GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד נתן: אנחנו מנסים להגיש לפני סוף הקדנציה של יושב ראש הוועדה הצעות אופרטיביות לכמה דברים שניתן לעשות.
טוביה חורב: מתי מסתיימת הקדנציה?
יעקב כץ: באוגוסט.
יעקב כץ: את מקומי יתפוס חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
טוביה חורב: אם כך אתם אומרים שתוך מספר ימים תגישו את התכנית.
גלעד נתן: נקיים את הפגישות, נעלה את ההצעה האופרטיבית הראשונה.
יעקב כץ: אני כבר הגשתי אותה לשר כחלון.
יעקב כץ: הוא ניהל איתנו משא ומתן להיכנס לממשלה, זה לא נגמר עדיין.
יעקב כץ: אני כאן בגישה שצריך לחשוב בכיוון אחר לחלוטין.
יעקב כץ: מדובר כאן בשאלה תקציבית לא מבוטלת, בסוף הבעיה תגיע לפתחנו ואנחנו נצטרך להתמודד איתה.
יעקב כץ: לדעתי כבר היום המציאות היא בלתי אפשרית, היא עקומה ומלאה חורים וכולם מרגישים רע.
יעקב כץ: כל הדיונים שאני מנהל כאן
יעקב כץ: בנושא סיעוד הן תמיד הדיונים הכי טעונים.
יעקב כץ: לכולם יש טענות, כולם, לי אין תשובה לאף אחד מהם.
גלעד נתן: בענף הסיעוד בניגוד לענפי החקלאות והבניין ששם יש ויכוח ואומרים שצריך להכשיר עובדים, יש ישראלים שעובדים בזעיר אנפין בכל הענפים, הדברים שגורמים לישראלים לא לעבוד בסיעוד הם לא הגורמים...
גלעד נתן: כמו למשל, אומרים שזה בגלל שבערבה אין תושבים או שבבניין דורשים מקצוע מסוים, כאן זה שחיקה, כסף - - -
טוביה חורב: בין השאר אולי ההשפעה של העבודה הזרה.
גלעד נתן: מגיעים אלי ממוסדות סיעודיים ואומרים שהם רוצים זרים ולא היו שם זרים, הם מתחילים לחלחל לשם.
גלעד נתן: כל הדברים האלה משפיעים.
גלעד נתן: ראינו מודלים בעולם.
גלעד נתן: בבוקר ביקשנו פגישה עם - - - בגלל שאנחנו יודעים שאתם עובדים גם על הנושא.
גלעד נתן: הדברים הגיעו לתקשורת בנושא שינוי ביטוח הבריאות כמו הדבר שנעשה בגרמניה שהצמידו לביטוח הבריאות הרגיל ביטוח סיעודי ובכך כיסו את עניין ההוצאה.
גלעד נתן: אנחנו רוצים לשמוע.
יעקב כץ: מדובר בביטוח סיעודי?
גלעד נתן: בגרמניה מנסים להכניס לביטוח הבריאות, העלו אותו אבל הגדירו חלק אחד סגור לנושא סיעוד.
יעקב כץ: ואצלנו?
גלעד נתן: אצלנו זה נפרד.
יעקב כץ: אולי גם זה לחוק.
גלעד נתן: נשמע את טוביה חורב.
טוביה חורב: אני אגיד כמה דברים.
טוביה חורב: אני מאוד מתרשם, כמובן התרשמתי מהמסך.
טוביה חורב: אני רוצה לומר איך אנחנו ראינו את הדבר.
טוביה חורב: אגב, אני עוסק בנושא הזה מזה זמן רב, עוד לפני שנכנסתי למשרד הבריאות - - - אני חוזר ואומר, התרשמתי מהשקפת העולם ומהראייה הכוללת של הדברים.
טוביה חורב: אני רוצה לומר שמשרד הבריאות כמשרד, השר שעומד בראשו והמנכ"ל הנוכחי ראו את הדבר הזה מלכתחילה כדבר שהוא חורג בהרבה מהשאלה מי דואג לאשפוז הסיעודי.
