GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: גם ליועצת המשפטית היו שאלות ונקודות שדורשות תיקוני נוסח נעשה עליהם דיון.
יעקב מרגי: כתוצאה מהמסמך של היועצת המשפטית קבלנו ריכוז של סעיפים שיש הסכמה של משרד החינוך לדון בהם מחדש.
יעקב מרגי: הם הוצגו אתמול באתר הוועדה.
יעקב מרגי: החלטנו שנדון היום בסעיפים שמשרד החינוך שלח לנו והצגנו אותם באתר.
יעקב מרגי: לכן אני אבקש מאילן שי להציג את הסעיפים ולהסביר אותם.
יעקב מרגי: תסביר לנו סעיף סעיף על מה הוא מדבר ותפנה אותנו לסעיף בחוק.
יעקב מרגי: אני אאלץ לסיים את הישיבה ב-14:55 כדי שנספיק לישיבת סיעה.
יעקב מרגי: לטובת חבר הכנסת יוסי יונה, כדי שייכנס לדיון, אני אסביר על מה הדיון.
יעקב מרגי: כתוצאה משיעורי הבית שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה, שהגישה לנו ולאוצר מסמך.
יעקב מרגי: הצטברו אצלי שאלות.
יעקב מרגי: אתמול ישבתי עם צוות ממשרד החינוך על חלקם, היום נמשיך על החלק הנותר.
יעקב מרגי: ברגע שתהיינה לי תשובות על כל מה ששאלתי, חלקם אני אביא בפניכם ובחלקם נסתפק.
יעקב מרגי: זה יהיה הבסיס להתקדמות.
אילן שי: הסעיף הראשון הוא סעיף 2 לתיקון לחוק, בעמוד 2 למעלה, ההגדרה של מתי"א.
מירב ישראלי: הנוסח שמונח על השולחן הוא הנוסח מהדיון הקודם.
אילן שי: בסעיף 2(4) בעמוד הראשון בהגדרה של מתי"א מופיע: "מרכז תמיכה יישובי אזורי, מרכז מידע תמיכה וסיוע לאנשי צוות חינוכי ועובדי הוראה העוסקים בתלמידים".
אילן שי: עלתה השאלה מיהם אנשי צוות חינוכי?
אילן שי: בהתאם לתשובות שעלו בדיון שעשינו אצלנו, מעבר לעובדי הוראה ומטפלים במקצועות הבריאות מוגדרים אצלנו גם כעובדי הוראה, אלה הסייעות.
אילן שי: האוכלוסייה שהמתי"א נותנת לה שירות הם עובדי הוראה, מטפלים במקצועות הבריאות והסייעות.
יעקב מרגי: על הדרך קיבלנו הכרה בכך שהסייעות הן חלק מהצוות החינוכי.
אילן שי: אפשר לנסח את זה כ"עובדי הוראה, מטפלים וסייעות" במקום הביטוי "אנשי צוות חינוכי".
אילן שי: בסעיף 2 של המסמך שלנו, שהוא סעיף 6(ג) בתיקון לחוק.
אילן שי: באחד הניסוחים שהעברנו הכנסנו במסגרת הניסוח פסקה לגבי השוויון בין המסגרות השונות בכפוף למאפיינים המובנים.
אילן שי: הפסקה הזו, במהלך הניסוחים והדיונים נשמטה.
אילן שי: זה השינוי.
יעקב מרגי: תסביר לנו בבקשה, לא הבנתי.
אילן שי: אם אפשר בבקשה לחזור לזה אחר כך.
יעקב מרגי: נחזור לזה אחר כך.
אילן שי: סעיפים 10(ב) ו-10(ג) לחוק מה שכרגע לא מופיע בתיקון, זה בחוק המקורי.
אילן שי: סעיפים אלה עוסקים באפשרות לקיים דיון חוזר בוועדת השמה.
מירב ישראלי: בשאלות שאני הפניתי למשרד החינוך רכזתי את כל הדברים שעלו בעקבות הוועדה.
מירב ישראלי: עברתי על כל המסמכים שהגיעו לוועדה עם הערות ועשיתי השוואה של הנוסח שהגענו אליו פחות או יותר לחוק הקיים.
מירב ישראלי: בגלל שלא כל הזמן עברנו מהחוק הקיים לזה, נוצרו כל מיני נקודות שבהן צריך ליצור התאמה מחודשת בין ההצעה לחוק הקיים, זאת אחת הנקודות.
אילן שי: סעיף 10 (ב) קובע שהורים יכולים לפנות בכל עת לוועדת השמה ובלבד שחלפה שנה מאז שהתקבלה החלטה קודמת.
אילן שי: סעיף 10(ג) קובע שמנהל המוסד החינוכי וארגון ציבורי יכולים לפנות בכל עת לוועדת השמה.
אילן שי: מה שאנחנו מציעים זה לעשות התאמה באופן שגם מנהל מוסד וגם ארגון ציבורי יוכלו לפנות רק לאחר שחלפה שנה ממועד שהתקלה ההחלטה הקודמת, בדומה להורים ואם יתקבל אישור של מנהל מחוז משרד החינוך, כל הגורמים יוכלו לפנות בכל עת.
יעקב מרגי: זה שונה ממה שהבנו וסיכמנו.
