GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי גורדון: מעבר לכל הטופסולוגיה, שכפי שנאמר פה, ויש פה את הנספחים, כל זה בשביל 6,000 שקל בשביל מס ערך מוסף.
יעקב כץ: הלוא אנחנו מדברים בבעיה לאומית וכשצריך לפתור בעיה, אז צריך לפתור אותה, צריך להתיר את הפלונטר.
יעקב כץ: הוא אומר שהטופסולוגיה הזאת לא מאפשרת.
יעקב כץ: .. הוא אומר, עזבו מה שיש סביב השולחן פה, כשאני בא לקבלן בשטח ואני מראה לו ערימה כזאת, הוא אומר לי 'עזוב אותי מהשטויות האלה, אני מעדיף לעבוד עם השיניים'.
שרון קדמי: אז אנחנו צריכים לשנות את החוק, כי חלק נכבד מהטופסולוגיה היא על פי חוק.
אודי ענפי: סליחה, אני בא ממקום שכשקובעים תכנית חדשה, אז קובעים את תהליכי הליבה שלה, מהם גוזרים נהלים שמתאימים לתכנית, וזה היה הסיכום.
אודי ענפי: יש לנו ניסיון ארוך, אני בדקתי לפני שנכנסנו לתהליך הזה, בדקתי חמש-שש פעמים, שתכניות כאלה אחת אחרי השנייה נכשלו.
אודי ענפי: אני לא אלאה אתכם בהקראה של כתבות בעיתונות, של סיכומים ושל אלף ואחת תכניות, והתכנית ב-2005-2006, שנכשלה, בעיקר בגלל הביורוקרטיה המטורפת הזאת.
אודי ענפי: הגיע הזמן שאנחנו נלמד להפיק לקחים---
שלום בן משה: תפסיק עם ההתלהמות שלך.
אודי ענפי: זו לא התלהמות, זו התלהבות.
אודי ענפי: מר בן משה, זה לא בוץ, זה רק לממש את מה שסיכמנו, זה מה שאנחנו מבקשים, סיכמנו את זה ביחד.
יעקב כץ: מר בן משה, אני רוצה לשאול שאלה, גם אם היינו מחליטים שאת ה-1,000 שקלים האלה אנחנו משלמים מעצמנו, סתם, נניח, גם אז אנחנו עדיין זקוקים לטופסולוגיה?
יעקב כץ: כי בסופו של יום הכספים צריכים לעבור דרך הקבלן ולא ניתן לנו לשלם ישירות לעובד?
יעקב כץ: אני רוצה להבין את הדבר הזה.
שלום בן משה: לא, הכסף הזה מיועד לקבלן, לא לעובד.
יעקב כץ: ואין שום מהלך שאני יכול לתת לעובד עצמו את הכסף?
שלום בן משה: לא.
שלום בן משה: העובד נפרד, פה מדובר על הקבלן.
שלום בן משה: אנחנו הצענו הצעה---
יעקב כץ: אתה מדבר על כל הערימה, על כל הכסף, לא רק על ה-1,000 שקלים.
שלום בן משה: הבעיה מתמקדת בזה, כמו שאמר לך מר אודי ענפי---
יעקב כץ: למה דווקא ב-1,000 שקלים?
יעקב כץ: איך שאר הכסף מגיע לעובד?
שלום בן משה: יתר הכסף מגיע בלי טופסולוגיה.
קריאה: מאצלנו.
יעקב כץ: למי הוא מגיע?
שלמה בן משה: הם, הקרן המשותפת, נותנת לקבלן ישירות, ואז לא צריך טפסים ולא כלום, זה עניינם.
יעקב כץ: למה התהליך הזה, שהוא כל כך קל, אי אפשר לשכפל אותו גם בתחום של הקטע האחרון הזה?
שלום בן משה: מכיוון שלממשלה יש משרד אוצר וחשב כללי והוא קובע שכל בן אדם שצריך לקבל כסף מהמדינה, צריך למלא טפסים 1, 2, 3.
יעקב כץ: למה את הקטע הקודם כן אפשר בלי החשב הכללי?
שלום בן משה: כי הדברים האחרים לא משולמים על ידי הממשלה.
יעקב כץ: אלא על ידי מי?
שלום בן משה: על ידי הקרן המשותפת.
יעקב כץ: אני רוצה להבין, אתם משלמים רק 1,000 שקלים, אבל מדובר פה על סכום גדול.
שלום בן משה: מימון הקורס שאני משלם עובר ישירות, אם זה המרכז שלי, זה פנימי אצלי---
יעקב כץ: אז אתה משלם, יפה.
שלום בן משה: ואם זה אדם פרטי, או חברה פרטית, אני מעביר אליה את זה.
שלום בן משה: לא קשור לקבלנים, ולכן אין בעיה.
יעקב כץ: במרכיב של השכר של העובד, רק 1,000 שקלים בא דרככם?
יעקב כץ: מה זה ה-1,000 שקלים האלה?
שלום בן משה: זה סבסוד לקבלן.
קריאה: זה סבסוד לטובת השכר לעובד.
יעקב כץ: בסופו של יום מי שמקבל את ה-1,000 שקלים זה העובד.
יעקב כץ: אילולא היה עובד בקצה, לא היית נותן להם את ה-1,000 שקלים האלה, גם עם 800,000 טפסים, נכון?
שלום בן משה: נכון מאוד.
