GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילנה שרייבמן: לדעתי אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מרימים יותר את הפתרון של מרכזי היום.
אילנה שרייבמן: דבר נוסף שצריך לתת עליו את הדעת הוא הנושא של העסקת עובדים זרים במוסדות, זה חבל.
אילנה שרייבמן: הייתה תקופה שבמוסדות הועסקו רק ישראלים ולאט לאט יש איזו זליגה, או שהזקנים עוברים עם המטפלים שלהם או שהמשפחה רואה שהטיפול שניתן במוסד אינו מספיק.
אילנה שרייבמן: על הסיפור הזה היה כעת הבג"צ - - -
יעקב כץ: ומביאים איתם עכשיו גם את העובד הזר שיעזור.
יעקב כץ: כשהוא נמצא במוסד, המדינה מממנת שבועיים ואחר כך לא מממנת יותר.
אורנה זמיר: היא לא מתייחסת לבתי חולים, אלא כשהם נכנסים למוסד סיעודי קבוע.
אורנה זמיר: ביקרתי בבית סיעודי - - -
יעקב כץ: במוסד סיעודי קבוע - - -
אורנה זמיר: אסור שיהיה.
גלעד נתן: ברגע שיש דיווח, בדרך כלל זה שנתיים עד שיש את הדיווח הזה, רק אז לוקחים את המימון.
גלעד נתן: זאת אומרת שאף אחד לא מכריח את האיש לומר שהוא נמצא היום במוסד סיעודי קבוע, קחו לי את ההיתר - - -
יעקב כץ: המוסד לא מדווח עליו?
אילנה שרייבמן: מאחר ואצלנו מדובר על שירותים, אז איכשהו כן יודעים כשהם נכנסים לבית סיעודי, אבל זה לא מושלם.
אילנה שרייבמן: אנחנו מודאגים מהנושא הזה לגבי אלה שמקבלים קצבה בכסף.
גלעד נתן: אבל יש דבר נוסף, אדם שלא צריך את המימון והוא לא חייב לדווח למשרד הפנים אלא כשנגמר ההיתר, זה יכול להיות אחרי שנתיים.
גלעד נתן: אדם יכול להיות בעל אמצעים והוא נכנס למוסד יחד עם העובד הזר.
אילנה שרייבמן: עוד דבר שהוא לא פחות בעייתי, מהי ההגדרה של מוסד סיעודי, כי גם זה - - -
יעקב כץ: למה מהמוסד לא מדווחים?
אורנה זמיר: הם לא מעוניינים כי זה מקל על הצוות.
אילנה שרייבמן: אני אומרת שגם ההגדרה של מיהו מוסד סיעודי היא נושא פרוץ ואינו סגור לגמרי.
יעקב כץ: מצד בתי המשפט.
יעקב כץ: אבל מצדכם הוא די ברור, אתם יודעים מהו מוסד סיעודי.
אילנה שרייבמן: כן, אבל עדיין יש לנו ויכוחים בינינו לבין משרד הרווחה ומי קובע.
יעקב כץ: ביניכם לבין עצמכם אין ויכוח מיהו מוסד סיעודי, בתוך המוסד לביטוח לאומי אתם יודעים מהי ההגדרה של מוסד סיעודי.
אילנה שרייבמן: אנחנו יודעים, אבל הרבה פעמים אנחנו גם מתלבטים.
יעקב כץ: "תמיר" נחשב למוסד סיעודי במוסד לביטוח לאומי?
יעקב כץ: "תמיר", מוסד ברמות אשכול.
אורנה זמיר: לא מכירה.
אורנה זמיר: מבחינתנו המאפיינים, יחד עם משרד הרווחה, בהבחנה בין דיור מוגן לבין בית סיעודי אמורים להיות שני דברים; האחד, שבדיור מוגן יש לאדם יציאה מחוץ למבנה בהחלטתו הפרטית, כלומר יש לו יציאה החוצה מסודרת, הוא לא צריך לקבל אישור אם לצאת או לא לצאת החוצה, וגם שתהיינה לו אפשרויות בדיור המוגן למטבח בתוך המקום שהוא גר.
יעקב כץ: יכול להיות שבתוך הדיור המוגן הם מחזיקים גם מחלקה סיעודית.
אורנה זמיר: במקרה כזה הדיור המוגן נמצא ברישיון אחד והמחלקה הסיעודית ברישיון של משרד הבריאות.
אילנה שרייבמן: נתקלנו באמת במקרים שבהם באותה מחלקה נמצא מישהו שמוגדר כסיעודי מאושפז ואחר כסיעודי לא מאושפז, זה בעייתי.
אילנה שרייבמן: לא כל כך בגללנו, אבל זה בעייתי.
יעקב כץ: אשאל אתכן שאלה אחרת.
יעקב כץ: נניח שבסיכום, בדברים שהוא כתב, הוא מדבר על ההוצאה הכספית הנדרשת, ראיתם כולכם את המסמך - - -
אילנה שרייבמן: אני לא ראיתי אותו.
גלעד נתן: שלחתי לכם.
יעקב כץ: נשלח לכם עוד אחד.
יעקב כץ: הוא מדבר שם על הוצאה כספית מסוימת שנדרשת כתוצאה מכך.
יעקב כץ: היה ומדינת ישראל תוציא את הסכומים האלה, תסכימו שזה משנה את הכול?
אילנה שרייבמן: בוא נראה איך לתעל אותם בצורה הכי נכונה והכי טובה.
