GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרים כהן:
שמו חגי, ואם יש בעיות, פונים אליו.
איוב קרא:
אנחנו נפנה אליו עוד היום בסוגיות האלה.
איוב קרא:
אני רוצה לשאול את אלינור, את עובדת?
איוב קרא:
את עושה משהו בשנה האחרונה?
אלינור רויז:
לא.
איוב קרא:
אז מה את עושה משך שנה וחצי?
אלינור רויז:
אני לומדת עם מורה פרטית שמלמדת אותי שפות.
איוב קרא:
את ילדה יחידה להורים פה?
איוב קרא:
וזה חשוב לך מאוד להישאר פה ולשרת בצה"ל?
אלינור רויז:
אפילו אם תשלחו אותי למדינה שלי, אני יודעת שזה כבר לא יעזור לי, כי קיבלתי את כל המנטליות של ישראל.
אלינור רויז:
מישהי שאלה אותי: מאיפה את?
אלינור רויז:
אני אמרתי מישראל, כי זה מה שאני יודעת, אני לא זוכרת כלום, אני לא יודעת כלום משם.
אלינור רויז:
עכשיו כולם אומרים לי: לא, אתם חייבים לצאת מפני שההורים שלכם טעו ואתם חייבים לצאת מפה.
אלינור רויז:
פשוט לצאת.
איוב קרא:
לשכת הרווחה תל אביב – האם אתם קשורים לעניין הזה?
יחיאל מחדון:
אנחנו קשורים לכל העניינים שנוגעים לילדי העובדים הזרים, והנושא פה טיפה קיבל הרחבה, ואני רוצה באמת לנצל את ההזדמנות.
איוב קרא:
אתה רוצה להגיד לי שעיריית תל אביב לא מקבלת עבור חינוך, בריאות, רווחה בעניין זרים שום דבר?
יחיאל מחדון:
עיריית תל אביב מקבלת רק בעבור השתתפות של ילד בחוק חינוך חובה.
יחיאל מחדון:
כל המערכת המשלימה, שהיא חיונית לילדי עובדים זרים, אנחנו לא מקבלים אגורה אחת עבורה.
יחיאל מחדון:
אי אפשר להכניס ילד זר שהגיע בגיל 7 או בגיל אחר למערכת החינוכית בלי להשקיע בו מפה ועד להודעה חדשה, החל מלימוד שפה, מנטליות, כל מה שאתה רוצה.
יחיאל מחדון:
אנחנו לא מקבלים אגורה אחת.
יחיאל מחדון:
בשלב זה אנחנו שומעים הבטחות לשנה הבאה, והשנה שאחריה - אנחנו שומעים את זה כבר מספר שנים.
איוב קרא:
תפרט יותר למה הכוונה.
יצחק קדמן:
צריך מכסות למעונות יום, כדי שלא יהיו במקומות האלה, אלא במעון מוסדר.
יצחק קדמן:
אין מכסות.
יחיאל מחדון:
אנחנו אומרים, יש משפחתון לילד ישראלי - 5 ילדים במשפחתון, בואו ניקח פה 10 ילדים במשפחתון, רק תנו לנו לעשות את זה.
יחיאל מחדון:
יש גודל כיתת מעון לילדים יהודים או ישראלים, שב-X מטרים יש 30 ילד, נכניס פה 50 ילד, אבל מי שמבקר ורואה איפה הם חיים, זה תמונות שהן בלתי נסבלות ואי אפשר לראות אותם.
יחיאל מחדון:
יש איזו תפיסה שאם ניתן להם שירות, הם ישתקעו פה ויבואו בהמוניהם מאפריקה ומדרום אמריקה ומכל מיני מקומות כאלה, והופכים ילדים לבני ערובה של תפיסה ממשלתית, שאנחנו לא רוצים פה קהילה זרה.
יחיאל מחדון:
העובדה היא שבכל רגע נתון יש פה קהילה זרה ויש פה ילדים של קהילה זרה.
יחיאל מחדון:
אנחנו אומרים: תנו לנו את הכלים לטפל בהם.
יחיאל מחדון:
אתם רוצים לגרש אותם - אז תגרשו.
יחיאל מחדון:
אנחנו יודעים שזה לא אפקטיבי ולא קורה עם זה כלום, אבל מילא, תגרשו.
יחיאל מחדון:
אתם לא מצליחים - תנו לנו את הכלים לטפל.
יחיאל מחדון:
אי אפשר לאחוז את החבל בשני הקצוות - אי אפשר לקיים פה קהילה של עשרות אלפי אנשים - ובתל אביב זו בכלל קהילה שהשפיעה על אופיה של עיר.
יחיאל מחדון:
מבקרים אצלנו חברי כנסת ושרים, חגי כבר אורח קבוע אצלנו, אנחנו שומעים הבטחות מפה ועד להודעה חדשה - מגיעים לשולחנות אחרים, והאמירות הן שונות באופן קיצוני.
יחיאל מחדון:
אנחנו מבקשים את הכלים לטפל בבעיה הזו.
איוב קרא:
נציג קו לעובד בבקשה.
עדי לקסר:
נאמר פה שזה תפקיד של גופים וולונטריים לטפל בדברים האלה.
עדי לקסר:
תפקידם של גופים וולונטריים זה לא לטפל, תפקידם של גופים וולונטריים לנסות לעזור למערכת, להתריע על דברים, והמערכת הממסדית היא זאת שצריכה לקחת אחריות ולטפל.
