GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הדס אגמון: עכשיו משרד החינוך מביא איזשהן הצעות לנוסח.
הדס אגמון: אנחנו רוצים הזדמנות לראות.
יעקב מרגי: מי אמר שיש הצעות לנוסח?
הדס אגמון: אנחנו לא יודעים מה יש.
יעקב מרגי: אז בואי נשמע.
יעקב מרגי: אם יהיה משהו - - -
הדס אגמון: אבל להגיד שביום ראשון - - -
יעקב מרגי: לא, אני אבהיר.
יעקב מרגי: כנראה שאת, או לא מכירה אותי או שהחששות גברו על ההיכרות.
מאיר כהן: אם יהיו אז נדון.
יעקב מרגי: כל תיקון נוסח מחייב דיון מחדש, נקודה.
יעקב מרגי: אצלי זה הכלל, נקודה.
הדס אגמון: החששות האלה נובעים כמובן - - -
יעקב מרגי: מקובל, לגיטימי.
הדס אגמון: ראינו את לו"ז הדיונים, אתה מבין מאיפה החשש שלנו.
הדס אגמון: החשש שלנו הוא שבשבוע הבא נרוץ על הדברים, לא נספיק.
הדס אגמון: אנחנו רוצים להבטיח שיהיו לנו דיונים אצל הייעוץ המשפטי, אנחנו רוצים הזדמנות.
הדס אגמון: חלק מהדברים נובעים מדיונים שהיו לנו אצל המשנה ליועץ ואנחנו רוצים לראות שהתשובה - - -
יעקב מרגי: עומדת הזכות ליועץ המשפטי להפנות את תשומת לבנו.
יעקב מרגי: אם צריך לעכב – נעכב.
יעקב מרגי: הליך החקיקה נעשה בשום שכל ובאחריות חקיקתית.
יעקב מרגי: לכן, כל מה שאת מדברת ברקע, לגיטימי.
יעקב מרגי: תעשו את שיעורי הבית אצלכם במשרד המשפטים מול היועצים המשפטיים, אנחנו נקבל.
יעקב מרגי: ברגע שנקבל דברים מוסכמים, נקדם אותם; דברים שהם לא מוסכמים וצריכים הכרעה של הוועדה, עומדת לנו הזכות להכריע, ונכריע, גם אם גורם כלשהו שנמצא סביב השולחן הזה, דעתו לא נוחה מכך - -
הדס אגמון: בסדר גמור, רק שתינתן לנו הזדמנות.
יעקב מרגי: - - ונחליט להכריע, זה כוחנו וזה תפקידנו.
יעקב מרגי: לסדר?
אביבית ברקאי - אהרונוף: לטובת הדברים שפתחת בהם.
אביבית ברקאי - אהרונוף: ישנו דבר נוסף שבעצם לא דנו עליו ואלו סעיפים 14 עד 20 לחוק.
יעקב מרגי: ודאי שכן.
אדוארד ווייס: עורך דין אדי ווייס, משרד הרווחה.
אדוארד ווייס: לפני שאילן יתחיל.
יעקב מרגי: חזרתם בכם מהוויתור הקודם?
אדוארד ווייס: זהו, רציתי להודיע.
אדוארד ווייס: התבקשנו על-ידי כבוד יושב-ראש הוועדה לבחון מחדש את התיקון לסעיף 9 בעניין של חובת זימון של עובד סוציאלי.
יעקב מרגי: אבל הודעתם לנו כבר את התשובה.
יעקב מרגי: חשבתי שאתה חוזר בך מהתשובה.
אדוארד ווייס: לא, לא הודענו עדיין.
יעקב מרגי: הודעתם לנו.
הדס אגמון: אדי, נחום היה פה.
אדוארד ווייס: היה פה?
אדוארד ווייס: סליחה.
יעקב מרגי: לפי הגנטיקה המשפחתית שלי, זה בגיל 92 קורה לי.
אדוארד ווייס: אז אני רק מאשר מה שהוא אומר.
אדוארד ווייס: אנחנו מסכימים למחיקת הקטע הזה.
יעקב מרגי: פחדתי שאתה עכשיו חוזר בך.
אדוארד ווייס: לא, לא.
יעקב מרגי: עורך דין שי, דבר דבור על אופניו, לפי סדר, תשובתך.
יעקב מרגי: אנא, תזכיר את השאלה, תסביר את התשובה.
אילן שי: לגבי הסעיף הראשון במסמך שהעברתי – העברנו את הנוסח של התוספות ואני מבין שזה יידון בשבוע הבא.
אילן שי: לגבי ההוראה בסעיף 5 שנותנת לשר החינוך את הסמכות לקבוע את אזורי הפעולה של ועדות זכאות ואפיון.
יוסי יונה: קובע את?
אילן שי: שר החינוך יכול לקבוע את אזורי הפעולה של ועדות זכאות ואפיון, ואנחנו רוצים להשאיר את ההחלטה הזאת לשיקול דעת השר.
אילן שי: אנחנו הצהרנו שתמונה ועדת זכאות ואפיון בכל רשות מקומית, זה המצב גם היום.
אילן שי: היום במצב הזה זה פועל כשורה – ממנים ועדת השמה בכל רשות מקומית, אני לא חושב שיש סיבה לשנות את זה.
יעקב מרגי: וכך יהיה גם.
אילן שי: זה פשוט ימשיך כמו שזה ממשיך היום.
יעקב מרגי: ניסינו, לא הלך.
