GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דסי בארי: גם שם ההמלצה הייתה המספרים האלה - - -
יעקב מרגי: אני יודע שיש לך חשק ושבוער בך להסביר אותו - - -
<דסי בארי: אבל אתה לא רוצה אותו.
יעקב מרגי: אני לא נותן שכר כרגע למי שמדליק לכוונה רעה.
יעקב מרגי: נסביר אותו אחר כך כשאני אדע ללמוד אותו.
יעקב מרגי: אני לא יודע ללמוד אותו.
יעקב מרגי: בואי תסבירי לי את א', ב' ו-ג'.
<דסי בארי: אוקי, אז א' אומר שהנה יש מינימום.
<דסי בארי: את המינימום עשינו לא לפי המינימום.
<דסי בארי: אני רק רוצה להגיד, מינימום שעות החובה, הראיתי לכם לפני רגע, זה לא לפי מינימום החובה לבגרות, זה יותר גבוה בחמש שעות.
<דסי בארי: זה לפי סך פדגוגי שמאפשר תעודת בגרות שהיא קצת יותר רחבה.
<דסי בארי: אני כתבתי 5 מתמטיקה, 5 אנגלית, אבל זה גם יכול להיות 3 מתמטיקה, 3 אנגלית ולקחת את ארבע השעות הנותרות לדבר אחר.
<דסי בארי: מינימום שעות אורך הוגדר לראשונה.
<דסי בארי: למה השעות האלה?
<דסי בארי: הסברתי את זה פדגוגית ותיכף אני אראה שזה הולם המלצות עבר.
<דסי בארי: דבר שני, הגדרנו את המינימום הזה עבור כלל המוסדות בלי קשר לתקצובם.
<דסי בארי: אחת הטענות הקשות שטוענים כלפינו בעלויות עכשיו או רשויות, רגע, אם יש לי כיתה קטנה, מה ששאל חבר הכנסת יונה קודם.
<דסי בארי: אם יש לי כיתה קטנה ואני מתוקצב בפחות, איך אתה גור או איך אתם, המשרד, יכולים לחייב אותי לתת 30 שעות?
<דסי בארי: אנחנו באים ואומרים, אתם צריכים לתת 30 שעות, ואנחנו אפילו באים ואומרים, אם אתם כיתות קטנות - - -
יעקב מרגי: כאן קמה הזעקה.
יעקב מרגי: התפקיד שלנו לא פדגוגי.
יעקב מרגי: נכון, נבקר אתכם על התפקוד הפדגוגי.
יעקב מרגי: ועדת החינוך רוצה לבקר כרגע על השולחן את כל התהליך הזה של התקצוב ותשלומי הורים.
יעקב מרגי: יש פה איזו בעיה שזה לא הולך יחד.
יעקב מרגי: קשה לחבר.
יעקב מרגי: זה שני קווים מקבילים.
יעקב מרגי: צריך למצוא איך הם מתחברים, הקטע הפדגוגי, השעות שאת מדברת עליהן במונחים הפדגוגים - - - .
יעקב מרגי: אנחנו במחשבה קרה אומרים, המדינה מתקצבת אותךX לבצע X, בוא תראה איך אתה מבצע X.
יעקב מרגי: בא זה שאמור לבקר את הביצוע, אומר לו, אני נמצא בכלל בקומה השנייה.
יעקב מרגי: התקצוב נמצא בקומה השלישית, הביצוע בקומה השנייה.
יעקב מרגי: אפשר להגיע לתובנה כזו שמשרד החינוך בקטע הזה זה כמו קבלן מבצע, הרשויות.
יעקב מרגי: אני מתקצב אותך, קבענו נוסחה, 1.04 ל-30, אבל זה לא מדע מדויק, זה יכול להיות 34, יכול להיות 28 תלמידים.
יעקב מרגי: מה אתה מבצע?
יעקב מרגי: הנה התוכנית הפדגוגית, כל השאר זה שלך.
<דסי בארי: אני אתן לאיש התקציבים לענות.
<דודי מזרחי: אני הבנתי, לכן סעיף ג' שמופיע כאן במצגת, בעיניי לפחות הוא הסעיף הכי קריטי והכי דומיננטי לשיח הזה.
<דודי מזרחי: אני אגיד רגע למה אני חושב כך.
<דודי מזרחי: בינואר 2017, אחרי עבודת מטה של שנה, הצגנו את זה, אדוני היושב ראש, כאן בוועדת חינוך בעקבות דיונים שבין היתר אתה יזמת.
יעקב מרגי: הציבור יזם.
יעקב מרגי: תן את הקרדיט לציבור.
<דודי מזרחי: הובלנו מהלך עם משרד הפנים.
<דודי מזרחי: יצא נוהל של משרד הפנים ומשרד החינוך.
<שי פולטהיים: זה פורום מכובד.
<שי פולטהיים: אי אפשר להציג נתונים לא נכונים.
יעקב מרגי: סבלנות, סליחה.
יעקב מרגי: שי, תקשיב לי רגע.
יעקב מרגי: אנחנו נגמור את המצגת.
יעקב מרגי: בסוף הרגולטור והריבון יושב פה.
יעקב מרגי: הוא צריך להסביר מה הוא עושה.
יעקב מרגי: אם הוא לא יסביר לנו מה הוא עושה, לא נדע אם הוא פועל נכון או לא נכון.
יעקב מרגי: אתה כבר יוצא מתוך הנחה שאתה מכיר, מבין ויש לך הערה.
<שי פולטהיים: לקרוא אני יודע.
