GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נטע דגן: אני מבקשת לחזור להצעתו של אדוני, שהכללים יותקנו בהתייעצות עם ארגוני הורים.
נטע דגן: זה דבר שמופיע בדוח ועדת מרגלית ומופיע גם בחוקים אחרים, כמו חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
דורית מורג: מאחר ויש כל-כך הרבה ארגוני הורים, אני חוששת שאם תיקבע חובת התייעצות עם ארגוני ההורים אז לא נסיים את העבודה.
זבולון אורלב: אבל יש לנו במקום כלשהו בחוק חובת התייעצות עם נציג של ארגוני הורים.
דורית מורג: בוועדת השמה ובוועדת ערר.
זבולון אורלב: אם כך, גם פה יהיה אותו נציג, כמו זה שמופיע בוועדת השמה.
דורית מורג: אין לי בעיה לתת הבטחה שאנחנו נראה את זה לארגוני ההורים.
דורית מורג: ברגע שכתוב בחוק "חובת התייעצות" - זה מתחיל להיות מרכיב שלא מסייע.
דליה פז: הארגונים מתחילים לריב בינם לבין עצמם.
נטע דגן: אני רוצה לספר מנסיוננו.
נטע דגן: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מדובר על "התייעצות עם ארגונים העוסקים בזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות" וזה עובד יוצא מן הכלל.
זבולון אורלב: עו"ד דורית מורג, למה זה שונה?
דורית מורג: כאן מדובר בוועדה פנימית שאמורה לחסוך להורים את הביורוקרטיה.
מירב ישראלי: מדובר רק על התקנת הכללים.
דורית מורג: הרי אין כאן שלילה מוחלטת של זכות כלשהי.
דורית מורג: להורה נשארת הברירה לפנות לארגון שלו, והארגון שלו ייעץ לו לאן לפנות ויציג בפניו את כל הזכויות.
דורית מורג: אין לי בעיה לומר ש"הוועדה תצטרך ליידע את ההורה בדבר האפשרויות השונות והזכויות שלו".
דורית מורג: אבל חבל להתחיל לסרבל עכשיו את הכללים ולפתוח מערכת התייעצויות באשר להקמת הוועדה הזאת, שאולי לא נצא ממנה.
דורית מורג: לא ברור לי מי הארגונים הקיימים, עם מי צריך להתייעץ.
זבולון אורלב: במסגרת צו החינוך המיוחד יש הכרה בארגונים ציבוריים, אז הדברים ידועים.
הדסה סולומון: בוועדות השמה כבר יושבים נציגי ההורים.
הדסה סולומון: אלה אנשים שמבינים את זכויות הילדים.
הדסה סולומון: מדוע אי אפשר להשתמש בהם גם פה?
דליה דרומי: אני רוצה להעיד על כך שאנחנו עכשיו עובדים על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
דליה דרומי: הדיון נערך בין נציבות שוויון, שהוא גורם ממשלתי, משרד החינוך, שהוא גורם ממשלתי, ונציגי הרבה מאוד ארגונים.
דליה דרומי: זה עובד יוצא מן הכלל ולא מעכב כלל.
זבולון אורלב: אני נוטה כן לחייב התייעצות עם הארגונים.
זבולון אורלב: הואיל והמשרד כרגע, גם מקצועית וגם משפטית, מתנגד, אני מבקש שתשאלו אישית את שרת החינוך.
זבולון אורלב: פה זה גם הכרעה ציבורית.
זבולון אורלב: עוד לא ראיתי שר שמחייב את המשרד להתייעץ עם ארגונים ציבוריים.
עפרה דונסקי: עם איזה ארגונים ציבוריים?
זבולון אורלב: הארגונים המוכרים בצו.
זבולון אורלב: הדבר הזה מוסדר.
זבולון אורלב: לו אני הייתי צריך לשקול את העניין הזה, הייתי מחייב התייעצות עם ארגונים ציבוריים, אבל אני מכבד את המשרד.
זבולון אורלב: אני נוטה לא להכניס בתוך הכללים את חובת מסירת המידע אלא לקבוע "ולאחר שהתייעץ עם הארגונים", כי יש חשש שהורים לא יהיו מודעים לזכויותיהם.
זבולון אורלב: למה לנו הדבר הזה?
זבולון אורלב: הרי הכללים נקבעים רק פעם אחת, ב-2-3 ישיבות.
זבולון אורלב: צריך להזמין את 15 הארגונים המוכרים ולשמוע מהם.
זבולון אורלב: גם לא חייבים לקבל את דעתם.
זבולון אורלב: צריך להיוועץ באופן אמיתי, ובוודאי יהיו חילוקי דיעות בין הארגונים השונים, כמו שיש פה בוועדה, והשר יצטרך לקבל הכרעה.
זבולון אורלב: התועלת לאחר מכן היא מאוד גדולה, כדי שלא יהיו לנו מקרים שלא רצינו שישתמשו בפתח הזה ובפועל יתברר שכן השתמשו.
דורית מורג: לא עשינו התייעצות בינינו.
דורית מורג: אני לא בטוחה שעל זה צריך לקום או ליפול הסעיף.
