GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: חבר-הכנסת בשארה, אתה נכנסת לישיבה באיחור.
זבולון אורלב: בתחילת הישיבה העלה את הנושא חבר-הכנסת טלב אלסאנע.
זבולון אורלב: הבאתי לתשומת לבו את העובדה, שנשיאות הכנסת הכירה בדחיפות ההצעה הזאת, היא נידונה במליאה והועברה לוועדה.
זבולון אורלב: אני מודיע לך, שבפרק זמן לא ארוך נקיים דיון עם כל הנוגעים בדבר, גם עם אנשי השב"כ.
זבולון אורלב: אני חושב שנזמין לדיון הזה את שרת החינוך.
זבולון אורלב: אני חייב לומר לשרת החינוך, שיתקיים דיון על הנושא הזה, ואם היא רוצה, היא מוזמנת לדיון.
זבולון אורלב: אני לא אפתח דיון על הנושא הזה עכשיו, כי נקיים על זה דיון מיוחד.
עזמי בשארה: ראיתי בזה נושא דחוף, כי זה בנפשנו, בתרבותנו, וזה קשור לחיים הדמוקרטיים שלנו ולרמת החינוך.
עזמי בשארה: אם זה שיקול במינויים, זאת קטסטרופה.
עזמי בשארה: במדינות דמוקרטיות השב"כ לא עסוק בסיווג פוליטי.
עזמי בשארה: תפקידם של השירותים החשאיים לא לעשות סיווג פוליטי, ובטח שלא במשרד החינוך.
עזמי בשארה: משרד החינוך הוא לא מקום לסיווגים פוליטיים.
דוד טל: איזה משרד כן?
עזמי בשארה: משרד הביטחון.
עזמי בשארה: חבר-הכנסת טל, מדובר במנהלי בתי-ספר ובמורים.
עזמי בשארה: הרי לא מדובר על אנשים שעברו עבירות ביטחוניות, אלא בסיווג פוליטי, ולכן יש פה בעיה.
עזמי בשארה: אסור שזה יהיה שיקול במינויים, כי אנחנו מדברים על רמת החינוך.
עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אם הכנסת הכירה בדחיפות הנושא, צריך לדון בו.
זבולון אורלב: גם אני מכיר בדחיפות הנושא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי בקשה קטנה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לקבל את תכנית העבודה של האגף לחינוך מיוחד ואת התקציבים שלו.
זבולון אורלב: במגזר הערבי?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכלל.
זבולון אורלב: מה זאת תכנית העבודה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כולל את התקציב, את המשאבים ואת הנתונים.
זבולון אורלב: הנתונים גלויים, והכל נמצא בספר התקציב.
זבולון אורלב: נמצא פה סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, תאמר לו בבקשה שוב מה אתה מבקש.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לקבל נתונים לגבי החינוך המיוחד מבחינת תקציבים ומשאבים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדעת מה עושה האגף הזה, מה תקציבו וכמה הוא מקדיש למגזר הערבי ובכלל.
4400: אני לא יודעת מה זה אומר בדיוק, אבל נאמרו פה קודם דברים יותר ספציפיים.
זבולון אורלב: אתה שואל שאלה, שקשה מאד להשיב עליה.
4400: ניתן לו נתונים, בהתאם למה שאנחנו מבינים, כי הכל קיים ונמצא, למשל: פיזור של כיתות חינוך מיוחד ברחבי הארץ.
רותן פן: זה מופיע במחשב של המשרד.
4400: אני יודעת, אבל פשוט נוציא את הנתונים האלה, ונעביר אותם.
זבולון אורלב: תוך שבועיים תקבל מכתב.
זבולון אורלב: תוציאו את הנתונים האלה, ואם יהיו להם שאלות נוספות, הם ישאלו אותן ואתם תשיבו להם.
זבולון אורלב: אנחנו עובדים בשיטה הגלויה והשקופה, שהיא השיטה הטובה ביותר.
זבולון אורלב: תתני תשובה כמיטב הבנתך, ואם תהיה לחבר-הכנסת דהאמשה עוד שאלה, הוא ישאל אותה ואנחנו נשיב עליה.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה: אל"ף - הוועדה קובעת בצער את הקיפוח ואת הפער המדאיג של החינוך הערבי, לעומת החינוך היהודי.
זבולון אורלב: למרות שיש התקדמות ושיפור, עדיין יש פער חמור, שהוועדה חוזרת, דורשת ותובעת לצמצמו בפרק זמן קצר ככל האפשר.
זבולון אורלב: בי"ת - אני קודם כל רוצה שהוועדה תרשום לפניה את הסקירות של משרד החינוך והתרבות באשר לביצוע תכניות החומש, החינוך המיוחד ותקציב 2002.
זבולון אורלב: גימ"ל - רשמנו לפנינו את הודעת המשרד בדבר התוספת של 28,000,000 שקל, שמתוכננת לתקציב 2002.
זבולון אורלב: דל"ת - אנחנו רושמים לפנינו את הסכמת המשרד לבצע פרויקט ניסוי בכמה רשויות מקומיות, שבמסגרתו ייבדק ביצוע תכנית החומש ללא גופים מתערבים.
4400: זה יקרה בוועדה, אליה אילנה הזמינה את ראז'י, ושם יוחלט באיזה רשויות מדובר.
