GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: צריך להבין שאנחנו הולכים פה בשני קווים מקבילים.
זבולון אורלב: כלומר, אנחנו מבחינים בין הרצוי לבין המצוי.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים לעשות חוק שהוא המיטבי ביותר, להביא אותו למליאה וליפול, כי הקואליציה לא תאשר אותו.
זבולון אורלב: את הרי יודעת במה מקצצים.
זבולון אורלב: אנחנו מביאים חוק שאין בו קיצוץ והאוצר טוען שהוא עוד עולה כסף.
זבולון אורלב: יכול להיות שהוא גם צודק במידה מסוימת.
זבולון אורלב: אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח הזה.
זבולון אורלב: כלומר, כל דבר שהוא מעבר לכתוב כרגע מפחית את הסיכוי להעביר את החוק.
זבולון אורלב: גם על הכתוב יש לנו ויכוח עם האוצר.
זבולון אורלב: אני מנסה לשכנע את האוצר בכל יכולתי ללכת על הדבר הזה, בגלל סעיף 20ג, שהוא פקק הבטחון של האוצר.
זבולון אורלב: כל דבר שמיטיב מעמיד אותי מאוד במבוכה.
זבולון אורלב: כי אני גם רוצה להיטיב.
זבולון אורלב: אני לא רוצה שמישהו אחר ירצה להיטיב ואני אהיה הרשע.
זבולון אורלב: אמרתי גם לארגונים, שלא יהיו פה צדיקים ורשעים.
זבולון אורלב: צריך להעביר חוק שהוא פשרה, שמשפר את המצב הקיים.
זבולון אורלב: הוא עדיין לא מושלם.
זבולון אורלב: אולי תהיה עוד קדנציה, אולי יהיו חברי כנסת אחרי שבעתיד ישפרו את המצב.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להתקדם פה במשהו, לקבוע את הזכאות הבסיסית, שזה לדעתי מהלך דרמטי, שיאפשר למשרד החינוך ולאוצר בסעיף השילוב בחוק החינוך המיוחד להחליט מה עושים כל שנה על-פי האפשרויות הכספיות של מדינת ישראל.
רונית פלדה: אם אתה תוסיף למשל שירותי עזר ותיתן אפשרות למשרד החינוך לעשות ניידות בין תתי הסעיפים, יתכן שזה כן יכול לעזור.
זבולון אורלב: אבל ניידות בין סעיפים לא קשורה לחוק הזה.
זבולון אורלב: זה קשור לחוק התקציב.
מירב ישראלי: בהמשך להערה של מר איל זנדברג, יכול להיות שבסעיף 20ד(ב) אכן צריך להוסיף שגם ועדת השילוב בעצם פועלת בהתאם לתכנית.
זבולון אורלב: נבהיר את זה.
זבולון אורלב: גברת רונית פלדה, את לא היית בדיונים הקודמים.
זבולון אורלב: אנחנו בזבזנו הרבה דיונים כדי להבהיר לעצמנו כקבוצת עבודה שאין פה טובים ואין רעים.
זבולון אורלב: אמרתי גם לארגונים שהם יכולים לתת לי הצעת חוק כרצונם ואני אביא את זה למליאה, אבל כל האחריות תיפול על ראשם אם החוק ייפול.
זבולון אורלב: אני לא מוכן להיות רשע.
רונית פלדה: רציתי להגיד שאנחנו מאוד מעריכים את הצעת החוק הזאת ואת המאמצים שלך לקדם אותה.
רונית פלדה: אני לא יכולה להימנע מלהציע לגבי סעיף 20ג, שנראה לי סעיף קצת רגיש, שנוסיף "באופן שיענה על צרכי ילדים בעלי צרכים מיוחדים".
זבולון אורלב: יש לך את זה בסוף סעיף 20ז(א).
רונית פלדה: אני חוששת שהמסגרת שייקבע השר תהיה מצומצמת.
זבולון אורלב: גברת פלדה, התכנית תהיה מצומצמת.
זבולון אורלב: היא לא תענה על כל הצרכים של הילדים.
זבולון אורלב: בואו לא נבלף את עצמנו.
זבולון אורלב: כך גם בחוק החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: האם חוק החינוך המיוחד מיושם במלואו?
זבולון אורלב: לא, ולמרות זה מתקדמים כל שנה.
זבולון אורלב: את יודעת מה ההישג הגדול של חוק החינוך המיוחד?
זבולון אורלב: יש כמדומני רק 3 נושאים השנה שלא יקוצצו.
זבולון אורלב: המשרד סופג קיצוץ של למעלה מ-350 מיליון שקלים, שהוא סכום גדול מאוד, בכך שלא מפילים את הקיצוץ על שעות ההוראה, או רק בשוליים, ב-1%, סכום יחסית קטן.
זבולון אורלב: למרות שהשעות הן 70% מהתקציב, לא 70% מהקיצוץ נופל על השעות.
זבולון אורלב: אחד הנושאים שלא יקוצצו, ככה הודיעה לי המנכ"לית גם בכתב וגם בעל-פה, זה החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: אם לא היה חוק החינוך המיוחד, אני אומר לך שזה היה נופל באותו קיצוץ.
זבולון אורלב: מקצצים לכולם 1%, אז גם לכם היו מקצצים 1%.
