GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פרופ' יפה זילברשץ: כדאי שתדע את העובדות לפני שאתה מתנפל.
יעקב מרגי: לא, זה הטונים שלו.
<פרופ' יפה זילברשץ: יש לנו 9 אוניברסיטאות במדינת ישראל, כולל האוניברסיטה הפתוחה.
<פרופ' יפה זילברשץ: יש לנו 20 מכללות מתוקצבות על ידי המדינה.
<פרופ' יפה זילברשץ: יש לנו 12 מכללות פרטיות ויש לנו 21 מכללות להוראה.
איתן ברושי: אמרתי, יש 60 סך הכול, 62.
יעקב מרגי: מוסדות.
יעקב מרגי: אתה לא יכול לומר מכללות.
איתן ברושי: מתוקצבות ופרטיות.
איתן ברושי: אני שואל אותך אם זה לא מספר גדול למדינה כזאת קטנה?
<פרופ' יפה זילברשץ: יש לנו 20 מכללות מתוקצבות ו-12 מכללות לא מתוקצבות.
<פרופ' יפה זילברשץ: השאר זה מכללות להוראה, 21.
<פרופ' יפה זילברשץ: אם אני מסתכלת על המכללות עצמן, הנחת העבודה היא שיש מספיק ללא ספק, וישנו כאבן מאוד קשה, וחבר הכנסת מרגי עד למאבקים שלי אל מול כל ראש עיר שרוצה שתהיה לו מכללה שלו, שאנחנו נאבקים מאוד קשה לא לפתוח עוד מוסדות.
<פרופ' יפה זילברשץ: יותר מזה, אנחנו כרגע לוקחים את המכללות להוראה ומבקשים מהקטנות להתאחד או בינן לבין עצמן או להתאחד עם מכללות רגילות.
איתן ברושי: אבל זה כתנאי לעבור לות"ת, זה לא תנאי להתקיים.
<פרופ' יפה זילברשץ: נכון, כתנאי לעבור לות"ת.
איתן ברושי: אז גם את צריכה לדייק.
<פרופ' יפה זילברשץ: אל תכעס עלי.
איתן ברושי: אני לא כועס.
<פרופ' יפה זילברשץ: לא, אתה כועס, אתה מלחיץ אותי ואז אני עונה לך פחות טוב.
איתן ברושי: קבעתם מבחנים יותר קשים.
<פרופ' יפה זילברשץ: איך אתה יודע?
איתן ברושי: אני מכיר אותך.
<פרופ' יפה זילברשץ: אתה לא מכיר אותי בכלל.
איתן ברושי: אל תיבהלי מהדיון, תיבהלי מהמצב.
<פרופ' יפה זילברשץ: א', אני נבהלת מכל אלימות.
איתן ברושי: אז תשנו את המצב.
איתן ברושי: מדאיג אותך הדיון?
<פרופ' יפה זילברשץ: אתה תחליט בשביל עצמך.
<פרופ' יפה זילברשץ: אל תחליט בבקשה דברים בשבילי, עם כל הכבוד.
<פרופ' יפה זילברשץ: אני מכבדת אותך, תכבד אותי.
יעקב מרגי: איתן, זה דיון הצעה לסדר.
יעקב מרגי: אתה רוצה שאני אהיה כמו כל ראשי הוועדות?
יעקב מרגי: תחכה לזה לכנסת הבאה שיהיה דיון?
יעקב מרגי: אז באתי, שמתי לך אותה על השולחן ותאמין לי שיש לי נושאים מפה על פתח תקווה.
יעקב מרגי: באה נבחרת מכובדת שלמה מהמל"ג והות"ת לתת לנו תשובות.
יעקב מרגי: אתה מקבל פה, לא מוותרים על כלום, נותנים לך.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים להגיע לשוקת כל הזמן.
יעקב מרגי: אתם מפסיקים את זה.
יעקב מרגי: תנו לנו להגיע לתכלית הראויה של הדיון.
יעקב מרגי: אני מתבייש מהאורחים שיושבים פה.
יעקב מרגי: זה דיון שלישי שלי.
עיסאווי פריג': אין התייחסות ל-15,000 עובדי הוראה ו-70,000 עורכי דין בשוק המוצף.
עיסאווי פריג': אני רוצה התייחסות.
יעקב מרגי: לא, הצעה לסדר היום, כרגע זה המכללה.
יעקב מרגי: אחרי זה ההוראה.
עיסאווי פריג': פס הייצור של עובדי הוראה, איפה זה עומד?
יעקב מרגי: היא שמעה.
יעקב מרגי: היא תיתן את התשובה כפי שהיא תכננה לתת אותה.
יעקב מרגי: בבקשה יפה, תמשיכי.
<פרופ' יפה זילברשץ: יש לנו בכל מקרה את המכללות להוראה שהן באמת רבות במספר.
<פרופ' יפה זילברשץ: התשובה היא כן, אנחנו חושבים כהנחה אסטרטגית, עם כל הכבוד, גם בלעדיכם, שמספר המוסדות להשכלה גבוהה, בוודאי אלה שיש בהם מספר מאוד קטן של תלמידים, הם יותר מדי.
<פרופ' יפה זילברשץ: אנחנו עושים את כל הפעולות כדי לקרוא לאיחודים ומאוד מעודדים אותם.
יעקב מרגי: עמידה בלחצים לא פשוטים.
<פרופ' יפה זילברשץ: בדיוק.
