GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: בתוך המצב הקיים אתה מחפש פתרונות שיהיו הכי מקיפים והכי הגונים גם מבחינת המדינה וגם מבחינת האוכלוסייה שאנחנו מנסים לדאוג לה.
יורי שטרן: לכן השאלה אם זה בר ביצוע מבחינת הנגישות של העובדים הזרים לכל המערכות האלה והנכונות שלהם לשתף פעולה בעניין הזה.
בועז לב: התשובה היא כן, זה בר ביצוע.
בועז לב: האם זה יהיה בבת אחת?
בועז לב: לא. תהליך בניית האמון הוא תהליך הדרגתי.
בועז לב: אנחנו מטעמנו מתחייבים ועומדים על כך שמערכת הבריאות איננה מערכת שמדליפה ומעבירה את המידע האדמיניסטרטיבי לגבי העובדים הזרים, ולכן אנחנו מנתקים את המידע הרפואי ושומרים על חסיונו כדי לכבד אותם, כדי שזה לא יהפוך לתמריץ שלילי להגיע למערכת הבריאות.
בועז לב: יחד עם זה, צריך לזכור שזה עניין של תרבות של עובד שנמצא כאן בסטטוס בלתי חוקי, ובאופן טבעי הוא לא כל כך רוצה להיחשף.
בועז לב: דרך אגב, ראינו את זה בהרבה אוכלוסיות שהגיעו לכאן ממשטרים טוטליטריים, שהיתה להם בעיה להיחשף לכל מיני גורמים רשמיים.
בועז לב: התרבות הזאת משתנה.
יורי שטרן: כשאתה קורא עיתונות באחרונה, הסיבות לחששות היו לא כל כך - -
בועז לב: לגבי מערכת הבריאות, אני חושב שאף אחד לא יכול להאשים אותה בעניין הזה.
בועז לב: אני מוכרח לומר עוד דבר: לשינוי התרבות לא ישנה אם זה הסדר או חקיקה.
בועז לב: שינוי התרבות הוא עניין של חינוך, של הסברה.
יורי שטרן: אם אנחנו מקבלים גם את המלצת הוועדה וגם את ההצעה היותר מרחיקת לכת של תמר גוז'נסקי ואנחנו פשוט מחליטים שחל עליהם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אז המציאות משתנה.
בועז לב: גם כדי להיכנס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי צריך להירשם ולהתייצב בקופת חולים ולמסור פרטים.
בועז לב: לכן לא משנה אם זה יהיה בהסדר או בחקיקה.
חדוה רדובניץ: אבל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הטיפול לא מותנה בתשלום.
דורון כרמי: זה תלוי בתושבות.
דורון כרמי: הם לא תושבים חוקיים.
יורי שטרן: נשמע את חדוה רדובניץ מעמותת רופאים לזכויות אדם.
חדוה רדובניץ: קודם כל, אני חייבת להסכים עם רן צפריר.
חדוה רדובניץ: יש כאן בעיה שצריך למצוא לה פתרון.
חדוה רדובניץ: אני יודעת שזה מתקדם, אני חושבת שיפה שמשרד הבריאות רוצה לקחת אחריות על הילדים האלה, אבל השאלה היא מה נקודת המוצא.
חדוה רדובניץ: אם הילדים האלה זכאים, הם צריכים להיות זכאים ללא קשר לפעולת ההורים.
חדוה רדובניץ: גם אם ההורה לא רושם את הילד, הילד הזה צריך להיות זכאי לשירותי בריאות.
חדוה רדובניץ: אם זאת נקודת המוצא הרי שהפתרון הזה לא מספק.
חדוה רדובניץ: אבל גם אם נניח שאנחנו הולכים על פשרה, אני חושבת שהפשרה הזאת היא בלתי נסבלת כאשר אנחנו מדברים על ילדים שנולדו פה.
חדוה רדובניץ: כאן אני רוצה להפריד בין שתי הנחות היסוד השונות שהיו לכם.
חדוה רדובניץ: אחת, אתם רוצים למנוע תיירות רפואית.
חדוה רדובניץ: זה לא יכול תקף לגבי ילד שנולד פה.
חדוה רדובניץ: אם אתם רוצים לבדוק שהילד נמצא כאן חצי שנה, תבדקו אם ההורים היו פה חצי שנה לפני שהילד נולד.
בועז לב: זה מה שכתוב פה.
יורי שטרן: לפי הנוסח המוצע - ואני אמרתי את זה גם בתחילת הדיון - הנושא של הזכאות חל על כל הילדים.
נתן סמוך: נכון שעדיין נדרשת - ואנחנו נצטרך לחזור למשרד ולבדוק את הנושא הזה - תקופת המתנה לאחר ההגעה לקופת החולים.
נתן סמוך: אבל הזכאות של ששת החודשים שאנחנו דורשים, נבדקים לגבי ההורים לפני הולדת הילד.
נתן סמוך: ואז נשאר עדיין הנושא של תקופת ההמתנה.
חדוה רדובניץ: ואז נשאר העניין האקטוארי.
חדוה רדובניץ: אני חושבת שאתם יכולים לפתור גם את הבעיה הזאת.
נתן סמוך: אנחנו נבדוק את זה.
חדוה רדובניץ: תן לי רק לסיים את המשפט.
