GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית נאות: זה מיותר להעסיק עשרים פקידים בכל מוסד.
יהודית נאות: אני חושבת שאנו צריכים להמתין להרכב המל"ג החדש.
יהודית נאות: אני מרגישה לא טוב כאשר אנו קוראים מכתבים של יו"ר ור"ה הקודם.
יהודית נאות: אני מציעה לקיים על הצעת החוק הזו דיון נוסף.
יהודית נאות: אני אדבר עם פרופסור מגידור, ואנסה לתת לו לשכנע אותי על ידי נתונים בדוקים.
יהודית נאות: אני מוכנה לבטל את הצעת החוק אם אני אשתכנע כי אין בה טעם.
יהודית נאות: בינתיים לא קבלתי טעם מוצדק, כיוון שהנימוקים שלהם הם בדיוק הנימוקים שלי.
תלמיד צופה: אני מציע שדמי ההרשמה יוחזרו ברובם לסטודנט, וסכום סמלי יישאר לאוניברסיטה.
עמי וולנסקי: יש לי יסוד להניח, שכאשר נערוך דיון נוסף עם ור"ה נוכל להניח בפרק זמן סביר הצעה מוסכמת בין כל הצדדים.
עמי וולנסקי: אני מניח שהשכל הטוב, הרצון הטוב והדינאמיקה שמתחוללת תביא להכרה גם של ור"ה בעניין הזה.
עמי וולנסקי: אני מציע שלאחר שיונח מסמך בעקבות דיון נוסף שיתקיים, יוחלט לגבי המשך הליכי הצעת החוק.
זבולון אורלב: אני מאמין בבדיקה מקצועית.
זבולון אורלב: מאחר שאני יודע כי יש קשר ישיר בין מי שמזמין את הבדיקה לבין התוצאות, אני מציע לור"ה בשיתוף עם הות"ת ובשיתוף עם הוועדה לערוך בדיקה מחודשת בועדת היגוי משותפת.
זבולון אורלב: חשוב שיהיה ברור מה בודקים ואיך בודקים.
זבולון אורלב: אני אמנה את יהודית נאות שתשב בוועדת ההיגוי הזו, כדי שנהיה בטוחים שהדברים שנבדקים הם הדברים הנכונים, כמו עלויות, פיטורין וכו'.
זבולון אורלב: הבדיקה הזו יכולה להיעשות תוך שלושה חודשים.
זבולון אורלב: בדיקה כזו תשפיע מאוד על עמדתי.
יהודית נאות: חשוב לבדוק מחדש את הנתון של הרשמות כפולות.
יהודית נאות: הנתון של 10,000 נרשמים כפולים אינו מדויק, כיוון שיש הרבה מאוד נרשמים אשר נרשמים יותר מפעמיים.
זבולון אורלב: 10,000 נרשמים כפולים יש רק באוניברסיטאות.
זבולון אורלב: אותו מרכז רישום יכול לשרת ביחד או בנפרד ללא עלויות נוספות גם אוניברסיטאות וגם מכללות.
יהודית נאות: אנחנו צריכים לבדוק האם ישנם מועמדים הנרשמים גם לאוניברסיטה וגם למכללה.
זבולון אורלב: יש מועמדים כאלה, בעיקר אם הם מעונינים מאוד ללמוד בחוג מסוים.
עמי וולנסקי: יהודית, גם אם מדובר ב5,000- סטודנטים יש הצדקה לעניין כיוון שהיתרונות הם לא רק כלפי ציבור הסטודנטים, אלא גם בהתייעלות של המוסדות, בכך שיהיה ניתן לחסוך את התקציב לעניינים אחרים.
יהודית נאות: אנו מעונינים כי הכסף הזה יתוסף לתקציב המלגות.
זבולון אורלב: אני מציע שנסכם.
זבולון אורלב: באופן עקרוני ועדת החינוך והתרבות מחייבת הקמת מרכז רישום ארצי.
זבולון אורלב: על דעת מציעות החוק הוסכם להמתין פרק זמן נוסף של שלושה חודשים, ובפרק זמן זה: א.
זבולון אורלב: יובא העניין מחדש לעיון ור"ה שיש לו היום נשיא חדש.
זבולון אורלב: יובא העניין מחדש לעיון מל"ג שעומדת לחדש את הרכבה.
זבולון אורלב: תתבצע בדיקת ייתכנות חדשה בהשתתפות נציגי ועדת החינוך (פרופ' יהודית נאות), ור"ה וות"ת.
זבולון אורלב: הוועדה פונה לות"ת להוביל את הדיון החדש והבדיקה המקצועית.
זבולון אורלב: דיון נוסף יתקיים בעוד שלושה חודשים.
זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - פיקוח אקדמי על שלוחות).
זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת, שיזמתי אותה, נחתמה בידי 62 חברי כנסת מכל סיעות הבית.
זבולון אורלב: צריך לזכור, כשאומרים 62 חברי כנסת, זה לא כולל כ43- שרים וסגני שרים, שאני מעריך שאם אפשר היה לחתום, גם הם היו מצטרפים, ואותם מעטים שלא חתמו, זה לא שסירבו לחתום, אלא לא היו באותם שעה וחצי או שעתיים שעשיתי את מבצע ההחתמה.
