GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי פז:
עובד לא חוקי לא משלם.
איוב קרא:
אני מודיע לך, בכל מיני שיטות שידועות לי, משלמים העובדים, אפילו הלא חוקיים, את המיסוי שלהם, והמעסיק משלם עליהם הכל.
איוב קרא:
אני אומר לך.
אלי פז:
לגבי הפלשתינים, התשלומים בגדול זהים למה שמשולם לגבי ישראלי - פלשתינים שעובדים בישראל.
איוב קרא:
אז זה כבר שטח C.
אלי פז:
לא, זה לא שטח C.
איוב קרא:
אני מדבר שעובדים בישראל.
אלי פז:
כן, אבל הם לא משטח C בהכרח.
איוב קרא:
יכול להיות מכל מקום.
איוב קרא:
כן.
אלי פז:
לגבי העובד הזר, יש פער גדול - על זה, אדוני, קיימת אין סוף ישיבות פה, על כך
איוב קרא:
אני ביקשתי לבחון, לא נקטתי עמדה.
איוב קרא:
לבחון את כל הסוגיה הזו, שלא תחזור אלינו, חלילה.
איוב קרא:
גם לגבי זר חוקי ולא חוקי, מכיוון שלא חוקי בדרך כלל לא משלם, לא משלמים עליו את כל המיסוי, וזר חוקי משלם בעצם את הכל.
איוב קרא:
צריך לבחון את הקונספציה הזו סביב מה שאתם היום מציעים.
איוב קרא:
חשוב מאוד לבדוק את זה מחדש בעתיד.
איוב קרא:
אנחנו קוראים למשרד הביטחון למצוא את הדרך למקלוט הזרים בישראל, בנוסף לערכות המגן.
איוב קרא:
בשעת חירום, על פי מה שידוע לנו, אין תשובות למקלוט הזרים, וזה מדאיג, לדעתי, מאוד.
איוב קרא:
תודה רבה על ההשתתפות.
איוב קרא:
אנחנו מקיימים היום דיון בנושא הילדים של העובדים הזרים השוהים פה.
איוב קרא:
אני למדתי על זה בשבוע האחרון ונוכחתי לדעת שיש מצוקה אנושית קשה.
איוב קרא:
אנחנו צריכים לחשוב איך להתמודד עם הבעיה כדי לא לסבך את המדינה בדימוי שלילי וגם כדי שלא יעלו שאלות בארץ ובחוץ לארץ, וצריך ללבן דברים כיצד אפשר לחיות עם המצב הזה.
איוב קרא:
יש היום מצב נתון של אלפי ילדים של עובדים זרים ששוהים פה, חלק מהם, קטן מאוד לדעתי, אפילו מסודר ומוצהר ולומד ומתחנך פה, וחלק גדול מאוד פוחד אפילו להשתלב במערכת החינוך והבריאות על אף שלהוריו יש אשרה לשהות פה.
איוב קרא:
הגיעו הדברים עד כדי כך שילדים של עובדים זרים, התכוונו לגרש אותם - לפחות חלק מהם, על פי הפרסומים - בגלל עבירות של ההורים או בעיות עם ההורים.
אפרים כהן:
אני הייתי רוצה לומר כמה מילים, אני רק מצטער שנציג משרד החינוך איננו כאן.
אפרים כהן:
חשוב לי גם נושא חינוך הילדים.
איוב קרא:
גם זה חשוב, אבל חשוב לי יותר לדבר על השלכות השהייה של הילדים פה על ההורים ושל ההורים על הילדים מבחינת החוק.
איוב קרא:
הרי בסך הכל כל נושא הזרים התחיל בעשור האחרון ואנשים לא יודעים איך לגעת בזה.
איוב קרא:
אולי יש חוקים שמתנגשים עם כל סוגיית העובדים הזרים, שמדינת ישראל בעצם פעלה על פיהם במשך שנים, ויש לבדוק אם צריך לשנות משהו בחקיקה, צריך לדעת אם לעשות משהו כדי שאנחנו נעמוד בהסכמים שהמדינה חתמה עליהם.
אפרים כהן:
אם כך אנחנו צריכים להיות גאים שאנחנו במדינת ישראל, שמשרד החינוך מכיר בכך שהוא צריך לקיים את האמנה שכל ילדי עובדים זרים, חוקיים או לא חוקיים, יכולים להיות במערכת החינוך ללא שום בעיה.
אפרים כהן:
אין שום מניעה ולא יינקטו שום אמצעים נגד אותם הורים שילדיהם נמצאים במערכת חינוך מסודרת.
איוב קרא:
חשוב לי לדעת איזה מעמד יש להם, וסביב זה אני רוצה להתרכז כדי שהסוגיה הזו תלובן.
איוב קרא:
לדעתי, אין בעיה למדינת ישראל במה שמוצהר.
איוב קרא:
הבעיה שיש פה סוגיה שיש
בתיה כרמון:
עכשיו יש דיון בבג"צ בעקבות עתירה שהוגשה בנושא של העסקת בני זוג בארץ, כי באופן עקרוני משרד הפנים לא מאשר לבני זוג לעבוד בארץ באופן חוקי, כאשר כמובן הוא יודע את זה, אלא אם כן אין חשש מהשתקעות.
בתיה כרמון:
כלומר, אנחנו לא מפרידים בין בני זוג כאשר נניח הבעל הוא ספורטאי או כדורסלן מפני שאין חשש במקרה הזה שבת הזוג תעבוד כאן בארץ באופן בלתי חוקי או שהמשפחה תשתקע בישראל.
