GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ: הרעיון הוא מעשי וצריך לבדוק אותו.
יעקב כץ: הוא יכול לחסוך וזה באופן אוטומטי יביא לפחות ביקוש כי יש הרבה אנשים שזקוקים לדבר הזה ולא רוצים דיור מוגן, או שהמשפחה לא מסוגלת לממן כזה.
יעקב כץ: אנשים מעדיפים להישאר בבית שלהם וזה מאד יתאים להם.
אורנה זמיר: דבר אחרון, אנצל את ההזדמנות לומר אותו, והוא הקורה בשוק חברות הסיעוד והמשפחות הישראליות.
אורנה זמיר: יש מערכת של ישראבלוף בברכת  המדינה ויש איזושהי  עבירה כללית על החוק.
אורנה זמיר: אסביר.
אורנה זמיר: הזכאי לגימלה אצלנו זכאי לכל היותר לשמונה עשרה שעות בשבוע.
אורנה זמיר: העובד הזר מקבל שמונה עשרה שעות מן המעסיק שלו ונותן השירותים.
אורנה זמיר: המשפחה צריכה להשלים את יתרת שעות המשרה שלו, היתרה היא עשרים ושתים או עשרים וארבע שעות.
אורנה זמיר: לא כולל שעות נוספות בלילה אז יוצא רק ארבעים ושתים שעות.
אורנה זמיר: מה שקורה הוא שהמשפחה לא משלמת את יתרת השעות כי אם היתה משלמת את יתרת השעות היה עליה לשלם עשרים כפול שכר מינימום כפול 4.33 ואילו היא משלמת פחות והדברים קורים כך.
אורנה זמיר: חברות הסיעוד, היה להן חשוב לשמור על מספרים גדולים כדי להראות שיש להן הרבה מאד מטופלים אז הן אמרו שיתנו יותר לעובד, יותר מאשר שכר המינימום.
אורנה זמיר: נוצרה תחרות בין חברות הסיעוד והן הגיעו עד לעשרים לשבע ואף לשלושים שקל לשעה לעובד זר, שהן משלמות לעובד הזר.
אורנה זמיר: המשפחה לוקחת את הכסף הזה אליה, את הכסף שקיבלה מחברת הסיעוד ונותנת לעובד הזר את שכר המינימום למשרה מלאה.
אורנה זמיר: זו עבירה.
אורנה זמיר: כי קודם כל אסור למעסיק אחד לקחת מן העובד את מה שמשלם לו המעסיק השני.
אורנה זמיר: ושנית - - -
גלעד נתן: המשפחות יכולות לנכות לעובד הזר סכום מסוים אבל זה יהיה פחות מן ההפרש.
אורנה זמיר: עזוב ניכוי, אחרי שהם ניכו, חוץ מהניכוי שהם מנכים, הם מחשבים את הסכום שאחרי הניכוי ונותנים לעובד רק חלק מאותם כאלפיים שקל שהמשפחה מקבלת מחברת הסיעוד
גלעד נתן: כמו  נכי צה"ל בנוהל החדש.
אורנה זמיר: אבל שם הסכום נחלק מחצית ומחצית.
גלעד נתן: מעסיקים שקיבלו כסף עבור חיילים וקיבלו גם - - -
אורנה זמיר: הכי חמור היה במקרים של נפגעי פעולות איבה ונכים של משרד הביטחון, שמשרד הביטחון שילם לעובדים שמטפלים בנפגעי איבה כמו שמשלמים לעובד ישראלי, 30,000 ₪ לנותן השירותים והחברה העבירה 20,000 ₪ כמו שצריך אבל, המשפחה לא העבירה את הסכום של 20,000 ₪ אלא רק 5,000 ₪. זו דוגמה באמת קיצונית ומשרד הביטחון שינה את הנהלים שלו אבל גם בהיקף קטן, בחוק הסיעוד זה גם  - - -
יעקב כץ: להחתים את מקבל הקיצבה.
אורנה זמיר: אבל המשפחות עוקפות את החוק.
גלעד נתן: מחתימים את העובד הזר ואחר כך הוא מעביר את הכסף חזרה.
גלעד נתן: ראינו את הדברים במסעדות.
אורנה זמיר: אני רוצה ליצור מצב אחר, הרי  למה חברות הסיעוד איפשרו את זה?
אורנה זמיר: כי הן לא עשו הפקדות, אנחנו נתנו כסף כדי שיעשו הפקדות לפנסיה ולקיצבאות - - -
יעקב כץ: זה כדי שיקחו את העובד הזר דוקא בחברה שלהן.
אורנה זמיר: בדיוק.
אורנה זמיר: בטוח לאומי נותן לחברות כסף כדי שיפרישו לקרן פנסיה ולפיצויי פיטורין וגם כדי שהן תשלמנה בטוח לאומי מעסיקים לפי עלות אמיתית שבטוח לאומי מעסיקים גובה בגין העסקה של עובד ישראלי.
אורנה זמיר: כשמעסיקים עובד זר התשלום לבטוח לאומי הוא מאד נמוך, הוא 0.58 במקום 3.85 בקיצור, הן עשו הרבה מאד רווחים על העובדים הזרים ואז הן העדיפו לצמצם רווחים כדי לשמור על מספרים גדולים.
אורנה זמיר: כיום החברות לא מרוויחות על העובדים הזרים אבל הן לא יכולות לעצור את התחרות.
