GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איוב קרא: אתה יכול לתת לנו נתון למשל לגבי שנת 2002 - מתחילת השנה עד היום, כמה מקרים של איחוד משפחות היו?
איוב קרא: בכל הארץ, לא בירושלים.
הרצל גדז': האמת שאין לי פה את הנתונים, אבל אני יכול לומר שמאז הסכמי אוסלו - אנחנו מדברים על מספרי מינימום - התקבלו אצלנו כ24,000- בקשות, שמתוכן אושרו 16,000, שמזה משתמע שאלה שלא אושרו המשיכו לשהות בארץ, כי הם ביקשו, לא קיבלו אישור, זה לא אומר שהם עזבו את הארץ.
הרצל גדז': אנחנו מדברים על סך הכל מצטבר אוכלוסייה שהתווספה בנושא הזה, אנחנו מגיעים כמעט ל100,000- איש.
איוב קרא: בתוך תחומי מדינת ישראל.
אבשלום וילן: מהסכמי אוסלו 100,000 איש עברו לתחומי הקו הירוק?
הרצל גדז': אלה הנתונים שהוצגו, ואני חושב שהחומר הזה גם פורסם בצורה גלויה.
הרצל גדז': הנושא השלישי שנדרשתי להתייחס אליו זה לגבי הבכירים ברשות, אז אני רוצה לומר פה שמר ג'יבריל רג'וב אין לו מעמד בישראל, יש לאשתו - אשתו תושבת מזרח ירושלים, ובהיותה תושבת, כמו יתרת תושבי מזרח ירושלים שיש להם תעודה כחולה של תושבת קבע, היא זכאית לקבל ביטוח לאומי, קצבת ביטוח לאומי לילדים שנולדו לה.
איוב קרא: זאת אומרת, הוא בעל, אין לו מעמד, אבל לילדים שלו יש מעמד?
הרצל גדז': מתוקף זה שלהם יש מעמד של תושבות יש לילדים, הם רשומים על השם של האימא.
אבשלום וילן: כלומר, חוק הלפרט - משפחות ברוכות ילדים - אם יש לה מעל 5 ילדים - עושה עימה חסד - אני לא עושה שיפוט ערכי, רק עובדות - האם זה נכון שחוק משפחות ברוכות ילדים - עבור תושב מזרח ירושלים - לא גברת רג'וב - תושב מזרח ירושלים עם תעודת זהות כחולה שיש לו מעל 5 ילדים, האם הוא זכאי לביטוח לאומי על פי חוק משפחות ברוכות ילדים?
יחזקאל לביא: הוא יהיה זכאי לביטוח לאומי על פי הוראות החוק.
אבשלום וילן: כלומר, תשובתך היא חיובית.
יחזקאל לביא: הוא יהיה זכאי לביטוח לאומי על פי הוראות החוק - כן.
איוב קרא: הבנו.
הרצל גדז': אני מקווה שאתם לא מקשרים את הילדים בישראל לעובדים זרים בנושא הזה, אבל אני רוצה בנושא הזה להבהיר שהסוגייה שעלתה לגבי מר ג'יבריל רג'וב מספר פעמים היא סוגייה טכנית.
הרצל גדז': כדי להציג את העניין - אשתו תושבת מזרח ירושלים, יש לה תושבות, התושבות שלה לא פקעה.
הרצל גדז': גם אם מרכז חייה בכל מיני מקומות, צריך תהליך חוקי וסטטוטורי כדי להפקיע תושבות מידה.
איוב קרא: כמה ילדים יש לו?
הרצל גדז': שיהיה בריא, יש לו 3 ילדים.
איוב קרא: אז הוא מקבל עבורם קצבאות כל חודש.
הרצל גדז': בדיוק כמוני.
איוב קרא: האם זו אשתו היחידה?
הרצל גדז': צנעת הפרט - אני לא מתערב.
הרצל גדז': אני חושב שזה לא רלוונטי.
איוב קרא: מה לגבי גברת חנאן עשראוי?
הרצל גדז': לגבי גברת חנאן עשראוי הנושא קצת שונה, גם היא נושאת בתושבות מזרח ירושלים.
איוב קרא: היא עצמה זאת אומרת, תושבת ישראל.
הרצל גדז': יש לה תושבות, בתוקף הענקה שהיא קיבלה בזמנו.
איוב קרא: היא הרי גרה ברמאללה.
הרצל גדז': עכשיו היא גרה ברמאללה.
איוב קרא: לא, תמיד היא הייתה גרה ברמאללה.
איוב קרא: למה נתנו לה תושבות?
הרצל גדז': לפי החוק, זיקה למקום מסוים מבחינת נוכחות, זה דבר שעדיין עומד בתוקף החוק.
הרצל גדז': לאחרונה נעשתה עבודה בנושא הזה.
איוב קרא: לא, אנחנו לא מבינים איך זה.
הרצל גדז': אני רוצה להסביר את זה - זאת התשובה.
הרצל גדז': לאחרונה נעשתה עבודה בנושא הזה, ויש לנו בסיס מוצק שמצביע על כך שמרכז חייה של גברת חנאן עשראוי הוא לא במזרח ירושלים ולא בירושלים אלא ברמאללה, וגם לאור זה שהיא נושאת בתפקיד בכיר ברשות הפלשתינאית - נשאה בעבר ועדיין חברת פרלמנט בתקופות כאלה ואחרות - הנושא הזה עלה לדיון אצל שר הפנים היוצא, החומר הזה נמצא על שולחנו, החומר הזה, גם בידיעת היועץ המשפטי לממשלה, וברגע ששר הפנים יקבל החלטה, הוא יחליט מה הוא עושה בנושא הזה - זאת החלטה של שר הפנים מה לעשות בעניין, וזה כרגע ממתין להחלטה איך הדברים יתנהלו בהמשך.