<פרופ' יפה זילברשץ: אני חושבת שאנחנו מצליחים אפילו ליצור איחודים בין מכללות לאוניברסיטאות, בין מכללות, בינן לבין עצמן וכמובן בין דברים - - - .
<פרופ' יפה זילברשץ: עכשיו לגבי העניין שאתה שאלת, על המעבר לות"ת.
<פרופ' יפה זילברשץ: משמעות המעבר לות"ת זה מעבר של תקצוב.
<פרופ' יפה זילברשץ: ברגע שהם לא עוברים לות"ת ונפסק להם התקצוב במשרד החינוך, המשמעות היא שהן לא יכולות להתקיים, אז זאת אומרת, זה לא רק אם תעברו לות"ת, תצטרכו להתאחד, אלא חלק מהעניין הוא, אם לא תעברו לות"ת, לא תקבלו תקצוב.
יעקב מרגי: זה יפסק באיזה יום.
<פרופ' יפה זילברשץ: לכן כל העסק הוא תהליך.
<פרופ' יפה זילברשץ: אתם מבינים שלא קמים בבוקר וזה קורה ברגע.
<פרופ' יפה זילברשץ: זה תהליך עבודה מאוד רציני על כל המוסדות.
<פרופ' יפה זילברשץ: אנשים צריכים לוותר על משרות, צריכות להיות האחדות.
יעקב מרגי: יפה, נתכנס לנושא.
<פרופ' יפה זילברשץ: אוקי, אז עכשיו בעניין הזה.
<פרופ' יפה זילברשץ: זאת המדיניות שלנו ואנחנו עומדים מאחוריה.
<פרופ' יפה זילברשץ: לעניין הערבים, אמרתי, ישנה הכנסה של ערביי ישראל אל תוך מערכת ההשכלה הגבוהה.
<פרופ' יפה זילברשץ: יחד עם זה, הייתה במל"ג לפניי, לפני שהגעתי לתפקיד, הייתה החלטה אסטרטגית שגם אחרי שבדקו את כל מה שאנחנו עושים, המל"ג חושבת שצריך לפתוח מכללה ביישוב ערבי.
<פרופ' יפה זילברשץ: לא מכללה ערבית, מכללה ביישוב ערבי, כי גיאוגרפית ביישוב ערבי לא הייתה מכללה.
<פרופ' יפה זילברשץ: זאת הייתה החלטה של המל"ג.
יעקב מרגי: מתי ההחלטה הזו התקבלה?
<פרופ' יפה זילברשץ: ב-2014.
איתן ברושי: השקעתם שנה בבדיקות.
איתן ברושי: היה פה דיון על מכללת נצרת, איתך.
<פרופ' יפה זילברשץ: חבר הכנסת מרגי, אני נורא רוצה להזין אתכם במידע, אבל אם תהיה עוד התפרצות אחת, אני אבקש לעזוב.
יעקב מרגי: זו לא התפרצות.
עיסאווי פריג': את יכולה לעזוב.
<פרופ' יפה זילברשץ: אני כבר לא זוכרת אפילו באיזו נקודה הפסקתי.
<פרופ' יפה זילברשץ: באמת, אני לא יכולה לחשוב ככה.
יעקב מרגי: הגענו להחלטת המל"ג מ-2014.
<פרופ' יפה זילברשץ: אוקי, אז החלטת המל"ג הייתה ב-2014 ובכל מקרה היו שינויים במל"ג.
<פרופ' יפה זילברשץ: אני הגעתי למל"ג.
<פרופ' יפה זילברשץ: זה היה על שולחני.
<פרופ' יפה זילברשץ: אמרנו, מקימים ועדה שתבדוק את הנושא.
<פרופ' יפה זילברשץ: עושים קול קורא, מקבלים תוצאות, מקבלים ארבע פניות שאחת מהן היא מאוניברסיטת בר אילן.
<פרופ' יפה זילברשץ: אני חתומה על הסדר ניגוד עניינים.
<פרופ' יפה זילברשץ: אני באה ואומרת, זה לא 40 ואני אצא כשדנים בבר אילן.
<פרופ' יפה זילברשץ: ארבע זה אחד נושק לאחר, אני מבקשת לפסול את עצמי מטיפול בנושא ואני מבקשת מסיו"ר המל"ג שהייתה אז ד"ר רבקה ודמני, לקחת את הטיפול בוועדה.
<פרופ' יפה זילברשץ: אני לא יודעת מה היא עשתה, כי אני לא הייתי חברת ועדה, אבל הוועדה עשתה עבודה מאוד רצינית לתוך הדברים.
<פרופ' יפה זילברשץ: העבודה לא הייתה קלה בגלל שהמטרה או המשימה של המל"ג הייתה, היא לא אמרה, סתם תקימו מכללה ביישוב ערבי, אלא תקימו מכללה מצוינת ביישוב ערבי.
<פרופ' יפה זילברשץ: אנחנו רוצים באמת, כמו שאתם אומרים, לא לשלם מס שפתיים ולבוא ולהגיד, אתה יודע מה, נתנו כסף, תעשו שם מכללה לא טובה, בגלל שזאת לא המטרה של הדברים.
<פרופ' יפה זילברשץ: לקח לה הרבה מאוד זמן להגיע למסקנה ולהמלצה מסוימת, וההמלצה הזאת עלתה לות"ת ועלתה למל"ג והות"ת הייתה בדעה שמתכתבת מאוד עם הביקורת כאן של חברי הכנסת הערביים.
