GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמואל רפאל: חלקם הגדול מבתי הכנסת האלה או הקהלים כפי שהם קראו לזה, היו קהלים שהתאימו לערי המוצא שלהם בספרד.
<שמואל רפאל: דוגמא אחרת זה שימור של שמות פרטיים או שמות משפחה שהם ספרדיים, שגם כן ודאי מוכרים לכם, נמצאים בתוך הרחוב הישראלי.
<שמואל רפאל: אלה דברים שאנחנו מכירים אותם.
<שמואל רפאל: בואו נעשה את הסיכום שלנו לנקודה הזאת.
<שמואל רפאל: המעבר לבלקן נעשה ברגל.
<שמואל רפאל: ראשוני המגורשים יגיעו לקצה השני כעבור 10-15 שנה.
<שמואל רפאל: זה לא הרבה.
<קריאה: ממה מתפרנסים בדרך?
<שמואל רפאל: זאת שאלה טובה מאוד.
<שמואל רפאל: ממה מתפרנסים?
<שמואל רפאל: איך מגדלים את המשפחה?
<שמואל רפאל: איך נשארים בתוך המסגרת היהודית?
<שמואל רפאל: אם יצאנו משם בגלל שאנחנו יהודים, אז מה מצדיק את הקיום שלנו כיהודים?
<שמואל רפאל: איפה קוברים את הנפטרים?
<שמואל רפאל: איך משיאים את אלה שרוצים להינשא?
<שמואל רפאל: מי מלמד?
<שמואל רפאל: מי מנהיג את הקהילה הזאת?
<שמואל רפאל: מי בעצם קובע את לוח השנה היהודי?
<שמואל רפאל: כי אנחנו צריכים להמשיך להתקיים בשני מעגלים מאוד גדולים שאחד זה לוח השנה הקלנדרית ולוח החיים היהודי, מעגל החיים היהודי.
<שמואל רפאל: מתי חלים החגים, המועדים, צומות, שבתות?
<שמואל רפאל: יש כאן מערכת שלמה של עניינים שהם כמובן הופכים את העסק למאוד מסובך, ועל התשתית הזאת תתפתח לעתיד גם הלאדינו.
<שמואל רפאל: אני בדרך לשם.
<שמואל רפאל: נקודה נוספת שלא דיברתי עליה זה יעד מועדף נוסף, זה צפון אפריקה.
<שמואל רפאל: המגורשים שיגיעו לצפון אפריקה ימצאו שם גם כן תחנה חשובה ואנחנו יודעים שיש לנו גם שרידי לאדינו בקרב יהודים בצפון אפריקה.
<שמואל רפאל: לא להתבלבל, לא כל היהודים מצפון אפריקה דיברו מוגרבית או מרוקאית או ערבית יהודית.
<שמואל רפאל: היו גם יהודים בצפון אפריקה שדיברו סוג של ספרדית וזאת הייתה החקתיה שהיא הייתה השפה שהייתה מדוברת בקרב הקבוצות האלה.
<שמואל רפאל: איטליה, דיברנו עליה, סלוניקי, בסוף, והרי האימפריה.
<שמואל רפאל: הם בעצם יראו בסלוניקי ובערי האימפריה המשך ישיר לספרד.
<שמואל רפאל: נקודה נוספת שדיברתי עליה כבר, זה אסלאם-אין ונצרות-אאוט.
<שמואל רפאל: נקודה שתתפתח בהמשך, ואין לנו זמן כרגע להתעכב עליה זה העליונות התרבותית של המגורשים מול הנחיתות של המקומיים.
<שמואל רפאל: זאת נקודה נורא חשובה להבנה.
<שמואל רפאל: למה בעצם יהיו ללאדינו ולתרבות לאדינו תנאים מצוינים במרחב של הבלקן?
<שמואל רפאל: משום שהשליט, שאלה הסולטנים, עסוקים לגמרי בדברים אחרים.
<שמואל רפאל: הם עסוקים בעולם המלחמה.
<שמואל רפאל: זה מה שמעניין את האימפריה, כי האימפריה יושבת על שני עקרונות מאוד בסיסיים: אחד, זה 'דארל אסלאם', שזה מה שכבר שייך לאסלאם, והשני זה 'דארל חרב'', שזה מה שיהיה שייך לאסלאם.
<שמואל רפאל: אגב, בלי להיכנס לסוגיות פוליטיות מסובכות שהבית הזה מן הסתם מתעסק בהן יום ולילה, זה חלק גדול מן הבעיה שאנחנו תקועים איתה במשך הרבה מאוד זמן.
<שמואל רפאל: למה אני אומר את זה?
<שמואל רפאל: משום היום גם אינטלקטואלים ערבים שבאו ואמרו, לא היה לכם רע איתנו, הסתדרתם איתנו לגמרי לא רע, אבל ברגע שאתם העדפתם את הרעיון הציוני ואתם בעצם הפניתם עורף לשליט, מפה בעצם מתחילה הבעיה המאוד גדולה של העולם היהודי, של העולם המוסלמי.
<שמואל רפאל: תוותרו על העליונות הזאת ותכירו בעובדה שאתם תהיו בני חסותנו ואנחנו נחזור בחזרה לתנאים כפי שחיינו בעבר.
<שמואל רפאל: אני מדבר כאן על העניין של עליונות תרבותית.
<שמואל רפאל: המהגרים, מגורשי ספרד מביאים איתם תרבות, מביאים איתם שפה, מביאים איתם ידע, מביאים איתם התמקצעות בתחומים של מדעים.
