GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי:
היה שלב התחלתי עם הפרעה קטנה – מכה קלה בכנף – אבל אחר כך הדיון התחיל והיה יעיל, מהותי וגם משמעותי.
יוסי יונה:
אני בטוח שהוא התייצב.
יוסי יונה:
לך יש את הפרורגטיבה להגיד לי "לא" כי לא הייתי ולכן זו פרורגטיבה שלך להיענות או לא להיענות.
יוסי יונה:
הנקודה שאני מבקש היא אם משרד החינוך יוכל להתחיל מהנקודה שהוא נמצא בה אתמול ובאופן ספציפי נקודה מאוד מאוד מרכזית.
יוסי יונה:
על פניו – ככה הבנתי – כאשר ילדים עם מוגבלויות קשות ישולבו במערכת החינוך, הרי שאין לכך הקצבה או הקצאה תקציבית מעבר לכסף שמוגדר בהקצאה הסטטיסטית.
יעקב מרגי:
לא, לא נכון.
יוסי יונה:
יפה מאוד, אדוני.
יוסי יונה:
גם אם זה לא נכון, מצידי זה יהיה חביב אם תהיה התייחסות לנקודה הזו.
יוסי יונה:
לדעתי זו נקודה מאוד מאוד קריטית.
יעקב מרגי:
אתם יודעים במה אני מרוצה מהדיונים האלה?
יעקב מרגי:
שהתחלתי להבין שאני קצת מבין.
יעקב מרגי:
תמיד חשבתי שאני לא מבין וזה גרם לי להתאמן.
יעקב מרגי:
האימון הזה גרם לי להבין שלפעמים אני מבין משהו.
יעקב מרגי:
לא תמיד אני מבין, לפעמים אני מבין משהו.
יעקב מרגי:
הבנתי את ההצעה לסדר ונתייחס אליה בהמשך.
יעקב מרגי:
גברתי, גם את רצית הצעה לסדר?
קארין אלהרר:
כן, יותר ברמת ההערה הכללית.
קארין אלהרר:
אני אומר לאדוני שראשית, אני מתנצלת שלא הגעתי כי זה באמת נושא שקרוב לליבי, גם אם לא תמיד יש לי ההערות הכי חכמות.
קארין אלהרר:
אני רוצה לומר שני דברים.
קארין אלהרר:
גם אני לפעמים חוטאת בלהיות מאוד מלחמתית, מאוד לוחמת מול פקידים שעושים עבודתה נאמנה במשרדים הממשלתיים.
קארין אלהרר:
חשוב מאוד בעיניי להבין שהאנשים שיושבים בצד השני שלי הם אנשים שהם לא בצד השני הרעיוני שלי.
קארין אלהרר:
אני גם מכירה את חבריי ושותפיי בעשור האחרון – אפילו למעלה מעשור – שבאמת קמים כל בוקר כדי לשפר את מערכת החינוך בכלל ואת מערכת החינוך המיוחד בפרט.
קארין אלהרר:
אני מאוד מבינה את המקום שהם מגיעים ממנו.
קארין אלהרר:
אמרתי את זה גם לנציגי משרד החינוך.
קארין אלהרר:
אין פה טובים ורעים, אין פה אנשים שרוצים רע למישהו.
יעקב מרגי:
אני מנסה להבין למה יש לך צורך להבהיר את זה.
קארין אלהרר:
אני אסביר.
קארין אלהרר:
שמעתי שזה עלה.
יעקב מרגי:
נגמר, נגמר.
יעקב מרגי:
היה.
קארין אלהרר:
יהיו אי הסכמות – זה מה שאני רוצה לומר.
קארין אלהרר:
יהיו אי הסכמות.
קארין אלהרר:
אני קוראת לעצמי בכל פעם מחדש להנמיך את הלהבות ולא להיות עם הראש בקיר, בטח לא בשיח.
קארין אלהרר:
אבל אני לא מסכימה להרבה מאוד דברים שרוצים לקדם.
קארין אלהרר:
לעניין החוק, בדיונים הקודמים שהשתתפתי בהם גם כאן בוועדה וגם בדיונים שקיימתי בוועדה לביקורת המדינה, ניכר שמשרד החינוך באמת רוצה לשנות את מערכת החינוך המיוחד ולהפוך אותה ליותר משלבת.
קארין אלהרר:
ועל כך הברכה.
קארין אלהרר:
כמו שאמרתי בעבר אני חוזרת ואומרת גם עכשיו, שאם רוצים להפוך אותה ליותר משלבת, יש הכרח, צורך אקוטי במציאת תקציב לדבר הזה.
קארין אלהרר:
המשרד אומר: בחירת הורים ואני מברכת.
קארין אלהרר:
אין מי שמברך יותר ממני על בחירת הורים.
קארין אלהרר:
אני חושבת שהיא נכונה, היא טובה, היא באמת מעידה על שינוי דיסקט במשרד החינוך.
קארין אלהרר:
אבל כשאומרים בחירת הורים צריך גם לעמוד מאחורי האמירה הזאת.
קארין אלהרר:
אם מישהו נותן לי לבחור בין חינוך מיוחד לשילוב, אז הוא צריך לתת לי באמת שילוב.
קארין אלהרר:
וכאן אומרים ביושר אנשי משרד החינוך: אין לנו את הכסף לתת סל שילוב מלא.
יעקב מרגי:
מהדיון הראשון אמרו את זה.
קארין אלהרר:
אי אפשר להיות בלי ולהרגיש עם.
קארין אלהרר:
זה לא עובד.
יעקב מרגי:
תלוי מי.
יעקב מרגי:
כי המשרד רוצה ללכת עם ולהרגיש בלי.
