GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: אני מדבר על אלה שאנחנו באמת רוצים שיסיימו את ההשכלה התיכונית בשלוש יחידות, שזה כמעט כלום, ובגלל שמטבעי אני קצת מסתייג ולא החלטי אז אני אומר כמעט כלום, כי אחרת הייתי צריך לומר כלום.
פזית שרון: ברשותך, אתה מדבר על הנוער העיוני או על הקצוות, שזה גם יכול להיות גם מח"טים.
יעקב מרגי: אני עדיין נמצא במסלול התיכוני בגרות וליד תעודת הבגרות, מגמת חשמל ומגמות אחרות.
יעקב מרגי: עם מה הוא יוצא בסוף 12 שנות הלימוד שלו?
יעקב מרגי: עם מה הוא יוצא?
יעקב מרגי: אם הבנתי אותך, אסף, התחלתם ללכת לכיוון שתצא מזה איזו הסמכה, לא איזו נגיעה במקצוע החשמל ברפרוף מלמעלה, שזה מה שקורה היום.
יעקב מרגי: אתה אומר שאני קיצוני, זה מה שקורה היום.
אסף מנוחין: אני רוצה רגע לחזור.
אסף מנוחין: כשאנחנו מדברים על איזשהו תהליך מרובד, חלק מהרעיון שדיברתי על ההסמכות זה תלמיד שאם ביכולתו להשיג רמה או שהוא משיג רמה נמוכה, לתת משמעות לתעודה שהוא הוציא.
אסף מנוחין: לא הצלחנו עדיין לבנות משמעות לכל תעודה ותעודה.
אסף מנוחין: כרגע בתחום שבו אני מתעסק, מה שנקרא תחום האמצע, אנחנו מדברים שהוא יוביל אותו לקראת ההסמכה של תנאי קבלה לטכנאים והנדסאים, או הכשרה מקצועית אחרת ברמה גבוהה, טכנאים והנדסאים.
יעקב מרגי: היה לי קל לקיים את הדיונים האלה, הנתון שביקשתי, אם תוך כדי הדיון מישהו יכול לשלוף את זה מהמשרד ולהגיע אלינו.
אסף מנוחין: איזה נתון?
יעקב מרגי: מה שרשמתם ליד שלושתכם.
יהודית גידלי: כמה תלמידים עוברים את ההסמכה הטכנולוגית?
יעקב מרגי: כמה עומדים בתנאי הסף להסמכה טכנולוגית?
יעקב מרגי: אני פותח את הדיון ותוך כדי תביאו את הנתונים.
נעמה כץ: בתי הספר שמתעסקים בנוער בסיכון שנקראים מח"טים במשרד, וגם המתקנים שאנחנו בשותפות עם משרד הרווחה בהם, מכוונים את התלמידים להגיע לרמות הסמכה גבוהות ככל הניתן, כשהמטרה שלנו להביא אותם לרמה שהם מסוגלים לעמוד בתנאי הקבלה לי"ג-י"ד.
יעקב מרגי: לכן כל השאלות שלי לא התמקדו שם, כי הכותרת של הדיון היא רפורמה במערכת ההשכלה הטכנולוגית, זה לא מה שאתם מכוונים.
יעקב מרגי: יש לי כמה בקשות דיבור.
יעקב מרגי: חברי הכנסת, רוצים לצלול לדיון קודם?
יעקב מרגי: אני מציע לצלול לדיון קודם.
מירב בן ארי: זה ליוכי.
יעקב מרגי: יוכי תקבל.
יעקב מרגי: גם אם לא ניתן לה היא תיקח.
יעקב מרגי: ד"ר טל לוטן, בבקשה.
טל לוטן: בוקר טוב, אני רוצה לחדד את המושגים, כי הבנתי שהיום הדיון הוא על ההשכלה הטכנולוגית.
טל לוטן: חינוך טכנולוגי, הכוונה כמובן בתיכון.
טל לוטן: הדיון היום חשוב בפני עצמו ויהיו הרבה דיונים.
יעקב מרגי: השכלה.
טל לוטן: היו הרבה דיונים פה, ואני חושבת שראוי להמשיך לדון בנושא של חינוך טכנולוגי בתיכון, חינוך טכנולוגי מקצועי, ולראות איך אנחנו עושים חינוך טכנולוגי שרלוונטי לעולם העבודה.
טל לוטן: הדיון היום, כפי שההתאחדות ביקשה לדון בו, זה הנושא של ההשכלה טכנולוגית, קרי; הכשרת טכנאים והנדסאים גם י"ג-י"ד, וגם טכנאים והנדסאים למבוגרים.
טל לוטן: הייתי רוצה לפחות להציג את העמדה שלנו כהתאחדות התעשיינים, ממה נובע הצורך ברפורמה במערכת ההשכלה הטכנולוגית.
טל לוטן: אז קודם כול חייבים לציין שיש היום mismatch, שיש היום פער בין צורכי המשק, מה שהמשק צריך ומה שמערכות ההכשרה מכשירות היום.
טל לוטן: כולנו יודעים, וגם אסף דיבר על זה, אנחנו מדברים על תעשייה שהולכת ונעשית מתוחכמת יותר, עתירת טכנולוגיה, מכניסים מערכות הייטק.
טל לוטן: כבר לא מדברים על תעשייה מסורתית, גם התעשייה המסורתית, so-called, היא תעשייה - - -
יעקב מרגי: גם החרט כבר לא חורט.
