GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נ' הרמן-אלמוזנינו: תכנית ליבה לא רק במקצוע האזרחות, אלא תכנית ליבה באזרחות ובדמוקרטיה, שאומרת, החל מגני הילדים, אלו מושגים ילדים צריכים להכיר, צריכים להיות שגורים בפיהם, באלו רובדים של עומק, שמגדירה בדיוק ולא פוחדת להגיד אלו מושגים ולהיעזר במומחים לעניין, ולהמשיך את התכנית הזו לאורך כל מערכת החינוך עד המכללות להכשרת מורים.
נ' הרמן-אלמוזנינו: אני חושבת, שמשרד החינוך יכול לדרוש ממורים לעתיד, שיהיה להם ידע בסיסי ומושגי יסוד בדמוקרטיה ובאזרחות.
נ' הרמן-אלמוזנינו: הדבר השני הוא נושא הכשרת מורים בשתי רמות: ראשית, הכשרת מורים להוראת מקצוע האזרחות, דבר שהשנה מתחיל, וקצת התחיל קודם בחיפה, בגדול בכמה אוניברסיטאות גם בעזרתנו וגם במימון משרד החינוך שמממן מלגות של תלמידים ושל מורים.
נ' הרמן-אלמוזנינו: צריך להכשיר מורים שתחום הדעת שלהם יהיה אזרחות, שיוכלו ללמד היטב את המקצוע ולא כמקצוע נילווה ומישני כדי להשלים שעות מערכת.
נ' הרמן-אלמוזנינו: המסלול השני, שהוא לא פחות חשוב בהכשרת מורים, הוא הכשרת כל המורים באשר הם להיות מחנכים, אזרחים, בחברה דמוקרטית.
נ' הרמן-אלמוזנינו: קרי, לא רק ידע, אלא גם מתן כלים פדגוגיים לעבוד בכיתה, כיצד מבינים כיתה וכן הלאה.
נ' הרמן-אלמוזנינו: הנושא השלישי, ואני מסיימת, הוא כבד מאד בכסף - משרד החינוך צריך להחליט שהוא מוסיף שעות הוראה למקצוע האזרחות.
נ' הרמן-אלמוזנינו: תודה.
זבולון אורלב: לצערנו, היום, כאן בכנסת, מאד דחוס.
זבולון אורלב: אחרת, הייתי מאריך את הישיבה.
זבולון אורלב: חובה עלינו כאן לפנות את האולם ולסיים בשעה 13:00.
זבולון אורלב: אני חושב שהדיון היום היה חשוב, ואני רוצה לסכמו.
דובר: אולי מן הראוי היה לתת לאיזה נציג שלנו- - -
זבולון אורלב: אני אשמע ממך.
זבולון אורלב: אדוני, עם כל הכבוד לך, יש לך הערות - בסוף הדיון תיגש אלי ותגיש.
דובר: מאה אחוז.
זבולון אורלב: איזו תרבות זו?
זבולון אורלב: 1) ועדת החינוך והתרבות רואה בדאגה רבה את התגברות חוסר הסובלנות בין מרכיבים שונים של החברה בישראל, כפי שהוא בא לידי ביטוי בתוצאות סקר "דחף" שנערך בהזמנת מכון ואן-ליר.
זבולון אורלב: הוועדה רואה בקיטוב החברתי הגובר איום קיומי על המסגרת האזרחית המשותפת לכלל אזרחי ישראל, ורואה בחינוך לסובלנות בכל מערכת החינוך - אדוני יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, הדגש הוא: בכל מערכת החינוך - את היסוד לקיומה של חברה אזרחית בריאה ולחיזוקה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
זבולון אורלב: 2) הוועדה קוראת ליישום תהליכים חינוכיים וציבוריים לקידום הסובלנות על בסיס מרכיבים ערכיים משותפים לכל מגזרי החברה בישראל.
זבולון אורלב: 3) אדוני יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, הוועדה רואה במערכת החינוך את המכשיר העיקרי להנחלת ערכי הסובלנות, דו-קיום והדמוקרטיה.
זבולון אורלב: הוועדה רושמת לפניה את הודעת יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, לפיה אין קיצוץ בתקציב משרד החינוך והתרבות בשנת התקציב 2002 בכל הקשור בתקציבי חינוך לדמוקרטיה, סובלנות ודו-קיום.
יוסי כץ: במזכירות הפדגוגית.
זבולון אורלב: במזכירות הפדגוגית.
זבולון אורלב: 4) הוועדה דורשת ממשרד החינוך ליישם, באופן רציני, את המלצות דו"ח ועדת קרמניצר במלואן, ובפרט באשר להוראת החובה של מקצוע האזרחות בשלבי החינוך השונים.
זבולון אורלב: 5) אני מתייחס גם להערה לגבי הנושא של המורים, שהוועדה מפנה את תשומת לב משרד החינוך למחסור בהכשרת מורים לאזרחות, וקוראת ליתר תכנון וליתר עידוד מערכתי של הכשרת מורים במקצוע זה במסגרת האוניברסיטאות והמכללות להכשרת מורים.