זבולון אורלב: אם הוא רוצה, הוא יבוא לדיונים, ואם הוא לא רוצה – שלא יבוא.
ראז'י מנסור: אני אבוא, בסדר.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את ההסכמה.
זבולון אורלב: כמו-כן, אנחנו בכל זאת פונים למשרד ומבקשים, שביצוע החלטת הבג"צ בעניין החינוך המיוחד, יהיה בתוספת לתכנית החומש.
זבולון אורלב: אני מדבר על שנת 2002.
4400: אני אשתדל לעשות זאת ככל האפשר.
4400: אני לא אשאיר את המצב כפי שהוא.
זבולון אורלב: וזאת בנוסף להודעתה של המנכ"לית, שבכל מקרה בשנת 2003 זה יהיה מעבר לתכנית החומש.
זבולון אורלב: אני חושב שאלה הדברים העיקריים.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בשאלה: קיטוב חברתי - איום קיומי?
זבולון אורלב: האם הקיטוב החברתי בחברה הישראלית מהווה איום או צל הרים לא כהרים אלא נשרים רק כצל?
זבולון אורלב: בחרנו לקיים את הישיבה בשיתוף עם פורום הארגונים והקרנות שמרכז אותם מכון ואן-ליר בירושלים.
זבולון אורלב: אנו גם החלטנו לקיים את הדיון הזה ביום חגה של הכנסת, ט"ו בשבט, יום ההולדת של הכנסת שמייצגת את הדמוקרטיה ואת המוסד הריבוני העליון של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: חשבנו שדיון בוועדת החינוך והתרבות שקשור בקיטוב החברתי או בצד השני של המטבע, הסובלנות, ראוי שהוא יהיה הדיון שנקיימו ביום חגה של הכנסת בבחינת גם חשבון נפש על מצב החברה הישראלית בסוגיה הזו, על מצב החינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום גם במערכת החינוך ובעיקר במערכת החינוך.
זבולון אורלב: אני חושב, שיש הסכמה רחבה שסובלנות חברתית היא יסוד ובסיס לקיום משטר דמוקרטי.
זבולון אורלב: היכולת לחיות יחד, בין אם מדובר כעם אחד שהוא העם היהודי בהקשר הזה כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית או לחיות כחברה אזרחית אחת בה מדובר גם על יהודים וגם על ערבים במדינה אחת, באמת מבוססת על זה שהקבוצות השונות בחברה מסוגלות לחיות יחד, לסבול זו את זו.
זבולון אורלב: דרך אגב, המאמר התלמודי שמדגים מהי מחלוקת לשם שמיים ומהי מחלוקת שלא לשם שמיים אומר:
זבולון אורלב: מחלוקת של שמאי והלל היא מחלוקת לשם שמיים, ומהי מחלוקת שלא לשם שמיים?
זבולון אורלב: - זוהי מחלוקת קורח ועדתו.
זבולון אורלב: הדקדקנים מדקדקים בכך שהתלמוד והגמרא אומרים: מחלוקת בין שמאי להלל ולא בין בית שמאי לבית הלל שבדרך-כלל הוא המושג המקובל בגמרא - מדברים על בית-שמאי ובית-הלל שזה בית-המדרש - מפני שכנראה בין הבתים באמת היתה מחלוקת שלא לשם שמיים.
זבולון אורלב: כל עוד מדובר על שמאי והלל, הם היו צדיקי יסוד עולם שיכלו לנהל מחלוקת לשם שמיים.
זבולון אורלב: אבל, זה מתחיל עם הבית, עם כל החבורה, עם כל המפלגה ועם כל הקהילה, ואז מתחילות כבר מחלוקות שלא לשם שמיים.
זבולון אורלב: ברור שחוסר סובלנות בחברה, במדינה ובעם גורם לקרעים, לשסעים ולמחלוקות עמוקות שעלולות ליצור איום על קיומה.
זבולון אורלב: אנו מקיימים את הדיון הזה על רקע ימים קשים מאד למדינת ישראל ולחברה הישראלית - ימים של פיגועי טרור קשים עם קורבנות בעיקר פה בירושלים.
זבולון אורלב: אני מבין, שחלק מהאיחורים של הציבור ושל חברי-הכנסת גם קשורים בעניינים האלה שכן התנועה מתנהלת לה לאיטה.
זבולון אורלב: אנו נקיים את הדיון הזה בסדר הבא: הצענו, ואני שמח שמכון ואן-ליר הסכים לקיים סקר על עמדות הציבור ביחס לנושא הסובלנות.
זבולון אורלב: אני שמח שהסקר הזה נעשה.
זבולון אורלב: למדנו מעיקר מימצאי הסקר, שיש פער גדול.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת דהאמשה, מצד אחד, כשאתה שואל אנשים הם רואים עצמם ומעריכים את עצמם כאנשים מאד סובלניים, אבל כשאתה מתחיל לבדוק את התנהגותם ואת יחסם כלפי קבוצות אחרות אתה מוצא שיש פער גדול מאד.
ע' א' דהאמשה: תלוי מי בודק ומי נבדק - שני הגורמים חשובים.
