GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: הרי הקופה, בסוף האינטרס שלה שהילד הזה יהיה מטופל הכי טוב שבעולם גם בהמשך הדרך, לא יחזור אליה, אז צריך להיות אפילו אקטיבי.
יעקב מרגי: לא הייתי מחכה שההורים יבקשו.
יעקב מרגי: ברגע שהמכון להתפתחות הילד מזהה, זה צריך להיות נוהל אוטומטי שהוא מחתים את ההורה, אנחנו מעוניינים להעביר זאת למערכת החינוך באמצעות השלטון המקומי, משרד החינוך, איך שהנוהל קובע.
אינה פלאפר: קודם כול, אנחנו מבינים את החשיבות של הנושא, חד משמעית, ואנחנו מבינים את החשיבות להיערך לפני הזמן.
אינה פלאפר: אני חייבת לציין, יש מצבים שהם יכולים לסכן את הילד בית הספר ואנחנו כבר משתפים בזה פעולה.
אינה פלאפר: אנחנו כן מעבירים מידע חשוב בכל מיני נושאים שיכולים לסכן את הילד מיידית.
אינה פלאפר: כאן אין לנו בעיה.
יעקב מרגי: אנחנו מדברים על עוד לפני.
אינה פלאפר: כן, אבל יש גם דברים שהם לא מסכנים את הילד, נכויות שלא מסכנות את הילד ולא דורשים היערכות מסוימת וההורים לא רוצים לדעת בנושא, לכן אשמח מאוד כאן שנשתף פעולה עם משרד הבריאות על מנת לבחון איזה נושאים אנחנו כן יכולים להעביר ואיזה נושאים אנחנו לא.
אינה פלאפר: אנחנו מחויבים בסודיות רפואית.
יעקב מרגי: סודיות רפואית, אני בחיים הארוכים-קצרים שלי, כל אחד איך שמסתכל על זה, חתמתי אולי על מאות טפסים, על כל דבר שזז ועל חשש כזה או אחר, שאני מוותר על הסודיות הרפואית שלי.
יעקב מרגי: גם סודיות רפואית, יש פרוצדורות איך אפשר להעביר נתונים, במיוחד כשבעל המידע מבקש זאת, מסכים.
יעקב מרגי: צריך למצוא את הנוהל איך עושים זאת.
יעקב מרגי: ד"ר הדר ירדני.
הדר ירדני: יש פה כמה שלבים.
הדר ירדני: קודם כול, איש המקצוע צריך מבחינה מקצועית להבין שיתכן ותהיה נדרשת איזושהי התאמה לילד, אז זה השלב הראשון.
הדר ירדני: השלב השני, הוא צריך לשאול את הסכמת ההורה.
הדר ירדני: השלב השלישי הוא העברת המידע.
הדר ירדני: ממטפל למטפל אין אפילו חובה להחתים על ויתור סודיות, אבל למרות זאת אנחנו במסמך הזה אמרנו שלמרות שממטפל מלטפל לא חובה לחתום על ויתור סודיות, אנחנו כן נדרוש שההורים יחתמו על ויתור סודיות, כך שאני לא כל כך מבינה את הבעיה וגם הנושא המשפטי לא עלה עד עכשיו מטעם הקופות.
הדר ירדני: לא הייתה שום בעיה עם הנושא המשפטי.
הדר ירדני: הייתה בעיה עם הנושא של להודיע להורים בשלב מוקדם שהילד אולי יצטרך איזשהו שיבוץ מיוחד.
אינה פלאפר: לא, מדובר כאן לא על תהליך של הסכמת הורים.
אינה פלאפר: עם הסכמת הורים אין בעיה.
אינה פלאפר: כרגע שמעתי על משהו מקדים אפילו בלי הסכמת ההורים.
הדר ירדני: תקראי את הנוהל.
יעקב מרגי: את מכירה את הנוהל?
אינה פלאפר: לא.
יעקב מרגי: יש לך?
יעקב מרגי: הונח לך עכשיו?
הדר ירדני: הנוהל הועבר לקופות והיה דיון איתם על הנוהל.
יעקב מרגי: ואז לא הובעה שום התנגדות בדיון?
הדר ירדני: הובעה התנגדות להודיע להורים בגיל מוקדם שהילד אולי בגיל 3 יצטרך התאמה.
הדר ירדני: זאת הייתה הטענה.
יעקב מרגי: אני שכשמשרד הבריאות שנותן הנחיות כרגולטור, אם משרד הבריאות משוכנע שהנוהל הזה, אין איתו בעיה לא משפטית ולא אתית ולא משהו אחר, אני חושב שצריך לכפות זאת על הקופות.
יעקב מרגי: אני לא רוצה להגיד, נעשה הצעת חוק בשביל זה.
יעקב מרגי: אני לא רוצה לחוקק.
יעקב מרגי: זה הזוי לחוקק על דבר כזה, אבל אני לא מבין למה משרד הבריאות לא שם פה את הדגש ולתת הנחיה חד משמעית לקופות.
יעקב מרגי: הקופות הרבה דברים לא רוצים ומשרד הבריאות מכריח אותן.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד, אני רוצה תשובות לנושא הזה.
יעקב מרגי: קחו שבועיים-שלושה, אני רוצה תשובות חד משמעיות, לא רק כללית, עם כל הקופות.
יעקב מרגי: אני חושב שמשרד הבריאות יכול לכפות על הקופות לאמץ נוהל שאין עליו מחלוקת.
