GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמואל רפאל: כדי להבין קצת מה ההיסטוריה של הלאדינו ומה המורכבות שלה ובאיזה אופן אנחנו רוצים להבטיח את הקיום שלה ובעיקר את ההון התרבותי שלה לדורות הבאים, אנחנו צריכים לצאת מאיזושהי נקודת מוצא, ונקודת המוצא שלנו תהיה איזשהו מסע היסטורי.
<שמואל רפאל: מה שאנחנו נעשה היום במפגש הראשון, בהרצאה הזאת, זה לנסות להבין מה הם בעצם השורשים של הלאדינו, מאיפה הפנומן הזה ילך ויתפתח ואיזו מידה של השפעה תהיה לו על קבוצה מאוד גדולה של העם היהודי.
<שמואל רפאל: אנחנו כמובן מתכוונים כאן לצורך העניין, הקבוצה שהמחקר היום הסכים להגדיר אותה כיהודים ספרדים מבלי להיכנס לכל הטרמינולוגיה המאוד בעייתית, על גבול המסכסכת בחברה הישראלית, כשאנחנו יצרנו ברחוב שלנו שתי קבוצות מאוד גדולות של האשכנזים והמזרחים או הספרדים, ואנחנו כל פעם מבלבלים את הטרמינולוגיות ואנחנו תמיד אומרים, אם מישהו לא א', אז הוא בוודאי ב'.
<שמואל רפאל: אנחנו נראה שבין א' ל-ב' יש עוד כמה וכמה אפשרויות נוספות ואנחנו גם נשתדל לדייק בהגדרות שלנו.
<שמואל רפאל: (הצגת שקופיות) קודם כול נתחיל מהמגדיר הקבוצתי, המגדיר של הקבוצה האתנית.
<שמואל רפאל: אנחנו מדברים על יהודים ספרדים, ויהודים ספרדים לצורך העניין שלנו, וזה טוב מאוד שזה יובן כאן בבית הזה, אנחנו בראש ובראשונה מגדירים יהודים ספרדים ככאלה ששימרו בלשונם את המרכיב הספרדי, זאת אומרת אנחנו משתמשים כאן במגדיר לשוני כדי לאפיין באמצעותו את הקבוצה ולא להיכנס לתסבוכות רבות מדי של גיאוגרפיות, משום שכפי שאנחנו נראה, הלאדינו, וזה יהיה בהמשך להרצאות שלנו, הלאדינו סבלה בראש ובראשונה מכך שהיא הייתה שפה שלא תמיד הייתה מקושרת לטריטוריה.
<שמואל רפאל: היו לה תקופות מסוימות שהיא הייתה מקושרת לטריטוריה, לחבל ארץ מסוים, אבל היא בעצם שפה שהתפשטה להרבה מאוד מרחבים, אז בואו נצא לדרך ואנחנו ננסה להבין על מה אנחנו מדברים.
<שמואל רפאל: שאלת השאלות, מאיזו נקודה אנחנו יכולים לדבר על הפנומן שנקרא הלשון שהיא ספרדית, שנכתבת באות עברית.
<שמואל רפאל: אנחנו כבר רואים סימנים ראשונים של מה שעתידה להיות לאדינו כבר בספרד שלפני 1492.
<שמואל רפאל: קו השבר שלנו מבחינת ההבנה של ההיסטוריה הלשונית זאת הנקודה של 1492 ואנחנו מחפשים סימנים האם יש משהו שיכול להעיד הרבה לפני גירוש ספרד על משהו שיתאים לספרדית היהודית, ולמה אני מתכוון כשאני אומר יתאים?
<שמואל רפאל: אני בראש ובראשונה מתכוון לספרדית שנכתבת בכתב עברי.
<שמואל רפאל: אז אם יש כבר תובנה ראשונה מהמפגש שלנו היום, זה שלשון יהודית מתנהגת באמצעות ה-א-ב העברי.
<שמואל רפאל: יש לה כבר אחד המאפיינים שאנחנו רואים אותם, עובר יפה מאוד גם באידיש, גם בערבית היהודית וגם בלאדינו, שלוש לשונות ששימשו קבוצות גדולות מאוד בעם היהודי, ושלוש הלשונות האלה נכתבות באות עברית.
<שמואל רפאל: זאת נקודת המוצא שלנו.
<שמואל רפאל: לפיכך, מה שאנחנו מנסים למצוא, האם יש לנו שרידים של ספרדית שנכתבת באות עברית, והנה הדוגמא הראשונה.
<שמואל רפאל: יש לנו טקסט שנקרא פרוברביוס מורלס.
<שמואל רפאל: הוא מופיע כאן במן כתיבה כזאת שהיא מאוד דומה לעברית, כשה-ש' מייצגת את ה-S הספרדית.
<שמואל רפאל: אנחנו מתכוונים כאן כמובן לפתגמי מוסר שחוברו בספרד ב-1350 על ידי שם טוב ארדוטיאל דה קריון בשביל מלך פדרו האכזר בשנים האלה, וכאן יש לנו טקסט שנכתב באות עברית.
<שמואל רפאל: מה עוד אנחנו יודעים שנכתב בספרדית באותיות עברית לפני הגירוש?