בתיה קראוס: קיצצו בחינוך המיוחד את כל הנושא של ההשתלמויות.
זבולון אורלב: יכול להיות שבתוך החינוך המיוחד יש שינוי סדרי עדיפויות.
זבולון אורלב: אני מדבר על המעטפת החיצונית של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: קיבלתי הודעה כתובה מהמנכ"לית שהחינוך המיוחד איננו מקוצץ.
זבולון אורלב: אני אומר את זה פה לאוזני החינוך המיוחד ולאוזני ארגוני ההורים.
זבולון אורלב: אני רואה בזה הישג, גם שלי.
זבולון אורלב: אמרתי מראש שאם לא רוצים לריב איתנו, שלא יקצצו בחינוך המיוחד ובעוד כמה נושאים.
בתיה קראוס: גברת רות פן, מתחת לשפם כדי שלא תשמע, אומרת שאסור לה להגיד שבעצם קיצצו.
זבולון אורלב: היא תהיה פה בוועדת החינוך והתרבות בזמן הקיצוצים ואני אעמוד על כך שהיא תהיה.
זבולון אורלב: אם היא תישאל שאלה ישירה, היא תצטרך לענות בנוכחות כולם והיא לא תוכל להתחמק מלענות.
זבולון אורלב: על עובד ציבור חלה חובה לתת מידע נכון, עם כל הכבוד.
זבולון אורלב: ואם היא לא תענה, תישאל המנכ"לית בנוכחותה.
זבולון אורלב: אני יוצא מנקודת הנחה שהמנכ"לית תעיד בפני ועדת החינוך והתרבות עדות אמת.
זבולון אורלב: אין כאן קונצים.
זבולון אורלב: גברת בתיה קראוס, אנא כתבי לי במה בדיוק קיצצו.
זבולון אורלב: אמרתי לך שקיבלתי הודעה שלא יקצצו בחינוך המיוחד.
בתיה קראוס: אכתוב לך את מה שאני יודעת, רק לא אומר ממי שמעתי על כך.
רונית פלדה: איך אתה יכול להבטיח שאותם ילדים שהיו אמורים להיות בחינוך המיוחד ולקבל את התקציב הרחב של ילד בחינוך מיוחד יקבלו את התקציבים האלה בחינוך הרגיל?
זבולון אורלב: קודם כל, אני לא יכול להבטיח.
זבולון אורלב: זה הנחת היסוד.
זבולון אורלב: זה הטיעון שלי מול האוצר.
זבולון אורלב: אני מודה לך על השאלה.
זבולון אורלב: טוב שאת לא היית בדיונים הקודמים והוא לא שמע אותך.
זבולון אורלב: יש פה פער בהבנה בין האוצר לביני לגבי הצעת החוק.
זבולון אורלב: חלק מהטיעון שלי הוא שבנוסף לכך שאנחנו גורמים עוול לילדים, שאנחנו כולאים אותם בחינוך המיוחד מבלי יכולת לנייד אותם, כי אין חוק שמסדיר את זה, יש פה גם אלמנטים של חסכון.
זבולון אורלב: במקום שהילד יהיה בחינוך המיוחד, יותר זול להפעיל אותו בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: כי הוא לא לומד עד גיל 21, כי אין הארכה של שנת הלימודים ועוד כל מיני דברים אחרים.
זבולון אורלב: יכול להיות שזה יסגור כיתות ויקטין את מספר השעות וכולי.
זבולון אורלב: נכון שמצד שני כתוצאה מזה גם לא מדובר רק בילדים מהחינוך המיוחד שעוברים.
זבולון אורלב: יהיו גם ילדים אחרים שיעברו עכשיו ישירות, כלומר מספר הילדים המשולבים יגדל.
זבולון אורלב: אני לא רוצה להתעלם מכך.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע מנסים למצוא את שביל הביניים עם משרד האוצר, שמצד אחד נוכל לתת פתרונות אמת לתכניות שילוב, ואני לא הולך על בלופים, ומצד שני נוכל לחיות גם עם אנשי האוצר, וצריך לדעת לחיות איתם גם לאור מצבה היום של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: את הרי יודעת שמקצצים בין היתר גם בקצבאות ילדים.
לימור סלומון: מי יפקח על ועדות השילוב הבית-ספריות?
לימור סלומון: מי יוודא שהן באמת מנצלות את התקציב שניתן להן?
לימור סלומון: לא מופרך לחשוב שיהיה מנהל בית-ספר שיגיד: תודה, אני לא רוצה את הכאב ראש הזה.
רות פן: הגוף הארגוני ליישום חוק החינוך המיוחד זה המתי"א (מרכז תמיכה ישובי אזורי).
רות פן: בעזרת המתי"א אנחנו יודעים בדיוק מה עושים עם כל שעה, מתי, איפה, תכנית חינוכית יחידנית נקבעת לכל שעה של חינוך מיוחד.
רות פן: בעזרת הגוף הזה אנחנו מצליחים בצורה יפה לעקוב אחר כל שקל שיוצא בחינוך המיוחד.
לימור סלומון: אני מדברת לא על בזבוז כספים.
לימור סלומון: אני מדברת על אי-ניצול כספים.