יעקב מרגי: אם היית באה ואומרת, סליחה, אני לא יודעת לחיות עם הנוהל הזה כמשרד הבריאות, אז נראה, נתמודד איתו, אבל את אומרת שאפשר לחיות עם הנוהל הזה גם משפטית, גם ערכית, גם בריאותית, אין סכנה בריאותית.
יעקב מרגי: אין שום סיבה שלא תסגרו את זה ביניכם.
יעקב מרגי: אתם הרגולטור, תכפו את זה על הקופות.
יעקב מרגי: אני נותן שלושה שבועות מהיום.
יעקב מרגי: ד"ר הדר, תודה.
ולרי זילכה: עורכת דין ולרי זילכה, בית איזי שפירא, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות.
ולרי זילכה: אני שואלת, אבל אני לא רואה בנוהל הזה מתוך נקודת הנחה שזה ההורה מבקש שיעבירו את האינפורמציה, אני לא רואה פה את משרד הרווחה.
קריאה: משרד הרווחה פה.
ולרי זילכה: לא, בנוהל.
ולרי זילכה: מדובר לא על הילדים של המעון יום שיקומי, אלא מדובר על הילדים עם הלקויות היותר קלות, ובעצם הרבה מהמידע הזה עובר דרך משרד הרווחה, אם זה ועדות שילוב לפרויקטים של סיכון לסיכוי או שילוב יחידתי.
ולרי זילכה: בהינתן שההורה מבקש להעביר את המידע וכמו שעמוס אומר, זה מידע שהוא בעיקר סטטיסטי כדי שהם יוכלו להיערך, אז אולי יש מקום שמשרד הרווחה - - -
- אהרונוף: אביבית ברקאי-אהרונוף, ארגון "בזכות".
- אהרונוף: בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אדוני, לגבי הנושא של - - - , אני מתייחסת נקודתית לסעיף 3 בנוהל, ועדה מתוקף חוק המתקיימת ברשות המקומית, אמונה על קביעת זכאות לשירותי חינוך מיוחד וגן חינוך מיוחד, בית ספר לחינוך מיוחד, כיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל.
- אהרונוף: גם היום, ודאי לאור התיקון בחוק, ועדת הזכאות תיתן זכאות גם לנושא השילוב ולכן יש מקום להכניס גם - - -
יעקב מרגי: אפשר להוסיף את זה, מיכל, בנוהל.
רחל אברמזון: אני הוספתי.
- אהרונוף: בסעיף 7, התוספת שנוספה לגבי השילוב, בהמשך לדבריה של רויטל, אדוני, ממה שעולה כאן, בעצם המיפוי נועד בעצם כדי למצוא מענה במסגרות של חינוך מיוחד כדי להיערך במסגרות של חינוך מיוחד.
- אהרונוף: מה שאנחנו מבקשים ואומרים, גם לשילוב צריכה להיות היערכות, בין אם זה סייעות, בין אם זה שירותים פרא-רפואיים, ולכן יש מקום פשוט לשים את הנקודה אחרי "הליך זה של מיפוי פעוטות עם צרכים מיוחדים - - - "
יעקב מרגי: מה שבסיפא מצוין, "לכל פעוט עם צרכים מיוחדים עומדת הזכות להשתלב - - -"
- אהרונוף: בוודאי עומדת הזכות להשתלב.
- אהרונוף: הרעיון פה הוא לא לתת זכות שילוב אלא באמת שהמערכת - - -
יעקב מרגי: את רוצה שאני אכיל את כל חוק החינוך המיוחד, סליחה על הביטוי, בנוהל המצ'וקמק?
יעקב מרגי: תקשיבי, זה נוהל עבודה.
יעקב מרגי: יש את החוק שאנחנו מתקנים ושם חד משמעית מובהר.
יעקב מרגי: ב-3, הבנתי, נכון.
יעקב מרגי: ברגע שמצוין, צריך שיצוין.
יעקב מרגי: ברגע שההנחיה היא שילד, קודם כול עומדת לו הזכות להשתלב ועובר עם סל השירותים שלו, ואני כבר אחרי זה - - -
- אהרונוף: אני חושבת שהמשפט "ומציאת מענה ממסגרות של חינוך מיוחד", הוא מיותר.
- אהרונוף: אנחנו מדברים פה על מיפוי לצורך מתן מענים בשירותי חינוך מיוחד, ולכן זה לא משנה אם זה מסגרת של חינוך מיוחד, והנה רחלי מהנהנת.
- אהרונוף: אני מבינה שהיא מסכימה.
רחל אברמזון: עשינו תיקון.
יעקב מרגי: איך יופיע בנוהל בסעיף 7 ב"יודגש"?
רחל אברמזון: אנחנו כתבנו "מציאת מענה לשירותי החינוך המיוחד".
- אהרונוף: מצוין, תודה רבה אדוני.
מיכל בן דוד: ד"ר מיכל בן דוד, יועצת חינוך מיוחד בהסתדרות ומנהלת בית ספר.
מיכל בן דוד: רציתי להסב את תשומת ליבכם שבעצם קודם כול המילה פסיכיאטר, אמנם עסקינן בקטינים ובפעוטים, אבל אני רוצה להגיד שיש היום תופעה שפסיכיאטרים שמאבחנים ילדים לא נותנים את האבחון לפי ה DSM-אלא נותנים רק את הסימפטומים, מה שבעצם לא מאפשר לוועדות הזכאות שיהיו, לשבץ את הילדים במקומות המתאימים להם.
