GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיתי שוחט: סוגיות כבדות משקל.
מירב ישראלי: איך אתה רוצה לדון בזה?
יעקב מרגי: קודם כול, מה שהקראנו.
מירב ישראלי: זה שתי סוגיות מאוד כבדות.
יעקב מרגי: אז כל אחת בנפרד.
מירב ישראלי: אז קודם נדון על הנושא של ההחלטה בניגוד לבחירת הורים.
הדס אגמון: החשיבות של הסעיף הזה, היא נראית לי ברורה.
הדס אגמון: מדובר בסעיף שהוא בעצם שולל את בחירת ההורים, ויישום לא נכון של הסעיף הזה יכול לאיין, לרוקן מתוכן את בחירת ההורים.
הדס אגמון: אנחנו חושבים שהסעיף הזה, באופן כללי, אין הצדקה שילד עם מוגבלות, גם אם ההתנהגות שלו מקשה על המערכת, יהיה לו דין אחר מילד מקשה שהוא ילד ללא מוגבלות, וההסדר הזה לא צריך להיות כאן.
הדס אגמון: למצער, כי אני מבינה שיש התעקשות על איזשהו שסתום כזה, ההחלטה שילד לא יכול להיות בהשמה בחינוך הרגיל לא יכולה להתקבל בוועדה רגילה.
הדס אגמון: צריכה להיות ועדה עם הרכב שיש לו את היכולת לדייק את המקרים האלה.
יעקב מרגי: יש ועדת זכאות ואפיון, נכון?
יעקב מרגי: היא החליטה.
יעקב מרגי: לו יצויר שהיא החליטה - - -
הדס אגמון: זכאות.
יעקב מרגי: זכאות לחינוך מיוחד.
יעקב מרגי: לא שילוב.
קריאה: ההורים אמורים להחליט עכשיו.
יעקב מרגי: ההורים אומרים אנחנו רוצים שילוב.
יעקב מרגי: תבוא הוועדה - - -
יעקב מרגי: באו ההורים לוועדה, רוצים שילוב.
יעקב מרגי: הוועדה טוענת מכמה סיבות.
יעקב מרגי: יכולה להיות סיבה מקצועית שחושבים שהוא צריך להיות בחינוך מיוחד.
יעקב מרגי: או קושי אובייקטיבי של המערכת לשלב אותו.
יעקב מרגי: את חוששת שייכנס קושי אובייקטיבי של המערכת לתוך שיקולי הוועדה?
הדס אגמון: הסעיף כרגע כמו שהוא מנוסח אומר שהוועדה יכולה למנוע בכלל בחירת הורים כשיש חשש ממשי שהשמתו של הילד - -
מירב ישראלי: זה שתי סיבות בעצם – סיכון ופגיעה.
הדס אגמון: - - תביא לסיכון או לפגיעה ממשית בשלומו של הילד, או לסיכון או לפגיעה בשלומם של ילדים אחרים.
יעקב מרגי: זה לא קושי של המערכת.
קריאה: של אחרים.
יעקב מרגי: קודם אמרת קושי של המערכת.
יעקב מרגי: לכן הקפדתי להיצמד לקושי האובייקטיבי של המערכת.
יעקב מרגי: קושי אובייקטיבי של המערכת לא מעניין אותי, ואת צודקת.
יעקב מרגי: שיתמודדו.
יעקב מרגי: כמו שהם מתמודדים עם אתגרים אחרים, שיתמודדו עם האתגר הזה.
יעקב מרגי: אני איתך שם.
יעקב מרגי: אני יודע שזה סעיף רגיש – קח אוויר לנשימה, אני איתך.
יעקב מרגי: שתי סיבות – או סיכון לילד עצמו או סיכון לסביבה שלו, המשלבת.
הדס אגמון: שני דברים.
הדס אגמון: אנחנו רוצים להבין מהי פגיעה ממשית בשלומם של ילדים אחרים.
יעקב מרגי: הוועדה תשקול.
יעקב מרגי: את רוצה לכתוב את זה?
הדס אגמון: כן.
הדס אגמון: האם מדובר בסיכון פיזי או גם בהפרעה ללימודים?
הדס אגמון: אנחנו רוצים לחדד את זה.
יעקב מרגי: יש ילדים בלי מוגבלות שמפריעים.
אמיתי שוחט: נכון.
רויטל לן כהן: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
קריאה: אבל אנחנו חושבים שהוועדות יהיו שם.
הדס אגמון: אנחנו לא שם, אז צריך לדייק.
רויטל לן כהן: אז צריך להוריד את הסעיף הזה.
יעקב מרגי: אנחנו עושים בירור.
יעקב מרגי: למה את צועקת?
רויטל לן כהן: אבל זה מעליב.
רויטל לן כהן: זה כל כך מעליב, הסעיף הזה מעליב.
יעקב מרגי: תיעלבי ממני, בסדר.
יעקב מרגי: אנחנו שואלים, לא קבענו שזה מה שיהיה.
יעקב מרגי: למה את קופצת?
רויטל לן כהן: כי העובדה שזה מופיע על טופס אפילו מעליבה.
יעקב מרגי: אז סליחה שאני מעליב אותך ואני אומר לך, אם יש סיכון גם לסביבה שלו, זה שיקול שצריך לדון בו.
רויטל לן כהן: בחוק חינוך חובה.
יעקב מרגי: זה לא מעליב.