לימור סלומון: צריכה להיות הנחיה של משרד החינוך למערכת, שהמצב עכשיו השתנה, שלאור החוק הזה צריכה להיות יותר מוכנות לקבל ילדים לשילוב.
זבולון אורלב: היא שואלת איך תצא הבשורה.
רות פן: זאת בדיוק העבודה הפדגוגית הערכית שאנחנו כבר עושים במשרד החינוך.
רות פן: לא רק האגף לחינוך מיוחד אלא האגף לחינוך קדם יסודי, יסודי, על-יסודי, שפ"י, כל מי שיש לו רק יד ורגל, לשינוי של החשיבה, של התפיסה, של הערכיות והחינוך של התלמיד עם הצרכים המיוחדים בתוך המערכת הרגילה.
רות פן: זה עיקר עבודתנו.
זבולון אורלב: התשובה היא גם ועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: כמו בכל חוק אחר, אנחנו נבוא, נדרוש דיווחים, נבקש שיעדכנו אותנו מה קורה, כמה בתי-ספר ניצלו וכמה לא ואת תשבי פה ותשאלי את כל השאלות הקשות.
זבולון אורלב: זה חלק מהתפקיד שלנו, לפקח ולבקר את המערכת שפועלת על-פי החוק.
מירב ישראלי: עדיין בסעיף 20ד(א), יש הערה של משרד החינוך לגבי פסיכולוג חינוכי.
מירב ישראלי: רציתם להוסיף שם "אם ישנו במוסד הרגיל".
מירב ישראלי: דיברנו על זה בפעם הקודמת ונדמה לי שאמרו שיש לכל מוסד פסיכולוג, גם אם הוא לא יושב שם.
רות פן: בעל-יסודי אין.
זבולון אורלב: אז נוסיף לגבי הפסיכולוג החינוכי "במידה וקיים".
זבולון אורלב: הסבירו לנו שהפסיכולוג הוא ברשות המקומית והוא לא מכסה את כל בתי-הספר.
דליה פז: לא בעל-יסודי ולא בקדם-יסודי, בגילאי 3-4.
חוה פרידמן: אני מציעה להשאיר את זה.
חוה פרידמן: כיוון שיוצא סל שירותים של השירותים הפסיכולוגיים, שעבר כבר את אישורו של ראש המינהל הפדגוגי, ושם מוגדר שהשירות הפסיכולוגי פועל ---
זבולון אורלב: את מבינה מה יקרה אם הסל שלכם יכשל וכתוב בחקיקה ראשית "פסיכולוג"?
זבולון אורלב: אם בעל-יסודי לא יהיה פסיכולוג אז לא תהיה ועדת שילוב.
זבולון אורלב: את מבינה מה את עושה עכשיו?
זבולון אורלב: אני מבהיר לך מה את מבקשת.
חוה פרידמן: אני חושבת שנוכחותו של פסיכולוג בוועדת השילוב היא חשובה.
זבולון אורלב: השאלה היא האם במציאות אכן יהיה פסיכולוג בוועדת השילוב.
חוה פרידמן: המציאות היא שבסל השירותים נקבע שהשירות הוא מגיל 3-18.
זבולון אורלב: אם את קובעת בחקיקה ראשית "פסיכולוג " אז צריך להיות פסיכולוג.
זבולון אורלב: אחרת, אם הוא לא קיים אז אין ועדה.
חוה פרידמן: אבל הדיון הוא אחר.
חוה פרידמן: השאלה היא האם מקצה השירות הפסיכולוגי, לנוכח החקיקה הראשית, פסיכולוג לוועדה הזאת.
חוה פרידמן: זה לא אומר שלבית-הספר כולו יהיה פסיכולוג.
זבולון אורלב: השאלה היא האם במדינת ישראל נוכל להיות בטוחים שיישב פסיכולוג בכל ועדת שילוב.
חוה פרידמן: זה לא קובע שיהיה פסיכולוג בכל מסגרת חינוכית.
חוה פרידמן: זה קובע שבוועדת השילוב יופיע פסיכולוג.
דליה פז: אבל בכל מסגרת חינוכית תהיה ועדת שילוב.
זבולון אורלב: מחר בית-הספר התיכון "הר וגיא" רוצה לקיים ועדה.
זבולון אורלב: האם את יכולה להיות בטוחה שיעמוד לרשותו פסיכולוג?
חוה פרידמן: לא.
חוה פרידמן: אני יכולה להיות בטוחה שאם זה מופיע בחקיקה ראשית, זה ייאלץ את הפסיכולוג להגיע לוועדה הזאת.
חוה פרידמן: זה לא אומר שלבית-הספר יהיה פסיכולוג.
זבולון אורלב: לא אמרתי שבבית-הספר יהיה פסיכולוג.
זבולון אורלב: גם בבית-ספר יסודי אין פסיכולוג צמוד.
זבולון אורלב: אבל בבית-ספר יסודי אומרים לנו שהרשות המקומית, ארגון השפ"י יכול להבטיח שבכל ועדה בבית-ספר יסודי במדינת ישראל כשדרושה נוכחותו בוועדת שילוב - יהיה פסיכולוג.
דליה פז: ולכל גן ילדים.
זבולון אורלב: יש 8,000 גני ילדים, יהיו 8,000 ועדות שילוב.
זבולון אורלב: האם את יכולה להבטיח שבכל בית-ספר על-יסודי יהיה פסיכולוג לוועדות שילוב?
