GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כץ: זה לא יבוא בהנפת חרב על הראש ולהגיד לקבלנים, ממחר אתם קורסים.
יעקב כץ: אצל הציבור הערבי זה הולך לפי גלים.
יעקב כץ: המרחק בין החרמה של מוצרים ישראלים ביש"ע להחרמת מוצרים ישראלים בתוככי הקו הירוק או להחרמה של קבלנים עוברת בשנייה אחד.
יעקב כץ: מספיק שיקום ראאד סלח ויגיד פועלים ערבים לא יעבדו יותר אצל יהודים ואז לא יהיה מי שיעבוד.
יעקב כץ: הכשרת הישראלים לוקחת זמן.
יעקב כץ: צריך לבנות את האלטרנטיבה לאט לאט.
יעקב כץ: אני רוצה שתענה לי על השאלה הזאת מדוע העקשנות וחוסר הנכונות לשבת ולבדוק מול אמנה, מול התחייבות, לעומת כל פועל קולטים 3 ישראלים, לא משנה, אבל תעבדו עם משהו חכם, עם משהו בונה, עם משהו יצירתי, לא משהו אגרסיבי.
יעקב כץ: מאיפה זה נובע?
קרן טרנר: אני רכזת עובדים זרים באגף התקציבים.
קרן טרנר: אני קצת מופתעת מכך שמדברים על קשיחות בעוד המתווה הפוחת הזה היה ידוע לקבלנים והוא היה תוך הידברות איתם.
קרן טרנר: זאת אומרת זה לא היה אמור להיות כך אבל אנחנו מיתנו את ההפחתה כדי ללכת לקראת הקבלנים.
קרן טרנר: אם כל פעם אנחנו נבוא ואת ה-deadline הזה נרחיק לא יהיו לך עובדים ישראלים.
יעקב כץ: אבל פה יש דבר חדש.
יעקב כץ: הנה פתחנו קורס לא מזמן.
יעקב כץ: אם נעשה הסכם שכל קבלן יתחייב.
יעקב כץ: אתה רוצה להגיד מה יקרה כתוצאה מכך שבעוד שנתיים לא יהיה פה אף פועל סיני.
יעקב כץ: קרן, אני לא מדבר עכשיו על דברים היפותטיים.
יעקב כץ: אני רוצה לשמוע עכשיו במעשה.
יעקב כץ: יש בעיה.
יעקב כץ: מה קורה כתוצאה מכך, אני רוצה שהאוצר ישמע כדי שלא יגידו אחר כך לא ידענו, כי זו לא נקודה של משא ומתן ביניכם, זה לא דבר פרטי, זה לא עסק שלך איתו, זה עסק עם עם ישראל.
יעקב כץ: עם ישראל צריך לדעת למה אין בתים, למה העסק קורס.
יעקב כץ: מה קורה כתוצאה מכך ש-6000 או -7000 פועלים סינים לא יהיו פה יותר?
אלי אביסרור: אני יושב ראש של הארגון בבאר שבע בנגב.
אלי אביסרור: לפני 5-7 שנים בנו בניין ב-12 חודשים.
אלי אביסרור: היום בונים במשך 30 חודש.
אלי אביסרור: התקורות האלה באופן אוטמטי מייקרות את הדירה.
אלי אביסרור: במקום להוזיל הדירה מתייקרת.
קרן טרנר: הכול בגלל עובדים זרים?
אלי אביסרור: בגלל שהעובדים מתמעטים.
אלי אביסרור: אצלי בחברה אני מעסיק קבוצה של ישראלים ואנחנו צמאים לעוד הרבה כאלה, אבל הם אינם.
אלי אביסרור: ברגע שאתם מצמצמים תהליך הבנייה ייקח 40 חודש.
אלי אביסרור: במקום לבנות 40 אלף דירות בשנה נוכל לבנות רק 15 אלף יחידות דיור.
אלי אביסרור: וזה ילך ויתכווץ וכך מחירי הדירות יקפצו למעלה וזה לא יהיה בהישג יד של האזרח לקנות דירה.
אלי אביסרור: אנחנו רוצים עובדים ישראלים, אדרבא, אבל תביאו אותם.
אלי אביסרור: מי שפישל, כמו שאת אומרת, אני מסכים עם ההערה שלך.
אלי אביסרור: הרי לפני כמה שנים התקבלה ההחלטה.
יעקב כץ: האם אתה כקבלן תהיה מוכן לחתום על התחייבות שכל העובדים שגומרים בבאר שבע את הקורס אתה תקלוט אותם?
אלי אביסרור: כן.
אלי אביסרור: בבאר שבע, ביום חמישי היה כנס שנתי והתאספנו סביב אייל שלו.
יעקב כץ: אני שואל אם תהיה מוכן לחתום על אמנה כאן בכנסת, אצלי בוועדה לבעיות העובדים הזרים?
יעקב כץ: אביסרור חותם, אני מתחייב כלפי מדינת ישראל שכל הלומדים בקורס שייפתח בבאר שבע בעזרת השם בתאריך 25 ביוני, זה ייגמר בספטמבר, סוף ספטמבר, ראש השנה, אני אבוא לפתיחה של הקורס ואני בא לסיום הקורס, אתה יושב לידי, אתה לוקח אחד אחד, נותן לו בגדי עבודה ואתה מקבל אותו לעבודה.
אבי אביסרור: כן.
מתן גילת: אני מבנק ישראל.
מתן גילת: סך הכול אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להעסיק ישראלים יותר ויותר.