בתיה כרמון:
הבעיה מתחילה עם אותם ילדים ששני הוריהם שוהים כאן באופן בלתי חוקי או שאחד ההורים שוהה באופן בלתי חוקי.
בתיה כרמון:
כלומר, אנחנו מדברים פה על קבוצה של ילדים, שבדרך כלל שני ההורים יושבים בארץ באופן בלתי חוקי, ואז גם הילדים בעצם, אין להם אשרה.
בתיה כרמון:
הרבה פעמים המשרד בכלל לא יודע שיש ילדים, מכיוון שההורים, שניהם או אחד מהם, מסתיר בכלל את העובדה הזאת.
בתיה כרמון:
למשל, אם נדבר על עובדת בית פיליפינית, שהיא נשואה פה, אבל היא מסתירה את העובדה שהיא נשואה - היא כמובן לא תגלה את העובדה שיש לה גם ילדים פה.
בתיה כרמון:
לפעמים המעסיק יודע את זה, לפעמים המעסיק לא יודע את זה, ואז יש מין מצב כזה, שהיא יושבת כאן כרווקה, עובדת כאן באופן חוקי, בן הזוג שלה יושב כאן באופן בלתי חוקי, והילדים, גם כן אין להם אשרות.
בתיה כרמון:
יחד עם זאת, אם ההורים ייעצרו על ידי המשטרה, על ידי משרד העבודה, בנסיבות אחרות - הרי מתבצעים מעצרים נגד עובדים זרים ונגד שוהים שלא כחוק - אם יגיעו למקום ויימצא שם אדם שהוא שוהה שלא כחוק, ואז יסתבר שלאדם הזה יש גם ילדים - הילדים לא ייעצרו, אבל המדינה תדרוש את היציאה של המשפחה מהארץ.
בתיה כרמון:
אם ייעצר האב, בדרך כלל משתדלים מאוד לא לעצור את האם, אלא אם כן יש בעיות פליליות קשות או בעיות מסוג אחר, יימסרו גם לאם ולילדים צווי גירוש ביד והם יתבקשו לעזוב את הארץ.
בתיה כרמון:
נשמח מאוד אם המשפחה תעזוב ביחד באותו מועד.
בתיה כרמון:
מה עושים במקרה של ילד, שנניח הגיע לארץ בגיל שנתיים - ויש גם מקרים כאלה - סיים כאן בית ספר, הגיע לגיל 18, והוא אומר: אין לי עולם אחר, אין לי מקום אחר, אני רוצה להישאר פה.
בתיה כרמון:
במקרים האלה הילד הזה יכול להגיש בקשה למשרד הפנים כאדם נפרד, לא כבן למשפחה, אלא הוא כבחור או כבחורה שגדלו כאן בארץ ורואים את הארץ כמרכז חייהם.
בתיה כרמון:
לגבי הקריטריונים - זה כל מקרה לגופו.
בתיה כרמון:
צריך לראות כמה זמן הילד נמצא בארץ, האם הוא באמת נמצא פה מגיל צעיר מאוד, מי הוא בכלל?
בתיה כרמון:
מכיוון שהבקשה הזאת מוגשת מטעמים הומניטריים, צריך לראות מי הוא בכלל הילד הזה.
בתיה כרמון:
כמובן שאם הוא איזה עבריין או בחור בעייתי, לא יהיה אינטרס למדינה לתת לו מעמד.
בתיה כרמון:
צריך לבדוק מה המצב המשפחתי, לראות הכל.
בתיה כרמון:
יש ועדה בין-משרדית, שיושבים בה נציגים של משרד החוץ, מחלקה לעדות נוצריות במשרד הדתות, משטרה, לשכת הקשר, משרד הפנים - כל האנשים האלה יושבים ודנים, גם בלי קשר לאינטרסים של המשרדים שלהם, אלא בתור אנשים חושבים, שרואים את המקרה ומגיעים למסקנה אם יש כאן מקרה הומניטרי מיוחד.
בתיה כרמון:
אם הם יקבלו מעמד, הם יקבלו בהתחלה מעמד של תושבים ארעיים - תושב ארעי זה מעמד שנותן גם מספר זהות, עם אפשרות לישיבה, עם ביטוח רפואי לשנה.
בתיה כרמון:
בדרך כלל אם ועדה מאשרת ואם לא משתנות נסיבות באופן חריג, שמתגלה פתאום שהבחור הנחמד הזה הוא עבריין סמים בינלאומי - כמובן שבמקרה הזה לא יאריכו לו את האשרה וידרשו ממנו לעזוב את הארץ - אבל אם לא התרחש משהו חריג מיוחד, האשרה הזאת תוארך לכמה שנים, אחרי כ4- שנים הוא יקבל גם תושבות קבע, ואחרי כמה שנים הוא גם יוכל להתאזרח.
אפרים כהן:
כמה מקרים היו בשנת 2001?
בתיה כרמון:
לא היו הרבה מקרים.
בתיה כרמון:
אני גם לא יכולה להגיד פה כמה בקשות הוגשו.
בתיה כרמון:
לא הוגשו הרבה בקשות, אבל אותן בקשות שהוגשו נדונו, והיו כמה וכמה בקשות שאושרו, אני לא יכולה להגיד בדיוק כמה.
