GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בת-שבע שליט: יש הסכמה כבר לגבי סייעות, למשל.
בת-שבע שליט: עובדה שבפועל הן ניתנות.
בת-שבע שליט: אפשר להכניס את זה לחוק כי כבר יש תקדים ויש ילדים משולבים שמקבלים את זה.
זבולון אורלב: כנראה את מומחית בתחום שלך אבל את לא מבינה את יחסי הכוחות בהעברת חוקים.
זבולון אורלב: זה לא נוגע לצדק או לאמת.
זבולון אורלב: אמרת שיש סייעות - אז בשביל מה צריכים חוק?
זבולון אורלב: יש הבדל בין מצב שזה קיים בפועל לבין מצב שמתירים את זה בחוק.
זבולון אורלב: זה הבדל של שמים וארץ.
זבולון אורלב: לא יהיה פה משחק מי הטובים ומי הרעים, שלא תהיינה אי-הבנות.
זבולון אורלב: אני אלוף המחוקקים, יש לי הרבה חוקים.
זבולון אורלב: אין לי בעיה לגנוז את הצעת החוק הזאת.
זבולון אורלב: האוצר, אגב, ייתן לי צל"ש אם אני אגנוז את החוק הזה.
זבולון אורלב: אם 15 הארגונים יכתבו לי שנראה להם שנזקו של החוק הזה עולה על תועלתו ושהם מבקשים לא להעביר אותו לקריאה שניה ושלישית, אני מתחייב בפניכם לא להעביר את החוק.
זבולון אורלב: עד כמה אפשר להרחיק לכת - זה שיקול דעת שלי.
זבולון אורלב: זה שיקול דעת פוליטי ולא שיקול דעת מקצועי.
זבולון אורלב: ארחיק לכת ככל שאוכל.
זבולון אורלב: יש לנו אותה מטרה אבל אני מראש אומר שצריך להתפשר.
זבולון אורלב: אני לא צבוע ולא מגלגל עיניים או יפה נפש.
זבולון אורלב: יש פה דברים שאני רוצה להשיג ואני יודע שלא נוכל להשיגם, כי צריכים להתפשר, כי יש בעיות תקציב, כי מקצצים בחוק הזה ומקפיאים את החוק ההוא.
זבולון אורלב: לגבי חוק חינוך חינם לילדים חולים: יש ילדים חולי סרטן שמטעמי סטריליזציה אסור להם לבוא במגע עם ילדים אחרים.
זבולון אורלב: הם לא נמצאים בבית-חולים או בבית אלא בכל מיני עמותות, כמו "זכרון מנחם".
זבולון אורלב: הם לא לומדים כי משרד האוצר זו פעם שנייה מקפיא את היישום בחוק ההסדרים.
זבולון אורלב: אפשר לזעזע שמים וארץ, שילדים חולי סרטן לא לומדים בגלל הקפאת החוק.
זבולון אורלב: אז על מה את מדברת אתי עכשיו?
זבולון אורלב: השאלה היא לא מה צודק.
זבולון אורלב: בחיים יש מקרים קורעי לב.
עפרה דונסקי: אבל יש פה פתרון: "בהתייעצות עם שר הבריאות".
עפרה דונסקי: זה עוקף את הבעיה.
זבולון אורלב: אני עוד לא בטוח שהחוק במתכונתו הנוכחית יעבור, אני אומר לך בגלוי.
זבולון אורלב: בכל זאת, אלה שיעברו במסגרת החוק הזה הם לא המסה הכבדה שצריכה תמיכה רפואית.
זבולון אורלב: המסה הכבדה נשארת בינתיים בחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: נדמה לי שזה לא הבעיה העיקרית שלהם.
זבולון אורלב: הרגע ד"ר יוסף הנהנה בראשה בחיוב.
עדינה יוסף: אני מצטערת שהילדים המשולבים שנמצאים בחינוך הרגיל היום לא מקבלים ולו מקצת מהתמיכה שאנחנו נותנים.
זבולון אורלב: בסעיף 20ב אנחנו רושמים את הסתייגות האוצר.
זבולון אורלב: אבוא בדברים עם אנשי אגף התקציבים במשרד האוצר כדי להגיע להסדר התקציבי.
זבולון אורלב: מראש אמרתי, לדעתי החוק הזה חוסך עשרות מיליונים, אם לא מאות מיליונים, למדינת ישראל.
זבולון אורלב: נישאר כרגע עם ההסתייגות.
זבולון אורלב: היא תירשם, אלא אם כן נגיע להבנה בישיבה שתהיה עם שר האוצר, או עם נציגיו, או עם אגף התקציבים.
מירב ישראלי: סעיף 20ג - תכנית שילוב במקביל להצעת החוק הזאת אנחנו עובדים על הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002.
מירב ישראלי: בחוק זכויות תלמידים על לקויות למידה בחינוך הרגיל, שנולד אחרי שהחוק הזה אושר, נאמר שרק התכנית הכללית צריכה להיות בהסכמת שר האוצר ושהקצאת המשאבים למוסדות הרגילים צריכה להיות על-ידי שר החינוך בלבד.
מירב ישראלי: אני מזכירה ששם היתה החלטה אחרת.
זבולון אורלב: אני לא אסוג מנוסח מחמיר שכבר העברנו.