איוב קרא: אבל מתוקף מה זכתה לתושבות?
איוב קרא: את זה אנחנו לא הבנו.
אבשלום וילן: היא הייתה תושבת מזרח ירושלים.
איוב קרא: לא, היא לא תושבת.
אבשלום וילן: לא, היא לא תושבת.
הרצל גדז': היא קיבלה תושבות כבר בשנת 1977.
איוב קרא: מתוקף מה?
הרצל גדז': מתוקף זה שמשפחתה וסבתה גרה בירושלים, היא הגיעה לירושלים בזמנו והיא קיבלה את זה בתוקף הענקה בזמנו.
הרצל גדז': הליך הקבלה היה הליך תקין לחלוטין - בדקנו את זה.
אבשלום וילן: למיטב זכרוני, אביה היה רופא במזרח ירושלים.
הרצל גדז': ויש עדיין בית ששם גרה סבתא שלה, יודעים את הכל שם.
הרצל גדז': אבל אנחנו עכשיו לא מדברים על המשפחה, מדברים עליה כפונקציה.
הרצל גדז': אנחנו יודעים לומר שמרכז חייה, לפחות מעל 7 שנים - שזה מה שאנחנו צריכים - הוא לא בירושלים אלא במקום אחר, ולאור זאת הנושא הועבר לידי הגורמים הרלוונטיים המקצועיים והחוקיים, כדי לבדוק את המשמעויות, וזו החלטה שהיא יותר החלטה מיניסטריאלית.
אבשלום וילן: מה הייתה המלצת היועץ המשפטי לממשלה במקרה של גברת חנאן עשראוי?
הרצל גדז': אני עדיין לא יודע.
איוב קרא: אז למה כבר יש החלטה לפסול לה את האזרחות?
הרצל גדז': אני קראתי את הפרסום של שר הפנים בעיתון, שהוא מתכוון לבטל את מעמדה בנושא הזה, אבל שר הפנים פרסם את זה ביום שני, וביום רביעי כבר לא היה בסמכותו לקבל החלטות.
הרצל גדז': אני מאמין שאם שר פנים כזה או אחר יקבל את החומר, הוא יקבל החלטה, או כזו או כזו, תלוי מי יהיה שר הפנים.
אבשלום וילן: אני רוצה להבין את הפרוצדורה - אתה צריך להוכיח שאדם מתגורר 7 שנים מחוץ למקום כדי לשלול ממנו את התושבות במקום?
הרצל גדז': נמצא פה היועץ המשפטי של המשרד, אולי תשאל אותו.
מלכה כוגן: אני רוצה להסביר - קודם כל הכותרת של הדיון כאן הייתה: ביטול תושבות, אבל במקרה שמדובר עליו, שעוד לא הוחלט בו כאמור, לא מדובר בכלל על ביטול תושבות, מדובר על פקיעה.
מלכה כוגן: תושבות קבע היא דבר שתלוי במציאות.
מלכה כוגן: אם אדם העתיק את מרכז החיים שלו מישראל אל מחוץ לישראל, פוקעת התושבות שלו מעצמה - זה דבר שהפסיקה קבעה אותו, זה פסק דין עוד משנות ה80-, של מוברק עוואד, שהשופט ברק קבע את הקביעה העקרונית הזו, שתושבות קבע פוקעת מעליה, אין צורך לעשות שום דבר.
מלכה כוגן: אם משרד הפנים מכריז על זה, הוא מכריז הכרזה דקלרטיבית - זה לא דבר קונסטיטוטיבי.
מלכה כוגן: מי שיוצר את המצב החדש זה התושב עצמו, כשהוא מעתיק את מרכז החיים שלו.
מלכה כוגן: יש בתקנות הכניסה לישראל אינדיקציות לפקיעת תושבות - למשל, אדם שמעל 7 שנים מרכז החיים שלו לא בישראל, או אדם שרכש אזרחות אחרת.
מלכה כוגן: מה שבית המשפט אמר - היה פסק דין יותר מאוחר של גברת פתחיה שקאקי, שהיא רק 6 שנים לא הייתה בישראל, אבל בית המשפט קבע שהיות שידוע שהיא לא מתכוונת לחזור לכאן בעתיד הנראה לעין - הם היו בסוריה אז - אז לכן מרכז החיים שלה עבר לסוריה, ולמרות שזה רק 6 שנים ולא 7 שנים, היא חדלה להיות תושבת מכוח המציאות שהיא עצמה יצרה.
מלכה כוגן: לכן השאלה היא מבחינת המציאות, אין כאן ביטול תושבות ואין כאן הפקעת תושבות, אלא יש פקיעה מעליה על ידי מה שהתושב עצמו יצר, המציאות שהוא יצר.
מלכה כוגן: אז זאת השאלה שעומדת לבחינה ולגביה צריכה להינתן החלטה.
איוב קרא: מה קורה עם הילדים ועם בעלה במצב כזה?
