GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ: אין שום ארגון ישראלי שעוקב אחרי מה שעושים הערבים למסתננים?
יעקב כץ: כי יש הרבה גופים שמתמחים על ידי הקרן החדשה, אנחנו רואים שהם עוקבים בצורה סיסטמתית על מה שעושים הישראלים.
יעקב כץ: אנחנו לא שומעים על מה שעושים הבדואים והערבים או מה שעשה מובארק או ההתעסקות של המצרים בהתעללות במסתננים.
אבישי קארו: אנחנו דווקא לא ראינו בחיפושים שלנו.
יעקב כץ: לא מצאתם שום ארגון ישראלי?
אבישי קארו: לא מצאנו עיסוק.
אבישי קארו: אגב, אנחנו גם בדרך כלל לא עוקבים אחרי ארגונים ישראלים בהגדרה, זה צריך להגיד כי זה חשוב מאוד לציין את זה.
אבישי קארו: אנחנו, למעשה, כגוף מודיעיני מחפשים.
יעקב כץ: אבל אתם לא יודעים על שום ארגון ישראלי שפנה, פעל, עשה, טרח, פרסם, התעקש, הביא לידיעת הציבור בישראל שהמצרים מתנהגים בצורה איומה כזאת?
אבישי קארו: אנחנו לא מכירים אבל הארגון האיטלקי הזה למשל הוא מאוד פעיל בעניין הזה והוא גם פנה לאו"ם לפי הפרסומים, הוא ממשיך, נכון לרגע זה, להמשיך ולהפיץ דיווחים על מעשים נוראיים שמתבצעים.
אבישי קארו: כולל בדיקה שעשינו אתמול, כי לפני שבאתי לפה עשינו איזושהי עבודת הכנה כדי להבין מה התחדש מפרסום המסמך ועד היום, הם ממשיכים להזרים בקביעות מידע על דברים מאוד קשים, סחר באיברים, כל המנגנון גם של לקיחת הכופר והדברים מהסוג הזה שהם פשוט מפעילים גם לחץ נפשי על בני המשפחות, כך עולה מהנתונים.
אבישי קארו: הארגון הזה יש לו אתר באינטרנט ואפשר לקרוא את הפרסומים בקביעות.
אבישי קארו: הארגון הזה גם טוען שיש להם עדויות, תיעודים, שהפליטים המוחזקים שלחו באמצעות מכשירים סלולריים.
אבישי קארו: אנחנו לא הצלחנו להגיע לעדויות החיות והמצולמות כפי שהם טוענים.
יעקב כץ: אבל יש לנו את העדויות כשהם מגיעים לארץ.
אבישי קארו: בדיוק.
יעקב כץ: כשהם מגיעים לארץ, אנחנו מקבלים את כל העדויות על ידי אלו שנפגעו, אם זה נשים, אז זה גברים ואני בסיור שעיתי בדרום פעמיים, אנחנו נפגשנו עם הילדים, נפגשנו עם הנשים והם ספרנו, בין היתר, מה שעבר עליהם בסיני.
אבישי קארו: השאלה היא, האם נוצר קשר עם הארגון הזה?
יעקב כץ: אנחנו לא שומעים תלונות של ממשלת סודן על עינויים שמענים אותם, לא הועמד לדין שום אדם שעשה פשעים נגד מסתננים.
אבישי קארו: לא, למעט הפרטים האלו שציינו, כולל האנשים שמשמשים כמתווכים, שנעצרו ושוחררו לפי הדיווחים, וגם פה אני לא אומר דברים כסימן קריאה מוחלט אלא זה לפי הפרסומים.
יעקב כץ: האמריקאים, למשל באו"ם, לא פנו?
יעקב כץ: אובאמה, ישיבת האו"ם לא פנתה לנושא הזה?
יעקב כץ: לא שאלה איך קורה, את המצרים איך נותנים?
יעקב כץ: לא שמענו מזה?
אבישי קארו: לא טופל לפי המידע שיש לנו.
יעקב כץ: אגב, ראש הממשלה, אני מניח, מיודע בכל הפרטים אם אנחנו מיודעים.
אבישי קארו: אני לא יודע להתייחס לגבי ראש הממשלה.
יעקב כץ: אתה לא יודע להתייחס, לפחות מפה אנחנו מעבירים לו מסר שידע שהמצרים עד היום סוחרים באיברים, מענים, מתעללים, לפחות שהוא נוסע עכשיו לארצות הברית אולי, שהוא נפגש עם הנשיא אובאמה, שיביא לידיעתו.
יעקב כץ: אולי בין הלחצים המפעילים שם על משטר הצבאי שהעינויים של המסתננים בדרך ייפסקו.
יעקב כץ: אנחנו בישראל עושים את כל מה שאנחנו יכולים, נכון יוסי?
יעקב כץ: במה שתלוי בנו אנחנו מתנהגים למופת.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לעדכן את כבוד היושב ראש, מנכ"ל הרשות וצוותו שעוסקים בנושא הזה, נפגשתי לפני כשבועיים גם עם הגברת רחל גרשוני לפגישת עבודה והנושאים האלו נדונו.
יולי יואל אדלשטיין: ובשבוע שעבר מנכ"ל הרשות נפגש עם נציגי הקונסוליה האמריקאית ויושב פה מר מייקל לורי, כמדומני, שהיה נוכח בפגישה.
