GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דבורה מרגוליס: אני רוצה להזכיר שהתקנות של המוסדות להשכלה גבוהה עברו ב-2016.
דבורה מרגוליס: באותה נשימה, אני רוצה להגיד, שמבחינת האוניברסיטאות, כל הפעילות של ההנגשה התחילה לפחות עשור עוד קודם.
דבורה מרגוליס: זה לא שהתעוררו בוקר אחד, ראינו שיש תקנות והתחלנו לעבוד.
דבורה מרגוליס: כל האוניברסיטאות הקימו מרכזי תמיכה שדיברו עליהם.
יעקב מרגי: מונגשות פיזית, את רוצה לומר.
דבורה מרגוליס: גם הנגשה פיזית וגם כל הדברים האחרים.
אברהם נגוסה: מה זה אחרים?
דבורה מרגוליס: הנגשת השירות וכל הדברים הדיגיטאליים והאחרים.
דבורה מרגוליס: אני רוצה להתייחס לעניין של התקצוב.
דבורה מרגוליס: עשיתי בדיקה תוך כדי.
דבורה מרגוליס: המימון של 50% שעליהם דיבר הנציג של ות"ת, יגיע ל-50% באוניברסיטאות בסוף החומש.
יעקב מרגי: דבורה, הוא מדבר על 50% ממה שתוקצב.
יעקב מרגי: את מדברת 50% ממה שזה עולה לכם באמת.
יעקב מרגי: זה אותו ויכוח.
דבורה מרגוליס: אני רוצה להזכיר, שבנוסף למה שיתוקצב כ-50% על-ידי ות"ת, עוד 50% האוניברסיטאות צריכות להשיג ומשיגות מאמצעים שלהן, אם זה מתרומות ואם זה מחיתוך מהבשר החי.
יעקב מרגי: דבורה, עדיין את שומעת טענות מסטודנטים על מרצים שאין להם מודעות, על חומר שלא מונגש.
יעקב מרגי: זה לא באוויר.
דבורה מרגוליס: אני מקבלת בהכנעה.
דבורה מרגוליס: רשמתי לי.
דבורה מרגוליס: זה יעבור לפורומים הרלוונטיים.
דבורה מרגוליס: אין ספק שיש עוד הרבה עבודה לעשות ויש הרבה לחנך.
דבורה מרגוליס: עלו פה טענות שגם סטודנטים מתייחסים בחוסר אהדה לסטודנטים אחרים שהם בעלי מוגבלויות.
יעקב מרגי: כל אחד ידאג לעצמו.
דבורה מרגוליס: יש לנו הרבה עבודה לעשות בעניין הזה.
דבורה מרגוליס: אני רוצה לדבר על העניין של אכפתיות.
דבורה מרגוליס: אני רוצה שלא תהיה אי הבנה.
דבורה מרגוליס: פה ושם תמיד יש חריגים.
דבורה מרגוליס: מדובר על 300,000 סטודנטים, מתוכם אחוז ניכר באוניברסיטאות עם עשרות אלפי חברי סגל.
דבורה מרגוליס: מה לעשות?
דבורה מרגוליס: 100 אחוז אנחנו רוצים לשאוף.
דבורה מרגוליס: נקווה שפעם נגיע.
יעקב מרגי: חריגות תמיד יהיו.
דבורה מרגוליס: ברור לחלוטין שפה ושם יש בעיות.
דבורה מרגוליס: אני מציגה את זה בישיבות אחרות וגם לאנשים מנציבות השוויון.
דבורה מרגוליס: אני לוקחת על עצמי פניות מהסוג הזה, כמו מרצה שלא מאפשר.
דבורה מרגוליס: אפשר לפנות גם אלי.
דבורה מרגוליס: אני אדאג לנדנד לאותו מוסד ולדאוג שדברים יתוקנו, לפחות ביכולת שלי.
דבורה מרגוליס: כל הנושא של רכזי נגישות ומרכזי התאמות קיים בכל האוניברסיטאות.
דבורה מרגוליס: יש שם אנשים עם לב גדול ונשמה יתרה שעושים עבודת קודש.
דבורה מרגוליס: הלוואי ואפשר היה יותר.
דבורה מרגוליס: אני מאוד מקווה שאפשר יהיה יותר.
יעקב מרגי: אם המוסדות להשכלה גבוהה היו מונגשים והיתה אווירה אוהדת ומחבקת, לא היינו מוצאים את עצמנו עם 1.5% של סטודנטים עם מוגבלות מכלל הסטודנטים.
יעקב מרגי: זה לא חלקם באוכלוסייה.
דבורה מרגוליס: אני לא בטוחה שצריך ואפשר לעשות את ההשוואה באוניברסיטאות.
יעקב מרגי: אני אומר לך חד משמעית.
יעקב מרגי: אני שמתי את האיזונים שלי.
יעקב מרגי: לא הכול זה הרכז, לא הכול זה תקציב.
יעקב מרגי: זה מה שמירב לא הבינה.
יעקב מרגי: תפקידי להקצין ולחדד את העמדות כדי להביא את זה למציאות.
יעקב מרגי: אם אין מודעות אז נמצא גם מרצים שלא יודעים מה זה אדם עם מוגבלות.
