GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: האלמנטים החיוביים.
יעקב מרגי: הבנתי את השאלה.
יעקב מרגי: לא צריך לשאול אותה שוב.
יעקב מרגי: קודם כל, יש אלמנטים חיוביים ואת יודעת אותם.
יעקב מרגי: אם את מטריחה אותי, אני אחזור עליהם.
קריאה: כולנו נרצה לשמוע.
יעקב מרגי: כבר שמעת חלק מהם אבל תשמע שוב.
יעקב מרגי: כרגע כולכם מכירים את הפרוצדורה הזו של הצמדת הצעת חוק פרטית להצעת חוק ממשלתית בגלל שהצעת החוק שלי לא הייתה עוברת בזכות עצמה בממשלה כי כרגע גם הממשלה לא מסוגלת ולא ערוכה ליישם אותה.
יעקב מרגי: אם היא הייתה יכולה ליישם אותה, היא הייתה מיישמת אותה גם בלי הצעת החוק הפרטית שלי.
יעקב מרגי: אין ספק שיש כאן אמירה.
יעקב מרגי: אם ביקשת אמירה, יש כאן אמירה.
יעקב מרגי: יש כאן אמירה, בהצעת החוק הממשלתית, וזו הצעת חוק שאומרת מה שלא היה קודם.
יעקב מרגי: קודם כל, חוק החינוך המיוחד היה חוק חינוך מאוד ערטילאי, עם הצהרה אחת גדולה וכללית שלא מפרטת מה מכיל בתוכו החוק.
יעקב מרגי: היום אנחנו יורדים לרזולוציות והיום ניכנס לזה בתוספות.
יעקב מרגי: ברירת המחדל הראשונית היא שילוב למרות שיש חלק שלא מאמין.
קארין אלהרר: זה קיים גם היום.
יעקב מרגי: ביקשת לשמוע, אז תאפשרי לי.
יעקב מרגי: יש כאלה שלא מאמינים ועומדת להם הזכות.
יעקב מרגי: אמונה אי אפשר לכפות.
יעקב מרגי: הם חוששים, ומותר להם לחשוש.
יעקב מרגי: הממשלה אומרת כאן פעם אחרי פעם לגבי התקציב - ומי שיקפוץ אחרי ההערה הזאת, אני פשוט אומר לו לצאת לבד בלי שאני אקרא לו לצאת – שהתקציב הולך אחרי הילד.
יעקב מרגי: זה נאמר עשרות פעמים, פרט לאורך שנת לימודים ואורך יום לימודים.
יעקב מרגי: הצהרה שלא נמחקת מהפרוטוקול עשרות פעמים.
יעקב מרגי: בחירת הורים שלא הייתה.
יעקב מרגי: כולנו כאן ישבנו ומילאנו דפים של תלונות ומלל ופרוטוקולים על איך ההורים מובלים לתוך ועדות השמה בלי שמתייעצים אתם וקובעים להם וחורצים דינם של ילדים.
יעקב מרגי: שכחנו שנים רבות?
יעקב מרגי: זה הולך להיות מוסדר בצורה חד משמעית בחוק.
יעקב מרגי: הולך להיות בכל בית ספר משלב.
עמוס תמם: זה מכפיש אותנו.
יעקב מרגי: אני לא האשמתי.
יעקב מרגי: יכול להיות שחלק גדול מהרשויות המקומיות מתנהל לעילא ולעילא ואני מחזיק מזה.
יעקב מרגי: כולכם יודעים את דעתי על השלטון המקומי אבל יש גם רשויות מקומיות אחרות.
יעקב מרגי: סליחה, דייקתי.
יעקב מרגי: תמם, דייקתי.
יעקב מרגי: לא כיוונתי לכלל.
עמוס תמם: תודה.
יעקב מרגי: דייקתי.
יעקב מרגי: אני אומר לכם שיש זכות בחירה להורים.
יעקב מרגי: נכון להיום משרד החינוך והרשויות המקומיות משלבים ילדים.
יעקב מרגי: מישהו התלונן איך משלבים אותם?
יעקב מרגי: האם זה סיפור הצלחה או לא סיפור הצלחה חוץ מהפיילוטים?
יעקב מרגי: הולכים להסדיר את זה בכתוב, במוסדר, במוצהר.
יעקב מרגי: כיתות הכלה היו פעם בלכסיקון של בתי הספר הרגילים?
עמוס תמם: היה.
קריאה: בפיילוט.
יעקב מרגי: בפיילוט.
קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, השילוב קיים היום.
יעקב מרגי: לא נחטא לאמת.
יעקב מרגי: כולנו יודעים את המציאות.
יעקב מרגי: כיתת הכלה לילדים מתפרקים, וסליחה שאני אומר כך.
יעקב מרגי: אני חוויתי איך ילד שצריך את הסיוע הרגשי כי הוא בהתפרצות רגשית או בחוויה רפואית שלו והוא עושה את זה בפרוזדור או בחדר המורים לעיני כל המורים.
יעקב מרגי: באים באומץ להשקיע כאן חדרי הכלה ועושים זאת עם כלים, עם כלי עבודה.
יעקב מרגי: מביאים לבית הספר, חייב להיות בכל בית ספר, רכז שילוב, אדם שמבין בשילוב, אדם שמבין מה זה חינוך מיוחד, אדם שמבין מה זה צרכים מיוחדים.