<שמואל רפאל: אנחנו מצאנו כתבי רבנים, כתבים רפואיים, תרגומים של הגדות לפסח, הוראות שנלוו לספרי תפילות, כשספר התפילות יכול היה להתקיים למשל בעברית, אבל ההוראות לתפילות נכתבות בסוג של ספרדית שנכתבת באות עברית, ושאלת השאלות, האם אנחנו יכולים ללמוד מכך משהו על אופן הדיבור של היהודי הספרדי הממוצע בן ימי הביניים?
<שמואל רפאל: השאלה הזאת היא חשובה משום שהיהודי הממוצע בספרד של ימי הביניים יכול להתנהל בכמה וכמה לשונות - או בערבית או בעברית או בצירוף הזה של הספרדית שיכולה להיכתב כבר באות עברית.
<שמואל רפאל: בואו נראה כמה דוגמאות שמייצרות את האבחנה בין הספרדית של אותה התקופה לבין מה שעתידה להתפתח ולהיות בעתיד, הלאדינו.
<שמואל רפאל: ניקח כדוגמא את המילה 'שבת' או 'סבדו'.
<שמואל רפאל: הספרדית משתמשת ב'סבדו' והמילה בקרב היהודים הספרדים, אנחנו כבר מוצאים את הרמיזה הזאת של 'שבה', שהיא מאוד קרובה ל'שבת' בעברית בתוספת ה-ד' או 'שבה' או 'סבד' וההגיות האלה הן מאוד קרובות לעברית.
<שמואל רפאל: המילה בקרב הספרדים, אלה שלא משויכים לקבוצה היהודית היא כמובן 'סבדו' והיא משמשת עד היום.
<שמואל רפאל: גם בספרדית של ימנו אנחנו שומעים את המילה הזאת, היא נמצאת בשימוש, והמקור שלה הוא בכלל מהיוונית, משום שספרד הייתה במגע מוקדם גם עם היוונית ולכן המילה הזאת בכלל חודרת מהיוונית אל הספרדית, אבל הקבוצה היהודית עושה לעצמה אבחנה ומתקרבת יותר אל המילה העברית, לכן אנחנו כבר מדברים בתקופות האלה על השפעות לוקאליות, השפעות מקומיות, תקופתיות.
<שמואל רפאל: אחת ההשפעות זה דרך כמובן היוונית, מדוע?
<שמואל רפאל: משום שככל הנראה אבות אבותיהם של יהודי ספרד שבאו אולי עם ראשוני הכובשים הרומאים דיברו סוג של יוונית יהודית ולכן אנחנו מוצאים בטקסטים יהודים-ספרדיים הרבה לפני הגירוש, למשל, אנחנו מוצאים את המילה 'איבתו', הכוונה היא למצרים וביוונית זה 'האיבתו', בניגוד כמובן למה שאנחנו נקבל בספרדית שזה יהיה 'חיבתו'.
<שמואל רפאל: הפועל מ.ל.ד.ר שהוא מאוד חי ותוסס בתוך הלאדינו אפילו עד ימנו, שהמקור שלו בכלל הוא מקור יווני, 'מלטאו', והוא לא קרוב אפילו בצליל שלו לספרדית, והמשמעות שלו היא: לקרוא.
<שמואל רפאל: קודם כול לקרוא, אבל בקרב יהודים ספרדים דוברי לאדינו 'מלדר' משמש גם בהוראה של לימוד.
<שמואל רפאל: ללמוד תורה זה ללמוד באמצעות הפועל הזה, מ.ל.ד.ר.
<שמואל רפאל: לצד ההשפעות היווניות אנחנו מקבלים גם השפעות ערביות.
<שמואל רפאל: ניקח את המילה 'דומינגוס' שמסמלת לנו את היום הראשון, לצורך העניין יום האדון, ישו כמובן, לציון יום ראשון, אבל הלאדינו המוקדמת מאוד, עוד לפני הגירוש, לוקחת את המילה למקור אחר ושואבת את המילה שלה ממקור ערבי, ו'אלחד' מייצג את היום הראשון של השבוע.
<שמואל רפאל: זאת כבר אבחנה של קבוצה יהודית שאומרת לעצמה, יש כאן מילים שלא מסתדרות לנו טוב עם המטען התרבותי שלנו, אנחנו ליום הראשון לא נקרא 'דייס', 'דומיניקוס' או דומינגוס', ויש כאן בחירה לכיוון הערבית.
יוסי יונה: '
יוסי יונה: דומינגו' בלי יום, זה גם יכול להיות הראשון?
<שמואל רפאל: לא, 'דומינגו' זה יום.
<שמואל רפאל: 'דומינגו' זה לא יהיה הראשון בתור.
<שמואל רפאל: 'אלפרימרו' יהיה הראשון.
יוסי יונה: נניח השם פלסידו דומינגו.
<שמואל רפאל: זה ה'דומיניקוס' הקדוש.
<שמואל רפאל: זה פלסידו הקדוש או המקודש.
<שמואל רפאל: מה היא מסקנת הביניים שלנו?
<שמואל רפאל: זה שבלשון של יהודי ספרד שלפני הגירוש, כל העיסוק שלנו עכשיו בעשר הדקות האלה זה להבין משהו של לפני הגירוש, שלטו יסודות ממקור 'היברו רומני', ש'היברו' זה הספרדי ו'רומני' זה אפילו מקורות יווניים.
