GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמואל רפאל ויוונטה: ונקודה אחרונה שאני לא בטוח שיהיה לנו זמן לעסוק בזה, זה באיזה אופן השואה "מתגמלת" בחזרה את העיסוק בלאדינו, ופה אני כבר אומר משהו שקשור להרצאה האחרונה שלנו בסדרה הזו, וזה שלא מעט מהקמבק שהלאדינו תזכה לו בחברה הישראלית ב-20-25 השנים האחרונות, קשור לשואה.
<שמואל רפאל ויוונטה: יש לו מעט אנשים שאומרים העיסוק בלאדינו הוא חשוב, משום שדרך העיסוק בלאדינו אנחנו גם נספר את הסיפור של השואה.
<שמואל רפאל ויוונטה: זאת אומרת הלאדינו לצורך העניין תהיה גשר לבנייה מחודשת ולתיקון של נרטיבים בתוך החברה הישראלית.
<שמואל רפאל ויוונטה: אז אני רוצה לדבר על שתי קבוצות של הנמקות למה הסיפור הזה נדחק למקום שבו הוא נדחק ולמה הוא היה צריך להגיע לכזאת פינה רחוקה כדי להתחיל לפלס משם את הדרך שלה לחברה הישראלית.
<שמואל רפאל ויוונטה: אז קודם כל מספר קטן של ניצולים.
<שמואל רפאל ויוונטה: דיברנו על זה במפגש היום.
<שמואל רפאל ויוונטה: הם לא רבים.
<שמואל רפאל ויוונטה: הם בין כמה מאות לכמה אלפים בודדים.
<שמואל רפאל ויוונטה: נקודה שנייה, הם מתיישבים כאנשים פרטיים בתוך מסגרות עירוניות.
<שמואל רפאל ויוונטה: תבואו ותגידו לנו אז מה?
<שמואל רפאל ויוונטה: למה זה חשוב?
<שמואל רפאל ויוונטה: מה זה עושה את ההבדל?
<קריאה: אז הם עוד יותר נבלעים.
<שמואל רפאל ויוונטה: הם נבלעים, כן ואם ניקח את ניר גלים או אם ניקח את לוחמי הגטאות או את הקיבוצניקים שהגיעו לקיבוץ פרוד בצפון, אלה היו קבוצות של ניצולי שואה שאמרו קודם כל בעצם ההתאגדות שלהם ובעצם ההתיישבות המשותפת שלהם, הם כבר עשו איזה שהוא מעשה שיש בו יותר מאשר אמירה.
<שמואל רפאל ויוונטה: הדוגמא הכי טובה היא לוחמי הגטאות.
<שמואל רפאל ויוונטה: אז החברה האלה הם גם מעטים והם גם נבלעים ברחוב הישראלי ולכן קשה להם להתאגד וגם – וזה קשור להנמקות פנים קהילתיות – אין להם מספיק סוכני זיכרון מטעמם ברחוב הישראלי נכון לשנים האלה של שנות ה-60, שנות ה-70.
<שמואל רפאל ויוונטה: מעט מאד גופים שהיו כאן כארגון עולי יוון וכדומה, לא היה להם מספיק כוח ולא היה להם מספיק זמן וגם היו להם דברים אחרים שהם רצו לעסוק בהם.
<שמואל רפאל ויוונטה: דבר שלישי, תיוג - - -
<יהודית גידלי: סליחה, אני חושבת שהיה חסר להם גם גיבור.
<שמואל רפאל ויוונטה: וכשהיה להם גיבור הוא היה גיבור שלילי.
<יהודית גידלי: אוקיי, אז את זה אני אפילו לא יודעת, אבל אני חושבת שמרדכי אנילביץ ואבא קובנר וכו', היו דמות - - -
<שמואל רפאל ויוונטה: את מדברת על הגיבורים האלה?
<יהודית גידלי: כן, הייתה דמות ש - - - בסביבה.
<שמואל רפאל ויוונטה: הבנתי, הבנתי, כן.
<שמואל רפאל ויוונטה: למרות שהיום הם היו יכולים לייצר גיבורים די בקלות.
<שמואל רפאל ויוונטה: למשל מעט מאד יודעים שיהודים מיוון היו מעורבים בניסיון לפוצץ את המשרפות בשלהי 1944, ואם היינו - - -
<יהודית גידלי: אתה מדבר על הגונדר קומנדו?
<שמואל רפאל ויוונטה: כן.
<שמואל רפאל ויוונטה: אם היינו מבנים מחדש את הסיפור ההיסטורי והיינו רוצים לחזק אותו ולהעצים אותו בתוך הרחוב הישראלי והיינו מייצרים את המנגנונים שבאמצעותם אנחנו מאדירים ומעלים כאלה גיבורים, אז יכול להיות שהיינו גם כן מתגאים.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני חושבת שאת מדברת על גיבורים בתוך הרחוב הישראלי נכון לשנות ה-50, שנות ה-60.
<שמואל רפאל ויוונטה: היו להם כמה כאלה, אבל לא כולם התקשרו ל - - -
<יהודית גידלי: אני דיברתי שלא היה להם גיבור מהשואה שיכלו להיתפס מולו.
<שמואל רפאל ויוונטה: אוקיי.