יעקב מרגי: לא, כי עלתה פה שאלה אולי לקבוע בחוק כבר את האזורי.
יעקב מרגי: תקשיבו, כמו כל חקיקה לפעמים הדיוק בחקיקה יכול רק לסרבל ויהיה מצב שונה במציאות, נצטרך כאן תיקון וועדות ועוד פעם, אז לכן, מקובלת התשובה.
אילן שי: הייתה דרישה שמנהלים ומורים יהיו חברי ועדת הזכאות והאפיון כנציגי משרד החינוך.
אילן שי: זאת לעומת הנוסח כרגע של הצעת החוק, שחברי ועדת זכאות ואפיון מטעם משרד החינוך זה יושב-ראש הוועדה שהוא מינוי ייעודי, ושני מפקחים.
אילן שי: אנחנו מתנגדים לבקשה לשנות את הנוסח.
אילן שי: יש לנו מספר נימוקים.
אילן שי: אחד, יש קושי ארגוני במינוי של מורים ומנהלים לוועדות שהן מחוץ לבית הספר.
יפה בן דויד: מה זה קושי ארגוני, לא הבנתי.
יפה בן דויד: הרי מנהל - - -
יעקב מרגי: הוא יסביר.
יעקב מרגי: שי, תנסה.
יפה בן דויד: הוא לא בא מבחוץ.
יעקב מרגי: שי, תפרט.
אילן שי: מורים בדרך כלל, ארבעה או חמישה ימים בשבוע נמצאים במוסד החינוך.
אילן שי: הוועדות האלה לא יתכנסו במוסד החינוך, ולכן יש קושי ארגוני - -
יעקב מרגי: אני לא אסבול הפרעות.
יעקב מרגי: אני אוציא.
אילן שי: - - לסדר איך יתכנסו הוועדות כשסדר-היום - - -
יעקב מרגי: יש הבדל בין נוכחות בוועדה לבין חבר ועדה.
יעקב מרגי: צריך לומר את זה.
יעקב מרגי: חבר ועדה הוא חבר מן המניין, זה מחייב.
אילן שי: אנחנו חושבים גם שמבחינה מעשית יש שתי אפשרויות.
אילן שי: אחת היא שיש מנהל או מורה, שהוא לא יושב בדיון של תלמיד שלו אלא הוא הנציג של משרד החינוך שדן בכל המקרים.
אילן שי: אם הוא לא דן בתלמיד שלו, זה לא שיש לו היכרות אישית עם אותם תלמידים שמגיעים.
אילן שי: אם הוא דן, זאת אומרת שיש לנו הרכב קבוע שבו כל הזמן מתחלף המנהל והמורה כשדנים בתלמיד שלו - -
יעקב מרגי: זה הקושי הארגוני.
אילן שי: - - אז גם כן המעמד שלו בתוך הוועדה – ואנחנו רוצים שהמעמד של עובדי משרד החינוך יהיה כמו של החברים האחרים.
אילן שי: אם יש את הוועדה הקבועה וכל פעם מתחלף המנהל שיגיע עם התלמיד הספציפי שלו, המעמד שלו מטבע הדברים לא יהיה כמו של החברים הקבועים שנמצאים שם כל הזמן, ואנחנו מעדיפים - - -
יפה בן דויד: אני רוצה להבהיר, זה לא מה שביקשנו.
יפה בן דויד: אני רק רוצה לומר לכם שגם היום, בוועדות הזכאות, גם מי שצריך להיות לא נמצא בוועדות הזכאות שלכם, ואתם יודעים את זה יפה מאוד שעל-פי החוק צריכים להיות אחד, שניים, שלושה, באים בקושי – אולי מתוך השלושה בא אחד, כאשר היו צריכים להיות שלושה אנשים.
יפה בן דויד: אז בואו נגיד מה יש עכשיו.
יפה בן דויד: המקום שעכשיו אתה לוקח את זה, לא זה מה שדרשנו.
יעקב מרגי: מה דרשתם, יפה?
יפה בן דויד: הרי לא דרשנו שמנהל בית ספר שלא מכיר את התלמיד, ישב בוועדה הזאת.
יפה בן דויד: היינו הך, אז מה עשינו בזה?
יפה בן דויד: מה שאנחנו ביקשנו, שכאשר באותו בית ספר ספציפי יש התדיינות על תלמיד, אז אותו איש צוות - - -
יעקב מרגי: אז הוא הביא את האפשרות הזאת.
יעקב מרגי: הוא אמר אותה.
יוסי יונה: הוא מתנגד לזה.
יעקב מרגי: הוא אומר יש שתי אפשרויות.
יעקב מרגי: הוא לא סילף.
יפה בן דויד: לא.
יפה בן דויד: מה שהוא אומר, מנהל שלא - - -
יפה בן דויד: זה מה ששמענו.
יעקב מרגי: הוא אמר, אם הדרישה לשים כחבר ועדה מן המניין אדם שהוא מנהל בית ספר, בהגדרה שלו, או מורה, הרי אין פה את האלמנט שהוא מכיר את התלמיד, אבל אם אנחנו רוצים שבוועדה יהיה כל פעם מנהל בית ספר או מורה של אותו תלמיד שנדון בוועדה, אז הוא נכנס לקטע הזה ובדיוק את - - -
יוסי יונה: בעיה ארגונית.
יעקב מרגי: הוא בא להרחיב את הקטע הזה של בעיה ארגונית, והתחלת לומר, אנחנו רוצים שמעמדם של חברי הוועדה יהיה - אז דבר.
