GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמואל רפאל ויוונטה: והנה מפרסם כאן משורר יהודי סלוניקאי, שהגיע לארץ לאחר השואה והוא כותב שיר, והשיר הזה נקרא אסקוצ'ה מי ארמנו.
<שמואל רפאל ויוונטה: כך הוא פרסם אותו, בצורה הזאת בכתב לטיני בעיתונות לאדינו בארץ.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני לא אלאה אתכם, אני רק אקרא לכם אולי כמה שורות של הבית הראשון: (קורא שיר בלאדינו).
<שמואל רפאל ויוונטה: אני הכנתי לכם תרגום של הטקסט הזה.
<שמואל רפאל ויוונטה: השיר הזה נקרא הקשב לי אחי ויש כאן שאלה מעניינת למי הוא כותב את הטקסט הזה.
<שמואל רפאל ויוונטה: כשאנחנו מקבלים טקסט ספרותי אנחנו תמיד שואלים את השאלה מי עמד מאחוריו, למי הוא כיוון את זה ובאיזו במה הדברים מתפרסמים.
<שמואל רפאל ויוונטה: הוא כותב כאן את הדברים באופן הבא, תרגום די חופשי: הקשב, זאת תחינתי אחי בקשתי היחידה, בלילה קר, קר כמו ליבך.
<שמואל רפאל ויוונטה: בשם אח לך אקרא, אח לגזע, דם ואמונה, ודבר מה לך אומר, לך, לא לאחר.
<שמואל רפאל ויוונטה: וזאת תחינתי, אחי – אוזן לי הטה, הקשב בלילה קר, קר כמו ליבך.
<שמואל רפאל ויוונטה: הושט לי יד אחי - - - עכשיו פה צריכה כבר לטרטר השאלה מי זה האח הזה שהוא מדבר עליו.
<שמואל רפאל ויוונטה: הושט לי יד אחי, הבט, חזיון עיני ראה עימי, שם במרחקים עולל כבול רגליים מוטח אל כותל, ראשו לרסיסים נושר על קרקע.
<שמואל רפאל ויוונטה: ראה, ראה ומה לך כי תתיירא, שוכן מבטחים שכמותך, הבט וראה איך שטנים שהוקעו מן התופת, מרווים צימאון כלבי זאב בגופן של נערות, נערות של חמד שחולל עירומן.
<יהודית גידלי: בוא זה כבר ברור.
יעקב מרגי: בוא זה כבר מתחיל להיות ברור.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה מתחיל להיות ברור, הסיפור הזה ואנחנו חוזרים ליצחק בן רובי ולטקסט הזה, ואני רוצה עכשיו למקד אתכם על שנת 1962.
<עליזה מורנו: אפשר שאלה קצרה?
<שמואל רפאל ויוונטה: כן, כן.
<עליזה מורנו: בפעם הקודמת אנחנו למדנו וראינו את ההשפעות של שפות אחרות על הלאדינו וראינו מאיפה התורכית ושפות אחרות.
<עליזה מורנו: פה הטקסט הוא בספרדית.
<שמואל רפאל ויוונטה: הטקסט שכתוב בכתב הלטיני - - -
<עליזה מורנו: אין שום השפעה של שום שפה.
<שמואל רפאל ויוונטה: יש פה השפעות.
<שמואל רפאל ויוונטה: הכתיבה שלו היא כתיבה ספרדית, משום שזה פורסם אחר כך בפרסום שאני פרסמתי אותו בספרדית, אבל בפונטיקה את יכולה לשמוע את הלאדינו.
<עליזה מורנו: כן, אבל אין מילים משפות - - -
<שמואל רפאל ויוונטה: כן, עדיין לא.
<שמואל רפאל ויוונטה: יש איזה שהוא שלב שהכותבים האלה עושים תהליך שאנחנו מכנים אותו במחקר כרה-איספניזציה, ניסיון לחזור בחזרה לתוך הספרדית כדי להתקבל או כדי לייצר איזו שהיא תחושה שהם עולים בה מהשלב הלשוני והשפה היא פחות שפה של ז'רגון שנמצא בתוך קבוצה קטנה, והוא פונה לקהלים הרבה יותר גדולים.
<שמואל רפאל ויוונטה: זאת בעיה, אבל ההבחנה שלך היא בהחלט נכונה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני רק רוצה למקד אתכם לכמה עניינים.
<שמואל רפאל ויוונטה: השיר הזה מתפרסם בשנת 1962.
<שמואל רפאל ויוונטה: אלה השנים הסופר דרמטיות בחברה הישראלית, משפט אייכמן, לכידתו של הצורר ב-24 במאי של 1960, לאחר מכן תחילתו של המשפט.
<שמואל רפאל ויוונטה: ורק להסב את תשומת ליבכם, מתוך כמה עשרות עדים במשפט אייכמן, ישנו עד אחד ששייך לפזורה של היהודים הספרדים דוברי הלאדינו, אחד מתוך כל המכלול המאד מאד גדול הזה.
<שמואל רפאל ויוונטה: ועיתונות הלאדינו של אותן השנים, לא הייתי אומר רועשת וגועשת, אבל מתחילה להראות סימנים של אי נוחות במובן של איפה אנחנו בתוך כל הסיפור הזה.