<שמואל רפאל: הם מהווים את התשתית הפונולוגית הדקדוקית של מה שלימים תהיה הלאדינו הדבורה, אבל בטקסטים ספרותיים של יהודי ספרד מימי הביניים מתגלים יסודות ספרדיים שניכר בהם הדמיון לספרדית הספרותית ששימשה סופרים נוצריים בני הזמן.
<שמואל רפאל: מה שאנחנו בעצם כבר מתחילים להבין, זה שהלאדינו שתיוולד בהמשך היא סוג של לשון במגע או במגעים עם שפות נוספות.
<שמואל רפאל: ניקח דוגמא נוספת, למשל יש כאן משהו ששווה לחשוב עליו.
<שמואל רפאל: רוב המילים בספרדית חסרות את הסיומת של הנומינטיב של ה-S שנמצאת בלטינית, כמו 'אלובדוס' או 'אלומנו'.
<שמואל רפאל: 'אלומנו' זה תלמיד, אבל בספרדית הנוצרית-הכנסייתית כן נשאר השימוש של ה-S במילים שיש להן מטען נוצרי כמו למשל 'דיוס' או 'חיסוס', כן משתמשות בסיומת הזאת.
<שמואל רפאל: יהודי ספרד עוד לפני הגירוש מכניסים את השימוש במילה 'אל דיו' במובן של האל.
<שמואל רפאל: זה קיים עד היום בלאדינו של היהודים הספרדיים.
<שמואל רפאל: 'אל דיו' ולא 'דיוס'.
<שמואל רפאל: זה גלגול טבעי, צפוי של המילה 'דיאו' והיא חסרה את הסיומת הזאת כי הכנסייה לא משפיעה על לשון הדיבור של היהודים ולכן אין כאן את צורת הרמיזה של הריבוי.
<שמואל רפאל: ה-S שמציינת את הריבוי לא קיימת אצל היהודים הספרדים משום שהאל הוא אחד והאל הוא לא זקוק לצורת ריבוי.
<שמואל רפאל: עכשיו אנחנו נכנסים אל הפרק שיטלטל את העולם היהודי בספרד ואנחנו כמובן מתכווננים ל-31 במרץ של 1492 שהוא התאריך שבו מתפרסם - - -
<עובדיה פינטו: אני רואה שקפצת תאריך, לכן אני רק רוצה לראות אם הבנתי נכון.
<עובדיה פינטו: אמרת ש'מלדר' זה היה גם לקרוא וגם ללמוד, ו'אמבזר' זו מילה חדשה?
<שמואל רפאל: יבוא בשלב יותר מאוחר.
<עובדיה פינטו: בסדר.
<עובדיה פינטו: יש לנו פער של כמעט - - -
<שמואל רפאל: של כמה מאות שנים.
<שמואל רפאל: אנחנו חייבים לקחת את התאריך הזה של ה-31 במרץ של 1492 משום שמפה בעצם העולם היהודי עתיד להשתנות בצורה דרמטית.
<שמואל רפאל: אנחנו כמובן מתכוונים לתאריך שבו מתפרסם צו הגירוש של גירוש היהודים מספרד.
<שמואל רפאל: אני הבאתי כאן כמה שורות מתוכו בתרגום לעברית, שביצעו עמיתים שלי באוניברסיטת בר אילן, והצו הזה בעצם עתיד לטלטל את העולם היהודי.
<שמואל רפאל: נקרא ממנו כמה שורות.
<שמואל רפאל: "אנחנו מצווים לכל היהודים בני כל גיל שהוא, אלה שנמצאים במלכויותינו ומקומות אמותינו האמורים, אלה שנולדו בהן ואלה שלא נולדו בהן ושבאו אלינו באיזה אופן שהוא, מאיזו סיבה שהיא, שעד סוף חודש יולי הבא", זאת אומרת אנחנו מדברים פה על משהו כמו שלושה חודשים, בשנה הזאת של 1492, "יצאו ממלכויותינו, ממקומותינו הנזכרים עם בניהם ובנותיהם, משרתיהם ומשרתותיהם ובני משפחותיהם, היהודים, כגדולים, קטנים, מכל הגילאים ולא יעזו לחזור אליהן או לחיות בהן".
<שמואל רפאל: אתם יכולים לקרוא את זה בעצמכם.
<שמואל רפאל: "לא לשם ישיבה ולא לשם מעבר ולא בשום אופן אחר", וזאת דחיית עונש.
<שמואל רפאל: זה בעצם מסמך משפטי, נעול היטב, סגור כמעט מכל כיוון אפשרי שלא נותן ליהודים שישבו בספרד שום סיכוי להישאר על האדמה הזאת מעבר ליולי של 1492.
<שמואל רפאל: אני יודע שאנחנו תמיד קוראים את השורות האלה וממשיכים הלאה, אבל אני רוצה רגע להתעכב, ברשותכם.
<שמואל רפאל: במה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים, יהודי ספרד ערב הגירוש?
<שמואל רפאל: מי מקבל את הצו הזה לידיים שלו?
<שמואל רפאל: אז קודם כול מבחינה מספרית, על מה אנחנו מדברים?
<שמואל רפאל: אנחנו מדברים על כ-250,000 יהודים שיושבים בספרד.
<שמואל רפאל: גדולי ההיסטוריונים, ואני אינני היסטוריון, אני בא מתחום של חקר הספרות בעיקר, גדולי ההיסטוריונים אומרים, 250,000 יהודים ערב הגירוש מספרד זה בערך יהדות ארצות הברית של ימנו כדי להבין את האומדנים על מה אנחנו מדברים, על איזה סדר גודל של אוכלוסייה.