יעקב כץ: אז אני שואל אם יש דרך להעביר, בייחוד כשמדובר בבוגרי צבא, את ה-1,000 שקלים ישירות לעובד ולא להגיע דרך הקבלן?
יעקב כץ: אני מעלה רעיון, אני שואל שאלה.
שלום בן משה: ישירות לעובד?
יעקב כץ: ישירות לעובד.
יעקב כץ: הלוא העובדים ידועים, כי הם עברו את הקורסים, אז מי שעובד בקורס הזה, כל מי שעובר את הקורס הזה דרכנו, כדי לקבל את ה-1,000 שקלים, יצטרך הוא למלא את הטופסולוגיה.
יעקב כץ: הוא ירוץ כמו חמור כדי למלא, כי זה עוד 1,000 שקלים לחודש.
יוסי גורדון: זה מה שרצינו בהתחלה והם טענו שמשפטית הם לא יכולים.
יעקב כץ: אז אני שואל אתכם שאלה, כי אני רוצה לראות איך מזיזים את המשאית הזו קדימה; אני יוצא מנקודת הנחה, מר בן משה ומר קדמי, וזו מציאות, ואם אנחנו נמשיך עוד 800,000 ישיבות, כי זה לא תלוי בהם, כי ממנו זה מגיע לקבלן, אני לא רואה קבלן שהולך וכשהוא בא ונותנים לו ערימת ניירות בשביל לקבל 1,000 שקל הוא יגיד 'קח את ה-1,000 שקל, לא רוצה להתעסק בזה.
יעקב כץ: אני אלך להרוויח את ה-1,000 שקל האלה בדרך אחרת'.
יעקב כץ: אבל העובד, בקצה, שאמור לקבל את ה-1,000 שקלים, שזה נפקא מינא אם הוא ייקח את העבודה או לא ייקח את העבודה, כי לגביו זה עניין של קיום של חיים, זה עושה את זה מ-7,000 ל-8,000 או מ-8,000 ל-9,000, זה עניין קיומי, הוא ירוץ כמו משוגע בשביל לקבל את ה-1,000 שקלים הנוספים.
יעקב כץ: ואני שואל שאלה, ותחשבו על זה, אל תתנו לי תשובה עכשיו, תחשבו, כיוון שידועים הבחורים בקצה, אולי למצוא את הדרך להעביר להם את זה ישירות.
שלום בן משה: נבדוק את זה.
שרון קדמי: אפשר לשאול שאלה - זה נבדק?
שלום בן משה: כן, נבדק, ואז למעשה כל עובד שצריך לקבל את ה-1,000 שקלים האלה, יצטרך למלא הוא בעצמו.
שרון קדמי: זו הבעיה?
שלום בן משה: בסדר, אוקי, נבדוק את זה.
יוסי גורדון: אנחנו ביקשנו את זה בהתחלת התהליך ונאמר לנו, על ידיכם, שזה בלתי אפשרי.
יעקב כץ: התקדמנו.
יעקב כץ: קודם כל פתרנו את בעיית ה-1,000 שקלים, נקרא לזה 'פתרון בעיית האלף'.
יעקב כץ: ידידי, ראש איגוד הקבלנים, נפתרה בעיית האלף.
יעקב כץ: עכשיו בוא תעבור ל-1,001.
יוסי גורדון: אני אשלים.
יוסי גורדון: אנחנו יצאנו, בגלל המחסור המאוד גדול, לפיילוט, עוד לפני משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בכלל, וגילינו שזה אפשרי, עשינו את זה בפרויקט נפרד לגמרי, שמימנו אותו בנפרד.
יוסי גורדון: בחברה אחת ראינו שזה אפשרי, ולאחר מכן יצאנו לפרויקט הזה, עם מר אודי ענפי, שהוא הפרויקטור לנושא.
יוסי גורדון: ישבנו ביחד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וחשבנו איך אנחנו עושים את זה כדי להתגבר על הדבר הקודם, והדבר המרכזי היה שלא יהיה צריך את הטופסולוגיה, הכל יהיה---
יעקב כץ: את זה גמרנו.
יעקב כץ: אני לא רוצה לדבר על זה יותר, את זה עברנו.
יעקב כץ: תעברו לדבר הבא.
יעקב כץ: את זה פתרנו.
יעקב כץ: הם יפתרו את הבעיה.
יעקב כץ: חוץ מזה, מה עוד?
יעקב כץ: אני רוצה לשמוע הלאה, אני רוצה להתקדם לדברים הבאים.
יוסי גורדון: חלק מהסיכום שהיה זה היה שיהיה מענק התמדה, אחרי חצי שנה ואחרי שנה.
יעקב כץ: מענק התמדה מטעם מי?
יוסי גורדון: מטעם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יעקב כץ: אז גם זה יגיע לעובד.
יעקב כץ: הלאה, מה עוד?
יעקב כץ: יגיע לעובד, אני לא ארצה יותר את האינטראקציה ביניכם, כי אני יודע שזה לא יעבוד.
יעקב כץ: אני צריך לדבר עם השר בן אליעזר, אנחנו נסכם את זה.
יעקב כץ: זה ייפתר.
יוסי גורדון: יש לנו שני קורסים שהסתיימו, העובדים שם, לפחות בקורס הראשון, כבר הגיעו לשלב המענק, עדיין לא הצליחו לפגוש את המענק הזה, למרות שהם מילאו את כל הטפסים והעבירו.
