GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל הבר: אני מבקש לומר משהו על בני המשפחה, על פי הנתונים שלנו שהם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 18% מהאנשים עם מוגבלות חמורה הודיעו שאין להם על מי לסמוך בשעת חירום.
ישראל הבר: אני מניח שאלו האנשים שאין מי שישלם להם את התשלום לעובד הזר במידה והמקורות שלהם לא מכסים את זה.
ישראל הבר: זה דבר שצריך לקחת בחשבון ואי אפשר לזרוק את זה על בני המשפחה.
ישראל הבר: כי בסך הכל כחמישית מאנשים עם מוגבלות חמורה שאין להם בני משפחה שמוכנים לדאוג להם, ובינהם גם חברים.
ישראל הבר: יש לנו את הדוח השנתי שפרסמנו השנה והנתונים מופיעים שם.
ישראל הבר: המקור הנוסף שלא הועלה פה זה נושא של ביטוח סיעודי חובה, זה אולי לא יעזור להרבה אנשים אם מוגבלות שהם בגילאי עבודה, אבל יכול להיות שלאוכלוסייה של הקשישים בטווח היותר ארוך זה כן יכול לעזור.
ישראל הבר: מינואר 2008 יש חוק פנסיה חובה.
ישראל הבר: על נושא ביטוח סיעודי חובה צריך לחשוב.
ישראל הבר: אני לא יודע עד כמה, אין כאן נציגי אוצר, אולי הם יוכלו להגיד.
אבי סלומה: זה עדיין לא פותר את הבעיה.
ישראל הבר: זה לא פותר את הבעיה לגבי מי שנמצא בגילאי העבודה ולא עובד.
ישראל הבר: אגב לפי הנתונים שלנו רק 31% מהאנשים עם מוגבלות חמורה עובדים, 69% לא עובדים ובמקרה שלהם ביטוח סיעודי חובה לא עוזר, אבל כמו שאמרתי לגילאי הזקנה זה כן יכול לעזור.
זהרה כהן: שני דברים, האחד בעניין של ה- 70 שקלים לחודש, מאז שקמו הלשכות, מאוד משמעותי לאדם קשיש לשלם 70 שקלים לחודש כאשר הוא מקבל פעמים ביקור, גם מחברת הסיעוד וגם מהלשכה.
זהרה כהן: זה מיותר.
זהרה כהן: כאמור גם לנכים זה סכום מאוד גבוה לחודש.
יעקב כץ: אתם הרי בממשלה, למה לא הגשתם בקשה לתקן את הדברים האלה?
זהרה כהן: ישבתי בשבוע שעבר עם מאיר שפיגלר יחד עם אורנה זמיר וזה הועלה.
זהרה כהן: דבר נוסף שהיום יש איזה תופעה שהלשכות גורמות לא להשתמש בעובדים זרים הקיימים בארץ אלא אומרות לקשיש נביא לך עובד מחוץ לארץ, עובד חדש.
זהרה כהן: זה עניין בעייתי מאוד.
מיכאל אטלן: אני היועץ המשפטי של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.
מיכאל אטלן: אנחנו כבר בעצם מוכנים כבר שנה וחצי עם תיקוני חקיקה להסדרת העניינים הקשורים לשכר.
מיכאל אטלן: הסיבה שאנחנו לא מפיצים אותה, זה התחיל עוד עם השר אלי ישי כשר התעשייה, מסחר ותעסוקה וגם השר הנוכחי בנימין (פואד) בן אליעזר לא רוצים להיות במצב שמשיטים עלויות נוספות בלי שאנחנו מבינים את ההשלכות, כי בסופו של דבר זה יחזור לדרישה לגמלה, וכך גם צריך להיות.
מיכאל אטלן: החישובים מסובכים כי אתה רוצה לפלח ולנתח את האוכלוסייה הזאת שלא כולה עשויה ממקשה אחת מבחינת היכולת לשלם, הצרכים וכדומה.
יעקב כץ: מעודדים את הטיפול בקהילה.
מיכאל אטלן: משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אינו בורח מהאחריות הזאת ואנחנו רצים יותר אחרי המשרדים הנוגעים בדבר כדי לנסות לקדם את זה כמה שיותר קרוב.
מיכאל אטלן: אם הייתה עכשיו שהות יחסית, אז עכשיו עם הלחץ של בית המשפט הגבוה לצדק שבמקום לדון בבקשה של "קו לעובד" לדון מחדש, הוא ביקש להתעדכן איפה עומדת החקיקה.
מיכאל אטלן: אנחנו מרימים את זה - - - -
יעקב כץ: יש לכם הערכה של זמן, כמה זמן זה ייקח?
יעקב כץ: אם נניח אני רוצה לקיים ישיבה בעוד חודש חודשיים כדי לדעת איך הדברים יתקדמו.
מיכאל אטלן: אני מניח שבעוד חודש חודשים נהייה יותר חכמים לגבי לוח הזמנים.
יעקב כץ: אומרים כאן נכים שהם עוברים על החוק מדי חודש וחודשו.
מיכאל אטלן: זה נכון.
מיכאל אטלן: אני רוצה לומר שני משפטים לגבי הדרך לטיפול מבחינת החקיקה.
מיכאל אטלן: מצד אחד זה נכון שהחוק הקיים לא נותן מענה.