זבולון אורלב: גם כך יש לי צרות.
זבולון אורלב: פה התפשרנו כדי ללכת לקראת האוצר.
זבולון אורלב: אם בישיבה עם שר האוצר לא נגיע להבנות על החוק, פחות או יותר במתכונתו הנוכחית, יתכן שאחזור לוועדה ונתחיל להשתולל.
זבולון אורלב: נלך לנוסח מרחיב - "על החיים ועל המוות": יעבור - יעבור.
זבולון אורלב: לא יעבור - לא יעבור.
זבולון אורלב: שתהיה לאוצר גם מחשבה שהוא יכול להפסיד דברים.
לימור סלומון: באחת הגרסאות הקודמות של סעיף 20ג צוין בפירוש שהשר יקבע גם את מספר התלמידים בכיתות השילוב.
לימור סלומון: במועצה לשלום הילד אנחנו חושבים שזה אחד התנאים היותר בסיסיים לשילוב ילדים בחינוך הרגיל.
לימור סלומון: ברגע שאין התייחסות למספר הילדים בכיתה וזה לא כתוב במפורש, לא רק הילדים הזקוקים לשילוב יוצאים ניזוקים אלא גם הילדים הרגילים.
לימור סלומון: הגיעו אלינו הרבה פניות בעניין הזה.
לימור סלומון: אני חושבת שאין שום אפשרות לעשות שילוב בלי להתייחס למספר הילדים בכיתה.
זבולון אורלב: האם אתם מתחייבים שיהיה לזה רוב במליאה?
לימור סלומון: לא, אבל אני חושבת שזה מזיק לילדים בסופו של דבר להשתלב בכיתות של 40 ילדים.
לימור סלומון: זה מזיק לכל הילדים בכיתה.
לימור סלומון: אלה ההדים שאנחנו מקבלים מהשטח.
זבולון אורלב: אם זה מזיק, אז אל תעבירו.
זבולון אורלב: הרי אין חובת העברה.
זבולון אורלב: במקרה שחושבים שהעברת ילד גורמת לנזק, לו או לכיתה - לא יעבירו.
דליה פז: ב-50% מהכיתות בישראל יש בין 28-32 תלמידים.
דליה פז: אז אל תעבירי לכיתה של 40 תלמידים.
דליה פז: תחפשי כיתה של 27 תלמידים.
עפרה דונסקי: את מדברת על ממוצעים?
זבולון אורלב: גם גברת עפרה דונסקי וגם אני תומכים בכך שבכיתות במדינת ישראל יהיו 25 תלמידים.
זבולון אורלב: אני מאוד תומך בכך.
לימור סלומון: אבל במיוחד בכיתות של שילוב.
זבולון אורלב: בכיתות שילוב אני חושב שצריכים להיות 15-20 ילדים בכיתה.
זבולון אורלב: למה את אומרת 35 ילדים?
לימור סלומון: אני לא אומרת מספר.
לימור סלומון: אני אומרת שצריכה להיות התייחסות לזה.
זבולון אורלב: המשמעות התקציבית של הפחתת מספר תלמידים בכיתות היא אדירה.
זבולון אורלב: מדוע מנסים לשים רגל לחוק?
זבולון אורלב: בגלל המשמעויות התקציביות.
זבולון אורלב: עד שאנחנו באים להכשיל את החוק בגלל משמעויות תקציביות של הפחתת מספר ילדים בכיתה - מתוך כ-44,000 כיתות במדינת ישראל אני אומר שיש כ-25,000 כיתות שבהן יש 32-33 ילדים בכיתה.
זבולון אורלב: בכיתות האלה אפשר לשלב ילדים מהחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: למה אני צריך להכשיל 2/3 מהכיתות בגלל שליש עמוס?
זבולון אורלב: אגב, זה לא אומר רק להפחית את מספר הילדים בכיתה אלא זה יחייב גם לבנות כיתות.
זבולון אורלב: כדי לפצל כיתה צריך גם לבנות עוד כיתות.
זבולון אורלב: לבנות כיתה זה 570,000 שקל.
יואב אזולאי: זה 600,000 עם המיזוג.
יואב אזולאי: בלי המיזוג זה 572,000 שקל.
זבולון אורלב: עלינו להבין את המשמעויות.
זבולון אורלב: אם המועצה לשלום הילד תגיד שהחוק במתכונתו הנוכחית אינו טוב, אני מבטיח לך שאני לא אעביר את החוק.
זבולון אורלב: זה לדעתי מה שאפשר להעביר מבחינה פוליטית.
זבולון אורלב: אי אפשר להעביר כרגע חוק שיהיה כרוך גם בהפחתת מספר הילדים בכיתה.
זבולון אורלב: אגב, החוק לא אוסר.
לימור סלומון: בתחילה הוא קבע את זה במפורש ועכשיו זה ירד.
עפרה דונסקי: אני מציעה שאולי תיכנס בכל זאת אמירה כלשהי.
עפרה דונסקי: שאלתי בקריאת ביניים את גברת דליה פז אם יש לה מושג סטטיסטי לאן נכנסים הילדים המשולבים, האם באמת מחפשים להם כיתה קטנה.
עפרה דונסקי: הבעיה היא לא רק של הילדים עם צרכים מיוחדים אלא הבעיה היא של 39 הילדים האחרים.