קארין אלהרר:
אני אגיד עוד דבר, אדוני.
קארין אלהרר:
מה שיותר מטריד אותי ויותר מפחיד אותי לפני בחירת הורים אמיתית – כן או לא – זה שאם ההורים יבחרו ויגידו: רוצה אני שילוב, ואני אעשה הכול כדי שהשילוב יצליח, הם ילכו לשילוב.
יעקב מרגי:
יש לי תחושה שזה הדיון הראשון.
יעקב מרגי:
קארין, אני איתך.
קארין אלהרר:
התחלנו הקראה ודנו בשאלות מי יישב בוועדה ואיזה בן אדם ומה יהיו התפקידים.
קארין אלהרר:
באמת ירדנו לרזולוציות אבל צריך לחזור למקרו שבעיניי הוא הכי חשוב.
קארין אלהרר:
אני מסכמת ואומרת שאם המחיר הוא שיורידו את העניין של בחירת הורים – זו דעתי, וזה לא נאמר בהסכמה עם אף אחד.
קארין אלהרר:
אם ירצו ההורים והארגונים, יתחשבנו איתי בחוץ.
קארין אלהרר:
אם הברירה היא בין שילוב בכאילו, בחירת הורים בכאילו לבין לא לכתוב את המילים בחירת הורים, תרדו מבחירת הורים.
יעקב מרגי:
תודה, אבל זה לא הדיון.
יעקב מרגי:
הדברים שאמרת מהדהדים, הרחקת לכת במסקנה.
יעקב מרגי:
זו נקודה לדיון ודנו בזה הרבה.
יעקב מרגי:
אני חושב שהמצב הוא לא עד כדי כך.
יעקב מרגי:
הפערים הם לא כאלה.
קארין אלהרר:
כמה מיליארדים.
קארין אלהרר:
האם אדוני יודע להביא אותם?
יעקב מרגי:
אני אגיד לך את האמת, אני אתן לך וידוי של איש ציבור.
יעקב מרגי:
לפעמים אנחנו דוחפים שינויים – זוכרת את מחאת הסרדינים?
יעקב מרגי:
את יודעת כמה עלתה למדינה סייעת שנייה, גננת מכילה, בית הספר של החופש הגדול?
קארין אלהרר:
הכול קרה, מה קרה?
קארין אלהרר:
העולם קרס?
לי, ובצדק:
אני אומר מה שסיימנו איתו בדיון אתמול.
לי, ובצדק:
כנראה כנראה שהדגש ששמנו מההתלהבות שלנו, שהפכנו את השילוב לברירת מחדל ראשוני ובחירת ההורים, כל השינוי הזה עכשיו כאילו אני מחוקק עכשיו את חוק השילוב.
לי, ובצדק:
זה לא חוק השילוב – אני מודיע בפעם השלישית ב-24 השעות האחרונות.
לי, ובצדק:
התיקון לחקיקה הזאת זה לא חוק השילוב, שכולם מייחלים לו.
לי, ובצדק:
המשרד אמר את זה עשרים פעם.
לי, ובצדק:
זה כלי שיאפשר להם לנהל את המשאב הזה שמושקע בחינוך המיוחד בצורה נכונה יותר.
לי, ובצדק:
בצורה נכונה ויעילה יותר.
לי, ובצדק:
נקודה.
קארין אלהרר:
בוא נקרא לילד בשמו.
יעקב מרגי:
קראתי לילד בשמו ומכאן אנחנו עובדים.
יעקב מרגי:
עכשיו ניכנס להקראה.
יעקב מרגי:
איפה הפסקנו, גברתי?
יוסי יונה:
הצהרה דרמטית, אדוני היושב-ראש.
יעקב מרגי:
סיכמנו את תיקון סעיף 2, נכון?
מירב ישראלי:
את סעיף המטרות החדש?
יעקב מרגי:
סיימנו אותו ועכשיו אנחנו ממשיכים רק עם התיקונים.
יעקב מרגי:
רבותיי, למי שלא היה כאן, בתקווה שהבאתם איתכם את המסמך מאתמול – אנחנו כנסת ירוקה – אנחנו חוזרים רק על מה שבוצע בו תיקון נוסח ומתייחסים אליו.
יוסי יונה:
אדוני, מה שאמרת קצת לא מסתדר עם המטרות של החוק.
יוסי יונה:
כתוב: "השתתפות פעילה בחברה בכל תחומי החיים תוך מענה הולם לצרכיו המיוחדים".
יוסי יונה:
זה אשכרה שילוב.
יעקב מרגי:
זה לא חוק השילוב שאתה ואני מתכוונים לו.
מירב ישראלי:
אני אסביר.
מירב ישראלי:
בעקבות הישיבה של אתמול ישבנו כדי לנסות לתת את הדעת על כמה דברים שעלו אתמול.
מירב ישראלי:
גם הסעיף הזה שהופץ, יש בו כמה תיקונים כדי להתאים אותו לתוספות.
מירב ישראלי:
לדייק אותו.
מירב ישראלי:
מה שאילן מקריא הוא נוסח שהוא קצת שונה מהנוסח שיש לפניכם.
קארין אלהרר:
מה הנוסח העדכני, בקיצור?
אילן שי:
אני אגיד את הנוסח העדכני.
יעקב מרגי:
משרד החינוך לא בקי בחקיקה, הוא לא מחוקק הרבה.
יעקב מרגי:
אז תבינו אותם, לוקח להם זמן.
