GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בתיה כרמון:
ברגע שהם נמצאים בארץ, הם מביאים גם את בני המשפחות שלהם.
בתיה כרמון:
הדרישות שלהם הן אחרות.
בתיה כרמון:
אי אפשר להילחם עם דרישות כאלה.
בתיה כרמון:
זה לא יעמוד בשום מבחן.
בתיה כרמון:
אי אפשר לבוא ולהגיד לעובד שיסת
בתיה כרמון:
פק בשכר נמוך, כשיש מעסיק שמוכן לתת לו שכר יותר גבוה.
יאיר פרץ:
זה מתכון לבריחה.
בתיה כרמון:
אבל זה לא יעמוד בשום מבחן.
בתיה כרמון:
גם עניינים אחרים אנחנו מונעים.
בתיה כרמון:
יש אנשים שאחר כך מביאים בני משפחה אחרים בדרך אחרת, יש המון שיטות להברחה.
בתיה כרמון:
נתנו אישורים ל- 26,000.
בתיה כרמון:
מה עם כל אלה שהצליחו להיכנס מהצד והצטרפו לבני המשפחות שלהם?
בתיה כרמון:
הרי כל יום אנחנו נתקלים במקרים האלו, ואי אפשר להתמודד עם הנושא הזה.
בתיה כרמון:
לכן, אני אומרת את מה שאני אומרת כל הזמן.
בתיה כרמון:
השיטה הזאת לפתור את הבעיה של נכים וסיעודיים על ידי זה שכל אחד יקבל מייד אישור משירות התעסוקה ויביא עוד עובד פיליפיני, היא פתרון טוב אולי לטווח קצר, אבל היא לא תחזיק מעמד לזמן ארוך יותר.
יאיר פרץ:
מה גברתי מציעה במקום זה?
בתיה כרמון:
שצריך לשבת.
בתיה כרמון:
זה מה שאני טוענת כבר במשך שנים.
בתיה כרמון:
חייבים גופי הרווחה---
יאיר פרץ:
שירות התעסוקה לא נותן אישורים באופן גורף.
יאיר פרץ:
יש קריטריונים ברורים.
בתיה כרמון:
גם כשזה לא ניתן באופן גורף, עדיין יש אישורים בכמויות גדולות, דבר שאין לו אח ורע בעולם.
בתיה כרמון:
הרי אנחנו לא המדינה היחידה בעולם המערבי שמתמודדת עם מצוקות של נכים וחולים וקשישים.
בתיה כרמון:
מה עושות מדינות אחרות?
בתיה כרמון:
כל מדינה נותנת היתרים בצורה כזאת?
בתיה כרמון:
אז יש פתרונות אחרים.
בתיה כרמון:
כשחושבים, אז יש פתרונות מקומיים.
בתיה כרמון:
יש הרבה יותר עובדים סוציאליים, אני לא צריכה לתת את הפתרונות, אבל זה דבר שדרוש מגופי הרווחה במדינה.
בתיה כרמון:
לשבת ולראות איך פותרים בעיה לטווח רחוק.
בתיה כרמון:
אז אומרים: בסדר, לטווח הקצר יש לנו בעיה, אז נראה איך אנחנו פותרים את הבעיה בשלבים.
בתיה כרמון:
בשלב ראשון, אנחנו נותנים עובדים פיליפינים לתקופת איקס בכמות איקס.
בתיה כרמון:
בשלב שני, במקביל, אנחנו מפתחים את הדרך הזאת ואת הדרך הזאת, ואת הדרך הזאת.
בתיה כרמון:
כשאנחנו נגיע בעוד כך וכך שנים למצב שאנחנו נהיה מסוגלים לתת פתרונות מסוגים שונים.
בתיה כרמון:
אנחנו דיברנו, ואתה יודע, חה"כ שטרן, כמה פעמים דיברנו על הנושא הזה.
בתיה כרמון:
לגבי השאלות הספציפיות, נתחיל בנושא הנהלים.
בתיה כרמון:
נכון, יש בעיות באמת בלשכות, ולכן כבר עכשיו ישבנו על נהלים, כתבנו בעצם נהלים, לאו דווקא בנושא עובדים זרים, אלא גם נהלים בנושא הגירה.
בתיה כרמון:
הנהלים האלו כבר מופצים ללשכות.
בתיה כרמון:
כלומר, הנהלים האלו הם מאוד ברורים, ומדריכים בדיוק את הלשכות בכל נושא, כולל בנושא העובדים הזרים.
בתיה כרמון:
כלומר, הנוהל הזה כבר מופץ ללשכות, מודפס יפה בצבעים, והכל יהיה ברור ללשכות.
בתיה כרמון:
נעבור עכשיו לנושא של מכתב השחרור.
בתיה כרמון:
בעקבות דיון בבג"ץ שהיה בנושא ניוד של עובדים זרים, למעשה, משרד הפנים הודיע שאין יותר מכתבי שחרור.
יאיר פרץ:
מה זאת אומרת, שאין מכתבי שחרור?
בתיה כרמון:
בעבר היה לנו נוהל.
בתיה כרמון:
נניח שהיה מגיע עובד, לא חדש, שעבד קודם אצל מעסיק איקס ועובר למעסיק אחר.
בתיה כרמון:
היו מבקשים ממנו בלשכה מכתב מהמעסיק הקודם שהוא עובר בהסכמתו למעסיק השני, ואז היו מסבירים לו את המעמד, והכל היה בסדר.