בתיה כרמון:
הנוהל הוא לגשת ללשכה של משרד הפנים - אני חושבת שלפני כמה ימים היה לנו גם מקרה כזה, אבל פה זה היה מקרה קצת שונה, של ילדה שהגיעה עם ההורים והיא קיבלה קצת אומץ לגשת כי יש לה חבר ישראלי.
בתיה כרמון:
היו לנו כמה וכמה מקרים כאלה של בנות או בנים שהיו כאן בארץ ובמהלך לימודיהם הכירו כאן בן זוג ישראלי, ולכן הם קיבלו אומץ לגשת באותה הזדמנות למשרד הפנים ולהגיש את הבקשה.
איוב קרא:
גברת בתיה כרמון, אני מבין על פי פירוש דברייך, שאם הוא לא ניגש עד גיל 18, אין לו שום מעמד.
בתיה כרמון:
יש לו הורים, הוא קטין.
בתיה כרמון:
תראה, אף אחד לא ייגש ברחוב לילד ויעצור אותו.
בתיה כרמון:
אז הוא לא חשוף מהבחינה הזאת שיש עליו איזו שהיא סכנה של מעצר או פגיעה.
בתיה כרמון:
ההורים שלו בפירוש כן חשופים לסכנה הזו.
בתיה כרמון:
. אם ההורים נעצרים, אז המשפחה צריכה להתארגן ליציאה, אין מה לעשות, המשפחה יושבת כאן באופן לא חוקי.
אפרים כהן:
בעניין הזה אין אכיפת חוק, שיהיה ברור, אנחנו לא מבצעים את האכיפה.
אפרים כהן:
מדינת ישראל, רשויות האכיפה לא מבצעות אכיפה, כי לא מגרשים ילדים ממדינת ישראל לפחות ב3-4- השנים האחרונות.
בתיה כרמון:
אבל את ההורים כן.
בתיה כרמון:
אם האב נעצר ואנחנו יודעים שיש משפחה בארץ, צווי גירוש יימסרו ביד לאישה ולילדים - ביד - ואז המשפחה תידרש לעזוב את הארץ.
בתיה כרמון:
הם לא ייעצרו.
קריאה:
ומה אם לאישה יש אשרה?
קריאה:
כלומר, הזוג הכיר פה, האישה עדיין באשרה ל5- שנים ויש לה ילד.
קריאה:
האב נעצר - מה בסיטואציה כזו?
קריאה:
האם תגרשו את כל המשפחה?
בתיה כרמון:
במקרה כזה שהאישה עדיין נמצאת באשרה - בדרך כלל היא תהיה מטפלת נניח בקשיש, נכון?
בתיה כרמון:
אלה יהיו רוב המקרים - בדרך כלל אלה העבודות של הנשים - אז נניח באמת מקרה כזה: אישה מטפלת בקשיש, המשרד לא יודע, אבל יש לה כאן בעל וילדים, והבעל נעצר.
בתיה כרמון:
מה עושים במקרה כזה?
בתיה כרמון:
צו גירוש יהיה, אבל צו גירוש לא יהיה נגד האישה כי יש לה אשרה.
בתיה כרמון:
נניח יגידו לה: יש לך שישה חודשים אפשרות, בדרך כלל אנחנו אפילו נדחה את זה עד לסיום שנת לימודים, יעכבו את צו הגירוש ויאמרו: בתום ששת החודשים האלה, כשהאשרה הזאת מסתיימת, אנחנו מבקשים שכל המשפחה תעזוב את הארץ.
בתיה כרמון:
האישה לא צריכה צו גירוש כי יש לה אשרה בתוקף.
בתיה כרמון:
רק אומרים לה שבתום ששת החודשים האלה לא יאריכו לה יותר את האשרה.
עדי לקסר:
משום שיש לה ילד?
בתיה כרמון:
משום שיש לה משפחה.
עדי לקסר:
ואולי היא נכנסה להריון בטעות?
עדי לקסר:
יחסי מין מזדמנים, קורה שהיא נכנסת להריון.
בתיה כרמון:
סליחה, אנחנו דיברנו פה על מקרה אחר.
בתיה כרמון:
אנחנו דיברנו פה שהיא נשואה ובעלה נמצא בארץ באופן בלתי חוקי ויש ילד.
בתיה כרמון:
לא יאריכו לה את האשרה.
עדי לקסר:
משום שיש לה ילד.
בתיה כרמון:
משום שמדינת ישראל לא מאשרת שהייה נגד החוק, מכיוון שיש כאן השתקעות.
עדי לקסר:
משרד הפנים לא מאשר על פי נוהל של משרד הפנים או על פי חוק?
קריאה:
על פי חוק, יש למשרד הפנים שיקול דעת לקבוע תנאים מסוימים לשהייה של אנשים בארץ.
עדי לקסר:
כלומר, זה על פי נוהל, לא על פי חוק.
עדי לקסר:
יש הבדל בין חוק לנוהל.
בתיה כרמון:
משרד הפנים מפעיל את הסמכות שלו על פי החוק.
עדי לקסר:
כלומר, זה נוהל של משרד הפנים, לא שיש חוק ברור שאומר שאסור למשפחות
אפרים כהן:
יש איסור שהייה בלתי חוקית.
אפרים כהן:
מתן היתר עבודה ניתן לאחד ולא ניתן למשפחה, את זה החוק קובע.
עדי לקסר:
ואם היא נכנסה בדרך חוקית?
עדי לקסר:
נגיד שפיליפינית פגשה פיליפיני, שניהם היו חוקיים, ומה לעשות?
עדי לקסר:
הניצוץ עבד.
עדי לקסר:
מאשרים או לא מאשרים?