<שמואל רפאל ויוונטה: יצחק בן רובי, כמשורר, עושה כבר בשנים האלה תהליכים של הנגשת הסיפור היהודי ספרדי וההנגשה שלו היא עדיין - הייתי מגדיר אותה הנגדה בדלתיים סגורות - משום שהוא מפרסם את השיר שלו בעיתון לאדינו שמיועד לקבוצה שקוראת לאדינו.
<שמואל רפאל ויוונטה: זאת אומרת הוא לא יוצא אל הרחוב הישראלי, אבל עדיין יש לו כמה אוכלוסיות שיכולות להיות רלבנטיות למי שהוא מכנה תחת השם אחי.
<שמואל רפאל ויוונטה: תקשיב לי אחי.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני רוצה שאתה תשמע את מה שיש לי לומר לך, כי אנחנו בעצם חולקים חוויה שהיא משותפת.
<שמואל רפאל ויוונטה: אז לצורך העניין, מכיוון שזה פורסם בעיתון של דוברי לאדינו, מן הסתם האח, שאולי היינו רוצים שהוא יפנה אליו, שהוא האח הישראלי, הרחוב הישראלי בכללותו, לא רלבנטי לנושא הזה משום שהוא לא יכול לקרוא את הקריאה הזאת בתוך עיתון בלאדינו.
<שמואל רפאל ויוונטה: לו הדברים היו מתפרסמים בעיתון בעברית, אולי.
<שמואל רפאל ויוונטה: אבל כל זמן שהם סגורים בתוך עיתון בלאדינו, אין להם שום סיכוי לצאת החוצה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אבל יש לפחות שתי קבוצות של אחים בתוך התמונה היהודית ספרדית.
<שמואל רפאל ויוונטה: קבוצה אחת היא יהודים שהגיעו לכאן בעשרות אלפיהם מתורכיה והם כן קוראים את העיתון הזה.
<שמואל רפאל ויוונטה: הם כן יכולים להיות הקוראים הפוטנציאליים של העיתון הזה; ובאותה מידה יכולים להיות כאן עוד לפחות 50,000 קוראים נוספים, שכן מסוגלים לקרוא את העיתון הזה בלאדינו ואלה יהודים שהגיעו מבולגריה.
<שמואל רפאל ויוונטה: זאת אומרת שבאותן השנים, תחילת שנות ה-60, הרחוב הישראלי, לא הייתי אומר מוצף, אבל בהחלט יש בו מאסה לא קטנה של דוברי לאדינו, של יהודים מתורכיה ומבולגריה, והם בעצמם לא מרגישים שהסיפור שלה שואה הוא חלק מהסיפור שלהם.
<שמואל רפאל ויוונטה: הם בעצמם.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני בדקתי את הנושא הזה בעיתונות הפנים קהילתית של יהודים מתורכיה, שהיו היצרנים של עיתונות הלאדינו הזאת בראשית שנות המדינה.
<שמואל רפאל ויוונטה: בדקתי עד כמה שיכלתי לגעת בחומרים שפרסמו עולי בולגריה באותן השנים ואפשר לומר, הייתי אומר כמעט בביטחון מלא, הסיפור של השואה לא היה הסיפור של שתי הקהילות האלה בחברה הישראלית בשנות ה-60.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה גם לא היה בשנות ה-70.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה גם לא היה בשנות ה-80.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה אולי מתחיל להתעורר, אולי בשנות ה-90.
<שמואל רפאל ויוונטה: אולי מתחיל להתעורר.
<שמואל רפאל ויוונטה: למה?
<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו נגיע לזה בתחנה יותר מאוחרת, אבל כשדיברתי על התסיסה של הניצולים עצמם מתוך הקהילות האלה, ואני מדבר בעיקר על הפזורה הסלוניקאית, ופה צריך לומר משהו כדי שאנחנו נבין על איזה מספרים קטנטנים של ניצולים אנחנו מדברים בהשוואה כמובן למספרם של ניצולי שואה שהגיעו לארץ במאות אלפיהם ממרכז אירופה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אז רק פשוט ככה לסבר את האוזן, לארץ הגיעו לאחר השואה בסביבות – אני מדברת על השנים 1946, 1947, 1948 – מתוך כל הפזורה היהודית היוונית – אבל קודם צריך לומר ויש לי כל כך הרבה דברים לומר בסוגריים ובהסגרים, שאני לא יודע מתי אפשר להגיד את כולם.
<שמואל רפאל ויוונטה: כשאני מדבר על הפזורה היוונית, צריך לומר שלא כל הפזורה היוונית היא פזורה של דוברי לאדינו, כי היו גם קהילות במרכז יוון ובדרום יוון, שהן אינן קהילות של דוברי לאדינו.