טוביה חורב: אתה יודע שהיתה לאחרונה הצעת חוק בנושא של העברת האשפוז לקופות החולים.
טוביה חורב: באותה הזדמנות אמר גם סגן שר הבריאות, "אני מיניתי צוות במשרד שיתכנס ויבדוק את הסוגיה הזאת".
טוביה חורב: ברוח הדברים שאתה כרגע אמרת.
טוביה חורב: מי אמר שהבעיה העיקרית והיחידה בתחום הסיעוד היא השאלה של האשפוז הסיעודי?
טוביה חורב: רוב נזקקי הסיעוד אינם נמצאים במוסדות, הם נמצאים בקהילה.
טוביה חורב: נגמרו הבעיות בקהילה?
טוביה חורב: הבעיה המרכזית כרגע היא ההעברה, זו הבעיה ואני לא אומר שלא.
טוביה חורב: איך אמרת כשאתה הולך בניווט?
טוביה חורב: אז השאלה אם אתה הולך ישר אל מול יעד 3 או שמתחיל מסלול מסוים מאיזה נתיב מסוים, מה מפת הדרכים שלפיה צריך ללכת ומה הוא בסדר עדיפות ראשון, שני וכן הלאה.
טוביה חורב: לכן המשרד נכנס לעבודת מטה מאוד משמעותית בעניין הזה.
יעקב כץ: השאלה מהי המטרה.
טוביה חורב: המטרה למפות את הבעיות הקיימות בתחום השירות לנזקקי סיעוד, להבין - - -
יעקב כץ: סיעוד בתחום בתי החולים?
טוביה חורב: לא.
טוביה חורב: אני בדיוק מדגיש שזה לא היה בתחום בתי החולים, או לא רק בבתי חולים.
טוביה חורב: לבדוק את מכלול הבעיות בתחום הזה.
יעקב כץ: כאשר עד עכשיו הכותרת היא שהתעסקו בתחום האשפוז ולא התעסקו באחרים.
טוביה חורב: עד עכשיו ולא רק עכשיו, שנים, ועדת נתניהו, ובחוק בריאות ממלכתי שנחקק יש בו סעיף שמדבר על העברת האשפוז הסיעודי לקופות חולים.
טוביה חורב: כאן קם סגן שר ואומר, רבותי מי אמר שכל הסיפור מתחיל ונגמר באשפוז?
טוביה חורב: צריך לבדוק את הדברים האלה ברוח הדברים שאתה אומר.
יעקב כץ: איש חכם.
טוביה חורב: צריך לבדוק את הדברים מהשורש ולבדוק לרוחב.
טוביה חורב: זה בעצם מה שאנחנו עושים מזה זמן רב.
טוביה חורב: אני רוצה לומר שהראייה שלנו, לדעתי הרי כשמסתכלים מלמעלה רואים פחות או יותר את אותו נוף, מסתכלים למטה, כל אחד רואה את מה שהוא רואה, מלמעלה כולם רואים פחות או יותר אותו דבר.
טוביה חורב: לכן אני מניח שאני לא אחדש לכם הרבה, אבל בכל זאת אני אשים מספר דגשים על בעיות שראינו בעניין הזה.
טוביה חורב: לא בהכרח אני יושב כאן על תקן ועדת עובדים זרים, אתה לקחת לעצמך את החירות לדבר רחב יותר ולכן נדבר רחב יותר.
גלעד נתן: הועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים זה גם למנוע עובדים זרים וגם איך להכניס עובדים ישראלים וכל דבר שנוגע לעובדים זרים.
טוביה חורב: נגיע גם לעניין הזה.
טוביה חורב: הייתי מציג את הבעיה, גם אתה אמרת משהו כזה ואני רק אומר במילותיי שלי בשני נדבכים.
טוביה חורב: אתה דיברת על נדבך אחד יותר ופחות על השני, אני רוצה לשים על השולחן שני נדבכים.
טוביה חורב: הדבר אחד הוא הכיסוי הביטוחי, השני ארגון השירותים.
טוביה חורב: אלו שני הנדבכים שעליהם הסתכלנו.
