GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמלה איגל: היא נשענת על מה שאת השגת ואומרת שאין כבר כל ויכוח על כך שלילדים האלה מגיע, שהמדינה נותנת להם, רק שייתנו להם את זה בכבוד, בדרך שלהם, ביוזמה שלהם.
נגה יפה: השאלה היא מה יתנו להם ואיפה יתנו להם.
כרמלה איגל: זה אופרה אחרת, שכל הזמן צריך לשמור עליה, נכון.
חיה יגודה: הסמכויות שיינתנו לוועדה הזאת על-פי דבריך, הלוואי שהיו ניתנות לוועדות השמה, שקיצצתם להן את כל הפוטנציאל.
חיה יגודה: גברת קראוס מדברת מהבטן, אישית על הילד שלה.
כרמלה איגל: יש הרבה הורים כאלה שפנו אלינו.
חיה יגודה: לא 30% מהילדים שמופנים לחינוך המיוחד.
חיה יגודה: שדה הראייה שלי הוא על כלל הילדים ולא רק על האחוזים הקטנים של הילדים כמו הילד של גברת קראוס.
חיה יגודה: אם היית אומרת 10%, הייתי מבינה.
חיה יגודה: אבל את אומרת 30%, שזה כולל יותר מאשר רק המקרים המובהקים.
בתיה קראוס: איפה שאני רואה בעיה זה אצל אותו ילד מורכב וקשה שלא רוצה ללכת לחינוך המיוחד ויבקש ועדת שילוב בית-ספרית.
כרמלה איגל: אם הוא יבקש ועדת שילוב בית-ספרית ויאשרו לו והוא יקבל את מה שהוא רוצה, אז בשמחה.
כרמלה איגל: אם יהיו לו חילוקי דיעות עם המערכת, אז יש לו זכות לבקש ועדת השמה.
בתיה קראוס: מלכתחילה, לפחות במצב הקיים היום בשטח, צריך להמליץ להם ללכת קודם לוועדת השמה.
זבולון אורלב: ועדת השמה לעולם קיימת.
זבולון אורלב: היא אופציה קבועה.
זבולון אורלב: עכשיו אומרים להורה שעומדות בפניו שתי אפשרויות.
זבולון אורלב: עכשיו, לפי עצתם, יש שלושה מסלולים אליהם יכול לפנות הורה לילד בעל צרכים מיוחדים: 1) הוא יכול לבקש ועדה בית-ספרית לתכנית שילוב; 2) אם הוא חושב שבעייתו היא בעיה מובהקת, הוא יכול לא להמתין חצי שנה לוועדת השמה וללכת למסלול מהיר, שייתנו לו תוך שבועיים תשובה; 3) והוא יכול ללכת לוועדת השמה.
זבולון אורלב: עלתה פה קודם בעיה של המידע להורים.
זבולון אורלב: אולי נצטרך להכניס פה סעיף לגבי הנושא הזה.
מירב ישראלי: בדיון הקודם הוחלט להוסיף את ההתייעצות עם ההורים.
מירב ישראלי: לא הוחלט לגבי המידע.
זבולון אורלב: אני בעד להוסיף סעיף, בהסכמה עם היועצת המשפטית של משרד החינוך - ואני מניח שאנשי החינוך המיוחד בוודאי יתמכו בזה - לחייב את המערכת באשר למידע שצריך לספק להורים.
רות פן: אנחנו בוודאי מסכימים ואף יותר מזה, אנחנו אף תכננו פעולות עם מרכז השלטון המקומי למתן מידע להורים.
זבולון אורלב: הזכות של הורים לדעת היא זכות מאוד בסיסית דווקא בתחום הרגיש הזה.
זבולון אורלב: אני שואל את משרד החינוך - הכל אנחנו רוצים לעשות בהסכמה - גברת דורית מורג וגברת רות פן, כדי לענות על הבעיה הציבורית, האם תסכימו שהכללים האלה יהיו באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת?
זבולון אורלב: אז אתם תקבלו גיבוי ציבורי לכללים האלה, למרות שזה עוד סרבול.
זבולון אורלב: אני כבר רואה את הוויכוחים שיהיו פה, אבל אני לא רואה מוצא אחר.
דורית מורג: בסדר, זה מקובל.
מירב ישראלי: צריך להוסיף את העניין של מסירת המידע.
עדינה יוסף: אני מייצגת את משרד הבריאות.
עדינה יוסף: ההערה שלי היא רק לגבי העובדה שאין רופא בפועל בוועדות השמה.
עדינה יוסף: מהניסיון שלי, הרופא יכול להיות אחד מאלה שההורים פונים אליו כגורם, לא רק מקצועי, גם מסייע, שמכיר את הילד ומחפש את הטובה של הילד.
עדינה יוסף: אני חושבת שנוכחות רופא בוועדות השמה היא חשובה.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו לא דנים בוועדות השמה.
מירב ישראלי: משרד הבריאות ביקש להוריד את זה.
נגה יפה: כמה שהם נלחמו כדי להכניס את זה.
מירב ישראלי: היום לפי החוק יש רופא בוועדות השמה, תיאורטית, אבל לא בפועל.