יעקב מרגי: לומר לכם שיש בתי ספר שלא מכירים ויודעים מה אלה צרכים מיוחדים?
יעקב מרגי: אני אומר לכם שיש ומבחינתם הילד שעכשיו נמצא, הוא עוד נתון סטטיסטי ביומן הנוכחות.
יעקב מרגי: ואני לא מעיד על הכלל.
יעקב מרגי: היום הולכים להסדיר את זה.
יעקב מרגי: אני חושב שיש כאן אמירה ומניתי מספר נקודות בודדות.
יעקב מרגי: שי תקשיב לי.
יעקב מרגי: זה מחייב אותך מה שאני אומר.
יוסי יונה: תיאום גרסאות.
קארין אלהרר: הוא היה אמור להגיב קודם ולא אתה.
יעקב מרגי: את רוצה ללמד אותי לנהל דיון ועדה?
מאיר כהן: אני עברתי על החוק ואני מכיר אותו לפני ולפנים.
מאיר כהן: אכן באמת יש דברים בחוק שהם טובים.
מאיר כהן: בניגוד לחבריי, אני ניהלתי בית ספר 30 שנים ויש כמה אלמנטים שיכולים לעשות טוב למרחב הבית ספרי ולילדים ולהורים של הילדים.
מאיר כהן: אלא מה, פחדי הגדול, הפחד הגדול שלי, ואני אומר את זה כאן לרחל חברתי הטובה, שכל כך הרבה ישבתי בסיטואציות כאשר כל מה שחוקק בחוק, במציאות התאדה.
מאיר כהן: הזכירו לי עכשיו דבר שנלחמנו עליו.
מאיר כהן: כל הסיפור הזה של אופק.
מאיר כהן: אתם זוכרים את מרחבי הלמידה של המורים ופינות העבודה.
מאיר כהן: אני מסייר בבתי ספר – אין.
יעקב מרגי: יש אבל הם שוממים.
מאיר כהן: אין.
יעקב מרגי: במקומות שיש, הם שוממים.
יעקב מרגי: הייתי בסיורים בבתי ספר.
יעקב מרגי: הייתי ואין אכיפה ובקרה.
יעקב מרגי: צריך לתת תמונה מאוזנת.
מירי נבון: אני ביקרתי בשניים ושם זה היה.
יעקב מרגי: תרשי לי לומר.
יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך מאיר, הסתובבתי בבתי ספר וראיתי את העמדות האלה.
מאיר כהן: עשר שנים הייתי ראש עיר ועד שלא קיבלתי החלטה אני כראש עיר לעשות את זה, נלחמתי עם משרד החינוך כי משרד החינוך תמיד יש לו נטייה לזרוק לאוויר את הדברים.
יעקב מרגי: אני רוצה לומר שאנחנו ב-1 בספטמבר נתקלים בעשרות ילדים עם צרכים מיוחדים בתפקוד נמוך, וגם בתפקוד גבוה, שאין להם השמה.
יעקב מרגי: אין להם מוסדות.
יעקב מרגי: גם השנה זה יהיה.
קארין אלהרר: יש את זה בחוק.
יעקב מרגי: תני לי, אל תוציאי אותי מכליי בהתחלה.
יעקב מרגי: יש לי יום ארוך היום.
יעקב מרגי: תקשיבי טוב, הכול יופיע, בין אם זה בתוספות, בין אם זה בחוזר מנכ"ל ובין אם זה בפרוטוקול.
יעקב מרגי: הכול נאמר.
יעקב מרגי: התחייבות של משרד החינוך להשקיע כמיליארד שקלים בפריסה חדשה של מוסדות לחינוך מיוחד.
יעקב מרגי: אם עד היום המדינה נשענה על שולחנם של אחרים, על מוסדות, על עמותות שגם כך נאנקים - - -
מאיר כהן: אני אשים את בנט על ראשי.
יעקב מרגי: הנה, זה הולך להיות.
יעקב מרגי: אני לא עוזב את זה.
יעקב מרגי: אני לא עוזב את הנושא.
קארין אלהרר: אני רוצה שיהיה ברור.
קארין אלהרר: בנט יהיה תמיד שר החינוך?
יעקב מרגי: הוא יקיים.
קארין אלהרר: ממש.
יעקב מרגי: אני לא באתי לסנגר על בנט או על משרד החינוך.
יעקב מרגי: היום יהיה דיון סוער על תשלומי ההורים כי יבואו חברי כנסת פופוליסטיים להתנגד – לא כל המתנגדים הם פופוליסטיים אבל חלקם.
קארין אלהרר: עם כל הכבוד.
יעקב מרגי: לא כל המתנגדים הם פופוליסטיים אבל יש כאלה שבחיים לא ראו את ועדת החינוך והם יבואו.
יעקב מרגי: כאלה שלא ידעו מה קרה במערכת החינוך אבל יבואו.
יעקב מרגי: אני אומר לכם שאם אנחנו בקדנציה שהזרימה מיליארדים למערכת החינוך, הורידה את נטל התשלומים מההורים בסביבות 20,000 שקלים בשנה, אני יכול לסנגר עליו היום.
יעקב מרגי: אם הוא אומר לי שהוא מתחייב לשים מיליארד שקלים, הוא ישים מיליארד שקלים.
קארין אלהרר: אני רוצה להבין.
קארין אלהרר: עד עכשיו דיברנו והיה נעים ונחמד.
קארין אלהרר: עד עכשיו דיברנו.
