GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה מור יוסף: אנחנו כרגע הולכים להחיל אותו בחוזר מנכ"ל כנוהל מיוחד לקבוצות נוער בסיכון של קבוצות קטנות למסע חמישה ימים במדבר.
מירב בן ארי: מתי זה יהיה?
אריה מור יוסף: זה כבר קיים.
יעל כהן-פארן: שאלה.
יעל כהן-פארן: אריה, אני רוצה לשאול אותך.
יעל כהן-פארן: תראה, ברור לך מרוח הדברים שהמצב שקיים היום לא יכול להימשך.
יעל כהן-פארן: הוא לא מקובל כאן על חברי הבית.
יעקב מרגי: אנחנו עוד לא יודעים מה המצב היום.
יעל כהן-פארן: זה שכל כך הרבה גופים לא יכולים לקבל מענה אפילו מינימלי.
יעל כהן-פארן: יש מענה מינימלי ויש מענה מקסימלי.
יעל כהן-פארן: מה שאתה נותן היום לבתי הספר זה מענה מקסימלי, אם מישהו נעקץ, אתה שולח אמבולנס, ויש מענה פחות מזה, שיכול להיות שצריך להיות ניתן המידע והאפשרות להבין האם אני יכול לצאת לפה או לא יכול לצאת לפה גם למי שאין סמל מוסד, להתארגנות כזאת או אחרת, אתה יודע מה?
יעל כהן-פארן: אפילו בתשלום להתארגנות פרטית.
יעקב מרגי: הוא לא המוסמך לתת תשובה.
יעקב מרגי: יכול להיות שאנחנו נמליץ בסוף הדיונים האלה לוועדה שעכשיו יושבת, שאנחנו רוצים לתת מעטפת לכול.
יעקב מרגי: אין לנו ילדים שהם ילדים סוג א', סוג ב', סוג ג'.
יעל כהן-פארן: אז אני רוצה לשאול את אריה מבחינת היכולת של המערכת היום לתת מענה, כי בעצם אתה מציג מצב שאולי יכול להיות שהמערכת מוגבלת לתת מענה.
יעל כהן-פארן: אני שואלת אותך מה העלויות של המערכת היום ומה עלויות של מערכת מורחבת יותר לשלם אנחנו צריכים לשאוף, ואיך אנחנו נגיע לשם, זו גם אחריות שלנו כאן בבית הזה, אבל אנחנו רוצים להגדיל את המענה שהמערכת היום נותנת.
יעל כהן-פארן: מה צריך להיות גם התקציבים שיש לך היום והעתידי.
יעקב מרגי: יש להם עניין עקרוני.
יעל כהן-פארן: אבל זה גם עניין תקציבי.
אריה מור יוסף: אני לא נותן תשובה של משהו שאני לא מוסמך - - -
אריה מור יוסף: אני אשאיר את החומרים לוועדה שתכניס את זה לפרוטוקול.
אריה מור יוסף: מונח בפניי גם דוח, וזה קשור לשאלה שלך, של אכיפה.
אריה מור יוסף: אנחנו בודקים את הטיולים שנמצאים בשטח, מי שתיאם.
אריה מור יוסף: זה שאומרים סמל מוסד ומי כסף, לא כסף, אנחנו בודקים אותם, ואם אחד מהטיולים האלה שיש בו עכשיו אירוע חמור מבחינתי, מספיק שאין לו תיק טיול או לא תיאם את הטיול ופגשתי אותו כבר בשטח, והיה טיול לפני יומיים, באותו רגע מנהל בית הספר, החזרנו אותו הביתה.
אריה מור יוסף: יש פה שאלת אחריות שעליה צריך לתת את הדעת, שהיא מעבר לאם המידע קיים.
אריה מור יוסף: מידע קיים, אפשר לעשות באינטרנט ברכש כזה או אחר שכל אחד עושה.
יעקב מרגי: אין מרות בלי אחריות ואין אחריות בלי מרות.
אריה מור יוסף: אני נותן עכשיו דוגמא של אחריות.
אריה מור יוסף: אנחנו לקחנו על עצמו למערכת שלנו, כי אין גורם במדינת ישראל שבודק את הנחלים.
אריה מור יוסף: סיכום סיור ועדת מסלולים, נחל שיח.
אריה מור יוסף: אנחנו הולכים ובודקים אותו עם צוות וקובעים גיל מטיילים וקובעים מה מותר וקובעים מה אסור ואני מכניס אותו למערכת.
אריה מור יוסף: מי נושא באחריות לדבר שהוא לא קיים אלא אנחנו לקחנו עליו את האחריות?
אריה מור יוסף: האם אנחנו לוקחים?
אריה מור יוסף: אז יש פה סוגיות משפטיות, יש פה סוגיות ערכיות, יש פה המון סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת.
אריה מור יוסף: מדיניות וכסף זה בסוף.
יעקב מרגי: תודה, אריה.
יעקב מרגי: יש כאן נציגים מהמכינות?
יעקב מרגי: אני מבקש שתיתן לנו תמונת מצב, סקירה קודם כול, ואם תוכל לגעת בסוף בקצה הסקירה שלך גם על האירוע האחרון, כמה שאתה יכול, בבקשה.
דני זמיר: שמי דני זמיר, אני מנכ"ל מועצת המכינות הקדם צבאיות מזה ארבע שנים ולפני כן 16 שנה עמדתי בראש מכינת רבין.
