GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד יהב: אני מקווה שבסופו של התהליך תהיה אונייה ישראלית ויהיו ימאים ישראלים.
דוד יהב: אבל אני אסביר את הפרובלמטיקה במערכת החוקים שבהם פועלת חברת החשמל, כמו גם חברות ממשלתיות אחרות.
דוד יהב: שמעתם מנציג מינהל הספנות שהבעיה הזאת קיימת לא רק אצלנו, שאנחנו מוציאים את אותה אונייה אחת, אלא גם בכל אותן חברות ממשלתיות.
דוד יהב: אולי אדבר קצת על התהליך.
דוד יהב: יש לנו את חוק חובת מיכרזים.
דוד יהב: מכוחו נחקקו תקנות ומכוחו ככלל חברת החשמל יוצאת למיכרזים.
דוד יהב: קודם כל אנחנו צריכים להבין מה זה מיכרז בינלאומי.
דוד יהב: מיכרז ככזה לא יכול למנוע משום ספן זר להשתתף בו.
דוד יהב: אם קוראים לו בינלאומי או לא קוראים לו בינלאומי.
דוד יהב: בישראל יש סוכנויות של חברות ספנות זרות והם משתתפים במיכרזים ככלל.
דוד יהב: מה שמדינת ישראל עשתה במסגרת החוקים שלה, על מנת להגן על תחומים מסויימים של תעשיה ישראלית, או ימאות ישראלית, היא קבעה חקיקה שמחייבת את מי שמוציא מיכרז, שעליו מוטל נטל המיכרז, לתת העדפה בתחומים מסויימים שהתקנות קבעו.
דוד יהב: יש לנו תקנות העדפת תוצרת הארץ ותקנות של העדפה של איזורים בעלי חשיבות לאומית.
אבי לוי: ותקנות ציוות.
דוד יהב: תיכף נדבר גם על תקנות ציוות.
דוד יהב: עכשיו מבחינת התהליך: לחברת החשמל יש ועדת מיכרזים בין-אגפית שכאשר מדובר בהיקפים גדולים, של מיכרזים מ3- מיליון דולר, או התקשרויות מ3- מיליון דולר, ועדת המיכרזים העליונה של דירקטוריון חברת החשמל בוחנת כל התקשרות - הן מיכרז והן פטור ממיכרז - ומחליטה, לאשר או לא לאשר.
דוד יהב: יושב פה יושב-ראש ועדת המיכרזים הבין-אגפית של החברה, שכתב מסמך מאוד מפורט האומר: לעניין התקשרות המשך עם חברת האחים עופר לגבי האונייה "אורי" אני מבקש פטור ממיכרז.
דוד יהב: העילה שהוא מצא - זאת העילה היחידה שהיה אפשר למצוא - היא שזאת הזדמנות עיסקית.
דוד יהב: יש לזה קריטריונים בפסיקה.
דוד יהב: ועדת המיכרזים הבין-אגפית של החברה החליטה לתת פטור וזה הגיע לדירקטוריון החברה.
דוד יהב: כשזה הגיע לדירקטוריון החברה נשאלתי על-ידי יושב-ראש ועדת המיכרזים העליונה ועל-ידי חברים אחרים האם הפטור שניתן, או שהוצע, יעמוד בבית-משפט.
דוד יהב: אני מוכרח לומר שאני אמרתי שם, מה שאני היום מוכן לומר שוב, שאני לא משוכנע שהפטור הזה יעמוד בבית-משפט.
דוד יהב: מאחר ואנחנו חברה ממשלתית ומאחר ואנחנו חברה שומרת חוק, ומאחר וכל ההתקשרויות - ויש לנו התקשרויות בהיקף עצום, ואגב, אנחנו נותנים העדפה לתוצרת מקומית גם בכל אותן עבודות-משנה ועבודות אחרות שמוציאים, גם במיכרזים הבינלאומיים, על-פי חוקים ותקנות כתוצאה נגזרת מהחוקים.
דוד יהב: ובכן, זה הגיע לדירקטוריון.
דוד יהב: כשהדירקטוריון שמע את חוות דעתי הוא אמר שהוא לא מוכן לקחת סיכון משפטי להפסיד בבית-משפט.
דוד יהב: שום גוף, לא ממשלתי ולא אחר, לא רוצה להפסיד בבית-משפט.
דוד יהב: ואז דירקטוריון החברה קבע שהוא לא מאשר את הפטור ויצאנו למיכרז.
דוד יהב: עכשיו לגבי המיכרז עצמו.
דוד יהב: נאמר פה כאילו אנחנו קבענו תנאי שאינו עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.
דוד יהב: הייתי רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
דוד יהב: אנחנו פנינו למינהל הספנות וביקשנו לקבל את כל דברי החקיקה, את כל הדרישות החוקיות וכל החלטות הממשלה, ואנחנו הכנסנו אותם.
דוד יהב: אנחנו יכולים להגן רק על החלטה שאנחנו יכולים לנמק אותה.
דוד יהב: אנחנו לא יכולים להכניס תנאים במיכרז שייבוא סוכן ישראלי של חברה זרה וייתקוף את הסבירות שלהן.
דוד יהב: כאשר הכנסתי במיכרז את אותה דרישה ל4- ימאים ישראלים, הייתי צריך לנמק.
