GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: אני הבנתי את זה מקריאת הביניים של מירי נבון.
מירב ישראלי: מה שהיא מעלה זה אם מנהל מחלקת החינוך יגיד: מאוד מאוד חשוב לי להזמין את זה, ויושב-ראש הוועדה יגיד לו: לא, אני לא מזמין.
יעקב מרגי: אלה לא שני צידי המתרס.
אילן שי: כמו שהיושב-ראש אמר, בדינמיקה של ועדה זה בהידברות.
מירב אליה: לא, זה לפני הוועדה.
מירב אליה: הדבר השני הוא הנושא של פרוטוקול תוך 21 יום.
מירב אליה: עד היום ניתנו פרוטוקולים למי שביקש.
מירב אליה: אם אנחנו רוצים לעמוד בחוק לתת תוך 21 יום לכל אחד, אני לא בטוחה שבימים של ועדות השמה מלאים, עד כמה נצליח לתת.
מירב אליה: פרוטוקול זה מסמך משפטי שצריך לקרוא אותו, צריך לעבור עליו.
רויטל לן כהן: תקלידו וזהו.
מירב אליה: לא, זה לא רק "תקלידו".
מירב ישראלי: אני חושבת שזה חשוב גם לצורך ועדת הערר.
יעקב מרגי: אני חושב שכאשר מקימים ועדה סטטוטורית עם יושב-ראש ועדה, שזאת משרה, תשקלו ותתכננו עם מה הוא הולך לעבוד ואיפה הוא הולך לעבוד.
יעקב מרגי: איזה כלים יינתנו לו.
יעקב מרגי: הערה במקומה, תודה.
עמוס תמם: אני מאיגוד מנהלי מחלקות חינוך.
עמוס תמם: לגבי מסירת חומר לוועדה, ברפורמה החדשה ליושב-הראש מטעם המשרד אני חושב שצריך קצת יותר ימים לקבל את החומר כדי שהוא יוכל לקרוא ולהכין את עצמו.
עמוס תמם: לא ברור שזה יגיע ישירות אליו.
עמוס תמם: אנחנו צריכים את הימים האלה כדי לקרוא חומר, להכין את עצמנו, לראות אם חסר משהו, להדריך את ההורים שימסרו מסמכים נוספים.
עמוס תמם: צריך להתייחס לזה.
עמוס תמם: יכול להיות שיושב ראש אחד הוא על כמה ערים.
עמוס תמם: בעיר מסוימת או ברשות מסוימת עושים רק 50 ועדות השמה בשנה וברשות אחרות עושים 1,500.
יעקב מרגי: ההערה במקומה.
יעקב מרגי: הרי התחייבתם לכתוב נוהל של עבודת הוועדה, אז תתייחסו גם לזה.
בועז אחד העם: לגבי סעיף 1, רשום: "אם בדיון יהיה לפני הוועדה מידע על הילד שימסור לה, בין היתר, מוסד החינוך וחוות דעתו ביחס לילד".
בועז אחד העם: למה "הכול בהתאם להוראות שיקבע שר החינוך"?
יעקב מרגי: שר החינוך אמור לכתוב תקנות לחוק הזה.
יעקב מרגי: אתה שואל ספציפית למה זה בכלל צריך להיכנס לתקנות?
בועז אחד העם: לא.
בועז אחד העם: אני שואל למה המידע שצריך להימסר, קודם כל צריך להיות מוגבל רק מהמוסד החינוך, ושנית, למה צריך שהמידע הזה יהיה מסודר על פי הוראות של משרד החינוך?
בועז אחד העם: שמשרד החינוך יכתוב את דעתו בצורה חופשית.
בועז אחד העם: אני אתן לך דוגמה.
בועז אחד העם: כשהייתי מורה מחליף והייתי צריך לתת ציונים לתלמידים, לא נתנו לי לתת ציונים או הערות.
בועז אחד העם: אמרו לי: תבחר מתוך המחשב מה שיש שם.
בועז אחד העם: אמרתי שהרבה פעמים מה שיש שם זה לא מה שאני רוצה לכתוב.
בועז אחד העם: זו הכוונה.
מירב ישראלי: אולי היה צריך לקרוא את סעיף (א), כי לא קראנו את הסעיף הקיים.
יעקב מרגי: תסבירי, בבקשה.
מירב ישראלי: כדי להכניס את הדברים לקונטקסט אני אקרא את סעיף (א) הקיים: "ועדת השמה רשאית לצוות על כל אדם להמציא לה כל מסמך שברשותו, וכן חוות דעת רפואית או פסיכולוגית הנוגעים לילד עם צרכים מיוחדים, ולהפנות את הילד לבדיקות נוספות לפי הצורך, והכול כדרוש לה לצורך החלטתה".
מירב ישראלי: סעיף (א)(1) בא להוסיף על זה ולקבוע שבכל מקרה, לא משנה איזה חומר יש בפני הוועדה, יהיה בפניה גם מה שימסור לה מוסד החינוך ואת חוות הדעת, אם אני מבינה נכון את ההצעה.
מירב ישראלי: זאת אומרת שלא מספיק דברים שהם חיצוניים לילד או חיצוניים למוסד החינוך, אלא גם של מוסד החינוך.
יעקב מרגי: אבל למה זה צריך לבוא בתקנות?
מירב ישראלי: אם אני מבינה נכון, ותתקנו אותי אם אני טועה, התקנות יאמרו באיזה פורמט יימסרו המידע וחוות הדעת.
