GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר פתחיה: באגף הזה קיימים גם הקב"סים שתפקידם הוא באמת על פי החוק, לבדוק את חוק חינוך חובה וליישם אותו.
תמר פתחיה: אנחנו משתדלים להמציא מסגרות ויש לנו רשת שלמה של מסגרות בתוך האגף, החל מהמסגרת הסו-קולד גבוהה של כיתות מב"ר, אחריהן כיתות אתגר, ויש לנו בתי ספר טכנולוגיים, מח"טים.
תמר פתחיה: כמעט בסופו של תהליך יש את היל"ה וקידום נוער לילדים שבאמת לא הצליחו לשרוד את המערכת ומעדיפים לחזור - - -
יעקב מרגי: מיל"ה זה לא בקצה הרצ"ף?
תמר פתחיה: לא, מילה זו תוכנית אחרת.
יעקב מרגי: בסדר, אבל זה מצב של הרחקה.
תמר פתחיה: בדיוק.
תמר פתחיה: במקרים הנוספים יש לנו גם שיתופי פעולה במפתנים עם משרד הרווחה, שאנחנו מאפשרים גם שם.
תמר פתחיה: אנחנו צריכים לזכור תמיד שבסופו של דבר אנחנו לא מגיעים לכל מאת האחוזים, אבל לשאלתך, הריצה הזאת היום של הקב"סים נעשית עד לצ'ופצ'יק האחרון של כיתות י"ב וישנם ילדים שיוצאים וחוזרים ואנחנו מחזירים במיוחד במח"טים.
תמר פתחיה: יש לנו אפשרות לקבל לאורך כל השנה.
תמר פתחיה: גם בימים האלה עוד מתקבלים תלמידים.
תמר פתחיה: בסופו של דבר יש לנו רשת שהיא סוג של רשת ביטחון שיכולה לתת את כל המענים.
תמר פתחיה: עדיין אנחנו לא בכל מאת האחוזים.
מירב ישראלי: אז זה שכתוב פה "תלמיד שאינו רשום במוסד חינוכי כלשהו", - - -
תמר פתחיה: מבחינתנו זו הגדרה.
תמר פתחיה: ברגע שיש תלמיד, הוא עובר לקידום נוער.
מירב ישראלי: אני מבינה, אבל עוקבים אינדיבידואלית אחרי הילדים האלה?
תמר פתחיה: בוודאי.
תמר פתחיה: לקב"סים יש מערכת שנקראת קב"סנט והם עוקבים באופן קבוע אחרי כל הילדים שנשרו.
יעקב מרגי: אנחנו צריכים לוודא שאין תהליך של השלמה והרמת ידיים, כי בכל זאת זה תלמיד שהורחק מסיבות חמורות וקשות.
יעקב מרגי: הנה, עכשיו, מה עובר לנו בראש?
יעקב מרגי: אין תקנה.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים לדעת שאנחנו מפעילים את כל מה שאפשר, ואם צריך, לייצר פתרונות אחרים או כלים אחרים, הרתעתיים אפילו, במקרים מסוימים, כדי להביא למצב שאין אפילו תלמיד אחד שהוא לא חוסה תחת חוק חינוך חובה.
תמר פתחיה: אז מה שרציתי להשלים קודם, שמערכת הקב"סנט שהקב"סים מדווחים ומדווחים דרכה, מחוברת למערכת של קידום נוער בדיוק לצורך העניין הזה של הילדים שנושרים וכבר אין להם סמל מוסד, אכן יהיו תחת עינם הפקוחה של יחידות קידום נוער.
תמר פתחיה: עושים reaching out לילדים האלה ורצים אחריהם.
תמר פתחיה: גם ילדים עם תיקים במשטרה, אנחנו עדיין בריצה אחריהם.
תמר פתחיה: לא מוותרים עליהם ולא מוותרים להם.
יעקב מרגי: דוח השוואתי.
הילה סגל: אני עוברת לדוח ההשוואתי.
הילה סגל: למעשה אפשר לראות כאן תמונת מצב מתשע"ב, ושבסך הכול אנחנו רואים מגמה כללית של ירידה, אבל אני אגיד שוב בזהירות שלדיווחים ולנתונים האלה יש תנועה.
הילה סגל: כל פעם כשאנחנו נפגשים ביננו, אנשים שעובדים על זה במשרד, אנחנו אומרים, נראה מה יהיה בשנה הבאה והאם תהיה עלייה.
הילה סגל: אנחנו מאוד מקפידים על ההיכרות של אנשי השטח עם הנוהל.
הילה סגל: אני אומרת שוב, גם הנושא הזה של העררים והידיעה של ההורים שהם יכולים לפנות לערר ושמנהל בית ספר יודע שהוא יכול למצוא את הילד מחר בחזרה אצלו בבית הספר, זה מכניס שם לחץ מאוד גדול.
יעקב מרגי: אבל גם מגמה היא לא מקרית.
יעקב מרגי: יכול להיות מקרי, אבל לרוב צריך לנתח ולחקור אותה, כי אם אני מצליח מתשע"ד, פרט לתשע"ה שקצת קפץ בחזרה, מגמה של ירידה, צריך לחקור מה הסיבות ולהאיץ את - - -
הילה סגל: זאת באמת ירידה דרמטית ואנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו עד כמה זו ירידה, מה פספסנו, איך אפשר לגייס עוד שותפים גם בשדה וגם במטה כדי שבאמת ההליכים האלה יעשו רק במצבים של אין ברירה, והאמירה של המחוזות היא אמירה שהנוהל מוטמע, שחודדה ההפרדה בין ההליכים, בין מתי, כמו שבלה אמרה, זו ההעברה ומתי זה במצבים מסוימים כשילד זקוק למסגרת כזאת או אחרת ומתי זה באמת הרחקה לצמיתות, ולכן זה חלק מהנסיבות.
