GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתן פרנקל:
בישיבה הזאת אנחנו אמורים לטפל בנושא של אכיפת החוק.
נתן פרנקל:
אני חי במדינת חוק, וכך אני רוצה לחיות.
נתן פרנקל:
דיברתי עם חגי הרצל, באנו אליו, דיברנו עם מנכ"ל משרד המשטרה הקודם, ואמרנו: "רבותיי, אנחנו, כאזרחים, רוצים לחיות במדינת חוק", ולי לא אכפת שהרשיון יינתן לעובד, ולאו דווקא למעביד.
נתן פרנקל:
אלא מאי?
נתן פרנקל:
שתהיה אכיפה, שיחליטו באיזה מגזר מותר לו לעבוד, ושיעבוד, שינדוד ממעביד למעביד.
נתן פרנקל:
אבל כל עוד הדבר הזה לא נעשה, וכרגע הוויזה מוקנית למעביד מסוים, והעובד בורח, או עובר, או כל מלה שאת רוצה להשתמש בה, למעביד לא חוקי, שאינו משלם לו תנאים סוציאליים, שמבטיח לו באותו רגע עוד דולר או שניים לשעה, במקום התנאים הסוציאליים.
נתן פרנקל:
סך כל העלות שלו יורדת כשהוא עוזב את מקום העבודה החוקי, ואני אינני רוצה להיות מעסיק בלתי חוקי.
נתן פרנקל:
אני פונה למדינת ישראל, אל המשרד שאמור להיות אחראי לאכיפה, ואומר: "רבותיי, יש חוק, תאכפו אותו ככתבו וכלשונו", גם אם משמעות הדבר היא לקחת את העובד ולגרש אותו, או תמצאי לזה איזה מלה שתתאים לך – כשהייתי ילד, קראו לעובד בבית-הספר "שמש".
נתן פרנקל:
אחרי תקופה מסוימת קראו לו "שרת".
נתן פרנקל:
היום קוראים לו בשם אחר.
נתן פרנקל:
חבר'ה - זה אותו עובד, והוא עושה את אותה עבודה.
נתן פרנקל:
אם זה לגרש, אם זה להוציא מהארץ, בשורה התחתונה, תקראי לזה איך שאת רוצה, אני רוצה שבמדינת ישראל החוק יישמר, כי לנו, לאנשים שמעסיקים באופן חוקי ואינם רוצים להעסיק באופן אחר, נגרמים נזקים בלתי הפיכים.
נתן פרנקל:
אנחנו בפיגור בבניינים, ואני מבקש ותובע ממדינת ישראל לאכוף את החוק, ואם צריך לגרש - לגרש, ואני לא רק טוען שצריך לגרש, אני טוען שצריך לטפל במעסיקים הבלתי חוקיים בצורה הרבה יותר חמורה, ואני מעריך מאוד את מה שמשרד העבודה עושה.
נתן פרנקל:
אני חושב שצריך להכפיל, לשלש, לרבע ולחמש את הקנסות על המעסיקים הבלתי-חוקיים, ולטפל במקביל גם במעסיקים חוקיים שאינם מטפלים נכון בעובדים.
נתן פרנקל:
אנחנו בעד.
נתן פרנקל:
לנו יש בית-דין, אנחנו עושים סקרים חודש בחודשו אצל מעסיקים ואנחנו דורשים שיעסיקו את העובדים בדיוק בתנאים שהמדינה דורשת.
נתן פרנקל:
ומי שאיננו מעסיק כך, מגיע לבית-הדין ואנחנו מטפלים בו, דורשים ממנו לשנות את הדברים ועושים על כך ביקורת.
נתן פרנקל:
אני אסיים בדבר אחד, ואני אבקש שתתנו מלה אחת למר טאנוס, שידבר על הנזקים שנגרמים לו.
נתן פרנקל:
אני תובע, כאזרח מדינת ישראל וכקבלן, שהחוק יישמר, כדי שאוכל להעסיק את העובדים שמגיעים אלי לפי החוק ולא אצטרך לחפש אותם, וכשאני מוצא אותם, אחרי שהם ברחו ממני, ואני פונה למשטרה, המשטרה, מן הסיבות שלה, אינה עוסקת בזה.
נתן פרנקל:
אני מבקש שהנושא הזה ישתנה.
נתן פרנקל:
תודה רבה.
יאיר פרץ:
אבקש לקצר, זמננו מוגבל.
סובחי טאנוס:
אני אחד הבעלים של חברה לבנייה.
סובחי טאנוס:
מאוקטובר עד היום יש בחברה שלנו מעל 220 עובדים בורחים.
סובחי טאנוס:
חלק מהם אנחנו יודעים איפה נמצאים, ואנחנו מודיעים ומדווחים.
סובחי טאנוס:
כמו שאמר מר נתן, אנחנו מבקשים שתבואו ותראו אילו תנאים אנחנו נותנים לעובדים.
סובחי טאנוס:
25 מהעובדים נחתו בארץ, וכבר אחרי שלושה ימים נעלמו.
סובחי טאנוס:
אני רוצה רק להראות לכם מה מפרסמים בעיתון הרומני לפועלים, איך כותבים להם שיבואו - עבור שעה שישה דולר, יכולים להשיג את הדרכון - - -
יאיר פרץ:
אני לא קורא רומנית.
סובחי טאנוס:
אמרתי לך מה כתוב.
סובחי טאנוס:
זה יוצר לנו בעיה.
סובחי טאנוס:
אנחנו לא יכולים להביא עובדים, לא יכולים להביא זיכויים, 220 עובדים חסרים לנו באתרים מאז אוקטובר.
