GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רות דיין מדר: אנחנו כל היום בוויכוחים.
יפעת שאשא ביטון: הנושא שאת מעלה הוא חשוב והוא נכון, רק אנחנו כל הזמן בורחים מהמהות.
<קריאה: אבל זו אותה מסגרת חינוכית הוליסטית.
<רות דיין מדר: אם הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי תהיה שכולם יכנסו בהכשרה, גם צוות הצהרון לא יכנס אם הוא לא בהכשרה.
יעקב מרגי: אבל בלי שום קשר, נגעת בנקודה, הנושא של הפעלת הצהרונים, שהבעלויות לא יכולות להפעיל את הצהרונים, יוצר את המצב הזה שכביכול אני בעל הבית על הגן, משעה 13:00 אני זז הצידה, נכנס צוות אחר.
יעקב מרגי: זו בעיה, נכון, סייעות מתמודדות.
יעקב מרגי: משפט סיכום, כי אני רוצה לנעול.
<אחז אגם: רק רציתי להגיד שכל הדברים פה מאוד נכונים ומאוד חשובים, אבל אם מעבר למילה הכתובה לא תהיה גם אכיפה בפועל, אז לא עשינו עם זה כלום, כי אם נאמר פה על ידי ויצו שיש המלצה - - -
יעקב מרגי: היא הנותן.
יעקב מרגי: כשאתה אומר שצריך חקיקה כדי שתהיה אכיפה.
<אחז אגם: באמת חקיקה, אבל גם מי שיאכוף בתוך החקיקה, כי אם ויצו, יש לה המלצה אבל היא עדיין בוחרת לא לעמוד בהמלצה כי זו רק המלצה - - -
<רות דיין מדר: ויצו נאלצת.
<אחז אגם: נאלצת זה על חשבון הילדים ונאלצת זו בעיה.
יעקב מרגי: לא רק ויצו.
יעקב מרגי: ויצו כמשל.
<רות דיין מדר: כן, ולכן אנחנו כאן כדי להגיד, יש קושי ובואו ביחד ננסה לפתור את הקושי.
יעקב מרגי: כל הכבוד שהגעתם.
יעקב מרגי: אוקי, אני רוצה לסכם את הדיון.
יעקב מרגי: הוועדה רואה בסייעת חלק בלתי נפרד מהצוות החינוכי.
יעקב מרגי: הוועדה רואה צורך חשוב וחיוני להסדרת מעמד הסייעות ולהפיכתו לפרופסיה, לגורם מקצועי מוכר בחוק.
יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לקבל את הנהלים והסטנדרטים לסייעות, שמופצים, ודרך ההפצה גם כן.
יעקב מרגי: אם זה חוזר או נוהל, לומר לנו.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לשלוח לי את התייחסותה להצעת החוק של הסדרת מעמד הסייעות, שאני הגשתי, שיושב ראש הוועדה הגיש.
יעקב מרגי: הוועדה תקיים דיון נוסף.
יעקב מרגי: אני מקווה שהדיון הבא יהיה בחקיקת חוק לקראת קריאה ראשונה.
יעקב מרגי: אם לא, תקיים דיון נוסף תוך זמן סביר של ארבעים וחמישה יום מהיום.
יעקב מרגי: אני מבקש לקבל את החומרים אלי.
יעקב מרגי: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, זימנתי את הדיון הזה כדיון התנעה לקראת חקיקת החוק.
יעקב מרגי: אני איאבק על החוק גם אם משרד החינוך יעמוד בסירובו.
יעקב מרגי: אמנם זה לא יהיה סרק.
יעקב מרגי: אני אביא את החוק, אני אקיים עליו דיון.
יעקב מרגי: אני אביא אותו לידי בשלות.
יעקב מרגי: נשמע את הארגונים, נשמע את אנשי המקצוע, כך שמה שיישאר זה רק לדחוף אותו לתוך הקנה.
עודד פורר: שלום לכולם, לכל האורחים שלנו, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.
עודד פורר: היום ה-23 בינואר 2018, ז' בשבט התשע"ח, בנושא: מעקב אחר השינוי במבחני הבגרות בנושא לימודי השואה, במסגרת הדיונים שמתקיימים היום בכנסת לציון יום השואה הבינלאומי.
עודד פורר: אני חושב שהדיון ייפתח פשוט במצגת שתיתן לנו מפמ"ר היסטוריה, אורנה כץ אתר.
עודד פורר: אנחנו נפתח במצגת שלך ואז נפתח את הנושא הזה לדיון כפי שיידרש.
<אורנה כץ אתר: שלום לכולם.
<אורנה כץ אתר: קצת כדי שנבין את השינוי שהתחולל בארבע השנים האחרונות באופן הוראת הנושא של השואה, ואגב, זה שואה, טוטליטריות, מלחמת העולם השנייה ואנטישמיות.
<אורנה כץ אתר: זה חטיבה של נושאים.
<אורנה כץ אתר: צריך קודם כול להבין מה היה לנו למעשה עד הרפורמה הזאת.
<אורנה כץ אתר: (הצגת שקופיות) לפני הרפורמה אנחנו מדברים למעשה על מצב שבו מתוך תוכנית רחבה למדי שכללה 41 תתי נושאים, בכל שנה, אנחנו, הפיקוח על הוראת ההיסטוריה בחרנו 13 נושאים, כלומר כשליש, ואותם למעשה חייבנו את בתי הספר והם היו צריכים ללמד את זה.
