GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בלהה נוי: אני נמצאת הרבה שנים במשרד החינוך ואני גם אשת מקצוע ולא אשה פוליטית.
בלהה נוי: אני רואה 3 נקודות של מפנה בהתייחסות לאלימות.
בלהה נוי: נקודת המפנה הראשונה היתה תחת שר החינוך לשעבר, מר יצחק לוי, ששאל את האנשים האם יש אלימות והם אמרו: כן, אבל לא אצלנו.
בלהה נוי: הוא אמר שהוא רוצה לבדוק את זה ואז היתה בדיקה ראשונה וקיבלנו נתונים אמיתיים.
בלהה נוי: נקודת המפנה השנייה היא חוזר המנכ"ל הזה, שמשנה מן הקצה אל הקצה את מדיניות משרד החינוך ונותן הרבה יותר כוח למנהל.
בלהה נוי: נקודת המפנה השלישית היא המקום שבו יושבת מנכ"לית משרד החינוך, גברת רונית תירוש.
בלהה נוי: כאשת מקצוע לא ראיתי לפני הקדנציה הזאת עיסוק רב יותר בנושא האלימות, שעולה ללא הרף על סדר היום.
זבולון אורלב: כאשת מקצוע האם את בטוחה ששלוש נקודות המפנה יביאו למפנה בתהליך ויביאו לצמצום האלימות בבתי-הספר?
בלהה נוי: אני כבר רואה מפנה בתהליך החשיבה.
בלהה נוי: אני חושבת שמר איציק כהן הצביע עליו.
בלהה נוי: מהמְטרה של תכניות מתוך המטה - ויש לנו במטה 40 תכניות - כאשר המנהל צריך לבחור אחת מהן, למצב שבו היום אנחנו אומרים שהמנהל חייב.
זבולון אורלב: שאלתי האם את יכולה להיות בטוחה כאשת מקצוע שכל התשומות האדירות שאתם משקיעים, וזה מרשים מאוד, הן המתכון הנכון, העוצמה הנכונה והמינון הנכון שיביא לשינוי בתהליך ושבשנה הבאה נוכל להתבשר שיש שינוי?
עפרה דונסקי: בעזרת ה'.
בלהה נוי: אני לא יכולה להגיד לך דבר כזה.
בלהה נוי: אנחנו ניפגש, אני מקווה, בעוד שנה ואתה תגיד לי: הבטחת.
בלהה נוי: אני כן יכולה להגיד שאסור להשאיר את מערכת החינוך לבדה, ובזה אני מסכימה איתך לגמרי.
בלהה נוי: אנחנו חלק מחברה, ששותפים לה רווחה, משטרה ובריאות.
בלהה נוי: את הנושא הזה צריך להתקיף מכל הכיוונים.
בלהה נוי: זה הניסיון של ארצות אחרות.
בלהה נוי: אני כן בטוחה שאנחנו בכיוון הנכון.
בלהה נוי: אני רוצה להגיד עוד דבר מה בקשר לחוזר מנכ"ל.
בלהה נוי: אני חושבת שהשינוי במדיניות הוא מאוד חשוב.
בלהה נוי: אנחנו כרגע מתחילים לעסוק בהטמעה.
בלהה נוי: אנחנו מכינים עכשיו בלשכת המנכ"לית ערכה להטמעת חוזר המנכ"ל.
בלהה נוי: בתי-הספר יקבלו דיסקט עם חוזר המנכ"ל מחולק לחלקים, עם שאלות.
בלהה נוי: אף פעם לא היה דבר כזה קודם, הטמעת חוזר מנכ"ל.
בלהה נוי: שאלות לדיון בצוות המורים: מה הדברים שמעסיקים אותם, מה מתוך החוזר הם מממשים, מה הם לא יכולים לממש, איך הם יוכלו לממש, ושיחות עם תלמידים בעניין הזה, קלטות וסרטים.
בלהה נוי: זה לא חוזר שיוכנס למגירה.
בלהה נוי: הוא יהפוך עכשיו לתכנית עבודה בבתי-הספר.
בלהה נוי: עוד מלה אחת לגבי היועצות.
בלהה נוי: שאלת האם סדר היום של היועצות השתנה.
בלהה נוי: כן, סדר היום של היועצות השתנה.
בלהה נוי: יש היום לשפ"י הגדרות למטרות מאוד ברורות.
בלהה נוי: מטרת העל היא טיפוח המיטביות והרווחה בתוך בתי-הספר.
בלהה נוי: אי אפשר לטפח את הדברים האלה בלי טיפול באלימות.
בלהה נוי: היועצות היום שותפות.
בלהה נוי: הערכה הזאת משנה לגמרי את עבודת היועצת.
בלהה נוי: מזאת שמביאה איזה תכנית חיצונית, בלי לדעת כמה היא מותאמת לבית-הספר, לאחת שמסייעת למנהל באיתור - כי היועץ הוא איש המפתח שמכניס את מדד האלימות לבית-הספר - והטיפול מותאם לאיתור.
בלהה נוי: ברמה הלאומית אנחנו גם עושים את זה.
עפרה דונסקי: הייתי חברה בוועדת וילנאי ולחמתי למען הכנסת יועצים ויועצות לבתי-הספר היסודיים.
