GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה בושרי: אני מדברת בעתיד, כשארצה לשלב את הילד שלי ובגלל זה אני פה כי אני חושבת מה יהיה בשנה הבאה בעזרת השם, השילוב לא מכבד.
טליה בושרי: למה הוא לא מכבד?
טליה בושרי: השעות הן לא שעות, הילד שלי לא מפסיק להיות אוטיסט בשעה אחת בצהרים.
טליה בושרי: הוא יילך לצהרון, סתם דוגמה, של בית הספר, מי יהיה אתו שם?
טליה בושרי: אני מפחדת, אני דואגת.
טליה בושרי: זה משהו שמטריד אותי בתור אמא.
טליה בושרי: אין מספיק שעות.
טליה בושרי: אין אפשרות להיות בקשר עם המשלבת, זה משהו לא נורמלי.
טליה בושרי: יש עיריות שנותנות ומאפשרות קשר עם המשלבת.
טליה בושרי: תחשוב עכשיו שלילד שלך, יש לו משלבת שעוזרת לו, שצמודה אליו ואתה לא יכול לדבר אתה.
טליה בושרי: אסור לך לדבר אתה.
טליה בושרי: אתם צריכים לבדוק למה שילובים בערים מסוימות מצליחים מאוד – למשל, הוד השרון - -
יעקב מרגי: רק שניה, אני נתתי לטליה מהחוב של הדיון הקודם.
יעקב מרגי: נכון שאנחנו - - -
טליה בושרי: תודה.
טליה בושרי: ולמה בערים כמו סתם דוגמה, ראש העין, זה לא מצליח?
טליה בושרי: למה?
מיכל מנקס: ולמה לא שומרים על צנעת הפרט גם באשר לרשויות?
מיכל מנקס: השילוב הוא מוסדי ולא ראשותי, אני מניחה שבכל רשות יש - -
טליה בושרי: תקשיבי, אני לא יודעת פוליטיקה, לא מבינה.
טליה בושרי: אני הורה, אוקי?
טליה בושרי: מעבר לזה, אני לא עושה פוליטיקה.
טליה בושרי: אני יודעת שאני לא יכולה היום, אם אני רוצה לשלב את הילד שלי, אני לא יכולה להיות בקשר עם המשלבת.
טליה בושרי: הבחורה שדואגת לשלומו של הילד שלי ולבריאות שלו, שהוא באמת יצליח והשילוב יצלח, לא יכולה לדבר אתה.
יעקב מרגי: שאלה מהדהדת.
טליה בושרי: זה משהו אחד.
טליה בושרי: אני רשמתי כמה נקודות: יש קונספט לשילוב נכון.
טליה בושרי: איך השילוב הזה יצלח?
טליה בושרי: שיהיה קשר עם המשלבת, שתהיה הכשרה למשלבת ולא כל דיכפין יכול להיות משלבת.
יעקב מרגי: דיברנו על זה בדיונים המקדימים.
טליה בושרי: בסדר, אני אמרתי שאני לא באה משום ארגון, אני הורה, אני מדברת עכשיו מהלב.
טליה בושרי: אני רוצה שהשילוב יצליח, אני לא רוצה שהילד שלי ייכשל.
טליה בושרי: יש המון שילובים שנכשלים בגלל הדברים האלה.
עמוס תמם: אני מאגף החינוך המיוחד בפתח תקווה ונציג איגוד מנהלי מחלקות חינוך.
עמוס תמם: תראו, אני רוצה לחזור לסעיף שעליו אנחנו מדברים כי כולנו - -
יעקב מרגי: יו"ר הוועדה.
יעקב מרגי: אני אומר לך לשחרר.
עמוס תמם: לא, אין פה לשחרר כי אני משמש - -
יעקב מרגי: מאחר ואני מעריך את הסיעה שלכם בפתח תקוה, נכון?
יעקב מרגי: ואתה מחובר לסיעה הזאת, בוא אשאל אותך שאלה: זה שאתה חבר ועדה, תהיה חבר ועדה, זה מקהה, לא יהיה תיאום?
יעקב מרגי: לא תהיה הידברות?
יעקב מרגי: אני חשוב שאם משרד החינוך לוקח פרסונה מקצועית וזה העיסוק שלה והופך אותו להיות ועדה מקצועית בשכר, להיכנס רק בזה כאיש עם ניסיון בתחום הזה, הרי לא הגיוני שמערכות החינוך לגמרי לא יהיו כי אתה נמצא בה כי ההצגה שהצגתם את זה קודם, כאילו אתם עכשיו לא בתמונה.
יעקב מרגי: תתייחס לזה בבקשה.
עמוס תמם: אני אתייחס גם לזה.
עמוס תמם: קודם כל, אני רוצה לדבר, אני יושב ראש ועדות השמה ואני יכול להגיד לכם שלילות שלמים בתקופה הזו לא ישנים ומקבלים החלטות, הולכים עם זה הביתה, לוקחים חצי כדור שינה ולא שלמים עם הרבה הרבה החלטות - -
יעקב מרגי: שלא תתמכר בסוף.
עמוס תמם: לא, מסתבר שלא, זו תקופה של כמה חודשים.
עמוס תמם: זה מאוד מאוד קשה.
עמוס תמם: אז קודם כל, אנחנו לא נלחמים על היות היושב ראש במובן הזה של - -
עמוס תמם: עכשיו, אני רוצה שנסתכל על הרכב הוועדה שקיים כיום: ההרכב שקיים כיום הוא שיש יושב ראש, יש נציג של משרד החינוך שהוא מתחום החינוך המיוחד.
