GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי אקשטיין: יש לזה אפקט כי ברגע שאתה מעלה את שכר המינימום ואתה לא יודע לאכוף אותו על כולם אז חברות המבוססות מוצאות דרכים איך לעקוף את שכר המינימום.
צבי אקשטיין: במיוחד אם יש להם עובדים זולים שהם יכולים להעסיק אותם בפחות משכר המינימום.
יעקב כץ: מהו שכר המינימום היום?
צבי אקשטיין: 3,800 שקל.
צבי אקשטיין: השכר הממוצע במשק הוא 8,200 שקל, והשכר החציוני הוא פחות.
צבי אקשטיין: אני מנסה לומר שאנחנו צריכים לראות את שוויי המשקל ואת ההשפעה, אני מתייחס לאוכלוסייה שנמצאת במדינת ישראל ב- 14% האלה.
צבי אקשטיין: כל האנשים שנמצאים בשני העשירונים בעשירון התחתון.
צבי אקשטיין: אגב 14% הוא אחוז מאוד גבוה בהשוואה בין לאומית.
צבי אקשטיין: לכן זה המקום להגיד שיש בעיית אכיפה ואנחנו גם יודעים את זה ממקומות אחרים.
צבי אקשטיין: אגב זה הנימוק המרכזי של בנק ישראל למה הוא מתנגד להעלאת שכר מינימום ללא אכיפה, כי העלאת שכר המינימום ללא אכיפה יגביר את כל ההעסקה שם ויגביר את התמריץ להעסיק עובדים זרים לא חוקיים ויגביר את התמריץ להעסיק עובדים זמניים יותר זולים בכל החברות שמקיימות את החוק  שעליהם עיקר המשק.
צבי אקשטיין: עיקר המשק מבוסס על החברות שמקיימות והלחץ עליהם, זו נקודת ההתייחסות שלנו.
יעקב כץ: אני אבקש ממך לחלק בין העובדים הזרים שנכנסו לארץ כחוק לבין מספר האנשים שבשלוש ארבע שנים האחרונות מגיעים ממצרים.
יעקב כץ: מספר שמגיע לכ- 30,000 בשנתיים שלוש שנים אחרונות.
יעקב כץ: הם נכנסים למשקי הבית, לעיריות, לבתי המלון בשכר נמוך מאוד, אוכלוסייה זו מאוד משפיעה.
יעקב כץ: אני לא קורא להם עובדים זרים, אלא מהגרי עבודה.
צבי אקשטיין: ההגדרות שלי היא הן מאוד מדויקות והם מוגדרים כעובדים לא ישראלים, כלומר אין להם תעודת זהות ישראלית אצל יוסי אדלשטיין.
יעקב כץ: אבל יש הבדל, אתה מגיע לאיזה ממוצע.
צבי אקשטיין: אני אומר מהו ההבדל.
צבי אקשטיין: יש הבדל במקור שלהם, בצבע העור שלהם, בהשכלה  שלהם, אין הבדל בהשפעה שלהם על שוק העבודה.
צבי אקשטיין: לכן ההסתכלות על שוק העבודה היא הסתכלות כוללת.
יעקב כץ: סלח לי, כיושב ראש הוועדה אני רוצה להבין, כי אם לא נבין לא נתקדם.
יעקב כץ: אני אומר שאילו היינו מעקרים את המספר שהגיע בשלוש השנים האחרונות, והם לא היו קיימים היום, הגרף התחתון היה יותר נמוך משום שהאנשים שעובדים בישראל ועובדים כחוק בתחום החקלאות, בבנייה ובסיעוד הם כן מטופלים והם כן תחת שליטה והם במקרים רבים מקבלים את השכר הנכון והראוי מבחינת החוק הישראלי.
צבי אקשטיין: אני אגיע לכך, אנחנו נגיע גם לעובדי הבינוי.
צבי אקשטיין: אולי אגיד ואעיר הערה אחת, כל סקלת השכר היא בשווי משקל, זאת אומרת זה לא רק כמה מרוויח עובד ניקיון במלון, או כמה מרוויח שוטף כלים במסעדה אלא גם עד כמה מישהו שנמצא על הפיגום משפיע על כמה מרוויח מי שנמצא מתחת לפיגום.
צבי אקשטיין: יש סקלה של שכר.
צבי אקשטיין: השכר על הפיגום הוא השכר הגבוה ביותר לאנשים בעבודות כפיים בעולם, ואני אדבר על זה אחר כך.
צבי אקשטיין: הנתונים באותה תקופה מראים שיש לנו גידול אדיר באי שוויון, גידול אדיר באנשים שעובדים מתחת לשכר המינימום.
צבי אקשטיין: יש לנו גידול דרמטי בעובדים שאינם ישראלים.
צבי אקשטיין: אני שם את כל העובדים שאינם ישראלים, פלסטיניים, אלו שלא מדווחים וכאלה שנמצאים ועובדים ללא היתר, הכל לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והזרים המדווחים.
צבי אקשטיין: אתם רואים את המספר על הציר שמצד שמאל ומצד ימין את האחוז מסך כלל המועסקים במגזר העסקי.
צבי אקשטיין: גם בהשוואות בין לאומיות יש קושי גדול בנתונים, כי ההגדרה מיהו לא מקומי היא שונה מאוד.