מירב ישראלי: אחרת כל מוסד חינוך יגיש איזה צעטלה.
בועז אחד העם: הערה נוספת, לגבי המילים "הוועדה רשאית להזמין".
בועז אחד העם: למה רשאית?
בועז אחד העם: על הוועדה להזמין.
יעקב מרגי: אתה רוצה להטיל את זה כחובה והמחוקק חשב להשאיר את זה כרשות.
יעקב מרגי: אני חושב שצריך להשאיר את המילה רשאית.
בועז אחד העם: אני לא חושב כך.
יעקב מרגי: התייחסות בין חובה לרשות, בבקשה.
יעקב מרגי: זה לא משחק.
מירב ישראלי: הוא מתייחס לסעיף (ב)(1).
אילן שי: מהניסיון שלנו, יש הרבה מאוד דיונים שבהם אין באמת כל כך מחלוקת ביחס לצרכים של הילד וההחלטה שצריכה להתקבל.
אילן שי: בדיונים האלה לא מזמינים יועצים ולא מזמינים רופאים או עובדים סוציאליים.
אילן שי: ההנחה שלנו, ואני חושב שגם שותפים לה בשלטון המקומי, היא שבחלק גדול, כנראה ברוב הוועדות, אין צורך באנשי מקצוע נוספים וההחלטה מתקבלת בקונצנזוס של מוסד החינוך, ההורים והוועדה.
בועז אחד העם: אז תסביר למה פעמיים: כתוב "בהתאם לצורך".
בועז אחד העם: אם יש צורך, היא רשאית?
יעקב מרגי: כשאתה כותב שעל הוועדה להזמין, אין "בהתאם לצורך".
יעקב מרגי: זה מייתר את זה ואתה חייב להזמין.
מיכל רבקה מנקס: להשלים את דבריו של אילן, לא רק שלעיתים קרובות אין צורך, אלא שאם נהיה מחויבים להזמין את אותם אנשי מקצוע, הוועדות יידחו בגלל בעיות תיאום.
מיכל רבקה מנקס: והיו דברים מעולם.
יעקב מרגי: זה רק יסבך ויקשה.
רויטל לן כהן: אני רוצה להתייחס לדברים שהועלו לפי הסדר.
רויטל לן כהן: ראשית, לגבי נוכחות הורים.
רויטל לן כהן: כבר היום, אפילו הבוקר, התקשרה אליי אימא שהילד שלה בבית.
רויטל לן כהן: אז היא לא יכולה לצאת, החונך שמשרד החינוך אמור לשלוח לא הגיעה וכשהיא התקשרה לוועדה להודיע לה שהיא לא תגיע, אמרו לה: נדון בהיעדרך כי קיבלת זימון ואת יודעת.
רויטל לן כהן: לכן אני אומרת שכאשר אנחנו מדברים על נוכחות הורים, צריך לוודא.
רויטל לן כהן: כבר היום אומרים להורים: לא מעניין אותנו, אנחנו קבענו, אלה הזמנים שלנו, אנחנו צריכים תיאומים עם הרבה אנשים, הסיבות שלכם לא מעניינות.
יעקב מרגי: ברגע שאנחנו קובעים בחוק זימון פעמיים עם הוכחה, זה מאזן וזה נכון.
רויטל לן כהן: לא, אדוני, אני אומרת לך שלא.
יעקב מרגי: במה זה היום?
יעקב מרגי: בחוזר מנכ"ל?
רויטל לן כהן: בחוזר מנכ"ל.
אילן שי: אמרנו שאנחנו חייבים, בהתאם להוראה בחוק, להתקין תקנות סדרי דין וזה יהיה בתקנות.
רויטל לן כהן: זה יהיה בתקנות?
רויטל לן כהן: יופי.
רויטל לן כהן: הדבר הבא, לגבי מסמכים ו"רשאית לצוות".
רויטל לן כהן: לא יכול להיות שילד עם מוגבלויות לא תהיה לו הזכות שיש לכל אדם במדינת ישראל לחיסיון רפואי.
רויטל לן כהן: מה זה "רשאית לצוות"?
רויטל לן כהן: ואם אני, כאימא שלו, מחזיקה מסמכים שלא בא לי לחלוק אותם עם משרד החינוך?
יעקב מרגי: את לא תוכלי לדרוש זכויות.
יעקב מרגי: זה בא לשרת אותך.
רויטל לן כהן: לא, אדוני.
רויטל לן כהן: אני אגיש את המסמכים שאני רוצה.
רויטל לן כהן: בהתאם למסמכים שאני הגשתי, שייתנו לו זכויות.
יעקב מרגי: בהתאם למסמכים יקבלו החלטה.
רויטל לן כהן: אבל כשאתה כותב "רשאית לצוות", הם יכולים לדרוש ממני מסמכים שאני לא רוצה לתת.
יעקב מרגי: נכון להיום זה קיים?
אילן שי: זה הנוסח הקיים.
מירב אליה: זה קיים, אבל אין מי שיאכוף את זה.
רויטל לן כהן: אני רוצה להסביר למה העליתי את זה.
רויטל לן כהן: זה בעקבות מקרה מהשטח, כדי שאדוני יבין.
רויטל לן כהן: התקשרה מפקחת לפסיכולוגית של הילד ואמרה לה: אני רשאית לצוות.
רויטל לן כהן: והפסיכולוגית דיברה איתה על הילד כי היא אמרה לה: זה החוק.
