GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: צריך הדרכה, חד-משמעית, וזה צריך לבוא מכם, ואני רוצה שזה יופנם וייכתב.
מירי נבון: מירי נבון, רק הערה.
מירי נבון: אנחנו כבר משבוע הבא מתחילים את ההכשרות או את השיח עם המפקחים בדיוק על הנושא של הכלה והשתלבות.
יעקב מרגי: אז למה אני צריך לחלוב את המידע?
יעקב מרגי: אני ברקורד שלי לא הייתי חלבן ולא רפתן.
אילן שי: בהיבט הכללי אני רוצה להוסיף.
מירב ישראלי: לגבי היושב-ראש של הוועדה.
יעקב מרגי: הוא דילג על משהו בתשובות?
מירב ישראלי: אצלי רשום שגם לגבי יושב-ראש הוועדה עלו כל מיני שאלות – לגבי המומחיות שלו וההכשרה שלו והקריטריונים.
יעקב מרגי: הוא נתן, קיבלנו תשובה על זה.
יעקב מרגי: אבל תתייחס לזה בהמשך, בסוף.
מירב ישראלי: על היושב-ראש או על המפקח?
יעקב מרגי: כן, על היושב-ראש.
יעקב מרגי: עכשיו דיברנו על המפקח.
יעקב מרגי: על היושב-ראש קיבלנו תשובה בדיונים, אבל אין לי בעיה שתחזור על זה אחר כך.
מירב ישראלי: אצלי זה עוד רשום כשאלה.
יעקב מרגי: בסדר, הוא נתן.
יעקב מרגי: אם תרצה לרענן את הזיכרון.
אילן שי: לגבי הערר, הכוונה באופן כללי במסגרת התיקון הזה להגדיל ולחזק את הנושא של השילוב.
אילן שי: בעקבות הישיבה שהייתה לחלק מנציגי הארגונים עם השר, אנחנו רוצים בסעיף המטרות – כשאנחנו צריכים להעביר נוסח – לכלול הוראה שאחת ממטרות החוק היא לקדם את הנושא של שילוב תלמידים עם צרכים מיוחדים במסגרת החינוך שהיא לא מסגרת החינוך המיוחד.
אילן שי: במסגרת ההוראות על סדרי הדיון בוועדת זכאות ואפיון, הייתה בקשה לקבוע - - -
יעקב מרגי: על איזה סעיף בתשובה שלך אתה מדבר?
יעקב מרגי: בתשובה.
אילן שי: סעיף 5 לתשובה.
אילן שי: בסעיף 6 בתיקון לחוק לכלול הוראה לגבי סדרי הדיון בוועדת זכאות ואפיון, שמחייבת את יושב-ראש ועדת זכאות ואפיון להיפגש לפני הדיון בוועדה ואחרי הדיון בוועדה עם ההורים.
אילן שי: אנחנו חושבים שמבחינת כמות ומספר יושבי-הראש, והיקף הדיונים שיהיה בכל ועדת זכאות, ההוראה הזאת לא ישימה.
אילן שי: אנחנו לא נוכל לקבוע חובה להיפגש עם כל ההורים לפני - - -
יעקב מרגי: לפני ואחרי, אולי גם ליווי במשך השבוע, לא?
יעקב מרגי: למה זה עלה בכלל?
אילן שי: זה עלה אני חושב מתוך רצון שתהיה איזושהי הנגשה של המידע על-ידי יושב-ראש הוועדה להורים – להסביר להם, אולי לייעץ להם לקבל את ההחלטה על בחירת סוג המסגרת.
אילן שי: אנחנו מבינים את היתרונות שיכולים להיות לפגישה כזאת אבל אנחנו חושבים שזה לא ישים להיפגש עם כל ההורים לפני ואחרי, ואנחנו חושבים גם שחלק גדול מההחלטות היום בוועדות הן החלטות בהסכמה של כל הגורמים הנוגעים בדבר, שעוד גובשה לפני הדיון.
יעקב מרגי: אתה העלית את זה בדיון?
מנחם גולדין: כן, אני רוצה להבהיר.
יעקב מרגי: כן רפוי.
מנחם גולדין: אני העליתי את זה בשתי צורות, ואני חושב שדווקא - - -
יעקב מרגי: בסדר, המגרש שלך כנראה לא כאן.
יעקב מרגי: יש לך מגרש אחר שאתה צריך להיות בו.
מנחם גולדין: בכל מקרה, יש פה שני דברים שכרוכים אחד בשני ואולי זה ככה יפתור את הסוגיה.
מנחם גולדין: אחד זה באמת מה ההליכים המקדימים, מה ההסכמות המקדימות, מה האפשרויות, באמת לפני שמגיעים לוועדה, שההורים, או שיסכימו שידברו או שיקבלו את המידע.
מנחם גולדין: אז אני חושב שהדברים האלה גם נדונו ונחשבו על-ידי משרד החינוך, אז אולי צריך לדון בהם בכפיפה אחת.
מנחם גולדין: ודבר שני, יש פה רוב די מוחלט בוועדה של נציגי - - -
יעקב מרגי: זה לא הדיון עכשיו לסעיף.
יעקב מרגי: הסוגיה הזו אחרינו.
יעקב מרגי: בוא אני אגיד לך, ידידי מכובדי ומלומדי – ואני אומר את זה לא בציניות.
יעקב מרגי: הכנסנו פה בסוגיה הזאת, בברירת המחדל הראשונית, שילוב ובחירת הורים.