איוב קרא:
האגודה לזכויות האזרח בבקשה.
מיכל פינצ'וק:
האמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף.
מיכל פינצ'וק:
אנחנו לא ידענו על הוועדה ששמענו עליה מגברת בתיה כרמון.
מיכל פינצ'וק:
הגיעו אלינו מקרים של נערים שגדלו והגיעו לבגרות, עכשיו אנחנו באמת נדע למי לפנות הלאה.
מיכל פינצ'וק:
אני מצטרפת לדברים של קו לעובד לגבי המחשבה לעתיד לתת אזרחות לילדים שנולדו כאן.
חגי הרצל:
קודם כל, הבעיה של הילדים זו נגזרת באמת של העובדה שהמדינה קיבלה מצד אחד החלטה להביא כוח עבודה זול כתוצאה מהיציאה של הפלשתינאים, מצד שני - איך אמר את זה הסופר השוויצרי - רצינו להביא עובדים וקיבלנו בני אדם.
חגי הרצל:
זה ממחיש בעצם שמדינת ישראל לא נערכה באופן אמיתי לכך שמביאים גם בני אדם, לא רק עובדים.
חגי הרצל:
בני אדם שיש להם רצונות, צרכים תרבותיים, חברתיים, קהילתיים ואחרים.
חגי הרצל:
אבל שיהיה ברור באופן חד משמעי - אנחנו לא מגרשים ילדים.
חגי הרצל:
לא מגרשים ילדים, למרות שכמו שאתם יודעים, החוק מאפשר לנו את זה.
חגי הרצל:
אני חייב פה להגיד שאני מכיר את המציאות הזאת, ואנחנו מתמודדים איתה כבר 6 ו7- שנים, ולפי דעתי הבעיה תלך ותחריף.
חגי הרצל:
מדינת ישראל עוד לא השכילה לייצר גם את הכלים הארגוניים וגם את החוקיים בשביל להתמודד עם הנגזרות של התופעה הזו.
חגי הרצל:
בארצות אחרות קיים חוק הדם, שאם אתה נולד להורים, אז יש לך הזכויות, או חוק האדמה, שבמקום שאתה נולד, יש לך את הזכויות.
חגי הרצל:
אצלנו לא קיימים הדברים האלה, ולפי דעתי, זה הזמן והמקום, כמו שאנחנו תמיד חשבנו שיש צורך ביד אחת שתרכז את כל הטיפול באוכלוסייה של הזרים, כולל כמובן גם בתופעות החריגות האלה, שלפי דעתי הן ילכו ויגברו בזמן הקרוב.
איוב קרא:
מה זאת אומרת?
איוב קרא:
זאת אומרת, אתם פועלים בקרב אוכלוסייה לא חוקית ומממנים פרויקט שם.
חגי הרצל:
פרויקט למניעת פשיעה, כן, אני מודה.
איוב קרא:
גברת בתיה כרמון, את מכירה את המקרה הספציפי של הצעירה שדיברה בפנינו?
איוב קרא:
נשמע את התייחסותך.
בתיה כרמון:
כבר אמרתי מקודם, כל מקרה של נער, נערה, ילד שבילה את מרבית שנותיו בארץ ורוצה להישאר כאן, ללא קשר להוריו, צריך להגיש בקשה מסודרת למשרד הפנים ואנחנו נדון בכל מקרה לגופו.
איוב קרא:
היא רוצה להתגייס לצה"ל.
בתיה כרמון:
תכף נגיע גם לזה.
בתיה כרמון:
אנחנו מדברים על מעמד, אנחנו לא מדברים על גיוס.
בתיה כרמון:
כלומר, הגיוס ייגזר מהמעמד שיש לאותו נער או נערה.
איוב קרא:
איך אנחנו מסדרים את זה?
בתיה כרמון:
עוד פעם, אנחנו לא מסדרים מראש.
איוב קרא:
סליחה, גברת בתיה כרמון, אולי אני לא הבנתי נכון - הבחורה הגיעה לגיל 18, היא רוצה להתגייס לצה"ל, היא לא ישראלית, הבחורה רוצה לתרום למדינת ישראל.
בתיה כרמון:
גיוס לצה"ל דורש לפחות מעמד של תושבות קבע בארץ, ולכן קודם כל אנחנו מדברים על הסדרת מעמד, אנחנו לא קופצים ישר לגיוס לצבא או לכל מיני דברים מסוג אחר.
בתיה כרמון:
קודם כל אנחנו מדברים על הסדרת שהייה בארץ.
מיכל פינצ'וק:
למה צריך במשך 4 שנים לתת לאותם ילדים שהיו פה שנים רבות מעמד של תושב ארעי?
מיכל פינצ'וק:
למה לא לתת להם לפחות מעמד של תושב קבע?
בתיה כרמון:
מבחינת הרשויות הילדה הייתה ילדה עלומה, היא הייתה ילדה שאף אחד לא מכיר - ואינני מדברת עכשיו רק עליה.
מיכל פינצ'וק:
אבל ברגע שהיא פנתה, היא כבר לא עלומה, יש כל הנתונים.
מיכל פינצ'וק:
למה לתת לה מעמד ארעי למשך 4 שנים תמימות?
איוב קרא:
מאיזה גיל אפשר לפנות?
איוב קרא:
זאת הבעיה.
בתיה כרמון:
ברגע שבן אדם מגיע לבגרות, ברגע שהוא כבר לא ברשות הוריו, שהוא פונה
איוב קרא:
אבל היא יכולה להישאר עד גיל 30 בחזקת ההורים, כי אין לה מעמד.
