GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: בדרך כלל, במדינה מתוקנת, במשרד מתוקן, המשרד מביא את התקנות, לא אני צריך לגרור אתכם למגרש.
יעקב מרגי: במקרה הזה אני גררתי אתכם למגרש.
יעקב מרגי: התקנות שאתם הבאתם, את צריכה לדעת.
יעקב מרגי: יש תקנות אחרונות שאתם התעסקתם איתן.
יעקב מרגי: התקנות האחרונות שאתם התעסקתם איתן, זה התקנות שהיית צריכה להכיר.
יעקב מרגי: אם את הגעת לדיון על תקנות המוכש"ר ואת לא מכירה אותן, חבל שבאת.
<מיכל חורין: אני מכירה את הנוסח שנמצא עכשיו על השולחן בדיון לגבי שעות לימוד.
<מיכל חורין: את הנוסח הזה אני מכירה.
<מיכל חורין: שוב, האמירה "מעשה רמייה" היא פשוט - - -
יעקב מרגי: זה שלי.
יעקב מרגי: אל תסכימי איתה.
<מיכל חורין: אני חייבת להגיב לעניין הזה.
יעקב מרגי: תגיבי.
יעקב מרגי: אמרת, את לא מסכימה.
יעקב מרגי: זו אמירה שלי ואני חוזר עליה, מעשה רמייה.
יעקב מרגי: לא רוצה להוסיף עוד מילה, עוד ביטוי נוסף.
יעקב מרגי: אני חושב שמעשה רמייה הוא די חזק וחמור בפני עצמו.
יעקב מרגי: חלי, בבקשה.
<חלי גיא אלדר: אני לא אתן יותר מדי רקע לדיונים.
<חלי גיא אלדר: אני רק אציין, קודם כול מאוד מבינה את הדברים שנאמרים על ידי סגן השר.
<חלי גיא אלדר: זה נאמר מדם ליבו על ילדים, אני יודעת את זה, ומאוד כואב לי שהדברים האלה נגררים בסופו של דבר ואני מבינה שזה גם נובע מההערות שלנו, אז בואו ננסה לראות מה אנחנו עושים עם הדבר הזה.
<חלי גיא אלדר: אנחנו לא נכנסים לגופו של עניין, להסכמים הקואליציוניים.
<חלי גיא אלדר: ההערה שלנו היא הערה משפטית שמעלה איזשהו קושי.
<חלי גיא אלדר: התקנות שהיו בזמנו הגיעו ונבחנו על ידי בג"צ במסגרת שהייתה, שאמר, הוא לא פסל אותן, אבל הוא אמר, הנוסח שלהן עמום, הוא מאפשר לקבל כל מיני קריטריונים שנכנסים תחת המושג שעת לימוד.
<חלי גיא אלדר: המושג שעת לימוד כמו שכתבנו אותו פה, הוא לא לחלוטין ברור והוא מאפשר לנו ללכת על פרשנות מרחיבה יותר או פרשנות מצמצמת, מה שהביא את בית המשפט באותו מקרה לקבל החלטה על דעת עצמו מה בעצם כלול בדבר הזה.
<חלי גיא אלדר: אני חושבת שכשניסחו את זה בזמנו, הדבר לא היה לפתחם, כלומר לא חשבו על העמימות של המושג.
<חלי גיא אלדר: היום אנחנו כבר יודעים שיש עם זה קושי.
<חלי גיא אלדר: להגיד שזה עולה כדי מניעה, אני לא יכולה להגיד עכשיו.
<חלי גיא אלדר: אני אומרת שהדבר הזה מעורר קושי שאנחנו צריכים להתמודד איתו.
<חלי גיא אלדר: אנחנו נדרשנו לדבר הזה, נתנו את ההערה הזאת.
<חלי גיא אלדר: ישבנו גם בדיון בוועדת הכספים, שאני מבינה את ההתרעמות על זה, ואמרנו את ההערה הזאת.
<חלי גיא אלדר: ניסינו לשבת ביחד עם היועצת המשפטית שלהם ועם משרד החינוך כדי להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם.
<חלי גיא אלדר: שם זה בעצם נעצר, הדבר הזה.
<חלי גיא אלדר: חיכינו בעצם עם משרד החינוך לנוסח הזה של שעת לימוד, שאני מבינה שלא הצלחנו להגיע אליו עדיין.
<חלי גיא אלדר: פה זה עומד.
<חלי גיא אלדר: אין לי עמדה חדשה של משרד המשפטים לדבר הזה.
יעקב מרגי: הקושי הוא לא מניעתי.
<חלי גיא אלדר: הקושי הוא קושי משפטי שצריך להתייחס אליו.
<חלי גיא אלדר: אנחנו נידרש אליו.
<חלי גיא אלדר: הרי יבואו בתי ספר מסוגים שונים וידברו על מה נגזר ומה מגיע להם ואיך אנחנו מפרשים את שעת הלימוד הזו.
<חלי גיא אלדר: אנחנו מכירים הרי את הדבר הזה.
<חלי גיא אלדר: אני מניחה שכל הנוכחים בחדר גם מכירים את הבעיה הזו.
משולם נהרי: חלי, אני מאוד מעריך אותך ואני חייב להגיד לך כמי שמכיר את משרד החינוך, הגדרה בכלל של שעה זה דבר חשוב מאוד וזה דבר שרצוי שיהיה.