יולי יואל אדלשטיין: ומנכ"ל הרשות גם ביקש מנציבות האמריקאית שהם יפעילו את הלחצים שלהם במצרים על מנת למנוע את התופעות האלה.
יעקב כץ: כיוון שהכמות שמגיעה זו כמות של אלף לחודש אז יש להניח, שכמו שאומר לנו נציג אמ"ן, שכל הפשעים היו נמשכים, ויש להניח למה שישנו מסורם?
סיגלית זהר: אני מהלשכה לסיוע משפטי בתל אביב.
סיגלית זהר: משרד המשפטים, מעניק סיוע משפטי לאנשים שנעברו נגדם עבירות.
סיגלית זהר: החל מסוף שנת 2009 הענקנו סיוע משפטי לשמונה נשים שטענו שנעברה נגדם עברה של אחזקה בתנאי עבדות.
סיגלית זהר: העברנו אותן למקלט "מעגן", אנחנו בשלבים של הגשת בקשות למשרד הפנים לשנת שיקום, טרם נענינו לבקשות.
סיגלית זהר: אין לנו פה למעשה, המדינה מעניקה סיוע משפטי גם בתביעות אזרחיות, אבל כאן בגלל שהעברה בוצעה במצרים, נגד בדואים, אז למעשה אין לנו את מי לתבוע והסיוע הוא למעשה רק בקשה לשנת שיקום.
סיגלית זהר: חלק מהנשים מזוהות מאריתריאה וסודן וזה מקנה להן הגנה, אבל רוב הנשים מזוהות ממדינות אחרות, כך שלמעשה ניתן להרחיק אותן ואנחנו מבקשים שבטרם ירחיקו אותן תינתן להן האפשרות להגיש בקשה לשנת שיקום.
סיגלית זהר: העדויות הן ממש מזעזעות.
יעקב כץ: ספרי משהו, שהוועדה תשמע פה את הדברים, לפחות שהעולם ישמע.
יעקב כץ: מה שאת יכולה לספר, כמה שניתן לשמוע.
סיגלית זהר: מדובר בנשים שטוענות שכולן הוחזקו חודשים ארוכים במדבר, כולן היו קשורות, נגד כולן ננקטה אלימות פיזית ומילולית, כולן חוו מעשי אינוס חוזרים ונשנים, רובן טענו לאונס קבוצתי, הכריחו אותן לעשן כל מיני חומרים למיניהם.
סיגלית זהר: הרעבה, נשים שטוענות שלא נתנו להן לאכול, קיבלו פיתה אחת ליומיים.
יעקב כץ: את מדברת על חודשים רבים?
סיגלית זהר: חודשים ארוכים.
יעקב כץ: איך מסבירים את זה?
יעקב כץ: אני רוצה לדעת, אין שום גוף בישראל שזה עניינו, לבוא ולהביא לידיעת העולם, ידיעת הציבור, מה נעשה לאנשים בדרך שם?
יעקב כץ: אנחנו אנשים כאלה טובים, שיודעים להצביע על כל מעשה עוול שנעשה במדינת ישראל.
יעקב כץ: אתם יודעים במשרד המשפטים על איזשהו גוף בישראל שזה עניינו?
יעקב כץ: שהביא לידיעת העולם, לידיעת המצרים, לידיעת הישראלים?
יעקב כץ: אילולא הייתי יושב בוועדה, אני יכול להגיד לכם עכשיו, שרוב הישראלים לא יודעים את הדברים הללו.
רחל שחורי: האמת היא שזה, מתפרסם בעיתונות.
יעקב כץ: אני לא שאלתי, התפרסם אני יודע, אני שואל אם יש איזה גוף ששם לו למטרה, שאולי נתמך על ידי האיחוד האירופאי או על ידי הקרן החדשה, ששם לו למטרה שאנשים לא יסבלו, אנשים שמגיעים לישראל?
רחל שחורי: הם מרכזים דיונים בעניין הזה.
יעקב כץ: אני לא שמעתי בוועדה ממך, נדמה לי שלא דיברת על הנושא הזה.
מיכאל נתן בבלי: היינו בין הראשונים שגילו את התופעה הזו בראיונות של מבקשי מקלט ופנינו והפנינו למי שחשבנו לנכון.
מיכאל נתן בבלי: להוסיף רק עוד מילה אחת על האו"ם.
יעקב כץ: מר בבלי, האו"ם לא רק שיצא בפנייה חריפה במצרים, הוא עשה דבר שהוא לא מקובל בדרך כלל, האו יצא בהכרזה פומבית של הנציב העליון על התופעה הזו ועל גילוייה, במקביל לפנייה דיפלומטית למצרים.
יעקב כץ: אגב, היה דיון באיזושהי וועדה, באיזושהי עצרת, באיזשהו מקום?
יעקב כץ: הלוא מדובר פה על מעשים חוזרים ונשנים של אלפי אנשים.
מיכאל נתן בבלי: נציבות האו"ם לפליטים מוסמכת בנושא הזה.
יעקב כץ: הייתה ישיבה, דיון, שישראל נקראה אליה, שהמצרים נקראו אליה, מישהו נקרא להסביר מה קורה?
מיכאל נתן בבלי: אנחנו כל הזמן בקשר.
יעקב כץ: לא, אני שואל, כיוון שאני בוועדה שלי לא שמעתי ואני קורא, ולדאבוני הרב אני חבר כנסת, אז אני צריך, אני שואל, אני לא זוכר שראיתי באיזשהו מקום.
