GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איוב קרא: אם יחזרו על עצמם מקרים של פגיעה במעסיקים חפים מפשע או בכלל באזרחי ישראל    על-ידי פלסטינים הנכנסים באופן חוקי לעבוד בישראל, הוועדה תמליץ לממשלה להפסיק את כל כניסת העובדים הפלסטינים לתחומה.
יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.
יורי שטרן: קודם כל אני רוצה לברך את שר הבריאות ואת צוות המשרד - המנכ"ל, הסמנכ"ל, ד"ר ברלוביץ - אנשים שבקצב שלא מאפיין בדרך כלל את מוסדות המדינה עשו את כל העבודה ומצאו מענה שאנחנו נבדוק אותו היום, אבל הוא בהחלט מענה סביר לאותה מצוקה שהצבענו עליה.
יורי שטרן: הוועדה דנה בסוגייה הזאת מספר פעמים; זה התחיל מהביקור במרפאה של רופאים למען זכויות האדם בתל אביב, שם נתקלנו בבעיות הבריאות של העובדים הזרים בכלל אבל במיוחד במצוקתם של הילדים.
יורי שטרן: זה המשיך בישיבת הוועדה וגם קיבלנו המלצה, עוד בחודש נובמבר, שלגבי ילדים עדיף סידור שמחיל עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי או תחליף זהה מבחינת סל הבריאות.
יורי שטרן: אנחנו גם התייחסנו ספציפית לילדים שנולדים בארץ במשפחות מעורבות, כאשר אחד מבני הזוג עדיין לא הוכר כאזרח ישראלי, והתברר שעל ילדים אלה משום מה לא חל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יורי שטרן: בעינינו דינם לא דומה לדינם של ילדי עובדים זרים רגילים, ולכן ביקשנו לגביהם לקבל החלטה חד-משמעית ומיידית להחיל עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יורי שטרן: לא יכול להיות שהילדים יסבלו כל עוד משרד הפנים משיקוליו הוא לא נתן מעמד מתאים לאותו בן זוג או בת זוג.
יורי שטרן: גם שלחנו מכתבים, אני לא יודע אם כבר התייחסתם לעניין הזה.
יורי שטרן: קיבלנו את החומר של המלצות שר הבריאות.
יורי שטרן: היה גם דיווח - אמנם בצורה יותר פרלימינרית בטרם התקנות האלה אושרו על-ידי השר - בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת וזה איפשר לרופאים למען זכויות האדם ולעוד גורמים להתייחס להצעה של משרד הבריאות.
יורי שטרן: אני מבין שהיו מאז כמה תיקונים - קודם כל אין כבר שלב א' ושלב ב' - נכון?
יורי שטרן: כך אני הבנתי מהחומר שקיבלתי - שכעבור שישה חודשים מתחילים להפעיל את כל המערך.
בועז לב: תסתכל בסעיף 7, יש תקופת המתנה.
יורי שטרן: אני רואה שיש עוד שישה חודשים.
יורי שטרן: אני חשבתי שזה תוקן.
יורי שטרן: בכל מקרה, יש מספר הערות שנציין אותן מיד בתום ההצגה.
יורי שטרן: היות וחלק מהן לפחות ידועות לך, ד"ר לב, אני מציע שתתייחס למה שכבר הוצע כהצעות לתיקון.
יורי שטרן: אני רוצה לבקש מראש עוד דבר.
יורי שטרן: גם בתקנות האלה שחלות אך ורק על ילדים של עובדים זרים ומהגרים לא חוקיים, הייתי מבדיל באופן חד-משמעי בין ילדים שהגיעו עם ההורים בגיל רך כלשהו לבין אלה שנולדו פה, מבחינת הכשירות שלהם לצורך קבלת הטיפולים הרפואיים.
יורי שטרן: אני מציע שמנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר לב, יציג את התקנות.
יורי שטרן: אם שונה משהו מאז הישיבה הקודמת, שחלק מהנוכחים היו בה, תציין את זה כבר כדי לחסוך ביקורת שמתייחסת למשהו שלא קיים.
בועז לב: קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה שעוסקת בנושא, כי הנושא הזה הוא חשוב ואני חושב שכולנו מרגישים לא נוח עם העובדה שהנושא איננו פתור.
בועז לב: אני מוכרח לומר שגם אחרי שההסדר הזה - אם הוא יאושר - יתחיל לעבוד, הוא איננו נותן פתרון מלא ואידיאלי לכל הבעיות שיש.
בועז לב: אני אומר את זה מראש כי יש כאן בעיות אינטרינסיות שלא ניתן לפתור אותן.
בועז לב: צריך לזכור שמדובר כאן על הסדר שהעיקרון שלו הוא לא חוק ביטוח בריאות ממלכתי שבנוי על הדדיות, אלא מדובר כאן על הסדר שספק השירותים צריך לקבל פיצוי אקטוארי על השירותים שהוא נותן, ולכן גם ההסדרים מתבססים על זה.
בועז לב: משרד הבריאות מנסה למנוע מצב שמדינת ישראל תהפוך לאבן שואבת לקבלת טיפולים לילדים חולים, ואנחנו יודעים שיש מצוקה גדולה של ילדים חולים רבים בעולם.