מיכאל אטלן: אני אפתח ראשית באמירה החשובה שהטרגדיה של התחום, להבדיל מתחום דיני העבודה הרגילים שבו יש מעסיק שהוא יותר חזק מהעובד, כאן יש לנו שתי אוכלוסיות שיש להן זכויות יסוד שנפגעות.
מיכאל אטלן: האחת היא אוכלוסיית המטופלים כאשר הם המעסיקים ולא חברת הסיעוד, כאשר המעסיק הוא נכה או מוגבל אז גם לו יש זכות יסוד לקבל שירות וגם לעובד הזר יש זכויות יסוד.
מיכאל אטלן: אנחנו לא יכולים להתעלם מההתנגשות של זכויות היסוד, לכן צריך להסדיר את זה שמצד אחד לתת מענה לכך שהעובד הזר עובד יותר מאשר משרה רגילה כנקודת מוצא, ומצד שני לתת מענה - - -
משה (מוץ) מטלון: סליחה, אבל אתם תהיו מוכנים להיות המעסיק?
משה (מוץ) מטלון: השאלה אם המדינה מוכנה או שהיא תטיל על מישהו להיות המעסיק.
מיכאל אטלן: אני לא רוצה לענות בשלוף על השאלה.
מיכאל אטלן: מצד שני ההכרה בזה שיש תוספת עלות עבור תוספת שעות, יש גם הרבה מאוד מעסיקים שלא מנצלים, או שהדין לא מאפשר לנצל את האפשרות לקחת בחשבון את העלויות המיוחדות שמושטות על המעסיקים האלה, שאפשר שבתשלום כסף ובניכוי מהשכר לקחת בחשבון שאלו עלויות ייחודיות לצורת ההעסקה הזאת.
מיכאל אטלן: זאת צורת העסקה מיוחדת.
מיכאל אטלן: יצא דוח מכין של ארגון העבודה הבינלאומי לקראת העלאת הנושא לוועידה הקרובה ביוני, הדוח הזה מרתק ואפשר להוריד אותו מהאינטרנט, לגבי צורת ההעסקה הייחודית והמיוחדת, הדוח ממליץ להתייחס לזה מצד אחד כצורת העסקה לא מחוץ לעולם ההעסקה ומצד שני כצורת העסקה ייחודית.
מיכאל אטלן: יש שם סקירה של פתרונות מהעולם, אני מציע לכם לעיין בו.
יעקב כץ: גם כבודו מודה לכם שאתם מודעים לבעיה של גובה התשלומים שמועברים לזקנים ולנכים, בידיעה שזה לא נותן את הפתרונות של היכולת שלהם לעמוד בהוצאה הזאת.
מיכאל אטלן: בוא נפריד בין שני המישורים.
מיכאל אטלן: זה שהשר"ם נועד מהגדרתו לספק את הצרכים והצרכים כוללים צרכי העסקה.
מיכאל אטלן: זאת הנוסחה של החוק.
מיכאל אטלן: האם המספרים תואמים את הצרכים או לא זו באמת העבודה של המוסד לביטוח לאומי.
מיכאל אטלן: אני מודע, שכשאני בא לחוקק חקיקה שמסדירה את העניין של זכויות העובדים, יכולתי להגיד שאותנו משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה זה לא מענייננו, אני מסדיר את זכויות העובדים ותיגשו למוסד לביטוח לאומי ותסדרו איתו.
מיכאל אטלן: גם השר הקודם וגם השר הנוכחי הם בכל זאת חברי ממשלה והם רוצים לעשות משהו שהוא מתואם.
יעקב כץ: מראש אמרתי שראש הממשלה היה צריך להשיב את איש המוסד לביטוח לאומי, את איש משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, את איש משרד הפנים ושלא יצאו מהחדר עד שמגיעים להצעה כוללת ופתורה שמגיע מלמעלה כלפי מטה, גם האבא של בנימין נתניהו בן 100 וגם הוא יהיה בן 100 ובעזרת ה' שיגיע ל- 120.
יעקב כץ: נמצאים כאן נציגי האוצר ונציגי המוסד לביטוח לאומי.
יעקב כץ: תאמרו לנו מהאוצר מה שיש לכם להגיד גם לגבי הסכומים וגם הכספים.
דב בארי: אני רפרנט רווחה המוסד לביטוח לאומי.
דב בארי: ראשית אנחנו מתנצלים כי שנינו היינו צריכים להופיע בדיון אחר כבר לפני רבע שעה.
דב בארי: לעניין הטענות לגבי התשלומים שנעשו או גובה קצבאות המוסד לביטוח לאומי, הבעיה כפי שהוצגה כאן, ראשית אנחנו לא בטוחים שזה הפורום הרלוונטי לעסוק בנושא הזה, אבל הבעיה כפי שהוצגה על ידי נציגי הארגונים השונים היא בעיה מוכרת.
יעקב כץ: מה פירוש פורום לא רלוונטי.
יעקב כץ: אני יושב ראש וועדה לטיפול בבעיות העובדים הזרים.
דב בארי: אני רק רוצה להגיד שמטרתן של הקצבאות האלה לא מיועדת במיוחד להעסקת עובד זר, אלא כמו שהן מופיעות בחקיקה עצמן ובטח בחקיקת סיעוד והן לצורך מתן שירותי סיעוד, וזה הכיסוי שניתן.