בתיה כרמון:
כל זמן שהם יושבים באופן חוקי, קבענו נהלים גם בקשר לזה.
בתיה כרמון:
פגשו?
בתיה כרמון:
אז יש אפשרות של כמה חודשים, ואחרי זה - המשרד לא מחויב להאריך את אשרת השהייה בארץ, את אשרת העבודה.
בתיה כרמון:
אי אפשר לכפות.
עדי לקסר:
אם נוצר במקרה זוג ששניהם היו חוקיים, משרד הפנים לא יאשר.
בתיה כרמון:
לא יאריך את אשרת השהייה.
עדי לקסר:
על פי נהלים שלכם שאתם מוסמכים לתת אותם.
בתיה כרמון:
משרד הפנים מפעיל פה את סמכותו בהתאם לחוק הכניסה לישראל.
עדי לקסר:
רציתי רק לשמוע את זה כדי שיהיה ברור, אין חוק האומר כך, זו החלטה של משרד הפנים על פי מה שמותר לו.
בתיה כרמון:
חוק הכניסה נותן שיקול דעת למשרד הפנים להחליט מתי הוא נותן אשרה, מתי הוא לא נותן אשרה, מתי הוא מאריך אשרה, מתי הוא לא מאריך אשרה.
עדי לקסר:
לא, אנחנו מדברים על זוג.
בתיה כרמון:
זה בדיוק אותו דבר.
עדי לקסר:
מדינת ישראל מביאה לפה אנשים ל4- שנים ומה היא מצפה מהם?
בתיה כרמון:
מדינת ישראל לא מביאה אנשים ל4- שנים.
בתיה כרמון:
אתה בא ואומר: מדינת ישראל מזמינה אנשים ל4- שנים.
בתיה כרמון:
נחתם חוזה בין אדם X לבין אדם Y, מדינת ישראל נתנה אישור שהייה לשנה.
בתיה כרמון:
מדינת ישראל לא חתמה שום הסכם עם אותו אדם שהיא תאריך לו את האשרה למשך 4 שנים, 5 שנים וכדומה.
בתיה כרמון:
גם במשך השנה הזו, אם מתקיימים כל מיני דברים שיכולים למנוע את הארכת האשרה, משרד הפנים יכול לבטל את המשך השהייה בארץ, אין שום חובה על המדינה, היא לא חתמה חוזה עם העובד ש5- שנים הוא צריך להיות פה בארץ.
איוב קרא:
אדוני, זה לא סימפוזיון.
איוב קרא:
עד פה.
עדי לקסר:
אני מנסה להבין.
איוב קרא:
לא, אתה לא תבין.
איוב קרא:
זה לא שלך השיחה פה, יש פה מספיק אנשי מקצוע.
עדי לקסר:
אני מצטער.
בתיה כרמון:
אני חושבת שאני בעצם הסברתי.
בתיה כרמון:
אם מסתבר תוך כדי העסקה שיש כאן משפחה ששוהה באופן בלתי חוקי ואחד מבני הזוג יש לו אשרה, אנחנו בדרך כלל - גם כדי להקל על המשפחה להתארגן, וגם כדי להקל על המעסיק עצמו, כי אם נניח אותה אישה מטפלת באיזה שהוא קשיש, אז אנחנו לא נרצה מיד להפריד ביניהם ולגרום לנזק קשה.
בתיה כרמון:
אנחנו יודעים שגם אם הילד יושב בארץ באופן בלתי חוקי, הוא צריך להתארגן, וזה קשה לקחת ילד תוך יום אחד ולהוציא אותו מהארץ, ולכן אנחנו נותנים זמן להתארגנות.
בתיה כרמון:
כלומר, גם במצב שכל המשפחה יושבת כאן באופן בלתי חוקי, אנחנו נמצא איזו שהיא דרך שלא תשדר מסר של: יש לך ילד, אז אתה תקבל אזרחות ישראלית, כי אז מה יהיה המצב?
בתיה כרמון:
כל אחד יגיד: מהר נלד פה איזה ילד או שניים ואז נקבל אזרחות ישראלית במדינה - אין דבר כזה.
בתיה כרמון:
אבל אם נוצרים מצבים בעייתיים, וצריך באמת לנסות לפתור בעיות, ובעיות אנושיות, אנחנו נמצא את דרך הביניים.
בתיה כרמון:
כלומר, מצד אחד לא לפגוע באותם ילדים ובאותן משפחות ולמצוא דרך שתמזער להם את הנזק, ומצד שני גם לא ליצור מצב שבעצם כל הרשויות פה יהיו עם ידיים כבולות ולא יוכלו להפעיל את החוק בכל מה שנוגע לשהייה בלתי חוקית של אזרחים זרים במדינה.
בתיה כרמון:
אנחנו מנסים, כאמור, להיות כמה שיותר הומניים מהבחינה הזאת, ואנחנו לא מחכים לפניות.
בתיה כרמון:
יושבת פה פקד חגית בן-נון ומר אפרים כהן, וכולנו יודעים שכאשר מגיעות אלינו בעיות כאלה, אנחנו לא פועלים רק כאשר איזו שהיא אגודה או איזה שהוא עורך דין פונה אלינו.
בתיה כרמון:
ברגע שאנחנו מזהים שיש איזו שהיא בעיה, אנחנו מטפלים בבעיה כאילו העיתונאי הכי מרכזי במדינה שיש לו אפשרות לפוצץ אותנו בזה, פנה אלינו.
