GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורנה כץ אתר: התחלתי לקבל טלפונים נוגעים ללב מניצולי שואה שחשבו שלא מלמדים את זה יותר.
<אורנה כץ אתר: ההיפך, פשוט ההיפך, ולכן אנחנו עושים את זה.
<אורנה כץ אתר: אני רוצה שתראו את יחידות החובה, שאנחנו עוברים בית ספר-בית ספר לבדוק שהן אכן נלמדות, שוב, החל מתשע"ט.
<אורנה כץ אתר: שווה שתראו את השאלות המוסריות.
<אורנה כץ אתר: אפילו הכותרת של התוכנית הזאת, "איך יכול אדם?" זו הכותרת שלה, שזה לגמרי עניין מוסרי.
<אורנה כץ אתר: איך יכול אדם גרמני, איך יכול אדם נאצי, איך יכול אדם יהודי.
<אורנה כץ אתר: שוב, הנושא הזה שאת ציינת, אנחנו בשואה היינו הקורבן האולטימטיבי אבל לא היינו רק קורבן, וזו נקודה שהיא מאוד חשובה להבהיר לתלמידים שלנו.
<אורנה כץ אתר: אנחנו לא מחנכים תלמידים, ואת הילדים שלנו אנחנו לא מחנכים לקורבנות.
<אורנה כץ אתר: אני חושבת שזו דרך לא נכונה לחנך ילדים.
<אורנה כץ אתר: הנושא של חסידי אומות עולם, כמה שזה חשוב, הבחירה של האדם בכל רגע.
<אורנה כץ אתר: אלה הנושאים המהותיים, אלה אבני הבסיס שלנו.
<אורנה כץ אתר: אני מבקשת שפשוט יעל תראה ותציג קצת ושתתרשמו מזה.
<יעל ריצ'לר פרידמן: באמת מה שעשיתי, נכנסתי כאן לאחד הנושאים וכמו שאמרתי, מה שראינו בהתחלה זאת רק כותרת של נושאים, אולי קצת לעזור לתלמידים להתארגן מבחינה קוגניטיבית על הסדר של הדברים.
<יעל ריצ'לר פרידמן: אל כל אחד מהנושאים כמו שאתם רואים בצג, פירטנו אותו לשאלות.
<יעל ריצ'לר פרידמן: לדוגמא, הנושא של שנות ה-30' בגרמניה: גרמניה-מדמוקרטיה לדיקטטורה הנאצית - מה היו התהליכים שאפשרו את המעבר לדיקטטורה ומה היו השפעותיהם.
<יעל ריצ'לר פרידמן: זה כמובן מה שדובר כאן מקודם, השאלה האם בכלל אנחנו שואלים על המהות שמאחורי הדברים ולא רק על הסיפור עצמו, למרות שצריך את הסיפור עצמו בשביל להבין את הדברים שמאחורי הדברים, וזה כמובן דברים שהם מזינים אחד את השני.
<יעל ריצ'לר פרידמן: כמו שאפשר לראות, אחר כך את השאלה הגדולה הזאת פרטנו לתתי שאלות.
<יעל ריצ'לר פרידמן: כמו שהסברתי, כשאנחנו נכנסים לאחת מתתי השאלות, לדוגמא, אם אני אכנס ל-כיצד הוצאו היהודים מכלל החברה הגרמנית וכיצד הגיבו?
<יעל ריצ'לר פרידמן: אנחנו רואים כאן מספר חומרים ומספר תכנים.
<יעל ריצ'לר פרידמן: לא, נכנסתי לשאלה הלא נכונה.
עודד פורר: לא משנה, העיקרון ברור.
<יעל ריצ'לר פרידמן: העיקרון ברור.
<יעל ריצ'לר פרידמן: מצד אחד יש כאן את תצלומים, יש כאן עדויות של ניצולי שואה, קליפים של 10-15 דקות, שניצולי שואה מספרים על אותו אירוע, זאת אומרת, אנחנו פוגשים את אותו אירוע מכמה דברים: סרטון תיעודי, עדויות של ניצולי שואה, תצלומים וחפצים או יצירות אומנות שונות שמאפשרות למורה לעשות לך איזשהו דיון של 45 דקות סביב הנושא הזה, כשכל הזמן ברור לנו שהמורה בסופו של דבר צריך להעמיק פנימה לאחד התכנים בהמשך.
<יעל ריצ'לר פרידמן: זה הבסיס.
<יעל ריצ'לר פרידמן: אני רוצה להתייחס לעניין של שאלת הבגרות.
<יעל ריצ'לר פרידמן: ברור שאנחנו נמצאים במאה ה-21 ושאלת היכולת לדקלם ידע לעומת למידה שהיא משמעותית, למידה מתוך חקר, המקום הזה נמצא במקום מאוד מורכב, כי מצד אחד העולם התקדם, מצד שני, עדיין אנחנו נמצאים בחברה שבה, אורנה יודעת את דעתי בעניין הזה, מה שנמצא בשאלת הבגרות, יש לו פרסטיז'ה של חשוב.
<יעל ריצ'לר פרידמן: אנחנו רואים את המאבק על חמש יחידות פה וחמש יחידות שם, לכן אנחנו מאוד מברכים על המפגש הזה גם עם הניצולים, גם עם חברי הכנסת, כמובן עם השותפים שלנו ממשואה ומשאר המכונים.
