GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן ברושי:
אתה מדבר פה על פתרון מרחבי שיביא לידי ביטוי, במקרה זה במרכאות "היתרון לגודל", ולכן גם נדרשות פה הסעות, כי כדי לתת תשובה לילד עם צרכים מיוחדים, וחלקם זה נסיעות ארוכות מאוד, כי כדי ליצור כיתה של קבוצת ילדים עם צרכים מיוחדים, ויש דרגות שונות, יכול להיות שצריך לנסוע חצי ארץ לפעמים כדי לתת את התשובה, ולכן אני לא מאמין שיש פה פתרון.
מאיר כהן:
או ליצור את הכיתה ביישוב, גם ביישובים קטנים.
איתן ברושי:
אפילו יותר קטנים מדימונה.
מאיר כהן:
אין שום ספק.
איתן ברושי:
ולכן נדרשת פה ראייה כוללת.
איתן ברושי:
מה שהמשרד יעשה עכשיו, יגיד, שמע, שמנו 200 מיליון, תשברו את הראש.
איתן ברושי:
מה יצא מזה?
איתן ברושי:
אנחנו מדברים פה על מקרים מאוד רגישים, על ילדים והורים שזה גורל.
איתן ברושי:
אני לא מקבל את העיקרון הזה.
איתן ברושי:
מה זה ועדת זכאות?
איתן ברושי:
בסוף ראש רשות מחליט.
איתן ברושי:
היית, גם אני.
איתן ברושי:
מנהל בית ספר, מחלקת חינוך, מנהל מחוז.
איתן ברושי:
לא ברור לי פה איך זה יתבצע, חוץ מזה שאומרים, עכשיו ההורים יבחרו.
איתן ברושי:
מה זה ההורים יבחרו?
איתן ברושי:
קודם כול, הם לא בחרו בגורל.
איתן ברושי:
ב', הם לא הולכים לבחור את הפתרונות, כי אין להם מבחר אפשרויות, בטח לא בפריפריה, ולכן מה שצריך לעשות לפי דעתי, זה לעשות פה ניסיון לפני שמובילים מהלך טוטאלי שיכול להיגמר בהתרסקות.
איתן ברושי:
לכן אני מציע שהמשרד ינהל את העניין הזה, כי מה שנדרש בוודאי בפריפריה זה ריכוז משאבים ולא פיצול.
איתן ברושי:
אני כמובן בעד פתרונות בתוך בתי הספר.
איתן ברושי:
כך תמיד עשינו, אבל מה שמופיע פה זה איזשהו דבר לא מובן.
מאיר כהן:
תודה כבודו.
מאיר כהן:
חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה.
סאלח סעד:
אדוני המנכ"ל, אדוני היושב ראש, אין ספק שאני בעד רפורמות.
סאלח סעד:
אני בעד רפורמות שנבחנות היטב על כל ההיבטים שלהן.
סאלח סעד:
הרפורמות שנבחנות היטב, הן צריכות גם לכלול את כל המגזרים בתוכן במיוחד המיעוטים, הדרוזים בתוכם, והפריפריה.
סאלח סעד:
בעניין הזה של תוספת התקציב של ה-300 כיתות, הכול בסדר, זה עניין מצוין, תבורך על כל מה שאתה עושה ואני יודע שאתה עושה עבודה מוערכת ומורגשת.
סאלח סעד:
האם אתה יכול להגיד לי מה אחוז המיעוטים, כולל הדרוזים, בתוך הרפורמה הזאת, בתוך ה-300 כיתות החדשות האלה שנפתחות?
סאלח סעד:
האם יש לנו איזו העדפה מסוימת?
סאלח סעד:
אני לא יודע אם זה בממשלה הזאת בא לידי ביטוי.
סאלח סעד:
אני זוכר מקומות אחרים שתמיד יש העדפה מתקנת למיעוטים/דרוזים, שבכל רפורמה או בכל נקודה שהממשלה מטפלת בה, תמיד יש לנו העדפה מסוימת.
סאלח סעד:
האם גם העדפה מתקנת ברפורמה הזאת של החינוך המיוחד?
סאלח סעד:
שאלה שנייה, אני לא יודע אם זה קשור לנושא הזה, אבל שלחתי מכתב לאדוני המנכ"ל בעניין בית ספר "שחפים" שמדבר גם בחינוך מיוחד, במבואות חרמון, בפריפריה.
סאלח סעד:
בית הספר הזה מטפל ב-50% יהודים, 50% דרוזים.
סאלח סעד:
זה בית ספר באמת מיוחד.
סאלח סעד:
זלגו לי דמעות כשביקרתי שם לפני חודשיים.
סאלח סעד:
כמובן ביקשתי גם דיון מוועדת החינוך.
<יהודית גידלי:
הנושא רשום על סדר יומה של הוועדה.
סאלח סעד:
אני מאוד מקווה שהדיון הזה יתקדם מהר, כי בית הספר הזה הולך לקרוס אם אנחנו לא נוסיף לו תקנים ותקצוב.
מאיר כהן:
ישיב כבודו.
<שמואל אבואב:
אני רוצה להתחיל בעניין של השילוב.
<שמואל אבואב:
הייתה אסכולה רבת שנים שהילדים בחינוך המיוחד הם מפריעים לשגרה של החינוך הרגיל ולכן הפרידו בצורה לעיתים בוטה, ופה יש תפיסה שאומרת, מי שיכול להשתלב, לא כולם יכולים להשתלב, אבל מי שיכול להשתלב, ההשתלבות היא תרומה הדדית לשני הצדדים.