זבולון אורלב: 6) הוועדה גם קוראת למשרד החינוך ליישום פעילויות לקידום סובלנות במערכות החינוך הבלתי פורמלי - אני יודע שאתה לא אחראי להן, אבל אתה נציג משרד החינוך כאן - במסגרת החינוך הבלתי פורמלי בפעילות הספורטיבית על ענפיה השונים ובפעילות התרבותית בכללה.
זבולון אורלב: הדבר האחרון, בנוסף לתודה המיוחדת לדפנה שרייבר שבאמת הזיעה פה והתרגשה וברוך ה' הכל עבר בשלום - הוועדה רוצה לברך את פורום הארגונים והקרנות לסובלנות, לדו-קיום ולדמוקרטיה שבמרכז לחינוך לסובלנות במכון ואן-ליר בירושלים, שחבריו וחברותיו משתתפים בישיבה זו, על היוזמה החשובה שבפעילות המשותפת.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת לחזק את ידם של הארגונים הוולונטריים והקרנות העוסקים בחינוך לסובלנות ודמוקרטיה להגברת התיאום ביניהם, לחיזוקה של הרשת המקצועית והתמיכה ההדדית ולהיותם הגורם המעצים את השיח הציבורי הסובלני המשפיע על מערכות שלטוניות בישראל.
זבולון אורלב: הסליחה עם אלה שלא דיברו.
זבולון אורלב: זה לא קשור להצעת החוק שלי.
זבולון אורלב: סתם תופסים טרמפ.
מירב ישראלי: הקשר הוא עקיף.
מירב ישראלי: מכיוון שיכול להיות יותר עומס על ועדות השמה, מנסים להוריד קצת עומס מהכיוון הזה.
מירב ישראלי: אולי כדאי לתת לצח"י להשמיע את הטענות שלהם.
זבולון אורלב: אני אקרא את המכתב ששלח ארגון צח"י.
זבולון אורלב: "ברצוני להגיב על הצעת החוק כפי שהוגשה בישיבה ביום ב' 14.01.02, לתיקון סעיף 7, האומר: "על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע כללים בדבר רישומו של ילד בעל צרכים מיוחדים במוסד לחינוך מיוחד, גם בלא שוועדת השמה קבעה את זכאותו לחינוך מיוחד ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד, ובלבד שהוריו ביקשו את השמתו במוסד לחינוך מיוחד על סמך חוות דעת בכתב של גורמים מקצועיים".
זבולון אורלב: תגובתי: הצעה זו אין לה קשר כלל להצעת חוק של שילוב ילדים בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: הצעה זו באה ממשרד החינוך בעקבות דוח מרגלית.
זבולון אורלב: בזמנו כשקיימנו דיון בנושא אמרת שלאחר ששלוש הוועדות יסיימו את עבודתן בנושא יישום המלצות הדוח הבטחת לקיים דיון נוסף ולהשמיע את ההמלצות.
זבולון אורלב: לא התקיים דיון כזה ועכשיו רוצים לשנות את החוק לפני שהשמיעו את כל ההמלצות שלהם ולפני שכל חברי הכנסת, אנשי המקצוע והארגונים יכלו לשאול שאלות על כוונתם.
זבולון אורלב: הצעתנו: להזמין את גברת רות פן ו/או את גברת כרמלה איגל להסביר מה הן רוצות לעשות, מה מטרתן ואיך יישמו את החוק".
זבולון אורלב: נעשה את זה תיכף.
זבולון אורלב: "לפי הבנתי תשב ועדה מקצועית המורכבת מיושב-ראש הרשות המקומית, מפקח על החינוך המיוחד, פסיכולוג חינוכי, רופא ילדים.
זבולון אורלב: בקיצור, כל אותם אנשים היושבים היום בוועדת השמה חוץ מנציג ההורים.
זבולון אורלב: " את אומרת שבפועל מה שיקרה זה שתשב ועדת השמה אבל בלי נציג ההורים.
זבולון אורלב: "הצעתנו: להוסיף בחוק ברשימת החברים בוועדה, אליה פונים הורים המבקשים חינוך מיוחד, גם נציג הורים, כמו בוועדת השמה, מטעם ארגוני הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים".
מירב ישראלי: בחוק לא קבענו ועדה אלא קבענו רק שהשר יקבע כללים.
חיה יגודה: הכוונה היא להקים ועדה.
חיה יגודה: אנחנו אומרים שאם יש ועדה, צריך להיות בה נציג מארגוני הורים.
זבולון אורלב: תיכף נשמע מה כוונת השר.
זבולון אורלב: אם בכללים שהשר יקבע תהיה כוונה להקים ועדה, מנקודת מבטי לא צריכה להיות ועדה בלי נציג הורים.
זבולון אורלב: את זה אני מקבל.
זבולון אורלב: ואם השר מתכוון שלא תהיה ועדה?
זבולון אורלב: תיכף נשמע.
