GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נדב שמיר: עוד דבר שאנחנו נתקלים בו במכשול זו המגמה של המל"ג לאחד מוסדות להשכלה גבוהה.
<נדב שמיר: לדעת המל"ג, למשל, יש יותר מידי מכללות לחינוך, יותר מדי מוסדות שפזורים ברחבי הארץ, המגמה היא איחוד של מוסדות.
מאיר כהן: איזה מוסדות?
<נדב שמיר: המכללות האקדמיות להכשרת עובדי הוראה.
יעקב מרגי: טוב, זה תהליך שכבר התחיל.
<נדב שמיר: זה תהליך שהתחיל אבל יש לנו בעיה עם המוסדות ביו"ש.
<נדב שמיר: המוסדות ביו"ש לא יכולים - - -
מאיר כהן: תוציאו את הכשרת ההוראה מהאוניברסיטאות.
יעקב מרגי: הם הולכים לכיוון ההפוך.
מאיר כהן: טעות, טעות חמורה.
<נדב שמיר: זו סוגיה נפרדת.
<נדב שמיר: אבל הבעיה היא שכאשר יש מוסד ביו"ש, הוא לא יכול להתאחד - - -
מאיר כהן: לי היה הרבה יותר טוב תמיד כשקלטתי מדוד ילין בירושלים את המורים למתמטיקה למשל.
מאיר כהן: משם היו המורים הטובים ביותר.
מאיר כהן: היה מגיע מישהו עם תואר ראשון מהאוניברסיטה, בדרך כלל הוא היה פחות.
מאיר כהן: המכללות מלמדות מיומנויות להוראה, מה שהאוניברסיטאות לא עושות וזו טעות שלכם.
יעקב מרגי: קחו את זה לתשומת לבכם, ות"ת.
יעקב מרגי: כל עוד התהליך לא הושלם יש לכם הזדמנות לעשות.
מאיר כהן: בטח.
<נדב שמיר: אני אמשיך שאנחנו נתקלנו בבעיה רצינית כאשר באה המכללה להוראה ביו"ש, שבסופו של דבר היא משרתת את אותם סטודנטים ישראליים, ורוצה להתאחד עם מכללה בישראל.
<נדב שמיר: היא לא יכולה להתאחד כיוון שכל אחת היא תחת רגולטור אחר וזה ממש פוגע בתכנון הכלל ארצי שלנו.
<נדב שמיר: בנוסף לזה, ות"ת, שהוא לא גוף שהוקם על פי חוק, יש לו תחולה ביו"ש ואנחנו מתקצבים את המוסדות ביו"ש, כאשר מצד שני אנחנו לא מפקחים עליהם.
<נדב שמיר: זה יוצר מצב שהוא גם כן לא רצוי מבחינתנו.
<נדב שמיר: לכן אנחנו תומכים מבחינה מקצועית-רגולטורית במצב הזה של האחדת הרגולטורים.
<נדב שמיר: צריך להיות רגולטור אחד לכל המוסדות להשכלה גבוהה.
<נדב שמיר: בסופו של דבר, המוסדות האלה משרתים כולם את הציבור הישראלי ומה שמעניין את המל"ג זו הרמה האקדמית ואנחנו בעד.
<נדב שמיר: יש לנו הערה מסוימת – אני לא יודעת אם זה עכשיו – להוראות המעבר.
יעקב מרגי: כשנתחיל להקריא נעשה סבב התייחסויות.
יעקב מרגי: רצית משהו לפני?
יעקב מרגי: אני רוצה לעבור למשרד הביטחון.
יוסי יונה: כן, שאלה עקרונית.
יוסי יונה: הוראת החוק הזה היא בעצם מתן הסמכות.
יוסי יונה: יכול להיות מצב שהתהליך שבו נוצר המוסד האקדמי אריאל, משעה שהוא החל להתהוות, הוא לא היה תהליכית תחת הפיקוח?
יוסי יונה: נניח ואני יושב במספר ועדות שמונו על ידי הות"ת ואנחנו אומרים לאשר מההתחלה, to begin with ,from scratch.
יוסי יונה: מגיעה אלינו איזושהי תוכנית מאוניברסיטה או מכללה ואז ישנה ועדה שבודקת את התוכנית ומאשרת אותה.
יוסי יונה: כאן אני תוהה מבחינת הכרונולוגיה – המוסד האקדמי בא לעולם ועכשיו ות"ת עושה איזשהו פיקוח של בדיעבד?
יוסי יונה: כי הוא כבר קיים.
יוסי יונה: תוכניות, תארים וכו', האם הם באו לעולם to begin with תחת פיקוח של ות"ת או של המועצה להשכלה גבוהה, או שהם נוצרו ועכשיו הוראת החוק פה היא רק עקרונית שאומרת שיש לה סמכות לפקח?
יוסי יונה: אתה מבין את השאלה?
מאיר כהן: האם, אם החוק הזה יאושר, אתם מתחילים לאשר מחדש את כל התוכניות שקיימות, או שאתם זורמים עם זה?
יוסי יונה: בדיוק, מאיר ניסח את זה טוב יותר ממני.
<נדב שמיר: הוראת החוק היום, כמו שאמרנו, אפשרו למל"ג להכיר בתארים של מוסדות ביו"ש.
<נדב שמיר: זאת אומרת, התהליך הזה של הכרה בתארים כבר נעשה.