אילן שי:
"1) בסעיף קטן (א), במקום "ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד" יבוא "שיש לו את אחת או יותר המוגבלויות המפורטות בתוספת הראשונה המגבילה את תפקודו באחת מרמות התפקוד המפורטות בתוספת השנייה, ואת היקף סל השירותים שיינתן לו לפי צרכיו ולרמת התפקוד שלו.
אילן שי:
והכול בהתאם לפירוט הקבוע בתוספת השנייה.
אילן שי:
שר החינוך רשאי לעדכן את התוספת הראשונה והשנייה בצו".
יעקב מרגי:
כשכתוב "בצו" זה באישור הוועדה?
מירב ישראלי:
אתה ביקשת שזה יהיה באישור הוועדה.
יעקב מרגי:
כן שאלתי.
מירב ישראלי:
אז אנחנו מוסיפים את זה.
הדס אגמון:
ואז זה גם יהיה בהיוועצות עם הנציבות.
הדס אגמון:
כך לפי הסיכום שלנו עם משרד החינוך.
יעקב מרגי:
סליחה, גברתי, את לא ברשות דיבור.
מירב ישראלי:
אני אסביר במה מדובר.
מירב ישראלי:
בתוספת הראשונה יש רשימה של מוגבלויות שילדים שיש להם את המוגבלויות האלה בעצם זכאים לחינוך מיוחד.
מירב ישראלי:
בתוספת השנייה יש גם רמות תפקוד.
מירב ישראלי:
זאת אומרת, בחלק מהמוגבלויות האלה, גם ילד שיש לו את המוגבלות הזאת, אם הוא לא מגיע לרמת תפקוד 1, זאת אומרת שהוא ברמת תפקוד גבוהה – יש לו לקות ראייה שהיא משקפיים – הוא לא נכנס לרמת תפקוד 1 ולכן הוא לא זכאי לחינוך מיוחד.
יעקב מרגי:
קחו בחשבון שאנחנו נדון בתוספת.
יעקב מרגי:
זה לוקח אותנו לשם.
מירב ישראלי:
הכוונה היא לומר שהוא גם צריך להיות עם המוגבלות שבתוספת וגם לפחות ברמת תפקוד 1 לפי התוספת השנייה.
מירב ישראלי:
זאת הכוונה של החלק הראשון.
קריאה:
רמת תפקוד 1 היא הגבוהה או הנמוכה?
מירב ישראלי:
הגבוהה.
מירב ישראלי:
כלומר, מי שגבוה מ-1 לא ייכנס לחינוך מיוחד כי הוא בתפקוד גבוה.
מירב ישראלי:
זה לא שעצם זה שיש לו מוגבלות ראייה כבר נותן לו את הזכות.
אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכולם רוצים להיכנס לתוך החינוך המיוחד.
מירב ישראלי:
חינוך מיוחד לא במובן הזה.
מירב ישראלי:
שירותי חינוך מיוחד.
אורלי לוי אבקסיס:
בשילוב.
יעקב מרגי:
בזכאות.
מירב ישראלי:
את היקף סל השירותים שיינתן לו לפי צרכיו ולפי רמת התפקוד שלו, והכול בהתאם לפירוט הקבוע בתוספת השנייה.
מירב ישראלי:
בתוספת השנייה יש את סוג המוגבלות ואת רמת התפקוד ואז איזה סל יינתן לו.
אורלי לוי אבקסיס:
במה זה שונה מהיום?
מירב ישראלי:
שהיום אין את זה בחקיקה.
אורלי לוי אבקסיס:
אין בחקיקה אבל יש בפרקטיקה.
אילן שי:
ובחוזרי מנכ"ל.
קארין אלהרר:
אני מנסה להבין את הנפקות.
קארין אלהרר:
למיטב הבנתי דיברנו על אפיון על פי תפקוד ועכשיו זה בעצם כפול, זה גם תפקוד וגם סוג מוגבלות.
קארין אלהרר:
למה שלא רק לפי תפקוד?
קארין אלהרר:
יש ילדים שהם גם וגם.
קארין אלהרר:
היום שואלים במשרד החינוך מה הלקות הראשית שלו ומה הלקות המשנית שלו.
קארין אלהרר:
אם היינו הולכים רק לפי תפקוד, בעצם היינו רואים אותו כמכלול ולא כקוד.
קארין אלהרר:
ילד הוא לא קוד.
קארין אלהרר:
אני מבקשת לעשות משהו שהוא אולי מהפכני, וחשבתי שזאת הייתה הכוונה.
קארין אלהרר:
ללכת רק לפי התפקוד.
יעקב מרגי:
אתמול התלבטתי אם לפתוח את הדיון בשלב ההקראה או בתוספות.
יעקב מרגי:
התחושה שלי שהיא שבסוף אנחנו נלקה פעמיים.
יעקב מרגי:
נקיים עכשיו דיון ובתוספות עוד פעם נפתח לכם.
יעקב מרגי:
אני מבקש בדברים האלה לחכות לתוספת כי שם זה מוגדר, שם נוכל לפתוח ושם תוכלי.
קארין אלהרר:
זה לא עניין סמנטי.
יעקב מרגי:
אני אמרתי שזה סמנטי?
יעקב מרגי:
לא סמנטי.
יעקב מרגי:
זה מהותי ונדון בו בתוספות.
אורלי לוי אבקסיס:
אפשר תמיד להכניס תפקוד במצטבר.
דודי מזרחי:
ההחלטה שלנו היא בעצם לקבע בחקיקה את המצב הקיים.
דודי מזרחי:
משרד המשפטים ביקש שכל הנושאים שכרגע מוסדרים בנהלים – חוזרי מנכ"ל וכולי – זאת גם הבקשה של היושב-ראש, לקבע אותם.
יעקב מרגי:
מזל שהכנסת את זה בסיפה.
