GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: אני מקווה גם שהמנכ"ל לשעבר של משרד התחבורה, חבר הכנסת לנגנטל, עוד מעט יצטרף אלינו ואז יהיה איתנו עוד אדם אחד שמתמצא היטב בסוגיות האלה.
יורי שטרן: בהתחלה כשחשבנו על ישיבות הוועדה בצורה מתוכננת יותר תכננו שבישיבה הראשונה ידווח מר אפרים כהן על פעילות מינהל העובדים הזרים, על מדיניות הממשלה וכדומה.
יורי שטרן: אך החלטנו לשנות את סדר הדיונים שלנו לטובת הנושא הזה של הימאים, בגלל החשיבות שלו ובגלל דחיפותו.
יורי שטרן: לפני פתיחת הישיבה היה לי מפגש עם הנציגים של קציני הים.
יורי שטרן: נמסרו במפגש נתונים מאוד קשים על אבטלת הימאים הישראלים.
יורי שטרן: מדובר בכ300- קציני ים מובטלים.
אבי לוי: 350 קצינים וימאים בלשכה בחיפה.
יורי שטרן: רובם לא נרשמים כבר בלשכת התעסוקה כי הם עברו את תקופת הזכאות שלהם לדמי אבטלה והתייאשו מלהתייצב בלשכה מפני ששם הם לא יוכלו למצוא איזשהו פיתרון.
יורי שטרן: אני חושב שההתייחסות לנושא של קציני ים צריכה להיות לא רק התייחסות רגילה תעסוקתית אלא גם התייחסות כאל משאב שהמדינה חייבת לפתח אותו ולשמור אותו גם לעת צרה.
יורי שטרן: זה אחד ממשאבי האנוש שהמדינה חייבת לשמור ולפתח.
יורי שטרן: אולי לא כמו יתר המדינות בעולם, שאין להן בעיות ביטחון כמו שלנו.
יורי שטרן: שלא נדבר כבר על הרעיונות המקוריים שעליהם קמה מדינת ישראל, כשחשבו על החקלאי היהודי, על הפועל היהודי, על הבנאי היהודי וגם על הימאי היהודי.
יורי שטרן: אנחנו נשארים כמעט בלי אף אחד מבעלי המקצוע האלה.
יורי שטרן: הנושא הוא המיכרז שהוציאה חברת החשמל להובלת דלק.
יורי שטרן: בעצם המיכרז הבינלאומי מכניס בדלת האחורית לפי דעתי את העובדים הזרים למדינת ישראל.
יורי שטרן: עד היום אני חושב שהנושא הזה של המיכרזים הבינלאומיים לא נדון מההיבט של העסקת זרים במדינת ישראל.
יורי שטרן: אני חושב שחשוב שניצור פה איזושהי הידברות ודיון דווקא מההיבט הזה של העסקת העובדים הזרים.
יורי שטרן: מי שיתחיל בהצגת הנושא זה נציגי קציני הים מהזווית שלהם.
יורי שטרן: נשמע אחר-כך התייחסות של שירות התעסוקה, של מינהלת העובדים הזרים במשרד העבודה והרווחה, ואחר-כך תגובה של חברת החשמל.
יורי שטרן: גם ההתייחסות של ההסתדרות מעניינת ושל משרד התחבורה.
יורי שטרן: אבל אני רוצה קודם לשמוע את הטענות של קציני הים.
יורי שטרן: אני חושב שהנושא הוא גם ספציפית לגבי המיכרז הזה ולגבי קציני ים אך הוא גם רחב יותר.
יורי שטרן: הוא נוגע לכפיפות של המיכרזים הבינלאומיים, שגורמים ציבוריים וממלכתיים רבים באחרונה פותחים אותם, כפיפות של הכללים של המיכרזים האלה לכל מה שקשור לנוהלי העסקת זרים במדינת ישראל.
יורי שטרן: אני חושב שיש פה איזושהי פריצה בפרקטיקה של השנים האחרונות.
אבי לוי: אני בקצרה אעבור על השתלשלות הדברים, שבעצם הביאה לדיון הזה.
אבי לוי: קראנו בעיתון "גלובס" באמצע חודש יוני שוועדת המיכרזים בחברת חשמל החליטה לצאת במיכרז בינלאומי שהזוכה בו יספק לה דלק מהמאגרים של המדינה באשקלון ויוביל את הדלק לתחנות הכוח אשדוד, רידינג וחיפה.
אבי לוי: היא יצאה לשם כך במיכרז בינלאומי.
אבי לוי: בעיתונות כתוב שזה בניגוד לעמדת ההנהלה, שגרסה שצריך את המקטע הזה להשאיר בידי אוניות בשליטה ישראלית.
אבי לוי: התקשרתי למנכ"ל חברת החשמל והסברתי לו, נתתי לו להבין שיש לי רושם שחברי ועדת המיכרזים לא נתנו את מלוא הדעת על ההחלטה ליציאה למיכרז בינלאומי.
אבי לוי: ההחלטה הזאת לא עומדת בשום קריטריון, לא לאומי, לא בטחוני.
אבי לוי: היא לא כלכלית.
אבי לוי: לא חוקתית.
אבי לוי: אני אנתח אחד לאחד את כל הדברים.
אבי לוי: כשהוא שמע אותי אז הוא אמר שאנחנו צודקים, אבל מה הוא יכול לעשות?
