GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: אז אל"ף, העניין של הכסף.
קארין אלהרר: הדבר השני שבעיני הוא סופר בעייתי, נושא התיאום מול מנהלי מחלקות החינוך ברשויות המקומיות.
קארין אלהרר: אני מבינה שיש לכם הסכמה עם השלטון המקומי, עם חיים ביבס, והערכתי הגדולה לחיים ביבס שלא ישתמע אחרת, אבל עם כל הכבוד - -
יעקב מרגי: כשאומרים "מרכז שלטון מקומי", אני מתייחס לזה כגוף.
יעקב מרגי: זה לא אישי, זה לא הוא.
קארין אלהרר: בסדר, אבל הוא נתן את הסכמתו.
קארין אלהרר: הוא הנציג.
יעקב מרגי: הוא נשען על אנשי המקצוע שלו.
קארין אלהרר: אני קוראת את נייר העמדה של אנשי המקצוע שאומרים שהם מתנגדים בתוקף לדבר הזה.
קארין אלהרר: עכשיו תראו, יכול להיות שיהיה מתווה שהוא נהדר, אבל אם הוא לא יגיע לידי יישום, מה הועלנו?
קארין אלהרר: להיפך, פגענו.
קארין אלהרר: בעניין הזה אני מפצירה במשרד החינוך כן לשבת עם הגורמים הרלוונטיים.
קארין אלהרר: אי אפשר יהיה לסמן "וי".
קארין אלהרר: אני בטוחה שאתם לא רוצים רק לסמן "וי", אתם רוצים באמת להעביר משהו שהוא משמעותי
יעקב מרגי: קארין, רק הצעה לסדר.
יעקב מרגי: הרי זה דיון לחקיקה.
יעקב מרגי: אפשר עכשיו לשחרר קיטור ובזמן החקיקה נקרא - -
קארין אלהרר: אני לא משחררת קיטור, אני מציעה הצעה.
יעקב מרגי: הדברים הכבדים והחשובים, אם תגידי אותם עכשיו ונרוץ בחקיקה לא עשינו כלום.
יעקב מרגי: אני מציע שנאמץ את הפרקטיקה שעובדת בוועדה הזאת, והיא שכשניגש להליך החקיקה, סעיף סעיף נעצור ונדבר עליו מהותית.
קארין אלהרר: לא, הערות כלליות.
יוסף ג'בארין: דווקא הערות כלליות הן סופר חשובות עכשיו.
יעקב מרגי: אני חושב שלא, כי בסוף זה יישאר באוויר.
יוסף ג'בארין: נתחיל בעניין העקרוני, אחר כך סעיף סעיף.
יעקב מרגי: ההבדל הוא שאני רוצה לקדם את החקיקה הזאת.
קארין אלהרר: אתה מנהל את הוועדה.
קארין אלהרר: אני לא מנסה חלילה - -
קארין אלהרר: אני מכבדת את בקשתך, אבל יחד עם זאת - -
יעקב מרגי: אם נפתח דיון עכשיו, זה שבועיים.
קארין אלהרר: אני חושבת שאת הסעיפים הספציפיים אפשר תמיד לנסח מחדש.
קארין אלהרר: יושב כאן צוות מקצועי מהטובים ביותר שיש.
קארין אלהרר: אני אומרת, לא זו הבעיה.
קארין אלהרר: הבעיה היא העקרונות.
קארין אלהרר: העניין של הכסף שהולך אחרי הילד זה מיליארדים.
קארין אלהרר: מצד שני, אתם הולכים לכיוון הנגדי לגמרי.
קארין אלהרר: יש הצעה של 100 מיליון שקל, נכון?
קארין אלהרר: זו העלות של החוק?
יעקב מרגי: 180.
יעקב מרגי: רק בקטע הזה של השילוב.
יעקב מרגי: חשוב שייאמר, כי הולכים לעשות פה שינויים כבדים במיליארדים.
יעקב מרגי: תוספתי לשילוב.
קארין אלהרר: בסדר, אני מדברת רק על תוספתי.
קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אולי לא שמעת - -
יעקב מרגי: קארין, את חיה את זה, נושמת את זה, אבל יושבים פה, וגם לפרוטוקול חשוב שייאמר.
יעקב מרגי: לא להתרגז כל כך.
קארין אלהרר: אני רואה את האנשים מסביב לשולחן.
קארין אלהרר: אני לא מכירה פה מישהו - -
יעקב מרגי: אני לא חי את זה.
יעקב מרגי: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול.
קארין אלהרר: במנות עודפות, אדוני היושב-ראש.
קארין אלהרר: אני אומרת, הכוונה היא מצוינת, הרצון הוא נהדר, אני מברכת עליו, אבל אם אנחנו באמת רוצים לאפשר בחירה להורה, ואני מאמינה שזו כוונתכם, גם שאתם רוצים לעשות אותה בצורה הדרגתית, אי אפשר באותה נשימה להגיד: אפשרות בחירה, אבל הסל שתקבלו במסגרת המשלבת יהיה פחות מהסל - -
יעקב מרגי: אני אומר לך מה אני מחויב.
יוסף ג'בארין: אבל בינתיים זה המצב.
יעקב מרגי: פרט ליום לימודים ארוך והחופשות, הכל עובר עם התלמיד.
קארין אלהרר: באיזה כסף?
יעקב מרגי: זה אפילו מועצם.
יוסף ג'בארין: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.