<פרופ' יפה זילברשץ: זאת הייתה עמדתה של הות"ת, שגם אם הוועדה החליטה על מקום מסוים, המקום הזה מבחינת עמדתו של הות"ת לא נראה טוב מספיק.
<פרופ' יפה זילברשץ: הוא לא נראה מה שבאמת צריך לעשות כדי באמת לפתח את ההשכלה הגבוהה של האוכלוסייה הערבית, ולא לתת לה את ההרגשה שנתנו לה סתם איזה מס שפתיים ולא עשו בשבילה משהו רציני.
<פרופ' יפה זילברשץ: זו הייתה ההחלטה של הות"ת שאני עומדת בראשה, לא לקבל את ההמלצה של הוועדה.
חנין זועבי: לא לקבל את ההמלצה?
<פרופ' יפה זילברשץ: של הוועדה, להקים את המכללה ביישוב ערבי, בגלל שזה לא באמת מספיק ברמה גבוהה ואנחנו לא רוצים לעשות סתם דבר.
<פרופ' יפה זילברשץ: הגענו למל"ג.
<פרופ' יפה זילברשץ: המל"ג לא חייבת לקבל את המלצת הות"ת.
<פרופ' יפה זילברשץ: בדרך כלל, ב-95% מהמקרים המלצות של הות"ת עוברות למל"ג, מתקבלות על ידי המל"ג, אבל המל"ג עדיין היא גוף אוטונומי כמו ההחלטות של הממשלה בכנסת, זאת אומרת, לא תמיד אתה מאשר תקנות שהממשלה עשתה.
<פרופ' יפה זילברשץ: על אותו משקל, לא חייבים לאשר מה שהות"ת חושבת.
<פרופ' יפה זילברשץ: עד שהדבר הזה הגיע לות"ת, הגיעו הרבה מאוד ידיעות על בדיקות לגבי המכללה שזכתה והמל"ג פשוט עצרה את הדיון עד לבירור המלא של מה שקורה, ואותו דבר - - -
איתן ברושי: מי זו המכללה שזכתה?
יעקב מרגי: הייתה זכייה קודמת שבוטלה?
<פרופ' יפה זילברשץ: לא.
<פרופ' יפה זילברשץ: ההמלצה הייתה על מכללת סח'נין והגיעו הרבה מאוד בקרות של רשם החברות, של משרד החינוך.
<פרופ' יפה זילברשץ: משרד החינוך ורשם החברות, הייתה בקרה על התנהלות המכללה ואנחנו כמל"ג אמרנו שעד שהבקרה הזאת לא נגמרת, אין לנו מידע כדי לתת לחברי מל"ג.
<פרופ' יפה זילברשץ: אנחנו בות"ת אמרנו, האיכות לא נראית לנו, אבל אנחנו חשבנו שמבחינה תאגידית הכול בסדר, מבחינה תקציבית הכול בסדר.
<פרופ' יפה זילברשץ: לא היה לנו המידע.
<פרופ' יפה זילברשץ: בין הזמן של ההחלטה שלנו עד שהעלינו למל"ג, שבוע-שבועיים בישיבות, הגיע אלינו מידע.
<פרופ' יפה זילברשץ: ברגע שהגיע אלינו מידע, סיו"ר המל"ג בא, קיבל אחריות ואמר, עד שהמידע הזה לא מגיע לסיומו, המל"ג מחליטה לעכב את העניין, וזאת דעת המל"ג היום, לחכות בצורה מאוד מסודרת עד שיתקבל כל המידע ואז להעלות את זה לדיון במל"ג.
<פרופ' יפה זילברשץ: אני חברת מל"ג.
<פרופ' יפה זילברשץ: אני יכולה להגיד לכם מה אני חושבת, שאני אצביע ברמה האישית.
<פרופ' יפה זילברשץ: אני לא יכולה להגיד הצבעה מראש, אבל אני לא יודעת מה המל"ג תחליט.
<פרופ' יפה זילברשץ: זה גוף אוטונומי, הוא עצמאי.
יעקב מרגי: נכון להיום אין החלטה?
<פרופ' יפה זילברשץ: אין החלטה.
<פרופ' יפה זילברשץ: לא יכולה להיות החלטה כשאין מידע.
<פרופ' יפה זילברשץ: אין מידע.
<פרופ' יפה זילברשץ: זה נמצא בבדיקה ברשם החברות.
<פרופ' יפה זילברשץ: עד שרשם החברות לא מסיים את עבודתו, סיו"ר המל"ג לא יכול - - -
יעקב מרגי: לא יכולים גם לצאת למכרז אחר.
<פרופ' יפה זילברשץ: לא יכולים לעשות שום דבר.
<פרופ' יפה זילברשץ: אנחנו מחכים להחלטות רשם החברות.
<פרופ' יפה זילברשץ: באותו רגע שנקבל את זה, נעלה את זה לדיון, את החלטת הות"ת, את המלצת הוועדה ויחליט המל"ג מה שהוא רוצה.
יעקב מרגי: בבקשה, רציתם לשאול שאלות.
חנין זועבי: הבדיקה של רשם החברות היא לא בדיקה מקצועית, היא לא בדיקה פדגוגית.
<פרופ' יפה זילברשץ: לא, לא, היא בדיקה לגמרי מקצועית.
יעקב מרגי: סליחה, אומרת חנין, אנחנו מלינים, מעבר להתנהלות כספית, חשוב לה לדעת האם מתקיימת בדיקה איכותית על איכות המכללה, פדגוגית, אקדמית, הכול.