מיכל בן דוד: רציתי לבקש באמת ממשרד הבריאות גם לתת את הדעת לנושא הזה, כי יש באמת איזשהו רצון לתת לילד להתפתח ולראות לאן הלקות שלו או המוגבלות שלו הולכת ואין אפיונים לפי ה- DSMוזה משהו שיכול לגרום לנזק לילדים.
הדר ירדני: אני אשמח לקבל דוגמאות.
מיכל בן דוד: אוקי.
מיכל בן דוד: להורים יש אינטרס להשאיר את המקור אמורפי ולא ידוע, וברורה הסיבה, אבל אני חושבת שזה משהו שיכול בהחלט כמו שאר הדברים, לסייע בניתוב הילד למקומות מתאימים.
מיכל בן דוד: אני אתן לך דוגמאות.
מיכל בן דוד: יש רבים.
יעקב מרגי: אני חושב שמיצינו וסיכמנו.
יעקב מרגי: מבחינתי הנוהל הזה הוא נוהל עבודה מאושר ויצא בהוספת התיקונים שהתבקשו.
יעקב מרגי: רק אני מבקש תשובה לוועדה לגבי הסכמת הקופות ואימוץ הנוהל על ידי הקופות במידה ולא נמצא את הדרך איך להביא את זה.
יעקב מרגי: אני לא מבין למה עד עכשיו זה לא נסגר, אבל זה אינטרס של הקופות, אינטרס של ההורים, אינטרס של מערכת החינוך, אין שום סיבה שלא.
יעקב מרגי: לגבי משרד הרווחה, ביקשנו התייחסות.
עמוס תמם: אני הדגשתי שאין בעיה לדעתי להוסיף, אבל אנחנו מקבלים את המידע ממעונות היום - - -
יעקב מרגי: עמוס, כשלא היה נוהל וקיבלת, הכול טוב.
יעקב מרגי: יכול להיות שאותה פרסונה תשתנה במערכת והנוהל הזה יתגלגל אל ההוא, שמע, אני לא מחויב.
יעקב מרגי: אני חושב, אלא אם כן תקנו אותי, אם אנחנו באים באמת לאפשר למערכת להיות מוכנה לקבל את המידע מראש, ומשרד הרווחה, יש להם גם מסגרות, או שתבוא ותגיד לי, אין מציאות כזו שילד נמצא במשרד הרווחה בטיפול כזה או אחר שלא עבר את המכון להתפתחות הילד.
עמוס תמם: אין.
עמוס תמם: הם חייבים לקבל זכאות גם ברווחה.
עמוס תמם: הרעיון, שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה.
עמוס תמם: גם יש אגף רווחה בעירייה.
יעקב מרגי: שכנעת אותם.
עמוס תמם: כי אחרת היו צריכים עכשיו להביא לדיון גם את הרווחה ולהתחיל מחדש.
יעקב מרגי: מיצינו, סיכמנו.
יעקב מרגי: שלושה שבועות מהיום, אני מקווה.
יעקב מרגי: אם תגיעו להסכמה עוד לפני כן, אבקש לקבל תשובה.
יעקב מרגי: לעדכן אותנו, לעדכן את מרכז שלטון מקומי, את מיכל, ונתקדם הלאה.
יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-21 במאי 2018, ז' בסיון תשע"ח.
יעקב מרגי: הנושא: דיווח שנתי לשנת הלימודים תשע"ז לפי סעיף (6) לחוק זכויות התלמיד.
יעקב מרגי: כל סוגיית ההרחקה מחייבת את משרד החינוך לדווח לוועדת החינוך על מקרים שהיו, מקרים שהוחזרו אחרי החלטה או שהובאו לדיון ולא נענו, אז את הסקירה הזו אנחנו מקבלים פעם בשנה.
יעקב מרגי: כפי שזכור לי מהדיונים הקודמים, סוגיית ההרחקה נעשית במידה ובמשורה כמה שאפשר.
יעקב מרגי: כל מקרה הוא מקרה.
יעקב מרגי: אני שמח שכך, אבל שוב, החוק מחייב דיווח לוועדת החינוך.
מירב ישראלי: כן, אני רק רציתי באמת לתת את המסגרת.
מירב ישראלי: למי שמנסח את המכתב לשר החינוך, זה סעיף 6(ו) ולא 6(1).
מירב ישראלי: השר ימסור לוועדה מדי שנה, לא יאוחר מ-א' בחשון, שוב, אני גם מעירה תמיד לגבי התאריך, אז אני שוב מעירה לגבי התאריך שזה יהיה בזמן, דיווח על ההרחקות שנעשו לפי סעיף זה בשנת הלימודים שקדמה למועד הדיווח.
יעקב מרגי: טוב, אבל השתפרנו.
יעקב מרגי: בדיווח הקודם היו שנתיים ביחד.
מירב ישראלי: נשתכלל כל פעם, אבל אני מעירה כל פעם.
יעקב מרגי: מי המדווח?
הילה סגל: אני אדווח.
הילה סגל: שלום לכולם, אני הילה סגל, אני מנהלת היחידה לאקלים וצמצום אלימות בשפ"י, ונמצאים איתי פה נציגים נוספים של המשרד מהלשכה המשפטית, אגף ילדים ונוער בסיכון, מהיחידה לזכויות הילד.
הילה סגל: כולנו כאן.
