GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנימין: כשאני ביקשתי לבית ספר מסוים בירושלים אמרו לי שיש ביקוש, אם אני רוצה עלי לשלם.
אתי בנימין: אנחנו מאוד מבקשים לתת תוספת של שעות אבטחה מעבר לשעה 14:00.
אתי בנימין: אנחנו מאוד מבקשים לפתור את הבעיה של המאבטחים החסרים בכך שממשלת ישראל סוף סוף תכיר במאבטחי מוסדות חינוך כמקצוע מועדף.
אתי בנימין: אני הגשתי לסגן השר את כל התכתובת וגם את הצעת החוק של מר אורלב ואני מאוד מקווה שהנושא הזה יעלה על סדר יומה של הכנסת.
יהושע קרני: אני שמח שנמצא פה סגן השר.
יהושע קרני: זאת פעם הראשונה שאנחנו פוגשים אותו בנושא אבטחת מוסדות חינוך.
יהושע קרני: במטה הארצי יש ועדה עליונה שהתפקיד שלה לטפל באבטחת מוסדות חינוך וזאת אחת הוועדות הרציניות ביותר גם מבחינת האיכות, גם מבחינת הנושאים.
יהושע קרני: לצערנו, במפגשים האחרונים שאנחנו קיימנו, והאחרונה שהתכנסה הייתה ב- 30.12.01 בראשות סגן ראש אג"ם, לא ראיתי את האנשים המרכזיים שצריכים לתת תשובות, וזאת לא הפעם הראשונה.
יהושע קרני: אני מתכוון קודם כל לנציג האוצר.
עמית לרנר: אני נציגת האוצר.
: מה תפקידך במשרד האוצר?
עמית לרנר: אני רפרנטית של המשרד לביטחון פנים באגף תקציבים.
יהושע קרני: בישיבה האחרונה שהתקיימה לא היה נציג האוצר, ונדמה לי שגם בישיבה הקודמת נציג האוצר מרשה לעצמו להיעדר במקום החשוב ביותר והרגיש ביותר: ביטחונם של ילדי ישראל.
יהושע קרני: לפני חינוך ולפני לימודים יש קודם כל את האחריות המלאה לחייהם של תלמידים ומורים.
יהושע קרני: זה לא יכול להישאר בתוך איזשהו חדר סגור ומפאת מידור הנושאים לא יוצאים לתקשורת.
יהושע קרני: אנשי משטרת ישראל דיווחו לא פעם ולא פעמיים למפכ"ל המשטרה ולנציג השר לביטחון פנים.
יהושע קרני: לצערי הרב הנושא לא קיבל את ההתייחסות התקציבית הראויה.
יהושע קרני: מי שצריך לקבל את התמונה המדויקת זה ראש הממשלה.
יהושע קרני: ראש הממשלה הוא אחראי גם על האוצר, וגם על ביטחון פנים, וגם על החינוך ועל כל מה שקורה.
יהושע קרני: אני ברשות
יהושע קרני: כם אקרא את המכתב שהוצאתי לראש הממשלה.
יהושע קרני: קיבלתי התייחסות ממר זאב שניידר, שהוא מרכז התכתובת, וגם מלשכת שר הביטחון והתשובה מאוד פרוזאית: הנושא בטיפול, אתה תקבל תשובה.
יהושע קרני: אני שמח מאוד שמר גדעון עזרא, סגן השר לביטחון פנים, נמצא פה כדי שנדע איפה העניין עומד באמת.
יהושע קרני: לאור החמרת מצב הביטחון הכללי ומגמת המפגעים לפגוע בנקודות-תורפה בלתי מאובטחות נדרך שדרוג מערך האבטחה משומר למאבטח, וזאת על פי המלצת המשרד לביטחון פנים וכל גורמי האבטחה השותפים בוועדת האבטחה הארצית.
יהושע קרני: מאחר והדיונים הנ"ל לא התקיימו במעמד השרים הנוגעים לנושא מצאתי לחובה להתריע בפניך ולבקש התערבותך להקצאת כל המשאבים הנדרשים הנ"ל.
יהושע קרני: אודה על טיפולך".
: אנחנו מדברים על 5 עניינים: 1.
: הארכת שעות השמירה לכל שעות הלימודים שמתקיימים בבית הספר, בין אם פורמליים ובין אם לא פורמליים.
: בין אם מטעם המדינה או מטעם הרשות המקומית מתקיימת פעילות, צריכה להיות שמירה.
: העלאת רמת השומר למאבטח בכל מוסדות החינוך.
גדעון עזרא: איזו דרישה זו?
גדעון עזרא: אתם יכולים עכשיו לדבר על טנק בכל בית ספר, אין בעיה.
: למה זה טנק?
גדעון עזרא: משום שקבעו איפה יהיו מאבטחים ואיפה יהיו שומרים.
: קבעו את זה בשנת 1995.
גדעון עזרא: אז אתה מבקש לעשות עבודה חדשה, אבל אל תדבר על עובדות שאתה היום רוצה מאבטחים.
גדעון עזרא: זה פשוט לא יהיה.
גדעון עזרא: מחר יהיו חסרים 5000.
: למה זה לא יהיה?
אתי בנימין: אבל הקריטריונים של שנת 1995 לא יכולים להיות אקטואליים גם להיום!
גדעון עזרא: יש לי הרבה ניסיון בנושא הזה.
