GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ: אפשר לסעוד אותם ולהגיד להם שיאכלו וישתו ותגורו, אבל לא תוכלו להמשיך להיות כאן.
יוסי אדלשטיין: קראתי במאמרים מהאיחוד האירופי שיש לא מעט מחנות פליטים באפריקה שמעבירים אליהם מבקשי מקלט, כלומר מעבירים למחנות פליטים באפריקה.
יוסי אדלשטיין: השאלה אם אנחנו יכולים להשתלב במסגרת האיחוד האירופי ולהעביר חלק מהם למחנות האלה.
דניאל אילון: רעיון לא רע להצטרף לאיחוד האירופי.
דניאל אילון: אני מסכים איתך.
דניאל אילון: זה רעיון יצירתי ואני אשמח לבדוק אותו.
יעקב כץ: יוסי אדלשטיין הוא אחד מבעלי הכישרונות שהייתי שולח אותו לעבוד במשרד החוץ.
יעקב כץ: תספר בבקשה על כלא סהרונים כדי ידע כמה מיטות יש היום.
יעקב כץ: אני מבקש ממך להעביר אותו, סגן השר אני רואה בך כנציג הממשלה.
יעקב כץ: הדבר מזעזע, מזעזע, מזעזע, איבדנו עיר שלמה ואני אומר לך שמאבדים עיר שנייה, עיר שלישית.
יעקב כץ: לדעתי צריך לומר לראש הממשלה, אתה חייב לכנס ישיבה ולא לזוז מהחדר.
יעקב כץ: אומר לי ראש עיריית אילת שהמצב קטסטרופלי, אני אומר לך שצריכים תכנית ולא רק לגדר, צריך מישהו אחראי, שימנה את יצחק הרצוג או מישהו אחר, יש לו כל כך הרבה שרים שאין להם עבודה, ימנה מישהו עם תקציב כדי שייתן לנו תכנית כוללת לעניין כולו.
יעקב כץ: צריך כאן אחראי, כי לבוא לרון חולדאי ולשאול אותו איך הוא דואג להם ואיך הוא מפרנס אותם, צריך לטפל בהם וצריך לחנך אותם, צריך לדאוג לילדים שלהם וצריך להאכיל אותם חלב ומטרנה וצריך לשלוח אותם לשי חרמש לשמוע הרצאות על משרד החוץ ומשרד החקלאות, אבל יחד עם זאת צריך לדאוג שלא יהיה כדאי להם להישאר.
יעקב כץ: צריך לדאוג שיהיה בלתי אפשרי להיכנס לכאן.
יעקב כץ: הדברים האלה צריכים פתרון.
יעקב כץ: תרשה לי אדוני סגן השר, דניאל אילון להטריד אותך כי אתה צעיר ותוסס ואני לא אתן לך מנוחה בעניין.
יעקב כץ: תספר לסגן השר על הכלא והאם ניתן להגדיל אותו ל- 10,000 במיטות והאם ניתן להרחיב את החקיקה לשנתיים מאסר.
יוסי אדלשטיין: אני אדווח על הכלא.
יוסי אדלשטיין: היום בכלא יש לי הקצאה ל- 2,000 מקומות בכליאה.
יוסי אדלשטיין: על פי הקצב המתנהל בחצי העונה הראשונה, זה כלא אחד "סהרונים" שיש בו 2,000 מקומות כליאה.
יוסי אדלשטיין: כפי שאנחנו רואים מהחציון הראשון של שנת 2010 שהממוצע החודשי הוא 1,200, זאת אומרת שאני משחק עם 2,000 המקומות האלה ואני משחרר וקולט, דלת מסתובבת.
יוסי אדלשטיין: האנשים אפילו לא יושבים חודש במשמורת והם יוצאים.
יוסי אדלשטיין: אני מצליח לערוך להם בדיקות לשחפת כדי שלא ידביקו את האוכלוסייה, רוכש את ההטבעה הביומטרית והם יוצאים.
יוסי אדלשטיין: הם בכלל לא מרגישים - - -
אברהם מיכאלי: אתה משחרר אותם ובעצם הם יוצאים החוצה להסתובב.
דניאל אילון: הם מקבלים מסמכים?
יוסי אדלשטיין: בוודאי, הם מקבלים אישורי שהייה.
יוסי אדלשטיין: זה למעשה שחרור ממשמורת.
יוסי אדלשטיין: הוא רשום אצלי ויש לי טביעה ביומטרית שלו.
יוסי אדלשטיין: הוא מסתובב.
יוסי אדלשטיין: צריך להבין שיש היום 2,000 מקומות ואם התנועה היא בסביבות 1,200 או 1,500 בחודש המשמעות היא שהם בקושי נכנסים ואני צריך להוציא אותם.
יוסי אדלשטיין: בעצם אני קולט אותם לצורך הרישום שלהם.
יוסי אדלשטיין: זה מה שקורה היום.
דורית בן מאיר: אני אדבר על הנתונים בגדול ולא אתייחס לסיבות בגללן הם נכנסים.
דורית בן מאיר: מעבר להערכות מודיעיניות שיש לנו, יש את הפוטנציאל הפעילות החבלנית שאני לא אתייחס וזה עניין לשירותי הבטחון ולצבא.
דורית בן מאיר: הפוטנציאל הפלילי בהיבט הארצי מדבר על עליה ניכרת משנה לשנה של אחוז המעורבים בפשיעה.