מלכה כוגן: אני לא יודעת אם הילדים שלה רשומים כתושבים או לא, אבל זה שוב שאלה אם פקעה תושבותם או לא.
איוב קרא: זאת אומרת, יחד איתה.
מלכה כוגן: כל אחד נבחן לגופו.
מלכה כוגן: יכול להיות שאב מסוים העתיק את מקום מושבו ובן לא העתיק את מקום מושבו, אז התושבות של האב פקעה והתושבות של הבן לא פקעה.
אבשלום וילן: 7 שנים, זה מה שאומר החוק?
אבשלום וילן: אני גר בנגבה, אני עכשיו עברתי לתל אביב.
מלכה כוגן: אתה בתוך ישראל, זה לא רלוונטי.
מלכה כוגן: תושב ישראל יכול לשבת בכל מקום שהוא רוצה.
איוב קרא: האם רמאללה זה לא תחום ישראל?
מלכה כוגן: מבחינה משפטית זה מחוץ לישראל.
הרצל גדז': החוק הישראלי חל על רמת הגולן משנת 1982, על יהודה ושומרון לא.
אבשלום וילן: מר הרצל גדז', אני רוצה להבין - קודם כל, אין כרגע שר פנים - אני רוצה להגיד לך שיש שר פנים, הוא ראש הממשלה.
אבשלום וילן: הוא ראה כתבת טלוויזיה ביום שישי בערב, לאחר כניסת השבת, לצערנו, אבל באותה כתבה היה מקרה מאד קשה שסבתא שאין לה פה תושבות, ובתה משותקת מהפיגוע במלון פרק, והוא בלי הרבה חוכמות, נתן הוראה כשר פנים לסדר לה את רשיון הקבע.
אבשלום וילן: כלומר, יש שר.
אבשלום וילן: לגבי המקרה של גברת חנאן עשראוי למשל, יש מעורבות פה של הרשות, של מדינות זרות - היא הרי לא אדם פרטי.
הרצל גדז': הנושא הזה טופל על ידי שר הפנים אלי ישי, ברגע שהוא סיים את תפקידו ביום רביעי בלילה, החומר נמצא אצל ראש מינהל אוכלוסין - אני - וכשתהיה לי פגישה עם שר הפנים ואני אבוא לפגישת עבודה אתו, אני אציג בפניו גם את החומר הזה.
הרצל גדז': תאמין לי שמיום ראשון עד היום ממלא מקום שר הפנים לא מצא זמן לעסוק בדבר הזה עדיין, וזה נמצא אצלנו בהמתנה.
אבשלום וילן: במקרה של הסבתא של הבחורה עם כסא גלגלים, ראש הממשלה נתן לך הוראה לשנות מעמד?
אבשלום וילן: כי אתה התראיינת ואמרת שאתה לא יכול, שהחוק לא מאפשר לך.
הרצל גדז': בנושא הזה דיבר איתי מנכ"ל משרדו, וזהו.
הרצל גדז': למרות שהכתבה היא כתבה שקרית - כדאי שכל התקשורת תשמע - הכל שקר בכתבה - לא הוצא נגדה צו גירוש, לא גירשו אותה, מדובר בזרה, גויה, שנמצאת פה שנה וחצי באופן בלתי חוקי ואין מעמדה שונה מפלשתינאי בלתי חוקי בארץ - כדי שהדברים יהיו ברורים - אז נשאיר את זה בפרופורציה.
איוב קרא: כמה ילדים יש לגברת חנאן עשראוי?
מלכה כוגן: אין לי את הנתונים.
הרצל גדז': אני לא חושב שאפשר להיכנס לפרטים האלה, אלה דברים אישיים שאני לא יכול לדבר עליהם.
הרצל גדז': אם תבקש כחבר כנסת, אני יכול לשלוח לך מכתב עם פרטים - תשובה רשמית לבקשה רשמית - ותעשה עם זה מה שאתה רוצה.
הרצל גדז': אני לא יכול לספר לתקשורת אודות פרטים אישיים על אדם.
איוב קרא: התהייה שלי היא כיצד לפעמים קצין בצה"ל, או חייל בצה"ל, שאימא שלו עדיין לא עברה גיור, או משהו כזה שמקנה לה איזה שהוא מעמד, ופתאום מוצאת את עצמה בפני גירוש ממדינת ישראל, כשהבן שלה משרת בצה"ל.
הרצל גדז': לא היה דבר כזה.
איוב קרא: היה.
הרצל גדז': שקר וכזב, לא הוצא צו גירוש נגד אף אחד מהורים של חיילים שמשרתים בצה"ל, וכדאי שאת השקר הקבוע הזה, שעושה אפקט תקשורתי ופסיכולוגי על כולם - הוא לא קיים.
הרצל גדז': יראה לי אחד שיש צו גירוש נגד אם אחת או אב אחד של הורה חייל, וגם לגבי הסבתא - שיביאו את צו הגירוש.
הרצל גדז': אם יביאו את צו הגירוש של הסבתא, אני באותו יום מתפטר מתפקידי.
איוב קרא: אנחנו מאמינים לך.
אבשלום וילן: לא ענית לי לשאלה האם הייתה מעורבות של מדינות זרות בנושא גברת חנאן עשראוי והתושבות שלה.
הרצל גדז': זה אקט טכני, זה קיים כל יום - יש אנשים מקבלים תושבות, אזרחות, גם במזרח ירושלים, אנחנו עובדים בהתאם לחוק, בהתאם לנוהלים.