טוביה חורב: בנושא הכיסוי הביטוחי אמרת, בצדק, האם הכיסוי שהמוסד לביטוח לאומי מכוח 'חוק סיעוד' או 'חוק בריאות ממלכתי אשפוז' או תשושים שהם תחת משרד הרווחה, האם זה נותן כיסוי מספק למשפחה, האם זה מאפשר לה להתמודד עם חלק מהבעיה בכוחות עצמה.
טוביה חורב: בדבר הזה הגענו כאן לאותה מסקנה שאתם כמובן הגעתם והיא שהכיסוי הביטוחי לא מספק.
טוביה חורב: הוא מספק בכמה מובנים, הוא לא מספק במובן הזה שראשית הוא לא מקיף את כל האוכלוסייה, אני לא יודע אם אתם מודעים לעניין הזה.
טוביה חורב: אנשים משלמים במהלך חייהם בדבקות ובמסירות דמי ביטוח סיעוד, לא דמי ביטוח לאומי, בתוך דמי ביטוח הלאומי יש סימון לסכום שהוא 'דמי ביטוח סיעוד'.
טוביה חורב: בתוך הביטוח הלאומי יש סימון, זה גם מוזכר ב'חוק הביטוח הלאומי'.
טוביה חורב: לוח הביטוח לאומי מפרט את המרכיבים של הביטוח הלאומי.
טוביה חורב: בתוך המרכיבים האלה יש מרכיב שקוראים לו 'דמי ביטוח סיעוד'.
טוביה חורב: כלומר אנשים משלמים כל חייהם 'דמי ביטוח סיעוד', אבל כאשר מגיעה שעתם לקבל עושים מבחני הכנסה.
טוביה חורב: זה בסדר שעושים מבחני הכנסה, בכל זאת יש מגבלה לתקציב הציבורי ולכן אי אפשר לתת לכולם הכל, לכן זה ניתן בהדרגה.
טוביה חורב: לחלק ניתן מעט ולחלק ניתן יותר, מותנה במבחן ההכנסה.
טוביה חורב: לא ניתן כלום, זה צעד אחד רחוק מדי.
טוביה חורב: כלומר אם יש מישהו ששילם כל חייו ובסוף כשהוא מגיע ליעד הוא לא מקבל כלום מכוח 'חוק סיעוד' זה לדעתי צעד אחד רחוק מדי.
טוביה חורב: זו דוגמה אחת לביטוי שאמרתי קודם שגם הכיסוי הביטוחי לא מכסה את כולם.
טוביה חורב: זאת לא הבעיה המרכזית ואני מביא אותה כאנקדוטה, כקוריוז בתוך הסיפור הזה.
טוביה חורב: לדעתי זה משהו משמעותי מאוד, משמעותי בין השאר ללכידות החברתית, לשאלה למה כולנו, כולל שכבות הביניים והשכבות החזקות משלמים מס הכנסה שבסופו של דבר צריכים לקבל את מה שמגיע.
יעקב כץ: אתה דיברת רק על מי שמשלם.
יעקב כץ: מה קורה עם אנשים שלא משלמים בכלל?
יעקב כץ: אני רוצה לדעת אם הבנתי נכון.
יעקב כץ: גם בין משלמי ביטוח לאומי יתכן מצב שבסופו של דבר הוא לא יקבל כלום למרות שכל החיים שילם, בטענה שהוא לא עומד בקריטריונים.
טוביה חורב: אני רוצה לשים דגש על הדבר הזה כי חשוב מה שאמרת כרגע.
טוביה חורב: כשאתה מדבר למשל על 'חוק הבטחת הכנסה', כשאתה מדבר על גמלאות הבטחת הכנסה,אני מסתכל על זה דרך הביטוח, הביטוח הכללי, זה מה שנקרא הגדרת מקרי הביטוח, מתי בנאדם הופך להיות זכאי לפי הגדרת המבטח.
טוביה חורב: כשאתה מדבר על אדם ששילם כל חייו ביטוח לאומי שיש בו מרכיב של הבטחת הכנסה, בין השאר, מטבע הדברים כשמגיע היום בו הוא נזקק, בודקים אם הוא באמת ראוי לקבל את הבטחת ההכנסה לפי קריטריונים של מה ההכנסה שלו, אם ההכנסה שלו נמוכה מדי הוא מקבל את השלמת ההכנסה וכן הלאה.