דורית מורג: הבעיה שלי היא חילוקי הדיעות בין הארגונים.
זבולון אורלב: אני חושב שהתועלת הציבורית יכולה להיות מאוד גדולה, גם מבחינת אמון של הורים במערכת וקשר של הורים עם המערכת.
זבולון אורלב: אני אומר את זה אינטואיטיבית.
אל רחים: אני נציג הורים במגזר הערבי.
אל רחים: כבודו אמר שזה לתועלת הציבור.
אל רחים: אנחנו מדברים אך ורק על הילדים.
אל רחים: אנחנו מחפשים את טובת הילד בלבד.
אל רחים: לפי דעתי ומנסיוני, נציג הורים צריך להיות כל הזמן בוועדות שקובעות את גורל הילד.
אל רחים: נציג הורים הוא גורם חיוני מאוד ותפקידו ליידע את ההורים ולהגן על זכות הילד.
זבולון אורלב: אני מבקש לנסח את זה ולומר "לאחר היוועצות עם הארגונים הציבוריים האמורים בצו מיום ...".
זבולון אורלב: אם לשרת החינוך יש התנגדות לכך, אבקש להביא את זה לידיעתי.
זבולון אורלב: אני מוכן לשקול את הדבר שוב.
זבולון אורלב: אני לא רואה את העניין כגמור.
דורית מורג: אנחנו נקיים התייעצות בינינו.
דורית מורג: אם נראה שאין מניעה לקבל את הדבר, לא נטריד את השרה.
מירב ישראלי: סעיף 3 לתיקון - הוספת פרק ד'1 לחוק העיקרי פרק ד'1 הוא בעצם לב החוק, "שילוב ילד בעל צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל".
מירב ישראלי: סעיף 20א רבתי קובע את ההגדרות, בתוכן הגדרה של "ילד משולב": "ילד בעל צרכים מיוחדים הזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, אשר ועדת השמה או ועדת שילוב בית-ספרית, כאמור בסעיף 20ד, החליטה על זכאותו לתוספת של הוראה ולימוד שיטתיים ולשירותים מיוחדים לפי פרק זה במוסד חינוך מוכר שאיננו מוסד לחינוך מיוחד (להלן בפרק זה - מוסד רגיל);" יש פה הסתייגות של האוצר.
מירב ישראלי: אני רוצה להזכיר שאחרי דיונים הוחלט שיהיו שני מסלולים לקביעת הזכאות של הילד: מסלול אחד הוא ועדת השמה והשני הוא ועדת השילוב הבית-ספרית.
זבולון אורלב: האוצר מציע למחוק את המלים "ולשירותים מיוחדים".
זבולון אורלב: האם אתה מוכן לנמק?
אורי שוסטרמן: ההסתייגות שלנו נוגעת בעיקר לסעיף 20ב.
מירב ישראלי: סעיף 20ב קובע את הזכאות.
מירב ישראלי: סעיף 20ב - זכאות ילד בעל צרכים מיוחדים במסגרת החינוך הרגיל "ילד משולב יהיה זכאי, במסגרת לימודיו במוסד רגיל, לתוספת של הוראה ולימוד שיטתיים ולשירותים מיוחדים לפי חוק זה; לעניין זה "שירותים מיוחדים" - עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגיים, שירותים פרה-רפואיים וכל שירות אחר שהשר קבע בצו, בהתייעצות עם שר הבריאות או עם שר העבודה והרווחה, לפי העניין.
אורי שוסטרמן: הכוונה של היושב-ראש, מציע הצעת החוק, היא שלא תהיה עלות תקציבית נוספת.
אורי שוסטרמן: כדי להבטיח את זה אנחנו ממבקשים למחוק את ההגדרה "שירותים מיוחדים".
זבולון אורלב: הואיל ואתה מסתמך עלי אני רוצה לומר, הרי בחינוך המיוחד הילד כן מקבל שירותים מיוחדים.
זבולון אורלב: הכוונה שלי, שלפחות חלק מהשירותים המיוחדים שניתנים לו בחינוך המיוחד כן יעברו איתו לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: אני טוען שבגלל שהיום השירותים הללו לא עוברים איתו, לכן עדיין כלואים בחינוך המיוחד הרבה תלמידים שיכלו לעבור לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: אם לא נכתוב את זה בחוק, אז הוא לא יהיה זכאי, ואז זה לא יעבור איתו.
זבולון אורלב: אם השירותים לא יעברו איתו, אז גם הוא לא יעבור.
אורי שוסטרמן: אני לא אומר שהשירותים המיוחדים לא יעברו.
אורי שוסטרמן: הם יעברו איתו בכפוף למגבלת התקציב הקיימת באותה שנה.
אורי שוסטרמן: במקום הסיפה - המתחילה במלים "ולשירותים מיוחדים" - אנחנו מציעים לומר "כפי שייקבע השר בתקנות, בכפוף למגבלות התקציב השנתי לצורך ביצוע חוק זה, שנקבע על-פי סעיף 7(ה) לעיל.
אורי שוסטרמן: "
זבולון אורלב: אם אתה מכפיף הכל לתקציב, מה איכפת לך שכן יהיה כתוב "לעניין זה 'שירותים מיוחדים' ...
