GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום וילן:
ישבנו אתמול ודנו בבעיות מאוד קשות, היית בכל הישיבות, אנחנו דנים בכל המכלול.
אבשלום וילן:
מה קרה שפתאום שיניתם פוקוס ונעשיתם ציידי אדם?
אבשלום וילן:
איזה מין דבר זה?
יאיר פרץ:
חבר-הכנסת וילן, ברשותך, אולי לא היית שותף מאז שקיבלתי את הוועדה, באופן זמני, לניהולי.
יאיר פרץ:
פתרנו בעיות לא מעטות בתחום העובדים הזרים החוקיים במדינת ישראל, טיפלנו בבעיות בענף הבנייה, בחקלאות וגם בענפים נוספים, ולכן אני אומר, הדברים התחילו לזוז בכיוונים חיוביים, ואני חושב שהגיע הזמן שנטפל בבעיה שמכרסמת בתוכנו, שמאתיים אלף עובדים זרים מציפים את שוק העבודה כאן, ומגמת העניין היא עלייה ולא ירידה.
יאיר פרץ:
צריך לטפל בבעיה הזאת.
יאיר פרץ:
תאמין לי, אפילו שר הפנים אמר בפעם הקודמת, שהוא מוכן להתפשר, ושכל קבוצה שנוציא היום, בצורה מסודרת, כיאה וכיאות - - -
זהבה גלאון:
להוציא בצורה מסודרת פירושו לגרש.
זהבה גלאון:
יש לזה רק מלה אחת.
יאיר פרץ:
להוציא.
נתן פרנקל:
חבר'ה, לגרש זו לא מלה גסה.
נתן פרנקל:
יש חוקים במדינת ישראל.
נתן פרנקל:
אני חושב שצריך לשמור עליהם, ואני חושב שאתם, המתרעמים, שוכחים שמדובר בכך שגוזלים את פרנסתם של עובדים ישראלים.
זהבה גלאון:
יש דרכים להתמודד עם גזילת הפרנסה.
יאיר פרץ:
לכן אני מציע את דרכי הטיפול - הקמת הגוף המורכב הזה, שגם יסייע לפשט את התהליכים הביורוקרטיים בין משרד החוץ למשרד הפנים.
יאיר פרץ:
לא מזמן סיירנו, חברתי חברת-הכנסת זהבה גלאון ואנוכי, בנווה-תרצה, וראינו אנשים ששוהים שם בין ארבעים לחמישים יום, כיוון שהקונסול לא הואיל בטובו להגיע ולוודא שמדובר בעובדים מארצו.
יאיר פרץ:
צריך לקצר את התהליכים האלה.
יאיר פרץ:
יתרה מזאת, אני מציע לאפשר היום, במשך חודש, לכל עובד שאין לו אישור שהייה חוקי בארץ, להגיע למשרדים ולהסדיר את שהייתו - לצאת בצורה מכובדת או להסדיר את עניין שהייתו לתקופה נוספת, ואז לאפשר לו לחזור לארצו בצורה הכי מכובדת שיכולה להיות.
יאיר פרץ:
בבקשה, אדוני השר.
עוזי לנדאו:
אומר מספר דברים בקצרה.
עוזי לנדאו:
ישראל צריכה עובדים זרים, ותמיד יהיו בה עובדים זרים.
עוזי לנדאו:
רק שישראל צריכה לקבוע את המדיניות - מה מספר העובדים הזרים שהיא רוצה שיהיו בה, מה המקצועות שהיינו רוצים לקבל בהם תמיכה ממקומות אחרים, וכשאנחנו קובעים את הדברים האלה, צריך שהמדיניות הכוללת, כפי שאמר זאת קודם חבר-הכנסת וילן, תדאג לרישוי לשוהים, ולכך שתנאי העסקתם יהיו תנאי העסקה מכובדים.
עוזי לנדאו:
צריך לדאוג לכך שהם יחיו כראוי כל עוד הם עובדים כאן, שהם יקבלו שירות בריאות כפי שצריך, תנאים סוציאליים וכל כיוצא בזה.
עוזי לנדאו:
ישראל עושה שירות כשהיא מאפשרת לאנשים ממקומות אחרים, שמגיעים עד פת לחם, לעבוד כאן.
עוזי לנדאו:
ישראל גם נהנית מהדברים האלה, אבל צריך לדאוג לצלם האנוש של האנשים שעובדים, וצריך שהדברים יהיו לפי חוק.
עוזי לנדאו:
לשיטתנו, צריך להבטיח שאותם אנשים יבואו לפרק זמן מוגבל, שגם הוא עניין לקביעת מדיניות שלנו, ועם סיום פרק הזמן הזה הם יחזרו למקומות מגוריהם הקבועים.
עוזי לנדאו:
זה מה שצריך לאפיין אותנו.
עוזי לנדאו:
אני חושב שאגב המדיניות הכוללת הזאת, צריך שישראל תקבע גם העלאה של שכר המינימום, על מנת שמי שעובד יקבל, כולל העובדים הזרים, שכר הוגן, ויהיה בכך גם תמריץ למובטלים שבינינו, לבוא ולעבוד בעבודות שהיום עובדים בהן זרים.
עוזי לנדאו:
אני גם חושב שצריך לשקול הורדה של דמי האבטלה, כדי להמריץ אנשים שהיום נהנים מדמי אבטלה לצאת לעבוד, אבל אין שום ספק שנקודת האיזון צריכה להיות כזאת, שמחד עובדים ישראלים רבים נוספים ייכנסו למעגל העבודה, ולא יוכלו להישאר מובטלים, ומאידך, אלה שעובדים יעבדו בכבוד ויתפרנסו בכבוד.