חוה פרידמן: כרגע לא.
זבולון אורלב: את מבינה, אם אנחנו נחייב בחוק ואת לא יכולה להבטיח, פירושו של דבר שלא תהיה ועדת שילוב באותו בית-ספר.
זבולון אורלב: האם את רוצה בזה?
זבולון אורלב: לכן נכתוב: "פסיכולוג, במידה ויש".
איל זנדברג: יוצא שגם פסיכולוג וגם יועץ עשויים לא להיות.
איל זנדברג: זה כבר אולי בעייתי.
איל זנדברג: צריך ליצור מינימום.
מירב ישראלי: זה יכול ליצור מצב שבוועדה לא יהיה כל איש מקצוע.
מירב ישראלי: גברת רות פן, האם יכול להיות מצב שלא יהיה יועץ ולא יהיה פסיכולוג?
מירב ישראלי: האם נקבע חובה שלפחות אחד מהם צריך להיות בוועדה?
רות פן: לפחות אחד מהם, יועץ או פסיכולוג.
רות פן: אני מקבלת את מה שאומרת גברת חוה פרידמן, שהשירות הפסיכולוגי צריך להתארגן.
רות פן: כשיש יועץ לא מוכרחים לשלוח לאותו מקום את הפסיכולוג.
איל זנדברג: אז צריך להשמיט את "אם ישנו במוסד".
חוה פרידמן: אולי במקום "אם ישנו במוסד הרגיל" נאמר "במידה ומוקצב למוסד הרגיל".
דליה פז: אם אנחנו מחילים את החוק הזה על גילאי 3-4 - אתה אמרת שיש 8,000 גני ילדים - האם בתוך המוסד החינוכי, הגן, תתקיים ועדת שילוב?
דליה פז: אנחנו לא נמצא אנשי מקצוע לצורך כך.
דליה פז: אין יועצים בגנים בכלל.
מירב ישראלי: לא הגיוני שתשב ועדה בלי אף איש מקצוע.
זבולון אורלב: שתשב הגננת עם עצמה ותחליט על שילוב?
דליה פז: הניסוח צריך להיות "ובלבד שיש שם איש מקצוע כלשהו".
איל זנדברג: זה משמעות הניסוח "פסיכולוג או יועץ".
איל זנדברג: לניסוח אנחנו נגיע.
איל זנדברג: השאלה היא האם אתם תצליחו להעמיד פסיכולוג או יועץ, שלא תהיה אף ועדה שאין בה לפחות אחד משניהם.
זבולון אורלב: התשובה היתה שהם יעשו ועדה משולבת במתי"א.
זבולון אורלב: זה יהיה כמו קופת-חולים וכל 50 הגנים שקשורים במתי"א יבואו באותו יום.
זבולון אורלב: הוועדה לא חייבת לשבת פיזית בגן הילדים.
איל זנדברג: במקרה הזה הניסוח הוא לא חשוב.
איל זנדברג: השאלה היא אם אכן יהיה כך.
אילנה זיילר: בכל מקרה, לגבי הגן הרי כל הקונסטרוקציה לא קיימת.
אילנה זיילר: אין מנהל מוסד, אין יועץ.
מירב ישראלי: הוחלט לכתוב "פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי".
איל זנדברג: מי זה "מחנך הכיתה" בגן הילדים?
קריאה: הגננת, והיא גם מנהל המוסד.
איל זנדברג: זה לא יכול להיות.
זבולון אורלב: ככה כתוב בכל חוזרי מנכ"ל.
איל זנדברג: חוזרי מנכ"ל הם לא דוגמא לניסוח מדויק ומוצלח.
מירב ישראלי: גם בבית-ספר זה יתכן.
מירב ישראלי: אם המנהל הוא גם מחנך כיתה אז הוא מופיע בשני הכובעים שלו.
איל זנדברג: כלומר זה שני אנשים שיכולים להיות למעשה אחד.
דורית מורג: אפשר לתת הנחיה אחרת בגן.
זבולון אורלב: אחרת יבינו שבבית-הספר המנהל לא יכול להיות גם המחנך של הילד.
זבולון אורלב: תשאירו את זה כללי.
זבולון אורלב: ממי אתם מפחדים?
זבולון אורלב: האם מישהו יגיש בג"ץ?
איל זנדברג: צריך לדייק.
איל זנדברג: אם יש קבוצה גדולה של גנים וזה לא מתאים להם, צריך לדייק.
זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו מדייקים מאוד.
זבולון אורלב: אנחנו כותבים "המנהל או המחנך".
זבולון אורלב: בגן הסיטואציה היא כזאת שהמנהל או המחנך הוא הגננת, בבית-ספר יסודי זה אחרת, בבית-ספר על-יסודי התרגום אחר.
זבולון אורלב: כל איש חינוך סביר מבין מה הסיטואציה של מנהל ומחנך בכל קנה מידה.
זבולון אורלב: אגב, כשכתוב "המנהל" בעל-יסודי, מי זה?
זבולון אורלב: מנהל חטיבת הביניים או המנהל הכללי של ה-6 שנתי?
זבולון אורלב: גם לזה אתה רוצה להיכנס?
זבולון אורלב: למה צריך להיכנס לזה?