סובחי טאנוס:
קרוב לארבעה אתרים סגורים אצלנו.
סובחי טאנוס:
אנחנו מתחייבים בלוח הזמנים, ויש לנו כל מיני פרויקטים שבהם במקום לעבוד עם מאה עובדים אנחנו עובדים עם עשרים.
סובחי טאנוס:
אנחנו רוצים להביא פועלים, מבקשים שיבואו לעבוד, אבל אף אחד לא רוצה לבוא.
סובחי טאנוס:
מבחינת משכורת, כמו שאמר נתן, אנחנו משלמים לפועלים הזרים מעל 700 דולר.
סובחי טאנוס:
יש לנו עובדים בעלי מקצוע שמגיעים ל-950 דולר.
סובחי טאנוס:
והתנאים שאנחנו נותנים להם, אנחנו מבקשים, מתחננים, שתבואו ותראו.
סובחי טאנוס:
אבל הפועלים באים, ואז חוטפים אותם, מאיימים עליהם, נותנים להם שישה דולר לחודש הראשון, בחודש השני לא משלמים להם משכורת, אומרים להם: "אם לא תעבוד בשביל שלושה דולר – אתה ברחן.
סובחי טאנוס:
נתלונן עליך", וזורקים אותם.
סובחי טאנוס:
ואנחנו בבעיה.
סובחי טאנוס:
רק אתמול שמענו שכמה פועלים התקשרו למנהל כוח-אדם, ואמרו לו: "אנחנו רוצים לחזור".
סובחי טאנוס:
אמרנו: "בבקשה, תחזרו לעבודה".
סובחי טאנוס:
אני מדבר על קרוב לעשרים עובדים.
סובחי טאנוס:
הם יודעים שאין אף אחד שיטפל בעניין שלהם - לא משרד העבודה, לא משרד הפנים ולא המשטרה.
סובחי טאנוס:
יותר מזה – מתקשרים אלינו מתחנת המשטרה בפתח-תקווה, ואומרים: "יש לכם פועל שברח לפני שישה חודשים.
סובחי טאנוס:
אנחנו מבקשים את הדרכון שלו".
סובחי טאנוס:
אמרתי לשוטר שהתקשר: "הדרכון לא אצלנו, שלחנו אותו".
סובחי טאנוס:
פועל בורח אחרי שישה חודשים - הבאנו אותו, שילמנו לו כרטיס טיסה, ביטוח, כל התנאים, והדרכון לא אצלנו.
סובחי טאנוס:
באיזו זכות השוטר מתקשר ואומר: "אני מבקש שתוך 24 שעות תביא לו את הדרכון"?
סובחי טאנוס:
הרי הפועל הזה לא עובד אצלנו כבר כמה חודשים.
סובחי טאנוס:
ברח מאצלנו ואנחנו בנזקים.
סובחי טאנוס:
אנחנו לא יכולים להכניס פועלים, שאחר-כך בורחים ועובדים במקום אחר, ואנחנו יודעים איפה, ודיווחנו על זה - אצל קבלנים קטנים, במסעדות, בתנובה, בכל מיני מקומות, ואנחנו בבעיה רצינית.
יאיר פרץ:
תודה רבה, אדוני.
יאיר פרץ:
דבריך ברורים.
יאיר פרץ:
רק אולי נוכל לשמוע תרגום מרומנית.
סרג'יו קליין:
אני אתרגם: ארבעה דולר לשעה לנגרים, לברזלנים, לעובדי בטון, לטייחים ולרצפים.
סרג'יו קליין:
מגורים בדירות טובות, ביטוח לאומי, תשלום פעמיים בחודש.
סרג'יו קליין:
מחפשים מסגרים, רתכים, עובדים בלתי מקצועיים, חשמלאים.
סרג'יו קליין:
רח' ז'בוטינסקי.
סרג'יו קליין:
החזרת הדרכון מהקבלן לפועל.
סרג'יו קליין:
אנחנו פותרים את בעיית הארכת אשרות העבודה או התיירות או דואגים להוצאת אשרות חדשות.
סרג'יו קליין:
אנחנו מציעים מקומות עבודה בכל הענפים ופותרים את בעיית האשרות שפג תוקפן.
סרג'יו קליין:
שירותים אלה ניתנים באמצעות עורך-דין במשרד הפנים.
סרג'יו קליין:
הצלחה מובטחת, זכויותיכם בידינו.
אבשלום וילן:
רח' ז'בוטינסקי איפה?
אבשלום וילן:
בבוקרשט או בתל-אביב?
סרג'יו קליין:
לא, לא, ברמת-גן.
יאיר פרץ:
אני מבין שזה מכון ליווי לנגרים ולמסגרים.
אבשלום וילן:
כן, פחות או יותר.
זהבה גלאון:
זה במחלקה שלי.
נתן פרנקל:
חברת-הכנסת גלאון, זה אותו אדם שמעסיק אחר-כך את אותם אנשים בתנאים שאת ראית.
נתן פרנקל:
הנושא הזה קיים פה כבר שנים ואיש לא עושה כלום.
נתן פרנקל:
זה קיים באלפים.
זהבה גלאון:
אבל אין לך ויכוח איתי בעניין הזה, אני לא מבינה על מה אתה מתווכח.
זהבה גלאון:
אני חרדה לדמותה של החברה הישראלית בדיוק כמוך.
נתן פרנקל:
אני לא מתווכח איתך.
יאיר פרץ:
רבותיי, זמננו קצר.
יאיר פרץ:
בבקשה, קצין אג”מ.
