GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: פה תצטרכו לתת הגנות.
יעקב מרגי: אנחנו צריכים לצאת רגועים שילד בהרצליה וילד מרשות חלשה – לא רוצה לציין שם, כי זה לא נכון לעשות – יקבלו מהמדינה בחוק - - -
יוסי יונה: אי-אפשר להרגיע אותך.
יוסי יונה: אם בזה אתה רוצה מזור לאי-שקט שלך - - -
יעקב מרגי: אני רוצה לוודא.
יעקב מרגי: אמרתי מראש שאנחנו נאבקים לצמצום פערים – אני חושב שכל מי שיושב פה.
יעקב מרגי: מצד שני, אני לא רוצה שדברים טובים שהמשרד עושה יעצימו פערים.
יעקב מרגי: אני רוצה לוודא שאתם, כמשרד, מוודאים שכל תלמיד במערכת החינוך הממלכתית מקבל את אותן אפשרויות פדגוגיות.
יעקב מרגי: אמרת שבמקומות חלשים אתם מתערבים ונותנים את הדחיפה, אז לוודא זאת.
יעקב מרגי: אני יודע שאי אפשר להשוות את היכולות של כל הרשויות, לכן נולדה בכלל כל הסוגיה של התקצוב הדיפרנציאלי.
יעקב מרגי: אבל בנושא של תזכיר החוק – להשלים אותו, להביא אותו לידי בשלות והעברה בהסכמה ונשמע.
<רחל אלניר: על זה אנחנו נמצאים בדיבור עם השלטון המקומי ואנחנו - - -
יעקב מרגי: כבר שנה כמעט מדברים ולא יוצא.
יעקב מרגי: בסדר, נשמע.
יעקב מרגי: ברשותכם, נעצור פה, ניתן לחברי הכנסת להתייחס ולאחר מכן לאורחים.
יעקב מרגי: נציגת השלטון המקומי, מתי שתרצי להתערב.
מסעוד גנאים: עניין הניהול העצמי הוא עניין חשוב מאוד.
מסעוד גנאים: אני, כמורה לשעבר, יודע כמה זה חשוב שצוות בית-הספר הא שינווט את התקציב שלו גם כדי להשתחרר קצת מהרשות ומכל העיכובים.
מסעוד גנאים: כשהתקציב היה ברשות, הרבה פעמים כשהרשות היא במצב גרוע מבחינה כספית אז אולי לא יגיע כלום לבית-הספר.
מסעוד גנאים: שאלתי היא בקשר לפיד-בק מבתי-הספר, ותחילה: מה השפעת הניהול העצמי על כל האווירה בבתי-הספר – על ההישגים של התלמידים, על כל הדברים, אם הם פדגוגיים, אם הם חברתיים בבית-הספר.
מסעוד גנאים: משום שהעיר לי חברי יוסי שכל העניינים פה הם ניהוליים, ביורוקרטיה ואין כל כך אזכור לעניין של התלמידים, של ההישגים שלהם, אם זה שיפר את המצב בבתי-הספר.
מסעוד גנאים: לא הבנתי בקשר ל-25% גמישות פדגוגית.
מסעוד גנאים: הכוונה היא שבידי מנהל בית-הספר לשחק עם העניין הזה?
מסעוד גנאים: אפשר להבהיר את זה?
מסעוד גנאים: דבר שני, בעניין הפיד-בק של בתי-הספר מהשטח.
יעקב מרגי: תסבירי איך הגמישות הזאת מתבצעת, אם היא מתבצעת.
<רחל אלניר: היא מתבצעת.
<רחל אלניר: עד לפני שנתיים או שלוש קבעו למנהל בית-הספר כמה שעות לימוד הוא צריך ללמד בכל מקצוע ומקצוע.
<רחל אלניר: אמרו לו: מתמטיקה – שש שעות; שפה – שש שעות; מדעים – שלוש שעות.
מאיר כהן: אני עוצר אותך.
מאיר כהן: אם הוא יחליט ללמד פחות משש שעות?
מאיר כהן: הייתי מנהל בית-ספר; את יודעת מה זה עצמאות פדגוגית ולמה אני מתנגד?
מאיר כהן: כי אתם מיישמים אותה לא נכון.
מאיר כהן: עצמאות פדגוגית זה לאפשר למנהל ללכת להורים ולהגיד להם: במקום ללמוד שש שעות מתמטיקה, מותר לי שילמדו אצלי עשר שעות – תממנו את זה.
מאיר כהן: יכול לעשות את זה מנהל ברמת השרון, לא יכול לעשות את זה מנהל בדימונה.
יעקב מרגי: היטיב לבטא מה שאני התפתלתי.
<רחל אלניר: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר לך.
מאיר כהן: זאת עצמאות פדגוגית.
מאיר כהן: אם משרד החינוך באמת רוצה עצמאות פדגוגית, הוא צריך לאפשר לי גם להחליט שאני לא רוצה ללמד מחשבת ישראל או לא רוצה ללמד תנ"ך, נניח.
<רחל אלניר: אבל אי-אפשר להעלים מקצועות.
מאיר כהן: אז איפה העצמאות הפדגוגית?
מאיר כהן: העצמאות הפדגוגית זה מכבסה לכך שמנהלים יכולים להוסיף שעות במקצועות במימון ההורים.
מאיר כהן: זה הדבר היחיד.
<רחל אלניר: ככה אתה מסתכל על זה, אבל אני רוצה לומר לך - - -
יעקב מרגי: רחל, תרשמי לך.