חדוה רדובניץ: הדרך לפתור את הבעיה הזאת היא אולי לבקש מההורים, מאם בהריון, להתחיל לשלם מראש.
חדוה רדובניץ: תנו להם את ששת החודשים כשהיא עדיין בהריון, ואז הילד מכוסה מהרגע שהוא נולד.
חדוה רדובניץ: מאוד חשוב שילד בשנתו הראשונה יהיה במעקב רפואי מלא.
חדוה רדובניץ: מה שאתם מציעים כאן אומר שילדים שנולדו בארץ, בחצי השנה הראשונה לא יזכו לשירותי בריאות שהם חיוניים לילד.
חדוה רדובניץ: את העניין האקטוארי תפתרו באיזושהי צורה, לדעתי זה אפשרי.
חדוה רדובניץ: עניין התיירות הרפואית הוא בכלל לא רלוונטי כאן.
חדוה רדובניץ: לדעתי אפשר לפתור את זה כך שילדים שנולדו כאן יקבלו מההתחלה את מלוא הסל ולא רק את סל החירום.
חדוה רדובניץ: נקודה שנייה, אתם אמנם אומרים כאן בוועדה שגורמי הבריאות לא ישמשו צינור לזריקת אנשים לא חוקיים מפה.
חדוה רדובניץ: מאוד חשוב שבתקנות האלה, במיוחד כשתלכו עם זה לציבור, תציעו הצעה שתבטיח את זה, כדי שאנחנו כארגוני זכויות אדם נוכל להגיד לאנשים: 'אפשר לסמוך על זה, תלכו ותירשמו', כי אני חושבת שחלק מהתפקיד שלנו יהיה בהסברה.
בועז לב: זה בהחלט מקובל.
חדוה רדובניץ: לגבי סעיף 6(2) להמלצות, האם זה כולל פגיעה בבית ספר?
חדוה רדובניץ: כי לגבי ילדי העובדים הזרים יש בעיה עם שירותי הבריאות שניתנים במערכת החינוך, הם לא מכוסים.
בועז לב: אם יש כיסוי מכוח חקיקה אחרת, הוא יקבל טיפול מכוח חקיקה אחרת.
בועז לב: אם אין, הוא זכאי לכך מכוח ההסדר שהצגנו היום.
נתן סמוך: אין חקיקה שמזכה ילדים בשירותים רפואיים ופיצויים עבור שירותים רפואיים עקב פגיעה בבית ספר, לכן זה ייכנס במסגרת ההסדר הזה.
חדוה רדובניץ: לגבי סעיף 6(3), אני מניחה שקיבלתם את ההבחנה בין מחלה קודמת שהיה ידוע עליה לבין מחלה קודמת שלא היה ידוע עליה.
בועז לב: עוד לא קיבלנו.
בועז לב: כאשר נקבל, נבדוק את זה.
חדוה רדובניץ: אני חושבת שההבדל הזה הוא מאוד חשוב.
חדוה רדובניץ: לגבי סעיף 2.2 - קטין החי בישראל ללא הוריו - על מה אנחנו מדברים פה?
נתן סמוך: היו כל מיני דוגמאות.
נתן סמוך: רצינו לשריין את עצמנו גם במקרים של ילדים שברור לנו שהם נמצאים בישראל תקופה מסוימת, אין הורים במחיצתם, הם הגיעו בדרך לא דרך.
נתן סמוך: ניסינו לכסות גם את הקבוצה הזאת.
נתן סמוך: אחת הבעיות הקשות שלנו בנושא של ההסדר המינהלי, היא הקושי להגדיר בצורה מדויקת את קבוצות הזכאות.
נתן סמוך: אנחנו די מגששים פה באפלה.
נתן סמוך: זאת אחת הסיבות שההסדר הזה הוא הסדר מינהלי, ואנחנו נצטרך לבדוק לאורך זמן עד כמה ההגדרות האלה תואמות את הצרכים שמתעוררים בשטח.
חדוה רדובניץ: אני חייבת להודות שגם הנקודה הזאת היא בלתי נסבלת.
חדוה רדובניץ: אם ילד נמצא כאן ללא הוריו, הרי שהוא צריך להיות זכאי לכל באופן אוטומטי.
נתן סמוך: ילד שנמצא פה ללא הוריו, מישהו צריך לדאוג לרישומו כתושב, לאפוטרופסות.
בועז לב: במקרה כזה יש בעיות הרבה יותר קשות מאשר עצם הטיפול הרפואי.
בועז לב: הרי ילד בן שנה לא יגיע לבית החולים באופן עצמאי כדי לקבל את השירות.
חדוה רדובניץ: אני מסכימה אתך אבל אני יודעת שגם שירותי הרווחה, כאשר יש להם ילד כזה והם צריכים להביאו לטיפול רפואי, הם נתקלים בבעיה.
חדוה רדובניץ: אפשר לחסוך אותה אם אנחנו אומרים שבמקרים כאלה, כמו לגבי ילדים שנולדו פה, הכיסוי הוא אוטומטי.
נתן סמוך: החשש מפני ניצול לרעה קיים גם כאן.
יורי שטרן: אני מציע שתסכמי את ההערות שלך שוב, מה הייתם רוצים?
יורי שטרן: האם הגישה הזאת מקובלת עליכם כפתרון ביניים?