מירב ישראלי: אני סברתי שבגלל שאנחנו מכניסים פה חידוש של בחירת הורים, יכול להיות מצב שהורה יבחר במסלול ואז יתברר תוך כדי זמן יחסית קצר שהניסוי הזה לא מתאים, אז יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב לתת להורה לפחות פעם אחת לפנות שוב.
מירב ישראלי: זאת הייתה ההצעה שלי.
יעקב מרגי: אני מבין את הצורך להסדיר את זה.
אילן שי: פעם אחת זה בסדר.
אילן שי: מעבר לפעם אחת באישור מנהל מחוז.
אילן שי: אחרי שנה אין מגבלה.
אילן שי: אבל בתקופה של שנה, פעם אחת אפשר בלי הגבלה אבל יותר מפעם אחת עם אישור.
אילן שי: אם פנית פעם אחת ואז אתה רוצה לפנות שוב, אז צריך אישור של מנהל מחוז.
מירב ישראלי: זה לגבי כל שלושת הגורמים?
אילן שי: לכולם.
יעקב מרגי: אני מכיר בצורך לעשות סדר ושלא תהיה הפקרות.
יוסי יונה: שאלת הבהרה, גם כאשר ילד מופנה למסגרות כאלה ואחרות של חינוך מיוחד, בעבר היה היגיון שאומר שגם ההפניה יכולה להיות זמנית משום שבכל אופן האתוס הוא משעה שהילד היה במסגרת חינוך מיוחד תקופה מסוימת, השלים פער, התגבר על קושי כזה או אחר, הרי שנשאף בסופו של יום להחזיר למסגרות הרגילות.
יוסי יונה: השאלה היא לגבי נקיטת היוזמה ההתחלתית, האם היא צריכה להיות כזו שהמערכת נענית להורה או שהמגמה צריכה להיות שמערכת החינוך עצמה היא זו, אפשר שיהיה מנגנון שאומר פעם בשנה או בחצי שנה, זה קיים?
רחל אברמזון: זה קיים.
יוסי יונה: כי חייב להיות מנגנון קבוע, במיוחד למקרים בהם הלקויות הם לקויות שאפשר לחשוב עליהם כלקויות זמניות.
יוסי יונה: השאלה אם אין מקום לעגן איזשהו מנגנון שפועל ועושה את האפיונים המחודשים הללו לילדים.
יעקב מרגי: עומדת הזכות לצוות החינוכי ולהורים לבקש דיון בכל עת.
יעקב מרגי: קודם הזכות הזו הייתה רק לצוות החינוכי, עכשיו אנחנו רוצים גם להורים.
יעקב מרגי: אבל אי אפשר להשאיר את זה במצב של כמה שרוצים.
יעקב מרגי: אני חושב שזה נכון, ברגע שניתנה עוד הזדמנות בשנה.
רחל אברמזון: יש עוד דבר, בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת יוסי יונה, לעניין הוועדה.
רחל אברמזון: גם בוועדה אפשר להחליט שנותנים את האפשרות להשתלבות באיזושהי מסגרת ומקיימים דיון בעוד חצי שנה בעניין, לראות האם זה מתאים או לא.
רחל אברמזון: זה קיים גם היום.
רחל אברמזון: זה בהחלטה של ועדה.
קריאה: אבל זה לא מעוגן.
קריאה: תעגנו את זה.
אילן שי: סעיף 4, זה סעיף 20ד(2) בחוק החדש.
מירב ישראלי: אנחנו מגיעים לכניסה לפרק השני.
מירב ישראלי: זה מתחיל בעמוד 8.
מירב ישראלי: במקור, בהצעת החוק הממשלתית ירדה ועדת השילוב ותוך כדי הדיונים הוחלט להחזיר את הצוות הרב מקצועי.
מירב ישראלי: מהרגע שהכניסו את הצוות הרב המקצועי נוצר צורך להתאים את כל הפרק ה"שילוב" ל"צוות הרב מקצועי".
מירב ישראלי: בנוסח הקודם שהונח היו הרבה מאוד שאלות פתוחות לגבי איך הצוות הרב מקצועי הזה יפעל, סמכויות וכו'.
מירב ישראלי: מכיוון שהפנינו מספר שאלות לגבי הפעולה של הצוות הרב מקצועי, עכשיו אנחנו נכנסים לדיון איך הצוות הזה פועל בבית הספר.
יעקב מרגי: תרשו לי לקדם בברכה קבוצה של בוגרי מערכת החינוך שעתידים לצאת מטעם הסוכנות היהודית לשנת שירות בתפוצות.
יעקב מרגי: ברוכים הבאים ובהצלחה בשליחותכם.
יעקב מרגי: אבל תחזרו, אל תשתקעו שם.
אילן שי: סעיף 20 ד(א)(2), זה סעיף 14 לתיקון ו-4 במסמך המרכז.
אילן שי: השינוי שצריך להיעשות, זה שהסמכות להחליט על חלוקת סל השירותים היא כמפורט לתוספת השנייה לחוק ולא התוספת הראשונה.
דן אורן: יש לי הערה לעניין הזה.
יעקב מרגי: אנחנו רק בשלב ההצגה, לא בדיון.
יעקב מרגי: אחרי זה תינתן זכות להעיר.
דן אורן: מכיוון שיש הרבה נושאים, כמו שהרבה פעמים אנחנו עושים בשלב זה של החקיקה, נראה לי, גם לפי הניסיון העשיר שלי, שהדיון יהיה יותר יעיל אם נדון בכל סעיף וסעיף.