יעקב כץ: אני אשתמש כדוגמה באישה שדיברה קודם ואמרה שאין לה משפחה, אילו היא לא הייתה מגיעה ולא הייתה מסכימה להיות בקהילה, מדינת ישראל הייתה צריכה לטפל בה כי היא לא יכולה לאכול, לא יכולה לשתות, לא יכולה לזוז, המדינה הייתה צריכה לפתוח בתי אבות או בתי נכים ולטפל בהם, זה היה עולה לה בעלות הרבה יותר גבוהה.
דב בארי: בדיוק לנושא הזה ניתנו למשרד הרווחה בשנים האחרונות תוספות מאוד משמעותיות.
דב בארי: גם לנכים בקהילה וגם לקשישים בקהילה.
יעקב כץ: מה אתה אומר לנכה?
יעקב כץ: אני רוצה לדבר על הנכה הקלאסי שאומר שהוא מקבל 3,900 שקל ובמינימום זה עולה לי בין 5,000 ל- 6,000 שקל, מאיפה הוא צריך להביא את היתרה?
דב בארי: אני אומר שני דברים, ראשית צריך לדעת להשתמש בשירותים שונים שהממשלה נותנת.
דב בארי: מעבר לכך צריך לדעת לנצל את הקצבאות ולעשות שימוש מעבר לכך בשירותי השיקום.
יעקב כץ: אני רוצה לומר לכם שבנושא של משרד האוצר, כיוון שאנחנו צעירים היום יחסית, אבל כולנו נהייה בעזרת ה' אם בגבורות בני שמונים ובני תשעים, אומרים שתוחלת החיים תגיע ל- 150 שנה ואולי 200 שנה ואנשים מאריכים יותר חיים, יש יותר אנשים ויש יותר נכים.
יעקב כץ: אני חושב שבמסגרת הוועדה ולפני שמר מאיר שפיגלר יאמר את דברו, שהנושא הזה צריך להיות מטופל שמלמעלה עד למטה בצורה שונה.
יעקב כץ: זה לא מתחיל בעובדים הזרים, זה מתחיל באבותינו ואמותינו, סבנו וסבותינו, ילדנו ונכדינו, חברנו, אנחנו צריכים בכל העסק הזה לטפל בצורה שונה לחלוטין.
יעקב כץ: זה מתחיל בעובדה שאם מדינת ישראל רוצה להיערך ולטפל בזקנים שלה ובהורים היא צריכה לבוא עם פתרון כולל.
יעקב כץ: פתרון שמאפשר לאנשים לא להישאר בקהילה אם אין להם האפשרות לרכוש עובד זר.
יעקב כץ: העובדים הזרים צריכים להיות העובדם של מעסיקים שהם לא הנכים והזקנים עצמם, אלא מדינת ישראל היא זו שצריכה להיות המעסיקה ולמצוא את הדרכים שהנכה או הזקן בן התשעים שלפעמים מונשם יהיה מטופל, והוא לצורך העניין האדם שצריך להופיע בבית המשפט להגן על עצמו בתביעה של העובד הזר ולהסביר למה הוא לא שילם שעות נוספות כאשר היא תובעת אותו בסכום של 90,00 שקלים, וכל זה כשהוא לא יכול לנשום ולא יכול לרדת מהמיטה, ובמקרים רבים הוא אפילו לא יכול לדבר והוא לא יודע על מה מדובר.
יעקב כץ: זה דבר שהוא פשוט עוול, הוא לא נכון, והוא היה צריך להיות שונה לחלוטין.
יעקב כץ: מדינה שאומרת שהיא רוצה לתת פתרון מסוים, היא צריכה להגיד מה.
יעקב כץ: אם יש אנשים שלא מסוגלים לעמוד בתשלומים היא צריכה להגיד שהיא מעמידה כלים אחרים.
יעקב כץ: זו באמת לא הבעיה שלך וזה באמת לא הפורום המתאים ולכן הקדמתי ואמרתי שמי שהיה צריך לטפל בזה מתחיל מראש הממשלה.
יעקב כץ: הלכתי לשר האוצר, ליובל שטייניץ ודיברתי איתו מספר פעמים ואמרתי שאתם צריכים לבוא בהצעה שמתחילה מלמעלה כלפי מטה ושנוגעת בכל הפרטים ושתנסה לענות על רוב רוב השאלות כאשר הבעיות ידועות.
יעקב כץ: לצערי הדבר הזה לא נעשה.
יעקב כץ: ועוד חוק ועוד חוק ועוד טלאי ועוד טלאי.
יעקב כץ: יושבים כאן אנשים שמייצגים ציבור אהוב ונחמד שעומד חסר אונים מול מערכת שבקושי יכולה לתת לו פתרון.
אורנה זמיר: רציתי להעיר שתי הערות.
אורנה זמיר: ראשית העסקה באמצעות לשכות פרטיות, חברות סיעוד וכן הלאה, צריך לקחת בחשבון שזה מייקר את ההוצאה הסופית, ראשית מס ערך מוסף מייקר את העלות ב- 16%.
יעקב כץ: מה היה קורה אם המוסד לביטוח לאומי עם המיליארדים שלו היה מטפל בנכים?
אורנה זמיר: המוסד לביטוח לאומי משלם היום עבור שעות סיעוד לטיפול בזכאי חוק סיעוד.
אורנה זמיר: אנחנו משלמים לחברות הסיעוד כולל מס ערך מוסף.