קארין אלהרר: אני רוצה לדעת כמה כסף תוספתי יש לדבר הזה.
קארין אלהרר: אחר כך נמשיך לדבר.
יעקב מרגי: זאת הבקשה שלך.
יעקב מרגי: למנהל הישיבה כרגע קוראים חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר כנסת צעיר, לא תיק, מ-2003, והוא כרגע החליט להיכנס להקראת התוספות.
יעקב מרגי: בהמשך תקבלי תשובה גברתי וחברתי קארין אלהרר.
יעקב מרגי: הקראת התוספות, בבקשה.
מירב ישראלי: אני מבינה שיש קצת שינויים.
אילן שי: יש קצת שינויים.
מירב ישראלי: תאמר אותם.
מירב ישראלי: יש דברים של הרגע האחרון.
מירב ישראלי: אני מבינה שבעיקרון אלה דברים מיטיבים.
אילן שי: חלק מיטיבים.
קארין אלהרר: אני רוצה לדעת כמה כסף.
יעקב מרגי: תקבלי תשובה בהמשך.
יעקב מרגי: אתמול ניתנה תשובה.
קארין אלהרר: לא, לא ניתנה.
יעקב מרגי: ניתנה תשובה.
יעקב מרגי: חכי, ניתן אותה שוב במהלך הדיון הזה.
קארין אלהרר: חיכית שאני אצא כדי לתת תשובה על הכסף?
יעקב מרגי: פחדנו ממך.
מירב ישראלי: גם לי אין את התיקונים.
מירב ישראלי: נשמע אותם עכשיו.
יעקב מרגי: היום נוריד את סל התרבות מכיתות א'-ב'.
יעקב מרגי: לא את חוק חינוך מיוחד.
יעקב מרגי: סבלנות.
יעקב מרגי: הנה, קיבלתם סקופ לקראת אישור תשלומי הורים.
יעקב מרגי: המשפחות הצעירות, הורים לילדים בכיתות א'-ב' לא ישלמו יותר סל תרבות.
יעקב מרגי: זאת הנדוניה שהבאתי משר החינוך.
יעקב מרגי: 30 מיליון שקלים.
יעקב מרגי: מותר לפעמים לומר כל הכבוד, גם למישהו שהוא לא מהמפלגה שלך.
קארין אלהרר: כל הכבוד.
מאיר כהן: אדוני, סליחה שאני מתפרץ.
מאיר כהן: אני רוצה לשמוע על המיליארד שקלים.
יעקב מרגי: היום תשמע.
מאיר כהן: אני רוצה לצאת.
יעקב מרגי: לפני שתצא.
יעקב מרגי: סמן לי כשאתה יוצא.
אילן שי: התוספת הראשונה, סעיף 6(1) לתיקון לחוק, עמוד 10.
יעקב מרגי: הפסקה 10 דקות.
יעקב מרגי: אני מחדש את הישיבה.
יעקב מרגי: אני מצמיד את הצעת החוק הפרטית שלי – ושוב אני אומר, וזה לא נתון לדיון, ובצער אני אומר כי הלוואי ויכולנו ליישם אותה, וזו הצעת חוק שנוצרה בשיתוף עם הארגונים, עם ארגון בזכות, עם רויטל ועם עוד כמה ארגונים שלכולם מגיע הקרדיט.
יעקב מרגי: הצלחנו להביא את הממשלה להתקדמות מסוימת אבל כפי שאתם יודעים, לא הצהרנו שאנחנו פורשים אלא אנחנו ממשיכים את העבודה.
יעקב מרגי: צעד אחר צעד נמשיך אל היעד.
יוסי יונה: אדוני, הערה.
יעקב מרגי: שוב הערה?
יעקב מרגי: זה לא נתון לדיון.
יוסי יונה: אני מאוד מכבד, מעריך ומוקיר את הצעת החוק הפרטית שלך של השילוב.
יוסי יונה: אני חושב שקיים פער אדיר בין החוק שאתה הצעת שהוא חוק נפלא ויפה והלוואי והיינו יכולים לקדם אותו.
יוסי יונה: מאחר שההצמדה של החוק שלך לחוק הזה, הוא כפוף לחלוטין לחוק הזה , אני לא רואה מדוע לתמוך בו כי אני דווקא תומך בחוק שלך ואני לא רוצה לשלב אותו בחוק הממשלתי.
יעקב מרגי: לא חידשת.
יעקב מרגי: אני כרגע לא אצמיד.
יעקב מרגי: כשיהיה לי רוב, אני אצמיד אותו.
יעקב מרגי: כרגע אין לי רוב להצמיד אותו.
יעקב מרגי: אנחנו מתקדמים בהקראה.
אילן שי: התוספת הראשונה סעיף 6(1) לתיקון לחוק טור א' טור ב' סוג המוגבלות הגורם המקצועי שאבחנתו קבילה לצורך אפיון מוגבלותו של התלמיד משכל גבולי פסיכולוג חינוכי, או פסיכולוג התפתחותי, או פסיכולוג קליני.
אילן שי: מוגבלות שכלית ועדת האבחון לפי חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית התפתחותית) במשרד הרווחה ובמידת הצורך, גורם מקצועי נוסף שאבחנתו קבילה בהלימה למוגבלות או מוגבלויות נוספות.
אילן שי: הפרעות התנהגותיות פסיכולוג חינוכי, או פסיכולוג התפתחותי, או פסיכולוג קליני, או ורגשיות מומחה בפסיכיאטריה של ילדים ונוער.