דן רונן:
כבוד השר, כבוד יו"ר הוועדה, מדובר פה היום על אכיפת החוק על מעסיקי עובדים זרים, וזה הדגש בנושא השהייה הבלתי חוקית, אולי בצדק.
דן רונן:
התופעה היא כל-כך גדולה, שאף אחד לא יכול לאמוד את המספרים ואת ההתפתחות שלה מבודדים שמגיעים, דרך משפחות שגדלות כאן במשותף ועד למושבות שלמות שנוצרות במרכזי ערים כאלה ואחרות.
דן רונן:
עובדתית, גם אם אני עושה איזושהי השלכה לשהייה בלתי חוקית אחרת, או לבעיה אחרת שמעסיקה אותנו, עם תושבי השטחים, גם שם, השר שלנו יודע את זה, מתמקדים הרבה בכל מה שקשור בפלטפורמות - קרי המעסיקים, המלינים וכל ההיבט האחר, של מי שבעצם גורם לאותם אנשים לבוא ולשהות כאן שהייה בלתי חוקית.
דן רונן:
צריך גם להבין שמבחינת המשטרה, ואני תכף אגיד כמה מלים אולי יותר ממוקדות בעניין, רק מסייעת לשני המשרדים הראשיים.
דן רונן:
אנחנו לא הגורם המרכזי שמתעסק בתופעה או אחראי לטפל בה.
דן רונן:
משרד העבודה הוא בעצם המוביל בעניין, כולל בהיבט האכיפתי.
דן רונן:
אפרים הזכיר צוותים שהיו יוצאים לשטח ועושים עבודה, וגם משרד הפנים אחראי מתוקף חוק וסמכות.
דן רונן:
אנחנו, כמו בהרבה משימות אחרות במדינה, כשאין גורם אחר, נכנסים לנישה הזאת ועושים את הפעילות.
דן רונן:
בשלבים מסוימים אנחנו, כפועל יוצא של מדיניות, מתעסקים במה שקוראים טיפול איכותי בעניין.
דן רונן:
כלומר, כאשר אנחנו נתקלים, דרך מודיעין או כפועל יוצא מחקירה, בעובדים זרים שמעורבים בעבירות פליליות, או בעבירות שנלוות לעבירות פליליות, וכו', אנחנו מטפלים.
דן רונן:
יש לנו מערך פרוש - בחיפה בצפון, באילת בדרום, בתל-אביב וכמובן היחידה המרכזית שנמצאת בנתב"ג, ועושה את התיווכים ואת הקישורים של כל מי שמובא לכיוון מעשיהו והחוצה.
דן רונן:
התהליך הוא ארוך, וצריך לדעת את זה.
דן רונן:
אנחנו באים, ועשינו כמה פעמים ביקורים וביקורות בנמל-התעופה בן-גוריון, גם עם שרים, למשל ביקור שערכנו עם שר העבודה והרווחה.
דן רונן:
נחסכים הרבה מאוד אנרגיה ומשאבים כאשר עוצרים בפתח, בשערי המדינה, את מי שלא אמור להיכנס.
דן רונן:
כי כשהוא כבר מגיע לאתר עבודה, להוציא אותו משם, אם בכלל תמצא אותו, זה כבר תסבוכת מסוג אחר.
דן רונן:
רצף של הרבה מאוד עיסוקים, עד כרטיסי הטיסה - - -
אבשלום וילן:
כמה מעצרים בחודש יש היום נתב"ג בערך?
אבשלום וילן:
מאות?
אבשלום וילן:
אלפים?
אפרים כהן:
אני יכול לומר לך.
אפרים כהן:
תנאים לא מכובדים לישראל.
אפרים כהן:
בקרוואן, בקרוואן אחד.
חגי הרצל:
זה סיפור אחר.
חגי הרצל:
הוא מדבר על מספרים - בשנת 2000 היו 7,050 סירובים בסך-הכל במעברי הגבולות.
חגי הרצל:
בנתב"ג זה בסביבות 3,000.
דן רונן:
זה מספר יפה מאוד, כשאתה אומר שאתה חוסך אחר-כך את האנרגיה ואת הכוחות שאתה מריץ אחר-כך בתוך הארץ.
אבשלום וילן:
רק שאני ביקרתי שם, והתנאים הם באמת מתחת לכל ביקורת.
אפרים כהן:
יש פתרון.
דן רונן:
או.
דן רונן:
קיי.
דן רונן:
, אבל אם פתחת את נושא התנאים, אז באמת לגבי מדינה כמו ישראל, שמכבדת את עצמה, התנאים שם הם בהחלט לא ראויים, אבל גם זה טופל מול נציגי האוצר, ואפרים מכיר טוב את הסוגיה.
דן רונן:
תוקצב אפילו סכום מסוים כדי לבנות שם מיתקן שהייה סביר.
דן רונן:
אגב, מגורשים שנעצרים בפתח הם לא דווקא עובדים זרים.
דן רונן:
זה יכול להיות אדם תמים לחלוטין, ואפילו אדם מכובד, שאין לו תיעוד מתאים או כל דבר אחר.
אבשלום וילן:
או שהגברת כרמון החליטה שהוא לא עומד בקריטריונים שלה.
עוזי לנדאו:
אני רואה שהגברת כרמון נושאת חן וחסד מלפניך.
אבשלום וילן:
אני אגיד לך, אתם, השרים, מתחלפים, המנכ"לים מתחלפים, והיא תמיד נשארת.
אבשלום וילן:
היא עושה עבודה חשובה, אבל לצערי, כמו בהרבה מקרים, במקרה הבודד אנשים נפגעים.