<שמואל רפאל: חלקם היו בעלי משרות רציניות ומכובדות, ומה הם מקבלים בצד השני?
<שמואל רפאל: שממה תרבותית.
<שמואל רפאל: מה אומר להם השליט, הסולטאן?
<שמואל רפאל: לי אין שום בעיה שתשבו כאן, אבל אנחנו נעשה הסכם.
<שמואל רפאל: ההסכם שלנו אומר כך: אני אהיה העליון, אני אהיה השליט, אתה תהיה כפוף אלי, ולצורך העניין זה המושג הד'ימי, בן החסות שאנחנו מכירים אותו באסלאם, ודבר שני, אתה תממן את מכונת המלחמה באמצעות מיסים.
<שמואל רפאל: אומר לעצמו היהודי המגורש, זה הסכם לגמרי לא רע, אני קונה את הנוסחה הזאת.
<שמואל רפאל: אם איזבלה ופרדינן ביקשו ממני להמיר את דתי ולאבד את כל הזהות היהודית שלי והסולטן בא ואומר, תישאר יהודי, לא רק תישאר יהודי, תקים לעצמך את בתי הכנסת שלך, את בתי הספר שלך, תנהל את הפולחן שלך, תדבר בשפה שאתה רוצה לדבר בה, תכתוב את הטקסטים שלך באופן שבו אתה רוצה לכתוב, אבל כל זמן שאתה תשלם למכונת המלחמה, אנחנו מסודרים.
<שמואל רפאל: זאת בעצם הנוסחה הגדולה ומפה צומח אחד הפגמים הסופר קלאסיים בלאדינו, שנקרא בלה קססקפה קון פרס.
<שמואל רפאל: בעיה שנפתרת באמצעות כסף, היא לא בעיה, לא רואים בה בעיה.
<שמואל רפאל: זה מה שנקרא החלק הקל.
<שמואל רפאל: אגב, שוב פעם אני נכנס לסוגריים גדולים מאוד.
<שמואל רפאל: זה גם היה ניסיון לפתור את בעיית השילוחים ושילוח היהודים מסלוניקי למחנות ההשמדה כאשר הקהילה היהודית ניסתה לנהל משא ומתן מול השלטונות והציעה לפתור את בעיית השילוח בקרונות המסע לאושוויץ ולבירקנאו, שהם לא יודעים לאן התכוונו לשלוח אותם, באמצעות כסף לפדות את המגורשים.
<שמואל רפאל: באמצעות כסף הם משאירים שם סכומי עתק.
<שמואל רפאל: הקהילה הזאת מתרוששת לחלוטין מכל הנכסים שהיו לה ערב השואה, כולל נכסים פרטיים, כולל זהב שאנשים החזיקו בבתים, ובלבד שאפשר יהיה לפדות את הצו הזה, אבל כמובן שזה לא החזיק מעמד והם גם מתרוששים וגם מוצאים את עצמם בבירקנאו.
<שמואל רפאל: ההגירה לסלוניקי תתגבר ככל שהמצב בפורטוגל יחמיר, וככל שיחמיר המצב בערי צרפת ואיטליה.
<שמואל רפאל: תברואתית סלוניקי תהפוך להיות מקום מאוד גרוע לחיות בו, מחלות ומגפות.
<שמואל רפאל: זה כתוב בהיסטוריוגרפיה של העיר הזאת לא מעט.
<שמואל רפאל: עוד כמה נקודות.
<שמואל רפאל: ההתיישבות נעשית באמצעות קהלים.
<שמואל רפאל: קהלים, אלה בתי כנסת.
<שמואל רפאל: אגב, המילה בלאדינו לבית כנסת היא 'קהל'.
<שמואל רפאל: ממש כמו שאנחנו כותבים בעברית את המילה קהל.
<שמואל רפאל: 'קהל' זה בית כנסת.
<שמואל רפאל: הרעיון שמאחורי המילה הזאת אלה בעצם הקהלים, הקיבוץ של האנשים לבית כנסת אחד.
<קריאה: בשביל שלא יבינו?
<קריאה: למה הם לא אמרו בית כנסת?
<עובדיה פינטו: יש בנחלאות, אני דור חמישי של לאדינו בירושלים.
<עובדיה פינטו: אתה לא יכול להגיד, אנחנו הולכים לבית כנסת.
<עובדיה פינטו: זה כולם הולכים.
<קריאה: להתקהל.
<עובדיה פינטו: בדיוק.
<עובדיה פינטו: אתה לא יכול להגיד, אנחנו הולכים ל - - -.
<עובדיה פינטו: זה סוג של התבטאות.
<שמואל רפאל: היינו מצפים שאם היו עושים השאלה מהספרדית, אז היו לוקחים סינגוגה.
<שמואל רפאל: זה כמו סינגוג או סינגוגה.
<שמואל רפאל: זה מעט מאוד בשימוש בתוך הלאדינו וגם המילה בית כנסת, מעט מאוד בשימוש.
<שמואל רפאל: בתי הכנסת נקראו 'קהל'.
<שמואל רפאל: כך זה היה השם שלהם.
<קריאה: בית כנסת עדס שמתפללים בו אוכלוסייה אחרת, והיו נותנים זמן לספרדים כי בהתחלה לא היה כסף, אז היו אומרים, (מדבר בלאדינו) וזה היה בית כנסת עדס הידוע עד היום.
