GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: לא על כל הצעת חוק חותמים 62 חברי הכנסת, באמת מטובי חברי הכנסת - בלי לחלק ציונים - מכל סיעות הבית, ואתם אפילו לא קבעתם פגישה.
עופר סיטבון: אם רק יורשה לי - הצעת חוק ההסדרים באמת מבקשת להטיל על שרת החינוך ועל משרד החינוך להגיש הצעה בנושא,
זבולון אורלב: אני לא מכיר את זה בחוק ההסדרים.
זבולון אורלב: אתה מדבר על החלטת ממשלה.
עופר סיטבון: סליחה, החלטת ממשלה, נכון.
עופר סיטבון: יש החלטה ממשלה בנושא.
זבולון אורלב: אתה מדבר על החלטת ממשלה מחודש אוגוסט או תחילת ספטמבר.
עופר סיטבון: יש החלטה מחודש דצמבר, כך נמסר לי.
זבולון אורלב: מר עופר סיטבון, אני לא מכיר החלטת ממשלה מדצמבר ואם יש החלטה מדצמבר אני אשמח לדעת עליה - כדאי שתעדכנו אותנו.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים הבנה ותיאום, אבל אתם תצטרכו קצת להתחשב בנו בקצב.
זבולון אורלב: אפילו פגישה לא קבעתם.
מיכל סגל: אני לא מכירה את לוחות הזמנים שלנו לגבי הכנת המסמכים, אבל אנחנו נעמוד בהתחייבות.
זבולון אורלב: בקשתנו - אנחנו יודעים שהממונים עליכם לא נמצאים כאן - איל במילואים והיועצת המשפטית בהשתלמות - הכל בסדר ואיפשרנו את הדבר הזה, כי אמרנו שנדבר היום על עקרונות - אנחנו רק מבקשים שתביאו את בקשתנו הנמרצת לזרז, לקדם, לא לנוח, כי אני מתכוון אחת לשבועיים לקיים ישיבה, ובעוד שתי ישיבות, בתום זמן סביר, להביא את זה לקריאה ראשונה בהבנה ובהסכמה מלאים.
רון צול: אני נציג נציבות המדינה ולכן אפשר לכנות אותי הצרכן הגדול של הנושא הזה במובן מסוים.
זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך - ניגשה אלי גברת יעל פרבר, שהיא המתאמת של שרת החינוך לענייני הכנסת, והזכירה באמת שהשרה אמרה מעל הדוכן, וגם לי, שהיא מקבלת על עצמה שהצעת החוק הממשלתית תוגש תוך 60 יום, אז אני מזכיר את לוח הזמנים כאן, ואנחנו בתוך 60 יום צריכים להיות מוכנים גם אנחנו לקריאה הראשונה, כי אנחנו רוצים ששתי הקריאות הראשונות יובאו ביחד.
זבולון אורלב: לכן פנייתי למשרד החינוך ומשרד המשפטים - לפני שאתם מניחים את הצעת החוק, אנחנו נקיים כאן את הדיונים כדי שלא תובאנה הצעות סותרות, אלא תבואנה הצעות שהן הולמות ומתואמות ועולות בקנה אחד.
רון צול: אנחנו נשתדל כמובן לעמוד בלוח הזמנים - אנחנו רק לאחרונה ראינו והתחלנו לבחון את ההצעה שלכם.
רון צול: למעשה אנחנו שואלים - שוב, כמי שצריך לכבד ולהתמודד עם התעודות האלה - מדוע לפתוח מסלול אקדמי נוסף.
רון צול: כלומר, מדוע לא לקבוע שהחוק הקיים, חוק המועצה להשכלה גבוהה משנת 1958, שקבע דרך לבדיקות איכות ופיקוח אקדמי על מוסדות להשכלה גבוהה - מדוע שלא יחול כמו שהוא על אותם שלוחות, או סניפים, או נציגים של מוסדות מחו"ל?
אמנון רובינשטיין: זו תהיה הפרה גסה של אמנת ליסבון, אם נקבע כך, זאת תהיה הפרה קשה מאד.
רון צול: אם זה מוסד שמקיים לימודים בארץ, בסניף בארץ, אני לא יודע - אבל גם זאת שאלה שאני חושב שנדרשת תשובה מוסמכת - הכוונה לחוות דעת מוסמכת לעניין הזה, מה התחולה של האמנה ואיך ההצעה הזאת עומדת ביחס לאמנות ולהתחייבויות הבינלאומיות שלנו.
רון צול: בנוסף לזה, אנחנו הרי מחויבים ופועלים היום, מכלכלים את הפעילות שלנו לפי זה שקיים משטר של פיקוח אדמיניסטרטיבי, על פי תיקון 11.
רון צול: והשאלה שלנו היא למה לוותר על המשטר הזה ולהחליף את זה במשהו שאולי
זבולון אורלב: הרעיון היה לא להחזיק את המקל משני קצותיו.
רון צול: אני לא בטוח שזה טוב גם.
רון צול: אם אנחנו בעד ללכת על פיקוח אקדמי על כל מוסד שנותן או מאפשר לימודים מתקדמים בארץ, אז השאלה אם יש למועצה להשכלה גבוהה את הכלים ואת האפשרויות ואת ההליכים כדי להתמודד עם המשימה שהכנסת ואנחנו
זבולון אורלב: זה פקטור בחקיקת חוק?