עפרה דונסקי: אולי ברמה של המלצה נאמר שישולבו ילדים רק בכיתות קטנות.
עפרה דונסקי: אולי תהיה איזה אמירה: "מומלץ לשלב ילדים בעלי צרכים מיוחדים בכיתות לא עמוסות".
זבולון אורלב: זה לא שייך לחוק.
בת-שבע שליט: גם אם לא יתייחסו לזה, זה לא יזיק.
נטע דגן: אני חוששת שלא תהיה אפשרות לשר אם אנחנו לא ניתן לו את האפשרות.
נטע דגן: אז לא נקבע בחוק שצריך להגדיל.
נטע דגן: אני מציעה לתת לשר שיקול דעת להתקין בתקנות באותו סעיף 20ג, בהסכמת שר האוצר, את האפשרות לקבוע גם את מספר הילדים בכיתה המשולבת.
לימור סלומון: המספר יכול להיות גם 38.
לימור סלומון: הוא לא חייב להיות 20.
מירב ישראלי: הסמכות הנקבעת בחוק, כידוע, הופכת למעשה לקביעה.
מירב ישראלי: ברגע שקובעים את זה בחוק, זה הופך לנורמה.
חיה יגודה: מההכרות שלי עם המערכת, בדרך כלל כשמע
חיה יגודה: בירים ילד מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל מחפשים לו כיתה עם פחות ילדים.
חיה יגודה: גם בתוך בתי-הספר עושים לעתים ארגון מחדש, שבכיתה אחת יהיו קצת פחות תלמידים ועושים חידושים.
חיה יגודה: אני מקווה שמשרד החינוך ער לבעיה ושהם ימשיכו לעשות את זה.
חיה יגודה: רציתי להתייחס למה שגברת נטע דגן אמרה קודם לגבי השירותים המיוחדים, שאם אנחנו מכניסים גורמים חדשים לחוק, שזה לא יפגע בדברים שכבר ניתנים בחוק החינוך המיוחד.
חיה יגודה: אמרת שבחוק החינוך המיוחד יש סיוע סוציאלי, סיוע רפואי וכל מיני דברים שאינם כתובים פה.
חיה יגודה: אולי אפשר להוסיף פה בשירותים "מבלי לפגוע בזכויות שנקבעו כבר בחוק החינוך המיוחד".
מירב ישראלי: יש את השירותים שילד זכאי להם בחינוך המיוחד.
מירב ישראלי: זה דבר אחד, ואנחנו לא פוגעים בכך.
מירב ישראלי: כאן אנחנו קובעים פרק מיוחד על ילד משולב.
מירב ישראלי: פה בכוונה הושמטו מספר שירותים.
זבולון אורלב: אנחנו פוגעים בשירותים שהוא קיבל בחינוך המיוחד, כן.
זבולון אורלב: זה לב העניין.
זבולון אורלב: אי אפשר לעבור עם כל השירותים של החינוך המיוחד לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: כמו שאני אומר למר אורי שוסטרמן שלב העניין הוא שירותים מיוחדים, אני אומר לך שאי אפשר להעתיק הכל.
עפרה דונסקי: יום חינוך ארוך ושנת לימודים ארוכה מראש לא נכנסים.
זבולון אורלב: לא רק זה.
זבולון אורלב: גם שירות פרה-רפואי, כמו ריפוי בעיסוק וכדומה, לא יכול להינתן פה באותה אינטנסיביות.
זבולון אורלב: מדובר על קבוצה מול טיפול בתלמיד בודד.
זבולון אורלב: תחשבו על הבעיות הלוגיסטיות העצומות שיש לתלמיד בודד בכיתה.
זבולון אורלב: יש פה הרבה בעיות.
זבולון אורלב: אנחנו מעגנים את זכותו: כמה, איפה, איך.
זבולון אורלב: ייתנו על-פי האפשרויות.
זבולון אורלב: היום זה בכלל לא מעוגן ולא נותנים לילד שום דבר.
זבולון אורלב: הרי ממה חושש מר אורי שוסטרמן?
זבולון אורלב: הוא מפחד, ובצדק מנקודת מבטו, לעגן את השירותים המיוחדים בחוק כי זה מחייב אותו, וגם בג"ץ יחייב אותו.
זבולון אורלב: אני חושב שהוא צודק.
זבולון אורלב: אבל כמה, איפה, איך - זה נתון למגבלות של שר האוצר ושל שר החינוך, בהחלט.
זבולון אורלב: לכן אני אומר שוב, בל נשלה את עצמנו.
זבולון אורלב: זה לא מעתיק את כל השירותים, זה לא מעתיק באותה אינטנסיביות.
יעקב אגמון: אדוני היושב-ראש, אני מבין את הגישה שלך, אתה בצדק מחפש את הדרך המעשית, אבל מאוד יתכן שנחוקק חוק שלא יהיו לו שום השלכות מעשיות.
יעקב אגמון: צריך לעשות פיילוט ולראות מה קורה במעבר בכמה רשויות מקומיות.
זבולון אורלב: אי אפשר לומר את זה לקראת קריאה שניה ושלישית.
זבולון אורלב: אני כבר בדקתי את זה במשך 2.5 שנים.
