GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
האוצר אברהם  שוחט:
נכון שהסכם כעת נראה דרך אבק היריות, וזה נראה מצב כאילו תיאורטי, אבל הדברים האלה יכולים להשתנות מיום ליום.
האוצר אברהם  שוחט:
בעיניי, הסכם כלכלי נכון הוא יצירת מצב של אזור סחר חופשי בינינו לבין הפלשתינאים, שתהיה בו ניידות של עובדים.
האוצר אברהם  שוחט:
אני חושב שזה טוב למשק הישראלי, זה מונע את תופעת העובדים הזרים בקטע החברתי הקשה שלה, של אנשים שמנותקים מהמשפחה וחיים בתנאים קשים, שכן יש תנועת מעבר - בעיניי זה חלק מהפתרון לבעיית העובדים הזרים.
יוסף בלייר:
תבטל גם את המקדמות.
האוצר אברהם  שוחט:
המקדמות זה כבר עניין טכני.
יוסף בלייר:
זה לא עניין טכני, זה אלפיים עובדים.
האוצר אברהם  שוחט:
אני לא מתמצא בזה.
האוצר אברהם  שוחט:
ועכשיו אני אגיע לסוף.
האוצר אברהם  שוחט:
אם אנחנו לא נדע - ואני לא רואה בזה דבר של שנות השבעים, אני רואה בזה דבר שהוא חשוב מאוד והוא אפשרי ואף אחד לא אומר שכולם ילכו להיי-טק - כולם לא יכולים ללכת להיי-טק - ויש אנשים שצריכים למצוא את מקור פרנסתם לא בשירות התעסוקה בביטוח אבטלה, אלא בעבודות שונות, תוך הכשרה מקצועית, תוך יכולת לתת שכר הוגן בחלק מהמקומות, ואני לא נכנס כבר לענף הבניה, שלפי דעתי, גם למרות שחל שיפור טכנולוגי רב, אבל ככל שהשיפורים הטכנולוגים יהיו יותר גדולים, גם בתחום העבודות הרטובות, הטרומי, גם בטיח דרך עבודות גבס, גם בריצוף - - -
שמוליק ארד:
לא קונים טרומי.
האוצר אברהם  שוחט:
תאמין לי, הרי אני קצת מהברנז'ה.
שמוליק ארד:
הממשלה כותבת במכרזים "לא טרומי".
משה פרץ:
לא קונים בבאר-שבע לא טרומי.
האוצר אברהם  שוחט:
כמה הבניה הממשלתית, שמוליק?
שמוליק ארד:
זה החלק שלכם.
האוצר אברהם  שוחט:
חמישה אחוז?
האוצר אברהם  שוחט:
טוב, אז לכן, זו התמונה וזו העמדה שלי.
פסח גרופר:
הלוואי שלא תתאכזב.
האוצר אברהם  שוחט:
אני נורא מקווה שלא.
יורי שטרן:
אני רוצה להודות לשר האוצר.
פסח גרופר:
הוא עוד לא נתן שום דבר, מה אתה מודה לו?
יורי שטרן:
הציפיות שלי היום משרי הממשלה צנועות מאד, אבל אני חושב שהפעם באמת היתה הקשבה, שלא ראינו אותה בהרבה מאד מפגשים אחרים.
יורי שטרן:
בהקשבה הזאת אני חושב שדבר אחד שציינת הוא לפחות מבחינתנו נותן איזשהו כיוון, וזה בעניין של מקצועות של 2001.
פסח גרופר:
לא לקצץ.
יורי שטרן:
אני מבקש, בייגה, אני לא יכול להשתחרר מהרושם שבכל זאת הרעיון הוא יותר פוליטי מאשר כלכלי, אבל הלוואי ואני טועה.
האוצר אברהם  שוחט:
תאמין לי, אני אומר לך שלא.
האוצר אברהם  שוחט:
היו פוליטיים כלפי העובד הישראלי, לא כלפי אף עובד אחר, כי הוא יהיה הראשון שיצא ממקום העבודה.
יורי שטרן:
כלפי העובד הישראלי - ביקשתי ממך ואני חוזר על הבקשה הזאת וזה בשם הוועדה - את התמריצים לעובדים לתת גם לענף הבניין.
ציפי גל-ים:
כנראה שינצלו אותם בענף החקלאות.
שמוליק ארד:
למה אתם מתנגדים?
האוצר אברהם  שוחט:
אתה רוצה שאגיד לך?
האוצר אברהם  שוחט:
אני אגיד לך את הסיבה הכלכלית.
יורי שטרן:
מה הסיבה הכלכלית?
האוצר אברהם  שוחט:
הענף החקלאי, בעיקר זה שעובד ליצוא, הוא פשוט מתחת לאדמה באופן טוטאלי.
האוצר אברהם  שוחט:
גם בגלל היורו, גם בגלל מרווח הרווחים שלו, הוא עובד על השוליים, וכאשר היורו הוא כזה, יש לו הפסד.
האוצר אברהם  שוחט:
במשק הבניה, העניין של העסקת עובד, את האלף שקל שצריך לתת למעביד - - -
שמוליק ארד:
לא למעביד, לעובד תתן את האלף שקל האלה.
האוצר אברהם  שוחט:
לא, לא.
האוצר אברהם  שוחט:
אז אני אומר לך: ענף הבניין צריך להסתדר עם השוק במחירים של השוק.
האוצר אברהם  שוחט:
דרך אגב, גם ב-1993 עשינו את זה.
