GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי פז: אני חושב, ואני מצטער שאני כפקיד אומר דברים כאלה, אנחנו צריכים להבין עד כמה זה מובן אצלם היום כטראומה העובדה שאין פה מספיק פועלים ובכך אנחנו גורמים לעיכוב ההתיישבות, הבינוי וכל מה שקשור לזה.
יעקב כץ: הם תמיד עזרו לנו ואני כבר אמרתי, אתה לא היית בישיבה הקודמת, אמרתי שבשנת 1936 1939 שהייתה השביתה הערבית הגדולה והמפורסמת, הם אמרו שהם גרמו לכך שמדינת ישראל בעצם הכשירה את עצמה לעבודה עברית.
יעקב כץ: בעצם הם הכריחו אותנו לעשות את העבודות ופתאום הישראלים למדו את העבודה.
יעקב כץ: אני רואה בהרבה מקומות את ילדנו לומדים לעשות את העבודות האלה ורואים את הניצנים.
יעקב כץ: תסכים איתי שהפרמטר של כח אדם הוא לא הרפמטר היחידי שמניע את המשק לייצר את הכמות הנדרשת.
אלי פז: אני מסכים איתך שיש פסיפס של פרמטרים.
יעקב כץ: אתה יכול להציג את הפרמטרים?
אלי פז: בשביל זה יושב כאן יוסי שבת והוא פעיל גם בימי חול והוא בוודאי יוכל להציג את כל הפרמטרים.
אלי פז: הפרמטר הזה הוא בלי ספק פרמטר חשוב והוא הפרמטר של כח אדם.
אלי פז: אני מעריך ואני יודע שבנימין (פאוד) בן אליעזר, והיו שיחות איתו והוא עוד יותר קיצוני ממני.
אלי פז: אני מעריך שאת הדלתא של מחסור בכח אדם אנחנו יכולים למלא מידית עם עובדים פלסטינים ונתרום בכך גם לבטחון הלאומי בישראל כך שאנחנו מורידים מתחים מהצד שכנגד.
אלי פז: זה גם פרמטר שבכל ההסדרים וההסכמים שישנם הוא בשליטה שלנו בניגוד לזרים.
אלי פז: אתה יכול בהינף קולמוס לבוא ולומר שאתה יורד ממספר כזה למספר כזה ולמחרת בכל נקודות המעבר אישורי המעבר נסגרים.
אלי פז: לא שאני ממליץ על זה.
יעקב כץ: אתה רואה שזה תלוי גם בהם היום, כי הפה שעשה הוא הפה שהתיר אז הפה שהתיר הוא הפה שאסר מהצד השני.
אלי פז: הם לא יעמדו בכך מפני שהלחץ של האוכלוסייה שם.
יעקב כץ: זו כבר הערכה.
אלי פז: לנו טוב מאוד העניין.
אלי פז: לנו יש כעת תנופה של ביקושים שאינם מתמלאים, וכמו שאדוני אמר יש פערים.
אלי פז: אני חושב שההמלצה שתצא מהוועדה הזאת צריכה להיות להגיע לתוספת של 4,000 עובדים.
אלי פז: הממשלה החליטה על 5,000 לפני שנתיים.
אלי פז: היא גמגמה על 1,000 בהתחכמויות כאלה ואחרות.
יעקב כץ: כאן אני רוצה להפנות את הזה לגורמים הממשלתיים, משרד השיכון ויש גם את משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.
יעקב כץ: מוטי שגיא, אני מבקש שכמו שאנחנו עשינו בחקלאות ששם לשר אלי ישי היה חלק גדול במאמץ להשאיר את העובדים החקלאיים מעבר לזמן כי התברר שלמרות ההסכם שנחתם בנושא המיכון אין ידיים עובדות והחקלאיים נשארו קרחים מכאן ומכאן.
יעקב כץ: יש לנו כרגע כ- 6,000 עובדים זרים שעדיין נמצאים פה.
יעקב כץ: לפי החלטות הממשלה עד 2010 יישארו פה רק 2,000 מומחים וגם הם ייעלמו בתאריך הזה.
יעקב כץ: אני מבקש, שהכמות הזו לא תרד עד שלא ימצאו הפתרונות.
יעקב כץ: כי במקום ה- 6,000 גם כשאנחנו מדברים על הכשרת עובדים מבוגרי צבא, מדובר כאן במספרים מזעריים של 50 פה ו- 50 פה וזה ייקח זמן עד שהם יהיו מוכשרים לעבודה וילמדו את העבודה ויוכלו להחליף את כולם.
יעקב כץ: לימד אותנו מורנו ורבנו הרב צבי יהודה קוק זכר צדיק לברכה, היה תמיד שאל מה במקום עד שאתה לא יוצר את הבמקום.
יעקב כץ: כשישבתי עם אייל גבאי אמרתי לו אל תוריד ואל תחתוך לפני שאתה יודע מאיפה אתה מביא את החדשים.
יעקב כץ: זה קל ביותר לפגוע בזעקה מרה ואין לך את הידיים העובדות.
יעקב כץ: גם כך המצב קטסטרופאלי, אני מאוד מבקש להביא את הדברים האלה לשרים הנוגעים בדבר.
אלי פז: זה יהיה בסיכום בצורה מודגשת.