דוד יהב: אנחנו דרשנו מכתב הנמקה כדי שיהיו לנו סימוכין אם ניתקף - ומה לעשות שחברת ספנות זרה יכולה לבוא ולתקוף אותנו בבית-משפט.
יורי שטרן: נחזור בכל זאת לקטע הבינלאומי שהוא לא לגמרי ברור לי.
יורי שטרן: אם היה החוק אומר שמי שפותח עבודה כלשהי למיכרז, לתחרות בינלאומית, חייב בקטע התעסוקתי להיות כפוף לכל אותם הנהלים שחלים - - -
דוד יהב: בדיוק.
דוד יהב: דרך אגב, אני גם אמרתי את זה.
יורי שטרן: אני שואל אותך, אם זה היה כתוב בחוק האם זה היה מספיק מבחינת הנהלים?
דוד יהב: זה כתוב אצלי.
אבי לוי: אבל מר זאב לשם אמר שהוא לא צד לזה.
דוד יהב: תן לי לדבר, בבקשה.
דוד יהב: אל תפריע לי כל הזמן.
דוד יהב: עם כל הכבוד.
יורי שטרן: יש לכם כל-כך הרבה אפשרויות לתקוף אחד את השני מחוץ לבניין הזה אז בואו נשאיר את זה בצד.
יורי שטרן: הבנתי שיש שתי התייחסויות לנושא התעסוקה: 1) תקנות הספנות, שחלות על כל חברת ספנות ישראלית, על כל מתן שירותי ספנות ישראלית; 2) ויש את הקטע הבטיחותי, שיופיע גם בכל התקשרות עם החברה הזרה.
דוד יהב: הוא מופיע.
יורי שטרן: אם החוק היה אומר שכל אותן תקנות שחלות על חברה ישראלית חייבות להופיע גם כאשר הספק הוא ספק זר, האם זה היה מבחינתך, כמשפטן, תקף?
דוד יהב: בוודאי.
יוסי דביר: מה שמשרד התחבורה קובע הוא המחייב.
נחום לנגנטל: זה לא מדוייק.
נחום לנגנטל: גם אם התקנות יקבעו את זה, חל עליך דבר שאני מתפלא שעד הרגע לא אמרת, סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות.
נחום לנגנטל: על-פי סעיף 4(א) אתה מחוייב לנהוג על-פי כללים של חברה כלכלית.
נחום לנגנטל: כלומר גם אם יש לך תקנות ודברים מעין אלה, אתה יכול בסופו של דבר לבוא ולהגיד שאתה רוצה לקחת את המחיר הטוב ביותר שאתה יכול להשיג לחברה שלך.
נחום לנגנטל: אם הממשלה, או מישהו אחר, כופה עליך לעשות את זה רק במסגרת כזו, אז אתה מפסיד כסף.
דוד יהב: אסביר לך בדיוק, ברשותך.
דוד יהב: יש תקנות שהוציא משרד האוצר מכוח חוק חובת מיכרזים, שנותנות העדפה לתוצרת הארץ בשורה ארוכה של התקשרויות.
דוד יהב: כל יצרן ישראלי שמתמודד באותם תחומים מול יצרן זר יש לו העדפה של 15% נוספים.
יורי שטרן: זה חל גם על השירותים?
יוסי דביר: זה חל על כל החברות הממשלתיות.
דוד יהב: למרות שאני חברה עיסקית ואני צריך לשקול שיקולים עסקיים, החוק מחייב אותי.
דוד יהב: ולכן כשבא יצרן ישראלי, כמו חברת "אלקו" שמייצרת שנאים, ובא יצרן צרפתי, כמו "שלומברז'ה" שמייצרת שנאים, "אלקו" מקבלת העדפה נוספת של 15%.
דוד יהב: גם כשאני חברה עסקית אני חייב למלא את התקנות.
דוד יהב: אגב, אני לא פעם ראשונה פה בוועדות הכנסת בעניינים כאלה ו-The floor is yours.
דוד יהב: אתם הרשות המחוקקת.
יורי שטרן: לכן השאלה שלי, אם נגיד החוק היה אומר מפורשות, זאת אומרת כל החקיקה שלנו ובעיקר התקנות, את כל מה שנוגע להעסקת עובדים זרים - אני שוב חוזר למה שדיברנו בתחילת הדיון - כניראה שבחלק הזה שמתייחס לאפשרות של מיכרז בינלאומי אנחנו בעצם לא דאגנו - -
דוד יהב: - - לא דאגתם לתת את ההגנה שנתתם להעדפת תוצרת הארץ.
יורי שטרן: אני שואל אותך, אם ההגנה הזאת היתה, אם היה כתוב שחברה ממשלתית, תאגיד - -
דוד יהב: כל מי שחל עליו חוק חובת מיכרזים.
יורי שטרן: - - שכל ההגבלות האלה להעסקת זרים שחלות על חברות ישראליות חלות גם על הזוכה הזר, אם יזכה, אזי בהתדיינות שלך האפשרית עם אותו סוכן זר - - -
דוד יהב: אין לי שום בעיה.
דוד יהב: אני אשמח אם תעשו את זה.
נחום לנגנטל: באופן תיאורטי אז תפסיד כסף.
דוד יהב: אבל אתם המחוקק.
שלמה שני: על ציוד או על אנשים?
דוד יהב: על אנשים.