עוזי לנדאו:
אנחנו גם נעמיד לרשות העובדים הזרים מקומות שבהם יוכלו להתלונן ולהציג את הביקורת שיש להם, כדי שהמקום יהיה מסודר.
עוזי לנדאו:
המשטרה תדאג בתהליך הזה לכך שמי שחסרים את הרישוי לא יהיו בישראל.
עוזי לנדאו:
כך קובע החוק, וחוק צריך לקיים.
עוזי לנדאו:
זה מה שנעשה.
עוזי לנדאו:
אני רק רוצה לומר, שהתמריץ שלנו לפעול יהיה גדול יותר ככל שהטיפול בסוגיה הזאת יהיה כולל.
עוזי לנדאו:
אם הדבר היחיד שמדינת ישראל תטפל בו הוא הגירוש, התמריץ שלנו להיות פעילים בתחום הזה יהיה קטן בהרבה.
עוזי לנדאו:
אחרי המבוא הזה, אני חושב שטוב יהיה שאנשי המקצוע שלנו יספקו פרטים נוספים לגבי מספרים, תנאים, תהליכים ופתרונות, לגבי רשות מרכזית שאנחנו רוצים שתקום וכן הלאה.
עוזי לנדאו:
תודה רבה אדוני היושב ראש.
יאיר פרץ:
חברת-הכנסת גלאון.
זהבה גלאון:
אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר שאחת לכמה זמן, באמת בגלל המצב הקשה, יש אבטלה קשה ושמענו את הנתונים, מחפשים פתרונות קסם לבעיית האבטלה.
זהבה גלאון:
אחד מפתרונות הקסם הפופולריים הוא להחליט שעכשיו מגרשים את העובדים הזרים הבלתי חוקיים, אני מדגישה, הבלתי חוקיים, ששוהים כאן באופן שאינו לגלי.
זהבה גלאון:
שמעתי רק היום בבוקר, או גם אתמול, את השר בניזרי, ואפשר לכבס את המלים האלה בצורה הכי יפה ונקייה, ולקרוא לזה הקמת מערך ולהשתמש במלים עוקפות.
זהבה גלאון:
שמחתי לשמוע, אדוני השר, שאתה מציע עוד כמה תנאים כדי לשפר את מעמדם של העובדים כאן, כדי שנצטייר כמדינה מתוקנת, שלא רק מגרשת.
זהבה גלאון:
השר בניזרי היה הרבה יותר בוטה ממך, גס רוח הייתי אומרת, ואמר: "אנחנו צריכים לגרש אותם, ולא מעניין אותי מה יגידו כל יפי הנפש".
זהבה גלאון:
אני חושבת שהמשטרה, ופה אני פונה אליך, השר הממונה, לא יכולה להפוך את אנשיה לציידי אדם.
זהבה גלאון:
כי מה מבקשים מכם בעצם לעשות?
זהבה גלאון:
ללכת ולאתר את האנשים האלה, בפעם הקודמת דיברו על להכניס אותם למחנות מעצר, כי צריך לרכז אותם איפשהו, והם ישהו פרק זמן במחנה מעצר ואז יגרשו אותם.
זהבה גלאון:
עכשיו, אני אומרת - - -
יאיר פרץ:
איך גברתי מציעה להתמודד עם הבעיה הקשה?
זהבה גלאון:
רגע.
זהבה גלאון:
הבעיה היא אכן קשה, אדוני היו"ר, כמו שציינת.
זהבה גלאון:
היא קשה משתי בחינות – מהבחינה שציינת, וגם מבחינה נוספת - אנחנו הרי יודעים באילו תנאים מחפירים האנשים האלה שוהים פה.
זהבה גלאון:
איך מנצלים אותם, איך הם הופכים להיות בני ערובה של המעסיקים.
זהבה גלאון:
אני הייתי מציעה שתי הצעות – ראשית, הצעה שאני יודעת שהיא שנויה במחלוקת, אבל הייתי מציעה לשר לשקול אותה - הייתי מציעה לגליזציה לאותם עובדים זרים שכבר נמצאים כאן שלא כחוק.
זהבה גלאון:
ליישר קו, להגיד שמעכשיו והלאה איננו מנפקים רשיונות עבודה לעובדים זרים חדשים.
זהבה גלאון:
כי מדיניות הגירוש הזאת גם הוכחה כלא יעילה.
זהבה גלאון:
היא מחפירה, ושמה אותנו ללעג בקרב העולם, ובנוסף לכך ה,יא גם לא יעילה.
זהבה גלאון:
כדי לגרש מפה את כל העובדים הזרים הלא-חוקיים, אם מדובר על מאה או על 150 אלף, יידרשו כעשרים שנה, בהנחה שרוצים לגרש 5,000 בחודש, כך שזה באמת לא יעיל, בנוסף על כך שזה, הייתי אומרת, לא מוסרי.
זהבה גלאון:
דרך נוספת להיאבק בתופעה הזאת, חוץ מעניין הלגליזציה, ופה אני מתחברת עם הדברים שאתה אמרת, אדוני השר, היא להגביל את מספר העובדים החדשים ולשנות את מתכונת ההעסקה שלהם, כך שפשוט לא ישתלם להעסיק אותם.