יעקב מרגי: אני רוצה שגם חבר הכנסת יוסי יונה יתייחס.
מאיר כהן: ואני לא נגד משרד החינוך.
<רחל אלניר: הייתי מנהלת בית-ספר עד לא מזמן והשתמשתי בזה עוד לפני שהיה ניהול עצמי.
מאיר כהן: אין לזה משמעות, וזה לא 25%.
מאיר כהן: אתם פשוט מציירים תמונה ברורה.
יעקב מרגי: אני רוצה לקדם בברכה את האמא הטריה, חברת הכנסת מירב בן ארי.
יוסי יונה: הרעיון של חיזוק המנהל או המנהלת, העצמתם, האוטונומיה שלהם, הגדלת שיקול הדעת שלהם – הן של מנהלים והן של מורים – ברור שזה מקבל את תמיכתנו ואנחנו חושבים שזה דבר חשוב.
יוסי יונה: חברי מאיר כהן עשה את המעשה הנדרש – הוא חיבר את המרכיב של ההעצמה ושל ניהול עצמי עם הסוגיה של משאבים ושם את אצבעו על אחת הנקודות הכי כואבות והכי רגישות.
יוסי יונה: כפי שציינו לפני כן, מה שחסר לי במצגת שהבאתם בפנינו שתחת המושג "הישגים" ראינו בעיקר את ההצלחה שלכם להנחיל את התרבות הארגונית הזו לתוך בית-הספר.
יוסי יונה: מה שחסר זה לומר כיצד הדבר הזה השפיע על הישגי הלימודים של התלמידים.
יעקב מרגי: או התמונה הבית-ספרית, כפי שאתם מגדירים את זה.
יוסי יונה: נניח שהיינו אומרים מחקר מאוד פשוט ומורכב בו-בזמן – פשוט לתאר אותו אבל קשה לעשות אותו.
יוסי יונה: ניקח נקודת זמן Tn כלשהי לפני שהיתה התרבות הניהולית החדשה של ניהול עצמי, ולקחנו Tn 1 לאחר חמש-שש שנים וראינו עם קבוצות ביקורת מה קרה לבתי-ספר שהכניסו את הניהול העצמי, עד כמה הישגי התלמידים השתפרו במידה משמעותית, כך שנוכל לברך על המוגמר ולהגיד: אנא הכניסו את התרבות הניהולית הזו באופן מואץ לכל מערכת החינוך, מהגנים, בתי-הספר היסודיים, חטיבות הביניים וכן בתיכונים.
יוסי יונה: אבל אין לנו, לפחות כאן, את הנתון הזה.
יעקב מרגי: ברשותך, אני רוצה להוסיף משפט.
יעקב מרגי: המדינה שמה פה 200 מיליון שקלים.
יעקב מרגי: לא הייתי רוצה לחשוב שהמדינה היתה נדיבה לשים 200 מיליון שקלים כדי להשתחרר ממשהו ולהעביר ללא ערכים חינוכיים.
יוסי יונה: מן הסתם.
יוסי יונה: אני רוצה להוסיף את הנתונים של הממ"מ, שאני חושב שפחות או יותר הם מתיישבים עם הנתונים שאת הצגת בפנינו, רחל, לגבי הסכום הממוצע לתלמיד בתוספת הסיוע לניהול, שמשרד החינוך מוסיף ומבקש לפצות על הפערים.
יוסי יונה: בסופו של דבר יש תוספת משמעותית, אבל היא מתקזזת וגם לא עולה בקנה אחד עם ממוצע ההכנסות הנוספות לתלמיד שמגיעות מכל הפרויקטים הללו – כמו השכרת מבנים ועוד ועוד.
יוסי יונה: עדיין הפער עומד על 78 שקלים בין הרובד החזק - - -
<רחל אלניר: למדד הנמוך.
<רחל אלניר: זה לפי בתי-ספר, לא לפי רשויות.
יוסי יונה: על כך מוסיף המסמך, שאומר שההכנסות האלה, של הניהול העצמי, כוללות גם תשלומי הורים, שפה הם לא נכנסו לחישוב.
יוסי יונה: זאת אומרת, הם מגדילים באופן מאוד משמעותי את הפערים ביכולות הכלכליות.
מאיר כהן: באופן דרמטי.
יוסי יונה: באופן דרמטי.
יוסי יונה: מה השאלה שאנחנו רוצים להציג בפנייך, גברתי?
יוסי יונה: להביא את המובן מאליו.
יוסי יונה: המובן מאליו הוא ברור, אנחנו דשים בו ועוסקים בו תקופה ארוכה – אנחנו רואים פערים מאוד מאוד גדולים בין הישגי התלמידים שמתגוררים ברשויות חזקות לבין אלה שמתגוררים ביישובים מוחלשים.
מסעוד גנאים: מה שהיה הוא שיהיה.
יוסי יונה: כן, ויש לנו את זה.
יוסי יונה: קשר הברזל בין מקום מגוריו של האדם לבין הישגיו הלימודיים – הטרגי אפילו, הייתי אומר – שכאילו עתידו של הילד נקבע על פי מקום מגוריו, ההכנסות של ההורים שלו ואנחנו יכולים לצפות, פחות או יותר, סטטיסטית, מה יהיו סיכויי החיים שלו.