יעקב מרגי: כשאין מודעות, אין נכונות ואין אווירה של הנגשה – לא לחינם אמרתי שהרעות לא נגמרת בשדה הקרב.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים להגיע לאותן רמות שאנחנו מגיעים במערכת החינוך הממלכתית, כי קבענו לעצמנו שאנחנו רוצים שאחוז מהאוכלוסייה תהיה לו השכלה גבוהה.
יעקב מרגי: קבענו, המדינה שמה לה יעד.
יעקב מרגי: הרבה כסף קיבל ות"ת מהמדינה וות"ת משקיע במוסדות כדי לעודד אוכלוסיות מסוימות.
יעקב מרגי: אין שום סיבה שאנשים עם מוגבלויות לא יהיו באותו אתגר.
דבורה מרגוליס: חד משמעית.
יעקב מרגי: לכן זה יצליח אם הסטודנטים יחבקו, אם המרצים יהיו מודעים, אם כולם יהיו מודעים וגם ירצו.
יעקב מרגי: אם את שואלת אותי, לא חובה לשים את המגבלה, אבל סטודנט שרוצה ושם את זה בטופס, שתהיה לו אפשרות לשים את זה בטופס.
רעות אופיר: אני מוועד ראשי המכללות.
רעות אופיר: אלון מספיר ואריאלה מבית ברל, אני לראשונה שומעת על הדוח.
רעות אופיר: אין ספק שזו בעיה לאומית וצריך לטפל בה.
רעות אופיר: אני לא יכולה לתת את הדין במקום המוסדות ספציפית.
רעות אופיר: אני אעביר את כל מה שנאמר כאן לפורום הוועד המנהל של 22 המכללות האקדמיות הציבוריות.
יעקב מרגי: מי היום יו"ר ועד המכללות?
רעות אופיר: פרופסור שלמה בידרמן, נשיא המכללה האקדמית תל-אביב יפו.
רעות אופיר: אני אעביר את זה גם לפורום המנכ"ל וגם לפורום נשיאי המכללות הציבוריות.
רעות אופיר: נאמרו פה הרבה דברים שהם ספציפיים והרבה דברים שהם ברמת המקרו.
רעות אופיר: אני באמת לא יכולה לתת את התשובות.
אלון גייר: היו שמחים לקבל מודל תקצובי.
יעקב מרגי: תתפלא לשמוע, אני לא לוקח את האמירה שלך מוחלטת, כי יכול להיות שיש מוסדות שזה לא כפית התה שלהם.
יעקב מרגי: גם את זה אני רוצה לוודא, שגם אם הוא לא רוצה, זה יהיה מחובתו.
יעקב מרגי: לכן לא תשמע ממני אמירות החלטיות.
רעות אופיר: ליווית את הנושא הזה בדיונים שניהלנו פה.
רעות אופיר: גם אני ישבתי פה לפני שלוש שנים.
יעקב מרגי: לא, זה היה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
רעות אופיר: ישבנו גם פה פעם אחת.
רעות אופיר: אתה לא אוהב לדבר על נושא התקצוב ולבטוח בו, אבל זה גם נושא משמעותי.
יעקב מרגי: מי אומר שאני לא אוהב?
רעות אופיר: מרבית המכללות מונגשות והנגישו, כמו שאמרה דבורה, עוד לפני תקנות הנגישות.
רעות אופיר: יש מכללות ספציפיות שיש להן בעיות ספציפיות טופוגרפיות ואחרות שמצריכות השקעה יותר גבוהה.
רעות אופיר: אני חייבת להודות שלא הספקתי לעשות סקירה מעמיקה לפני הדיון הזה, אבל חלק מהמכללות כן יש בעיה של תת תקצוב בנושא הזה.
רעות אופיר: הפתרון הוא מוות"ת, אין ספק.
רויטל אנקון: אני מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים ואימא לנער בכיתה ט', שבסופו של דבר גם יצטרך להגיע ללימודים גבוהים כדי למצות את עצמו.
רויטל אנקון: אני רוצה לומר כמה דברים בשמי אבל גם להקריא כמה דברים בשמו של גיא פינקלשטיין, שהוא בעצם מי שהקים את המרכזים להנגשה ללקויות הלמידה.
רויטל אנקון: הוא לא נמצא פה היום אבל חשוב לו לומר כמה דברים.
רויטל אנקון: הוא רואה אותנו.
רויטל אנקון: הוא כותב: צריך לזכור שלא כל הסטודנטים עם מוגבלות מוכרים ומקבלים שיקום.
רויטל אנקון: לכן חייב להיות גם תקציב למוסדות, כפי שאמר אלון, שיאפשר למרכז התמיכה לקיים פעילות כבר מהשנה הראשונה.
רויטל אנקון: מעבר לכך, בניגוד למוסדות להשכלה גבוהה, במוסדות להכשרה טכנולוגית אין מרכזים כלל, למרות שהתקנות מחייבות שם, כך ששם קשה שבעתיים.
רויטל אנקון: זה אפרופו היכולת אחר-כך להגיע לעבודה.
רויטל אנקון: ביחס לנושא של לקויות הלמידה, הוא מבקש להוסיף שישנו תקצוב מיוחד ללקויות למידה שהיום לא מוכרים בביטוח הלאומי ולכן אין להם תקצוב משום מקום אחר.
רויטל אנקון: הוא מזכיר שיש חוק זכויות לקויות למידה בהשכלה גבוהה אבל טרם חוקקו לו תקנות, למרות שהוא עבר ב-2008 ואולי הגיע הזמן לחוקק את התקנות עבורו.