יורי שטרן: אני לא בטוח שלא נגיע בסוף לפתרון היותר גורף, אבל אם אנחנו רוצים להתקדם, איך אתם רואים את המהלך שמוצע?
חדוה רדובניץ: אנחנו באמת בבעיה כאן, כי מצד אחד מה שמוצע כאן יותר טוב ממה שיש היום.
חדוה רדובניץ: מצד שני, זה לא הפתרון שאליו אנחנו שאפנו.
בועז לב: אמרנו מלכתחילה שזה לא פתרון מלא לכל הבעיות הקיימות.
יורי שטרן: ד"ר דורון כרמי מקופת חולים כללית, בבקשה.
דורון כרמי: כבר הערתי בעבר על כך שנראה לי שמנסים להחיל את החוק על משהו שאינו חוקי מלכתחילה, ויש עם זה בעיה.
דורון כרמי: אבל אנחנו כבר שלב אחד מעבר לזה.
דורון כרמי: לפי הדוגמאות שהביאו כאן, יש פה מצב קלאסי של adverse selection שמנסים לגלגל אותו על קופות החולים.
דורון כרמי: זאת אומרת, מי שיבוא לשלם יהיה זה שזקוק לטיפול.
דורון כרמי: אין פה ביטוח קבוצתי, יש פה מצב שאלה שישלמו יהיו גם אלה שמלכתחילה צריכים את השירותים האלה.
דורון כרמי: לכן אני חושב שלא הוגן לגלגל את זה על הקופות.
בועז לב: את זה באה למנוע תקופת ההמתנה.
דורון כרמי: לפי מה שכבר שמעת פה, אנשים ייכנסו לתקופת ההמתנה ברגע שהם ירגישו שהם צריכים את השירות.
נתן סמוך: הם צריכים לחכות שישה חודשים כדי לקבל שירותים מלאים.
נתן סמוך: שמענו פה שקשה לחכות שישה חודשים.
דורון כרמי: אנשים לא יבואו מלכתחילה להירשם.
דורון כרמי: גם עם אוכלוסיות רגילות יש בעיות בדברים האלה, בוודאי ובוודאי שיש בעיות עם אוכלוסיות לא חוקיות.
דורון כרמי: זה מהלך הומני שאני מברך עליו בתור בן אדם ואני חושב שחובה לעשות זאת, אבל זה עולה כסף.
דורון כרמי: מישהו צריך להבין שזה עולה כסף ומישהו צריך לצבוע את הכסף הזה בצורה ברורה.
בועז לב: קראת את ההצעה של ההסדר?
דורון כרמי: תקשיב עד הסוף למה שאני אומר, אל תשאל שאלות כאילו לא קראתי.
דורון כרמי: אני אומר שוב: הכסף שאתם חושבים שצבעתם לצורך העניין הזה לא יכסה את הדרישות.
בועז לב: תקרא את ההסדר.
בועז לב: אני חוזר על מה שאמרתי - עכשיו תקרא.
דורון כרמי: אני אומר לך שזה מצב קלאסי של adverse selection.
דורון כרמי: שאנשים חולים יבואו להירשם.
יורי שטרן: אתה אומר שעד שהם לא ירגישו צורך הם לא יבוא להירשם.
יורי שטרן: כשהם יבואו להירשם, המצב כבר יהיה כזה שיינתנו שירותים מבלי לחכות שישה חודשים.
דורון כרמי: כן.
דורון כרמי: יבואו אלה החולים מאוד - אלה שצריכים אישפוז, אלה שצריכים דיאליזה חס וחלילה.
דורון כרמי: אלה יהיו האנשים שיגיעו להירשם.
בועז לב: שישה חודשים להמתין בלי דיאליזה?
בועז לב: זה קצת קשה.
דורון כרמי: אל תהיה ציני.
דורון כרמי: אבל כשיהיה לו קריאטינין 1.5, אז הוא יבוא להירשם.
דורון כרמי: הוא לא צריך עדיין דיאליזה, הוא יכול למשוך ככה חצי שנה ושנה, וכשהוא יגיע לדיאליזה הוא כבר יהיה זכאי לשירות.
יורי שטרן: מה הצעתך?
דורון כרמי: צריך לעשות הערכה כמה ילדים כאלה קיימים, מה מצבם.
יורי שטרן: מדובר לפי הערכות שניתנו בזמנו על כ3,000- ילדים שאוכלוסייתם עולה.
דורון כרמי: צריך להגדיר מחלות קשות של האוכלוסיות האלה שמשרד הבריאות או מי שהולך לממן את זה ייקח על עצמו.
דורון כרמי: אי אפשר להגדיר את זה כביטוח כמו שאתה מוכר היום ביטוח לאוכלוסייה רגילה.
בועז לב: אני חושב שד"ר כרמי לא קרא את ההמלצות להסדר.
בועז לב: מדובר כאן על מכרז שבו קופת החולים שתרצה להתמודד על האוכלוסייה הזאת תגלם את הסיכונים האלה ותציע הצעה שתגלם גם את הילד שבא לדיאליזה עם קריאטינין ברמה של 1.5 - -
דורון כרמי: אני אומר לך כבר עכשיו שלפי המלצתי, קופת חולים לא תיגש למכרז הזה.
רן צפריר: היא תיגש למכרז אבל היא תציע מחיר כזה שהמשפחה לא תוכל לשלם.
