GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף ישי: יש לה פיקים של צריכת עבודה נקודתיים שאולי לא תמיד מתפרסים על-פני כל השנה, אבל יש נקודות פיק שהן מאוד בעייתיות.
יוסף ישי: יש ענפים - בטח חברי נציגי הארגונים השונים יסרקו אותם - שלמעשה אי-אפשר לקיים אותם בלי מסה מכובדת של עבודה.
יוסף ישי: במשרד במעט הימים - גם השר בסך הכל לא הרבה ותיק ממני בעניין - כבר הספקנו לקיים שיחה ראשונה בנושא.
יוסף ישי: ברור לנו שהדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות, ובזה התחלנו וביקשנו מאנשים שעוסקים בעניין, זה ללמוד את עניין, לבחון את העניין, את התקנים, את ההקצאה, ואני מניח שהנושא הזה יטופל אצלנו בצורה די אינטנסיבית ואנחנו נהיה מוכנים להביע דעה ולהפיק לקחים תוך זמן קצר.
יוסף ישי: בשלב זה לי אין מה לומר בעניין.
יוסף ישי: אני באתי יותר לשמוע מאחר ועם נציגי הארגונים כבר הספקתי לשבת.
יוסף ישי: אני מציע שניתן את רשות הדיבור לנציגי הארגונים שנמצאים כאן, ונמצאים כאן בעיקר נציגי ארגונים שהם עתירי עבודה, ונשמע מהם.
יוסף ישי: את הנושא אנחנו נלמד לעומק ואת תגובתנו ניתן בהמשך.
יוסף ישי: רפי אביזוב: אני מייצג את המשרד כאשר המנכ"ל לא נמצא, אבל מאחר שהוא נמצא אומר רק שהסיכום הוא שתוך תקופה קצרה אנחנו נערכים.
יוסף ישי: כשהתחלתי בתפקיד - לפני כארבע שנים - ההקצאות לא היו הקצאות ולא היה סדר בנושא הזה.
יוסף ישי: היו תלונות, למרות שגם היום יש תלונות.
יוסף ישי: אנחנו ניסינו בשיתוף פעולה אמיתי וכנה עם שירות התעסוקה ועם משה דמרי להגיע באיזושהי צורה בתנאים הנתונים, אפילו למיין את העובדים, לתקן קצת עוולות.
יוסף ישי: אני יכול להגיד שבפקס שלי במשרד החקלאות מתקבלות כל יום בקשות לעובדים זרים נוספים.
יוסף ישי: היום יש 18 אלף עובדים זרים ובנוסף להם ישנם עוד 8,000 עד 10,000, תלוי בעונות השנה, עובדי שטחים חוקיים, וישנה כמות דומה של עובדי שטחים לא חוקיים.
יוסף ישי: כשאני אומר לא חוקיים, זה אומר שהם לא מגיעים דרך מדור התשלומים של שירות התעסוקה.
יוסף ישי: בתיאום עם משרד העבודה אנחנו משחררים עובדים לקטיף הדרים, מסיק זיתים והעובדים הם לא אותם עובדים שעבדו לפני ארבע או עשר שנים אלא זה דור אינתיפאדה, זה דור שעושה לנו המון המון נזקים וזה אמור לגבי כל הענפים.
יוסף ישי: אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים.
יוסף ישי: אם כן, נשארנו עם העובדים הזרים והיום מדברים על קיצוץ.
יוסף ישי: במשרד העבודה הייתה ועדה משותפת של חברה חיצונית עם שירות התעסוקה ועם נציגי משרד החקלאות כדי לדון ולמצות את כל הנושא ולגרום לכך שחקלאי יקבל את העובד שלו באמת לפי הגידולים שיש לו, ומי שלא מגיע לו - הוא לא יקבל.
יוסף ישי: כיום אנחנו במצב כזה שלשירות התעסוקה הוגשו רוב הטפסים והבקשות של המגדלים וחסר רק העניין של המפתח שזה לפי כמה דונם יינתנו העובדים.
יוסף ישי: כאן יש ויכוחים רבים ואי-התאמות וזה למעשה אצלנו בבית במשרד החקלאות, כי בזמנו משרד העבודה רצה להכין את המפתח ואנחנו התנגדנו.
יוסף ישי: אמרנו אז שלכל הפחות נושא המפתח יישאר בידינו.
יוסף ישי: כיום ישנם עדיין ויכוחים.
יורי שטרן: רפי אביזוב: אף פעם לא היה מפתח.
יורי שטרן: זאת הייתה חלוקה שרירותית.
יורי שטרן: רפי אביזוב: היום אנשי שירות התעסוקה הרחיבו.
יורי שטרן: אני רק יכול לומר שהכל נעשה בצורה מתואמת.
יורי שטרן: ברגע שהמפתח שלנו יהיה, הם יוכלו להכניס אותו למחשב ולא נראה לי שתהיה בעיה לבצע את ההקצאות החדשות.
יורי שטרן: ישנן בעיות טכניות אחרות כאשר למשל ישנו מגדל שמגדל תפוחי-אדמה וזה אומר שלושה חודשים ואת זה נצטרך לפתור ברמה אחרת.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: תן לנו תמונה על ההתפתחות בשלוש-ארבע השנים האחרונות מבחינת העובדים.