צבי אקשטיין: בשוויץ ההגדרה היא למי שלא נולד לשוויצרי נחשב כלא מקומי, גם גרמני שהגיע במאה ה- 19 יכול להיות היום בשוויץ לא מקומי, אבל בגרמניה זה לא מקומי וכן הלאה.
צבי אקשטיין: בנתונים שפרסמו לאחרונה החקלאים הם הכניסו השוואות, אנחנו דיברנו על היתרים, הם הכניסו גם את כל מי שעובד לא חוקי למשל בארצות הברית.
צבי אקשטיין: השוואת נתונים צריכה להיות ממוקדת סביב הנושא.
צבי אקשטיין: אני מדבר על המספרים שגדלו, הם גדלו בו זמנית, הם קשורים האחד בשני.
צבי אקשטיין: העובדים האלה מתחלקים על שלושת הענפים המרכזיים.
צבי אקשטיין: לגבי העובדים זרים להם אנחנו קוראים עובדים בהיתר אנחנו רואים שינוי מאוד גדול בין תחילת התקופה בשנת 1996 שאז רוב העובדים היו בבינוי בהיתר.
צבי אקשטיין: היום זה עבר לעובדי הסיעוד ויש שינוי מאוד דרמטי.
צבי אקשטיין: אנחנו מדברים על 2009 והיום המצב קצת שונה אבל בסך הכל זה השינוי הדרמטי שקיים.
צבי אקשטיין: בתעשייה אנחנו עוברים כמעט לכלום, אני מדבר על ההיתרים וההיתרים משפיעים גם על אלה שללא היתר.
צבי אקשטיין: אפסח על כמה דברים בנושא מדיניות ההגירה ואכנס ישר לנושא של החקלאים.
צבי אקשטיין: כשאנחנו מדברים כאן על מועסקים אנחנו מדברים על עובדים זרים בהיתר.
צבי אקשטיין: על החלק הגדול שלהם ועל הפלסטיניים בחקלאות.
צבי אקשטיין: בהשוואות שנעשו על ידי גופים אחרים הם הכניסו ולא הפרידו בין עובדים עונתיים שבאים לתקופות קצרות של עד 6, 7, 8 חודשים, אני מדבר על מדינות שונות וזה בתחום הקטיף, לבין עובדים שנמצאים קבוע והם מתחליפים.
צבי אקשטיין: אצלנו כל העובדים בחקלאות הם עובדים קבועים שמתחלפים, למעשה אלו עובדים קבועים שעובדים כל השנה ויש להם השפעה על כל שוק העבודה.
צבי אקשטיין: יש הבדל משמעותי אם אתה מביא לחקלאות עובדים עונתיים.
צבי אקשטיין: אם אתה עורך את ההשוואות של האנשים שהם לא תושבי המדינה שמגיעים לתקופות של שנה עד חמש שנים למדינות אחרות, האחוזים אצלנו הם יוצאי דופן גובהים.
צבי אקשטיין: במיוחד בארצות הברית שיש בה הרבה עובדים לא חוקיים, אם אתה מכליל רק את האנשים בהיתר אז אנחנו בכלל יוצאי דופן.
צבי אקשטיין: זו ההערה.
חיים חדד: זה נתון שאני לא מסכים איתו.
צבי אקשטיין: הערה לגבי המסמך שהוצג על ידי החקלאים, עם נתונים בהשוואה לנתונים בין לאומיים.
צבי אקשטיין: אני אומר שצריך לעשות את ההשוואה ולנקות בהשוואה.
צבי אקשטיין: בהשוואה שאנחנו עשינו התייחסנו להיתרים לעבודה מלאה.
חיים חבלין: צריך להתייחס להתפתחות התוצר החקלאי.
חיים חבלין: זה לא מעניין?
צבי אקשטיין: אני לא אמרתי שזה לא מעניין.
צבי אקשטיין: אני עשיתי גרף על מספר העובדים.
צבי אקשטיין: לנושא של החקלאות, היה צוות בשיתוף פעולה של התאחדות חקלאי ישראל, של משרד החקלאות, של משרד האוצר, רשות ההגירה ואני עמדתי בראשו.
צבי אקשטיין: הצוות הזה השלים מסמך שלם שלא הוצג כאן, להבנתי, המסמך הזה הגיע בהסכמה מלאה ויש מתווה יורד, לדעתי בהסכמה מלאה של התאחדות החקלאים וכן הלאה.
צבי אקשטיין: מטרתו, וזה כתוב בראשית הדוח, מטרתו בראש ובראשונה זה לעמוד ביעדים של משרד החקלאות.
צבי אקשטיין: הם: תפוקה של החקלאות, איכות החקלאות ותרומתה למדינת ישראל ולסביבה, אני חוזר ואומר שזו הייתה מטרת העבודה תוך הקטנת מספר העובדים הזרים.
יעקב כץ: מאחר ואנחנו לא מלאכים ואנחנו רק בני אדם, זה דבר שאפשר לבדוק אותו תוך כדי ואם בנאדם עושה טעות, מה לעשות שלפעמים עיניים להם ולא יראו.