עפרה דונסקי: זה לא שלא היו אף פעם יועצים בחינוך היסודי אלא כל שנה היה סיפור,
עפרה דונסקי: שמנהל בית-הספר שהרגיש שהוא לא יכול בלי יועץ מצא מאיפה לקצץ במקום אחר כדי לתת וזה לא נראה מאוד חשוב.
עפרה דונסקי: ראיתי בוועדת וילנאי אמצעי להכניס את זה פעם אחת לסדר ולא לעמוד כל סוף שנה ולשאול מה לעשות עם היועצת הזאת, האם היא תחזור ללמד כתה א', כאשר האוריינטציה שלה בכלל באה מייעוץ ולא מהוראה אבל היא צריכה לתת שעות הוראה, האם היא תלמד עולים או תעשה דברים אחרים.
עפרה דונסקי: אז קודם כל, אני מברכת על כך.
עפרה דונסקי: היה פה דיון על התקשורת וההשפעה שלה על האלימות ולצערי לא יכולתי להשתתף בדיון הזה, אבל אני חושבת שבגילים הצעירים ביותר היכולת להבדיל בין מציאות ודמיון, בין מה שבסרטים לבין החיים, כל זה מאוד לא ברור.
עפרה דונסקי: חשוב הטיפול בגיל הרך, מגן הילדים.
עפרה דונסקי: מה שלא מכניסים בבסיס, לא מכניסים גם הלאה.
עפרה דונסקי: אני חושבת שחוזר המנכ"ל שיצא בעקבות ועדת וילנאי היה, כמו שאומרים: כל מסע מתחיל בצעד ראשון.
עפרה דונסקי: הייתי מאוד סקפטית כשהצטרפתי לוועדת וילנאי.
עפרה דונסקי: שאלתי אם זה יהיה עוד ספר שיעמוד בארון הספרים החינוכי או שזאת תהיה חוברת שימושית.
עפרה דונסקי: יש הרבה מה לעשות.
עפרה דונסקי: מי שרוצה ליישם את החוזר הזה ולהשתמש בו, יש בו הרבה יותר כוח לבתי-הספר, יש הרבה יותר אפשרויות לפעול.
עפרה דונסקי: תגובה צריכה להינתן בזמן אמת.
עפרה דונסקי: בעבר יתכן והיה חולף זמן רב עד שיכולת למצוא את המפקח ועד שקיבלת את אישורו, כי אולי הוא היה ביום עיון בצפת ואתה היית בדרום.
עפרה דונסקי: היום אתה צריך רק ליידע אותו ולא לקבל את אישורו.
עפרה דונסקי: זה נתן קצת יותר מרחב.
עפרה דונסקי: עכשיו אני מגיע לשאלה מה עושים עם כל הדברים האלה, מה המדדים, כיצד מפרסמים אותם ואיך מגיעים לשקיפות.
עפרה דונסקי: כלי כזה צריך לאפשר פעולה אמיצה.
עפרה דונסקי: התחלה של טיפול בעניין היא לשים את הבעיה על השולחן, להגיד שהיא קיימת ולהתחיל לטפל בה.
עפרה דונסקי: אבל אם זה משפיע אחר-כך על סולם הרייטינג של בתי-ספר בהרצליה - אתם אומרים שזה לא קשור למשרד החינוך, אבל השורה התחתונה מעלה הבעה של חוסר אמון לכל מיני סקרים וכלים מהסוג הזה, שיכולים בהחלט לתת שיקוף ולהיות דרך לטיפול בבעיה.
עפרה דונסקי: אני קודם כל מברכת.
עפרה דונסקי: אני מקווה שאנחנו נוכל יותר להשתמש בכוח שנותן חוזר המנכ"ל.
עפרה דונסקי: הוא עדיין לא מספיק.
עפרה דונסקי: אנחנו מגיעים לשני נושאים שוועדת וילנאי לא עסקה בהם.
עפרה דונסקי: אחד מהם הוא תרבות קליטת העלייה והמשמעות של דמוקרטיה מול אנרכיה וכן הלאה.
עפרה דונסקי: יש אזורים בהם 70% מהתלמידים הם עולים חדשים והשפה הנשמעת בהפסקות בחצר בית-הספר היא לאו דווקא עברית.
עפרה דונסקי: הוועדה לא עסקה בזה.
עפרה דונסקי: הנושא השני שוועדת וילנאי לא עסקה בו הוא החינוך המיוחד.
עפרה דונסקי: אם היית מכניס עכשיו את הנושא של ילדים בעלי צרכים מיוחדים וכל השאר, היינו מברכים על העניין של שילוב, שילוב חברתי, שילוב מחוייב, לחיות עם השונה ולכבד אותו.
עפרה דונסקי: אבל במציאות מכניסים ילד בעל צרכים מיוחדים ונותנים לו את השילוב בהיקף של שעה בשבוע, או שעתיים בשבוע, ובעצם בכל שאר 30 השעות האחרות הוא נמצא במסגרת כיתה של עוד 40 ילדים, שלכל אחד מהם יש את הצורך המיוחד שלו, גם אם הוא לא הוגדר על-ידי איזה ועדה.
עפרה דונסקי: אדוני היושב-ראש, דיברת על סדרי עדיפויות.