האוצר אברהם  שוחט:
החקלאות קיבלה - היו בערך ארבעת-אלפים עובדים חקלאיים שקיבלו, ואף ענף אחר לא קיבל.
שמוליק ארד:
הישראלים לא באים, תאמין לי הם לא באים.
יורי שטרן:
איוב, תראה, אתה לא מסבסד את ענף הבניין, אתה קודם כל מעודד העסקת ישראלים בענפים שסומנו.
יורי שטרן:
כמו שיש עבודה מועדפת בענפים מסויימים, כך גם פה.
יורי שטרן:
אבל ההצעה שלנו היא כן ללכת על זה.
יורי שטרן:
המערכת המשלתית צריכה קודם כל לנצל את כל הכלים שלה לעודד את הדבר הזה.
ציפי גל-ים:
להעלות מיסים.
יורי שטרן:
את משלמת להם יום דמי אבטלה.
האוצר אברהם  שוחט:
תאמין לי, אני כבר פה מעבר לזמן, שמעתי אותך כבר כל כך הרבה.
האוצר אברהם  שוחט:
הבנתי את הגישה שלך.
האוצר אברהם  שוחט:
אנחנו בחלק מסכימים, בחלק לא מסכימים, אז בוא נגיד ש- - -
יורי שטרן:
אז אני רוצה לסיים רק בדבר נוסף.
יורי שטרן:
עם כל הפתרונות ועם כל החששות מההשלכות השליליות של העניין, אותה מידה שהם מבקשים של הליכה לקראת הענפים - או שאנחנו מבקשים עוד נמוך מזה - לא תגרום פה לשום זעזוע, כי זה מחליף עובדים זרים בעובדים זרים.
יורי שטרן:
התעסוקה הפלשתינאית לא תחזור לממדים הקודמים שלה תקופה ארוכה יחסית לפחות, ואם אנחנו עד אז ננקוט בהתמודדות את כל הצעדים שממליצים המומחים, אנחנו נפסיד את הישראלים.
יורי שטרן:
כבר דנו מספר פעמים בנושאים שקשורים להעסקת זרים בענף הסיעוד.
יורי שטרן:
אני חושב שגם עזרנו לפשט  מעט את התהליכים, לפחות של הגשת בקשה  וחידוש הבקשה.
יורי שטרן:
הבעיה, שלפחות בעיני נראית הכי כואבת, ואין לה עדיין פתרון, היא הבעיה של נטישת מטופלים.
יורי שטרן:
כשמדובר על נטישה, אין כוונה להגיע למצב שבו העובד יהיה עבד של המשפחה שבה הוא עובד.
יורי שטרן:
במקרים שונים כבר דנו בנושא הזה.
יורי שטרן:
אני בכלל חושב, שההסדרים הקיימים, שכובלים את ידי העובד ומצמידים אותו למעביד, הם הסדרים לא נכונים, אבל תחום הסיעוד אינו תחום רגיל של יחסי עובד-מעביד, והמחיר, כשהעובד עוזב, אינו רק מחיר כלכלי, הוא קודם כל מחיר בריאותי-נפשי, ולכן נראה לי שההסדרים הקיימים בענף אינם נאכפים, או שפשוט אינם עומדים בדרישות החיים.
יורי שטרן:
נכון להיום, הגענו למצב ממש פרוע.
יורי שטרן:
יש יותר ויותר מקרים שבהם עובדי סיעוד מגיעים ארצה על-פי הזמנה של מישהו, שאצלו הם נמצאים ימים ספורים, ואז עוזבים והולכים לכל מיני עבודות אחרות בבתים מבוססים, ומי שסובל הוא הנכה או הקשיש.
יורי שטרן:
אני חושב שאת  הנורמה הזאת אי אפשר לקבל.
יורי שטרן:
אנחנו צריכים למצוא פתרון, כי באמת מדובר בבעיה קשה.
אבי סלומה:
אקוטית.
יורי שטרן:
בעיה אקוטית מאוד.
יורי שטרן:
אין ספק, שבמקרים לא מעטים, העובדים, הזרים והישראלים, מנוצלים, ויש להם סיבות טובות לא לרצות להיות במקום שאליו הם הגיעו.
יורי שטרן:
צריך להיות תהליך ניטראלי של בדיקת התלונות האלה ושל אישור המעבר למעסיק אחר, כי כמו שאמרתי  כאן לא פעם, אני משווה את העבודה של המטפלת לא לעבודה של פועל בניין או של עובד חקלאות וליחס שלהם למעסיקים שלהם, אלא לאחות בבית-חולים, שאינה יכולה להחליט על דעת עצמה, שהחולה הוא כל-כך מפונק, והוא מקלל אותה או מטריד אותה, ואז היא פשוט נוטשת אותו.
יורי שטרן:
דבר כזה לא יתכן, ופה אנחנו כעיקרון במצב די דומה, אבל השיטה עובדת אחרת לגמרי.
יורי שטרן:
אני מציע קודם כל לשמוע את נציגי הנכים ומשפחות המטופלים, ואחר כך אני רוצה שהגורמים הרשמיים יביעו את דעתם, איך הם רואים את המהלך הקיים ואיך הם מציעים לשנות אותו.
בלה צור:
אני עובדת סוציאלית במקצועי, נכה בכיסא גלגלים כמו שאתם רואים, גם הבעל שלי נכה צה"ל רתוק לכיסא גלגלים.
בלה צור:
יש לנו ארבעה ילדים, אחד בצבא ושלישייה, שביניהם אחד שעבר ניתוח לב פתוח ושניים עם אסטמה.
