GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ: היום עם ביטולה של יחידת סער במשטרה כתוצאה מבעיות תקציב גם אין מי שיטפל בבריחה ובזליגתם של העובדים הזרים, בסמים ובזנות אליהם המקרים האלה זולגים.
יעקב כץ: העובדים הזרים מעדיפים לעסוק בעבודות אחרות ולא רק בעבודה עם הזקן או הנכה.
יעקב כץ: כשהם יכולים להרוויח פי שמונה או פי עשר בעבודה אחרת כמו במסעדה הם צריכים להיות טיפשים כדי להישאר עם הזקן בדימונה או עם הנכה בנהריה.
יעקב כץ: מי שלא נמצא ממש בתוך מרכז תל אביב בארבעת הרחובות של רוטשילד שנקין הוא לא נחשב.
יעקב כץ: כלומר הבריחה, הזליגה הן בעיות משניות ואלו בעיות שאנחנו לא מטפלים בהן.
יעקב כץ: בסופו של יום אם לא תהייה בררה למדינה היא תצטרך לתקצב את הפתרונות.
יעקב כץ: גם היום המדינה מוציאה באופן עקיף כספים רבים כמו למשל החזקת יחידת עוז, החזקת בתי סוהר, ויש לזה השלכות על הכלכלה בכלל.
יעקב כץ: צריך להיערך היום בצורה שמכבדת את הזקן, לכן הדגשתי שבנושא הילדים והתינוקות אין דבר שנקרא 'מגבלת תקציב', לא תעלה בדעתך לומר למשרד החינוך שאתה לא פותח גן ילדים בגלל בעיות תקציב ולכן נביא גננות מהפיליפינים או מסרילנקה.
יעקב כץ: אתה הרי לא תעלה בדעתך להגיד דבר כזה כי מדובר בילדינו ומחמדינו, אבל כן המדינה אומרת לזקנים ולהנכים, שהם האוכלוסייה החלשה שיכולתה להתמודד היא יותר קשה.
יעקב כץ: להם אין את הכוח וניתן לזרוק ולומר "יש לנו בעיות תקציב".
יעקב כץ: כאן בדיוק אני טוען שזה העניין של "כבד את אביך ואת אמך".
יעקב כץ: המדינה צריכה היום להיערך, והלוואי ונגיע לנקודה שהשמיים סגורים ולא נוכל להכניס עובדים זרים ואז תתעסקו בשאלה מה עושים עם הזקנים והנכים, מי יעזור לזקנה בת ה- 90, מי יחתל אותה, מי יסעד אותה?
יעקב כץ: המדינה צריכה להיערך כאילו אין פיליפינים.
גלעד נתן: הנקודה היא לא רק בסיעוד הביתי.
גלעד נתן: מדינת ישראל חגגה עשרים שנה לעלייה הגדולה שהייתה כאן בתחילת שנות ה- 90 שהביאה אומנם הרבה מאוד מהנדסים ואנשים מומחים, אבל גם הביאה הרבה מאוד כוח עבודה בלתי מיומן שנשא בחלק גדול מהסיעוד הביתי והמוסדי.
גלעד נתן: כוח העבודה הזה שהיה מוכן לעבוד בתנאים מאוד קשים ובעבודה מאוד קשה, היום הוא יוצא לפנסיה.
גלעד נתן: אנשים לא מוכנים לעבוד במחיר של 20 שקל לשעה במוסד או בבית, ומשרד האוצר צריך לתת את דעתו על כך.
גלעד נתן: בסופו של דבר יפה לדבר על עובדים ישראלים אבל בעבודה של שכר מינימום?
גלעד נתן: גם אני כשהייתי סטודנט עבדתי בשמירה בשכר מינימום, זה הרבה יותר קל מלעבוד פיזית עם זקן או נכה.
גלעד נתן: אין למה לעשות, זה עולה במסמך בכמה מקומות, בתמחור הזה ישראלים לא יבואו לעבוד.
גלעד נתן: פתרונות בקהילה זה יופי, גם את הפתרונות בקהילה צריך לממן עד הסוף.
גלעד נתן: יום כזה הוא בערך 180 שקל, יום לקשישים, המימון של המדינה אולי מגיע לשליש, כל השאר מתרומות.
גלעד נתן: בוא נאמר שהפיליפינים ימשיכו לבוא אבל יסגרו לנו את התרומות, מה אז?
יעקב כץ: יהורם הל מ"כן לזקן", נרשמת ראשון, בבקשה.
יהורם הל: תודה רבה.
יהורם הל: קודם כל אני רוצה להודות על הדוח המפורט של דוקטור גלעד, הוא מפורט ויפה.
יהורם הל: אני מתייחס לדבריו של אדוני היושב ראש בתחילת דבריו "כבד את אביך ואת אמך".
יהורם הל: אני מסביר לנכדה שלי שזה הדיבר היחידי מבין עשרת הדיברות שבגינו ניתן תמורה, הדיברות האחרות: לא תגנוב, לא תנאף, לא תרצח, הכול ברור, אבל "כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימייך", כי זה קשה מכל אחת מהדיברות האחרות.
יהורם הל: זה נכון להגיד לגבי הממשלה, השרים, חברי הכנסת, שהם צריכים לכבד את הזקנים במובן הכללי של המילה, שהם ההורים שלהם.