רון צול: אני חושב שאם מחוקקים חוק, צריך שהחוק יהיה בר ביצוע, אחרת זהו חוק שיפה על הנייר ולא ניתן לבצע אותו, וזה מעורר בעיות.
זבולון אורלב: איזה סיבה אתה רואה שלא ניתן יהיה לבצע?
רון צול: אני שואל, זאת שאלה.
רון צול: לפי הקיים, הניסוח הקיים לפחות, מדבר על הבטחת רמת הלימודים, ואני שואל איך זה נעשה, האם זה ייעשה כמו שנעשה לגבי מוסדות להשכלה ישראלים?
רון צול: האם יש פה הליך אחר?
רון צול: באיזה כלים זה ייעשה?
רון צול: כצרכן אני בגדול צריך לדעת.
זבולון אורלב: הואיל ואתה בא מהנציבות אני חשדתי שבדבריך יש: תשמע, אין להם מספיק תקנים, אז אולי בגלל זה לא נטיל עליהם
רון צול: נהפוך הוא, אנחנו בעד שיופעל איזה שהוא פיקוח על הלימודים האלה, שנוכל גם אנחנו לבחון את התעודות האלה.
רון צול: השאלה של תקנים - אני לא חושב שזה הדיון של היום.
יעל טור-כספא: אני רק רוצה להגיד שהמונח "פיקוח אקדמי" שכתוב בהצעת החוק הוא בעייתי.
יעל טור-כספא: המועצה להשכלה גבוהה לא מקיימת פיקוח אקדמי על מוסדות ישראלים, אלא היא מקיימת הליך של היתר, הכרה והסמכה לתכניות, ובמסגרת הזו היא גם בודקת שיש לאותו מוסד מנגנונים ומוסדות אקדמיים ראויים, שהתפקיד שלהם זה לשמור על מינהל תקין ורמה אקדמית נאותה.
יעל טור-כספא: כלומר, הבדיקה היא בדיקה אקדמית לפני מתן ההסמכה ולא פיקוח אקדמי.
יעל טור-כספא: אז המונח הזה הוא בעייתי.
זבולון אורלב: יש לך חלופה למונח הזה?
יעל טור-כספא: הצעת החוק למעשה דנה על בדיקות אקדמיות שייעשו לפני מתן הרשיון, וזה לא פיקוח שנעשה לאחר מכן.
זבולון אורלב: אני מוכן להחליף את המונח, השאלה אם יש לך הצעה אחרת, או רק להגיד שזה לא מוצלח.
יעל טור-כספא: לגבי ההצעה והנוסח, אנחנו עוד נקיים דיונים, אני רק מעלה את הנושא הזה.
נפתלי ויצמן: אבל יהיו צריכים להיות שני הדברים.
נפתלי ויצמן: בחלק הראשון כל הליך הבדיקה, כמו למוסדות ישראלים, ולאחר מכן, לאחר שיינתן רשיון, יהיו הליכים של פיקוח, כמו שדרך אגב אנחנו היום מכניסים בכל המוסדות הישראלים, מתחילים להכניס הליך של
זבולון אורלב: אני מקבל מה שאמרה גברת יעל טוב-כספא.
זבולון אורלב: שום דבר כאן, שום מילה לא קדושה, אפשר להציע חלופות.
יעל טור-כספא: לגבי הליך הבדיקות האקדמיות - המועצה להשכלה גבוהה לא מכירה בשתי דרכים שונות לעשות בדיקות אקדמיות.
יעל טור-כספא: כלומר, גם אם תתקיים איזה שהיא בדיקה - ואני עדיין לא יודעת מה יוחלט, זה איזה שהוא הליך שיצטרך להיעשות פה בשיתוף בין המשרדים ולבדוק מה יוצע, אבל הבדיקות שיצטרכו להיות יהיו זהות לבדיקות שנעשות היום.
זבולון אורלב: אני חושב שאם משרדי הממשלה סיימו, נתחיל עם השלוחות.
זבולון אורלב: מר אמיר בן דב, בבקשה.
אמיר בן דב: שמי אמיר בן דב משלוחת אוניברסיטת דרבי.
זבולון אורלב: מה תפקידך בשלוחה?
אמיר בן דב: יושב ראש דירקטוריון.
אמיר בן דב: בראשית דברי אני רוצה לומר שהצעת החוק היא מבורכת, ולו רק בכדי לאפשר לשלוחות שפועלות בישראל להיכנס למרכז הקונצנזוס, דבר שנמנע מהם במשך כל אותן שנים שהם עשו מאמצים כבירים לעמוד בתנאי החוק ובתקנות המשתנות של המועצה להשכלה גבוהה.
אמיר בן דב: שנית, אני רוצה לחזק את דבריו של פרופסור אמנון רובינשטיין באשר להבדל בין השלוחות לבין אותם מוסדות שעליהם כתבו בעיתונים - אותם גופים שעברו עבירות פליליות.
אמיר בן דב: אין במדינת ישראל שלוחות שעברו עבירות פליליות, או עשו מעשים כפי שצוינו בעיתון.
אמיר בן דב: יש במדינת ישראל מוסדות - DISTANCE LEARNING - לימודים מרחוק, שאינם במסגרת החוק שנחקק בשנת 1998, שעברו עבירות.