זבולון אורלב: ובכפוף לתקציב"?
אורי שוסטרמן: לדעתי זה פתח לגלישה, לכך שבג"ץ ייאלץ אותנו לתת עוד דברים.
אורי שוסטרמן: אם בית-המשפט יראה שהדברים האלה לא מתקיימים בגלל מגבלת תקציב, הוא יכול להכריע, שבגלל שכתוב בחוק "עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגים" וכן הלאה אז המדינה צריכה לתת את זה ולהגדיל את התקציב.
זבולון אורלב: יש פה טענה משפטית.
זבולון אורלב: תיכף נשמע את היועצים המשפטיים.
זבולון אורלב: אני טוען שנחסך תקציב בחינוך המיוחד.
אורי שוסטרמן: זה טענה שאני מוכן להתווכח עליה.
אורי שוסטרמן: הרי אתה לא תפחית תקציב מהחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: אם במקום 35,000 ילדים ילמדו שם 34,000 ילדים, יקטן התקציב.
זבולון אורלב: זה הרי הולך פר כיתה.
אורי שוסטרמן: התקציב הוא פר כיתה ולא פר תלמיד.
אורי שוסטרמן: אני סבור שלא יסגרו כיתות.
זבולון אורלב: בוודאי שייסגרו כיתות.
מרים כהן: אני חושבת שכל הדיון בחוק הזה הוא בגלל השירותים המיוחדים שניתנים בחינוך הרגיל.
מרים כהן: זה הליבה של החוק.
מרים כהן: אתה יכול להכפיף את זה לתקציב חוק החינוך המיוחד, ואולי לסל, אבל לא להוריד את השירותים המיוחדים.
אורי שוסטרמן: אני אומר שלא צריך להגדיר במדויק את השירותים המיוחדים והשר יוכל לקבוע.
עפרה דונסקי: אם זה במגבלת תקציב, זה אומר כמעט בוודאות שהם לא יקבלו.
זבולון אורלב: לב החוק הוא שילד יוכל לעבור עם השירותים האלה.
זבולון אורלב: אני מסכים שלא עם כולם, אני אומר את זה בצורה ברורה.
זבולון אורלב: בחינוך המיוחד יש למשל יום לימודים ארוך ויש שנת לימודים ארוכה וכן הלאה.
זבולון אורלב: אם אתה לא כותב את במלים "שירותים מיוחדים" אז בעצם החוק מיותר.
אורי שוסטרמן: אתה מקנה לשר אפשרות, לפי סדר עדיפויות שלו, להחליט איזה שירותים מועברים עם הילד.
זבולון אורלב: אני טוען שאם כתוצאה מהחוק הזה עוברים 1,000 ילדים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, נחסך כסף בחינוך המיוחד, בסגירת כיתות, בשירות פרה-רפואי.
זבולון אורלב: הרי 1,000 ילדים עולים כסף.
אורי שוסטרמן: בפועל זה לא יקרה.
אורי שוסטרמן: אם יוצא ילד אחד מכיתה, זה לא יחסוך תקציב כי המימון הוא פר כיתה.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך שלא כל ילד מ-1,000 הילדים סוגר כיתה.
אורי שוסטרמן: האם אנשי משרד החינוך עושים כזה חישוב כשתלמיד עוזב את החינוך המיוחד ועובר לחינוך הרגיל?
זבולון אורלב: את זה אתה צריך לשואל אותם.
זבולון אורלב: הרי ידוע מה המציאות.
זבולון אורלב: הרי לכיתה יש תקן.
אורי שוסטרמן: התקן הוא לטווח תלמידים מסויים.
זבולון אורלב: האם יש תקן מינימום לכיתה?
זבולון אורלב: אם יש כיתה עם 13 תלמידים ויוצאים משם 2 ילדים, והתקן לאותה כיתה הוא 12 ילדים, גם כעת, בלי החוק הזה ---
דליה פז: לא יפחת התקצוב לאותה כיתה.
דליה פז: יש מה שנקרא תקן חסר, ואז אתה מפחית 2-3 שעות, ויש לא תקני.
זבולון אורלב: אבל יש הפחתה של 2-3 שעות וזה מתבטא בתקציב.
זבולון אורלב: האם ל-2 הילדים האלה היה טיפול פרה-רפואי אישי?
דליה פז: התקצוב הוא של הכיתה פר ילד.
דליה פז: אם פחתו 2 ילדים התקצוב לכיתה יירד.
זבולון אורלב: לא עולה על דעתי שאם יהיו פחות 1,000 ילדים יישאר אותו תקצוב.
זבולון אורלב: מר אורי שוסטרמן אומר, אם אני מבין נכון, שבתקצוב שייחסך משרד החינוך ישתמש לדברים אחרים.
דליה פז: כי יש לו חורים בחוק עצמו.
זבולון אורלב: אני לא מתכוון באמצעות החוק הזה לסתום חורים.
זבולון אורלב: אני מתכוון שאותו ילד שהועבר לחינוך הרגיל יועבר עם חלק מהזכויות שלו.
דליה פז: כתוב פה "שירותים מיוחדים" ומגדירים מה הם, שזה "עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגיים, שירותים פרה-רפואיים וכל שירות אחר שהשר יקבע".