גדעון עזרא: אני יודע מה מחבלים חיפשו ומה לא, ומה הם עשו נגד בתי ספר או לא עשו.
גדעון עזרא: צריך להיות ריאלים בדרישות שלנו אם אנחנו רוצים לשפר את המצב.
: אני מוכן לשנות את הניסוח ולדבר על העלאת רמת השומרים למאבטחים לאחר בדיקה מקצועית באשר לצרכים.
: אבל זה לא יכול להיות שאותה רמת שומרים ומאבטחים שנקבעה בשנת 1995 תקיפה להיום.
גדעון עזרא: למה זה לא יכול להיות?
גדעון עזרא: זאת עובדה.
: זאת לא עובדה, מצבה של חדרה השתנה!
: אני לא יודע אם בחדרה זה רמת שומרים או מאבטחים אבל אני יודע בוודאות שבחלק ממוסדות החינוך בחדרה אין רמת מאבטח אלא יש רמת שומר.
: חדרה זאת דוגמה מעולה! כפר-סבא היא לא עיר מוכרת כמרחב תפר.
גדעון עזרא: עשינו עבודה פרטנית על כל יישוב בארץ.
גדעון עזרא: למשל שיבצנו את השכונות הקיצוניות בירושלים, מבשרת ציון למשל (שזה דבר חדש).
גדעון עזרא: שיבצנו את השכונות הקיצוניות בראש העין, לא שיבצנו את כפר סבא.
גדעון עזרא: בנושא הביטחון ועדת החינוך תחטא, לדעתי, אם היא תתערב בהגדרות מה מרחב תפר ומה לא.
: אני מסכים איתך 100% שאנחנו עיוורים לחלוטין בנושא ביטחון אבל אנחנו לא עיוורים באשר לאחריותנו כלפי ילדים.
: אנחנו באים לשקף ולדבר בשם בטחונם של ילדים.
: לא צריך להיות איש ביטחון כדי להבין שמצב הביטחון במדינת ישראל מ- 1995 לחודש ינואר 2002 השתנה לחלוטין.
: המצב שלפיו קבעו מה תהיה רמת אבטחת המוסדות בחדרה ב- 1995 לא יכול להיות הנחות הביטחון של ינואר 2002.
: אני מסכים אתך שאני לא מוסמך לקבוע מה צריך להיות השינוי.
: קודם כל קבעו מה תקציב ההבטחה של 1995 ועכשיו אומרים "תסתדרו".
גדעון עזרא: מי מדבר על תקציב עכשיו?
גדעון עזרא: אתה מדבר על שינוי משומר למאבטח, זה שינוי מאוד משמעותי.
: זה גם כסף.
גדעון עזרא: זה לא רק כסף.
גדעון עזרא: נגיע למצב שמחר לא יהיה את מי לשים.
שאנחנו מבקשים: 3.
שאנחנו מבקשים: כדי למלא את שני הדברים הראשונים ברור שצריך לשנות את הסטטוס החוקי ולכלול את המאבטח במקצוע מועדף.
גדעון עזרא: יש אלטרנטיבה אחרת יותר זולה: אני קיבלתי אתמול 9000 בוגרי צה"ל שנמצאים ברשימת המובטלים של מדינת ישראל.
גדעון עזרא: בכסף שלהם אפשר לשים אותם בבתי הספר ממחר.
: הסעיף הבא זה לשנות את החוק ואותם בוגרי יחידות קרביות בצה"ל שהם מובטלים, בתוספת קטנה, לשבץ כמאבטחים במוסדות חינוך.
: הם יקבלו גם את מענק האבטלה ועוד תוספת קטנה, זה יהיה זול למדינת ישראל.
: אני רוצה לומר כאן שצריך לשנות את החוק.
: צריך גם לכלל את נושא המאבטח וגם נושא של מענק אבטלה כדי שבוגרי צה"ל יוכלו להשתלב במערך האבטחה.
: מוסדות החינוך שנמצאים היום ביישובים שהם במרחב התפר זוכים לחבילת מיגון מסוימת.
: לצערנו מערכת הממשל החליטה שבמרחב התפר אין יישובים עירוניים.
גדעון עזרא: יש.
גדעון עזרא: יש חלק בירושלים וחלק בראש העין.
גדעון עזרא: לפי דעתי מבחינת תעריף זה מה שהגדרנו.
: הואיל ומערכת הממשל צמצמה מאוד את ההגדרות.
גדעון עזרא: לא, הרחבנו עכשיו.
: קחו את כפר-סבא כדוגמה.
: היישובים שעוטפים את כפר-סבא הם כולם במרחב מוגן.
: הם רובם במרחב המוגן.
: השכונות המזרחיות של כפר-סבא שקרובות לקלקיליה יותר.
גדעון עזרא: אל תיכנס לזה!
גדעון עזרא: אתה עושה טעות שאתה נכנס לזה.
: אני מדבר על מוסדות החינוך.
: אנחנו רוצים שמוסדות החינוך שנמצאים בערים וברשויות מקומיות שהן סמוכות לקו התפר, ושמבחינת הסיכון הביטחוני בגלל הגדרות אדמיניסטרטיביות שלכם נמנע מהם היום חבילת מיגון כמו שיש במוסדות חינוך שנמצאים בתוך מרחב התפר.
: אני חושב שיש פה טעות בסיסית.