הילה סגל: אז באמת כל שנה אנחנו נפגשים כאן עם הדיווח.
הילה סגל: אנסה להיות ממוקדת ולשים דגשים על המקומות שבהם גם אנחנו ראינו שצריך לעשות יותר מעקב.
הילה סגל: (הצגת מצגת) הנתון השנתי, תיכף אני אתן גם את הפרספקטיבה לאורך השנים, אבל הנתון השנתי של מספר הילדים שהורחקו לצמיתות בתשע"ז הוא 88 ילדים.
הילה סגל: בעמוד הראשון של הדוח אפשר לראות את הפילוח גם לפי מין, גם לפי סוג פיקוח.
יעקב מרגי: כמו כל שנה, תזכירי לנו את הנתון בשנה שעברה.
הילה סגל: אני מייד אתן את הסריקה אחורנית.
הילה סגל: בדוח ההשוואתי, בתשע"ו זה היה 98.
הילה סגל: תיכף אנחנו נראה ממש גרפית את השינוי.
הילה סגל: החלק הראשון הוא חלק שמתייחס רק לנתון של השנה, והחלק השני הוא בעצם התייחסות בפרספקטיבה של כמה שנים.
יעקב מרגי: בואי נראה את הפילוח שלהם.
הילה סגל: בפילוח אפשר לראות כמו כל שנה, אני לא אתעכב על זה שרוב התלמידים הם בנים, זה משהו שבהלימה הרבה פעמים לביטויים של בעיות התנהגות.
הילה סגל: אנחנו רואים את זה מדי שנה.
הילה סגל: אני לא אתעכב על זה.
הילה סגל: בפיקוח התייחסנו לסוגי פיקוח שונים.
הילה סגל: אפשר לראות כאן את החברה הערבית גם תחת הממלכתי וגם תחת הערבי של מזרח ירושלים.
הילה סגל: תיכף אפשר לראות שזה מתרכז ביחד ל-7 ילדים מהחברה הערבית, כש-5 מהם מהחינוך הממלכתי בחברה הערבית ועוד שניים שדווחו לנו, ממזרח ירושלים.
הילה סגל: יש כאן נתון אחד שהטריד אותנו לגבי ילד ביסודי.
יעקב מרגי: זועק לשמיים, א' עד ו'.
הילה סגל: נכון.
הילה סגל: אנחנו בדרך כלל לא מקבלים דיווחים על ילדים ביסודי, והפעם עשינו בירור עם המכון - - -
יעקב מרגי: ומה היה באמת?
הילה סגל: מדובר בילד שהייתה שם אלימות קשה של הילד כלפי הצוות החינוכי.
הילה סגל: נעשה הליך ואני יכולה להגיד שבדיבור עם הנהלת המחוז, גם היו שם אירועים מאוד קשים ומתמשכים וגם הייתה החלטה של ההורים לא לגשת לערר.
הילה סגל: יכול להיות שבהינתן דיון של הערר היה מוחלט כך או אחרת, אבל הייתה קבלה של ההורים את ההחלטה הבית-ספרית.
יעקב מרגי: מאיזה מחוז זה מגיע?
הילה סגל: זה מגיע ממחוז צפון.
יעקב מרגי: אז כל הסיכויים, בלי הכללות, זה נופל גם על מגזר מסוים?
הילה סגל: לאו דווקא.
יעקב מרגי: אני לא נופל מהכיסא.
יעקב מרגי: אני לא אשכח לפני אולי כמעט עשור, אני בדרך כלל שומע דיווח ברדיו של אימא שמבקשת עזרה.
יעקב מרגי: יש לה ילד אלים בן 7.5 אלים ברמות שהיא לא מסוגלת להתמודד איתו והיא מבקשת את הסעד הזה בגיל 7.5.
יעקב מרגי: אין ספק ש-א' עד ו', מקרה אחד כזה - - -
הילה סגל: אנחנו באמת לא ראינו מקרים כאלה כבר שנתיים לדעתי.
הילה סגל: האירוע הקודם שהיה, היה ביסודי.
הילה סגל: זה היה ילד שהביא סכין לבית ספר.
הילה סגל: גם עליו דיווחתי כאן, השמיע איומים.
הילה סגל: שוב, המעבר לבית ספר הוא לא אידיאלי, אבל לפעמים יש מצבים שבהם באמת כלו כל הקיצין וזה אירוע בהחלט אירוע קצה אחרי שבדקנו אותו.
יעקב מרגי: אתם חוקרים את זה יותר לעומק?
הילה סגל: צריך להבין שמקרה כזה מלווה הן על ידי אנשי מקצוע של השירות הפסיכולוגי-ייעוצי והן על ידי גם הלשכה המשפטית כדי לראות שבאמת הדברים נעשים בצורה שהיא מתאימה והולמת וכולם שומרים.
קריאה: יש גם ועדות שאנחנו יושבים בהן.
הילה סגל: בוודאי, יש ועדות, אבל ילד כזה, אני יכולה רק לתת דוגמא ונתתי אותה כבר כאן, אולי עוד פעם אם יעלו כאן עוד קולות.
הילה סגל: יש בכיתה ה' שיש לו בעיות התנהגות קשות, א', המדינה לא מממנת לו טיפול.
הילה סגל: ישנם מקומות שבהם נקודתית יש מענה טיפולי, אבל זה לא בכל מקום, ו-ב', אם ההורים שלו לא מעוניינים שהוא יקבל טיפול, הוא גם לא יקבל טיפול.