זבולון אורלב: כל אחד מבין.
זבולון אורלב: אני יכול לעורר מיליון שאלות ואז יהיה חוק שאורכו 50 עמודים.
זבולון אורלב: ואם יש חטיבה צעירה בבית-הספר, אז מנהלת החטיבה הצעירה תהיה המנהל?
זבולון אורלב: יש כל מיני שאלות.
חוה פרידמן: אני חושבת שלא צריך להיות כתוב "פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי" אלא "פסיכולוג חינוכי אם ישנו במוסד ויועץ חינוכי אם ישנו במוסד".
זבולון אורלב: לפחות אחד מהם.
זבולון אורלב: גברת חוה פרידמן, את פסיכולוגית ואני פוליטיקאי.
זבולון אורלב: הם משפטנים.
זבולון אורלב: אנחנו אומרים את המהות.
מירב ישראלי: אם נכתוב "פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי" אז יקצו כפי שיקצו, איך שיהיה נוח.
דורית מורג: ברור שהוא לא חייב להיות שייך למוסד.
זבולון אורלב: הוא לא צריך להיות עובד המוסד.
זבולון אורלב: חשוב לנו שיהיה שם איש מקצוע.
מירב ישראלי: אני מזכירה שהוספנו שיאפשרו להורים או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם.
מירב ישראלי: בסעיף 20ד(ב) צריך להוסיף שוועדת השילוב תקבע גם בהתאם לתכנית לפי סעיף 20ג.
מירב ישראלי: בסעיף 20ד(ג) כתוב כעת "ועדת שילוב תדון בעניינו של מי שהופנה אליה בידי הורה, עובד חינוך במוסד הרגיל, רשות חינוך מקומית, ארגון ציבורי או מי שהשר, שר העבודה והרווחה או שר הבריאות הסמיך לכך".
מירב ישראלי: זה מועתק מסעיף 8 לגבי ועדת השמה.
מירב ישראלי: מכיוון שוועדת השילוב היא לא בדיוק ועדת השמה, משרד החינוך ביקש למחוק את המלים מ"ארגון ציבורי" ואילך.
מירב ישראלי: אולי שהם יסבירו את זה.
כרמלה איגל: הרציונל בוועדת השמה היה שמי שפונה אליה זה ארגונים שונים, הורים וכן הלאה.
כרמלה איגל: זה מתוך הנחה שוועדת השמה היא גורם ניטרלי, חוץ מערכתי, ששם באמת גם לאנשים מבחוץ יש סמכות.
כרמלה איגל: ועדת השילוב היא בית-ספרית, היא משהו מקומי סביב הילד וההורים שלו.
זבולון אורלב: ואם הרופא הפנה בקשה?
זבולון אורלב: שר הבריאות יסמיך רופא ילדים או נוירולוג להפנות.
כרמלה איגל: אז ההורים של הילד יפנו לוועדת השילוב.
כרמלה איגל: למה שגורמים חיצונים יתחילו להפנות?
זבולון אורלב: האם עובד מוסד חינוך יכול להפנות בניגוד לדעת ההורה?
מירב ישראלי: הוא יכול לרצות למשל להפסיק את הזכאות.
מירב ישראלי: הרי ועדת השילוב יכולה לדון גם במתן הזכאות וגם בהפסקת זכאות.
מירב ישראלי: למשל יגידו שהוא כבר שולב, שהוא בסדר והמורה פונה ואומר שלא צריך יותר שהוא יהיה במסגרת השילוב.
כרמלה איגל: אחרת אתה הופך את בתי-הספר למוקד לבעיות.
כרמלה איגל: הם לא יוכלו לעבוד שם כמו שצריך.
זבולון אורלב: את אומרת שכל הגורמים האחרים, הארגון הציבורי או שר החינוך, או שר העבודה והרווחה, או שר הבריאות, בבקשה שיגידו להורה: אנא פנה.
חיה יגודה: גם היום יש הורים שפונים לארגון שלנו ואומרים שהם ביקשו ועדת השמה ולא נותנים להם.
חיה יגודה: אז אני כותבת מכתב ומבקשת בשם ההורה.
זבולון אורלב: את יכולה לכתוב מכתב אבל אם לא תהיה פנייה של ההורים, הפנייה שלך לא שווה כלום.
זבולון אורלב: את יכולה לכתוב: רצוף בזה פניית ההורה, אנא תפעילו ועדת שילוב.
זבולון אורלב: צריכה להיות פניית הורה.
זבולון אורלב: את הפנייה של ההורה את יכולה להביא, יכול הדואר להביא, יכול שליח מיוחד, כל אחד יכול להביא.
זבולון אורלב: בוודאי כשאת מביאה מתייחסים ביתר רצינות.
זבולון אורלב: אני חושב שזה עיצה נכונה.
אדי וייס: הייתי מבקש לא להוציא את השרים, למשל את שר העבודה והרווחה.
אדי וייס: יכול להיות שיש מצבים שהורים לא פועלים לטובת הילד ויהיו גורמים אחרים המופקדים על-פי חוק, כגון פקידי סעד, עובדים סוציאליים.
אדי וייס: זה די חריג.
דורית מורג: זה על-פי חוק אחר.
אדי וייס: זה יאפשר להם גם כן להפנות בקשות.