אילן שי: אלה שני הנימוקים ביחס למורה ומנהל - - -
יוסי יונה: לא, הייתה הכרעה.
יוסי יונה: זה לא הנימוקים.
יוסי יונה: הצגת שני תרחישים.
יעקב מרגי: הוא לא אמר שזה מה שאת ביקשת.
יוסי יונה: יש לך העדפה לתרחיש מסוים.
אילן שי: יש לי את ההעדפה שהמפקח יהיה - - -
יוסי יונה: שהוא יהיה קבוע ולא המורה.
יפה בן דויד: סליחה.
יפה בן דויד: אין לנו בעיה שיהיה מפקח.
יפה בן דויד: אנחנו לא מלינים על המפקח.
יפה בן דויד: אנחנו באים ואומרים, כתוספת, מאחר שאותו מנהל או יועצת – לא משנה, איש צוות שמכיר את הילד – יהיה בוועדה.
יפה בן דויד: אתה אומר לארגונים.
יפה בן דויד: בחייכם, הרי אתם יודעים שמי שנמצא בוועדה באופן תמידי זה הנציגות של בית הספר, אז אל תבואו ותגידו לי יש בעיה.
יפה בן דויד: באמת, תכבדו.
יעקב מרגי: כן, אבל נציגות - - -
קריאה: נציגות זה לא חברות.
יעקב מרגי: יפה, אני לא רוצה לפתוח את הדיון.
יעקב מרגי: סליחה, אף אחד לא יפריע לי.
יעקב מרגי: יפה, הבנו, תודה, נקודה.
יעקב מרגי: הארכנו פה בדיון בסוגיה הזאת.
יעקב מרגי: בפרקטיקה היום, נציגות מבית הספר מגיעה עם הילד לוועדת ההשמה – אם זה היועצת, אם זה כל פונקציה של המנהל או המורה.
יעקב מרגי: ההבדל הוא שפה מבקשים לקבע אותו כחבר, בצורה סטטוטורית, כחבר ועדה.
יעקב מרגי: אני לא חושב שעל זה יקום וייפול דבר.
יוסי יונה: אדוני, יש פה אי הבנה.
יוסי יונה: מה שאני הבנתי – אולי זה אי הבנה שלי, אז בואו נפרוס את שתי האופציות.
יעקב מרגי: מה האי הבנה?
יוסי יונה: אופציה אחת היא שנציגות של בית ספר תהיה שם באופן פרטני, באשר דנים בילד.
יעקב מרגי: מה הסטטוס?
יעקב מרגי: מה אתה מבין, מה הסטטוס?
יוסי יונה: היא פרטנית.
יעקב מרגי: חבר ועדה משתנה.
יוסי יונה: כן, בוודאי.
יעקב מרגי: חבר ועדה אתה מדבר?
יוסי יונה: משתנה, בוועדה ספציפית.
יוסי יונה: לא, אני לא אמרתי שיש צורך.
יוסי יונה: אני אומר שאלה שני התרחישים.
יעקב מרגי: הסברנו, נכון.
יוסי יונה: והתרחיש האחר אומר שיהיה חבר שהוא קבוע אבל הוא לא פרטני מבית הספר הספציפי של הילד.
יעקב מרגי: גם לו הוא מתנגד - - -
יוסי יונה: ונראה על פניו שאת זה הם מעדיפים.
מירי נבון: ממש לא.
יעקב מרגי: הוא בכלל לא מעדיף את שתי האפשרויות.
יעקב מרגי: הוא הביא את האפשרות האחת, ממה נפשך.
יעקב מרגי: הוא רצה לומר ממה נפשך.
יעקב מרגי: הדבר היחיד שאפשר להכניס בקטע הזה – זה לא ההתעקשות שהם יהיו חברי ועדה – שחייב להיות נציג מבית ספר שמכיר את התלמיד, נוכח בוועדה.
מאיר כהן: אדוני, היות ואני מכיר את ועדות ההשמה והופעתי בהן כמנהל או כמורה, אני מגיע לוועדה, אומר את דעתי על התלמיד - -
קריאה: והולך הביתה.
מאיר כהן: - - משקף את המציאות.
מאיר כהן: בקבלת ההחלטה אומרים לי לצאת החוצה.
מאיר כהן: כלומר, לפעמים דבריי – וזה מאוד מהותי – לפעמים דבריי הם בטלים בשישים.
מאיר כהן: אתה בא כמנהל בית ספר, אתה בא כמורה, כיועץ בית הספר, מסמנים וי.
מאיר כהן: אתה יוצא החוצה, אין לך שום אפשרות לנהל איתם שיח על צדקת הטיעונים שלך.
מאיר כהן: אתה בא כעד לבית המשפט.
יוסי יונה: אין לך זכות הצבעה.
יעקב מרגי: הייתי ארבע פעמים בוועדת השמה בסיטואציה כזו או אחרת, הדיונים היו כשהיועצת הייתה נוכחת כל הדיון, הובילה, הייתה דומיננטית, וההחלטה התקבלה בהסכמה של הצדדים, בלי הצבעות.
יפה בן דויד: אנחנו רוצים לחדד את זה שבאמת היא תישאר עד הסוף.
יעקב מרגי: רבותיי, משרד החינוך.
ולרי זילכה: אדוני, יש אופציה נוספת.
יפה בן דויד: מה שאמרנו - - -
יעקב מרגי: יפה, גמרנו.