<יעל ריצ'לר פרידמן: צריך לעמוד על המשמר שהדבר היפה הזה לא יהפוך לאיזושהי אפשרות לבטל שיעורים.
<יעל ריצ'לר פרידמן: גם אני הייתי מורה להיסטוריה.
<יעל ריצ'לר פרידמן: כמובן שאם יש משהו שאין עליו הערכה חיצונית, מצד אחד הוא מאפשר לך לחלום, כמורה.
<יעל ריצ'לר פרידמן: מצד שני, אם אתה צריך בשביל ההערכה החיצונית עוד שעה פה, עוד שעה שם, הכי קל זה לגנוב את זה, ולכן כמובן הדבר הכי חשוב זה המשך הפיקוח, המשך ההכוונה, המשך העמידה על המשמר והיד על הדופק, שאין כאן התמוססות של הדבר הזה אלא באמת אפשרות למורים הטובים שקיימים היום במדינה, באמת לחלום ולפרוח.
<יעל ריצ'לר פרידמן: ברגע שצריך כלים, אנחנו כיד ושם וכמובן שאר מכוני השואה עומדים לרשות המשרד בשביל לתת את כל היכולת המקצועית שלנו לתת את הבסיס שעליו אפשר יהיה להמשיך ולפרוח.
<אורנה כץ אתר: המערך של הפיקוח מתחיל השנה.
<אורנה כץ אתר: השבוע נשלחו המכתבים לבתי הספר.
מיכל בירן: מה תהיה צורתו?
<אורנה כץ אתר: קודם כול בודקים את המטלות.
<אורנה כץ אתר: ממש לוקחים את המטלות, שולחים לבתי הספר מספרי תעודת זהות של תלמידים אופן אקראי מתוך בתי הספר ואומרים להם, אנחנו רוצים את של זה וזה וזה, אני ראיתי מכתבים כאלה, מה היו הדרישות שלכם, מה היו הנושאים, כמה שעות אתם נתתם.
<אורנה כץ אתר: מדריך נשלח לבדוק את זה, יושב שם בבית הספר.
<אורנה כץ אתר: זה תהליך שלם.
עודד פורר: חברת הכנסת מיכל בירן.
מיכל בירן: שוב, אני מנסה גם להתעמק בין הטענות ומה נכון ומה לא נכון.
מיכל בירן: אני כן רוצה לחלוק סיטואציה.
מיכל בירן: הכנסת שלחה לפני שלוש שנים וחצי משלחת של חברי כנסת, 60 חברי כנסת לאושוויץ.
מיכל בירן: אני חייבת להודות שבהתחלה אני חשבתי שזה ממש בזבוז של המשלחת הזאת.
עודד פורר: בדיוק לפני ארבע שנים, ינואר 2014.
מיכל בירן: הנחתי שכולם יודעים וחשבתי שזה קצת מוזר לשלוח 60 חברי כנסת לשם.
מיכל בירן: נוכחתי בטעותי תוך כדי האירוע שהיה מאורגן, אגב, בצורה קלוקלת משהו, וגם נתקענו 12 שעות במטוס, אבל כששמעתי את רובי ריבלין מסביר בסבלנות, לפני שהוא היה נשיא המדינה, לאחד מחברי הכנסת שלא יודע איך מלחמת העולם השנייה הסתיימה, רובי ריבלין ממש בנונשלנטיות מוחלטת, בלי נימה של התנשאות ובסבלנות אין קץ הסביר לו את התהליכים.
מיכל בירן: קלטתי שהמקום שבו אני גדלתי, גם עם סבא ניצול שואה, גם שהשתתפתי פעמיים במסע לפולין, גם כתלמידה בי"א, גם עם תנועת הנוער העובד והלומד, שזה לא בהכרח היה המקום שכל האנשים נמצאו בו, ואני חושבת שבאמת יש פה שתי רמות שצריך את שתיהן.
מיכל בירן: למרות ה"גוגל" אנשים עדיין צריכים לדעת את העובדות הבסיסיות של מה קרה במהלך השואה.
מיכל בירן: אגב, אפילו בשביל לדעת מה לחפש ב"גוגל".
מיכל בירן: יש הבדל אם יש לך את התמונה הכללית ואתה לא זוכר באיזו שנה קרה כך או אחרת, אבל הרמה היותר משמעותית בסוף, אבל צריך באמת את שתיהן, היא הרמה של ההפנמה של התהליך, של ההבנה שלא מדובר במפלצות, שמדובר בתהליך חברתי שהפך אנשים כמוני וכמוכם והביא אותם למצב שבו הם חוללו את אחד מהפשעים החמורים בתולדות האנושות, והמסקנות האנושיות.
עודד פורר: וגם את זה שהעולם עמד מנגד תקופה ארוכה.
מיכל בירן: כן, כן, ממש הבנת התהליך החברתי גם של העולם, גם של הגרמנים.
מיכל בירן: סבא שלי נפטר השנה בגיל 96.5 בשיבה טובה.
מיכל בירן: הוא כניצול שואה דבר ראשון בחר לראות את חצי הכוס המלאה למרות בוכנוואלד, למרות כל הדברים, למרות שבכל אירוע משפחתי אימא שלי ידעה שצריך לצלם תמונה כדי לשלוח להיטלר, של כל הנכדים והנינים, והוא ראה במה שהוא עבר כציווי מוסרי איך מדינת יהודים צריכה להתנהל, ואני הייתי רוצה לקוות שבסוף, אחרי כל התוכנית ואחרי הוויכוחים הטכניים אם כן למידה משמעותית או לא למידה משמעותית, בסוף אני רוצה לקוות שכל נער ונערה שיעברו את מערכת החינוך בישראל, ייצאו עם המסר הזה.