<שמואל רפאל ויוונטה: אבל אם אני מבודד ואני רוצה כרגע לדבר רק על הקהילות של דוברי לאדינו, אז ניקח את קהילת סלוניקי כקהילה גדולה שנשלחה לאושויץ בירקנאו, ואנחנו מעריכים שמהקהילה הזאת בלבד נשלחו כ-50,000 יהודים ממרס 1943 בואך סתיו חורף של 1943 בסדרה ארוכה של טרנספורטים, ואנחנו יודעים שמ-50,000 שנכנסו לאושויץ בירקנאו יצאו משם – לא יצאו מאושויץ בירקנאו – יצאו ממחנות נוספים או ממחנות עבודה או מתחנות אחרות שהם הגיעו אליהם – מספרם של הניצולים לא יהיה יותר מאשר 1,800 עד 2,000 ניצולים; ואנחנו יודעים שלא כולם יגיעו למדינת ישראל, אנחנו מניחים שחלק יחזרו ליוון, חלק ייסעו לארצות הברית, חלק יתפזרו באירופה, אז אנחנו מעריכים שמספרם של הניצולים שכן יגיעו, אותם סלוניקאים שיגיעו לארץ, הוא משהו שנע סביב 1,000-1,200 ניצולים, לא יותר מזה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אז קודם כל נשאלות פה כמה שאלות.
<שמואל רפאל ויוונטה: כשאנחנו לוקחים 1,200 ניצולי שואה שהיו באושויץ בירקנאו, דוברי לאדינו ואנחנו מכניסים אותם לתוך הצנטריפוגה של החברה הישראלית בעשור הראשון של הקמת המדינה, של 1948-1958, אנחנו מבינים שהסיכוי שלהם להשמיע איזה שהוא קול בתוך המאסות האדירות של ניצולי שואה, הוא אפס כמעט מוחלט.
<שמואל רפאל ויוונטה: אין להם שום סיכוי להשמיע את הקול שלהם.
<שמואל רפאל ויוונטה: עוד ייקח להם הרבה מאד שנים עד שהם בעצמם, לא עד שהממסד ייזכר בהם, כי צריך גם להדגיש, גם לממסד לקח זמן לזכור אותם.
<שמואל רפאל ויוונטה: אבל ייקח להם הרבה מאד זמן עד שהם בעצמם יתחילו להשמיע את הקול שלהם בהתחלה כקולות בודדים, כקולות של יחידים, לא כקבוצות, לא כמאסות.
<שמואל רפאל ויוונטה: הייתי אומר שאולי הפעם הראשונה שהקול שלהם מתחיל להישמע בצורה רשמית, ממסדית, כמעט הייתי אומר פומבית, אלה השנים שבהן יצחק נבון מכהן כנשיא המדינה, שזה 1978 ואילך.
<שמואל רפאל ויוונטה: לפני כן זה הכל קולות בודדים.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה הכל יוזמות של אנשים פרטיים.
<שמואל רפאל ויוונטה: צריך אולי להכניס תיקון קטן למה שאני אמרתי.
<שמואל רפאל ויוונטה: הקדים את נבון המנוח חיים גורי.
<קריאה: יצחק לוי לא?
<שמואל רפאל ויוונטה: לא.
<שמואל רפאל ויוונטה: יצחק לוי שליקט רומנסות וכדומה?
<שמואל רפאל ויוונטה: הוא לא עסק בנושא הזה, הוא לא נגע בנושא הזה, אבל חיים גורי כן.
<שמואל רפאל ויוונטה: חיים גורי בעבודות שלו, במפעל התיעוד שלו של השואה, בטרילוגיה שלו של המכה ה-81, הים האחרון ואל מול פני המרד, הוא בעצם הראשון שכבר בתחילת שנות ה-70, אמצע שנות ה-70 מראיין ניצולי שואה מסלוניקי ומתעד אותם לטובת הסרטים האלה שהוא מכין, כיוזמה של קיבוץ לוחמי הגטאות.
<שמואל רפאל ויוונטה: אז זאת הייתה הערה שהיא חשובה לצורך העניין, כדי שנבין שהעשייה הממסדית הייתה פה מאד מאוחרת.
<שמואל רפאל ויוונטה: אם כי, ופה צריך לומר משהו לטובתו של יד ושם.
<שמואל רפאל ויוונטה: יד ושם היה הגוף הראשון במדינת ישראל שכבר אז, בשנות ה-60, ובן רובי כותב את השיר הזה ב-1960, אבל יד ושם היה כבר אז ב-1964 נדמה לי, אולי 1965, הראשון שפרסם את ספרם של מיכאל מולכו ויוסף נחמה, אחת העבודות הגדולות שנקראת שואת יהודי יוון.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה תרגום לעברית של המפעל של מולכו ונחמה, שנקרא איל ממוריין, כשהוא לעצמו מפעל תיעוד של השואה בסלוניקי וביוון.
<שמואל רפאל ויוונטה: מפעל תיעוד דרמטי, משום שמולכו ונחמה, עוד לא כתבה אש המשרפות והם כבר מפרסמים את איל ממוריין בשנת 1947-1948, עבודה ענקית שמתעדת את הסיפור של השואה.
<שמואל רפאל ויוונטה: יד ושם מפרסם גרסה לא מלאה של איל ממוריין, בראשית שנות ה-60 וזאת בעצם אחת העבודות הגדולות.
<שמואל רפאל ויוונטה: וכשכל אלה שבאים ומתדפקים על דלתות יש ושם ואומרים איפה יד ושם ולמה הוא לא סיפר את הסיפור של יהודי יוון, שוכחים בעצם את המפעל הגדול הזה של יד ושם בראשית שנות ה-60.
