GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורית מורג: הסייעת היא עזר אנושי, היא נותנת עזרה אישית.
דורית מורג: עזר טכני הוא עזר טכני, הוא יכול להיות היום כזה ומחר אחר.
זבולון אורלב: מתוך הילדים המשולבים, להערכתם לכמה ילדים יהיו סייעות?
זבולון אורלב: כרגע עזבי את עניין התקציב.
זבולון אורלב: בתקציב הידוע, לאיזה אחוז מהילדים המשולבים תהיינה סייעות?
זבולון אורלב: זה 5%?
זבולון אורלב: 50%?
רות פן: אם זה יהיה כתוב פה אז אנחנו עשויים לדרוש עוד 2,000 משרות.
רות פן: כבר היום אנחנו דורשים עוד 2,000 משרות.
רות פן: יש ילדים למשל עם צרכים פיזיים קשים, ילדים על כסאות גלגלים שהם קוודרופלגים, שיש להם סייעת.
רות פן: התקציב שלנו מספיק רק לכך וכך שעות במשך היום ובמשך מספר שעות הם יושבים גם בלי סייעת.
זבולון אורלב: הכל במסגרת מגבלות התקציב.
זבולון אורלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, יש כאן סעיף כללי כמו בחוק החינוך המיוחד, שהשר באישור שר האוצר קובע את מגבלות התקציב.
זבולון אורלב: יהיה תקציב אך אנחנו לא יודעים כמה.
זבולון אורלב: כשיחלקו על-פי העדיפויות של התקציב, אלה תמרורי הנחיה.
רות פן: עוד 2,000 משרות לתלמידים שהם בנכויות היותר מובהקות, היותר קשות, כמו למשל שנקבע לגבי ילדים שזכאים בביטוח הלאומי.
זבולון אורלב: יש ילד עם נכות קשה מאוד.
זבולון אורלב: ברור לנו שבלי סייעת בבית-הספר הוא לא יוכל לתפקד, אבל אם נותנים לו את הסייעת אז לא יהיה לו את הגורם המקצועי.
רות פן: לא מדובר על דבר אחד שיבוא במקום השני.
זבולון אורלב: תמיד דבר אחד בא על חשבון השני.
זבולון אורלב: הרי אין תקציב לא מוגבל.
זבולון אורלב: יש לך תקציב מוגבל, הברירות הן קשות, ואת צריכה להחליט האם להכניס 2 ילדים בעלי נכויות קשות מבלי לתת להם סייעת או להכניס ילד אחד ולתת לו סייעת ולילד אחר להגיד שבשל מחסור תקציבי עליו להישאר בחינוך המיוחד.
דליה פז: אין לנו ניידות היום בין שני סעיפים תקציביים.
זבולון אורלב: אבל עכשיו יהיה לכם.
זבולון אורלב: החוק הזה בא לתת לכם את הניידות.
דליה פז: ניידות בין שעת הוראה לכסף?
זבולון אורלב: נניח שיש ניידות כזאת.
רות פן: צריכים לשאול את משרד האוצר אם תהיה ניידות כזאת.
זבולון אורלב: נניח שיש, כי אנחנו רוצים שתכנית השילוב תצליח.
זבולון אורלב: אנחנו אומרים שניתן לאנשי המקצוע את כל שיקול הדעת.
רות פן: זה נושא שגם דנו בו בזמנו.
רות פן: עלו כבר הצעות לעשות גמישות בין סייעת למורה.
רות פן: קודם כל, מבחינה תקציבית גרידא עלות של מורה היא פי 3 מאשר עלות של סייעת.
רות פן: אם אנחנו ניקח סייעת ובמקומה נרצה מורה, היא תקבל שליש שעת הוראה במקום שעת הוראה, כלומר זה ממש לא ייתן שום דבר.
רות פן: היות ונדרש פחות כסף להעסקת סייעת, יכולה להיות ניידות הפוכה, שאנחנו מאוד לא נרצה אותה, שבמקום מורים מקצועיים, מורי שילוב, מורי חינוך מיוחד ופרה-רפואיים, יגידו: באותו תקציב את יכולה לקנות המון סייעות ואת יכולה לשלב המון ילדים.
זבולון אורלב: אבל לעתים ברור לך שהסייעת היא קריטית לאותו ילד ובלעדיה הוא לא יוכל להשתלב.
דורית מורג: אפשר לתת אותה בלי לכתוב "סייעות" בחוק.
נטע דגן: אפשר לתת הכל בלי לכתוב בחוק.
נטע דגן: אפשר לתת שילוב בלי לכתוב בחוק.
נטע דגן: הגענו למצב שזה לא עובד.
כרמלה איגל: יש לי שתי הבהרות למה לא לכתוב את הסייעת בחוק.
כרמלה איגל: זה מתוך עניין של כבוד לצוות מקצועי.
כרמלה איגל: יש פה גם חשש.
כרמלה איגל: לדעתי אם יהיה כתוב "סייעת" בחוק אז תהיה נטייה של בתי-הספר לדרוש את הסייעת.
כרמלה איגל: בפועל לא הייתי רוצה לראות ילד משולב מבלה את רוב זמנו במשך היום עם אדם לא מקצועי.
