GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בתיה כרמון: יש מאמרים שנכתבו בנושא על ידי כל מיני כלכלנים שדנו בנושא.
בתיה כרמון: האם יש צורך בעובדים זרים, איך מתמודדות מדינות העולם האחרות עם נושא זה.
בתיה כרמון: כמה ישפיע העניין הזה על האמרת מחירי הדיור, איך אפשר לטפל בנושא הזה.
בתיה כרמון: בכל הנושאים האלה מעולם לא טיפלו בצורה רצינית.
בתיה כרמון: ולכן אני חושבת שהגיע הזמן, אחרי כל כך הרבה זמן שמטפלים בנושא הזה, למנות איזה שהוא צוות לא תלוי של כלכלנים שיבדוק את הנושא הזה על כל היבטיו, ייתן את המסקנות הבלתי תלויות שלו.
בתיה כרמון: מסקנות לא תלויות בלחצים של גוף זה או אחר ואחרי שהמסקנות האלה תוגשנה, אפשר יהיה לטפל בנושא.
יורי שטרן: אני חושב שהנקודה היא ברורה.
יורי שטרן: רציתי רק לשאול את גברת הולנדר: משרד הבינוי לא עשה בדיקה כזאת?
יורי שטרן: רחל הולנדר:     	אני עשיתי סידרה של עבודות כאלה.
יורי שטרן: שאלתי את עצמי איך גברת כרמון הרגישה שאני מכינה משהו.
יורי שטרן: זה בשלבים אחרונים של בדיקה, של טיוטות.
יורי שטרן: מה שקורה זה בעיה כזאת.
יורי שטרן: מבחינה כלכלית טהורה, יש תרומה מאד גדולה לעובדים הזרים במשק.
יורי שטרן: אחרת יעלו מחירי דירות, חד משמעית ותקטן התפוקה.
יורי שטרן: אבל, הבעיה שלנו היא מה קורה מבחינה חברתית מול התועלת הכלכלית.
שמואל ארד: זה הלא חוקיים.
שמואל ארד: כבר הסכמנו.
שמואל ארד: רחל הולנדר:     	כמה הממשלה, המדינה, האזרחים, מוכנים לתת תמורת הדבר הזה.
יורי שטרן: האם את בודקת גם חלופות?
יורי שטרן: רחל הולנדר:     	כן.
יורי שטרן: אני בדקתי משהו מאד מעניין.
יורי שטרן: אם נניח היו מבטלים את הגעתם של חמישים אלף פועלים זרים, עובדים זרים – אני בדקתי רק בענף הבניה – והיו במקומם מעסיקים ישראלים בשכר הנוכחי, לא פי כמה - כי אם ישראלים אולי יסכימו להיכנס לעבודות הרטובות, הם יעלו את השכר עשרת מונים.
שמואל ארד: גם לא.
שמואל ארד: רחל הולנדר:     	גם אז כנראה שלא.
שמואל ארד: נקודה שניה, התחלופה שבדקנו היתה, שנניח שישראלים באמת לא ילכו לענף אבל נניח שנעבור לתיעוש.
שמואל ארד: כאן העלות המשקית תהיה הרבה יותר גבוהה.
שמואל ארד: כלומר, אם הממשלה רוצה לעודד תיעוש, היא תצטרך להשקיע הרבה מאד כספים בנושא הזה.
שמואל ארד: אני לא אומרת שזה לא כדאי.
שמואל ארד: עדיין, אני מוכרחה להגיד פה משהו.
שמואל ארד: הבעיה שלנו היא בעיית הלא חוקיים.
שמואל ארד: כמו שכולנו ידענו.
שמואל ארד: לא החוקיים וכדאי להבדיל.
שמואל ארד: את מספר החוקיים צריך, כנראה.
שמואל ארד: בנושא של הלא חוקיים, ואני חושבת שאין ויכוח, צריך לטפל.
עדי לקסר: משרד השיכון בדק את זה?
עדי לקסר: את הלא חוקיים.
עדי לקסר: מה למשרד השיכון וללא חוקיים?
שמואל ארד: זאת אומרת לא לחפש את המטבע מתחת לפנס, אלא איפה שהבעיה מונחת.
שמואל ארד: היא מונחת בלא חוקיים.
שמואל ארד: לא בחוקיים.
שמואל ארד: רחל הולנדר:     זה אמנם רגיש, אבל הבעיה שלנו היא באמת הלא חוקיים, שזה אבי אבות הבעיה.
שמואל ארד: הם עובדים בבתים, בהרצליה פיתוח וכולי.
שמואל ארד: עוד מילה אחת קטנה, תוספת למה שאמרתי בשבוע שעבר ולמה שאמרו נציגי הקבלנים.
שמואל ארד: לדעתי ולהערכתנו, תפוקת ענף הבניה תגדל בשנים הבאות.
שמואל ארד: לא רק מאחר וכרגע ירדנו מתחת לקו האדום, אלא בתשעת החודשים הראשונים של השנה גדל מספר העולים ב 28%.
יורי שטרן: שלא נדבר על כמה שמסתובבים ללא קורת גג מאלה שכבר הגיעו.
יורי שטרן: רחל הולנדר:     	זאת אומרת שהלחצים על הביקוש יהיו הרבה יותר גדולים.
יורי שטרן: את זה צריך להביא בחשבון.
בתיה כרמון: הכוונה שלי היתה, שלא משרד ממשלתי יבדוק את הנושא הזה, אלא גורם לגמרי לא תלוי וחיצוני לגמרי.