רויטל לן כהן: לא יכול להיות דבר כזה.
יעקב מרגי: רויטל, את רוצה דיון על שינוי החוק?
יעקב מרגי: אחרי החקיקה.
יעקב מרגי: אני לא מתקן, לא מתקן.
רויטל לן כהן: מה זאת אומרת?
רויטל לן כהן: ההזדמנות היא לשני הצדדים.
יעקב מרגי: אני עונה לך שאני, המחוקק, לא רוצה לדון בזה עכשיו.
יעקב מרגי: זה היה בחוק המרכזי ונכון שזה יהיה בחוק המרכזי.
יעקב מרגי: אני לא רוצה לפתוח דיון עכשיו.
יעקב מרגי: דעתי היא שנכון שזה יהיה כי לא כל המקרים הם קלאסיים – סליחה על הביטוי המושאל.
רויטל לן כהן: לפני שאני ממשיכה עם שאר הנקודות אני מבקשת להגיד לפרוטוקול שכאשר פותחים את הדלת, היא נפתחת לשני הצדדים.
יעקב מרגי: רויטל, אני אומר לך ולא בקלות דעת, שכן צריך וטוב שהיה כי לא כל המקרים הם חלקים.
יעקב מרגי: יש מקרים שבהם רשאי לצוות זה מוצדק.
רויטל לן כהן: לא על ההורה.
יעקב מרגי: זה לא הדיון, לא הנקודה.
מירב ישראלי: אם ההורה לא נותן את המסמכים, מה הוועדה יכולה לעשות?
אילן שי: כלום.
רויטל לן כהן: לגבי המשפט "הודיע מנהל המחלקה לשירותים חברתיים שבו מתגוררים" – כשיש היום חוסר הסכמה עם ההורה, הם פונים לרווחה ומבקשים שהרווחה תתערב כי בוועדות החלטה הם יכולים לכפות עליי מה שהם רוצים.
רויטל לן כהן: פה הם רוצים לדחוף את ועדות ההחלטה לתוך השיקולים החינוכיים.
רויטל לן כהן: זה מפחיד אותי.
יעקב מרגי: האמת היא שכאשר קראת את התוספת על פי בקשת שר הרווחה, החשש הזה עלה אצלי.
רויטל לן כהן: אדוני, אני מייצגת הורים שזה מה שעשו להם, ואז מאיימים עליהם.
יעקב מרגי: זאת הייתה בקשה רק של נציגות משרד הרווחה?
מירב ישראלי: בעיקרון זה בא גם בעקבות זה שהוציאו את העובד הסוציאלי.
מירב ישראלי: הרי בשעתו היה עובד סוציאלי בהרכב של הוועדה.
רויטל לן כהן: אבל אני לא רוצה עובד סוציאלי.
יעקב מרגי: רויטל, את לא לבד כאן.
מירב ישראלי: אני רק מסבירה.
מירב ישראלי: אני לא בעד או נגד, אני רק מסבירה.
מירב ישראלי: היה עובד סוציאלי והוציאו אותו.
מירב ישראלי: כרגע זה בסמכות של הוועדה ובשיקול דעת שלה.
מירב ישראלי: משרד הרווחה חשש שלא בכל המקרים שבהם צריך עובד סוציאלי, הוא יוזמן.
מירב ישראלי: זה היה הרקע ועכשיו אולי אדי יסביר.
יעקב מרגי: אתה מבין את החשש?
רויטל לן כהן: זה לא חשש, זאת מציאות.
יעקב מרגי: אני חושב שזה נכון גם מבחינה מקצועית לא בכל מקרה לערבב מערכות.
יעקב מרגי: התנהלות שקשורה למשרד הרווחה במערך המשפחתי עם עובד סוציאלי, לא תמיד נכונה למערכת החינוך.
יעקב מרגי: יש פה חשש סביר.
אדוארד צרלס וויס: אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה, ואני אסביר.
אדוארד צרלס וויס: המחוקק כבר קבע שכאשר הוועדה יושבת ודנה, היא צריכה לקבל מידע מכל הזוויות ומכל ההיבטים, גם מבחינה מקצועית.
אדוארד צרלס וויס: הדבר הזה מופיע בכל מיני דברי חקיקה, לא רק פה, כי כאשר דנים בטובת הילד, גם משרד הרווחה בהחלט מעורב ויש לו מומחיות בעניין הזה.
רויטל לן כהן: אין טובת הילד בחוק שוויון זכויות - - -
יעקב מרגי: רויטל, אני קורא אותך לסדר, למרות שאני לא חייב.
יעקב מרגי: אני יכול להוציא אותך כבר עכשיו.
אדוארד צרלס וויס: קודם כל העניין של התרומה המקצועית וגם עניין המידע.
אדוארד צרלס וויס: מאוד חשוב שזה יגיע לפני שמקבלים החלטה כל כך משמעותית בחייו של ילד.
אדוארד צרלס וויס: היינו בהתלבטות בעצמנו כי מצד אחד הוציאו אותנו בלי לתאם איתנו מראש, ובפועל בדקתי ואכן יש בעיות בשטח.
יעקב מרגי: אתה יודע כמה דיונים היו פה בכנסת על המטלות הנוספות שאנחנו מוסיפים לעובדים הסוציאליים?
אדוארד צרלס וויס: בדיוק.