כרמלה איגל: אנחנו הרי יודעים, כולנו יושבים בתוך עמנו, שכאשר דבר מה כתוב - כולם רוצים אותו, בלי שיקול דעת.
כרמלה איגל: לדעתי זה יפגע בשיקול הדעת המקצועי.
כרמלה איגל: להערכתי כתוב פה בין השורות גם הנושא של סייעת.
זבולון אורלב: אולי במקום "עזרים מסייעים" נכתוב "שירותי סיוע".
כרמלה איגל: הייתי אומרת "עזרים חינוכיים מסייעים".
מירב ישראלי: "עזר" זה אביזר.
דליה פז: לעזרים הילד זקוק.
דליה פז: אסור לוותר על העזרים.
זבולון אורלב: ואם יהיה כתוב "עזרים ושירותי סיוע"?
כרמלה איגל: לדעתי צריך להוסיף את המלה "חינוכיים".
מירב ישראלי: האם סייעת נחשבת לסיוע חינוכי?
כרמלה איגל: אני רוצה להדגיש את הסיוע המקצועי לילד משולב.
מירב ישראלי: אז הגדרה כזאת מוציאה את הסייעות.
לימור סלומון: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על שילוב בחינוך רגיל.
לימור סלומון: זאת אומרת, רוב צוות ההוראה שם הוא מורים רגילים ולא מורים של חינוך מיוחד.
לימור סלומון: אנחנו לא מדברים כאן על חינוך מיוחד מול סייעת.
לימור סלומון: האם כשילד משולב בכיתה רגילה יש שם מורה של חינוך מיוחד?
דליה פז: התמיכה שהוא מקבל היא של מורה לחינוך מיוחד.
רפי פוירשטיין: גברת כרמלה איגל, אני היום יודע על הרבה מאוד ילדים - אני יודע על הילד שלי כבר הרבה שנים - שאנחנו מנסים לעודד את שילובם, כשבית-הספר אומר לנו בלי כחל וסרק: חבר'ה, אם תביאו סיוע נהיה מוכנים לשלב את הילד.
רות פן: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.
רות פן: זה דבר שאנחנו לוחמים בו.
רפי פוירשטיין: בנקודה הזאת תרשי לי לחלוק עליך.
רפי פוירשטיין: המצב היום הוא שהרבה מאד מנהלי בתי-ספר, בצדק, במקרים לא מעטים אומרים שהם מוכנים לקלוט את הילד אולם לילד יש בעיות התנהגות, הוא מסתובב באמצע השיעור, מתופף או מתנתק.
רפי פוירשטיין: יש 30 ילדים בכיתה והמורה לא מסוגל לטפל בו.
רפי פוירשטיין: קיבלנו אינסוף שיחות טלפון כאלה במרכז שלנו.
רפי פוירשטיין: שואל המנהל: מה אני אעשה עם הילד?
רפי פוירשטיין: זאת צעקת אמת.
רפי פוירשטיין: אומרות גברת רות פן וגברת כרמלה איגל, בצדק, שיש מקרים שבהם - אני מסכים, אני חושב שהמחלוקת בינינו איננה עמוקה - המנהל באופן אוטומטי אומר שהוא רוצה סייעת, בלי לחשוב.
רפי פוירשטיין: ההצעה שלי מאוד פשוטה.
רפי פוירשטיין: יש לנו צוות בין-מקצועי שאמור מקצועית לבחון את שילובו של הילד.
רפי פוירשטיין: זה צוות שבו יש נציגות לכל הגורמים.
רפי פוירשטיין: בצוות הזה תעלה השאלה.
רפי פוירשטיין: יבוא מישהו ויגיד שצריך סיוע, תבוא המפקחת לחינוך מיוחד ותגיד שהיא חושבת שלא צריך סיוע כי במקרה הזה זה יזיק לילד ויתקיים דיון.
זבולון אורלב: את זה יש בחוק.
רפי פוירשטיין: אני לא מבין את ההתנגדות בנקודה הזאת.
רפי פוירשטיין: ההצעה היא פשוט, בגלל שיש פה סעיף כבד תקציבית ובגלל שאנחנו מנסיוננו יודעים שהמנהלים מתנים שילוב בסיוע וקשה לגייס תקציבים לדבר הזה, בואו נכניס את זה לחוק.
רפי פוירשטיין: אתם יודעים מה, נכניס בהסתייגות.
רפי פוירשטיין: נדגיש שזה תחת הפיקוח של אותה ועדת שילוב, שכולם מיוצגים בה.
רפי פוירשטיין: בואו נכניס את התמרור הזה, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, שבעינינו הוא אקוטי במקרים רבים.
רפי פוירשטיין: אני לא מבין למה זה כל-כך בעייתי.
איל זנדברג: אני רוצה להבהיר, ועדת שילוב בית-ספרית לפי הצעת החוק היא ועדה בית-ספרית.
איל זנדברג: להבדיל מוועדת השמה, אין בה גופים שבאים מן המחוז ומן הפיקוח.
איל זנדברג: כאן המנדט הוא פנים בית-ספרי.
מירב ישראלי: היא גם לא קובעת את השירותים.
מירב ישראלי: היא קובעת רק את הזכאות העקרונית.
איל זנדברג: וגם בצוות שקובע את התכנית היחידנית מיוצגים רק אנשי המקצוע בתוך בית-הספר.