דורית בן מאיר: כשאני מדברת על עבירות מדובר על אונס, אלימות, סכינאות ודקירות.
דורית בן מאיר: הדקירה זה בין רצח ולא רצח, עבירות שמתבצעות בינהם - - -
יעקב כץ: אתם יכולים להצביע על כך מאז כניסתם של מהגרי עבודה אנחנו רואים עלייה באלימות באילת, בערד ותל אביב.
דורית בן מאיר: בוודאי ובוודאי.
דורית בן מאיר: של אלימות משנה לשנה.
דורית בן מאיר: יתרה מכך אני יכולה לומר שהיו שישה מקרי רצח, אם איני טועה הרצח השביעי היה באשדוד, מדובר במסתננים.
דורית בן מאיר: ארבע מקרי רצח בתוכם ושניים שלא בתוכם.
דורית בן מאיר: אני רוצה לומר ומבלי לגזול מזמנכם, בכל הכניסה שלהם אני והצוות שלנו טיפלו בכנופיות מסתננים שמגיעות ארצה, אני רוצה להתייחס לסוף דבריך כשאמרת מה צריך לעשות שלא ישלחו SMS לאחרים להגיע לכאן.
דורית בן מאיר: הם ממשיכים להתקשר אליהם, מגיעים לארץ מסתננים בדרך לא דרך, הם עוברים תלאות, הם עושים ימים ולילות את כל הדרך ונכנסים לארץ.
דורית בן מאיר: פודים אותם בכסף.
דורית בן מאיר: אני דיברתי עם אנשים שחקרנו ואמרתי להם תגידו שלא כדאי להם להיכנס.
דורית בן מאיר: הם אמרו לי "אנחנו נגיד להם לבוא כי בארץ הם יכולים לעבוד".
דורית בן מאיר: הם מודעים לתלאות שהם עוברים והם יודעם שרק כשהם מגיעים לארץ הם יקבלו אוכל, יקבלו עבודה.
דורית בן מאיר: נמצאת כאן גל לוסקי שהעבירה אלי חומר כשפית
דורית בן מאיר: חנו חקירה מאוד רצינית שהקשרה במסתננים שנכנסים לארץ.
דורית בן מאיר: אני לא רוצה להרחיב, יש כבר כנופיות גם בתוך לארץ וגם מחוץ לארץ.
יעקב כץ: בארץ.
יעקב כץ: כלומר זה הפך להיות עסק כלכלי, סוחרי אדם.
אברהם מיכאלי: תעבירי לנו את החומרים האלה וגם למשרד הפנים.
דורית בן מאיר: כשאנחנו מדברים על מסתננים לכאורה אין להם פה מקום עבודה ואין להם מה לאכול וכדומה.
דורית בן מאיר: לפני כחודש וחצי ערכנו פעילות, נכנסנו לדירה מצאנו 400,000 שקלים אצל זוג מסתננים.
דורית בן מאיר: מאיפה הכסף?
דורית בן מאיר: זה כסף שמגיע מפדיון אחרים.
דורית בן מאיר: זה עסק כלכלי משתלם מאוד.
יעקב כץ: אני רוצה להוסיף, כשעשינו סיור - - -
דניאל אילון: גם ישראלים נכנסו לזה?
דורית בן מאיר: בוודאי.
דורית בן מאיר: על זה אנחנו עובדים ומשקיעים המון מאמצים.
יעקב כץ: כבוד סגן השר, בסיור שעשינו בתל אביב ראינו בתי עסק שלמים, רחובות שלמים שנכבשו על ידי מסתננים, שווקים שלמים כמו שווקי הנעליים בתל אביב, אני לא מדבר על בתי הספר ומקומות האחרים.
יעקב כץ: אני חוזר ואומר בקשתנו אליך שתהייה הפה של עיריית אילת, הפה של עיריית תל אביב והפה של עם ישראל.
יעקב כץ: על העניין הזה אפשר לא לשקוט לא יום ולא לילה.
יעקב כץ: לכן אנחנו כל כך שמחים שהגעת כי מישהו צריך לעלות את הזעקה הזאת שעה שעה, דקה דקה.
יעקב כץ: עומד כאן נחום סרי, עומד ראש העיר והם חסרי אונים - - -
נחום סרי: ראש עיריית סודן סיטי.
יעקב כץ: מגיע ראש עיריית ערד ובוכה.
יעקב כץ: ואני לא אומר לך מה אמר לי רון חולדאי בארבע עיניים.
יעקב כץ: ההרגשה היא של חורבן, הרגשה שאיבדנו את ארץ ישראל, זו תחושה שהולכת ומתפשטת.
גל לוסקי: אני מארגון ISRALI FLYING AID.
גל לוסקי: , אנחנו מתעסקים בפליטים דווקא מחוץ לגבולות ישראל.
גל לוסקי: אני מגיעה לכאן על רקע משוחד, אני מכירה את אריתריאה טוב, משנת 1996 ועד היום.
גל לוסקי: קצת אוהבת את המצב אליו הגענו, שסגן השר יודע, שהגענו אליו עם המדינה האסטרטגית הזאת, לפחות מבחינתנו.
גל לוסקי: סוגית הפליטים היא אחת מחמש סוגיות מאוד מטרידות את נשיא אריתריאה.
גל לוסקי: עד לא מזמן, עד בערך לפני כשנה, הוא היה מוכן, ואפילו ביקש אותם בחזרה.