טל לוטן: נכון, הוא מפעיל מערכות CNC מתקדמות, והכול עם מערכות מחשב, עם מערכות מתקדמות.
טל לוטן: אנחנו מדברים על מערכת תעשיית דור ארבע, שזאת הכנסה של אוטומציה של שרשרת הייצור, אינטרנט, רובוטיקה, מערכות שמשלבות בינה מלאכותית.
טל לוטן: כל המערכות האלה, וזה העתיד, דורשות כוח-אדם ברמה מאוד גבוהה.
טל לוטן: אנחנו מאמינים שבעתיד יהיו ברמה של טכנאים, ולא מספיקה כבר הכשרה On-the-Job Training קצרה, אלא צריך הכשרה טובה של טכנאים ואחר כך הנדסאים, ובכל השדרות, ומהנדסים כמובן, כדי להפעיל את המערכות.
טל לוטן: כי אם אנחנו מדברים היום על הפריון בתעשייה הוא פריון מאוד נמוך, הוא פריון שהוא פחות מ-34%, הוא פריון הרבה יותר נמוך מהפריון בתעשייה אקוויוולנטית בעולם.
טל לוטן: כדי להעלות את הפריון אנחנו צריכים תעשייה מתקדמת, כדי להכניס חדשנות אנחנו צריכים כוח-אדם.
טל לוטן: לדאבוני, כבר היום התעשייה סובלת ממחסור אדיר של כוח-אדם טכנולוגי גבוה.
טל לוטן: 80% מכלל המעסיקים מגדירים שיש להם מחסור בכוח-אדם, וזה הבעייתי ביותר.
טל לוטן: אנחנו מדברים על כך שבין 35% ל-50% מהם מגדירים את המחסור בכוח-אדם טכנולוגי מיומן איכותי לצרכים שלהם כמכשול הגדול ביותר של המעסיקים.
יעקב מרגי: אני מתאר לעצמי מה היה קורה בתעשייה הישראלית אם צה"ל לא היה מנפיק לכם בוגרים מיומנים.
טל לוטן: נכון.
טל לוטן: אז באמת הבוגרים שהחינוך הטכנולוגי מכשיר ובוגרי י"ג-י"ד – בגלל זה כל כך חשוב שגם יהיה חינוך טכנולוגי גם לפני, בי"ג-י"ד – שמשרתים בצבא, ולכן אנחנו רואים את זה כמובן ברצף.
טל לוטן: נגיד שהעלייה מחבר העמים הצילה את התעשייה, אבל היום יש צפי שבין 2017 ל-2026 כ-74,000 עובדים, מתוכם שליש מעולי ברית המועצות, יפרשו מהמשק ומהתעשייה, ולכן כולנו צריכים להיערך להכשיר את דור העתיד.
טל לוטן: מה עוד?
טל לוטן: בעיות בטכנאים והנדסאים, ותכף אני אגיע כמובן לפתרונות ומה אנחנו חושבים שצריך לעשות.
טל לוטן: אנחנו חושבים שאין היום מספיק מנגנונים להגדרת המקצועות.
טל לוטן: מה המקצועות הנדרשים, אני יודעת שהיום אנחנו עובדים על זה ביחד עם מה"ט ועם הגופים האחרים ביחד עם משרד החינוך, להגדיר ביחד עם גופי מחקר - - -
יעקב מרגי: יש עבודת מטה בנושא הזה?
טל לוטן: יש היום עבודת מטה שהתחילה גם עם משרד החינוך וגם עם מה"ט.
יעקב מרגי: אשמע את משרד העבודה, אני כבר לא יודע איך לקרוא לכם.
טל לוטן: תכף נשמע, כי יש תהליכים, אנחנו לא עובדים בוואקום, אבל צריך להמשיך עם הכיוונים האלה, להגדיר את המקצועות, מה צריך בטווח קצר, מה צריך בראייה של עוד עשר שנים כדי שבאמת נכשיר ונהיה תמיד רלוונטיים.
טל לוטן: מילת המפתח זה רלוונטיות.
טל לוטן: אנחנו צריכים להכשיר למקצועות הרלוונטיים, ויחד עם מה"ט ועם הגופים של משרד החינוך, עם צוותי עבודה גם להגדיר את תוכניות הלימודים הרלוונטיות שנפתח.
טל לוטן: עוד דבר בעייתי היום מאוד בטכנאים והנדסאים, של מבוגרים בעיקר, אחוזי הדיפלום הם כ-40% בלבד.
טל לוטן: זה אומר שגם מי שמכשיר והוכשר בסוף לא תמיד מגיע ומתקבל במקום העבודה.
תאיר איפרגן: 51%, טל.
יעקב מרגי: בלי קריאות ביניים, יש פרוטוקול שהוא לא מיומן כמוני לקלוט.
טל לוטן: עלה.
טל לוטן: עוד בעיה אקוטית זה תת-התקצוב של טכנאים והנדסאים, תת-תקצוב היסטרי.
טל לוטן: אנחנו מדברים על תקצוב כל כך נמוך, כ-8,000 שקל לעומת 30,000 בהנדסאות במכללות, לא מאפשר לגייס מורים טובים, לא מאפשר לעשות סדנאות טובות, פוגע באיכות ההכרה ופוגע באיכות הבוגר.
טל לוטן: אז עד כאן הבעיות.
טל לוטן: עכשיו מה צריך לעשות ואיפה אנחנו חושבים שהיינו צריכים אולי גם את הסיוע שלך ושל הכנסת ושל הממשלה.