זבולון אורלב: ד"ר יוסף, המשרד שאת מייצגת ביקש להוריד את הרופא מוועדות ההשמה.
זבולון אורלב: האם את מודעת לכך?
עדינה יוסף: לא מסרו לי.
עדינה יוסף: אחרת, אולי לא היו שולחים אותי.
רות פן: מנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בועז לב, חתום על המכתב.
רות פן: היות ומשרד הבריאות למעשה לא שלח נציגים במשך כל השנים שוועדות ההשמה עובדות אז לא היה טעם להמשיך להכליל את זה בחוק.
אדי וייס: אני מייצג את משרד העבודה והרווחה.
אדי וייס: יש לי הערה טכנית בלבד.
אדי וייס: בכל מקום שהביטוי "הורה" מופיע אני חושב שצריך להוסיף גם אפוטרופוס.
אדי וייס: יש מצבים שיש אפוטרופוס במקום הורה, בנוסף להורים.
זבולון אורלב: אתה צודק בהערתך.
זבולון אורלב: גברת דורית מורג, האם זה לא מובן מאליו מהחוק?
זבולון אורלב: האם בכל מקום שכתוב "הורה" צריך להוסיף "הורה או אפוטרופוס"?
דורית מורג: חוק הכשרות המשפטית נדמה לי שעונה על כך.
איל זנדברג: אני חושב שלא צריך.
זבולון אורלב: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה, גברת מירב ישראלי, תבדוק את הנושא הזה עם עו"ד מורג ועם עו"ד זנדברג ובמידת הצורך, נוסיף את זה.
זבולון אורלב: אין ספק שהדבר הזה צריך להיות ברור.
מירב ישראלי: יש חוקים בהם זה מופיע ויש חוקים בהם זה לא מופיע.
מירב ישראלי: אם יש צורך, זה יוּסָף.
אדי וייס: אני יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה.
אדי וייס: במקרה אנחנו מופקדים על חוק הכשרות המשפטית (אפוטרופסות).
אדי וייס: לעניות דעתי, צריכים להוסיף את זה.
אדי וייס: זה גם לא יזיק.
זבולון אורלב: הואיל ויש ספק, או לפחות מהתגובות הספונטניות של עורכי-דין דורית מורג ואיל זנדברג לא ברור במאה אחוזים שבאמת לא צריך להוסיף את זה, אז אני מציע להחליט להוסיף את זה.
איל זנדברג: הייתי רוצה להזכיר שאנחנו מתקנים חוק קיים.
איל זנדברג: אם בחוק הקיים לא מציינים אפוטרופוס, אנחנו לא רוצים ליצור אנדרוגינוס בתוך החוק.
איל זנדברג: אנחנו לא רוצים לומר שבכל מקום שזה לא נאמר בחוק חינוך מיוחד אז אפוטרופוס לא יכול.
מירב ישראלי: אפשר להוסיף הגדרה: " "הורה" - לרבות אפוטרופוס".
איל זנדברג: השאלה היא אם תיקון כללי כזה נדרש בכלל.
זבולון אורלב: אומר היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה שזה נדרש, כי להורים יש תפקיד חשוב מאוד בחוק החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: בכל מקום שכתוב "הורה" ייאמר לא רק הורה אלא גם אפוטרופוס.
זבולון אורלב: אני מציע להוסיף את זה לחוק, אלא אם כן היועצים המשפטיים יחליטו שאין צורך להוסיף.
מירב ישראלי: לא היו הערות מהותיות לסעיפים 20א, 20ב ו-20ג.
מירב ישראלי: אנחנו בסעיף 20ד(א).
זבולון אורלב: "השר יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת שילוב בית ספרית במוסד רגיל (להלן - ועדת שילוב).
זבולון אורלב: בועדה יהיו חברים מנהל המוסד הרגיל, והוא יעמוד בראשה, מחנך הכיתה בה לומד התלמיד, עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד, פסיכולוג חינוכי, יועץ חינוכי, אם ישנו במוסד הרגיל, הורה התלמיד וכן בעל מקצוע נוסף הנדרש לפי העניין, לפי החלטת מנהל מוסד החינוך.
מירב ישראלי: הוחלט להוריד את ההורה כחבר בוועדת השילוב הבית-ספרית ואמרנו שבדיוני ועדת השילוב רשאים להשתתף הורי התלמיד והתלמיד.
רונית פלדה: יש לי הערה לסעיף הזה, שמתייחסת גם לסעיף 20ז(ב).
רונית פלדה: אני מבקשת שההורים יהיו רשאים להוסיף מומחה מטעמם.
דורית מורג: אין בעיה.
דורית מורג: ההורים יכולים לבוא עם מי שהם מוצאים לנכון.
דורית מורג: אין צורך לציין את זה במפורש בחוק.
דורית מורג: אם הם רוצים לבוא עם נציג הארגון שהם מוצאים לנכון, אין כל בעיה.
לימור סלומון: אני חושבת שצריך להוסיף במפורש.
לימור סלומון: כתוב כאן "וכן בעל מקצוע נוסף לפי החלטת מנהל מוסד החינוך".
איל זנדברג: זה כחבר, להבדיל ממי שאינו חבר בוועדה.
לימור סלומון: יכול להשתמע שזה קבוצה סגורה לפי החלטת המנהל.