טוביה חורב: בשונה מכך המקרה שלפנינו.
טוביה חורב: במקרה שלפנינו לעניין המצב הסיעודי, אין חילוקי דעות שהאדם הוא במצב סיעודי - - -
גלעד נתן: גם עם נכות זה אותו סיפור.
טוביה חורב: בנכות אתה צריך להוכיח כמה נפגעה התעסוקה שלך.
טוביה חורב: כאן אין עניין כמה נפגעה התעסוקה שלך, כאן השאלה האם נהפכת לנזקק סיעוד או לא נהפכת לנזקק סיעוד.
יעקב כץ: לא בהכרח תקבל כי אתה לא עמדת במבחן הכנסה.
טוביה חורב: השאלה כמה אתה מקבל, הכמה אתה מקבל במקרים שאתה כן מקבל 'חוק סיעוד'.
טוביה חורב: אנחנו יודעים שהגמלה המקסימאלית של ה- 168% זה בסדר גודל של 18 שעות בשבוע, כאשר אתה לא מעסיק עובד זר אתה מקבל 22 שעות.
טוביה חורב: כלומר במקרים הקיצוניים, אותם המקרים שזוכים להגיע לתקרה, אתה מקבל סדר גודל של 3-4 שעות ביום סיוע של עובד מטעם המוסד לביטוח לאומי, זה תלוי ברמת התלות בזולת הגבוהה ביותר.
טוביה חורב: זה אומר שאותם אנשים עם רמת התלות הגבוהה ביותר שזקוקים להשגחה של 24 שעות ביממה וכן הלאה והלאה מקבלים מיעוט של הכיסוי.
טוביה חורב: כלומר מיעוט מבחינת היקף הצרכים שהם נזקקים וכל השאר בעצם נופל על המשפחה.
טוביה חורב: זה לא פלא שלמשפחה יש הרבה הזדמנויות להוכיח כיבוד אב ואם, נותנים להם להוכיח עד כמה הם מסורים.
טוביה חורב: אתה מבין שזה אותו קטע של כיבוד אב ואם.
יעקב כץ: מצד המשפחה מאה אחוז.
טוביה חורב: מטילים על המשפחה כדי שתהיינה להם הרבה אפשרויות להוכיח את זה.
טוביה חורב: אני רוצה שתדע גם שככל שהעומס על המשפחה - - -
יעקב כץ: כשאתם נותנים 3-4 שעות, תמיד מוצע לו ללכת לאשפוז מלא ו-24 שעות ביממה להיות תלוי במדינה.
טוביה חורב: זה מה שאני בא להגיד, בעיקרון התחליף הזה קיים, אין פנייה אוטומטית, אבל בודקים לגופם של דברים כמה יש פתרונות בקהילה וכמה יש משפחה שתומכת וכן הלאה, אם אין משפחה תומכת הוא ילך לאשפוז הסיעודי.
טוביה חורב: לא ייקח זמן שזה עתיד להיות, ברור שככל שהעומס על המשפחה יילך ויגדל יש יותר סיכוי שלאורך תקופת הנזקקות המשפחה תישבר ולא תהיה בררה אלא להכניסו לאשפוז.
טוביה חורב: אז זה יעלה פי שלוש או פי חמש לסל הציבורי ואני עדיין לא מדבר על ההשתתפויות העצמיות של המשפחה, שגם שם יש בעיה.
טוביה חורב: אמרנו ראשית כיסוי שאינו אוניברסאלי.
טוביה חורב: דיברנו על כיסוי שהוא קטן ביחס לצרכים של המשפחות.
טוביה חורב: אני רוצה לומר עוד דבר שלא דיברתם עליו ואני מציע שגם נדבר עליו.
טוביה חורב: בשנת 2003 לדעתי, היה שינוי של מנגנון ההצמדה של הגמלאות של המוסד לביטוח לאומי, אתם מכירים את הנושא הזה?