טל לוטן: קודם כול, אנחנו חושבים שבאמת נדרשת רפורמה מקיפה במערכת ההשכלה הטכנולוגית, רפורמה יחד עם המעסיקים שיש לה כמה רגליים, יש לה היבט פדגוגי, שאני ארחיב, יש לה היבט מבני, ויש לה היבט תקציבי.
טל לוטן: אנחנו חושבים שצריכה להיות מועצה חזקה יחד עם המעסיקים, שמגדירה ויש לה סמכויות והיא מהווה כדירקטוריון גם לטכנאים הנדסאים למבוגרים למה"ט וגם י"ג; ומתווה את המדיניות ואת תוכניות העבודה; ומגדירה את הרצף שבין החינוך הטכנולוגי להשכלה הטכנולוגית לצבא, ואחר כך להמשך הלימודים והאקדמיה.
טל לוטן: שכולנו נעבוד עם רצף אחד שיכשיר את כל הבוגרים בהמשך עם ראייה של שיתופי פעולה עם המעסיקים; עם התמחות בעולם העבודה; עם הגדרת תוכניות רלוונטיות שצריכים; עם הגדרת קריטריונים מי ראוי להיות מכללה, מה גודל מכללה; עם מחקרים רלוונטיים, סקרי מעסיקים וסקרי בוגרים שאומרים שהבוגרים באמת כמו שצריך.
טל לוטן: בשביל זה צריך מועצה שהיום היא לא המועצה הנוכחית.
טל לוטן: אני במקרה גם נציגת המעסיקים במועצה הנוכחית, נציגה אחת של כל אלפי התעשייה, ולכן אנחנו חושבים ששליש מההרכב צריך להיות מעסיקים, צריכה להיות הממשלה ואישי ציבור.
יעקב מרגי: נגיע למועצה.
יעקב מרגי: התחלת טוב, אסביר לך.
יעקב מרגי: הרציונל של הדיון הזה נולד, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, בתחושה שכל אחד עובד לבד.
יעקב מרגי: הלוואי שלא.
יעקב מרגי: אין ספק שצריך לעשות משהו חדש מבוסס יותר, צופה פני עתיד, הגדרה מחודשת של צרכים של המשק, שיתופי פעולה של כל הגורמים העוסקים בנושא הזה.
יעקב מרגי: ולכן הדיון הזה, אמרתי, הוא ראשון.
יעקב מרגי: הוא ראשון, והוא יהיה המצע לתוכנית הדיונים שנקיים כדי לראות את כל נושא של ההשכלה.
יעקב מרגי: נתחיל מהחינוך הטכנולוגי, עובר דרך ההשכלה הטכנולוגית, דרך האתגרים שלנו לעתיד וצורכי המשק.
יעקב מרגי: כשאני אמר צורכי המשק זה כולל את צורכי החברה, כולל צה"ל, כולל הכול.
יעקב מרגי: משרד העבודה.
תאיר איפרגן: שלום, מנהלת מה"ט, המכון להכשרה מקצועית, להשכלה טכנולוגית במשרד העבודה.
יעקב מרגי: הוא עוד חי נושם?
תאיר איפרגן: הוא חי, נושם, בועט.
יעקב מרגי: מה"ט, היו תקופות שהוא היה כמעט במוות קליני.
תאיר איפרגן: אז הוא עכשיו יותר טוב.
תאיר איפרגן: אני ממש מתחברת למה שטל התחילה ואמרה, והיא לא המשיכה שאכן עברה רפורמה במערכת.
תאיר איפרגן: בינואר האחרון בחוק ההסדרים עברה החלטת ממשלה שמקדמת רפורמה במערכת.
תאיר איפרגן: לרפורמה הזו, בדיוק מה שטל ציינה, יש גם היבטים מבניים, גם היבטים של פדגוגיה, וגם היבטים של תקצוב.
תאיר איפרגן: נתחיל מהחלק של היבטי התקצוב.
תאיר איפרגן: בסוף הרפורמה היא רפורמה של ארבע שנים.
יעקב מרגי: מישהו יכול לתאר לנו את הרפורמה?
יעקב מרגי: אני אוהב מילים גבוהות, רפורמה.
יעקב מרגי: תסבירי לנו מה מהות הרפורמה, במה עוסקת הרפורמה.
תאיר איפרגן: אני בדיוק מתחילה לתאר.
תאיר איפרגן: הרפורמה יושבת על ארבע רגליים: בחלק המבני מדובר על שינוי הרכב המועצה.
יעקב מרגי: תאמיני לי, תשימי את זה בסוף, תתחילי מהמהות.
יעקב מרגי: סליחה שאני קובע שזאת לא מהות.
עודד פורר: סליחה, אני מבין שב-2023 אתם צופים שהיו 15,000 טכנאים בוגרים, זאת המהות של הרפורמה?
קריאה: כמה יש היום?
תאיר איפרגן: זאת לא רק המהות של הרפורמה.
עודד פורר: בשורה התחתונה.
תאיר איפרגן: אין שורה תחתונה, יש הרבה דברים במערכת הזאת, ויש הרבה מאוד שנים.
תאיר איפרגן: אני מציגה, תנו לי להשלים.
תאיר איפרגן: זאת מערכת שהרבה מאוד שנים לא קיבלה שום קשב ראוי ומטפלים בה עכשיו, אז יש בה הרבה היבטים, אין בה שורה תחתונה.
עודד פורר: זה לא קשב, חיסלו אותה.