משולם נהרי: זו שקיפות, אבל משרד החינוך, קשה לי להאמין שאי פעם הוא יבוא ויגדיר שעה, ואם הוא יגדיר אותה, היא תהיה נכונה לאותו זמן והיא תשתנה, כי זה משהו שמשתנה.
משולם נהרי: זה כמו אקורדיון.
משולם נהרי: שעת חינוך במשרד החינוך זה תלוי.
משולם נהרי: משרד המשפטים הוא זה שקבע את זה בלשון הזו בגלל הדבר הזה, כי משרד החינוך כל הזמן בורח מהדבר הזה ולא יבוא ויציג לך מה כוללת שעת חינוך.
משולם נהרי: אין קשר בין שני הדברים.
משולם נהרי: התקנות הללו כמות שהן, אפשר לתפקד איתן ואפשר לתקצב איתן גם חוקים.
משולם נהרי: במקביל, משרד החינוך רוצה לבוא ולהגיד לכל עם ישראל מה כוללת שעת חינוך, יבורך.
משולם נהרי: אני אהיה הראשון שיברך אותם, אבל אין לזה קשר בין שני הדברים.
משולם נהרי: זה צריך להיות כדי שהם יוכלו לתפקד במוכר שאינו רשמי ואחר כך כל מערכת במדינת ישראל תתבשר בשורות טובות, כולנו נשמח.
משולם נהרי: עכשיו זה פשוט לקיים את ההסכם הקואליציוני.
משולם נהרי: כל זמן שההסכם הקואליציוני, אין התנגדות משפטית וכל ההתנגדויות הן רק מנהליות, אז לא נוכל לעבור לסדר.
משולם נהרי: אני בעצם מבקש הגנה ממשרד המשפטים.
משולם נהרי: בזמנו משרד המשפטים העמיד את משרד החינוך על הרגליים ברגע שהוא האמין, וכך צריך להיות, וזו שוויוניות וזה הצדק.
משולם נהרי: לא עזר למשרד החינוך שום דבר.
משולם נהרי: גם מני עמד מאחוריי בנושא הזה.
יעקב מרגי: מי זה מני?
משולם נהרי: מני מזוז שהיה היועץ המשפטי לממשלה, ועם אמנון דה-הרטוך שהיה המשנה שלו, והם עמדו כחומה בצורה ואמרו, כך יהיה, ואת חושבת שמשרד החינוך היה נדיב?
משולם נהרי: מה, חשבת שיולי תמיר פרסה לפנינו שטיח?
משולם נהרי: היא הרי התנגדה גם לחוק.
משולם נהרי: היה מאבק, לכן אני זה שהגשתי בממשלה כשר את החוק הזה.
משולם נהרי: היא לא רצתה.
משולם נהרי: זה היה התפקיד שלה.
משולם נהרי: היא התנגדה והם התנגדו לכל דבר, אבל משרד המשפטים עמד כחומה בצורה ולא עזר לאף אחד שום דבר.
משולם נהרי: אני מבקש, תחזירו לכם את הכתר ותובילו ותחליטו.
משולם נהרי: זה הסכם קואליציוני.
משולם נהרי: אין מניעה משפטית, בואו נקיים אותו וזה הכול.
יעקב מרגי: סגן השר, אני רוצה להיות פרקטי.
יעקב מרגי: מאחר וגברת מיכל חורין אומרת שהיא לא מכירה את התקנות.
<מיכל חורין: לא, סליחה, את הנוסח הזה אני מכירה, של שעת לימוד.
משולם נהרי: הייתה יועצת משפטית שהובילה קו עם יולי תמיר.
משולם נהרי: עזוב.
יעקב מרגי: אני לא מאשים את מיכל.
יעקב מרגי: מיכל עושה את תפקידה נאמנה.
יעקב מרגי: היא באה עם עמדת השר.
משולם נהרי: היא לא שם.
<מיכל חורין: להיפך, עמדת השר תומכת בתקנות.
משולם נהרי: היום יש אחד שהשקיע לילות כימים בניסוח חדש.
יעקב מרגי: תן לי לשמוע את משרד האוצר.
יעקב מרגי: אתה מכיר את ההסכם הקואליציוני?
<דניאל לורברבוים: מכיר את ההסכם הקואליציוני.
יעקב מרגי: כי הכותרת של הדיון הפעם, כשהתלבטתי כדי שלא נשחק מחבואים - יישום ההסכם הקואליציוני לנושא תקנות המוכש"ר.
יעקב מרגי: שלא תהיה טענה לאף אחד שהוא לא הבין על מה מדובר.
משולם נהרי: היית מביא את צוות מקרו.
<דניאל לורברבוים: הם גם מכירים את הסיפור.
<דניאל לורברבוים: לקראת כל תקציב שאנחנו מאשרים, אנחנו לוקחים את ההסכמים הקואליציוניים ומתרגמים אותם להחלטות ממשלה שיש להן משמעות תקציבית.
<דניאל לורברבוים: יש מסגרת תקציבית לכל אחת מהחלטות הממשלה האלה, והסיעות שחתמו על ההסכם צריכות לעשות את סדרי העדיפויות שלהן.