עודד פורר: לפני שאתן לאנשים שביקשו פה את רשות הדיבור, ראשית, אני מבקש שהדוברים באמת ידברו בקצרה כדי לאפשר לכולם לדבר, כי זמננו קצוב, ואני גם ארצה לסכם את הדיון הזה עם אמירות למשרד החינוך.
עודד פורר: אני רק יכול לומר לכם בדקה את דעתי לפחות בשלב הזה.
עודד פורר: אני חושב שבסיס מסוים חייב להיות חלק ממבחני הבגרות.
עודד פורר: אני חושב שההרחבה והלמידה המשמעותית הם חשובים וקריטיים גם הם, כולל השילוב בלימודי הספרות והאומנות והאזרחות.
עודד פורר: השואה, אני חושב שהיא נוכחת לישראלי בכל רגע בחייו, זאת אומרת, בכל נושא שאנחנו נוגעים בו כמעט, היא נוכחת שם.
עודד פורר: זה חלק מהעניין שאמרה גם יעל, שגם התלמידים מסתכלים על החשיבות מה בבגרות ומה לא בבגרות וגם למידה בעל פה של נושאים מסוימים ושל עובדות מסוימות זה חשוב.
עודד פורר: מה לעשות, לא סתם אלפי שנים ידע העם היהודי ללמד חלק מהדברים גם בעל פה.
עודד פורר: זה היה חלק מהעניין.
עודד פורר: קריאת "שמע" ידעו בעל פה.
עודד פורר: זה חלק ממשהו שאתה סופג אותו.
עודד פורר: אני ארצה לשמוע את הנוכחים לפי הסדר של הרשימה שמופיעה לי כאן.
עודד פורר: אני מתנצל אם מישהו לא יספיק לדבר.
עודד פורר: איה בן נפתלי, מנכ"ל משואה, המכון הבינלאומי ללימודי השואה.
<איה בן נפתלי: שלום.
<איה בן נפתלי: קודם כול, אני מברכת על המפגש.
<איה בן נפתלי: מכוני השואה כמו משואה קיימים עשרות שנים, בית לוחמי הגטאות וטרזין ובית העדות ואחרים.
<איה בן נפתלי: אלה הן תשתיות לאומיות שהוקמו בכל הזירות בארץ, כל הזירות הגיאוגרפיות, עם הרבה מאוד ניסיון, עם מאגרים עצומים של עדויות ניצולי שואה בווידאו ועם ניסיון מקצועי של מורים מיומנים בעלי תואר שני ושלישי.
<איה בן נפתלי: לצערי אין מספיק דיאלוג בין משרד החינוך ויד ושם לבין מכוני השואה שצברו הרבה מאוד ניסיון.
<איה בן נפתלי: אנחנו בשנים האחרונות מנסים לעזור לצוותים של מורים שמתקשים לערוך את הלמידה המשמעותית וההערכה החלופית בהיעדר יכולת להפעיל אותה בצורה מיטבית והדברים נעשים במוזיאונים ובארכיונים שלנו בעבודה שהיא לפעמים נמשכת קרוב לשנה עם הצוותים החינוכיים עד שמגיעים לימי השיא עם התלמידים במקום, מצד אחד.
<איה בן נפתלי: מי שמשקיע שמונה חודשים, תשעה חודשים ועובד בצוותים גדולים כמו שורה של בתי ספר שאנחנו עובדים איתם בשנה האחרונה, מגיע להישגים יפים בהערכה החלופית.
<איה בן נפתלי: זה לא תחליף לגוף הידע.
<איה בן נפתלי: אני כבר קרוב ל-40 שנה עוסקת בתחום ואני מכירה תלמידי י"א ו-י"ב לאורך כל הדורות, ולדאבוני משלחות נוער שמגיעות לפולין וימי עיון שכבתיים שמגיעים ב-י"א-י"ב מגלים לנו דור של תלמידים שהם אינם מכירים לא רק את התשתית, אלא את הסוגיות המרכזיות, את הדילמות שאיתם עבדו מורים להיסטוריה שנים כאשר לימדו לבגרות.
<איה בן נפתלי: הם לא לימדו אותם לשנן, הם עסקו בדילמות מוסריות ואחרות שקשורות לסוגיות ההיסטוריות שאותן הן לימדו, ובדרך זאת תלמידים הכירו מגוון רחב של דפוסי תגובה, מגוון רחב של שאלות.
<איה בן נפתלי: התלמידים שמגיעים בשנתיים האחרונות לסמינרים ולימי העיון, יש לנו 60,000 ימי סמינר בשנה, זה הרבה מאוד.
<איה בן נפתלי: התלמידים האלה יודעים הכי פחות מכל הדורות שקדמו להם, ואת זה צריך לתקן.
<איה בן נפתלי: אני חושבת שאם ניתן יהיה לשלב בחינת בגרות בחלק המרכזי לא של לימוד טכני אלא באמת חזרה על הבסיס של לימוד הסוגיות והדילמות שקשורות אליהן במגוון תחומים, ב-70%, ב-30% שיעשו עבודת חקר יצירתית במוזיאונים, בארכיונים, בתוך בית הספר, עם הקהילה, בלי הקהילה.