יעקב כץ: אני רוצה לומר במלחמת יום הכיפור איבדתי את רגלי כיוון שהיו שם אנשי מודיעין חכמים ואנשים עם הרבה שכל אבל לא ראו, לא ראו את הנתונים והתחילה מלחמה ובאותה מלחמה נהרגו 3,5000 איש ונפצעו כ- 10,000 איש כי אף אחד לא ראה, החל מגולדה מאיר, היו אז כל החכמים שבעולם והיו להם כל הנתונים שבעולם.
יעקב כץ: גם בנושא החקלאות, והייתי שם הרבה מאוד, פעמים רבות וזה הובא לוועדה והרבה מאוד פעמים, אני יכול לומר שלא נעשה דבר אחד  והוא, לא נעשה מעקב כדי לראות מה קורה, הוכן מיכון, הוכנו אנשים, מישהו שיכול להיכנס לחממה ולעבוד ב- 46 מעלות, האם זה טוב למדינת ישראל כי התוצר החקלאי שלה ירד, מה קורה לחקלאים שלנו, איפה הם נפגעו, איפה הם יפגעו.
יעקב כץ: הרי בסופו של יום המגמה היא לדאוג שמדינת ישראל לא תיפגע.
יעקב כץ: מדינת ישראל לא תיפגע.
יעקב כץ: לא שאני אומר שהמספר ירד ל- 18,000 וייהרג העולם וזה ירד ל- 18,000.
יעקב כץ: מה קורה אם בנאדם טעה?
צבי אקשטיין: אני יכול להציג את העבודה?
יעקב כץ: אתה תציג את העבודה, אבל תגיד לי איך דואגים שבאמת החקלאות לא תיפגע, וה- 1.5 מיליארד דולר ייצוא לא יפגעו.
צבי אקשטיין: נעשתה עבודה כלכלית בשיתוף הכלכלנים של משרד החקלאות, יושב כאן החבר אבשלום וילן שהיה חבר בוועדה.
צבי אקשטיין: נעשתה עבודה כלכלית שהשתתפו בה כלכלני התאחדות החקלאים, כלכלנים של משרד החקלאות, כלכלנים מבנק ישראל וכלכלנים ממשרד האוצר.
צבי אקשטיין: על הבסיס של הניתוח שלנו נקבע מתווה שבו יש את המרכיבים הבאים, אני אתחיל מהנקודה הרביעית.
צבי אקשטיין: סבסוד של 40% על מיכון מחליף זרים לתיעוש הענף על מנת לעלות את התפוקה של הענף, ברשימה של מיכון שקיים במקורות הקיימים בחמש שנים ב- 320 מיליון שקל.
צבי אקשטיין: 45 מיליון שקל כסף שהולך למדען הראשי בחקלאות כדי לפתח כלים שמחליפים עובדים זרים.
צבי אקשטיין: שני האלמנטים האלה פלוס סבסוד החקלאים וישראלים כדי להיכנס לעבוד בענף כעובדים קבועים לא עונתיים.
צבי אקשטיין: המרכיב הרביעי של התכנית הוא קידום פרויקט של עובדים עונתיים שבימים אלו פיילוט שלו קורם עור וגידים ויוצא לדרך עם עובדים מסנגאל בקידום ההסכם הבילטראלי על מנת להוריד את דמי התיווך.
צבי אקשטיין: כל היעדים האלה עומדים בשני המרכיבים שציינתי, הקטנת מספר העובדים הזרים, הרחבת החקלאות וכן הלאה.
צבי אקשטיין: משרד החקלאות ומשרד האוצר יחד עם רשות ההגירה עובדים בנושא הזה.
צבי אקשטיין: זה נושא שהתחיל וכמו בכל תכנית יש לה קשיים בהתחלה, אני לא חושב שזה דבר פשוט אבל זה מהלך שמובן, לדעתי ואני אגיד חד משמעית, הוא יעשה טוב לחקלאות הישראלית, הוא יעשה טוב לחברה הישראלית, הוא יעשה טוב לכפר הישראלי, הוא יהפוך ויעמיד אותו קרוב ככל האפשר למדינות המתקדמות ביותר בתחום החקלאות כמו הולנד, אוסטרליה ומדינות אחרות שנקטו במדיניות דומה.
צבי אקשטיין: אנחנו התאמנו את המדיניות למדיניות שלנו.
צבי אקשטיין: לטווח הארוך המרכיב המרכזי בחקלאות שהוא יוצא דופן הוא המרכיב העונתי שדורש ידיים עובדים בעונה שיש בה בסיס של קטיף.
צבי אקשטיין: אני חושב לשעבור לעובדים עונתיים זה מסר, זה יהיה טוב לחקלאות וזה יהיה טוב לחברה הישראלית.
צבי אקשטיין: זה המהלך ואנחנו נמצאים בתוכו ואנחנו עוקבים אחריו.
צבי אקשטיין: הוא רק התחיל ואי אפשר לפסול אותו ואני מתאר לעצמי שאחרי שנה סביר ללכת לבדוק שוב.
צבי אקשטיין: אני לא חושב שלא נבדוק אותו ויש צוות שעוקב אחריו.
צבי אקשטיין: בענף הבניין, יש ויכוחים תמיד על הנתונים.
יעקב כץ: סליחה, לגבי החקלאות, מתי ההסכם הזה נעשה?
אבשלום וילן: ב- 12 במאי ,2009 קצת יותר משנה.
יעקב כץ: אני שואל, כי היו פה ישיבות ואני שאלתי את האמורים לטפל בצד המיכון, זה היה גם בצד המחקרי.