קארין אלהרר: אתה חושב שזה יעלה 180 מיליון?
יעקב מרגי: זה עולה יותר.
יעקב מרגי: התוספתי רק 180.
קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את זה ממשרד החינוך.
יעקב מרגי: בקשה, דודי, תתייחס.
יעקב מרגי: קודם כל, תאשר את מה שאמרתי, זה יותר חשוב.
<דודי מזרחי: אל"ף, אני מאשר.
יעקב מרגי: מה אתה מאשר?
יעקב מרגי: תסביר לפרוטוקול.
יעקב מרגי: תאמר בדיוק מה אתה מאשר.
<דודי מזרחי: אנחנו מדברים במודל שהתקציב הולך אחרי הילד.
<דודי מזרחי: בהצעה שהנחנו על השולחן מוגדרים מאפיינים מובנים של סוג המקרה.
<דודי מזרחי: למה הכוונה?
<דודי מזרחי: להארכת יום הלימודים, לחופשות, ובמקרים מאוד מסוימים אם יש בבית הספר לחינוך מיוחד בריכה טיפולית שאני לא יודע לעשות את אותה בריכה טיפולית, אז לאפשר - -
קארין אלהרר: נהדר, אבל זה לא כתוב.
<דודי מזרחי: בסדר, אפשר ללבן את זה.
יוסף ג'בארין: זה דבר עקרוני מאוד.
יוסף ג'בארין: אתה אומר שזה לא כתוב ואפשר לכתוב את זה.
יעקב מרגי: אני אומר לך, להביא את זה בלי שאני מקבל בצורה מסוימת – לא לחינם אמרתי – את הדבר כתוב, מתחייב - - כל הסל שאתה מדבר איתי עליו בעל-פה חסר בספר.
יעקב מרגי: אלו מילים שיכולות להיות באוויר.
יעקב מרגי: אני מאמין לכנות שלכם, אני יודע כמה אתם רוצים כי זה פותר לכם בעיה, ודאי להורים.
יעקב מרגי: אני בא ואומר, זה חייב להיות כתוב.
יעקב מרגי: אני הולך איתכם מהקשה ביותר לקל ביותר - גוף החוק, תקנות, הוראות.
יעקב מרגי: מעבר לזה לא רוצה להיות נדיב.
יעקב מרגי: תחשבו על הדרך, יש לנו זמן.
יעקב מרגי: זה חייב, גם לטובתכם, להיות כתוב.
יעקב מרגי: כשנגיע לחקיקה, אנחנו נראה חצי תמונה.
יעקב מרגי: עם חצי תמונה, אני אומר לך, קשה יהיה לאשר את הצעת החוק הזאת.
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למשהו אחר.
יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, תשמע, ישנם שני ערכים.
יוסי יונה: קודם אני רוצה הערה לסדר, אדוני היושב-ראש.
יוסי יונה: שמחתי לשמוע בתחילת הדיון שאתה אינך מתכוון להוביל כאן חקיקת בזק, אלא לקיים דיון פרשני, יסודי.
יעקב מרגי: גם פיליבסטר לא.
יוסי יונה: זה מאוד מאוד חשוב.
יוסי יונה: אני אומר לך גם למה.
יוסי יונה: החוק הזה הגיע לפתחנו לפני מספר ימים.
יוסי יונה: הוא חוק מאוד חשוב, אבל יחד עם זאת מאוד מאד מורכב.
יוסי יונה: יש מקום שאנחנו נשקיע את הזמן הדרוש כדי להבין את הסעיפים, להעיר עליהם, וגם לעשות את התיקונים שיהיו מקובלים לפחות על רוב האנשים שיושבים פה סביב השולחן הזה.
יוסי יונה: על פניו, או יותר מעל פניו, יש שני ערכים מאוד חשובים שמשתלבים - אין אלא לברך עליהם - ומונחים ביסודו של החוק הזה.
יוסי יונה: זה גם העניין של השילוב, שבא משרד החינוך ואומר שהחוק הזה נועד לעודד שילוב של ילדים במסגרות רגילות.
יוסי יונה: דבר שני, הוא גם בא ואומר שאנחנו צריכים - יש פה איזה אלמנט של דמוקרטיזציה – שלהורים תעמוד הזכות להכריע אם הם רוצים מערכת משלבת או מערכת סגרגטיבית.
יוסי יונה: כפי שאדוני יודע, המון פעמים הפרטים נמצאים במכניקה, הפרטים נמצאים בדינמיקה, הפרטים נמצאים בתקציבים שאנחנו מקצים לדבר הזה.
יוסי יונה: מאוד יכול להיות, כפי שאתה גם יודע, אדוני היושב-ראש, שלעיתים כאשר אנחנו מתכוונים לטוב, אנחנו רואים שהתוצאה לא כל כך עולה בקנה אחד עם הכוונה שלנו.
יוסי יונה: בשלב הזה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע יותר חששות מאשר לקבוע מסמרות ולהגיד אם החוק הזה הוא טוב או לא טוב.
יוסי יונה: אני אומר, יש לי חששות.
יעקב מרגי: מתבקש ולגיטימי.
יוסי יונה: אמרת בתחילת דבריך עד כמה זה עולה בהלימה או עולה בהלימה עם ועדת דורנר.
יוסי יונה: יש עיקרון שדורנר קבעה בוועדה שלה, באחת ההמלצות שלה, וזה שהכסף ילך אחרי הילד.