<דניאל לורברבוים: כרגע, בהחלטת הממשלה לא מופיע שינוי התקנות שעלותן 120 מיליון שקל.
<דניאל לורברבוים: כרגע אין לנו מקורות תקציביים לזה.
<דניאל לורברבוים: ככל שיירצו לאשר את התקנות, יצטרכו להצביע על מקור תקציבי.
יעקב מרגי: הנה, אני מודיע לך, אני לא בריון רשת ולא בריון חקיקתי פרלמנטרי.
יעקב מרגי: אתמול בלילה עסקו בפיצול סעיפים.
יעקב מרגי: אני אומר לך, לא יהיה שום דבר במשרד החינוך לקראת התקציב הקרוב בוועדה הזו, לפני שהסוגיה של ההסכם הקואליציוני תסתיים.
יעקב מרגי: בזה אני נועל את הדיון.
יעקב מרגי: תודיע את זה לכל מי שצריך.
יעקב מרגי: תודיעו בבקשה, משרד החינוך, לא לפנות, לא להגיע.
יעקב מרגי: אני אנסה להיות גפני, נראה כמה זמן זה ייקח לי.
יעקב מרגי: היום ה-7 בפברואר 2018, כ"ב בשבט התשע"ח.
יעקב מרגי: על סדר היום הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 21) (מוסדות להשכלה גבוהה באזור), התשע"ח-2018 של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי ושל עבדכם הנאמן.
יעקב מרגי: היועצת המשפטית, תעדכני אותנו.
<מירב ישראלי: בקריאה הראשונה היו כמה דברים שהשארנו לקריאה השנייה והשלישית.
<מירב ישראלי: הנוסח בקריאה הראשונה היה מנוסח טריטוריאלית ולא פרסונלית כאשר העמדה של משרד המשפטים הייתה שבהצעת החוק הזאת אין בעצם חריגה מהנוסח הרגיל שבדרך כלל מחילים חקיקה ישראלית ביו"ש.
<מירב ישראלי: לכן מונח כרגע נוסח אחר שמבטא את התיקון הזה מהחלה טריטוריאלית לפרסונלית על ישראלים באזור וגם הורחבה הוראת המעבר.
<מירב ישראלי: עלו כמה דברים שהיה צריך לדייק בהוראת המעבר.
יעקב מרגי: רוצים הקראה ואחר כך התייחסות?
יעקב מרגי: נעשה הקראה.
28א יבוא: המועצה תהיה מוסמכת להפעיל את סמכויותיה לפי חוק זה כלפי ישראלי באזור והזכויות והחובות לפי חוק זה יחולו על ישראלי באזור.
יעקב מרגי: זה התיקון.
<מירב ישראלי: לעניין זה, אזור וישראלי, כהגדרתם בתקנות שעת חירום יהודה ושומרון (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק מעת לעת.
<מירב ישראלי: צריך להגיד שההגדרה של ישראלי כוללת גם אדם וגם תאגיד בחוק האמור.
<מירב ישראלי: תחילה.
<מירב ישראלי: תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו.
<מירב ישראלי: הוראות המעבר מתייחסות בעצם לארבע סיטואציות.
<מירב ישראלי: האחת, מוסד שהמפקד אישר את ההכרה בו כמוסד להשכלה גבוהה ערב יום התחילה, יראו אותו כמוסד להשכלה גבוהה שהוכר לפי סעיף 9 לחוק העיקרי ושההכרה בו אושרה על ידי הממשלה לפי סעיף 10 לחוק העיקרי במועד אישור המפקד.
<מירב ישראלי: בסעיף זה – המפקד, כמשמעותו בתקנת שעת חירום.
<מירב ישראלי: זה מתייחס בעצם להכרה שכבר ניתנה קודם לכן.
<מירב ישראלי: לא צריך הכרה חדשה.
<מירב ישראלי: אין בהוראות סעיף 28א לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה כדי לפגוע בהכרה בתואר שניתנה לפי הוראות הסעיף האמור כנוסחו ערב יום התחילה.
<מירב ישראלי: את הדבר הזה יכול להיות שעוד נצטרך לדייק את הנוסח.
<מירב ישראלי: אני רק אגיד מה הכוונה שלו.
<מירב ישראלי: הכוונה היא שלמרות שהנוסח הקודם של סעיף 28א שאפשר למועצה להשכלה גבוהה להכיר בתארים שניתנו ביו"ש גם עבור התלמידים שלמדו שם, הביטול של הסעיף הזה לא מבטל את המעמד של התארים שניתנו בעבר.
<מירב ישראלי: מוסד כאמור בסעיף קטן (א) שהמועצה הכירה בתואר שלו לפי הוראות 28א לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, יראו אותו כמוסד שהוסמך להעניק את אותו תואר על פי סעיף 23 לחוק העיקרי.
<מירב ישראלי: זה אומר שאם התואר הוכר בעבר על ידי מל"ג ישראל, אין צורך שיהיה עוד הליך של הכרה בתואר.
<מירב ישראלי: מוסד כאמור בסעיף קטן (א) שקיבל אישור לקיים לימודים לקראת תואר או הסמכה להעניק תואר ערב יום התחילה על ידי המועצה להשכלה גבוהה שהוקמה על ידי המפקד והמועצה לא הכירה באותו תואר לפי הוראות סעיף 28א כנוסחו ערב יום התחילה, יוכל להמשיך לקיים לימודים לקראת תואר כאמור באישור או להמשיך להעניק תואר כאמור בהסמכה לפי העניין עד להחלטת המועצה לפי סעיף 23א לחוק העיקרי.