יעקב מרגי: נסיבות הרחקה.
בלה רדונסקי: יש גם היום הרבה יותר שיתופי פעולה בין הרווחה לבין כל מיני קבוצות מקצועיות שנכנסות לתמונה מאשר בעבר, וזה באמת מאפשר גם לתת מענה.
בלה רדונסקי: למשל, יש ועדות בין-מקצועיות שיש לנו עם הרווחה ביחד לגבי ילדים בסיכון.
מירב בן ארי: ואז העברה למסגרת שמתאימה לו יותר?
בלה רדונסקי: לאו דווקא.
הילה סגל: לאו דווקא, אפילו החזקה.
בלה רדונסקי: אפילו מתן טיפול או אבחון או דברים שהורים בעבר לא שיתפו פעולה והרווחה נכנסת לתמונה.
תמר פתחיה: גם אצלנו אנחנו בונים כמה שיותר תוכניות מעטפת לשעות אחר הצהריים.
תמר פתחיה: יש שיתוף עם התוכנית הלאומית.
תמר פתחיה: יש לנו גם מרכזי נוער שמכילים ילדים בסיכון.
תמר פתחיה: את בטח מכירה את התוכנית הלאומית, את פרופיל 7 שהוא פרופיל מאוד מורכב של ילדים.
תמר פתחיה: אנחנו בונים להם בעיקרון תוכניות מעטפת לשעות אחר הצהריים כדי שפחות ישוטטו, כדי שיקבלו איזה שהם מענים שהם לא מענים של בית הספר, רשמיים, אלא מענים של הבלתי פורמלי, ויוצרים קשרים מאוד מחוברים והדוקים עם בית הספר, בין מי שמטפל בהם בשעות אחר הצהריים, גם טיפולים רגשיים, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה לימודית כדי שתהיה באמת איזושהי הסתכלות על אותו ילד שהוא ילד עם קשיים בבוקר וגם בשעות אחר הצהריים עם הרבה מאוד סנכרון בין המערכות.
מירב בן ארי: אני רוצה רגע להעיר משהו לך גם.
מירב בן ארי: אולי נעשה כאן איזשהו דיון.
מירב בן ארי: נראה לי הרבה זמן לא עשינו.
מירב בן ארי: אנחנו כבר הרבה זמן ביחד.
מירב בן ארי: מתי עשינו פה דיון פעם אחרונה על אותן מסגרות שמוצעות לאותם נערים ונערות בסיכון, מטעם משרד החינוך, שלא ישלחו אותנו לוועדת הרווחה, כי ועדת הרווחה, אני מכירה, אני חברה שם, אלה מסגרות מעטפת, נמצאות היום תחת משרד החינוך.
יעקב מרגי: היא עכשיו סקרה לך, מכיתות מב"ר, אתגר.
תמר פתחיה: לא, אני נתתי רק דוגמא אחת קטנה.
מירב בן ארי: לא, אתגר ומב"ר זה כיתות בבית הספר.
תמר פתחיה: זה כיתות בית ספר.
תמר פתחיה: היא צודקת.
תמר פתחיה: יש תוכניות אחר הצהריים.
תמר פתחיה: יש לנו ואני נתתי דוגמא אחת.
מירב בן ארי: מתי היה פה פעם דיון על זה?
יעקב מרגי: תכיני נייר עמדה.
מירב בן ארי: כן, אני אכין לך.
יעקב מרגי: אם כבר את מאתגרת אותנו, נחזיר לך את זה.
יעקב מרגי: תכיני נייר עמדה מקצועי, מה שאת יודעת.
מירב בן ארי: היה לנו.
יעקב מרגי: נסיבות הרחקה, מגמות, את יודעת להסביר?
הילה סגל: אני אגיד שכשמדובר על שינויים כמו שצוינו כאן קודם, למשל של אלימות כלפי הצוות החינוכי, אז גם קשה להגיד משהו על 1%.
הילה סגל: כשמדובר על 100 ילדים, 88 ילדים, אז באמת קשה להגיד משהו על מגמה, וגם יש פה שוב את המתח שהוזכר כאן גם קודם, עד כמה זה באמת יותר מקרים או עד כמה זה מקרים שהחמירו איתם יותר ויש אמירה מאוד ברורה שסביב האירוע הזה ילד צריך להיכנס להליך הרחקה לצמיתות.
הילה סגל: יש פה גם תנועה בין העמודות.
יעקב מרגי: את יודעת מה מפליא אותי?
יעקב מרגי: שימוש באלכוהול אתם לא לוקחים או שזה לא צף בכלל.
הילה סגל: אנחנו אוספים את מה שצף.
הילה סגל: אנחנו מדברים על אירועים חריגים שמהותם בבעיות התנהגות ומשמעת, לא דברים אחרים.
יעקב מרגי: כשאת אומרת סחר בסמים - - -
הילה סגל: שימוש וסחר בסמים.
