GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבריאל בירנבאום:
גם היום – כולנו מדברים אותה עברית?
גבריאל בירנבאום:
הרי לא.
גבריאל בירנבאום:
הרי אני בעצמי הראיתי קטע בעיתון לעומת קטע של דיבור.
גבריאל בירנבאום:
זה נכון.
גבריאל בירנבאום:
אבל, מה שמאוד חשוב לציין – זאת מעין תופעת טבע.
גבריאל בירנבאום:
נרצה, או לא נרצה – השפה תשתנה.
גבריאל בירנבאום:
אם כך, נשאלת השאלה: אז בשביל מה לתקן את הלשון?
גבריאל בירנבאום:
אם אני יודע שהיא תשתנה, זה דבר שאין לי שליטה עליו, אז כמו שאומרים באמת בעברית העממית מאוד: לְמה?
גבריאל בירנבאום:
– כמעט לא אומרים כבר "לָמה?" – לְמה?
גבריאל בירנבאום:
בשביל מה?
גבריאל בירנבאום:
זאת אומרת, בין כך ובין כך זה ישתנה, זה תהליך טבעי, ממתי אנחנו רוצים לעצור תהליכים טבעיים?
גבריאל בירנבאום:
ההפך, ניתן לזה לזרום.
גבריאל בירנבאום:
אז זאת שאלה אחת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.
גבריאל בירנבאום:
כמובן, עצם הדבר שאני בא לפה להרצאות בפניכם בשם האקדמיה ללשון העברית, סביר שאני כן חושב שיש מקום לתקן.
גבריאל בירנבאום:
אבל אנחנו צריכים לתת לעצמנו דין וחשבון, שפות משתנות, אני יודע שהן ישתנו, אני ארצה או לא ארצה, by hook or by crook זה ישתנה.
גבריאל בירנבאום:
שאלה שנייה: נגיד שאני כבר בכל זאת אחליט שאני רוצה לתקן לאנשים את השגיאות שלהם, האם יש סיכוי שזה יעזור?
גבריאל בירנבאום:
האם יש סיכוי שהתערבות מכוונת בלשון, הכוונת לשון, נורמטיביזם – האם יש סיכוי שזה יעזור?
גבריאל בירנבאום:
האם אי פעם זה עזר?
גבריאל בירנבאום:
זו שאלה שנייה.
גבריאל בירנבאום:
ושאלה שלישית: אם אנחנו נחליט שאנחנו רוצים לתקן, ונגיד שאנחנו מקווים מאוד וחושבים שיש סיכוי שזה יעזור, לפחות קצת – מי יקבע מה נכון ומה לא נכון?
גבריאל בירנבאום:
מי יקבע מתי זו התפתחות טבעית?
גבריאל בירנבאום:
תארו לעצמכם שבתקופת דוד המלך, במקום "לתת" מישהו היה אומר "ליתן", או במקום "משקוף" מישהו היה אומר "שקוף" – מה היו אומרים לו? מיד היו גוערים בו.
גבריאל בירנבאום:
והיום, כשמישהו אומר "ליתן" הוא נחשב לעורך דין.
גבריאל בירנבאום:
זאת העברית היפה ביותר, זאת לשון חז"ל.
גבריאל בירנבאום:
זאת אומרת, השיבוש שהיה כאן הוא המופת של התקופה שלאחר מכן וכן הלאה.
גבריאל בירנבאום:
אז עד איזה רגע אנחנו נתייחס ל"ליתן" כשיבוש ונתקן אותו, ומאיזה רגע נגיד: לא, זאת התפתחות טבעית של העברית?
גבריאל בירנבאום:
– או של כל שפה אחרת, אבל אני מדבר על העברית כי אנחנו מדברים על העברית.
גבריאל בירנבאום:
אני אדגים לכם את זה בעוד דוגמה, אני חושב, מאירת עיניים – אני לא אוהב לתת מחמאות לעצמי אבל אני לפעמים עושה דברים שאני לא אוהב – "רחל ולאה יכתבו", זה משפט תקני?
יהודית וילנר:
כן.
גבריאל בירנבאום:
לכל הדעות?
יהודית וילנר:
היום, כן.
גבריאל בירנבאום:
היום כן.
גבריאל בירנבאום:
זאת אומרת, לו לפני 40 שנה אפילו היו באים לכיתה י"א או י"ב בתיכון והיו אומרים: ילדים, זה בסדר?
גבריאל בירנבאום:
מיד היו אומרים: מה פתאום.
גבריאל בירנבאום:
אף אחד לא אמר "תכתובנה" בדיבור אבל הילדים מיד היו אומרים: לא, את זה צריך לתקן ל"תכתובנה".
גבריאל בירנבאום:
אבל היום אתם כולכם מסכימים שזה בסדר.
גבריאל בירנבאום:
למה אנחנו אומרים היום שזה בסדר ולמה האקדמיה ללשון אומרת שזה בסדר?
גבריאל בירנבאום:
כי כבר בתקופת חז"ל, כבר בתקופת המשנה, לא היו כבר צורות כמו "תכתובנה" ו"תשמורנה".
גבריאל בירנבאום:
היום קל לקחת מאגר של המשנה או של התלמוד – לא תמצאו דוגמה אחת של "תשמורנה" או "תלכנה" או "תרדנה".
גבריאל בירנבאום:
אין.
גבריאל בירנבאום:
אם תמצאו זה יהיה ציטוט במשנה של התנ"ך.