אורנה זמיר: מס ערך המוסף חוזר בסופו של דבר לקופת האוצר אבל אם המשפחות היו צריכות לקנות את השעות הנוספות מעבר ל- 18 שעות השבועיות דרך חברות הסיעוד, גם הן היו צריכות לשלם את מס הערך המוסף, ולא לדבר על דמי ניהול חברת הסיעוד, הרי חברת הסיעוד לא תעשה את זה ללא הקצאת כוח אדם.
אורנה זמיר: אין שירות שניתן ללא עלויות.
אורנה זמיר: אם השירות הזה עובר מהמשפחה לחברה זה יעלה כסף.
משה (מוץ) מטלון: מס ערך מוסף הוא לא העניין.
שלום קוטשר: אתם משלמים 42 שקל לשעה לחברה והעובד מקבל 25 שקלים.
אורנה זמיר: הסכום שאנחנו משלמים כולל את מס ערך מוסף.
אורנה זמיר: זה יותר יקר אם אתה מקבל את השירות, בדיוק כמו כשאתה מבשל את הארוחה שלך לבד זה זול יותר מאשר תקנה אותה במסעדה.
אורנה זמיר: גם להעסיק זה שירות, ושירות ההעסקה עולה כסף.
אורנה זמיר: דבר נוסף, עלות החזקת אדם נכה במצב קשה מאוד היא כ- 25,000 שקלים לפחות, בין אם זה במסגרת מוסדית ובין אם זה בקהילה.
אורנה זמיר: המחשבה שחוסכים כסף בגלל שאדם חי בקהילה היא מחשבה שבטעות יסודה, היא שיוצרת את כל העוולות שחושבים שעובד זר אחד יכול לטפל באדם ולענות על הצרכים שלו במשך שבוע שלם.
יעקב כץ: מה באמת עושה אדם?
יעקב כץ: מי מחליט אם הוא במסגרת קהילתית או במוסד?
אורנה זמיר: נכון להיום, אני מניחה שהאדם מחליט בעצמו, כי זה חופש הבחירה שלו.
יעקב כץ: למדינת ישראל יש היום את היכולת לקלוט מהיום למחר, אם מסיבה כזו אחרת אין לנו עובדים זרים ואין לנו מי שיטפל?
אורנה זמיר: צריך להיות מוסכם על האנשים.
אורנה זמיר: יש סיבות נוספות שאנשים רוצים להיות בביתם מעבר לשאלה של הכסף.
אורנה זמיר: מעבר לכך צריך לבנות תכנית ארוכת שנים.
יעקב כץ: אני רוצה לומר לך, שבעקבות מה שקורה בשנה שנתיים, שלוש השנים האחרונות עם כל הארגונים שרואים את הטיפול רק בעובד הזר, וחוץ מעובד זר לא מעניין אותם שום דבר, וכתוצאה מכך נתבעים יותר ויותר זקנים וזקנות, נכים ונכות, וילדים בבתי משפט, אל תתפלאי שמחר הרבה מהנכים יגידו שהם מעדיפים את הטיפול של המדינה ומעוניינים להיכנס למסגרות אחרות ורק לא להיות מעסיק, מהסיבות שהטיפול בעובד זר והסיכון להופיע בבתי משפט ולחשוף את עצמך לתביעות ולאפשרות שהבנאדם ינטוש אותך, אני חושב שגם "אין קבילה" של בית המשפט העליון על ההמידתיות או חוסר המידתיות, ועל כך שאף פעם לא מטפלים בבעיה עצמה, זה בהחלט יכול להוביל ציבור שלם למצוא מסגרות אחרות.
אורנה זמיר: זה הכיוון שאני אתמוך בו כי בסופו של דבר זה אומר שאנחנו לוקחים אחריות לתת את השירות לאנשים עם כוח אדם מקומי-ישראלי.
אורנה זמיר: זה הפתרון הנכון.
אורנה זמיר: למצוא מסגרות אחרות, שונות, מגוונות שתיתנה מענה לאנשים עם רמות נכות שונות כמו שאנחנו יודעים היום לעשות הוסטלים לאנשים מקבוצות אוכלוסייה שונות, גם בתחום בריאות הנפש למדנו לעשות את זה.
אורנה זמיר: בכל מקרה אני רוצה לומר שבעצם שורש הבעיה הוא שאנחנו מנסים למצוא פתרון לבעיה שהיא מיסודה שגויה, כלומר בזה שאנחנו משתיתים את הטיפול באנשים הנזקקים שלנו על יאוכלוסייה שבאה מארץ אחרת, זה מקור הרע ועלינו למצוא פתרונות למתן מענים בארץ.
יעקב כץ: גברתי בבקשה, הרי את טענת שילדייך, אחיינייך נכדייך ואנחנו לא עוסקים בזה.
יעקב כץ: מצד שני יש בעיות שהם בורחים והם לא בדיוק מתאימים, יש לנו בעיה ולכן צריכים לקבל החלטה שאולי תפתור את הבעיה מיסודה.
שרון ויצמן: אני מבקשת שתי מילים.
שרון ויצמן: אני מארגון אהבה ואני אמא לילדה נכה.
יעקב כץ: סליחה, אבל אין לנו זמן.
יעקב כץ: בבקשה מאיר שפיגלר.
מאיר שפיגלר: רוב הנקודות שעלו כאן
מאיר שפיגלר: מתחלקות לשניים, נושא המימון שבצורה כזו או אחרת אמור לתת מענה להוצאות השוטפות למי שבחזקתו אישור להעסיק עובד זר.