יוסי יונה: אנחנו תוהים עד כמה הדבר הזה אכן יתקיים.
יוסי יונה: אמר דודי, ואני שמח על ההערה שלו, שיודעים שקיימת דיפרנציאציה מבחינת היכולות על פי ישובים.
יעקב מרגי: לא ישובים, מדד בית ספרי.
<דודי מזרחי: כשדיברתי על הרשויות, התכוונתי - -
יוסי יונה: שמעתי רשויות.
יעקב מרגי: אני שמעתי מדד בית ספרי.
יוסי יונה: אני אגיד לכם מאיפה אנחנו באנו, וזה מהעיסוק שלי בחינוך.
יוסי יונה: באופן מסורתי, אחת מהדאגות שהייתה לנו, וזה עלה המון פעמים לבתי משפט, זה העובדה שוועדת ההשמה פעלה לא באופן שמשקף לחלוטין את האינטרסים של הילד.
יוסי יונה: חשבנו שוועדות השמה עושות המון עבודות לא טובות של הסללה, שהן מעיפות תלמידים מתוך בית הספר כדי שבית הספר ירוץ ברמה גבוהה וכו'.
יוסי יונה: אני רוצה שהדבר הזה לא יישנה, שלא נחזור על אותה בעיה.
יוסי יונה: אני חושש שבחוק הזה יש לנו את ועדת ההשמה בדלת האחורית אם אנחנו לא מגבילים את אופן פעולתה.
יוסי יונה: אומרים לנו: נכון שיש ועדת זכאות, וועדת הזכאות נותנת להורה את האפשרות לכאן או לשם, למערכת סגרגטיבית או למערכת משלבת, אבל עדיין היה וישנם מקרים - נכנה אותם חריגים - ועדת הזכאות יכולה לעשות "אובר-ריידינג" להורה ולהגיד: לא, הבן שלך או הבת שלך ילכו לחינוך מיוחד, ואז השאלה אם במתכונת הקיימת היום יש לנו מספיק סייגים ומגבלות שלא יהיה abuse של הדבר הזה, כפי שאני יודע שהיה המון פעמים abuse באופן פעולתה של ועדת ההשמה לאורך שנים רבות.
יוסי יונה: אין לנו נתונים חד משמעיים לגבי המסגרת התפקודית של ועדת הזכאות כך שהיא לא תחזור על העוולות האלו.
יוסי יונה: דבר נוסף, וזה קשור לעניין של הדיפרנציאליות, מה הוא החשש שעולה.
יוסי יונה: אני, אדוני, קיימתי מספר ישיבות עם ארגונים חברתיים, כולל גם עם דודי, שהיה מאוד נדיב בלדון ולנסות לשכנע אותי - -
יעקב מרגי: הוא פעל לפי רוח המפקד.
יוסי יונה: מה אנחנו יודעים היום על מה שקורה במערכת החינוך כשאנחנו עוסקים בסוגיה הזאת של החינוך המיוחד?
יוסי יונה: שהורים אמידים שרוצים בכל זאת שילדיהם יהיו משולבים במסגרות משלבות, יש להם את המשאבים העודפים להביא מכיסם כדי להבטיח שהילד יישאר שם, ואילו הורים שהם לא אמידים וצריכים לילדיהם חינוך מיוחד, מאוד יכול להיות שברירת המחדל שלהם תהיה לשלוח את הילד לחינוך מיוחד, והנה יש לנו עוד פעם את הסגרגציה המעמדית.
יוסי יונה: אומר דודי שבמתכונת שבה יעבוד החוק הזה יעמוד פיצוי או תהיה הקצאה דיפרנציאלית כדי שלא תהיה ברירת המחדל הזאת.
יוסי יונה: אנחנו צריכים לדעת פרטים מאוד מאוד ספציפיים כדי להבטיח שאכן זה לא קורה.
יוסי יונה: אני רוצה גם לציין שאם אנחנו רוצים להשאיר את הילד במערכות המשלבות, יכול מאוד להיות שהעלות תהיה גדולה יותר, בין אם זה בגלל הבריכה שפה צוינה וכו'.
יוסי יונה: כי למערכת החינוך המיוחד, כפי שהיא היום פועלת, יש את ההיגיון שלה, יש את השגרתיות שלה, בעוד שבמערכת הרגילה נצטרך יותר משאבים.
יוסי יונה: מאוד יכול להיות שאם אנחנו לא נעשה את הדיפרנציאציה הזאת באופן מאוד מאוד משמעותי לגבי ילדים שאותם אנחנו רוצים לשלב, נכונו לנו בעיות.
יוסי יונה: אני מעלה חששות.
יוסי יונה: אני מקווה שאנחנו נעשה דיון פרטני, יסודי בכל מה שמובטח לנו כאן סביב השולחן הזה מנציגי משרד החינוך - אתה גם ציינת את זה - ושיבוא בסופו של דבר לחקיקה פרטנית בסעיפים עצמם, מתוך תקווה שבסוף מה שיצא מתחת ידנו יהיה הרבה יותר טוב ממה שמונח בשלב הזה לפנינו.
יוסי יונה: אני מקווה לטוב, אבל בואו אנחנו - -
יוסף ג'בארין: אני מצטרף לכל הדברים שאמר יוסי.
יוסף ג'בארין: אני בעניין הזה מחזק את ידיך.
יוסף ג'בארין: הבנתי שגם אתה כיו"ר הוועדה בצד הזה של הדברים.