בתיה כרמון:
היה והוא לא היה מביא מכתב מהסוג הזה, והיה מספר שהמעסיק הקודם לא הסכים לתת לו כי הסתכסכו, כי אני לא יודעת מה, לא היה לנו איזה חומר נגדו---
יאיר פרץ:
כאן אני לא מבין מה המשא ומתן.
יאיר פרץ:
העובד סיים את תקופתו כאן של ארבע שנים, או שהוא---
בתיה כרמון:
נניח אחרי שנתיים, אנחנו היינו אומרים לו תצא מהארץ ושהמעסיק החדש יזמין אותך.
בתיה כרמון:
ככה זה הלך.
בתיה כרמון:
באו כמה ארגונים ואמרו שלמשרד הפנים אין זכות בכלל לדרוש את הדברים האלו.
בתיה כרמון:
זכותו של כל עובד לעבור ממעסיק אחד לשני, לכל הנושא הזה של מכתב שחרור אין שום הצדקה, עובד יכול לעבור ממעסיק אחד לשני ולמשרד הפנים אין מה להגיד בנושא הזה.
בתיה כרמון:
אנחנו טענו שקודם כל יש לנו כעס מאוד גדול מהמעסיקים עצמם, כי זה נותן לגיטימציה, ואנחנו מקילים - כל הטיעונים האלו ידועים.
בתיה כרמון:
אמרה לנו מחלקת הבג"צים: עם כל הכאב והצער, זה לא עניינכם.
בתיה כרמון:
מה שכן, הסכימה מחלקת הבג"צים שאנחנו נעמוד לא עם מכתב שחרור אלא עם מכתב הסבר.
בתיה כרמון:
מה זאת אומרת?
בתיה כרמון:
אנחנו מבקשים לדעת למה הייתה העברה.
בתיה כרמון:
עכשיו יבואו ויגידו: תשמעו, העובד הזה גנב, פושע, עבריין.
בתיה כרמון:
אז יש משטרה שתבדוק את הנושא.
בתיה כרמון:
אם תגיד המשטרה שהוא באמת פושע ועבריין, אין לו זכות להישאר בארץ.
בתיה כרמון:
אם תגיד המשטרה שבסדר, נכון, התלוננו עליו, אבל אין שום הוכחות, שום ראיות, שום דבר, אין מה לעשות.
בתיה כרמון:
נניח, שהאדם חולה במחלה אנושה ומדבקת, וכל שנייה במחיצתו של המטופל יכולה לקרב את קיצו במהירות.
בתיה כרמון:
בסדר, בשביל זה יש רופאים שיבדקו.
בתיה כרמון:
אדם שמהווה סכנה לציבור, אין לו מה לעשות בארץ, אבל אם זה סתם סיפור או אם זו איזו מחלה, דלקת בגרון, והוא כבר בריא עכשיו, אז ברור שאין סיבה להוציא אותו מהארץ.
בתיה כרמון:
עכשיו, גם על הנושא של מכתב השחרור, אומרים העותרים, שהוא לא מקובל עליהם.
בתיה כרמון:
גם מכתב ההסבר לא מקובל עליהם.
בתיה כרמון:
עדיין הבג"ץ נמשך, כלומר, יכול להיות שמחר יבוא בג"ץ ויגיד: גם את זה אין לכם זכות לקחת.
בתיה כרמון:
זכותו של כל אחד, בלי מכתב הסבר, בלי כלום, לעבור ממעסיק למעסיק.
בתיה כרמון:
כרגע זה המצב ואין לנו מה להגיד.
בתיה כרמון:
אין לנו מה להתווכח.
בתיה כרמון:
עכשיו, לנושא השנים.
יאיר פרץ:
כן, תום התקופה.
בתיה כרמון:
עובד זר נמצא אצל מעסיק זקן.
בתיה כרמון:
המעסיק התרגל אליו, לא יכול לחיות בלעדיו.
בתיה כרמון:
הוא אומר לנו: תשמעו, הבן אדם הזה הוא קרן אור היחידה בחיי.
בתיה כרמון:
אתם לא יכולים להפריד בינינו.
בתיה כרמון:
הוא היחיד שקורא את השפתיים שלי ומסת
בתיה כרמון:
כל על העיניים שלי ויודע בדיוק מה שאני רוצה.
בתיה כרמון:
אנחנו לא מנתקים ביניהם.
בתיה כרמון:
יש הרבה מאוד עובדים זרים שנמצאים פה בארץ הרבה שנים, לא מתוך זה שאנחנו מתחשבים בעובד הזר אלא מתוך זה שאנחנו מתחשבים במעסיק הישראלי.
בתיה כרמון:
מה קורה עם נכים?
בתיה כרמון:
כלומר, נכים שהם לא זקנים, ויש נכים שהם צעירים, באמת, עד מאה ועשרים, יש להם עוד הרבה, הרבה, הרבה שנים.
יאיר פרץ:
את זה את לא יודעת.
בתיה כרמון:
אף אחד לא יודע, אבל אנחנו מדברים באופן כללי על אדם שמבחינה פיזית הוא לא אדם חולה, כלומר, הוא אדם שיש לו מוגבלות.
בתיה כרמון:
גם במקרים האלה אמרנו שנדון בכל מקרה לגופו, כלומר, אם יש אדם, והוא יכול להיות בריא מאוד מבחינת גופנית, אבל בגלל הנכות שלו יש לו תלות נפשית מאוד גדולה באותו עובד, ואנחנו רואים שיכול להיגרם נזק, אנחנו לא נפריד ביניהם, כי זה עניין של רחמנות על אותו אדם, שכבר התרגל.