אילנה שרייבמן: אני לא תמיד בטוחה שהפתרון הוא בהגדלת הקצבה.
יעקב כץ: על פי קריטריונים, כלומר קובעים קריטריון נכון.
יעקב כץ: מדובר שם על מדינות אחרות שמשלמות למשפחה, אני ממש רואה בזה את הפתרון.
אילנה שרייבמן: של גמלה בכסף או שמותר למשפחה לעבוד?
יעקב כץ: אם משפחה מעסיקה, כמובן שהיא תחת בקרה ופיקוח.
יעקב כץ: במיוחד במשפחות חרדיות שברוכות במספר אדיר של ילדים, כך שאחד מבני המשפחה אחראי שיטפלו בזקנים.
אילנה שרייבמן: גם במגזר הערבי זה אותו דבר.
אילנה שרייבמן: הגישה הייתה מאוד פטרנליסטית שהכסף לא ילך לצרכים אחרים.
יעקב כץ: הדגשתי שזה עם פיקוח ובקרה.
יעקב כץ: יש מדינות שאפשר ללמוד מהן איך מפקחים ומבקרים, אפשר להפתיע ולבקר.
יעקב כץ: אפשר שבהסכם שעושים עם המשפחה יצוין שאפשר להיכנס בכל עת כדי לראות מה נעשה ולבדוק אם האיש מטופל.
יעקב כץ: הראיה שיש מדינות שעושות את זה היום.
אילנה שרייבמן: אנחנו הולכים היום בשני כיוונים, לדעתי הכיוונים הם במסלול הנכון, האחד זה לשפר את הניקוד ברמות הגבוהות ולתת עוד תמריץ למי שמעסיק עובד ישראלי.
אילנה שרייבמן: שנית בדיקת הנוכחות למטפלות.
אילנה שרייבמן: שני הדברים האלה, ברמות הזכאות אולי אפשר לטפל מהר יותר, בנוגע לבדיקת הנוכחות הנושא אמור לצאת רק עכשיו למכרז לבדיקת טכנולוגית וזה ייקח עוד זמן.
אילנה שרייבמן: אלו שני דברים שיכולים ללכת לכיוון שמי שמאוד מאוד סיעודי ברמות הגבוהות יוכל לממן מהקצבה שלו ולקבל יותר.
אילנה שרייבמן: אגב, עשינו את זה בתקציב אפס, אפשר לעשות את זה בתקציב ולקבל יותר שעות.
אילנה שרייבמן: אנחנו הגענו ל- 33 שעות עם עובד ישראלי, כאילו המקסימום שבמקסימום זה 33 שעות שבועיות.
יעקב כץ: אתם במסגרות הלימודיות שלכם הגעתם למסקנה שטוב לזקן הסיעודי להישאר בביתו ולהיות אדון לעצמו עם מטפל, או שעדיף לו ולנו שהוא ישהה במקום סיעודי?
יעקב כץ: אני מתייחס לאיש הסיעודי.
אורנה זמיר: תלוי במשפחה ומי היא המשפחה שהוא חי בתוכה.
אורנה זמיר: יש אנשים שהם באמת עטופים במשפחה שמעורבת מאוד ועדיין ידידים וחברים של המשפחה באים ומבקרים את האדם ושהנוכחות שלו עדיין משמעותית לכל הסביבה.
אורנה זמיר: לצערנו יש גם מצבים שהאדם די נשכח.
אורנה זמיר: אלו שתי תמונות שונות לחלוטין.
יעקב כץ: אבל אפשר לקבוע בקריטריון שאומר אם עוזרים, כלומר אחד הקריטריונים הוא המשפחה.
אורנה זמיר: זה קשה להפוך את זה לאובייקטיבי.
יעקב כץ: גם אם זה קשה, אין דבר אובייקטיבי בעולם.
יעקב כץ: אני אומר שקשה, אבל בסופו של יום ניתן עד גבול מסוים להגדיר או לפחות לומר מהן הדרישות, כך שאם יעמדו בדרישות עדיף לראות אותו בבית ולא במוסד סיעודי.
יעקב כץ: לומר שאם הדרישות לא מתמלאות נראה את המשפחה כלא רשאית לקבל את היתרה ורצוי שהוא יהיה במוסד הסיעודי.
גלעד נתן: זאת השאלה שעלתה במסמך, מה קורה במצב שהאחות מגיעה לבדוק ורואה שלא יעזור, תנו לבנאדם את השעות המקסימאליות אבל הוא לא מתאים להישאר בבית.
אורנה זמיר: בתיה רפפורט העלתה הגדרה מאוד מעניינת בנושא של אדם בודד או לא בודד.
אורנה זמיר: היא אמרה שאם לפחות אחת לשבוע יש ביקור אצלו בבית, לאו דווקא של בן משפחה, מישהו - - -
אילנה שרייבמן: השאלה מי עונה על ההגדרה הזאת.
אילנה שרייבמן: נדמה לי שאת אמרת שכל אדם שמקבל טיפול סיעודי על ידי חברה הוא זה שמנהל את כל העסק הזה, זה לא יכול להיות בהרבה פעמים הזקן עצמו אלא מישהו מהמשפחה או מישהו שבא ומפקח.
אילנה שרייבמן: את מי תשאל?
אילנה שרייבמן: את זה שמפקח?
אילנה שרייבמן: את המטפל?