גלעד נתן: מה קורה כשהן לא מרוויחות בגין העובדים הזרים.
גלעד נתן: הלשכות נתקעו בלי מיכסה, יש מיכסה אצל חברות הסיעוד אבל הם לא משחררות אותה.
אורנה זמיר: הן כבר לא מרוויחות בגין העובדים הזרים כמו שהרוויחו קודם אבל הן לא יכולות לעצור את התחרות.
יעקב כץ: אם לא מביאים אז אין מי שיטפל בקשישים.
יעקב כץ: והנה לכם, ברחנים, לשכות וכספים טכנט שאמרתי שברגע שאתה עובד בצורה מעוותת אז זה גורר מעגל של עיוות.
יעקב כץ: ובו אתה אוכל זנבך.
יעקב כץ: ובנוסף, האיש החלש במערכת הוא זה שישלם את המחיר.
אורנה זמיר: נחזור להתחלה, גם העובדות הישראליות שלנו ניזוקות מזה.
אורנה זמיר: כי מרוב תחרות והעלאת המחירים בגין העסקת עובדים זרים, השאירו את העובדות הישראליות של החברות על שכר מינימום בלבד ובמקום שהתחרות תהיה להשיג את העובדות הישראליות הטובות ביותר אז התחרות היתה להחזיק אתה משפחות שמעסיקות עובדים זרים והגענו למשהו עקום לחלוטין ולכן, אני נמצאת עכשיו בהליך משפטי מול חברות הסיעוד כי אני רוצה שיפרישו לעובדים הזרים את כספי הפנסיה בשוטף, כי ברגע שהם יצטרכו להפריש את כספי הפנסיה ופיצויי הפיטורין בשוטף יהיה להן פחות כסף כדי - - -
יעקב כץ: לו הייתי שר הרווחה הייתי מבקש ממך פתרון לפיו אין עובדים זרים.
יעקב כץ: אמרי לי כמה כסף צריך יותר.
יעקב כץ: אני רוצה להתייחס למציאות שבה אין עובדים זרים.
יעקב כץ: כל הנושא של העובדים הזרים הוא דבר שהרס דברים בארץ והוא מעוות.
יעקב כץ: יש כאן אי התאמה חברתית ויש גם ניצול והמערכת הנצלנית הזו שלנו משמרת מנצלים ונצלנים.
יעקב כץ: נסתמים חורים שונים בהתאם לאינטרסים שונים כמו שפירטתי כאן עכשיו.
יעקב כץ: צריך לשאול איך היינו מתנהגים לולא היו עובדים זרים, מן הכלל אל הפרטים.
יעקב כץ: לבנות את הפרטים כאילו אין עובדים זרים.
יעקב כץ: ואיזה תקציב זה צריך היה להיות הרי בסופו של יום, התקציב הזה יוצא על דברים אחרים וגם ההוצאה שלו היא מעוותת כי הכל מעוות.
יעקב כץ: כל המערכת מרגישה את זה.
יעקב כץ: הלשכות מרגישות שרודפים אותן, וחברות הסעד מרגישות נפגעות.
יעקב כץ: הפיליפינים מרגישים מנוצלים ואני מכיר דוגמה אישית שהעובדת טיפלה במישהי עשר שנים אבל אצל המשפחה ההיא היא קיבלה כסף רב והוסיפה לה הטבות מדי פעם שלא לדבר על כך שהיא הפכה להיות חלק מן המשפחה וכשהיא עזבה שילמו לה פיצויים ונתנו לה מענקים - - -
אורנה זמיר: בעצם החוק מחייב את זה.
יעקב כץ: והיו שם הרבה מעבר לנדרש בחוק והיא עברה בשלום ונגמר בטוב אבל לא כולם כך.
אורנה זמיר: גם הנושא של הברחנות הזו, במקרה האישי שאני מכירה העובד הזר עזב ועבר לקנדה.
אורנה זמיר: יש שם עובדת חדשה מקסימה.
אורנה זמיר: המשפחה שהעובדת עזבה אותה בוכה עד היום כי שם העבודה היתה קשה יותר, יש שם הרבה ילדים והרבה נכדים והיה צריך הרבה לטפל חוץ מבקשישה עצמה והיא שמעה שבמשפחה שאני מכירה הדברים אחרים, כי המשפחה לא גדולה והילדים נחלקים בטיפול.
אורנה זמיר: ויותר מזה, היא שמעה ששם יש מנקה ומבשלת ושאין משפחה מאד גדולה וכן הלאה אז היא לא ברחה לעיר אחרת אלא ברחה למשפחה אחרת באותה עיר, מקצה אחד של רחוב לקצה שני והעלתה את רמת החיים שלה.
אורנה זמיר: איך תמנע כזה דבר?
אורנה זמיר: יש שוק.
רבקה רוזנברג: העובד לא יכול לומר כלום גם כשמבקשים ממנו לטפל בכל המשפחה.
אורנה זמיר: וגם לפעמים דורשים מן העובד הזר לטפל באדם שצריך שני עובדים.
גלעד נתן: צריך לסגור את זה.
גלעד נתן: צריך שבעוד חמש שנים אנשים ישאלו איך פעם זה עבד?
אורנה זמיר: המשפחה השניה שדיברתי עליה תאמר שהעובדת ברחנית.
אורנה זמיר: האם לדעתך היא יכולה לטעון את זה?