הילה סגל: צריך להבין גם את המורכבות בהתערבות.
יעקב מרגי: אני לא אשכח את הדיון שהיה על אלימות בגני הילדים בבתי ספר, שילד בגן פעל באלימות בגיבוי של ההורים שלו, כי ההורים שלו היו שייכים ל"משפחת אצולה", מהמשפחות המובילות, ודווקא הילד הנפגע נאלץ לעבור לבית ספר אחר.
יעקב מרגי: אנחנו מקבלים את הנתונים כמובן מאליו, אבל אנחנו רוצים ללמוד אותם.
יעקב מרגי: בסדר, זכר/נקבה, אוי ואבוי אם זה היה הפוך, הייתי אומר בסדר.
יעקב מרגי: אז אני אומר, בסדר, הבנו.
יעקב מרגי: אלימות ובנים, מה לעשות, אני מאלה שמוכן לקבל את כוחות הטבע.
יעקב מרגי: יש כאלה שנטרלו את כוחות הטבע.
יעקב מרגי: זה הכול תלוי בהגדרות, אז אם הבנתם, הבנתם.
יעקב מרגי: אם לא, בדיוני מגדר אחרים הייתי שם נפשי בכפי אם הייתי אומר בסדר.
יעקב מרגי: פחות או יותר אני יכול להבין, למרות שעדיין 88 מקרים זה כמות גדולה.
יעקב מרגי: אנחנו מצפים לפחות, אבל בואו נלך לפילוח.
מאיר כהן: לא, מתוך ה-88 היו עררים - - -
יעקב מרגי: כן, כן, נגיע לזה.
יעקב מרגי: אני הולך על הפיקוח עכשיו, בחלוקה.
יעקב מרגי: ה-0% בממ"ד טעון הסבר, כי אם שם לא טעון הסבר, צריך טעון הסבר שבממלכתי 86.
יעקב מרגי: ברגע שאת אומרת, חרדי 11%, האם אתם יודעים לנטרל שזה אך ורק מבעיות של אלימות או סכנה לסביבה או שלא?
הילה סגל: טוב, אני אנסה לענות ככל שביכולתי.
הילה סגל: רק להגיד עוד משפט קודם, שכמובן ביטויים של בעיות התנהגות, כמובן כשמגיעים למצב של סיכון, אז כמובן עובדים סוציאליים לחוק נוער מתערבים.
הילה סגל: לא התכוונתי למצבים האלה.
הילה סגל: אני כן אגיד עוד משפט לגבי בנים ובנות.
הילה סגל: בוודאי שגם אצל בנות יש ביטויי סיכון.
הילה סגל: הם נראים קצת אחרת.
הילה סגל: הבנים מעורבים אולי באמת בהתנהגויות שהן יותר מוחצנות.
יעקב מרגי: את בחרת את המילה היותר נכונה, "מוחצנות".
יעקב מרגי: בסדר, זו עדינה יותר.
הילה סגל: זה המחקרים אומרים, לא אני.
הילה סגל: אתה יכול לתאר לך שכשמתקבל הדוח ומופיע נתון כזה כמו שהופיע בעבר בחברה הערבית או הופיע בעבר בחברה החרדית, השאלה הזאת, ברור לנו שתישאל על ידך.
הילה סגל: אני יכולה להגיד מה היו התשובות שקיבלנו.
הילה סגל: כמו שאפשר לראות כאן, זה שרוב הילדים, מתוך ה-88 הם ילדים בעל-יסודי.
הילה סגל: אנחנו יודעים שבממלכתי-דתי ישנו איזשהו הליך של הליכה למוסדות כאלה ואחרים, תהליכי מיון, זאת אומרת, יכול להיווצר מצב שבו בלי שיהיה צורך בהליך הרחקה לצמיתות, ילד סיים איזשהו שלב לימודים ועבר למערכת אחרת.
יעקב מרגי: האלימות לא מופסקת.
יעקב מרגי: היא תתקיים, אם לא במוסד הזה, במוסד האחר.
הילה סגל: זה בכל מקרה.
הילה סגל: גם כשעושים הרחקה לצמיתות, אתה משלב אותם בבית ספר אחר.
מאיר כהן: גבירתי, זה נראה לי מוזר, זה נראה לי תמוה, זה נראה לי לוקח את כל הדוח הטוב הזה וזורק אותו.
יעקב מרגי: דווקא במערכות חינוך שיש אלטרנטיבות רבות, בסוף בממלכתי הרגיל נשארים הבעייתיים, כי בממלכתי-דתי התפתחה התרבות הזו של מוסדות אליטיסטים עם תשלומים, ואז הממלכתי הדתי הרגיל המצוי בתוך היישוב נשאר עם רמה מסוימת.
יעקב מרגי: אני לא עושה השלכות שדווקא אלה הם יותר אלימים, אבל אני נוטה להאמין שילד שהוא אלים ואין לו עורף משפחתי חזק ואיתן וערכי, לא יעבור לאותם מוסדות, לכן הנתון הזה של אפס, כדאי שייבדק.
הילה סגל: אני מוכנה לבדוק את זה שוב.
הילה סגל: אני כן אגיד שמבחינתנו החזרנו בחזרה - - -
יעקב מרגי: אני אומר במילים לא מכובסות, בסדר?