יעקב כץ: אני מבקש שבסיכום הדברים היום זה יובא כבקשה של הוועדה על שתי ישיבותיה היום, הוועדה מבקשת מהממשלה שכל זמן שהדבר הזה לא שונה ועדיין יש לנו בעיה של ידיים עובדות, המחירים בשמיים והביקוש גדול בהרבה מהיצע, לא לחתוך כאשר הפרמטר של כח אדם מהווה משקל, המחיר ביכולת המדינה לייצר את המספרים האלה, לא לחתוך לפני שיש לנו את הפתרונות.
גלעד נתן: אני מבקש לציין שחלק מהעובדים האלה יכולים להישאר גם בלי שתיתן את הארכה המיוחדת כי הם פחות מ- 37 חודש בארץ.
יעקב כץ: יש לי בקשה אישית לבנימין (פואד) בן אליעזר ומהשרים, שהם שיבקשו מראש הממשלה, אני פניתי בעניין הזה גם לאייל גבאי שישב אצלי בחדר, ביקשתי ממנו לא לחתוך לפני שיוצרים את הפתרון.
יעקב כץ: אני אבקש שמר יוסי שבת איש משרד השיכון ידבר על הפרמטרים הנוספים, תאמר לנו איפה הביקוש והיצע יפגשו לפי התכניות של מר אטיאס שאומר לי שאמרתי עליו שהוא צעיר ויהיר, בואו נראה שהוא רק צעיר ולא יהיר, אלא יאיר.
יעקב כץ: תגידו מתי אתם רואים את המפגש בין הביקוש והיצע על פי התכניות שלכם ובאיזה פרמטרים זה קשור.
יוסי שבת: אני אקשור את זה גם לדיון הקודם, כי בדיון הקודם זה היה יותר עניין טכני של ההסכמים, וזה היה פחות רלוונטי אלינו.
יוסי שבת: ראשית התחלות הבנייה שעמדו בסביבות ה- 30,000 היו די יציבות בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות יש קצת יותר גידול וזה הגיע ל- 32,000.
יוסי שבת: אתם קראתם כולכם בעיתונים שמשרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל שיווקו הרבה מאוד קרקעות בחודשים האחרונים.
יוסי שבת: בבדיקה שאנחנו ביחידה הכלכלית עשינו מצאנו שיש כאן פרסומים של בערך כ- 20,000 יחידות דיור מחודש ספטמבר.
יוסי שבת: לא תמיד ברורה מה המשמעות כי אלו היקפים מאוד גדולים.
יוסי שבת: אני אציין איפה ההיקפים הגדולים ומהם המשמעויות שלהם.
יוסי שבת: בדרך כלל יש מכרזים חוזרים שבפעם הזו כן היה להם ביקוש, מקומות כמו טירת הכרמל, קרית גת, דימונה מכרזים שלא היה להם ביקוש בעבר ואנשים הגיעו ורכשו את המגרשים.
יוסי שבת: זה קרה כתוצאה מעליית מחירי הדירות.
יעקב כץ: יש לך כבר את החודשים ינואר פברואר, אתה יודע להצביע מה מספר ההתחלות הבנייה בפועל, בדקתי מה קורה בבית שמש עם הקבלנים שבונים שם כדי ללמוד את העניין יותר, עבודות הפיתוח מתמשכות כ- 18 חודש, זה אומר שבעוד שש שנים הדירות תהיינה מוכנות.
יוסי שבת: זה נכון.
יוסי שבת: זה בכלל לא נותן את הפתרון, זה תהליך שייקח זמן וגם יותר מזה אין לי היום את היכולת לומר לך לגבי כמה זוכים יש היום למכרזים.
יוסי שבת: המכרזים הראשונים של ספטמבר אולי נפתחים בנובמבר ועד שהחוזים נחתמים והדיון ימשכו גם בדצמבר וכדומה וכדומה.
יוסי שבת: מה שחשוב כאן זו המגמה של הגדלת השיווק.
יוסי שבת: זה לא פשוט כי צריך למצוא את הקרקעות.
יוסי שבת: יש גם מגמה שקולטים אותם כי לא תמיד קולטים אותם, הקרקעות של המדינה הן לא במרכז תל אביב.
יוסי שבת: כעת קולטים אותם בפריפריה.
יעקב כץ: יש גידול בביקוש בכל המקומות, למשל בירוחם היה ביקוש של 600 על 60 מגרשים.
יוסי שבת: יש ביקוש בכל המקומות וכעת את האנשים כן מעניינים מקומות שבעבר לא עניינו אותם.
יוסי שבת: יכול להיות שהטריגר שהיה כאן זה עליית המחירים שהתחזקה בשנת 2009.
יוסי שבת: מה תהייה המשמעות של המגמה בהמשך ומתי תהייה התמתנות במחירים, את זה נוכל להעריך ה ייקח זמן.
יוסי שבת: דיברנו כעת עם אנשים שזכו במכרזים והטענות היו שעד עד מקבלים את היתרי הבנייה, עד שהם מתקדם וחותמים על הסכם זה תהליך שלוקח זמן.
יוסי שבת: מעבר לזה יש לשים לב, לפחות מההתרשמות שלי, שיש עדיין לחץ להמשיך לשווק ולצאת במכרזים.
יוסי שבת: אם התהליך הזה יימשך אנחנו נגיע ללמעלה מ- 32,000 אלף התחלות בנייה.
יוסי שבת: כלומר אם יש לנו את ההיקפים האלה אנחנו יכולים לדבר שבשנים הקרובות נסגור את הפערים.