עפרה דונסקי: הבוקר קיבלתי מכתב מהורים שמשביתים כיתה כי כבר קץ כוחם, הם כבר לא עומדים יותר בעניין של אלימות.
עפרה דונסקי: הילד שמכה הוא ילד שלא גמר את ההליך הממושך של ועדות ההשמה ואין לו בינתיים פתרון.
עפרה דונסקי: לכן, הקטע של השילוב צריך להיות בדוק יותר.
עפרה דונסקי: יש לראות מה האמצעים: האם מספר הילדים בכיתה הוא כה רב, אם ניתנת מספיק עזרה של המורה המשלבת בכיתה.
עפרה דונסקי: מהמקור הזה מגיעה תגובה כזאת או אחרת.
עפרה דונסקי: בהסתדרות המורים הקמנו ועדה כתוצאה מתלונה של מורים על אלימות כלפיהם.
עפרה דונסקי: אמרו: לכולם יש כתובת חוץ מאשר למורים.
עפרה דונסקי: מהר מאוד הבנו שהבעיה היא לא של בית-הספר וגם לא של הסתדרות המורים.
עפרה דונסקי: הבעיה היא כללית חברתית.
עפרה דונסקי: בוועדה של הסתדרות המורים השתתפו כל הגורמים: ועד ההורים, פסיכולוגים, משטרה.
עפרה דונסקי: משרד החינוך היה רק בהופעת אורח אבל לא היה שותף קבוע בוועדה.
עפרה דונסקי: ברור שאם נחליט שהפתרון חל רק על בתי-הספר, לא נצליח.
עפרה דונסקי: זה חייב להיות פתרון קהילתי.
עפרה דונסקי: הבוקר שמעתי שהשר אביטל התפטר מוועדת השרים.
עפרה דונסקי: אני חושבת, חבר הכנסת אורלב, שכיושב-ראש הוועדה אתה חייב לכלול את זה כחלק מהסיכומים כיוון שאף אחד לא יפתור את זה לבד.
עפרה דונסקי: בית-הספר הוא בבואה של מה שקורה בחברה וחשוב לטפל מכל הכיוונים.
עפרה דונסקי: אני רוצה לשאול, האם פרופ' בנבנישתי קיבל הנחיה לבדוק גם את הנושא של אלימות כלפי מורים?
עפרה דונסקי: יש כאלה דברים, אם מצד תלמידים ואם מצד הורים וכל מיני גורמים אחרים בקהילה.
זבולון אורלב: ד"ר נורה כהן מהנהנת בראשה.
עפרה דונסקי: שהדבר הזה יבוא לידי פרסום בצורה פרופורציונלית.
עפרה דונסקי: עלה הנושא של תפקיד המורים בתורנויות ובהסעות.
עפרה דונסקי: כתוב שארגוני המורים מתנגדים לעניין הזה.
עפרה דונסקי: אין לי זמן אז אני לא אפתח את העניין.
עפרה דונסקי: יש לכך סיבה.
עפרה דונסקי: חוץ מסיבה של מורים שנשארים חצי שעה לחכות עד שהאוטובוס יגיע, יש גם סיבה בטיחותית, בנוגע להוצאת מאות ילדים לכביש.
עפרה דונסקי: המורים עושים את התורנויות שלהם בתחומי בית-הספר ולא מחוץ להם.
זבולון אורלב: אנחנו הולכים לדון בסוגייה הזאת בשבוע הבא במסגרת דיון על משמרות הזה"ב.
זבולון אורלב: יש פה שאלה יותר מקיפה לגבי הביטוח.
זבולון אורלב: אני רואה שיש כאן בעיה ונעזור לכם, אולי גם בחקיקה.
זבולון אורלב: אנחנו מוכרחים לפתור את הבעיה הזאת.
זבולון אורלב: יש פה סוגייה של אחריות של מנהלים ומורים לגבי תלמידים שיוצאים מחוץ לבית-הספר.
זבולון אורלב: אפשר לכלול בתוך זה גם את ההסעות.
זבולון אורלב: נשבור את הראש איך לפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה.
עפרה דונסקי: מורים צפויים בהרבה הזדמנויות, לא רק בזה, לתביעות משפטיות.
נורה כהן: המאמצים הכדים להתמודד עם האלימות בבתי-הספר להערכתי אכן התחילו בקדנציה הנוכחית.
נורה כהן: אני כבר מודיעה, עוד לפני שהסקר החדש של פרופ' בנבנישתי, שמנטר את התופעה, יוצא לדרך - אני לא משערת שתהיה פה ירידה.
נורה כהן: לא נרגיש את המאמצים האלה בתשס"ב.
נורה כהן: אם תהיה עלייה - זה יהיה רע, ואם לא נראה הבדל - זה יהיה די צפוי.
נורה כהן: אני רוצה לומר שתהליך של הטמעה לוקח זמן.
נורה כהן: אני רואה את זה כקו הבסיס.
נורה כהן: בעוד שנתיים, לכשנעשה את זה שוב, אשמח אם נראה אינדיקטורים מסויימים של ירידה ברמת האלימות בעקבות הטיפול.
חנה שדמי: אנחנו מתגברים כל הזמן את בתי-הספר ישירות בכל מיני כלים.
חנה שדמי: בין היתר נקבע שהמדד שהוזכר כאן יהיה במסגרת הממב"ס(?).