יעקב כץ: הרי מצד אחד ההורדה מתבצעת בפועל כי קבעו כללים להורדה מ- 26,000 ל- 18,000 את זה אנחנו רואים בעין וזה מתבצע.
צבי אקשטיין: כרגע יש 16,000.
יולי יואל אדלשטיין: כבוד היושב ראש צריך להפריד בין ההיתרים.
יולי יואל אדלשטיין: ההיתרים לא ירדו והם עומדים על 26,00 הירידה אמורה להיות בשנה הבאה.
יעקב כץ: רגע.
יעקב כץ: כבוד פרופסור צבי אקשטיין, מהפגישות שהיו פה וכתוצאה מכך החליטו להשאיר את המספר משום שהתברר שמי שאמור להגיע במקומם לא בא, לא הצליחו להחליף, זו שנה שניתן היה לבחון מה קורה.
יעקב כץ: ברגע שהורידו את המספר או היו אמורים להוריד את המספר עלתה זעקת שבר, אפילו אנחנו חברי הכנסת הגענו לראות את המקום מתוך מחשבה שהחקלאות בישראל לא תיפגע, וכמו שאתה אמרת שההכנסה בדולרים לא תיפגע, שהכנסה ביורו לא תיפגע.
יעקב כץ: שמאחורי הגיבורים שהלכו להתגורר במשקים יעמוד עם ישראל מאחוריהם, הם שומרים לנו על הקרקעות שם, הם השליחים שלנו.
יעקב כץ: שכל הפסיפס הזה יעמוד בצורה משולבת.
יעקב כץ: ממה שאני לפחות הבנתי בוועדה הזאת מצד הגורמים המעשיים במשרד החקלאות, אתה לא השתתפת, אבל שאלתי מה התקדם בתחום המיכון למשל, לאן הולכים, מי יחליף את התאילנדים כי ראובן ריבלין ואני החלפנו אותם ועמדנו עם חברי הכנסת וקטפנו.
יעקב כץ: שאלנו אם יש מיכון שיכול להיכנס במקומנו ולקטוף את הפלפל או העגבניות.
יעקב כץ: שאלנו את אנשי החקלאות אם יש מיכון שיכול להחליף את הידיים העובדות.
יעקב כץ: אם יש תכנית שמישהו יכנס לקטיף גם בעבר המזרחי של הערבה, אמרו אין.
יעקב כץ: לכן אני אומר שאת הדבר הזה צריך לעשות במקביל, בבחינה מדוקדקת בכל שנייה ולומר שמורידים אם יודעים שמשהו בא במקום.
יעקב כץ: כי אם אין במקום אי אפשר להוריד את המספר אוטומטית כי הפירות והירקות ירקבו על העצים.
אבשלום וילן: נכון לאתמול בדוח של משרד החקלאות אושרו כ- 40 מיליון שקל מענקים לצרכי מיכון.
אבשלום וילן: לגבי השאלה שלך זה פחות בירקות ובעיקר בתחום של הפירות, וענפנו עדיין בלי רפת, הכל נושאים כלליים.
אבשלום וילן: לגבי השאלה בנוגע לפלפל ובענפים הספציפיים עדיין אין, אבל יש בתחום השתילה, ובתחום הפירות בכל מיני ענפים, בהחלט יש טכנולוגיות מתקדמות שנכנסים אליהן עכשיו.
אבשלום וילן: המהלך התחיל.
אבשלום וילן: מה הבעיה הגדולה?
אבשלום וילן: קודם כל יש כאן טעות טכנית, זה לא 18,500 זה 18,900.
אבשלום וילן: אבל הנקודה העיקרית היא שכתוצאה מהחלטות קודמות של הממשלה במה שהתחייבו לבית הדין הגבוה לצדק, ההסכם עליו שאלת נחתם במאי, אבל בספטמבר הממשלה קיבלה החלטה בניגוד לעמדתנו שהם צריכים לאזן עם ההחלטות הקודמות שלהם בגלל התשובה שלהם לבית הדין הגובה לצדק.
אבשלום וילן: הם החליטו שבמדינה אסור לקבל את כלל העובדים מתאילנד אלא צריך גם ממדינות נוספות.
אבשלום וילן: הם הטילו קנסות של 20% ממחר ה- 1 ביולי.
אבשלום וילן: מכיוון שתאילנד לא חתמה על ההסכם עם IOM ושר העבודה התאילנדי פוטר, הם הודיעו לנו שהם עוברים להחלטת הממשלה מספטמבר וכרגע יש פחות מ- 23,000 עובדים ולא יכנס עובד אחר.
אבשלום וילן: הם סגרו את השמיים חד צדדית.
אבשלום וילן: כלומר אני כנציג החקלאים חתמתי על הסכם, באתי בידיים נקיות, אמרתי הריבון התחייב, המשנה לנגיד בנק ישראל לחץ חזק על הממשלה לקדם את ההסכם.
יעקב כץ: אני שואל שאלה עניינית פרופסור צבי אקשטיין, אם משהו בתוך המערכת, אולי תהייה כאן ממשלה שהיא אנטי חקלאית, שמשהו לא עובד לפי התכנית שלך אז התכנית נעצרת.