יעקב מרגי: לא, אבל בוא תקשיב.
יעקב מרגי: מסתבר שקראנו והמונחים המקצועיים לעומת הבנת הנקרא הם לא דומים.
יעקב מרגי: אני אתן לך להתייחס אחרי שהוא יגמור להסביר את ג'.
<דודי מזרחי: ב-1.1.2017 מנכ"ל משרד הפנים יחד עם מנכ"לית משרד החינוך בשעתו, מיכל כהן, הוציאו נוהל לכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל ולבעלויות על בתי הספר בחטיבה העליונה, שהגדיר שורה של היבטים ובין היתר הגדיר שהתקורה המקסימלית שבעלות יכולה לקחת מהתקציב שמעביר משרד החינוך - - -
יוסי יונה: הכולל?
<דודי מזרחי: כן, רגע, אני מבטיח לפרט הכול, לטובת פעילויות שונות של הבעלות.
יעקב מרגי: אתה בכוונה הדגשת "מהתקציב שמעביר משרד החינוך" בלבד?
<דודי מזרחי: אני אפרט.
<דודי מזרחי: החוזר מדבר על מהתקציב.
<דודי מזרחי: מאחר ואנחנו ומשרד הפנים אפשרנו לבעלויות לקחת גם תקורה על תקציבים שמשקיעה הרשות המקומית, ככל שהרשות מסכימה.
יעקב מרגי: מההורים אתם יכולים לקחת?
<דודי מזרחי: חס וחלילה.
<דודי מזרחי: זה מוגדר בחוזר.
<דודי מזרחי: ברחל ביתך הקטנה שלא ניתן לגבות דמי ניהול או תקורה תחת תשלומי הורים.
<דודי מזרחי: החוזר יצא.
<דודי מזרחי: אני לא חושב שיש הרבה אנשים שמכירים את תקצוב החטיבה העליונה יותר טוב ממני.
<דודי מזרחי: כל כך הרבה דיסאינפורמציה.
<דודי מזרחי: המטרות שלכם טובות.
<דודי מזרחי: תלמדו את הפרטים.
יעקב מרגי: אתה יודע מה הבעיה שלי בדיון הזה?
יעקב מרגי: אתם עכשיו מנסים תוך כדי ההרצאה האקדמית שלכם לצאת לוויכוח.
יעקב מרגי: אל תצא, כי לא כולם שם.
<דודי מזרחי: בסדר.
מאיר כהן: אחרי שביקרתי את משרד החינוך, מותר לי להגיד משהו לטובתם?
יעקב מרגי: אני מציע בסוף, שלא תתאכזב.
מאיר כהן: הוא צודק.
מאיר כהן: השערורייה הגדולה הייתה בסעיף ג'.
מאיר כהן: זאת הייתה השערורייה הגדולה, שלא היה שיח בין משרד החינוך לבעלויות.
מאיר כהן: אדוני, אנחנו פעם הבאנו רואה חשבון שבניגוד למה שהוא אמר, שהוא הטוב ביותר, כמעט, אני מדבר על עד 2003, לא היו הרבה מנהלי בתי ספר שיכלו להבין את מה שקורה כאן.
מאיר כהן: מנהלי בתי ספר לא ידעו כמה שעות.
מאיר כהן: הייתה חוברת ירוקה וחוברת כחולה ולך תטבול בתוך זה.
מאיר כהן: הביאו משרדים של רואי חשבון, כי באה בעלות ואמרה למנהל בית הספר, אנחנו לוקחים 6%, 7%.
מאיר כהן: הסתבר שלקחו 12% ו-13% ויותר.
יעקב מרגי: ולכן הדיונים האלה נולדו.
יוסי יונה: שאלת הבהרה.
יוסי יונה: לגבי ה-6% שאתה אומר שהתקורה, ואתה אומר תקציב המדינה, אז יכול להיות שיש לך מענה טוב.
<יהודית גידלי: זה תקציב המשרד, לא תקציב המדינה.
יוסי יונה: תקציב המשרד.
יוסי יונה: השאלה היא, כשאתה אומר תקציב המשרד, האם נניח זה נלקח מהדלתא שהיא נועדה לניהול ותקורות או היא בכלל מכל התקציב שגם נועד לשעות תקן וכדומה?
<דודי מזרחי: מכלל התקציב.
<דודי מזרחי: הנוהל מגדיר בצורה מאוד ברורה, כי בעבר באמת היו תופעות שלקחו 10% -15% ו-20%.
חנין זועבי: זה לא בעבר, זה גם בהווה.
<דודי מזרחי: ותופעות לא תקינות.
<דודי מזרחי: היו גם מקרים שבהם ראינו שיש הסתה של תקציב מבית ספר אחד למשנהו.
<דודי מזרחי: הנוהל מגדיר, א', שמעבר ל-6% אסור לנייד משאבים בין בתי ספר, להוציא אישור פרטני של המשרד, דבר אחד.
יעקב מרגי: מה הפירצה הזו?
יעקב מרגי: יש חריג ממה שאמרת, חד משמעי ונחרץ?
<דודי מזרחי: אני בעלות על בית ספר.
<דודי מזרחי: אני במשך שנים לקחתי תקציב שקיבלתי עבור בית ספר X, לדוגמא בתל אביב, והעברתי אותו לאופקים.
יעקב מרגי: או הפוך.
<דודי מזרחי: ויש גם הפוכים, אני יודע.
יעקב מרגי: בדרך כלל הפוך.