דודי מזרחי:
רחלי תסביר באריכות בבוא העת, בתוספות, שהחזון של אגף חינוך מיוחד שונה לגמרי ומתכתב עם מה שהעלית עכשיו, אבל אנחנו לא בשלים עם זה כרגע.
דודי מזרחי:
המטרה היא לא להביא את זה בשיטת הסלמי אלא קודם כל לשקף באופן סדור ושקוף מה שקורה עכשיו.
יואב קריים:
כלומר, לקבע הפליה בחוק.
יעקב מרגי:
שמעתי את הצחוק של הגברת, שזה לא מכבד אותה.
יעקב מרגי:
כפי שאני יודע, הוא לא סיפר בדיחה.
יעקב מרגי:
בפעם הבאה שתגחכי לא תעמוד לך שום זכות ואת תצאי מהדיון.
יעקב מרגי:
יש גבול.
יעקב מרגי:
נתנה הקדמה חברת הכנסת לגבי עובדי משרד החינוך ובכלל.
יעקב מרגי:
בבקשה, שי, אנחנו ממשיכים.
יעקב מרגי:
אנחנו נקיים דיון ותרשמו לכם את ההערות.
יעקב מרגי:
נעצור בהקראה ונקיים דיון.
יעקב מרגי:
לא נפספס שום סעיף, שום שורה ושום מילה.
אורלי לוי אבקסיס:
למה כל כך ממהרים לסיים את ההקראה?
יעקב מרגי:
15 דיונים זה ממהרים?
יעקב מרגי:
קראנו כבר את כל החוק.
אורלי לוי אבקסיס:
אז למה מקריאים שוב?
יעקב מרגי:
יש תיקונים בגלל בקשות.
יעקב מרגי:
לכן אנחנו קודם כל מקריאים את התיקונים ומסבירים אותם.
אורלי לוי אבקסיס:
אם אנחנו נתקן נצטרך בכל מקרה לעשות עוד הקראה.
יעקב מרגי:
אבל אני רוצה ללמוד.
יעקב מרגי:
בסוף אני מצביע על זה.
מירב ישראלי:
בעמוד 4, לפני התיקון הבא, זה הנושא שתיקנו על ילדים בסל הספציפי.
מירב ישראלי:
צריך להסביר את זה.
מירב ישראלי:
בעמוד 4, נושא של בחירת הורים.
אילן שי:
5.
אילן שי:
"קבעה ועדת זכאות ואפיון את זכאותו של ילד עם צרכים מיוחדים לשירותי חינוך מיוחד ולמענה מסל המוסד החינוכי, ילמד התלמיד בכיתה הרגילה במוסד חינוך רגיל, בהתאם להוראות פרק ד'1.
אילן שי:
"
מירב ישראלי:
זאת תוספת וזה לא מופיע.
מירב ישראלי:
תסביר את זה.
אילן שי:
התלמידים שמקבלים היום מענה מהסל הסטטיסטי, במצב הקיים הם יכולים ללמוד רק בשילוב ואין אפשרות שתלמיד שקיבל זכאות לחינוך מיוחד ומענה מהסל הסטטיסטי ילך למוסד חינוך מיוחד.
אילן שי:
בעקבות הניסוח של החוק וקריאת ההורים נוצר מצב שאפשר היה להבין שהורים יכולים לקבל זכאות למענה מסל המוסד החינוכי – הכוונה למענה מהסל הסטטיסטי – ולבחור מוסד לחינוך מיוחד.
אילן שי:
הסעיף הזה נועד להבהיר שתלמידים כאלה, שקיבלו זכאות גם בוועדת זכאות ואפיון, המענה - - -
יוסי יונה:
שהאופציות מוציאות זו את זו.
יעקב מרגי:
זה לא כפל מבצעים.
יעקב מרגי:
זה מחדד את מה שהבינו כולם.
מירב ישראלי:
גם בסעיף (ב1), בסעיף הבחירה, נכניס שקבעה ועדת זכאות ואפיון את הזכאות לסל אישי לתלמיד, אז תהיה בחירת הורים וסל.
מירב ישראלי:
את התיקון הניסוחי כבר נעשה.
מירב ישראלי:
הסעיף הבא זה (ב1), עמוד 5 למעלה.
מירב ישראלי:
אלה המאפיינים המובנים ועכשיו הם מפורטים ברשימה, כפי שביקשת בעמוד 5 למעלה.
אורלי לוי אבקסיס:
תסבירו לנו את זה.
קארין אלהרר:
שלא יהיו בריכות הידרותרפיות בבתי ספר רגילים, ושאם יש יום לימודים ארוך או יותר ימי לימודים, לא באים עם זה.
אורלי לוי אבקסיס:
זאת אומרת שהאקסטרות לא ייכנסו לתוך המסגרת.
יוסי יונה:
כל מסגרת והמאפיינים הפרטיקולריים שלה.
אורלי לוי אבקסיס:
אבל הוא יכול לבחור?
קארין אלהרר:
ההורים יכולים.
אורלי לוי אבקסיס:
ואז בעצם הם מוותרים על חלק מהשירותים שמגיעים לילד.
אורלי לוי אבקסיס:
הבנתי.
אורלי לוי אבקסיס:
ברור לנו שבריכה הידרותרפית, ברור לנו שזה לא משהו שאנחנו יכולים להגיד שננגיש את זה לתלמידים בכל בתי הספר, אבל בואו לא ניקח את המקרה הקיצון.
יעקב מרגי:
תני דוגמה.
אורלי לוי אבקסיס:
חדר רגיעה.
יעקב מרגי:
יהיה בכל בית ספר.