בתיה כרמון:
אנחנו רואים את הבעיה, וזה לא עניין של לחץ כלשהו שגורם לנו לפעול באיזו שהיא דרך.
מיכל פינצ'וק:
יש לי שאלה לגבי המקרה שהעלית, שגברת סיגל רוזן הפנתה אליך.
מיכל פינצ'וק:
את דיברת על כך שבעקבות הפנייה של סיגל בעצם הגעתם למשפחה.
מיכל פינצ'וק:
השאלה שלי היא לגבי אותם ילדים בוגרים, בני 18, שאכן יפנו באותה פרוצדורה שדיברת עליה - האם יש איזו שהיא הבטחה של משרד הפנים שדרך הפנייה הזאת לא תגיעו למשפחה?
מיכל פינצ'וק:
כי הרי במצב כזה אנשים עלולים להימנע מלפנות.
בתיה כרמון:
עד היום מעולם לא פנינו ולא עשינו איזה שהוא מעשה בעקבות פנייה הומנית מאיזה שהוא סוג.
בתיה כרמון:
לא היה מקרה כזה.
בתיה כרמון:
הייתה פנייה הומנית - דנו במקרה ההומני, ומעולם לא פנינו אל רשויות האכיפה ואמרנו: תשמעו, פנה אלינו זה וזה, גילינו בינתיים שיש לו משפחה - תעשו להם איזה אמבוש בלילה ותתפסו אותם.
בתיה כרמון:
מעולם לא היה דבר כזה.
בתיה כרמון:
הייתה פנייה אלינו - דנו בבעיה.
בתיה כרמון:
יכול להיות שלא קיבלנו, אבל לא היה מקרה כזה שאנחנו הפנינו את החומר לרשויות האכיפה ואמרנו להם: הנה הזדמנות, פנו אלינו כך וכך, תתפסו אותם ותגרשו אותם.
איוב קרא:
אני רוצה לשמוע את מר יצחק קדמן, ואחר כך יש לנו עדות מהשטח ונשמע אותה.
איוב קרא:
בבקשה.
יצחק קדמן:
קודם כל, למרות שזה לא הנושא, אבל מאחר שזה הועלה פה, אני חושב שצוירה פה תמונה ורודה מדי לגבי הטיפול של ממשלת ישראל בילדים של עובדים זרים ששוהים פה בארץ.
יצחק קדמן:
נכון שיש הנחיה וחוזר מנכ"ל של משרד החינוך לגבי קליטתם במערכת החינוך - העובדה היא שרק מיעוט של ילדי העובדים הזרים משולבים במערכת החינוך.
יצחק קדמן:
בעיריית תל אביב המצב טוב בהרבה מפני שעיריית תל אביב עושה מעל מעבר בנושא הזה, שלא בתמיכת הממשלה, לצערי.
יצחק קדמן:
למשל, יש ילדים רבים של עובדים זרים בבית ספר ביאליק, ובית הספר לא מקבל את התמיכה שהוא צריך לקבל בהתחשב בעובדה שיש לו כזאת אוכלוסייה של ילדי עובדים זרים.
יצחק קדמן:
בתל אביב יחסית המצב הוא טוב, במקומות אחרים המצב גרוע הרבה יותר.
יצחק קדמן:
גם בעניינים אחרים אנחנו נתקלים שוב ושוב בחוסר האונים של שירותים שונים לטפל בילדים האלה, לדוגמה, שירותי הרווחה.
יצחק קדמן:
אנחנו נתקלנו בבעיות קשות מאוד.
יצחק קדמן:
יש, לצערי, כבר ילדים זנוחים וילדים בסיכון בקרב אוכלוסיית העובדים הזרים, ויש ילדים שננטשו בכל מיני מקומות.
יצחק קדמן:
אנחנו נתקלים שוב ושוב בבעיות של שירותי הרווחה, שלא יכולים, וטוענים שהם מנועים מלטפל.
יצחק קדמן:
מר אפרים כהן, אתה אומר שהכל לא נכון - האמן לי, גם אני יודע משהו.
יצחק קדמן:
בסדר, אז אני מבין שיש לך איזה "טיק" כזה.
יצחק קדמן:
אינני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות המקלט לכל ילדי העולם, אבל אני חושב שאנחנו עושים פה משהו שאיננו הוגן, ואינני מפנה את הדברים דווקא לגברת בתיה כרמון או למשרד הפנים.
יצחק קדמן:
מדינת ישראל - בעצימת עיניים או לא בעצימת עיניים - מעודדת את הבאתם של העובדים הזרים ארצה.
יצחק קדמן:
יש פה גורמים בעלי יכולת כלכלית שלוחצים ומגיעים לכל מיני הסדרים, ואני לא אכנס לפרטים.
יצחק קדמן:
מצד אחד, אנחנו פותחים את השער, ומצד שני, אחר כך, כשזה כבר קיים, אנחנו אומרים: רגע, אבל זה לא בסדר שהם פה, ואז אנחנו אומרים: לא תפקידנו לטפל בהם.
יצחק קדמן:
הגיעה אלינו עכשיו פנייה של ילדה שהגיעה לארץ בלי ההורים שלה.
יצחק קדמן:
אני לא יודע איך נתנו לה להיכנס בכלל, וזה לא מקרה יחיד.
יצחק קדמן:
ואחר כך, כשרוצים לפתור את הבעיות, אומרים: זה לא תפקיד שלנו לפתור בעיות של ילדים שאינם ישראליים.