<דודי מזרחי: אנחנו לא התרנו לעשות את זה יותר מעבר ל-6%, קרי, אם אני בעלות, לקחתי את ה-6% תקורה, מותר לי להעביר אותה.
יעקב מרגי: תעשה בהם מה שאתה רוצה.
חנין זועבי: אבל מי מבקר?
יעקב מרגי: לא ביקרו.
יעקב מרגי: עכשיו אנחנו בונים את הבקרה.
<דודי מזרחי: הנוהל נכנס ב-2017.
<דודי מזרחי: יש לנו את מינהל בקרה ואכיפה, וגור יציג את זה, שמבצע את האכיפה בנושא הזה.
<דודי מזרחי: צריך להגיד שהנוהל במתכונת הנוכחית חל מתשע"ח, ה-1 בספטמבר 2017, שנת הלימודים הנוכחית.
<דודי מזרחי: למה אני חושב שזה הדבר המשמעותי ביותר?
<דודי מזרחי: כי קודם כול הרצון של כולנו הוא לוודא שכסף שאנחנו מתקצבים, שמיועד לבתי ספר, מיועד לילדים, לא לוקחים אותו למטרות אחרות, וזה הדבר הכי חשוב.
<דודי מזרחי: דבר שני שהוא קריטי, וזה הדבר שהציגה דסי קודם, זה לא שאנחנו נותנים לבית ספר ורק מוודאים שהמשאב הזה נמצא בבית ספר, אלא אנחנו הגדרנו לראשונה, וזה החוזר שיצר את אותה, ויכול להיות שלא הסברנו אותו כמו שצריך, הגדיר המינהל הפדגוגי במשרד החינוך מה המינימום.
<דודי מזרחי: למרות שהגדרנו שהתקורה לא יכולה לעלות על 6%, מה המינימום שאנחנו רוצים לראות בשעות אורך.
יעקב מרגי: ולמרות שאתה מתקצב יותר.
<דודי מזרחי: למרות שאני מתקצב יותר, כדי לאפשר את הפיצולים.
<דודי מזרחי: מה זה פיצולים?
יוסי יונה: זה של שעות הרוחב.
<דודי מזרחי: אבל מה זה שעות רוחב?
<דודי מזרחי: אם נניח אני עכשיו מנהל בית ספר ואני מחליט שאני עומד בכל הדברים שדסי הראתה קודם, אבל אני רוצה לפצל כיתות.
<דודי מזרחי: למה אני רוצה לפצל כיתות?
<דודי מזרחי: כי אני מאמין שזו הפדגוגיה היותר טובה.
<דודי מזרחי: אני מאמין שככה אני אגיע להישגים טובים יותר.
<דודי מזרחי: אני מאפשר לו לעשות את זה ובלבד שהוא יעמוד באותן 30 שעות שהציגה דסי.
יעקב מרגי: אני רוצה לעצור פה לשאלה.
יעקב מרגי: אני בשלב הזה, למרות שעוברים ליד התשובה שאתם צריכים לתת לי ולא נותנים לי אותה בצורה חד משמעית, אני אומר את זה.
יעקב מרגי: לא לחינם נתת מצבת הפדגוגית, כי זה היה חסר לנו בהבנה.
יעקב מרגי: את באה ואומרת, אלה הדרישות הפדגוגית שלי מבית הספר התיכון או החטיבה העליונה, X שעות לפחות.
<דסי בארי: לפחות, לא מקסימום.
יעקב מרגי: אנחנו לא מרביצים למי שעושה מעל ומעבר.
יעקב מרגי: לא חושדים שאין לנו כבר ציונים.
יעקב מרגי: יש פוסט ציונים אבל שעדיין נשארו ציונים.
יעקב מרגי: אנחנו מדברים על לפחות.
יעקב מרגי: קבעתם מינימום.
יעקב מרגי: אני שואל שאלה ותענו לי בצורה החד משמעית.
יעקב מרגי: זאת אומרת, מרגע שקבעתי כמדינה 1.04 כפולX תלמידים, אותי לא מעניין מה נעשה בטווח בין המינימום לסכום התקצוב.
יעקב מרגי: קבעת דרישות מינימום מבית הספר.
יעקב מרגי: הציגה לנו את זה דסי.
יעקב מרגי: אני מנהל בית ספר, הולך על המינימום, ואני לוקח את המודל שלך, 36 תלמידים בכיתה.
יעקב מרגי: אני מתוקצב 1.04 ל-37.5.
יעקב מרגי: אני מקבל מהמדינה 37.5.
יעקב מרגי: בפועל אני עושה את המסלול המינימלי, 30.
יעקב מרגי: אני נשארתי ביד עם 7.5.
יעקב מרגי: אני חייב דין וחשבון למדינה, מה אני עושה עם ה-7.5?
<גור רוזנבלט: אני אסביר.
<גור רוזנבלט: זה קצת מקדים את המשך המצגת שלנו.
<שי פולטהיים: התשובה היא כן.
<שי פולטהיים: קודם כול תגידו.
<דסי בארי: קודם כול התשובה היא חד משמעית כן.
<גור רוזנבלט: התשובה היא, הוא נותן דין וחשבון על כל שקל שהגיע מההורים או מהמדינה.
יעקב מרגי: מה מותר לו לעשות עם הפער הזה?
יוסי יונה: מתי הוא נותן את הדיווח, בתחילת השנה או בסוף השנה?
מאיר כהן: מצד שני, אל תסרסו מנהלים.
יעקב מרגי: לא רוצה לסרס.
יעקב מרגי: מאיר, אני אגיד לך למה אני חותר, כי בסוף הדיון הוא התל"ן, על הקומה שמעל.