אילנה שרייבמן: את הזקן שלא תמיד יודע לענות?
אילנה שרייבמן: אנחנו נורא צריכים להיזהר - - -
יעקב כץ: אלו דברים שבסופו של יום נצטרך להכריע בהם.
יעקב כץ: אני מאמין ומקווה שבסופו של דבר, כתוצאה מההתפוצצות שמתרחשת היום.
יעקב כץ: את הוועדה שלי בנושא הסיעוד אני לא רוצה לכנס כי אין לי תשובות.
אילנה שרייבמן: אתה רוצה לשמוע מה אני חושבת בנושא הזה?
אילנה שרייבמן: כל זמן שיותר משתלם מבחינה כלכלית להביא מטפל - - -
יעקב כץ: משתלם למי?
אילנה שרייבמן: למשפחה, תמיד תראה את ההעדפה בכיוון הזה.
אילנה שרייבמן: ברגע שזה יהיה פחות משתלם, אני מקווה שההחלטה של המשפחה תהיה החלטה נכונה לפי מצבו של הזקן ולא לפי מה שמשתלם למי שצריך לממן את זה.
יעקב כץ: כל מה שאת אומרת מתייחס לתקציבים הנוכחיים.
אורנה זמיר: היום מבחני ההכנסה במשרד הבריאות ושלנו הם שמים וארץ.
אורנה זמיר: אצלנו בכלל יש מגמה לעשות פטור ממבחן וזה יהיה בכלל - - -
אילנה שרייבמן: לא פטור, אולי להקל.
יעקב כץ: עוד שאלה שאותי מעסיקה.
יעקב כץ: נניח שזה היה תלוי בכם ואחרי הניסיון שצברתם לאורך שנים, כאשר הייתם צריכים להמליץ לשר או לממשלה שמבקשת לקבל החלטה, כמו שאמרת היום יש מספר גופים שמטפלים, המחלקה הזאת תחת הרישיון שלנו והשנייה תחת הרישיון של המשרד ההוא, היה פעם איש גדול שאמר שגוף גדול שיש לו עשרה ראשים וגם אם כל הראשים יפים הגוף הוא מפלצת, אף אחד לא רוצה ילד עם כמה ראשים גם אם כל ראש הוא הכי יפה בעולם, אני שואל אתכם באופן אובייקטיבי עד כמה שניתן להיות אובייקטיביים, אבל ביושר אינטלקטואלי, איך אתם הייתם בונים את הפירמידה המערכתית מבחינת הטיפול בזקנים ובנכים שגוף אחד ירכז ולא עשרה גופים שצריך לפנות אליהם, מה אתם ממליצות ואיך הייתן רוצות לראות את הדבר הזה מבחינת הנכה שצריך את הטיפול, למי הוא צריך לפנות, לאן ומי יטפל בו?
אורנה זמיר: אתה מתייחס ליוזמות של משרד הבריאות שישנן עכשיו?
יעקב כץ: אני יודע שיש היום כמה גופים שמטפלים.
יעקב כץ: אני יודע שיש את משרד הרווחה, משרד הבריאות, יש את המוסד לביטוח לאומי והמטופל צריך לעבור שלושה-ארבעה גופים.
יעקב כץ: אני שואל אתכם, אורנה, תאמרי לי מה את ממליצה, תניחי כרגע את הסכמי העבודה, תסתכלי על הזקן, כי אני שם את הזקן במרכז ולא אותנו.
אורנה זמיר: מאוד קשה לענות על זה, כי יש כאן תפיסות שונות לגבי הגמלאות ואיך הדברים צריכים להיות מנוהלים.
אורנה זמיר: גם אם זה יהיה אותו גוף או לא, צריך שיהיו פחות דברים כי היום בין המרצפות האלה זה לא חריץ, זה תהום.
אורנה זמיר: הדבר הראשוני זה הנושא של מבחן הכנסות, זאת אומרת שאם היה מבחן - - -
יעקב כץ: מבחן ההכנסה של האדם עצמו, מה הוא הבטיח למצבים האלה או מבחן ההכנסה של המשפחה הסובבת?
אורנה זמיר: אתה מטייל ממשרד למשרד ואתה מקבל תשובה שונה, אצלנו מדובר רק על ההכנסות השוטפות שהן קצבת זקנה, פנסיה, שכר דירה ואולי ריבית אם יש ממניות - - -
יעקב כץ: מהאיש עצמו בין אם הוא בקי מה יש לו ובין אם הוא לא יודע מה קורה איתו?
אורנה זמיר: בוא נאמר שאנחנו מקבלים ממנו הצהרה אמיתית.
יעקב כץ: או מילדיו עליו, לא משנה.
אורנה זמיר: כן, אבל אנחנו מדברים רק על פנסיה, קצבת זקנה ושכר דירה וחלק מהרנטות.
אורנה זמיר: אנחנו לא שואלים שום דבר על נכסים שהוא צבר ולא על ההון שיש לו במניות.
אורנה זמיר: זה החלק שלכם.
אורנה זמיר: במשרד הבריאות שואלים גם על ההון שהוא צבר - - -
יעקב כץ: נניח שהיה שר לענייני זקנים - - -
אורנה זמיר: סליחה, אני רוצה להרחיב.
אורנה זמיר: גם על ההון שהוא צבר וגם על ההכנסה שיש לילדים שלו.
אורנה זמיר: במשרד הרווחה שואלים גם על זה וגם על זה וגם על ההכנסה של החתנים והכלות שלו.