זבולון אורלב: בנוסף לפער בין ההערכה העצמית שלהם לבין מידת נכונותם להתנהגות סובלנית, כפי שאמרתי שזה המימצא העיקרי שיש פער גדול, יש מימצאים מדאיגים באשר לחוסר הסובלנות שלנו בחברה שבהחלט מהווה תמרור אדום ונקודה מאד רצינית לעיון ולמחשבה.
זבולון אורלב: בראשית הדברים, דוקטור דן אבנון, מנהל מרכז גילה לחינוך דמוקרטי באוניברסיטה העברית, ידבר על נושא הסובלנות בעיקר בהתייחסות לנתוני הסקר שנערך ע"י מכון ואן-ליר בנוגע לעמדות הציבור ביחס לסובלנות.
זבולון אורלב: אנו משודרים בערוץ 33, וכדי שהציבור בבית ישמע אותנו יש לדבר למיקרופונים שלא מגבירים את הקול אלא רק מאפשרים לצופים בבית לשמוע אותנו.
זבולון אורלב: ד' אבנון: אגיע לתוצאות הסקר, אך ברצוני להגיע בדרך שיחה אודות סובלנות כאשר בראשיתה אני רוצה לשאול מהי סובלנות, להציג שני פנים, להתרכז בפן אחד ומתוך כך להגיע לתוצאות הסקר.
זבולון אורלב: סובלנות היא תחושה.
זבולון אורלב: היא מתעוררת כתגובה לתחושה שאני פוגש בקרבי כשמישהו כנגדי נדמה כשונה ומתעורר בי הצורך לנהוג בו בכבוד ובדרך-ארץ.
זבולון אורלב: באחד מההיבטים של הסובלנות התחושה היא תחושה מיידית של כבוד, משמע אני מזהה שונה, אני מזהה בי כבוד לשונה.
זבולון אורלב: הכבוד שמוקרן ממני אומר לאחר: "כשם אתה שונה ממני, אני יודע שאני שונה ממך.
זבולון אורלב: אני מכיר בכך שאנו שווים בשותפות הזו.
זבולון אורלב: שנינו שונים ומכבדים את השונות ומכבדים זה את זה".
זבולון אורלב: המסד לתחושה הזו הוא מסד השויון.
זבולון אורלב: זו עמדה שמזוהה עם סובלנות, וכנגדה לא אומר דברים.
זבולון אורלב: זה המקרה הקל והפשוט, ולא ארחיב בעניין הזה.
ע' א' דהאמשה: האם זו רק תחושה?
ע' א' דהאמשה: האם זה לא צריך להתבטא באיזו שהיא התנהגות?
ד' אבנון: עכשיו, נעבור לפן השני.
ד' אבנון: התחושה, שמעוררת את ההתנהגות, היא תחושה של שונות רגע - שונות, ושונות היא לפעמים זו אי-נוחות.
ד' אבנון: הסובלנות מתגייסת לצד אי-נוחות, כדי לגשר על המרחק באמצעות כבוד וסדרת התנהגויות שמיד אציין, כי ברצוני להתמקד דוקא בפן אחר של סובלנות שעשוי להאיר את תוצאות הסקר המפתיעים; אדם חושב שהוא סובלני ושסביבתו איננה, והוא סביבתו.
ד' אבנון: כיצד אדם גם סובלני וגם איננו סובלני?
ד' אבנון: לכן, ברצוני להתמקד דוקא בפן הבעייתי - הפן השני.
ד' אבנון: יש סובלנות שהיא סוג של הרגל, שנגזר מכך שאני רואה בשונה גם משונה, משמע כשאני מזהה שונה, לא מתעורר כבוד אלא דוקא אי-נוחות גוברת.
ד' אבנון: השונה משונה.
ד' אבנון: האדם שנפרד ממני נתפש גם כנחות ממני.
ד' אבנון: אני מכיר בקיומו העצמאי של מי שעומד כנגדי.
ד' אבנון: אני מכיר בכך שקיומו העצמאי מעורר בי אי-נוחות, ואני חש מידה של אי-שויון במובן הזה שמי שעומד כנגדי אני מרגיש שהוא איננו שוה ערך לי.
ד' אבנון: אני לא אומר שזה טוב, ואני לא אומר שזה ראוי.
ד' אבנון: אני רק רוצה לזהות את התחושה.
ד' אבנון: זו התחושה שמייצרת את הפן השני של השונות.
ד' אבנון: התגובה הזו מעוררת בי, לפני שאני מגייס סובלנות כדי לאזן אותה, התנשאות, ריחוק וניכור.
ד' אבנון: כאן הסובלנות כהרגל, כמידה חברתית חשובה, באה לגייס אצלי את המידה של האיזון כנגד שלל ההתעוררויות הללו.
ד' אבנון: סובלנות שזו מובנה - הפן השני, הבעייתי, של סובלנות - באה כדי לאפשר לי לנהוג באחרים במראית עין של כבוד, באורחות של שויון ובתקווה להדדיות, למרות העובדה שיחסי הבסיסי מאופיין, כאמור, בהעדר כבוד, בהעדר שויון ובהעדר הדדיות.
ד' אבנון: משמע, סובלנות מהסוג הזה מאזנת את הסטיה שלי מערכי יסוד ביחסים.