גבריאל בירנבאום:
זאת אומרת, הצורות האלה נעלמו.
גבריאל בירנבאום:
אם אנחנו חוזרים אחורה, אז כפי שכבר אתם בעצמכם אמרתם, השלב הקודם לזה היה: "רחל ולאה תכתובנה".
גבריאל בירנבאום:
זה היה כבר בתקופת חז"ל וזה שלב קודם.
גבריאל בירנבאום:
זאת אומרת, מי שרוצה לחזור למקורות – בדרך כלל מתקני הלשון, כשמתקנים, בשם מה מתקנים?
גבריאל בירנבאום:
בשם המקורות, בואו נחזור.
גבריאל בירנבאום:
אז אל תגיד "תכתבו", תגיד "תכתובנה".
גבריאל בירנבאום:
"רחל ולאה תכתובנה".
גבריאל בירנבאום:
אבל עכשיו אני שואל אתכם: האם תכתובנה הייתה באמת הצורה המקורית ביותר?
גבריאל בירנבאום:
הרי תחשבו, אומרים גם "הן תכתובנה" אבל גם "אתן תכתובנה", נכון?
גבריאל בירנבאום:
בתנ"ך זה גם "אתן תכתובנה" וגם "הן תכתובנה".
גבריאל בירנבאום:
זה לא כל כך הגיוני שאותה צורה תהיה גם לנסתרות וגם לנוכחות.
גבריאל בירנבאום:
גם הן תכתובנה וגם אתן תכתובנה?
גבריאל בירנבאום:
לא כל כך מסתדר.
גבריאל בירנבאום:
מה אנחנו יודעים מתוך חקירה היסטורית של הלשון?
גבריאל בירנבאום:
שקדם לזה זמן שבאמת אמרו: "רחל ולאה יכתובנה".
גבריאל בירנבאום:
יש עוד שרידים בתנ"ך לצורה הזו.
גבריאל בירנבאום:
יש פה מישהו שיודע ערבית?
גבריאל בירנבאום:
בערבית זה: תכתובונה, תכתובנה, יכתובונה, יכתובנה.
גבריאל בירנבאום:
כמו יכתובנה.
גבריאל בירנבאום:
זאת אומרת, מי שרוצה באמת לתקן, להיות טהרן ולחזור למקורות אז לא די לו להגיד: אל תגידו כך, תגידו כך, הוא צריך לומר שיגידו "יכתובנה".
גבריאל בירנבאום:
יותר מזה, האם באמת "יכתובנה" היא הצורה המקורית ביותר?
גבריאל בירנבאום:
התשובה היא לא.
גבריאל בירנבאום:
"יכתובנה" בשלב הקדום יותר – בואו נלך לשלב הקדום ביותר, מהו השלב הקדום ביותר של כל השפות השמיות, שממנו יצאו כל השפות השמיות?
גבריאל בירנבאום:
השפה הפרוטו-שמית.
גבריאל בירנבאום:
כך אנחנו קוראים לה.
גבריאל בירנבאום:
שם אנחנו מניחים על פי באמת עובדות ברורות שהצורה הייתה משהו כמו "יכתׂבנה".
גבריאל בירנבאום:
דומה מאוד למה שיש בערבית.
גבריאל בירנבאום:
זאת אומרת, מי שבאמת רוצה ללכת לצורה המקורית ביותר צריך לדרוש שיגידו כך.
גבריאל בירנבאום:
אתם מבינים מה שקורה כאן?
גבריאל בירנבאום:
אז אנה אנו באים?
גבריאל בירנבאום:
השאלה הזאת והבעיה הזאת שעוררתי, על שלוש תת-השאלות האלה, היא שאלה ששואלים בכל השפות שבעולם, והוויכוחים האלה – עד כמה לתקן, עד לאן ללכת ומי יתקן – באנגליה, בצרפת, באוסטרליה, במצרים, בהונגריה ובכל מקום.
גבריאל בירנבאום:
אבל מכיוון שאותנו מעניינת העברית אני אציג בפניכם כמיסת הפנאי, כמה שנספיק, שלושה נציגים של שלוש גישות לבעיה הזאת: גישה קיצונית אחת לצד הזה, קיצונית לצד השני ודרך ביניים.
גבריאל בירנבאום:
הגישה הקיצונית האחת, אפשר לכנות אותה: "leave your language alone".
גבריאל בירנבאום:
"הנח ללשונך" בעברית יפה, ובעברית סלנגית: "עזוב אותך מהשפה שלך".
גבריאל בירנבאום:
תפסיקו לתקן.
גבריאל בירנבאום:
למה כתבתי את זה באנגלית?
גבריאל בירנבאום:
כי בשנת 1950 היה בלשן אמריקאי בשם רוברט הול שפרסם ספר בשם הזה, בכותר הזה,"leave your language alone", בדיוק לפי הרציונל הזה שאמרנו – כיוון שהשפות משתנות כל הזמן וכיוון שאין הרבה סיכויים שאנחנו בכלל נועיל, תעזבו אותם.
גבריאל בירנבאום:
אל תתקנו.
גבריאל בירנבאום:
תנו לאנשים לדבר איך שבא להם.
גבריאל בירנבאום:
תזרמו עם זה.
גבריאל בירנבאום:
"leave your language alone" ותראו שלא יקרה שום דבר – השפה תישאר שפה, האנשים יישארו אנשים והכול יהיה בסדר.
גבריאל בירנבאום:
כיוון שאותנו מעניינת העברית אז אני אציג לכם נציג חשוב שחשב כך, חוקר - - -
שלומית כהן:
נתיבה בן יהודה.