רויטל לן כהן: בחוק חינוך חובה לכל ילד.
רויטל לן כהן: לכל ילד.
יעקב מרגי: זה שיקול שעובד לכל ילד.
רויטל לן כהן: הילד שלי הוא לא שור מועד.
יעקב מרגי: את מוכנה להקשיב לי רגע?
יעקב מרגי: אף אחד לא אמר שהוא שור מועד ואל תיקחי את זה לשם.
רויטל לן כהן: בוודאי, זה מה שאומרים פה.
רויטל לן כהן: זה כן.
רויטל לן כהן: אתה רוצה, שים את זה בחוק חינוך חובה.
יעקב מרגי: למה לא קפצת על דורנר שכתבה את זה בדוח, אומרים לי?
רויטל לן כהן: אני אגיד לך בדיוק למה.
יעקב מרגי: לא, רויטל.
רויטל לן כהן: לא, שאלת.
רויטל לן כהן: אני רוצה לענות.
יעקב מרגי: לא רוצה לענות לך.
רויטל לן כהן: שאלת, אני רוצה לענות.
יעקב מרגי: לא שואל אותך.
הדס אגמון: אני חוזרת.
הדס אגמון: ההערה הראשונה שלנו היא שצריך לדייק את הנוסח כדי שיהיה ברור מהי פגיעה ממשית בשלומם.
הדס אגמון: וההערה השנייה היא הערה למנגנון.
הדס אגמון: הסעיף הזה אמור להיות סעיף חריג שבחריגים.
מירב ישראלי: פרוצדורלי.
מירב ישראלי: אני כתבתי בהערה בצד שיכול להיות שצריך להעלות את זה לרמת המחוז, זאת אומרת שלא יכול להיות שהוועדה עצמה תכריע בדבר שבעצם הוא מרכז של החוק, שזה בחירת הורים, שהוועדה עצמה היא זאת שתכריע.
מירב ישראלי: צריך להעלות את זה לפחות מרמה - - -
יעקב מרגי: אז אנחנו מרוקנים את הוועדה.
יעקב מרגי: יש זכות ערר.
מירב ישראלי: זה משהו מאוד חריג.
הדס אגמון: מאוד מאוד חריג, ולכן נכון שתהיה ועדה שמסתכלת ומאשרת רק את המקרים הקיצוניים ביותר.
רויטל לן כהן: לכל ילד במערכת בכלל.
אמיתי שוחט: קריטריונים.
אמיתי שוחט: ועדת ערר בודקת זכאות או לא זכאות.
יוסף ג'בארין: גם הניסוח הזה - לאחר שניתנה להוריו הזדמנות להשמיע עמדתם - זה חלש מדי.
יוסף ג'בארין: בעצם זה כאילו לצאת ידי חובה.
יוסף ג'בארין: ככה זה מנוסח.
יעקב מרגי: זה תנאי שמחייב לתת להורים.
יוסף ג'בארין: אבל הניסוח הזה – להשמיע את עמדתם.
רויטל לן כהן: אומרים להם שהם לא אובייקטיביים, שהם מוטים.
יעקב מרגי: פעם ראשונה ופעם שנייה ואני אוציא אותך, ואני לא חייב בקריאות, אני אוציא אותך מייד.
יעקב מרגי: 80% מהסבב שנתתי התייחסויות היו פחת, 20% מהות דיברתם, ואני הולך אתכם בסבלנות.
יעקב מרגי: מספיק לשרוף זמן.
יעקב מרגי: שרפתם שעתיים.
יעקב מרגי: 20% היה מהות, כל השאר זה לחזור ולחזור על חששות ודברי פילוסופיה.
אילן שי: ביחס לקביעה של איזו ועדה, אנחנו חושבים שהוועדה המתאימה היא ועדת הזכאות והאפיון, שהיא הוועדה שגם כן קיימה את הדיון ביחס לזכאות שלהם.
יעקב מרגי: אנחנו מנסים לבקש אישור להאריך את הדיון ב-20 דקות כי ב-10:55 אני חייב לנעול את הדיון.
יעקב מרגי: אני מבקש אישור מהיושב-ראש.
יעקב מרגי: אם יאושר – נמשיך את הדיון.
אילן שי: יש לה את כל המידע.
אילן שי: אנחנו לא חושבים שצריך כבר בדיון הראשון להגיע לוועדת ההשגה.
אילן שי: ברור הוא שברגע שהתקבלה החלטה בוועדת זכאות ואפיון בסוגיה הזאת, אפשר להגיע לדיון בוועדת ההשגה באמצעות הגשת השגה וגם אחר כך להגיש - - -
יעקב מרגי: מיותר, אני לא חושב שצריך.
רויטל לן כהן: תתעללו בנו עוד קצת.
יעקב מרגי: סליחה, זה לא קיים בשום דבר.
יעקב מרגי: אם לא הייתה ועדת ערר – צודקת.
יעקב מרגי: יש ועדת ערר?
אמיתי שוחט: אבל אין קריטריונים.
יעקב מרגי: יהיו, יהיו קריטריונים.
אמיתי שוחט: - - -
יעקב מרגי: היית בדיון פה.
יעקב מרגי: אתה רוצה שנחזור על זה בכל שלב?
יעקב מרגי: יהיו קריטריונים, נקודה.
רויטל לן כהן: לא לזה.
יעקב מרגי: יהיו קריטריונים לוועדת ערר, נקודה.