<פרופ' יפה זילברשץ: חברת הכנסת, ברצון אני אענה לך.
<פרופ' יפה זילברשץ: היא נעשתה והדירוג מהבחינה המקצועית שלנו היה מאוד בינוני.
<פרופ' יפה זילברשץ: הוא לא היה מצוין, לכן הות"ת אמרה שהיא לא רוצה לאשר.
<פרופ' יפה זילברשץ: זה שהות"ת אמרה שהיא לא רוצה לאשר, יכולה המל"ג לבוא ולהגיד, אנחנו חושבים שהבינוני הוא טוב מספיק.
חנין זועבי: עוד שאלה.
חנין זועבי: את אולי לא תעני עליה בגלל שזו שאלה למל"ג, איך את מבינה את המל"ג.
חנין זועבי: כאשר את אומרת שיש תלונות וביקורת על רמה מקצועית, ויש חוות דעת של רמה מקצועית בינונית, איך זה, תסבירי לי, שהמל"ג לא כל כך דואג לרמה המקצועית והוא לא מקבל את הביקורת על רמה בינונית והוא מאשר?
<פרופ' יפה זילברשץ: א', הוא עוד לא מאשר, אז אנחנו לא יודעים אם הוא מאשר.
<פרופ' יפה זילברשץ: הות"ת, שזו תת ועדה של המל"ג, לא אישר בגלל שזה בינוני.
<פרופ' יפה זילברשץ: דבר שני, מה שאומרים האנשים, זאת שאלה מאוד גדולה בהתנהלות ארגונית של מוסדות.
<פרופ' יפה זילברשץ: זה ברור, למשל, את יודעת, האוניברסיטה שאני באה ממנה זו אוניברסיטת בר אילן.
<פרופ' יפה זילברשץ: זה לא הטכניון.
<פרופ' יפה זילברשץ: אני באה לא מאוניברסיטה חזקה, מאוניברסיטה מתחזקת.
<פרופ' יפה זילברשץ: כשבר אילן קמה, היא הייתה מאוד בינונית.
<פרופ' יפה זילברשץ: עם השנים, בגלל עבודה שלנו ופיקוח שלנו ומיזמים של המדינה, היא נהייתה אוניברסיטה מאוד מכובדת.
<פרופ' יפה זילברשץ: היא לא הטכניון, היא לא האוניברסיטה העברית, אבל היא אוניברסיטה טובה.
<פרופ' יפה זילברשץ: עכשיו את באה ואת אומרת ככה, את מסתכלת כרגע על מכללת סח'נין כדוגמא או מכללה אחרת, אני לא רוצה לדבר על סח'נין, מכללהX כדוגמא, ביישוב ערבי, והיא בינונית.
<פרופ' יפה זילברשץ: אומר המל"ג, אני בודק את זה וזה, בינוני, אז יש לך דבר אחד.
<פרופ' יפה זילברשץ: את יכולה לבוא ולהגיד, תקשיב, אני חלמתי על הרווארד, לא נותן את זה.
<פרופ' יפה זילברשץ: זה לא טוב מספיק.
<פרופ' יפה זילברשץ: לא נותן כסף לזה, או את יכולה לבוא ולהגיד, זה יחסית בינוני.
<פרופ' יפה זילברשץ: אם אני אתן כסף ואני אפקח, הבינוני יהפוך לטוב והטוב יהפוך לכמעט טוב מאוד ואולי יום אחד לטוב מאוד.
<פרופ' יפה זילברשץ: זאת שאלה מאוד אסטרטגית של מה את עושה.
<פרופ' יפה זילברשץ: הות"ת החליטה, זה לא טוב מספיק, אנחנו לא נותנים.
<פרופ' יפה זילברשץ: יכול להיות שהמל"ג תקבל את הגישה האחרת וזה לגיטימי, אבל בזמן שאת שומעת שיש שם בעיות כספיות, את חייבת קודם כול לעצור את הדיון שהוא נפרד לגמרי מהדיון האקדמי, לקבל את כל המידע ואחרי שתקבלי את כל המידע, קחי את זה.
<פרופ' יפה זילברשץ: את מוזמנת לדיון, הדיונים שלנו פתוחים.
<פרופ' יפה זילברשץ: אנשים יגידו את דבריהם והכול יהיה בסדר.
איתן ברושי: באיזה מכרז זכתה קריית אונו?
<פרופ' יפה זילברשץ: משהו אחר.
<פרופ' יפה זילברשץ: זה סיפור אחר.
איתן ברושי: אני התייחסתי לזה.
<פרופ' יפה זילברשץ: אתה התייחסת ואתה תקבל תגובה אם לא תבלבל אותי ואני לא אלחץ ממך, כי אני נלחצת, לא יעזור לך.
איתן ברושי: מה זכתה קריית אונו ובזכות מה היא זכתה?
יעקב מרגי: מה הסיפור של קריית אונו?
<פרופ' יפה זילברשץ: באותה החלטת מל"ג של 2014 שהייתה טרם זמנה של ההנהגה, אבל אנחנו מקבלים אחריות על רצף בדיוק כמו שאתם מקבלים אחריות על רצף של חוקים.
<פרופ' יפה זילברשץ: הייתה גם הערה, שכל הרצון להקים מכללה ביישוב ערבי בצפון על ידי גוף מתוקצב, לא שוללת גם הקמה של מוסד על ידי גוף לא מתוקצב.