זהבה גלאון:
לשם כך אני חושבת שצריך להשוות את עלות העסקתם של העובדים הזרים ואת התנאים הסוציאליים שלהם לאלה של עובדים ישראלים, ואז לא ישתלם להעסיק אותם ולא יביאו אותם.
זהבה גלאון:
אנחנו יודעים שתנאי השכר של העובדים הזרים נמוכים מאלה של הישראלים, ואני יודעת, כי כבר שמעתי את זה לא אחת בוועדה, שמדובר על פחות משכר המינימום.
זהבה גלאון:
אז מתי אנחנו מתעוררים?
זהבה גלאון:
כשנהרגים שני רומנים מיסכנים.
זהבה גלאון:
פתאום נודע לנו שהם גם היו לא חוקיים.
זהבה גלאון:
אני ביקרתי כמה וכמה פעמים במקומות שהעובדים הזרים לנים בהם – אנחנו יודעים באילו תנאים מחפירים הם חיים, איך מנצלים אותם, ואני יודעת שיושבים כאן אנשים שמכירים את העניין הזה לפני ולפנים.
זהבה גלאון:
אם עכשיו, כיוון שיש שר עבודה ורווחה חדש, הדרך החדשה להילחם באבטלה תהיה – לגרש, לשים את העובדים הזרים במחנות מעצר וכל זה, אדוני השר, אני חושבת שזו אינה דרך נכונה.
זהבה גלאון:
אני חושבת שצריך לשקול ברצינות את ההחלטה ליישר קו, לעשות איזשהו מיפוי - כמה עובדים זרים יש כרגע בארץ - ולשנות את תנאי ההעסקה.
זהבה גלאון:
זה נראה לי הרבה יותר מכובד, הרבה יותר נכון, ובעיקר גם הרבה יותר יעיל.
אבשלום וילן:
בוקר טוב.
אבשלום וילן:
אני מוצא את עצמי פה תומך יחד עם השר לנדאו במדיניות כוללת, והמשרד לבטחון פנים הוא הקצה השולי שבשולי של הבעיה ושל התופעה.
אבשלום וילן:
אני לא מבין מאיפה השר בניזרי התחיל שלשום את החגיגה הזאת.
אבשלום וילן:
אני אומר לכם, יושבים פה אנשי משרד הפנים, אני טיפלתי בחודש האחרון בתוצאות של זה - הגברת בתיה כרמון איננה פה היום, אבל היא תפסה כביכול מקרה אחד של מישהו שניסה להיכנס לארץ באופן לא חוקי.
אבשלום וילן:
אני עצמי קיבלתי תלונות ממשרד החוץ, לגבי בחור מדרום-אפריקה שרצה לבוא כמתנדב לקיבוץ ועבר את כל הבחינות, במקרה צבע עורו שחור, ובגלל שיש עליהום עשו לו אחורה פנה ושלחו אותו הביתה, ועכשיו אני צריך להתנצל בפני השגרירות ולהסביר לאנשים מכובדים מאוד מדרום-אפריקה שמדינת ישראל איננה גזענית ושקרתה פה טעות.
אבשלום וילן:
הגיעו שני מתנדבים מהונגריה וקרה להם אותו הדבר, כי חס וחלילה אולי הם באים לעבוד.
אבשלום וילן:
אבל הם באים עם אישורים, כמתנדבים - שלושים שנה זה נמשך לתפארת מדינת ישראל.
אבשלום וילן:
אבל כשמתחילים בעליהום, אנחנו יודעים איך זה עובד.
אבשלום וילן:
אני מבין את בתיה כרמון.
אבשלום וילן:
יש כל מיני הסתננויות - מצ'כוסלובקיה, מכל מיני מדינות.
אבשלום וילן:
אבל זה מה שקורה כששופכים את התינוק עם המים.
אבשלום וילן:
פרצופנו נראה לא כשל אנשי תרבות בכלל.
אבשלום וילן:
אנחנו נתפסים כאנשים שלא ברור מאיפה הם נחתו.
אבשלום וילן:
עוצרים בשדה-התעופה אנשים שבאים כתיירים וכמתנדבים.
אבשלום וילן:
זו נקודה אחת – מוכרחים לעבוד בעניין הזה עם הראש.
אבשלום וילן:
ממשרד החוץ כל הזמן באים אלי בתלונות - מה קורה פה, איך לא מתגברים על התופעה.
אבשלום וילן:
תופעה שנייה – תראו, זה עניין של היצע וביקוש, ולא יעזור כלום.
אבשלום וילן:
יש לנו לצערי מצב לא פשוט עם הפלסטינים, העובדים הפלסטינים אינם מגיעים, ונוצר פה מחסור.
אבשלום וילן:
אז ענף הבנייה היה עשרות פעמים סביב שולחן הוועדה.
אבשלום וילן:
ענף החקלאות – היה.
אבשלום וילן:
ואם רוצים להתמודד עם התופעה הזו ברצינות, זו שאלה גדולה, מה צריך לעשות.
אבשלום וילן:
לצערי לא כל הישראלים רוצים לעבוד, והבעיה איננה רק השכר.
אבשלום וילן:
בחלק מהמקומות מקבלים שכר מינימום, וגם כאשר מקבלים - - -
יאיר פרץ:
מר וילן, הבעיה היא שאותם עובדים לא חוקיים הולכים למקומות עבודה שישראלים היו הולכים לעבוד בהם.
יאיר פרץ:
היום קשה לישראלית למצוא מקום עבודה כעוזרת-בית בצפון תל-אביב.