יעקב מרגי: אני שומע את עצתך.
יעקב מרגי: מאחר והיו מעל עשרה דיונים ואנחנו עושים זאת בשום שכל, אנחנו ניתן לאילן שי להציג את כל הנקודות ואחר כך כשנפתח את הדיון כל אחד יתייחס ויפנה לסעיף ולעמוד שהוא רוצה להתייחס.
יעקב מרגי: נעשה סבב שיכלול את כולם, כמה זמן שזה ייקח.
אילן שי: בסעיף 5, 20 ד(א) לתיקון החוק, סעיף 20ז לחוק הקיים שלא נמצא כאן, הסעיף קובע הוראה לגבי תכנית חינוכית יחידנית לתלמיד משולב.
אילן שי: עלתה השאלה האם להסמיך את הצוות הרב מקצועי לקבוע את התכנית החינוכית העתידנית ואז להוסיף את זה בסעיף 20ד(א) החדש בעקבות התיקון.
אילן שי: אנחנו חושבים שצריך שהצוות הרב מקצועי יקבע.
יעקב מרגי: זה הייעוד שלו.
אילן שי: אז להוסיף כאן עוד סעיף של קביעת תכנית ולהתאים את סעיף 20ז בהתאם.
אילן שי: עוברים לסעיף 6 למסמך שלנו, 20ד(ג) לחוק הקיים, אנחנו סבורים שצריך להוסיף לצוות הרב מקצועי בדומה למה שהיום קבוע בסעיף ד(ג) בחוק הקיים ביחס לוועדת שילוב, שיש הוראות פרוצדוראליות על מה קורה אם יש שוויון דעות, קול נוסף ליושב-ראש, קביעת הליכים ככל שהם לא נקבעו בתקנות.
אילן שי: כל זה יקבע, הסעיף קיים, רק להוסיף אותו לסעיף 20ד החדש.
אילן שי: סעיף 7 אצלנו, 20ד(ב)(1), סוג ההכשרה והמומחיות של איש מקצוע מוסמך המומחה למוגבלות.
אילן שי: במתי"א יש היום בעלי תפקיד של מומחה תחום.
אילן שי: הכוונה כאן למומחה התחום במתי"א, שאלה אנשים עם הכשרה במקצועות הבריאות שיש להם התמחות במגבלות מסוימת.
אילן שי: נוסיף סעיף הגדרה שיגדיר מהו מומחה תחום במתי"א וזה איש המקצוע.
מירב ישראלי: האם המוגבלות שהוא מומחה בה תהיה לפי הילד?
יעקב מרגי: זה לא היה ברור.
יעקב מרגי: יש את כל אנשי המקצוע שיהיו מומחים?
רחל אברמזון: יש לנו מומחי תחום למוגבלויות השונות.
רחל אברמזון: אם צריך לדיון אז ידאגו במחוז להביא את מומחי התחום לדיון הזה.
יעקב מרגי: במתי"אות יש אנשים מומחים לכל המוגבלויות?
רחל אברמזון: יש לנו 67 מתי"אות ומרכזים שפרושות גיאוגרפית.
רחל אברמזון: במחוז אחד יש לפעמים יותר ממתי"א אחד.
רחל אברמזון: יחד עם זה יש לנו בהדרכה הארצית מומחים לכל מוגבלות.
רחל אברמזון: אנחנו חושבים שאם צריך לזמן איש מקצוע מומחה תחום, יגיע איש המקצוע.
רחל אברמזון: הוא יכול להיות מומחה תחום מהמתי"א, יכול להיות מדריך ברמה ארצית.
רחל אברמזון: יגיע.
מירב ישראלי: שאלה נוספת שאני לא יודעת אם עניתם עליה, שהיום יש סמכות למנהל מוסד החינוך להזמין אנשי מקצוע נוספים שכאן זה נפל, חשבתי שאולי כדאי להחזיר את זה.
מירב ישראלי: ההוראה קיימת.
רחל אברמזון: למה זה נפל?
יעקב מרגי: למה זה נפל?
יעקב מרגי: דברנו על זה.
מירב ישראלי: זה לא קיים בהוראה שלכם.
יעקב מרגי: אז צריך להכניס את זה.
יעקב מרגי: זה המהות של הבדיקה.
יעקב מרגי: דברנו על זה וסיכמנו את זה.
אילן שי: לגבי סעיף 20ד(ג) של התיקון לחוק, דברנו על סמכות מילוי גורמי מקצוע של המפקח.
אילן שי: שאלה שנייה היא לגבי היקף שיקול הדעת שיש בקבלת ההחלטה.
מירב ישראלי: בעצם שאלתי מה משמעות של סעיף קטן (ג)?
מירב ישראלי: לא לגמרי הבנתי מה הוא אומר מבחינת הכרעה לגבי זכויות של הילד.
מירב ישראלי: מזמנים את הפיקוח או את המנהל, אז קודם כל האם יש חופש לזמן או את הפיקוח או את מנהל המתי"א?
מירב ישראלי: או שצריך להחליט על אחד מהם ומתי?
מירב ישראלי: דבר שני, איזה סמכות יש להם?
מירב ישראלי: האם הם הופכים לקול אחד נוסף במסגרת הוועדה?
מירב ישראלי: או שיש להם סמכות הכרעה שמפקיעה את סמכות הוועדה?
מירב ישראלי: כל זה לא ברור מהנוסח הזה.