ד' אבנון: בערכי יסוד ביחסים כוונתי לערכי יסוד של חירות, שויון, אהבת אדם ואהבת שלום - ערכים שהם ביסוד חברה במיטבה.
ד' אבנון: כאשר אין בי את הערכים האלה, כאשר הם רק אותיות על נייר, אני חייב לגייס גשר ביני לבין הערכים הללו בהתנהגות בפועל, והסובלנות היא אחת מהנדבכים של גשר מעין זה.
ד' אבנון: לכן, סובלנות מהווה ככלי, כהרגל, כסוג של ציווי בהתנהגות, נדבך - לא רק גשר, כפי שציינתי בין ערכי יסוד להתנהגות, אלא גם מפן אחר שמתקשר לדברי חבר-הכנסת אורלב, פן חשוב ונדבך חשוב של חברה אזרחית טובה שמאפשרת דרך-ארץ ומאפשרת דרך-ארץ במובן החיובי של הביטוי "דרך-ארץ".
זבולון אורלב: היש מובן שלילי ל"דרך-ארץ", מלבד החברה שבונה את כביש-ישראל שאני מתנגד לו?
ד' אבנון: יש מי שחושב שהביטוי "דרך-ארץ" מסמן סוג נחות של התנהגות - נימוסין ולא אמת ויושר.
ד' אבנון: אני לא הולך עם הפרשנות הזו.
ד' אבנון: במחוזות מסויימים דרך-ארץ נחשבת לעם-הארץ.
ד' אבנון: אינני רוצה להכנס לסוגיה הזו.
ד' אבנון: אם כך, במובן הזה של הביטוי, מידת הסובלנות מסייעת בידי לגבור על נטייתי, בשעה שהיא מתעוררת, לנהוג באחר מתוך עמדה של התנשאות, זלזול, ביטול - מתוך עוורון.
ד' אבנון: מתוך כך נדמה שמידת הסובלנות ראויה וחשובה, אך אליה וקוץ בה; יש בעיה עם הפן השני של הסובלנות.
ד' אבנון: במידה ואני מאדיר את הסובלנות האדרת יתר, שוכח שהסובלנות מגיעה לעולם כדי לגשר בין ערכי יסוד לבין התנהגות בפועל, אם אני הופך את הסובלנות לדבר עצמו ולא לגשר - אני עלול לשכוח מה נעלם ביחסים.
ד' אבנון: מה נעלם ביחסים?
ד' אבנון: הפנמה ברורה בין בני-אדם של ערכי חירות, שויון, צדק, אהבה ושלום.
ד' אבנון: יתירה מזאת, אם אני נוהג רק לאור סובלנות ושוכח את תפקידה המגשר של סובלנות, אני עלול למצוא את עצמי דוקא מקבע את זה שאני מתנשא, זה שאני מתנכר לו ואת זה שאני מתייחס אליו באי-שויון; דוקא הסובלנות עשויה לקבע במקום את זה שאני אומר: "אני מקבל אותך, למרות שאני לא מעריך אותך".
ד' אבנון: זו סכנה, וצריך להסתכל עליה, והיא מקרבת אותי למוקד הדיון שלנו כאן היום.
ד' אבנון: נדמה לי, שמה שחשוב לנו - כמשתמע מהסקר, משתמע ממציאות היום-יום שלנו ומשתמע מיחסים בן אדם לחברו בתוך כל קהילה בחברה הישראלית, בין הקהילות ובקשר בין החברה האזרחית למדינה, ובמקרה שלנו כאן
ד' אבנון: בכנסת למערכת המחוקקת שמייצרת עבורנו תנאי חיים - הוא שחסר לנו חינוך אזרחי שיראה את העומק ואת המורכבות של יחסים כך שמקרים בהם ארגונים וולונטריים וארגונים פורמליים באים אל העולם ודורשים ותובעים כבוד, שויון, הדדיות, סובלנות ויחס נאות - לראות את התמונה במלואה.
ד' אבנון: התמונה במלואה אומרת, שחשוב שכל ילד וילדה בישראל, לא חשוב מאיזה זרם, לא חשוב מה לשון האם ולא חשוב אם הם קטנים או גדולים, חייבים ללמוד מראשית מערכת החינוך ועד סיומה את לשון החינוך האזרחי שמפנים את ערכי היסוד שהסובלנות מהווה עבורה אך תיקון סטיה; כאשר אני אומר שאני סובלן ביחס אליך, זה משום שאני מזהה שבקרבי קיימת מידה איזו שהיא אי-נוחות ביחס לקיומך, וזה לא ראוי שכך יהיה.
ד' אבנון: לכן, ובכך אסיים, אין זה מפתיע שבסקר, שהוזכר בדברי הפתיחה ושאני מבין שנמצא בתיקי כל הנוכחים כאן, יש פער לכאורה מפתיע בין העובדה שהנשאלים מייחסים לעצמם מידה מאד גדולה של סובלנות ונתקלים בחברה מאד לא סובלנית.
ד' אבנון: סך היחידים הם סך החברה; אם כולם סובלנים, הרי החברה אמורה להיות סובלנית.
ד' אבנון: מדוע אין זה כך?
ד' אבנון: משום שאין אמת מידה אחידה ביחס לערכי היסוד שהסובלנות מהווה סטיה ממנה.