עמוס תמם: בדרך כלל, ואפשר לבדוק את זה, מרביתם של יושבי הראש הם מנהלי מחלקות של חינוך מיוחד ופרט.
עמוס תמם: זאת אומרת שזה תפקיד - -
יעקב מרגי: אני הולך להיות הקטגור של התפיסה הזו לצורך הדיון ותראה, אני אביא לך מהחיים היומיומיים, גם שם לא האידיאלי.
עמוס תמם: אני לא מדבר על אידיאל על מאה אחוז אבל אני מדבר שכבר במערכת נקבע בהסכמים שיהיה מנהל מחלקת חינוך מיוחד.
עמוס תמם: זה תפקיד חדש יחסית, זה לא תפקיד שהיה בעבר, ולתפקידים האלה נבחרים אנשים שבאים מתחום החינוך המיוחד בדרך כלל.
עמוס תמם: רוב מנהלי המחלקות, שאני יושב אתם ואני מכיר את רובם, כולם היו או מנהלי בתי ספר בחינוך המיוחד, מורים בחינוך מיוחד, אחרים בחינוך מיוחד.
עמוס תמם: זאת אומרת שמבחינה מקצועית אנחנו באים מתחום החינוך המיוחד.
עמוס תמם: בנוסף - -
יעקב מרגי: אמרתי לא לך - - -
עמוס תמם: אוקי.
עמוס תמם: עכשיו, הוועדה היתה ועדה מאוזנת.
עמוס תמם: לכל חבר בוועדה היה קול אחד, וזה היה מאוזן.
עמוס תמם: ישבו חברי הוועדה ודנו והתחרבשו עד שהגיעו להסכמה.
עמוס תמם: לא היה - -
יעקב מרגי: לא היו מצביעים אם לא היו מגיעים להסכמה.
יעקב מרגי: בפרקטיקה לא מצביעים.
יעקב מרגי: הייתי שם, והייתי שם הרבה פעמים.
יעקב מרגי: לא מצביעים, מגיעים להסכמות.
יעקב מרגי: ועכשיו אני אתן להשלים, בוא תקשיב.
יעקב מרגי: אנחנו מקיימים דיון ואנחנו לא ממהרים לשום מקום.
יעקב מרגי: בוא תקשיב, אני אגיד לך בפרקטיקה איך שזה עובד: אתה מכיר את המפקחת המחוזית של החינוך המיוחד?
יעקב מרגי: אתה מכיר אותה טוב, נכון?
יעקב מרגי: מנהל בית הספר מכיר אותה טוב, המחוזית בכלל, מנהל מחלקת החינוך בכלל ביחסי חברות, בידידות, שנוצרו.
יעקב מרגי: ואני אומר לך שלעתים הקרבה הזו ו"הלחיות" הזה ביחד מטשטש את המקצועיות כי ביום יום זה שונה מאשר יו"ר ועדה מקצועי שיבוא והעבודה שלו כרגע היא רק זכאות ואפיון.
יעקב מרגי: בא נטו מקצועי, לא מסתכל על שום דבר בתקווה שהוא אדם הגון וישר ופועל בהסכמה שהסמיך אותו החוק.
יעקב מרגי: במערכות היחסים, והיא בעייתית לא רק שם, הנושא של פיקוח בין בתי ספר והחיבור, הידידות, מערכות יחסים נוצרות מטשטשות ואז מתפשרים.
עמוס תמם: - - -
יעקב מרגי: לא, אני שואל, לא קובע.
יעקב מרגי: אני אומר לך מידיעה שלי, שהדברים זזים ברמת ההבנות בין המפקחת לחינוך המיוחד לבין יו"ר ועדת ההשמה.
עמוס תמם: כבודו, אני לא מסכים אתך, אני חולק עליך.
יעקב מרגי: אל תסכים, תחלוק.
עמוס תמם: תראו, מי שחותם על הגשת ועדת השמה זה מפקח כולל, זה לא בהכרח מפקח חינוך מיוחד.
עמוס תמם: מי שיושב בוועדת ההשמה הוא מפקח של חינוך מיוחד, ובמרביתן לא יושבים המפקחים הכוללים.
עמוס תמם: ולכן אני אומר שבעיני אפשר לקחת פרוטוקולים כמדגם ולבדוק.
עמוס תמם: מתקיים דיון וכן נערכת הצבעה.
עמוס תמם: גם בטופס של ועדת ההשמה - -
יעקב מרגי: אם חשבו שיהיו הצבעות היום, לא יהיו עד שלא נגיע לכל ההבנות וההסכמות לא נצביע.
יעקב מרגי: אני הודעתי, רבותי, שהישיבה של ההצבעות תהיה ישיבה נפרדת.
עמוס תמם: עכשיו, כשאני מסתכל על ההרכב של הוועדות החדשות - -
יעקב מרגי: לא הסכמת איתי על החשש שלי.
יעקב מרגי: כחבר ועדה, מקומך נפקד בהכרעה, בהשפעה.
עמוס תמם: תראה, אני חושב שתפקיד יושב ראש ועדה הוא תפקיד מהותי מאוד, והוא בסיס התפקיד שלהם כמנהלי מחוזות חינוך מיוחד.
יעקב מרגי: להחליט.