יוסי שבת: יש ביקוש בשוק וקל יותר לסגור את הפערים של המחסור בדירות.
יעקב כץ: מהן הסיבות שההיצע לא מדביק את הביקוש?
יוסי שבת: כי זה תהליך הרבה יותר איטי.
יוסי שבת: זה לא מיידי וזה לא דומה לסחורה שעוברת מיד ליד.
יעקב כץ: מי אמר שאתם ערוכים לפתור את הבעיה?
יוסי שבת: מה זאת אומרת ערוכים?
יוסי שבת: אם המדינה משווקת בהיקפים גדולים מהעבר, אגב, לא מדובר רק בשיווק של המדינה.
יעקב כץ: בין השנים 1990 – 1992, הייתי העוזר/הסגן של אריק שרון, לענייני התיישבות.
יעקב כץ: אז הייתה תחילת היציאה מברית המועצות לשעבר, ואני הייתי האחראי על הבנייה ביהודה, שומרון ועזה ובמזרח ירושלים, על כל סוגי הבנייה החל מהקרוואנים.
יעקב כץ: בשנתיים האלה הבניינים היו כבר בבנייה, אני מתייחס רק על הקטע שהוטל עלי, זה הגיע ל- 60,000 יחידות דיור.
יעקב כץ: היו ישיבות אצל אריק שרון במשרד, הוא אמר שהוא לא זז יום ולילה, ואמר "אני רוצה לראות איך הקבלנים מתחילים את העבודה, אני רוצה לראות איך הדברים זזים".
יעקב כץ: הוא נתן לכולם את הטלפונים שלו.
יעקב כץ: הוא קיצר תהליכים במהירות עצומה.
יעקב כץ: המציאות הייתה שאנחנו הרמנו 60,000 יחידות בחלק שלי ועוד 60,000 בכל הארץ.
יעקב כץ: המציאות הייתה שבשנת 1992 כל הבתים היו בשלבי בנייה שונים.
יעקב כץ: על פי הקצב שזה מתבצע היום בשחרור הקרקעות וכדומה, הפיתוח אולי יגמר בעוד שנתיים.
יוסי שבת: אני לא יודע להגיד לך.
יעקב כץ: אני יודע להגיד.
יעקב כץ: לקחתי לדוגמה את בית שמש, זו דוגמה קלאסית שהשר אטיאס התגאה בה, הוא הוציא שם בערך כ- 1,400 יחידות דיור.
יעקב כץ: ישבתי עם הקבלנים והעמותות שאמורות לבנות ונאמר לי שהם עדיין לא נכנסנו לעבודה אלא רק לפיתוח בלבד, עוד לפני הכניסה של הקבלן לשטח יש להם 18 חודש וזה רק לפיתוח.
יוסי שבת: אני לא יודע מה קורה שם עם הפיתוח, אבל אני רוצה לקשור את זה לדיון הקודם.
יעקב כץ: אני מעריך שזה עניין של חמש, שש, שבע שנים.
יוסי שבת: אני לא חושב שזה לחמש, שש או שבע שנים.
יוסי שבת: אנחנו רואים במערכות המחשוב שלנו שבדרך כלל אחרי חצי שנה יש לך יסודות, אנחנו גם פונים לקבלנים ושואלים אם התחילו.
יעקב כץ: תבדוק מה עם בית שמש ותאמר לי אם אני צודק.
יוסי שבת: לגבי הפיתוח.
יעקב כץ: זה בכל מקום.
יוסי שבת: אני לא חושב שזה כך.
גלעד נתן: גם אם הבנייה לוקחת 24 חודש והפיתוח לוקח 18 זה שלוש שנים וחצי.
גלעד נתן: אני הייתי לוקח את הנתון של הפיתוח של שנה וחצי.
גלעד נתן: צריך לזכור שגם מבקשים הקלות בפיתוח ובתכנון ואחר כך בגלל זה יש לך בתים עם תשתיות רעועות, וביוב שדולף.
יוסי שבת: אני רוצה להוסיף שמבחינת המועסקים אין לנו ספק שהדרישה לעובדים תהייה גדולה יותר.
יוסי שבת: תהייה דרישה גדולה ליותר מעוסקים כי אם מחירי הדירות עולים, וממשיכים את השיווק תהיינה יותר התחלות בנייה והענף יהיה יותר פעיל ולכן גם תהייה דרישה גדולה יותר לעובדים.
יוסי שבת: אחד הפתרונות שהיו בצנרת היה באמצעות עובדים מהשטחים, הנושא הזה לא קודם, לדעתי משרד השיכון וגם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה תמכו ברעיון.
יוסי שבת: היה דיון בממשלה ולמרות שרצו לקדם אותו הוא לא התקדם.
יוסי שבת: בסוגית התיעוש בבנייה, הייתה החלטת ממשלה בשנת 2002, הפעילות החזקה בנושא הייתה בערך בשנים 2003 עד 2006, היו שם נושאים של תקינה, הכשרה מקצועית כולל תקציב מיוחד שהוקצה לכך, הוקמו וועדות במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יחד עם אהוד אולמרט וזה לא התקדם.
יוסי שבת: היו גם תקציבים למחקרים ואכן נערכו מחקרים ובדיקה עד כמה המשק מתועש, מה משמעות התיעוש.