: לא יכול להיות שאותם שני בתי ספר בשכונת יוספטל תהיה להם חבילת מיגון מופחתת מאשר בתי ספר במרחב התפר.
גדעון עזרא: אתה יודע מה יש בין שכונת יוספטל לבין קלקיליה?
גדעון עזרא: אתה לא יודע.
גדעון עזרא: אני אומר לך שנעשו שיקולים, אני לא מציע שתתערב בשיקולים איפה מרחב תפר ואיפה לא.
: אני לא מדבר על הגדרות אני מדבר על מוסדות חינוך.
: מוסד חינוכי שהוא "במרחק יריקה" מקלקיליה כשעומד שומר ולא מאבטח, כשעומד שומר לא חמוש אותנו זה מטריד.
: אנחנו רואים את התרופה בדבר הזה ששרת החינוך, שלדעתי היא צריכה לקחת את האחריות כשגרירה של הילדים, או השר לביטחון פנים שהוא אחראי על הביטחון, יבואו לממשלה.
: אני חושב שצריך לשבור את קשר השתיקה ולהעלות את העניין הזה על פני השטח.
: יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד לי שיש סיכון בטחוני אם אני אחשוף שלא קרה כלום למוסדות החינוך מ- 1995.
: לפי דעתי התבגרנו, צריך לומר את זה בצורה גלויה: אני מרגיש שאם אני לא חושף את הדבר הזה אני מפקיר את הביטחון של הילדים שלנו.
: צריך פה רוויזיה טוטאלית, מוחלטת, בסיסית בכל נושא הביטחון.
: העובדה שלא קרה זה התקציב! העידו בפנינו אנשי משרד החינוך ואנשי המשטרה: לא קרה דבר בנושא התקציב.
: לא הוסיפו שעות, לא רמה, שום דבר.
: כך העידו בפנינו ואם יש עדויות אחרות נשמח לשמוע.
עמית לרנר: במסגרת דיוני תקציב לשנת 2002 גם הנושא הזה נדון ומשרד האוצר הגיע לסיכום עם המשרד לביטחון פנים וניתנה תוספת ייעודית לנושא של אבטחת מוסדות חינוך בסך של 15 מיליון שקלים.
: כמה התקציב הכולל?
עמית לרנר: 195 מיליון שקלים הינו התקציב שמיועד לאבטחת מוסדות חינוך.
עמית לרנר: מזה 139 מיליון זה למאבטחים במוסדות ועוד 56 מיליון אבטחה היקפית.
עמית לרנר: מעבר לזה המשטרה קיבלה תוספת של חצי מיליארד שקל בתקציב 2002 ומעל 1000 תקני שוטרים.
עמית לרנר: כל דרישה צריכה להיות מופנית למשרד לביטחון פנים במסגרת סדרי העדיפויות שלו.
קולט אביטל: אני רוצה להגיד לסגן השר לביטחון פנים שכיוון שאין לנו את הכלים לדעת בדיוק מה עשיתם, איך נערכתם, איזה סוג שיקולים שאתה רומז עליהם שיש בנוסף בין השמירה לבין מה שקיים נניח בין כפר-סבא לקו התפר.
גדעון עזרא: זה לא הנושאים של הוועדה הזאת.
קולט אביטל: אני לא סיימתי לומר את דבריי.
קולט אביטל: כיוון שאנחנו לא ערוכים ולא יודעים מה שאתה יודע אז נתתי לך כאן קרדיט.
קולט אביטל: אני חושבת שנחוץ גם לוועדה הזאת אבל מעבר לוועדה שתקום איזושהי ועדה שתבדוק מה ההיערכות בכל מקום, מה הצרכים.
קולט אביטל: מצד שני אולי אתה תסמיך או מישהו יסמיך את אותם אנשים לבוא ולהגיד לוועדה איזה שיקולים יש, באיזה מקומות, כן להוסיף או לא להוסיף.
קולט אביטל: אני לא טוענת שאני צריכה להיות בוועדה הזאת או שהכנסת צריכה להיות בוועדה הזאת.
קולט אביטל: קיימת ועדה, עובדה היא שאנחנו היום נמצאים במצב שלא דומה למה שהיה ב- 1995.
קולט אביטל: צריך לקבל איזושהי תמונה כוללת שאומרת: מצד אחד זאת ההיערכות, מצד שני אלה הצרכים, מצד שלישי בין ההיערכות לבין הצרכים יש כזה חסר.
קולט אביטל: יכול להיות שבמקום א', ב', ג' או ד' יש לנו שיקולים אחרים משום שבשטח נמצאים עוד גורמים שנעלמים מעיננו שלנו.
קולט אביטל: אבל כדי שאנשים יהיו שקטים הם צריכים להיות שותפים ולדעת כיצד אנחנו ערוכים.
קולט אביטל: זאת הפניה שלנו אליך בין היתר.
אברהם צדקה: להזכירכם, בשנת 1992 הייתה החלטת ממשלה שהחליטה ששדרגה את אבטחת מוסדות החינוך מרמת האבטחה שהייתה מושתת על הורים מתנדבים, עידן "הסבתא הסורגת בפאתי המוסד החינוכי", לאבטחה חמושה בשכר שמושתתת על חברות שמירה מקצועיות.
אברהם צדקה: אמנם, בעקבות אותה החלטה, בין השנים 1992-1995 האחריות הייתה על משרד החינוך לארגן את כל הפרוייקט הזה שנקרא אבטחת מוסדות חינוך.