יורי שטרן: רפי אביזוב: המספר הוא יציב וזה אמור גם לגבי עובדי שטחים.
רפי אביזוב: היו"ר יורי שטרן: מה לגבי מספר העובדים הלא חוקיים?
רפי אביזוב: רפי אביזוב: הלא חוקיים אלה אנשים שנכנסים מהגדה.
רפי אביזוב: פלשתינאים נכנסים מהגדה.
רפי אביזוב: לפי הערכה שעשינו עם מדור התשלומים לאחרונה מדובר בין 8,000 ל10,000- שנכנסים, מקבלים את שכרם והולכים הביתה.
רפי אביזוב: העובדים החוקיים זה אותו מספר.
יורי שטרן: רפי אביזוב: המרכיב הזה לא משתנה אבל אין לנו שליטה על זה.
יורי שטרן: הם נכנסים בבוקר ויוצאים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני מדבר עכשיו על המספר.
יורי שטרן: מספר העובדים הפלשתינאים, החוקיים והלא-חוקיים, הוא פחות או יותר יציב.
רפי אביזוב: יאיר פרץ: אני איש התיישבות ומכיר את הנושא מקרוב.
רפי אביזוב: בסך הכל גם רפי מלווה את הנושא בצורה יוצאת מן הכלל ועושה עבודתו נאמנה לאורך כל הדרך.
רפי אביזוב: פסח גרופר: אני רוצה לחזק את דבריך בשני משפטים.
רפי אביזוב: רפי בא לכאן והקים מודל חדש כשהתחיל לבקר את החקלאים וקמה מהומה.
רפי אביזוב: הוא אמר שמי שלא יתן לו להיכנס, לא יקבל אשרה ואכן הוא מבקר בעיקר בסקטור המשפחתי והוא נהנה לראות את זה.
רפי אביזוב: יש כמה מקרים שמישהו שיחק בשכר אבל הוא גם מבקר את זה.
רפי אביזוב: הוא מאשר את הדיור, את היחס ואת הכל.
רפי אביזוב: רפי אביזוב: המספר של 18 אלף פלוס-מינוס עובדים זרים, מתוך זה היו כ300- ברחנים שזה מספר מינימלי.
רפי אביזוב: מדובר בעובדים תאילנדים שברחו והם לא ברחו לבניין או לעבודות אחרות אלא הם ברחו מחקלאי לחקלאי.
רפי אביזוב: בדרך כלל העובדים חוזרים בזמן ואין אתם בעיה.
רפי אביזוב: אפרים כהן: אמר מר אביזוב שהמספר הוא יציב וזה נכון.
רפי אביזוב: אני שמח שהוכן מפתח על-מנת שיהיו קריטריונים בנושא מאחר שזה ענף ייחודי במינו.
רפי אביזוב: בעקבות החלטת שר העבודה לצמצום מספר העובדים הזרים, עד כה כמעט ולא נגעו בעובדי החקלאות.
רפי אביזוב: היו"ר יורי שטרן: עד כמה שאתה יודע, כאדם שמופקד על הנושא הזה, וגם המנכ"ל החדש של משרד החקלאות, ההחלטה האחרונה על צמצום המכסה הכוללת, האם קדם לה איזשהו דיון עם נציגי ענף החקלאות?
אפרים כהן: אני מבקש לציין - וזה בתחום מאוד כאוב - שכיחידת אכיפה, ואני מדבר על שנת 1998, לא עשינו מספיק בתחום של פיקוח ובקרה על נושא עובדים זרים בחקלאות.
אפרים כהן: בשנת 1999 הקדשנו יותר תשומת לב ולצערי התמונה לא כל כך ורודה כפי שמציירים אותה.
אפרים כהן: ישנם חקלאים שמנצלים לרעה את העובד הזר בכך שאינם משלמים לו את שכר המינימום.
אפרים כהן: אני לא מדבר על תנאים פיזיים, אני לא מדבר על אי-תשלום שכר, אני לא מדבר על שעות עבודה מעבר לשעות הרגילות.
אפרים כהן: שגריר תאילנד בישראל, עם כניסתו לתפקיד לפני חודשיים-שלושה, התחיל לערוך סיורים אצל אזרחי תאילנד שנמצאים כאן והתבררה לו תמונה מאוד מאוד קשה.
אפרים כהן: הוא בא עם נתונים על מושבים וישובים שמעסיקים עובדים חקלאיים בתנאים קשים ביותר.
אפרים כהן: הוכחנו לו שכבר ביקרנו במקום וכי אנחנו כבר מטפלים בנושא שכר וכולי.
יורי שטרן: אפרים כהן: בהחלט כן.
יורי שטרן: הוא הופתע מכך שאנחנו היינו בשטח, הופתע מכך שאכן טיפלנו בנושא והופתע מכך שאפילו רצינו להעמיד חקלאים למשפט על עבירה חמורה בהעסקת עובדים זרים בישראל.
יורי שטרן: אפרים כהן: שכר, תנאים פיזיים וניצול לרעה של העסקה מעבר לשעות עבודה רגילות.
יורי שטרן: בשלב זה נקטנו בהטלת קנסות מינהליים עם התרעות.
יורי שטרן: עכשיו נבדקים על-ידי אנשים מוסמכים כל תלושי המשכורת של העבר כדי לראות אם לא נוצלו לרעה העובדים הזרים בענף החקלאות בנושא השכר שלהם.