זבולון אורלב: הרקע להצעת החוק הזאת הוא רקע מובן וברור - רק לאחרונה התפוצצה פרשת התארים המזויפים של שלוחות שלא היו להם רשיונות: לטביה, והוזכרו עוד שלוחות אחרות, וכל סוגיית הרמה האקדמית של השלוחות צפה ועלה מחדש.
זבולון אורלב: חשבנו שהתיקון העקרוני הנכון של המצב הוא שהשלוחות של האוניברסיטאות הזרות הפועלות בארץ לא יהיה עליהם רק פיקוח אדמיניסטרטיבי, פיקוח מינהלי כפי שהחוק מחייב היום על פי תיקון מספר 11 שהתקבל בשנת 1998, אלא שהפיקוח יהיה פיקוח אקדמי, מתוך רציונל מאד מאד פשוט - שהרי הלומדים בשלוחות הם סטודנטים ישראלים, והם יצטרכו לשרת בחברה הישראלית ולמלא תפקידים במדינת ישראל, וזו דרישה לגיטימית של חברה שהבוגרים האקדמים שלה, בין אם הם לומדים בשלוחות זרות, בין אם הם לומדים במקומות אחרים, הואיל והם משרתים במדינת ישראל ואת הציבור הישראלי, אז הציבור הישראלי זכאי שהרמה שלהם תהיה רמה דומה-זהה לרמה של הסטודנטים שלומדים במוסדות המוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: חלק מהשלוחות הזרות, שדרך אגב כבר נסגרו, הם שלוחות שגם אוניברסיטאות האם שלהם הם כל מיני מוסדות שלמדינת ישראל לא ברור מה טיבם, וכל ההסתמכות שלהם זה על איזה שהיא אוניברסיטת אם שטיבה לא ידוע.
זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת בעצם אומרת: שמע, לא כל כך חשוב לי מי אוניברסיטת האם שלך - הואיל ואתה פועל במדינת ישראל, אז אנחנו גם רוצים שיהיה פיקוח אקדמי.
זבולון אורלב: הרעיון הזה של פיקוח אקדמי הוא לא רעיון חדש, אין לנו עליו זכות יוצרים.
זבולון אורלב: הוא עלה בשנתיים האחרונות בצורה כזאת, הוא עלה בצורה אחרת, אפילו התקיימו מספר פגישות - בפגישה אחת אני באופן אישי השתתפתי - עם נציגים מהמועצה להשכלה גבוהה, מהות"ת, פגישה לא פורמלית לבירור העניין הזה, גם עם ראשי שלוחות זרות, התקיימו שיחות לא פורמליות כאלה ואחרות, כשהמטרה הייתה למנוע באמת שבמדינת ישראל אנשים ילכו עם תעודה אקדמית מוכרת ואין לנו שום ידיעה ברורה ובדוקה מהי אותה רמה אקדמית שמייצגת את התעודה הזאת שהבוגר הולך איתה.
זבולון אורלב: כמו שכולנו רוצים להיות בטוחים שאם רוקח נותן לנו תרופה, אז הוא רקח אותה באופן מוסמך, ואנחנו סומכים שהתעודה שהוא נושא היא תעודה שמייצגת ידע, אז אותו דבר יש לנו דרישה שכל בוגר עם תעודה מוכרת כאן בארץ, הידע שעומד מאחורי התעודה, כל אזרח יוכל לסמוך על אותו ידע.
זבולון אורלב: במסמך שהכין לנו עוזר המחקר, מר עוגן גולדמן, הוא הפתיע אותי בזה שהביא לידיעתי שהמועצה להשכלה גבוהה דנה בסוגייה הזאת ב2.1.2001-, והיא החליטה, על פי מה שנאמר בפרוטוקול מאותו תאריך: "המועצה להשכלה גבוהה מביעה את תמיכתה בתיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה בנושא השלוחות, על ידי הוספת בדיקת איכות ורמה אקדמית לשלוחות", אני מודה שלא ידעתי על ההחלטה הזאת עד אמש, כשקראתי פעם ראשונה את ההחלטה.
אמנון רובינשטיין: אני עד עתה לא ידעתי.
אמנון רובינשטיין: חשבתי שאתם לא רוצים את זה.
זבולון אורלב: גם בפגישה שקיימתי עם יושב ראש הועדה לתכנון ותקצוב ועם מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה - אני לא יודע אם הפגישה הזאת הייתה לפני ינואר או אחרי ינואר - לא נמסר לי על ההחלטה הזאת.
זבולון אורלב: החלטה שניה: "המועצה מודעת לכך כי תיקון לחוק ברוח זאת יחייב אותה להיערך לביצוע הבדיקות הללו, על פי אותם קריטריונים, ובהליכים דומים לאלה הנהוגים לגבי המוסדות הישראליים".