אילן שי: מוגבלות על רצף סוג מוגבלות זה יאופיין על ידי שני גורמים: פסיכיאטר של ילדים האוטיזם – ASD ונוער, או רופא ילדים בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות במכון להתפתחות ילד, או מומחה בנוירולוגיה ובהתפתחות הילד, בנוסף ובמקביל לבדיקה הרפואית, אבחון של פסיכולוג קליני מומחה בתחום הקליני של הילד, או פסיכולוג התפתחותי, או פסיכולוג שיקומי או חינוכי בעל הכשרה מוכחת בתחום האוטיזם.
אילן שי: הפרעות נפשיות רופא מומחה בפסיכיאטריה של ילדים ונוער.
אילן שי: לקות למידה פסיכולוג חינוכי או פסיכולוג מומחה שהוכשר בנושא לקויות למידה, רב בעייתית ADHA או פסיכולוג מומחה ומאבחן דידקטי במסמך אחד או במסמכים נפרדים.
אילן שי: פסיכולוג מומחה או רופא מומחה בנוירולוגיה של הילד ובהתפתחות הילד, או רופא מומחה בפסיכיאטריה של ילדים ונוער או רופא ילדים עם ניסיון עבודה של שלוש שנים לפחות במכון מוכר להתפתחות הילד.
אילן שי: מוגבלות פיזית רופא ילדים בעל ניסיון עבודה של שלוש שנים לפחות במכון מוכר להתפתחות הילד או רופא מומחה בנוירולוגיה של הילד ובהתפתחות הילד.
אילן שי: מוגבלות שמיעה קלינאי תקשורת שהוסמך לאודיולוגיה.
אילן שי: מוגבלות ראייה מכונים לראייה ירודה.
אילן שי: עיכוב התפתחותי רופא מומחה בנוירולוגיה של ילדים ובהתפתחות הילד או פסיכולוג בתחום התפקודי (חינוכי/התפתחותי) יחד עם מומחה להפרעות בתקשורת או מרפא בעיסוק.
אילן שי: עיכוב התפתחותי קלינאי תקשורת מוסמך במכון להתפתחות הילד.
אילן שי: בתחום השפתי מחלות ותסמונות רופא ילדים בעל ניסיון עבודה של שלוש שנים לפחות במכון מוכר נדירות להתפתחות הילד או רופא מומחה בנוירולוגיה של הילד ובהתפתחות הילד.
יעקב מרגי: אני רואה שיש הבדל משמעותי בין הטבלה הזו לטבלה השנייה.
יעקב מרגי: זה משהו אחר וזה משהו אחר.
יעקב מרגי: יש כאן גם עומס של נתונים ולכן נכון וראוי שנעשה דיון על הטבלה הזו.
אילן שי: אני רוצה לומר שהטבלה הזאת היא בעצם הטבלה שקיימת היום בחוזר מנכ"ל ולפיה פועלות היום ועדות ההשמה.
אילן שי: ילדים שמגיעים עם אבחונים כמו שמפורט כאן, מקבלים את הזכאות לחינוך מיוחד.
אילן שי: מה שעשינו כאן, בעצם זה לא לשנות את המצב הקיים אלא לקחת את מה שמעוגן היום ברמה של נוהל של המשרד ולעגן אותו בחקיקה.
יעקב מרגי: אתה רוצה לומר במלים אחרות שהטבלה הזו שהקראת, כל כולה מופיעה בחוזר מנכ"ל.
יעקב מרגי: ללא כל שינוי וללא כל תוספת.
אילן שי: יש שינויים קלים.
יעקב מרגי: אתם חושבים שאני שואל כי משעמם לי?
יעקב מרגי: אני רוצה כאן הצהרה של היועץ המשפטי.
יעקב מרגי: תאמר לי מה הם השינויים הקלים.
יעקב מרגי: אני יודע ששינוי הוא שינוי.
אילן שי: לשם כך אני צריך להסתכל בחוזר מנכ"ל.
יעקב מרגי: תסתכל.
יעקב מרגי: אני אומר לך לא כאיש מקצוע.
יעקב מרגי: לגבי ADHD, מצאו לנכון גם הצוות החינוכי בהרבה מקרים בוועדות השמה להחליט שלילד, על פי ההתנהגות בבית הספר במהלך השנה, להוסיף לו את ההפרעה הרגשית.
יעקב מרגי: לכן לא תמיד זה היה על סמך אותה אבחנה מקצועית.
יעקב מרגי: נכון להיום מצאו אולי הרבה פעמים להחליט בוועדות השמה שהילד בעל מאפיינים של ADHD.
אילן שי: אני עובר על השינויים לפי הסדר שלהם.
אילן שי: בחוזר מנכ"ל יש גם שימוש בביטוי שכבר לא מקובל היום, פיגור, וגם יש אבחנה בין רמות שונות של מוגבלות שכלית התפתחותית.
אילן שי: כאן איחדנו את זה.
יעקב מרגי: תצביע על המקום.
אילן שי: בשורה הרביעית בה כתוב מוגבלות שכלית התפתחותית.
אילן שי: בחוזר מנכ"ל מופיע כפיגור קל עד סיעודי ופיגור בינוני מורכב.
אילן שי: אנחנו איחדנו את זה לקטגוריה אחת של מוגבלות שכלית התפתחותית בלי ההבחנה בין סוגים שונים.