זבולון אורלב: חשודים בעבירות.
אמיר בן דב: סליחה, חשודים בעבירות.
אמיר בן דב: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת וגם לציבור שהשלוחות שישבו בוועדת החינוך בזמנו, התנגדו שה-DISTANCE LEARNING יהיה מחוץ לחוק, ולא הצליחו לחייב את החוק להכניס אותם למסגרת.
אמיר בן דב: המועצה להשכלה גבוהה התנגדה אז שה-DISTANCE LEARNING יהיה במסגרת החוק.
אמיר בן דב: בתשובה למשרד המשפטים - אני חושב שהזכות לקיים פתיחות אקדמית במדינה, מגוון של אפשרויות אקדמיות - ואני משתמש במשפט שהשתמשה פרופסור נעמה צבר בן יהושע בשנת 1996, כאשר היא נדרשה לבדוק בדיקה אקדמית את התואר השני בחינוך של שלוחת אוניברסיטת דרבי, על פי בקשתה של דרבי - המועצה להשכלה גבוהה לא יכול היה אז לעשות פיקוח בגלל בעיית החוק, אנחנו פנינו וביקשנו בדיקה וולונטרית אז, המועצה להשכלה גבוהה בחרה את פרופסור נעמה צבר בן יהושע - אני שולח את כולכם לקרוא את דבריה הכתובים באשר לאיכות האקדמית.
אמיר בן דב: אני רוצה לומר דבר באשר לדירוג שכר - אני מציע בכלל לבטל את נושא דירוג השכר במדינת ישראל, במקום להדביק אותו לשלוחות.
אמיר בן דב: שלוחות לא צריכות דירוג שכר.
אמיר בן דב: שלוחות פועלות בישראל ומלמדות סטודנטים, ואני יכול להדגיש ולציין בפניכם נתון פשוט - רק בשלוחת דרבי אין כמעט סטודנטים לדירוג שכר.
אמיר בן דב: נכון, בעבר הרחוק היו.
קריאה: איך אתה יודע את זה, אם מותר לשאול?
אמיר בן דב: מכיוון שאני יושב ראש הדירקטוריון של שלוחת דרבי.
זבולון אורלב: לא, היא שואלת איך אתה מגיע למסקנה הזאת?
רון צול: יש לך נתונים אולי לגבי מספר עובדי מדינה שלומדים אצלך?
זבולון אורלב: אתה מציין פה טענה מאד מפתיעה, גם אותי.
זבולון אורלב: על סמך מה אתה מבסס את האמירה הזאת?
אמיר בן דב: אני אולי אומר דבר אחד מקדים, ואני אתן תשובה.
אמיר בן דב: בעבר הרחוק ובתחילת דרכה של השלוחה - אולי כל השלוחות - היו סטודנטים לדירוג שכר.
אמיר בן דב: נכון להיום, בשנה האחרונה, בשנה שעברה, אותם סטודנטים שבגרו, ניגשים למשרד החינוך לבקש את ההכרה.
אמיר בן דב: במשך אפשר לומר שנתיים כבר - מעל שנתיים אני חושב - מספר הסטודנטים לדירוג שכר פוחת בצורה משמעותית ביותר, עד שכמעט אין סטודנטים לדירוג שכר, ואני מבסס את דברי על הידע מהיכן מגיעים הסטודנטים.
אמיר בן דב: סטודנטים מגיעים, אלינו לפחות, מחברות הי טק, מבנקים - אין להם עניין בדירוג שכר - סטודנטים צעירים - יש לנו הרבה מאד סטודנטים צעירים, שבוחרים ללמוד אצלנו.
זבולון אורלב: כוונתך לומר שעניין דירוג השכר הוא בעצם בשירות הציבורי.
זבולון אורלב: אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שאם אחוז הסטודנטים הלומדים אצלכם היום, מאד משמעותי שהוא לא מהשירות הציבורי, אז הם באים לרכוש השכלה ולא לצורכי דירוג שכר.
אמיר בן דב: חד משמעית.
אמיר בן דב: ואני מעודד את מדינת ישראל לבטל את דירוג השכר, אם זה כל כך מקשה על המדינה.
אמיר בן דב: לי מפריע, אדוני היושב ראש, שבכל פעם שמתכנסת ועדת החינוך, בכל פעם שרצים לעיתון - מי שרץ - מזכירים בנשימה אחת שלוחות ודירוג שכר.
אמיר בן דב: השלוחות הן זרוע של מוסד אקדמי ראוי - יותר או פחות מבחינה אקדמית - בעיני סטודנטים ראויים ללמוד בכל מקום אשר מאושר ללימודים, בכל צורה, הכרה, רשיון וכדומה.
יוסי ריבק: שמי פרופסור יוסי ריבק, אני סגן נשיא המכללה לישראל.
יוסי ריבק: אנחנו מייצגים 4 אוניברסיטאות אמריקאיות, כולם באזור בוסטון, אוניברסיטאות שמקבלות את ההכרה שלהם מהמועצה להשכלה גבוהה במדינת ניו אינגלנד, שמכירה גם באוניברסיטאות כמו הרוורד ואחרים, ולכן אני קצת מתקומם על מה שנאמר, על נושא של אוניברסיטאות ירודות וכן הלאה, כפי שצוטט קודם.