יוסי שבת: , דובר על העצמת הידע ואף בדקו יחד עם הטכניון וגורמי הכשרה מקצועית אקדמית כדי לקדם את נושאי התיעוש.
יוסי שבת: הנושאים האלה קודמו.
יוסי שבת: היו תקציבים לשינוי תקינה וישבו ועדות שאמרו שצריך להחליף את התקן בהיבטים מאוד מקצועיים כאן וכאן.
יוסי שבת: גם משרד האוצר השתתף ואמר שאם משרד השיכון מקציב תקציב של 100,000 הוא יקציב את אותו סכום מהאוצר.
יוסי שבת: את הנושאים האלה קידמו בעקבות החלטת ממשלה וזה היה די רחוק.
יוסי שבת: היום אין המשכיות למהלך הזה, יתכן ויהיה מי שיקום ויאמר שיש צורך לפתוח את זה שוב.
יוסי שבת: אני לא יודע למדוד את זה.
יעקב כץ: התיעוש היה בפועל והביטוי נראה בבנייני רבי הקומות.
יעקב כץ: במדינת ישראל בשונה ממדינות אירופה ואמריקה ששם כל השלדים בנויים מעץ, ראינו מה היה בשיקגו עלתה באש והעיר נשרפה,
יעקב כץ: בישראל הכל בנוי מבטון גם אם בפנים אתה מציב קירות גבס.
יעקב כץ: רבים עדיין מעדיפים את הקירות השמרניות, אבל את מסגרת הבניינים במדינת ישראל בונים מבלוקים, אין כמעט בתי עץ.
יעקב כץ: מה הסיבה שאין בתי עץ בארץ?
יצחק גורביץ: סוגיה של תקינה, סוגיה של דרישות, סוגיה של מיגון, ברגע שאתה דורש בית ממוגן לא בטוח שבית מעץ מתאים.
יצחק מויאל: התשובה האמיתית היא הסקדים.
יעקב כץ: באמריקה אתה רואה שאת כל הבתים בונים מעץ.
יוסי שבת: אני רוצה להוסיף בנושא של התיעוש.
יוסי שבת: בזמנו כשנושא התיעוש היה חם היו בשנת 2006 וב- 2008 תערוכות מובנות בגני התערוכה בתל אביב, אז, אנחנו משרד השיכון הציב שם ביתן שהופיעו בו מחקרים בנושא התיעוש, קבלנים יכלו לפנות ולבקש מאיתנו מידע נוסף ולהיות בקשר.
יוסי שבת: באמצע העשור הנושא היה חם והיום פחות.
יעקב כץ: יצחק גורביץ, אני מבקש שתיתן סקירה על הפרמטרים, אתה איש התאחדות הקבלנים ואתם מתעסקים בבנייה, למה הבנייה נמשכת כל כך הרבה זמן?
יעקב כץ: נניח שאני הייתי ראש הממשלה והייתי כל יכול והייתי שם אותך בתור יועץ שלי ואומר לך הנה כעת הכל פתוח בפניך, רוץ ותגרום שהיצע ידביק את הביקוש.
יעקב כץ: מה היית עושה?
יצחק גורביץ: נציגי משרד הפנים צריכים להיות פה כי מי שאחראי על העובדים הזרים הפלסטינים זה משרד הפנים.
יצחק גורביץ: משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה כבר לא אחראי.
יצחק גורביץ: זו הערה שלי ושר התעשייה, מסחר ותעסוקה תומך בנו אבל במשרד הפנים מתנגדים.
יצחק גורביץ: לגבי השאלה איפה ניתן לקצר.
יצחק גורביץ: הדבר הראשון שניתן לקצר זה הליך התכנון והליכי האישור.
יצחק גורביץ: יש מציאות שבה יזם רוכש קרקע ועד שהוא מקבל אישורי בנייה עוברת לפחות שנה וחצי.
יצחק גורביץ: קחו בחשבון שבמדינות ואפילו מדינות מהעולם השלישי תוך חצי שנה מקסימום אפשר להתחיל לעבוד וזה אם לא שילמת כלום מתחת לשולחן.
יעקב כץ: בארץ אין תשלומים מתחת לשולחן.
יעקב כץ: אתה מתכוון לרפורמה שראש הממשלה מדבר עליה?
יצחק גורביץ: בין היתר.
יצחק גורביץ: יש כל כך הרבה וועדות סטטוטוריות שקשורות למהלך הזה ובסופו של דבר עד שאתה מקבל אישור תחילת עבודה עוברת כבר שנה וחצי, וזה רק על הנושא הזה וכמובן אם אין התנגדויות רציניות.
יעקב כץ: כלומר שאם היום היית יושב לידי ואני ראש הממשלה, היית אומר שאת נושא הוועדות יש לשפר.
יצחק גורביץ: לרכז אותן, כמו שבזמנו עבדו בכל אותם מיזמים שאתה מציין שהיו חשובים.
יעקב כץ: איך פתרו בזמנו את כל הבעיות?
יעקב כץ: אצלי ביהודה, שומרון ועזה לא שאלתי אף אחד.
יעקב כץ: כשהגיעו אלינו פעם אחת נציגים מגרמניה הם אמרו שאצלם בגרמניה מהרגע שמחליטים על הבית זה לוקח 25 שנה ושאלו איך אנחנו עשינו את זה בשנתיים.