רויטל אנקון: זה בשם גיא.
רויטל אנקון: בשמי אני רוצה לומר שני דברים.
רויטל אנקון: אני חושבת שאחת הסיבות לכך שיש לנו מעט סטודנטים היא לא רק בעיית ההנגשה אלא היכולת שלהם בכלל להגיע ללימודים גבוהים.
רויטל אנקון: ילדים שנמצאים היום בחינוך המיוחד, לא לומדים באותם סטנדרטים שלומדים ילדים בחינוך הרגיל.
רויטל אנקון: הרבה פעמים מסיימים את מסגרות החינוך המיוחד כשהם לא מסוגלים לגשת ללימודים גבוהים.
רויטל אנקון: אני בפירוש אומרת שהאשמה מונחת על משרד החינוך.
רויטל אנקון: אנחנו מתריעים כבר שנים שהם מתייחסים אליהם בצורה פחותה ליכולות שלהם.
רויטל אנקון: לא רואים בהם אנשים ברי יכולת.
רויטל אנקון: לכן תמיד נשאלת השאלה, האם הוא בר שילוב?
רויטל אנקון: התשובה שלי היא תמיד, כפי שאתה יודע, שכל מי שאינו בר מינן הוא בר שילוב.
רויטל אנקון: זאת אומרת, שהילדים האלה, התלמידים האלה, לא יצליחו להגיע להשכלה גבוהה אם אנחנו לא נדרוש מהחינוך המיוחד סטנדרטים.
רויטל אנקון: כנ"ל לתלמידים בשילוב, שהתקצוב שלהם הוא כל-כך נמוך, שהם לא מסוגלים לשרוד את השילוב, לא כל שכן, להגיע לאיזה הישגים שיאפשרו להם אחר-כך להיכנס למוסדות להשכלה גבוהה.
רויטל אנקון: לכן אני אומרת שלפני הנגישות צריכה להיות הנגישות לנגישות.
רויטל אנקון: הם לא יכולים אפילו לעבור בדלת הווירטואלית, לפני שהם נזקקים לנגישויות בתוך העולם הזה.
רויטל אנקון: כאימא לתלמיד עם יכולות אקדמיות כנראה מאוד גבוהות, כי יש לו רמת משכל מאוד גבוהה, שאם אנחנו נמשיך כמו שאנחנו ממשיכים עכשיו, במיוחד אחרי שעברו התקנות האלה שלא מאפשרות לו, למשל, תיווך בדרכי היבחנות, הוא לא יצליח להגיע לאוניברסיטה.
רויטל אנקון: זה דבר אחד.
רויטל אנקון: דבר שני.
רויטל אנקון: אנחנו צריכים להתייחס לזה בתור משהו שצריך לקבל תשומת לב לאומית, כי זה לא רק הלימודים, אלה תפישות העולם הקשות שקיימות גם בחברה, גם במשרדי הממשלה וגם בהרבה מקומות אחרים.
רויטל אנקון: אולי, ואני מרימה פה רעיון.
רויטל אנקון: באוניברסיטת חיפה יש חובה לקורסים בכלכלה.
רויטל אנקון: בבר-אילן יש חובה קורסים שקשורים ליהדות.
רויטל אנקון: שבכל המוסדות להשכלה גבוהה יהיה קורס חובה אחד לפחות בביקורת מוגבלויות לכל הסטודנטים.
יעקב מרגי: מי יחייב אותם?
רויטל אנקון: אתה.
יעקב מרגי: לא לחינם שאלתי שאלה.
יעקב מרגי: יש מושג של חופש אקדמי והוא טוב.
יעקב מרגי: מה שאני מבין כחופש אקדמי זה לא בהכרח מה שאת מבינה או מה שהוות"ת רואה.
יעקב מרגי: הוות"ת קיבל על עצמו בחופש האקדמי, שהוא לא קובע למוסדות מה ללמד ומה לא ללמד.
רויטל אנקון: בגלל זה יש לנו מורים לחינוך מיוחד שלא מבינים בחינוך מיוחד.
יעקב מרגי: תאמינו לי, כל מי שדיבר.
יעקב מרגי: אם הייתי יכול לנהל עוד 4 שעות דיון, היה מה לומר.
יעקב מרגי: אבל חייבים בסוף לסיים.
צביקה רוזן: אני רוצה להעלות את הנושא של סטודנט עם מוגבלות שהוא שייך גם למגדר מסוים ולאוכלוסיית מיעוט.
צביקה רוזן: סטודנט ערבי, לדוגמא, סטודנט חרדי, סטודנט אתיופי או סטודנט שהוא עולה חדש, כשהוא מגיע לקבל את ההנגשות המתאימות לו, מתחיל הוויכוח האם הוא מקבל פה או האם הוא מקבל שם?
צביקה רוזן: האם אני דואג לו פה או שם?
צביקה רוזן: אף אחד לא יושב גם בפורום אחד.
אברהם נגוסה: אני רוצה להתייחס למה שאמרה רויטל בעניין של חיוב המוסדות להשכלה גבוהה.
אברהם נגוסה: ניסיתי להעביר הצעת חוק בעניין הפסיכומטרי.
אברהם נגוסה: דבורה זוכרת שכולם התקוממו ואמרו שאני פוגע בחופש האקדמיה.
אברהם נגוסה: אבל אנחנו קובעים מה טוב ומה רע.
יעקב מרגי: אברהם, אני אעזור לך.