יורי שטרן: כתוצאה מהאכיפה אנחנו מתחילים לראות שיפור במצב כאשר בשנה שעברה לא הקדשנו מספיק לנשוא ההתרעה.
יורי שטרן: נפגשנו עם גורמים שונים בנושא ואנחנו מקבלים מהם סיוע.
יורי שטרן: חוץ מזה אנחנו מפעילים את הסמכות שבמידה וחקלאי מקבל מכסה ולא עומד בתנאים, אנחנו נמליץ בפני שירות התעסוקה להקטין את מתן ההיתרים.
יורי שטרן: אנחנו חושבים שהחקלאות היא מאוד חשובה, אבל לא ניתן שעובדים שאושרו לחקלאות יעבדו בנגריה או בכל עבודה אחרת.
יורי שטרן: גילינו באחד המושבים שתושב קיבל מכסה מסויימת ובגלל שעכשיו לא העונה, הוא מעביר את העובדים לעבודות אחרות והם לא מועסקים בחקלאות.
יורי שטרן: המטרה היא עבודה בחקלאות לא בנגריה או משהו אחר.
יורי שטרן: יאיר פרץ: אני מכיר את נושא החקלאות ואני רואה את ההתנהגות והיחס ההוגן שמקבלים העובדים.
יורי שטרן: אפילו את יום העצמאות חגגו לעובדים בפארק באשקלון עם נגנים שהובאו מתאילנד.
יורי שטרן: זה דבר נדיר לראות אצלנו.
קריאה: אבשלום וילן: יש במשק החקלאי כמה אלפי משקים שמעסיקים עובדים זרים.
קריאה: אתה הצגת כאן שורת מקרים, וגם אם יש חמישה, עשרה, עשרים מקרים, עדיין אנחנו באחוזים מאוד קטנים לגבי הסך הכל.
קריאה: מבחינתי מקרה אחד הוא כמו כלל המקרים וצריך לטפל בו בחומרה רבה ביותר.
קריאה: זכויות אדם זה דבר אלמנטרי במדינת חוק.
קריאה: השאלה אם אתה יכול לתת לנו הערכה מה היקף הבעיה במשקים חקלאיים לעומת בניין או ענפים אחרים.
קריאה: אפרים כהן: אין ספק שאי-אפשר להשוות עם ענפים אחרים.
יורי שטרן: אפרים כהן: כן.
יורי שטרן: כשמדברים על מושב שמחזיק ששה או חמישה או ארבעה עובדים, אני מצפה שהיחסים שם יהיו יחסים משפחתיים.
יורי שטרן: זה לא ענף בנייה שהאדם יושב באתר עם עוד 300-200 עובדים.
יורי שטרן: כשאני ניגש למושב, וניגשתי עם חברי המפקחים וראיתי - ואני אומר, זאת לא תופעה, אבל קורה שיש תופעות חמורות - שלוקחים את העובדים הזרים ומלינים אותם בסככה, בעיני זה חמור.
יורי שטרן: הוא בן-אדם וכבודו של הבן-אדם צריך להישמר יהא אשר יהיה.
יורי שטרן: אם לא שומרים על כבודו, צריך לנקוט בכל האמצעים.
יורי שטרן: קורה שאנחנו נכנסים למושב מסויים ושם אין תלושי משכורת ואין סדר, וכאן מדובר במושב מסודר ומאורגן וחייב שהנושא יהיה מסודר.
יורי שטרן: אני לא אומר שזאת תופעה שרואים אותה בכל מקום.
יורי שטרן: בהחלט יש מקומות שאני יכול לציין אותם לשבח על הגישה, על היחס האנושי והטיפול האישי והמשפחתי.
יורי שטרן: לא אציין כאן את האיזורים, אבל נפגשתי עם ראשי מועצות איזוריות והדגשתי ומסרתי להם על המקומות השונים האלה.
יורי שטרן: במועצה איזורית מסויימת מינינו אחראי שיהיה הנציג, ובמידה שמתעוררות בעיות כאלה, הוא יעזור לנו לטפל באותם המושבים, אם כי לנו יש סמכות לפנות למר נתנאל או למר שי בנושא ולהודיע לו שלמושב מסויים יקפיא מתן עובדים עד שלא ייעשה שם סדר.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: השגריר התאילנדי הגיש דוח עם תיאור מקרים.
יורי שטרן: עשיתם משהו בעקבות זה?
יורי שטרן: אפרים כהן: בוודאי.
יורי שטרן: רק לפני שבוע קיבלנו מכתב הערכה על הטיפול.
יורי שטרן: הוא ביקר אישית במעל שמונים מושבים ששם עובדים תאילנדים.
יורי שטרן: הוא ציין את המקום, תאריך הביקור ומה הבעיה בכל מקום.
יורי שטרן: הוא הופתע לראות שגם אנחנו היינו שם לפניו.
יורי שטרן: ייאמר לזכותו שהוא עוקב באופן מתמיד אחר כל פעולה שלנו ושל העובדים הזרים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: לסיכום הקטע הזה.
יורי שטרן: מעבר לדוח עצמו שאני מבקש שחברי הוועדה יקבלו אותו, אני מבקש גם את ההתייחסות שלך, מה הטיפול שלכם כמינהלת בקטעים שהוא ציין שם.