יעקב מרגי: היום בערים הגדולות, בית ספר בחינוך הממלכתי-דתי רגיל שלא גובה תל"נים והוא לא ממוין על פי רמת זה וזה וזה, זה אלה מהשכונות.
יעקב מרגי: תמצאי את העולים שלא יכולים לשלם, תמצאי את ההורים עם העורף המשפחתי החלש שהקטע של הממלכתי הדתי והממלכתי מתחבר באופן מקרי, ושם יש תופעות.
הילה סגל: אבל הטענה היא שהם לא מוציאים את הילדים.
הילה סגל: זאת הייתה האמירה.
הילה סגל: אנחנו החזרנו את הנתונים האלה למחוזות וביקשנו בחזרה ממפקחי המחוזות להתייחס לנתון הזה.
יעקב מרגי: זה לא אמרת בהתחלה, שכביכול - - -
הילה סגל: אני אומרת שוב, כשאנחנו רואים כאן אפס, אנחנו מוטרדים.
הילה סגל: החזרנו את זה למחוזות, כי זה מה שנאמר לנו.
הילה סגל: נאמר לנו, את הילדים האלה אנחנו לא מוציאים, אנחנו מכילים בתוכנו.
יעקב מרגי: יותר סובלנות וסבלנות.
הילה סגל: זאת האמירה.
הילה סגל: אני מוכנה לעשות שוב בדיקה.
יעקב מרגי: כדאי שייבדק.
מאיר כהן: אני מוכן לבדוק עם בתי הספר שאני מכיר.
מאיר כהן: זה נראה לי מוזר.
מאיר כהן: אני מכיר בית ספר שכל שנה יש בו בקשות וחלק מהן אני אישרתי, של העברת תלמידים בגלל אלימות קשה מאוד.
יעקב מרגי: העברה זה לא הרחקה.
מאיר כהן: הפסקנו את הלימודים שלהם בכיתה י'.
הילה סגל: לא, אבל יש פה ניואנסים שצריך לקחת אותם בחשבון.
יעקב מרגי: אני מבקש שתבדקו שוב.
יעקב מרגי: תנו לי תשובות אחרי זה.
מירב ישראלי: רציתי גם לשאול.
מירב ישראלי: הרי ההרחקה לצמיתות זה קצה הקרחון של כל הקרחון של האלימות בעצם, ובחוק לימוד חובה יש את הסעיף של חובת דיווח על מקרי אלימות.
מירב ישראלי: אמור להיות מרשם במשרד החינוך ב-12ג לפי כללים וגם יש כללים שהשר קבע על כל אירוע אלימות שהתרחש במוסד החינוך, שזה אירוע אלימות גופנית בין עובד הוראה לתלמיד או אירוע אלימות גופנית בין תלמידים, שנגרמה בו חבלה, אז יכול להיות שגם חלק מהתשובה על הדבר הזה, זה דרך הנתונים, גם לראות אם היו אירועי אלימות שלא הביאו להרחקה, זאת אומרת לראות מה המצב בכלל במוסדות.
מירב ישראלי: אולי כדאי יחד עם הדוח הזה להביא גם את הנתונים לפי סעיף 12ג.
יעקב מרגי: זה יהיה משלים אולי.
בלה רדונסקי: אני רק רוצה להעיר.
בלה רדונסקי: בלה מהלשכה המשפטית, משרד החינוך.
בלה רדונסקי: במסגרת אותו סעיף שכרגע הוזכר, אנחנו ממלאים דוח אירוע חריג על כל מקרה של אלימות ואירועי משמעת כאלה ואחרים, כאשר אנחנו כאן בעצם מצטמצמים רק למקרים שהבשילו לידי הרחקה.
מירב ישראלי: נכון, לכן אני אומרת שזה רק חלק מהתמונה ויכול להיות שזה ישלים את התמונה לתמונה יותר רחבה של מה קורה בכל סוג מהמוסדות.
יעקב מרגי: המשך, יהודים, ערבים.
הילה סגל: אפשר רק מילה להתייחס?
הילה סגל: בחוזר מנכ"ל של אלימות, הוא באמת חוזר מנכ"ל מאוד מפורט שגם לקראת איזשהו פרסום של עדכון בשנה הבאה.
הילה סגל: הקשינו מאוד על המצבים שבהם עקב אירועי אלימות, מרחיקים.
הילה סגל: אנחנו נקבל את זה פה בדיון אחר.
יעקב מרגי: בואי תקשיבי, מסך התלמידים, 88 זה עדיין, אבל בכל זאת, מבחינתנו כל מקרה הוא מקרה, אבל אנחנו רוצים ללמוד, לכן אנחנו שואלים.
יעקב מרגי: יהודים, ערבים?
הילה סגל: כן, אז אנחנו באמת רואים גם כאן מגמה דומה לממלכתי-דתי.
יעקב מרגי: מרחיקים פחות.
הילה סגל: אמירה של מרחיקים פחות.
יעקב מרגי: אם הוא רוצה ללכת הביתה, אין בעיה.
הילה סגל: מרצונו.
יעקב מרגי: המנהל, אם הוא עושה את זה בדרך אחרת הביתה, אין בעיה, שירחיק.
הילה סגל: זו באמת מורכבות מסוג אחר.
יעקב מרגי: וזה דיון שגם הוועדה תתבקש לדון בו, על אירועי ירי שהיו.
יעקב מרגי: טוב, נסיבות.
הילה סגל: נסיבות הרחקה – בעצם ביקשנו מהמחוזות לדווח לנו על הנסיבות שסביבן הורחקו אותם ילדים.