אבשלום וילן:
וכמו שאמרתי, אני יכול להביא לך תלונות ממשרד החוץ.
עוזי לנדאו:
כן, אבל היא שייכת לפקידות המקצועית.
דן רונן:
, אני חוזר בקצרה על ההמלצה של השר, וזו גם המלצת המשטרה - אין מנוס, ואני אומר את זה בצורה חד משמעית, מלהקים רשות הגירה שתטפל במכלול השלם, מביקורת הגבולות, דרך השערים של המדינה ועד התהליך שהזכרתי.
דן רונן:
אין מנוס.
דן רונן:
דבר נוסף, אולי האחרון - לפעמים במדיניות ו/או בהחלטות לא שולטים במצב.
דן רונן:
אם הגענו לביקור, כמו שהזכרתי קודם, וכשהגענו לנקודה מסוימת בתוך השדה הסתבר שניתנו אישורים ל-5,000 עובדים זרים נוספים, והשר הממונה לא ידע על כך, ובכוונה אני אומר את זה בצורה הכי קיצונית, יש פה בעיה.
דן רונן:
אם מדובר פה על הגדלה משבעים ל-93 אלף עובדים, ואפרים מדבר על 98 עד מאה אלף, יש פה בעיה ברמה של המסגרת.
יאיר פרץ:
בנתונים.
דן רונן:
ברמה של המיכסות.
דן רונן:
מפה מתחילה הבעיה, וכל דבר כזה מצטבר אחר-כך לבעיות שנראות בשטח.
יאיר פרץ:
השר חייב לעזוב אותנו בעוד כמה דקות.
אלי פז:
הערה קצרה להתייחסות השר.
אלי פז:
משפט וחצי.
יאיר פרץ:
בבקשה.
יאיר פרץ:
אני פשוט רוצה לתת את רשות הדיבור לשר לפני שהוא עוזב.
אלי פז:
אני חושב שזו טעות אסטרטגית שמתמקדים בעובדים, ולא שמעתי דיבורים רבים, פרט למספר משפטים של אפרים, בנושא המעסיקים.
אלי פז:
אני שמח שהשר הנוכחי לבטחון פנים החליט, בשונה מקודמו, להיכנס לסוגיה הזאת בצורה רצינית.
אלי פז:
עד שהתקשורת לא תראה מעסיק שנקרא לחקירה יחד עם העובד שלו במשטרה זו או אחרת, עד שלא תיווצר האווירה הציבורית הנכונה, לא יהיה שינוי.
אלי פז:
היום האווירה הציבורית היא בדיוק אנטי מדיניות הממשלה.
אלי פז:
הציבור רואה את זה כחיפוף, אתה יכול לשים עוד מאתיים, 300 או 400 פקחים, וזה לא יעזור.
אלי פז:
יש אווירה בציבור כאילו הגענו לאיזו מאסה קריטית, שממנה המספרים יכולים רק להגיע לשמים.
אלי פז:
אם המשרד לבטחון פנים לא יתמקד בין השאר גם במעסיקים, גם בדרך של קריאתם לחקירה יחד עם העובדים, עם תקשורת מתאימה, כדי ליצור את אותה אווירת נגד, הקנסות לא יעזרו.
אלי פז:
אתם צריכים לשנות את הטקטיקה.
אלי פז:
אחרי שקיבלת על עצמך, אדוני השר, להתמקד בנושא הזה ולעשות מעשה, בניגוד לקודמך, שהיה סרבן טיפול בנושא, למרות החלטות הממשלה, צריך שתדע שהמעשה חייב לכלול גם מרכיב של טיפול במעסיקים.
יאיר פרץ:
אדוני השר, לפני שאתה מסכם - אין לי ספק, שמענו פה מרבים, שהתופעה היא תופעה קשה.
יאיר פרץ:
גם מבחינה חברתית, כי יש משפחות שלמות במדינת ישראל, קצין אג”מ אמר שכבר יש מושבות, כנסיות, בתי תפילה ומוסדות חינוך, והתופעה הולכת ומתרחבת.
יאיר פרץ:
אם לא ניתן את דעתנו על הנושא הזה, הדבר יהיה בעוכרנו.
יאיר פרץ:
פשוט נמצא את עצמנו בעוד כמה שנים עם מיליון עובדים זרים, עם משפחות רבות שדרושים להן תנאים סוציאליים, אנחנו, מדינת רווחה שאין לה די אמצעים לתת לאוכלוסיות שלה את התנאים המינימליים, אוי לנו אם נצטרך בעוד כמה שנים לתת מענה למיליון עובדים זרים.
יאיר פרץ:
אני כבר לא מדבר על תוכנית השיבה אדוני, שאם גם היא תיושם, חלילה, גם שם נכורסם.
יאיר פרץ:
לכן, אדוני השר, אני פונה אליך בשם הוועדה, ומבקש שהנושא הזה יהיה בסדר עדיפות לאומית ממדרגה ראשונה, על מנת לאפשר לאלפי ישראלים לחזור למקורות פרנסתם, שהיום נלקחים על-ידי העובדים הלא-חוקיים.
יאיר פרץ:
עובדים חוקיים נמצאים בנישה שהישראלים לא רוצים לעבוד בה.
יאיר פרץ:
אבל משק-בית, מלצרות, מלונאות, גננות, כל מיני מקצועות שישראלים יכולים לעבוד בהם ולהתפרנס בכבוד, אין סיבה שאחרים יעבדו בהם.
יאיר פרץ:
אדוני השר, בבקשה.