מנחם גולדין: איך זה עובד ביחד?
יעקב מרגי: עומדת הזכות להורה.
יעקב מרגי: תפיסת העולם, ברירת המחדל, קודם כול ילד צריך להיות משולב.
יעקב מרגי: בהיעדר או שנחליט אחרת, יש את החינוך בכיתות או במוסדות.
יעקב מרגי: והכנסנו גם שבסוף בסוף בסוף, ההורים עומדת להם הזכות לבחור או שילוב או כיתת חינוך מיוחד או בית ספר חינוך מיוחד.
יעקב מרגי: נתנו את הזכות להורים.
יעקב מרגי: ההורים יודעים מה יש להם בבית.
יעקב מרגי: נכון שיש גם כאלה שלא יודעים.
יעקב מרגי: נכון, אני לא אומר, אבל זה לא חדש להם.
יעקב מרגי: זה לא שעכשיו הם הולכים לקבל משכנתה, רוצים ייעוץ, או ביטוח חיים ולא יודעים כי זה מגילת אסתר.
יעקב מרגי: אני לא הייתי מפיל את זה על זה.
מיכל מנקס: זה אולי תפקידו של צוות בית הספר.
מנחם גולדין: משפט אחד.
מנחם גולדין: כשאנחנו מדברים, אנחנו נותנים להם גם לדבר באופן חיובי, א.
מנחם גולדין: שאולי מבחינה ביורוקרטית הוועדות האלה, חלקן הגדול יימנע בדיוק מסיבה זאת, שכולם כבר יודעים מה צריך ולכן לא צריך להגיע לאיזושהי ועדה, ואז לדון שם מי מכיר את הילד.
מנחם גולדין: זה בפן השני.
יעקב מרגי: זה לא לדיון בכלל מי מכיר את הילד.
מנחם גולדין: ובפן השני, שבאמת – ודיברנו על זה – שבחירת ההורים יהיה ניוד, איזושהי חופשיות של השירותים כדי שהורים באמת יוכלו להתאים את המסגרת הנכונה בגלל השירותים שהם צריכים ולא בגלל המאפיינים של המסגרת.
יעקב מרגי: מיכל, רצית להתייחס?
מיכל מנקס: רציתי להעיר ואולי להדק קצת בנהלים שאפשר לפרסם.
מיכל מנקס: הרי מי שמעלה לוועדת השמה זה או הורי הילד ברצותם, או צוות בית הספר.
מיכל מנקס: אז היה וצוות בית הספר מעלה או מבקש להעלות ילד לוועדת השמה, יש לכתוב בנוהל במפורש שעל הצוות להסביר להורה מה הוא הולך לעבור, מה הבחירה שלו, וכו'.
יעקב מרגי: בפרקטיקה, אני מצפה - לא יצויר, היו ממנים אותי ליושב-ראש ועדת זכאות ואפיון - לא שיש לי תוכניות, אני מודיע לאלה שיש להם תוכניות כלפיי, שיירגעו.
יעקב מרגי: אני מקבל חומר, מספר בקשות לזימון הוועדה.
יעקב מרגי: אני לא בא לא מוכן, אני עובד.
יעקב מרגי: ואני כיושב-ראש ועדה צריך לוודא שאכן כל הנתונים מונחים לפניי, לפני שאני מכנס את הוועדה.
יעקב מרגי: ואם יש צורך ומשהו לא ברור, עומדת לו החובה והזכות – עם לוכסן ביניהן – להרים טלפון או למנהל בית הספר או למחנך או ליועצת או להורה, לפני, כי הוא הולך להיות במשרה מלאה.
יעקב מרגי: משולמת לו משכורת מתקציב המדינה, העבודה שלו מחייבת לא את אותן שעות שהוא בוועדה בלבד.
יעקב מרגי: זה לא כמו יושב-ראש ועדת כנסת שמגיע ישר.
יעקב מרגי: הוא הכין שיעורי בית לפני כן.
אילן שי: ברור.
יעקב מרגי: זה היה לכם, ולהפיס את דעת כולם.
יעקב מרגי: וזה, שייכתב בנוהל, זה מה שביקשתי.
הדס אגמון: שאלה.
הדס אגמון: ההצעה הזאת הגיעה גם מאיתנו.
הדס אגמון: המטרה היא לוודא שההורים, יש להם יכולת לעשות בחירה מושכלת.
הדס אגמון: זה נכון שההורים יודעים מה יש להם בבית אבל לא תמיד ההורים יודעים עד הסוף את ההבדל בין מסגרות.
יעקב מרגי: בנוהל עבודת הוועדה יושב-ראש הוועדה יביא בפני ההורים במידת הצורך את המידע, וכנ"ל אם חסר לו מידע.
הדס אגמון: אז למה לא בחוק?
הדס אגמון: יושב-ראש הוועדה יוודא.
יעקב מרגי: לא הכול בחוק.
הדס אגמון: יושב-ראש הוועדה יוודא שבפני ההורים יש את כל המידע.
דודי מזרחי: זה אותו דבר עכשיו בחוק.
דודי מזרחי: מה, זה חדש?
קריאה: למה זה לא מה שכותבים בחוק?
יעקב מרגי: הדס אגמון, את מכירה את המושג כשל כח הסבל?
יעקב מרגי: אז לא צריך להעמיס הכול בחוק, בחוק, בחוק.
יעקב מרגי: אם היה נוהל, חצי מהדיונים היינו.
אביבית ברקאי - אהרונוף: לפני שעוברים לסעיף הבא, רציתי להתייחס קודם לנושא.