הילה סגל: אפשר לראות כאן כמה קטגוריות שכוללות מעורבות במעשי אלימות חמורה, מעורבות בפגיעה מינית, אלימות כלפי אנשי הצוות החינוכי שמבחינתנו זאת אלימות חמורה לכל דבר ועניין, שימוש או סחר בסמים, בעיות חמורות של ביקור סדיר, הפרעות משמעת חמורות ואי קבלת סמכות.
הילה סגל: אפשר לראות כאן את הפילוח, שבאמת האחוז הגדול ביותר הולך להפרות משמעת חמורות ואי קבלת סמכות, אבל צריך להבין שזה באמת בקצה של הקצה של הדבר, זאת אומרת, ילדים שמתקשים לתפקד בכלל, ילדים שבית הספר מתקשה לעבוד איתם ממש בצורה מינימלית, ואפשר לראות כאן את הפילוח.
יעקב מרגי: מעורבות גם מינית ושימוש בסחר סמים שלא מתלוות לזה בעיות אחרות, זה כשלעצמו מובן.
יעקב מרגי: הרחקה היא עילה.
מאיר כהן: אבל דווקא, אדוני, בטבלה האחרונה אני סימנתי לי שאלימות כלפי צוות המורים, יש עלייה מ-1% בתשע"ב ל-14% בתשע"ז.
הילה סגל: אתה כבר עברת לחלק השני של הדוח.
מאיר כהן: אחד קשור בשני, כי הטבלה הזאת היא חסרת משמעות.
מאיר כהן: זאת הטבלה המשמעותית, מה קורה בתוך המערכת.
יעקב מרגי: אתה צודק, אבל בטבלה הזו הדגש יותר בסיבות ההרחקה, אם זה מתלווה לבעיות אחרות או לא.
מאיר כהן: כן, בסדר גמור.
יעקב מרגי: אבל אני אומר, בסוף תשקלל את כל זה.
מאיר כהן: סחר בסמים בתוך בתי הספר עולה מ-1% ל-6%.
מאיר כהן: פגיעה כלפי צוות חינוכי, מ-1% ל-14%.
הילה סגל: נכון, אבל גם בתוכו יש איזושהי תזוזה מ-10 ל-3, ואני אומרת שוב, גם חוסר הטולרנטיות, זאת אומרת, באותה מידה.
מאיר כהן: יכול להיות שדווקא אפשר לשמוח על הנתון הזה, שלא מוותרים לנושא של סחר סמים ולא מוותרים לנושא של אלימות כלפי מורים.
קריאה: אדוני, יש אולי העתק של הדבר הזה עם הנתונים, שאפשר להקרין אותו?
יהודית גידלי: בבקשה.
יעקב מרגי: הגשת ערעורים.
הילה סגל: הגשת ערעורים – אז בנושא הזה אני חושבת שבאמת אפשר לראות גם עלייה לאורך השנים.
הילה סגל: מתוך 88 מקרים של הרחקה לצמיתות, הוגשו 56 בקשות ערר, זאת אומרת 63% מההרחקות, הוגשה עליהן בקשת ערר.
הילה סגל: מתוך 56 מקרים שלגביהם הוגשה בקשת ערר, התקבלו 40 מקרים.
הילה סגל: מנהלי בתי הספר יודעים את זה.
יהודית גידלי: מתוך ה-88, בסופו של דבר 40 הוחזרו?
יהודית גידלי: אז זה לא מדויק מה שאת אומרת, שהורחקו 88.
הילה סגל: יש הליך מסודר ובהליך הזה יש החלטה בית-ספרית ואפשר לשמוע את מנהלי בתי הספר - - -
יעקב מרגי: גם לו יצויר שהיא הייתה נותנת לך נטו בסוף, היה חשוב לדעת כמה תלמידים הורחקו.
הילה סגל: צריך להבין שכשתלמיד מורחק מבית הספר וזה מגיע לוועדה במחוז והמחוז מחזירים אותו, זו דרמה מאוד גדולה.
מאיר כהן: חסר לי פה נתון אחד.
מאיר כהן: כמה מוחזרים לאותו בית ספר?
מאיר כהן: כי זאת הדרמה האמיתית.
מאיר כהן: אם מנהל בית הספר קיבל החלטה לזרוק ילד על אלימות קשה, לוקחים אותו למחוז, מקבלים את הערר?
מאיר כהן: יש הבדל בין להגיד לו, אנחנו מחזירים אותו אליך לבית הספר, כי זו הדרמה הגדולה, לבין אנחנו מעבירים אותו למוסד אחר.
בלה רדונסקי: אם הוא לא מושם לאותו בית ספר, זה עובר להליך העברה, שזה משהו אחר.
הילה סגל: זה אותו בית ספר.
מאיר כהן: מחזירים אותו לאותו בית ספר.
הילה סגל: מחזירים אותו לאותו בית ספר.
הילה סגל: אני רוצה להסביר גם למה.
הילה סגל: מנהלי בתי הספר היום, הם אומרים לנו, אני לא אפול בהליך, כי אני אקבל אותו בחזרה.
הילה סגל: זאת אומרת, אני חייב לעשות את זה מורכב.