עמוס תמם: לא, אין פה החלטה.
עמוס תמם: אני חוזר ואומר: ההחלטה היא משותפת.
עמוס תמם: אנחנו חלוקים אם אנחנו עושים דילים או לא עושים דילים, אני לא פוליטיקאי אבל - -
יעקב מרגי: זה לא עניין שלי, לקחת את זה לדיל, זה לא דיל.
יעקב מרגי: עזוב, לא ירדת לסוף דעתי.
עמוס תמם: בצוות יושב גם פסיכולוג שהוא איש המקצוע.
עמוס תמם: יושבים גם עובדים סוציאליים - -
יעקב מרגי: הפסיכולוג הרשותי.
עמוס תמם: כן, יושב ראש - -
יעקב מרגי: אני חייב להדגיש.
יעקב מרגי: כשהם מבקשים שיגלו רגישות אז כדאי שלדעתי גם נשים את הדברים בצורה - -
עמוס תמם: חבל שהם לא פה.
עמוס תמם: אף אחד מהם לא יחתום על משהו שהוא לא נכון - -
יעקב מרגי: אוי ואבוי לו אם יחתום על משהו לא נכון.
עמוס תמם: ובעיני הוא מייצג את הילד כמו שאנחנו מייצגים את הילד.
עמוס תמם: אנחנו שומעים את ההורים, משתדלים ללכת עם ההורים, לא תמיד רואים עין בעין אבל זה המצב.
עמוס תמם: כשאני מסתכל על הרכב הוועדה החדש, הוא לא מאוזן.
עמוס תמם: בעיני הוא - -
יעקב מרגי: מה לא מאוזן בו?
יעקב מרגי: בוא נהיה פרקטיים אני רוצה לסכם.
עמוס תמם: הוא לא מאוזן בזה שבעצם היושב ראש, היתה לו בהתחלה זכות וטו, עכשיו אני מקווה שזה באמת ירד ותהיה לו זכות - -
יעקב מרגי: אין לנו אלא מה שכתוב בחוק.
יואב קריים: יש לו זכות וטו דה-פקטו.
עמוס תמם: אבל תהיה לו גם זכות להיות קול נוסף בתוך הוועדה - -
מירב ישראלי: קול מכריע.
יעקב מרגי: במצב של שוויון.
יעקב מרגי: אני מקווה שאף פעם לא יהיו הצבעות.
עמוס תמם: עכשיו, כשאני מסתכל על זה ואני אומר, כשמסתכלים על הרכב הוועדה – קודם כל, לא דורשים מיושב ראש הוועדה משהו מאוד מאוד מיוחד.
עמוס תמם: אין פה דרישה שהוא יהיה מנהל בית ספר לשעבר - -
יעקב מרגי: אנחנו דיברנו שיהיו קריטריונים ברורים.
יעקב מרגי: אם לא, לא נעביר את החוק.
בועז אחד העם: תודה רבה כבוד היושב ראש.
בועז אחד העם: אני מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות.
בועז אחד העם: קודם כל, אני רוצה לומר שאני לא בעיה ואני לא נדוניה.
יעקב מרגי: תסביר לי למה אתה אומר זאת בפתיח?
בועז אחד העם: אומרים לי פה שאני בעיה.
בועז אחד העם: יש פה בעיות נדוניה, המילה נזרקת מפה לשם.
בועז אחד העם: אני לא.
בועז אחד העם: גם שאר הילדים.
יעקב מרגי: מקובל, אף אחד לא בעיה.
בועז אחד העם: אני אומר, כי מה שבאמת חסר בהסכם זה שמה שקורה פה שהכל עלינו בלעדינו.
בועז אחד העם: יש פה אדם בוגר מערכת שיכול לשבת ולייצג את האינטרסים כי משהו אחד פה לא נאמר:
בועז אחד העם: אין פה את צרכי הילד וטובת הילד.
בועז אחד העם: כולם פה מדברים על צרכי משרד החינוך, צרכי הרשויות הערביות וכולי, צרכי המורים אבל אין פה אנשים עם מוגבלויות?
בועז אחד העם: למה הם לא מיוצגים?
בועז אחד העם: למה הם לא באים?
בועז אחד העם: למה אין להם קול?
בועז אחד העם: עם כל הכבוד לנציגי ההורים אני יכול להגיד לך שההורים שלי חירשים.
בועז אחד העם: אמרו להם תמיד מה לעשות.
בועז אחד העם: הם אף פעם לא ידעו ולא טענו ולא קיבלו ייצוג ואם הם היו באים, הם גם לא היו יודעים מה עושים.
בועז אחד העם: תמיד קיבלו מה שאמרו.
בועז אחד העם: אני גם עברתי במערכת, גם הבת שלי - -
יעקב מרגי: אני אשאל אותך: מי היית מצפה שייצג את הילד?
בועז אחד העם: רגע, אני אתך, אני מסכים אבל קודם צריך לצאת מנקודת הנחה שמדברים על צרכי הילד וטובתו.
בועז אחד העם: לא רק צרכי המערכת.
בועז אחד העם: הם מסודרים טוב מאוד.
בועז אחד העם: בהרכב הוועדה צריך לצרף לפחות בן אדם אחד עם מוגבלות וכמה שיותר עם זיקה כדי שיוכל לתת את חוות דעתו כי הרבה פעמים אני יכול להגיד לך שמכל החינוך המיוחד, אף אחד מהם - -
בועז אחד העם: לא, אני אסיים.