בלה צור:
זו התמונה.
בלה צור:
הילדים בדרך כלל עצמאיים.
בלה צור:
היתה עובדת שהגיעה, ומהיום הראשון אמרה שמהסוכנות הבטיחו לה עבודה לא אצל משפחה, אלא אצל אישה קשישה בודדה, ולכן לא נראתה לה העבודה אצלנו מהיום הראשון.
בלה צור:
צלצלתי מיד לסוכנות והודעתי  להם.
יורי שטרן:
מה זה "סוכנות", חברת שירותי סיעוד?
בלה צור:
"ישראל-פיליפינים".
יהודית קנדל:
חברת כוח אדם, לא חברת סיעוד.
יהודית קנדל:
זה מאוד משנה.
בלה צור:
סליחה על המינוח.
בלה צור:
אלה שהביאו לי אותה.
בלה צור:
כשהודעתי להם, הם אמרו: "לא, לא יתכן, היא צריכה להמשיך לעבוד אצלכם, לשם כך היא באה.
בלה צור:
" הגברת הזו עזבה באופן פתאומי, ברחה, כאשר עברתי ניתוח, לצערי, בשד.
בלה צור:
נשארתי, ואני בכוונה מציינת את העניין, כי אז הידיים היו מנוטרלות ולא יכולתי לעשות שום דבר.
בלה צור:
במיטה, לא היה מי שירים אותי לעגלה, יוריד אותי מהעגלה, ירחץ אותי, כשבדרך כלל אני יכולה לעשות את הדברים האלה בעצמי.
בלה צור:
זה היה מצב נורא קשה.
בלה צור:
פניתי למשטרה, כי היא גם גנבה שיחות טלפון, ומהמשטרה קיבלתי הודעה שאין בזה עניין לציבור, הסכום אינו גדול כל-כך וזה לא ממש משנה.
בלה צור:
זו התגובה שקיבלתי מהמשטרה.
יורי שטרן:
מה היה הסכום?
בלה צור:
הסכום היה 300–400 שקל, אבל זה לא היה העניין של הסכום, אלא שהעובדה שהיא ברחה אולי לא מעניינת את אף אחד, אבל זה שהיא גנבה אולי מעניין את המשטרה.
בלה צור:
ככה אמרו לי.
בלה צור:
פניתי ליונה קידר ולאלי פז בעניין הזה.
בלה צור:
מאותה חברת כוח אדם, אחרי שהודעתי שהיא ברחה,  ענו לי: "מתי נוח לך שנבוא ותחתמי לה שהיא תעבור למשפחה אחרת?"
בלה צור:
אמרתי: "הרי אתם לא יודעים איפה היא".
בלה צור:
פתאום הם אולי ידעו איפה היא.
בלה צור:
אם אני אחתום, יידעו איפה היא.
בלה צור:
בכל אופן, מכל מי שפניתי אליו, גם ממך, יורי, לא קיבלתי שום עזרה, שום מענה, ונשארתי תקועה.
בלה צור:
מעבר לזה שנשארתי תקועה, הפכתי להיות בת ערובה, ואתם יודעים שאני לא יכולה להביא מישהו אחר.
בלה צור:
אז איפה הצדק?
בלה צור:
איפה הצדק?
בלה צור:
המשטרה סגרה את התיק, כי אין עניין לציבור.
בלה צור:
לאיזה ציבור אין עניין?
בלה צור:
אתה, יורי, לא יכולת להושיע לי.
בלה צור:
יונה קידר ואלי פז לא יכלו לעזור.
בלה צור:
כל אחד נתן את הנימוקים שלו.
בלה צור:
אני נשארתי במצב מאוד קשה ללא מענה.
בלה צור:
אם היו אומרים: "אין יותר עובדים זרים יותר בארץ", טוב, אז אין עובדים זרים בארץ.
בלה צור:
אבל אי אפשר להגיד: "יש עובדים זרים, אנחנו נבחר במי נטפל ובמי לא, את מי נוציא ואת מי לא".
בלה צור:
אני לא אומרת שמיידית צריך, בלי לבדוק את הנושא, לקחת את העובדת ולזרוק אותה.
בלה צור:
לא אמרתי את זה.
בלה צור:
אבל צריך לבדוק לגופו של עניין.
בלה צור:
העובדת הזו הייתה מספיק חכמה, היא ניגנה על הלב שלנו וביקשה את המשכורת לפני הזמן.
בלה צור:
היא תכננה את זה.
בלה צור:
אנחנו פשוט היינו קצת תמימים.
בלה צור:
אמרה שהיא רוצה לשלוח כסף לילדים, קיבלה משכורת לפני הזמן, וברחה לה.
בלה צור:
אילו הייתי לוקחת בלש פרטי, הוא היה מוצא אותה בלי בעיה, הרי היתה לנו הכתובת של אחותה.
בלה צור:
הפלא ופלא, לפני שבועיים קיבלתי טלפון מאיזו משפחה של נכה שמעסיקה את העובדת הזו, ועכשיו פנו אלי שאחתום.
בלה צור:
אמרתי: "איך יש לכם אותה?
בלה צור:
איך אתם נזכרים עכשיו?
בלה צור:
מה קרה?
בלה צור:
מאיפה זה?
בלה צור:
איך היא הגיעה אליכם בכלל?"
בלה צור:
לא רצו לתת לי את השם שלהם,  את הטלפונים או את הכתובת.