בועז לב: לצערנו אנחנו לא יכולים לפתור את המצוקות האלה.
בועז לב: זרי עירך קודמים, אבל גם לגביהם אנחנו צריכים באופן עקרוני להגביל את האוכלוסייה לכאלה שבאמת על פי תפיסת עולמנו זכאים לשירות הזה.
בועז לב: אני רוצה לומר שעם המגבלות של ההסדר הזה, עדיין הוא הסדר מאוד מתקדם יחסית לכל מדינות העולם.
בועז לב: גם אם הוא יתקבל ככתבו וכלשונו, הוא הסדר שיקדים 99 אחוז מאומות העולם מבחינת ההתייחסות לילדי עובדים זרים.
בועז לב: אתייחס בכמה מילים לזוגות שבהם הורה אחד הוא בעל תעודת זהות ישראלית.
בועז לב: צריך לזכור שהסוגייה הזאת עולה בפנינו גם כאשר אנחנו מדברים על האוכלוסייה הפלסטינית שנמצאת בישראל וחלקה מחזיקה תעודות זהות ישראליות.
בועז לב: הבעיה כאן היא דומה.
בועז לב: לא כל מי שמחזיק בתעודת זהות ישראלית הוא תושב ישראלי על פי ההכרה של הביטוח הלאומי.
בועז לב: הגוף המוסמך על פי חוק להכיר בתושבות - והיא זו שמקנה זכות על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי - הוא המוסד לביטוח לאומי.
בועז לב: הוא זה שמכיר על פי אמות מידה של מרכז החיים בישראל וכו'.
בועז לב: המקרים שאתה התייחסת אליהם הם אינם מקרים של תושבות מובהקת, אלא התושבות מוטלת בספק או איננה מוכרת.
יורי שטרן: אלה מקרים הרבה יותר פשוטים, לפחות אותה סוגייה שאני מדבר עליה.
יורי שטרן: מדובר בישראלים שהתחתנו עם לא יהודים והם מתאחדים איתם פה בארץ.
יורי שטרן: הם אזרחים של מדינות כלשהן, הם ביקשו שינוי מעמד במשרד הפנים והדבר הזה לוקח היום כשנתיים בשל כל מיני תהליכים.
יורי שטרן: בינתיים הילדים נולדים ואין שום סיבה שילד כזה לא יקבל שירותי בריאות.
יורי שטרן: אין פה עניין של תושבות.
בועז לב: אם אין עניין של תושבות, לא צריכה להיות בעיה לילד.
בועז לב: אם יש מקרה אחד כזה, אני רוצה לדעת עליו ונפעל כדי שהוא יקבל שירותי בריאות.
יורי שטרן: אם תגיע לכאן אירית רוזנבלום מ"משפחה חדשה", היא תתייחס לזה.
חדוה רדובניץ: אני יכולה להסביר קצת מה קורה.
חדוה רדובניץ: יש מקרים שהנישואין לא בהכרח מוכרים על-ידי משרד הפנים אבל ההורה מכיר בילד, ואז מתחילים לדרוש כל מיני הליכים מיוחדים כדי לרשום את הילד בתעודות הזהות של ההורים.
חדוה רדובניץ: זה בעיקר כאשר האם היא הזרה והאב הוא הישראלי.
חדוה רדובניץ: ואז מתעכבים המון זמן לרעת הילד.
יורי שטרן: כאשר הם בתהליכי בדיקה כלשהם במשרד הפנים, באותה תקופה אין בעיות?
חדוה רדובניץ: בוודאי שיש בעיות.
חדוה רדובניץ: הבעיות נובעות מהליכי הבדיקה גם במוסד לביטוח לאומי.
יורי שטרן: אנחנו נתייחס לזה בהמשך.
נתן סמוך: יש מקרים שבהם קיים ספק איפה מרכז חייו של האדם.
נתן סמוך: כאשר אנחנו נתקלים במצב שלאחד ההורים יש תעודת זהות אבל לא ברור איפה מרכז חייו, האדם הזה לא רק שהוא לא אמור להיכנס לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא גם לא אמור להיכנס לתוך ההסדר הזה.
נתן סמוך: בהסדר הזה אנחנו מנסים לאתר אנשים - בלי שום קשר למעמד הפורמלי שלהם - שמרכז חייהם הוא בישראל.
יורי שטרן: אני חושב שאנחנו מדברים על אוכלוסיות שונות.
יורי שטרן: נניח שאדם חזר מביקור ארוך באוקראינה, הוא אזרח ישראלי, שם הוא התחתן עם מישהי.
יורי שטרן: הנה הם הגיעו ארצה, היא מגיעה בתור תיירת, הם מגישים בקשה למשרד הפנים להכיר בה כאשתו וזה אורך המון זמן.
יורי שטרן: בינתיים, לפני שמשרד הפנים מכיר בכך, נולד להם ילד.
בועז לב: לצורך העניין הזה אנחנו צריכים גם את נציגי הביטוח הלאומי ומשרד הפנים, כי השאלות כאן הן לא בתחום החוק שלנו.
יורי שטרן: בזמנו ביקשתי שאתם תתייחסו לזה בנפרד, ואני אבקש שוב לחזור לכך.