דליה פז: זאת אומרת, את השירותים המיוחדים אנחנו מגדירים בחוק.
זבולון אורלב: אין לי התנגדות שסעיף 20, שקובע הגבלה כללית של התקציב, יוזכר בפירוש גם פה.
זבולון אורלב: זה לב העניין וזה גם מסר להורים ולמחנכים, שאפשר לעבור מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל עם חלק מסויים מהשירותים המיוחדים.
זבולון אורלב: אם אתה רוצה הדגשה, שאין הבטחה שכל השירותים שהיו מגיעים לילד בחינוך המיוחד יעברו איתו לחינוך הרגיל, את זה אפשר להכניס.
זבולון אורלב: אני לא מתכוון לכך שכל השירותים המיוחדים יעברו עם הילד כי זה לא עולה על הדעת.
עפרה דונסקי: ברגע שאתה מכניס את המלים "במגבלות התקציב", זה מאפשר להעביר את הילדים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל בלי שום טיפולים מיוחדים.
עפרה דונסקי: זה מאוד חמור.
עפרה דונסקי: אנחנו יודעים שהמציאות היא שאנחנו מנסים לפתוח את החינוך הרגיל לשילוב עם שירותים כלשהם.
עפרה דונסקי: אני חושבת שהמלים "במגבלות התקציב" נותנות לאוצר כיסוי ומאפשרות לו לא לתת שום דבר.
זבולון אורלב: מול זה הוא טוען, שאם יוזכרו השירותים הוא לא יוכל להגיד "תקציב אפס" כי יהיה בג"ץ ויאמרו: המחוקק קבע זכאות.
זבולון אורלב: אני מסכים איתו.
זבולון אורלב: אני גם לא מתכוון שלא יהיה תקציב.
זבולון אורלב: אני רק אומר, יכולה להיות פה הסטת תקציב.
זבולון אורלב: הרי כבר העבירו ילדים מפה לשם.
זבולון אורלב: מוכרחה להיות הסטה תקציבית כלשהי.
הדסה סולומון: ילד בחינוך המיוחד מקבל למשל הסעות.
הדסה סולומון: אם הוא הולך לחינוך הרגיל, הוא הולך בדרך כלל לבית-ספר הסמוך למקום מגוריו ולכן יש פחות הוצאות על הסעות.
הדסה סולומון: חוץ מזה ילדים העוברים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל צריכים בדרך כלל לסגור פערים.
הדסה סולומון: צריך לדאוג לשעות תיגבור כדי שהילד יחזור למסגרת הרגילה.
זבולון אורלב: גברת סולומון מעירה נכון, שגם בסוגיית ההסעות אין ספק שייחסך כסף.
זבולון אורלב: לדעתי, אגב, ייחסך הרבה כסף.
זבולון אורלב: להסיע את הילדים מקצה אחד של העיר לקצה השני זה יקר מאוד.
זבולון אורלב: אגב, לא לכולם מגיעה הסעה בטיחותית על-פי החוק.
זבולון אורלב: יכול להיות שחלק מהילדים בכלל לא יוצאים מגדר ההסעות של החינוך המיוחד כי הם לומדים בבית-הספר האזורי שלהם, אבל גם אלה שזכאים על-פי חוק להסעה בטיחותית, יש הבדל בין הסעתם לבית-הספר האזורי בשכונה שלהם לבין הסעתם מרמות לגילה כי שם בית-הספר של החינוך המיוחד.
לימור סלומון: זה בתנאי שמוסיפים בסעיף 20ב את המלים "באזור מגוריו".
לימור סלומון: זה לא כתוב כאן.
לימור סלומון: לגבי חינוך מיוחד כתוב "באזור מגוריו".
לימור סלומון: לגבי שילוב לא כתוב "באזור מגוריו".
לימור סלומון: זה לא ברור מאליו.
לימור סלומון: ועדת השמה יכולה להחליט ששילוב יותר נוח לעשות בבית-הספר X שבו יש יותר עזרים וכדומה.
לימור סלומון: צריך להיות ברור שזה כן באזור מגוריו.
מירב ישראלי: הכוונה היתה שהוא יכנס לאזור הרישום הרגיל.
זבולון אורלב: אני חושב שלא צריך להגביל את זה.
לימור סלומון: תלמידים בחינוך המיוחד כן זכאים ללמוד באזור המגורים שלהם.
זבולון אורלב: יש לי ויכוח לגבי כל עניין אזורי הרישום.
זבולון אורלב: אני גם לא בעד לכלוא ילד באזור רישום אחד.
עפרה דונסקי: זה לדיון נפרד.
זבולון אורלב: זה דיון נפרד, שכבר קבענו אותו.
בתיה קראוס: אני מפורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות.
בתיה קראוס: בגלל הנושא של התיחום בתקציב ובגלל בעיות שיש לילדים שאותם אני מייצגת כבר בחינוך המיוחד, אני מבקשת שפה יהיה כתוב שילד שיש לו שתי נכויות מוגדרות, זאת אומרת שהוא גם עיוור וגם בכסא גלגלים, יקבל התייחסות לכל אחת מהנכויות בנפרד.