אמיתי שוחט: קריטריונים בגלל הסיכון.
אמיתי שוחט: זו השאלה.
יעקב מרגי: לא, בחוק אתה לא תגדיר את כל מה שיכול להיות, ולרעתך אם אנחנו נצפה.
יעקב מרגי: אתה דורש מאיתנו לצפות כל תרחיש.
רותי יצקן: יש היום.
הדס אגמון: מי הילד שלשיטתך – אני באמת - - -
יעקב מרגי: אני לא איש מקצוע, לא יכול להגיד לשיטתי.
רותי יצקן: נשמח לתת דוגמה.
יעקב מרגי: לא, בלי דוגמאות.
רויטל לן כהן: אבל הנה, זה בדיוק הבעיה.
יעקב מרגי: סליחה, אף אחד לא קיבל רשות דיבור.
קריאה: אני אסביר את החשש אולי?
יעקב מרגי: אדוני, לא.
אילן שי: אמרנו כמה פעמים במהלך הדיון שאנחנו רוצים לקבוע תקנות של סדרי דין של הדיון בוועדת הזכאות ואפיון ובוועדת ההשגה.
אילן שי: נאמר לי על-ידי רחלי שיש לנו מחוון וברור שזה לטעמי אחד הנושאים שצריכים להיות במסגרת התקנות, לקבוע את המחוון של הסיכון ושל הפגיעה הממשית.
מירב ישראלי: אני אכניס את זה לנושא של התקנות.
יעקב מרגי: אין אישור.
יעקב מרגי: הדיון יסתיים ב-10:55.
ד"ר הדר ירדני: ד"ר הדר ירדני, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקום, משרד הבריאות.
ד"ר הדר ירדני: שלוש הערות לסעיף זה בבקשה.
ד"ר הדר ירדני: אני מבקשת שבנוסף למעון יום שיקומי תוסף מסגרת נוספת שנקראת "מעונות מסיכון לסיכוי", אלה מעונות שיש בהם טיפולים של מקצועות הבריאות וגם מהם צריך לקבל חוות דעת של אנשי המקצוע.
ד"ר הדר ירדני: דבר נוסף, אני מבקשת שבוועדה הזאת שתקבע את מסוכנות הילד לעצמו ולאחרים, מלבד הקריטריונים גם ישב רופא בוועדה.
ד"ר הדר ירדני: אני חושבת שזה משהו שגם איש מקצוע חייב לשבת בוועדה כזאת.
ד"ר הדר ירדני: הרווחה תחליט אם היא רוצה גם עובד סוציאלי.
יעקב מרגי: זה אחד המקרים שמופיע, שבמקרה הצורך יוזמן.
ד"ר הדר ירדני: אבל זהו, זה לא מקרה הצורך.
ד"ר הדר ירדני: אני חושבת שזה צריך להיות חובה.
יעקב מרגי: זה אחד המקרים שוודאי חייב להיות.
מירב ישראלי: אז את זה אפשר להגיד.
רויטל לן כהן: רופא, עובד סוציאלי.
רויטל לן כהן: מה, אני מקרה רווחה?
יעקב מרגי: בשלב של הערעור חייב להיות, למקרים כאלה.
רויטל לן כהן: הילד שלי לא ראה רופא בערך מגיל שנה.
יעקב מרגי: רויטל, את באזהרה.
אדוארד ווייס: עורך דין אדי ווייס, סגן יועץ משפטי של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
אדוארד ווייס: יש לי גם שתי הערות.
אדוארד ווייס: הערה לגבי הנוסח בעיקר.
אדוארד ווייס: העניין של קבלת מידע ממעון יום שיקומי.
אדוארד ווייס: יש סמכות לוועדה לקבל מידע מכל גורם שהיא רוצה לפי החוק הקיים אבל לא ברור מהנוסח פה ממי היא מקבלת את המידע.
אדוארד ווייס: אני חושב שצריכים להבהיר שהוועדה בעצם מבקשת מהמעון להעביר לה את המידע, למען הסר כל ספק מבחינת הסמכות לקבלת המידע כי יש בעיות של סודיות ודברים מהסוג הזה.
אדוארד ווייס: זה עניין טכני.
אדוארד ווייס: בהמשך להערה של ד"ר ירדני, יכול להיות שעוד פתרון שאפשר לחשוב עליו זה שיהיה הרכב מיוחד במצבים כאלה, כאשר אם יצורף רופא יכול להיות שיש מקום גם לצרף עובד סוציאלי.
יעקב מרגי: אמר שי לפרוטוקול, וכך צריך להיות, שבוועדת ההשגה יהיה רופא.
אדוארד ווייס: לא השגה.
אדוארד ווייס: בהשגה יש רופא ויש עובד סוציאלי, הם לא מוצאים.
אדוארד ווייס: אנחנו פה במסגרת של ועדת הזכאות והאפיון.
יעקב מרגי: אז אמרנו בדיון הקודם שבוועדת הזכאות והאפיון, במידת הצורך יוזמן רופא.
מירב ישראלי: אבל הוא לא יהיה חבר.
אדוארד ווייס: אני לא מדבר על זה.
אדוארד ווייס: אני מדבר על לצרף אותם - - -
יעקב מרגי: כחבר?
אדוארד ווייס: אפשר לשקול.