יעקב מרגי: לא, אני אתן לך.
יעקב מרגי: בבקשה, אם יותר קל לך ככה אז בסדר.
בועז אחד העם: אני אומר: החינוך המיוחד, כל הכבוד, הרבה פעמים מהם, ואני יכול להגיד לך שבכל מי שפגשתי לא ידע שפת סימנים אבל הם מחליטים הכרעות, אני נותן דוגמה ספציפית.
בועז אחד העם: הם לא יודעים אבל הם אומרים: כן, כן, אני חינוך מיוחד.
בועז אחד העם: סליחה, אני קראתי את הקוריקולום של הרבה - -
יעקב מרגי: חסכת לי את השאלה שרציתי לשאול, ענית לי.
- אהרונוף: תודה רבה.
- אהרונוף: אני מארגון "בזכות".
- אהרונוף: אני רוצה להמשיך את החשש של יואב - -
יעקב מרגי: שלא אמרת אותו בדיון הקודם?
יעקב מרגי: כי זה היה בדיון הקודם.
- אהרונוף: אני גם אציע את התיקונים שביקשתם.
- אהרונוף: לגבי ההרכב הלא מאוזן של הוועדה – אני חושבת שהחשש נובע גם מסעיפים נוספים בהצעה הזאת, בין השאר סעיף 7(ה) לחוק חינוך מיוחד, שעדין קיים ולא בוטל במסגרת הצעת החוק ומאפשר בעצם לשקול שיקולים תקציביים ולתת מכסות.
- אהרונוף: דבר נוסף זה נציג ההורים שיושב כאן אבל למעשה בסעיף אחר של אותה הצעה, יש קביעה שאפשר לקיים את דיוני הוועדה ללא נציגי ההורים.
- אהרונוף: כלומר, יכולה להתקיים פה ועדה למעשה, עם שני מפקחים, עם נציג משרד החינוך, עם פסיכולוג מבלי שאף אחד לא רק לא מכיר את הילד, גם לא אמור לייצג את הילד.
- אהרונוף: ונקודה נוספת, מה ששחר אמר, מישהו שמכיר את הילד – אני חושבת שהדבר הזה - -
יעקב מרגי: לא, רגע, את חייבת לאזן.
יעקב מרגי: נכון שמי שמייצג את הילד, אין לו זכות הצבעה אבל הנוכחות של הילד או של הוריו, הם נמצאים בדיון.
- אהרונוף: ההורה והילד מוזמנים להישמע - -
יעקב מרגי: בואו, תציגו את זה בצורה יותר – אם לא הייתי מעורה בפרטים הייתי אומר: שומו שמיים, הולך להיות פה.
- אהרונוף: הם מוזמנים להישמע אבל הם לא חלק מתהליך קבלת ההחלטה.
יעקב מרגי: לשחור יש הרבה גוונים, אני לא רוצה לומר צבע אחר, יחשבו שאני...
- אהרונוף: הם לא חלק מתהליך קבלת ההחלטה, הם נשמעים, וההחלטה מתקבלת על ידי גורמי הוועדה בסופו של דבר.
- אהרונוף: כפי שאמרתי, שיקולים תקציביים הם בהחלט חלק ממכלול השיקולים.
- אהרונוף: לגבי נציג שמכיר את הילד – אני רוצה להסביר שבמסגרת התיקון הזה, ועדות השילוב מבוטלות.
- אהרונוף: ועדות השילוב הורכבו מאנשים שמכירים את הילד.
- אהרונוף: הם הורכבו ממנהל בית הספר, ממחנך, ממורה לחינוך מיוחד, מאנשים שהכירו את הילד, יכלו לדעת באמת מה האפיון שלו ומה צרכיו ולקבוע לו במסגרת זה גם את היקף סל השירותים שהוא צריך.
- אהרונוף: פה למעשה גם מבטלים את ועדות השילוב, גם רק מותירים את ועדות ההשמה ולמעשה, אין אף אחד שמכיר את הילד.
- אהרונוף: לכן, מה שאנחנו הצענו מלבד מה שחבר הכנסת יוסי יונה הצהיר, שאותו נציג משרד החינוך שיעמוד בראש יהיה גם עם מומחיות בתחום השילוב, אנחנו ביקשנו שבמקום שני מפקחים של משרד החינוך, שההנחה שעמדה מאחורי הנציגות שלהם בוועדה היתה שהם אלו שמכירים את הילד אבל זו הנחה מוטעית לצערי, שמי שיהיה ביניהם במוסד הקהילתי שבו לומד התלמיד או נציגו, ולצד הפסיכולוג או במקום הפסיכולוג, במקרה שאין פסיכולוג שיכול להגיע או ללא כל קשר, תהיה יועצת בית הספר שבו לומד התלמיד.
- אהרונוף: אלה שני שינויים, שני תיקונים שאנחנו מבקשים.
- אהרונוף: אדוני היושב ראש, גם הערעור על הוועדה הזאת זה ערעור בפני ועדת ערר שגם היא של משרד החינוך.
- אהרונוף: כלומר, יש פה ועדה שכולה שייכת למשרד החינוך, וגם אם רוצים לערער על ההחלטה שלה מערערים שוב בפני אותו משרד.
- אהרונוף: יש פה בעייתיות.
יעל וייס-רנד: אני מארגון "אופק לילדינו".