זבולון אורלב: התמונה חמורה מאוד וקשה.
זבולון אורלב: מתוך הכרותי מקרוב, אלפי ילדים שלומדים בחינוך המיוחד לא צריכים להיות שם.
זבולון אורלב: אין סיבה פדגוגית שהם יהיו שם והם כלואים רק בגלל הבעיות האלה.
זבולון אורלב: עושים להם עוול גדול.
יעקב אגמון: אם הם יעברו, מצבם ייטב?
זבולון אורלב: אם הם יעברו ויינתן להם משהו, מידה סבירה של חלק מהשירותים - הצלנו אותם, הם יגיעו לבגרות, ימצו את היכולות האינטלקטואליות שלהם, ישקמו את מעמדם החברתי, ישקמו את תדמיתם בעיני עצמם והכל ייראה אחרת.
זבולון אורלב: כמו כן, זה גם יחסוך כסף.
אורי שוסטרמן: למה משרד החינוך לא עושה את זה?
זבולון אורלב: אגיד לך בארבע עיניים.
זבולון אורלב: כי כשהוא יישב איתך ויגיד לך שהוא צריך לתמחר כך וכך אתה תגיד לו: סליחה, הוא עבר לחינוך הרגיל, הוא ילד רגיל.
זבולון אורלב: לכן מחוקקים את החוק.
אורי שוסטרמן: הוא רשאי גם היום להעביר משאבים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: אתה מייד תוריד לו את זה מהתקצוב.
בת-שבע שליט: התחלתי לומר שרצוי וראוי להגביל את מספר הילדים בכיתה כאשר אנחנו משלבים ילד.
בת-שבע שליט: אחד התנאים להצלחה של השילוב זה מספר הילדים בכיתה.
בת-שבע שליט: ראוי שזה יופיע בחוק בצורה כלשהי.
זבולון אורלב: להערכתי ראוי לקבוע שזה לא יותר מ-25 ילדים בכיתה.
זבולון אורלב: אני רק חושב שקביעה כזאת תכשיל את החוק.
נטע דגן: אז בואו ניתן שיקול דעת, כדי לאפשר את זה.
זבולון אורלב: שיקול הדעת קיים גם היום.
זבולון אורלב: איש לא מגביל את השר בשיקול הדעת לגבי מספר התלמידים בכיתה.
לימור סלומון: אבל זה לא מנחה את שיקול הדעת של השר.
זבולון אורלב: את שר החינוך מנחים שיקולים פדגוגיים.
זבולון אורלב: לכן הוא שר החינוך.
זבולון אורלב: איך הוא קבע עד היום את מספר הילדים בכיתה?
זבולון אורלב: זה בשיקול הדעת של משרד החינוך.
זבולון אורלב: איך קבע משרד הבריאות כמה חולים יש במחלקה?
זבולון אורלב: יש קביעות מקצועיות ולכן שר הבריאות קובע את זה, כי הוא שר הבריאות, ושר החינוך קובע את הדברים האלה.
זבולון אורלב: זה סתם אמירה שתכשיל את החוק ולא תוסיף שום דבר.
זבולון אורלב: אם הייתי יודע שקובעים מספר של 25 ילדים בכיתה, הייתי בעד, אבל זה יכשיל את החוק.
זבולון אורלב: אם נגיד סתם אמירה, האוצר יגיד: 'הנה, מכשילים את החוק כי הולכים להפחית את מספר התלמידים בכיתה.
זבולון אורלב: אחרת, למה כתבו את זה?'.
זבולון אורלב: אני אומר לכם שזה לא יביא שום תועלת.
זבולון אורלב: לא יפחיתו בשל האמירה הזאת אף ילד מכיתה.
זבולון אורלב: אז למה סתם להגיד ולהכשיל את החוק?
זבולון אורלב: זה סתם אמירה בשביל סיפוק עצמי.
זבולון אורלב: לא ייצא מזה שום דבר.
זבולון אורלב: זה מהלך פוליטי לא נכון.
עופר סיטבון: יש לנו במשרד המשפטים כמה הערות.
עופר סיטבון: אם נתמקד בסעיף 20ג: בעצם התכנית והנוהל שהשר צריך לקבוע זה סוג של חקיקת משנה, צו או משהו כזה.
עופר סיטבון: לכן אנחנו חושבים שאולי צריך לקבוע שזה דורש פרסום ברשומות.
עופר סיטבון: הספק שלנו היה בעיקר בגלל השימוש במלים "תכנית" ו"נוהל".
מירב ישראלי: האם המלה "יקבע" לא מספיקה?
מירב ישראלי: גברת עליזה רוזן בדרך כלל אומרת שהמלה "יקבע" אומרת את זה.
מירב ישראלי: הכוונה היתה שזה סוג של חקיקת משנה ושזה יפורסם.
זבולון אורלב: אני מסכים למה שאתה אומר ואני מבקש לעשות בדיקה משפטית.
זבולון אורלב: שיהיה ברור שהקביעה בסעיף 20ג צריכה להתפרסם ברשומות.
זבולון אורלב: אם המלה "יקבע" לא מבהירה את הדברים, אז צריך לכתוב "ויפורסם ברשומות".