דודי מזרחי: אני מבין שהיה מדובר בסוג של פרקטיקה שקיימת, נשאלת השאלה מה רוצים לקבע בחקיקה ראשית.
יעקב מרגי: אני מבקש לשמוע מה תכננתם?
יעקב מרגי: מה התכוונתם בסעיף?
מירב ישראלי: לפי החוק הקיים האחראי בידי ועדת השילוב, אולי הפרקטיקה הזו לא הייתה - - -
אילן שי: יש צוות רב מקצועי שמוגדר בחוזר מנכ"ל.
מירב ישראלי: אני מדברת על חקיקה.
מירב ישראלי: לפי החקיקה, ועדת השילוב היא זו שקובעת את הזכאות.
רחל אברמזון: ואז דובר, במקרה של חילוקי דעות, כדי שלא תהיה תחושה שמישהו מנסה אולי לכופף איזושהי החלטה או בניגוד להורים, או בניגוד למה שחושב צוות בית הספר, מצאנו לנכון לזמן גורם נוסף שיכול לתת איזושהי החלטה.
מירב ישראלי: לייעוץ?
רחל אברמזון: להיוועצות, כדי שאחרי זה הוועדה תקבל את ההחלטה שלה.
מירב ישראלי: אז רק להתייעצות.
יעקב מרגי: הוא לא בורר?
רחל אברמזון: מזמנים להתייעצות נוספת את המפקח או את מנהל המתי"א כדי שישמעו את הגורמים, יתנו את חוות דעתם והוועדה תוכל יחד לקבל את ההחלטה.
מירב ישראלי: השאלה אם צריך לקבע את זה בחקיקה.
רחל אברמזון: אנחנו לא חושבים - - -
יעקב מרגי: הכרזתם זאת.
רחל אברמזון: בעקבות זה שבקשו לדעת מה קורה אם יש חילוקי דעות.
יעקב מרגי: אני חושב להשאיר את זה.
מירב ישראלי: יש פה כמה דברים, ראשית, ברגע שיש חילוקי דעות לפי החוק נוצרת חובה להזמין, זו חובה לא שיקול דעת.
רחל אברמזון: להיוועצות.
מירב ישראלי: איך מחליטים אם לזמן את הפיקוח או את מנהל המתי"א?
מירב ישראלי: את מי מזמינים?
רחל אברמזון: מזמינים אחד מהם.
מירב ישראלי: את מי מהם?
מירב ישראלי: את מי שבוחרים?
רחל אברמזון: יכולים להזמין או את זה או את זה.
רחל אברמזון: זה צריך להיות בשיקול דעת.
מירב ישראלי: זה קצת מוזר.
יעקב מרגי: נראה לי שה"או" מקרי פה.
יעקב מרגי: אם זה יהיה שניהם?
יעקב מרגי: אני הייתי כותב "ו/או".
יעקב מרגי: אם כבר מאפשרים את ההיוועצות הזו במקרה של חילוקי דעות, יכול להיות "ו/או".
מירב ישראלי: אין "ו/או" בחקיקה.
יעקב מרגי: אז תמצאי את הביטוי שמקביל לו.
מירב ישראלי: אבל צריך להגדיר מה אנחנו רוצים.
מירב ישראלי: אם אנחנו רוצים להגיד שזה או, או, או שניהם, אז צריך להגיד את זה.
יעקב מרגי: אז לומר את זה במפורש.
מירב ישראלי: שאת זה מנהל בית הספר מחליט?
מירב ישראלי: מי מחליט?
מירב ישראלי: אי אפשר ככה.
מירב ישראלי: זו חקיקה.
מירב ישראלי: יש ועדה שקובעת זכאות.
מירב ישראלי: אלה זכויות של ילד, הכול צריך להיות מאוד מסודר.
מירב ישראלי: אי אפשר שיחשבו ש"אולי".
יעקב מרגי: אין "אולי".
יעקב מרגי: אם כותבים, שיהיה ברור.
יוסי יונה: ההכרזה כאן היא לשנות את העניין שיש ולהכיר חובה ספציפית מישהו.
מירב ישראלי: אני רוצה להבין את התהליך.
יעקב מרגי: מי מזמן?
מירי נבון: מנהל המוסד.
מירב ישראלי: מזמן לפי שיקול דעתו?
מירב ישראלי: שיקול דעת של מי?
יעקב מרגי: של המנהל.
מירב ישראלי: ולהתייעצות בלבד.
אילן שי: הסעיף הבא נמצא בנוסח שהעברתי למירב.
אילן שי: סעיף שאומר שהורה רשאי לפנות לוועדת זכאות ואפיון בכל עת.
אילן שי: את ההסדר לגבי האפשרות לפנות לוועדת זכאות ואפיון, בהתאם להערה שהייתה קודם, יהיה בסעיף 10 לחוק.
אילן שי: הסעיף לדעתי לא נמצא כאן והוא לא מתאים.
מירב ישראלי: בסיפה של (ג) כתוב שהורה רשאי לפנות לוועדת הזכאות והאפיון בכל שלב של דיון.
מירב ישראלי: המקום שלו לא פה.
יוסי יונה: אז למה הוסיפו אותו פה?
יוסי יונה: אולי צריך להוריד אותו.
מירב ישראלי: בגלל שהכנסנו תיקונים על הדרך, היו כל מיני דברים שנשארו.