הרצל גדז': אנחנו מדברים על שנת 1977, אז המצב היה שונה לגמרי וההתייחסות הייתה אחרת לגמרי לאנשים שהגיעו מכל מיני מקומות, וצריך לראות את הדברים על פי שנת 1977.
הרצל גדז': זה שלאור ההתפתחויות מהסכמי אוסלו, שיש רשות ויש הבחנה בין שטחי הרשות למקומות אחרים, בצורה כזאת או אחרת, ושווה לבחון פקיעה או כל מיני דברים כאלה לגבי פונקציות מסוימות שגם נושאים בתפקידים בכירים בתחום הרשות - זה נושא מקצועי, שאנחנו כאנשים מקצועיים מעלים אותו על סדר היום.
הרצל גדז': אנחנו מעלים גם את הנושא של איחוד משפחות על סדר היום, ומבקשים מהדרג המחליט שייתן את הגיבוי שלו להחלטות האלה.
הרצל גדז': החומר הזה נמצא אצל שר הפנים שיצא, זה היה על שולחנו, ואני חושב שטוב הוא עשה שביום רביעי הוא לא קיבל החלטה - ביום רביעי היה על זה דיון ב13:00- בצהרים, ולאור זאת שהוא לא ידע מה יהיה, לאן הדברים יתפתחו, הוא החליט לא לקבל החלטה לא לכאן ולא לכאן, והוא מעביר את זה לטיפולו של שר הפנים הבא.
הרצל גדז': כך הוא עשה, ואני חושב שהוא עשה את זה מצוין.
אלי כהן: האם יש איזה שהיא בדיקה לדעת מה המספר של האנשים שנמצאים כרשומים ברשות הפלשתינאית ויש להם אזרחות או תושבות ישראלית - יש מספר?
הרצל גדז': לא ידוע המספר הזה.
אלי כהן: האם יש לכם יכולת לעשות בדיקה כזאת?
הרצל גדז': זה קשה לדעת, אנחנו יכולים לומר שמדובר באלפים, אנשים שבעצם נושאים במעמד ישראלי אבל חיים בתחום הרשות.
הרצל גדז': אני רוצה להזכיר, המתאבד במסעדת מצה זה אחד שהייתה לו תעודת זהות ישראלית ומרכז חייו היה בג'נין.
אלי כהן: עכשיו כשהיינו בטול כרם היו באים אלינו בתוך טול כרם אנשים עם תעודת זהות ישראלית.
אבשלום וילן: יש שכונה בקלקיליה שהיא שכונה של אזרחים ישראלים, בתוך קלקיליה.
הרצל גדז': צריך להבין מה היה עד שנת 1993, מה נוצר ואיזה דברים מתפתחים בהמשך.
הרצל גדז': ישנם אנשים שכתוצאה מזה שיש משפחות ונישואין בקו שהוא לא ברור - הוא לא ברור כלל וכלל - והדבר הזה יצר שיש תנועה של אוכלוסייה ממקום למקום.
הרצל גדז': לכן יש חלק תושבי הרשות הפלשתינאית, שגרים בתחומי הרשות, שנושאים תיעוד ישראלי כדין, כתוצאה מנישואין או דברים כאלה.
איוב קרא: ואותם אלפים בעצם מקבלים קצבאות, אני מבין.
הרצל גדז': מן הסתם כן.
איוב קרא: האם נשללו בשנים האחרונות תעודות תושב לאנשים מתוך האלפים האלה שאנחנו מדברים עליהם?
הרצל גדז': במסגרת החלטת הממשלה מ12.5- אנחנו קיבלנו תגבור כוח אדם שתכליתו גם לבחון מחדש וגם לבצע חקירות אודות כל אותם 22,400 בקשות שטופלו ב10- שנים האחרונות.
הרצל גדז': זאת אומרת, אנחנו רוצים לרענן את כל הבקשות ולבדוק.
הרצל גדז': אם יסתבר שחלק מהבקשות הן פיקטיביות, אז נצטרך לפעול כחוק וכדין מה לעשות איתם.
הרצל גדז': זו בעצם המטרה של העבודה, זה המנדט שקיבלנו, וזאת עבודה שתיקח לא מעט זמן במסגרת העבודה השגרתית.
הרצל גדז': אני רוצה לומר שביטוח לאומי צריך לתת קצבאות למי שמרכז חייו הוא בישראל, ובנקודה הזו יש לביטוח לאומי את העבודה שלו שהוא צריך לעשות לעצמו.
איוב קרא: אבל אם מרכז חייו ברשות הפלשתינית, פה יש סימן שאלה גדול על כל החוק הישראלי בכלל.
הרצל גדז': את זה תפנה לביטוח לאומי.
אלי פז: נניח שאתה יוצא ללמוד בניו יורק - אתה עושה את הדוקטורט שלך בניו יורק.
אלי פז: מבחינת חוק הביטוח הלאומי, אחרי פתיל מסוים - אני לא זוכר אם הוא 12 חודש, או אפילו פחות - אתה חדל להיות בעל זכות לגבי סוגי קצבאות כמו קצבת זקנה, כמו קצבת ילדים וכוליה, עד לרגע שאתה שב בחזרה.
אלי פז: ניו יורק ורמאללה מבחינה זו זה אותו דבר, מבחינת החוק הישראלי.
איוב קרא: שאלה אחרונה מבחינתי, לגבי ה-V.I.P.