יעקב מרגי: אני מודה לך שאת מאפשרת לי אחרייך לעבור לסעיף הבא.
אביבית ברקאי - אהרונוף: לגבי הנושא של מומחיות בשילוב.
אביבית ברקאי - אהרונוף: אדוני, הוועדה הזאת קובעת שירותי חינוך מיוחד, והיא קובעת לגבי שירותי חינוך מיוחד ולא רק לגבי מסגרות חינוך מיוחד או שילוב.
אביבית ברקאי - אהרונוף: ולכן, נראה לי שמן הראוי שמי שיעמוד בראש הוועדה הזו יכיר את שתי האפשרויות, במיוחד לאור הבקשה שנאמרה כאן, כדי לתת את המידע ההוגן להורה לפני שהוא נמצא בצומת של הבחירה.
יעקב מרגי: את שמת לב שהכנסת אותנו עכשיו ליושב-ראש הוועדה, לכישורים שלו?
אביבית ברקאי - אהרונוף: אדוני.
יעקב מרגי: אבל זה לא הסעיף.
אביבית ברקאי - אהרונוף: לכן אמרתי שאני חוזרת להערה הקודמת לפני שעוברים לסעיף הבא.
אביבית ברקאי - אהרונוף: במיוחד לאור הדברים שנאמרו כאן, אדוני, שממילא מפקחים יעברו הכשרה ומאחר שהחוק הזה הוא חוק לטווח ארוך – זה לא לטווח הקצר שאולי עכשיו כרגע יש איזושהי תקופת ביניים שעדיין אין את המומחיות בשילוב.
אביבית ברקאי - אהרונוף: נראה לי מאוד חשוב שבחוק עצמו ייכתב שנציג משרד החינוך שעומד בראש הוועדה, יהיה בעל ניסיון והכשרה לא רק בנושא של חינוך מיוחד, שהכוונה היא פה לא שירותי חינוך מיוחד אלא במסגרות החינוך המיוחד, אלא גם בשילוב ובכלים שנדרשים כדי לשלב.
אביבית ברקאי - אהרונוף: תודה רבה.
יעקב מרגי: והכנסת אותנו לדיון על יושב-ראש הוועדה, שכבר נגענו בו והיינו בו.
יוסי יונה: אבל מה סוכם?
יעקב מרגי: כשנגיע, אנחנו נגיע אליו עוד פעם.
יעקב מרגי: הבטחתי שניתן תזכורת על מה שנענה.
יוסי יונה: לגבי ההערה הזאת.
יעקב מרגי: יושב-ראש הוועדה, כן.
יעקב מרגי: בבקשה, אילן שי, תמשיך.
אילן שי: יש איזושהי עמדה שהציגו הארגונים לגבי ההחלטה לזכאות לחינוך מיוחד, צריך לנסח את זה בצורה כזאת שכל תלמיד עם צרכים מיוחדים הוא בעל זכאות לשירותי חינוך מיוחד, וועדת הזכאות והאפיון צריכה רק לקבוע את סל השירותים.
אילן שי: אני מקווה שניסחתי נכון את הכיוון.
מירב ישראלי: לא, אני לא חושבת שזאת הייתה הטענה.
מירב ישראלי: זאת לא הייתה הטענה.
מירב ישראלי: הטענה הייתה שלא יהיה מצב שילד – בגלל הניסוח של הסעיף, ואנחנו יכולים לעבוד ביחד על הניסוח – שילד שלפי החוק הוא בעל מוגבלות משמעותית וכו' וכו', זאת אומרת שנכנס להגדרה לפי החוק, שהוועדה תוכל להגיד שאין לו זכאות.
מירב ישראלי: זאת הייתה הטענה, ולדעתי זה נושא של ניסוח.
אילן שי: אם זה נושא של ניסוח אז ברור שילד עם מוגבלות משמעותית, אין לנו שום כוונה שהוא יישאר מחוץ לתחולת החוק.
מירב ישראלי: הדאגה הייתה לאור סעיף 7ה הידוע, שיהיו כל מיני מגבלות תקציביות על כל מיני דברים.
מירב ישראלי: מכאן נבע החשש.
מירב ישראלי: לדעתי זה רק עניין של ניסוח, איך מנסחים את הסעיף.
אילן שי: בכל מקרה, התפיסה שלנו, שמי שצריך לקבוע את הזכאות ולא רק את סל השירותים, זה ועדת זכאות ואפיון.
יואב קריים: והנה החשש אומת.
אילן שי: אני לא הייתי בטוח שזו המחלוקת.
יעקב מרגי: רחלי אברמזון, את שמעת את ההערה האחרונה של אילן שי?
קריאה: יש כאן סתירה מאוד מהותית.
יעקב מרגי: אני בא לברר אותה, חכה.
אילן שי: יש מוגבלויות שבהן יש רצף בין מי שהוא אדם עם מוגבלות לבין מי שהוא חלק מהנורמה, וועדת זכאות ואפיון צריכה לקבוע מי חל עליו ומי זכאי לשירותי חינוך מיוחד, ומי המענה שלו - - -
יעקב מרגי: ההבהרה שלך שונה מהניסוח הקודם, כי את אמרת בבירור והנחת את דעתו של יואב, עד שאילן הקפיץ אותו מחדש.
יעקב מרגי: אז שוב.
רחל אברמזון: אז אילן הבהיר את העניין.