אדוארד צרלס וויס: לכן אנחנו חושבים באופן עקרוני שרצוי שהם יישארו, אבל אנחנו מתמודדים גם עם המציאות ולכן קיבלנו את העמדה הזו.
אדוארד צרלס וויס: עם זאת, יש מקרים – לדוגמה, העניין של מסוכנות – שבהם מאוד חשוב שמידע בהיבט הזה יבוא גם כן בפני הוועדה כי לא תמיד אנשי החינוך מודעים.
יעקב מרגי: אנחנו לא מזלזלים במידע שיש, ויש מידע חשוב לעיתים קרובות.
אדוארד צרלס וויס: לא רק מידע, גם ההיבט המקצועי.
יעקב מרגי: אתה לא סומך על שיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה שיזהה וידרוש את החומר הזה במידת הצורך?
אדוארד צרלס וויס: זה לא עניין של שיקול דעת.
אדוארד צרלס וויס: לפעמים יש מצבים שאולי הוועדה לא מודעת ומנהל המחלקה כן יודע.
יעקב מרגי: מיכל, שלטון מקומי, בבקשה.
מיכל רבקה מנקס: מה שענית יותר מדאיג אותי מהבקשה של המשרד.
מיכל רבקה מנקס: מפה אפשר להתרשם מנתק שיש בין הרווחה לחינוך.
יעקב מרגי: יהיה דיון מיוחד איך משרדי הממשלה הנוגעים בדבר יודעים לדבר ביניהם.
יעקב מרגי: יהיה דיון מיוחד על זה שהם לא יודעים לדבר ביניהם.
מיכל רבקה מנקס: מתוך הדברים ניתן להתרשם שמחכה העובד הסוציאלי, שיש בידיו מידע שמערכת החינוך יכלה להסתייע בו וודאי לקדם את הילד במוסד שבו הוא נמצא, לוועדת ההשמה.
מיכל רבקה מנקס: הוא מחכה רק לשיניים הסטטוטוריות כי לכאורה לא צלחה בדרכים שלה.
מיכל רבקה מנקס: זה מיותר בעיניי ככל שסומכים על הוועדה ועל העומד בראשה כאיש מקצוע מתכלל.
מירב ישראלי: האם יש דיון מקדים ברשות המקומית בין כלל המחלקות?
מירב ישראלי: כי אז זה יכול לחסוך את זה.
מיכל רבקה מנקס: ביום שיהיה, לא נצטרך את הוועדות.
יעקב מרגי: יש לנו בעיה עם התוספת הזאת.
יעקב מרגי: לא ייחסתי לה חשיבות כשהעלית אותה ואנחנו נכריע, אבל בינתיים תדעו לדבר ביניכם לדיון הבא.
יעקב מרגי: הנטייה היא להוריד את התוספת הזאת.
רויטל לן כהן: אני מבקשת להמשיך.
רויטל לן כהן: לגבי המילים "מי מטעמו" – ראשית, זה משית על ההורה הוצאות.
רויטל לן כהן: בדרך כלל זה על הורה חלש או מוחלש או בלי אמצעים.
יעקב מרגי: לא בדרך כלל.
יעקב מרגי: כשאנחנו אומרים משהו, אתם מייד קופצים, בצדק, ואומרים ברגישות שזה לא בהכרח.
יעקב מרגי: אז אל תגיד שזה בהכרח.
יעקב מרגי: אל תקבעו מוסכמות.
רויטל לן כהן: לא אמרתי "בהכרח".
יעקב מרגי: לא רק להורים מוחלשים יש להם ילדים עם קשיים ומוגבלויות.
יעקב מרגי: תרשי לי גם אני לאזן את הרגישות.
רויטל לן כהן: כשאנחנו אומרים "מי מטעמו" אני רוצה לוודא שני דברים.
רויטל לן כהן: ראשית, אני לפעמים מגיע כ"מי מטעמו" ומציגה את עצמי כמנהלת טיפול כי זאת אחת ההכשרות שלי וכך אני מלווה הורים.
רויטל לן כהן: יושבת מפקחת שמכירה אותי ואומרת: לא, את לא מנהלת טיפול, את עורכת דין.
רויטל לן כהן: אנחנו לא נקיים את הישיבה עד שיגיע עורך דין מטעם הרשות.
רויטל לן כהן: רחלי יכולה לאשר את דבריי כי התכתבתי איתה יותר מפעם אחת סביב העניין.
יעקב מרגי: חשש סביר, חשש סביר.
רויטל לן כהן: אני רוצה להסביר למה אני מתכוונת.
רויטל לן כהן: אם זה מי מטעמו, זכותו להביא את מי שהוא רוצה.
רויטל לן כהן: לא יכול להיות שאם אתה מביא עורך דין, אני אביא עורך דין.
יעקב מרגי: עומדת לרשות הזכות, או לוועדה.
רויטל לן כהן: אבל אז הרשות המקומית אומרת:
רויטל לן כהן: אם אתה מביא עורך דין, אני מביאה עורך דין וזה לא סביר.
אילן שי: זה סביר.
רויטל לן כהן: זה לא סביר.
רויטל לן כהן: עוד דבר בעניין הזה, לפעמים, כשהורה רוצה שאיש צוות מסוים יבוא, הוא לא יכול לבקש זימון של איש הצוות הזה.
רויטל לן כהן: אז מתקיימת ועדה כשיש איש צוות מבית הספר, שיש לו משהו חשוב להגיד, אבל הייתה מחלוקת עם המנהלת והמנהלת לא רוצה שאיש הצוות הזה יבוא.