חנה שדמי: לכל בית-ספר תהיה אפשרות להשתמש בו.
חנה שדמי: דבר שני, כל חודש יתחילו להגיע לבתי-הספר יישומים בכישורי חיים, גם ישירות למורים.
נאוה קידר: אני מנהלת שירות מבחן לנוער במשרד העבודה והרווחה.
נאוה קידר: אנחנו מטפלים בבני הנוער שנתפסים על-ידי המשטרה.
נאוה קידר: לגבי שאלתך באשר לשינויי מגמה בנושא הזה, אני חושבת שללא שילוב כוחות של כל הגורמים, לא יהיו שינויי מגמה.
נאוה קידר: לצערי גם ברמה של שיתוף הפעולה היומיומי - ואני כבר לא מדברת על רשות לאומית - לא קיים שיתוף פעולה כראוי.
נאוה קידר: משרד החינוך התחבר למשטרה והוא רואה את שיתוף הפעולה עם המשטרה כהישג.
נאוה קידר: המשטרה תופסת קטינים ופותחת להם תיקים.
נאוה קידר: שירות המבחן עושה את הטיפול החינוכי-טיפולי באותם קטינים.
נאוה קידר: הוא מגיש חוות דעת למשטרה.
נאוה קידר: להפתעתי שירות המבחן במשרד העבודה והרווחה לא נכנס כגורם אפילו במסמך שלכם, לא נכנס כגורם שמטפל בעבריינות.
נאוה קידר: אני אומרת את זה לגברת אורנה סדגת-ארז, עוזרת המנכ"לית והמתאמת בנושא אלימות.
נאוה קידר: שירות מבחן - יוק.
נאוה קידר: 20,000 קטינים נמצאים בטיפול שירות המבחן.
נאוה קידר: לא הוזמנו לוועדת וילנאי, אנחנו לא נכנסים לוועדות שעוסקות בתחום הזה.
נאוה קידר: בית-הספר נשאר מבודד בנושא הזה.
נאוה קידר: מפקחים חינוכיים מקומיים עומדים איתנו בקשר וזקוקים לקשר הזה, ואנחנו זקוקים לקשר הזה.
נאוה קידר: גם אנחנו לא יכולים לטפל בקטינים בלי סיוע של בתי-הספר.
נאוה קידר: אני חושבת שזה בעיה.
נאוה קידר: אין לי הזדמנות לסקור את הפעילות שאנחנו עושים בנושא האלימות.
זבולון אורלב: אני ממש מתנצל.
מוחמד ברכה: האם לא הוזמנתם לוועדת וילנאי?
מוחמד ברכה: זה חמור מאוד.
מוחמד ברכה: זה מצביע על כך שהענישה היא האמצעי היחיד לטיפול באלימות.
זבולון אורלב: 1) הוועדה רושמת לפניה את נתוני עבריינות הנוער, שמצביעים על מגמת עלייה.
זבולון אורלב: הוועדה בוודאי מביעה על כך דאגה מאוד עמוקה.
זבולון אורלב: 2) הוועדה רושמת לפניה את דיווח משרד החינוך והתרבות על ביצוע מרבית המלצות דוח וילנאי.
זבולון אורלב: הוועדה יכולה לברך על כך.
זבולון אורלב: 3) הוועדה עדיין מביעה דאגה, האם ההעצמה, או הגידול, או ההרחבה הניכרת בפעולות משרד החינוך יש בהם כדי להביא לשינוי המגמה.
זבולון אורלב: הוועדה מעודדת ותומכת בכך שמערכת החינוך תמשיך ותפעל בשימת דגש רב על טיפול בבעיית האלימות.
זבולון אורלב: 4) הוועדה קוראת למשרדי הממשלה להגביר את שיתוף הפעולה ביניהם ומבקשת ממשרד החינוך להיות גורם מרכזי בשילוב כל הגורמים הממלכתיים והממשלתיים הקשורים בנושא הזה, כדי להשיג תכנית לאומית כלל מערכתית לטיפול באלימות ובעבריינות נוער.
זבולון אורלב: 5) הוועדה שמעה בצער את הודעת ההתפטרות של השר אביטל מראשות ועדת השרים למאבק באלימות וקוראת לו לחזור בו מהתפטרותו.
זבולון אורלב: הוועדה רואה תפקיד חשוב לוועדת שרים זאת כדי לרכז מאמץ לאומי ולתאם את המאבק לצמצום האלימות בין כל גורמי הממשלה.
זבולון אורלב: 6) הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לבדוק אפשרות לקיים מחקר באשר לקשר בין האלימות בתקשורת, בעיקר בטלוויזיה, לבין אלימות ילדים ונוער, לאחר שהתברר שלא נעשו מחקרים כאלה בישראל.
זבולון אורלב: 7) הוועדה רשמה לפניה כי המשרד מקיים סקר מעקב אחר אלימות תלמידים במוסדות חינוך, שנערך על-ידי פרופ' רמי בנבנישתי.
זבולון אורלב: 8) הוועדה תקיים דיון מעקב נוסף בקיץ תשס"ב (2002), לאחר שהמשרד יעדכן את הוועדה בתוצאות הסקר.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6) (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), שאני היוזם שלה.