אבי לוי: לאור זה התקשרתי למר קובי כץ, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, ואמרתי לו את דעתי, ששגתה ועדת המיכרזים של חברת החשמל.
אבי לוי: גם הוא אמר שאנחנו צודקים אבל מה הוא יכול לעשות?
אבי לוי: פניתי לחבר דירקטוריון והסברתי לו.
אבי לוי: הוא אמר: אתם צודקים.
אבי לוי: אני אכנס  את הדירקטוריון.
אבי לוי: כלומר, כולם צודקים, אבל ....
אבי לוי: אני רוצה להגיד לכם למה הם אומרים שאנחנו צודקים.
אבי לוי: אמרתי שמההיבט החוקתי זה לא עומד.
אבי לוי: קודם כל, רצוי, טוב וחשוב כאשר הנהלה יוצאת למיכרז שהיא תיבחר את ההצעה הטובה והזולה.
אבי לוי: אני חושב שכל אחד מחוייב, וגם אנחנו כנציגי עובדים, לעשות כך.
אבי לוי: אבל בוודאי החוק לא מתיר לוועדת מיכרזים במשרד ממשלתי לקבוע גם מי יועסק.
אבי לוי: הרי מחר יבוא מנכ"ל רשות הנמלים וייצא במיכרז לקשירת אוניות, מיכרז בינלאומי, כדי להוריד עלויות, ותבוא חברה קפריסאית ותגיד שהיא קושרת אוניות.
אבי לוי: כלומר יש פה כאילו טריק.
אבי לוי: יוצאים פה למיכרז בינלאומי שהוא בעצם מיכרז להחליף את הישראלי בזר.
אבי לוי: זה לא יעלה על הדעת.
אבי לוי: יש פה את שירות התעסוקה, יש את שר העבודה והרווחה.
אבי לוי: עם כל הכבוד לחברת החשמל וכל הכבוד למישהו אחר, מי שצריך לתת היתר להעסקת זרים - שיישחרר אתכם מכל החובה.
אבי לוי: אין לנו עם זה בעיה.
אבי לוי: אולי אז נתמודד במישור אחר.
אבי לוי: אבל הם היו צריכים לבוא להגיד לכם שחרגתם מהסמכות.
אבי לוי: אם לך אז למה למנכ"ל "פיניציה" לא לאפשר לצאת במיכרז ולהביא עובדים זרים?
אבי לוי: מה אתם עושים?
אבי לוי: אתם יוצאים למיכרז בינלאומי.
אבי לוי: אם ישראלי זוכה הוא מסכן כי הוא חייב להעסיק ישראלים, אבל אם איזה נורבגי או פקיסטני יזכה, אתם נותנים לו בונוס, שלא יעסיק ישראלים.
אבי לוי: יש פה בעיה מאוד עקרונית, שמנכ"ל של חברה הוא שייקבע.
אבי לוי: הוא יכול לצאת במיכרז אבל החוקים הם שקובעים.
אבי לוי: אם אנחנו ניתן לזה לעבור, אני אומר לכם, זה רעידת אדמה ביחסי העבודה.
אבי לוי: זה לא הפרטה.
אבי לוי: זה לא פיטורין.
אבי לוי: זה החלפה אשכרה, אחד מול אחד.
אבי לוי: אם נלך על אותו משקל ומול כל עובד במדינת ישראל - כולל אותך, כולל אותך, כולל אותך ואותך - נעמיד את הרומני, מהבחינה הכלכלית, אז אתה יכול ללכת הביתה, בדיוק כמו שאני יכול ללכת הביתה.
אבי לוי: צריכים לבוא ולהגיד לחברת חשמל: עד לפה.
אבי לוי: תצאו במיכרז.
אבי לוי: אתם במדינת ישראל.
אבי לוי: במדינת ישראל יש חוק.
אבי לוי: החוק אומר מי מוסמך לתת שחרור מזרים.
אבי לוי: אני אומר לכם, זאת קפיצת הרבה מדרגות.
אבי לוי: אתם מפרים את הזכות של העובד להיות מועסק.
אבי לוי: בכל מקצוע, בכל עבודה, אתם מעמידים מולו את הרומני ואומרים שהוא יותר זול.
אבי לוי: זה מהיבט החוק.
אבי לוי: גם המנכ"ל שלכם, אם הוא יעמיד מולו רומני וייצא למיכרז, יבואו יותר זולים.
אבי לוי: אז קודם כל, זה לא הסמכות שלכם.
אבי לוי: אבל מעבר לזה, אני אוכיח לכם שההחלטה היא לא מקצועית גם מההיבט הכלכלי.
אבי לוי: הרי מדינת ישראל, כולם יודעים, ונראה לכם תכתובת, משקיעה מאות מיליונים בשמירת רמות מלאי של דלק, מתוך החלטת ממשלה.
אבי לוי: בתכתובת של שר הביטחון נאמר שהזרים לא יבואו בזמן חירום ושיהיה לנו דלק ל4-3- שבועות.
אבי לוי: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
אבי לוי: את אותו דלק הם נותנים בידי ארבעה פיליפינים ושני קוריאנים.
אבי לוי: אתה משקיע מאות מיליונים בשמירת מאגרים, אבל אתה אומר שאתה תחסוך 100,000 דולר ואתה תיתן את העבודה לקוריאנים.
אבי לוי: זה גם לא עומד במבחן הכלכלי.