גבריאל בירנבאום:
לא.
גבריאל בירנבאום:
אני מאוד אהבתי לשמוע את התוכניות שלה, וגם הכרתי אותה קצת אישית, אבל היא לא היתה חוקרת.
גבריאל בירנבאום:
היא באמת נקטה את הדרך הזאת אבל היא נקטה את זה בצורה עממית אינסטינקטיבית.
גבריאל בירנבאום:
אבל היה חוקר בשם חיים בלנק, פרופ' חיים בלנק.
גבריאל בירנבאום:
מישהו שמע עליו אי פעם?
יהודית וילנר:
זה הוא שפרסם את המאמר "מעשה בזאב כחול"?
גבריאל בירנבאום:
כן, נכון, זה אחד המאמרים בספר הזה שאני תכף אזכיר.
גבריאל בירנבאום:
הוא היה פרופסור לבלשנות עברית וערבית, חשוב מאוד.
גבריאל בירנבאום:
אדם מעניין, שלצערנו הגדול איבד את מאור עיניו במלחמת השחרור, בשנת 48', ותארו לעצמכם אדם עיוור שצריך ללמוד לשון ובלשנות, עברית עם כל הניקוד וכל מה שכרוך בזה – זה לא דבר קל אבל הוא היה כנראה מאוד מוכשר.
גבריאל בירנבאום:
הוא פרסם בשנות ה-50' של המאה הקודמת סדרת מאמרים בכתב עת ספרותי "משא", שהוא קרא לה "לשון בני אדם".
גבריאל בירנבאום:
זה היה מין טור קבוע שהתפרסם, נדמה לי, במשך שנה או שנתיים בעיתון הזה, והוא חתם בשם העט ח.
גבריאל בירנבאום:
קבלן.
גבריאל בירנבאום:
זה היה מין מסווה שקוף כזה שכולם ידעו שזה הוא.
גבריאל בירנבאום:
למה הוא בכל זאת קצת הסתתר?
גבריאל בירנבאום:
כי הדברים שהוא אמר היו נועזים מאוד.
גבריאל בירנבאום:
הוא אמר בדיוק את העניין הזה של "leave your language alone".
גבריאל בירנבאום:
אין צורך לתקן.
גבריאל בירנבאום:
תחשבו מתי הוא אמר את זה – הוא אמר את זה בשנות ה-50 הראשונות, כשבאו גלי עלייה גדולים מאוד.
גבריאל בירנבאום:
אתם יודעים שבשנת 48', עם קום המדינה, כמה יהודים היו בארץ?
גבריאל בירנבאום:
600,000.
גבריאל בירנבאום:
וכמה היו אחרי שלוש או ארבע שנים?
גבריאל בירנבאום:
כפול – 1.2 מיליון.
גבריאל בירנבאום:
אז הגיעו העליות הגדולות, בעיקר מארצות המזרח אבל לא רק, וחלק גדול מהם לא ידעו בכלל עברית.
גבריאל בירנבאום:
היו אז אולפנים, אתם יודעים, ובשלב הזה של העברית בא חיים בלנק ואומר: תעזבו, תנו לאנשים לדבר איך שהם רוצים.
גבריאל בירנבאום:
אני אקרא לכם כמה משפטים מתוך מה שהוא אמר: "בשאלה מה נכון ומה לא נכון לומר, הצעותיהם של ועדת הלשון" – ועד הלשון, דרך אגב, זה הגוף שקדם לאקדמיה ללשון.
גבריאל בירנבאום:
האקדמיה ללשון נוסדה רק בשנת 1953 ולפני כן היה ועד הלשון, שנוסד עוד ב-1890.
גבריאל בירנבאום:
בן יהודה וחבריו יסדו אותו.
גבריאל בירנבאום:
אז הוא אומר: "הצעותיהם של ועדת הלשון ושל מוסדות רשמיים אחרים אינן בהכרח יותר טובות או יותר כשרות מהצעותיהם של פרחחים או שאר גורמים בלתי רשמיים.
גבריאל בירנבאום:
הן מתקבלות או אינן מתקבלות על טעמו של הציבור ותו לא".
גבריאל בירנבאום:
הציבור יקבע.
גבריאל בירנבאום:
הציבור קובע את השפה.
גבריאל בירנבאום:
כמו שבתקופת רבי יהודה הנשיא אמרו "ליתן" – מי קבע "ליתן"?
גבריאל בירנבאום:
לא היתה אקדמיה ללשון.
גבריאל בירנבאום:
הציבור התחיל לדבר והציבור קבע בסופו של דבר שזאת השפה.
גבריאל בירנבאום:
גם פה – מה שיגידו זה מה שיהיה.
גבריאל בירנבאום:
אתם יכולים לתאר לעצמכם שעל דעה כזאת התקיפו אותו קשות בעיתונות, מכתבים למערכת ומתקני לשון אחרים.
גבריאל בירנבאום:
אחד ממתקני הלשון המפורסמים באותה תקופה היה יצחק פרץ – אומר לכם משהו?
גבריאל בירנבאום:
זה לא יצחק פרץ הסופר.
גבריאל בירנבאום:
יצחק פרץ הסופר כתב בעיקר ביידיש, י.ל. פרץ.
גבריאל בירנבאום:
זה יצחק פרץ שהיה בלשן, יש לו ספר שנקרא "עברית כהלכה", היה לו טור לתיקון לשון בעיתון "דבר", עליו השלום – עיתון "דבר" במשך עשרות שנים היה ביטאון של ההסתדרות, של מפלגת העבודה, מה שאז היה מפא"י וכו'.