זבולון אורלב: אני שמח לבשר שחרף התנגדות הממשלה אישרה מליאת הכנסת את הצעת החוק בקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: נאלצתי לדחות אותה פעמיים או שלוש פעמים מחשש שהתנגדות הממשלה תפיל את החוק אך סוף סוף המליאה אישרה את זה בישיבתה מיום 31.12.01 ברוב של 43 בעד, 3 נגד ונמנע אחד.
זבולון אורלב: כלומר, זה לא היה איזה מחטף של 6 חברי כנסת בעד מול 5 מתנגדים.
זבולון אורלב: לא רק זה, גם מיקמו את הדיון בהצעה הזאת אחרי הצבעה על הצעת אי-אמון בממשלה, כלומר כשכולם היו שם, כי חשבו שזה יעזור.
זבולון אורלב: אני חושב שזאת תעודת כבוד לכנסת, וגם לקואליציה, שחברי כנסת בעניינים כל-כך יסודיים מצביעים על-פי צו מצפונם ולא על-פי צו הקואליציה.
זבולון אורלב: זה לפעמים נותן תקווה שאפשר להעביר דברים בכנסת.
זבולון אורלב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לכל אותם חברי כנסת שתמכו בהצעת החוק.
זבולון אורלב: אגב, הצעת החוק הוצגה ב-18.12 אך הצביעו עליה ב-31.12, בגלל הדחיות, כפי שאמרתי.
זבולון אורלב: אני מראש אומר שאם לא תהיה הסכמה מלאה היום אז אנחנו לא נצביע על הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.
זבולון אורלב: אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד להגיע להסכמה עם הממשלה על החוק הזה.
זבולון אורלב: אם לא תהיה הסכמה, אני אדם סבלני, אני אקיים עוד דיון אחד כדי למצות כל אפשרות להגיע להסכמה, בעיקר עם משרד האוצר.
זבולון אורלב: ביקשה ממני גם גברת רות פן, שבמידה ויהיו דברים שעדיין דורשים הבהרה, נפתח את הנושא לדיון.
זבולון אורלב: כוונתי לנסות לעצב את הנוסח הסופי ולראות אם יש בו בעיות.
זבולון אורלב: אם יש הסכמה על הכל, אז נגמור את הליך החקיקה היום, אבל אני לא כל-כך אופטימי כי החוק מסובך ביותר.
זבולון אורלב: אני חוזר ואומר את כוונתי היסודית בהצעת החוק.
זבולון אורלב: אני יודע שיש בעיות משפטיות לנסח את הכוונה הזאת.
זבולון אורלב: כוונתי, שיש מאות או אלפי תלמידים שעברו ועדות השמה ולומדים היום במסגרות החינוך המיוחד אך על-פי האפשרויות הפדגוגיות של מערכת החינוך הם בעצם יכולים לעבור לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: העיכוב בהעברתם מהחינוך המיוחד אל החינוך הרגיל נובע מעניין זכויותיהם, כי היום אין הסדר בחוק, ובעקבות כך אין הסדר תקציבי מובנה, לגבי תלמיד העובר מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, שחלק מסויים מהזכויות שלו יישמרו לו.
זבולון אורלב: אני ממשיך לקבל מכתבים קורעי לב מהורים, שילדיהם נמצאים בחינוך המיוחד ורוצים לעבור לחינוך הרגיל אך הם מנועים מלעשות את זה בגלל הבעיה שהזכרתי.
זבולון אורלב: אין ספק שהם לא יכולים לעבור עם כל הזכויות שלהם.
זבולון אורלב: גם על זה כבר עמדנו.
זבולון אורלב: בחינוך המיוחד יש שנת לימודים ארוכה ואילו בחינוך הרגיל יש שנת לימודים רגילה; בחינוך המיוחד לגבי בעיות מסויימות יש גם יום לימודים ארוך אך לא בכל בתי-הספר הרגילים יש יום לימודים ארוך; ועוד סוגים שונים של הבדלים.
זבולון אורלב: משרד החינוך מקצה היום ממשאביו.
זבולון אורלב: אין התחשבנות מיוחדת עם משרד האוצר.
זבולון אורלב: ברור שצריך להסדיר את הדבר הזה בחוק.
זבולון אורלב: לא היה כל ויכוח, לפחות בדיונים לקראת הקריאה הראשונה, על כך שמבחינה פדגוגית כל תלמיד מהחינוך המיוחד שאפשר להעביר אותו לחינוך הרגיל ויש את כל הסיבות הפדגוגיות לעשות את זה - ברור שלטובתו של הילד להעביר אותו לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נקרא את הצעת החוק.
זבולון אורלב: ההסתייגויות של האוצר כבר נמצאות בפנינו וכך גם ההערות של משרד החינוך.
מירב ישראלי: סעיף 1 לתיקון - תיקון סעיף 1 לחוק העיקרי מדובר על תיקון ההגדרה של "ילד בעל צרכים מיוחדים".
מירב ישראלי: בעקבות ישיבות שניהל צוות מקצועי תוקנה ההגדרה להגדרה מודרנית יותר.
מירב ישראלי: סעיף 2 לתיקון - תיקון סעיף 7 לחוק העיקרי בסעיף 7 לחוק העיקרי - אחרי סעיף קטן (א) הוספנו את סעיף קטן (א1).