איל זנדברג: אין ייצוג לפיקוח.
איל זנדברג: כלומר, אין גורם מרכזי שמפקח.
רפי פוירשטיין: האם יש ועדה שמנתבת את המשאבים?
רפי פוירשטיין: מי מנתב את המשאבים?
איל זנדברג: התכנית היחידנית נקבעת בתוך בית-הספר, על-ידי הצוות הכי קרוב לילד.
זבולון אורלב: סעיף 20ג אומר: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע תכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות רגילים, ואת נוהל הקצאת המשאבים למוסדות הרגילים לענין זה".
זבולון אורלב: תהיה תכנית כללית, כפופה לשר האוצר.
זבולון אורלב: אגב, זה הסעיף שבו אני כל הזמן מנגח את שר האוצר.
זבולון אורלב: שאלתי למה הם מתנגדים לחוק כי הרי צריך פה את הסכמת שר האוצר.
זבולון אורלב: תהיה תכנית כללית ובה יהיה גם נושא של סייעות.
זבולון אורלב: יהיה תקציב לסייעות, יהיה תקציב להסעות וכן הלאה.
רפי פוירשטיין: מי יקבע את הזכאות האישית של ילד לפי זה?
מירב ישראלי: לא ועדת השילוב הבית-ספרות אלא הצוות המטפל.
רפי פוירשטיין: האם יש לו שיק פתוח לקבוע כמה הוא צריך לתת?
זבולון אורלב: התכנית של סעיף 20ג פירושה שכל מחוז יידע מה האמצעים העומדים לרשותו, כמו בחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: במסגרת הזאת של התקציב יקבעו תכניות ספציפיות לתלמידים.
זבולון אורלב: יודעים כמה סייעות, כמה שעות, כמה הסעות, כמה עזרים, יודעים כל דבר ומתחילים עכשיו לעשות איזה חלוקה רציונלית מקצועית.
זבולון אורלב: חוששת גברת רות פן שאם המלה "סייעות" תיכנס לחוק, זה ישבש את שיקול הדעת האמיתי של בית-הספר וייצור לחצים לא לפעול על-פי תכנית מקצועית רציונלית אלא על-פי איזה נוחות.
זבולון אורלב: אני אומר את הדברים באופן בוטה.
זבולון אורלב: להורה ולמנהל יותר נוח שיש סייעת ובזה לפתור את העניין, הנה יש לנו ילד משולב.
זבולון אורלב: יכול להיות שזה יפתור בעיות של ילדים בעלי נכויות קשות שיש להם יכולות אינטלקטואליות מאוד גבוהות ואין להם הפרעות בהתנהגות.
זבולון אורלב: יכול להיות שעבורם הסייעת היא הפתרון היחידי.
זבולון אורלב: שים לילד כזה סייעת ואתה לא צריך יותר שום דבר מכל החוק הזה, שום שעות נוספות, סייעת אחת פותרת לו את כל בעיה.
רפי פוירשטיין: אני משער שיהיה מנגנון בקרה שיגיד לבית-ספר מסוים: הגזמת, רצית 3 מחשבים לילד, רצית כך וכך עזרים, אתה גומר את כל התקציב המחוזי.
רפי פוירשטיין: יהיה פיקוח שיאמר לאותו בית-ספר: נורא נחמד שקלטת ילד עם CP אבל עכשיו אתה דורש תקציב לשיפוצים בבית-הספר?
רפי פוירשטיין: הגזמת.
זבולון אורלב: האם הסייעות גם נחוצות מאוד בחינוך המיוחד פרופר?
רפי פוירשטיין: לדעתי פחות.
רפי פוירשטיין: הלחץ העצום בשילוב ילד בכיתה רגילה הוא הפער בהתנהגות הנורמטיבית של הילד, הפער ביכולות הלימודיות שלו.
רפי פוירשטיין: אנחנו לא משלים את עצמנו, השילוב משמעותו לקחת ילדים נמוכים יותר.
רפי פוירשטיין: אנחנו לא לוקחים ילדים שבטעות הגיעו לחינוך המיוחד.
רפי פוירשטיין: אנחנו שואפים להיות כמתוקנות שבמדינות העולם, כאשר אנחנו לוקחים ילדים שהם באמת נמוכים - הילד שלי נמוך יותר והילד של גברת נגה יפה נמוך יותר והילד שלך נמוך יותר, יש לו בעיה כרומוזומלית אובייקטיבית.
רפי פוירשטיין: אנחנו מאמינים וחושבים שנכון לשלב אותו, אבל יש פער.
רפי פוירשטיין: איך אתה מגשר על הפער הזה?
זבולון אורלב: האם לדעתך הילד הזה יחסוך כסף למדינת ישראל כשהוא עובר מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל?
רפי פוירשטיין: אני לא איש תקציבים אבל להערכתי כן.
רפי פוירשטיין: הסייעת שכרה נמוך מאוד.
זבולון אורלב: איזה הוצאה שיש עליו בחינוך המיוחד נחסכת בחינוך הרגיל?
רפי פוירשטיין: אני פחות מומחה בצד התקציבי.