בתיה כרמון: רחל הולנדר:     	זה כלכלנים חיצוניים.
בתיה כרמון: זה פרופסור באוניברסיטה שבדק את זה.
בתיה כרמון: הוא נשכר מטעם הממשלה?
בתיה כרמון: רחל הולנדר:     	זה פרופסור צבי אקשטיין.
בתיה כרמון: אני מוכנה להעמיד את התוצאות לרשותכם.
יורי שטרן: אנחנו נשמע, בהזדמנות, נקבל תוצאות של המחקר ונראה אם יש פה איזה מגמתיות או שיש צורך בעוד התייחסות.
יאיר פרץ: אם יש צורך נלך לאקדמיה.
יאיר פרץ: אבל בואו נהיה קצת על הקרקע, רבותי.
יאיר פרץ: פה יש אנשי שטח.
יאיר פרץ: אנשים שחיים ביום יום, לא בתיאוריות.
יאיר פרץ: להקים ועדה זו החלטה שאנחנו עומדים לגבש עכשיו עם היושב ראש.
יאיר פרץ: גיבשנו איזו שהיא הצעת החלטה ונשמע אותה ותכף תראו איזה צוות אנחנו עומדים להקים.
סיגל רוזן-פרנקל: אני רוצה להוסיף.
סיגל רוזן-פרנקל: אני רוצה לחזק את עמדת התאחדות הקבלנים שצמצום מספר העובדים הזרים החוקיים יגרום להצפה של שוק הבניין בעובדים זרים לא חוקיים.
סיגל רוזן-פרנקל: זה מנתונים שאנחנו אוספים בכלא.
סיגל רוזן-פרנקל: גם היום רוב העצורים הם עובדי בניין שעובדים אצל קבלנים שלא קיבלו אישור להעסיק עובדים זרים.
שמואל ארד: שוק בתנאי מחסור.
שמואל ארד: אין חוכמות.
סיגל רוזן-פרנקל: זה באמת עובד לפי חוק הכלים השלובים.
יורי שטרן: אני אבקש משרות התעסוקה הסבר מאיפה נוצר הפער הזה של 9000 אישורים?
יעקב ניזרי: ברמה הכללית אני רוצה לתת איזה שהוא תיאור מצב שאנחנו יישמנו לתוך המערכת.
יעקב ניזרי: לפני כשנתיים הוקם האגף לטיפול בבקשות לעובדים זרים.
יעקב ניזרי: במסגרת האגף קיימת מחלקה למתן היתרים לענף הבניין.
יעקב ניזרי: המחלקה ממוקמת מבחינה פיזית במקום שהוא סטרילי, בתנאים פיזיים הטובים ביותר.
יעקב ניזרי: לצורך הדבר הזה מונה מנהל המחלקה.
יעקב ניזרי: לצד מנהל המחלקה יש סיוע של כוח אדם ברמה של מהנדסים – טכנאים.
יעקב ניזרי: כל זה נעשה בעקבות ביקורת מבקרת המדינה שאמרה לפני כשנתיים שבתהליך הטיפול בבקשות לעובדים זרים שנעשה עד שנת 1998, המהלך לא היה תקין.
יעקב ניזרי: כלומר, כל הבדיקה צריכה להתבצע על ידי גורם מקצועי פרופר ולא בעל עניין.
יעקב ניזרי: כוונתי לומר שעד שנת 1998 כל מהלך הטיפול בתיקים מבחינה גולמית של טיפול בנתונים, נעשה באמצעות המהנדסים של התאחדות הקבלנים, לאחר מכן התיקים הועברו אלינו, אנחנו עיבדנו אותם ואם אכן מצאנו שהנתונים הם אמיתיים, התמודדנו אתם.
יעקב ניזרי: זה במובן הכללי של המערכת מבחינת המבנה שלה.
יורי שטרן: ועכשיו אתה מזמין גורם ניטרלי?
יעקב ניזרי: עכשיו מטפלים בזה מהנדסים שלנו שעובדים אתנו בתוך המערכת, מקבלים שכר מאתנו.
יורי שטרן: ויש פער בין ההערכות שלהם להערכות הקבלנים?
יעקב ניזרי: הביטוי של הפער הוא בזה שהייתי אומר שרמת הציפיות של הקבלנים כמובן שהיתה גבוהה.
יעקב ניזרי: אבל לאמיתו של דבר, כשאנחנו מסתכלים בשורה התחתונה אני יכול לומר שבשנת 1998, מספר המערערים על ההחלטות שלנו היה בערך בסדר גודל של 50%, כשבשנת 1999 הוצאנו את העוקץ של הדבר שנקרא ערעורים ונמצאה איזו שהיא הסכמה.
יעקב ניזרי: עובדה שהתאחדות הקבלנים מבקרת לא אחת אצלנו והיתה משלחת מאד מכובדת שאנחנו מקבלים, שביקרה במחלקה והיללה ושיבחה את העבודה שלנו.
יעקב ניזרי: אני מקווה שאתה, מר ארד, תאמר את זה כאן גם בפני הפורום הזה.
שמואל ארד: עדיין אתם יצרתם שוק בתנאי מחסור באמצעים בירוקרטיים.
יורי שטרן: הפער הזה של 9000 אישורים?
יעקב ניזרי: הביטוי של הפער הזה הוא נתונים שנמסרים לנו ואלה נתונים עובדתיים.