גבריאל בירנבאום:
והוא כתב לחיים בלנק ואמר: הגישה הזאת שאתה מציג אותה ושאתה מנסה לעשות לה נפשות, היא גישה מסוכנת – לא מסוכנת במובן איראן ואקסטזי, אבל מסוכנת במובן הזה שבסוף אנחנו לא נבין איש את שפת רעהו.
גבריאל בירנבאום:
אם אנחנו ניתן לכל אחד לדבר איך שבא לו – הוא לא אמר את זה כך כי, א', הביטוי הזה נדמה לי עוד לא היה קיים אז, וב', גם אם היה קיים, אני מניח שהוא לא היה רוצה להשתמש בו.
גבריאל בירנבאום:
אז מה יקרה בסוף?
גבריאל בירנבאום:
אנחנו פשוט לא נבין זה את זה.
גבריאל בירנבאום:
מה דעתכם על הטיעון הזה?
גבריאל בירנבאום:
לפני שאני אגיד לכם מה ענה חיים בלנק על הטיעון הזה, מה דעתכם על הטיעון הזה?
חנה פריידן:
יש בו מן האמת.
גבריאל בירנבאום:
יש בו משהו.
חנה פריידן:
במיוחד בארץ קולטת עליה.
גבריאל בירנבאום:
כן.
גבריאל בירנבאום:
כל אחד היה מדבר איך שהוא רוצה – אחד פולנית, אחד גרוזינית.
חנה פריידן:
לא, חיבור של הכול.
גבריאל בירנבאום:
זה ברור שלא לזה הייתה כוונה.
גבריאל בירנבאום:
זאת אומרת, חיים בלנק לא התכוון שכל אחד ידבר בשפה אחרת, הכוונה שכל אחד ידבר את העברית שלו, איך שהוא יודע אתה.
גבריאל בירנבאום:
ואז יצחק פרץ אומר: מה אתה מדבר?
גבריאל בירנבאום:
בסוף אנחנו לא נבין זה את זה.
גבריאל בירנבאום:
מישהו יפנה אלי ברחוב ואני פשוט לא אבין אותו.
גבריאל בירנבאום:
אני אאתגר אתכם ואני אגיד לכם שאין בטיעון הזה כלום.
גבריאל בירנבאום:
בהחלט אפשר להתנגד לדעה של חיים בלנק אבל לא מהטיעון הזה.
גבריאל בירנבאום:
למה?
גבריאל בירנבאום:
כי – וכך עונה לו גם חיים בלנק – כשאנחנו מסתכלים, הרי גם בעברית אנחנו לא ממציאים את הגלגל, יש עוד שפות בעולם, יש עוד שפות שיש להן היסטוריה, בואו נסתכל.
גבריאל בירנבאום:
הרי היו תקופות שלא הייתה אקדמיה ללשון, שלא היו מתקני לשון.
גבריאל בירנבאום:
האם קרה אי פעם שבארץ מסוימת פתאום אנשים התחילו לדבר כל כך שונה זה מזה כי אף אחד לא תיקן אותם, המסכנים, ופתאום אנשים התחילו לא להבין זה את זה?
חנה פריידן:
מגדל בבל.
גבריאל בירנבאום:
כן, אבל האם קרה חוץ מאשר בסיפור ההוא, ששם הסיפור אומר שאלוהים בכוונה בלל את שפתם?
גבריאל בירנבאום:
הרי זה לא קרה, זה לא קורה אף פעם.
גבריאל בירנבאום:
איך בכל זאת נוצרות שפות שונות?
לירון וייס:
אבל יש למשל מדינות כמו איטליה, שהניב בצפון והניב בדרום הוא מאוד-מאוד שונה, שלפעמים קצת קשה להם להבין אחד את השני.
לירון וייס:
זה גם קיים.
גבריאל בירנבאום:
לפעמים קצת קשה, נכון, אבל עצם הדבר שאת אומרת:
גבריאל בירנבאום:
זה בצפון וזה בדרום - - -
חנה פריידן:
אנשים שחיים ביחד ימצאו את המשותף.
גבריאל בירנבאום:
זה בדיוק העניין – שפות נוצרות על ידי ריחוק גיאוגרפי.
גבריאל בירנבאום:
הרי אנחנו מכירים שפות, חקרנו כמה שפות, כמה מאות שפות.
גבריאל בירנבאום:
יש תיעוד של אלפי שנים של אנגלית, של יוונית, של רומנית, של הונגרית ושל ערבית, וחד-משמעית הממצאים אומרים מתי נוצרת שפה חדשה כשכבר הדוברים לא מבינים זה את זה – מרחק גיאוגרפי גדול.
גבריאל בירנבאום:
יש דוגמה מצוינת שאנחנו בדיוק יודעים מה קרה, שאנחנו אפילו מכירים את שפת האם – הזכרתי את הפרוטו-שמית, זאת שפה שאנחנו מניחים שהייתה קיימת לפני כמה אלפי שנים וממנה יצאו כל השפות השמיות, אבל יש את השפה הלטינית, אנחנו מכירים אותה כמובן מהכתבים, כי היא כבר לא שפה חייה, ואנחנו מכירים את כל הבנות שלה: איטלקית, ספרדית, רומנית, פורטוגזית.
גבריאל בירנבאום:
איך נוצרו השפות האלה מהלטינית?