בתיה קראוס: בגלל האופן שזה מוגדר בחוק החינוך המיוחד, ועכשיו גם בגלל התוספת שזה תלוי תקציב, שהוא לא יקבל על-פי צרכיו אלא לפי התקציב הפנוי, הילדים האלה מייד יפלו בין הכסאות.
בתיה קראוס: אני יכולה לספר לך איך הם נופלים בין הכסאות בחינוך המיוחד.
בתיה קראוס: הם יפלו עוד יותר בחינוך הרגיל אם לא יהיה כתוב שילד שיש לו שתי נכויות מתייחסים לשתי הנכויות שלו בנפרד.
זבולון אורלב: אני חושב שהחוק לא נכנס עד כדי כך לפרטים של סוגי נכויות.
בתיה קראוס: נכנסים לסוגי נכויות מוקדם יותר.
בתיה קראוס: בהתחלה אומרים שילד עם נכות רגשית, נכות פיסית ונכות נפשית זכאי לקבל.
בתיה קראוס: אז בא ילד שיש לו גם וגם ואפילו בחינוך המיוחד הוא לא מקבל כי ההקצאה היא פר נכותו העיקרית.
בתיה קראוס: אם תעביר אותו מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, הוא יקבל עוד פחות.
בתיה קראוס: אני מבקשת שתהיה התייחסות לכל אחת מהנכויות שלו.
בתיה קראוס: אני לא מבקשת סיוע אם יש לו בעיות התנהגות בגלל אחת מהנכויות שלו.
בתיה קראוס: אני מבקשת סיוע על-פי סוגי נכויות מוגדרים.
זבולון אורלב: הבקשה שלך ברורה אבל השאלה היא איך זה יוכל להיכנס לחוק.
נטע דגן: אולי נכתוב "לפי צרכיו".
בתיה קראוס: "על פי צרכיו" כתוב בחוק החינוך המיוחד, וזה לא עובד.
זבולון אורלב: השילוב הוא חלק מהחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: ההגדרות של החינוך המיוחד חלות גם פה.
רחל גילרן: בדרך כלל תכנית לימודים אישית נותנת מענה לילדים רב-לקותיים בחינוך המיוחד.
רחל גילרן: לכן אני מחזקת את דבריה של גברת בתיה קראוס, שילד זכאי להתייחסות מיוחדת בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: מפנים את תשומת לבי לסעיף 20ו, שבו יש פתרון לסוגייה שאת מעלה.
זבולון אורלב: שם נאמר "הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוג הלקות, בחומרתה ...".
בתיה קראוס: זה כתוב גם בחוק החינוך המיוחד אך זה לא עובד.
בתיה קראוס: זה יעבוד עוד פחות טוב פה.
בתיה קראוס: כל מה שאנחנו מבקשים הוא להוסיף 3 מילים.
בתיה קראוס: "הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוגי הלקויות, בחומרתן ...".
בתיה קראוס: אני מדברת על ריבוי נכויות.
עופר סיטבון: חוק הפרשנות קובע שיחיד זה גם רבים ולפיכך "סוג" זה גם "סוגים".
זבולון אורלב: אדרבה, אם המשפטנים יכולים לתת מענה כדי שהדבר הזה יהיה ברור, אני בהחלט בעד.
זבולון אורלב: הם אומרים שמה שכתוב בסעיף 20ו הוא העיקר, הוא לב העניין.
זבולון אורלב: "הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוג הלקות" - בעברית זה גם "סוגי הלקויות" - "בחומרתה" - שזה גם "בחומרתן" - "בגילו של הילד ובמסגרת תכנית השילוב שנקבעה לפי סעיף 20ג".
בתיה קראוס: אני שואלת את המשפטנים: זאת אומרת שילד שהוא גם pdd (אוטיסט) וגם יושב בכיסא גלגלים אמורים להתייחס גם לאוטיזם שלו וגם לנכות המוטורית שלו?
בתיה קראוס: עליכם לדעת שזה לא קורה בחינוך המיוחד.
עופר סיטבון: עד כמה שאני מבין, היחיד כולל את הרבים על-פי חוק הפרשנות.
נטע דגן: נכון שחוק הפרשנות אומר את זה.
נטע דגן: אפשר ליתר בטחון להבהיר, לחדד ולהגיד "בהתחשב בסוגי הלקויות, בחומרתן, בגילו של הילד ...", למען הסר ספק.
נטע דגן: משפטית זה נכון.
נטע דגן: החוק מדבר בלשון בני אדם.
נטע דגן: צריך שאנשים הקוראים את זה יבינו במה מדובר.
נטע דגן: צריך שהורים שקוראים את זה יבינו במה מדובר.
זבולון אורלב: היא אומרת שאם כתוב "סוג הלקות" אז מורה בבית-ספר מסויים, שלא בקיאה בחוק הפרשנות, תתייחס רק ללקות אחת.
זבולון אורלב: היא גם אומרת שהחוק צריך לדבר בלשון בני אדם.
דורית מורג: הצעת החוק צריכה לתאום את חוק הפרשנות ואת החקיקה.