אבשלום וילן: הודענו במכתב אתמול לשר האוצר ולשר החקלאות שהתכנית לא עובדת, שאני רוצה לעצור על 26,000, לא לרדת באדם אחד עד שפותרים את הבעיה.
אבשלום וילן: אגב זה בתוך ההסכם.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אמרתי שצריך להפריד.
יעקב כץ: אני רוצה להבין מבחינה מעשית, אם מסיבה כל שהיא, אתם עשיתם תכנית, אמרת אבשלום וילן שהיה חתום עליה וכולם היו חתומים עליה והיו אמורים לצאת לדרך.
יעקב כץ: אבשלום וילן, אני מבקש ממך.
יעקב כץ: אנחנו נמצאים כרגע במציאות שמסיבה כזאת או אחרת התכנית לא עובדת, לא יודע למה, ה- IOM, התאילנדים בחוץ, אין את מספר האנשים ויכול להיות שמחר נצטרך לסגור את כל החקלאות אם אנחנו ממשיכים לדרוש באופן חד משמעי את הורדת המספר לפי המתווה שנקבע.
יעקב כץ: זו השאלה שאני שואל.
יעקב כץ: כאדם אחראי.
צבי אקשטיין: כאדם אחראי אני אתן את התשובה שלי ברמה הכללית, אני לא עוסק ביום יום של התכנית למרות שאני די מדווח.
צבי אקשטיין: אין ספק שכמו כל מנהל צריך לדאוג לטוב, נקודת המוצא ויעדי התכנית הם טובים לחקלאות.
צבי אקשטיין: אם יש כאן תהליך שפוגע בחקלאות צריך לשקול אותו ולבחון את מידת הפגיעה.
צבי אקשטיין: אני מדבר ברמה העקרונית ואני לחלוטין עם אבשלום וילן.
צבי אקשטיין: ההסדר של ההסכמים הבילטראליים והורדת דמי התיווך זה נושא מהותי לדמותה של מדינת ישראל וגם לכל התהליך כולו.
יעקב כץ: ומה עם החקלאים?
צבי אקשטיין: אני רק מסביר את האלמנט.
צבי אקשטיין: חלק מהדבר הזה זה לנסות ליצור את הלחץ על המדינות האחרות שיחתמו איתנו על הסכם על מנת שנאפשר כניסה של העובדים לכאן ללא דמי תיווך.
צבי אקשטיין: גם המהלך של עובדים עונתיים וגם המהלך הזה הוא כזה.
צבי אקשטיין: הוא פוגע בקבוצה מאוד גדולה של אנשים שחלקם הם תושבי מדינת ישראל שכנראה נהנים מדמי התיווך בצורה מאוד משמעותית.
יעקב כץ: אותי זה לא מעניין.
צבי אקשטיין: אמרתי את דעתי וזו דעתי האישית.
יעקב כץ: זו שאלה שאני מבין אותה והיא שאלה מוסרית, חינוכית, רעיונית, פילוסופית.
צבי אקשטיין: לא, זה מעמדה של מדינת ישראל .
צבי אקשטיין: היו"ר יעקב כץ:       	מעמד מדינת ישראל מבחינה מוסרית, אני שאלתי שאלה מבחינת קידום החקלאות גרידא.
צבי אקשטיין: אני רוצה לדעת אם זה שיקול, אפשר לומר שזה השיקול שלנו, אני אאמץ את זה, זאת אומרת שאם זה כך נמשיך ונרסק את החקלאות.
צבי אקשטיין: אמרתי כבר בתחילת דבריי, חס וחלילה אנחנו לא רוצים לפגוע בחקלאות הישראלית.
צבי אקשטיין: אני רק אומר שיש כאן איזונים וזה הכל.
צבי אקשטיין: אני מסכים לחלוטין עם אבשלום וילן ואני לחלוטין מסכים בהיבט הזה, אבל יוסי אדלשטיין אולי יוסיף כי הוא מכיר את הפרטים.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להוסיף.
יולי יואל אדלשטיין: מה שנאמר כאן זה על המגבלה של ייבוא עובדים מתאילנד, אפשר להביא עובדים ממדינות אחרות, המדינה מנסה לעשות לחץ על תאילנד.
יעקב כץ: וכל עוד שאין עובדים?
יעקב כץ: לא הגיעו ועדיין לא מגיעים והחקלאות תקועה.
יעקב כץ: שאלתי שאלה, אני רוצה להיות מעשי עד לפרט של הפלפל, הפלפל תלוי על הענף ואין מי שיקטוף אותו, ואתה אמור להביא עובדים ממקומות אחרים.
יעקב כץ: אין מקומות אחרים, שאלתי שאלה ואמרתי אין.
צבי אקשטיין: מה זאת אומרת אין ממקומות אחרים?
צבי אקשטיין: יש.
יולי יואל אדלשטיין: אני אשאיר את ה- 26,000 ואני גם אעלה את המספר ל- 30,000 אם אין, מה זה יעזור.
צבי אקשטיין: יגיעו מסרי לנקה, יגיעו משם עובדים ויש להם עניין.
צבי אקשטיין: הייתה כאן משלחת ממשרד העבודה שלהם, ויש להם עניין גודל מצדם.
יולי יואל אדלשטיין: לכן כבוד היושב ראש צריכים לראות שזה יהיה מעשי.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאנחנו לא צריכים להיתפס לעניין של ה- 26,000 או 23,000.