עוזי לנדאו:
יש לי כמה הערות.
עוזי לנדאו:
ראשית, מדינת ישראל אינה צריכה להיות באופן עקרוני נגד עובדים זרים.
עוזי לנדאו:
יש תעשיות, יש תחומים שונים במדינה שבהם אנחנו צריכים עובדים זרים.
עוזי לנדאו:
רק צריך להגדיר מה התחומים האלה, ולדאוג לכך שבאותם תחומים תהיה מדיניות מסודרת של הרשאת אנשים לעבודה.
עוזי לנדאו:
דברים בלתי חוקיים שייעשו בתחום הזה – כאן ישראל צריכה לפעול בחוזק יד.
עוזי לנדאו:
כל עניין שלטון החוק במדינת ישראל הוא תחום פרוץ, וכשהמשרד לבטחון פנים נפנה היום לעסוק בסוגיה הזאת, הוא את הדבר תחת הכותרת של שלטון החוק במדינת ישראל.
עוזי לנדאו:
מי שחושב שרק באמצעות משטרה אפשר לטפל בזה טועה טעות קשה.
עוזי לנדאו:
המדיניות, כפי שאמר חבר-הכנסת וילן, וכפי שאתה אמרת, צריכה להיות כוללת.
עוזי לנדאו:
מה המיכסה, באילו תחומים, מה תנאי העסקתם, מה תנאי חייהם, כמה זמן הם נשארים לחיות במדינה וליהנות מהתנאים הכלכליים, וכאן אני רוצה להדגיש – גם אנחנו נהנים מהעובדה שהם עובדים כאן, ואחר-כך חוזרים לארצותיהם.
עוזי לנדאו:
כשאמרה חברת-הכנסת גלאון, שצריך לעשות לגליזציה לעובדים זרים, שאלתי – לכמה זמן?
עוזי לנדאו:
לאילו מקצועות?
עוזי לנדאו:
– הרי גם אי-אפשר לתת פרס למי שבסיכומו של דבר קרא תיגר על החוק בישראל.
עוזי לנדאו:
זו תהיה הזמנה שיצפצפו עלינו, ואחר-כך כל מי שיתחשק לו יעשה כאן במדינה ככל העולה על רוחו – גם זה אינו עולה על דעתי.
עוזי לנדאו:
נדמה לי שאחד הביטויים הקיצוניים ביותר של כל מה שקשור ב"עבודה זרה" ובהעסקה בלתי חוקית ובסחר עבדים הוא כל מה שקשור בסחר בנשים.
עוזי לנדאו:
שם קורים דברים נוראים.
עוזי לנדאו:
זה ביטוי נורא של מה שמתרחש אצלנו היום, ועדיין איננו מצליחים לטפל בתופעה כמו שצריך.
עוזי לנדאו:
אם יש מקום שבו צריך לטפל ביד קשה של החוק, הרי זה במי שמאפשר, או איפשר, לתופעה הזאת להתפתח.
עוזי לנדאו:
אני מדבר על גניבת הגבול דרך נתב"ג וגם דרך גבול ישראל-מצרים - - -
אבשלום וילן:
תראה איזו חגיגה יש באילת.
אבשלום וילן:
המשטרה יודעת הכל, אבל אין לה כלים לאכוף את החוק.
עוזי לנדאו:
בדברים האלה צריך לתקן את הכלים, ולטפל בתחום הזה דרך המעסיקים הלא חוקיים, דרך אנשי חברות כוח-האדם הלא חוקיות, דרך ניצול מחפיר שקיים בתחומים האלה.
עוזי לנדאו:
אם גישתה של מדינת ישראל תהיה כוללת, המשרד לבטחון פנים, באמצעות המשטרה, ייתן את מלוא הציוד הדרוש.
עוזי לנדאו:
בשום פנים לא נהיה ציידי אדם.
עוזי לנדאו:
אנחנו עושים את הדברים אלה מתוך דאגה לחוק ומתוך דאגה לתנאי חיים תקינים של כל מי שצריך לעבוד במדינת ישראל, ומתוך הצורך למצות את הדין עם מי שמבקש להתעלל באנשים שכשהם מגיעים לארץ הם חסרי הגנה.
עוזי לנדאו:
כל זמן שהם פה, עליהם לקבל את מלוא ההגנה האפשרית.
עוזי לנדאו:
אדוני היו"ר, תודה רבה.
עוזי לנדאו:
אני מצטער שאני צריך ללכת לישיבת ועדה אחרת.
יאיר פרץ:
תודה רבה אדוני השר.
יאיר פרץ:
הישיבה ממשיכה, רבותיי.
אברהם רביץ:
אני מבקש לומר משהו.
אברהם רביץ:
חבל שהוא הולך, אני מסכים עם מה שהוא אמר, אני רק רוצה להוסיף דבר אחד.
אברהם רביץ:
אני פשוט תוהה איפה אני יושב.
אברהם רביץ:
מסתבר לי בכל זאת, שאני יושב בבית-המחוקקים.
אברהם רביץ:
יושבים פה חברי-כנסת, ואני לא נכנס עכשיו למפלגה, שהם אבירי החוק, ובאים ואומרים: "בואו נכופף את החוק".
אברהם רביץ:
במה נכופף את החוק?
אברהם רביץ:
– נכניס את המאתיים אלף, 170 אלף פועלים האלה, שיושבים פה במדינה בלי רשיון, ובואו לא נשכח, אנחנו נותנים פרס, לעניות דעתי, למשהו בסביבות מאה אלף ישראלים, כשאני מניח שכל אחד מהם מעסיק בסביבות השניים בממוצע, שמעסיקים פועלים בלי רשיון.