יעקב כץ: אמרתי לו אתה רואה את אריק שרון, כאן בנו 60,000 יחידות דיור שהדבר שמאחד את כל העסק זה שלאף בניין אין אישורים, פשוט החלטנו שבונים אז בונים.
יעקב כץ: אבל אריק שרון לא יכול להתגונן וכל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.
יצחק גורביץ: קודם כל קיצור הוועדות.
יעקב כץ: ברפורמה של הממשלה, אתה יודע מוטי שגיא אם מודבר על קיצור ההליכים בוועדות?
יצחק גורביץ: גם זה לא הם, אלו בעיקר משרד הפנים, עיקר הוועדות.
יעקב כץ: מה העיקר ברפורמה שהוא מדבר עליה?
יצחק גורביץ: אחת הסוגיות לקצר ולאחד וועדות.
יצחק גורביץ: אבל כאן כשמתעמקים בהצעה מגלים שנפתחות בעיות נוספות כמו מעורבות של גורמים שהם לא גורמים מקצועיים.
יצחק גורביץ: הדבר השני, ברגע שקיבלת את כל האישורים, אם אתה מדבר על בנייה באזורים מאוכלסים אז סוגיית התשתיות היא יותר זמינה, אלא אם אתה הולך לבצע שינויים מאוד משמעותיים שמדובר בתגבור תשתיות, גם כאן נדרש סיוע של הרשויות המקומיות.
יצחק גורביץ: נניח שזה פתיר אז הדבר הנוסף זה להשיג את האמצעים לבנייה.
יצחק גורביץ: אמצעי הבנייה הם בעיקר סוגיה של כח אדם והון לבנייה.
יצחק גורביץ: בעניין של כח האדם וזה לא לצורך פרופגנדה או לשימוש הוועדה, בנושא כח האדם יש אי וודאות גדול מאוד בקרב הקבלנים מתי הוא יוכל למסור דירה.
יצחק גורביץ: הוא לא יודע מהו כח האדם שיעמוד לרשותו ולמשך כמה זמן.
יצחק גורביץ: היו וישנם פרויקטים שקבלנים דוחים, ולא רק בבנייה למגורים.
יצחק גורביץ: הדוגמה הכי חשובה זה הפרויקט של "אינטל" קבלנים בהתחלה לא רצו לבנות את הפרויקט הזה כי ידעו שאין להם כח אדם.
יצחק גורביץ: כרגע אנחנו נמצאים שוב במציאות הזאת.
יצחק גורביץ: כלומר לקבלנים יש את האפשרות לגשת, יש להם הזדמנות לזכות במכרזים, הבעיה שאין להם את ההבטחה לכח אדם והם לא יכולים להתחייב על הזמן.
יצחק גורביץ: ברגע שיזם עלה על הקרקע ורכש את הקרקע הוא כבר יצר מחויבויות עצומות.
יצחק גורביץ: אלו תהליכים שבמובן מסוים אם המדינה תסייע בהשקטה או בהרגעת הקבלן הוא יוכל להתחיל בתהליכים, לפני שהוא לא יראה את התמונה הכוללת זה לא יקרה.
יצחק גורביץ: אלו בעיקר הנושאים.
יצחק גורביץ: התיעוש כן בא לידי ביטוי בצמצום כח אדם של עובדים זרים, ועובדה שאני גר בדירה שכל הקירות הם קירות גבס ואני מעדיף בלוקים.
יצחק גורביץ: אבל את הגבס מרכיב בחור ישראלי ואת הבלוקים לא בונה בחור ישראלי.
יצחק גורביץ: זה כן בא לידי ביטוי כמובן יחד אם כל התשתיות שבתוך הדירה מתועשות ברמות גבוהות.
יצחק גורביץ: פעם היו את מעמקי המשקוף בתוך האדמה והיום זה לא קיים.
יצחק גורביץ: לא כך הדבר במקומות בהם הכדאיות הכלכלית בתיעוש לא באה לידי ביטוי.
יצחק גורביץ: אתה לא תציב מנוף כשאתה בונה שתי יחידות דיור או מספר יחידות דיור שאינן לגובה, אין לזה יתרון כי למנוף כזה אתה משלם לפחות 8,000 שקל ליום.
יצחק גורביץ: במספר יחידות דיור בודדות אין יתרון למנוף.
יצחק גורביץ: המדינה כן הייתה יכולה לסייע בנושא התיעוש אם היא הייתה מחייבת מגזרים מסוימים של הקבלנים, לצורך העניין אנחנו לא צריכים שיביאו לנו את הקורסים כי החברות שלנו בונות בחוץ לארץ וכנראה שיש חברות טובות.
יצחק גורביץ: ההכרה בפחת על הציוד שאתה קונה תשפיע על זה.
יצחק גורביץ: כלומר אם אתה רוכש ציוד והוא מוכר בפחת מואץ אז אולי יהיה כדאי לקבלן לעשות את התחשיב של פחת מואץ עם קיזוז מהר של המיסוי, אולי כן יהיה כדאי לקנות מנוף או מנוף קטן יותר.
יצחק גורביץ: אגב זה מה שקרה באיטליה כשזיהו את הבעיה של ציוד מכני הנדסי לבניה נמוכה שהוא יקר.
יצחק גורביץ: אם תסתכלו על איטליה תמצאו שם פתרונות הנדסיים בדיוק לעניין הזה ושם כאמור הציוד הזה מוכר לפחת מואץ ובכך אתה מעודד.