יורי שטרן: שאלה שנייה היא מה מידת היכולת של הענף לקלוט עובדים פלשתינאים או ירדנים במקום העובדים הזרים.
יורי שטרן: רפי אביזוב: נושא העובדים הפלשתינאים והירדנים, זה בתחום סמכותו של מתאם הפעולות בשטחים.
רפי אביזוב: שי ארד: הייתי רוצה לעדכן את הוועדה במה שעושה שירות התעסוקה היום.
רפי אביזוב: למעשה השירות היום עובד על כל הבקשות שהוגשו על-ידי החקלאים.
רפי אביזוב: בעוד כחודש נפרסם את ההקצאה החדשה והיא תישלח לכל חקלאי ישירות.
יורי שטרן: שי ארד: זו ממש הקצאה חדשה.
יורי שטרן: כל חקלאי יקבל שמית על שמו את מספר העובדים שהוא רשאי להעסיק.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: שמענו ממנכ"ל משרד החקלאות שהם עובדים על הקריטריונים לחישוב צרכים שיהיו לפי איזשהו מדד.
יורי שטרן: איך אתם שאתם אינכם מומחים לחקלאות מחליטים?
יורי שטרן: שי ארד: אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה הדוק במשך שנה שלמה עם אנשי המקצוע במשרד החקלאות, התייעצנו גם עם מועצות האיזור.
יורי שטרן: את כל ההמלצות של משרד החקלאות למפתח ההקצאה למעשה קיבלנו.
יורי שטרן: כל מפתח הקצאה שמשרד החקלאות המליץ בפנינו נשקל ולמעשה עד היום מפתח ההקצאה הזה נכלל בקריטריונים.
יורי שטרן: מפתח ההקצאה בנוי בהתאם למחקרים שנעשו במשרד החקלאות, לפי חוות דעת ותחשיבים של מדריכים חקלאיים יחד עם היחידה לתכנון של משרד החקלאות וזה מאוד מפורט.
יורי שטרן: גם היום, בזמן ההקצאה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק ונציגת משרד החקלאות מלווה אותנו כל הזמן וגם בימים אלה היא נמצאת בשטח.
קריאה: שי ארד: יכול להיות שיש חילוקי דעות עם החקלאים בנושא של מפתח ההקצאה, אבל בכל אופן עם משרד החקלאות ועם הגורמים המקצועיים במשרד החקלאות, אין לנו חילוקי דעות ואנחנו למעשה יישרנו קו בצורה מלאה בעניין הזה.
קריאה: כל ההקצאה תתבצע בהתאם למפתח ההקצאה שנקבע על-ידי משרד החקלאות ושאנחנו קיבלנו אותו.
קריאה: זה גם בהתאם להחלטת ממשלה.
קריאה: יש כאן שני דברים.
קריאה: האחד הוא הנושא של המכסה שזה דבר נפרד.
קריאה: אנחנו ערוכים לחלק לפי מפתח הקצאה שנקבע על-ידי משרד החקלאות.
קריאה: למעשה כל מכסה שתקבע, אם מחר הממשלה תחליט על עשרים אלף עובדים, בהתאמה יגדל מספר העובדים שנחלק ולפי אותו מפתח הקצאה.
קריאה: במידה והממשלה תחליט על 5,000 עובדים, אנחנו נחלק לפי אותו מפתח הקצאה את העובדים האלה ואז מספר העובדים יקטן באופן יחסי.
קריאה: היו"ר יורי שטרן: אני מסיק מזה שיש לנו לא יותר מחודש כדי לתקן את ההחלטה הלא נבונה לדעתי והלא מציאותית של הממשלה.
קריאה: שי ארד: אם הכיוון הוא כלפי מעלה, להגדיל, תמיד אפשר להגדיל.
קריאה: היו"ר יורי שטרן: לא להגדיל, אבל לפחות לשמור על הקיים.
קריאה: שי ארד: אנחנו לא קיבלנו החלטה שונה והמספר הוא עדיין 17,330 עובדים.
יורי שטרן: שי ארד: ההחלטה על הקיצוץ, אני לא חושב שהיא נכנסת כבר לתוקף.
יורי שטרן: היא מדברת על עד סוף שנת 2000.
יורי שטרן: אבשלום וילן: כולנו מדברים על המספרים הרשמיים, אבל כולנו יודעים שבמקביל מתנהל איזה שוק של עובדים לא חוקיים.
יורי שטרן: כמה עובדים לא חוקיים נמצאים בארץ להערכתך?
יורי שטרן: אפרים כהן: לאחר שעשינו הצלבת נתונים עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הרשות לתכנון כוח אדם, משרד הפנים, משרד העבודה, להערכתנו נמצאים בארץ בסך הכל בין 45 ל90- אלף.
יורי שטרן: אין לנו מספר שמתייחס רק לחקלאות.
אבשלום וילן: היו"ר יורי שטרן: יש מקומות שזה ממש שוק עבדים, בחולון למשל, שלשם מגיעים בבוקר קבלנים וגם בעלי משקים ולוקחים פועל פלשתינאי, מחזירים אותו בלילה והוא ישן במגרש שם.
יורי שטרן: קריאה: מוכרת.