אילן שי: הסעיף הבא, זה מופיע כהפרעות התנהגותיות והפרעות רגשיות בנפרד ואנחנו קראנו לזה הפרעות התנהגותיות ורגשיות כקטגוריה אחת.
אילן שי: מופיע שם גם ADHD שמבחינת גורמי המקצוע שלנו בשפ"י, בגוף שאחראי על פסיכולוגיה במשרד החינוך, ה-ADHD הוא סוג של לקות למידה ולא קטגוריה נפרדת ולא קטגוריה של הפרעות התנהגותיות ורגשיות.
אילן שי: לכן ה-ADHD והפרעות התנהגותיות ורגשיות ירד וזה הפך להפרעות התנהגותיות ורגשיות.
אילן שי: נכות פיזית, זה מופיע בחוזר מנכ"ל כשיתוף עם נכות פיזית.
אילן שי: הקטגוריה הגדולה היא נכות פיזית ואנחנו לא רואים סיבה לכלול שיתוק מוחין כסוג של מקבילה לנכות פיזית.
מירב ישראלי: זה נכנס למוגבלות פיזית.
רחל אברמזון: גם התאמנו במוגבלות בשמיעה.
רחל אברמזון: בראייה עדכנו את זה למסמכים קבילים ממכונים לראייה ירודה.
יעקב מרגי: ומה היה עד היום?
אילן שי: ועדת האבחון של השירות לעיוור במשרד העבודה והרווחה.
יעקב מרגי: זה יותר מפשט.
רחל אברמזון: זה מותאם למה שקורה היום.
אילן שי: שינינו את ההגדרה של הקטגוריה מחירשות או כבדות שמיעה למוגבלות בשמיעה ומעיוורון ולקות ראייה למוגבלות ראייה.
אילן שי: הוספנו במחלות נדירות - מחלות ותסמונות נדירות.
מירב ישראלי: הייתה הערה של משרד הרווחה.
מירב ישראלי: קיבלתי כל מיני הערות שלכם.
מירב ישראלי: המונחים כאן מקובלים עליכם?
נחום עידו: במוגבלות התפתחותית, זה לפי חוק הסעד (טיפול באדם עם מוגבלות התפתחותית).
נחום עידו: לגבי המוגבלות הפיזית, בהחלט מקובל עלינו.
נחום עידו: לגבי הנושא של ראייה, בעצם מה שאנחנו רצינו כאן זה ילד שקיבל תעודת עיוור או לקוי ראייה לפי תקנות שירותי הסעד.
קארין אלהרר: יש כאלה שרק לפי ביטוח לאומי.
קארין אלהרר: יש כאלה שמקבלים רק לפי ביטוח לאומי והם לא ברווחה.
נחום עידו: אפשר גם זה.
יעקב מרגי: לצרכים של הילד במערכת החינוך, לא בהכרח תהיה הגדרה תואמת.
יעקב מרגי: אחר כך זה יעבור ברווחה.
יעקב מרגי: הם שלחו הערה, בסדר.
יעקב מרגי: שמענו אותה.
מירב ישראלי: כי בהסעה בטיחותית, התאמנו את הדברים.
יעקב מרגי: בבקשה, התייחסויות.
- אהרונוף: שתי הערות.
- אהרונוף: ראשית, מה עם חשד למוגבלות שכלית?
- אהרונוף: היום הם מקבלים זכאות.
- אהרונוף: גם ילדים עם הפרעות רגשיות, אני מבינה שזה מוצמד להפרעות התנהגותיות אבל מה קורה עם ילד רק עם בעיות רגשיות?
- אהרונוף: לפי הטבלה הוא לא נכנס בשער ולא זכאי בכלל לקבל שירותי חינוך.
יעקב מרגי: את יכולה להפציץ אותנו במושגים ואף אחד לא יתייחס ברצינות.
יעקב מרגי: לכי אחד אחד.
יעקב מרגי: אמרת חשד.
- אהרונוף: חשד מוגבלות שכלית.
יעקב מרגי: מה היה עד היום עם חשד למוגבלות שכלית?
אילן שי: הם קיבלו זכאות.
אילן שי: למרות שזה לא היה לפי הנספח לחוזר מנכ"ל, שזה בעצם מה שבתוספת, תלמידים שהיה לגביהם חשד למוגבלות שכלית התפתחותית, קיבלו זכאות.
יעקב מרגי: מה יהיה היום עם הטבלה הזו?
אילן שי: צריכים להוסיף את זה.
אילן שי: נוסיף את זה.
יעקב מרגי: בבקשה להוסיף את זה.
- אהרונוף: ילדים עם הפרעות רגשיות.
- אהרונוף: לפי מה שכתוב כאן זה מוצמד להפרעות התנהגותיות.
- אהרונוף: מה קורה עם ילדים עם הפרעות רגשיות?
רחל אברמזון: אני רוצה לומר שאנחנו בהתייעצות עם גורמי המקצוע ויש כאן חוות דעת מאוד סדורה וברורה של הפסיכולוגית הראשית במשרד.
רחל אברמזון: אין הבחנה כזאת ואין מוגבלות שקוראים לה מוגבלות רגשית.
רחל אברמזון: היא תמיד מתלווה לעוד דברים ולכן זה נמצא בהתנהגותיות ורגשיות.
יעקב מרגי: אותי זה מספק.
יוסי יונה: צריך לברר את העניין עד תומו.