יעקב מרגי: במקרה היום ציינו פה את האוניברסיטה העברית כמה פעמים לטובה.
יעקב מרגי: כשהם רצו במסלול רפואה עם המכסה הזאת של הסטודנטים, הם לקחו מסלול אלטרנטיבי, חלופה לפסיכומטרי.
יעקב מרגי: מאחר והעלית את זה, כולם כבר מודים שהפסיכומטרי מוטה.
יעקב מרגי: אפשר למצוא חלופות לא פחות קשות אבל מותאמות.
יעקב מרגי: אותה אחת שלא התקבלה עם הפסיכומטרי הרגיל ועברה את הפסיכומטרי השני, במקרה היא בת העדה האתיופית.
יעקב מרגי: היא היתה מצטיינת דיקן ברפואה באוניברסיטה העברית.
אברהם נגוסה: רציתי להגיד שמצד אחד, גם אנחנו חברי הכנסת מוגבלים בגלל החופש האקדמי, אבל אם יש צורך - - -
יעקב מרגי: נעשה אולי פסקת התגברות גם על זה.
אברהם נגוסה: אני חושב שאפשר לעשות.
אברהם נגוסה: לא להרים ידיים.
אברהם נגוסה: אני מאוד מתחבר למה שאמרת, העניין שהחברה צריכה להשתחרר מדעות קדומות ולתת שוויון הזדמנויות לכולם.
אברהם נגוסה: בן אדם מוגבל, זה לא אומר - - -
יעקב מרגי: הנה הוכחה.
יעקב מרגי: הלוואי והייתי יכול להגיע להישגים כמו שהגיעו.
אברהם נגוסה: לכן, אם נותנים הזדמנויות ונותנים תמיכה כדי שהם יצליחו, אז בוודאי הם יצליחו.
אברהם נגוסה: אנחנו מדברים על זה שמכירים בצורך של שילובם בחברה הישראלית כמשימה לאומית, אבל במעשה בשטח אנחנו שמענו.
אברהם נגוסה: אני קיבלתי את זה מהתאחדות הסטודנטים.
אברהם נגוסה: באמת באתי לפה כדי לשמוע את שני הצדדים.
אברהם נגוסה: יש לי מה הסטודנטים מרגישים, מה הם חושבים, מה המציאות לדעתם.
אברהם נגוסה: אז אני חושב שזה לא כל-כך רחוק.
אברהם נגוסה: גם אנשים שעוסקים במוסדות להשכלה גבוהה – אין הכחשה.
אברהם נגוסה: למשל, בספיר יש רק עניין של נגישות פיזית.
יעקב מרגי: לא, זה לא מה שהוא אמר.
יעקב מרגי: יש הכול.
יעקב מרגי: דווקא ציינו את ספיר ואת בית ברל.
אברהם נגוסה: אבל אם נציג המל"ג אמר שחילקו תקציבים, איפה התירוץ של התקציב מגיע לפה?
אברהם נגוסה: למה אתם לא יושבים עם המל"ג כדי לעשות מודל תקצובי?
יותם בן שטרית: אשתדל לענות לכל השאלות, כולל הטענות נגדנו.
יותם בן שטרית: קודם כל, ות"ת לא תתקצב מאה אחוז פרויקט כי זה לא אופן התקצוב שלי.
יותם בן שטרית: זה בדיוק מהסיבה שכמו שרוצים כאן לעודד שיתופי פעולה, אנחנו רוצים שגם את האחריות של המוסדות תהיה עליהם והם יידרשו לעשות את זה וזה יהיה חלק מהם ולא 100 אחוז מתקצבים כל פרויקט.
יותם בן שטרית: לכן זה 50% וזה באופן כללי.
יעקב מרגי: זה אופייה של תמיכה.
יותם בן שטרית: נכון, זה אופייה של תמיכה והמוסדות מקבלים מספיק תקציבים לכל הנושאים האלה.
יותם בן שטרית: התקציב הכולל שניתן לנגישות הוא באמת ניתן בתכנית הרב שנתית, 90 מיליון נוספים בעקבות הטענות של המוסדות שאין מספיק תקציב לגבי הנושא.
יותם בן שטרית: זה נכנס לתכנית הרב שנתית, בשונה ממה שנאמר כאן, ועדיין המוסדות לא שינו את העמדה שלהם לגבי העלויות של סקרי הנגישות של מה שהם אמרו ולכן התקציב עדיין עומד על סך הכול כ-50%.
יותם בן שטרית: בנוסף, למרות התקציב הזה ומאחר שמדובר בתקציב חד פעמי, כמו שנאמר כאן, דובר לאחרונה עם התאחדות הסטודנטים – זה מאוד הפתיע אותי שהתאחדות הסטודנטים לא כל-כך הזכירה את זה – על כך שיהיה תקציב שהוא תקציב לבסיס, בדיוק שיבוא וידבר על מודלים מסוימים שיוכלו לסייע לנגישות על פני זמן ובאופן שוטף.
יותם בן שטרית: כלומר, כרגע יש על זה איזה דיון.
יותם בן שטרית: הדיון נמצא גם עם התאחדות הסטודנטים.
יותם בן שטרית: זה גם תקציב שהתאחדות הסטודנטים מכירה וזה גם יעלה בהמשך על כל הדברים האלה.
יותם בן שטרית: אז לפני שבאים וצועקים מודל תקצוב, מודל תקצוב, שמים לב לזה.