זבולון אורלב: אין כאלה?
יוסי ריבק: אני חושב שיכול להיות שיש, אבל צריך להוכיח את העניין הזה.
יוסי ריבק: אני חשוב שאנחנו חיים במדינה פלורליסטית וצריך לתת את כל האפשרויות לסטודנטים, או לאנשים שרוצים לרכוש השכלה, בין אם זה במוסדות מתוקצבים ובין אם זה במוסדות פרטיים, ובין אם בשלוחות.
יוסי ריבק: ההשכלה הפרטית בארצות אחרות, או בארצות הברית, היא נפוצה מאד והיא מגיעה לשיעורים הרבה יותר רחבים אפילו מאשר בארץ.
יוסי ריבק: כמו שנאמר כאן, אנחנו מחנכים סטודנטים שנשארים במדינת ישראל ועובדים במדינת ישראל.
יוסי ריבק: ממה שראיתי, הפיקוח הטכני לפעמים סותר את המהות של מה שהם צריכים לעשות אחר כך, כי אם מחייבים אותנו באופן טכני ללמד בדיוק מה שנלמד במוסד האם, לא תמיד הדברים האלה הם ב100%- רלוונטיים למה שנעשה כאן, ואני חושב שפיקוח אקדמי שיאפשר בדיקת הרמה - ואנחנו היינו מהראשונים שביקשנו את הפיקוח הזה - יאפשר לתת לסטודנט באמת את האיכות והרמה שהוא צריך כדי לתפקד במקום שבו הוא נמצא ולא תמיד דווקא ללמוד דברים שאינם רלוונטיים לנושא כאן - אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות פרטניות
זבולון אורלב: דוגמה אחת לא תזיק.
יוסי ריבק: דוגמה אחת - למשל אם לומדים טסטים פסיכולוגיים שתקפים בארצות הברית, ואני לא יכול ללמד טסטים פסיכולוגיים שתקפים בארץ, ואי אפשר להשתמש אוטומטית באותו טסט שמשתמשים שם לפה, אז זה דוגמה אחת.
יוסי ריבק: או אם לומדים על הבדלים בין-תרבותיים - ובארצות הברית יש קהילות מסוימות, בין-תרבותיות שלומדים עליהם, ואצלנו בארץ הקהיליות הן קצת שונות, אז אני חושב שיש מקום לאפשר את הניואנסים האלה, ובסיכומו של דבר, אחרי דיונים, בחלק מהמקרים אמנם מאשרים לנו את זה, אבל זה לא משהו טריביאלי, צריך להוכיח ולהתווכח, או להסביר הרבה את הנושאים האלה, מה שאני מניח שפיקוח אקדמי יוכל לשחרר אותנו מחלק מהדברים הללו.
יוסי ריבק: אני חושב שהפיקוח המנהלי הוא לא מבוטל, זאת אומרת, אני לא חושב שצריך במקום פיקוח אקדמי לבטל לגמרי פיקוח מנהלי.
יוסי ריבק: אני מדבר על העובדה שיש הרבה מאד פרטים טכניים, שהם באמת לא רלוונטיים לחיי היומיום, אם זה פנקס חיסונים צריך בארצות הברית או אל
יוסי ריבק: יש לנו לפעמים ויכוח - למשל יש דרישה אמריקאית שיהיה ביטוח תאונות אישיות, או פנקס חיסונים כזה או אחר, לתלמיד שבכלל לא יגיע לארצות הברית, כי הוא לומד בארץ.
זבולון אורלב: אז היום המועצה להשכלה גבוהה תובעת מכם?
יוסי ריבק: יש לנו היום בחלק הטכני דרישה להיצמדות כמעט מלאה, או מלאה לגמרי גם לחלק מהדברים הללו.
אמנון רובינשטיין: החוק לא אומר את זה.
יוסי ריבק: החוק לא אומר, יש פרשנויות.
זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך, אני פשוט מנצל את ההזדמנות - אנחנו הרי, על פי החוק, המועצה להשכלה גבוהה הייתה צריכה לקבוע כללים, לפי סעיף 11, ולהביא אותם לאישור ועדת החינוך והתרבות, ועד היום המועצה לא הגישה כללים.
זבולון אורלב: אני פניתי בזמנו גם ליושב ראש הות"ת ופניתי גם לשרת החינוך, ובידי תכתובת מאד עניפה, ובמסמך האחרון שקיבלתי, ב4.9.2001- - זה מסמך שפרופסור נחמיה לב ציון, יושב ראש הוועדה לתכנון ותקצוב, כתב לשרת החינוך עם העתק אלי: "בזמנו השבתי לחבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש ועדת החינוך", הוא צריך לזכור שזו ועדת החינוך וגם התרבות "של הכנסת, כי המל"ג לא קבע כללים לרישוי השלוחות, לבד מן הכלל המתחייב מלשון החוק בעניין צורת הפרסום.
זבולון אורלב: כלל זה אושר על ידי ועדת החינוך של הכנסת.
זבולון אורלב: החלטות אחרות של המועצה לא היו בבחינת כללים, אלא פרשנות של החוק, מתוקף הסמכות של החוק, מתוקף הסמכות של המועצה.