הילה סגל: זה מורכב, כי אנחנו יכולים באותה מידה לשבת פה בוועדה אחרת ולדבר על המורכבות של הדבר הזה, אבל אחת הדרכים לצערי, שבהן בתי הספר באמת למדו את הנוהל הזה בצורה מאוד ברורה, כולל הזכויות של התלמיד לאורך הדרך, זה שכשלא נעשו הדברים על פי הנוהל, התלמיד הוחזר.
הילה סגל: באמת אפשר לראות כאן את הנתונים.
יעקב מרגי: את אומרת ש-40 עררים התקבלו.
הילה סגל: נכון, מתוך ה-56.
מאיר כהן: מתקבל הערר על זה שהמחנך לא שלח התרעה.
יעקב מרגי: בפרוצדורות.
בלה רדונסקי: לפעמים זה פרוצדורה ולפעמים זה באמת שקלול של אולי יש מקום לתת עוד הזדמנות או עוד מעטפת שאולי לא ניתנה קודם לכן.
הילה סגל: אנחנו מכירים מקרים שבהם למשל ילד, יש לו ביטויי אלימות קשים על רקע של משבר משפחתי.
הילה סגל: אחד המקרים האלה שליווינו לאחרונה היה דיבור על הנהלת המחוז עם בית הספר כדי לאפשר הזדמנות נוספת.
יעקב מרגי: יכול להיות שהמשבר יחלוף כעבור זמן.
הילה סגל: ולפעמים, וגם את זה אני רוצה להגיד, לפעמים משהו מסתייע ואחרי שילד וההורים שלו מקבלים מכה כזאת על הראש, של הרחקה, כשמגיעים לתהליך הערר, מתחייבים להליך טיפולי, מתחייבים לאיזשהו שינוי ומשהו מסתייע.
יעקב מרגי: אין ספק שזה לא חוזר לשגרה רגילה.
יעקב מרגי: אני רק רוצה לחדד מה ששאלה מנהלת הוועדה, גברת יהודית גידלי.
יעקב מרגי: ה-40 שחזרו זה מתוך ה-88.
הילה סגל: מתוך ה-88.
הילה סגל: 56 הגישו בקשות ערר ו-40 חזרו לבתי הספר שלהם.
הילה סגל: יש כאלה שלא הגישו ערר, צריך לקחת את זה בחשבון.
יעקב מרגי: 88 ו-56, הבנו שיש כאלה שלא הגישו.
מאיר כהן: 32 לא הגישו ערר.
מאיר כהן: מעניין למה.
יעקב מרגי: אתה יודע מה יכול להיות, ילד אפאטי.
הילה סגל: אפשר להגיד הכול.
הילה סגל: אנחנו מנסים ללמוד.
יעקב מרגי: סיבות לדחיית הערעורים.
הילה סגל: סיבות לדחיית הערעורים, אז שוב, מדובר בתלמידים שנעשו לגביהם ניסיונות רבים.
הילה סגל: לא חל שינוי, הייתה חוויה שאי אפשר, שכלו כל הקיצין.
הילה סגל: הרבה פעמים לא מתאפשר לחזור חזרה.
יעקב מרגי: סמים, פגיעה מינית, בכל מקרה ערר לא מתקבל.
הילה סגל: לא.
בלה רדונסקי: צריך להבין שבפגיעות מיניות אנחנו יותר בהליך העברה, לא בהרחקה.
הילה סגל: כן, אנחנו הרבה פעמים לא יודעים - - -
יעקב מרגי: אבל עדיין בדוח מופיעים כאלה של פגיעות מיניות.
הילה סגל: מופיע מקרה אחד כזה.
הילה סגל: הרחקה לאלתר – יש 14 תלמידים שהורחקו לאלתר, עוד פעם, זה הרבה פעמים בגלל איזושהי בעיה חמורה - - -
יעקב מרגי: מסוכנות מיידית.
הילה סגל: יש כאן נתון לגבי מצב תלמידים לאחר ההרחקה.
יעקב מרגי: בואי נתייחס לזה.
הילה סגל: בבדיקה שעשינו עם המחוזות, 75% מהמורחקים לומדים במסגרות חינוכיות, שוב, זה או כאלה שחזרו חזרה או כאלה שעברו לבתי ספר אחרים.
הילה סגל: 6% מתוכם לומדים במסגרת פרויקט היל"ה.
יעקב מרגי: עדיין כמעט 50% נושרים.
יעקב מרגי: אם את אומרת לי שמה-88, 40 עררים התקבלו, 22 נשרו, זאת אומרת 26 לומדים.
הילה סגל: כל ה-88, 66 לומדים ו-22 נשרו.
יעקב מרגי: 40 לומדים בגלל שהחזרתם אותם בעררים.
יעקב מרגי: העררים התקבלו.
יעקב מרגי: אני אומר, מאלה שהורחקו אחרי העררים נשארו לנו 48.
הילה סגל: כאלה שלא ניגשו לערר.
יעקב מרגי: בכלל 48.
הילה סגל: זה הקצה של הקצה.
הילה סגל: זה באמת תלמידים או שהגיעו לערר ולא התקבל הערר או שהיה משבר מאוד גדול ובאמת הוא נהיה משבר עם כל המערכת, לא רק עם בית הספר.
מירב ישראלי: איך זה עולה בקנה אחד עם זה שיש חובת לימוד היום עד י"ב?
מירב ישראלי: איך אתם מטפלים בזה?
תמר פתחיה: אני תמר, ואני מאגף חינוך ילדים ונוער בסיכון.
תמר פתחיה: האגף בונה לאורך השנים מענים שונים.