יצחק גורביץ: אין צורך להמציא את הגלגל מחדש.
יצחק גורביץ: אלו בעיקר ההמלצות שלי.
יעקב כץ: אתה יכול להגיד לי, כמי שמייצג את הקבלנים, כמה שטחים עומדים היום ברשות הקבלנים שעברו את כל הבדיקות של הוועדות הסטטוטוריות, עברו את כל הייסורים ואין יותר וועדות, זאת אומרת שאם היה להם את כח האדם ואם יש להם את ההון לבנייה הם היו מתחילים לבנות, באיזו כמות של יחידות דיור מאילת ועד מטולה ניתן היה היום להתחיל את העבודה?
יצחק גורביץ: שאלה טובה, אין את השטחים האלה.
יעקב כץ: כמה קבלנים מעוכבים היום בגלל הון ובירוקרטיה?
יצחק גורביץ: במגבלה הקריטית, כרגע יש מספר מגבלות שמתסדרות טוב וגורמות לביטוי בעליית מחירי הדירות, ולזה אתה חותר.
יצחק גורביץ: זה לא בא לביטוי רק בעליית מחירי הדירות.
יצחק גורביץ: מאחר ואין את אותם שטחים זמינים שקבלן יכול לחלום עליהם כי מינהל מקרקעי ישראל לא משחרר.
יצחק גורביץ: מה שנותר בתוך המרכז אלו שטחים שהם בעיקר פרטיים שעליהם אתה רואה את רבי הקומות, כלומר אתה קונה קרקע פרטית.
יצחק גורביץ: רק באותם מקומות בהם המדינה לא היא שבונה אלא היא היוזמת, כמו באזור מודיעין, שבהם יש אישורים יותר מהירים ויותר זמינים ואז אתה רואה שמהר מאוד בונים.
יצחק גורביץ: נניח שכעת מחליטים להקים את העיר חריש או את עיר הבה"דים, עיר הבה"דים – קריית ההדרכה של צבא ההגנה לישראל שבה לא רק יהיו בסיסי הדרכה אלא גם בסיסי מודיעין וגם בסיסים אחרים, ברגע שהיא תתחיל תהייה מצוקה איומה שתורגש במרכז.
יצחק גורביץ: כי באותם המקומות משרד הבטחון החליט שהעובדים יהיו עובדים ישראלים אלא אם הוא יחליט אחרת.
יצחק גורביץ: ברגע שיהיה שחרור מסיבי נראה תחרות על כח האדם הקיים וזה יבוא על חשבון משהו אחר - - -
יעקב כץ: או שזה יביא לרצון גדול אצל ישראלים רבים להיכנס לעבודה באזור המרכז ושירוויחו הרבה כסף.
יעקב כץ: אני אומר שאצלנו ביהודה ושומרון רואים יותר ויותר חבר'ה צעירים ישראלים שעובדים בבנייה.
יצחק גורביץ: הלוואי שזה יהיה.
יצחק גורביץ: אבל בפועל עד שזה יקרה ויסתדר זה ייקח עוד כמה שנים, ועוד הרבה שנים עד שירדו המחירים במרכז לטובת אותם המקומות שיבנו בפריפריה, כי אין.
יעקב כץ: דיברתי עם אייל גבאי ואמרתי לו שאני לא יודע מה הסיבה שאנחנו לא מאפשרים לפועלים להיכנס, אבל יהודים לא מוכשרים.
יעקב כץ: דיברתי על עיר הבה"דים והעלתי את זה, הוא שאל מה הפתרון והתשובה שלי הייתה שצריך להחליט שלזמן קצר אתם מביאים לכאן 15,000 או 20,000 עובדים מסין, מהודו ומכל מקום כדי לפתור כאן את בעיית הבנייה.
יעקב כץ: אמרתי שעיר הבה"דים תתחיל והיא תשאב אליה את כל העובדים הישראלים ואנחנו ניכנס למצוקה כזאת שגם אם נרצה לבנות לא יהיה מי שיבנה.
יעקב כץ: הוא רשם את הדברים, הוא אמר שבנימין )
יעקב כץ: פואד) בן אליעזר מציע שיכנסו ערבים מיהודה ושומרון, אמרתי לו שאני לא יודע מהי הסיבה שהם לא נכנסים היום, המרכז מחקר ומידע של הכנסת טוען שזו העובדה שהאוצר דורש.
גלעד נתן: מה שעוצר היום, זה ההחלטה על המכסה.
אלי פז: זה תרגיל אוצרי יפה, זה יושב על סדר היום של וועדת אקשטיין העניין של ההיטלים.
יעקב כץ: אנחנו שומעים היום את אבו מאזן.
יצחק גורביץ: אני רוצה להתייחס גם לסוגיה הזאת.
יעקב כץ: צריך לקחת אותם בחשבון כי באיזה מקום אם יהיה איזה אירוע יגידו קודם כל לעצור ואנחנו נהייה שוב תקועים.
יצחק גורביץ: אני מבקש להתייחס לסוגיה הזאת כי לפני שהגעתי לוועדה הזאת ולפני שאנחנו מגיעים לוועדה של פרופסור אקשטיין שאלתי את אותה שאלה, את מי שהוא היועץ הכלכלי של אבו מאזן ואת מי שהוא היועץ הכלכלי של סאלם פאהד, דוקטור חלים נשאשיבי, דיברתי איתו אתמול, ואמרתי שאנחנו לא נעשה מעצמנו צחוק ונדרוש פלסטינים ושהם יגידו פתאום שלא.