<איה בן נפתלי: עוד דבר אחרון.
<איה בן נפתלי: המפגש הזה מזכיר לי דיון שאנחנו עשינו בוועד המנהל של משואה בסוף שנות ה-90' כשד"ר בייסקי היה יושב ראש וכמעט כל חברי הוועד המנהל היו ניצולי שואה.
<איה בן נפתלי: היה דיון מרתק עם דור שני שהצטרף אז לוועד המנהל, כמו נאוה סמל שלצערנו הלכה לעולמה זה עתה, ואחרים, איך הניצולים היו רוצים, מה הם היו רוצים שנזכור ואיך הדור השני חושב שניתן לתווך.
עודד פורר: יוסף מור.
<יוסף מור: אני ניצול שואה, ילד שואה, יתום שואה מה שקוראים.
<יוסף מור: כל משפחתי נספתה בשואה.
<יוסף מור: אני פעיל במסגרת הארגונים.
<יוסף מור: הסיבה שאני רוצה לדבר פה, אני רוצה להביא את זה לזווית קצת אחרת.
<יוסף מור: לפני כארבע-חמש שנים התחיל בארץ טרנד של זילות השואה.
<יוסף מור: זה התפתח מזה שאיזשהו פרופסור נכבד שקיבל פרס ישראל, כתב כתבה ודרש לבטל את יום השואה, פשוטו ומשמעו, וכתבים אחרים התחילו לכתוב שהכספים שניתנים לניצולי שואה, הם הולכים על חשבון ציוד לצה"ל.
<יוסף מור: זה הביא אותי למסקנה שיש בעיה של זילות השואה שהיא קשורה ישירות בהוראת השואה.
<יוסף מור: בשעתו הגברת קולט הייתה צריכה לבוא להתנצל במדיה על זה שכשמישהו כתב שצריך לבטל, למה לא צריך לבטל את יום השואה.
<יוסף מור: אני רוצה להזכיר לך את זה.
<יוסף מור: לפני כחודש יזמנו במסגרת העמותה הפרלמנטרית של ניצולי שואה, אני יושב ראש הוועדה לקשרי חוץ, והזמנו את פרופ' באוור לדבר על הנושא של זילות השואה, ודנו בזה, איך מתמודדים עם הבעיה.
<יוסף מור: מדובר על זילות השואה בישראל, לא מדובר על חוץ לארץ.
<יוסף מור: בסופו של דבר פרופ' באוור אמר, הכתובת היא הוועדה הזאת.
<יוסף מור: פה אני רוצה להגיע למה שאמר קודם כל חבר הכנסת מאיר כהן, שהוא לדעתי צודק במאה אחוז, ואני עוסק בזה הרבה לא רק כניצול, אלא גם בצורה אחרת.
<יוסף מור: כמובן זה צריך לחזור בנושא של בחינות הבגרות, כי דיבורים, הכול טוב ויפה, אבל אם אין, זה לא קשור עם בחינות הבגרות.
<יוסף מור: בסופו של דבר זה קצת ברכה לבטלה.
<יוסף מור: זה היה למעשה המסר של אחד המומחים הגדולים ביותר לנושא של הוראת השואה, פרופ' באוור.
עודד פורר: אני מתנצל, אני ממש מבקש מכם לקצר, כי הדיון הבא נמצא בחוץ.
עודד פורר: אברהם איווניר, בבקשה.
<אברהם איווניר: אני שורד שואה, סבא לנכד שלמד.
<אברהם איווניר: הוא היום כבר אחרי הצבא.
<אברהם איווניר: אנחנו השורדים צועדים לגן עדן.
<אברהם איווניר: עכשיו זה הזמן מה אנחנו רוצים אחרי זה.
<אברהם איווניר: נושא של בגרות - אני חושב שחייבות להיות מספר נקודות בסיסיות שחייבות להיות בתוך בחינות הבגרות.
<אברהם איווניר: נדמה לי שבבחינות הבגרות אפשר כבר היום גם עם ספר פתוח, ולמה ספר פתוח?
<אברהם איווניר: כי הבחור לומד כדי לחקור איפה זה נמצא.
<אברהם איווניר: זה נושא אחד.
<אברהם איווניר: לגבי לימוד משמעותי - נותנים אפשרות לכל בית ספר שייבחר מה שהוא רוצה ואין הכתבה בדיוק מה אנחנו רוצים, ככה הבנתי.
<אברהם איווניר: דבר אחרון.
<אברהם איווניר: פנו אלי הורים ואמרו לי, אנחנו ממשפחה של שורדי שואה והנכד רוצה לעשות עבודת מחקר לא רק על השואה, כי יש גם ארץ השואה, זאת אומרת הקהילה והסבא שלו, מה היה בארץ השואה, כדי שיבין, ב', לתת אפשרות לעבודות עם פיקוח של המורים לגבי הנושא, ואז הוא גם חוקר ולומד הכול.
<אברהם איווניר: תודה רבה.
עודד פורר: בנצי כץ.
<בנצי כץ: אני מבקש להתייחס לשני היבטים.
<בנצי כץ: דור שורדי השואה התרגלו, אני כדור שני לניצולי שואה, לתבנית לימודים מסוימת בהיסטוריה בנושא השואה, ופה עכשיו חל שינוי, רפורמה, והשורדים בתחושה של פיחות.