זבולון אורלב: "הערה: למען הסדר, הוועדות שמשרד החינוך רוצה להסדיר בחוק שילוב הן ועדות ההשמה האמיתיות כי הן מאשרות את קבלת הילד לחינוך מיוחד, ממליצות על שם מסגרת לפי בחירת ההורים וממליצות על טיפולים מיוחדים.
זבולון אורלב: לעומת זאת, ועדות ההשמה הקיימות היום הן רק ועדות שקובעות את זכאות הילד לקבל חינוך מיוחד וקובעות רק את סוג המסגרת, כגון: בית-ספר לחינוך מיוחד, או כיתה לחינוך מיוחד, או גן טיפולי.
זבולון אורלב: ההחלטה עוברת לאחר מכן לוועדת שיבוץ שקובעת את שם בית-הספר מבלי לשאול את ההורים.
זבולון אורלב: אם משרד החינוך רוצה לשנות את החוק, אז שישנו אותו כמו שצריך מ-א' עד ת' ולא בטלאים.
זבולון אורלב: ועדות השמה היום הן ועדות זכאות בלבד.
זבולון אורלב: משרד החינוך קיצץ את הסמכויות שקבע החוק לוועדת השמה.
זבולון אורלב: לכן, צריך להחזיר את הסמכויות או לשנות את שם הוועדה.
זבולון אורלב: הוועדות שהם רוצים להקים עבור הורים המבקשים חינוך מיוחד הן ועדות ההשמה האמיתיות.
זבולון אורלב: שימוש בוועדה לרעת ההורים: רוב נציגי ההורים היושבים היום בוועדות ההשמה ברחבי הארץ גויסו על-ידי צח"י ומדווחים לנו באופן שוטף.
זבולון אורלב: אני אישית הכנסתי נציגים במגזר הערבי וישבתי בוועדות עימם, לכן אני יכולה לדבר מניסיון אישי.
זבולון אורלב: אני שומרת על קשר מתמיד עם הנציגים בכדי לשנות תפיסות ונוהל לא תקין של הוועדות ותהליכים בעבודתם עם ההורים.
זבולון אורלב: בימים אלו עלתה לכותרות בעיה שצצה בקרב העדה האתיופית, כאשר ועדות השמה מחליטות על חינוך מיוחד כנגד רצון ההורים.
זבולון אורלב: ההורים משאירים את ילדם בבית ואחרי כן העיריה מוציאה את הילדים מהבית לפנימיות ומדווחים על "רשלנות ההורים שלא שולחים את ילדם לבית-הספר על-פי חוק חינוך חובה".
זבולון אורלב: הבעיה במגזר הערבי, הבדואי, בקרב העולים החדשים ובאוכלוסיית משפחות ללא אמצעים היא: 1) הורים אינם יודעים את זכויותיהם או למי לפנות לקבל אותן.
זבולון אורלב: 2) הם אינם מכירים את המסגרות ותכניות הלימוד של משרד החינוך.
זבולון אורלב: 3) הם אינם יודעים לבקש.
זבולון אורלב: אנחנו דואגים שיפעלו נגד המשפחות האלה, שיהיו "אנשי מקצוע" שישכנעו אותם להפנות את ילדם לחינוך המיוחד מבלי לספר להם על כל האופציות שעומדות בפניהם.
זבולון אורלב: מדובר על משפחות שאין בכוחן להילחם.
זבולון אורלב: קיים אזור במגזר הערבי שבו המפקח שולט באופן טוטלי והוא מטפח את בתי-הספר של החינוך המיוחד בעירו ולא את השילוב, לכעס הורים והמועצות המקומיות שפוחדים ממנו.
מירב ישראלי: היא אומרת שזה עלול לפגוע באוכלוסיות מסוימות.
זבולון אורלב: "הצעת החוק, התוספת בנושא הוועדה, עלולה להחזיר אותנו 13 שנים אחורנית, לזמן שלפני הקמת ועדות ההשמה.
זבולון אורלב: היום ועדת השמה היא הגוף הבלעדי שיכול לקבוע זכות ילד לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: למרות שאנשי מקצוע כותבים שהילד זקוק למסגרת חינוך מיוחד, לא תמיד הוועדה מסכימה איתם.
זבולון אורלב: " שוב אנחנו חוזרים לאותה טענה בסיסית, שאם הכללים שהשר יקבע משמעותם שבעצם תהיה ועדה אחורית בלי ההורים, אז אנחנו חוזרים אחורנית.
זבולון אורלב: "מידע להורים: היום אין באפשרות אף גורם לחייב את בתי-הספר לחלק להורים את החוברת של משרד החינוך על "זכויות ההורים לקראת ועדת השמה".
זבולון אורלב: אז איך הם חושבים להודיע להורים על זכויותיהם בוועדה החדשה?
זבולון אורלב: ההצעה שלנו: אנחנו רוצים תשובות לכל השאלות שלנו בכדי להבטיח שהורים חסרי יכולת, מכל הסיבות, לא יופלו לרעה.
זבולון אורלב: אני מציעה להפריד את הסעיפים הקשורים, לאפשר לכולנו זמן ללמוד, לברר את כל המחלוקות בנושא ולהתקדם עם "הצעת חוק שילוב" המקורית.