בלה צור:
אני בטוחה שבמשרד הפנים, כשלא תהיה שביתה, יתנו לה ויזה בלי לשאול אותי בכלל, ובלי לראות למה היא ברחה.
אבי סלומה:
אני דובר חוג מעגל, נכים מרותקים לכיסא גלגלים.
אבי סלומה:
פנתה אלי אם לשישה ילדים, שמטפלת גם באב זקן, והם מתגוררים ברעננה.
אבי סלומה:
אחת הילדות היא בת 11 , נכת C.P .
אבי סלומה:
, עם פיגור, נאמר, קל.
אבי סלומה:
היא הזמינה דרך חברה ברעננה, שנקראת "טיפול אקספרס", עובדת גנאית.
אבי סלומה:
העובדת ירדה מהמטוס ונעלמה.
אבי סלומה:
הם פנו לחברה, אבל החברה לא התייחסה אליהם.
יורי שטרן:
איזו חברה?
אבי סלומה:
חברת "טיפול אקספרס", כך היא נקראת.
אבי סלומה:
לא זכור לי שם הבעלים.
אבי סלומה:
היא פנתה אלי, מה יכולתי לעשות?
אבי סלומה:
פניתי לגברת בתיה כרמון, ורק אחרי חודש וחצי היא ניאותה לתת לי אישור, שאותה משפחה תוכל להזמין מישהי אחרת.
אבי סלומה:
בתיה כרמון צלצלה לחברה בעצמה, והם התנערו גם ממנה.
אבי סלומה:
אין שום דבר שיכול לאכוף על החברות לדאוג שהעובדים לא יברחו.
אבי סלומה:
אין שום דבר שיאכוף על העובדים להישאר באותו מקום.
אבי סלומה:
כמו פרפרים, הם באים, חולפים, עושים כמה דברים ובורחים.
אבי סלומה:
אין שום אפשרות לכפות עליהם משהו.
אבי סלומה:
המשטרה מתנערת.
אבי סלומה:
משרד הפנים דואג לזה שייקחו אנשים מהארץ ולא מחו"ל, כי זה עולה רק  500  דולר, ופה זה עולה 800 ומעלה.
אבי סלומה:
משרד התעסוקה בכלל לא מעוניין לתת אישורי תעסוקה לעובדים נוספים.
אבי סלומה:
אבל עיקר הכעס שלי הוא על החברות, שכביכול באות להגן על העובד, וגורמות עוול למטופלים, לחסרי ישע.
אבי סלומה:
איפה קיים דבר כזה?
אבי סלומה:
מרוויחים פעמיים על העסק הזה.
אבי סלומה:
פעם אחת גורמים לעובד לברוח, הם אפילו מעודדים את האנשים לברוח, ופעם שנייה הם נותנים לו הגנה, ואחר כך הם דואגים להפנות אותם לחברות כוח אדם.
אבי סלומה:
איפה נשמע דבר כזה?
יורי שטרן:
שמחה, בבקשה.
יורי שטרן:
אמרת שאתם בודקים הגשת תביעה על נטישת חסרי ישע.
יורי שטרן:
בדקתם?
שמחה בניטה:
קודם כל, הבאתי את ולרי, שברחה לה לא מזמן עובדת סרילנקית, ואני רוצה שתשמעו אותה.
שמחה בניטה:
אני מקווה שאתם רואים, שאם לבחורה כזאת בורחת עובדת, אין לה מה לעשות.
שמחה בניטה:
היא לבד.
שמחה בניטה:
היא והעובדת.
שמחה בניטה:
שנית, הבאנו את עורך הדין שלנו, יואל אייזנברג, שהגיש תביעה לבית הדין לעבודה על שתי עובדות, העובדת של ולרי ועובדת אחרת, שגם היא רק נחתה, ביום שישי הגיעה לעבודה וביום ראשון כבר לא חזרה לעבודה.
שמחה בניטה:
הטלפונים שאנחנו מקבלים הם ישר מקו לעובד: "הגיע אלי עובד כזה וכזה...".
שמחה בניטה:
היא עוד לא הגיעה לארץ, עוד לא ראינו אותה.
שמחה בניטה:
הם לא יכולים להגיד שיש כאן הלנת שכר, או שהתעללו בה.
שמחה בניטה:
היא באה למשפחה פעם אחת, לא מצא חן בעיניה, פיתו אותה - הצלחנו לגלות שיש לה שתי אחיות פה -  העבירו אותה לכל מיני מקומות אחרים, וזה לא שאי אפשר למצוא אותם, אתה יכול למצוא אותם.
שמחה בניטה:
אתה יודע את הכתובות, אתה יודע מי מסתיר אותם.
שמחה בניטה:
הלכתי עם ולרי למשטרה והצהרנו עליה כעל חסרת ישע.
שמחה בניטה:
מדובר בנטישת חסרי ישע, שבעניין זה ישנו הדין הפלילי, שעורך הדין שלנו, המכובד, יגיד ויסביר בדיוק מה הוא עשה ומהי התביעה שעכשיו הגשנו.
שמחה בניטה:
העובדת שלה השאירה מפתח אצל שכנה, לא היה לה אפילו אומץ להגיד בפרצוף, ולא שלא באו לקראתה ואמרו לה: "אם את רוצה לעזוב נמצא לך משפחה אחרת".
שמחה בניטה:
היא היתה בהליך של למצוא עוד משפחה, אלא שפתאום היא כנראה החליטה שזה לוקח יותר מדי זמן, שנרמה אותה ולא נעביר אותה, והיא פשוט הסתלקה.