<נדב שמיר: אמנם הוא לא נעשה כמו שאנחנו אוהבים שנעשה במוסדות ישראליים אבל הוא כן נעשה.
<נדב שמיר: המל"ג בחנה את הבדיקה, את הוועדות האקדמיות - - -
מאיר כהן: יכול להיות שבגלל שלא עשיתם כמו, אז התארים שלהם יותר טובים.
מאיר כהן: גם זו גם אפשרות.
<נדב שמיר: אולי, יכול להיות.
<נדב שמיר: התארים האלה עברו בסופו של דבר תחת שבטה של המל"ג, הם הוכרו.
<נדב שמיר: מבחינה מוסדית, מה שהיה היה.
<נדב שמיר: גם המל"ג הוקמה אחרי שהיו כמה מוסדות להשכלה גבוהה, שהוקמו עוד לפני שהמל"ג הוקמה בכלל, אז הפיקוח שלנו הוא מתמשך.
<נדב שמיר: אנחנו עושים בדיקות איכות תקופתיות מדי פעם במוסדות.
יעקב מרגי: לפני משרד הביטחון היועצת המשפטית רוצה להעיר.
<מירב ישראלי: דיברנו על הנושא היותר עובדתי, על הבעיות שיש ועל הרצון לפתור אותן, אבל אני רוצה לחדד את השאלות המשפטיות שעולות מההצעה הזאת.
<מירב ישראלי: אנחנו בדקנו גם את ההיסטוריה, בדיונים קודמים, בסביבת שנות 99'-2000, הוועדה הזאת דנה בשאלה של החלת חוק המל"ג ביו"ש ושם היתה עמדה משפטית אחרת, גם של המל"ג וגם של משרד המשפטים, ורציתי לראות מה השתנה בעצם.
<מירב ישראלי: בזה גם הייתי רוצה שהפרקליטות הצבאית תציג את אופן ההחלה הרגיל של הדין הישראלי ביו"ש, הייתי רוצה בכל זאת שתתנו סקירה איך הדברים נעשים היום ולראות איך הדבר הזה משתלב בדרך שבה מדינת ישראל בדרך כלל מחילה את הדין הישראלי ביו"ש ואת הבעיות שעולות.
<מירב ישראלי: כי הרי סעיף 28א כפי שהוא קיים היום לא נחקק כך במקרה, הוא נחקק כך מכיוון שהתפיסה היא שהחלה של הדין הישראלי ביו"ש בגדול היא פרסונלית.
<מירב ישראלי: לכן אני בכל זאת רוצה לחדד את העניין הזה.
יוסי יונה: מה זה פרסונלית?
<מירב ישראלי: זאת אומרת שהדין הישראלי ביו"ש לא מוחל ישירות בדרך כלל אלא באמצעות צווים של המפקד הצבאי.
<מירב ישראלי: יש תפיסה טריטוריאלית שהחוק הישראלי מוחל בישראל, דברים שמוחלים אקסטריטוריאלית הם בדרך כלל חריגים ובדרך כלל ההחלה היא של דברים פרסונליים – למשל על אזרחי ישראל ביו"ש, למשל מיסוי, למשל אנשים.
מסעוד גנאים: איך מחילים אותם שם?
<מירב ישראלי: מכיוון שהמומחיות היא יותר שלהם מאשר משלי אני קודם כל רוצה שהפרקליטות הצבאית תסביר לנו באמת את אופן ההחלה הרגיל של הדין הישראלי ביו"ש ואז שנבדוק איך הדבר הזה משתלב עם הדרך הרגילה שבה בדרך כלל מחילים את הדין הישראלי ביו"ש.
<יאיר גור: אני אגיד קודם מילה לגבי ההצעה הזאת.
<יאיר גור: מערכת הביטחון סיכמה שאנחנו בנוהל ספסלים אחוריים בהצעה הזאת ולכן אני לא אעיר לגביה.
יעקב מרגי: תסביר למי שלא מבין מה זה ספסלים אחוריים.
<מירב ישראלי: והמבין יבין.
<יאיר גור: אין לנו הערות לגבי ההצעה.
<יאיר גור: הצעה ישראלית – אין לנו הערות לגביה.
<יאיר גור: זהו.
<יאיר גור: לא נעיר.
<יאיר גור: אני אומר במילה, גברתי, לשאלתך: מעבר לכל רובדי החקיקה הידועים שיש באיו"ש – אני לא אלאה אתכם – במועצות בלבד יש תקנונים שמוחלים בתחיקת הביטחון של המפקד הצבאי מכוח צווים והם כוללים שכבה נוספת של חוקים שלרוב שואבת השראה מהחקיקה הישראלית, היא לא חקיקה ישראלית, שמוחלים על המועצות בלבד ביהודה ושומרון, כי אנחנו מבינים שחוקים מסוימים נדרשים שם אבל אנחנו לא יכולים להחיל אותם בכל השטח.
<יאיר גור: רוב ההסמכות שנמצאות בתוך התקנונים באמת נוגעות לסמכויות.
<יאיר גור: למשל, לגבי משפחות אמנה במועצות אנחנו נסמיך בקרוב את משרד הרווחה הישראלי לערוך ביקורות אצל המשפחות.