<שמואל רפאל ויוונטה: בסעיף 3 אני כולל את העניין של תיוג לקוי של ניצולים יהודים ספרדים על ידי החברה בישראל וזה קשור לבלבול של מזרחיים, ספרדיים ויהודים ספרדיים.
<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו השקענו המון מאמצים במחשבה האקדמית כדי לייצר את ההפרדות האלה וכדי לבוא ולומר צריך להסתכל על כל מי שהוא לא א', הוא לא ב'.
<שמואל רפאל ויוונטה: גם ישנם גווני ביניים.
<שמואל רפאל ויוונטה: ולכן כשבאיזה שהוא אופן ניסו לבוא ולומר, אה, השואה היא משהו ששייך לקהילות אשכנז, אז הכניסו בצד את כל האחרים.
<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו מציעים להפריד את זה ולבוא ולומר יש מזרחיים, יש ספרדים, יש יהודים ספרדים ואנחנו מדברים על הקבוצה הזאת כקבוצה של יהודים ספרדיים.
<שמואל רפאל ויוונטה: הלאה, הבלבול של אתניות וגיאוגרפיה.
<שמואל רפאל ויוונטה: דוברי לאדינו, לצורך העניין, הם קבוצה אתנית שהיא מובחנת באמצעות השפה שלהם.
<שמואל רפאל ויוונטה: השפה כמקשרת אותם.
<שמואל רפאל ויוונטה: היא פחות מייצרת קשר באמצעות הקשרים הגיאוגרפים.
<שמואל רפאל ויוונטה: הקשרים הגיאוגרפיים הם פחות חשובים לנו לעניין.
<שמואל רפאל ויוונטה: למה אני אומר את זה?
<שמואל רפאל ויוונטה: משום שחקר השואה ביד ושם החל בראייה גיאוגרפית.
<שמואל רפאל ויוונטה: חקרו את יהדות גרמניה ואת יהדות פולין ואת יהדות הולנד, אבל לא עסקו במחקר של יהדות לאדינו לנדיה, לצורך העניין.
<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו באים ואומרים בואו נסתכל על זה דרך המכנה המשותף הלשוני, פחות דרך המכנה המשותף הגיאוגרפי.
<שמואל רפאל ויוונטה: כי די שניקח את יוון כמקרה מבחן.
<שמואל רפאל ויוונטה: יוון כולה כחבל ארץ היא לא כולה לאדינו לנדיה.
<שמואל רפאל ויוונטה: היא באזור מסוים לאדינו, באזורים אחרים היא גם יוונית וגם איטלקית יהודית.
<קריאה: אז בהקשר הזה אפשר לומר שהפער בין יהדות סלוניקי לאתונה יותר גדול מבין יהדות סלוניקי ו - - -?
<שמואל רפאל ויוונטה: הפער באיזה מובן?
<קריאה: כי אתה אומר שהם קבוצה אתנית.
<שמואל רפאל ויוונטה: אה, מבחינה זו כן.
<שמואל רפאל ויוונטה: ישנם הבדלים מהותיים מאד בין יהודים בסלוניקי לבין יהודים באתונה.
<קריאה: הם יותר קרובים לדוברי הלטינית?
<שמואל רפאל ויוונטה: הקבוצה הסלוניקאית תמצא את עצמה יותר מחוברת בהרבה מאד מרכיבים אתניים של הקבוצה האתנית, אפילו ליהודים נאמר באיזמיר או באיסטנבול, ממה שהם יהיו מחוברים ליהודים באתונה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אם את רוצה שאנחנו נחריף את העניין הזה ולא איכפת לי להחריף אותו, ארגון ניצולי השואה של יוצאי יוון בעצמם בשנות ה-50, שנות ה-60, סירבו לקבל לשורותיהם ניצולי שואה למשל מקורפו.
<שמואל רפאל ויוונטה: אז אתם באים ואומרים מה זה קורפו?
<שמואל רפאל ויוונטה: כי קורפו זאת קהילה יוונית, אין לנו ספק בזה בכלל, אבל התפיסה שלהם באה ואמרה לא, אתם צריכים לדאוג לעצמכם.
<שמואל רפאל ויוונטה: אתם לא שייכים לקבוצה האתנית של המייסדים של הארגון.
<שמואל רפאל ויוונטה: אגב, דבר כזה קטן, פעולה כזאת אלימה גרמה לכך שלא רק שמספרם של יהודי קורפו היה קטן שבקטנים, כי בסך הכל ניצלו מהאי הקטן הזה 180 איש, יגיעו לארץ לא יותר מאשר 100 עד 120 ניצולים מקורפו, וברגע שהקבוצה הקטנטנה, הפירור הזה, לא מצליח להתלכד עם ארגון שגם כך הוא לא גדול, ארגון ניצולי השואה מיוון והוא מתבקש לייצר לעצמו תת קבוצה, הסיכוי שלו להיכנס לנרטיבים של הזיכרון יהיה אפס אפס פסיק אפס.
<שמואל רפאל ויוונטה: כן, רצית לומר משהו?
<אנגל צ'ורפצ'ייב: כן, כי אני צריך ללכת.
<אנגל צ'ורפצ'ייב: רציתי לומר דבר אחרון בנוגע לקורפו ואולי זה קשור לזה שכל האיים הדודקאנסיים וקורפו, האיים יוניים והאיים הדודקאנסיים הם באיזה שהוא מרחב של ההשפעה האיטלקית הרבה שנים.