זבולון אורלב: אני חייב גם לומר שיש מספר שלוחות שבאמת החליטו, מה שאני קורא: "לעבור תהליך גיור", גיור כהלכה, כמו מנצ'סטר ואחרים, שהחליטו לשנות את הסטטוס שלהם משלוחות למוסדות מוכרים ישראליים, ובוודאי אנחנו רואים בברכה.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר גם שבשיחות שהיו לי עם שרת החינוך, טרם הגשת החוק - רציתי לברר את עמדתה - והיא אמרה לי בצורה מאד מאד ברורה, שהיא אכן תומכת בגישה שהצעת החוק הזאת משקפת - היא לא יכלה להתחייב על מילה כזאת או אחרת, וגם אני אמרתי לה שאני אינני עומד מאחורי כל מילה - אנחנו נוכל לברר ולדון - ואכן במליאה אמרה שרת החינוך, ואני מצטט: "ראוי שהמועצה להשכלה גבוהה, כזרוע של המדינה, אכן תפקח על השלוחות מחוץ לארץ, על מנת שניתן יהיה לומר בביטחון מלא שאכן מדובר בחלק ראוי של השכלה גבוהה".
זבולון אורלב: למען היושר, אני צריך גם לומר שוועדת השרים לחקיקה בממשלה אישרה ותמכה בקריאה טרומית בהצעת החוק הזאת, לאחר שאני הסכמתי כיוזם החוק שאנחנו נחוקק את החוק הזה בתיאום, בהבנה, בהסכמה - אנחנו לא רואים כאן שום סיבה שתהיה מחלוקת בין הכנסת לבין הממשלה, מה עוד שמסה כזאת של 62 חברי כנסת מצביעה על כך שהמסר כאן הוא מסר מאד מאד ברור.
זבולון אורלב: לצערי לא קיבלנו את עמדת ועד ראשי האוניברסיטאות, אני גם לא רואה כאן נציג שלהם, למרות שהם הוזמנו.
זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו תגובה - הם לא גוף סטטוטורי, אין להם מעמד, אבל אנחנו הרי מכבדים מאד את ועד ראשי האוניברסיטאות - אבל אני לא רואה כאן את המנכ"ל ולא נציג שלהם.
זבולון אורלב: אנחנו פנינו ב15.1-, באמצעות עוזר המחקר שלנו, פנינו אל ועד ראשי האוניברסיטאות ולא קיבלנו תגובה.
זבולון אורלב: משיחות שהיו לנו עם מספר שלוחות, שנציגיהם יושבים כאן, קיבלנו גם תגובה חיובית - קיבלנו תגובה חיובית עקרונית.
זבולון אורלב: שוב, אין התחייבות למילה כזאת או אחרת - היו לי שיחות עם מר יגאל נאמן שיושב כאן, עם מר רענן הר-זהב, הדברים הם גלויים וברורים.
זבולון אורלב: לכן בסך הכל יש לרעיון - אני נזהר - יש הסכמה רחבה מאד.
זבולון אורלב: היום לא נסיים להכין את החוק לקריאה ראשונה, אני גם הבטחתי לשרת החינוך שאם הממשלה רוצה גם היא להכין הצעת חוק, אז אנחנו לא נעשה שום מחטף.
זבולון אורלב: כפי שאמרנו, אנחנו רוצים לעשות הכל בתיאום מלא ונאפשר להם בפרק זמן סביר להכין את הצעת החוק, על מנת לשלב את הצעת החוק הממשלתית יחד עם הצעת החוק הפרטית, אם כי הצעת החוק הממשלתית מובאת ישר לקריאה ראשונה, וכדי להשלים אנחנו צריכים להתקדם בדיונים שלנו.
זבולון אורלב: לכשתבוא הצעת החוק הממשלתית, אנחנו נהיה כבר ערוכים גם כן לקראת הקריאה הראשונה.
זבולון אורלב: אנחנו נאפשר לקיים את הדיון בפתיחות, תהיה לנו סבלנות לשמוע את כל הדעות הקשורות בנושא, ואני מאמין שאם באמת נשלים את המהלך הזה, עשינו מהלך חשוב מאד לקידום ההשכלה הגבוהה בישראל, וסטודנט ישראלי יוכל לבחור לעצמו באיזה מוסד ברצונו ללמוד.
זבולון אורלב: יבחר את אשר יבחר וילמד את אשר ילמד - לימודיו, מבחינת שקילות הערך האקדמי שלהם יהיו שווים, בין אם הוא לומד במוסד מוכר, בין אם הוא לומד במוסד שאיננו מוכר, אלא שיש לו רשיון - ואני בהצעת החוק גם מציע מונח חדש: "רשיון אקדמי".
אמנון רובינשטיין: כמה לומדים היום בשלוחות בכלל?
זבולון אורלב: על פי הנתונים שיש לנו - זה נייר שקיבלתי רק אמש ולא הספקתי לעבור עליו בצורה ברורה - יש כאן נתון, מר עוגן גולדמן?
עוגן גולדמן: לא.
זבולון אורלב: אין את הנתון, אבל יש לי נייר של המכון ללימודים אסטרטגיים ופוליטיים מתקדמים, חטיבה למחקר ומדיניות כלכלית - מחקרי מדיניות מספר 52, שקיבלתי אותו רק אמש.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי יש פה נתון שמדבר על סדר גודל של כ7%- מהלומדים היום במערכת ההשכלה הגבוהה שלומדים בשלוחות.
זבולון אורלב: 7% מ180,000- זה נותן כ12,000- סטודנטים, ואני חושב שזה פחות או יותר המספר.
נפתלי ויצמן: הייתי אומר שבשלוחות לומדים כ12,000-14,000- סטודנטים.