<בנצי כץ: אם ההרגשה הזאת קיימת, כנראה שיש בזה משהו.
<בנצי כץ: יכול להיות שבאמת רמת הידע, אולי פה צריך לתת את הדגש כמו שהיושב ראש אמר, לאיזשהו בסיס טוב.
<בנצי כץ: השאלה שלי, האם הרפורמה כוללת את כל מגזרי מערכת החינוך, ממלכתי, ממלכתי-דתי, חרדי, ערבי, צ'רקסי, דרוזי, ש"ס.
עודד פורר: שאלה טובה.
עודד פורר: אורנה.
<אורנה כץ אתר: הרפורמה היא בכל המקצועות, בכל המגזרים.
<אורנה כץ אתר: יש כמובן הבדל בתוכניות, בין תוכנית הלימודים של המגזר הערבי, המגזר הממלכתי-דתי וכו', ואז כל אחד בחר את הנושא שלו שהוא רצה להעביר אותו לחלק של ה-30%.
עודד פורר: יש פה איתנו גם מפמ"ר היסטוריה בחינוך הממלכתי-דתי.
עודד פורר: את תוכלי להציג מה קורה בחינוך הממלכתי-דתי בעניין הזה?
<בלהה גליקסברג: שמי בלהה גליקסברג, אני מפמ"ר היסטוריה בחינוך הממלכתי-דתי, בחמ"ד.
<בלהה גליקסברג: כל הנושא של השואה ומלחמת העולם השנייה נמצא בחמ"ד בנושאים להיבחנות חיצונית.
עודד פורר: כלומר, בבגרות?
<בלהה גליקסברג: הנושא הזה נכלל בבחינת הבגרות.
<בלהה גליקסברג: זו נקודה אחת שחשוב לי שהיא תהיה כתובה בפרוטוקול.
<בלהה גליקסברג: נקודה שנייה, במסגרת ה-30% בחלופות בהערכה, יש בחמ"ד תוכנית שהיא נקראת בשם תוכנית "חמ"ד ועד", שבמסגרתה אנחנו שולחים את התלמידים שלנו בקבוצות קטנות של שניים-שלושה תלמידים להיפגש עם איש עדות ניצול שואה.
<בלהה גליקסברג: יכול להיות שאפילו פה בחדר הזה נמצאים אנשים שתלמידי החמ"ד בכיתות י"א הגיעו אליהם וראיינו אותם, והם מתעדים את הסיפור האישי באופן האותנטי ביותר שיכול להיות ולאחר מכן הם נדרשים לחלץ מתוך העדות מספר מרכיבי עדות כמו שמות של אנשים, של מקומות, של אירועים, ולהרחיב עליהם מבחינה היסטורית.
מיכל בירן: זה מדאיג אותי לגבי הממלכתי-דתי.
מיכל בירן: דובר פה רבות בין היתר על המסקנות או על השאלות לפחות, על התהיות, על חובתו של אדם יהודי, של העם היהודי נוכח המסרים האוניברסליים של השואה.
מיכל בירן: אשמח אם אפשר קצת להרחיב איפה זה עומד בממלכתי-דתי.
<בלהה גליקסברג: הנושאים האוניברסליים בהחלט נכללים בנושאי הלימוד.
<בלהה גליקסברג: עשיתי לעצמי תוך כדי הדיון רשימה של הנושאים הנלמדים, אז אני חושבת שאפשר, שאני לא אפספס כלום, ובוודאי פספסתי: כל הנושא של אנטישמיות נלמד מאוד בהעמקה עם הרלוונטיות של הנושא ועם דוגמאות אקטואליות.
<בלהה גליקסברג: אנחנו בכלל, לשאלתך, אם יורשה לי בשתי דקות.
<בלהה גליקסברג: אנחנו בחמ"ד הכנסנו תפיסה חינוכית בשנים האחרונים שהיא נקראת "לב לדעת", זאת אומרת שאנחנו משלבים בין הפנייה אל הדעת, אל הצד הקוגניטיבי של התלמיד יחד עם פנייה אל הלב, כלומר אל הרגש של החוויה וכך מתנהלים השיעורים, כלומר אנחנו לא משאירים את הדברים רק בצד האקדמי הקוגניטיבי שלהם, אלא משלבים גם ערכים וחיבור אישי ורלוונטיות, וכל נושא שאני אקריא כאן או בנושא השואה או בכל נושא אחר - - -
מיכל בירן: תני לי דוגמא.
מיכל בירן: כל מה שאמרת כרגע יכול להיות ממש לא מה שהתכוונתי אליו.
עודד פורר: אני אחדד את שאלתך.
עודד פורר: חברת הכנסת בירן רוצה לשאול האם גם בחינוך הממלכתי-דתי נכנסת לתוכנית הלימודים מה שקרה לרפובליקת ויימאר ואיך הפכו הגרמנים מדמוקרטיה - - -
<בלהה גליקסברג: בהחלט כן.
<יעקב סובוביץ': יעקב סובוביץ', עמותה פרלמנטרית לניצולי שואה.
<יעקב סובוביץ': 42 שנה עבדתי במשרד החינוך, מזה 23 שנים כמפקח במחוז חיפה.
<יעקב סובוביץ': אני לא רוצה לחזור, ואני עם חלק גדול מהחברים כאן, מסכים, מה עוד שכמורה וכמפקח דגלתי בהם.