שמחה בניטה:
בארגון קו לעובד היא  מצאה כתובת, וקו לעובד מבקש בשבילה שחרורים ושנעשה טובה.
שמחה בניטה:
הפעם הזאת אמרתי לשריקה: "אני נורא מצטערת, באנו לקראתה עד מעל הראש".
שמחה בניטה:
מצאנו משפחה, המשפחה השנייה מחכה לה.
שמחה בניטה:
הפרוצדורה היא עם משרד הפנים.
שמחה בניטה:
אם יש בעיה של חפיפה, כי אי אפשר להשאיר את ולרי לבד, היא חייבת להבין שחייבת להיות כאן חפיפה וצריכה להגיע עובדת שהיא צריכה להעביר לה את העבודה, כי ולרי לא יכולה להיות חמש דקות לבד, היא חייבת את הטיפול הסיעודי הזה.
שמחה בניטה:
העובדת קיבלה הגנה בקו לעובד, היא עובדת אצל קשישה לפי ראות עיניה, ואם המדינה לא תבין שעם כל הרצון הטוב, יש כאן אנשים חסרי ישע שתלויים בעובדים האלה ואי אפשר לתת להם למצוא פה לשכת עבודה פרטית, שלהם.
שמחה בניטה:
קו לעובד הפך להיות כמו לשכת עבודה, הם מכוונים אותם ואומרים: "אם היא לא רוצה פה, יש לה זכות להגיד שהיא רוצה שם".
שמחה בניטה:
אין בעיה, אם יחליטו שזו המדיניות, שמותר להן להגיע לארץ, ואחרי שהן נוחתות להחליט שהן לא רוצות לעבוד אצל אדם זה או אחר, אז שתהיה מדיניות שנדע עליה.
שמחה בניטה:
שיכתיבו את המדיניות ואת ההסכמים מראש, ששני הצדדים יידעו מה הזכויות והחובות שלהם.
שמחה בניטה:
אבל לא יכול להיות שאנחנו, הנכים, נבין שיש לנו רק חובות כלפיהם, ואין לנו שום זכויות מהם.
יורי שטרן:
את רוצה באמת לדבר, ולרי?
יורי שטרן:
כי אני חושב שזה מספיק ברור.
ולרי אוין:
טוב, כמו ששמחה אמרה, הייתה לי עובדת מסרילנקה, שפשוט עזבה אותי.
ולרי אוין:
החלטנו מראש שאנחנו נפרדות.
יורי שטרן:
כמה זמן היא עבדה אצלך?
ולרי אוין:
שנה וחודשיים.
ולרי אוין:
עירבתי את שמחה ברגע שהחלטנו שאנחנו פותחות את ההסכם.
ולרי אוין:
שמחה המליצה עליה למשפחה, שהסכימה לקלוט אותה, וזאת פשוט הייתה פרוצדורה ארוכה.
ולרי אוין:
הם היו צריכים לקבל רשיון, ואז אני הייתי צריכה לקבל מישהי חדשה, והיא כנראה חשבה שאנחנו עובדים עליה, אז היא פשוט ברחה והשאירה את המפתח אצל השכנה.
ולרי אוין:
חזרתי מהעבודה ב-16:00, לא היה מי שיפתח לי את הדלת, ובדיוק התחילו יריות בגילה.
ולרי אוין:
אני גרה בגילה והיה נורא מפחיד.
ולרי אוין:
זה היה פשוט סיוט להיות לבד בבית, לא היה מי שיפתח לי את הדלת, שיפנה אותי, שייתן לי לאכול, כי אני לא יכולה לעשות כלום לבד.
ולרי אוין:
זה היה מזעזע.
יורי שטרן:
עו"ד אייזנברג, האם התביעה התקבלה?
יואל אייזנברג:
אני אספר מה שקרה.
יואל אייזנברג:
זה גם לא כל-כך פשוט להגיש תלונה בקטע הזה של נטישה.
יואל אייזנברג:
כשהגיע לאוזני הסיפור של ולרי, הנחיתי אותה בטלפון לגשת לתחנת המשטרה ולהגיש תלונה על נטישת מושגחים.
יואל אייזנברג:
נתתי לה גם את מספר הסעיף – הסעיף הוא סעיף 362 .
יואל אייזנברג:
אני חושב שלפני שאנחנו מציעים דרכים חדשות, יש פה בחוק כיום כלי חזק מאוד שעשוי לפתור את הבעיה.
יואל אייזנברג:
יש פרק בחוק העונשין, שנקרא "עברות כלפי קטינים ונכים".
יואל אייזנברג:
בפרק הזה יש סעיף שנקרא "נטישת מושגחים".
יואל אייזנברג:
מושגח,  על-פי ההגדרה שבחוק, הוא ילד שלא מלאו לו 14 שנים או מי שאינו מסוגל לדאוג לצורכי חייו.
יורי שטרן:
הסעיף הזה מתייחס גם לעובד שכיר או רק לבני משפחה?
יואל אייזנברג:
אני אסביר: זה לא מתייחס רק לבני משפחה, אלא לכל מי שמחויב, על-פי דין או הסכם, לדאוג לצורכי החיים של המושגח.
יואל אייזנברג:
שלחתי את ולרי להגיש תלונה לפי הסעיף הזה.
יואל אייזנברג:
היא הלכה לתחנת המשטרה, סיפרה את הסיפור, נתנה את מספר הסעיף, והשוטר שרשם את התלונה רשם "שהייה בלא היתר".
יורי שטרן:
עד שהוא למד את זה...