יעקב מרגי: השתדלתי לא להיפגע, אבל בסדר.
יעקב מרגי: עבר אותך.
יוסף ג'בארין: לא היה מובן שזה ככה.
יוסף ג'בארין: זה עבר בקריאה ראשונה.
יוסף ג'בארין: זה לא המצב כיום.
יוסף ג'בארין: זה מצריך שינוי, כדי שנגיע למצב שתיארת אותו.
יוסף ג'בארין: האמת שאני חייב לומר גם לדודי וגם לאנשי משרד החינוך כגילו נאות, שגם יוסי וגם אני מלמדים חינוך, או לפחות לימדנו חינוך עד שהגענו לכנסת.
יוסי יונה: זה אומר שיש אינטרסים מנוגדים פה.
<רחל אברמזון: גם חבר הכנסת מאיר כהן - -
יעקב מרגי: כל הזמן מחנכים אותי.
יעקב מרגי: עד היום מחנכים אותי.
יעקב מרגי: גם אני בחינוך כל היום.
יוסף ג'בארין: כאשר מגיעים לרגע שאמור להיות היסטורי בעניין הזה של זכויות לאנשים עם מוגבלויות ומסתמכים על דוח דורנר, אותו דוח שכולם מסתמכים עליו, כשפעילים מרכזיים בתחום הזה של חינוך מיוחד שאנחנו עובדים איתם כבר הרבה שנים מתנגדים להצעה, זה אומר דרשני.
יעקב מרגי: כל דבר טעון בדיקה אצלי.
יוסף ג'בארין: הביקורת שאתה העלית היא הביקורת שהם מעלים.
יעקב מרגי: אתה צודק, אבל אני אישית - -
יוסף ג'בארין: לא אמרתי תמיד.
יוסף ג'בארין: לא אמרתי תמיד, אמרתי לפחות עכשיו.
יוסי יונה: אבל דרשני באנגלית זה הסתייגות טנטטיבית.
יעקב מרגי: זה טעון בדיקה כל הזמן.
יוסף ג'בארין: כבוד היושב ראש, כשאני שומע מהנציבות של זכויות אנשים עם מוגבלות, שהיא גוף סטטוטורי, גוף שיש לו מעמד גם בחוק, שבכלל היא לא הייתה מעורבת בעניינים של הכנת החוק ופרטי החוק, זה מפריע לי.
יוסף ג'בארין: כשאני, אפילו שאני בא מהאופוזיציה, רואה שיש דבר חקיקה שלא שיתף את כל האנשים שמעורבים בנושאים האלה, זה בעייתי, זה נראה לי מאוד בעייתי, כי אני רוצה להסתמך גם עליכם וגם על הוועדה - -
יעקב מרגי: זה הדיון הציבורי.
יוסף ג'בארין: אם אתה אומר שזה לא מאוחר, שגם הנציבות וגם נציגי הארגונים, מצוין.
יעקב מרגי: חיכיתי שזה ייעשה במשך 70 שנה, אבל זה לא נעשה.
יעקב מרגי: כבר 3 שנים אני דוחף ודוחף.
יעקב מרגי: ברוך השם מגיעים למשהו.
יעקב מרגי: לומר לך שזה הכי מושלם?
<ערן טמיר: אדוני היושב-ראש, טוב שזה מגיע אליך, אחרת לא היינו מגיעים לזה.
יעקב מרגי: חכה, בוא נראה.
יעקב מרגי: כשנגזור את הסרטים נדבר.
יוסף ג'בארין: הרבה תקוות תלויות בך.
יעקב מרגי: אני פוחד שהם ייבהלו בסוף.
יוסף ג'בארין: העיקרון המרכזי שכבוד היו"ר הצביע עליו זה שהכסף צריך ללכת עם התלמיד.
יוסף ג'בארין: זה לא מה שאני רואה כאן.
יוסף ג'בארין: מה שאני רואה כאן זה מצב שהורים שאין להם כסף יעדיפו שהילדים שלהם ילכו לבית ספר בחינוך המיוחד כי שם הרבה יותר זול.
יוסף ג'בארין: זו המגמה שקיימת כיום בחוק.
יוסף ג'בארין: זה סותר את העיקרון שאנחנו מדברים עליו.
יוסף ג'בארין: צריך שזה יהיה ברור בתוך החקיקה.
יוסף ג'בארין: אנחנו לא נשאיר את זה לסיכון, כי אז משפחות מוחלשות הן אלו שישלמו את המחיר.
מאיר כהן: אני רוצה להעיר כמה דברים.
מאיר כהן: אל"ף, אנשי משרד החינוך, אנחנו שומעים מהארגונים שלא התייעצתם איתם.
מאיר כהן: יש כאן הערות של עלות, להערכתי הן הערות מצוינות.
מאיר כהן: לגבי הבינוי, יש הבטחה ל-300 כל שנה, כאשר מצד שני יש עלייה גדולה מאוד במספר האוטיסטים.
מאיר כהן: הרשת היא עם חורים יותר מידי גדולים.
מאיר כהן: אני לא מבין למה ראשי הערים, שבאמת איכפת להם, תומכים בשינוי של ועדת ההשמה.
מאיר כהן: אני רוצה להגיד להורים, היות והייתי גם במשרד החינוך והייתי גם ראש רשות, אם עד עכשיו הייתה לכם כתובת כשמשהו לא מצא חן בעיניכם לבוא לראש הרשות ולדפוק לו בדלת, לבוא למנהל מחלקת החינוך ולדפוק לו בדלת, תשכחו מזה.
