GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי שבת: יכול להיות שכדאי לבדוק גם בענף הבנייה - אם באמת בחקלאות נכנסים עובדים ויש ביקוש - אני לא יודע, מר אהרון ברזני אומר שכנראה גם בענף הבניה, אם הוא יפנה לקבלנים, יהיו מוכנים להעסיק, הוא אומר שיש שוהים בלתי חוקיים שכנראה גם כך או כך עובדים בשטח, אז יכול להיות שעדיף לנסות ולעשות פיילוט, או איזה שהוא היקף קטן - ובטוח שזה יעזור לקבלנים קטנים - להכניס עובדים בצורה מסודרת, למרות שעדיין לא כל כך ברור לי איך זה מסתדר מבחינת הזמינות - כשההוא חוזר בערב לביתו בשטחים, אחר כך הוא צריך לצאת, ואולי יש שם סגר או מחסומים.
איוב קרא: זו הייתה הבעיה כל הזמן.
יוסי שבת: אם קבלנים כן מוכנים לקלוט עובדים כאלה, אז כדאי לנסות.
איוב קרא: סא"ל יצחק גורביץ', מה העמדה שלכם לגבי הבנייה?
סא"ל יצחק גורביץ': אני שוב מדגיש, יש הנחייה או החלטה מדינית - איסור הכניסה של פועלים לישראל, או הסגר הגורף עד לפני החקלאות זה נבע מסיבות ביטחוניות ברורות.
סא"ל יצחק גורביץ': גם אם קשה להוכיח שהפועלים האלה - זה מאוד קשה להוכיח - שהפועלים האלה מעורבים בטרור, גם קשה למנוע מצבים שהם יהיו חשופים פה לאלימות זו או אחרת.
סא"ל יצחק גורביץ': זאת אומרת שהקטנת החיכוך בין האוכלוסיות מביאה לאיזה שהיא רגיעה.
סא"ל יצחק גורביץ': כדי להיות קונקרטי בנושא של ענף הבנייה - יש לנו פניות, אנחנו בוחנים אותם, הבחינה נעשית גם מול הדרג המדיני.
סא"ל יצחק גורביץ': מבחינתנו, היינו אולי מקדמים כמויות יותר מסיביות של עובדים פלשתינים, אבל ההחלטה היא החלטה מדינית, והדרג המדיני רגיש גם לתחושות של העם.
סא"ל יצחק גורביץ': על כן ההחלטה היא לא נקיה.
סא"ל יצחק גורביץ': מבחינתנו, אם אפשר היה לאתר עובדים במספר אתרים, אפילו מרוחקים, לא במרכזי ערים, זה היה נותן איזה שהוא מענה, אבל פה ההחלטה היא מדינית.
סא"ל יצחק גורביץ': אם הדרג המדיני יסכים, אנחנו ערוכים.
איוב קרא: מה עמדת צה"ל בעניין?
סא"ל יצחק גורביץ': אני לא מייצג את צה"ל, אפילו לא את משרד הביטחון - שר הביטחון שומע אותנו ושומע כל מיני גורמים ביטחוניים.
איוב קרא: הוא רצה, עד כמה שאני שמעתי ממנו, העמדה שלו חיובית, נכון?
סא"ל יצחק גורביץ': בגדול כן, אבל שוב, אם אתה בא לשר הביטחון ביום כזה, אחרי אירוע, ואתה אומר לו, אז גם הוא מתקשה מול קהל היעד שלו.
סא"ל יצחק גורביץ': מבחינה שיווקית גם הוא יתקשה להסביר.
סא"ל יצחק גורביץ': הדברים האלה מתבשלים לאט מאד.
סא"ל יצחק גורביץ': יש לנו בקשות, אנחנו כן היינו רוצים לראות יותר, גם בענף הבניה, אבל שוב, זה החלטה מדינית.
יעקב ניזרי: אני חושב שאנחנו לא המצאנו את הגלגל בנושא הזה.
יעקב ניזרי: במדינה כמו תורכיה התופעה כמעט זהה לתופעה שבמדינת ישראל בהקשר הזה.
יעקב ניזרי: בעלי קרקעות עם שטחים עצומים, שהם פחות או יותר מגדלים את אותם ענפים מסורתיים שאנחנו מדברים עליהם - הם לא מבצעים את עבודת הקטיף - הכפריים מגיעים מההרים המושלגים, הם באים עם כל החמולות שלהם, מתיישבים על אותה נקודה, מסיימים את העבודה וחוזר חלילה.
יעקב ניזרי: אני מנסה להיכנס לעורו של אותו ערבי ישראלי, שהוא בעל הקרקע, שבתוקף הנסיבות הוא חי עם הדבר הזה - היעלה על הדעת שהוא חלילה ייתן איזה יד שאומרת שגם אם אותו עובד פלשתינאי שמגיע אליו, הוא לא ישמור עליו מכל משמר שמא יעשה איזה שהיא פעולה שתגרום נזקים למדינה.
יעקב ניזרי: בסופו של דבר, הניזוק הראשון זה יהיה אותו בעל קרקע, כי יש פה תוצרת שהוא צריך להוציא אותה מהאדמה, הוא צריך לשווק אותה, אחרת הכל יירקב, והנזקים שייגרמו לו אלה נזקים שאי אפשר לאמוד אותם.