יעקב מרגי: הרגשת שצעקו עליך?
יותם בן שטרית: כל שנייה זה תקצוב, תקצוב, תקצוב – מקבלים תקצוב.
יעקב מרגי: אתה אשם.
יעקב מרגי: אם היית מגיע לכאן עם מצגת ומציג מה היה ב-2010, מה היה ב-2018.
יותם בן שטרית: אין בעיה.
יותם בן שטרית: להבא אני אכין לכם במצגת בדיוק את כל הדברים שנעשו.
יותם בן שטרית: לסיכום, אני כן חושב שאנחנו במהלך כללי.
יותם בן שטרית: צריך להתייחס ולהפריד בין הדברים התקציביים שוות"ת כן עושה וכן מסייעת, לבין דברים שהם באחריות המוסדות האקדמיים, כמו הטמעת הנחיות ודברים כאלה.
יותם בן שטרית: גם באחריות אגודת הסטודנטים והתאחדות הסטודנטים עצמם לבוא ולעשות פעילות.
יעקב מרגי: מישהו שלא דיבר?
איריס גוראל: נושא שלא עלה.
יעקב מרגי: יהיו הרבה עוד הרבה נושאים וזה לא דיון אחרון.
יעקב מרגי: כפי שאמרתי, זה דיון ראשון ויהיה דיון המשך ודיון מעקב.
יעקב מרגי: אני אקרא את הסיכום ונקודת שרשמתי לעצמי.
יעקב מרגי: קודם כל, אני מודה לחברות הכנסת שיזמו את הדיון, חברות הכנסת מירב בן-ארי ועליזה לביא.
יעקב מרגי: הוועדה נוכחה לדעת שבו חלקם של אנשים עם מוגבלויות בגיל עבודה הוא כ-17% ומתוכם בהשכלה גבוהה רק 1.5%, זה מצב שמחייב התערבות של המועצה להשכלה גבוהה.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת לוות"ת להכין מודל תקציבי להנגשת השירות לסטודנטים עם מוגבלות.
יעקב מרגי: זה כדי שלא נבוא אליכם בטענות.
יעקב מרגי: זה אינטרס שלכם.
יעקב מרגי: במקום שידרשו מכם את השמים ואת הכוכבים, יהיה מודל.
יעקב מרגי: מה אתם חושבים שסטודנט עם מוגבלות צריך?
יעקב מרגי: הוועדה קוראת למועצה להשכלה גבוהה להכין מסד נתונים וסקר של כל הסטודנטים עם מוגבלות במוסדות להשכלה גבוהה.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת לנציבות לאנשים עם מוגבלות להפיק חוברת, מוגבלות מול הנגשה בהשכלה גבוהה.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת לוות"ת מל"ג לפעול לתקצב תוכנית הכשרת הסגל להגברת המודעות ולהנגשת השירות לסטודנטים עם מוגבלות ויצירת אחידות בין המוסדות.
יעקב מרגי: יש מטלות כרגע לוות"ת מל"ג, מטלות למועצה.
יותם בן שטרית: אם אפשר, ברשותך, לגבי גיוס נתונים, עד כמה שאני יודע, זה לא אחריות המל"ג לגייס את כל הנתונים.
יעקב מרגי: בוא אגלה לך סוד שנעלם מעיניך.
יעקב מרגי: כששברתם את התקרה הזאת בתכנית החומר האחרון ואתה מכיר את הדאטה בייס הרפואי שהמל"ג מתקצב והולך להכין?
יעקב מרגי: אתם יודעים.
יעקב מרגי: אני דורש ותכתבו לי שזה לא מתפקידכם ושאתם לא מסוגלים.
יעקב מרגי: תודה רבה, יהיה דיון המשך, הישיבה נעולה.
יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, השלישית היום, 8 במאי 2018, כ"ג באייר תשע"ח.
יעקב מרגי: הנושא: פעילות חינוכית חוץ בית ספרית – סקירה, דיווח והסדרה – חינוך פורמלי ולא פורמלי – שנת שירות, מכינות קדם צבאיות, מתנ"סים, טיולים, חוגים.
יעקב מרגי: רבותיי, הדיון הזה, מה לעשות, כינסתי אותו בעקבות האסון הנורא שפקד אותנו בשיטפון נחל צפית שבו קיפחו את חייהם עשרה מתלמידי המכינה הקדם צבאית "בני ציון".
יעקב מרגי: אני אומר לכם, בשבילנו בשולחן הזה, באולם הזה, המכינות הקדם צבאיות זה היה אי של נחת, שאהבנו להיפגש איתם, ללכת אליהם, לשמוע ולהשמיע להם, ללמוד מהם, ללמד אותם מה שנעשה כאן.
יעקב מרגי: הדבר האחרון שחשבתי, שהייתי מעלה בדעתי, ואני לא אומר זאת עכשיו בקביעה שיפוטית ואנחנו גם לא ניכנס לחקירה.
יעקב מרגי: זה לא התפקיד שלנו.
יעקב מרגי: אנחנו באים לשמוע היום מאנשי משרד החינוך מה קורה ומה ההסדרה ומה הנהלים ומה חסר.
יעקב מרגי: דבר אחרון שחשבתי, שמנהל מכינה שעבר משהו בחיים, תפקידים פיקודיים, אנחנו יודעים איך מוציאים כיתה לשטח, מחלקה, פלוגה, גדוד.