אברהם צדקה: יחד עם זה, משרד החינוך לא פועל בחלל ריק, תמיד על פי 411, גוף מומחה על ידי משטרת ישראל בתחום גזרתו.
אברהם צדקה: זאת אומרת שגם כשהנושא הזה היה באחריות משרד החינוך זה היה יותר בפן האדמיניסטרטיבי, הארגוני, הניהולי כאשר המנחה המקצועי היה מר מור שהנחה אותנו.
אברהם צדקה: אנחנו הכשרנו, התקציב היה אצלנו, וכן הלאה.
אברהם צדקה: זה היה בזמנו של השר רובינשטיין ומיכאל גולדמן, סגן השר.
אברהם צדקה: כמעט ואין הבדל בהיבט המקצועי בין המאבטח לשומר.
אברהם צדקה: מדינת ישראל מממנת בעלות של 100 את המאבטח, רשות מקומית קריית שמונה למשל קיבלה 30 תקנים, שווה ערך שקלי של תקן זה X.
אברהם צדקה: גזבר עיריית קריית שמונה מקבל אותו X כפול 30 התקנים ב- 100 אחוז.
אברהם צדקה: ברמת השומר המדינה משתתפת ברמה של 64%, כאשר יתרת ה- 36% זה על חשבון הבעלות/הרשות המקומית, קרי בעלות המוסד החינוכי.
אברהם צדקה: אני חייב לומר שאני מסתובב ברשויות, אני נמצא בתוך השטח, אחת הסיבות שהמלחמה היא לשדרג לרמת המאבטח זה לא בפן האופרטיבי, אלא ברור שאם תהיה העלאת הרמה לרמת מאבטח הרשות לא תספוג את אותם 36%.
קולט אביטל: אבל אתה יכול לבוא ולומר, עם יד על הלב, שאין הבדל?
קולט אביטל: מה ההכשרה שמקבלים השומרים?
קולט אביטל: מה עם אותו המקרה שעליו דיווח פה של סטודנט שלא קיבל שום הכשרה, שאין לו נשק?
אברהם צדקה: אנחנו מדברים על היקפים של כ- 4000 מאבטחים או שומרים ברמה הארצית, בפירוש לא בסדר של מקרה של 1 או 2.
אברהם צדקה: אולי בסדר גודל של 5 מישהו סרח.
אברהם צדקה: עלה פה העניין שאין מספיק שומרים.
אברהם צדקה: אני רוצה להזכיר לוועדה שישנו חוזה התקשרות בין חברת השמירה לרשות המקומית.
אברהם צדקה: בעת ההתקשרות החוזית החברה מתחייבת לתת 30 תקנים מדי יום ביומו, והחברה, בגלל מעשיות נותנת רק 25 תקנים.
אברהם צדקה: אם הזמנתי אצל נגר ושילמתי ממיטב כספי 20 שולחנות והוא ניפק לי רק 15, הוא יספר לי סיפורים וזה לא מעניין אותי.
אברהם צדקה: אני אתבע אותו, אני אקח אותו לערכאות, אני אחלץ את הערבות הבנקאית.
אברהם צדקה: אם משטרת ישראל תקננה בעיריית ירושלים כ- 250 תקנים ול- 250 ישנה התקשרות חוזית עם 4 חברות שמירה בעיריית ירושלים והחברות לא נותנות את התוצר שהתחייבו לתת אותה, אז איפה הרשות?
אברהם צדקה: זה בעיה אחת.
אברהם צדקה: הבעיה השניה שעיריית ירושלים יכולה גם לומר שה- 250 תקנים לא מספיקים והיא מבקשת לעבות ל- 270 או ל- 300 שזה מישור אחר.
אברהם צדקה: מקום להתלונן, תממשו את ההתקשרות החוזית שלכם!
אברהם צדקה: אני מאוד קשור לעיריית ירושלים ונמצא שם כמעט כל יום.
אברהם צדקה: אני מכיר את מר זיו איילון, מנהל מחלקת הביטחון, כבר שנים.
אברהם צדקה: כשאני שומע את זה מראשי רשויות אני אומר להם לממש את ההתקשרות החוזית ואז הם יקבלו את התוצאה שבגינה הוא משלם.
אתי בנימין: אני אומרת לך שאין.
אברהם צדקה: אז למה עשו איתכם חוזה?
אתי בנימין: אבל עדיף להביא מאבטח ולהציב אותו בשער בית הספר ולא לשלם את הקנס שנקבע בחוק כי אין לו מאבטח.
אתי בנימין: אתה תסכים איתי?
אתי בנימין: הרי כל יום שאין לו מאבטח הוא משלם קנס.
אברהם צדקה: אני מכיר את כל הדינמיקה הזאת.
אברהם צדקה: החברה שהתחייבה, כמו כל חברה, לתת שירות מסוים, ולא משנה אם הוא התחייב לתת שומרים או מזגנים, צריכה לעמוד במה שהיא התחייבה.
אברהם צדקה: בנושא של רמת המאבטח לא צריך יום לימודים ארוך להבין שככל שנעלה את העלות לשעה לאותו איש נקבל כוח אדם יותר מיומן, יותר מקצועי, יותר צעיר, ויותר טוב.
אברהם צדקה: אם אני רוצה להעלות בשקל את השכר, זה מיליון שקל בחתך ארצי.