מאיר שפיגלר: זו סוגיה שהיא לא כל כך נוגעת ליחידת הסמך שמטפלת בהענקת היתרים לעובדים זרים וטיפול מול לשכות פרטיות שעוסקות בהשמת עובדים זרים ובטיפול השוטף בכל מה שנוגע לקשר בין המעסיק לבין המטפל.
מאיר שפיגלר: הנושא השני נגע יותר לעובדים הזרים ולהתנהלות שלהם כלפי המעסיק, כל מיני בעיות שצצות חדשות לבקרים.
מאיר שפיגלר: בעיקר אני רוצה לגעת בנקודה השנייה.
מאיר שפיגלר: אגב אני רוצה לומר שגם בנושא של העליות אנחנו נמצאים בדין ודברים כמעט שוטף עם המוסד לביטוח לאומי.
מאיר שפיגלר: אורנה זמיר דיברה ולפניה דיברה זהרה כהן, אורנה לא אמרה את זה אבל יש כוונה לבצע איזה אב טיפוס שיש בו כדי להיטיב דווקא עם המעסיק מבחינת התמורה שהוא אמור לקבל מהמדינה בגין העסקת עובד זר או עובד ישראלי.
מאיר שפיגלר: בצורה כזאת אולי לתת מרחב מחיה גדול יותר לאותם אנשים שמעסיקים עובדים זרים.
מאיר שפיגלר: היא לא פירטה ואני לא אדבר בשמה.
יעקב כץ: יש מגמה לפני החוק הזה לגבי הטיפול הכולל?
מאיר שפיגלר: יש איזה פרויקט שאמור לרקום עור וגידים ואנחנו מקווים שזה יהיה בעתיד הקרוב.
מאיר שפיגלר: אורנה את רוצה לדבר על הגמלה בכסף?
אורנה זמיר: אני לא חושבת שזה רלוונטי לבעיה, כי גם שם לא יהיה מספיק כסף כדי לכסות את כל העלויות.
מאיר שפיגלר: אני רק אמרתי שזה מוסיף למה שניתן היום.
מאיר שפיגלר: הנוהל שעל פיו כרגע מטפלים בכל הסוגיות שקשורות וכרוכות למתן היתרים ללשכות הפרטיות הושק ב- 1 לספטמבר 2008.
מאיר שפיגלר: מאז היו לא מעט דיונים, הסקת מסקנות והפקת לקחים כתוצאה מהתנהלות בשטח עם הלשכות הפרטיות ועם המעסיקים הפוטנציאליים.
מאיר שפיגלר: יש לא מעט דברים שאמורים להיכנס כרגע כשינויים לתוך הנוהל, אנחנו מקווים שיחד עם הלשכות הפרטיות זה ייאפשר למערכת לעבוד בצורה יותר נאותה ולספק שירות יותר טוב, וללא שום קשר לחקיקה.
יעקב כץ: טרם חוקק החוק שלנו.
יעקב כץ: כרגע אדם מחליט שהוא עוזב את המעסיק שלו, מה אתה עושה עם האדם המונשם שלא יכול לטפל בעצמו?
מאיר שפיגלר: זה לא קשור לחקיקה, זה קשור לנוהל פנימי של המערכת.
מאיר שפיגלר: לאחרונה כמו שאתם יודעים עברה החלטת ממשלה בנושא.
מאיר שפיגלר: החלטת הממשלה כן נגעה בסוגיות מאוד משמעותיות לעניין ההתנהלות של העובד הזר מבחינת הרצונות שלו, הצרכים שלו, נושא של אי רצון להגיע לאזורים מרוחקים מהמרכז אלא לעבוד רק במרכז, ברצון לנסות ולטפל בקשיש, לא בנכה, בוודאי ובוודאי לא בנכה צעיר ומדובר בנכה מבוגר.
מאיר שפיגלר: בהחלטת הממשלה סייגו את יכולת הבחירה הלא מוגבלת של העובד הזר.
מאיר שפיגלר: קודם כל ישנה חלוקה גיאוגרפית של שלושה אזורים, עובד זר בא מראש לעבוד באזור מסוים והוא לא יוכל על בסיס רצונו הפרטי לעבור ולעבוד במקום אחר.
מאיר שפיגלר: הזכרת את ההעברה מתחום לתחום הנושא הזה מראש לא היה אפשרי והיום בוודאי ובוודאי לא ניתן לביצוע.
מאיר שפיגלר: היכולת של העובד הזר להתנגד להשמה שמציעים ללא צורך בסיבות מוצדקות הולכת להיות מצומצמת באופן ניכר.
מאיר שפיגלר: זאת אומרת שהעובד הזר יוכל לסרב אם יש סיבות מוצדקות, אם אין סיבות מוצדקות העובד הזר יוכל אולי לסרב פעם, פעמיים ובפעם השלישית המדינה מתכוונת לפעול כדי להחזירו למדינת מוצאו.
יעקב כץ: איך אתה מתכוון לפקח על זה?
מאיר שפיגלר: אני אסביר.
מאיר שפיגלר: משום העובדה שאנחנו נמצאים במדינה שיש בה כללים וחוקים שמחייבים את כולנו, יש גם פסיקה של בית הדין הגבוה לצדק לקבילה שאותה אתם מכירים טוב ממני, אנחנו לא יכולים לגשת ולקבל החלטות שבסופו של יום כשהן תגענה לדיון בפני בית הדין הגובה לצדק הן תתרסקנה לרסיסים.