מירב ישראלי: ניסיתי לחזור אחורה ולראות איך זה משתלב עכשיו בחוק הקיים.
מירב ישראלי: עכשיו העברנו את זה לסעיף 10.
מירב ישראלי: אבל הייתה הערה ואני חושבת שמשרד החינוך קיבל אותה, שצריך להחזיר את ההסגה שיש על ההחלטה של ועדת השילוב.
מירב ישראלי: זה מוסכם שצריך לחזור.
אילן שי: צריך להחזיר את סעיף 20ה' בשינויים המחויבים ולתת זכות ערר על ההחלטות של הצוות.
יעקב מרגי: אתה מקדים את סעיף 11 במסמך שלך.
יעקב מרגי: נתמקד קודם בסעיף 10.
אילן שי: על סעיף 11 דיברנו, שזה החזרת ההסגה.
אילן שי: סעיף 10 זה הביטול של אותו סעיף שמירב ציינה.
אילן שי: נקודה אחרונה, בתוספת הראשונה יש את הסוגיה של קבלת זכאות מותנית - - - עד קבלת תוצאות של אבחון.
אילן שי: זה צריך להיות מוגבל בפרק זמן.
אילן שי: ציינו קודם שבתהליך האבחון, או ההמתנה עד תחילת תהליך האבחון נמשך זמן.
אילן שי: הפרקטיקה שנוהגת היום היא שמאפשרים עד ה-10 באוגוסט.
מירב ישראלי: התוספת הראשונה קובעת לגבי כל מוגבלות מי המוסמך לאבחן.
מירב ישראלי: הילד התחיל תהליך אבחון, אבל התהליך לוקח זמן.
מירב ישראלי: יש פרקטיקה היום שמאפשרת סוג של זכאות מותנית עד ה-10 באוגוסט.
אילן שי: בתנאי שתהליך האבחון יסתיים עד ה-10 באוגוסט.
מירב ישראלי: ההערה שאני קיבלתי זה האם נותנים זכאות מותנית?
רחל אברמזון: אני רוצה להבהיר, בתוך תהליך הפניה לדיון בוועדה, הורים צריכים להגיש את הבקשה בזמן הקבוע בחוק.
רחל אברמזון: נפתחת פניה לדיון בוועדה ועד ל-10 באוגוסט אנחנו ממתינים - - -
מירב ישראלי: אבל המועדים לא נמצאים בחוק.
רחל אברמזון: נכון, הם מפורסמים בחוזר מנכ"ל.
מירב ישראלי: השאלה היא אחרת.
מירב ישראלי: אם התחילה שנת הלימודים, ה-10 באוגוסט לא מעניין אותי מבחינת החקיקה כי זה עדין לא נכנס לתוך שנת הלימודים.
מירב ישראלי: השאלה היא מה קורה עם ילד שהתחיל תהליך אבחון, האם הוא מפסיד זכאות בשנת לימודים?
מירב ישראלי: האם יכול להיות מצב כזה?
רחל אברמזון: כי עד ה-10 באוגוסט הוא מגיש לנו את העדכון.
מירב ישראלי: לא הסתיים עד ה-10 באוגוסט.
רחל אברמזון: אם הוא התחיל כבר את תהליך האבחון וזה נמצא בתוך המערכות, הוא יכול להגיש את זה כשמסתיים.
רחל אברמזון: יחד עם זה הגענו להסכמה עם משרד הבריאות, עם המכונים להתפתחות הילד, שהם יספקו את האבחונים עד ה-10 באוגוסט כדי שאנחנו נוכל לאשר את זכאות אם היא אמורה להיות לשנת הלימודים העוקבת.
מירב ישראלי: זאת אומרת שאין מצב שילד מתחיל תהליך אבחון ולא קבלתם עדין תוצאה אבל נותנים לו משהו כדי שלא יפסיק שנת לימודים בתוך שנת הלימודים.
מירב ישראלי: יש דבר כזה?
רחל אברמזון: השאלה עד כמה הממצאים שיש בידינו יכולים - - -
יעקב מרגי: אין לך אמצעים.
יעקב מרגי: אם ילד התחיל את התהליך, לא סיים אותו.
מירב ישראלי: לא מסיבות שקשורות אליו.
רחל אברמזון: אנחנו חייבים את המסמך.
יעקב מרגי: הוא לא סיים את המסמך, מגיע ה-1 בספטמבר.
רחל אברמזון: אם מתחילה שנת לימודים אנחנו לא יכולים לקבל החלטה בלי המסמכים או בלי שאנחנו נדע על סמך משהו - - -
יעקב מרגי: יואב, לא הפקרתי עמדה, אני באמצע שאלה.
יעקב מרגי: אם לא אקבל תשובה, עומדת לך הזכות להביע דעתך.
רחל אברמזון: לכן אנחנו נעזרים בחוות דעת.
רחל אברמזון: אני מציעה שד"ר חווה פרידמן מנהלת אגף פסיכולוגיה שלנו במשרד החינוך תענה.
חוה פרידמן: בפועל יש שני מצבים:
חוה פרידמן: אחד הוא מצב שאין בידי הוועדה מספיק מידע ללא האבחנה וללא כל חוות הדעת כדי לקבוע בכלל זכאות.
חוה פרידמן: המצב השני הוא שהמידע שיש ברשותה מאפשר לה לקבוע זכאות כי היא מותנית במובן של רק הבאת האישורים בסופו של דבר.
