GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורנה זמיר: אבל מה שהם עושים הוא כזה: אתה תשלם  לדיור המוגן בערך הנכס ושכר דירה אבל אנחנו לא ניתן לך שירותים.
אורנה זמיר: לשירותים תדאג בעצמך.
אורנה זמיר: שלם עבור מסעדה, מכבסה, מנקה וטיפול סיעודי.
אורנה זמיר: אם אתה זכאי לחוק סיעוד אתה יכול להביא מטפל במסגרת חוק סיעוד.
אורנה זמיר: והכל מתבסס על זה שבחוק סיעוד אפשר להשיג את העובד הזר בתוך הדיור המוגן.
יעקב כץ: ומה את חושבת?
אורנה זמיר: אני חושבת ש"בגדול" הדבר רע מאד ולא מוסרי, ברמה הערכית שלנו כלפי יחסינו לנזקקים שלנו, וזאת כשאנחנו משתיתים את זה על עובדים זרים.
אורנה זמיר: קודם כל ברמה הערכית זה רע מאד ושנית, אנחנו מבזים את האנשים מאצלנו שכן עוסקים בטיפול כי אנחנו אומרים שהעבודה שלהם ניתנת לתחלופה על ידי אדם שמקבל הרבה פחות כסף.
אורנה זמיר: חוץ מזה שאנחנו פוגעים בשוק העבודה הישראלי.
אורנה זמיר: כי ברגע שאתה מביא מטפלת מחליפה במחצית המשכורת אנחנו פוגעים ביכולת המיקוח של הראשונה לשפר את תנאיה וכל מטפלת ראויה לתנאים יותר טובים מאלה שהיא מקבלת היום ואחת הסיבות שהיא לא מקבלת תנאים טובים היא כי ישנה אלטרנטיבה של העובד הזר.
יעקב כץ: לכאורה ישנה אלטרנטיבה.
אורנה זמיר: אז הישענות היתר על כח עבודה של עובדים זרים פוגע בכח עבודה של מטפלים שלנו וראה, הרי למה יש חוקי מגן?
אורנה זמיר: למה בעצם מנסים לאכוף על כולם, כי בסופו של דבר הם באים  להגן על העובד ופה, אם אנחנו אומרים שעל ידי החוק אנחנו נייקר את עלות אחזקת העובד הזר לעלות אחזקת עובד ישראלי ניצור מצב שבו יעסיקו עובד ישראלי.
אורנה זמיר: אחת הדרכים להתמודד עם הפחתת מספר העובדים הזרים היא שלמשפחות לא יהיה כל כך יותר  זול להעסיק עובד זר.
אורנה זמיר: כי יוצא כיום שזה עד כדי כך יותר זול שזה מפתה את המשפחות להעסיק עובד זר והמשפחות הללו לא מתעניינות בתנאים של העובד הישראלי ומרוב שאנחנו מרחמים על הזקנים - - -
יעקב כץ: אילו מדינת ישראל היתה מחליטה שהיא נותנת לאדם מספר שעות נחוצות, ונותנת תשלום עבור כל שעה ושעה, לפי קריטריונים שאת קבעת, כפי שיש קריטריונים לגבי נוכחות משפחה או ילדים, נניח שמישהו אין לו ילדים ואין לו הכנסה ואין לו משפחה ויש רבים כאלה - - -
אורנה זמיר: אותם אנשים היו צריכים להיות במסגרות - - -
יעקב כץ: ואז אפשר היה להחליט שלא מכניסים לפה עובדים זרים.
יעקב כץ: היום כשאתה אומר לבן אדם שתתן לו אלפיים וחמש מאות או שלשת אלפים מאתיים שקל, וארבעת אלפים לכל היותר, זהו סכום שאי אפשר להשיג תמורתו עובד.
יעקב כץ: דבר נוסף, יש היום דרישה נוספת מבחינת החוק לפיה, כל נכה או קשיש, כדי לקבל את הקיצבה הזו, כדי להיות מעסיק הוא חייב לדאוג לדירה - - -
אורנה זמיר: רגע, רגע, הוא לא צריך לבנות דירה אלא להלין אותו בביתו הרי ההנחה של רשות ההגירה היא שאישרו את העובדים הזרים לאותם אנשים שזקוקים לתמיכה גם בלילה ואז, אם הוא לא ישן אצלו אז אין בעיה  - - -
יעקב כץ: כמו "משען", שיהיו לו שירותים נפרדים וכו' ולא לכל אחד יש.
אורנה זמיר: יש הרבה פתרונות שאפשר למצוא על ידי ארגון מחדש של השירותים שאנחנו נותנים ואחד הקריטריונים כדי לארגן את השירותים מחדש הוא שאתה צריך שיהיו לך קשישים בשיעור גבוה לשטח אדמה.
אורנה זמיר: בית.
אורנה זמיר: דיור מוגן הוא קלאסי בשביל לארגן חלופות.
אורנה זמיר: בית סיעודי לא צריך עובדים זרים, לא צריך שיהיו עובדים זרים בבית סיעודי, נקודה.
אורנה זמיר: ואסביר.
אורנה זמיר: בבית סיעודי יכולים הקשישים לקבל את שעות הסיעוד שלהם בתור תמיכה אישית אבל בלילה, בבית שהוא מסגרת סיעודית, אפשר שתהיה אחות שאחראית או מטפלת שאחראית על כל המסגרת, ולא צריך אדם שישן עם הקשיש.