יוסי יונה: אנחנו, גם כנציגים של הכנסת או המדינה, אומרים – אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאמרת את הדברים נכוחה ובצורה מאוד מאוד ברורה – שאנחנו יכולים להכיל, לסבול אי-שוויון כזה או אחר כי לא נחיה במדינה אידיאלית, שבה יש שוויון, תמיד יהיה מרכיב כזה או אחר של אי-שוויון.
יוסי יונה: אבל אנחנו לא רוצים להשלים עם אי-שוויון שדווקא הולך וגדל.
יעקב מרגי: גדל ומעצימים אותו.
יוסי יונה: מה אנחנו רוצים לומר לך, גברתי ובכירי משרד החינוך ולשר החינוך?
יוסי יונה: אתם יודעים מה – ניהול עצמי; אתם יודעים מה – מאפשרים פה ושם גם לגייס כספים מההורים והרשויות יכולות לסייע ולחזק את בתי-הספר; אבל אם לא יהיה מהלך מלווה של חינוך דיפרנציאלי דרמטי, שהמדינה תפצה באופן דרמטי על הפערים ותחשב מה טיבם, מה גודלם ומה היקפם של הפערים הללו, הן שבאים מהרשויות והן שבאים מהכנסת ההורים וכו', הרי שגזרנו גזירת גורל, גזרנו גזירת מוות על העיקרון של שוויון ההזדמנויות בחינוך.
יוסי יונה: זה מה שמתהווה לנגד עינינו המתקוממות.
יוסי יונה: לא הייתי אומר המשתאות, כי אנחנו כבר לא משתאים, אנחנו מתקוממים נגד המציאות הזאת.
יוסי יונה: אני חושב שמשרד החינוך, וגם מדינת ישראל, לא מוכן ולא רוצה להתמודד עם האתגר הזה.
יוסי יונה: לכן אני חוזר, ובכך אני מסיים אדוני היושב-ראש, להערה של חברי מאיר כהן: משעה שאנחנו עומדים על הזיקה המאוד עמוקה בין האוטונומיה הפדגוגית של המנהל ושל בית-הספר לבין המשתנה הכלכלי, הרי שאנחנו רוצים להתריע שוב ושוב: גברתי, רבותי, מערכת החינוך, אתם משתפים פעולה עם העמקת אי-השוויון במערכת החינוך הישראלית והופכים אותנו למדינת עולם שלישי בה מעמדו הכלכלי של האדם הוא זה שיקבע את סיכויי החיים שלו.
יעקב מרגי: אתה רוצה להשלים?
מאיר כהן: אחד, בשדולה לצמצום הפערים שאלנו 20 מנהלים שאצלם יש ניהול עצמי, סביב הנקודה של ה-25% חופש פדגוגי.
מאיר כהן: נדהמנו לגלות שאצל כולם ההתייחסות היא התייחסות לשיח בינם לבין ההורים – איפה אפשר להרחיב, מה אפשר לעשות בפיזיקה, מה אפשר לעשות במתמטיקה ולהכניס כל מיני דברים אחרים לתוך המערכת.
מאיר כהן: לא ראיתי שם מנהל בית-ספר שאמר: יש לי כלים או יש לי פלטפורמה שאני יכול אכן לשנות 25% מהנושאים הפדגוגיים.
מאיר כהן: לכן זה מחזק את מה ששנינו אמרנו.
מאיר כהן: בסיפור הזה חסרה לי העמדה של מרכז השלטון המקומי.
מאיר כהן: אני תומך נלהב של הרעיון הזה.
מאיר כהן: כמנהל בית-ספר עשיתי את זה, כי ביקשתי לעשות את זה, אבל לא נוכל להשלים את המהלך הזה בלי שיהיה ברור שמשרד החינוך צריך לתת תקצוב דיפרנציאלי בכסף תוספתי.
מאיר כהן: ולמה אני מפנה את בקשתי למרכז השלטון המקומי?
מאיר כהן: מרכז השלטון המקומי הוא זה שמתנגד לתקצוב דיפרנציאלי, בטענה הצודקת שאי-אפשר לקחת מהחזקים ולתת לעניים.
מאיר כהן: אני אומר: בסדר גמור.
מאיר כהן: דיברתי בזמנו עם ראש עיריית תל-אביב ואמרתי שאנחנו צריכים לייצר מצב שזה ייהנה וזה לא יחסר.
מאיר כהן: לכן אמרתי למשרד החינוך: קחו כסף תוספתי, אין שום בעיה.
מאיר כהן: תשאירו את מה שיש לתל-אביב ולחיפה ותביאו כסף תוספתי.
מאיר כהן: עם הכסף התוספתי הזה אפשר להשלים את הפערים.
מאיר כהן: סליחה שהייתי בוטה, זה לא משהו אישי, אבל - - -
יעקב מרגי: הוא לא היה בוטה, הוא היה נחרץ.
<רחל אלניר: זה בסדר.
<רחל אלניר: הוא היה מנהל בית-ספר, אנחנו מבינים אחד את השני.
מאיר כהן: אני אומר לך, בדקתי את זה עם מנהלים במרכז הארץ ותאמיני לי, גברתי, שנדהמתי לגלות בתי-ספר שבהם לומדים התלמידים 12 - - -
יעקב מרגי: אני חייב להפריע.
יעקב מרגי: הוא היה מנהל בית-ספר, היה ראש רשות והיה שר – נשאר מנהל בית-ספר.
<רחל אלניר: זה התפקיד הכי חשוב במדינה בעיניי.
מאיר כהן: זה המקצוע, השאר זה הובי.