<יעקב סובוביץ': אני הייתי רוצה להציע כאן גם למשרד החינוך ובעיקר ליד ושם, לא רק פולין, לא רק אושוויץ.
<יעקב סובוביץ': רבותיי, היו עמים.
<יעקב סובוביץ': אני לוקח את באבי יאר.
<יעקב סובוביץ': מלמדים את זה.
<יעקב סובוביץ': אתם יודעים איזו אכזריות?
<יעקב סובוביץ': אני לוקח את קרואטיה.
עודד פורר: אני חייב לומר בהקשר הזה, להגן עליהם במקרה הזה.
עודד פורר: הם הציגו את זה גם פה.
עודד פורר: זה נמצא בתוך תוכנית הלימודים שהציגו.
<יעקב סובוביץ': דבר אחרון.
<יעקב סובוביץ': גם היום האנטישמיות מרימה ראש.
<יעקב סובוביץ': מה אנחנו עושים בתחום הזה?
<יעקב סובוביץ': היה פה כנס של ניצולי שואה, כאן בירושלים, ואנשים אמרו שם, בקרואטיה, שהם מפחדים מה יהיה מחר, מי יציל אותם.
עודד פורר: אני חייב לסיים, אני מצטער.
עודד פורר: גבירתי, אם אפשר משפט, ואחר כך אתה, שאלה, ואז אני אסכם.
<קריאה: אני ניצולת שואה.
<קריאה: אני מרומניה.
<קריאה: אני מאיפה שהיה הפוגרום.
<קריאה: אני רוצה להגיד שאני הלכתי לרב דורי בבתי ספר, בבית ספר איפה שנכדתי, ואז סיפרתי להם דברים שלא ידעו בכלל.
<קריאה: מה ידעו?
<קריאה: ידעו רק מה שהיה שקופיות ומה שהיו סרטים, פולין וזה וזה.
<קריאה: מהמקום הזה איפה שהיה פוגרום, ואנשים, לקחו אותם לרכבת המוות, הם לא ידעו שום דבר.
<קריאה: חוץ מזה נסעתי למצעד החיים ובמלון שלנו היו מורים שלא ידעו שום דבר.
<קריאה: אני לא יודעת, אולי אתם מכירים את הרב וסרמן.
<קריאה: הוא נתן להם הרצאה.
<קריאה: מורים לא יודעים לחנך את הילדים.
<קריאה: אני חושבת שצריכים לבוא נציגים לכיתות כדי להסביר מה קרה.
עודד פורר: תודה, גבירתי.
עודד פורר: בבקשה, אדוני.
<קריאה: רציתי לשאול למה לפני יום השואה לא מזמינים אנשים שהיו בשואה?
עודד פורר: השאלה ברורה.
עודד פורר: תודה, חברים.
עודד פורר: ראשית, אני מודה לכל מי שהגיע לדיון ומתנצל בפני כל מי שלא יכול היה לדבר.
עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון והסיכום הזה חשוב, כי אני אבקש לקבל את ההתייחסות של משרד החינוך לעניין.
עודד פורר: ראשית, אני חייב לומר שאי אפשר להתעלם ממה שנאמר פה על ידי מורים ותיקים וצעירים כאחד לגבי התחושה של החוסר בידע כתוצאה מהעובדה שזה לא מופיע בבחינת הבגרות.
עודד פורר: הוועדה מוצאת טעם לפגם בעובדה שהנושא כן נמצא לבגרות בממלכתי-דתי ולא נמצא לבגרות בממלכתי.
עודד פורר: הוועדה חושבת, ואני אומר את זה לפחות על דעת חברי הוועדה שנמצאים כאן, נושא השואה לפחות בבסיסו, המושגים הבסיסיים חייבים להיות חלק מבחינת הבגרות גם על מנת לסמן כסמן שאומר, הנושא הזה הוא חשוב, הוא מופיע בבגרות, וגם כי יש נושאים שעדיין צריכים להילמד בשיטה כפי שהם נלמדו.
עודד פורר: הוועדה מברכת על שילוב לימודי השואה גם בלימודי האזרחות והספרות והאומנות.
עודד פורר: הוועדה חושבת שהלימודים המשמעותיים והיכולת להעמיק מעל היסודות שהם בבגרות, זו הרחבה חשובה ומשמעותית של הלימודים.
עודד פורר: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך ומיד ושם לבחון כיצד אפשר להעמיק את הדיאלוג עם מכוני חקר השואה השונים לטובת הרחבת תוכניות הלימודים וההעמקה שלהם ושילוב של עדויות של ניצולי שואה, שאני יודע והבנתי שמתבצעים כחלק מהתוכנית.
עודד פורר: כיצד ניתן להרחיב אותם או לפחות להנגיש גם את המידע הזה לכלל הניצולים פה שלא הכירו את התוכנית הזו.
עודד פורר: תודה רבה, הישיבה נעולה.
מרדכי יוגב: הייתה פה ישיבה של ניצולי שואה שהתארחה.
מרדכי יוגב: אני פה ממלא את מקומו של חבר הכנסת יעקב מרגי.
מרדכי יוגב: תיכף נתחיל את הישיבה.
מרדכי יוגב: נאחל לו גם רפואה שלמה.
מרדכי יוגב: התרגשנו כולנו מהדברים שנאמרו בפתיחה, גם מהסיפורים המרגשים של הרב חיים סבתו ושל יוסף מנדלביץ' ואחרים, מה שהספקתי לשמוע.