מיכאל נתן בבלי: הפנייה של האו"ם למצרים, לא מובאת בוועדה הזו.
יעקב כץ: לא, אני שואל אם היה.
יעקב כץ: אני לא שמעתי שפורסם שהייתה באו"ם, בניו יורק, או בהאג או באיזשהו מקום אחר, שהיה איזשהו כינוס של איזושהי עצרת או ועדה מרכזית של האו"ם.
מיכאל נתן בבלי: אין צורך בכינוס, הייתה הודעה לנציב העליון.
יעקב כץ: תגיד לי מתי היה כינוס, אולי אתם תציעו שיהיה כינוס של האו"ם בנושא הזה.
מיכאל נתן בבלי: אני מניח שקדמה להכרזת הנציב העליון ישיבה שבה הובאו העובדות.
מיכאל נתן בבלי: אם את המתכוון לכינוס, הם כינסו את מועצת הביטחון.
יעקב כץ: לא את מועצת הביטחון, אני שאלתי על ועדה פשוטה, קטנה שהיא קיבלה איזשהו הד קולי, שמיעתי בעולם שתחת רודנותו של מובארק נעשו פשעים נגד האנושות?
יעקב כץ: זה רצית לדעת.
מיכאל נתן בבלי: ההודעה של האו"ם לא כללה את המשפט "תחת רודנותו של מובארק שעשה פשעים".
יעקב כץ: אבל אתה אומר שכן הייתה ועדה וכן פורסמו דברים שאתה יכול להביא לי?
מיכאל נתן בבלי: אנחנו הפצנו את הטקסט הזה למרבית היושבים סביב השולחן הזה.
יעקב כץ: אני לא ראיתי מעולם שהאו"ם ישב וגינה את מה שנעשה במצרים במשך השנים האחרונות.
יעקב כץ: לכם ידוע, אמ"ן, על הדבר הזה?
יעקב כץ: לא, כי אתה דיברת על הגוף הזה האיטלקי, שהוא הגוף היחידי שמתעסק בזה.
אבישי קארו: האיטלקים זה הגוף שעוקב ומפיץ גם בתקשורת.
מיכאל נתן בבלי: הייתי מבקש שתאפשר ל וויליאם טול, ראש המשרד שלנו לומר כמה דברים.
יעקב כץ: כן בבקשה, אנחנו דמוקרטים.
וויליאם טול: תודה, אני חושב שזה גם חשוב לזכור שהמצב הזה התפתח לפרויקט מבריחים קרימינלי רווחי מאוד עכשיו.
יעקב כץ: אבל הברחות, אנחנו מדברים על הרבה מאוד אנשים ואנחנו מדברים על הרבה מאוד שנים.
וויליאם טול: ואנחנו מדברים על רווחי.
וויליאם טול: אז מה שאנחנו עוד מוצאים בניגוד לעבר שהם בודדו את המקרים של התעללות, עכשיו אנחנו רואים התעללות שיטתית באנשים.
יעקב כץ: דרך אגב, הקורבנות כאן בישראל.
יעקב כץ: זה קל מאוד להשיג אותם, או שאנחנו יכולים לשמוע מהם מה בדיוק קרה, זה מאוד קל.
וויליאם טול: לדוגמא, שבוע שעבר לקחנו את השגרירות האמריקאית האיחוד האירופאי לשמוע את העדויות של האנשים האלו, להגביר מודעות, ללחוץ את מצרים להפסיק את זה.
וויליאם טול: אבל כמו שאתם יודעים המצב עם מצרים מאוד קשה עכשיו.
וויליאם טול: מה שעוד שמענו זה שנאים שילמו עד ארבע עשרה אלף דולר כדי לבוא לישראל והם עונו עד שהמשפחות שלהם שלמו את הסכום הזה.
וויליאם טול: אז אנחנו מנסים להגביר מודעות כדי ללחוץ את מצרים, אבל אנחנו חייבים גם להגיד שלמרות שאנחנו יודעים שפתרון הסחר עוזר לחלק, רוב האנשים לא קיבלו טיפול הולם מהרגע שהגיעו.
וויליאם טול: אז אנחנו קוראים לישראל לספק טיפול הולם לאנשים שנפלו קורבן לעינויים.
יעקב כץ: אני זה שקם ואמר שבמיקום האחרון שישראל הביאה לכנסת הם לא הביאו, לצערנו אנחנו מתעלמים מהעבודה שיש לנו כאן יותר מארבעים אלף אנשים שגרים כאן, ולא משנה איך הם הגיעו, אנחנו מתמודדים עם בעיה שאנחנו צריכים להיות מודעים אליה ואנחנו צריכים לפתור את הבעיות.
יעקב כץ: אז עכשיו היינו בעיר שלך, אנחנו מנסים להימנע מהבאים העתידיים לישראל אבל לפתרון ייקח מספר שנים, לצערנו.
יעקב כץ: בינתיים, כשאתה מדבר על ממשלת ישראל מאיזושהי סיבה, אנשים אלו לא קיימים וזו בעיה גדולה שחלק מראשי העיריות כמו שראש העיר של אילת לא מתנהג כמו ראש העיר של תל אביב, שהחליט לקחת אותם ולטפל בהם.
יעקב כץ: הוא אמר שלא דיברו איתו על הבאים החדשים, שלא אמרו לו שהם כאן ושאין לו כסף לטפל בהם ובגלל זה, זה לא אחריותי.