רפי פוירשטיין: ההערכה שלי היא שבהרבה מאוד מקרים עם הדרכה נכונה לבת שירות לאומי, וזה דברים שאנחנו עושים ועשינו - כשם שיש מורות חיילות בבתי-ספר יש בנות שירות לאומי כסייעות בבתי-ספר, זה כבר ידוע - מדובר על תקנים מאוד זולים.
נגה יפה: בטווח הקצר אולי אנחנו לא רואים את החסכון.
נגה יפה: בטווח הארוך בוודאי נראה את זה.
נגה יפה: בסופו של דבר הוא יהיה ילד יותר עצמאי, הוא ילמד ניידות, הוא לא יזדקק להסעה לבית-הספר.
נגה יפה: ואם אנחנו מדברים על שיקום תעסוקתי, את הילדים האלה ניתן יהיה לשלב בתעסוקה.
בת-שבע שליט: בעולם נעשים מחקרים על שילובם של ילדים.
בת-שבע שליט: הוכח שילדי תסמונת דאון משולבים טוב יותר ובהצלחה רבה יותר כאשר יש להם סייעת.
בת-שבע שליט: אנחנו לא ממציאים פה שום דבר.
בת-שבע שליט: זה דבר שהוכח כהכרחי.
זבולון אורלב: הבעיה היא שהחוק הזה הוא חוק כללי.
זבולון אורלב: הוא לא חוק לילדים עם תסמונת דאון.
זבולון אורלב: אומרת גברת רות פן שאם תכתבי בחוק "סייעות" אז יבואו מחנכים או הורים לילדים עם בעיות אחרות, לא עם תסמונת דאון, שאצלם הסייעת היא לא בעדיפות הראשונה ועכשיו ישתמשו בזה כדי ללחוץ ולשבש את שיקול הדעת.
בת-שבע שליט: לא רק מי שיש לו נכות פיזית קשה נזקק לסייעת אלא גם מי שיש לו נכות מנטלית.
בת-שבע שליט: הבת שלי לא מוגבלת פיזית אבל היא צריכה סיוע מנטלי, מישהי שתהיה צמודה אליה ותדריך אותה במיומנויות מסוימות שלה הן יותר קשות.
בת-שבע שליט: זה באמת עוזר לה אחר-כך.
נטע דגן: בין מכוח החוק ובין שלא מכוח החוק, משרד החינוך יקבע הנחיות מתי צריך סייעת ומתי לא.
נטע דגן: יהיו הנחיות שיאמרו: לגבי מוגבלויות האלה צריך ולגבי המוגבלויות האלה לא צריך.
נטע דגן: אפשר לעגן את זה בחוק ואפשר לא לעגן את זה בחוק.
נטע דגן: אבל לא למנוע בגלל זה את הסייעת.
רות פן: אם מדובר על מחקרים ועל ניסיון אמפירי, למשל בנורבגיה, שהיא מאוד מתקדמת בנושא של השילוב ויש בה מעט מאוד בתי-ספר לחינוך מיוחד, או בקנדה (בקולומביה הבריטית), שם יש מעט מאוד בתי-ספר לחינוך מיוחד - לא נותנים סייעות.
רות פן: במקום זה יש אנשי מקצוע.
רות פן: בעניין הסייעות זה לא רק אמירה שלנו אלא אנחנו גם מסתמכים על ניסיון אמפירי ומחקרי בארצות שמאוד משלבות ילדים.
רות פן: יש שם אנשי מקצוע ולא סייעות.
רות פן: על זה בדיוק אני מדברת.
רות פן: אל תציפו לנו את המערכת באנשים שאינם אנשי מקצוע, כי זה זול, כי זה נוח וכי כולם לוחצים.
רות פן: תנו לנו לעשות מערכת מקצועית לשילוב הילדים.
רונית פלדה: אני רוצה לתמוך בדברים שאמרו נציגי ית"ד.
רונית פלדה: אני אחראית על שילוב נציגי הורים במחוז תל-אביב.
רונית פלדה: ישבתי הרבה בוועדות השמה.
רונית פלדה: יש לנו המון מקרים של ילדים עם בעיות רגשיות ובעיות התנהגות, שיכולים היו להשתלב בבית-ספר רגיל אבל בית-הספר הרגיל זורק אותם.
רונית פלדה: סייעות היו יכולות מאד לעזור להם.
רונית פלדה: זה לא רק ילדים עם תסמונת דאון.
רונית פלדה: יש ילדים עם עוד הרבה תופעות, בעיקר רגשיות, שיכולים להיעזר בסייעת.
רונית פלדה: אם תוסיפו לתכנית החינוכית מפקחת, אולי היא תהיה גורם מאזן.
זבולון אורלב: הבעיה כרגע היא בין הגישה המקצועית הטהורה, שנשמעת נכונה, לבין הפרקטיקה בחיים.
זבולון אורלב: ההורים אומרים שהפרקטיקה היא כרגע שאם לילד הזה לא תהיה סייעת, הוא לא יהיה בבית-הספר.
זבולון אורלב: כלומר, יש פער בין הגישה המקצועית הנכונה לבין המציאות.
זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא שהמנהל הספציפי או המחנך הספציפי שהיו צריכים להחליט כן או לא לשלב, אם הם יכולים להתמודד או לא יכולים להתמודד, אומרים שאם לא תהיה סייעת לא יהיה שילוב.
זבולון אורלב: אם לי היתה שעה, הייתי מעדיף שזה יהיה איש מקצוע ולא איש לא מקצועי.