אדי וייס: לא בכדי זה מופיע בחוק החינוך המיוחד.
אדי וייס: אולי ועדת אבחון של חוק --- מפגרים תרצה להפנות.
זבולון אורלב: הוא אומר ששר העבודה והרווחה ממונה על ילדים ויכול להיות שירצה להפנות בקשות.
זבולון אורלב: אם פה את משמיטה את זה אז הוא לא יוכל כי צריך שהורה יפנה.
זבולון אורלב: תזכרו שקבענו שהורה זה גם אפוטרופוס.
אדי וייס: אז נצטרך לרוץ לבית-המשפט למנות לו אפוטרופוס.
דורית מורג: האם אתה יכול להסמיך מישהו שיפנה?
דורית מורג: אפשר להזמין מישהו במקום הורה?
אדי וייס: בוודאי, יש לנו סמכות על-פי חוק.
אדי וייס: מדובר במקרה זה על עובדים סוציאליים.
מירב ישראלי: אני משאירה: "מי שהשר, או שר העבודה והרווחה הסמיך לכך".
דורית מורג: האם זה צריך להיות הסמכה על-פי החוק הזה?
אדי וייס: לא.
זבולון אורלב: הם ביקשו גם להוריד את שר החינוך.
זבולון אורלב: בשביל מה צריך פה את שר החינוך?
זבולון אורלב: לא צריך אותו.
דורית מורג: כן, שלא יהיה רק שר העבודה והרווחה.
זבולון אורלב: תהיו ענייניים.
זבולון אורלב: האם אתם עוסקים פה בענייני כבוד?
דורית מורג: זה חוק של שר החינוך.
דליה פז: עובד חינוך קיבל כבר האצלה משר החינוך.
זבולון אורלב: אם שר החינוך רוצה, שיגיד לעובד רגיל להגיש.
מירב ישראלי: אז רק שר העבודה והרווחה.
זבולון אורלב: להיפך, עשינו פה יותר רחב.
זבולון אורלב: לא אמרנו "עובד חינוך ששר החינוך הסמיך אותו" אלא כל עובד חינוך יכול.
מירב ישראלי: זה רק עובד חינוך במוסד החינוך הספציפי.
מירב ישראלי: לכן אמרתי שאולי השר ירצה לעשות משהו אחר.
איל זנדברג: ומה קורה אם יש שתי פניות סותרות, שההורה פונה לוועדת השמה ומישהו מהמוסמכים פה פונה לוועדת שילוב בבית-ספר א', או שההורה פונה לוועדת שילוב בבית-ספר א' והמוסמכים פה פונים לוועדת שילוב בבית-ספר ב'?
איל זנדברג: אנחנו מסמיכים במקביל כמה גורמים וגם פתחנו כמה מסלולים ולא רק מסלול אחד.
קריאה: אי אפשר למנוע את הדברים האלה.
מירב ישראלי: בעקרון בוודאי ההורה הוא זה שייקח את העניין לידיו.
מירב ישראלי: אם יהיו איזה גורמים שיתערבו ---
זבולון אורלב: חשבתי על זה.
זבולון אורלב: הפתרון לדבר הזה הוא כל-כך מסובך, אז מוטב לספוג כמה מקרים כאלה מאשר להקים מנגנון ענק לפיקוח על הפניות.
זבולון אורלב: זה יחייב הקמת מרכז ניווט וויסות פניות.
זבולון אורלב: אז מה יקרה?
זבולון אורלב: אז הוא פנה.
זבולון אורלב: איזה אסון יקרה?
איל זנדברג: זה יוצר מצבים מוזרים.
זבולון אורלב: מנגד השאלה היא איזה נזק יכול להיות מכך שעכשיו יהיה איזה מרכז ויסות שיבטיח שאם פנית לאחד לא פנית לשני, כלומר שהוא לא ידון עד שיתברר מה קורה בכל הצינורות האחרים.
איל זנדברג: מדובר על מנגנון של ערר, שתיכף נגיע אליו.
איל זנדברג: אם אני נותן את הזכות הראשונה להורה לפנות, גוף אחד שחושב שהאינטרס של הילד נפגע יכול לערור על ההחלטה, או ללכת לערכאה למעלה, ולא במקביל למסלולים שלא יודעים אפילו אחד על השני.
אדי וייס: זה לא יקרה במציאות.
זבולון אורלב: החוק מייצר היררכיה.
אדי וייס: אנחנו לא מתערבים בענייני ההורים, אם ההורה פועל כמו שצריך.
זבולון אורלב: ואם הוא פועל לא כפי שצריך אז יש להם סמכות חוקית להגיד למשרד החינוך שיזיז את ההורה הצידה, שהם ההורה שלו, שהם קובעים מכוח חוקים.
זבולון אורלב: פקיד סעד יכול בניגוד לעמדת ההורים להוציא את הילד בכלל מהבית.
איל זנדברג: נכון, אבל אם הוא פועל מכוח חוקים אחרים אז לא צריך שנכתוב אותו פה.
איל זנדברג: הוא רוצה שנכתוב אותו בגלל שהוא רוצה כוח נוסף, משהו בפרוצדורה הרגילה, בלי להוציא צווים מורכבים.
נגה יפה: לא הייתי מוותרת גם על הסמכות של ארגון ציבורי שיוכר.