<שמואל רפאל: בואו נתקדם עוד קצת.
<שמואל רפאל: מודל היישוב היה מודל עירוני.
<שמואל רפאל: ההתארגנות בקהלים, דיברנו עליה.
<שמואל רפאל: הנה 36 בתי הכנסת.
<שמואל רפאל: אנחנו בנקודה החשובה, שזה מספר 17.
<שמואל רפאל: הגירוש בעצם מביא איתו גם לסוג של משבר אמונה.
<שמואל רפאל: גם הסוגיה הזאת מתעוררת.
<שמואל רפאל: אם אנחנו נאלצים לשלם כאלה מחירים, אז אולי אנחנו בכלל לא צריכים להישאר נאמנים לעולם היהודי, ופה אנחנו רואים את הממסד הרבני, הייתי אומר, כמעט עומד על הרגליים האחוריות ומתחיל לייצר לאט-לאט חזרה של המגורשים לסדר עבודה דתי.
<שמואל רפאל: בואו נעשה דילוג גדול בזמנים ואנחנו נראה בעצם איך הדבר הזה מתחיל להיוולד, איך אנחנו נראה את הלידה של מה שעתידה להיות לאדינו.
<שמואל רפאל: אגב, בואו נכניס משהו להבנה שלנו כבר בנקודה הזאת.
<שמואל רפאל: לאדינו לא מתגבשת בנקודת זמן אחת ומהנקודה הזאת היא מועברת מדור לדור.
<שמואל רפאל: לאדינו נמצאת כל הזמן על ציר של התגבשות.
<שמואל רפאל: היא לא משהו שקיבלו אותו והעבירו אותו מדור לדור, היא הולכת ומתפתחת כל הזמן.
<שמואל רפאל: אם יש משהו שהוא סופר מאפיין של הלאדינו, זאת העובדה שהיא כמעט כל דור היא מחליפה את הצורה שלה, ויונקת מהרבה מאוד מקורות.
<שמואל רפאל: יש לה התגוונויות לוקאליות מאוד מובהקות.
<שמואל רפאל: אנחנו לא מכירים שפה שהיא כמו שאמרת, שהיא קפואה או תקועה, אבל אני אקח למשל דוגמא אחת של העברית.
<שמואל רפאל: העברית שלנו היום כפי שאנחנו מדברים אותה, היא בסופו של דבר סוג של התגבשות על גבי התגבשות, ומחשבה של חברים באקדמיה ללשון העברית.
<שמואל רפאל: אז זה דבר אחד.
<שמואל רפאל: אין לנו הבדלים מאוד גדולים בין העברית שידבר מישהו בצפון לבין העברית שידבר מישהו באילת.
<שמואל רפאל: ההבדלים הם מזעריים, אולי דקיקים מאוד.
<שמואל רפאל: יהיו הבדלים בלאדינו בין כאלה שידברו בסופיה ובאיסטנבול ובמצרים ובסלוניקי וכמובן הלאדינו של צפון אפריקה, במרוקו, אבל ההבדלים לא יהיו כאלה שהקבוצות האלה לא יצליחו לתקשר.
<שמואל רפאל: ההבדלים יהיו כאלה שכל קבוצה, כשהיא תגיע עם הלאדינו שלה למאה ה-20 או למאה ה-21, תנסה לטעון שזאת השפה הכי מדויקת.
<שושנה גלצר: אני יכולתי לדעת מאיפה באתי.
<שושנה גלצר: באידיש, כן.
<שמואל רפאל: את יכולה לזהות כשיש אוזן די חדה ומוכרת לטקסטים בלאדינו.
<שמואל רפאל: אפשר לזהות את המקור של הדוברים, אלא אם הם התקלקלו לאורך הדרך.
<שושנה גלצר: לא, אני מדברת על האדם הפשוט.
<עובדיה פינטו: אני יכול לענות לה?
<שמואל רפאל: אתה יכול.
<עובדיה פינטו: אבא שלי בן 95.
<עובדיה פינטו: אנחנו מדברים לאדינו.
<עובדיה פינטו: לפעמים הוא פוגש מישהו והוא אומר לי, (מדבר בלאדינו), אז אני אומר לו, אבא, אבל - - - .
<עובדיה פינטו: הוא אומר לי, אני - - - .
<עובדיה פינטו: את מבינה?
<עובדיה פינטו: תארי לך עד כדי.
<עובדיה פינטו: זה ממש אוי ואוי.
<עופר דגן: למעשה זה כל השפות הוותיקות ככה.
<עופר דגן: גם הערבית כל כך שונה בארץ בין הגליליים לבין הג'נינים, גם באוצר המילים וגם במבטא.
<עופר דגן: אני נדהמתי שהמילה 'קהוה' שאני מכיר אותה כקפה, אני מבין שבירושלים אומרים את זה בכלל, עאווה.
<עופר דגן: ה-ק' נמחקת בהרבה מילים, לדוגמא, אבל זה גם מבטא וגם אוצר מילים.
<עופר דגן: למעשה העברית היא היוצאת דופן לדעתי, בגלל שהיא שפה קצת מלאכותית.
<עופר דגן: אנחנו רוצים לחדש אותה, אנחנו מקפידים הקפדת יתר על העברית התקנית וכתוצאה מזה היא מעט מלאכותית.