בתיה כרמון:
זה גם עניין לפעמים של קשר של אדם שרואה אותו במצבים הכי אינטימיים שלו וקשה לו להביא אדם חדש שיטפל בו, וירחץ אותו ויעשה את הכל.
בתיה כרמון:
אז בסדר, אמרנו שבמקרים האלו נבדוק אותם ונהיה מאוד ליברליים בנושא הזה.
בתיה כרמון:
עכשיו אנחנו מדברים לא על ניתוק בין חולה לעובד אלא על אדם שהתפנה מהמעסיק שלו.
יאיר פרץ:
השאלה שלי הייתה לגבי עובד שסיים את תקופתו.
בתיה כרמון:
מדברים גם על זה.
בתיה כרמון:
מה קורה עם אותו עובד שטיפל במטופל שנפטר או עבר לבית אבות או שסתם לא הסתדרו, ובא מעסיק חדש ורוצה להעסיק אותו?
בתיה כרמון:
אנחנו הוצאנו הנחיה לחברות לכוח אדם שאחרי ארבע וחצי שנים---
שמואל ערמון:
ארבע שנים.
בתיה כרמון:
לא להעביר עובד ממעסיק אחד למעסיק חדש שעדיין לא התרגל אליו.
בתיה כרמון:
כלומר, אנחנו לא מדברים על אדם שהוא כבר עובד אצלו, אלא על אדם חדש לחלוטין, מעסיק חדש שלא מכיר אותו, ושלא פיתח תלות.
בתיה כרמון:
מבחינת התלות אין בכלל על מה לדבר.
בתיה כרמון:
הטענה היא שאם אנחנו לא נאשר, הרי האדם הזה יישאר בארץ.
בתיה כרמון:
זו לא דרך---
שמואל ערמון:
אבל זה מה שקורה.
בתיה כרמון:
הדבר הזה לא יקרה.
בתיה כרמון:
מתי הוא לא יקרה?
בתיה כרמון:
ברגע שתהיה אכיפה.
בתיה כרמון:
ברגע שמעסיקים לא יוכלו להעסיק עובדים באופן בלתי חוקי.
בתיה כרמון:
ברגע שתהיה אכיפה רצינית, הדברים האלו לא יקרו.
בתיה כרמון:
אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שבגלל שאנחנו לא אוכפים את החוק, אז אנחנו צריכים להסכים לגניבות, לעבירות בנייה, ממילא אין מישהו שאוכף עבירות בנייה, אז בסדר, נכשיר את כל העבירות הבנייה.
בתיה כרמון:
נכשיר את כל הגניבות מהבנקים, נכשיר גם את כל הרציחות, כי אין מישהו בעצם שיבדוק את כל הדברים האלה.
בתיה כרמון:
אם אדם יישאר פה באופן בלתי חוקי זאת עבירה על החוק ובזה צריך לטפל.
בתיה כרמון:
אנחנו לא יכולים להגיד שבגלל שלא מטפלים אז נשאיר את זה.
יאיר פרץ:
אם אני מבין נכון, הבעיה המרכזית היום היא אכיפה.
בתיה כרמון:
אכיפה, והטענה שלי, עוד פעם, לא אכיפה כלפי העובדים, אלא כלפי החברות לכוח אדם, גם כלפי בעלי הרשיונות וגם כלפי כל מיני מאכערים למיניהם שמתעסקים בהברחות ובתיווך.
בתיה כרמון:
פה צריך להשקיע את המאמץ.
בתיה כרמון:
אם יושקע מאמץ פה, תיפתר הבעיה של הנכים, הקשישים וכל האחרים.
יעקב ניזרי:
על פי הנתונים, ויש פה ממוצעים, ההערכה שלנו מדברת על כך שמדי חודש מגיעים אלינו כ- 1300 בקשות, בהנחה שבממוצע כזה אנחנו נגיע עוד מעט לנתון שבשנת 2004 בערך יהיו 50,000 היתרים לעובדים זרים.
יאיר פרץ:
היום כבר יש 50,000 היתרים.
יעקב ניזרי:
לא.
יאיר פרץ:
28,900 חוקיים.
יאיר פרץ:
מסתובבים פה עוד איזה 20,000.
חזי אופיר:
אז יהיו 80,000.
יאיר פרץ:
אגב, משק בית זה על חשבון העובדים הישראלים.
יעקב ניזרי:
אם התופעה נגזרה עלינו, אזרחי מדינת ישראל להיעזר בגורם הזה של העובד הסיעודי מעבר לים, ואנחנו צריכים את הדבר הזה, נמצא שהמרכיב הגדול ביותר מגיע מהפיליפינים ובחלקם ממדינות מזרח אירופה.
יעקב ניזרי:
מבחינתם, ככל שהם יתרבו, יש להם עניין גם כלכלי וגם עניין של ארץ המוצא לשלוח אלינו, כי זה מקור הכנסה.
יעקב ניזרי:
במדינה סובלים את הבעיה הזאת כי לאותם אלמנטים אין נטייה לעזוב את הארץ בבוא העת.
יעקב ניזרי:
הגורם האתני הוא קו משפיע, וגם הגורם הכלכלי.
יעקב ניזרי:
אם יעשו מעצור לאלה שנכנסים ממדינות מסוימות, בהנחה שנעודד כניסתם של עובדים סיעודיים ממדינות שאין להן אלוה, לדוגמא, ההינדים, אם הם יגיעו הנה, אין להם את הכנסייה של יום א'.
יעקב ניזרי:
אני חושב שאנחנו צריכים פה את הדבר הזה.
