם היום לא מעט אנשים מהאנשים שנכנסים גם היום.
בצלאל טרייבר: אנחנו משתדלים מאוד להשקיע שם עוד ועוד מאמצים, גם בחודשים הקרובים הצבא---
יעקב כץ: לא, אבל בהערכה שאני טוען שברגע שהחייל הישראלי עומד מול האיש ואין ביניהם שום מפריד, מה שלא מאפשר היום לא לקחת אותם ולהעמיס אותם על האוטו, גם יהיה מחר.
יעקב כץ: אותו לב טוב, אותם ארגוני---
בצלאל טרייבר: זה נכון, אבל אנחנו משתדלים לאתר פתרונות.
בצלאל טרייבר: בסופו של דבר יכול להיות שיצטרכו להקים גם שם גדר, רק שמאות המיליונים האלה ימנעו לעשות דברים אחרים.
בצלאל טרייבר: לעומת זאת גדר כזאת גם יהיה קשה מאוד לתחזק, כי קשה מאוד להגיע לכל אחד מהמקומות האלה וקשה מאוד לשמור עליה.
בצלאל טרייבר: גם אם אתה תראה במכ"ם שמגיע מישהו, כמו שנראה בכל השטח, כי כל הגזרה מכוסה במכ"מים ומצלמות ובשאר השטח, יחסית מהר, ובגלל זה גם החלטנו לעשות כביש נפרד עבור הגדר, אפשר להגיע בזריזות רבה מאוד.
בצלאל טרייבר: אנחנו מקווים שנוכל להגיע לממוצע של תוך 10 דקות הגעה לכל נקודה על הגדר.
יעקב כץ: כי יידעו קילומטרים לפני שהם מגיעים למקום---
בצלאל טרייבר: אל"ף, נדע כ-8-6 קילומטרים לפני כן---
יעקב כץ: ואז אפשר יהיה למסך את זה, לדאוג שיהיה.
יעקב כץ: כי אם זה תלוי בחייל הבודד שעומד, או המפקד הבודד שעומד מול---
בצלאל טרייבר: לא, זה לא יהיה המפקד הבודד, זה יהיה ברמה הגזרתית, אבל עדיין אני מסכים עם הטענה שנצטרך למצוא אמצעים פיזיים כאלה ואחרים.
בצלאל טרייבר: לא כולם מוכרחים להיות גדרות, אפשר למצוא פתרונות אחרים---
ישי פז: הקשתיות למיניהן---
בצלאל טרייבר: אין קשר, זה לא אותו דבר.
ישי פז: עד היום מזהים אותם לפני הגעתם---
בצלאל טרייבר: לא נכון, לא מזהים אותם לפני ואלה במקרה מקומות מאוד מסוימים, פה מדובר על כיסוי של 97% בגילוי מקדים.
בצלאל טרייבר: אלה שני דברים שונים.
יעקב כץ: אלה מערכות שונות.
בצלאל טרייבר: כן, פה ושם מקומות שבהם רואים, זה לא בדיוק קשתיות, אבל לא משנה.
בצלאל טרייבר: לענייננו, לגבי מתקן השהייה, המתקן הזה הוא מתקן סהרונים, כפי שצוין פה, הוא עתיד לגדול לכ-3,000 אנשים, זה 50% תוספת למה שיש.
בצלאל טרייבר: ואני רוצה להבהיר את הנקודה, כי אם המספרים יישארו 1,200 או 1,300, שהם היום, זה בכלל לא משנה אם זה מתקן של 3,000, 5,000 או 10,000 או 20,000.
בצלאל טרייבר: זה פשוט לא משנה.
בצלאל טרייבר: מי שלא מבין מה זה מתקן של 3,000 או 10,000 איש, זאת עיר.
בצלאל טרייבר: זאת עיר ממש.
בצלאל טרייבר: מערכות התכנון של מדינת ישראל לא מרשות להקים מתקנים בדומה למתקן שקיים בסהרונים היום.
בצלאל טרייבר: אתם תראו את המתקן, המתקן המתוכנן הוא ממש לא דומה לו, כי הוא מתקן שנדרש על ידי לשכות התכנון שהוא יהיה.
בצלאל טרייבר: .. הרי לא מדובר בפושעים במובן הרגיל של המלה, אלה לא אסירים במובן הרגיל של המלה, אלה אסירים שבעצם מושהים עד אשר מדינת ישראל תמצא מה לעשות בהם.
בצלאל טרייבר: כתוצאה מזה ההתנהלות כלפיהם אמורה להיות שונה, לפחות לפי לשכות התכנון.