<אנגל צ'ורפצ'ייב: היוניים גם היו תחת שליטה איטלקית וצרפתית ואנגלית ורוסית לפני שהם נכנסו ליוון.
<אנגל צ'ורפצ'ייב: האיים הדודקאנסיים בכלל חזרו להיות יוונים רשמית רק בשת 1947, אחרי מלחמת העולם השנייה.
<שמואל רפאל ויוונטה: כן, אז זו למשל דוגמא קטנה של איך ההחרגה הזאת יכולה לגרום לזה שבעצם אנחנו נזרוק לשוליים של ההיסטוריה קבוצה קטנה, אבל שהייתה יכולה בהחלט לייצר כאן תמונה יותר חזקה.
<שמואל רפאל ויוונטה: נושא נוסף, סעיף מספר 5 זה שהמרחב הגיאוגרפי היהודי ספרדי לא היה נושא למחקר פופולארי.
<שמואל רפאל ויוונטה: בואו נודה על האמת.
<שמואל רפאל ויוונטה: לקחו כאן הרבה מאד שנים עד שהמחקרים האלה החלו להתפתח.
<שמואל רפאל ויוונטה: סעיף 6 זה העדר של ממסד זוכר.
<שמואל רפאל ויוונטה: ממסד זוכר זה מוזיאונים יד ושם, מכוני מחקר, גופים שייקחו על עצמם את המשימה הזאת וכמובן העדר ביטוי של הנושא הזה במסגרות של חינוך, לימוד ומוזיאונים.
<שמואל רפאל ויוונטה: אלה ההנמקות שהן חוץ קהילתיות.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה לא קשור לקהילה עצמה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אבל אני לא חוסך את שבטי בהקשר הזה ואני טוען שיש גם הרבה מאד הנמקות שהן פנים קהילתיות.
<שמואל רפאל ויוונטה: גם הקהילה עצמה, גם הניצולים עצמם, בניסיון שלהם לפלס את הדרך, יצרו כאן לא מעט בעיות.
<שמואל רפאל ויוונטה: קודם כל הם בעצמם מגלים קושי בלתייג את עצמם.
<שמואל רפאל ויוונטה: מה אנחנו בעצם.
<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו ניצולי שואה?
<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו מעפילים?
<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו יהודים ספרדיים?
<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו יהודים מיוון?
<שמואל רפאל ויוונטה: איפה אנחנו בדיוק נכנסים לתוך התמונה הכללית.
<שמואל רפאל ויוונטה: סעיף שני, מי שהכיר את הניצולים האלה, הייתה בהם לא מעט של מנטאליות מאד מאד עותומאנית.
<שמואל רפאל ויוונטה: זאת אומרת, המנטאליות העותומאנית אומרת שהיא מנטאליות של אנשים מאד מאד פגיעים.
<שמואל רפאל ויוונטה: לא הזכירו אותי – לא עושים לי את הכבוד הראוי, לא חושבים שהסיפור הזה הוא סיפור ראוי – אני נעלב.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני נעלב – אני לוקח צעד אחורה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני לא רוצה אפילו לעשות או להתעסק עם הממסדים האלה.
<שמואל רפאל ויוונטה: שימשיכו בשלהם.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני חושב שאני ראוי לכבוד הזה, אבל אם מישהו חושב שזה לא מעניינו, אני גם לא אלחם כדי לפלס את הדרך.
<שמואל רפאל ויוונטה: מה שלמשל לא יקרא אצל הדור של הבנים שלהם, משום שהדור של הבנים כבר יהיה מאד מאד ישראלי, כבר יהיה מאד מאד צברי, מאד מאד זועם ומאד מהפכן ויבוא ויגיד – זה נורא נחמד, אנחנו לא נחכה שתעשו לנו את הכבוד, אנחנו נעשה את הכבוד לעצמנו, אנחנו נאמר את מה שיש לנו לומר.
<קריאה: השאלה אם הקבוצה שהייתה פה מסלוניקי, עזרה להם?
<שמואל רפאל ויוונטה: זאת בעיה מאד קשה, השאלה שאת מעלה כאן וזה העניין של באיזה אופן הקהילה, אותה קבוצה של הסלוניקאים שכבר ישבו פה בארץ בשנות ה-30, באיזה אופן היא עושה משהו.
<שמואל רפאל ויוונטה: אז נעשה את זה קצר - משום שהשעון ממהר – לא עשתה כמעט כלום.
<שמואל רפאל ויוונטה: שום דבר.
<קריאה: בל היא יצרה קשר איתם?
<שמואל רפאל ויוונטה: היא יצרה קשר, לא ארגנה אותם באותן השנים, אני מדבר על 1946, 1947, 1948- לא ארגנה אותם כקבוצה.
<שמואל רפאל ויוונטה: הם בעצמם התארגנו והקימו לעצמם את ארגון ניצולי השואה מיוון וכמו שאתם הבנתם כבר, גם הארגון הזה התפצל לקבוצות קטנות יותר והחלו להיווצר מאבקים פנימיים בתוך הארגונים האלה.
<שמואל רפאל ויוונטה: והסעיף הרביעי קשור לעובדה שאין דמויות מפתח בפוליטיקה ובממסד הזוכר.