ד' אבנון: מה שעבור האחד זה סובלנות, עבור האחר - בלתי נסבל.
ד' אבנון: אינני צריך להגיד תודה למישהו שהוא לא הורג אותי.
ד' אבנון: האחר חושב, שזו סובלנות גדולה.
ד' אבנון: מי שלא עלב בי חושב שהוא התאפק, ואני חושב: "מה פתאום?
ד' אבנון: מה בין זה לבין מערכת ערכית בסיסית, נאותה ונכונה?".
ד' אבנון: בתור מפגש שנערך בחסות ועדת החינוך של הכנסת, אני חושב שהדבר החשוב ביותר שיוצא מהסקר ומהמשת
ד' אבנון: מע ממנו הוא הצורך להעביר את החינוך האזרחי וחינוך לאזרחות טובה לראש סדר העדיפויות של מערכת החינוך - לשון ככל לשון: עברית, ערבית, מתמטיקה ואזרחות.
ד' אבנון: תודה רבה.
זבולון אורלב: אנו נטפל בזה תיכף ביסודיות, כי נמצאים איתנו גם פרופסור יעקב כץ, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, וגם פרופסור מרדכי קרמניצר שעמד בראש ועדה לבדיקת נושא לימודי האזרחות לפני כ-4-5 שנים בתקופת שר החינוך לשעבר אמנון רובינשטיין.
זבולון אורלב: זה חלק מהותי מתוך הדיון שלנו.
זבולון אורלב: ברצוני לחזור קצת למימצאי הסקר, כי כולנו יושבים כאן עם הניירות לפנינו ויכולים תוך כדי הדברים לעיין בעיקרי המימצאים, אך הצופים בנו אולי לא יודעים על מה אנו מדברים.
זבולון אורלב: עוזר המחקר של הוועדה, אודי שפיגל, הכין עבורנו את תמצית המימצאים שיתנו מושג: רוב הציבור מבין את המילה סובלנות, ו-64% מהציבור טענו שרמת הסובלנות שלהם גבוהה, כלומר הם נתנו לעצמם ציון גבוה.
זבולון אורלב: אבל, נראה, שהנחקרים נתנו לעצמם הערכת יתר, דבר שהתבטא בפער שבין הערכה עצמית לבין מידת נכונותם אכן להתנהג על-פי הצהרתם.
זבולון אורלב: רק 36% תיארו את רמת הסובלנות של סביבתם הקרובה כגבוהה או די גבוהה, כלומר כשהם מתארים את סביבתם פה כבר התיאור מתחיל להיות קודר.
זבולון אורלב: הפער בין ההערכה העצמית לבין הערכת הסביבה יכול ללמד על נטיה להטיל את האשמה על התנהגות שאיננה מתוקנת, שאיננה ראויה, על אנשים אחרים.
זבולון אורלב: לדעת עורכי הסקר, מי שחושב שהוא בסדר לא משנה את עמדותיו ואת התנהגותו.
זבולון אורלב: אם אדם אומר שהוא מתנהג בסדר, אין שום צורך כמובן שהוא ישנה.
זבולון אורלב: לפיכך, שינוי עמדות הציבור והתנהגותו דורשת, תחילה, לשכנע את האנשים שתפישתם העצמית את היותם סובלניים איננה נכונה.
זבולון אורלב: זה חלק ממטרת הדיון הזה, כלומר לומר לציבור הישראלי: "זה ש-64% מכם אומרים שרמת הסובלנות שלכם גבוהה, יש פה בעיה.
זבולון אורלב: הציבור בישראל לא סובלני, והדרך לתקן זאת היא קודם כל שתכירו בעובדה, נכיר כולנו כאזרחי המדינה, שאנו לא סובלניים".
זבולון אורלב: ההבנה הזו של אזרחי המדינה היא, כמובן, תנאי בסיסי להבין את הצורך בשינוי.
זבולון אורלב: עוד כמה נתונים - נשאלו שאלות ואחת מהן היא מה הקבוצה שהיא פחות אהודה על המרואיין.
זבולון אורלב: 29% מהימין הפוליטי רואה בערבים את הקבוצה הפחות אהודה.
זבולון אורלב: 25% מהימין הפוליטי מגדיר את השמאלניים כקבוצה בלתי אהודה.
זבולון אורלב: לעומת זאת, כשנדרש השמאל הפוליטי להגדיר מי הקבוצה הפחות אהודה עליו, הגדיר את החרדים; 49% מהשמאל הפוליטי מגדירים את החרדים כקבוצה פחות אהודה.
זבולון אורלב: שאלו גם את החרדים והדתיים.
זבולון אורלב: אני לא כל כך אוהב ששמים את החרדים והדתיים יחד.
זבולון אורלב: טובה אילן, את מבינה ללבי.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד, כששמים את הגברת טובה אילן ואותי, וסליחה שאני מרשה לעצמי לומר שאנו באותה סירה, עם חברי-כנסת חרדים או אנשים חרדים או רבנים חרדים, אנו מתקוממים נגד הדבר הזה.
ע' א' דהאמשה: זה גילוי של סובלנות.
זבולון אורלב: לצורך הסקר, נהיה סובלניים ונסכים להיות באותה סירה.