בועז לב: בדיון כזה היינו רוצים שישתתפו נציגי הגופים שהזכרתי.
בועז לב: אני אציג את העקרונות של ההסדר הזה.
בועז לב: ראשית, הוא הסדר מינהלי; אנחנו רוצים להחיל אותו במשך שנתיים כדי ללמוד גם על היקף האוכלוסייה, גם על הבעיות שנובעות מהחלת הסדר כזה, כדי שנוכל אחר כך להחליט באיזו דרך ללכת כדי להפוך את זה להסדר קבוע, לחוק או לכל צורה אחרת, אבל בינתיים אנחנו מדברים כאן על הסדר שתהיה לו גמישות כדי לבדוק את הפעלתו כך שיתאים לצורכי האוכלוסייה הזאת, לצורכי מדינת ישראל.
בועז לב: הנושא השני בהצעה הזאת הוא הגדרת האוכלוסייה.
בועז לב: כאן אנחנו מתכוונים לקטין שנולד בישראל או שנמצא בישראל שישה חודשים רצופים לפחות לפני הפנייה להכרה בזכאות, שאיננו מבוטח בביטוח רפואי כללי מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי או מכוח כל הסדר אחר.
בועז לב: יש מספר תנאים שאנחנו רוצים שיתקיימו.
בועז לב: קודם כל, אף אחד מהוריו אינו תושב הרשות הפלסטינית, שאז יש לו דין אחר, ויש כאן הגדרה של תושב הרשות הפלסטינית.
בועז לב: שתיים, אף אחד מהוריו אינו רשום במירשם האוכלוסין, כלומר מדובר כאן על אוכלוסייה זרה לחלוטין שמגיעה לכאן לצורכי עבודה.
בועז לב: שלוש, שני הוריו נמצאים בישראל שישה חודשים רצופים לפחות לפני הפנייה להכרה בזכאות.
בועז לב: במקרה בו רק אחד ההורים נמצא בישראל - תחול דרישה זו רק לגבי אותו הורה.
יורי שטרן: אם שני ההורים נמצאים בישראל, אחד שישה חודשים והשני רק חודשיים?
יורי שטרן: הוותק של מי הוא הקובע?
נתן סמוך: הוותק הקובע הוא הוותק של ההורה שנמצא יותר זמן בישראל.
יורי שטרן: אפשר להגיד שמספיק שאחד מההורים נמצא בישראל שישה חודשים.
יורי שטרן: תשנו את זה כדי שגם אנשים פשוטים כמוני יבינו את זה.
בועז לב: פרמטר נוסף ששייך להגדרה האוכלוסייה: קטין החי בישראל ללא הוריו, נמצא בה שישה חודשים רצופים לפחות לפני הפנייה להכרה בזכאות ואינו מבוטח לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
בועז לב: הכרה בזכאות: הגוף המוסמך להכיר בזכאות יהיה לשכת הבריאות המחוזית שתבדוק את הזכאות על פי הקריטריונים שנקבעו לעיל ותנפיק "אישור זכאות לשירותי בריאות".
בועז לב: הספק של השירותים יהיה קופת חולים אחת שתזכה במכרז שיוצא לצורך העניין.
בועז לב: כוונת המכרז היא שתהיה תחרות גם על המחיר, גם על איכות השירותים וגם שתיווצר קופה אחת שתוכל לרכז את כל ההתנסות והלמידה בנושא של הטיפול באוכלוסייה המיוחדת הזאת.
בועז לב: לכן, בעיקרון, לאחר שההסדר הזה יאושר אנחנו נפרסם מכרז שיצטרך להתחרות גם על המחיר וגם על השירותים.
יורי שטרן: הקופה הזאת שתזכה במכרז, היא תהיה גם הקופה היחידה לצורך הפניות אחרות?
יורי שטרן: למשל, ילד שלא רשום וקרה מקרה חירום והגיע לבית החולים, זאת הקופה שאליה יפנה כל בית חולים בדרישת תשלום?
בועז לב: מי שלא יהיה מבוטח, לא יהיה בתוך ההסדר.
בועז לב: זו לא קורת גג אין-סופית לכל מי שאיננו מבוטח בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
בועז לב: ציינתי מלכתחילה שמדובר כאן על הסדר מוגבל.
בועז לב: הרישום לשירות ייעשה בקופה הזוכה על-ידי הצגת אישור הזכאות.
בועז לב: מבחינת סל השירותים, הוא ייקבע על-ידי שר הבריאות אבל העיקרון המנחה הוא סל השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי עם שינויים מתאימים לגבי דברים שלא יתאימו לאוכלוסייה של ילדים זרים.
בועז לב: על כל פנים, הבסיס הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
בועז לב: מה לא ייכלל בכיסוי הביטוחי?
בועז לב: קודם כל, שירותים שהקטין זכאי להם מכוח דבר חקיקה אחר.
יורי שטרן: למשל טיפות חלב?
נתן סמוך: לא. אנחנו מדברים על תאונות עבודה, תאונות דרכים, שירות הביטחון.
בועז לב: אם יש חקיקה אחרת שמסדירה את הכיסוי הרפואי לעניין מסוים, הוא לא כלול כאן.