גבריאל בירנבאום:
איך?
גבריאל בירנבאום:
כי אנשים התחילו לדבר ופתאום לא הבינו זה את זה?
גבריאל בירנבאום:
אלה הלכו ימינה, אלה הלכו שמאלה.
גבריאל בירנבאום:
אלה דרומה, אלה מזרחה.
גבריאל בירנבאום:
כך גם עם השפות השמיות – יצאה קבוצה אחת למזרח, נוצרה האכדית, האשורית הבבלית.
גבריאל בירנבאום:
קבוצה אחרת למערב, נוצרו השפות העברית והארמית.
גבריאל בירנבאום:
אחת הלכה לדרום – אני עושה את זה פשטני-פשטני-פשטני, יש על זה קורסים שלמים.
גבריאל בירנבאום:
אז אומר חיים בלנק: מה פתאום, אף פעם לא נגיע למצב שלא נבין זה את זה, זה לא טיעון.
גבריאל בירנבאום:
ההפך, אומר חיים בלנק, אם אתה רוצה לא להעמיק את הפער בין השכבות השונות בחברה הישראלית אז תפסיק לתקן, כי אם אתה מתקן – מה יקרה?
גבריאל בירנבאום:
מי יקשיב לתיקונים האלה בסופו של דבר?
גבריאל בירנבאום:
בייחוד אז, כשעוד לא היה אינטרנט ולא רשתות חברתיות – מי יקשיב לך?
גבריאל בירנבאום:
אלה שקוראים עיתונים, המשכילים, אלה עוד ישפרו את לשונם, whatever that means, ידברו עברית מאוד גבוהה וכו', והעם הפשוט, לא ישמע את המתקנים, אז הפער ילך ויגבר.
גבריאל בירנבאום:
אתה גורם לזה.
גבריאל בירנבאום:
אם אתה רוצה שתהיה אחידות מסוימת תפסיק לתקן.
גבריאל בירנבאום:
אל תגביר את הפער.
גבריאל בירנבאום:
עכשיו אני אתן לכם עוד דוגמה אחת ממה שהוא אומר לפני שנעבור לקיצוניות השנייה כי אנחנו קצת במיטת סדום.
גבריאל בירנבאום:
היה אז ויכוח מאוד סוער, בשנות ה-50' – רובכם לא נולדתי עדיין, אני נולדתי בתחילת שנות ה-50' אז אני עוד זוכר קצת אפילו את הוויכוח הזה – מה הרבים של המילה קריה.
גבריאל בירנבאום:
זה מה שהעסיק את האנשים אז.
גבריאל בירנבאום:
אז יש אפשרות: קרָיות, יש אפשרות: קִריות, ויש אפשרות – יש בתנ"ך פעם אחת לפחות את הצורה – קרִיות.
גבריאל בירנבאום:
"נלכדה הקריות".
גבריאל בירנבאום:
אז היו ויכוחים עד אינסוף, ולו היה לנו קצת יותר זמן הייתי מסביר לכם איזה צידוק אפשר למצוא לכל אחת מהצורות אבל אין לנו זמן.
גבריאל בירנבאום:
אז אומר חיים בלנק: אתם יודעים מה צריכה להיות התשובה?
גבריאל בירנבאום:
הוא אומר כך: "התשובה המדעית היחידה אינה לא תשובתו של ועד הלשון" – שכבר היה קיים אז – "ואף לא תשובתו של מילון אבן שושן" – שכבר היה קיים אז – "אלא" – ועכשיו אני מזהיר אתכם, יש פה משהו מאוד לא פוליטיקלי קורקט אבל תדונו אותו לכף זכות שהוא כתב את זה בתחילת שנות ה-50' – "תשובתו של אותו בעל עייף שאשתו הציקה לו בשאלותיה ביחס לכובע שעליה לחבוש: ׳תעשי איך שאת מבינה ושיהיה שקט בבית'.
גבריאל בירנבאום:
זה בעל למופת, זה בטוח.
גבריאל בירנבאום:
הוא מוסיף ואומר: "כשם שאין ברירה אלא לבחור בכובע הדרוש לפי האופנה, כן אין ברירה אלא לבחור בצורה הדרושה לפי השימוש; ובמידה שאין שימוש נפוץ, תהיה הבחירה לפי שרירות טעמו של הבוחר״.
גבריאל בירנבאום:
זו הייתה דעתו.
גבריאל בירנבאום:
לפני שנעבור לקיצוניות השנייה אני רק רוצה לשאול – לא אמרתי לכם מה דעתי, אתם מתארים לעצמכם שאני לא מחזיק בדעה הזאת.
גבריאל בירנבאום:
ודרך אגב, אחר כך אספו את מאמריו של חיים בלנק לספר שנקרא "לשון בני אדם", ספר מרתק, הוצאת שוקן.
גבריאל בירנבאום:
אבל מה שאני רוצה לומר הוא שיש כל מיני טיעונים מעניינים בעד הגישה הזאת, אבל אני טוען שמעובדה אחת – עובדה, אני מדבר עכשיו על עובדה אחת, לא על דעות – חיים בלנק התעלם לגמרי.
גבריאל בירנבאום:
מאיזו עובדה?
שלומית כהן:
אולי שזה יוצר אי דיוק?
שלומית כהן:
כי אם יש שתי משמעויות שונות - - -
גבריאל בירנבאום:
ממש לא.