אורנה זמיר: יש לדעת שלפעמים המשפחות דורשות מן העובדים יותר מדי.
יעקב כץ: האדם חושב שהגיע עֵבֶד ממדינה זרה, תת אדם, בין קוף לבן אדם ותפקידו עכשיו להוציא ממנו את המכסימום.
יעקב כץ: לרוב רודפים את האדם במקום עבודתו והנה יש לו הזדמנות, גם אני רוצה להיות קצת מעסיק.
רבקה רוזנברג: יש עוד משהו.
רבקה רוזנברג: יכול להיות שהמשפחה לא מקבלת  מידע והנחיה לגבי מה מותר ומה אסור.
יעקב כץ: וגם כשהיא מקבלת מידע - - -
רבקה רוזנברג: נכון שיש כאלה אבל אני לא בטוחה שכל המשפחות יודעות מה מותר ומה אסור.
אורנה זמיר: משפחה שהקשיש בה לא זכאי לסיעוד והעובדת הזרה באה לעבוד אז הם יכולים לבקש ממנה לעשות מה שהם רוצים.
אורנה זמיר: עשיתי קורס באוניברסיטה בדיני עבודה ולמדתי שם שההתייחסות אל העובד כאל בן משפחה היא לא טובה ואומר מדוע, כי כשאדם אומר לך: אני אתייחס אליך יפה, תרגיש כבן משפחה זה אומר שהוא יכול לנצל אותך עוד יותר ולמה, כי בן משפחה אסור לו להגיד לא ובעצם מערכת יחסים עם עובד לא אמורה להיות מערכת יחסים כמו עם משפחה, מערכת יחסים עם מעביד היא עם גבולות אבל כשאתה מגדיר אותה ככזו של משפחה הרי אתה מסיר את הגבולות.
יעקב כץ: נכון אבל דיברתי על היחס עצמו.
יעקב כץ: פרט לכך, יש הרבה חרדים במדינה ואצלם זה עדיין השיקצעס.
יעקב כץ: גם באמריקה יש את השיקצעס.
יעקב כץ: הן מבשלות ונשלחות לכל שליחות שרק צריך.
אורנה זמיר: אנחנו מחייבים שיהיה עובד שגר עם האדם ובכך אנחנו קובעים מראש שיהיו תנאי עבודה שאינם סבירים הרי מי שזקוק באמת לטיפול עשרים וארבע שעות ביממה יעבוד תמורת שכר מינימום ואולי תמורת תוספת של 30 %אם יעבירו את זה בחקיקה.
גלעד נתן: מי שזקוק לטיפול של עשרים וארבע שעות לא צריך להיות בבית.
אורנה זמיר: אם הוא זקוק לטיפול בצורה כל כך אינטנסיבית הוא לא צריך להיות בבית.
אורנה זמיר: יחד עם זאת, אפשר להבין את השיקול של השארה בבית.
אורנה זמיר: יש מקרים שהקשישים צלולים ועדיין צריכים עזרה משך כל היממה ושם ההישארות בבית היא יתרון כי יש להם עדיין מערכת חברתית שבאה לבקר אותם.
אורנה זמיר: חברים של הקשיש עצמו או חברים של בת הזוג, למשל.
אורנה זמיר: איך אפשר לשים מקרה כזה בבית סיעודי?
אורנה זמיר: מה גם שהחברים הבאים לבקר ניזונים אף הם מן הביקור.
אורנה זמיר: לכן, ייאמר, שלא נכון לומר שאין צורך בעובדים זרים כי יש כאלה שהדבר נכון עבורם אבל, משחק העלויות צריך להיחלק כזה שלא ישארו כאלה ש- - -
יעקב כץ: המערכת הזו עיוותה את החברה הישראלית.
רבקה רוזנברג: היתה הצעה נוספת לגבי אלה שהוצאו מבתי חולים.
אורנה זמיר: תודה לך רבקה.
אורנה זמיר: אחת הבעיות הקשות שישנן היא אנשים שמשתחררים מבית החולים, הם משתחררים מהר מאד המשפחה נבהלת והדבר הראשון שיודעים לחשוב עליו הוא עובד זר.
אורנה זמיר: ברמת רפלקס.
גלעד נתן: גם בבית החולים זה מה שאומרים להם.
אורנה זמיר: מבית החולים הם משתחררים במצב בו הם צריכים טיפול אינטנסיבי.
אורנה זמיר: המקרים נחלקים  לשניים, במקרה והאדם חי בגפו, עליו לקבל בית החלמה ובית ההחלמה הזה אמור להיות על על חשבון סל שירותי הבריאות.
אורנה זמיר: הוא לא צריך את כל שירותי המלונאות אבל הרוב צריך להיות לא על חשבונו וזה צריך להיות מכובד ואסתטי ולא כמו הבתים הסיעודיים, זה צריך להיות טוב, כמו שנותנים ליולדות למרות שהן משלמות כסף רב או כמו שנותנים לאלה שעברו התקף לב והם בודדים.
אורנה זמיר: אלה שאינם בודדים צריכים לקבל שעות בבית ללא כל קשר לזכאות שלהם לגמלת סיעוד וללא כל מבחן הכנסה.
אורנה זמיר: האדם השתחרר לאחר התערבת רפואית ספציפית, והוא מעל גיל מסוים, הוא צריך להיות זכאי באופן אוטומטי לסל שעות בבית, שיוכלו לעזור לבן או בת הזוג לטפל בו.