יצחק גורביץ: באופן מפורש צוין שאין שום אמירה כזאת, אין שום כוונה כזאת וגם אין שום תכנית כזאת.
יצחק גורביץ: אני מוכן למסור את הטלפונים של אלה שאני מדבר איתם ברשות הפלסטינית.
יצחק גורביץ: אני לא עושה מעצמי צחוק, אני לא אבוא לפה וגם לא נגיע לממשלה ונבקש.
יעקב כץ: זה לא תלוי בי, אמרתי רק לפני אייל גבאי שראש הממשלה מצא לנכון לשלוח אותו אלי, הוא נפגש איתי לכמה שעות לישיבה ארוכה, מודעים לעובדה שאין ידיים עובדות, אמרתי לו שאתם מתמהמהים פה ומתמהמהים שם ולא צריך לשלול את האפשרות להביא שוב כמה עשרות אלפי ידיים עובדות של עובדים זרים אם הוא לא יודע לתת פתרון.
יעקב כץ: אמרתי לו שהמצב הנוכחי שמשפחה לא מסוגלת לקנות דירה מאחר שאין דירות בשוק זה דבר שאי אפשר להשלים איתו.
יצחק גורביץ: אני מבקש להסביר נקודה אחת בנושא הפלסטיני ביחס לעובדים זרים.
יצחק גורביץ: ראשית צריך לציין שהמיומנות של העובדים הזרים היא גובהה מאוד ומצוינת.
יעקב כץ: בחקלאות, התאילנדים נחשבים לכי מיומנים, מי נחשב בענף הבנייה?
יצחק גורביץ: הסינים.
יצחק גורביץ: בנוגע לעובדים הפלסטינים, מבחינתנו, בענף הבנייה מדובר על עובדים מיומנים שעברו הכשרה והם מכירים את המנטאליות המקומית.
יעקב כץ: הם גם מיומנים בלתקוע סכין.
יצחק אהרונוביץ': אני נתקלתי רק במקרה אחד, וזה היה הפיגוע באזור ולא היה על ידי עובד בניין.
דורון סגל: למעט האירוע באזור, אף עובד מהעובדים שעברו את תהליך הסינון של השב"כ – שירות הבטחון הכללי, אלה שמגיעים לכאן עוברים סינון של שירות הבטחון הכללי ושל משטרת ישראל.
דורון סגל: אף לא אחד מקרה אחד, ואם מישהו אומר אחרת לא מדייק.
דורון סגל: בזמנו היה הסדר, כשמנדי היה המתאם בשטחים.
יעקב כץ: מה הסיבה שאי אפשר להכניס את 10,000 או 15,000 הנוספים.
יעקב כץ: האם אתם בטוחים שיש בכלל 10,000?
יעקב כץ: אני גר ביהודה ושומרון ואני נוסע הרבה בלילות ובימים ואני רואה ישובים רבים שחורים כלומר אין שם תאורה, הם לא מחכים.
יעקב כץ: מה קורה עם אדם שהוא בעל פוטנציאל עבודה, על זה מדברים, הרי הוא לא יושב סתם בבית ומתבטל, יש אבטלה אבל יש הרבה מאוד שעוברים לאירופה שם כבר נמצאים האחים.
דורון סגל: יש אבטלה, גם אחרי שעוברים לאירופה, בסוף יש אבטלה.
יעקב כץ: יודעי דבר אמרים, שיש עשרות ואולי אף עשרות אלפים שעברו לאירופה.
דורון סגל: יש הרבה מאוד שהם מובטלים.
יעקב כץ: אתה יודע להצביע על המספר של כמה עברו את גשר אלנבי וגשר אדם לכיוון ירדן ולא חזרו בשנתיים האחרונות?
יעקב כץ: אני כן יודע שמדובר על מאות אלפים שעברו ולא חזרו.
יעקב כץ: בין היתר בגלל שאין עבודה פה ואין עבודה שם ולאדם יש הרבה ילדים ויש משפחה באירופה בכלל בין אם בבלגיה, או בשוודיה, או בצרפת ושם מרוויחים ביורו, הטיסה היא 4 שעות, וכניסה כבעל, או כאחות או כבן משפחה.
יצחק גורביץ: אני מבקש רק עוד הערה אחרונה.
יצחק גורביץ: חשוב להעיר נקודה שבכל העבודה של מרכז המחקר והמידע וגם של משרד השיכון וגם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפורסמים מספרים של עובדים לא חוקיים או ללא היתר, פעם היינו עם 30,000 ועכשיו אני רואה שהמספר הצטמצם ל- 14,000.
יצחק גורביץ: צריך פעם אחת ולתמיד לעשות מחקר אמיתי או שמפסיקים לפרסם את הנתון הזה כי זה פוגע בענף עצמו, זה פוגע בנו.
יעקב כץ: מדברים על כך שיש מספר גדול של בעלי אזרחות ירדנית שנמצאים בארץ ובהם בכלל לא מטופלים.
יעקב כץ: אתה יודע על כמה מדובר?
יעקב כץ: מדובר על ירדנים שנכנסו ארצה וישראל בגלל הקשר המיוחד שלה עם ירדן.
יעקב כץ: יצחק גורביץ?