יעקב ניזרי:
אם הייתה שליטה על כמויות הנכנסים ומאיזו ארץ מוצא, לדעתי, בהיבט האתני, מבחינת המדינה, יכול להיות, שאיך שנתמודד יהיה אחרת ממה שאנחנו נמצאים כרגע, ועל פי התחזיות העתידיות.
יאיר פרץ:
אני מסכים.
יאיר פרץ:
התאילנדים והרומנים עוזבים את הארץ.
יאיר פרץ:
האוקראינים נשארים.
קריאות:
---
דורון רז:
אני מנכ"ל של חברת סיעוד ונציג של איגוד נותני שירותי הסיעוד בישראל.
דורון רז:
אני רוצה להתייחס לשני דברים, לפרוצדורה ולמה שאמרה בתיה כרמון לגבי נושא של קצב גידול העובדים הזרים בישראל.
דורון רז:
אתחיל בנושא הפרוצדורה.
דורון רז:
קודם כל, אנחנו כחברות סיעוד, מטפלים בסדר גודל של 100,000 קשישים במדינת ישראל עם למעלה מ- 60,000 עובדים ישראליים, כשהם נותנים טיפול לאנשים שנזקקים.
דורון רז:
אנחנו גופים שנמצאים תחת פיקוח של משרד העבודה והביטוח הלאומי על ידי תקנים של עובדים רב-מקצועיים לטיפול, והתפיסה שלי אומרת שבמקום שיש פרץ, ישר יש הרבה שנכנסים לתוך הנישה הזאת, ומסתבר שיש המון מאכערים, המון חברות תיווך, המון גופים שמתעסקים, מנסים להיכנס ולקדם כמה שיותר את עניינם בהבאת עובדים זרים חדשים לארץ.
דורון רז:
אם לוקחים את הסטטיסטיקה ב- 12 שנות קיום חוק הסיעוד, רואים שאחוז העובדים הזרים שנותנים שירות לקשישים, שהם זכאי חוק סיעוד, הוא זניח, הוא כמעט משהו בסדר גודל של 8% בערך.
דורון רז:
8% מתוך 100% קשישים שהם פר-אקסלנס אנשים שהם פוטנציאל לעובדים זרים.
דורון רז:
למה?
דורון רז:
כי אנחנו כגופים מקצועיים שמייצגים את המדינה, שנותנים שירות למדינה ומחויבים כלפי המדינה, קודם כל, עושים את הכל למצות את הטיפול עם עובדים ישראלים במסגרת הטיפול של שעות טיפול בחוק סיעוד, בפיצול של השעות, בשילוב של הטיפול עם טיפולים אלטרנטיביים, כגון שילוב של מרכזי יום עם טיפול בבית, וחיפוש פוטנציאל למצות קודם כל את העובדים הישראלים שנמצאים בארץ.
דורון רז:
היה והגיע מצב שכבר לא ניתן לתת טיפול של עובדים ישראליים, אז פונים לנישה של העובדים הזרים כאלטרנטיבה אחרונה לפני אלטרנטיבה מוסדית.
דורון רז:
כך שאני אומר שאם היינו לוקחים ומנווטים את הטיפול בנושא העובדים הזרים לגופים שנמצאים באופן תדיר ושוטף תחת הפיקוח של המשרד ושל הביטוח הלאומי ועובדים תחת דפוסי עבודה מקצועיים לצורך תוכניות טיפול, ולא כגופים שעוסקים בתיווך של הבאת עובדים שכמה שיביאו יותר, כך תהיה להם יותר הכנסה, היינו באופן מיידי מצמצמים את כמות העובדים.
קריאות:
אתם עושים את זה לשם שמים?
קריאות:
ממש כן.
דורון רז:
אל תהיה ציני, כי זה לא עניין של שם שמים.
דורון רז:
קודם כל זה יצמצם משמעותית את כמות העובדים הזרים, כי יטפלו בזה רק אנשים שעוסקים בבניית תוכניות טיפול מורכבות כלליות לטיפול בקשישים או באנשים נכים.
דורון רז:
זה דבר אחד.
אריאלה בן צור:
זו נישה של הביטוח הלאומי.
דורון רז:
זו לא נישה של הביטוח הלאומי, זה כלל.
דורון רז:
אם היו מנווטים את זה, אז יש גופים שהם אמונים על משרד העבודה, על הביטוח לאומי, וגופים אחרים כגופים מקצועיים עם אנשי מקצוע שיכולים לטפל בצד של בניית תוכניות הטיפול.
דורון רז:
לגעת בנושא העכשווי, אני חושב שיש כמה בעיות בטיפול בנושא, אני מדבר כרגע על קשישים, וזה נופל גם תחת הקריטריונים של נכים.
דורון רז:
מי שראה את הכתבה של כלבוטק לגבי משרד הפנים בפתח תקווה, אנחנו חיים אותה כבר הרבה זמן, וזה אופייני גם למקומות אחרים.
דורון רז:
אני חושב שיש פתרון לזה.
דורון רז:
אני ראיתי בעצמי, בני זוג קשישים, שקמים בארבע בבוקר לעמוד בתור לקחת מספר להגיע למשרד הפנים, ואני חושב שאפשר לעשות דרך לקראת הקשישים, אם יקצו בין השעה שלוש לחמש פקיד מסוים, שיעשה רק את הרישום של חידושי ויזות של קשישים שרוצים---
בתיה כרמון:
אפשר גם לקבוע תור מראש.
דורון רז:
אי אפשר לקבוע כי לא עונים לטלפון.