מאיר כהן: נדהמתי לגלות, אדוני היושב-ראש, בחלק מהערים במרכז הארץ שילדים מקבלים במערכת השעות 12 שעות מתמטיקה ו-14 שעות פיזיקה, וזה היה החופש הפדגוגי.
<רחל אלניר: אבל זה תיכונים.
<רחל אלניר: אנחנו מדברים על בתי-ספר יסודיים.
מאיר כהן: בסדר, זה מחלחל בכל הכוח ליסודי.
מאיר כהן: אני מבקש שפעם אחת ניקח באופן אקראי מערכת שעות של בית-ספר יסודי מהפריפריה – בלי שמות – ומערכת שעות של בית-ספר יסודי במקום מבוסס במרכז הארץ.
מאיר כהן: הפערים מדהימים, אדוני.
יעקב מרגי: נציגת השלטון המקומי.
<מיכל מנקס: קודם כול, אני רוצה שוב לברך על תפיסת העולם של הניהול העצמי.
<מיכל מנקס: אני חושבת שכל איש חינוך, ודאי מנהלים, יברכו על המתודה הזו.
<מיכל מנקס: זה נכון, זה אחריות - - -
מאיר כהן: ובתנאי שלא יאשימו אותם בהריגה במידה שהכדורסל יתרסק.
<מיכל מנקס: גם זה.
<מיכל מנקס: אנחנו מאוד תומכים בגרסה הפדגוגית של הניהול העצמי ככלי לצמצום פערים, זו אחת ממטרות החינוך.
<מיכל מנקס: אלא שלטעמנו הסוסים רצו מהר מדי, לא הוסדרו כל הדברים שצריך.
<מיכל מנקס: ברשותכם, אפצל את נושא הניהול העצמי לשני מסלולים מקבילים.
<מיכל מנקס: האחד הוא המסלול הפדגוגי, וכל השאלות שנשאלו כאן הן נכונות.
<מיכל מנקס: אני רוצה לשבח את המשרד על תוכנית "מרום" – תוכנית "מרום" זה תקצוב דיפרנציאלי של שעות הלימוד בבית-הספר היסודי, עם כל התגבורים שצריך, וזה מטפס לחטיבות הביניים.
<מיכל מנקס: השקעה של הרבה מאוד כספים, אנחנו מברכים עליה, גם על השיטה.
<רחל אלניר: חשוב שמאיר ישמע את זה.
<מיכל מנקס: ברשותך, חבר הכנסת כהן, הפרדתי בין המסלול הפדגוגי לבין המסלול האדמיניסטרטיבי, שנושקים זה לזה.
מאיר כהן: המהות של התוכנית הזאת היא הפדגוגיה.
מאיר כהן: הייתי ראש עיר, לקחתי איש חשבונות אחד שניהל את כל הדברים הטכניים של בתי-הספר.
מאיר כהן: תפסיקו.
מאיר כהן: אם אנחנו מוציאים את הנושא הפדגוגי – הוצאנו את הליבה.
מאיר כהן: אז מה השארנו?
מאיר כהן: אז אני, כראש רשות, נוח לי להעביר את זה למנהל בית-הספר המסכן, שממילא התשתיות נבנו לפני 40 שנה, ואני אומר לו: אתה אחראי לכל ילד שנפצע.
מאיר כהן: אז מה עשינו בזה?
<מיכל מנקס: אז מה שאמרתי זה שאני מברכת על תוכנית "מרום", שהיא תוכנית פדגוגית תוספתית דיפרנציאלית של שעות.
<מיכל מנקס: מה שנכנס לניהול העצמי זה מינהלות ודברים שאנחנו היום עסוקים בפיצוח ופתרון בעיות, שהן בעיות של הבדלים בין החוקים שמחויבת בהם הרשות המקומית – ראה חובת הדיווח למע"מ על נכסי קרקע, במיוחד עם הם מושכרים לצד שלישי.
<מיכל מנקס: חייבת הרשות לדווח.
<מיכל מנקס: איפה הבקרה?
<מיכל מנקס: אין מנגנונים שבהם מנהל בית-ספר מורשה להשכיר את נכס העירייה ולקבל הכנסות.
<מיכל מנקס: זו אחת הסוגיות הלא פתורות, אנחנו יושבים עם משרד החינוך וכנראה נפתור גם אותה.
מאיר כהן: לכי לבני בדימונה ותראי איך פתר.
<מיכל מנקס: אנחנו מכירים, ומנהל אגף החינוך של בני שותף לדיונים.
מאיר כהן: מנהלי בתי-הספר משכירים ומקבלים את הכסף.
<מיכל מנקס: אבל אני רוצה לדבר על ההזדמנות של הרשות המקומית או מנהל בית-הספר במקום שבו ההזדמנות רבה יותר מהסכום.
<מיכל מנקס: מנהל בית-ספר בתל-אביב יכול להיות יזם, יכול בהחלט להשכיר חללים לשימוש ילדיו והוריהם, מותאמים לנהלים שנקבעו.
<מיכל מנקס: לא יכול לעשות זאת מנהל בית-ספר בפריפריה הרחוקה, שההזדמנויות שונות - קהל היעד הוא אותו קהל יעד, מי שעושה את חוג הספורט זה אותו אדם – זאת אומרת שמנענו ממנו את היכולת להכנסה.
<מיכל מנקס: באותה נשימה אני אומרת שמרכז השלטון המקומי לא מתנגד לתקצוב דיפרנציאלי.