<שמואל רפאל ויוונטה: לאורך כל השנים האלה יש מעט מאד, היו מעט מאד, אני חשוב שבשנים האחרונות יש לנו יותר חברי כנסת שבאים מהמרחב היהודי ספרדי.
<שמואל רפאל ויוונטה: אגב, הייתי מאד שמח אם הם היו באים לפה – חברת הכנסת נחמיאס הייתה צריכה לשבת במפגשים שלנו כאן, אקוניס היה יכול לשבת כאן במפגשים האלה.
<שמואל רפאל ויוונטה: הם שני אנשים שבאים מאד מאד מהמרחב הסלוניקאי ובהחלט היום התמונה כבר נראית אחרת.
<שמואל רפאל ויוונטה: אבל תיקחו 30 ו-40 שנה אחורה – בכנסת לא ישבו כמעט נציגים מהמרחב של - - -
<קריאה: לא נתנו.
<שמואל רפאל ויוונטה: לא, לא, זה לא עניין של לא נתנו, לא.
<שמואל רפאל ויוונטה: לא התמודדו.
<שמואל רפאל ויוונטה: היו מעט מאד.
<שמואל רפאל ויוונטה: אחד הוותיקים שבהם, תבדקו כאן בספריית הכנסת, ברוך עוזיאל, יהודי מסלוניקי - נדמה לי שהוא היה בוועדת חינוך.
<יהודית גידלי: מיד אנחנו נבדוק את זה.
<יהודית גידלי: בחצי שנייה.
<שמואל רפאל ויוונטה: ברוך עוזיאל, קל מאד.
<שמואל רפאל ויוונטה: חבר הכנסת ברוך עוזיאל.
<שמואל רפאל ויוונטה: יכול להיות שגם היה קשור לוועדת חינוך, אינני יודע, אבל הוא כן הגיע מהמרחב הסלוניקאי, אבל לא יותר מזה.
<שמואל רפאל ויוונטה: הם היו באמת מאד מאד בודדים.
<שמואל רפאל ויוונטה: מאבקים פנימיים גם בארגון של דור ההמשך עם דור הניצולים, כאלה שלא הסכימו שתעשה איזו שהיא עבודה בהקשר הזה, גם מסביב לעניין של בעצם מה זה חשוב?
<שמואל רפאל ויוונטה: עזבו, אנחנו גם ככה כל כך מעט, לא צריך לספר את הסיפור הזה.
<שמואל רפאל ויוונטה: והבעיה הגדולה ביותר - - -
<יהודית גידלי: צדקת כמובן.
<יהודית גידלי: הוא היה חבר ועדת החינוך והתרבות.
<שמואל רפאל ויוונטה: כן, אז באיזה שנים זה?
<יהודית גידלי: הוא היה בשנת 1969, פרש בשנת 1969.
<יהודית גידלי: הוא נכנס בשנת 1961 מטעם המפלגה הליבראלית – גח"ל.
<שמואל רפאל ויוונטה: כן, אז הוא ישב פה לא מעט שנים.
<יהודית גידלי: זה טרום בגין.
<יהודית גידלי: טרום ליכוד.
<שמואל רפאל ויוונטה: והבעיה הגדולה ביותר זה העניין – וזה נשמע לא נעים להגיד את זה – הימצאותם של יהודים מתורכיה ומבולגריה בתוך הרחוב הישראלי, משום שהרחוב הישראלי אומר לעצמו ככה: טוב, אני רוצה לזהות את אותם דוברי לאדינו והוא אומר לעצמו יש כאן לא מעט.
<שמואל רפאל ויוונטה: יפו מוצפת בדוברי לאדינו בולגריים ויש כאן
<שמואל רפאל ויוונטה: כמה עשרות אלפים של יהודים מתורכיה והנה, הם הגיעו לכאן בהמוניהם.
<שמואל רפאל ויוונטה: זאת אומרת ששואה ולאדינו זה משהו שלא הולך ביחד, כי הם נמצאים כאן.
<שמואל רפאל ויוונטה: הם כולם הגיעו לפה כקהילות שלמות.
<שמואל רפאל ויוונטה: לעומת זאת, הקבוצות האלה לא עושות שום דבר כדי לייצב את אותם בודדים סלוניקאים שחזרו ממחנות ההשמדה ואותם סלוניקאים בעצם מוצאים את עצמם נופלים בין הכיסאות.
<שמואל רפאל ויוונטה: לא מצליחים להתארגן בעצמם, לא מצליחים לקבל את הגב של הממסד הקהילתי של יהודים מתורכיה ומבולגריה, וגם רעה חולה נוספת, זאת העובדה שלא הבולגרים ולא התורכים עושים משהו.
<שמואל רפאל ויוונטה: נאמר שבהיקפים הגדולים של האוכלוסייה שהיו להם כאן, הם היו יכולים בהחלט לעשות משהו כדי שיישמע הסיפור של השואה והם לא עושים שום דבר בהקשר הזה.
<עפר דגן: - - - אם הבנתי אותך נכון, אפילו החברה של פלורנטין לא עשו כלום לצורך ה - - - שלהם, זאת אומרת יש משהו הייתי קורה לזה גנטי.
<עפר דגן: למה אני אומר את זה?