<פרופ' יפה זילברשץ: זאת הייתה עמדת המל"ג.
<פרופ' יפה זילברשץ: ככה אומרת ההחלטה מ-2014 כשהיא לא מתייחסת לדברים הקונקרטיים.
<פרופ' יפה זילברשץ: עכשיו קראתם סיפור אחר לגמרי שלא קשור בכלל למכללה של ישוב ערבי בצפון.
<פרופ' יפה זילברשץ: הייתה מכללה בחיפה שנקראת מכללת כרמל, שלימדה בעיקר משפטים ומנהל עסקים, ובבקרה שלנו, בדיוק מהסיבות שאתם אומרים, שפולטים הרבה מאוד משפטנים, כדוגמא, זו דוגמא קלאסית במשפטנים אבל לא רק, שהם לא ברמה ואין להם עבודה ויוצרים להם אילוזיה ולוקחים מהם כסף.
<פרופ' יפה זילברשץ: הצוות המקצועי טען שזה הצוות האקדמי בראשות מיכל והצוות המשפטי בראשות יעל.
<פרופ' יפה זילברשץ: עשו עבודה סופר רצינית והגיעו למסקנה שהם ממליצים למוסדות, הם לא יכולים, הם צוות מקצועי, לסגור את המכללה הזאת, היא לא טובה.
<פרופ' יפה זילברשץ: בדיוק מה שאתם אומרים.
<פרופ' יפה זילברשץ: יש לנו אכיפה.
יעקב מרגי: שם היא לא הייתה בינונית, היא הייתה חלשה.
<פרופ' יפה זילברשץ: היא הייתה גרועה.
עיסאווי פריג': לא הייתה הרווארד.
יעקב מרגי: היא לא הייתה אפילו אונו, אם רצית לומר את זה.
<פרופ' יפה זילברשץ: והיא קיבלה החלטה שהיא עומדת להיסגר.
<פרופ' יפה זילברשץ: אנחנו עובדים בצורה כזאת שאם קורה דבר שכזה שמכללה מחליטה שהיא לא טובה מספיק בגלל הבקרה שלנו, היא מרגישה שהיא באמת לא נותנת את המענה, יש מה שנקרא רשת ביטחון לסטודנטים, כי גם הסטודנט הזה שמציק לך בצדק, ואני מסכימה איתך, שקיבלו אותו למקום לא ראוי, שיכול להיות שהוא לא יכול לעשות את הלימודים האקדמיים, שגררו אותו לקבל תואר ואחר כך הוא לא עובר את בחינות הלשכה ואתה מרגיש לא טוב איתו, הוא עדיין סטודנט.
<פרופ' יפה זילברשץ: אני חייבת לתת לו את האופציה, אם הוא נרשם ללימודים, לסיים את הלימודים.
<פרופ' יפה זילברשץ: האופציות הן מה שנקרא, רשתות.
<פרופ' יפה זילברשץ: הרשתות של כרמל היו נתניה ואונו.
<פרופ' יפה זילברשץ: מה שקרה במקרה כזה, ברגע שהמכללה הזאת החליטה להיסגר, היא גם בעצם עוברת תהליך של פירוק, כי זו בעצם עמותה.
<פרופ' יפה זילברשץ: בגלל זה רשם החברות, רשם העמותות, הוא גם כן בתוך כל הסיפור הזה.
<פרופ' יפה זילברשץ: לו העסק היה פשוט יכול להמשיך ולהתנהל כמו שהוא, היו הסטודנטים האלה מגיעים לנתניה ולאונו, מסיימים את לימודיהם ותם הסיפור בכלל בנושא של כרמל.
<פרופ' יפה זילברשץ: הלך, נגמר, אין יותר סיפור.
<פרופ' יפה זילברשץ: מה שקורה במציאות המשפטית במדינת ישראל, שהאחריות היא על בית המחוקקים בעניין של הפרוצדורה, הוא שהמכללה הזאת הרי גם אקדמית ונבחנת על ידנו ואנחנו כל הזמן רואים את הדואליות הזאת, אבל היא גם - - -
איתן ברושי: איזו מכללה?
<פרופ' יפה זילברשץ: כל מכללה, כל מוסד.
איתן ברושי: אתם פותחים עכשיו תוכניות לערבים באונו?
יעקב מרגי: אנחנו עדיין בכרמל, איתן.
יעקב מרגי: אתה קופץ.
איתן ברושי: אני לא קופץ.
איתן ברושי: הם פותחים תוכניות באונו לערבים.
יעקב מרגי: לא פותחים.
יעקב מרגי: זה לא הדיון עכשיו בכלל.
איתן ברושי: מה לא?
איתן ברושי: את אונו לא פתחו, אבל פותחים תוכניות לערבים.
יעקב מרגי: היא מנסה להסביר לך למה הם במסלול הזה.
איתן ברושי: אבל שאני אבין בסוף.
איתן ברושי: הם מערבבים את הכול ביחד.
<פרופ' יפה זילברשץ: תקשיב, אני קיבלתי ציון 5 מתוך 5 כמורה.
<פרופ' יפה זילברשץ: להסביר אני יודעת.
איתן ברושי: אני גם הייתי תלמיד טוב.
איתן ברושי: אני לא מבין מה את רוצה מאיתנו בסוף.
<פרופ' יפה זילברשץ: אני לא רוצה שתצעק עלי.