<אורנה כץ אתר: מתוך זה גם היו שאלות בבחינות הבגרות.
<אורנה כץ אתר: למה לא יכולנו להגיע, ולא שהנושאים האלה לא נחשבו בעינינו חשובים חס וחלילה, פשוט היה בלתי אפשרי בתוך סד השעות שיש לנו, יהודים מצילים יהודים.
מאיר כהן: כמה שעות היו?
<אורנה כץ אתר: היו שבע שעות להוראות היסטוריה בסך הכול, בחטיבה עליונה.
מאיר כהן: לא, אני שואל אותך, ללימודי השואה, כמה שעות?
<אורנה כץ אתר: 30 שעות הוראת שואה.
מאיר כהן: רק קחי בחשבון ש-20 שנה הגשתי לבחינות בגרות בנושא השואה, וזה קצת שונה ממה שאת אומרת.
<אורנה כץ אתר: 30 שעות, זה מה שצריך היה.
<אורנה כץ אתר: יכול להיות שיש בתי ספר שנתנו יותר.
<אורנה כץ אתר: אני באה מבית ספר שהרשות המקומית שילמה יותר ונתנה יותר שעות.
<אורנה כץ אתר: 30 שעות הוראה, זה גם נקבע ככה, דרך אגב, עוגן אפילו בחוזר מנכ"ל 2006.
<אורנה כץ אתר: אלה היו הנושאים ועליהם אנחנו הגשנו לבחינות הבגרות.
<אורנה כץ אתר: מה לא למדנו?
<אורנה כץ אתר: לא למדנו את הנושא יהודים מצילים יהודים, נושא שהוא חשוב לכל הדעות.
<אורנה כץ אתר: כל הנושא של השואה במרכז אירופה, כל הנושא של ברית המועצות, מה קרה בשואה בברית המועצות, השואה במערב אירופה, השואה בצפון אפריקה, אירועי הפרהוד בעיראק שהתרחשו בתקופה הזאת, לחימה יהודית פרטיזנית.
<אורנה כץ אתר: היינו צריכים לבחור ואז בחרנו לעסוק בגטאות ולא יכולנו יותר מזה.
<אורנה כץ אתר: כמובן נושאים שהם היבטים מגדריים של הנושא הזה, הומניסטיים, ערכיים וכו'.
מאיר כהן: סליחה גבירתי, היו יחידות ו'-ט', ככה קראנו לזה.
<אורנה כץ אתר: לפני המון שנים.
מאיר כהן: אבל כל זה נלמד ביחידות.
<אורנה כץ אתר: יחידות ו'-ט' לא קיימות - - -
מאיר כהן: 18 שנים, אבל אני אומר, ממה נפשנו?
מאיר כהן: כשהיחידות האלה היו קיימות, כל הנושאים האלה היו בתוך היחידות.
<אורנה כץ אתר: אבל זה כבר לא קיים הרבה שנים.
<אורנה כץ אתר: אני משווה בין מה שהיה לפני.
מאיר כהן: מה קרה שבעצם הורידו?
<אורנה כץ אתר: כשהיה ו' פלוס ט' היה גם יחידה ה', אתה זוכר.
<אורנה כץ אתר: יחידה ה' עסקה רק בהיסטוריה כללית.
<אורנה כץ אתר: נלמד שם הנושא של מלחמת העולם השנייה בלי קשר של השואה ואחר כך ו' פלוס ט'.
<אורנה כץ אתר: זה היה משהו אחר.
מאיר כהן: זה היה נהדר.
מאיר כהן: למדנו ארבע שעות שבועיות במהלך שנה שלמה.
<אורנה כץ אתר: היא חוברה ביחד.
<אורנה כץ אתר: התוכנית החדשה, מה שנקרא "תוכנית ברטל" - - -
עודד פורר: מתי היה השינוי ממה שמאיר מתאר?
<אורנה כץ אתר: ב-2008 הספרים, אז 2008.
<אורנה כץ אתר: אנחנו מדברים על עשר שנים.
מאיר כהן: משרד החינוך עשה טעות, כי ממה נפשנו?
<אורנה כץ אתר: זה לא מעניינו כרגע, האם היה צריך לעשות את זה או לא.
<אורנה כץ אתר: אגב, היה לזה היגיון.
מאיר כהן: זה כן מעניינו.
מאיר כהן: זו ועדת החינוך עם ניצולי שואה.
מאיר כהן: היה פנטסטי.
מאיר כהן: משרד החינוך הוריד את זה.
עודד פורר: הוריד את מספר השעות?
מאיר כהן: בוודאי שהוא הוריד את מספר השעות וצמצם את הנושאים, ואחרי זה הוא יצר איזו מציאות שבה הוא אומר, חבריה, לא יודעים מספיק, אין לנו שעות.
מאיר כהן: היו שתי יחידות נהדרות.
מאיר כהן: למדו במהלך שנה שלמה, ניגשו למבחני בגרות.
מאיר כהן: היו בתי ספר ובתוכם אני, שאישרו להם כבר אז להגיש עבודות חקר, שזה היה פנטסטי, שאני מברך על זה, אבל כשאתה רואה את זה, הכאב הוא גדול.
<אורנה כץ אתר: כשאני עושה השוואה, אני משווה בין מה שהיה רגע לפני הרפורמה - - -
<אורנה כץ אתר: ולא מה שהיה לפני עשר שנים או יותר.