אברהם צדקה: זאת אומרת שכשאנחנו אומרים להוסיף אף אחד אינו "בן יחיד".
אברהם צדקה: צריך לראות את הבעיה בזווית רחבה.
אברהם צדקה: ברגע שאנחנו משדרגים משהו המשמעות התקציבית אדירה.
קולט אביטל: אני הבנתי עד עכשיו למה אתה מגן על המערכת.
קולט אביטל: עכשיו הייתי רוצה לשמוע ממך בכמה מילים אם אתה חש איזשהו חסר, אם אתה חושב שצריך לשפר במשהו.
קולט אביטל: עד עכשיו אנחנו מבינים שהכל פשוט נפלא.
אברהם צדקה: אני לא חושב שאמרתי שהכל נפלא.
אברהם צדקה: אני מתעסק בנושא ביטחון הרבה מאוד שנים.
אברהם צדקה: תפקידי להיות מודאג, מאוד מודאג אפילו.
אברהם צדקה: אני רק יודע שהאויב של הטוב זה יותר טוב.
אברהם צדקה: אני מנסה להיות ריאלי.
אברהם צדקה: קל לי מאוד ליצור פה איזושהי אווירה פופוליסטית ולהגיד שאני רוצה שבכל בית ספר יאבטחו מאבטחים מהטובים בעולם.
אברהם צדקה: אני מבין את ההורים, אני מנהל שיחות והתכתבויות עם ועדי הורים שאני מאוד מוקיר, אני אומר לאימא דואגת שהיא ממלאת את תפקידה כאימא נאמנה.
אברהם צדקה: אבל אנחנו מנסים לומר שאנחנו פקידי מדינה שמיישמים החלטות.
אברהם צדקה: אם תהיה החלטת ממשלה להאריך את שעות האבטחה בשעה או בשעתיים...
קולט אביטל: לא אדוני, לא זאת השאלה.
קולט אביטל: אתה פקיד ואני לא רוצה להתווכח איך אתה רואה את תפקידך.
קולט אביטל: אתה מופקד לא רק כדי למלא הוראות אלא גם מופקד להתריע, אתה מופקד לומר מה הן הדרישות, לפי טעמך, כלפי הממונים עליך.
קולט אביטל: האם אתה חושב ביום הזה ובשעה הזו שצריך לשדרג, אתה זקוק לעוד כך וכך שעות, אתה חושב שיש חסר כזה או אחר.
קולט אביטל: זאת שאלתי אליך מבלי לפלוש לתחום עיסוקיך.
אברהם צדקה: כרגע יש לנו ישיבה עם המשטרה ועוד גורמים לבדוק את השעות שאנחנו רוצים להגיש, ואיך להאריך את שעות האבטחה.
אברהם צדקה: אנחנו בהחלט לא שקטים עם זה שהלימודים מסתיימים בשעה מסוימת והאבטחה מסתיימת בשעה אחרת.
אברהם צדקה: על פי המיפוי שלנו ב- 450 בתי ספר בחתך ארצי, שאמנם יש שם יום לימודים ארוך ביוזמת מנהל החינוך, ממשיכים את הלימודים עד שעה 16:00 אחרי הצהרים האבטחה נמשכת עד השעה 16:00, כאשר בכל הארץ האבטחה מסתיימת בשעה 14:00.
אברהם צדקה: מענה נוסף שנתנו זה לנושא של החינוך המיוחד, ששם ממילא לומדים עד מאוחר.
אברהם צדקה: בתי הספר היחידים שמאוישים באבטחה צמודה פחות מ- 100 זה החינוך המיוחד.
קולט אביטל: מה הוא המינימום שלפי דעתכם אתם זקוקים לו היום?
קולט אביטל: אם אתה אומר שמבחינתך אין הבדל גדול, ואנחנו אולי לא הולכים במסלול הנכון אם אנחנו אומרים שבמקום שומרים רוצים מאבטחים, אולי זה בלתי אפשרי.
קולט אביטל: אבל מה הוא המינימום הדרוש לך להאריך את שעות השמירה?
קולט אביטל: לשדרג את השירותים שניתנים?
אברהם צדקה: זה נכון שגני הילדים לא מאובטחים.
אברהם צדקה: בהחלט המלצנו לא פעם ולא פעמיים להציב שם מאבטח צמוד.
אברהם צדקה: בבתי ספר שמעל 700 או 1000 תלמידים, שבעיקר מאפיין מועצות אזוריות של בתי ספר אזוריים, שהם גדולים, להרים את התקנים ל- 2.
אברהם צדקה: באופן טבעי בבית ספר בכזה גודל יש יותר מכנסיה אחת או שתיים.
אברהם צדקה: אם יש רק מאבטח אחד אנחנו לא נותנים אישור לפתוח את יתרת השערים כי אין מי שיעשה את סינון הנכנסים בכניסה.
אברהם צדקה: אם יהיה לנו "לוקסוס" שבכל גני הילדים תהיה אבטחה אני האחרון שאעצור את זה! אבל אני מנסה להיות ריאלי.
אברהם צדקה: בתי ספר פחות מ- 100 ילדים בהחלט צריכים להיות מאובטחים.
אברהם צדקה: אנחנו צריכים לבחון את עניין הארכת שעות האבטחה מכיוון שהמוכר שאינו רשמי יכול גם ללמוד עד השעה 22:00.