יעקב כץ: הממשלה תבוא אלי והם יגידו לי מאיפה מביאים לי את הכסף אז אולי מחר נשב ביחד ונפתור את הבעיה.
יעקב כץ: אנחנו בישראל מנסים לעשות את המקסימום, שהמדינות האחרות ילמדו מאתנו.
יעקב כץ: אנחנו המדינה היחידה, אני חושב, הוועדה היחידה, שאנחנו מעלים את השאלות ברשמיות ובפתיחות, ואנחנו לא מפחדים.
יעקב כץ: וזה לא קרה בפרלמנט המצרי ולא בפרלמנט האירופאי ולא באו"ם, למיטב ידעתי, למרות מה שמר בבלי אמר, אני לא שמעתי בתקשורת שהאו"ם החליט לגנות, מצטער על האנגלית שלי הרוסית שלי יותר טובה, את המצרים על מה שהם עושים.
יעקב כץ: פתאום כולם גילו שמובארק הוא רודן, שאפילו אובאמה ביקש ממנו.
יעקב כץ: רק אתמול הם נישקו אחד השני ופתאום הם נהיו אויבים לאמריקאים.
יעקב כץ: אני רק אומר את דעתי, שאנחנו חייבים לעשות.
יעקב כץ: לי זה היה חשוב להביא לכנסת, להראות לעולם שישראל מתנהגת, כולם צריכים להיות מתוקנים, כולם צריכים להשתפר ואנחנו חייבים לעשות מה שאנחנו יכולים כדי להיות יותר טובים.
יעקב כץ: לי יש הרבה להגיד כי יש לנו כל כך הרבה ארגונים שבאופן יומי ושיטתי מגנים את מדינת ישראל שעושה מעשים רעים, ושאנחנו משווים את זה למצרים, למדינות אחרות, אנחנו כאן, ואנחנו חייבים להראות את זה ולהדגיש את זה, ולי זה היה מאוד חשוב.
יעקב כץ: כי מעולם לא שמענו על פליטים שהתנהגו אליהם ככה על ידי חיילים בישראל או אנשי משטרה בכלא סהרונים, ואם משהו כזה יקרה חיילים אלו ישבו בכלא לעד.
יעקב כץ: זה השוני בין מדינת ישראל לבין המדינות האחרות שמקיפות אותנו.
יעקב כץ: וזה משהו מאוד חשוב שעלה.
וויליאם טול: אם יורשה לי, אני מסכים, ישראל נותנת לעניין זה סטנדרטים גבוהים וזה דבר טוב.
יעקב כץ: זה מאוד חשוב שאתה, ראש האו"ם בישראל, אומר שיש לנו סטנדרטים גבוהים, מר בבלי אתה תסכים.
יעקב כץ: אני אוהב את זה, אני רוצה לפרסם את זה, בשבילי זה ממש חשוב שהעולם ישמע שראש האו"ם, פעם אחת, אומר שישראל היא בעלת סטנדרטים גבוהים.
יעקב כץ: אני מסכים איתך, אמרתי לך, אנחנו מנסים לעשות כמה שיותר כדי להימנע מבאים חדשים אבל באותו זמן אני זה שקם ואמר לראש הממשלה שהם אנשים ואנחנו צריכים לטפל בהם.
יעקב כץ: אנחנו צריכים לשים כסף וצריך לטפל בהם ולדאוג להם מבחינה רפואית, מבחינה בטיחותית, מבחינת עבודה.
יעקב כץ: וכשדיברתי על העיר אמרתי שזו צריכה להיות עיר פתוחה, ואנחנו צריכים לטפל בהם כמו שהעם היהודי תמיד מטפל באנשים.
יעקב כץ: זה שני דברים שונים, כמו שאמריקה נלחמת היום באגרסיביות בבאים ממקסיקו, אבל כשהם מגיעים אובאמה עושה כל מה שאפשר כדי שהם יצביעו בפעם הבאה, כדי לקבל עוד קולות בבחירות הבאות.
יעקב כץ: זה שני דברים שונים, ואנחנו חייבים להעריך ולכבד את זה.
יעקב כץ: ואפילו האמריקאי מהשגרירות מחייך, אני לא בטוח שהוא מסכים איתי אבל הוא מחייך.
ויקטוריה גולצמן: קוראים לי ויקטוריה גולצמן ואני מנהלת המקלטים לטיפול בקורבנות הסחר.
ויקטוריה גולצמן: קודם כל המקלטים, מקלט לנשים קיים כבר שבע שנים.
יעקב כץ: הוא קיים רק בתל אביב?
ויקטוריה גולצמן: המקום הראשוני היה בתל אביב, כרגע הוא נמצא בפתח תקווה, מקלט לנשים "מעגן" ומקלט לגברים.
יעקב כץ: כולם מקרב המסתננים?
ויקטוריה גולצמן: לא.
ויקטוריה גולצמן: עכשיו אני לא אכנס לכל ההיסטוריה כי הסוגיה שלנו כרגע, קורבנות סחר לצורכי עבדות, וכפי ששמעת לפני זה מרחל המקלט לנשים קיים כבר משנת 2004.
ויקטוריה גולצמן: והטיפול הזה, כל הגורמים שיושבים כאן מסביב לשולחן, למעט אותי שאני יחסית חדשה בתחום, מטפלים בקורבנות האלו במהלך הרבה שנים.