דני זמיר: קודם כול צריך להגיד ולהבין שהדבר המרכזי בכל האירוע הזה הוא ערך שמירת החיים כמובן, ויחד עם זה שהמכינות הקדם צבאיות כמו ארגונים חינוכיים נוספים לי"ג, כוללים כחלק מהותי בפעילות החינוכית טיולים ויציאה לשטח.
דני זמיר: המטרה בסופו של דבר צריכה להיות לשמר את היתרונות החינוכיים שביציאה לשטח עם שמירת ערך החיים.
דני זמיר: המציאות שבה פעלנו עד יום האסון הייתה שבעצם לא היו לנו כללים מחייבים מצד איזשהו גורם רגולטורי.
דני זמיר: הוסבר למה.
דני זמיר: מה שאנחנו עשינו, הוצאנו קובץ הנחיות.
דני זמיר: אנחנו עמותה פרטית שמאגדת את כל המכינות.
דני זמיר: אין לנו סמכות לאכוף ולכפות.
דני זמיר: הוצאנו את הקובץ הזה לפני ארבע שנים.
דני זמיר: המלצנו והסברנו לגביו לרשם מכינות וכו', וכל מכינה הייתה צריכה לאמץ את הקובץ הזה או לעשות מה שהיא מבינה מאחר ואין גורם מפקח שיכול היה לבדוק בתחום הזה את העשייה.
דני זמיר: המציאות הייתה שגם מי שמקיים את הקובץ הזה לא יכול לקבל שירותים מחדר המצב של משרד החינוך, אבל יכול היה לקבל סיוע או מידע מגורמים פרטיים אם היה לו קשר.
דני זמיר: לא היה שום דבר מוסדר עד הסוף.
יעקב מרגי: זה גוף פרטי שנושא באחריות.
יעקב מרגי: אני חייב לחדד את זה.
יעקב מרגי: אנחנו כמדינה, כגוף רגולטורי, בקטע הזה לא עפנו למרחקים לראות שלא בורחים לנו גופים כאלה ואחרים שאנחנו תומכים בהם, וסמכנו עליהם.
יעקב מרגי: עכשיו מתברר שאי אפשר לסמוך ולכן זה המצב וטוב שאתה מפרט אותו.
מירב בן ארי: אבל ההבדל הוא שהוא מקבל מימון ממדינת ישראל בניגוד לעמותה וכשהוא מקבל את המימון הוא צריך להגיש תיק למשרד החינוך.
מירב בן ארי: מכינה עובדת שנתיים בהתנדבות ואחרי שנתיים יש מימון חצי-חצי, חינוך-ביטחון.
מירב בן ארי: כשהוא נותן את זה הוא צריך להגיש תיק של כל הפעילות.
מירב בן ארי: הגשת את התיק, כתבת שיש סיור בנחל צפית בתאריך הזה?
יעקב מרגי: הוא לא חייב להגיש.
מירב בן ארי: הוא חייב להגיש תיק של המכינה.
יעקב מרגי: בבקשה, תמשיך לתת סקירה.
דני זמיר: ההכרה במכינה כוללת תהליך של הגשת תיק ויש בו מהלך של פיקוח של משרד החינוך בעיקר על שורה של נושאים, כולל מבנים וכולל דברים אחרים.
דני זמיר: היא לא כוללת את תחום הטיולים והשטח מלכתחילה, גם בהכרה במכינה.
יעקב מרגי: מירב, סליחה שעניתי לקריאת ביניים לא חוקית.
יעקב מרגי: תקשיבי, אנחנו חברי הכנסת, תשומת ליבנו.
יעקב מרגי: לעיתים אנחנו מחוקקים ולפעמים גם מאיצים ביועצים המשפטיים, משרדי הממשלה.
יעקב מרגי: כשאני לקחתי את החוק של המכינות הקדם צבאיות, מה הוא מכיל?
מירב בן ארי: כלום.
מירב בן ארי: כסף.
מירב בן ארי: חוקק, אגב, באישון לילה.
מירב בן ארי: כולם מכירים.
יעקב מרגי: בבקשה, תמשיך לתאר.
דני זמיר: תחום נוסף, לדוגמא, שלא מכוסה, כי זה לא תחום ההתמחות של משרד החינוך, זה כל נושא ההכנה לשירות הצבאי.
דני זמיר: יש דברים שעוסקים בהם אנשים בוגרים אחרי י"ב.
דני זמיר: משרד הביטחון לא כתב שם איזה תקנים, לא הפעיל איזה פיקוח, אז זה עדיין תחום שכל מכינה עושה לפי הבנתה.
יעקב מרגי: לא יהיה יותר, מי שנתמך על ידי המדינה והמדינה מעודדת.
יעקב מרגי: הרי מה זו תמיכה?
דני זמיר: אנחנו בעד.
יעקב מרגי: לא אמרתי עוד משהו שתהיה בעד או נגד.
יעקב מרגי: אם המדינה החליטה לעודד ומשרד ממשלתי החליט לעודד משהו, אני מתאר לעצמי שזה לא בגלל שמישהו פנה אליו והוא מכיר את זה וטעו.
יעקב מרגי: כי זו משימה חשובה.
יעקב מרגי: החליטו בתמיכה לתת זאת.