עודד פורר: זה לא שלא הקשיבו, החליטו לחסל אותה.
תאיר איפרגן: נכון, אני עדינה.
תאיר איפרגן: נתחיל בפדגוגיה.
תאיר איפרגן: בחלק הפדגוגי, מדובר על עדכון כל תוכניות הלימוד, בין היתר לבדוק איזה מגמות ראוי שיהיו, איזה מגמות צריך אולי לשנות את הרכבן בתוך תוכניות הלימודים.
תאיר איפרגן: זה מתבצע לאורך ארבע שנים, כל שנה בערך שש מגמות נפתחות.
תאיר איפרגן: כבר עכשיו אנחנו נמצאים בתהליך של הקמת ועדות מומחים שאלו ועדות שיורכבו ממהנדסים, מראשי מגמות מתוך המכללות הטכנולוגיות, ממעסיקים.
תאיר איפרגן: אנחנו עושים עכשיו מיפוי מאוד גדול של כל המעסיקים כדי שכבר בשלב עדכון תוכניות הלימודים הם ייקחו חלק.
תאיר איפרגן: שש המגמות הראשונות שאנחנו מטפלים בהן הן דווקא המגמות בליבה המקצועית הטכנולוגית, מגמות עם תשואה גבוהה למשק, מגמות שבהן כמות הסטודנטים היא גדולה, ואיתן אנחנו מתחילים.
תאיר איפרגן: זה אחד, וזה ימשיך כל שנה במשך ארבע שנים.
תאיר איפרגן: כל שנה יוקמו ועדות המומחים שאמרתי על ההרכב שלהם, יפתחו את תוכנית הלימודים, יעדכנו את תוכניות הלימודים כדי שיתאימו כמה שיותר לצורכי המעסיקים.
תאיר איפרגן: שם גם ייווצר לראשונה במה"ט מסלול של טכנאים והנדסאים מובנה, מודולרי.
תאיר איפרגן: אחרי כמות שעות מסוימת יוכלו מי שרוצה לעזוב עם תעודת טכנאי, ומי שלא, להמשיך להנדסה.
תאיר איפרגן: זה חדש.
תאיר איפרגן: זה בתחום הפדגוגי.
תאיר איפרגן: בתחום המבני דיברנו על המועצה.
תאיר איפרגן: בתחום של התקצוב, תעריף של 8,000 שקל זה בערך מה שהיה, 10,300 אחרי שינויים.
תאיר איפרגן: זה היה התעריף של סטודנט להנדסה, להנדסאים במערכת, ובסוף הרפורמה הוא יהיה כ-19,500 שקל, לא כולל שכר לימוד.
תאיר איפרגן: זה השינוי השלישי.
יהודית גידלי: כמה הוא היה קודם?
יהודית גידלי: כמה יש עכשיו?
יוכבד פנחסי אדיב: בהנחה שכמה סטודנטים יהיו במערכת?
יעקב מרגי: רגע, יוכי, סליחה.
יעקב מרגי: כשאת אומרת בסוף הרפורמה, מה זה?
יעקב מרגי: הרפורמה תוחמה בשנים?
תאיר איפרגן: מאוקטובר 2019 היא מתחילה, אנחנו עכשיו בשנת היערכות, ועד אוקטובר 2023 היא אמורה לעבור.
עודד פורר: כמה בוגרים יש בשנה?
תאיר איפרגן: 8,000.
תאיר איפרגן: אחוזי דיפלום, אגב, הוא 51%, לא שזה אחוז טוב.
יעקב מרגי: לי"ג-י"ד שמשרד החינוך מייצר יש ממשק איתכם?
תאיר איפרגן: לא.
אסף מנוחין: דרך המועצה.
יעקב מרגי: תאמין לי שאני יודע, חכה, שאלתי אותה.
תאיר איפרגן: יש לנו מועצה משותפת.
יעקב מרגי: זאת אותה מועצה שתקום?
תאיר איפרגן: לא, יש מועצה קיימת בחוק ההנדסאים והטכנאים, היא מועצה משותפת לנו ולמשרד החינוך, שנינו יושבים בה ביחד עם המטלות, עם התאחדות התעשיינים וכו'.
תאיר איפרגן: היא מועצה ממליצה, לא מחליטה.
יעקב מרגי: אני אחדד את השאלה שלי, לא שהייתי קצר רוח, אני רוצה לכוון אותך לשאלה שלי.
יעקב מרגי: ידעתי מה את הולכת לומר לי, אני בכוונה לא רוצה לגעת במועצה, קצת לאלה שבוער להם, ניגע בזה, אבל זה לא מהות הדיון, זה בשלב מתקדם.
יעקב מרגי: אנחנו בדיון הבוסרי, אתם שמים לב גם איך זה מתקיים.
יעקב מרגי: אני אומר לכם את האמת, אמרתי למי שדיבר איתי הבוקר: רפורמה בהשכלה הטכנולוגית, אף אחד אפילו לא פנה, זה בגלל שמשהו הציק לי כאן.
מירב בן ארי: אבל, מרגי, כל הרפורמה אצל אלאלוף.
יעקב מרגי: רגע, תני לי, סליחה, עם כל הכבוד.
מירב בן ארי: זה לא שזה לא כאן.
מירב בן ארי: בוועדת העבודה והרווחה אנחנו מלווים אותם כבר - - -
יעקב מרגי: זו הבעיה, מירב.