אורנה זמיר: הם רוצים שם את העובד הזר רק כי הוא זול יותר מן הישראלי ולא כי צריך אותו בלילה, ולא צריך שם עובדים זרים בלילה.
אורנה זמיר: ולגבי "משען", "משען" לא רוצה שהעובדים יהיו שם בלילה.
אורנה זמיר: בדיור מוגן לא צריך לאפשר עובדים זרים.
אורנה זמיר: נקודה.
אורנה זמיר: שם זו הקלאסיקה של התנאים שמאפשרים את כל החלופות.
אורנה זמיר: לא צריך לבנות עכשיו חדרים נוספים, פשוט לא צריך עובדים זרים בדיור המוגן.
אורנה זמיר: מי שנכנס לדיור המוגן שיקבל עובד ישראלי על פי חוק סיעוד.
אורנה זמיר: כל הנושא של השגחה מסביב לשעון וכל הדברים האלה יכולים להיות מסופקים על ידי המערכת של הדיור המוגן ואם הדברים לא מסופקים אז אפשר להיכנס למחלקה סיעודית וגם שם, מי שנכנס למחלקה סיעודית והיה זכאי קודם לכן לקיצבת סיעוד שלנו, צריך להמשיך להיות זכאי לקבל את  הקיצבה.
אורנה זמיר: שלא ירגיש שהוא מאבד את אותם שלשת אלפים שקל והתחושה הזו תתן לו סיבה להעסיק עובד זר.
אורנה זמיר: האם אתם מבינים את כוונתי?
אורנה זמיר: אז כיום אנשים - --
גלעד נתן: אחרי פסיקה של בית משפט לפיה מוסדות סיעודיים של  מבזים את כבוד האדם, זה גם הפך להיות בעיה.
גלעד נתן: גם אני חסיד של האמירה: מי צריך מוסד אבל, ברור לנו ש- - -
אורנה זמיר: מה שקרה עכשיו עם המכרז של  עם מחיר ליום אשפוז הוא אסון וטוב שזה  נגמר לפני יומיים כי אני מחכה ליום שבו התעריפים יהיו נכונים והטיפול במסגרות הסיעודיות יהיה ראוי.
גלעד נתן: ואז אפשר יהיה לומר לאנשים שעדיפות מסגרות סיעודיות.
גלעד נתן: היום בתי חולים ואוניברסיטאות אומרים: ראה,  אומר: "ועדת מומחים קבעה שהטיפול ראוי והכל ראוי" אבל אף אחד לא מסכים.
אורנה זמיר: ואתה אומר להכניס יותר כספים וזה חלק מן הענין שגם כך יכנסו יותר כספים.
אורנה זמיר: ברור לכולם שבעצם התעריף של 9,000 ₪ לחודש בבית סיעודי הוא לא מספיק.
אורנה זמיר: הוא לא מכסה את הפחת על המבנה וככל שהוא לא מכסה את הפחת על המבנה הרי שהוא לא מספיק.
אורנה זמיר: אתה חייב להחזיק את הפחת על המיבנה הרי המבנה עובר פחת ועליך להשקיע בתיקונים.
אורנה זמיר: נכון שהיו עכשיו שלש שנים שחורות בנושא של תיקצוב בתים סיעודיים אבל לא על פי זה קובעים את המשך המדיניות.
גלעד נתן: ברור.
גלעד נתן: צריך לשנות את התיקצוב של בתים סיעודיים.
יעקב כץ: היום אתם מחייבים את בתי החולים הסיעודיים, בגלל שהחוק אומר שאם אדם מעסיק עובד זר, כך לפי החוק, אז אתם מחייבים את הבית המוגן עם המחלקה הסיעודית להעסיק אותו, כי החוק אומר שהוא חייב - -
אורנה זמיר: אנחנו לא מחייבים.
יעקב כץ: היו אצלי ואמרו ש"זה החוק ואם יש לו עובד זר אנחנו חייבים להלין אותו אבל אין לנו מקום.
יעקב כץ: וכיוון שאין לנו מקום אז אנחנו לא קולטים את הקשיש".
אורנה זמיר: החוק אומר בעצם שמי שלא מלין את העובד הזר בלילה, סימן שהוא לא זקוק לו ושיש לו פתרונות אחרים בשעות הלילה וככל שיש לו פתרונות טיפוליים אחרים בשעות הלילה אז את  הפרנסה הזו שייתן לישראלי.
אורנה זמיר: כי ההנחה היא שאתה לא משלם לעובד זר מתחת לחוקי העבודה.
אורנה זמיר: וההנחה היא שניתן לתת את המענה על ידי  ישראלי.
אורנה זמיר: יש להבין שהעובד הזר אמור להיות אצל פלח מאד קטן של אנשים.
יעקב כץ: אם הייתי אומר לך היום, ראי, כל התקציב של המדינה לפנייך, ואת כבר שנים רבות במקצוע, יש לנו נכים, יש קשישים, ואנחנו לא רוצים עובדים זרים איך היית ניגשת לענין?
אורנה זמיר: אז אני רוצה להמשיך.
יעקב כץ: תני לי תכנית מן המבט שלך.
גלעד נתן: ובלי השוואת לגורמים כמו  וכו'.
אורנה זמיר: הצעותיי: אחת, שינוי מחדש של המדרגות.
אורנה זמיר: שתיים, מרכזי היום.