נגה יפה: אני חושבת על מקרים מתוך הפרקטיקה.
נגה יפה: כשההורה מאוד חלש, מתלבט ולא רוצה, או כשהילד נמצא במשפחה אומנת.
זבולון אורלב: אני מתנגד לדבריך וממש מתקומם נגדם.
זבולון אורלב: כשהורה חלש, תשכנעו את ההורה.
זבולון אורלב: אני מתקומם על כך שארגון ציבורי יפנה בניגוד לעמדתו של הורה.
זבולון אורלב: הגישה הזאת פסה מן העולם.
נגה יפה: לא בניגוד, אבל ביחד עם ההורה.
זבולון אורלב: הארגון הציבורי יוכל לכתוב, כפי שאמרתי, "מצורפת בזה פניית ההורה".
זבולון אורלב: מי שם את הארגון הציבורי לפעול במקום ההורים?
זבולון אורלב: זה לא מונע ממך לחזק את ההורה.
חיה יגודה: יהיו הרבה מקרים של ילדים בחינוך הרגיל שבית-הספר יפנה לוועדת השמה וההורים יפנו לוועדת שילוב.
חיה יגודה: אז מי קודם למי?
מירב ישראלי: זה אותו בית-ספר.
מירב ישראלי: הילד יפנה לוועדת שילוב ואז ועדת שילוב תגיד שזה לא ילד שיכול להיות משולב ולכן מפנים אותו לוועדת השמה.
בתיה קראוס: לא בבית-הספר הזה.
בתיה קראוס: בבית-ספר אחר.
בתיה קראוס: בית-הספר פנה לוועדת השמה ואילו ההורה פנה לוועדת שילוב בבית-הספר אחר.
איל זנדברג: הילד למד שנתיים, הגיע לשנה השלישית ואז הכל קורה, לא ביום הראשון שלו בבית-הספר.
בתיה קראוס: החליטו שילד בכיתה ג' צריך חינוך מיוחד.
בתיה קראוס: בית-הספר עשה את הוועדה הבית-ספרית והחליט שהוא שולח את הילד לוועדת השמה.
בתיה קראוס: ההורים הלכו לבית-הספר אחר וביקשו שילוב בוועדת שילוב.
מירב ישראלי: אז או שיקבלו אותו או שלא יקבלו.
רות פן: הם לא יכולים ללכת לבית-ספר אחר כי הוא רשום בבית-ספר אחד.
רות פן: ועדת השילוב הבית-ספרית היא רק בבית-הספר שבו הילד לומד.
קריאה: אבל אמרנו שהוא יכול לנסות להירשם בבית-ספר אחר לשנה הבאה.
זבולון אורלב: העירייה תדע על זה.
זבולון אורלב: הרשות המקומית היא הרושמת.
זבולון אורלב: יש עין אחת שרואה את התנועה של התלמיד.
זבולון אורלב: ועדת ההשמה זה רשות מקומית, ללכת לבית-ספר אחר זה גם רשות מקומית.
זבולון אורלב: מי שאחראי על הרישום רואה את התנועה של התלמיד ואומר: רגע, משהו פה לא תקין.
זבולון אורלב: אני שוב אומר, אני משוכנע שתמצאו מקרים בעייתיים אבל להקים את המנגנון לפיקוח ולוויסות, אני רואה בזה מבצע כמעט בלתי אפשרי.
זבולון אורלב: כדאי לשלם את המחיר.
זבולון אורלב: והיה, אם יקרה, אז בהוראות נוהל אפשר לסדר את הדברים האלה.
זבולון אורלב: השר בתקנות יקבע כל מיני דברים כתוצאה מהניסיון המצטבר.
זבולון אורלב: על פניו כרגע אני לא רואה אפשרות להתמודד עם השאלה הזאת.
זבולון אורלב: אני גם לא רואה נזק שעלול להיגרם למערכת, בהוצאה כספית, או לילד כתוצאה מזה.
זבולון אורלב: אז הוא הלך לפה, הלך לשם, התחמק.
זבולון אורלב: הרי בסוף זה יתברר, אז תהיה ישיבה בעירייה ויחליטו מה עושים.
חיה יגודה: יש לי קצת בלבול.
חיה יגודה: הועדה שמתקיימת בבית-ספר, אני רואה אותה כוועדה פדגוגית שמחליטה על התכנית של הילד.
חיה יגודה: ועדת השילוב האזורית ---
כרמלה איגל: אין אזורי.
כרמלה איגל: הכל בבית-הספר.
חיה יגודה: זאת אומרת, לא קיימות היום מטעם מתי"א ועדות שילוב?
חיה יגודה: היום בית-ספר שרוצה ללכת לוועדת השמה חייב לקבל אישור מוועדת שילוב.
חיה יגודה: אז גמרנו עם ועדות שילוב אזוריות?
רות פן: אנחנו לא מוחקים, אין "גמרנו" כאלה.
רות פן: בעקבות החקיקה, כשהיא תעבור, נצטרך לקרוא מחדש את חוזרי המנכ"ל.
רות פן: אם זה יתוקצב בדיוק כפי שאנחנו רוצים אז בהתאם למה שייקבע בחקיקה אנחנו נצטרך מייד לעדכן את חוזרי המנכ"ל, לעדכן את החשיבה.