יורי שטרן: יצחק גנור מקופת חולים מכבי, בבקשה.
יצחק גנור: ככל שאי-הוודאות שעומדת בפני קופת החולים תהיה גדולה יותר, המחיר יהיה גבוה יותר.
יורי שטרן: אי-ודאות במה?
יצחק גנור: אי-ודאות בעת קבלת החבר, בקביעת תנאי המכרז.
יצחק גנור: נניח שאתם אומרים במכרז: 'אתה מקבל כל אחד בלי שום הגבלה, בלי שום הצהרת בריאות, לא תלוי במחלה קודמת, לא תלוי בשום דבר, מיד כשהוא נכנס הוא זכאי' - המחיר יהיה בשמיים, כי ברור שיבואו רק החולים.
יצחק גנור: לעומת זאת, אם תהיה תקופת המתנה של שנה-שנתיים, כלומר נרחיב את מה שכתוב פה, ואם תהיה אפשרות לקבל הצהרת בריאות מראש ממי שבא להירשם, המחיר יהיה סביר.
דורון כרמי: יש להם תעודות זהות?
דורון כרמי: יש לאנשים האלה מספר תעודת זהות?
בועז לב: באופן רשמי הם בכלל לא זכאים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יצחק גנור: אני רוצה לתת קצת מספרים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.
יצחק גנור: היום בקפיטציה ילד בן הגילאים אפס עד חמש הוא 1.2 נקודות קפיטציה.
יצחק גנור: אם נקודה ממוצעת היא בערך 3,000 שקל, זה 3,600 שקל לשנה, 300 שקל לחודש.
יצחק גנור: זה המחיר בונה פידה לילד שאין לגביו שום מחלה קודמת ואין גם adverse selection בעת הקבלה.
דורון כרמי: ולא כולל מחלות קשות.
יצחק גנור: מגיל חמש עד חמש-עשרה - זאת הקבוצה השנייה - המחיר הוא בערך חצי בממוצע, זאת אומרת יצטרכו לשלם כ150- שקל לחודש.
יצחק גנור: אם ידרשו מקופות החולים לקחת על עצמן סיכון מעבר למחירים שהצגתי קודם, המחיר יהיה גבוה יותר.
יצחק גנור: אם הסיכון גבוה מדי ויש חשש שיבואו להירשם רק החולים או אלה שהם בתהליך של התפתחות מחלה, כפי שאמר חברנו דורון כרמי מקופת חולים כללית, קופות החולים פשוט לא ישתתפו במכרז.
יצחק גנור: זה החשש.
יצחק גנור: קופת חולים כללית כבר הודיעה שהיא לא תשתתף.
נתן סמוך: אולי צריך להשלים ולומר שאם חוק ביטוח בריאות ממלכתי יוחל, לפחות לפי ההצעה, השיפוי שהקופות תדרושנה - ולא בטוח אם הן תקבלנה - הוא במכפלה מסוימת של העלות הקיימת.
יצחק גנור: מאחר שאנחנו לא מתרגשים מאיומים ואתם מפילים עלינו חובות בלי סוף, תפילו עלינו עוד כמה מיליונים.
יורי שטרן: מר גנור, אם זה יחול, לא עו"ד סמוך יחיל את זה.
יצחק גנור: תאמין לי, הם מפילים עלינו מאות מיליונים, שיפילו עלינו עוד 30-20 מיליון.
דורון כרמי: תגידו 'אנחנו מפילים את זה עליכם', וגמרנו.
בועז לב: לא קראת את ההצעה.
דורון כרמי: הקראת אותה, למה אני צריך לקרוא?
יורי שטרן: אני שואל את אנשי משרד הבריאות: כשגיבשתם את ההצעה, ישבתם עם קופות החולים תוך כדי דיון?
בועז לב: התשובה היא לא, בוודאי שלא.
יורי שטרן: ככה זה נראה.
יורי שטרן: יכול להיות שכדאי היה לשבת עם קופות החולים.
יורי שטרן: מר יערי שרצקי מקופת חולים לאומית, בבקשה.
יערי שרצקי: עלה פה את הנושא של הילדים שנמצאים פה ללא הורים.
יערי שרצקי: הדבר נראה מאוד-מאוד הומני כשזה בבודדים, אבל יש נטייה להורים בכל מיני מדינות שיש להם קשיים עם ילדיהם, לבוא, להשאיר את הילדים במדינות מסוימות - וזה כבר קיים בכמה מדינות - לנסוע משם ואז להטיל את כל המעמסה על המדינה שקיבלה את הילדים האלה.
יערי שרצקי: את זה צריך למנוע ולשים לזה סייג.
יערי שרצקי: צריכים לחשוב על זה לפני כן, לפני שנעשים לארג'ים כאלה.
יערי שרצקי: זה באמת הומני מאוד לטפל בילדים כאלה אבל זה עלול להטיל מעמסה גדולה על המדינה.
מתי הכהן: אל תדבר על תיאוריה, תדבר על המציאות.
יערי שרצקי: אני לא מדבר על תיאוריה.
יערי שרצקי: המציאות אומרת שבמקומות מסוימים - ואני יכול להגיד לך איפה, למשל בשוודיה -
מתי הכהן: מי מדבר על שוודיה?
מתי הכהן: מדובר על ישראל.