עודד פורר: אני חייב לומר לך שדווקא טוב שחבר הכנסת מאיר כהן נתן לנו לפחות את התמונה כולה, כי אני זוכר מה אני למדתי.
עודד פורר: אני לא לימדתי.
<אורנה כץ אתר: אוקי, בסדר גמור.
<אורנה כץ אתר: לגבי טענות המורים לפני הרפורמה, הטענה שלהם זה שלא לומדים על השואה של יהודים בקהילות רחבות מאוד.
<אורנה כץ אתר: לא יכולנו להיכנס למשל לנושא של שואת יהודי רומניה, מה שקרה בטרנסניסטריה.
<אורנה כץ אתר: זה פשוט לא היה שם.
<אורנה כץ אתר: לא היה מספיק זמן לעסוק בהיבטים ערכיים של הוראת השואה, שאלות, דיונים, היבטים הומניסטיים, והיה נתק בין הלימוד בכיתה ובין המסע לפולין.
<אורנה כץ אתר: אלה הטענות המרכזיות ששמענו בנושא של הוראת השואה, אני אומרת, לפני הרפורמה שאני מדברת עליה, הרפורמה של למידה משמעותית, מה שנקרא, של השר פירון.
<אורנה כץ אתר: הרפורמה כולה בכל המקצועות קבעה ש-30% מתוכנית הלימודים בכל מקצוע ילמדו בלמידה פעילה.
<אורנה כץ אתר: אנחנו קראנו לזה למידה משמעותית.
<אורנה כץ אתר: בעולם הדבר הזה נקרא למידה פעילה.
<אורנה כץ אתר: פירושו של דבר שהתלמיד הוא שותף בתהליך הלמידה.
<אורנה כץ אתר: הזכרת את הנושא של עבודות חקר אבל יש גם ב"קטן".
<אורנה כץ אתר: לא חייב עבודת חקר גדולה.
<אורנה כץ אתר: ההיפך, אנחנו אפילו המלצנו לא ללכת לעבודה כזאת.
<אורנה כץ אתר: ב-30% זה קטן מדי, אז זה טוב רק כשעושים את זה בפריסה שנתית.
<אורנה כץ אתר: 30% מתוכנית הלימודים בכל מקצוע, התבקשנו להפוך אותה למשהו אחר, להוראה אחרת, להוראה הערכה חלופית, כאשר ציון התלמיד הוא ציון בגרות לכל דבר.
<אורנה כץ אתר: זאת נקודה שמאוד חשוב להדגיש אותה.
<אורנה כץ אתר: אנחנו יצאנו בעקבות ההוראה הזאת לתהליך שנמשך כמה וכמה שבועות, שבמהלכו התייעצנו גם עם המדריכים שלנו, עם מורים מהשטח, עם אנשי יד ושם, עם ועדת המקצוע כמובן, עם אנשי ציבור שונים וכו', והגענו למסקנה שהנושא החשוב ביותר שצריך להעביר אותו לחלק ה-30% ולהגיע להוראה אחרת, כלומר למידה פעילה, הוא הנושא כמובן של השואה.
<אורנה כץ אתר: היו לנו כמה סיבות למה.
<קריאה: סליחה, אני מבקש שכבוד היושב ראש יציג את הדוברים.
עודד פורר: לכל אלה שנכנסו באיחור, הדוברים הוצגו.
עודד פורר: אני חבר הכנסת עודד פורר ואני ממלא את מקומו של חבר הכנסת מרגי כיושב ראש ועדת החינוך היום.
עודד פורר: הצטרפו אלינו חברי הכנסת מאיר כהן וחבר הכנסת מסעוד גנאים.
עודד פורר: יש איתנו כאן כרגע דוברת, המפמ"רים, שזו המפקחת הראשית של לימודי ההיסטוריה במשרד החינוך והיא מציגה לנו את הנושא של לימודי השואה.
<אורנה כץ אתר: אני רוצה להסביר למה בחרנו דווקא בנושא הזה.
<אורנה כץ אתר: קודם כול, היה לנו פיילוט של תוכנית שאז קראנו לה "מיני חקר".
<אורנה כץ אתר: היום אנחנו קוראים לה תוכנית "סחלב".
<אורנה כץ אתר: "סחלב" זה סקרנות, חשיבה, למידה והנאה, תוכנית מיוחדת.
<אורנה כץ אתר: הם כבר חמש שנים.
<אורנה כץ אתר: בתי הספר האלה התנסו בללמד את כל הפרק של השואה בהוראה הערכה חליפית עוד הרבה לפני התוכנית של פירון, והתוצאה שם הייתה מאוד טובה.
<אורנה כץ אתר: היו לנו משובים, היו לנו שיחות עם תלמידים, היו לנו שיחות עם הורים.
<אורנה כץ אתר: ראינו שאחד הדברים הבולטים שעולים בעקבות אופן ההוראה הזה, זו מחויבות גוברת של התלמידים לכל הנושא של זיכרון השואה לניצולי שואה וכו', כלומר להעביר את המסר גם לדורות הבאים, לא רק ללמוד את זה וזהו.
<אורנה כץ אתר: דבר נוסף זה כמובן חשיבות הנושא בעיני המורים.