אורלי לוי אבקסיס:
בכל בית ספר?
אורלי לוי אבקסיס:
גם כאלה שלא מוגדרים?
יעקב מרגי:
זה יופיע בכתוב, לא בעל פה.
אורלי לוי אבקסיס:
יש רשימה מפורטת?
יוסי יונה:
סליחה, אל תגידי דוגמאות.
יעקב מרגי:
רציתי דוגמה למה היא מכוונת.
יעקב מרגי:
יש עוד הרבה דוגמאות.
יוסי יונה:
אבל היא מתכוונת לעיקרון.
יוסי יונה:
היא מתכוונת לעיקרון שאומר שהיה וההורים בוחרים, נניח, שהילד ישולב בבית הספר, היא רוצה כל דבר שיכול היה להינתן לו במסגרת סגרגטיבית, שיינתן לו גם במסגרת הרגילה.
יעקב מרגי:
אני חייב לשאול למה אתה מתכוון.
יעקב מרגי:
כמו מה?
יוסי יונה:
למה אני צריך להגיד כמו מה?
יוסי יונה:
אני רוצה הגדרה כללית ולא כמו מה.
אורלי לוי אבקסיס:
בואו נקבל את הרשימה של מה שמופיע בחינוך המיוחד, בבתי הספר המיוחדים.
יעקב מרגי:
אין רשימה, אין רשימה.
יעקב מרגי:
אורלי, את יודעת מה הבעיה?
יעקב מרגי:
שבחוק חינוך מיוחד לא היה כתוב כלום.
אורלי לוי אבקסיס:
אבל עכשיו מסדירים.
יעקב מרגי:
סמכנו על משרד החינוך שהוא לא עושק אותנו, סמכנו על המנהל שלא לוקח את המשאבים של הילד לטובת - - - סמכנו על כולם.
יעקב מרגי:
בא יעקב מרגי והתעקשתי שהאקסטרות יהיו כתובות.
יעקב מרגי:
שלא יהיו עוף פורח באוויר.
יעקב מרגי:
אני מתחבט עם עצמי אם עשיתי נכון כי אני גם חושב שכאשר את כותבת, יש להם עילה להגיד שזה מה שכתוב.
יעקב מרגי:
באנו לכתוב ועכשיו יש שאלות ויש דיונים.
יעקב מרגי:
אבל עם כל הערעור החוזר, הכפול והמשולש, אני עדיין חושב שצריך לכתוב.
יעקב מרגי:
אי-ודאות שסובלים ממנה הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, היא גם ככה גדולה.
יעקב מרגי:
צריך לכתוב.
יעקב מרגי:
נכון, זה טומן בחובו גם הרבה שאלות והרבה דיונים ואנחנו מתקדמים.
יעקב מרגי:
לכן התעקשתי לשמוע, כדי לרדת לסוף דעתי, שתיתן דוגמה.
יעקב מרגי:
כשאמרתי לה תני דוגמה – וכל הדומה לזה.
יעקב מרגי:
את אמרת שאני לא יכול לחייב בריכה הידרותרפית.
יוסי יונה:
למה אני צריך דוגמה?
יוסי יונה:
הרי מה המחלוקת העיקרית פה?
יעקב מרגי:
אין כלום בחוק חינוך מיוחד.
יוסי יונה:
מה המחלוקת העיקרית?
יוסי יונה:
הרי אנחנו היינו רוצים שאם הורה בחר בשילוב, נניח, והוא רצה להיות בבית הספר, הרי שתעמוד לו האופציה שכל מה שיש בחינוך במסגרת סגרגטיבית, יבוא איתו לתוך המסגרת הרגילה.
יוסי יונה:
לכן, ברמה העקרונית, אתה מבקש ממני דוגמה ואני לא רוצה לתת לך דוגמה.
יוסי יונה:
אני רוצה לקבוע בחקיקה האם אנחנו אומרים עכשיו בחקיקה באופן חד-משמעי כן.
קארין אלהרר:
הוא אומר שלא.
יוסי יונה:
ילדים יקרים, לא כל מה שתקבלו בחינוך הסגרגטיבי, אם אתם זכאים, תקבלו - - -
יעקב מרגי:
בצורה מוצהרת לא.
יעקב מרגי:
אורך שנת לימודים, אורך יום לימודים.
יעקב מרגי:
אבל כל הטיפול האישי כן.
יעקב מרגי:
הולך.
קארין אלהרר:
אני רוצה לשאול לפרוטוקול את אנשי משרד החינוך, מעבר למותרות מאוד יקרות כמו בריכה הידרותרפית, מעבר לאורך ימי לימודים ולאורך שנת לימודים, מה עוד לא מקבלים בשילוב?
אורלי לוי אבקסיס:
הזנה מותאמת.
דודי מזרחי:
הגדרנו בתוספת השנייה לחוק אחד לאחד מה מקבל ילד בהתאם לכל מוגבלות ורמת תפקוד במסלול של שילוב ובמסלול של חינוך מיוחד.
דודי מזרחי:
לטוב ולרע.
יעקב מרגי:
את יודעת מה הבעיה שלי איתך?
יעקב מרגי:
הרי נגענו בזה, דיברנו על זה.
יעקב מרגי:
בגלל שבאנו עכשיו לחדד ולהרחיב, אבל אני אתן לך עוד שאלה.
יעקב מרגי:
עכשיו אני חוזר על הדיונים מהתחלה בגלל שיפור של נוסח שאנחנו ביקשנו.
יעקב מרגי:
קארין, בבקשה.
יוסי יונה:
הטוב מעוגן בחוק והרע מעוגן בחוק.