אבשלום וילן:
אבל בואו נגיד את האמת בפנים - הישראלים לא מוכנים לעבוד במקצועות האלה.
יאיר פרץ:
מוכנים.
אבשלום וילן:
השר רענן כהן ניסה להוביל יוזמה של עבודה בחקלאות, שאני מאוד תמכתי בה.
יאיר פרץ:
בחקלאות אתה צודק.
יאיר פרץ:
אבל לא במלונאות, לא - - -
אבשלום וילן:
ובבניין מוכנים לעבוד?
יאיר פרץ:
גם בבניין.
יאיר פרץ:
ישנן הקצאות מסודרות.
אבשלום וילן:
בוא לא נהפוך את זה להתנצחות, כבוד היושב ראש.
אבשלום וילן:
אני ממשיך את הקו של השר עוזי לנדאו.
אבשלום וילן:
אני באמת חושב שיש לנו בעיה.
אבשלום וילן:
מגזרים שונים אינם משתתפים במעגל העבודה.
אבשלום וילן:
אינני אומר את זה לקנטור, חס וחלילה, אבל אני טוען כבר כמה שנים, שאם במגזר החרדי, אנשים שלא לומדים תורה היו נכנסים למעגל העבודה, זה היה מקל מאוד על הלחץ.
אבשלום וילן:
הם היו יכולים להיכנס לענפי ההיי-טק, לאותם מקומות שעבודה בהם משתלבת טוב מאוד עם כל העיסוקים האחרים שלהם.
אבשלום וילן:
במגזר הערבי יש לנו בעיות קשות מאוד של אבטלה, של עבודת נשים.
אבשלום וילן:
אם היינו יוצרים תנאים של כלל המערכת, יכול להיות שניתן היה להקטין את מספר העובדים הזרים.
אבשלום וילן:
אגב, בכל המדינות המפותחות קיימת בעיה של עובדים זרים, ואינני מחדש בכך דבר לאף אחד.
אבשלום וילן:
השאלה היא, אם זה נעשה בצורה מכובדת, עם כל התנאים, ולא כך זה נעשה, אני חושש, בוודאי לא כשהופכים לדגל מרכזי את כל נושא הגירוש.
אבשלום וילן:
תאמין לי, זה הנושא הכי פרובלמטי, הכי קשה והכי לא סימפטי בכל העניין.
אבשלום וילן:
זה בקצה.
אבשלום וילן:
אז פה הופכים עכשיו את היוצרות, תאמין לי, ניסיתי לרדת לסוף דעתו של שר העבודה והרווחה החדש, למה הוא מתכוון.
אבשלום וילן:
כי הבעיה הזאת קיימת, אבל כאן מעלים את זה לראש התורן.
אבשלום וילן:
אם נקשיח את המדיניות, סופנו שנשיג דבר הפוך.
אבשלום וילן:
תובעים מהמשטרה לפעול, כאילו שהם הבעיה, בעוד הרשויות אינן נערכות לתמונה הכוללת, ומי כמוך יודע ומכיר את זה.
אבשלום וילן:
אני חושב שצריך ללכת לפתרון כולל, ואם בסופו של דבר יגורשו המעטים שלא יקיימו את התנאים, נעשה סדר לאורך כל הדרך.
אבשלום וילן:
אני מציע לא להפוך את היוצרות.
אבשלום וילן:
הופכים את כל התמונה על פיה, והגירוש הופך להיות לב התופעה.
יאיר פרץ:
אפרים כהן.
אפרים כהן:
אני מדבר כפקיד מקצועי.
אפרים כהן:
חבר-הכנסת וילן תוקף את שר העבודה, אבל שר העבודה הנוכחי נכנס למצב קיים.
אפרים כהן:
ישנן החלטות ממשלה שהוא צריך לקיים.
אפרים כהן:
יש החלטת ממשלה מ-99', יש החלטת ממשלה משנת אלפיים ותהיה החלטת ממשלה של 2001.
אפרים כהן:
החלטות הממשלה קובעות שיש לגרש ממדינת ישראל מספר מסוים של עובדים.
אפרים כהן:
הדרג המקצועי חייב לבצע את ההחלטות הללו.
אפרים כהן:
כדי להכניס סדר בדברים, אני מבקש להביא מספר נתונים חשובים מאוד – עד 99', בעקביות מוחלטת, היה צמצום במתן היתרים לעובדים זרים בישראל.
אפרים כהן:
ב-99' הגענו לשבעים אלף, כולל כל הענפים – הבניין, החקלאות, הסיעודי, הכל מכל.
אפרים כהן:
ב-99' עמדנו עם 14 אלף עובדים לתחום הסיעודי.
אפרים כהן:
היום אנחנו עומדים על 28 אלף.
אפרים כהן:
האוכלוסייה מזדקנת, מדינת ישראל זקוקה לעובדים, וזה פתרון.
אפרים כהן:
ואף אחד אינו יכול להילחם בפתרון הזה.
יאיר פרץ:
כמה לא חוקיים בתוך המספר הכולל?
אפרים כהן:
אגיע לזה מיד.
אפרים כהן:
אני מדבר קצר.
אפרים כהן:
כתוצאה מהשינוי במצב ומהאינתיפאדה באוקטובר אלפיים, היה מספר בעלי ההיתר במדינת ישראל 98,476, מעודכן לעשירי במאי.
אפרים כהן:
זאת אומרת שישנו גידול - - -
אבשלום וילן:
של כמאה אלף.
אפרים כהן:
ישנו גידול במספר בעלי היתר מ-99' ל-2001, של 28 אלף.