איוב קרא: הפלשתינים - כמה מתוכם זוכים - זכו בעצם - במעמד של תושב קבוע, או תעודת תושב ישראלית.
סא"ל אורלי מלכה: אין קשר בין הדברים.
איוב קרא: אין קשר, אבל אני רוצה לדעת כמה מתוכם.
סא"ל אורלי מלכה: אני אסביר - מעמד ה-V.I.P.
סא"ל אורלי מלכה: - קודם כל הוא לא קיים מאז פרוץ אירועי גאות ושפל.
סא"ל אורלי מלכה: מעמד ה-V.I.P.
סא"ל אורלי מלכה: נועד כדי לגדור לאותה אוכלוסייה פלשתינית, בעלת תעודות זהות פלשתיניות, בעלת מעמד של תושב ברשות הפלשתינית, אי אלו פריבילגיות - מעבר במחסומים, מעברי גבול בינלאומיים ואחרים.
סא"ל אורלי מלכה: רשימת ה-V.I.P.
סא"ל אורלי מלכה: 1, 2, ו3- - 3 מעמדות - כוללת אך ורק
איוב קרא: סליחה, כמה V.I.P.  קיימים בסך הכל, וכמה מתוכם יש להם מעמד של תושב?
סא"ל אורלי מלכה: לא, אנחנו לא מכירים V.I.P. שיש לו תושב ישראל.
סא"ל אורלי מלכה: מבחינתנו V.I.P. הם בעלי תעודות זהות שטחים ולא בעלי תעודת זהות ישראלית.
איוב קרא: לפי המידע שיש לי, יש כאלה שיש להם כפל, גם זה וגם זה.
סא"ל אורלי מלכה: זו סוגייה אחרת.
איוב קרא: הנה, אחת מהם זו גברת חנאן עשראוי.
סא"ל אורלי מלכה: גברת חנאן עשראוי לא מחזיקה תושבות בשטחים.
סא"ל אורלי מלכה: אין לה רישום במרשם האוכלוסין שטחים - מר הרצל גדז' יתקן אותי אם אני טועה - ככל הידוע לי.
איוב קרא: אז איפה היא רשומה?
סא"ל אורלי מלכה: היא רשומה במרשם הישראלי.
סא"ל אורלי מלכה: אני רוצה לחדד פה נקודה - יכול להיות שיש פה אי הבנה.
הרצל גדז': אי אפשר לעשות דיון על מקרה ספציפי.
הרצל גדז': אם צריך לשבת ב6- עיניים, 8 עיניים, עם חברי הכנסת על נושא ספציפי, אפשר לעשות את זה.
איוב קרא: אבל זה פורסם על ידי שר הפנים.
הרצל גדז': אתה לא מדבר על העיקרון.
הרצל גדז': על העיקרון אפשר לדבר, אבל ברגע שאתה מדבר על מישהו ספציפי ואתה רוצה להיכנס לפרטים, כמו שסא"ל אורלי מלכה ציינה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים של אף אחד - לא שמות ולא מה רשום אצלנו ומה לא רשום, כי אני חושב שזה לא יהיה נכון ולא חכם.
יחזקאל לביא: אדוני צריך להבדיל בין פקידים עובדי מדינה, שלהם יש מגבלות לומר את מה שהם יכולים לומר, לבין שרים, חברי כנסת, שזכותם לומר את מה שהם אומרים לאור תפקידם.
סא"ל אורלי מלכה: אני אדבר ברמת העיקרון כמו שמר הרצל גדז' הציע - ברמת העיקרון, תושבי שטחים לא אמורים להחזיק תעודת זהות ישראלית, ובעלי תעודת זהות ישראלית לא אמורים לקבל מעמד של תושב בשטחים.
סא"ל אורלי מלכה: זאת אומרת שבראייה הכוללת אין מעמד כפול בין שטחים לבין ישראל.
סא"ל אורלי מלכה: בכל הטיפולים שאנחנו עושים, אנחנו מונעים מצב, או משתדלים למנוע מצב, משום שאנחנו יודעים שזה אפשרי - זה קרה בעבר וזה יכול לקרות.
סא"ל אורלי מלכה: כעיקרון, מי שהוא בעל מעמד פעיל במרשם הפלשתיני לא אמור להיות בעל מעמד פעיל בקובץ הישראלי.
אבשלום וילן: נאמר לי שבקלקיליה למשל יש שכונה שלמה של בעלי תעודת זהות ישראלית.
סא"ל אורלי מלכה: מה שאתם מתייחסים זה בעלי מעמד ישראלי שמתגוררים בפועל בשטחים, ולא קיים היום איסור על ישראלים לעשות את זה.
אבשלום וילן: בעיקרון את אומרת: לא יכול להיות, או שאתה אזרח ישראל, או שאתה אזרח הרשות, אין חפיפה.
אבשלום וילן: איך בכל אופן יש שכונה של בעלי תעודת זהות ישראלית המתגוררים בקלקיליה?
יחזקאל לביא: לאזרח ישראלי מותר להתגורר ברמאללה.
סא"ל אורלי מלכה: נכון, ויש רבים, לא רק בקלקיליה.
הרצל גדז': אני רוצה להסביר משהו - יש גם כאלו שהם לא אזרחים ישראליים, שיש להם גם מעמד ישראלי וגם מעמד פלשתיני, ובאיזה מקרה?