איתן ברושי: אני לא צועק, אבל תסבירי מה קורה.
יעקב מרגי: יפה, אני מסכים איתך.
<פרופ' יפה זילברשץ: אנחנו הולכים.
<פרופ' יפה זילברשץ: קדימה, נגמר הדיון.
יעקב מרגי: שלום לכולכם.
יעקב מרגי: היום יום שלישי, כ"ח בטבת תשע"ח, 13 בפברואר 2018.
יעקב מרגי: נושא הישיבה – לאדינו – מפגשי שפה ותרבות.
יעקב מרגי: אני ארשה לעצמי כמה דקות ליהנות גם כן, אז הבמה שלך אדוני.
<שמואל רפאל ויוונטה: אוקיי, תודה רבה ליושב הראש ואנחנו נכנסים למפגש השלישי שהפעם לוקח אותנו להיבט אחר שקשור לנושא של הלאדינו וזאת סוגיה שאני מראש אומר שהיא יכולה להיות קצת ריגשה במובנים מסוימים, אבל יש להם גם משמעות גדולה מאד להבנה של המפגש האחרון שיהיה לנו בעוד כמה שבועות וזאת התחייה של הלאדינו והחזרה של הלאדינו אל הבמה הישראלית בחזרה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אז הנושא שלנו היום עוסק באחד הפרקים המאד מאד מורכבים של ההיסטוריה היהודית והוא כמובן הפרק של השואה, אבל גם כשאנחנו רוצים לדבר על השואה ואנחנו רוצים לחבר אותה באיזה שהוא אופן לעולם היהודי ספרדי, אז לא היו לנושא הזה הרבה מאד "עורכי דין" שהציגו את הנושא הזה וגם סיפרו את סיפורם של היהודים הספרדיים, משום שכולנו יודעים שבהרבה מאד מובנים בתוך החברה הישראלית עד לתקופות מסוימות, השואה הייתה חוויה שהייתה מקושרת בעיקר לקהילות של מרכז אירופה.
<שמואל רפאל ויוונטה: כשאנחנו מדברים על הקהילות היהודיות הספרתיות, זאת אומרת דוברי הלאדינו במרחב של הבלקן או יהודים מצפון אפריקה, בדרך כלל החיבור של שואה בפזורות האלה היה משהו שהיה תמיד מישהו שהרים גבה ואמר לא יכול להיות.
<שמואל רפאל ויוונטה: התמונה הזאת משתנה דרמטית ב-20 השנים האחרונות, 2 השנים האחרונות.
<שמואל רפאל ויוונטה: הרבה מאד עשייה נעשית גם במסגרות הפורמאליות – בגופים כמו יד ושם, בפעילות שנעשית כאן בכנסת, בוועדת ביטון שעסקה הרבה מאד בשאלות האלה, אבל לא מעט עשייה גם מתחילה מלמטה, התחילה מלמטה אצל היהודים הספרדים עצמם, אצל דוברי לאדינו שהבינו שכדי להשתלב מחדש בתוך המערך של החברה הישראלית ולהיות מה שנקרא אזרחים שווי זכויות גם בחלקים הפחות נעימים של החוויה הישראלית, אז גם צריך להישמע סיפורם בהקשר של השואה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני רוצה להראות לכם כמה דוגמאות של הצגת הנושא והאופן שבו לצערי הרב הוא עדיין מסתובב בחברה שלנו ואני אביא לכם כמה דוגמאות, שאני מראש אומר שהן לא נוחות לצפייה, כדי שאנחנו נראה קצת את העניין הזה של באיזה אופן הסיפור של השואה עדיין נתפס כמשהו שלא יושב נכון, לא מתקשר נכון לחוויה היהודית ספרדית.
<שמואל רפאל ויוונטה: אז אני מראה לכם כאן דוגמא של עליונים, שכולנו מכירים אותם מבתי הכנסת בישראל.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני נתקלתי באחד כזה לפני כמה שנים ומה שחשוב לי כאן בסיפור הזה, זה החלק התחתון שיהיה לכם קשה לקרוא אותו, כי זה באמת אותיות מאד קטנות.
<שמואל רפאל ויוונטה: העלון הזה מדבר על העניין של דיבור בבית הכנסת ולמטה כתוב – אתם יכולים לראות את זה – מאד קשה לקרוא את זה ממרחק כזה, אבל אני אקרא לכם את זה כאן:
<שמואל רפאל ויוונטה: בעת השואה הנוראה, כאשר עלה הצורר מאשכנז יימח שמו והכרית רחמנא ליצלן כשליש מהעם היהודי ממדינות אירופה, השם ייקום דמם ובחסדי השם אשר הותיר לנו לפליטה ואילו למדינות יהדות ספרד לא הצליח הצורר לבצע את זממנו ואמר אז וכדומה ואני אקצר, שעמדה להם ליהדות ספרד להינצל מהגזירה בזכות ששמרו מאד על קדושת בתי הכנסת ולא היו משיחין בשעת התפילה.
<שמואל רפאל ויוונטה: ויש לזה עוד המשך של כמה שורות.
<שמואל רפאל ויוונטה: זאת כמובן תפיסה שמי שרוצה להחזיק בה, זה בסדר.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני לא רוצה להתפלמס איתה, אבל יש כאן לפחות שורה אחת שהיא מאד בעייתית וכשמפיצים מסמך כזה בתפוצה גדולה מאד בעלונים בבתי כנסת וכשנאמרת כאן אמירה של – למדינות ספרד לא הצליח הצורר לבצע את זממנו – אנחנו בעצם - - -
יעקב מרגי: עובדתית זה לא.