זבולון אורלב: כדי להסיר כל ספק יישבו המשפטנים ביניהם ויימצאו את המלה הנכונה, להבטיח שזה יפורסם.
עופר סיטבון: דיברתי אתמול עם מר איל זנדברג והוא רצה שנבהיר בסעיף 20ד את היחס בין התכנית והנוהל שהשר קובע לבין הפעולה של ועדת השילוב.
עופר סיטבון: האם הכוונה היא שהשר יקבע קריטריונים שעל-פיהם ועדת השילוב תפעל?
עופר סיטבון: לא הצלחנו להבין למה התכוונתם במלים "דרכי פעולתה של ועדת שילוב בית-ספרית".
מירב ישראלי: התפקיד של ועדת השילוב הוא לקבוע את הזכאות של הילד הספציפי שעומד בפניה.
מירב ישראלי: לגבי מה שהילד יקבל - את זה קובע אחר-כך הצוות המטפל בילד.
מירב ישראלי: המשאבים הם בבית-הספר.
בת-שבע שליט: מהן הסמכויות של ועדת השילוב?
מירב ישראלי: המבנה של החוק הוא כדלהלן: שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, קובע תכנית כללית שעיקרה התקצוב, כולל נוהל הקצאת המשאבים למוסדות.
מירב ישראלי: כלומר, יש תקציב כולל העומד לרשות התכנית הכללית של השילוב ונוהל של הקצאת משאבים לכל מוסד, לפי מספר הילדים, לפי סוגי הלקויות.
מירב ישראלי: אני לא יודעת בדיוק איך יקבעו את זה.
מירב ישראלי: זה מה שנכתב בסעיף 20ג.
מירב ישראלי: התקציב יורד לבתי-הספר.
מירב ישראלי: בתוך כל בית-ספר יש ועדת שילוב שקובעת את הזכאות של הילד לשירותים המיוחדים.
מירב ישראלי: הצוות המטפל בילד - כפי שנכתב בסעיף 20ו - קובע תכנית יחידנית, פירוט למה הילד זכאי.
עופר סיטבון: על-פי איזה קריטריונים פועלת ועדת השילוב?
מירב ישראלי: השר קובע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה.
מירב ישראלי: זה בסעיף 20ד(א).
עופר סיטבון: "דרכי פעולה" נשמע משהו דיוני יותר.
מירב ישראלי: מר עופר סיטבון רוצה להעביר את הנוסח כך שיהיה ברור מה התפקיד בכל שלב.
בת-שבע שליט: בהמלצות המקוריות של ועדת פרופ' מלכה מרגלית הקנו לוועדת השילוב סמכויות.
בת-שבע שליט: מה זאת אומרת "זכאות"?
בת-שבע שליט: מה יהיה סל הצרכים הרלוונטי לאותו ילד?
בת-שבע שליט: מה הוא צריך כאשר הוא משולב במוסד החינוך הרגיל?
בת-שבע שליט: אני מבינה מדבריה של גברת מירב ישראלי שפה זה לא חל.
בת-שבע שליט: ועדת השילוב "תהיה זכאית".
בת-שבע שליט: באיזה מובן?
בת-שבע שליט: שהיא תגיד שהילד הזה הוא ילד עם צרכים מיוחדים שאפשר שהוא ישולב ואחר-כך יעבור לאיזה היררכיה נוספת בתוך בית-הספר, שהיא תקבע את הצרכים שלו?
מירב ישראלי: הכוונה היתה לא לשלוח את הילד לוועדת השמה אלא שבתוך בית-הספר תהיה ועדת אחת - לא שיעשו לכל ילד ועדה מיוחדת - שתקבע את עניין הזכאות בלבד, כדי לבדוק האם הוא ילד משולב.
מירב ישראלי: יש פה הגדרה מה זה ילד משולב.
מירב ישראלי: הרי מה קובעת ועדת השמה?
מירב ישראלי: היא קובעת מי הוא ילד בעל צרכים מיוחדים.
מירב ישראלי: פה זה בדיוק אותו דבר, אותו מבנה.
מירב ישראלי: הרעיון הוא שהוועדה האחת הזאת בבית-הספר, שהיא ועדת השילוב, תקבע את הזכאות, אבל מכיוון שהיא לא מכירה את הילד אז הצוות המטפל יקבע עבורו תכנית, בדיוק כפי שקיים היום גם בחינוך המיוחד.
מירב ישראלי: העתקנו את המבנה מהחינוך המיוחד.
מירב ישראלי: במקום ועדת השמה - יש ועדת שילוב, ובמקום הצוות המטפל בחינוך המיוחד - יש את הצוות המטפל בחינוך הרגיל.
מירב ישראלי: זה העתקה של המבנה הקיים בחינוך המיוחד לשילוב.
ראובן אש: יש לנו בעיה עם זה שההורה צריך להיות חבר בוועדת שילוב (בסעיף 20ד).
ראובן אש: אם בוועדת שילוב צריכים לקבוע סדר עדיפויות והקצאת שעות ולחלק את השעות, לא נראה לי כל-כך מתאים שהורה יהיה חבר בוועדה.
ראובן אש: הוא צריך להיות מוזמן אבל לא חבר בוועדה.
ראובן אש: אני מניח שלא יהיו מספיק שעות לכולם, אז מישהו יצטרך להיות קצת יותר אובייקטיבי.