איל זנדברג: נכון, חברי הוועדה הם קבוצה סגורה.
איל זנדברג: כאן מדובר על מישהו שבא עם ההורה להציג בפני הוועדה ולהשמיע את טענותיו.
נטע דגן: בוועדת ההשמה כתוב: "הוועדה תזמין את ההורים ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם".
זבולון אורלב: אם זה כתוב שם, צריך להוסיף גם פה.
רונית פלדה: לגבי סעיף 20ז(ב), על התכנית החינוכית - אותו דבר.
רונית פלדה: לפעמים ההורים רוצים להביא מומחה להוראה מתקנת או כל מי שיכול לעזור.
זבולון אורלב: גם שם יתווסף.
זבולון אורלב: הואיל וזה מופיע בוועדות השמה, זה יופיע גם פה.
נטע דגן: ועדת מרגלית הציעה לצמצם את מספר הוועדות שילד והורים צריכים לעבור.
נטע דגן: אני מתלבטת בקול רם האם כשילד בוחר ללכת לשילוב הוא אכן צריך לעבור את שתי הוועדות האלה: גם ועדת שילוב בית-ספרית לפי סעיף 20ד וגם אחר-כך ועדה שקובעת את התכנית היחידנית.
מירב ישראלי: השניה היא לא ועדה.
מירב ישראלי: השניה היא בעצם צוות מטפל.
נטע דגן: האם אנחנו לא יכולים לאחד את זה?
מירב ישראלי: בלתי אפשר לאחד את זה.
מירב ישראלי: כמו בחוק החינוך המיוחד, מי שקובע את התכנית של הילד זה לא ועדת השמה אלא צוות בבית-הספר.
מירב ישראלי: הילד עובר את ועדת ההשמה ואז צוות בית-הספר קובע תכנית יחידנית.
מירב ישראלי: כאן בדיוק אותו דבר.
נטע דגן: אבל ועדת מרגלית ביקרה את המצב בחוק החינוך המיוחד.
מירב ישראלי: זה מה שהגורמים המקצועיים לפחות המליצו.
רות פן: ועדת השילוב לא יכולה לקבוע את התכנית היחידנית של הילד.
רות פן: אין לה גם את הכלים לקבוע את התכנית.
דליה פז: ועדת השילוב קובעת רק את הזכאות של הילד לשילוב, אם הוא תלמיד זכאי או לא זכאי.
דליה פז: אחר-כך, אחרי שקבעו שהוא זכאי, אז הצוות הקרוב לילד קובע את התכנית.
דליה פז: בוועדת השילוב אין קלינאית תקשורת, אין מרפאה בעיסוק וכדומה.
נטע דגן: למה שהצוות הקרוב לילד לא יקבע גם את עצם הזכאות שלו?
דליה פז: אין לו את המנדט.
דליה פז: מנהל בית-ספר צריך להיות שם.
איל זנדברג: כי אין לו את הראייה הכללית.
רות פן: תכנית לימודים נקבעת על-ידי צוות שקרוב לילד.
בת-שבע שליט: לא רק תכנית לימודים אלא גם שירותים ועזרים מסייעים.
בת-שבע שליט: מי קובע?
זבולון אורלב: לדעתי את מסבכת את היכולת של הוועדה להתנהל.
זבולון אורלב: הוועדה השניה היא מיידית והיא יכולה להיפגש בהתראה קצרה.
זבולון אורלב: גברת נטע דגן, היית צודקת אם היה מדובר באיזה ועדה בראשות מקומית, שעד שמתאמים עוברים חודשים.
זבולון אורלב: פה אנחנו מדברים על בית-הספר, על המוסד החינוכי.
זבולון אורלב: המורים נפגשים בתוך חדר המורים.
זבולון אורלב: אני לא רואה כאן כל ביורוקרטיה.
בת-שבע שליט: הייתי רוצה שמישהו פה יבהיר לי מה אני עושה עם בתי, ילדה עם תסמונת דאון, שאני רוצה לשלב אותה.
בת-שבע שליט: מרוב ועדות, מרוב הפניות למסגרות ולוועדות מקצועיות כאלה ואחרות אני כבר לא יודעת למי אני צריכה לפנות וממי אני צריכה לקבל את הזכאות, את השירותים, את ההפניה או את ההשמה ואת הסייעת שכלולה בשירותים הנוספים.
זבולון אורלב: אני לא יודע למה את שואלת את השאלה הזאת.
זבולון אורלב: למדתי שאת אשה מאוד מבינה.
זבולון אורלב: שאלתך לא ברורה לי ואני לא יודע למה היא מובילה.
בת-שבע שליט: כי עכשיו נוצר בלבול.
זבולון אורלב: יש לך אפשרות לגשת ישירות לבית-הספר.
זבולון אורלב: לבית-הספר יש ועדה שקובעת את הזכאות של הילד לשילוב בית-ספרי.
זבולון אורלב: היה והוועדה הבית-ספרית מאשרת את הזכאות של הילד לתכנית השילוב, עכשיו יישב צוות שייקבע כיצד לעבוד עם הבת הנחמדה שלך, מה התכנית האישית שלה, מה היא עושה ביום ראשון ב-9:00 בבוקר.