אבי לוי: גם חברי דירקטוריון חברת החשמל קודם כל מחוייבים להבטיח את אספקת החשמל בזמן חירום.
אבי לוי: אני אומר לכם מניסיון אישי שלי, הזרים בורחים בעת משברים.
אבי לוי: אומרים לנו החכמים שהחברות התחייבו שהן תבואנה.
אבי לוי: אבל הימאי הוא שבורח.
אבי לוי: הוא אומר: תביא את בעל החברה שייפרוק לך.
אבי לוי: אני לא אפרוק, אני בורח.
אבי לוי: אוניות תישארנה נטושות.
אבי לוי: מצאתי שזה לא מההיבט הכלכלי, כי אתם בחיסכון של 200,000 דולר גורמים נזק של מאות מיליונים.
אבי לוי: אלא אם כן תחליטו שלא צריכים יתרות.
אבי לוי: מההיבט החוקי אמרתי, יש פה קפיצת מדרגה מאוד חמורה.
אבי לוי: וגם מההיבט שאתם חייבים להבטיח את אספקת החשמל בזמן חירום, אתם נותנים את זה בידי זרים.
אבי לוי: שאלה לי אליכם.
אבי לוי: למה לא תבקשו שהחשמל ייוצר בירדן?
אבי לוי: הרי גם בירדן הוא יהיה מופקד בידי זרים, ונחסוך שבעתיים.
אבי לוי: אולי זה מה שאני רוצה?
אבי לוי: אז יהיה לי חשמל יותר זול, מים יותר זולים, ואני אוותר על 10 מקומות עבודה.
אבי לוי: תהיה לי מספיק עבודה.
אבי לוי: אפילו גם ארוויח יותר כי אני אוכל להוריד חצי משכורת כשאקנה חשמל בזול.
אבי לוי: אבל מה שיותר מדאיג, אתה היועץ המשפטי, התחננתי לדבר עם אחד מכם.
אבי לוי: צפצפתם עלי.
אבי לוי: אף אחד לא חזר אלי.
אבי לוי: לא אמרתם שום דבר.
אבי לוי: הכי מבייש שאתם לא מסוגלים להגן על ההחלטה הזאת וכולם אומרים לי שאני צודק.
אבי לוי: אז מה אתם רוצים?
אבי לוי: אני בא ואומר לכם, תביאו נימוק מעשי אחד שייסתור את התיאוריה שאני אומר.
אבי לוי: אתם במדינת ישראל לא תרמסו את הזכות של האדם לעבוד.
אבי לוי: לא יתכן שהזכות לעבוד לא תישאר, כאשר מול העובד הישראלי מתחרה עובד רומני.
אבי לוי: יש חוק ספנות.
אבי לוי: בגלל שהחברות פועלות בחוץ-לארץ ומתחרות בעולם אז חוק הספנות התיר לבעל אונייה להעסיק ישראלים רק כחלק מהצוות, כי הוא מתמודד בשוק הבינלאומי.
אבי לוי: אבל בבית שלי אני רוצה שהכל יהיה ישראלי, בדיוק כמו ב"פיניציה", בדיוק כמו ברשות הנמלים.
אבי לוי: כי אם לא בחברת חשמל אז גם לא ב"פיניציה".
אבי לוי: אני סומך עליו שהוא יידע מה לעשות.
אבי לוי: אני מבקש שתתייחסו למה כן לצאת במיכרז בינלאומי.
אבי לוי: אנחנו אומרים: תצאו במיכרז.
אבי לוי: יש 8-7 חברות ישראליות.
אבי לוי: תוציאו להן את המיץ.
אבי לוי: אבל אל תוציאו לנו את המיץ.
אבי לוי: אתם פשוט הולכים להחליף אותנו.
אבי לוי: הבאתי לכאן את החבר'ה האלה.
אבי לוי: תסתכלו.
אבי לוי: כל אלה יילכו הביתה, כולם.
אבי לוי: ימאים אלה עבדו באונייה "אורי" בשנה האחרונה.
אבי לוי: עולה חדש, מובטל, ילדים.
אבי לוי: הם יילכו הביתה, יילכו ללשכת העבודה.
אבי לוי: למה?
אבי לוי: מנכ"ל חברת החשמל לא בא לפה.
אבי לוי: הוא רק אמר לי שאני צודק וכך אמר גם מר יעקב ניזרי וגם חברי דירקטוריון בחברת החשמל.
אבי לוי: אבל שני עורכי-דין, שאני חושב שצריך לבדוק את האינטרס שלהם, לא באו לפה.
דוד יהב: רק אחד.
יורי שטרן: מר לוי, אני חושבת שאתה הצגת את זה מאוד יפה וחזק.
יורי שטרן: נעבור לנציגי שירות התעסוקה ומינהלת העובדים הזרים במשרד העבודה והרווחה.
אפרים כהן: אני מבקש לומר שני משפטים בלבד.
אפרים כהן: מדיניות הממשלה, בהמשך להחלטות הממשלה הקודמת, היא צמצום מספר העובדים הזרים.
אפרים כהן: מי שהוסמך על-פי חוק למתן היתרים זה שירות התעסוקה.
אפרים כהן: על מנת להמחיש את מה שנקבע בהחלטות הממשלה, ב1996- שירות התעסוקה הוציא היתרים ל106,000- עובדים זרים.
אפרים כהן: אני שמח לבשר שאנחנו ירדנו ל70,000-.