<מירב ישראלי: זה מטפל במקרים האחרונים שבעצם נותרו, שהתחילו לימודים אבל הם עוד לא קיבלו הכרה של מל"ג ישראל ובעצם אפשר לקיים אותם עד ההחלטה של מל"ג לכאן או לכאן.
<מירב ישראלי: היא יכולה להחליט כך או כך.
יעקב מרגי: עד כאן השינויים וההתאמות.
<יעל טור כספא: מבחינתנו, הנוסח מתואם אתנו ומקובל עלינו.
<יעל טור כספא: הוא סביר וראוי.
<יעל טור כספא: הדברים שעברו הכרה לפי 28א, אנחנו רואים אותם ודברים שעדיין לא עברו, צריכים לעבור אבל כמובן אנחנו רוצים שלא לפגוע לא באישורים שהמוסד קיבל עד עתה ולא בסטודנטים שקיימים במערכת ושקיבלו תארים.
<יעל טור כספא: הנוסח מתואם אתנו ומקובל.
<אהוד לנדאו: גם אתנו הנוסח הזה תואם.
<אהוד לנדאו: גם החידוד של היועצת המשפטית שזה יחול כלפי ישראלים, שזה יחול גם על אזרחים ישראלים באזור.
<אהוד לנדאו: זאת אומרת, העבירות שבחוק יחולו על אזרחים ישראלים וההכרה במוסדות וכל הרגולציה יחולו על מוסדות ישראלים באזור.
דב חנין: אנחנו כמובן מתנגדים להצעת החוק הזו.
דב חנין: אנחנו רואים את המהלך הזה כמהלך מאוד מאוד מסוכן ומאוד מאוד פוגעני.
דב חנין: אני אנסה להסביר למה הוא מסוכן ולמה הוא פוגעני גם מבחינת השיקולים הפוליטיים הכלליים וגם מבחינת השיקולים של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.
דב חנין: מבחינת השיקולים הפוליטיים הישראליים, אני חושב שהתמונה היא מאוד מאוד ברורה.
דב חנין: מבחינת השיקולים הפוליטיים הכלליים, אנחנו נמצאים בפני מצב שבו מתקיים מהלך של סיפוח דה פקטו, בפועל, של השטחים הכבושים.
דב חנין: הסיפוח הזה דה פקטו של השטחים הכבושים הוא מהלך הרסני.
דב חנין: הוא מהלך הרסני קודם כל מכיוון שהוא פוגע ביכולת להגיע להסדר שלום בין ישראל לבין העם הפלסטיני והעולם הערבי שנמצא סביבנו.
דב חנין: הסדר שלום כזה יכול להתקיים רק על הבסיס של שתי מדינות שתחיינה אחת בצד השני.
דב חנין: בצד מדינת ישראל צריכה לקום, בתחומים שהם היו השטחים הכבושים מדינה פלסטינית עצמאית ושתי המדינות האלה יצטרכו לחיות אחת בצד השנייה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, זה לא רק ההיגיון הפוליטי, זה לא רק הקונצנזוס הבינלאומי הקיים בעולם, אלא זוהי גם דרכה של היהדות.
דב חנין: כאשר באים להלל הזקן ושואלים אותו איך לומדים את כל התורה כולה על רגל אחת, הוא עונה להם: כל התורה על רגל אחת היא מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך.
דב חנין: היתר, זה פרטי.
דב חנין: את הפרטים אפשר ללמוד.
דב חנין: זה לא כל כך חשוב.
דב חנין: זו הגישה שצריכה להיות ביחסים שבינינו לבין העם הפלסטיני.
דב חנין: מה שאנחנו מבקשים לעצמנו, עצמאות וצדק, את אותו דבר עצמו צריך לתת לצד השני, לעם השני שחי אתנו כאן בארץ הזאת, העם הפלסטיני.
דב חנין: גברתי חברת הכנסת מועלם, אני בטוח שאת זוכרת גם את פרק א' ב-בבא מציעא, אותה סוגיה הלכתית חשובה של שניים אוחזים בטלית, זה אומר כולה שלי זה אומר כולה שלי.
דב חנין: יש הרבה מאוד חכמה בכתיבה ובמטרות הדתיות.
דב חנין: אתה תמיד מלמד אותנו על הדברים היפים שיש במסורת המוסלמית וגם במסורת שלנו יש כמה רעיונות יפים והנה אני מביא אחד מהם.
דב חנין: חברת הכנסת מועלם, לך אני לא צריך לספר את זה אבל כל זאת.
דב חנין: אני יודע שאת מכירה את הפסיקה הזאת היטב.
דב חנין: שניים אוחזים בטלית.
דב חנין: זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי.
דב חנין: מה הפתרון של הגמרא?
דב חנין: הפתרון של הגמרא הוא יחלוקו.
דב חנין: זה נכון, אפשר היה להמשיך את המריבה, הם היו יכולים להמשיך ולהתווכח וגם נלחמים והורגים אחד את השני ובכל זאת הפתרון הוא לחלק את הטלית.