יעקב מרגי: שוב, שזה גם יקבל ביטוי כי לא הייתה מחלוקת על זה בכלל.
רחל אברמזון: אנחנו מדברים על רמות תפקוד ועל צרכים, ובחלוקה הזאת ישנם מקומות שבהם חלק מן המענים יכולים להינתן מתוך הסל הבית-ספרי, וחלק מן המענים יינתנו באמצעות שירותי החינוך המיוחד.
יוסי יונה: לא הבנתי.
רחל אברמזון: אנחנו אומרים שבכל מוגבלות - - -
יוסי יונה: - - -
יעקב מרגי: לא הבנת, היא רוצה להסביר לך.
יוסי יונה: גם כשאמרתי לה הבנתי זה היה רטורי.
יעקב מרגי: רטורי?
יעקב מרגי: בבקשה תסבירי.
יעקב מרגי: הוא, קצרה מבינתי.
יעקב מרגי: אני יכול בגילוי נאות – כשאביבית מתחילה להתנסח איתי משפטית אני בכוננות, וכשיוסי מתחיל לנאום, אני בכלל מאבד את זה.
רחל אברמזון: ישנן הגדרות באבחונים, אני אתן דוגמה.
רחל אברמזון: אם ילד אובחן כילד עם מוגבלות בעיכוב התפתחותי מסוים, ישנן דרגות תפקוד לעיכוב ההתפתחותי.
רחל אברמזון: ישנן דרגות, בתוך העיכוב ההתפתחותי ישנו מצב שבו עם מענה מסוים בתוך הגן או בתוך הכיתה ילד יוכל להתמודד, וזה בסדר והוא יקבל את זה מסל המענים שנמצא בתוך בית הספר, ויש להם את סל המענים שלהם ואין צורך להפנות אותו לוועדת זכאות אפיון.
רחל אברמזון: אבל אם הוא הגיע לשם והוא לא צריך את השירות של שירותי החינוך המיוחד, אז יחזירו את זה חזרה ויבקשו מבית הספר או מהגן לתת את המענה בתוך המסגרת החינוכית.
רחל אברמזון: והיה אם העיכוב ההתפתחותי הוא בדרגה כזאת שהיא כן דורשת התערבות ומעורבות של שירותי החינוך המיוחד, אז יגדירו לו את הזכאות.
יעקב מרגי: יוסי יונה, שעומדת לו הזכות והוא קיבל את זה, נקודה.
אביבית ברקאי - אהרונוף: - - -
יעקב מרגי: לא יהיה דיון, נקודה.
יעקב מרגי: אני אומר לך לא, למה את מתעקשת?
יעקב מרגי: נקודה, לא.
יוסי יונה: זה עדיין לא ברור.
יעקב מרגי: לא תבין.
אילן שי: בתוספת השנייה שהעברנו היום יש גם את הפירוט של סוגי המוגבלויות ורמות התפקוד.
יעקב מרגי: נדון בה.
יואב קריים: אדוני, אז אי אפשר להכריע בסוגיה הזאת עד שלא נראה מה הבקשות.
יואב קריים: מי קבע שמה שהם מציעים?
יואב קריים: כרגע, זאת פגיעה חמורה בילדים.
יעקב מרגי: יואב, אני מקבל.
יעקב מרגי: כשנדון בתוספת, אם עדיין לא תנוח דעתך, נחזור לסעיף הזה.
מנחם גולדין: לא - - -
יעקב מרגי: אל תגיד לי לא.
יעקב מרגי: אני רגיש כשאומרים לי בפתיח לא, בלי להסביר.
יעקב מרגי: תגיד כן, אבל אני רוצה.
מנחם גולדין: כן - - -
יעקב מרגי: אבל לא תקבל.
מנחם גולדין: ובכל זאת.
יעקב מרגי: תהיה חיובי.
יעקב מרגי: תהיה חיובי על הבוקר.
מנחם גולדין: אני חיובי תמיד.
יעקב מרגי: אילן שי, תמשיך בבקשה.
יוסי יונה: אבל אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כן כן כן, כדי להפיס את דעתך.
יעקב מרגי: אתה רואה שהפסת את דעתי.
יעקב מרגי: עצם נוכחותך - - -
יוסי יונה: מפיסה את דעתך?
יוסי יונה: אז אני מאוד שמח, ואשתדל להגיע לכאן, בלי חובה, ותמיד אני אגיע.
יעקב מרגי: אני אומר את זה כי לקחו לי אותו מהוועדה – בלי לפגוע במי שהביאו אבל לקחו לי אותו מהוועדה.
יוסי יונה: השאלה שאני רוצה לשאול – וזה בהמשך למה שיואב אמר – האם לוועדת הזכאות עדיין ישנה סמכות לקבוע סל, שלא עכשיו במסגרות הסגרגטיביות אלא בתוך המסגרות - - -
יעקב מרגי: ועדת הזכאות והאפיון לא קובעת את הסל.
יעקב מרגי: אמרת זאת נחרצות.
רחל אברמזון: לא, בוודאי שאם בחירת - - -
דודי מזרחי: היא קובעת את רמת התפקוד ואת האפיון, והסל קובע משרד החינוך.
מירב ישראלי: הסל לא אמור להיות בתוספת?
רחל אברמזון: הוא בתוספת.
יעקב מרגי: לכן, אילן, כשיואב מעיר הערה, אני מה זה אוהב ורגוע לפני שאני שומע.
יעקב מרגי: הוא הוכיח לי שהבן אדם ממוקד.