יהורם הל: העובדה שחוץ ממך לא יושב אף חבר כנסת סביב השולחן, אומר דרשני, עובדה שמדברת בעד עצמה.
יהורם הל: בנוסף לדברים שמופיעים בדוח, לא כדאי לחזור עליהם, ברצוני לומר שניים שלושה דברים.
יהורם הל: עוד בשנת 2009 פנינו, "כן לזקן" לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה בזמנו, בנימין בן אליעזר, עם מסמך משותף עם "קו לעובד" שהדגיש את כל הרעות החולות של הרפורמה ושל העלויות והצרות צרורות שישנן משני צדי המתרס.
יהורם הל: אנחנו, חברתי מ"קו לעובד" אנחנו לא בדעה אחת בכל הנושאים, היינו כן בדעה אחת בנושא של הרפורמה, יש נזקים לשני הצדדים, לעובדים הזרים ולזקנים, אני מדבר בשם הזקנים אבל הכוונה בכלל לאנשים הסיעודיים.
יהורם הל: לא קיבלתי עד היום אפילו תגובה שאומרת קיבלתי את פנייתך.
יהורם הל: עכשיו אני שומע שיש וועדה, מישהו הולך להמליץ מ שתוך שלושה שבועות הם יציעו משהו.
יהורם הל: אף אחד, לפחות אלינו "כן לזקן" לא פנה לשמוע את דעתנו, הצעתנו, מחשבותינו, תהייה החלטה אחת שהיא הפה שלהם וזהו, ושוב ניכנס לרעות החולות, כי אם לא שומעים את הבעיות מהשטח אילו תוצאות יהיו לדברים האלה?
יהורם הל: אם נציגו של משרד האוצר צודק בדבריו לגבי העלויות, קל וחומר כשאנחנו מדברים על עובדים זרים ועדיין בנושא של עובדים זרים התמורה שמקבלים הנזקקים לא מכסה את ההוצאות, לא מכסה חלק מההוצאות.
יהורם הל: בדוח של דוקטור גלעד נתן יש הצעה מסוימת בנוגע להשוואת תנאים לתנאים של משרד הבטחון שזה קו הגיוני.
יהורם הל: אני מדבר על דברים שקיבלתי רק לאחרונה עם הרפורמה והכול.
יהורם הל: עובדת זרה שהייתה צריכה לטפל באישה זקנה במושב שורש, בבית האבות שם, אחרי שלושה חודשים שהיא עבדה שם היא לקחה את הרגליים והלכה, נעלמה, היא מופיעה בדרכון כמועסקת אצל אותה אישה.
יהורם הל: התברר לבת של הזקנה, שהיא בעצם המעסיקה 'המרשעת', שלא יכולה לעשות כלום, שהעובדת הלכה לעבוד בכלל בעבודת משק בית בפסגת זאב.
יהורם הל: היא לא דיווחה לחברת כוח האדם שלה, חברת כוח האדם שלה לא ידעה על זה שום דבר, וזה החלק השני של הרפורמה כי חברת כוח האדם צריכה לדעת מה קורה עם העובדים, היא צריכה לבקר, הם מקבלים כסף על זה.
יהורם הל: אני יודע שהם טוענים ש- 70 שקל לחודש לא מספיק, אבל זה לא משנה כי ישנן החלטות.
יהורם הל: המשפחה לא יכולה לקבל עובד זר אחר, כל עוד העובד הזר הזה מופיע על תעודת הזהות של המעסיק.
יהורם הל: יש כבילה, ועכשיו יש כבילה עוד יותר מחמירה וזה עם ההחלטה האחרונה של הכבילה החלקית של החוק, גם זה לא יעזור ואני אומר לכם שזה לא יעזור.
יהורם הל: מקרה נוסף, זוג זקנים מעסיקים שתי עובדות ברשות, אחד לאב ואחת לאם, הן מתחלקות ביניהן, אחת הלכה לחופשה השנייה יושבת בבית מול הטלוויזיה מחכה שהשנייה תבוא להחליף אותה בסוף השבת.
יהורם הל: מגיעה הבת הביתה ורואה את אביה יושב כולו רטוב משתן, כולל הגופייה, כולל הפיג'מה, הסדינים, השמיכה, הכול רטוב, והיא ישבה מול הטלוויזיה בחדר השני וחיכתה שעובדת אחרת תפטור את הטיפול בנושא הזה.
יהורם הל: חשבתי שצריך שתקום באמת איזו וועדה משותפת, וועדה בראיה של מגבלת זמן קצרה ולא מה שנקרא מה שעובר את הועדה קובר את העניין, וועדה משותפת לנציגי הארגונים, העמותות שעוסקות בנושא עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, שישיבו רצוף במשך כמה ימים, שישבו על המדוכה, ינתחו את הדברים, וועדה כולל נציג האוצר.
יהורם הל: יבחנו את הדברים על מה אנחנו עושים, איך פותרים את הנושא כדי שהזקנים הסיעודיים יוכלו לקבל טיפול בבית כמו שצריך.
יהורם הל: אין שום ספק שלהישאר במסגרת בגיל הזה זה הרבה יותר עדיף ויתר טוב לכולם מאשר להיכנס למוסדות.