דב חנין: לחלק את הטלית, אני רוצה לומר לכם, ובוודאי חברי הכנסת מרגי ומועלם יאשרו את דבריי, זה לא דבר פחות ערך.
דב חנין: טלית היא בכל זאת חפץ שיש בו קדושה.
דב חנין: לחצות את הטלית באמצע, זה לא דבר קל.
<קריאה: זה עדיף ממשפט שלמה.
דב חנין: זה עדיף ממשפט שלמה.
דב חנין: זה עדיף ממשפט שלמה כי זו הגישה היפה והחכמה ארוכת השנים של המסורת היהודית שאומרת במקום להילחם, בואו נייצר פתרון של חיים שמאפשר לחיות ולתת לחיות גם לשני.
דב חנין: כשאני מתנגד לסיפוח הזה של השטחים, למהלך הזה שאתה אדוני היושב ראש וחברתי חברתה כנסת מועלם-רפאלי מקדמים הוא חלק ממנו, אני מתנגד לו.
דב חנין: אני חושב שהדבר הזה בסופו של דבר הוא לא הדך הנכונה, הוא לא הדרך לקדם.
יעקב מרגי: למרות שהבהירו המשפטנים בדיון הקודם שבמהלך הזה אין סיפוח.
דב חנין: יש סיפוח.
דב חנין: לגמרי יש סיפוח דה פקטו.
דב חנין: כאן אני חייב לומר לך אדוני היושב ראש שכאן יש לי מחלוקת גדולה גם עם עמיתיי במשרד המשפטים כי יש שתי דרכים לעשות את הסיפוח.
דב חנין: דרך אחת, ואני יודע שחברת הכנסת מועלם אולי אפילו הייתה מעדיפה אותה, היא לבוא ולומר לכנסת שאנחנו מאמינים בסיפוח, אנחנו מציעים לכנסת לספח את השטחים ובואו נספח את השטחים.
דב חנין: אני אחלוק על הדרך הזאת, אבל אני לפחות מבין שהוויכוח נעשה מעל השולחן ובגלוי.
דב חנין: הדרך היום שגם משרד המשפטים שותף לה היא הדרך של הגנבים בלילה.
דב חנין: לספח אבל לא להגיד שמספחים.
דב חנין: רק לספח במציאות ובפועל להתגלגל למציאות שהיא מציאות שמספחת את השטחים.
דב חנין: אני חושב שזה מהלך מאוד מאוד בעייתי לא רק מהבחינה הפוליטית אלא מהבחינה הנורמטיבית.
דב חנין: אתם רוצים לקדם פוליטיקה מסוימת, לדעתי זו פוליטיקה שתוביל אותנו למלחמות, להרבה שפיכות דמים מיותרת, אתם רוצים לקדם אותה, זו זכותכם לקדם אותה אבל תגידו לנו בגלוי שאתם מעדיפים שהאנשים יהרגו על מזבח השטחים הכבושים מאשר שנגיע לשלום עם הפלסטינים.
דב חנין: תגידו לנו את זה ואז העם יוכל לבחור.
דב חנין: אני רוצה אדוני היושב ראש לעבור לנקודה השנייה והיא הסכנה הגדולה שהצעת החוק הזו מייצרת על מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני אומר לך את הדברים ואני אומר אותם כרגע ואני מבקש שתיקח אותם כפצעים.
דב חנין: אני הגעתי לכנסת מהאקדמיה.
דב חנין: האקדמיה הישראלית מאוד יקרה לי.
דב חנין: אני לימדתי בפקולטה למשפטים בתל אביב ואני מאוד אוהב את האקדמיה ומאוד אוהב את האוניברסיטאות בארץ.
דב חנין: אני רוצה להגיד לך שהאקדמיה הישראלית היום ניצבת בפני מציאות לא פשוטה בזירה הבינלאומית.
דב חנין: היום, כאשר אני רוצה לפרסם מאמר בכתב עט בינלאומי, יש בהחלט אפשרות שהמאמר שלי לא יתפרסם למרות שאולי הוא מאמר מוצלח, מכיוון שאני מגיע מהאקדמיה הישראלית.
דב חנין: מה הטענות כלפי האקדמיה הישראלית?
דב חנין: מה הטענות כלפי האוניברסיטאות בישראל?
דב חנין: הטענות כלפי האוניברסיטאות בישראל הן שהאוניברסיטאות בישראל משתפות פעולה עם הכיבוש כשהוא בין היתר עבירה על הדין הבינלאומי.
דב חנין: לכן אומרים שהאוניברסיטאות בישראל הן חלק מהמערכת הזאת שהיא מערכת לא לגיטימית מבחינת המשפט הבינלאומי ולכן האוניברסיטאות בישראל, בהיותן חלק ממערכת שהיא לא לגיטימית, גם הן בכללותן לא לגיטימיות.
דב חנין: בהצעת החוק הזו שלכם שאתם מערבבים מוסד שנמצא בתוך השטחים הכבושים, אני מתכוון למה שמכונה אוניברסיטת אריאל, אתם מערבבים אותו בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, אתם מסייעים באופן ישיר לטענה שאוניברסיטאות בישראל הן חלק מהמערכת שמקדמת את הכיבוש ומשתתפת בכיבוש.