<שמואל רפאל: דמיינו לעצמכם חס וחלילה איזשהו שיגעון כזה שפתאום אנחנו צריכים לראות את כל מיליוני המיליונים של יהדות ארצות הברית קמים על נשיהם, ילדיהם וטפם ונודדים לאיזשהו מקום.
<שמואל רפאל: אין סוף שאלות ואתגרים נולדים בעקבות צו כזה.
<שמואל רפאל: זה לא שאנחנו מקבלים היום את המציאות של ימנו, שמישהו מעביר את המידע הזה ברשת האינטרנט למשל ותוך שניות אנחנו יודעים מספרד, מקצה לקצה, מצפון לדרום.
<שמואל רפאל: קודם כול הדבר הזה מתפרסם במרכז ספרד.
<שמואל רפאל: צריך להגיע אל כל הפריפריות הספרדיות.
<שמואל רפאל: פשוט שתבינו את סדר הגודל, על מה אנחנו מדברים, איפה מפוזרים כל 250,000 היהודים האלה, ונשאלות כאן המון שאלות שיהפכו את העסק לנורא מסובך.
<שמואל רפאל: אנחנו לא דיברנו כרגע על כל מה שמסתתר בצו הזה, אבל למשל אי אפשר לקחת רכוש.
<שמואל רפאל: צריך להשאיר את הכול במקום.
<שמואל רפאל: ישנה שאלה בעייתית מאוד והיא לאן בכלל הולכים, מה קורה איתנו בעצם?
<שמואל רפאל: מי מנהיג את כל הלוגיסטיקה הסופר מסובכת הזאת?
<שמואל רפאל: מה קורה עם בתי הכנסת, מה קורה עם ספרי התורה, מה קורה עם משפחות, באיזה אופן מתארגנים לתהליך הזה?
<שמואל רפאל: לחשוב שכל מה שיש להם זה שלושה חודשים, יש להם את אפריל, מאי, יוני וסוף יולי הם חייבים לצאת משם, זה הלא משהו שאי אפשר בכלל להעלות אותו על הדעת.
<שמואל רפאל: כן, רצית לשאול משהו.
<יהודית גידלי: שתי שאלות רציתי לשאול אותך.
<יהודית גידלי: שאלה אחת, מה אחוז היהודים בספרד באותה עת מכלל היהודים בעולם?
<יהודית גידלי: הדבר השני, כמה אכן התפנו, גורשו, עזבו, לעומת כמה נשארו?
<שמואל רפאל: לפי אומדנים של היסטוריונים מדובר במחצית מהעולם היהודי של אותה התקופה.
<יהודית גידלי: שזה כמו יהדות ארצות הברית היום, פחות או יותר.
<שמואל רפאל: זה מספרים שהם בהחלט מטלטלים את כל התמונה הדמוגרפית היהודית.
<יהודית גידלי: כמה באמת עזבו/גורשו וכמה מן הסתם נותרו?
<שמואל רפאל: פה השאלה היא הרבה יותר בעייתית משום שאנחנו יודעים שחלק מהם הבינו שאין הרבה אופציות והם נשארים בספרד, והם עושים איזשהו תהליך של או המרת דת או חיים כאנוסים שבתוך הבית הם נשארים יהודים אבל כלפי חוץ הם - - -
<יהודית גידלי: בצו היה כתוב אפשרות כזאת?
<שמואל רפאל: הבעיה לא הייתה השאלה היהודית, הבעיה הייתה קודם כול לשמור על הטוהר של הגזע הנוצרי.
<שמואל רפאל: זה מה שהם בעצם רצו להשיג.
<שמואל רפאל: זאת אומרת שאם את רוצה להישאר כאן ואת מוכנה לוותר על היהדות שלך, את יכולה לעשות את זה.
<שמואל רפאל: אגב, לפני שנים אחדות התפרסם מחקר גנטי בספרד שבדק את הגנטיקה הספרדית על אוכלוסיות מאוד גדולות ומצאו שלאחוזים מאוד גדולים מתושבים בספרד ישנם מאפיינים גנטיים שיכולים להתאים למאפיינים גנטיים יהודים, מה שמסביר שבהחלט יכול להיות שכאלה שנשארו שם.
<שמואל רפאל: אגב, אני פותח כאן איזה שהם סוגריים שלא רציתי להגיע אליהן בנקודה הזאת.
<שמואל רפאל: אתם ודאי מודעים לחוק האזרחות או השבת האזרחות לצאצאי המגורשים, שממשלת ספרד - - -
<יהודית גידלי: ופורטוגל.
<שמואל רפאל: גם פורטוגל, אבל קודם כל ספרד חוקקה לפני שנים אחדות.
<שמואל רפאל: החוק הזה מאפשר לצאצאי מגורשים לקבל בחזרה את האזרחות הספרדית שלהם באמצעות כמה וכמה תבחינים שהם לגמרי לא פשוטים להגיע אליהם, כמו הצגת מסמכים נכונים, לך תמצא מסמכים או הוכחת ידע בלאדינו, שזה מה שאנחנו עושים למשל בבר אילן, כאלה שמאוד רוצים, אז הם מגיעים למבחן ידע בלאדינו ואז אנחנו באים ואומרים, כן, אלמוני פלמוני הוא ככל הנראה אדם שדובר לאדינו מבטן ומלידה.