יעקב מרגי: עכשיו אנחנו בבירור האחרון של הסעיף.
יעקב מרגי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.
יעקב מרגי: אני חושב שהציר המרכזי – מי שמכיר את התלמיד.
יעקב מרגי: אנחנו צריכים שבדיון יהיה אדם שמכיר את התלמיד, בנוסף להורה שלו – שזה יכול להיות מורה, מחנך, יועצת, יועץ, מנהל, מנהלת.
יעקב מרגי: לא כחבר.
יעקב מרגי: אני אומר לך, לא כחבר.
יואב קריים: אדוני, האם אפשר לתת לו זכות הצבעה?
יואב קריים: למה?
יעקב מרגי: ככה, אבל אני אסביר לך.
יעקב מרגי: ככה זה לא תשובה, חינכו אותי, אבל אני אסביר לך למה.
יעקב מרגי: הבנתם אותי?
דודי מזרחי: אפשר?
יעקב מרגי: אבל סכם.
דודי מזרחי: דודי מזרחי, משרד החינוך.
דודי מזרחי: מבחינתנו, וגם התייחסנו לכך עוד קודם, אפשר בהחלט וזה נכון וזה ראוי, שהוועדה תתייעץ עם הצוות החינוכי של בית הספר – תתייעץ.
דודי מזרחי: הסיבה – לכך כיוון עורך דין אילן שי – שלא רצינו שזה יהיה מנדטורי, א.
דודי מזרחי: זה לא תואם את שבוע העבודה של המורים והמנהלים.
דודי מזרחי: יכול להיות תרחיש שמורה או מנהל לא יוכל להגיע וגם לא יהיה ניתן לחייב אותו.
דודי מזרחי: לכן, אנחנו רוצים להכניס את זה כממד של התייעצות.
דודי מזרחי: זה נכון וזה ראוי, וכך אני חושב זה ייתן מענה לכל הסוגיות שעלו כאן.
יעקב מרגי: התייעצות זה לא ניסוח.
יעקב מרגי: אתה יודע, בכנסת או בהחלטת ועדת שרים, כשאומרים בהתייעצות - - -
דודי מזרחי: זה אומר שהוא לא חבר ועדה.
יעקב מרגי: זה שהוא חבר, אני אומר לך, אני מבין את זה, אבל אני כן רוצה נוכחות בית-ספרית של מי שמכיר את הילד.
קריאה: חובה.
יפה בן דויד: עד הסוף.
מיכל מנקס: מיכל מנקס, סמנכ"ל חינוך וחברה, מרכז שלטון מקומי.
מיכל מנקס: אני חושבת שנוכחות איש צוות חינוכי שמכיר את הילד חשובה מאין כמוה.
מיכל מנקס: מצד שני, אם הנוכחות היא חובה, שליש מהוועדות לא יתקיימו.
יעקב מרגי: מהפרקטיקה, למה?
מיכל מנקס: מרבית הוועדות מתקיימות בשעות אחר הצהרים, לא כל הצוותים יכולים להגיע.
מיכל מנקס: לא הייתי רוצה לפגוע בילד ובהוריו מפאת אי יכולת של צוות החינוך להגיע.
מיכל מנקס: אז צריך לראות איך עושים את זה באמצע כי, יפה, לא הייתי רוצה לחייב מורה או מנהל בית ספר - - -
יעקב מרגי: היא מייצגת את מרכז השלטון המקומי, היא מציגה את הפרקטיקה ביום-יום, ואתה יודע מה, אל תזלזל במה שהיא אומרת.
יעקב מרגי: עוד לא הכרענו.
יעקב מרגי: אל תזלזל במה שהיא אומרת.
יעקב מרגי: אתה יודע מה, אני התאפקתי.
יעקב מרגי: לו יצויר שאני היום הייתי מוביל בחוק – ותהיו כנים איתי, ויפה, תהיי כנה איתי – לו יצויר שאני הייתי מחייב עכשיו בחוק חברות ועדה, נוכחות חובה של מנהל או מורה, הייתם פה עולים על בריקדות.
יעקב מרגי: עוד מטלה על המורים, עוד מטלה על המנהלים, עוד שעות.
יעקב מרגי: אז בואו נהיה מאוזנים, בואו נהיה כנים עם עצמנו.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים לטובת הילד, אנחנו רוצים לפשט את התהליך, לא רוצים להפוך את זה לוועדה שנסתכל עליה – וואו, איזה הר, ונוותר על הטיפול בילד כי אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לעבור – יש פורום, אין פורום, הגיע נציג, לא הגיע.
יעקב מרגי: אני אומר, רבותיי, הציר המרכזי זה מישהו שמכיר את הילד, זה נתון בסיסי שחייב להיות לנוכח או לעיני או על השולחן של הוועדה.
יעקב מרגי: אנחנו צריכים לקבל עכשיו החלטה איך עושים את זה.
יעקב מרגי: מורה, נציגות של בית הספר - -
מירי נבון: או יועץ או מנהל.
יעקב מרגי: - - נוכחות חובה בוועדה.
יעקב מרגי: אומרת מיכל, אם נקבע את זה כחובה, עלולים לבטל ישיבות.
יעקב מרגי: אבל אני גם לא רוצה להיות במצב שמופיע בפני הוועדה הורה שלא הוכשר כעורך דין ואין לו את הכישורים, עם ילד עם צרכים מיוחדים, עומד עם מסמך מול אנשי הוועדה, ומסמך בלבד, כשהמסמך הוא גם לא גמיש.