יעקב מרגי: כנראה שנינו סובלים מאותו דבר, אוהבים להיות פרקטיים, לוקחים את הנקודה ושמים אותה על השולחן.
יעקב מרגי: ואמרתי, אם בתוספת הנושא הזה לא יקבל ביטוי ולא תנוח דעתך, נחזור לסעיף הזה.
יעקב מרגי: בבקשה, תתקדם.
אילן שי: הוועדה ביקשה לקבל את ההגדרה של מאפיינים מובנים.
יעקב מרגי: תעשה לפחות איתי חסד.
יעקב מרגי: סעיף במסמך, תשובה שלך.
אילן שי: סעיף 7.
אילן שי: יש כאן ניסוח שהעברנו ואני רוצה להוסיף עוד משהו בעקבות הישיבה שהייתה לארגונים עם השר.
אילן שי: ההצעה שהצענו לניסוח של הסעיף שהוא כרגע סעיף 6(4) לתיקון: סל השירותים אשר יינתן לתלמיד עם צרכים מיוחדים שוועדת הזכאות והאפיון קבעה את זכאותו לחינוך מיוחד, ייקבע בשים לב לצרכיו ולרמת תפקודו של התלמיד וכן למאפיינים המובנים של המסגרת החינוכית שבה הוא לומד.
אילן שי: ""מאפיינים מובנים" – אורך יום הלימודים, אורך שנת הלימודים, מספר תלמידים בכיתה, הזנה ומתקנים ייחודיים של מוסד לחינוך מיוחד.
אילן שי: " בעקבות הישיבה של הארגונים עם השר אנחנו מציעים להפוך את הסעיף הזה מסעיף קטן בתוך סעיף 7 לחוק, לסעיף 7א רבתי לחוק, ולתת לו כותרת "תקציב הולך אחר הילד".
יעקב מרגי: מתי הייתה הישיבה עם הארגונים?
אילן שי: יום שני.
יעקב מרגי: יום שני האחרון?
ולרי זילכה: סליחה, אפשר שהוא יסביר את המשמעות של זה?
אילן שי: צריך אולי גם לעשות כאן סל שירותים כמפורט בתוספת השנייה, שזה לא ניסחתי כרגע, צריך עוד לדייק את זה שבאותם מקומות בתוספת השנייה שייקבע סל שירותים אישי לתלמיד או סל שירותים שקבעה ועדת זכאות ואפיון – זו בהחלט הכוונה שלנו במסגרת התיקון – באותם מקרים זה תקציב ייעודי שהולך אחר הילד, זאת אומרת זו התוכנית.
יעקב מרגי: תחזור לתיקון, סעיף 7א רבתי כפי שאמרת, תסביר אותו עוד פעם.
יעקב מרגי: לא הצלחתי להבין.
אילן שי: באותם מקרים שזה לא סל מוסדי – במקרים שייקבע שזה סל מוסדי - - -
יעקב מרגי: אתה יודע למה לא הצלחתי להבין?
יעקב מרגי: אני עומד להוציא את יועץ השר מהדיון.
יעקב מרגי: הוא מפריע, הוא מסיח את דעתי.
יעקב מרגי: תחזור בבקשה.
אילן שי: באותם מקרים שבתוספת השנייה ייקבע שזה סל מוסדי, אז זה לא תקציב אישי שהולך אחר הילד וזה ממשיך להיות אותו סל סטטיסטי שקיים היום שהוא גם מעוגן בחוק חינוך מיוחד ומוסדר בחוק חינוך מיוחד, כשתהיה גם ההוראה שהעברנו היום בבוקר על הצוות הרב-מקצועי שמטפל בנושא הזה.
אילן שי: לגבי אותם תלמידים שיקבלו זכאות לסל אישי בוועדת זכאות ואפיון, זה תקציב שהולך אחר הילד, שהוא נקבע – הסל הכללי – בוועדת זכאות ואפיון, והוא מגיע למוסד, הולך אחר הילד למוסד ושם הצוות הרב-מקצועי קובע יחד עם הורי התלמיד איך לחלק אותו לפריטים השונים.
יוסי יונה: יש פה שלוש דרגות.
יוסי יונה: יש את הסל הסטטיסטי ויש את התוספת שהיא בתוך הסל הסטטיסטי, שהיא ייחודית לילד, ועכשיו יש תוספת שהיא ייחודית שלא בתוך הסל הסטטיסטי.
דודי מזרחי: יש את הסל הסטטיסטי.
רחל אברמזון: בבית ספר.
יעקב מרגי: בבית הספר.
יעקב מרגי: אתה אומר אותו פעמיים.
דודי מזרחי: כן, בדיוק.
דודי מזרחי: יש את הסל הסטטיסטי שנמצא בבית הספר.
דודי מזרחי: אגב, אנחנו מעבים אותו.
דודי מזרחי: זה אחד.
דודי מזרחי: מעבר לזה, אם ילד, ועדת זכאות ואפיון מוצאת שהוא זכאי לשירותי חינוך מיוחד והוא ברמת תפקוד כזו שמזכה אותו בתקציב אישי נוסף, וההורים בחרו בשילוב - - -
יוסי יונה: בתוך הסטטיסטי.
רחל אברמזון: לא, לא מתוך.
רחל אברמזון: בתוספת, ללא קשר.
דודי מזרחי: והחידוד הזה הוא בדיוק בעקבות אי ההבנה הזו שהיו כל מיני גורמים - אגב, שעדין לצערי הרב טוענים שאנחנו מפחיתים תקציבים משילוב וכו' - - -
יעקב מרגי: למה אתה עכשיו פותח עוד דיון?