מאיר שפיגלר: הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים לעשות את המרב ואת המיטב ולהגיע למצב בו נוכל להתמודד עם ההחלטות האלה גם במסגרת של ערכאות משפטיות.
מאיר שפיגלר: המוטיבציה ככלל של שר התעשייה, מסחר ותעסוקה דאז והיום שר הפנים, ואני מניח שגם שר התעשייה, מסחר ותעסוקה דהיום, לעשות את הכל כדי לסייע גם למטופלים ולאפשר להם לקבל את הטיפול הנאות, כמובן עם עמידה איתנה כדי לספק את מלוא הזכויות לעובדים הזרים, הם בסך הכל עובדים לכל דבר ועניין.
מאיר שפיגלר: הם באו לכאן כדי להתפרנס, ולפעול גם לטובת הצרכים והרצונות שלהם.
מאיר שפיגלר: לגבי הנושא של מצב שבו עובד זר מחליט לנטוש, אנחנו יודעים, אין מענה לכל המצבים.
מאיר שפיגלר: המציאות בכל יום מבשרת לנו, משתדלים לתת להם מענה, אנחנו נמצאים בדין ודברים עם הלשכות הפרטיות שהן בעצם החוליה המקשרת בין המעסיק לבין המטפל ולעניין זה אנחנו מתכוונים יחד עם המוסד לביטוח לאומי להפחית באופן ניכר את המצבים בהם נדרשים המטופלים לחוות את הביקורים התדירים של העובדים הסוציאליים ולהסתמך על היזון חוזר בינינו לבין המוסד לביטוח לאומי, להקל בדרך זו או אחרת גם על הלשכות הפרטיות.
מאיר שפיגלר: הלשכות הפרטיות באמת מקבלות עד 70 שקלים לחודש כלל מס ערך מוסף, או עד 2,000 שקל עבור השמה חדשה, אחת לשנה ולא באופן סיסטמתי שבכל פעם שיש השמה חדשה.
מאיר שפיגלר: זה חודשי ולא שנתי, ואם יש מצבים שלשכות פרטיות פועלות בניגוד להוראות הנוהל אנחנו מקבלים את התלונות ופועלים מיד בנושא.
מאיר שפיגלר: הלשכות הפרטיות אמורות לטפל גם במצבים שעובד נוטש את המעסיק שלו ללא הודעה, הן אמורות לטפל ולתת מענה.
מאיר שפיגלר: לעניין זה רק לאחרונה לפני כשבוע וחצי התקבלה החלטה ברשות ההגירה, אוכלוסין ומעברי הגבול, על הקמת מאגר, כולל דיונים מתקדמים לתת הקצאת כוח אדם ומשאבים שיהיה בהם כדי לטפל באותם עובדים זרים שלא נמצאים אצל מעסיק באופן סדיר.
מאיר שפיגלר: זאת כדי ליצור להם השמה או השמה שנותנת מענה לחופשות או עזיבה בטרם עת, וכך הלאה, או להשמה קבועה.
מאיר שפיגלר: הרעיון הוא להיעזר ככל שניתן בכוח אדם קיים ולתת באמצעותו פתרונות.
אבי סלומה: אתה תיתן לו פרס אחרי שהוא נטש אותנו.
אבי סלומה: אתה תיתן לו השמה אחרת, אתה נותן לו פרס.
מאיר שפיגלר: זאת אומרת שרוצים למצות עד תום את כוח האדם הקיים בארץ כלפי המעסיקים באמצעות הלשכות הפרטיות.
מאיר שפיגלר: אגב הלשכות הפרטיות בין היתר גם בעבור זה מקבלות את מה שהמחוקק קבע סכום של עד כ- 70 שקל לחודש כולל מס ערך מוסף.
מאיר שפיגלר: אגב אנחנו נמצאים איתם בדין ודברים לראות, לבחון אופציה ואולי מתוך שיתוף פעולה שהסכום הזה יופחת.
משה (מוץ) מטלון: למה נועד הסכום הזה?
מאיר שפיגלר: לטיפול שוטף בצרכים של המעסיק מול המועסק, מתן מענה לכל מיני סוגיות שמתעוררות חדשות לבקרים, ביקורים של עובדים סוציאליים לפני ואחרי השמה, מאגר מידע כדי לעזור לרגולטור לדעת מה קורה.
שלום קוטשר: העובד הסוציאלי מקבל שכר מהחברה והוא לא יכול להיות אובייקטיבי.
מאיר שפיגלר: אני רוצה להגיב על התביעות שמתרבות לאחרונה כנגד מעסיקים סיעודיים.
מאיר שפיגלר: במסגרת החלטת הממשלה וגם בדיונים פנימיים שהיו ביחידת הסמך לעובדים זרים התקבלה החלטה שיש בה כדי לדאוג לכך שלכל עובד סיעודי יהיה חשבון בנק שאליו יופקד הסכום החודשי בגין העסקתו.
מאיר שפיגלר: המצב הזה שנפעל ליישומו , יש בו כדי להפחית לדעתנו באופן ניכר תביעות סרק כנגד מעסיקים סיעודיים ובמקביל לדאוג לכך שעובדים זרים יהיו רק במקומות שהם נדרשים על פי הנוהל והחוק ולא על בסיס רצון שאין בו צורך.