<מיכל מנקס: כמו שנאמר כאן, מרכז השלטון המקומי מדבר על תוספת למי שצריך, ומי שצריך תוספות מקבל פחות מדי.
<מיכל מנקס: לא התעמקתי במצגת, אבל המצגת שהוצגה כאן על-ידי משרד החינוך מדברת בשתי שפות.
<מיכל מנקס: התקצוב הדיפרנציאלי עובד לפי למ"ס – אשכולות למ"ס של הרשות – והתקצוב פר תלמיד הוא לפי מדד טיפוח בית-ספרי, ואלו הן שתי שפות.
<מיכל מנקס: בעיר שהיא באשכול למ"ס 7 יש בתי-ספר ממדד טיפוח 1 ועד 10 ויש בעיה לרשות כזו לנהל את בתי-הספר.
<מיכל מנקס: אנחנו גם רואים כאן שיש דלתא מאוד גדולה של הכנסות, ממדד טיפוח 5 ומטה - אמנם ברשויות החזקות יותר, לכאורה או לא לכאורה.
<מיכל מנקס: אבל יש כאן פיחות זוחל, ועם כל המעורבות והקיום המשותף, משרד החינוך נוגס שוב ברשויות בדרך זו או אחרת.
<מיכל מנקס: אני רוצה להתעכב על בתי-הספר הקטנים.
<מיכל מנקס: יש בעיה במעבר לתקצוב פר תלמיד בסך הכול המתקבל לרשות.
<מיכל מנקס: רשויות שבהן בתי-ספר קטנים נאלצות להוסיף כספים, שלא בהכרח יש להן, במיוחד כשהן רשויות קטנות בפריפריה.
<מיכל מנקס: עדיין, לצערי, לא נמצאה נוסחה.
<מיכל מנקס: יש תשע רשויות שנקראו על-ידי משרד החינוך להצטרף לתוכנית, נאמר שם הכול, אפילו לראש הרשות נכתב שבתי-הספר שברשות שלו יותר משאבים.
<מיכל מנקס: זה נחמד, רק לא סיפרו לו את כל האמת, שלעתים יש מצב שהוא יצטרך להוציא כספים, ולא שאני נגד הוצאת כספים של הרשות והשקעה בחינוך, אלא שלא כולן יכולות.
<רחל אלניר: הוא מוציא את זה, דרך אגב, ללא שום קשר לניהול עצמי כי המעבר מפר כיתה לפר תלמיד לא קשור לניהול עצמי.
<רחל אלניר: כשכתבנו במכתב שהוא יקבל תוספת – הוא יקבל תוספת.
<רחל אלניר: הוא מוציא את הכספים שהוא צריך להוציא, אין לזה שום קשר לניהול העצמי.
<רחל אלניר: חשוב להבהיר את זה.
<מיכל מנקס: יש לזה קשר מהותי.
מאיר כהן: בית-ספר קטן לא יכסה את עצמו, בלי שום קשר לניהול העצמי.
<מיכל מנקס: אז על אחת כמה וכמה, לא נטיל עליו אחריות שהוא לא עומד בה.
<מיכל מנקס: הרשות המקומית לא תמיד יכולה לעשות את זה.
<מיכל מנקס: אני רוצה לסכם: אנחנו בעד התוכנית.
יעקב מרגי: מיכל, אתם בהידברות שנה?
<מיכל מנקס: אנחנו בישיבות לא פשוטות.
יעקב מרגי: ולאן זה הולך?
<מיכל מנקס: רק למקום טוב.
יעקב מרגי: אפילו הקדוש ברוך הוא אמר לישראל: "זכרתי לך חסד נעורייך, לכתך אחריי במדבר", אבל הם הלכו 40 שנה.
<לירון ספרד: אנחנו לקראת מיצוי של הסוגיות.
יעקב מרגי: מה זה לקראת?
<לירון ספרד: אנחנו בתקווה שעוד במושב הזה נבקש מהוועדה להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית.
מאיר כהן: אתה מוקלט.
<לירון ספרד: אני מזכיר שהחוק עבר בקריאה ראשונה.
<לירון ספרד: התכנסנו בפתח המושב הקודם, ואני מקווה שעכשיו, כשנפתח מושב הקיץ - - -
יעקב מרגי: במהלך המושב הזה?
<לירון ספרד: אנחנו בתקווה שכבר במושב הקיץ הוועדה תוכל להכין את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.
<מיכל מנקס: הלוואי.
<מיכל מנקס: אנחנו בדיאלוג מתמיד.
יעקב מרגי: תתייחסו לכל הנקודות.
יעקב מרגי: אבל לפני שתחגגו על חקיקה, אני רוצה להתעכב על מה שיוסי יונה אמר - מה שחשוב לי זה בחינת התרומה.
יעקב מרגי: הרי זה פרויקט שמתגלגל כבר מתשע"ב, ההחלטה הראשונית היא משנות ה-90'.
יעקב מרגי: לא יתכן שלא עשיתם בדיקה מה התרומה של זה, לא מבחינת הניהול הכספי האדמיניסטרטיבי, אלא התרומה הערכית חינוכית לתמונה הבית-ספרית.
מסעוד גנאים: העניין החינוכי זה העיקר.
מסעוד גנאים: בסוף זה לא ביזנס.
יעקב מרגי: הייתי רוצה שהממ"מ יתייחס לכמה נקודות שלא נגענו בהן.