זבולון אורלב: ושוב אני מדגישה שהבקשה של משרד החינוך להכניס להצעת החוק בנושא שילוב סעיף שלא שייך, מאוד תמוהה.
זבולון אורלב: לפי דעתי לא כדאי לרוץ קדימה לפני שיתקיים דיון.
כרמלה איגל: אני רוצה להזכיר לכולם שאחרי דוח מרגלית התכנסו 3 ועדות שדנו בהמלצות ליישום הדוח.
כרמלה איגל: אחת הוועדות, שהיו בה נציגים מכל התחומים, כולל נציגות הורים, אקדמיה, ארגון "בזכות", ועדה רחבה מאוד שאני עמדתי בראשה, דנה בהמלצות.
כרמלה איגל: אחת ההמלצות היתה לפשט ככל האפשר את הכללים, למען אותם הורים לילדים עם בעיות מובהקות.
זבולון אורלב: מה הכללים?
כרמלה איגל: ישבה שם גם גברת רונית פלדה, נציגת ארגון ההורים הארצי.
כרמלה איגל: מתוך כוונה להקל ההחלטה היתה שהורה לילד עם בעיות מובהקות, על סמך מסמכים, לא צריך לעבור את החשיפה הזאת של ועדות אחר ועדות.
זבולון אורלב: מה הכללים שהשר יקבע?
כרמלה איגל: שיעמוד לרשותו צוות היוועצות ברשות המקומית שיכלול את הפסיכולוג ומישהו ממחלקת החינוך, יכול להיות גם עובד סוציאלי בהתאם לצורך.
כרמלה איגל: זה צוות שיתחלף בהתאם לצרכים.
זבולון אורלב: האם יש בעיה שבצוות הזה יישב גם נציג הורים?
כרמלה איגל: כן, בוודאי.
כרמלה איגל: הרי מה המשמעות של נציג הורים בוועדת השמה?
כרמלה איגל: לפי עניות דעתי, להגן על הזכויות של ההורים ולוודא שהכל מבוצע בפני גורם ניטרלי.
כרמלה איגל: פה זה יוזמה של ההורה, הוא מבקש עבור הילד שלו משהו.
כרמלה איגל: האם נציג הורים יכול לערער על בקשתו המפורשת של הורה ?
זבולון אורלב: בישיבה הקודמת עלתה טענה - ואני חושב שיש בה טעם - לגבי הורים שבעוונותינו אינם מבינים את העניין ואינם מודעים, כי לא התגלגלה לידם כזאת זכות.
זבולון אורלב: מישהו נתן להם איזה עצה ואמר להם: יש לילד שלכם בעיה מובהקת, אתם יכולים לדלג על ועדת השמה, אך זאת הצעת אחיתופל.
זבולון אורלב: הרעיון הוא שנציג הורים בכזאת ועדה ילך להורים ויגיד להם שנתנו להם עצת אחיתופל, שכדאי להם בכל זאת לבקש ועדת השמה, כי זאת לא בעיה מובהקת, כי אולי כדאי להם כך או אחרת.
זבולון אורלב: נציג ההורים מהווה בכל זאת מעין גורם מאזן.
זבולון אורלב: הגורמים המקצועיים הם גורמים מקצועיים, זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: תמיד הם צריכים את הגורם המאזן של ההורים.
זבולון אורלב: אנחנו מחפשים להבין איך יהיו הכללים, כדי להיות בטוחים שבאמת רק הבעיות המובהקות יגיעו לצוות ההיוועצות.
זבולון אורלב: לגבי בעיות מובהקות - גם לארגוני ההורים אין מחלוקת.
זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא איך נדע שבאמת מגיעות רק הבעיות המובהקות ושלא יבואו להורים וימכרו להם כל מיני סיפורים מכל מיני גורמים.
כרמלה איגל: הבעיה הזאת גם מכוסה.
כרמלה איגל: כאשר אנחנו אומרים "בעיות מובהקות", זה על סמך אסמכתאות של גורמים מאבחנים.
כרמלה איגל: ילד עם פיגור עמוק או ילד עם אוטיזם - בשביל מה ההורים שלו צריכים לעבור את כל התהליכים אם הם מודעים לזה ורוצים את הזכויות של הילד?
זבולון אורלב: איך אנחנו יכולים להבטיח שילד שאין לו פיגור עמוק לא יכנס במסלול הזה?
כרמלה איגל: לכל לקות מובהקת יש מסמכים מקצועיים רפואיים, פסיכיאטריים, פסיכולוגיים וכן הלאה.
כרמלה איגל: היינו מאוד ערים לנושא הזה.
כרמלה איגל: בוועדה אמרה עובדת סוציאלית שיכול להיות שישנם גם הורים שאין להם יכולת שיפוט.
כרמלה איגל: לכן ברשות המקומית - גם היום - יש עובדת סוציאלית.
כרמלה איגל: בהתאם לצורך, יזמנו.
כרמלה איגל: אני חושבת שבהחלט לכל הארגונים והעמותות יש תפקיד מאוד רציני להגן על כל ההורים בכל שלב, אבל לאו דווקא בצוות כזה.