יואל אייזנברג:
חשבתי שהבעיה היא רק לרשום את התלונה כמו שצריך, אז בתיק הבא שהגיע, משפחה של שלושה אחים על כסאות גלגלים, שהיה להם עובד שפשוט נעלם בערב, הלכתי בעצמי לתחנת המשטרה ומסרתי את הסעיף כמו שצריך, ונרשמה תלונה על נטישת מושגחים לפי מספר הסעיף הזה.
יואל אייזנברג:
אחרי שלושה שבועות הגיעה אותה תשובה שקיבלו הנכים האחרים - הודעה על סגירת התיק מחוסר עניין.
שמחה בניטה:
אנחנו לא מעניינים את המשטרה בכלל.
עו"ד יואל אייזנברג:
כלי נוסף שקיים בחוק כיום - - -
יורי שטרן:
רגע אחד, המשטרה סגרה את התיק - - -
יואל אייזנברג:
מחוסר עניין.
יואל שפנר:
מחוסר עניין לציבור.
יורי שטרן:
מי קובע?
יורי שטרן:
יש פה נציג מהמשטרה, אני רוצה באמת לדעת מה זה "עניין לציבור"?
יורי שטרן:
מה עם ציבור הנכים?
יורי שטרן:
יש לפי חוק הסיעוד מעל 90,000 מטופלים, ויש עוד חוקים אחרים, נכי צה"ל ואחרים, וחלק מהם מטופלים על-ידי עובדים זרים, אז זה ציבור או לא ציבור?
יואל שפנר:
הביטוי "חוסר עניין לציבור"  הוא אולי לאו דווקא הביטוי הכי נכון, אבל - - -
יורי שטרן:
מוזר, לא?
יורי שטרן:
חוסר עניין לציבור זה שאני מתלונן על אשתי שהיא מרכלת עלי.
יורי שטרן:
זה אולי חוסר עניין לציבור.
יורי שטרן:
גם לזה היום מתייחסים קצת אחרת.
יורי שטרן:
אבל איך זה יכול להיות?
יורי שטרן:
מאיזו מחלקה אתה במשטרה?
יואל שפנר:
מחלקת חקירות.
יורי שטרן:
איך יכול להיות, שעניין שקשור לבריאותם ולחייהם של אלפי אנשים, אין בו עניין לציבור?
יואל שפנר:
קודם כל, התלונה שמוגשת אינה מוגשת בשם אלפי איש.
יורי שטרן:
כן, אבל היא מייצגת.
יואל שפנר:
קודם כל, התופעה הזאת אינה מוכרת עד עכשיו למשטרה, כך שאני לא יכול - - -
יורי שטרן:
היא אינה מוכרת, כי המשטרה אינה מכירה בה.
יורי שטרן:
מה זאת אומרת לא מוכרת, הרי תלונות היו כמעט אינסוף.
יורי שטרן:
היו המון תלונות.
בלה צור:
סליחה, אתה אומר עכשיו דבר שאסור לך לומר אותו.
בלה צור:
היו תלונות בנושא של נטישה.
בלה צור:
במשך שנים אתם סגרתם תיקים בזה אחר זה, אז אל תגיד לי שאין.
שמחה בניטה:
אפילו לקחת תלונה הם לא מוכנים.
שמחה בניטה:
אני חייבת לציין, שכשהבאתי את ולרי, השוטר לא רצה לקבל אותה בכלל.
יואל שפנר:
בואו נחלק את הדיון לשני היבטים.
יואל שפנר:
לגבי נטישת מושגחים, אני מוכרח לציין שלא בדקתי את הנושא, כך שקשה לי להתייחס אליו.
יואל שפנר:
יכול להיות שיש, אבל לפי מה שהבנתי, בדרך כלל התלונה היא על הבריחה, והכוונה היא לתפוס את המטפל.
יואל שפנר:
לגבי העברה של נטישה לא בדקתי, כך שאיני יכול לומר, אבל אם הכוונה בסופו של דבר היא שאנחנו נאתר את אותו נעדר, המטפל, כמו שכבר נאמר בדיון הקודם על ידי נציג השני, משמעות הדבר היא שבעצם אנחנו צריכים לבצע נוהל של נעדר, להוציא  עשרות, אם לא מאות כוחות, והמשטרה אינה ערוכה לטפל בזה.
יורי שטרן:
תאמין לי, ברוב המקרים תקבל גם את הכתובת שבה העובד נמצא.
שלמה מורד:
בתשעים אחוז מהמקרים.
שמחה בניטה:
במאה אחוז.
שמחה בניטה:
אנחנו אומרים לכם את הכתובות של האנשים.
יואל שפנר:
לגבי המקרה של כתובות, גם זה לפי מה שהבנתי עלה בדיון הקודם, וגם אז עלתה הצעה שמשרד הפנים יעביר אלינו במרוכז תלונות ואנחנו נטפל בהן, כי בגלל סיבות כגון מתורגמנים, הקצאה של חדרי מעצר שגם כך קשה למצוא, איננו יכולים לעשות זאת תוך מספר דקות.
יואל שפנר:
המשטרה צריכה לתכנן את זה.
יורי שטרן:
תגיד לי, זה שוקל לדעתך כנגד חיי אדם?
יורי שטרן:
אני שואל אותך, הנה ולרי.
יורי שטרן:
תסתכל עליה ותגיד אם כל החישובים שעכשיו מנית פה הם באמת שקולים כנגד מה שקורה לה.