דורית מורג: אין לי בעיה שיהיה כתוב "סוגי" במקום "סוג" ו"חומרתן" במקום "חומרתו".
זבולון אורלב: אם זה מניח את הדעת אז שיהיה כתוב "סוגי" ו"חומרתן".
זבולון אורלב: נחזור להסתייגות של האוצר.
אורי שוסטרמן: אני מבקש להעיר לעניין התקציבי.
אורי שוסטרמן: הטענה העיקרית שלנו היתה מלכתחילה - ואלה היו גם ההערכות התקציביות של משרד החינוך - שההשלכה התקציבית העיקרית תהיה על ילדי שילוב הקיימים, כלומר אותם 80,000 או 100,000 תלמידים שמשולבים היום.
אורי שוסטרמן: זה יקנה להם עוד תוספת הוראה ולימוד שיטתי שלא קיים היום.
זבולון אורלב: סעיף 20ג פותר את הבעיה.
זבולון אורלב: כמו בחוק החינוך המיוחד, שהשר קובע מכסה, גם פה תיקבע מכסה ובאותה מכסה משרד החינוך יפעל.
אורי שוסטרמן: ברגע שאתה מגדיר שירותים מיוחדים, כפי שמוגדר פה, אז זה יחייב תוספת תקציב.
זבולון אורלב: יש לי רעיון, שאני לא יודע אם הוא נכון משפטית: להוסיף מטרה לפרק (ד1).
זבולון אורלב: באותו סעיף נכתוב מה המטרה שלנו בתיקון.
זבולון אורלב: המטרה שלנו לאפשר לילדים שעברו ועדות השמה ולומדים במוסדות החינוך המיוחד להשתלב במוסדות החינוך הרגילים.
דליה פז: אל תעשה את זה.
יעקב אגמון: התקציב קובע את המטרות.
עפרה דונסקי: המטרות צריכות לקבוע את התקציב.
דליה פז: ישנם כבר היום תלמידים עם לקויות בדרגת חומרה די קשה שמגיעים למסלול בית-הספר הרגיל מבלי לעבור ועדת השמה: ילדים עם תסמונת דאון, ילדים עם pdd.
דליה פז: אסור לנו ליצור שתי רמות של אוכלוסיה משולבת, מי שעוזב את החינוך המיוחד ומי שלא היה בחינוך המיוחד אבל הוא באותה דרגת נכות ועם אותם צרכים.
בת-שבע שליט: גם בחוזר מנכ"ל זה עדיפויות אחרות.
קריאה: כתוב: גם ועדות השמה וגם ועדות בית-ספריות.
דליה פז: לכן אני אומרת שלא כדאי להכניס סעיף מטרה.
מלכי איציק: כל פעם מחדש מגיעים פה לאותה נקודה, שמפחידים אותנו כמה כסף זה הולך לעלות.
מלכי איציק: גברת דליה פז אמרה כעת שיש ילדים עם נכויות קשות שכבר נמצאים במערכת.
מלכי איציק: מדובר על ילדים מעטים, בגלל שבמצב הנוכחי לא נותנים משאבים לזה.
מלכי איציק: כלומר, מי שמשולב כעת הוא רק מי שלהורים שלו יש אמצעים.
מלכי איציק: מעט מאוד ילדים עם תסמונת דאון משולבים במערכת החינוך.
מלכי איציק: לא צריך לפחד שכתוצאה מזה תהיה השפעה על אלה שכבר נמצאים בתוך מערכת החינוך כי כרגע הם מעטים מאוד.
נטע דגן: מה שאולי ירגיע את משרד האוצר, ואותי מאוד מדאיג - מלבד סעיף 20ג שבאמת אומר "בהסכמת שר האוצר" - דילגנו גם על תיקון בסעיף 7(ה), האומר: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים תקציב בכך וכך שקלים", שאליו התווסף עכשיו "ולתוספת הוראה ולימוד שיטתיים ולשירותים מיוחדים לפי פרק ד'1".
נטע דגן: כלומר, גם פה "השר, בהסכמת שר האוצר" קובעים.
נטע דגן: זה מאוד מדאיג אותי כי זה עלול לרוקן את החוק מתוכן.
נטע דגן: בשני סעיפים קבענו ששר האוצר יכול להגביל מכל הכיוונים.
אורי שוסטרמן: הכל עניין של תקציב.
זבולון אורלב: הוא חושש שהחוק הזה ייצור לחץ על האוצר לתוספות תקציביות.
זבולון אורלב: אני לא אומר שהדאגה שלו היא דאגת שווא.
זבולון אורלב: אני אומר: אדוני, אתה יודע לקצץ בקצבאות ילדים, אתה יודע לקצץ בחוק הנגב, אז תקבע גם פה את התקציב.
זבולון אורלב: שר האוצר הוא לא פחדן, בדרך כלל.
דליה חי: עבדתי שנים רבות כיועצת חינוכית בחינוך המיוחד.
דליה חי: במשך אותן שנים בתי-ספר רבים מאוד בחינוך המיוחד נסגרו.
דליה חי: היום אני עובדת בחינוך הרגיל עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים.