רויטל לן כהן: והוא לא יבוא ולא יהיה סניגור לילד.
רויטל לן כהן: אני חושבת שלהורה צריכה להיות הזכות לפנות לוועדה ולבקש מהוועדה לזמן, במיוחד כשזה מישהו מהמשרד.
יעקב מרגי: אני חושב שזה משתמע, לא?
מירב ישראלי: אני אסביר איך בחוק הקיים בשילוב ותיקונים, איך זה אמור לעבוד.
מירב ישראלי: בעיקרון, לפי החוק הקיים ההורה יכול להזמין גם היום מי מטעמו.
מירב ישראלי: יש ויכוח על העניין האם כן עורך דין או לא, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.
יעקב מרגי: הוא יכול להזמין עורך דין ועומדת הזכות לוועדה להזמין עורך דין כנגד.
רויטל לן כהן: איפה זה כתוב?
יעקב מרגי: לא צריך שיהיה כתוב.
רויטל לן כהן: לא, אדוני, החקיקה במדינת ישראל בנויה כך: לאזרח מותר הכול, אלא אם כן אסור.
רויטל לן כהן: למדינה אסור, אלא אם כן כתבנו מפורשות שמותר.
יעקב מרגי: אהבתי, תודה.
רויטל לן כהן: אסור לכם.
רויטל לן כהן: אסור.
רויטל לן כהן: תראה לי איפה כתוב שמותר לך להביא עורך דין.
אילן שי: זה נמצא במחלוקת בבית המשפט העליון.
יעקב מרגי: תודה, סיכמנו את הנקודה הזאת.
יעקב מרגי: כמו שעומדת הזכות להורה להזמין מטעמו, סברה הוועדה להזמין איש מקצוע כלשהו, תזמין אותו.
רויטל לן כהן: זה לא על פי חוק.
רויטל לן כהן: אם אדוני רוצה, הוא צריך להכניס את זה לחוק.
מירב ישראלי: יש לה סמכות להזמין כל אדם שהיא חושבת שהיא צריכה להזמין אותו לצורך הדיון.
יעקב מרגי: מיצינו, מיצינו.
יעקב מרגי: נקודה, זהו.
רויטל לן כהן: לגבי הנושא הבא בסעיף קטן (ג)(1): מדובר פה על הפרוטוקול, שיימסר ככל האפשר תוך 21 יום.
רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד לכם שזה הזוי לאפשר את זה.
רויטל לן כהן: הם צריכים להתחיל להקליד את הפרוטוקולים ולתת אותם להורים מייד, כדי שאם יש להורים תיקון לפרוטוקול - - -
יעקב מרגי: ציפיתי שתגידי: אדוני היושב-ראש, התחברתי להפניה שהפניתי את תשומת ליבו של המשרד לתת כלים.
יעקב מרגי: אמרתי זאת לוועדה.
רויטל לן כהן: אני רוצה להוסיף לפרוטוקול מדוע.
רויטל לן כהן: כי כשמגיע ההורה, עד שהוא כבר קיבל את הפרוטוקול – נניח שהוא קיבל – והוא אומר שיש טעות בפרוטוקול: זה לא מה שאני אמרתי, זה לא מה שאתם אמרתם.
רויטל לן כהן: אומרים לו: זה היה מזמן, אתה לא זוכר.
רויטל לן כהן: ומסרבים לתקן.
יעקב מרגי: את יודעת שאני איתך.
יעקב מרגי: כשמזמינים תור לקופת חולים לרופא, נאמר: לידיעתכם, כל השיחות מוקלטות.
יעקב מרגי: אני חושב שישיבה כזאת בעידן המודרני, כדאי שתהיה גם מוקלטת.
רויטל לן כהן: חובה.
רויטל לן כהן: סליחה על ההפרעה.
יעקב מרגי: ושתהיה טכניקה להוציא פרוטוקול באופן מיידי.
יעקב מרגי: היום זה דבר שהוא טריוויאלי בגופים שהם לא הכי משוכללים.
יעקב מרגי: במקום אתה מקבל.
יעקב מרגי: הפניתי את תשומת ליבם.
מירב ישראלי: 21 יום בא דווקא להגן כדי שזה לא יהיה יותר.
יעקב מרגי: בכל הסוגיה של הימים, תתאמו את כל השינוי.
רויטל לן כהן: זה חייב להימסר מייד כדי שיוכל להודיע לוועדה שמשהו לא כתוב נכון וכדי שיוכל לערער.
רויטל לן כהן: דבר אחרון, לגבי המשפט שאומר שאפשר לא למסור להורה את הפרוטוקול מכל מיני טעמים.
רויטל לן כהן: אנחנו משיתים על ההורה להיות זה שמוכיח שאין לו אחות ולשלם לעורך דין או לרופא מומחה כדי שיוכלו לקרוא את הפרוטוקול.
רויטל לן כהן: אדוני, זה לא סביר, זה לא הגיוני.
רויטל לן כהן: או שהמדינה תיתן לו סיוע משפטי שיקרא את הפרוטוקול, אבל לא יכול להיות שאנחנו משיתים עליו ללכת לעורך דין, לשלם 2,500 שקל דמי פתיחת תיק ועוד 20,000 שקל לטיפול.
יעקב מרגי: לא מתקנים למקרים מיוחדים, שיש חשש.