יעקב ניזרי: לכן, אם יש פה משמר על משמר, זה אותו מעסיק שעושה הכל על מנת לתת את התנאים האופטימליים על מנת להוציא את התוצרת שלו, ואני מניח שהוא גם את העין שלו לגבי מי עומד מולו.
יעקב ניזרי: העובדה היא שאנחנו מכירים את התופעה - חלק מהמעסיקים אפילו מדברים על זה שזה כבר דור שני ושלישי, שהם מכירים את המשפחה, מכירים את הילדים, הם מבקשים לא רק את האב, גם את בני הילדים שיבואו לעבודה.
יעקב ניזרי: כלומר, יש פה איזה שהיא כימייה של היכרות, הם יודעים שזה כוח האדם שעומד לרשותם.
איוב קרא: משרד החוץ, יש לך מה לומר?
מתי הכהן: משרד החוץ אומר כרגיל: קודם תעסוקה לישראלים, אחר כך לפלשתינאים, אחר כך לעובדים הזרים.
איוב קרא: זה כולנו, זה בקונצנזוס.
איוב קרא: אני רוצה לסכם את הדיון - זה היה מאד חשוב לנו לשמוע, ואני מודה לכולכם שבאתם, כי זה נושא מאד רגיש, במיוחד אחרי הפיגוע של היום - כולנו מאחלים החלמה מהירה לפצועים ומשתתפים באבל המשפחות.
איוב קרא: זה לאו דווקא דיון שהיה מתאים ליום הזה, אבל זה משליך אוטומטית על כל מה שקורה.
איוב קרא: באופן כללי אני בעד העסקת פלשתינים מעל המכסות שנקבעו בנושא העובדים הזרים, לא במסגרת המכסות שנקבעו - אני גם דיברתי עם ראש הממשלה בנושא הזה בישיבת הסיעה.
איוב קרא: לדעתי הדבר שהכי מסוכן פה - וזה מדבר אלי מאד - זו השהייה הבלתי חוקית של אותם 2,000 איש, או אלפים שיגיעו בהמשך לבנייה.
איוב קרא: אני מודאג מאד מעצם השהייה והלגיטימציה לשהייה הבלתי חוקית בלילות, וזה בסופו של דבר, בסופו של הליך אנחנו נמשיך להעלות את מפלס השוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל כתוצאה מהשהייה הזאת הבלתי חוקית בלילות.
איוב קרא: זה הדבר היחידי שמדאיג אותי.
איוב קרא: אם הייתי צריך לחשוב על משהו, אז הדבר היחידי שהיה מנחה אותי - ואני חושב שכך צריך לפעול - זה להביא למצב שמעסיק שרוצה את העובדים הללו, יקבל אותם במעבר, יביא אותם לעבודה ויחזיר אותם - זה אמנם יקשה על המעסיק, אבל אנחנו ככה נשלב ביטחון וכלכלה.
איוב קרא: מה שקורה בפועל, אני שומע שהם נשארים בשטח, ולכן אני קורא לכם באמת - אפשר שיעבור יום, יומיים, חודש, חודשיים בלי שיהיו אסונות, ואני מקווה שלא יהיו בכלל אסונות, אבל אני יודע שהמצב מתוח, כל הזמן יש פעילות ביטחונית, ולכן צריך לצפות את הנולד.
איוב קרא: אנחנו גם יודעים שכתוצאה מהלינה הזו, אז הוא מכיר בחורה באותו לילה, או מכיר משפחות בלילות, בתמרה, אז הוא גם מוצא את המקום לשהות בו באופן קבוע, אחרי שנגמר הקטיף - הוא יישאר פה, ואני אומר לכם, זה מה שיקרה בפועל.
איוב קרא: הבעיה שלנו זה השוהים הבלתי חוקיים, ואנחנו נעודד בכך את השהייה הבלתי חוקית בישראל, ברגע שאנחנו נותנים לגיטימציה - והמשטרה עוד מפטרלת סביבם, ויודעת שהם קיימים - זה דבר אבסורדי ואני מבקש את תשובת המשטרה על זה.
חזי מוקד: האמת שאם יש להם היתרים, קצת מוזר שהמשטרה תלך ותבדוק את הנושא הזה.
איוב קרא: לא, יש להם היתר - יסלחו לי שירות התעסוקה, אני מכיר את זה קצת - שירות התעסוקה מנפיק אישור לעבודה.
איוב קרא: יש כאלה שמנפיקים להם אישור כולל לינה ויש כאלה ללא לינה - פעם זה היה כולל לינה, היום אני חושב שאין כמעט.
איוב קרא: אז המשטרה בדרך כלל מפקחת על העובדים שלנים בצורה לא חוקית פה שנים - עוד כשהייתי איש עסקים היו לי כאלה - אז אני מבקש, צריך לבדוק את זה, זה דבר שלדעתי אסור שיקרה, ואם העסק הזה מצליח, אדרבה, צריך לעודד את זה - אם יש שליטה ביטחונית על הקבוצות הללו, אז צריך לעודד את זה, זה יכול לתת מענה למצב של קריסת ענף הבנייה, שבאמת הוא זקוק לידיים עובדות, ולכל הענפים האחרים.