יוסי גורדון: את המענק, אף אחד מהעובדים עדיין לא קיבל.
שלום בן משה: למה אתה אומר?
יוסי גורדון: כי זה נכון.
שלום בן משה: כי זה לא נכון.
יוסי גורדון: מישהו קיבל?
שלום בן משה: הם עוד לא הגישו את הטפסים, תעשה לי טובה.
יעקב כץ: רק שנייה.
יעקב כץ: מר בן משה, בהנחה שיגישו את הטפסים, יקבלו?
קריאה: ברגע שה-1,000 שקלים נפתרים, מבחינתנו אפשר להתחיל את הקורסים למחרת.
יעקב כץ: אז סיכמנו, מר בן משה, שלקורס הראשון אתם מזמינים אותי.
שלום בן משה: אני מזמין אותך.
קריאה: אני רק מציע שתעשה ישיבת מעקב, כדי לוודא שהבעיה נפתרה.
יעקב כץ: אל תדאג, לפני שבוע נפגשנו בנושא הזה ואני לא אתן להם מנוחה עד שנראה את זה, כי זה בנפשנו.
חיים אומן: קודם כל אני שמח לשמוע את זה, אני רק מציע שייקבע פה לוח זמנים ואני אסביר גם למה.
חיים אומן: אנחנו עומדים ערב פתיחת פרויקטים נוספים שקשורים גם לנושא הבנייה, לדוגמה פרויקט בטכניון להנדסה אזרחית, חסרים מעל 4,000 מהנדסים.
חיים אומן: נדמה לי שזה נאמר פה גם בפעם הקודמת.
חיים אומן: אנחנו הולכים לממן את זה, לתמחר את זה שוב כחבילה שאנחנו מאתרים סטודנטים מהפריפריות, מכניסים אותם לטכניון, הם לומדים על חשבוננו, ובסוף אנחנו מבטיחים להם קליטה בעבודה.
חיים אומן: השמיכה היא קצרה, אם לא ייקבעו פה לוחות זמנים, אני צריך לקחת אתה כסף מהתקציב הזה, להעביר אותו לתקציב השני.
יעקב כץ: בוא נשמע את המנהל הכללי של המשרד.
שרון קדמי: אני מבקש מהיושב ראש היום ומחר לבדוק, בתחילת שבוע הבא התשובה חד-חד ערכית; גו/נו גו.
שרון קדמי: אני לא מתרשם כרגע מאיזה שהיא בעיה של נו גו, אלא אם כן יבואו חבריי המשפטנים ויגידו 'תשמע, אתה מפר פה סדרי בראשית'.
שרון קדמי: אני אעביר את התשובה בראשית השבוע הבא ליושב ראש, ואני מניח שאם נטרלנו את המוקש הזה, נוכל להתקדם הלאה ואם הבנתי נכון את ראש האגף להכשרה מקצועית, נוכל לפתוח את הקורס מיד אחרי זה.
יעקב כץ: אני גם מתחייב פה בכנסת שאנחנו לא נרד מהנושא הזה.
יעקב כץ: אם אנחנו נצטרך לעשות פה כל שבוע דיון בוועדה, אנחנו נעשה דיון.
יעקב כץ: עוד שאלה, ברשותכם.
יעקב כץ: אתה אמרת, מר בן משה, שבאופן עקרוני אין בעיה לפתוח מספר קורסים.
יעקב כץ: אבל אנחנו מתחילים בקורס אחד, לראות איך זה נפתח, ואז אני שואל שאלה, כבוד המנהל הכללי וכבוד חבריי, חסרים, כמו שאמרנו, אלפים, כמה זמן לוקח להכשיר?
יעקב כץ: כמה חודשים עד שבחורים נכנסים לעבודה.
יעקב כץ: מה עושים עם הנושא הזה של חוסר בידיים עובדות?
יעקב כץ: האם ניתן, האם צריך להגיע למסקנה אמיתית, ישרה וגלויה, ולבוא בדרישה, שאת ה-8,000 עובדים שקיימים בשוק היום, שקבעו להם דד ליין שצריך להוציא אותם מהארץ עד 2011, אל"ף, לבקש שיבוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ויגיד 'אני מבקש שאת האנשים האלה לא להוציא'.
יעקב כץ: זה שינוי בכל סדרי בראשית, ואני אומר, צריך הרבה אומץ פה.
יעקב כץ: אני אדבר עם השר בן אליעזר באופן אישי, אני רק אומר לכם---
שרון קדמי: יש לי תשובה בשבילך.
שרון קדמי: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה פנה כבר לפני מספר שבועות לשר האוצר והוא נמצא גם איתו וגם עם ראש הממשלה במשא ומתן לא קל, להגדלת מספר העובדים הפלסטינאים ב-9,000 נוספים, בשני שלבים; 4,000 בשלב הראשון---
יעקב כץ: מה הסיבה שזה עוכב עד עכשיו?
שרון קדמי: משרד האוצר מתנגד.
יעקב כץ: משרד האוצר מתנגד או משרד הביטחון?
שרון קדמי: יש לנו תמיכה מלאה משר הביטחון שתומך בשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
שרון קדמי: העניין לפתחו של ראש הממשלה.
יעקב כץ: הכמות הזו תספיק?
קריאה: היא יותר טובה מאפס.