בצלאל טרייבר: שירות בתי הסוהר יודע לנהוג כשירות בתי סוהר, הוא עושה את תפקידו נאמנה בכל אחד מהמקומות, בין אם זה בית סוהר ובין אם זה במתקן כאן, אבל אנחנו אמורים לדבר על מספרים אחרים לגמרי, שצריך להבין שהם אמורים לתת מענה לפחות למרכיב אחד במניעה ברצון לבוא לפה והוא שההשתחררות ליציאה למקום העבודה תלך ותקטן.
בצלאל טרייבר: למה אני צריך להקים מתקן?
בצלאל טרייבר: כי המדינה מחויבת על פי האמנות הבינלאומיות לתת שירותים בסיסיים לכל מי שנכנס אליה, זה קודם כל מקום לינה, בי"ת זה בגדים, גימ"ל אוכל ודל"ת זה בדיקה רפואית.
בצלאל טרייבר: אלה הם ארבעת המרכיבים המרכזיים שאנחנו אמורים לתת אותם וכל מדינה בעולם חתומה על האמנות האלה וכל עוד אנחנו לא יודעים לתת להם מקום מרוכז, צריכים לאפשר לו לעשות את זה לבד.
בצלאל טרייבר: לכן משחררים אותו, כדי שהוא יוכל למצוא לעצמו מקום לינה ולבוש ואוכל ובדיקה רפואית.
בצלאל טרייבר: המתקן מיועד לקום כמתקן במודל מאוד אזרחי, מאוד פתוח באופן יחסי.
בצלאל טרייבר: הוא שונה מהמרכיבים ששירות בתי הסוהר מפעיל היום, הוא מתקן עם מרחב שהייה גדול הרבה יותר לאנשים מצד אחד ומצד שני הפרדות שאפשר לבצע אותן על פי הקריטריונים ששירות בתי הסוהר יקבע לכל קבוצה כזו, בין אם הן הגבלות בתנועה, בין אם הן הגבלות בשעות, בין אם הן הגבלות בכל אחד מהתהליכים.
בצלאל טרייבר: כל סוג של הגבלה או כל רמת הגבלות תוכל להיות מאופיינת באמצעות מידור, גדרות או בשערים, כאלה או אחרים, בין כל אחד מהמתקנים.
בצלאל טרייבר: המתקן הזה לא קיים, כמו שאמר פה שמעון, זה תוספת של 1,000 מקומות של שירות בתי הסוהר אמורה להתחיל בתאריך.
בצלאל טרייבר: .. אני לא מכיר, אני מכיר, אבל אני משאיר להם להציג את התאריך שלהם.
בצלאל טרייבר: נכון להיום למשרד הביטחון לא ניתן התקציב לביצוע המשימה הזאת.
בצלאל טרייבר: צריך לקחת בחשבון, כדאי להכיר את העובדות---
ישי פז: זה על עיר המקלט?
בצלאל טרייבר: אני לא יודע מה זה עיר מקלט.
בצלאל טרייבר: את מי אתה מייצג?
ישי פז: אני מייצג את משרד הפנים.
בצלאל טרייבר: אני לא יודע מה זה עיר מקלט, אני לא יודע אם מותר לך להתבטא ככה.
בצלאל טרייבר: אני מכיר את המושג 'מתקן שהייה' ובשביל כצל'ה קוראים לו משלי"ם, שזה ראשי תיבות של מתקן שהייה ליוצאים ממצרים.
בצלאל טרייבר: לענייננו, המתקן הזה עבר את תהליכי התכנון הראשונים עד השלב של אישור לשכת התכנון הממשלתית, או המועצה הארצית אישרה את התכנון.
בצלאל טרייבר: בתחילת יוני הושלם התכנון, הוא הוגש להפקדה, הוא אמור להיות מוגש להפקדה בשבוע הבא בהתאם לנהלים המלאים ונעשו עליו כל נהלי התכנון המלאים על פי כל הכללים.
בצלאל טרייבר: אם נעבוד לפי הכללים אפשר יהיה, בלי להקדים אותם, גם לזה יש כלים, אבל זה לא כאן המקום לפרט, אז את המתקן הזה יהיה ניתן להתחיל להקים ככל הנראה שלושה עד ארבעה חודשים מהיום, מותנה כמובן בתקציב שצריך להגיע היום, כי התכנון לא הושלם, את התכנון רק התחילו.