<רויטל לן כהן:
אדוני, אני ממש מוחה על "לא כל אחד יכול".
<רויטל לן כהן:
זה מעליב.
<רויטל לן כהן:
כולם יכולים.
מאיר כהן:
רויטל, אני מבקש לאפשר למנכ"ל לענות.
<שמואל אבואב:
גם אם את תתלהמי, אני רוצה לחזור ולסייג את דבריי ולומר שיש ילדים שנמצאים בשילוב והם נפגעים בעצמם והם אינם מתאימים למערכת חינוך רגילה.
<רויטל לן כהן:
הם בכלל מערכת החינוך.
<שמואל אבואב:
אני לא רוצה להתווכח.
<שמואל אבואב:
אני רוצה לומר את מדיניות משרד החינוך גם אם היא איננה מקובלת.
<שמואל אבואב:
זו המדיניות.
<שמואל אבואב:
אנחנו צריכים לעשות כל שלאל ידנו, כל מאמץ בכדי לשלב ילדים.
<שמואל אבואב:
כל ילד שמשתלב, הוא תורם לסביבה שלו והוא בעצמו נתרם, ולכן זה השינוי הגדול.
<שמואל אבואב:
זה השינוי הגדול שמשנה תפיסת עולם שלא הייתה בעבר.
<שמואל אבואב:
הדבר השני, אנחנו צריכים לאזן בין הילדים המשתלבים, בין הילדים שנמצאים בחינוך המיוחד ובין הילדים שעדיין נמצאים בחינוך הרגיל והם ילדים מורכבים שאם לא ניתן להם מענה, בית ספר לא יוכל לתפקד והילדים לא יוכלו להישאר במרחב הבית ספרי, ולכן בפעם הראשונה מוסיפים 200 מיליון שקלים.
<שמואל אבואב:
זה לא מכסה את כל הצרכים, אני לא רוצה להשלות אף אחד.
<שמואל אבואב:
לא הצלחנו להביא לכדי ביטוי של כל צרכי המערכת, אבל זה שינוי שמעביר לבתי הספר הרגילים 200 מיליון שקלים בכדי ליצור מרחבי שלווה ובכדי ליצור טיפול של פרא רפואי ובכדי לאפשר קלינאי תקשורת ובכדי להוסיף סייעות ולתת לבתי הספר את הכלים שהם יכולים להכיל את הילדים עצמם.
<שמואל אבואב:
השינוי הנוסף שהוא מאוד משמעותי, יש פה מחוון שמראה את רמות התפקוד.
<שמואל אבואב:
היום כולם מקבלים אותו דבר, ועושים פה שינוי.
<שמואל אבואב:
לא קטגוריה שעל פיה כולם מקבלים את אותו דבר, אלא רמות התפקוד של לקות למידה או הפרעות התנהגות או אוטיזם או בעיות של מוגבלות שכלית או בעיות של ראייה או בעיות של כבדות שמיעה.
<שמואל אבואב:
יש הדרגתיות.
<שמואל אבואב:
יש שונות בין המוגבלות ולכן התקציב, הסל, הוואוצ'ר יהיה בהתאם לרמת המוגבלות ולא קטגוריה אוטומטית.
<שמואל אבואב:
הדבר הבא.
<שמואל אבואב:
שאל חבר הכנסת מאיר כהן, אחד, האם השילוב הקיים, יש בוא איזושהי בשורה גם בקיים, אז אני אומר לך שאם היית הולך היום לתנועות הנוער והיית הולך למכינות קדם צבאיות והיית הולך לשנת שירות והיית הולך לבתי ספר, ואתה הולך אני משער, ואני משער שאתה רואה את השילוב שהולך וגדל.
<שמואל אבואב:
יותר ויותר ילדים עם מוגבלויות הם חלק מהנוף האנושי, הם חלק מהסביבה וזה המצב שאותו אנחנו רוצים ליצור.
<שמואל אבואב:
זו המדיניות החברתית הנכונה, לא אלו פה ואלו פה, אלא שילוב, היכולת שבאותה סביבה, באותו נוף אנושי אפשר לראות ילדים, וזה מגייס רגישות של כולם והתגייסות של כולם.
יוסי יונה:
אתם מדברים על הדיפרנציאציה כמו שאמרתי לפני כן לגבי האשכולות, כמעט פי 2.
יוסי יונה:
השילוב במקומות סוציו אקונומיים גבוהים הוא כמעט פי 2 מהשילוב באשכולות סוציו אקונומיים נמוכים.
<שמואל אבואב:
חבר הכנסת יוסי יונה, היום אין את ה-200 מיליון ומוסיפים את זה לקיים עוד לפני שהוספנו ילד אחד לשילוב.
<שמואל אבואב:
מוסיפים 200 מיליון בכדי לאפשר לבתי הספר להתמודד עם הדברים.
<שמואל אבואב:
שאל חבר הכנסת מאיר כהן האם התקציב הוא מלא.
<שמואל אבואב:
התקציב איננו מלא.
<שמואל אבואב:
לא רוצה להשלות איש.
<שמואל אבואב:
ב-200 מיליון לא מכסים את כל הצרכים, אבל ה-200 מיליון זו התחלת הדרך וצריך להתחיל לנוע קדימה לשילוב ולשיפור רמת השירות שהיום בתי הספר יכולים לתת לילדים המאתגרים.
<שמואל אבואב:
אמרת בצדק לגבי רכז השילוב.