קארין אלהרר:
אני רק רוצה להבין, המטרה היא כרגע לקבע את המצב שקיים היום בחקיקה?
דודי מזרחי:
זאת הדרישה של משרד המשפטים, שנענינו לה.
קארין אלהרר:
מה המטרה שלכם?
קארין אלהרר:
עזוב רגע את משרד המשפטים.
דודי מזרחי:
המטרה המרכזית של משרד החינוך הייתה לטייב את מערך החינוך המיוחד, כפי שהוא נמצא היום.
דודי מזרחי:
אנחנו חושבים שמנגנוני הזכאות היום לא מספיק מדויקים, יש גם משאבים שלא מנוצלים באופן המיטבי.
דודי מזרחי:
דנו על כך באמת מספר רב של דיונים ותוך כדי התהליך כאן עלו הרבה הערות מהארגונים, מגורמים שונים, וגם של דרגי המקצוע במשרד.
דודי מזרחי:
הוספנו תיקונים לחוק החינוך המיוחד, שאינם נוגעים במישרין לשינוי המבני, כגון בחירת הורים, כגון זה שיש היום קריטריונים מסוימים שהם לא מספיק שקופים, הם מופיעים בחוזרים כאלה ואחרים ולא מופיעים בחקיקה ואנחנו משפרים את המצב.
דודי מזרחי:
להגיד שזה מצב מושלם?
דודי מזרחי:
לא.
דודי מזרחי:
אבל זה יהיה הרבה יותר טוב ממה שקורה היום.
אורלי לוי אבקסיס:
סליחה, אדוני היושב-ראש, אם קיימתם דיונים מעמיקים ושמעתם את כל הצדדים, השאלה היא מה לדעתכם יקרה יום אחרי חקיקת החוק?
אורלי לוי אבקסיס:
האם ילדים ימצאו את עצמם במסגרת שהם לא פיללו לה או שהם לא רצו בה, וחלק מההורים נאלצו להוציא אותם מתוך השגרה שלהם, מתוך החברה שלהם, מתוך מרקם חיים?
אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו יודעים שלילדים כאלה, כמה חשובה השגרה.
יוסי יונה:
דרך אגב, זאת שאלה רטורית.
אורלי לוי אבקסיס:
אני שואלת אתכם כי אמרתם שקיימתם דיונים מעמיקים.
אורלי לוי אבקסיס:
אני קיבלתי הרבה פידבקים מצד הורים מאוד מודאגים.
אורלי לוי אבקסיס:
הורים לילדים עם צרכים מיוחדים מודאגים בגלל שהם חוו חוויות מסוימות והם יודעים מה התהליך שצריך לעבור.
אורלי לוי אבקסיס:
חוסר הוודאות הזה לא הצליח להשתיק את חששם של ההורים.
יעקב מרגי:
אבל אם זאת בחירה שלהם בכל מקרה?
אורלי לוי אבקסיס:
לכן אני שואלת האם עשיתם איזושהי סימולציה האם חלק מהילדים נפלטים החוצה, איזה סוג של ילדים, חלק ילכו לחינוך המיוחד בעל כורחם בגלל שמסגרות יתנערו או לא ירצו להשקיע.
יעקב מרגי:
זה לא תלוי בהם.
יעקב מרגי:
לא היית בדיונים.
יעקב מרגי:
אזורי רישום.
יעקב מרגי:
משפטנים, אזורי רישום.
יעקב מרגי:
אני רוצה לשמוע את זה חד-משמעית.
רחל אברמזון:
כתבנו את זה, זה מופיע בחוק.
קארין אלהרר:
גם כשזה לא היה בחוק, גם את יודעת שזה היה קורה.
יעקב מרגי:
את מדברת עכשיו על מה שהיה?
יעקב מרגי:
זה נגמר, אנחנו מתקנים.
אורלי לוי אבקסיס:
לא סיימתי.
אורלי לוי אבקסיס:
השאלה היא מה התמריץ לבית ספר רגיל לעשות שילוב אצלו?
אורלי לוי אבקסיס:
אני חושבת שזאת מהות השאלה כי אם המנהלים יגידו שזאת הוצאה כספית או שהם מתעסקים במשהו מסוים, השירות הזה ילך ויקטן.
אורלי לוי אבקסיס:
אני שואלת האם אתם יכולים לתת הבטחה, גם לפרוטוקול, אבל הבטחה של משרד שלא ייגרעו זכויות של ילדים שנמצאים בתוך השילוב הזה ומנהלים שירצו לשלב יקבלו את הכלים והכספים כדי שיוכלו לאפשר את זה?
רחל אברמזון:
הצגנו בישיבות הקודמות.
אורלי לוי אבקסיס:
אז תתחייבו.
אורלי לוי אבקסיס:
תוציאו לנו מכתב.
יעקב מרגי:
זה יופיע בחקיקה.
אורלי לוי אבקסיס:
אתם יכולים להוציא מכתב התחייבות?
אורלי לוי אבקסיס:
ואם בחלק מהמקרים למנהל אין רצון להשקיע עכשיו כספים נוספים כדי לאפשר את זה?
יעקב מרגי:
חברי הכנסת, זה לא תלוי בו.
יעקב מרגי:
סליחה, סליחה, נגמר.
יעקב מרגי:
אנחנו מתקדמים.
יעקב מרגי:
תאמינו לי, כשההתייחסות תהיה בסבב של התייחסות, זה רק לטובתכם.
יעקב מרגי:
אתם שומעים ועוד שומעים וחבל סתם.
יעקב מרגי:
בוער להגיד מייד, אבל חכו, תרשמו לעצמכם את ההערות.