אורנה זמיר: כיום מרכזי היום הם לא אטרקטיביים ואחת הסיבות הראשוניות לכך היא שהטיפול שם נגמר בשעה אחת.
יעקב כץ: אנשים זקנים או נכים - - -
אורנה זמיר: ראה, דוגמה מן הגיל הרך.
אורנה זמיר: הרי למה אנחנו שולחים את הילדים לגנים ולא כל אחד נשאר עם מטפלת אישית בבית?
אורנה זמיר: משום שהמעון יותר זול מאשר להחזיק מטפלת בבית.
אורנה זמיר: השיטה הזו, שנכונה לגבי ילדים נכונה לגבי מבוגרים ולא יכול להיות שטיפול "אחד על אחד" יוצא יותר זול מאשר טיפול קבוצתי, זה לא יעלה על הדעת והבית הסיעודי אמור היה להיות יותר זול מן הטיפול האינטנסיבי ואם האדם יודע שזה עולה 25,000 ₪ בחודש אף אחד לא יאמר שזה יותר זול מטיפול בבית.
אורנה זמיר: מתי הדבר כן יותר זול מאשר טיפול בבית, במקרים בהם בשעות הלילה או הערב לא צריך טיפול אינטנסיבי, או שיש פתרונות חלופיים.
אורנה זמיר: לגבי שעות היום, שעות היום יכלו להיות במרכז היום אבל, לשם כך צריך שמרכז היום יתפקד עד חמש ולא עד אחת, כדי שבן המשפחה שיש לו זמן להתפנות מחמש או שש, יוכל להיעזר במרכז היום.
אורנה זמיר: הרי אם צריך אותו מן השעה אחת יהיה עליו לבחור בעובד זר.
אורנה זמיר: אז דבר ראשון מרכז היום צריך לעבוד יותר שעות ביום.
אורנה זמיר: דבר שני, במרכז היום אין גמישות, יש דרישה להתייצב בשעה שמונה ולצאת משם באחת ואילו עם זקנים צריך גמישות.
אורנה זמיר: צריך שחלק יוכלו לבוא בתשע או בעשר כי אם הם נרדמו סוף סוף בארבע לפנות בוקר הרי הלב נכמר מלהעיר אותם בשש וחצי בבוקר.
אורנה זמיר: אחת הבעיות הקשות היא עלות ההסעות.
אורנה זמיר: מה שמקלקל את נושא הגמישות בתכנית של מרכז היום היא - - -
יעקב כץ: כמה מרכזי יום יש?
אורנה זמיר: יש הרבה והתפוסה שם נמוכה.
גלעד נתן: מרכזי היום פרטיים?
אורנה זמיר: לא. הם מתוקצבים עלי די משרד הרווחה, הרשויות המקומיות והבטוח הלאומי.
אורנה זמיר: עמותות גם.
גלעד נתן: נכנס הרבה כסף של עמותות לעסק הזה.
אורנה זמיר: מרכזי היום הם דבר נפלא אבל הם לא מתוקצבים מספיק גם בתחום ההסעות ולכן הם מאד לא גמישים לגבי שעות הטיפול של האנשים ודבר נוסף הוא שיש בעיה של הזקן, לראות את עצמו במרכז יום.
אורנה זמיר: מרכז יום מתאים לזקן בחלון מסוים של שנים, זה לא מתאים כשהוא צעיר מדי כי הוא אומר: "רגע, רגע, אני עדיין לא כל כך זקן" ואתה תשמע בן שמונים אומר כך, ואחר כך יש את השלב שבו לא יוכלו להגיע למרכז יום כי הם עייפים ותשושים מדי, הם הלכו בעבר למרכז יום אבל ההסעה של מרכז היום-–גם כי חוסכים- היא כל כך ארוכה, היא עושה איסוף בן שלושת רבעי שעה והזקנים לא עומדים בזה, אז אין להם כבר כח לנסוע למרכז יום ויוצא שמרכז יום הוא טוב לזקנים רק בשלבים מסויימים.
אורנה זמיר: ויש גם בעיה להוריד את הזקנים מקומה שניה או שלישית וצריך מטפלת שתוריד אותם להסעה ותכניס אותם להסעה כדי שהם יגיעו למרכז היום ואחר כך כשמחזירים, שיעזרו להם לעלות.
אורנה זמיר: כך שכל הנושא של מרכזי היום מכיל גם את הקשיים האלה.
אורנה זמיר: ואגב, יש בעיה עם תיוג של מרכזי היום, התיוג שלהם לא טוב ואין להם כספים כדי לשווק את עצמם ולשנות את הדימוי שלהם.
אורנה זמיר: לגבי תשושי נפש, מרכזי היום יכולים מאד לעזור משך הרבה מאד שעות של היממה כי בכל זאת, הם יימצאו שם במערכת קבוצתית שתשמור עליהם ובלילה יחזרו לישון בביתם, עם  חלק המשפחה שיכול עוד איכשהו לשמור עליהם.
אורנה זמיר: אי אפשר לגמרי להכחיד את תופעת העובדים הזרים אבל כן אפשר לצמצם את ההיקף שלה.
אורנה זמיר: יש צורך בפתרונות משלימים למרכזי היום.
אורנה זמיר: אחד מהם הוא השירות הלאומי.
אורנה זמיר: יש לנו כיום שירות אזרחי גם לחרדים וגם לערבים ולגבי החרדים אני בטוחה שהעבודה יכולה להתאים לפחות למשפחות החרדיות ולגברים ביניהן שזקוקים לטיפול.