דליה חי: לצערי הרב הילדים המשולבים לא מקבלים אפילו מקצת מהשרותים המגיעים להם ומאלה שהם קיבלו בחינוך המיוחד.
דליה חי: השאלה שלי היא איפה הכסף?
דליה חי: בינתיים הילדים יוצאים ניזוקים מהמהלך הזה.
זבולון אורלב: לא עזרת לי.
זבולון אורלב: עזרת לאוצר עכשיו.
עדינה יוסף: אני רופאה, נוירולוגית ילדים.
עדינה יוסף: אני מייצגת כאן את משרד הבריאות.
עדינה יוסף: עבדתי הרבה שנים בבית-חולים שערי צדק ועכשיו אני עובדת בחינוך המיוחד במשרד הבריאות ובלשכת הבריאות ירושלים ויש לי קשר טוב ועמוק עם החינוך המיוחד.
עדינה יוסף: אני לא יודעת אם ההערה שלי מתקשרת לסעיף 20ב, לסעיף 20ד(א) או לסעיף אחר.
עדינה יוסף: היא מתייחסת לשירותים הרפואיים.
עדינה יוסף: במסגרת החינוך המיוחד הילדים האלה מקבלים שירותי רופא ואחות - אנחנו קוראים לזה "צוות בריאות" - בפרופורציה מסויימת שמנסה לענות על הצרכים ועל הבקשות בצורה הרבה יותר מתאימה והרבה יותר טובה.
עדינה יוסף: אני מכירה עד כמה אנחנו לא נוכחים ועד כמה הנוכחות שלנו דרושה וחשובה, הן לתפקוד של הילד והן של המסגרת החינוכית בבתי-הספר הרגילים שבהם יש כיתות מקדמות וכיתות טיפוליות משלבות.
עדינה יוסף: הילדים הבודדים שמקבלים קצת מהשירותים האלה הם הילדים בכיתות שנקראים "06", ילדים עם בעיות בתקשורת ולקויות התפתחותיות כוללניות ונרחבות.
עדינה יוסף: הדאגה שלי, שמחוק השילוב תיווצר מעין מערכת מקבילה חסרה.
עדינה יוסף: בונים מערכת שירותים מקבילה באופן חלקי אך אני חוששת שהיא לא תהיה מספיק טובה ולא תענה מספיק על הצרכים, גם החינוכיים וגם הרפואיים.
עדינה יוסף: לכל הילדים האלה יש בעיה רפואית כלשהי, על-פי ההגדרה, אחת או יותר.
עדינה יוסף: אני דואגת בשל החלקיות הזאת.
זבולון אורלב: אני מתנצל שאני לא יורד לסוף דעתך.
עדינה יוסף: לא יהיה פה מענה טוב לצרכים של הילדים שיעברו מהחינוך המיוחד לשילוב, ברמה של הבנת הבעיות הרפואיות שלהם.
זבולון אורלב: מי מממן את הטיפול הרפואי?
דליה פז: חוק החינוך המיוחד נותן תמיכה והדרכה לצוות החינוכי, במימון חוק החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: למה את חושבת שמה שעושה חוק חינוך מיוחד לילדים במסגרת החינוך המיוחד הוא לא יעשה לילדים המשולבים?
נטע דגן: כי השמטנו שירותים רפואיים.
נטע דגן: השירות הזה לא קיים.
עדינה יוסף: זה לא ברור וכיום זה לא קיים.
עדינה יוסף: במסגרת החינוך הרגיל השירות הזה אינו קיים.
עדינה יוסף: יושב רופא אחד על 20,000 תלמידים.
עדינה יוסף: אין לזה שום משמעות.
דליה פז: בחינוך הרגיל כשלילד יש בעיה רפואית, הוא הולך לקופת-חולים.
דליה פז: לכן יש סל בריאות ולכן יש שירותי בריאות במדינת ישראל.
עדינה יוסף: מי יממן מחר את הטיפולים הפרה-רפואיים?
זבולון אורלב: כשכתוב בחוק החינוך המיוחד "שירותים רפואיים" - מה זה?
זבולון אורלב: זה השירות הרפואי, או רק תמיכה והדרכה לצוות החינוכי?
דורית מורג: רק התמיכה.
דורית מורג: היו כבר הרבה מאוד דיונים עם משרד הבריאות.
דורית מורג: יש אפילו בג"ץ תלוי ועומד של קופות-החולים בעניין הזה.
דורית מורג: היה תיקון בחוק שהפריד את השירותים הרפואיים מהשירותים החינוכיים.
דורית מורג: הכוונה היא שהחינוך המיוחד איננו נותן שירותים רפואיים במקום קופות החולים אלא רק מה שקשור לצורך לימודיו של הילד.
דורית מורג: הרי משרד החינוך איננו מוסד רפואי.
זבולון אורלב: למה אנחנו לא מכניסים את זה בשילוב גם כן?
דורית מורג: היה תיקון בחוק החינוך המיוחד.
דורית מורג: מה שכלול בתיקון הזה, כלול גם כאן.
זבולון אורלב: סעיף 20ב, שמר אורי שוסטרמן מתנגד לו, מונה מה הם אותם שירותים מיוחדים.