רות פן: לפי זה נראה מה כן ומה לא, מה עושים ומה לא עושים.
זבולון אורלב: יש חוק שילוב.
זבולון אורלב: לעניין שילוב, בית-ספר קובע רק מה שכתוב פה.
זבולון אורלב: אין ועדות אזוריות ואין בטיח.
זבולון אורלב: יש רק ועדה בית-ספרית.
חיה יגודה: ואם הוועדה הבית-ספרית מחליטה בעצמה ללכת לוועדת השמה ולהעביר את הילד לבית-ספר לחינוך מיוחד?
רות פן: אנחנו נשקול את כל הדברים האלה, נקרא בדיוק מה כתבנו ואיך כתבנו.
זבולון אורלב: לוועדה הבית-ספרית אין שום סמכות לשלוח ילד לוועדות השמה לפי החוק הזה.
זבולון אורלב: בין התפקידים של הוועדה הבית-ספרית שקבענו כאן לא קבענו שהיא גם שולחת ילדים לוועדת השמה.
מירב ישראלי: מי שמפנה, זה מי שהיום מפנה.
זבולון אורלב: אין שינוי בחוק בעניין הפניית ילדים לוועדת השמה.
חיה יגודה: יהיה שינוי.
חיה יגודה: הייתי רוצה, לפני שבית-הספר מחליט לשלוח את הילד לוועדת השמה, שייפגשו עם ההורים.
זבולון אורלב: זה בחוק אחר.
זבולון אורלב: הרי ועדת מרגלית קבעה 3 ועדות משנה.
זבולון אורלב: אחת הוועדות מטפלת בוועדת השמה.
זבולון אורלב: אנחנו מחכים לתוצאות.
זבולון אורלב: אם כתוצאה מוועדת מרגלית מתחייבים שינויים בחקיקה, אני מבקש שתודיעו לי, כדי שזה לא יהיה הצעת חוק ממשלתית, אחרת זה יהיה רק עוד 5 שנים והאוצר יטרפד אותה.
זבולון אורלב: אני אבקש באופן לא פורמלי שתיתנו לי את זה ונגיש את זה כהצעת חוק פרטית.
זבולון אורלב: החוק הזה לא קשור לפרשה ההיא.
זבולון אורלב: התיקון הזה של החוק איננו משנה את המצב המשפטי בסמכויות של הפנייה לוועדות השמה.
חיה יגודה: היום בית-הספר לא יכול לבקש ועדת השמה לילד בלי לפנות להורים.
דליה פז: על-פי החקיקה הוא יכול.
זבולון אורלב: זה לא קשור בחקיקה.
רות פן: דיברנו קודם על השינוי שאנחנו עושים בבתי-הספר ועל הקבלה של התלמיד בעל הצרכים המיוחדים.
רות פן: לא רצינו שתהיה יד קלה על ההדק לבית-הספר להעביר כל תלמיד לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: רבותי, אני יכול פה לבזבז את הזמן.
זבולון אורלב: נושא החינוך המיוחד מרתק אותי, עובדה שאני מאריך את הישיבה.
מירב ישראלי: לאחר סעיף 20ד(ג) יש הצעה של משרד החינוך להוסיף סעיף קטן נוסף, ש"וועדת השילוב תדון בעניינו של כל תלמיד מדי שנה".
מירב ישראלי: זה נראה לי קצת בעייתי.
זבולון אורלב: למה היא צריכה את זה בחקיקה?
מירב ישראלי: גם למה כל שנה?
מירב ישראלי: אם אף אחד לא סבור - לא המורה או ההורה או הילד - שצריך להביא אותו לוועדת שילוב, אז למה שכל שנה הוועדה תדון?
זבולון אורלב: למה אתם סוגרים את עצמכם?
זבולון אורלב: הרי עובד מוסד החינוך הרגיל יכול לפי סעיף 20ג לחוק כל יום לפנות.
זבולון אורלב: למה אתם צריכים לקבוע "פעם בשנה"?
זבולון אורלב: אולי הוא ירצה לפנות פעם ב-5 שנים?
זבולון אורלב: אולי הוא ירצה לפנות אחרי חודש אם יתברר שהוא טעה?
זבולון אורלב: למה אתם מגבילים?
מירב ישראלי: הרי ועדת שילוב קובעת רק את הזכאות.
מירב ישראלי: היא לא קובעת את התכנית, שנקבעת כל שנה.
דורית מורג: אנחנו יורדים מזה.
זבולון אורלב: אנחנו עוברים לסעיף 20ה - ערר לוועדת השמה.
זבולון אורלב: מיום שקיבל את ההחלטה בכתב?
זבולון אורלב: יש החלטה בכתב?
זבולון אורלב: אני מציע שנאמר "החלטה בכתב".
זבולון אורלב: (ב) ועדת השמה תיתן את החלטתה בכתב תוך עשרים ואחד ימים מיום שהוגש הערר, זולת אם האריכה את המועד מטעמים מיוחדים שיירשמו.
זבולון אורלב: (ג) על הדיון בערר בועדת ההשמה לא יחולו סעיפים 9, ו-11 עד 13.
זבולון אורלב: " קודם כל לרציונל.
זבולון אורלב: על ועדת השילוב הבית-ספרית יש אינסטנציה לערר שהיא ועדת ההשמה.