יעקב כץ: זאת אומרת שאותו זקן צריך לעמוד מול שלושה משרדים שונים.
אורנה זמיר: הוא פשוט מעדיף להישאר במוסד לביטוח לאומי כי אנחנו הכי נדיבים.
יעקב כץ: את אומרת שזה תלוי בשיקול דעתו עם מי להיות.
אורנה זמיר: כל עוד הוא נשאר אצלנו.
אילנה שרייבמן: ברגע שהוא צריך ללכת למוסד כי כלו כל הקיצין אז זה כן תלוי כבר - - -
יעקב כץ: נניח שאנחנו מטפלים, כמו למשל בחינוך, אז יש שר חינוך אחד שמטפל בכל המחלקות השונות, יש ראש אחד ולא שלושה ראשים.
יעקב כץ: היום כשיש שלושה ראשים אז כל ראש חוטף - - -
אילנה שרייבמן: אני לא רוצה לספר לך שגם במשרד הרווחה יש אגף לחינוך - - -
יעקב כץ: כן, אבל יש אחד שאפשר לבוא אליו בטענה, בסופו של דבר יש איש אחד שעומד בראש המערכת, כמו שיש ראש ממשלה שנושא באחריות, לטוב ולמוטב.
יעקב כץ: אתה נושא באחריות ואם בעוד ארבע שנים תעמוד לבחירות ישאלו אותך את כל השאלות לגבי איך ניהלת את המערכות כולן.
יעקב כץ: אני שואל על הזקנים והמסקנה שלי - - -
אילנה שרייבמן: המוסד לביטוח לאומי מטפל רק בנתח מאוד מסוים וברור.
אילנה שרייבמן: אנחנו משלמים קצבאות לפי מבחני זכאות ותו לא.
אילנה שרייבמן: אנחנו לא יכולים להיות אחראים על כל הרצף.
יעקב כץ: אני שאלתי אתכן שאלה אינטלקטואלית.
יעקב כץ: היה עדיף שהזקן יעמוד בסופו של יום מול גוף אחד שייתן לו מענה על כל השאלות ושהוא לא יצטרף לעשות בחירה או רולטה רוסית מה עדיף לו, אלא מערכת אחת שמטפלת בכל מלמעלה למטה, מערכת משומנת כמו בצבא.
יעקב כץ: בצבא כשמדובר בנפשות, כאילו שבשאר המקומות לא מדובר בנפשות וכאילו זקן הוא לא נפש, בצבא זו שאלה של חיים ומוות אז אין בכלל ספק.
יעקב כץ: המערכת כמובן היררכית, יש את הרמטכ"ל, אלופים, מפקדי מחוזות, מפקדי גדודים, פלוגות ועד לפרט האחרון.
יעקב כץ: לכן אני שאלתי - - -
אילנה שרייבמן: המקרה הזה ממש לא דומה.
אילנה שרייבמן: כאן יש לנו עניין של רשות ההגירה, קבלת רישיון, אחר כך יש את העניין של האשפוז המוסדי ומי אחראי, יש את העניין הבריאותי של הזקן ועוד.
גלעד נתן: מתוך הנחה שמדינת ישראל הולכת לפרק את זה, הרי יש היום משרד לאזרחים ותיקים ואתה יכול להגיד שהוא יהיה אחראי.
אילנה שרייבמן: אני חושבת שלא זאת הבעיה שלנו.
גלעד נתן: יש לנו כמה רשויות, אורנה אמרה שאם בתפרים ביניהם לא יהיה - - -
יעקב כץ: השר כחלון, שר הרווחה והשירותים החברתיים, הוא זה שאחראי בעצם על המוסד לביטוח לאומי.
אורנה זמיר: העשייה שלנו היא מתוך הנחה שאתה יכול להבחין בין היות האדם סיעודי לבין היות האדם סיעודי חולה.
אורנה זמיר: זאת אומרת שלמי שאנחנו עוזרים זה לסיעודי הבריא ולחלק התחלואה בעולם הסיעודי אחראי משרד הבריאות וקופות חולים.
אורנה זמיר: זה משהו בעייתי כי כמובן המצבים נזילים.
אורנה זמיר: אנחנו זוקקים בכל מקרה להרבה שיתוף פעולה עם המערכות האמונות על הבריאות.
גלעד נתן: זה לא רק לגבי הזקנים, יש לנו כאן את כל העניין של הנכים.
יעקב כץ: מי המחבר ומי המקשר בין המשרדים?
יעקב כץ: יש מי שבכלל דואג שיהיה חיבור ותיאום?
אילנה שרייבמן: זה ביוזמת המשפחה.
יעקב כץ: אין מערכת שיוזמת את זה?
לימור לוריא: אנחנו אמונים על הילדים הנכים ועל מקבלי קצבת נכות שר"ם (שירותים מיוחדים), אבל כאן הסיפור הוא אחר כי הם מקבלים תשלום בכסף.
יעקב כץ: אני נכה צה"ל, 70% נכות ואני מטופל לא באופן מוגזם, אבל בצורה מאוד מאוד יפה, מאז שנפצעתי במלחמת יום הכיפור, אני יכול לתת מסקנה משנים, עוד מעט אני בן שישים אז אני יכול לומר שהטיפול לא היה מוגזם, אבל מאוד מכבד את הנכה.