יעקב מרגי: אני רוצה לדעת את הרציונל.
יעקב מרגי: אם אני נתתי לו חופש פעולה בפער הזה ועוד מאשר לו תל"ן, אני רוצה הסברים, רוצה כללים.
יעקב מרגי: אני לא רוצה לסרס מנהלים.
יעקב מרגי: עכשיו תן לי הסבר איך זה עובד.
<גור רוזנבלט: אנחנו עושים בעיקר שני סוגים שונים של בדיקות.
<גור רוזנבלט: הבדיקה הראשונה היא בדיקה של השעות המבוצעות בפועל במוסד.
<גור רוזנבלט: ניקח תיכון בבעלות עיריית דימונה, קיבל מאיתנו 1,000 שעות לביצוע.
<גור רוזנבלט: לא רק הוא, אני עובר את כל 900 התיכונים של מדינת ישראל, אחד-אחד.
<גור רוזנבלט: עובר על כל התיכונים במדינת ישראל ואני בודק כל אחד מהם כל שנה ואני בודק כמה שעות קיבל התיכון.
<גור רוזנבלט: נניח שהתיכון קיבל תקציב שהוא שווה ערך ל-1,000 שעות.
<גור רוזנבלט: אני רוצה לראות ביצוע בפועל של 1,000 שעות בבית הספר.
<גור רוזנבלט: איך אני בודק את הביצוע בפועל?
<גור רוזנבלט: כל מורה שמלמד, משרתו הרי מדווחת.
<גור רוזנבלט: יש פה מורה שקוראים לו חיים, לימד 20 שעות, מורה שקוראים לו יוסי לימד עוד 20 שעות, סוכם את כל המורים שלימדו בבית הספר הספציפי הזה, אוסף את כל השעות ומחשב כמה שעות הוראה לימדו - - -
יעקב מרגי: אם אני מנהל רשת, מפתח על פי ההסבר שלך בשלב הזה, סטרטאפ.
מאיר כהן: אתה גם שולח למשרד את מערכת השעות?
יעקב מרגי: שיטת הבקרה, מראש זו פירצה שקורית לגנב.
יעקב מרגי: אסביר למה.
יעקב מרגי: מצד אחד הוא אמר, אני בודק את השעות המבוצעות.
יעקב מרגי: נרגעתי.
יעקב מרגי: חשבתי שהוא לוקח את מערכת השעות ורואה מה התלמידים מקבלים.
יעקב מרגי: ברגע שאתה אומר לי מורים מדווחים - - -
מאיר כהן: לכן ניסיתי לעזור לו.
מסעוד גנאים: יש דרך אחרת?
יעקב מרגי: בטח שיש דרך אחרת.
יעקב מרגי: כללי בקרה הוא קובע.
יעקב מרגי: הבקרה צריכה לחסום את כל הפירצות.
חנין זועבי: יש עוד שאלה, זה גם מתקשר לבקרה.
חנין זועבי: יש טענות של בתי ספר שכן מדווחים על שעות תקינות כמו התקציב שהם לוקחים, ועושים את השעות.
חנין זועבי: הטענה היא על איכות הציוד המעבדות ואומרים שנלקחים תקציבים מבית הספר הזה לבית ספר אחר לא על חשבון שעות לימוד, אלא על חשבון איכות ציוד מעבדות ודברים אחרים מחוץ לשעות.
<גור רוזנבלט: אני אסביר איך אנחנו בודקים את זה, אבל רגע לפני שאני עונה על השאלה שלך, אני חייב להסביר כי נראה לי שגם יושב ראש הוועדה כאן אמר משהו שצריך לחדד אותו מאוד.
<גור רוזנבלט: אנחנו בודקים את היקף השעות המבוצעות בפועל בבית הספר בכל אחד מהתיכונים במדינת ישראל.
יעקב מרגי: באיזו דרך אתה בודק?
<גור רוזנבלט: אז אני אמרתי, כיוון אחד זו הבדיקה של השעות המדווחות, זאת אומרת כמה מורים לימדו בפועל בבית הספר, סוכמים את שעות.
<גור רוזנבלט: אנחנו לא מסתפקים בזה.
<גור רוזנבלט: אנחנו גם הולכים לבתי הספר עם צוותים של בקרה.
<גור רוזנבלט: דרך אגב, מי שמבצע את הבקרה זה לא אנשים שאפשר להראות לכם דברים, כי זה אנשים שהם ניהלו בתי ספר בחמש השנים האחרונות.
<גור רוזנבלט: זה הרף המינימלי כדי להיכנס לצוות הבקרה.
<גור רוזנבלט: הם הולכים לבתי הספר, בפועל, ובודקים מה מבוצע, זאת אומרת האם מה שמדווח ומשולם למורים, האם אלה אכן מערכות השעות שמתבצעות בפועל בבתי הספר.
יוסי יונה: מדגמית או טוטלית?
<גור רוזנבלט: הבדיקה התקציבית מתבצעת לכל התיכונים של מדינת ישראל.
<גור רוזנבלט: בקרת השטח היא סבב.
<גור רוזנבלט: כל תיכון עובר אותה או כל בית ספר עובר אותה אחת לארבע שנים.
<גור רוזנבלט: זאת בקרה מאוד משמעותית ומאוד רצינית שמתבצעת על כל מערכת השעות, אבל צריך לזכור, זה בא לוודא שהמערכת המדווחת זאת אכן המערכת שאותה מבצע התיכון בפועל.
מאיר כהן: אתה צריך להוסיף את זה.