יעקב מרגי: יכול להיות פעם אחת איש מקצוע שינסח מסמך בצורה מפורטת, שזה ייתן לנו תמונה משקפת מציאות ולפעמים זה יהיה ניסוח, וזה תלוי במנסח, ולא כולם דומים כשזה הגדרות מקצועיות של סעיפים כאלה ואחרים, ונתקענו עם זה.
יעקב מרגי: לכן, אני רוצה לקבל עכשיו תשובות.
יעקב מרגי: מיכל, מה האלטרנטיבה אם לא חובה?
מיכל מנקס: אני אומרת, צריך לכתוב שנוכחותו חובה – ואני מישירה מבט גם למשרד החינוך המעסיק וגם להסתדרות המורים והארגון, שבוודאי לא יאפשר למורים להגיע ב-16:00 וב-17:00 לוועדות – אז החלופה היא דוח מפורט, יקבע המשרד מה צריך להיות בו, של הצוות החינוכי שמכיר את התלמיד, בין אם זה של אדם אחד מהצוות או מספר גורמים, בחתימת מנהל בית הספר.
מיכל מנקס: שיהווה חלופה, כדי לא לפגוע בוועדות.
רחל אברמזון: אני אומרת, נציגות בית ספר היא חובה בתוך הוועדה.
יעקב מרגי: נציגות בית ספר חובה בתוך הוועדה, נקודה.
דודי מזרחי: - - -
רחל אברמזון: אבל לא בגלל היעדר הנוכחות, לא תתקיים ועדה.
רחל אברמזון: זה קורה גם היום.
דודי מזרחי: אם הנוכחות חובה, אז בהיעדר קיום - - -
יעקב מרגי: צריך לקבל החלטה, בהיעדר נציגות מה עושים.
קריאה: תתקיים ועדה לנוכח המסמכים שהוצגו.
מירב ישראלי: איך זה היום בחוזר מנכ"ל?
מירב ישראלי: כי את אומרת שזה בחוזר מנכ"ל.
רחל אברמזון: הם היום מגיעים.
מירב ישראלי: אני שואלת מה ההוראה היום בחוזר מנכ"ל.
אילן שי: ההוראה היא לזמן, אבל זה הוראת חוזר מנכ"ל.
מירב ישראלי: אבל מה היא אומרת?
מירב ישראלי: שנדע מה היא אומרת.
רחל אברמזון: היא אומרת שחייבים לזמן את הצוות.
מירב ישראלי: חובת זימון אבל לא חובת נוכחות.
יפה בן דויד: נכון.
יפה בן דויד: אבל מה שהם עושים – אני רוצה באמת להתחבר למה שאמר יושב-ראש הוועדה.
יפה בן דויד: א.
יפה בן דויד: אתם לא יכולים לחייב - -
יפה בן דויד: - - לא אנחנו ולא אף אחד אחר.
יפה בן דויד: אנחנו צריכים ללכת בשביל הזהב.
יפה בן דויד: ומה ששביל הזהב אומר זה דבר כזה.
יפה בן דויד: מה שכן עושים היום אנשי הצוות, במידה וכאשר – אנחנו דרך אגב לא אמרנו חובה של חברות, מהטעמים שאתם אמרתם - -
רחל אברמזון: נציגות.
יפה בן דויד: - - וגם מהטעם שלא יכולים לחייב.
יפה בן דויד: אבל גם מבחינת הנציגות, גם כאשר הם לא יכולים להופיע, הם נותנים דוח מפורט ביותר, מקצועי ביותר, נותנים את זה בפני חברי הוועדה.
רחל אברמזון: חד-משמעית.
רחל אברמזון: זה מה שקיים.
יעקב מרגי: אתם יודעים מה התקלה שלכם?
יעקב מרגי: גם שלי.
יעקב מרגי: זה שהשארנו את נוהל עבודת הוועדה בסוף הליך החקיקה.
יעקב מרגי: זה היה צריך לבוא בהתחלה, זה משקף את כל התהליך.
יעקב מרגי: אנחנו דנים בתיקון לחוק כשאנחנו לא מכירים את התהליך.
יעקב מרגי: ביקשתי את נוהל עבודת ועדת הזכאות ואפיון.
יעקב מרגי: נוהל ועדת זכאות אפיון זה חוזר כמעט בכל הדיונים האחרונים, ואני לא מקבל את זה, אני משתגע מכם.
יעקב מרגי: אני אעשה שקר בנפשי אם אני אומר פה לפרוטוקול שאני, שליוויתי והייתי בכל הדיונים – מעטים מאוד היו כמוני בכל הדיונים, חלקכם הייתם – שאני יכול לומר שאני יודע איך זה הולך לעבוד.
יעקב מרגי: אני עושה שקר בנפשי אם אני אומר שאני יודע.
יעקב מרגי: זה חסר.
יעקב מרגי: אם היה נוהל, יכול להיות שהיינו מסתמכים עליו עכשיו פה, והיה הכול גמור.
רחל אברמזון: בסדר, אז אנחנו נארגן אותו.
יעקב מרגי: תודיעו שזה יכול לסבול דיחוי עד אוגוסט, נובמבר.
יעקב מרגי: בואו, אני משתק את הוועדה, אתם לא מבינים.
יעקב מרגי: אני מגויס כל כולי לחוק הזה בגלל שאתם רוצים כבר להתחיל לעבוד עם זה.
יעקב מרגי: אז תחליטו מה שאתם רוצים.