אורנה זמיר: אחרי שהבאת את העובד הזר כבר מאד קשה להוציא אותו.
אורנה זמיר: בוועדה שהיתה עם משרד האוצר אמרנו: לא נאפשר להביא אנשים לכאלה שמשתחררים מבית חולים אבל אי אפשר להשאיר אותם בלי מענה.
אורנה זמיר: המענה  צריך להיות מתוך סל שירותי הבריאות.
גלעד נתן: האוצר רוצה לפתור את הכל בלי להוציא כסף.
אורנה זמיר: הועדה לא כתבה את זה בצורה שהייתי רוצה שזה ייכתב.
יעקב כץ: כמה מהם?
אורנה זמיר: זה הרוב.
אורנה זמיר: המון משתחררים מבית החולים לוקחים עובדים זרים.
אורנה זמיר: אחר כך הם לוחצים עלינו לקבל הארכה של ההיתר והם כבר נשארים.
גלעד נתן: כשמישהו כבר קיבל היתר הוא לא יוותר עליו.
יעקב כץ: כמו כאלה עם אינפוזיה רפואית, צריך מישהו שיטפל בקשיש.
רבקה רוזנברג: כמעט כל קשיש שיוצא מבית חולים יוצא ומבקש עובד זר.
רבקה רוזנברג: והעובדים הסוציאליים ממליצים על כך.
רבקה רוזנברג: קודם כל קחו לכם עובד זר.
רבקה רוזנברג: זה הדיאלוג עם העובדת הסוציאלית במחלקה.
אורנה זמיר: יש משהו נוסף, שלא משווקים אותו בכלל, אנשים שמשתחררים מבית החולים זכאים לקבל נופשון מטעם משרד הרווחה, בעלות נמוכה, זהו בית של משרד הרווחה, והדבר הזה לא מספיק טוב כי בבית של משרד הרווחה התקן של העובדים מתאים לאנשים בריאים ולא למישהו אחרי אשפוז.
אורנה זמיר: יחד עם זאת, הגב' בר גיורא אומרת שהתקנים כן מספיקים.
אורנה זמיר: בכל זאת, הנושא הזה צריך להיבדק ובנוסף, הדבר לא מפורסם.
אורנה זמיר: כמן סוד שמור היטב.
אורנה זמיר: אם נלך לבית החולים בו שוכבים זקנים ונסתכל על לוחות המודעות נמצא שם מיני זכאויות אבל לא את הנופשון.
יעקב כץ: גלעד, כיום, המאגר של משרד הפנים שהתברר שהמאגר הזה לא עדכני.
יעקב כץ: בפועל, לפי הפניות שמגיעות אלינו האם חסרים היום עובדים לנכים ולקשישים?
גלעד נתן: לא הגיע אלינו  מסמך.
יעקב כץ: עדיין מביאים עובדים?
גלעד נתן: מעט אבל עדיין, חוץ מחברות ואנשים שקשורים ישירות לחברות, אין לך עדיין מחסור כיוון שיש לך מספיק עובדים בארץ שלא רשומים במאגר, כשלמישהו יש כסף לשים כשהוא עובר מחברה לחברה והוא צריך להירשם מחדש, איכשהו החברה מוצאת עבורו.
גלעד נתן: מתי היא לא מוצאת?
גלעד נתן: כשהיא לא רוצה לשלם את אלפיים השקלים ואז היא כבר לא עושה את המאמץ.
יעקב כץ: זקן או נכה שמוצא היום בכסף שיש לו עובד זר- - -
אורנה זמיר: אפשר למצוא עובד זר במהירות.
אורנה זמיר: משפחות שמתלוננות שעובד או עובדת ברחו מהם מספר פעמים יש לבדוק את המציאות אצלם בבית.
יעקב כץ: מכיר מקרה אישי בו הגיעה בחורה והחולה והתנהגה אליה בחוצפה, מרותקת כולה, מלאה מרירות, ואני לא מתפלא שהעובדת ברחה, עכשיו כל המשפחה עובדת סביבה והיא אומרת: אף אחד לא נשאר אצלי יותר מחודש אבל האופי שלה הפך קצת ממורמר וקשה, שקשה להניח שמישהו יעמוד בהתנהגות החריפה.
יעקב כץ: ואין גם להאשים את החולה כי הריתוק והצינורות משפיעים עליה גם.
גלעד נתן: היה אצלנו מתלונן ואחרי הישיבה התברר שהמשטרה הוציאה את העובדים מן הבית והאשימה את המשפחה בהתעללות בחסרי ישע.
גלעד נתן: הם העסיקו את  העובד בתת-תנאים, לקחו את הדרכון, לא שילמו- - -
יעקב כץ: ויש ניצול.
יעקב כץ: כל העסק הזה של העובדים הזרים הוא תחום שמתחיל במשהו מקולקל, הוא מתחיל ברצון למצוא פתרון קל- -  -
אורנה זמיר: אין ארוחות חינם כמו שאמרו האמריקאים.
יעקב כץ: כמו שהגמרא אומרת: "אסיא במגן, מגן שוויא", רופא בחינם, שווה חינם.
יעקב כץ: נכון לכל מוצר מנותן שירות ועד מוצר כמו טלפון, הדברים תלויים גם במה האדם משלם.