מירב בן ארי: נכון, אבל זה מה שהחליטו, שזה אצל אלאלוף.
מירב בן ארי: זה לא משהו אישי נגדך.
יעקב מרגי: רגע, תקשיבי.
יעקב מרגי: יוכי, מאחר שיש לי רקורד עם ההתפרצויות שלך, זאת לא ועדת העבודה והרווחה, אני רוחש כבוד לאלי אלאלוף.
יוכבד פנחסי אדיב: בוועדת העבודה והרווחה מתפרצים?
יעקב מרגי: לא, לי יש כיוון אחר, ניהול אחר.
יעקב מרגי: כל אחד יקבל את רשות הדיבור, כל אחד ישמע את חברו, זה מה שיש אצלי.
עודד פורר: גם אנחנו נקבל את רשות הדיבור?
עודד פורר: גם יוסי.
יעקב מרגי: כן, מייד.
יעקב מרגי: אגיד לכם את האמת, בכוונה נתתי לעורר את הדיון.
יעקב מרגי: חברי הכנסת, אנחנו רק מתחילים.
יעקב מרגי: אתם יודעים למה נולד הדיון הזה?
יעקב מרגי: אני אומר לכם למה נולד הדיון הזה.
יעקב מרגי: אני נוסע ברכב ושומע תשדיר פרסומת של שר החינוך ושל שרגא ברוש.
יעקב מרגי: שרגא ברוש סוף סוף מסכים עם מישהו במשק, אז אמרתי יופי.
יעקב מרגי: אנחנו עוד לא יודעים לאן כל הסיפור של ההשכלה הטכנולוגית הולך עם משרד החינוך, שרגא ברוש מברך.
יעקב מרגי: הנושא הזה של משרד העבודה לא בנוף.
יעקב מרגי: רגע, חכי, אני יודע שנושא החינוך הטכנולוגי מתקיים בוועדת העבודה והרווחה.
מירב בן ארי: כן, אצל אלאלוף.
יעקב מרגי: תספר לך יוכי כמה שנים, כמה קילומטרג' עשינו שם במשברים.
יעקב מרגי: אני יודע את זה, אבל לי זאת בדיוק הבעיה.
מירב בן ארי: אולי תעשה ועדה משותפת עם העבודה והרווחה.
יעקב מרגי: אמרתי בפתיח, לא ייתכן שמשרדי ממשלה של ממשלה אחת בישראל, וברוך השם, אנחנו לאט לאט מצליחים ללמד את משרדי הממשלה לדבר ביניהם, ואין פה עניין של קרדיטים, יש פה עניין, מה לעשות, עדיין לא כל מה שחינוך נמצא בחינוך.
יעקב מרגי: ביום שזה יקרה החיים שלנו יהיו יותר קלים.
יעקב מרגי: ביום שמשרד העבודה, מה שהיה כלכלה, מה שהיה תמ"ת, ישחררו מאצלם את כל מה שקשור לחינוך, למשרד החינוך – לא שאני מרוצה כרגע עם מה שקורה בחינוך, חכו, אל תתלהבו – אבל לפחות נדע שיש לי כתובת אחת לכוון אותה לאן, לאיזה יעד מסוים.
יעקב מרגי: לא ייתכן – בכוונה שאלתי את השאלה, ואני שואל, משרד החינוך מאיץ את המסלולים של י"ג-י"ד – זה נעשה בפלנטה אחרת, ההשכלה הטכנולוגית שלכם בפלנטה אחרת.
יעקב מרגי: בואו, אגלה לכם סוד גם כן, ואם אתם לא יודעים, זה הולך לקרות או שזה כבר קורה, שיתחילו להסתכל על תעודה שלך ותעודה שלהם ויתחילו למיין, וכבר זה קורה אם אתם רוצים לדעת, ולא ייתכן שאני כיו"ר ועדת החינוך אאפשר זאת.
יעקב מרגי: אני אומר לכם בכנות, זה לא צריך לקרות.
יעקב מרגי: צריך לייצר פה הנדסאי אחד במדינת ישראל, לא שניים; טכנאי אחד במדינת ישראל; חשמלאי אחד.
יעקב מרגי: מה, אנחנו במדינת עולם שלישי?
יעקב מרגי: שנות ה-70 היא שנה מכוננת, כן, צריך להתחיל לחבר.
יעקב מרגי: כשאמרתי שזה דיון ראשון בסדרה, לא תעבור רפורמה – עם כל הכבוד, גם לעבודת העבודה והרווחה, גם למשרד החינוך, גם לשרגא ברוש, שאני רוחש לו כבוד – בלי שהנושא הזה יתכנס למשהו.
יעקב מרגי: לא שאני בא ממקום של לתבוע את עלבונן של המכללות הטכנולוגיות.
יעקב מרגי: אני כזה, אצלי שחור לבן, לעיתים אני קצת בשוליים, אם מישהו חושב שיש דרך הכי טובה לייצר במדינת ישראל הנדסאים או להכשיר, כל מילה שתבחרו, או להסמיך, וזו הדרך הכי טובה, שיקבעו שזו הדרך.
יעקב מרגי: אי-אפשר לחיות במסלולים מקבילים.
יעקב מרגי: אני מחזיק מזה שאנחנו מדינה מתוקנת.
יעקב מרגי: הבנת למה עצרתי אותך?
תאיר איפרגן: כן.
יעקב מרגי: לכן שאלתי אותך שאלה אם זה מתכתב, המועצה.
יעקב מרגי: זה לא מתכתב.