יצחק קדמן:
דרך אגב, זה גם אינטרס שלנו.
יצחק קדמן:
ילד מטופל יהיה פחות ילד שגונב.
יצחק קדמן:
ילד לא מטופל זה מחר יותר ילד שגונב.
יצחק קדמן:
ובעניין הזה אנחנו לא עושים מספיק, ולפעמים נדמה לי שאפילו טומנים את הראש בחול.
יצחק קדמן:
אני לא ניזון מהכתבה, אני ניזון דווקא מבית ספר ביאליק.
יצחק קדמן:
הילדה עדיין לומדת בבית הספר.
יצחק קדמן:
ילד עם הורה, האם יש איזו שהיא התייעצות עם מערכות רווחה לגבי השאלה האם זה באמת הדבר הנכון שהילד ילך עם ההורה הזה, ואם האם חולת נפש ואחר כך לך תדע מה קורה.
יצחק קדמן:
שאלה כזו היא הרי לא מתפקידו ולא ממומחיותו של משרד הפנים.
יצחק קדמן:
עם מי משרד הפנים מתייעץ כאשר יש בעיות של גירוש ילד, מעבר להיבט החוקי, אלא גם באמת לבעיות שקשורות למבנה המשפחה, לרווחת המשפחה וכדומה, אני הייתי שמח לשמוע.
בתיה כרמון:
זה בדיוק המקרה שאמרנו שצריך לפנות למשרד הפנים ולהגיש בקשה שתובא לדיון מטעמים הומניים, זה בדיוק המקרה.
בתיה כרמון:
בקשר למקרה שפורסם בעיתון - דרך הדוברת הגיעה העיתונאית וסיפרה את המקרה.
בתיה כרמון:
מבחינתנו היה מדובר באישה שנעצרה על שהייה בלתי חוקית.
בתיה כרמון:
לא היה בכלל ידוע שיש ילדים ומשפחה.
בתיה כרמון:
באה העיתונאית ואמרה: תראי, לאימא הזאת יש ילדה שלא מתגוררת איתה אלא מתגוררת עם האבא.
בתיה כרמון:
למה היא מתגוררת עם האבא?
בתיה כרמון:
העיתונאית סיפרה שיש שם איזו שהיא בעיה.
בתיה כרמון:
היא אמרה שלאימא הזאת יש עוד ילד מנישואים קודמים, שהוא רוצה לצאת יחד עם האמא.
בתיה כרמון:
היה מדובר שם: הילדה תגורש, וכדומה - כשבעצם אף אחד לא ידע באותו זמן בכלל שקיימת ילדה וקיים אבא.
קריאה:
ערכאת הביקורת במשרד הפנים קבעה שמפני שהילדה עדיין בת 8, לא משנה מה הילדה חושבת ולא משנה מה אומרים הגורמים הסוציאליים - אם האימא רוצה את הילדה, הילדה תלך עם האימא.
בתיה כרמון:
זה מה שאמרה ערכאת הביקורת?
בתיה כרמון:
טוב, אני לא ראיתי את ההחלטה הזאת, אבל אני אומרת לכם את מה שאמרתי לאותה עיתונאית.
בתיה כרמון:
אמרתי שאם יש כאן איזו שהיא מחלוקת בין ההורים על החזקת הילדה, כלומר, הילדה רוצה, האבא רוצה, ויש כאן איזו שהיא בעיה אחרת - בשביל זה יש בתי משפט, בשביל זה יש גורמי רווחה.
בתיה כרמון:
זה בדיוק מה שאני אמרתי, אתם יכולים אפילו ליצור קשר עם אותה עיתונאית ולוודא אצלה שאלה בדיוק הדברים שאני אמרתי לה.
בתיה כרמון:
יש בתי משפט לענייני משפחה, יש גורמי רווחה, שהם יקבעו בדיוק מה אומרת טובת הילדה, או שההורים יקבעו את זה בהסדר ביניהם.
בתיה כרמון:
באופן כללי, אנחנו רוצים ומעוניינים שגם האימא, גם האבא, גם הילדה וגם הבן בן ה16- יעזבו את הארץ.
בתיה כרמון:
צו גירוש הוצא אך ורק נגד האימא, אבל בשלב מאוחר יותר הסתבר שיש כאן איזו שהיא בעיה מורכבת, ומה שאני אמרתי לאותה עיתונאית שהייתה בקשר עם המשפחה, כמו שאמרתי קודם - צריך שיהיה הסדר בין ההורים לגבי הנושא הזה של הילדה או שאיזה שהוא גוף אחר כמו בית משפט לענייני משפחה או רשות אחרת יקבע איך לנהוג בנושא הזה.
בתיה כרמון:
האימא הייתה באמצעות כל גורם שייצג אותה, אגודה, עורך דין, או מישהו אחר, והייתה יכולה לדרוש את העניין הזה.
בתיה כרמון:
האימא הייתה יכולה לבוא ולהגיד גם כן: אני מבקשת לעכב את הגירוש שלי עד שיוסדר נושא החזקת הילדה כי אני רוצה שהילדה תבוא איתי.
בתיה כרמון:
אבל בעצם מה היה כאן המצב?
בתיה כרמון:
המצב היה כזה: האבא מחזיק את הילדה, האימא אומרת שהיא רוצה גם להישאר בארץ עד אז.
בתיה כרמון:
לא יכול להיות מצב כזה.
בתיה כרמון:
העובדה הראשונית הייתה צריכה להיות ברורה למשפחה - שאין להם אישור שהייה בארץ והם צריכים לעזוב את הארץ.
בתיה כרמון:
כדי לפתור את הבעיה, אנחנו יכולים לבוא לקראתם, לתת להם המשך שהייה עד סיום דיון משפטי בתנאים,  נניח, שחרור בערבות בתנאים מסוימים.
בתיה כרמון:
כל מיני דברים היה אפשר למצוא פה כדי לפתור את הבעיה, אבל לא לבוא ולהגיד: מפני שהאימא נעצרה ומפני שיש כאן איזו שהיא בעיה משפחתית, עכשיו אנחנו נשאיר את כל המשפחה פה עד 120, ואף אחד לא יצא מהארץ.
בתיה כרמון:
לפתור את הבעיה, אבל לא לתת לכולם אישור שהייה, מפני שיש כאן איזו שהיא בעיה.
אפרים כהן:
בעיניי כל ילד זה עולם ומלואו.
אפרים כהן:
אני חושב שהבית הזה כן עשה דברים חשובים מאוד למען הילד, ואני מדבר על נושא הבריאות ונושא החינוך, ואני רואה נציגות נכבדה מאוד של גופים וולונטריים.
אפרים כהן:
אני חושב שזה תפקידם המרכזי לדאוג לכך שכל אותם הילדים, ולא משנה אם חוקיים או לא חוקיים, יגיעו ויקבלו את הזכויות שמגיעות להם.
אפרים כהן:
לא ייתכן שחברי הנכבד מעיריית תל אביב עושה מאמץ אדיר בכל מה שקשור לחינוך, וכשאתה מסתובב בתחנה המרכזית, אתה רואה חדרים פרטיים של ילדי זרים בתנאים תת אנושיים, בתנאים קשים ביותר, בקבוצות אתניות: זו הקבוצה של הגנאים וזו קבוצה אחרת, זה לא יכול להיות מדינה בתוך מדינה.
אפרים כהן:
תפקידם של גופים וולונטריים לעשות הכל כדי שכל ילד יהיה זכאי לקבל את הזכות שלו ולהיכנס לחינוך מסודר.
מיכל פינצ'וק:
זה גם תפקידה של המדינה לדאוג להם.
אפרים כהן:
סליחה, המדינה תפקידה לדאוג - עד שהגענו למצב כזה שאישרו את המשאבים ונתנו את כל הצרכים - המדינה לא יכולה לדאוג לעובדים הלא חוקיים כשתפקידה בעצם להוציא אותם.
אפרים כהן:
זהו תפקיד של מערכת מסוימת.
אפרים כהן:
צריך לעבוד ביחד.
אפרים כהן:
את הילד לא צריך לעניין אם הוא חוקי או לא חוקי, הילד צריך להיות במערכת החינוך, הילד צריך לקבל בריאות.
אפרים כהן:
הוא לא אשם.
אפרים כהן:
אותו דבר בנושא הבריאות.
אפרים כהן:
עברו פה דיונים קשים ביותר עד שהביאו את משרד הבריאות לוועדה הזו שייתן את המשאבים הדרושים למען הילד.
אפרים כהן:
אז אומרים לי שהיום 300 ילד - זה אסון, זה לא טוב.
אפרים כהן:
אז כולנו אשמים.
אפרים כהן:
אני לא אומר רק אתם.
איוב קרא:
אני רוצה לעבור לעדות של הילדה, זה חשוב לי יותר.
איוב קרא:
אנחנו נשמע את הסוגיה של הילדה.
איוב קרא:
היא תספר לנו מה היה איתה מההתחלה עד הסוף.
אלינור רויז:
הגעתי לארץ מקולומביה כשהייתי בת 7 ועכשיו אני בת 18.
אלינור רויז:
התחנכתי כאן.
איוב קרא:
האם ההורים שלך פה?
אלינור רויז:
שניהם עדיין כאן.
איוב קרא:
האם יש להם אשרת עבודה?
אלינור רויז:
לאבא שלי יש, לאימא שלי אין.
איוב קרא:
אז אימא שלך הגיעה יחד איתך אחרי שאבא הגיע?
אלינור רויז:
היא הגיעה איתי, כן.
אלינור רויז:
אני למדתי עד כיתה י"ב בתל אביב בבית ספר אורט גאולה.
אלינור רויז:
תמיד השתלבתי עם כל החברה שלי, הייתי היחידה שהייתי עם אימא שלא הייתה חוקית.
אלינור רויז:
היו גם חברה מכיתות אחרות שהיו לא חוקיים.
אלינור רויז:
אמרו לנו שאנחנו לא נוכל להתגייס לצבא.
אלינור רויז:
קיווינו שנוכל להתגייס כי חינכו אותנו להגן על המדינה, אנחנו לא מכירים מדינה אחרת, אלא את ישראל.
אלינור רויז:
אמרו לנו: אתם לא יכולים להתגייס לצבא, אתם חייבים פשוט להסתלק.
אלינור רויז:
אבל זה לא אשמתנו שההורים שלנו הביאו אותנו לפה.
אלינור רויז:
ועכשיו, כשאנחנו לומדים והגענו לגיל שאנחנו רוצים גם להשתלב בצבא, אז לא נותנים לנו כי אנחנו לא חוקיים, אבל זה לא אשמתנו.
אלינור רויז:
אנחנו למדנו פה כמו כל ילד יהודי שלומד.
אלינור רויז:
זה ממש מעצבן אותי שלא יכולתי להיות בצבא.
אלינור רויז:
כן.