בת-שבע שליט: במסגרת הזכאות גם יקבעו האם היא צריכה סייעת?
בת-שבע שליט: מי יקבע מה הצרכים שלה?
זבולון אורלב: אני מעריך שאת זה יקבע הצוות שעובד עם התלמידה.
מירב ישראלי: זה במסגרת התכנית הכללית שנקבעה.
זבולון אורלב: יש שלוש רמות.
זבולון אורלב: רמה אחת היא תכנית כללית שהשר קבע, ובמסגרת הזאת בית-הספר יודע מה המשאבים העומדים לרשותו.
זבולון אורלב: עכשיו מתחילות להגיע בקשות לבית-הספר ובית-הספר, בהסתמך על המשאבים העומדים לרשותו, הכוחות שעומדים לרשותו, היקף התלמידים שלו, איכות המורים שלו, נכונות המחנכים שלו, הבשלות של כל הקהילה --
בת-שבע שליט: זה לא על-פי הצרכים של הילד?
זבולון אורלב: -- רואה את הילד, רואה את הצרכים של הילד ואומר האם בית-הספר מסוגל להתמודד עם העניין הזה והאם הילד, במסגרת שעומדת לרשות בית-הספר, זכאי או לא זכאי לתכנית השילוב.
זבולון אורלב: היה ובית-הספר מקבל את התלמיד, המנהל מעביר את הילד לצוות הבית-ספרי ואומר להם: רבותי, זה פחות או יותר האמצעים שיש לנו, עכשיו תקבעו תכנית מקצועית - לא כללית - לאותו ילד ספציפי: מתי הוא מקבל קלינאית תקשורת, כמה הוא יקבל, מה התמיכה הלימודית שהוא מקבל.
בת-שבע שליט: ככה הוא לא יקבל כלום, לפי מה שאני מבינה, כי אף פעם אין מספיק תקציב.
זבולון אורלב: הרי כבר אמרתי כמה פעמים שאם כל ארגוני ההורים כגוף אחד יכתבו לי מכתב שהם חושבים שבחוק הזה אין שום קידום ושום שיפור, אני לא אגיש את החוק.
זבולון אורלב: תכתבו לי מכתב, אבל כל הארגונים יחדיו, לא רק חלקם.
בת-שבע שליט: אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי זה.
בת-שבע שליט: אם אנחנו רוצים לעשות פה צעידה קדימה אז אנחנו חייבים לחשוב על דברים שיביאו להצלחת השילוב של הילד במסגרת הרגילה.
בת-שבע שליט: מחכים לנו בפתח גברת רות פן וגברת דליה פז שרוצות להראות לנו עד כמה לא נכון לשלב את הילדים הללו.
בת-שבע שליט: אם אנחנו לא ניתן את הכלים המתאימים, אז הם לא יצליחו בשילוב.
רות פן: אני מוחה בתוקף על האמירה הזאת.
זבולון אורלב: גברתי, אני דורש ממך להתנצל בפניהם.
בת-שבע שליט: אני מתנצלת.
בת-שבע שליט: אני אומרת את הדברים באמת מתוך ידיעה, שהם לא כל-כך פרו-שילוב.
בת-שבע שליט: אם לא יינתנו הכלים המתאימים, אז הילדים לא יצליחו והם יחזרו לחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: הואיל וגישתי היא שונה אז אני פשוט דוחה את דברייך.
בת-שבע שליט: אבל זאת האמת.
זבולון אורלב: אני מכיר אמת אחרת.
זבולון אורלב: זאת האמת שלך.
זבולון אורלב: מתוך הכרותי את גברת רות פן ועם הצוות שלה, אני חושב שמבחינה מקצועית ומבחינה ערכית הם תומכים מאוד בתכנית השילוב.
בת-שבע שליט: אבל צריך להעמיד את המשאבים, אחרת אין סיכוי להצלחה.
רות פן: מה זה קשור לאמונותי בקשר לשילוב?
בת-שבע שליט: אני מציעה שכאשר מדובר בילד עם צרכים מיוחדים שדרושים לו X דברים על מנת שהשילוב שלו יצליח - ילדה עם תסמונת דאון למשל צריכה סייעת.
בת-שבע שליט: ברור לכולם שבלי זה אין סיכוי.
בת-שבע שליט: להעמיד את התקציב הראוי על מנת שתעמוד הסייעת המתאימה המקצועית, כי בלי זה הילדה אכן תנשור מהמסגרת והתוצאות הן ברורות.
נגה יפה: אני רוצה להזכיר את המלה הגסה שכבר הזכירו כאן, סייעות.
נגה יפה: אין ספק שנושא הסייעות הוא אחד הנושאים הקשים.
זבולון אורלב: אני מציע שתראי את החוק ותגידי לי איפה לכתוב את מה שאת אומרת.
נגה יפה: אני מתייחסת לסעיף 20ב, שבו מדובר על "שרותים מיוחדים": "עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגיים, שירותים פרה-רפואיים וכל שירות אחר שהשר קבע בצו".
נגה יפה: כמובן שאפשר היה לומר שגם סייעות נכללות בזה אבל הייתי מעדיפה דווקא בסעיף הזה לומר: "עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגיים, שירותים פרה-רפואיים, סייעות וכל שירות אחר שהשר קבע בצו".