גבריאל בירנבאום:
כשאנחנו אומרים למישהו: תגיד "מַכיר" ואל תגיד "מֵכיר" זה לא שייך בכלל לדיוק של העובדות.
גבריאל בירנבאום:
אם אני אומר: "אני מַכיר את חבר הכנסת איקס", או "אני מֵכיר את חבר הכנסת איקס", זה מדויק באותה מידה.
שלומית כהן:
אבל אם אני אומרת שלוש או שלושה זו כבר תשובה אחרת.
גבריאל בירנבאום:
שלוש ילדים הלכו לים ושלושה ילדים הלכו לים – התוכן הוא אותו דבר.
גבריאל בירנבאום:
אין פה עניין של דיוק.
גבריאל בירנבאום:
יש ברמה האחרת של מבנה משפטים וכו', לעשות משפטים לא מסורבלים וכו' – אלה לא כל כך תיקוני לשון.
גבריאל בירנבאום:
אלה גם דברים שלא קשורים דווקא לעברית, הם אותו דבר בכל מקום.
גבריאל בירנבאום:
זה שאומרים: אל תכתוב בצורה מסורבלת, תגמור משפט אחד ושבכל פסקה יהיה רעיון אחד – מה שנקרא "כיצד לכתוב חיבור" – לא בזה אנחנו דנים.
גבריאל בירנבאום:
אנחנו דנים בדברים כמו "לתת" או "ליתן", "מפני ש" או "למה ש", "מזרון" או "מזרן".
גבריאל בירנבאום:
בדברים כאלה אנחנו דנים, שלוש או שלושה, תשע-אלפים או תשעת-אלפים וכן הלאה.
גבריאל בירנבאום:
אבל אני טוען שמעובדה אחת חיים בלנק מתעלם.
גבריאל בירנבאום:
כן, בבקשה.
שאול נוי:
מזה שהשפה העברית היא שפה שורשית.
גבריאל בירנבאום:
איזו שפה לא שורשים?
גבריאל בירנבאום:
היפנית לא שורשית?
גבריאל בירנבאום:
הערבית?
גבריאל בירנבאום:
יש שפה לא שורשית?
גבריאל בירנבאום:
כל עם חושב שהשפה שלו היא השורשית ביותר, היא המקודשת ביותר.
גבריאל בירנבאום:
לא מזה הוא התעלם.
גבריאל בירנבאום:
הוא התעלם מכך שחלק גדול מהאנשים רוצים שיתקנו אותם.
גבריאל בירנבאום:
תופעה מעניינת.
גבריאל בירנבאום:
אנשים לא רוצים לדבר איך שבא להם.
גבריאל בירנבאום:
איך אני יודע את זה?
גבריאל בירנבאום:
אני יכול להביא לזה הרבה הוכחות אבל חלק – אני כל הזמן אומר חלק – יש חלק שממש couldn't care less, הם ידברו איך שבא להם ואתה תטיל עליהם פטיש של חמישה קילו, ימשיכו לדבר איך שבא להם.
גבריאל בירנבאום:
אבל אתם יודעים כמה שאלות האקדמיה ללשון מקבלת בחודש: איך צריך לומר משהו, איך צריך לכתוב משהו?
גבריאל בירנבאום:
תנחשו, בערך.
חנה פריידן:
אבל מכמה אנשים?
חנה פריידן:
מקבוצה מצומצמת שזה מעניין אותה.
גבריאל בירנבאום:
אז את רוצה להגיד שיש 20 איש שכל אחד שולח 200 שאלות?
חנה פריידן:
כן, כי רוב האנשים מאוד נפגעים כשמתקנים אותם.
גבריאל בירנבאום:
הם נפגעים כשמתקנים אותם אבל הם אוהבים לתקן גם, דבר ראשון.
גבריאל בירנבאום:
כשהם מתקנים הם לא נפגעים.
גבריאל בירנבאום:
דבר שני, יש ויש.
גבריאל בירנבאום:
אני בעצמי חושב שזה מאוד לא מנומס לתקן מישהו, זה עניין אחר.
חנה פריידן:
במיוחד בציבור.
גבריאל בירנבאום:
נכון, וגם לא בציבור.
גבריאל בירנבאום:
רק אם מישהו רוצה.
גבריאל בירנבאום:
אבל אני מדבר פה על אנשים שבאים – יש לנו 1,000 פניות לאקדמיה כל חודש.
גבריאל בירנבאום:
תגידו: טוב, זה בטח פרופסורים, חברי כנסת, שרים וכאלה – לא, מכול שכבות הציבור: עקרי בית, קלדנים, סנדלרים, חייטים, אנשי היי-טק, אנשי לואו-טק, טבחים, מה שתרצו.
גבריאל בירנבאום:
מה אני רוצה להגיד?
גבריאל בירנבאום:
מזה הוא מתעלם, שזו גם עובדה – היא גם היסטורית וגם קיימת – שחלק גדול מהאנשים לא רוצה לדבר איך שבא לו.
חנה פריידן:
גם אנשי האקדמיה צריכים להתפרנס, גם מזה הוא מתעלם.
גבריאל בירנבאום:
לו היו שואלים אותי: מישהו רוצה איזושהי פרנסה ברווח – לא בטוח שהייתי מפנה אותו דווקא לאקדמיה ללשון.
גבריאל בירנבאום:
הגישה ההפוכה לזה – אני אקח נציג אחד, יש הרבה מאוד אבל אני אקח נציג אחד, אדם שאני מניח שחלק מכם שמעתם עליו, אבא בנדויד.