בתיה כרמון:
נניח בעוד שנתיים היא עוברת ברחוב, ואיזה שהוא שוטר עוצר אותה.
בתיה כרמון:
היא לא פנתה למשרד הפנים, היא לא הסדירה את המעמד - היא ילדה גדולה כבר, זה שיש לה כאן הורים או אין לה כאן הורים זה כבר לא משמעותי.
בתיה כרמון:
בעוד שנתיים או בכל רגע נתון היא תיעצר והיא תגורש מהארץ למדינה שלה, בלי קשר להורים שלה בכלל.
איוב קרא:
אם יש לה מדינה.
בתיה כרמון:
יש לה מדינה, היא אזרחית של מדינה.
בתיה כרמון:
זה נכון שהיא מבחינתה באה ואומרת: קשה לי לחזור לשם, אבל סך הכל היא אזרחית של אותה מדינה, האזרחות היחידה שהיא מחזיקה עכשיו ביד היא אזרחות של אותה מדינה.
בתיה כרמון:
אם אין לה דרכון, אז הקונסוליה של אותה מדינה תוציא לה.
איוב קרא:
הגשת בקשה?
איוב קרא:
עוד לא.
איוב קרא:
בעיקרון - אם בחורה הגיעה לגיל 18 והיא רוצה להתגייס לצה"ל, מדוע לא לתת לה מעמד מהר, מעמד כלשהו, כדי שתוכל מהר להתגייס לצה"ל ואחר כך להמשיך את הטיפול?
איוב קרא:
אינני מבין מה הבעיה.
איוב קרא:
לא מדובר על בחורה שרוצה להיות פרזיטית, להסתובב ברחובות.
איוב קרא:
אני מדבר על מצב שבחורה רוצה לתרום.
בתיה כרמון:
אנחנו נותנים את המעמד.
בתיה כרמון:
אם הצבא יחליט שבמקרים האלה הוא מוכן לגייס גם במעמד של א5-, של תושב ארעי, אז לנו לא תהיה התנגדות, זה כבר שיקול דעת של הצבא.
בתיה כרמון:
אנחנו לא נותנים מעמד כדי שתהיה אפשרות להתגייס.
בתיה כרמון:
אנחנו נותנים את המעמד כפי שאנחנו נותנים במקרים אחרים, ואנחנו מתקדמים בשלבים האלה, אותו בן אדם צריך להיות גם באיזו שהיא תקופת מבחן מבחינתנו, כי סך הכל הבחורה הגיעה היום, אנחנו לא יודעים איך היא תהיה, איך היא תשתלב בחברה - הרי זה עניין של השתלבות בחברה.
מיכל פינצ'וק:
זו לא בחורה שהגיעה היום.
מיכל פינצ'וק:
את משווה אותה לבן זוג של אזרח ישראלי ועושה לה את כל אותן 4 שנים במעמד ארעי.
מיכל פינצ'וק:
הבחורה פה מגיל 7. אמנם את הכרת אותה רק היום, אבל השאלה היא למה להעמיד אותה עוד 4 שנים באיזה שהוא מעמד לא ברור כזה, למה לבחון אותה הלאה?
מיכל פינצ'וק:
למה לא להקל בסיטואציות כאלה, כשהבחורה הזאת כבר כאן.
איוב קרא:
אני אגיד לך למה, ואני גם יכול לקבל את מה שהיא אומרת.
איוב קרא:
בנסיבות מסוימות צריך ללכת לקראת מה שאת אומרת, אבל האם היא יכולה להוכיח שהיא באמת יושבת פה 11 שנים?
מיכל פינצ'וק:
נניח שהיא יכולה להוכיח - למה במקרים כאלה להקשות?
איוב קרא:
אבל מישהו אחר יכול לבוא אתמול מקולומביה, הגיע לפני שבוע ויגיד: אני פה 20 שנה.
בתיה כרמון:
יש נוהל קבוע ויש נוהל חריג.
בתיה כרמון:
אני מתארת לעצמי שיהיה מקרה הומני מיוחד.
מיכל פינצ'וק:
הרי כל הנוהל הוא חריג.
בתיה כרמון:
לא. גם בתוך הנוהג חריג יש נוהל קבוע.
בתיה כרמון:
גם לחריגים יש לנו נוהל קבוע.
בתיה כרמון:
הרי את יכולה להגיד אותו דבר גם לגבי בני זוג.
בתיה כרמון:
אותו בן זוג שישב בארץ כבר 15 שנה, וכולם מכירים אותו, הוא נקי מבחינה פלילית, והוא התחתן עם אזרחית ישראלית ונולדו להם תוך שנתיים 4 ילדים, שלישייה פלוס ילד, והכל אמיתי - אז תנו לו מיידית אזרחות ישראלית.
בתיה כרמון:
עכשיו, בכל מקרה כזה יש את המקרה המיוחד והיחיד במינו, שאני לא יודעת מה קרה.
בתיה כרמון:
באופן רגיל, אם הצבא יגיע למסקנה שבמקרים האלה, אחרי ראיון שהוא יעשה.
מיכל פינצ'וק:
אינני מדברת על הצבא, אני מדברת על משרד הפנים.
בתיה כרמון:
משרד הפנים ייתן את המעמד על פי הנוהל הרגיל למקרים חריגים.