אברהם צדקה: בתי הספר הרגילים יכולים לעבוד גם עד 15:00 או 16:00 אחרי צהרים.
אברהם צדקה: מה נעשה עם המוכר שאינו רשמי?
אברהם צדקה: ניתן אבטחה צמודה עד 20:00?
אברהם צדקה: יש פה בעיה.
אברהם צדקה: אני צריך לבחון את זה ולתת איזושהי שהמלצה, בעיקר לבתי הספר התיכוניים, לא היסודיים ולראות מה השעות שאנחנו מבקשים להאריך לאבטחה במוסדות החינוך.
יהושע קרני: יש בעיה של מוסדות חינוך ערביים שמאיימים אותם גם מפעם לפעם.
יהושע קרני: מוסדות חינוך רבים מאוד הם ללא אבטחה בכלל.
גדעון עזרא: למה צריך שתהיה להם אבטחה אבל?
יהושע קרני: כי צריך להגדיר מול איזה איום האבטחה.
יגאל אברהמי: שמי יגאל אברהמי ועמי נמצא חברי עמרי רוזנקרנף.
יגאל אברהמי: שנינו מהמכינה הקדם צבאית נחשון בישוב נילי ליד מודיעין.
יגאל אברהמי: אני לא מבין גדול בביטחון, אדוני סגן השר, אני לא אתערב בהחלטות ובשיקולים שלכם.
יגאל אברהמי: את הפורמליות של ההגדרות של חוק ואת הפוליטיקה אני משאיר לכם.
יגאל אברהמי: אני אדבר בשם תלמיד לשעבר, בוגר כיתה י"ב.
יגאל אברהמי: קיבלתי את החוברת הזאת, ב- 23.12.01 בשנה שעברה הוחלט מספר החלטות של ועדת החינוך והתרבות.
יגאל אברהמי: אנחנו נמצאים שנה אחרי בערך וההחלטות או שלא מיושמות או שממשיכים לדבר עליהם.
גדעון עזרא: מדובר פה על לפני חודש.
יגאל אברהמי: אנחנו נמצאים על מצב ביטחוני לא קל, ונוצר לי הרושם שיש פה ועדות שיש להם כבוד לעניין, אבל היישומים של הועדות לא מתבצעות.
יגאל אברהמי: אין אבטחה למוסדות חינוך.
שלמה תורג'מן: אני רוצה לדייק בכמה דברים.
שלמה תורג'מן: גם לפני שהמשימה הוטלה על משטרת ישראל האבטחה הייתה פחות או יותר באותה מתכונת.
שלמה תורג'מן: זאת אומרת שלא אובטחו גני ילדים ולא אובטחו מוסדות של המגזר הערבי.
שלמה תורג'מן: דווקא בתקופת ממשלת נתניהו הייתה שמירה במגזר הערבי אבל בתקציב ישיר, לא דרך המשרד לביטחון פנים אלא דרך מרכז שלטון מקומי שנתן תקציב לשמירה במוסדות חינוך ערביים.
שלמה תורג'מן: זה היה רק בתקופת ממשלת נתניהו ואחרי זה זה נפסק.
קולט אביטל: על איזה שנים אתה מדבר?
שלמה תורג'מן: אחרי זה הוסיפו נושא של פלילים וסמים וזה נתן את הגיבוי להציב במגזר הערבי שומרים.
שלמה תורג'מן: שוב, זה היה בתקציב ישיר, לא דרך המשטרה, לא דרך המשרד לביטחון פנים.
שלמה תורג'מן: אין לנו התנגדות, ולפי דעתנו גם צריך לעשות את זה, ושתהיה שם שמירה באותה מתכונת כמו שהייתה בשנים קודמות.
שלמה תורג'מן: המשטרה מתוקצבת לצורך אבטחת מוסדות חינוך שנקבעו אז: 100 תלמידים, מוסד מוכר, לא גני ילדים, לא מגזר ערבי ולא בתי ספר קטנים מ- 100 תלמידים.
שלמה תורג'מן: אחרי זה לאט לאט התווספו מוסדות החינוך המיוחדים, וכל מיני העדפות שנבעו ממצבים שונים, כמו בירושלים וכיוצא בזה.
שלמה תורג'מן: כיום מדברים על גני ילדים.
שלמה תורג'מן: המצב היום כללית בארץ הוא סביר, אם זה ברמה של שומר ואם זה ברמה של מאבטח.
קולט אביטל: אני רוצה לבקש את התייחסותך, האם אתה רואה הבדל מקצועי בין שומר (לצורך העניין אדם בן 50-60) לבין מאבטח?
שלמה תורג'מן: רמת ההכשרה של מאבטח היא ביום וחצי גבוהה מזו של שומר.
שלמה תורג'מן: ההתנגדות העיקרית בנושא של מאבטח/שומר נובע בהיבט של המימון.
שלמה תורג'מן: לרשויות יש עניין לקבל מאבטח שהם לא צריכים לשלם.
שלמה תורג'מן: בזמנו הצענו לאחד את השומר והמאבטח, לשפר את רמת ההכשרה גם של השומר וגם של המאבטח ובכך גם לשפר את שכרו.
שלמה תורג'מן: אבל זה היה מגלגל חלק יחסי מהעלות על הרשויות המקומיות.
שלמה תורג'מן: הייתה התנגדות של מרכז שלטון מקומי לנושא הזה.