<עפר דגן: מפני שהפולנים של המשפחה שלי, אלה שהגיעו לפני, ישר עשו ועד של עיירה, הייתה שם עיירה שדרך אגב היו בה יותר יהודים מאשר בחלק מהמרחבים שאתה מתאר כאן, זה גם כן כנראה מסביר את מה שקרה, שמהעיירה וכבר - - - החזיק - - - במרתף השואה, הרבה לפני שהחליטו על יד ושם והחברה מסלוניקי וניצולים שהגיעו לארץ, אמרו תודה לאל שהגענו.
<קריאה: זה אולי חלק מהאמונה והתרבות.
<עפר דגן: לזרום, לזרום.
<שמואל רפאל ויוונטה: נקרא לזה ההתעוררות הזכרונית לקום ולעשות מעשה, זאת התעוררות מאד מאוחרת בקבוצות האלה.
<שמואל רפאל ויוונטה: את שאלת מקודם לגבי הסלוניקאים שהיו פה בשנות ה-30.
<שמואל רפאל ויוונטה: אגב, הם הקימו בישראל מכון שכבר נסגר אבל היה פעיל לא מעט ונקרא המכון לחקר יהדות סלוניקי.
<שמואל רפאל ויוונטה: המכון הזה פרסם לקראת סוף שנות ה-60 תחילת ה-70, כרך גדול שנקרא סלוניקי עיר ואם בישראל, שבו הוא מספר את סיפורה של קהילת סלוניקי, זה שייך לאותה משפחה של ספרי קהילות.
<שמואל רפאל ויוונטה: בחלק האחרון של הספר הם מספרים גם את סיפור השואה.
<שמואל רפאל ויוונטה: נותנים שם גם ביטוי לנושא השואה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אבל יעברו עוד עשור פלוס עד שייצא לאור המפעל שאני הייתי מעורב בו, שנקרא בנתיבי שעול, 62 נקודות של ניצולי שואה וזה ייצא לאור בסוף שנות ה-80, לקראת סוף שנת 1988.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה ספר גדול עם 62 נקודות של ניצולי שואה מיוון וזאת בעצם תהיה כמעט הפעם הראשונה שהסיפורים האלה יפציעו החוצה וייצאו במאסה מאד מאד גדולה אל הרחוב הישראלי.
<יהודית גידלי: ברשותך יש לי שתי הערות.
<יהודית גידלי: חלילה אני לא מזלזלת, כל אדם הוא אדם וכל אחד הוא - - - ויחד עם זאת במספרים של 6 מיליון בסופו של דבר - - -
<שמואל רפאל ויוונטה: נכון, הם נבלעים.
<יהודית גידלי: ברוך השם, החלק הוא עדיין קטן.
<שמואל רפאל ויוונטה: נבלע.
<יהודית גידלי: הוא נבלע.
<יהודית גידלי: והדבר השני שאני חושבת שכדאי לציין, אני חושבת שבימים אלה מציינים 30 שנה לאלבום של יהודה פוליקר, שאני חושבת שהביא לתודעה את סלוניקי.
<שמואל רפאל ויוונטה: נכון, כן.
<שמואל רפאל ויוונטה: אז באמת הדוגמא של פוליקר וגלעד זו דוגמא שמתחילה מלמטה, מהבנים.
<יהודית גידלי: נכון.
<יהודית גידלי: הוא גם לא תיאר לעצמו שהוא בעצם סוכן תרבות.
<יהודית גידלי: הוא בא לספר את הסיפור האישי והוא נדהם ועד היום אולמות מפוצצים.
<שמואל רפאל ויוונטה: נכון.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה באמת שייך לקבוצה הזאת.
<עפר דגן: יש פה בדיוק סיפור מעניין.
<עפר דגן: הוא שואל את אמא שלו לאן את נוסעת.
<עפר דגן: הוא לא כל כך מבין אותה.
<עפר דגן: הוא לא מבין לאן היא נוסעת, מה יש לה לחפש שם?
<עפר דגן: וזה דור שני.
<שמואל רפאל ויוונטה: אבל אני רוצה לומר משהו בעניין של יהודה פוליקר, לפחות שזה יהיה רשום בפרוטוקול.
<שמואל רפאל ויוונטה: לא איכפת לי שזה יהיה רשום.
<שמואל רפאל ויוונטה: יהודה פוליקר ואני היינו באותו מקום, באותו זמן באמצע שנות ה-80, כשאני הקמתי את ארגון דור ההמשך למורשת השואה והגבורה של יוצאי יוון ושם התחילה פעולה גדולה מאד של תסיסה מלמטה כדי לספר את סיפורם של ההורים.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני הרגשתי בדיוק את אותו דבר, כמו שהוא מרגיש בשירים, כיוון שאמרתי לעצמי כבן של אבא מסלוניקי ואמא מקורפו, אני צריך לעשות את הסיפור הזה.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה היה אחד הארגונים הפעילים שהחזיק כאן מעמד 20 שנה.
<שמואל רפאל ויוונטה: יהודה פוליקר אז לא הסכים להצטרף לארגונים כאלה.
<שמואל רפאל ויוונטה: הוא לא רצה להיות שייך לשום דבר וזה אומר משהו מעניין.
<שמואל רפאל ויוונטה: אבל לגבי עניין השירים, התרומה העצומה של פוליקר היא משהו שאין מחלוקת עליו, אבל כל הטקסטים האלה של אפר ואבק, של האלבום הראשון, אלה שירים של משורר פולני בשם ולדיסלב שלנגר.