בתיה כרמון:
אם יהיה מקרה חריג מיוחד במינו, אז חברי הוועדה יכולים להחליט משהו אחר, לתת מיד קבע.
בתיה כרמון:
אנחנו נותנים אפילו לילדים, גם לילדים של אזרחים - של בני זוג שמגיעים לארץ, שנשואים לישראלים, שמביאים את הילדים הקטינים שלהם לארץ, גם כן לא נותנים להם מיד מעמד של תושבי קבע.
בתיה כרמון:
אפילו לנינים של יהודים שמגיעים לארץ.
מיכל פינצ'וק:
זה שיש דברים לא הגיוניים בפעולות אחרות, זה לא אומר שצריך לנהוג בחוסר היגיון.
בתיה כרמון:
גברת מיכל פינצ'וק, מה שנראה לך לא הגיוני בתור נציגה של האגודה לזכויות האזרח, יש לו ההיגיון שלו בעיני הרשויות, כי הרשויות רואות את הבעיות הכלליות, את רואה את המקרה הפרטי וזה נראה לך לא הגיוני, אבל אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות, אנחנו רואים את כל ההיקף הגדול של הבעיה, והאמיני לי שאנחנו מנסים, במסגרת כל הקשיים וכל הדברים, איכשהו למצוא ולתת את הפתרונות למקרים האלה.
יצחק קדמן:
את אמרת שהם יכולים לפנות רק בגיל 18, הבעיה מתעוררת בדרך כלל כבר בגיל 16.
יצחק קדמן:
זה הגיל שבו יתר הילדים בכיתה פונים ומקבלים תעודת זהות.
יצחק קדמן:
למה לחכות עד גיל 18?
יצחק קדמן:
דרך אגב, הפנייה לגיוס מגיעה הרבה לפני גיל 18, ההזמנות ללשכת גיוס מגיעות בגיל 17.
בתיה כרמון:
אז בוא אני אשאל אותך שאלה: הגיש הילד את הבקשה שלו בגיל 16 ובגיל 16 הוא קיבל כאן מעמד.
בתיה כרמון:
האם משרד הפנים יכול באותה הזדמנות להגיד לילד: אתה תקבל מעמד וההורים שלך לא?
יצחק קדמן:
למה לא?
בתיה כרמון:
הוא קטין, הוא בחזקת הוריו.
בתיה כרמון:
מחר ייעצרו ההורים האלה, אז הם יגידו: סליחה, יש לנו כאן בן שמדינת ישראל נתנה לו מעמד, אותנו אתם רוצים לגרש?
בתיה כרמון:
אתם הראשונים שתרוצו ותגידו: הותירו את הילד פה בלי מי שיטפל בו.
יצחק קדמן:
תהיה לכם בעיה, אינני אומר שלא.
בתיה כרמון:
אז אנחנו לא ניצור מראש בעיות.
בתיה כרמון:
עד גיל 18 הילד בחזקת הוריו, לאן שהוריו ילכו, הוא ילך איתם.
בתיה כרמון:
אחר כך, כשהוא יגיע לגיל 18 והוא יהיה שם, בחו"ל, והוא יפנה לקונסוליה הישראלית והוא יגיד: נולדתי במדינת ישראל, בגיל 16 גורשתי - סתם דוגמה - כל החברים שלי בישראל, לא הצלחתי להשתלב במדינתי, אני מבקש לחזור לישראל.
בתיה כרמון:
אז יביאו את הבקשה הזאת לדיון וידונו בבקשה הזאת מסיבות הומניות, אבל עד גיל 18 הילד ילך לאן שההורים שלו הולכים.
איוב קרא:
חברים, אנחנו רוצים להגיע לסיכום.
איוב קרא:
הסיכום שלנו הוא כזה:
איוב קרא:
הוועדה קוראת לממשלת ישראל להקצות את המשאבים הדרושים ולקבוע קריטריונים ורף לטיפול בסוגיות החברתיות-הכלכליות בהם נתקלים ילדי העובדים הזרים.
איוב קרא:
הוועדה מודאגת מכך שרק כ400- ילדים מסך ילדי העובדים הזרים רשומים במערכת החינוך.
יחיאל מחדון:
זה נתון לא נכון.
יחיאל מחדון:
רק בתל אביב יש לנו כמעט 2,000 ילדים בבתי הספר.
איוב קרא:
אם כך, הנתונים מעוותים.
אפרים כהן:
מבחינת משרד החינוך יש כ2,000- ילדים רשומים.
אפרים כהן:
נאמר לי על ידי משרד החינוך שנעשה מאמץ אדיר להביאם לבית הספר, והילדים לא מגיעים מכל מיני סיבות.
איוב קרא:
טוב, אז יש 2,000 מתוך 6,000?
איוב קרא:
אז אני מודאג שרק שליש מהתלמידים.
אפרים כהן:
ברשותך, אינני רוצה להתערב בהחלטה שלך ובהמלצות שלך, אבל אני חושב שממשלת ישראל עשתה רבות בעניין, בעיקר בנושאי חינוך ובריאות, גם רווחה.
אפרים כהן:
מר יצחק קדמן יכול להעיד על הרבה בעיות של ילדים.
אפרים כהן:
אני לא מייצג פה ממשלה, אני מייצג משרד - מדינת ישראל עשתה את המיטב על מנת לתת לילדי העובדים הזרים, חוקיים ולא חוקיים, בריאות חינוך ורווחה.
יחיאל מחדון:
בוא, אני אראה לך ילדים, ותגיד אם זה המיטב עבור הילדים האלה.