איוב קרא: בסך הכל אנחנו משיגים שתי מטרות: אנחנו משיגים שפשוטי העם הפלשתיני שרוצים לחיות, אנחנו מעודדים אותו להרגיש טוב פה - הוא בא, מקבל פרנסה וחוזר, ומצד שני אנחנו פותרים לעצמנו בעיה, כי בעצם יש הרבה מעסיקים שקורסים בעצם, מחפשים היום דמי אבטלה, אנשים שלפני שנה-שנתיים שגשגו מבחינת העסקים שלהם.
איוב קרא: לכן אני מבקש מכל הגורמים לקחת את זה בחשבון - זה הדבר הכי חשוב.
איוב קרא: אני אדבר גם עם ראש הממשלה, עם הדרג המדיני בנושא הזה, ואני אתמוך בעניין הזה שתהיה אפשרות לתת יותר מענה תעסוקתי לקבלנים, גם הקבלנים הזעירים של הבנייה.
איוב קרא: דיברתי אתמול עם יושב ראש התאחדות הקבלנים - הבעיה היחידה זה הבעיה הביטחונית, ואם אנחנו ניתן מענה ביטחוני כמו שאנחנו מדברים פה - אני בעד, כי זה יכול לתת מענה בכל מקום בארץ.
איוב קרא: אם יש לך שליטה על 10 עובדים שבאים כקבוצה, ואתה יודע שהם חוזרים 10 - אתה מזדכה עליהם ואתה יודע שהם לא בתחום מדינת ישראל, השגת את המטרה שלא ישהו פה בצורה לא חוקית והשגת את המטרה שלא יפגעו חלילה במישהו פה - וזה שני הדברים שצריך לחדד אותם ולפעול.
איוב קרא: אני אומר בצורה הכי ברורה, אני לא סומך על אף אחד, על אף גורם בקטע של האכיפה, כי אם הייתה אכיפה לא היינו מגיעים למאות אלפים שוהים בלתי חוקיים.
איוב קרא: אם כבר מחליטים לעשות את הפעולה הזו, לתת מענה תעסוקתי, אז אותו מעסיק ישראלי, הוא שיישא בנטל המעמסה של הביטחון.
איוב קרא: הביטחון הוא להביא את האנשים לשטח ולהחזיר אותם מהשטח - זה באחריותו והוא יצטרך למצוא דרך לעשות את זה נכון.
אהרון ברזני: זה נוהל שקיים שנים.
חזי מוקד: אבל מי אוכף את זה נגד המעסיקים?
אהרון ברזני: אנחנו.
חזי מוקד: אתה הצהרת פה הצהרה מאד קשה, שהם נשארים במקום, שכל העובדים נשארים במקום ולא חוזרים הביתה, כלומר המעסיק לא עשה את עבודתו.
אהרון ברזני: לגבי האוכלוסייה הזאת של הקטיף הזה.
אהרון ברזני: לא מדברים על הבניין - הבניין באים בבוקר והולכים חזרה בערב.
חזי מוקד: לא, אני מדבר על אוכלוסיית החקלאים.
חזי מוקד: זה מאד קשה להגיד כזה דבר.
חזי מוקד: אם הם נשארים במקום, אז שהמעסיק ייתן את הדין על כזה דבר.
חזי מוקד: מישהו מכם הלך ושם איזה שהיא תביעה נגד מעסיק?
אהרון ברזני: אתה תתפלא ביחידת האכיפה כמה קנסות מטילים.
יוסי אורן: יש אצלך קצינים למעלה שנתנו להם את ההיתר.
יוסי אורן: חברה, האישור הוא מלמעלה.
חזי מוקד: סליחה, ההיתרים ניתנו לתקופה מוגבלת.
יוסי אורן: אני מציע שתבדוק אצלך בבית.
יוסי אורן: מישהו נתן להם היתר להישאר בשדה.
איוב קרא: מבחינתי, שהעסק ילך על פי החוק, זה הכיוון שצריך להיות.
איוב קרא: אתם תמצאו את הדרך איך עושים את זה.
איוב קרא: אם הוא שוהה בשטח, שישהה בשטח, אבל תן לו אישור, שלא יהיה מצב שהוא שוהה בצורה בלתי חוקית.
יעקב ניזרי: ברשותך, היות ואנחנו עוסקים בסוגיית אלה שנכנסים לפה בהיתר או שלא בהיתר - התופעה ידועה, מידי שנה בקיץ אזרחים לא ממדינת ישראל, במיוחד מירדן, מגיעים לכאן כתיירים לפגוש את בני המשפחות שלהם, שוהים פה במסגרת מה שנקרא ההיתר המוסכם, 3 חודשים, והם גורם מאד מאד מכביד על תעסוקה, בצורה לגיטימית או שלא לגיטימית.
יעקב ניזרי: אלה מקור הבעיה, הם גורמים לזה שנכנסים לנישות תעסוקתיות שיש ביכולתנו לשלוח ישראלים במקומם.
יעקב ניזרי: לצערי הרב, התופעה הזאת ידועה, אבל העובדה שמידי שנה אותם הכמויות זורמים לכאן תחת מסווה של תיירים, או לפגוש את בני המשפחות שלהם, והם באים במטרה אחת - לעבוד.
יעקב ניזרי: זו סוגייה שכדאי שידונו עליה, כי במצב של היום, מבחינת תעסוקתית, אי אפשר שאנחנו נחייה עם הדבר הזה.
איוב קרא: יש 60,000?