קריאה:
אדוני אומר שבסוף נוכל להגיב?
יעקב מרגי:
מה נראה לך?
יעקב מרגי:
שאני באתי לעשות הצגת יחיד?
יעקב מרגי:
את לא מכירה את הדיונים פה?
קריאה:
מכירה, מכירה.
אורלי לוי אבקסיס:
אתם יכולים להיות שקטים כשזה אצל מרגי.
אורלי לוי אבקסיס:
הוא הוגן והגון.
יעקב מרגי:
מה נראה לכם?
יעקב מרגי:
זה לא דיון ראשון.
מירב ישראלי:
יש תיקון לגבי הזמנת איש צוות ממוסד חינוך.
אילן שי:
סעיף (א2) "בדיון בעניינו של תלמיד עם צרכים מיוחדים הלומד במוסד לחינוך מוכר, למעט דיון כאמור בסעיף 10(ד), יוזמן לדיון איש צוות ממוסד החינוך בו לומד התלמיד".
מירב ישראלי:
"מוכר" הכוונה לרגיל?
יעקב מרגי:
זה על פי בקשה שהייתה כאן בדיון.
אילן שי:
זה אומר גם רשמי וגם מוכר שאינו רשמי.
יעקב מרגי:
רגיל, ודאי.
יעקב מרגי:
כל מוסד.
יעקב מרגי:
שי יודע לדבר עם מירב.
יעקב מרגי:
תעזבו את מירב ושי.
מירב ישראלי:
למה צריך את המילה מוכר?
מירב ישראלי:
אני לא מבינה.
מירב ישראלי:
מוסד חינוך.
אילן שי:
זה כולל את הרשמי וגם את המוכר שאינו רשמי.
אילן שי:
כל מוסד חינוך לבד ממוסדות הפטור.
מירב ישראלי:
הפטור כלולים בחוק הקיים?
אילן שי:
הפטור לא כלול.
מירב ישראלי:
מוסד מוכר.
יעקב מרגי:
תכתבי מוסד חינוך, אלא אם כן ברור לך ונהיר לך.
מירב ישראלי:
זה לפי ההגדרה בחוק.
יעקב מרגי:
אני חושב שההגדרה היא מוסד לחינוך מוכר.
יוסי יונה:
הוא צודק.
יוסי יונה:
יש כאלה שמוצאים בצדק מתוך החוק.
יעקב מרגי:
מבחירה הם מוצאים.
מירב ישראלי:
לחוק חינוך מיוחד יש הגדרות.
אילן שי:
נכון, נכון.
אילן שי:
הוא כבר מוגדר כמוסד חינוך מוכר בחוק, בסעיף ההגדרות.
מירב ישראלי:
רציתי לדעת אם רציתם לעשות משהו מיוחד.
מירב ישראלי:
זה כל מוסד חינוך שמוכר לפי החוק.
יוסי יונה:
זה נשאר או לא נשאר?
מירב ישראלי:
לא צריך.
יוסי יונה:
ואם יבוא בית ספר פרטי?
מירב ישראלי:
יש פרטיים בחוק.
מירב ישראלי:
היום החוק חל על מוסדות רשמיים ומוכרים שאינם רשמיים.
יעקב מרגי:
פרטי מתוקצב?
אילן שי:
יש מוכר שאינו מתוקצב.
יעקב מרגי:
אני יודע מה אני אומר.
יעקב מרגי:
זה הולך להתרבות בשנים הבאות וכשמדברים על מוסד פרטי, זה לא מוכר שאינו רשמי של עמותה, דמוקרטי.
יעקב מרגי:
זה הולך להתפתח פה במדינה ואני עדיין לא מגובש לגבי זה.
יעקב מרגי:
אם קבוצה רוצה לממן בעצמה, שתממן.
יעקב מרגי:
כל עוד היא לא בממלכתי ואני לא יוצר פערים בתוך הממלכתי, זאת דעתי.
יעקב מרגי:
אפשר לקיים על זה דיון.
יעקב מרגי:
אני יודע שיש לחץ על משרד החינוך למוסדות פרטיים, מאה אחוז פרטי בלי מימון ממשלתי.
יעקב מרגי:
אבל זה לא הדיון ואנחנו ממשיכים.
יעקב מרגי:
כן, אדוני היועץ המשפטי של משרד הרווחה.
אדוארד ווייס:
אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה.
אדוארד ווייס:
גמרנו את סעיף 3?
אדוארד ווייס:
כבר העליתי בדיונים קודמים שבסעיף ב(1)(4), במצב של חילוקי דעות בין ההורים, רצוף גם חוות דעת של מעון יום שיקומי.
מירב ישראלי:
עוד לא הגענו לזה.
רחל אברמזון:
זה מופיע.
אדוארד ווייס:
לא, מה שביקשתי לא מופיע.
יעקב מרגי:
זה בסעיפים שכבר קראנו?
יעקב מרגי:
עוד לא.
אורלי לוי אבקסיס:
זה כאילו שעברנו על זה.
אורלי לוי אבקסיס:
דילגתם על זה, כנראה הקראתם רק את התיקונים.
יעקב מרגי:
אנחנו הקראנו עכשיו רק את התיקונים.
אדוארד ווייס:
נחזור לזה?
יעקב מרגי:
אם עברנו על זה, דיברנו ודנו.
אורלי לוי אבקסיס:
זה הזמן להעיר.
יעקב מרגי:
הוא העיר, לא היינו חייבים לקבל.
אדוארד ווייס:
אני אבהיר את עצמי.