יעקב כץ: אני רוצה להתמקד ואנחנו לא מתווכחים לא על ה- 23,000 ולא על ה- 26,000 הוא הבין אותי.
יולי יואל אדלשטיין: אתה מוביל כל הזמן לא להוריד מה- 26,000 ולכן אני אומר את זה.
יעקב כץ: לא לזה הובלתי, אני רוצה להוביל לכך שלא יגרם מצב שכל הירקות והפירות ירקבו על העצים.
יעקב כץ: לזה אף אחד לא התכוון כשהוא עשה את ההסכם שאתה עומד בראשו, שהחקלאות בערבה תיהרס.
יעקב כץ: זה לא היה בתכנית.
יעקב כץ: אם הנתונים אומרים, וכתוצאה מהסיורים שלנו, וכתוצאה מאלף סיבות שלא היינו מודעים או ערוכים להן, הורדת המספר ל- 18,000 לפי המתווה תביא להרס החקלאות ולהרס החקלאים, הרס המתיישבים ולהרס ההכנסות למדינה.
יעקב כץ: על זה צריך לעשות חושבים מחדש ולראות איך מתקדמים עקב בצד אגודל כדי שזה לא יקרה.
יעקב כץ: אתה מדבר על סרי לנקה, בוא נראה שהם מגיעים, מי דואג שהם יגיעו, מי דואג שהם יהיו מתאימים, שהם יוכלו להיכנס לחממות ולעבוד ב46 מעלות, את כל הדברים האלה צריך לבדוק למעשה.
יעקב כץ: זה לא דבר היפותטי שאני מוציא את הקיימים ולא רואה איך נכנסים החדשים.
יעקב כץ: אני שואל שאלות מעשיות ביותר.
צבי אקשטיין: שאלות מעשיות ביותר אבל אני רוצה להעיר הערה אחת פשוטה.
צבי אקשטיין: יש הבדל בין הרס החקלאות ובין כל פלפל שיהיה שלם, יש הבדל מהותי ואני רוצה לומר את זה באופן חד משמעי.
צבי אקשטיין: אנחנו יכולים ללכת למדיניות שכל פלפל ירד, כל פלפל שרוצים לגדל ירד.
צבי אקשטיין: תהייה לכך השפעה על מספרים אדירים של עובדים זרים ולכן כל המתווה הזה יוצר איזה תהליך של חיכוך.
צבי אקשטיין: זו הנקודה שאני רוצה להדגיש.
נתן גלעד: יש נקודה שמופיעה כאן בהמשך ואתה קופץ.
נתן גלעד: אם רוצים שכל פלפל לא ירד יש המלצה ישנה של צבי אקשטיין, לתת עדיפות למקומות שאין בהם עובדים ישראלים חלופיים כמו בערבה, בהורדת המתווה.
נתן גלעד: עם כל הכבוד שאני רוכש לכל היושבים כאן מסביב לשולחן יש ענפים כמו רפתות שעובדים ישראלים עפים מהם כל הזמן, אנחנו מקבלים תלונות בגלל שנותנים לתאילנדים לעבוד ברפתות.
נתן גלעד: יש מקומות בארץ שאין בהם אבטלה  לפועלים חקלאיים ואנשים מתלוננים שאין אבטלה של פועלים חקלאיים, יושבים פה אנשים מסביב לשולחן שיודעים את זה.
נתן גלעד: אפשר לצמצם.
נתן גלעד: אפשר להעביר מכל הארץ לערבה עובדים.
נתן גלעד: זו לא הנחה מוטעית.
אבשלום וילן: מה שהוא אומר פה נוגד לעמדה הרשמית שלנו.
אבשלום וילן: ואת הבעיה של הערבה נפתור, לא יהיה מצב שהערבה או הגליל יהיו על חשבון חקלאים אחרים.
אבשלום וילן: זה מקובל על כל החקלאים כולל העדפות שיתנו להם.
אבשלום וילן: מה שגלעד נתן מציע כאן זה שינוי דרמטי.
אבשלום וילן: אני אגיד יותר מזה, מה שאמר פרופסור צבי אקשטיין בין השיטין וגם יוסי אדלשטיין, אני מאוד בעד תפיסה מוסרית, נגד שחיתות ונגד הכל.
אבשלום וילן: אבל מדינת ישראל נקטה כאן אקט מאוד בעייתי שפקידי האוצר מנסים להעביר בסדרת חינוך את מדינות העולם השלישי ולצערי הרב אנחנו בשחיתות בישראל אנחנו לא יודעים לטפל.
אבשלום וילן: אבל יש מי שמאמין שהוא יצליח לכופף את הממשלות הזרות.
אבשלום וילן: אני מסכים, זו אחרית הימים והלוואי, אבל יש פה מצב שהחקלאים משלמים את מלוא המחיר של סדרות החינוך האלה.
יעקב כץ: אני אומר את דעתי, אנחנו הסתובבנו בערבה וערכנו המון המון ישיבות בצד המעשי, אני רואה את ההחלטות של הוועדה ואני רואה את ההחלטות הממשלתיות ואת מי שאמור ליישם אותן והן מנותקות מהמציאות.
יעקב כץ: אני חייב לומר לך את זה ולא מדובר בהורדת הפלפל אלא מדובר על מערכת שלמה שתיסגר.