דב חנין: כאן אני רוצה לומר לכם את הערכתי המשפטית שבהחלט יתכן שמי שמעורב בחוק הזה ומקדם אותו, ייתפס כעובר עבירה גם מבחינת החוק הישראלי בזה שהוא מקדם חרם על מוסדות ישראליים כי התוצאה המעשית של החוק הזה היא קידום חרם על מוסדות ישראליים ואתם, גם אתם ששותפים בחוק הזה, צפויים בהחלט לפי פרשנות לגמרי לגיטימית של החוק להיתפס כמי שמסייע ומקדם את החרם הזה בעצם החקיקה הזאת.
דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, אנחנו מציעים שורה של הסתייגויות לחוק הזה.
דב חנין: אם אדוני רוצה להצביע עליו לקריאה שנייה ושלישית היום, אני אשמח לעבו על ההסתייגויות.
דב חנין: ההסתייגות הראשונה שלנו היא לסעיף 1 שמתקן את סעיף 28א.
דב חנין: אנחנו מציעים שתי הסתייגויות בסעיף הזה והן פעמיים להוסיף את המילה "לא".
דב חנין: פעם ראשונה להוסיף את המילה "המועצה לא תהיה מוסמכת להפעיל" ופעם שנייה להוסיף את המילה לא "והזכויות והחובות לפי חוק זה לא יחולו על ישראלים".
דב חנין: אני לא חושב שזה שולל את הצעת החוק.
דב חנין: אני רוצה להבהיר את עמדתי כיוון שאני מאוד מכבד את היועצת המשפטית של הוועדה.
דב חנין: זה אולי שולל חלק מהכוונה של הצעת החוק, אבל הכוונה הבסיסית של הצעת החוק היא לייצר הסבר ברור של היחסים בין אוניברסיטת אריאל לבין מערכת ההשכלה הגבוהה ואני נמצא בשדה הזה.
דב חנין: אני מציע הסדר אחר בפרטים שלו אבל אני לא מציע לא להסדיר.
דב חנין: אני מציע כן להסדיר את היחסים, רק בצורה אחרת.
<מירב ישראלי: אנחנו נצביע על זה ואני אבדוק את זה.
חנין זועבי: איזה הסדר אתה מציע?
יעקב מרגי: הוא לא מציע הסדר.
יעקב מרגי: לא הסדר.
דב חנין: חברת הכנסת זועבי, האם יש בפניך את הנוסח?
חנין זועבי: אין לי כלום בפני.
יעקב מרגי: נא לתת לחברת הכנסת חנין זועבי את הנוסח.
דב חנין: אני אסביר לך.
דב חנין: בסעיף 28א, שזה הסעיף הראשון, אני מציע פעמיים להכניס את המילה לא.
דב חנין: פעם ראשונה: המועצה לא תהיה מוסמכת להפעיל את סמכויותיה.
דב חנין: פעם שנייה: הזכויות והחובות לפי חוק זה לא יחולו על ישראלי באזור.
דב חנין: ההסתייגות הבאה שלנו נוגעת לסעיף 3 וכל ההסתייגויות לסעיף 3 הן חלופיות להסתייגויות הראשונה והשנייה שהצגתי לסעיף 28א.
דב חנין: אני מציע להחיל את החוק בעוד מאה שנים מיום פרסומו.
דב חנין: לחילופין, להחיל אותו עשר שנים, עשרים שנים, שלושים שנים, ארבעים שנים, חמישים שנים מיום פרסומו.
דב חנין: כל ההסתייגויות האלה הן חלופיות להסתייגות בסעיף 28א.
יעקב מרגי: הפרשנות הנרחבת שלי, אני כבר מסיק מסקנה שבעוד עשר, עשרים, שלושים שנים ומאה שנים תסכים לסיפוח השטחים.
דב חנין: אני בן אדם אופטימי ויכול להיות שהמהלך שלכם יוביל בסופו של דבר לכך שתהיה מועצה אחת להשכלה גבוהה, אולי היא תהיה לא בירושלים אלא ברמאללה או בירושלים המזרחית והיא תנהל את הנושא.
דב חנין: אני אומר שהתפיסה האופטימית שלי אומרת שבעוד שנה או שנתיים או שלוש אנחנו נהיה בעולם יותר הגיוני ולכן בכל זאת נתקדם.
דב חנין: אני מתקדם להסתייגות נוספת בסעיף 3, בשורה השנייה.
דב חנין: מוסד שהמפקד אישר את ההכרה בו כמוסד להשכלה גבוהה ערב יום התחילה, לא יראו אותו כמוסד להשכלה גבוהה שהוכר.
דב חנין: הסתייגות נוספת בסעיף קטן (ב) לסעיף 3.
דב חנין: אגב, גם זו הסתייגות חלופית.
דב חנין: במקום מה שכתוב בסעיף הה יהיה כתוב:
דב חנין: חוק זה מבטל כל הכרה בתואר שניתנה לפי.
דב חנין: בסעיף (ג) אנחנו מציעים גם כן להוסיף את המילה לא לפני המילה יראו אותו כמוסד שמוסמך להעניק את אותו תואר.
דב חנין: בסעיף (ד) בשורה הרביעית, לפני המלים יוכל להמשיך לקיים לימודים, יהיה כתוב לא יוכל להמשיך לקיים לימודים.