יעקב ניזרי: אני לא יודע מה המספר, אבל עובדה היא שנכנסים.
איוב קרא: לפי הדיווחים בוועדה יש 60,000 היום.
יעקב ניזרי: ואלה תופסים תעסוקה של ישראלים.
איוב קרא: חברים, אני מודה לכם מאד, הישיבה נעולה.
איוב קרא: החלטנו לקיים היום דיון בוועדה בעקבות הכתבה שפורסמה בעיתונות על התביעות הציניות נגד חולים סיעודיים ועזבונותיהם.
איוב קרא: הייתי רוצה שאותו כתב שנמצא פה יתן לנו סקירה קטנה גם בפני הממונים מהשגרירות.
איוב קרא: חרה לנו מאוד מה שכתוב בכתבה הזו, ואנחנו רוצים לברר בנוכחות נציגות השגרירות מה עומד מאחורי הסוגייה הזאת, ללבן את הבעיה הזאת ולבדוק כיצד אפשר להמליץ לטפל במקרים כאלה.
דוד רגב: מדובר בתופעה של חולים סיעודיים שנזקקים לשירותים של עובדים זרים, שכמובן לפי החוק מותר להם להעסיק עובדים זרים.
דוד רגב: באיזשהו שלב, מסיבות כלשהן, נוצר נתק בין החולים  הסיעודיים לאותם עובדים זרים, בין אם החולים סיעודיים נפטרו או בין אם העובדים לא מצאו את עצמם אצל אותם חולים הסיעודיים, והקשר בין הצדדים ניתק.
דוד רגב: אחרי כמה שבועות או חודשים מקבלים החולים הסיעודיים, או המשפחות של אותם חולים סיעודיים שנפטרו, תביעות על סך  של בין עשרות למאות אלפי שקלים, ויש גם מקרים שזה התקרב למיליון שקלים.
דוד רגב: בתביעות הללו נדרשים החולים הסיעודיים או המשפחות, בתוקף חוקי עבודה, לשלם כל מיני תשלומים החל משעות נוספות, דרך כל מיני תנאים סוציאליים, וכלה בתשלומים של חופשות וכל מיני דברים אחרים.
דוד רגב: הנתבעים הם חסרי אונים, מה גם שהם נותרו לבדם אחרי שאותם עובדים זרים עזבו אותם, והם נאלצים להתרוצץ בין בתי משפט.
נחום לנגנטל: מי התובעים?
דוד רגב: התובעים הם אותם עובדים זרים באמצעות עורכי דין ישראלים.
נחום לנגנטל: הם לא נותנים שירות, הם ברחו, אז למה הם תובעים?
דוד רגב: הם מדברים על התקופה שבה הם כן עבדו, לגביה הם מבקשים את כל הזכויות הסוציאליות.
דוד רגב: מתברר שיש עשרות   ואפילו  מאות מקרים  של נתבעים כאלה, ועורכי דין שמגיעים אליהם ולוחצים אותם באמצעות התביעות אפילו להגיע לפשרות.
דוד רגב: במקרים רבים זה  גם מסתיים בכך  הם נאלצים לשלם עשרות אלפי שקלים לצורכי פשרה.
דוד רגב: זה היה  הבסיס לאותה כתבה.
דוד רגב: אני בדקתי את הנושא מכל הכיוונים, גם מההיבט של משרד העבודה והרווחה, גם מההיבט של עורכי דין, גם מההיבט  של המשפחות וגם מההיבט  של "קו לעובד" שזו עמותה שעוסקת במתן סיוע בנושא של זכויות עובדים, גם לעובדים הזרים וגם מעודדת בין היתר  את הגשת התביעות האלה.
דוד רגב: כל צד אומר את דברו – באום אותן משפחות של חולים סיעודיים ואומרות: "לנו נאמר בפירוש,  אנחנו מקבלים את עובד הזר מאותה חברת כוח אדם שמביאה אותו בתמורה לסכום מסויים, כשהסכום כולל את כל ההוצאות כולל את שעות הנוספות, כולל הכל.
דוד רגב: כך נאמר לנו וכך הובהר לנו".
דוד רגב: באות חברות כוח אדם ואומרות: "אנחנו אמרנו להם שיש שכר מסויים, והם צריכים לפי החוק לשלם את הזכויות".
דוד רגב: בא משרד העבודה והרווחה מצידו ואומר: "אנחנו מפקחים על הנושא ואנחנו מפקחים על אותן חברות כוח אדם שכן ידאגו לבקש את הזכויות עבור  העובדים".
דוד רגב: חברות כוח אדם אומרות: "משרד העבודה לא נתן לנו שום הנחיה בנושא".
דוד רגב: בין לבין עורכי הדין חוגגים כי הם גוזרים קופונים של עשרות אחוזים מהתביעות האלה.
דוד רגב: "קו לעובד" מבחינתו בא ואומר: "אנחנו דואגים לזכויות עובדים, זה חלק מהייעוד שלנו, ולכן העובדים זכאים לכל".
דוד רגב: מי שנופל בין הכיסאות אלו אותם חולים סיעודיים שנאלצים לשלם כסף רב.
נחום לנגנטל: כשאתה אומר כסף רב זה עניין יחסי.
נחום לנגנטל: אבל אם זה על זכויות סוציאליות, זה מגיע.
סימה הרמתי: אף אחד לא מתווכח על זה.