שלמה תורג'מן: הנושא הזה עלה בהיבטים שונים, הובטח שנשפר את היכולת של המאבטח ושל השומר וכך ניצור דרגת שכר אחת.
שלמה תורג'מן: זה יחייב כמובן את הרשויות לשלם את הפער ובגלל זה הייתה התנגדות לנושא הזה.
קולט אביטל: למרות שקיבלתם תוספת של 15 מיליון שקל?
שלמה תורג'מן: אני לא בקיא במספרים.
שלמה תורג'מן: יש כל הזמן התווספות של בתי ספר חדשים.
קולט אביטל: אבל התוספת של האוצר ניתנה פחות או יותר על פי צילום מצב?
עמית לרנר: כן.
שלמה תורג'מן: אין ספק שצריך לתת שמירה למוסדות חינוך על פי שעות לימודים בפועל ולא על פי 7 שעות גלובליות.
שלמה תורג'מן: יש גם את הבעיה של בתי הספר המפוצלים.
שלמה תורג'מן: לפעמים באותו בית ספר הכביש עובר באמצע שמקבל שומר אחד ולמעשה זה 2 מוסדות מכיוון שיש יותר מכניסה אחת.
שלמה תורג'מן: הבעיה היא עלות.
שלמה תורג'מן: בנושא הזה השר הנחה את המשטרה לקיים עבודת מטה ולבחון את כל הצרכים ואת כל העלויות.
שלמה תורג'מן: המשטרה עושה את העבודה הזאת אבל שוב, זה יחזור לנושא הכספי.
שלמה תורג'מן: אם לא יימצא התקציב לזה תהיה בעיה.
קולט אביטל: אני רוצה לפנות אליך, סגן השר.
קולט אביטל: אני חושבת ששמענו כאן הסכמה מסביב לשולחן שיש צורך לשדרג, שיש צורך לכלל אשכולות גנים, יש צורך לכלל גם גני ילדים בין מוסדות החינוך, שיש להגיע לפתרון ריאלי למוסדות שבהם יש צורך ב- 2 שומרים, שיש צורך להגיע לפתרון ריאלי לגבי לפחות אבטחה בשעות הלימוד הריאלים.
קולט אביטל: אלה הם דברים שמוסכמים כאן גם בין אלה שלא דאגני יתר.
קולט אביטל: לכן שאלתי אליך: האם זה נושא שאתם מקדישים לו היום את האנרגיות הדרושות, או האם אנחנו נסמיך או נבקש משרת החינוך להעלות את הנושא הזה בדיון בממשלה כדי שלכל החלטה שלא תתקבל יהיה גם גיבוי תקציבי מאחר ואנחנו מבינים שחלק מהבעיה היא גם בעיה תקציבית.
קולט אביטל: מכל מה ששמענו לפחות אני השתכנעתי בדבר אחד, למרות שנאמר כאן בפירוש אחרת: הרמה המקצועית בין מאבטח לבין שומר שונה.
קולט אביטל: פה יש גם דאגה, בוודאי לגבי אנשים שהגיעו לגיל מסוים - ואני האחרונה שאמנע מאדם לעבוד בגיל 60 אבל יש לא מעט שומרים בגיל 60 ומעלה, השאלה האם הם יכולים להתמודד עם מצב ביטחוני מסובך מהסוג הזה?
קולט אביטל: לכן לדעתי גם את ההיבט המקצועי אנחנו חייבים לבחון.
גדעון עזרא: התקיים דיון במשרד לביטחון ב- 10.01.02 ואני אקרא קטע אחד מתוך הסיכום של השר: 1.
גדעון עזרא: "צריך לעשות הערכה מחדש של הסיכון ושל תרחיש האיום, לרבות במרחב התפר, ולהקצות אמצעים על פי הערכה החדשה".
גדעון עזרא: זו הייתה החלטה באותו דיון.
גדעון עזרא: השר ביקש להכין פירוט תקציבים נוספים הנדרשים עד 15.02.02.
גדעון עזרא: לכן זו היא החלטה פורמלית בעניין הזה.
קולט אביטל: זאת החלטה פורמלית של המשרד לביטחון פנים?
גדעון עזרא: זאת החלטה פורמלית של המשרד לביטחון פנים ובעקבות התמונה שתתקבל אנחנו נדרוש תוספות כאלו ואחרות.
גדעון עזרא: החלטת הממשלה ב- 1995 דיברה על אימונם של תלמידי י"א ו- י"ב בכל בתי הספר.
גדעון עזרא: 2.
גדעון עזרא: אין שום סיבה שמצב שבה מדינת ישראל נמצאת כיום שלמורים ולתלמידים לא יהיה את היכולת ואת הצורך להגן על בית ספרם.
גדעון עזרא: צריך שלכל אחד יהיה משימה ותפקיד בכל בית ספר ובית ספר.
קולט אביטל: אני זוכרת שהייתה כתבה בטלוויזיה בערוץ הראשון, כתבה מורחבת בה בדקו כמה בתי ספר כדי לראות מה רמת האבטחה.
גדעון עזרא: התפקיד של ניידת מוסדות חינוך של משטרת ישראל היא בין השאר לבדוק שהאבטחה נמצאת במקום וממלאה את תפקידה.
גדעון עזרא: אם ישנו שומר/מאבטח בלי נשק, ואנחנו נבדוק את זה במשטרה, מישהו צריך לתת על כך את הדעת.