יעקב כץ: כל העסק הזה מעוות, העלות של יחידת "עוז", של בתי סוהר, של מטוסים שמוציאים אותם, כל מיני גופים באים בטענות, אומרים על השר שהוא גזען, ויש ביקורת על הוצאת הילדים וזו מערכת כספית גדולה, כי כל הגופים שקמו קמו על גב העובדים הזרים, הכאב נגרם לכולם ואם יצאו העובדים הזרים לא תהיה עבודה למתלוננים ויוצא שהעובדים הזרים מהווים פרנסה וכמו שאת אמרת, כל הגזמה מביאה הגזמה, כל קיצוניות מזמינה קיצוניות, הפיליפיני בארצו מרוויח רק שש מאות שקל, כאן מרוויח שלושת אלפים שקל אבל הקו לעובד אומר שצריך שלושת אלפים, יש חוק - - -
אורנה זמיר: וגם אמרנו שהחוקים האלה נועדו להגן על העובדים
יעקב כץ: אי הכי נאמי.
יעקב כץ: וזה גם לא שתנאי המחיה בישראל הם שווים 2,500 ₪ לחודש כי זה בלתי אפשרי אז כל המערכת מעוותת, לא כולם  טובי לב ויש כאלה שמנצלים ויש הרבה אוהבי חינם.
יעקב כץ: יש עיתון "בשבע", שהוצאתי בחינם, בחינם אנשים אוהבים לקבל.
יעקב כץ: אמור להם לשלם שקל מיד תרד התפוצה.
יעקב כץ: ואנשים רוצים בחינם אבל חינם שווה חינם לכן, ברגע שפתחו פתח להשחתה זה משחית וזה משחית את הנשמה, זה משחית את  החברה, זה משחית את הסביבה, הורס את החברים שלך, לא נותן תעסוקה לאנשים וכו'.
אורנה זמיר: העבודה בסיעוד לא צריכה להיות כל כך מבוזה, היא צריכה להיות משולמת היטב.
יעקב כץ: אם אתה רואה אדם הולך עם הבן שלו אתה מכבד אותו, ואילו אם אתה רואה אותו עם פיליפיני אתה מכבד אותו פחות.
יעקב כץ: והוא שאמרתי, כבד את אביך ואת אמך, למען יאריכון ימיך.
יעקב כץ: כשמדובר בילדים אנחנו מוכנים להשקיע הכל ואילו עבור אבא ואמא קשה להתאמץ, קשה להוציא כסף, קשה להוציא כוחות וצריך לכבד את ההורים כמו את הילדים והדבר קשה, קשה מאד.
יעקב כץ: צריך מסירות נפש.
אורנה זמיר: תודה על שניתנה לי הבמה.
יעקב כץ: מודה לך מאד.
יעקב כץ: למדנו הרבה מאד.
יעקב כץ: בוקר טוב, תודה לכל המשתתפים שהגיעו, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יעקב כץ: כנסנו את הועדה היום, כדי לדון פעם נוספת בבחינת הטיפול הסיעודי בישראל.
יעקב כץ: אתם יודעים שבעוד מספר חודשים אני אסיים את תפקידי כיושב ראש הועדה לעובדים זרים ויחליף אותי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני בטוח שתיהנו ממנו יותר.
יעקב כץ: אני עוסק יחד עם ראש מחלקת המחקר שלנו שמסייע בשנתיים האחרונות לכל חברי הוועדה ולמנהלת הוועדה בת שבע פנחסוב.
יעקב כץ: שמתי לי למטרה, לפחות עם גמר תפקידי כיושב הוועדה לתת דגש מיוחד בנושא הסיעוד.
יעקב כץ: בנושאים האחרים יש לי תחושה שדברים שנמצאים תחת הוועדה כמו ענף הבנייה, החקלאות ובנושאים אחרים הצלחנו לקדם ולעשות דברים מהפכנים.
יעקב כץ: אבל יש לי תחושה שאני יוצא עם חצי תאוותי בנושא הסיעוד ושאנחנו נמצאים לא במחצית הדרך אלא בתחילת הדרך למרות שיש כאן הרבה גורמים שחפצים ורוצים לסייע.
יעקב כץ: יש הרגשה של בלבול גדול ואני יחד עם דוקטור גלעד נתן ובעזרתה של בת שבע פנחסוב מנסים לגבש מסמך שיהיה גם על דעתו של שר הרווחה והשירותים החברתיים הנוכחי, מסמך שיהווה מהפכה בחשיבה כיצד נושא הסיעוד צריך להיות בישראל.
יעקב כץ: אני אבקש מיד מדוקטור גלעד נתן שכתב את המחקר האחרון לומר מספר דברים להציג את הדברים.
יעקב כץ: מטרת הדיון היום היא לשמוע וללמוד מכולם על מנת שנוכל להוסיף דברים למחקר.
יעקב כץ: תחושתי שבשנתיים האחרונות כיושב ראש וועדה בכנסת שאני לא מסוגל לתת תשובות ברורות וחד משמעיות.
יעקב כץ: בין היתר בגלל שמספר הזקנים והנכים באוכלוסייה הולך וגדל כתוצאה מהגידול באוכלוסייה.
יעקב כץ: ההערכה שעד סוף שנת 2050 מספרם יוכפל בפי שניים וחצי, אם היום יש 150,000 מקבלי קצבת מספרם יגיע ל- 300,000- 350,000 איש ואולי ליותר.