דודי מזרחי: אני רוצה להבהיר שזה נשאר.
דודי מזרחי: שזה נשאר.
יעקב מרגי: אותי שכנעתם והשר נתן לזה ביטוי עכשיו בהסכמה.
יעקב מרגי: רק תגידו לי אם ביום שני הייתה ישיבה, והיום יום רביעי, מתי אתם אמורים בכלל לעדכן את הצוות המשפטי של הוועדה על הנוסח המתאים, על איך, ואיך זה יופיע ואיפה?
יעקב מרגי: אתה מודיע לי את זה פה בדרך אגב ככה.
יעקב מרגי: אל"ף, זה מבורך, ההיענות של השר מבורכת וזה אמור להניח את דעתם של - - -
אביבית ברקאי - אהרונוף: זה ממש לא מניח.
אביבית ברקאי - אהרונוף: זה לא מה שביקשנו.
יעקב מרגי: תקשיבי, אביבית, אם היית מחכה לסוף של הדברים שלי ולא מתפרצת, היית שומעת – פרט ל, ל , ול, ול – שלעולם לא תנוח דעתם.
יעקב מרגי: קיבלת את זה עכשיו במזומן?
ולרי זילכה: אני רוצה רק להבין.
יעקב מרגי: מה להבין?
יעקב מרגי: מה לא הבנת?
ולרי זילכה: יכול להיות שכולם הבינו.
יעקב מרגי: כשהוא יביא את הנוסח נבין אותו.
יעקב מרגי: אני לא מסוגל להבין דבר שהוא לא נולד.
ולרי זילכה: בסדר, אבל - - -
יעקב מרגי: כשהוא יביא את הנוסח נדון בו.
יעקב מרגי: לא, לא אפתח את זה עכשיו.
יעקב מרגי: לא, הנה נתתי לך תרומה שלא היית אמורה לקבל אותה, בסדר?
יעקב מרגי: אומר לך, כשהוא יביא את הנוסח שהשר הסכים עליו עכשיו, להכניס שהסל הולך אחר הילד בחוק, נדבר עליו.
יואב קריים: אדוני - - -
יעקב מרגי: אני ניסיתי פעמיים-שלוש להבין, לא הצלחתי.
יעקב מרגי: עם שאלות הבהרה של יוסי יונה, גם לא הצלחתי.
יעקב מרגי: כשיבוא הנוסח והתיקון, קחו בחשבון, זה דיון בפני עצמו.
יעקב מרגי: שדה מוקשים?
יואב קריים: כמי שהיה בישיבה, ואני מודה לכבוד השר שהסכים לפגוש אותנו, אני רוצה לומר – ההתפלפלות המשפטית של מר שי היא טובל ושרץ בידו.
יואב קריים: ממש, מכיוון ש - - -
יעקב מרגי: יואב, מה שאמרתי.
יעקב מרגי: אני אמרתי, כשיגיע הנוסח נקיים עליו דיון.
יעקב מרגי: לכן, כדי שלא יהיו, לא שרצים, לא צפרדעים ולא עכברים.
יעקב מרגי: אז למה אתם מנסים, מנסים – והטחתי בהם את דברי הביקורת שלי.
מירב ישראלי: וזה לא אישי.
יעקב מרגי: אף פעם לא אישי.
יעקב מרגי: כשזה אישי אני אומר דברים כמו שאמרתי.
יוסי יונה: אני שמח, אדוני היושב-ראש, שגם אתה בנקודה הספציפית הזאת - - -
יעקב מרגי: חשדת בי קודם שלא?
יוסי יונה: לא, לא.
יוסי יונה: שלא הבנת עד תום.
יעקב מרגי: בוא נדייק.
יעקב מרגי: כשבא ואומר לי שהשר, ברוב טובו ובנדיבותו, הקשיב לארגונים ואמר שיהיה סעיף 7א רבתי – התקציב הולך אחר הילד – אני, יש לי סוויץ' של הליך חקיקה.
יעקב מרגי: כשיש תיקון נוסח, צריכים לדבר עליו מה הוא כולל והמשמעויות שלו.
יעקב מרגי: לכן, כל דיון עכשיו לנסות להבין הוא דיון סרק.
יעקב מרגי: אני עדיין לא הבנתי למה הוא מתכוון, פרט למה שהבנתי בדיון הקודם שכן הבנתי.
יעקב מרגי: לי היה ברור חד-משמעית שהסל, שהוא בכיתת חינוך מיוחד או בבית הספר לחינוך מיוחד, מוסד לחינוך מיוחד, הולך אחר הילד לשילוב, as is איך שהוא.
יעקב מרגי: אם מישהו חשב אחרת, הוא לא ימצא פרטנר.
מאיר כהן: כולנו אבל דיברנו על זה.
יעקב מרגי: אתה בדיוק נכנסת.
יעקב מרגי: נפגשו הארגונים עם השר – נענה ואמר, יהיה סעיף, ייכנס סעיף כך וכך שיאמר, הסל הולך אחר הילד.
יעקב מרגי: אז בואו נראה מה זה אומר.
יעקב מרגי: הלאה, תתקדם.
אילן שי: בסעיף 6(4) לתיקון יש הוראות.
מירב ישראלי: סעיף 8.