אילן שי: אנחנו מוכנים לקבוע הוראה שבדיון מהסוג הזה יהיו חייבים לזמן את היועץ הרופא ואת היועץ העובד הסוציאלי.
יעקב מרגי: והם יהיו בעלי זכות הצבעה?
ד"ר הדר ירדני: הם יגנו על הילד.
רויטל לן כהן: ואם לא?
יעקב מרגי: גברתי, למה את עונה?
ד"ר הדר ירדני: כי הכול רואים - - -
יעקב מרגי: אבל למה את עונה לה?
יעקב מרגי: היא לא ברשות דיבור.
אילן שי: אנחנו נבדוק.
אילן שי: נדון על זה.
מירב ישראלי: יועץ הוא כחבר.
אילן שי: כיועץ.
מירב ישראלי: יועץ.
מירב ישראלי: כי נאמר פה חבר.
יעקב מרגי: יועץ.
יעקב מרגי: אני סומך על הרופא, הוא חתום על שבועת הרופאים.
יעקב מרגי: מה הנושא השני שרצינו?
רויטל לן כהן: על הנושא הזה.
יעקב מרגי: סליחה, אל תאמרי לי לא.
יעקב מרגי: אני מבין מה אתם רוצים.
מנחם גולדין: שסיכון קבוע בחוק ויכולים להוציא את הילד מהבית של ההורים בגלל זה.
יעקב מרגי: מכובדי, תודה.
מנחם גולדין: צריך להגיד את זה.
מנחם גולדין: בושה.
יעקב מרגי: תחדדי למה אנחנו צריכים להתייחס.
יעקב מרגי: חילקנו את זה לשני דיונים, נכון?
מירב ישראלי: עכשיו על הנושא השני.
רויטל לן כהן: איך יכול להיות שהאזרחים לא יכולים להגיב למה שאומרת המדינה?
יעקב מרגי: אני לא מקשיב לך בכלל.
רויטל לן כהן: אני יודעת.
רויטל לן כהן: זה בעיה.
יעקב מרגי: לא, כי את מפריעה לי.
מנחם גולדין: הנושא הכי אקוטי - -
מנחם גולדין: - - לילד במדינת ישראל - - -
רויטל לן כהן: זה זכויות הילד.
ארנה מילוא: אנחנו מנסים לא להפריע.
יעקב מרגי: את מפריעה לי, אני אוציא אותך ולא אכניס אותך גם לדיון הבא.
יעקב מרגי: אז אל תפריעו.
יעקב מרגי: הייתם בסדר עד עכשיו, אל תפריעו.
מנחם גולדין: אבל לא נותנים לדבר.
רויטל לן כהן: תן לנו זכות דיבור.
יעקב מרגי: זו חוצפה, אני חושב גם לסדרי הדיון זה חוצפה, זה הפרעה.
יעקב מרגי: בבקשה, גברתי, תאמרי לי מה היינו צריכים לדון.
מירב ישראלי: הנושא השני בסעיף הזה זה הנושא של "בשים לב" – דיברנו עליו - והמאפיינים המובנים של המסגרת.
מירב ישראלי: מה שסוכם בעקבות ישיבות קודמות זה שהנושא של המאפיינים המובנים יהיה רשימה סגורה.
יעקב מרגי: יש לכם כבר את הרשימה?
דודי מזרחי: הפצנו אותה בדיונים.
יעקב מרגי: אנחנו נצטרך לשים אותה פה על השולחן, לראות.
קריאה: חשבנו לעגן אותה בחקיקה.
יעקב מרגי: אז להכין אותה ולהביא אותה.
אילן שי: אנחנו חושבים שאישרנו.
יעקב מרגי: את הרשימה אישרנו?
אילן שי: שלחנו.
מירב ישראלי: לא שלחתם.
יעקב מרגי: חשדתי לרגע שאיבדתי משהו בזיכרון שלי.
דודי מזרחי: סליחה, ישבנו - - -
מירב ישראלי: אבל לא שלחתם לי נוסח.
מירב ישראלי: אמרתם כל מיני דברים.
קריאה: אנחנו נביא את זה.
יעקב מרגי: עכשיו אתם מבינים למה אנשים קופצים לפני שמבינים מה אני רוצה לברר?
יעקב מרגי: עכשיו את מבינה למה היה צריך לחכות?
יעקב מרגי: אנחנו נקיים דיון, אז למה סתם להתפרץ ולצעוק?
יעקב מרגי: יושב פה בן אדם אחד שמנסה לנווט את הספינה הזאת, ולהתנפל ככה.
יעקב מרגי: אז אנחנו נקיים דיון.
מירב ישראלי: והדבר השלישי, משרד החינוך רוצה להכניס כאן – דיברנו על סעיף שוויון בין המסגרות, שהילד זכאי לאותן זכויות בשתי המסגרות – משרד החינוך רוצה להכניס את זה בסעיף הזה.
מירב ישראלי: גם לזה הם צריכים להעביר לי נוסח.
מירב ישראלי: זה הדבר השלישי פה.
קריאה: בהתאם למה שיואב אמר?
מירב ישראלי: אני צריכה לראות את הנוסח, עוד לא ראיתי אותו.
יעקב מרגי: בשבוע הבא יהיה דיון אחד כפי שהתחייבתי על ההנחיות – בלי שום קשר לחקיקה – ועוד שני דיונים על החקיקה.
יעקב מרגי: שלושה דיונים, תשריינו לכם מועדים.