יעקב כץ: אני שמעתי פה, אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אתם לא הייתם פה בישיבה הקודמת, אל"ף, אני מאוד מודה לכם שבאתם, ובי"ת, אני מבקש, אתם כל כך נחמדים ומוכשרים וכל כך נענים לבקשות שלנו, אז תבואו גם בפעמים הבאות, כמו שאני מבקש.
יעקב כץ: אני רוצה לספר לכם סיפור קטן.
יעקב כץ: אני עבדתי הרבה שנים בתור עוזר של אריק שרון, ואריק שרון גם היה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה פעם.
יעקב כץ: עבדנו במשרד השיכון.
יעקב כץ: אתם יודעים שחשב של משרד הוא איש משרד האוצר, אבל ההוראה היא שלמרות שהוא איש משרד האוצר, כשהשר קורא לו, השר שהוא ת"פ שלו, הוא חייב להופיע בכל ישיבה.
יעקב כץ: לא משנה כרגע מי היה החשב במשרד השיכון, איש שכבר הרבה שנים עבד שם, והוא התריס ככה בפני אריק שרון, ואריק שרון אמר 'אין שום בעיה', אבל אז אריק שרון לכל ישיבה הזמין אותו, ואז היה עושה את הישיבה, היה יושב כמה שעות והיה אומר לו 'כבוד השר, אני חייב לרוץ למשרד, אני יכול?' הוא אמר לו 'בטח שאתה יכול לרוץ', רק היה יורד במדרגות, היה אומר למזכירה 'תקראי לו בחזרה'.
יעקב כץ: ואם הוא היה יורד לתל אביב, היה מוריד אותו לתל אביב, היה עולה לירושלים, היה מעלה אותו לירושלים, הוא חזר אחרי שבועיים, הוא אמר לו, בנוכחותי 'כבוד השר, מה שתגיד לי, אני אעשה, אני עובד שלך, רק אל תטרטר אותי'.
יעקב כץ: אז אני לא מתכוון לטרטר אתכם ככה, אבל אני רק אומר לכם שזה ממש בלבי.
יעקב כץ: ובלבי, כי אנחנו מוצפים בחבר'ה צעירים ובחבר'ה שחפצים במגורים, וכשעושים אחד ועוד אחד זה לא ארבע, אחד ועוד אחד זה שתיים.
יעקב כץ: אז כשרואים שאין פועלים, אין מי שיעשה את העבודה, ובמקום לקחת 12 חודשים, לוקח היום לבנות בית מהרגע שהקבלן נכנס 25 חודשים, ומחר זה יעלה ל-30 חודש, לאן אנו באים.
יעקב כץ: אם בודקים את עיר הבה"דים, רק אנשים עם תוקף ביטחוני יוכלו לעבוד שם, הם ישאבו אליהם את כל העובדים, כל הארץ תתרוקן מעובדים ישראלים, אנה אנו באים, עם המחויבויות שלנו, כאנשי ציבור, לציבור הצעיר, לבוגרי הצבא, לזוגות שמתחתנים?
יעקב כץ: ולא הקבלנים עומדים פה, לא היה אכפת לי להוציא את הקבלנים ברווחים של 300% ו-400%, העיקר שהאנשים שלנו ירוויחו דירה ויהיה להם היכן לגור.
יעקב כץ: כולנו כרגע נמצאים בין ארבעה כתלים, וזה דבר אלמנטרי, ולכן צריך לחשוב איך פותרים את הבעיה.
יעקב כץ: לכן אני שמח לשמוע על הרצון הזה, אבל יכול להיות שזה גם לא יספיק.
יעקב כץ: יש עוד משהו שאתה רוצה לומר?
גבריאל דובינר: אני מההסתדרות החדשה.
יעקב כץ: זה שייך לעיני.
גבריאל דובינר: אני עובד אצל מר איציק מויאל.
גבריאל דובינר: מר מויאל מתנצל שלא יכול היה להגיע.
גבריאל דובינר: העמדה שלנו ברורה.
גבריאל דובינר: ברור, כמו לכל אחד סביב השולחן, שידיים ישראליות יעבדו, אבל ברור לנו גם שכרגע אין ידיים ישראליות, ולכל מה שאמרת, שאני מסכים לכל מלה ומלה, גם על הדירות, גם על החניות בירושלים וכל מה שאמרת, אני רוצה להוסיף את הנקודה שלנו; חוסר ידיים לעבודה רטובה יגרום לפיטורים ולאבטלה של מי שעושה את העבודה היבשה.
גבריאל דובינר: זה יגרום לאבטלה מאוד גדולה וגם את הנושא הזה צריכים לקחת בחשבון.
יעקב כץ: לכן מה אתם מציעים?
יעקב כץ: עזרה ראשונה.
גבריאל דובינר: עזרה ראשונה זה אל"ף, להשאיר את הפועלים הזרים שישנם עד היום.
יעקב כץ: זה יפתור את הבעיה?
גבריאל דובינר: לא יפתור את הבעיה, אבל לא יחמיר אותה.
יעקב כץ: אז למה לא להגיד באומץ להביא 20,000 סינים?
יעקב כץ: אני שואל שאלה.
קריאה: אני אומר את זה בפירוש.
יוסי גורדון: כי יפטרו ישראלים.