יעקב כץ: הדיבר "כבד את אביך ואת אמך" שלכאורה הוא דיבר פשוט, המפרשים שואלים למה צריך לצוות על הילדים לכבד את האבא ואת האימא, דיבר שעבורו מקבלים שכר כל כך גדול "למען יאריכו ימייך" על דבר פשוט וטריוויאלי.
יעקב כץ: מתברר שזה לא תמיד כך, הורים מסוגלים לטפל בעשרה ילדים ולדאבוננו עשרה ילדים לא מסוגלים לטפל בזוג הורים.
יעקב כץ: אנחנו רואים את התא המשפחתי כעולם קטן.
יעקב כץ: מדינת ישראל משקיעה באופן בריא, בטיפול בילדים ובתינוקות, היא בונה מגרשי משחקים, מעונות וגנים, אבל מה לעשות לפעמים אנחנו צריכים לטפל בזקנים שלנו, לחתל ולטפל בהם סיעודית ושם ההרגשה לא תמיד נעימה.
יעקב כץ: כאן אנחנו רואים שבכל מה שמתייחס לדיבר "כבד את אביך ואת אמך", מדינת ישראל נכשלה.
יעקב כץ: הטיפול שלנו בזקנים וגם בנכים ובעיקר בזקנים, לצערנו חלקם גם הופכים להיות נכים, הוא טיפול קלוקל, נכשל ולא הגון והכול נעשה כדי לצאת ידי חובה.
יעקב כץ: ישנן הרבה מערכות שמטפלות בתחום אבל כולן הן טלאי על גבי טלאי, אומנם כל אחד עושה כמיטב יכולתו אבל אין דרך מכוונת, אין דרך אחידה ואין דרך שבסיסה הוא הכבוד ולזקן ולחולה.
יעקב כץ: אני אומר את זה כסיכום של שנתיים של התעסקות בתחום.
יעקב כץ: ביסודם של דברים הטיפול נעשה כדי לצאת לידי חובה וכדי לפתור את הבעיה באמת בדרך ראויה.
יעקב כץ: זאת הסיבה שהפתרון על ידי העסקת עובדים זרים הוא חלק מהפתרון הזול והקל, אין שום ניסיון אמיתי להתמודד בבעיה עם תקציבים ראויים, אין ראש מוביל את המערכת, מערכת שבראשה עומד ראש אחד ולא עשרה ראשים.
יעקב כץ: יש לנו היום כל כך הרבה אנשים שמטפלים בנושא של הזקנים, גם המוסד לביטוח לאומי, גם , גם משרד הרווחה והשירותים החברתיים ואחרים.
יעקב כץ: אמרתי פעם שגוף עם הרבה ראשים וגם אם כל ראש הוא יפה, זו מפלצת – צריך ראש אחד.
יעקב כץ: ניסיתי בפגישותיי עם נציגי האוצר לנסות להקצות תקציבים אבל אין.
יעקב כץ: מדינת ישראל צריכה פעם אחת ולתמיד להקצות כסף כמו שהיא מצא כסף לבניית הגדר בגבול מצרים, מדובר שם במיליארדים, וכמו שאחרי השרפה הנוראה בכרמל נמצאו מיליוני השקלים כדי לטפל בנושאי כיבוי השרפות.
יעקב כץ: הזקנים והנכים שלנו הם שרפה גדולה ובהם לא מטפלים ולהם לא נמצא התקציב.
יעקב כץ: הכול מתחיל בזה שמדינת ישראל לא מכבדת את זקניה וגם לא מקצה תקציבים ובסופו של הדבר העסק מתפוצץ לנו בפנים.
יעקב כץ: בישיבה אחר ישיבה עם הגורמים הרלוונטיים זה מגיע לקיר האטום שנקרא 'תקציב' ובגללו הדברים נופלים.
יעקב כץ: אני מקווה שבזכות השר שלום כחלון שהוא איש מאוד עממי ומאוד בריא, אני מקווה שהוא שומע את הדברים ושיהיה מי שיעביר את הדברים שלי עליו, הוא איש מאוד שמסתכל בגובה העיניים, אולי היום בתפקידו כשר הרווחה והשירותים החברתיים הוא יוביל את במהלך, את המהפכה, אולי הקב"ה שם אותו במקום הנכון כדי לעשות מהפכה בכבוד, באהבה ובהקצאת התקציבים לטובת הזקן והנכה.
יעקב כץ: אני מקווה גם שהוא ימנה ראש אחד שיהיה אחראי לתחום הזה ושממנו הדברים יסתעפו, כמו שיש לנו ראש וראשון בצבא , במשטרה ובמדינה, גם בתחום הסיעוד צריך להיות ראש וראשון שיהיה אחראי, ולא עשרה ראשים שכל אחד זורק את העניין לשני.
יעקב כץ: בבקשה דוקטור גלעד נתן.
יעקב כץ: כולם יקבלו את רשות דיבור.
יעקב כץ: היום אני כאן על תקן שומע כדי להרחיב את המידע שלנו.
יעקב כץ: הדברים האלה יובאו בסופו של דבר לשר עם עצה ודעה מגובשת תוך הבנה לתקציב הנדרש, במסמך שמתווה את השיטה ואת הדרך כדי שפעם אחת ולתמיד תהייה מהפכה בתחום הסיעוד.