בועז לב: לא ייכללו שירותים לקטין שהוא נפגע תאונת דרכים, כמשמעותו בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שירותים שהקטין נזקק להם בשל מחלה שלקה בה בטרם הגיע למדינת ישראל.
בועז לב: כאן מדובר בילדים שיש להם מחלה שמלכתחילה הוכרה בחו"ל - -
יורי שטרן: ושגם התגלתה לפני כן.
בועז לב: בדיוק.
בועז לב: אם יש ילד שזקוק, חס וחלילה, לדיאליזה והוא מובא על-ידי הוריו לישראל, הוא מטיל על מדינת ישראל הוצאות שהיא איננה יכולה לעמוד בהן; או דברים דומים שהיה ידוע עליהם.
בועז לב: לא דברים שהתגלו במדינת ישראל.
חדוה רדובניץ: סליחה, זה לא מה שכתוב.
חדוה רדובניץ: יש הבדל בין דברים שהיו ידועים לבין מחלות קודמות.
חדוה רדובניץ: אולי צריך להכניס פה הצהרת בריאות.
בועז לב: אנחנו נצטרך לבדוק את זה.
בועז לב: שירותי טיפת חלב, באופן עקרוני אנחנו נותנים כבר היום ואנחנו חושבים להמשיך לתת את השירות הזה.
בועז לב: הוא יהיה מותנה כמובן בהצגת אישור זכאות ותשלום אגרת טיפת חלב.
יורי שטרן: האם לא יוצא מההמלצות שלכם שאותה תקופת המתנה של שישה חודשים תחול גם על שירותי טיפת חלב?
נתן סמוך: זאת לא הכוונה.
נתן סמוך: במכרז שייצא לקופות החולים, הנושא של טיפות החלב לא ייכלל וממילא גם לא ייכלל הנושא של תקופת ההמתנה.
בועז לב: היום אנחנו נותנים את זה ללא שום תקופת המתנה כנגד התשלום שחל על כל תושבי ישראל.
יורי שטרן: כתוב פה כך: "שירותי טיפת חלב יינתנו, גם להבא, על-ידי המדינה בתחנות לבריאות המשפחה, כנגד הצגת אישור זכאות".
יורי שטרן: את אישור הזכאות נותנים רק כעבור שישה חודשים.
יורי שטרן: זאת אומרת, שאם היום אפשר לקבל שירותי טיפת חלב מהיום הראשון, פה נוצרת תקופת המתנה שלא היתה קודם.
בועז לב: אנחנו נבדוק את הסוגייה הזאת.
נתן סמוך: בנושא הזה הכוונה היא לשמור על המצב הקיים היום.
יורי שטרן: אז אין פה עניין של הצגת אישורים.
בועז לב: כאן מגיע הסעיף הבעייתי ואני צריך להסביר אותו מראש.
בועז לב: כאשר מדובר בביטוח שבסיסו, מבחינת ספק השירותים, הוא אקטוארי - בשום ביטוח שהבסיס שלו הוא אקטוארי לא נותנים את מלוא השירותים מיד עם התחלת התשלום ועם קרות מקרה הביטוח בו-זמנית.
בועז לב: כאן מדובר על תקופה, שיוצרת זכאות כנגד תשלום, של שישה חודשים מתחילת התשלום.
בועז לב: אבל מאחר ובהחלט אנחנו ערים לכך שיכולים לקרות מקרי חירום שמחייבים התערבות מיידית, לאותם מקרי חירום השירות יינתן מיידית אבל השירותים השוטפים והמלאים יינתנו רק מתום שישה חודשים.
בועז לב: צריך לזכור שאין בכך מניעה מבחינת מתן השירות.
בועז לב: עדיין יכולה משפחתו של הילד לקנות את השירות הזה, כפי שיכול כל אזרח בישראל.
יורי שטרן: אבל אנחנו מכירים את מצבם הכספי של משפחות העובדים הזרים.
יורי שטרן: אני פשוט לא חשבתי שהנימוק הוא אקטוארי.
יורי שטרן: אם מדובר בנימוק אקטוארי, בצבירת תקופה מסוימת - -
בועז לב: הנימוק הוא גם אקטוארי.
יורי שטרן: אני מתייחס למוטיבציה האקטוארית, כמה שהיא מרכזית פה.
יורי שטרן: מבחינה אקטוארית נכון להציע למשפחות, מיום הולדתו של הילד או הילדה, להתחיל לשלם ואז כעבור שישה חודשים חלים עליהם כל השירותים במלואם.
יורי שטרן: אם באותה תקופה של שישה חודשים אתה לא מקנה להם זכאות, לדעתי זה מספיק  אם אתה רוצה למנוע את תיירות המרפא לילדים, את ההגירה לצורך קבלת שירותי רפואה.
יורי שטרן: בששת החודשים האלה אתה רק מקשה על משפחות כי אתה מחייב אותן בתשלום כאשר את השירותים הם יקבלו החל מהחודש השביעי.
יורי שטרן: אבל מאותה רגע לפחות השירותים יהיו מלאים.
יורי שטרן: עד כמה שאני מבין את התפתחות האדם, אנחנו מדברים בגיל שהוא קריטי מאוד וגם מאוד-מאוד שביר ופגיע מבחינת התפתחות הילד.