<אסף וינינגר: תודה, כבוד היושב-ראש.
<אסף וינינגר: אני ממרכז המחקר של הכנסת.
<אסף וינינגר: יש לי שתי שאלות לרחל, ואולי אצליח לחדד גם כמה דברים שנאמרו כאן.
<אסף וינינגר: דיברת על אוטונומיה פדגוגית של 25% משעות התקן.
<אסף וינינגר: אני חושב שבהתייחס לדברים שחבר הכנסת מאיר כהן אמר, חשוב גם לציין שמדובר ב-25% משעות התקן ולא שעות תוספתיות, תשלומי הורים או תל"נים, כמו שאפשר אולי בטעות לחשוב.
יעקב מרגי: על זה עוד לא דיברנו.
<אסף וינינגר: אבל חשוב להדגיש שכשהמשרד מדבר על אוטונומיה פדגוגית הוא מתייחס ל-25% משעות התקן.
<אסף וינינגר: אנחנו מכירים את השיח שמתקיים בנוגע לניהול עצמי ולזה שמבחינה פדגוגית מערכת החינוך עדיין שבויה במין מלכודת של ריכוזיות, שהיא לא מצליחה להשתחרר ממנה לגמרי.
<אסף וינינגר: התייחסת למתנ"ה, והשאלה שלי האם ההנחיות שיש שם למנהלים - ובכלל זה הטבלה של איך להתייחס לשעות התקן, עם המלצות כמה שעות - לא עומדות בסתירה לכל הרעיון של הניהול העצמי, כי כמעט כל שעות התקן צבועות לפי ההמלצה?
<אסף וינינגר: אז אמנם זו המלצה וזה לא בהכרח מחייב לחלוטין, אבל השאלה היא אם משרד החינוך או הפיקוח לא רואים את זה כמשהו מחייב ולא רואים את זה כמשהו שמחייב גם את המנהלים עצמם.
<אסף וינינגר: אני חושב שזה משהו שעלה גם בסקר של ראמ"ה, שיש מנהלים שלא מבינים איך הרעיון של האוטונומיה הפדגוגית עולה בקנה אחד עם ההמלצות של מתנ"ה, וזה גורם אולי לבלבול.
<אסף וינינגר: השאלה שלי היא איך אתם פותרים ומתמודדים עם העניין הזה.
<אסף וינינגר: השאלה השניה, אחד מרכיבי התוכנית מאפשר לבית-הספר לגייס משאבים ממקורות לא ציבוריים, וראינו שההכנסות העצמיות של בתי-ספר חזקים גבוהות פי ארבעה מההכנסות של בתי-ספר חלשים, כשהתוספת הדיפרנציאלית מכסה חלק – אפשר לומר אפילו שאת הרוב – אבל עדיין, אם נסתכל על בית-ספר שיש בו 500 תלמידים, מדובר על פער בסביבות 40,000 שקלים, שנוצר בגלל שאין כיסוי של כל הדלתא.
יוסי יונה: זה הממוצע.
<אסף וינינגר: ראינו שבתי-ספר קטנים - כפי שמיכל אמרה ואני חושב שזה מופיע גם בספר של ראמ"ה – יש אתם בעיה, וחלקם גירעוניים.
<אסף וינינגר: זאת אומרת, ההכנסות העצמיות שלהם לא מכסות את העלות של בתי-הספר.
<אסף וינינגר: דיברנו גם על זה שהכנסות בית-הספר לא קשורות בהכרח לניהול העצמי וזה היה מתקיים ממילא, אבל יש הכנסות מתשלומי הורים, שגם שם, לפי הנתונים שקיבלנו מכם, בבתי-הספר החזקים הן גבוהות פי ארבעה מההכנסות בבתי-הספר החלשים.
יעקב מרגי: אני ברומן מתמשך עם אגף פיקוח ובקרה שלכם - - -
<רחל אלניר: בדיוק.
<רחל אלניר: לא אתי, לא מנדט שלי.
יעקב מרגי: יש שם חגיגה שלמה.
יעקב מרגי: יש בתי-ספר שאני לא יודע אם עושים צחוק מהחוק, אבל הם עושים צחוק מכל הסוגיה של תשלומי הורים.
<אסף וינינגר: בנוסף יש את ההכנסות הנוספות שמגיעות מהרשויות המקומיות, שהן לא חלק מסל תלמיד.
<אסף וינינגר: מינהלת הניהול העצמי, לכם יש את מאגר המידע הכספי ואתם מכירים ויודעים את כל ההכנסות שמגיעות לבתי-הספר בניהול עצמי, כולל תשלומי הורים וכולל ההכנסות הנוספות מהרשויות המקומיות.
<אסף וינינגר: השאלה היא אם אתם עושים איזשהו מעקב, איזושהי בדיקה שוטפת אחרי מכלול ההכנסות כדי לבצע עדכונים, התאמות בתוספת הדיפרנציאלית כדי איכשהו לצמצם את הפערים שנוצרים באמצעות ההכנסות העצמאיות.
יעקב מרגי: ראמ"ה, חגית.
<חגית גליקמן: צהרים טובים.
<חגית גליקמן: אנחנו מלווים את הניהול העצמי החל מההתחלה, כשרוב מטרתו היתה מעצבת - כלומר, להאיר קשיים תוך כדי, כדי שיוכלו לשנות.
<חגית גליקמן: אני חושבת שמינהלת ניהול עצמי היתה דוגמה טובה לשלוש שנים פוריות, במובן של כיצד מחקר הערכה מלווה יכול לסייע לתוכנית להשתפר.