יעקב מרגי: אני חושב שעומדת לה לא הזכות, החובה, במיוחד שבקטע הזה של להתנהל תקין, לא רק אישור ניהול תקין, זה הפך להיות קודש קודשים.
יעקב מרגי: זה ודאי שצריך להקפיד, אבל גם הדברים האלה, גם הבטיחות.
יעקב מרגי: מוציאים נערים, גם בוגרים של מערכת החינוך, עם כל הכבוד, לפני צבא.
יעקב מרגי: מי לקח אותם?
יעקב מרגי: לקח אותם סא"ל שעבר משהו בחיים שלו, ומתברר, בהיעדר פיקוח ונהלים סדורים זה מה שקורה.
דני זמיר: אדוני מתפרץ לדלת פתוחה.
דני זמיר: מיום האסון אנחנו פועלים עם משרדי הממשלה, כולל במיוחד, אפשר להגיד באופן ספציפי ואינטנסיבי מאוד עם משרד החינוך, באופן כזה שבפועל היום בטווח הביניים עד שהוועדה תגמור את עבודתה, המכינות שמחילות על עצמן את חוזרי המנכ"ל, כאשר יש התאמות וקשיים להחיל אותם.
דני זמיר: אנחנו עושים מאמצים גדולים.
דני זמיר: זה פוגע גם בפעילות, כי זה עושה כל מיני דברים אחרים, יכולות להשתמש בחדר המצב.
דני זמיר: אתמול היה יום עיון לכל המכינות.
דני זמיר: היום רוב המכינות, נכון לעכשיו 35 מתוך ה-52 מכינות נמצאות כבר בתוך המקום הזה, בתוך חדר המצב.
דני זמיר: זו פעילות שהיא קורית.
דני זמיר: בנוסף, הקמנו ועדת פרטית בראשות המפכ"ל אהרונישקי, ועדה שהיא משלנו, שמטרתה לא רק הרגולציה והנהלים, אלא לבחון מחדש את כל התרבות הארגונית, של תרבות שמירת ערך החיים, איך מטמיעים את זה כחלק בלתי נפרד מהמהלך בתוך המכינה, שזה הדבר המרכזי בעיניי שצריך לעשות ומעבר להתקנה של הכללים והחוקים והפיקוח שצריך להסדיר אותו.
יעקב מרגי: תן לי גם את הזיקה שלכם למשרד הביטחון שמשום מה הוא משדר שזה לא נוגע אליו.
מירב בן ארי: איפה הם?
יעקב מרגי: מירב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יעקב מרגי: אני קורא אותך פעם שנייה.
יעקב מרגי: אתה יכול לתת לי מה הזיקה שלכם לצה"ל ולמערכת הביטחון?
יעקב מרגי: בכל זאת מאשרים דחיות שירות, נכון?
יעקב מרגי: יש ערך מוסף.
יעקב מרגי: אם לא, לא היו דוחים שירות.
יעקב מרגי: אתם בזיקה כלשהי אליהם?
דני זמיר: המכינות כפופות באופן עקרוני למשרד הביטחון ומשרד החינוך.
יעקב מרגי: במה זה מתבטא, משרד הביטחון?
דני זמיר: עיקר העיסוק של משרד הביטחון, הוא עומד בראש הוועדה שנותנת הכרה או היתר למכינות חדשות ולדח"שים.
דני זמיר: באופן כללי משרד הביטחון לא מתעסק או לא רואה את עצמו אחראי בפועל לשום דבר מעבר לזה.
דני זמיר: הוא מסייע לעיתים בדברים שחשוב לו, אבל באופן כללי הוא לא לוקח אחריות כלשהי בתחום הפעולות - - -
יעקב מרגי: שאלתי אחריות?
יעקב מרגי: מה הזיקה שלך?
יעקב מרגי: אני אסביר את עצמי, אולי לא הסברתי את עצמי כי מירב קפצה.
יעקב מרגי: אתה, יש לך ערך סגולי כלשהו.
יעקב מרגי: אם לא, משרד הביטחון לא היה מסכים לקצוב מכסה לדחיות שירות לצורך המכינות, נכון?
יעקב מרגי: אני מעריך, לא הייתי שם.
יעקב מרגי: בגיל שלי לא היו מכינות.
יעקב מרגי: אני מעריך שאתם גם מכינים את הבוגרים לצה"ל כי ככה כתוב, מכינה קדם צבאית, נכון?
יעקב מרגי: אתם מוכתבים, תכנים, שעות מינימום, מקסימום?
יעקב מרגי: יש איזה נוהל עבודה מונחה מול משרד הביטחון חוץ מהכרה לצורך תמיכה?
דני זמיר: יש לנו קשר במובן של הם מכירים מה אנחנו עושים והם יודעים, אבל אין להם איתנו - - -
יעקב מרגי: אני מבין בתנועות גוף.
דני זמיר: הם לא קובעים לנו.
יעקב מרגי: הבנתי, תודה, לכן זה גם חלק מתפקידה של הוועדה.
יעקב מרגי: אתם יודעים, בוגרי י"ב הולכים לגיבושים מטעם צה"ל.
יעקב מרגי: יכול להיות שיש להם ביטוח תאונות.
יעקב מרגי: אם חס ושלום האסון הזה היה קורה במסגרת גיבוש לצה"ל, מה הסטטוס של המשפחות של ההרוגים האלה?