יערי שרצקי: למה לך להתווכח?
יערי שרצקי: אני אסביר לך.
יערי שרצקי: שם נותנים להם את התנאים מההתחלה, ולכן ההורים משאירים שם את הילדים.
יערי שרצקי: פה בינתיים לא ניתנים התנאים אז לא משאירים את הילדים.
יערי שרצקי: כשיתנו, ישאירו.
מתי הכהן: אנחנו עדיין לא שוודיה.
יורי שטרן: מה התייחסותך והתייחסות הקופה שלך לכלל ההצעה?
יערי שרצקי: אני חושב אותו הדבר כפי שנאמר פה.
יערי שרצקי: במידה שהמטלה על הקופה תהיה גבוהה מדי, המכרז יהיה עם הצעות גבוהות מאוד וכל העניין הזה לא יהיה מעשי.
יערי שרצקי: אם לעומת זאת יוטלו סייגים, למרות שזה לא כל כך הומני - -
יורי שטרן: אלו סייגים למשל?
יערי שרצקי: למשל זמן מתן האישור לזכאות.
יערי שרצקי: לפי הצעתך זה שישה חודשים ולפי ההצעה ששמענו פה זה צריך להיות שנה.
יערי שרצקי: אם זה יהיה שנה, בוודאי שהמחיר ההתחלתי יהיה נמוך יותר.
יורי שטרן: אני חושב שכל התזוזה שאנחנו רוצים לגרום לה מסתכמת בכך שאנחנו פותחים את הדלתות של קופת חולים אחת, שזה נותן לה יתרון לגודל, כלומר יש פה כנראה מחיר יותר נמוך כתוצאה מכך אבל לא יותר מזה.
יורי שטרן: אנחנו פותחים דלתות של אחת הקופות לרישום וולונטרי של ההורים הזרים - זו דרך שחלקית אולי אפשרית גם היום, מין חברות אישית; אנחנו פותחים פה אפשרות למשפחת מהגרים להירשם בחברות אישית עבור הילד שלה באחת מקופות החולים עם צבירת גובה מסוים של חסכונות, של תשלומים, עד לקבלת השירותים.
יורי שטרן: בסך הכל האופציה הזאת, שהיא אולי טובה מהמציאות הקיימת, קצת מקלה על פתרון הבעיה אבל היא לא נותנת פתרון מלא.
יורי שטרן: זאת אומרת שרוב רובה של האוכלוסייה של אותם ילדים תישאר מחוץ להסדר כי המחיר יהיה גבוה, ההורים - -
בועז לב: יש סיבסוד של המדינה.
נתן סמוך: בדיוק.
נתן סמוך: לפי הסכום הזה ייקבע מה גובה הסיבסוד של המדינה, וההורים יצטרכו להשלים רק את ההפרש.
נתן סמוך: אנחנו לא מדברים על כך שכל הפרמיה תשולם על-ידי ההורים העובדים הזרים.
נתן סמוך: זה חלק מהעניין.
נתן סמוך: נכון שהיום הם לא יכולים לרכוש ביטוח בגלל שהמחירים גבוהים מדי.
יורי שטרן: אני אגיד את דעתי.
יורי שטרן: אני חושב שטוב לעשות את זה עם כמה תיקונים, אבל מבחינת קופות החולים התיקונים רק יקפיצו את המחיר.
יורי שטרן: טוב לעשות את זה כי זה באמת נותן פתרון למקרים מסוימים של ההורים המודעים יותר, המודאגים יותר, זה לא פוטר אותנו ממציאת פתרון יותר כולל ויותר גורף למתן שירותי בריאות לילדי המהגרים הלא חוקיים כי זאת חובתנו, כך החלטנו.
יורי שטרן: לכן אולי בכל זאת כדאי לעשות את זה בהנחה שיבוא הסדר כולל יותר בצורה זו או אחרת של החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני כבר רואה את זה באופק.
יורי שטרן: זאת אומרת, לבנות את המסלול כך שאם תהיה חקיקה או החלטה יותר גורפת, זה ייכנס למסלול.
יורי שטרן: אני לא רוצה לעכב את ההצעה שלכם, בתיקונים מסוימים, אני חושב שכדאי ללכת איתה קדימה.
יורי שטרן: דעתי היא שמראש ברור שהפתרון הזה הוא מאוד-מאוד חלקי.
יורי שטרן: אנחנו נישאר עם מספר גדול של ילדים שלא יכוסו בביטוחים האלה ויקבלו בעת חירום שירותי רפואה.
יורי שטרן: עדיין יהיה סימן שאלה גדול ועדיין בית החולים איכילוב ואחרים יצטרכו להתמודד עם החובות האבודים האלה, אלא אם כן בתנאי המכרז אותה קופה תחויב גם להיות הכתובת לצורך ההתחשבנות.
יורי שטרן: כבר דיברנו על כך שכדאי לעשות מכרז ושקופת חולים אחת תהיה הכתובת האוטומטית לכל עובד זר שלא רשום ויתגלגל לבית החולים ויתנו לו שירותים, כאשר ההתחשבנות תהיה בין בית החולים והקופה ויהיה סידור של גביית חובות מהחולה במידה שזה אפשר וכיסוי על-ידי המדינה.
יהודה עליאש: חבר הכנסת שטרן, אני לא מבין - הצעת חוק או הצעת הסדר?