יעקב מרגי: 7 במאי 2018, כ"ב באייר התשע"ח.
יעקב מרגי: הנושא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018, מ/1199, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
יעקב מרגי: רוצים להזכיר לכם איפה סיימנו בדיון הקודם?
יעקב מרגי: אבל לפני כן, אנחנו מקדמים בברכה את השופטת בדימוס הגברת דליה דורנר, שזכינו בדיון אחד שהיא הופיעה כאן ודיברה אתנו על המלצות הוועדה וחוק השילוב.
יעקב מרגי: אנחנו כבר אז דיברנו שאנחנו צועדים לאט לאט בדרך הנכונה העולה בית השם אבל שוב, אני מאמין שמאז דברים השתנו והאילוצים של המשרד ושל ההורים, של המערכת הביאו אותנו למספר שינויים שגם מדברים עם המלצות הוועדה, לא במלואן או בחלקן אם לדייק אבל מה לעשות?
יעקב מרגי: העולם - - - זה לרעתכם, משרד החינוך.
יעקב מרגי: תמיד מסתכלים על הנושא בראייה תקציבית אבל היום, זה שהמשרד הוא המשרד הכי גדול ב-2019 מבחינה תקציבית, עברתם את הביטחון, אתם אכן תצטרכו לא להשתמש בטיעון הזה של אין תקציב.
יעקב מרגי: אני חייב לומר גם לזכות השופטת שתקציב החינוך המיוחד של משרד החינוך הולך וגדל, הולך וגדל, הולך וגדל כי הצרכים הולכים וגדלים.
יעקב מרגי: כפי שזה נכון בנושאים אחרים במערכת החינוך, גם לחינוך המיוחד זה נכון, אני לא רוצה לומר שבעתיים אבל אולי בשנת ה-70 הגיע הזמן להתחיל להסתכל בצורה אחרת.
יעקב מרגי: הלוואי שנבואת התוכחה הזאת שלי, שאני אומר שזה יהיה קודם כל בחינוך הכללי.
יעקב מרגי: אנחנו נותנים את אותו דבר וזה אותו דבר, וכל הזמן מוסיפים טלאים וטלאים.
יעקב מרגי: יש הרבה כסף ומשרד החינוך מתעל אותו ומייעל אותו, האמינו לי שנוכל לעמוד בכל ההסדרים שעומדים בפנינו.
יעקב מרגי: זה הדיון אני לא יודע כמה בחוק הזה.
יעקב מרגי: אנחנו סיימנו אותו בדיון הקודם, שהיינו בשלב התייחסויות למספר גורמים אחרי ההקראה.
יעקב מרגי: הבטחתי שאתן לדבר לאותם שלא דיברו אבל נמצאת אתנו השופטת.
יעקב מרגי: השופטת, את מתכוונת להישאר אתנו כל הדיון?
דליה דורנר: היום אני אשאר אתכם.
דליה דורנר: עד מתי?
יעקב מרגי: שעה וחצי.
דליה דורנר: שעה וחצי שלי, שלכם.
יעקב מרגי: אז ברשותך, אני הייתי מציע שתיטמעי לתוך הדיון אתנו, ובשלב ההתייחסויות אני - -
דליה דורנר: אדוני, כשאתה תיתן לי לדבר, אני ממושמעת, אני אדבר.
יעקב מרגי: אז היועצת המשפטית, תני לנו תזכורת.
מירב ישראלי: אז בדיון הקודם, שהיה הדיון הרביעי, התחלנו לדון בסעיפים.
מירב ישראלי: אנחנו דנים במקביל גם בהערות של הארגונים לסעיפים בחוק שלא מופיעים בהצעת החוק הממשלתית, אז הגענו לסעיפים 3 ו-4 בחוק - -
יעקב מרגי: בחוק המרכזי או בתיקון?
מירב ישראלי: בחוק העיקרי, שמדברים על החובה שיהיו מוסדות של חינוך מיוחד למסגרות של חינוך מיוחד, ומה קורה עם ילד שאין במסגרת הרשות המקומית מוסד מתאים עבורו.
מירב ישראלי: זו היתה הסוגיה האחרונה שדנו בה.
מירב ישראלי: סעיפים 3 ו-4, לדעתי משרד החינוך עוד אמור לתת לנו תשובות לגביהם, לגבי כל הפרטים.
מירב ישראלי: הנוסח שמופיע בפני כולם הוא נוסח שכבר מטמיע את ההערות של הוועדה בישיבה הקודמת בצהוב, ובעצם הגענו לסעיף – אם אנחנו ממשיכים הלאה?
מירב ישראלי: אתה רוצה להמשיך הלאה.
יעקב מרגי: נתחיל בהתייחסויות ואז נעשה השלמות.
מירב ישראלי: אז הגענו לסעיף 5 בהצעת החוק, שזה תיקון סעיף 6 לחוק העיקרי.
יעקב מרגי: אני חוזר: מה שצבוע בצהוב זה מהישיבה הקודמת.
יעקב מרגי: אז בואי נתחיל להקריא.
מירב ישראלי: אנחנו בסעיף 5 להצעת החוק שזה תיקון סעיף 6 לחוק העיקרי.
מירב ישראלי: אני אקריא את הצעת החוק ואחר כך נראה מה ההערות שיש לסעיף 6.
מירב ישראלי: אז יש לנו החלפת הכותרת.