מרדכי יוגב: אני בפתח דבריי אמרתי שאני רוצה לאחל ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יעקב מרגי, רפואה שלמה.
מרדכי יוגב: אני מקווה שיחזור לכאן במהרה, כי הוא מנהל את הוועדה היטב וביד רמה.
מרדכי יוגב: אני חושב שגם הוא אולי יציר החמ"ד, אז גם לפחות העקבות של החמ"ד מצויות בו.
מרדכי יוגב: אני רוצה לומר כמה דברים והם אולי יעזרו גם למצגת לעלות בינתיים, ואם לא, אז נתחיל בלעדיה.
מרדכי יוגב: אני אומר את זה גם בהתרגשות מסוימת בחוויה אישית שלי, שאימי ז"ל שנפטרה לפני כשבועיים ויומיים, גם היא הייתה כל כולה לבסוף גם יקירת החמ"ד, אבל כל שנותיה היו בחמ"ד, מעבודה בבני עקיבא בבית ספר "מוריה", דרך "אוהל יוסף" בעיר התחתית בחיפה עם גברת קלמנזון, אימו של רבני קלמנזון, הקמת בית הספר "רמב"ם" בנווה שאנן, ממלכתי-דתי, ועד עבודה למעלה מעשור שנים כמנחה בצפון, מתרוצצת, יום קריית שמונה, יום נצרת עילית, יום מגדל העמק, יום בעכו, רמת הגולן, עפולה, רוב בתי הספר של חב"ד בתענכים או במקומות אחרים, וכל זה עבודת החינוך.
מרדכי יוגב: עבודת החינוך היא בעיניי עבודת קודש.
מרדכי יוגב: כמי שרוב שנותיו הבוגרות היה בצה"ל, אזכיר פה את אמירתו של חברי וידידי, אלוף משנה דרור ויינברג הי"ד, שרק לאחר מותו הטמעתי את מה שהוא אמר, שהוא אמר פעם בשיחה עם מורים בחברון, כמה הוא מעריך אותם וכמה הוא מעריץ אותם, ולו לא הייתה את הסבלנות הזו כדי לעמוד בפני כיתות התלמידים שנים על גבי שנים, על כל הנחלת הערכים ועל כל ההתמודדות עם המשמעת או עם דברים אחרים, ולכן הוא הלך לתת פקודות עד כמה שהוא מעריך.
מרדכי יוגב: הוא ידע בעצמו כשהוא הלך לפיקוד, לתת פקודות, משימה שאולי בצה"ל במידה זו יותר קלה מאשר משימת החינוך שהיא הרבה יותר מורכבת.
מרדכי יוגב: אם לגעת במערכת החינוך הממלכתית-דתית ואולי בפרפרזה לדברים של הרב קוק, לראות את עבודת החינוך במערכת החינוך כפשוטה כקודש קודשים, ולמה?
מרדכי יוגב: כי בחמ"ד, וזה שנים, מוצא עוד את סבי ז"ל שלימד ב"נצח ישראל" בפתח תקווה, ב"נצח ישראל" בחיפה וביבנה.
מרדכי יוגב: נכנס חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' שהוא מארח את היום והיום הוא בחסותו.
מרדכי יוגב: ציינתי דברים בשם דרור ויינברג הי"ד, לא נחזור עליהם, אבל אמרתי שעבודת החינוך והחמ"ד במיוחד היא קודש קודשים, בפרפרזה על דברי הרב קוק שבעבודת החמ"ד למעשה אנחנו נדרשים להנחיל לתלמידים ולתלמידות את כל מקצועות הלימוד, מה שנקרא "ליבה", הפיזיקה והמתמטיקה והאנגלית והספרות וכלל מקצועות הלימוד, אבל נדרשים גם ביחד איתם להנחיל את מקצועות הקודש, מה שאנחנו קוראים ליבה בלי מרכאות, ויחד עם מקצועות הקודש לקדש גם את החול ולעשות את הכול יחד עם דרך הארץ שקדמה לתורה ועם תורה עם דרך ארץ, לחבר את הכול, מהקידמה הטכנולוגית וכל מה שמתאים לכל תלמיד ועד לחבר את התלמידים גם ליראת שמיים וגם ללימוד תורה וגם לשמירת מצוות וגם לתורת חיים ואהבת חסד, והמלאכה הזאת היא מלאכה עוד יותר מורכבת.
מרדכי יוגב: יש שייאמרו שהיא מוציאה בסוף תוצר יותר קל, שיותר קל לו להתמודד עם הדברים בחיים והדרך יותר סלולה לו, אבל אין ספק שהתהליך הוא בוודאי יותר מורכב או לא פחות מורכב.
מרדכי יוגב: יכול להיות שהוא טומן בתוכו גם הרבה מאוד יתרונות, כך אני לפחות רואה את זה.
מרדכי יוגב: לפני כעשור שנים אמר לי יהודי שלא הכיר את החמ"ד ולא הכיר כלום, רק בא לגור בשכנות בתל אביב ליד בית ספר חמ"ד, עד כמה הוא מקנא בדבר, ואני אומר את הדברים בשום פנים ואופן לא בגאווה אלא רק בתחושת אחריות גדולה, שהייתי רוצה שכל ילדי ישראל ילמדו בחמ"ד ויקבלו את מה שזוכים לו הילדים שלומדים בחמ"ד, גם את החלק של הקודש, כדי שביחד יהיה עם זה חול וקודש שהופך לקודש קודשים.