יעקב מרגי: לא צריך את הסניגוריה הציבורית, לא צריך להעמיד עורך דין.
רויטל לן כהן: איזה חשש יש?
רויטל לן כהן: צריך להוריד את הסעיף הזה.
רויטל לן כהן: הוא מזעזע.
רויטל לן כהן: הוא מעליב אותי כהורה.
יעקב מרגי: את מכירה את כל המקרים של החינוך המיוחד?
רויטל לן כהן: אני מכירה המון מקרים, אדוני.
רויטל לן כהן: במשך 11 שנים טיפלתי באלפי מקרים.
רויטל לן כהן: טיפלתי בקשים שבהם.
יעקב מרגי: הצניעות מחייבת אותך לומר לא.
יעקב מרגי: הערתך נשמעה ואפילו נרשמה בפרוטוקול.
מנחם גולדין: כתבנו פה הרבה דברים שרשאית הוועדה לעשות.
מנחם גולדין: אני רוצה להוסיף עוד משהו שיכול להיות שרשאית הוועדה לעשות, ואני חושב שאני מכוון למה שאמר עורך הדין שי.
מנחם גולדין: אפשר גם שהיא תהיה רשאית להחליט, במידה ויש הסכמה בין ההורה, למסגרת ולרשות.
מנחם גולדין: וכך, אם יגידו שכל ההסכמות יכולות להיעשות לפני, יועברו עד ה-1 בינואר.
מנחם גולדין: דרך אגב, גם היום אצל ילדים שאין להם מוגבלות, מעבירים רשימה אחרי שנפגשו במסגרות וכולי.
מנחם גולדין: אז אולי נתכנס לקראת תחילת שנה ולפחות יהיו בפני משרד החינוך כל הנתונים האלה ולא יצטרכו להעביר את כל הדיונים.
מנחם גולדין: אני מניח שעל 20% לפחות אפשר לקבל איזושהי הסכמה ובמידה ויהיה כתוב שהוועדה רשאית לקבל על פי הסכמה של כך וכך, זה יכול להסליל את זה בצורה נאותה.
יעקב מרגי: אני חושב שהיערכות מוקדמת היא ברכה, לפחות לכל אלה שכבר קיימים במערכת.
יעקב מרגי: לחדשים – אני מבין וגם למי שעובר למסגרת אחרת.
יעקב מרגי: אבל למי שחי בתוך המערכת, היערכות מוקדמת זו ברכה להורים, ברכה למערכת, ברכה לכולם.
מנחם גולדין: הדגש היחיד שלי הוא שאם כתוב בחוק "רשאית", יש סיכוי שזה יקרה.
מנחם גולדין: ואם לא, אנחנו נמשיך עם דיונים על גבי דיונים.
מירב ישראלי: מה בדיוק אתה מציע?
מנחם גולדין: ביקשתי להתייחס לסעיף 8, אבל לא נתנו לי.
מנחם גולדין: הכוונה שלי היא שתהיה רשאית לקבל החלטה על בסיס הסכמה בין ההורה, הרשות והמסגרת.
מנחם גולדין: זה יותר קשור לסעיף 8.
מירב ישראלי: אני רוצה להכניס את זה להקשר.
מירב ישראלי: היום היה בסעיף 7 משהו שהולכים לבטל, שרק לגבי ילד שברור שהוא חינוך מיוחד יש אפשרות להעביר לחינוך מיוחד אפילו בלי ועדת השמה.
מירב ישראלי: זה מתבטל.
מירב ישראלי: בדיונים הפנימיים היה לנו דיון מסביב לעניין הזה, האם יש מצבים שבהם לא צריך דיונים בוועדה.
מירב ישראלי: ההנחה הייתה שתמיד צריך להתקיים דיון בוועדה ועכשיו יש שאלה נוספת: האם הוועדה חייבת לדון לא בהסכמת ההורים או שהסכמת ההורים מייתרת במידה מסוימת את הדיון.
מנחם גולדין: בואי נסכים שהכול תלוי תקציב.
אילן שי: יש אפשרות, שלא ביטלנו, לקיים דיון על סמך מסמכים בלבד.
אילן שי: סייגנו את זה שאי אפשר להתגבר על החלטת ההורים על סוג המסגרת.
אילן שי: ההנחה היא שדיונים על סמך מסמכים בלבד הם אותם דיונים שיש בהם הסכמה בין כל הגורמים.
אילן שי: אנחנו חושבים שבמודל אחרי הרפורמה לקיים דיון בוועדה, מכיוון שיש את הנושא של קביעת סל השירותים שמצריך דיון בוועדה.
מירב ישראלי: זאת אומרת שאם יש הסכמה היא רק לסוג המסגרת.
אילן שי: יכול להיות שתהיה הסכמה גם על האפיון וקביעת סל השירותים, אבל עדיין תהליך של הדדיות.
מנחם גולדין: אז היא רשאית לאשר ורשאית לא לאשר, וזה בסדר.
מנחם גולדין: אבל לפחות תנו איזה מסלול.
אילן שי: אולי הדיונים האלה יהיו קודם.
יעקב מרגי: חמי, ביקשתי ממנו לגבש עמדה וייתנו לנו את זה בהמשך.
מנחם גולדין: עוד שתי נקודות שעלו כאן.
מנחם גולדין: הראשונה היא לגבי הרווחה, כי הנושא כואב לי.
מנחם גולדין: יש חוק לרווחה, ובואו נשים את זה על השולחן.