יורי שטרן: לכן, אם באותה תקופה קריטית במשך שנה שלמה לא נותנים למשפחה - -
בועז לב: שנה מיום הגעתו של הילד.
יורי שטרן: אבל זה יכול להיות גם מיום הולדתו.
יורי שטרן: אני לא יודע כמה אנשים יבואו הנה עם ילד בן חודש או חודשיים.
יורי שטרן: יש לך פה שנה שבה הוא מקבל שירותי טיפת חלב ושירותי חירום במחצית השנייה ולא את סך הכל שירותי הבריאות.
יורי שטרן: אני חושב שמבחינת מטרת החוק אנחנו רוצים להגיע להגנה מירבית של בריאות הילד, ולא צריכים לעשות פה חצי הריון.
יורי שטרן: צריכים להגיע למיצוי של העקרונות.
יורי שטרן: תקופת הצינון הזאת, מספיק שתהיה חצי שנה.
יורי שטרן: את החלק האקטוארי אפשר לעשות באותה תקופה; אני לא יודע אם היא שישה חודשים, היו פה הערות שאולי כדאי לצמצם אותה לשלושה, זה דבר שעדיין פתוח - אבל נניח שאנחנו לוקחים שישה חודשים כתקופה סבירה כדי "לייבש" מספיק את אותם אנשים שהיו רוצים לבוא רק בשביל שהילד יטופל פה בארץ.
יורי שטרן: אני מציע להפוך את הקערה על פיה ולהגיע למצב שלפחות מהחודש השביעי השירותים יהיו מלאים ולחשוב שוב אם התקופה הזאת היא סבירה.
נתן סמוך: יש פה כמה אלמנטים.
נתן סמוך: האלמנט האחד הוא ליצור מצב שבו יש זכאות הדרגתית לקבלת שירותים.
נתן סמוך: טווח הזמן הכללי של שנה שבמהלכו אנחנו מכניסים את האנשים באופן הדרגתי לתוך זכאות כוללת, נראה לנו באיזשהו אופן נכון מבחינת מאזן האינטרסים.
נתן סמוך: גם צריך לזכור שהפתרון לא יכול לבוא מהכיוון ההפוך שאנחנו נתחיל לתת שירותים ואז נראה אם האנשים נשארים בארץ.
יורי שטרן: אמרתי שנתחיל לגבות כסף.
יורי שטרן: זה מאוד שונה מלהתחיל לתת שירותים.
נתן סמוך: המטרה היא בסופו של דבר לבדוק האם האנשים האלה, בנקודת הזמן שאנחנו מתחילים לתת להם שירותים, באמת נמצאים פה באופן שמרכז חייהם הוא בישראל.
נתן סמוך: הדבר הנוסף הוא שאנחנו גם רוצים ליצור תמריץ מהשעה שיש זכאות לקבלת שירותים, תמריץ שיביא לכך שהאנשים האלה יגיעו לקופת החולים וייכנסו לתוך המערכת של תשלום הכסף שנדרש מהם ולא יחכו עד לנקודת זמן שבה הם נדרשים לקבל שירות.
יורי שטרן: לכן אני מציע שהתשלומים יתחילו בטרם קבלת השירות.
יורי שטרן: כך אתה משיג את אותה מטרה.
בועז לב: אם אנחנו מדברים על מצב שבו האיש יתחיל לשלם כסף מהיום הראשון שהוא נמצא בישראל, התוצאה היא לא כל כך סבירה.
בועז לב: המטרה שלנו היא קודם כל לבחון; לא לקחת ממנו כסף ואחרי כן לבחון אם הוא זכאי, אלא קודם לבחון האם הצטברה תקופה שעל יסודה אפשר להכריז עליו כעל אדם שמרכז חייו בישראל ורק אחר כך להכניס אותו לתוך המעגל של תשלום כסף ומתן שירותים כנגד זה.
יורי שטרן: אני חשבתי שהמטרה היא אחרת - כפי שאתם כתבתם בדברי ההסבר - שהמטרה היא למנוע מצב שאנשים יבואו ארצה בשביל שהילדים שלהם יטופלו.
יורי שטרן: אם אתה מתחיל לתת שירותים כעבור שישה חודשים, זו תקופה קשה לאדם לחכות; ואם באותה תקופה אתה עוד דורש ממנו כסף, אני חושב שעבור אלה שמטרת הגעתם היא קבלת טיפול לילדים, התמריץ השלילי הוא מספיק חזק.
יורי שטרן: לעומת זאת, אלה שילדיהם נולדו פה או שהביאו בני משפחה כאשר הם כבר מהגרים לא חוקיים ובכוונתם בכל מקרה להישאר, הם קהל היעד שלך.
יורי שטרן: הם, שישלמו ויקבלו שירות.
נתן סמוך: הטלת התשלום כמבחן לרצינות כוונת ההשתקעות בישראל, הוא לא התפיסה של ההסדר הזה.
יורי שטרן: בואו נמשיך.
יורי שטרן: ד"ר בועז לב, בבקשה.
בועז לב: הדבר הבא הוא התשלום עבור הביטוח.
בועז לב: כאמור, אנחנו נצא למכרז בין קופות החולים אל מול סל השירותים הנדרש לאותה קבוצת ילדים.