זבולון אורלב: בתשובה לפנייתך" כותב נחמיה לב ציון לשרת החינוך, "ולמכתבו של חבר הכנסת זבולון אורלב מיום 29.5.01, ועל מנת להסיר כל ספק, נעביר אליכם מסמך שיפרט את כל ההחלטות הכלליות, אלה שאינן נוגעות למוסד זה או אחר, והנוהליות, שקיבלה המועצה מאז פברואר 98.
זבולון אורלב: מסמך זה יועבר לאחר שהמועצה תשוב לפעילות מלאה אחרי החגים.
זבולון אורלב: הוא יוגש לך ולחבר הכנסת זבולון אורלב".
זבולון אורלב: כאמור 4.9.01 - כשהמועצה תחדש את פעילותה אחרי החגים.
זבולון אורלב: בו' בכסלו - אני בכוונה אומר תאריך עברי, כדי להזכיר שהחגים נגמרו בכ"ג תשרי - אני פונה בו' בכסלו - בין תשרי לכסלו, למי שלא בקי בלוח העברי, יש חודש מרחשון - 21.11 למניינם - ואני פונה אל מר נחמיה לב ציון ואני אומר: "במכתבך שבסימוכין כתבת לחברת הכנסת לימור ליבנת שרת החינוך, עם העתק אלי, כי המסמך שהיא ביקשה ממך "יועבר לאחר שהמועצה תשוב לפעילות מלאה לאחר החגים, והוא יוגש לך ולחבר הכנסת זבולון אורלב" - אחרי החגים כבר הגיע וטרם קיבלתי ממך המסמך המובטח.
זבולון אורלב: אודה לך אם תעביר לי המסמך ובהקדם".
זבולון אורלב: זה ב21.11-.
זבולון אורלב: היום 22.1? חודשיים אחרי - עוד מעט ט"ו בשבט הגיע, כן גברת יעל טור כספא?
יעל טור כספא: אני יכולה להגיד שהנושא בשלבי גיבוש מתקדמים והוא פשוט אמור לעלות להצבעה בוועדת השלוחות ולישיבת המועצה החדשה שתתקיים.
אמנון רובינשטיין: אבל פנקס חיסונים לא שייך בכלל לזה.
זבולון אורלב: עכשיו למדתי עוד דבר חדש: שאין דבר מגובש.
יעל טור כספא: יש החלטות וזה הועבר למסמך, כדי להעביר אותו באופן מסודר.
זבולון אורלב: תראי גברת יעל טור כספא, אם יש החלטות ברורות, פשוט לוקחים, מעתיקים, זה עבודה בערך של 10 דקות.
זבולון אורלב: אני אומר את הדברים פה, שאני בהרגשה מאד לא טובה.
זבולון אורלב: אני לא קראתי את כל התכתובת.
זבולון אורלב: את יודעת שיש עוד תכתובת בעניין הזה, ואנחנו פה, לפחות יושב ראש הוועדה, בהרגשה מאד לא טובה בעניין.
זבולון אורלב: רשמתי את הבטחתך שבישיבה הראשונה של המועצה להשכלה גבוהה החדשה,
יעל טור כספא: אני מקווה, זה קודם עובר את ועדת השלוחות.
זבולון אורלב: רשמתי שאת מקווה שזה יעבור את ועדת השלוחות
יעל טור כספא: קודם שתוקם ועדת שלוחות, עוד לא הוקמה ועדת שלוחות.
זבולון אורלב: הרי את מדברת על החלטות שהתקבלו.
זבולון אורלב: לשם מה צריכים החלטת המועצה להשכלה גבוהה?
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים את ההחלטות הקיימות שהמועצה להשכלה גבוהה אישרה.
זבולון אורלב: מה שאושר - למה צריכים להביא את זה עוד פעם לאישור?
זבולון אורלב: מה, עשיתם את הדברים בלי אישור?
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים רק את הדברים שאושרו.
זבולון אורלב: הרי אתם פועלים על פי איזה שהן פרשנויות ועל פי איזה שהם נהלים.
זבולון אורלב: פרופסור נחמיה לב ציון הסכים לבקשתנו לראות בהם ככללים ולהביא אותם.
זבולון אורלב: לא דברים חדשים, לא דברים שצריך לאשר אותם.
זבולון אורלב: מה, הם לא מאושרים?
זבולון אורלב: לא ברור לי העניין הזה, יש פה דבר מאד מאד תמוה, ותדעו השלוחות - לפחות אלה שיושבים איתנו - אני רואה בהם שלוחות ראויות, יש להם רשיונות ויש איזה הרגשה שממש מתעמרים בהם.
זבולון אורלב: כשאני שומע את הסיפור על פנקס חיסונים - חברה, אנחנו רוצים פיקוח אקדמי, אל תתעסקו עם פנקסי חיסונים.