ויקטוריה גולצמן: עכשיו, משנת 2009 במקלטים, גם לנשים וגם לגברים, מופנות נשים שהן קורבנות סחר מקרב מבקשות מקלט.
ויקטוריה גולצמן: ברגע שיש ראשית ראיה, נעברו נגדם עברות, זה שמעת קודם ואמרנו שנציג של המשטרה יושב כאן והוא בעצם מפנה אלינו.
ויקטוריה גולצמן: השירותים שהם מקבלים במקלט זה גם מימון רפואי על ידי משרד הבריאות, גם סיוע סוציאלי על ידי עובדות סוציאליות מטעם מחלקת הרווחה, אנחנו מופעלים על ידי עמותה.
ויקטוריה גולצמן: אבל בפיקוח ומימון של - - -
יעקב כץ: לא שובתים היום?
ויקטוריה גולצמן: אנחנו לא שובתים.
ויקטוריה גולצמן: כמובן כל הנושא של האשרות והארכות אשרה מטופלים במשרד הפנים וסיוע משפטי.
ויקטוריה גולצמן: אנחנו גם בקשר עם ארגוני סיוע אחרים.
יעקב כץ: הוגשה, עד היום, באיזשהו מקום תביעה נגד אבו חאלד.
ויקטוריה גולצמן: אנחנו מנהלים את הפן הטיפולי-שיקומי.
יעקב כץ: אני שאלתי רק אם אתם יודעים על איזושהי תביעה שהוגשה.
ויקטוריה גולצמן: השאלה הזאת צריכה להיות מופנית או למשטרה או לפרקליטות.
יעקב כץ: המשטרה לא יכולה לתבוע בדואי שיושב בסיני, זה לא בסמכותה.
ויקטוריה גולצמן: אני חושבת שכדאי לתת לענות למשטרה לצורך העניין.
יעקב כץ: אני אתן להם.
ויקטוריה גולצמן: אז מצוין, ולעניין הפרסומים אני חושבת שדווקא פרסומים לאחרונה אני כן שמעתי והרבה פעמים נמצאים פה ארגוני סיוע של מוקד סיוע שאנחנו נמצאים בקשר איתם.
ויקטוריה גולצמן: הנציגה שתדבר אחרי, הם מתמודדים בצורה מאוד יפה עם המבקשות מקלט.
יעקב כץ: אני ציפיתי שיהיו הפגנות מול השגרירות המצרית על כך שהמצרים מאפשרים, לא ראיתי, אני נותן פשוט רעיון פה.
יעקב כץ: מי מנציגי המשטרה יכול להוסיף?
ליאור שליו: אני יכול.
ליאור שליו: אני המתאם מטעם משטרת ישראל לתחום של סחר בבני אדם ועבדות.
ליאור שליו: התופעה הזו של העבדות בסיני והמחנות עינויים מוכרת לנו, הבעיה של משטרת ישראל, ורחל גרשוני נגעה בזה, שאין לנו סמכות בתחום מצרים, סמכות משטרת ישראל מוגבלת אך ורק לגבולות מדינת ישראל.
ליאור שליו: כשהעברה מבוצעת במצרים, החשוד הוא מצרי והקורבן מצרי, למשטרת ישראל אין הרבה מה לעשות.
ליאור שליו: הטיפול שלנו, וכפי שראש מחלק סחר ועבדות ביחידת סער אמר, במקום שיש נגיעה למדינת ישראל, שזה משתפי פעולה או דברים אחרים שהם מעבר, אז כן יש טיפול וכן אנחנו מנסים ועושים.
ליאור שליו: אנחנו יותר באים לידי ביטוי במה שקשור לתחום של סחר, שזה יותר סחר לזנות, אבל זה לא משהו שנוגע לתחום הזה.
יעקב כץ: זה כבר לא מגיעים ממצרים, הן כבר מגיעות עם אשרה, עם ויזה מרוסיה, בלי בעיה.
ליאור שליו: גם התופעה הזו כבר - - -
יעקב כץ: הולכת ונגמרת, עם ישראל הולך ונהיה טהור.
ליאור שליו: לגבי ההפניה למקלט, מובאים בפניי המקרים הקשים באמת, כאלה שבאמת הם כבר על הגבול של סחר ועבדות, כי לא כל מי שנאנסה ולא כל מי שנכלאה יכולה לענות להגדרה של קורבן עבדות או קורבן סחר.
ליאור שליו: המקרים היותר קשים מופנים אלי, אם זה מהסיוע המשפטי, אם זה מבית הדין למשמורת, אם זה מיחידת עוז ממשרד הפנים, ובאמת אני בוחן ובודק.
יעקב כץ: אבל אפשר לומר שמדינת ישראל, שאתה נציגה בתחום המשטרתי, עושה מאמצים מרובים כדי לראות איך לטפל בצורה מוסרית והגונה במי שנפגע.
ליאור שליו: אני יכול להגיד מטעם משטרת ישראל שהעברה הזו, בתחום הזה של סחר ועבדות, זוהי עברה מתועדפת.
ליאור שליו: זו עברה שתטופל ביחידות המובחרות יותר.
יעקב כץ: אתם מטפלים בהם הרבה יותר טוב מאשר שאתם מטפלים במתנחלים.
ליאור שליו: אני לא רוצה להתייחס לזה.
ליאור שליו: עכשיו שכחתי מה אני רוצה להגיד.
ליאור שליו: זוהי עברה מאוד מתועדפת במשטרה והיא מטופלת ביחידות המובחרות שלה.