יעקב כץ: הוא נותן לו את המינימום ואולי את מה שנדרש כדי לתת לנכה במדרגתו ודרגתו לחיות חיים נורמאליים ולהיות מכובד.
אילנה שרייבמן: אם תשאל את חברך לכנסת, משה מטלון, מה הוא חושב אז - - -
יעקב כץ: אולי בגלל שהוא נכה יותר קשה ואולי בגלל שאני לא הרגשתי שאני נכה ואומר תמיד שאני בריא עם 70% נכות, זה תלוי בהתייחסות.
אורנה זמיר: זה בדיוק מה שאמרתי ואתה נתת דוגמה למישהו שיש לו קושי תפקודי מסוים, זה הנושא של הסיעודי, לעומת המצב של הבריאות שאתה אומר שאתה בריא - - -
יעקב כץ: אף פעם לא ראיתי שמישהו קם בשבילי, כשהסתכלו עלי אמרו עלי שאני אדם בריא למרות שאני הולך עם מקל, אני לא זוכר שמישהו בכנסת קם לכבודי, אבל אני אמרתי - - -
אורנה זמיר: אבל בזקנה זה יותר בולט.
יעקב כץ: אני לא מדבר על העניין שלי או של ההוא, אני מדבר על העניין האובייקטיבי.
יעקב כץ: כשאני מדבר עם נכי צה"ל, אני רואה שנכי צה"ל מרגישים טוב, הם מרגישים מטופחים ומטופלים ואני לא רואה שמצבם רע וגם לא רואים אותם מפגינים.
יעקב כץ: בוועדות אצלי בדיונים על נכים אני לא ראיתי אותם, אף פעם לא ראיתי את נכי צה"ל - - -
גלעד נתן: רואים אותם בוועדות אחרות.
גלעד נתן: אבל אין ספק שהם מטופלים - - -
אורנה זמיר: הם גם לא מטופלים על ידי עובדים זרים.
יעקב כץ: בהנחה שנכה צה"ל הוא המטופל הנכון, האם הנכה ברמה של 70% במוסד לביטוח לאומי מקבל מה שנכה צה"ל מקבל?
אורנה זמיר: אלו שאלות שעולות גם בעניין הבטחת הכנסה, וגם מה שאנחנו נותנים במזונות וכל הדברים האחרים.
יעקב כץ: אני שואף שהנכה הרגיל בדרגת הנכות שלי יקבל מהמדינה את אותו טיפול שאני מקבל.
יעקב כץ: לנכי צה"ל הבונוסים הם של הצבא כי אומרים שנכה רגיל לא מקבל אותם כי הוא לא נפצע בצבא, אבל הטיפול המינימאלי, כי מה שאני מקבל אלו דברים הכרחיים כדי להיות מכובד, לדעתי גם הנכה האחר היה צריך להיות מטופל באותו אופן למרות שהוא לא נכה צה"ל.
לימור לוריא: כן, אם כי צריך לראות את המספרים.
לימור לוריא: בביטוח נכות אנחנו מדברים על 210,000 מקבלי קצבת נכות, ביטוח נכות זה על אובדן כושר השתכרות, יכול להיות בנאדם שיש לו 70% רפואיים, אבל כמו שאתה רואה הוא עובד ומשתכר - - -
אילנה שרייבמן: אתה אצלנו לא היית נחשב נכה.
אילנה שרייבמן: לא היינו מגדירים אותך נכה, אתה לא עונה להגדרה.
יעקב כץ: אני לא עונה להגדרה לא בגלל שאני לא נכה, אלא בגלל שאני אדם בריא.
אילנה שרייבמן: בגלל שאתה עובד ומשתכר.
אילנה שרייבמן: לו היית קודם רקדן ובגלל הפציעה היית מפסיק להיות רקדן או שחקן כדורגל אז היית מוגדר נכה, אבל אם היית איש ספר ונפגעה לך הרגל - - -
יעקב כץ: אבל במבט מעמיק שלכם הייתם חושבים שאילו זה היה תלוי בכם והייתם נקראים להכריע אולי הייתם אומרים שהנכים היו צריכים להיות מטופלים ברמה אחרת של תקציב כדי לאפשר להם חיים יותר נורמאליים, אני מתייחס לנכים של המוסד לביטוח לאומי.
לימור לוריא: אני הייתי מחלקת את זה לשניים, לגבי הילדים הנכים יש לנו היום 28,000 מקבלי גמלאות, חלקם הם מקרים מאוד קשים לטעמנו, חלקם יותר קלים.
לימור לוריא: אנחנו חושבים שלחלק מהם היה ראוי להגדיל את הקצבה.
לימור לוריא: לפעמים מה שההורים אומרים זה שונה ממה שאנחנו אומרים, הם רוצים שעובד זר יטפל בילדים ויקל עליהם בעומס על מנת שהם יוכלו לצאת לעבוד.
לימור לוריא: לגבי ילדים נכים אני חושבת שלחלקם אם היינו יכולים להגדיל את הקצבאות היינו מגדילים, אבל עדיין מול זה עומדת האופציה לשלם לילדים אחרים שהיום הם מחוץ למערכת ואולי היינו רוצים לראות אותם בפנים.
אילנה שרייבמן: אם לא היינו צריכים לבחור היינו רוצים להגדיל גם לילדים נכים קשים וגם להוסיף עוד ילדים במערכת.
גלעד נתן: למה בעצם עומד זה מול זה?
לימור לוריא: כי בסוף יש מגבלות תקציביות.