אמנון רובינשטיין: זה כולל את השלוחות שהופכות להיות ישראליות, המספר הזה?
זבולון אורלב: כן כן, זה פחות או יותר הנתונים.
אמנון רובינשטיין: דרך אגב, זה מאמר מאד מעניין, זה מאמר נגד הזרם: עלייתה ונפילתה של ההשכלה הגבוהה הפרטית בישראל.
זבולון אורלב: מי כותב את זה?
אמנון רובינשטיין: גברת שרה ברנשטיין, אני לא יודע מי זאת.
זבולון אורלב: אני לא מכיר אותה, אבל אני חשבתי שהקדוש ברוך היא זימן לי את המסמך הזה בדיוק לקראת הדיון.
זבולון אורלב: אני מציע שנפתח את הדיון.
זבולון אורלב: אם חברי הכנסת רוצים לפתוח, בבקשה.
אמנון רובינשטיין: קודם כל אני תומך בהצעת החוק, אם כי אני חשבתי שבאופן עקרוני צריך לעשות הבחנה: מי שרוצה לקבל תוספת שכר הוא שרוצה לעבור מבחן אקדמי - זה היה הפתרון האידיאלי.
אמנון רובינשטיין: ולעומת זאת, מי שלא רוצה לקבל תוספת שכר, מה זה מפריע לנו אם הפיקוח יהיה מנהלי, כמו שהוא היום, בתנאי שהוא מתבצע?
אמנון רובינשטיין: דבר שני שאני רוצה לומר, שלדאבוני הרבה בציבור פוזרו שמועות חסרות שחר על השלוחות, כולל פרשת אוניברסיטת לטביה, שאין לה כל קשר לשלוחות.
אמנון רובינשטיין: קודם כל היא פעלה לפני שהתיקון בכנסת נתקבל ב1998-, היא פעלה לפני כן, והיא לא פעלה כשלוחה, להפך, הבעיות איתה התחילו כשהיא ביקשה היתר רשיון כשלוחה, ואז המועצה להשכלה גבוהה גילתה את הדברים הטעונים שיפור - ואני אומר את זה לשבחה של המועצה להשכלה גבוהה - ואז הלא-שלוחה הזאת ביטלה את הבקשה להיתר.
אמנון רובינשטיין: כלומר, זה בדיוק להפך ממה שפורסם באמצעי התקשורת.
אמנון רובינשטיין: עניין השלוחות הוא חשוב מאד, הוא הגדיל באופן מוחשי את מספר הלומדים בישראל.
אמנון רובינשטיין: אנחנו לא הגענו, דרך אגב, לאופטימום שלנו, אדוני היושב ראש.
אמנון רובינשטיין: אנחנו צריכים להגיע, לפי מבחנים כלליים - אני לא מדבר על מסורת יהודית, שהיא הרבה יותר גדולה - אני אומר, לפי מבחנים כלליים מערביים, אנחנו צריכים להיות רבע מיליון סטודנטים, אנחנו עדיין לא.
אמנון רובינשטיין: היינו 82,000 סטודנטים בשנת 1992 נדמה לי, המספר יותר מהוכפל בעשור האחרון.
זבולון אורלב: יש לך הרבה זכויות בזה.
אמנון רובינשטיין: אבל אני אומר, עניין השלוחות, צריך לשמור עליו, הוא חשוב, בניגוד לכל מה שאומרים.
אמנון רובינשטיין: צריך להפעיל פיקוח אקדמי.
אמנון רובינשטיין: אני הייתי מעדיף שפיקוח אקדמי יינתן רק למי שהבוגרים שלו דורשים שכר, אז באמת יש צורך בפיקוח האקדמי.
אמנון רובינשטיין: אחרת מה זה משנה אם סטודנט נוסע ללמוד באוניברסיטה פלונית באנגליה, או שהאוניברסיטה באה לכאן?
אמנון רובינשטיין: מה זה משנה בכלל?
אמנון רובינשטיין: בתנאי שזה אותו דבר.
אמנון רובינשטיין: הרי התנאי של החוק שלנו, שקיבלה הכנסת הקודמת, זה היה שהתואר הישראלי יהיה שווה ערך בכל לתואר של אוניברסיטת האם.
אמנון רובינשטיין: אז כעת אני שומע מכל מיני אנשים - הרי שומעים כל מיני דברים - שהאוניברסיטאות ההם הם לא על רמה גבוהה.
אמנון רובינשטיין: אז אני שואל: רק רגע אחד, סטודנט אנגלי מותר לו לגמור B.A.
אמנון רובינשטיין: ברמה כזו ולסטודנט ישראלי לא?
אמנון רובינשטיין: מי קבע את זה?
אמנון רובינשטיין: מי קבע שהסף בישראל צריך להיות יותר גבוה מאשר באנגליה, או בגרמניה, או בצרפת, או בכל מדינה אחרת במערב, שאנחנו מכבדים את בוגריה?
אמנון רובינשטיין: כלומר, בעצם מי שפוסל את השלוחות האלה אומר: תסעו לשם ותחזרו עם התואר.
אמנון רובינשטיין: זה דבר לדעתי אנטי ממלכתי ואנטי ציוני.
טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שאני חתום על החוק, אני תומך בחוק הזה, אני סבור שלשלוחות יש חלק חשוב גם בתרומה להכשרה האקדמית.
טלב אלסאנע: אני סבור שאישור מכללות במגזר הערבי יתרמו גם לעלייה רצינית בשיעור האקדמאים הערבים, כי ככל שאתה נותן אפשרות גדולה יותר אז הסיכוי להשתלב הוא גדול יותר.
טלב אלסאנע: אני שם לב שבתקופה האחרונה, מאחר ובירדן למשל פתחו את שערי האוניברסיטאות - מאות סטודנטים ערביים נוסעים לירדן כדי ללמוד ולהשתלב שם, ולכן אין שום סיבה גם לא לאפשר לאוניברסיטאות, אפילו מירדן, לפתוח שלוחות שלהם כאן - ורמת הלימודים שם מעולה.
טלב אלסאנע: אני רק יכול לציין שתלמידים שציינו משפטים למשל וחזרו לכאן וניגשו לבחינות הלשכה, כמעט כולם עברו אפילו מהבחינה הראשונה, כשתלמידים אחרים שלמדו כאן נזקקו לבחינות חוזרות.
טלב אלסאנע: לכן שלוחות, אין משמעו של הדבר שהרמה ירודה, לפעמים הרמה מצוינת.
טלב אלסאנע: אבל פיקוח זה דבר חשוב מאד, גם מעלה את האמון, גם מדרבן תלמידים וסטודנטים להשתלב בשלוחות האלה.
זבולון אורלב: תודה רבה רבותיי, אני מציע שניתן למועצה להשכלה גבוהה את זכות הפתיחה.
נפתלי ויצמן: תודה רבה.
נפתלי ויצמן: אתה הקראת את החלטת המועצה, זו החלטה רשמית של המועצה להשכלה גבוהה מלפני שנה, ואתה הקראת אותה, שהמועצה הצביעה והחליטה בעד העניין של בדיקות איכות, בדיקות אקדמיות.
נפתלי ויצמן: דבר שני, אתה גם אמרת, שהשרה לימור לבנת, שהיא יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, היא בגדול תומכת בעניין הזה, וכפי שאתה אומר, היא גם שוחחה איתך.
נפתלי ויצמן: חברים נכבדים נוספים במועצה שהכרתם, השופטת נתניהו, מר אבי רביצקי, שהיה מה שקרוי: תיקון רביצקי בשנת 1992, שהיה ונפל.
נפתלי ויצמן: זאת אומרת, רואים את העניין של בדיקות האיכות כדבר חשוב.
נפתלי ויצמן: עוד משפט אחד - אנחנו מדברים על בדיקות אקדמיות, אנחנו לא מדברים על איזה שהוא פיקוח, לא מדבר על כאילו, אלא מדברים על בדיקות אקדמיות, כמו שאנחנו מכירים, וכמו שאנחנו מפעילים לגבי מוסדות ישראליים.
נפתלי ויצמן: כמו שהיום אנחנו מפעילים למשל לגבי הקריה האקדמית, דהיינו מנצ'סטר, שהם רוצים ל"התגייר", או לגבי כל אוניברסיטה, או כל מכללה ישראלית.
זבולון אורלב: הואיל והזכרת את פרופסור אבי רביצקי, אז שוב, במסמך שהכין לנו מר עוגן גולדמן, עוזר המחקר שלנו, הוא שוחח איתו ב21.1- ועל פי עדותו של מר עוגן גולדמן, אמר לו פרופסור אבי רביצקי שהפיקוח של המועצה להשכלה גבוהה על השלוחות, כפי שהוא קיים כיום, בודק רק אם תכנית הלימודים של השלוחה דומה ברובה לתכנית הלימודים של מוסד האם, ולא לפי אמות מידה אקדמיות של המועצה להשכלה גבוהה הישראלית.
זבולון אורלב: "רבות מן האוניברסיטאות בחו"ל", לדבריו של מר אבי רביצקי, שדרך אגב גם שוחח איתי אישית בפרשה הזאת, "המקימות שלוחות בישראל, הן מן הירודות בארצותיהם", ככה לדבריו, "מכאן שהפיקוח המשווה את תכנית הלימודים בשלוחה לתכנית הלימודים בחו"ל, איננו מוודא שרמת הלימודים בשלוחה היא ברמה האקדמית המקובלת בישראל".
זבולון אורלב: דבר שני שהוא אמר - וזה כציטוט מדבריו - "בתופעת השלוחות הזרות ישנה בעיה ברמה של אחריות לאומית, כיוון שכיום אנו מוסרים את חינוכם האקדמי של רבבות בנינו ובנותינו בידי מוסדות זרים" - ואני יכול לומר גם משיחות אישיות, שהוא היה מבין אלה שעודדו, לפחות אותי, לקדם את הנושא של הפיקוח האקדמי, וגם השתתף באחת הפגישות עם ראשי השלוחות ושמע במישרין מהם שיש עניין רב בקידום הנושא הזה של הפיקוח האקדמי.
נפתלי ויצמן: לכן מצאתי לראוי להזכיר אותו.