זבולון אורלב: זה לא קשור לחוק השילוב.
זבולון אורלב: אנחנו מכניסים את זה אגב אורחה.
מירב ישראלי: זה קשור בצורה עקיפה.
מירב ישראלי: הרצון היה לחסוך משאבים בוועדת השמה מכיוון שאנחנו מעמיסים עליה עכשיו קצת יותר.
חיה יגודה: זה לא קשור לשילוב, לכן אני מופתעת שזה פה.
חיה יגודה: זה שייך למה שנכתב בדוח מרגלית, שבעקבותיו היו שלוש הוועדות.
חיה יגודה: חשבתי שיהיה דיון על ההחלטות שלהן.
חיה יגודה: העניין הזה מגיע ישירות משם.
חיה יגודה: עקרונית, בסדר שהורים שרוצים חינוך מיוחד יוכלו לבקש אותו, אבל יש בעיה עם זה.
חיה יגודה: אנחנו עדים היום לכך שהורים מוזמנים לוועדות השמה ופסיכולוג בית-הספר או כל מיני אנשים אומרים להם שהכי טוב שהילד ילך לחינוך המיוחד.
חיה יגודה: לצערי אנחנו עדים לכך במגזר הערבי, בעדה האתיופית ובמגזר הבדואי.
זבולון אורלב: זה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו אלא להיפך.
חיה יגודה: ההורים הולכים בגלל שמומחים אמרו להם.
חיה יגודה: הם לא בודקים, לא יודעים שום דבר.
חיה יגודה: אם המומחים אמרו, אז זה כנראה בסדר.
חיה יגודה: ניקח לדוגמא את המגזר הערבי, שם כל ילד עם קשיים נשלח לחינוך המיוחד.
חיה יגודה: הפחד שלנו הוא שיגידו להורים שיילכו לוועדת הייעוץ, ששם הם יוכלו לבקש חינוך מיוחד לילדיהם ולקבל את זה גם בלי צורך בוועדת השמה.
חיה יגודה: ההורים כמו כבשים הולכים ומבקשים חינוך מיוחד, בגלל שאמרו להם, והם לא יודעים מה הזכויות שלהם.
חיה יגודה: אני שואלת, מי אומר להורים מה הזכויות שלהם?
חיה יגודה: לפחות בוועדת השמה יושב נציג הורים שיכול לשמור על הזכויות של ההורים והילדים.
חיה יגודה: בוועדה הזאת ---
זבולון אורלב: פה אומרים שאין ועדה.
חיה יגודה: יש ועדה, ועדת ייעוץ.
חיה יגודה: מי יושב בה?
חיה יגודה: זה לא אדם אחד.
חיה יגודה: אם זה בן אדם אחד, עוד יותר גרוע.
מירב ישראלי: הכוונה היא שהם הולכים ישר למוסד.
זבולון אורלב: יש חוות דעת מקצועית של פסיכולוג.
מירב ישראלי: השר צריך לקבוע כללים מיוחדים לביצוע הסעיף הזה.
מירב ישראלי: אפשר להוסיף את זה ואז הדברים יהיו יותר ברורים.
חיה יגודה: שמעתי ממשרד החינוך שהם עומדים להקים ועדה של 3 אנשים שיקבלו את ההורים, יבדקו את כל חוות הדעת הכתובות ויאשרו את הבקשה.
זבולון אורלב: מה תשובת משרד החינוך?
דליה פז: אנחנו בסך הכל רוצים להקל על הורים שמחכים בקוצר רוח כשברור להם מה המצב של ילדם, יש להם תעודות ממכון להתפתחות הילד, מפסיכיאטרים ומנוירולוגים.
דליה פז: הילד שלהם מאוד פגוע והם רוצים את המסגרת של החינוך המיוחד.
דליה פז: הם אומרים: בשביל מה אתם מעבירים אותנו את כל הסבך האדיר?
חיה יגודה: זה אחוזים קטנים.
דליה פז: נכון, ולאחוזים הקטנים האלה אמרנו: אם ההורה רוצה, אם זה יוזמה שלו, לא מישהו שלח אותו, והוא מגובה במסמכים מקצועיים המעידים על הלקות של הילד - אין כל מניעה שהוא לא יעבור את הוועדה, שגם בה יש להורה קושי להיחשף.
דליה פז: זה לפי בקשת ההורה, ומיועד לקבוצה קטנה מאוד של הורים, ואני חושבת שזה מבורך.
יעקב אגמון: ברור שלא מדובר פה על איזה ועדת ערר או משהו שבא לעקוף את ועדת ערר.
יעקב אגמון: זה רעיון נכון אבל צריך לבדוק שהחיים לא יהיו יותר חזקים מהרעיון עצמו.
יעקב אגמון: אני מבקש שהכללים שהשר יקבע יהיו כאלה שינטרלו מצב שאחרי שאדם עבר ועדת ערר הוא יבוא בנתיב הזה ויגיד: זה רצוני.
יעקב אגמון: זה לא נועד לעקוף את ועדות הערר או להקל עליהן.
יעקב אגמון: זה נועד להיות מסלול מהיר לטובת הילד.
דליה חי: אני מאגודת היועצים.
דליה חי: מדובר בדיני נפשות.
דליה חי: אני לא יודעת מי עלול להגיע למצב כזה.