יהורם הל: יש היום דיון בוועדת הכספים, ממש עכשיו במקביל לוועדה הזאת, על הפסיקה של בית המשפט המחוזי בנושא של עלויות האשפוז הסיעודי של המכרז שמשרד האוצר הוציא.
יהורם הל: אני גם יודע שמשרד האוצר הולך להגיש ערעור לבג"צ או לעליון על ההחלטה הזאת.
יהורם הל: אנחנו לפני שלוש-ארבע שנים, כשחבר הכנסת משה שרוני שהיה יושב ראש וועדת העבודה, הרווחה והבריאות העלנו הצעה בנושא הזה, הצעה דומה שאומרת שתוקם וועדת מומחים שתעסוק בנושא של העלויות, זה נוגע ישירות גם לנושא הזה.
יהורם הל: וועדה עם כלכלנים, גריאטריים וכדומה, וועדה שתקום ושתקבע את הדברים כמו שצריך לגופו של עניין ולא בהחלטות שרירותיות.
יעקב כץ: אני הייתי רוצה שמרים בר גיורא, מנהלת השירות לזקנים במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, תקבל כעת את רשות הדיבור.
מרים בר גיורא: שלום לכולם.
מרים בר גיורא: במסגרת השירות לזקן במשרד הרווחה והשירותים החברתיים אנחנו אחראים למתן טיפול לכ- 250,000 זקנים שרשומים ומוכרים עם מספרי תעודות זהות, מתוכם כמאה אלף מקבלים - - -
יעקב כץ: מה זה נקרא זקן, מאיזה גיל?
מרים בר גיורא: אישה אצלנו, היא מגיל 62 ומעלה, גבר מגיל 67 ומעלה ולפעמים אנחנו מקבלים גם לסידור מוסדי ומרכזי יום בגיל של שנתיים פחות, כי אין להם פתרונות אחרים בקהילה.
מרים בר גיורא: פורמאלית, אנחנו הולכים על פי חוק הפרישה.
מרים בר גיורא: אנחנו אחראים למתן שירותים קהילתיים לזקנים, ובבתי אבות אנחנו אחראים על כ- 9,000 זקנים שנמצאים בבתי אבות.
מרים בר גיורא: מדובר בזקנים, אין כמעט עצמאים אבל מדובר על תשושים.
מרים בר גיורא: לזכאות לעובדים זרים אנחנו מדברים על מ- 4.5 נקודות במבחנים של המוסד לביטוח לאומי.
מרים בר גיורא: האנשים האלה שנמצאים בתחתית הסולם הזה הם האנשים שמגיעים אלינו גם לסידור מוסדי.
מרים בר גיורא: בקהילה אנחנו אחראים למתן מגוון של שירותים קהילתיים לכל האוכלוסיות שגרות בקהילה.
מרים בר גיורא: ישנם שירותים קהילתיים מפותחים וישנם מקומות, אם אתם מדברים על מרכזי יום ישנם מקומות במרכזי יום, לא כל מרכזי היום מלאים.
מרים בר גיורא: אנחנו בפיתוח מאוד גדול של קהילות תומכות.
מרים בר גיורא: מדי שנה נפתחות כ- 12-15 קהילות חדשות.
מרים בר גיורא: יש עוד הרבה מאוד שירותים שאני לא רוצה כעת להזכיר אותם.
מרים בר גיורא: קיבלנו תוספות תקציביות.
מרים בר גיורא: הבעיה שאם אנחנו לוקחים את כל השירותים הקהילתיים הקיימים היום לרבות 'חוק ביטוח סיעוד', אדם שזקוק ל- 24 שעות בימימה של השגחה או טיפול או השגחה וטיפול כל הקיים לא מספיק היום.
מרים בר גיורא: למשל מרכזי יום, נכון נאמר, ויש דוח מאוד יפה שנעשה כאן, מרכזי יום פעילים עד לשעה 14:00, חלקם הקטן פעילים עד השעה 19:00, מה קורה בשעות הלילה?
מרים בר גיורא: יש לנו עכשיו תכניות בהן אנחנו מתכננים מרכזי יום ללילה.
מרים בר גיורא: אם אני אקח את הקצה השני של הרצף, בתי אבות – יש מקום בבתי אבות יש אפילו תקציב מוסדי לסידור בבתי אבות, אבל אנשים מעדיפים, אנחנו מבינים את זה, אנשים רוצים שהזקנים יישארו בבית בקהילה, גם אנחנו רוצים את זה, כמדיניות אנחנו חושבים שעדיף להשאיר את האדם בביתו.
מרים בר גיורא: ישנם מספר חסרונות באותן משפחות שמחזיקות עובדים זרים, אני לא מסתכלת עכשיו דווקא על הצד הכספי, אני אומרת שכאשר מחזיקים אדם עם עובד, בדרך כלל זה עובד זר כי אין עובדים ישראלים וזה נאמר כאן, נכון שיש קושי למצוא עובדים מטפלים וכדומה, ובוודאי למשפחה ל- 24 שעות בימימה ואפילו 12 שעות בימימה ולשלם את התשלומים האלה לעובדים ישראלים -זה עלות מאוד גבוהה.
יעקב כץ: אגב ישנן מדינות בעולם שבהן משלמים למשפחה, נותנים למשפחה או ניקוד או פטור ממס, כדי לעודד.