אברהם רביץ:
הרי בעוד שנה, בעוד חודשיים אפילו, העסק הזה יתפח, כי זה כדאי, ועל זה אין ויכוח.
אברהם רביץ:
אבל אני רוצה לומר עוד דבר – גם אילו היינו עושים את זה, וצר לי מאוד, שפה זורקים דברים והולכים הביתה, מי מעסיק אותם?
אברהם רביץ:
מעסיקים אותם אנשים שלפי כל קריטריון לא מגיע להם בכלל להעסיק פועלים זרים.
אברהם רביץ:
הרי זה לא שהם עובדים בחקלאות או בבניין, והביאו לשם יותר פועלים מהמותר.
אברהם רביץ:
מדובר על אנשים שמועסקים, כמו שאמרת, במשק-בית, בבתי-מלאכה קטנים, כל מיני כאלה.
אברהם רביץ:
לאלה לא יתנו להביא פועלים זרים בכל מקרה, אז מה יקחו?
אברהם רביץ:
יקחו את ה-170 אלף האלה ויעבירו אותם לכאלה שבכלל זה לא מגיע להם לפי שום קריטריון?
אברהם רביץ:
עכשיו אני רוצה לומר משהו אחר.
אברהם רביץ:
תראו, מה קורה?
אברהם רביץ:
יש פה 170 אלף פועלים זרים.
אברהם רביץ:
בא האוצר ואומר: "תשמעו, אני ל-170 אלף האלה צריך לתת חינוך, ונעליים, וכל הסיפורים האלה, אתם המעסיקים תשלמו עכשיו 3000 ש"ח אגרה, מס גולגולת, לממן את אלה שנמצאים פה בניגוד לחוק.
אברהם רביץ:
אני מדבר על הלא חוקיים.
אברהם רביץ:
כמה חוקיים יש פה בארץ בכלל?
אברהם רביץ:
נקודה נוספת - - -
נתן פרנקל:
סלח לי שאני מתפרץ רגע לדבריך.
נתן פרנקל:
חבר'ה, תדעו לכם, 99% מהמשפחות הן של העובדים הלא חוקיים.
נתן פרנקל:
העובדים החוקיים לא מביאים את המשפחות.
יאיר פרץ:
ברור.
נתן פרנקל:
חשוב שתדעו את זה - כל הקהיליות שמתפתחות, מתפתחות סביב העובדים הבלתי חוקיים, לא סביב החוקיים.
אברהם רביץ:
אני רוצה לומר עוד דבר.
אברהם רביץ:
גם הקטע שבאים ואומרים – הוויזה ניתנת למעסיק, תנו אותה לעובד.
אברהם רביץ:
מה זאת אומרת?
אברהם רביץ:
הרי באים אלי ואומרים לי: "שמע, אתה עובד על-פי קריטריון, מגיע לך עובד".
אברהם רביץ:
מחר בבוקר העובד הזה יגיע, ויגיד: "שמע, תודה שהבאת אותי הנה, אני הולך לעבוד אצל מישהו אחר".
אברהם רביץ:
או שיש לי קריטריון שעל-פיו מגיע לי עובד, או שלא.
אברהם רביץ:
אני עובד בהתאחדות האיכרים.
אברהם רביץ:
אנחנו מעסיקים פועלים בדיוק לפי מה שקבעה מדינת ישראל.
אברהם רביץ:
מה רוצים מהחיים שלנו?
אברהם רביץ:
לבוא היום ולהגיד, שהעובדים האלה יתחילו להתפזר לכל מקום וילכו למעסיקים שישלמו להם גרוש יותר או שלא ישלמו להם גרוש יותר?
אברהם רביץ:
מה פתרנו בזה?
אברהם רביץ:
אגב, סתם שאלה – מדברים פה על ציידי אדם - כשתופסים בארצות-הברית אדם שעובד בלי רשיון, מתנהגים אליו בכפפות משי?
אברהם רביץ:
מושיבים אותו ומספרים – בואו נעשה לגליזציה?
אברהם רביץ:
גם שם עושים את זה?
אברהם רביץ:
ואנחנו מדברים על דמוקרטיה, ועל התנהגות לבני-אדם.
אברהם רביץ:
נקודה אחרונה - אני חושב ששגריר תאילנד יכול ללמד את עמיר פרץ איך דואגים לעובדים.
אברהם רביץ:
השגריר הזה עושה דבר פשוט לגמרי – כל כמה חודשים הוא מתקשר ואומר: "אני רוצה לעשות ביקור אצל הפועלים התאילנדים.
אברהם רביץ:
תנו לי את הרשימה של איפה הם נמצאים".
אברהם רביץ:
אנחנו קובעים איתו פגישה, הוא בא עם האוטו שלו, לוקח את הרשימה ואומר: "סע איתי עכשיו לגבעת-עדה, לזה וזה".
אברהם רביץ:
הוא מתחיל לדבר איתם בתאילנדית, אין לי מושג מה קורה שם בכלל.
אברהם רביץ:
תשאלו את השגריר מה קורה בחקלאות.
אברהם רביץ:
אז באים פה וזורקים: "ראינו, זה איום ונורא".
אברהם רביץ:
מה איום ונורא?
אברהם רביץ:
ראיתם שניים שאצלם זה איום ונורא?
אברהם רביץ:
מדברים לי פה על אחד מדרום-אפריקה.
אברהם רביץ:
גם אני בעימותים עם בתיה כרמון.