<שמואל אבואב:
הפרופיל שבוחרים, צריך להיות אדם מתאים, לכן הקפידו מאוד בבחירה.
מאיר כהן:
מעמדו בבית הספר יותר חשוב.
<שמואל אבואב:
הוא השגריר של הילדים האלה, הוא המתכלל של כל המשימה הזו בבית הספר.
<שמואל אבואב:
זה תפקיד שלא היה בעבר ובית ספר מקצה תפקיד לטובת המשימה הזאת בכדי שהיא תצליח.
<שמואל אבואב:
הרי אין מה לעשות שילוב בכדי ליצור אנדר
<שמואל אבואב:
למוסיה בתוך בית ספר.
<שמואל אבואב:
הדבר הבא זה ההערה החשובה לגבי חוסר כוח אדם.
<שמואל אבואב:
אנחנו מתחילים סדרה של פגישות עם המכללות להכשרת כוח אדם.
<שמואל אבואב:
אנחנו מאתרים כרגע כתוצאה מהסל החדש אלו צרכים יהיו חסרים ואיך ליצור אינסנטיב, וכל המערך של הכשרה אצלנו עוסק בעניין הזה, גם להכשיר את השילוב וגם להכשיר את כוח האדם, לבוא בדברים עם הגופים המכשירים בכדי לאפשר לקלוט.
<שמואל אבואב:
שאל חבר הכנסת איתן ברושי לגבי הרפורמה והתהליך והבחירה, אז הבחירה היא בין החינוך הרגיל לחינוך המיוחד.
<שמואל אבואב:
זו הזכות שניתנת להורים ובתנאי שזה מתאפשר.
<שמואל אבואב:
זה לא בכל תנאי.
<שמואל אבואב:
הדבר השני זה האם בהיעדר מבנים, אז בכלל יש בחירה.
<שמואל אבואב:
הוא ערער על העניין הזה, ולכן מה שאנחנו עושים בבנייה, לקחנו את כל המפה של הארץ מצפונה לדרומה ובדקנו באלו מקומות יש חוסר במוסדות חינוך על פי הצרכים ועל פי ההתפתחות העתידית שתהיה.
יוסי יונה:
שמואל, אתה מדבר על 1,000 הכיתות.
יוסי יונה:
לשאלה שלי, איך אתה רואה את השילוב?
יוסי יונה:
האם עכשיו בבית הספר המשלב יהיו כיתות שיהיו מיוחדות לחינוך המיוחד או שמשעה שבית הספר במסגרת משלבת, הוא נמצא בכיתה הרגילה או שהוא נמצא במסגרות נפרדות?
יוסי יונה:
מבחינתי אם הוא בכיתה נפרדת, אז לא שילבנו כלום.
יוסי יונה:
(היו"ר יעקב מרגי)
<שמואל אבואב:
יש שלוש זירות, יש שלוש אפשרויות.
<שמואל אבואב:
אלו שלושת האפיקים בהתייחסות שלנו בחינוך המיוחד.
<שמואל אבואב:
האחד זה מוסדות הומוגניים נפרדים.
<שמואל אבואב:
המסלול השני זה כיתות של חינוך מיוחד בבתי ספר רגילים.
<שמואל אבואב:
המסלול השלישי זה שילוב בתוך הכיתות.
<שמואל אבואב:
היום יש לנו בשילוב היותר מורכב 19,000 ילדים.
<שמואל אבואב:
בשלושת הזירות האלו צריך להכביר במאמצים.
<שמואל אבואב:
כל זירה, כל אפיק, כל מוסד, יש לו את הייחוד שלו ואת הצרכים שלו ולכן זה בסוף כלים שלובים.
<שמואל אבואב:
אין אפיק אחד.
<שמואל אבואב:
לא סוגרים מחר את החינוך המיוחד וכולם עוברים לבתי הספר הרגילים.
<שמואל אבואב:
בונים את זה בשלושת הזירות.
יוסי יונה:
האמצע מדאיג אותי.
יעקב מרגי:
בסוף מישהו צריך לעשות את זה באיזשהו שלב.
יעקב מרגי:
זה צריך לקרות באיזשהו שלב.
<שמואל אבואב:
איש מאיתנו לא חף מדאגות.
<שמואל אבואב:
ההתייחסות שלנו לחינוך המיוחד היא בדחילו ורחימו.
<שמואל אבואב:
בסוף כל ילד זה עולם ומלואו וצריך לראות איך לשלב אותו.
<שמואל אבואב:
זה לא פשוט, זה לא הרשמה רגילה, זה לא מסלולים אוטומטיים.
<שמואל אבואב:
במקום שיש את הרגישות, במקום שיש את המעטפת, זה יכול להצליח וזו המשימה הגדולה, שאנחנו עושים את כל המהלך הזה לא בכדי לסמן עכשיו העברה של גידול מספרי.
<שמואל אבואב:
בסוף אנחנו צריכים שכל המהלך הזה יהיה סיפור גדול של הצלחה חברתית, שיש התגייסות של החברה כולה לקלוט את הילדים, לראות אותם חלק מהמרקם ולהצליח.
<שמואל אבואב:
אנחנו הולכים לבתי ספר, אנחנו רואים בהתרגשות איזה הישגים אדירים, איך לפעמים זה קו פרשת המים בחיים של הילד, בין הימים לפני שהוא היה בבית ספר שבו כולם מתגייסים ואיזו תרומה עצומה הילד עצמו תורם לאחרים.
<שמואל אבואב:
לגבי ההעדפה המתקנת.
<שמואל אבואב:
הראייה שלנו הייתה ראייה אחידה, ארצית.