<שמואל רפאל: יהיה לנו עוד מפגש, אנחנו נעסוק בו ממש בתוך הלאדינו עצמה ואנחנו נראה כמה תופעות, אבל לשאלה שאת שאלת, יש התגוונויות לוקליות ואפשר לזהות בהחלט דובר לאדינו, כמעט מאיפה הוא הגיע, מינוס במצב שאנחנו נמצאים בו היום, שזאת כבר סוגיה מאוד בעייתית משום שהלאדינו שהיום מדוברת היא כבר סוג של קלקול על גבי קלקול על גבי שיבוש וכבר קשה לנו לזהות את המקורות שלה.
<יהודית גידלי: התקופה הראשונה זה עד 1492?
<שמואל רפאל: אנחנו עושים חלוקות גדולות.
<שמואל רפאל: התקופה הראשונה זה עד לגירוש, לאחר מכן מ-1492 עד תחילת המאה ה-19 כשמה שמאפיין את השפה זה התנתקות משינויים דרמטיים שיחולו בספרדית במאה ה-17, התנתקות משינויים פונולוגיים של הספרדית וסוג של הקפאה זמנית של אוצר מילים.
<קריאה: בספרד עצמה השתנו הדברים?
<שמואל רפאל: לא, אנחנו מדברים על מה שנשאר בתוך הלאדינו, משום שהם יוצאים ממסורת דבורה והם מקפיאים את השפה, מקפיאים את הידע בנקודת זמן מסוימת.
<שמואל רפאל: הם לא מתעדכנים בחידושים של הספרדית כפי שהיא תתפתח שם בחצי האי האיברי.
<שושנה גלצר: גם הספרדית בספרד שונה מהספרדית בארגנטינה למשל.
<שמואל רפאל: ברור, כי גם אין ספרדית אחת.
<יהודית גידלי: כמו שאין אנגלית אחת.
<שמואל רפאל: התופעה המעניינת היא שכשמגורשים האלה יגיעו אל הקצה של אגן הים התיכון, הם יגיעו למקומות כמו איזמיר, אדירנה, בורסה, טירה, צ'נקלה, דרדנלים, לריסטה, קסטוריה, וולוס, רודוס, אתונה, סופיה, פלובדיב, ברוסה, ורנה, קיוסטנדיל, ימבול.
<שמואל רפאל: כל המקומות האלה, אנחנו נמצא בדיוק את אותה תופעה.
<שמואל רפאל: למה אני מדבר בדיוק את אותה תופעה?
<שמואל רפאל: זה בערך כמו לקחת שק של זרעים ולהעיף אותו לרוח ואנחנו יודעים שיש לנו זרעים של פרח מסוים וכמעט בכל מקום שזה יגיע, אנחנו נקבל את אותה תופעה.
<שמואל רפאל: זה בעצם הפנומן המקסים של הלאדינו, זה שכל המרכזים האלה, כל הערים הקטנות האלה שאני מציין כאן, אפילו בלגרד, ביטולה, צ'זוט, מונסטיר, סקופיה, ערים כאן בארץ ישראל, ירושלים, טבריה, חברון, צפת, כל המרכזים האלה, כל המרכזים האלה, יתפתח בהם משהו שאנחנו אחר כך נראה אותו כמאפיין של לאדינו.
<שמואל רפאל: למה זה כל כך מופלא?
<שמואל רפאל: משום שכל המרכזים האלה לא מתקשרים ביניהם.
<שמואל רפאל: הם לא אומרים לעצמם, אנחנו נתחיל להתנהג בהתנהגות לשונית מסוימת, אבל אנחנו רואים שכל הנקודות האלה מתפתחות לאותו אפיון.
<שמואל רפאל: אז מה הוא האפיון המרכזי?
<שמואל רפאל: כתיבה באות עברית, שזה כבר ראינו לפני הגירוש.
<שמואל רפאל: זה לקחת את הספרדית של ימי הביניים ולהתחיל לכתוב אותה באות עברית.
<שמואל רפאל: אני אעשה רגע דילוג מהיר מאוד בשקפים.
<שמואל רפאל: אני רוצה להראות לכם דוגמא של אחד הטקסטים האלה.
<שמואל רפאל: אחד הספרים המובהקים ביותר של הלאדינו זה ספר שנקרא ספר "מעם לועז".
<שמואל רפאל: אני בטוח שיש כאן לא מעט אנשים שמכירים את הספר הזה, אבל מעט מאוד שאלה שמכירים את הספר בתרגום העברית שלו, מעט מאוד מהם יודעים שהמקור שלו הוא בכלל מלאדינו.
<שמואל רפאל: עכשיו בואו תראו, אנחנו מדברים לאדינו, לאדינו, אז בואו נראה איך העסק מתנהג.
<שמואל רפאל: קצת קשה לקרוא את זה אבל אני אשתדל ללכת אתכם שורה-שורה ואתם תראו את התופעה.
<שמואל רפאל: זה כתב רש"י.
<שמואל רפאל: מה שיש לנו כאן זה ככה: אנאל, אקלרה, קאדה, פרשה היא פרשה, קון אב לקרלה, אנמנרה כקוולונקה פרסונה לופוואדה אנטנדר, אנאל, טראי אונוס ארמוזוס מוסרים איאונוס ארמוזוס מעשיות.
<שמואל רפאל: זה קלאסי טקסט בלאדינו.
<שמואל רפאל: זאת ההקדמה לספר "מעם לועז" שאנחנו כל כך מכירים אותו, שבעצם מה יש בספר הזה?