<חגית גליקמן: אני רוצה להזכיר, שלפחות לפי התפיסה שלנו ולפי הבנתנו, ניהול עצמי לא נועד לצמצם פערים.
<חגית גליקמן: המטרה של צמצום הפערים איננה מטרה מוצהרת של הניהול העצמי.
יעקב מרגי: אמרנו שאנחנו צריכים לוודא שלא יהפוך לכלי להעצמה.
יעקב מרגי: הבהרנו את זה מההתחלה.
יוסי יונה: אז איך היית מגדירה את המטרה המרכזית של הניהול העצמי?
יוסי יונה: התרבות הארגונית הזאת, למה היא נועדה?
<חגית גליקמן: לפי תפיסתנו, אחד הדברים המרכזיים שעומדים מאחורי הניהול העצמי הוא שבית-הספר יודע טוב יותר מה קורה בבית-הספר, וזו אותה תפיסה שעומדת מאחורי האוטונומיה.
<חגית גליקמן: הוא יכול להתאים את הפעולות שלו, אם יהיה לו מספיק מרחב לעשות שינויים על דעת עצמו.
<רחל אלניר: אנחנו מתבססים על התפיסה של בתי-ספר אפקטיביים.
<רחל אלניר: בכניסה של הניהול העצמי אנחנו מתבססים על התפיסה הזאת ואומרים שקיומו של בית-הספר חייב להיות אפקטיבי.
<רחל אלניר: מה זה אומר אפקטיבי?
<רחל אלניר: זה אומר שצוות עובד זה צוות מקדם את התלמידים, זה צוות שרואה את הפרט.
יעקב מרגי: אחד הכלים הוא העצמאות הניהולית.
<חגית גליקמן: אני - צוות בית-הספר – מכיר יותר טוב את הצרכים של בית-הספר, לכן תנו לי את הכלים להתאים את העבודה שלי לצרכים של בית-הספר.
<חגית גליקמן: התפיסה של המנהלים שנכנסו לניהול העצמי היא שיש בכך שיפור, כלומר הם כן רואים – אולי לא מספיק, אבל - - -
יעקב מרגי: הם מרוצים מהמעמסה שהוטלה עליהם?
<רחל אלניר: אף אחד לא רוצה לחזור בו.
יעקב מרגי: רחל, תני למי שבדק את זה.
יעקב מרגי: את נוגעת בדבר.
<חגית גליקמן: שביעות הרצון של המנהלים ממעבר לניהול עצמי היא גבוהה, ראינו את זה לכל האורך.
<חגית גליקמן: עם הזמן - מתשע"ב, לתשע"ג ולתשע"ד – היא עלתה.
יעקב מרגי: המשרד נתן להם את כל הכלים?
<חגית גליקמן: יש עוד לשפר.
<חגית גליקמן: הם לא רוצים לחזור למצב ללא ניהול עצמי.
<חגית גליקמן: הם רואים בניהול העצמי יכולת השפעה ומשהו שתומך ומשפר את השליטה הפנימית שלהם.
<חגית גליקמן: היו קשיים – היו קשיים עם בתי-ספר קטנים, בתי-ספר עם תשתיות ישנות.
<חגית גליקמן: אבל בסך הכול, שביעות הרצון עלתה.
<חגית גליקמן: עוד דבר אחד שאנחנו יכולים לראות, אם אנחנו מסתכלים החל מתשע"ב עד תשע"ה על ההישגים בבתי-הספר היסודיים במיצ"ב, אנחנו רואים שלא היה שינוי בהישגים במדינה כולה בסך הכול.
<חגית גליקמן: בתשע"ו ראינו שינוי ראשוני, ואנחנו מקווים להמשיך.
יעקב מרגי: השאלה היא ממה.
יעקב מרגי: את יכולה להצביע?
<חגית גליקמן: הניהול העצמי יצר איזשהו שינוי, ואת זה אנחנו לא רואים בתמונה הכללית.
יעקב מרגי: אם כך, איך אפשר לחזק את התכלית הראויה שלשמה נוצר הניהול העצמי?
מאיר כהן: מה התכלית, צמצום פערים?
יעקב מרגי: לא, אפקטיביות.
מאיר כהן: אגיד לך למה מנהלים אצלי היו מרוצים, כי אמרתי שעד היום שילמתי חשמל - דוגמה קטנה.
מאיר כהן: בית-ספר עם 20–25 כיתות שהיו מדליקים חשמל, הלכו הביתה והחשמל דלק כל הלילה.
מאיר כהן: עבר המנהל לניהול עצמי, אמרתי לו: תדאג להוריד את תקורות החשמל.
מאיר כהן: כל מה שאתה מוריד הוא לטובת בית-הספר, וכנ"ל עם עוד אלף ואחד דברים, כמו השכרת מבנים וכו'.
מאיר כהן: אז הם באמת היו מרוצים, כי מנהלת בית-ספר יסודי שיש לה בסוף השנה עוד 70,000 או 80,000 שקלים שהם שלה – זה המון כסף.
מאיר כהן: עם זה הם קנו חוגים ועשו עוד כל מיני דברים.
מאיר כהן: הדבר הזה ברור.
<חגית גליקמן: אני מסכימה עם מה שרחל אמרה, שהניהול העצמי, יחד עם התקצוב הדיפרנציאלי ותוכנית "מרום", מהווה פלטפורמה שמאפשרת לעשות את אותם שינויים – היא מאפשרת להרחיב את האוטונומיה ולחזק.