<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו מייצרים כאן תמונה שהיא בעייתית מאד וזה בדיוק מה שאותם דוברי לאדינו, כשנשלחו באלפיהם, עשרות אלפיהם למחנות ההשמדה והגיעו לאושוויץ ובירקנאו, כשהם או צאצאיהם או מישהו מהם רואה את הדבר הזה, אז כמובן שהוא קופץ עד לב השמיים.
<שמואל רפאל ויוונטה: רצית לומר משהו?
<יהודית גידלי: השאלה היא מה היא ההגדרה של מדינות - - -
<שמואל רפאל ויוונטה: אז אנחנו נגיע לבעיה הזאת.
<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו נגיע לעניין הזה.
<שמואל רפאל ויוונטה: דוגמא נוספת ואני לא רוצה, חשבתי שהעלון הזה שנתקלתי בו היה חד פעמי, אבל לא חלף הרבה מאד זמן וקיבלתי דוגמא נוספת, גם כן מעלון שכשהסתכלתי עליו הוא הקפיץ לי את המחשבה למקום לא נוח.
<שמואל רפאל ויוונטה: אתם רואים כאן – השואה שהייתה אצל הספרדים וזה מתחבר למושג שאת מדברת עליו – מה אנחנו מגדירים ספרדים וכדומה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אצל הספרדים כמעט לא הייתה שואה, נאמר כאן באחת השורות, אני לא אלאה אתכם בכל מה שכתוב בעלון הזה.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה מאייר תשע"ז, זה לפני שנה.
<שמואל רפאל ויוונטה: כשנכנסנו אחרי עבודה עצומה שנעשית בכל מיני מסגרות, אנחנו עדיין נתקלים בשורה כזאת שאומרת אצל ספרדים כמעט לא הייתה שואה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני מבין שאנחנו עדיין לא על הדרך הנכונה.
יעקב מרגי: אבל עדיין לעומת העלון הקודם, הוא הכניס את המילה כמעט.
<שמואל רפאל ויוונטה: כמעט, כן, שזה עניין של שנתיים.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני מראה לכם כאן את בחינת הבגרות משנת 2011, תשע"א, על תוניסיה בימי הכיבוש הנאצי.
<שמואל רפאל ויוונטה: תלמידים שלנו מקבלים שתי שאלות בבחינת הבגרות, שאלה אחת אומרת הסבר את הגורמים שהשפיעו על מדיניות הנאצים כלפי היהודים בתוניסיה בתקופת הכיבוש.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה עוד בסדר, שאלה שהיא בהחלט לגיטימית.
<שמואל רפאל ויוונטה: ובאותו שאלון, באותה נשימה, אותם תלמידים מקבלים שאלה שנייה, בסעיף ב' נאמר – הסבר שני טיעונים התומכים בעמדה שקורות יהודי תוניסיה הם חלק מהשואה וטיעון אחד המתנגד לעמדה זו.
<שמואל רפאל ויוונטה: זאת אומרת זה להוציא את התלמיד מבולבל מאד כשבסעיף אחד הוא צריך לדבר על השואה בתוניס ובסעיף ב' הוא צריך לבוא ולומר - - -
יעקב מרגי: אם הייתה בכלל.
<שמואל רפאל ויוונטה: האם זה היה בכלל או לא היה בכלל וזאת בחינת בגרות רשמית שלנו כאן, של מדינת ישראל.
<שמואל רפאל ויוונטה: אז אתם כמובן מבינים שעדיין אנחנו נמצאים במקום שאנחנו צריכים להצדיק, ואני אתן לך את רשות הדיבור, בבקשה.
<יהודית גידלי: אני חושבת שצריך להבחין בין שני מושגים.
<יהודית גידלי: בין שואה לבין מדינה תחת כיבוש נאצי.
<שמואל רפאל ויוונטה: ברור, בסדר.
<שמואל רפאל ויוונטה: לא, אבל העסק הוא בעייתי מאד.
יעקב מרגי: יש מדינות שהיו תחת כיבוש נאצי ושולי הגלימה לא נכרכו בפשעי הנאצים.
יעקב מרגי: היו במגבלות - - - תוניס, לוב, מרוקו הייתה בחלקה תחת הכיבוש, אבל אני לא יודע אם היו - - -
<יהודית גידלי: אפילו אחד לא.
יעקב מרגי: אחד לא, אלא כאלה שהיו במלחמת העולם השנייה.
יעקב מרגי: אבל בתוניס, לוב, שלא לדבר על סלוניקי, זה משהו אחר, זה הליבה.
יעקב מרגי: אבל תוניס, לוב, זה נגע בהם.
<יהודית גידלי: יש לי פה את הלוח.
<יהודית גידלי: אפשר שנייה, כבוד יושב הראש?
יעקב מרגי: לא, לא, אני לא יושב הראש.
יעקב מרגי: אני תלמיד מן המניין.
<יהודית גידלי: אני מחזיקה פה את לוח הקורבנות בשואה, צילמתי אותו בשבוע שעבר ביד ושם.
<יהודית גידלי: תוניס – 250 איש, לוב – 600, מרוקו אף אחד.
יעקב מרגי: כן, ברור.
<יהודית גידלי: עופר.
<עפר דגן: שתי הערות לסדר היום.