<שמואל רפאל: זה ביאור עממי מאוד על פרשת השבוע שמתחיל בספר בראשית.
<שמואל רפאל: זו סדרה מאוד ארוכה של ספרים.
<שמואל רפאל: היא מתחילה בראשית המאה ה-18, היא מסתיימת בתחילת המאה ה-20 כי המלאכה הזאת עברה אצל מבארים שונים.
<שמואל רפאל: הרעיון הוא נורא פשוט.
<שמואל רפאל: הרעיון הוא לקחת את הסיפור של פרשת השבוע ולהנהיר אותה, לעשות אותה נהירה, לעשות אותה ברורה לקורא שלא מבין שום דבר ממה שכתוב.
<שמואל רפאל: למה הוא לא יכול להבין שום דבר?
<שמואל רפאל: כי הוא תקוע בבעיה נורא גדולה.
<שמואל רפאל: אחת, הוא לא יודע לקרוא עברית, אבל הוא מחויב להגיע לבית הכנסת לקריאה של פרשת השבוע, אז הוא הגיע, הוא היה שם, אבל הוא לא הבין שום דבר ממה שהוא קרא.
<שמואל רפאל: אמרת נכון, יהודית, זה שהוא יכול לקבל את הטקסט בעברית, אז הוא יקבל גם את הפרשה בתרגום ללאדינו.
<פאני בן שבת: הרב יעקב - - - , הוא מבין שהמגוון מאוד של המפרשים - - -
<פרופ' שמואל רפאל: שקדמו לו.
<פאני בן שבת: זה לא רק שהוא מבאר את זה, הוא פשוט מביא ממש הסבר.
<פאני בן שבת: הוא מצטט המון דורשים שכל אחד מביא את התבנית שלו כדי להעביר - - - .
<שמואל רפאל: אנחנו בדרך לשם.
<שמואל רפאל: הבסיס זה לקרוא את זה בעברית.
<שמואל רפאל: צריך לקרוא את הפרשה בעברית.
<שמואל רפאל: נניח שאתה לא מבין את העברית, אז אתה תקרא אותה בלאדינו.
<שמואל רפאל: נו, בינינו, ומי שקורא את הפרשה בעברית, מבין את הכול?
<שמואל רפאל: הוא לא יכול להבין את הכול.
<שמואל רפאל: גם אם אנחנו דוברי עברית בצורה נפלאה, אנחנו צריכים את המבארים.
<שמואל רפאל: אז מה עושה חולי שמתחיל את המלאכה הזאת?
<שמואל רפאל: הוא יוצר הנגשה של ביאור שהוא מתבסס גם על מבארים שקדמו לו, אבל הוא יוצר הנגשה מאוד פשוטה, עממית, נהירה, קלה להבנה באמצעות סיפור של סיפורים על סוגיות שהן סוגיות די מורכבות בתוך פרשת השבוע.
<שמואל רפאל: למה הוא אומר כאן בהקדמה?
<שמואל רפאל: הוא אומר, מה יש לי בעצם בספר הזה?
<שמואל רפאל: יש לי אקלרה.
<שמואל רפאל: אקלרה זה להבהיר, אקלרר.
<שמואל רפאל: אקלרר בספרדית זה להבהיר.
<שמואל רפאל: יו אוקרו אקלרר אונה קוזה, פירושו של דבר, אני רוצה להבהיר איתך איזושהי סוגיה.
<אביטל מלי: יש הרבה מילים גם באנגלית שעשו אותם כמו ספרדית.
<אביטל מלי: 'קליר'.
<שמואל רפאל: זה כבר בא ממקור אחר.
<שמואל רפאל: אז יש לנו כאן אנאל, בספר הזה.
<שמואל רפאל: אקלרה קאדה פרשה.
<שמואל רפאל: המילה 'פרשה' נשארה לנו אותו דבר.
<שמואל רפאל: קון אב לקלרה, במילים ברורות, אל מנרה קקוולונקה פרסונה לופאדה אנטנדר.
<שמואל רפאל: באופן שכל אדם יוכל להבין.
<שמואל רפאל: אגב, הנה עדות לצורה לשונית שהייתה בספרדית המוקדמת, פרסונה.
<שמואל רפאל: אנחנו היום אומרים פרסונה.
<שמואל רפאל: אנחנו אפילו בתוך העברית זרקנו את המילה הזאת.
<שמואל רפאל: היא קיימת בתוך העברית, 'איזה פרסונה'.
<שמואל רפאל: אנחנו רואים בטקסטים מוקדמים שזה מגיע עם צורות מוקדמות של פרסונה.
<שמואל רפאל: יש את החילופין האלה גם בוורדד וודרד וורדה וורדה.
<שמואל רפאל: זה קיים אבל לא ניכנס כרגע.
<שמואל רפאל: זאת לא הבעיה שלנו.
<שמואל רפאל: אנאל טרייה אונוס ארמוזוס מוסרים, אונוס ארמוזוס מעשיות.
<שמואל רפאל: הנה לנו הבחירה בסיפורי מוסר ומעשיות.
<שמואל רפאל: דוגמא נוספת.
<שמואל רפאל: אני רוצה שאתם תראו את זה, כי אלה שהם דברים שהם מקסימים להבין את התופעה הזאת.
<שמואל רפאל: הספר הזה למשל התפרסם בסלוניקי תחת ממשלת אדונינו, המלך סולטן עבדול חמיד חאן - - - .
<שמואל רפאל: זה טקסט שהיה צריך להכניס אותו בספרים.