גל לוסקי: מבחינתו מדובר בעריקים, בעבריינים שעזבו את הצבא ולא יעלה על הדעת שעריקים עוזבים ומדינה ידידותית אחרת שמנהלת איתה קשרים נותנת להם מעמד כזה או אחר.
גל לוסקי: לדעתי לפחות היה צריך לעשות את זה בדרך יותר פתוחה עם האריתריאים ולהתייעץ איתם.
גל לוסקי: אתם צריכים להבין שהם ימשיכו להגיע לכאן ולא יעזור גם אם הם ישבו כאן חמש שנים בכלא.
גל לוסקי: אני חושב שמיכאל נתן בבלי וג'ק רווח יודעים לתאר טוב ממני את המנטאליות של הפליטות ואת כל מה שקורה בדרך לכאן.
גל לוסקי: הם ימשיכו לבוא לכאן.
גל לוסקי: 20 שנה של שירות באריתריאה זה מה שעומד בפני כל גבר מגיל 18, אישה עד גיל 27 או אם לילד.
גל לוסקי: לכן כל אלה שמגיעים לפה, אני לא יודעת איך מתחלקת הסמכות לתת מעמד של פליט, אבל כל אם עם ילד היא לא ברת גיוס, היא לא מבוקשת על ידי השלטונות וסביר להניח שהיא יצאה כחוק ונחתה בקהיר והגיעה לכאן דרך הגדר כי אין דרך אחרת להיכנס לכאן, וכך גם גברים מגיל 40.
גל לוסקי: אני הייתי מציעה לסגן השר לדבר עם השגריר האריתראי ואפילו להשקיע הרבה מאוד מאמץ ולבקש את הרשומות המסודרות של שלטונות אריתריאה כדי לראות מי יצא כחוק ושאינו מבוקש - - -
ז'ק רווח: אבל לא מאמינים למה שיקרה להם כשהם יחזרו.
גל לוסקי: לגבי מי שיצא כחוק אין שום בעיה, מי שקיבל דרכון בתוקף - - -
סיגל רוזן: אז למה הם נעלמים - - -
גל לוסקי: אלא שיצאו שלא כחוק.
גל לוסקי: אני מדברת רק על כאלה שיצאו כחוק מאריתריאה ובאישור.
יוסי אדלשטיין: סליחה.
יוסי אדלשטיין: יש לי אנשים שלכאורה ברחו מאריתריאה ואחרי שהם נכנסו לכאן, הם הלכו אחר כבוד לשגריר בארץ והוציאו דרכון חדש.
יוסי אדלשטיין: הוא נכנס לשגרירות ומוציא דרכון.
יוסי אדלשטיין: הוא לא יכול לחזור הביתה.
עודד הלוי: אני ראש הזירה הדרומית בחטיבת המבצעים.
עודד הלוי: בפועל החל משנת 2007 צבא ההגנה לישראל עוסק באופן אינטנסיבי בבעיית המסתננים.
עודד הלוי: מאז מאי 2009 כשהחליטה רשת ישרוטל לקלוט את הפליטים כמועסקים בבתי המלונות התחילה הקפיצה הגדולה.
עודד הלוי: גדלנו מבודדים ועשרות בחודש למאות בחודש.
עודד הלוי: החודשים האחרונים מאז תחילת השנה עם 1,200 עד 1,600 פליטים בחודש.
קריאה: מסתננים.
עודד הלוי: אם אמרתי פליטים זו טעות הכוונה למסתננים.
יעקב כץ: בוא אומר שאם רשת ישרוטל לא תעסיק אותם, גם כך הרבה מהם שוכבים בתל אביב - - -
נחום סרי: היום אנחנו שינינו את זה, אומרים אין חוק, הם מעסיקים אותם שלא כדין אז שיעיפו אותם כי זו הבעיה.
יעקב כץ: אנחנו ניתן מיד ליוסי אדלשטיין להגיד איך.
עודד הלוי: אין ספק שיש כאן סדרה חשבונית עולה ככל שמי שמגיע לפה ומועסק וטוב לו הוא מתקשר לעוד עשרה, אנחנו רואים גידול מעשרות ומאות לאלפים בחודש.
עודד הלוי: הנתונים מתחילת השנה מדברים על ממוצע של 1,200 בחודש.
עודד הלוי: הכניסה מתחילת השנה ועד אתמול, 6,380.
עודד הלוי: בקצב הזה נגיע עד סוף השנה ל 12,000 רק בשנת 2010.
עודד הלוי: צבא הגנה לישראל מתמודד עם זה יום יום לילה ולילה.
יעקב כץ: 12,000 לפחות.
קריאה: ידועים.
עודד הלוי: כמעט ואין פער.
עודד הלוי: צבא ההגנה לישראל רודף היום אחרי כל מי שנכנס בגבול.
עודד הלוי: מאחר וגבול מצרים הוא גבול ללא מכשול, גדר או משהו אחר, ויש איום פעילות חבלנית מציר הח', המוכר לחלק מהאנשים כאן, של מחבלים שיוצאים מרצועת עזה ומנסים להיכנס.
עודד הלוי: הצבא לא יודע לעשות הבחנה ולכן כל זיהוי, כל עקבות, כל זיהוי של מי שמגיע לכיוון הגדר נתפס כאירוע חבלני.
עודד הלוי: הכוחות שבגדר עובדים על ממוצע של 50, 60 פרשים טורקים, כלומר אירוע חדירה מגזרה גדודית.
עודד הלוי: זה המון והם רודפים כל הלילה, בחלק מהמרדפים המסתננים מבינים גם שאם הם נתפסים הם משוחררים.