זבולון אורלב: השאלה היא איך מגשרים על הפער הזה.
אילנה זיילר: אני מאוד תומכת בעמדה של גברת רות פן ושל גברת דליה פז, אנשי החינוך המיוחד.
אילנה זיילר: נכון, מחר הבעיה לא תיפתר אבל אנחנו צריכים לראות גם את הטווח הרחוק של המהלך ולחשוב איך לגרום לסיבוב ראש של המערכת שצריכה לקלוט ילדים משולבים.
אילנה זיילר: יש לי חשש שאם אנחנו כעת מקבעים את העניין של הסייעת, שמחזיקה היום לילד את היד בבוקר, כי באמת הכיתה מתפוצצת, אנחנו יוצרים כאן נורמה שלא נוכל לשנות אותה אחר-כך.
אילנה זיילר: אני מסכימה איתך שהפער עם הפרקטיקה הוא בעייתי מאוד.
אילנה זיילר: יחד עם זה, אני מודעת לכך שמרגע שמקבלים את ההחלטה, שהחוק התקבל כך או אחרת, צריכה המערכת - וגם זה לא דבר שייקח יום או יומיים, הוא ייקח הרבה זמן - לשנס מותניים כאיש אחד ולראות איך היא משנה את העמדות של בתי-הספר ושל המורים.
אילנה זיילר: כרגע זה נשמע כמו רטוריקה אבל זה חלק מכל המהלך.
אילנה זיילר: אני מאוד חוששת לקבע לטווח קצר משהו שבטווח ארוך לא נוכל לשנות אותו מפני שיגידו: מה אתם רוצים, זה התפקיד שלי כמחנך?
אילנה זיילר: יש לו סייעת שתשב על-ידו ותרגיע אותו כדי שהוא לא יתופף בכיתה.
אילנה זיילר: אתה לא תצליח לעורר מורים - שוב, לטווח ארוך, עם כל הידיעה שלי כמה זה קשה - להגיד לעצמם שזה תפקידם.
זבולון אורלב: אני פה במצב מאוד בעייתי.
זבולון אורלב: אני שואל את הרב פוירשטיין, שאני מאוד מעריך את שיקול דעתו, איך אני יוצא מהסוגייה הזאת?
אילנה זיילר: אני מבינה אותך לגמרי.
אילנה זיילר: אני רק חוששת מהקיבוע הזה.
זבולון אורלב: מה אני עושה בכזה פער?
זבולון אורלב: אגב, אני מקבל את הגישה שלך, גברת זיילר.
זבולון אורלב: אני חושב שהטבת לנסח את הדילמה.
זבולון אורלב: אבל מה עושים?
רפי פוירשטיין: הקשבתי לגברת רות פן והיא שכנעה אותי בדבר מסוים, כשהעירה את תשומת לבי לנקודה מסוימת.
רפי פוירשטיין: אני רוצה להקצין את הבקורת של גברת רות פן על מה שאמרתי ולהציע הצעה, שאני מקווה שתתקבל על דעתכם.
רפי פוירשטיין: יכול לבוא ילד עם ליקוי למידה, או קשיי למידה, ילד שיכול להשתלב עם קצת יותר יוזמה של המורה, אבל המורה יגיד: לא, מצטער, כתוב.
רפי פוירשטיין: אני מצטרף לחשש של גברת רות פן בנקודה הזאת.
רפי פוירשטיין: לכן, אני מציע הצעה מאוד קונקרטית.
רפי פוירשטיין: כיוון שאני רואה מול העיניים על איזה חתך באוכלוסיה אני מדבר ועל איזה לא, ורמזתי כבר קודם שאני חושב שיש מקרים שבהם הסייעת תזיק, אני מציע שנאמר שבמקרים מובהקים של ליקויים מובהקים, קרי: תסמונות, ילד עם קווים אוטיסטיים, תינתן סייעת.
זבולון אורלב: בחקיקה ראשית אי אפשר להיכנס להנחיות ביצוע.
זבולון אורלב: בחקיקה ראשית אתה קובע לדורות הנחיות כלליות.
זבולון אורלב: אתה מדבר על מסגרת הנחיות הביצוע.
רפי פוירשטיין: אבל זה מה שמטריד אותי.
רפי פוירשטיין: אני לא יודע איך לנסח את זה.
רפי פוירשטיין: אני מסכים עם גברת רות פן שיש חשש שהתקציב המועט שיימצא לעניין יתפזר, שמי שצריך לא יקבל מספיק ומי שלא צריך יקבל.
זבולון אורלב: אנחנו הפוליטיקאים תמיד אומרים שיש לנו את הדילמה בין החשוב לדחוף.
זבולון אורלב: גם פה זאת תהיה הדילמה, בין החשוב לדחוף.
זבולון אורלב: יבזבזו את הכסף על הדחוף ולא יתעסקו בחשוב.
זבולון אורלב: זה הבעיה שלנו.
זבולון אורלב: השאלה היא איך נגשר פה על הבעיה הזאת.
אילנה זיילר: אתה רוצה להעביר הצעת חוק ערכית-חינוכית.
זבולון אורלב: אני גם רוצה להעביר הצעת חוק פרקטית, כך שמחר בבוקר ילדים יוכלו להשתלב.