תאיר איפרגן: אבל עניתי שלא.
יעקב מרגי: הבנת, זהו.
יעקב מרגי: תציגי לנו את הרפורמה שלכם.
תאיר איפרגן: אמרנו תקצוב, אמרנו מבני ופדגוגי.
תאיר איפרגן: אני חייבת להגיד שהתנאי לקיום הרפורמה הוא שיעבור תזכיר חוק על שינוי הרכב המועצה ושינוי הסמכויות שלה.
תאיר איפרגן: יש דברים נוספים.
עודד פורר: פורסם תזכיר בעניין הזה?
תאיר איפרגן: התזכיר ממתין במשרד החינוך להתייחסות שלהם.
עודד פורר: אבל החלטת הממשלה אומרת שתוך 60 יום, ההחלטה התקבלה בינואר.
תאיר איפרגן: זה חוק משותף, שלחנו למשרד החינוך ומחכים להתייחסות.
יעקב מרגי: זה קורה, דבר שבשגרה.
עודד פורר: תאמין לי שאני יודע שזה דבר שבשגרה, אבל אני גם יודע שה-60 יום גם יכולים להפוך להיות 600.
תאיר איפרגן: ב-5 במרס זה נשלח למשרד החינוך להתייחסות, אנחנו מחכים להתייחסותם.
מירב בן ארי: איפה הבעיה?
תאיר איפרגן: אני לא יכולה להביא את החוק לבד, זה חוק משותף.
יעקב מרגי: גברתי, חבריי סביב השולחן, אתם מבינים פחות או יותר מה תכלית הדיון.
יעקב מרגי: אני אתן לחברי הכנסת התייחסויות, ואפתח את הדיון למי שביקש את רשות הדיבור.
יעקב מרגי: אנחנו גם כבר נקבע לדיון הבא מה הציפיות שלנו ממשרדי הממשלה בהמשך.
עודד פורר: ראשית, אני חושב שזה אחד הדיונים החשובים בהקשר של ההתנהלות של המשק, כי בכל דיון שאנחנו לא נוכחים בו, לא רק בוועדה הזו, בוועדת הכספים, בוועדת העבודה והרווחה, וכשמדברים על היכולת של המשק להתפתח הסוגיה הזו עולה.
עודד פורר: היום מדינת ישראל חיה על העבר, היא חיה על ההכשרות שהיו בעבר.
עודד פורר: כבר היום חברות מוציאות את המרכזים שלהם מכאן למקומות אחרים מהסיבה הפשוטה, שאין פה כוח-אדם.
עודד פורר: אין פה כוח-אדם.
עודד פורר: ישבתי עם כמה בכירים בתחום ההייטק, והם אומרים: תקשיב, אין לי מה לחפש פה בכלל.
עודד פורר: עם כל הכבוד בעניין הזה אני באמת חושב שמלחמות האגו מנצחות, ומדינת ישראל מפסידה, כי אנחנו נאחר את הרכבת.
עודד פורר: אני לא סתם מתעקש על לוחות הזמנים.
עודד פורר: אני יודע, אדוני, שבממשלה קובעים 60 יום וזה לא בדיוק 60 יום, והמשרד הזה שולח את ההתייחסות למשרד החינוך על החלטה שהתקבלה בינואר ב-5 במרס.
עודד פורר: אז האחריות פה היא על משרד העבודה והרווחה והאחריות פה היא על משרד החינוך, ואם קבעו 60 יום בהחלטת ממשלה, אתם הייתם צריכים לשים תזכיר חוק תוך 60 יום.
עודד פורר: הממשלה הזו, שיודעת לעשות הרבה מאוד דברים מופלאים, יכולה גם לייצר תזכיר חוק הנדסאים וטכנאים ב-60 יום.
עודד פורר: אני אומר לכם עוד הפעם, כל יום שעובר אנחנו בהפסד.
עודד פורר: אני לא מבין, לא יצליחו לשכנע אותי למה העניין הזה בכלל חונה במשרד העבודה והרווחה, ולא חונה כולו, רובו במשרד החינוך, זה צריך להיות חלק ממערכת החינוך.
עודד פורר: פעם מישהו היה מסיים י"ב או אפילו ממשיך עוד שנה ל-י"ג וגמרנו, והוא עם התעודה הזו.
עודד פורר: כל בתי הספר האלה נמחקו בהחלטות שעליהן נשלם היום.
יעקב מרגי: משפט, ברשותך.
יעקב מרגי: אין פה עניין של קנאות.
יעקב מרגי: הרי גם עולם ההשכלה הגבוהה מייצר ידיים עובדות לתעשייה, לכל ענפי המשק, וזה לא נמצא בוועדת העבודה.
עודד פורר: למה מהנדס חשמל לומד לפי המל"ג ולא לפי משרד העבודה והרווחה?
עודד פורר: אתם יוצרים פה בתוך המחלוקות של המשרדים, תסלחו לי, באמת אני אומר, אני הייתי שם, אני גם מכיר את זה.
עודד פורר: מה פתאום שהמשרד הזה ייקח והמשרד הזה ייקח.
עודד פורר: חבר'ה, אתם צריכים להתייחס לזה – והפנייה היא פחות אליכם, היא יותר לשרים שלכם – אתם צריכים להתייחס לזה כאל שעת חירום לאומית, זה המצב.
עודד פורר: כי ב-2023 לדעתי אנחנו נאחר את הרכבת, והמספרים האלה הם מספרים קטנים מדיי.