יעקב מרגי: מישהו חשב על זה?
יעקב מרגי: אין דבר כזה סמכות בלי אחריות.
יעקב מרגי: כשיש סמכות בלי אחריות ואחריות בלי סמכות, זו לקונה.
יעקב מרגי: אנחנו נמליץ את זה.
יצחק הרצוג: קודם כול תודה רבה לכולכם ותודה רבה לך אדוני היושב ראש.
יצחק הרצוג: תראו, לכולם ברור שאנחנו פה בצל האסון הנורא שאירע במכינת בני ציון, ולכן אנחנו לא יכולים לנתק את הדיון ולעסוק בכל המכלול.
יצחק הרצוג: אני חושב שהתרשמנו מאוד מההיקף של הפעילות של חדר מצב וגם מהעובדה שיש פה איזו לקונה, כלומר בטווח שבין מה שמערכת החינוך עוסקת בו לבין עולם המכינות שהוא עולם יותר גמיש מבחינה גילנית וגם מבחינת המשרדים שאחראים עליו וגם התכנים, אין בעצם חובה להחיל פיקוח על המכינות.
יצחק הרצוג: אני חושב כמו שאמרת, אין סמכות בלי אחריות, כלומר, מצד אחד המכינות זה דבר מופלא ונפלא והתהליך שעוברות ועוברים החניכים במכינות הוא אדיר.
יצחק הרצוג: הוא מכיל בעצם קבוצת מנהיגות לדורות הבאים במיוחד בצה"ל.
יצחק הרצוג: אני יכול לומר גם מניסיון אישי, זה דבר שמדהים אותי לראות.
יצחק הרצוג: מצד שני, לחשוב שבגלל זה אי אפשר לעשות פיקוח, אני לא מקבל את זה.
יצחק הרצוג: אני הייתי שם חמישה משרדי ממשלה.
יצחק הרצוג: איפה שאתה נותן אחריות חייב להיות עוד גורם מפקח מעל.
יצחק הרצוג: יש טענה שלכאורה הפיקוח של המערכת הממשלתית הוא מסרס והוא בירוקרטי, כמו שעוזי זרק, אין טיולים, מן תחושה כזאת שכל מה שאתה נותן לפקידות, אז לא יתנו לך לחיות, אבל זה לא באמת נכון וצריך למצוא את האיזון הנכון בין האינטרסים, אבל דבר אחד, אי אפשר לצאת מהדיון הזה בלי להפיק לקח מהאסון הנורא שאירע.
יצחק הרצוג: אני חושב שזה מוסכם על כל חברות וחברי הכנסת שנמצאים כאן.
30709: אין לי סמכות ואין לי אחריות אבל יש לי ידע.
30709: אני הייתי בחוג הראשון של תנועת המושבים.
30709: הייתי 17 שנה ביחידה, 14 שנה יושב ראש של חוגי סיור וחוץ מזה פעם בחודש בתשע השנים האחרונות מוציא סיור למי שרוצה במקום בארץ.
30709: למשל, ביום שהיה זה היינו בסיור ביום שישי בהר גריזים, נחל קנה וכו', 200 אנשים.
30709: בקיצור, אני יודע על מה אני מדבר, ולכן אני בסך הכול רוצה לחלוק.
30709: אני מסכים 100% שאנחנו לא רק בצל האבל הזה, אלא צריך להיות מסקנתי איתו.
30709: לא עובר דבר כזה ואנחנו אומרים, בסדר, קורה לפעמים.
30709: בכלל צריך גם יותר חמלה.
30709: אני השבוע של חוגי סיור, אז לכן אנחנו גם מפיקים לקחים שלנו מהנושא הזה, ובסוף יש פה את הבחינה הכוללת.
30709: רוצה להעיר איזושהי הערה ולא להסתבך איתה.
30709: כל ההיררכיה בנויה על זה שלמי שלמעלה יש סמכות יותר מאחריות, רק שיהיה ברור.
30709: כל מבנה היררכי.
30709: ככה זה בנוי.
יעקב מרגי: אם לא, לא היה ש"ג.
30709: לא, הוא היה.
30709: הרמטכ"ל, יש לו סמכות מלאה בעניין אלאור עזריה ואין לו אחריות במובן האישי שכל חייל שעושה מעשה שטות, אז הוא ניזוק.
30709: ככה זה בנוי בכלל בנושאים היררכיים.
30709: דבר שני, כאן בדיון הזה אני מכיר את מור ואת רותם שנים ארוכות.
30709: לא פותחים לדעתי דיון כזה בלי שמביאים את מי שאחראי על האחריות במשרד החינוך.
30709: זה התחיל עם המשפטי, עבר להוראות הבטיחותיות.
30709: לא דיברנו על אבטחה.
30709: הוא דיבר נושא בפני עצמו, ולכן חלק מהדברים כאן הם לא הכתובת אליה.
יעקב מרגי: אני לא ירדתי לסוף דעתך.
30709: כשעושים דיון כזה צריך לבוא מישהו שיגיד, מישהו שהמנהיגות שלו - - -
יעקב מרגי: כשיושב אצלי כיו"ר ועדה איש משרד החינוך, מבחינתי השר כאן, המשרד כאן.