טוביה חורב: גמלת הסיעוד מתעדכנת על פי מנגנון עדכון מסוים כמו כל הגמלאות האחרות של המוסד לביטוח לאומי.
טוביה חורב: כל גמלאות המוסד לביטוח לאומי מתעדכנות בצמוד לממד המחירים לצרכן.
טוביה חורב: זה שינוי שהיה, בזמנו הן היו צמודות לשכר הממוצע במשק ובשלב מסוים הפכו אותו לצמוד- - - .
טוביה חורב: אני טוען שכשאתה מדבר על גמלת זקנה, אותו דבר הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה וכן הלאה, המטרה של הגמלה היא לאפשר מחיה.
טוביה חורב: מדד יוקר המחיה , מדד המחירים לצרכן, מבטא פחות או יותר את השינויים בעלות של המחיה של אותם בני זוג, אני חושב שהיה צריך להשאיר את זה במנגנון הקודם של הצמדה לשכר הממוצע במשק, אבל בוא נאמר שהנזק כאן הוא לא נראה בעין.
טוביה חורב: מה הקשר בין צרכים של משפחה לעניין רכישת שירותי סיעוד לבין הממד שקוראים לו 'מדד המחירים לצרכן'?
טוביה חורב: האם העלות של שירותי הסיעוד לאורך השנים מתעדכנת לפי ממד המחירים לצרכן בעלות בפועל?
טוביה חורב: כאן אני רוצה להציף בעיה נוספת שאתם לא הדגשתם ולדעתי כדאי לדבר עליה.
טוביה חורב: הגמלה לפי 'חוק ביטוח סיעוד' נועדה, כך כתוב בחוק, לרכוש שירותים – שירותי סיעוד.
טוביה חורב: אגב, החוק לא אומר 18 שעות, הוא לא אומר 22 שעות, הוא לא אומר אף רף של השעות הבסיסי שמגיע לקשיש.
טוביה חורב: הוא אומר את גובה הגמלה במונחים כספיים, 168% מהסכום הבסיסי וכן הלאה.
טוביה חורב: אמרנו שהסכום הזה מתעדכן לפי מדד המחירים לצרכן.
טוביה חורב: עשינו בדיקה, למרות שחלפו שנים מעטות מאז שעשו את השינוי הזה אמרנו שנערוך סימולציה, ניקח את התנהגות המדדים ונראה לאורך השנים אם זה יוצר בעיה או להפך, זה נותן יתרון לקשישים הסיעודיים.
טוביה חורב: אני אומר לך במאמר מוסגר, לדעתי ואני מניח שגם תסכימו איתי, אם היית רוצה לבטא את המדד בו ניתן להשתמש כמשקף אפילו במקורב את נושא עלות שעות סיעוד הייתי אומר שאם כבר אז שכר מינימום במשק.
טוביה חורב: כמה הם כבר מקבלים?
טוביה חורב: רוב ההוצאה היא על כוח האדם וההוצאה על כוח האדם קשורה לשכר המינימום במשק.
טוביה חורב: בדקנו את שכר המינימום במשק, עשינו על זה סימולציה של חמש עשרה שנה, הלכנו אחורה לשנת 1995 ואמרנו שמשנת 1995 נבדוק מה קורה בשכר המינימום במשק עד היום לעומת מדד המחירים לצרכן.
טוביה חורב: לא ששכר המשק משתולל, אבל הפער הוא פער גדול שמבטא בעצם את העובדה שבתוך X שנים אם נשאיר את זה בדרך הזאת תהיה שחיקה של הגמלה בצורה כזאת שיהיה אפשר לקנות בה לעין ערוך פחות שעות סיעוד בהשוואה למה שהיום קונים.
יעקב כץ: מי עשה את השינוי הזה?
טוביה חורב: האוצר עם המוסד לביטוח הלאומי.
טוביה חורב: יש לדבר הזה שתי תרופות, כרגע אני לא מדבר על פתרונות ורק לרגע עוצר.
טוביה חורב: פתרון אחד לומר שאין שום קשר בין גמלת סיעוד לבין המדד הזה ולכן את הסיעוד תצמידו למדד אחר שמשקף יותר נכון את התייקרות בתשומות הסיעוד – זו אפשרות אחת.