יעקב כץ: לנו יש ציבור שלם בישראל עם משפחות ברוכות ילדים שלא כולם עובדים, יכול להיות שזה היה יכול להיות פתרון פנטאסטי תעסוקתי.
יעקב כץ: המשפחה ממילא מטפלת, בעבר הרי לא היו כאן חבר'ה מהפיליפינים שטיפול בנו, אני לא ראיתי לא בתלמוד הירושלמי ולא בתלמוד הבבלי אפילו בגימטריה את השם פיליפיני, לא מצאתי איפה זה מופיע, זה גם לא הופיע במגילת העצמאות וגם לא בנאומים של בן גוריון ובן צבי שאמרו שהפתרון של הזקן ושל הנכה במדינת ישראל ייפתר על ידי עובדים מהפיליפינים.
יעקב כץ: זה לא חלק מהמהות הישראלית בשורש.
יעקב כץ: הפתרון צריך לבוא מתוך החברה הישראלית, שהזקן והחולה הם לא נטל אלא הכיף של המשפחה.
יעקב כץ: כמו שכל ילד צריך לכבד את ההורים שלו, את האימא והאבא ואת הסבא והסבתא, הסבא רבא והסבתא רבא אוהבים ושמחים לבקר.
יעקב כץ: צריכים להיות מודעים לעובדה, שככל שהאדם מזדקן הוא תלוי יותר, הוא מוגבל יותר ואת זה צריך ללמד ולחנך.
יעקב כץ: אני אומר שאם מדינה כמו אוסטריה מבינה היום שכדאי לתת לילדי המשפחה תקציב או שכר על מנת שהילדים או האחים או האחיות יטפלו, את החלק היצירתי הזה לא ראיתי בין הפתרונות של האוצר, לתת למשפחה משכורת כדי לטפל בזקנים.
יעקב כץ: צריך להיות קצת יותר יצירתיים בפתרונות.
שלום קוטשר: שמעתי, שמחלקת השיקום של משרד הבטחון, עושה את זה למשפחות של נכי צה"ל.
מרים בר גיורא: ברשותך אני רוצה לומר ולסיים, אתה צודק לגבי חלק מהאוכלוסייה.
מרים בר גיורא: בוא ניקח אוכלוסיות אחרות שעובדות, הילדים בני ה- 50 וה-60 עובדים והם לא יפסיקו את העבודה כדי לטפל בהורים כי שנים הם עובדים.
יעקב כץ: הצטרף אלינו חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאמור באוגוסט לקבל את ראשות הוועדה.
יעקב כץ: היו כאן תלונות שלא מגיעים חברי כנסת, אז הנה יש כבר שניים.
מרים בר גיורא: הילדים של אותם הורים שהיום מאריכים ימים, ההורים היום הם בני 80 פלוס והילדים שלהם הם בני 50-60 ועדיין עובדים ולא רוצים להפסיק לעבוד, בהרבה מאוד מקרים יש להם גם נכדים שבהם הם מטפלים.
מרים בר גיורא: זאת אומרת שאפילו שאנחנו ניתן איזו דחיפה או גמלה זה לא פתרון שנותן תשובה, בוודאי שלא לחלק גדול מהאוכלוסייה.
מרים בר גיורא: אני רוצה לומר כמה מילים על הבעיות בהעסקת עובדים זרים.
מרים בר גיורא: כאשר מעסיקים עובד זר צריך לנהל את הטיפול בו, צריך לנהל, צריך לפקח, צריך לראות מה עושה העובד.
מרים בר גיורא: שמענו שעובדים יוצאים לחופשות, מגיע להם יום בשבוע חופשה, צריך לבדוק אם יש מספר עובדים וגם אם יש עובדים ישראלים, צריך לראות מי מתחיל ומי הולך, מתי מגיע אחד ומתי הולך השני.
מרים בר גיורא: על העובד הזר צריך לפקח.
מרים בר גיורא: אנחנו באמצעות העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות בקושי, בקושי בקושי מפקחים על החלק הקטן של 'חוק סיעוד' שהוא קטע קטן בכל הנושא של עובדים זרים, וגם כאן הפיקוח לא טוב.
מרים בר גיורא: אין טיפול רפואי, כמובן שיש טיפול רפואי של קופות החולים אבל צריך מישהו שינגיש את הטיפול הרפואי, הוא צריך לקחת את האדם, הוא צריך להזמין רופא.
מרים בר גיורא: עובד זר נותן טיפול סיעודי ולא נותן טיפול רפואי.
מרים בר גיורא: אין פעילות חברתית, דיברנו על מרכזי יום ואנחנו רואים ומפקחים על מרכזי היום, אנחנו רואים היום במרכזי יום אוכלוסיות גדולות שמגיעות עם העובדים הזרים.
מרים בר גיורא: הם משלמים פעמיים כי אדם שנמצא רק עם העובד הזר אין לו שום גירוי חברתי, הם רוצים להוציא אותו גם החוצה.
מרים בר גיורא: אני אומרת שישנן אוכלוסיות שהן יכולות והן צריכות אפילו להגיע לבתי אבות או מוסדות סיעודיים כי ששם יתנו להם טיפול יותר טוב.
מרים בר גיורא: אבל זה הפך להיות מצב שככל שהמשפחה שרוצה וחושבת שהיא דואגת לזקן שלה ורוצה שהוא יישאר עם עובד זר, ולא בכל תנאי זה נכון ולא תמיד זה נכון.