זבולון אורלב: כן כן, הואיל והזכרת אז גם אני מציין, ואני חושב שהדברים צריכים להיאמר ואבקש לישיבה הבאה לפחות לומר לפרופסור אבי רביצקי שאנחנו מוכנים לאפשר לו להשמיע במישרין - שידע שזה מתקיים, למרות שאני מבין שהמועצה להשכלה גבוהה הנוכחית, שהוא חבר בה, מפסיקה את כהונתה.
נפתלי ויצמן: לא מפסיקה - סיימה.
זבולון אורלב: סיימה את כהונתה, אבל אנחנו שומרים לו את זכויותיו.
זבולון אורלב: יש לו מעמד מיוחד גם כחתן פרס ישראל, וגילה בהחלט עניין.
זבולון אורלב: חוץ מזה, חבר מועצה לשעבר - "לשעבר", זה תואר קבוע.
זבולון אורלב: מר עופר סיטבון ממשרד המשפטים, אני מבין שאתה ממלא מקום?
עופר סיטבון: נכון.
עופר סיטבון: כמו שאמרת, ועדת השרים לחקיקה התנתה את הסכמתה בכך שההצעה תיעשה בהסכמת משרד החינוך, משרד האוצר, המועצה להשכלה גבוהה ומשרד המשפטים.
עופר סיטבון: העניין נעשה בלוח זמנים קצת חפוז, אם יורשה לי לומר - ההצעה הונחה על שולחן הכנסת לפני 3 שבועות ודיון ממצה וראוי ומורכב כזה ראוי אולי שייעשה בפרק זמן קצת יותר ארוך, בכל מקרה, הממשלה טרם הספיקה לגבש את עמדתה בנושא באופן מעמיק, וגם נאמר לנו שהדיון כאן יהיה יותר עקרוני ופחות על הנוסח המוצע, לכן ההערות שלנו באמת יהיו הערות כלליות.
עופר סיטבון: לגבי הנוסח אני מניח שיהיו לנו הערות רבות נוספות.
זבולון אורלב: לגבי העיקרון - הדיון היום הוא יותר עקרוני, אנחנו לא נעסוק בנוסח היום.
עופר סיטבון: העניין פה מצריך באמת בחינה מעמיקה.
עופר סיטבון: יש לנו הערות רבות, אני גם רוצה להגיד שאייל לא נמצא וגם גברת דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך לא נמצאת.
זבולון אורלב: היא התנצלה - אני אומר גם לפרוטוקול - היא התקשרה אלי והתנצלה, וקיבלתי את התנצלותה כי אמרתי לה שהדיון היום הוא עקרוני, ומאחר ועמדת השרה ידועה, אנחנו משחררים אותה להשתלמות.
עופר סיטבון: באופן עקרוני ההצעה הזאת מבקשת ליצור סוג של פיקוח אקדמי על השלוחות.
עופר סיטבון: המטרה המוצהרת שלה היא להגביר את הפיקוח הקיים, לאור כל הדברים שמתבררים כעת בחקירות המשטרה והפרקליטות, לכן היה לנו באופן כללי קצת תמוה לגלות שדווקא ההצעה מבקשת להקל ולצמצם חלק מהדרישות הפרוצדורליות והפורמליות שקיימות כיום, שזה בעצם לנתק עוד יותר את הקשר בין מוסד האם לשלוחה שלו בארץ.
עופר סיטבון: יש גם עניין כאן של מחויבויות בינלאומית - יש את אמנת ליסבון, שאמנם טרם אושררה בארץ
אמנון רובינשטיין: אבל ישראל חתמה על אמנת ליסבון.
עופר סיטבון: חתמה אבל לא אושררה.
זבולון אורלב: האם אתה מוכן לפרט, לפחות ליושב ראש הוועדה, וגם למשתתפים האחרים, מהי אמנת ליסבון?
זבולון אורלב: אם גברת נירה גור אריה יודעת יותר, אז נשמע אותה.
נירה גור אריה: אמנת ליסבון הושגה אחרי דיונים של שנים רבות בין מדינות אירופה, הוועדה האירופית של הכרה הדדית בתארים, מועצת אירופה, אונסקו ומדינות אחרות, שלאו דווקא באירופה, כמו אוסטרליה, ארצות הברית, שגם הן חתומות על האמנה.
נירה גור אריה: ישראל חתמה ולא אושררה עדיין.
נירה גור אריה: האשרור, כפי שהוסבר לי על ידי היועצים המשפטיים, תלוי בכך שהאמנה אומרת שכדי שמדינה תהיה חברה על פי תנאי האמנה, היא צריכה להקים גוף שיהיה אחראי על כל נושא ההערכה ההדדית של תארים, גם לצורך רישוי מקצועי, גם לצורך המשך לימודים, גם לצורך שכר, אם קיים.
נירה גור אריה: דרך אגב, דירוג שכר לא קיים באף מדינה כמו אצלנו, רק במדינת ישראל, וצדק פרופסור אמנון רובינשטיין שאמר שאם זה לצורך שכר, אז צריך אולי אמות מידה אחרים.
אמנון רובינשטיין: אמנת ליסבון לא עוסקת בשכר.
נירה גור אריה: אמנת ליסבון היא יותר הסכמה בין המדינות על אמות המידה האלה ולהכרה הדדית.
נירה גור אריה: זה נועד בעיקר כדי לאפשר לתושבי אירופה ואזרחי אירופה והעולם מוביליות.
אמנון רובינשטיין: בוגר של אוניברסיטה אירופית מוכר בכל אירופה - את זה צריך לומר - בוגר של אוניברסיטה איטלקית
זבולון אורלב: שמוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה באותה מדינה.
אמנון רובינשטיין: מוכר בכל אירופה ויכול לעבוד כרופא באנגליה ובגרמניה.
נירה גור אריה: לא תמיד זה אוטומטי.
נירה גור אריה: לכן יש את המרכז הזה שאני מדברת עליו, שאמנת ליסבון מציעה או ממליצה לקיים אותו, הוא שבודק ומחליט אם רופא איטלקי יעבוד בצרפת.
זבולון אורלב: אז את רואה סתירה בין הצעת החוק שלנו לבין אמנת ליסבון?
זבולון אורלב: לפי דעתי זו השלמה, זה לא סתירה.
נירה גור אריה: אני לא רואה סתירה בשלב זה, אבל עלו כמה שאלות שצריך לתת עליהם את הדעת בדיונים.
אמנון רובינשטיין: יש בעיה אחת, שלפי אמנת ליסבון אין פיקוח עצמאי, יש פיקוח על מילוי תנאי האמנה.
נירה גור אריה: האמנה אומרת שיכבדו החלטות של מדינה אחרת.
אמנון רובינשטיין: זה על בסיס של הדדיות, לא על בסיס של בדיקה עצמאית.
זבולון אורלב: צריך גם לבדוק האם באירופה יש את הסיפור הזה של שלוחות.
רענן הר זהב: אנחנו יודעים, לא צריך לבדוק.
רענן הר זהב: יש מדינות שיש.
זבולון אורלב: ומה ההסדרים להכרה?
זבולון אורלב: למשל במדינות אירופה שפועלות בהם שלוחות?
נירה גור אריה: בדרך כלל זה נחשב למוסד זר, לא תמיד מקבל אישורים על פי חוקי המדינה המארחת, והוא נחשב לסניף אם הוא מוכר על ידי מוסד האם - זה לא תמיד קורה.
זבולון אורלב: ואם הוא מוכר על ידי מוסד האם?
נירה גור אריה: אז מכבדים את התעודות כאילו הם ניתנו על ידי מוסד האם.
זבולון אורלב: אז אנחנו הולכים כאן להחמיר.
רענן הר זהב: לעניין הזה, למיטב ידיעתי אין רגולציה באירופה, וכאשר מוסד פותח סניף או שלוחה במדינה אחרת, אז הוא מתקיים - אף אחד לא מקיים שם רגולציה.
אמנון רובינשטיין: התואר שלו הוא תואר זר אבל.
רענן הר זהב: התואר שלו הוא תואר כמו שבא מהמדינה שלו, אבל לאור האמנה הזאת, אם מדובר באירופה - למשל מוסד ממדינה א' באירופה פותח במדינה ב', אז למעשה יש הכרה כזאת.
רענן הר זהב: נכון שיש במקרים מסוימים מגבלה לצרכים של פרופסיה, שמחייבת בדיקות מסוימות נוספות, כמו בישראל, שזה קיים לגבי מהנדסים למשל, או רופאים ועורכי דין.
נפתלי ויצמן: קודם כל אי אפשר לדבר על אירופה כדבר אחד וכמקשה אחת, אבל מה שכן חשוב לנו, וחשוב שאנשי משרד המשפטים יקשיבו לזה - כשתהיה עבודה ממשית, אז מישהו ממשרד המשפטים, אולי מישהו שעוסק במחלקה הרלוונטית במשרד החוץ, יכולים גם להתחבר לעניין הזה.
נפתלי ויצמן: אנחנו על האמנה הזאת שנים מדברים ועוד לא גמרו את זה בממשלה.
זבולון אורלב: אני מבקש ממנהלת הוועדה להזמין לישיבות הבאות גם את משרד החוץ.
זבולון אורלב: מר עופר סיטבון, רצית להשלים?
עופר סיטבון: עצם הוויכוח שהתעורר כאן מצביע על כך שזה באמת מצריך עוד דיונים, אם רוצים לגבש הצעה רצינית ומסודרת.
זבולון אורלב: טוב, זה תפקידכם.
עופר סיטבון: נכון, ולכן אנחנו צריכים זמן, יש לנו עוד דברים לעשות.
זבולון אורלב: האם אפשר לשלוח לנו את אמנת ליסבון?
נירה גור אריה: אנחנו נדאג שישלחו לך.
עופר סיטבון: יש עניין כללי שאנחנו היינו רוצים לקבל לגביו תשובה - אולי מנציגי השלוחות - מדוע נדרש כל המסלול הזה ולא ללכת פשוט לפי החוק הקיים של היתר והכרה, כמו שעשו למשל עם מנצ'סטר, על פי סעיפים 9 ו21-א' לחוק.
עופר סיטבון: מדוע ליצור מסלול חדש, כשבעצם יש כאן שני מסלולים - מסלול ישראלי, לגבי מוסדות אקדמיים ישראליים, שהמועצה להשכלה גבוהה מוסמכת לערוך לגביהם בדיקות אקדמיות מגוונות בהתאם לשיקול דעתה, לעומת מסלול עוקף כזה של שלוחות זרות, שבעצם מציע להגביל את שיקול דעתה של המועצה להשכלה גבוהה, באופן שיצמצם אותו ויחסיר נושאים רבים, כמו מרצים, תשתיות, מנגנונים אקדמיים פנימיים.
עופר סיטבון: מנגנון כפול כזה של הכרה גם יכול ליצור עיוות מבחינת מדיניות חקיקתית וגם עלול להטעות את הציבור.
עופר סיטבון: הוא עלול לגרום לו להאמין בטעות כי הפיקוח על השלוחות מצד המועצה להשכלה גבוהה זהה לפיקוח שנעשה על מוסדות ישראלים, בעוד אין הדבר כך, וגם החקירות הקיימות מצביעות על כך שלחשש הזה יש במשהו על מה לסמוך.
עופר סיטבון: יש בעיה בעניין מעמד התארים, בעניין הוראות המעבר, ובאופן כללי גם העניין שרוצים לבטל חלק מהדרישות הפרוצדורליות, למשל זהות התארים, הסתייעות במרצים ממוסד האם, היותו של המרצה בשלוחה בעל מינוי אקדמי במוסד האם, ועוד נושאים אחרים - זה דברים שיצטרכו להיעשות בזהירות.
אמנון רובינשטיין: הרי כל העסק הזה התחיל מחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, מר מיכאל בן יאיר, שאמר שאין אפשרות בכלל לפקח על השלוחות, שאין בכלל סמכות למועצה להשכלה גבוהה למנוע משלוחה לקיים לימודים.
אמנון רובינשטיין: האם עמדת משרד המשפטים דבקה בחוות הדעת הקודמת הזאת?
דקלה פלומנבאום: בחוות הדעת נאמר שראוי לקיים איזה שהוא פיקוח.
אמנון רובינשטיין: נכון, ובעקבות זה בא החוק.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר, החוק בא בעקבות ההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, צריך לזכור את זה.
אמנון רובינשטיין: ודרך אגב, זה היה לפני אמנת ליסבון, היום זה יותר מסובך.
אמנון רובינשטיין: אם ישראל תאשרר את זה, לדעתי יש בעיה.
זבולון אורלב: חוות הדעת של היועץ המשפטי, שוב כמו שהכין במסמך מר עוגן גולדמן, היא מיום 16.11.94, שעל פיה פעילותן של שלוחות אינה כפופה לסמכות הפיקוח של המועצה להשכלה גבוהה, וזה היסוד לחקיקת תיקון מספר 11.
נפתלי ויצמן: אני רוצה להוסיף כאן משהו - היו כמה משפטנים לא פחות גדולים מאותו יועץ משפטי.
נפתלי ויצמן: נשיא בית המשפט לשעבר השופט לנדוי, השופטת נתניהו, שחשבו אחרת לגמרי מחוות דעתו.
זבולון אורלב: טוב, אבל במדינת ישראל היועץ המשפטי לממשלה הוא קובע.
זבולון אורלב: יהא שמו אשר יהא, הוא קובע.
נפתלי ויצמן: כן כן, הוא מחייב את הממשלה.
זבולון אורלב: הוא מחייב את כולנו.
זבולון אורלב: תודה רבותיי.
זבולון אורלב: משרד החינוך מעוניין להוסיף דברים לגבי עקרונות הצעת החוק?
מיכל סגל: אנחנו חוזרים רק על העמדה של שרת החינוך שראוי שיהיה איזה שהוא פיקוח, כפי שהשרה הביעה את עמדתה, אבל שוב, נוסח החוק כמו שהוא מוצע הוא בעייתי.
מיכל סגל: מר עופר סיטבון הצליח לעמוד פה על חלק מהבעיות, וראוי שזה ייעשה בצורה מעמיקה.
זבולון אורלב: אתם שוקדים על גיבוש הצעת חוק ממשלתית?
זבולון אורלב: התחילו ישיבות בנושא?
זבולון אורלב: או שחברי הכנסת יותר זריזים מהממשלה?
אמנון רובינשטיין: הממשלה הייתה צריכה להחליט דבר אחד, בלי חוק.
אמנון רובינשטיין: אין שכר לשלוחה שאין עליה פיקוח אקדמי ישראל - זה הכל, אז לא צריך חוק בכלל.
זבולון אורלב: לא, אבל צריכים להסדיר את הפיקוח, צריכים להסדיר את זה.
מיכל סגל: אנחנו, בשיתוף משרד המשפטים והמועצה להשכלה גבוהה, כמו שהתחייבנו באותה ועדת שרים, נשקוד על איזה שהיא הצעה
זבולון אורלב: קבעתם כבר פגישה?
זבולון אורלב: סליחה שאני שואל, יש לי איזה הרגשה שאתה - איך הצעירים אומרים?
זבולון אורלב: "בזולה".
זבולון אורלב: תראי, הכנסת רואה את העניין הזה כדבר דחוף.
מיכל סגל: כן, הבנו לפי לוחות הזמנים.
זבולון אורלב: נכון, גם ועדת הכנסת פטרה מחובת הנחה, זה הובא אחרי שבוע - לפחות תתחשבו בנו קצת בקצב.