טוביה חורב: שנייה, שאינה סותרת את הראשונה, אפשר גם וגם, לבוא ולומר: אנחנו חושבים שצריך לעגן בחוק את הזכות של הקשישים הסיעודיים במונחים של שעות סיעוד.
טוביה חורב: למה מדברים בכסף בכלל.
טוביה חורב: אמרת בצדק קודם שמסתכלים על 'חוק ביטוח בריאות ממלכתי' ואומרים אולי ההתנהגות כאן צריכה להיות דומה.
טוביה חורב: 'חוק ביטוח בריאות ממלכתי' לא אומר שכשאתה זקוק לניתוח תקבל X או Y כסף.
טוביה חורב: החוק אומר שתקבל את השירות, זכותך לשירות ולניתוח כזה וכזה או לטיפול כזה וכזה, אותו דבר אפשר כאן.
טוביה חורב: הרי בפועל זה מה שקורה, המוסד לביטוח לאומי מדבר במונחים של שעות סיעוד, אלא מה?
טוביה חורב: זה לא מעוגן בחוק כזכות לקשישים.
טוביה חורב: יבואו ויגידו לי הרי בפועל לא שחקו את זה לאורך השנים, אומר נכון, אבל זה צריך להישאר כגחמה של גורם כזה או אחר שכן ישחק או לא ישחק לפי החלטתו.
טוביה חורב: זה צריך להיות זכות שמעוגנת בחוק.
טוביה חורב: אני עוצר כאן בהיבט של הכיסוי הביטוחי, אני חושב שנתתי כאן מקצת הדברים שמבטאים את העובדה שהכיסוי הביטוחי הוא לא אוניברסאלי, הוא לא מספק, הוא לא בר קיימא לאורך שנים ולכן בכל היבט שהוא אנחנו זיהינו כאן בעיה.
טוביה חורב: עוד דבר אחד בנושא הכיסוי הביטוחי, אם אנחנו כן מדברים על האשפוז אז תזכרו את מבחני ההכנסה באשפוז הסיעודי ובאשפוז של קשישים.
טוביה חורב: באשפוז הסיעודי ובאשפוז של הקשישים מבחני ההכנסה קובעים את גובה ההשתתפות העצמית.
טוביה חורב: שוב, אותו קשיש או משק הבית הזה שילם לאורך השנים כדין ובבוא היום אומרים לו "לא בודקים רק את ההכנסות שלך ולא רק את הרכוש שלך, אנחנו בודקים גם את הילדים.
טוביה חורב: בוא נראה מה הילדים שלך מרוויחים כדי שאנחנו נקבע מה גובה ההשתתפות העצמית שלך באשפוז שלך".
טוביה חורב: יש שהגדילו לעשות ובודקים לא רק את הילדים אלא גם את החתנים ואת הכלות, כלומר את ההכנסות של הכלות והחתנים - - -
יעקב כץ: הדברים האלה עמדו במבחן בג"צ?
יעקב כץ: יש מי שפנה פעם לבג"צ בשאלות?
טוביה חורב: לדעתי בחלק מהדברים כן.
יעקב כץ: כלומר, הוא אישר את הדברים.
טוביה חורב: אני לא יודע.
טוביה חורב: אני לא משפטן, אני לא יודע לתת לך את התשובה.
טוביה חורב: בנושא של חתנים וכלות זה שריד שנמצא - - -
יעקב כץ: המקסימום שאדם יכול לקבל זה 3-4 שעות ביום גם אם הוא המקרה הקשה ביותר.
טוביה חורב: כעת אני מדבר על האשפוז.
טוביה חורב: חתנים וכלות זה מבית המדרש של משרד הרווחה בכל מה שקשור לאשפוז של תשושים.
טוביה חורב: מבחני ההכנסה של הילדים זה עדיין בתוך משרד הבריאות - - -
יעקב כץ: במחקר שלכם עולה גם השאלה למה זה צריך לעבור דרך ארבעה גופים?