נגה יפה: לא לכל ילד נותנים סייעות, לא לכל ילד נותנים שירותים פרה-רפואיים, אבל אני סבורה שהמלה "סייעות" צריכה להופיע פה.
רות פן: גם בחוק החינוך המיוחד לא היה כתוב "סייעות".
רות פן: לנו יש חילוקי דיעות בקשר לתרומה של סייעות לילדים משולבים.
רות פן: אמנם הוצאנו הנחיות בחוזר מנכ"ל והנושא קיים.
רות פן: הצוות שעובד עם הילדים בתוך בית-הספר הוא שיכול לקבוע אם ראוי שלילד תהיה סייעת.
זבולון אורלב: גברת יפה, תשובתי היא כזאת: מה שלא מופיע בחינוך המיוחד לא יכול להופיע בתוך השילוב.
נטע דגן: אני חושבת, ויגידו את זה ההורים, שסייעת יותר חיונית בשילוב מאשר בחינוך המיוחד.
רות פן: בעינינו לא.
זבולון אורלב: משרד החינוך אומר שלא, בעיניו זה לא עדיף.
זבולון אורלב: אז מה לעשות?
זבולון אורלב: אז נעצור עכשיו את החוק?
נגה יפה: זה אופציה.
נגה יפה: הייתי רוצה לראות את האופציה הזאת בסעיף 20ב.
זבולון אורלב: האופציה הזאת קיימת בנוסח הזה של החוק.
רפי פוירשטיין: אני מהמרכז לקידום כושר למידה, אבא לילד עם תסמונת דאון.
רפי פוירשטיין: אני יושב פה בשני הכובעים.
רפי פוירשטיין: אני רוצה להביע את דעתי וגם את נסיוננו העשיר בתחום תמיכה בשילוב ילדים עם תסמונת דאון ועם לקויות אחרות.
זבולון אורלב: האם אדוני יושב פעם ראשונה בוועדה?
זבולון אורלב: אולי אפשר לדלג על הדברים.
זבולון אורלב: אם אדוני רוצה לקדם את החוק, יעזור לי לחסוך זמן.
רפי פוירשטיין: הסעיף של סייעות הוא כבד מבחינה תקציבית.
רפי פוירשטיין: אני כהורה מוציא כ-2,000 שקל בחודש כדי להחזיק את הבן שלי, ילד עם תסמונת דאון, בכיתה ד' רגילה.
רפי פוירשטיין: זה תקציב כבד ואני חושש שאם אנחנו לא נעגן אותו בצורה מדויקת - ואני באמת לא פורמליסט, לא יועץ משפטי ולא יודע אם אפשר לעשות את זה טכנית - אני מעריך שכדי שהילד יצליח בשילוב הוא זקוק לסייעת ובצורה נכונה.
רפי פוירשטיין: אני מבין את הדברים שאמרה גברת רות פן.
רפי פוירשטיין: אני חושב שצריך להדריך את הסייעות.
רפי פוירשטיין: סייעת צריכה להיות כזאת שלא יוצרת פעמון זכוכית שהילד נמצא בתוכו, זה ברור לי.
רפי פוירשטיין: אבל יש מודלים נכונים של הפעלת סייעות.
רפי פוירשטיין: אני חושש מאוד, מתוך נסיוננו בשילוב של מאות ילדים, שבלי הגורם הזה וההבטחה שבאמת הוא יעוגן ושאף אחד לא יטאטא אותו סביב שעתיים קלינאיות תקשורת, שזה פחות חיוני לשילוב - אני מפחד שאנחנו לא נתקדם.
רות פן: אני רוצה לומר שבמודע בתחילת יישום חוק החינוך המיוחד החליטו במשרד שלא נוריד את נושא הסייעות, למרות שהוא לא כתוב בחוק, היות וחשבנו שיש ילדים שמן הראוי שכן יהיו להם סייעות.
רות פן: זה תקציב שלשמחתי הרבה, או לדאבוני הרב, גדל מדי כמה שנים.
רות פן: אנחנו כן מצליחים לקבל תוספות.
רות פן: בייחוד לאור העמקת השילוב אנחנו מבקשים תוספות תקציביות לסייעות צמודות לאותם ילדים שבאמת צריכים את הסייעת הצמודה.
רות פן: זה לא נושא שאנחנו מטאטאים אותו או לא רוצים אותו באופן מוחלט.
רות פן: אנחנו רק אומרים מה שמר רפי פוירשטיין אמר עכשיו.
רות פן: ישבנו על המדוכה הרבה חודשים עם עמיתינו במשרד והוצאנו הנחיות לעבודתה הפדגוגית של הסייעת, איך לשתף את הסייעת בתוך צוות בית-הספר ואיך להדריך אותה, כדי שהיא לא תהיה סתם זאת שיוצרת את פעמון הזכוכית וסתם הזנב של הילד וסתם זאת שיוצרת את הניתוק שלו מהמערכת של בית-הספר.
רות פן: ההנחיות האלה הן פדגוגיות, חברתיות וערכיות לעבודתה של הסייעת במערכת החינוך, איך לשלב אותה יותר נכון לטובת הילד, כדי לא ליצור את מה שאתה חושש שיקרה, ושאנחנו חששנו.