נטע דגן: נדמה לי שאני שומעת מכולם את הפתרון.
נטע דגן: אני חוזרת ואומרת מה שאמרתי קודם, יש פער בין הגישה המקצועית לבין הצרכים מהשטח.
נטע דגן: מה שמגשר בכל מקום זה ההנחיה המקצועית של משרד החינוך.
נטע דגן: בואו נסמיך את השר לקבוע מה הקריטריונים, מתי ילד זכאי לסייעת, או בואו נסמוך על משרד החינוך שהוא יעשה את זה בלי שנקבע את זה בחוק.
נטע דגן: אבל צריך את התמרור הזה.
נטע דגן: אומר את זה הרב פוירשטיין, אומר את זה חבר הכנסת אורלב, אומרים את זה אנשי משרד החינוך.
נטע דגן: איפה המחלוקת?
רות פן: בחוק החינוך המיוחד זה כבר קיים.
נטע דגן: גברת רות פן, כולנו מסכימים שיש מקרים שילדים צריכים סייעת.
נטע דגן: כולנו מסכימים שהצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיות של הילדים, לתת מענה מסוים לצרכים שלהם, במגבלות התקציב.
נטע דגן: למה לא לכתוב פה את המלה "סייעת", או "שירותי סיוע"?
נטע דגן: אז יבוא שר החינוך ויקבע קריטריונים מקצועיים, שאין כמותכם מומחים לתחום הזה, ויגיד מתי צריך סייעת ומתי זה מזיק.
רות פן: זה כבר כתוב בחוק וכבר יש לנו הנחיות.
רות פן: בסעיף 18(א) בחוק חינוך מיוחד נאמר: "השר רשאי לקבוע תקנים ואמות מידה מקצועיות לפסיכולוגים ולבעלי מקצועות פרה-רפואיים ואחרים שאינם מורים במסגרת החינוך המיוחד".
נטע דגן: הפרק הוא "לימודים במוסד לחינוך מיוחד".
נטע דגן: בואו נעתיק סעיף דומה לחוק השילוב.
רות פן: יש חוזר מנכ"ל נפרד לנושא סייעות, כי באמת, כמו שכולנו אומרים, יש ילדים שצריכים אותן.
רות פן: אנחנו מחדדים את ההנחיות, למי כן ולמי לא.
רות פן: זה כבר קיים על-פי סעיף 18(א) לחוק החינוך המיוחד.
איל זנדברג: סעיף 18 קובע את הסטנדרט מקצועי ולא קובע את הזכאות, מי יקבל.
איל זנדברג: הוא אומר שמי שרוצה לשמש בתפקיד צריך לעמוד באיזה סטנדרד.
איל זנדברג: זה לא מענה לבעיה שעומדת בפנינו.
רפי פוירשטיין: אולי נכניס את המשפט הזה לסעיף 20ב.
זבולון אורלב: הדילמה שלנו היא האם להכניס בסעיף 20ב, תחת "שירותים מיוחדים" את המלים "שירותי סיוע".
איל זנדברג: אולי השר יקבע את זה בצו.
דליה פז: מה זה "שירותי סיוע"?
זבולון אורלב: זה יישאר כרגע ב"צריך עיון".
זבולון אורלב: תזכירו לנו שאנחנו צריכים לקבל עוד הכרעה בשאלה הזאת.
איל זנדברג: יש לי שאלת הבהרה בנושא אחר.
איל זנדברג: אני רוצה לחדד, כדי שנבין איך זה יעבוד.
איל זנדברג: אני מתייחס לסעיף 20ד(א), לעבודתה של ועדת השילוב הבית-ספרית.
איל זנדברג: החוק מציע מנגנון בו גם ועדת השילוב וגם הצוות הפרטני הם גופים בית-ספריים.
איל זנדברג: שניהם פועלים בכפוף לתכנית, שזה מה שיוצר את המגבלה התקציבית, והם אמורים איכשהו ליצור איזון ביניהם.
איל זנדברג: ברור לי לגבי הצוות שקובע את התכנית הפרטנית.
איל זנדברג: באשר לוועדת השילוב, בתחילת סעיף 20ד(א) נאמר "השר יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה".
איל זנדברג: אני שואל האם הכוונה היא שהשר יקבע הוראות מהותיות, מקצועיות, שלפיהן ועדת השילוב תצטרך לפעול, או שוועדת השילוב בעצם פועלת לפי קריטריונים מקצועיים, מכוחה המקצועי, ומסתכלת על מקרה של ילד ואומרת: הילד הזה מסוגל להיות משולב, בלי כל קשר לשאלה התקציבית, הוא מסוגל להיות משולב כי המוגבלות שלו היא כזאת שהוא לא זקוק לחינוך מיוחד?
איל זנדברג: אחר-כך הצוות הפרטני יקבע את התפירה, מה אנחנו מסוגלים לתת לו לפי התכנית.
איל זנדברג: האם זאת הכוונה?
מירב ישראלי: זאת היתה הכוונה.
איל זנדברג: שאלה נוספת הקשורה לזה, והחוק לא מתייחס לכך, היא האם ילד שרוצה להיות משולב נרשם לפי אזור הרישום שלו?