ליאור שליו: אני יכול להגיד, מהפן שלי שאני מעורב ובקשר עם כלל הגורמים, שבאמת מדינת ישראל נרתמת ועושה המון לטיפול, לעזרה ולסיוע ואני יודע שזה מוצף על ידי משרד החוץ ועל ידי משרדים אחרים, גם על ידי האו"ם אני יודע שזה מוצף הנושא הזה.
ליאור שליו: ואולי באמת חסר קצת יותר להציג אותנו באור חיובי.
יעקב כץ: אני מאוד מודה לך שבאת וזו הייתה המגמה של הישיבה היום, לדבר בשבחה של מדינת ישראל.
יעקב כץ: אני רציתי שכמה שהוועדה שלנו יש לה כוח, להביא ולפרסם באומות העולם את ההבדל בין האור לחושך, בין ישראל לעמים, שיראו את ההבדל בין אור לחושך.
יעקב כץ: מדינה שכל הזמן מאשימים אותה בדברים הכי נוראיים בעולם, היא המדינה הכי מתוקנת, הכי מוסרית, הכי הגונה לעומת מדינות אחרות שהן יושבות בכל מיני ועדות, קדאפי ומובארק, בכל מיני ועדות והם מגנים את ישראל השכם והערב על דברים לא מוסריים שאנחנו עושים.
יעקב כץ: מתברר שמי שלא מוסרי זה קדאפי, מי שלא מוסרי זה מובארק ובן עלי וכל החבורה הזו, ואנחנו כל היום מכים את עצמנו בצורה מזוכיסטית.
יעקב כץ: רשות הדיבור לקצין, אחר כך אני אתן לכולם לדבר, אני פשוט נהנה מכל רגע.
אייל לוי: אני רוצה לתקן איזושהי סוגיה פה שהועלה על יד אמ"ן, הנושא הזה של פטמי מעארי, שלפי מה שנאמר כאן נידון לעשרים שנות מאסר והפלא ופלא הוא משוחרר.
אייל לוי: אז האמת שאני לא יודע מאיפה אמ"ן שאף את הנתון הזה.
יעקב כץ: זה כתוב לי פה.
אייל לוי: אני לא יודע מה המקור לידיעה הזאת אבל האיש טרם נדון, הוא היה במעצר עד לא מזמן, היה במעצר בית מפוקח עם אזיק אלקטרוני.
אייל לוי: ההליך המשפטי נגדו טרם הסתיים, הוא עדיין נמשך.
יעקב כץ: הוא ,אגב, בישראל עכשיו?
אייל לוי: עכשיו בישראל.
יעקב כץ: הוא לא עצור, למרות הכתבה?
אייל לוי: הוא לא עצור.
אייל לוי: על פי החלטת בית משפט מחוזי, ניתן לא אישור לצאת לעבודה, לאור משך הזמן הרבה שהוא היה עצור.
אייל לוי: זה מה שהחליט בית המשפט, אבל הוא טרם נדון, והוא לא נדון לעשרים שנה ואף אחד לא שחרר אותו אחרי שהוא נדון.
אייל לוי: כדי לדייק, ההליך המשפטי בעניינו עדיין נמשך.
יעקב כץ: אני מצטער שיש מחלוקת אבל אפשר לסדר את זה אחר כך.
יעקב כץ: אם אתם רוצים שאני אהיה הבורר, אני אהיה מוכן לנהל את העניינים.
לורן פוריס: אדוני היושב ראש, אין זה מתפקידנו, לומר מה נכון ומה לא נכון, אנחנו מביאים דברים כפי שהם מופיעים במדיה.
לורן פוריס: הצדק איתך.
יעקב כץ: זה באמת דברים שלא צריכים להיות מובאים פה, אנחנו שמענו את שני הצדדים ומה שברור הוא שאם יש מישהו שמתעסק, אני לא מתייחס כרגע לשם מסוים, בסחר או גובה כסף או עושה דברים אסורים, יד ארוכה של פושעים שנמצאים בתוך סיני, חזקה עלינו שמשטרת ישראל תדע איך לטפל בו ואין לנו ספק.
אביטל בנאי: קוראים לי אביטל בנאי, אני מנהלת פרויקט שנקרא "הגר ומרים" שמרפא נשים בהריון ואחרי לידה, שמבקשות מקלט בארץ.
יעקב כץ: מדובר על נשים שהגיעו מאפריקה בעיקר?
יעקב כץ: הגר ומרים?
יעקב כץ: יפה מאוד, כן.
יעקב כץ: אנחנו אוהבים את כל היהודים שבעלי לב טוב ורחמנים ועושים דברים טובים.
יעקב כץ: מאוד מעריכים את זה, זה מביא שם טוב לעולם שיש יהודים שעושים דברים טובים.
יעקב כץ: ואנחנו משבחים אתכם על זה.
אביטל בנאי: תודה.
אביטל בנאי: רציתי להתייחס לכמה נקודות שהיו פה, אנחנו מנובמבר 2008, לצערי, מתעסקות הרבה בהפסקות הריון של מבקשות המקלט בארץ.
יעקב כץ: הן לא רוצות ללדת.
אביטל בנאי: יש הרבה שרוצות ללדת ויש המון שלא רוצות ללדת.
אביטל בנאי: אם אני מתייחסת לנקודה שהעלית מקודם, לעיר המקלט שאמורה לקום בדרום, אז אני יכולה להגיד לך כמה נתונים רק מהחודשיים האחרונים.