דוד רגב: חלק מהמשפחות אמרו לי: "אנחנו שומרי חוק, אין לנו שום בעיה לשלם את השכר שמגיע להם.
דוד רגב: אבל, יש מה שנקרא קיזוז -  באה אותה עובדת, ישנה אצלנו, מקבלת אצלנו אוכל, מקבלת הוצאות, מקבלת יום  חופשה, מקבלת דמי כיס.
דוד רגב: הדברים האלה שקולים לכסף.
דוד רגב: אין לנו בעיה לשלם, אבל צריך מצד שני גם לקזז את הדברים האלה".
דוד רגב: נדמה לי שמדובר עד 25% מהשכר שכן אפשר לקזז.
דוד רגב: הם אומרים: "אם היא נמצאת במשך היום אבל חצי יום היא לא עובדת כי החולה ישן ורק בלילה  מזעיקים אותה - אף אחד לא אמר לנו אם זה כן נחשב שעות נוספות, לא נחשב שעות נוספות:, כל מיני דברים שאף אחד לא דיבר איתם עליהם.
דוד רגב: חברות כוח האדם מיתממות מבחינתם, הממונה מטעם משרד העבודה והרווחה אומר: אנחנו כן מפקחים.
דוד רגב: כל אחד זורק את הכדור לכיוון אחר ומי שסובל, לפחות על פי הכתבה, אלו אותם חולים סיעודיים שנאלצים להתרוצץ ולשלם עשרות אלפי שקלים.
דוד רגב: זה הסיפור, על קצה המזלג.
איוב קרא: אני מבקש מהמשפחה הנתבעת לספר לוועדה מה בדיוק קרה עם התביעה נגדכם.
דב כהן: בינואר 2000 אנחנו שכרנו שירותים של מטפלת  פיליפינית לדודתי מלכה שהיתה אז בת 95.
דב כהן: עכשיו אנחנו פנינו  למספר חברות כוח אדם ובכל חברה שפנינו אליה אמרו לנו שהתשלום עבור חודש נע בין 500 ל-700 דולר, תלוי כמה זמן המטפלת נמצאת בארץ.
דב כהן: אם היא מעט שנים, הסכום הוא 500 דולר; אם היא יותר שנים, הסכום הוא 700 דולר.
דב כהן: בנוסף לזה צריכים לשלם עבור כל שבוע דמי כיס שנעים בין 80 ל-100 שקל, ולתת את כל ההטבות - לדוגמה חופשות שמגיעות לה על פי מה שהשגרירות מפרסמת.
דב כהן: זה נאמר לנו בעל פה, בחברת כוח אדם מסויימת קיבלנו  אפילו את הדברים האלה בכתב.
דב כהן: זה נמצא אצל העורך דין שלנו.
דב כהן: כל החובות שלנו נאמרו לנו על ידי חברות כוח אדם.
דב כהן: המטפלת הזאת עבדה אצל דודתי במשך 18 חודשים, היא עבדה לשביעות רצונה ופחות או יותר גם לשביעות רצוננו.
דב כהן: בשלב מסויים אחרי  18 חודשים היא החליטה שהיא עוזבת, אנחנו לא יודעים בדיוק מה היתה הסיבה, ואחרי כמה חודשים, אחרי שהדודה נפטרה, פתאום קיבלנו תביעה מבית משפט על סך 280 אלף שקל - 240 אלף שקל בגין שעות נוספות ו-40 אלף שקל עבור פיצויי פיטורין.
דב כהן: אנחנו פשוט נדהמנו, לא ידענו איפה אנחנו  עומדים והתחלנו לבדוק את הנושא.
דב כהן: ראשית כל פנינו לחברת כוח  אדם, שמהר מאוד התנערה מאיתנו ולא קיבלנו ממנה שום תגובה.
דב כהן: פנינו לעורכי דין; בינתיים העובדת הזאת היתה בארץ אבל האשרה שלה פגה והמשטרה תפסה אותה והכניסו אותה לבית מעצר קישון ליד חיפה.
דב כהן: בבית המעצר קישון פגשו אותה עורכי הדין שמגישים את התביעות – כנראה שאצלם זו שיטה, שם הם מוצאים את הקורבנות שלהם.
דב כהן: הם החתימו אותה על  טופס התביעה והעבירו את התביעה.
דב כהן: היא אמרה שבגלל שאנחנו התלוננו עליה במשרד הפנים ואמרנו שהיא שלא היתה בסדר, היא הגישה נגדנו את התביעה הזאת.
דב כהן: לא דובים ולא יער, ההיפך הגמור, יש לנו מכתב תודה שנמצא כרגע כמוצג בבית הדין לעבודה בחיפה ששם היא מודה לנו עבור התקופה הנהדרת שהיא  היתה איתנו.
דב כהן: כשאנחנו היינו בשגרירות הפיליפינית, מר ראבטו מהשגרירות נתן לנו את המסמך הזה.
דב כהן: זה חוזה סטנדרטי שחברות כוח האדם חותמות עליו עם העובדת הפיליפינית.
דב כהן: יש כאן סעיף מיוחד, סעיף 4, שדן בשעות הנוספות, שבו כתוב: "תשלום עבור שעות נוספות: 150% מהמשכורת הבסיסית עבור עבודה בימי מנוחה או בחגים רשמיים.