איוב קרא:
סליחה, אתה אמרת, מר אפרים כהן, שאם נסתובב בתחנה המרכזית נראה איך חנויות הפכו לבתי כנסת וכן הלאה.
אפרים כהן:
אני מסכים, אדוני היושב ראש.
איוב קרא:
אני הולך לארגן סיור מקצועי ורציני של הוועדה.
אפרים כהן:
לכן אני באתי בבקשה לארגונים שיעודדו את הילדים לצאת מהמצב הקשה הזה ולהיכנס למערכת החינוך, ומשרד החינוך יעמוד בזה.
יצחק קדמן:
מר אפרים כהן, אתה טועה.
יצחק קדמן:
הילדים שאתה מדבר עליהם, רובם זה טרום חובה, ולהם אין פתרון גם ממשרד החינוך.
יצחק קדמן:
מעונות יום זה בכלל קשור למשרד העבודה.
איוב קרא:
הוועדה רואה בכך שמדינת ישראל עשתה רבות למען ילדי העובדים הזרים, אבל זה עדיין לא נותן את התשובה, לא נותן את המענה למצוקה הקשה בה הם שרויים בתל אביב ובכלל ברחבי הארץ.
איוב קרא:
הוועדה תקיים סיור מקצועי יחד עם כל נציגי המשרדים הממשלתיים בתחנה המרכזית בתל אביב, בעיריית תל אביב ובבתי ספר של ילדי העובדים הזרים בגוש דן.
איוב קרא:
הוועדה רואה חובה לפנות למשרד הפנים לתת מענה ברור יותר בכל סוגיית ילדי העובדים הזרים עם הגעתם לגיל 18 ולא לגרש ילדים בצורה שרירותית ללא קבלת אישורים מחייבים מכל הארגונים והמועצות והמשרדים הרלוונטיים לסוגייה הזו.
איוב קרא:
דרך אגב, בלבנון - הייתי מושל צבאי שם ואני רוצה להגיד לך שאחת הסיבות שהמדינה נהרסה זה מריבוי הזרים שם.
איוב קרא:
היום אין דין ואין דיין, אתה רק שומע שקיים ראש ממשלה.
איוב קרא:
היו ראשי ממשלות בעבר ליד הממשלות הקיימות, הלגיטימיות.
איוב קרא:
לכן פה, בתוך מדינת ישראל, אני חושב שבעוד 10 שנים תהיה מדינה אחרת, עיר הבירה שלה תהיה התחנה המרכזית הישנה בתל אביב.
בתיה כרמון:
אבל הבעיה היא לא זאת, הבעיה - כמו שאנחנו אומרים כל הזמן - היא אותם האנשים שנותנים עבודה.
בתיה כרמון:
האכיפה צריכה להיות לגביהם.
אפרים כהן:
הפקידות הממשלתית, כדי למצוא איזה מוצא, כולם אומרים: זה אסון, צריך לעשות.
איוב קרא:
גברת בתיה כרמון, אני לא מאשים איש, אני מדבר על עובדות.
חגי הרצל:
בינואר אתה מתחיל לגרש 1,000 איש בחודש - בבקשה.
יצחק קדמן:
על כל אלה שיגרשו, יכניסו 2,000 חדשים.
אפרים כהן:
אני חושב שלנו כממסד אסור להגיד: זה המעסיקים.
אפרים כהן:
אנחנו צריכים לראות את המכלול כבעיה כוללת.
אפרים כהן:
זה המעסיקים, זה הנושא של הגירוש, זה כל הדברים האלה.
אפרים כהן:
צריך לראות את זה כטיפול מערכתי כולל, כי אם המשרד לביטחון פנים נכשל בגירוש עובדים זרים, והוא מגרש 100 או 150 איש, ומשרד העבודה לא עושה אולי מספיק כנגד מעסיקים, ומשרד הפנים לא עושה מספיק בתחום שלו, ושירות התעסוקה - כולנו אשמים.
אפרים כהן:
אין אחד אשם בעניין הזה.
אפרים כהן:
לכן ללא טיפול מערכתי בכל מה שקשור לנושא הזה, דבר לא ישתנה.
אפרים כהן:
חובתנו לטפל בנושא הזה באופן מערכתי.
אפרים כהן:
המשרד לביטחון פנים נתן העדפה מתקנת לעובדים הזרים, למרות ששמים אותם במקום שנקרא בית סוהר, זה לא בית סוהר, זה משמורת עם תנאים מיוחדים, אני מאחל לאסירי ישראל שיהיו להם אותם התנאים.
איוב קרא:
אני פותח את הדיון.
איוב קרא:
אנחנו נעסוק בנושא של בריחת העובדים הזרים ממעסיקיהם הנכים, או המבוגרים.
איוב קרא:
מגיעים אלינו המון מכתבים מנכים, אשר מספרים על בריחתו של העובד הזר.
איוב קרא:
מטרת הדיון היא למנוע תופעה זו.
אפרים כהן:
הבעיה היא בעיה כללית.
אפרים כהן:
ישנם עשרות אלפים עובדים זרים, שהתקבלו כעובדים סיעודיים בבתים של נכים, והיום הם נמצאים בבתים אחרים, בתים חזקים.
אפרים כהן:
בעבר, אנחנו, אנשי האכיפה היינו מוגבלים, כיוון שלא היתה לנו כל סמכות להיכנס לבתים.
אפרים כהן:
היום, חוק הכניסה החדש מאפשר בתקנה 9 להיכנס לבתים, ולבדוק את העניין הזה.