כרמלה איגל: זה ייצור גם קונפליקט בין ההורה לבין נציגי ההורים.
כרמלה איגל: מהניסיון שהצטבר אצלי, ודווקא עם הורים לילדים עם בעיות מובהקות, נתקלנו במקרים שהורים אמרו:
כרמלה איגל: אנחנו לא צריכים מומחה של נציג הורים.
כרמלה איגל: גם בוועדות השמה, דרך אגב, שבהן נציגי הורים יושבים היום, לעתים זה מאוד מעלה את זעמם של הורים.
זבולון אורלב: האם כופים על הורים?
זבולון אורלב: האם הורה לא יכול לבקש שנציג ההורים לא יישב בוועדה?
כרמלה איגל: הוא לא עושה את זה, לא נעים לו.
כרמלה איגל: לפעמים הוא כן עושה, אז פונים אלי, ולא נעים וכן נעים.
כרמלה איגל: עשינו כל מיני וריאציות, נציג הורים מתוך הישוב ולא מתוך הישוב.
זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא לא עם אותם הורים זועמים.
כרמלה איגל: אני באמת חושבת שצריך להגן על ההורים הלא זועמים.
כרמלה איגל: מי שצריך להגן עליהם זה בוודאי איש מקצוע, כמו עובד סוציאלי.
כרמלה איגל: זה לא ועדה אלא צוות היוועצות.
כרמלה איגל: אני כן נותנת קרדיט בגדול להורה שמבקש בשביל הילד שלו משהו.
כרמלה איגל: רצינו לאפשר לו את המסלול.
כרמלה איגל: תמיד הוא יכול לפנות.
זבולון אורלב: איזה אחוז את צופה, מה-100% שהולכים היום לוועדות השמה, ישתמשו כעת במסלול המהיר הזה?
כרמלה איגל: אני מניחה שכשליש מתוך הפניות יכולים להגיע בערוץ הזה לחינוך מיוחד בלי היטלטלות יתר בפני ועדות ציבוריות כשזה לא נחוץ.
זבולון אורלב: כלומר, אנחנו מדברים על מאסה יחסית לא מבוטלת.
נטע דגן: אני לא רואה מחלוקת אמיתית.
נטע דגן: אני לא חושבת שיש מישהו שחולק על כך שכדאי שיהיה מסלול מהיר.
נטע דגן: אם יש צוות מייעץ אני לא רואה מה ההתנגדות שיישב שם נציג הורים, ולו בשביל הבטחון של ההורה הפונה שיש שם מישהו שמדבר אליו בגובה העיניים ולא מתוך המערכת.
כרמלה איגל: אנחנו לא קוראים לזה ועדה כי זה לא הרכב קבוע.
כרמלה איגל: הכוונה לצוות היוועצות נגיש בהתאם לצרכים.
כרמלה איגל: אף אחד לא יאסור על הורה להביא מישהו איתו שייצג אותו, יעזור לו, יסביר לו, יתאם איתו, יתייעץ איתו, כל מה שאתם רוצים.
כרמלה איגל: אנחנו לא מתנגדים, בגלל שזה צוות פתוח.
כרמלה איגל: יכול להיות שבכלל יזמינו איזה פסיכיאטר שינתח את המסמך כי משהו לא ברור.
זבולון אורלב: אם מותר לי, גברת רות פן, לתת לכם עצה טובה, אני מאוד תומך בהמלצה של דוח מרגלית, שיהיה מסלול מהיר לאותם X מקרים מובהקים - שאני לא יודע אם זה שליש, ממש אין לי מושג - שהם סתם עומס על ועדות ההשמה.
זבולון אורלב: זה נשמע מאוד הגיוני.
זבולון אורלב: החשש של ההורים - והם גם הדביקו אותי בחשש הזה, אני מודה - איך אנחנו יכולים להבטיח שלמסלול הזה לא יגיע מי שלא צריך, בגלל סיבות שאינן תלויות בכם ובלי שום כוונה שלכם.
זבולון אורלב: איך נמנע שבגלל אי-הבנות, בגלל בורות ואי-ידיעה יעשו עוול לילדים.
זבולון אורלב: הורים יחשבו שכדאי להם להיכנס במסלול הזה על אף שהם לא צריכים להיכנס בו.
זבולון אורלב: בכל זאת, לארגוני הורים יש משקל בדבר הזה, הם לא רק מחוללי צרות.
זבולון אורלב: אני מציע שתמצאו פתח.
רות פן: כשנכתוב את ההנחיות לנושא הזה ניוועץ עם ארגוני ההורים איך לעשות את זה.
מירב ישראלי: את זה כבר החלטנו בישיבה הקודמת.
זבולון אורלב: אני עכשיו שואל שאלה משפטית.
זבולון אורלב: אומרים שהשר יוועץ עם ארגון ההורים.
זבולון אורלב: ההורים הרי יגידו לו מה שהם אומרים פה.
זבולון אורלב: למה לנו לדחות את פתרון הבעיה?