הילה סגל: גם אפשר לראות את העררים, שכן בעררים באמת יש תנועה.
הילה סגל: מה שלא רואים כאן זה את החלק היחסי, מתוך כמה, שאתה צריך להוסיף, אבל בהחלט בכל מה שקשור לערר יש עלייה של פניות לערר ועלייה בקבלת הערר.
יעקב מרגי: כשאת אומרת בעיות ביקור סדיר, תרחיבי.
הילה סגל: שוב, אנחנו בטח לא היינו רוצים לראות מצב שבו ילד מורחק מבית ספר כי יש לו בעיות של ביקור סדיר, אבל בקצה של הדברים יש ילדים שעל רקע של מורכבות אישית, משפחתית, קשה לי להגיד כרגע, אבל זה בדרך כלל הרקע, שממש לא מגיעים לבית ספר, שעם כל התהליכים שתוארו כאן קודם - - -
יעקב מרגי: אם הייתם שמים לי בעיות של ביקור סדיר בנסיבות ההרחקה, הייתי יכול לבדוק אם זה מתלווה לבעיות נוספות.
הילה סגל: שמנו, תסתכל, בעיות חמורות של ביקור סדיר.
יעקב מרגי: אה, בעיות חמורות של ביקור סדיר, מתלווה לבעיות נוספות.
יעקב מרגי: זה יותר בגלל הבעיות הנוספות, כי ביקור סדיר זו לא עילה להרחקה.
מירב בן ארי: הוא גם לא בא לבד.
יעקב מרגי: לא, לא, תתפלאי לשמוע שיש מקרים שזה בא לבד.
מירב בן ארי: זה נדיר.
מירב בן ארי: ביקור סדיר מגיע בדרך כלל על תשתית או בעיות כלכליות, בעיות התנהגות.
יעקב מרגי: בעיות של הורים, שהוא אומר, אני עייף והיא שמה לו עוד שמיכה.
יעקב מרגי: הוא לא מופרע.
מירב בן ארי: "יש לי כאב ראש".
קריאה: באמת?
יעקב מרגי: כן, יש כאלה.
מירב בן ארי: ילדים שיש להם כאב ראש כל יומיים.
בלה רדונסקי: קודם כול הנושא של ביקור סדיר מוסדר בסעיף 4 לחוק לימוד חובה.
יעקב מרגי: אני מקווה שביקור סדיר זו לא עילה לבד להרחקה, כי אני הייתי מרחיק את המוסדות המטפלים, לא את התלמיד.
יעקב מרגי: אם זה בא רק על רקע של ביקור סדיר, אסור שזו תהיה עילה להרחקה.
בלה רדונסקי: זאת לא עילה להרחקה אבל צריך להבין שאנחנו הסדרנו גם חוזר מנכ"ל ביקור סדיר שמתווה דרך מאוד ארוכה.
בלה רדונסקי: בית ספר לא יכול בכלל לדון גם בבעיות נלוות לביקור, אם לא עשו את כל ההליך לרבות ועדת התמדה ברשות החינוך המקומית, הליכים שבית הספר מחויב לעשות, זאת אומרת, גם אם אתה דן בסופו של יום בהליך של הרחקה בביקור סדיר, בליווי דברים נוספים, הרי גם שם הדרך היא מאוד ארוכה, וזה מתווה חוזר המנכ"ל בצורה מאוד מפורטת היום.
בלה רדונסקי: זה הוסדר במרץ 2017.
יעקב מרגי: את אומרת, עד שזה מגיע, זה ודאי כנלווה עם טיפול מאוד ארוך.
בלה רדונסקי: מאוד ארוך.
הילה סגל: אני אעבור לאיזושהי התייחסות לגבי העררים.
יעקב מרגי: פחות או יותר התייחסנו.
יעקב מרגי: את רוצה להוסיף משהו, תוסיפי.
הילה סגל: אין לי מה להוסיף.
יעקב מרגי: בכל זאת אולי תתייחסי לעררים שלא מתקבלים, מה מאפיין אותם.
הילה סגל: אמרתי איזה משפט קודם אבל באמת לפעמים מגיעים למצב שבו בית ספר עשה איזשהו הליך של הרחקה או בנה איזושהי תוכנית ולא נכנס להליך של הרחקה עם אותו תלמיד והתלמיד לא מצליח לעמוד בתוכנית, הוא זקוק למענים יותר משמעותיים של טיפול והוא לא מצליח, הוא משתמש באלימות.
יעקב מרגי: מיצוי כל ההליכים פעם אחר פעם.
הילה סגל: כן, ואז באמת כשזה מגיע לרמת מחוז, והמחוז בבדיקה שלו, ואני אומרת שוב, מפקחי המחוזות, מנהלי המחוזות, אפשר לראות כאן רק מהעררים שהתקבלו - - -
יעקב מרגי: הרחקה לאלתר נכנסת לעררים?
קריאה: יש זכות ערר.
יעקב מרגי: והיא בכלל העררים שמוגשים פה בדוח?
מירב ישראלי: דרך אגב, הנושא של הדוח לוועדה בא גם על הרקע הזה, כי משרד החינוך ביקש כשנעשה התיקון לחוק זכויות התלמיד, בעבר אי אפשר היה להרחיק לאלתר.
מירב ישראלי: התלמיד, הייתה לו זכות לערר ואי אפשר היה להרחיק אותו עד שהוא היה ממצה את ההליכים, וכשמשרד החינוך אמר שיש מצבים שבהם יש סיכון מיידי, אז הם רצו את ההרחקה לאלתר לפני הגשת הערר.