דורון רז:
אני רוצה לסכם את זה.
דורון רז:
אם את היית נותנת הנחיה---
בתיה כרמון:
אני לא יכולה לתת, זה לא התחום שלי.
דורון רז:
זה לגבי הגעה למשרד הפנים.
דורון רז:
לגבי אנשים שנמצאים בסטטוס בלתי משתנה, כמו נכים או כמו קשישים שיש להם מחלות כרוניות, עם אלצהיימר, אני חושב שהחידוש של ההיתר שלהם היה צריך להיות אוטומטי ולא היו צריכים לעשות את כל ההליך להגיע למשרד הפנים בשביל לחדש לנכה שהוא נכה במצב בלתי הפיך.
דורון רז:
אדם שיש לו הגדרה של אבחנה רפואית של אלצהיימר, זה מצב בלתי הפיך, היה צריך לתת להם חידוש אוטומטי ולא לטרטר את המשפחה לסבל.
אריאלה בן צור:
לא, משרד הפנים זה ויזה לעובד.
דורון רז:
לא משנה, גם משרד הפנים וגם שירות התעסוקה צריך לפטור אותם.
דורון רז:
זה מצב בלתי הפיך.
דורון רז:
אין מה לעשות.
דורון רז:
לצערנו, המצב הזה לא ישתנה, ככה שאין צורך שהם יופיעו בעצמם עם העובד.
דורון רז:
זה נושא של הקשישים.
דורון רז:
לביטוח הלאומי יש הנחיה, והיא הנחיה צודקת, שקשיש לא יכול לקבל גימלת סיעוד על אותו עובד שאין לו היתר רשום במשרד הפנים.
דורון רז:
אם לקשיש, יש מטפל זר, וכשהמטפל ברח, ולא נמצא, עשו לו השמה של עובד מחליף, כל זמן ביצוע הליך הרישום הוא לא זכאי לקבל את קצבת הסיעוד שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, בגלל שאין לו את האישור ממשרד הפנים.
בתיה כרמון:
מה הבעיה לעשות את זה מהר?
דורון רז:
צריך להביא מכתב שחרור.
בתיה כרמון:
גמרנו.
דורון רז:
לא יודע, בסניפים עוד לא יודעים את זה.
בתיה כרמון:
בסדר, אבל גם בנושא שנתת אתה אומר שזה מקרה שכבר יש---
דורון רז:
למשפחה יש היתר.
דורון רז:
לעובד יש אפילו היתר על שם קשיש שנפטר או שהלך לבית אבות.
דורון רז:
החיבור ביניהם עדיין לא נעשה אצלכם במשרד.
דורון רז:
הביטוח הלאומי מודיע שהוא לא משלם את גימלת הסיעוד.
בתיה כרמון:
בדרך כלל, אנחנו עדים למצב הפוך.
בתיה כרמון:
כשאנשים מושמים על ידי חברות לכוח אדם בבתים של קשישים ואומרים שהעובד בתקופת מבחן, רוצים עוד לראות אם הוא מתאים או לא מתאים, אז אנחנו רואים את האנשים האלה, את העובדים האלה, מתגלגלים מקשיש אחד לשני, ומושכים את הזמן.
בתיה כרמון:
פה עיקר האשמה זה לא על משרד הפנים, אלא דווקא על חברות לכוח אדם וכל מיני מתווכים שלא דואגים מיידית להגיע למשרד הפנים ולסדר.
בתיה כרמון:
אם הם היו מגיעים מיידית, הם היו מסדרים.
דורון רז:
אני מדבר על מאה אלף קשישים שמתוכם יש אנשים בעלי אינטרס עליון לרשום מיידית את העובד.
דורון רז:
זה לא מתבצע.
בתיה כרמון:
אבל עוד דבר, משרד הפנים מוכן לתת אישור זמני לשלושה חודשים במקרים האלו.
בתיה כרמון:
אפילו שאין אישור, אין היתר למעסיק, אבל רק כשאנחנו יודעים שהייתה פנייה לשירות התעסוקה, ניתן היתר זמני לשלושה חודשים כדי למנוע את כל מצבי הבלבול.
דורון רז:
זה לגבי חדשים, לא לגבי החלפות.
דורון רז:
אני מבקש לסכם בעוד משפט אחד.
דורון רז:
אני מבקש אם אפשר, לעשות נוהלי עבודה קבועים כמו אלה שאתם עכשיו כותבים אותם.
בתיה כרמון:
כתבנו.
דורון רז:
יפה.
דורון רז:
להפיץ אותם בתקשורת שאנשים ידעו את זכויותיהם ואת הפרוצדורה, כי בין משרד אחד לשני של משרד הפנים יש שוני.
בתיה כרמון:
זה יהיה באינטרנט.
בתיה כרמון:
זה יהיה בהכל.
דורון רז:
דבר שני, אם את יכולה לתת התייחסות, כמשרד הפנים, להקצאת זמן סביר לקשישים.
דורון רז:
לפעמים בן זוג בן תשעים, הולך לרשום עבור אישתו במשרד הפנים.
דורון רז:
.
יאיר פרץ:
זה לא מתפקידה.
בתיה כרמון:
אני יכולה לרשום לפניי, אבל זה לא בתפקיד שלי.
יאיר פרץ:
מר חגי הרצל, בבקשה.
חגי הרצל:
קודם כל, אני מברך על הדיון בוועדה.
חגי הרצל:
אם יש דבר שלפחות כרשות אכיפה אנחנו מרגישים מאוד רע אִתו, זה הנושא של הסיעוד.