גלעד נתן: מדובר כאן בהתנהלות בתוך המוסד לביטוח לאומי או - - -
אילנה שרייבמן: המחקרים אומרים שיש 210,000 ילדים נכים במדינת ישראל ברמות שונות.
אילנה שרייבמן: אנחנו משלמים גמלה ל- 28,000, אני מאמינה שהם הכי קשים.
אילנה שרייבמן: גם כאן, גם בגלל שזה עבר חקיקה, נכנסו כל מיני קבוצות פחות קשות ויש בחוץ עוד קבוצות שלא מקבלות, היינו שמחים להגדיל את מספר המקבלים.
אילנה שרייבמן: אנחנו חושבים גם שההסתמכות עלינו כסמן ימיני למה עוד המשפחה צריכה לקבל, זה מאוד בעייתי.
אילנה שרייבמן: פעמים רבות אנחנו שומעים, דיברתי עם לימור על כך לא מזמן, על משפחות שמוותרות על הקצבה כי הן לא צריכות את הקצבה, אבל הן באות אלינו כי בלעדיה הם לא יקבלו את המעון השיקומי - - -
לימור לוריא: את הסייעת בבית הספר, אז יוצא שהילד נפגע פעמיים כי מצבו לא מוגדר מספיק חמור כדי להיות זכאי לגמלת ילד נכה, מצד שני אם היתה לו סייעת בבית הספר הוא - - -
יעקב כץ: קבלת הסייעת בבית הספר מותנה בזכאות אצלכם?
אילנה שרייבמן: מה שאנחנו מנסות להגיד לך הוא שהתשובה לא פשטנית, כלומר המענה לא כסף אלא איך לחלק את הכסף בחכמה.
אילנה שרייבמן: יש דברים שצריך לשפר בהם את השירות - - -
יעקב כץ: אמרתי שצריך להיות אחראי אחד.
יעקב כץ: כשאת מנהלת את משק הבית שלך זו את, אישה אחת מנהלת את משק הבית ולא ארבע מנהלות, לא בעלך ולא בתך ולא כל אחד עושה מה שבא לו.
יעקב כץ: היום נראה שבטיפול הנזקק, גם בדברים שמותנים האחד בשני, הוא צריך לעמוד מול ארבע מערכות והוא לא יודע למי לפנות.
יעקב כץ: לי נראה שהנושא צריך להיות מרוכז יותר וכל המשרדים הקיימים היום ישמשו כאגפים לאותו גוף שמרכז ואחראי.
יעקב כץ: לדוגמה בנושא השרפות, כתוצאה מהשרפה בכרמל עשו את זה, עד אז הטיפול בשרפות היתה בחלוקה אזורית שכל אזור שלט בחלק מסוים.
יעקב כץ: כלומר לכבאי הראשי לא היתה היכולת להוריד פקודה לכבאי אזורי אלא רק ברמת בקשה.
יעקב כץ: כך זה עבד.
יעקב כץ: היום ברפורמה שמבקר המדינה הצביע עליה זה יהיה ארצי כמו מערכת כוחות העורף ועוד.
יעקב כץ: אם אתה אחראי ארצי תהיה לך הסמכות להוריד הוראה לשטח בכל מקום.
יעקב כץ: אני רוצה לציין שיש לי תחושה שהיום בגלל נסיבות היסטוריות, הנכה, הזקן או הילד, לא יודע למי לפנות וזה תלוי רק בו, השיקולים מה לעשות ומה התועלת הם להחלטתו.
יעקב כץ: לטעמי המדינה היתה צריכה לתת טיפול מרוכז בעניין.
יעקב כץ: אני אתן דוגמה נוספת, למשל בנושא התחבורה, כעת בעניין הרפורמה בתחבורה הציבורית ציין השר ישראל כץ שעד היום כל גוף עושה מה שבא לו ואיפה שהוא מרוויח, כעת מצאו פתרון כולל עם תשובה כוללת יותר.
יעקב כץ: בן גוריון אמר, 'אין יותר מחתרות, יש צבא אחד'.
יעקב כץ: במקרה הזה יש לי הרגשה שאני והוועדה שלי עומדים מול מספר גופים שמטפלים והבנאדם נופל בין הכיסאות.
אילנה שרייבמן: גם על הילד יש את האחריות של ההורים, יש אחריות של משרד החינוך, יש אחריות של משרד הבריאות, וגם עם הזקן זה אותו דבר.
אילנה שרייבמן: יש כמה מעגלים שסובבים אותו ולכל אחד יש את האחריות שלו, המעברים הם לא כאלה דרמטיים.
אילנה שרייבמן: יש את החלק מול רשות ההגירה כשמגיע המידע הוא עובר מהאחד לשני, אולי אפשר לשפר אותו כי בעצם רשות ההגירה לא מטפלת בזקן, היא מטפלת במטפל.
יעקב כץ: ברשות ההגירה ריכזו עכשיו את הכול תחת משרד הפנים, מתוך הבנה שאי אפשר שהנושא יהיה מחולק בין מספר יחידות.
אילנה שרייבמן: היא מטפלת במטפל, אנחנו מדברים על הזקן.
יעקב כץ: איזה דברים הייתם רוצים שיעברו אליכם כדי שאם תיתקלו בבעיה הטיפול יהיה קל יותר?