דב כהן: לא מוזכר שום דבר לגבי שעות נוספות רגילות.
דב כהן: אז עכשיו באים אלינו בטענה, מר ראבטו מהשגרירות הפיליפינית ניסה להתחכם איתנו ואמר: "בסוף החוזה יש סעיף כללי, סעיף 21, שכותב: החוקים הנהוגים של מדינת ישראל הם  שיחולו באשר לתנאים אחרים של ההעסקה".
דב כהן: אבל אף אחד לא מודע לזה.
אסתר כהן: אני רוצה להדגיש את הנושא של שעות נוספות, על מה מדובר פה בדיוק.
אסתר כהן: עובד פיליפיני שעובד אצל מישהו, על שמונה השעות הראשונות של היום הוא מקבל שכר מינימום, שעתיים נוספות זה לפי 125%, ו- 14 שעות  נוספות עד למחרת בבוקר זה לפי 150%.
אסתר כהן: יוצא שאנחנו  נתבעים על פיליפינית שעובדת טורבו, היא לא ישנה אף פעם.
אסתר כהן: נתבעים על 22 שעות ביממה.
עדי לקסר: היא היתה  חייבת לישון בבית או שהיא  היתה יכולה ללכת על חשבון השעות?
אסתר כהן: היא יכלה ללכת.
אסתר כהן: המצב של הדודה לא היה  כזה שצריכים להיות איתה כל הזמן.
עדי לקסר: היא  היתה יכולה לעבוד משמונה עד ארבע וללכת?
דב כהן: במקרה הספציפי של הדודה שלי, כן.
דב כהן: אבל  במקרים אחרים אני מתאר לעצמי שלא.
דב כהן: הדודה שלי לא היתה זקוקה להשגחה של 24 שעות ביממה.
אסתר כהן: אבל לא ייתכן שחברת כוח אדם והשגרירות הפיליפינית נותנים לך דבר אחד שזה כולל  הכל,  ופתאום  נמצאים עורכי דין חכמים ואומרים: זה בניגוד לחוק במדינת  ישראל.
דב כהן: אף אחד לא יידע אותנו שמגיעות שעות נוספות לעובדת פיליפינית.
דב כהן: אם היו מיידעים אותנו, היינו יודעים שזה לא יעלה 700 דולר,  זה היה עולה  אולי 2,500 דולר או 3,000 דולר ואז לא היינו לוקחים אותה, כי האלטרנטיבה אחרת כבר לא היתה נחשבת יקרה.
איוב קרא: איך כל העניין הזה נתפס מבחינת חוקי העבודה?
סימה הרמתי: כמובן שחוקי העבודה חלים על כולם, אבל אנחנו צריכים להיות מציאותיים.
סימה הרמתי: צריך לקחת בחשבון שעכשיו אנחנו נמצאים במשא ומתן עם כל חברות הסיעוד לכלול  גם את העובדים הזרים בהסכם הקיבוצי.
סימה הרמתי: זה אחד הדברים שלדעתי צריך לעשות מראש לפני שהם מגיעים לארץ ולא אחרי שהם עוזבים  את מקום העבודה, ואז מתחילות כל התביעות של שעות נוספות ותביעות אחרות, שמגיעות למאות אלפי שקלים.
קריאה: העמדה שלך היא שהם לא כלולים?
סימה הרמתי: הם כלולים.
סימה הרמתי: לא אמרתי שהם לא כלולים.
סימה הרמתי: אני אומרת שאנחנו צריכים- - -
קריאה: ההסתדרות מקבלת עובדים זרים?
סימה הרמתי: לא כחברים אלא נותנים להם טיפול מקצועי.
איוב קרא: האם הם כלולים בהסכם הקיבוצי?
סימה הרמתי: כרגע הם לא כלולים, אנחנו במשא ומתן.
סימה הרמתי: במשא ומתן שאנחנו רוצים לעשות עם חברות הסיעוד לגבי העובדים הישראליים, אנחנו מבקשים לכלול את העובדים הזרים בהסכם קיבוצי, לא כחברים בהסתדרות כיוון שהם לא יכולים  להיות חברים, אלא שישלמו דמי טיפול מקצועי בלבד.
סימה הרמתי: יש בעיה בחברות הסיעוד.
סימה הרמתי: חברות הסיעוד לא מעסיקות את  העובדים, הן מעבירות אותם לקשישים.
סימה הרמתי: אבל החוזים הם דרך חברות הסיעוד, לקשישים לא מסבירים בכלל את הנושא של חוקי העבודה.
סימה הרמתי: לכן לדעתי צריך מראש להוציא חוזר לכל עובדי הסיעוד הזרים, לפני שהם נתקלים בבעיות ולפני תא המעצר; לפני  שהם מתחילים לעבוד, צריך להסביר לקשיש שאלה זכויות העבודה שצריכים לקבל  העובדים, ולא לבוא אחרי שהם עוזבים את מקום העבודה  ומתחילים לתבוע.
סימה הרמתי: לדעתי צריך לארגן אותם קודם לכן.
איוב קרא: מיכאל אטלן, אולי תשכיל  אותנו מבחינת החוק מה המשמעות שבן אדם ידע, חתם והוזהר?
מיכאל איתן: קודם כל, הסכמים קיבוציים במדינת ישראל חלים על עובדים באשר הם עובדים, דהיינו  הם חלים גם על עובדים זרים.