אפרים כהן: המגמה היא להעסיק ישראלים ועובדים פלשתינאים.
אפרים כהן: לא זרים.
אפרים כהן: ניתנים אישורים רק במיקרים שאין ברירה, אם זה טיפול סיעודי, או בניין, או חקלאות, וגם שם אנחנו מקפידים בצורה יתרה.
אפרים כהן: תיכף יתייחס לזה סמנכ"ל שירות התעסוקה.
אפרים כהן: כשנודע לשר העבודה והרווחה שישנה החלטה של חברת החשמל לצאת למיכרז בינלאומי להובלת דלק לתחנות כוח שלחנו מכתב, ב14.7-, למר רפי פלד, מנכ"ל חברת החשמל.
אפרים כהן: אני אצטט רק את המשפט האחרון במכתב: "אודה לך אם תשקול שנית החלטתך על היבטיה החברתיים והבטחוניים, אשר להערכתי עלולות להיות לה השלכות מרחיקות לכת".
יורי שטרן: האם היתה תשובה למכתב?
אפרים כהן: לפי מיטב ידיעתי לא, נכון לרגע זה.
אפרים כהן: הוא ביקש לשקול שנית את פירסום המיכרז.
אפרים כהן: דעתי האישית היא שהוצאת המיכרז היא בעצם עקיפה שלהם של התקנות.
יורי שטרן: כל חברה ישראלית שרוצה להזמין עובדים זרים חייבת לעבור דרככם, לבקש אישור, לקבל מיכסה וכדומה.
יורי שטרן: אני חושב שהכלכלה הישראלית, כמו רוב הכלכלות המתועשות בעולם, לא יכולה להתקיים בלי העובדים הזרים.
יורי שטרן: זו עובדה עצובה אולי אבל עדיין עובדה.
יורי שטרן: אבל יש נוהל מסויים שלפחות מצמצם את הנזקים.
יורי שטרן: איך יוצא שחברה ממשלתית גדולה, תאגיד ענק יוצא למיכרז בינלאומי כשהוא לא כפוף לאותם הנהלים ולאותן ההגבלות שחלות על כל אונייה ישראלית ועל כל חברת הובלה ישראלית שרוצה להעסיק זרים?
אפרים כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו אומרים כמשרד העבודה והרווחה ושירות התעסוקה, ותיכף יתייחס מר ניזרי, שאסור לאף מעסיק לקבל עובד זר ללא קבלת היתר, של שירות התעסוקה ושל משרד הפנים.
אפרים כהן: הייתי מציע שמר ישראל פרנד, היועץ המשפטי במשרד העבודה והרווחה, יתייחס לנושא כי זאת בעיה משפטית ולא בעיה נוהלית.
יעקב ניזרי: אני בכמה מילים אתייחס לנושא התעסוקתי.
יעקב ניזרי: ישנן תקנות ימאים שמחייבות.
יעקב ניזרי: שותפים לדבר הזה משרד התחבורה ומשרד העבודה והרווחה.
יעקב ניזרי: על-פי התקנות הללו חובת הציוות באונייה ישראלית הוא בסדר גודל של רב-חובל ו9- ימאים ישראלים.
יעקב ניזרי: באונייה הזאת, שעבדה על קו הבית, אין בעיה שישראלים לא רוצים להגיע אליה מבחינה תעסוקתית.
יעקב ניזרי: זו אונייה קרובה, נוחה.
יעקב ניזרי: רוב הזמן היא נמצאת מול הבית.
יעקב ניזרי: מבדיקה שאני ערכתי ברשימת הצוות, לאורך כמעט כל השנים שמרו על האיזון הזה של מספר מועסקים ישראלים, אם לא למעלה מזה.
יעקב ניזרי: בדרך כלל מספר המועסקים הישראלים באונייה הזאת היה גבוה מהכמות שנדרשה.
יעקב ניזרי: זה עיקרון ההעסקה באונייה הזאת.
יעקב ניזרי: מעבר לכך, התקנות מחייבות, ואם זאת אונייה ישראלית אז על אחת כמה וכמה.
יעקב ניזרי: בעניין של המיכרז יש פה דבר שהוא לדעתי מעידה של מי שהוציא אותו החוצה.
יעקב ניזרי: על מה הוא מתבסס בהיבט של התעסוקה?
יעקב ניזרי: אני מצטט: "צוות ישראלי: האונייה חייבת להעסיק צוות ישראלי דובר עברית של master, engineer chief, chief ......
יעקב ניזרי: ו- "בוסנט"(?)" - 4 ישראלים.
יעקב ניזרי: יוצא מכך שבמידה וחברה ישראלית תיזכה במיכרז, ואני מאוד מקווה שכך יהיה, היא תתבסס על מה שנאמר במיכרז, שזה בניגוד לתקנות.
יעקב ניזרי: התקנות מחייבות את המעסיק הישראלי, שבאחריותו אונייה ישראלית, בעלת דגל ישראלי, להעסיק מספר עובדים ישראלים על-פי התקנות, כלומר 10 אנשים בכל מחיר.
יורי שטרן: זה לא 10 איש.
יורי שטרן: זה בעצם יותר, זה 10 תקנים.
יעקב ניזרי: במקרה הזה היות וזה נמל הבית תמיד היתה נטייה להעסיק ישראלים בהובלה.