מאיר כהן: לתפוס יושב-ראש ועדה שהוא איש משרד החינוך הרבה יותר קשה מאשר האינטימיות שהייתה לכם עם נבחרים.
<קריאה: אנחנו נתייחס לזה כשיתנו לנו את האפשרות.
מאיר כהן: קחו את זה בחשבון, אני אומר את זה להורים.
מאיר כהן: חברייה, יכול מאוד להיות שיבוא מישהו, יבוא רון חולדאי ויגיד לי שזה טוב לו, אבל אני אומר לכם שבדימונה, בפריפריה, לאינטימיות הזאת שיש להורים עם הרשות אין תחליף.
מאיר כהן: הייתי צריך להקדים ולהגיד שאני אתמוך בחוק, הוא מצוין, אבל צריך לעשות - -
יעקב מרגי: אני ער לחשש, בסדר?
יעקב מרגי: אני אמשיך לרדוף אחרי ראש הרשות כי בסוף הוא ראש רשות החינוך.
מאיר כהן: זה הבעת אי אמון במחלקת החינוך הרשותית.
יעקב מרגי: תראה, הורים שיש להם את היכולות, שהם מכירים, שהם בעלי יכולות אינטלקטואליות, שהם מבינים את מערכות החינוך, מכירים את הזכויות שלהם, תאמין לי, גם אם היו"ר יהיה היועץ המשפטי לממשלה הם יקבלו.
יעקב מרגי: איפה החשש שלנו?
יעקב מרגי: אלה שלא.
יעקב מרגי: אלה שלא, סבלו גם וגם מזה , כי הם הלכו תמיד אחרי מה שאמרו להם.
יעקב מרגי: יכול להיות שיש ועדות השמה שעשו את זה בצורה הכי מקצועית - -
מאיר כהן: אני חושב שאת ועדות ההשמה צריך לתקן, אבל לא להוציא את האחריות מראשי הרשויות.
יעקב מרגי: מאיר, זה המשפט האחרון שרציתי לומר לך.
יעקב מרגי: יכול להיות שהיו צריכים לתקן.
יעקב מרגי: נבחרה האופציה הזאת.
יעקב מרגי: ראיתי את ההרכב של הוועדה.
יעקב מרגי: אני ער לחששות.
יעקב מרגי: בהתחלה חשבתי שחברי כנסת יחכו לחקיקה, אבל אז אמרתי שניתן לחברי הכנסת ולגופים המרכזיים לשחרר.
מאיר כהן: עוד הערה מהניסיון שלי.
מאיר כהן: אתם לא מחייבים בהצעת החוק שיהיו רופאים ועובדים סוציאליים.
מאיר כהן: הם חשובים מאוד.
מאיר כהן: כשאני קורא את הרכב ועדת ההשמה, חברייה, חייב שיהיה שם רופא, גם אם צריך לשלם לו.
מאיר כהן: חייב שתהיה שם עובדת סוציאלית.
מאיר כהן: אם תשלמו להם, הם יגיעו.
מאיר כהן: האיחוד של ועדות השמה וועדות שילוב, אני צופה הרבה מאוד בעיות עם זה, אבל בכל זאת, אדוני, אני מברך על החוק הזה.
מאיר כהן: שלרגע לא תבין אחרת.
יעקב מרגי: אני חי עם כל מה שנאמר כאן מבחינת חששות.
יעקב מרגי: הדיון הוא פתוח.
יעקב מרגי: אבי קמינסקי, בקשה, הגשתם נייר עמדה.
<אבי קמינסקי: קודם כל, תודה רבה.
<אבי קמינסקי: אני רוצה לומר מספר דברים, אחר כך אני אמסור את רשות הדיבור לעמוס, מנהל אגף החינוך המיוחד בעיריית פתח תקווה.
<אבי קמינסקי: הוא ריכז את עבודת הוועדה שלנו.
<אבי קמינסקי: אני רוצה להעיר כמה הערות.
<אבי קמינסקי: אחת, אנחנו התחלנו לעבוד עם משרד החינוך מנקודה מסוימת.
<אבי קמינסקי: ראינו את המצגת, ראינו את הדברים.
<אבי קמינסקי: היינו גם בפגישות יחד עם משרד החינוך.
<אבי קמינסקי: לא הגענו לתובנות, לכן הערנו את הערותינו מאל"ף ועד ת"ו.
<אבי קמינסקי: הדבר השני, יש צדדים מאוד מאוד חיוביים בחוק.
<אבי קמינסקי: אנחנו חושבים שיש מקום לחזק את החינוך הרגיל.
<אבי קמינסקי: אני חושב שחברי הכנסת אמרו הערות חיוביות וחשובות מאוד סביב העניין הזה של טיפולים פרא רפואיים, הקשיים וכל מה שרוצים לחזק את המסגרת הזאת של החינוך הרגיל.
<אבי קמינסקי: גם חיזוק כוח האדם בהוראה שנמצא היום לוקח זמן.
<אבי קמינסקי: צריך גמישות של 3 ו-4 שנים עד שהמערכת תיכנס לפעולה בעניין הזה.
<אבי קמינסקי: בינתיים אנחנו בתוך מסלול של ועדות ההשמה.