אילן שי: יש את ההוראה לגבי היכולת של ועדת זכאות ואפיון לקבל החלטה על סוג המסגרת שלא בהתאם לבחירת הורים, במקרה של חשש שהתלמיד מסכן את עצמו או אחרים, או פגיעה בשלומם של אחרים.
אילן שי: העבירו לנו נוסח מוצע של התיקון שקובע ועדת חריגים שהסמכות הזאת תהיה שלה ולא של ועדת זכאות ואפיון.
אילן שי: אנחנו מתנגדים להצעה הזאת, מתנגדים שהסמכות הזאת תהיה של ועדה נוספת שתקום בחוק ויש לנו מספר הערות על ההצעה למה אנחנו מתנגדים להפקיע את הסמכות הזאת מוועדת זכאות ואפיון ולהעביר אותה לוועדה אחרת.
אילן שי: ראשית, יש הוראה, מעין חסם מוקדם, שמחייבת שהוועדה הזאת תוכל להתכנס או לדון בעניין רק אם יש חוות דעת של גורמים טיפוליים על הסיכון שנשקף מהתלמיד.
אילן שי: במקרים רבים, כדי שיהיו חוות דעת של גורמים טיפוליים, קיומן של חוות דעת כאלה תלוי ברצונם הטוב של ההורים, שלא תמיד קיים.
אילן שי: הנוסח שהועבר אלינו – יכול להיות שהוא לא מספיק מדויק – אבל הנוסח שהועבר אלינו לא כולל בעצם סמכות לוועדת החריגים לקבל החלטה בניגוד לעמדת ההורים.
אילן שי: כתוב שם רק את כל המגבלות על האפשרות של ועדת החריגים להחליט אבל - - -
יעקב מרגי: תן קרדיט.
יעקב מרגי: זה נוסח תוך כדי.
יעקב מרגי: בוא, תן קרדיט.
יעקב מרגי: זה היה אלתור מבורך תוך כדי הליכה ואין לך אלא רק לברך על כך.
יעקב מרגי: אדרבה, תציע, תשלים אותה.
אילן שי: אם מסתכלים על ההרכב של הוועדה הזאת, בוועדה הזאת יש משקל גדול מאוד לנציגי משרד המשפטים וגורמים משפטיים.
אילן שי: סוג כזה של ועדה זה סוג לטעמי של ועדה שיכולה לבקר החלטה יותר מאשר לקבל החלטה מקצועית.
יעקב מרגי: אילן, בוא תן לנו מענה.
יעקב מרגי: הכנסתם את הסיפור הזה של הסיכון, נכון?
יעקב מרגי: שבמקרה כזה אפשר לקבל החלטה בניגוד לדעת ההורים.
יעקב מרגי: ביקשו פה, ובצדק, שזה יידון, לפחות שוועדה אחרת תדון במקרים הבודדים האלה החריגים.
יעקב מרגי: תן לי הרכב של עבודה, סמכותה, דרכי עבודתה, עד יום ראשון לדיון הבא איך ועדה כזאת - - - תקשיב.
יעקב מרגי: אם אנחנו אומרים, יש מקרים כאלה ואחרים שדעת ההורים לא תיחשב, ולא ניתן זכות ערעור, זאת אומרת שאנחנו נותנים לוועדה הקיימת אפשרות להכניס להגדרת סיכון כל מיני הגדרות שהן לא - - -
מירב ישראלי: כאילו אתה יכול להפוך את ברירת המחדל.
יעקב מרגי: אני מעקר את ברירת המחדל – עכשיו ניסוח פחות מתפלפל – וזה לא נכון.
יעקב מרגי: זה לא קיים, וסוגיית הערר קיימת כמעט בכל הוועדות שקיימות בכל גופי השלטון.
יעקב מרגי: באו והציעו איזה נוסח חסר.
יעקב מרגי: אני מבקש אותך להביא לכאן הרכב של ועדה כזו, סמכותה, תחומי פעולתה, וסמכות ההכרעה שלה.
יעקב מרגי: באת, אמרתי לי למה היא לא טובה.
יעקב מרגי: ציפיתי שתבוא היום מוכן, תגיד לי זאת שהציעו לא טובה, הנה מה שאני מציע.
יעקב מרגי: אז אני אומר לך, ליום ראשון תביא לי מה אתה מציע.
אילן שי: לגבי היכולת לבקר את ההחלטה של ועדה כזאת, יש את הסמכות לא רק בהחלטה כזאת, בכל החלטה.
מאיר כהן: אני הורה.
מאיר כהן: אתה מקבל החלטה דרמטית לגבי הבן שלי, גם אם הוא מופרע ובעייתי ומסכן את כולם.
מאיר כהן: אתה לא נותן לי את הזכות לערער?
אילן שי: יש זכות.
אילן שי: יש תמיד זכות.
דודי מזרחי: יש ועדת ערר בחוק.
אילן שי: להגיש השגה.
מירב ישראלי: אפשר להגיש השגה אבל עדיין זה לא אותו דבר.
אילן שי: במסגרת החוק יש סמכות.
מאיר כהן: מהי?
יעקב מרגי: מהי הוועדה?
יעקב מרגי: אתה אומר שיש ועדת ערר?
מאיר כהן: תגיד לי מהי.
קריאה: ועדת השגה.
מאיר כהן: לא, אל תגיד לי ועדת השגה.
יעקב מרגי: מה סמכותה?
מאיר כהן: ועדת השגה, אני יושב אצל אותם אנשים?
קריאה: לא, לא אותם אנשים.
מאיר כהן: מי יושב שם?
אילן שי: מנהל מחוז.