יעקב ניזרי: כשקבלן לא זכאי לקבל את המכסה הוא לא מקבל.
יעקב ניזרי: ברמת הגלובל של הנתונים, כל מה שהועבר אלינו עובד, והגענו למסקנה, במסגרת הועדה שאכן זה מה שמגיע.
אפרים כהן: במסגרת הקריטריונים.
שמואל ארד: הם הקשיחו את הקריטריונים ובאמצעים בירוקרטיים יצרו מחסור.
יאיר פרץ: הגיע אלי מכתב מחברה מסוימת ולא אנקוב בשמה, שנאמר לה: אם תערערו על ההחלטה שלנו, גם מה שקיבלתם לא תקבלו.
שמואל ארד: נכון מאד.
שמואל ארד: יש הרבה חברות כאלה.
יורי שטרן: אני מציע ככה.
יורי שטרן: אני לא מתרשם שבאמת הדבר הזה מקבל איזו שהיא צורה חלקה והכל בדוק.
יורי שטרן: אני רואה שיש שיפורים.
יורי שטרן: אני חושב שאנחנו נעשה פשוט מפגש על התלונות שהתקבלו או תתקבלנה מהקבלנים, באמצעות התאחדות הקבלנים או ישירות ונבדוק פשוט כדי לשפר.
יעקב ניזרי: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.
יעקב ניזרי: עד שנת 1998, מהלך הטיפול בבקשות היה כזה שניתנה אופציה לערער במסגרת ועדת ערר.
יעקב ניזרי: ועדת ערר זה גוף שהוא שונה, גם מבחינה פרסונלית, גם מבחינת ההרכב שלו, מהוועדה דלמטה.
יעקב ניזרי: כל מי שהיתה לו תלונה, הגיע והתלונן, קיבל את הביטוי של תשובה חיובית או שלילית.
נתן פרנקל: לא מדויק.
יעקב ניזרי: מה שעשינו בשנת 1999, אמרנו דבר כזה.
יעקב ניזרי: מערך הטיפול מאפשר לקבלן להגיש שוב במשך השנה, באופן רצוף ללא שום מגבלה טכנית או בירוקרטית.
יעקב ניזרי: לומר לקבלן אדוני, זכותך לבוא למנהל המחלקה, להציג את הנתונים ואם אכן יש מקום להוסיף לך במסגרת הפרוייקטים הנוספים שאתה מבצע במשך השנה תקבל הקצאה נוספת.
יעקב ניזרי: כלומר, אין פה איזו שהיא סגירה הרמטית של הכמות שניתנה לאותו קבלן או לרמה הענפית.
יעקב ניזרי: האפשרות להיכנס במשך השנה מול מנהל המחלקה ניתנת.
יעקב ניזרי: עובדתית, שהוועדות יושבות במשך כל השנה באופן רציף.
יורי שטרן: אני מודה לך.
יורי שטרן: אתם מסכימים עם מה שהוא אמר?
נתן פרנקל: אני רוצה קצת לחלוק.
יורי שטרן: אם אתה קצת חולק, אני מבקש לראות את המחלוקת הזאת בכתובים.
יעקב ניזרי: בנוסף לכך, כמות ועדות הערר שהגיעו אלינו בשנה האחרונה, ביחס לשנת 1998 או 1997, היתה מאד מזערית.
יעקב ניזרי: זה אומר שאותו קבלן, שהיה בדעתו להתלונן, והוא אכן התלונן, קיבל את הטיפול.
נחום לנגנטל: או שהוא הרים ידיים.
יעקב ניזרי: לא הייתי אומר.
נתן פרנקל: אני מוכרח להגיד פה משהו, כי יש פה קצת הצגה…
יורי שטרן: ההצגה שניתנה היא הצגה כנה של הגורם המקצועי שעוסק בזה.
יורי שטרן: הוא לא תמיד רואה אולי את הצד שלכם.
נתן פרנקל: אבל מאחר ואני הייתי מעורב, אני רוצה להציג את הדברים בצורה קצת אחרת.
נתן פרנקל: את הרעיון שיעשו את המיון במשרד העבודה ולא התאחדות הקבלנים, אני יכול להבין מבחינה ציבורית.
נתן פרנקל: אבל אני מוכרח להגיד שהמיון נעשה בצורה אחרת לגמרי.
נתן פרנקל: כשבאנו לשם, ניתנה לכולם בהתחלה הקצאה של 25% ממה שביקשו.
נתן פרנקל: ואחר כך, פתאום זה עלה ל 75% או 85%.
נתן פרנקל: זאת אומרת, זה לא היה מבוסס, פסלו את כולם.
נתן פרנקל: מי שבא לבקש אחר כך ערעור, אמרו לו: אתה תבקש ערעור, נעשה לך בדיקה ותקבל פחות.
נתן פרנקל: מי שערער, רובם קיבלו פחות.
יורי שטרן: על איזה שנה אתה מדבר?
נתן פרנקל: על השנה האחרונה.
נתן פרנקל: אני חושב שיש פה מה לשפר.
שמואל ארד: מילה אחת.
שמואל ארד: הם יצרו שוק בתנאי מחסור.
שמואל ארד: עוד 5000 – 6000 עובדים, אני אומר לך שחצי מהשוק השחור היה מתחסל.
שמואל ארד: כשיש שוק בתנאי מחסור, כלים שלובים עובדים.