יעקב מרגי: זה דבר טריוויאלי, דבר מינימלי.
יעקב מרגי: זה דבר שקורה בשגרה.
יעקב מרגי: ברגעים אלה נמצאים תלמידים בטיולים ויכול להיות שחברי תנועות נוער נמצאים באיזה ואדי כזה או אחר או בטיול כזה או אחר או התארגנות כזו, בית ספרית או חוץ בית ספרית שקשורה לתלמידים, ואומר לכם, אני תמיד ידעתי שהנוהל של משרד החינוך בסוגיה של תלמידי בית הספר, ואני יודע שהוא נוהל ממצה פחות או יותר, אבל לא רוצה להיות רגוע יותר.
יעקב מרגי: לא מוכן לקבל שום דבר יותר כמובן מאליו כיו"ר ועדת החינוך, לא מתיימר, וכאבא, כאזרח במדינת ישראל.
יעקב מרגי: אין יותר מובן מאליו.
יעקב מרגי: מה שקרה טפח לנו בפרצוף.
יעקב מרגי: אמרו לנו, די מלסמוך על ניסים, די מלסמוך על תופעת ה"סמוך" ודי אפילו להתייחס במקרים האלה לסטטיסטיקות.
יעקב מרגי: הנה, זה קורה 1:1000 או 1:100000 או למיליון.
יעקב מרגי: המציאות טפחה על פנינו, לכן זימנתי את הדיון.
יעקב מרגי: חבריי, חברי הכנסת, ברשותכם, אני מציע שקודם כול שנשמע סקירה של המשרד.
יעקב מרגי: לאחר מכן ניתן לכם התייחסות ואם יוותר זמן, גם לאורחים, ונראה לאן אנחנו הולכים.
יעקב מרגי: יכול להיות שזה יהיה דיון ראשון בסדרה של דיונים.
יעקב מרגי: בכוונה לא רציתי למקד את הדיון רק על המכינות הקדם צבאיות.
יעקב מרגי: עשיתי את רחב ויכול להיות שאם ניווכח שזה לא ממצה, נתחיל לעשות פרקים-פרקים ונעבור גוף-גוף, מוסד-מוסד עד שנראה שככל שהיה בידנו, עשינו וסגרנו ותחמנו את הפרצות.
מאיר כהן: אנשי המכינות הוזמנו?
יעקב מרגי: זה הליך אוטומטי שכל מי שקשור בסוגיות, לפחות שהכותרת מתייחסת אליהם.
שנית הראל: ברשותך אדוני, שמי שנית הראל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.
שנית הראל: אני אומר כמה משפטים כדי להציג את המסגרת המשפטית.
יעקב מרגי: של הדיון.
שנית הראל: של הדיון.
יעקב מרגי: תיארתי לעצמי, אבל מי אמור להציג בכלל?
שנית הראל: יש לנו כאן גם גורמים פדגוגיים, אנשי מינהל, חברה ונוער.
מאיר כהן: בשביל להגיד שמשרד החינוך לא אחראי.
מאיר כהן: אנחנו יודעים.
יעקב מרגי: לא, לא, המגבלות בדיון.
יעקב מרגי: המגבלות מה הם כן יכולים לומר.
שנית הראל: ואחר כך יש לנו פה נציגים גם ממינהל חברה ונוער וגם מאגף ביטחון ובטיחות שיכולים להסביר את הפרטים הנלווים.
שנית הראל: מה שרציתי לומר, זה לא משרד החינוך אחראי או משרד החינוך לא אחראי, אלא להציג את המתווה.
שנית הראל: ככלל, התפיסה של משרד החינוך עד היום, ובאופן רחב, היא שהוא רואה את עצמו אחראי בראש ובראשונה לתלמידים עד כיתה י"ב במערכת החינוך הפורמלית, ולכן חוזרי מנכ"ל טיולים וחוזרי מנכ"ל פעילויות חוץ מחייבים בראש ובראשונה את בתי הספר.
שנית הראל: לגבי הפרטים של חוזר המנכ"ל, איך זה נעשה, מה הכלים שמעמידים לרשות בתי הספר, זה יציגו הגורמים האחרים.
יעקב מרגי: מה עם תנועות הנוער?
שנית הראל: תנועות הנוער, א', זה חינוך בלתי פורמלי.
שנית הראל: זו אבחנה אחת, תיכף אני אתייחס אליה.
שנית הראל: תנועות הנוער, דבר ראשון שחשוב לומר עליהן, גם תנועות הנוער, גם ארגוני הנוער, גם חוגי הסיור הם גופים עצמאיים, זאת אומרת הם גופים נתמכים.
שנית הראל: אדוני מכיר את המושג של תמיכות לפי סעיף 3/א, זאת אומרת זה גופים שיש להם ועד מנהל ויש להם ועדת ביקורת והם קובעים את התוכנית החינוכית שלהם ואת הפעילות שלהם.
מאיר כהן: אם הצופים רוצים לצאת לטיול, הם מבקשים אישור מחדר מצב שלכם?
שנית הראל: מייד אני אתייחס לזה.
שנית הראל: אני רק רציתי להבהיר שהגופים הללו הם גופים עצמאיים.
שנית הראל: המשרד מעודד את הפעילות שלהם באמצעות תמיכה תקציבית ומלווה אותם, אבל ככלל זה גוף עצמאי שיש לו את כל המוסדות העצמאיים שלו.