עודד פורר: הם מספרים קטנים מדיי.
עודד פורר: אז קובעים משהו שהוא כאילו ייראה הרבה, ואפשר להגיד: נכפיל את המספרים, אנחנו נעשה, בסוף, בשורה התחתונה המשק הישראלי מפסיד, ובקצב שאתם מתקדמים אין לי ספק שלשם אנחנו נגיע.
יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בנקודה אחרת ולהתכנס, ברשותך.
יוסי יונה: ולכן, כפי שאמרת, זה דיון מאוד מאוד חשוב, נקיים אותו, ואני רוצה שהפרמטרים שלדעתי – אולי אנחנו קצת מחמיצים אותם, צריך לתת להם את הביטוי.
יוסי יונה: נקודת המוצא בדיון הזה ממש לא מוצאת חן בעיני, אני חייב לומר לכם.
יוסי יונה: צורכי המשק, שינויים בשוק העבודה הגלובליים, הגדלת הפריון, יפה.
יוסי יונה: בכל הדיון הזה מה לא הוזכר, יקירתי מירב?
מירב בן ארי: אנשים.
יעקב מרגי: התלמיד.
יוסי יונה: הילד.
יהודית ברוניצקי: גם הילדה.
יעקב מרגי: יוסי עקבי.
יוסי יונה: "איפה הילד", שמה של להקת הרוק הידועה.
יוסי יונה: איפה הילד?
יוסי יונה: מה שאני רוצה לומר, כשאנחנו חושבים גם על החינוך הטכנולוגי אנחנו רוצים לשים בראש ובראשונה את הילד, הילדה במרכז.
פזית שרון: הזכרתי, חלומו של ילד.
יוסי יונה: זאת הנקודה החשובה ביותר.
יוסי יונה: מדוע, אדוני?
יוסי יונה: משום שאנחנו באים עם רגישויות מסוימות, כמו קאטו הזקן אנחנו חוזרים על אותה מנטרה, שהחשש שמא צורכי המשק בסופו של דבר יתעלמו מצורכי הילד והילדה.
יוסי יונה: כלומר, שצורכי המשק יהיו כל כך נוקשים וחד-ממדיים שהם בוא נאמר, שאופן הפריסה לדוגמה, אדוני, בבתי הספר השונים - - -
יעקב מרגי: לא הגענו לשם.
יוסי יונה: לא הגענו לשם, נכון, שתהיה להם איזושהי הטיה סוציו-אקונומית.
יעקב מרגי: הסללה אתה רוצה לומר, מה שהיה בעבר.
יוסי יונה: תודה, אדוני היושב-ראש, הנה, אנחנו יכולים להתכנס לתוך אותה הבעיה המסורתית שמאפיינת את שוק העבודה ואת מערכת החינוך בישראל, וזו ההסללה.
יוסי יונה: לכן החשש שאני מעלה, גם כאשר דיברו נציגי משרד החינוך – ובאמת הדיבור מבחינתי הוא כן, והכוונות טובות – האמירה היא: אנחנו מכניסים את החינוך הטכנולוגי בכלל המערכת, ואנחנו שואפים למצב כזה שתהיה הלימה בין הצרכים, נטיות הלב והיכולות של הילד, של הילדה, ובוא נאמר, הקצאת מסלולי חינוך לילדים הללו.
יוסי יונה: אבל קיים החשש שזה לא מה שיהיה.
יוסי יונה: מה שהיה זה מה שיהיה.
יוסי יונה: זאת אומרת, הייתי רוצה לראות שהפריסה של החינוך הטכנולוגי תהיה באופן רנדומלי על כל הרמות שלה בכל בתי הספר בארץ.
יוסי יונה: היה ואנחנו לא נראה את זה, כאשר אנחנו נראה מצב שבו שוב יהיו מסלולים, נכנה אותם טכנולוגיים, עתירי ידע, ובסופו של דבר גם עתירי הכנסה, והם יהיו מרוכזים בבתי ספר שבשכונות או בערים אמידות, אז אנחנו שוב חוזרים על אותה הטעות ההיסטורית שעשינו.
יוסי יונה: זה, אם כן, שתי נקודות מרכזיות.
יוסי יונה: נקודה שלישית צוינה כאן גם על-ידי חברי פורר וגם על-ידי יושב-ראש הוועדה.
יוסי יונה: אין שום היגיון בכך, זה בעצם משקף או מהדהד את אותה בעיה, שחינוך מקצועי יהיה במשרד העבודה, חד-משמעית.
יוסי יונה: כי כאן שוב עולה החשש והחשד, שמה?
יוסי יונה: ההיבט הפדגוגי, התפתחותו של הילד, מימושו העצמי של הילד תלך לאיבוד, והוא יהיה כפוף לשיקולים של שוק העבודה.
יוסי יונה: חינוך מקצועי זה גם חינוך, ואותו צריך להעביר למערכת החינוך.
יוסי יונה: כל הילדים, גם אם בסופו של דבר ינותבו למסלול כזה או אחר, צריכה להיות דאגה וצריכים להיות תנאים אופטימליים, שבסופו של יום היה והילד מגיע למסגרת מקצועית הרי שהיא משקפת את היכולות, את הנטיות ואת הרצונות שלו, ומכבדת את העיקרון המאוד מאוד חשוב של המימוש העצמי של כל ילדה וילד.