הרצל גדז': כשישראלי מתחתן עם פלשתינאית או ההפך ומתחיל ההליך המדורג של קבלת מעמד.
הרצל גדז': בשלב הראשון, אחרי האישור של ה27- חודש - זה בעצם אישור שהייה ועבודה בישראל, זה כבר מעמד בישראל, זאת אומרת, מעמד של זר, אין לו תיעוד ישראלי - אחרי 27 חודש, אם הכל תקין ויש את ההוכחה, ואנחנו מחליטים שזה בסדר, זה "כשר" למרות שזה זרים, אז הזר הפלשתיני מקבל מעמד א5-.
הרצל גדז': א5- זו תעודה ישראלית.
הרצל גדז': בפועל יש לו עכשיו שתי תעודות - יש לו תעודה ישראלית שהוא קיבל חדשה עכשיו, ויש לו את התעודה הפלשתינאית שאיתה הוא בא כדי להגיד לנו שהוא פלשתיני, אחרת לא היינו יודעים שזה הוא.
איוב קרא: זאת אומרת, הוא מחזיק שתי תעודות.
הרצל גדז': נכון.
הרצל גדז': הנושא הזה חמור - חמור על ידי כל הגורמים שעסקו בזה - זאת תופעה שהייתה קיימת בעבר, אני יכול לומר לך שהיום התופעה שאפשר להשתמש בשתי תעודות היא לא רלוונטית.
הרצל גדז': זאת אומרת, אם הוא יבקש להשתמש במעבר בתעודה פלשתינית ואנחנו נדע שיש לו ישראלית, ואם הוא יבקש להראות את זה - בעצם אנחנו סגרנו את הנושא הזה מבחינה מיחשובית.
הרצל גדז': עד לפני תקופה מסוימת הוא יכל להשתמש בישראל עם התיעוד הישראלי וברשות עם התיעוד שלהם.
אבשלום וילן: מתוך ה100,000- כמה כאלה אתה מעריך שיש?
הרצל גדז': 100,000 הם כבר פה, יש להם תעודה ישראלית נטו, הם לא רוצים את התעודה הפלשתינית.
הרצל גדז': אני מדבר על אלה שנמצאים בתהליך בין לבין.
אבשלום וילן: אני שואל כמה אתה מעריך יש כאלה שנמצאים בתהליך?
אבשלום וילן: סדרי גודל כדי שנדע את היקף הבעיה.
הרצל גדז': אני לא יכול לומר מספרים, אבל זה לא בודדים.
אבשלום וילן: כמה אלפים.
איוב קרא: סא"ל אורלי מלכה, אחרי מבצע חומת מגן, למה לא שוללים תעודת V.I.P. לאנשים הללו?
סא"ל אורלי מלכה: שללו כבר לפני חומת מגן.
סא"ל אורלי מלכה: לא ניתן לאנשי הרשות הפלשתינית מוקדם מאד מאז פרוץ אירועי גאות ושפל.
סא"ל אורלי מלכה: כל תנועה שלהם מחייבת אישור פרטני חריג, גם במחסומים, גם בכניסה לישראל.
איוב קרא: אז הם לא מחזיקים בזה עדיין ונהנים מזה?
סא"ל אורלי מלכה: בטל ומבוטל.
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר משהו לדיון - תראו, אני יצאתי מבולבל, ולא בגלל שאני תופס, אלא בגלל שהמציאות היא מורכבת.
אבשלום וילן: אני מבין שיש פה עכשיו מאמץ של הרשות המבצעת, קרי משרד הפנים, משרדי הממשלה והמינהל לאזרחים בשטחים, לעשות סדר בתוך המערכת הזאת - מצד אחד שוהים בלתי חוקיים, מצד אחד כאלה שקיבלו אזרחות בתוקף נישואין, מצד שלישי איחוד משפחות, מחזיקי תעודות כאלה ותעודות אחרות, ולאור הפיגועים וכל מה שקורה - סוג אחד של בעיה אמיתית - שאנשים נכנסים ואנחנו לא יודעים עליהם, ראה מה שקרה במסעדת מצה - ומצד שני ישנם את הפרדוכסים, שהם לא קשורים לנושא, הם בצד, של כאלה שהם תושבי מזרח ירושלים, מקבלים קצבאות ביטוח לאומי וכוליה, וחלקם גם בהנהגה הפלשתינית.
אבשלום וילן: אנחנו ועדה לעובדים זרים - אתה אמרת בהתחלה שתפקיד הוועדה הזאת לעסוק בכל המעברים - אחרי כן זה גם עבודה וכן הלאה, זה נכון - לכן אני מציע, בוא נעזוב כרגע את כל סיפור הקצבאות, זה לא מענייננו, ובכל אופן ננסה להבין את המסה של ה100,000- איש שעבר, ולכל אותם מקרים של אזרחויות כפולות, של אישורים כפולים, של כאלה שלא יודעים אם הם אזרחים ישראלים, אזרחי הרשות - איך בנושא הזה עושים סדר כדי שלרשויות מדינת ישראל יהיה פיקוח.
הרצל גדז': אבל זו בעצם העבודה שעשינו.
איוב קרא: אני רוצה פשוט לעשות סדר בעניין.
איוב קרא: תדע לך שאחת הסיבות לריצה אחרי תעודת תושבות בישראל היא פתרון תעסוקתי לאותו אזרח או תושב, ואם הוא מתחתן פה, אחד השיקולים שלו זה הדבר הזה.