חגי הרצל:
אנחנו יותר ויותר נחשפים לתופעה שעובדים שמגיעים עם אישורים לצורך עבודה אצל קשישים או נכים, בחודש הראשון או בחודשיים הראשונים מקבלים הצעה יותר גבוהה לעבוד במשקי הבית, והופכים להיות ברחנים.
חגי הרצל:
התופעה הזאת מקבלת תאוצה.
חגי הרצל:
אני יכול להגיד, קודם כל, שידעו את המציאות נכון לעכשיו.
חגי הרצל:
הבעיה של אכיפה שראש הוועדה ציין, היא באמת שולית בסך הכל במערך הכולל בטיפול לכל העניין הזה.
חגי הרצל:
אנחנו היום נמצאים במצב חירום, לדעתי.
חגי הרצל:
דשנו אינסוף בבעיה של העובדים הזרים בכלל, ובנושאים של הסיעוד בפרט.
חגי הרצל:
אנחנו יודעים היום מה מדינת ישראל צריכה לעשות בשביל להתמודד עם העניין.
חגי הרצל:
אני לא הייתי מציע שאנחנו נעשה פוקוס רק לעניין של האכיפה, כי הבעיה היא הרבה יותר מורכבת.
חגי הרצל:
היא ברמה לאומית כזו שהפוליטיקאים בממשלה צריכים לתת עליה את הדעת אחת ולתמיד.
חגי הרצל:
הפתרון האמיתי הכולל, לצערי, בעניין של הסיעוד - אנחנו מחקנו את האלטרנטיבה הישראלית לענף הזה, מחקנו אותה בעצם זה שהמדינה קבעה כמדיניות את הפתרון הכי קל, ובוודאי הכי זול, כי זה טוב לכולם לתת פשוט בתחום הסיעוד הכשרה---
דורון רז:
אני מוחה על זה.
דורון רז:
זה לא נכון.
דורון רז:
יש למעלה מ- 60,000 עובדים ישראליים שעובדים כמטפלים.
חגי הרצל:
אני חולק על הנתונים שלך, אבל לא כרגע.
דורון רז:
אלה עובדות, אי אפשר לחלוק עליהן.
חגי הרצל:
אני מכיר את העובדות האלה, ואני יכול להציג אותן גם בצורה אחרת.
חגי הרצל:
אנחנו מחקנו את האלטרנטיבה הישראלית.
חגי הרצל:
אם היה פעם סיכוי לתחום הזה, זה אומר שמדינת ישראל הייתה צריכה לקבל את החלטות הנכונות.
חגי הרצל:
היום המדינה קבעה כמדיניות את הפתרון הזול והקל לאוכלוסייה המתבגרת במדינת ישראל, וזה דבר שלפי דעתי בהבנה שלכם כבית מחוקקים, כממשלה, אתם חייבים לתת את הדעת על עניין הזה.
חגי הרצל:
אני קובע חד-משמעי, אני מצטער להגיד את זה, שאין היום אכיפה כמעט בתחום של הסיעוד, וממילא אין היום הרתעה.
חגי הרצל:
תיקחו את זה כנתון, תעשו עם זה מה שאתם רוצים.
חגי הרצל:
היה חוק עובדים זרים, אני חשבתי שבמרכיב של החוק הזה היה מרכיב של הקרן הענפית.
חגי הרצל:
הייתה מחלוקת לגביו, אבל לפחות מבחינתנו הוא היה חשוב, כי הוא בעצם היה תמריץ של העובד הזר שבתום העסקה שלו הוא יקבל את הקרן שהוא חסך.
חגי הרצל:
אמרנו שזה כלי טוב שנותן איזה שהוא בטחון מינימלי למדינה, שאותו עובד בתום תקופת התעסוקה שלו עוזב את הארץ.
חגי הרצל:
יש תיקון לחוק הכניסה לישראל.
חגי הרצל:
בתיקון חוק הכניסה לישראל שעבר כבר את ועדת השרים לחקיקה, יש סעיף שמאפשר לרשויות האכיפה גם להיכנס לבתים בחשד ששוהה שם עובד שלא כדין, אמנם עם צו של בית משפט.
חגי הרצל:
מאה אחוז, ככה זה צריך להיות, אבל אולי מישהו יסביר לי למה החוק הזה לא ממשיך להתגלגל ולא מאפשר לנו כרשות אכיפה גם להגיע וליצור הרתעה במקומות האלו?
חגי הרצל:
זאת אומרת, יש המון דברים והמון נושאים שקשורים בפתרון הכולל ובאקלים שקיים היום.
חגי הרצל:
לחלק גדול מהדמויות שמנהיגות גם את הפוליטיקה וגם את הלובי של שדולת בעלי ההון, יש עניין אולי שהמצב הזה יישאר כמו שהוא.
חגי הרצל:
אני אומר את זה בצורה הכי גלויה שיכולה להיות.
חגי הרצל:
המצב של כאוס בתחום הזה משרת המון בעלי עניין ובעלי הון.
דוד פרץ:
שני דברים.
דוד פרץ:
ראשית, מבחינה כלכלית, ברמה הלאומית, לטפל במעסיקים הרבה יותר זול מאשר לטפל בעובדים הזרים, קרי גם בברחנים למיניהם.
דוד פרץ:
הבעיה היא פה שבמעסיקים למעשה לא ניתן לטפל.
דוד פרץ:
האכיפה למעשה נמצאת בידי משרד העבודה.
דוד פרץ:
לא ניתן לטפל בזה, כי אין יכולת למשרד העבודה לטפל בזה.