מרים בר גיורא: אבל אין מי שיגיד להם בואו תשקלו, אני לא מדברת עכשיו בכלל על השיקול הכלכלי שהוא גם יכול להיות שיקול.
מרים בר גיורא: אני מדברת על טובת הזקן מבחינת הטיפול בו, מבחינת הטיפול החברתי ודברים אחרים.
יעקב כץ: את נציגת המדינה, עד לרגע זה אין איש אחד או גוף אחד שאחראי על הכול.
יעקב כץ: זה מתחלק במספר גופים וכל אחד נושא בחלק מההוצאה, ומה שנופל בין המשרדים נופל בסופו של דבר על הזקן או על הפיליפיני או על המטופל שגם הוא מסכן.
יעקב כץ: כל המערכת פה הולכת עקום ואחר כך הולכים ישר עקום.
יעקב כץ: יש לנו מספיק זקנים היום במדינה, עמית סדן תעלה את זה, צריך למנות שר לזקנים שזה יהיה תפקידו.
יעקב כץ: היום העסק הזה נופל בין הרשויות ובין האנשים, את צודקת באמת שאין קריטריון אחיד לכולם וכל אחד עושה כפי שהוא חפץ או נוח לו,ולכולם יש טענות.
יעקב כץ: אני אבקש מהגברת שמחה בניטה, שהיא כמעט חברת כנסת, היא הכי וותיקה כאן.
שמחה בניטה: קודם כל, אני מצטערת לשמוע שאתה עוזב את הוועדה.
שמחה בניטה: אני רוצה לומר לך שאתה ניהלת במשך התקופה את הוועדה בצורה מלאה.
שמחה בניטה: אנחנו הרגשנו שאתה מזדהה איתנו ומדבר מתוך הבטן שלנו, זה קורה מעט מאוד בתוך הכנסת, יישר כוח ושתצליח.
שמחה בניטה: בתוך הארגון שלנו הקמנו צוות שידון בכל נושא העובדים הזרים, לאן זה הולך ומהו השינוי שניתן לעשות כולל שינוי בתפיסה, בחשיבה.
שמחה בניטה: כל המאבקים שלנו יוצרים מצב שהנכים שהם האוכלוסייה החלשה נאבקת באוכלוסייה חלשה אחרת, זה לא נכון, לא בריא.
שמחה בניטה: אנחנו בסך הכול עם האוכלוסייה החלשה הזאת חיים ובלעדיה אין לנו חיים.
שמחה בניטה: כולם יודעים שהחיים שלנו הופכים להיות תלותיים באותה אוכלוסייה חלשה שאנחנו באמצעים דלים שיש לנו מנסים לתגמל אותה ומגיע לה יותר, אנחנו חושבים שמגיע להם יותר.
שמחה בניטה: מה לעשות אבל התקציבים שמגיעים לידינו כדי לתגמל אותם על מסירות הנפש שלהם, בבתים שהם כן נשארים, אני לא מדברת על המקרים הקשים שהם נוטשים כי העבודה קשה מדי, לא נחמדה, היא לא במרכז, אין טלוויזיה.
שמחה בניטה: אתמול ניסתי לשים מישהי בבית של דתיים אבל בגלל שאין טלוויזיה ואין מחשב אז היא לא רוצה להיות שם.
שמחה בניטה: הדרישות הפכו להיות איכותיות יותר, חדר וארון לא מספיק.
יעקב כץ: דרישות של בני אדם, לא של עבדים.
שמחה בניטה: נכון מאוד.
שמחה בניטה: בבתים דתיים לא מחזיקים טלוויזיה ואין מחשב, זה בעצם לא מגיע להם שאנחנו המוגבלים נפיל את זה על גוף אחר.
שמחה בניטה: אנחנו חשבנו על שני דברים, ראשית הסתכלנו איך זה הולך ב- OECD וראינו והבנו שבמדינות כמו הולנד, סקוטלנד, אוסטריה שהזכרת, ובמדינות סקנדינביה, בעצם מי שמטפל בקשישים ובחולים זו בעצם המדינה, לא מטילים את זה על גוף זר במדינה אחרת.
שמחה בניטה: שם מעודדים, שנציג האוצר יבין וחבל שהמוסד לביטוח לאומי לא פה.
אורנה זמיר: המוסד לביטוח לאומי כאן.
שמחה בניטה: אני שמחה מאוד.
שמחה בניטה: אנחנו למדנו שמי שמעודד את המשפחה, אלה דווקא הגופים הממשלתיים שמשלמים לאדם הקרוב ביותר, במיוחד כשיש מובטלים בתוך המשפחה.
שמחה בניטה: המדינה שלנו מוכנה להחזיק עובדת זרה ואפילו מטפלת סיעודית ורק שהבת לא תטפל, גם אם מדובר על שעתיים-שלוש לסיעוד הבת שהיא הכי קרובה לאימא לא תקבל שכר אלא רק מטפלת ישראלית אחרת מחברת כוח אדם.
שמחה בניטה: את הדבר הזה צריך לפתור.
שמחה בניטה: צריך לשנות את התפיסה, שאם הבן או הנכד מטפל בהורים הקשישים או שקרוב משפחה מפסיק לעבוד ומטפל בבן הנכה שלו, כן מגיע לו שכר מהמדינה.