אורנה זמיר: אני מבינה שתהיה בעיה לעשות השמה של תלמיד ישיבה אצל משפחה חילונית בצפון תל אביב ששם הבת בת השמונה עשרה תיכנס בלבוש לא הולם אבל לא כל מעבר יכול להיות חד כזה אז לפחות בתוך הקהילה, עליהם לעשות עשרים או ארבעים שעות בשבוע, תלוי באורך התכנית ואת עשרים השעות השבועיות הללו אפשר לתת לאותן משפחות שאין להן כסף לממן את יתרת השעות מעבר למרכז היום או שאין להן את הכסף לממן את יתרת השעות מעבר לשעות שהבטוח הלאומי נותן, ושהן מתחייבות כמובן שהן לא מעסיקות עובד זר, אפשר לתת להן את השעות של  השירות הלאומי, המשרת סוגר עשרים שעות בשבוע וזה יפה מאד.
אורנה זמיר: להכניס אותם לתוך הסיעוד.
אורנה זמיר: דיברתי עם האחראי על השירות האזרחי במשרד המדע - - -
יעקב כץ: גגם הנושא של השירות הלאומי הוא נושא תקציבי.
אורנה זמיר: אבל יש להם תקציב, בשביל השירות האזרחי של האוכלוסיה החרדית יש תקציב, וגם אם נצמצם את העובדים הזרים רק בקרב האוכלוסיה החרדית עדיין צמצמנו משהו ויכול להיות שנמצא במסגרת הזו שבני ובנות שירות לאומי אחרים, חילוניים, גם יכולים להיכנס לעבודה הזו.
אורנה זמיר: ואומרים לי: בני שמונה עשרה לא יעשו את העבודה הזו אבל העקרון של בני ישיבה הוא קודם כל שהם יותר מבוגרים ויש להם את המסגרת של הישיבה שמעשירה אותם ומחזיקה אותם מעבר לעבודה שהם עושים ומבחינה רגשית הם נמצאים במקום אחר כך שהם מסוגלים לעשות את העבודה.
יעקב כץ: כשכתבנו פה בטבלאות מאה חמישים ושלש מאות אלף אנשים אמרת, תוך כמה זמן נגיע ממאה וחמשים אלף מקבלי קיצבה לשלש מאות אלף?
גלעד נתן: זה לא קפיצה של כל שנה אלא - - -
יעקב כץ: כמה שנים?
גלעד נתן: לשלש מאות אלף נגיע תוך חמש עשרה שנה אבל העלייה של מקבלי קיצבת סיעוד היא - -
אורנה זמיר: מספר מקבלי קיצבת סיעוד תלוי בהרבה פרמטרים שמשתנים במקביל.
יעקב כץ: המספר המוחלט.
יעקב כץ: בכמה המספר גדל בכל שנה?
אורנה זמיר: גדלים בהרבה אבל כל מיני החלטות שמתקבלות בינתיים בשולי הדברים משנות את המספר.
אורנה זמיר: למשל, היתה עכשיו סערה תקשורתית בנושא של מתלוננת שהיתה עיוורת ומבוגרת ובודדה, שלא היתה זכאית ואז החלטנו לשנות את הקריטריון לגבי אנשים ברמה שלה ולהוסיף עוד חצי נקודה כדי שאולי עוד אנשים ייכנסו אז אתה משנה ומרחיב קצת את שער הכניסה ויש לך הרבה  יותר אנשים.
אורנה זמיר: ועם היוזמה של השר כחלון לפיה בני שמונים ומעלה יוכלו לקבל הערכת תלות על ידי רופאים גריאטריים יש מקום לחשוש שיותר אנשים יעברו בשער ויהיו יותר זכאים, כי יש טענה שהמערכת החמירה מדי ורוצים להקל ויהיו יותר זכאים לקיצבה.
אורנה זמיר: יש דברים שמשנים מעבר למצב הבריאותי של האנשים וזה ישנה את ההגדרה של הזכאים.
אורנה זמיר: גם הקריטריון שעל פיו נקבעת הזכאות וגם הקריטריונים שעל פיהם ניתן לאנשים כסף, הרי הפנייה לבית שמאי או לבית הלל תשנה את מספר הזכאים.
אורנה זמיר: יש לחץ ציבורי מאד גדול להגמיש את תנאי הכניסה לקיצבת הסיעוד והבעיה היא שכיום אלה שנכנסים לשער, מקבלים המון תקציב ולכן אנחנו אומרים: בואו נקטין להם את התקציב כדי שניתן יותר לאלה שזקוקים ליותר.
אורנה זמיר: כי אם אנחנו מרחיבים את השער עדיין חלקם לא זקוקים להרבה וכיום אנחנו נותנים הרבה כבר בהתחלה.
גלעד נתן: זו בהנחה שהעוגה היא אותה העוגה ואז מי שצריך פחות מקבל יותר.
גלעד נתן: לפי החישובים שאני עשיתי הדברים לא תלויים בכך אלא באוכלוסיה שצריכה מאה ששים ושמונה שעות, אם המספר גדל לארבעים שעות מה תהיה העלות הכוללת וחישבתי את זה לפי שני מדדים, הרי היום העלות היא קטנה מ 20% מן הזכאים והשתמשתי בשני מודלים, האחד, 20% מן הזכאים לתקרה הגבוהה והשני 25% ולקחתי גם  אוכלוסיות יותר גדולות כי האוכלוסיה גדלה.