<שמואל רפאל: בדפוס חברת "עץ חיים" - - - בצדק, זה יבץ.
<שמואל רפאל: אגב, זה שם שאחר כך אנחנו מוצאים אותו אצל ספרדים: יחבץ, יחבס וכדומה, ויש כאן איזשהו קוד מסתורי שבו מסתתרת השנה, שנת "והייתה עימו וקרא בו כל ימי חייו".
<שמואל רפאל: הנה הקידוד של השנה שבה מתפרסם הספר וזה הפענוח.
<שמואל רפאל: זה 1883.
<שמואל רפאל: כל נקודה שיש מעל אחת האותיות שיש בה סימן מלמעלה, אתם מייצרים לה את הגימטרייה, מוסיפים 1,240 ומקבלים את השנה.
<שמואל רפאל: מאוד טיפוסי בספרים.
<שמואל רפאל: בצורה כזאת אנחנו נראה גם ספרים מאוחרים של הלאדינו.
<שמואל רפאל: 1926, "מחזור לראש השנה", 1871, "איגרת החיים" על קובץ של סיפורים.
<שמואל רפאל: אפילו רומנים לכל המשפחה וספרות היסטורית, שבתאי צבי אילוס מאמינים שמתפרסם בסלוניקי, 1932, ואתם רואים כאן גם טקסטים נוספים, רבי יעקב מאיר ורבי, הרב קוק, לוס גרן רבינוס דה ארץ ישראל, פורל פונדו תורה ועבודה.
<שמואל רפאל: זה מתפרסם באחד העיתונים לגבי מי הם הרבנים הגדולים של ארץ ישראל.
<שמואל רפאל: הצילום פה הוא לא טוב, אבל מה שאתם רואים כאן זה יומן שנה שמתפרסם בסלוניקי 1938-1939 וכאן כתוב בצד ימין השנה, בצד שמאל האירועים.
<שמואל רפאל: זה מתחיל בשורה הראשונה, 5,699 שנה דלה קריאסיון דל מונדו, מבריאת העולם.
<שמואל רפאל: תראו לי היום יומן שמישהו כותב בו, אנחנו נמצאים היום כך וכך שנים מבריאת העולם.
<שמואל רפאל: לאחר מכן 4,013 שנה מהמבול, 3,251 שנה כסלימוס דמצרים מריסילינוס גליי, יציאת מצרים.
<שמואל רפאל: 2,296 שנה דל נס דפורים, נס של פורים, ואנחנו נמצאים באותה שנה, 447-448 שנה דל גירוש ספרדי אי דסקובייירטה דל אמריקה, גירוש ספרד וגילוי אמריקה.
<שמואל רפאל: אחר כך יש עוד מערכת שלמה של אירועים.
<שמואל רפאל: אני רוצה עוד נקודה אחת שחשוב כאן להבין ועם זה אנחנו נסיים.
<שמואל רפאל: החיבורים הראשונים שמתחילים להיווצר בלאדינו, תראו בדיוק איזה משפחה תמטית, חיבורים של מנהגי הלכה, דינים של שחיטה ובדיקה, עיבוד לשולחן ערוך בלאדינו 1568.
<שמואל רפאל: זה לא הרבה שנים אחרי שמגיעים המגורשים הראשונים.
<שמואל רפאל: אם הגירוש הוא 1492 ואנחנו רואים כאן ספר בקושטה, 1510, זה מהר מאוד.
<שמואל רפאל: זה מצביע על צורך להתחיל להחזיר את המגורשים, מה שנקרא, להכניס אותם בחזרה אל השגרה היהודית.
<שמואל רפאל: אז מה עושים בשגרה יהודית?
<שמואל רפאל: זה שחיטה.
<שמואל רפאל: צריך לשחוט שחיטה כשרה.
<שמואל רפאל: 1568 זה עיבוד של שולחן ערוך ללאדינו.
<שמואל רפאל: הספר נקרא מזה דה אלאלמה, של הנשמה.
<שמואל רפאל: שולחן ערוך זה מזה דה אלאלמה בלאדינו.
<שמואל רפאל: רג'ימיינטו דה לוידה, סלוניקי 1564, זה "הנהגת החיים".
<שמואל רפאל: זה מערכת שלמה של כללים, הנחיות, הוראות מה מותר, מה אסור, איך מתנהגים, קשור גם לרמב"ם וכמובן "חובות הלבבות" של רבי יצחק איבן פקודה, קושטה, 1569.
<שמואל רפאל: קחו את זה כחומר למחשבה ואתם תבינו.
<שמואל רפאל: מאורע הגירוש הוא מאורע טראומטי, אבל המאורע הזה מנוצל כדי לגבש בחזרה את הקבוצה היהודית, ואם יש משפט אחד שאיתו כדאי לסיים את המפגש הראשון שלנו, לאדינו היא בעצם קרש ההצלה של קבוצת המגורשים בשנים הראשונות או בעשורים הראשונים שלאחר הגירוש.
<שמואל רפאל: היא בעצם הכלי שבאמצעותו הקבוצה הזאת חוזרת להיות קבוצה יהודית פעילה.
<שמואל רפאל: רציתי להגיד כאן עוד המון דברים, אבל לא היה לנו זמן.
יוסי יונה: אבל תהיה לך הזדמנות.
יוסי יונה: באמת תודה רבה מאוד לשמואל רפאל.
יוסי יונה: היה באמת מרתק.