יעל וייס-רנד: זה הארגון היציג של הורים לילדים עם עיוורון ולקות ראיה.
יעל וייס-רנד: אני רוצה גם להתייחס לנושא ההרכב.
יעל וייס-רנד: נושא של פסיכולוג חינוכי - ילד עם לקות ראיה או עיוורון, אני לא רואה סיבה למה לחייב שיהיה פסיכולוג שיבחן את ההתאמות שהוא צריך, במיוחד אם זה התאמות טכניות או התאמות של טכנולוגיה, התאמות מעין אלה.
יעל וייס-רנד: ומעבר לזה, הבן אדם שיש לו את המומחיות, מורה שיקום כמו מומחה שיקום שמשרד הרווחה מעסיק דרך מגדלור, אנשים שמומחים לשיקום אנשים עם לקות ראיה ועיוורון, אנשים שמאבדים את הראיה שלהם, אם זה בנושא של התניידות, נגישות או דברים מעין אלה, בן אדם כזה, אני לא יודעת אפילו אם יזמינו אותו לוועדה כזאת.
יעל וייס-רנד: קבוצה שלמה של ילדים פה - -
יעקב מרגי: חגית בבקשה.
חגית כראדי גואטה: אני מנהלת של חטיבת ביניים בחולון.
חגית כראדי גואטה: אני לא נציגה של ההסתדרות, אני מנהלת ובאתי לדבר בשם מנהלים - -
יעקב מרגי: מגיע אזרח שהוא לא מנהל ולא הסתדרות המורים.
חגית כראדי גואטה: אני רוצה להגיד גם למה: בחטיבה שלי יש ארבע כיתות של חינוך מיוחד, ואני משלבת - -
חגית כראדי גואטה: יש לי 700 ילדים בחטיבת הביניים, אנחנו חלק משש-שנתי גדול, 2,500 תלמידים שנקרא קמפוס קרית שרת בחולון.
חגית כראדי גואטה: אני מנהלת של אחת מחטיבות הביניים.
חגית כראדי גואטה: יש לי ארבע כיתות של חינוך מיוחד שהן ל"ל, ואנחנו עושים את הכל כדי לשלב את הילדים וכמה שיותר להעביר אותם לחינוך הרגיל.
חגית כראדי גואטה: זו המטרה שלנו.
חגית כראדי גואטה: אנחנו נמצאים במצב כזה שאנחנו לא יודעים מה יהיה בשנה הבאה למרות שאומרים לנו: תעצרו, הולכים להיות שינויים.
חגית כראדי גואטה: אני לא יודעת כמה כיתות יפתחו לי בשנה הבאה, לא התייעצו אתנו, לא דיברו.
חגית כראדי גואטה: כשאני נמצאת בוועדת שילוב רגילה בבית הספר, אני היושב ראש שלה.
חגית כראדי גואטה: אני חושבת שפסיכולוג חייב שיהיה בוועדה כזאת, הוא זה שצריך לקרוא את העדכונים ולא יועצת בית הספר, אני לא מסכימה עם זה.
חגית כראדי גואטה: אין לה את ההסמכה לעשות את זה, היא לא למדה את זה, היא למדה ייעוץ.
חגית כראדי גואטה: פסיכולוג, זה התפקיד שלו.
חגית כראדי גואטה: בתור יושב ראש של ועדת שילוב אנחנו יודעים לנווט ולהחליט את ההחלטות עבור הילדים.
חגית כראדי גואטה: אם אנחנו לא נהיה בוועדת השמה שתפקידה לשלב את הילדים, זה הרבה הרבה יותר קשה.
חגית כראדי גואטה: ועדת שילוב היא הרבה יותר קטנה מוועדת השמה, היא משהו פנימי בתוך בית הספר.
חגית כראדי גואטה: אי אפשר להוציא את מנהלי בית הספר מהתמונה הזאת.
יעקב מרגי: את אומרת לי במילים אחרות שוועדת החינוך חייבת להישאר - -
חגית כראדי גואטה: אי אפשר שלא.
חגית כראדי גואטה: אנחנו אלה שצריכים להחליט - -
קריאה: מי שהיה אי פעם בוועדת שילוב יודע את זה.
חגית כראדי גואטה: יותר מזה, מי שמחליט בוועדת שילוב זה גם שעות שילוב.
חגית כראדי גואטה: יש שם החלטה לתרפיה, יש הרבה החלטות ואנחנו גם מקבלים סל שעות וצריכים להחליט מתוך השעות האלה, מי מקבל, איזה ילד מקבל.
חגית כראדי גואטה: לא כל הילדים שמגיעים אלי, למרות שהם צריכים, הם מקבלים.
חגית כראדי גואטה: אני, בסך הכל יש לי שתי מורות של מתי"א בבית הספר אצלי, סך הכל יש לי 23 שעות לכל מורה, זה 46 שעות כשכל מורת מתי"א יכולה לקבל רק 16 תלמידים.
חגית כראדי גואטה: סך הכל 32, כשבבית הספר יש הרבה יותר.
חגית כראדי גואטה: חשוב שמנהלי בית הספר ישבו ושתהיה להם אמירה ושחלוקת השעות תהיה נכונה.
חגית כראדי גואטה: אנחנו בעצם יושבים ובודקים מתוך הסל הגדול של הילדים שאנחנו צריכים לעזור להם לעומת הסל שיש לנו בפועל, אנחנו אלה שצריכים להחליט וגם לתת אחר כך את הדין כי אחר כך כל הטענות, כל הקושיות, כל השאלות, כל הדברים זה לא לנציג, זה רק למנהל בית ספר.