גלעד נתן: לקחתי 150,000, 200,000, 250,000 ו 300,000.
יעקב כץ: זה בהנחה שאם אנחנו מדברים על כמות יותר גדולה של שעות ומספר יותר גדול של אנשים אז התקציב יגדל בהתאם.
יעקב כץ: משום שהתקציב הזה כמו שאת מסבירה, שבמגבלות התקציב עלייך לראות איך את מחלקת וזה נכון כי זה מה שהקציבו לצורך הענין אבל אנחנו חייבים לעבוד לפי תקציב.
גלעד נתן: אחד היתרונות שיש בישראל לבן משפחה הוא שהוא זכאי להבטחת הכנסה, בן משפחה שמטפל.
אורנה זמיר: כמה זה כבר?
גלעד נתן: אני לא יודע וזו גם שאלה.
גלעד נתן: האם במקרים בהם אנשים מטופלים על ידי בן משפחה אפשר לתת הבטחת הכנסה ולהוריד אותה מקיצבת סיעוד אז זה לקחת מקיצבה אחת ולתת מקיצבה אחרת ואז זה מתקזז אבל אם לקחת עובד זר אז - - -
אורנה זמיר: והוא לא יקבל הבטחת הכנסה כי הוא לא מטפל בקשיש אבל אם הוא יקבל את  הקיצבה כשיטפל בזקן אז הוא יקבל את הקיצבה הזו בשביל לטפל בזקן ולא יהיה צורך לתת לו הבטחת הכנסה.
גלעד נתן: האוצר ישר אומר שהסכומים אסטרונומיים וזה נכון אבל בחישוב הכי קיצוני, של 25%  מתוך 300,000 איש שזכאים לארבעים שעות בשבוע, זה חמישה מיליארד שקל ומשהו, כולל התוספת הזו.
יעקב כץ: אדם שיש לו הבטחת הכנסה - - -
גלעד נתן: אם הוא יקבל את שלושת אלפי השקלים של הסיעוד אז הוא כבר מרוויח אלף שקל יותר מאלפיים השקלים של הבטחת הכנסה.
יעקב כץ: תקבלו יותר כסף, תוסיפו שעות עבודה.
יעקב כץ: וזה בהנחה שהוא לא עובד.
גלעד נתן: מי שמצהיר שהוא בעצם לא עובד ומטפל באדם שהוא זכאי סיעוד, לא יקבל את הסיעוד אבל יהיה זכאי להבטחת הכנסה.
אורנה זמיר: רגע, אמשיך.
אורנה זמיר: כפי שאמרתי, נושא של  שירות אזרחי ושל שעות משלימות.
אורנה זמיר: אחר כך הנושא של פתרונות חכמים.
אורנה זמיר: חלק מן הסיבות שאנשים לוקחים עובד זר זה למשל, כשהם אומרים: איך אני אחליף חיתוך לאבא שלי?
אורנה זמיר: איך אבוא אליו בשעות הערב?
אורנה זמיר: וכן הלאה.
אורנה זמיר: כיום שעות הסיעוד ניתנות כמספר אחד והמטפלת מבצעת אותן ברציפות כי היא לא תבוא לשעתיים בבוקר ושעתיים בערב.
אורנה זמיר: ואם מישהו צריך דוקא בערב כדי להחליף חיתול ולהכניס למיטה ובאיזורים שבהם קשישים גרים בצפיפות, כמו רחביה למשל, או בקריות, קח את אותם המקומות ובצמוד למרכזי היום תבנה מערכת שיכולה לספק את השעות שאנחנו נותנים בצורה גמישה ו- - -
יעקב כץ: האם הם מופרטים?
אורנה זמיר: מרכזי היום הם של עמותות עצמאיות.
אורנה זמיר: קרוב מאד להפרטה.
גלעד נתן: מימון של עמותות.
אורנה זמיר: יש קצת ל"נתנאל", נדמה לי.
אורנה זמיר: על כל פנים, תבנה שם אפשרות להפעיל את שעות הסיעוד שלנו בצורה גמישה והדברים יכוסו על ידי מערכת טכנולוגית מתאימה.
אורנה זמיר: זאת אומרת שיש להכניס כאן פתרונות יותר חכמים, כאילו דיור מוגן וירטואלי, בלי שדרשת מאנשים לעבור לדיור מוגן מרוחק אלא תעשה דיור מוגן בתוך השכונה.
יעקב כץ: כדאי לממן איזה סקר שיבדוק מה יקרה אם באמת אדם זכאי להבטחת הכנסה, כי אני לא בטוח שאדם שמצהיר שהוא לא עובד הוא אכן לא עובד כי לקבל הבטחת הכנסה, שהיא נמוכה, עליך להצהיר שאתה לא עובד, ואנחנו אומרים לו שהוא יכול עכשיו במקום אלפיים לקבל שלושת אלפים אבל בשביל לקבל מינימום ארבעת אלפים שקל עליו לעבוד בעבודה שחורה.
יעקב כץ: זו שאלה מאד מעניינת שצריך לשאול ואם אגב, לאו דווקא למקבלי הבטחת הכנסה, זה צריך להיות גם לגבי בן משפחה שעובד באופן רגיל.
גלעד נתן: הנתון של אלה שלא עובדים הוא כדי לחשב את התיקצוב של הבטחת ההכנסה.