רות פן: הדברים אלה כן קיימים, זה לא נושא מטואטא.
רות פן: נכון, כמו כל הנושאים האחרים, אנחנו תמיד משוועים ליותר כסף.
רות פן: אני גם רוצה שיהיו יותר תקציבי שילוב, חולמת בהקיץ ובלילות שיהיו יותר תקציבים, אבל אנחנו עובדים עם מה שיש.
רות פן: זאת מדינה שיש לה תקציב מוגבל ומשרד עם תקציב מוגבל, עובדים עם מה שיש.
רות פן: אם נוסיף את זה לחוק או לא נוסיף את זה לחוק, זה לא יוסיף ולא יגרע באשר לנושא הפדגוגי.
רפי פוירשטיין: לא לנושא הפדגוגי.
רפי פוירשטיין: אני דיברתי על ההבטחה של הנושא התקציבי של הסייעות.
זבולון אורלב: אם תתווסף המלה "סייעות" או לא תתווסף המלה "סייעות", זה לא יעלה ולא יוריד מהתקציב.
זבולון אורלב: זה רק יפנה תשומת לב לעניין.
זבולון אורלב: הרי מה הסעיף אומר?
זבולון אורלב: הוא אומר מה זה שירותים מיוחדים.
זבולון אורלב: הוא אומר: "עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגיים, שירותים פרה-רפואיים וכל שירות אחר שהשר קבע בצו".
זבולון אורלב: הרי לא ציינו פה את כל הרשימה.
זבולון אורלב: ב"כל שירות אחר" יכולה להיכלל גם סייעת.
זבולון אורלב: יכולה להיות גם סייעת בשירות פרה-רפואי.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה שירות של סייעת.
בת-שבע שליט: הסעיף כללי מדי.
זבולון אורלב: בחוק החינוך המיוחד בהגדרה של "שירותים נלווים" נאמר "שירותי הסעה וארוחות, עזרים מסייעים, שירותים רפואיים, פרה-רפואיים, פסיכולוגיים וסוציאליים וכל שירות אחר שהשר קבע בצו".
זבולון אורלב: אנחנו העתקנו את ההגדרה הזאת לפה.
נטע דגן: האם השר קבע אי פעם בצו משהו שמרחיב?
נטע דגן: אני חוששת שמה שלא כתוב, לא יהיה.
זבולון אורלב: אני כרגע לא שואל אם השר קבע.
רפי פוירשטיין: הלחץ המרכזי בשילוב, מתוך נסיוני האישי ומתוך נסיוננו המקצועי העשיר מאוד במשך הרבה שנים, הוא להביא את הילד להתנהגות נורמטיבית בכיתה, להביא את הילד לעמוד בקצב של הכיתה.
רפי פוירשטיין: אחרת, הילד נושר והשילוב בשלב כזה או אחר נכשל.
רפי פוירשטיין: אני חושש שהדבר הכבד ביותר מבחינה תקציבית - וגברת רות פן רמזה על כך ואני מבין אותה, אני חש את זה בכיסי מדי חודש - לא נמצא כאן.
רפי פוירשטיין: אני חושש שמעבר לשיקולים הפדגוגיים, צוות השילוב בבית-הספר, שיש עליו עול כבד מאוד, יגיד: נוח לי לתת לילד 3 שעות קלינאית תקשורת ושעתיים ריפוי בעיסוק אך קשה לי להצמיד לו סייעת.
רפי פוירשטיין: אני מבין אותו, כי לא ירצו לשים את התקציב לכיוון כבד כל-כך של סייעת.
רפי פוירשטיין: נסיוננו אומר שבלי זה, השילוב נמצא בסיכון.
זבולון אורלב: הוספת המלה "סייעת" לא תיגרע כהוא זה מיכולתו של משרד החינוך לומר לך את מה שהוא אמר לך בלי המלה "סייעת".
מירב ישראלי: שם לא מדובר על טיפול.
רונית פלדה: אנחנו חששנו מהאמור בסעיף 20ג, ש"השר יקבע תכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות רגילים ואת נוהל הקצאת המשאבים".
רונית פלדה: יש לי רעיון לתוספת לסעיף הזה.
רונית פלדה: אני רוצה להיות קונקרטית.
רונית פלדה: אנחנו חוששים שהמשאבים שיוקצו לא יוכלו לענות על הצרכים של ילדים בעלי לקויות משמעותיות.
רונית פלדה: אני מציעה להוסיף פה "באופן שיענה על צרכי ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות חינוך שאינם מוסד לחינוך מיוחד".
זבולון אורלב: אני מתנצל, אני לא מסוגל כך לנהל דיון, אני מאבד את השליטה על הובלת החוק הזה.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע עוסקים בדבר ספציפי.
זבולון אורלב: עכשיו את מציעה לזנוח את נושא הסייעות ולעבור לנושא אחר?
זבולון אורלב: אין לכם ברירה, אתם צריכים ללכת לפי המוגבלויות שלי.
רונית פלדה: ברגע שאתה מַתְנֶה לשר שהוא צריך להתחשב בצרכים של הילדים, כך באופן עקיף אתה עונה על השאלה.