בצלאל טרייבר: משרד הביטחון השקיע מתקציבו מיליונים, נכון להיום סדר גודל של 3.5 מיליון שקל השקענו בתכנון.
בצלאל טרייבר: המתקן הזה אמור בסופו של דבר להיקשר למתקן הזה, הם אמורים להיות מחוברים עם אתר קליטה ושחרור באותו מקום, חלקם יופנו לפה וחלקם יופנה למתקן השהייה הזה.
בצלאל טרייבר: זהו.
בצלאל טרייבר: אלה הדברים שיש לי לומר על המתקן.
יעקב כץ: ההערכה, הלוא כל עוד לא יהיה המתקן הזה, אני מדבר על העיר, לא על ה-1,000 הנוספים, כי את ה-1,000 האלה הדיינים ממילא ישחררו, זה שום דבר---
בצלאל טרייבר: כצל'ה, גם 7,000 במושגים של 1,500 לא יוסיפו שום דבר.
בצלאל טרייבר: הבעיה היא מורכבת, אבל שנבין, מתקן השהייה הזה, להקים אותו יחד עם החלק של שירות בתי הסוהר, זה סדר גודל של חצי מיליארד שקל הקמה.
בצלאל טרייבר: ההפעלה שלו זה 300 מיליון, 350 מיליון שקל כל שנה.
בצלאל טרייבר: צריך לקחת בחשבון את המספרים האלה ומדברים על מספרים שבתוך עשר שנים השקעה של 3.5 עד 4 מיליארד שקל בתהליך הזה.
יעקב כץ: כולל ה-5 מיליארד שקל על הגדר?
בצלאל טרייבר: אני לא מדבר על המיליארד וחצי של הגדר.
בצלאל טרייבר: צריך לקחת בחשבון באיזה מספרים מדובר וצריך לשקול היטב איפה משקיעים אותם ו---
יעקב כץ: האם שמעת בשבועיים האחרונים בכל ההפגנות שהיו, שמנסים לייצר אותן, שמישהו הזכיר שהערים נתפסות והדיור נתפס על ידי מסתננים?
יעקב כץ: מישהו מהדוברים שם, 'לקחו לנו את הבתים'?
בצלאל טרייבר: זו שאלה רטורית, אני מקווה.
בצלאל טרייבר: אני בכל אופן יודע שמתקיים בעוד ארבע-חמש שעות דיון בעניין הזה אצל ראש הממשלה.
יעקב כץ: תמסור לו בשמי שאני אמרתי---
בצלאל טרייבר: אני סומך עליך שאתה תדע למסור לו.
יעקב כץ: לא, תגיד לו, מה אכפת לך, היינו באותה סיירת.
יעקב כץ: תגיד לו---
בצלאל טרייבר: אנחנו היינו באותה סיירת, לא הוא.
יעקב כץ: כן, הוא היה מת להיות.
יעקב כץ: תגיד לו שהמתקן הזה, הכמות שנכנסת כרגע, זה חידוש שהוא לא יודע, שהכמות הולכת---
בצלאל טרייבר: הוא יודע.
יעקב כץ: לא, שהכמות גדלה וגם המתקנים שאתה מכין עכשיו, שעוד לא החלו בבנייתם, הכמות שמגיעה לתל אביב בשנה שעברה, שנכנסה לארץ, היתה 14,000, השנה הזו היא תגיע לממדים של...
יעקב כץ: אם 7,000 ו-5,000, אנחנו נגיע למרחקים לא גדולים מהכמות של שנה שעברה, כמו שהיא אמרה, שזה יגיע ל-43,000-44,000 אנשים לפי הקצב שנכנסים כרגע.
יעקב כץ: כל עוד שהגדר לא מסתיימת, המתקן לא מסתיים והסד"כ לא יכול להיות ולא מצאנו פתרונות, הם ימשיכו לשלוח לנו בכמויות אדירות, בייחוד כשהם יודעים שהמכשול הולך ונבנה, אז המוטיבציה שלהם הולכת וגדלה כדי לנסות להרוויח היום את מה שאולי הם חושבים שלא ניתן יהיה להרוויח מחר.
יעקב כץ: הפעולה היחידה שיכולה אולי אולי לעצור זה הדיווחים מהארץ שאין עבודה.
יעקב כץ: זה הדבר היחידי, שמי שמעסיק נקנס ומי שנקנס לא יכול להעסיק.
יעקב כץ: זה תלוי במתקן.
בצלאל טרייבר: זו מדינה עם התעסוקה הגבוהה ביותר בעולם כמעט.