<גור רוזנבלט: חבר הכנסת מאיר כהן שמבין דבר או שניים בחינוך אמר עכשיו משהו מאוד חשוב.
<גור רוזנבלט: תזכרו, כל מה שאנחנו מציגים כאן זה מטה.
<גור רוזנבלט: זה נוסף ומעבר לעבודה השוטפת שמפקח בית הספר מבצע על בית הספר ומוודא שהתלמידים לומדים מה שהם צריכים ללמוד.
יעקב מרגי: עיניי נשואות לפיקוח ובקרה, לא למפקחת.
<גור רוזנבלט: זה חלק מהעניין.
מאיר כהן: אני חייב להגיד, כל מנהל בית ספר אמור, ואני לא יודע אם הם מפקחים על זה, לשבת, וכל מפקח בית ספר אמור בתחילת שנה ובאמצע השנה לשבת ולבדוק את המערכות ואם יש הלימה, וזה בעצם הדבר החשוב ביותר.
חנין זועבי: וזה לא נעשה.
יעקב מרגי: נעשה, נעשה.
יעקב מרגי: בואו תקשיבו, הבעיה זה לא מנהלי בתי ספר.
יעקב מרגי: מרגע שיש רשתות ובעלויות, הם עובדים שלהם.
חנין זועבי: על זה אני מדברת.
<גור רוזנבלט: נשאלתי פה לגבי הנושא, אנחנו קוראים לזה רמת שירות.
<גור רוזנבלט: מה זה רמת שירות?
<גור רוזנבלט: רמת שירות זה הסיכום של מה שנותן בית הספר מעבר לשעות ההוראה.
<גור רוזנבלט: זה מה שכולל מעבדות, זה מה שכולל את כל הפסיליטיז שמאפשרים בעצם את ההוראה.
<גור רוזנבלט: כשאנחנו קובעים את תקציב בית הספר, זה חלק מהפרמטר שקובע כמה בית הספר יקבל.
<גור רוזנבלט: זו גם בקרה שנעשית בפועל.
<גור רוזנבלט: אנחנו הולכים לבדוק בבית ספר.
<גור רוזנבלט: בית ספר הצהיר שיש לו מעבדה לכימיה, מגיע צוות, בודק.
יעקב מרגי: איך הוא מממן את המעבדה לכימיה?
<גור רוזנבלט: זה חלק מהחישוב התקציבי, זאת אומרת חוץ מהשעות מקבלים עוד תקציבים עבור זה, ואנחנו מוודאים שמי שהצהיר - - -
יעקב מרגי: רגע, רגע, אתה רץ מהר מדי.
יעקב מרגי: בוא תקשיב, אני לא רוצה להבין ממך ששעות ההוראה מיועדות גם לפתיחת מעבדה בכימיה.
<גור רוזנבלט: לא, זה לא קשור.
יעקב מרגי: אז תסביר לי.
<גור רוזנבלט: זה תקציב אחר, זה לא קשור לשעות.
<דודי מזרחי: התקציב של שכר הלימוד בחטיבה העליונה הוא תקצוב פר תלמיד כולל תקציב של שעות, ובנוסף, מרכיב של הוצאות שאינן שכר.
יעקב מרגי: ב-1.04 יש - - -
<דודי מזרחי: לא, מעבר.
יעקב מרגי: אז למה אתה מכניס לי את זה?
יעקב מרגי: אני מדבר איתך על 1.04.
חנין זועבי: לא, כי אני שאלתי.
חנין זועבי: לא, זה לעניין.
חנין זועבי: כאשר אתה מדבר על פיקוח של תקציבים לבתי ספר מנוהלים על ידי רשתות, זה העניין.
יעקב מרגי: חנין, את צודקת, אבל הדיון היום, אני רוצה ללמוד להגיע לקומה העליונה שנקראת תל"נים.
יעקב מרגי: אני יודע מאיפה את באה.
יעקב מרגי: אנחנו כרגע ממוקדים כדי להגיע לסוגיה של התל"ן.
יעקב מרגי: מה זה התל"ן?
יעקב מרגי: זה מעבר למה שזה.
יעקב מרגי: אני כרגע שעות, שעות.
יעקב מרגי: גור, תקשיב, אנחנו ניתן לכם עוד עשר דקות-רבע שעה למצות את ההסבר, כי אני רוצה לתת זמן לשאלות.
יעקב מרגי: דסי, גור, דודי, סימה, אני צריך מכם כרגע, אחרי שהבנו פחות או יותר את הרציונל ושיטת התקצוב, אני רוצה שתתמקדו בבקרה.
יוסי יונה: אני לא לגמרי הבנתי.
יוסי יונה: הדס עשתה כאן את האבחנה, ואבחנה מאוד חשובה לדעתי, ואנחנו צריכים לרדת לשורשי העניין בין שעות הוראה לשעות תקן וזה יכול ליצור בלבול ואנחנו צריכים כאן הבהרה.
יוסי יונה: יש לנו איזשהו מסמך פנימי של משרד החינוך שבעצם לא לקח את הסוגיה של שעות הוראה כפי שאת הצגת, את ה-26-30 אלא עכשיו לקחת את השעות התקן והן עומדות ב-37-41.5, ששם אני מבין שמדברים כבר על שעות תקן, אנחנו לומדים כמו שאמר אדוני היושב ראש, אז כל מה שאני אומר זה טנטטיבי ואתם תגידו לי אם טעיתי, אז תסבירו לי.
<דסי בארי: אתה מדבר על המספר הזה?