זבולון אורלב: אתה אומר שההורה יוזמן אבל לא יהיה חבר בוועדה.
מירב ישראלי: לעניין המבנה, בהצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל החלטנו שהשר יקבע את הרכב הוועדה ושלא נקבע אותו בחוק.
זבולון אורלב: פה כן נקבע את הרכב הוועדה בחוק.
זבולון אורלב: האם יש תגובות להערה של משרד החינוך?
זבולון אורלב: משרד החינוך אומר שבלתי מתקבל על הדעת שבוועדת השילוב הבית-ספרית יהיה חבר ההורה של הילד.
זבולון אורלב: ההורה חייב להופיע בפני הוועדה, לטעון את טענותיו, להגיד את מה שיש לו לומר אבל לא להשתתף בקבלת ההחלטה.
מלכי איציק: אני חושבת שמר ראובן אש הציג נקודת חולשה מאוד רצינית.
מלכי איציק: התקציב הדל שמתכוונים לתת לילד בחינוך המיוחד, הילד הקשה שמגיע לבית-ספר רגיל, השעות צריך להינתן עבור הילד ולא עבור בית-הספר.
מלכי איציק: מר ראובן אש אמר:
מלכי איציק: לא לשתף את ההורה.
מלכי איציק: מה שקורה הוא שאחר-כך אנחנו לא יודעים איך מחלקים.
מלכי איציק: היום הילד שלי מקבל אפס.
מלכי איציק: אם מתכוונים לתת לו 5, שזה יהיה באמת 5 עבורו ושלא יחליטו שמישהו אחר צריך את זה.
מלכי איציק: היום אנחנו לא יודעים מה הזכויות של הילד שלנו.
מלכי איציק: בצורה הזאת יש סכנה שבית-הספר ייקח את השעות של הילדים שלנו ויחלק, מכל מיני סיבות, גם לילדים אחרים.
מלכי איציק: לא לזה היתה הכוונה.
מלכי איציק: הרי אנחנו מדברים על ילדים שהם יחידים בבית-הספר.
הדסה סולומון: הרבה פעמים ההורה אפילו לא יודע שעשו דיון בוועדה על הילד שלו.
הדסה סולומון: אני חושבת שמאוד חשוב לשתף הורים בוועדת השילוב.
עפרה דונסקי: לשתף, אבל לא כחברים והם לא יהיו שותפים בהכרעה.
חיה יגודה: כמובן שזה מאוד תלוי בהורה.
חיה יגודה: יש הורים שמבינים, יודעים את זכויותיהם ורוצים להיות נוכחים, כדי לוודא שהילד יקבל כל מה שהוא צריך, כמה שניתן לתת.
חיה יגודה: הם גם ישלמו כסף טוב לאנשי מקצוע כדי שיגיעו לוועדת שילוב ויסייעו להם, כדי שהילד יקבל כמה שיותר.
חיה יגודה: לבוא ולהגיד שההורים יבואו, יציגו את עמדתם ואחר-כך יעופו מהוועדה?
חיה יגודה: זה קצת בעייתי.
זבולון אורלב: מצד שני, לקבל החלטה כספית בנוכחות ההורים ולהתחיל לחלק את השעות בבית-הספר בנוכחות הורים - זה גם בעיה.
חיה יגודה: אני חושבת שאפשר להזמין את ההורים, שהם יהיו שותפים עד להחלטות.
דליה חי: זה שיקול דעת מקצועי, איפה לערב את ההורים ואיפה לא לערב אותם.
זבולון אורלב: זה לא רק שיקול דעת מקצועי, אני חולק עליך.
זבולון אורלב: זה גם שיקול דעת ציבורי.
דליה חי: רציתי לשאול איזה מניע יש להורים להעביר ילד לחינוך רגיל כשהתקציבים הם ברורים ויותר אנשים צריכים להתחלק באותה עוגה?
דליה חי: צריך להיות איזה סל שיעבור עם הילד, לפחות באופן חלקי.
דליה חי: מה קורה עם זה?
זבולון אורלב: אי אפשר לעשות את זה.
זבולון אורלב: ההורה יחליט אם הוא רוצה להעביר את הילד.
מלכי איציק: הוא צריך לדעת מה המינימום שהילד יקבל.
דליה חי: זה בדיוק המלכוד.
דליה חי: ילד שנמצא בחינוך המיוחד נהנה מהרבה יותר תקציבים, הוא מתוקצב בצורה מאוד מאוד רצינית.
דליה חי: להורים אין שום עניין להעביר אותו כי הוא מקבל שם שירותים שהוא לא יקבל בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: שלא יעבירו אותו.
דליה חי: אבל זה לא לטובתו של הילד.
זבולון אורלב: גברתי, את צודקת במאה ואחד אחוזים.
זבולון אורלב: תשיגי רוב בכנסת ותעבירי את החוק הזה.
זבולון אורלב: אמרתי לך, לא יהיו פה טובים ורעים.
זבולון אורלב: את צודקת לחלוטין.
זבולון אורלב: כדי לעשות את מה שאת אומרת אומר משרד החינוך שיש צורך ב-6 מיליארד שקל.
זבולון אורלב: הוא הגיש לנו נייר.