<עמוס תמם: אני מודה על כך שמאפשרים לנו לבוא לכנסת ישראל ולהעלות את הדברים שלנו.
<עמוס תמם: כמו שאבי אמר, קיימנו פגישות עם מנכ"ל משרד החינוך ועם צוות מטעם המשרד על מנת לגבש הצעות, לתת מענים ולדייק את התלמידים שמופנים לקבל שירות בחינוך המיוחד.
<עמוס תמם: עקרונות המתווה המוצע מקובלים עלינו, אך יש לנו השגות לגבי דרך הביצוע שהמשרד מציע.
<עמוס תמם: לא ייתכן ששיקול הדעת העיקרי והיחיד של המשרד יהיה השיקול התקציבי.
<עמוס תמם: הנחת היסוד שלנו היא שגם נציג המשרד הוא גורם מקצועי, הוא מכוון לטובת הילד והמערכת, הוא לא מודרך אך ורק על ידי התקציב.
<עמוס תמם: להלן עמדתנו ביחס לנושא הזה: אחד, אנחנו חושבים שיש להתחיל בחיזוק מערך החינוך הרגיל כדי להיערך לקליטה מיטבית של תלמידים משולבים בהיקפים רחבים.
<עמוס תמם: אנחנו חושבים שצריכים לקבוע מנגנון שיקבע מי נכנס בשער הוועדה.
<עמוס תמם: על ידי כך שנצמצם את מספר התלמידים בחינוך המיוחד ניצור קושי גדול יותר בחינוך הרגיל.
<עמוס תמם: יש להקצות משאבים כספיים ומשאבי כוח אדם מתאימים למהלך זה.
<עמוס תמם: יש לחדד את הגדרת פרופיל תלמיד החינוך המיוחד וההתאמה שלו לשינויים המבוקשים.
<עמוס תמם: יש לבדוק מחדש אישור למסמכים קבילים – תוקף המסמך, מאבחנים פרטיים.
<עמוס תמם: אנחנו מדברים על כך שהמשרדים עדיין לא נפגשו ביניהם כדי לחדד את העניין של המסמכים, את התוקף שלהם, אם הרופא אומר כך, אם אנחנו חייבים לעשות כך או אחרת, וכמובן לדייק.
יעקב מרגי: יש פג תוקף לאבחון?
יעקב מרגי: הוא תקף מכיתה ג' עד י"ב?
<עמוס תמם: אני חושב שיש לעדכן אותו, יש להסתכל עליו.
יעקב מרגי: אני מסכים איתך, אני מתחבר לדברים.
יעקב מרגי: צריך לקבוע.
<עמוס תמם: משרד החינוך החליט שגם קלינאי תקשורת ייתן אבחון לילד עם עיכוב התפתחותי, עם עיכוב שפתי כדי שיוכל לקבל מענה בחינוך מיוחד, כאשר בזה הוא ביטל את הצורך להגיע לרופא התפתחותי שיסתכל על הילד בצורה הוליסטית.
<עמוס תמם: קשה לי להאמין שיש לילד רק בעיה שפתית.
<עמוס תמם: יש מעט מאוד, אבל זה כמעט ולא קיים.
<עמוס תמם: מצד אחד, אין איש מקצוע כמו רופא - -
יעקב מרגי: אתה פרופסיה בתחום הזה.
יעקב מרגי: תסכים איתי שיש תלמידים שאם ניקח אותם לקלינאית תקשורת או ליועצת חינוכית הן יתנו אינדיקציה יותר מדויקת מאשר מה שנתן לך הנוירולוג בגיל לא יודע מה.
יעקב מרגי: הוא לא נותן לך נקודות פרטניות.
יעקב מרגי: עם הזמן אתה מזהה את הקשיים האמיתיים ביום יום.
יעקב מרגי: אני עכשיו זורק באוויר.
<עמוס תמם: זה כשהילד אצלי.
יעקב מרגי: אין לי דעה, אני לא מחווה דעה, אני רק בא ואומר, יש כאלה, יש כאלה ויש כאלה, לא הכל אותו דבר.
<עמוס תמם: אני חושב שעדיין, לפני שבכלל מתחילים, המתווה הוא מבורך.
<עמוס תמם: בחלקים רחבים שלו הוא מצוין.
<עמוס תמם: העניין הוא שאנחנו חייבים להיפגש עם המשרדים השונים, כמו מערכת הבריאות, מערכת הרווחה, כדי לבנות את המתווה הנכון ואת הדרך.
<עמוס תמם: עכשיו תראו, הקשר עם ההורים.
<עמוס תמם: במצב הנוכחי שבו יש להורים הזכות לבחור את המסגרת החינוכית הרצויה להם, נדרשת היערכות מחודשת והגדרה לגבי ועדת הזכאות.
<עמוס תמם: יכול להיות שבצורה הזאת הוועדה מיותרת, לא חייבים אותה.
<עמוס תמם: אנחנו חושבים שיש להגדיר קריטריונים מי מוסמך לעמוד בראש הוועדה.
<עמוס תמם: כיום אין הגדרה למינוי יושב ראש הוועדה.
יעקב מרגי: אלו שאלות שיישאלו תוך כדי.
<עמוס תמם: נכון.
<עמוס תמם: יש לוודא הגדרה, הכשרה ובניית השתלמות שוטפת, כדי שתהיה אחידות, כדי שבכל הארץ יהיה אותו דבר.