<שמואל רפאל ויוונטה: הספר נקרא אשר קראתי למתים וזה ספר שיצא בהוצאת אתים בתל אביב ואלה שירים שהלינה בירנבאום, האמא של יעקב גלעד, תרגמה אותם לעברית ובעצם החומרים שמהם הם מזינים את אפר ואבק, את האלבום ההיסטורי של יהודה פוליקר, אלה חומרים שמגיעים דווקא מהמרחב הפולני ופחות מהמרחב היהודי ספרדי.
<שמואל רפאל ויוונטה: יעברו עוד לא מעט שנים עד שפוליקר יעשה מעשה מאד חשוב ויוציא אלבום משותף שלו עם האבא שלו, ושהאבא שר שירים מהמרחב של הלאדינו ויהודה פוליקר מכניס את השירים האלה לתוך הקנון הישראלי.
<שמואל רפאל ויוונטה: אז יש כאן תהליך שהוא מאד מעניין תרבותית וצריך לראות אותו בהקשר הנכון, אבל אין ספק ש-30 שנה אלה בדיוק 30 השנים האלה, הפורמטיביות מאד שבהן התמונה משתנה וטוב שהיא השתנתה.
<עפר דגן: אנשים כמו יצחק בן רובי - - - שינויים - - - על הימים האלה, עד שנת 60?
<שמואל רפאל ויוונטה: יצחק בן רובי למשל מפרסם רומן גדול בלאדינו שנקרא סודו של האילם.
<שמואל רפאל ויוונטה: רק מהשם אתה יכול להבין מה הולך כאן – סודו של האילם – שהוא סיפור זיכרונות של ניצול שואה מסלוניקי, שבעצם מנסה לספר את הסיפור שלו, אבל לא מצליח למצוא את המילים שבהן - --
<עפר דגן: באיזו שפה?
<שמואל רפאל ויוונטה: בלאדינו.
<שמואל רפאל ויוונטה: הספר נקרא איל סקריטו דל מודו – סודו של האילם.
<עפר דגן: אולי זה חלק - - - מכיוון שהקהילה לא מתעוררת - - -
<שמואל רפאל ויוונטה: לא, לא, אבל הקהילה התעוררה והזיכרון - - -
<עפר דגן: אז.
<שמואל רפאל ויוונטה: אז, אבל אי אפשר לומר שהתמונה הזאת רלבנטית לשנת 2018.
<שמואל רפאל ויוונטה: התמונה היא בהחלטת שונה.
<שמואל רפאל ויוונטה: יש היום ספרות שעוסקת בזה, יש משוררים שכותבים על נושא השואה, יש מחזאים שכותבים על נושא השואה.
<שמואל רפאל ויוונטה: תקראו את לאה איני, ורד הלבנון, שלדעתי זה רומן שהוא רומן חניכה בכל מה שקשור להבנה של הסיפור של השואה, היהודים ספרדים ודוברי הלאדינו.
<שמואל רפאל ויוונטה: זו דוגמא שיכולה בהחלט לתת לכם הקשרים נוספים.
<שמואל רפאל ויוונטה: שירתה של מרגלית מתתיהו, שעוסקת בהקשרים של לאדינו ושואה.
<שמואל רפאל ויוונטה: שירים של אבנר פרץ שעוסק בקשרים של לאדינו ושואה ואפילו אני תרמתי את תרומתי בספר שירים שנקרא מדריך למבקר בבירקנאו.
<עפר דגן: מלבדך, יש עוד- - - קוראים - - - הכי - - -
<שמואל רפאל ויוונטה: יש עוד כמה אנשים שהנושא הזה מציק להם בערך באותה מידה.
<שמואל רפאל ויוונטה: ישנה חוקרת כאן בירושלים, באוניברסיטה העברית, מיכל הל, שעושה גם כן כדי להשמיע את קולם של דוברי לאדינו ומנתחת סיפורים של דוברי לאדינו בהקשר של השואה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני חושב שהעבודה החשובה ביותר שנעשתה בהקשר הזה אלה העבודות של חנה יבלנוקה.
<עפר דגן: בכל שנה יש נושא נבחר ליום השואה.
<עפר דגן: יתכן שבאחת השנים הקרובות, זה כבר לא יהיה בשנה הקרובה, כי מכינים את זה מראש וגם עברו כמה חודשים, אולי כדאי להציע שיהיה הנושא של קהילת הלאדינו.
<שמואל רפאל ויוונטה: לא יודע.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה יוצא מכאן?
<שמואל רפאל ויוונטה: זה לא מכאן.
<עפר דגן: אבל אולי אפשר להביא - - -
<קריאה: ברוך עובדיה - - -
<שמואל רפאל ויוונטה: עובדיה ברוך כן, הוא אחד האייקונים.
<יהודית גידלי: חבל שהיא מיד ושם בדיוק כבר עזב.
<עפר דגן: חבל, אבל אולי אפשר כן להעביר לו את זה.
<קריאה: אני לא יודעת אם זה יוצא מהם.
<יהודית גידלי: מה, הנושא המרכז?
<עפר דגן: הנושא המרכז.
<יהודית גידלי: אני אבדוק.
<עפר דגן: אבל לך מפה, מהמושב של - - -
<יהודית גידלי: אני כותבת לעצמי.
<עפר דגן: יש לך צינורות הכי טובים.
<יהודית גידלי: בסדר גמור.