יולי יואל אדלשטיין: כבוד היושב ראש יש לך טעות, מחוץ לערבה יש עוד חקלאות במדינת ישראל.
יעקב כץ: לא אמרתי שאין.
אבשלום וילן: ואין לך בעיה להביא מתאילנד.
אבשלום וילן: הממשלה לא מוכנה לאשר עד שמסרי לנקה יגיעו.
אבשלום וילן: אנחנו משלמים מחיר בלתי אפשרי, עינכם לא רואות את זה, עושים סדרות חינוך לכל העולם.
צבי אקשטיין: אני חושב שהתכנית הזאת קשורה מאוד למציאות.
צבי אקשטיין: היא מאוד קשורה למציאות של החקלאות הישראלית.
צבי אקשטיין: לדעתי היא תואמת את המגמות ארוכות הטווח של החקלאות הישראלית לטובת מדינת ישראל בכל ההיבטים שלה.
צבי אקשטיין: בהזדמנות אני אהיה מוכן להאריך על כך.
צבי אקשטיין: כעת אני אעבור לענף הבנייה ברשותך.
צבי אקשטיין: יש המון ויכוחים על ענף הבנייה.
צבי אקשטיין: יש כאלה שמדברים עם נתונים כאלה ויש כאלה שמדברים על אחרים.
צבי אקשטיין: אני משתמש רק בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כמו שאני משתמש בנתוני השכר, כמו שאני משתמש בנתוני החקלאות.
צבי אקשטיין: אלו הנתונים הרשמיים של מדינת ישראל בכל הפורומים הבין לאומיים וגם בפורומים המקומיים.
צבי אקשטיין: אני אדבר על נתון אחד שאין עליו חילוקי דעות.
צבי אקשטיין: אין חילוקי דעות על מספר הישראלים המועסקים בענף הבנייה.
צבי אקשטיין: ברשותך תסתכלו מה קרה בענף הבנייה משנת 2000.
צבי אקשטיין: הדברים קורים על פני זמן, אלו תהליכים על פני זמן, קורים הרבה דברים בענף הבנייה חוץ מעובדים זרים ועובדים ישראלים, קורים עוד דברים.
יעקב כץ: בירושלים קרוב ל- 10,000 משפחות גרות בחניות, יש ירושלים של מעלה ויש ירושלים של מטה.
יעקב כץ: משכירים ב- 400 דולר חניה למטה, במחסנים ובחנויות.
צבי אקשטיין: לא אכנס לכל ענף הבנייה, רחל הולנדר נמצאת כאן והיא יודעת שאני עוסק בנושא הזה הרבה שנים ויש לי מה להגיד, אני לא אכנס לכל ההיבטים.
צבי אקשטיין: יש לנו בבנק ישראל הרבה מאוד עבודות על ענף הבנייה והמשמעות שלהם ומהכיוונים שלהם על שוק הדיור ואני לא אכנס בכלל לכל ההיבטים הללו.
צבי אקשטיין: אני רוצה להדגיש נקודה אחת מרכזית.
צבי אקשטיין: תסתכלו על הגרף – על המהלך הדרמטי שלקחה ממשלת ישראל בהורדת מספר העובדים בישראל, ממשלת ישראל, כולל  בהסכמה בחלקה או לא בהסכמת התאחדות הקבלנים, החליטה על מהלך דרמטי להקטנת מספר העובדים הזרים מתחילת העשור עד היום.
צבי אקשטיין: אני מדבר כעת על המגמה ארוכת הטווח, על המגמה האסטרטגית.
צבי אקשטיין: אתה יכול לומר לי שאני מנותק מהמציאות וממי שמטייח בבניין הדו קומתי במושב , אפשר גם על זה לדבר.
צבי אקשטיין: המגמה ארוכת הטווח על פי הנתונים שגם הוצגו לנו על ידי ממשרד הבינוי והשיכון היא של הורדת מספר העובדים הזרים, גידול דרמטי במספר הישראלים העובדים בענף.
צבי אקשטיין: בו זמנית גידול דרמטי בתפוקה, עלייה בכמות ההון בענף והתייעלות דרמטית ועבודה מתועשת  באופן משמעותי בענף יותר מכל תקופה אחרת.
צבי אקשטיין: אני אומר שלא הייתה עליה במחירי הדירות עד לשנת 2008, המחירים לא עלו.
צבי אקשטיין: משנת 2000 עד 2008 מחירי הדירות במונחים ריאליים היו בירידה.
צבי אקשטיין: אין על כך חילוקי דעות.
צבי אקשטיין: אין גם חילוקי דעות שנכנסו ישראלים למה שנקרא על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה "עבודות רטובות".
צבי אקשטיין: יש גם כניסה של פלסטינאיים, אלו נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש ויכוח גדול עם יצחק גורביץ על מספר הפלסטינאיים ועל הצורה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מעבדת את הנתונים על הפלסטינאיים, אני חושב שזה לא מן הדיון בנושא העובדים הזרים.
צבי אקשטיין: לגבי השאלה על 7,200 שיש היום בפועל לעומת  8,000 שיש לפי ההיתרים.
צבי אקשטיין: אני מציין את הנקודה כנקודה אסטרטגית ואני לא רוצה להיכנס למהלך של חודש יולי או באוקטובר או ל- 1 בדצמבר.