יעקב ניזרי: בנוסף לכך, אני רוצה לציין שהפיקוד על האונייה הזאת היה על טהרת ישראלים.
יעקב ניזרי: כמו שאני מכיר את האונייה הזאת, החלק הדירוגי שבה, כלומר הצוות הנמוך מבחינת היררכיה, היה על טהרת זרים אבל היתה איזושהי הסכמה שבשתיקה לאורך השנים שמוכנים לחיות עם הדבר הזה.
יעקב ניזרי: באה חברת החשמל ואומרת: לא.
יעקב ניזרי: אני יוצאת למיכרז בינלאומי.
יעקב ניזרי: מעבר לעניין של המיכרז, ואני פה לא נכנס לוויכוח אם זה מותר או אסור, היא מציינת את הדבר הזה שנקרא תעסוקה.
יעקב ניזרי: היא קובעת פה דבר שהוא אסור מבחינת התקנות.
יעקב ניזרי: לכן הייתי מציע למי שכתב את המיכרז הזה לחזור עוד פעם, לעשות שיעורי בית ולא להיכנס להתמודדות מבחינה משפטית עם מה שנקרא העסקת עובדים ישראלים על-פי התקנות.
יעקב ניזרי: במידה ותיזכה חברה ישראלית היא מבחינה משפטית תתבסס על הדבר הזה: זכיתי ואני מחוייב להעסיק 4 ישראלים, כי כך נחתם החוזה עם חברת החשמל.
יעקב ניזרי: יש פה פגיעה במספר המועסקים הישראלים.
יעקב ניזרי: כדאי שייבינו את הנקודה הזאת.
ישראל פרנד: אני מניח שהעניין לא בא לוועדה הזאת רק משום הפער של 4 מועסקים ישראלים על-פי המיכרז מול 10 בתקנות.
יורי שטרן: זה פער עקרוני.
יורי שטרן: זה ההבדל בין מה שכתוב בתקנות לבין מה שייצא במיכרז.
יורי שטרן: גם אם ההבדל הזה היה קטן יותר מבחינה מספרית, עצם קיומו הוא דבר שלא יתכן.
ישראל פרנד: אני מניח שהדבר הגיע לוועדה בהיבט הרחב יותר, של עצם היציאה למיכרז בינלאומי, מעבר לפער הקטן בין התקנות למיכרז.
ישראל פרנד: גם המכתב של שר העבודה והרווחה איננו מכתב שמצביע על איסורים אלא פונה בבקשה, מבקש לשקול.
ישראל פרנד: אילו הוא היה נשען על דברים שהם רק בתקנות אז הוא היה פשוט אומר: דע לך שאסור לך לעשות כך ואחרת, או שכאן יש פגיעה רחבה יותר והוא מבקש לשקול בהיבט הרחב של המדיניות.
ישראל פרנד: כעיקרון העסקת עובדים זרים מחייבת אישור של שירות התעסוקה ומשרד הפנים, אישור משולב.
ישראל פרנד: כשמדובר ביימאים העניין צר יותר ונופל בגדר התקנות המשותפות האלה, לנו ולמשרד התחבורה, ואז צריך לראות שזה יהיה בהתאם.
ישראל פרנד: אבל שוב, אני מניח שהעניין הופיע כאן בהיבט הרחב יותר, מעבר לפערים הלגאליים הקטנים האלה, או הגדולים האלה, מתוך כוונה לשקול מחדש את כל היציאה למיכרז, גם אם יתברר שזה מותר לחברת החשמל מבחינה חוקית.
ישראל פרנד: כך אני מבין.
יורי שטרן: נעבור לנציג משרד התחבורה.
זאב לשם: כמדיניות משרד התחבורה מעוניין, רוצה ופועל לשמור על תשתית ספנות ישראלית.
זאב לשם: אנחנו מגדירים כתשתית ספנות ישראלית אוניות וימאים, בפרט בדרגות ההסמכה, אלה הדרגות שחיוניות מאוד למשק הישראלי.
זאב לשם: להכשיר היום רב חובל או קצין בכיר זה הליך של למעלה מ10- שנים.
זאב לשם: משרד התחבורה מממן את המכון להכשרת ימאים, וזה עולה לנו הרבה כסף, כי אנחנו חושבים שהתשתית הישראלית של ימאים ישראלים, בפרט בתפקידי הקצונה, היא מאוד מאוד חיונית.
זאב לשם: את המדיניות הזאת אנחנו הצלחנו להעביר גם בהחלטת ממשלה.
זאב לשם: החלטת הממשלה 4797 מינואר 1999 הגדירה שיש חשיבות שממשלת ישראל תשמור על תשתית וידע מקצועי של ימאים ישראלים.
זאב לשם: היא אפילו החליטה להשקיע בזה סכומי כסף כסיוע לענף הספנות, על מנת שנוכל לשמר ידע מקצועי של ימאים ישראלים.
זאב לשם: מכאן אני רוצה לעבור לדיון הספציפי שלנו, אחרי הצהרת הכוונות.
זאב לשם: הדיון כרגע הוא לא לגבי העסקת ימאים ישראלים.
זאב לשם: ימאים ישראלים באונייה ישראלית יועסקו על-פי התקנות.
זאב לשם: מה שכרגע ניסה מר ניזרי להסביר אלה דרישות שמיועדות לאוניות זרות.
זאב לשם: באוניות ישראליות התקנות הן ברורות מאוד.