יוסי יונה: למדנו המון דברים.
יוסי יונה: אני בטוח שכל מי שהגיע לכאן, התעמק והייתה לו חוויה היסטורית, אינטלקטואלית ממש מרשימה.
יוסי יונה: אני מבין שזה פרק ראשון בסדרה.
<יהודית גידלי: בסוף אנחנו נאריך אותה במידת הצורך.
יוסי יונה: תבואו שוב לכאן לחגוג את שפת הלאדינו.
יוסי יונה: שיהיה לכולם המשך יום טוב.
יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, 24 בינואר 2018, ח' בשבט התשע"ח, הנושא על סדר-היום: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון- מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח-2017, של חברת הכנסת שולי מועלם ועבדכם הנאמן.
יעקב מרגי: שולי, את רוצה כמה מילים כמציעה?
שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק לפנינו רוצה להעביר את האחריות על כל המוסדות האקדמיים במדינת ישראל ובאזור תחת סמכות אחת והיא הסמכות של המועצה להשכלה הגבוהה, ליצור סמכות אחת שהיא זו שתכתיב את כל העניינים, גם האקדמיים וגם המינהליים.
שולי מועלם-רפאלי: התקציבים כמובן ינקו מתוך זה אל ועדת התקצוב הידועה, הות"ת, כשמבחינתנו המטרה היא ליצור גורם אחד שמתכלל, מנהיג ומוביל את כל המוסדות האקדמיים במדינת ישראל.
<מירב ישראלי: אני מציעה שמשרדי הממשלה יתנו קודם את עמדתם ואז נתייחס לזה כי יש פה שאלות משפטיות.
<אהוד לנדאו: בוקר טוב.
<אהוד לנדאו: בחנו מבחינה משפטית חלופות להכרה במוסדות ישראליים להשכלה גבוהה באזור.
<אהוד לנדאו: כידוע, המצב המשפטי כיום הוא שיש מל"ג נפרד, שהוקם מכוח תקנוני המועצות המקומיות באזור, ביהודה ושומרון, שהוא הלכה למעשה מאסדר את נושא ההשכלה הגבוהה הישראלית באזור.
<אהוד לנדאו: יש קשיים מסוימים במצב הזה.
<אהוד לנדאו: הובא בפנינו שיש בעיות של הסדרה כפולה, שבעצם הות"ת, שהוא גוף ישראלי שמתקצב את אוניברסיטת אריאל ואת שאר המוסדות להשכלה גבוהה באזור, צריך לעבוד עם סטנדרט של מל"ג איו"ש ורצו לאחד את הכללים, לאחד את הרגולציה ולאפשר הכרה של מוסדות ישראליים באזור גם על ידי המל"ג הישראלי.
<אהוד לנדאו: הלכה למעשה, היום מוכרים תארים של מוסדות להשכלה גבוהה באזור אבל המוסדות עצמם לא מוכרים ויש לזה השלכות, למשל בנושאי שיתוף פעולה בין מוסדות באזור למוסדות בתוך ישראל.
<אהוד לנדאו: מאחר שמוסדות בישראל מוכרים על ידי המל"ג הישראלי, מוסדות באזור על ידי מל"ג באזור, יש בעיות בהיבט הזה.
חנין זועבי: מה זאת אומרת "מל"ג באזור"?
<אהוד לנדאו: תקנוני המועצות המקומיות - - -
יעקב מרגי: זה מושג משפטי שמשתמשים בו בחקיקה, אבל תסביר לה.
<אהוד לנדאו: יש תאגיד סטטוטורי שהוקם ביהודה ושומרון והוא גוף נפרד ועצמאי שמפקח על נושא ההשכלה הגבוהה, שהוקם מכוח תקנוני המועצות המקומיות הישראליות באזור, והוא הגוף שמסדיר כיום את נושא ההשכלה הגבוהה במועצות והוא גוף נפרד מהמל"ג הישראלי.
<אהוד לנדאו: הוא עושה רגולציה, נותן היתרים, בודק את התכנים, נותן אישורים, ואחרי שהוא נותן אישורים, התארים שמוכרים על ידי המל"ג ביהודה ושומרון מועברים לבחינת מל"ג ישראל והוא מאשר אותם בתור תארים ישראליים ולא את המוסדות עצמם.
חנין זועבי: מאשר אוטומטית או יש בחירה, בחינה?
<אהוד לנדאו: יש כללים, יש כללים שלפיהם הוא בוחן את הנושא הזה.
יעקב מרגי: נכנסו אלינו תלמידות ברנקו וייס מבית שמש, ברוכות הבאות.
יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלת הבהרה ברשותך?
יוסי יונה: הפרוצדורה הזו היא אנלוגית להכרה בתארים שהמועצה להשכלה גבוהה מתמודדת אתם כאשר נניח מישהו מביא תואר מאיזו אוניברסיטה מחו"ל, או שזו פרוצדורה שונה?
<יגאל כהן אורגד: הרבה יותר מעמיק.
יעקב מרגי: אני מבקש בלי קריאות ביניים כדי שגם הפרוטוקול יקלוט הכול.
<אהוד לנדאו: לא.
<אהוד לנדאו: הכרה בתארים מחו"ל נעשית בדרך כלל לצרכי הכרה בגמולים בעבודה או לפעמים בהסמכות מקצועיות, זה נושא שהוא שונה.
<אהוד לנדאו: פה מדובר בהסדרת הנושא, מתן היתרים.