זבולון אורלב: הם הגדירו את הערבים כקבוצה הפחות אהודה וגם את החילוניים המתנגדים לדת.
זבולון אורלב: ששאלו את החילוניים מי הקבוצה הפחות אהודה - החרדים.
זבולון אורלב: כלומר, לא רק השמאל מגדיר, 49% ממנו, שהקבוצה הפחות אהודה זה החרדים אלא גם החילוניים מגדירים כך - 42% מהם מגדירים את החרדים כקבוצה הפחות אהודה.
זבולון אורלב: כששאלו את הערבים - ויש כאן תשובה שאני מוכרח לומר שאותי מפתיעה - 30% מהם אמרו שהחרדים הם הקבוצה הפחות אהודה.
זבולון אורלב: זו תשובה שמצריכה הסבר.
זבולון אורלב: על כל פנים, אני חושב שניתן ללמוד בקלות מהמימצאים כי הערבים והחרדים הם קבוצות המיעוט הפחות אהודות בחברה הישראלית.
זבולון אורלב: כשבחנו את נכונות המיגזרים השונים ליצור קירבה חברתית עם האדם מהקבוצה החברתית הפחות אהודה, ראו שהקשר החברתי המרתיע ביותר - ולנו זה חשוב כאנשי חינוך, פרופסור כץ - זה שאדם מקבוצה פחות אהודה ישמש מורה לילדים; 62% אמרו שהקשר המרתיע ביותר הוא שאיש מהקבוצה הפחות אהודה יחנך את ילדיו.
זבולון אורלב: קשרים מרתיעים נוספים הם: שכונות מגורים או לגור דלת מול דלת, וזה באחוזים מאד גבוהים - 50%, וקשרי חברות בין ילדים - 47%.
זבולון אורלב: אני מדלג מגיע כבר לסוף.
זבולון אורלב: רוב המרואיינים, 58%, נטו להסכים עם הדעה שחילונים צריכים לפעמים לוותר לחרדים, כדי לאפשר חיים משותפים ללא הסתייגות.
זבולון אורלב: הבולטים בנכונות לויתורים היו ערבים - 68%, והבולטים באי-הנכונות לויתורים היו עולים מחבר המדינות.
זבולון אורלב: רק כמחצית מהמרואיינים הסכימו למתן שויון זכויות לערבים אזרחי ישראל.
זבולון אורלב: הקבוצות שהתנגדותם בלטה בסוגיה של שויון זכויות לערבים אזרחי ישראל: עולים מחבר העמים - רק 35% הסכימו לתת שויון זכויות לערבים, בימין - רק 31% הסכימו ומקרב הציבור הדתי - רק 26% הסכימו.
זבולון אורלב: בתמיכה במתן שויון זכויות בלטו השמאלניים.
זבולון אורלב: עם זאת, חשוב וראוי לשים לב ששליש מהשמאלניים התנגדו למתן שויון זכויות לערבים.
זבולון אורלב: כלומר, אנו בבעיה קשה.
ע' א' דהאמשה: זו עוד הפתעה.
ע' א' דהאמשה: היו"ר ז' אורלב: כן.
ע' א' דהאמשה: מינה צמח פה, ואנו בסך-הכל מקריאים את מימצאיה.
ע' א' דהאמשה: ערביי ישראל הם הקבוצה שהכי פחות מוכנים למגע עמה.
ע' א' דהאמשה: מצד אלה שתייגו אותה כקבוצה הכי פחות אהודה רק מחצית מהנסקרים הביעו נכונות לכך שרופא המשפחה שלהם יהיה ערבי.
ע' א' דהאמשה: נסיים בכך שנאמר, שרבים מאד מאלה שראו עצמם סובלניים הציגו עמדות לא סובלניות כלפי קבוצות לא אהודות.
ע' א' דהאמשה: 44% מהנסקרים לא היו מוכנים לקשרים בין הילדים, 50% לא היו מוכנים למגורים בשכונה קרובה, 58% לא היו מוכנים שמורה מהקבוצה הלא אהודה ילמד את ילדם ו-49% לא הסכימו למתן שויון זכויות לערבים.
ע' א' דהאמשה: אני חושב, שלדעת כולם שהמימצאים האלה חמורים מאד.
ע' א' דהאמשה: אם פתחנו את הישיבה בשאלה: קיטוב חברתי - איום קיומי?
ע' א' דהאמשה: , אני חושב שלפחות כבר בתחילת הישיבה אני בהחלט הייתי מוריד את סימן השאלה ואני בהחלט רואה בזה סימן קריאה שמהווה איום.
ע' א' דהאמשה: כדאי מאד כרגע לרכז את הדיון בשאלה מה החברה הישראלי, מערכת החינוך, מוכנה לעשות כדי לטפל טיפול רפואי בקידום הסובלנות, בקידום דו-הקיום, בין אם מדובר, כפי שאמרתי בראשית הדיון, במעגל בתוך העם היהודי, ובין אם מדובר במעגל שלנו כמדינה בין אזרחים יהודים לאזרחים ערבים, והשסעים כאן עמוקים מאד.
ע' א' דהאמשה: חבר-הכנסת דהאמשה, האם אתה רוצה להתייחס?
ע' א' דהאמשה: עדיין לא.