יעקב כץ: המדינה צריכה לעודד את זה.
שמחה בניטה: המדינה חייבת לעודד את זה ולשנות את התפיסה, שרק עובד זר יפתור לה את הבעיות.
שמחה בניטה: זה לקחת ולזרוק על אנשים ממדינות אחרות, את הצרות של המדינה.
שמחה בניטה: אנחנו מרגישים שהמדינה בעצם רוצה להיפטר מאיתנו, אנחנו נטל, וגם הכסף שמגיע הוא לא משהו.
שמחה בניטה: אתם רוצים לפתור, אז תדאגו שהכסף שמקבלים הנזקקים יהיה הולם, אתה יכול להיפטר מאוכלוסייה תלותית חלשה?
שמחה בניטה: איך שלא תהפוך את הגלגל, לא תוכל להיפטר מכולם כי זה גם הקשישים במדינה.
יעקב כץ: דיברנו לא פעם על כיבוד אב ואם, אני רוצה לחדד את מה שאמר יהורם הל, זו גם המסקנה שלי, לאחר למעלה משנתיים של עבודה בנושא.
יעקב כץ: אותו דיבר שמדבר על כיבוד אב ואם במובן הפרטי, אנחנו כציבור מצווים כלפי זקנינו והנכים שלנו, אנחנו כמדינה יש לנו את האבא והאימא והזקנים הגיבורים שלנו, אלה שילדו אותנו, אלה שהגישו על מגש של כסף את המדינה היפה הזאת.
יעקב כץ: מה לעשות, כולנו מזקינים וגם אני כמעט הגעתי לגיל זקנה.
יעקב כץ: בגיל 60, אומנם אני מרגיש צעיר, אבל מגיל 22 אני כבר הולך עם מקל, וזה צה"ל.
יעקב כץ: אין כבוד במדינת ישראל, אני קובע את זה בצער רב, לא בצד הפרטי.
יעקב כץ: אגב, הייתה לנו פגישה עם הגברת זמיר מהמוסד לביטוח לאומי, עם כל גוף שהייתה לנו פגישה הוא עושה את העבודה בצורה מצוינת אבל במדיניות הממשלתית, המנהלים והיועצים האחרים, עמית סדן, אבל כמה כוח יש להם, מה עם הנכים, מה עם הזקנים?
יעקב כץ: יש אוכלוסייה גדולה שהולכת ונזקקת ולא מטופלת.
שמחה בניטה: אני כן רוצה לחדד את זה, אני רוצה להגיד לך מהמקום האחר.
שמחה בניטה: גם בישיבה שהייתה בשבוע שעבר והעברנו את החוק, השתתפו בה הרבה נכים, אני הבאתי לכאן נכים שאמרו שהם ממתינים ליום מותם ואפילו חושבים על פתרון של התאבדות, כי נמאס להם מהנטישה הזאת, מהתחושה של התלות שאין מי שיקים אותך מהמיטה.
שמחה בניטה: אני אומרת לך, את זה לאנשים קשה לשמוע, אבל הרבה מאוד נכים עוסקים בעניין של סוף החיים, על זה המדינה צריכה לתת את הדעת.
שלום קוטשר: המדינה אולי רוצה את זה.
שמחה בניטה: אני חושבת שכמו שאתה אומר שהמדינה חייבת לקחת את כל הנושא של הטיפול של העובדים הזרים החל מהרגע שמביאים אותם, המדינה צריכה לייבא ולא כל מיני חברות ומאעכרים, המדינה צריכה לקחת אחריות, לרשום ולבדוק ולטפל כמו שהיא מטפלת - - -
יעקב כץ: או לחלופין, לתת יותר כסף ולאפשר להכניס עובדים ישראלים, או לתת יותר כסף ולאפשר למשפחה לטפל.
שמחה בניטה: הכול בסדר גמור והכול מקובל, אבל אנחנו הנכים לא מוכנים להיות מעסיקים, כי להיות מעסיק כשאתה מקבל כסף מהמדינה ואותו אתה מוסר, אם זה לא עונה על הבראה, חופשות, פיצויים ופנסיה אתה נתבע.
יעקב כץ: בצדק אתה נתבע.
שמחה בניטה: זה לא בצדק.
יעקב כץ: כי אם אתה המעסיק, מבחינת העובד אתה צריך לשלם.
שמחה בניטה: מי שיהיה המעסיק, שיהיו אלה גופים חיצוניים.
יעקב כץ: בגלל העובדה שהייתה טענה נגד החברות, טענו שהחברות מרוויחות יותר מדי כסף ואז למעשה דפקו את הזקן והנכה ועכשיו הם תקועים, אומרת בצדק שהזקן והנכה בן 90, 80 או 70 לא צריך להיות המעסיק.
שמחה בניטה: גם אנחנו לא רוצים להיות מעסיקים.
יהורם הל: כשהיו עובדים זרים, הזקן היה המעסיק.
יהורם הל: אני אומר את זה מניסיון עם הוריי זכרונם לברכה, אף פעם חברות כוח האדם לא היו המעסיק.
שמחה בניטה: צריך לשנות את התפיסה של טובת ההעסקה, ההעסקה צריכה לעבור לידיים של המדינה.