<עפר דגן: ודווקא בגלל שמספרית זה לא היה – איך להגיד - - -
<שמואל רפאל ויוונטה: זה לא היה הנתח הגדול, נכון.
<עפר דגן: השוק האישי שלי בקורס השואה שעברנו, זה היה שאמרנו רגע ומה עם צפון אפריקה?
<עפר דגן: - - - גם על רשימה של ולאזי, אבל בצפון אפריקה, כמה יהודים היו לפי דעתכם?
<עפר דגן: כולנו חשבנו על כמה מיליונים.
<עפר דגן: 500,000 יהודים כל צפון אפריקה, נכנסים לשכונה אחת של ורשה.
<קריאה: בסדר, אבל לא קרה להם כלום.
<עפר דגן: לא, אבל הכוונה מבחינת העוצמה, המספרים, המאסות.
<עפר דגן: כלומר יהדות העולם - - -
<קריאה: לא הייתה תובנה.
<קריאה: אם הייתה תובנה אז הם היו הולכים.
<קריאה: זה לא משנה, אבל זה לא קרה.
<קריאה: נכון, אוקיי.
<שמואל רפאל ויוונטה: תודה רבה לכם.
מרדכי יוגב: ברשות מנהלת הוועדה, יהודית, אנחנו פותחים פה הבוקר בכנסת ישראל את יום גוש קטיף, 12.5 שנים אחרי ההתנתקות מגוש קטיף ומיישובי צפון השומרון, כאשר השלכות רבות היו לדבר.
מרדכי יוגב: באוגוסט 2005 פינתה ממשלת ישראל 22 ישובים מיישובי גוש קטיף, ארבעה ישובים בצפון השומרון של כ-10,000 אזרחים ישראלים, כ-2,000 משפחות.
מרדכי יוגב: המפונים גרו ביישובים הללו עשרות שנים, פיתחו, גידלו ילדים, פיתחו חקלאות, קוממו חבל ארץ שומם שהיו לו אולי דיונות חול, אבל הפך לדבר שמצמח גם ילדים וגם צמחייה ענפה.
מרדכי יוגב: לפני כ-12.5 שנים כאמור, בוצע תהליך ההתנתקות, יש שיקראו לו פשע, יש שיקראו לו הליך סדור, אפשר לגעת בזה בסוף, אבל אנחנו כאן במסגרת ועדת חינוך, במסגרת הפרויקט והחלטת הממשלה שיום גוש קטיף יצוין גם בכנסת ישראל, ובזמן שמערכת הלימודים קורית ולא בקיץ, בזמן בו אירע אירוע ההתנתקות, הגירוש.
מרדכי יוגב: יחד עם אנשי גוף קטיף, אנשי המורשת וגורמים אחרים ואנשי משרד החינוך אנחנו נייחד את הדיון הזה להתארגנות מערכת החינוך לקליטת ילדי גוש קטיף והיבטים נוספים.
מרדכי יוגב: מורשת גוש קטיף במוסדות החינוך, נשמע פה על פרויקטים שנעשים ונראה גם מצגת, כך גם על התארגנות מערכת החינוך לקליטת ילדי גוש קטיף גם בפרספקטיבה של 13 שנה, גם אם יש השלכות כיום לדברים, כי אנחנו יודעים שהמערכות והסיוע הסתיים.
מרדכי יוגב: גם סוגיה של יום לימודים ארוך שהיה בבתי הספר בגוש קטיף ובבני דקלים, היום כנראה הוא לא מאושר.
מרדכי יוגב: אנחנו נרצה לשמוע יחד עם ההשלכות של היום, מה ניתן לעשות גם כיום כדי לסייע לדורות הבאים.
מרדכי יוגב: ראשון הדוברים מטעם אנשי גוף קטיף, הרב קובי בורנשטיין, מהפעילים הגדולים גם בתוך הגוש בימי השגרה שלו, והעצמתו, גם כמלווה את כל ההליך הקשה של ההתנתקות והגירוש וגם כיום כמשמר את המורשת.
מרדכי יוגב: הרב קובי, בבקשה.
<יעקב בורנשטיין: תודה רבה לך חבר הכנסת מוטי יוגב.
<יעקב בורנשטיין: מרכז קטיף הוא גוף ממלכתי שפועל מטעם החוק ואני משמש מנהל התוכן שלו.
<יעקב בורנשטיין: במסגרת החוק למורשת גוש קטיף, המרכז מנהל גם את מרכז המבקרים בניצן, גם ארכיון וגם מיזמים דומים שאחד מהם זה מה שאנחנו קוראים, יום גוש קטיף במערכות החינוך.
<יעקב בורנשטיין: הוא נקבע ליום כ"ב בשבט שהיה בדיוק לפני שבוע.
<יעקב בורנשטיין: זה היום שבו ממשלת ישראל בראשותו של יצחק רבין ז"ל אזרחה את היישוב הראשון, היישוב נצר חזני בשנת 1977, מתוך המגמה שהיום הזה מיועד לסיפור ההתיישבות של גוש קטיף.
<יעקב בורנשטיין: פנינו למוסדות החינוך.
<יעקב בורנשטיין: כמובן פנינו גם למשרד החינוך לקבל את האישור ולפעילות הזאת.
<יעקב בורנשטיין: בחוזר מנכ"ל מומלץ למורים, לבתי הספר להשתתף בתוך המיזם הזה.