<אורנה כץ אתר: המגוון העצום של חומרים שעומדים לרשות המורים ומכוני השואה למיניהם, במיוחד יד ושם אבל לא רק, גם משואה, תל יצחק, גם בית לוחמי הגטאות, העמידו לרשות המורים הרבה מאוד חומרים, באמת חינם אין כסף.
<אורנה כץ אתר: גורם נוסף זו באמת ההתגייסות הזאת של הגופים השונים ומחקרים בינלאומיים שקובעים שלמידה פעילה היא למעשה למידה שיש לה תוצאות ארוכות טווח הטובות ביותר.
<אורנה כץ אתר: להבדיל מלמידה של הרצאה לתלמיד, שאנחנו יודעים שטווח ההטמעה של מידע כזה נע בין 5% ל-10%, זה כל מה שנשאר בדרך כלל מהרצאה לפי כל המחקרים, אנחנו יודעים שככל שהלמידה היא פעילה יותר, כך האחוז שנשאר הוא הרבה יותר גבוה עד לרמה הגבוהה ביותר של כ-95% וזה כאשר תלמיד מלמד תלמיד אחר, כלומר ככל שהתלמיד הוא פעיל יותר, גם התוצאה תהיה טובה יותר.
<אורנה כץ אתר: אנחנו חושבים שהנושא של השואה הוא מאוד חשוב.
<אורנה כץ אתר: אנחנו חושבים שיש לו גם מטרות שהן מעבר למטרה של רק לימוד של ידע.
עודד פורר: חברים, אני רוצה לעשות סדר מבחינת איך אנחנו מתנהלים פה כרגע, כי יש לנו קצת יותר אנשים מכיסאות.
עודד פורר: ישנן כאן שתי מנהלות ועדות ויש כאן סדרנית ויש כאן חברי כנסת.
עודד פורר: חברי הכנסת מגיעים ויוצאים לעיתים מהדיון.
עודד פורר: אנחנו צריכים לפנות להם מקומות כשהם מגיעים לדיון.
עודד פורר: זה חלק מהנוהל כאן.
עודד פורר: אני אומר את זה לאורחים שלנו שנמצאים כאן, אז קבלו את סליחתנו לגבי הבלגן קצת שיש כאן.
עודד פורר: אורנה, תמשיכי.
<אורנה כץ אתר: כשיצאנו לדרך היה ברור לנו שאנחנו צריכים להעביר הרבה מאוד השתלמויות למורים ואנחנו פתחנו הרבה מאוד השתלמויות, בין אם זה השתלמויות פנים מול פנים, בין אם זה השתלמויות מקוונות בשיתוף עם מט"ח, בשיתוף עם יד ושם, ימי עיון כמו יום העיון האחרון שעשינו באוניברסיטת בר אילן בשיתוף עם פרופ' זהבית גרוס, והכוונה היא לאפשר באמת למורים ללמוד איך ללמד אחרת, שזאת נקודה שהיא מאוד חשובה.
<אורנה כץ אתר: בואו נראה איפה אנחנו נמצאים היום, תשע"ח.
<אורנה כץ אתר: אנחנו מדברים על סטטוס מצב הוראת השואה.
<אורנה כץ אתר: קודם כול, המדריכים שלנו נשלחו לבתי הספר לקיים שיחות עם המורים, לקיים משובים, ושוב עולה בצורה מאוד חדה, מאוד ברורה, הדיווח של המורים ושיחות.
<אורנה כץ אתר: בחלק מהמקרים גם דיברו ממש עם תלמידים.
<אורנה כץ אתר: התחושה של התלמידים, שאופן ההוראה הזה עורר בהם הרבה יותר מחויבות לזיכרון השואה, להמשיך את זה הלאה.
עודד פורר: אני חייב לעצור רגע ולשאול אותך שאלה.
עודד פורר: מה שאת מדברת פה זה על ההרחבה בעצם ועל היכולת של תלמיד לעשות חקר יותר משמעותי בנושא.
<אורנה כץ אתר: כן.
עודד פורר: אבל יש איזשהו בסיס, איזשהו יסוד שהם מקבלים אותו בכל מקרה?
<אורנה כץ אתר: אני תיכף אדבר עליו.
<אורנה כץ אתר: שביעות רצון לעסוק בנושאים שלא יכלו לעסוק קודם לכן.
<אורנה כץ אתר: יש לנו בתי ספר שהנושא המרכז שלהם, אנחנו ביקשנו מכל בית ספר ובית ספר לבנות תוכנית בית ספרית, כמובן להעביר אותה באישור שלנו, אז הנושא המרכז שלהם זה יהודים מצילים יהודים.
<אורנה כץ אתר: לא היה לנו את זה קודם.
<אורנה כץ אתר: יש בתי ספר שבחרו כנושא מרכז את יהודי רומניה.
<אורנה כץ אתר: יש בתי ספר שבחרו לעסוק ביהודי צפון אפריקה, ביהודי הבלקן, דברים שלא יכולנו להגיע אליהם קודם.
<אורנה כץ אתר: המורה בחר על פי התפיסה שלו, על פי הדברים הקרובים לליבו.
<אורנה כץ אתר: יש את היכולת ליצור את החיבורים עם המסע לפולין, וכמובן יכולת לחבר את מה שנעשה בכיתה בשיעורי היסטוריה עם פעילות חינוכית נוספת, ערכית, עם ניצולי השואה במסגרת המחויבות החברתית שנוספה גם היא בתוך הרפורמה הזאת.