<עמוס תמם: צריך להכשיר יושב-ראש, צריך ללמד אותו, צריך לכוון אותו, צריך לקבוע השתלמויות שנתיות.
<עמוס תמם: קיימים פערים בניהול ועדות ההשמה.
יעקב מרגי: אני הייתי עושה תנאי סף של 3 שנות ניסיון כמנהל מחלקת חינוך בעירייה.
<עמוס תמם: וחלק בחינוך המיוחד.
יעקב מרגי: כשניכנס לפרקטיקה של ההקראה והחקיקה תוכל להתייחס לנקודות.
<עמוס תמם: תראו, אנחנו בעד הקמת בקרה על ועדות ההשמה.
<עמוס תמם: אנחנו בעד שיהיו גם אנשים שיבואו לבקר את ועדת ההשמה ואם ועדת ההשמה ביישוב מסוים, בעיר מסוימת לא מתפקדת לשביעות רצון, לקחת את התפקיד של יושב-ראש הוועדה, כמו שעושים ברשויות מקומיות, ולמנות ועדה קרואה.
<עמוס תמם: יחד עם זה, העניין הזה שבהצעת החוק ליושב-ראש, ולא משנה מי יהיה היושב-ראש, יש שני קולות או יש זכות וטו קצת לא נכונה לוועדות כאלו.
<עמוס תמם: אנחנו כן מסכימים שלאותו יושב-ראש תהיה הזכות להחליט בזמן שיש מה שנקרא תיקו.
יעקב מרגי: אתה יודע, יש לי בעיה עם מה שאמרת.
יעקב מרגי: אותי מנחה טובת הילד, אותי מנחה התפיסה שאת הכי טוב התלמיד יקבל.
יעקב מרגי: אם אני מתחיל עם הצבעות, וטו, למי יש רוב, למי אין רוב, אני נכנס לאיזה חוסר הבנה סביב השולחן מה אנחנו עושים בכלל.
<עמוס תמם: נכון להיום הוועדות עובדות בצורה כזו שאם לא מגיעים להסכמה לטובת הילד, מקיימים ועדה חדשה עם אנשים אחרים.
יעקב מרגי: מר תמם, ניכנס לזה לעומק - -
<עמוס תמם: דבר אחרון, דורנר לא צמצם את המספר הילדים שהופנו לחינוך המיוחד.
<עמוס תמם: צריך גם את זה לקחת בחשבון.
יעקב מרגי: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.
יעקב מרגי: למי שלא יודע, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות היא חלק ממשרד המשפטים, זה גוף שלטוני.
<אברהם טורם: ראשית, אני מצטרף לברכות על החשיבות לעשות שינויים שגם משרד החינוך וגם היושב-ראש מדברים, בטח על לעשות שינוי משמעותי בוועדות ההשמה, אבל יחד עם זה אני חושב שיש פה תהליך שכולו לוקה בחסר.
<אברהם טורם: אתה הולך איתנו קילומטראז' ארוך מאוד, היושב-ראש.
<אברהם טורם: זאת לא נחשבת התייעצות.
<אברהם טורם: לא התייעצו עם אנשים עם מוגבלות, לא התייעצו עם ארגונים של אנשים עם מוגבלות.
<אברהם טורם: עם הנציבות התייעצו פעם ראשונה, שבה למדנו על החקיקה הזאת.
<אברהם טורם: הערנו לא מעט הערות.
<אברהם טורם: הם רצים על זה מספר חודשים.
<אברהם טורם: אני חושב שעל פי חוק שוויון, בטח על פי אמנת האו"ם, מחויבת פה התייחסות שונה ורצינית יותר לנושא ההתייעצות.
<אברהם טורם: דודי וחברנו ממשרד החינוך, ואני אומר חברנו כי אני באמת חושב שהם מתכוונים למשהו טוב - -
יעקב מרגי: אין לך ברירה, זה משרדי ממשלה.
יעקב מרגי: הם חייבים להיות חברים.
<אברהם טורם: אל"ף, אנחנו חברים בלי קשר.
<ערן טמיר: הוא לא תמיד אומר על משרדי ממשלה שהם חברים.
<אברהם טורם: אני לא תמיד אומר על משרדי ממשלה שהם חברים.
יעקב מרגי: בנושא שלכם אתה צודק.
יעקב מרגי: הם עוינים אפילו.
<אברהם טורם: משרד החינוך הוא חברנו לחלוטין.
<אברהם טורם: הם הזכירו את ועדת דורנר לא מעט פעמים במצגת.
יעקב מרגי: הנה אני אחסוך לך.
יעקב מרגי: דודי, יש לכם זמן להמשיך להתדיין.
יעקב מרגי: אם אין לכם חדר, אני מקצה את האולם.
יעקב מרגי: אם אין לכם זמן, אני אפנה מהזמן שלי.
<אברהם טורם: כתבנו לא מעט הערות.
<אברהם טורם: נפגשנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדיוק בשביל הסיבה הזאת.
<אברהם טורם: גם הוא העיר את הערותיו.
<אברהם טורם: חלק מהערות גם כתובות בתוך החלטת הממשלה.
יעקב מרגי: המשנה התייחס וכתב?
<ערן טמיר: כן.
<ערן טמיר: יש 3 סוגיות שהמשנה השאיר להמשך התייעצות.
<ערן טמיר: אם אין הסכמה, זה יובא מחדש להכרעתו.
<ערן טמיר: עשויות להיות שם בעיות חוקתיות.