יואל שפנר:
עם כל הצער וכל ההזדהות, איני חושב שזה, ואונס ורצח, זה אותו הדבר, וזו המשמעות של  סיכון חיי אדם.
יואל שפנר:
בוא נשים דברים על השולחן.
יורי שטרן:
כן, זה אותו הדבר.
יורי שטרן:
מבחינת התוצאה זה בהחלט יכול להיות אותו הדבר.
יואל שפנר:
מה אני יכול לעשות, שהעונש הקבוע הוא שלוש שנים, ועם כל הכבוד זה כמו עונש על גניבה?
יואל שפנר:
אם המחוקק יקבע שזו עבירה מספיק חמורה, המשטרה תתייחס לזה אחרת.
יואל שפנר:
אני מצטער.
יורי שטרן:
אתה רוצה להגיד לי שבעברות שעונשן עד שלוש שנים אתם לא מטפלים?
יואל שפנר:
לא אמרתי שאנחנו לא מטפלים בהן, אבל מבחינת סדר העדיפויות המשטרתי,  מקומן של עברות כאלה הוא יותר נמוך.
יואל שפנר:
אני מצטער מאוד.
יורי שטרן:
אני רוצה לשאול אותך האם אפשר להורות על פתיחה מחדש של התיק בתלונה שהגיש עו"ד אייזנברג.
יואל שפנר:
קודם כל, אם ולרי תיתן לי את הפרטים, אני אשמח לבדוק את זה.
יואל שפנר:
מעבר לזה, ישנן האפשרויות החוקיות שעומדות בפני המתלוננים, לערער בפני היועץ המשפטי על כך שנסגר תיק.
יואל שפנר:
בזה אני יכול לטפל נקודתית, אבל - -
שמחה בניטה:
למה נקודתית?
שמחה בניטה:
למה שלא תשנה את החוק?
יורי שטרן:
את החוק לא המשטרה קובעת.
יואל שפנר:
את החוק לא אני קובע, המחוקק קובע.
יורי שטרן:
את יודעת מה, אם זה עד שלוש שנים, דיינו.
יורי שטרן:
באמת, זה לא מספיק אם היו אוכפים את זה?
יואל שפנר:
שלוש שנים זה כמו גניבה.
שמחה בניטה:
היא גם גנבה ממנה שיחות, היא הצהירה, על 1,800 שקל.
יואל שפנר:
מעבר לזה, למיטב הבנתי, כמו שגם נאמר כאן, הבעיה כאן היא לאו דווקא המטפלים, אלא חברות כוח האדם, שהן אלה שמעודדות את העובדים ואלה שמגינות עליהם.
יואל שפנר:
חברות כוח אדם, עם כל הכבוד, הן בטיפול של- - -
יורי שטרן:
רק דקה אחת.
יורי שטרן:
עו"ד אייזנברג, בתלונה על נטישה, אם מעורב בזה גורם שלישי, מתווך שבעצם עודד את זה וסידר את המעבר,  האם גם הוא יכול להיות צד בתביעה?
יואל אייזנברג:
הוא יכול להיות צד לתביעה אזרחית.
יואל אייזנברג:
יש עבירה שנקראת "גרם הפרת חוזה".
יואל אייזנברג:
לא עבירה אלא עוולה.
יואל אייזנברג:
ניתן לתבוע גם בדבר הזה, אבל מהניסיון שלי, זה לא פועל.
יואל שפנר:
למשרד העבודה יש אמצעי אכיפה - - -
שמחה בניטה:
אבל הם עוברים למשפחות אחרות.
יורי שטרן:
אנחנו בפירוש לא מדברים פה על האכיפה של משרד העבודה.
יורי שטרן:
גם  תורם יגיע.
יורי שטרן:
כל אחד שימלא את תפקידו.
יורי שטרן:
נהיה מרוצים אם משרד העבודה יעשה את עבודתו והמשטרה תעשה את עבודתה, ולא להפך.
יורי שטרן:
כמו שזה עכשיו, בסוף אף אחד לא עושה את העבודה שלו.
יורי שטרן:
לכן, זה מה שאני שואל אותך, כמשטרה, זה הרי דבר חמור באמת, שאנשים שהם חסרי ישע, וזה לא סתם ביטוי פואטי, נשארים ללא עזרה, ועל כך מוגשת תלונה, ולא אחת המשטרה אינה חוקרת את הדבר.
יורי שטרן:
גם כשקודם לא פירשו בתלונות את ההיבט הזה, עם ההפניה לסעיף זה או אחר של החוק, בתיאור המצב זה תמיד הופיע.
יורי שטרן:
תמיד נימקו את התלונות האלה, על הבריחה על הנטישה של העובדים, בתיאור הנתונים של המטופל עצמו, כמה קשה לו, כמה הוא זקוק ולמה זה גורם.
יורי שטרן:
זה תמיד היה.
יורי שטרן:
המשטרה לא קיבלה עד כה את התלונות האלה, ולכן אני חושב שאנחנו נעשה צעד מעשי, אם אפשר, ואתה לא צריך בשביל זה לחכות לא לכנסת שתשנה את החוק ולא לפקחים של משרד העבודה.
יורי שטרן:
אני שואל אותך אם זה בסמכותך, או בסמכות האגף שלך, אם אתם, ובאיזה דרג, יכולים לתת הנחיה לפתוח מחדש את התיק ולהמשיך בחקירת התלונה של עו"ד אייזנברג, כי היא נראית לי מאוד מאוד ייצוגית.
יואל שפנר:
בסדר.
