GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד יהב: אני לא יודע.
דוד יהב: את זה צריך לבדוק.
יורי שטרן: אני מבקש לבדוק איך אתם עושים את זה.
יורי שטרן: אני חושב שיהיה נכון לעשות כך.
יורי שטרן: אפילו מבחינת היחסים שלכם עם כל אותם ספקים וכל אותן חברות והשם שלכם.
יורי שטרן: לדעתי זה הגינות בסיסית.
דוד יהב: יכול להיות.
דוד יהב: אנחנו נבדוק את זה.
יוסי דביר: סליחה, האם במכתב שלך אל הנהלת חברת החשמל כך יהיה כתוב?
יוסי דביר: האם אפשר יהיה לקבל מכתב שזאת הכוונה?
יורי שטרן: זאת הכוונה.
יורי שטרן: אם אנחנו יודעים שמשרד התחבורה הולך לעשות את זה, ואם אנחנו יודעים שבכוונת משרד העבודה והרווחה לבדוק מחדש את כל ההתייחסות לנושא התעסוקה במיכרזים הבינלאומיים, ואם אנחנו יודעים שכל חברי הכנסת שהשתתפו בישיבת הוועדה הביעו דיעה אחידה בנושא הזה - אין ספק שיש פה בסיס איתן לטענה הזאת, או לאזהרה הזאת.
יוסי דביר: אם אנחנו נקבל מכתב ממשרד התחבורה שזה מה שהם הולכים לעשות - - -
דוד יהב: אם הם יעשו את זה אז יהיה לנו יותר קל.
יורי שטרן: אנחנו נדאג לאסמכתאות בעניין הזה.
יורי שטרן: הנושא הכללי הוא נושא הכפיפות של המיכרזים הבינלאומיים.
יורי שטרן: כפי שהתרשמתי, כל מיכרז כמעט בפועל יכול להפוך למיכרז בינלאומי.
יורי שטרן: אנחנו צריכים לראות איך להחיל על חברות זרות במיכרזים שלנו, על החברות הזוכות ואפילו רק על החברות המשתתפות, את כל הנהלים של הכנסת עובדים זרים למדינת ישראל.
שלמה שני: ראשית, צריך להכיר את זה.
שלמה שני: כפי שיש את הסעיף לגבי ייבוא סחורות, לא רק ייבוא עובדים.
שלמה שני: ייבוא עובדים זה הרבה יותר מסוכן כי זה גם עניין חברתי.
שלמה שני: כשאנחנו מדברים על תחרות הוגנת, גם בחשיפה לייבוא אומרים: לא במחירי היצף אלא בתחרות הוגנת.
שלמה שני: כנ"ל לגבי עובדים.
יורי שטרן: אנחנו לא הולכים פה להמציא את הגלגל.
יורי שטרן: על כל הענפים חלים תנאים מסויימים שבהם הם צריכים לפנות ולקבל אישור.
יורי שטרן: כניראה השתתפות החברות הזרות במיכרזים פותחת פה איזשהו פתח - - -
שלמה שני: כי הכל זה הכנסת עובדים זרים, וכמו שאמר מר אבי לוי - בתחרות בלתי הוגנת.
שלמה שני: אם מחייבים חברה ישראלית להעסיק 11 עובדים ישראלים ואילו חברה זרה מחייבים בהעסקת 4, אז לחברה הישראלית אין שום סיכוי.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים מההסתדרות, אם תוכלו, להציע - אני חושב שבעיצה אחת עם משרד העבודה והרווחה ועם מינהל העובדים הזרים - את השינויים הנדרשים.
יורי שטרן: לא רק בתקנות הספנות, שזה מקרה ספציפי, אלא בכלל איזשהו כלל בקטע הזה של המיכרזים הבינלאומיים.
אפרים כהן: אדוני היושב-ראש, אולי כדאי שניפגש עם החשב הכללי, מר שי טלמון, בנושא הזה.
אפרים כהן: ננסה למצוא פיתרון.
יורי שטרן: חבר הכנסת משה גפני לא נמצא פה ואני מתווכח איתו שלא בנוכחותו, אבל זאת דעתי, וזה יהיה קו בוועדה כל עוד אני יושב-ראש.
יורי שטרן: יש צרכים כלכליים במדינת ישראל.
יורי שטרן: אנחנו לא מדינת חֶלֶם מבחינה זאת.
יורי שטרן: בכל המדינות המערביות יש גם מובטלים שלא רוצים ללכת להרבה מאוד עבודות והזרים תופסים את העבודות האלה.
יורי שטרן: זאת המציאות ואנחנו לא נשנה אותה ביסודה.
יורי שטרן: איפה שמדובר בעבודות, כמו שדיברנו היום, בהן ישנם עובדים ישראלים שמוכנים לעשות את העבודה, שם נגן על העובד הישראלי ונידאג שהזרים לא יתפסו את מקומות הישראלים.
יורי שטרן: איפה שיש צורך מציאות חברתית-כלכלית מסויימת - שמתחייבת למען תיפקוד הכלכלה וגם למען תעסוקה של ישראלים בשלבים האחרים של קו הייצור - שמחייבת העסקת עובדים זרים, נידאג לעובדים הזרים, שיהיו בכמות הנדרשת ובתנאים אנושיים וסבירים מבחינה חברתית וכדומה.
יורי שטרן: זה יהיה הקו.
יורי שטרן: הישיבה נעולה.
יורי שטרן: אנחנו נצטרך לחכות כרבע שעה.