אפרים כהן:
אני משער שלאחר ההתארגנות של משרד בטחון פנים ושלנו ביחד, נוכל לאכוף את הנושא הזה וליצור הרתעה מתאימה.
אפרים כהן:
לא יכול להיות שעובד זר יבוא כעובד סיעודי ולבסוף יברח לבית חזק יותר.
אפרים כהן:
אי אפשר להשאיר נכה ללא פתרון לאחר שננטש על ידי העובד הסוציאלי.
אפרים כהן:
אני חייב לציין, כי חברות כוח אדם נהנו מכל העניין.
אפרים כהן:
הם הרוויחו מתיווך כפול.
אפרים כהן:
התופעה הזו גרמה לכך שישנם בארץ שלושים אלף עובדים חוקיים, ועוד מספר זהה של עובדים לא חוקיים.
אפרים כהן:
לדעתי צריך לתת בדחיפות מענה לבעיה הכאובה הזו באמצעות שינוי החוק.
איוב קרא:
מזל, את יכולה לתת לנו נתונים מדויקים לגבי מספר העובדים החוקיים והלא חוקיים, הנמצאים בארץ?
מזל מזור:
מספר העובדים החוקיים בארץ הם 32,400.
מזל מזור:
את מספר העובדים הבלתי חוקיים אני לא יודעת באופן מדויק.
איוב קרא:
אין לכם נתונים לגבי עובדים שהגיעו לארץ באופן חוקי, וכעת אין לכם קשר איתם?
אפרים כהן:
אני בקשר עם משרד הפנים, וההערכות שלהם הן, כי מדובר בעשרות אלפים עובדים בלתי חוקיים.
חגי הרצל:
אני מסכים מאוד עם הניתוח של אפרים.
חגי הרצל:
אנחנו מדברים על לפחות מספר דומה לזה שאפרים ציין, כלומר עשרות אלפים שחלקם הגדול נמצא במשקי הבית.
חגי הרצל:
היום תופעה זו הפכה למגיפה.
איוב קרא:
לפי החוק החדש אתם יכולים היום למגר את התופעה.
חגי הרצל:
לאחר תיקון חוק הכניסה לישראל, סעיף 9, פקח או שוטר רשאי על פי צו מבית משפט להיכנס לביתו של אדם ולאכוף את החוק.
חגי הרצל:
תיקון החוק הזה מהווה עבורנו כלי עבודה מאוד מרכזי לאכיפת החוק.
חגי הרצל:
אנחנו נערכים לתת מענה לתופעה החמורה הזו.
חגי הרצל:
מצד אחד אנשים מפרים את החוק ומעסיקים עובדים זרים ללא היתר, ומצד שני הם גורמים עוול נורא לנכה שקיבל כדין את ההיתר.
חגי הרצל:
בפועל, נכים אלו סובלים מאוד, כיוון שמשרד הפנים מסכים לתת עובד חלופי רק מתוך המאגר הקיים.
חגי הרצל:
לעתים עובדים כאלו לא נמצאים כלל, וגם אם עובדים כאלו נמצאים הם בדרך כלל יותר יקרים, ואז אנו מתבקשים גם לאתר את העובדים שברחו.
חגי הרצל:
אני מקווה כי יחד עם משרד העבודה, משרד הפנים ומס הכנסה, אשר מטפלים בהיבט של הכספים אשר לא מדווחים בתעשייה זו, נצליח לאכוף את החוק.
חגי הרצל:
אני מניח שבזמן הקרוב, האלמנט של ההרתעה יהיה יותר דומיננטי, ואנחנו נצליח לצמצם את התופעה באופן משמעותי.
בלה צור:
כפי שאתם רואים אני יושבת בכיסא גלגלים.
בלה צור:
אני רציתי להציג את הפן האישי שלי.
בלה צור:
לי ברח עובד.
בלה צור:
כל פנייה שלי אל המטה הארצי לא נענתה.
בלה צור:
בו בזמן הוא שהה על חשבון האשרה והויזה שלי.
בלה צור:
לאחר כמה חודשים, נודע לי במקרה כי הוא קיבל רשיון של משרד הפנים לעבוד אצל משפחה אחרת.
בלה צור:
אני חושבת שיש כאן הוספת חטא על פשע.
אפרים כהן:
בימים הקרובים אנו נקבל החלטה בנושא הקשה של בעיית הנכים, ונתחיל לאכוף את החוק.
אפרים כהן:
עובד זר אשר יעזוב למעסיק אחר לא יישאר בארץ, אלא יגורש, והמעסיק ללא רשיון, יטופל.
גדעון הוכנברג:
הייתי רוצה להוסיף פן נוסף לדיון הזה.
גדעון הוכנברג:
אני מציע להפריד בין ענף כוח אדם לסיעוד, ובין ענף כוח אדם זר.
גדעון הוכנברג:
מכאן נגזרת גם המדיניות מול המעסיק ומול המטפל.
גדעון הוכנברג:
הצורך הוא ליצור קביעות במערכת הטיפול בשני כיוונים, לעודד את הגורמים שמייצבים את המערכת, ולפגוע בגורמים שגורמים אי יציבות למערכת.
גדעון הוכנברג:
הגורם שאני רואה בו כגורם המסייע ליציבות, הוא הממשלה.
גדעון הוכנברג:
אנו מקווים כי החידוש בחוק יביא לאכיפה.