30709: ברגע שאתה מביא את הצד המשפטי ואת הצד שאחראי מקצועי על זה - - -
יעקב מרגי: מבחינתי זה השר והמנכ"ל.
30709: אז יש מלא דברים.
30709: לא, זה לא השר והמנכ"ל.
30709: הדבר הראשון שצריך להסכים עליו או לדבר עליו, בארץ לא מטיילים מספיק.
30709: לא מטיילים יותר מדי.
30709: נכון שאסור שזה יהיה חס וחלילה פתח לחוסר אחריות.
30709: הנקודה החשובה היא שבנושאים האלה קודם כל הסיכונים, דעו לכם, שיטפונות זה לא הנושא מספר 1.
30709: הנושא מספר 1, הטמפרטורה.
30709: זה הדבר שהכי מסכל טיולים.
30709: דבר שני זה נפילות של ילדים, תלמידים וכו', ויש גם את נושא השיטפון, שהנושא יותר פשוט דרך אגב, לטיפול.
30709: המענה הוא לא רק עניין של סמכות ואחריות שדובר עליה פה, ומרות, אלא של ידע, של ניסיון ובסוף של אחריות של מי שמוביל סיור כזה, ולכן אני אגיד את הדברים שהם הלקחים שלי ואני אעשה את זה בקצרה.
30709: אחד, צריך לפרמל יותר את החינוך הלא פורמלי, חוץ מלשנות לו את השם האיום ונורא הזה.
30709: החינוך הלא פורמלי לא זוכה לכבוד שמגיע לו, כי החינוך היום מתמקד בשב בכיתה, תקשיב טוב ונלמד אותך את חוכמת הדורות.
30709: דווקא הסיפור שעליו כל האנושות התקדמה, והוא, צא החוצה, תשאל שאלות, תחווה דברים, לפעמים יום של טיול תלמידים שווה 20 ימים בכיתה וכו'.
יעקב מרגי: תבוא, תלווה אותי פה בדיונים בוועדה.
30709: דבר שני, חוזר מנכ"ל.
30709: אני מציע מצד אחד לא להתגולל עליו, אבל גם לא לבנות עליו.
30709: הוא בנוי לטיולים של בתי ספר ולהם הוא בנוי לדעתי טוב, וזה המון עבודה כפי שנאמר כאן.
30709: כשאתה יוצא מזה לדברים שהם רמות יותר גבוהות או גופים קצת אחרים, הוא לא בנוי לזה, זאת האמת, ואז מי שמקבל אותו, לרוב מה שקורה זה שהוא מעגל את הפינות שלו, בוא נגיד את האמת, וכשהוא לא מקבל אותו, כמונו, בסיכום איתם, אז אנחנו סוגרים את כל שאר הדברים ואחראים עליהם.
יעקב מרגי: עוזי, אבל אני הייתי בטוח שגם במכינות יש שם אנשים, הסוגה של העילית, שאין סיכוי שיקרה דבר כזה.
יעקב מרגי: אתה אומר לי, אני סומך עליך.
יעקב מרגי: לא יכול לסמוך עליך.
30709: לא אמרתי את זה.
30709: תיכף אני אגיע למה כן צריך לעשות במכינות, ולא דובר פה מספיק על עניין האבטחה שהוא כאוס בפני עצמו.
30709: נעזוב אותו.
30709: לא כאוס, אז הוא המון כסף מעצמו.
30709: מה צריך לעשות לדעתי מעבר לעבודה של הוועדה, ואני לא מתייחס לנושא הקונקרטי, כי זה לא בסדר לשפוט במקום כזה - - -
יעקב מרגי: אמרתי זאת בפתיח, לא שפיטה.
30709: כן, לכן אני מציע כך: אחד, שתהיה הבנה שצריך לעודד יותר את החינוך הלא פורמלי ובפרט את הסיורים בארץ.
יעקב מרגי: יאמרו לך ראשי ארגוני הנוער והתנועות שהשנים האחרונות הם יחסית במגמת עלייה ואנחנו עוד לא מסתפקים במה שיש.
30709: אוקי, מה טוב.
30709: דבר שני, מידע מציל חיים שיש אותו ברשות כל רשות של המדינה כולל משרד החינוך, צריך להיות נגיש לכל דורש.
30709: אני יודע שזה עושה קצת אחריות וזה גם לא בנוי לזה - - -
יעקב מרגי: אנחנו יודעים לתת לזה כיסוי משפטי.
יעקב מרגי: זה משאב לאומי שצריך להשתמש בו עם ההסתייגויות.
30709: אני מדבר כארגון שכן עובד עם הלשכה לתאום וכן מקבל שירות מחדר מצב.
30709: צריך למצוא דרך שמידע מציל חיים, לא חוסמים אותו, זאת אומרת כל אחד מקבל אותו גם אם אין לו סמל.
30709: דבר אחרון.
30709: מה שחסר כולל במכינות זה ידע, מקצועיות וניסיון שקשור להובלת טיולים.
30709: אני מציע לעשות בדבר הזה משהו - - -
איציק שמולי: אני חולק עליך מכל וכול.
איציק שמולי: יש שם אנשים מצוינים.
איציק שמולי: יש שם ניסיון יותר מלחצי מהאנשים שנמצאים פה בצד הזה של השולחן.
איציק שמולי: הבנו את הניסיון שיש לך, אבל אתה לא מקרה מייצג.