איוב קרא: זאת אומרת, אנחנו פה בוועדה בעצם מתדיינים על ההשלכות של העבודה בישראל.
איוב קרא: כל דבר שקורה פה, בכל הוועדה הזו, זה בעצם כל תעודת זהות, כל מעמד שמקבל אזרח פלשתיני, ההשלכה של זה היא להגיע למעמד שאפשר לעבוד חופשי בישראל.
הרצל גדז': אין אזרחות פלשתינית, יש תושבי רשות.
איוב קרא: כל ה100,000- שקיבלו מעמד של תושב קבוע בישראל, בעצם המטרה שלהם הייתה שיוכלו להיכנס חופשי לישראל כדי לעבוד.
איוב קרא: ואחד הדברים שקרו בעצם - וזה לא ענייננו, אבל אנחנו חלק מאזרחי ישראל, זה אחד האנשים שהחזיק תעודת זהות ישראלית, הוא גר בג'נין, הוא עבד בישראל והוא גרם לפיגוע במצה, ובזה התחילה הפרשה הזו שאנחנו יושבים עליה כרגע.
איוב קרא: ובעצם כל הנושא וכל הקונספציה היא תעסוקתית בעיקרון.
איוב קרא: לכן בהחלט כל דבר שאנחנו דנים בו פה משליך על התשובות שאנחנו רוצים, כיצד להביא למצב שלא ינצלו את מדינת ישראל בצורה צינית.
איוב קרא: מי שמגיע לו, שיזכה.
איוב קרא: לכן אני הייתי מפה שואל את משרד העבודה והרווחה, כמה נכון להיום מאושרים פלשתינים לעבוד בישראל.
אבשלום וילן: אתה יודע, זה אומר ש99.999% מאלה לא עשו פיגועים, ובכל אופן הבעיה קיימת.
הרצל גדז': הבעיה היא מורכבת, המכלול הוא מכלול מורכב.
הרצל גדז': אני אומר עוד פעם, צריך לטפל בעניין, ואכן מטפלים בעניין.
הרצל גדז': צריך להגיד גם מה קרה עד שנת 1993, מה הייתה המדיניות אז, מה הייתה המדיניות משנת 1993 עד אירועי 2000 ומה הדברים שיתפתחו מכאן ואילך.
הרצל גדז': צריך לראות את הדינמיקה של הדברים.
הרצל גדז': מה שאני יכול לומר שלאור זה שהנושא הזה לא היה על סדר היום בחשיבות של ההתפתחות הדמוגרפית וההשלכות הכלכליות על המדינה, לא בחנו את זה במישור הזה, אלא בחנו את זה אך ורק במישור של הכותרת "איחוד משפחות", כלומר הנושא ההומניטרי.
הרצל גדז': אבל זה לא איחוד משפחות, זה הגירת זרים.
הרצל גדז': איחוד משפחות זה כשהאבא נמצא פה, האימא ברחה לחוץ לארץ ואתה רוצה להביא אותה בגלל מלחמה.
הרצל גדז': נעשתה בנושא הזה עבודה של למעלה משנה במשרד הפנים, מאז שנכנסתי לתפקידי, לאור הדבר הזה.
הרצל גדז': יצא המקרה שהעבודה הייתה בשלה בעיתוי כזה שהביא את הנושא לסדר היום בצורה יותר חדה, כדי לחדד את החושים להרבה מאד מהאנשים שעסקו בעניין.
הרצל גדז': לאור זאת התקבלו החלטות, שאני חושב שחשוב לקרוא אותן, הן החלטות מאד גורפות, עם משמעויות מאד כבדות.
הרצל גדז': אני אומר פה שאנחנו נידרש להתעסק גם בהרבה מאד מקרים הומניטריים, לא המקרה של הטלוויזיה - שהאישה בהריון, יש לה ילד, היא ברמאללה ובעלה בישראל ואנחנו לא נותנים לה להגיע לפה כי היא פלשתינאית והוא אזרח ישראלית.
הרצל גדז': זה לא פחות קשה להתמודד עם זה, ואנחנו נידרש להתמודד עם הדברים האלה.
הרצל גדז': אבל לא נצא מהצורך להתמודד מול כל התופעה של התיאום שאנחנו עושים בין משרדי ממשלה, שהכל יהיה ממוחשב, שבן אדם, איפה שהוא יהיה נדע לאיזה סקטור הוא שייך, אם הוא שייך לרשות או לישראל, ואם הוא קיבל בישראל מעמד, ידע מה הוא בישראל ומה הוא ברשות, וכל הדברים האחרים, כולל העבודה שעושה ביטוח לאומי לגבי כל מה שקשור לקצבאות בטוח לאומי לכל אותה אוכלוסייה ששוהה באופן בלתי חוקי בארץ, או שוהה בתחום הרשות וממשיכה לקבל את ההטבות של ביטוח לאומי.
הרצל גדז': זו עבודה כבדה ואל תשכח שאנחנו צריכים להתמודד עם תופעה שהשתרשה פה משך 10 שנים בגלל שמי שעסק בדבר הזה לא עסק בזה מבחינה מקצועית-עניינית - נתנו לזה לקרות.
הרצל גדז': לתקן עיוות של 10 שנים זה הרבה יותר קשה מאשר להתחיל מאפס.