ד"ר שחר פרנקל: שאלה קטנה.
ד"ר שחר פרנקל: הסלוגן של הבית הזה הוא מי שלא מצביע לא משפיע.
ד"ר שחר פרנקל: כשאנחנו - - -
יעקב מרגי: תודה, הבנתי אותך.
ד"ר שחר פרנקל: כשאנחנו אומרים שמישהו לא יבוא – וואלה.
יואב קריים: אני רוצה להגיד שמכיוון שוועדת האפיון והזכאות קובעת גם את הסל ולא רק את הזכאות, המשמעות של היעדר איש מקצוע שמכיר את הילד, והסתמכות על מסמכים בלבד, היא הרבה יותר גדולה מהמצב היום ולכן נוכחותו צריכה להיות חובה ברמה שבלעדיו לא תהיה ועדה.
יעקב מרגי: רחלי, את לא שמעת את יואב.
רחל אברמזון: אני הקשבתי.
יעקב מרגי: הקשבת.
יעקב מרגי: מה אתם אומרים?
יואב קריים: מכיוון שקביעת הסל היא מהותית.
יעקב מרגי: הבנו, יואב.
רחל אברמזון: אנחנו נענה.
רחל אברמזון: רחלי אברמזון, האגף לחינוך מיוחד.
רחל אברמזון: הוועדה קובעת את ההיקף – אחרי רמת התפקוד ואחרי הצרכים היא קובעת את ההיקף.
רחל אברמזון: הדיון במה יקבל אחר כך הילד, עם המשאב שמגיע, הוא בתוך בית הספר, בצוות בין-מקצועי, זה לא אנחנו קובעים אם הוא יקבל שעה כזאת או שעה אחרת.
רחל אברמזון: את הדיון הזה עושים בצוות.
יעקב מרגי: הבנת, יואב?
רחל אברמזון: יחד עם זה, אני כן רוצה לומר.
יעקב מרגי: ועדיין, עדיין, אני חוזר להערה הקודמת שלי.
רחל אברמזון: ועדיין אני רוצה לומר – נוכחות צוות בית הספר היא דבר משמעותי בתוך הוועדה, ולכן אני מאוד מסכימה.
רחל אברמזון: בדרך כלל, זה קורה גם היום, והיה אם הם לא יכולים, אני – אני, כמי שישבתי כיושבת-ראש ועדת השמה - במשך עשר שנים לא נתקלתי מימיי בדיון אחד שהתקיים ללא בית ספר.
רחל אברמזון: יחד עם זה אני רוצה לומר, שאם והיה ובאמת מקרים חריגים בית הספר לא יכול להגיע, דוח מפורט בוודאי.
יפה בן דויד: תמיד עושים את זה.
רחל אברמזון: מתייחסים במלוא כובד הראש למה שאומר בית הספר.
יעקב מרגי: דוח מפורט.
יעקב מרגי: אני יכול לקבל תשובה לטענה שלי על הנוהל, מתי הוא יצא?
רחל אברמזון: הנוהל, נעדכן אותו לפעם הבאה.
יעקב מרגי: מתי אני מקבל אותו?
קריאה: בישיבה הבאה.
יעקב מרגי: הישיבה הבאה, יום ראשון.
מירב ישראלי: זה מה שאתם רוצים להתקין בתקנות אחר כך?
אילן שי: בין החוק לבין הנוהל, שהוא יותר מפורט, יהיו גם תקנות שיקבעו הוראות מסוימות.
יעקב מרגי: נוהל עבודת הוועדה אני מדבר.
מירב ישראלי: חלק מזה יהיה בחקיקת משנה וחלק בנוהל חוזר מנכ"ל.
יעקב מרגי: קודם כול שיהיה הנוהל.
יעקב מרגי: אנחנו צריכים לדעת את התמונה הכוללת איך זה עובד, את כל התהליך .
יעקב מרגי: אני חייב שיהיה ביום ראשון - - -
יוסי יונה: גם את התקנות?
יוסי יונה: אתה רוצה לראות גם את התקנות?
יעקב מרגי: אני לא יכול להכניס בחדא מחתא ובנשימה אחת נוהל עם תקנות.
יעקב מרגי: תקנות זה פרוצדורות – תראה איך נציגתנו הנכבדה מהנציבות כמעט מעוותת את - - -
הדס אגמון: אני כבר לא צריכה.
יעקב מרגי: תקנות יום ראשון זה כמו שאתה אומר – מעכשיו עד יום ראשון את לא בבית, עם כל צוות צאלח א-דין.
יוסי יונה: אני בכוונה שאלתי את זה.
מירב ישראלי: ועדיין זה נס.
יעקב מרגי: לומר לך שיש תקנות מ-1998 שלא תוקנו, והחוק עבר אז?
יעקב מרגי: לעזור לכם בהתייעצות?
יעקב מרגי: אז הנה אני אומר לכם.
יעקב מרגי: אני בלי נוהל לא יכול להתקדם.
יעקב מרגי: בשבוע הבא, דודי, או שתיקחו את העסק או שתבואו ותגידו שאתם לא ערוכים, מה אתם מאיצים בנו.
יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה אומרים?
יוסי יונה: שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים.
יעקב מרגי: לי זה לא חידוש.
יעקב מרגי: לא יודע למה אתה, מהמחנ"צ, בתפיסה הרביזיוניסטית וכו'.
יוסי יונה: אנחנו לא שכחנו מה זה להיות יהודים.