<חגית גליקמן: זו גם תוספת של שעות לבתי-ספר מתקשים מרקע חברתי-כלכלי נמוך וגם - - -
יעקב מרגי: כמה זמן "מרום" קיימת?
<רחל אלניר: שנה וחצי.
יעקב מרגי: בחנתם אותה בשלב מסוים?
<רחל אלניר: אנחנו נמצאים בתהליך, יחד עם ראמ"ה.
יעקב מרגי: אוי ואבוי אם גם זה לא עזר.
<רחל אלניר: אני רוצה לראות בעוד שבע שנים, אחרי שנצא משם.
<רחל אלניר: כל עוד אנחנו שם ויש שינוי – מצוין.
<רחל אלניר: אבל זה לא העניין, העניין הוא מה יקרה ברגע שאנחנו יוצאים משם.
יעקב מרגי: את יודעת איפה הקושי שלנו למדוד תהליך במערכות כמו משרד החינוך?
יעקב מרגי: כי זה תלוי הרבה פרמטרים, זה לא תלוי גורם אחד שאת יכולה להגיד: עשיתי ויש לי ריאקציה כזו או אחרת.
יעקב מרגי: פה אין מפלט, לא יתכן שרפורמת הניהול העצמי, שאתם אוחזים, המנהלים אוחזים וראשי הרשויות רוצים – עובדה, מצביעים ברגליים באופן חיובי, הולכים לקראת זה – ותוכנית "מרום" של הדחיפה של בתי-הספר ממדד טיפוח גבוה יותר שצריך לתת להם ובסוף לא נראה שינויים.
יעקב מרגי: יכול להיות שמנהלי בתי-הספר נוהגים שמה שהיה שלי עד עכשיו הוא שלי, וגם עם מה שנתתם אני נשאר באותו מדד.
יעקב מרגי: זה לא יתכן, כי הסכומים הם סכומים גדולים, זה משאבי עתק של המדינה.
יעקב מרגי: לא יתכן שאף אחד לא ימדוד זאת, ואם אתם מודדים זאת – חייבים לקבל תמונת מצב שזה שינה משהו.
<רחל אלניר: מסכימה אתך.
יעקב מרגי: יש אנשים שביקשו את רשות הדיבור.
<איציק בלוי: אני סוג של "נשות המנהלות".
<איציק בלוי: זה מאוד יפה לראות את האסיפה הגדולה הזאת, אין פה אפילו נציג אחד של המנהלים ובטח לא של הסתדרות המורים, כי הם עסוקים בבחירות שלהם.
<איציק בלוי: אז תסלחו לי שאני מגיע בתור בעל של אישה שהיא מנהלת בית-ספר ואגיד לכם מה הבעיות שאני רואה, אפילו של המשפחות של מנהלי בתי-הספר ולא מנהלי בתי-הספר.
<איציק בלוי: במדינת ישראל יש חוק פיקוח בתי-ספר, החוק הזה אומר שבתי-ספר ממלכתיים לא צריכים רישיון בכל שנה, ורק בתי-ספר שהם מוכש"ר – אתה בטח מכיר את זה – צריכים לקבל רישיון בכל שנה.
<איציק בלוי: בשביל לקבל רישיון כל שנה, כל בתי-הספר העל-יסודיים והיסודיים הערבים והחרדים עומדים ברשימה הזאת.
<איציק בלוי: זאת רשימה מנחה לעריכת מבדק בבית-ספר, גן ילדים ופנימייה.
<איציק בלוי: יש כאן בדיוק איך צריכה להיראות דלת בבית-ספר ואיך צריכה להיראות - - -
יעקב מרגי: תתפלא לשמוע שזה לא רק ערבים וחרדים, יש גם הרבה בתי-ספר מסוגים שונים שלא נכללים בקטגוריות שהזכרת, שבחרו להיות במוכש"ר בגלל אופי.
<איציק בלוי: נכון.
<איציק בלוי: כל זמן שהרשויות המקומיות היו אחראיות על הבטיחות זה היה בסדר גמור, הן התנהגו וניהלו את העניינים כמו שצריך.
<איציק בלוי: היום משרד החינוך עושה "ניהול עצמי"; תסלחו לי, הזזתי את המירכאות של "ניהול עצמי" רק למילה "עצמי".
<איציק בלוי: זה נעשה פתאום בתי-ספר רק של מנהלי בתי-הספר, זה של סבתא שלהם, הם אלה שצריכים פתאום לממן ולדאוג לכספים.
<איציק בלוי: אתם דואגים שהם יעברו על חוקים, שאני פשוט לא מבין - - -
יעקב מרגי: אתה מצהיר הצהרות.
יעקב מרגי: תביא דוגמאות.
<איציק בלוי: אוקיי.
<איציק בלוי: דוגמה מאוד פשוטה ומאוד מפורסמת: שלושה ילדים במדינת ישראל נהרגו ממתקן כדורסל שנקרא Basket 2000.
<איציק בלוי: שמעתם פעם את השם הזה?
<איציק בלוי: המתקן הרביעי של Basket 2000 שנפל הוא במבשרת ציון, בדצמבר 2015.
יעקב מרגי: מה זה קשור לניהול העצמי?
יוסי יונה: זו אחריות פלילית של המנהלת.
<איציק בלוי: משרד החינוך הוציא דוח וכתב: