GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בתיה כרמון:
אם מגלים, והיו לנו מקרים כאלה, שעובד זר אינו פתרון, יש לפעמים בעיות עם נכים מסוימים, שעובד זר אינו נותן פתרון, מכל מיני סיבות.
בתיה כרמון:
בגלל המצב של אותו חולה, בגלל תנאי המגורים בבית, בגלל המצב המשפחתי, בגלל האופי המיוחד של אותו אדם, יש כל מיני.
בתיה כרמון:
אז המשרד צריך לתת פתרון אחר.
בתיה כרמון:
לא תמיד העובד הזר יכול לתת פתרון, ויש לנו הרבה פעמים מקרים שעובד זר אחד בורח, ועוד עובד זר בורח, ועוד, ואין מה לעשות, זה לא הפתרון.
בלה צור:
זה לא נכון, הסדר שלא קיים.
יורי שטרן:
רק רגע, תשמעו עד הסוף.
בתיה כרמון:
ואם מגיעים למסקנה, שמי שאשם בנושא הזה הוא חברת כוח האדם, זה אחרי בירור.
בתיה כרמון:
אבל בירור צריך להיעשות על-ידי מי שמוסמך מטעם המדינה לעשות את הבירור, וזה אותו אדם שאחראי לאותו נכה מטעם המדינה.
בלה צור:
אין אדם שאחראי לו.
בלה צור:
מה, הוא חפץ?
בתיה כרמון:
רגע.
בתיה כרמון:
אחראי לזה שהיא תרגיש טוב, ויהיה לה טוב, והיא תקבל טיפול.
בלה צור:
אני מצטערת, זאת לא גישה נכונה.
בתיה כרמון:
וכו', וכו', כמו שהדבר קיים במדינות אחרות בעולם.
יורי שטרן:
אוקיי, דקה אחת.
יורי שטרן:
אני מבקש מכם חברים.
יורי שטרן:
או שאתם נשארים בחדר ואז אתם שותקים לגמרי, או שתצאו מפה.
יורי שטרן:
חד וחלק.
בתיה כרמון:
ופה אנחנו מגיעים לעוד נקודה, שהיא הבעייתית ביותר: גם חברות לכוח אדם מקבלות את הרשיון שלהן לעסוק ממשרד העבודה והרווחה.
בתיה כרמון:
וכמו ששאלת ונדהמת: "מה, אבל מותר לו?"
בתיה כרמון:
, אני רוצה לראות - איפה יש כללים, קריטריונים ברורים וקשים לקבלת רשיון להקמת חברה לכוח אדם?
בתיה כרמון:
איפה זה כתוב?
בתיה כרמון:
איפה זה מופיע?
בתיה כרמון:
איפה הפיקוח על הדברים האלה?
בתיה כרמון:
איפה הכניסה לחברות לכוח אדם כדי לראות מה באמת עושים בהן?
בתיה כרמון:
איפה זה קיים?
בתיה כרמון:
איפה ההפעלה של המדינה לגבי החברות האלה, לא רק כשאיזה עובד בורח או לא בורח, אלא בכלל לגבי הפעולה שלהן?
בתיה כרמון:
איפה זה נעשה?
בתיה כרמון:
אני חושבת שפה הבעיה הגדולה, ופה יש לנו התכתבויות אינסופיות עם המשטרה ועם משרד העבודה, כשהתשובה הסופית שקיבלנו מהמשטרה באחרונה הייתה: "מי שאחראי לנושא של חברות לכוח אדם הוא משרד העבודה והרווחה, והוא זה שיטפל.
בתיה כרמון:
" המשטרה אמרה בצורה חד משמעית שלא תטפל בחברות לכוח אדם, כי זה  עניין של משרד העבודה והרווחה.
יורי שטרן:
זה לא החוק.
יואל שפנר:
זה החוק.
יואל שפנר:
הנושא של חברות לכוח אדם הוא באחריות משרד העבודה.
יואל שפנר:
יש להם פקחים, שיעשו את העבודה.
יורי שטרן:
החוק מטפל רק בקטע של רשיונות.
יואל שפנר:
ופיקוח.
יורי שטרן:
ופיקוח.
יורי שטרן:
אבל כל גורם במדינה שעושה עבירה פלילית - - -
יואל שפנר:
עדיין אין כאן - - -
יורי שטרן:
ברגע שהם עושים עבירה פלילית , ברגע שהם מציעים למישהו להעסיק עובדת שהרשיון שלה הוא למשפחה אחרת ואין לה מכתב שחרור - - -
יואל שפנר:
איזו עבירה זו?
יורי שטרן:
העסקה שלא כחוק.
בתיה כרמון:
לא, חה"כ שטרן, זה לא ככה.
בתיה כרמון:
אפילו בג"צ יש בנושא הזה, מהימים האלה, ואנחנו יושבים בפרקליטות לגבי הנושא הזה.
שמחה בניטה:
בג"צ במה?
שמחה בניטה:
מעניין.
בתיה כרמון:
בנושא של העברה ממעסיק למעסיק.
בתיה כרמון:
כל מכתבי השחרור וכל הנושאים האלה.
בתיה כרמון:
גם אנחנו באים ואומרים דבר כזה - לא העסקה, אין דבר כזה העסקה,  אבל חברה לכוח אדם או מעסיק יכולים לפנות למשרד הפנים ולומר: "יש לי העובד הזה והזה; עדיין לא התחלתי להעסיק אותו.
בתיה כרמון:
המעסיק הקודם לא הסכים לשחרר אותו , ואני רוצה לשחרר אותו ולהעסיק אותו".
בתיה כרמון:
בעבר, אם לא היו בעיות פליליות, או לא היו בעיות קשות אחרות, כשאין הסכמה, אמרנו, וזה היה בסיכום גם עם הלשכה המשפטית שלנו, וגם עם גורמים אחרים, שהעובד ייצא וייכנס מחדש.
בתיה כרמון:
באו ארגון קו לעובד, האגודה לזכויות האזרח ועוד ארגונים אחרים, ואמרו: "אין לכם זכות גם לדרוש את היציאה.
בתיה כרמון:
אם אין עניין פלילי מוכח, כלומר עניין של גניבה או עניין אחר, אין שום סיבה שלא תאשרו לו לעבוד גם בלי שייצא מהארץ".
בתיה כרמון:
אנחנו אמרנו לבג"צ דבר כזה:  לא נדרוש יציאה, אבל אנחנו רוצים מינימום מכתב הסבר לגבי הסיבות שהאדם עזב את המעסיק ומבקש לעבור למקום אחר.
בתיה כרמון:
למה?
בתיה כרמון:
כי יכול להיות שיש באמת עניין פלילי, יכול להיות שיש כאן עניין של איזו מחלה מידבקת, יכול להיות שאלה בעיות אחרות.
בתיה כרמון:
ופנינו,  גם כן על דעת מחלקת הבג"צים, שכתבה את זה, לעו"ד ויינרוט, שמייצג את האגודות הללו, ואמרנו שזה מה שאנחנו מבקשים, כלומר בסך הכל מכתב הסבר, כאשר אנחנו מודיעים, שאם אין כאן עבירה פלילית, גם אם המעסיק הקודם כועס עליו, רוגז עליו, כל עוד אין משהו מהמשטרה או מהפרקליטות, שאומר שהאדם הזה הוא עבריין ואין לו מה לעשות בארץ, אנחנו נאשר את העברתו ממעסיק למעסיק.
בלה צור:
יפה מאוד.
יהודית קנדל:
רע מאוד.
יורי שטרן:
לא נשאלתם, סליחה.
בתיה כרמון:
הארגונים אינם מסכימים גם לזה, והדרישה של עו"ד ויינרוט, שעומד על העתירה שלו,  הדבר הזה תלוי ועומד עכשיו בבג"צ, אומרת: "לא, אני גם לא רוצה את המכתב הזה, אני רוצה מעבר חופשי", ועכשיו ניתן לבג"צ להגיד מה שהם יגידו.
שמחה בניטה:
אין לנו הבג"צ הזה.
בתיה כרמון:
אנחנו נשארנו עכשיו לדעתי עם הבעיה העיקרית, של מעבר אחרי יומיים ובריחה אחרי זמן קצר.
בתיה כרמון:
זו בעיה של חברה לכוח אדם, ושוב, איני תוקפת פה חברה מסוימת.
בתיה כרמון:
אני אומרת, שברגע שאין פיקוח על החברות לכוח אדם, וברגע שזה המון כסף, וברגע שמקבלים 5,000–6,000 דולר על כל אדם חדש שנכנס לארץ, ויש חברות שלוקחות את זה ומכניסות לכיס הפרטי שלהן, זה הנושא.
בתיה כרמון:
ברגע שישנו הנושא הזה, תמיד יהיה אינטרס להביא עוד ועוד עובדים חדשים.
יורי שטרן:
איך את מציעה למנוע את זה?
בתיה כרמון:
פיקוח.
בתיה כרמון:
גם של משרד העבודה, וגם של משטרת ישראל, אחר-כך, כשלמשרד העבודה יהיה חומר שמצביע על בעיות פליליות.
בתיה כרמון:
כלומר משרד העבודה יעשה את הבדיקה - - -
יורי שטרן:
בתיה, תגידי לי, שוב: מבחינת החוק הקיים, עובדת שלא נמצאת אצל המעביד שלה, היא לא חוקית, נכון?
בתיה כרמון:
כן.
יורי שטרן:
חברת כוח האדם שמציעה את העובדת הזאת, או אפילו משפחה שמעסיקה אותה, עוברת על החוק?
בתיה כרמון:
לא. אני שוב אומרת, הנושא הזה אפילו תלוי ועומד בבג"צ עכשיו.
בתיה כרמון:
לא.
עודד ג'יניאו:
אם לא, אז לא צריך אישור, לא צריך ב/1  ולא צריך משרד הפנים.
עודד ג'יניאו:
בשביל מה צריך אתכם?
יורי שטרן:
ג'יניאו, אני מבקש ממך לשתוק.
בתיה כרמון:
זה תלוי.
בתיה כרמון:
אם יש כאן  עבירה - - -
יורי שטרן:
אתם באמת משגעים אותי.
יורי שטרן:
אתם מתווכחים עם בתיה?
יורי שטרן:
באמת, על כך שבג"צ פוסק מה שהוא פוסק?
יורי שטרן:
מה הוויכוח?
שמחה בניטה:
שתביא את הבג"צ, נראה.
יורי שטרן:
אבל אנחנו מקבלים הסברים.
בתיה כרמון:
אם העובדת הזאת עובדת אצל מעסיק לא חוקי, הלכה לעבוד בהרצליה פיתוח ומנקה שם את הבית, זו עבירה על החוק.
ד"ר אבלין וולדשטיין:
למה?
בלה צור:
ואם היא הלכה לעבוד אצל נכה אחר?
בתיה כרמון:
אם היא מבקשת לעבוד בצורה חוקית אצל מעסיק אחר, ויש פנייה של מעסיק נכה חדש, ויחד, באמצעות חברה לכוח אדם הם באים ואומרים: "העובד המסוים רוצה עכשיו לעבוד פה" - - -
יורי שטרן:
בתיה, תגידי לי, אם בתנאי ההיתר של העובדת יהיה כתוב שהיא חייבת להודיע חודש מראש, ומי שאינו מודיע חודש מראש נשלל ממנו ההיתר, ולא תאושר חזרתו - - -
בתיה כרמון:
אני לא חושבת שזה יעבור איזושהי ביקורת משפטית.
יורי שטרן:
למה?
בתיה כרמון:
כי יגידו: "אם יש כאן הפרת חוזה, תתבעו את האדם הזה בבית משפט אזרחי".
שלמה מורד:
על הפרת חוזה.
בתיה כרמון:
על הפרת חוזה.
בתיה כרמון:
תגידו שנגרמו נזקים כאלה וכאלה ותתבעו אותה, את המעסיק, את החברה לכוח אדם.
שלמה מורד:
האגודה לזכויות האזרח תעמוד פה על שתי הרגליים.
בתיה כרמון:
אני חושבת שמה שאנחנו צריכים באמת לעשות עכשיו ולדרוש, הוא,- שיהיו תנאים מאוד מחמירים לקבלת רשיון לפתיחת חברה לכוח אדם, וצריך גם שיהיה חוזה ברור בין החברה ובין אותו מעסיק.
בתיה כרמון:
אין היום שום דבר, איזשהו חוזה - - -
שלמה מורד:
לא מזמן משרד העבודה ביקש חוזים, והגישו לו חוזים בין חוזה מעביד/עובד וחוזה בין החברה לבין העובד שמגיע - - -
בתיה כרמון:
אוכפים את זה?
שלמה מורד:
זה עניין אחר.
גדעון הוכנברג:
אנחנו יושבים עכשיו עם אלי פז ועם יונה קידר.
בתיה כרמון:
אני יכולה להגיד לכם באופן אישי: לאמא שלי יש עובדת זרה בבית, ואני לא ראיתי שום דבר חוץ מאשר חתימה על כמה כסף משלמים וכמה כסף לא משלמים.
בתיה כרמון:
זה הכל.
בתיה כרמון:
לכן אני חושבת שגם קבלת רשיון טעונה בדיקה שבאמת עומדים בתנאים האלה.
בתיה כרמון:
תלונות – צריך לבדוק אותן עד הסוף.
בתיה כרמון:
אני יודעת שיש לנו הנחיה, לכל לשכה שלנו, להעביר כל תלונה הכי קטנה על חברה לכוח אדם.
בתיה כרמון:
אנחנו מעבירים את זה.
בתיה כרמון:
הלשכות שלנו מתלוננות, שלמעשה שום דבר אינו קורה עם התלונות האלה.
בתיה כרמון:
שום דבר לא נעשה.
יורי שטרן:
על מה התלונות?
יורי שטרן:
אתם מגישים תלונות על מה?
בתיה כרמון:
על העסקה.
בתיה כרמון:
תראה, הרבה חברות לכוח אדם פועלות בשני מישורים: יש להן מישור אחד חוקי, כאילו, מול משרד הפנים, מול משרד העבודה, מול כולם, וישנו המישור האחר, מתחת לפני השטח, ששם יש הברחה של עובדים זרים, שם יש העסקה באופן בלתי חוקי, שם יש גביית כספים - - -
יורי שטרן:
אז למי הגשתם תלונות, למשרד העבודה?
בתיה כרמון:
תראה, אני אישית במשך שנים מעבירה למשטרה, המשטרה אומרת שזה למשרד העבודה.
בתיה כרמון:
מעבירים למשרד העבודה ומשרד העבודה אומר שזה למשטרה.
יורי שטרן:
האם אני יכול לקבל רשימה של תלונות שהוגשו, נגיד, בשנה האחרונה ולמי הוגשו?
בתיה כרמון:
אני יכולה לתת, אני מתייקת אותן אחר-כך.
בתיה כרמון:
אני רוצה לסכם ולהגיד דבר אחד, שאני אומרת כבר שנים.
בתיה כרמון:
אני חושבת שקודם כל, מי שאחראי לרווחה של נכים, קשישים, סיעודיים וכו', הוא משרד העבודה והרווחה.
בתיה כרמון:
הוא לא יכול להגיד: "משום שאישרתי באמצעות הזרוע האחרת שלי, שירות התעסוקה, אישורים לעובדים זרים, התנערתי מהתפקיד".
בתיה כרמון:
זה התפקיד שלו וממשיך להיות התפקיד שלו.
בתיה כרמון:
לא יכול להיות שמשרד הפנים או משרד אחר יהפוך להיות משרד העבודה והרווחה.
בתיה כרמון:
שירוצו למשרד הפנים: "נשארתי לבד, מה אני אעשה?
בתיה כרמון:
איך אסתדר?"
בתיה כרמון:
אנחנו לא משרד העבודה והרווחה, אנחנו לא עובדים סוציאליים.
יורי שטרן:
אוקיי, טוב.
בתיה כרמון:
אנחנו גם לא צריכים לדאוג לעובדים זולים.
יורי שטרן:
טוב, בתיה.
שלמה מורד:
יש פתרון קסם לכל העסק הזה.
שלמה מורד:
אני אומר לך את האמת.
שלמה מורד:
פתרון קסם, רק כולם מטאטאים את זה מתחת לשולחן.
אבלין וולדשטיין:
עוד לא הגענו.
שלמה מורד:
פתרון קסם.
שלמה מורד:
אנחנו מדברים על נטישת מטופלים.
שלמה מורד:
מדוע יש נטישת מטופלים?
שלמה מורד:
אף אחד לא שאל פה את השאלה הזאת, כי יש דלת אחרת שנפתחת שם, ואת הדלת הזאת צריך לסגור.
שלמה מורד:
למה אני מתכוון?
בלה צור:
נכון.
שלמה מורד:
אם עכשיו בטלוויזיה אתם משדרים שידור של עשר שניות פעמיים בחודש על משפחה, על אזרח ישראלי שמעסיק ללא היתר ממשרד הפנים  - - -
גדעון הוכנברג:
אכיפת החוק.
שלמה מורד:
או משרות התעסוקה, עובד זר, ומקבל מאה אלף שקל קנס.
שלמה מורד:
את זה אנחנו רואים: לבדל סיגריה 750 שקל.
שלמה מורד:
אם הם יעשו את זה, בלי לאכוף את זה, אתה כבר פותר 80% מהבעיה.
בתיה כרמון:
מי הגיע לבית של ירון לונדון בסיפור המפורסם?
שלמה מורד:
זה לא צריך להגיע לבית שלו, אנחנו לא מדברים על ירון לונדון.
שלמה מורד:
מדברים על משפחות שמעסיקות ללא היתר.
שלמה מורד:
להגיע לירון לונדון, זה לא יפתור את כל הבעיה.
יורי שטרן:
ציפי, את רצית להתייחס לזה?
ציפי שיינקמן:
כן, כמה דברים קטנים.
ציפי שיינקמן:
קודם כל, עלה כאן כל העניין של החמרת מתן רשיונות לקבלני כוח אדם, וחבל שלא הוזמן אלי פז שהוא בעצם אחראי גם על אכיפת חוק - - -
תמי ברוך:
הוא הוזמן, אתם החלטתם לא להביא אותו.
תמי ברוך:
משרד העבודה החליט.
ציפי שיינקמן:
זה דבר אחד.
ציפי שיינקמן:
דבר שני, בתיה דיבר כאן על אישורים שמקבלים.
ציפי שיינקמן:
עובדתית, מבחינת חוק קבלני כוח אדם, אם עובדת נטשה את המעביד, היא בעצם עברה, או לא עברה על החוק.
ציפי שיינקמן:
נכון שהיא הפרה את תנאי הרשיון, אבל אם חברה פונה למשרד הפנים ומבקשת מהמעביד מכתב שחרור, ולעובדת יש אשרה בתוקף, ואותו מעביד חדש יש לו רשיון, משרד הפנים מסדר את הקשר ביניהם ומסדר אישור.
ציפי שיינקמן:
כלומר, אין כאן בעיה.
ציפי שיינקמן:
אם יש בעיה, משרד הפנים בעצם לא צריך להסכים לזה.
יורי שטרן:
עכשיו, השאלה היא כזאת.
יורי שטרן:
נכון הוא שעובדים יכולים להיות לא מרוצים מהתנאים וללכת למקום שיש בו תנאים יותר טובים.
יורי שטרן:
אנחנו מדברים על הגבלות כלשהן, שהן מטבע ההתקשרות הזאת.
יורי שטרן:
קודם כל מניעת נטישה, שזה צריך להיות דבר שהוא לפחות בטווח זמן מסוים, ואם זה מקרה חריג, צריכה להיות באמת אינסטנציה שבה העובד יכול להתלונן.
יורי שטרן:
אבל פשוט לזרוק - - -
ציפי שיינקמן:
עוד דבר קטן.
ציפי שיינקמן:
קודם כל, אסור לנו לשכוח שקיים גם החופש של העובד עצמו, כלומר חופש הבחירה.
ציפי שיינקמן:
אז נכון שהוא לא יכול לנטוש, ואני חושבת שבהחלט צריך לעגן את זה באיזשהו חוזה - - -
יורי שטרן:
אבל תסכימי שזה סוג מאוד מסוים של עבודה.
ציפי שיינקמן:
שנייה.
ציפי שיינקמן:
אני חושבת שבהחלט  צריך לעגן את זה בתוך חוזה, שהוא צריך להודיע, כמו כל עובד ישראלי אחר, תוך שבועיים מראש, או תוך חודש מראש, על עזיבת מקום העבודה.
ציפי שיינקמן:
אי אפשר לקשור אותו ולהגיד לו: "לא, באת לפה , זהו זה לעולם ועד", אבל אני בהחלט חושבת שהוא צריך להודיע מראש כמו שזה חל על כל עובד ישראלי.
ציפי שיינקמן:
עכשיו, אם לתבוע את זה בצורה אזרחית או לא, זה כבר סיפור אחר.
שלמה מורד:
יש פה פלונטר.
בתיה כרמון:
לא, אבל השאלה היא כזו, אם זו באמת עבירה פלילית, אם זה עניין של נטישה, אם המשטרה תבדוק את המקרה הזה ותגיד שבאמת יש כאן עניין של עבירה פלילית חמורה, כי היתה כאן סכנת חיים למטופל, המשטרה תפנה למשרד הפנים ותגיד "אנחנו ממליצים לגרש את האדם הזה מהארץ בגלל הבעיה הפלילית", זה יעשה סדר בנושא.
בתיה כרמון:
בכל מקרה שמשטרת ישראל תגיד שיש עבירה פלילית, אנחנו לא נחדש רשיון ונדאג לצו גירוש.
בתיה כרמון:
לא נדאג לצו גירוש רק במקרה של מעבר בגלל חוסר שביעות רצון - - -
יורי שטרן:
אבל אם זה מעבר שנעשה תוך זמן בלתי סביר?
בתיה כרמון:
זה עניינה של המשטרה.
יורי שטרן:
שזה בכל מקרה גורם נזק.
בתיה כרמון:
לא. זה עניין אזרחי, על הפרת חוזה.
בתיה כרמון:
אבל יש עניין של נטישה.
בתיה כרמון:
גם אתה מסכים שאם יהיה מקרה - -
יואל שפנר:
בסדר, יש מקרים, אבל את לא יכולה לומר שהמקרים הקיצוניים הם הכלל.
ציפי שיינקמן:
לא, זה יביא לפתרון.
בתיה כרמון:
המשטרה היא זאת שתחליט ותעביר לנו את ההמלצות, אם המקרה הזה מצדיק הוצאה של האדם מהארץ, או שיגידו: "אוקיי, שיפנו ויתבעו אותו בבית משפט אזרחי".
בתיה כרמון:
אתם יכולים להגיד את זה, כי אתם תבדקו את הנסיבות, אתם תיפגשו עם המטופל, אתם תראו באיזה מצב הוא, אתם תראו אם היתה כאן סכנת חיים, אתם תראו אם הייתה התעללות, אם הייתה פה גניבה, אתם תגידו לנו.
בתיה כרמון:
תעבירו אלינו את ההמלצות שלכם בנוגע לצו גירוש.
יורי שטרן:
טוב, תודה.
ציפי שיינקמן:
רק כדי לסיים, אני בהחלט חושבת כמו בתיה, שזה בטיפול של משטרת ישראל, גם נושא הנטישה וגם נושא הגניבות.
ציפי שיינקמן:
אני עצמי מכירה המון מקרים של גניבה.
ציפי שיינקמן:
כלומר עובדים שגנבו ממעביד.
יואל שפנר:
בסדר, אני מסכים אתך.
יואל שפנר:
זו פאזה אחרת לגמרי.
אבי סלומה:
זה נושא יומיומי.
ציפי שיינקמן:
אבל התיקים נסגרו.
ציפי שיינקמן:
במקרים כאלה, אם משטרת ישראל תעביר למשרד הפנים באמת לגרש, או לא לסדר רשיון, כשחברה כזאת תפנה עם עובדת כזאת, משרד הפנים לא יסדר רשיון, ואז פתרנו את הבעיה.
יואל שפנר:
אבל אם הוא נוטש ולא גונב, מה אז?
שמחה בניטה:
לא אכפת להם.
בתיה כרמון:
תלוי.
יורי שטרן:
סליחה, בתיה.
יורי שטרן:
דן אורנשטיין, יש לך מה להגיד?
דן אורנשטיין:
יש לי התייחסות לכמה דברים.
דן אורנשטיין:
אני נמצא פה עם חברים שמכירים אותי מהזווית של זכויות של אנשים עם מוגבלות.
דן אורנשטיין:
אני גם מטפל בזכויות של עובדים זרים.
דן אורנשטיין:
אנחנו מדברים פה על מצב שהוא מאוד קשה וצריך לאזן פה בין זכויות שונות.
דן אורנשטיין:
יש פה כמה דברים שצריך לבדוק אותם, ולכן אני נזהר במה שאני אומר.
דן אורנשטיין:
קודם כל, לגבי סעיף 362 לחוק העונשין, אני יודע שהועלו טענות, אני לא רוצה לחוות פה דעה משפטית, כי חבל, המשטרה צריכה לבדוק את זה, וכמו בהרבה דברים, משרד המשפטים עומד לרשות המשטרה כמובן.
דן אורנשטיין:
והנושא, האם הסעיף הזה הוא הסעיף שהמשטרה יכולה ליישם ולהשתמש בו במקרה הזה או במקרים אחרים - אני שוב מאוד נזהר, אבל אני יודע שהועלו פה טענות, שהסעיף הזה אינו מתאים למקרה הזה, כיוון שהוא חל לא על עובד זר, ונכון שלפי לשון הסעיף אולי אפשר להבין שמדובר בכל אדם שחייב על-פי דין.
יורי שטרן:
או על-פי הסכם.
דן אורנשטיין:
אני יודע שלא על-פי הסכם.
יורי שטרן:
למה, עובד זר זה לא על-פי הסכם?
דן אורנשטיין:
אני לא רוצה לחוות דעה כאן.
דן אורנשטיין:
אני יודע שהועלו פה טענות שהסעיף הזה הוא סעיף פלילי שחל - - -
יורי שטרן:
דן, אני מבקש ממך, לא כעת במקום, אלא תוך נגיד שבוע-שבועיים, לחוות את דעתך כמשרד המשפטים.
דן אורנשטיין:
המשטרה תבדוק את זה יחד אתנו.
יורי שטרן:
אתה יכול לעשות את זה יחד עם המשטרה, אבל אתה מייצג את משרד המשפטים, כשהמשטרה אינה נותנת פירושים לחוק, ואתם כן.
דן אורנשטיין:
זאת חובתנו לוועדה.
דן אורנשטיין:
זה דבר אחד.
דן אורנשטיין:
דבר אחר, שלא נתון בספקות משפטיים, הוא שעל עובד זר הרי חלים חוקי העבודה.
דן אורנשטיין:
עכשיו יש חוק עבודה.
דן אורנשטיין:
פעם זה היה בפסיקה, עכשיו זה צו הרחבה, שמחייב כל עובד בארץ לתת הודעה מוקדמת .
יורי שטרן:
יש תחומים שבהם הודעה מוקדמת יכולה להיות יותר מוקדמת?
דן אורנשטיין:
יש תחומים, אפילו, צריך לומר את זה, כנראה לא המקרים שתוארו כאן, שכמו שמעסיק יכול לפטר עובד בלי הודעה מוקדמת במקרה חמור שהמעסיק לא יכול להשאיר אותו, כך יש גם מקרים שבהם המשפט מכיר בכך שהעובד אינו יכול להישאר בעבודתו.
יורי שטרן:
אוקיי, אני שואל הפוך.
אבלין וולדשטיין:
זה יוצא מהכלל.
יורי שטרן:
צו ההרחבה מחייב שבועיים מראש.
דן אורנשטיין:
הוא מתייחס לתקופות מסוימות, וזה מתחיל בשבועיים ומגיע לחודש.
דן אורנשטיין:
זה תלוי בזמן העבודה.
שלמה מורד:
תלוי בסטטוס של העובד.
יורי שטרן:
לא תלוי בתחום?
דן אורנשטיין:
התקופה המקסימלית, למיטב ידיעתי, לפי צו ההרחבה, שאין לי אותו כאן, היא חודש.
יורי שטרן:
יכול להיות שהחוזה בקטע הסיעודי יהיה חוזה שמחייב הודעה מראש של חודש ימים?
יורי שטרן:
זה יעמוד מול ערעור בבית משפט או משהו?
דן אורנשטיין:
אפשר לקבוע תקופה מעבר לכך בחוזה, נדמה לי שכן.
דן אורנשטיין:
עכשיו, העניין הוא כזה - - -
יורי שטרן:
יש חוזה סטנדרטי?
יורי שטרן:
ציפי, במשרד העבודה יש חוזה סטנדרטי בין חברת כוח האדם שמביאה עובד זר לבין העובד?
ציפי שיינקמן:
קיים חוזה סטנדרטי, אבל אני יודעת גם שיש חברות שעושות חוזים בעצמן.
ציפי שיינקמן:
יש איזשהו פורמט.
יורי שטרן:
כעת אני מדבר על הכלל.
יורי שטרן:
והפורמט הזה - - -
גדעון הוכנברג:
אין.
גדעון הוכנברג:
לא קיים.
שמואל ערמון:
בחוק כתוב ולא יודעים אותו.
אבלין וולדשטיין:
אין.
אבלין וולדשטיין:
אני יודעת שאין.
גדעון הוכנברג:
נתבקשנו על-ידי אלי פז לתת לו דבר כזה.
שלמה מורד:
משרד העבודה ביקש חוזים ואז היינו צריכים למסור חוזים שאנחנו ניסחנו.
יורי שטרן:
טוב, אז משרד העבודה חייב להחליט על חוזה סטנדרדי.
ציפי שיינקמן:
לי ידוע שיש חוזה סטנדרדי.
יורי שטרן:
תבדקי את זה.
יורי שטרן:
מה שאני מציע, אם יש חוזה - - -
דן אורנשטיין:
עוד לא סיימתי.
דן אורנשטיין:
יש ספק לגבי אותו סעיף פלילי, אמרתי שהגורמים האחראים לכך בממשלה יבדקו את זה על-פי בקשת הוועדה, ואז יש חובה שהיא ברורה, לתת הודעה מוקדמת.
דן אורנשטיין:
אבל הבעיה שמתעוררת כאן, היא שאומרים שאפשר לתבוע בבית הדין לעבודה, אבל זה לא מספיק לנו, אנחנו צריכים כלי שהוא יותר קשה מזה.
דן אורנשטיין:
אנחנו רוצים שזה ישליך על עצם השהות של העובד כאן.
דן אורנשטיין:
ופה יש בעיה, שבתיה כרמון העלתה, שנמצאת בדיונים משפטיים, שגם אם מבחינה פורמלית כתוב ברשיון שאת עובדת אצל משפחה מסוימת, האם זה יעבור את הביקורת המשפטית לגרש עובד או עובדת שלא מילאו אחר החובה האזרחית, לתת הודעה מוקדמת, או שיגידו שזה פתרון יותר מדי קשה.
דן אורנשטיין:
עכשיו, צריך גם ללכת בתבונה לכלים המשפטיים שהם יותר ברורים.
דן אורנשטיין:
ללכת נגד העובד ולגרש זה לא פשוט.
דן אורנשטיין:
איני מוציא את זה מכלל אפשרות, אבל זה לא פשוט.
דן אורנשטיין:
כפי שאמרו כמה אנשים שהשתתפו בדיון, העובד הזה, אם אחרי כמה ימים הוא עובר למעסיק אחר, בעצם למשפחה אחרת, יש מישהו, כך נאמר פה, שפותח את הדלת, בין אם זו חברת כוח אדם ובין אם זו משפחה - - -
שלמה מורד:
מסביון.
דן אורנשטיין:
כן.
דן אורנשטיין:
עכשיו, זו לכאורה לפחות שותפות בדבר עבירה.
דן אורנשטיין:
העסקה זו היא העסקה שלא כדין, ואנחנו כעת, בגלל ביקורת רבה על ההסדר הקיים של הקבילה של עובד למעסיק מסוים, יושבים בצוות שמרכז אפרים כהן , זה צוות בינמשרדי שבודק את כל הנושא .
יורי שטרן:
כן, אבל אני מלכתחילה טענתי שדין הסיעוד אינו - - -
דן אורנשטיין:
אנחנו דנים גם בעניין הסיעודי, ובמסגרת הבדיקה הזו אנחנו בהחלט מתייחסים לאפשרויות להתמקד במעסיק או בחברה שפותחים את הדלת.