מיכאל איתן: מה שאולי התכוונה נציגת ההסתדרות הוא, שהם שוקלים לעשות הסדר מיוחד לגבי עובדים זרים, דבר שאני מטיל ספק אם בכלל הוא עומד בסטנדרטים של אמנות בינלאומיות.
סימה הרמתי: אנחנו רוצים לעשות את זה במסגרת ההסכם, אותם כללים.
מיכאל איתן: הסכמים קיבוציים קיימים, כמו כל חוקי העבודה, חלים על עובדים; לא על תושבים, אלא על עובדים.
מיכאל איתן: זה להבדיל מהביטוח הלאומי שחל על תשב.
מיכאל איתן: דבר שני, למשפחות של החולים הסיעודיים קשה לקבל את העובדה שהן פועלות  כמעסיק, ולכן חלות עליהן החובות הרגילות של מעסיקים.
מיכאל איתן: נכון שמבחינתם זה קשה כי הם לא בחרו להיות  מעסיק כמו כל מעסיק אחר, זה לא עסק שלהם, זה לא משלח  יד, גם להם יש בעיה במימוש זכות בסיסית לחיים בכבוד של אדם סיעודי.
מיכאל איתן: אבל מבחינת החוק הן מעסיקות.
מיכאל איתן: עובדים זרים שמועסקים אצלם, חוק שעות עבודה ומנוחה לרבות הקטע של השעות הנוספות חל עליהן.
מיכאל איתן: אם אתה מעסיק עובד סביב השעון, אתה גם עובר על החוק וגם צריך לשלם.
מיכאל איתן: לכן אל יתפלאו אחר כך  אם יש תביעות כאלה.
מיכאל איתן: מבחינת האינטרס של המדינה, לפחות מדיניות הממשלה היא לנסות לצמצם את כמות העובדים הזרים ובסיעוד היד יותר רכה.
מיכאל איתן: אבל בוודאי שאי אפשר לומר שדיני עבודה לא יחולו על  עובדים זרים, זה בניגוד לכל התפיסה של המדיניות כלפי עובדים זרים בכלל.
מיכאל איתן: אם שעות הסיעוד שהחולים הסיעודיים מקבלים לפי חוק הביטוח הלאומי אינן מספיקות, המאבק  הציבורי שלהם  צריך להיות מופנה לכיוון ההוא, לא לכיוון  של לשפוך את התינוק עם המים ולהרוס את ימי העבודה ואת המאבק שלנו מול  ים העובדים הזרים באותה עת.
מיכאל איתן: הדבר האחרון - הממשלה החליטה על הקמת ועדה שתבחן את הנושא של רה-ארגון של נושא העסקת הזרים בתחום הסיעוד.
מיכאל איתן: נבחנת כרגע האפשרות שחברות כוח האדם, שפועלות כקבלן כוח אדם, יעסיקו את הזרים בסיעוד.
מיכאל איתן: כך בעצם המשפחות ירכשו מקבלני כוח אדם שירות כוח אדם ולא יהיו המעסיקים הישירים.
מיכאל איתן: זה בעייתי מכל בחינות, למשל בגלל מגבלת תשעת החודשים של חוק  קבלני כוח אדם.
מיכאל איתן: אמנם הוא לא חל במישרין  על עובד שמועסק בשירותי סיעוד, צריך לעשות תיאומים והתאמות.
מיכאל איתן: אני יכול לומר רק שהנושא נבחן, אני לא יכול לבשר שום דבר מעבר לזה.
מיכאל איתן: אבל יושבת ועדה בין-משרדית מכוח החלטת ממשלה ובוחנת את הסוגייה הזאת.
מיכאל איתן: לגבי חברות כוח אדם שפועלות כמתווכות, אלה שמייבאות את העובדים הזרים, לפני מספר חודשים הנהגנו תנאי חדש ברשיון שהן לא יציגו חוזים לדוגמה ולא יציגו את עצמן כמחתימות על חוזים.
מיכאל איתן: אם הן רוצות לשכור שירותים של עורך דין שיציג חוזה, בבקשה, אבל שהן לא יפעלו כשירות משפטי.
מיכאל איתן: כי הפרקטיקה שחברות כוח אדם מציעות למשפחות נוסח אחיד של חוזה, זה סוג של מתן שירות משפטי שהן לא מוסמכות לעשות אותו.
מיכאל איתן: אנחנו הוספנו תנאי שהן לא יעשו את זה מבלי שתהיה חוות דעת בחתימת עורך דין שמאשר שהנוסח עומד בקנה המידה של דיני העבודה הישראלים.
איוב קרא: נניח שאני עובד זר, אני מגיע לישראל וחותם על חוזה שבו  משלמים לי 700 דולר, שכר מינימום, האם זו עבירה על חוקי העבודה או לא?
מיכאל איתן: 700 דולר על פני הדברים זה המינימום.
מיכאל איתן: אבל שעות נוספות אינן מובאות בחשבון בשכר המינימום, לכן אי אפשר להעסיק את העובד 24 שעות ולשלם  לו על משרה של שמונה שעות.