יורי שטרן: היתה כתבה אתמול בידיעות אחרונות על פלישת השוטרים לבתי העובדים הזרים.
יורי שטרן: נראה לי שיש פה דברים שהם אולי מוצדקים מבחינה מבצעית, אבל ספק נכונים חוקית מבחינת זכויות האדם וכבוד האדם.
יורי שטרן: לכן, ביקשתי מנציגי המשטרה לבוא לברור הבוקר בועדה בשעה 08:45.
יורי שטרן: המשטרה משום מה החליטה לא לבוא.
יורי שטרן: אני מוחה על כך.
יורי שטרן: אני חושב ששנינו, חבר הכנסת פרץ ואני מוחים על כך.
יורי שטרן: נכתוב מכתב שזה לא יתכן.
יורי שטרן: אף אחד לא דיבר איתי כראש הועדה.
יורי שטרן: פה מיוצג המשרד לביטחון פנים.
יורי שטרן: זו לא המשטרה.
יורי שטרן: רציתי ממש ברמה המקצועית לבדוק את העניין.
יורי שטרן: לכן אמרנו לקבלנים שהפגישה תהיה קצת באיחור.
יורי שטרן: אבל היות ושמואל ארד הגיע והמשטרה לא הגיעה, אנחנו יכולים להתחיל.
יאיר פרץ: המשטרה מסרה איזו שהיא הסתייגות, למה היא לא מגיעה?
חגי הרצל: מה שקרה זה, שאתמול היתה פניה מאצלכם.
חגי הרצל: ביקשו שיבואו נציגי משטרה.
חגי הרצל: גם אני ביקשתי שהם יבואו.
חגי הרצל: אני חשבתי שזה חשוב.
חגי הרצל: אמרתי שאתה, אדוני היושב ראש, ביקשת לזמן לפני הדיון של הועדה לבעיית עובדים זרים נציגי משטרה.
חגי הרצל: אני אמרתי גם מי אני רוצה שיגיע.
חגי הרצל: היתה אי הבנה כנראה.
חגי הרצל: מכיוון שאני הייתי מעורב בכל הסיפור הזה באופן אישי, העוזר של המפכ"ל חשב שזה מספיק שאני אהיה בוועדה.
חגי הרצל: אני, לטעמי, חשבתי שכדאי שגם הם יהיו, אבל הם חשבו שמספיק שאני אהיה, מכיוון שהייתי מעורב בזה.
יורי שטרן: אני חושב שאם אנחנו מבקשים, כל ועדה בכנסת, מבקשת שיבואו נציגים של מוסד מסוים, אין פה מקום להפעלת שיקול דעת נוסף.
חגי הרצל: אתה צודק.
חגי הרצל: הם היו צריכים להיות פה וזה יתוקן.
יורי שטרן: אנחנו הוצאנו בינתיים מהפרוטוקולים של הישיבות הקודמות דברים שנאמרו על ידי נציגי המשטרה ונציגי המשרד לביטחון פנים, וגם נאמרו בישיבה מלפני שבוע.
יורי שטרן: אתה אמרת שבעצם המשטרה לא רואה באזרחים הזרים, אפילו אלה ששוהים שלא כחוק, אנשים פליליים.
יורי שטרן: הם עברו על החוק, הם צריכים לעזוב את הארץ, אבל זה לא אומר שצריכים להתייחס אליהם כאל פליליים.
יורי שטרן: הנימוק, או הטענה, שבגללה קיבלה המשטרה צווי חיפוש, אישור לעשות חיפושים בבית ולערוך מעצרים, היא טענה של חשד בפלילים.
חגי הרצל: זה נכון.
יורי שטרן: אני הבנתי שהטענה הזאת, במקרה זה כמו גם במקרים אחרים, היא פשוט יעילה בשביל להיכנס הביתה בשעות הלילה.
יורי שטרן: בשביל זה ביקשתי ברור, כי אני לא יכול להסתמך אך ורק על הכתבה.
חגי הרצל: לצורך העניין, יושב ראש הוועדה, אני ממונה על הנושא הזה גם במשרד וגם מול המשטרה, אני יכול לתת את התשובות המוסמכות ביותר, אני גם באופן אישי הייתי במבצע הזה ואין שום בעיה מהבחינה הזאת.
חגי הרצל: זה היה שיקול דעת שבלשכת מפכ"ל החליטו, כנראה, שמספיק שאני אהיה פה ואני לוקח אחריות על כל מה שאני אומר פה.
יורי שטרן: אני אגיד כמה דברים שבולטים פה ואתה תגיד בינתיים את תגובתך.
יורי שטרן: א', שפלשו לבתים בטענה, בעילה, של חשד בפלילים, כאשר לרוב לא היתה בעצם שום סיבה לחשוד בפלילים, אלא שהות לא חוקית בארץ.
חגי הרצל: על סמך מה אדוני אומר את זה?
יורי שטרן: על סמך מה שכתוב בעיתון.
חגי הרצל: אה, בעיתון.
יורי שטרן: לכן אני מבקש הסברים מכם, סטטיסטיים אפילו, האם באמת 123 זרים היו כאלה שכולם נחשדו בפלילים?
יאיר פרץ: מר הרצל, יש דו"ח אירוע?
חגי הרצל: בוודאי.
חגי הרצל: המבצע הזה, הייחודיות שלו היתה, שמי שיזם אותו היתה משטרת ישראל בשיתוף משרד העבודה ומשרד הפנים, שהם נותנים את צווי הגרוש.