<יעקב בורנשטיין: אנחנו עוסקים בו בערכים שונים שקשורים לגוש קטיף וסיפור ההתיישבות.
מרדכי יוגב: מכיוון שהדיון הזה הוא בשידור, אז אנחנו נרצה לשמור בו גם רציפות ואנחנו נצטרך לסיים אותו עד דקה לפני 10:30, אז אם אתה רוצה שידבר מישהו ללא מצגת, אז ידבר לפניך מישהו ללא מצגת.
<יעקב בורנשטיין: אני אדבר בלי המצגת ואני אמשיך את הדברים עד שהדברים יסתדרו.
מרדכי יוגב: ומי שיצטרך לדבר לאחר מכן, בבקשה שיאמר גם ליהודית כדי שנדע את סדר הדוברים שאתם מעוניינים להמשיך ולתאר בהם את מורשת גוש קטיף, ואיך הדבר נעשה במוסדות חינוך ואם יש לקחים גם לעתיד שהייתם מצפים מהוועדה שתתייחס אליהם בסיכום.
<יעקב בורנשטיין: אני אציג את הפרויקט של כ"ב בשבט על כל מכללותיו.
<יעקב בורנשטיין: בנוסף לזה, במערכת החינוך יש לנו פרויקט נוסף שבו אנחנו שותפים עם מרכז רבין ו"דרך שירה בנקי" בנושא של ניהול מחלוקת בחברה הישראלית.
<יעקב בורנשטיין: נמצאים איתנו מר אורי בנקי ומר אודי מגדל מ"דרך שירה בנקי", והרב יועד אהרוני, ראש ישיבת "צביה קטיף", שהם חלק מהמיזם הזה.
<יעקב בורנשטיין: אחרי זה ד"ר יוכי סימן טוב וד"ר ציטרון יציגו את המחקר שלהם ואת ההיבטים של מערכת החינוך להתייחסות לטיפול במתיישבי גוש קטיף.
<יעקב בורנשטיין: (הצגת מצגת) אם אפשר עכשיו סוף סוף שהמצגת עלתה, לעבור לחוזר מנכ"ל - יום גוש קטיף נקבע בתאריך כ"ב בשבט.
<יעקב בורנשטיין: סיפור גוש קטיף מזמן עיסוק בשאלות היסודי ובדילמות הערכיות שעימן מתמודדת החברה הישראלית תוך התייחסות למימד האנושי.
<יעקב בורנשטיין: מרכז מורשת גוף קטיף הפיק ערכת למידה בנושא בהנחיית המטה לתרבות ישראל.
<יעקב בורנשטיין: הערכה מיועדת כיתות ט'-י'.
<יעקב בורנשטיין: זו הערכה שאיתה עבדנו עם המטה לתרבות ישראל.
<יעקב בורנשטיין: אנחנו משתדלים כמו כל דבר במרכז מורשת גוף קטיף כגוף ממלכתי, לראות איך הדברים מחזקים את התפיסה שלנו ביחד כציבור שחי במדינת ישראל ואיך הערכים של גוף קטיף תורמים להמשך צמיחת מדינת ישראל.
<יעקב בורנשטיין: אם נעבור לשקופית הבאה, אפשר לראות פה את הכרזות שהוצאנו כחלק מהערכה הזאת, שעוסקים בנושאים שונים שקשורים למכלול ההתיישבות בגוש קטין ובצפון השומרון כמובן.
<יעקב בורנשטיין: גם הוא חלק מהערכה.
<יעקב בורנשטיין: יש פה תוכנית שפיתחנו לכל כיתה וכיתה, שבה יש לה נושא שהיא עוסקת בו, שבעיקר הנושאים, היכרות עם ההיבט של ההתיישבות, עם מפעל ההתיישבות עצמו.
<יעקב בורנשטיין: לכיתות מאוד גבוהות אנחנו גם מציעים ערכות עמוקות יותר שעוסקות בהיבטים הדמוקרטיים והציוניים על ההיבטים השונים של הסוגיות שצומחות מתוך גוש קטיף.
<יעקב בורנשטיין: יש לנו פה אפשרות לראות כל מיני בתי ספר עם יוזמות שנות ואחרות שעושים בכיוון הזה.
מרדכי יוגב: המערכים הללו מועברים, אני ראיתי בדוח, ב-700 בתי ספר?
<יעקב בורנשטיין: כן.
מרדכי יוגב: בכלל החינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי, החרדי?
<יעקב בורנשטיין: אנחנו מבחינתנו פנינו לכולם.
<יעקב בורנשטיין: מה שמתברר, שבפועל ברוב החינוך הממלכתי-דתי מעבירים את זה.
<יעקב בורנשטיין: לזרמים אחרים זה פחות, לכן המיזם, שיתוף פעולה שעוד מעט נציג אותו, הוא יותר מיועד באמת גם לשיתוף פעולה לממלכתי.
<יעקב בורנשטיין: יוזמה מיוחדת שפתחנו בה השנה, - - - חדשים של השנה בשיתוף "לב לדעת", שהוא אחד הגופים שעובדים בתוך משרד החינוך.
<יעקב בורנשטיין: ביקשנו מהם להוביל תהליך מסוים.
<יעקב בורנשטיין: "לב לדעת" הוא גוף שעוסק מאוד בלמידה משמעותית.