יורי שטרן: אני אסביר.
יורי שטרן: יש הצעת חוק, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ועוד שני חברי כנסת, שעברה קריאה טרומית.
יורי שטרן: ההצעה הזאת מדברת על החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על כל הילדים שנולדו בארץ או שנמצאים בארץ מעל שלושה חודשים.
יורי שטרן: הצעת החוק הזו לא כוללת הרבה מאוד פתרונות טכניים - איך בדיוק תהיה ההתחשבנות, איך זה משתלב במערך התשלומים שלפיהם קיים ביטוח בריאות ממלכתי.
יורי שטרן: היא קובעת עיקרון ואני מניח שאם היא תתקדם, היא תלבש עוד שמלות ומעילים שיצטרכו לענות לשאלות הנוספות.
יורי שטרן: במקביל, ואף לפני כן, נעשתה עבודה במשרד הבריאות כדי למצוא לסוגייה הזאת פתרון בתוך המערכת הקיימת.
יורי שטרן: הפתרון הזה מוצע כעת לוועדה, אנחנו דנים בו, מעירים עליו.
יורי שטרן: אני חושב שנכון ללכת בשני המסלולים - לקדם את הפתרון של משרד הבריאות ולהמשיך עם החקיקה.
יורי שטרן: גורלה של הצעת החוק הזאת עוד לא ברור; אני בעדה, אבל זה לא אומר שהיא תקבל את רוב הקולות ותעבור את כל ההצבעות.
יורי שטרן: לכן אני רואה בהצעה הנוכחית איזושהי התקדמות מול המצב הקיים.
יורי שטרן: אולי זה גם ייתן לנו כעבור כמה חודשים סטטיסטיקות והתנסות, שיהיו בסיס לקבלת ההחלטות הבאות.
נתן סמוך: זה יהיה כעבור שנתיים.
נתן סמוך: המטרה היא שזה יהיה בעוד שנתיים.
יורי שטרן: כל חודש יוסיף לנו נתונים שהיום לא קיימים כלל.
יורי שטרן: לכן אני בעד שתתקדמו, אני בעד הפרדה בין הילדים שנולדו פה, שלגביהם הדבר הזה צריך להיות תוך זמן קצר, לבין אלה שהובאו לכאן.
יורי שטרן: עכשיו לאנשי משרד הבריאות יש עוד כמה הערות.
בועז לב: כאזרח העולם אני רוצה שלכל הילדים בעולם ולכל התושבים הזרים והמהגרים יהיה ביטוח רפואי מלא.
בועז לב: כרופא אני רוצה שלכל מי שנמצא על אדמת ישראל יהיה ביטוח מלא לכל עניין ודבר, עם חוק שמכסה אותו מכאן ועד הודעה חדשה.
בועז לב: זאת החלטה חברתית שמקומה בכנסת.
בועז לב: אתם חושבים שכל המהגרים וכל העובדים הזרים צריכים להיות כלולים בחוק?
בועז לב: תחליטו כך ותתנו את האמצעים.
בועז לב: לצורך העניין אנחנו פקידים כדי לתת שירות, אנחנו צריכים ממון כדי לתת את זה.
בועז לב: זאת החלטה חברתית, יש לי ספק קל אם הכנסת תאמץ את ההחלטה הזאת.
בועז לב: אבל לכן אתם נבחרתם, כדי לייצג את העם ואת רצונותיו.
בועז לב: כאן אנחנו מציעים איזשהו הסדר, הוא מלכתחילה לא הסדר אופטימלי.
בועז לב: צודק חברי דורון כרמי כשהוא אומר שיש כאן ניסיון להטיל הסדר חוקי על קבוצה שאיננה חוקית, ללכת לפנים משורת הדין ולתת סיוע לאוכלוסייה שכולנו חושבים שהיא זכאית לו.
בועז לב: יחד עם זאת צריך לזכור שאנחנו נצא למכרז וקופות החולים יעשו את החשבונות שלהם.
בועז לב: זאת אוכלוסייה שרובה בדרך כלל בריאה, מלכתחילה קשה - ואני מקווה שיהיה יותר קשה - לעובד זר להיכנס למדינת ישראל.
בועז לב: יש כאן אמנם אוכלוסייה שכבר קיימת, אבל קשה לעובד זר להיכנס ואני מקווה שאנחנו לא נהיה אבן שואבת מבחינה זאת.
יורי שטרן: הקצב שבו אנחנו מתקלקלים מקטין את הסיכויים שזה ימשוך אחרים לבוא...
בועז לב: הקופות בהחלט יעשו את החשבונות האקטואריים שלהן ויראו מה המשמעויות.
בועז לב: קופה יכולה גם להרוויח מזה.
בועז לב: היא לא תהפוך לקופה מאוד עשירה, אבל זאת אוכלוסייה שהיא מבטחת אותה ומקבלת תמורה אקטוארית מלאה שחלקה ממומנת על-ידי העובד הזר וחלקה על-ידי המדינה.
בועז לב: הייתי במספר ארצות מערביות מאוד מתקדמות, ואני מוכרח לומר שבשום מקום אין הסדר מתקדם כמו זה.
יורי שטרן: אני רואה את זה בדיוק כמוך, לכן אמרתי שלדעתי הנוהל שהוצע הוא פרי עבודה חשובה שעשיתם וטוב שישבתם על זה והתקדמתם.