מירב ישראלי: זה לא מייתר כמובן.
מירב ישראלי: יש לו זכות להגיש ערר, רק ההרחקה היא לפני, וחלק מזה שנכנס הדוח לוועדת החינוך היה גם כדי לוודא שאין יותר מדי מקרים כאלה.
הילה סגל: זה מדויק.
יעקב מרגי: וזה הנתון כמעט מהבודדים שהוא במגמת עלייה לעומת תחילת המדידה, לאלתר.
הילה סגל: קשה לראות פה מגמה.
יעקב מרגי: אין פה מגמה.
יעקב מרגי: התחלנו נמוך, עלינו - - -
הילה סגל: גם כאן יש איזו תנועה שהמערכת עושה, שהיא לומדת.
יעקב מרגי: מקרה קלאסי להרחקה לאלתר?
הילה סגל: מקרה של אלימות נגד צוות חינוכי, מקרה של ילד עם בעיות הנהגות, שמשתמש באלימות חמורה, שמסכן את עצמו ואת הסביבה ושיש הסלמה, וכחלק מההתערבות של המורים הם גם חווים אלימות.
יעקב מרגי: סחר בסמים זו לא עילה לאלתר?
הילה סגל: אני אומרת שוב, קשה לי להצביע על משהו שהוא גורף, כי כל מקרה זה מאוד תלוי בהיענות לרצון לעשות שינוי, ביכולת של הילד וההורים שלו להתגייס לאיזשהו מהלך טיפולי.
הילה סגל: ישנם מקרים שבהם כן ילד היה מעורב בשימוש בסמים, ונעשה שם תהליך ואנחנו במקום אחר.
יעקב מרגי: רחלי הכהן.
רחלי הכהן: אני מהמועצה לשלום הילד.
רחלי הכהן: דבר ראשון, אנחנו בהחלט מברכים על מגמת הצמצום במספר של ההרחקות לצמיתות בשנים האחרונות.
רחלי הכהן: עם זאת, מה שאנחנו אמרנו בשנים קודמות וחשוב לי לחזור ולהגיד את זה, זה שלאור מספר העררים הגדול שמתקבל כל שנה, ואני לא חושבת שיש פה צורך להרחיב לגבי ההשלכות של העררים האלה גם על ילדים, גם על החברה, גם במידה שהם חוזרים אחרי זה לבית הספר, ולכן לאור המספר הזה אנחנו עדיין סבורים שצריך לנקוט בזה כצעד קיצוני ואחרון, ואנחנו כן חוששים שהיד קלה על ההדק במקרה הזה, וקוראים לצמצום, בטח ככל שנגיד, יש לנו את המקרה המצער הזה של הילד ביסודי.
רחלי הכהן: אנחנו חושבים שככל שהגיל נמוך יותר, צריך לנקוט בכל אמצעי אפשרי ולא להגיע למצבים האלה.
יעקב מרגי: עוד התייחסויות, בבקשה.
רויטל לן כהן: רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.
רויטל לן כהן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לאחד הדברים שאני אומרת הרבה פעמים ואנחנו רואים פה בטבלה בעיניי בצורה מאוד ברורה.
רויטל לן כהן: מה שמשרד החינוך קורא לו בעיות משמעת, הפרות משמעת, אלימות חמורה, אלימות כלפי צוות, אם תראו את העלייה לאורך השנים, היא דומה מאוד לעלייה שיש לנו במעבר של ילדים מהשילוב לחינוך המיוחד.
מירב בן ארי: דווקא יש ירידה במספר המורחקים.
מירב בן ארי: אני מסתכלת על הנתונים מתשע"ב לתשע"ז.
רויטל לן כהן: ירידה של הישגים.
מירב בן ארי: הדיון הוא על המורחקים.
רויטל לן כהן: אני מדברת על המורחקים.
מירב בן ארי: המורחקים ירד.
רויטל לן כהן: אני מדברת על הסיבות של ההרחקה.
רויטל לן כהן: הרבה מאוד מהילדים שלא מקבלים מענים לצרכים הבסיסיים שלהם - - -
יעקב מרגי: איך את מסיקה את המסקנה ועל מה את מתבססת?
רויטל לן כהן: שוב, יש פה נסיבות הרחקה לאורך השנים.
יעקב מרגי: ברקע שאנחנו עכשיו דנים בחינוך המיוחד, הייתי רוצה לדעת אם יש תלמידים שהורחקו מתוך המסגרות של חינוך מיוחד/שילוב?
בלה רדונסקי: ההרחקה לא חלה על החינוך המיוחד.
בלה רדונסקי: חוזר מנכ"ל הרחקה לצמיתות, כתוב בו בשחור על גבי לבן שהוא אינו חל על ילדי החינוך המיוחד.
יעקב מרגי: זאת אומרת, גם אם יהיו עילות הרחקה, לא חל על החינוך המיוחד.
בלה רדונסקי: לא חל על החינוך המיוחד.
רויטל לן כהן: המציאות בשטח אחרת.
מירב ישראלי: אני רוצה להבהיר.
מירב ישראלי: ילדים עם צרכים מיוחדים ולא משנה באיזו מסגרת הם משולבים?
יעקב מרגי: ילדים עם צרכים מיוחדים, לאו דווקא חינוך מיוחד.