<אורנה כץ אתר: דבר נוסף שהוא מאוד משמעותי שאנחנו יכולים לעשות אותו היום ולא יכולנו לעשות אותו קודם לכן, זה הוראה ברב תחומיות, כלומר היסטוריה וספרות.
<אורנה כץ אתר: אנחנו הבאנו את הדבר הזה בפני המורים באותו יום עיון שעשינו בבר אילן, עם הצלחה מאוד גדולה של גם מורים להיסטוריה, גם מורים לספרות.
עודד פורר: מה זאת אומרת, למשל שירה בנושאים שעוסקים בשואה?
<אורנה כץ אתר: בוודאי.
עודד פורר: אותו דבר עם אומנות - - -
<אורנה כץ אתר: בדיוק.
<אורנה כץ אתר: אותו דבר עם אומנות, אותו דבר עם אזרחות וכו'.
<אורנה כץ אתר: אנחנו מגיעים באמת לנושא של מה שהחלטנו שצריך לשים עליו את הדגש השנה כתוצאה מהפקת הלקחים.
<אורנה כץ אתר: אחד הדברים שזיהינו זה בדיוק הנקודה שאתה עלית עליה, אוקי, עושים העמקה איפה הידע הבסיסי.
<אורנה כץ אתר: כשאנחנו יצאנו לדרך, אנחנו נתנו למורים יחידות הוראה שקראנו להן "יחידות המבוא".
<אורנה כץ אתר: זה היה ציר זמן אינטראקטיבי.
<אורנה כץ אתר: אנחנו הצענו את האירועים.
<אורנה כץ אתר: כל מורה יכול היה להוסיף את מה שהוא רוצה והוספנו איזשהו מבוא מתוך האתר של יד ושם על ייחודיותה של השואה לעומת מקרים אחרים של רצח עם בגלל כל מיני תופעות בלתי רצויות שהתחלנו לראות.
עודד פורר: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי.
<אורנה כץ אתר: מה שראינו זה שזה לא מספיק.
<אורנה כץ אתר: אנחנו כל הזמן גם בודקים את עצמנו.
<אורנה כץ אתר: זה לא מספיק, ולכן יצאנו השנה למהלך יחד עם יד ושם, כאשר המשרד מקצה כספים, ונבנו יחידות הוראה שהן בגדר יחידות הוראה חובה החל מתשע"ט.
<אורנה כץ אתר: אנחנו נציג עוד מעט את זה.
עודד פורר: אם תוכלי להראות לנו מה הן יחידות ההוראה האלה.
<אורנה כץ אתר: אנחנו רוצים להראות את זה, אבל צריך לחבר פה רק את המחשב.
עודד פורר: את יכולה להציג את זה אפילו בלי שזה יוצג.
עודד פורר: אני גם רואה את התמונה.
עודד פורר: התמונה לא כל כך ברורה.
עודד פורר: פחות חשובה המצגת.
<אורנה כץ אתר: אוקי.
<אורנה כץ אתר: תיכף אנחנו נראה את זה.
<אורנה כץ אתר: אני רוצה רק להוסיף עוד דבר וזה הנושא של הערכה על הערכה.
<אורנה כץ אתר: אגב, לגבי יחידות ההוראה, היחידות היו מוכנות ב-2 בינואר של השנה.
<אורנה כץ אתר: החל מ-9 בינואר התחלנו להציג את זה בפני המורים בפסגות השונות, בכל שבוע בשלושה-ארבעה מקומות.
<אורנה כץ אתר: התגובות של המורים מאוד טובות וזה ממשיך הלאה.
<אורנה כץ אתר: יש לנו תאריכים סגורים.
עודד פורר: אנחנו סקרנים לראות על מה התגובות טובות.
<אורנה כץ אתר: תיכף תראו.
<אורנה כץ אתר: אני רוצה להשוויץ בזה.
עודד פורר: הזמן הוא מוגבל.
<אורנה כץ אתר: נקודה מאוד חשובה זה ההערכה על ההערכה שמתחילה עכשיו.
<אורנה כץ אתר: מכתבים נשלחו כבר לבתי הספר על ידי אגף הבחינות, כלומר, בודקים כל בית ספר, מה התוכנית, מה הוא עשה, ואנחנו תיכף נראה את היחידות.
<אורנה כץ אתר: אני מציע שיעל תציג את זה, כי היא זאת שבנתה את זה מול הצוות שלנו.
<יעל ריצ'לר פרידמן: יעל ריצ'לר פרידמן, אני מיד ושם, אני אחראית על פיתוח תוכניות לימודים שבעצם מיועדות למורים בשטח, בכיתות.
<יעל ריצ'לר פרידמן: התוכנית שבנינו ביחד עם המדריכים שעובדים בהוראת ההיסטוריה אמורה לתת את הבסיס.
<יעל ריצ'לר פרידמן: השאלה הגדולה היא איך אתה נותן את הבסיס כשקודם כול הסיפור הוא כל כך רחב, מצד אחד, אבל השאלה היותר גדולה זה איך אתה נותן את הבסיס בלי בעצם לשפוך את התינוק עם המים, כי כל הרעיון של למידה בעקבות שאלות ולמידת חקר ולמידה מעמיקה יותר מדקלום של מושגים שלמדו לפני כן, כל הדקלום הזה בעצם יכול לסתור את כל ההישגים של הלמידה המשמעותית שכבר משרד החינוך ואורנה וצוותה השיגו, לכן בעצם בנינו את התוכנית כולה.