יעקב מרגי: לא, חס ושלום, אבל בפרטים הקטנים אמרתם שהוא מזמן לא שם.
אילן שי: אני רוצה בעניין הזה להפנות לסעיף 7.
יעקב מרגי: שי, מיצינו.
יעקב מרגי: אתה יודע, אתמול ניסיתי לחלץ איזה בכירה במשרד החינוך משדה מוקשים, והיא התעקשה.
יעקב מרגי: פשוט לקחה את המוקש הכי גדול, הראשון שהיה לידה, ועלתה עליו עוד פעם.
יעקב מרגי: עכשיו דבר.
אילן שי: בסעיף 7(1) קבענו הוראה: "בדיון בעניינו של ילד עם צרכים מיוחדים הלומד במוסד חינוך מוכר יהיה לפני הוועדה מידע על הילד, שימסור לה מוסד החינוך, וחוות דעתו ביחס לילד, הכול בהתאם להוראות שיקבע שר החינוך לעניין זה;"
מירב ישראלי: זה חוות הדעת המפורטת.
אילן שי: אפשר בהוראות שיקבע שר החינוך לקבוע הוראות מתי זה חוות דעת בכתב, מתי זה התייצבות.
יעקב מרגי: הוא ידע את כל המציאויות המורכבות?
יעקב מרגי: לא, בוא.
אילן שי: יש גם - - -
יעקב מרגי: זה כמו לא לעשות כלום.
הדס אגמון: לעניין של הנוכחות.
הדס אגמון: נראה לי שיש הסכמה גם עם גורמי המקצוע שהנוכחות הזאת, יש לה תרומה משמעותית, וגם שכנראה שהיא קורית במרבית המקרים.
הדס אגמון: יש עניין שחוק, הוא מכווין את ההתנהגות – גם לאורך זמן, גם כשיישבו פה סביב השולחן אנשים אחרים – אז אפשר לכתוב שיהיה נוכח, ובמקרים החריגים כשאי אפשר שתהיה נוכחות, אז תהיה - - -
יעקב מרגי: תהיה חובה של דוח מפורט.
יפה בן דויד: זה מה שקורה היום גם.
יפה בן דויד: זה קיים.
יעקב מרגי: בכל מקרה דוח מפורט.
הדס אגמון: אם אפשר, אני הייתי מציעה שבמקרים החריגים כשלא יכולה להיות נוכחות, אז תתקיים התייעצות פנים אל פנים של יושב-ראש הוועדה, שיושב-ראש הוועדה ישמע את הגורם הזה פנים אל פנים.
יואב קריים: זה לא מספיק.
הדס אגמון: אני אומרת שככלל, תהיה נוכחות.
יואב קריים: במקרים חריגים ידחו את הוועדה ויקיימו - - -
יעקב מרגי: ההייד פארק נגמר, הסתיים.
יעקב מרגי: אילן שי, אתם יכולים להתלבט עם עצמכם כמה שאתם רוצים.
יעקב מרגי: אני רוצה להכריע, נקודה.
יוסי יונה: הערה, שבתוכה טמונה שאלה.
יוסי יונה: את אומרת שלא זכור לך ולו מקרה אחד של ועדת השמה, שלא היה בה נציג של בית הספר.
יעקב מרגי: אי לכך, מדוע את מתנגדת?
יוסי יונה: לאו דווקא היא.
יוסי יונה: מצד שני, באים ואומרים, אם אנחנו נכניס את זה כסעיף חובה, הרי שיהיו המון מקרים שבהם לא יהיו נציגים של בתי ספר, אבל אומרים לנו שהלכה למעשה - - -
מיכל מנקס: בעיר קטנה - - -
יוסי יונה: אז מה הרבותא להפוך את זה, להגיד – אוקיי, אז זה חובה - - -
יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאלה, גברתי רחלי אברמזון.
יעקב מרגי: את יכולה להעיד ולהיות בטוחה שהסיטואציה ביישוב שאת היית בו, או האופי של היישוב שהיית בו, יכול לחול על פני הכול?
רחל אברמזון: אני לא יכולה לקחת אחריות על שום דבר שאינו בתחום האחריות שלי.
יעקב מרגי: השבתי לך?
יעקב מרגי: לא לומדים ממקרה אחד.
יעקב מרגי: ניסינו ללמוד, לא הצלחנו.
יעל ניר: אבל זה צריך לחול.
מירב ישראלי: למה לא לקבוע חובת זימון?
יעקב מרגי: חובת זימון תהיה.
יעקב מרגי: חובת זימון תהיה – סיכמנו, הכרענו – חובת זימון תהיה, דוח מפורט יהיה חובה.
קריאה: אבל הוא חובה עכשיו.
יעקב מרגי: אמרנו לכם שאנחנו מקימים את המדינה היום?
יעקב מרגי: חיינו, היינו קיימים, התנהלנו.
יעקב מרגי: רק שומו שמים, באנו לתקן איזה תיקון קטן בחוק, פתאום צצו כולם.
יעקב מרגי: עוד נחזור לאו"ם לקבל הכרזה מחודשת על הקמת המדינה.
יעקב מרגי: על זה אני מלין בכל הדיונים.
יעקב מרגי: אתם חוזרים כל פעם כאילו לא קיים כלום.
יעקב מרגי: תזכור את שדה המוקשים כל הזמן.
יוסי יונה: אולי כדאי, אדוני היושב-ראש.
יעקב מרגי: להכריז על המדינה.
יוסי יונה: כל אלה שהתנגדו, יסכימו.