יעקב כץ: ברשותך חבר הכנסת ניצן הורוביץ, כדי שתקבל תמונה שלמה, הייתה לנו פגישה של כמה שעות עם הגברת זמיר, היא מאוד בקיאה ומאוד אוהבת ומטפלת בנושא.
יעקב כץ: אני אבקש שתאמרי כמה דברים על הדוח ועל הטיפול של המדינה בחלק שאת מטפלת בו היום ועל המאמצים שאתם עושים בנוגע לטיפול.
אורנה זמיר: אנחנו שותפים עם מסגרות שונות עם משרדים שונים, הוועדה שהייתה במשרד האוצר שעמית סדן דיבר עליה, עם משרד הרווחה עם מרים בר גיורא, עם שהיו בדיונים, וכמובן גם המשרד לאזרחים ותיקים בתמונה.
אורנה זמיר: המענה יהיה כתוצאה מפעולות שונות שנעשה ושכולן תהיינה מכוונת לאותה מטרה.
אורנה זמיר: אבל בסופו של דבר היום לא נגיע למצב שבכלל לא יהיו עובדים זרים, אבל המגמה צריכה להיות לצמצם את העסקת העובדים הזרים, התוצאה תהייה פחות עובדים זרים ולתת פתרונות אחרים כדי שיהיו פחות עובדים זרים.
אורנה זמיר: הפתרונות האחרים שיכולים להיות מכוונים שונים ושכל אחד ייתן מענה לחלק מהאנשים, אבל תהייה תמונה מצרפית שתהייה יותר מקלה.
אורנה זמיר: למשל לתגבר מרכזי יום שהזכירה מרים, כך שיותר מרכזי יום יהיו פתוחים יותר שעות ביום ושיהיו להם תקציבים להסעות בשעות יותר גמישות.
אורנה זמיר: חלק מהזקנים נמנעים מללכת למרכזי יום, בגלל הקושי לרדת להסעה בשעה 08:00 בבוקר.
אורנה זמיר: לקחת בחשבון שגם זקן שצריך לרדת להסעה הרבה מאוד פעמים, זקוק לסיוע כדי להגיע להסעה.
שלום קוטשר: אתם גם מקזזים לו בשעות סיעוד, זה על חשבון הסיעוד.
אורנה זמיר: לא.
אורנה זמיר: אנחנו מדברים על לתת יותר פתרונות כדי שמרכזי היום יהיו יותר גמישים, גם מבחינת שעות, גם מבחינת תמיכה באנשים וגם מבחינת הפעילות הניתנת שם כדי שהם יהיו יותר אטרקטיביים.
אורנה זמיר: אפשרויות הנוספות הן שילוב של השירות האזרחי בטיפול משלים לאנשים שהיו במרכזי יום במשך היום, אפשר שאחרי שהם חוזרים ממרכזי היום, שוב זה לא מתאים לכולם וחשוב שהמשפחה תהייה מתאימה למי שעושה את השירות הלאומי מבחינת השקפת העולם שלו, למשל אם הוא אדם שהוא תלמיד ישיבה אני מניחה שהוא צריך להיות במשפחה שאורחות החיים שלה לא יעמידו אותו בקשיים קשים מדי.
אורנה זמיר: אם נוכל לצמצם בסקטור מסוים את מספר העובדים הזרים אז גם סייענו.
אורנה זמיר: הם נותנים 20 שעות בשבוע לפי מבחני הכנסה.
אורנה זמיר: אם הם היו נכנסים אז אולי בחלק מהמשפחות העומס היה יורד.
אורנה זמיר: במשפחות שאנשים סיעודיים בצפיפות גיאוגרפית רבה או בשכונות מסוימות, אפשר למצוא שבשכונה מסוימת יש יותר זקנים כמו למשל בדיור מוגן, להשתמש בחלופות של פיצול שעות הסיעוד על פני היממה.
אורנה זמיר: שימוש בפתרונות טכנולוגיים ששם לא צריך בחלק, לעניות דעתי בדיור מוגן אין הצדקה שיהיה עובד זר צמוד 24 שעות ביממה בגלל שהדיור המוגן יכול לתת פתרונות שקשה לתת אותם במסגרות אחרות.
אורנה זמיר: כלומר שם ניתן לשים אדם אחד שבלילה ייתן שירות לכמה וכמה דיירים ולא צריך להיות אחד על אחד.
אורנה זמיר: זה היתרון של הדיור המוגן להיות מקום שבעצם הוא מקום אינטנסיבי מבחינת מספר הזקנים.
אורנה זמיר: צריך לשים לב שלא יהיו שיקולים כלכליים שימנעו מאנשים, ממשפחות, לשים את היקירים שלהם במוסדות אשפוז כאשר זה הפתרון המקצועי הראוי להם.
אורנה זמיר: היום לצערנו יש מצב שאנשים נשארים בבית לא בגלל שזה נכון ערכית יותר ותרבותית מתאים יותר אלא בגלל כל השיטות שלנו בתמיכה כלכלית במשפחות, שוב כתוצאה מההפרדה בין הרשויות.
אורנה זמיר: אנשים נשארים בבית כשהם לא היו צריכים להיות בבית, פעמים רבות זה נגמר בכתבות שלא נעים לקורא אותן כי גם מעמידים את העובדים הזרים במצבים שהם לא ראויים, במבחנים שהם לא עומדים בהם.