חגי הרצל: קדם לו מבצע מודיעיני שנמשך הרבה מאד זמן.
חגי הרצל: אנחנו הקמנו מחלק זרים במרחב ירקון, שעיקר העבודה שלו זה איסוף מודיעין, בעיקר מול שתי אוכלוסיות, כפי שאמרתי.
חגי הרצל: אוכלוסייה אחת שמעורבת בפלילים, ואוכלוסייה שניה שיש לה אפיונים של השתקעות בארץ.
חגי הרצל: אלו הן שתי אוכלוסיות, שמבחינתנו הן יעד מועדף לגרוש.
חגי הרצל: אלה לא עובדים שהולכים עם שקית אוכל בדרך לעבודה וכל העבירה שלהם היא שהייה בלתי חוקית.
חגי הרצל: גם כלפיהם יש אכיפה, אבל בואו נגיד שהיעד המועדף הם בעיקר עובדים זרים השוהים ללא היתר ומעורבים בפלילים.
יורי שטרן: מתוך  123 האנשים פה?
יורי שטרן: זה פחות מעניין.
יורי שטרן: נגד כמה מהם נפתחו תיקים?
יורי שטרן: העילה היתה חשד בפלילים.
יורי שטרן: כמה מהם נחשבים לפליליים לפי אותו תיעוד?
חגי הרצל: העבודה היא, שברגע שיש לנו מידע שעובד זר מעורב בפלילים, אני מדבר על עבירות של סמים, של תיעוד מזויף, של אחזקת דרכונים, של איומים, של הטרדות, ברגע שיש את המידע הזה, שיקול הדעת שאנחנו מפעילים זה להוציא צוו גרוש ומיד לסלק אותו מהארץ.
חגי הרצל: זאת אומרת, לא מדובר פה בתהליך של הגשת כתב אישום.
יורי שטרן: אני אבקש, אם יש לך את זה במקום תן לי בבקשה ואם לא, אז תספק לוועדה אחר כך.
יורי שטרן: כמה מתוך האנשים האלה, אחרי שעשיתם פלישה ועשיתם חיפוש, נמצאו כמעורבים בפלילים באמת.
יורי שטרן: יש סטטיסטיקה?
חגי הרצל: אז אני אמרתי…
יורי שטרן: כמה מהם נמצאו כמעורבים בפלילים.
יורי שטרן: נכון שנתתם להם צווי גרוש ולא מתעסקים אתם ברגע שהם חשודים כפלילים.
יורי שטרן: אבל, עשית פלישה ל 123 איש.
יורי שטרן: כמה מתוך אותם 123 שעבורם ביקשתם צוו חיפוש כחשודים בפלילים, כמה מתוכם, אחרי החיפוש, התבררו כאכן פליליים.
חגי הרצל: אנחנו קיבלנו צווי חיפוש ל 36 כתובות.
חגי הרצל: להגיד לך מה קרה בדיוק ב 36 הכתובות האלו?
חגי הרצל: הרי הכל מתבסס על מידע מודיעיני.
חגי הרצל: אז אם תרצו פירוט של מה קרה בדיוק ב 36 הכתובות האלו…
יורי שטרן: מה זה 36 כתובות לעומת 123 איש?
חגי הרצל: מדובר על דירות.
חגי הרצל: הם הרי גרים ביחד.
יורי שטרן: אז מה שאני מבקש: אני מניח שהעבודה המודיעינית היא עבודה עתירת השקעה של כוח אדם, שעות וכדומה.
יורי שטרן: אז לא עושים אותה סתם.
יורי שטרן: עשיתם עבודה מודיעינית חשובה, הגעתם למסקנה שהם חשודים בפלילים, פרצתם לדירות, מצאתם חומר.
יורי שטרן: בכמה מתוך 123 אנשים שעבורם עשיתם את זה מצאו באמת הוכחות למעורבות בפלילים.
יורי שטרן: אפשר לבדוק את זה?
חגי הרצל: אפשר לבדוק את זה.
יורי שטרן: אני מבין שלמשטרה יש קושי באיתור העובדים הלא חוקיים, שבשעות הצהרים או הבוקר קשה למצוא אותם.
יורי שטרן: הם מסתובבים ואולי האפשרות היחידה לאתר אותם ולהגיש להם אותם צווי גרוש, זה בשעות הלילה.
יורי שטרן: שזה לא טוב ויש לכם קשיים.
יורי שטרן: יכול להיות שיש פה צורך באיזה שהם נוהלים חדשים או חקיקה או משהו.
יורי שטרן: אבל החשד שלי, שסתם משתמשים פה בעילה של חשד בפלילים, שזה לא נכון, לא מבחינת כבוד האדם, לא מבחינת זכויות אדם וזה לא טוב לנו כישראלים.
יורי שטרן: אתה בעצמך אמרת לפני שבוע שהיחס שלכם הוא לא כפליליים.
יורי שטרן: לכן אני מבקש את החלוקה הזאת.
יורי שטרן: ב'.
יורי שטרן: הועדה בזמנו, לפני שנה בערך, דנה ספציפית בנושא מעצרים ונאמר על ידי נציג המשטרה שתעשו מאמץ מרבי לא לעצור עובדים לעיני ילדיהם.
יורי שטרן: פה בכתבה מתואר לפחות מקרה אחד שבו זה קרה.
חגי הרצל: קודם כל, כהנחיה, אנחנו באמת לא עוצרים לעיני ילדים.