רויטל לן כהן: אנחנו מדברים על הילדים המשולבים.
מירב ישראלי: כשאת אומרת ילדי חינוך מיוחד, יכולות להיות לזה שתי משמעויות.
מירב ישראלי: משמעות אחת היא כל הילדים שוועדת השמה קבעה שהם זכאים, ומשמעות אחרת היא ילדים שנמצאים במסגרות של החינוך המיוחד, לכן אני רוצה להבין על מה את מדברת.
בלה רדונסקי: לא זה ולא זה, דהיינו, ילד שעבר ועדת השמה והוגדר לגביו שהוא ילד זכאי חינוך מיוחד, אם זה במסגרת רגילה בכיתה קטנה או אם זה במסגרת של החינוך המיוחד עצמו - - -
יעקב מרגי: ואם הוא שולב?
בלה רדונסקי: משולב זה סיפור אחר.
מירב ישראלי: אז הסיפור פה הוא השילוב.
יעקב מרגי: את אומרת, מי שנמצא הן במוסד לחינוך מיוחד או בכיתה קטנה לחינוך מיוחד, לא יורחק.
רויטל לן כהן: וגם זה לא נכון עובדתית.
יעקב מרגי: ילד שזכאי על פי חוק החינוך המיוחד, ושולב, אם יחולו עליו אחת מהעילות האלה, סוגיית הרחקה תידון.
בלה רדונסקי: אנחנו לא מרחיקים ילד בשל שום עילה בחינוך המיוחד.
יעקב מרגי: ואם הוא משולב?
בלה רדונסקי: ילדי שילוב זה מאוד תלוי.
בלה רדונסקי: אם הוא ילד שילוב שהוא ילד שאינו מוגדר כילד חינוך מיוחד, אלא ליקוי למידה - - -
יעקב מרגי: שילוב הוא עדיין תחת חוק חינוך מיוחד.
בלה רדונסקי: זו לא ועדת השמה, זו ועדת שילוב בתוך המוסד החינוכי, כאשר חוזר המנכ"ל כן חל על ילדי שילוב גם בחינוך המיוחד.
יעקב מרגי: הרחקה חלה.
מירב ישראלי: אפשר אפילו כבר השנה לתת לנו נתונים על הדבר הזה?
יעקב מרגי: אנחנו נרצה לזהות בשנה הבאה.
יעקב מרגי: על מה את מסתמכת, מכוח מה את לא מחילה את זה על תלמידי החינוך המיוחד או מכוח מה, אם יש החרגה בחוק, את לא מתייחסת בשילוב?
בלה רדונסקי: הקביעה נקבעה בחוזר המנכ"ל על פי המדיניות שנקבעה ביחד עם היחידה לחינוך המיוחד.
יעקב מרגי: חוזר מנכ"ל בלבד.
יעקב מרגי: חוק חינוך מיוחד לא מדבר על הרחקה.
בלה רדונסקי: החוק לא עושה את האבחנה הזאת.
בלה רדונסקי: הרחקה בחוק זכויות התלמיד, אבל בחוזר המנכ"ל אנחנו כן עשינו את האבחנה הזאת.
יעקב מרגי: על פי חוזר מנכ"ל.
בלה רדונסקי: בדיוק, כי זאת המדיניות הראויה.
יעקב מרגי: רויטל, תמשיכי.
רויטל לן כהן: דבר ראשון, אני כן רוצה להגיד לפרוטוקול שאני באופן אישי מכירה מקרים של הרחקה ויש מקרים שבהם לא עושים הרחקה, עושים כאילו הרחקה.
רויטל לן כהן: שולחים את הילד הביתה ונותנים לו "קדימה מדע", אז אני רוצה להגיד לכם שגם זו הרחקה, והמסגרת אמרה, אני לא יכולה להכיל אותו יותר.
יעקב מרגי: בסדר, זו פרשנות שלך.
רויטל לן כהן: לא, מה זה פרשנות שלי?
יעקב מרגי: את לא חייבת להסביר מה שברור.
רויטל לן כהן: אדוני, כשאומרים להורה, תביא מכתב מפסיכיאטר שנותן לילד שלך את הקוד הדרוש, הפסיכיאטרי, כדי לשבת בבית ולא להיות פה יותר, כי אני פה לא מחזיק אותו - - -
יעקב מרגי: רויטל - - -
רויטל לן כהן: אני מבקשת לסיים.
רויטל לן כהן: אני רוצה שזה ירשם בפרוטוקול, בבקשה.
יעקב מרגי: רק שזה יהיה לעניין.
רויטל לן כהן: זה מאוד לעניין.
יעקב מרגי: "קדימה מדע" זה מוסד חינוכי.
רויטל לן כהן: אפריד בין החינוך המיוחד לחינוך המשלב.
רויטל לן כהן: בחינוך המיוחד כשהם לא מסוגלים לשאת יותר את הילד, הם אומרים להורה שלו שיביא מכתב מפסיכיאטר או שהם שולחים אותו פעם אחרי פעם מתוך בית הספר באמבולנס למיון אשפוזי ומביאים את הפסיכיאטר של פמי פרימיום, וההורה, לא נשארת לו ברירה אלא שהילד ישב בבית, ואז הוא מקבל "קדימה מדע" במקרה הטוב או שהם בוחרים חינוך ביתי, רק שיעזבו אותם.
רויטל לן כהן: זה סוג של הרחקה.