דן אורנשטיין:
לזה צריך לחפש את הכלי המשפטי המתאים.
דן אורנשטיין:
כלים משפטיים אחרים נראים בשלב זה, וזה עוד טעון בדיקה, מפוקפקים.
יואל אייזנברג:
כתוב לך מאסר שלוש שנים.
יואל אייזנברג:
אל תגרש, תכניס אותו לשלוש שנים.
דן אורנשטיין:
אני אמרתי, אני לא רוצה לומר דברים שאינם בדוקים.
דן אורנשטיין:
זה שכולנו רואים שיש פה עונש, זה ברור.
דן אורנשטיין:
אני העליתי ספקות שאחרים העלו, ואיני רוצה להביע דעה לגביהם.
דן אורנשטיין:
יכול להיות שהסעיף מתאים במקרים מסוימים, לכן איני יכול להביע דעה לגבי זה.
דן אורנשטיין:
אלא שהסעיף הזה טעון בדיקה, כמו שלהשליך מאי ביצוע חובה לתת הודעה מוקדמת, ללכת נגד העובדת, גם זה לא פשוט.
דן אורנשטיין:
מה שיותר פשוט הוא ללכת נגד המעסיק או החברה.
יורי שטרן:
האם חברה, שתיקח לטיפולה עובדת שעזבה מבלי להודיע חודש מראש, יכולה להיות בזה עבריינית?
דן אורנשטיין:
תראה, מי שמעסיק - - -
גדעון הוכנברג:
היא לא מעסיקה, היא מתווכת.
יורי שטרן:
גם בתור מתווכת.
יהודית קנדל:
עוד יותר גרוע.
יורי שטרן:
אני מבקש לא לעזור לי, סליחה.
שמחה בניטה:
זה סיוע לדבר עבירה.
דן אורנשטיין:
קודם כל, זה סיוע.
דן אורנשטיין:
מי שמעסיק שלא כדין, לפי חוק עובדים זרים - - -
יורי שטרן:
זה סיוע בהפרת חוזה.
דן אורנשטיין:
לפי חוק עובדים זרים, מי שמעסיק שלא כדין הוא אדם שמעסיק, בין השאר, עובד שאסור לו לשהות כאן על פי חוק הכניסה לישראל.
דן אורנשטיין:
אז לכאורה הוא עובר עבירה.
דן אורנשטיין:
בוודאי המעסיק.
יורי שטרן:
אבל אפשר לפרט, אם נגיד אנחנו מגיעים לאיזשהו חוזה סטנדרדי, שחובה לחתום עליו בין העובד לבין החברה שמביאה אותו, והחוזה הזה יפרט בין היתר שני דברים - פירוט כמה שיותר מדויק של סוג העבודות וסוג הטיפולים, ותיאור הנכה או הקשיש עצמו מבחינת קשיי הטיפול בו, כך שהעובד לא יוכל לטעון, והחברה לא תוכל לטעון, שהביאו עובד והוא גילה פתאום שזו לא בחורה יפה בת עשרים, אלא גבר נכה בן שמונים.
יורי שטרן:
ושנית, בחוזה הזה יהיה כתוב שחובה להודיע חודש מראש, חוץ מבמקרים מיוחדים, ופה אני מבקש ממשרד העבודה לחשוב מי יכול להיות הבורר שיאפשר לעובד במקרה חריג לצאת לפני כן, אבל הוא צריך להוכיח.
דן אורנשטיין:
במקרה שהוא באמת לא יכול להישאר.
יורי שטרן:
חובת ההוכחה היא על העובד.
יורי שטרן:
האם אפשר לעגן את על הסידורים האלה בצורה כזאת, שזה ייצור שני דברים: אחריות גם של העובד וגם של כל גורמי התיווך וכולי, בהמשך הדרך, מבחינת אי יכולת של העובד/ת ושל החברה שהביאה אותו/ה לטעון שהתנאים לא היו ידועים.
יורי שטרן:
שזה יהיה חלק מאחריות החברה לדאוג מראש להתאמה, ואם לא - - -
גדעון הוכנברג:
להחתים את העובד מראש שהוא מוכן לעבוד כך וכך בתנאים אלה ואלה.
יורי שטרן:
ולהחתים את העובד, ועובד שבא ורואה ואומר שזה לא זה, והוא חתם, אני חושב שאין שום סיבה שהוא יישאר בארץ.
יורי שטרן:
כמו שגם אין שום סיבה שחברה שאצלה זה קרה כך וכך פעמים - - -
שלמה מורד:
אין שום סיבה שהוא יישאר בארץ, נקודה.
שלמה מורד:
איך תעשה את זה?
שלמה מורד:
איך תוציא אותו?
יורי שטרן:
באמצעות המשפחה שאליה הוא הגיע.
שמחה בניטה:
המשפחה, איך תוציא אותו?
יורי שטרן:
המשפחה צריכה להודיע למשטרה.
בלה צור:
הודענו.
עודד זכריה:
הוא אומר שבחוזה הזה תהיה אפשרות למשפחה להוציא אותו מהארץ.
יורי שטרן:
מה שאני מבקש מכם, במקרה הזה ציפי ודן, הוא לעשות מספר בדיקות, האחת היא עליך, דן, מה שדיברנו, ותגיד כמה זמן יספיק לך בשביל להגיד עד כמה לדעתך, מבחינת החוק, הסעיף הזה של נטישת חסר ישע הוא סעיף תקף במקרה הזה, ומה יכולים להיות השימושים בו, והאם במקרה שזה ייחשב לעבירה פלילית  אנחנו אוטומטית כבר מביאים לשלילת רשיון של העובדת, אם אכן, ושוב, אני מבקש המלצה באיזה שלב זה יהיה, נגיד שהמשטרה תחליט שהתלונה הזאת מבוססת.
