GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס:
לכן אני מאוד מפחדת שתהיה סיבה למערכת, שגם ככה לא קל להתמודד עם הילדים האלה, וגם ככה לא נעים לה שיש לה הפרעות קשב בכיתה כי זה מצריך יותר התמודדות, תגיד: הוא מסוכן.
אורלי לוי אבקסיס:
הוא זורק דברים, הוא מפיל את הכיסא, הוא יכול היה להעיף אותו על ילד.
יעקב מרגי:
זה קיצוני.
יעקב מרגי:
זאת לא הכוונה של המשרד.
יעקב מרגי:
איך תגדירי?
אורלי לוי אבקסיס:
אתה רוצה שנחשוב על הגדרה?
אורלי לוי אבקסיס:
נחשוב ונביא לך.
יעקב מרגי:
יש כאן דיור ציבורי.
יעקב מרגי:
ננטרל את זה?
יעקב מרגי:
נשאיר בחירת הורים מוחלטת?
יעקב מרגי:
בואו נראה אתכם, תהיו אמיצים.
יעקב מרגי:
אני מבקש להביא לי נוסח אחר.
יעקב מרגי:
תביאו לי נוסח.
יעקב מרגי:
אני עדיין טוען שהמילה סיכון היא אומנם פוגענית, אבל היא לא תפגע בילד כי אף אחד לא ימצא לו חופש לקבל החלטות על מה שאמרה - - -
יעקב מרגי:
אוקיי, תבדקו.
יעקב מרגי:
מיצינו.
אסתר קרמר:
אני מתייחסת לעמוד 5 למעלה.
אסתר קרמר:
היות וזה קיבוע של החוק הקיים היום, רציתי להגיד שמאפיינים מובנים לא קיימים היום.
אסתר קרמר:
אין ריפוי בעיסוק ואין טיפולים פרה-רפואיים לילדים בשילוב יחידני.
אסתר קרמר:
אני אימא לשלושה ילדים בשילוב יחידני ובת אחת בחינוך מיוחד.
יעקב מרגי:
היום לא קיים.
אסתר קרמר:
אני יודעת על מה שאני מדברת.
יעקב מרגי:
לא כתוב, לא מוגדר.
רחל אברמזון:
כתוב, כתוב.
יעקב מרגי:
יהיה כתוב.
אורלי לוי אבקסיס:
תשים לב לעניין הסמנטיקה.
אורלי לוי אבקסיס:
אמרת שבעיקר בשילוב הפרטני.
רחל אברמזון:
לא.
רחל אברמזון:
גם בשילוב הפרטני.
רחל אברמזון:
חוק חינוך מיוחד מדבר על זכאות לשירותי חינוך מיוחד.
רחל אברמזון:
הוא לא מפריד בין ילד שיושב כאן לילד שיושב שם בעניין זה.
רחל אברמזון:
לכן זה קיים גם בשילוב הפרטני וגם בכיתת חינוך מיוחד.
אסתר קרמר:
זה לא.
יעקב מרגי:
מאחר ואני עוסק בעתיד ולא בעבר, זה יופיע גם אחרי התיקון?
אילן שי:
זה מופיע, וגם ילד בשילוב זכאי לשירותים הפרה-רפואיים.
אילן שי:
זה כתוב בחוק.
קריאה:
אבל עד היום זה לא קיים והם הולכים לקופת חולים לקבל את כל השירותים האלה.
קריאה:
מתרוצצים אחרי הצהריים.
אסתר קרמר:
בוועדת ערר היום, הרבה פעמים יושבים שם אותם אנשים שישבו בוועדת ההשמה.
אסתר קרמר:
קרה לי לא פעם ולא פעמיים להגיע עם הורים לוועדת ערר וישבו שם אותם אנשי צוות.
דודי מזרחי:
שינינו את הרכב הוועדה.
גדי כהן:
אני מפורום ועדי ההורים היישוביים.
גדי כהן:
אני מדבר על עמוד 5, סעיף 3.
גדי כהן:
נאמר שם שהוועדה תזמין רופא מומחה או עובד סוציאלי כאמור לדיון.
גדי כהן:
בעקבות הבקשות של הארגונים לתקן, אם ביקשו זאת הורי התלמיד.
גדי כהן:
קודם כל, חלק מהילדים בעלי צרכים מיוחדים לא מוכרים לרווחה ובכלל לא נמצאים בטיפול של עובדת סוציאלית.
גדי כהן:
יש גורמים מטפלים נוספים שמטפלים בילדים, כמו, למשל מנתחת התנהגות או מנתח התנהגות, שממש מרכז טיפול בילד.
גדי כהן:
גורם כזה בהחלט יכול לבוא לוועדה ולתת חוות דעת מאוד מקצועית, שאותה עובד סוציאלי או רופא לא ייתן.
גדי כהן:
למה לצמצם רק לעובד סוציאלי ורופא?
מירב ישראלי:
יש הוראה שההורים יכולים להזמין אנשי מקצוע מתחומים שונים.
יעקב מרגי:
זה נאמר כבר ארבע פעמים בדיונים.
גדי כהן:
הערה נוספת, בהרכב של הצוות הרב-מקצועי יש רשימה של גורמים.
גדי כהן:
נמצאים שם גם הורי התלמיד.
גדי כהן:
הצוות הזה אמור לתת מענה לשעות שהתלמיד מקבל מהסל הסטטיסטי.
אילן שי:
גם, וגם מהסל האישי.
גדי כהן:
גם מהסל הסטטיסטי וגם מהסל האישי.
גדי כהן:
במה שנוגע לסל האישי, זה מגיע עם השם של התלמיד ולכאורה אין עם זה בעיה.