ע' א' דהאמשה: חברת-הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.
חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני מברכת אותך על פתיחת הכינוס הזה בוועדת החינוך של הכנסת בנוכחות גברת מינה צמח.
חוסניה ג'בארה: אל תתפלא שהנתונים האלה לא מציאותיים ולא ריאליים.
חוסניה ג'בארה: אני חושבת, שהנתונים האלה מבטאים את המצב הקיים בשטח.
חוסניה ג'בארה: אני לא מתפלאה, כשאני רואה ש-35% מהעולים לא מסכימים למתן זכויות שוות לערבים וש-31% מהימין לא מסכימים למתן זכויות לערבים- - -
ע' א' דהאמשה: מדובר על אלה שמסכימים, והיתר לא מסכימים.
מ' דראושה: מספר הלא-מסכימים הוא יותר גדול.
חוסניה ג'בארה: אחוז הלא-מסכימים יותר גבוה.
חוסניה ג'בארה: הבנתי ששליש מהשמאל לא מסכימים, וזה לא מפליא אותי, כשאנו נמצאים היום בממשלת אחדות לאומית והשמאל שותף בממשלה הזו, ואנו לא ראינו בתקציב תוספת או אפילו מתן תקציב למיגזר הערבי כמו שצריך שמבטא את הצרכים למיגזר הערבי.
חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני גם מוזמנת להרבה הרצאות בבתי-ספר במגזר היהודי, ואני רואה איך יש שם אטימות מוחלטת בחלק מבתי-הספר היהודים כלפי הערבים אזרחי מדינת ישראל, הערבים הפלשתינים אזרחי מדינת ישראל, וכלפי זכויותיהם.
חוסניה ג'בארה: לכן, אני אומרת שמשרד החינוך צריך להשקיע יותר בנושא דמוקרטיה, סובלנות ודו-קיום ומפגשים בין תלמידים אפילו מגיל אפס, יהודים וערבים, כדי להכיר זה את זה, להבין אחד את תרבות האחרת ולהתחיל לחיות בשלום.
חוסניה ג'בארה: אין ברירה אחרת.
חוסניה ג'בארה: אנו חיים במדינה הזו יהודים וערבים כאחד, ואנו צריכים לחיות שווה בשווה ולהסתכל אחד לשני בגובה העיניים ובתנאי שהוא אדם שווה.
חוסניה ג'בארה: אם אנו לא נפעל בכיוון הזה, אני חושבת שהקרע ימשיך ויתרחב בין האוכלוסיה היהודית לערבית ואנו לא נגיע לשום הסכמה על שום דבר.
חוסניה ג'בארה: אם לא דואגים למתן זכויות שוות, קשה לנו להגיע לשלום ודו-קיום בין הערבים והיהודים במדינת ישראל.
חוסניה ג'בארה: תודה רבה לך, ובאמת כל הכבוד על כך שהבאת זאת לוועדת החינוך.
זבולון אורלב: לצורך פיתוח הצגת הנושא וגם אולי כבר לפתוח בדברים לגופם, אבקש מהרב פרופסור נפתלי רוטנברג, שאני יושב לימינו, יושב-ראש המרכז לחינוך לסובלנות במכון ואן-ליר, שגם עבדנו במשותף להכין את הדיון הזה, להציג את נושא "הקיטוב החברתי - איום קיומי?
זבולון אורלב: " וגם להתייחס לגופם של דברים.
נ' רוטנברג: אדוני היושב-ראש, חברת-הכנסת וחברי-הכנסת המשתתפים כאן, גבירותי ורבותי, ברצוני לסיים באחרונים חביבים שאני חושב שבדיון כזה צריכים להיות הראשונים - תלמידים ותלמידות מבתי-הספר שבאו לכאן.
זבולון אורלב: מאלו בתי-ספר הם הגיעו?
זבולון אורלב: - מבית-ספר תיכון בקלנסווה, מבית-ספר תיכון דתי לבנות בירושלים "פלך", מהתיכון למדעים ואמנויות בירושלים, מבית-ספר תיכון "ראשונים" בהרצליה, מבית-ספר תיכון מקיף רמות-חפר שליד קיבוץ מעברות, מבית-ספר תיכון "אביב" ברעננה ומבית-ספר תיכון בית-צפפא בירושלים.
נ' רוטנברג: אם אנשים מבינים כבר מה זו סובלנות וגם הם חושבים שהם סובלניים, למה בעצם הם לא? אני חושב, שהנתונים מראים על מצב של קיטוב וחוסר סובלנות מובנה בחברה הישראלית ועל שביעות רצון עצמית לפיה רובנו רואים עצמנו כסובלניים.
נ' רוטנברג: המציאות הזו עלולה להוביל למסקנה, שצויינה בסקר עצמו, שאולי המצב הוא ללא תקנה או שלפחות קשה לשנותו.
נ' רוטנברג: אני סבור, שכן ניתן להוביל לשינוי בחברה הישראלית, אולם אחד הגורמים העיקריים לחוסר סובלנות הוא שהסקטורים, שמיוצגים היטב בבית הזה, מנכסים לעצמם ערכים שאמור להשתייך לכלל החברה בישראל.