בועז לב: אחרי שנקבל מהן את ההצעות לגבי העלות, נוכל להתייחס לגובה הסכום.
בועז לב: התשלום יהיה מורכב קודם כל מהפרמיה שתשלם משפחתו של הילד פלוס סובסידיה מהמדינה.
בועז לב: יחד זה יהיה הכיסוי לאותו סל שיוצע.
בועז לב: למעשה, ההשתתפות של המדינה תהיה פועל יוצא של מה שנקבע במכרז.
יורי שטרן: על בסיס מה תיקבע השתתפות המדינה?
יורי שטרן: יש לך מחיר של המכרז, זה הנתון היחיד שתקבל כתוצאה מהמכרז.
יורי שטרן: נניח שקופות החולים רוצים שישלמו מדי חודש 300 שקל, מה הרצפה שאתה רואה?
בועז לב: זה יהיה מותנה במספרים שאנחנו נקבל, משום שאנחנו נראה מה מחיר השירותים, בכמה מוכנות הקופות לתת אותם - והן יתחרו על האוכלוסייה הזאת - ואז ההכנסה תהיה פר נפש של ילד מטופל.
בועז לב: מובן שהסובסידיה של המדינה תהיה מורכבת מהתשלום הסביר, מהפרמיה הסבירה, והסך הכולל שקופה צריכה לקבל כדי לתת את השירות הזה.
יורי שטרן: אבל אין לך שום מדדים בשביל לדעת מהי הפרמיה הסבירה.
יהודה עליאש: יש לו מדדים - לפי קבוצות גיל עבור כל האוכלוסייה.
יורי שטרן: אני מדבר על התשלום הסביר שאפשר לגבות מהמשפחה.
נתן סמוך: דמי ביטוח בריאות זה מדד מסוים - -
יהודה עליאש: יש לנו מדדים.
יורי שטרן: אם אנחנו בונים את זה כמין תחליף לביטוח בריאות ממלכתי, גם בצד של השירותים וגם בצד של התשלום, אתה יכול להגיד מראש שאתה משתתף בסל הזה - או ברמת ההשתתפות של המדינה בכיסוי סל הבריאות של האזרחים עבור הילדים, או שלהיפך - אתה גובה את התשלום מהמשפחות בגובה של הגבייה הישראלית הרגילה ואת היתר אתה משלים.
נתן סמוך: אי אפשר לומר מראש כי ההשתתפות הכללית של המדינה היום היא כ50- אחוז.
נתן סמוך: אנחנו לא יכולים לומר מראש שהמדינה תשתתף ב50- אחוז ואת כל שאר 50 האחוזים אנחנו נטיל על האדם.
יורי שטרן: תגיד אחרת - שהזרים ישלמו כמו שהיתה משלמת משפחה ישראלית.
נתן סמוך: יכול מאוד להיות שזה מה שאנחנו נאמר.
נתן סמוך: אנחנו צריכים קודם לראות את המכרז כדי לקבל תחושה נכונה.
יצחק גנור: למה הממשלה צריכה להשתתף בכיסוי הבריאות של ילד זר כמו בזה של אזרח ישראלי?
יצחק גנור: האם מבחינה ערכית יש סיבה לכך?
נתן סמוך: צריך לבדוק את הנושא הזה.
נתן סמוך: ברגע שנקבל מחיר, נצטרך לבדוק את השיקולים שנוגעים לזה.
נתן סמוך: לכן לא רצינו להיכנס לזה עכשיו.
בועז לב: אחרי שנגמור עם המכרז, נדע מה המחיר שהקופות יכולות להציע לנו עבור השירותים האלה ורק אז נוכל להיכנס לסוגייה הכספית.
בועז לב: מובן שכל העסק הזה נוצר כדי שנציע משהו סביר שהמשפחה פחות או יותר תוכל לעמוד בו.
בועז לב: אחרת היא היתה יכולה לקנות את הביטוח באופן פרטי.
יורי שטרן: נקודת המוצא של כל החקיקה הזאת וכל התקנות האלה היא שמדינת ישראל, גם בהתאם לאמנה הבין-לאומית, נותנת לילדים - ללא הבחנה מה מעמד ההורים שלהם - שירותי בריאות שווים לאלה שניתנים לילדים ישראלים.
יורי שטרן: אם זה ההיגיון ואם זאת נקודת המוצא, אידיאלי היה להחיל עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יורי שטרן: אנחנו בונים מערכת פרטית למחצה שצריכה להידמות לביטוח בריאות ממלכתי, ואני חושב שהדמיון הזה צריך להיות בשני הצדדים - גם בצד של השירותים וגם בצד של התשלום.
יורי שטרן: אם היינו מחילים עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, השתתפות המדינה היתה כך וכך.
יהודה עליאש: אין השתתפות מדינה.
יהודה עליאש: אני רוצה לתקן, כי יש פה דבר לא מסודר בראש.
יהודה עליאש: היום כל תושבי מדינת ישראל משלמים עבור בריאותם את כל העלות.
יורי שטרן: לא כל העלות.
יהודה עליאש: הם משלמים את כל העלות, חלק מתקציב המדינה וחלק בניכוי במקור מהשכר.
יהודה עליאש: עובד זר הוא שונה, הוא לא אזרח המדינה והוא לא כלול בהשתתפות המדינה בסל.