דוד פרץ:
לי, כמשטרה, ישנן אגף המודיעין שיכול לתת מידע, ויש לי הרבה יותר כוח אדם לטפל במעסיקים, אבל אכיפת החוק על המעסיקים מוטלת על משרד העבודה, אז מר אפרים כהן באמצעות יחידת האכיפה שלו, נותן המון קנסות.
דוד פרץ:
אני לא יודע כמה קנסות אתה נתת בשנה שעברה.
אפרים כהן:
לסיעוד?
דוד פרץ:
לא רק לסיעוד.
דוד פרץ:
אני מדבר כרגע באופן כללי.
דוד פרץ:
אני עוד פעם אומר, סיעוד זה מקרה פרטי של כלל הברחנים.
דוד פרץ:
אתה נותן המון קנסות.
דוד פרץ:
כנראה שזה לא טוב, כי זה לא עוזר.
דוד פרץ:
צריכים להיות אמצעי אכיפה לא מנהלתיים, אלא הרבה יותר דרמטיים, כמו לדוגמא אצל מעסיקים פלשתינאים - עד תם ההליכים.
דוד פרץ:
אולי צריך לעשות משהו קצת יותר דרמטי בנושא הזה.
דוד פרץ:
זה לגבי המדיניות ברמת המקרו.
יאיר פרץ:
ברשותך, הייתי רוצה לשאול שאלת הבהרה.
יאיר פרץ:
אם מעסיק בשביל הנכה התלונן שעובד עזב אותו והוא מתגורר בדירה כללית, אלמונית.
יאיר פרץ:
איך המשטרה נוהגת?
דוד פרץ:
ברמת המיקרו אמרתי את זה בוועדה הקודמת.
דוד פרץ:
דיברתי אך ורק לגבי ענף הסיעוד.
דוד פרץ:
כי בברחנים אחרים אנחנו לא מטפלים.
דוד פרץ:
נקודה.
דוד פרץ:
למשטרת ישראל אין את כוח האדם לבדוק כל ברחן וברחן.
דוד פרץ:
אך ורק בענף הסיעוד, אם ישנה הכתובת, המשטרה תיגש ותעצור ותגרש את האדם הזה.
דוד פרץ:
עוד פעם, אך ורק בענף הסיעוד, כשיש כתובת.
דוד פרץ:
משטרת ישראל לא תרדוף אם לדוגמא מישהו פונה שברח לו עובד.
דוד פרץ:
אין לנו כוח אדם לכך.
יאיר פרץ:
הבנתי, ברור לי.
בתיה כרמון:
רציתי להוסיף פה, לגבי הטענה שלא מגרשים.
בתיה כרמון:
הטענה כלפינו של אנשים שדיברו אתנו בעבר בנושא הייתה שאנחנו לא מוציאים צווי גירוש מראש.
בתיה כרמון:
בעבר אמרו לנו זה ברח לשם, תוציאו צו גירוש, תעבירו למשטרה.
בתיה כרמון:
אמרנו, וזה גם אחרי דיונים שהיו לנו גם עם הישיבה המשפטית שלנו.
בתיה כרמון:
שקודם כל יגיעו לעובד, יראו בדיוק מה המצב.
בתיה כרמון:
יכול להיות שבכלל לא הייתה כאן בריחה.
בתיה כרמון:
יכול להיות שהיה כאן איזה שהוא מעסיק שקם בוקר אחד ופשוט העיף אותו מהבית, ועכשיו יש לו כבר היתר, יש לו הכל מסודר, ורוצים להעניש אותו.
יאיר פרץ:
לזה אני מסכים, לגבי אלו עם אישורים והיתר.
יאיר פרץ:
לאלו שסיימו את תקופתם כאן ועזבו את המעביד---
דוד פרץ:
אתה לא יכול לגרש מהמדינה.
דוד פרץ:
אתה נותן לו לפחות ---
יאיר פרץ:
בוודאי, אין לי ספק.
דוד פרץ:
יכול להיות שלא שילמו לו כחוק, יכול להיות שהתעללו בו.
רז דורון:
אבל אם הוא נמצא בלי היתר?
יאיר פרץ:
אני מדבר על העובדה שהוא נמצא בלי היתר פה.
דוד פרץ:
האדם הגיע לפה עם היתר.
יאיר פרץ:
סיים את תקופתו.
דוד פרץ:
סיים את התקופה שלו.
יאיר פרץ:
אין לו היתר.
דוד פרץ:
והמשיך לעבוד אצל אותו מעסיק ללא היתר.
קריאות:
לא אצל אותו מעסיק.
דוד פרץ:
אצל מעסיק אחר.
יאיר פרץ:
כן.
דוד פרץ:
ואותו מעסיק אחר, בגלל שהוא יודע שהוא בלי היתר, התעמר בו, ולא שילם לו שכר.
יאיר פרץ:
אני מדבר על לפני זה.
דוד פרץ:
אין לפני.
דוד פרץ:
ברמה העקרונית אתה צריך לשמוע את הגירסה שלו, ולדאוג שהוא ייצא מהארץ עם השכר שהיה מגיע לו.
יאיר פרץ:
אין לי ספק.
דוד פרץ:
עם כל הזכויות שלו, גם אם הוא שהה פה ללא היתר.
יאיר פרץ:
אבל הוא צריך לצאת את הארץ?
דוד פרץ:
בסופו של דבר כן.
יאיר פרץ:
זה מה שהיה לי חשוב לשמוע.
יאיר פרץ:
שאלה למר פז.