<יאיר גור: בזמנו, כשרצו להחיל את חוק המל"ג – כשאני אומר "להחיל את חוק המל"ג הישראלי", אני לא מתכוון שחוק המל"ג הישראלי חל ביהודה ושומרון אלא שייצרנו משהו מקביל, הסמכה מקבילה.
<יאיר גור: כאשר רצו לייצר הסמכה מקבילה לחוק המל"ג הישראלי באיו"ש לא הצלחנו להסמיך את המל"ג הישראלי להפעיל את הסמכויות שלה ביהודה ושומרון מכול מיני סיבות, לא משפטיות-עקרוניות, ולכן הוקמה מועצה מקבילה.
<יאיר גור: ניסו לעשות עד כמה שאפשר שתהיה זהות פרסונלית של היושבים במועצה אבל זה גוף נפרד לחלוטין.
<יאיר גור: יחד עם זה צריך להגיד, אין לנו התנגדות עקרונית, גם מניעה משפטית, שהמל"ג הישראלית תקבל סמכות מכוח המפקד הצבאי להחיל את הסמכויות שלה לפעול ביהודה ושומרון.
<מירב ישראלי: שזו חלופה אחרת.
<יאיר גור: זו לא חקיקה אקסטריטוריאלית.
<יאיר גור: כלומר, כשאני מסתכל על ההצעה הזאת, הישראלית, וכתוב: "כל מי שהוקנו לו סמכויות לפי חוק זה, מוסמך להפעיל את סמכויותיו גם באזור", אין הכוונה שעכשיו יש להם סמכות ביהודה ושומרון לעבוד.
<יאיר גור: הסמכות שהם מקבלים, מכיוון שהם גוף סטטוטורי, תאגיד סטטוטורי שפועל מכוח החוק בישראל, אין לו אלא את מה שהוסמך לו בחוק הישראלי ולכן הוא זקוק להסמכה הזאת מהקצה הישראלי כדי לפעול.
<יאיר גור: הנקודה שחשוב לי מאוד להדגיש היא שכאשר הם ירצו להגיע לאיו"ש ולהפעיל שם את סמכויותיהם, לצורך העניין אם דיברו על פיקוח - - -
יעקב מרגי: יעברו דרככם.
<יאיר גור: הם לא יעברו דרכנו.
<יאיר גור: הם יצטרכו - - -
יעקב מרגי: בסדר, קח מושגים צבאיים, לא משפטיים.
<יגאל כהן אורגד: זה מסכל את כל מטרת החוק.
יעקב מרגי: סליחה, אני מיד אתן לך.
<מירב ישראלי: משפטית כנראה הם יצטרכו להוציא צו, אם אני מבינה נכון.
<יאיר גור: הם אלה שיעבדו.
<יאיר גור: צריך לחשוב ולראות מה עושים עם מל"ג איו"ש, מל"ג ישראל הם אלה שיכירו, הם אלה שיקבעו איך להכיר והם אלה שיפקחו.
<יאיר גור: אין לנו בעיה עם זה.
<יאיר גור: כדי שהם יוכלו לעשות את זה ביהודה ושומרון, הם יצטרכו – זה גם כתוב לדעתי בדברי ההסבר של ההצעה – גם הסמכה ביהודה ושומרון כדי להפעיל את סמכויותיהם שם.
יוסי יונה: הסכמה מטעם?
<יאיר גור: המפקד הצבאי.
יעקב מרגי: נתחיל לעבור להקראה ונעשה סבב התייחסויות.
<מירב ישראלי: יש שתי שאלות – כבר דיברנו עם משרד המשפטים קודם והבנו את שני הדברים המשפטיים המרכזיים שצריך לברר – אחד מהם עלה פה באמת עכשיו, שזה הנושא של סמכות של תאגיד סטטוטורי ביו"ש, בגלל שבניגוד למשרד ממשלתי שבעצם יש לו סמכויות כלליות, סמכויותיו של תאגיד סטטוטורי נקבעות בחוק והסמכויות האלה הן בישראל ולכן צריך לתת לו הסמכה.
<מירב ישראלי: הנושא הזה הוא חדש לי, אני מודה.
<מירב ישראלי: אני יודעת שיש הרבה מאוד תאגידים סטטוטוריים, מעולם לא שמעתי את הדבר הזה.
<מירב ישראלי: יש את פסק הדין שהפנית, של רשות הטבע והגנים, ששם זה נאמר באמרת אגב.
<מירב ישראלי: אני רוצה שגם משרד המשפטים יסביר את העמדה בנושא הזה כי זה משהו שלפחות לי הוא טענה חדשה לגבי מה שקורה בשטחים באופן כללי.
<מירב ישראלי: הדבר השני, אמרת לנו שאתם רואים בחוק הזה סוג של חקיקה פרסונלית ולכן רציתי גם שתרחיבו על שתי הנקודות האלה משפטית.
<אהוד לנדאו: אז לשאלתך, אני רק רוצה לדייק את מה שאמר חברי.
<אהוד לנדאו: אין עדיין פסיקה בשאלה הזאת אבל ממשלת ישראל מוסמכת לפעול באזור מכוח סמכותה השיורית.
<אהוד לנדאו: כלומר, פקיד ממשלתי למשל – משרד החקלאות שעכשיו מפקח על לימודים ביהודה ושומרון – מוסמך לפעול באזור, הוא לא צריך שזה יהיה כתוב במפורש בחוק הישראלי שהוא מוסמך לפעול באזור מאחר שלממשלת ישראל יש סמכות שיורית והיא פועלת.