יעקב כץ: אמר פעם מישהו חכם שגוף שיש לו ארבעה ראשים גם כשכל הראשים יפים הוא מפלצת.
טוביה חורב: אמרנו שמלמעלה כולם רואים את אותו דבר, אתה צודק.
טוביה חורב: אני מגיע לזה.
טוביה חורב: נתתי דגימה, לא אמרתי את הכול, נתתי דגימה על סוגיות שקשורות לכיסוי הביטוחי.
טוביה חורב: לרגע אני עוצר, אני לא אגזול את זמנכם.
טוביה חורב: נעבור למבנה הארגוני של המערכת.
טוביה חורב: כשהתחלנו לדבר אמרנו בגדול שהבעיות המרכזיות, המסד עליו אנחנו משעינים את כל הסיפור, מצד אחד הכיסוי הביטוחי ומצד שני המבנה וארגון השירות.
טוביה חורב: במבנה ארגון השירות צדקת מאוד בנושא של הפיצול, עירוב רשויות, חוסר הגדרה של סמכויות בין ארגונים שונים.
טוביה חורב: אני אתן לכם דוגמה אחת שלמיטב ידעתי כשאתה בודק, מבקר המדינה גם בדק את הנושא הזה, היתה איזו בדיקה בנוגע לטיפול בקשישים, אתם מכירים את הדוח של מבקר המדינה?
טוביה חורב: מבקר המדינה שבדק ועשה עבודה טובה מאוד, הוא בדק כמה מהתחומים.
טוביה חורב: תנסה לבדוק עם מבקר המדינה עם צוות אחד שישב וראה את הדברים מלמעלה מהתצפית שאתה יושב בה, תבדוק.
טוביה חורב: אני אומר לך שבמבקר המדינה היה צוות אחד שבדק מה קורה במשרד זה וצוות אחד שבדק מה קורה במשרד זה ואת הממשקים אף אחד לא בדק.
טוביה חורב: זה מה שאתה מדבר ואפילו שם לא בדקו את הממשקים.
טוביה חורב: כשאנחנו ישבנו ובדקנו את הדברים האלה אצלנו ראינו שהפיצול הזה הוא קטסטרופאלי.
טוביה חורב: זה נושא, אני לא רוצה להשתמש במונח, זה מוקד משמעותי מאוד של אי יעילות של המערכת.
יעקב כץ: זה שיגעון.
יעקב כץ: זה ללכת על מטרה, אבל כשכל גוף עובד בנפרד, איך אפשר להגיע למטרה?
טוביה חורב: קודם כל זה גורם לאי יעילות כלכלית, זה גורם לכפל בתקורות, זה גורם למצב בו מתישים את המשפחה בין הגורמים השונים.
יעקב כץ: בנוגע לעובדים הזרים הגיעו למסקנה שצריך לרכז הכול תחת משרד הפנים, יש מסקנות.
טוביה חורב: מתישים את המשפחה, אני לא יודע אם אתם יודעים, מבחני ההכנסה שדיברנו עליהם, מבחני ההכנסה , כשהוא עדיין בקהילה לקשיש הסיעודי יש את מבחני ההכנסה של המוסד לביטוח לאומי, כשהוא עובר למצב בו הוא זקוק לאשפוז יכול להיות שתחילה הוא תשוש, אז עושים לו מחדש מבחני הכנסה על ידי משרד הרווחה - - -
יעקב כץ: מהמחקר שלכם במשרד הבריאות תבואו עם המלצות גם בנושא הזה?
טוביה חורב: כן.
טוביה חורב: כשהוא עובר למצב תשוש, מבחני ההכנסה שם הם על ידי משרד הרווחה, מידרדר מצבו והוא הופך לסיעודי, מבחני ההכנסה הם של משרד הבריאות.
טוביה חורב: בכל רשות כזאת המשפחה צריכה לבוא להגיש את הנתונים.
טוביה חורב: זאת רק דוגמה אחת.