<שמואל אבואב:
אנחנו מתייחסים לכל החינוך המיוחד כמשהו אחוד.
<שמואל אבואב:
לאור ההערה שלך אני אבדוק את זה ספציפית, האם יש איזשהו דגש שאנחנו צריכים להביא אותו לידי ביטוי.
<שמואל אבואב:
לגבי שאלתך השנייה, אני הלכתי לבקר בבית ספר במועצה האזורית חרמון.
<שמואל אבואב:
הייתי בסמוך יחד עם ראש המועצה במוסד "שחפים", ראיתי את השליחות העצומה, את הפעולה הנדירה שנעשית שם.
סאלח סעד:
ניצלתי את זה שהמנכ"ל נמצא פה, אדוני היושב ראש, אז העליתי את השאלה בפניו.
יעקב מרגי:
טוב מאוד.
יעקב מרגי:
דיברנו על זה.
<שמואל אבואב:
לא פתרנו את כל הבעיות שם.
<שמואל אבואב:
אני לא רוצה להשלות.
<שמואל אבואב:
ראינו את הדברים מקרוב ובאופן בלתי אמצעי.
<שמואל אבואב:
אנחנו נראה איך אנחנו מצליחים לעזור שם.
<שמואל אבואב:
ראש המועצה ברגישות הגדולה שלו, בהתגייסות הנדירה, אין הרבה ראשי רשויות, שהוא לא משרת את האוכלוסייה שלו, היא בזעיר אנפין לעומת המכלול שבאים בשערי המוסד.
<שמואל אבואב:
הוא נותן שירות מתוך ההבנה העמוקה.
<שמואל אבואב:
זו מועצה עם צרכים.
יעקב מרגי:
אני מתחבר לדברים שמאיר בתחילת הדיון אמר.
יעקב מרגי:
צריך לתמרץ רשויות כאלו שלוקחות על עצמן להקים מוסדות לטובת הסביבה.
סאלח סעד:
לשם כך אני לחצתי על אדוני לקיים דיון חשוב בעניין הזה של בית ספר "שחפים", בנפרד, כי באמת ראוי לשבח.
יוסי יונה:
אדוני, רק הערה.
יוסי יונה:
לאור הנתון שציינתי לפני כן לגבי מידת השילוב על פי מצב סוציו אקונומי ולא יהיה תקצוב דיפרנציאלי, כי מה שבסופו של דבר יהיה, אתה יודע, אלה שבמצב סוציו אקונומי גבוה יפעלו לשלב את הילדים שלהם כי הם מביאים כסף מהבית, ולכן אלה שאין להם את הכסף מהבית, המון פעמים יבחרו את המסגרות הנפרדות משום שזאת תהיה ה-default שלהם.
יוסי יונה:
אם אתה לא מקצה את הכסף, אם אין תקציב דיפרנציאלי גם בתוך החינוך המיוחד, שנותן העדפה מתקנת משמעותית לבתי ספר שהם נמצאים באזורים סוציו אקונומיים נמוכים, אתה למעשה הולך לתת יד למערכת שהיא תהיה הסללתית בהגדרתה ולכן אני מביא את זה לתשומת לבכם.
יוסי יונה:
זה יהיה באמת מין מהלך שאתה מחייב אותו, אתה אומר ועדת זכאות.
יוסי יונה:
בסופו של דבר אנחנו ניתן יד למערכת שמסלילה בצורה אימתנית להסליל את הילדים.
יעקב מרגי:
כל מי שנרשם, אם יש שאלה, המנכ"ל נשאר איתנו עוד קצת זמן, תנצלו את זמן השאלות למנכ"ל על מה שנגענו.
<שמואל אבואב:
רק משפט אחד, התקציב של ה-200 מיליון הוא דיפרנציאלי.
<שמואל אבואב:
הוא בהתאם למדד טיפוח.
<שמואל אבואב:
הוא לא מחולק אוטומטי, הוא דיפרנציאלי לפי סרגל סוציו אקונומי.
<שמואל אבואב:
זו המדיניות של השר.
מאיר כהן:
זה כסף תוספתי מהאוצר?
<שמואל אבואב:
זה כסף תוספתי מהאוצר.
יעקב מרגי:
שלמה קרפ, בבקשה.
<שלמה קרפ:
מדברים פה על 200 מיליון, 300 מיליון, 400 מיליון.
<שלמה קרפ:
אני רוצה רגע לשים את החוק שעובדים עליו עכשיו בצד, להגיד, יש עדיין ילדים משולבים במסגרות רגילות שלומדים או בתוך הספרייה או בתוך איזו כיתה למטה כי הוא בכלל לא נגיש.
<שלמה קרפ:
יש פה איזו אופוריה.
<שלמה קרפ:
עדיין בקיים הילדים משלמים מחיר וגם בחינוך המיוחד.
<שלמה קרפ:
מדברים, יעשו ויעשו.
<שלמה קרפ:
יש עדיין גם ילדים שמשלמים את המחיר, שאמנם הם משולבים אבל הפתרון אין.
<רויטל לן כהן:
תודה אדוני.
<רויטל לן כהן:
רויטל לן כהן, עורכת דין, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.
<רויטל לן כהן:
אדוני המנכ"ל, ילד נפגע בשילוב לא כי הוא לא כשיר להיות משולב, אלא כי משרד החינוך לא ערוך, לא יודע איך.
<רויטל לן כהן:
הצוותים, לא רק שהם לא יודעים איך, הם גם הרבה פעמים לא רוצים ולכן לא המוגבלות שלו היא שפוגעת בו בשילוב אלא אתם.