איציק שמולי: בחייך, יש שם אנשים שמטיילים 20 שנה.
30709: אני לא נגדם, נו, בחייך.
30709: הנקודה שאני מציע שיביאו לזה באיזושהי צורה, זה שצריך להקים בישראל בית ספר לסיירות, מקום שמלמד איך מתכננים טיול, ומכשיר, לא רק מלמד, איך מתכננים טיול, איך מובילים טיול ואיך מסכמים טיול.
30709: ברגע שיהיה מקום כזה שהוא יהיה לכל תנועות הנוער, לכל ארגוני הנוער, לכל המכינות, פתרנו חלק גדול מהסוגיות.
חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני יושב כאן ושומע את כולם.
חמד עמאר: קודם כול אני רוצה להודות לך על קיום הדיון.
חמד עמאר: עשית דיון מורחב, לא התמקדת, ואנחנו דיברנו על זה גם במליאה, שאנחנו לא נתמקד רק במכללות.
חמד עמאר: יהיה דיון באופן כללי על כל הנהלים.
חמד עמאר: אני חושב שהאסון הנורא הזה הוא אסון שפקד את כל מדינת ישראל.
חמד עמאר: כולנו הרגשנו את האסון הזה, אבל אין מה לעשות, רק אחרי אסונות אנחנו מתכנסים ומתחילים לבדוק מה היה, מה לא היה, ואני אסכם לך את כל הדיון שישבתי כאן, בשני משפטים.
חמד עמאר: מי שיש לו סמל מוסד, מקבל את כל השירות לפי החוק וזה נורמלי.
חמד עמאר: תנועות נוער, בתי ספר, ארגוני נוער, מתנ"סים.
חמד עמאר: כל מי שיש לו סמל מוסד, יכול לבקש אישור טיול, לקבל אישור טיול, לצאת לפי ההנחיות של משרד החינוך ושל חדר מצב ולצאת לטיול.
יעקב מרגי: ברשותך, גם ארגוני הנוער וגם תנועות הנוער, אמנם הם הצטרפו ואימצו, אבל הם יכלו לא לאמץ.
יעקב מרגי: יכול להיות שיושב ראש או מנכ"ל תנועת נוער או ארגון נוער היה סומך על בינתו, והוא, יש לו רקורד צבאי על הכתפיים ועבר משהו בחיים, והיינו מוצאים את עצמנו בשוקת, אז אני רוצה לשאול שאלה.
יעקב מרגי: האם מתבקש להפוך את זה לחובה?
חמד עמאר: אדוני היושב ראש, עובדתית, כל תנועות הנוער וארגוני הנוער אימצנו את חוזר מנכ"ל.
יעקב מרגי: ואנחנו נהפוך זאת לחובה.
יעקב מרגי: זו המלצה שנמליץ לוועדה.
מירב בן ארי: יש עמותות פרטיות והן לא כפופות - - -
חמד עמאר: חבר'ה, בואו כאן נהיה מציאותיים.
חמד עמאר: הורה שמוסר את הילד שלו לתנועת נוער, לבית ספר, לכל מקום, יוצא איתו לטיול, הוא נותן את הדבר הכי חשוב בשבילו והכי יקר לו.
יעקב מרגי: צריך להגן עליו.
חמד עמאר: כאן אנחנו צריכים לשמור עליו, והשאלה מי שומר עליו ואיך שומרים עליו.
חמד עמאר: מצאנו שהמסגרות המסודרות שומרים עליהם.
חמד עמאר: ראינו שיש כאן לקונה.
חמד עמאר: עכשיו כאן אנחנו כוועדה, בואו נבדוק איפה יש לנו לקונה, איפה אנחנו מתקנים אותה.
חמד עמאר: לא אנחנו צריכים פה לדבר ולהתחיל לשפוט את כולם, ולראות, אנחנו יותר טובים מכולם, ומי יותר טוב ומי מדבר יותר טוב ומי צועק יותר טוב.
חמד עמאר: אני חושב, איפה שיש לקונה, אנחנו צריכים לבוא לכאן כוועדה, כמשרד החינוך, לקחת על עצמו אחריות לתקן.
חמד עמאר: שמענו את המנכ"ל של המכינות שאמר שמתוך ה-50 ומשהו מכינות 35 מכינות כבר קיבלו סמל מוסד.
חמד עמאר: אחרי האסון זה קרה.
יעקב מרגי: מצב הביניים.
חמד עמאר: זה ביניים.
חמד עמאר: צריך לבדוק עוד איזה גופים שיוצאים לטיולים מסודרים, שאין להם סמל מוסד ואין להם את האחריות וצריך לבוא ולחייב אותם להוציא סמל מוסד, לאמץ את חוזר מנכ"ל בנושא של אימוץ חוזר מנכ"ל ואני כאן מציע למשרד החינוך שאני מכיר אותו כל כך טוב, שכל תנועות הנוער, כל ארגוני הנוער, כל מי ששייך למשרד החינוך יהיה מחויב לאמץ את חוזרי מנכ"ל.
חמד עמאר: שלא תהיה לו את האפשרות לבוא ולהגיד, אני לא מאמץ את חוזר מנכ"ל ואני רוצה לעשות חוזר משלי.
חמד עמאר: זה אחד הדברים שאנחנו גם צריכים לתקן.
יעקב מרגי: שמולי, משפט אחד.