גדעון הוכנברג:
גם חברות כוח אדם יהיו שותפות לעניין.
גדעון הוכנברג:
חברות כוח אדם העוסקות בתווך עובדים זרים לסיעוד, צריכות לקבל סמכויות נוספות, וצריכות להיות שותפות במעש המדיני.
גדעון הוכנברג:
החברות חייבות להיות אחראיות על העובדים שלהם, והעובדים חייבים להיות אחראים כלפי החברות, ועל ידי כך לעודד את הקיבוע של המערכת הטיפולית.
גדעון הוכנברג:
בנוסף לכך צריך לדעתי, למצוא דרך לעודד את העובדים המתמידים, ולהעניש את הברחנים.
איוב קרא:
מזל, כיצד אתם מתמודדים עם הסוגייה הזו של הלחץ של הנכים, מול העובדה הכואבת של בריחת עובדיהם.
איוב קרא:
כיצד מתמודד נכה שבורח לו עובד זר?
מזל מזור:
כאשר ישנו היתר בתוקף, אני מעבירה את הטיפול למשרד הפנים.
מזל מזור:
אנחנו לא יכולים להתמודד כאשר ישנו היתר בתוקף.
איוב קרא:
בתיה, יש לך מה להוסיף?
בתיה כרמון:
כאשר עובד מגיע לעבוד אצל מעסיק מסוים, והחליט כי קשה לו להמשיך לעבוד אצל אותו מעסיק בגלל שכר נמוך, או תנאי עבודה שלא מקובלים עליו, לפי דיונים שהיו בבג"צ עם הפרקליטות, אנו לא יכולים למנוע מאותו עובד לעזוב ולעבור למעסיק אחר.
איוב קרא:
מדוע אין לכם יכולת לעשות זאת?
איוב קרא:
אם העובד לא מעוניין להמשיך ולעבוד אצל המעסיק שהביא אותו לארץ, שיחזור למדינתו.
בתיה כרמון:
היתה עתירה לבג"צ בנושא הזה.
בתיה כרמון:
אנחנו מצאנו דרך ביניים לפתור את הבעיה.
בתיה כרמון:
אמרנו לעובד שייצא מהארץ, ואחר כך המעסיק החדש יזמין אותו.
בתיה כרמון:
זה לא עמד במבחן בג"צ.
איוב קרא:
זו סוגייה משפטית מעניינת.
איוב קרא:
אני רוצה לשמוע את דברי משרד המשפטים בעניין.
דן אורנשטיין:
כפי שאמרתי בפעמים קודמות, יש פה מצב לא פשוט ומורכב, אך זה לא פוטר אותנו מלמצוא את הפתרונות.
דן אורנשטיין:
מדובר פה בשתי אוכלוסיות חלשות, ועל כן צריך כמה שיותר לדאוג לזכויות שלהן.
דן אורנשטיין:
זה נכון כי ישנה תקיפה של בג"צ כלפי הסדר כבילה של עובד זר.
דן אורנשטיין:
לעובד זר יש גם כן זכויות.
דן אורנשטיין:
לקשור בני אדם למקום או לאדם מסוים, לא תואם את עקרונות השיטה שלנו.
דן אורנשטיין:
כאשר תקפו בבג"צ את ההסדר, האומר שעובד מוצמד למעסיק מסוים, המדינה אמרה כי אינה יכולה לאפשר הסדר כזה, ועל כן המדיניות של משרד הפנים, היא לאפשר מעבר כזה.
דן אורנשטיין:
בכל זאת, העניין הזה מכיל סייגים רבים.
דן אורנשטיין:
משרד הפנים שומר לעצמו, במקרים מסוימים בהם נשקפת סכנה לציבור, את הזכות לא לאפשר מעבר ממעסיק אחד לשני.
דן אורנשטיין:
צוות בין משרדי, שאפרים כהן עומד בראשו, דן בהסדר הכבילה באופן כללי.
דן אורנשטיין:
אנחנו לא טוענים כי יש בידינו את כל הפתרונות, מפני שהפתרון הראוי דורש תקציבים.
דן אורנשטיין:
המעבר של אנשים עם מוגבלויות לקהילה, דורש הסדר של סיוע אישי, כפי שקיים בכמה מדינות.
דן אורנשטיין:
במצב הכלכלי שהמדינה נמצאת בו כיום, אני לא רואה אפשרות לכך שהמדינה תתן תקציב לכך.
דן אורנשטיין:
אנו בודקים את כל הטענות שמועלות, ויש לנו כלים להתמודד עם חלק מהם, למשל, בנושא של משרד הפנים.
דן אורנשטיין:
אני חושב שיש אפשרות לבדוק עם משרד הפנים את המקרים שבהם לא מאפשרים מעבר בין מעסיקים, כאשר מדובר בעובד שהחליט לעזוב בלי הודעה.
איוב קרא:
אני רוצה לחדד את השאלה.
איוב קרא:
האם יש היום לאקונה בטיפול, המאפשרת מעבר של אנשים שברחו מנכים סעודיים למעסיק אחר, ומקבלים לגיטימציה על זה?
איוב קרא:
מבחינה משפטית זה לא יכול לעמוד במבחן בג"צ?
אפרים כהן:
אנחנו מתייחסים לבעיה באופן כללי מדי.
אפרים כהן:
יש הבדל בין עובד זר, אשר מקבל את כל הזכויות באופן מלא וכן תנאים הולמים, ופתאום מחליט לעזוב, לבין עובד זר אשר מעסיקו מתעלל בו, לא משלם לו את שכרו ולא נותן לו תנאים הולמים, ואז הוא מחליט לעזוב.