עודד הלוי: לכן לא צריך לתת גם אפילו את החודש הזה "בסהרונים".
עודד הלוי: החדירות מאלצים מרדפים יומם ולילה.
עודד הלוי: הצבא הקים בשנת 2006 יחידה מרחבית בגבול מצרים עם גדודים סדירים ואנשי מילואים, עיבה את מערכת התצפיות והמכ"מים וכוחות יירוט.
עודד הלוי: כל אחד שמגיע מתייחסים אליו כחדירה לאירוע חבלני, שואלים אותו ובודקים שאין חומרי לחימה, חומרי נפץ וכן הלאה, מבצעים תשאול ראשוני על ידי הכוחות בשטח לוודא שאין סכנה לחייו, לוודא מיהו ושאין סיכון חבלני ממנו לישראל.
עודד הלוי: אז מתחילים תהליך שבו צבא ההגנה לישראל הופך להיות מתקן לקליטה של מאות ואלפי אנשים.
עודד הלוי: אנשי צבא ההגנה לישראל למדו לתת מטרנות וטיטולים לתינוקות כי גם בעשרה הימים עד שהם מועברים לידי משרד הפנים ולשירות בתי הסוהר עדיין זו תקופה שצריך לטפל בהם בבסיסי הצבא בדרום.
עודד הלוי: זו תופעה לא בריאה לכל אותם חיילים שמתעסקים כל הלילה במרדף אחרי חבלנים.
עודד הלוי: התהליך הוסדר ויש תהליך מסודר מאוד עם החבר'ה של יוסי אדלשטיין ועם שירות בתי הסוהר, הם מועברים כל בוקר עם אוטובוסים, כל אלה שסיימו את צו הגירוש כי זה מחויב.
עודד הלוי: כדי שהם יקלטו אותם הצבא עושה צווי גירוש, לכל אחד עם חתימת אלוף, לכליאה בשירות בתי הסוהר.
עודד הלוי: אנחנו מעבירים כ- 1,000 איש בחודש לידי שירות בתי הסוהר.
עודד הלוי: לשירות בתי הסוהר יש את הדלת המסתובבת והוא משחרר ממתקן סהרונים כ- 1,000 אבל לפחות בתהליך מסודר.
עודד הלוי: אנחנו יודעים מי נתפס, יש עליו תשאול שלנו ושל משרד הפנים, ויש אחריו מעקב ביומטרי ואת כל מה שצריך לעשות במשרד הפנים.
עודד הלוי: צבא ההגנה לישראל ערוך לעשות החזרה מתואמת.
עודד הלוי: יש פקודות מסודרות איך עושים החזרה מול המצריים, זה אולי קשור למשרד החוץ.
עודד הלוי: כשעשינו החזרה מתואמת בשנת 2007 זה הוריד דרסטית את המספר למספר שבועות, כי כשהם הבינו כשהם שילמו 2,500 דולר ולילה אחרי זה החזירו אותם למצריים - - -
יעקב כץ: למה זה הופסק?
עודד הלוי: כי מצרים לא מוכנה לקבל.
עודד הלוי: אני חושב שיש כאן פתח מסוים שאולי ניתן לעשות אותו.
עודד הלוי: במפגשים הצבאיים מול המצריים, המפגשים הצבאיים כמובן צריכים הנחיה מדינית לעשות את זה.
עודד הלוי: אני חושב שכרגע למצרים אין יותר מדי אינטרס כדי לקבל אותם, גם אצלם הבעיה הזאת - - -
דניאל אילון: עד שנת 2007 מצרים קיבלה אותם , בלי תיעוד ובלי כלום.
עודד הלוי: בשנת 2007 בוצעו מספר החזרות מתואמות.
דניאל אילון: אבל לא היה להם תיעוד.
עודד הלוי: זה לא קשור לתיעוד.
עודד הלוי: זה לפי החוק שאם זה בזמן ובמרחב שתפסת אותו ואתה מבין שהוא הגיע ממצרים ואם יש מי שמקבל אותו אתה יכול להחזיר אותו.
עודד הלוי: גם השנה זה קרה מספר פעמים - - -
יעקב כץ: מה עם הפגיעה בבדואים שמובילים אותם?
יעקב כץ: הרי הבדואים הם לא מסתננים, בהם קשה לפגוע ויש עם זה בעיה.
יעקב כץ: מה עם הפגיעה בבדואים שעוברים את הגבול.
יעקב כץ: ירי, הוראות ירי, הרי הם מגיעים לגבול - - - -
עודד הלוי: אנחנו משתדלים לא לירות על אזרחים ישראליים.
יעקב כץ: הבדואי שמגיע מהצד השני הוא בדרך כלל לא ישראלי.
עודד הלוי: יש גם קולטים.
עודד הלוי: לרוב המסתננים יש קולטים.
יעקב כץ: מה עושים עם הבדואים שמפה, גם בהם צריך לטפל.
יעקב כץ: אני לא אומר שצריך לירות בבדואים משם, אבל אם היו פוגעים בהם - - -
עודד הלוי: הוראות המצריות לפתיחה באש הן יותר מקלות מהוראות של צבא ההגנה לישראל.
יעקב כץ: אתה רוצה לומר שלולא הוראות פתיחת אש של המצרים היו מגיעים כל חודש 20,000.
עודד הלוי: יכול להיות שהיו מגיעים לזה.
אמירה אורון: המצרים יורים במבריחים ולפעמים במסתננים, בגב.