יורי שטרן: אבל בתקנות האלה המדינה החליטה לקחת על עצמה מתן שירותי בריאות.
יהודה עליאש: אז שתגיד שהיא נותנת 10 אחוז מהעלות, אבל שתגיד אחוזים.
יורי שטרן: או שהמדינה חושבת שהיא פטורה מאחריות על כך והיא משאירה את זה לשוק החופשי, כי גם היום אפשר לעשות בו ביטוח בריאות.
יורי שטרן: אם זה להיפך, יש לנו מדד אחד והוא מבנה העלויות וכיסוי העלויות של שירותי הבריאות.
גל הרשקוביץ: אבל המדינה היום לא מסבסדת בכלל את האזרחים, הם משלמים את מלוא העלות - לא חצי, לא 60 אחוז ולא 40 אחוז אלא 100 אחוז.
גל הרשקוביץ: זה שקוראים לזה תקציב המדינה, זה היינו הך.
גל הרשקוביץ: הרי תקציב המדינה ממומן ממס הכנסה שבא מהאזרחים.
גל הרשקוביץ: זה באותו תלוש, זה לא משנה.
גל הרשקוביץ: פה כל סכום שלא תקבע שגדול מאפס, אתה בעצם מקנה לאותם עובדים זרים מעמד מעבר לזה שזוכים לו אזרחי מדינת ישראל.
נתן סמוך: חלקם משלמים מס הכנסה.
יהודה עליאש: גל הרשקוביץ, זו פעם ראשונה בהיסטוריה שאני מתחבר אליך...
שי סומך: צריך להזכיר שבתיקון החדש לחוק העובדים הזרים הוטלה אגרה בדיוק בגלל הסיבה הזאת, כדי לממן את אותן תשתיות בגלל שבאמת העובדים הזרים משלמים מס הכנסה נמוך.
יהודה עליאש: זה רק לגבי אלה הרשומים כדת וכדין.
יורי שטרן: לי יש ויכוח כלכלי על זה.
יורי שטרן: העובדים הזרים מייצרים פה חלק מסוים מהתוצר הלאומי שלנו, הם גם מכניסים הכנסה למדינה אם לא באמצעות המיסים שהם משלמים אז באמצעות המיסים שהמדינה גובה בהמשך הדרך מבעלי העסקים, מהמע"מ על המוצר שהם מייצרים.
יורי שטרן: לכן בגדול הם מממנים את עצמם, כמו שכל אחד שעובד פה משלם מיסים.
יהודה עליאש: אלה לא המוסדרים, אנחנו מדברים פה על עובדים זרים ללא רשיון.
חדוה רדובניץ: אנחנו לא מדברים בכלל על העובדים, אנחנו מדברים על ילדים.
יורי שטרן: גם העובדים החוקיים וגם העובדים הלא חוקיים משתתפים באותה מידה במהלך הכלכלי של מדינת ישראל, הם מייצרים פה משהו.
יורי שטרן: מבחינה זאת אין הבדל.
יורי שטרן: יש הבדל במה שהם משלמים באופן רשמי.
יורי שטרן: החקיקה הזאת באה קודם כל לטפל בלא חוקיים.
יורי שטרן: לעובדים החוקיים ב99- אחוז מהמקרים אין בכלל ילדים פה.
יורי שטרן: אנחנו מדברים מראש על אוכלוסייה לא חוקית ואנחנו אומרים שהילדים צריכים לקבל את השירותים ללא קשר למעמד ההורים.
יורי שטרן: אם אנחנו כבר קובעים את זה ולוקחים על עצמנו אחריות, האחריות הזאת צריכה לקבל ביטוי בכל המרכיבים של ההצעה.
יורי שטרן: ד"ר בועז לב, אני מבין שסיימת.
יורי שטרן: אני פותח את הדיון.
יורי שטרן: מר רן צפריר מבית חולים איכילוב, בבקשה.
רן צפריר: הנקודה האחרונה שהעלית היא הנקודה שרציתי להתייחס אליה.
רן צפריר: אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה של ילדים ולא על אוכלוסיית הבוגרים.
רן צפריר: אל אוכלוסיית הבוגרים צריכים להתייחס באופן שונה לחלוטין.
רן צפריר: השאלה במה נבדל ילד של עובד זר מילד ישראלי.
רן צפריר: אם הוריו של הילד הישראלי לא משלמים אגורה, האם הוא יהיה זכאי לקבל טופס 17 מקופת חולים?
רן צפריר: התשובה היא כן - הוא יירשם ויקבל.
רן צפריר: בתנאי שמצוין בהסדר שהוצג לנו היום, במידה שילד לא יירשם, כלומר שההורים לא ירשמו אותו, הוא לא יהיה זכאי לשום דבר.
רן צפריר: לטעמי מה שיש כאן זו הרחבה מסוימת של המצב הקיים, כי גם היום בצורה וולונטרית העובדים הזרים ובני משפחותיהם זכאים לעשות ביטוח בריאות, איזה ביטוח שהם רוצים - יותר יקר, יותר זול.
רן צפריר: אבל בהצעה שהובאה לכאן היום, במידה שהעובד הזר לא ילך ויירשם, הוא לא יהיה זכאי לכלום.