יורי שטרן: כדאי ללכת עם ההסדר הזה קדימה ובמקביל אנחנו בודקים את הפתרונות היותר כוללים ויותר חוקתיים.
יהודה עליאש: זה יבוא לדיון?
יורי שטרן: זה יבוא לדיון, בוודאי.
יורי שטרן: יש לנו בהחלט בעיה עם כל העניין של ההגירה הלא חוקית.
יורי שטרן: אני מנסה להגיע לאיזשהו פתרון בדמות "הלבנה" של האוכלוסייה הזאת על מנת לצמצם אותה בסופו של דבר, לא בשביל להגדיל אותה.
יורי שטרן: אנחנו יוצרים פה דינמיקה שיכולה להביא לתוצאה הפוכה, למצב שבו האטרקטיביות של הזכויות שניתנו, התקווה ששוב תהיה לגליזציה, כל זה יביא לנו עוד מהגרים.
יורי שטרן: אנחנו פה באיזשהו שטח אפור, באי-ודאות איך באמת להגיע למאזן הנכון בין הרצון שלנו לשמור על העקרונות ההומניים כלפי עצמנו קודם כל, לבין האינטרסים הדמוגרפיים, החברתיים והלאומיים שלנו לטווח היותר הארוך.
יורי שטרן: כשזה נוגע לילדים, ההיבט ההומני הופך להיות הרבה יותר בולט.
יורי שטרן: יש גם חובה, אמנם היא לא נאכפת בנהלים הבין-לאומיים, אבל בכל זאת לקחנו על עצמנו התחייבות כשחתמנו על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.
יורי שטרן: יש פה גם עניין של בריאות הציבור כי ההזנחה, שהיא תוצאה מהמצב הקיים, פוגעת בנו על-ידי מחלות שונות שמתפשטות.
יורי שטרן: אם יש לעוד מישהו הערות להצעה, מיד נשמע אותן.
יורי שטרן: אני רוצה שאנחנו נסכם את ההערות, אני מבקש שתתחשבו במה שנאמר פה ותתקדמו עם זה.
יורי שטרן: בכל מקרה, גם אם נגיע לפתרון היותר כולל, אנחנו נצטרך לבדוק את העלויות ואת המכניזם, איך לבצע את זה.
יורי שטרן: בכל מקרה, הדרך שבה אתם תלכו עכשיו תסייע בקבלת ההחלטות בשלב היותר מאוחר ויותר מתקדם.
דניאלה במברגר אנוש: בסך הכל רוב ההערות שלנו נמצאות במסמך משותף עם עמותת רופאים לזכויות האדם, וחדוה רדובניץ פירטה את הדברים, אין לי מה להוסיף עליהם.
דניאלה במברגר אנוש: אבל חשוב לי כן להדגיש שבתקופה שבין הסדר כולל שדיבר עליו חבר הכנסת שטרן לבין ההסדר הזה, אני מקווה שבכל זאת תיעשה חשיבה שנייה במשרד הבריאות על קיצור זמן ההמתנה גם בתוך ההסדר הזה שהוא לא ההסדר הסופי.
דניאלה במברגר אנוש: שנה המתנה לילד זה המון המון המון זמן, כי נאמר שזה חצי שנה פלוס חצי שנה, בוודאי שזה המון זמן לתינוק שרק נולד, אבל לא רק לו.
יורי שטרן: אם החישוב פה לגבי תקופת ההמתנה הוא יותר אקטוארי, יותר מתוך ההתחשבנות של קופת החולים והחישובים הכלכליים שלה, הייתי מציע שחלק מהשתתפות המדינה יהיה גם באיזשהו תשלום חד-פעמי לקיצור תקופת ההמתנה בשביל לפתור את הבעיה האקטוארית שלא על חשבון בריאות הילד.
יורי שטרן: אולי הדבר הזה יחסוך לא מעט כסף בטיפולים הבאים.
דניאלה במברגר אנוש: לא מדובר על עשרות אלפי ילדים.
יורי שטרן: זאת אומרת, בחישובים הכלכליים שלכם אתם יכולים לכלול את הנושא האקטוארי בהשתתפות המדינה.
דניאלה במברגר אנוש: יש לי שאלה שלא עלתה בראשי קודם.
דניאלה במברגר אנוש: לאור התגובות ה"מאוד חיוביות" מקופות החולים ו"ההתלהבות השופעת", רציתי לשאול על המצב ההיפותטי שאף אחת מקופות החולים לא תפנה למכרז - מה יהיה דינם של הילדים?
בועז לב: יש חברות ביטוח, יש בתי חולים.
דורון כרמי: למה לא לפנות אליהם מלכתחילה?
חדוה רדובניץ: מכיוון שאנחנו עדיין סומכים עליכם יותר מאשר על חברות הביטוח.
דורון כרמי: אני מודה על המחמאה.
יורי שטרן: אני שולח מכתב אזהרה לרשות ההגבלים העסקיים שתבדוק אם לא יהיה פה קשר מראש בין הקופות...
דורון כרמי: אמרת שצריך למצוא פתרון למצב שהקופות לוקחות על עצמן סיכון גדול לבטח אוכלוסייה שבכלל לא יודעים מי היא.