<אהוד לנדאו: היא כן צריכה הסמכה בדין הפנימי באיו"ש ובדרך כלל כשמדובר בסמכויות שהן מקבילות לסמכויות המופיעות בחוקים הישראליים זה מוחל על ישראלים במועצות המקומיות בתקנות.
<אהוד לנדאו: לתאגידים סטטוטוריים אין סמכות שיורית שממנה נהנית הממשלה ולכן יש קושי כאשר לא כתוב במפורש בחוק שהתאגידים הסטטוטוריים מוסמכים לפעול באזור, יש קושי משפטי בהפעלת הסמכויות באזור ולכן נדרש לטעמנו תיקון חקיקה שיאפשר לתאגידים סטטוטוריים לפעול ביהודה ושומרון.
<אהוד לנדאו: כמו שאמרתי, הנושא הזה נדון בבג"ץ, יש אמרות ואין עדיין פסיקה אז אני לא רוצה להגיד דברים חתוכים.
<אהוד לנדאו: באופן עקרוני, החלת חוקים ישראליים אקסטריטוריאלית – בנקודה הזאת אני רוצה לדייק – לטעמנו יש פה הלכה למעשה החלה של חוק של הכנסת על ישראליים באזור בצורה פרסונלית.
<אהוד לנדאו: מוסדות להשכלה גבוהה הם בסופו של דבר תאגידים הלומדים בהם והפועלים באמצעותם אזרחי ישראל ולכן הרגולציה שתופעל עליהם היא הלכה למעשה פועלת על אזרחי מדינת ישראל.
<מירב ישראלי: זאת אומרת, אתם מרחיבים פרסונלי גם לתאגיד?
<אהוד לנדאו: כן.
<אהוד לנדאו: תאגידים ישראליים גם מופיעים בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, גם תאגידים ישראלים מופיעים כישראלים.
<אהוד לנדאו: הכנסת, ועמדתנו באופן עקרוני, היא שדרך המלך היא חקיקה, גם שהיא פרסונלית ביהודה ושומרון, זה לעשות את זה באמצעות תקנוני המועצות המקומיות, ומצד הרגישות שבדבר דרך המלך היא לא לעשות חקיקה של הכנסת מפורשת גם כשהיא פרסונלית.
<אהוד לנדאו: הנסיבות כאן הן מאחר ונוצר קושי מכך שהמל"ג הוא תאגיד סטטוטורי ולכן הוא דורש הסמכה.
<אהוד לנדאו: הרחבת הסמכויות שלו בחקיקה ראשית ישראלית היא זו שהלכה למעשה דורשת מאתנו – כדי שיהיו לו סמכויות – לתקן את החוק הישראלי על מנת שהוא יוכל לפעול באזור.
<מירב ישראלי: צריך לשים לב שבחוק הזה יש סמכויות גם לנשיא המדינה וגם למשלה להכיר במוסד להשכלה גבוהה.
<מירב ישראלי: איך אתם מתייחסים לזה?
<מירב ישראלי: בחוק המועצה להשכלה גבוהה הסמכויות הן לא רק של המועצה להשכלה גבוהה, יש סמכות לממשלה, יש סמכות לנשיא המדינה ויש סמכות לשר החינוך, השאלה היא איך אתם מתייחסים לסמכויות האלה?
<אהוד לנדאו: באופן עקרוני – אולי לא הדגשתי את זה – הפעלת הסמכויות באזור תדרוש הסמכה בתחיקת הביטחון - - -
<מירב ישראלי: אז בנוסח החוק צריך לחדד את הדבר הזה כי לכאורה מנוסח החוק עולה שאי אפשר יהיה לתקן בצו אלוף – אם צריך לתקן, אני לא יודעת – דברים שיש בחוק המועצה להשכלה גבוהה.
<אהוד לנדאו: לא, לא צריך.
<אהוד לנדאו: כשמחוקקים צו חדש באזור ומתקנים את הנספחים, מתקנים את הנספח בשינויים המחויבים, הסמכויות שניתנות לגורמי המדינה השונים לרוב מחוקקות בשינויים המחויבים וסמכויות השרים עוברות - - -
<מירב ישראלי: אז אני אומרת שאם אתה כותב בחקיקה ראשית פה שכל הסמכויות יינתנו כמו שזה, אני לא בטוחה שאפשר יהיה לעשות שינויים מחויבים כאלה.
<יגאל כהן אורגד: ובלבד שיובטח נושא אחד.
יעקב מרגי: אני אתן התייחסויות כלליות לאחר קריאת החוק.
יעקב מרגי: צריך לדעת מה החוק מחיל כדי להתייחס באופן כללי.
יעקב מרגי: נקרא את כל החוק, הוא לא ארוך, ולאחר מכן נשמע התייחסויות לפי סדר הישיבה, מימין לשמאל.
<מירב ישראלי: "הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח–2017
יעקב מרגי: אנחנו נעבור להתייחסויות.
יעקב מרגי: משרדי הממשלה התייחסו.
יעקב מרגי: ניתן לחברי הכנסת כרגע להתייחס נקודתית לסעיפים או להעיר אמירות כלליות, לבחירתם, ונתקדם.
יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, כפי שידוע לכם, כנציג המחנה הציוני, אנחנו הצבענו במליאה נגד החוק הזה ואני רוצה להסביר ולנמק בשתי רמות שונות.
יוסי יונה: דיברתי לפני תחילת הדיון גם עם שר האוצר לשעבר כהן-אורגד, שהוא הנגיד של אוניברסיטת אריאל, והוא הציג מספר טעמים או נימוקים בעד הצעת החוק הזאת, ונימוקים אדמיניסטרטיביים גרידא שהם משכנעים.
יוסי יונה: הוא נותן מענה ופתרונות לסטודנטים וביניהם אפילו סטודנטים ערביים.
יוסי יונה: אני לא מבקש לחלוק על הקביעה הזאת, למרות שתמיד אפשר לחשוב על חלופות, לדוגמה, איזה קושי יש לנו כשאנחנו מנסים לקדם את העניין של מכללה לציבור הבדואי בנגב, ששם אפילו הצרכים הרבה יותר אקוטיים והם לא מקבלים מענה, אבל אני מניח, אדוני היושב-ראש, שיש טעם טוב.
יוסי יונה: הטעם הנוסף, שעל פניו הוא גם טעם טוב, הוא הטעם האדמיניסטרטיבי.
יוסי יונה: העובדה שיש שני גופים שפועלים באופן נפרד ויכולים לאגד ביניהם.
יוסי יונה: על בסיס של טענה של יעילות, שכשאתה מאגד שני גופים כאלה אתה מגדיל את היעילות, אז למה לא?
יוסי יונה: אנחנו באמת מונעים בירוקרטיה, מונעים כפילויות כאלה ואחרות – יופי.
יוסי יונה: אז גם אם כן, גם אם הטעם הזה – אם הוא נותן מענה או לא נותן מענה – בירוקרטי, על פניו זה בסדר.
יוסי יונה: אבל, יושבת כאן לצדי חברתי חברת הכנסת שולי מועלם – ואני לא אומר את זה, חס וחלילה, שולי, לגנאי, אבל אני אומר – העובדה בוודאי ששולי מציעה את הצעת החוק הזאת, היא הראשונה שמציעה את הצעת החוק הזאת, אנחנו יודעים שבעצם יש כאן גם אג'נדה, שהיא אפילו לא נסתרת.
יוסי יונה: האג'נדה של חברת הכנסת שולי מועלם – שנושאת את האג'נדה שלה על שרווליה, כמו שאומרים – היא ברורה, היא רהוטה, היא עקבית והיא נחושה, והעקביות והנחישות שלה הם בעצם בסופו של דבר: אנחנו רוצים לספח את שטחי יהודה ושומרון למדינת ישראל.
יוסי יונה: ופה אנחנו רואים בצד הזה עוד צד שמטרתו, תכליתו, זה העניין הזה.
יוסי יונה: עכשיו אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אין כאן מדובר כפי ששר האוצר לשעבר כהן-אורגד אמר: תראו, כבוש, לא כבוש, גם תל אביב או לא תל אביב.
יוסי יונה: אני בכלל לא נכנס לדיון הזה.
יוסי יונה: אתה יודע מה?
יוסי יונה: אני מקבל את הטיעון הזה.
יוסי יונה: לכן אני חושב שאנחנו לא נמצאים שם.
יוסי יונה: אני מדבר, אדוני היושב-ראש, מתוך חרדה יהודית-ציונית לעתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואני מאמין שפרויקט שכזה, שבעצם רוצה לתת לגיטימציה להמשך השליטה – לא במובן שיש לנו או אין לנו זכות להיות שם, חברתי חברת הכנסת שולי מועלם, יש לנו זכות, אבל לא כל זכות שיש לי אני רוצה לממש, יש לנו סדרי עדיפויות.
שולי מועלם-רפאלי: על זה אנחנו הולכים לעתים קרובות לבחירות ושוב ושוב הציבור אומר את דברו, חבר הכנסת יונה.
חנין זועבי: אז הם לקחו ממך את המשפט הכי טוב.
חנין זועבי: אתה נתת להם עכשיו את המתנה הכי גדולה – יש לנו את הזכות אבל אנחנו לא נממש.
יוסי יונה: חנין זועבי, הבעיה היום, גם מהשמאל וגם מהימין, שמתמודדים על הסיפור הזה של למי יש זכות על הארץ, אתם טוענים שיש לכם על הכול ואנחנו טוענים שיש לנו על הכול, בואו נעזוב את הדיון הזה.
יוסי יונה: לכן אני מציע לעזוב את הדיון הזה.
חנין זועבי: אבל אנחנו מציגים פתרון צודק ואתה מציג פתרון של אפרטהייד.
יוסי יונה: הנקודה החשובה ביותר, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים, אני לא רוצה להיות שם לא בגלל שיש לי או אין לי זכות, אני לא רוצה להיות שם כי יש שם עם ולכן אני לא רוצה לשלוט בו.
יוסי יונה: זו הטענה המרכזית שלי כציוני.
יוסי יונה: תביני, זה לא העניין אם יש לך או אין לך זכות.
חנין זועבי: טענה מרושעת.
יוסי יונה: לכן, באופן עקרוני אני אומר, אנחנו יודעים מה האג'נדה ולכן אנחנו מתנגדים לאג'נדה הזו באמת מתוך חרדה עמוקה יהודית-ציונית לעתידה של המדינה הזו כמדינה יהודית ודמוקרטית.