איל זנדברג: האם לאחר שוועדת השילוב בבית-ספר מסוים אמרה לו שהוא לא יכול להשתלב, כי היא עשתה גם שיקול תקציבי, הוא יכול ללכת לבית-ספר אחר?
איל זנדברג: איפה כתוב באיזה בית-ספר הוא צריך להירשם?
איל זנדברג: הוא הולך לבית-ספר כמו ילד רגיל לכיתה א'.
איל זנדברג: האם הוא מחויב לפי אזורי הרישום או שיש לו פריבילגיה מעבר לכך?
זבולון אורלב: לא פטרנו אותו מאזורי הרישום.
זבולון אורלב: לא נכנסנו לשאלה הזאת.
איל זנדברג: יכול להיות שבית-ספר מסוים לא יוכל לשלב אותו, כי כבר יש שם 3 ילדים כאלה, ואילו בית-ספר אחר יוכל לשלב אותו.
איל זנדברג: אולי צריך לתת על כך את הדעת.
זבולון אורלב: אמרנו שבאופן טבעי הוא הולך לבית-הספר באזור מגוריו.
זבולון אורלב: כמו כל ילד אחר, אנחנו יודעים כמה ילדים לומדים באזורי הרישום שלהם וכמה ילדים לא לומדים באזורי הרישום, כמה בתי-ספר על-יסודיים יש וכדומה.
זבולון אורלב: יש גם משחק טבעי בתוך המערכת.
זבולון אורלב: ברור שאם באותה עיר בית-הספר הרגיל באזור מגוריו לא יכול אבל באזור הרישום השכן בית-הספר כן יכול, אז אני מניח שבעיריה יעשו את הוויסות.
זבולון אורלב: הרשות המקומית היא הסמכות לעשות ויסות תלמידים בין אזורים.
איל זנדברג: אם הילד כבר הלך לבית-ספר באזור שלו וקיבל תשובה שלילית מוועדת השילוב, האם הוא זכאי עכשיו ללכת לבית-ספר אחר ולקבל חוות דעת שניה?
זבולון אורלב: החוק לא מונע את זה ממנו, ואני לא מציע שהחוק ימנע את זה.
זבולון אורלב: בהחלט יכול להיות שבבית-ספר א' הוא יקבל תשובה שלילית ואילו בבית-ספר ב' הוא יקבל תשובה חיובית.
נגה יפה: זה גם הפרקטיקה הנוהגת היום.
איל זנדברג: היום אין מסלול שאומר שאם ועדת השילוב סירבה אתה יכול ללכת לוועדת ערר.
איל זנדברג: כאן אומרים שאתה יכול לערער על ההחלטה ואתה גם יכול ללכת לעוד ועוד ועדות שילוב בבתי-ספר אחרים.
זבולון אורלב: כוונת המחוקק היא לא לסתום אפשרויות אלא להשאיר פתח, לראות איך הדברים האלה מסתדרים.
זבולון אורלב: הנחת היסוד היא שאם בית-הספר הרגיל רוצה לטרפד את העניין, הוא תמיד יכול.
זבולון אורלב: אין לנו גם עניין לכפות על בית-ספר לעשות שילוב, כי זה לא יילך.
זבולון אורלב: אם כל בית-הספר נגדו, המנהל נגדו, המחנכת נגדו והיועצת נגדו - זה לא ילך, התכנית תיכשל והילד ייכשל.
זבולון אורלב: לכן נאפשר לו ללכת לבית-ספר שני, שם יש מנהל אחר, מחנכת אחרת ושם זה הולך.
איל זנדברג: אני חוזר לשאלה הראשונה שלי.
איל זנדברג: האם ועדת השילוב מכריעה רק בשיקול מקצועי או שגם היא, לפי מה שאנחנו רוצים שיהיה, אמורה לקחת בחשבון שיקולים תקציביים בעצם קביעת הזכאות?
רות פן: כל שנה בית-הספר יודע מראש מה משאביו.
איל זנדברג: כבר בשלב הזכאות?
איל זנדברג: לא בשלב התפירה הפרטנית של התכנית?
רות פן: הוא יודע מראש.
זבולון אורלב: בית-הספר יכול להגיד שהוא כבר קיבל בשנה הקודמת 3 ילדים משולבים בכיתה ב' והמחנכת אומרת שהיא לא יכולה להתמודד עם יותר ילדים משולבים, שזה היכולת של הכיתה.
זבולון אורלב: או שהוא יכול להגיד שנגמרו המשאבים ובית-הספר לא יכול, אנא שינסה בבית-ספר אחר.
איל זנדברג: אם כך, אולי צריך לתת את הדעת, ולא להשאיר את זה פתוח, למצב שבו נתח גדול מהאוכלוסיה, ולא רק ילד אחד או שניים, יצטרכו להתחיל לעשות "שופינג".
איל זנדברג: לפי מה שאתה אומר, ילד יכול להיות זכאי לשילוב בבית-ספר אחד ולא זכאי בבית-ספר אחר, עם אותה לקות.
זבולון אורלב: הנחת היסוד של החוק, שלא רק היושבים כאן אלא גם הרשויות המקומיות, מנהלי מחלקות החינוך, מבינים את טובת כלל הילדים וטובת המערכת להרבות בילדים משולבים.
זבולון אורלב: גם מנקודת מבט החסכון התקציבי וגם מבחינת האיכות החינוכית.