טוביה חורב: הנושא הזה של ערב רב של רשויות שמטפלות ואין גורם אחד ברמה המיניסטריאלית שהוא האחראי על הנושא הזה, אין גורם אחד ברמת הפרט, כשאני מדבר על איכות הטיפול והרציפות במבוטח שיושב למשל בקהילה, אליו נכנסים קופות החולים ועושים דבר מסוים, נכנסת אליו חברת כוח אדם ועושה דבר אחר, נכנס כן או לא מישהו מהרווחה של הרשות המקומית מציץ וגם הוא הולך.
טוביה חורב: אין גורם אחד שמתכלל בכלל את כל הסיפור הזה ברמה הפרט, ברמת המשפחה.
טוביה חורב: העניין של ארגון השירותים זה אבן נגף שחייבים גם אותה להסדיר.
טוביה חורב: מיד אני אתן עוד כמה דוגמאות, כשאתה מסתכל על הדברים האלה אתה אומר, האשפוז או העברת האשפוז זה חלק.
טוביה חורב: העובדה שהאשפוז הסיעודי נמצא במשרד הבריאות ושקופות החולים יודעות לכאורה שמהרגע שהמבוטח הזה מוכרז כלא בר שיקום, הוא חולה סיעודי ולא ניתן לשקם אותו, מאותו רגע האחריות שלהן יורדת ואז מה התמריץ שלהן?
טוביה חורב: לא להשקיע בשיקום כי מהרגע שהוא לא בר שיקום יותר הוא עובר למישהו אחר ולכן בשביל מה לשקם אותו.
טוביה חורב: לשקם אותו המשמעות היא שהוא יאריך חיים.
טוביה חורב: כלומר היום מובנה בתוך המערכת כל מיני תמריצים שפועלים בדיוק הפוך מהרצוי.
טוביה חורב: אני לא אומר שהאשפוז אינו חשוב, אני אומר שהאשפוז הוא חלק מתוך פסיפס כולל של הסיפור.
יעקב כץ: כשהוא בקהילה הוא עדיין באחריות קופת החולים, הם ירצו להאריך את זה כי אז יש להם יותר אנשים ויותר הכנסות.
טוביה חורב: יותר אנשים, מעדיפים אנשים ברמת בריאות מסוימת וגיל מסוים, דווקא את האנשים האלה לא מאוד רוצים בקהילה, מבחינתם האדם הזה ככל שיגיע יותר מהר לאשפוז במוסד של הרווחה או של משרד הבריאות, אז טוב, למה להשקיע במימון שיישאר בקהילה.
טוביה חורב: כלומר למה להשקיע בשיקום.
טוביה חורב: בקיצור הנושא הזה הוא נושא רב מערכתי.
יעקב כץ: הצוות סיים את עבודתו?
טוביה חורב: אנחנו עדיין בתוך עבודת מטה במשרד.
טוביה חורב: אנחנו מקווים מאוד שתוך תקופה מאוד קצרה נוכל להוציא את הפתרון הכולל עליו אנחנו דנים בתוך המשרד.
טוביה חורב: אני מאוד מקווה, אני אומר לך חבר הכנסת יעקב כץ, אני מאוד מקווה שאנשים אחרים יסתכלו על זה מאותה נקודת מבט שאתה מסתכל.
טוביה חורב: אני אומר לך שדבריך הם כשמן - - -
יעקב כץ: ככה למדנו.
יעקב כץ: אני בחיים הפרטיים שלי וגם בצבא ובכל המערכות שזכיתי להיות שותף להקמתן, זאת הסיבה שהצלחנו, כי הסתכלנו במבט כולל.
יעקב כץ: אתה לא יכול להרים שום מפעל ושום דבר אם אתה מתחיל מהפרטים.
יעקב כץ: אני לא מבין איך כל רשות עובדת לבד, הרי זה אנטיתזה לכל דבר.
טוביה חורב: הבעיה כאן גם ברמת ההחלטות וגם ברמת הפתרונות, אני מניח שהבעיה תתחיל ותיגמר בצדדים השותפים, שיהיה מישהו שיקבל החלטה אמיצה ויאמר הגורם הזה הוא האחראי ואני מאחד את הרשויות, מאחד סמכויות, אני מעגן - - -
יעקב כץ: מי לדעתך צריך להיות אחראי?