מאיר כהן: זה אותם אנשים.
יעקב מרגי: למה הטענה הזו שלך לא עלתה בדיון הקודם?
מאיר כהן: מנהל מחוז זה אותם אנשים.
מאיר כהן: זה כמו הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי.
מאיר כהן: בדיוק אותו הדבר.
קריאה: חוזרים לאותה ועדה.
מאיר כהן: חוזרים לאותה ועדה.
יעקב מרגי: למה טענתך זו לא נשמעה כשעורכת דין ולרי זילכה הגישה לך פה נוסח והצעה להקים ועדת ערר שיהיה אפשר לדון בפניה?
יעקב מרגי: למה הטענה הזו לא עלתה?
דודי מזרחי: אנחנו אמרנו את זה כל הזמן.
יעקב מרגי: אז תסביר לי מה סמכותה, מה ההרכב שלה ואיך היא עובדת.
אילן שי: ועדת השגה, הסמכות שלה – לכן גם שינינו את המינוח מערר להשגה – זה לא רק לבקר את ההחלטה של ועדת זכאות ואפיון אלא ממש באה בנעליה ומסוגלת לקבל את ההחלטה - - -
מאיר כהן: ההפוכה.
אילן שי: הפוכה, מתוך שיקול מכלול השיקולים שעמדו בפני ועדת זכאות ואפיון – מבחינת רוחב הסמכות שלה.
יעקב מרגי: לאו דווקא בגורמי סיכון?
אילן שי: לאו דווקא בגורמי סיכון.
אילן שי: בכל נושא - -
יעקב מרגי: על כל נושא.
אילן שי: - - היא יכולה לשנות את ההחלטה של ועדת זכאות ואפיון מהיסוד, כשהיא שוקלת את כל מכלול השיקולים, זאת אומרת היא לא רק בוחנת שיקולים כמו בוועדות ערר, של סבירות ושל ביקורת מינהלית אלא - - -
יעקב מרגי: מי חברי ועדת ההשגה?
אילן שי: בראשה עומד מנהל מחוז או נציגו, זאת אומרת היא לא ברמת הרשות המקומית אלא ברמת המחוז של משרד החינוך.
אילן שי: הפסיכולוג המחוזי של המחוז.
אילן שי: יש בה גם נציג של הורים ונציג של ארגון ציבורי.
אילן שי: ומי עוד?
אילן שי: מפקח חינוך מיוחד, מפקח חינוך רגיל.
יעקב מרגי: ואתה אומר, מרווח התמרון שלה על כל החלטה.
קריאה: לא הייתי בונה עוד ועדה על ועדה.
יעקב מרגי: אין לנו עניין להקים עוד ועדות.
יעקב מרגי: למה זה לא הניח את דעתכם?
רחל אברמזון: בסעיף 12 לחוק העיקרי זה מופיע.
יעקב מרגי: לא עומדת הזכות לכולם.
יעקב מרגי: מי שהביא את הטענה בעבר – יואב וגברתי.
מירב ישראלי: אבל צריך להבין שהשגה זה דרגה שנייה.
מירב ישראלי: זה לא בערכאה ראשונה.
ולרי זילכה: אני אומר לאדוני.
ולרי זילכה: א.
ולרי זילכה: גם ועדת ההשגה בעצם מנוהלת על-ידי משרד החינוך, כך שבעצם חזרנו - - -
יעקב מרגי: לא כפרנו בזה.
ולרי זילכה: זאת אומרת, זה חוזר בעצם לאותה אינסטנציה שמקבלת את ההחלטה.
יעקב מרגי: לגורם בכיר יותר.
ולרי זילכה: עדיין, תחת אותו כובע.
יעקב מרגי: לא העברנו את זה לרשות הפלסטינית.
ולרי זילכה: אני אגיד את הדבר היותר מהותי.
ולרי זילכה: יש פה פגיעה מהותית בזכות-יסוד.
ולרי זילכה: כשאנחנו בעצם לוקחים את הזכות להורים, כשעושים את זה בשדה הכללי - - -
יעקב מרגי: למה קודם היא לא פגעה, והיא תיפגע?
יעקב מרגי: לפני התיקון לחוק הזה עכשיו – המצ'וקמק הזה, סליחה על הביטוי – זה לא פגע בזכות-יסוד של ההורים עד היום.
ולרי זילכה: שנייה, אדוני, אם יאפשר לי.
יעקב מרגי: זה מקומם אותי יותר.
ולרי זילכה: מחוץ למשרד החינוך, כשרוצים לקחת זכות מההורים לקבל החלטה לגבי הילדים שלהם, עושים את זה בחוק נוער כאשר מי שמקבל את ההחלטה הוא ערכאה שיפוטית של בית משפט.
יעקב מרגי: עכשיו היא הזכירה לי.
יעקב מרגי: לפעמים צריך להיות מפוקס.
יעקב מרגי: בהתחלה אמרתי – באמת, אם יש ועדת השגה, למה בכלל זה לא עלה?
יעקב מרגי: אבל, פה נתנו את הזכות להורים, זכות בחירה להורים.
יעקב מרגי: ברגע שאני, יש לי אפשרות לשלול אותה במקרה חריג, צריך לתת להם אפשרות לערער על אותה החלטה.
יעקב מרגי: אבל אם הוא אומר לי שוועדת ההשגה יכולה, יש לה הסמכות, אין לי בעיה עם זה שזה עדיין משרד החינוך כי אין לי בעיה שהוועדה כולה היא משרד החינוך.