מירב ישראלי: החלפת הכותרת של פרק ג' זה סעיף 4, זה זכאות ואפיון.
מירב ישראלי: כל הנושא של ועדת השמה, השם שלה השתנה לזכאות ואפיון.
מירב ישראלי: אני מזכירה שהיתה מחלוקת, הארגונים ביקשו שזה יהיה אפיון בלבד.
מירב ישראלי: משרד החינוך רוצה שזה יהיה זכאות ואפיון.
מירב ישראלי: אני מציעה שכל הנושא של הזכאות, מה זה זכאות ומה זה אפיון, לדעתי זה בסעיף 7 אז אני מציעה - -
יעקב מרגי: כשנגיע ל-7 נתייחס לזה.
מירב ישראלי: אני מציעה שכשנגיע למה זה זכאות ומה זה אפיון, ולפי זה צריך להכריע את השם של הוועדה.
מירב ישראלי: אז אני מקריאה את סעיף 5 להצעת החוק: "פרק ג': זכאות ואפיון".
מירב ישראלי: תיקון סעיף 6 5.
מירב ישראלי: בסעיף 6 לחוק העיקרי –
קטן יבוא: "(א) בוועדת זכאות ואפיון יהיו שישה חברים כמפורט להלן:" היה נוסח להצעת החוק המקורית שכבר עבר תיקונים בישיבות הפנימיות עם משרד החינוך.
קטן יבוא: "(1) עובד משרד החינוך שהוא בעל מומחיות ניסיון והכשרה בחינוך מיוחד, והוא יהיה יושב הראש;" ירדו שתי החלופות שהיו קודם.
קטן יבוא: כאן יש תוספת שאני מבינה שהיא מקובלת גם על מרכז השלטון המקומי, תגידו לי אם זה אחרת.
קטן יבוא: - "שהוא מנהל מחלקת החינוך כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), התשס"א-2001 או מי מטעמו שהוא בעל ניסיון או הכשרה בחינוך מיוחד;
קטן יבוא: הורה לילד עם צרכים מיוחדים שימנה השר מתוך רשימות שיגישו לו ארגוני הורים לילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך".
קטן יבוא: ;"
יעקב מרגי: ההערה שלי בשלב הזה, אני אמרתי למשרד לגבי יושב ראש הוועדה – לא, לא לגבי יושב ראש הוועדה, זה לא לסעיף הזה.
יעקב מרגי: בתוך מערכת החינוך, בתוך בית הספר, איך קראנו לו, רכז שילוב?
מירב ישראלי: יש רכז השתלבות.
יעקב מרגי: רכז שילוב, השתלבות, הוא יצטרך בנוהל, ואני אעמוד על כך, שזה לא עוד מורה שרווי ממילא שעות ותפקידים ישים את אותה תוספת אלא יצטרכו להוכיח שזה מורה או מחנך שיש לו את הכשירות ואת האפשרות למלא את התפקיד ולראות איך אנחנו נהפוך את זה בנוהל - -
: איפה, בוועדה?
יעקב מרגי: לא בחוק.
יעקב מרגי: תנאי ב - -
: יש מקומות שאין.
יעקב מרגי: אדוני, אתה מכיר את הוועדה, אתה יודע איך מדברים בוועדה אז בבקשה.
מירב ישראלי: אז בעצם הנושא כרגע הוא נושא הרכב הוועדה, שוועדת השמה, מה שהיה בעבר, הופכים את הוועדות לוועדות שבראשן עומד עובד משרד החינוך.
מירב ישראלי: בשאלה שהפניתי למשרד החינוך בישיבה הקודמת נאמר שזה אמור להיות בפריסה ארצית רחבה יחסית, נכון דודי?
מירב ישראלי: זה מה שאמרת?
דודי מזרחי: כן, הכל רשום.
מירב ישראלי: והנושא לדיון הוא בעצם הרכב הוועדה - -
: בעצם זו אותה ועדה רק הרשות מתחלפת.
מירב ישראלי: לא בדיוק.
יעקב מרגי: פחות או יותר, זה לא אותו דבר.
מירב ישראלי: ההרכב השתנה.
קארין אלהרר: מה השתנה?
מירב ישראלי: אז אני אגיד לכם: ועדת השמה היום – אנחנו בסעיף 6 לחוק העיקרי, 5 להצעת החוק.
מירב ישראלי: אני אגיד לכם מה ההרכב של ועדת ההשמה: נציג רשות חינוך מקומית היה היושב ראש, שזה כרגע הופך להיות עובד משרד החינוך.
מירב ישראלי: שני מפקחים של משרד החינוך והתרבות, שאחד מפקח בחינוך המיוחד, זה נשאר אותו דבר.
מירב ישראלי: פסיכולוג חינוכי גם נשאר.
מירב ישראלי: רופא ועובד סוציאלי ירדו מהוועדה - -
מירב ישראלי: משרד החינוך יוכל להסביר את זה אבל עדין בהמשך תראו שאפשר לזמן אותם.
מירב ישראלי: הם לא חברים בוועדה אבל עדין אפשר לזמן אותם.
מירב ישראלי: הם תכף יסבירו.
מירב ישראלי: והורה לילד עם צרכים מיוחדים נשאר גם.
מירב ישראלי: אז אלה השינויים בוועדת ההשמה.
: כמעט אותו דבר חוץ מהראש.
: חוץ מהשאלה מי בראש.