מסעוד גנאים: כבר כאשר היה דיון בקריאה הראשונה אנחנו אמרנו שאנחנו מתנגדים לכלל החוק בגלל שעומדות מאחוריו כוונות פוליטיות.
מסעוד גנאים: אני אמרתי בצורה ברורה שהעניין שלנו, אנחנו לא מתנגדים למוסד אקדמאי אלא למיקום שלו, להגדרה של המיקום שלו.
מסעוד גנאים: המיקום שלו הוא שטח כבוש ולכן אנחנו נגד ההכרה במוסד הזה משום - אני מצטרף לחברי דב חנין – שזה הסיפוח הזוחל שאנחנו מזהירים מפניו שקורה דרך כל מיני חוקים שבסוף יגרמו או יביאו למציאות שהשטחים הכבושים יהיו חלק ממדינת ישראל ולזה אנחנו מתנגדים.
יעקב מרגי: סאלח סעד.
סאלח סעד: אדוני היושב ראש, אגיד לך את האמת, קשה לי מאוד להתנגד למהלך שכזה, של מוסד אקדמי כלשהי בישראל.
סאלח סעד: אבל הבעיה שלנו כאן היא עמוקה מאוד.
סאלח סעד: גם הימין הישראלי וגם השמאל הישראלי רוצים לקדם משא ומתן.
סאלח סעד: הרצון לעניין הזה של המשא ומתן על שלום קיים גם בממשלת נתניהו וגם האופוזיציה רוצה לקדם תהליך של שלום בכל הכוח וכל אחד בדרך שלו וכל אחד באמונה שלו.
סאלח סעד: יש כאלה שאומרים שרוצים להחזיר איקס שטחים ויש כאלה שאומרים שרוצים להחזיר ואי שטחים אבל אני אומר שהמיקום הזה, יש לנו בעיה כי הוא יכול להוות מכשול רציני מאוד במשא ומתן עתידי.
סאלח סעד: אני אומר שאני מתנגד למיקום שלו מכיוון שהמיקום עלול להביא אותנו לתסבוכת עתידית במשא ומתן העתידי אשר יקום.
סאלח סעד: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שכאשר החוק יעלה, יש לנו זכות להסתייגות דיבור סיעתיות.
סאלח סעד: אני מצטרף להסתייגויות של דב חנין.
יעקב מרגי: סיעתי או שלך?
סאלח סעד: סיעתי.
<מירב ישראלי: כי הם הגישו בקשות רשות דיבור.
<מירב ישראלי: אז אני מבטלת את הבקשות לרשות דיבור.
סאלח סעד: אני רוצה סיעתית.
יעקב מרגי: שר האוצר שלעבר.
<יגאל כהן אורגד: קודם, אני שמח.
יעקב מרגי: יש כאן צעירים שלא זוכרים את זה.
<יגאל כהן אורגד: אוניברסיטת אריאל, נגיד האוניברסיטה.
<יגאל כהן אורגד: אני שמח שידידנו דב חנין מקיים שולחן שלא אמרו עליו דברי תורה דומה לשולחן שזבחו עליו זבחי מתים.
<יגאל כהן אורגד: אתה ממשיך מסורת מפוארת, ואני אומר את זה ברצינות ולא בציניות, שתבע יעקב חזן, אחד משני אבות השומר הצעיר שאמר: רצינו לגדל אפיקורסים וגידלנו בורים.
<יגאל כהן אורגד: כשדב חנין פותח את הדיון ב-בבא מציעא בשנים אוחזים בטלית, זה מצוין.
<יגאל כהן אורגד: זה טוב, זה אומר שאדם יכול להיות – לא אומר אפיקורס – לא שומר שבת ולדעת פרק במסורת ותרבות יהודית.
<יגאל כהן אורגד: אני באמת שמח.
<יגאל כהן אורגד: אני רוצה לא להתייחס להיבטים פוליטיים אבל לתאר לחבריי חברי הכנסת הערבים, קולגים שלי לשעבר, מה המציאות.
<יגאל כהן אורגד: המציאות היא היום שסטודנטים יהודים וערבים שלומדים באוניברסיטת אריאל ומקבלים את ההכרה לפי 28א, שמכירים בתואר שלהם, אבל אומרים להם שזאת לא אוניברסיטה ישראלית.
<יגאל כהן אורגד: דוגמה קונקרטית.
<יגאל כהן אורגד: סטודנטית ערבייה נדמה לי מאזור נצרת שלמדה אצלנו נרשמה לבית ספר לארכיטקטורה בגרמניה לתואר שני.
<יגאל כהן אורגד: אמרו לה מצוין, הכול טוב ויפה, התעודה, הכול בסדר, התואר מוכר אבל את לא מאוניברסיטה ישראלית.
<יגאל כהן אורגד: סטודנטית שלמדה בבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת בית לחם, וממשיכה אצלנו לתואר שני, הכול טוב ויפה אבל אומרים לה שזאת לא אוניברסיטה ישראלית.
<יגאל כהן אורגד: לגבי הדאגות שלך, דב.
<יגאל כהן אורגד: חבר הכנסת חנין.
<יגאל כהן אורגד: השנה פורסמו כ-400 מאמרים בעיתונות בינלאומית שפיטה אקדמית של מחברים מאוניברסיטת אריאל, בדרך כלל בשותפות עם קולגים מאוניברסיטאות אחרות, זרות ולא זרות.