יוסי ריבק: לא התכוונתי שיהיה דיון דווקא על פנקס החיסונים, הבאתי את זה כדוגמה וכמשל לפרשנויות ולהיצמדויות טכניות מאד מאד מדויקות שהם בעצם לדעתנו לא רלוונטיות לכל התחום האקדמי, מה גם שזה לא החודשיים האחרונים, זה בעצם מאז תחילת החוק יש לנו את אותם מצבים של פרשנויות, שאנחנו כמובן צריכים להתמודד איתם, חלקם פרטים יותר קטנים וחלקם פרטים יותר גדולים, אבל זה בהחלט מקשה, ואני משוכנע שברגע שנעבור יותר לפיקוח אקדמי ונוכל אולי להשתחרר מחלק מהמטלות האדמיניסטרטיביות הלא משמעותיות האלה, זה יקל גם על החיים וגם יאפשר לתת רמה יותר טובה של חינוך, שזו בעצם המטרה המרכזית שלנו בנושא ההשכלה הגבוהה.
עודד דברת: שמי עו"ד עודד דברת, נשיא מכללת רמת גן.
זבולון אורלב: אתם שלוחה של?
עודד דברת: במכללת רמת גן בכלל יש כ9,000- סטודנטים, אבל מתוכם לומדים כ700- בשתי שלוחות: יש שלוחה אחת שאנחנו עומדים בפני סגירה, זה לתואר ראשון ולתואר שני בתיירות, ניהול תיירות - זו שלוחה אנגלית, שמהעדר ביקוש בעיקר ללימודי תיירות היום, אנחנו כנראה לא נוכל להמשיך אותה.
עודד דברת: יש סיבה נוספת שלא נוכל להמשיך אותה - כיוון שהחוק הקודם דרש שהיקף הלימודים יהיה זהה לקיים בתכנית הקרובה ביותר המקבילה בישראל, וכיוון שהתכנית המקבילה בישראל, היחידה, היא בבאר שבע, שהיא חצי בתיירות וחצי במינהל עסקים, וכיוון שזה דו-חוגי זה 2,000 שעות, והתכנית שלנו היא 1,800 שעות - היינו צריכים להוסיף עוד שעות נוספות.
עודד דברת: אנחנו רק תיירות - 1,800 שעות רק בתיירות.
עודד דברת: בבאר שבע - 1,000 שעות בתיירות, אבל היינו צריכים להשתוות לפי החוק הישן לתכנית המקבילה, ולהוסיף שעות.
עודד דברת: גם להוסיף שעות וגם העדר ביקוש - השלוחה הזאת בפני סגירה.
עודד דברת: יש לנו עוד מספר סטודנטים לתואר שני שגומרים את התזה, ואנחנו בזה מסיימים את השלוחה.
עודד דברת: עיקר השלוחה שלנו היא השלוחה של האוניברסיטה הטכנולוגית של אדינבורו, סקוטלנד.
זבולון אורלב: שמוכרת בסקוטלנד על ידיד המועצה להשכלה גבוהה?
אמנון רובינשטיין: מוכרת באנגליה.
עודד דברת: לא באנגליה, בבריטניה.
אמנון רובינשטיין: בבריטניה, סליחה, בממלכה המאוחדת.
עודד דברת: ה-Q.A.A.
עודד דברת: האנגלי חל על כל בריטניה, כולל וולס.
עודד דברת: אנחנו בעלי רשיון, מה שקוראים קבוע, או יותר נכון, על פי החוק: שאינו זמני ואינו מותנה.
עודד דברת: קיימות היום 3 שלוחות שיש להם רשיון שאינו זמני ואינו מותנה, אלא SO CALLED קבוע - אנחנו בין אלה שקיבלנו את הרשיון הקבוע.
עודד דברת: השלוחה היא שלוחה לתואר שני בלבד.
עודד דברת: המוסד אינו מדורג בין האחרונים בבריטניה - למשל במענקי מחקר הוא מספר 2 בבריטניה, שזה גבוה מאד, כיוון שהוא טכניון - הוא מוסד טכנולוגי שיש לו בסך הכל 2 בתי ספר מעבר ללימודי ההנדסה, וזה בית ספר אחד למינהל עסקים תואר שני, ובית ספר לאקטואריה, שבזה היא מספר אחד באנגליה - ידועה בכל העולם בנושא האקטואריה.
עודד דברת: שוב פעם, מקצועות מתמטיים שקרובים למדעים.
עודד דברת: אנחנו התחלנו את השלוחה בשנת 1995, עוד לפני החוק, ובשנת 1998 עתרנו והשתלבנו כשלוחה.
עודד דברת: עם פרוץ המשבר התקשורתי של השלוחות, נקרא לזה, וכאשר מצאנו את עצמנו בסיר אחד, טובים ורעים כאחד, אני פניתי במכתב אליך, אדוני היושב ראש, גם לשרת החינוך, גם למועצה להשכלה גבוהה, בדרישה לשנות את החוק ולהמיר אותו בפיקוח אקדמי.
זבולון אורלב: אני שמח שנעניתי לך.
עודד דברת: ושמחתי שכיוונתי לדעת גדולים.
עודד דברת: אם היינו מנסים לעשות היפוטזה לרגע אחד - אם הייתה עומדת בפני כרגע אפשרות לאמץ את החוק הקיים כמות שהוא, או את ההצעה של כבודו כמות שהיא, ללא שינוי אפילו, הייתי בוחר בהצעה של אדוני, של 62 חברי כנסת שאדוני מוליך אותה.
זבולון אורלב: שהייתה לי הזכות ליזום אותה גם.