איל זנדברג: אבל לאנשי הרשות המקומית אין say.
זבולון אורלב: לכן צריכה להיות ניידות.
זבולון אורלב: הרשות המקומית תצטרך פה לעזור, לפעמים בהסעה, לפעמים בכך שיפנו לביטוח הלאומי ויבקשו התקנת מעלית לילד.
זבולון אורלב: יש פה מעורבות של הרשות המקומית, בעיקר בניידות של הילד מאזור רישום אחד לאחר.
זבולון אורלב: הרשות המקומית בכל מקרה תהיה מעורבת.
דורית מורג: היא זאת שקובעת את אזור הרישום.
זבולון אורלב: היא רושמת את הילד.
זבולון אורלב: מנהל מחלקת החינוך יודע גם שאם הוא לא נותן פתרון לילד שרוצה שילוב ומסוגל לשילוב, הוא יצטרך למצוא לו פתרון בבית-ספר לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: לפעמים הוא צריך אפילו לפתוח לו כתה חדשה בבית-ספר לחינוך מיוחד והוא צריך לסדר לו הסעה וכן הלאה.
זבולון אורלב: עכשיו שיעשה את החשבון.
זבולון אורלב: ביום ראשון נתקלתי במקרה של הורה בירושלים שפנה למנח"י.
זבולון אורלב: ישב אצלי מר מאיר קראוס, מנהל מנח"י, ואמר לי שמדהים שהוא לא יכול להשיג כמה שעות לילד הזה כדי לשלב אותו בבית-הספר הרגיל אבל יש לו את השעות כדי לתת לחינוך המיוחד ולפתוח שם עוד כיתה.
זבולון אורלב: הוא אמר לי שמותר לו לפתות את מנהלת בית-הספר המיוחד "ארזים" בעוד כמה שעות כדי שהיא תסכים לקבל אותו, מכיוון שהכיתות שלה מלאות והיא צריכה לקבל ילד מחוץ לכיתה המיוחדת, אבל הוא לא יכול לתת את השעות האלה לבית-ספר בחינוך הרגיל.
קריאה: כי הן לא קיימות פשוט.
קריאה: הן אינן.
זבולון אורלב: בסופו של דבר הילד הזה יפתח עוד כיתה בשנה הבאה בבית-ספר "ארזים".
זבולון אורלב: הוא שאל אותי: מה אני אעשה?
זבולון אורלב: אמרתי לו שבמקרה אנחנו דנים כעת בהצעת חוק בנושא הזה.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים עוד להתווכח עם האוצר איך להבטיח שלא יכנס מה שהם לא רוצים אבל אין ספק שיהיה חוק.
נגה יפה: החיים חזקים יותר.
זבולון אורלב: אני גם ממתין עם הצעת חוק מאבטח מוסדות חינוך.
זבולון אורלב: אני לא מביא את זה למליאה כי האוצר מתנגד.
זבולון אורלב: אני בטוח שאם אני אעמוד במליאה להסביר שמאבטח מוסדות חינוך בעת כזאת, לאור הפיגועים שיש כל יום, יקבל סטטוס של מקצוע מועדף לחיילים משוחררים - אני אנצח.
זבולון אורלב: אין לי ספק בכך.
דליה פז: איש לא יעמוד מולך בנושא זה.
זבולון אורלב: אני רוצה לראות חבר כנסת שמצביע נגד.
זבולון אורלב: אבל אני משתדל כל דבר למצות קודם כל.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים באמצע הידברות עם האוצר, עם החלק האחר של האוצר.
איל זנדברג: כיוון שאנחנו נגיע בסופו של דבר גם לחקיקת משנה, אם מסתכלים קדימה, השר יצטרך לקבוע הוראות לפי סעיף 20ד(א) בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת השילוב הבית-ספרית.
איל זנדברג: התוכן של ההוראות יהיה מהותי ותקציבי כאחד.
איל זנדברג: זה יהיה כפוף לתכנית השילוב, לפי פרק זה.
מירב ישראלי: הכוונה מראש היתה - אולי זה לא עולה מהניסוח - שבתכנית יקבעו לא רק התקציב הכולל אלא גם הנחיות.
מירב ישראלי: הכללים של ועדת השילוב יהיו בעיקר פרוצדורליים, לגבי אופן הפעולה שלה.
מירב ישראלי: היא תהיה כפופה לתכנית אבל הכללים יהיו פרוצדורליים.
איל זנדברג: והשיקולים המקצועיים?
מירב ישראלי: הם חלק מזה.
מירב ישראלי: צריך להגיד את זה במפורש.
רונית פלדה: סליחה שאני חוזרת לרגע לנושא הסייעות.
רונית פלדה: יש לי את חוזר המנכ"ל בנושא הסייעות.
רונית פלדה: חוששני שאם אנחנו נסמוך על ההגדרות מי זכאי או לא זכאי לפי השר אז תהיה עדיפות רק לנכויות פיזיות קשות.
זבולון אורלב: אמרתי שזה עדיין צריך עיון.
זבולון אורלב: מה את רוצה שזה יהיה?
רונית פלדה: מורחב יותר.
זבולון אורלב: ביום שנשיג תקציב, נרחיב.
זבולון אורלב: לא היית פה בדיונים קודמים.