יורי שטרן: התופעה הזאת קיימת ואי-אפשר להתעלם ממנה, אבל היא נעשית רק כשהאדם נלחץ ואין לו ברירה.
יורי שטרן: אז הוא לוקח פועל ליום-יומיים ונגמר הסיפור.
יורי שטרן: בתיה כרמון: אני לא מדברת על התופעה של העסקת עובדים זרים בדרך שאנחנו מכירים אותה, אבל יודעים האנשים שיושבים כאן שיש תופעה של העסקת מתנדבים במרכאות כאשר למעשה מדובר בעובדים זרים שמגיעים בצורה עדיין מאורגנת ממדינות כמו סלובקיה, צ'כיה, דרום אמריקה.
יורי שטרן: האנשים האלה בעצם ממלאים את המקום שמילאו בעבר התאילנדים, כי מי שיודע כאן וזוכר את ההיסטוריה, זוכר שגם התאילנדים הגיעו בעבר בתור מתנדבים עד שלא באנו ואמרנו שלא מדובר במתנדבים אלא מדובר באנשים שבאו להרוויח כסף וכל המטרה שלהם היא להרוויח כסף.
יורי שטרן: יוסף ישי: אני חושב ששופכים כאן את התינוק עם המים.
יורי שטרן: בסיורים שלי ראיתי את המתנדבים האלה ובין היתר ראיתי שגרירים טובים, גם שלנו וגם של מדינות אירופאיות.
יורי שטרן: סיירתי השבוע והתפלאתי לשמו במו אוזני שהנציג ההולנדי של החברה שמספקת את הרובוט, מדבר עברית צחה.
יורי שטרן: שאלתי אותו מי הוא והוא אמר שהוא היה כאן מתנדב.
יורי שטרן: תהיו זהירים בדבר הזה.
יורי שטרן: אלה שגרירים טובים של מדינת ישראל.
יוסף ישי: בתיה כרמון: לא צריך לזלזל אבל באמת יש כאן שני סוגים.
יוסף ישי: יש מתנדבים שהם באמת מתנדבים והמתנדבים האלה הם בחורים צעירים שהמטרה העיקרית שלהם היא להכיר מדינה חדשה, להכיר את החיים, לטייל בארץ וזה קיים במדינות אחרות ואנחנו מכירים גם את הבחורים שלנו שנוסעים לכל מיני מדינות בעולם וקצת עובדים.
יוסף ישי: גם התאילנדים הוצגו בהתחלה במשך תקופה מאוד ארוכה כשגרירים טובים של מדינת ישראל שיקבלו שכר מינימום במינימום ויעבדו כאן ויעשו שעות נוספות, והם הוצגו כמשתלמים, כסטודנטים, עד אותו שלב שאנחנו גילינו שהתאילנדים המסכנים האלה הם לא יודעים אפילו לקרוא ולכתוב, הם לא רוצים להתנדב, הם רוצים לשלוח כסף הביתה.
יוסף ישי: אז האשרה שלהם הוחלפה מאשרת תייר לאשרת עובד זר.
יוסף ישי: יש כרגע הרבה מאוד אנשים שמגיעים ממדינות שהם לא המתנדבים אלא הם אנשים שבארצותיהם הם מובטלים ושאין להם כסף.
יוסף ישי: הם היו מעוניינים להיות כאן יותר זמן, אבל מגבילים אותם בזמן.
יורי שטרן: בתיה כרמון: להערכתי מדובר באלפים רבים של אנשים שנמצאים בקיבוצים.
פסח גרופר: היו"ר יורי שטרן: החקלאות כולה זה מאה אלף איש.
פסח גרופר: בתיה כרמון: יש צ'כים, הונגרים, דרום-אמריקאים שנמצאים במושבים ומועסקים כמתנדבים.
בתיה כרמון: לאחרונה הוצאנו הנחיה לביקורת גבולות לא להתיר כניסה של אנשים מהסוג הזה, כי יש משרדים שלמים שמארגנים את הבאתם ארצה.
בתיה כרמון: יש משרדים בפולין ויש משרדים בסלובקיה ובצ'כיה.
בתיה כרמון: אנחנו הוצאנו הנחיה שהדבר הזה צריך להיות מתואם מראש.
בתיה כרמון: אם מדברים על העסקה בלתי חוקית וחצי בלתי חוקית, יש הרבה מאוד אנשים שנמצאים במושבים ועובדים בצורה כזאת.
בתיה כרמון: דיברתי גם עם השגרירויות שלהם, אמרתי להם שאם החקלאים באים ואומרים שחסר להם כוח עבודה, בבקשה, יפנו לשירות התעסוקה, שיבקשו את הגדלת המכסה אבל שאז ישלמו להם את השכר כמו שצריך ולא יצטרכו להיות מועסקים בשכר של מתנדבים, גם לעבוד שעות נוספות תקופה קצרה אלא להפך, שיעבדו תקופה ארוכה, שיקבלו את השכר שלהם כמו שצריך.
בתיה כרמון: אי-אפשר להעסיק אותם כאילו במסווה של מתנדבים.
בתיה כרמון: היו"ר יורי שטרן: אני ארצה לשמוע אחר-כך את התייחסות החקלאים לזה, אבל הניסיון ההיסטורי מלמד שמה שבתיה מגלה, בדרך כלל זה קורה באמת.