זבולון אורלב: בואו נברר אותה עכשיו.
זבולון אורלב: הם יגידו לו: יש לנו חששות, לכן תמצא דרך לשלב את נציג ההורים בצוות הזה.
זבולון אורלב: אנחנו כבר יודעים מה הם יגידו.
זבולון אורלב: מה תהיה התשובה?
זבולון אורלב: למה לנו לעקוף את זה כעת?
זבולון אורלב: הרי זה יתפוצץ.
כרמלה איגל: לפי הצורך יוזמן נציג הורים.
זבולון אורלב: מבחינה משפטית, כשאומרים "להיוועץ" - זה כמעט כמו הסכמה.
זבולון אורלב: אם כתוב "להיוועץ", הוא יצטרך סיבות טובות מאוד, שצריכות לעמוד במבחן בג"ץ, למה לא לקבל את העצה.
מירב ישראלי: זה מחייב התייעצות אמיתית.
רות פן: אולי אנחנו נפרסם הנחיה, שכאשר הורה לילד עם בעיות מובהקות שרוצה חינוך מיוחד עבור ילדו פונה לרשות המקומית, הרשות המקומית חייבת להציג בפניו את הגורמים שהוא יכול לזמן.
רות פן: הוא עצמו גם יבקש לזמן אנשים שיהיו איתו באותו צוות היוועצות.
זבולון אורלב: אנחנו חוזרים לאותה שאלה.
זבולון אורלב: אולי בגלל אותה בורות הוא לא מבין שהוא צריך להזמין את ארגון ההורים.
זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה פה.
זבולון אורלב: מר איל זנדברג, קודם כל תקנה מתנה למר עופר סיטבון, שמילא בגבורה את מקומך.
איל זנדברג: הוא כל-כך נהנה שהוא רצה להישאר כאן.
איל זנדברג: לפחות מהבחינה שלי, נראה שאם אנחנו מוסיפים עוד ועוד על אותו מסלול מהיר, הוא עלול להיות מסלול לא מהיר ואנחנו מפספסים את המטרה.
נטע דגן: זאת הערה ממש מצחיקה.
נטע דגן: עכשיו אנחנו עושים מסלול מהיר שהוא בעצם ועדת השמה רק בלי נציג הורים?
נטע דגן: זה הטיעון?
נטע דגן: זה נשמע לא רציני.
איל זנדברג: הוא לא ועדת השמה.
נטע דגן: אם זה לא ועדת השמה, אז צריך להוסיף גם את נציג ההורים.
נטע דגן: מסלול התייעצות מהיר עם נציג ההורים.
זבולון אורלב: אמרו שיהיה צוות של פסיכולוג ועובד סוציאלי.
זבולון אורלב: אגב, מי יושב בוועדת ההשמה?
איל זנדברג: היא גדולה יותר.
איל זנדברג: בוועדת השמה יש 7 נציגים: נציג רשות חינוך מקומי, 2 מפקחים, פסיכולוג, רופא מומחה, עובד סוציאלי.
קריאה: אין רופא.
זבולון אורלב: היעלה על דעתך שהפסיכולוג יקבע מבלי להרים טלפון למנהל או למפקח?
זבולון אורלב: אני מניח שהפסיכולוג לא יישב בחדר רק עם העובד הסוציאלי ויקבע.
איל זנדברג: זאת המטרה.
איל זנדברג: המטרה היא שהוא לא יתחיל לעשות דיונים מורכבים מדי אלא יקרא מסמכים רפואיים ויגיד: זה מקרה מובהק, זה לא מקרה מובהק.
איל זנדברג: אם הוא לא מובהק, אני חושב שלא תהיה לו סמכות להחליט בו.
מירב ישראלי: חשבתי שצריך להכניס בהצעת החוק הגדרה כלשהי של המקרים.
נגה יפה: אני הייתי יוזמת חוק החינוך המיוחד.
נגה יפה: חיזרתי אחרי חברי כנסת עד שגברת אמירה סרטני הגישה את זה כהצעת חוק פרטית.
נגה יפה: אנחנו חוזרים כאן בדיוק על אותו סיפור.
נגה יפה: אז במשך 3 ישיבות התנהל ויכוח על גודלן של ועדות ההשמה.
נגה יפה: בתחילה חשבנו על צוות מצומצם אבל אז כולם החלו להילחם: אי אפשר בלי רופא (אני לא יודעת בכמה ועדות השמה היום יושב רופא), אי אפשר בלי עובד סוציאלי.
נגה יפה: ככה הצוות התנפח.
נגה יפה: על העניין של נציגי ההורים היה מאבק אדיר.
נגה יפה: אמר אז נציג שפ"י: לא תצא אף השמה, אנחנו אף פעם לא נגמור עניין אם יהיה נציג הורים, אך בסוף חברי הוועדה השתכנעו.
נגה יפה: עכשיו במחי יד מוחקים.
נגה יפה: אני מכירה את ההורים הרבה שנים.
נגה יפה: אני מ-1983 בעסק הזה של הורים.
נגה יפה: אני בעצמי הורה.