יעקב כץ: בואו נגדיל את האחריות, אילנה ואורנה, תבקשו שיעבירו אליכן את הטיפול, למה זה נשאר במשרד הבריאות?
גלעד נתן: אני אתן לך דוגמה מוועדת שרים, גם ועדת שרים בזמנו ניסו לשנות את זה, בהנחה שזה לא קורה, התיאום הבין משרדי שמביא את הרשות, את משרד הרווחה ואת משרד הבריאות לעבוד יחד עם כל הדברים שצריך לגשר ביניהם, אולי גם עם האוצר בעניין כשצריך אותם, זה חשוב לא פחות.
גלעד נתן: ההרגשה שלי שלא מחר יעקרו משרדים עם מחלקות שלמות ויעבירו את זה לגוף אחד, הכיוון הוא איך לשחרר את הבירוקרטיה.
אילנה שרייבמן: גם התחושה שלי כזאת.
יעקב כץ: אני רק שואל, אני בסך הכול ראש האופוזיציה וראש ועדה, מאחר ואני רואה שאנשים שמגיעים לוועדה כולם מרגישים רע, לא שמעתי מאף אחד שאומר איך הוא ירגיש טוב ולכן אני מברר, אני אובד עצות.
אילנה שרייבמן: יש הרבה דברים שאפשר לשפר.
גלעד נתן: מה שאמרה כאן כעת לימור, מתן סייעת בבית הספר.
יעקב כץ: בוודאי שראש הממשלה שנמצא בראש הפירמידה אחראי, אם ראש הממשלה היה אומר כעת בואו נבדוק איך מתייעלים, אם הוא יהיה יושב כאן בחדר עם כל הגורמים ולא רק איתכם ומברר איך מתייעלים ומקלים על המטופלים, הרי לא כל מערכת פועלת בנפרד.
אורנה זמיר: לגבי הילדים שמצבם מאוד קשה ושרוצים את העובדים הזרים, בעצם גם אצלם יש את האלטרנטיבה שההורים עדיין לא רוצים אותם.
אורנה זמיר: נכון?
לימור לוריא: אנחנו דיברנו בהקשר לילד נכה, אנחנו חושבים שהשירות הנכון הוא בעי"ן ולא בהכרח בכסף כי הילדים האלה נמצאים במערכת החינוך ובמקרים רבים ביום לימודים ארוך עד השעה 14:30, אם מדובר בפיגור זה עד השעה 18:30.
לימור לוריא: לדעתנו בהרבה מקרים זה יותר טוב לילד מאשר שייתנו לו עובד זר והילד יהיה, סליחה על הביטוי, באיזה חדר, אולי רחוץ, רצוי אלא שישקיעו בו ויהיה בחברה ובטיפול.
אילנה שרייבמן: את יודעת, זה בדיוק מה שאמרתי בנוגע למרכזי היום.
אילנה שרייבמן: יש הרבה מה לעשות במרכזי היום.
יעקב כץ: אורנה הגיעה בפעם האחרונה עם רעיון מצוין, היא אמרה שסטודנטים יגורו אצל זקנים וזה יפתור בעיות.
יעקב כץ: יש מיליון ואחת פתרונות יצירתיים.
אילנה שרייבמן: עכשיו פעלנו כדי שאחת מהעבודות המועדפות לחיילים משוחררים תהיה - - -
אורנה זמיר: החקיקה מתקדמת?
אילנה שרייבמן: כמה שאני יודעת כן.
אילנה שרייבמן: אני יכולה לבדוק איפה זה עומד, לפחות במנהלה הכנסנו את זה - - -
יעקב כץ: הנושא של הטיפול על ידי המשפחה?
אילנה שרייבמן: על זה צריך לעשות שינוי, אנחנו מוכנים ללכת על זה.
יעקב כץ: אתם חושבים שכדאי ללכת על זה?
אורנה זמיר: תהיה התנגדות מאוד גדולה בארץ על ידי הגופים המקצועיים, כי יש עדיין גישה פטרנליסטית שמאוד רווחת.
גלעד נתן: מיהם הגופים המקצועיים?
אורנה זמיר: העובדים הסוציאליים, משרד הרווחה.
יעקב כץ: לא רחוק היום שרבים ייפגעו כלכלית אם זה יקרה?
אורנה זמיר: לא, הם לא ייפגעו כלכלית.
אורנה זמיר: הגישה הפטרנליסטית כאן היא מאוד חזקה.
אילנה שרייבמן: כמו שהם מתנגדים לבחירה של הזקן בין גמלה בכסף לגמלה בעי"ן, לפחות מה שהם מצהירים זה בגלל שאולי ינצלו את הזקן, זו גישה מאוד פטרנליסטית.
גלעד נתן: זה יכול להיות.
אילנה שרייבמן: אנחנו לא נותנים אוטומטית, אנחנו עושים בדיקה למי לתת ולמי לא.
אורנה זמיר: אין סיבה, גם הוא לא צעיר, כל הזמן מדברים על העניין שהזקנים ינוצלו לרעה, יש סטיגמה בדברים האלה שזקנים ינוצלו על ידי המשפחות.
אורנה זמיר: בדרך כלל הזקנים מטופלים על ידי המשפחות, אבל הסטיגמה הזאת היא מאוד מאוד חזקה.
גלעד נתן: המצב היום הוא מספיק גרוע.