עודד דברת: אילו הייתה עומדת היפותזה - אסור לשנות את מה שכתבו 62 חברי כנסת - הייתי מעדיף, על כל הרעות שיש בהצעה הזאת, בניסוחים אלה או אחרים, את ההצעה הקיימת במקום החוק הנוכחי.
עודד דברת: החוק הנוכחי מדבר על פיקוח אדמיניסטרטיבי, ואני מוכרח לציין את ועדת השלוחות ואת האקזקוטיבה של ועדת השלוחות בתוך המועצה להשכלה גבוהה, שהפיקוח האדמיניסטרטיבי היה הדוק מאד, נוקשה מאד, ולפעמים בפרשנות מרחיבה מאד - עמדנו בכך ואני גאה בזה, זאת אומרת, אפשר לעמוד בזה.
עודד דברת: עובדה - אנחנו קיבלנו רשיון קבוע ועמדנו עד היום באיזה 6-7 בדיקות פתע.
עודד דברת: אבל הדברים אינם פשוטים, משום שהמועצה להשכלה גבוהה - וצר לי - עוסק בדברים שלא ממהותו של עניין.
עודד דברת: אם אנחנו נשאלים למשל - והם צודקים, כך החוק מחייב אותם - האם מכללת רמת גן מוציאה תעודות סטודנטים לאלה שלומדים אצלה M.B.A.? לא, אנחנו לא מוציאים, כי אסור לנו, כי הסטודנטים הם סטודנטים סקוטים.
אמנון רובינשטיין: לא, זה בצדק.
עודד דברת: זה בסדר גמור, הם צודקים, אני מצדיק את זה, משום שהסטודנטים על פי החוק לא שייכים לנו, ובאה המועצה להשכלה גבוהה לבדוק שהם לא שייכים לנו, הם שייכים לסקוטלנד, ואכן זה כך - אנחנו לא מוציאים להם תעודות סטודנט.
עודד דברת: תעודות הסטודנט נשלחות ממוגנטות מסקוטלנד לסטודנטים שלנו, כי הם סטודנטים מאדינבורו.
זבולון אורלב: למאי נפקא מינה אם התעודה היא תעודה סקוטית?
עודד דברת: כי זה רק סימפטום לכך שמקיימים את החוק.
עודד דברת: החוק קובע שהסטודנט ייחשב סטודנט של אוניברסיטת האם - איך בודקים זאת?
עודד דברת: למשל מי מוציא לו תעודת סטודנט.
עודד דברת: המועצה להשכלה גבוהה צודקת - הם כך צריכים לבדוק.
עודד דברת: אבל אני רק רוצה לומר שלא עוסקים במהות.
עודד דברת: החוק חייב היצמדות לתכנית, למעט קונטקסט ישראלי.
עודד דברת: אז מה זה קונטקסט ישראלי?
עודד דברת: אז למשל בדיני כשרות בתיירות לא הייתה לי בעיה.
עודד דברת: כולם קיבלו שדיני כשרות זה קונטקסט ישראלי.
עודד דברת: בדיני בטיחות בבתי מלון, לא הייתה לי בעיה, כי דיני הבטיחות הישראלים שונים מטבעם מדיני הבטיחות בסקוטלנד ובבריטניה.
עודד דברת: אבל יש דברים שהם הרבה יותר גבוליים מדיני כשרות.
זבולון אורלב: אם כי עלי לומר לך שדיני הכשרות באנגליה ובכל העולם זה אותם דיני כשרות.
עודד דברת: לא לא, פשוט המקצוע לא קיים באוניברסיטה האנגלית.
עודד דברת: האוניברסיטה האנגלית לא מלמדת דיני כשרות, אבל אנחנו היינו צריכים להוסיף את זה.
עודד דברת: אבל יש דברים שהם הרבה יותר גבוליים.
עודד דברת: במינהל עסקים למשל, כל הדוגמאות - הרי זה CASE STUDY במינהל עסקים ואנחנו לומדים על פי מודלים, והמלומדים שחיברו מודלים - הדוגמאות הן בדרך כלל דוגמאות מהעולם הגדול, חברות רב לאומיות.
עודד דברת: מה מרקוני פעל כאן ומה ג'נרל מוטורס פעל שם, ואין לנו את המשק הישראלי כחלק מתכנית הלימודים של אוניברסיטה זרה.
עודד דברת: אז נכון, אנחנו מכניסים את זה, איך?
עודד דברת: התוכנית הגנרית בארצות המערב היא כמעט חצי מהתכנית הגנרית בישראל, בשעות הפרונטליות, ב-CONTACT HOURS, כולם יודעים את זה.
עודד דברת: מינהל עסקים בהרוורד זה בסביבות 350 שעות CONTACT HOURS לתואר שני, אצלנו זה קרוב ל700- שעות, 680 שעות.
עודד דברת: אז בפער בין התכנית הגנרית לבין התכנית הישראלית מצליחים ומעודדים את הפרופסורים להכניס גם את הקונטקסט הישראלי לפחות בדוגמאות, כלכלת ישראל ודברים מהסוג הזה, אם כי השאלה הגדולה היא אם לפי החוק מותר לנו להרחיב כך או אסור - בכך החוק הנוכחי לא עוסק, אבל הוא עוסק מאד בפיקוח האדמיניסטרטיבי ולא במהות.