אריה ליכט:
אני חושב שכעת הועלתה כאן נקודה מאוד מרכזית.
דן אורנשטיין:
אנו חייבים להדגיש, כי אנו רואים את התמונה הכוללת.
דן אורנשטיין:
צריך להיזהר מאוד מאמירות גורפות בנושא.
דן אורנשטיין:
עמדת המדינה בבג"צ, היא לאפשר מעבר ממעסיק אחד לשני, להוציא מקרים בהם משרד הפנים שומר לעצמו את הזכות שלא לאפשר מעבר כזה.
דן אורנשטיין:
ישנו פתרון אפשרי, והוא שתהיה חברה אשר היא זו שתהיה המעסיק של העובד הזר, ותוכל במקרה של עזיבה לדאוג לעובד חלופי.
דן אורנשטיין:
בדיון בין משרדי, אנו נזמין את כל הגורמים, וננסה להגיע לפתרונות ככל האפשר.
בתיה כרמון:
לנו יהיה קשה להתמודד עם מצב, בו עובד רוצה לעבור ממעסיק אחד לשני, כיוון שהציעו לו יותר כסף.
בתיה כרמון:
אם אדם רוצה לעבור למעסיק אחר, כיוון שזה מציע לו יותר כסף, זו זכותו הלגיטימית.
בתיה כרמון:
אנו לא רוצים שיגידו, כי אנחנו שומרים על שכר עבדים, כיוון שנוח לנו יותר מבחינה כלכלית.
בתיה כרמון:
האינטרס של המדינה, הוא לדאוג לכך שההעסקה של העובדים הזרים לא תהיה כדאית.
בתיה כרמון:
אחת מהדרכים למיגור תופעת העובדים הזרים, היא ליצור שוויון בין שכרם לשכר הישראלים, למרות שבתחום הסיעוד הדבר בעייתי, כיוון שזה עולה למדינה הרבה כסף.
בתיה כרמון:
כיום אנו לא יכולים למנוע מעובד לעבור ממעסיק אחד לשני.
בתיה כרמון:
התקיפה צריכה להיות מכיוון חברות כוח אדם ומעסיקים, אשר מעסיקים עובדים באופן לא חוקי, ובתוכם גם אנשי ציבור ידועים.
בתיה כרמון:
אם תופעת העסקת העובדים הזרים בתחומים שונים רווחיים הרבה יותר תיפסק, לא יהיה שום אינטרס לעובדים לעבור מן התחום הסיעודי לתחום אחר.
בתיה כרמון:
אנחנו צריכים לצאת מהנורמה הזו, הקובעת כי הטיפול בחולים ובקשישים חייב להיות בידיים של עובדים זרים, כי אחרת אנו נגיע למצב בו בעוד כמה שנים נהייה עם חצי מיליון עובדים זרים.
בתיה כרמון:
החברות יהיו חייבות לפקח בעצמן, כי כל הזכויות נשמרות, וכי כל העובדים נמצאים אצל המעסיקים שהזמינו אותם, ולא אצל מעסיקים אחרים שהציעו להם יותר כסף.
בתיה כרמון:
פנינו אל היועצים המשפטיים של כל הגורמים כדי לבדוק את ההיבט החוקי של ההצעה הזו, וכן לבדוק את השלכות ההצעה.
בתיה כרמון:
כיום, עדיין אין אפשרות למנוע מעובד לעבור ממעסיק למעסיק.
איוב קרא:
העובדים יכולים לעבור ממעסיק אחד לשני, רק אם הם יגיעו יחד עם מעבידיהם לבקש זאת.
בתיה כרמון:
אין אפשרות כזו.
בתיה כרמון:
הפרקליטות קבעה כי אין לנו אפשרות לעשות דבר כזה.
בתיה כרמון:
אנחנו דרשנו מכתב שחרור.
בתיה כרמון:
רצינו שזה יהיה בהסכמה, ואמרנו שאם אין הסכמה אנחנו נדרוש יציאה.
בתיה כרמון:
הפרקליטות לא אישרה זאת.
בתיה כרמון:
עכשיו יש ויכוח, האם יש לנו את הזכות לדרוש מכתב הסבר.
איוב קרא:
אני מבין מדבריך שעובד שעזב מעסיק אחד, יכול לעבוד אצל מעסיק אחר, ולא ניתן לעשות נגדו כלום.
בתיה כרמון:
אם עובד הולך לעבוד אצל מעסיק שאין לו רשיון, הרשיון שלו יתבטל אוטומטית.
בתיה כרמון:
רשויות האכיפה אמורות לפעול ולמצוא את האנשים הללו.
איוב קרא:
זה לא ריאלי, כיוון שבשטח זה לא מתבצע.
בתיה כרמון:
פקח או שוטר, צריך להסתובב במרכולים או במקומות אחרים, ובמידה והוא נתקל בעובדים זרים, הוא רשאי לבקש מהם תעודות ולבדוק האם העובד הוא חוקי.
איוב קרא:
כמה עושים את זה היום?
בתיה כרמון:
אז בואו נפעל בדרכים האלו.
איוב קרא:
אנחנו רוצים להתמודד עם מציאות, ולא עם משהו היפותטי.
בתיה כרמון:
ידוע לנו, על חברות רבות הפועלות באופן בלתי חוקי.
בתיה כרמון:
נגדם צריך לפעול.