סיגל רוזן-פרנקל: יש לנו גם הצעה לשיפור המצב.
סיגל רוזן-פרנקל: הרי מה שיקרה זה גם גורם לכך שהפשע בישראל משגשג.
סיגל רוזן-פרנקל: מחיר העובדים הלא חוקיים הולך ומאמיר.
סיגל רוזן-פרנקל: חברות כוח האדם סוחרות בהם.
סיגל רוזן-פרנקל: מוכרות ומשכירות אותם.
סיגל רוזן-פרנקל: במקום לעבוד על מחזור גבוה של יבוא עובדים מצד אחד וגרוש מהצד השני, אנחנו מציעים, כמו שהציע השר שרנסקי לנסות ולהלבין את העובדים הלא חוקיים שקיימים פה במקום להעשיר את אותן חברות כוח האדם שמנצלות את אותם עובדים לא חוקיים.
יורי שטרן: הרעיון הזה הוא באמת לדיון נפרד.
יורי שטרן: אני רק רוצה להגיד פה משהו.
יורי שטרן: אני חושב שלכולנו ברור, שהדבר המרכזי, הפצע הכואב ביותר זה עניין הלא חוקיים.
יורי שטרן: גם מבחינת זכויות האדם וזכויות העובד וגם מבחינות אחרות.
רמי אדוט: אנחנו מזכויות האדם רוצים גם כן לומר משהו.
שרה טנן: אנחנו יושבים פה שעה וחצי ולא נותנים לנו להגיד מלה?
שרה טנן: אנחנו שומעים רק את הקבלנים.
יורי שטרן: אני אמרתי שאנחנו קודם כל דנים בצרכים של הענף.
יורי שטרן: ההערות לגבי התנאים והכל זו סוגייה נוספת, לא פחות חשובה אבל פשוט אי אפשר לדון על הכל בבת אחת.
יורי שטרן: המטרה היא קודם כל להתמודד עם התופעה, עד כמה שניתן, של העובדים ושל התושבים הלא חוקיים.
יורי שטרן: לכן, אם המערכת מלחיצה את הקבלנים, ככה שהם יותר ויותר נוטים לכיוון הלא חוקיים אנחנו פשוט מכניסים גול לעצמנו.
רמי אדוט: שאלה אחת הייתי רוצה לשאול.
שרה טנן: לא, אין.
שרה טנן: רק קבלנים מדברים פה.
שרה טנן: סתם באת מתל אביב, חבל על הזמן.
נחום לנגנטל: אני, ברשותכם, רוצה לומר שלוש הערות.
נחום לנגנטל: הערה ראשונה, דברים שכאן כבר נאמרו ואני רוצה לומר את עמדתי.
נחום לנגנטל: לגבי הפער שנוצר כרגע בין העובדים החוקיים לעובדים הלא חוקיים, שבא כתוצאה מצרכים שקיימים במשק, בייחוד בבניה וגם בענפים אחרים, אנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו נאטום את העיניים.
נחום לנגנטל: כלומר, אם באמת יש צרכים שהם יותר גדולים, שהם יותר חשובים, אני חושב שהדבר הזה צריך איזושהי התאמה של המערכת הממשלתית בעניין הזה.
נחום לנגנטל: יש כמה תפיסות עולם שמנחות מערכת ממשלתית כשהיא באה לבדוק את הסוגייה הזו.
נחום לנגנטל: אני באמת חושב שהדבר הזה, לא כמו הרבה דברים, צריך באמת לצאת מתחת הגורמים המטפלים במשרדים לאיזה שהוא גורם יותר אובייקטיבי.
נחום לנגנטל: זו ההרגשה שלי.
נחום לנגנטל: כי גם במשרדים עצמם, מהיכרותי את המערכת הממשלתית מהצד השני של המתרס, לכל משרד יש לו את המשקפיים שלו באיזה צבע הוא רואה את המציאות שנוצרה.
נחום לנגנטל: לכן את אותו פער צריך איך שהוא לסגור, כי אם לא נסגור אותו וכולנו נהיה שומרי חוק אז יאמיר יוקר הבניה, כי אין ברירה.
עדי לקסר: אם נהיה שומרי חוק זה יגדיל את יוקר הבניה?
נחום לנגנטל: ודאי, כי אם יהיו פחות עובדים עלות הבניה תעלה.
עדי לקסר: אבל זה מה שהחוק אומר, מה לעשות?
עדי לקסר: או לא לשמור חוק.
נחום לנגנטל: או שאתה תהיה מותאם.
שמואל ארד: יקצצו 20,000 עובדים, הכל יעלה.
נחום לנגנטל: לא חרבה ירושלים לפני שדנו בה על פי דין.
נחום לנגנטל: אתה בא ואומר החוק הוא מקודש ואני לא מתאים אותו לתנאי מציאות, אתה חי אחר כך בבעיות לא פשוטות.
נחום לנגנטל: אז או שאתה נמצא בצד אחד שאם כולנו נשמור חוק אז כתוצאה מזה עלות הבניה תעלה, כי לא יהיו עובדים, או שיהיו לך עובדים זרים לא חוקיים.
נחום לנגנטל: כי אתה לא יכול לחיות נגד מציאות שמתפתחת.
נחום לנגנטל: אתה אומר אני מפטיר כדאשת
נחום לנגנטל: קד כי יש מכסה מסוימת שאותה אני מקדש.
נחום לנגנטל: ומכסות, זה לא אידיאולוגיה.