יוסי יונה: זאת אומרת, עכשיו יש לנו כאן איזשהו מסמך שהוצע על ידכם, מחוז ירושלים, מנח"י, שבעצם עכשיו יש שם כאילו בקווים מקבילים.
יוסי יונה: יש לך שעות הוראה ואת אומרת מה נדרש כדי להשיג תעודת בגרות איכותית, שזה היה 30 וה-26 ומצד שני את אומרת, אל תבינו את זה עכשיו בתקצוב.
יוסי יונה: תקצוב זה סיפור אחר, נכון?
יוסי יונה: זאת אומרת התקצוב כשאנחנו מדברים על שעות תקן, עכשיו אנחנו מדברים תקצוב, ואז אחת מהסוגיות שעלו בדיון הביקורתי, שכאשר דיברתם על התקצוב, שם בעצם נוצרה הבעיה כי בתקצוב הבנו שכדי שתלמיד/ה יקבלו תעודת בגרות איכותית, היא צריכה 37.5 שעות תקן.
יוסי יונה: איפה עלתה הביקורת אפרופו ההנחיה שיצרה את הרעש הציבורי, ואני מבקש את התייחסות
יוסי יונה: כם לעניין הזה, ששם, גם כשאנחנו דיברנו על שעות התקן, אז אמרנו שאתם אמרתם למעשה, ההנחיה, שאתם מבקשים דיווח על 30 שעות תקן, בעוד שה-7.5, הם יהיו עניין של גמישות ניהולית.
יוסי יונה: אני מבקש מכם להסביר האם אני הבנתי נכונה והאם אמנם 7.5 השעות הללו הן יהיו בסופו של דבר גמישות ניהולית שעליהם יהיה פיקוח או לא יהיה פיקוח.
יוסי יונה: זה מה שעורר את הסערה.
יוסי יונה: האם יש לכם מענה?
<דסי בארי: יש מענה.
יעקב מרגי: זה מה שעורר אותו והקפיץ אותו בקטע הזה שהבגרות האיכותית הפכה כביכול, המשרד מכיר בזה שהיא הפכה להיות נחלתם רק של מי שיכול.
<דסי בארי: חס וחלילה.
יוסי יונה: אני אסייג.
יוסי יונה: זאת אומרת, שהמשרד מבקש פיקוח רק על 30 שעות התקן ואז זה מאפשר - - -
<דסי בארי: לא, לא, ממש לא.
יוסי יונה: אני אציג את הביקורת ואתם תענו לי ככה כדי שאתם תדעו בדיוק מה אני אומר.
יוסי יונה: אני לא אמרתי בשום מקום שמשרד החינוך בא ואומר, אני לא אממן את ה-7.5 הנוספות, כי כפי שאתם הסברתם, אמרתם לא, התקציב הוא התקציב, הוא יינתן.
יוסי יונה: הוא ניתן ל-37.5 שעות.
<דסי בארי: הוא גם מבוקר.
יוסי יונה: אבל אנחנו מבחינת הפיקוח מבקשים פיקוח רק על ה-30 ואז יצר חשש אצל רבים מהאנשים שעקבו אחרי הסיפור הזה שמשעה שמשרד החינוך פוטר את הבעלויות מלתת דיווח על ה-7.5, יכול מאוד להיות שהתל"ן יכנס בדלת האחורית כדי להבטיח את זה.
יוסי יונה: זו הביקורת.
יוסי יונה: אנא השיבו עליה.
<דסי בארי: אוקי, מתחילה חשבתי שאתה רוצה לדבר על דבר אחד, אז תכננתי להעלות לך את מסמך השעות שעליו אתה מסתמך על פי אותו מכתב שיש בידך ממחוז ירושלים.
<דסי בארי: אני רציתי רק להראות שגם המסמך ההוא קורא את המקסימום, אבל אי אפשר לחייב את כולם לתת את המקסימום וגם בו יש מינימום/מקסימום.
<דסי בארי: אם תרצה, אחר כך אני אראה לך, אבל אחר כך הבנתי את שאלך.
<דסי בארי: אתה בעצם שואל, אוקי, 30 מינימום חובה ומה קורה עם השאר?
<דסי בארי: אז הנה הבהרה חד משמעית.
<דסי בארי: קודם כול, במסמך הבקרה שהוציא מינהל הבקרה של גור כתוב בצורה מפורשת, סעיף ראשון – חובה לתת מינימום שעות אורך לא מתל"ן.
<דסי בארי: סעיף שניים שכתוב שם – חובת הקצאת מלוא התקציב, וזה יבוקר.
<דסי בארי: מלוא התקציב, כלומר, אם על פי הדוגמא שנתן יושב ראש הוועדה קודם לכן או הדוגמא שאתה נותן עכשיו, נניח לכיתה יש עוד 7.5 שעות שאינן באורך, אנחנו נצפה לראות אותן באחת משתי דרכים: או עוד אורך, נניח רוצים לתת עוד מגמה.
<דסי בארי: אנחנו בהחלט רוצים את זה וגם רואים את זה.
<דסי בארי: זה נפוץ מאוד.
<דסי בארי: או אפשרות לתת את זה כרוחב.
<דסי בארי: המילה "רוחב", אמרו לי שאיננה ברורה, אז הקבצות.
<דסי בארי: אני בהחלט מצפה מבית ספר לפתוח הקבצות.
<דסי בארי: אם לא תהיינה הקבצות 3,4 ו-5 מתמטיקה - - -
יעקב מרגי: לא עשה זאת, מה תעשי?