<רויטל לן כהן:
בעולם יש ארצות שאין בהן בכלל חינוך מיוחד, כולל פינלנד אליה אתם נושאים עיניים, הולנד, איטליה, חלק ממדינות ארצות הברית, רוב מדינות קנדה, אוסטרליה, אין חינוך מיוחד.
<רויטל לן כהן:
הילדים לא נפגעים שם.
<רויטל לן כהן:
הם לא רק גם לא מסתדרים שם, הם מצליחים שם, זאת אומרת שמי שאחראי לזה זו המערכת ולא הילד.
<רויטל לן כהן:
לגבי המחוון.
<רויטל לן כהן:
אפילו בראמ"ה הודו שהמחוון שהם כתבו לא טוב.
<רויטל לן כהן:
אין היום מחוון.
<רויטל לן כהן:
אתה מדבר על מחוון כשאין באמת מחוון.
<רויטל לן כהן:
הוא עדיין לא גמור.
<רויטל לן כהן:
אתה מדבר על נושא של בדיקת תפקוד, כשתפקוד הוא בכלל תוצאה של מתן או אי מתן ההנגשות וכל מה שילד צריך כדי לתפקד.
<רויטל לן כהן:
מה שצריך לבדוק הוא את הצרכים של הילד.
<רויטל לן כהן:
זה דבר שלא משתנה.
<רויטל לן כהן:
התפקוד שלו משתנה.
<רויטל לן כהן:
ילד שיהיה משולב בכיתה של 32 ילדים או 22 ילדים, ילד שיהיה משולב בכיתה אקוסטית או לא בכיתה אקוסטית, ילד שהמורה שלו מכירה מספיק שיטות הוראה ודרכי היבחנות ויודעת להנגיש לו חומרי למידה, הוא לא אותו ילד מבחינת תפקוד שיהיה בכיתה אחרת, ואני רוצה להגיד משהו שאף אחד מכם לא דיבר עליו.
<רויטל לן כהן:
אי אפשר, ואומרות את זה גם המורות, לשלב ילד בלי סייעת מקצועית.
<רויטל לן כהן:
משרד החינוך יכול להגיד כמה שהוא רוצה שהשילוב מובל על ידי מחנכת הכיתה.
<רויטל לן כהן:
מחנכת הכיתה לא יכולה להוביל שילוב, היא לא יודעת להוביל שילוב והיא לא רוצה להוביל שילוב.
<רויטל לן כהן:
אני רוצה רק להגיד עוד דבר אחד אחרון.
<רויטל לן כהן:
אמרתם פה שתמשיכו איתנו שולחנות עגולים כדי לדון בהצעת החוק, אז אדוני, אני רוצה לספר לך שאת השולחנות העגולים שמספרים לך שעושים איתנו, לא עושים.
יעקב מרגי:
מפגשים.
<רויטל לן כהן:
לא עושים מפגשים, לא עושים על הצעת החוק.
<רויטל לן כהן:
הם בעצמם מודים שאין לזה קשר להצעת החוק.
<רויטל לן כהן:
על הצעת החוק אף אחד לא מדבר איתנו, בניגוד לדרישה בחוק ובאמנה לשתף את המגזר הציבורי.
<רויטל לן כהן:
עוד דבר אחד אחרון.
<רויטל לן כהן:
אתם טוענים שיש איזשהו קונצנזוס סביב הדבר הזה.
<רויטל לן כהן:
אין קונצנזוס.
<רויטל לן כהן:
יושבים פה כל ארגוני ההורים, יושבת פה האקדמיה ויושבים פה חברי כנסת שאומרים שהם לא מסכימים איתכם, כולל הוועדות שאתם הקמתם ואימצתם את המסקנות שלהן, ולילד לא מסכן את עצמו, אתם מסכנים אותו.
יעקב מרגי:
ד"ר חגית גור זיו.
<חגית גור זיו:
חגית גור זיו מסמינר הקיבוצים, אוניברסיטת תל אביב.
<חגית גור זיו:
אני רוצה קודם כול להתייחס לעניין של בר שילוב.
<חגית גור זיו:
יש פה שתי תפיסות, אני חושבת, סביב השולחן, תפיסה אחת שאלה שיכולים, נשלב אותם, ואלה שלא יכולים, לא נשלב אותם.
<חגית גור זיו:
זו התפיסה של שילוב.
<חגית גור זיו:
אנחנו מדברים על תפיסה של הכלה שהיא תפיסה של זכויות, שלכל ילד יש זכות להיות בחינוך ליד ביתו.
<חגית גור זיו:
זה שתי תפיסות שונות וכל עוד נהיה בתפיסה של בר שילוב, אז ילדים יעברו לחינוך המיוחד.
<חגית גור זיו:
לא שמעתי שום דבר בדבריך, אדוני המנכ"ל, על הכשרת מורים/הורים, על הכשרת פרחי הוראה בסמינרים.
<חגית גור זיו:
כל שנה יוצאים מורים חדשים עם אותן תפיסות של חינוך מיוחד, עושים ככה לילד, הוא חינוך מיוחד, אותו נעביר, כי אנחנו רוצים כיתות הומוגניות.
<חגית גור זיו:
עוד דבר שאני רוצה להגיד שלא שמעתי עליו, זה על שינוי מבנה הוראה.