דליה חי: לדעתי יש צורך בוועדה, כעוד אינסטנציה שמסננת, כדי שלא יפלו ילדים שלא צריכים להגיע לחינוך המיוחד, וכבר היו דברים בגו.
זבולון אורלב: עד עכשיו הסעיף הזה לא היה קיים, אז איך היו דברים בגו?
דליה חי: היו לגבי דברים אחרים.
זבולון אורלב: היום לפי החוק רק ועדת השמה יכולה לקבוע.
זבולון אורלב: מה זה "היו דברים אחרים"?
דליה חי: מדוע שבמקרה הזה ועדת השמה לא תעבוד?
זבולון אורלב: מפני שרוצים לחסוך.
זבולון אורלב: ילדים והורים ממתינים היום זמן רב מאוד בוועדות השמה.
זבולון אורלב: ועדת מרגלית, ועדה ציבורית רצינית שישבה על המדוכה, הגיעה למסקנה שכדאי באותם מקרים מאוד ברורים שהשר יקבע כללים כדי שיהיה להם מסלול ישיר שמדלג על הביורוקרטיה.
זבולון אורלב: זה מתייחס לאותם 5-10 מקרים שהם מאוד ברורים.
זבולון אורלב: למה אנחנו צריכים את הביורוקרטיה?
דליה חי: אני לא יודעת אם יהיו רק 5-10 מקרים שיגיעו לשם.
דליה חי: יגיעו מקרים שאני חושבת שיש לגביהם צורך בשיקול דעת נוסף.
זבולון אורלב: אז הם לא יגיעו לשם.
דליה חי: מי ערב לכך?
זבולון אורלב: מי שערב לכך זה הכללים של השר וחוות הדעת המקצועית.
זבולון אורלב: אין לנו פה בחירה בין שתי אפשרויות טובות.
זבולון אורלב: האלטרנטיבה היא עוד המתנה של חודשים ארוכים ואולי הפסד שנת לימודים.
דורית מורג: ההורה יוכל לבחור.
זבולון אורלב: הרעיון נלקח מתוך המלצות ועדת מרגלית.
זבולון אורלב: הרי היו גם נציגים של היועצים בוועדת מרגלית.
זבולון אורלב: כעת את מציגה עמדה שונה?
זבולון אורלב: הרי זאת לא היתה המלצה שנויה במחלוקת.
זבולון אורלב: אני מצידי מוכן למחוק את הסעיף הזה.
זבולון אורלב: ביקשו לקחת את הצעת החוק הזאת כפלטפורמה כדי לסייע לתלמידים ולהורים אבל אם מתברר שאני לא מסייע, אפשר לוותר על הסעיף.
חיה יגודה: האם אפשר להפריד את זה?
זבולון אורלב: אם זה לא יהיה בהצעת החוק הזאת, זה לא יתוקן.
חיה יגודה: זה לא שייך לשילוב.
זבולון אורלב: תגישי הצעת חוק, בבקשה.
זבולון אורלב: תמצאי חבר כנסת שיגיש את הצעת החוק.
זבולון אורלב: אם הוא יבוא לשאול אותי, אני אציע לו לא להגיש.
זבולון אורלב: אגיד לו שאני ניסיתי ונכשלתי ושחבל לו לנסות כי יש פה מחלוקות.
זבולון אורלב: חשבתי שוועדת מרגלית היא ועדה מוסכמת.
חיה יגודה: אבל אפשר לדון על זה.
חיה יגודה: שמעתי שיישבו בוועדה המצומצמת 3 אנשים.
זבולון אורלב: זה לא מה שכתוב.
זבולון אורלב: אני מייעץ לך לקרוא מה שכתוב.
זבולון אורלב: למה לך להיות ניזונה משמועות?
חיה יגודה: אז יהיה בן אדם אחד שישים חותמת?
דליה פז: הרי הבחירה ללכת למסלול הזה היא של ההורה.
זבולון אורלב: היא אומרת שיש הורים שהם כמו עדר כבשים.
זבולון אורלב: היא אומרת שבמגזר הערבי לדוגמא יש גם הורים שלא מבינים שום דבר.
זבולון אורלב: יבואו אליהם כל מיני יועצים ויכשילו אותם.
דליה פז: במקום הזה יישבו אנשי מקצוע.
דליה פז: נניח שזה יהיה בשפ"ח (שרות פסיכולוגי חינוכי).
דליה פז: יישבו שם פסיכולוגים מומחים, איש חינוך.
זבולון אורלב: כיצד נוכל להיות ערֵבים לכך שהכללים יהיו בהסכמה עם ההורים?
זבולון אורלב: נניח שאתם תקבעו כללים שאינם מוסכמים?
דליה פז: אם הורה לא יסכים, הוא יילך לוועדת השמה.
זבולון אורלב: אבל הם אומרים שיש הורים שלא מבינים.
נטע דגן: אולי אפשר להוסיף סעיף כללי שמעגן את הזכות של ההורים למידע מלא לגבי הזכויות של הילד לחינוך וכן אפשרויות חלופיות.
נטע דגן: אולי זה יכול לפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: איך זה יפתור את בעיית סעיף קטן (א1)?
זבולון אורלב: מי ייתן להורים את המידע?
נטע דגן: אני מציעה שננסח סעיף.