יוסי יונה: לכן, חשוב ביותר – דיברת על אגו, אני לא יודע על הסיפור של אגו, אני אומר באופן חד-משמעי – אנחנו צריכים לפעול שכל מסגרות החינוך תהיינה בתוך מערכת החינוך, ולא רק העניין הזה של הבעיה של הכפילויות ואי-ההתאמה, אדוני, שאתה ציינת, כי הבעיה אפילו גדולה יותר כפי שאני מבקש להציע.
יוסי יונה: אדרבה, כאשר חינוך מקצועי יהיה במשרד העבודה בלבד, אז אני יכול לומר לכם בחשש מאוד מאוד גדול שטובתו של הילד היא לא עומדת בפני האנשים שמעניקים את החינוך הזה.
יוסי יונה: לכן, שוב אני חוזר ואומר, נקודת המוצא צריכה להיות טובתו של הילד.
יוסי יונה: בוודאי ששיקולים, גברתי, של התעשייה הישראלית אינם זרים לי, ואני חושב שנכון לציין זאת.
יוסי יונה: אבל ביחסי כפיפות צורכי המשק הם כפופים למימוש העצמי של כל ילדה וילד, ואין לראות את הילד כאילו הוא בסופו של יום איזשהו אינסטרומנט כדי להביא לגידול בפריון העבודה של המשק או של הצרכים של המשק.
יוסי יונה: אז אני רוצה לדבר בראש ובראשונה, אדוני היושב-ראש, על הצרכים ועל המימוש העצמי של כל ילדה וילד.
יוסי יונה: אני חושש שבאופן שבו הדיון מתקיים אנחנו שוב יכולים לעמוד בפני אותה סיטואציה שבה הילד יישכח וצורכי המשק הם אלה שיקבלו את הביטוי בסופו של יום.
יוסי יונה: וכך נגיע לבעיה שציינת, אדוני, ותודה על ההנחיה, שאנחנו נגיע לאותה בעיה כאובה שמאפיינת את שוק העבודה הישראלי ואת מערכת החינוך בכללותה, וזאת ההסללה על בסיס סוציו-אקונומי.
יוסי יונה: אני מבקש להביע את החשש שלי מפני התפתחות שכזו, אבל לא רק להביע אותה.
יעקב מרגי: ומי שלא מכיר את העמדה של חבר הכנסת יוסי יונה בסוגיה הזו, שיכנס לדברי הימים של הוועדה כמעט בכל נושא שלה.
יוסי יונה: קאטו הזקן.
יעקב מרגי: מירב, שדחתה נסיעה, וזכינו בה היום.
מירב בן ארי: תודה, אדוני היושב-ראש, אל דאגה, מחר אני אצטרף.
יעקב מרגי: לא מסע בילויים, מסע בפולין.
מירב בן ארי: למצעד החיים בפולין, אל דאגה, אני לא עוזבת את הבת שלי - - -
יעקב מרגי: מי שלא עשה את זה עדיין כבוגר חייב לעשות זאת.
יעקב מרגי: כבוגר.
יעקב מרגי: יש לי דעה על התלמידים.
מירב בן ארי: קודם כול תודה על הדיון הזה.
מירב בן ארי: אחד, קודם כול הקשבתי גם ליוסי, ואני מסכימה עם כל מה שאתה אומר, טובת הילד צריכה להיות כאן בראש מעיינינו.
מירב בן ארי: אתחיל דווקא מדברים טובים, אני חושבת שיש רפורמה בהשכלה גבוהה.
יעקב מרגי: כולנו דחפנו את זה.
מירב בן ארי: העניין הזה של להגיד שיש הזנחה ושכחו, זה נכון, אבל התחילה רפורמה שעובדים עליה כבר כמה זמן, קרוב לשנה וחצי-שנתיים, עובדים עליה.
מירב בן ארי: יש ביקורת, יש דברים שצריך לשנות, אבל הרפורמה בעיצומה מתחילה באמת בשנה הבאה מתוך מטרה והבנה שהזנחנו ושכחנו את המערכת שאנחנו צריכים לטפל בה.
מירב בן ארי: מבחינתי יש כאן שני דברים.
מירב בן ארי: אחד, צריך להחליט מי מטפל בזה.
מירב בן ארי: אם חבר הכנסת מרגי חושב שזה נושא שהוא בנפשו, אני חושבת שצריך לעשות ועדה משותפת שלך ביחד עם אלאלוף.
מירב בן ארי: אתה אומר שמשרדי ממשלה לא מדברים?
מירב בן ארי: יכול להיות שגם שתי הוועדות צריכות לשבת יחד, עשינו את זה בחוץ וביטחון, עשינו את זה בכלכלה, עשינו את זה בעוד מקומות.
מירב בן ארי: אני חברה גם בחינוך וגם ברווחה, אפשר לעשות ועדה משותפת לעניין הרפורמה.
מירב בן ארי: לא יכול להיות שאני יושבת כאן בדיון ובמושב הקודם ישבתי בדיון אצל אלאלוף.
יעקב מרגי: אני עוזר לך, משפט.
יעקב מרגי: ההבדל בין הדיון פה לבין הדיון שם, ששם הוא יכנס לפרטים, אני לא מתכוון להיכנס לפרטי הרפורמה.
מירב בן ארי: אבל תשמע, אתה רוצה לדעת מה הולך להיות עם ההשכלה הטכנולוגית?
מירב בן ארי: אז אתה צריך לשבת ביחד ולהחליט ביחד, כי גם האנשים כאן מוזמנים.
יעקב מרגי: נזמין את הנערה ונשאל את פיה.