יוסי יונה: אני רוצה לשאול את אביבית מה הטענה שלך, שאכן זו קטגוריה בפני עצמה?
- אהרונוף: יש אלינו פניות מילדים שיש להם בעיות רגשיות והם אכן הגיעו לידי בעיות התנהגות.
יעקב מרגי: זה מה שאמרה רחלי, שזה מתלווה לבעיות נוספות.
- אהרונוף: אבל למה לחכות שזה יקרה?
יעקב מרגי: שמענו גם את התייחסות המשרד.
יעקב מרגי: זה מקובל.
יואב קריים: רחלי, אתמול אמרת לי שנעשו גם דברים טובים.
יואב קריים: כל הכבוד לתיקוני נוסח.
יואב קריים: התקדמתם לניסוחים המודרניים.
יואב קריים: על זה יש לי דברים טובים לומר ותודה לכם.
יואב קריים: מעבר לזה, במהות.
יואב קריים: קודם כל, המצב הקיים הוא לא טוב ולכן עיגון שלו הוא לא טוב.
יעקב מרגי: לא בהכרח המצב הקיים הוא הכי טוב.
יואב קריים: אנחנו נמצאים בעידן בו כבר חוקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לפני 20 שנים וכבר חתמנו על האמנה הבינלאומית לשוויון אנשים עם מוגבלות שמדברת גם על היבטים חברתיים.
יואב קריים: לא יתכן שכל המבחן יהיה מבחן רפואי בלבד על פי הקטגוריות הרפואיות.
יואב קריים: אפילו משרד הרווחה עובר למינהל מוגבלויות שעובד לפי תפקוד.
יואב קריים: לא יכול להיות שכל המערך האבחוני הזה יהיה רפואי בלבד.
יואב קריים: דבר אחרון, לגבי ילדים עם בעיות רגשיות.
יואב קריים: כמי שעד לאחרונה היה יושב ראש המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה, שאמנם מתעסקת במבוגרים, אבל יש ילדים עם בעיות רגשיות שמתקרבות לדיכאון ודברים כאלה שלא באות לידי ביטוי בהפרעות התנהגות בתחילתן.
יואב קריים: עד שהם יגיעו להפרעות התנהגות, פירושו של דבר שהילד כבר במצוקה אמיתית וקצת איחרנו את המועד לעזור לו.
יואב קריים: העובדה שמשרד החינוך מתעקש על הדבר הזה, היא תמוהה בעיני.
יעקב מרגי: הקלות הבלתי נסבלת.
יעקב מרגי: תחשבו טוב טוב.
יעקב מרגי: אנחנו בדיון הזה הרבה פעמים שינינו על פי בקשתכם דברים ולאחר מכן, ירדנו בשום שכל ובמתינות לבדוק את הדברים.
יעקב מרגי: גם כאן אני מסכים אתך בגדול אבל אל תשכחו שאנחנו דנים כרגע בזכאות.
יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה לתת חופש פעולה בידי הצוותים החינוכיים על כל פיפס קטן של הילד.
יעקב מרגי: אני לא רוצה לומר לך עובדה.
יעקב מרגי: על כל פיפס קטן, נזרוק אותו למחוזות ה-ADHD ולמערכת קל לעשות את זה.
יעקב מרגי: אפשר לפתוח את השורות, אפשר להתפרע, אבל לא תמיד התפרעות היא טובה.
יעקב מרגי: אני לא מגבש עמדה.
רחל אברמזון: קודם כל אני רוצה תודה ליואב כי זה מאפשר לי גם לומר מהי המהות.
רחל אברמזון: בהתחלה שאלה חברת הכנסת קארין אלהרר מהי המהות או השינוי בחוק, אז זה בדיוק המעבר מהמודל הרפואי לדבר על מודל הרבה יותר רחב של רמות תפקוד וצרכים וזה מופיע בחקיקה.
רחל אברמזון: אני מפנה להערות.
רחל אברמזון: זה כתוב בסעיף שהוועדה תקבע רמות תפקוד בצרכים על פי מצבו של התלמיד לרבות בחינת מצב קוגניטיבי לימודי, שפתי, רגשי, חברתי, עצמאות תפקודית והתארגנות ותקשורת.
רחל אברמזון: מה שאני רוצה לומר זה שהמסמך הזה הרפואי הוא עוד נדבך שמאפיין סוג מוגבלות ועכשיו אנחנו בוחנים את כל רמות התפקוד והצרכים של הילד.
רחל אברמזון: כך שזה לא עומד בפני עצמו ולא הוא זה שקובע.
הניה מרמורשטיין: לגבי מוגבלות שכלית התפתחותית.
הניה מרמורשטיין: אני נתקלת בזה במיוחד בגיל הרך.
הניה מרמורשטיין: יש הורים שלא מוכנים לקבל מביטוח לאומי את ההכרה ולא ללכת לרווחה.
הניה מרמורשטיין: אני רוצה לשאול אם יש אפשרות לבוא עם משהו שהם הלכו פרטי, יש להם אבחונים ממקומות אחרים והם לא רוצים להיות מוכרים לא ברוחה ולא בביטוח לאומי.
אילן שי: אני מודה גם להניה וגם לאביבית על ההערה שלהן.
אילן שי: אנחנו באמת לא התייחסנו כאן למשהו שלא קיים היום בחוזר מנכ"ל אבל קיים בפועל וזאת הכרה בחשד, בזכאות בשל חשד למוגבלות שכלית התפתחותית.