זבולון אורלב: הוא לא רוצה תשובה עקיפה.
זבולון אורלב: הוא רוצה תשובה ישירה.
זבולון אורלב: באופן עקיף כתוב "וכל שירות שיקבע השר".
רונית פלדה: אני רוצה שתהיה לו התניה, שהוא יענה על הצרכים שלהם ולא באופן שרירותי.
זבולון אורלב: את פותחת סיפור אחר עכשיו, לא רק לגבי סייעות אלא בכל דבר.
זבולון אורלב: אני לא יכול להמשיך הלאה לפני שסוגרים את הבעיה של הסייעות.
זבולון אורלב: מר פוירשטיין אומר שהמלה "סייעות" היא מלת מפתח.
זבולון אורלב: זה לא אחד מתוך עשרה אלא היא מלת מפתח בתכנית שילוב.
זבולון אורלב: הואיל והיא מלת מפתח, ראוי מאוד להזכירה.
זבולון אורלב: אם כי, שוב, אני אומר לך בצורה גלויה ואני אומר את זה לפרוטוקול, זה הכל "כגון", זה הכל "לרבות".
זבולון אורלב: זה לא מחייב שלכל ילד תהיה סייעת אבל זה אזכור שהוא תמרור הנחיה.
זבולון אורלב: גברת רות פן, אומר מר פוירשטיין שזה מהותי בתכנית השילוב, שזה גורלי, קריטי.
רות פן: אני טוענת שמקצועית זה לא קריטי ולא גורלי.
רות פן: אני חושבת שיש ילדים שמן הראוי שתהיה להם סייעת לתקופה מסוימת, ואולי לכל חייהם, ויש ילדים שבהחלט לא, שזה רק יכול לא להועיל להם להשתלב יותר נכון במערכת החינוך הרגילה.
רות פן: תמיד יש חשש שברגע שמשהו מוזכר בחוק אז חייבים כבר לתת אותו ואי אפשר בלעדיו.
רות פן: הסייעת שהיא הגורם הכי בלתי-מקצועי במערכת, עליה יקום וייפול השילוב של הילד?
דליה פז: סייעת נותנת בעיקר תמיכה פיזית לצרכים פיזיים.
בת-שבע שליט: ממש לא.
זבולון אורלב: אני לא יכול לסבול את ההערות שלך.
זבולון אורלב: תתאפקי, תבקשי רשות דיבור.
דליה פז: הסייעת נותנת תמיכה לצרכים הפיזיים של תלמיד.
דליה פז: הסייעת היא לא גורם מקצועי, היא לא מומחה לחינוך מיוחד, היא לא אדם עם השכלה ועם כישורים.
דליה פז: הסייעת לא יכולה להחליף מורה.
דליה פז: אם תאמרו שילד עם צרכים מיוחדים צריך הרבה שעות עם מורה מומחה והרבה אנשי מקצוע מומחים פרה-רפואיים, אסכים לכך, אבל זה בעיה תקציבית.
דליה פז: אבל לומר שהסייעת היא זאת שמבטיחה שילוב של ילד?
דליה פז: הגורם הכי לא מקצועי?
דליה פז: מדובר על גורם ללא כישורים.
זבולון אורלב: אומר מר פוירשטיין שלמרות שיהיו כל המומחים, ללא הסייעת הילד לא יוכל להשתלב.
דליה פז: אני חולקת עליו, אלא לתלמידים שבאמת זקוקים לסיוע הזה.
זבולון אורלב: יש הסכמה שלגבי תלמידים מסוימים הסייעת היא קריטית.
דליה פז: לנכות פיזית וכולי.
רפי פוירשטיין: לא רק לנכות פיזית.
רפי פוירשטיין: אני רוצה להבהיר.
רפי פוירשטיין: אני חושב שאנחנו יכולים להגיע להבנה מאוד מהר על כך שמי שצריך יקבל.
רפי פוירשטיין: יש בשביל זה ועדת שילוב שתקבע ותקצה את המשאבים.
רפי פוירשטיין: מבחינה זאת, אין ויכוח.
רפי פוירשטיין: אני מביע שוב את הסכמתי לדברי גברת רות פן, שיש מקרים שסייעת תועיל ויש מקרים שסייעת תזיק.
רפי פוירשטיין: אין על כך ויכוח.
רפי פוירשטיין: אבל יש לי ויכוח עם הדברים של גברת דליה פז.
רפי פוירשטיין: אני לא מסכים שלילד עם תסמונת דאון, שהקצב ההתפתחותי והתפיסתי שלו איטי יותר מאשר של הכיתה, אין צורך בסייעת.
רפי פוירשטיין: יש לו בעיה להעתיק מהלוח ואם לא תהיה מישהי שתעזור לו להעתיק או תכניס אותו לעניינים, הוא לא יצליח.
דליה פז: זה סיוע פיזי-טכני.
רפי פוירשטיין: זה לא רק סיוע פיזי.
רפי פוירשטיין: ההצעה שלי מאוד פשוטה - ואני חושב שחבר הכנסת אורלב אמר את הדברים בצורה מפורשת - שאנחנו נציב תמרור הנחיה שמקל על ועדת השילוב, שמקצה את המשאבים, והיא תחליט פדגוגית אם זה טוב או מזיק, איך לעשות את זה וכמה שעות.
רפי פוירשטיין: ניתן לה תמרור הנחיה שאומר: על אף שזה סעיף תקציבי כבד, החוק עוזר לכם לשקול בחיוב את הדבר הזה לפי הצורך והעניין.
רפי פוירשטיין: על זה מדובר.
כרמלה איגל: גם היום זה כך.
דורית מורג: הסייעת היא גורם בלתי מקצועי.
דורית מורג: ברגע שאנחנו מכניסים אותה לחוק אנחנו נותנים לזה איזה גושפנקה מקצועית.
דורית מורג: זאת אומרת, אנחנו יוצרים איזה בעל מקצוע חדש, שלא בטוח שאנחנו רוצים להכניס אותו לחוק.
דורית מורג: זה לא אומר שלא ייתנו סייעת.
דורית מורג: אתם מציעים להכניס לחוק גורם נוסף, בניגוד לכל בעלי המקצוע האחרים שנמצאים שם, שהוא גורם לא מקצועי, שאנחנו נצטרך להגדיר אותו, נצטרך לומר מה זה "סייעת" בדיוק, בעוד שאנחנו מדברים כאן על עזרה טכנית ולא על עזרה מקצועית.
דורית מורג: הרי לא מדובר על כך שהסייעת תיתן עזרה לימודית, כי עזרה לימודית נותן בית-הספר בצורות אחרות, אלא מדובר על עזרה טכנית.
דורית מורג: אני סבורה שלא כדאי להכניס את זה כלשונו בחוק.
דורית מורג: אני מציעה להשאיר את זה לשיקול דעת של ועדת השילוב, כמו כל דבר אחר.
זבולון אורלב: כתוב בתכנית החינוכית "הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוג הלקות, בחומרתה, בגילו של הילד ובמסגרת תכנית השילוב שנקבעה".
כרמלה איגל: זה מכסה את העניין.
זבולון אורלב: אני בבעיה.
זבולון אורלב: יש כאן מחלוקת בין מר פוירשטיין ובין עוד כמה הורים לבין משרד החינוך.
זבולון אורלב: אני שואל את עצמי מה אני צריך עכשיו לעשות.
נטע דגן: אני חייבת לעמוד על עניין חשיבות הסייעת.
נטע דגן: אני יודעת שנותנים סייעת מכוח חוזרי מנכ"ל, כמו שעד היום נתנו מענה לילדים משולבים מכוח חוזרי מנכ"ל.
נטע דגן: נתנו גם טיפולים פרה-רפואיים לילדים מכוח חוזרי מנכ"ל.
נטע דגן: אבל עלו טענות מצד הורים, שהם צריכים להיאבק כל שנה מחדש על הטיפולים הפרה-רפואיים ועל הסייעות ולא יודעים מה נותנים להם וכמה נותנים.
נטע דגן: לכן בא חבר הכנסת אורלב ואמר: הגיע הזמן לעגן את הדברים האלה בחוק.
נטע דגן: כמו שאנחנו מעגנים טיפולים פרה-רפואיים, צריך לעגן סייעת.
נטע דגן: אומרת עו"ד מורג שסייעת היא לא גורם מקצועי.
נטע דגן: אני רוצה להפנות לחוק החינוך המיוחד המקורי שמדבר גם למשל על שירותי הסעה וארוחות.
נטע דגן: לא העתקנו את זה לשילוב.
נטע דגן: אני רק נותנת את זה כדוגמא לכך שילד זכאי גם לדברים שהם לא "מקצועיים".
דורית מורג: אבל אנחנו יודעים מה זה שירותי הסעה וארוחות.
נטע דגן: אז בואו נשב ונגדיר מה זה "סייעות".
נטע דגן: יכול להיות שהגיע הזמן לעשות את זה מכוח כללים.
דורית מורג: אני אומרת שלא כדאי לעשות את זה.
זבולון אורלב: כתוב בחוק: "שירותים מיוחדים - עזרים מסייעים".
זבולון אורלב: מה זה "עזרים מסייעים"?
דליה פז: למשל מחשב אישי לילד שלא מסוגל בשום אופן לכתוב.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין מחשב אישי לבין סייעת?
דליה פז: סייעת היא בעל מקצוע, כביכול.
דליה פז: היא לא עזר טכני.
זבולון אורלב: למה מחשב כן וסייעת לא?
זבולון אורלב: איזה עוד עזרים טכניים יש חוץ ממחשב?
דליה פז: יש הרבה מאוד.
דליה פז: למשל מקש ראש לילד קטוע ידיים.
מירב ישראלי: לא חייבים לכתוב "סייעת", שזה כאילו מגדיר בעל מקצוע.
מירב ישראלי: אפשר לכתוב "סיוע".
זבולון אורלב: אם מגיעים למסקנה שהוא צריך מקש ראש, למה זה כן, ואם מגיעים למסקנה שהוא צריך סייעת, למה זה לא? הרי בחוק לא כתוב שכל ילד יקבל עזרים מסייעים.
זבולון אורלב: למה עושים תמרור הנחיה לעזרים מסייעים ולא עושים תמרור הנחיה גם לסייעות?