אביטל בנאי: בינואר השנה פנו אליי שמונה עשרה נשים להפסקת הריון, כאשר רק שתיים מתוכן נאנסו בסיני ועוד שלוש שנאנסו פה בארץ.
אביטל בנאי: אני יכולה להגיד שבחודש פברואר שבע עשרה נשים פנו אליי להפסקות הריון, הספקנו לטפל בהן ויש לנו עוד רשימה ארוכה.
אביטל בנאי: אני והמתנדבות שלי מטפלות בבין חמש לשמונה נשים שניגשות אלינו כל שבוע.
יעקב כץ: אגב, כשהן עוברות את הפסקת ההיריון, זה נעשה בבתי חולים ישראלים, או שאתם משלמים לקליניקות פרטיות?
אביטל בנאי: לא.
אביטל בנאי: אנחנו פרויקט של עמותות, ולצערי אין לנו כספים, גם כל גיוס המשאבים שלנו - - -
יעקב כץ: תפנו אלינו, אולי נוכל לעזור לכם קצת.
אביטל בנאי: האמת שהייתי מאוד שמחה שגם המדינה תטפל בחלק מהמקרים האלו.
אביטל בנאי: יש לנו הסדר עם בית חולים אחד בארץ.
יעקב כץ: לכאורה, מה ההבדל בינן לבין נשים ישראליות שהיו רוצות הפסקת הריון, אם את אומרת שזה לא אינוס?
אביטל בנאי: ההבדל ביניהן זה שלרובן, כמו שאנחנו יודעים, אין כסף לטפל בנושא הזה.
יעקב כץ: זו הסיבה?
אביטל בנאי: מעבר לכך שכל הקמפיין היום כנגד העסקת עובדים זרים, מסתננים וכן הלאה, מונעת מהרבה מהם למצוא עבודה.
אביטל בנאי: המון נשים אנחנו מוצאות כבר בגן לוינסקי.
אביטל בנאי: אני היום מטפלת בחמישה מקרים.
יעקב כץ: מה זה גן לוינסקי?
אביטל בנאי: זה גן שממוקם ליד התחנה המרכזית החדשה בדרום תל אביב, ושם מתרכזות הרבה מהנשים, זה מן נקודת מפגש של הנשים שאין להן איפה להיות.
אביטל בנאי: הרבה מהן מופנות לכל מיני מקלטים ששמענו פה, אבל באמת שאין להם אפשרות לטפל בכמות האנשים הזאת.
אביטל בנאי: היום אני מטפלת בחמישה מקרים של נשים שפנו אליי, בחודשים מתקדמים, להפסקת היריון, מתוכן שתיים שעברו אונס, כמובן מאוד אכזרי כמו ששמענו פה, בסודן ואחת במצרים.
אביטל בנאי: אם אני אוסיף, אז קורים יותר מקרים שאני שומעת עליהם על אונסים בסודן על ידי אותם מבריחים של הרשאידה שהם מתייחסים אליהם.
אביטל בנאי: אם אנחנו מדברים על שלושת הנשים האחרות, נשים שברגע שהן הגיעו למצב של הריון מתקדם או שהן לא שמו לב, או שהן סיפרו לבן זוג והוא הבטיח להיות איתן וכמובן בחודש החמישי להריונן הוא נטש אותן.
אביטל בנאי: וזה לא רק זה, רוב הנשים שפונות אלי להפסקת הריון זה בגלל שבני הזוג שלהן לא מרגישים שהם יכולים להתחייב ולעזור בגידול הילד.
אביטל בנאי: הרבה נשים מפסיקות את ההיריון ממניעים כלכליים, הן פשוט לא יכולות לטפל בילדים בשלב הזה.
אביטל בנאי: אני יכולה להגיד לך שהרבה זוגות צעירים פונים אלי ואומרים לי: אביטל, היום פטרו אותי מהעבודה.
אביטל בנאי: מעסיק מתקשר אלי ואומר לי: אביטל, מה אני עושה עם הבן אדם הזה שעבד אצלי כל כך הרבה זמן, אני מאוד מעריך אותו, אבל אני מפחד מהקנסות שאני הולך לקבל.
אביטל בנאי: אם עיר המקלט הולכת לקום בעוד חצי שנה ויותר, עד שהדברים יקרו, שאני גם אל מאמינה שזה הפתרון האידיאלי, הפתרון האידיאלי זה לקחת כבר מבנים קיימים ולשפץ אותם ולא לקחת את כספי משלמי המיסים ובעצם לבנות עיר חדשה כשמה שצריך פה זה יותר תשתיות של בריאות ורווחה לאוכלוסייה שעברה כל כך הרבה בדרך לפה.
אביטל בנאי: זה משהו שבאמת אני מבקשת מהוועדה להתייחס אליו, לראות איך אפשר לעזור בסוגיה הזאת של הפרנסה של אותם אנשים בתקופה הזאת ולא אחר כך.
אביטל בנאי: זו הבעיה העיקרית.
אביטל בנאי: מעבר לכך, אם אנחנו מדברים על סהרונים שמשחררים את הנשים, הנשים בסהרונים עוברות בדיקת הריון, בדיקת שתן לגילוי הריון, ואז הרבה מהן בעצם מגלות שהן בהריון, כי באמת הן לא שמות לב.