יעקב כץ: אני שואל שאלה, מי יכול להגיד לי מעובדי הקבלנים, כמה ידיים רטובות חסרות היום בעבודה, כדי להשיב את העבודה, שגמר בניין לא ייגמר ב-12 חודש כפי שהיה בתחילת שנות ה-2000, אלא שיסתיים נניח ב-17 או ב-18 חודש, שנלך לאיזה נקודת אמצע.
יוסי גורדון: להגיע ל-18 חודש זה משהו כמו קרוב ל-20,000 .
יעקב כץ: 20,000 ידיים רטובות.
יעקב כץ: אני מניח שהמחירים של הדירות עולים היום בגלל שהביקוש גדול.
יוסי גורדון: גם, כן, גם ביקוש וגם עלויות.
יעקב כץ: אבל יש ביקוש גדול של זוגות צעירים שצריכים להתחתן או שרוצים לשכור דירות, מישהו גם יודע להגיד, אגב, מה מחירי ההשכרה של דירה של 70 מטר מרובע, של שלושה חדרים, בירושלים, בתל אביב ובחיפה?
גלעד נתן: יש נתונים כאלה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם מפורסמים כל חודש.
קריאה: 5,000, 6,000.
קריאה: משכורת שלמה.
יעקב כץ: יש סטודנט או זוג צעיר שמסוגל לעמוד בדבר כזה?
יעקב כץ: בלי ההורים אי אפשר.
יעקב כץ: גם עם ההורים זה קשה.
יעקב כץ: ואם ההורים צריכים להחזיק שלושה או ארבעה ילדים כאלה?
יעקב כץ: אז ההורים צריכים להיות עשירים.
גלעד נתן: היום בתל אביב לוקחים דירה של 70 מטר ומפצלים לארבע דירות.
יעקב כץ: עוד לא היה שולחן ציבורי שהיתה הסכמה כזאת מכל הגופים מבחינת הנתונים.
יעקב כץ: אתם אומרים שבערך 20,000 ידיים עובדות.
יעקב כץ: יסביר לי דר' נתן, שאתה, מבחינה פילוסופית, בעד שמדינת ישראל תהיה טובה לכל העולם, נכון?
יעקב כץ: יש לך אהבה לכלל העולם.
יעקב כץ: אני אוהב מאוד את היהודים, הוא אוהב מאוד גם את כלל העולם.
יעקב כץ: למה לא לבוא לעם ישראל, לממשלת ישראל, בהמלצה, כמו שעשינו בחקלאות, לפתוח את השוק לפחות למספר שנים, לעוד 20,000 ידיים עובדות, סיניות, כי יכול להיות שעם הנושא של הבאת עובדים ערבים מהשטחים יכולות להיות גם בעיות ביטחון וכתוצאה מסגר או מאיזה שהוא פיגוע, או מאיזה שהוא דבר שכבר היה בעבר, פתאום השערים ננעלים עוד פעם, ואנחנו נמצאים באותה שוקת שבורה.
יעקב כץ: למה לא לפתוח לפרק זמן מוקצב 20,000 ידיים עובדות של סינים, שיתמחו בעניין הזה, לעשות איזה פרויקט טוב, ולהביא את זה רק על מנת להוריד קצת את הלחץ, עד שיהיו ישראלים.
גלעד נתן: יש צורך בידיים עובדות, נכון.
גלעד נתן: המספר 20,000, עם כל הכבוד, הוא מספר מנופח.
גלעד נתן: המספרים האלה, ואפשר לבדוק את הנתונים של השנים הקודמות, ואני מצטער, יש פה המון הסכמה, אבל איכשהו היא לא מתיישבת תמיד עם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה , שהם נתונים מקובלים על כולנו כנתונים אובייקטיביים למה קורה כשמכניסים יותר מדי עובדים, אבל מוכח שכשנתנו להכניס לפה 80,000 עובדים זרים מסין, וה-80,000 איש האלה עבדו לא רק בעבודות רטובות, אז הכניסו אותם לכל דבר, והם ישבו על מקומות עבודה של עובדים ישראלים.
גלעד נתן: יש כרגע בעיה יותר חמורה, להוציא עובדים שעבדו פה עכשיו שלוש שנים, ולא השלימו חמש שנים, כשהמדינה יודעת כמה דמי תיווך הם משלמים, זה פשוט דבר שהוא מטורף מבחינת מה שהמדינה עושה, לקחת עובדים שכבר קיימים כאן.
גלעד נתן: יש עובדים פלסטינים שמשרד האוצר מעכב כי הוא רוצה להטיל עליהם אגרה.
גלעד נתן: משרד הביטחון רוצה להכניס אותם, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוצה להכניס אותם, גם אותם צריך להכניס, לפני שמביאים מהצד השני של העולם.
יעקב כץ: דר' נתן, נניח שיתברר בעבודה מחקרית, נניח שנשב יום ולילה עכשיו, הגופים, נוריד את העניינים והכאבים של העבר ונשב עכשיו בצורה מקצועית, אתה ונציג משרד התעשייה, ונשב פה יום ולילה ונחקור ונמצא, אחרי שנשב שלושה-ארבעה ימים, יום ולילה, נמצא שכדי להגיע לממוצע של 17 או 18 חודש, אנחנו זקוקים, נניח, ל-15,000 ידיים עובדות רטובות.
יעקב כץ: אני שואל שאלה, נניח שנגיע לזה, מאיפה ה-15,000 הידיים העובדות האלה?