אלינור רויז:
גם לא נתנו לי לעשות את הבגרות כי אמרו לי שאני לא חוקית, ורציתי להשלים את הבגרויות, אבל לא הביאו לי, כי אמרו שאני לא חוקית, אבל מה זה אשמתי?
איוב קרא:
מי אמר לך את זה?
אלינור רויז:
איזה מישהו מוועדת התלמידים.
איוב קרא:
מועצת התלמידים?
אלינור רויז:
עכשיו רציתי להשלים את הלימודים, אמרו לי שאני לא יכולה.
איוב קרא:
את עכשיו בי"ב, או שסיימת?
אלינור רויז:
אני לא מי"ב, אני לא, יצאתי מהלימודים, אני לא עושה כלום.
איוב קרא:
איזו כיתה סיימת באורט?
אלינור רויז:
הייתי עד אמצע י"א.
איוב קרא:
ועכשיו כמה זמן אינך לומדת?
אלינור רויז:
שנה ומשהו.
איוב קרא:
מי אמר לבית הספר שאת לא יכולה לעשות בגרות?
אלינור רויז:
מישהי באה אלינו ושאלה אם ההורים שלנו חוקיים.
אלינור רויז:
נבהלנו כי חשבנו שמיד יוציאו אותנו מבית הספר.
אלינור רויז:
היא אמרה לנו שאנחנו לא נוכל לעשות בגרות כי זה לא יעזור לנו בכלום, ושאנחנו פשוט נצטרך להסתלק.
אלינור רויז:
זה לא הוגן כי לא עשינו כלום.
אלינור רויז:
הגענו לפה, התחלנו ללמוד מכיתה א', ופתאום כשהגענו לי"ב או לי"א אומרים לנו: אתם לא יכולים לעשות כלום.
יצחק קדמן:
בשביל בחינת בגרות צריך למלא את מספר תעודת הזהות, ויכול להיות שעל רקע זה נוצרה איזו שהיא בעיה - אני רק יכול לנחש.
סיגל רוזן:
בכל מקרה, צריכים לציין שיש בודדים כמוה, בודדים.
סיגל רוזן:
זה לא מכת מדינה, ילדי עובדים זרים שנמצאים פה.
סיגל רוזן:
לגילאים האלה מגיעים בודדים - דרום אמריקאים בודדים, ב"מסילה" יעידו על זה שמדובר בכמה עשרות בודדים של תלמידים.
עדי לקסר:
כן, אבל התופעה תלך ותגבר.
עדי לקסר:
אנחנו בתל אביב מדברים על 2,500 ילדים של עובדים זרים.
סיגל רוזן:
נתחיל מזה שהאפריקאים שולחים את הילדים הביתה.
איוב קרא:
בואו נסיים את העדות שלה, ואחר כך נתייחס, כי זו סוגיה שיכולה לגדול, וזה שהיום יש בודדים - גם העובדים הזרים היו בודדים.
סיגל רוזן:
בסדר, הדרך להתמודד עם זה היא בכניסה שלהם.
סיגל רוזן:
בכניסה, באכיפה על המעסיקים שלהם.
סיגל רוזן:
להורים שלה יש מעסיקים, שנותנים להם עבודה, שנותנים להם כסף, בגלל זה הם כאן.
סיגל רוזן:
אם מעסיקים לא היו נותנים להם עבודה, הם היו הולכים למדינה אחרת.
איוב קרא:
אנחנו באים להסדיר את הסוגיה, אנחנו לא באים לדון כדי להכביד.
איוב קרא:
אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו יוצאים מהפלונטר הזה.
עדי אזוב:
השאלה היא באמת אם הם יכולים ללמוד.
עדי אזוב:
אנחנו נתקלנו, אני זוכרת, גם במקרים של בעיות בכניסה לאוניברסיטה, בבגרויות, מפני שלילדים אין תעודות זהות, ולא כל כך ידעו מה להגיד.
בתיה כרמון:
קודם כל, כניסה לאוניברסיטה בדרך כלל זה כבר לאופטימיים, אנחנו דיברנו על קטינים, על הסדרת לימודים של קטינים.
בתיה כרמון:
אני חושבת שלא באנו לדבר פה על בגירים שלומדים באוניברסיטה.
בתיה כרמון:
אני ראיתי מספיק ילדים, כולל כאלה שישבו פה באופן בלתי חוקי, שהצליחו לעשות תעודת בגרות.
בתיה כרמון:
הם ישבו כאן באופן בלתי חוקי עם תעודת בגרות ביד.
בתיה כרמון:
כלומר, ידעו כנראה לפנות למשרד החינוך לגורם המתאים.
יחיאל מחדון:
אולי זה מבתי הספר הפרטיים למשל?
יחיאל מחדון:
אולי מיפו?
יחיאל מחדון:
אני את הסיפור הזה שמעתי לא פעם ראשונה, וראוי לבדוק מה קורה פה.
בתיה כרמון:
אז כנראה שלא ידעו לפנות לגורם האחראי במשרד החינוך שמודע לבעיה וינסה לפתור, והיה שם איזה שהוא גורם מקומי שאמר משהו, ומיד הם נבהלו ומיד הלכו, זה הכל.
בתיה כרמון:
צריך כתובת במשרד החינוך.
אפרים כהן:
יש כתובת.
אפרים כהן:
אדוני היושב ראש, במסגרת המינהלת מינה שר החינוך נציג בכיר במשרד החינוך אשר אחראי על כל נושא עובדים זרים.