אמירה אורון: המצרים אומרים לנו, "וקמים ארגוני זכויות האדם אצלכם בישראל, ויש ידיעות בתקשורת הישראלית על מה מצרים עושה, היא יורה לאנשים בגב".
אמירה אורון: אני ראיתי את הידיעות האלה בתקשורת, אני מנהלת מחלקת מצרים במשרד החוץ.
אמירה אורון: להם זה מאוד קשה.
אמירה אורון: הם טוענים "אנחנו עושים את העבודה כאילו בשבילכם" כך הם אומרים במפגשי הקישור שאני נמצאת בהם "ואחרי זה אתם מאשימים אותנו, החיילים שלנו נהרגים ונפצעים על ידי המבריחים ואתם יוצאים עם כותרות כאלה בתקשורת".
אמירה אורון: ראיתי כותרות כאלה בעיתונות - - -
יעקב כץ: זאת אומרת שלא רק בנימין נתניהו כפוף לתקשורת הישראלית וגופים הקיקיוניים פה, גם מצרים.
אמירה אורון: אני לא אמרתי קיקיוניים.
עודד הלוי: צבא ההגנה לישראל רודף יומם ולילה ומעביר את כל מי שמצליח לחדור בגבול, צריך לומר שגם אם מזהים קבוצה שמגיעה לגבול ואנחנו מגיעים עם כוח יירוט לפני כן, אין דרך לעצור אותם מלעבור את הגבול.
עודד הלוי: זה לא פותר את הבעיה של העיר אילת.
עודד הלוי: צבא ההגנה לישראל מעביר אותם לרשויות החוק כי זה המהלך היחיד שניתן לעשות איתם.
עודד הלוי: זה לא כל כך פותר את הבעיה של אילת כי בסוף הם משתחררים וממשיכים הלאה.
עודד הלוי: לכן אם לא ניתן לגרש אותם, כמו שאנחנו מבינים, כפליטים ולא להחזיר אותם למצרים הם יישארו בישראל.
עודד הלוי: אני אספר בשביל הקוריוז על מה שאמרת קודם, בתשאול הראשוני שעורכים להם הם טוענים שישראל היא המדינה הנוצרית היחידה באזור שמקבלת אותם לכן הם באים לפה.
עודד הלוי: אנחנו מדינה נוצרית וכולם באזור מוסלמים שלא מקבלים אותם.
יעקב כץ: אגב, גם בתי הספר המוסלמים ביפו לא מוכנים לקלוט אף מוסלמי מהגר עבודה, וגם לא בתי הספר הנוצריים ביפו.
יעקב כץ: קולטים אותם רק בתי הספר היהודיים.
יעקב כץ: מי שמרחם על אכזריים סופו שמתאכזר על רחמנים.
יעקב כץ: מחלת הנפש היהודית.
עודד הלוי: זו תמונת המצב המבצעית נכון להיום.
עודד הלוי: צריך להגיד שזה קורה כל לילה, המכשול זה נושא שצריך להיות מאושר ומתוקצב בממשלה, והוא חלק מהבעיה.
עודד הלוי: נכון להיום אין מכשול בגבול הדרומי.
יעקב כץ: אין מכשול, אין הוראות ירי, וגם אין - - -
עודד הלוי: יש הוראות פתיחת ירי.
יעקב כץ: שאלתי האם מותר לחסל בדואי שמוביל אותו?
עודד הלוי: לא.
עודד הלוי: למה?
עודד הלוי: השאלה היא האם הוא חצה את הגדר או לא.
עודד הלוי: אם הוא לא חוצה את הגדר אתה לא יכול לירות בו כשהוא במצרים.
עודד הלוי: הוא מוביל אותם עד הגבול ואומר להם לכו.
עודד הלוי: את הבדואים בשטחנו אנחנו רודפים, עוצרים אותם ומעבירים אותם לידי המשטרה.
עודד הלוי: רוב העיסוק הוא של המשטרה.
עודד הלוי: המשטרה גם היא - - -
יעקב כץ: יכול להיות שאם הבדואים שלנו היו חוטפים עונשים - - -
עודד הלוי: אתה אומר בדואים אבל זה לא רק בדואים.
עודד הלוי: יש במדינת ישראל מערך של קולטים עם טרנזיטים שמעבירים אותם.
עודד הלוי: אני חושב שלהגיד בדואים זה לא לגמרי נכון.
יוסי אדלשטיין: אבל מערך הקולטים מתייחס לאוכלוסיות מסתננים אחרות שאנחנו עוסקים בהם ופחות באפריקאיים.
יוסי אדלשטיין: האפריקאי מתיישב ומחכה לשיירה.
עודד הלוי: בסוף המענה הוא מענה כולל שכולל מכשול, כליאה, שיפוט, ענישה, גירוש, תנאי העסקה, פעילות כנגד הקולטים, המובילים והמעסיקים.
עודד הלוי: זה שבישראל מועסקים שלא כחוק ושאנחנו לא פועלים נגדם, זו חלק מהבעיה.
עודד הלוי: גם תיאום מול מצרים כדי לצמצם את הזרם כי כולם עוברים דרך מעברי התעלה וגם להחזיר אותם ככל שניתן.
עודד הלוי: להתעסק רק ברכיב אחד לא יפתור את הבעיה.
יעקב כץ: יוסי אדלשטיין, אני רציתי לשאול אותך לגבי נושא ההעסקה.