יוסי יונה: הם מעודדים נשירה.
<שמואל רפאל: אני לא חושב שהם מעודדים נשירה.
<שמואל רפאל: הרבה לא מימשו את זה, מה גם שהבירוקרטיה הספרדית היא חגיגה בפני עצמה וישנה רשימה גדולה מאוד של אנשים שכמעט עברו את כל התהליכים אבל הם תקועים בדרך בכל מיני תחנות.
<עובדיה פינטו: העניין של תאריך היעד ובסיכומו של דבר העניין המסחרי, כי אתה מדבר על 250,000 איש.
<עובדיה פינטו: יש להם רכוש, ביניהם אנשים מאוד עשירים.
<עובדיה פינטו: אלה שמגורשים, הלא זה תאריך יעד.
<עובדיה פינטו: אם אני ספרדי מקומי, אני אומר אוקי, אני אחכה עד יולי, אני אקח את זה בלי - - -
<שמואל רפאל: יש כאן באמת הרבה מאוד שאלות.
<שמואל רפאל: הרכוש נשאר לממלכה הספרדית כדי לבסס את הממלכה הספרדית.
<שמואל רפאל: אני רוצה רגע להיכנס לסוגיות נוספות כדי שנבין קצת מאיפה כל השיגעון הזה של צו הגירוש?
<שמואל רפאל: אז קודם כל פרדינן ואיזבלה שחתומים על הצו הזה, הם עצמם בני דודים.
<שמואל רפאל: צריך להבין שכשאנחנו מדברים על המלכים הקתולים, אז תמיד יש לנו איזשהו דימוי כזה של מלכה מאוד מבוגרת.
<שמואל רפאל: היא הייתה נערה בת 18, הוא היה בן 24.
<שמואל רפאל: לשניהם היו כל מיני ייחוסים כבר מוקדמים.
<שמואל רפאל: כל אחד בא עם הייחוס שלו.
<שמואל רפאל: הוא היה מלך סיציליה ומלך אראגון ומלך נאפולי, ולה הייתה את ממלכת קסטיליה, אבל לשניהם הייתה בעיה אחת והבעיה הגדולה זה להשפיע בחזרה על המונרכיה הספרדית, להחזיר את ספרד לספרדים, לנקות אותה מהנוכחות הערבית שהציקה להם במשך הרבה מאוד שנים וכמובן להיפתר מהבעיה היהודית לא בגלל שהיהודים הם בעיה, אלא משום שהם רצו לאחד את הממלכות ולתת הרבה יותר כוח למסגרת הכנסייתית.
<קריאה: היהודים הפריעו להם לעשות את זה.
<שמואל רפאל: אז היהודים מפריעים להם משום שהם רוצים קודם כול להעצים את מוסד הכנסייה ולכן אם אתה רוצה להיות חלק ממני, בבקשה, אבל אם לא, אז תמצא לעצמך מקום אחר.
<יהודית גידלי: אני שואלת שאלת תם לגמרי, אולי לא לעניין.
<יהודית גידלי: היה צו דומה גם להוציא את הערבים?
<שמואל רפאל: היה גם צו של גירוש הערבים וגם הערבים יוצאים משם הרבה לפני, כשהרעיון הוא בעצם לנקות את ספרד, לטהר אותה, להשאיר אותה קתולית, בידיים קתוליות.
<יהודית גידלי: במאה ה-20 היה ממי ללמוד.
<שמואל רפאל: היה הרבה מאוד ממי ללמוד, כן, ומי שקורא את צו הגירוש, יכול כמובן לראות שיש כאן
<שמואל רפאל: הרבה מאוד ניסוחים שיכולים להתאים לתחילת המאה ה-20 בחלק האפל שלה.
<עופר דגן: שני דברים, אחד, לגבי השאלה של הגברת.
<עופר דגן: ב'ויקי' עיינתי ומצאתי שהייתה בעיה שכרגיל היהודים המוכשרים תפסו משרות ורכוש והמוני העם התנפלו עליהם.
<עופר דגן: זה היה גם בצד המוסלמי, גם בצד הנוצרי, מקנאה.
<עופר דגן: התוצאה הייתה שבשביל להרגיע את המצב החליטו להוציא את השעיר לעזאזל, היהודים.
<קריאה: לא את הערבים?
<עופר דגן: הערבים התנפלו על היהודים המוכשרים והנוצרים התנפלו על היהודים המוכשרים.
<עופר דגן: אחר כך זה גם התגלגל על האנוסים, כי מה לעשות, המוח, מוח יהודי, והמזל, מזל גוי.
<עופר דגן: השאלה האחרת נוגעת לענייני הגירוש.
<עופר דגן: הרי היו גירושים באירופה קודם לכן, לא מצומצמים: אנגליה, צרפת.
<עופר דגן: לא הייתה כבר מסורת התנהגות במשבר שעברה איכשהו?
<שמואל רפאל: אני לא בדקתי, לא עשיתי השוואה של התנהגות במשבר, כי אנחנו כרגע נמצאים פה באיזשהו 'טרק' אחר, אנחנו רוצים להגיע למה המשבר הזה בעצם הצמיח מתוכו, והוא מצמיח מתוכו משהו באמת מעבר לכל הסיכויים, ואנחנו לא ראינו את זה במשברים אחרים, אז אני לא בדקתי את זה בעניין ההשוואתי, אבל זה חומר למחשבה.