רויטל לן כהן: עכשיו לעניין השילוב.
רויטל לן כהן: ולכן אני אומרת פה, אם תסתכלו, יש עלייה מבחינת אחוזים בכמות הילדים שסיבת ההרחקה שלהם היא הפרת משמעת, אלימות חמורה או אלימות כלפי צוות חינוכי.
רויטל לן כהן: אנחנו אומרים בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, ילדים שלא מצליחים לקבל את המענים המספיקים והמתאימים בתוך המסגרת החינוכית, בסופו של דבר חלקם, מהתסכול מוציאים את זה בדרכים פיזיות.
רויטל לן כהן: משרד החינוך קורא לזה אלימות ואנחנו קוראים לזה תגובה פיזית למצבי תסכול קיצוניים.
רויטל לן כהן: בסופו של דבר מרחיקים אותם.
יעקב מרגי: רויטל, עם כל הכבוד, אפשר לנאום נאום חוצב להבות, אבל הדוחות פה מפורטים וגם אלה שאת ציינת אותם, הפרמטרים האלה, חלקם מתלווים לבעיות אחרות, ואת יודעת מה?
יעקב מרגי: אם הייתי מתנתק מכל הדיון הזה, הייתי לוקח את זה כאות כבוד של המערכת, כי אנחנו תמיד אומרים שהמערכת לא נותנת מענה, לא נותנת מענה.
יעקב מרגי: לפי האבחנה שלך והתסכולים מהמערכת, הייתי מסתפק בכך וכך מקרים.
יעקב מרגי: מערכת החינוך הייתה צריכה להיות גאה.
רויטל לן כהן: במה?
רויטל לן כהן: אני לא מבינה מה אדוני אומר.
יעקב מרגי: אם את מנסה לשייך את הסיבות האלה לתלמידים שלא מקבלים מענים והם מתוסכלים, אני הייתי יוצא בצהלות מהדיון הזה, כי הייתי אומר, מה, מתוך המיליון ומשהו תלמידים, סך הכול - - -
רויטל לן כהן: לא, חלקם הולכים לחינוך המיוחד.
רויטל לן כהן: אני מזכירה לך את הדיון שהתקיים פה בתחילת השנה, שאמרו לך שפתחו 102 כיתות הפרעות התנהגות.
יעקב מרגי: אני תמיד חוטא בניסיון שלי לפרש אותך ואני חוזר בי.
רויטל לן כהן: חלק הורחקו, חלק הועברו לחינוך המיוחד בגלל הדבר הזה של "המסכן את עצמו ואחרים", ופה בדיון אמרו לך, פתחו 102 כיתות חינוך מיוחד של הפרעות התנהגות.
אביבית ברקאי-אהרונוף: אביבית, ארגון "בזכות".
אביבית ברקאי-אהרונוף: באשר לבקשתך, אדוני, לקבל את ההתייחסות בנוגע לילדים המשולבים, אשמח אם תוכל לבקש שזה יהיה כבר בזמן הקרוב, כי זה מאוד רלוונטי לסעיף בהצעת החוק שנוגע לעניין הסיכון, שמדובר שם על העברה של ילדים מהשילוב לחינוך המיוחד - - -
יעקב מרגי: אני לא חושב שזה נתון דרמטי שיכול לשנות החלטות עכשיו.
מירב ישראלי: אני חושבת שחלק מהמקרים שרויטל מדברת עליהם פשוט לא נכנסים לדוח הזה, אלא מוצאים להם פתרונות בית-ספריים.
יעקב מרגי: זה עיוות שצריך לבחון אותו והוא לא קשור לדוח הזה.
מירב ישראלי: כן, אני אומרת, זה בעצם סוג של הרחקה.
רויטל לן כהן: אבל זה סוג של הרחקה.
רויטל לן כהן: הרחיקו אותם מהחינוך הכללי.
יעקב מרגי: זו העברה, זו לא הרחקה.
רויטל לן כהן: אז עבורנו זו הרחקה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: אדוני, יש לי פנייה של ילד, אגב, בממלכתי-דתי, שהוא הורחק מבית הספר ונמצא עד עכשיו בבית, כלומר, לא די בכך שהם בכלל לא מאוזכרים כאן, כי בממלכתי-דתי יש אפס הרחקה - - -
יעקב מרגי: תביאי לי את המקרה הזה ספציפית.
אביבית ברקאי-אהרונוף: בשמחה רבה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: הילד עדיין נמצא בבית.
יעקב מרגי: השאלה אם הוא בבית במסלול הרחקה פרוצדורלי שאנחנו מדברים עליו, על פי חוק.
יעקב מרגי: תביאי את המקרה, נבחן.
יעקב מרגי: בגלל שקיבלנו אפס בדוח, אני מוכן להתייחס פרטנית.
אורית וקנין שילה: אורית וקנין שילה, אגף להכשרה מקצועית.
אורית וקנין שילה: שני דברים אני רוצה להגיד.
אורית וקנין שילה: אחד, אנחנו קולטים תלמידים שהורחקו לצמיתות ממוסדות פורמליים של משרד החינוך, ואנחנו מדברים על 0.0 משהו הרחקות לצמיתות מבתי הספר המקצועיים, זאת אומרת התלמידים שנקלטים אצלנו מסיימים - - -
יעקב מרגי: היא אמרה זאת במילים אחרות.
יעקב מרגי: כי חלק מוצאים פתרונות, איפה?