<יעל ריצ'לר פרידמן: כמו שאפשר לראות, יש לנו כאן מצד אחד ציר זמן מאוד בסיסי.
<יעל ריצ'לר פרידמן: אני אסביר כל אחד מהנושאים.
<יעל ריצ'לר פרידמן: העלינו שאלות.
<יעל ריצ'לר פרידמן: יש שאלה אחת מרכזית.
<יעל ריצ'לר פרידמן: השאלה הזאת הולכת ומתפצלת לארבע-חמש שאלות כשבסופו של דבר המורה מקבל חומרים שמאפשרים לו בזמן קצר, בזמן מוקצב להגיע אל כל נקודות הבסיס שמוסכמות כמובן על אנשי המקצוע וההיסטוריונים ביד ושם, אבל כמובן גם מכוני השואה האחרים, כשבעצם המורה צריך להיכנס לאחת או שתיים מן השאלות הראשונות ויכול לבחור סביב איזה חומר הוא עובד עם התלמידים שלו.
<יעל ריצ'לר פרידמן: יש שם סרטונים של עשר דקות סביב הנושאים הבסיסיים, אבל בזה כמובן לא מתקיימת למידה.
<יעל ריצ'לר פרידמן: תלמיד שרואה סרטון לעשר דקות עם כל מושגי הבסיס, זה לא מלמד אותו.
<יעל ריצ'לר פרידמן: מה שאנחנו שמנו בנוסף בכל אחת מהשאלות, ארבעה-חמישה מקורות שמאפשרים למורה לקיים דיון בכל נושא.
עודד פורר: אני צריך להבין.
עודד פורר: פרסתם איזשהו ציר בשקף הקודם.
עודד פורר: על הנושאים הנלמדים, מה זה?
עודד פורר: כל נושא, לומדים אותו בסרטון של עשר דקות?
<יעל ריצ'לר פרידמן: לא, לא.
<יעל ריצ'לר פרידמן: יש לנו שש נקודות מפנה מרכזיות בסיפור השואה.
<יעל ריצ'לר פרידמן: בעצם על כל אחד מהחומרים האלה לומדים שיעור באופן כללי, כשכמו שאמרתי, אנחנו בעצם משלבים כאן מצד אחד יכולת של התבוננות בסרט בשביל לקבל את התמונה הכללית, ואז כניסה פנימה סביב דיון, סביב שאלה.
עודד פורר: והנושא הזה נכנס לבחינות הבגרות?
עודד פורר: זאת אומרת, הבסיס הזה, לא נבחנים עליו?
<אורנה כץ אתר: מקבלים עליו ציון על ידי בית הספר.
<אורנה כץ אתר: זה ציון לתוך ציון הבגרות.
עודד פורר: אני מפריד בין שני דברים.
עודד פורר: אתם דיברתם והוצג כאן על הנושא של הלמידה המשמעותית בעבודת חקר שעושים, שבן אדם לוקח עבודת חקר ונכנס לנושא מסוים יותר לעומק, מזדהה איתו ולומד אותו, אבל אני שאלתי לפני כן האם יש איזשהו בסיס שלא משנה מה נושא החקר שלך, האם אתה לומד אותו ועליו אתה צריך גם לעבור איזשהו מבחן?
עודד פורר: זה ברור שעל נושא החקר שלך אתה לא נבחן, כי אי אפשר לייצר מבחן לכל נושא חקר, אבל על הבסיס אפשר לעשות בחינת בגרות בעניין הזה.
עודד פורר: זה לא מופיע בבחינות הבגרות בהיסטוריה?
<אורנה כץ אתר: הציון הוא ציון בגרות בלי שזה יהיה בתוך בחינת הבגרות.
מאיר כהן: אני רוצה לשאול אותך.
מאיר כהן: מלווה אותי איזו תחושה דווקא בגלל שאמרתי, הייתי מורה 20 שנה להיסטוריה והגשתי את תלמידיי.
מאיר כהן: א', הגדרנו למה אנחנו רוצים ללמוד את לימודי השואה.
מאיר כהן: הגענו בזמנו למסקנה שבעצם מאוד חשוב לנו התהליכים בכדי שזה לא יקרה אצלנו, של עם או עמים שמתקרנפים, ולכן החלק הזה בין דמוקרטיה לבין פשיזם, בין דמוקרטיה לבין נאציזם, הוא מאוד חשוב בהליך של למידה.
מאיר כהן: על זה אנחנו עבדנו עם התלמידים שעתיים שבועיות במשך שנה.
מאיר כהן: כל הסיפור של רפובליקת ויימאר ומה שקרה בגרמניה הוא משמעותי מאוד.
מאיר כהן: הוא הבסיס שעליו אתה מניח את הדברים.
מאיר כהן: ככל שאני מסתכל על תוכניות הלימודים של היסטוריה היום, אני רואה שבניתם את זה על רשת של טכניקות.
<יעל ריצ'לר פרידמן: לא, ממש לא.
מאיר כהן: היות ואשתי מורה ואני מכיר את החומרים, ואני כל יום חמישי מלמד אזרחות בבתי הספר ברחבי הארץ, אני תמיד מוצא לי חמש דקות לקרוא למורים להיסטוריה ולשאול.