יורי שטרן: אם אונייה ישראלית היא זאת שתיזכה במיכרז.
אבי לוי: יעודדו אותו להוציא את האונייה ולבוא כזר.
זאב לשם: אונייה ישראלית חייבת לאייש את הצוות על-פי התקנות הישראליות, והן כתובות בצורה מאוד ברורה: זה רב חובל ועוד 9 קציני ים ישראלים.
זאב לשם: כך שהקטע הזה של הציוות הוא ברור לגמרי.
זאב לשם: הבעיה היחידה שלנו, שאין לנו יכולת לאייש אוניות זרות בצוות ישראלי.
זאב לשם: זאת אומרת, אם זוכה במיכרז אונייה ישראלית אז הכל ברור לגמרי.
זאב לשם: אם זוכה במיכרז אונייה זרה, אין לנו יכולת לאייש אותה בישראלים.
זאב לשם: החוק הישראלי לא חל על אונייה זרה, לא על איטליה, לא על אנגליה ולא על נורבגיה.
יורי שטרן: אבל החוק חל על חברת החשמל.
זאב לשם: הוא לא חל על חברת החשמל.
זאב לשם: יש לנו בעיה הרבה יותר גדולה מאשר חברת החשמל.
זאב לשם: לרוב נאבקים ליישם את זה עם חברת הפחם, שהיא חברה 100% בבעלות המדינה, ובתי זיקוק, שנמצאים ב74%- בבעלות המדינה, ואנחנו לא מצליחים לגרום שם - - -      	הנקודה היא פשוטה מאוד.
זאב לשם: השאלה היא האם זו אונייה ישראלית או אונייה זרה ולכן מה שעולה פה לדיון הוא לא האיוש.
זאב לשם: השאלה היא האם חברת החשמל יכולה או לא יכולה להעסיק אונייה זרה.
זאב לשם: אם היא לא יכולה להעסיק אונייה זרה אז הדיון הזה מיותר.
זאב לשם: אנחנו נאייש את האונייה בצוות ישראלי כנדרש בתקנות.
אבי לוי: יכול להיות שזה מה שצריך לעשות.
זאב לשם: אם היא יכולה להעסיק אונייה זרה אז לנו אין מה לעשות, הרי אין תקנות שמאפשרות לאייש אונייה זרה בצוות ישראלי.
זאב לשם: יש לנו אותה בעייה עם אוניות של ממשלת ישראל.
זאב לשם: חבר הכנסת נחום לנגנטל היה האב המוליד של הרפורמה הזאת והוא הוביל את המהלך.
זאב לשם: הוא תמך, עשה ופעל יחד איתנו.
זאב לשם: אנחנו סייענו לו למעשה.
זאב לשם: הממשלה הכירה בנחיצות של אוניות דלק ואוניות פחם כחיונית מאוד.
זאב לשם: יש גם תקציבים שהממשלה מוכנה להעמיד לצורך הזה.
זאב לשם: הבעיה היחידה, שאנחנו לא יכולים להחיל את תקנות ציוות ימאים, את החוק הישראלי, על אוניות זרות.
זאב לשם: לכן השאלה שעולה לדעתי לדיון בשולחן הזה צריכה להיות האם חברת החשמל יכולה להעסיק אונייה זרה או לא יכולה להעסיק אונייה זרה.
זאב לשם: בזה תם הדיון.
יורי שטרן: אני קצת חולק עליך.
יורי שטרן: אני חושב שאם חברת החשמל השכילה לכתוב בתנאיי המיכרז הגבלה תעסוקתית, שפשוט חלה במקרה הזה על 4 אנשים במקום שתהיה לגמרי לפי התקנות - יש פה בעצם תנאיי מיכרז - - -
זאב לשם: ברשותך, אני אסביר במילה אחת את הנושא כי הצגת הדברים על-ידי מר ניזרי לא היתה מדוייקת.
דוד יהב: כדאי לבדוק את זה לפני שמטיחים האשמות.
יעקב ניזרי: זה כתוב בשפה העברית.
זאב לשם: חברת החשמל פנתה אלינו ושאלה האם יש הגבלה חוקית כלשהי במדינת ישראל לגבי דרישות שיש לנו מצוותים של מדינות זרות.
זאב לשם: התשובה היתה מאוד פשוטה.
זאב לשם: לפי סעיף 15 לתקנות בטיחות השייט הישראליות, כאשר משרד התחבורה חושב שיש סיכון בטיחותי למדינת ישראל, לחופי מדינת ישראל, יש לו יכולת לקבוע כללים כאלה או אחרים לגבי הקטנה או מינימיליזציה של הסיכון הבטיחותי הזה.
זאב לשם: במקרה הזה שאלה אותנו חברת החשמל ואנחנו אמרנו שהיות ואנחנו לא יודעים מה גיל האונייה, סוג האונייה וגודלה, אין לנו מושג מה הסיכון הבטיחותי שאונייה כזאת יכולה להוות לחופי מדינת ישראל, כי היא מיועדת לעבוד לאורך החופים שלנו.
זאב לשם: אמרנו שחשוב לנו שדרגות מסויימות תהיינה מאויישות בצוות ישראלי.
זאב לשם: על-פי אותו סעיף 15 בתקנות בטיחות השייט אנחנו נכריח, גם אם זה גוי, לעבוד עם ימאים ישראלים.