גלעד נתן: תודה רבה כבוד היושב ראש.
גלעד נתן: רציתי להעיר שתי הערות עיקריות למסמך.
גלעד נתן: אחת, הטיפול שניתן היום, מה שאני מצאתי, נותן בצורה מוסדרת שתי הקצבות (כל אחת ובעיותיה), לאנשים עם צרכים סיעודיים, כל אחת עם הבעיות שלה.
גלעד נתן: מי שזקוק למספר שעות בודדות בשבוע כמו שעתיים-שלוש ביום, אדם שזקוק ל - 168% נקבע שהוא סיעודי ברמה של 168% מקבל בעצם 18 שעות שבועיות, זה לא בדיוק כי אם הוא יעסיק עובד ישראלי הוא יקבל טיפה יותר, אבל אדם עם 168% לא מתקרב למאה אחוז בשבוע.
גלעד נתן: מצד שני יש את האשפוז הגיראטרי-מוסדי שניתן לאנשים שבאמת לא יכולים להישאר יותר והם עם צרכים סיעודיים, חלקם עם צרכים מורכבים.
גלעד נתן: באמצע נמצאים אנשים שיכולים להישאר בבית עם 6 שעות סיוע , שמונה שעות סיוע, הסעות מסודרות למרכזי יום שפתוחים מ- 08:00 עד 16:00, להם אין מענה מאחר ואין מרכז יום שפתוח בשעות האלה, או שאין הסעות, או שאין את הקצבה המתאימה.
גלעד נתן: המצב הזה יצר, שבכל פתרונות האמצע יש טלאים על גבי טלאים.
גלעד נתן: לדוגמה המצב של עובדים זרים בו אנחנו עוסקים הרבה, נוצר מצב שמדינת ישראל מאפשרת להביא עובדים זרים אבל בזה למעשה נגמר הסיפור של העובד הזר מבחינת המדינה, המדינה לא אומרת בשום מקום רשמי כמה צריך לשלם לו בדיוק, מעסיקים לא יודעים את זה וגם העובד לא יודע את זה.
גלעד נתן: בעצם נוצר פתרון שבנוי על כך שיש אנשים שמשלמים להם קצבה שמספיקה לפחות מהתשלום לעבוד הזר, מצב שיוצר לחלק מהבעיות שהיושב ראש דן אתכם בשנה האחרונה.
גלעד נתן: מהמסמך עולה, שהגיע הזמן לקבוע מדיניות, והמדינה צריכה גם לתת מענה לפער שנוצר בין הציפייה של האוכלוסייה שאומרת שהמדינה צריכה לטפל, לבין מה שהמדינה אומרת שהיא מסייעת באמצעות המוסד לביטוח לאומי, באמצעות משרדי הבריאות והרווחה אבל היא לא נותנת מענה מלא.
יעקב כץ: נמצא כאן היום מישהו ממשרדי הממשלה שמטפל בנושא של הזקנים או הנכים, אולי מישהו מהמוסד לביטוח לאומי שרוצה לפתוח?
בת שבע פנחסוב: לא הגיעו בינתיים.
שמחה בניטה: אנחנו לא מספיק חשובים.
יעקב כץ: למה את אומרת את זה?
יעקב כץ: אולי נפתח עם המשרד לאזרחים ותיקים בבקשה.
זהרה כהן: אנחנו רואים חשיבות רבה וגדולה מאוד לדאוג ל- 750,000 אזרחים ותיקים במדינת ישראל, מתוכם 142,000 מקבלי חוק סיעוד, וכ- 24,000 מקבלים ומאושפזים בבתי אבות סיעודיים.
זהרה כהן: הייתה יש ועדה בין משרדית בשיתוף המשרדים, אנחנו היינו שותפים פעילים עם הרבה מאוד רעיונות.
זהרה כהן: משרד האוצר צריך להגיש לכם את המסקנות.
ניר קידר: ממשרד הבריאות.
ניר קידר: בהנחיית סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן, מסיים בימים אלה להכין תכנית מקיפה ברפורמה בתחום הסיעוד.
ניר קידר: התחלנו להציג אותה למשרדי הממשלה השונים ולקבל את חוות דעתם.
ניר קידר: מדובר בתכנית, כמו שאמר כאן היושב ראש, במיוחד כדי שיהיה ראש אחד לכל התחום הזה.
ניר קידר: אנחנו מקווים שתוך מספר שבועות נסיים להכין את התכנית ונבוא להציג אותה בפני הוועדה.
ניר קידר: התכנית עושה סדר גם בין הגורמים המטפלים וגם באה להרחיב את הזכויות הניתנות היום לאנשים כדי לתת מענה טוב יותר.
ניר קידר: כמו שאמרו, וזה כתוב גם במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, תוך מספר שבועות נוכל לבוא ולהציג אותה בפני הוועדה.
יעקב כץ: נמצאים כאן נציגי האוצר?
יעקב כץ: עמית סדן אני ציינתי איך האוצר צריך להיערך אם מחר מסיבה כזאת או אחרת הפיליפינים לא ירשו לפיליפינים להגיע.
יעקב כץ: רוב העובדים הזרים בתחום הסיעוד הם בעיקר מהפיליפינים.
יעקב כץ: אנחנו צריכים להיות ערוכים לכך - - -
שלום קוטשר: אבל לא רק הפיליפינים.