גדעון עזרא: זה פשוט לא תקין, זה בניגוד לכל נוהל אפשרי.
גדעון עזרא: נקודה נוספת: מאחר ואני אישית הייתי באירוע היחידי שהיה עד היום במדינת ישראל אל מול מוסד חינוכי וזה היה בבית ספר בבית ספר אורט בנתניה, אני תפשתי את המחבלים שעשו את זה.
גדעון עזרא: החלטת הממשלה נבעה מתוך הניסיון הזה פה בירושלים.
גדעון עזרא: אפשר לדבר על הכל, ומחר חס וחלילה באמת יכול להיות פיגוע במוסד חינוכי, מדינת ישראל פועלת במעגלים, כאשר ישנו מג"ב בקו התפר הוא גם שומר על בית הספר בחדרה.
גדעון עזרא: כאשר ישנה ניידת סיור בחדרה היא שומרת גם על בית הספר.
גדעון עזרא: אם יש צורך אז מתגברים את בתי הספר, הכל לפי האיום.
גדעון עזרא: אני אומר לכם שיש ערים שלא נפגעו אף פעם ב- 16 החודשים האחרונים.
גדעון עזרא: למשל אשדוד, רחובות ואשקלון לא קרה בהם שום דבר.
גדעון עזרא: מצד שני אני לא אוריד את המאבטחים שם על מנת לשים אותם במקום אחר.
גדעון עזרא: למה?
גדעון עזרא: משום שחלק מהמשימות של המאבטחים לצערי זה בעיקר הסמים ואלימות בבתי הספר, ואני שם דגש על הסמים.
גדעון עזרא: זו גם הסיבה שלא היה הלחץ על אשכולות גנים, שלמזלנו עוד לא התחילו שם הסמים.
גדעון עזרא: אני מרגיש את הלחץ הגדל והולך בנושא הזה.
גדעון עזרא: יש מועמדים לשירות ביטחון שמסיבות כאלו ואחרות הצבא לא מקבל אותם.
גדעון עזרא: אנשים כאלה יכולים לשרת חצי יום באבטחה.
גדעון עזרא: אני חושב שצריך לבדוק את מה שנאמר כאן לגבי החברות שלא עומדות בחוזים שלהם.
גדעון עזרא: צריך לבדוק את החוזים מחדש ולראות שאם יש היום חוסר במאבטחים להתחיל לגבות מהם את הכסף שלא ישתלם להם לא לשלוח מאבטח.
גדעון עזרא: אם קורה דבר כזה צריך להגיב בכל החומרה.
גדעון עזרא: מי אחראי לזה?
גדעון עזרא: מי חתום על החוזה חוץ מחברת השמירה?
קולט אביטל: הרשות המקומית, גזבר הרשות וראש הרשות.
קולט אביטל: צריך לצאת חוזר מנכ"ל בעניין הזה.
אברהם צדקה: יש חוזר מנכ"ל של מרכז שלטון המקומי.
אברהם צדקה: יש גם חוזה מנכ"ל של מר יונה רוזנטל מרכז שלטון מקומי.
גדעון עזרא: אני מבקש מאוד שתפסיקו לשים על השולחן איומים, לא שבועיים, לא שבוע ולא חודש משום שמה שיקרה תוך שבוע לא יקרה שום דבר לפי הפרמטרים שאתה רוצה.
גדעון עזרא: אני הייתי בכפר-סבא והתערבתי בשביתה שהייתה שם וסיימתי אותה ואני אומר לך שהשביתה הזאת הייתה מיותרת לחלוטין.
גדעון עזרא: רק דיבורים בכל רשות ורשות יעזרו למצב.
גדעון עזרא: היום במדינת ישראל תנו לילדים ללמוד במקום שיסתובבו ברחוב, תאמינו לי זה יותר מסוכן.
גדעון עזרא: אל תעשו צעד שכולנו נצטער עליו לאחר מכן.
גדעון עזרא: אני מבקש מכם אם יש לכם בקשות ספציפיות יש לכם כתובת, אין אחד מכם שלא מקבל תשובה על כל שאלה שהוא שואל.
גדעון עזרא: אני מבטיח לכם שאם המשרד לביטחון פנים יקבל מכם פניות והמשטרה תקבל פניות היא תענה לכם לגופו של עניין.
גדעון עזרא: יכול מאוד להיות שאנחנו נגיד לכם שיש כאן בעיה תקציבית.
גדעון עזרא: יש לנו עכשיו את הנושא של אבטחת מוסדות חינוך ביהודה ושומרון וחבל עזה, זה גם עניין שלא רשום בספרים וגם איתו אנחנו מתמודדים עכשיו.
גדעון עזרא: אל תעשו את הדבר הזה, אתם תעשו לפי דעתי דבר גרוע מאוד!
צדקה אברהם: האם העליתם את הבעיה של אבטחת מוסדות שלומדים מעבר לשעות המקובלות?
גדעון עזרא: כן.
גדעון עזרא: בכפר-סבא מצאו פתרון שהרשות מממנת את השעות שמעבר לשעה 14:00.
קריאה: אבל יש רשויות שלא יכולות לממן את זה.
קריאה: אתה מעדיף שיפסיקו את הלימודים?
גדעון עזרא: אני מעדיף שימשיכו ללמוד בלי שמירה, לפי הניסיון המבצעי שלי.
קולט אביטל: זה עניין שמוכרחים לתקצב אותו.