דליה חי: תקציבים הרי יתפנו.
זבולון אורלב: תתווכחי עם משרד החינוך.
זבולון אורלב: העלות היא 6 מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: אני מודה, אני לא יודע להעביר חוק שעלותו 6 מיליארד שקל.
בת-שבע שליט: אני מודה שאני לא כלכלנית ולא תקציבאית אבל משהו פה לא ברור לי.
בת-שבע שליט: הרי אם הילדים האלה מתוקצבים פר ילד במסגרת החינוך המיוחד, איך בכל זאת בארצות מתקדמות, בהן מתקיים שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים כבר לפחות 10-20 שנים, זה הצליח להוזיל את ההוצאות?
בת-שבע שליט: למה פה זה צריך לייקר את ההוצאות?
זבולון אורלב: זאת הטענה שלי, שאחרי ביצוע החוק האוצר יהיה החסיד הכי גדול שלו והוא יעודד את משרד החינוך, ישפיע עליו שפע טוב של משאבים כדי שיעבירו לשילוב כמה שיותר ילדים, כי הוא יבין שזה גם כלכלי.
זבולון אורלב: זה החלום שלי, אגב, שיום אחד הם ימצאו שהם טועים.
זבולון אורלב: כמו שהם נלחמו בי נגד חוק ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות והיום הם רק אומרים לי תודה רבה, כך גם בחוק הזה הם יגידו תודה רבה.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך מאה ואחד אחוזים, שלטווח הארוך העלות תקטן.
בת-שבע שליט: זה אמירה בעלמא?
בת-שבע שליט: זה לא דברים מבוססים, שבודקים אותם?
בת-שבע שליט: אנחנו יכולים לסמוך על מחקרים שנעשו בעולם.
בת-שבע שליט: יש נתונים בעולם שהדברים האלה נבדקו מדעית.
זבולון אורלב: זה התנהגויות אנושיות שאי אפשר לכמת אותן.
זבולון אורלב: אם הייתי יכול להוכיח הוכחה מדעית אמפירית את מה שאת אומרת, החוק היה נראה לגמרי אחרת.
זבולון אורלב: לצערי אני לא מצליח לשכנע את האוצר.
בתיה קראוס: אני רוצה להבין, איך הורה אמור לדעת איזה שירותים הילד שלו יקבל אם לא קובעת את זה ועדת השילוב?
זבולון אורלב: ועדת השילוב מקבילה לוועדת השמה.
זבולון אורלב: כשילד הולך לוועדת השמה הוועדה אומרת שהיא הגיעה לכלל מסקנה שהוא צריך ללמוד בחינוך המיוחד אך היא לא קובעת את היקף השירותים שהוא יקבל ואת רמתם אלא בית-הספר קובע.
זבולון אורלב: כך גם פה.
בתיה קראוס: אתה יודע שכאשר הילד הולך לבית-הספר שמתמחה באוטיזם, בית-הספר מקבל X פר ילד, וכשהוא הולך לבית-ספר לשיתוק מוחין, בית-הספר מקבל Y פר ילד, ואז אתה יודע שהוא זכאי ל-3.5 שעות פרה-רפואיות וכולי.
זבולון אורלב: זה יכול להשתנות מחר בבוקר.
זבולון אורלב: כשהחוק נחקק, הוא לא ידע.
זבולון אורלב: גם פה הוא יידע אחרי שנה-שנתיים.
זבולון אורלב: עם כניסת חוק חינוך מיוחד לתוקף, הוא לא יכול היה לדעת.
זבולון אורלב: ברור שזה יוודע.
זבולון אורלב: הרי חצי שנה אחרי כניסת החוק לתוקף ברור שיידעו מה נותנים.
מלכי איציק: אז כן יהיו כללים עבור ילד?
זבולון אורלב: גם היום אין כללים.
זבולון אורלב: זה לא כתוב.
זבולון אורלב: זה תורה שבעל-פה.
בתיה קראוס: כתוב בחוזר מנכ"ל, שלילד כזה מגיעים 2.5 טיפולים פרה-רפואיים בשבוע.
זבולון אורלב: מחר המנכ"ל יכול לכתוב אחרת.
זבולון אורלב: זה לא אמירה מחייבת והיא יכולה מחר בבוקר להשתנות.
זבולון אורלב: אני מעריך שאותו דבר יקרה גם פה.
זבולון אורלב: כעבור שנה ייצא חוזר מנכ"ל שיגיד מה הם השירותים, אחרי שיגיעו להסדר עם האוצר, והכל יהיה ברור.
זבולון אורלב: אבל גם בחוק החינוך המיוחד זה לא כתוב בחוק עצמו אלא כתוצאה מהפעלת החוק נוצרת נורמה שממסדת איזה סל שירותים שמגיע לילדים.
לימור סלומון: אם מקבילים את זה לוועדת השמה, אז גם בחוק הקיים כשוועדת השמה שולחת ילד למוסד חינוך רגיל היא לפחות ממליצה על טיפולים.
לימור סלומון: זאת אומרת, יש איזה קנה מידה.
בתיה קראוס: היא לא ממליצה.
בתיה קראוס: היא ממליצה רק על-פי הכתוב בחוק.