מתן גילת: יש כניסה משמעותית של ישראלים לאורך השנים בעיקר בקרב המגזר הערבי.
מתן גילת: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו לא אוהבים אותם במיוחד אבל זה לא משנה את העובדה שהאנשים האלה נכנסים לענף הבניין בצורה רצינית.
מתן גילת: הטענה שאין עובדים ישראלים שמוכנים להיכנס לעבודות הרטובות היא לא נכונה.
מתן גילת: יש עובדים ישראלים, הם נכנסים, הם ערבים ישראלים אבל הם נכנסים לעבודות.
מתן גילת: ב-7 השנים האחרונות נכנסו לפחות 15 אלף עובדים ישראלים כאלה וההיצע עוד קיים, יש עוד אפשרות.
מתן גילת: בקשר לנתונים על שכר לעובדים זרים.
מתן גילת: הנתונים היום מראים הוא יותר משכר של עובדים זרים.
יעקב כץ: זה לא נוגע כהוא זה ברצון שלנו להכניס עובדים ישראלים יהודים.
יעקב כץ: לפי מידע שיש לנו העובד הערבי הישראלי בעבודות הרטובות פה מקבל סכומים מסוימים לחודש.
יעקב כץ: באירופה הוא מקבל 400 יורו לשבוע ולא 400 שקל.
מתן גילת: עובדים זרים מקבלים אכן שכר יותר גבוה מעובדים ישראלים פר שעת עבודה, אין ספק בזה.
מתן גילת: אבל העובדים הישראלים מקבלים שכר שהוא נמוך פר שעת עבודה.
מתן גילת: אנחנו רואים מהנתונים האחרונים שעובד ישראלי בעבודות הרטובות לפני כל התמיכות, אם יש, מקבל סדר גודל של 5000 שקל לחודש.
מתן גילת: באופן כללי, לא במסגרת התוכנית.
מתן גילת: אתם מוסיפים ואין לנו מילה רעה על זה.
מתן גילת: אבל שכר הבסיס הזה שעובדים שלא נמצאים במסגרת התוכנית זה שכר שהוא נמוך מאוד ביחס למה שמקבלים לעבודות האלה במקומות מקבילים בעולם.
מתן גילת: ברוב מדינות העולם שאנחנו שואפים להשתוות אליהן מקבלים שכר שהוא הרבה יותר גבוה.
יעקב כץ: איך אתה מתייחס לטענה של אלי אביסרור שפעם לקח 12 חודש לבנות יחידת דיור?
קריאה: ב-2002 כשהיו הכי הרבה עובדים זרים זה לקח 7 חודשים יותר מהיום.
מתן גילת: הנתונים האלה נכונים אבל טווח הזמן הוא אחר.
קריאה: ב-91 בנינו בניינים ב-10 חודשים.
מתן גילת: זה לפני 20 שנה.
יעקב כץ: ללא ספק ועל זה אין מחלוקת גילת , ככה לפחות הקבלנים אומרים וככה הנתונים שאני קיבלתי, אתה צריך להתמודד עם הנתונים, אומר לך קבלן אני בניתי ב-10 חודשים.
מתן גילת: ב-91 לא היו פה כמעט עובדים זרים.
מתן גילת: אם תרשה לי כבוד היושב ראש, התקופה של שנות התשעים היא לא בדיוק התקופה המייצגת למשך זמן של בנייה.
מתן גילת: אם נבחן את הדברים נראה שסך הכול תקופת הזמן נשארה די קבועה מלבד הירידה המשמעותית שקרתה בשנות התשעים.
מתן גילת: בכל מקרה, כיוון שגודל הדירות קצת יותר גדול היום מאשר בתקופות שעברו סך הכול אם זמן הבנייה נשאר קבוע אז למטר רבוע אנחנו בונים קצת יותר מהר.
יעקב כץ: אני רוצה לשאול את השאלה בכנסת ישראל, מה יקרה אם מחר כמו שהיה ב-36-39 השביתה הגדולה או כמו שעכשיו הערבי ם באזור מסוים מחרימים תוצרת ישראלית וזה הולך ומתפשט, מחר כתוצאה מגורמים שונים נעמוד במצב שערבים יחרימו עבודה, לא יהיו מוכנים לעבוד תחת קבלנים ישראלים.
יעקב כץ: יגידו רק אצל קבלנים ערבים.
יעקב כץ: היום בניגוד להסכמים, הסכמי פריס ודברים כאלה, אבו מאזן יחד עם פייאד שורפים תוצרת ישראלית ממעלה אדומים.
יעקב כץ: יש גם מי שתומך בהם באיחוד האירופי.
יעקב כץ: מחר יבואו ויגידו, רק מי שעובד אצל ערבי, קרי מוסלמי, הוא רשאי לעבוד, את האחרים צריכים להחרים.
יעקב כץ: איפה תמצא את עצמך?
יעקב כץ: התלות הזאת, למרות שמדובר באזרחים ישראלים הם יכולים להיות מחר משונאינו.
יעקב כץ: גם קרה שאום אל פאחם נסגרה ואזורים נסגרו לחודשים.
יעקב כץ: אנחנו צריכים להיות ערוכים שקבלנים ישכרו את שירותיהם של אנשים נאמנים, הכי נאמנים.
יעקב כץ: אתם צריכים להיות מודעים לנושא הזה.
יעקב כץ: אתה מעסיק עובדים זרים?
יורם ביטון: אני מעסיק עובדים זרים וגם המון המון ישראלים.