אפרים כהן:
אלו דברים מובנים – יש בעיה אמיתית, צריך למצוא תחליף לשישים אלף פלסטינים שהיום אינם באים לעבודה, וזה כיוון נכון של פתרון.
אפרים כהן:
החקלאות אינה מבינה כלום – צריך לקטוף.
אפרים כהן:
הבניין אינו מבין כלום – צריך לבנות.
אפרים כהן:
הדברים האלה מחייבים, ולכן ההגדרה החוקית.
אפרים כהן:
אבל אני אומר שצריך למצוא את האיזון בין האכיפה לבין שמירת כבוד האדם, זכויותיו וחירותו.
אפרים כהן:
צריך לעשות את זה כמדינה, לתכנן לפני הביצוע.
אפרים כהן:
המצב החמיר, מספר העובדים הלא-חוקיים גדל בתקופה הזו משמונים אלף ל-130 אלף, כי הגבולות פרוצים.
אפרים כהן:
ישראל מקבלת בברכה כל עובד, כל תייר, כל מי שבא במעמד של תייר ומשנה את מעמדו.
אפרים כהן:
תיירים שנכנסים לשדה-התעופה בלילה, למחרת הם עובדים של חברת כוח-אדם.
אפרים כהן:
והם מנוצלים לרעה שם.
אפרים כהן:
חסרי זכויות.
אפרים כהן:
כשאגף האכיפה של משרד העבודה פעל בשיתוף עם משרד הביטחון, כצוות אחד, היה גירוש.
אפרים כהן:
תקראו לזה גירוש, תקראו לזה הוצאה, כל אחד ושפתו הוא.
אפרים כהן:
ב-99' גורשו 7,144 איש.
אפרים כהן:
זה לא היה עניין של גירוש כללי לשיעורין, אלא נעשה לשם הרתעה.
אפרים כהן:
כשאתה נכנס למסעדה, או לעסק אחר, ואתה מטיל קנס על המעסיק וגם לוקח ממנו את העובד, הוא ואחרים מרגישים שיש כאן הרתעה.
אפרים כהן:
היום אגף האכיפה, על-פי חוות-דעת של היועץ המשפטי, עשה הפרדה.
אפרים כהן:
מובן שצריך להיות טיפול מערכתי – משרד הפנים, משרד העבודה והמשרד לבטחון פנים, אבל משרד העבודה פועל היום כגוף בודד, ואני אתן נתון מאוד חשוב – ב-99' טיפלנו ב-2,468 מעסיקים.
אפרים כהן:
הכוונה היא – גם תביעות משפטיות והטלת קנסות כבדים מאוד.
אפרים כהן:
בשנת אלפיים טיפלנו ב-3,533.
אפרים כהן:
כתוצאה מכך שבמשרד העבודה שיחררו המפקחים את עצמם מהחובה שהיתה מוטלת עליהם בנושא הגירוש, והיתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שקובעת חד משמעית שהגירוש הוא באחריות המשרד לבטחון פנים, משרד העבודה, ונכון, גם מבחינה בינלאומית, שלא אותו מפקח או שוטר יהיה מופקד על שמירת זכויותיו של העובד הזר, ולכן החוק משנת 2000
אפרים כהן:
בדבר עובדים זרים הוא ברכה למדינת ישראל, מכל הבחינות – גם בנושא הבריאות, גם בתנאים, גם בתשלום שכר מינימום וכל הדברים האלה, ואנחנו מבצעים אותו.
אפרים כהן:
כתוצאה מכך, מ-2,468 מעסיקים שטיפלנו בהם ב-99', עלינו בשנת אלפיים ל-3,583.
אפרים כהן:
הגשנו עשרות תביעות משפטיות, והיום ישנם קנסות כבדים כתוצאה מכך.
אפרים כהן:
חברי חגי הרצל ואני נפגשנו עם נשיא בית-הדין לעבודה והכנסנו את המודעות הזו, כמה חשוב נושא זכויותיו של העובד הזר בישראל.
אפרים כהן:
יצאנו לסיורים, נפגשנו, הופענו בפני כנס של שופטים, והשופטים האלה סיירו בתחנה המרכזית, וביקרו בסוכה של הישראלים החלשים ושל העובדים הזרים המיסכנים.
אפרים כהן:
אני אומר, שללא טיפול מערכתי בנושא הזה לא תיפטר הבעיה.
אפרים כהן:
בלתי אפשרי שכל אחד יטיל את האחריות על מישנהו.
אפרים כהן:
משרד העבודה, משרד הפנים והמשרד לבטחון פנים חייבים ללכת יחד, כדי לשמור על העובד ועל זכויותיו, ובמקביל לבצע את האכיפה.
אפרים כהן:
אציין עוד נתון אחד חשוב – ב-99' היטלנו קנסות מינהליים על עובדים זרים בסך 25 מיליון.
אפרים כהן:
באלפיים – 45 מיליון.
אפרים כהן:
בארבעת החודשים האחרונים – כ-16 מיליון קנסות.
אפרים כהן:
לצערנו הרב לא היתה אכיפה ולא היה ביצוע בנושא הזה.
אפרים כהן:
לאחר שהבינו בהחלטות הממשלה שהדבר הזה עובר לאחריות למרכז הגבייה של משרד המשפטים, גבינו תוך שנה כ-15 מיליון שקל.
אפרים כהן:
זה משמעותי, כי הטיפול המערכתי כולל גם הטלת קנסות על מעסיקים, כמו שמירת זכויותיהם של העובדים, ואני אומר שגם צריך לגרש את העובדים הלא-חוקיים.