<חגית גור זיו:
כדי להכיל ילדים בחינוך הרגיל צריך לשנות את מבנה ההוראה וכל זמן שלא נעשה את זה, אז נשמע את כל - - -
יעקב מרגי:
אני סבור שצריך לשנות את מבנה ההוראה לא רק לחינוך המיוחד.
<חגית גור זיו:
נכון.
<חגית גור זיו:
המחקר מראה שכשעושים הכלה ומשנים את מבנה ההוראה, זה טוב לכולם.
יעקב מרגי:
עו"ד הדס, אלו"ט.
<הדס ארנון-שרעבי:
הדס ארנון-שרעבי, עורכת דין, אלו"ט.
<הדס ארנון-שרעבי:
שתי שאלות, בקשות.
<הדס ארנון-שרעבי:
דבר ראשון, מסגרות.
<הדס ארנון-שרעבי:
אני רוצה לחזור ולהדגיש את הנחיצות במסגרות, שלולא ברנט של מסגרות כאלה לפי צפי והיערכות של המשרד, בעצם מה הועילו חכמים בתקנתם?
<הדס ארנון-שרעבי:
זאת אומרת, כל האמירה שהתקציב ילך אחרי הילד או בחירת הורים, אם לא יהיה בינוי של מסגרות ייעודיות, הרי שהדברים יישארו רק בגדר הצהרות.
<הדס ארנון-שרעבי:
דבר שני זה לגבי שילוב.
<הדס ארנון-שרעבי:
כדי שהשילוב יצלח ידרשו לכך הקצאת משאבים ושהתקציב ילך אחרי הילד, אחרת בעצם לא תהיה באמת אמירה משמעותית על בחירת הורים.
יעקב מרגי:
מנחם גולדין, בבקשה.
<מנחם גולדין:
אני פשוט אציג שאלות.
<מנחם גולדין:
אני רוצה לשאול האם הורד הסעיף בחוק שיוצר תלות בין סוגי המסגרות, מאפיינים מובנים של מסגרות לבין סל התקצוב ולבין סל השירותים?
<מנחם גולדין:
כי אחרת זה משאיר בהכרח, לא משנה מה נעשה, מבחינת החוק, נותנים עכשיו סוכריות ואחר כך שוברים את השיניים.
<מנחם גולדין:
דבר שני, האם יש איזשהו מנגנון הסכמה?
<מנחם גולדין:
אני מדבר על הורים, אני מדבר על מורים, אני מדבר על מנהלים, שלפני כל המנגנון הזה של הפיון, בהחלט יוכלו להתכנס, לשבת, לראות את המסגרות - - -
יעקב מרגי:
בסוף תהיה פה הכרעה, כי הסכמה לא נגיע.
יעקב מרגי:
הנה, אני אומר לך.
<מנחם גולדין:
אני מכיר את אלה שמסכימים.
יעקב מרגי:
מנחם, תקשיב, למרות באמת אני מוביל לכך שכמה שיותר הסכמה בפס רחב, מודיע לך חגיגית, כפי שאני רואה פה את כל החברים, לא תהיה הסכמה ובסוף מה לעשות, עלינו הוטל להכריע ואנחנו נכריע.
<מנחם גולדין:
זו לא שאלה מיותרת כי בכל בית משפט תמיד השופט שואל האם אתם יכולים להגיע להסכמה, והרבה מגיעים להסכמות.
<מנחם גולדין:
דבר שלישי, כיצד הסטנדרטיזציה לא הופכת להיות למיטת סדום?
<מנחם גולדין:
דבר חשוב שאני חושב שהוא גם אקטואלי, האם בנושא תוכניות החופשה של משרד החינוך כללו את ילדי השילוב בכל הנושא של סייעות?
<מנחם גולדין:
תודה.
<ישמבל אלמיו:
שמי ישמבל אלמיו, אני מאגודת יהודי אתיופיה.
<ישמבל אלמיו:
השאלה שאני רוצה להעלות היא קודם כול, על פי הנתונים שיש לנו, כ-1.6% מכלל התלמידים במגזר היהודי הם בחינוך המיוחד, כאשר יוצאי אתיופיה הם 3.7%, כלומר פי 2.
<ישמבל אלמיו:
בעשרה בתי ספר של החינוך המיוחד לומדים מעל 15 תלמידים, שזה ממש לא הגיוני.
<ישמבל אלמיו:
אילו היו מעודדים את התלמידים האלה לשילוב, אז לא היינו מוצאים אותם שם, לא היינו מוצאים אותם שהם נפלטים או שלא מצליחים להגיע לחטיבות ביניים או לא ניגשים לבגרויות.
<ישמבל אלמיו:
בעצם זו הסללה לחינוך המיוחד.
יעקב מרגי:
סליחה שאני מתפרץ לדברים שלך.
יעקב מרגי:
עכשיו אני שואל, מה יעשה המנכ"ל כדי שלפחות בשלב ראשון חלקם של התלמידים בקרב בני העדה האתיופית באוכלוסייה יהיה זהה לאותו יחס גם בכיתות חינוך מיוחד, עד כדי שנבטל, כשזה כמעט פי 2.
יעקב מרגי:
זה זועק.
יעקב מרגי:
אני חושב שהשאלה מתבקשת.
יעקב מרגי:
הסתדרות המורים, בבקשה.
<אורנה שלי:
אורנה שלי, מנהלת בית ספר "ידלין" בראשון, בית ספר רגיל, משלב חינוך מיוחד, ונציגה בהסתדרות המורים.
<אורנה שלי:
אני רוצה להעלות את הסוגיה הפרקטית.
יעקב מרגי:
את בית ספר משלב?
<אורנה שלי:
אני בית ספר משלב.