יעקב כץ: זה חזר ועלה, חזר ועלה.
יוסי אדלשטיין: בנושא העסקה יש כעת צוות שהמנהל הכללי - - -
יעקב כץ: נניח שתחליט שכל מי שמעסיק אותם מקבל קנס של 100,000 שקל, זה יגרום לכך שהם לא ישכבו ברחובות רק כדי להיות מטופלים?
יעקב כץ: מה יקרה מחר שכל מי שמעסיק אותם, באילת, בערד בתל אביב ובכל מקום יקבל קנס של 100,000 שקלים ולא יהיה אפשר להעסיק אותם ולא תהייה להם עבודה.
יעקב כץ: מה קורה?
יוסי אדלשטיין: אם לא תהייה להם עבודה הם כנראה ילכו לגנוב.
יוסי אדלשטיין: אני לא יודע?
יעקב כץ: הם ימשיכו לשלוח הודעות להגיע?
יוסי אדלשטיין: יכול להיות שזה יעצור את ההמשך, אבל בינתיים נמצאים פה.
נחום סרי: למה לא אוכפים את החוק?
יעקב כץ: אני מבקש לדעת, וזה מה שאמר לך קודם סגן שר החוץ.
יעקב כץ: בקטע שלנו אנחנו תקועים בבעיה קשה מאוד.
יעקב כץ: יש לנו בעיה קשה מאוד, עוד מעט מיכאל נתן בבלי ירחיב עליה לגבי האמנות הבינלאומית מה מותר לנו ומה אסור לנו ואיך אנחנו פועלים וגם על ההשפעה על היחסים שלנו עם העולם הגדול.
יעקב כץ: יכול להיות שאנחנו צריכים להתרכז במה אנחנו עושים פה.
יעקב כץ: אם היו מקבלים החלטה, אני חושב שלא מספיק רק לקנוס אלא צריך מצד אחד להגדיל את כלא סהרונים במספר גדול ולשנות את החוק כדי להשאיר אותם יותר מ- 60 יום, או במקביל למצוא דברים חלופיים שכדאי למדינת ישראל כמו לרכז אותם כדי שלא יהיו בתל אביב, ערד או אילת.
יעקב כץ: כאן צריך מחקר במסגרת התכנית הכוללת, מה יגרום לאיש שכבר הגיע לא לשלוח לאחרים לבוא לכאן.
יוסי אדלשטיין: זה מה שהתחלתי לומר וקטעו אותי.
יוסי אדלשטיין: המנהל הכללי של רשות האוכלוסין וההגירה הקים צוות עבודה שבוחן עכשיו את מכלול הנושאים כדי למצוא פתרון שיענה גם על סוגית ההעסקה, גם על השהייה וכל הדברים יחד.
דניאל אילון: מבחינת האכיפה אז אולי יהיה גל ראשון של כאלה שאינם מועסקים שיפנו לפשע, אבל אם זה יעצור את גלי ההגירה בעתיד אז יצאנו נשכרים.
קריאה: אני מופתע לשמוע כאן על רשת ישרוטל.
יעקב כץ: הסתובבתי עם יחידת עוז בתל אביב, הם צוחקים עליך, הם יורקים על השוטרים, אומרים "תעצור אותי, מה אתה יכול לעשות איתי?
יעקב כץ: אתה לא יכול לעשות לי שום דבר".
יעקב כץ: הם בזים לך, הם צעקו לנו צעקות מגונות והם עושים מה שהם רוצים כי הם אומרים "אתם חסרי אונים, אתם מנוטרלים, חסרי כוח".
יעקב כץ: פשוט מדינה חסרת כוח.
יעקב כץ: כאשר ראש העיר אומר "אין לי למי לפנות".
יעקב כץ: יושב כאן נציג ראש הממשלה ומוריד את הראש ואומר "אני לא יודע מתי".
יעקב כץ: כאילו גוף בלי ראש.
יעקב כץ: מר מיכאל נתן בבלי, אתה אמרת לי בישיבה שהתקיימה אצלי, שיש אפשרות לפתרון גם בקשר עם המצרים.
יעקב כץ: אני אבקש שתרחיב גם על הנושא הזה.
מיכאל נתן בבלי: אני מנציבות האו"ם לפליטים, לשעבר סגן המנהל הכללי של משרד החוץ.
מיכאל נתן בבלי: הדיון נפגם מכך שאנחנו כל הזמן עוברים ממבקשי מקלט לעובדים זרים, למבקשי עבודה, למספרים של אלה, למספרים של אלה - - -
יעקב כץ: אני מראש אמרתי שיש את העובדים הזרים וחילקנו והפרדנו.
יעקב כץ: מר מיכאל נתן בבלי אל תערבב.
יעקב כץ: אנחנו מדברים על אלה שמגיעים מאפריקה ועל אלה שהגיעו בשנים האחרונות ורק עליהם מדובר.
יעקב כץ: לא איכפת לי שתקרא לכולם פליטים, אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר.
מיכאל נתן בבלי: מבקשי מקלט.
יעקב כץ: שהגיעו מאפריקה.
יעקב כץ: אנחנו לא מדברים כרגע לא על הפיליפינים ולא על התאילנדים, ולא על הנפאלים, לא על הסינים ולא הרוסית שהגיעה - - -
מיכאל נתן בבלי: מה לי ולהם?
יעקב כץ: שלא תבלבל אותנו.
יעקב כץ: מדובר על אלה שחצו את הגבול ללא רשות ומבקשי המקלט.