<שמואל רפאל: על כל פנים, הבנתם שיש לנו פרק זמן מצומצם, זה שלושה עד ארבעה חודשים.
<שמואל רפאל: יש כאן הרבה מאוד שאלות לוגיסטיות בעייתיות, לא רק השאלה של הרכוש, גם איך מתבצע הגירוש, מאיפה יוצאים, ובסופו של דבר אנחנו מתחילים לראות את התנועה של האוכלוסיות היהודיות בכמה וכמה חיצים.
<שמואל רפאל: כמובן בלחיצת מקש אנחנו כבר נמצאים בתמונת הגירוש.
<שמואל רפאל: אני רוצה שאתם תבינו שיש כאן כמה וכמה יעדים.
<שמואל רפאל: קודם כול אתם רואים את ספרד בנקודה באזור הכתום, איפה שהיא כמובן נמצאת.
<שמואל רפאל: יש לנו חץ אחד גדול, שחור, שהולך לכיוון ארצות השפלה, מה שאנחנו מכירים היום בהולנד, אמסטרדם ואנגליה.
<שמואל רפאל: אלה גלים ראשונים של מגורשים, אבל בגלים האלה אנחנו לא נראה התפתחות של מה שכרגע מעניין אותנו בהרצאה הזאת, זו ההתפתחות של הלאדינו, למה?
<שמואל רפאל: משום שמספרית לא מספרים גדולים יגיעו לשם.
<שמואל רפאל: דבר שני, משום שהמפגש של המגורשים עם שפות מקומיות, וזאת תמיד הנוסחה שתעבוד בעניין הזה, זה עם איזו שפה אנחנו ניפגש בהמשך.
<שמואל רפאל: אז כמובן הם נפגשים כאן עם שפות מאוד חזקות, מאוד מבוססות.
<שמואל רפאל: קחו את הדוגמא של אנגליה.
<שמואל רפאל: הגרעין הקטן של המגורשים ימצא את עצמו נבלע מהר מאוד בתוך השפה המקומית כששום דבר מן הספרדית שלפני הגירוש כמעט ולא יישאר.
<שמואל רפאל: קוריוז קטן כדי להבין את הנוכחות היהודית-הספרדית באנגליה.
<שמואל רפאל: באחד הקולג'ים של אוניברסיטת לונדון, בקווין מרי וווסטפילד קולג', ממש בתוך הקולג' נמצא בית עלמין יהודי שנשאר מסוף המאה ה-19 וראשית המאה ה-20 והשמות של הנפטרים, השמות על המצבות אלה שמות ספרדיים טיפוסיים שאנחנו מכירים אותם אחר כך בפזורות של המגורשים היהודים הספרדים, וזאת מבחינתנו הוכחה ברורה לכך שהגיעו לשם מגורשים אבל הם לא התפתחו או לא פיתחו את הסממן המרכזי של הלאדינו שיבוא לידי ביטוי בכל הפזורות האחרות.
<שמואל רפאל: האזור של הולנד ואמסטרדם ייהפך להיות בעיקר אזור פורטוגזי כשהפורטוגזית תהיה שם יותר חזקה מהשרידים של הלאדינו ולכן לא תתפתח שם לאדינו.
<שמואל רפאל: האזורים האחרים, כל החיצים, בעיקר המרחב הגדול, הצהוב שאתם רואים, הוא המרחב של האימפריה העות'מאנית ופה בעצם התחולל המפגש הגדול של המגורשים עם האימפריה, והמפגש הזה יצמיח את מה שאנחנו נרצה לראות בשלב יותר מאוחר, יצמיח לנו את הלאדינו.
<שמואל רפאל: איך קורה הדבר הזה ואיך בעצם מתקבלת גם ההכרעה להגיע דווקא אל המרחב של האימפריה העות'מאנית?
<שמואל רפאל: הלא אף אחד לא מחכה לא באיזמיר ולא בסלוניקי ולא באיסטנבול ולא בסופיה.
<שמואל רפאל: אף אחד לא מחכה למגורשים ואומר, אתם יוצאים משם, אתם תבואו אלינו, בניגוד לכל האגדות וסיפורי העם שהסולטן מחכה להם ומקבל אותם בסבר פנים יפות, ההסברים הם הרבה יותר פרוזאיים.
יוסי יונה: אולי החמצתי משהו.
יוסי יונה: כאשר היהודים שהו בספרד, מה שדיברת לפני כן בתחילת דבריך, הדוגמאות שהצגת, האם הם פיתחו בשלב הזה איזשהו דיאלקט שהוא מן איזשהו תמהיל של הספרדית והעברית שלהם או כמו שעכשיו אמרת, שלמעשה הלאדינו התפתחה במגע של היהודים המגורשים עם ארצות האימפריה העות'מאנית.
יוסי יונה: לפני כן לא קדם?
יוסי יונה: זאת אומרת, הלאדינו התפתחה?
יוסי יונה: זו נקודת האפס שלה?
<שמואל רפאל: לא, זאת לא נקודת האפס.
<שמואל רפאל: השאלה שלך היא שאלה מדויקת כשאנחנו בעצם מנסים להבין אם איזו שפה הם יוצאים.
<שמואל רפאל: אז הם מדברים סוג של ספרדית שהיא עדיין לא ספרדית מגובשת לחלוטין כפי שאנחנו מכירים אותה היום, למה?