דן אורנשטיין:
יש לי פשוט הערה טכנית, ככל שהפרוטוקול של הדיון הזה יימסר לנו בקרוב, הדבר יעזור לנו לעשות את הבדיקה הזאת.
יורי שטרן:
אז אני מבקש לבדוק גם את הישימות, כלומר מה יכול להיות ההליך המקובל מבחינת הוכחת העבירה, וצריך לחכות עד שבית המשפט יחליט, או שמספיק נגיד שהמשטרה אומרת "כן, בדקנו ואכן הייתה פה נטישת חסר ישע".
בתיה כרמון:
מספיק שהמשטרה אומרת.
יורי שטרן:
אז להמציא נוהל וגם את סוג החוזה שצריך להיחתם ומהן התחנות בדרך, נגיד מה יכול להיות ומה קביל מבחינה משפטית אם העובד הגיע ומיד אומר "לא, זה לא מה שהסכמתי", כאשר כתוב חתום ואפשר לבדוק, ומי יבדוק, שאכן מה שחתום ומה שנמצא בפועל אלה דברים זהים.
יורי שטרן:
מי יבדוק את זה?
יורי שטרן:
מי יכול לפסוק?
יורי שטרן:
ומה הפסיקה הזאת תעשה לעובד, מבחינת הרשיון שלו, ולחברה שהביאה אותו?
שלמה מורד:
ולבחון מחדש את החוק של העסקת עובד זר ללא רשיון.
גדעון הוכנברג:
נושא האכיפה הוא הכל.
גדעון הוכנברג:
הכל.
אבלין וולדשטיין:
חצי משפט.
אבלין וולדשטיין:
אתה, מה שאתה אומר יפה, אבל יש דבר אחד.
אבלין וולדשטיין:
מדובר באנשים שאינם בריאים.
אבלין וולדשטיין:
מצבם בכל זאת יורד.
אבלין וולדשטיין:
וכמו שאמרת, בא מהתחלה למצב מסוים, וזה יכול להיות הידרדרות של המצב.
אבלין וולדשטיין:
אני חושבת, שאם אתם חושבים על העניינים האלה, אני מבקשת גם את זה לקחת בחשבון.
יורי שטרן:
באיזו צורה?
אבלין וולדשטיין:
אני חושבת שצריך לחשוב על זה, משום שזה למשל, העניין שבלה הביאה, שפתאום היה לה ניתוח, וזאת החמרת מצב.
אבלין וולדשטיין:
זה לא המצב שהעובדת הגיעה בו.
בלה צור:
צודקת.
יורי שטרן:
זה בהחלט מחייב דחיפות, ברוב המקרים.
גדעון הוכנברג:
ועדת אתיקה יכולה לעזור.
שמחה בניטה:
במחלות ניווניות המצב כל הזמן מידרדר.
דן אורנשטיין:
אדוני היו"ר, אם אפשר רק לענות לך ספציפית על מתווך, אז יש גם עבירה ספציפית של מתווך לפי חוק עובדים זרים.
יורי שטרן:
מהי?
דן אורנשטיין:
סעיף 3 לחוק עובדים זרים אומר שמי שמתווך לעבודה שהיא אסורה לפי סעיף 2, עובר עבירה בעצמו.
שמחה בניטה:
מה זה סעיף 2?
יורי שטרן:
תנאי העסקה לפי החוק.
שמחה בניטה:
שהוא לוקח עובד בלי היתר?
דן אורנשטיין:
בניגוד לחוק הכניסה לישראל.
יורי שטרן:
אז אולי, עו"ד ג'יניאו, אתה יכול בכל זאת, זו טרחה לא גדולה בסך הכל, להגיש תלונה נגד חברת כוח האדם שתיווכה - - -
עודד ג'יניאו:
אפשר, אבל אני לא רוצה להיראות טיפש.
בתיה כרמון:
אם אנחנו מראש אומרים שזה בסדר, אז אין להם ברירה.
עודד ג'יניאו:
אם יש לה רשיון?
עודד ג'יניאו:
שבתיה תיתן לי אינפורמציה, קודם כל, אם יש לה רשיון.
יורי שטרן:
היתה לך עובדת, עזבה, לא נתת לה מכתב שחרור.
יורי שטרן:
חברת כוח אדם כבר תיווכה בינה לבין משפחה אחרת, מבלי שיש לה אישור.
יורי שטרן:
אתה יכול להגיש תלונה נגד חברת כוח האדם?
יורי שטרן:
זה לא שייך לבתיה, נו באמת.
עודד ג'יניאו:
אם יש לה אישור, אז איזו עבירה נעשתה?
יורי שטרן:
הרי האישור שלה הוא אליך, למשפחה מסוימת.
גדעון הוכנברג:
האישור הוא שמי.
עודד ג'יניאו:
אבל בתיה אמרה לך, שאם אני לא נותן לה מכתב שחרור, היא יכולה לשחרר אותה.
יורי שטרן:
אני מבקש ממך.
יורי שטרן:
חברים, זה בלתי אפשרי.
יורי שטרן:
שמחה.
יורי שטרן:
את לא עוזרת לקדם את הדבר.
יורי שטרן:
אל תתייחס למה שאומרת בתיה.