יוסי יונה: לכן אנחנו חושבים שהצעדים הללו, של צעדי נורמליזציה של השליטה בעם ההוא – לא בקרקע – בשליטה בעם הפלסטיני, היא לא משרתת אותנו, ומאוד יכול להיות שהצעדים הללו, אני חושש מאוד, אדוני היושב-ראש, שבסופו של דבר המקבץ שלהם יכול בסופו של דבר לסכן את עתידנו במקום הזה ולכן אנחנו מתנגדים.
מאיר כהן: אני רוצה להתנתק קצת מהפוליטיקה היומיומית.
מאיר כהן: זה מוסד להשכלה גבוהה, זאת הזדמנות פז לעשות הסדרה טובה של שאלות ההשכלה הגבוהה.
יעקב מרגי: ומוגבלת.
מאיר כהן: ומוגבלת.
מאיר כהן: לכן אני אומר, יוסי, אני בוודאי גם כמוך חושב ואם נשב לשתות קפה נסכים שאין לנו שום סיבה לשלוט על עם אחר, אבל במדינת ישראל שלי אריאל לא תוחזר מעולם, ובטח לא האקדמיה שם, וכמנהל בית ספר היו אצלי מורים מאריאל ובוגרי אריאל נמצאים בכל הרבדים ובכל מקום.
יעקב מרגי: ומכול חלקי האוכלוסייה.
מאיר כהן: אז מה לנו כי נבוא ונגיד: לא, אלה ינוהלו על ידי מישהו אחר?
מאיר כהן: ההפך.
שולי מועלם-רפאלי: כולם מחלקי האוכלוסייה הישראלית, יש להם זכויות.
יוסי יונה: אבל שולי יושבת לידך והיא אומרת לך שזה חלק מאג'נדה של סיפוח – אז אתה אומר: לא, אין לזה משמעות פוליטית?
מאיר כהן: אני לא מצביע בגלל ששולי אמרה, אני מציע כי ההיגיון שלי אומר שאם יש מוסד אקדמי מן הראוי – אני בכוונה שאלתי האם זה אותם אנשים במל"ג שמורידים כובע ושמים כובע ואומרים לי: כן, זה אותם אנשים, אז ממה נפשנו?
מאיר כהן: אז האנשים האלה במל"ג יעשו הסדרה גם על אריאל.
מאיר כהן: אני תומך בחוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני בוחרת, חברי חבר הכנסת יוסי יונה, להיות מופתעת מזה שלמרות שאתה מקבל את כל האמת כאיש אקדמיה, של רצון אמיתי להסדיר את מעמד האקדמיה, אתה איכשהו לא מצליח להתנתק ולראות רגע את טובת הדבר, וטובת הדבר היא הסטודנטים שלומדים.
שולי מועלם-רפאלי: הם סטודנטים ישראליים, יש להם זכויות כאזרחי מדינת ישראל, והמציאות הזאת שבה לא יאפשרו למוסד אקדמי לשגשג, לפרוח, להתפתח, היא נקודה שלדעתי, כמי שבא מהאקדמיה ונושא את שם האקדמיה, אתה לא אמור לעצור.
שולי מועלם-רפאלי: לכן בעיני כל הפלפול הזה היה מיותר.
שולי מועלם-רפאלי: אם אתה בעד הסדרה של האקדמיה במדינת ישראל זאת הדרך להסדיר אותה, אם אתה נגד אז אתה יכול עכשיו לשים על זה מה שאתה רוצה.
יוסי יונה: אבל את אמרת שזו לא המטרה היחידה, את אמרת.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אני הבאתי הצעת חוק שהמטרה שלה לאפשר לסטודנטים ישראליים ללמוד, לקבל תארים - - -
יוסי יונה: עם היד על הלב?
שולי מועלם-רפאלי: ברור עם היד על הלב.
שולי מועלם-רפאלי: עם מה, עם היד על הראש?
יעקב מרגי: יוסי, אני אשאל שאלה אחרת: אם מאיר כהן היה מגיש את הצעת החוק הזאת?
שולי מועלם-רפאלי: כן, החלוקות האלה - - -
יוסי יונה: ברור שהייתי מתנגד, מה זאת אומרת?
שולי מועלם-רפאלי: אני לא מנהלת שיח עם חברי הרשימה המשותפת, חברי יוסי יונה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מנהלת שיח עם הציונים במדינת ישראל, לא עם מי שמתנגד לקיום שלנו כאן.
חנין זועבי: כן, זה ויכוח פנימי.
חנין זועבי: זה הכול ויכוח פנימי.
שולי מועלם-רפאלי: כי אתם מתנגדים לקיום שלנו כאן.
חנין זועבי: הרי אין עם אחר.
שולי מועלם-רפאלי: כם המים של עזה - - -
חנין זועבי: הרי בעולם אין עם אחר, יש רק עם אחד.
שולי מועלם-רפאלי: זאת מדינת הלאום של העם היהודי וככזאת היא תמשיך לפרוח ולשגשג.
חנין זועבי: אנחנו צללים, אנחנו לא קיימים בכלל.
חנין זועבי: למה להתווכח אתנו בכלל?
חנין זועבי: מולדת ריקה.
חנין זועבי: באו למולדת ריקה שאין בה שום עם, אין בה שם אנשים.