זאב לשם: שאלה אותנו חברת החשמל כמה ימאים ישראלים צריכים להיות מצוותים.
זאב לשם: אנחנו עשינו הערכה שהמקסימום שאנחנו יכולים לדרוש על בסיס בטיחותי הוא 4 אנשים.
זאב לשם: אלה ארבעת האנשים שנולדו בתוך המיכרז.
זאב לשם: זה לא אומר שאני אוכל לשים 4 איש על-פי סעיף 15 אבל נראה לי שזה המקסימום שאפשר לדרוש.
זאב לשם: יכול להיות שנוכל לשים אחד או שניים, אני לא יודע.
זאב לשם: הכל תלוי בסוג האונייה, גיל האונייה, מבנה האונייה.
זאב לשם: אלה דברים שאנחנו נדע אחרי שנדע מי האונייה הזוכה.
יורי שטרן: האם אתה אומר שאי אפשר היה לדרוש בתנאיי המיכרז מספר גדול יותר של מועסקים ישראלים?
יורי שטרן: אני מפנה את יתר השאלות לחברת החשמל.
יורי שטרן: יש לי בעצם שתי שאלות.
יורי שטרן: אחת כבר שאלתי, ויש שאלה קטנה מצומצמת יותר.
יורי שטרן: אם כבר פתחתם במיכרז בינלאומי למה שההגבלה התעסוקתית הזאת לא תהיה לגמרי בהתאם לתקנות הספנות?
יורי שטרן: הרי מדובר בקו פנימי, בשירות שהוא כולו בתחומי פיקוד ושיפוט של מדינת ישראל.
יורי שטרן: אבל השאלה הגדולה יותר, למה בכלל יצאתם למיכרז בינלאומי כאשר מדובר באספקת שירות בתחום הטריטוריאלי של מדינת ישראל?
יורי שטרן: אם אנחנו הולכים לפי העיקרון הזה אז למה שלא תוציאו גם את ייצור החשמל למיכרזים בינלאומיים.
יורי שטרן: יש בטח כל מיני קבלני משנה שייעשו דברים רבים יותר בזול, ולא רק בתחום החשמל.
דוד יהב: חלק גדול מאוד של המיכרזים שלנו הם מיכרזים בינלאומיים.
דוד יהב: אנחנו חייבים לצאת במיכרזים בינלאומיים.
דוד יהב: זה החוק של מדינת ישראל.
יורי שטרן: האם החוק מחייב מיכרזים בינלאומיים בכל מקרה?
דוד יהב: בשורה ארוכה של נושאים.
דוד יהב: בתחומי הסכמי גאט"ט למשל, כשאני רוכש ציוד החל מ500,000- דולר ומעלה אני חייב לצאת במיכרז בינלאומי.
יורי שטרן: מה בנושא הובלות?
דוד יהב: בעבודות קבלנות - אני חייב.
דוד יהב: בשירותים שונים אני חייב.
דוד יהב: גם בנושא הובלות.
יורי שטרן: בהובלה אתה מעסיק משאיות ישראליות.
דוד יהב: אין לי כרגע את הסכם גאט"ט בידי אבל יש שורה ארוכה של נושאים.
דוד יהב: מדינת ישראל חתמה על הסכם גאט"ט עם כ28- מדינות.
דוד יהב: ההסכם הזה נכנס לחוק חובת מיכרזים וחברת חשמל חייבת לעשות מיכרזים בינלאומיים באותה שורה ארוכה של נושאים.
אבי לוי: אבל החובה להעסיק ישראלים לא עומדת בסתירה לזה.
יורי שטרן: אני קצת מכיר את הפרובלמטיקה של הסכמי גאט"ט.
יורי שטרן: אני לא זוכר שיש שם סעיפים שמחייבים בעבודות פנימיות, כגון הובלות, לצאת במיכרזים בינלאומיים.
יורי שטרן: אולי אני טועה.
יורי שטרן: זו שאלה מאוד מדוייקת ואני מבקש לקבל תשובה.
יוסי דביר: חברת החשמל היא לא המעסיק של הימאים באונייה "אורי".
יוסי דביר: אנחנו שוכרים חברה שתעשה לנו עבודה מסודרת.
יוסי דביר: קודם כל שזה יהיה ברור.
יוסי דביר: האונייה "אורי" עובדת אצלנו זה נאגלה שנייה עם חברת האחים עופר, כבר 10 שנים.
יוסי דביר: אנחנו מאוד שבעי רצון מהתיפעול של האונייה.
יוסי דביר: אין לנו בעיות בכלל.
יוסי דביר: הכל בסדר גמור.
יוסי דביר: האונייה מעסיקה 11 ימאים ישראלים, יותר מהחובה בתקנות.
יוסי דביר: אין בעיות מבחינה זאת.
יוסי דביר: למרות שיש החלטת ממשלה שאפשר להעסיק בין 8-4.
אבי לוי: עוד אין החלטה כזאת.
אבי לוי: יש החלטה אבל אין תקנות.
יוסי דביר: לא אמרתי שיש תקנות.
יוסי דביר: אמרתי שיש החלטת ממשלה ויש סובסידיה שנותנים בהתאם להחלטת הממשלה, לא בהתאם לתקנות.
יוסי דביר: אנחנו קיבלנו גם הצעה, לדעתנו לא רעה, מהאחים עופר והבאנו את זה לוועדת המיכרזים.