אילנה שרייבמן: מה שכן, אני אומרת שאם אנחנו הולכים לכיוון של המשפחות אנחנו כן נרצה שאולי הם יעברו דרך חברה, שהם יעברו הכשרה מיוחדת, לא שכל מי אומר שהוא יטפל באבא שלו אז יהיה ברור - - -
יעקב כץ: יש מדינות שעושות את זה ואפשר ללמוד מהן, "חכמה בגויים תאמין, תורה בגויים לא תאמין".
אילנה שרייבמן: בעניין ההורות אנחנו יודעים שגם שם יש הורים לא מוצלחים ועדיין לא שינינו את השיטה בבסיס.
אורנה זמיר: לפעמים מוציאים ילדים ממשפחות.
אילנה שרייבמן: אבל את הבסיס השארנו ולכן אני אומרת שאת אותו דבר היה צריך לעשות גם לגבי זקנה, שבבסיס המשפחות מטפלות ובמקרים החריגים צריך להתערב.
אילנה שרייבמן: צריך לדעת לעשות הפרדה בין המקרים, הסטיגמה היא שכל זקן נתון לניצול.
אילנה שרייבמן: נותנים לך את המקרים היוצאים מהכלל בעוד שאתה מחפש משהו כדי ללכת בדרך המלך.
אילנה שרייבמן: דרך המלך היא שהמשפחות כן דואגות.
גלעד נתן: אבל הילד לא חייב להיות במוסד חינוכי כל יום?
לימור לוריא: בעיקרון.
לימור לוריא: למשל ילדים אונקולוגיים שמאושפזים בבתי חולים.
לימור לוריא: היום הגמלה מחולקת לגמלה בסיסית פלוס 20% תוספת למי שנמצא במוסד חינוכי-לימודי.
לימור לוריא: לכאורה מי שלא שולח את הילד שלו למוסד חינוכי או לחלופין לא נותן לו לטיפולי פיזיותרפיה או דברים אחרים לא זכאי ל- 20% האלה.
גלעד נתן: כמה כאלה יש?
לימור לוריא: מעטים.
גלעד נתן: יש חובה לשלוח את הילד למוסד.
אורנה זמיר: לרוב רוצים להיטיב עם הילדים.
אילנה שרייבמן: עוד דבר שאני חושבת שיכול לתת מענה זה לעשות מבחני הכנסה למוסדות כמו שעושים במוסד לביטוח לאומי, שקצת יותר מקל, ולהפחית את ההשתתפות העצמית של הזקן במימון המוסד, אז תהיה בחירה אמיתית.
אילנה שרייבמן: אני מאמינה שמי שצריך ללכת למוסד יילך למוסד ולא יחזיק את הזקן בכוח בבית.
אורנה זמיר: זה מה שאמרתי שצריך לאחד את מבחן ההכנסות, זה הדבר הראשון הראשון שצריך לעשות, לא יכול להיות מצב שאדם בוחר את השער לפי מבחן ההכנסה.
יעקב כץ: בסך הכול אין מדינת רווחה כמו מדינת ישראל, אין טיפול - - -
אילנה שרייבמן: יש, ויש יותר טובות מאיתנו.
יעקב כץ: אני אומר שמבחינת הרצון להשקיע, לא תמיד מבחינת התוצאות.
יעקב כץ: המפגש שלי עם המטפלים - - -
אורנה זמיר: עם המטפלים או עם התקציב?
יעקב כץ: אני לא מדבר על התקציב, הגופים המטפלים ואפילו האוצר.
יעקב כץ: דיברתי עם בניי שהם כבר גדולים, "הווה דן כל אדם לכף זכות", את כל האדם, כשאתה בוחן אדם יש לו חלקים אבל כשאתה בוחן את כל המערכת, ואתם נקראים אדם, עם ישראל הוא יצירה מאוחדת אחת.
יעקב כץ: כשאני מדבר על מה שאני רואה בוועדה שלי, על הסך הכול, במפגש שלי עם האנשים שעושים את המלאכה בתחום הרווחה, אני יכול לראות את זה גם אצל אנשי האוצר, אצל רובם ככולם, אני רואה שברצון הבסיסי כולם חפצים בטוב.
יעקב כץ: שנית, להבדיל, במלחמת העולם השנייה, מי שנלקח בשבי או נפצע הוא היה אשם ונשאל איך הסכמת להילקח בשבי או להיפצע, חייבים לנצח, אם נפצעת או נלקחת בשבי הבעיה איתך, ולכן זרקו את כל הנכים והפצועים לעיר נכים ולא טיפלו בהם, כי הם לא בסדר.
יעקב כץ: סטאלין, לבן שלו שנלקח בשבי הוא לא ויתר, לשבויים ששוחררו התייחסו כאשמים.
יעקב כץ: אני לא חושב שזה היחס של מדינת ישראל כלפי זריה, נכיה, זקניה, בסך הכול אין מדינה כמו המדינה שלנו בלב הטוב שלה.
יעקב כץ: בצד המעשי צריך לראות איך להיות יותר טובים.
יעקב כץ: ההרגשה שיש גופים שמתעסקים למשל בפיליפיניים ויש כאלה שמייצגים את הפיליפינים מבחינתם ייהרג העולם – הפיליפיני צודק והם ייקחו עבורו עורכי דין שיטפלו בו ויעשו את כל המאמצים שהוא יתמודד מול הזקן.
יעקב כץ: ישראל צריכה להיראות ישרה, הגונה, אנחנו לא עם של מלאכים ומעסיקי עבדים, בכל צד יש משהו צודק.