מיכאל איתן: יש אפשרויות לנכות מהשכר סכום שנקבע בתקנות, על פי סכומים מירביים, לצורך דיור עם הבחנה בין דיור כשהמעסיק הוא קבלן בנין לבין מעסיק שהוא סיעודי, יש התחשבות גם בנסיבות האלה; סכום המירבי גם לעניין ביטוח בריאות שלפני כמה  חודשים או שנה הונהג גם כן בתקנות, סכום מירבי לעניין אוכל ולינה שהוא לא קבוע בתקנות אבל הוא צריך להיות מוסכם וחתום על ידי העובד ולא חורג מהמקובל  לפי עלות השוק.
מיכאל איתן: זה גם דבר שמשרד העבודה מתכוון לתקן ולהגדיר בצורה יותר ברורה.
אסתר כהן: באיזה סכום היה מדובר?
מיכאל איתן: היום נוהגים לומר שאם זה לא חורג מ-25% מהשכר, זה בסדר.
מיכאל איתן: אבל זה לא מספיק ברור, יש  פה פירצה.
מיכאל איתן: אנחנו  רוצים לתקן פה את החוק ולעשות שינוי גם בזה.
מיכאל איתן: כמו שעשינו הגדרות מאוד ברורות לגבי דיור, אנחנו רוצים שיהיו הגדרות מאוד ברורות לגבי אוכל ולינה.
איוב קרא: זאת אומרת שאם אני מוריד 25%  משכר המינימום, השכר הבסיסי יוצא נכון, הבעיה היא עם השעות הנוספות.
מיכאל איתן: נכון, אבל זה בתנאי שלא לוקחים בחשבון את השעות הנוספות.
מיכאל איתן: דהיינו, אם המעסיק  מעביד עובד 24 שעות ביממה - - -
אסתר כהן: מה זה מעביד?
אסתר כהן: עצם השהות של העובד בבית  החולה זו עבודה.
מיכאל איתן: לא. יש פסיקה שאומרת שכאשר אתה ישן שם אבל לא עובד שם, מין סוג של כוננות, זה לא ייחשב כשעת עבודה לצורך שעות נוספות.
איוב קרא: אני יכול לומר לך שגם על שעות כוננות מצווה המעסיק לשלם.
מיכאל איתן: יש סוגים שונים של כוננות, סוגים שונים של  נכונות לעבוד.
מיכאל איתן: ההימצאות שלך במקום העבודה היא  לא חזות הכל, אבל בין שמונה שעות ביום לבין  ה-24 שעות יש תחום אפור שלא משלמים עליו וצריך לשלם עליו.
מיכאל איתן: נניח שאלה שעות שלא נחשבות כשעות עבודה, או נניח שכן, זה יתברר בית הדין לעבודה.
מיכאל איתן: זה הפורום הנכון לברר את זה  ולא  ועדה בכנסת.
איוב קרא: אני מקבל את זה.
איוב קרא: רק אנחנו רוצים להעלות את  הנושא לסדר היום, על מנת שלהבא הכל יהיה ברור כדי שאנשים לא יגיעו לבתי משפט, וכך נחסוך טירחה לכל המערכת.
מיכאל איתן: שעת כוננות שאליה מתכוון היושב ראש היא שעת עבודה רגילה, שעליה לא מקבלים 125% אלא 100%.
מיכאל איתן: שעת כוננות  פעילה  שבה  אתה לא רק נדרש לישון בבית המעסיק אלא גם להיות פעיל, זו שעה נוספת.
איוב קרא: אם אדם עובד שמונה שעות פלוס שתי הפסקות של חצי שעה, לא צריך לשלם לו תוספות.
איוב קרא: מתשע שעות ומעלה, על פי החוקים שאני מכיר, צריך לתת תוספת של 25% על השעות הנוספות הראשונות.
איוב קרא: האם זה חל על העובדים הזרים, האם זה חל על העובדים הסיעודיים?
מיכאל איתן: כל מה שחל על עובד ישראלי, חל גם על עובד זר.
מיכאל איתן: או-פר ישראלי ועובד זר, מבחינת החוק זה אותו הדבר בדיוק.
איוב קרא: מה קורה אם היא גרה בפיליפינים ועל פי החוק צריך לשלם נסיעות ואש"ל למי שגר רחוק?
מיכאל איתן: אין שום חוק שמחייב להחזיר הוצאות נסיעה לבית בפיליפינים, אף אחד לא העלה את זה על דעתו.
מיכאל איתן: יש תחולה טריטוריאלית לחוקי עבודה.
איוב קרא: אם עובדת פיליפינית חתמה על חוזה שסותר את חוקי העבודה, זה מחייב אותה?
מיכאל איתן: אם היא חתמה על חוזה שגורע מזכויותיה לפי  חוק שכר מינימום ו/או גורע מזכויותיה לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, בתי הדין לא יתנו תוקף לחתימה.
גדעון הוכנברג: כשאנחנו מדברים על עובד-מעביד, בדרך כלל מדובר על עובד שמכניס הכנסה זו או אחרת למעסיק שלו.
גדעון הוכנברג: לנו  כאן  יש עניין	עם אנשים שאמנם מבחינה משפטית הם המעסיקים, אבל הועבד שלהם לא מייצר הכנסה עבור המעביד.
גדעון הוכנברג: לכן אני שואל: האם אין כאן שוני גם בהסתכלות על הנושא של שעות עבודה נוספות, על שהייה?
סימה הרמתי: זה עובד לכל דבר.
מיכאל איתן: מבחן ההכנסה יכול להיות מעניין.