צבי אקשטיין: כנקודה אסטרטגית, בארצות הברית ובכל מדינות אירופה עוד יותר מארצות הברית, השכר בענף הבנייה גבוה מהשכר הממוצע במשק בסדר גודל גדול, הוא השכר הגבוה ביותר שיש לאנשים שלא הולכים לאוניברסיטאות.
צבי אקשטיין: שכר זה משפיע על כל התפלגות השכר מלמטה.
צבי אקשטיין: אצלנו השכר באופן משמעותי יותר נמוך.
צבי אקשטיין: הוא משתנה ואי אפשר להסתכל כל שנה ושנה מי גורם לזה, אבל הוא יותר נמוך.
צבי אקשטיין: הוא עולה בשנים האחרונות כלפי מעלה.
צבי אקשטיין: הוא עדיין נמוך על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, למרות שגם עליו יש חילוקי דעות.
צבי אקשטיין: אני מדבר על השכר ברוטו למועסק לפני נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
צבי אקשטיין: גם על נתוני השכר יש חילוקי דעות.
צבי אקשטיין: אני אומר שגם על ההיבט הזה אין חילוקי דעות, אתה יושב עם הקבלנים הם נוסעים לאירופה והם יודעים כמה מקבל אדם שעובד עבודה קשה בשטח – השכר שם בממוצע יותר גובה ממה שמשלמים כאן.
אריה זילברברג: העלות או השכר ברוטו?
צבי אקשטיין: אני מדבר על השכר ברוטו ולא על העלות.
צבי אקשטיין: גם השכר ברוטו לעובד, אני מדבר במונחים יחסית לשכר באותו מקום וגם במונחים אבסולוטיים, אתה רואה באירופה שהשכר המקובל לפרויקטים באירופה יותר משמעותי לשכר עבודה שמכניס קבלן ישראלי בעבודות ישראליות.
יעקב כץ: ברשותך, לגבי שנת 2009 ו- 2010 במונחים ריאליים?
צבי אקשטיין: אני מדבר גם במונחי שנת 2009 ו-2010, אין לי כרגע את הנתונים לשנים אלה, נתתי עבודת ייעוץ להתאחדות הקבלנים ב- 2002-3 איך להוריד את כל העובדים הזרים בענף הבנייה.
יעקב כץ: אני לא מדבר על העובדים הזרים, אני מדבר על העלות - - -
צבי אקשטיין: כן, אז עבדתי עם הקבלנים על העלויות, לא היו ויכוחים על העלויות בשנים 2002-3, לא את כל הנתונים של השנה הנוכחית בדקתי, בטח לא בהשוואה לאירופה.
צבי אקשטיין: בגדול הכיוון הוא שרמת השכר שמשלמים שם היא יותר גבוהה, רמת המיכון יותר גובהה, רמת הסקטור יותר גבוהה ואין חילוקי דעות שזה עדיף.
יעקב כץ: בונים  בעץ.
צבי אקשטיין: לא רק בעץ, גם בבטון.
יעקב כץ: בארצות הברית בונים את הבתים הפרטיים מעץ, וגם באירופה.
צבי אקשטיין: התיעוש הוא ברמה הרבה יותר גבוהה, גם אצלנו אפשר לעבור לתיעוש וגם בבנייה נמוכה אפשר לעבור לתיעוש.
צבי אקשטיין: יש מעבר לתיעוש וזה עושה טוב לענף, זה טוב למשק, זה מעלה את התפוקה לעובד, זה מגדיל את מספר הישראלים שעובדים וזה מעלה את שכרם.
צבי אקשטיין: כל המחקרים מראים שהשפעה של זה על מחיר הדירה הוא לא דרמטי.
צבי אקשטיין: אני רוצה להסביר את הנקודה.
צבי אקשטיין: אין ספק, אני חוזר לנקודת הפתיחה שלי, אין ספק שכשאנחנו מביאים אנשים יותר זולים אנשים נהנים מזה, כל האנשים שמקבלים את השירותים או המוצרים נהנים מזה.
יעקב כץ: עלות הבנייה הוא כמעט אפסי כי מחיר הקרקע הוא המשמעותי.
צבי אקשטיין: לכן המחיר שישלמו אנשים, זו נקודת המוצא ואני מציין רק את הנקודה המרכזית, אנחנו עוסקים בחלוקת הכנסות, אנחנו עוסקים בבעיית העוני וזו נקודת המוצא ממנה התחלתי.
צבי אקשטיין: אם אנחנו אומרים שבעיית העוני לא מעניינת אותנו אפשר להתעלם מכל בעיית העובדים הזרים.
צבי אקשטיין: אני אומר את זה חד משמעית.
צבי אקשטיין: אם אנחנו לא נשאל מה ההשפעה של העסקת העובדים הזרים לשני העשירונים התחתונים ולעשירון התחתון של המשתכרים במדינת ישראל, כמה אנשים מגיעים לשוק העבודה, מה משתכרים האנשים ובכמה אנשים אנחנו צריכים לתמוך בהבטחת הכנסה, לא ניכנס לתמונה הזאת, לא נתעסק בעובדים הזרים.
צבי אקשטיין: זה לא יהיה כל כך דרמטי.
צבי אקשטיין: נוכל להציף פה ואז תיווצר רק הבעיה החברתית אבל זה מכיוון אחר שאני לא מתמקד בו.