גבריאל בירנבאום:
אבא בנדויד, א', היה חוקר חשוב של לשון המקרא.
גבריאל בירנבאום:
יש לו ספר באמת מרתק שנקרא "לשון מקרא ולשון חכמים".
גבריאל בירנבאום:
אי אפשר לקנות אותו בחנויות הרגילות אבל בחנויות יד שנייה ובספריות, באמת ספר מרתק, חוקר חשוב.
גבריאל בירנבאום:
אבל יחד עם זה, הוא היה במשך 20 שנה יועץ הלשון האולטימטיבי של "קול ישראל" ושל הטלוויזיה, כשעוד היה רק ערוץ 1.
חנה פריידן:
אבשלום קור.
גבריאל בירנבאום:
לא, לא אבשלום קור.
גבריאל בירנבאום:
זה לפני שאבשלום קור כמעט נולד ולפני שאני נולדתי.
גבריאל בירנבאום:
אנחנו מדברים מאמצע-סוף שנות ה-50' עד סוף שנות ה-70' בערך, 20 השנה האלה.
גבריאל בירנבאום:
אבשלום קור ב"גלי צה"ל", הוא היה ב"קול ישראל".
גבריאל בירנבאום:
היום, רות אלמגור-רמון, ידידתי ורעתי, ממלאת את מקומו.
גבריאל בירנבאום:
הוא גם כתב ספר, גם כן מדריך מעניין, חשוב, "מדריך לשון לרדיו לטלוויזיה".
גבריאל בירנבאום:
בכל אופן, אבא בנדויד חשב בדיוק את ההפך מחיים בלנק.
גבריאל בירנבאום:
הוא אמר: אני לא מוכן להכיר בשום התפתחות.
גבריאל בירנבאום:
בשבילי זה אוסף של שגיאות.
גבריאל בירנבאום:
כל עוד נשמתי באפי אני אתקן כל סטייה מהלשון הקלאסית, מהמקורות, כמה שאני אוכל.
גבריאל בירנבאום:
אני לא מוכן להכיר בכך שזו התפתחות.
גבריאל בירנבאום:
בשבילי זה סתם שיבוש, סתם בורות, משהו מעין זה.
גבריאל בירנבאום:
כיוון שאין לנו זמן אני לא יכול לקרוא לכם ציטוטים מתוך מה שהוא כתב, אבל אנחנו בכל זאת צריכים להבין איך הוא נימק את גישתו.
גבריאל בירנבאום:
אפשר לנמק את זה בשני נימוקים.
גבריאל בירנבאום:
שתי סיבות אפשר לתת: סיבה אחת הוא לא אמר אבל אני אומר – הוא היה פשוט שמרן.
גבריאל בירנבאום:
הוא היה שמרן.
גבריאל בירנבאום:
זאת אומרת, זה לא עניין של היגיון פה, זה עניין של דעה.
גבריאל בירנבאום:
זאת היתה דעתו.
גבריאל בירנבאום:
הנתונים ההיסטוריים היו לפניו כמו שהיו לפני חיים בלנק.
גבריאל בירנבאום:
הוא הכיר אותם באותה מידה כמו שהוא הכיר.
גבריאל בירנבאום:
אבל, כיוון שהוא שמרן – בתחום הזה, דרך אגב, אין לי מושג מה היו דעותיו הפוליטיות, אין לי מושג מה הוא חשב על שחרור הנשים או שחרור הגברים, אני מדבר עכשיו על התחום הזה – בתחום הזה הוא היה שמרן.
גבריאל בירנבאום:
כיוון שהוא שמרן הוא נקט בזה.
גבריאל בירנבאום:
בבניין הזה יש לכם אנשים חכמים – נדבר על החכמים כרגע – יודעים את אותם הנתונים ההיסטוריים, אחד חושב ימין ואחד חושב שמאל, לא שאחד לא יודע מה קרה ב-48' או מה קרה ב-36', הם יודעים את אותו דבר אבל המסקנות שלהם שונות.
גבריאל בירנבאום:
אותו דבר.
גבריאל בירנבאום:
אבא בנדויד ידע בדיוק את מה שחיים בלנק אבל הוא חשב שצריך להיות שמרן, צריך לשמר כמה שיותר.
גבריאל בירנבאום:
אבל הנימוק השני הוא יותר מעניין, ואת זה הוא אמר – ואני חושש שלא נוכל להרחיק לכת הרבה מעבר לזה, כי רציתי להביא גם את הגישה השלישית.
גבריאל בירנבאום:
אבל הנימוק השני הוא מעניין כי הרי אבא בנדויד ידע על התפתחות הלשונות, לא היה מומחה כמוהו להבדלים בין לשון המקרא ללשון חז"ל, אז איך יכול אדם כזה להגיד: אני לא מכיר בהתפתחות?
גבריאל בירנבאום:
כאן נכנס דבר שהוא אומר: בעניין הזה, הספציפי, יש דבר אחד – העברית היא כמו כל שפה אחרת בעולם, קרה לה מה שקרה לכל השפות האחרות אבל בדבר אחד היא באמת שונה.
גבריאל בירנבאום:
במה היא שונה?
גבריאל בירנבאום:
זה לא שהיא יותר שורשית כי כל שפה חושבת שהיא שורשית – האנגלים חושבים שהשפה שלהם שורשית, הערבים חושבים כך, ההונגרים חושבים כך, ואפילו, אני חושב, שבניקרגואה חושבים כך.
חנה פריידן:
שפת התנ"ך.