חגית כראדי גואטה: תודה רבה.
יעקב מרגי: בבקשה, הבטחתי לחזור אליך.
מנחם גולדין: אני מארגון "קשר".
מנחם גולדין: אני אתייחס לסעיף 6: א.
מנחם גולדין: עניין שאני חושב שהוא חשוב: כולם מדברים פה על נציג ההורים.
מנחם גולדין: אם מישהו חושב שהסעיף הזה כתוב בחוק, מעולם לא נכתבה שם המילה "נציג הורים".
מנחם גולדין: היום הוא מוצע כהורה לדוגמה ואני חושב שאם רוצים שזה יהיה תפקידו, אני חושב שזה חשוב שיהיה סוף סוף כתוב גם בחוק "נציג הורים" ולא רק הורה לילדים עם צרכים מיוחדים ולא הורה לדוגמה זה לא אישה לדוגמה.
מנחם גולדין: אני חושב שצריכים לשנות את זה, וזה גם יאפיין את - -
יעקב מרגי: אבל במהות זה לא משנה.
מנחם גולדין: למה?
מנחם גולדין: במהות זה מאוד משנה משום שאם אתה תכתוב נציג הורים זה יהיה אחריותו.
מנחם גולדין: היום זה נתון לשיקול.
מנחם גולדין: דבר שני, אם רוצים להתייחס אל - - - ואני לא חושב שזו בעיה, אני חושב שיש גם מקום לזה.
מנחם גולדין: הרי נציג הורים זה כמובן של משרד החינוך.
מנחם גולדין: ודבר נוסף, אם באמת רוצים להתייחס כראוי לנציג ההורים אז מן הראוי שחובה שהוא יהיה חלק מההרכב ולא רק כמישהו שבא - -
יעקב מרגי: כשאתה יושב בפאנלים של שלושה, מגיעים לתכלית ראויה.
יעקב מרגי: כשיש פאנלים של 18 איש, אני מודה שתהיה ברברת.
יעקב מרגי: אז בוא, נציג זה נציג.
מנחם גולדין: סליחה, אנחנו מדברים על שלושה.
יעקב מרגי: אוקי, זאת דעתי, אתה לא חייב לקבל אותה.
יעקב מרגי: הרי לא ביקשתי רשות דיבור אז אני משחרר מדי פעם, מותר לי.
מנחם גולדין: בכבוד.
מנחם גולדין: דבר שני, וכן חשוב להגיד: אני רואה את ריבוי המפקחים – מפקח כללי, מפקח כזה ואחר, עוד מעט יהיה גם משגיח כשרות.
: איך שכחנו מזה?
מנחם גולדין: יפה.
מנחם גולדין: אני לא יודע להגיד, באמת, ופה אם רוצים להוסיף עוד אנשים ועוד אנשים, אני לא יודע להגיד אם מפקחים זה תפקידם או באמת לפקח.
מנחם גולדין: מכניסים אותם לכל מיני אינטרסים שפתאום הם צריכים להתחבר לזה ולהתחבר לאיזו ועדה.
מנחם גולדין: יכול להיות שצריך - -
יעקב מרגי: ירדת לסוף דעתי במקצת במקצת במקצת.
מנחם גולדין: ושם באמת זה המקום, המנהל, המורה וכולי ואז אנחנו - -
יעקב מרגי: חסר לך שלא תגיד את זה, יפה לידך.
מנחם גולדין: אני עם יפה –קטונתי, באמת.
מנחם גולדין: אז אם אנחנו מדברים, אנחנו מגיעים לאיזה שהוא מקום מאוזן שיש נציג משרד החינוך.
מנחם גולדין: אנחנו מדברים על נציג של מנהלת המחלקה, של מחלקת החינוך.
מנחם גולדין: אנחנו מדברים על המנהל ואנחנו מדברים על נציג הורים.
מנחם גולדין: אני חושב שאפשר להתכנס לזה.
מנחם גולדין: עוד שני דברים ברשותך, כי אני חושב שהם חשובים: מדברים פה על עובדים סוציאליים.
מנחם גולדין: דווקא מהיכרות עם השטח חשוב שתהיה פה איזו שהיא הפרדה.
מנחם גולדין: הרבה פעמים דווקא וועדת ההשמה היא המקום היחידי כשכל צוותי ועדות ההחלטה וכל הדברים האלה, הם קצת נשארים בחוץ וסוף סוף רואים את הילד.
מנחם גולדין: צריך לשים שם איזה שהוא מחסום.
מנחם גולדין: כלומר, שאותו עובד סוציאלי פתאום לא יכניס את כל הסיפור המשפחתי לתמונה, ופעם אחת הוא - -
מנחם גולדין: בגדול, אני חושב שאני מסתכל על הדיון פה וכולם מדברים על התקציבים, ומי ייקח את התקציבים ומי יעשה ומי יממן.
מנחם גולדין: להזכיר שאנחנו כן מדברים על ועדה שאנחנו רוצים שקודם כל – וגם רחלי, שמעתי אותך ככה מדברת על האפיון, שבמקום שהם יחשבו כל הזמן על מה, הם כוועדה שתקבע מה הצרכים של הילד ואחר כך הזכאות תלך אחרי כל הצרכים עם הילדים האלה.