חגי הרצל: אני השתתפתי במבצע.
חגי הרצל: ניסיתי לבדוק אם היה מקרה כזה, ולא מצאתי.
חגי הרצל: היו כ 12 צוותים שפעלו במבצע הזה.
חגי הרצל: לא הצלחתי, כולל מבדיקה שלי עם מפקדי המשטרה, לאתר איזה שהוא מקרה.
חגי הרצל: אני אשמח מאד שמישהו יביא לי פרטים.
יורי שטרן: אנחנו נביא את המשפחה הזאת.
חגי הרצל: בבקשה.
חגי הרצל: אני אשמח מאד.
חגי הרצל: יכול להיות שהיה ניצול – מכיוון שבאופן טבעי הם לא רוצים להיעצר – של המעמד של הילדים.
יורי שטרן: ברגע שהשוטרים רואים שזה קרה, יכול להיות שהמשפחה העירה את הילד…
חגי הרצל: אם יש מקרה ששווה בדיקה, אני בהחלט מוכן לבדוק.
חגי הרצל: מרים דרמוני-שרביט:      	הילד התעורר מפריצת הדלת.
חגי הרצל: הוא לא היה צריך שיעירו אותו.
יורי שטרן: אני נותן קרדיט למשטרה ואני רוצה לשמוע ממנה את ההסברים.
יאיר פרץ: יש לי שאלת הבהרה.
יאיר פרץ: האם קיים נוהל במשטרה לגבי טיפול באכיפה או עצירת עובדים לא חוקיים?
יאיר פרץ: או רק בנושאים פליליים אתם רשאים להתערב ולהיכנס?
חגי הרצל: אנחנו היום עובדים בשיתוף פעולה מלא.
חגי הרצל: אנחנו הצגנו את שיטת העבודה.
חגי הרצל: בכל צוות יש שוטר שמתלווה, בעיקר פקחי משרד העבודה במקומות העבודה.
חגי הרצל: השוטר נותן גיבוי נוסף ומלא במקומות אחרים וגם במקרים שמתעוררת איזו שהיא בעיה.
יאיר פרץ: רק במקומות עבודה, לא בבתים פרטיים?
חגי הרצל: רק.
אפרים כהן: משרד העבודה מופקד על מקומות עבודה בלבד.
יאיר פרץ: והמשטרה?
אפרים כהן: בכל.
יאיר פרץ: רשאית המשטרה להיכנס, אם יש לה מידע שקיימת קבוצה של עובדים לא חוקיים בתוך דירה מסוימת, רשאית המשטרה להיכנס ולעצור אותם, על פי הנוהל?
חגי הרצל: אם יש חשד לביצוע לפשע אז כן.
יאיר פרץ: אבל אם אין חשד לפשע?
יאיר פרץ: אם יש לכם מידע מודיעיני שקיימת קבוצה של עובדים זרים?
חגי הרצל: מבקשים צוו חיפוש.
יאיר פרץ: צוו חיפוש למה?
חגי הרצל: להיכנס ולחפש.
חגי הרצל: הם יכולים להיכנס גם בלי לחפש.
חגי הרצל: אבל בדרך כלל אנחנו נוהגים לבקש צוו חיפוש.
יאיר פרץ: לחפש את העובדים, אם הם חוקיים או לא חוקיים, או לחפש נושאים פליליים?
חגי הרצל: לחפש גם מה שיש בתוך הבית, כולל תכולה, גם של ציוד וגם של אנשים וזה מאפשר לנו גיבוי גם של המערכת המשפטית לעשות מה שאנחנו צריכים.
חגי הרצל: אגב, גם פקח של משרד העבודה, על פי חוק, מותר לו להיכנס בכל עת לכל מקום אם יש לו חשד שמועסקים אנשים.
חגי הרצל: בכל עת, בכל מקום, זוהי הגדרת החוק.
חגי הרצל: כולל בית פרטי.
יאיר פרץ: זה חשוב.
יורי שטרן: אני אבקש כך.
יורי שטרן: יושבים פה הנציגים של סיוע לעובדים זרים במעצר?
סיגל רוזן-פרנקל: כן.
יורי שטרן: אבקש פשוט חוות דעת כתובה שלכם, בסוגייה זאת.
סיגל רוזן-פרנקל: אני יכולה להגיב על הדברים?
יורי שטרן: בקצרה.
יורי שטרן: אני רק רוצה להגיד: אני חושב שכולנו פה מכירים בצורך של המשטרה לדאוג לאכיפת החוק ואם אנשים ששוהים בארץ שלא כחוק, הופכים פה בעצם למהגרים לא חוקיים וכולי, מתפקידה של המשטרה לדאוג לגרושם.
יורי שטרן: השאלה היא רק אם אנחנו עושים את זה  בדרכים חוקיות, או שאנחנו צריכים אמצעים נוספים לצורך העניין.
יורי שטרן: נראה לי שהפרקטיקה היא לא חוקית ואת זה אני רוצה שאנחנו נבדוק בהמשך.
חגי הרצל: למה אדוני מתכוון?
יורי שטרן: אמרתי, שמבקשים צוו חיפוש בגלל חשד בפלילים, כאשר בעצם אתם פשוט הולכים לתת צווי גרוש לאנשים ששוהים בארץ שלא כחוק.
יורי שטרן: אנשים שלמשל, כהגדרתך, הופכים למהגרים לא חוקיים, שזה כשלעצמו עבירה, אבל זה לא נושא של פלילים.
חגי הרצל: המבצע שהיה אתמול, עיקרו היה כאלו שמעורבים בפלילים.
יורי שטרן: אז לזה אתה תתן לי אחר כך סטטיסטיקה מדויקת ורשמית, שאותה אפשר אחר כך לבדוק.
יורי שטרן: כי אני אאמץ את הדברים.
סיגל רוזן-פרנקל: אני רוצה להגיב על הדברים.
סיגל רוזן-פרנקל: אנחנו מבקרים אחת לשבוע בכלא מעשיהו, שבו נמצאים העובדים הזרים ואת רוב המידע אנחנו שואבים שם לאחר המעצר.
סיגל רוזן-פרנקל: מאחר והמעצר האחרון בוצע רק לפני יום - אנחנו היינו בכלא באותו יום אבל לא פגשנו את אותם עובדים - יש לנו רק פניות טלפוניות מעדי ראייה, שזה מעט מאד פניות.
סיגל רוזן-פרנקל: אבל מכל הפניות האלה, לא היה אף אחד שמצאו אצלו משהו בדירה.
סיגל רוזן-פרנקל: בחלק מהדירות לא נערך חיפוש.
סיגל רוזן-פרנקל: היה מקרה אחד נוסף למקרה שמצוין בעיתון שהיה חמור הרבה יותר, כי אב המשפחה לא נמצא בדירה.
סיגל רוזן-פרנקל: הוא הסתתר בתוך ארגז מצעים ושני הילדים הקטנים שלו התיישבו על הארגז.
סיגל רוזן-פרנקל: המשטרה חקרה אותם במשך שעתיים בקשר למיקומו של האב.
סיגל רוזן-פרנקל: אני גם לא יודעת עד כמה זה חוקי.
סיגל רוזן-פרנקל: הם לא ידעו שהוא נמצא שם.
סיגל רוזן-פרנקל: הם בסוף עזבו את הדירה מבלי לעצור אף אחד, כי האם מטופלת בשני ילדים.
יורי שטרן: מה שאני אבקש, שוב, אני רוצה התייחסות שלכם, גם את תוצאות הבדיקה שאתם תעשו וחוות דעת משפטית ואנחנו נקבל תשובות של המשטרה ונראה.
סיגל רוזן-פרנקל: המעצר האחרון הוא לא המעצר הכי חמור.
יורי שטרן: בואו נתלבש על מקרה ספציפי.
סיגל רוזן-פרנקל: פשוט, זה פורסם בידיעות אחרונות.
סיגל רוזן-פרנקל: כל השאר ב"הארץ".
סיגל רוזן-פרנקל: ומשום מה לא עשו מזה עניין כל כך גדול.
יורי שטרן: מר הרצל, אני רוצה, כמו שאמרתי, את הנתונים ואם יש פה ניצול לרעה של עילת החשד בפלילים, שאתם עושים אותו בלית ברירה, אז תציעו אתם מה צריך להיות הנוהל בשביל שהדברים האלה יתבצעו ישירות לפי הנושא.
יורי שטרן: כלומר, מדובר באנשים ששוהים פה שלא כחוק, שמשתכנים.
יורי שטרן: אני מניח שמי שהופך להיות מהגר לא חוקי הוא דווקא יותר יציב ולכן אפשר לאתר אותו לא רק בשעות הלילה.
יורי שטרן: אם הוא כבר הולך לחיות פה וחי כמה שנים אז צריך להיות פחות בעיות אתו מבחינת האיתור, לא צריכים בשעה 02:00 או 03:00 בבוקר לפרוץ דירה.
יורי שטרן: כן, בבקשה.
יורי שטרן: מרים דרמוני-שרביט:      	אתמול, ברדיו, מר הרצל אמר שהמשטרה גם פורצת לבתים בלילה על מנת לגרש אנשים שיש להם כוונות להשתקע בארץ.
יורי שטרן: מבחינתנו זו היתה מדיניות חדשה, ואני חושבת שמן הראוי שנשמע על המדיניות החדשה הזו, כי אנחנו חושבים שמי שצריך לטפל במשפחות שמשתקעות כאן זה עובדי סעד, עובדים סוציאליים, אנשי מקצוע ובהחלט לא שוטרים באישון לילה.
יורי שטרן: אנשי מקצוע צריכים לטפל בצרכים, כל עוד הם נמצאים בקרבנו.
יורי שטרן: מדובר על כך שהאנשים האלה, דינם להיות מגורשים מפה.
סיגל רוזן-פרנקל: צריך לדאוג לכך שלא יהיה כדאי להם להישאר.
יאיר פרץ: אני, ברשותכם, רוצה לומר גם לגברת רוזן-פרנקל, וגם לגברת דרמוני-שרביט, לא יתכן, עם כל הכבוד לדברים הראויים, לא יתכן שלא ניתן בידי אנשי המשטרה ולא בידי אנשי משרד העבודה והרווחה כלים להתמודד עם הבעיה המרכזית שחונקת את מדינת ישראל עם 140 אלף עובדים לא חוקיים, גבירתי.
יאיר פרץ: 140 אלף זה על חשבון יהודים שלא מתפרנסים.
יאיר פרץ: עם כל הכבוד.
סיגל רוזן-פרנקל: עם כל המאמצים, מגרשים 5000 עובדים זרים בשנה.
סיגל רוזן-פרנקל: שלושה אחוז.
יאיר פרץ: עם כל הכבוד, אני מכיר את ההומניטריות שלכם, וגם מוקיר אותה.
יאיר פרץ: אבל לא יתכן - רבותי, אני עובד סוציאלי במקצועי – לא יתכן שבמדינת ישראל בשנות האלפיים יושבים מאתיים אלף עובדים זרים לא חוקיים.
יאיר פרץ: אנשים מהעלייה האחרונה יושבים מובטלים בבתים.
חנן ברקאי: חביב אדם שנברא בצלם.
יאיר פרץ: אני אומר בצורה הכי אחראית, כעובד סוציאלי שמכיר את המערכת טוב טוב, כאדם שעבד במשרד העבודה והרווחה לפני כן ומכיר את כל נושא העובדים הזרים לפני ולפנים: אין לי בעיה להתמודד עם הנושא הזה, לתת להם את הסיוע האלמנטרי של משתכן בתוכנו, לעזור להם ולסייע להם בכל המובנים.
יאיר פרץ: אבל הוועדה המכובדת הזו צריכה לתת את הכלים למשטרה ולמשרד העבודה להתמודד בצורה מכובדת.
יאיר פרץ: מרים דרמוני-שרביט:      	והכלי המתאים, לדעתך, הוא לפרוץ בלילה?
יורי שטרן: סליחה, כשמדברים חברי הכנסת, לא מתערבים.
יורי שטרן: אני חושב שהדגשנו שני דברים.
יורי שטרן: מצד אחד, אין לנו כמדינה שום עניין בכך שהתופעה הזו של שהות לא חוקית תהפוך לתופעת קבע.
יורי שטרן: ולכן יש לנו משטרה ויש תקנות אכיפת החוק.
יורי שטרן: מצד שני, הכל צריך להתבצע אך ורק במסגרת חוקית, תוך התחשבות בכבוד האדם ובזכויות אדם.
יורי שטרן: כל האווירה, גם כשהיא מוסברת על ידי צרכים אופרטיביים, עלי, לפחות, לא מקובלת ונעשה מאמץ בשביל שזה יתוקן.
יורי שטרן: כן, אנחנו מיד מסיימים את השיחה.
חנן ברקאי: לפי השיטה הזו, אם יגרשו, נניח 5000 איש כל שנה, כמו שהמשטרה עושה כיום, תוך 20 שנה, אם אף אחד לא יכנס בינתיים, הבעיה תיפתר.
חנן ברקאי: זה אמנם לא יהיה בקדנציה הזו או הבאה.
חגי הרצל: זו הצגה פשטנית מדי.
יורי שטרן: סליחה, יש פה תגובת שרשרת ואנשים בחלקם עושים אחר כך בהתנדבות את מה שלאחרים עשו בכוח.
חנן ברקאי: נכון, אבל השאלה היא אם היינו אוכפים על המעסיקים את תנאי ההעסקה שכתובים בחוק, האם לא היה מצטמצם מספרם מאליו.
יורי שטרן: לכל אחד יש תפקיד משלו.
יורי שטרן: יש מה שצריכים לעשות מול המעסיקים, יש מה שצריכים לעשות מול העובדים עצמם ולכן כל אלה הם מרכיבים בפסיפס הגדול.
יורי שטרן: אני רוצה לסיים בזה.
יורי שטרן: אני ביקשתי מכם התייחסות, אנחנו נבדוק את זה ונגיע למסקנות אלו או אחרות.
יורי שטרן: אחרי הנושא הזה אנחנו נמשיך לעקוב.
יורי שטרן: עוד הערה אחת, חבר הכנסת פרץ.
יורי שטרן: אני מציע שבעבודת הוועדה הזאת נסתמך על הנתונים שקיבלנו מהמוסדות המוסמכים.
יורי שטרן: אמר מר אפרים כהן, שהוא סמכות שנקבעה על ידי המדינה, שההערכה לגבי מספר העובדים הלא חוקיים היא שמונים וחמישה אלף אנשים.
יורי שטרן: אני חושב שפחות או יותר זה צריך להיות הבסיס שלנו, כי כל היתר זה ספקולציות.
יורי שטרן: אפשר למצוא בעיתונות גם 300 אלף ויותר.
יורי שטרן: אז בוא נהיה צמודים למספר שהוא כנראה יותר בדוק.
יורי שטרן: 2 .
יורי שטרן: עובדים זרים בענף הבניה: א. מדיניות הממשלה מול צרכי הענף
יורי שטרן: עכשיו אנחנו עוברים, באיחור רב, סליחה, לנושא המרכזי שתוכנן.
יורי שטרן: ענף הבניה, שהוא הצרכן הגדול של העובדים הזרים.
יורי שטרן: אנחנו קיבלנו גם בישיבה הקודמת סטטיסטיקות על כך.
יורי שטרן: כ 40%, נכון?
יורי שטרן: מכלל העובדים הזרים החוקיים?
יאיר פרץ: זה הולך ודועך.
שמואל ארד: הענף הולך ודועך.
יורי שטרן: אנחנו מתמודדים פה, לדעתי, עם סוגיה	כלכלית חברתית מאד חשובה למדינת ישראל.
יורי שטרן: מדובר בענף שבו תלוי הפתרון של אחת המצוקות הקשות, הקשות יותר מאי פעם, אולי, מאז שנות החמישים.
יורי שטרן: מצוקת הדיור.
יורי שטרן: ענף שכולנו מעונינים שהוא ימריא שוב ויגדל וייתן היקפי בניה גדולים יותר.
יורי שטרן: מדובר בענף שאם הוא מתפתח, אז הכלכלה כולה יוצאת מהמיתון, מספקים הרבה מאד מקומות עבודה, לא רק בבניין, אלא בהרבה מאד ענפים סמוכים ואם הוא מצטמצם, אז כל המשק נכנס אתו למיתון.
יורי שטרן: ואכן, יש פה חשיבות חברתית וכלכלית בפיתוח הענף הזה, בעידוד הבניה, בגידול הבניה וכולי.
יורי שטרן: הענף בארץ , כמו ברוב מדינות העולם, מבוסס במידה רבה על כוח עבודה זר, לפי הנתונים השונים שסיפקו בזמנו גם התאחדות הקבלנים וגם החוקרים.
יורי שטרן: לרוב מדובר בעבודות שהישראלים המובטלים לא הולכים לעבוד בהן וברגע שאין לך עובד בעבודות אלה, שזו תחילת תהליך הבניה, אז גם אין מקום לתעסוקת עובדים יותר מקצועיים שהם בדרך כלל ישראלים, בשלבים הבאים של הבניה.
יורי שטרן: זאת אומרת, ברגע שיש מחסור בתחילת השרשרת הזאת, נוצר צוואר בקבוק שלא מאפשר גם תעסוקת ישראלים.
יורי שטרן: לכן חוששני, שצמצום לא מוצדק של מכסת עובדים זרים בענף יכול להביא לאחד מן השניים: או לכך שבמקום חוקיים יעסקו יותר ויותר עובדים לא חוקיים - כי הענף צריך לחיות ואנשים בונים גם באופן פרטי, ולך תבדוק על כל וילה וכל קוטג' מי בדיוק עובד שם - או שבאמת התעסוקה בענף תצטמצם ואז זה יפגע לא רק במגזר הזה של עובדים זרים, אלא גם במגזר של הישראלים.
יורי שטרן: אז אנחנו נפתח את שנת 2000 או 2001 עם פחות דירות, עם מחירים גבוהים יותר, עם מצוקה יותר חריפה וחמורה בתחום הדיור.
יורי שטרן: אלה החששות.
יורי שטרן: קיבלנו, אני לפחות, די בהפתעה את החלטת הממשלה לצמצם מיכסת עובדים זרים בכשליש, מ 75,000 ל 50,000 עובדים.
שמואל ארד: 40% ההחלטה אומרת.
שמואל ארד: ההחלטה לא הגיונית, אבל היא אומרת 40% מהעובדים.
אפרים כהן: זה במשך שנים.
שמואל ארד: לא שנים.
שמואל ארד: עד ינואר 2001, תוך השנה.
אפרים כהן: אני התכוונתי למה שהתייחס היושב ראש, שמ - 75,000 איש בשנת 1996…
שמואל ארד: לא, הוא מדבר על הכל.
שמואל ארד: על כל העובדים הזרים.
שמואל ארד: בדיוק כמו שהוא מציג את זה.
שמואל ארד: תוך שנה.
יורי שטרן: על כל העובדים הזרים.
יורי שטרן: מדובר בגזרה שתיפול כמעט כולה, על פי החתך הענפי של העובדים הזרים - היא לא תיפול על ענף הסיעוד, ספק אם היא תיפול על ענף החקלאות, לפחות לא בממדים גדולים – על ענף הבניה.
שמואל ארד: לפי חתך הלובי, היא תיפול רק על הקבלנים.
יורי שטרן: היא תיפול על הבניה ובבניה זה יצמצם את כוח העבודה בשני שליש.
יורי שטרן: אני לא מכיר, ככלכלן, עסק או ענף שתוך שנה מצמצמים בו במספר העובדים שני שליש, בחלק גדול של העבודות והוא יכול לחיות אחרי זה או למצוא חלופות.
יורי שטרן: שמענו גם בישיבה קודמת, מנציג מתאם הפעולות בשטחים - לא הגיע היום?
יורי שטרן: - שהאופציה להחלפת העובדים הזרים בעובדים פלסטינאים, שגם הם זרים, אפרופו, היא מקסימום 5000 עובדים.
יורי שטרן: ואנחנו מדברים על צמצום של 20,000 עד 25,000 עובדים.
יורי שטרן: זו תמונת המצב ולכן אבקש מהתאחדות הקבלנים לתת סקירה קצרה של ההתפתחויות איך שאתם רואים אותן ואחר כך את תגובות המוסדות.
יורי שטרן: אנחנו, בנפרד, נגיע גם לקטע של תנאי העבודה בענף הבניה.
יורי שטרן: יש פה לא מעט טענות ואני חושב שכמה שניתן לשפר את העניין, יהיה טוב גם לקבלנים.
יורי שטרן: אבל בואו קודם נתחיל מהכלכלה.
יאיר פרץ: ברשותך, לפני שיושב ראש ההתאחדות סוקר, לצערי הרב אני אומר ומהכרות קרובה, נוצר בתחום הבניה שוק שחור בנושא העובדים הזרים.
יאיר פרץ: הנושא הזה נוצר כתוצאה מהמדיניות לדעתי, ואני לא מבין למה.
יאיר פרץ: ישנם דברים מאד ברורים ואני מסכים עם מה שאמר יושב ראש הוועדה, שאם לא נתמודד היום עם הבעיה נמצא את עצמנו עם בעיה מאד קשה, א' בהתמודדות מול הלא חוקיים, ו ב' בענף שילך ויתמוטט, כאשר ההשלכות שלו לגבי הנושא של מחירי הדיור ברמה הארצית יהיו גבוהים מאד ונחזור כמה שנים אחורה.
יאיר פרץ: אני לא מבין דבר אחד ואולי נציג משרד העבודה והרווחה שנמצא כאן ירחיב בעניין הזה.
יאיר פרץ: ישנם פרמטרים ברורים, שקבע אותם משרד העבודה והרווחה שאם זכרוני אינו בוגד בי, הם על כל אלף מטר בניה 3.2 עובדים.
יאיר פרץ: הנוסחה היא פשוטה.
יאיר פרץ: הדברים הם פשוטים ואני לא מבין.
יאיר פרץ: ההתאחדות, כשהיא באה ומוכיחה שמתחיל פרוייקט בסדר גודל של 10,000 מטר בניה, משרד העבודה, שרות התעסוקה, צריך לתת על פי אותם פרמטרים את מספר העובדים הנדרשים.
יאיר פרץ: אני לא מבין למה צריך ללכת הפוך להחלטת ממשלה ולצמצם ב 40% את מכסת העובדים הזרים בכלל, שהרי הפגיעה תהיה, כמו שהיושב ראש אמר, לא בסיעודיים ולא בחקלאות, אלא רק בענף הבניה.
יאיר פרץ: אני לא מבין למה לא הולכים להפעיל את הפרמטרים שקבעה מדינת ישראל.
יאיר פרץ: יש פרמטרים שמחייבים.
יאיר פרץ: נציגת משרד השיכון נמצאת כאן.
יאיר פרץ: זה לא דבר שהוא חסוי, המסמכים הם ברורים, יודעים על כל התחלות הבניה במדינת ישראל, התאחדות הקבלנים מאגדת בתוכה את כל הקבלנים במדינת ישראל.
יאיר פרץ: יודעים את מספר המטרים שהולכים להיבנות במדינת ישראל בשנה זו וזו, מחלקים את זה בזה, מקבלים את מה שצריך.
יאיר פרץ: מה לצמצם?
יאיר פרץ: לא לצמצם.
יאיר פרץ: זו השאלה שלי.
אפרים כהן: לפני שמר ארד יתחיל אני רק רוצה לומר - ותכף יתייחס לנושא הנציג המוסמך של שרות התעסוקה שמופקד על מתן היתרים - שלמיטב ידיעתי, אין קבלן אחד שעומד בקריטריונים האלה, ולא קיבל את ההיתר המגיע לו.
נתן פרנקל: הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על החלטת הממשלה.
אפרים כהן: סליחה, הוא שואל למה החלטת הממשלה היא לגבי 50,000 עובדים זרים, כשישנם קריטריונים ל 3.2 עובדים על כל אלף, למה זה.
יאיר פרץ: מר כהן, יש לי חדשות, אני מוכן להגיד פה לפני הוועדה.
יאיר פרץ: יש עשרות תיקים שיש להם תחילת בניה בפרוייקטים ענקיים, שאין להם אפילו מחצית ממה שמגיע להם.
אפרים כהן: שרות התעסוקה יענה על זה.
שמואל ארד: בוקר טוב לכם.
שמואל ארד: אני קודם כל רוצה להודות לוועדה על ההזמנה להופיע פה.
שמואל ארד: אני חושב שזה כמעט המפלט האחרון שלנו בהבנת הנושא.
שמואל ארד: נמצא פה נתן פרנקל, שהוא סגן נשיא התאחדות הקבלנים ובאופן אישי מנכ"ל אחת החברות הגדולות במשק, חברת מאליבו, ואני שמואל ארד, מנכ"ל ההתאחדות.
שמואל ארד: אני רוצה לעשות את זה בקצרה.
שמואל ארד: אני אתחיל ואחרי זה מר פרנקל ישלים ויוסיף.
שמואל ארד: בניגוד לכל האגדות, ענף הבניה מפרנס היום כ 200,000 ישראלים באופן ישיר.
שמואל ארד: 200,000 משפחות.
שמואל ארד: מדובר על 120,000 עובדים בענף ועוד 80,000 עובדים בתעשיות הישירות שאין להן חיים ללא הענף.
שמואל ארד: מי שמייצר את הבלוקים ואת המרצפות, את הטיח ואת הבטון, הדברים הישירים של הענף.
שמואל ארד: 200,000 ישראלים.
שמואל ארד: אליהם נוספים עוד 36,000 עובדים זרים חוקיים היום, רק 36,000.
שמואל ארד: וכתשובה לשאלה שלך, חבר הכנסת פרץ, שר העבודה והרווחה אישר לשנת 1999 45,000 עובדים זרים ובגלל בירוקרטיה וחוסר צדק הייתי אומר, חולקו מה 45,000 האלה על ידי הוועדות של שרות התעסוקה רק 36,000 אישורים.
שמואל ארד: אז יש פער של 9,000 עובדים לפי אישור השר והממשלה והפער הזה יוצר שוק בתנאי מחסור.
שמואל ארד: רבותי, מדינת ישראל מדינה מערבית לכל דבר.
שמואל ארד: כלכלה חופשית – שוק בתנאי מחסור וזה לא משנה על מה תשליכו אותו, יוצר שוק שחור.
שמואל ארד: כלים שלובים.
שמואל ארד: כשחסר לא יפסיקו לבנות.
שמואל ארד: הדירות יעלו יותר, אבל יגיעו עובדים לא חוקיים.
שמואל ארד: זה מה שקורה וזה משליך על מה שאני אגיד אחרי זה.