אילן שי: צריך להוסיף שורה בטבלה אחרי מוגבלות שכלית התפתחותית, חשד למוגבלות שכלית התפתחותית כאשר הגורם המאבחן הוא פסיכולוג חינוכי או פסיכולוג התפתחותי או פסיכולוג קליני.
קארין אלהרר: אני מברכת.
קארין אלהרר: הדבר שאני רוצה לשאול הוא לחזור על שאלתי מאתמול.
קארין אלהרר: אני רואה גם את התוספת השנייה.
קארין אלהרר: יש רמות.
יעקב מרגי: אני עוד לא ראיתי את התוספת השנייה.
קארין אלהרר: אבל זה מתקשר.
קארין אלהרר: יש רמות בכל סוג מוגבלות.
קארין אלהרר: אז אני שואלת מה קורה כאשר ילד הוא גם וגם וגם וגם.
קארין אלהרר: זאת אומרת, מוסיפים אחד על השני?
יעקב מרגי: לפי הצרכים.
יעקב מרגי: זה לא לפי הנמוך ביותר.
רחל אברמזון: כאשר נדבר על התוספת השנייה, אני רוצה להבהיר איך נעבוד בעניין של רמות התפקוד.
מנחם גולדין: אני רוצה להזכיר שאנחנו כאן בתוספת לחוק ובחוק אנחנו דנים איך בעצם קובעים את הזכאות.
מנחם גולדין: כאן נכנס לנו מסמך שזה הגורם שאבחנתו קבילה.
מנחם גולדין: יש כאן שני דברים, שני טורים, האחד מה שהחוק דיבר עליו ומה הם סוגי המוגבלויות שצריך, ונכנסים כאן בדלת האחורית גם הגורמים שאבחנתם קבילה.
מנחם גולדין: אני כן רוצה לומר משהו לרחלי.
מנחם גולדין: אני מבין שאתם רוצים לראות את זה ראייה הוליסטית תפקודית, אבל ברגע שהטבלה הזאת, התוספת הראשונה, קובעת את הזכאויות, היא קובעת את סף הכניסה לחוק הזה.
יעקב מרגי: זה מה שהיה עד היום בחוזר מנכ"ל.
מנחם גולדין: חוזר מנכ"ל, זה לא החוק.
יעקב מרגי: הוא מכוח חוק.
מנחם גולדין: קרי, אי אפשר להגיד שאנחנו ניקח את הילד גם עם זה וגם עם מה שכתוב בתוספת השנייה כי אם הוא לא ייכנס לכאן, אנחנו לא נבחן בכלל את התוספת השנייה.
מנחם גולדין: השאלה אם אתה רוצה שאתייחס לכל הנושאים.
רחל אברמזון: אם חסרה מוגבלות, תגיד.
מנחם גולדין: אני מזכיר שמה שרחלי אמרה זה שאנחנו רוצים לא להסתכל על המצב הרפואי כפי שהוא משתקף כאן אלא גם להתייחס למצבים התפקודיים.
מנחם גולדין: אבל רף הכניסה כפי שהוא נקבע כאן, הוא רפואי בלבד.
מנחם גולדין: כלומר, גם אם יש עניינים תפקודיים שנרצה להסתכל אחד מול השני, והרבה פעמים זה קורה, אנחנו לא נוכל כי לא תהיה לו זכאות.
רחל אברמזון: אם הילד הוא לא ילד עם איזושהי מוגבלות, אז על מה בדיוק אני צריכה לדון בוועדת זכאות?
רחל אברמזון: אם הילד מאופיין עם מוגבלות מסוימת, עכשיו נבוא ונתחיל לבחון רמות תפקוד, מה קורה אתו ומה הצורך שלו.
יעקב מרגי: חסר לך משהו בהגדרות?
מנחם גולדין: אני אומר לך מה העניין.
מנחם גולדין: יש כאן טעות, לדעתי מתודית.
מנחם גולדין: כשאנחנו מדברים על מוגבלויות, אנחנו מדברים על איך משפיע המצב הרפואי על תחומי התפקוד השונים בחיים.
מנחם גולדין: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על מוגבלויות, אנחנו יודעים על כל מיני תחומים.
מנחם גולדין: התחומים יכולים להיות רפואיים, שזה מה שמוצע כאן, שזה הרופא קובע, אבל יש תחומים נוספים.
מנחם גולדין: לדוגמה כל הנושא הרגשי.
יעקב מרגי: הוא בא לידי ביטוי.
מנחם גולדין: הרבה פעמים הצורה שזה יבוא לידי ביטוי, זה במצב התפקודי שלו בכיתה.
מנחם גולדין: אף רופא לא יבוא ויגיד.
מנחם גולדין: דרך אגב, אם נדבר גם על אוטיזם, אם היינו הולכים כמה שנים אחורה, אף רופא לא היה אומר שלא ידעו ולא הכירו בזה רפואית.
מנחם גולדין: כולם ידעו לומר שיש בעיה תפקודית אבל לא ידעו להגיד אוטיזם.
רחל אברמזון: אני מבקשת לענות.
רחל אברמזון: עניתי גם ליואב והסברתי.
רחל אברמזון: הדיון בוועדת הזכאות והאפיון אינו מתייחס רק לאבחון הקביל שמגיע ממי שמוסמך לאבחן את המוגבלות עצמה.