גדי כהן:
אבל סל סטטיסטי זה סל שנוגע לכל בית הספר.
גדי כהן:
בסופו של דבר, אתה מתעדף ילד אחד או כמה ילדים על פני כל שאר הילדים.
יעקב מרגי:
אבל דיברנו על זה שהתעקשנו ובסוף זה יהיה צבוע.
גדי כהן:
למה מי שיושב שם זה הורי התלמיד ולא נציג של ועד בית הספר, שבעצם מייצג את כלל ההורים?
יעקב מרגי:
שמעתי ואפילו זה לא עבר לי.
יעקב מרגי:
אתה יודע למה?
יעקב מרגי:
אני לא רוצה לומר לך למה כי אני אתבטא בצורה בוטה.
יעקב מרגי:
תחסוך לי את זה.
יעקב מרגי:
גם התייחסנו לזה, גם מיצינו את זה, גם לעסנו את זה.
יעקב מרגי:
תחליטו מה אתם רוצים.
מיכל בן דוד:
אני יועצת חינוך מיוחד, הסתדרות המורים.
מיכל בן דוד:
אני חושבת שחברת הכנסת אורלי לוי מיצתה את הדיון בהתחלה.
מיכל בן דוד:
אני מנהלת בית ספר להפרעות התנהגות כבר 12 שנה ומעורה בחינוך.
מיכל בן דוד:
אני חייבת להגיד שחברת הכנסת אורלי תמצתה את זה.
מיכל בן דוד:
כלים ותמריצים.
מיכל בן דוד:
אם בתי הספר לא יקבלו את הכלים כדי להסתכל על ההתנהגות של הילד הזה שטורק את הדלת, בצורה המתאימה והנכונה, השילוב הזה לא יצלח.
יעקב מרגי:
אני נרדם בשמירה ואני לא אומר עמוד וסעיף, אבל תקשיבו טוב טוב.
יעקב מרגי:
כל הדיון התחיל בזה שהולך להיות שינוי בתפיסה, ולכן לא מחילים את זה מייד מחר.
יעקב מרגי:
שינוי תפיסה זה השתלמויות וזה אפילו תוכנית להכשרת מורים עתידיים, שכל מורה יהיה לו פרק בחינוך מיוחד, חדר הכלה וכל התפיסה הולכת להשתנות.
יעקב מרגי:
אז ודאי שאנחנו רוצים לתת כלים.
מיכל בן דוד:
דוח אביעד מ-2009 לא יושם בשום מכללה וסמינר, והוא דיבר על הכשרה מתאימה למורים.
מיכל בן דוד:
אני עובדת היום עם כמה מכללות ובונים את ההכשרה המתאימה, אבל רחוק היום ואי אפשר לקחת את ההכשרה הזאת ולהגיד שבקורס אחד מורים יוכלו להתמודד עם קשת הילדים בחינוך המיוחד.
מיכל בן דוד:
מי שלומד חינוך מיוחד ומי שלומד חינוך רגיל, ההכשרות שונות לחלוטין.
יעקב מרגי:
הרי אנחנו שילבנו אותו כדי להוציא אותו מהחינוך המיוחד.
יעקב מרגי:
תעשו לכם את האיזונים.
אורלי לוי אבקסיס:
מה שד"ר מיכל מנסה להגיד - - -
יעקב מרגי:
אם אני הייתי אומר "מה שד"ר מיכל בן דוד אמרה עכשיו", נציגי הסתדרות המורים היו קופצים ובולעים אותי – איך אתה - - -
אורלי לוי אבקסיס:
לא מעניינים אותי, לא ועד ההורים ולא נציגי ההסתדרות.
אורלי לוי אבקסיס:
מעניין אותי הילד.
אורלי לוי אבקסיס:
היא באה לכאן בשני כובעים ויפה לשמוע את הקול הצלול הזה, שאומר: עזבו לרגע את המנגנון ואת המערכת.
אורלי לוי אבקסיס:
בואו נדבר על הדברים איך הם קורים בפרקטיקה.
אורלי לוי אבקסיס:
אם אותו בית ספר, אותה ועדה שחלק ממנה בעצם הם האנשים שאחראים על התפקוד של בית הספר, וכן, גם על חלוקת המשאבים שלו, אומרים: יש לנו ילד אחד ועוד ילד ועוד ילד והסל הסטטיסטי הולך ומצטמצם, ויש לנו את ועד ההורים על הראש, שאומר לנו שאנחנו מבזבזים את הכסף של בית הספר, הם יתחילו לנפות ילדים החוצה.
אורלי לוי אבקסיס:
אני חושבת שלא ייתכן שהסל הסטטיסטי יהיה אמורפי.
אורלי לוי אבקסיס:
בסופו של דבר צריך להבין שמספר הילדים צריך להכתיב גם את גודל הסל הסטטיסטי, מעבר לעניין.
יעקב מרגי:
הוא מכתיב, הוא מכתיב.
אורלי לוי אבקסיס:
אבל ברמה שתשקף את ההוצאה הבית ספרית בעבור התאמתו של המקום לדברים של הילד.
אורלי לוי אבקסיס:
זה משהו שחייב להיות בתיאום מטורף, כי אם לא, לא יהיה תמריץ לבתי הספר בכלל לשלב.
יעקב מרגי:
תודה, הערתך נרשמה.
מאיר אסרף:
אני מהסתדרות המורים.
מאיר אסרף:
עמוד 2, תיקון סעיף 6.