אפרים כהן:
צריך לעשות זאת בצורה מכובדת.
אפרים כהן:
לשם כך - - -
זהבה גלאון:
מה זה מכובדת?
אפרים כהן:
רגע אחד.
אפרים כהן:
מיד.
אפרים כהן:
אנחנו יצרנו צוותים מיוחדים, אין דבר כזה באף מקום בעולם, שתפקידם לפעול בתוך בית-סוהר רמלה, ולדאוג לכך שעובד זר לא ייצא ולא יגורש לפני קבלת כל הזכויות המגיעות לו.
אפרים כהן:
כשהעובד הזר נמצא במעצר, ישנם צוותים מיוחדים שמביאים עבורו את המעסיק עד לתשלום השקל האחרון.
אפרים כהן:
והיתה הנחיה, שהעובד הזר לא ייצא, על-פי רצונו, עד שיקבל את השקל האחרון, כי לא נעניש אותו ונעצור אותו עד שאנחנו משיגים את המעסיק.
אפרים כהן:
בשנת 2000 הגענו לגביית כספים עבור עובדים זרים אשר שהו בבית-המעצר ברמלה בסכום שמעל חמישה מיליון שקל.
אפרים כהן:
זו זכות של העובד, למה לוקחים לו את זכותו?
אפרים כהן:
לא די בכך שמגרשים אותו, גם נאלץ אותו לשלם על הזכות הזו?
אפרים כהן:
יש ניצול לרעה על-ידי מעסיקים.
אפרים כהן:
צר לי, אבל במצב הנוכחי, של חוסר מדיניות כוללת, יש סחר בעובדים.
אפרים כהן:
אני אומר זאת בעדינות מרבית.
אפרים כהן:
היום, כתוצאה ממצב המשק, קונים ומוכרים עובדים.
אפרים כהן:
יש פה תיווכים של חברות כוח-אדם וגופים מסוימים, ואני מעריך, בצורה הכי צנועה, ואנשי האוצר יאשרו זאת, בערכים שמעל לשלושה מיליארד שקל - - -
אבשלום וילן:
זה סחר עבדים.
אפרים כהן:
אמרתי מראש שאני מדבר בעדינות.
אפרים כהן:
אני אומר – סחר בעובדים.
זהבה גלאון:
זאת התוצאה מכך שהרשיון ניתן למעביד ולא לעובד.
זהבה גלאון:
זה הופך את העובד לבן-ערובה.
אפרים כהן:
נכון.
אפרים כהן:
שר העבודה הטיל עלי לקיים ועדה שתבדוק את הנושא של כבילת עובדים זרים למעסיקים.
אפרים כהן:
אנחנו יושבים עם כל הגורמים - עם הגופים הוולונטריים, עם קו-לעובד, עם האגודה-לזכויות-האזרח, על מנת למצוא דרך.
אפרים כהן:
המדינה שלנו לא נראית טוב.
אפרים כהן:
אתמול סיירנו בתחנה המרכזית.
אפרים כהן:
אנחנו מדברים על עובדים זרים?
אפרים כהן:
דברו על אוכלוסייה חלשה ישראלית - איך הם סובלים, איך בכו אתמול, אנשים לא יכולים לצאת מהבתים אחרי ארבע.
אפרים כהן:
סגורים.
אפרים כהן:
יש חדירה של עובדים זרים לשכונות עוני, אלה ואלה סובלים, ואין אכיפה.
יאיר פרץ:
פרדס-כץ.
אפרים כהן:
ואין חוקים, ואין כלום.
אפרים כהן:
אני אומר לכם, גם מצבם של העובדים הזרים קשה.
אפרים כהן:
המעסיקים מנצלים אותם, מתוך בצע כסף.
אפרים כהן:
לוקחים דירה ומשכנים בה עשרים עובדים זרים כדי לגבות 150 דולר מאדם.
אפרים כהן:
אפשר לראות אנשים שגרים בקומות.
אפרים כהן:
זה סיכון ממשי.
אפרים כהן:
ביקרתי בדירה ששמו בה בלוני גז לכל חדר, עם חוטי חשמל, כדי לתת שם תנאים.
אפרים כהן:
חבר'ה, זו מדינת ישראל של שנת 2001.
יאיר פרץ:
תודה, אפרים.
יאיר פרץ:
גברתי, חברת-הכנסת זהבה גלאון, הערה - ודאי ידוע לך, שלעובדים הזרים הלא חוקיים שמועסקים במדינת ישראל אין תנאים סוציאליים.
יאיר פרץ:
שמענו הבוקר ששני העובדים הרומנים שנהרגו בפיגוע לא יקבלו זכויות, מפני שהמעביד לא שילם עליהם דבר.
יאיר פרץ:
לא ביטוח ולא שום דבר אחר.
יאיר פרץ:
מעסיק שאינו מבטח את העובדים שלו מנצל אותם לרעה.
יאיר פרץ:
אלה המנוצלים.
יאיר פרץ:
אלה הפגועים.
יאיר פרץ:
לכן צריך למצות את זכויותיהם.
יאיר פרץ:
צריך לאפשר להם לצאת בצורה מכובדת מהארץ ולהעסיק במקומם ישראלים.
יאיר פרץ:
אני פונה אליך עכשיו, לשאלה קצרה.
יאיר פרץ:
זמנו של השר קצר.
יחזקאל לביא:
אני רוצה לדעת אם הבנתי נכון.