הרצל גדז': זה התהליך שאנחנו עושים ואני שמח שכל משרדי הממשלה מעורבים בזה, אבל זה ייקח זמן, זה לא זבנג וגמרנו.
הרצל גדז': צריך להבין, אנחנו מתעסקים באנשים.
הרצל גדז': לא משנה איפה הם נמצאים, הם קודם כל בני אדם, יש פה רגישויות וצריך להתחשב גם בזה.
איוב קרא: חוץ ממר ג'בריל רג'וב וגברת חנאן עשראוי, האם יש עוד בין ראשי הרשות הפלשתינית שזוכים למעמד הזה?
איוב קרא: בלי שמות, רק כן או לא.
הרצל גדז': לא ידוע לי.
איוב קרא: סא"ל אורלי מלכה?
סא"ל אורלי מלכה: החלטנו שלא נכנסים לשמות.
איוב קרא: לא שמות, אמרתי בלי שמות.
סא"ל אורלי מלכה: חוץ ממר ג'יבריל רג'וב וגברת חנאן עשראוי, כן או לא - זה שני אנשים שעומדים בכלל במעמד אחר.
סא"ל אורלי מלכה: מר ג'יבריל רג'וב הוא בעל תעודת זהות פלשתינית, אין לו מעמד בישראל.
איוב קרא: אנחנו דיברנו על אשתו.
איוב קרא: סליחה, אם אתם רוצים לטייח, אז תטייחו.
איוב קרא: מר ג'יבריל רג'וב, ילדיו זוכים לקצבת ביטוח לאומי ויש לו זיקה לעניין הזה.
איוב קרא: גברת חנאן עשראוי יש לה מעמד של תושב.
איוב קרא: שאלתי אם חוץ מהם - אני יודע על עוד אחד לפחות, אני לא רוצה לדבר בשמות - אבל האם אתם יודעים על עוד אנשים?
איוב קרא: כי אני יודע בבטחון, בכיר לא פחות מהם.
אל"מ פולי מרדכי: ישנם בכירים נוספים שהם בעלי אזרחות ישראלית, חלקם מזרח ירושלמים, יש שאינם בכירים והם אזרחים ישראלים והם בתוך הרשות הפלשתינית, בעלי תפקידים - בין אם בכירים ובין אם פחות.
איוב קרא: בדיוק זה מה שרציתי לשמוע.
איוב קרא: אני יודע, אבל לא נעים לי להביך אתכם.
סא"ל אורלי מלכה: אפשר למפות אותם, אם זאת המטרה - אפשר לעשות מיפוי שלהם וכולם ידעו רשימה מסודרת.
איוב קרא: לא, בלי שמות.
איוב קרא: אני מדבר על התופעה, אני לא מדבר אישית.
סא"ל אורלי מלכה: היום, היה ויש בכירים כמו שהייתה גברת חנאן עשראוי בעלת מעמד - הייתה בעלת מעד ברשות הפלשתינית.
איוב קרא: היא עדיין, לא הייתה.
איוב קרא: היא גם נלחמת להישאר כזו, לצערי הרב.
סא"ל אורלי מלכה: אז זה עניין של החלטה עקרונית, האם אזרחי/תושבי ישראל רשאים להיות בכירים ברשות הפלשתינית.
אלי כהן: יש לי שתי שאלות: א. האם יש לנו בעבר איזה שהוא ניסיון עם אותם כאלה שקיבלו איזה שהוא מעמד ישראלי, בצורה כלשהי, שהוא הפך להיות אזרח ישראלי וגם בעל זכות הצבעה ובחירה במדינת ישראל - הפך מפלשתינאי לכזה שהפך להיות ישראלי?
אלי כהן: האם יש לנו ידע על כמויות ומספרים של האנשים האלה שהפכו פתאום להיות בעלי כוח הצבעה והחלטה במדינת ישראל, וב.
אלי כהן: האם יש לכם כללים לגבי אנשים שנמצאים - האם יש לכם הנחיות או כללים - אני לא מדבר על שמות - אבל יכול להיות שגם בעתיד יהיה מצב כזה שאדם שיש לו מעמד ישראלי כל שהוא יהפוך להיות בעל מעמד ברשות הפלשתינאית - האם יש לכם כללים כיצד לפעול במצב הזה?
אלי כהן: האם להוריד לו את המעמד הישראלי?
אלי כהן: האם יש לכם הנחיות בעניין הזה.
הרצל גדז': לגבי השאלה השניה - אתם יושבים פה בבית המחוקקים - תקבלו החלטות.
הרצל גדז': אנחנו לא מתערבים בזה.
אלי כהן: זאת אומרת שאין לכם הנחיות בעניין הזה?
אלי כהן: זה מה שאתה אומר לי?
הרצל גדז': אין הנחיות.
הרצל גדז': אין חוק כזה, אז איך יהיו הנחיות?
הרצל גדז': יש הוראה כזאת באיזה שהוא מקום?
אלי כהן: זאת אומרת שזה אחד הדברים שצריך לדאוג.
אלי כהן: יכול להיות שגם בעתיד יהיו כאלה שיש להם מעמד ישראלי ואחר כך הם בעלי תפקיד ברשות הפלשתינאית.
אלי כהן: צריך לפתור את זה מראש, כדי שיוכלו להתמודד עם זה.
איוב קרא: דיברנו על זה, זו הבעיה בעצם.
הרצל גדז': לגבי השאלה הראשונה - אנחנו הצגנו פה מספרים קודם.