יעקב כץ: בעיקר מהפיליפינים.
יעקב כץ: מדינת ישראל צריכה להיערך למצב בו לא יגיעו יותר עובדים לענף הסיעוד מהפיליפינים אולי כתוצאה מסנקציות, אולי השערים יסגרו, אולי כתוצאה מבעיות באו"ם.
יעקב כץ: איך מדינת ישראל מתמודדת עם הזקנים והנכים שמספרם היום הוא כ- 50,000 איש?
יעקב כץ: מה המדינה עושה אם היא תצטרך להעסיק ישראלים ולא עובדים זרים שעבודתם זולה?
יעקב כץ: אני חושב שעיקר הבעיה היא בסכומים הניתנים לזקנים ולנכים.
יעקב כץ: גלעד נתן אמר שמקסימום השעות השבועיות מסתכמות ב- 18 שעות, אבל יש כאלה שיש להם 7, ו- 8 שעות.
יעקב כץ: הצורך הוא כל כך גדול וכאן נוצרים הפערים.
יעקב כץ: לכן ניתן להעסיק רק את מי שמגיע משם, ידוע לכם שהעסקתו כרוכה בכל כך הרבה צרות וקשיים, זה התברר בדיונים רבים שהתקיימו כאן בוועדה.
יעקב כץ: אני מניח שנשמע על זה גם היום.
עמית סדן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, הבעיה הראשונה היא היותר קלה, אם רק הערוץ מהפיליפינים נסגר, אבל באמת המדינה דואגת שיהיו לנו עובדים מכל מיני מדינות - - -
יעקב כץ: פעם לא היו לנו עובדים זרים במדינת ישראל ולא בהכרח שהם יהיו בעתיד.
עמית סדן: נכון.
עמית סדן: אבל הבעיה היותר קלה היא אם רק הערוץ מהפיליפינים נסגר ובאמת יש מענה ממדינות אחרות.
עמית סדן: אם מחר נסגרים כל הערוצים, כולם, אנחנו כנראה נתקל כאן בבעיה.
עמית סדן: במסגרת הדוח שאנחנו עומדים בפני סיומו, עובדים מול משרדים בודדים, אנחנו מנסים להתגבר על פערים שונים.
עמית סדן: אנחנו מנסים להסתכל על הכול בצורה כוללת וליצור פתרונות.
עמית סדן: יש כאן בעייתיות בלהעסיק עובד ישראלי צמוד כי זה הרבה הרבה כסף, יש לזה השפעה רבה על תקציב המדינה וזה אומר ויתורים במקומות אחרים, אני לא ידוע אם שרי הממשלה יתמכו בזה.
יעקב כץ: מה המשמעות אם לא ימצא הכסף הזה?
יעקב כץ: איפה אדם שבא מהפיליפינים שאינו מכיר את השפה ורק עם העובדה שהוא רוצה לעבוד - - -
עמית סדן: במסגרת משאבים ריאליים, נכון להיות דיברנו בוועדה על פתרונות שמבוססים יותר על הקהילה, על שירותים קהילתיים ושאולי תהייה אפשרות לתת תוספת בסיעוד.
עמית סדן: להפוך את כל הטיפול הסיעודי לטיפול פרטי על ידי עובדים ישראלים, נכון להיום זה משהו שהמדינה לא תוכל לעמוד בו.
עמית סדן: דיברנו על פתרונות שייתנו מענה לסיעודיים במצבים שונים ואנחנו עדיין מגבשים רעיונות.
עמית סדן: אנחנו מקדמים את זה למרות שהדוח עדיין לא נסגר, זה נעשה במקביל ובעזרה של גופים כאלה ואחרים ובניסיון לפתח תכנית שתיתן מענה מבוסס גם בשירות בבית וגם על ידי הקהילה.
עמית סדן: למשל, מרכזי יום וקהילות תומכות וכדומה, באמת כדי שייתנו מענה למדרגים השונים.
עמית סדן: אני מסכים שאם ייסגרו מחר השמיים, אנחנו נהייה בבעירה - - -
יעקב כץ: אני טוען שגם כשהשמיים פתוחים.
יעקב כץ: אני טוען שגם היום כשאנחנו נפגשים עם המוסד לביטוח לאומי, אנחנו מתכוונים להיפגש גם עם סגן השר ליצמן וגם עם משרד האוצר.
יעקב כץ: היום אנחנו מנסים להיפגש עם משרדים שונים כדי לגבש איזה מסמך שיעלה פתרונות, פתרונות כמו למשל מה שאמרת באמצעות עזרה של הקהילה.
יעקב כץ: מאחר והפתרון לבעיה באמצעות הזרים הוא הפתרון הקל, כמו שאתה הודתה כעת שזה בעצם הפתרון הכספי הקל, אבל הוא הפתרון הפחות טוב משום שבמקרה הקיצון העניין בא לידי ביטוי - - -
עמית סדן: אני מסכים איתך שזה הכי טוב ולא במקרה הקיצון.
עמית סדן: גם במצב הקיים עדיף הטיפול על פניו.
יעקב כץ: הטיפול הזה מציב את הזקנים ואת הנכים בבעיות תמידיות.
יעקב כץ: היום בלי עין הרעה יש לנו הרבה פיליפינים ועובדים זרים שנמצאים בארץ ועובדים בעבודות אחרות, הם נשארים בארץ.