נחום לנגנטל: כאן הן נהפכות לסוגייה של התאמה.
יורי שטרן: לא, יש פה סתירה ברורה.
יורי שטרן: מצד אחד הממשלה קבעה איזה שהם קריטריונים וזה הולך לפי היקפי בניה פר מטרים, זו מערכת חישוב אחת, מצד שני מחליטים על הורדת מכסה כוללת ואז בשביל מה כל החישובים האלה?
נחום לנגנטל: ולכן, באופן תיאורטי הייתי אומר, יש בזה הגיון אידיאולוגי, שמישהו בא ואומר אני נגד כל עובד זר.
נחום לנגנטל: בסדר, אז אני אתמודד עם הסוגייה הזאת.
נחום לנגנטל: אבל ברגע שאתה בא ואומר שאתה נותן את זה על פי קריטריונים, אז אתה צריך לדאוג, האם הקריטריונים נכונים או לא נכונים.
נחום לנגנטל: האם הם מותאמים למציאות או לא.
נחום לנגנטל: זו כבר לא סוגייה מקודשת מבחינה אידיאולוגית.
נחום לנגנטל: פה כרגע צריך לבדוק איך המשק חי בפרמטרים שאתה רוצה שהוא יחיה, של תנאים כלכליים.
נחום לנגנטל: הנושא השני, אני מסכים מאד עם מה שגברת סיגל רוזן-פרנקל אמרה.
נחום לנגנטל: יש פה תרבות התנהגותית במדינת ישראל והפער פה יוצר רק את המצב של עובדים לא חוקיים ואז אנחנו פתאום נכנסים לבעיה החמורה של כל אותן תופעות שליליות בחברה הישראלית שאנחנו לא מעונינים בהן.
נחום לנגנטל: כי זה כבר לא תחת קונטרול ואתה לא יכול לשלוט בהן.
נחום לנגנטל: וכיוון דאותרא אותרא.
נחום לנגנטל: ברגע שכבר הקטנת את המכסות הכל נפרץ בלי שום מגבלות.
נחום לנגנטל: דבר שלישי, סליחה שאחרתי ואני לא יודע אם דיברתם על זה בהתחלה.
נחום לנגנטל: אני רוצה לומר משהו אחד מתוך תפיסת העולם הערכית שעליה חונכתי ועליה אני מנסה לחנך את ילדי.
נחום לנגנטל: גם אם יש עובדים לא חוקיים, ההתנהגות של השלטון במדינת ישראל היא לפעמים התנהגות מחפירה.
נחום לנגנטל: אני אומר את זה במלוא הכאב.
נחום לנגנטל: אני מבין שהם עבריינים, אני מבין הכל.
נחום לנגנטל: הם עדיין לא פושעי מלחמה שמעמידים אותם להוצאה להורג בפני ילדיהם.
יורי שטרן: אבל טוב שגם אתה באותה דעה.
נחום לנגנטל: אם דיברתם על זה אז רק משפט אחד ואני אסיים.
נחום לנגנטל: אני נחרד לראות את הדבר הזה.
נחום לנגנטל: יש פה ילדים.
נחום לנגנטל: הם לא אשמים במה שההורים שלהם עשו.
נחום לנגנטל: זה לא מתאים לאנשים בני תרבות לעשות את זה, אני לא אומר אפילו לעם היהודי, כי לא רק היהודים צריכים לשמור על הערכים האלה.
נחום לנגנטל: אם דיברתם על זה אז אני אפסיק את דברי אבל רציתי לומר את המחאה הזאת בפניכם.
נחום לנגנטל: מרים דרמוני-שרביט: אני חושבת שצריך לייחד לזה דיון נפרד.
נחום לנגנטל: זה ממש נורא.
נחום לנגנטל: אני מציע לך, אדוני היושב ראש, תזמין את המשטרה לפה.
נחום לנגנטל: תזמין את כל מי שצריך.
יורי שטרן: הזמנתי והם לא הגיעו.
יורי שטרן: המשטרה לא הגיעה.
יורי שטרן: אני רוצה לסיים את הקטע הזה שקשור למכסה ולצורכי הענף.
שמואל ארד: אני מבקש שתתייחסו גם למיסוי הכבד שהולכים להטיל בוועדת העבודה והרווחה.
רמי אדוט: דרך אגב, בקשר למיסוי, זה יגולגל על העובדים הזרים.
שמואל ארד: זה יגולגל על כולם, על מחירי הדירות, על העובדים, על הקבלנים, על כולם.
שרה טנן: זה יגולגל רק על העובדים.
נחום לנגנטל: רק אחד לא ישלם.
נחום לנגנטל: זה אני בטוח.
נחום לנגנטל: הקבלנים.
שרה טנן: זה בטוח.
שמואל ארד: זה לא נכון.
שמואל ארד: גם הם משלמים.
שמואל ארד: תראה איך שהשוק נראה היום.
שמואל ארד: זה חוק שאין ויכוח, לכולם הוא רע.
נחום לנגנטל: או הצרכן ישלם או העובד הזר ישלם.
רמי אדוט: יש לך איזו שהיא הוצאה על עובד זר שאתה לא מגלגל על העובד הזר לפעמים?
שרה טנן: אתה רוצה לראות כמה תלושי משכורת שהבאתי לפה?
יורי שטרן: רק הערות שקשורות למה שדנו כעת.
יורי שטרן: לא לכל הסוגייה בכלל.