יעקב מרגי:
מותר לי לשאול שאלה?
יעקב מרגי:
את חושבת שהצלחת כבית ספר משלב?
<אורנה שלי:
בחלקים מסוימים, כן.
<אורנה שלי:
זה תלוי מורים.
<אורנה שלי:
בחלקים מסוימים, לא.
<אורנה שלי:
איפה שלא היה לי מערך התמיכה, לא הצלחתי לשלב.
<אורנה שלי:
אני רוצה להיות כנה.
יעקב מרגי:
הסיפה יותר חשובה מהתשובה.
<אורנה שלי:
תודה.
<אורנה שלי:
הקושי שאני רוצה לדבר עליו, על השילוב, זה ערך מאוד משמעותי.
<אורנה שלי:
יש לי בעיה בהכשרת המורים.
<אורנה שלי:
יש לי קושי לרתום המורים מכיוון שאנחנו מבקשים מצד אחד, אני בית ספר שעבר מיצ"ב בשנה שעברה.
<אורנה שלי:
אתה מדבר מצד אחד, הישגים, מצוינות.
<אורנה שלי:
מצד שני אתה צריך לדבר גם בשפה של שילוב, של הכלה.
<אורנה שלי:
זה שפות שונות לחלוטין.
<אורנה שלי:
הן לא מדברות האחת עם השנייה.
<אורנה שלי:
אני רוצה להבין איך אני כמנהלת צריכה להתמודד.
מאיר כהן:
למה הן לא מדברות אחת עם השנייה?
מאיר כהן:
סליחה, את מנהלת בית ספר?
<אורנה שלי:
אני מנהלת בית ספר בראשון לציון.
מאיר כהן:
באמת?
<אורנה שלי:
בוודאי.
מאיר כהן:
ניהלתי בית ספר שכל שנה עלו ב-10% בהישגי הבגרות וכולם שולבו וביטלתי חינוך מיוחד.
מאיר כהן:
למה זה לא מתכתב?
<אורנה שלי:
אחד, שוב אני אחזור להכשרת המורים.
מאיר כהן:
לא, זו לא הסיבה.
מאיר כהן:
סליחה, גבירתי.
<אורנה שלי:
אז אני אשמח שתגיעו לבית ספר "ידלין".
<אורנה שלי:
אני פותחת את שערי בית הספר.
<אורנה שלי:
זה בית ספר שתיכנסו לגוגל של המיצ"ב האחרון, אני בעשירון העשירי.
מאיר כהן:
גבירתי, זאת האמירה הכי פוגעת בילדים עם מוגבלות.
<אורנה שלי:
לא, ממש לא.
מאיר כהן:
זה שערורייתי.
<אורנה שלי:
ממש לא.
יעקב מרגי:
תנסי להסביר.
יעקב מרגי:
מאיר מתקשה להבין למה.
<אורנה שלי:
בואו נסתכל על מורה, על כיתה רגילה, כיתה ב'.
מאיר כהן:
את לא צריכה לפרט לי את הקשיים, אני יודע אותם, אבל כשמנהלת בית ספר בחזון שלה אומרת, בתפיסת עולמה אומרת שלהצטיין זה לא מתכתב עם שילוב - - -
<אורנה שלי:
לי יש שלוש כיתות של חינוך מיוחד התנהגותי-רגשי.
מאיר כהן:
אולי הבעיה במנהלים, לא במורים.
<אורנה שלי:
הקושי הוא לא ברמת ההנהגה וברמת החזון.
<אורנה שלי:
הקושי הוא קושי פרקטי.
<אורנה שלי:
זה להתמודד עם הורים שיש להם דרישות.
מאיר כהן:
והורים לילדים רגילים, אין להם דרישות?
מאיר כהן:
רק לילדים עם מוגבלויות?
יעקב מרגי:
אני חושב שהיא שמה דברים על השולחן באומץ.
יעקב מרגי:
צריך להתמודד איתם.
<אורנה שלי:
צריך לדבר על הדברים.
<אורנה שלי:
כן, מה לעשות?
<אורנה שלי:
אפשר לייפה ולהגיד שהכול בסדר.
<אורנה שלי:
כשאני קיבלתי 99% שהילדים בבית ספר שלי, ותבדקו את מה שאני אומרת, מכילים את כל הילדים, זאת אומרת הילדים שלי בבית הספר, שזה נתונים באמת מאוד גבוהים של המערכת, יודעים מה זו הכלה.
מאיר כהן:
אז ההיפך.
מאיר כהן:
אם את אומרת שאלה התוצאות, אז למה זה לא מתכתב?
<אורנה שלי:
היום יש קושי בלהכשיר מורים ולהביא מורים טובים למערכת.
<אורנה שלי:
זה לא פשוט, זה לא קל.
<אורנה שלי:
זה לא קל להכשיר סייעות.
<אורנה שלי:
רוב הסייעות שלי, אין להן הכשרה.
יעקב מרגי:
תודה גבירתי.
<יואב קריים:
יואב קריים, בית איזי שפירא.
<יואב קריים:
ראשית, אני רוצה לומר שזכותם של ילדים להשתתף ולא להשתלב, כי אף אחד לא עושה לנו טובה.
<יואב קריים:
להשתתף במערכת החינוך הכללית היא זכות יסוד של הילדים ושל ההורים שלהם ולא צריכה להיות בכלל נתונה לשאלה.
<יואב קריים:
שניים, אני רוצה לומר שיש המון דברים יפים כמו רכז השילוב למשל ברפורמה שהביא אדוני.
<יואב קריים:
כמי שלמד את הבנת הנקרא שלו במערכת החינוך הישראלית, חלק גדול מין הדברים היפים שאמרת פשוט אינם כתובים בהצעת החוק ואינם מגובים בה, ולכן הפער בין הצעת החוק שבה אנחנו דנים לבין מה שאתה אומר, הוא פער של שמיים וארץ.
<יואב קריים:
אני שבע הבטחות, ולכן מה שלא יהיה כתוב בחוק, מבחינתי לא קיים.
יעקב מרגי:
תודה יואב.
יעקב מרגי:
אני חושב שאתה צודק.
<יואב קריים:
משפט אחרון.
<יואב קריים:
אני רוצה לומר, התמצית המשמעותית ביותר של ועדת דורנר שהרבית לצטט אותה, היא ההליכה של התקציב אחרי הילד והעובדה שחינוך מיוחד הוא שירות ולא מקום.
<יואב קריים:
אם הדבר הזה לא יהיה מגובה חזק מאוד בתוך הצעת החוק, לא עשינו דבר וחצי דבר.
יעקב מרגי:
אני חושב שנגעת בנקודה כמעט המרכזית.
<יואב קריים:
תודה.
יעקב מרגי:
אורה חכם.
<אורה חכם:
אני חוזרת לעניין של סל דיפרנציאלי צמוד לילד, כי אם לא, לא עשינו כלום.
<אורה חכם:
אם אתה מעביר לבית הספר, אז המנהלת, היא לא כל כך רגישה, פתאום צץ לה משהו, היה, נגמר.
<אורה חכם:
שנית, מה עם החינוך הבלתי פורמלי שהוא כל כך חשוב לילדים כאלה?
<אורה חכם:
תכללו אותו ותוסיפו לו כסף.
יעקב מרגי:
דנה אטל.
<דנה גיאת אטל:
שלום לכולם, אני דנה, אני אימא לילדה בת 10 שהולכת לבית ספר רגיל ויש לה צרכים מיוחדים.
<דנה גיאת אטל:
אני רוצה להגיד שמאוד קשה לי לשמוע חלקים נרחבים מהדברים שאתם אומרים.
<דנה גיאת אטל:
כל הדיבור בכלל על בר שילוב או לא בר שילוב הוא דיבור שהוא זה שיוצר את המצב שבו יש ילדים שלא הולכים לבית ספר רגיל אלא הולכים לחינוך מיוחד.
<דנה גיאת אטל:
מה זה בכלל חינוך מיוחד?
<דנה גיאת אטל:
מי מיוחד?
<דנה גיאת אטל:
למה מיוחד?
יעקב מרגי:
את רוצה שנעשה דיון על סמנטיקה, נשנה את הסמנטיקות?
יעקב מרגי:
יש מקום לסמנטיקה ואני לא מזלזל בזה, אבל כרגע הדיון הוא מהותי.
יעקב מרגי:
אני מסכים איתך שקשה.
יעקב מרגי:
מי שחי את זה, קשה לשמוע כשמדברים על הבן או אח במושגים כאלה, אבל חייבים בסוף להשתמש באוצר הלשוני שיש לנו.
יעקב מרגי:
כמובן צריך לעדן אותו, אבל השאלה אם את מתכוונת לשם או לא.
<דנה גיאת אטל:
אני לגמרי מתכוונת לשם ואני לא מדברת ברמה האמוציונאלית, אני מדברת על לדייק אותו למה שהוא צריך להיות.
<דנה גיאת אטל:
כשאנחנו מדברים על שילוב ולא על הכלה כמו שאמרה פה ד"ר חגית, אז באמת יהיו ילדים שילמדו ויגדלו בכיתות קטנות, המיומנויות החברתית שלהם יהיו צרות יותר והם יהיו מבוגרים שישתלבו פחות טוב בחברה.
<דנה גיאת אטל:
זה דבר אחד שרציתי להגיד.
<דנה גיאת אטל:
הדבר השני שאני חייבת להתייחס אליו זה לעניין הסל והדיפרנציאציה והכספים.
<דנה גיאת אטל:
אני התלבטתי אם לפרוס בפניכם את כמות התקציבים שאנחנו בתור משפחה פרטית משקיעה בילדה שלנו, אבל אני ממש לא רוצה להיכנס לזה.
<דנה גיאת אטל:
זה פשוט כל כך רחוק מהסכומים שאתם מדברים עליהם פה, שזה לא נעים.
יעקב מרגי:
איפה את גרה, אם מותר לשאול?
<דנה גיאת אטל:
במרכז תל אביב.
יעקב מרגי:
ואין לך מענים שם?
<דנה גיאת אטל:
המענים הם מענים שאני משלמת עליהם.
יעקב מרגי:
אין לך מענים שקשורים במערכת החינוך ושאת צריכה להשלים אותם?
<דנה גיאת אטל:
אני לא מקבלת כמעט כלום בבית ספר.
<דנה גיאת אטל:
הילדה משולבת עם סייעת.
<דנה גיאת אטל:
כדי שהשילוב שלה יצליח, אני כבר שנים הולכת להדרכה פדגוגית אצל מורה שהייתה מורה בסמינר כדי שאני אוכל ללמד את הילדה שלי בבית, כי בית הספר לא כל כך מצליח ללמד אותה, ויש לה מורה מצוינת, אבל בכיתה עם 33 תלמידים עם סייעת שאין לה הכשרה, והיא מקסימה - - -
<קריאה:
גם למורה אין הכשרה.