יואל שפנר:
תראה, אנחנו יכולים לתת הנחיה להתייחס לעבירות האלה באופן שונה.
יואל שפנר:
אני מסכים לחלוטין שהעובדה שסיווגו את זה כשהייה בלתי חוקית, זה לא בסדר.
יואל שפנר:
יש כאן כנראה איזה חוסר מודעות אצל החוקרים בשטח, ובזה אנחנו כן יכולים לפעול.
שמחה בניטה:
אבל הם לא מוכנים לקבל תלונות, אתה יודע את זה.
יואל שפנר:
יכול  להיות שיש כאן חוסר מודעות של החוקרים בשטח למהות העבירה, ובזה אנחנו יכולים לטפל ולהעלות במידה מסוימת את המודעות.
יואל שפנר:
השאלה, אם זה מה שיפתור את הבעיה, היא שאלה נפרדת.
יורי שטרן:
עזוב, עזוב.
יורי שטרן:
שוב אני אומר לך, תעשה אתה את שלך, כמשטרה, ואל תדאג שזה לא ישנה.
יורי שטרן:
אם כל אחד עושה את חלקו, זה משנה.
יורי שטרן:
כי למי פונים?
יורי שטרן:
יש פה עבירה, שלדעתי כתובה בחוק.
יורי שטרן:
אני מקווה שבית המשפט יקבל את זה, ולכן אתם צריכים להתייחס לתלונה.
יואל שפנר:
אני לא מאוד בטוח, אבל - - -
בלה צור:
לא כל אחד שנשאר במיטה יכול לקחת עורך דין, ללכת למשטרה וללכת למשפט.
שמחה בניטה:
ולעשות את כל הפרוצדורה הזאת.
שמחה בניטה:
צריך לעשות תביעה ייצוגית.
שמחה בניטה:
יורי, אנחנו לקחנו את עו"ד אייזנברג לעשות תביעה ייצוגית.
שמחה בניטה:
זה יהיה תקדים.
אבי סלומה:
אתה יודע, יורי, כשנכה כמוני מגיע למשטרה, מתייחסים אליו בזלזול: "תהיה בריא, לך הביתה.
אבי סלומה:
"
יורי שטרן:
מה שאנחנו נעשה, יואל -  גם אתה יואל, נכון?
יורי שטרן:
לפי האמונות הרוסיות, אם יושבים בין שני אנשים בעלי אותו שם, אפשר להגשים כל מיני משאלות לב.
יורי שטרן:
מה שאבקש הם בעצם שני דברים.
יורי שטרן:
בקטע המשטרתי , קודם כל באמת הוראה לפתוח מחדש את התיק.
יורי שטרן:
איפה זה, בגילה?
יואל אייזנברג:
לא, במגרש הרוסים.
יורי שטרן:
בסדר, במגרש הרוסים.
בלה צור:
אני מבקשת גם את שלי.
יורי שטרן:
עדיין במגרש הרוסים.
בלה צור:
יורי, אני מבקשת לפתוח גם את התיק שלי.
יורי שטרן:
בסדר, ממתי?
בלה צור:
מיולי.
יורי שטרן:
כן, אם אפשר.
יורי שטרן:
בוא נלך על שתי תלונות.
אבי סלומה:
בתיה, ממתי התיק שלנו?
אבי סלומה:
ממאי?
אבי סלומה:
אפריל?
יורי שטרן:
דבר שני, אני חושב, תמי, שנעשה פגישה.
יורי שטרן:
אני צריך את עזרתך יואל, ואנחנו נבקש גם מחגי להגיד לנו מהם הדרגים שהמפגש איתם יהיה הכי משמעותי מבחינת שינוי רוח ההנחיות והקו בנושא.
יואל שפנר:
סדרי עדיפויות זה מפכ"ל, ראש אח"ק או שר.
יורי שטרן:
זאת אומרת, אגף החקירות, כן?
יואל שפנר:
אגף חקירות וסיור, גם הם אחראים לטיפול בעובדים זרים.
יורי שטרן:
אז עם מי צריכים להיפגש, עם מזרחי?
יורי שטרן:
אבל נגדו עומד הבג"צ, אני לא יודע - - -
יואל שפנר:
כרגע הוא ראש האגף.
יורי שטרן:
אז נעשה פגישה עם אגף החקירות.
יורי שטרן:
אני אבקש משמחה, מבלה, אולי גם מוולרי, אם יהיה לך נוח, ומעוד כמה אנשים לבוא.
יורי שטרן:
נבוא למפגש, ננסה פנים אל פנים ללבן את הסוגיה הזאת.
יורי שטרן:
גם סיור אתה אומר.
יואל אייזנברג:
יש עוד אמצעי שקיים היום בחוק ושאותו אנחנו מנסים להפעיל כרגע, אבל אין לנו עדיין ממצאים לגבי ההצלחה שלו - קיימת היום בחוק חובה על כל עובד, לפני שהוא עוזב את מקום העבודה, לתת הודעה מוקדמת למעביד.
אבי סלומה:
שבועיים מראש.
אבי סלומה:
אבל זה נוהל, זה לא חוק.
דן אורנשטיין:
לא, לא.
דן אורנשטיין:
זה כבר לא נוהל, היום זה חוק.
דן אורנשטיין:
צו הרחבה.
יואל אייזנר:
יש צו הרחבה על זה, וקיים בחוק עונש.
יואל אייזנר:
עובד שלא מוסר הודעה מוקדמת, מחוייב בתשלום פיצוי למעביד על הנזק שגרם לו.