רמי אדוט: לסוגיית העובדים החוקיים והלא חוקיים בענף הבניה.
רמי אדוט: שמי רמי אדוט אני מעמותת רופאים לזכויות אדם ואני מיד אעביר, אם אפשר, את זכות הדיבור לקו לעובד כי הם עוסקים בזה.
יורי שטרן: לא, אתה לא יכול להעביר את זכות הדיבור.
רמי אדוט: לא יכול?
רמי אדוט: אז אני אדבר בשמי.
רמי אדוט: פה, בשיח בין שרות התעסוקה ובין התאחדות הקבלנים נוצרה תחושה כאילו הבעיה של האכיפה היא המעסיקים הלא חוקיים, שמעסיקים עובדים לא חוקיים וזאת הבעיה של מדינת ישראל.
רמי אדוט: אבל מה קורה עם האכיפה על המעסיקים החוקיים?
רמי אדוט: אז אומרים לנו פה ומפחידים אותנו עם עלות העבודה.
רמי אדוט: לפני מאתיים שנה, כשהעסיקו ילדים והיה מותר להעסיק 14 שעות ביום והחליטו לשנות את זה, גם אז המעסיקים באו בטענות על עלות העבודה.
רמי אדוט: נכון, יש עלות עבודה.
רמי אדוט: אתה צריך לעמוד בתנאים שמדינת ישראל קבעה שהם תנאים הוגנים להעסקת עובדים זרים והקבלנים לא עומדים בהם.
רמי אדוט: אי אפשר לצפות שהקבלנים יבדקו את עצמם.
רמי אדוט: מדינת ישראל מפקירה את העובדים.
שמואל ארד: אנחנו בהתנדבות בודקים את עצמנו.
רמי אדוט: בסדר גמור.
שרה טנן: מחלקת האכיפה שיושבת לידך לא בודקת אתכם.
שרה טנן: הוא אמר לך מה התפקיד שלו.
שרה טנן: רק לגרש עובדים.
יאיר פרץ: גבירתי, תרשי לי.
יאיר פרץ: מחלקת האכיפה של משרד העבודה והרווחה, מתוך היכרות שלי…
שרה טנן: לא מתפקדת לחלוטין.
יאיר פרץ: עושה את עבודתה נאמנה.
עדי לקסר: להתאחדות הקבלנים בלבד.
שרה טנן: נאמנה למה?
שרה טנן: למי?
רמי אדוט: אני אדבר רק על הזווית של הביטוח הרפואי, שזאת הזווית שאנחנו מטפלים בה.
רמי אדוט: ביטוח רפואי קשור לתנאים סוציאליים.
רמי אדוט: יש לנו טענה קשה, לא כלפי הקבלנים פה, אני רוצה להבהיר את זה.
רמי אדוט: הטענה הקשה שלנו היא לא כלפי הקבלנים, יש קבלנים יותר טובים ויש יותר רעים בהתייחסות שלהם לעובדים הזרים.
רמי אדוט: הקבלנים מנסים להרוויח כסף ולחיות במסגרת שמדינת ישראל יצרה.
רמי אדוט: מדינת ישראל מחתימה כל קבלן על התחייבות מול שרות התעסוקה.
רמי אדוט: כתוב שם שהוא צריך ביטוח רפואי שווה בהיקפו לביטוח רפואי ממלכתי וכתוב שם עוד כמה דברים על מגורים וכולי.
רמי אדוט: אף אחד לא אוכף את זה.
רמי אדוט: אף גורם במדינת ישראל לא רואה לנכון – לא משרד הבריאות, שאנחנו בעיקר טוענים כלפיו שהוא צריך לקחת אחריות על הקבוצה הזאת ולא משרד העבודה והרווחה – לא חושב שמחובתו לקחת אחריות על הגורל של הביטוח הרפואי של העובדים החוקיים, למשל.
שמואל ארד: אין עובד חוקי בלי ביטוח רפואי.
שרה טנן: אבל מה שווה הביטוח הרפואי שלו?
רמי אדוט: המילה ביטוח רפואי, כשאתה נותן את האפשרות לבטח באופן פרטי ואין שום פיקוח על האיכות, אז החברות הפרטיות מתייחסות כחברות רווחיות.
רמי אדוט: אנחנו טוענים שמשרד הבריאות ומדינת ישראל, כמו שהיא צריכה לעשות את זה במצבים אחרים, צריכה להחיל את ביטוח בריאות ממלכתי על העובדים החוקיים.
יורי שטרן: אני אגיד לך את דעתי המיידית.
יורי שטרן: אני טוטאלית נגד מתן זכויות שוות למי שאינו אזרח.
יורי שטרן: הביטוח הרפואי הוא תוצאה של החיים שלנו פה.
יורי שטרן: תשלום מסים ושרות צבאי וכל מיני דברים אחרים שאזרחים עושים.
יורי שטרן: אתה מדבר על איזה שהוא סל שירותים רפואיים שחייב להינתן לעובד זר בשביל לשמור באמת על הזכויות הרפואיות שלו.
יורי שטרן: זה לא ביטוח ממלכתי, זה סוג מסוים של ביטוח שאתה קובע את הפרמטרים שלו.
רמי אדוט: אני יכול להסביר למה אני מתכוון.
יורי שטרן: אנחנו קבענו שאנחנו נהיה אצלכם במרפאה.