יעקב מרגי: אוי ואבוי אם גם בפתרון יהיה הרחקה.
אורית וקנין שילה: אבל זה לא מתיישב עם הנתונים.
יעקב מרגי: לא כל מי שמגיע אליכם, הוא הורחק.
אורית וקנין שילה: אז אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.
אורית וקנין שילה: מכיוון שיש את מדיניות ההתמדה ומכיוון שתלמיד שנושר ממשרד החינוך, כדאי שלא ירשם בדוח מסוג זה, אני מתחברת לדברים שאמרו פה חברותיי, יש תלמידים שבאופן לא פורמלי נשלחים למוסדות אחרים שהם לא של משרד החינוך כדי שהם לא יספרו באחוזי הנושרים מבתי הספר, ואנחנו אומרים את זה בכל הזדמנות, שאם המדיניות הייתה מדיניות של התאמה ולא של התמדה, אז יכול להיות שגם המספר הזה לא היה קורה ומראש תלמיד, הייתה מותאמת לו מסגרת חינוכית שיכולה לקלוט אותו.
יעקב מרגי: אני רוצה להבין את ההאשמה הזו.
אורית וקנין שילה: לא, זו לא האשמה.
יעקב מרגי: יש פה כביכול האשמה.
אורית וקנין שילה: אז אני אבהיר.
אורית וקנין שילה: אני אומרת שאם תלמיד, אם המסקנה של צוות החינוך, של הצוות המטפל, של הקב"ס, כדי לעבור ממסגרת חינוכית אחת במדינת ישראל למסגרת חינוכית אחרת, כל עוד היא מסגרת חינוכית, ועל זה אנחנו לא מתווכחים, על פי חוק החניכות יש מסגרות חינוכיות אחרות במדינת ישראל.
אורית וקנין שילה: אם התלמיד לא היה צריך לעבור כל כך הרבה ועדות ומדורי גיהינום כדי ללכת למסגרת שמתאימה לו, אני חושבת שגם המספרים האלה שהם מספרים מאוד קטנים - - -
יעקב מרגי: יצאתי עכשיו מבולבל לגמרי.
יעקב מרגי: בואי תקשיבי טוב, עומדת לזכות לכל תלמיד ולכל הורה יחד עם הבן שלו לבחור איזו מסגרת חינוכית, כל עוד היא מוגדרת מסגרת חינוכית שעונה לחוק חינוך חובה.
אורית וקנין שילה: פורמלית עומדת לו הזכות.
אורית וקנין שילה: תיאורטית עומדת לו הזכות.
יעקב מרגי: גם עומדת הזכות למנהל או למחנך לשכנע אותו לא לעבור.
אורית וקנין שילה: לגמרי.
יעקב מרגי: כמו שעומדת הזכות למוסד חינוכי טכנולוגי לפרסם בכסף אקטיבי, בואו אלינו, אבל עדיין זו מסגרת חינוכית.
יעקב מרגי: כל אחד בסוף מוצא את המסגרת המתאימה לו.
יעקב מרגי: זה שאחוז המורחקים ממוסדות החינוך הטכנולוגים על כל גווניהם הוא נמוך, א', זה ברור, גם מבורך.
קריאה: זה ממש לא אמור להיות ככה.
יעקב מרגי: זה אמור להיות ככה, אני אסביר לך גם למה, כי אם אדם לא מוצא את עצמו במסגרת הזו והוא אחר בירור, זה לא שמקטלגים.
יעקב מרגי: אחר בירור, הנטייה שלו וההתאמה שלו למסגרת הזו.
יעקב מרגי: גם הגישה היא שונה, של המערכות, לכן האחוז הוא נמוך עד כדי אפס כמעט.
יעקב מרגי: בסדר, זה טוב ואני מברך על כך, אבל אני לא רואה בזה איזו מגמה עכשיו של מערכת החינוך הכללית להיפטר מהתלמידים שקצת - - -
אורית וקנין שילה: ממש לא.
יעקב מרגי: כי כך היה נשמע.
אורית וקנין שילה: לא, לא, אני אומרת שכדי להתחבר לאמירות על התסכול, שילד נמצא במסגרת שלא מתאימה לו או שלא יכולה להכיל אותו ומוכוון לעשות חמש יחידות מתמטיקה וחמש יחידות אנגלית, ואומרים לו שזו המסגרת החוקית היחידה - - -
יעקב מרגי: גבירתי, הכול עניין של פרופורציות.
אורית וקנין שילה: הכול עניין של תאום.
יעקב מרגי: אנחנו מדברים על מיליון ומשהו תלמידים וכל מקרה הוא חשוב.
יעקב מרגי: אין פה איזו מגמה ממוסדת.
אורית וקנין שילה: 12,000 שנקלטים, ואיפה אלה שלא מסיימים בכלל ונמצאים ברחוב?
יעקב מרגי: אנחנו דנים כרגע בהרחקה.
מסעוד גנאים: אני חושב שבית ספר או כל מסגרת חינוכית אמורה לתת מענה לכל תלמיד.
מסעוד גנאים: נכון, אנחנו בתקופה או בעידן שצריך להתאים את המסגרת לתלמיד.
מסעוד גנאים: אני יודע שהאקלים בבית הספר והאווירה היא חשובה מאוד.
מסעוד גנאים: האקלים הבטוח הוא חשוב ביותר במיוחד לאור אחוזי האלימות הגבוהים מאוד.