נגה יפה: אי אפשר בלי נציג הורים.
נגה יפה: מסלול מהיר - לא נראה לי, אבל נניח.
נגה יפה: בלי נציג הורים אפשר פשוט לסגור את כל ועדות ההשמה והכל יהיה מהיר וטוב, כמו לפני 13 שנים.
בת-שבע שליט: אני מחזקת את דבריה של גברת נגה יפה.
בת-שבע שליט: שיהיה הצוות המקצועי ככל שיהיה, הוא לא יכול לעולם למלא את מקומו של הורה שמכיר יותר טוב את הילד עצמו ואת הצרכים שלו.
בת-שבע שליט: אינני יודעת מדוע איננו לומדים ממקומות אחרים בעולם.
בת-שבע שליט: כאשר ב-1997 עשו תקנות לחוק האמריקאי הידוע, ה-IDA, שנחקק בשנת 1997, שמו דגש במיוחד על הנושא של מעורבות הורים בוועדות הללו.
כרמלה איגל: שם דובר על ההורה של הילד עצמו.
בת-שבע שליט: על ההורים של הילד וגם על נציגי הורים.
רונית פלדה: אני נציגת ארגון הורים ארצי.
רונית פלדה: הייתי נציגת הורים בוועדה בראשותה של גברת כרמלה איגל שדנה בשינוי מתכונת ועדות ההשמה.
רונית פלדה: אנחנו לא רואים שום בעיה עם כך שבמקרים מובהקים בלבד יישב נציג העיריה עם ההורה פנים אל פנים, כאשר בידי נציג העיריה תהיה חוות דעת בכתב של גורמים מקצועיים.
רונית פלדה: לא צוות אלא חוות דעת בכתב.
רונית פלדה: במקרים כאלה תהיה הסכמה בין העיריה לבין ההורה, רק במקרים מובהקים בלבד.
רונית פלדה: אנחנו לא רואים בזה בעיה.
זבולון אורלב: מסתבר שיש מחלוקת בין ההורים.
זבולון אורלב: גם זה קורה.
חיה יגודה: אמרו פה, בין היתר, שאם יש הורים שלא כל-כך מבינים אז עובדת סוציאלית תציג את המקרה לוועדה ותביא את המסמכים ולא צריך להזמין את ההורה.
חיה יגודה: כך אני הבנתי.
כרמלה איגל: יש פה אי-הבנה.
כרמלה איגל: ההורה של הילד הוא מי שפנה וביקש את זה, זה יוזמה שלו.
כרמלה איגל: אם הוא רוצה ועדת השמה - תהיה ועדת השמה.
חיה יגודה: הורים שיש להם ילדים עם בעיות מובהקות שצריכים חינוך מיוחד שאלו למה הם צריכים לבוא לוועדת השמה מול כל הצוות.
חיה יגודה: אז בסדר, הוא יכול לשלוח את המסמכים, המעידים שזה בעיה מובהקת, והוא לא צריך לבקר בוועדה הזאת.
זבולון אורלב: אם מוסדר שההורה אישית מופיע, זה מניח את דעתך?
זבולון אורלב: אם יהיה כתוב שההורה חייב לבוא ולהיות שם לפחות שעה, אז זה בסדר?
חיה יגודה: ההורה חייב להגיע לוועדה, אבל זה לא מספיק.
חיה יגודה: אני עדיין חושבת שנציג הורים צריך לשבת שם.
בתיה קראוס: אנחנו לא מדברים על מקרים שיש בהם חילוקי דיעות.
חיה יגודה: היא אמרה: 30%.
חיה יגודה: מה זה 30%?
בתיה קראוס: 30% זה אני ועוד הורים כמוני.
בתיה קראוס: כששלחתי את הילד שלי השנה ל"צעד קדימה", לשם בדיוק ביקשתי לשלוח את הילד שלי.
בתיה קראוס: אז בשביל מה אני צריכה נציג הורים?
בתיה קראוס: בשביל מה אותו הורה שמבקש שילדו ילך לבית-ספר X צריך נציג הורים?
נטע דגן: אם יש ועדה מייעצת שמורכבת מ-3 אנשי מקצוע, הגיוני שיהיה בה גם נציג הורים.
בתיה קראוס: אם נותנים להורה הזה תשובה שלילית, ממילא הוא מגיע לוועדת השמה ושם יש נציג הורים.
בתיה קראוס: הם מפחדים שהורים ירצו חינוך מיוחד ויסכימו לשלוח אותם לחינוך מיוחד למרות שהם אמורים להיות לדעת אנשי המקצוע, ולא לדעת ההורים והמייעצים להם, בשילוב.
בתיה קראוס: אני רוצה להגיד משהו מהמקור המקצועי שלי ולא מהמקור ההורי שלי.
בתיה קראוס: אני עובדת סוציאלית.
בתיה קראוס: אני עושה את הדוקטורט שלי על קשר בין הורים לאנשי מקצוע.
בתיה קראוס: מתוך הסקרים ומהמחקר אנחנו רואים היום שיש נתקים גדולים מאוד בהסתכלות של ההורה על איש המקצוע ובהסתכלות של איש המקצוע על ההורה.