מיכאל נתן בבלי: ניקח את המספרים הרשמיים.
מיכאל נתן בבלי: בבית הספר ביאליק שנכבש כולו יש 81 ילדי מבקשי מקלט.
מיכאל נתן בבלי: בתל אביב כולה מהקהל שאני מבקש – מבקשי המקלט, יש 270 ילד עד גיל 6.
מיכאל נתן בבלי: אני לא חושב שאנחנו צריכים להתייחס לזה כעל סוף הדמוגרפיה של העם היהודי.
יוסי אדלשטיין: לא על זה מדובר, זה פרויקט אחר, אני מנהל אותו.
נחום סרי: אני מזמין אותך להגיע לאילת, אז תשנה את עמדתך.
מיכאל נתן בבלי: מר נחום סרי, ה- 1,000 הראשונים הגיעו לאילת באוטובוסים של שתי חברות בתי מלון שהגיעו לבאר שבע לאסוף אותם.
נחום סרי: אז מה?
יעקב כץ: מר מיכאל נתן בבלי, אל תוריד את זה לרמה הזאת.
יעקב כץ: אני מכבד ומעריך אותך ומעריץ אותך, אז תשמור על גובה.
יעקב כץ: יושב כאן סגן שר החוץ, נמצאים כאן אנשים שמגיעים מדי חודש וחודש, אמר לך כאן הקצין ש- 1,2000 עד 1,500 נכנסים מיידי חודש.
יעקב כץ: המספרים האלה, לולא המצרים שיורים בהם המספרים היו גבוהים יותר.
יעקב כץ: מדינת ישראל, ואני לוקח את דברי הרמטכ"ל, ראש המטה הכללי שכולנו מכבדים את דבריו, שהגדיר בוועדת חוץ ובטחון את הבעיה כבעיה הלאומית מספר אחת של מדינת ישראל.
יעקב כץ: אני מבקש ממך להתייחס לעניין ברמה הזאת ולא לחפש סיבות.
יעקב כץ: אני שואל אותך כאיש האו"ם, האם זה נכון מה שנאמר כן ניתן או לא ניתן, אתה היית אצלי בחדר ואמרת לי שאילו מדינת ישראל הייתה מנהלת נכון את היחסים שלה עם מצרים ניתן היה להשיב חלק גדול מהם חזרה.
מיכאל נתן בבלי: אני לא אמרתי איך מדינת ישראל צריכה לנהל את יחסיה עם מצרים כי אין לי מושג בנושא.
מיכאל נתן בבלי: אני אמרתי שהפתרון הוא במגע ישיר עם המצרים בנושא.
מיכאל נתן בבלי: אין פתרון אחר.
מיכאל נתן בבלי: יש שתי בעיות עם האוכלוסייה הזאת, ה- 20,000 או 25,000 שבישראל, והם מתרבים, וההחזרה וסיום הזרימה.
מיכאל נתן בבלי: אלה שנמצאים בישראל אמנת האו"ם קובעת את דרך הטיפול בהם ומדינת ישראל בדרך כלל מטפלת בהם נכון ולפי האמנה.
מיכאל נתן בבלי: היום צריך לקבוע את מעמדם.
מיכאל נתן בבלי: האו"ם עזר להכשיר 25 עובדים ישראלים שדנים ברעיון הסטאטוס של האדם שיושב מולם והם ממליצים.
מיכאל נתן בבלי: אבל אם המספר הזה גדל כי אין חומה ואין גדר, הפתרון איננו בסטאטוס של אלה שכאן, זה פתרון לאלה שכאן שלא ניתן לגרש אותם.
מיכאל נתן בבלי: משרד החוץ מסכים עם האו"ם לחלוטין.
מיכאל נתן בבלי: הבעיה עוברת לאיך מונעים את בואם של האחרים.
מיכאל נתן בבלי: אמרתי בשיחה איתך שאם נוריד עד אבסורד שמונה שומרים מצריים בלתי משוחדים פותרים את הבעיה.
מיכאל נתן בבלי: משום שכל אחד שמגיע אלינו חייב לעבור את התעלה.
מיכאל נתן בבלי: הצבא מסכים איתי.
מיכאל נתן בבלי: כדי לעבור את התעלה צריך לעבור על גשר או בטונל, שני ש"ג שלא מקבלים שוחד ושיושבים בבטונל הזה או על הגשר הזה הם הפתרון.
מיכאל נתן בבלי: זה מחייב הסכמה ישראלית מצרית.
מיכאל נתן בבלי: האו"ם מוכן לסייע בהשגת הסכמה כזו אבל היוזמה צריכה להיות ישראלית.
מיכאל נתן בבלי: אני לא אכנס עכשיו לניתוח מה העמדה המצרית בנדון.
מיכאל נתן בבלי: האג'נדה בין ישראל לבין מצרים גדולה מספיק עם בעיות רבות כל כך.
מיכאל נתן בבלי: כל מה שצריך, אם זו הבעיה מספר אחת של מדינת ישראל לדברי ראש המטה הכללי, להעביר את זה בסדר היום ישראל-מצרים לראש האג'נדה ולא לז'נבה.
מיכאל נתן בבלי: הייתה הסכמה בנדון, הייתה הסכמה בין הנשיא מובראק לאהוד אולמרט.
מיכאל נתן בבלי: אני מניח שהסיבה שזה לא קיים היום זה טרפוד הפתרון בשלב מסוים על ידי משרד החוץ המצרי.