מירב ישראלי: שזו שאלה משמעותית כנראה.
קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אם אפשר?
יעקב מרגי: לסעיף הזה בלבד.
יעקב מרגי: חינכו אותי חברי הכנסת במיוחד, לא האורחים, שבכל דיון אני צריך להבהיר את הכללים ז גברתי תסלח לי.
יעקב מרגי: את לא סולחת לי?
קארין אלהרר: לא, אין על מה.
קארין אלהרר: אדוני היושב ראש הוא מלך הוועדה.
: נסיך.
קארין אלהרר: אני מבקשת לשאול מה הרציונל בהחלפת יושב ראש הוועדה?
קארין אלהרר: אני כן מבינה שבסופו של דבר מי שאחראי על יישום החוק הוא משרד החינוך אבל חייבים להודות בעניין הזה - יש לרשויות המקומיות מחויבות מאוד מאוד גדולה.
קארין אלהרר: בלעדיהן, כולנו מבינים שזה לא קורה.
קארין אלהרר: זאת אומרת, אם הם לא שמים את עצמם בתוך הדבר הזה, אז יכולים לקיים ועדות מהיום ועד לשנה הבאה אבל זה פשוט לא יקרה.
קארין אלהרר: אז אני מנסה להבין מה היה הרציונל בהחלפת היו"ר?
דודי מזרחי: להתייחס עכשיו או אחר כך?
דודי מזרחי: אני מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך.
דודי מזרחי: יש כאן בעצם שני שינויים מהותיים: 1.
דודי מזרחי: הוספנו פונקציה חדשה, אדם שהמומחיות שלו היא חינוך מיוחד, שכן יהיה עובד מדינה או עובד משרד החינוך, והמטרה היא כן, משרד החינוך רוצה לקחת או להגביר את ההשפעה שלו ואת האחריות שהוא לוקח על הוועדות ולוודא שההחלטות וכל התהליך מתבצע באופן של מדיניות המשרד ובהתאם לפרמטרים המקצועיים הרלוונטיים.
דודי מזרחי: והתיקון השני מתייחס לנציג הרשות המקומית, אם נכון להיום יכולה להיות סיטואציה שיושב ראש ועדת השמה או נציג של הרשות המקומית והוא לא מנהל מחלקת חינוך ואין לו ניסיון ואין לו הכשרה בחינוך המיוחד, את זה אנחנו רוצים להפסיק.
דודי מזרחי: זאת אומרת, שני השינויים הללו – התוספת של אדם מקצועי מתחום החינוך המיוחד שהוא יהיה עובד של משרד החינוך, והדבר השני – יחד עם השלטון המקומי אנחנו רוצים להעלות את הרף למי יכול להיות - -
יעקב מרגי: באותה הזדמנות תתייחס לסיפור של הפסיכולוג והרופא.
קארין אלהרר: רגע, עוד שאלת הבהרה: איפה יתקיימו הישיבות פיזית?
דודי מזרחי: ברשות המקומית.
דודי מזרחי: הפלטפורמה למעשה דומה לזו של ועדת ההשמה - -
קארין אלהרר: אני שואלת מבחינה טכנית, כשיו"ר הוועדה מכנס ויש לו גם אכסניה שהוא מביא, אז זה נראה לי שהדברים הטכניים בסוף פוגעים במהות.
דודי מזרחי: אני רגע אחלוק – ניתחנו יחד עם השלטון המקומי שורה של חלופות.
דודי מזרחי: רצינו להימנע - -
יעקב מרגי: אנחנו רוצים פריסה רחבה.
דודי מזרחי: רצינו להימנע מסיטואציה - -
קארין אלהרר: לא, אני לא נגד.
קארין אלהרר: אני רק שואלת את עצמי.
דודי מזרחי: אז אני מסביר, חברת הכנסת: לכאורה, מבחינת משרד החינוך, הכי פשוט היה להגדיר במחוזות, מבנה, לא משנה, וההורים יקראו להגיע למחוזות.
דודי מזרחי: לא רצינו את זה.
דודי מזרחי: רצינו שהשירות ימשיך להינתן לתושבים וזו היתה גם העמדה של השלטון המקומי.
דודי מזרחי: אני מבין שלחלק ממנהלי המחלקות יש התחייבויות כאלה ואחרות, זה סוגיות שנפתור אותן.
דודי מזרחי: במהות זה יושב ברשות המקומית באופן דומה למה שעושה ועדת השמה.
דודי מזרחי: יכול להיות שזה לא יישב במחלקת החינוך אלא במקום אחר, נפתור את זה.
קארין אלהרר: ולמה הורדתם את איש המקצוע מתחום הרפואה?
דודי מזרחי: כשנית
דודי מזרחי: חנו וראינו מה קורה הלכה למעשה בשטח – תראו, הצעת החוק המקורית נראית מושלמת.
דודי מזרחי: הוא קורא את ההרכב, עובד סוציאלי, כל הגורמים, זה נראה מושלם.
דודי מזרחי: בפועל היו מעט מאוד מקרים שבהם באמת מגיע הרופא ומגיע עובד סוציאלי - -
קארין אלהרר: כי הם לא מזומנים?
דודי מזרחי: לא רק.
דודי מזרחי: קודם כל, רופא גם עולה כסף - -
יעקב מרגי: לא תמיד יש צורך.