יעקב מרגי: הוא סיפק רק את המינימום.
<דסי בארי: לא, הוא לא יכול לספק רק את המינימום.
מאיר כהן: אני מסתכל על סעיף 5, אבי אבות הטומאה.
מאיר כהן: על זה אנחנו צריכים להילחם?
מאיר כהן: תסתכלו מה שקורה כאן.
מאיר כהן: זה בעצם ליבת העניין.
מאיר כהן: אם אני רוצה שהתלמידים שלי ילמדו פיסיקה, אבל אני רוצה 10 יחידות פיסיקה.
מאיר כהן: אני דימונה, רוצה שהחבר'ה שלי ילמדו כימיה, כי המפעלים הכימיים רוצים שיכשירו עובדים - - -
יעקב מרגי: יש לנו שם קריות מחקר.
מאיר כהן: כן, אז זה אומר לי שאני יכול לקחת כסף מההורים.
<דסי בארי: לא, רק אחרי שנתת שתי מגמות מורחבות, פיסיקה וכימיה.
מאיר כהן: ברגע שהכנסתם מתמטיקה ואנגלית - - -
יעקב מרגי: מאיר, אתה מקדים לי את המאוחר.
יעקב מרגי: אנחנו נהיה שם.
יעקב מרגי: אתה שם.
<דסי בארי: הערתו של חבר הכנסת מאיר כהן היא טובה.
<דסי בארי: אני אתן עוד שנייה את המצגת, כי היא הערה נכונה.
<דסי בארי: ראשית, חובת מינימום שעות אורך – חובה.
<דסי בארי: דבר שני, כל התקציב שמגיע, להוציא 6% תקורה שדודי הסביר, חייב להיות בבית ספר ואנחנו נוודא את זה.
<דסי בארי: דבר שלישי, חובת הקצאת מלוא התקציב - - -
מאיר כהן: לגבי התקורה, בית ספר שהוא בית ספר של רשות - - -
<דסי בארי: לא רשאי לקחת תקורה.
<דסי בארי: זה כתוב.
יעקב מרגי: הבהרתם לנו חד משמעית שמה שהמדינה מעבירה כתקציב מינוס ה-6% תקורה חייב להיות מבוצע במינימום שעות אורך 30 והיתרה בשעות רוחב.
<דסי בארי: או אורך.
יעקב מרגי: או אורך, כמובן.
יעקב מרגי: תרשו לי להכניס את השאלות של החברה האזרחית, מה שנקרא.
<דסי בארי: אדוני היושב ראש, יש לי בקשה קטנה למרות שדיברתי הרבה, בעקבות הערתו של חבר הכנסת מאיר כהן.
<דסי בארי: אני רוצה להגיד שהמצגת שלי לא מספיק טובה בגלל שהייתי צריכה לכתוב ששתי המגמות הן בנוסף.
<דסי בארי: מגמה איננה מתמטיקה ואנגלית, היא מקצועות מורחבות.
<דסי בארי: זה בנוסף למתמטיקה ואנגלית, בוודאי.
יעקב מרגי: שי, אמנם אישרתי לך מצגת.
יעקב מרגי: תשים אותה, אבל תקשיב, תהיה ממוקד מטרה למה שהגענו כרגע בהסבר.
יעקב מרגי: מה הרציונל הפדגוגי בין המינימום והגבייה.
יעקב מרגי: אחר כך נגיע לתל"ן.
<שי פולטהיים: בניגוד לעבר, המצגת שלי לא תתמקד בכלל בתל"ן, היא תתמקד רק בשעות אורך, בשעות רוחב.
<שי פולטהיים: (הצגת מצגת) אנחנו מתעסקים בבקרה בבתי ספר, בקרה ברמה האזרחית.
<שי פולטהיים: טיפלנו עד היום בכ-150 בתי ספר והמספר הולך וגדל.
<שי פולטהיים: יש פערים.
<שי פולטהיים: אני רוצה להתייחס לשני מכתבים שעליהם נסוב הדיון.
<שי פולטהיים: המכתב הראשון חתום על ידי גור, יצא לפני בערך כשבוע.
<שי פולטהיים: במכתב הזה הרגולטור בא ואומר מה אני בודק.
<שי פולטהיים: אצלי דרך אגב, בחברה שלי הרואה חשבון לא אומר לי מראש מה הוא בודק, אבל במדינה זה כנראה לא עובד ככה.
<שי פולטהיים: באה המדינה ואומרת, אני הולך לבדוק שיש 30 שעות אורך - - -
יעקב מרגי: לא, בוא נקרא את כל הסעיף.
יעקב מרגי: אסור לקחת קטע מתוך סעיף.
יעקב מרגי: קרא את כל הסעיף.
<שי פולטהיים: "ביצוע של 30 שעות אורך".
<שי פולטהיים: אני רוצה להתמקד במושג.
<שי פולטהיים: כשיצא מכתב ההבהרה, קיבלנו משהו חדש.
<שי פולטהיים: כתוב ששאר השעות מעבר ל-30, בכל מקום אתם רואים עוד 4 שעות, כי חמ"ד מתוקצבים עוד 4 שעות.
<שי פולטהיים: הם ימשיכו, עם דגש, ההדגשה במקור, שימו לב, דגש עם קו למטה - - -
יעקב מרגי: "מודה ועוזב ירוחם".
<שי פולטהיים: כתוב, ימשיכו להינתן כשעות רוחב, אז אני רוצה קודם כול לפתוח את הדיון מה זה שעות אורך ושעות רוחב.