מאיר כהן: אתם הפכתם את העיקר לטפל והתחושה שמלווה אותי היא תחושה שמצד אחד משרד החינוך כנראה לא מבין את הערכיות בהוראת השואה.
מאיר כהן: זה לא פרטים, זה ערכים.
מאיר כהן: שואה זה לא פרטים.
מאיר כהן: אני לא לומד את השואה כמו את אלכסנדר מוקדון.
מאיר כהן: אני מציע, הצעתי את זה לשי פירון, לא קיבל, למרות שהוא מהמפלגה שלי.
מאיר כהן: אני אעשה הכול בכדי שאני אשכנע את שר החינוך הנוכחי.
מאיר כהן: לימודי השואה הם לא ככל הלימודים.
מאיר כהן: תעזבו את הטכניקות.
מאיר כהן: אתם נהדרים.
מאיר כהן: אני משער שהמפמ"רית היא אכן טובה ויש לנו את המוסד הטוב ביותר בעולם, זה אתם, ויש לנו מורים להיסטוריה, נהדרים, ויש לנו ניצולי שואה שאנחנו פוגשים אותם והם השכנים שלנו, הסבא והסבתא שלנו.
מאיר כהן: יש נינים לניצולי השואה.
מאיר כהן: עדיין חלקם יכולים לשבת סביב שולחן ולקחת חלק בלעצב מחדש את כל מה שקורה סביב לימודי השואה.
מאיר כהן: אתם שמים כאן את פולין.
מאיר כהן: לפולין מעט מאוד תלמידים נוסעים.
מאיר כהן: תעזבו רגע את פולין.
מאיר כהן: הוא לא עגל הזהב.
מאיר כהן: אתם צריכים להתחיל רק מהנקודה, כשמסתכלים על בני נוער שלנו, כשאני נכנס לבית ספר ומלמד אזרחות ויושבים בבית הספר תלמידים ערבים, אני לא אגיד באיזה בית ספר, וכשאני שואל בדעות חברתיות, קם תלמיד ואומר, "ערבי טוב זה ערבי מת", אני לוקח את זה ומזה אני יוצא, האם השגנו את מה שאנחנו רוצים מלימודי השואה?
מאיר כהן: וכשאנחנו אומרים שאצלנו זה לא יקרה, להבדיל אלף הבדלות, האם לימודי השואה, אדוני היושב ראש, הם לימודים משמעותיים בתוך בתי הספר?
מאיר כהן: אני מצטער להגיד, הם לא.
עודד פורר: אריאלה.
<אריאלה מלכה: בספטמבר השנה, זו השנה השלישית שלימודי זכר השואה מתקיימים בצורת עבודת חקר, החלטה של משרד החינוך בשיתוף יד ושם.
<אריאלה מלכה: ניצולי שואה ביקשו לבדוק את זה, האם נכון שעבודת חקר קורית במקום בחינות בגרות.
<אריאלה מלכה: הוכח לנו בשנה שעברה, בזמן הזה, בינואר, היו פה אנשי המקצוע של משרד החינוך, של יד ושם, חזרו ואמרו שזה מוכיח את עצמו.
<אריאלה מלכה: השנה, שזאת השנה השלישית, ניצולי השואה שאני מלווה אותם משנת 2000 שואלים האם אכן השנה הזו, שזו השנה השלישית, אתם נשארים בדעה, במדד, בהחלטה כי אכן עבודת חקר טובה מבחינות בגרות?
<אריאלה מלכה: זו השאלה.
עודד פורר: לפני שאתן עונות, אבקש גם, מי שרוצה רשות דיבור מהאנשים מסביב, צריכים להגיש פתק למנהלת הוועדה ואז אני אתן רשות דיבור.
עודד פורר: בבקשה, קולט.
קולט אביטל: אני רוצה רק להגיד כמה מילים בשולי הדיון הזה.
קולט אביטל: אני מייצגת כמה ארגונים של ניצולי שואה, 58 במספרם, ואני יכולה לבוא ולהגיד שבעצם ניצולי השואה עצמם שואלים ובצדק, מה יזכרו?
קולט אביטל: זאת אומרת, השאלה היא לא רק איך נראות יחידות הלימוד, אלא מה יזכרו ומה המורשת שלנו ומה אנחנו רוצים שהדורות הבאים יזכרו, ואיך.
קולט אביטל: אם תיקחו למשל אדם כמו נח קליגר, עיתונאי ידוע, עבר את ה-90, עדיין עובד כעיתונאי, מרצה בכל העולם, הוא שואל שאלה שאני חושבת שהיא לגיטימית, מה יקרה בעוד חמישים שנה?
קולט אביטל: מה הילדים בעצם ילמדו והאם זה יהיה עוד איזה דף בספרי ההיסטוריה, בנאלי, היה אסון כזה והיה אסון כזה וכמה אנחנו זוכרים היום מה היה באינקוויזיציה.
קולט אביטל: אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, כי אנחנו צריכים לדון ולנסות להבין לא רק כמה יחידות לימוד יש בבתי ספר, וזה מאוד חשוב, ובאיזה כלים אנחנו משתמשים.
קולט אביטל: יותר מכל, אני חושבת שאני שמעתי גם מה שאמר השר לשעבר, כהן, מה אנחנו מלמדים, האם אנחנו רק מלמדים שהיו קורבנות?
קולט אביטל: האם אנחנו מלמדים גם את התקומה?