<אהוד לנדאו: כלומר, בשביל להפעיל מוסד השכלה בכלל בישראל, וכרגע גם באזור, צריך היתר מהרגולטור וצריך שהרגולטור יבדוק לעומק את תוכניות הלימוד וכו'.
<אהוד לנדאו: את המוסדות באזור הות"ת, שהוא גוף שהממשלה מתקצבת – גם התקצוב של הממשלה דורש פיקוח – בודק קודם את התוכניות, בודק את העומק שלהן, את האיכות שלהן ונותן להם תקצוב, שלא כמו במוסדות מחו"ל.
מאיר כהן: עמדת על כך שהמצב הנוכחי גורם להרבה בעיות בשיתופי הפעולה בין המוסדות באזור למוסדות כאן – מה לדוגמה?
<אהוד לנדאו: לדוגמה, נטען בפנינו למשל שלצורך הקמת פקולטה לרפואה באוניברסיטת אריאל הם צריכים בית חולים שיהיה אפשר לעשות שם סטאז'.
מאיר כהן: ואי אפשר לעשות את זה?
<אהוד לנדאו: כיום בית חולים בישראל לא יכול בעצם לשתף פעולה עם המוסד כי הוא לא מוסד שהוא מוכר על פי חוק המל"ג הישראלי, לפי סעיף 9.
יעקב מרגי: המועצה להשכלה גבוהה.
<נדב שמיר: אני רוצה להבהיר קצת ולחדד את סוג הרגולציה של המועצה להשכלה גבוהה, איך היא מפקחת על מוסדות ההשכלה הגבוהה.
<נדב שמיר: למעשה התארים הם לא חזות הכול, התארים בסופו של דבר זו התוצאה הסופית שהסטודנט מקבל, שהציבור מקבל.
<נדב שמיר: הפיקוח של המל"ג הוא בעיקר במישור המוסדי, הוא לא מתמקד רק בתואר, בדיוק איזה תכנים נלמדו בתואר והאם הוא מספיק מבחינת התוכן שלו.
<נדב שמיר: הפיקוח המעמיק יותר הוא דווקא המוסדי, איך המוסד בנוי, מי מנהל אותו, המוסדות האקדמיים שבתוך המוסד, זאת אומרת הסנאט והנשיא.
<נדב שמיר: אם אנחנו רוצים להבטיח רמה אקדמית נאותה, הפיקוח צריך להיות גם במישור המוסדי וגם במישור של התואר עצמו.
<נדב שמיר: המצב כיום הוא לא טוב כיוון - - -
מאיר כהן: כלומר, אתם מאשרים כל סילבוס של כל קורס שנפתח?
<נדב שמיר: כשאנחנו נותנים אישור פתיחה לתוכנית אנחנו מאשרים את התכנים, כן.
<נדב שמיר: כך זה במוסדות הישראליים.
מאיר כהן: היקפי שעות, תכנים, הכול?
<נדב שמיר: כך זה במוסדות שבתוך ישראל.
<נדב שמיר: מה קורה במוסדות ביו"ש?
<נדב שמיר: במוסדות שביו"ש, בגלל שחוק המל"ג לא הוחל ביו"ש, היה צריך להקים גוף נפרד.
<נדב שמיר: הכוונה המקורית היתה שיכהנו בה פחות או יותר אותם אנשים, או לפחות - - -
מאיר כהן: מה זה "אותם אנשים" – שני כובעים?
<נדב שמיר: אותם חברי מל"ג עם שני כובעים.
מאיר כהן: שני כובעים – הוריד כובע, שם כובע.
<נדב שמיר: כאשר זה מורכב: או מחברי מל"ג מכהנים או מאנשי מל"ג שכיהנו בעבר.
<נדב שמיר: בפועל, מה שקרה במשך השנים זה שמעט מאוד חברי מל"ג שמכהנים במל"ג ישראל מכהנים במל"ג יו"ש – מכול מיני סיבות, מסיבותיהם שלהם – וכך נוצר מצב שיש שני גופים עם סטנדרטים שונים, כאשר מל"ג ישראל, בסופו של דבר, כמו שחברי ממשרד המשפטים אמר, מקבלת את התוצר הסופי, את התואר, וצריכה להחליט אם היא מכירה בו או לא מכירה בו.
<נדב שמיר: זה מצב שהוא לא רצוי כי בשביל להכיר או לא להכיר המל"ג צריכה לדעת שהתואר הזה גם ימשיך להיות תקף וימשיך להיות בעל רמה אקדמית נאותה ובשביל זה היא צריכה את הפיקוח המוסדי.
<נדב שמיר: פיקוח מוסדי אין לה כי אין לה את הסמכות לפקח על המוסד עצמו.
<נדב שמיר: אני רק אחדד לגבי שיתופי הפעולה.
<נדב שמיר: למשל, הנושא של ביצוע הכשרות קליניות בתוך ישראל הוא בעיה ממש משפטית, הכשרה קלינית מזכה בנקודות זכות אקדמיות ולפי החוק נקודות זכות אקדמיות בישראל צריכות להינתן או על ידי מוסד שהוכר על ידי מל"ג ישראל או על ידי שלוחה של מוסד מחו"ל.
<נדב שמיר: המוסדות ביו"ש הם לא מוסדות שמוכרות על ידי מל"ג ישראל והם גם לא שלוחות של מוסדות מחו"ל ולכן יש פה באמת בעיה חוקית.