יעקב מרגי: השר לשעבר כהן-אורגד, בבקשה.
<יגאל כהן אורגד: אחד, באריאל לומדים היום כ-15,000 סטודנטים, 85% מהם מגיעים ממערב לקו הירוק.
חנין זועבי: בגלל שסוגרים את האוניברסיטאות פה, בגלל תנאי קבלה – יופי שהעלית את זה – בגלל אפליה בתנאי קבלה.
חנין זועבי: תודה לך, אני מסכימה.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי נאפשר לאורגד?
חנין זועבי: רק תסתום את הפה של חברי הכנסת.
<יגאל כהן אורגד: אנחנו כל השנים ביקשנו שמל"ג ישראל תחול עלינו, גם כשיוסי שריד היה שר חינוך, ואמרנו נגד הטענה שטענו נגדנו: אתם עושים חיים קלים בזה שיש מל"ג יו"ש, תחילו.
<יגאל כהן אורגד: ג', נדב אומר שאנחנו עושים את זה בהתנדבות – כל החובות שחלות היום על מוסד ישראלי חלות עלינו בפרט.
<יגאל כהן אורגד: נדב טוען שאנחנו עושים את זה בהתנדבות – יש ועדות בקרת איכות, אנחנו לא יכולים להגיש בקשה לתואר אקדמי לפני שות"ת בודק את זה תכנונית ותקצובית, כוח אדם, שכר, כל הפרמטרים, אנחנו נמצאים בפיקוח מלא.
<יגאל כהן אורגד: ה', למה זה דחוף?
<יגאל כהן אורגד: אנחנו עומדים היום במהלך בדיקה אקדמית של פתיחת לימודי רפואה.
<יגאל כהן אורגד: רק אנקדוטה, חברת הכנסת זועבי, היתה לנו סטודנטית מצטיינת בדואית מרהט שלמדה ביולוגיה רפואית ורצתה להמשיך לרפואה - - -
חנין זועבי: למה היא לא בתל אביב?
יעקב מרגי: זה לא משכנע את חנין זועבי, חבל שאתה משתמש בזה.
חנין זועבי: למה היא לא למדה בבן גוריון, המצטיינת?
חנין זועבי: תראה מה אתה אומר – אתה אומר: סטודנטית מצטיינת שהיא לא התקבלה לבן גוריון, לא התקבלה לאוניברסיטת תל אביב, לא לחיפה.
חנין זועבי: תשאל אותה איפה ההיא היתה רוצה ללמוד ואז תפתח את התיאוריה שלך.
<יגאל כהן אורגד: אוקיי, גמרנו.
<יגאל כהן אורגד: אני ממשיך הלאה.
<יגאל כהן אורגד: היום ות"ת אומרת לנו: אתם תוכלו לקדם את לימודי הרפואה בתנאי שתתקשרו עם אוניברסיטה בחו"ל (אריאל).
<יגאל כהן אורגד: זאת אומרת, יש לנו את כל החובות ואנחנו חייבים להיתפס כאוניברסיטה מחוץ לארץ – זה לא על רקע יו"ש, זה על רקע אחר לגמרי.
<יגאל כהן אורגד: לכן הנושא דחוף, חשוב להבין את זה כדי שיוכלו להתקדם בנושא החקיקה האקדמית של נושא הרפואה.
יוסף עטאונה: כבוד היושב-ראש, אני חושב שמאחורי הצעת החוק קיימת אידיאולוגיה ואג'נדה מאוד מסוכנת וזה מצטרף גם להצעות והחלטה במרכז הליכוד להחיל את החוק הישראלי על השטחים הכבושים.
יוסף עטאונה: לכן אנחנו מתנגדים לא רק להחלת החוק של המל"ג על המוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו מתנגדים בתוקף לכל המצב שקיים בשטחים הכבושים.
יוסף עטאונה: את הכיבוש צריך לסיים.
יוסף עטאונה: ההתנחלויות והמוסדות האלה – לא רק שצריך לא להחיל עליהם את המל"ג, צריך לסיים את הכיבוש שם בגלל שיש עם אחר, עם פלסטיני שיש לו את הזכות למדינה עצמאית, וכל ניסיון שלכם להחיל עוד חוק ועוד חוק ועוד יוזמה לא יעזור בשום פנים ואופן.
יוסף עטאונה: לכן אנחנו מתנגדים להצעה, נמשיך להתנגד להצעה ונמשיך גם להתנגד לכיבוש.
חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על המניע הפוליטי מאחורי החוק, על הסיפוח הזוחל.
חנין זועבי: אני רוצה לדבר על שתי נקודות קשורות אבל שונות: קודם כל, אנחנו לא העם הפלסטיני הפשוט משנות ה-40', שעזר למהגרים ואחר כך אמרו: מולדת בלי עם, מולדת ריקה.
חנין זועבי: אנחנו לא מטומטמים.
חנין זועבי: להגיד לנו: סטודנטית בדואית שלמדה באריאל – אף אחד לא שאל אותה: היית רוצה ללמוד באריאל?
<יגאל כהן אורגד: היא אמרה כן.
חנין זועבי: ואז היית שומע תשובה אמיתית – לא.
חנין זועבי: אם אני מהנגב אני רוצה ללמוד באוניברסיטה בנגב.