יורי שטרן: נעשה דיון נפרד בנושא ביטוח רפואי ושירותי בריאות לעובדים זרים, אני מניח שרוב הדברים שאתם רוצים להגיד לי עכשיו שייכים, כמו שאמרתי, לנושא של תנאי עבודה, חוקיים לא חוקיים וכדומה.
יורי שטרן: אני רוצה לסיים את הקטע הכלכלי.
יורי שטרן: אלה פחות או יותר ההחלטות שלנו.
שמואל ארד: תבקש גם מראש הממשלה לשקול מחדש את ההחלטה?
יורי שטרן: אנחנו פונים לראש הממשלה.
יאיר פרץ: לראש הממשלה ולשר העבודה והרווחה.
יורי שטרן: אני מבקש משרות התעסוקה.
יורי שטרן: בואו נחליט איך לעשות את זה הכי טוב.
יורי שטרן: מאד מדאיגה אותנו - ואני שמעתי גם את חברי - טענת המעסיקים על כך שיש צרכים אמיתיים של הקבלנים שלא מקבלים מענה באישורים, למרות שזה עדיין במכסה.
יורי שטרן: זאת היתה הטענה.
יעקב ניזרי: זה בוצע.
יעקב ניזרי: אני דיווחתי.
יעקב ניזרי: בקשר לביקור באתר בשדה התעופה.
יורי שטרן: לא את כל התיקים.
יורי שטרן: יש פה הפרש של 9000 תיקים.
יעקב ניזרי: יש פה כמויות של תיקים שעברו תהליך.
יורי שטרן: יש פה הפרש של 9000 עובדים בין המכסה הממשלתית לבין מה שאושר.
יורי שטרן: יכול להיות שלא היה צורך בהם.
יורי שטרן: אני רק אומר שאני רוצה שהקבלנים יבואו עם הטענות שלהם, עם המקרים הספציפיים ואתה תתייחס לזה.
יעקב ניזרי: בחיי היום יום זה נעשה.
יורי שטרן: בסדר, אז כנראה יש איזה שהוא מצבור שלא טופל.
שמואל ארד: יש הבדל בדיוק של 9000 איש שזה 20%.
יעקב ניזרי: לא היתה טענה שלא נידונה.
יעקב ניזרי: אין דבר כזה.
יעקב ניזרי: זה בטוח.
שמואל ארד: יש בג"צים.
שמואל ארד: ביום ראשון הוגש בג"ץ על חברה אחת מהגדולות במשק על קיפוח של 500 עובדים.
יעקב ניזרי: היה גם בג"ץ ביום חמישי שחטף באבי אביו.
יעקב ניזרי: נו?
יעקב ניזרי: אתה רוצה שנגיד אותו?
יורי שטרן: אז אני אומר, יש פה אחד מהשניים.
יורי שטרן: או שצדקתם ואז באמת הקבלנים הגזימו בדרישות שלהם ויכול להיות שזה בסדר, או שלא צדקתם ואז יצרנו עוד סיבה טובה, לצערי, לבריחת העובדים מאתר לאתר, לניצול של העובדים הלא חוקיים, לאספקה על ידי חברות כוח אדם שמזמינות לפה כביכול תיירים ואחר כך שולחים אותם לאתרים.
יורי שטרן: לכן אני רוצה שאנחנו נבדוק.
רמי אדוט: אתה מבקש את זה מהתאחדות הקבלנים?
רמי אדוט: גוף אינטרסנטי?
רמי אדוט: למדינה אין אחריות כלפי זה?
רמי אדוט: היא לא צריכה לדאוג לזה?
שמואל ארד: זה אינטרס שלנו.
יורי שטרן: זה מתייחס לכולם.
רמי אדוט: לא, אף אחד לא אמר שזו אחריותו.
שרה טנן: מחלקת האכיפה.
רמי אדוט: אחריות של מי זה?
יורי שטרן: לכל נושא יש דיון משלו.
יורי שטרן: אנחנו לא דנו היום בנושא אכיפה, אבל המקור של כל הדברים האלה הוא קודם כל הקבלנים עצמם והתאחדות הקבלנים שמייצגת אותם.
יורי שטרן: לכן, אם יש שיתוף פעולה עם התאחדות הקבלנים, גם שלטונות ומוסדות המדינה מתפקדים טוב יותר ואפשר ללכת ולעשות הרבה מאד דברים ביחד.
חברי הוועדה: אבשלום וילן יאיר פרץ
מוזמנים: רפי אביזוב, עוזר שר החקלאות לעובדים זרים אפרים כהן, ראש מינהל העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
מוזמנים: רפי כהן, מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים בתיה כרמון, מנהלת מחלקת האשרות, משרד הפנים עו"ד מרגלית בוטרמן, משרד הפנים עו"ד דסי צנגן-רוט, משרד הפנים מתי הכהן, ראש החטיבה הקונסולרית, משרד החוץ אלי נתנאל, שירות התעסוקה שי ארד, שירות התעסוקה דיאב אחמד, התאחדות האיכרים פסח גרופר, התאחדות האיכרים אברהם הראובני, התאחדות האיכרים מרדכי שמש, התאחדות האיכרים שי בן-אליהו, ראש המועצה האיזורית ערבה גלעד ליבני, מנכ"ל חברה לפיתוח הערבה עמי אוליאל, מזכ"ל ארגון מגדלי הפירות יוסף אונגר, מזכ"ל ארגון מגדלי ההדרים יוסף בלאייר, המרכז החקלאי אברהם דניאל, מזכיר איגוד מגדלי הפרחים מאיר יפרח, מזכיר ארגון מגדלי הירקות בניהו מנדל, מזכיר מועצת הלול יהודה רותם, מועצת הלול מרים דרמוני שרביט, מרכז סיוע לעובדים זרים במעצר סיגל רוזן, מרכז סיוע לעובדים זרים במעצר דיאד אחמד דיאד, טמרה
נרשם על-ידי: ס ד ר ה י ו ם עובדים זרים בענף החקלאות עובדים זרים בענף החקלאות היו"ר יורי שטרן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים.