יעקב כץ: אני מודיע כאן שאנחנו נקיים ישיבה מיד אחרי פסח, אני אקיים ישיבה נוספת בנושא הזה כדי לבחון את ההתקדמות הדברים האלה.
יעקב כץ: משה (מוץ) מטלון אתה תעזור לי בנושא החקיקה שאני רוצה לקדם אותה.
יעקב כץ: את עיקר הבעיה בנושא היום אני רואה מתוך הרבה ישיבות, מר מאיר שפיגלר שהתנהלו פה, זה בנושא של המעסיקים.
יעקב כץ: ההגדרה של הזקנים והנכים כמעסיקים, ולא משנה איך תקרא לזה, ברגע שאתה הופך אנשים שהם בדין לא מעסיקים, למעסיקים, אוטומטית אתה יוצר בעיות שאותן המדינה צריכה לפתור.
יעקב כץ: זאת אומרת שאת האדם הנכה או הזקן לא נקרא נגדיר כמעסיק.
יעקב כץ: הוא לא יכול להיות נתבע בדברים, יש מדינה, יש משטרה ואם אדם עבר על החוק זה דבר אחד, אבל כשלוקחים אותו כמי שמרוויח כספים רבים ותובעים אותו לדין והוא בכלל לא יודע איך להתנהג, זה היסוד את הדברים.
יעקב כץ: שמענו פה היום על מספר בעיות, נושא הבעיה התקציבית של העסקת עובד זר, את הבעיה בנושא הזה נצטרך לפתור ולראות שהנושא הכספי בצורה כזאת או אחרת ייפתר כדי שלמשפחה שמחזיקה את הילד הנכה, או סתם אדם מבוגר שאין לו תקציב והיכולת לטפל בעובד הזר תינתן כן האפשרות בצורה ראויה.
יעקב כץ: בנושא ביטוח הבריאות שאמרו שהוא אינו מקיף, זה נושא שצריך להיפתר וצריך ביטוח שיענה על כל הצרכים ואם קורה משהו לעובד הזר, כל עוד הוא המעסיק והחוק לא שונה, שהדבר הזה ייפתר כדי למנוע את התביעות של מאות אלפי שקלים.
יעקב כץ: או למצוא דרך לטפל בעובד הזר כאשר הביטוח הנוכחי לא מקיף את המקרה.
יעקב כץ: צריך שיהיה חוק שברגע שהעובד הזר נכנס יהיה לו את הביטוח שיקיף את כל הפרטים ואת כל הצרכים כדי שהמעסיק, לצורך העניין לא יישא בנטל.
יעקב כץ: בנושא של נטישת המעביד, כשאדם הזקוק לעזרה מוצא את עצמו בלי עובד או בלי עוזר, הוא לא יודע מה לעשות כי הוא לא מעסיק קלאסי, הוא לא מעסיק רגיל.
יעקב כץ: הבעיה עם חברות כוח האדם בנושא של התשלומים וגם נושא התביעות שמוגשות נגד המעסיקים.
יעקב כץ: את הצעת החוק שלי תוכלו לראות באתר באינטרנט תוך שבוע, אם יהיו תיקונים שיצטרכו להיעשות אחרי הקריאה הטרומית הם יכנסו, ואני מאוד אשמח שיצטרפו אליה תומכים נוספים.
יעקב כץ: ההצעה תפתור את רוב הדברים שהועלו פה.
יעקב כץ: אני רואה בהצעת החוק הצעה שונה.
יעקב כץ: , אולי משה (מוץ) מטלון נגיש יחד איתך, נלמד ביסודות את הנושא יחד עם מרכז מחקר ומידע, נושא שאותך בוודאי מאוד מעסיק, למצוא דרך להביא לידי כך שהמעסיק לא יהיה הנכה או הזקן.
יעקב כץ: אני רואה בזה את שורש הבעיה.
יעקב כץ: כי 99% מהבעיות שעליהן דיברו כאן היום, הן תוצאה של חוסר ההגדרה שהמדינה היא המעסיק או מי שנקבע מטעמה כמו חברות כוח אדם, או לשכות פרטיות ולא הנזקקים.
מיכאל אטלן: זה לא משנה כי ממילא יגלגלו את זה עליהם.
מאיר שפיגלר: זה לא שאתה אומר שהמדינה תממן את זה, אתה אומר שאתה רוצה מבחינת מסגרת שהמעסיק לא יהיה המטופל.
יעקב כץ: אני רוצה לקחת את המקרה הקיצוני, אני לא רואה את האדם שיושב כאן עם שיתוק מוחין, או אמא שמחזיקה תינוק, או אישה סנילית עם אלצהיימר בת 90 שהם יהיו המעסיקים.
מאיר שפיגלר: אני אומר באחריות שהחברות הפרטיות, יש גם פסיקה בנושא, בחלק היחסי שהן נותנת לעובד הן בעצם מעסיק לכל דבר.
משה (מוץ) מטלון: אני אומר גם ליועץ המשפטי של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, וגם לך אדוני, ברגעים האלה שאנחנו פה מתקיים דיון בתוך משרד הבטחון, באגף השיקום, בדיוק בסוגיה הזאת שהעלתי איך להפוך אותם למעסיק ולא להשאיר את ההעסקה אצל הנכים, ובמקרה הזה את נכי צבא ההגנה לישראל, כמעסיקים.