יחזקאל לביא:
משמעות הדברים של חברת-הכנסת גלאון היתה, אם כך, שלא לקיים את הוראות חוק הכניסה לישראל?
זהבה גלאון:
המשמעות של דבריי היא מאוד ברורה.
זהבה גלאון:
היא אומרת לחוקק חוק או לתקן תקנות של מתן לגליזציה לאותם עובדים זרים ששוהים כאן באורח בלתי חוקי, ואמרתי קודם – לדאוג לתנאי השכר שלהם, ליצור מצב שלא יהיה יעיל ולא יהיה משתלם להעסיק אותם.
זהבה גלאון:
תראה, נתן כאן אפרים נתונים לגבי הגירוש.
זהבה גלאון:
הגירוש - - -
יאיר פרץ:
הוצאה.
יאיר פרץ:
גירוש היא מלה לא ראויה.
זהבה גלאון:
קוראים לזה גירוש, רבותיי.
זהבה גלאון:
אתם יכולים לעטוף את זה באילו מלים שאתם רוצים, אבל קוראים לזה גירוש.
יחזקאל לביא:
זה צו גירוש.
יחזקאל לביא:
נכון.
יחזקאל לביא:
את זה ההוראה שבחוק אומרת.
זהבה גלאון:
הגירוש, גם על-פי הנתונים של אפרים, הוכח כלא יעיל.
זהבה גלאון:
אני הייתי מתנגדת לו גם בכל מצב אחר, אבל גם לשיטתכם, הוא פשוט אינו יעיל.
זהבה גלאון:
גם משפיל וגם לא יעיל.
זהבה גלאון:
אז איך אתה פותר את הבעיה כדי להתמודד עם נתוני האבטלה?
זהבה גלאון:
אתה פותר את זה על-ידי זה ש- - -
יחזקאל לביא:
על-ידי זה שלא אקיים את החוק?
זהבה גלאון:
לא, אני אומרת לך איך - על-ידי זה שראשית אתה מחוקק חוק חדש.
זהבה גלאון:
קוראים לזה תבונה.
זהבה גלאון:
קוראים לזה ראייה רחבה.
זהבה גלאון:
אבל מה שאתם עושים, מה שבניזרי אמר אתמול, זה לעשות את הדבר הכי קל: נגרש אותם, נעיף אותם, נשים אותם במחנות מעצר.
זהבה גלאון:
אנחנו ממש הומאניים, וזה בסדר שאנחנו דואגים להם עד השקל האחרון אחרי שעוצרים אותם.
זהבה גלאון:
כי גם את זה ניקח מהם?
זהבה גלאון:
צריך ראשית לקחת את רשיונות ההעסקה מהמעביד ולתת אותם לעובדים, כדי שהם לא יהיו בני-ערובה.
זהבה גלאון:
ושנית, צריך להשוות את התנאים הסוציאליים שלהם לאלה של הפועל הישראלי, כדי שלאותו מעביד לא ישתלם להעסיק אותם.
זהבה גלאון:
אי-אפשר עכשיו להתחיל לאסוף אותם.
זהבה גלאון:
איך ניראה בעיני העולם?
זהבה גלאון:
איך נסתכל בפניהם?
זהבה גלאון:
אז אני יודעת שיש כאן אי-נחת מצד מעבידים ומצד גופים למיניהם, מכיוון שאני יודעת באילו תנאים מעסיקים את הלא-חוקיים וגם את החוקיים.
זהבה גלאון:
אז עדיף היה, שבמקום שתתנגדו לזה שמגרשים, תדאגו לתנאים שלהם.
זהבה גלאון:
אתם מחזיקים אותם בתנאים מחפירים, של מדינות העולם השלישי - - -
נתן פרנקל:
אני מבקש לא לעשות הכללה.
זהבה גלאון:
אני אומרת מה שראיתי.
אבשלום וילן:
לשאלתך, ההצעה היא מאוד הגיונית.
אבשלום וילן:
אמר פה אפרים שיש 130 אלף עובדים לא-חוקיים במדינת ישראל, וכנראה כולם עובדים.
אבשלום וילן:
אמרה חברת-הכנסת זהבה גלאון, בואו לא נטמון את הראש בחול - ניישר קו, נתקין תקנה ונתחיל לטפל ברצינות בכל הנושא הזה.
אבשלום וילן:
אבל - - -
אברהם רביץ:
מה זה משנה?
אברהם רביץ:
אז בואו נעשה את זה לעוד עשרים אלף.
אברהם רביץ:
אין בעיה.
אבשלום וילן:
סליחה.
אבשלום וילן:
הרעיון בהחלט שווה שיקול דעת רציני.
אברהם רביץ:
אין ויכוח.
אברהם רביץ:
כל שנה תעשה את זה מחדש.
אבשלום וילן:
זה שתטמון את הראש בחול ובניזרי ייצא בכותרות עם גירושים שהם בושה למדינת ישראל, לא פותר את הבעיה – לא של הבניין, לא של החקלאות, לא של הסיעוד, ולא של המכלול במדינת ישראל.
אבשלום וילן:
אז במקום סתם לקפוץ, איש פה לא מציע להפר חוק, אפשר לשקול את ההצעה שהציעה חברת-הכנסת גלאון, לעשות רביזיה מחשבתית ולראות איך מתמודדים עם התופעה.
אבשלום וילן:
אני חושב שזה ראוי לשיקול דעת מעמיק.