בתיה כרמון: אבשלום וילן: פרוייקט המתנדבים מבחינה ציונית הוא פרוייקט מבורך.
בתיה כרמון: מה שאמר מנכ"ל משרד החקלאות זה נכון.
בתיה כרמון: זה לא משהו גדול מבחינה כלכלית, אבל בכל אופן מדובר ב10,000- איש בשנה שעוזבים את ישראל שברגע שיש אליהם יחס טוב, הם השגרירים הנאמנים ביותר.
בתיה כרמון: זה כוח עבודה בקיבוצים בעיקר, במקומות נקודתיים, אבל זה לא כוח עבודה המוני.
בתיה כרמון: בתיה כרמון: זה לא רק בקיבוצים, זה גם במושבים.
בתיה כרמון: זה לא בקיבוצים כמו שזה במושבים.
בתיה כרמון: אבשלום וילן: ישנה בעיה במספר מושבים, בעיקר באיזור הערבה התיכונה ואולי בעוד כמה מקומות, שבהם הם התחילו כמתנדבים וזה הפך בעצם למה שאת קוראת היום עובדים זרים.
בתיה כרמון: אני לא חושב שצריך באמצעים אדמניסטרטיביים להילחם בתופעה אלא בהחלט לטפל בה בצורה נכונה.
בתיה כרמון: כלומר, להעביר את זה בצורה מאורגנת מסטטוס של כאילו מתנדבים, שהם לא, לסטטוס - כפי שבתיה טוענת - של עובדים זרים ולקבל החלטות ואז אני לא יודע אם הפורום כאן זה הפורום.
בתיה כרמון: אני התערבתי אצל מנכ"ל משרד הפנים, שכתוצאה מהדאגה הכנה שלא יהיו פה טרמפיסטים, הורד כל מפעל המתנדבים ונאלצנו להתערב ולעצור את זה.
בתיה כרמון: אני מבקש להבדיל בין הדברים.
בתיה כרמון: אני מכיר את הבעיה של מושבי הערבה תיכונה והיא בעיה אמיתית וצריך לעזור להם למסד אותה בצורה נכונה.
בתיה כרמון: אני רוצה לגלות לכם משהו.
בתיה כרמון: הייתה תקופה שבאנגליה ובמקומות אחרים הייתה אבטלה והגיעו הנה מתנדבים על תקן של יצוא אבטלה.
בתיה כרמון: התמודדנו עם תופעות כאלה בעבר ובשכל ישר ובתבונה ניתן לפתור את הנושא לטובת כל הצדדים ולא לעשות זאת בהנחתות.
בתיה כרמון: היכן שיש הידברות והבנות, מגיעים לפתרונות.
בתיה כרמון: איפה שהולכים בדרך אדמניסטרטיבית, כותבים בעיתונות.
בתיה כרמון: היו"ר יורי שטרן: אני חושב שנכונה הדרך שחבר הכנסת וילן מציע.
בתיה כרמון: האנשים האלה, לאחר שהות של חודש-חודשיים בארץ, יבקשו עבורם אישור עבודה להפוך לעובדים חוקיים.
יורי שטרן: בתיה כרמון: באו אלינו חקלאים ואמרו לנו שיש להם את העובדים הדרום-אמריקאים והם רוצים לקבל אשרות עבודה.
יורי שטרן: אז הייתה התנגדות של תנועת המושבים כי רצו שיהיו עובדים תאילנדים מפני שלתאילנדי יש את העקרונות שלו.
יורי שטרן: אני אגיד את הדברים עד הסוף:
יורי שטרן: תאילנדי משלם כסף בתאילנד עבור הזכות להגיע לארץ, הוא משעבד את האדמות שלו שם.
יורי שטרן: דרך אגב, זאת אחת הסיבות שתאילנדים לא בורחים כי תאילנדי, אם הוא בורח, האדמות שלו גמורות.
יורי שטרן: לכן הוא לא בורח.
יורי שטרן: אנחנו אמרנו שאין בעיה, שיקחו את הדרום-אמריקאים האלה ויכניסו אותם במקום התאילנדים ואין לנו בעיה עם זה - הם לא רצו.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: יש כאן שני דברים.
יורי שטרן: יש את המסורת של המתנדבים במיוחד בקיבוצים ואפשר פה בקלות להרוס את זה על-ידי כמה החלטות מרחיקות לכת.
יורי שטרן: מצד שני לא יכול להיות שהדבר הזה יהפוך לפריצה כזאת במערכת הקיימת ויהיה סוג חדש של מתנדבים עבדים.
יורי שטרן: אני מבקש ממשרד החקלאות יחד עם שירות התעסוקה, המינהלת ונציגי הארגונים שתקיימו על זה דיון.
יורי שטרן: אנחנו נקבל את התוצאות ואז נראה אם יש צורך להתערב או לא.
יורי שטרן: אני מניח שמה שבתיה כרמון אומרת - ואלה גם דברי מנכ"ל משרד החקלאות - זה לא נאמר סתם.
יורי שטרן: פסח גרופר: הקבוצה שיושבת כאן מייצגת את החקלאות ולא את הקבלנים, לא את הסיעוד ולא את המתנדבים.
יורי שטרן: אני בהחלט חושב שאסור להרוס את התנועה הזו של המתנדבים.