נרשם על-ידי: בשבוע שעבר ישבנו ודנו על בעיות ענף הבנייה מבחינת צרכי הענף בכוח עבודה בכלל וכוח עבודה זר בפרט.
נרשם על-ידי: היום אנחנו דנים בנושא החקלאות.
נרשם על-ידי: נקודת המוצא היא שמטרת המדיניות השקולה בנושא עובדים זרים היא גם לשמור על האינטרסים של הכלכלה ושל המעסיקים שמתמודדים היום קשות עם בעיית כוח האדם, וגם לשמור על הזכויות הסוציאליות של העובדים, על זכויות האדם שלהם ולשמור על האינטרסים של מדינת ישראל, עם כל העדינות שיש לנו בקטע הדמוגרפי ואני לא צריך כאן לפרט.
נרשם על-ידי: הסיבה לכך שזימנו את הישיבות הענפיות שלנו בתחילת פעילות הוועדה היא החלטת הממשלה לצמצם באופן דרמטי את מיכסת העובדים הזרים במשק מ75- אלף המותרים השנה ל50- אלף בשנת 2000.
נרשם על-ידי: אנו מניחים שהגזרה הזאת תיפול ברובה על ענף הבניין ואולי גם על ענף החקלאות ורוצים לבדוק אם בכלל המשימה הזאת היא אפשרית, אם היא שקולה, אם היא מתחשבת בצרכים האמיתיים וביכולות של אותם ענפים להתקיים בלי העובדים הזרים ועם מספר הרבה יותר קטן של העובדים הזרים.
נרשם על-ידי: זה נושא הישיבה.
נרשם על-ידי: אני כבר אגיד שבכל הישיבות נוכחים נציגי ארגוני זכויות האדם וזכויות העובד כי יש הרבה מאוד טענות גם כלפיכם, אמנם הטענות הן יותר בענפים האחרים.
נרשם על-ידי: יכול להיות שלא נגיע לקטע הזה בדיון היום אבל לא בגלל שהוא בחשיבות פחותה אלא אנחנו דנים בנושא מבחינת ההחלטות המדיניות והתקציביות שניתנות כעת.
נרשם על-ידי: גם אם לא נגיע היום לדיון בתנאי המחייה, תנאי המגורים, ביטוח הבריאות וכדומה של העובדים בענף החקלאות - לזה נגיע ונדון בזה והשיחה תהיה מאוד מאוד פתוחה.
נרשם על-ידי: אני מקווה ששיתוף הפעולה שייווצר כאן בהבנת הצרכים של הענף, יהיו לכך השלכות גם בתחום שהוא אולי יותר בעייתי מבחינתכם.
נרשם על-ידי: בראשית הדיון אני רוצה לברך את המנכ"ל החדש של משרד החקלאות.
נרשם על-ידי: אנחנו כבר הרבה מאוד שנים בעידן של פרוק המאחזים ההיסטוריים של הציונות ולצערי הגיעה תורה של החקלאות והיא סופגת מכה אחרי מכה.
נרשם על-ידי: אני - ואני מניח שגם חברי יצטרפו אלי - מאחלים לך הרבה מאוד הצלחה בתפקיד.
נרשם על-ידי: אבשלום וילן: לחצי השני של המשפט אני מצטרף, אבל לא לפתיחה.
יורי שטרן: אני רוצה להגיד לך שאנחנו בדקה התשעים ביכולת להציל את החקלאות הישראלית.
יורי שטרן: לכן תפקידך הוא בוודאי תפקיד קשה ויש לו השפעה מכריעה על מה שיקרה בחקלאות ולכן גם באיכות הסביבה ולכן גם במבנה הסוציאלי שלנו ובהרבה מאוד דברים אחרים כמו שמירת הקרקעות, אבל אתה לא צריך לשמוע את זה ממני.
יורי שטרן: אני מאחל לך בהצלחה וכל מה שיידרש, אני מניח שיש בכנסת לא מעט חברי כנסת שיהיו מוכנים להתייצב לטובת החקלאות ולטובת החקלאים, היכן שזה מוצדק כמובן.
יורי שטרן: זו גם הבשורה לכל הנציגים.
יוסף ישי: אני כעשרה ימים בתפקיד.
יוסף ישי: אני מתחיל ללמוד את הפעילות בסיורים מאוד אינטנסיבים בשטח.
יוסף ישי: הטענות, אם הייתי מדרג אותן לפי סדר עדיפות מתחילות במים, אחר-כך ממשיכות בבעיות הדרכה ופחות בנושא השלישי שהועלה, זה נושא העובדים הזרים.
יוסף ישי: הדבר הזה נשמע כמעט בכל מקום ובכל רמה.
יוסף ישי: קיימת בשטח מצוקה.
יוסף ישי: ברור שהחקלאות כאן שונה מענפים אחרים בגלל אופייה.