יעקב מרגי: ובהקשר של יציאה לפעילות?
שנית הראל: עכשיו לגבי טיולים.
שנית הראל: גם תנועות הנוער, גם הארגונים וגם חוגי הסיור, במסגרת מבחני התמיכה שזה האופן שבו מסדיר משרד החינוך את הקשר איתם, במסגרת מבחני התמיכה העמדנו לפניהם שתי אפשרויות: האחת, האפשרות לאמץ את חוזרי מנכ"ל משרד החינוך כפי שהם ככתבם וכלשונם, ואז אם הם מאמצים את חוזרי המנכ"ל, אנחנו מעמידים לרשותם את חדר המצב, את לשכת תאום טיולים וגם את הדברים הנלווים האחרים.
שנית הראל: חדר המצב ולשכה לתאום טיולים זה הקצה בעצם, זה קצה התהליך.
שנית הראל: צריך לשים לב לזה.
שנית הראל: אפשר אחר כך לתת לגורמים המקצועיים לתאר את התהליך שנלווה לכל העניין של תאום טיולים.
שנית הראל: חלופה שנייה – מי שסבור שחוזרי מנכ"ל, בגלל סוג הפעילות שלו, בגלל האופי, בגלל המטרות שלו, לא מתאימים, יכול לעשות דבר אחר, וזה להכשיר בעל מקצוע בהכשרה שהיא הכשרה ממושכת ויסודית, הגדרנו שם, בהיקף של 200 שעות, להכשיר בעל מקצוע שייקח אחריות על כל נושא הביטחון והבטיחות בטיולים, ליידע את הורי התלמידים שהם פועלים לפי נהלים אחרים ולגבש נהלים אחרים.
שנית הראל: אם הוא סבור שהנהלים של משרד החינוך אינם מתאימים - - -
יעקב מרגי: הנהלים שלהם טעונים אישור של גוף כלשהו?
שנית הראל: הנהלים שלהם אינם טעונים אישור שלנו.
מאיר כהן: זו הלקונה הגדולה.
מאיר כהן: אדוני, אני מקווה רק שהם משנים את זה.
שנית הראל: אפשר רק להוסיף משפט לגבי המכינות הקדם צבאיות?
יעקב מרגי: פועל יוצא ממה שאמרת לנו בתחילה על המכינות הקדם צבאיות - - -
שנית הראל: המכינות הקדם צבאיות למקרה מיוחד.
שנית הראל: אז אני אומר משפט על המכינות הקדם צבאיות.
שנית הראל: המכינות הקדם צבאיות מתוקצבות על פי חוק.
שנית הראל: החוק קובע את התקציב.
שנית הראל: החוק גם קובע שמי שיתוקצב זה חניכים במכינה קדם צבאית מוכרת.
שנית הראל: מכוחו של החוק הוגשו תקנות ההכרה ב-2009.
שנית הראל: תקנות ההכרה מסדירות את התנאים להכרה במכינה קדם צבאית.
שנית הראל: התנאים האלה מתייחסים לכמה היבטים, למשל להיבט של בטיחות המבנה.
שנית הראל: כשהם מגיעים לוועדת ההכרה, הם צריכים להציג אישור על בטיחות המבנה, הם צריכים להציג אישור תברואה, הם צריכים להציג אישורים של תכנון ובנייה.
שנית הראל: התקנות מנו בדיוק את האישורים הנדרשים.
שנית הראל: במסגרת ההכרה ובמסגרת הליווי הכולל אין בחוק הקיים התייחסות לטיולים ולפעילויות חוץ, זאת אומרת, אין דרישה במסגרת ועדת ההכרה לבחינה כזאת, ויותר מזה, כיוון שהחוק מגדיר מה כן, בעצם הוא מגדיר גם מה לא, זאת אומרת, משרד החינוך גם לא יכול לחייב אותם להכפיף את עצמם לחוזרי מנכ"ל והוא לא יכול לחייב ואתם לפעול לנהלים כאלה ואחרים כל עוד זה לא מוגדר בתקנות.
יצחק הרצוג: ילד בן 17, אנחנו לא מדברים על מישהו מעל גיל 18.
יצחק הרצוג: אפילו בן 17 יוצא לטיול - - -
שנית הראל: באיזו מסגרת?
יצחק הרצוג: יוצא לטיול במסגרת מכינה כדי לעבור גיבוש למכינה.
יצחק הרצוג: איפשהו זה נופל בין כל - - -
יעקב מרגי: אני רוצה לתת הבהרה גם לחברי הכנסת.
יעקב מרגי: אמרתי בדברי הפתיחה שלי, המציאות הוכיחה לנו שיש לקונה, נרצה או לא נרצה, לכן כרגע אנחנו מבקשים לתאר מצב.
יעקב מרגי: מה טעון שינוי, אנחנו נדרוש בסוף, לכן חברי הכנסת, אין ספק שיש לקונה.
שנית הראל: יש עוד שני דברים: אחד, בדיוק בגלל זה, אדוני, לגבי מה טעון שיפור.
שנית הראל: בדיוק בגלל זה הקים מנכ"ל המשרד את הוועדה שיושבת על המדוכה בימים אלה באופן אינטנסיבי ויסודי עם כל הגורמים הרלוונטיים והוא מקדיש לזה זמן רב ומאמצעים ניכרים כדי לראות מה אפשר ומה צריך לעשות.