יעקב כץ: גם האמירה, שהמון יוצאים לירדן צריך לזכור הממלכה לא רוצה לקבל אותם.
יעקב כץ: קודם ישבתי על התפקיד הזה.
יעקב כץ: הממלכה בירדן לא מקבלת אותם כי התופעה מערערת אצלם את היציבות, אין עזיבה כזאת.
יעקב כץ: אני מכיר את המקור של הנתונים שאתה מקריא.
יעקב כץ: אין כזה דבר.
יעקב כץ: לא נותנים לעבור ככה סתם.
יעקב כץ: יש אולי את אלה שעולים לרגל למכה ודרך זה מצליחים, אין לי מושג על כמה מדובר.
יעקב כץ: הכניסה בשליטה שלנו, כולה בשליטה שלנו.
יעקב כץ: אם מישהו משכם ירצה לצאת לבלגיה, מישהו ימנע ממנו?
יצחק גורביץ: אם יש לו איזה ערעור בטחוני הכי קטן, על זה דורון סגל יכול לספר, כי הוא היה בשכם.
יעקב כץ: אתה אומר שהסיבה כרגע ש- 10,000 או 15,000 עובדים שלכאורה היו יכולים לפתור חלק מהבעיה של כח אדם בענף, לא מגיע כי מי שמעכב זה האוצר?
יצחק גורביץ: צריך להבין, שכלכלית עובד פלסטיני שעובד כאן, צורך את תנובה ואת חברת אוסם בניגוד לעובד זר.
יעקב כץ: גם עובד זר צורך את תנובה ואת אוסם.
יצחק גורביץ: הוא חוסך את הכסף ומוציא אותו החוצה.
יצחק גורביץ: אבל שוב אני אזכיר שהם עובדים טובים.
יעקב כץ: זאת לא הבעיה שלי כי אני לא ראש הממשלה ואני לא צריך לתת את הפתרון.
יעקב כץ: כולם מבינים שידיים עובדות חסרות.
אלדד ניצן: יושב ראש תאגידי כח אדם זר לענף הבניין.
אלדד ניצן: אני מבקש לומר משהו.
אלדד ניצן: האנשים כאן מדברים אבל יש כאן נושא אמביוולנטי, אנשים לא זוכרים כשהיו פה פיגועים מטורפים היו כ- 100,000 עובדים זרים בענף הבנייה.
אלדד ניצן: אנחנו כבר מזמן רחוקים מהמספר הזה.
אלדד ניצן: אני לא מתנגד לפלסטינים, שיכניסו פלסטינים ושיעבדו פלסטינים.
אלדד ניצן: גם מר יצחק גורביץ שמיצג את הקבלנים יודע שמאז ומתמיד אנחנו רוצים לעשות קוקטיל חיובי.
אלדד ניצן: קוקטיל חיובי אומר שבכל מצב שיכנסו עובדים פלסטינים אין בעיה, הממשלה מדברת על כך שהיא לא רוצה לקשור את עתידנו עם עתידם, שתהייה להם מדינה באיזו שלב והם יעזבו למדינתם.
אלדד ניצן: אנחנו כל הזמן בחוסר וודאות אם כן יהיו או לא יהיו.
אלדד ניצן: בבקשה תכניסו עובדים פלסטינים אבל הענף צריך יותר.
אלדד ניצן: אתם כל הזמן אומרים עובדים זרים, עובדים זרים, עובדים זרים, אנחנו לא בענף הרווחה שיש שם 100,000 עובדים זרים, אנחנו לא בענף החקלאות שיש שם 30,000.
אלדד ניצן: אנחנו מדברים על 10,000 עובדים זרים שיהיו בבניין ומכניסים למדינה 350,000 מיליון שקל בשנה.
יעקב כץ: בקשתי שישאירו אותם.
אלדד ניצן: להשאיר זה לא מספיק.
אלדד ניצן: העלו את המחיר של העובד הזר ל- 52 שקל לשעה למרות זאת הקבלנים רוצים עובדים זרים וכמהים להם ולאותה מקצועיות שהגדיר יצחק גורביץ.
אלדד ניצן: אנחנו מדברים על 10,000 עובדים, יש 6,000 ועוד 4,000 זהו.
אלדד ניצן: 10,000 מסודרים עם בקרה מטורפת עליהם, יודעים כל דבר עליהם, משכורת בזמן ואין את הבלגן שהיה פעם.
יעקב כץ: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
יעקב כץ: אבל יש החלטה של הממשלה.
יעקב כץ: נחלק בין הרצוי למצוי.
יעקב כץ: אני אמרתי לך שאני לא ראש ולא ממשלה ולא שר לדאבוני הרב והנושא הזה דואב בקרבי ולכן העלנו אותו, וגם ראש הממשלה מצא לנכון לשמוע את דעתי בעניין הזה.
יעקב כץ: זה בא בעקבות העובדה שלפני שישה שבעה חודשים הלכתי לשר יובל שטייניץ ואמרתי שמחירי הדירות בשנת 2009 יגיעו לשמיים.
יעקב כץ: הוא בז לי ואמר לי שאופתע.
יעקב כץ: כשהסתיימה שנת 2009 והתברר שמחירי הדירות עלו בממוצע ב- 17% בארץ כאשר באזור השפלה זה עלה ב- 31% ובמקום מסוים אפילו ב- 36% או 40%.
יעקב כץ: מדובר על 31% באזור השפלה ובממוצע ארצי של 17%.