אברהם רביץ:
לא מהיום ולא מאתמול.
אברהם רביץ:
אבל אני יכול לספר לכם רק דבר אחד.
אברהם רביץ:
כשהייתי במשרד של בתיה כרמון, הגיעה קבוצה של 25 או שלושים ומשהו אנשים, קבוצת רוגבי מרוסיה.
יחזקאל לביא:
מאוקראינה.
אברהם רביץ:
מאוקראינה?
אברהם רביץ:
סליחה.
אברהם רביץ:
הכניסו אותם לכל מיני חדרים, והתחילו לשאול שאלות – באיזו ליגה אתם?
אברהם רביץ:
מה החוקים?
אברהם רביץ:
מה פה ומה שם, והסתבר שבכלל, איפה הם ואיפה רוגבי.
אברהם רביץ:
שלחו אותם בחזרה למקום שממנו הם באו.
אברהם רביץ:
אז נותנים לי פה דוגמה של אחד שהגיע מדרום-אפריקה, או עשרה שהגיעו ונתקעו, ועל מאות שהיו נכנסים והגברת כרמון מונעת את הכניסה שלהם.
אברהם רביץ:
ואני אומר שוב, אני בוויכוח לא קטן איתה.
אברהם רביץ:
אבל חבל לי שהשר הלך, רציתי שישמע שהעניין הזה של מתנדבים בחקלאות היה פותר חלק עצום מהעניין.
אברהם רביץ:
הם באים לשלושה חודשים, בעונות הבוערות, וחוזרים לארץ שלהם, וכולם מרוצים.
אברהם רביץ:
זה יכול היה לפתור לנו הרבה מהבעיות.
אברהם רביץ:
אני פונה למשרד הפנים בעניין הזה, אין פה אף אחד ממשרד הפנים?
אפרים כהן:
יש.
אפרים כהן:
יחזקאל לביא.
אפרים כהן:
בכיר.
אברהם רביץ:
אני פונה למשרד הפנים, בואו תפתרו את הבעיה הזאת.
אברהם רביץ:
אגב, אנחנו יודעים שגם באירופה זה ככה.
אברהם רביץ:
באים מפולניה לחודש-חודשיים, קוטפים וחוזרים בחזרה.
אברהם רביץ:
גם הם מוכנים לבוא לחודשיים-שלושה.
יאיר פרץ:
אתה מדבר על מתנדבים?
אברהם רביץ:
כן.
יחזקאל לביא:
יש הסדר - - -
אברהם רביץ:
לא, אתם לא נותנים.
אברהם רביץ:
אנחנו מוכנים לקחת כל מי שבא.
אברהם רביץ:
לנו אין בעיה.
יאיר פרץ:
טוב, הראובני, תודה רבה.
יעקב נזרי:
אני רוצה קודם כל לומר משהו על המונח שנקרא מתנדבים.
יעקב נזרי:
כדאי שנאמר את האמת, על מה מדובר.
יעקב נזרי:
אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה מבחינה היסטורית, אבל אנחנו יודעים שבגוש מסוים, שהעסיק מתנדבים בשנים האחרונים, וטוב לו, מסתבר שהמתנדבים האלה הם עובדים שהגיעו במסווה של מתנדבים.
יעקב נזרי:
הם הועסקו על-ידי מעסיקים, היה איזשהו יחס שנקרא "מעסיק-עובד", כולל מה שנקרא שכר, שלא היה גלוי על השולחן.
יעקב נזרי:
אותם מתנדבים, במיוחד אלה שבאו ממדינות מזרח אירופה, באו לפרקי זמן קצרים, עבדו, טוב להם, טוב למעסיקו, מדי פעם הוקפצו מעבר לגבול מדינת ישראל, הוכנסו בחזרה, ומסתבר שהסבב שלהם לא היה בסדר גודל של שלושה-ארבעה חודשים, אלא הרבה יותר מכך, ולאחר מכן התגלה שאותם המתנדבים, לא רק זה שגרמו לזה שמישראלים, אם היה איזשהו סיכוי שייכנסו לעבודה, נמנע הדבר, אלא מסתבר שהמעסיקים עשו כל מיני דילים שהביאו לפגיעה בקופת המדינה, מבחינת האוצר.
יעקב נזרי:
כלומר, אלה אינם מתנדבים.
יעקב נזרי:
הם באים הנה לעשות משימות תעסוקתיות שונות, שמועסקים ישראלים יכולים בשקט לבצע אותן.
יחזקאל לביא:
אני רוצה פשוט, בעניין המתנדבים, להעמיד את הדברים על דיוקם.
יחזקאל לביא:
יש שני סוגים של מתנדבים.
יחזקאל לביא:
יש הסוג של התנועות הקיבוציות, שבו ההתנדבות היא התנדבות אמיתית, וישנם הסכמים, וחבר-הכנסת וילן דיבר על מקרה אחד, שבמקרה טיפלתי בו, שבו נאלצנו לגרש מהארץ בנקודת הכניסה בחור אחד, ובמקרה זה היה לנו חשד סביר שמדובר בנסיון הטעיה.
יחזקאל לביא:
היו נוסעים אחרים שנשאו את הכותרת מתנדבים, ולגביהם יש לנו מידע, גם ממושבים וגם ממקומות אחרים, שהם הגיעו ומשום מה נעלמו.
יחזקאל לביא:
בדברים האלה חייבים לטפל, ולא יעזור כלום.
יחזקאל לביא:
יש חוק במדינה, ואם מישהו חושב שלא צריך שנקיים אותו, שחברי-הכנסת יציעו לשנות את החוק, וההצעה תעמוד במליאה.