מאיר אסרף:
בדיונים הקודמים השתתפה פה מזכ"לית הסתדרות המורים, יפה בן דוד, והעירה שגם במסמכים של הוועדה, של תשובות משרד החינוך, לא מצאנו להם מענה.
מאיר אסרף:
היא העירה שיושב-ראש הוועדה, בגלל האופי המיוחד ובגלל שהוועדה צריכה להיות ועדת זכאות, חייב להיות אדם בלתי תלוי כדי שהוא יהיה חף משיקולים שהם לא ענייניים.
יעקב מרגי:
מי אתה רוצה שישלם לו את השכר?
יעקב מרגי:
בית הדין הבין-לאומי בהאג?
יעקב מרגי:
שאני אבין.
מאיר אסרף:
זה לא עניין של שכר.
יעקב מרגי:
מה זה בלתי תלוי?
יעקב מרגי:
רשות מקומית נוגעת בדבר, משרד החינוך נוגע בדבר.
יעקב מרגי:
אז מי?
יעקב מרגי:
מי?
מאיר אסרף:
לא.
מאיר אסרף:
אי התלות לא אומר שמשרד החינוך לא ישלם את השכר שלו.
מאיר אסרף:
הוא רק אומר שתקופת הכהונה שלו תהיה קצובה, שהוא יסור למרות הדין ולא למרות פקיד, עם כל הכבוד.
יעקב מרגי:
כל עובד מדינה כפוף למרות הדין.
מאיר אסרף:
לפי דוח מבקר המדינה, שגם ציטטנו, פשוט לא קיבלנו מענה לזה ולכן אני מעורר את הנושא.
מאיר אסרף:
בדוח מבקר המדינה וגם בהערות של בג"ץ, נקבע שיש חובה שוועדה שקובעת זכאות תהיה בלתי תלויה.
מאיר אסרף:
זה נקבע הן לגבי המוסד לביטוח לאומי והן לגבי ועדות של משרד הביטחון.
מאיר אסרף:
לגבי עמוד 8, נציג ההורים דיבר כאן על הוועדה שמחלקת את אותה עוגה שנקראת סל סטטיסטי.
מאיר אסרף:
אנחנו בעד השתתפות של ההורים בתהליכים שנוגעים לילדים שלהם, וכבר דיברנו על זה.
מאיר אסרף:
אנחנו לא מתנגדים לבחירת הורים.
מאיר אסרף:
אלא שוועדה שדנה בחלוקת העוגה, שנקראת סל סטטיסטי, איזה מהורי התלמידים היא תזמן כשהיא דנה בחלוקת העוגה?
מאיר אסרף:
הרי כתוב פה "הורי התלמיד" וזה תלמיד אחד.
מאיר אסרף:
ואנחנו מדברים על סל סטטיסטי, לא על הסל הפרסונלי.
יעקב מרגי:
גם הסטטיסטי הופך להיות אישי.
מאיר אסרף:
נכון מאוד, נכון מאוד.
מאיר אסרף:
לגבי סעיף ג בעמוד 8, כתוב שהורה רשאי לפנות לוועדת הזכאות והאפיון בל שלב של דיון.
מאיר אסרף:
הצוות החינוכי גם צריך להיות מסוגל לפנות לוועדה על מנת לתת סיוע נוסף.
מאיר אסרף:
הם זקוקים לזה.
יעקב מרגי:
עומדת לו הזכות.
יעקב מרגי:
מיצינו, דיברנו, זה קיים.
יעל ניר:
אני מוועד ההורים המשלבים לילדים עם אוטיזם.
יעל ניר:
אני מבקשת לדעת אם אפשר לקבל את הגרסה המלאה של החוק, כי מרוב גרסאות אני כבר לא - - -
יעקב מרגי:
בסוף הדיון.
יעל ניר:
לא.
יעל ניר:
אני מבקשת שזה יהיה לקראת הדיון הבא כי אני כבר לא יודעת מה ירד ומה נשאר.
יעקב מרגי:
אין נוסח מתוקן?
אילן שי:
אני מבין שהיא רוצה שאנחנו נכין נוסח משולב, שנשלב את התיקון בתוך הנוסח הקיים בחוק.
מירב ישראלי:
אני ניסיתי לעשות את זה בהתחלה.
מירב ישראלי:
בגלל התיקונים התכופים, זה בלתי אפשרי בשלב הזה.
מירב ישראלי:
כשנתכנס למשהו סופי יותר, אני יכולה לעשות.
יעקב מרגי:
יש שתי אפשרויות, או לאמץ את הנוסח הראשוני או להיות קשוב לבקשות שלכם ושלנו ולתקן מידי פעם.
יעקב מרגי:
נשתדל לסייע בידך.
יעקב מרגי:
אביבית, בבקשה.
- אהרונוף:
ראשית, לגבי סעיף המטרות, סעיף 3, תיקון סעיף.
- אהרונוף:
לבקשתך, אדוני, העברנו אתמול נוסח למשרד החינוך והוא היה צריך להידרש אליו ולתת תשובות האם הוא מוכן לקבל את הנוסח המקובל על כל הארגונים, עם התוספות שלנו.
- אהרונוף:
משרד החינוך לא נתן על כך תשובה.
יעקב מרגי:
התשובה היא חיובית או שלילית, דודי?
יעקב מרגי:
שי?
אילן שי:
אנחנו לא רוצים לשנות את סעיף המטרות כפי שהוא מנוסח עכשיו.
אילן שי:
אנחנו חושבים שסעיף המטרות, כפי שמוצע בתיקון לחוק, הוא מאוזן וראוי.
יעקב מרגי:
תודה, הוכרע.
מירב ישראלי:
אבל הסכמנו להכניס את המילה "שוויוני".
מירב ישראלי:
זה הוסכם אתמול.
מירב ישראלי:
אתה אמרת שהמילה הזאת תיכנס.
יעקב מרגי:
תהיתי אם נכון להוסיף את המילה שוויוני.
יעקב מרגי:
בחנתם את זה?
דודי מזרחי:
כן.
דודי מזרחי:
והחלטנו שאנחנו רוצים להישאר בנוסח, כפי שהבאנו אותו אתמול.
הדס אגמון:
אבל למה?
יעקב מרגי:
אחרי הדיון תשאלי אותו למה.
- אהרונוף:
רק לציין שהנוסח לא תואם את סעיף 24 לאמנת האו"ם בדבר זכויות אנשים עם מוגבלויות.
יואב קריים:
סותר אותו, סותר אותו ממש.
- אהרונוף:
הערה שנייה לגבי סעיף 6 להצעת החוק, תיקון סעיף 7, שמדבר על כך שהשר יוכל לעדכן בצו את התוספת הראשונה והשנייה.
- אהרונוף:
על פי מה שנאמר לנו, ואם לא, בכל מקרה אנחנו מבקשים שזה לא יהיה לעדכן אלא להרחיב בלבד.
מירב ישראלי:
אני לא בטוחה.
מירב ישראלי:
לדעתי זה צריך להיות לשנות והביטחון שלך זה אישור הוועדה.
מירב ישראלי:
אני לא חושבת שאפשר להגיד רק להוסיף.
יעקב מרגי:
יש פה הבהרה.
יעקב מרגי:
מה שהסכמתי שלא יהיה באישור הוועדה זה התקנות, כדי לא להכביד.
יעקב מרגי:
אבל הצו?
יעקב מרגי:
הצו חייב להיות.
מירב ישראלי:
הצו זה הזכויות.
דודי מזרחי:
זה בעייתי.
- אהרונוף:
כי אפשר לקצץ זכויות.
מירב ישראלי:
בגלל שיש בתוספות דברים שיכולים להיות דינמיים, זה צריך להיות "לשנות" וזה צריך לבוא לכאן לדיון ציבורי.
דודי מזרחי:
אנחנו נבחן את זה.
יעקב מרגי:
תבדקו ותחזרו עם תשובה.
יעקב מרגי:
לא מדלג על הוועדה.
יעקב מרגי:
התקנות כן, כי זה עלול לסבך ולסרבל ולא רוצים להקשות.
יעקב מרגי:
אבל אם הולכים לשנות במהות, בתוספת בצו, זה צריך להיות באישור הוועדה.
- אהרונוף:
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
יעקב מרגי:
גם בהתייעצות יש דיון ציבורי.
דודי מזרחי:
אנחנו לא מתחמקים מהדיון הציבורי.
יעקב מרגי:
תבדקו ותבחנו את זה.
יעקב מרגי:
אם זו משקולת, תשכנעו אותי שזו משקולת בעייתית.
יעקב מרגי:
אני לא יודע אם יהיה לכם קל לשכנע אותי, אבל תנסו לשכנע אותי.
- אהרונוף:
לגבי סעיף 5, שהוקרא כאן היום.
מירב ישראלי:
בסעיף 6, בתיקון סעיף 7, בעצם הפנינו למה שקורה בתוספות.
- אהרונוף:
ילדים עם מוגבלויות מסוימות, מוגבלויות שנחשבות קלות, למעשה, יקבלו אומנם זכאות, אבל הם יקבלו רק תמיכה מהסל הבית ספרי ולא תהיה להורים שלהם זכות בחירה.
- אהרונוף:
אני רוצה רק לשאול את משרד החינוך, אדוני היושב-ראש, האם זה אומר שילדים שנמצאים כבר היום, ילדים עם אותן מוגבלויות שלומדים היום בכיתות חינוך מיוחד, חלקם אפילו במסגרות חינוך מיוחד, האם זה אומר שתינתן להם זכאות אבל לא תהיה בחירה להורים?
- אהרונוף:
גם הם, אותם 40,000 ילדים שנמצאים היום בכיתות חינוך מיוחד, יועברו לבתי ספר רגילים רק עם התמיכה הבית ספרית?
יעקב מרגי:
אביבית, אפשר להרחיק לכת עד אוגנדה כי יש לנו ממש על מה להסתמך, על חוזה המדינה.
יעקב מרגי:
אבל אנא, אני מתאפק.
- אהרונוף:
אדוני, אנחנו מדברים על ילדים עם מוגבלות.
- אהרונוף:
אנחנו לא מדברים על ילדים סטטיסטיים.
אילן שי:
ילדים עם מוגבלויות פחות מורכבות, ברמות התפקוד האלה, לא נמצאים היום במוסדות לחינוך מיוחד ובכיתות לחינוך מיוחד.
- אהרונוף:
אין כיתות רגשיות?
- אהרונוף:
אין כיתות לקויי למידה?
אילן שי:
יש, אבל לא ברמות התפקוד האלה.
- אהרונוף:
הערה נוספת לגבי סעיף 7 – המאפיינים המובנים של המסגרת החינוכית.
- אהרונוף:
אדוני, אני רוצה רק לציין שכותרת לסעיף הזה, שהתקציב ילך אחרי הילד, לא תהפוך את התקציב ללכת אחרי הילד.
- אהרונוף:
בדיוק באותה מידה ניתן לומר שאם התקציב הולך אחרי המסגרת, נקרא לסעיף הזה תמרוץ השילוב.
- אהרונוף:
זה לא אומר שהסעיף הזה יתמרץ לשילוב.
אילן שי:
לא הבנתי.
יעקב מרגי:
אם לא הבנת, סימן שלא צריך להתייחס לזה.
יעקב מרגי:
אביבית, את רוצה עכשיו דיון פילוסופי?
יעקב מרגי:
אנחנו חוזרים להתחלה?
יעקב מרגי:
תדברי למהות של הדברים, מה הבעיה בתיקון שנכנס.
- אהרונוף:
הבעיה היא שברגע שמחריגים את כל הדברים שהם הפער התקציבי שיש היום בין החינוך המיוחד לשילוב, לא עשינו שום דבר.
יעקב מרגי:
מיצינו את הדיון הזה.
יעקב מרגי:
מהדיון הראשון זה חוזר על עצמו מאה פעם.
יעקב מרגי:
הפער קיים, ההורים יבחרו מה הם רוצים.
יעקב מרגי:
מחזירים אותנו לדיון כל פעם מחדש.
יעקב מרגי:
זה לא הוגן, זה לא הוגן.
יעקב מרגי:
ואתם אחר כך שואלים למה קוצר הרוח.
יעקב מרגי:
זה לא קוצר רוח, זה פשוט – אני אחסוך לעצמי את המילים.
- אהרונוף:
אדוני, זאת המהות.
יעקב מרגי:
דיברנו עליה.
יעקב מרגי:
אני יכול לדבר עליה כל דיון?
יעקב מרגי:
לא הייתם בהליכי חקיקה בכנסת?
יעקב מרגי:
חוק תיקון של שלושה דיונים, עשיתי אותו 15 דיונים.
- אהרונוף:
זה אולי יוקרא במסמך של ה-מ.מ.מ, אבל רק לתשומת לב הוועדה, אדוני, הנושא של יום לימודים ארוך ניתן היום רק לילדים עם אוטיזם ולילדים עם מוגבלות נפשית.
- אהרונוף:
מדובר על 10,000 ילדים ולכן גם התקציב עבור זה הוא בהתאם.
- אהרונוף:
שנת לימודים ארוכה היא רק לילדים עם מוגבלויות מורכבות ולכן התקציב לזה הוא בהתאם.
- אהרונוף:
לכן, לומר שהפער התקציבי עומד על מיליארד שקלים?
יעקב מרגי:
אמרתי שאני כופר בהערכה.
יעקב מרגי:
בשעה שתיים ושלושים אני נועל את הדיון ומיצינו את הדיון על תיקונים.
יעקב מרגי:
לא כתוב בחוק שאני חייב לשמוע את כל האפשרויות של כל העולם.
יעקב מרגי:
שמענו דיון רחב על פי כל אמת מידה של סבירות, אבל תמשיכו.
יעקב מרגי:
אין בעיה.
יעקב מרגי:
נתתי עוד חצי שעה אחרי הזמן המיועד.
- אהרונוף:
יש פה תיקונים חדשים.
- אהרונוף:
סעיף 7, תיקון סעיף 9 – זה שאיש החינוך יוזמן לוועדה.
- אהרונוף:
על פי מה שנאמר כאן, ואני חושבת שזה עלה גם מהסתדרות המורים, שתהיה נוכחות בוועדה ולא רק יוזמן.
- אהרונוף:
כבר היום ניתן דין וחשבון של הצוות החינוכי לוועדה.
יעקב מרגי:
מה את רוצה?
- אהרונוף:
שאיש החינוך שמכיר את הילד יהיה נוכח בוועדה ולא רק יוזמן.
יעקב מרגי:
מה זה נוכח?
יעקב מרגי:
אני מנסה להבין אותך מה זה נוכח.
יעקב מרגי:
חבר מן המניין הוא לא יהיה.
יעקב מרגי:
יוזמן.
- אהרונוף:
אני יודעת שהוא לא יהיה חבר מן המניין.
יעקב מרגי:
ואם הוא לא יכול להגיע והוא ישלח חוות דעת מקצועית?
יעקב מרגי:
דנו בזה כבר וכילינו רבע שעה על הסעיף הזה.
יעקב מרגי:
למרות שהשעה מאוחרת אני עדיין מרוכז.
- אהרונוף:
גם היום ניתנת חוות דעת מקצועית.
יעקב מרגי:
אם יחליטו היועצת החינוכית ומנהלת בית הספר ומפקחת חינוך מיוחד שחוות הדעת ממצה וזה סתם יעכב את ההכרעה ואת דיון הוועדה, לא תחוסי על הילד ועל ההורים האלה?
- אהרונוף:
אני חושבת שיש עדיין ערך מוסף לכך שהאיש שמכיר את הילד נמצא בוועדה.
יעקב מרגי:
אני גם אבא וחבר כנסת והכרעתי שלא.
יעקב מרגי:
מיצינו את זה כבר בדיונים הקודמים.
- אהרונוף:
הערה אחרונה לגבי הצוות הרב-מקצועי.
- אהרונוף:
ביקשנו בתיקונים ששלחנו שהצוות הרב-מקצועי יוכל לפנות לוועדת הזכאות.
- אהרונוף:
זה לא נכתב היום.
רחל אברמזון:
איך זה לא נכתב?
רחל אברמזון:
זה כתוב בתרשים.
- אהרונוף:
אנחנו מבקשים תיקון בחקיקה.
- אהרונוף:
שיהיה כתוב במפורש בסעיף החוק, ולא רק בתרשים שלא מופיע בחוק ולא מופיע כנספח לחוק, שהצוות הרב-מקצועי יוכל לפנות לוועדת הזכאות במקרה שהצרכים של הילד משתנים.
יעקב מרגי:
עומדת הזכות להורה.
יעקב מרגי:
אמרנו הורה, אמרנו מורה, אמרנו מנהל בית ספר.
יעקב מרגי:
עכשיו יש מושג חדש: צוות רב-מקצועי, אז גם הוא צריך להיות כתוב בחוק.
יעקב מרגי:
לא, אין, נקודה.
יעקב מרגי:
אביבית, תודה.
דוד גולנזר:
אני מנהל תיכון רנה קסן ואבא.
דוד גולנזר:
אני מסתכל על עמוד 3 למטה, סעיף 5 שהוקרא היום, שזה תיקון סעיף 7.
דוד גולנזר:
אני מבין שילד צריך לענות על שני קריטריונים.
דוד גולנזר:
האחד, הוא צריך להיות זכאי על ידי הגורם המאבחן והשני, הוא צריך להיות זכאי על פי רמת התפקוד שלו.
דוד גולנזר:
אני רואה כאן בעיה מאוד גדולה.
דוד גולנזר:
יש לי ילדה כזאת, אגב, והיא לא מומצאת.
דוד גולנזר:
היא אמיתית.
דוד גולנזר:
ילד עם הפרעות חרדה וניסיונות אובדניים, שהוא תלמיד מצטיין בתפקוד גבוה, והיום מוחזק על ידי דורנר, לא יענה על הקריטריונים האלה.
דוד גולנזר:
התפקוד של הילדה שלי הוא גבוה.
דוד גולנזר:
היא התלמידה הכי טובה בכיתה.
אילן שי:
זה לא רק התפקוד הלימודי.
יעקב מרגי:
תודה, אני איתך.
יעקב מרגי:
ישבה פה חברת הכנסת קארין אלהרר והיא חששה בדיוק ההפך ממה שאתה מבקש.
יעקב מרגי:
אתה מבקש שיהיו שניהם.
דוד גולנזר:
לא, אחד מהם.
דוד גולנזר:
זה עונה גם על בקשתה של קארין אלהרר וגם על בקשתי.
יעקב מרגי:
אבל אם תשאיר רק תפקוד גבוה, הבת שלך נופלת מהקריטריון.
רחל אברמזון:
זה ישנו בסוף, בתוספת השנייה.
מירב ישראלי:
תשמרו את כל ההערות לתוספות.
בועז אחד העם:
אני מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות.
בועז אחד העם:
קודם כל, אני כן מבקש שהמטרות - - -
יעקב מרגי:
אמרת בפעם השביעית.
יעקב מרגי:
תודה, מותר לך.
בועז אחד העם:
לגבי עמוד 3, סעיף 6, תיקון סעיף 7.
בועז אחד העם:
כתוב: "בתוספת הראשונה המגבילה את תפקודו".
בועז אחד העם:
מוגבלות מוגדרת כמשהו שמגביל תפקיד.
בועז אחד העם:
אין סיבה לעשות את זה פעמיים, זה רק יוצר מכשול.
יעקב מרגי:
אני אוהב את הדקויות שלך.
בועז אחד העם:
נשמח בהמשך להצעה של הוועדה.
בועז אחד העם:
לגבי עמוד 4, סעיף 4, לגבי הסיכון אני מבקש שני דברים.
בועז אחד העם:
או להחליף את המילה "להחליט" במילה להמליץ.
בועז אחד העם:
ואם כן מאמצים, בית המשפט כבר התייחס לעניין.
יעקב מרגי:
הוועדה לא ממליצה, היא מחליטה.
בועז אחד העם:
כשהורים תבעו את בית הספר על פגיעה אמר בית המשפט: האיזון בין החובה להגן על תלמידים מפני פגיעה לבין החובה לחנך תלמידים שפגעו בחבריהם באופן שישיא את פוטנציאל שיקומם, מעצב את הסיכון שחברה או מוסד חינוכי אמורים לקבל כסיכון קביל.
בועז אחד העם:
סיכון שהוקטן עד לרמה שהוגדרה כקבילה בידי המחזיק במקום העבודה, בהתחשב בחובותיו לפי דין ובמדיניות הפתיחות של מקום העבודה".
בועז אחד העם:
הרי ההורים לא טיפשים ואם אתם מאפשרים להם בחירה, תמליצו להם, תגידו להם.
בועז אחד העם:
אם לא, תעשו את זה לפי סדר.
יעקב מרגי:
אני מסכים איתך, אבל חבריי לשולחן חששו שהוועדה הזו כולה נגועה.
יעקב מרגי:
היא מטעם.
יעקב מרגי:
איך אתה סומך על ההמלצה שלהם?
יעקב מרגי:
אמרתי את זה בשביל האיזונים.
בועז אחד העם:
אני איתך.
בועז אחד העם:
אני רק אומר או להמליץ, לאפשר להם, או - - -
יעקב מרגי:
אני לא הייתי רוצה שהוועדה תמליץ להורים.
יעקב מרגי:
יש אנשי מקצוע שבאים לוועדה.
רחל אברמזון:
כתוב לפי.
יעקב מרגי:
גולדין, אני חייב לך הבהרה.
יעקב מרגי:
הבנתי שהמחמאה שנתתי לך, שאתה יכול לשחק בזירה הפוליטית, מישהו ניסה להבין את זה אחרת.
יעקב מרגי:
אז מראש לא היה ולא נברא.
מנחם גולדין:
אין לי כוונות כאלה.
יעקב מרגי:
זה יכול להשתנות.
יעקב מרגי:
זה נזיל.
יעקב מרגי:
אתה יודע, גם לי לא היו כוונות כאלה.
מנחם גולדין:
בעמוד 5, אני כן מזכיר נשכחות אבל אני רוצה להגיד שאם אורך יום לימודים ואורך שנת לימודים יהיו בחריג שקיים היום, שבו השר יכול להחליט שכן והוא יכול להחליט שלא, בהתאם לתקציב, פה הוא בעצם יכול להחליט רק שלא.
מנחם גולדין:
לכן אני חושב שראוי שזה יהיה שם ולא פה, כי ממה שאני מבין, גם אם יהיה תקציב, זה לא יוכל להיות ויש מנגנון כזה.
מנחם גולדין:
מספר התלמידים בכיתה – זאת בעצם הבחירה בכיתה קטנה וכולי, אז אני לא מבין למה פה זאת הבחירה.
מנחם גולדין:
הזנה במתקנים מיוחדים – לי עצוב מאוד, ואני אגיד את זה גם כרגש, שילד שיכול להיות חברותי וכולי, רק בגלל עניין של הזנה, ימצא את עצמו לא בשילוב אלא במקומות אחרים.
מנחם גולדין:
מתקנים ייחודיים – זאת הגדרה מאוד רחבה.
מנחם גולדין:
אם אנחנו מדברים על נושאים כגון הנשמה וכולי, אפשר לעשות פה איזשהו חיבור לנושא של רגישות.
יעקב מרגי:
תקשיב, מזרק אפיפן, להכניס בבתי ספר, יושבים שבעה נקיים, חוזר לוועדת שרים.
יעקב מרגי:
זה מחסל לו איזה איבר בגוף.
יעקב מרגי:
אתה רוצה בית ספר רב-תכליתי כזה?
יעקב מרגי:
בוא שב איתי אחרי זה, ונתחיל לחשוב איך אנחנו עושים את זה אולי לא פה.
יעקב מרגי:
מסכים איתך, אבל בוא נחשוב על משהו.
יעקב מרגי:
אתה רואה שאני יורד לסוף דעתך למרות שאתה מדבר גבוה.
מנחם גולדין:
לגבי עמוד 3, סעיף 7, אנחנו מדברים על סוגי מוגבלויות.
מנחם גולדין:
פה אני מקדים את המאוחר ואומר שאי אפשר לעשות רשימה סגורה של מצבים רפואיים ולקרוא להם מגבלות.
מנחם גולדין:
זה מה שקורה.
יעקב מרגי:
כשניכנס לתוספת נדון בזה.
יעקב מרגי:
נדבר בתוספות.
מנחם גולדין:
אפשר להשאיר איזה מנגנון רחב ובתוספות לראות שהוא לא מצטמצם.
מיכל מנקס:
רק להדגיש שבנוגע לסל הסטטיסטי, דיברנו אתמול שיהיה שוויוני ושווה בין כל מוסדות החינוך, ומה שמוסיפים יהיה דיפרנציאלי, גם לבקשת היושב-ראש.
מיכל מנקס:
רק להדגיש את זה.
ולרי זילכה:
אדוני, אתה יכול להסביר את ההערה?
יעקב מרגי:
עברתי את הזמן ועוד נחזור לזה עשרים פעם בדיונים.
הדס אגמון:
אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
הדס אגמון:
שני דברים שקרו פה במהלך תהליך החקיקה, ואנחנו מברכים עליהם.
הדס אגמון:
ראשית, ועדת השילוב שבוטלה לרגע, משרד החינוך השתכנע שיש לה מקום.
יעקב מרגי:
את זוכרת את המטוטלת ששיחקתם איתי עם ועדת השילוב?
הדס אגמון:
אנחנו מברכים על זה.
יעקב מרגי:
אם אין מחמאות, אני נותן לעצמי.
יעקב מרגי:
אני מנסה לסחוט, לא הולך.
הדס אגמון:
נתתי מחמאה אז גם היא לא נרשמה?
הדס אגמון:
גם ועדות השילוב וגם העובדה שיש עיגון מפורש בחקיקה לזה שהזכאים לסל הסטטיסטי הם זכאים מכוח חוק חינוך מיוחד.
הדס אגמון:
זה גם תיקון מבורך.
הדס אגמון:
כמו שנאמר פה קודם, הסל הסטטיסטי צריך להיות מספר ששמור לילד והוא לא תלוי המשאבים של בית הספר.
הדס אגמון:
בנוסף, לסוגיית רמת התפקוד צריכה להיות איזושהי אמירה בחוק, מה הם הפרמטרים.
יעקב מרגי:
ממילא אני אדון בהם בתוספות.
הדס אגמון:
דבר אחרון, עדכון התוספת.
הדס אגמון:
הצו הזה צריך להיות בהיוועצות עם הנציבות.
יעקב מרגי:
משרד המשפטים, בבקשה.
דן אורן:
יש לי שלוש הערות.
דן אורן:
קודם כל, להערה לגבי הקושי לעקוב אחרי התיקונים.
דן אורן:
מאוד חשוב שהחוק יהיה נגיש לאזרח.
דן אורן:
ההצעה הפרקטית שלי היא להקיש בגוגל חוק חינוך מיוחד – נבו או משהו דומה.
דן אורן:
אסור לי לפרסם אתר כזה או אחר, אבל משהו דומה לזה – ואז יופיע כל החוק הקיים.
דן אורן:
זה חשוב כי באמת קשה לעקוב אחרי זה.
דן אורן:
אני, שמנוסה 25 שנה, מוציא את העיניים עם הדבר הזה.
דן אורן:
אבל אני גם מבין את הקושי.
יעקב מרגי:
אני שמח שאתה מזדהה עם הסבל שלי.
יעקב מרגי:
אנחנו נמליץ לדיון הבא שהנוסח יהיה כמה שיותר משולב.
דן אורן:
נקודה שנייה, להערה של אביבית מארגון "בזכות".
דן אורן:
לא הייתי ער ואולי הייתי צריך להיות ער לטענה שסעיף המטרות הנוכחי סועף את סעיף 24 לאמנה.
דן אורן:
זה לא אומר שכל מה שכתוב באמנה צריך לכתוב בחוק, אבל אנחנו מאוד מכבדים את האמנה.
דן אורן:
מדינת ישראל אישרה את האמנה ואני לוקח על עצמי לבדוק את זה לקראת הדיון מחר בבוקר, וכן לדבר עם משרד החינוך, אם צריך.
דן אורן:
הערה שלישית בקשר לנושא של הצו.
דן אורן:
העמדה של משרד החינוך היא שלא צריך להיות אישור ועדה.
דן אורן:
אדוני ביקש והסיכום אצל המשנה הוא שאם הוועדה תבקש ותתעקש על אישור הוועדה, אנחנו נבקש להוסיף שבנוסף לאישור ועדה תהיה חובת היוועצות בחוק עם הנציבות.
יעקב מרגי:
הרשה לי לא להתייחס.
יעקב מרגי:
למה קמה הנציבות?
יעקב מרגי:
מכוח מה היא פועלת?
יעקב מרגי:
תודה, הישיבה נעולה.
יעקב מרגי:
4 ביולי 2018, כ"א בתמוז התשע"ח - ישיבה מס' 670 של ועדת החינוך בכנסת זו, במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: מדד מדלן - הפערים בחינוך בין פריפריה למרכז מתעצמים, של חברת הכנסת לאה פדידה, עבדכם הנאמן, אורי מקלב.
יעקב מרגי:
נמצאים אתנו היוזמת וחברי ועדה נכבדים.
יעקב מרגי:
אומר משפט אחד כיו"ר ועדה – לא כפותח, כי אני חושב שמגיע ללאה, היוזמה שלקחה את הסוגיה ודחפה להעלות אותה על סדר-היום.
יעקב מרגי:
רבות דובר פה בוועדה, ורבות, הזמנו לכאן את עירית בירן, ממשרד החינוך, הבאנו את רמ"א, שייתנו לנו ויציגו לנו את המדדים שלהם כאן.
יעקב מרגי:
מכולם עולה, שמדינת ישראל מובילה בפערים בחינוך בצורה בלתי-מתקבלת.
יעקב מרגי:
מוסברת - כן.
יעקב מרגי:
זה לא מצריך אפילו מחקר נוסף, כי אפשר להצביע על הפרמטרים.
יעקב מרגי:
בשורה אחת, מה שצריך לעשות זה לפעמים לעצור את השגרה לרגע, לבוא ולגעת באותם פרמטרים, שהתוצאות של המדידה ייראו רק בטווח ארוך יותר, אבל צריך לעצור באיזה שלב.
יעקב מרגי:
עשורים מדברים על הפערים האלה, וכאילו מישהו אומר: יהיה זמן לטפל בהם, אבל אם היו מטפלים בהם אז, לא היינו נמצאים היום בדוחות ובמדדים שנמצאים.
יעקב מרגי:
רמ"א, במצגות שלהם, במחקרים שלהם, אם ניקח את כל החברה הישראלית על כל השכלה, כמעט שני עשורים נמצאים למעלה, ושני עשורים וחצי למטה, וכל החברה הישראלית לא נמצאים באמצע או בשליש העליון – מפוזרים לאורך כל הסקאלה.
יעקב מרגי:
זה מצב לא טוב, לא בריא, ואי-אפשר לסמוך על הנס יותר, ואני קורא לזה נס, שהחברה הישראלית לא מתפרקת בגלל זה, ושהכלכלה הישראלית מצליחה למרות זאת, והלכידות החברתית נשמרת למרות כזאת, כי זה לא מובן מאליו.
יעקב מרגי:
גברתי חברת הכנסת לאה פדידה.
לאה פדידה:
תודה רבה, כבוד היושב-ראש.
לאה פדידה:
מהר מאוד קיבלנו את הדיון המהיר הזה, ולצערי, למרות 670- - -
יעקב מרגי:
ולמרות שהשבועות האחרונים של ועדות הכנסת הם לחקיקה במיוחד.
לאה פדידה:
מודעת לכך.
לאה פדידה:
לכן אני מודה לך מאוד, שהנושא הזה הגיע כל כך מהר.
לאה פדידה:
אני מוקירה את מספר הישיבות הרב שאתה משקיע בנושא.
לאה פדידה:
כן, אנחנו אלופים בנושא.
לאה פדידה:
הכתובת על הקיר.
לאה פדידה:
אנחנו יכולים טוב מאוד לדעת מה הסיבות, אבל משום מה, אנחנו משקיעים במחקרים, ואני לא רואה את הפתרון יוצא לדרך.
לאה פדידה:
כאילו הזמן עצר מלכת.
לאה פדידה:
אני גרתי בחטיבת כרמלי בחיפה.
לאה פדידה:
הפערים היו מאוד גדולים.
לאה פדידה:
עיניי היו יוצאות, איך בכרמל למדים, והזמן עצר מלכת למרות כל הקדמה.
לאה פדידה:
זה מתחיל ונגמר בכך שמערכת החינוך הציבורית לא יכולה לספק לתלמיד ולתלמידה מה שהם צריכים על-מנת להגיע להישגים, ואז הורים שהם בעלי יכולת, יכולים להשלים בצורה מהירה וברורה את מה שהמערכת הציבורית לא נותנת.