זבולון אורלב: הוא לא מונה שירותים רפואיים שכן מנויים בשירותים נלווים בחוק החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: אומרת ד"ר עדינה יוסף שאם זה מנוי בחינוך המיוחד ולא מנוי בשילוב, אנשים יבינו שבשילוב אין צורך שהמערכת תיתן אותה תמיכה שהיא נותנת בחינוך המיוחד.
מירב ישראלי: אלא אם כן השר יקבע.
זבולון אורלב: כתוב "וכל שירות אחר שהשר קבע בצו".
זבולון אורלב: אמנם לא מנינו את זה אבל מנינו דברים אחרים ואמרנו: וכן כל דבר שהשר יקבע.
זבולון אורלב: עקרונית השר יכול לקבוע את זה.
לימור סלומון: זה גם בהתייעצות עם שר הבריאות.
זבולון אורלב: אז ששר הבריאות יגיד לשר החינוך שיכניס את זה.
זבולון אורלב: אני לא מחפש צרות.
נטע דגן: גם בהגדרה של "שירותים נלווים", שזה מה שמקבל ילד בחינוך המיוחד, כתוב: "שירותים רפואיים - ודרך אגב, גם שירותים סוציאליים - ...
נטע דגן: וכל שירות אחר שהשר קבע".
נטע דגן: אם אנחנו עכשיו כותבים הגדרה אחרת בחוק השילוב, זאת אומרת שאנחנו התכוונו לזה.
נטע דגן: זאת אומרת שהכנסת אמרה דברה והיא חושבת ששירותים רפואיים ושירותים סוציאליים לא צריך לתת לילד משולב.
נטע דגן: אני חושבת שכעת הזמן לתת את הדעת על כך ולא לחכות לשר.
בת-שבע שליט: אני חוששת מאוד שאם אנחנו לא נגדיר ספציפית את השירותים המיוחדים, כל ילד על-פי צרכיו, אנחנו פשוט נחטיא את המטרה ונחזור לחוק המקורי, שגם שם לא הגדילו לעשות, לא הגדירו את הצרכים של הילד והוא נדחק לאיזה פינה.
זבולון אורלב: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
זבולון אורלב: אני יכול לעשות חוק שכולכם תיהנו ממנו אבל הוא לא יעבור בכנסת.
זבולון אורלב: צריך להבין, חקיקה היא פשרה.
זבולון אורלב: אם לא תקבלו את הנחת היסוד הזאת, אז לא יהיה חוק.
זבולון אורלב: אמרתי כבר כמה פעמים, אני לא אפעל אלא אם כן כל 15 הארגונים יתמכו.
זבולון אורלב: אם כל 15 הארגונים יכתבו לי מכתב ויבקשו שלא אעביר את זה בקריאה שניה ושלישית, לא אעביר את זה.
בת-שבע שליט: ההישג שלנו פה לא יהיה גדול כל-כך.
בת-שבע שליט: החוק המקורי הוא מאוד אדמיניסטרטיבי ופה רצינו להתייחס לילד, לפרט.
בת-שבע שליט: אז מה עשינו בכך?
זבולון אורלב: האם את רוצה שאני לא אעלה בכלל את הצעת החוק?
זבולון אורלב: תחשבי מה התשובה.
עפרה דונסקי: בלי זה המצב יותר גרוע.
זבולון אורלב: הממשלה עומדת על רגליה האחוריות ומתנגדת לחוק במתכונתו הנוכחית.
זבולון אורלב: גם אחרי שהוא יעבור, יוכלו להקפיא אותו בחוק ההסדרים הבא.
זבולון אורלב: הרי זה יכנס לתוקף ב-2003.
בתיה קראוס: בעיתון "הארץ" היה כתוב שהוא כבר הוקפא בחוק ההסדרים, וזה עוד לפני שהוא נחקק.
זבולון אורלב: יש לי עוד כמה שכלולים לחוק.
זבולון אורלב: יש לי רעיונות יותר טובים להכניס לחוק.
זבולון אורלב: לא נשחק פה מי הטוב ומי הרע.
זבולון אורלב: לא יהיה כזה דבר.
זבולון אורלב: אני לא מקבל את המשחק הזה.
בת-שבע שליט: אם הכוונה להשוות את הזכויות של הילד כמו בחינוך המיוחד, אז לפחות צריך לקחת את הדברים האלמנטריים והחיוניים ביותר.
זבולון אורלב: כבר אמרתי שאי אפשר להעביר הכל.
זבולון אורלב: יישב שר החינוך עם שר הבריאות ויחליטו.
זבולון אורלב: כתוב "וכל שירות אחר שהשר יקבע בצו, בהתייעצות עם שר הבריאות".
זבולון אורלב: לא עם שר התעשיה והמסחר אלא עם שר הבריאות, או שר העבודה והרווחה.
זבולון אורלב: יישבו המומחים, יתייעצו, יגידו מה חיוני ויכניסו את זה.
נטע דגן: יושב פה גורם מקצועי שאומר לנו שחיוני להוסיף את זה.
זבולון אורלב: כל שירות נוסף שתוסיפו לחוק מפחית את הסיכוי להעביר את החוק.
זבולון אורלב: אני לא אפעל בניגוד לדעתם של 15 ארגונים.