יעקב כץ: בהנחה שמיהודה ושומרון גם משרד הביטחון או משרד האוצר יעשו עיכובים וזה לא יהיה ריאלי.
גלעד נתן: אז הנה התשובה, יודעים גם אנשי התאחדות הקבלנים, העיכוב והגידול במספר הדירות שאתם מצביעים, של 24 חודש מול 12 חודש, לא נובע רק ממחסור בידיים עובדות.
גלעד נתן: הנתון של 12 חודש, שהיה פה בתקופה של שיא בבנייה, אחרי העלייה הגדולה מרוסיה בשנות ה-90, כשבנו פה גם קרוונים ובנו פה גם מבנים טרומיים ובנו פה הכל, וזה לא מה שמקפיץ את המספר, ולהיתלות רק בזה שיש עובדים זרים, בזה שבונים היום דירות ב-24 חודש, זה לעשות עיוות של המציאות.
יעקב כץ: אבל אני שואל שאלה.
גלעד נתן: אז הנה התשובה.
יעקב כץ: לא, אני אשאל את דר' נתן בצורה אחרת.
יעקב כץ: תסלחו לי, זה קצת בינינו, כי הוא ממרכז המחקר והמידע.
יעקב כץ: ונניח שזה לא 24 חודש, ואני רוצה להגיע לכמות של 40,000 יחידות דיור בשנה, כי זו הדרישה---
גלעד נתן: תפשיר קרקעות---
יעקב כץ: לא, לא, לא.
יעקב כץ: הייצור של 30,000 לעומת 40,000, זה לא בעיה של קרקעות.
יעקב כץ: יש קבלנים שיש להם קרקעות היום, קרקעות לבנייה, והם לא בונים בגלל שאין להם ידיים עובדות.
יעקב כץ: הראיה, יש קבלנים שמחזיקים בקרקעות ורוצים לפתח בית והם לא יבנו את הבית, אני לא מדבר עדיין על ההקפאה, את החשבון שיש לי פה עם הממשלה, אבל---
קריאה: לא התפנו ידיים עובדות?
יעקב כץ: התפנו ידיים עובדות, אגב, שלא כולם יכולים להיכנס לארץ, בגלל בעיות ביטחוניות, כי לא לכולם יש אישורי ביטחון, כי אחרת יתחילו אוטובוסים להתפוצץ פה.
יעקב כץ: אצלנו ביישובים הם מפחדים, אבל במקומות אחרים הם יעשו את זה.
יעקב כץ: אבל בואו נעזוב את זה, לא נדבר על אורך הבנייה, יש היום אנשים, קבלנים, שמחזיקים בקרקעות ולא מתחילים בבנייה.
יעקב כץ: אני אומר אמת, קבלנים?
יעקב כץ: זה אמת?
יעקב כץ: אז תעשו עם הראש ככה.
אלדד ניצן: אני רוצה לחדד את זה, כבוד היושב ראש, לגבי הנושא שעכשיו עלה.
אלדד ניצן: בנתונים שדר' נתן מדבר, לגבי נושא של כמויות של 80,000 ו-70,000, כל מה שהוא אומר, זה נכון, כמויות של 80,000 עובדים ו-70,000 עובדים ו-60,000 ו-50,000 ו-40,000, היה בה גלישה, לא היה פיקוח.
אלדד ניצן: מר בן משה, שהוביל את כל הסדר בנושא של העובדים הזרים והיה ממונה על זה, יודע, וגם הוא יצביע על זה, שבנושא הבנייה, ספציפית, יש כמות של 6,500 עובדים בלבד בבנייה, בלבד.
אלדד ניצן: 8,000 כולל את החברה הטורקית וכולל ברחנים.
יעקב כץ: אני לא נגד עובדים זרים.
אלדד ניצן: תרשה לי להציג את הדברים.
אלדד ניצן: יש לנו 6,500 עובדים בלבד על הפיגומים.
אלדד ניצן: רוצים לגרש עכשיו ביוני ולקצר שהייה של אנשים שצריכים להיות חמש שנים ולהוציא אותם.
אלדד ניצן: אסור שזה יקרה, כדבר ראשון.
אלדד ניצן: אני רוצה רק לסיים את הנקודה.
אלדד ניצן: טוב שמר שפיגלר הגיע, הוא גם יתמוך בי בעניין הנתונים האלה.
אלדד ניצן: יש לנו מצב אחד שאנשים צריכים להבין, אנשים רוצים עבודה ישראלית, כולנו רוצים עבודה ישראלית, ויש נתון אחד, אנחנו מדברים על כמות של 15,000 עובדים זרים שמכניסי למדינה, היום, בכמות שיש היום, אגרות של 330 מיליון שקל בשנה.
אלדד ניצן: סביב הנושא של העובדים הזרים, מועסקים המון המון המון ישראלים.
קריאה: דיברנו על כמות פוטנציאלית של רצון ל-15,000.
יעקב כץ: אני דיברתי על או לקצר את אורך הזמן של הבנייה, או להגיע למצב שנגיע ל-40,000 יחידות דיור, משום שזו הדרישה.
יעקב כץ: אתה לא היית פה, מר שפיגלר, אבל הצלחנו לגשר פה על הרבה בעיות.