יעקב אגמון: החוק הזה יביא למצב שכל הורה בחינוך המיוחד יכול לקבל החלטה שהוא רוצה שילדו ילמד בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: הוא יכול לבקש מוועדת שילוב בית-ספרית.
זבולון אורלב: הוא יתייצב בבית-הספר באזור מגוריו ויאמר שהוא רוצה שהילד שלו יהיה בתכנית השילוב.
לימור סלומון: וגם לא באזור מגוריו.
לימור סלומון: הוא יכול להחליט שיש בית-ספר טוב אחד ולבקש לשלב בו את ילדו.
זבולון אורלב: למה לך לסבך?
זבולון אורלב: הוא יכול להתייצב בבית-הספר באזור מגוריו, אזור הרישום הטבעי שלו, ולומר שיש לו ילד עם צרכים מיוחדים ושהוא רוצה שהילד ישתלב בתכנית השילוב.
זבולון אורלב: אז יתחיל התהליך.
זבולון אורלב: ועדת השילוב יכולה להגיד שהוא מקרה מדי קשה, שיילך לוועדת השמה כי בית-הספר לא מסוגל להתמודד איתו; או שהוא יכול להשתלב אבל לא בבית-הספר הזה, כי הם לא ערוכים, לא מוכנים ולא יכולים.
זבולון אורלב: הם יכולים להגיד כל דבר.
זבולון אורלב: החוק הזה נועד לאותו מקרה שההורה רוצה ושבית-הספר מוכן, כדי לתת כלי, פלטפורמה חוקית להסדיר את השירותים שמגיעים לילד.
זבולון אורלב: היום זה בלתי אפשרי.
זבולון אורלב: החינוך הרגיל מוכן לקבל את הילדים המשולבים.
זבולון אורלב: אגב, בכל הביקורים שלי אני נדהם מהנכונות ומהפתיחות של החינוך הרגיל.
זבולון אורלב: ביקרתי לאחרונה בבית-ספר הממלכתי-דתי לבנים בקדומים.
זבולון אורלב: באחת הכיתות ישב ילד בכיסא גלגלים, בכיתה ד' או ה'.
זבולון אורלב: הוא היה רגוע, בכיתה רגילה, סידרו לו מחשב - משהו אדיר.
זבולון אורלב: אחרי זה דיברתי עם הילדים: כולם אוהבים אותו, כולם מטפלים בו.
זבולון אורלב: להסיע את הילד הזה בהסעה בטיחותית ממוגנת מקדומים ל"ליאון" בתל-אביב, כמה זה היה עולה למדינת ישראל?
זבולון אורלב: זה ילד שלא יכול להזיז כלום חוץ מהעפעפיים שלו.
זבולון אורלב: נשארתי גם בהפסקה לראות איך מטפלים בו, איך המורה מטפלת.
זבולון אורלב: זה פשוט מדהים.
זבולון אורלב: שאלתי את המורה ואת הילדים אם זה לא מפריע.
זבולון אורלב: לא, זה חלק מהחיים שלהם.
זבולון אורלב: הוא גר באותה קהילה, בישוב, והם רואים את זה כחלק מן הכיתה הרגילה.
זבולון אורלב: הם לא מכירים מציאות אחרת, שאחרי-הצהרים הוא יחיה איתם בקהילה, בבני-עקיבא או בבית-הכנסת, אבל לבית-הספר הוא יילך למקום אחר.
זבולון אורלב: אגב, לילד הזה יש יכולות אינטלקטואליות מאוד גבוהות.
דליה חי: הבעיות הכי חמורות הן עם ילדים עם הפרעות התנהגות קשות ולאו דווקא עם ילדים היושבים בכיסא גלגלים.
זבולון אורלב: שאלתי מה בית-הספר מקבל בגין אותו ילד ושמעתי תלונות מפה ועד להודעה חדשה, כולל מההורים.
זבולון אורלב: אין לי ספק שהילד הזה מקבל בקושי 10% מהשירותים שהוא היה מקבל לו למד בחינוך המיוחד.
דליה פז: קודם כל, אין לו פיזיותרפיה והוא באמת זקוק לה, אני בטוחה.
בת-שבע שליט: אדוני היושב-ראש, אני מזמינה אותך ואת כל החבורה הנהדרת כאן לבקר בבית-הספר של בתי, בקריית משה, בית-ספר תורני "נועם בנות".
בת-שבע שליט: בתי היא ילדה עם תסמונת דאון שמשולבת בהצלחה יוצאת מן הכלל.
בת-שבע שליט: אין שם שום טענות, להיפך.
בת-שבע שליט: הם מוכנים ומעוניינים לקלוט עוד ועוד.
קריאה: אבל כמה כסף את מוציאה בשל כך?
זבולון אורלב: אנחנו עוצרים בנקודה הזאת.
זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון נוסף.
זבולון אורלב: עד אז, כמו שאמרתי בראשית הדיון, נמצה את הדיון עם משרד האוצר.
זבולון אורלב: משרד החינוך, נא לתת תשובה.
זבולון אורלב: בפעם הבאה כוונתי להביא את הצעת החוק להצבעה לקריאה שניה ושלישית.
זבולון אורלב: אם יש אנשים שעדיין יש להם הערות והסתייגויות מהחוק, אנא העבירו לגברת מירב ישראלי את ההצעות.