יעקב מרגי: אז תני לי תשובה לגבי האפשרות הראשונה.
חוה פרידמן: אין מספיק מידע כדי לקבוע את הזכאות.
יעקב מרגי: ואז הוא לא זכאי.
חוה פרידמן: ואז הוא לא זכאי.
יעקב מרגי: אם יש לך מידע לזכאות מותנית?
חוה פרידמן: אז אפשר להקנות זכאות ולחכות להשלמת המסמכים.
חוה פרידמן: בפועל זה מה שקורה.
מירב ישראלי: באמת ברוב המקרים המסמכים המשלימים אכן משלימים או שיש מצב שאת צריכה להפסיק את הזכאות המותנית הזו?
חוה פרידמן: זה לא קרה.
חוה פרידמן: ברגע שילד קיבל זכאות זה משום ששיקול הדעת היה מספיק כדי להקנות לו זכאות.
מירב ישראלי: המשמעות של זכאות מותנית, ברגע שאנחנו כותבים את התוספת הראשונה כמו שאנחנו כותבים אותה, אי אפשר לתת אותה, זו המשמעות כרגע.
מירב ישראלי: כי אתה כותב שהזכות לפי החוק היא רק לפי אבחנה כזו וכזו בתוספת הראשונה.
מירב ישראלי: אם אין את זה, הילד לא מקבל.
יעקב מרגי: אז מה זה זכאות מותנית?
דודי מזרחי: צריך למצוא את הניסוח.
יעקב מרגי: אז בשביל מה אני צריך את הזכאות המותנית אם המצב הוא כפי שאת מתארת?
מירב ישראלי: מבקשים בחוק לאפשר את זה.
מירב ישראלי: צריך לאפשר את הזכאות המותנית בחוק.
יעקב מרגי: את אומרת שזה מתקיים.
מירב ישראלי: אבל צריך לתת הסמכה.
אילן שי: זה שזה נקבע בחוק, עדין יוכל לתת - - -
מירב ישראלי: זה כמו שתגיד שאתה נותן לילד למרות שהוא לא עם צרכים מיוחדים.
מירב ישראלי: אתה לא יכול לעשות את זה.
מירב ישראלי: למרות אתה כאילו נותן לו הקלה, זה בא על חשבון ילדים אחרים, אתה לא יכול לעשות את זה.
מירב ישראלי: אני מציעה שאם אתם רוצים את האפשרות הזו, צריך פשוט לאפשר, או לכתוב כוכבית בתוספת הראשונה, או משהו כזה שמאפשר לוועדה לתת את זה.
דודי מזרחי: צריך למצוא את הניסוח, המהות היא אותה מהות.
יעקב מרגי: בפרקטיקה משתמשים בזכאות מותנית ורוצים להמשיך אותה.
יעקב מרגי: אז צריך למצוא את המענה בחוק שיאפשר לכם לעשות את זה.
מירב ישראלי: רציתי לשמוע את התשובה אם יש בכלל דבר כזה.
מירב ישראלי: זו הערה נכונה שקיבלנו.
יעקב מרגי: אני מבקש לרשום את זה במטלות.
יעקב מרגי: אנחנו נעבור כמנהגי בקודש לסבב דוברים וכל מי שמעיר או שואל שאלה או מבקש לדעת הבהרה כזו או אחרת שיציין את מספר הסעיף במסמך המרוכז.
דן אורן: דן אורן, ראש אשכול חברתי ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
דן אורן: יש עדכון, אבל קודם הערה כללית ואז עדכון ואז עוד הערה לגבי אחד הסעיפים.
דן אורן: הערה כללית, אנחנו כמובן שותפים עם משרד החינוך, עם הלשכה המשפטית של משרד החינוך ועם היועצת המשפטית של הוועדה.
יעקב מרגי: לא חשבתי אחרת, אבל טוב שנאמר לפרוטוקול.
דן אורן: במסגרת העבודה הזאת אני רואה עוד הרבה עבודה, בוודאי ברמה של ניסוח, כפי שהממונה על נוסח החוק הייתה אומרת, שהרבה פעמים הבעיות בניסוח משקפות צורך ללבן את המהות.
דן אורן: זה עדין המקרה למרות שהושקעה פה הרבה עבודה.
דן אורן: אני לא רואה שאנחנו עדין בשלים לשלב האחרון כי יש הרבה שאלות ועדין הרבה עבודה מקצועית ניסוחית משפטית שצריך לעשות.
יעקב מרגי: הסרת חשש מלבך, לא הייתה כוונה אחרת.
דן אורן: מבחינת עדכון, יש את השאלה שהובאה לפתחו של המשנה ליועץ בקשר לפירוט שצריך להיות בחקיקה ושכבר מופיע המבחנים לעניין הזכאות ולעניין היקף סל השירותים.
דן אורן: היה סיכום שדיווחנו עליו ולאחר הסיכום הזה הייתה שאלה בקשר לסל של התלמידים הסטטיסטיים והייתה מחלוקת בתוך הממשלה, בראש ובראשונה בין בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות לבין משרד החינוך שהובאה שוב לפתחו של המשנה ליועץ.
דן אורן: זה מתייחס לניסוח בתוספת לגבי התלמידים הסטטיסטיים, מה שמופיע היום בתוספת.
דן אורן: זו התוספת השנייה בעמוד השני.