שנית הראל: המנכ"ל לא חיכה לאף אחד ולא לוועדת החינוך ובאמת הקים את הוועדה הזאת מתוך מחשבה ורצון לראות מה טעון שיפור, אם משהו טעון שיפור, ולתקן.
שנית הראל: עכשיו לגבי התלמידים.
שנית הראל: בעיקרון, החוק והתקנות מתייחסות לחניכים, זאת אומרת מי שהוא דחוי שירות, לגבי התלמידים, מסעות הגיבוש האלה, מה שאנחנו גילינו, ראשית, זה שזו תופעה מאוד קיצונית וייחודית, זאת אומרת זה לא משהו שהוא נפוץ בכלל, המכינות הקדם צבאיות, אבל גם על הדבר הזה אנחנו מתכוונים לחדד את הנהלים ולהבהיר שתלמידים שיוצאים במסגרת מכינה קדם צבאית לגיבוש כזה או אחר, הגם שזו תופעה שהיא באמת ייחודית ולא נפוצה, כפופים - - -
עליזה לביא: מה זה ייחודית ולא נפוצה, כמה יש להם את הנוהג הזה?
שנית הראל: זה אולי כדאי לשאול את מועצת המכינות הקדם צבאיות.
יעקב מרגי: בהמשך נשמע את זה.
שנית הראל: אבל רק אני רוצה לחדד לגבי הדבר הזה.
שנית הראל: גם לזה אנחנו התייחסנו ואנחנו נחדד את הנהלים ונבהיר שמכינה שמוציאה תלמידים עד סיום י"ב, כמועמדים או כמי שהתקבלו כבר לגיבושים או למסעות כאלה, חייבת לפעול לפי חוזר המנכ"ל בגלל שהם תלמידים.
מירב בן ארי: אני ניהלתי מפגש.
מירב בן ארי: אני הוצאתי טיול לנחל צפית.
מירב בן ארי: התקשרתי למשרד החינוך, רציתי לתאם טיול.
מירב בן ארי: אמרו לי, אין לך סמל מוסד, להתראות.
יעקב מרגי: את לא צריכה לצעוק את בפאתוס כי היא אמרה את זה.
יעקב מרגי: מה שיוצא מדברייך, על הקטינים הבנתי, בודקים מה שבפנים.
יעקב מרגי: מה שלא בפנים, לא בודקים.
יעקב מרגי: לגבי בוגרי י"ב שהם חברי המכינות.
שנית הראל: לא בוגרי י"ב, תלמידי י"ב.
יעקב מרגי: מה שאני הבנתי, שיש לנו בחוץ כרגע, לא בבחינה ולא בבדיקה, תלמידי י"ב שהם תלמידי המכינות, שאין גוף ממשלתי שהוא אחראי, רגולטור, לוקח אחריות עליהם.
שנית הראל: יש, שכרגע חניכי י"ב במכינות קדם צבאיות, עד היום הנושא של טיולים ופעילויות חוץ לא היה מוסדר בתקנות ולכן לא היה באפשרותנו לחייב את המכינות להיות כפופות לנוהל כזה או אחר.
יעקב מרגי: חידדת מה שהבנתי.
יעקב מרגי: בבקשה, תציג את עצמך ותיתן לנו סקירה.
חגי גרוס: חגי גרוס, מנהל מינהל חברה ונוער.
חגי גרוס: אני רק רוצה לעדכן שכמו שאמרה שנית, המנכ"ל הקים מייד ועדה.
חגי גרוס: בטווח הביניים אנחנו פתחנו את חדר המצב.
חגי גרוס: יש פה את אריה מור יוסף שהוא סמנכ"ל בכיר על הביטחון והבטיחות והוא ייתן סקירה על המשמעות, אבל בטווח הביניים כבר אתמול קיימנו יום עיון לכל מנהלי המכינות הקדם צבאיות ואפשרנו למי שמעוניין, שוב, אנחנו לא יכולים לחייב.
חגי גרוס: אפשרנו למי שמעוניין לקבל סמל מוסד בתנאי שהוא מקבל על עצמו כרגע בתקופת הביניים את חוזרי המנכ"ל.
חגי גרוס: הוועדה כוללת את משרד הביטחון, משרד החינוך, נציגי המכינות הקדם צבאיות וגורמי שטח מוסמכים, כאשר המטרה היא להסדיר ולהציע להם או חדר מצב שמתאים לפעילות של גילאי 18 או ללכת למודל שדובר פה, כמו בתנועות הנוער, שיש להם מנהל בטיחות מוסמך שיודע להוציא טיולי שטח.
יעקב מרגי: ואנחנו כמדינה, כרגולטור לא יודעים לבדוק אם הוא יודע.
יעקב מרגי: אף אחד לא בודק אם הוא יודע.
יעקב מרגי: זה מה שהבנתי מהדברים.
יעקב מרגי: זה נוהל שהוא מאמץ לו, שאף אחד לא מבקר אם הוא - - -
קריאה: תנועת הנוער שלנו אימצנו חוזר מנכ"ל.
יעקב מרגי: אבל יכול להיות מצב שהוא לא יאמץ.
יעקב מרגי: א', האמירה הזו חשובה לידיעה.
יעקב מרגי: כולם אימצו?
קריאה: ארגוני הנוער אימצו את חוזר המנכ"ל כולו.
קריאה: כל מי שמתחת לגיל 18.
יעקב מרגי: ויש להם קוד מוסד.