משה (מוץ) מטלון: ממש ברגעים אלה מתקיים הדיון ויש לזה פתרונות.
משה (מוץ) מטלון: אני אומר שזה ניתן להיעשות.
יעקב כץ: אני מבקש לסיים את הישיבה, ובעזרת ה' נקווה שבפעם הבאה הדברים יהיו יותר טובים.
יעקב כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יעקב כץ: סיכמנו בפעם הקודמת, שהישיבה הזאת תעסוק בנושא שאותי מאוד מעניין, והוא פתיחת הקורסים לעבודה "רטובה".
יעקב כץ: לצערי הרב אני מבין שעדיין אין מועד לפתיחה, אני מבין כך כי לא התקשרו אלי להודיע מתי יפתח הקורס, אולי ם אתם אנשי בשורות היום.
יעקב כץ: נמצאים נוכחים איתנו היום נציגים מכל המגזרים.
יעקב כץ: בעקבות הישיבה הקודמת שהייתה פה, ביקשתי פגישה עם ראש הממשלה בנושא של ענף הבנייה.
יעקב כץ: אני מתרשם שהמצב בארץ מאוד מאוד חמור במיוחד נוכח עליית מחירי הדירות, ועם העובדה שגם שמי שמבקש היום לשכור דירה צריך לשלם סכומי עתק.
יעקב כץ: זה כמעט מצב בלתי אפשרי בעיקר לזוגות צעירים שמבקשים לגור במקומות המרכזיים ואולי גם באזורי הפריפריה.
יעקב כץ: מתפקידנו להפנות יותר ויותר עובדים לענף הבנייה.
יעקב כץ: ישבתי גם עם אייל גבאי אצלי במשך מספר שעות, ולא התרשמתי מהפגישה שהוא היה מודע לתוצאות הנוראיות ולעובדה שהמחירים ממריאים, לעובדה שאין במדינת תשובות לשאלות לפתרון הבעיה, גם אם מחר יפתחו קורסים זה עדיין לא יענה על הצרכים ולא יפתור אפילו בעיה אחת מכלל הבעיות שלנו.
יעקב כץ: אני יכול לציין את העובדה המשמחת, עניין מאוד מפתיע, בישובים ביהודה ושומרון אצלנו אני נתקל בתופעה של צעירים, דווקא בוגרי צבא, רבים, שעובדים בענף מתוך אידיאולוגיה, אני רואה חבר'ה עם ידיים מיובלות שנכנסים לעבודה בתחום השיפוצים והבנייה, עבודה עברית.
יעקב כץ: אני לא יודע אם אתם נתקלים בהם אבל חבר'ה שרואים בזה מהלך אידיאליסטי, ציוני, לאומי.
יעקב כץ: אמרתי לאייל גבאי שאם המדינה לא תהייה זו שמחנכת, בונה, פונה לצבא ההגנה לישראל ודורשת ממנו להכשיר את הלבבות ואת הידיים, ופונה לרבדים שונים בציבוריות הישראלית ואומרת זו מטרתנו - ולהעמיד דור לעבודת כפיים.
יעקב כץ: אין עבודה שאינה מכבדת את בעליה בעיקר עבודת הבנייה והיצירה בארץ ישראל, כמו בכל מדינה ומדינה.
יעקב כץ: בנתונים שנמסרו לי מהדוקטור שלי, גלעד נתן, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, רוב הידיים העובדות בארץ ישראל הן ידיים של ישראליים, ישראלים שעובדים בארץ.
יעקב כץ: אותי הטרידה עובדה אחת קטנה ואמרתי את זה לאייל גבאי, עד היום את הקורסים שהיינו אמורים לפתוח, משום מה הדבר הנושא הזה מתברבר ולא מתבצע.
יעקב כץ: אני גם לא בטוח שמר שלום בן משה יוכל להגיד לי מתי נפתח הקורס הראשון.
שלום בן משה: אני אתייחס בזהירות המתאימה, לחלק הראשון של דברייך.
יעקב כץ: אתה יכול להתחיל מהסוף ולהגיד אם יש או אין תאריך.
שלום בן משה: התכנון הוא, שהקורס הראשון יפתח בעזרת ה' אחרי חג הפסח.
שלום בן משה: זו התכנית שלנו, אנחנו נזמין אותך לפתיחה.
יעקב כץ: תזמינו אותי לפתיחה כדי שאשא נאום מהמקורות.
שלום בן משה: ותצטט את אוהליב בן אחיסמך.
שלום בן משה: השותפים שלקחו חלק בשני הקורסים שנפתחו ממשיכים להיות שותפים, נציגיהם נמצאים כאן איתנו, ההסתדרות וגם התאחדות הקבלנים וגם הפרוייקטור שנמצא כאן, וגם הקרן לחיילים משוחררים והיחידה עצמה.
שלום בן משה: מה התחדש מהישיבה הקודמת?
שלום בן משה: גיבשנו את ההצעה שעלתה כאן על השולחן להצעה מעשית, הוצאתי מכתב שאומר שכדי לחלץ את המוקש שבעטיו הקבלנים לא הסכימו לחתום.
יעקב כץ: האם זה היה המוקש היחידי?
שלום בן משה: זה היה המוקש היחידי שעלה על השולחן.
שלום בן משה: זה שאני מכיר ואת זה שעלה על השולחן, למיטב ידיעתי יתר המוקשים נפתרו.