דן אורן: זה מופיע בכמה מקומות, לגבי התלמידים הספציפיים, שבעצם המענה יהיה מענה פרטני או קבוצתי מסל המוסד החינוכי, כולל הנחית הצוות.
דן אורן: במחלוקת הזאת שהייתה, בראש ובראשונה בין משרד החינוך שדוגל בניסוח שהקראתי ונציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות שאומרת שצריך לפרט מינימום של שעות וצריך לפרט יותר מה התלמיד הסטטיסטי יקבל, בשלב הזה הכריע המשנה ליועץ.
דן אורן: זו החלטה טרייה מאתמול בלילה, שעדכנתי לגביה, שמאמצים אחת מההצעות שהוצעו על ידי אחד מהרפרנטים אצלנו ובמקום לכתוב "מענה פרטני או קבוצתי מסל המוסד החינוכי, כולל הנחיית הצוות" מוחקים את המילים "מסל המוסד החינוכי".
דן אורן: זו החלטה בשלב הזה של המשנה ליועץ.
יעקב מרגי: נגיע לזה ונרחיב, זה בשלב העדכון.
דן אורן: כאשר יש אפשרות לדון בזה בהמשך.
דן אורן: ההערה שלי קשורה למה שדברתי על מבחני זכאות.
דן אורן: במסגרת הליכי החקיקה לא תמיד התקיימו כל התיאומים בינינו ולכן אני אומר משהו שאולי במצב תקין יותר היינו מסדרים בבית.
דן אורן: לגבי הצוות הרב מקצועי, אני מדבר על עמוד 8 לנוסח, סעיף 14.
דן אורן: סעיף 20ד'.
דן אורן: אני מבין שהבסיס לזכאות הוא אותו בסיס שמופיע לגבי ההחלטה של ועדת זכאות ואפיון, זה מופיע בעמוד 3 בסעיף 6 להצעת החוק, ששם הבסיס לזכאות זה שני דברים, אחד מהמוגבלויות המפורטות בתוספת הראשונה ושהמוגבלות הזאת מגבילה את התפקוד ברמת קושי שמפורטת בתוספת השנייה.
דן אורן: אני מבין שכיוון שאנחנו מדברים על זכאות לשירותי חינוך מיוחד לפי חוק חינוך מיוחד, גם הצוות הרב מקצועי מבסס את הזכאות על אותם שני דברים.
דן אורן: כך אני מבין שהייתה הכוונה, אולי משרד החינוך יגיד משהו אחר.
דן אורן: זה לא ברור כל כך מהניסוח וכפיש כבר נאמר יש פה עוד עבודת ניסוח.
דן אורן: אם אני מסתכל על סעיף 14א' אז כתוב 20ד(א) המוצע לקבוע את הזכאות של תלמיד במוסד רגיל שהוא ילד עם צרכים מיוחדים, זה משליך אותי להגדרה של ילד בעל צרכים מיוחדים עם צרכים מיוחדים בתחילת החוק שזה יהיה אדם בגיל 3 עד 21 עם לקות משמעותית.
מירב ישראלי: זו הערה שהערתי גם למשרד החינוך, שכרגע ההוראות האלה קצת מעגליות כי בעצם ילד עם צרכים מיוחדים זה ילד שנקבעה זכאותו לחינוך מיוחד.
מירב ישראלי: אי אפשר לקבוע את הזכאות לחינוך מיוחד לילד עם צרכים מיוחדים.
מירב ישראלי: אז אנחנו צריכים למצוא ניסוח שיפנה לתוספות.
דן אורן: מה שחשוב מבחינת המהות זה שעד כמה שאני מבין, גם כאשר אנחנו מדברים על קביעת זכאות בידי הצוות הרב מקצועי, אלה אותם מבחני זכאות שיש לנו.
יעקב מרגי: תתאימו את הנוסח.
יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים, הדיון כרגע הוא על המסמך של משרד החינוך.
אביבית ברקאי - אהרונוף: אביבית ברקאי-אהרונוף מארגון בזכות.
אביבית ברקאי - אהרונוף: לגבי ההגדרה של אנשי הצוות החינוכי, כמובן שאנחנו מברכים על כך שתהיה הגדרה שכוללת גם את הסייעת, אבל צריכים להוסיף את הסייעת גם להגדרה של שירותים נלווים כדי שיהיה ברור שחלק מהשירותים, שירותי החינוך המיוחדים שמקבלים ילדים עם צרכים מיוחדים, זה גם שירותי סיוע, מה שלא נכלל היום בשירותים הנלווים מאחר והם היו רק בפרק השילוב.
אילן שי: אין סיוע אישי בחינוך המיוחד.
אילן שי: סייעת כיתתית וסייעת תגבור שיש בחינוך המיוחד זה לא שירות שהילד מקבל.
אילן שי: סיוע אישי יש רק בשילוב.
אילן שי: הסייעת במסגרת בתי הספר לחינוך מיוחד, כיתות של חינוך מיוחד בבית ספר רגיל יש סייעות כיתתיות וסייעות תגבור, אבל זה לא שירות אישי.
מירב ישראלי: הפניתי שאלה דומה למשרד החינוך לגבי הגדרות.
מירב ישראלי: בעצם האם ההגדרות, גם של חינוך מיוחד ושירותים נלווים, האם הם בעצם היום כוללים את כל השירותים שניתנים בחינוך המיוחד, כי גם השילוב נכנס לחינוך המיוחד, זה לא רק בחינוך המיוחד.