אודי ענפי: אבל לא בתוכנית.
אודי ענפי: הוא לא היה מוכן לקלוט מהתוכנית.
יורם ביטון: אודי אתה אומר דברים לא פיירים.
יורם ביטון: הייתי בתוכנית קודמת, הבטחתם שתעשו.
יורם ביטון: היו תוכניות קודמות.
יורם ביטון: אני רוצה להבהיר את הנקודה למה אני לא מעסיק בתוכנית כרגע.
יורם ביטון: הבטיחו הבטחות, העסקתי קרוב ל-60 עובדים, שילמתי ממיטב כספי, וכאשר הגיע רגע האמת והיו צריכים לשלם לי לא שילמו לי אגורה.
יורם ביטון: הפסדתי מאות אלפי שקלים כנגד זה.
יורם ביטון: אמרתי לו שאם תהיה לי התחייבות אישית שלו, הוא יגיד לך את זה.
יורם ביטון: אמרתי לו, תן לי התחייבות אישית שתשלם את מה שאתה אומר, אין לי שום בעיה להעסיק.
יעקב כץ: היום, אודי, זה מסודר?
אודי ענפי: היום יש הסכמים.
אודי ענפי: היום אנחנו במצב אחר.
אודי ענפי: היום אפשר להתחייב לתת את מה שכתוב.
אודי ענפי: אני ביקשתי שהוא יבוא כי זה חשוב לשמוע גם את העניין.
אודי ענפי: יש פה כמה מנהלי חברות שהזמנו אותם כדי לברר את העניין.
יעקב כץ: מבחינתי התנהגות הממשלה וההחלטה החד המשמעית שלא לאפשר את עבודתם של העובדים הזרים ולוותר על 7000 העובדים הזרים העובדים כיום היא בעייתית.
יעקב כץ: זו לא החלטה אחראית.
יעקב כץ: תקום עכשיו ותאמר את דבריך.
יעקב כץ: ואחר כך נחשוב איך לסגור את זה.
יעקב כץ: דבר.
יורם ביטון: אני אומר שתי מילים רק בנושא השכר.
יורם ביטון: אותנו הקבלנים מציירים כתאבי בצע.
יורם ביטון: אז אם אנחנו כאלה איך פתאום אנחנו מוכנים לשלם לעובד זר משהו כמו 14 אלף שקל בחודש?
יורם ביטון: אני משלם לעובד זר כי עובד ישראלי לא יכול בכלל להגיע לעבוד.
יורם ביטון: אז הנושא של השכר הוא לא issue.
יורם ביטון: פשוט אין אנשים שמעוניינים לבוא לעבוד.
מתן גילת: ה-issue הוא השכר לישראלים.
יורם ביטון: מעבר לכך שאין עובדים ישראלים, מסביב לאותם עובדים זרים, יש לנו מנהלי עבודה שהם ישראלים יהודים, יש לנו מפעילים שהם ישראלים יהודים, יש לנו מהנדסים שהם יהודים, יש לנו מנופאים שהם ישראלים יהודים וגם ישראלים ערבים.
יעקב כץ: כמה עובדים זרים אתה מעסיק היום?
יורם ביטון: כמעט 450 עובדים.
יעקב כץ: מתי הם יצטרכו ללכת?
יורם ביטון: עוד שבועיים.
יורם ביטון: עוד שבועיים גירוש.
יורם ביטון: מאתיים בעוד שבועיים.
דוברת: ב-30 ליוני המדינה החליטה על מנת להגיע למכסה של 5000 לגרש מראש 40% מהעובדים הזרים הנמצאים פה.
דוברת: אלא מה?
דוברת: ב-1 ליולי, במקום להשאיר כאן 5000 עובדים זרים לכאורה, יישארו כאן 4082 עובדים זרים.
דוברת: כי המדינה מגרשת אפילו מעבר למה שהיא קבעה לעצמה.
דוברת: הפעם הבאה שיגרשו זה בסוף השנה ב-31 לדצמבר.
דוברת: אז זה אמור לרדת לאלפיים.
דוברת: נשארים 2000 עד סוף 2011 ובסוף 2011 לא יישארו עובדים זרים.
דוברת: אני רוצה להוסיף נקודה אבסורדית.
דוברת: רק לא מזמן הוכיחו דווקא במשרד האוצר והתמ"ת שכן יש צורך בעובדים זרים.
דוברת: היה לא מזמן את ההיתר הזה שנתנו לחברה "שפיר" שלכאורה הם מומחים, לכאורה הם עובדים בתעשייה כי הם קיבלו משכורות של התעשייה ומסתבר בכלל שהמומחים שאמורים להפעיל את ה-TBM המכונה הכל כך גדולה הזאת, אולי צריכים 30-45 איש מכונה ממחושבת.
דוברת: אז אני שואלת את עצמי אם כל עובדי המנהרות שהם עובדי בניין פשוטים באים על תקן של מומחים, מקבלים משכורת של תעשייה ולא בתנאים שלנו, אז יש צורך בעובדים זרים.
דוברת: אז איך יכול להיות שמגרשים אותם?
יעקב כץ: ההערכה שלכם באוצר שאחרי שה-6000 האלה יגורשו או יפונו או יסיימו את תפקידם פה מערכת הבנייה תסתדר?
קרן טרנר: יעסיקו עובדים ישראלים.
יורם ביטון: מכל חתך הגיל שלך את מכירה מישהו שעובד בבניין?
יורם ביטון: אחד?
יורם ביטון: שאת יכולה להגיד?
יעקב כץ: הלוא אמרו את הדבר הזה גם כשהיו 70 אלף וזה ירד ל-60 אלף.
יעקב כץ: אמרו שתהיה קטסטרופה וזה ירד ל-40 אלף.
יעקב כץ: אחר כך זה ירד ל-30 אלף.
יעקב כץ: אחר כך זה ירד לעשרת אלפים.
יעקב כץ: וזה ירד לחמשת אלפים.
יעקב כץ: אחרי שירדו 75 אלף עוד חמשת אלפים זו הבעיה?
טל הרשקוביץ: אני מנכ"ל חברת בנייה תדהר.
טל הרשקוביץ: אנחנו יזמנו עוד לפני אודי להכניס עובדים ישראלים.
טל הרשקוביץ: 60 עובדים החזקנו ושילמנו הרבה כסף ועלויות ובונוסים והכול.
טל הרשקוביץ: מיזם שדי נכשל מאלף ואחת סיבות שהציגו פה.
טל הרשקוביץ: אודי עושה עבודה חשובה.
טל הרשקוביץ: אנחנו לוקחים עובדים מאודי, לקחנו, אנחנו לוקחים ונמשיך לקחת.
טל הרשקוביץ: אבל זה ייקח זמן ועד שהעובדים האלה ייכנסו באמת, יהיו מקצועיים זה ייקח זמן.
טל הרשקוביץ: היום אנחנו עובדים בשיטות מתועשות וזה לוקח זמן להכניס עובדים וגם כאשר הם נכנסים רק אחרי שנה או שנתיים הם מצליחים לעמוד בתפוקה ובדרישה.
טל הרשקוביץ: היום אנחנו מעסיקים שני עובדים מאודי, ולוקחים עובדים נוספים, ויש לנו עובדים שהיו מאודי אבל היום הם כבר אצלנו מנהלים.
טל הרשקוביץ: אנחנו רוצים והלוואי וכולם יהיו ישראלים.
טל הרשקוביץ: אבל זה ייקח לא שנה גם לא שנתיים.
טל הרשקוביץ: אנחנו בחברת תדהר יצקנו שלד בחודש האחרון ללמעלה ממאתיים דירות בפתח תקווה, ברחובות, בנתניה, עבור כמה יזמים, עבורנו.
טל הרשקוביץ: למעלה ממאתיים דירות, סדר גודל של 16 עובדים זרים שיוצקים כמעט 20 דירות בחודש.
טל הרשקוביץ: עכשיו אני בא לאודי ואומר לו, אני משלם לעובדים האלה בונוסים, תמריצים.
טל הרשקוביץ: העובדים הזרים מרוויחים יותר מהמנהלים שלי.
טל הרשקוביץ: אני אומר לאודי, אני מוכן לשלם כפול ופי שלוש.
טל הרשקוביץ: אם מחר בבוקר תביא לי לא 16, תביא לי 30 שיעשו את אותן 20 דירות בחודש.
טל הרשקוביץ: אבל אין לאודי.
טל הרשקוביץ: אני רוצה לעזור לאודי.
טל הרשקוביץ: אני אישית הלכתי לקורסים של אודי.
יעקב כץ: מה עם ערבים ישראלים?
טל הרשקוביץ: גם ערבים ישראלים שלא רגילים לשיטות מתועשות, שרגילים לבנות וילות בבלוקים בשיטות ישנות, משלם הרבה ומוכן לשלם שיעשו את אותן 200 דירות.
יעקב כץ: מה תעשה כאשר העובדים הזרים יעזבו?
טל הרשקוביץ: אז אני אומר, אני בחודש הבא לא איצק 200 דירות.
טל הרשקוביץ: בחודש הבא כנראה איצק רק 150 דירות.
טל הרשקוביץ: אני כבר העליתי את המחירים.
טל הרשקוביץ: היזמים שלי שבונים עכשיו בפתח תקווה כבר לוקחים מחיר אחר.
טל הרשקוביץ: דיברת גם על עבודה עברית.
טל הרשקוביץ: אני אתמול נכנסתי לאינטרנט רשמתי "בועת נדל"ן".
טל הרשקוביץ: מה קיבלתי מהטוקבקים?
טל הרשקוביץ: זוג צעיר שיורד לקנדה, זוג צעיר שיורד לאפריקה, זוג צעיר שמחפש דירה בניו יורק.
טל הרשקוביץ: זה מה שקיבלתי בטוקבקים.
טל הרשקוביץ: לא עבודה ישראלית.
טל הרשקוביץ: עבודה ישראלית בניו יורק קיבלתי.
יעקב כץ: אתם מהאוצר, רק תאשרו לי אם אני אומר דברים נכונים.
יעקב כץ: ממוצע הדירות בשנה האחרונה, ממוצע של 17%-18% לשנה, הממוצע בעלייה במחירי הדירות הממוצע השנתי.
יעקב כץ: 19%.
יעקב כץ: אני רק שואל שאלה של נתונים.
יעקב כץ: תגידו לי נתון בירושלים, 12 חודש מאשתקד להיום, עלה ב-19% אחוז?
רן רידניק: היתה עליה במחירי הדירות.
יעקב כץ: עלה בתל אביב ב-31%?
יעקב כץ: מה כמות הדירות הריקות שעומדות היום בארץ למכירה?
רן רידניק: אני לא יודע.
רן רידניק: המלאי יורד.
יעקב כץ: בכמה הוא יורד באחוזים כל שנה?
דובר: הוא ירד משמעותית בשנתיים שלוש האחרונות.
יעקב כץ: כשבא קבלן ואומר, אם אין לי פועלים זה ייקח יותר זמן לבנות את הבניינים.
יעקב כץ: יהיה פחות היצע, המחירים ימשיכו לטוס כלפי מעלה.
יעקב כץ: זו מציאות שלוקח כך וכך חודשים לבנות היום, זו מציאות שהמחירים מאמירים וזו מציאות שהעובדים הולכים ופוחתים.
יעקב כץ: אומר הקבלן...
קרן טרנר: הוא בעל אינטרס כמובן.
יעקב כץ: אנחנו לא קומוניסטים.
יעקב כץ: אנחנו מדינה דמוקרטית פתוחה.
יעקב כץ: כולם הם בעלי אינטרסים.
יעקב כץ: אני רוצה משפחה טובה, עניי עירך קודמים, אני רוצה לקנות בגד יפה, מה יש?
יעקב כץ: זה לא רע.
יעקב כץ: אנחנו לא קומוניסטים, אנחנו לא בסין, אנחנו לא חסידי מאו צה טונג.
יעקב כץ: אדם רוצה לחיות בצורה נורמאלית.
יעקב כץ: זה לגיטימי.
יעקב כץ: כמה שיותר כסף שירוויח.
יעקב כץ: גם לי יש תחנות דלק.
יעקב כץ: אני גם אוהב להרוויח.
יעקב כץ: מה יש?
יעקב כץ: אבל אני אומר מותר שאדם ירצה להרוויח.
יעקב כץ: וזה טוב שקבלנים רוצים להרוויח.
יעקב כץ: אנחנו בעד זה שיהיה להם הרבה כסף.
יעקב כץ: יהיה להם הרבה כסף אז הם יבנו יותר, ישקיעו יותר, ישלמו יותר מס הכנסה, והמדינה תפרח.
יעקב כץ: כשעומד בן אדם ואומר עובדות אל תגידי יש לו אינטרסים.
קרן טרנר: בשנה האחרונה עליות המחירים קרו כשלא הופחתו מספר העובדים הזרים.
יעקב כץ: אני אמרתי שירד המספר מ-75-80 אלף עובדים זרים והגיעה ל-7000 עובדים.
יעקב כץ: אפשר לשבת מהצד ולראות אבל אי אפשר להתעלם.
יעקב כץ: הוא ייתן לנו עכשיו את הנתונים של כמות הדירות.
יעקב כץ: אי אפשר להתעלם מהעובדה שמחירי הדירות עולים.
קרן טרנר: זה הביקושים.
קרן טרנר: זה לאו דווקא עובדים זרים.
קרן טרנר: אתם אומרים תנו לו עוד עובדים זרים.
יעקב כץ: לי יש מגמה שלפחות בקורסים ואני דורש שמוטי יפתח כמה שיותר יחד עם אודי, בכמויות אדירות, שתהיה התחייבות של הקבלנים הישראלים לקלוט אותם.
יעקב כץ: אני רוצה לראות אלפים ועשרות אלפים נכנסים לעבודה.
יעקב כץ: אם אני הייתי ראש הממשלה ומנהל דיון ושומע קבלן שאומר שאני אוכל לגמור את הבנייה של 150 דירות במקום 200, ולא רק הוא, כל הקבלנים יבנו פחות, זאת אומרת שכמות הדירות תלך ותפחת, זאת אומרת שמחיר הדירות ילך ויעלה, והאדם הצעיר שרוצה לקנות היום דירה, אם הוא לא מיליונר הוא לא יראה דירה בחיים שלו.
טל הרשקוביץ: אפשר לראות בשנה האחרונה שהעלו את האגרות על העובדים הזרים שהם חלק קטן ממחיר הדירה, מדד הבנייה באותם חודשיים עלה בשני אחוז.
טל הרשקוביץ: רק בגלל זה.
אריה זילברברג: אנחנו כל הזמן מוצפים בנתונים של משרד האוצר.
אריה זילברברג: אנחנו ביקשנו לערוך עבודה רצינית.
אריה זילברברג: ביקשנו מפרופסור ספיבק לבדוק את הנתונים של האוצר.
אריה זילברברג: ואני הייתי שמח אם הוועדה היתה נותנת לפרופ' ספיבק להציג את הדברים.
פרופ' אביה ספיבק: אני הייתי רוצה לדבר בעניין המחירים.
פרופ' אביה ספיבק: יש עבודה מקצועית של בנק ישראל מה הגורמים לעליית מחירי הדירות.
פרופ' אביה ספיבק: אחד הגורמים לעליית מחירי הדירות זה הקטנה במלאי של הדירות.
פרופ' אביה ספיבק: היחס בין מלאי הדירות לאוכלוסייה שהלך וקטן.
פרופ' אביה ספיבק: שר השיכון אמר את זה אתמול בכנס, משרד השיכון אומר את זה כל הזמן.
פרופ' אביה ספיבק: בישראל נוספים מדי שנה 40 אלף בתי אב ובונים 30 אלף דירות.
פרופ' אביה ספיבק: חוץ מזה מוכרים עוד 5000 דירות לתושבים זרים.
פרופ' אביה ספיבק: אז יש מחסור של לפחות עשרת אלפים בשנה שהולך ומצטבר ועכשיו המחסור הזה הוא 80 אלף או מאה אלף דירות.
פרופ' אביה ספיבק: היחס בין מלאי הדירות לעומת ביקוש האוכלוסייה זה אחד המשתנים שמסבירים באופן מקצועי, דוח בנק ישראל, את עליית מחירי הדירות.
פרופ' אביה ספיבק: יש עוד גורמים שמסבירים זאת.
פרופ' אביה ספיבק: עכשיו, ענף הבנייה היום לפי הבדיקה שלנו יכול לבנות 30 אלף דירות בשנה.
פרופ' אביה ספיבק: מה שצריך זה 40 אלף דירות.
פרופ' אביה ספיבק: זה מה שאנחנו קוראים בכלכלה גורמי היסוד לעליית המחירים.
פרופ' אביה ספיבק: גורמים יסודיים.
פרופ' אביה ספיבק: זה נכון שיש גורמים נוספים, יש את הריבית הנמוכה של בנק ישראל.
פרופ' אביה ספיבק: מה שצריך זה לאפשר ליותר עובדים, זרים או פלשתינאים, או ישראלים.
פרופ' אביה ספיבק: הישראלים מצטרפים לאט לאט במשורה.
פרופ' אביה ספיבק: אתה שואל איך הם מסתדרים היום?
פרופ' אביה ספיבק: התשובה היא, הם מסתדרים ובונים 30 אלף דירות אבל השוק צריך 40 אלף דירות.
פרופ' אביה ספיבק: הם מסתדרים בקושי.
פרופ' אביה ספיבק: הם מעבירים את מעט העובדים הזרים ממקום למקום וזמן הבנייה מתארך.
פרופ' אביה ספיבק: צריך לומר פה בהקשר הזה לגבי המדיניות – הפחתת מספר העובדים הזרים בבנייה זו היתה מדיניות מאוד מוצלחת.
פרופ' אביה ספיבק: זה ירד מ-70-80 אלף ל-7000 עובדים.
פרופ' אביה ספיבק: בעקבות המדיניות הזאת נכנסו עובדים ישראלים לענף הבנייה.
פרופ' אביה ספיבק: אבל מי שנכנס, רובם ככולם, הם עובדים בעבודות יבשות.
פרופ' אביה ספיבק: בעבודות רטובות זו בעיה.
פרופ' אביה ספיבק: ופונקצית הייצור היא בפרופורציות קבועות.
פרופ' אביה ספיבק: על כל אחד שעובד בעבודות רטובות צריך 3 בעבודות יבשות.
פרופ' אביה ספיבק: זה המצב.
פרופ' אביה ספיבק: לכן אי אפשר יהיה להמשיך כך.
פרופ' אביה ספיבק: המצב כרגע הוא בשווי משקל לא טוב אפילו עם כמות העובדים הזרים הקיימת.
פרופ' אביה ספיבק: צריך יותר עובדים זרים.
פרופ' אביה ספיבק: זה נכון שהפתרון של העובדים הזרים הוא לא פתרון אידיאלי מבחינה חברתית.
פרופ' אביה ספיבק: אבל זה לא משהו שאפשר לפתור תוך יום.
פרופ' אביה ספיבק: המספרים שאודי ענפי מדבר עליהם זה באידיאל.
פרופ' אביה ספיבק: מדובר על מאות בודדות בשנה והענף צריך אלפים.
יעקב כץ: הדברים ברורים.
יעקב כץ: ידידיי מהאוצר יש מחלוקת שבונים רק 30 אלף דירות במקום 40 אלף דירות?
יעקב כץ: את זה אמר שר השיכון והוא הנציג הממשלתי.
יעקב כץ: הוא אמר בין 40 אלף ל-45 אלף.
יעקב כץ: וכששאלתי אותו מה עם ה-15 אלף הנותרים?
יעקב כץ: הוא אמר, אותם לא הבאנו בחשבון.
יעקב כץ: בתל אביב כתוצאה מכך שנכנסות כמויות גדולות מאוד של מהגרי עבודה לא ניתן להשיג היום דירות כי העלו את מחירי הדירות שמה לשמיים.
יעקב כץ: שאלה, פרופסור ספיבק, אתה חולק על כך שבונים 30 אלף במקום 40 אלף דירות כי זה מה שאמר שר השיכון?
פרופ' אביה ספיבק: אין מחלוקת.
פרופ' אביה ספיבק: זה 34 אלף דירות.
יעקב כץ: יש מחלוקת שכמות הדירות הריקות הולכת ומתמעטת?
יעקב כץ: יש מחלוקת שהמחירים עולים לשמיים?
יעקב כץ: אין מחלוקת.
יעקב כץ: עכשיו נחפש את הסיבות.
יעקב כץ: תקשיבו לפרופסור ספיבק שמסביר מבחינה הגיונית שאחד הפרמטרים לכך שמחירי הדירות עולים שאין מי שיבנה.
פרופ' אביה  ספיבק: יש הרי עניין של צוואר בקבוק.
פרופ' אביה  ספיבק: יגידו לך אנשים בצדק צוואר הבקבוק עד היום היה קרקע.
פרופ' אביה  ספיבק: צוואר הבקבוק של הקרקע התאים לצוואר הבקבוק של העובדים הזרים.
פרופ' אביה  ספיבק: לא היו מספיק קרקעות לבנייה ולא היו מספיק עובדים זרים.
פרופ' אביה  ספיבק: שני הדברים התאימו זה לזה.
פרופ' אביה  ספיבק: כלומר אם אתה משווק קרקעות ל-30 אלף דירות בשנה יש לך עובדים ל-30 אלף בשנה, הכול נראה בסדר.
פרופ' אביה  ספיבק: אלא מה, שהמדיניות הממשלתית עכשיו היא לנסות בכל מחיר להגדיל את הכמות של הקרקעות.
פרופ' אביה  ספיבק: עכשיו ברגע שתגדיל את כמות הקרקע, כמות העובדים הזרים שיש היום לא תספיק.
פרופ' אביה  ספיבק: כיום הם בשיווי משקל של 30 אלף ואני אומר זה מתאים לזה שלא היו קרקעות בעשור האחרון.
פרופ' אביה  ספיבק: עכשיו אם הולכים ופותחים את הקרקעות אפילו אם היו משאירים את העובדים הזרים בכמות הנוכחית זה לא היה מספיק.
פרופ' אביה  ספיבק: אם באותו זמן גם מקטינים את כמות העובדים הזרים אז אי אפשר לקרוא לזה בשום שם אחר אלא שיד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה.
יעקב כץ: היא אומרת, אני מוציאה לך את העובדים הזרים ואומר נציג בנק ישראל, אבל יש 15 אלף או 20 אלף עובדים ערבים שהוכשרו לעבודה.
יעקב כץ: למה לא תכניס אותם במקומם?
יעקב כץ: תענה תשובה לשאלה הזו.
פרופ' אביה ספיבק: התשובה היא מאוד פשוטה.
פרופ' אביה ספיבק: בניתוח כלכלי שהוא קירוב ראשון בלי עדיין להסתכל על המציאות אומרים את הדבר הבא, יהיו לנו פחות עובדים זרים, אנחנו נייקר אותם וכולם פה בחדר מסכימים שייקרו אותם, כתוצאה מזה שייקרו אותם, יש פה הרי כלים שלובים, יבואו העובדים הישראלים שמוכנים לעבוד בשביל 500 שקל ליום כי זה מה שהם מרוויחים בערך.
פרופ' אביה ספיבק: אלא מה?
פרופ' אביה ספיבק: מסתבר שהעובדים הישראלים לא מגיעים.
פרופ' אביה ספיבק: יש להם הנחה שאומרים, השוק יעבוד.
פרופ' אביה ספיבק: המחיר יעלה, השכר יעלה ויגיעו עוד אנשים.
פרופ' אביה ספיבק: שאנחנו כבר בתוך האקספרימנט.
פרופ' אביה ספיבק: בשנים האחרונות השכר כל הזמן עולה.
פרופ' אביה ספיבק: גם הצליחו לייקר אותם, גם מפני שהענף הזה הוא מאוד מאוד מוסדר והטילו עוד אגרות, המחיר עלה.
פרופ' אביה ספיבק: משלמים לישראלים 500 שקל ליום ומעלה.
קרן טרנר: בנק ישראל טוען שזה 5000 בחודש.
יעקב כץ: מויאל בבקשה.
יצחק מויאל: אני לא יודע מאיפה פרופסור ספיבק לקח את הנתון של 500 שקל ליום לעובדים ישראלים.
יצחק מויאל: יכול להיות שזה ממוצע של עבודה שכוללת הרבה שעות נוספות.
יצחק מויאל: הסכם העבודה הקיבוצי בענף הבניין אומר דברים אחרים בשביל זה שיננו אותו.
יצחק מויאל: צריך לדעת על מי מדובר.
יצחק מויאל: אם אני מבין טוב את מהות הדיון פה בוועדה מדובר על בעיית המקצועות הרטובים ובמקצועות הרטובים לא משלמים 500 שקל ליום.
יעקב כץ: אולי נשמע מהקבלנים.
יעקב כץ: כמה אתם משלמים?
יוסי דלויה: אני מאזור הדרום.
יוסי דלויה: אני קבלן חוזי.
יוסי דלויה: לא בונה הרבה בתים אבל אני קבלן חוזי.
יוסי דלויה: אני רוצה לברך את האדון מויאל ואת אודי ענפי שהם רוצים להעסיק עובדים ישראלים.
יוסי דלויה: וזו המטרה.
יוסי דלויה: אנחנו עובדים בתעשייה.
יוסי דלויה: אסור לנו להעסיק בדואים או עובדים זרים.
יוסי דלויה: מותר לנו להעסיק רק יהודים מבחינה ביטחונית.
יוסי דלויה: כל מפעל שמייצא משהו לחוץ לארץ אסור לו להכניס עובדים בדואים או עובדים זרים.
יוסי דלויה: אם לא יהיו מאות ואלפי יהודים ישראלים שיוכשרו לעבודה אנחנו נסגור את המדינה ואין לנו מה לעשות.
יעקב כץ: כמה אתה משלם לטיח ליום לעובד ישראלי?
יוסי דלויה: מעל 500 שקל.
יוסי דלויה: עובד ישראלי שעובד בבניין מתמקצע.
יוסי דלויה: הוא בא לעבוד שנה שנתיים ותו לא.
יוסי דלויה: צריך לגייס כל הזמן אנשים.
יעקב כץ: כמה אתה משלם לעובד ישראלי?
אמיר בקיש: בשכר של עובדים ישראלים צריך לעשות אבחנה.
אמיר בקיש: יש עובדי כוח אדם ערבים ישראלים שמרוויחים פחות מעובדים זרים, בין 35 ל-45 שקל לשעה.
אמיר בקיש: זה תלוי אם הוא מקצועי.
אמיר בקיש: אני מדבר על עובד פשוט.
אמיר בקיש: יש עובדים שאני משלם להם גם 50 ו-60 שקל אם זה עובד מקצועי.
אמיר בקיש: אם זה אינסטלטור למשל.
יעקב כץ: בעבודה רטובה, טייחות, רצפות, כמה אתה משלם לשעה?
אמיר בקיש: על עבודות רטובות בין 50-60 שקלים לשעה.
יעקב כץ: בשביל עבודה רטובה בחוץ השלדית כמה אתה משלם לשעה לעובד ישראלי?
אמיר בקיש: אין עובד ישראלי בשלד.
אמיר בקיש: אני משלם לחמישה ישראלים שישנם 9000 שקל לחודש.
אמיר בקיש: ואני משלם על עבודות רטובות הכי פשוטות 50 שקלים לשעה.
אמיר בקיש: עובד ישראלי ערבי שעושה את העבודה הכי פשוטה, רק לנקות אני אשלם לו בין 35 ל-45 שקלים לשעה.
יעקב כץ: אם אני אבקש מכם שתעבירו לי תלושי משכורת דוגמה?
אמיר בקיש: אין לי בעיה.
יעקב כץ: אני רוצה לדעת כמה ישראלי מקבל כטייח, רצף?
אמיר בקיש: רצף ישראלי המינימום של המינימום בעבודה הכי פשוטה לוקח 50 שקל לשעה.
אמיר בקיש: זה יכול לעלות 60, 70 וגם מאה בעבודת ריצוף מסובכת.
אמיר בקיש: זה מה שאני משלם.
יעקב כץ: אני רוצה לשמוע את פרופסור ספיבק.
פרופ' אביה ספיבק: אני רוצה לומר משהו לגבי הנתונים של הענף.
פרופ' אביה ספיבק: נתוני הענף אינם פשוטים בלשון המעטה.
פרופ' אביה ספיבק: יש פה בעיה גדולה כאשר אנחנו מסתכלים ומנסים להבין מה קורה ואנחנו מעמתים את השטח מול נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
פרופ' אביה ספיבק: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא גוף שאני מאוד מעריך אבל הלשכה לא עשתה עבודה ספציפית עבור סקטור הבנייה.
פרופ' אביה ספיבק: סקטור הבנייה הוא חלק ממאגר שלם שהיא מתעסקת בו.
פרופ' אביה ספיבק: לכן דבר אחר דבר, כאשר אתה נכנס לפירוט של הלשכה ואתה מסתכל האם אפשר לסמוך על המספרים שלה, אתה יוצא בהרגשה לא טובה וכשאתה מדבר עם אנשי הלשכה הם אומרים, נכון יש לנו בעיה.
פרופ' אביה ספיבק: זה מתחיל ממספר העובדים הזרים הלא חוקיים בענף הבנייה שמדווחים ללשכה שזה סדר גודל של 20-25 אלף שאפילו הם מודים שאין לזה שום קשר למציאות אבל זה עדיין מתפרסם.
פרופ' אביה ספיבק: זה ממשיך במספר הבנאים שלכאורה גדל מאוד בשנים האחרונות אבל בגלל שיש בעיה בסיווג חלק מהבנאים עברו מעבודות רטובות לעבודות יבשות, לגבס וכן הלאה.
פרופ' אביה ספיבק: איפה שאתה מסתכל יש בעיה.
פרופ' אביה ספיבק: יש סיבה למה הדבר הזה קורה.
פרופ' אביה ספיבק: עכשיו יש בעיה דומה עם נתוני שכר.
פרופ' אביה ספיבק: ומה הבעיה?
פרופ' אביה ספיבק: בענף הבנייה אף עובד של עבודות רטובות לא עובד לפי שעה.
פרופ' אביה ספיבק: כולם עובדים לפי קבלנות.
פרופ' אביה ספיבק: הסינים פועלים בקבוצה והישראלים פועלים בקבוצה והערבים פועלים בקבוצה והם גומרים קומה ב-3 שבועות ומקבלים בונוס עבור סיום הקומה.
פרופ' אביה ספיבק: לכן השכר שלהם שידווח ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה או השכר שיהיה לפי ההסכם הקיבוצי זה רק שכר בסיס, זה שכר מינימום, אבל יש להם בונוסים וכן הלאה.
פרופ' אביה ספיבק: אנחנו הסתכלנו על הנתונים של העובדים הזרים אצל הקבלנים, הוצאנו תלושים וראינו את המרכיב של הבונוסים.
פרופ' אביה ספיבק: זה דברים פנטסטיים.
פרופ' אביה ספיבק: אנשים יכולים להגיע ל-15 אלף שקל בחודש.
פרופ' אביה ספיבק: זאת אומרת 4900 לעובד עבודה רטובה זה לא נשמע לנו.
יעקב כץ: אני רוצה להגיע לשתי נקודות.
יעקב כץ: אתה מסכים לכך שמדינת ישראל בכל מקרה חייבת להיערך לקליטת עובדים ישראלים, בוגרי צבא, יהודים שנאמנים שיכולים להיכנס לכל מקום.
יעקב כץ: בזה אין ספק.
יעקב כץ: אתה גם חושב שהעובדה שיסתלקו מפה 6000 העובדים האחרונים לפי התוכנית הממשלתית זה יביא לנזק, לעליית מחירים נוספת בעלות הבנייה ובמחיר הסופי לצרכן.
פרופ' אביה ספיבק: זה יביא לנזק גדול מאוד ברגע שישתחרר צוואר הבקבוק של הקרקעות.