חנין זועבי: אנחנו כבר לא העם המטומטם, הטיפש, שעזר למהגרים ואחר כך אמרו לו: תסתלק, זו לא המולדת שלך.
חנין זועבי: אנחנו עם אחר עכשיו.
חנין זועבי: אני לא רוצה לדבר לחברת הכנסת שולי מועלם אלא לחבר הכנסת יעקב מרגי, היושב-ראש, שאותו אני מכבדת, ולחבר הכנסת מאיר כהן ולחבר הכנסת יוסי יונה.
חנין זועבי: אתם יודעים מה הקושי - - -
יהודה גליק: תכבדי גם את שולי.
יעקב מרגי: חנין, בהומור.
יעקב מרגי: יש פתגם פוליטי ידוע שחברים אין במפלגה, תמיד במפלגה היריבה.
אורי מקלב: אומרים: עם כאלה חברים לא צריך שונאים.
חנין זועבי: אני לא רוצה לדבר אל אנשים שיש להם תפיסת עולם פשיסטית, אני רוצה לדבר אל אנשים שכאשר אני מדברת אליהם אני לא מרגישה, ואני יודעת, שאני לא מול תפיסת עולם גזענית, כמו היושב-ראש, כמו חבר הכנסת יוסי יונה.
חנין זועבי: אבל אתם יודעים מה הקושי אצל המדוכא?
יוסי יונה: תגידי, תל אביב זה כבוש?
חנין זועבי: זה כבוש שעכשיו אנחנו הגענו - - -
יוסי יונה: אה, יפה.
חנין זועבי: למה, יוסי, למה?
חנין זועבי: אתה בן אדם הגון.
חנין זועבי: אתה הגון.
יוסי יונה: את לא יכולה להגיד לי דבר כזה.
חנין זועבי: אתה הגון יותר מאשר לפסיק אותי באמצע, תיתן לשולי מועלם.
שולי מועלם-רפאלי: אתה הגון אבל תל אביב זה כבוש.
חנין זועבי: יוסי, אנחנו עושים ויתור היסטורי של - - -
יוסי יונה: לכן בואי נדבר על החלוקה ולא על למי זה שייך.
חנין זועבי: אבל אתה שאלת, אז אתה עושה לי מלכודת, יוסי?
חנין זועבי: אתה עושה לי פה מלכודת?
יוסי יונה: לא, את עושה לי.
חנין זועבי: לא, אל תעשה לי מלכודת, תשמע את התשובה, תקבל אותה.
יוסי יונה: בוודאי שאני עושה לך מלכודת.
חנין זועבי: אנחנו עושים ויתור היסטורי, ויתור היסטורי למדינה אחת שבה נחיה ביחד בשוויון מלא, זה בסדר?
יעקב מרגי: יוסי, אנחנו לא מנהלים דו שיח, תן לה לומר את דעתה.
חנין זועבי: ויתור היסטורי אנחנו עושים פה בתור ילידים, בתור עם של המולדת הזאת.
חנין זועבי: מה עושה המנגנון המורכב, אדוני היושב-ראש?
חנין זועבי: גורם לאנשים שאין להם תפיסת עולם גזענית להגיע להחלטות גזעניות.
חנין זועבי: זה הכי אבסורדי.
חנין זועבי: יותר קשה להתעמת עם אבסורד מאשר להתעמת עם גזענות.
חנין זועבי: אנחנו פה מול מנגנון כל כך מורכב, חוקים, הדבר מורכב, איך להחיל את זה, איך להחיל את החוק הזה, דיון חוקי – עושים דברים פשוטים, של שחור-לבן, שהם סיפוח, שהם להשתלט בטריטוריה, לדברים מורכבים ואז אנשים הגונים מגיעים להחלטות לא הגונות.
חנין זועבי: זה יותר קשה.
מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה העקרונית היא לא הצורך במוסד אקדמי ובזה שאנשים ילמדו – זה צורך, יש הרבה מוסדות אקדמיים בישראל – הבעיה היא המקום, איפה המקום של המוסד הזה ומה עומד מאחורי ההצעה.
מסעוד גנאים: אני עם חברי שאמרו שמאחורי ההצעה יש מטרה פוליטית ברורה, שהיא לתת לגיטימציה למקום שהוא בשטח כבוש, וכל חוקי הסיפוח האיטי מאוד זה חלק מזה.
מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, היתה לנו בעיה פה בוועדת החינוך על מקום שהוא בתוך מדינת ישראל שקרוי כפרים לא מוכרים, שהם כ-30 בנגב – ואני לא משווה כי שם השטח כבוש, אבל אני משווה מבחינת השאלה – כאשר אמרנו על הכפרים הבלתי מוכרים: למה אין מוסדות חינוך?
מסעוד גנאים: למה אין בתי ספר?
מסעוד גנאים: למה לא נותנים להם מים?
מסעוד גנאים: למה לא נותנים להם שירותים?
מסעוד גנאים: אמרו: זה מקום לא מוכר.
מסעוד גנאים: זה מקום לא מוכר.
מסעוד גנאים: ואנחנו מדברים על כפרים בתוך ישראל לאזרחים הערביים הבדואיים, אזרחי מדינת ישראל.
מסעוד גנאים: אז מה פתאום עכשיו שטח כבוש ורוצים לתת לו לגיטימיות של מוסד למרות שהמקום הוא מקום לא חוקי ולא לגיטימי?