<שמואל רפאל ויוונטה: אבל אני רוצה לומר משהו בהסתייגות מסוימת, משום שאת מפעלו של מולכו אני חוקר כבר כמה שנים במסגרת פרויקט מחקר גדול של הקרן הלאומית למדע, אז אני רוצה לומר משהו בהסתייגות ואני יודע שיושב כאן נציג של יד ושם.
<שמואל רפאל ויוונטה: החיפוש של חומרי הפרסום האלה מטעם יד ושם, לא נבע בשל הדאגה הגדולה לסיפור סיפורם של יהודי סלוניקי בשואה, הוא נבע יותר מהצורך להתחיל למלא חוסרים פרסומיים ולהכניס לתוך סדרת הפרסומים של יד ושם, פרסום שניתן כבר להוציא אותו לאור; ובתחילת שנות ה-60, ספרם של מיכאל מולכו ויוסף נחמה הוא מוצר כמעט מוגמר, ומבחינת יד ושם זה משהו שרק צריך לקחת אותו ולתרגם אותו לעברית וזה בעצם מה שקרה.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה מה שהוליד את הפרסום.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני ראיתי את ההתכתבויות של ד"ר קובובי עם מיכאל מולכו בארגנטינה, כשהוא אומר לו אנחנו מחפשים משהו שניתן לפרסם אותו ומולכו אומר מעולה, יש לנו את איל ממורייל, אפשר לקחת ולתרגם את זה.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה גם שיחק מצוין - - -
<קריאה: אין את העריכה.
<שמואל רפאל ויוונטה: כן, כן, זה לא אותו דבר, אבל זה היה חומר גלם מעולה כדי לקחת א ותו ולייצר את הגרסה בעברית.
<שמואל רפאל ויוונטה: שיחק גם דבר נוסף שמיכאל מולכו שלט היטב בעברית וזה היה נוח ליצירת התקשורת עם אנשי יד ושם.
<קריאה: - - - המסמכים של - - - שהם נשמרו בתוך הכדים, משום שהוא בוורשה נדמה לי, לא היו אז חשופים?
<שמואל רפאל ויוונטה: אני לא יודע.
<קריאה: אבל בכל מקרה זה לא פרסום, זה אוסף של - - -
<קריאה: לא, לא, אני מדבר על חומר גלם.
<שמואל רפאל ויוונטה: לא, לא, אני רוצה להיות זהיר.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני מוכן לבדוק לך את הנושא, אבל זה לא תחום העיסוק שלי ואני רוצה להיות זהיר.
<שמואל רפאל ויוונטה: על כל פנים, אז אנחנו חוזרים חזרה ל-1962 כדי לנסות להבין את התמונה הזאת ואני רוצה להתקדם אתכם לכמה עניינים.
<שמואל רפאל ויוונטה: אגב, את שאלת מקודם את השאלה לגבי הפרסום של השירים.
<שמואל רפאל ויוונטה: אחת מהעבודות שלי, שאני ראיתי אותה כעבודה שחשוב לפרסם אותה, ראתה אור בשנת 2008 בברצלונה והיא עוסקת בשירה בנושא השואה, שכתבו דוברי לאדינו.
<שמואל רפאל ויוונטה: כן, יש דבר כזה.
<שמואל רפאל ויוונטה: יש קורפוס ענק של שירים.
<שמואל רפאל ויוונטה: טוב, לא הייתי אומר ענק מאד, אבל די גדול, הרבה יותר גדול ממה שאנחנו היינו מצפים.
<שמואל רפאל ויוונטה: לא הייתי אומר למרבה הפלא, אבל כן למרבה הפלא, אף לא אחד מהטקסטים האלה - ואני אומר את זה כאן למזכירת ועדת החינוך - אף לא אחד מהטקסטים האלה נכנסו לתוך תכניות הלימודים שעסקו או עוסקים בנושא השואה בהקשר של ספרות ובאמת הגיע הזמן שהדברים האלה כן ייכנסו.
<שמואל רפאל ויוונטה: כשאנחנו מדברים על ספרות שואה ועל שירה בנושא השואה וכשאנחנו מדברים על יצחק כצנלסון וקצ'רגינסקי, אז אנחנו אומרים טוב, אלה הם משוררי אידיש שכתבו בנושא השואה, אבל כשאנחנו רוצים להציג לתלמידים שלנו לפחות משורר אחד שבא מהמרחב היהודי ספרדי דובר לאדינו וכתב על נושא השואה, אז הייתי רוצה שלפחות הם ידעו על קיומו של משורר כמו יצחק בן רובי, שכתב עוד כמה וכמה טקסטים נוספים.
<שמואל רפאל ויוונטה: את כולם אני ריכזתי בתוך הספר הזה.
<שמואל רפאל ויוונטה: עכשיו בואו ננסה ללכת קצת לתמונה טיפ טיפונת היסטורית, למרות שזה לא הנושא שאני הייתי רוצה לעסוק בו וכשאנחנו מדברים על ההעדר, צריך גם לדעת מה היה לפני כן.
<שמואל רפאל ויוונטה: כשאנחנו רוצים לנסות לגזור איזה שהוא נתון שעוסק במספרם של דוברי לאדינו בערב השואה, שאגב זה נתון שלא קל לבסס אותו.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה הכל נתונים משוערים, אבל אלה הנתונים שאני מוכן לעמוד מאחוריהם.
<שמואל רפאל ויוונטה: אז אנחנו מניחים שבמרחב של תורכיה, באזור הזה ישנם כ-60,000 דוברי לאדינו.
<שמואל רפאל ויוונטה: בולגריה – כולל חבל הארץ של תראקיה, וזה סיפור כאוב ודי מסובך לדבר עליו, אבל צריכים לדבר עליו.
<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו מעריכים שישבו שם כ-55,000 דוברי לאדינו.
<שמואל רפאל ויוונטה: סלוניקי והשכנות שלו, בכל המרחב של מקדוניה, זה לא רק בסלוניקי, זה גם מהקהילות שסביבה, כולל לאריסה, יאנינה – זו לא קהילת לאדינו, אבל בכל אופן צריך להזכיר אותן, אנחנו מדברים על משהו כמו 70,000 יהודים.
<שמואל רפאל ויוונטה: כל המרחב של יוגוסלביה לשעבר, כל המרחב של מקדוניה, בלגרד, מונסטיר, סקופיה ובוסניה הרצגובינה, אלה המספרים, לא מספרים גדולים מאד.
<שמואל רפאל ויוונטה: זאת אומרת שאם ניקח את הסך הכל שאנחנו מקבלים כאן - אני לא הבאתי כאן את רודוס, שהיא קהילה קטנה, אבל עדיין יש בה דוברי לאדינו, אני לא מביא בחשבון שיש כאלה שמסתובבים בנקודות אחרות - אנחנו מדברים על כ-206,000-210,000 דוברי לאדינו במרחב הזה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אבל על זה צריך להביא נתונים נוספים שמעלים את המספר.
<שמואל רפאל ויוונטה: וכאן אני מדבר על דוברי לאדינו שנמצאים במרחב של אירופה, לאו דווקא בקהילות האם של דוברי לאדינו.
<שמואל רפאל ויוונטה: יש הרבה מאד דוברי לאדינו שעזבו את הבלקאן והגיעו לצרפת, תחילת המאה ה-20, שנות ה-20, שנות ה-30, בשל שיקולים של לימודים, עסקים, נישואים.
<שמואל רפאל ויוונטה: הצרפתית לא הייתה שפה זרה להם והיכולת שלהם להתחבר לצרפת הייתה מהירה מאד ולכן ישנה הגירה די משמעותית של דוברי לאדינו מהמרחבים האלה אל צרפת, מה שאחר כך יפגיש אותם כיהודים ספרדים שמשולחים מצרפת לאושויץ בירקנאו, והם ייפגשו עם דוברי לאדינו אחרים דווקא שם במחנות.
<שמואל רפאל ויוונטה: כמובן בבלגיה, בצפון איטליה, ברומניה.
<שמואל רפאל ויוונטה: צריך להביא בחשבון, כי יש כאן מספרים, קודם כל אלה קהילות שמכאן שולחו יהודים למחנות, ב' משום שיש כאן גם פזורות של דוברי לאדינו.
<שמואל רפאל ויוונטה: מה אנחנו בעצם מקבלים לאחר השואה.
<שמואל רפאל ויוונטה: לאחר השואה אנחנו מקבלים כאן שלושה כתמים שחורים של קהילות שבעצם נדחקות.
<שמואל רפאל ויוונטה: לא קיימות יותר.
<שמואל רפאל ויוונטה: מספיק אם ניקח את הדוגמא של סלוניקי כמקרה מבחן, אבל הוא מקרה מבחן מאד טיפוסי, אפשר לומר כמעט בביטחון שברגע שיוצא הטרנספורט האחרון מסלוניקי לכיוון פולין, אין יותר קהילה יהודית בסלוניקי.
<שמואל רפאל ויוונטה: לא נשאר שם שום דבר.
<שמואל רפאל ויוונטה: כלום.
<שמואל רפאל ויוונטה: כל שכן לאחר השואה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו גם לא רואים כאן אותו דבר בקהילות הקודמות שהזכרתי, של בלגרד, מונסטיר, ביטולה לשעבר, ביטולה היום זה מונסטיר לשעבר, אלה קהילות שבעצם חוסלו לחלוטין לאחר השואה.
<שמואל רפאל ויוונטה: עדיין נשארות כאן שתי קהילות שאני מדגיש אותן, שזאת בולגריה הישנה, כ-50,000 תושבים ותורכיה – כ-60,000 תושבים.
<שמואל רפאל ויוונטה: שתי הפזורות האלה יגיעו לארץ.
<שמואל רפאל ויוונטה: הפזורה הבולגרית תגיע כמעט במכה אחת.
<שמואל רפאל ויוונטה: הפזורה התורכית תגיע בגלים גלים והיא עדיין עושה את הדרך שלה לארץ והיא בעצם היום המזין העיקרי של דוברי לאדינו, שעדיין נכנסים לתוך הרחוב הישראלי.
<קריאה: מתי - - -
<שמואל רפאל ויוונטה: הבולגרים זה 1948.
<שמואל רפאל ויוונטה: עכשיו אנחנו נציין 7 שנה לעלייה.
<עפר דגן: - - - כי הרי עובדה שהמלך הגן עליהם.
<עפר דגן: לא היה רגע.
<עפר דגן: אבל יכול להיות שהקומוניזם - - -
<שמואל רפאל ויוונטה: כן, אני הייתי מציע לך בשאלות האלה שקשורות האם המלך הגן עליהם תפנה לקולגה שלי שם, שהוא ייתן לך את התשובות היותר מוסמכות.
<שמואל רפאל ויוונטה: הסיפור הוא הרבה יותר מורכב ממה שאנחנו עושים אותו.
<עפר דגן: החיוך העצוב- - -
<שמואל רפאל ויוונטה: אתה רוצה לומר משהו על זה, דוקטור צ'ורפצ'ייב?
<אנגל צ'ורפצ'ייב: טוב, זה באמת כמו שאמרת סיפור הרבה יותר מורכב, אז לא נראה לי שיהיה לנו זמן פה בכלל להיכנס, לעוד נושא הרבה יותר רחב, אבל כן יש דיונים מספיק, נכתב הרבה ויש תומכים לשני הצדדים, גם תומכים של המלך וגם מאשימים אותי, כי הסיפור של בולגריה הוא גם סיפור של בולגריה הישנה, שהיהודים ניצלו וגם הסיפור של השטחים החדשים שקראו להם, שאף אחד לא שרד משם.
<שמואל רפאל ויוונטה: כן, אז אני אעשה את זה ממש בקצרה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני אחזור על המפה כדי שתוכלו לראות את המפה ולהבין טיפ טיפונת.
<שמואל רפאל ויוונטה: בשבוע שעבר ישב כאן פרופסור בר זוהר, שפרסם את אחד הספרים הפולמוסיים בנושא הזה, שנקרא הרכבות יצאו ריקות ובו הוא בעצם מנסה לדבר על כך שסיפורה של יהדות בולגריה הוא סיפור של הצלה דרמטית.
<שמואל רפאל ויוונטה: אבל מהרגע שהספר הזה יצא, הוא עורר כאן פולמוס עצום ובעיקר מי שהתפלמסו זה כל אלה שהיו נתינים נאמר צעירים, זרים של המדינה הבולגרית ושבעצם בחלוקה של יוון לשלוש טריטוריות, האזור הצפוני נכבש על ידי האזור הבולגרי והאזור הגרמני והאזור האיטלקי, אז אנחנו מקבלים כאן איזו שהוא פלח, איזו שהיא פרוסה של יהודי תראקיה ומקדוניה, שבעצם הרגישו או שאלו את עצמם את השאלה לאן אנחנו שייכים.
<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו היינו יוונים לשעבר, שפתאום מצאנו את עצמנו תחת הדגל הבולגרי, אבל הבולגרים יבואו ויגידו אתם לא שייכים אלינו, אתם בעצם הגעתם אלינו לא מכבר.
<שמואל רפאל ויוונטה: אבל צריך לזכור שהפרוסה הקטנטנה הזאת זאת קהילה שלמה שמוצאת את עצמה ברכבות ויוצאת לטרבלינקה ולא חוזר משם אף אחד.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה סיפור דרמטי של חיסול כל המרחב הזה של תראקיה ומקדוניה ולכן יש כאלה שבאים ואומרים זה לא רק שאלה של זווית ההסתלות לגבי איפה אנחנו רוצים למקם את המפה ולומר עד איפה זה בולגריה ועד איפה זה יוון, אלא צריך לנסות לתקן כאן את התמונה ההיסטורית להתחיל לראות את הדברים טיפ טיפונת אחרת.
<שמואל רפאל ויוונטה: שוב פעם משפט בהסגר.
<שמואל רפאל ויוונטה: ב-11 במרס, בביטולה, יקיימו צאצאיהם של יהודים של יהודים מביטולה וממקדוניה את מצעד מה שנקרא מצעד החיים המקדוני, כדי לאזכר את יום שילוחם של יהודי ביטולה ומקדוניה למחנות ההשמדה וזה ממש ממש יקרה בקרוב.
<קריאה: לבולגרים יש תמונות שהחיילים - - - היו שותפים בצורה אקטיבית בשילוח.
<שמואל רפאל ויוונטה: גם על התמונות האלה צריך קצת להיות מאד מאד זהירים, כי אני לא יודע על איזה תמונה את מדברת.
<שמואל רפאל ויוונטה: אבל יש גם הרבה תמונות שמבלבלים בין יהודי יאנינה ובין יהודי בולגריה, אבל זאת סוגיה וצריך לקרוא קצת.
<שמואל רפאל ויוונטה: צריך לקרוא ולהיכנס למחקרים שונים.
<שמואל רפאל ויוונטה: הייתי מציע לכם להתחיל עם ספרו של בר זוהר על הרכבות יצאו ריקות ואחר כך לראות גם עבודות אחרות.
<אנגל צ'ורפצ'ייב: אגב יום קודם, ב-10 במרס במוזיאון השואה ב- - -, מציגים את התערוכה הקבועה שלהם.
<מלי אביטל: איזה ספר של בר זוהר?
<שמואל רפאל ויוונטה: הרכבות יצאו ריקות.
<עפר דגן: נראה לי שהפולמוס לא התחיל ממש כשיצא הספר, יותר מאוחר עם כל הסיפור של האנדרטה על המלך ביער בולגריה, כי בר זוהר השתתף בדיונים.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה היה סיפור די מסובך.
<שמואל רפאל ויוונטה: היה צריך לשנות כיתובים של אנדרטה שקרן קיימת לישראל הקימה באחד מהיערות והיו כאן הרבה מאד עניינים.
<עפר דגן: סליחה, רק הערה אחת, כמי שמתעסק בנושא השואה והוא רחוק מלהיות מומחה, אבל נחשפתי בזכות - - - ביד ושם - - - ונחשפנו לעניין של המורכבות.
<עפר דגן: העסק הזה הוא מורכב מאין כמוהו ואחת דוגמאות הקלאסיות זה שינדלר, שלא זכה להכרה כחסיד בהיותו בחיים.
<עפר דגן: וזה למה?
<עפר דגן: כי ברגע שבאו ואמרו ניצלנו בזכות, קם אחד ואמר אבא שלי קיבל ממנו סטירה והשפיל אותו, אז זה הספיק להוריד אותם ל - - -.
<עפר דגן: אבל שוב, במסגרת הכוללת, במאזן הכולל של מה שהיה - - -
<מלי אביטל: הבעלים של המפעלים, הקודמים.
<עפר דגן: כן, נכון.
<עפר דגן: והוא זכר את זה והיה לו מספיק מילה בשביל למנוע את התהודה.
<עפר דגן: היום בפרספקטיבה אנחנו אומרים, עם כל הצער על האירוע הבודד הזה, עדיין המבחן של שינדלר הציל הרבה מאד אנשים.
<עפר דגן: לא מזמן נפטרה האחרונה מהמפעל, או שיש אחת שהיא עדיין בחיים.
<עפר דגן: לכן אני אומר, כל הנושא הזה מחייב זהירות.
<עפר דגן: הוא ממש מחייב זהירות.
<שמואל רפאל ויוונטה: טוב, אוקיי.
<שמואל רפאל ויוונטה: עכשיו אנחנו חוזרים בחזרה, אחרי שראינו קצת את העניין של המפה כדי לנסות להבין, אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות של ציטוטים.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני מצטער שהמצגת לא מספיק גדולה ואני גם לא יכול להגדיל את זה.
<שמואל רפאל ויוונטה: כמה ציטוטים שקשורים לדוברי לאדינו במחנות השמדה ואלה ציטוטים שיש מה ללמוד מהם.
<שמואל רפאל ויוונטה: ציטוט של עובדיה ברוך, ניצול שואה מסלוניקי, שאני עוד הספקתי לראיין אותו.
<שמואל רפאל ויוונטה: כל הציטוטים שאני אביא כאן זה מתוך ראיונות שאני קיימתי באמצע שנות ה-80 עם ניצולי שואה מהמרחב היווני.
<שמואל רפאל ויוונטה: תראו מה האיש הזה אומר.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני אראה לכם כאן סדרה של ציטוטים שהם די דומים, הם חוזרים על עצמם.
<שמואל רפאל ויוונטה: את סיפורי במחנות ההשמדה אתחיל דווקא מן הרגע הראשון במחנות העבודה.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה היה רגע קריטי בחיי האנשים, ההרגשה הייתה איומה.
<שמואל רפאל ויוונטה: עברנו טראומה קשה, פתאום הוציאו אותנו מיוון, שלחו אותנו למקום שאף אחד לא הבין אותנו, כאילו דיברנו אל הקיר.
<שמואל רפאל ויוונטה: רבים מתו בגלל קושי השפה.
<שמואל רפאל ויוונטה: הקושי הלשוני היה בעיה של ממש.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה ציטוט שלו, של עובדיה ברוך, מתוך עדות שלו בספר שנקרא בנתיבי שאול והוא מדבר על הלאדינו.
<שמואל רפאל ויוונטה: על המפגש של הלאדינו במחנות השמדה.
<שמואל רפאל ויוונטה: ציטוט נוסף של ניצול שואה, שחי איתנו כאן, עדיין, תודה לאל בירושלים, ג'קי חנדלי, אחת הדמויות שאני חושב שתרמה שוב פעם כפרטים, כאדם פרטי, לא כמוסד, לא כממסד, כאיש שמצא לנכון להתדפק על הדלתות של אנשי יד ושם ובעיקר יושב הראש ביד ושם ולא לתת לו מנוחה ולבוא ולהגיד אני רוצה שהסיפור הזה יסופר ויישמע.
<שמואל רפאל ויוונטה: והנה, גם ג'קי חנדלי אומר – לדעתי יהודי יוון סבלו במחנות יותר מאשר יהודים אשכנזים מהסיבה הפשוטה, לא דיברנו אידיש ולא הבנו אף מילה בשפה הזאת.
<שמואל רפאל ויוונטה: גם לא הבנו גרמנית, אנחנו דיברנו רק לאדינו, ספרדית ויוונית.
<שמואל רפאל ויוונטה: פשוט לא הבנו מה רוצים מאיתנו, וזו לדעתי אחת הסיבות שרבים מיהודי יוון לא חזרו מהמחנות.
<שמואל רפאל ויוונטה: אומר את אותם דברים עובדיה כהן: הכו אותנו בלי סוף, לא הבנו את השפה, דיברנו לאדינו והאסירים האחרים דיברו אידיש.