יורי שטרן: אני לא עוסק בזה, אבל היות שזה עלה כאן, אני רוצה שתשמע גם את דעתי כשר חקלאות לשעבר.
יורי שטרן: זו תנועה טובה, הם שגרירים טובים והיא קיימת הרבה שנים.
יורי שטרן: זה שהופכים אותם עכשיו לעובדים וכולי, אני לא רוצה להיכנס לזה.
יורי שטרן: אתה כבר אמרת שישנם המשרדים והם ישבו וידונו.
יורי שטרן: זה לא שייך לבעיית החקלאות כולה שנציגיה יושבים כאן.
יורי שטרן: אני רוצה לציין שבסך הכל יש היום ברשיון כשבעים אלף עובדים במדינת ישראל ו95- עובדים לא חוקיים.
יורי שטרן: מה עשתה הממשלה?
יורי שטרן: מה עושה שירות התעסוקה עם כל הכבוד לו?
יורי שטרן: הרי ה95- אלף האלה, תיאורטית, אם תוציאו אותם מחר ממדינת ישראל, תביאו ארבעים אלף פלשתינאים, עוד עשרים אלף תאילנדים ואז תעשו סדר?
יורי שטרן: באים לדון כאן בכנסת ישראל, על מה?
יורי שטרן: ממשלת ישראל עם כל הכבוד לה, על מה היא דנה?
יורי שטרן: היא דנה על החוקים.
יורי שטרן: זה חכמה לדון על החוק כשהחוק קיים?
יורי שטרן: והוא קיים.
יורי שטרן: יש 35 אלף עובדים בבנייה, שמשוועת לעובדים ורוצה יותר.
יורי שטרן: אני יושב גם בלשכת התיאום ואני מתואם איתם והם עובדים עם הרבה פלשתינאים והנזק שהפלשתינאים עושים בשנה מגיע לעשרות ואולי מאות מיליוני דולרים.
יורי שטרן: פסח גרופר: אדוני היושב-ראש, הם לא יגידו לך מה שאני אומר כי הם עובדים איתם ואין להם ברירה והם רוצים שיגדילו להם את המכסה.
יורי שטרן: בנוסף להם יש את עובדי החקלאות - ועוד מעט אני אומר למה צריך להגדיל את המכסה - ועוד כעשרים אלף עובדים סיעודיים.
יורי שטרן: על העובדים הסיעודיים אף אחד לא מדבר ויהיה פשע אם ידברו עליהם, כי הם הצילו את מדינת ישראל.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: כשאתה מוציא את העובדים הסיעודיים, יוצא שהחלטת הממשלה היא לצמצם מששים ומשהו, לקצץ ב25- אלף כשהכל יכול ליפול על החקלאות ועל הבנייה והתוצאה היא גידול בהעסקת העובדים הלא חוקיים.
פסח גרופר: קריאה: אדוני היושב-ראש, אנחנו רגילים לזה.
פסח גרופר: גם במים זה אותו הדבר.
פסח גרופר: פסח גרופר: אין לי טענות.
פסח גרופר: אני לא מדבר נגדך ולא נגד שירות התעסוקה.
פסח גרופר: אני מעלה את הנקודה כי גם אנחנו אזרחי מדינת ישראל ומותר לנו לדבר פה.
פסח גרופר: תבינו, זה דבר אבסורדי.
פסח גרופר: גברת בתיה כרמון שעוסקת בנושאים האלה, ואין לי טענה אליך, אבל איך אתם יכולים לחיות עם דבר כזה ש95- אלף אנשים מסתובבים כאן באופן לא חוקי?
פסח גרופר: נתן לנו איש משרד הפנים הערכה, והוא צודק, הוא לא יכול ללכת לספור גולגלות ויכול להיות שיש 150 אלף.
פסח גרופר: איך אפשר לחיות עם ה150- או עם ה100- אלף זרים ולא לעשות שום דבר אלא רק לדבר בכנסת ובממשלה?
פסח גרופר: לא עושים כלום ובאים אלינו, לאנשים האלה שעובדים משעה 5:00 בבוקר ועד הלילה ומייצרים מה שמייצרים, וקשה לייצר, ואין לנו מספיק פועלים.
פסח גרופר: הרי אומרים שניקח פלשתינאים.
פסח גרופר: הבאתי לכם חקלאי ערבי שיושב כאן ותכף הוא ידבר.
פסח גרופר: הוא עובד עם תאילנדים והוא מייצג את הסקטור הערבי בחקלאות והוא יגיד לכם שהערבים לא רוצים לעבוד בחקלאות.
פסח גרופר: את זה לא יודעים בכנסת ואת זה לא יודעים בממשלה.
פסח גרופר: המציאות היא אמיתית ואנחנו ביקשנו שהוא יבוא ותשמעו אותו.
פסח גרופר: אני יודע, אני מסתובב בכפרים האלה והם משוועים לפועלים.
פסח גרופר: אנחנו צריכים להגדיל את המכסה שלנו מ18- אלף לפחות ל30- אלף כי אם הם יפנו לחברי הכנסת שלהם ויגידו שמפלים אותם לרעה, אף אחד פה לא רוצה להפלות את הערבים לרעה במיוחד בשביל השלום.
פסח גרופר: בשביל השלום אני מוכן לעשות הכל, ולכן בשביל השלום אני מבקש מראש-הממשלה שיתן לנו עוד שלושים אלף כדי שנוכל לתת פועלים תאילנדים גם לחקלאים הערבים.
פסח גרופר: היו"ר יורי שטרן: המגזר החקלאי הערבי לא מעסיק עובדים פלשתינאים?
אפרים כהן: דיאד אחמד דיאד: הוא מעסיק כשאין לו ברירה.
אפרים כהן: פעמים רבות ביקשתי להביא תאילנדים כי אי-אפשר לסמוך על הפועל הפלשתינאי שעובד שבוע ימים ואחר-כך הולך הביתה ולא חוזר לעבודה.
אפרים כהן: בשם כל החקלאים הערבים בגליל, אנחנו מתחננים לקבל פועלים זרים.
אפרים כהן: פסח גרופר: העובדה היא - ואנחנו הוכחנו זאת עד היום בכל המגזר החקלאי - שהכי פחות פועלים בורחים ובאחוזים זה כמעט אפס.
אפרים כהן: לעובדים שלנו אין בעיות אישיות.
אפרים כהן: יצאה שמועה שהפועלים הרומנים למשל מעורבים עם נשים וכולי, בעוד שלפועלים התאילנדים זה לא קורה.
אפרים כהן: דובר על הקריטריונים וזה נכון שמשרד החקלאות עסק בזה אבל יש לנו השגות גדולות גם על זה.
אפרים כהן: אני חושב שבדברי אני מייצג את כל הנציגים שיושבים כאן.
אפרים כהן: אני רוצה לומר מה לא היה בסדר ולומר מה שאני, כשר החקלאות, לא הייתי עושה.
אפרים כהן: אני לא מדבר על השר החדש ולא על המנכ"ל החדש אלא אני מדבר אחורה.
אפרים כהן: באנו ואמרנו שאנחנו רוצים שהם ישבו עם הארגונים ולא עם התנועות.
אפרים כהן: לכל ענף יש ארגון והארגון הוא המומחה והוא זה שחי את הענף.
אפרים כהן: ביקשנו שיזמינו את הארגונים כדי שישבו ויסבירו.
יורי שטרן: פסח גרופר: כן.
יורי שטרן: היו שם אבסורדים נוראים, אבל אני לא מאשים, היה שר חקלאות מסויים והיה מנכ"ל מסויים שבמקום לשתף פעולה עם החקלאים, הוא דחה את החקלאים.
יורי שטרן: אמרתי להם את הדברים גם באופן גלוי ולא הסתרתי אותם.
יורי שטרן: אדוני היושב-ראש ומנכ"ל משרד החקלאות, אני רוצה לבקש בקשה.
יורי שטרן: לדעתי אם רוצים שזה יעבור חלק, צריכה להיות לך הזדמנות במשרד החקלאות לשבת עם הארגונים - וזה אפשר לעשות מהר - ולעבור ולראות אובייקטיבית מה צריך לתקן פה ושם כי זה יותר חשוב מהכל.
יורי שטרן: אותו חקלאי שאם חס וחלילה ייגרם לו עיוות בחלוקה המחודשת, הוא יקבל פחות פועלים.
יורי שטרן: אני אומר, לשם הסרת ספק, תקיים עוד דיון אחד ואתה תראה אם זה נעשה בסדר או לא.
יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, בשם כל החברים שיושבים כאן אני מבקש - לא תיאמנו בינינו, אבל אני מרשה לעצמי - את עזרתך ואת עזרת הוועדה על-מנת להגדיל את מיכסת העובדים התאילנדים לשלושים אלף בתוספת מה שחסר ומה שאתה אמרת, כי בקריטריונים החדשים, זה הרי גדל, כי באים חקלאים שקודם לא היו להם פועלים.
יורי שטרן: אני מבקש שהחלוקה תהיה מהמכסה הקיימת וגם שנוכל לעזור למגזר הערבי.
יורי שטרן: הבקשה של כולנו היא לשלושים אלף עובדים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מדובר כאן בצרכי הענף שאתם מופקדים עליו בממשלה.
יורי שטרן: אתם צריכים להביע עמדה זו או אחרת, אם מדובר ב30- אלף, 17 אלף, 25 אלף, אני לא יודע, אבל אפשר לבסס את הדברים האלה בהידברות עם הארגונים המייצגים, על-בסיס הערכות המומחים שיש לכם.
יורי שטרן: אם לא תעשו זאת, החלטת הממשלה תתבסס על שיקולים לגמרי אחרים.
יורי שטרן: יוסף שי: למעשה פחות או יותר יש את התקנים.
יורי שטרן: האנשים שלנו כבר עשו והוגשו ערעורים.
יורי שטרן: הביקושים כבר הצטברו בשירות התעסוקה והם נמצאים בשלב שהם צריכים לכמת את הביקושים מול התקנים ולתת לנו איזושהי אינפורמציה ואז אפשר יהיה להביע עמדה.
יורי שטרן: אני רשמתי את הדברים שהחברים כאן העלו וזה אומר לבדוק את התקינה מול השגות הארגונים, לבצע את התיקונים המתאימים בדוח שעושה שירות התעסוקה, ואז נוכל להביע את דעתנו.
יורי שטרן: אני מקווה שעשיתם מספיק פרסום לעניין שהביקוש שמדברים עליו הוא אכן הביקוש האמיתי.