איציק שמולי: אני אגיד רק משפט, ואני מצטער, אני צריך לצאת.
איציק שמולי: הבעיה ברורה לנו, אני לא אחזור על כל זה.
איציק שמולי: אתם פיתחתם שירותים נהדרים והבעיה שלא כולם יכולים ליהנות מזה.
איציק שמולי: אני חושב שהפתרון, אדוני היושב ראש, זה בשתי רמות: אחד, ברמה של שיתוף הידע.
איציק שמולי: זה חייב מחר בבוקר להיות פתוח לכולם.
איציק שמולי: ברמה של האחריות, אני אומר את זה גם לחמד וגם לאחרים, הדבר המטופש ביותר שאפשר לעשות זה לקחת את חוזר מנכ"ל as is ולהחיל אותו על המכינות.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, הדבר המטופש ביותר שאפשר לעשות, לקחת את חוזר מנכ"ל, להחיל אותו as is על המכינות, כי הרי חלק מהרעיון של מה שאמר דני ואחרים, זה הרעיון שהחבר'ה גם מטיילים באופן עצמאי ועושים דברים באופן עצמאי.
מירב בן ארי: שלא כמו בית ספר.
איציק שמולי: ולכן אני חושב שהתהליך שאנחנו צריכים להוביל פה, אדוני היושב ראש, יחד עם השותפות של משרד החינוך כמובן ויחד עם השותפות של המכינות, זה לנסות להגדיר מחדש.
איציק שמולי: אפשר לקחת את חוזר מנכ"ל כבסיס, אבל להתחיל לדבר גם מה הם הדברים השונים, כי הרי ברור שטיול לילדים בכיתה י' וטיול למכינאים זה לא אותו דבר.
חגי גרוס: זה בדיוק מה שהוועדה עושה עכשיו.
יוסי יונה: אדוני היושב ראש, אנחנו פה מתכנסים בצל האירוע הטראגי של המוות של תשע נערות ונער.
יוסי יונה: מבחינתי, אני חושב שהדברים די ברורים, אדוני היושב ראש.
יוסי יונה: כל חברות וחברי הכנסת שהיו כאן מוקירים ומעריכים, משתתפים בפעילויות של המכינות.
יוסי יונה: זה מפעל מדהים, דני.
יוסי יונה: אנחנו מכירים כבר המון שנים דרך "מכינת רבין", מכינות אחרות, "נחשון", "עין פרת", "חברותא".
יוסי יונה: אתם עושים עבודה נהדרת ובוודאי שכינוס שכזה פה, הוא לא בא כדי להוריד מערכה של הפעילות, אלא אדרבא, לומר שפעילות נפלאה נעשית במכינות, ובכל זאת אנחנו פה מתמודדים עם בעיה שהוגדרה כאן בצורה די יפה, אני חושב, לקונה.
יוסי יונה: התיאור של העבודה של חדר המצב הוא תיאור נפלא.
יוסי יונה: באמת היכולת שלכם לנתר מציאות, מצבים, מסלולי טיול, היא מרשימה ביותר.
יוסי יונה: אני חושב, אדוני היושב ראש, שבדיון הזה אנחנו די הצלחנו לאתר את הלקונה במובן זה שקיימים המון קבוצות, המון ארגונים.
יוסי יונה: הייתה כאן אמירה שחדר מצב אמור להיות זמין לפעילויות של הארגונים הללו לארגונים הללו, אבל יש כאן את הצד האחר, השני, שחייבת להיות חובה של הקבוצות והארגונים הללו בדרך כזו או אחרת לקבל את המידע הזה משום שהמידע הזה הוא חיוני, וכאן אני חושב הלקונה הרגולטורית שאנחנו כאן מזהים, והלקונה הרגולטורית לא קשורה לסוגיה של האחריות.
יוסי יונה: האחריות היא עדיין קיימת במסגרת המכינה המאוד ספציפית הזאת גם עם האחריות הפלילית או אחריות אחרת.
יוסי יונה: האחריות נמצאת שם, אבל אנחנו מדברים גם מה אנחנו אמורים לעשות, לא מה קורה כאשר יש אסון ומי בעצם משלם את המחיר.
יוסי יונה: איך אנחנו פועלים כדי לצמצם עד למינימום אסונות עתידיים שכאלה, ואסונות עתידיים שכאלה, אותם אנחנו יכולים למנוע באמצעות באמת מהלכים רגולטיביים, והמהלך הרגולטיבי הזה הוא לשני הצדדיים הללו, האחד, מסתבר שקיים המנגנון הזה שמספק את המידע הנחוץ שיכול לומר לארגונים ולתנועות בבואם לעשות את הטיולים הללו, מה הם הסיכונים שכרוכים בטיול כזה או אחר ולהימנע מהם, אבל מהצד השני הנקודה הרגולטורית הזו של הטלת החובה על הארגונים ועל התנועות הללו היא להיוועץ בחדר מצב שכזה, כי אחרת זה שהוא זמין לכל מי שרוצה, זה לא יעזור, כפי שאני חושב אדוני היושב ראש אמר לפני כן, אם התנועה, הארגון לא יבקשו את המידע, לכן החובה הרגולטורית היא גם על הארגונים שמבצעים את הטיולים הללו לקבל את המידע הזה.