יעקב כץ: אני מכיר משפחה עם חותנת שצריכה טיפול ואח שקיבל אירוע מוחי והוא כמעט עיוור ואנחנו מוצאים שיש הרבה אברכים, בשכונות, שמחפשים עבודה ושמחים מאד לקבל את העבודה ואלמלא כן לא היו עובדים זאת אומרת שזה לא חייב להיות מישהו שמקבל הבטחת הכנסה אלא גם מערך של אנשים שלא עובדים ולא מקבלים הבטחת הכנסה.
יעקב כץ: בירושלים יש מובטלים בלי סוף, והרי כתוב שאמורים להיות בכל עיר "עשרה בטלנים..."
יעקב כץ: אז יכול להיות שבמשפחות חרדיות ובמשפחות ערביות, ויש מהן ברוכות ילדים ויש הרבה ילדים ויש גם הרבה זקנים ולא כולם עובדים, וזה יכול לפתור בעיה של פרנסה.
רבקה רוזנברג: הענין עם הבטחת הכנסה שגם מקבלים כל מיני הטבות נילוות.
רבקה רוזנברג: הבעיה שלהם היא לא הבטחת הכנסה אלא ההטבות.
רבקה רוזנברג: אולי אפשר כתמורה לכך שהם יעבדו בסיעוד, להשאיר את ההטבות.
יעקב כץ: בחור צעיר בן תשע עשרה או עשרים- - -
רבקה רוזנברג: לא יהיה  זכאי.
רבקה רוזנברג: רק מגיל עשרים וחמש ומעלה.
אורנה זמיר: דמי אבטלה הם סכום יותר גבוה וניתנים למי שעבר תקופה של עבודה.
אורנה זמיר: אחרי שהוא מיצה את כל זכאותו לדמי אבטלה ועדיין לא מצא עבודה אז תיבחן זכאותו להבטחת הכנסה.
יעקב כץ: כמה היא היום?
אורנה זמיר: תלוי גם בגודל המשפחה.
אורנה זמיר: זה נמוך.
אורנה זמיר: פחות מדמי קיום.
גלעד נתן: זה לא משהו שאפשר לחיות ממנו.
אורנה זמיר: לגבי התכניות והחשיבות של דברים חדשניים.
אורנה זמיר: קודם כל פתרונות טכנולוגים וגמישים יותר להפחתת גימלות הסיעוד בשכונות שהן עתירות זקנים.
אורנה זמיר: דבר נוסף במסגרת פתרונות חדשניים הוא להקים מערכת -וראיתי יוזמה כזו והיא קיימת אבל היא לא מספיק בשלה, היא נקראת "מגורים משותפים" זוהי יוזמה של סטודנטים שהם יגורו אצל זקנים בתל אביב, למשל, שם שכר הדירה גבוה מאד, ואני לא חושבת שזה יכול להיבנות מתוך יוזמה של סטודנטים אבל אם נחקק את זה ברצינות ונשים אצל כל זקן שני סטודנטים, כי אין סטודנט שיסכים להיכנס ל"מעצר בית" משבע בערב עד למחרת אבל אם הם שניים והם מגבים אחד את השני אז אפשר, אז שני סטודנטים בבית של זקן הם אפשרות, באיזור המרכז למשל, ושם תיפטר גם הבעיה של מצוקת הדיור של סטודנטים.
אורנה זמיר: עדיין הדבר צריך להיות במערכת מאורגנת עם עובד סוציאלי שיעשה את התיאומים ויפתור בעיות.
אורנה זמיר: יש להקים פה מודל חדשני.
יעקב כץ: ההצעה היא לגבי אנשים שהם מבוגרים.
יעקב כץ: ומה הסטודנט מקבל בתמורה?
אורנה זמיר: קודם כל המגורים הם ללא עלות וזה בשביל הצעיר שווה כסף רב.
אורנה זמיר: אבל שוב, לא סטודנט אחד לזקן אחד, אי אפשר לעשות הוקוס פוקוס, חייבים להיות שני סטודנטים על זקן וכך הם גם שומרים האחד על השני, הם גם משחררים אחד את השני כי אף  סטודנט ואף בת שירות לא יסכימו להיכנס למעצר בית.
יעקב כץ: לא מדובר פה באנשים סיעודיים שיש לחתל אותם אלא רק לכאלה שזקוקים לשהות עמם.
יעקב כץ: לכאורה אין צורך בחוק, למה זה לא קורה היום?
אורנה זמיר: נכון אבל צריך תמריץ וצריך להקים את המסגרת.
יעקב כץ: מה יהיה התמריץ המדינתי כדי ליצור את השילוב?
אורנה זמיר: קודם כל צריך את השדכן שידע לעשות את זה.
יעקב כץ: בשדכנות גם השדכן מרוויח משהו.
אורנה זמיר: נכון, את העובד הסוציאלי יצטרכו לממן.
גלעד נתן: זה יותר זול למדינה מאשר לתת קיצבה לקשיש או כל דבר אחר.
אורנה זמיר: ואפילו אם זה יבוא בנוסף לקיצבת הסיעוד, הרי זה מוריד את העובדים הזרים.
אורנה זמיר: חלק מן הסיבות שיש עובדים זרים הוא שאנשים לא רוצים להישאר לבד בבית.
אורנה זמיר: אני יודעת על  מקרים רבים בהם צריך עובד זר כי המשפחה פוחדת להשאיר את הקשיש לבד בבית מפחד שהוא יפול, למשל.
אורנה זמיר: שני הסטודנטים חולקים את האחריות על הלילות ו- - -
יעקב כץ: יש לבדוק מה העלות ומה מדינת ישראל תהיה מוכנה להשקיע?
יעקב כץ: צריך לעשות פה מחקר.
יעקב כץ: מה יגרום לסטודנטים להסכים ומה יגרום לזקן להסכים?
אורנה זמיר: הזקן יסכים כי הוא חשדן מטבעו.
אורנה זמיר: וגם המשפחה תחשוד: מה הצעירים האלה יבואו ויעשו אצלו בבית ולכן צריך שתהיה כתובת של מישהו, השדכן הזה, הוא יהווה כתובת רציפה שאם יש תלונות או אי הבנות, מצוקות וכדו' הוא יברר את הענין ויחליף את הסטודנט לפי הצורך או ידריך את הסטודנט וכן הלאה.
גלעד נתן: האוניברסיטאות יכולות לבנות את זה במסגרת סיוע לסטודנטים.
אורנה זמיר: אבל הם יצטרכו את המידע על הקשישים לכן צריך להקים מערכת.
אורנה זמיר: אפילו העיריות יכולות אבל צריך לבנות את זה.
יעקב כץ: זה צריך להיות מתומרץ וזה צריך להיות ממקום אכפתי כי באמת לזקן זה כדאי וגם לצעיר זה כדאי אבל צריך למצוא מישהו בתווך שיהיה אכפתי, שיהיה לו כדאי לטפל בענין.
יעקב כץ: וצריך לקבוע קריטריונים שמחייבים גם את הזקן וגם את הסטודנט.
אורנה זמיר: נכון.
גלעד נתן: מה הזקן מרוויח?
יעקב כץ: שיש מישהו בבית.
יעקב כץ: היום יש הרבה זקנים שיש להם צורך.
יעקב כץ: חישבו על החדרים הריקים,  שנתרוקנו אחרי שהילדים יצאו מן הבית.
יעקב כץ: הרי יש בדירת הקשיש חדרים שהיו חדרי הילדים.
יעקב כץ: והזקן לא זקוק למישהו שיסעד אותו אבל עדיין הוא לבד מדי ויש הרבה ילדים שחוששים להוריהם שמא יפלו, וקחו למשל את אשתו של פרס, היא היתה עצמאית עד מותה בגיל 87 ודאגו שהנכדים שייכנסו מפעם לפעם אבל כשהיא נפטרה לא היה אף אחד לידה, אף אחד שיכול היה לסעוד אותה, אם היה קורה לה משהו והיתה שוברת רגל והיא לבד?
יעקב כץ: או משפחה שאני מכיר שהחותנת נמצאת בבית מוגן ושם אין לה מטפלת ואחד מן הסימנים של זקן שהוא צעיר, הוא שהוא כבר לא יודע, אז היא כבר לא זוכרת אבל היא לא זוכרת שהיא צריכה עזרה והיא לא רוצה שיהיה מישהו שיטפל בה, היא לא רוצה.
יעקב כץ: המשפחה שולחת לה מישהי שתהיה אתה שעתיים ביום אז המטפלת בורחת.
יעקב כץ: ויש חשש מה יקרה לה אם יקרה לה משהו בלילה, נופלת במקלחת או בדומה לכך?
אורנה זמיר: לגבי הנושא הזה אני אומרת שיש לקדם את נושא הטכנולוגיות החכמות יותר וזה משהו שאנחנו-  - -
יעקב כץ: כמו שעון על היד.
אורנה זמיר: שעון אינו מספיק.
אורנה זמיר: השעון נמצא במגירה ליד המיטה ואילו הקשישה נפלה במקלחת.
אורנה זמיר: יש פטנטים יותר טובים מזה.
אורנה זמיר: כמו שאתה יכול לדעת אם יש פריצה אל תוך הבית על ידי שינוי בנפח האויר או שאתה יכול לעקוב אחרי השימוש בחשמל ולראות שאדם חי את החיים השגרתיים שלו.
אורנה זמיר: יש כיום ארגונית לתרופות שכשהוא לוקח את התרופות אז זה נרשם באיזשהו מקום כי אם הוא לא לקח את התרופות עליך לבדוק מה גרם לכך ויש כיום פתרונות טכנולוגיים שיכולים לפתור חלק מן הדברים האלה.
אורנה זמיר: יש לקדם את השימוש בפתרונות טכנולוגיים.
יעקב כץ: מה זה מצריך?
יעקב כץ: תקנון או חוק?
אורנה זמיר: שום דבר.
אורנה זמיר: זה אצלנו.
אורנה זמיר: ניסיתי לקדם את זה ולא הצלחתי במוסד.
אורנה זמיר: כי פה יש לנו כיום שרותי השגחה כחלק מגימלת סיעוד אבל קודם כל אני לא פותרת את הבעיה של אלה שעדיין לא זכאי לגימלת סיעוד ואני אומרת: תכניסו את הדברים האלה ותהפכו אותם לזמינים עבור אלה שעדיין לא זכאים לגימלת סיעוד ודואגים להם.
אורנה זמיר: משהו שאתו תדע שהאדם ממשיך שיגרה, כמו שלתינוקות שמים בייבי סנטס מתחת לשמיכה.