אורנה זמיר: אנחנו התחלנו ליישם את הנושא של לתת יותר שעות לאלה שמעסיקים עובד ישראלי ונמנעים מהעסקת עובד זר.
אורנה זמיר: התחלנו את זה בשנת 2009 בתור צעד של משרד האוצר.
אורנה זמיר: היום מבחינת הדברים יכול להיות שצריך לפתוח את המספריים אבל לא בכל דרגות הגמלה אלא בעיקר בדרגות הגמלה שמתחילים עם עובד הזר שעדיין אפשר למצוא את החלופות האחרות.
אורנה זמיר: אנחנו במוסד לביטוח לאומי, כן מכירים בעובדה שיש אנשים במצב סיעודי קשה שבכל זאת כן ימשיכו להשתמש בעובד הזר וזה המקרה לפתרון היותר נכון, אבל צריך לצמצם את המספרים.
אורנה זמיר: ככל שאנחנו ניצור מצב שיש פחות העסקת עובדים זרים אצל אנשים שמצבם פחות חמור אז תהייה פחות אפשרות לעובדים הזרים לעבור לעבודה שנחשבת לעבודה יותר קלה.
אורנה זמיר: כיום, אין ספק שהתסכול של העובד הזר שמצד אחד יש אחד שמטפל באדם במצב מאוד קשה בין אם הוא נכה או סיעודי, ומטפל אחר ש"זכה בפיס" ומטפל באדם שמצבו לא עד כדי כך קשה, ברור שהוא ינסה לשפר את מצבו האישי ובמדינה חופשית אי אפשר למנוע את זה.
אורנה זמיר: הדבר היחיד שאולי ניצור, זה מצב שאדם שמצבו לא עד כדי כך קשה, ישתמש בפתרונות אחרים.
יעקב כץ: הוא יקבל יותר יכולת כספית, כדי להשתמש בפתרונות של עובדים זרים.
יעקב כץ: זה נוגע לכסף.
יעקב כץ: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.
ניצן הורוביץ: זה דיון מאוד חשוב, אני מתנצל שלא הייתי בתחילתו, אנחנו בוועדות מקבילות.
ניצן הורוביץ: ממה ששמעתי כאן אני בהחלט מסכים עם הדברים גם של היושב ראש, גם של שמחה ושל אורנה כמובן.
ניצן הורוביץ: במדינת ישראל אנחנו עומדים במצב שקורה גם במדינות מערביות אחרות, של עלייה בתחולת החיים ושל הזדקנות האוכלוסייה.
ניצן הורוביץ: מדי שנה מספר האנשים המבוגרים מעל גיל מסוים הולך וגדל, אני שם לרגע את הנכים בצד, אני תכף אתייחס לזה אני מדבר על עלייה בתחולת החיים.
ניצן הורוביץ: אנחנו יודעים שמעל גיל מסוים חלק ניכר מהאוכלוסייה סובל מקשיים שונים.
ניצן הורוביץ: לצערי עד עכשיו במדינה, אני יודע שאורנה בהחלט באה בגישה מקצועית וגם גורמים אחרים, אבל אין תכנית כוללת מה שנקרא 'הכנת המדינה להזדקנות' ובכל מה שכרוך בזה מבחינת סיעוד ומערכת הבריאות ומערכת הרווחה כולל היבטים נוספים.
ניצן הורוביץ: אורנה דיברה על פתרונות טכנולוגיים, אפשר לדבר גם על תחבורה ונגישות ודברים נוספים.
ניצן הורוביץ: אני חושב ששמחה צודקת, שלא ראוי מבחינת הנכים להעמיד את האוכלוסייה של הנכים מול אוכלוסייה אחרת של עובדים זרים, העימות הוא לא בין שתי הקבוצות האלה.
ניצן הורוביץ: זה לא נכון להציג את זה כך, זה פוגע בנכים, זה פוגע בעובדים הזרים.
ניצן הורוביץ: הפתרון צריך להיות שהמדינה תיקח סוף סוף את האחריות לעניין הזה, זו לא האחריות של הנכים והם לא אשמים בזה וגם לא העובדים הזרים.
ניצן הורוביץ: המדינה צריכה לקחת את האחריות.
ניצן הורוביץ: גברתי, מעניין לדעת, שירותי הרווחה העובדים הסוציאליים, כמה פעמים בחודש מגיע עובד סוציאלי לבית של נכה שיש אצלו עובד זר ושומע את הנכה לבד, שומע גם את העובד הזר, רואה מה קורה שם, אם יש טיפול או אי?
ניצן הורוביץ: בדברים האלה חייב להיות פיקוח, יושבים בדירה קטנה וצפופה אדם שנזקק לטיפול ואדם זר שלפעמים לא יודע את השפה, שני אלה סגורים כל היום בתוך הבית, מישהו מדי פעם לבוא ולשמוע אותם?
ניצן הורוביץ: אני בטוח שאז חלק מהתופעות הנוראיות האלה של הנטישה היינו יכולים למנוע אותן, חלק מהתלונות שמגיעות.
ניצן הורוביץ: האם יש לך תשובה כמה פעמים בחודש, ואם בכלל בא מישהו?
מרים בר גיורא: בקושי, בקושי פעמיים בשנה.
ניצן הורוביץ: זו חרפה, זה פשוט חרפה.