<שמואל רפאל: כי צריך להבין כמה דברים נורא פשוטים.
<שמואל רפאל: א', גם הספרדית מבחינת הנוכחות שלה, הגירוש הוא 1492, ספרדית מתחילה להתבשל, מה שנקרא על אש גדולה, בערך 100 שנה עד 150 שנה לפני הגירוש, זאת אומרת, גם הנוכחות של הספרדית היא לא כזאת שמוטמעת חזק מאוד, היא עדיין שפה שנמצאת בתהליך של כיבוש.
<שמואל רפאל: זה דבר אחד.
<קריאה: אתה מדבר על הלאדינו או על ספרדית?
<שמואל רפאל: אני מדבר קודם כול על הספרדית, שזאת השפה שהמגורשים לומדים אותה כמו כל לאוכלוסייה הספרדית המקומית, בין שמדובר ביהודים ובין שמדובר - - -
<קריאה: אז מה הם דיברו קודם?
<שמואל רפאל: מדברים או ערבית או המשכילים שבהם מדברים גם עברית.
<שמואל רפאל: הקבוצות היותר משכילות גם יכולות להיות חשופות ללטינית, כי הספרדית בעצם היא פיתוח או השתחררות מהלטינית הכנסייתית לכיוון של - - -
<קריאה: אז בגלל הערבית הם הגיעו - - -
<שמואל רפאל: לא בגלל הערבית.
<שמואל רפאל: לשפות אין שום קשר לאן הם בעצם יגיעו, זאת אומרת שלפני הגירוש, לשאלה שלך, יש להם היכרות שמיעתית וכתובה עם הספרדית.
<שמואל רפאל: יש להם כבר ידע קודם עם ערבית, יש להם גם ידע קודם עם עברית ויש להם אולי גם ידע קודם עם לטינית.
<שמואל רפאל: מה שבעצם גורם הגירוש, זה שכשאתה יוצא למסע כל כך ארוך, כל מה שאתה יכול לקחת איתך הוא המסורת שבעל פה.
<שמואל רפאל: זה בעצם הבגאז' התרבותי הכבד ביותר שהמגורשים לקחו איתם מנקודת הזמן הזאת של יולי 1492.
<שמואל רפאל: אגב, הבגאז' הזה כל כך כבד שהספרדים בני ימנו משתהים לנוכח העובדה שעדיין יש אנשים שנולדו בכל מיני מקומות, לא לפני 500 שנה, לפני 70 שנה, 80 שנה, שמעולם לא למדו ספרדית וכשהם באים בשיחה או במגע לשוני עם ספרדי שמדבר ספרדית, הם בסך הכול מסתדרים לא רע.
<שמואל רפאל: זאת אומרת שאם אנחנו נייצר מפגש של דובר לאדינו עם דובר ספרדית, הם מצליחים לתקשר מאוד נעים, מאוד סביר.
<שמואל רפאל: כמובן שהם ידברו עם חוסרים, אבל זה עדיין לא יהיה מאוד גרוע.
<שמואל רפאל: כיוון שאי אפשר לקחת רכוש, אי אפשר לקחת ספרים, אי אפשר לקחת את כל הנכסים התרבותיים הכתובים של הקבוצה היהודית, לכן המטען הכבד ביותר שהם כן יצליחו לקחת זה את המסורות הדבורות, ופה אנחנו כבר רואים את התופעה הראשונה של מסורת דבורה, שפה שמעבירים אותה בעל פה, כמעט לא כתובה, לא רואים לה סימנים כתובים.
<שמואל רפאל: היא משהו שעתיד להצמיח גם מסורת כתובה.
<שמואל רפאל: בואו נתקדם קצת ואנחנו שואלים את השאלה, אני מביא כאן צילום של סלוניקי בראשית המאה ה-20, משהו מאוד חולמני.
<שמואל רפאל: איך הם בעצם מגיעים לשם?
<שמואל רפאל: מי מביא אותם לשם?
<שמואל רפאל: אז התשובה היא נורא פרוזאית: זוג רגליים, לא יותר מזה.
<קריאה: החיצים הראו דרך הים.
<שמואל רפאל: החיצים מסמלים דרך הים, אבל הם לא עולים על אוניות, כי כדי לעלות על אוניה את צריכה הרבה מאוד כסף.
<שמואל רפאל: אין ביטחון בכלל שהאוניה הזאת תגיע לצד השני, כי כדי להגיע באוניה את צריכה גם לדעת לאן את רוצה להגיע, ואם את כבר הצלחת ועלית על אוניה והגעת לצד השני וצלחת את כל שודדי הדרכים ופיראטים למיניהם, אז הגעת מרוששת לחלוטין.
<שמואל רפאל: ההיסטוריונים מסכימים כמעט כולם שהגירוש הוא פועל של יציאה ברגל, וזה קשה בכלל להעלות על הדעת.
<שמואל רפאל: מדובר פה במרחקים עצומים.
<שמואל רפאל: התהליך עצמו הוא תהליך ברגל.
<שמואל רפאל: אף אחד לא יודע בעצם לאן הוא יוצא.
<שמואל רפאל: התחנה הראשונה שהם יבחרו זה לצאת לכיוון פורטוגל משום שזה גם הכי הגיוני.