אורנה זמיר: צריך איזשהם סנסורים כאלה.
אורנה זמיר: יש פה בעיות אתיות של חדירה לפרטיות.
גלעד נתן: אדם נותן הסכמה וזכותו שלא לרצות.
אורנה זמיר: אז אצל אותם האנשים שכן מסכימים, חלק מן הצורך בעובדים זרים נובע מן הרצון של הבנים למצוא השגחה.
יעקב כץ: זה רעיון מצוין.
יעקב כץ: וזה גם בעקבות העובדה שיש כל כך הרבה מסתננים שתפסו דירות בדרום תל אביב, למשל, דירות שיכלו להיות לסטודנטים.
יעקב כץ: אם אנחנו בונים את ההתאמה בין הסטודנטים לקשישים זה טוב.
יעקב כץ: צריכה להיות יחידה עמותתית שהיא בעלת רצונות אידיאלים, לא בלי כוונות רווח כדי שתוכל להתקיים מזה ולעודד את זה.
יעקב כץ: זה רעיון גאוני.
גלעד נתן: גם את ענין הסטודנטים וגם את הפתרונות הטכנולוגיים צריך לקדם.
אורנה זמיר: וגם את הטכנולוגיים.
אורנה זמיר: הפתרון לתלות בעובדים הזרים הוא פתרון משולב - --
יעקב כץ: מה אנחנו יכולים לעזור?
יעקב כץ: הטכנולוגיה היא סיפור אחד אבל הנושא הזה של השידוך בין הזקנים לסטודנטים, איפה העזרה שלנו יכולה להיות?
גלעד נתן: לעשות תיאום בין מחלוקת רווחה באוניברסיטאות, מחלוקת רווחה בעיריות - - -
יעקב כץ: מי ישא באחריות?
גלעד נתן: יש התאחדות סטודנטים ארצית.
אורנה זמיר: צריך עמותה.
יעקב כץ: בין העמותות שמטפלות היום במרכזי היום, האם אין עמותה שיכולה- - -
רבקה רוזנברג: האם "אשל" לא יכולה להרים כזה דבר?
אורנה זמיר: אולי "אשל" יכולים להרים אבל שוב, בכל מקום כזה צריך להיות האדם שיש לו את הניצוץ בעיניים ואני כן אומרת את הרעיון הזה בכל מקום ואני מחכה שמישהו יגיד שהוא יעשה את זה.
אורנה זמיר: גם "יד שרה" יכולים.
אורנה זמיר: שני סטודנטים לכל זקן - זה חשוב, שלא ידברו על סטודנט אחד לזקן.
גלעד נתן: קחו בחשבון שזה יתאים לפלח מאד מסוים של סטודנטים.
גלעד נתן: מי שיש לו אמצעים לא ירוץ לזה.
יעקב כץ: אבל יש הרבה שכן, זכור את  המשמעות של שלושת אלפים או ארבעת אלפים שקל שנחסכים.
יעקב כץ: גרתי בבנין עם חמישה שותפים במעונות.
יעקב כץ: תאמין לי הייתי שובר חסכון.
גלעד נתן: אנשים שלא יכולים להשקיע אלף או אלפיים שקל במעונות יסכימו לפתרון הזה.
יעקב כץ: גם אלף ומאתיים שקלים הם הרבה כסף.
יעקב כץ: רק מה, צריך מישהו שיבדוק, שהאנשים לא יתקפו את הזקנים, שלא תותקף קשישה - - -
אורנה זמיר: צריך איזשהן  פעולות שם אבל - - -
גלעד נתן: זה לא "קח ותעשה את זה" אבל - - -
יעקב כץ: צריך כאן אחריות של גוף, כמו שלמרכזי היום מיניתם גופים שעמדו בקריטריונים שאתם בודקים אותם ותוכלו לעשות מכרז על הדבר הזה, לעשות פיילוט עם גוף אחד שיזכה במשרד, לראות, לעשות את זה בבדיקה, בעיון, לראות איך זה עובד וככל שהוא עובד ומתפתח, זה רעיון שהיום, עם מצוקת הדיור שקיימת, ומצוקת הזקנים שנמצאים ולא זכאים - - -
אורנה זמיר: האם זה מתאים לקרן סיעוד?
רבקה רוזנברג: אני חושבת שכן.
גלעד נתן: עלו פה כמה רעיונות שנסכם ואני אגיש לך אותם.
יעקב כץ: הסנסורים הם נושא יותר מורכב אבל הרעיון הזה זה פשוט נראה לי - - -
גלעד נתן: מי שלא רוצה להיות לבד יעדיף סטודנט, מי שרוצה יעדיף את הסנסור.
אורנה זמיר: ראיתי השבוע את הרעיון בכתבה ויש סטודנט שהקים אתר "מגורים משותפים".
אורנה זמיר: ודיברתי אתו ואמרתי לו: שמע, אני מתכוונת לנסות לקדם את העסק הזה, והוא מדי פעם קצת התעניין אבל אמרתי לו שיש צורך בגיבוי ואי אפשר לעשות את  זה רק על פי רישום כתובות, כי באתר שלו ההצטלבות היא רק לפי כתובות, הכתובת של הסטודנט והכתובת של הקשיש.
יעקב כץ: הרעיון יפה מאד וצריך לראות איך מממשים אותו.
אורנה זמיר: בעיקר בתל אביב יש עובדים זרים.
אורנה זמיר: כלומר, בגוש דן.