יחזקאל לביא:
תעבור?
יחזקאל לביא:
אנחנו נעמוד בחוק בכל מקרה.
יאיר פרץ:
הדברים ברורים, תודה רבה.
יאיר פרץ:
עוד מישהו רוצה לומר משפט?
יאיר פרץ:
לפני זה הייתי רוצה להפנות שאלה לקצין אג"מ - אדוני, ישנה תופעה שמעסיק, שיודע על עובדים מחברתו, שברחו,כמו ששמענו פה, אחרי שהציעו להם עוד דולר, עוד חצי דולר, והמעסיק יודע את מקום הימצאם, מגיש תלונה רשמית למשטרה, ואומר: "נלקחו ממני חמישה עובדים זרים, הם נמצאים בכתובת זו וזו".
יאיר פרץ:
איך אתם נוהגים במקרה כזה?
נתן פרנקל:
בתור אחד שכבר הגיש בקשות כאלה למשטרה, דרך מר הרצל, שברצון רב עזר, לצערי הרב כלום לא עשו.
דן רונן:
המערך היום פרוש במוקדים שהזכרתי קודם, וצריך לדעת, שבעצם אלה אינם ממש כוחות אכיפה של שטח.
דן רונן:
אלה כוחות שבאים ומאבחנים, על-פי איסוף מידע או על-פי חקירה, כפועל יוצא של תלונה שהתקבלה, בסגנון שתיארת או בסגנונות אחרים, ואוספות חומר בגין אותו אירוע או בגין אותו עובד או מעסיק או כל דבר אחר.
דן רונן:
הכל מטופל לפי העניין.
דן רונן:
אני לא יכול להגיד שמאה אחוז, ואני בטוח שאין מאה אחוז טיפול, מהטעם הפשוט, שיש למשטרה, ואני לא צריך להגיד לכם את זה, כל-כך הרבה צרות שהיא צריכה להתעסק איתן, שיש להניח שבתקופות מסוימות, בימים מסוימים וכן הלאה, לא זה בדיוק הנושא שעומד ראשון בסדר העדיפות של המשטרה.
דן רונן:
אני אומר את זה בצורה הכי גלויה.
דן רונן:
אבל שוב אני אומר, אם יש דוגמה אחת או שתיים, ספציפיות, אני מוכן לבדוק את זה ולתת תשובה מסודרת.
יאיר פרץ:
אדוני, קצין אג"מ - בשבוע שעבר שמענו פה שמהפיליפינים שוהות פה כאלף עובדות לא חוקיות.
יאיר פרץ:
שמענו גם שאם המשטרה היתה נכנסת מדגמית לחמישה, שמונה בתים ומוציאה את העובדים מצפון תל-אביב, ומוציאה צו גירוש נגדם, התופעה הזאת היתה נבלמת לחלוטין והיינו משיגים הישגים עצומים.
יאיר פרץ:
האם המשטרה נכונה ויכולה לטפל בדבר הזה?
דן רונן:
פה יש בעיה, והשר שלנו הזכיר אותה בצדק, נושא הסחר בעובדות.
דן רונן:
מסוג כזה, מסוג אחר, ואני אומר שגם אנחנו כמשטרה רואים לנכון לתת לזה עדיפות, ולא רק משום שהסחר הוא עבירה על-פי החוק.
דן רונן:
עניינית אני אומר, זו בעיה של מצוקה - כמי שמכיר את הנתונים, אני יודע שיש בסך-הכל ארבעים מקומות כליאה לנשים היום, ואם אתה צריך להשהות נשים בדרך החוצה, אין לך איפה.
דן רונן:
אז עצרת עכשיו אחת, שתיים, שלוש, איפה תשים אותן?
דן רונן:
זו בעיה מערכתית, של המדינה, של שירות בתי-הסוהר, בעיה של כולנו - למצוא מקום להשכין את הבנות הללו עד שמגרשים אותן.
דן רונן:
אין פתרון.
דן רונן:
כלומר, אנחנו, כמשטרה, לא נשים את היד ונעמיד את הבנות הללו, או ניכנס לבית.
דן רונן:
צריך לזה כמובן גם צו מסודר וכו', אבל הבעיה העיקרית היא שאין איפה לשכן אותן.
דן רונן:
החוליה החלשה כרגע היא מקומות הכליאה.
יאיר פרץ:
אפרים.
יאיר פרץ:
קצר בבקשה.
אפרים כהן:
כן.
אפרים כהן:
אני חוזר - אין מנוס מטיפול מערכתי של שלושת הגופים בנושא הכאוב הזה.
אפרים כהן:
ראשית – שמשרד העבודה יהיה מופקד על אכיפת חוקים לשמירת זכויות העובדים ועל טיפול במעסיקים.
אפרים כהן:
שנית – המשרד לבטחון פנים וידידי שרון מאגף התקציבים צריכים להגיד בדיוק מהם המשאבים אשר ניתנו למשימה הזו, ושלישית – משרד הפנים מופקד על חוק הכניסה לישראל, ומתפקידו לדאוג לסגירת הגבולות.
אפרים כהן:
לכן, בלי לדבר על רשות, ואנחנו יודעים מה זה להקים גופים במדינת ישראל, מחר בבוקר שלושת הגופים האלה, או שלושת המשרדים האלה, תחת כותרת אחת, מדינת ישראל, צריכים לפעול יחד, על מנת שכל אחד יבצע את החלטת הממשלה בתחום שהוא מופקד עליו.
יאיר פרץ:
בבקשה, מר יעקב בוכריס.