<שמואל רפאל: צו הגירוש ב-1492 לא חל על פורטוגל, אבל הוא יחול על פורטוגל בעוד חמש שנים, אז גם לעשות את המעבר, אני לא רוצה להעלות על דעתי שהיום מישהו היה בתנאי התפנוקים שלנו היום, מישהו היה עושה את הדרך הזאת ברגל מטולדו לפורטוגל.
<שמואל רפאל: זה משהו שיכול לקחת כמה וכמה חודשים.
<שמואל רפאל: חוצי הדרכים של ספרד שעושים את ספרד בצפון, אלה שעושים את קמינו דה סנטיאגו בקומפוסטלה, עושים את זה כמה וכמה חודשים, מגיעים לצד השני כשהם כבר מרוטים, שבורים לחלוטין.
<שמואל רפאל: אני בכלל לא מעלה על דעתי אפשרות שמצליחים לייצר איזושהי תוצרת תרבותית כמו שיקרה עם הקבוצה היהודית, אז האופציה הראשונה היא פורטוגל.
<שמואל רפאל: צו הגירוש יחול כעבור חמש שנים, זאת אומרת, עכשיו צריכים לצאת לדרך עוד פעם.
<שמואל רפאל: חלק מהם יעשו את הכיוון צפונה לכיוון צרפת והצרפתים יהיו מאוד "נדיבים" ויאפשרו לנציג אחד ממשפחה להיקלט.
<שמואל רפאל: מה זה נציג אחד?
<שמואל רפאל: זה יכול להיות ראש משפחה או מישהו אחר.
<שמואל רפאל: כל יתר המשפחה, מה קורה איתה?
<שמואל רפאל: שאלה מאוד בעייתית.
<שמואל רפאל: תנסו לחשוב היום על מצבם של פליטים שנודדים בעולם, כמה העסק הופך להיות מסובך.
<שמואל רפאל: מרבית התנועה, התחנות הראשונות הן לכיוון איטליה, צפון איטליה ואנחנו כבר נראה התיישבות באזורים של ונציה, אבל אלה מקומות שמהר מאוד מתמלאים בתושבים.
<שמואל רפאל: כמה אנשים כבר אפשר להושיב במקום קטן כמו ונציה?
<שמואל רפאל: והדרך תהיה כל הזמן לכיוון אגן הים התיכון כשעיקרון אחד מנחה את התנועה.
<שמואל רפאל: כל מקום שאנחנו אמורים להיפגש עם עולם נוצרי, אנחנו מעדיפים שלא לשבת בו.
<שמואל רפאל: הספיק לנו, תודה, הבנו את הרעיון, ולכן הכלל נורא פשוט, יהיה: נצרות-אאוט, אסלאם-אין.
<שמואל רפאל: הרוב הגדול יעדיפו לצאת לכיוון האזור שצבוע בצהוב, שהוא האימפריה העות'מאנית.
<שמואל רפאל: מה שהם בעצם מקבלים במרחב הצהוב, באימפריה העות'מאנית זה מפגש היסטורי חוזר עם התרבות הערבית, עם העולם דובר הערבית, עם השלטונות הערביים, עם העולם המוסלמי, וזה מבחינתם לא בעייתי משום שלא הייתה להם בעיה עם העולם הערבי-המוסלמי גם בספרד.
<שמואל רפאל: כנראה שגם לא תהיה לנו בעיה גם במרחב הזה של האימפריה העות'מאנית, ואגב, הם לא טעו.
<שמואל רפאל: עד לראשית המאה ה-20, עד להתפרקותה של האימפריה וצמיחתן של מדינות לאום במרחב הזה, מדינות לאום זה יוון, בולגריה, יוגוסלביה, טורקיה, אלה מדינות הלאום שנולדות מתוך האימפריה העות'מאנית.
<שמואל רפאל: עד לתקופה הזאת המפגש עם האסלאם לא היה מפגש שיצר בעיות מיוחדות, ולכן הנוסחה הזאת מבחינתם היא נוסחה שעובדת לא רע ואותה הם מאמצים.
<שמואל רפאל: ספרד נשארת בזיכרון של המגורשים בעיקר דרך מסורות שבעל פה.
<שמואל רפאל: אתם בטוח מכירים או דרך קרובים, ידידים או דרך ספר הטלפונים, אנשים בישראל שהשם שלהם זה בכר או בכר, ברלנגה, גירון, גירונדי, ויטורי, ויק, טודלה, טולדנו, טולדו, לרדה, מקדה, מונזון.
<שמואל רפאל: זה לא משפחות אשכנזיות.
<שמואל רפאל: מונזון זה מונסון מאחת הערים בספרד, נברו, סביליה.
<שמואל רפאל: הרשימה כאן היא מאוד מגוונת.
<שמואל רפאל: כמובן משפחת קסטל.
<שמואל רפאל: אלה משפחות שגוזרות את שם המשפחה שלהן מערי המוצא בספרד.
<שמואל רפאל: למה היה צריך לעשות את זה?
<שמואל רפאל: היה צריך לעשות את זה משום שזאת הייתה דרך לאפיין קבוצות של מגורשים ממקומות שונים.
<שמואל רפאל: למשל, כשהם יגיעו לקצה השני של אגן הים התיכון כמו למשל לסלוניקי, הם גם יקימו שם בתי כנסת שהם יהיו בתי כנסת שמשויכים למשפחות המוצא שלהם בספרד.
<שמואל רפאל: ערב השואה למשל, היו בסלוניקי כ-36 בתי כנסת.