<שי פולטהיים: השאלה הזאת נשאלה פה כמה פעמים, אז רק הגדרות.
<שי פולטהיים: שעות אורך הן מספר השעות שהתלמיד לומד.
<שי פולטהיים: זה התקצוב לתלמיד.
<שי פולטהיים: ילד נכנס לכיתה, לא מעניין אותו אם יש 20 מגמות או 10 הקבצות.
יעקב מרגי: אני כרגולטור אומר, קיבלת 30, בוא תראה לי.
<שי פולטהיים: כמה הילד לומד.
<שי פולטהיים: שעות רוחב זה בפועל כמה שעות ניתנו לכיתה, כי מה שקרה, הוספנו שעות בנוסף, אלה שעות הרוחב, ותקצוב הכיתה.
<שי פולטהיים: זה בעצם זה פלוס זה.
<שי פולטהיים: אם יש לי בכיתה שעה אחת מפוצלת וסך כל השעות הן 30, מימנתי 31 שעות כי הייתה לי שעת רוחב אחת.
<שי פולטהיים: על מה מהות הדיון?
<שי פולטהיים: אני מנסה לפקס את זה, כמו שביקשת.
<שי פולטהיים: עד ה-28.2, ואני אוכיח את זה בכתובים - - -
יעקב מרגי: גור, סליחה.
יעקב מרגי: הוא מסיים, אני אתן לך להגיב.
יעקב מרגי: תן לו רגע לסיים.
יעקב מרגי: הנה אני אומר לך, שי, אנחנו מקבלים את הדברים שלך בהסתייגות גמורה עד שנקבל את תשובת משרד החינוך.
<שי פולטהיים: עד 28.2, אני אנסה להוכיח את זה בכתובים, מוסד חינוכי היה מחויב לתת 37.5 שעות כאורך, והוא היה מתוקצב בנוסף כרוחב, המון.
<שי פולטהיים: מהות הדיון היא על גריעה של 7.5 שעות שבועיות משעות האורך ללא שינוי בתוכנית הלימודים.
<שי פולטהיים: דרך אגב, אין לי בעיה שיקטינו 7.5, רק שהמדינה תיקח את הכסף בחזרה או שיקטינו את תוכנית הלימודים או משהו.
<שי פולטהיים: הגדרנו מה זה שעות אורך ושעות רוחב.
<שי פולטהיים: מי מגדיר את זה?
<שי פולטהיים: שעות אורך מוגדרות על ידי התוכנית הפדגוגית כמו שדסי אמרה.
<שי פולטהיים: בכיתות א' עד ט' יש לנו מארז מתנה, מפורט שם הכול פיקס, איזה שעות, כמה שעות לומדים כולל תוכניות מוצעות, כולל הכול.
<שי פולטהיים: בכיתות י' עד י"ב יש מסמך, לא המסמך ההוא שהוזכר כאן מקודם אלא מסמך אחר.
יעקב מרגי: נקרא "מסמך מתנה".
<שי פולטהיים: לא, זה ב-א' עד ט'.
<דסי בארי: מסמך "אריאל לוי".
יעקב מרגי: אה, זה המסמך המדובר?
<שי פולטהיים: אני רוצה להסביר.
<שי פולטהיים: יש ארבעה מסמכים.
<שי פולטהיים: כל שנה יוצא מסמך שקובע את שכר הלימוד לשנה הבאה.
<שי פולטהיים: יש מסמך שקוראים לו "שכר הלימוד בחטיבה העליונה", עוד מעט נציג אותו, ומסמך שכר הלימוד בחטיבה העליונה קובע כמה שעות מתוקצבות.
<שי פולטהיים: זה כל מה שהוא קובע.
<דסי בארי: לא נכון.
<דסי בארי: פה הוא נותן פריסת היבחנות.
<גור רוזנבלט: אבל מערבבים פה מושגים.
יעקב מרגי: רגע, גור, אני נותן לך עוד דקה-שתיים.
יעקב מרגי: אל תפריעו לשי.
<שי פולטהיים: מסמך שכר הלימוד מצביע למסמך אחר שקוראים לו "פריסת ההיבחנות".
<שי פולטהיים: תתעלמו מפריסת ההיבחנות, זו פריסת היבחנות מוצעת כמו שדסי אמרה.
<שי פולטהיים: אין על זה שום ויכוח.
<שי פולטהיים: אני מדבר רק על מסמך אחד, מסמך שכר הלימוד, ואני רוצה להפנות אתכם לשני דברים שכתובים בו, אחד, מוקף כאן בריבוע אדום, מי שמסוגל לקרוא, זה פונט קצת קטן – שעות הוראה מתוקצבות.
יעקב מרגי: בכיתות י'-י"ב.
<גור רוזנבלט: בכיתות של 36 תלמידים.
<שי פולטהיים: לא כתוב את זה במסמך.
יעקב מרגי: אומר לך גור ובצדק, הנוסחה נקבעה על רציונל מסוים של 36 תלמידים.
<שי פולטהיים: אחד, זה לא כתוב במסמך.
יעקב מרגי: לא, בהקדמה שלה.
<דסי בארי: אבל זה לא המסמך שאומר את זה.
יעקב מרגי: דסי, אני איתך.
<גור רוזנבלט: לא, אנחנו מאוד מעריכים את זה שאנשים באים.
<גור רוזנבלט: זה טוב, אבל צריך לדעת.
יעקב מרגי: אבל תתקן אותנו.
יעקב מרגי: באנו ללמוד.
<גור רוזנבלט: עשינו פה כזה מהלך בקרתי, בעיניי מדהים.