רן צפריר: בפעם הראשונה שהוא ייתקל בבעיה ויבוא לבית חולים, הוא יגלה שאין לו כלום.
רן צפריר: במקרה הטוב יגידו לו: לך תבדוק את הזכאות ובעוד חצי שנה או בעוד שנה תהיה זכאי לקבל משהו ממה שמגיע לך.
יורי שטרן: עד אז הוא יגורש.
רן צפריר: עד אז אני לא יודע מה יקרה לו, אבל הפתרון - לפחות כפי שדובר בדיונים הקודמים - היה שאם רוצים לתת את אותן זכויות בדיוק, הזכאות לשירותי בריאות לא צריכה להיות מותנה בשום דבר, ואני מדבר על אוכלוסיית הילדים שהיא אוכלוסייה מצומצמת.
רן צפריר: האם אתם מצפים שהאוכלוסייה הזאת תלך ותרשום את הילדים, תבדוק את הזכאות שלה?
רן צפריר: תשכחו מזה.
רן צפריר: היא לא תעשה את זה.
רן צפריר: גם היום יש לעובדים הזרים אפשרות ללכת לקנות ביטוח בריאות.
נתן סמוך: לא כל ביטוח מוכן לקבל אותם.
רן צפריר: נניח שהוא כן מוכן.
רן צפריר: אם העובד הלא חוקי ילך להירשם, הוא מסתכן בכך שהוא מוסר את נתוניו לרשויות.
רן צפריר: לדעתי הסיכוי שהוא יעשה את זה הוא נמוך.
נתן סמוך: גם כשהוא בא לקבל טיפול, לכאורה הוא מוסר את נתוניו לרשויות.
רן צפריר: בחלק מהמקרים הוא באמת נמנע מלהגיע.
נתן סמוך: אין ספק שצריך פה גם פעילות של הסברה.
יורי שטרן: בואו לא נעשה פה רב-שיח.
יורי שטרן: כל אחד יגיד את שלו.
רן צפריר: גם התהליך עצמו הוא מורכב - צריך ללכת להירשם, לקבל זכאות במקום אחד ורק אחרי X חודשים הוא יהיה זכאי לקבל שירותים מלאים; מאותו רגע שהוא נרשם הוא זכאי רק לשירותי חירום.
רן צפריר: גם אם יהיה הליך של הסברה, אני מאוד בספק אם בפועל האוכלוסייה של העובדים הזרים או הילדים האלה באמת יירשמו.
יורי שטרן: הגב' צפריר אלון ממרכז הסיוע לעובדים זרים של עיריית תל אביב, בבקשה.
יורי שטרן: אתם הכי מנוסים במדינה במגעים עם האוכלוסייה הזאת.
צפריר אלון: לצערנו אנחנו בהחלט שותפים לדעתו של מר רן צפריר.
צפריר אלון: אנחנו, בעיריית תל אביב, מנסים להפעיל פעילויות הסברה שונות גם בתחום הבריאות וגם בתחום החינוך.
צפריר אלון: מצד האנשים שחיים באזור שלנו יש מעט מאוד היענות, אני רואה קושי מאוד גדול בעצם ההיענות שלהם להירשם בשיטות שאנחנו מדברים עליהן כרגע.
יהודה עליאש: למה זה קורה?
יורי שטרן: הם מפחדים כי הם לא חוקיים.
צפריר אלון: יש בעיה בסיסית של חוסר אמון וחוסר רצון להיחשף בכל התחומים.
צפריר אלון: מבחינתם ללכת להירשם בקופת חולים זה להגיד: 'אני כאן, הנה הכתובת שלי, אתם יכולים לבוא אליי מתי שאתם רוצים'.
צפריר אלון: הם לא מעוניינים בזה.
גל הרשקוביץ: אם נלך לשיטתך, גם לבוא לקבל טיפול בקופת חולים או בכל מוסד רפואי אחר זה להגיד 'הנה אני כאן, קוראים לי כך וכך'.
צפריר אלון: לכן יש אותם מקרים רבים, לצערנו, שדוחים את הטיפול ככל שהם יכולים.
צפריר אלון: חדוה רדובניץ יכולה לספר על כך.
יהודה עליאש: בטיפת חלב אני יודע שהם נרשמים.
חדוה רדובניץ: יש עניין של בניית אמון.
יורי שטרן: גם בטיפת חלב אחוז הנרשמים הוא נמוך מהצורך האמיתי.
יורי שטרן: אנחנו בדקנו את זה.
גל הרשקוביץ: זו באמת בעיה מבנית שצריך להתייחס אליה ואולי לפתור אותה בדרכים שיעלו פה, אבל זה לא קשור לאופן הפתרון.
יורי שטרן: זה כן קשור כי אם אתה נותן פתרון, אתה רוצה שהוא יועיל.
יורי שטרן: המטרה היא לא לשלם מס שפתיים, המטרה היא לפתור את הבעיה.
יורי שטרן: אם אנחנו יוצרים פה מהלך שעבור רוב הילדים הסבירות שהוא יתבצע היא נמוכה, אנחנו פשוט מרמים את עצמנו.
נתן סמוך: גם חקיקה לא תפתור את הבעיה.
גל הרשקוביץ: זו בעיה מבנית.