רחל אברמזון: כשמגיע הדיון, יש חוות דעת של הצוות החינוכי שהיא חשובה לאין ערוך והיא נמצאת שם.
רחל אברמזון: הצוות החינוכי מחויב להגיע לדיון ולהביא את דברו.
רחל אברמזון: הוא מכיר את הילד ואת התפקוד שלו.
רחל אברמזון: ההורים באים להשמיע את דברם ולומר.
רחל אברמזון: לכן ההסתכלות וקביעת סל המענים אחר כך, יילקח בחשבון על פי כל ההיבטים שאני הקראתי קודם בהערה בסעיף 5.
רחל אברמזון: אם חסרה איזושהי מוגבלות שלא הכנסנו, תאמרו לנו.
קארין אלהרר: אני רוצה לחדד משהו.
קארין אלהרר: אם אני מבינה נכון את עורך דין גולדין, הוא אומר שבעיקרון, עוד לפני שיש לילד אבחון קביל, המורה או הגננת שמים לב שיש בעיות רגשיות, התנהגות שהיא לא נורמטיבית או שזה אפילו לא מגיע להתנהגות נורמטיבית אלא הילד עצור ומשחק לבד.
קארין אלהרר: נשאלת השאלה מה המקום של משרד החינוך בנקודה הזאת.
רחל אברמזון: צוות רב מקצועי בבית הספר ישב.
קארין אלהרר: אבל הוא עוד לא מאובחן.
רחל אברמזון: אז מה?
רחל אברמזון: בבית הספר יש יועץ, יש פסיכולוג, יש אנשים.
יעקב מרגי: קיבלנו מענה.
יעקב מרגי: תודה מתקדמים הלאה.
מנחם גולדין: יש עוד נקודה.
מנחם גולדין: התייחסות אחרונה, ראשית, לעניין הזה.
מנחם גולדין: אני חוזר לנקודה הראשונה.
מנחם גולדין: אם דיברנו על סוגי מוגבלויות, אין שום בעיה לרשום כאן מה זה סוגי מוגבלויות.
מנחם גולדין: אם רוצים באמת לקבוע זכאויות על פי הטבלה הראשונה והטבלה השנייה, לא יכול להיות שהחוק יפנה ברשימת הזכאויות רק לטבלה הראשונה, שאלה הגורמים שמקבלים זכאות.
מנחם גולדין: צריך להפנות לשתי הטבלאות ואז יש לך את כל המתחם ואפשר להכניס הכול.
מנחם גולדין: ברגע שזה כאן, אתה בודק אך ורק מצב רפואי.
מירב ישראלי: על איזה סעיף בחוק אתה מדבר?
מנחם גולדין: הסעיף אומר שוועדת הזכאות תקבע בהתאם לסוגי מוגבלויות, בהתאם לתוספת כך וכך.
מירב ישראלי: יש שם גם את התוספת השנייה.
מנחם גולדין: אם זה כך, בסדר.
מנחם גולדין: יש לי עוד נקודה חשובה.
מנחם גולדין: אני רוצה לומר אותה כי יצא לי כאן להתעסק הרבה בנושאים רפואיים.
מנחם גולדין: יש כאן מילה שהיא מאוד בעייתית שהיא בכלל נקראת אבחנה.
מנחם גולדין: כאשר מדברים על אבחנה רפואית, זה אומר שרופא יודע לקחת את כל המצבים הרפואיים שהוא רואה, מעביר אותו את כל הבדיקות ובסופו של דבר יכול להגיד, רגע, יש לי הגדרה מסודרת, אני יודע ממה זה נובע.
מנחם גולדין: עד שלבן אדם יש אבחנה, יכול לקחת הרבה מאוד זמן.
מנחם גולדין: לדוגמה, אם אתה צריך טיפולי פיזיותרפיה, לא תמיד אתה תצטרך לעבור גם את ה-סי.
מנחם גולדין: טי.
מנחם גולדין: וגם את כל הדברים האלה.
מנחם גולדין: כשתהיה לך אבחנה של רופא.
יעקב מרגי: איפה אתה מבין שכאשר כתוב כאן אבחנה, זה מחייב?
מנחם גולדין: הגורם המקצועי שאבחנתו קבילה לצורך אפיון.
יעקב מרגי: הם אמרו לך מי.
מנחם גולדין: ברגע שאתה דורש אפיון - וצריך להגיד שאבחון בקבוצת הגיל הנמוך, ואני מדבר עם הרבה רופאים – הרופאים אומרים שהם לא באמת יכולים לתת אבחון סופי וחד משמעי.
מנחם גולדין: הילד בן ארבע, הילד בן שלוש, יכול להיות שהשפתי של 6 ואם עכשיו אני שם אותו כאן או שם.
מנחם גולדין: אין את המילה.
מנחם גולדין: יש בדיקה, יש הפניה.
מנחם גולדין: הרבה פעמים הטיפולים הפרה-רפואיים, אם נסתכל על מסגרת החינוך, הם דווקא באים בנקודה שעוד אין אבחון.
מנחם גולדין: לפעמים הם חלק מהאבחון.
רחל אברמזון: אני רוצה לומר שגם במקומות האלה, כאשר אנחנו נמצאים או מקבלים את האבחנה שהיא עדיין לא סגורה, הילד מקבל את הזכאות והוא כבר נמצא שם מפני שהחשד מופיע.
מנחם גולדין: כאן זה כתוב הפוך.