מנחם גולדין: אם הרווחה רוצה להתערב, באמת יש לה מספיק דברים.
יעקב מרגי: לא צריך עוד אחד.
מנחם גולדין: לא צריך להוסיף שמן למדורה.
מנחם גולדין: יש להם את האפשרויות לעשות את זה.
אדוארד צרלס וויס: לא, זה לא עניין של - - -
יעקב מרגי: אדוני, יש לכם זמן להידבר.
יעקב מרגי: אני אומר לכם לאן הרוח נושבת.
מנחם גולדין: לגבי הורים שלא רוצים באמת להביא מישהו מטעמם, אבל אם הם רוצים רופא שמתמחה בתחום או רוצים איזשהו גורם מקצועי שהם חושבים שהוא צריך להיות בוועדה, זה עולה הרבה.
מנחם גולדין: אפשר לעשות את זה ברשימה סגורה ואפילו אפשר למנות את זה עם שתי אצבעות.
מנחם גולדין: באמת הם רשאים לבקש ולדרוש מהוועדה - - -
יעקב מרגי: לדרוש מהוועדה להזמין רופא?
מנחם גולדין: כן, זה לא מופרך.
יעקב מרגי: זה אפשרי, רחל?
יעקב מרגי: אם ההורה לפני הדיון מבקש שתזמינו רופא לוועדה, זה אפשרי?
יעקב מרגי: זה לא אם אתם רוצים.
יעקב מרגי: אתם סוברים שלא, אבל בא הורה ואומר: אני חושב שלדיון הזה צריך להגיע רופא.
רחל אברמזון: אנחנו נבדוק את זה.
מנחם גולדין: אני רוצה להגיד שזה עולה בקנה אחד עם מדיניות המשרד שהיום רוצה שלא יביאו כל מיני דברים פרטיים.
מנחם גולדין: זה מאפשר לו לבדוק.
יעקב מרגי: אבקש לשקול זאת.
רחל אברמזון: אבל הוא יכול להביא.
מנחם גולדין: לא מעצמו.
מנחם גולדין: שלכם.
יעקב מרגי: אין לו, אין לו.
מירב ישראלי: זה כמו שאדי הציע לגבי הרווחה, שאם היא דורשת חייבים להזמין, אותו רעיון – אם ההורה דורש.
מירב ישראלי: תהיה רשימה סגורה של אנשי מקצוע, נניח רופא ועובד סוציאלי והוועדה תהיה חייבת להזמין, אם ההורה דורש.
מירב ישראלי: זה לא איש מקצוע פרטי של ההורה אלא מתוך רשימה שיש לכם.
אילן שי: לגבי עובד סוציאלי, אותו הרווחה צריכה להזמין.
יעקב מרגי: לא נכון, לא, לא, לא.
יעקב מרגי: לפני כן אמרנו שעומדת לוועדה הזכות אם סברה שצריך להזמין רופא או עובד סוציאלי, לעשות כן.
יעקב מרגי: אותה זכות תעמוד להורה לבקש מיושב-ראש הוועדה להזמין לדיון רופא או עובד סוציאלי, אם ההורה סבר שכן.
אילן שי: לגבי רופא, הרופאים שמגיעים לוועדה הם רופאים שאנחנו מזמינים.
יעקב מרגי: בסדר, ההורה מאמין לרופא שאתה תזמין.
מיכל רבקה מנקס: אני רוצה לחדד את הבקשה.
מיכל רבקה מנקס: הרי הסוגיה של רופא ועובד סוציאלי אמורה לתרום מהידע שיש רק להם בתחום המומחיות שלהם לחברי הוועדה, לקרוא את הניירות ולפרש אותם בעיני המקצוע שלהם.
מיכל רבקה מנקס: זאת אומרת שרצון וצורך כזה הוא של חברי הוועדה.
מיכל רבקה מנקס: רצה ההורה להביא רופא מטעמו משום שהוא הולך למומחה מסוים שיש לו שיטה מסוימת ומאמין בדרך מסוימת, וצריך לשכנע את חברי הוועדה, רשאי הוא להביא - - -
יעקב מרגי: את נתת לנו הנחת עבודה ואני רוצה לאשרר אותה פה, כי אני לא מכיר את זה.
יעקב מרגי: הרופא בא אך ורק לסייע לוועדה להבין את החומר?
מיכל רבקה מנקס: בדיוק, בדיוק.
יעקב מרגי: לא בהכרח על המוגבלות?
מיכל רבקה מנקס: בהכרח על המוגבלות.
יעקב מרגי: זה לא טכני.
מיכל רבקה מנקס: בוודאי שזה לא טכני.
מיכל רבקה מנקס: האינטרס של הורה להביא רופא או עובד סוציאלי הוא אינטרס אישי.
מיכל רבקה מנקס: זה בסדר, וחלילה שלא יתפרש כביקורת שלי.
יעקב מרגי: אני הורה לילד ואין לי יכולת כלכלית להביא רופא.
יעקב מרגי: ההוגנות מחייבת שאם זה עומד למדינה, שיעמוד גם להורים.
מיכל רבקה מנקס: יש בעיה עם זה.
מיכל רבקה מנקס: אני רוצה לחדד שוב למה אני חושבת שאין צורך.
מיכל רבקה מנקס: ברגע שהורה מגיע עם מסמכים לוועדה, זאת אומרת שהוועדה לא הולידה את הצורך של הילד או את המוגבלות שלו.
מיכל רבקה מנקס: ההורה חי את המוגבלות של הילד שלו כנראה מיום שהוא נולד, ויודע ויש לו מסמכים ויש לו רופאים או אנשי טיפול כאלה ואחרים שמלווים אותו.
מיכל רבקה מנקס: ההורה יודע.
מיכל רבקה מנקס: ההורה גם יכול להיעזר ברופא המטפל בקופת החולים, עם מכתב לוועדה שבו כתוב המצב של הילד או משהו כזה.
מיכל רבקה מנקס: למה צריך עוד אדם?
מנחם גולדין: אני חושב שאם יוצרים איזשהו מסלול – אתה קורא לזה מסוכנות ואני אוהב יותר להשתמש במילה פגיעה – חלק מהדברים שצריך להביא, אפשר להכניס למסלולים האלה.
יעקב מרגי: אם תקרא את הניסוח שהציעו, אני חושב שהוא עונה על זה.
יעקב מרגי: לא צריך לסבך.
יעקב מרגי: גם ככה זה עניין מורכב והלוואי ותהיה הסכמה על זה.
אורית אמיתי: אני מעמותת סיכוי שווה שפועל לשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה והחברה.
אורית אמיתי: אני גם אימא לילד עם צרכים מיוחדים.
אורית אמיתי: יש לי הערה כללית שלא רלוונטית לסעיף הזה.
אורית אמיתי: אם אדוני מרשה לי להגיד את זה עכשיו או בסוף הדיון.
יעקב מרגי: תגידי, אני אבחר אם להתייחס או לא להתייחס.
יעקב מרגי: אני מעדיף בסוף הדיון כדי להתקדם, אבל אם את רוצה, בבקשה.
אורית אמיתי: אני מוכנה בסוף הדיון, רק שיתאפשר לי.
יעקב מרגי: תאמרי, יאללה, בזבזנו זמן.
אורית אמיתי: זה יותר מתייחס לסעיף הקודם שמדבר על סל השירותים ועל התקציב.
אורית אמיתי: אני מביאה לכאן את הפרספקטיבה שצופה פני עתיד לשילוב הילדים האלה אחר כך בשוק העבודה ובחברה.
אורית אמיתי: אנחנו מבקשים שבאמת יסתכלו על הפרספקטיבה.
אורית אמיתי: בדצמבר 2017 פורסמו אחוזי אבטלה מאוד מאוד קשים של אנשים עם מוגבלות.
יעקב מרגי: מה זה קשור לחקיקה?
אורית אמיתי: רגע, אני אסביר.
אורית אמיתי: אנחנו יודעים שאחד החסמים לשילוב בעבודה בקרב אנשים עם מוגבלות זה השכלה נמוכה והיעדר רכישת כלים מקצועיים שמאפשרים שילוב בעבודה.
אורית אמיתי: החינוך הוא צומת מאוד משמעותי, שמקנה כלים.
יעקב מרגי: אני לא חושב שיש פה אחד שלא יסכים איתך.
אורית אמיתי: חשוב לנו להגיד שכאשר מדברים על תקציבים ומדברים על סל שירותים, שייקחו את זה בחשבון.
אורית אמיתי: מבקר המדינה ציין שהמדינה מפסידה מידי שנה 5 מיליארד שקלים מאבטלה של אנשים עם מוגבלות.
יעקב מרגי: בואי אני אגיד לך משהו שלא אמרת ואולי תוסיפי על מה שאמרת, שכל השקעה בגילאים האלה תחסוך למדינה עוד - - -
אורית אמיתי: לחלוטין, אדוני.
שלמה קרפ: אני מארגון הורים.
שלמה קרפ: אני רוצה להעלות נקודה שלא ראיתי וזה לגבי ילדים שמוגשים לוועדת השמה, שאו שההורה שלהם ברח או שהם לא התגרשו אבל לא מוצאים את האבא, או שהוא ברח לחו"ל.
שלמה קרפ: ילד כזה לא יכול לעבור ועדת השמה.
שלמה קרפ: צריך אישור הורי וכל עוד שהם לא גרושים ולא יודעים מי האפוטרופוס – יש כ-10,000 ילדים כאלה.
יעקב מרגי: אין לו בכלל אבא ואימא?
שלמה קרפ: יש לו אימא, הוא גדל אצל האימא.
שלמה קרפ: לא יודעים איפה האבא והם לא גרושים.
שלמה קרפ: אני רוצה להגיד שבמערכת יש מעל 10,000 ילדים בתוך מסגרות רגילות, שצריכים מענה.
יעקב מרגי: היום זה מחייב את שני ההורים?
אילן שי: בתקופה האחרונה הייתה חוות דעת או התייחסות שנתנו לסוגיה כזאת.
אילן שי: החוק לגבי בקשה לכנס ועדת השמה נוקט לשון הורה יחיד ולכן הורה אחד מספיק כדי לבקש לכנס ועדת השמה.
אילן שי: ברגע שמזמנים את ועדת ההשמה צריך לזמן את שני ההורים ואותו כלל שאמרנו – אם ההורים לא מגיעים אחרי שני זימונים – גם אם הורה אחד לא מגיע אחרי שני זימונים - - -
שלמה קרפ: זה לא נכון.
אילן שי: זאת הפרשנות המשפטית שנתנו.
יעקב מרגי: תקשיבו, לגבי הסוגיה הזאת, זה יופיע בהוראות, בהנחיות ובתקנות.