יעקב כץ: מר קדמי לקח על עצמו, יחד עם מר בן משה, לפתור את הבעיות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עבור הפועלים שיוכשרו בישראל, בוגרי צבא בעיקר, אבל גם כאלה שאינם, על מנת שיקבלו את ה-1,000 שקל הנוספים ישירות, וזה יפתור בעיה של טופסולוגיה.
יעקב כץ: זו בעיה שיכולה לקדם את פתיחת הקורסים.
יעקב כץ: מעבר לכך ראינו שבשנה האחרונה עלו המחירים של הדירות ב-14% וזה 14% כממוצע, משום שבתל אביב זה עלה ב-31% בשנה.
יעקב כץ: אני צופה, ואני אמרתי אתמול לשר האוצר שלשום, בישיבת הממשלה, שזה יעלה גם השנה ככה, כי הביקוש גדל על ההיצע.
יעקב כץ: אין דירות משום שאין ידיים עובדות.
יעקב כץ: זו אחת הסיבות שאין.
יעקב כץ: תאר לך שלא היה בטון, אז זו היתה הסיבה שמעכבת.
יעקב כץ: תאר לך שלא היה מים, אז זו היתה הסיבה שמעכבת.
יעקב כץ: היום הסיבה שמעכבת היא ידיים עובדות ואם פותרים את הבעיה של הידיים העובדות, אין לנו בעיה.
יעקב כץ: אז אל"ף, לא לגרש את אלה שנמצאים פה, להאריך את השהות שלהם לזמן יותר ארוך, כמו שעשינו בחקלאות, רק פה צריך להאריך את זה לעוד כמה שנים, ואני באתי ברעיון מהפכני, שאני מבקש שגם אתה, ולא להיתלות, אלא לראות עוד פעם, דר' נתן, את הקצה, להיות עם לב טוב כלפי כלל ישראל ועם ישראל, ולראות את הדברים בצורה כוללת ומהכלל לבוא אל הפרטים.
יעקב כץ: אם אנחנו צריכים, מר שרון קדמי, היום, עוד 15,000 עובדים, אז כדי להוריד את מחירי הדירות, כדי שאנשים במדינת ישראל---
קריאה: עד שייכנסו הישראלים.
יעקב כץ: עד שייכנסו הישראלים.
יעקב כץ: אתה שומר, מר שפיגלר?
יעקב כץ: אז צריך לשנס מותניים ולהגיד את האמת, זה לא נורא להגיד, זה שינוי, זה נקרא שינוי תנועה תוך כדי קרב.
יעקב כץ: אתה מגלה שיורים עליך ממקום אחר, אתה הלוא הגנרל פה, אני נפצעתי, אז לא זכיתי להיות גנרל, הייתי קצין צעיר, אבל אני זוכר שלמדנו בקורס קצינים, שאם מפגיזים אותך, אתה מקבל יוזמה, וזה תמיד היה הישראלי הלוחם, ואתה פורץ בנקודה אחרת.
יעקב כץ: אתה מספיק חכם וגדול כדי לראות את הנתונים, ועל גבי הנתונים אתה משנה.
יעקב כץ: לא להיות 'אהבל', לא להיות איזה אירופאי שתקוע באיזה שהוא---
קריאה: בקונספציה.
מאיר שפיגלר: אתה משכנע את המשוכנעים.
יעקב כץ: יפה.
שלום בן משה: תרשה לי עמדה אובייקטיבית.
שלום בן משה: קודם כל מה שאני אומר לא בא לסתור את עמדת הממשלה.
שלום בן משה: הממשלה החליטה לפני שלוש-ארבע שנים שלא יהיו עובדים בכמה תחומים, במדרג יורד, בין היתר גם נושא הבנייה.
יעקב כץ: רק היא לא החליטה מה בא במקום.
יעקב כץ: היא החליטה איך היא מורידה, היא לא החליטה איך היא מביאה.
שלום בן משה: לא בכדי היא לא עשתה את זה.
יעקב כץ: מה פירוש לא בכדי?
יעקב כץ: הם לא חשבו?
יעקב כץ: לא היה שכל, לא היה איי.
יעקב כץ: קיו?
יעקב כץ: מה הסיבה?
שלום בן משה: לא, אל תגרור אותי כרגע.
שלום בן משה: אני הרי פקיד.
יעקב כץ: אבל אחרי המלה 'לא בכדי' בא ההמשך.
שלום בן משה: לא, אני פקיד, אני לא יכול כרגע להביע על הנבחרים עמדה כזו או אחרת.
שלום בן משה: אני יכול לעשות את זה בארבע עיניים.
שלום בן משה: אני יכול לומר לך, כדי להיות פרגמטי, עכשיו מה ניתן לעשות; אם יעצרו עכשיו למשך מספר שנים, הממשלה צריכה לשנות את ההחלטה שלה, וזה ביכולתה של הממשלה, לעצור עכשיו את ההפחתה למשך מספר שנים, בד בבד תגדיל את מספר הפלסטינים, לפי דעתי זה ייתן מענה וזה נראה בעיניי הדבר הכי מעשי.
שלום בן משה: עכשיו להעביר החלטת ממשלה---
יעקב כץ: מה הסיכוי להביא את ה-9,000?
יעקב כץ: איפה זה עומד?
שרון קדמי: אם ראש הממשלה יכריע בעד, זה יהיה.