מיכאל נתן בבלי: משרד החוץ המצרי מסיבות שלא אכנס אליהן כאן כנראה טרפד את הפתרון.
מיכאל נתן בבלי: האו"ם הודיע גם לבית הדין הגבוה לצדק בנושא ההחזרה החמה, ישנם שני תנאים.
מיכאל נתן בבלי: 1.
מיכאל נתן בבלי: טיפול נכון במגיעים מבחינת התשאול וקביעת הסטאטוס שלהם.
מיכאל נתן בבלי: 2.
מיכאל נתן בבלי: הבטחה מצרית שהם לא יעמדו במצרים בפני סכנות שאסור להעמיד אדם בפניהם, גם לפי האמנה וגם לפי המוסר היהודי, גם לפי כל דבר.
מיכאל נתן בבלי: את ההסכמה הזאת צריך לקבל ממצרים.
מיכאל נתן בבלי: אין לנו את ההסכמה הזאת.
מיכאל נתן בבלי: אנשים הוחזרו ממצרים לאריתריאה ונעלמו.
מיכאל נתן בבלי: אנשים הוחזרו מארצות אחרות מצפון אפריקה לאריתריאה ונעלמו.
מיכאל נתן בבלי: מה קרה להם?
מיכאל נתן בבלי: אולי הם גויסו, אולי מתו, אני לא יודע.
מיכאל נתן בבלי: על כל פנים מתחייב שתושג התחיבות מצרית.
מיכאל נתן בבלי: האו"ם מוכן לסייע בזה, אני חושב שהאמריקאים בשלב מסוים היו מוכנים לסייע בזה.
מיכאל נתן בבלי: אנחנו חייבים להגיע להפסקת הזרימה שאיננה תחת שליטה.
מיכאל נתן בבלי: חייבים להפסיק מהסיבות הדמוגרפיות, מסיבות ביטחוניות ולא נגזים בסיבות הביטחוניות, אחוז הפשיעה של האנשים האלה, או כמה מהם נתפסו בעבירות ביטחוניות שווה לאפס, אין, לא היה עוד.
יעקב כץ: אני חושב שהנושא הפלילי - - -
מיכאל נתן בבלי: בנושא הפלילי שישה מקרים קשים מתוך אוכלוסייה של 25,000 אני לא יודע איך זה בפרופורציה.
מיכאל נתן בבלי: זו אוכלוסייה - - -
יעקב כץ: שישה מקרי רצח.
יעקב כץ: אני רוצה לומר לך שאל תמעיט.
יעקב כץ: אני אומר לך שבסיור שערכנו בדרום תל אביב ראינו אנשים שבחיים שלהם לא שתו משקאות חריפים, מגיעים לכאן ונחשפים לבירה וליין, בגלל חוסר מעש, הבטלה אם כל חטאת כידוע, ויש רבים מהם שאינם עובדים שהולכים לטיפה המרה.
יעקב כץ: כשאתה הולך לטיפה המרה אתה או הורג בכביש מס' 5 או שאתה עושה מעשים מגונים מבלי שאתה בכלל שולט בעצמך.
יעקב כץ: זה לא משנה כרגע אבל בגלל העובדה שאנשים מגיעים ללא תכנית וללא שליטה, ומעבר לקליטה הראשונית אין מי שקולט, האנשים מסתובבים סתם.
יעקב כץ: בין היתר אנשים מתוך בטלה מגיעים לדברים פליליים, זו סבירות הגיונית.
יעקב כץ: לא צריך להקל ראש בזה.
מיכאל נתן בבלי: אני לא מקל.
מיכאל נתן בבלי: אני רק אומר לא להגדיר אותם כאוכלוסיית פשע פוטנציאלית.
יעקב כץ: אני בכוונה אומר שבישיבה אצלנו לא מדברים שלא לטפל בהם, גם אם יש כאלה צריך לדעת איך לטפל בהם כי הם תחת אחריותנו ותפקידנו כיהודים וכממשלה לדאוג ולטפל באנשים ולדאוג, לחנך ולגדל.
יעקב כץ: כרגע הם תחת ידינו.
יעקב כץ: השאלה איך אנחנו דואגים איך זה לא יהיה הסור מרע כי מי שעובר את הגבול זה רע כי וזה בניגוד לחוק.
יעקב כץ: כל דבר שהוא בניגוד לחוק הוא דבר רע.
יעקב כץ: שנית, כמו שאמרת איך דואגים שביחסים עם מצרים לקדם את העניין.
יעקב כץ: אני מקבל את דברייך כי עשית עלי רושם של אדם מבוגר, אחראי ורציני.
מיכאל נתן בבלי: הדבר האחרון הוא דבר תורה, כתוב באגדה של פסח, ככל שיענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ.
מיכאל נתן בבלי: כל הפתרונות שעולים כאן כמו איך ניקח מהם את העבודה, ניקח מהם המגורים, נזרוק אותם מבתי המלון.
מיכאל נתן בבלי: כל דבר שמדינת ישראל תעשה, ושיהיה הגרוע ביותר הוא יהיה יותר טוב מהמצב ממנו הם ברחו.
יעקב כץ: אתה עוד יותר מחמיר את הבעיה.
יעקב כץ: אתה אומר שהבעיה היא יותר חמורה.
יעקב כץ: אתה בעצם אומר שאם שום דבר לא ימנע אז מדינת ישראל צפויה - - -
מיכאל נתן בבלי: אני לא אומר שהבעיה יותר חמורה.