יאיר פרץ:
טוב, תודה רבה, בבקשה מר פרנקל, ואחר-כך קצין אג”מ.
נתן פרנקל:
אני יושב ראש ועדת העובדים הזרים של התאחדות הקבלנים.
נתן פרנקל:
תראו, אני יושב פה ואני תמה באיזה סוג של ישיבה אנחנו יושבים.
נתן פרנקל:
אני רואה שהנושא הוא אכיפת החוק על מעסיקי עובדים זרים.
נתן פרנקל:
זה נושא הישיבה.
נתן פרנקל:
ישבנו פה בעשרות ישיבות, וחברי-הכנסת וילן וגלאון, ראינו אתכם לא פעם יושבים ומדברים ומעלים את הנושא, ולצערי הרב, רבותיי, שום דבר לא נעשה.
נתן פרנקל:
אתם מדברים בהכללה, כאילו כל המעסיקים במדינת ישראל מעסיקים עובדים לא חוקיים, וחברת-הכנסת גלאון מציינת שהיא ראתה את התנאים שבהם הם חיים.
נתן פרנקל:
נכון, יש מקומות שבהם בושה וחרפה איך שמעסיקים את העובדים.
נתן פרנקל:
רבותיי, זה בעיקר אצל המעסיקים הבלתי חוקיים, ועל זה אנחנו מדברים.
נתן פרנקל:
אני עצמי התחנכתי בקיבוץ.
נתן פרנקל:
נכון שאני היום מעביד, ומנכ"ל חברת בנייה גדולה - - -
עוזי לנדאו:
בקיבוצים הם הכי גרועים בעניין הזה.
אבשלום וילן:
אני מבקש לקחת את ההערה בחזרה, כבוד השר.
נתן פרנקל:
סליחה, רבותיי.
נתן פרנקל:
אני חושב שאנחנו צריכים להתעסק בטיפול בנושא של העובדים הבלתי-חוקיים.
נתן פרנקל:
זאת עובדה, שהיום אנחנו חייבים להעסיק עובדים זרים, בין היתר כתוצאה מכך שחלק מהישראלים מסרבים לעבוד בחלק מהעבודות בחקלאות ובחלק מענפי הבנייה, הסיעוד, ועבודות נוספות.
נתן פרנקל:
אני לא נכנס כרגע לנושא, אני חושב שעד היום ממשלת ישראל לא טיפלה בנושא הזה כגוף מאורגן, כממשלה, ולא רק כמשרד פלוני או אלמוני, אלא כתאגיד שיושב ומסתכל מה אנחנו צריכים לעשות, מהי מדיניות ממשלת ישראל לגבי כל הנושא הזה.
נתן פרנקל:
כל משרד מנסה לטפל בנושא באופן עצמאי, והתוצאה היא חוסר סדר מוחלט.
נתן פרנקל:
מה שאנחנו מבקשים כרגע, ואני רוצה להתייחס לנושא הישיבה כאן - נמצאים פה השר לבטחון פנים, ואנשי המשטרה - את הישיבה עצמה אני בהחלט מקבל בברכה, ועם חלק ממה שאמרת אני מסכים, אבל אני רוצה לציין פה שהמעסיקים, רוב המעסיקים, החוקיים, אם זה בענף הבניין, אם זה בענף החקלאות ואם זה בענפים אחרים, מטפלים בעובדים שלהם בסדר גמור, ואני מציע שתבואו לראות גם את העובדים שגרים בתנאי אנוש ומקבלים את התנאים הסוציאליים שלהם.
נתן פרנקל:
אני מתפלא עליכם, אנשי מרצ - אני תמיד יושב פה ושומע את הצעקות לגבי העובדים הזרים.
נתן פרנקל:
איפה הטיפול שלכם בעובדים הישראלים, שעובדים בתנאים מחפירים?
נתן פרנקל:
רבותיי, מעולם לא שמעתי דיון שמדבר על תנאי העסקה לא תקינים של עובדים ישראלים.
נתן פרנקל:
פתאום כל הפוקוס הופך להיות על עובדים זרים.
אבשלום וילן:
זו ועדה לעניין העובדים הזרים.
זהבה גלאון:
רגע, וזה לא בסדר להגן על העובדים הזרים?
זהבה גלאון:
אנחנו מטפלים גם בזה וגם בזה.
זהבה גלאון:
אתה לא יכול ככה להטיח את זה.
נתן פרנקל:
סליחה, אני אזרח, ואני מצביע, וכאזרח מודאג אני מביע את דעתי על מה שחברי-כנסת צריכים לעשות.
נתן פרנקל:
מצטער.
זהבה גלאון:
זה מתוך הגנה על החברה הישראלית.
נתן פרנקל:
אני מצטער, זו דעתי, ואולי היא לא תואמת את דעתך.
נתן פרנקל:
אני מקבל את ההסבר ומאוד מכבד אותו, ואני חושב שצריך לטפל בעובדים הלא חוקיים.
נתן פרנקל:
לגבי תנאים סוציאליים - העובדים הזרים מקבלים, על-פי החוק, את שכר המינימום.
נתן פרנקל:
הישוו את התנאים הסוציאליים, ואנחנו מברכים על כך.
נתן פרנקל:
היום עלות העובדים הזרים היא בדיוק כמו זו של העובדים הישראלים, וגם יותר.
נתן פרנקל:
יש עובדים שמקבלים 400, 600, 700 ואלף דולר לחודש נטו לכיס, ואני מציע שתראו גם אותם.
נתן פרנקל:
אל תציירו רק את התמונה השחורה.