מרדכי יוגב: זו מטרת החמ"ד וההתמודדויות הן יומיומיות, וכשמכניסים לזה גם את המרכיב של הפריפריה, ובאופן אישי גם בצלאל וגם רבים מאיתנו, הפריפריה יקרה להם מאוד מסיבות שונות, כך בנפשותינו, אז שם ההתמודדות היא לפעמים, בין אם זה בפריפריה הגיאוגרפית, בין אם זה בפריפריה החברתית, גם לעיתים של מחסור.
מרדכי יוגב: מסיוריי בחמ"ד בשנים האחרונות מצאתי לעיתים שזה המבנה, וזה לא משנה אם זה בדרום, בדימונה או בצפון, בבית שאן או בנהריה, שדווקא הוא זה שהוזנח יותר, ואפילו כתוצאה מזה של דירה נאה שמרחיקה חלק מהתלמידים לבית ספר הנאה, אבל מחוץ לחמ"ד, מהגן אל בית הספר ולחטיבה ולתיכון ואחר כך אל החיים.
מרדכי יוגב: אני רוצה לומר שני דברים: אחד, ברשות מי שנמצא פה ולא הזכרתי, ראיתי פה בחוץ גם את מר גד דעי, ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות המורים, הנה נמצא פה.
מרדכי יוגב: מי שלא הזכרתי בשמו, אז איך להגיד, מכובדיי כולם.
מרדכי יוגב: הפריפריה מאתגרת עוד.
מרדכי יוגב: מתוך הוקרה והערכה גדולה ומתוך ההתרגשות שאחזה גם בי, גם מדבריו של הרב חיים סבתו היום בבוקר בפתח שנת ה-70' לחגיגות ה-70' גם לחמ"ד, ואולי גם מדבריו אתמול של סגן נשיא ארצות הברית שבירך בעברית, שאמר בפתח שנת ה-70', מצא לנכון, איך אמרתי, "אז יאמרו בגויים הגדיל השם לעשות עימנו", שבירך שהחיינו וקיימנו, אז גם לברך על ההישגים הרבים, וגם ובמידה, ואין לי ספק שגם בצלאל מרגיש כך וידבר אחריי, שיש דברים שראוי להסב את תשומת ליבנו כדי שנלחץ בהם ונתאתגר בהם גם מכאן ולהבא, אז גם אותם נשמח, גם במסגרת הזמן הקצר הזה.
מרדכי יוגב: לא כולם יוכלו לדבר, אבל אנחנו נפתח.
מרדכי יוגב: המצגת מוצגת.
מרדכי יוגב: אתה רוצה לפתוח?
בצלאל סמוטריץ': אני ממש דקה ברשות אדוני יושב הראש וכל החברים היקרים.
בצלאל סמוטריץ': אני קודם כל מתנצל שאני אשב אתכם כל הדיון.
בצלאל סמוטריץ': אני אשתדל לדלג בין הוועדות.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאין מערכת שצריכה להתמודד עם ספקטרום יותר רחב של תרבויות ולתת מענה, זה החמ"ד.
בצלאל סמוטריץ': הנושא שנבחר כאן לוועדה הזאת, החמ"ד בפריפריה, החמ"ד מהפריפריה ועד תלמודי תורה של החרד"ל, ויש על זה עימותים וויכוחים ודילמות, ועכשיו העלו על זה פוסט ואני עניתי.
בצלאל סמוטריץ': מישהו תקף אותי, איך יכול להיות שאני מארח את יום החמ"ד, שילדיי בכלל בתלמוד תורה, אגב, בתוך החמ"ד, אבל אני באמת חושב שזה אחד האתגרים ובעיניי זה אתגר שחייבים להרים.
בצלאל סמוטריץ': מערכת שיכולה להיות גמישה ולהצליח להחזיק בתוכה, כי זה אנחנו.
בצלאל סמוטריץ': אגב, זה לא במקרה, זה בגלל שיש לנו השקפת עולם.
בצלאל סמוטריץ': זה ידוע שככל שאתה יותר אידיאולוג, אתה יותר 'שפיצים', אתה יותר מחודד.
בצלאל סמוטריץ': מי שהוא לא אידיאולוג, אז בסדר, כולם נראים אותו דבר, כולם מתכנסים לאיזשהו מכנה משותף נמוך, והחמ"ד נמצא במקום אידיאולוגי עם ערכים ועם השקפת עולם מאוד ברורה כמעט בכל הסוגיות שמתעוררות.
בצלאל סמוטריץ': כמה שהציבור שלנו הוא לא, אנחנו מנסים לאפיין אותו ולהגדיר אותו בתוך איזושהי ציבוריות.
בצלאל סמוטריץ': זה מאוד צבעוני, מאוד רחב.
בצלאל סמוטריץ': היכולת להכיל את כולם בתוך המערכת ולדעת איש אשר רוח בו, להיות מהלכים כנגד רוחו של כל אחד-אחד, בעיניי זה האתגר הגדול של החמ"ד.
בצלאל סמוטריץ': כתלמיד, לא לפני הרבה מאוד שנים, אני חושב שהחמ"ד עומד באתגר הזה בהצלחה גדולה.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו פה כדי לנסות לעזור, ואתם תציפו כל הזמן את הקשיים ואת האתגרים.