<שמואל רפאל ויוונטה: אומר את אותו דבר יוסף ג'רסי, הכו אותנו ולא ידענו על מה.
<שמואל רפאל ויוונטה: את השפה לא הבנו.
<שמואל רפאל ויוונטה: ביקשו שנביא מקוש ואנחנו הבאנו את חפירה.
<שמואל רפאל ויוונטה: הגרמנים צעקו והרביצו ואנחנו היינו חסרי אונים.
<שמואל רפאל ויוונטה: דוגמאות קטנות של ציטוטים מתוך עדויות שהן עדויות מאד מאד כואבות ונדמה לי שעדויות כאלה אנחנו לא נמצא במרחב של דוברי אידיש, שיבואו ויגידו לא הבינו אותנו, הגענו לשם ולא הבינו אותנו.
<שמואל רפאל ויוונטה: השפה לא הייתה המגבלה.
<שמואל רפאל ויוונטה: כאן אצל החבורה הזאת של דוברי לאדינו היא הייתה מגבלה מאד קשה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני מביא לכם ציטוט מתוך מחזה והציטוט הוא של הגיבור, אלברט סלבדו.
<שמואל רפאל ויוונטה: זה צילום של השחקן, מחזה שהועלה בארץ כמה וכמה שנים טובות.
<שמואל רפאל ויוונטה: התחיל בספטמבר של 2003 וממש עד לפני שנה עוד היו העלאות בארץ וגם בחו"ל.
<שמואל רפאל ויוונטה: המחזה נקרא גולגותא וזה מחזה שאני כתבי והכנסתי לתוך המחזה ציטוט של גיבור יהודי מסלוניקי, שאומר את הדברים הבאים.
<שמואל רפאל ויוונטה: אגב, זה ציטוט מלא שלקחתי מתוך עדות של ניצול שואה.
<שמואל רפאל ויוונטה: לא היה צריך להתאמץ כדי להכניס אותו לתוך המחזה: תיכף על הפעם הראשונה שראה אותי שם בקומנדו, הוא לא האמין שאני יהודי.
<שמואל רפאל ויוונטה: באוזניים שלי שמעתי אותו אומר לחבר שלו איז דר הייד?
<שמואל רפאל ויוונטה: זאת אומרת אם אנחנו בכלל יהודים ואני הבנתי אותו ועניתי לו בספרדית שלנו, של סרבנטס, סי סניור, סו מוס ג'ידיוס.
<שמואל רפאל ויוונטה: והוא שאל מה?
<שמואל רפאל ויוונטה: גם ספרדים מביאים פה לתנורים?
<שמואל רפאל ויוונטה: אמרתי לו לא, אנחנו הספרדים באנו פה מתנדבים.
<שמואל רפאל ויוונטה: כמה שהוא צחק, כמה שאני התרגזתי.
<שמואל רפאל ויוונטה: התנפלתי עליו במכות, אני וככה נהיינו חברים טובים.
<שמואל רפאל ויוונטה: אז זה מתוך גולגותא והשחקן הוא ויקטור עטר והבימאית הייתה גאולה יפת עטר.
<שמואל רפאל ויוונטה: עכשיו אנחנו ננסה לענות על כמה שאלות שקשורות ללאדינו, לדוברי הלאדינו ולשואה ובעיקר ננסה לענות על השאלות של האם הם באמת היו שוליים של איזה שהוא נרטיב היסטורי.
<שמואל רפאל ויוונטה: כי מה שמעניין אותנו בעיקר, אלה שלוש שאלות.
<שמואל רפאל ויוונטה: אחת זה מקומם של דוברי לאדינו בתוך הנרטיב הכללי של השואה ואני הייתי מאד רוצה, שלא לומר שאני חושב שזה יותר מאשר לגיטימי שבטקסים השונים של יד ושם, באירועים השונים, בהצהרות הממלכתיות, ידברו לא רק על השואה בהקשר הגיאוגרפי שלה, וזה כמובן משהו שצריך לעשות אותו, אלא גם בהקשר הלשוני, משום שאצל דוברי לאדינו המפתח שלהם לחיבור לנושא השואה הוא מפתח לשוני.
<שמואל רפאל ויוונטה: הוא פחות מפתח גיאוגרפי.
<שמואל רפאל ויוונטה: הם פחות ידגישו את העניין של אנחנו הגענו לשם מרודוס, או אנחנו הגענו מסלוניקי, או אנחנו הגענו מסקופיה.
<שמואל רפאל ויוונטה: הם יותר ידגישו את העניין של אנחנו היינו דוברי לאדינו בתוך המרחב הזה.
<שמואל רפאל ויוונטה: אנחנו הבאנו את הלאדינו למחנות, לתוך אושויץ בירקנאו.
<שמואל רפאל ויוונטה: אני חושב שזה משהו שצריך להדגיש אותו, אז זאת סוגיה אחת שאני רוצה להדגיש היום ונדמה לי שעל זה אנחנו מדברים עכשיו.
<שמואל רפאל ויוונטה: נקודה שנייה זה איזה מקום היה להם בתוך התודעה של החברה הישראלית ואיזו דרך הם עושים כדי לפלס נתיבים בתוך הזיכרון ולעצב את המקום שלהם בתוך הממסד הזוכר הישראלי.