יורי שטרן: איפה אתם חייבים מיכרז בינלאומי?
יורי שטרן: מה הוא הגבול?
דוד יהב: אגיד לך את ההבדל בין מיכרז בינלאומי למיכרז רגיל.
יורי שטרן: לא מתרגמים אותו לאנגלית.
דוד יהב: גם לא מתרגמים אותו לאנגלית.
דוד יהב: כל מה שמבדיל מיכרז שהוא לא בינלאומי ממיכרז בינלאומי זה שאני מפרסם את המודעה באנגלית ומכניס אותה לאינטרנט.
יורי שטרן: יש לזה לא מעט השפעה שיווקית.
נחום לנגנטל: לא בענף הזה.
נחום לנגנטל: בענף הזה הסוכנים נמצאים בארץ.
יורי שטרן: אם המיכרז שאתה מוציא הוא מיכרז פנימי האם מובן מאליו שהוא כפוף לתקנות הספנות?
יורי שטרן: בעצם ההגדרה של המיכרז כמיכרז בינלאומי - - -
דוד יהב: זה בוודאי לא משנה את הוראות החוק.
יורי שטרן: האם זה לא משנה את הכפיפות?
יוסי דביר: אם חברה ישראלית, אם האחים עופר יזכו במיכרז אז הכל חל עליהם.
אבי לוי: אבל הם לא יזכו.
יוסי דביר: למה שהם לא יזכו?
יוסי דביר: הם יקבלו סובסידיה.
אבי לוי: אז תכניס את זה.
יורי שטרן: אני מבקש הבהרה, איפה אתם מחוייבים להכריז על המיכרז כמיכרז בינלאומי, עם כל הדברים הפשוטים המחוייבים מכך, כמו פירסום באינטרנט?
דוד יהב: יש לנו שורה ארוכה של תחומים - אני פשוט לא הבאתי לכאן את הסכם גאט"ט - שהסכם גאט"ט חל עליהם, שלגביהם יש לי חובה מעבר לפירסום הרגיל, חובה גם לשים את אותה מודעה באינטרנט.
יורי שטרן: אם כך, אני מבקש בהמשך לדיון המתקיים היום לקבל מכם תשובה ספציפית, באיזה מיקרים.
יורי שטרן: וכמו כן האם הנושא הזה של הובלה פנימית היה מראש נושא שמחייב מיכרז בינלאומי או שזאת בכל זאת היתה יוזמתכם.
דוד יהב: אמרתי שאין שום משמעות לעניין הזה.
דוד יהב: המשמעות היחידה שיכולה להיות לזה, ופה היא לא רלוונטית, זה באמת העדפה או לא העדפה.
דוד יהב: זאת אומרת שבמיכרזים בהם אני לא חייב לעשות פירסום בינלאומי, או שיש לי פטור, אז אני חייב לתת את ההעדפה לתוצרת הארץ.
דוד יהב: אני אסביר את זה.
דוד יהב: אני אכין מסמך.
יורי שטרן: אני רוצה לדעת באיזה מיקרים, וכמו כן למה אתם לא יוצאים למיכרזים בינלאומיים בהרבה מאוד דברים אחרים, כמו ייצור החשמל.
יורי שטרן: איפה הגבול?
יורי שטרן: זה נראה לי דבר שיכול להוביל אותנו מעבר למה שמדינות אחרות עושות.
אבי לוי: למה לא לצאת למיכרז בינלאומי בייצור החשמל?
דוד יהב: דרך אגב, ממשלת ישראל החליטה ש10%- מתחום ייצור החשמל - - -
אבי לוי: אבל למה לא 20%?
אבי לוי: אני שואל למה.
דוד יהב: על כל פנים, אני בהחלט חושב שהדרך הנכונה היא שהרשות המחוקקת - - -
יורי שטרן: אפרופו, ב10%- ייצור החשמל לא מדובר בפועלי חשמל זרים או במהנדסי חשמל זרים.
דוד יהב: גם ייצור חשמל הולך היום במיכרזים.
יוסי דביר: גם "סולל בונה" זוכה אצלנו במיכרז לבנות תחנת כוח ואם הוא מעסיק רומנים, מה אנחנו יכולים לעשות?
אבי לוי: הוא קיבל פטור ממנו.
אבי לוי: אתה נתת את הפטור.
אבי לוי: מר זאב לשם הוא לא צד ולא יכול לתת פטור.
יוסי דביר: אנחנו לא מעסיקים של העובדים הזרים.
יוסי דביר: אנחנו מעסיקים את "סולל בונה".
יוסי דביר: אנחנו מעסיקים את "האחים עופר".
יוסי דביר: אם הם מעסיקים עובדים זרים באונייה, זה בעיה של "האחים עופר".
יורי שטרן: אתה צודק ולכן השאלה היא באמת יותר על הנוהל הכללי של המיכרזים הבינלאומיים.
יורי שטרן: נעבור לנציג ההסתדרות.
שלמה שני: אני חושב שהדיון היום בוועדה לבעיית עובדים זרים הוא אחד מהדיונים החשובים והמסוכנים שאני לכל הפחות נתקלתי בהם, מכלל הדיונים שהתקיימו בוועדות הכנסת בתקופה האחרונה.
שלמה שני: אנחנו עוסקים היום בנושא שיכול להפוך ממקרה ספציפי לתופעה.
שלמה שני: כך התחילה התופעה של עובדים זרים.