נ' רוטנברג: יש מחנה השלום - הכניסו את השלום למחנה, ולעומת זאת הכניסו את ארץ-ישראל, את המרכיב הטריטוריאלי, למחנה, ויש מחנה ארץ-ישראל.
נ' רוטנברג: יש הטוענים למונופול על היהדות.
נ' רוטנברג: יש הטוענים למונופול על זכויות הפרט, זכויות האדם או זכויות האזרח.
נ' רוטנברג: על מנת לקיים חברה אזרחית בריאה, אין די בהסכמה על כללי משחק, אלא דרושה הסכמה על מרכיבים ערכיים משותפים.
נ' רוטנברג: זה יתאפשר, רק אם נפקיע מהמונופוליסטים את השלום, את היהדות, את הדמוקרטיה, את ארץ-ישראל, את השויון, את זכויות הפרט ואת שלטון החוק, ונהפוך אותם למקור של ערכי יסוד לחברה כולה.
נ' רוטנברג: פוליטיזציה של ערכים אלה מהווה הכשר להפרתם ומקור להקצנה ולחוסר סובלנות.
זבולון אורלב: אם כך, מה אתה רוצה שיעשו הפוליטיקאים?
זבולון אורלב: אם כל אחד מהם לא ינכס לעצמו, לא יהיה להם במה לעסוק.
נ' רוטנברג: התשובה נמצאת במערכת החינוך.
נ' רוטנברג: התשובה נמצאת כאן בארגונים שמייצגים את הדבר הזה.
נ' רוטנברג: אתם תעשו את מה שפוליטיקאי צריך לעשות.
נ' רוטנברג: לא לתת לכם- - -
זבולון אורלב: אני שואל שאלה: יש מפלגה ששמה בראש הדגל שלה את זכויות הפרט, ויש מפלגה ששמה בראש הדגל שלה את ארץ-ישראל.
זבולון אורלב: זו האידיאולוגיה שלה.
נ' רוטנברג: המפלגה ששמה ערך כזה בראש הדגל שלה צריכה לבחון את מעשיה, ואם היום אנו במצב של בחינה כזה, ביום בחינה ביום ההולדת של הכנסת - היא צריכה לבחון את עצמה.
נ' רוטנברג: פוליטיקאים יעשו את מה שהם צריכים לעשות.
נ' רוטנברג: יש תשובות שלא נמצאות במגרש הפוליטי.
נ' רוטנברג: אנו לא ניתן לכם לעשות מניפולציה של הערכים האלה, וזה כבר תלוי בנו.
נ' רוטנברג: זו תשובה שיכולה לתת חברה אזרחית.
נ' רוטנברג: זו תשובה שיכול לתת פורום כזה של ארגונים.
נ' רוטנברג: דרך אגב, פוליטית, האנשים שיושבים כאן בחדר בעלי דעות מאד מגוונות ומנוגדות, אך מאחד אותם העניין הזה של הערכים.
נ' רוטנברג: אני חושב, שאולי דוקא פה, בבית הזה, תריך להרים את העניין הזה.
נ' רוטנברג: לכבוד יום ההולדת של הכנסת אנו עוסקים כאן בחינוך לסובלנות וכבוד האדם.
נ' רוטנברג: יום ההולדת של הכנסת הוא בט"ו בשבט, ראש השנה לאילנות, ואזכיר עקרון מוסרי שנוגע לאיסור השחתה, לשמירת הסביבה, ולהשליך ממנו גם על נושא הסובלנות.
נ' רוטנברג: בספר דברים כ' פסוק י"ט: "כי תצור אל עיר ימים רבים להלחם עליה לתפשה לא תשחית את עצה לנדוח עליו גרזן כי ממנו תאכל ואותו לא תכרות כי האדם עץ השדה לבוא בפניך במצור".
נ' רוטנברג: דרך אגב, אותו דבר, אותו עקרון, כתוב בקוראן.
נ' רוטנברג: מה העקרון?
נ' רוטנברג: התורה וגם הקוראן בחרו לקבוע את העקרון המוסרי של איסור השחתת הסביבה,של שמירת הטבע, דוקא בהקשר של מצב מלחמה, שזהו זמן בו מתעוותות כל הנורמות המוסריות, ומשם, ממצב המלחמה, להרחיבו ולהחיל אותו גם על עתות שלום.
נ' רוטנברג: לומר לנו, שאפילו מלחמה לא מהווה הצדקה להשחתה מוסרית.
נ' רוטנברג: כך הקוראן, כך היהדות וכך הנצרות, שמקובעים על העקרון הזה ומסכימים.
נ' רוטנברג: הנה, יש פה ערך משותף.
נ' רוטנברג: עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לעשות מניפולציה על הערך הזה ולהפריד אותו.
נ' רוטנברג: זה ערך ששייך לכל היושבים בחדר הזה.
טלב אלסאנע: אם כך, איך כורתים עצים בעזה ובגדה - פרדסים שלמים?
דוברת: זה מה שהוא יוצא נגדו.
דוברת: זה בדיוק מה שהוא אומר.
יורי שטרן: איך שורפים עצים בהר הכרמל?
טלב אלסאנע: איך יכול להיות?
ע' א' דהאמשה: אתם לא הייתם בראשית הדיון.
יורי שטרן: תשאל את מי שעושה את זה.