<ערן טמיר: אלה דברים שנדבר עליהם.
<אברהם טורם: אני חושב שכשאנחנו מדברים על דורנר, אנחנו מדברים על שני דברים עקרוניים.
<אברהם טורם: אחד, שהתקציב הולך עם הילד.
<אברהם טורם: אנחנו שומעים פה הצהרות מאוד יפות, אבל אני לא מוצא את זה בתוך החקיקה.
יעקב מרגי: תוך כדי נשאל את השאלות.
<אברהם טורם: החוק מדבר על זכות הבחירה של ההורים, אבל זכות הבחירה של ההורים, לצערי, נעשית פה מחוסר ברירה.
<אברהם טורם: אם התקציב לא ילך עם הילד והם יקבלו פחות שירותים בתוך השילוב, הבחירה שלהם תהיה לחזור לחינוך המיוחד, ואז המטרה שהיום משרד החינוך עושה בעקבותיה את החוק תהיה הפוכה ברמת התוצאה.
יעקב מרגי: היום יש לך דורנר?
יעקב מרגי: סליחה, שאלתי אותו, לא אותך.
<אברהם טורם: יש את דורנר בפיילוט.
יעקב מרגי: אל תספרי לי סיפורים בבקשה.
יעקב מרגי: אין לך דורנר.
<קריאה: חלק מה - -
יעקב מרגי: גם בחלק שלוקה בחסר וחולה.
יעקב מרגי: כשאני שאלתי אותך אם יש לך דורנר, ידעתי מה אני אומר.
יעקב מרגי: גם כששילבו ילד, נתנו לו משהו?
יעקב מרגי: בואו תפסיקו.
<אברהם טורם: אני במענה לתשובתך.
<אברהם טורם: היום יש דורנר חלקי.
<אברהם טורם: אני חושב שהחקיקה הזאת תחזיר אותנו אחורה בעניין הזה.
יעקב מרגי: זה בדיון תגיד לי איפה הוא מחזיר אותך אחורה.
<אברהם טורם: ועוד שני דברים עיקריים שהם חשובים בעיני.
<אברהם טורם: מדובר על שני דברים שלא מצוינים פה, שזה סוג השירותים, תלוי בסוג המסגרת.
<אברהם טורם: הם עשו שינוי כרגע.
<אברהם טורם: הם לא מגדירים את זה כסוג המסגרת, אלא כמאפיינים המובנים של המסגרת.
<אברהם טורם: אני חושב שיהיה הבדל בין ילד שגדל וגר במקום x לילד שגדל וגר במקום y, ודיבר על זה חבר הכנסת יוסי יונה מקודם.
<אברהם טורם: כשאנחנו מדברים על שוויון ושוויון זכויות, זה לא משהו שאנחנו יכולים לאפשר לעצמנו.
<אברהם טורם: בחקיקה אנחנו מחזירים את זה אחורה.
<אברהם טורם: אני יודע שרשום בחוק שיש מכסות.
<אברהם טורם: משרד החינוך עד היום לא השתמש בזה.
<אברהם טורם: המכסות הן בניגוד לחוק השוויון, בטח בניגוד לאמנה.
<אברהם טורם: כשאנחנו מדברים היום על חקיקה חדשה, אני חושב שמן הדין שניגע גם בנושא הזה של מכסות.
<אברהם טורם: אם ייגמרו ברשויות מסוימות המכסות, מה זה אומר?
<אברהם טורם: שילד לא יקבל את מה שהוא זכאי, צריך וההורים רוצים.
<אברהם טורם: משרד החינוך אמר שעד היום לא השתמשו בזה.
יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך, ככל שנתבעו - שילמו.
<אברהם טורם: לא הבנתי.
יעקב מרגי: ככל שנתבע המשרד, אישר ואישר ואישר, כשהסעיף התקציבי הזה ללא תקרה - - אני שומע את החששות.
יעקב מרגי: אני לא אומר שלא צריך להתייחס אליהן, אבל בואו.
<אברהם טורם: אני חושב שיש פתרונות.
<אברהם טורם: אני חושב שהפתרונות האלה צריכים להיעשות בשיח שלא נעשה עד היום.
יעקב מרגי: אני קורא לכם כיו"ר ועדה להמשיך להידבר.
יעקב מרגי: מה שתספיקו תספיקו, מה שלא תספיקו יהיה כאן, תוך כדי שאנחנו נוגעים בכל סעיף וסעיף.
יעקב מרגי: נזרק פה מיקס של נושאים וחששות שונים ומשונים.
יעקב מרגי: יש להם מקום, הם קיימים, הם לא באים באוויר ותלושים מהמציאות.
יעקב מרגי: אני הייתי מציע להיות יותר פרקטי, יותר מעשי כשניכנס לזה.
<זאב גולדבלט: אני רוצה לברך גם את המשרד וגם את הוועדה על זה שבכלל יש נכונות להתמודד עם הסוגיה המאוד מאוד טעונה הזאת.
<זאב גולדבלט: אני עכשיו דווקא אתייחס לנושא השילוב, כי יש לו משקל יתר במסגרת הצעת החוק.
יעקב מרגי: אי אפשר להיכנס למה שנאמר כאן.
יעקב מרגי: מבחינה עקרונית, כהורים - -
<זאב גולדבלט: ממש בתמצית.
יעקב מרגי: אני לא אתן לפתוח את זה.
<זאב גולדבלט: ממש טלגרפית.