יעקב כץ: אני שואל שאלה, אם אני הייתי ראש ממשלה, אני אומר לכם מה אני הייתי עושה; אני הייתי מעדיף להביא 15,000 סינים, על 10,000 ערבים, ולא בגלל שאני לא אוהב את הערבים, הם עובדים אצלנו ביישובים, יד ביד איתנו ואנחנו חיים בתוכם, אלא בגלל שאם מחר יהיה איזה אירוע או פיגוע, בתוך שנייה אחת כל המערך נסגר, ואז עוד פעם מערכות שלמות קורסות.
יעקב כץ: ואחד הדברים שמצריכים חיים נורמליים במדינה נורמלית זה המשכיות, כמו שאדם רגיל לבוא לעבודה כל יום, כמו שאדם רגיל לקבל את הפרנסה שלו כל יום, גם על זה צריך לחשוב.
שלום בן משה: אני מניח שאדוני היושב ראש מכיר את כל השיקולים להכנסת עובדים פלסטינים, והם לא רק שיקולים של ענף הבניין.
שלום בן משה: צריך לשים את זה על השולחן.
יעקב כץ: אבל אתם צריכים, כמנהל כללי, ומר בן משה, להעמיד את זה לידידנו, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, איש גיבור חיל בעבר, אולי גם בעתיד, ולהגיד לו 'ידידנו, אם זכית גם בגיל כל כך מבוגר עדיין להיות שר, בוא תעשה משהו מועיל---
שלום בן משה: מול החסרונות של העובדים הפלסטינים, צריך להגיד גם מה היתרונות.
שלום בן משה: העובד הפלסטיני מסיים את העבודה שלו, נשאר בכפר שלו, הוא לא בא לארץ, הוא לא מתחתן עם נשים יהודיות.
שלום בן משה: העובד הזר, עם כל היתרונות שיש לו, אחרי זמן מסוים הוא יכול, פוטנציאלית, להיות---
יעקב כץ: אלה היו העובדים הסינים?
שלום בן משה: עם הסינים יש בעיה הרבה יותר חמורה.
אריה זילברברג: קודם כל אני רוצה לומר דבר אחד, שהוא מנוגד לאינטרס המקצועי שלי, אני הראשון, כאזרח ישראלי, שהייתי שמח אם היו מחר בבוקר 8,000 ישראלים במקום כל העובדים הזרים, גם במקום פלסטינים.
יעקב כץ: הגעת מאוחר, זה מה שאמרו כולם.
אריה זילברברג: לגופו של עניין, המצב העובדתי כרגע, ויסכימו איתי ודאי הגורמים המקצועיים, כרגע מועסקים דרך תאגידי כח אדם זר לבנייה כ-6,500.
אריה זילברברג: המספר המדויק אצלכם.
אריה זילברברג: אני מדבר לפי האומדנים שלנו.
אריה זילברברג: תופעת הנוטשים היא תופעה היסטורית שהיתה בעבר, היום, למיטב ידיעתי, אני חושב שאין כמעט נוטשים, מאחר והעסק הזה הוא העסק הכי מוסדר ב---
יעקב כץ: כדי שהם יישארו ולא יורחקו, אתה צריך צו, החלטת ממשלה חדשה, חוק חדש?
מאיר שפיגלר: לא, ממש לא.
מאיר שפיגלר: המלצה של הממונה, במקרה הזה אני, אחר כך זה עובר להמלצת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יעקב כץ: אני רוצה עכשיו, מר שפיגלר, פה בנקיטת חפץ, שתודיע לי שה-8,000 נשארים.
יעקב כץ: אני רוצה שתרים את היד.
מאיר שפיגלר: נראה לך שזו סמכות שלי?
יעקב כץ: אמרת שזו הסמכות שלך, לא?
קריאה: סמכותו להמליץ.
מאיר שפיגלר: משר התעשייה, המסחר והתעסוקה עובר לשר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר.
יעקב כץ: אוקי, אז אני מבקש ממך, מר שפיגלר, להביא לידיעתם היום, בהודעה, כי אני גם אוציא את זה כסיכום של הישיבה, שאנחנו עומדים על כך שקודם כל האנשים האלה לא יורחקו, לא יעזבו, וייעשו כל המאמצים שהם יישארו על מנת שלא נגיע לקטסטרופה עוד יותר גדולה בתחום הבנייה, ועד שיומצאו הישראלים שיוכשרו.
יעקב כץ: אגב, אני הוזמנתי לפתיחת הקורס שייפתח בעזרת ה' במהרה בימינו ואני אתן שם נאום ציוני גדול---
מאיר שפיגלר: שתדע לך שאני אמרתי את הדברים האלה.
מאיר שפיגלר: אתה לא היית בישיבה בשבוע שעבר ביום רביעי, ואני אמרתי לפני כולם שעשית, בהנחיית המנהל הכללי והשר, תפריט שלדעתי הוא ראוי ביותר, של הטבות, כדי לנסות לכוון אנשים---
יעקב כץ: בעזרת ה', ועוד כהנה וכהנה.
יעקב כץ: אני רוצה רק שתגיד לי איך אתה דואג קודם כל שקודם כל ה-8,000, ה-7,000 האלה לא יורחקו.
יעקב כץ: איזה מכתב אתה מוציא היום שימנע את התוצאות של עליית המחירים, 14% במחירי הדירות.
יעקב כץ: לא היה דבר כזה.
מאיר שפיגלר: כבוד היושב ראש, בהתאם להנחיה שאני אקבל מהמנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מר שרון קדמי, אני אפעל.