יעקב כץ: לא שמות לב, לא ידעו אפילו?
אביטל בנאי: בשל ההרעבה בדרך ודברים כאלה הן לא שמות לב.
אביטל בנאי: בודקים שהן בכלל בהריון ואם זה מאונסים שקרו או מבני זוג.
אביטל בנאי: אני רוצה להתייחס למקרים, שבאמת אם הנציג של משרד הבריאות כאן דיבר על זה שיש הפסקות הריון או שסהרונים מתחייבים לטפל בהפסקות ההיריון, אז אני חושבת שזה דבר שמאוד יועיל לכולנו.
אביטל בנאי: זה משהו שאני הבנתי לפני חצי שנה כשדיברתי עם דוקטור טישלר, שזה לא משהו שמתאפשר שאין כוח לסהרונים לטפל בזה.
דור מיכאל: את טועה, זה מבוצע באופן שגרתי כל הזמן.
אביטל בנאי: הפסקות הריון?
דור מיכאל: פעם שניה, וכמו שאמרתי לחברה פה, אם יהיה איזשהו מקרה שיתפספס מאיזושהי סיבה, אני אתן לך את הטלפון שלי, תיצרי איתי קשר, יטופל.
יעקב כץ: יוסי, יש לך איזושהי תשובה לשאלה, הלוא העיר הזו עוד לא התחילה להבנות.
יעקב כץ: עפ"י החלטת ממשלה, העיר הזאת אמורה, בעזרת ה', להיות עומדת על תילה במהלך אוקטובר-נובמבר-דצמבר, לקראת סוף השנה.
יעקב כץ: אנחנו שומעים את הפרסומים באמת היום, מה קורה עם אנשים שכבר מופסקת עבודתם?
יעקב כץ: אני חושב שאני יודע את הסיבות, אבל אולי כדאי שתגיד לציבור, לעם ישראל, מה הסיבות שאנחנו מפרסמים את הפרסומים האלה, מה המטרה שלהם?
יולי יואל אדלשטיין: איזה פרסומים?
יעקב כץ: שלא להעסיק עובד זר בניגוד לחוק.
יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, זה החוק במדינת ישראל.
יעקב כץ: כן, אבל התוצאה שאנשים כתוצאה מכך אין להם עבודה והם זרוקים ברחובות.
יולי יואל אדלשטיין: לא יודע, מדינת ישראל היא מדינת חוק ואל נעשה פה שום דבר בניגוד לחוק.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מפרסמים את החוק, מרעננים לציבור את החוק, זה הכל.
יעקב כץ: זאת אומרת שלמרות שאנחנו לא אוכפים אותו.
יולי יואל אדלשטיין: כלפי האוכלוסייה הסודנית והאריתראית לא אוכפים.
יולי יואל אדלשטיין: ישנן פה אוכלוסיות נוספות שהן לא כלולות בתוך האוכלוסיות הסודנית והאריתראית, לגביהן אנחנו כן אוכפים.
אביטל בנאי: אני רק רוצה לציין שבאמת תשעים ושמונה-תשעים ושבע אחוז מהאוכלוסייה שאני מטפלת בהם אריתראיות, נשים אריתראיות.
אביטל בנאי: ועכשיו על הרישיונות שלהן, על הוויזות, שזה אישור שהייה, כתוב בפירוש שזה אינו מהווה רישיון עבודה.
יעקב כץ: נכון מאוד.
יולי יואל אדלשטיין: אז מה הבעיה?
יולי יואל אדלשטיין: לא נתתי להם אישור עבודה, נתתי להם אישור שהייה.
יעקב כץ: סליחה, אני אסביר את הדברים שיוסי אומר.
יעקב כץ: מדינת ישראל לא ביקשה מהם להגיע לפה, הם הגיעו לפה בניגוד לחוק, חצו את הגבול בניגוד לחוק.
יעקב כץ: מצד האמת ומצד החוק, מדינת ישראל יש לה את הזכות לאכוף את החוק כבר היום ולאסור עליהם את העבודה כמו על פיליפינים או על אחרים שעוברים על החוק בצורה אחרת.
יעקב כץ: אלא מה, כיוון שישראל היא טובה והיא צדיקה והיא אומרת למרות שזה, סליחה, אני אתן לך לדבר בסוף, אני אתן לך לדבר, פשוט נעלמת לי, אם היית מרימה את היד הייתי נותן לך כבר לפני כן.
יעקב כץ: אני רק מסביר, מדינת ישראל, החוק, אנחנו כולנו שומרי חוק, במדינת ישראל החוק היום אוסר על מעסיק להעסיק ואוסר עליהם לעבוד, כמו שהוא אסר עליהם להיכנס.
יעקב כץ: מה נעשה שהם נכנסו לפה?
יעקב כץ: כיוון שאנחנו עדיין לא הקימונו את העיר, אז לגבי כאלה שנמצאים פה במסגרת החמש שנים וסתו מהחוק ונכנסו לעבודה אחרת, אני מבין שאסור היה להם להיכנס או שברחו או לא משנה, אנחנו מעלים אותם על מטוס ושולחים אותם בחזרה לפיליפינים או לסרי לנקה.
יעקב כץ: לגבי החבורה שהגיעה מאפריקה, שאנחנו לא יודעים בדיוק איך לשלוח אותם, ואנחנו לא מסוגלים להוציא אותם, לא לכולם יש דרכונים, יש מקומות שיש סכנה לשלוח אותם.