חיה יגודה: זה מצויין, אבל איך נוכל לוודא?
חיה יגודה: מר יעקב אגמון יודע כמה קשה להביא להורים מידע על הזכויות שלהם.
חיה יגודה: אם זה יהיה בחוק, אולי זה יעזור.
ראובן אש: היום הורים מחכים בתור כדי להגיע לוועדות השמה גם כשברור, הן להורים והן לממסד, שהילדים זקוקים לחינוך מיוחד.
ראובן אש: זה יחסוך להם עוגמת נפש ובזבוז זמן.
זבולון אורלב: איך תימנע שבפתח הזה יכנס מי שלא צריך להיכנס בו?
ראובן אש: אני מקווה שהאנשים שיישבו בוועדה יהיו מספיק מקצועיים.
זבולון אורלב: איזה ועדה?
ראובן אש: שמעתי עכשיו שיהיו כמה אנשי מקצוע שיישבו עם ההורים ויחליטו ביחד.
ראובן אש: אני מקווה שהם לא יגידו להורים דברים שיהיו נגד טובת הילדים.
ראובן אש: יש הורים שמחכים מאז חודש ספטמבר, עדיין מקיימים היום ועדות השמה, וחבל.
ראובן אש: לפעמים אין מקום במסגרות המיוחדות.
ראובן אש: כך אנחנו נחסל חלק גדול מהביורוקרטיה.
מירב ישראלי: אפשר להוסיף שכחלק מהכללים שהשר יקבע תהיה גם חובה להעברת מידע להורים באשר לזכויות הילד.
זבולון אורלב: האם יש פה היוועצות עם ארגוני הורים?
מירב ישראלי: לא בסעיף הזה.
זבולון אורלב: האם איכפת לכם שהשר, לצורך קביעת הכללים, יוועץ בארגון ההורים?
חיה יגודה: איזה ארגון הורים?
זבולון אורלב: האם יש לכם התנגדות עקרונית לכך שלצורך קביעת הכללים השר יוועץ בארגון הורים?
זבולון אורלב: אין לי צורך שהשר יוועץ בוועדת החינוך והתרבות אבל מאחר ויש חשש שהכללים יהיו לא מספיק מובנים, שההורים לא יידעו את זכותם והם יהיו כמו עדר כבשים וכדומה - האם יש מניעה כלשהי שלצורך קביעת הכללים תהיה היוועצות עם ארגוני ההורים?
זבולון אורלב: אני שואל קודם כל את הגורם המקצועי.
זבולון אורלב: יש פה בעיה מקצועית וגם בעיה משפטית.
זבולון אורלב: אם יש מניעה מקצועית, אז לא צריך לברר בכלל את העניין המשפטי.
זבולון אורלב: אחרי זה נברר את העניין המשפטי.
דליה פז: אני רוצה להעיר עוד הערה קטנה ואחר-כך אענה על שאלתך.
דליה פז: אחת מהמלצות ועדת מרגלית היתה על הקמת מרכזי מידע להורים.
דליה פז: משרד החינוך, יחד עם מרכז השלטון המקומי, כבר נמצא בתהליך של פתיחת מרכזי מידע להורים בכל רשות ורשות.
דליה פז: חלק כבר פתחו וחלק לא, אבל פורסמו כללים והנחיות, גם של מרכז השלטון המקומי וגם של משרד החינוך.
דליה פז: במקביל גם עובדים על אתר באינטרנט שנותן מידע שלם.
דליה פז: אני מציעה שבתוך הפסקה הזאת לגבי בניסוח של הכללים יהיה משהו שקשור במידע להורים על זכויותיהם.
מירב ישראלי: נאמר "כללים בדבר רישומו של ילד בעל צרכים מיוחדים ...
מירב ישראלי: לרבות בדבר זכויותיהם של הילדים".
נטע דגן: "זכויותיהם של ילדים לגבי המסגרות והאפשרויות השונות".
מירב ישראלי: אבקש מכם להעביר לנו נוסח.
זבולון אורלב: גברת דורית מורג, האם לדעתך תהיה בעיה משפטית אם נוסיף "לרבות מסירת מידע על זכויות ילדיהם לפי חוק החינוך המיוחד"?
דורית מורג: "במסגרות החינוך המיוחד".
דליה חי: אני חושבת שצריך להיות מישהו שייצג את טובתו של הילד.
דליה חי: דווקא כן הייתי ממליצה שנציג של ארגוני הורים ייצג את זכויותיו של הילד במרכזי המידע.
זבולון אורלב: אנחנו בחוק לא מסדירים מרכז מידע.
אבי פאר: אני נציג ארגון ההורים הארצי.
אבי פאר: אתמול דיברנו על העניין הזה, איך לעדכן הורים וליידע אותם, גם לאלה שלא מחוברים לאינטרנט.
אבי פאר: העניין הזה נמצא בהליך.
אבי פאר: עדיין אין תשובה סופית מי בדיוק צריך למסור את המידע הזה להורים - אנחנו, או הרשות המקומית, או גורם אחר.
זבולון אורלב: אבל אנחנו נקבע בחוק, בסעיף הזה, שתהיה חובה במסגרת הכללים להבטיח שלהורים ניתן המידע המלא על זכויות הילד במסגרות החינוך המיוחד.