מנחם גולדין: דבר שלישי שרציתי להגיד גם לגבי אנשים עם מוגבלויות – אני חושב שזו תהיה יוזמה יפה אם תקחו את זה.
מנחם גולדין: אני חושב שהגיע הזמן, גם הצעתי את זה אפילו לנציבות, תעודדו שאנשים עם מוגבלויות יישאו בתפקידים האלה.
מנחם גולדין: שאנשים עם מוגבלויות יהיו מפקחים בחינוך, שאנשים עם מוגבלויות יהיו מורים, שאנשים עם מוגבלויות יהיו מנהלים, ואז אני חושב שנגיע למצב שכבר אפשר להכניס אותם.
יעקב מרגי: אנחנו ניתן לשופטת - -
אמיתי שוחט: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
אמיתי שוחט: רק שאלת הבהרה שעלתה כאן בדיון: הנושא של רכז ההשתלמות בוועדות.
אמיתי שוחט: כיוון שהיו לכם ההקשר של נוכחות בוועדות, למיטב ידיעתי - -
יעקב מרגי: לא היית פה ולא הבנת טוב, לכן עזוב את זה.
יעקב מרגי: לא הגענו.
אמיתי שוחט: זה עלה כאן ולכן אני שואל.
יעקב מרגי: אנחנו דנו בסעיף רק של הוועדה.
יעקב מרגי: השופטת דורנר, בבקשה.
דליה דורנר: שלום לכולם.
דליה דורנר: הוועדה הגישה את הדוח ב-2008 אז יש לה כל החבר'ה שהיו שם התחתנו בוודאי.
יעקב מרגי: עשור.
דליה דורנר: אבל אני מוכרחה לומר שכמעט כל שנה באתי הנה, יושבי ראש הוועדה, ועדת החינוך מתחלפים אבל כולם כולם כולם, וכל החברים גילו באמת רצון טוב.
דליה דורנר: פה זה לא ימין-שמאל, וזה לא פוליטיקה, זה דבר באמת שנוגע ללב ונוגע לכולנו.
דליה דורנר: מה רצינו בעצם לתקן בוועדה הזאת?
דליה דורנר: צריך לדעת למה אנחנו יושבים פה, מה רצינו לתקן?
דליה דורנר: מה שהיה שם, היתה טענה חמורה מאוד נגד ועדות ההשמה, שהיה רשום להן שצריכים ככל האפשר לשלוח את הילד עם צרכים מיוחדים לחינוך רגיל אם אפשר, ושם יעזרו לו ומי שלא, ילך לחינוך מיוחד.
דליה דורנר: כל הורה שיש לו ילד עם צרכים מיוחדים מייחל לזה שהוא יוכל להשתלב בחינוך הרגיל, זה החלום שלו.
דליה דורנר: אבל הוא מגיע לשם, ואני מדברת שזה הגיע אלי עוד כשופטת בפסק דין יתד, נו?
דליה דורנר: אבל יש לו בעיה.
דליה דורנר: ומה אם יש לו בעיה?
דליה דורנר: אין פתרון.
דליה דורנר: משרד החינוך, היועצת המשפטית אז אמרה: סליחה, בחוק חינוך מיוחד אני חייבת לתקצב חינוך מיוחד בכיתת חינוך מיוחד.
דליה דורנר: פה אם יש לי כסף אני אתן, אם אין לי כסף אני לא אתן.
דליה דורנר: ככה הדברים התגלגלו, אמרנו עיקרון השוויון והזכות לחינוך וכולי, ואז הכנסת חוקקה את החוק, את הפרק לשילוב, ואז גם כמובן לא קיימו את הפרק הזה.
דליה דורנר: חוק היה, אדוני היושב ראש, אבל ילדים נשארו בחוץ.
דליה דורנר: טוב, מינו ועדה.
דליה דורנר: ישבנו והבאנו אנשים מחו"ל, מה-OECD, עם ניסיון, וטבעי שכולנו יודעים, הוועדה עומדת על שתי רגליים, ההורה מחליט בהתחלה עם מגבלות מסוימות, החלטת ההורה או כמו שקוראים באנגלית parent choice, והתקציב הולך אחרי הילד.
דליה דורנר: מה המשמעות?
דליה דורנר: כי תראו, אין ילד של שילוב וילד של חינוך מיוחד.
דליה דורנר: זה אותו ילד.
דליה דורנר: זה אותו ילד, הוא יכול לעבור גם.
דליה דורנר: איך את אומרת?
דליה דורנר: את מחנכת אותם כדי שיעבור.
דליה דורנר: הוא יכול לעבור ממקום אחד לשני, הוא ילד אחד, והתקציב הולך אתו.
דליה דורנר: כמובן השימוש בתקציב שמציבים הוא שונה אם אנחנו שולחים את הילד לבית ספר רגיל, שונה מבית ספר לחינוך מיוחד.
דליה דורנר: שם יש כיתות קטנות, יש דברים אחרים ופה הוא צריך לקבל יותר שירותים אבל התקציב הולך עם הילד, זה ילד אחד, הוא לא שני ילדים.
דליה דורנר: אני רוצה שתבינו את זה, הוא פשוט לא שני ילדים, זה אותו ילד.
דליה דורנר: ולכן, תראו, לי אמרו - -
: הכלים שונים.
דליה דורנר: - - לנו אמרו מי הילדים המועמדים.