יאיר פרץ:
האם חברות כוח אדם ממשיכות לשלם לאותם עובדים ששוהים ללא היתרים?
יאיר פרץ:
יש דבר כזה אצלכם בכוח אדם?
שמואל ערמון:
לא.
שמואל ערמון:
אנחנו לא משלמים.
שמואל ערמון:
אנחנו לא משלמים בכלל לעובדים.
שמואל ערמון:
המעסיקים משלמים.
יאיר פרץ:
שאלתי אם חברות כוח אדם ממשיכות לשלם לאותו עובד שעזב או שאין לו היתר?
אלי פז:
העובדים בסיעוד, אני חושב ש- 98% מהם, כמה שזה נוגע למוסדות, מועסקים על ידי המעסיק, מקבלים את השכר ישירות מאותו מעביד.
אלי פז:
יש קטע בעייתי, שבשלב הזה של התשלום באמצעות הביטוח הלאומי, מועבר לעובדים.
אלי פז:
רק קטע מהתשלום, עבור שעות מסוימות, באמצעות חברות כוח אדם.
אלי פז:
אני מבין שהוועדה הזו, כמו וועדת העבודה והרווחה, בחנה אפשרויות ומחשבות לחדול מאותה סיטואציה שמעבירים את הכסף בניכוי עמלה, עמלת טיפול, וכו' באמצעות חברת כוח אדם, אלא שהתשלום יהיה תשלום ישירות לעובד.
שמואל ערמון:
אלו לא חברות כוח אדם, אלא חברות סיעוד.
אלי פז:
חלק מהחברות הן במעמד כזה, חלק הן במעמד אחר.
שמואל ערמון:
אין חלק, כולן באותו מעמד.
שמואל ערמון:
אלה שמעבירות דרך הביטוח הלאומי, כולן חברות סיעוד, לא חברות תיווך כוח אדם.
אלי פז:
אני חוזר ואומר, אני יודע שלחלק מהחברות יש מעמד גם כחברות סיעוד וגם כחברות תיווך.
שמואל ערמון:
אין.
קריאות:
אין.
אלי פז:
ולכן, הציע חה"כ שטרן הצעה, שהיא הצעה נכונה, שתאפשר בביטוח הלאומי, במקום להעביר את הכסף, תסלחו לי על הביטוי, דרך המכבסה הזאת, שחותכת 20% ולעתים 30% ---
שמחה בניטה:
50%.
אלי פז:
ולעתים 50% משכרו של עובד הזר, לאפשר לאותה משפחה לשלם ישירות את אותו כסף, בדרך הזו גם להגביר את היכולת להקל על המשפחה.
שמואל ערמון:
במה זה רלוונטי, אני לא הבנתי.
אלי פז:
זה רלוונטי.
אלי פז:
היו"ר שאל אותי האם יש תמורה שמשולמת לעובדים הזרים באמצעות חברות כוח אדם או חברות סיעוד.
אלי פז:
התשובה היא חלקית כן, באותו קטע, באותה מקטע של הביטוח הלאומי.
יאיר פרץ:
הגב' שמחה בניטה, בבקשה.
שמחה בניטה:
הייתה לי שיחה לפני שבוע עם דרורה דייה, נציגת משרד החוץ בשגרירות הישראלית בפיליפינים.
שמחה בניטה:
היא נותנת מדבקה על הדרכונים לאותם עובדים שמגיעים לארץ.
שמחה בניטה:
אני שמעתי ממנה דברים שפשוט סמרו שערותיי מהם.
שמחה בניטה:
אם המדינה הייתה משקיעה שם כמו במדינות אחרות, אז כל החגיגה הזאת במדינה לא הייתה קורה.
שמחה בניטה:
לְמה אני מתכוונת?
שמחה בניטה:
בשגרירות הישראלית במנילה יש שניים וחצי עובדים שמטפלים בהנפקת של הויזות שנשלחות ממשרד הפנים.
שמחה בניטה:
בשגרירות של ארצות הברית שממונה על הנושא של העובדים הזרים, על הפיליפינים שצריכים להגיע לארצות הברית, למשל, יש להם 300 עובדים, במשטרה, בחקירות.
שמחה בניטה:
מגיעים לארצות הברית רק הטובים ביותר.
שמחה בניטה:
הגב' דייה מספרת לי שבאה אליה ילידת 1975, ואז האישה שמגיעה אליה נראית שעוד מעט היא בעצמה צריכה חוק סיעוד.
שמחה בניטה:
כשהיא יודעת שהיא באה לטפל בסיעוד, היא שולחת מכתב למשרד הפנים לשאול אם אפשר להביא אישה כזאת, כי היא רואה מולה לא את מה שהיא רואה בתעודה.
שמחה בניטה:
ועד שהיא מקבלת תשובות על מקרים כאלו, זה לוקח זמן.
שמחה בניטה:
צריך לבקש בדיקות רפואיות.
שמחה בניטה:
אתה רואה חולי שחפת שמביאים אישורים שהם בריאים לחלוטין.
שמחה בניטה:
הכל שם בתשלום, אפילו הבדיקות הרפואיות שלהם תמורת תשלום.
שמחה בניטה:
כולן רוצות לבוא לישראל, כי לכאן הכי קל להיכנס.
שמחה בניטה:
יש כאן קו לעובד.
שמחה בניטה:
כבר שם הם יודעים על זה.
שמחה בניטה:
מה שקורה שם זו שערורייה.
שמחה בניטה:
שערורייה כאן לא תתקיים אם שם יעצרו את כל הזבל הזה.