מירב ישראלי: השירותים נלווים אומר היום כך: שירותי הסעה וארוחות, עזרים מסייעים, שירותים רפואיים שהכנסתנו גם את שירותי מקצועות הבריאות וטיפול באומנות ופרה-רפואיים, פסיכולוגיים וסוציאליים.
מירב ישראלי: יש פה בכל שירות אחר שהשר קבע בצו, אין צו כזה, זאת אומרת השר לא הרחיב את השירותים מעבר למה שקיים היום, בהתייעצות עם שר הבריאות, שר העבודה והרווחה, לפי העניין.
מירב ישראלי: השאלה שאני הפניתי, האם השירותים שניתנים היום, הן בחינוך המיוחד והן בשילוב, מכיוון שאנחנו עושים תיקון לחוק, האם מה שכתוב כאן מכסה את כל הדברים שיש בחינוך המיוחד ובשילוב או שצריך להוסיף עוד דברים.
יעקב מרגי: אמרת מטפלים מקצועיים רפואיים סייעות ועובדי הוראה.
אילן שי: זה מבחינת מה שאמרנו שהמתי"א נותנת לו הנחיה.
אילן שי: אבל לעניין השירותים - - -
יעקב מרגי: באת עכשיו בהגדרה של אנשי צוות חינוכי, לאור השאלות שהתעוררו, באת ונתת לנו פירוט.
יעקב מרגי: עכשיו נשאלת שאלה האם זה כולל את כל השירותים שניתנים במסגרת הזו.
יעקב מרגי: האם הקפת בהגדרה שנתת לי את כל השירותים והטיפולים שמקבל הילד בחינוך המיוחד או בשילוב?
מירב ישראלי: הטענה היא ששירותי סיוע שניתנים, בין אם זו סייעת כיתתית בחינוך המיוחד ובין אם זו סייעת אישית בשילוב, שירותי סיוע זה כן שירותים שניתנים והם לא נכללים פה.
מירב ישראלי: השאלה היא מה זה אומר שהם לא נכללים פה?
קריאה.: צריך לקבוע את כל סל השירותים.
מירב ישראלי: נכון, זה מה ששאלתי, איזה עוד שירותים קיימים היום בשילוב ובחינוך המיוחד ולא נכנסים לפה?
יעקב מרגי: איפה בתיקון נכנסו אנשי צוות חינוכי?
מירב ישראלי: יש הגדרה חדשה של מתי"א, שם יש הכרה בסייעות.
יעקב מרגי: אנחנו מדברים על השלב של ההדרכה של אנשי הצוות החינוכי?
יעקב מרגי: למה באה ההגדרה הזו?
יעקב מרגי: איפה היא נכנסה?
יעקב מרגי: אנחנו שוכחים למה באנו.
יעקב מרגי: אתה באת ואמרת שיש בעיה עם ההגדרה של אנשי צוות חינוכי, איפה זה בהגדרה?
אילן שי: בהגדרה של המתי"א.
יעקב מרגי: תקריא בבקשה את הסעיף המתוקן.
אילן שי: מרכז תמיכה יישובי אזורי למתן מידע, הנחיה וסיוע לעובדי הוראה, מטפלים במקצועות הבריאות וסייעים/סייעות, העוסקים במתן שירותי חינוך מיוחד לתלמידים עם צרכים מיוחדים, הנותן שירותי חינוך וטיפול לתלמידים.
יעקב מרגי: אומרת אביבית שחסר משהו בהגדרה.
יעקב מרגי: חסר הקטע של טיפולים אחרים.
יעקב מרגי: האם זה נכנס בהגדרה או לא?
רחל אברמזון: אם הבנתי נכון אביבית מסבה את תשומת לבנו להגדרה של שירותים נלווים.
רחל אברמזון: בשירותים הנלווים, כל עוד היה פרק השילוב לבד והפרק של החוק בשירותים נלווים, הסיוע לא נכנס.
רחל אברמזון: אבל מהבחינה הזאת, שירותי סיוע ניתנים גם בחינוך המיוחד וגם בחינוך הרגיל.
רחל אברמזון: רק אני רוצה שיהיה ברור, השילוב האישי הוא שילוב אישי - - -
יעקב מרגי: אני מתעקש על משהו אחר.
יעקב מרגי: באת להסביר לי מה זה מתי"א.
יעקב מרגי: אתה אומר מרכז מידע הנחיה וסיוע לצוות חינוכי, לסייעת.
יעקב מרגי: יש לי שאלה פשוטה, האם המתי"אות מדריכות גם את הסייעת בשירותים האחרים או את המטפלים בשירותים אחרים?
רחל אברמזון: באיזה שירותים אחרים?
יעקב מרגי: אביבית, קבלת תשובה?
אביבית ברקאי - אהרונוף: לפי מה שאני מבינה מהתשובה של רחל, שאתם מסכימים להכניס את שירותי הסיוע לשירותים הנלווים.
רחל אברמזון: כי יש גם סייעת בכיתה במסגרת של חינוך מיוחד, נדייק את זה כדי שזה יהיה ברור.
נורית קורן: אני רוצה לדעת אם כתוב בחוק, שזה לא יהיה פירוש, שיש סייעת ואם ילד עובר מהחינוך המיוחד לשילוב, האם הוא מקבל את כל - - -
יעקב מרגי: אנחנו עכשיו רק בהגדרה של המתי"א.