יוסי דביר: כפי שקראתם ב"גלובס" הבאנו הצעת החלטה לוועדת המיכרזים.
יוסי דביר: בסמכות ועדת המיכרזים להחליט.
יוסי דביר: היא החליטה שאחרי שעובדים כל-כך הרבה שנים עם אותה חברה לא יכולים עוד פעם להאריך את ההסכמים בלי מיכרז ולכן היא החליטה לצאת למיכרז.
אבי לוי: אבל למה להחליף את הישראלים?
אבי לוי: איזה טריקים.
יוסי דביר: זה בסמכות ועדת המיכרזים.
יוסי דביר: חברת החשמל מינתה אותה ונתנה לה את הסמכויות להחליט החלטות כאלה, האם להאריך את החוזה עם הספק הקיים, לתת פטור ממיכרז, או לצאת למיכרז.
יוסי דביר: כאן החליטו לצאת למיכרז.
יוסי דביר: למה המיכרז צריך להיות בינלאומי ולמה הוא לא צריך להיות מקומי בין חברות ישראליות בלבד?
יוסי דביר: בשל סיבות משפטיות.
יוסי דביר: אני יכול רק להגיד לך שאותה אונייה מועסקת בעיקר בשביל להוביל דלקים עבור חברת חשמל מחיפה לתל-אביב או מאשדוד לתל-אביב, אבל יש לה גם זמן פנוי ולפעמים היא גם נוסעת לחוץ-לארץ.
יוסי דביר: הרבה הובלות הם עושים בשביל גורמים אחרים.
יוסי דביר: היא לא מועסקת אך ורק לצורכי חברת חשמל.
יוסי דביר: אנחנו עובדים קשה מאוד כדי למצוא לה תעסוקה וכדי להוזיל את ההוצאות, בשביל להוזיל את מחיר החשמל בסופו של דבר.
יוסי דביר: אנחנו יצאנו למיכרז.
יוסי דביר: בתוך המיכרז אנחנו דרשנו - מר רון גינזבורג - שהחברה תעסיק רב חובל, 2 קצינים ורב-מלחים ישראלים שמדברים עברית כי אחרת אנחנו פשוט לא יכולים לעבוד.
יוסי דביר: אנחנו לא יכולים לעבוד עם פיליפינים.
יעקב ניזרי: אפשר להסתדר עם שניים.
יעקב ניזרי: למה ארבעה?
יוסי דביר: מה אתה רוצה ממני?
יוסי דביר: שמעתי אותך בכבוד ולא הפרעתי לך.
יורי שטרן: אני שואל שתי שאלות.
יורי שטרן: שאלה אחת, למה המיכרז היה חייב להיות בינלאומי?
יורי שטרן: והשנייה, היות והכנסתם את ההגבלה התעסוקתית לתוך תנאיי המיכרז, ואני מברך על כך, למה שהיא לא תהיה לגמרי בהתאם לתקנות הספנות, מבחינת מספר האנשים שחובה להעסיקם מקרב הישראלים?
יוסי דביר: אנחנו כתבנו מה שחובה עלינו מבחינה תיפעולית.
יוסי דביר: יחד עם זאת, אנחנו הפנינו - ואראה לך את המיכרז, הוא נמצא פה - בכל הנושא של תעסוקה כתבנו פה: information on the employmevt of israeli crew members can be obtained in the ministry of transportation.
אבי לוי: אבל מר זאב לשם הוא לא סמכות בעניין זה.
אבי לוי: כך הוא אמר לך.
יורי שטרן: information זה ניטרלי.
יוסי דביר: כל המידע על כל הדברים.
יוסי דביר: גם כתבנו שמי שמעסיק באונייה ימאים ישראלים יקבל סובסידיה מהממשלה.
יוסי דביר: כך כתוב פה: may be entitled to receive subsidy from the state of Israel.
יוסי דביר: אנחנו עשינו הכל כדי שמי שייזכה במיכרז, יהיה מי שיהיה, יידע שאנחנו מחייבים, אל"ף, להעסיק לפחות 4 ימאים ישראלים לצרכים של חברת החשמל; בי"ת, שיש גוף שמסבסד ימאים ישראלים, ושלחנו אותו לגוף הזה עם מספר טלפון ועם כתובת.
יוסי דביר: אני חושב שמבחינה זאת חברת החשמל היתה מאוד הוגנת.
יוסי דביר: נתנו את כל האינפורמציה כדי לעזור לימאים.
יורי שטרן: אני עדיין שואל, מה הצורך ואיפה אתם שמים את קו ההפרדה בין הספקים הפנימיים והמיכרזים שמתקיימים בתוך הארץ לבין מיכרזים בינלאומיים?
יוסי דביר: לגבי הנושא הזה, למה צריך לצאת למיכרז בינלאומי ולא מיכרז מקומי, ניסה כבר היועץ המשפטי שלנו לענות.
יוסי דביר: הוא יכול להמשיך לענות על כך.
יוסי דביר: לא בידינו להחליט על יציאה למיכרז רק בארץ אלא אנחנו חייבים, מבחינת החוקים הבינלאומיים, שהמדינה חתמה עליהם, לצאת למיכרז בינלאומי.
דוד יהב: אני אסביר.
דוד יהב: קודם כל לגבי התהליך עצמו.
דוד יהב: שמעתי בסבלנות רבה את מזכיר איגוד קציני הים ואני מבין לליבו.