יעקב מרגי: אני, יש לי ספק גדול שמא נצליח כמו שהצלחנו אז, לכן אני לא עושה את זה.
יוסי יונה: מקבל את האמירה.
דודי מזרחי: ההצעה שלנו לגבי הנושא הזה.
דודי מזרחי: מה שאנחנו מציעים, שתהיה חובת זימון, ובכל מקרה שצוות בית הספר לא יוכל להגיע, יהיה חייב להיות דוח כתוב ומפורט.
מירב ישראלי: הדוח צריך להיות בכל מקרה.
יעקב מרגי: מפורט יתר על המידה.
דודי מזרחי: בכל מקרה צריך להיות, אבל למען הסר ספק.
מירב ישראלי: לא היה דיון בלי דוח.
יעקב מרגי: הסעיף הבא.
אילן שי: הסעיף הבא זה דרישה של מפקח חינוך רגיל.
יואב קריים: אי אפשר - - -
יעקב מרגי: יואב, לא סיימנו את הישיבה.
יואב קריים: אחריות הוועדה השתנתה, זה לא אותו דבר, ולכן חייב להיות שם איש שמכיר את הילד.
יעקב מרגי: אמרת את דעתך.
יעקב מרגי: אילן שי, בבקשה.
יעל ניר: זאת גם דעתנו, של כל נציגי ההורים.
יעקב מרגי: גם דעת כל מי שהביע אותה בזמנו.
אילן שי: דרישה שמפקח החינוך הרגיל, שהוא חבר בוועדת הזכאות והאפיון ובוועדת ההשגה, יהיה בעל ניסיון בשילוב.
אילן שי: העמדה שלנו, של משרד החינוך, שכל המפקחים בחינוך הרגיל הם בעלי ניסיון בשילוב, בכל מוסדות החינוך הרגילים.
אילן שי: יש תלמידים משולבים.
אילן שי: גם הרקע המקצועי של המפקחים בחינוך רגיל לפני המינוי שלהם הוא רקע בחינוך במוסדות החינוך הרגילים, שבכולם יש תלמידים משולבים.
אילן שי: אנחנו לא חושבים שצריך מעבר לזה, ניסיון יותר ספציפי בשילוב מעבר לניסיון הרגיל שיש למפקחים בחינוך הרגיל.
אילן שי: אנחנו גם חושבים שראוי שחברי הוועדות המרכזיות יהיו עובדים בדרג פיקוח ולא עובדים זוטרים יותר שעוסקים בפועל בשלב הזה בעיקר בשילוב.
יעקב מרגי: אני רוצה להאמין - תקשיב לי - אני רוצה לקבל את הדברים שלך והיו מושלמים אם היית מציין מאחר והולך להיות פה שינוי תפיסה.
יעקב מרגי: כל הצוות, כל המערכת הולכת להתיישר סביב שינוי התפיסה הזה, ואין ספק שגם אותם מפקחים שהם עתירי ידע וניסיון ושחיקה, יקבלו גם ריענון בסוגיות האלה – הייתי מקבל, אתה יודע מה, בחיבוק את הסעיף הזה.
יעקב מרגי: אתה זוכר את השאלה ששאלתי את רחלי, והיא ברוב יושרתה אמרה – אני לא יכולה לקחת אחריות ברמה.
יעקב מרגי: אז יכול להיות שיש מפקחת שהיא כן מבינה בשילוב ויש מפקחת שהיא נכשלה, לא רק בשילוב – בלי לעשות הכללות, בלי לפגוע באף אחד.
יעקב מרגי: לכן, אני הייתי מציע לקחת את העמדה שלך אבל כן להוסיף לה שאנחנו הולכים לעשות שינוי תפיסה.
יעקב מרגי: בשינוי תפיסה – כמו שאתה רוצה לעשות מערך השתלמויות למורים, מערך של הדרכה והכשרת עובדי הוראה, גם שם יהיה שינוי תפיסה – גם כאן, גם בפיקוח צריך להיות שינוי תפיסה.
יעקב מרגי: הם לא איזה משהו מושלם שקיבלנו משבעת ימי בראשית.
אילן שי: הבנתי.
אילן שי: כל המהלך הכולל של התיקון לחוק הזה הוא מתוך רצון לקדם עוד יותר ולשפר את המערכת בנושאים של הכלה ושל שילוב.
יעקב מרגי: אתה יודע למה אני מקבל את העמדה שלך, שי?
יעקב מרגי: כי מה לעשות, אולי אם נבדוק כמה בתי ספר היו בפיילוט, כמה יישובים בשילוב - -
רחל אברמזון: 14 יישובים.
יעקב מרגי: - - אולי נמצא 14 מומחים עם ניסיון בשילוב כי אנחנו תופסים שהשילוב שלא במסגרת הפיילוט, נעשה איך שנעשה, בלי לתת ציון.
יעקב מרגי: לפחות לגבי הפיילוט יש לנו מדידה, יש לנו ציון.
יעקב מרגי: אז מאחר שאין לי כרגע בנמצא מפקחות שאני יכול להגיד שהפרופסיה שלהן היא א', ב,' ג', פלוס שילוב – וצריכים להיות כנים עם עצמנו – לכן אני מקבל את העמדה שלך, אבל זה חייב להיות מלווה בהדרכה.
יעקב מרגי: היא ראש החץ, היא ראש הפירמידה בקטע הזה שהולך לחלחל, הולך לפקח, לוודא בבית הספר.