<עפר דגן: אחת, אנחנו נמצאים הרי בוועדת החינוך ואני חושב שהנקודה שפרופסור רפאל מעלה באופן רחב יותר, צריכה ל- - - כי להוציא תלמיד מבולבל ממה שנאמר פה, זה לפי דעתי האפרוח שמביא לרבייה.
<עפר דגן: הרגל פה והרגל שם.
<עפר דגן: זה הגזמה פראית.
<עפר דגן: כי אם - - - תשאלי אותו כמה זמן לוקח לו להבהיר את מושג השואה המתגלגל, שהוא כבד ביותר, להביא את זה לבגרות, אני חושב שלוועדת המקצוע אין בגרות.
<עפר דגן: היא לא רואה מה חשוב - - -
יעקב מרגי: אנחנו רואים קטע, אי אפשר לקחת את זה ולגבש - - -
<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו נחזור חזרה אל העניין שלנו.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני רוצה להתנחם שזאת בחינת בגרות של שנת 2011, תשע"א, ויכול להיות שכבר חלפו כמה שנים והדברים השתנו ואולי גם ועדת ביטון עשתה את שלה ומתפתחת כבר יותר מודעות לנושא הזה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אבל אני רוצה לומר למה אני מעלה את העניין הזה, כדי שנוכל לחדד את המושג מה אנחנו מכנים ספרדים.
<שמואל רפאל ויוונטה: אז המושג הזה מתחבר להרצאה הראשונה שלנו בסדר הזאת, ואנחנו, כשאנחנו רוצים לדבר על יהודים ספרדים, אנחנו כמושג בסיס מתחילים בהבנה של המושג ככזה שמתייחס לקהילות ששימרו בלשון שלהן את המרכיב או איזה שהוא מרכיב של הספרדים.
<שמואל רפאל ויוונטה: זאת אומרת שלגבי כל המרחב של הבלקן, כי אני מדבר על קהילות יהודיות ספרדיות, הוא כמעט מובן מאליו, שזה קהילות שהיום אנחנו מכירים אותם כיוון, בולגריה, יוגוסלביה, חלקים מסוימים אפילו של רומניה, של הונגריה אפילו, כמובן של ארץ ישראל, של צפון אפריקה.
<שמואל רפאל ויוונטה: כל נקודה כזאת שבה היה שימוש במרכיב של הספרדית היהודית, שחלקה אנחנו מזהים גם כלאדינו ואותו דבר לגבי קהילות בצפון אפריקה, שמשמרות את המרכיב הספרדי.
יעקב מרגי: במדינות חבר העמים יש מדינות שהם מוגדרים כספרדים.
יעקב מרגי: אם אני לוקח את מה שהיה ברית המועצות לשעבר, כל הסטלין, רוב הסטלין מגדירים את עצמם כספרדים.
יעקב מרגי: הגיאורגים.
יעקב מרגי: השאלה אם זה בא משם.
<שמואל רפאל ויוונטה: לא, זה לא בא משם, זה בדיוק הבלבול שאנחנו יצרנו בתוך הרחוב הישראלי, כשלא שמנו לב שאפשר להשתמש גם במזרחיים וגם ביוצאי צפון אפריקה וגם ביוצאי תימן ובעצם - - -
יעקב מרגי: עשינו מיקס אחד גדול.
<שמואל רפאל ויוונטה: עשינו טעות גדולה ובאיזו שהיא נקודה בהיסטוריה אמרנו שאנחנו נחלק את החברה הישראלית לספרדים ולאשכנזים ואנחנו נכניס את כולם תחת אותה מטריה, או תחת שתי מטריות גדולות ומי שהוא לא א', אז הוא ב' והפוך.
<שמואל רפאל ויוונטה: אבל אנחנו באים ואומרים שכשאנחנו רוצים לדבר על השואה, אז אנחנו רוצים לדבר כמובן על שואה של העם היהודי.
<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו לא מתחילים להיכנס לפרטים הקטנים של קבוצות שונות, אבל אנחנו באים ואומרים שלא יעלה על הדעת שנדבר או נעסוק בשואה.
<שמואל רפאל ויוונטה: ואת הסיפור הספרדי בהקשר היהודי-ספרדי, זאת אומרת קהילות של דוברי לאדינו, אנחנו נשים באיזה שהוא מקום בצד, או נראה את זה כמשהו שדורש הסבר.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה אפילו לא דורש הסבר.
<שמואל רפאל ויוונטה: זהב צריך להיות חלק מובנה בתוך ההתייחסות הכלכלית של החברה הישראלית.
<שמואל רפאל ויוונטה: עכשיו אנחנו נכנסים ולוקחים את עצמנו כמה עשרות שנים אחורה – 1962 – בישראל יוצא לאור עיתון של דוברי לאדינו, שנקרא אל טיימפו, ובתוך העיתון הזה – אל טיימפו – הזמן – שזה אגב שימוש בעיתון שהיה קיים בתפוצות של דוברי לאדינו לפני השואה וכשמגיעים לכאן עולים דוברי לאדינו בשנים הדרמטיות האלה של 1948-1958 – של העשור הראשון למדינה – הם גם – וזה נושא שלא יהיה לנו זמן לעסוק בזה – הם גם מוציאים לאור כאן עשרה עיתונים בפרקי זמן שונים, שהם עיתוני לאדינו, שהיו מיועדים לעולים דוברי לאדינו שהגיעו לארץ מקהילות שונות.