אדוארד ווייס:
כדי לקבל חוות דעת ממעון יום שיקומי, יש צורך להפעיל יותר את הסמכות של ועדת האפיון לקבל מידע וחוות דעת של מעון יום שיקומי, בגלל הוראות הסודיות של חוק מעון יום שיקומי.
אדוארד ווייס:
הצעתי, והעברתי שוב הערות.
יעקב מרגי:
הגברת מיכל מנקס, התחלתם להידבר אחרי הדיון הזה, משרד הבריאות והרווחה?
מיכל מנקס:
לא, אני מחכה למשרד הבריאות.
יעקב מרגי:
הוא לא עובד בלי פטישים.
מיכל מנקס:
באשר למשרד הרווחה, אין לנו בעיה עם עם זה.
יעקב מרגי:
אין בעיה, זה עובד.
אדוארד ווייס:
רגע, סליחה, זה עניין משפטי.
מירב ישראלי:
מה אתה מבקש, אדי?
אדוארד ווייס:
אני מבקש להבהיר או בסעיף זה או בסעיף 9 בחוק המקורי, שיש לוועדה סמכות לקבל חוות דעת כזו ממעון יום שיקומי או כל מידע.
אדוארד ווייס:
זה לא ברור כי סעיף 9, למשל, בחוק המקורי, מדבר על הסמכות לקבל חוות דעת בעניין רפואי או פסיכולוגי.
יעקב מרגי:
היה פה דיון וההורים קפצו.
יעקב מרגי:
הזכות לצנעת הפרט ולסודיות עומדת להורים.
יעקב מרגי:
אתה רוצה שאני אחייב בחוק ואני לא רוצה לחייב בחוק.
אדוארד ווייס:
אבל כתבנו שצריכים לקבל חוות דעת.
יעקב מרגי:
ואם ההורה לא רוצה?
קארין אלהרר:
אבל מה המניעה?
יעקב מרגי:
הורה לא רוצה.
יעקב מרגי:
את תחייבי בחוק?
אדוארד ווייס:
אנחנו יכולים להסדיר את זה.
יעקב מרגי:
אם הורה לא רוצה?
קארין אלהרר:
איך תיתן לו שירותים?
יעקב מרגי:
הוא לא יקבל.
יעקב מרגי:
הוא מוותר מדעת.
יעקב מרגי:
למה לחייב בחוק?
קארין אלהרר:
ועדה שמתכנסת בעניינו של ילד חייבת לקבל מסמכים כדי להבין מה המצב?
יעקב מרגי:
עד כאן אנחנו מסכימים.
אדוארד ווייס:
אם הורה לא רוצה, איך ועדה תתכנס?
יעקב מרגי:
היא לא תתכנס.
מיכל מנקס:
המעון הוא לא הגורם היחיד.
יעקב מרגי:
קארין, לו יצויר שהטיפול שההורה מבקש מהוועדה או מהסל תלוי באותה חוות דעת רפואית ספציפית, הוא לא יקבל אותו כי מדעתו הוא לא רוצה.
יעקב מרגי:
אבל לחייב בחוק?
יעקב מרגי:
את רוצה לחייב בחוק הורה שלא רוצה לספק מידע רפואי?
קארין אלהרר:
אני אגיד לך למה אני אומרת את זה.
קארין אלהרר:
לא אכפת לי להגיד שההורה לא רוצה ולא צריך, אבל אחרי זה הוועדה תגיד: לא קיבלתי.
קארין אלהרר:
זה לטובת הילד.
אדוארד ווייס:
אני רק אבקש להעיר שההקשר פה הוא כשיש חילוקי דעות בין ההורה לבין גורמי הטיפול.
אדוארד ווייס:
לכן כן חשוב שהוועדה תקבל את המידע.
מירב ישראלי:
אם קוראים את סעיף 9, הוא מאוד מאוד רחב והוא לא מדבר רק על חוות דעת רפואית פסיכולוגית.
מירב ישראלי:
הוא אומר כך, ואני אקרא אותו.
מירב ישראלי:
אני חושבת שגם היום יכולה להיות סמכות כזאת, אלא אם כן יש חוות דעת שלא.
מירב ישראלי:
"ועדת השמה רשאית לצוות על כל אדם להמציא לה כל מסמך שברשותו, וכן חוות דעת רפואית או פסיכולוגית הנוגעים לילד בעל צרכים מיוחדים, להפנות את הילד לבדיקות נוספות לפי הצורך, והכול כדרוש לה לצורך החוות דעת".
אדוארד ווייס:
פה כתוב חוות דעת רפואית או פסיכולוגית.
אורלי לוי אבקסיס:
זה סעיף פתוח.
יעקב מרגי:
תודה, מיצינו.
יעקב מרגי:
שמענו.
מירב ישראלי:
עלו טענות שזה רחב מדי.
אורלי לוי אבקסיס:
יש לי שאלה, מרגי.
אורלי לוי אבקסיס:
יש מצב שילד בחינוך המיוחד יקבל תקציבים כדי להתאים לו, שגבוהים יותר באופן משמעותי מהתלמידים בחינוך הרגיל, שזקוקים לחינוך מיוחד והם בשילוב?
יעקב מרגי:
תחדדי את השאלה שוב.
אורלי לוי אבקסיס:
האם יכול להיות מצב שבעקבות החוק, תלמיד בחינוך המיוחד יקבל לא רק שירותים, שבחלקם אנחנו יודעים שהם שירותים שמותאמים למבנים מסוימים שמוכנים לחינוך מיוחד, אבל יקבל בעצם שירותים ותקצוב גבוה הרבה יותר מאשר הילד שיהיה משולב בחינוך הרגיל?
יעקב מרגי:
ודאי, ודאי.
אורלי לוי אבקסיס:
למה?