יוסי יונה: על ידי כך אני חושב שאנחנו יכולים לתת באופן די משמעותי מענה עתידי כדי למנוע את הטרגדיה הנוראה הזו שאנחנו כולנו כאן מתכנסים בצילה.
מירב בן ארי: אני לא אחזור על הדברים שאמרו כאן.
מירב בן ארי: אני גם הלכתי לאחת הלוויות, של רומי כהן.
מירב בן ארי: קראתי כל סוף השבוע.
מירב בן ארי: קראתי גם את אותו בוגר מכינה של "בני ציון" שבא ואמר על ההתנהלות במכינה שהכתובת הייתה על הקיר, שלא מבטלים טיול בשום מצב, התנהלות של מכינה שגם אם יש שמש או סכנת התייבשות, אגב, כמו שהם התייבשו לפני שנה או חום קיצוני או קור קיצוני, שום דבר לא מבטל טיול.
מירב בן ארי: אם צעיר חולה, הוא לא צריך להגיד שהוא חולה.
מירב בן ארי: בוא נגיד שהכתובת הייתה ברורה.
מירב בן ארי: חבל שהגענו לאסון הזה.
מירב בן ארי: שלושה דברים.
מירב בן ארי: אחד, זה שמשרד הביטחון לא נמצא כאן, האג, חברתי-ביטחוני, שיש כאן אנשים שנמצאים באופן קבוע.
מירב בן ארי: זו חוצפה ממדרגה ראשונה, כי כשהיה את כל הבלגאן עם הרב בעלי, הוא ידע כל שבוע לאיים שהוא סוגר את המכינה ומפטר אותו, אבל כשהגענו לנקודה, היה איזה ציוץ אחד של משתתף בצער המשפחות.
יעקב מרגי: תמיד יש כאלה שאוהבים את העוגה אבל לוקחים רק את הצימוקים.
מירב בן ארי: לא, זה לא עובד ככה, האחריות היא 50:50 כמו בחוק.
מירב בן ארי: הם צריכים לשבת כאן.
מירב בן ארי: הם צריכים לבוא ולתת דין וחשבון איפה הם היו, ואני מברכת אתכם שהגעתם, זה חשוב מאוד, אבל יש כאן שותף.
מירב בן ארי: הוא כתוב בחוק גם.
מירב בן ארי: הוא נותן את הדח"שים.
מירב בן ארי: אנחנו גם מכירים את האנשים.
מירב בן ארי: זה שהם לא פה, זו חוצפה.
מירב בן ארי: דבר שני שאני רוצה להגיד, אני יודעת את העבודה שאתה עושה והיא עבודה ראויה לשבח, אבל אמרתי את זה, יש במדינת ישראל ילדים סוג ב' והילדים סוג ב' האלה, סלחו לי, הם ילדים מדהימים, ילדים נהדרים שיוצאים למסעות ואתה לא יודע עליהם ואף אחד לא יודע עליהם, ולא משנה אם תמשיכו להגיד לי, בלבלי.
מירב בן ארי: בוא עכשיו נתקשר לחדר מצב, אני אגיד - - -
מירב בן ארי: סליחה, ממש לא תודה.
מירב בן ארי: אני דיברתי שתי דקות ותחכה, כי זה בנפשי.
מירב בן ארי: כשאתה רוצה עכשיו להתקשר לחדר מצב ואני אגיד שאני מנהלת עמותה לנוער בסיכון ושאני יוצאת למסע ואני רוצה לדעת אם יש תנאים, אז כולם יגידו לי, תשמעי, מה סמל המוסד שלך?
מירב בן ארי: אה, אין לך? טוב, להתראות, אז אני אומרת לך שבכל מה שקשור למידע מציל חיים, ברגע שמישהו מתקשר, גם מנהל עמותה, צריך להגיד לו, תשמע, 1,2,3,4, יש התרעות.
מירב בן ארי: האחריות של המוסד ושל העמותה להתקשר לפחות לחדר מצב.
מירב בן ארי: האחריות של חדר מצב זה לא להגיד, אם אין לך סמל מוסד, אז לא מגיע לך מידע.
מירב בן ארי: זה מידע מציל חיים והוא חייב להיות על הקיר, ואני אומרת לך בכנות, אם עכשיו תתקשר לחדר מצב, יעשו לך בדיוק את אותו דבר.
מירב בן ארי: אני מאוד מקווה שיחול שינוי.
מירב בן ארי: משפט אחד אחרון.
מירב בן ארי: צריך להיזהר עם רגולציה על מכינות.
יעקב מרגי: הנה אני אומר לך, לא מסכים איתך.
יעקב מרגי: תהיה רגולציה.
יעקב מרגי: תמשיכו להרוג אנשים בלי רגולציה.
מירב בן ארי: אז הנה אני אומרת לך, המכינות שנים בצורה מדהימה מעצבות את הנוער.
יעקב מרגי: אז מה, מה הקשר לרגולציה?
מירב בן ארי: צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים.
מירב בן ארי: יש היום אפשרות לפקח.
מירב בן ארי: צריך להיזהר עם הרגולציה.
יעקב מרגי: תשאלי את מנהל מכינת "בני ציון" אם הוא היה היום מחזיר את הגלגל אחורה, היה מתחנן שתשימי עליו רגולציה.
יעקב מרגי: שלומי קסטרו, בבקשה, בתמציתיות.