דודי מזרחי: - - והרשות המקומית לא תמיד - -
יוסי יונה: שאלה: האם חייב להיות הקוורום?
יוסי יונה: אם מישהו לא מגיע?
מירב ישראלי: יש קוורום.
מירב ישראלי: יש הוראה לגבי הקוורום.
יעקב מרגי: לא, ברשותכם.
: השאלה אם יש גם זכות בהחלטה - -
יעקב מרגי: בואו נמקד את זה: לגבי אנשי מקצוע, אני חושב שמדברים עם תלמיד שיש לו לקויות שגובלות בבעיות רפואיות שצריך להיות כתוב באיזה מקום שחייב להזמין את אנשי המקצוע.
יעקב מרגי: פסיכולוג חינוכי, מהניסיון אני אומר לך, הוא אקטיבי בוועדה, הוא חייב להיות וזה קיים.
יעקב מרגי: לגבי עובד סוציאלי ורופא – אני חושב שאם הם לא חלק מהוועדה צריך להיכתב באיזה מקום - -
קארין אלהרר: מנגנון.
יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה שעד שיש הכנה נפשית וכל זה, וההורים מטורטרים לוועדה אומרים: שכחנו להזמין את הרופא, וזה קורה.
דודי מזרחי: הכוונה שלנו - -
יעקב מרגי: אין כוונות, צריך להביע אותן איך זה כתוב.
אילן שי: לגבי ההערות שהביאו משרד הרווחה, כללנו הוראה שמלבד האפשרות של הוועדה לזמן את העובד הסוציאלי לדיון, גם מחלקת הרווחה יכולה ליזום, מנהל המחלקה יכול ליזום את ההגעה של העובד הסוציאלי לדיון מתוך תפיסה שבאמת לפעמים הוא בא ובמחלקת הרווחה יש את המידע איזה תלמידים - -
: מה הממשק?
יעקב מרגי: עורך דין שי תראה, כשזו יוזמה של מחלקת הרווחה, אני לא דואג.
יעקב מרגי: כשזו יוזמה של כל גוף אחר, עובד סוציאלי, אני לא דואג.
יעקב מרגי: כשיש תהליך רגיל, תחילת שנת הלימודים, עכשיו לקראת תחילת שנת הלימודים הבאה, תהליך רגיל, פרוצדורלי של זימון לוועדת השמה לקבוע אפיון וזכאות – אם לא יהיה נוהל כתוב באיזה מצבים, לפחות בבסיס בגישה רחבה יותר מזמינים עובד סוציאלי או רופא, אני חושש, ואני אומר את זה קרוב לוועדות שאנחנו נתכנס לוועדות אפיון אחרי שחיכינו להן הרבה זמן ויתברר שהרופא שהיה אמור להכריע בסוגיה הזו לא הגיע וצריכים לדחות ולהזמין.
יעקב מרגי: אני אומר לכם שצריך להתייחס לזה, לראות אם מוציאים אותם מההרכב, לאיזה סוג – אני לא יודע, אני רוצה לראות מסמך ונוהל איך זה עובד.
קארין אלהרר: מה יהיה המנגנון של ההזמנה?
קארין אלהרר: בסוף, הרי הרבה פעמים יש מחלוקות בין הורים לבין הצוות החינוכי לגבי מוגבלות מסוימת ומה מידת - -
קארין אלהרר: אז מה לעשות?
קארין אלהרר: לא לדבר?
יעקב מרגי: לא, שאלת שאלות חשובות, בואו נתקדם.
יעקב מרגי: הבנו אותך והם יביאו.
יעקב מרגי: לא יעבור החוק בלי שהם יביאו...
קארין אלהרר: אוקי, לתמצת: אני רוצה לדעת מה המנגנון שבאמצעותו ניתן יהיה לזמן רופא מומחה לוועדה במידת הצורך.
מירב ישראלי: כרגע זה בסעיף – תסתכלי בעמוד 5 למטה.
: לחזק את הדברים שאתה אמרת:
: אם זה יהיה וולונטרי שבעצם אגף הרווחה מיוזמתו יעשה את העבודה, יש חיבורים מאוד קשים בתוך מערכות, גם במערכות חילוניות, ואומר את זה מישהו עם קצת ניסיון.
: השילוב הזה הוא בעייתי.
: זאת אומרת, צריך ועדת שילוב רק לעניין הזה, של שילוב האגפים בעניין למרות שאנחנו מאוד רוצים שילכו ביחד.
: מה שאמר היושב ראש, הוא אמר דבר ברור: אתם צריכים לעשות כללים באיזה מקרים יש חובה שיהיה עובד סוציאלי ויהיה רופא.
: אתה רואה קודם את הטופס של הילד, אתה רואה דברים שהוא סובל מהם והכל, אז אם זה ילד רק עם הפרעה לימודית קלה ואין לו בעיה רפואית אז הרופא מיותר פה.
: אבל אם זה ילד - -
מירב ישראלי: זה לשיקול דעתה.
: אבל אם יש בעיה הכי קטנה של רפואה, צריך להיות רופא בעניין הזה.
יעקב מרגי: סיכמנו את זה.
יעקב מרגי: זה בזכות הצבעה אבל חייב להיות נוהל מסודר, כתוב באיזה מצבים מזמינים.
קארין אלהרר: והסעיף שקיים לא מספק.
מירב ישראלי: אולי אני אקריא את הסעיף הרלוונטי כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.