קולט אביטל: האם אנחנו מלמדים גם את הגבורה?
קולט אביטל: האם אנחנו מלמדים גם שבעצם מה שעשו לנו, אנחנו לא רוצים שיעשו לאחרים?
קולט אביטל: האם אנחנו כעם רשאים או לא, לשתוק כששוחטים עם אחר?
קולט אביטל: אלה דברים שאנחנו כציבור של ניצולי שואה מעוניינים לדעת, ומעוניינים לדעת באיזו צורה ובאיזה אופן מתייחסת מערכת החינוך.
קולט אביטל: אני רוצה להפסיק פה ורק להזמין את כולכם.
קולט אביטל: הנושא הזה שהוא מאוד חשוב לנו, אנחנו הולכים לעשות כנס מאוד גדול, בן יומיים, ב-20 וב-21 בפברואר.
קולט אביטל: תרשמו לפניכם, אתם מוזמנים.
קולט אביטל: זה הנושא, והנושא הוא עיצוב זיכרון השואה, איך אנחנו מעצבים את זיכרון השואה.
קולט אביטל: לזכור באחריות, זאת אומרת, יש לנו לא רק אחריות לזכור, אלא לזכור באחריות.
קולט אביטל: הכנס הזה יהיה בבית ווהלין בגבעתיים ב-20 וב-21 בפברואר.
קולט אביטל: אנחנו מפיצים את זה באמצעי התקשורת ותוכלו כולכם להגיע.
עודד פורר: תודה, קולט.
עודד פורר: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך גם לדברים של חבר הכנסת כהן, ואחר כך גם אתן לך את האפשרות להציג קצת יותר לעומק את העניין, כולל התייחסות, וזה בעיניי מאוד חשוב, לבחינת הבגרות לגבי היסודות.
עודד פורר: בכלל לתפוס את המושגים האלה, מאוד קשה.
עודד פורר: כדי גם לתפוס אותם, אתה צריך לדעת איזשהו בסיס רחב.
עודד פורר: אתה צריך להגיע עם איזשהו יסוד.
עודד פורר: אתה צריך להגיע עם איזשהו עוגן שעליו אתה יכול לבנות, כל אחד את עבודת החקר שלו, והעוגן הזה גם צריך להיות כזה שאני יודע שהוא ילווה אותך לכל החיים.
<אורנה כץ אתר: אני רוצה לומר קודם כול, כל הדברים שאמרת זו בדיוק הסיבה שבגינה אנחנו עושים את זה בצורה אחרת, וגם נילי קרן כתבה על הדבר הזה, שזאת הדרך הנכונה, כי בעיניי יותר חשוב השאלות הערכיות מהשאלות המוסריות מה יזכרו, איזה אדם יותר טוב הם יהיו אחרי שהם לומדים את הפרק הזה.
<אורנה כץ אתר: יותר חשוב מאשר, תסלחו לי, מספר המשרפות במחנה זה או אחר או התאריך שבו בוצע הגירוש, ויסלחו לי מי שהיה שם.
<אורנה כץ אתר: בשבילו זה האירוע המכונן והנורא ביותר, אבל אנחנו הולכים על השאלות הערכיות, החשובות, ולכן אנחנו גם מקבלים את התוצאה שתלמידים בסופו של דבר מדווחים על זה שיש להם הרבה יותר מחויבות על כל המשמעות של זה, לנושא של זיכרון השואה.
<אורנה כץ אתר: השאלות המוסריות והשאלות של איפה אני כאדם, הן השאלות המרכזיות שצריך לשאול כאן, ואני מסכימה שזה לא פרק רגיל, זה לא כמו ללמוד על הורדוס ועל דברים אחרים.
<אורנה כץ אתר: צריך לזכור כאן עוד דבר.
<אורנה כץ אתר: נושא של בחינת הבגרות, אגב, מבטיח קיומן של שעות ואי צמצום של מנהלים את מספר השעות.
<אורנה כץ אתר: היא לא מבטיחה ידע, לצערי הרב.
<אורנה כץ אתר: ראו, כל פעם, אפילו בנושא אחר לחלוטין, כשמתקרבים לכ"ט בנובמבר, יש לנו איזו כתבה ששואלים אנשים ברחוב מה זה כ"ט בנובמבר ואף אחד לא יודע.
<אורנה כץ אתר: זה בבחינת הבגרות.
<אורנה כץ אתר: יש לנו מחקר שנעשה ב-2016 על סטודנטים בארבע אוניברסיטאות, כולם בוגרי מערכת החינוך עם בחינות הבגרות לפני הרפורמה.
<אורנה כץ אתר: שאלו אותם רשימה של מושגים בנושא השואה.
<אורנה כץ אתר: התוצאה הייתה פשוט מבישה, ציון שלילי, אז זה לא מה שמבטיח.
<אורנה כץ אתר: אנחנו רוצים תוצאה לטווח ארוך.
<אורנה כץ אתר: אנחנו רוצים למידה ערכית ולכן אנחנו הולכים על הכיוון הזה.
<אורנה כץ אתר: "הארץ", כשיצאנו עם זה, פרסם כתבה שמשרד החינוך החליט להרחיב את לימודי השואה כי הוא הבין את המהות.
<אורנה כץ אתר: ב"ידיעות אחרונות" הכותרת הייתה: "שואה, לא בבית ספרנו", כאילו לא מלמדים יותר.