מסעוד גנאים: אני מדבר למשל על החברה הערבית, על בתי ספר ערבים.
מסעוד גנאים: למרות שאני מהנתונים, 92% מהמורחקים זה במגזר היהודי ובמגזר הערבי רק 8%?
מסעוד גנאים: מה הפרשנות שלכם?
הילה סגל: התייחסנו לזה קודם.
הילה סגל: ,
מסעוד גנאים: סליחה כי אני באתי מאוחר קצת, כי אני יודע שבעיות משמעת לא חסר בבתי הספר.
הילה סגל: אכן הנתונים שלנו על אלימות בקרב תלמידים בחברה הערבית הם לצערי הרב יותר גבוהים מבחברה דוברי עברית ואנחנו רואים את זה לצערי בכל רמות הסיכון.
הילה סגל: אנחנו רואים דאגה גדולה יותר בקרב תלמידים מהחברה הערבית.
הילה סגל: לצד זה אני אגיד שאחד הנתונים המעניינים בחברה הערבית זה שגם יחסים בין מורים לתלמידים בחברה הערבית הם טובים יותר.
הילה סגל: תלמידים מעידים, לפחות מקבוצות המיקוד, אני אומרת את זה רגע בסוגריים, הם פונים פחות להורים שלהם בחברה הערבית ויותר למורים שלהם במצבים של פנייה לעזרה.
הילה סגל: זה מה שיש לנו ממחקרים.
הילה סגל: זה דורש הבנה, זה דורש בירור.
הילה סגל: אני אומרת את זה בסוגריים.
הילה סגל: כן, יש אמירה שהרחקה לצמיתות של תלמידים בחברה הערבית זו סוגיה מורכבת שנמנעים מלעשות אותה.
מסעוד גנאים: אולי מחסור במסגרות שיקלטו ילדים?
הילה סגל: אולי על רקע של מחסור במסגרות.
מסעוד גנאים: אני עכשיו שואל מה העמדה כמשרד חינוך.
הילה סגל: מה שנאמר לנו כתשובה מהמחוזות, ושוב, שאלנו גם על החינוך הממלכתי-דתי, ואני אומרת גם כאן שאני אבקש לקבל כל מקרה של ילד שידוע לכם ולא ידוע לנו.
הילה סגל: אנחנו נחזור ונבדוק את זה מול המחוזות.
הילה סגל: אני אומרת לגבי ילדים מהחברה הערבית, זה שנאמר לנו, אנחנו לא מרחיקים.
הילה סגל: אנחנו לא מרחיקים גם כשילד, יש לו רמת אלימות גבוהה.
הילה סגל: אנחנו מטפלים בו בתוך בית הספר, אנחנו לא מרחיקים אותו.
מסעוד גנאים: אני לא מחסידי ההרחקה של התלמידים, אבל אני גם מורה לשעבר.
מסעוד גנאים: אני יודע שיש הורים, וזו תופעה שהיא לא רק לערבים אלא גם ליהודים, שהורים מעדיפים להעביר את הילדים שלהם לבתי ספר שהם פרטיים, כאשר בית הספר, יש בו אחוז אלימות גבוהה שהיא מחבלת ומזיקה לילדים בבתי הספר או לכל העשייה החינוכית והלימודית.
יעקב מרגי: אני מתחבר שבחברות מסורתיות, ככל שהן מסורתיות יותר, סוגיית ההרחקה היא ברירת מחדל רחוקה.
יעקב מרגי: אני מקבל את זה, למרות שכל תופעה, צריך לבחון אותה ולחקור אותה לעומק.
יעקב מרגי: מבחינתי קיימתם את חובת הדיווח לוועדה.
מירב ישראלי: רק שאלה אחת בעניין הזה.
מירב ישראלי: האם ילדים למשל שהם נמצאים בבית, למרות שהם לא הורחקו באופן רשמי - - -
יעקב מרגי: לא יופיעו בדוח.
מירב ישראלי: הדוח הרי מדבר באמת על מקרים שבהם נפתח הליך רשמי.
מירב ישראלי: אתם עושים איזו הצלבת נתונים?
מירב ישראלי: אתם מקבלים מידע על ילדים שיושבים בבית, ומנסים להשיג נתונים?
תמר פתחיה: ילדים שנמצאים בבית הם תחת עינו הפקוחה של הקב"ס ושל מערכת הקב"סנט.
מירב ישראלי: אבל משרד החינוך יידע על הדבר הזה או שזה לא משהו שמגיע אליכם?
תמר פתחיה: זה התפקיד של הקב"ס.
מירב ישראלי: כי בעצם מה שקורה עם ילד כזה, זה שלא נפתח לגביו הליך רשמי.
מירב ישראלי: הוא כמו מישהו שבאמת המערכת שכחה אותו, באיזשהו מקום.
תמר פתחיה: אנחנו עסוקים יום-יום במקרים פרטיים של ילדים שאנחנו מקבלים גם אינפורמציה, אם זה גלש מתוך הרשת הזאת של הקב"סנט.
תמר פתחיה: אנחנו מתייחסים לכל הערה ולכל נתון שמגיע אלינו, אם זה בדרך פורמלית ואם זה בדרך לא פורמלית, גם שמועות וכו'.
תמר פתחיה: כל ילד אנחנו בודקים לגופו של עניין.
יעקב מרגי: קיימת חובת דיווח לוועדה.