דורון כרמי: אחת האפשרויות היא שנושאים כמו אשפוז או מחלות קשות יהיו על המדינה.
דורון כרמי: זאת אומרת, הקופה תיתן את השירותים השוטפים, הרפואה הראשונית, הטיפולים האמבולטוריים - -
יורי שטרן: בפועל היום הכל על המדינה או על בתי החולים כי אין דמי חבר ואין קופת חולים שתדאג אחר כך לכסות את התשלום.
דורון כרמי: נכון, היום זה ממילא על המדינה וממילא המדינה מתכננת להשקיע כסף כדי לכסות את הנושא הזה.
דורון כרמי: אני מציע שאת הנושאים היקרים והמסוכנים, אלה שעלולים לגרום לאנשים להצטרף או לא להצטרף בגלל שהם חולים קשים - שהמדינה תיקח על עצמה את הסיכון הזה.
דורון כרמי: חולה שמתאשפז זה יהיה על חשבון המדינה, זאת אומרת שהקופות יכסו במחירים נמוכים את הרפואה הראשונית; הן פרוסות, הן בנויות לתת את השירות הזה.
דורון כרמי: את השירותים היקרים, שממילא המדינה היום נותנת, שהיא תמשיך לתת.
יורי שטרן: אז אולי כאשר משרד הבריאות יוצא למכרז, בתנאי המכרז ייכתב לתת שתי הצעות - במקרה שהממשלה לוקחת על עצמה כיסוי של כך וכך - -
בועז לב: מובן שאין בזה שום הגיון משום שאם הוא נותן חלק מהשירות וגוף אחר מממן חלק אחר מהשירות, האינסנטיב שלו יהיה לשלוח לאישפוז ילד שאין לו צורך באישפוז כי המדינה תשלם.
דורון כרמי: אבל לא אני מחליט על אישפוז.
בועז לב: הרופא שלך מחליט.
דורון כרמי: הרופא שלי מחליט על אישפוז?
דורון כרמי: הרופא בבית החולים מחליט על אישפוז.
בועז לב: אנחנו חושבים שמבחינת רציפות הטיפול אין בזה היגיון.
בועז לב: צריך שגורם אחד יטפל בילד ולא חמישה גורמים.
בועז לב: תיתן את התחשיב שלך כולל אישפוז, כמו שאתה מטפל היום בכל אזרחי ישראל.
דורון כרמי: אני מציע הצעה.
דורון כרמי: חברות הביטוח היום מוכרות ביטוחים מהסוג הזה, הן מוכרות ביטוח ללא אשפוז.
דורון כרמי: מנסים לפסול את זה על הסף, אבל זה דבר שיש בו הגיון.
יורי שטרן: אפשר גם להגיע לנקודת איזון של השתתפות הקופות בעלויות האישפוז, השתתפות חלקית, כאשר בהשתתפות הזאת אתה בעצם - -
דורון כרמי: לא יכול להיות שהמדינה תברח מאחריות.
בועז לב: המדינה לא בורחת מאחריות, אני אומר עוד פעם שלא קראת את ההסבר.
בועז לב: יש מחיר, המחיר הזה מורכב מהשתתפות עצמית וסיבסוד המדינה.
בועז לב: אתה מציע את המחיר שלך והמחיר - -
דורון כרמי: אני אתן לך אופציה אחרת.
דורון כרמי: תכסו את כל העלויות, למה מכרז?
דורון כרמי: תכסו עלויות אמיתיות.
גל הרשקוביץ: בדיונים האחרונים בוועדת שרים עלתה הצעת החוק, אותו הסדר כולל שהיושב-ראש מדבר עליו.
גל הרשקוביץ: התשובה של הממשלה לגבי אותו הסדר כולל, היתה לנסות  להגיע להסכמה של מציע החוק, הוועדה וכל הגורמים שההסדר של משרד הבריאות יחליף את אותו הסדר כולל.
גל הרשקוביץ: עכשיו צריך להחליט - אם לא מקבלים את ההצעה שהוצגה פה, חוזרים להסדר הכולל וההצעה הזאת נמשכת עם כל המרכיבים שלה כולל ההשתתפות שבועז לב מדבר עליה.
גל הרשקוביץ: אם לא, חוזרים לוועדת שרים ואומרים שזה מוסכם וזה ההסדר הכולל.
גל הרשקוביץ: לכן אני רוצה להבהיר שאנחנו לא הולכים פה לשני מסלולים, להריץ פה מסלול מסוים עם התחייבות לסיבסוד ממשלתי והתחייבות של המדינה לממן חלק מהעלויות - הוא כל הזמן אומר את זה ונראה כאילו שזה מובן מאליו, אז זה לא מובן מאליו - ובמקביל דוחפים לכיוון של הסדר כולל.
גל הרשקוביץ: זה, על פי החלטת הממשלה, ההסדר הכולל.
גל הרשקוביץ: אם לא מקובלת ההצעה, שאני חושב שהיא סבירה, אפשר לחזור לאותה הצעה חוק ולנסות לגבש הסדר אחר אבל לא יחד עם זה.
יורי שטרן: ראשית, זהו ההסדר הכולל מבחינת השגת המטרה של כיסוי כולל של כל אוכלוסיית היעד.
גל הרשקוביץ: תקרא לזה הסדר מוסכם, לא הסדר כולל.