שלמה שני: העובדים הזרים הראשונים הוכנסו כאשר סגרו את הגשרים ולא יכלו להכניס את העובדים הפלשתינאים.
שלמה שני: אז אמרו שלתקופה קצרה יכניסו כמה עובדים זרים.
שלמה שני: לאחר מכן התופעה הזאת הפכה להיות תופעה כל-כך רחבה שהיום אנחנו לא יודעים איך להתמודד איתה.
שלמה שני: מה שעומד להתרחש כאן, במידה וזה יעבור, אנחנו הולכים להיכנס לתופעה חדשה, של הכנסת עובדים זרים בכמות פי כמה יותר גדולה מאשר אלה שנמצאים היום, שעליהם יש איזשהו פיקוח.
שלמה שני: יעקפו את הפיקוח שיש על עובדים זרים על-ידי הכנסת לא עובדים זרים אלא חברות זרות.
שלמה שני: את זה אנחנו צריכים להבין.
שלמה שני: אני אומר לכם מראש באחריות, אין שום סיכוי לחברה ישראלית לזכות בתחרות בינלאומית, כולל חברת החשמל.
שלמה שני: אם היום חברות הספנות יוציאו מיכרז לחברות זרות לאספקת חשמל אין סיכוי לחברת החשמל לזכות ולספק חשמל לחברת הספנות.
שלמה שני: אם היום חברת החשמל תוציא מיכרז לחברות זרות לאספקת מים, אין סיכוי ל"מקורות" לזכות במיכרז הזה.
שלמה שני: אם בתחום התחבורה - וחבר הכנסת נחום לנגנטל מכיר את זה היטב - יחליטו להוציא מיכרזים בינלאומיים אין סיכוי לחברות ישראליות.
שלמה שני: כי את המגבלות שאנחנו, במסגרת התקנות, מפעילים על העובדים במדינת ישראל אנחנו לא מפעילים על עובדים זרים.
שלמה שני: אין להם את בעיות המס, אין להם את הבעיות של התנאים הסוציאליים שהצלחנו להבטיח פה במדינת ישראל.
שלמה שני: לכן הולכת להתרחש פה תופעה.
שלמה שני: לשום חברה ישראלית אין סיכוי להתחרות עם חברה מצרית, עם חברה טורקית, עם חברה ירדנית, עם חברה קוריאנית או פיליפינית.
שלמה שני: אין סיכוי.
שלמה שני: צריך להבין את זה מראש.
שלמה שני: שום מדינה בעולם לא היתה מרשה לעצמה להיות תלוייה בחברה ישראלית להוביל את הדלק שלה.
יוסי דביר: התכוונת שהם לא היו מרשים לעצמם להיות תלויים בחברה זרה.
שלמה שני: אין דוגמא כרגע למדינה אחרת בעולם - חוץ מהניסיון שלכם, שקורה בפעם הראשונה - שתסכים להיות תלוייה באיזושהי חברה זרה במסגרת מיכרז בינלאומי, נניח במדינת ישראל, להוביל לה את הדלק ממחסני החירום אל חברת החשמל.
שלמה שני: שום מדינה לא תעשה את הטעות הזאת.
שלמה שני: וכאן אנחנו הולכים למין חֶלֶם כזה.
שלמה שני: הגורם היחיד שיירוויח מהעניין הזה אולי כמה שקלים יהיה חברת החשמל, לא מדינת ישראל.
שלמה שני: למדינת ישראל אין את ההחזר של מס הכנסה בדרך אחרת והיא תשלם לאלה שיצאו משוק העבודה את הסכומים בדמי אבטלה.
שלמה שני: לכן לא רק שהמדינה לא תרוויח מהעניין, היא תפסיד.
שלמה שני: חברת החשמל פתאום בקטע הזה הפכה להיות - מדוע שלא תוציאו מחר מיכרז בינלאומי להסיע את העובדים שלכם למקומות עבודתם?
שלמה שני: התופעה הזאת של החרמה - אני קורא לזה חד-משמעית החרמה - אתם במיכרז הזה שהוצאתם הטלתם החרמה על הספנות הישראלית כי אין להם שום סיכוי.
יוסי דביר: חס וחלילה.
שלמה שני: אני אומר לך שזאת התופעה.
שלמה שני: אני מוכן כרגע לחתום על זה, שלכך זה יוביל.
שלמה שני: ולכן אני אומר בפעם הזאת, אני רואה שעל הוועדה הזאת נפלה אחריות הרבה מעבר לבעייה הספציפית כרגע, אם יהיו שם על אותה אונייה ספציפית.
יורי שטרן: אתה לא היית בתחילת הדיון אבל כך בדיוק הגדרנו את זה, שמדובר פה על תופעה שיכולה להתרחש והיא הרבה יותר רחבה.
שלמה שני: ואם צריך לשנות חוק, אז צריך לשנות חוק.
שלמה שני: הכל צריך לעשות על מנת שהתופעה הזאת לא תעבור.
שלמה שני: ראיינו אותי לגבי הנושא של מה שאושר אתמול בממשלה לגבי משק תחרותי.
שלמה שני: אני סבור שאם רוצים לחסל את המשק התחרותי, תנו את הדוגמא הזאת כדוגמא ראשונה.
שלמה שני: אמרתי: יש משק תחרותי ויש משק תחרותי.
שלמה שני: בהרבה מיקרים התחרות יוצרת נזקים פי כמה מאשר איזשהו רווח במחיר הפלאפון או במחיר המוצר, הגופייה.
שלמה שני: זאת הדוגמא שאותה אני אעלה בכל הזדמנות.
שלמה שני: אני אגיד: הנה נזק של משק תחרותי.
שלמה שני: אם משק תחרותי זה להוציא מיכרזים לחברות בינלאומיות, כשחברות ישראליות ייפגעו ותהיה כאן החרמה של עובדים רבים, הנה הדוגמא - נזק פי מאה מרווח קטן במחיר המוצר.
שלמה שני: זה נזק של משק בינלאומי.
יורי שטרן: גם החברה הזרה אם היא נכנסת לשוק שלנו על-פי הנהלים חייבת להעסיק עובדים ישראלים.
יורי שטרן: אנחנו פה מדברים על פריצה מסויימת.
שלמה שני: הם יכלו להגיד 4, אבל למה לא אמרו 20?
שלמה שני: אני לא שואל למה לא אמרו 1.
יורי שטרן: אני רוצה שחברי הכנסת ידברו.
יורי שטרן: ברצוני להעיר רק הערת אגב אחת.
יורי שטרן: דיברת על כך שהמדינה משקיעה בטיפוח העתודה של קציני הים.
יורי שטרן: אי אפשר לשמור את התשתית הזאת אם האנשים שהוכשרו וקיבלו את כל ההכנות הנדרשות אחר-כך מובטלים במשך שנים.
יורי שטרן: אנחנו מבזבזים בזה בעצם את כל ההשקעה שהשקענו.
נחום לנגנטל: אני רוצה לומר שני דברים.
נחום לנגנטל: אני אומר את זה בקצרה.
נחום לנגנטל: יש להפריד פה בין שני תחומים מאוד מהותיים.
נחום לנגנטל: האחד זה התחום עליו דיבר מר שלמה שני - ואני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לזמן דיון עם החשב הכללי באוצר, לדעתי יחד עם ועדת הכלכלה, כי זה בסמכותה, או בסמכות שניכם, תחליטו ביניכם מי יוביל את הנושא - זה סוגיית המיכרזים הבינלאומיים.
נחום לנגנטל: כמו שאתם מבינים לבד, לנושא של סוגיית המיכרזים הבינלאומיים אין רלוונטיות.
נחום לנגנטל: בסופו של דבר ברגע שאדם מחזיק פה במדינת ישראל נציג והוא עונה למיכרזים ישראלים לכל דבר ועניין, הוא בעצמו מתרגם את המיכרז לאנגלית.
נחום לנגנטל: אז מה זה יעזור כרגע להחליט אם זה מיכרזים בינלאומיים או ישראלים?
נחום לנגנטל: זה סתם אמירות קוד שאין מאחוריהן כלום.
נחום לנגנטל: בסיכומו של דבר תבוא חברה זרה ותתחרה פה בארץ גם אם המיכרז הוא ישראלי לכל דבר ועניין.
נחום לנגנטל: זאת לא הבעיה כרגע, שתרגמת ושמת את זה באינטרנט.
נחום לנגנטל: נכון, נתת יותר נגישות, ואני לא מזלזל בזה, אבל בדברים שהם זמינים אז אנשים פה מחזיקים נציגים בינלאומיים.
נחום לנגנטל: יש פה סוגייה יותר גדולה, של כל הנושא של השתתפות חברות זרות במדינת ישראל באספקת שירותים, במוצרים וכולי.
נחום לנגנטל: אתה כרגע חתום על זה בהסכמי גאט"ט.
נחום לנגנטל: צריך גם להבין, ישראל יכולה לקבל החלטה חד-צדדית שהיא יוצאת מהסכמי גאט"ט אבל היא צריכה להבין שכל החברות הישראליות לא יוכלו להתחרות בחוץ-לארץ.
נחום לנגנטל: הרי זה הא בהא תליא.
נחום לנגנטל: אנחנו לא יכולים להיות חכמים מאוד גדולים ולהגיד שאנחנו לא רוצים שהם יכנסו לעבוד אצלנו כי בעקבות כך יגידו לנו לא לעבוד שם.
נחום לנגנטל: יש לזה מחירים.
נחום לנגנטל: אנחנו צריכים להיות אנשים רציניים, להבין את המשמעויות של עלות-תועלת כתוצאה מהאמירה הזאת.
נחום לנגנטל: זאת סוגייה מאוד מאוד רצינית.
נחום לנגנטל: רוב המדינות היו מתוחכמות ועשו כל מיני תרגילים, איך לתחכם את הדברים האלה.
נחום לנגנטל: ישראל לא עשתה תיחכומים.
נחום לנגנטל: לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, תיפנה אתה לדיון הרבה יותר מעמיק בסוגייה הזאת.
נחום לנגנטל: ההשלכה המיידית לה הם העובדים הזרים אבל יש לזה השלכות הרבה יותר רחבות וצריך לדון בהן בצורה מאוד מאוד רצינית, איך ישראל מתחכמת את ההעדפה של תוצרת ישראל באופן שלא יסתור את הסכמי גאט"ט הבינלאומיים.
יורי שטרן: שגם לא יסתור את הרעיון הכלכלי וההיגיון הכלכלי.
נחום לנגנטל: נכון, יש בזה היגיון כלכלי של תחרות.
נחום לנגנטל: שנית, צריך גם לזכור - אני בזמנו ניהלתי מאבק מסויים עם אחד התאגידים הממשלתיים כדי שייעשה מיכרזים ופעלנו בכוח להכניס איזושהי חברה ישראלית שתיזכה.
נחום לנגנטל: והנה מה התברר לי?
נחום לנגנטל: שהוויכוח הוא בין הגבאים, לא בין המתפללים.
נחום לנגנטל: מה שקרה, בסיכומו של דבר הצלחנו להביא לפה חברה ישראלית, שזכתה במיכרז, וכמה דקות אחרי זה היא הגישה את הבקשה, למי שהיא היתה צריך להגיש את הבקשה, ואת כל העובדים שלה היא הביאה מחוץ-לארץ.
נחום לנגנטל: אז מה הרווחתי?
נחום לנגנטל: שהגבאים מרוויחים קופון יותר טוב?
נחום לנגנטל: מצידי שכבר היתה זוכה חברה זרה.
נחום לנגנטל: מה שלפעמים קורה, שאנחנו באים ואומרים בקודים שלנו שחברה זרה תיזכה.
נחום לנגנטל: אנחנו לא מסתכלים כרגע בפרטים הפנימיים, האם יש בתוך החברה עובדים זרים או עובדים ישראלים.
נחום לנגנטל: המטרה שלנו היא העובדים הישראלים.
נחום לנגנטל: לכן גם פה צריך לדאוג למשהו שהוא הרבה יותר עמוק.
נחום לנגנטל: עכשיו אני אומר לגופו של עניין, לבקשה שמונחת כרגע בפנינו.
נחום לנגנטל: ברשותכם אני רוצה להציע הצעה שהיא לדעתי יותר מתוחכמת לבעיה שנדונה כאן, כמו שנוהגות מדינות בכל הסכמי גאט"ט כדי לעקוף את הבעיה.
נחום לנגנטל: הרי מה קורה פה?
נחום לנגנטל: אילו באמת היינו מדברים פה על הובלה של תזקיקים, או של פחם, מארץ זרה לישראל - גם על זה התווכחנו רבות, אנחנו טוענים שבכל זאת צריך לשמר פה איזשהו כושר נסיעה ישראלית, אבל את זה עוד איכשהו אפשר להבין.
נחום לנגנטל: אבל בנסיעה של מעבר בין חופים לא כל המדינות עושות את הדבר הזה.
נחום לנגנטל: הרי רוב המדינות מגינות על עצמן והצליחו לסדר את זה בהסכמי גאט"ט.
נחום לנגנטל: רוב המדינות, על-פי בדיקות שאנחנו עשינו, להוציא מדינות בודדות מאוד - - -
זאב לשם: למעט 3 מדינות: ישראל, ליבריה וקפריסין.
נחום לנגנטל: רק 3 מדינות בכל הגלובוס כולו לא אוסרות כניסת חברות זרות להובלה חופית בתוך גבולות המדינה.
נחום לנגנטל: כל שאר המדינות בעולם לא מאפשרות את זה.
יורי שטרן: ליבריה נותנת את הדגל שלה לכל מדינה שרוצה.
נחום לנגנטל: גם קפריסין.
נחום לנגנטל: קפריסין היום אפילו יותר מליבריה.
נחום לנגנטל: אני מתייחס לדגל נוחות.
נחום לנגנטל: צודקת חברת החשמל.
נחום לנגנטל: אומרים לך האדונים: תעשה לנו את זה, תתקן את זה.
נחום לנגנטל: למה הם צריכים את זה על הראש?
נחום לנגנטל: למה אנחנו הופכים אותם להיות כביכול שונאי עובדים ישראלים?
נחום לנגנטל: למה אנחנו הופכים אותם להיות אוייבי האומה?
נחום לנגנטל: תסדרו להם את זה והם יעשו את זה.
יוסי דביר: בדיוק ככה.
נחום לנגנטל: ולכן מה שאני אומר כרגע, כאן צריך לבוא ולהחליט, לזרז את התהליך של חקיקה מיידית.
נחום לנגנטל: אנחנו צריכים להיכנס למשפחת האומות, שחתומות על הסכמי גאט"ט ואף על פי כן סגרו את סחר החופים שלהן.
נחום לנגנטל: זה הכי פשוט, הכי קל.
נחום לנגנטל: אף אחד לא יוכל לבוא בטענות אלינו.
נחום לנגנטל: זה יפתור את הבעיה הזאת.
נחום לנגנטל: באשר לבעיות אחרות, אני אומר, תפתור את הבעיות היותר גדולות בעניין המיכרזים הבינלאומיים.
יורי שטרן: אבל מה הפיתרון המיידי?
נחום לנגנטל: בכלל לא צריך חקיקה.
נחום לנגנטל: אתה צריך חקיקה ראשית?
זאב לשם: חקיקה.
יורי שטרן: אולי בהוראת שעה.
אבי לוי: שייחכו עם המיכרז.
יוסי דביר: המיכרז עוד לא נסגר.
אבי לוי: אז תידחו אותו.
שלמה שני: זה בסמכות שר העבודה והרווחה.
יוסי דביר: אנחנו יודעים שיש מספר חברות ישראליות שניתן למנות.
יוסי דביר: לא אחת.
יוסי דביר: תנו להן להציע הצעות.
יוסי דביר: יכול להיות שאנחנו עושים הרבה מאוד ויכוחים לשווא.
יוסי דביר: יכול להיות שבסוף המיכרז תהיו מרוצים.
נחום לנגנטל: מה שייקרה, שגם אם חברת האחים עופר תיזכה, מה תהיה הבעיה?
אבי לוי: היא תצא החוצה ולא תיתן לך מס הכנסה.
נחום לנגנטל: החברות הישראלים זה הגבאים, זה לא המתפללים.
יוסי דביר: חברת האחים עופר עובדת איתנו כבר 10 שנים.
אבי לוי: היא תצא כי החוק מחייב.
אבי לוי: תבטיח שיהיו 11 עובדים ישראלים, אז אין בעיה.
יוסי דביר: מה זה שייך אלינו בכלל?
יורי שטרן: יש פה שתי התניות: 1) של המיכרז עצמו, שכתוב 4 איש; 2) ותקנות הספנות.
יוסי דביר: זה צורכי עבודה מינימליים שלנו.
יורי שטרן: כוחה של איזו התנייה גובר?
דוד יהב: תקנות הספנות, בוודאי.
אבי לוי: אז תרשמו 11 אנשים.
יורי שטרן: אם האחים עופר יזכו אז הם יהיו חייבים להעסיק את הימאים הישראלים לפי התקנות.
אבי לוי: נכון, ואז אתה שם אותם בעמדה נחותה.
אבי לוי: אני לא מכיר את הסכם גאט"ט אבל הלוגיקה של כל הסכם, שהוא צריך לשים את המקומי ואת הזר באותה רמה.
אבי לוי: זה בדיוק מה שאתה לא עושה.
אבי לוי: הוא היה צריך לצאת במיכרז שאומר: דע לך הזר, שגם הישראלי יהיה מחוייב ל11- וגם אתה.
אבי לוי: אתם לא עונים על השאלה הזאת.
אבי לוי: אתם שמים את הישראלי בעמדה נחותה.
דוד יהב: לא נחותה, כי הוא מקבל סובסידיה.
נחום לנגנטל: אסור לך לעשות את זה.
אבי לוי: למה לא?
נחום לנגנטל: כי תקנת ה11-, כרגע, נכון לרגע זה אין חבות.
אבי לוי: אז הוא יקבע.
אבי לוי: הוא יכול לקבוע.
נחום לנגנטל: הוא לא יכול לקבוע.
נחום לנגנטל: אין לו סמכות.
אבי לוי: ברגע שיוצא המיכרז הוא שם לכולם רף שווה.
אבי לוי: אתה מטעה כי אתה מסביר לנו שצריך 11 ומצד שני אתה אומר שקיים הסכם גאט"ט.
אבי לוי: אני נותן לך אופציה לעקוף אותו.
יוסי דביר: מר לוי, זה בסמכות משרד התחבורה.
אבי לוי: לא, אתה מעביר את זה אליו אבל הוא אומר שזה לא הוא.
אבי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, זה בדיוק כמו שאתה מטיל מכס על מכוניות.
אבי לוי: אומרים לך הבלגים שכאשר יוצא רכב הם לא מטילים עליו מס.
אבי לוי: אז מה אתה עושה?
אבי לוי: אז אתה מוסיף מס קנייה שווה לכולם.
אבי לוי: אבל פה אתה מעמיד אותנו כעת בעמדה נחותה.
יורי שטרן: חבר הכנסת לנגנטל, האם יש לך עיצה אופרטיבית?
נחום לנגנטל: השאלה היא האם חברת החשמל יכולה לחכות עוד קצת זמן עד שייגמרו התקנות.
נחום לנגנטל: זאת השאלה היחידה.
נחום לנגנטל: האם אתם יכולים להגביל את זה לתקופה של שנה נניח?
נחום לנגנטל: לכמה זמן ייצא המיכרז?
יוסי דביר: 3 שנים.
יוסי דביר: החוזה שלנו נגמר בנובמבר.
יוסי דביר: אנחנו חייבים להחליט על זה עכשיו.
יוסי דביר: אולי נחליט עוד פעם על חברת האחים עופר או על חברה ישראלית אחרת ואז בכלל לא תהיה בעיה.
נחום לנגנטל: אם תעשו את המיכרז נניח לשנה אז במשך השנה אם יהיה מופנה אקדח כזה מול הכנסת היא תזדרז לגמור את התקנות.
דוד יהב: בכל מקרה, גם אם התקנות תיכנסנה לתוקף תוך כדי תקופת ההעסקה, ונניח שתיזכה חברה זרה, הן תוכלנה לחול גם על אותה תקופה.
יורי שטרן: הרי הם זכו במיכרז בתנאים א' ואתה לא יכול לשנות אותם.
יוסי דביר: אנחנו לא יכולים להוציא מיכרז לשנה מכיוון שבאונייה הזאת צריך להתקין ציוד מיוחד בשבילנו.
יוסי דביר: על ה"אורי" הכל ישנו כבר.
יוסי דביר: צריך להכין את האונייה.
אבי לוי: אז תאריכו את החוזה הנוכחי.
יוסי דביר: לא יכולים להשקיע בשביל שנה אחת באונייה אלא רק על בסיס חוזה לטווח ארוך.
משה גפני: מה אתם עושים בינתיים?
אבי לוי: בינתיים היא עובדת.
יוסי דביר: עד נובמבר יש לנו חוזה.
אפרים כהן: אדוני היושב-ראש, אני ממליץ שוועדת הכנסת לבעיית עובדים זרים תיפנה לוועדת המיכרזים העליונה של חברת החשמל בבקשה להקפיא את המיכרז לתקופה מסויימת, לאשר המשך חוזה לתקופה מסויימת עם חברת האחים עופר, על מנת לאפשר לחברי הכנסת לתקן את החוק בנושא הזה.
יורי שטרן: האם האפשרות להאריך את החוזה עם החברה הנוכחית מקובלת עליכם?
יוסי דביר: האם מישהו יכול לתת לחברת החשמל סובסידיה של יותר מ100,000- דולר לחודש בשביל זה?
יוסי דביר: זה ההפרש בין מחיר השוק של היום באוניות למחיר החוזה שיש לנו.
דוד יהב: המיכרז יצא.
דוד יהב: המיכרז עומד להיסגר בימים הקרובים.
אבי לוי: תאמין לי, בג"ץ יעצור אתכם.
דוד יהב: רבותי, אני חושב שהרעיון שהעלה חברת הכנסת נחום לנגנטל הוא רעיון טוב.
דוד יהב: אני חושב שהוא יכול להיעשות על-ידי הליך חקיקת משנה ואז בוודאי שהוא יכול להיות זריז.
דוד יהב: אני מאמין מבחינה משפטית שאפשר להחיל אותו גם על המיכרז הזה, מתקופת ההעסקה שלו, לפי העקרונות המשפטיים המוכרים.
דוד יהב: אני מציע שתנחו את משרד התחבורה לבדוק את זה.
דוד יהב: אם זה באמת בתחום חקיקת משנה זה הליך מהיר ואני לא רואה שום בעיה.
דוד יהב: אנחנו לא יכולים לעצור את המיכרז.
דוד יהב: אין לנו עילה.
שלמה שני: אני רואה בזה שינוי מיבנה ההעסקה.
אבי לוי: הוא עוקף אתכם.
אבי לוי: אני לא מבין איך הוא יכול להגן על זה משפטית.
אבי לוי: האם הסכם גאט"ט אומר שאין חוקים במדינת ישראל?
משה גפני: מדינת ישראל איננה חברה כלכלית עיסקית.
משה גפני: היא מדינה של אזרחיה והיא מדינה שיש בה חברה ויש בה את הנושאים החברתיים.
משה גפני: היא גם מדינה שרוצה להרוויח מכיוון שהיא רוצה להיות משק תחרותי והיא רוצה להיות משק מרוויח, אבל בראש ובראשונה היא חברה של האזרחים שלה.
משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני הייתי פה מתחילת הקמת הוועדה לבעיית עובדים זרים.
משה גפני: הוועדה הוקמה משתי סיבות עיקריות.
משה גפני: האחת היא שאנחנו מדברים היום על 300,000 מובטלים בשעה שאנחנו מייבאים לארץ 300,000 עובדים זרים, לפי כל הנתונים הלא רשמיים והכן רשמיים.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדינת חֶלֶם, שאנחנו לוקחים אנשים, זורקים אותם לרחוב והם רעבים לפת לחם בגלל כניסת עובדים זרים.
משה גפני: לקבלנים זה פשוט נוח יותר.
משה גפני: לא צריך לשלם עבורם שום דבר, נותנים להם משכורת רעב.
משה גפני: מדינת ישראל היא מדינה אטרקטיבית מבחינת העניין הזה.
משה גפני: יש מדינות בעולם שיש בהן חרפת רעב ופה הכל בסדר.
משה גפני: אנחנו הפכנו להיות מדינה קפיטליסטית שלא מעניינים אותה האזרחים ולא מעניינים אותה האנשים שנמצאים במצב חלש.
משה גפני: הסיבה השניה, זה גם לא להשאיר את העובדים הזרים במצב כזה.
משה גפני: אנחנו בכל אופן מדינה מתורבתת ואנחנו לא יכולים להשאיר אנשים כפי הסיפורים מסמרי השיער ששמענו, שלא מתאימים למדינה מערבית מתוקנת, ואני לא מדבר כבר על מדינה יהודית.
משה גפני: מה שהולך לקרות פה עם חברת החשמל זה דבר מאוד ברור.
משה גפני: חברת החשמל היא חברה כלכלית רווחית ואני מאוד תומך בה.
משה גפני: היא חברה שכולנו מתפארים בה - חוץ מהעניין של הטורבינה, שהיא לא אשמה בזה.
משה גפני: אבל היא חברה טובה.
אבי לוי: אבל אלה רוצים לעבוד.
אבי לוי: אדוני, 500 אנשים כבר הולכים ללשכת העבודה וגם אלה יילכו הביתה.
משה גפני: אנחנו ידענו את זה עוד קודם ואנחנו שומעים את זה גם עכשיו מאוד במפורש.
משה גפני: יש פה בעיה כלכלית, וזאת הבעיה היחידה.
משה גפני: אני יכול למנות סיבות מכאן ועד להודעה חדשה למה אסור להוציא את המיכרז הזה.
משה גפני: למה כן מוציאים את המיכרז?