דליה דורנר: לא אותם ילדים שיש להם בעיות כמו הפרעות קשב וריכוז, דיסלקציה, אחד אומר שהוא דיסלקטי ובסוף כשהוא רוצה ללכת לקורס טיס אז הוא כבר לא דיסלקטי.
דליה דורנר: אנחנו לא מדברים על זה.
דליה דורנר: אנחנו מדברים על ילדים כי אתם אומרים שצריך אפיון והשמה, שבכלל לא עולה על דעתם שאין בעיות.
דליה דורנר: ילדים עם לקויות רציניות.
דליה דורנר: אלה הילדים שבהם טיפלנו.
דליה דורנר: נאמר לנו, ותגידו לי אנשי משרד החינוך אם זה עד היום ככה כי אני מדברת על לפני 10 שנים, שלגבי הפרעות קשב וריכוז והפרעות כאלה יותר קלות, בתי הספר מקבלים 10% תוספת.
דליה דורנר: זה טיפול אחר, יש להם ועדות כאלה וועדות אחרות.
דליה דורנר: אנחנו חשבנו שבכלל אין בעיה עם הילד זקוק לחינוך מיוחד ולאיזה סוג חינוך מיוחד.
דליה דורנר: לא היתה בעיה אבל מה שכן הוא שיש עוד משהו קטן: זה לא חשוב לי מה סוג הנכות אלא מה יכולת הילד ללמוד.
דליה דורנר: וכמובן יש דרגות שונות.
דליה דורנר: כאשר אנחנו קובעים תקציב, אתם קובעים תקציב, אז זה תלוי ברמת הקושי של הילד הזה ללמוד.
דליה דורנר: ולכן, זה א', ב', ג'.
דליה דורנר: עכשיו, נניח שיבוא מישהו לחינוך מיוחד שהוא בכלל לא צריך חינוך מיוחד, הכל יכול להיות.
דליה דורנר: הרעיון שלנו היה א.
דליה דורנר: תקציב שמתחלק לפי הרמה של הנכות ואיך קובעים את זה?
דליה דורנר: אתם מתווכחים על מבנה הוועדה אבל איך באמת קובעים את זה?
דליה דורנר: איך מתווכחים על זה?
דליה דורנר: עם פסיכולוג וכולי?
דליה דורנר: חשבנו שצריכים להיות קריטריונים.
דליה דורנר: קריטריונים שיפורסמו בתקנות, קריטריונים ברורים, ולמשרד החינוך אז היה מדען שישב על זה.
דליה דורנר: הוועדה פעלה די הרבה זמן וישבו וזה התעכב בגלל המדען שרצה לתת לנו קריטריונים כי איך תשבו בוועדות האלה?
דליה דורנר: לא חשוב, יהיה כזה, יהיה אחר.
דליה דורנר: צריכים להיות קריטריונים וכל הורה צריך לדעת מה הקריטריונים.
דליה דורנר: אם זה לא טוב אז יש ערר אבל צריכים להיות קריטריונים, והקריטריונים צריכים להיות מפורסמים בתקנות כדי שלא ישחקו אתם יותר מדי.
דליה דורנר: זה הלב, זה הרעיון.
דליה דורנר: אם אני ראיתי את הצעת החוק וראיתי שלא, רוצים לקבוע - -
יעקב מרגי: רק שאלה: אם המשרד אומר: התקציב הולך עם הילד, הרי יוצאים מתוך הנחה שבחינוך המיוחד היום, במצב הנוכחי, בכיתות לחינוך מיוחד לא משולב יש סל שירותים גדול יותר מאשר בשילוב, ואנחנו עכשיו חוששים שמא המשרד בגלל בעיות תקציביות יעביר בצורה מאסיבית לשילוב, אז בא המשרד ואומר: תירגעו, התקציב שהיה לו בכיתת החינוך המיוחד יעבור עם הילד אבל - - - לאורך יום לימודים, לאורך שנת לימודים.
דליה דורנר: אני אומרת שהשימוש בתקציב הוא אחר.
דליה דורנר: אם ילד שצריך את החינוך - -
יעקב מרגי: אני מנסה לרדת לסוף דעתכם.
יעקב מרגי: אני לומד, בשונה מכם שאתם מבינים הכל.
: אדוני היושב ראש, ילד שלא מגיע ממוסד לחינוך מיוחד, עם איזה תקציב הוא הולך?
: הוא בא מהבית.
דליה דורנר: אנשי משרד החינוך, דודי ו - -
יעקב מרגי: לא, הבסיס הוא מה הוא היה מקבל אילו הוא היה בכיתת חינוך מיוחד.
דליה דורנר: אני רוצה להסביר את כל הרעיון: ברור שהשימוש בתקציב הוא אחר.
דליה דורנר: זה לא אומר שאני שולחת ילד לשילוב, יש לו כיתות קטנות.
דליה דורנר: לא.
דליה דורנר: אבל הוא מקבל שירותים אחרים.
דליה דורנר: המנהל יודע מה לעשות, בבית ספר יש ועדת שילוב.
דליה דורנר: ועכשיו אני רוצה לשאול את כל העם הנכבד הזה: אמרנו שזה מהפכה, זה לא רפורמה, זה מהפכה, זה ממש שינוי ברור.
דליה דורנר: אמרנו: נבדוק את זה, נראה איך זה בחיים.
דליה דורנר: אז שנים שמנסים את הדבר הזה בהצלחה גדולה.