עודד דברת: לאן אנחנו חושבים שכן צריך להיות פיקוח אקדמי, והשאלה אם להוסיף את הפיקוח האקדמי מעל הפיקוח האדמיניסטרטיבי - הרי הפיקוח האדמיניסטרטיבי ממילא נכנס בדלת האחורית של ניסוח סעיף 25(ד)(ב)(4) של תנאים נאותים וכנהוג באוניברסיטאות ישראליות, במוסדות מוכרים, ובמילא זה ייכנס דרך הדלת האחורית של אותו סעיף מוצע, בין אם הנוסח יתקבל ובין אם הנוסח לא יתקבל.
עודד דברת: הייתי רוצה גם לדבר מילה אחת על גמול שכר.
עודד דברת: גם אצלנו כמובן בתואר שני אין עובדי מדינה, ואנחנו לא קליינטים של נציבות שירות המדינה, אבל כן פנינו לגברת נירה גור אריה עם משהו כמו 15 מקרים מתוך 1,500 מוסמכים שכבר סיימו את לימודיהם אצלנו, משום שגופים כלכליים אמצו את הגף להערכת תארים של משרד החינוך באופן וולונטרי כדי לתת גמול שכר בתוך הארגונים, ואני אתן דוגמה - כל הבנקים הישראליים, או מרבית הבנקים.
עודד דברת: מנהל מרחב בבנק המזרחי, שהוא תלמיד שלנו בתואר שני, ורצה לקבל קידום שכר בבנק המזרחי, הפנו אותו לגברת גור אריה באופן וולונטרי, כי הרי הגף הוא גף שמשרת את כל עם ישראל, אם כי הוא קובע לגבי הנציבות - ואנחנו לא נגד זה.
זבולון אורלב: במאמר מוסגר הודלפה לי ידיעה שיש כוונה במשרד החינוך להעביר את הגף ממשרד החינוך לנציבות.
עודד דברת: אני חושב שזה מעשה נכון.
זבולון אורלב: אני חושב שזה מעשה שלילי, כי הנציבות עוסקת בשירות המדינה והגף משרת את מדינת ישראל, את כולם, ואני לא חושב שצריכה להיות ראייה נציבותית, אלא ראייה של משרד החינוך, של המועצה להשכלה גבוהה, של שר חינוך בסוגייה הזאת - ראייה הרבה יותר רחבה - אבל זו פרשה שנברר אותה בנפרד.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף שאם נאשרר את אמנת ליסבון יצטרכו להרחיב את הגף הזה.
עודד דברת: השאלה אם הגף הזה צריך לתת שירות למשל לבנק.
זבולון אורלב: תן לי סיבה אחת למה לא.
עודד דברת: אני אתן לך כמה סיבות, אבל זה לא מענייננו.
עודד דברת: משום שהערכת תארים במדינת ישראל נקבעת או על ידי עצם קיום רשיון לשלוחה, או עצם קיום מוסד מוכר.
זבולון אורלב: אבל הם עוסקים לא רק בזה, יש עולים חדשים.
זבולון אורלב: הגיעו עולה חדש מארגנטינה, מקורדובה העיר הגדולה, למד באיזה שהיא אוניברסיטה - הוא לא הולך לעבוד בשירות המדינה, הוא מגיע עם איזה תעודה לבנק המזרחי, בנק המזרחי לא יודע מה לקרוא מה כתוב שם.
זבולון אורלב: למי הוא יפנה?
עודד דברת: מכל מקום, אני רוצה להצטרף לדבריו של מר אמיר בן דב שהיום הקשר בין שלוחות ובין גמול שכר - אני לא יודע איך המצב אצלך - אצלנו לפחות הוא קשר - אני חושב שיותר בוגרים של כל אוניברסיטה הולכים לבקש - לא צריכים לבקש, כי הם בוגרים של מוסד ישראלי, אבל הולכים לשירות המדינה.
אמנון רובינשטיין: לא, בתחילה השלוחות עסקו, בעיקר במשטרה.
עודד דברת: אלה היו השלוחות שלפני החוק - עסקו במשטרה, בשב"ס.
אמנון רובינשטיין: כלומר, זה בדיוק להפך ממה שנאמר.
עודד דברת: בדיוק להפך ממה שנאמר.
עודד דברת: דבר נוסף שרציתי לדבר עליו זה הגדרת מה זה פיקוח אקדמי.
עודד דברת: אני לא אקלקל את השורה שכולם לא חרגו ממנה ולא התייחסו לניסוחים עצמם, אם כי הכנתי שיעורי בית, לעבור סעיף סעיף.
זבולון אורלב: אתה מתבקש לתת את שיעורי הבית בכתב, זה יהיה חלק מהסיכומים.
עודד דברת: אולי נעשה את זה במסגרת סיכומים בכתב.
עודד דברת: הייתי רק רוצה לומר שהשוויתי את סעיפי החוק, חוק המועצה להשכלה גבוהה, הדנים בפיקוח אקדמי על המוסדות הישראלים, לעומת אותו סעיף(4) קטן המפורסם, הדן בפיקוח אקדמי.
עודד דברת: בקיצור אומר שהסעיף המוצע מקנה סמכויות פיקוח הרבה יותר רחבות למלג, לעומת הסעיפים המקבילים - שזה מספר סעיפים, ולא אלאה אתכם כרגע במספרי הסעיפים -