<יגאל כהן אורגד: כ-400 עיתונים שפיטים שבו היו שני מקרים בהם ביקשו מאתנו להשמיט את המילה אריאל.
<יגאל כהן אורגד: להשאיר את המאמר, להשאיר את המחבר ולהשמיט את המילה אריאל מפני שזה לא ישראל.
<יגאל כהן אורגד: יש לנו שיתופי פעולה מקיימברידג' ועד אוניברסיטאות בצפון אירופה, ודאי בסין, במערב אירופה, בארצות הברית, בכל אותם מקומות.
<יגאל כהן אורגד: כאשר אריאל הפכה לאוניברסיטה, האזהרות שאתה הזהרת היום הופיעו באותה צורה לגבי זה שזה יפגע באקדמיה הישראלית.
<יגאל כהן אורגד: המציאות היא שהפגיעה באקדמיה הישראלית לא יותר טובה ולא יותר רעה.
<יגאל כהן אורגד: שיתוף הפעולה עם אריאל ממשיך להתקיים ואגב, מי שיפתח את ה-BDS, והאתר שלהם מופיע והוא נוהל בירושלים המערבית, ימצא שצריך להחרים את האוניברסיטה העברית בירושלים מפני שיש לה שיכונים בהר הצופים על חשבון עיסאוויה.
<יגאל כהן אורגד: באתר של ה-BDS יש סיבה למה להחרים את הטכניון, כיוון שהוא משתף פעולה עם פיתוח אמצעי לחימה על ידי צה"ל וכדומה.
<יגאל כהן אורגד: צריך להחרים את אוניברסיטת תל אביב מכיוון שהיא נמצאת בשייח' מוניס ואת אוניברסיטת בר אילן כיוון שהיא עזרה לטפח את אוניברסיטת אריאל.
<יגאל כהן אורגד: הבעיה רבותיי היא לא הבעיה האקדמית.
<יגאל כהן אורגד: לשמחתי החיים האקדמיים ממשיכים להתפתח.
<יגאל כהן אורגד: נכון שנוצר האבסורד שדובר בו בישיבה הקודמת שמצד אחד מכירים בתארים שלנו כתארים ישראלים ומצד שני אומרים שזאת לא אוניברסיטה ישראלית.
<יגאל כהן אורגד: לכן אני חושב שהוויכוח הפוליטי הוא לגיטימי, מה הדרך להגיע לשלום, אבל הוויכוח לא עובר על הגב של הסטודנטים שלומדים ממערב לקו הירוק וממזרח לקו הירוק.
<יגאל כהן אורגד: אגב, זו הזדמנות עבורי, מי שלא רוצה לדעת, לא יודע.
<יגאל כהן אורגד: יש אצלנו שמחה ואין שום מניעה לסטודנטים פלסטינים שגרים בשטחי יו"ש ואין להם אזרחות ישראלית, אין שום מניעה מבחינתנו ומבחינתם ללמוד אצלנו.
<יגאל כהן אורגד: יש בודדים שלא מפחדים מהאיומים של הרשות הפלסטינית.
<יגאל כהן אורגד: כפי שאמרתי, אין כאן בעיה פוליטית.
<קריאה: יש היום כאלה שלומדים?
<יגאל כהן אורגד: בודדים.
<יגאל כהן אורגד: לתארים מקדמים.
יעקב מרגי: אני מבין שהוא שכנע אותך.
חנין זועבי: אדוני היושב ראש, יש גבול גם לציניות וגם להסכמה שאתה חושב שהאנשים שלפניך הם אנשים טיפשים ויש גבול גם איך משתמשים בסטודנטים הערבים כאשר סוגרים בפניהם את האוניברסיטאות כאן ואז אומרים שהנה, הם לומדים באריאל.
חנין זועבי: אני חושבת שאף סטודנט פלסטיני משני צדי הקו הירוק לא רוצה ללמוד באריאל.
חנין זועבי: הם רוצים ללמוד באוניברסיטאות שקרובות לישובים שלהם וכאשר חוסמים בפניהם את הדלתות לאוניברסיטאות, אז הם עוברים לאופציות אחרות.
חנין זועבי: מי שרוצה בטובת הסטודנטים, שישאל את עצמו למה אחוז הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות כאן הוא עשרה אחוזים במקום 25 אחוזים שהוא האחוז שלהם בשכבת גיל כזאת.
חנין זועבי: למה 40 אחוזים מהסטודנטים הערבים לומדים בחוץ לארץ במקום ללמוד בארץ שלהם.
חנין זועבי: אל תשתמשו בסטודנטים.
חנין זועבי: אני חושבת שהחוק הזה יותר מבהיר לעולם את הכוונות הפוליטיות של ישראל וזו הצלחה אדירה לא רק מפני הימין הקיצוני שמעביר חוק כזה, אלא בגלל שיושב ראש הוועדה יעקב מרגי מ-ש"ס חתום על החוק הזה.
חנין זועבי: אני חושבת שגם ש"ס צריכה לומר את עמדתה הפוליטית, האם היא בעד סיפוח כי כאשר אנחנו רואים את השם של לא שולי מועלם, כי זאת תפיסת העולם, שהסיפוח, השתלטות על הגדה המערבית, אז זה מה שאת רוצה.