גבריאל בירנבאום:
שפת התנ"ך, ולהם גם יש את התנ"ך שלהם, ולהודים יש את הוודות שלהם.
גבריאל בירנבאום:
מבחינה זו זה לא שונה.
גבריאל בירנבאום:
אבל מה כן שונה?
גבריאל בירנבאום:
ההיסטוריה שלה – שבמשך 1,700 שנה לא דובר בה.
גבריאל בירנבאום:
הרי היא הייתה במין תרדמת כזאת.
גבריאל בירנבאום:
הרי משנת 200 בערך לספירה עד שנת 1900 לא דיברו.
גבריאל בירנבאום:
אני לא אומר שהיא הייתה שפה מתה כי היא לא הייתה מתה.
גבריאל בירנבאום:
התפללו בה וכתבו בה ספרות נהדרת, אבל שום ילד לא פנה לאימא שלו ולא לאבא שלו במשך 1,700 שנה בעברית.
גבריאל בירנבאום:
זה מתועד.
גבריאל בירנבאום:
זאת אומרת, לא מתועדת שום פניה כזאת ואין שום סיבה לחשוב שאי פעם זה קרה.
גבריאל בירנבאום:
וקרה הפלא הגדול הזה, שאתם מכירים אותו, תחיית הלשון, בעיקר בזכות אדם אחד, אליעזר בן יהודה.
גבריאל בירנבאום:
הוא לא היה לבד אבל בלעדיו זה לא היה קורה, וזה קרה.
גבריאל בירנבאום:
עכשיו אומר אבא בנדויד: מה אנחנו עושים עכשיו?
גבריאל בירנבאום:
אין לנו רציפות של שינויים כמו באנגלית, בהונגרית או בערבית.
גבריאל בירנבאום:
באנגלית אף אחד לא יעלה בדעתו עכשיו להשתמש בביטוי מלפני 1,000 שנה, למה?
גבריאל בירנבאום:
כי אם אתה נותן טקסט של 1,000 שנה לילד אנגלי הוא לא מבין מילה.
גבריאל בירנבאום:
Old English.
גבריאל בירנבאום:
אני למדתי את זה באוניברסיטה, אבל ילד?
גבריאל בירנבאום:
אתה יכול ללמד אותו, אתה יכול ללמד כל דבר, גם לטינית, גם יוונית עתיקה.
גבריאל בירנבאום:
אבל אצלנו, הנה, התנ"ך – אתה נותן לילד בן 11 את הקטע שקראתי לכם הוא יבין 80%.
גבריאל בירנבאום:
ילד בן 11.
גבריאל בירנבאום:
יש לי נכדים בגילים האלה.
גבריאל בירנבאום:
אז אומר אבא בנדויד: אנחנו לא החיינו את הלשון כדי למרוד בה.
גבריאל בירנבאום:
אנחנו קודם כל צריכים ללמוד אותה.
גבריאל בירנבאום:
בואו נלמד אותה היטב, נדע אותה בדרך שהנחנו אותה – דהיינו, בערך כמו שהיא הפסיקה להיות מדוברת לפני 1,700 שנה.
גבריאל בירנבאום:
ואז, אחרי שנלמד אותה ונדע אותה, אני מוכן לחשוב על התפתחות ועל שינויים.
גבריאל בירנבאום:
אבל עוד לא הגענו לזה.
גבריאל בירנבאום:
אין לי זמן אז אני לא מצטט כלשונו, אבל ב-1967 הוא עדיין כתב:
גבריאל בירנבאום:
אנחנו כולנו דומים לאולפן בעיצומה של שנת הלימודים.
גבריאל בירנבאום:
אז אף אחד לא ילך לאולפן, לאיזה עולה חדש שיגיד: "אני ללכת לקולנוע" – אה, איזו עברית מעניינת.
גבריאל בירנבאום:
הוא יגיד: הוא עוד לא יודע, הוא עוד לא למד, הוא ילמד.
גבריאל בירנבאום:
עדיין לא למד.
גבריאל בירנבאום:
אנחנו כולנו עדיין באולפן, אנחנו עדיין מתקנים את הסופרים שלנו, את המשוררים שלנו.
גבריאל בירנבאום:
כשביאליק באיזשהו שיר כתב:
גבריאל בירנבאום:
אותֶך, אותֶך, אותֶך – תיקנו אותו.
גבריאל בירנבאום:
ואיך הוא הגיב?
גבריאל בירנבאום:
תיקן.
גבריאל בירנבאום:
אמר: אתם צודקים, לא למדתי די.
גבריאל בירנבאום:
אף אחד לא למד.
גבריאל בירנבאום:
אז אומר אבא בנדויד: בואו נלמד קודם, עכשיו אתם כבר רוצים שינויים והתפתחויות?
גבריאל בירנבאום:
אני רק אומר בשתי דקות את הדרך האמצעית, שאני קורא לה "הנורמטיביזם המפוכח" – איפה שמעת על זה?
יעל מאור:
חיים כהן.
גבריאל בירנבאום:
פרופ' חיים כהן.
גבריאל בירנבאום:
יש איזשהו מאמר שאני כתבתי פעם שזה כתוב שם ולפעמים הוא נלמד, כשמדברים על נורמטיביזם אז לומדים את זה.
גבריאל בירנבאום:
זאת דרך ביניים, בין הקיצוניות האחת: תזרום עם זה, אל תתקן, לבין הקיצוניות האחרת: אנחנו לא ניתן שום שינוי, שום דבר לא ניתן.