בתיה קראוס: כשיש עדיין מקומות טריים שלא מעובדים על-ידי ההורה, יהיה מצב של דילמות בכל מקרה, לא משנה אם יהיה שם נציג הורה או לא יהיה.
בתיה קראוס: אני חושבת שמה שצריך להיות יותר ברור הוא שכאשר יש אי-הסכמה כלשהי, זה מגיע לוועדת השמה, כי בוועדת השמה יש נציג הורים שיכול להבין יותר טוב את ההורים.
בתיה קראוס: זה אולי לא כל-כך ברור בנוסח הצעת החוק.
כרמלה איגל: זאת הכוונה.
זבולון אורלב: אם במקום "היוועצות" יהיה כתוב "הסכמה", האם זה יוצר בעיה?
כרמלה איגל: לא.
זבולון אורלב: כלומר, שהשר יקבע את הכללים לא בהיוועצות אלא בהסכמה.
דורית מורג: יש בעיה להגיע להסכמה - אנחנו רואים מה קורה בחדר הזה - בין כל ארגוני ההורים.
דורית מורג: כשמדובר על היוועצות, והיום על היוועצות יש תילי תילים של פרשנויות - היוועצות היא שמיעה של כל הגורמים והשמעה לכל הגורמים.
דורית מורג: זאת אומרת, נציגי המשרד מציגים את הכללים, מציגים את הרציונל של הכללים ואולי מבקשים תגובות או מזמינים אנשים.
איל זנדברג: האם החשש הוא שהשר יעשה מחטף?
זבולון אורלב: החשש הוא שתלך קבוצת הורים במדינה הזאת ותחשוב שאנחנו חוזרים 13 שנה אחורה.
זבולון אורלב: יש פה גם בעיה של אמון ושל קביעת נורמה חדשה.
זבולון אורלב: יש כל מיני חששות.
זבולון אורלב: אגב, לא אגיד שאני אישית לא חושש אי-שם בשוליים.
זבולון אורלב: אני בטוח, אגב, שהמשרד יחדד את הכללים.
זבולון אורלב: אני לא רוצה שגברת יגודה או ארגונים אחרים ילכו בהרגשה שעכשיו פתחו פה איזה פתח אחורי, איזה כביש עוקף של ועדות השמה.
איל זנדברג: אנחנו שומעים שיש מחלוקת בין הארגונים עצמם.
זבולון אורלב: מאידך גיסא, אני תומך מאוד בהמלצה שיהיה מסלול ישיר.
זבולון אורלב: אני חושב שגברת קראוס אמרה את זה בתמציתיות.
זבולון אורלב: מאחר והיא כבר תיארה כמה פעמים את המקרה המשפחתי אז אני יודע שהיא גם מדברת מתוך נהמת ליבה.
זבולון אורלב: יש מקרים מובהקים ובהם אין צורך בוועדות מרובות משתתפים.
זבולון אורלב: גברת דורית מורג, אני מקבל את מה שאת אומרת, את צודקת.
זבולון אורלב: אם נאמר "בהסכמה" אנחנו מסבכים את כולם, כי אם תהיה הסכמה עם 8 ארגונים אך לא תהיה הסכמה עם 2 ארגונים נוספים תהיה בעיה.
זבולון אורלב: אני מסכים, יש פה בעיה, אם כי אני אומר לך, גברת יגודה, "היוועצות" מנקודת מבטי זה כמעט כמו הסכמה.
זבולון אורלב: לא פשוט לא לקבל עצה.
זבולון אורלב: אלא מה, את תצטרכי לשכנע את גברת קראוס ואת גברת פלדה.
זבולון אורלב: יש לכם בעיה גם בתוככם.
זבולון אורלב: תשבו ביניכם ותבררו את העניין הזה.
זבולון אורלב: אם כל ארגוני ההורים יבואו בעצה אחת למשרד החינוך, אין לי ספק שמשרד החינוך יהיה נאלץ לקבל את העצה הזאת.
זבולון אורלב: לא כל-כך פשוט לא לקבל עצה.
זבולון אורלב: אולי נעשה עוד פקק בטחון אחד: אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
זבולון אורלב: אני לא שמח על כך, אני אומר לכם בגלוי, אבל כדי להבטיח בכל זאת את האינטרס הציבורי.
זבולון אורלב: זה באמת שאלה לא רק מקצועית.
זבולון אורלב: הכללים האלה הם לא רק כללים מקצועיים אלא הם צריכים לעבור את מבחן אמון הציבור, איך זה גם למראית עין, איך זה נראה.
זבולון אורלב: מחר יגידו: 'עשו עכשיו מסלול עוקף ועדות השמה, הורסים את חוק החינוך המיוחד, חוזרים 13 שנה אחורה'.
זבולון אורלב: למה אנחנו צריכים את זה, בשעה שאנחנו לא מתכוונים?
זבולון אורלב: מילא אם היינו מתכוונים להרוס את חוק החינוך המיוחד, אבל לא זו כוונתנו.
זבולון אורלב: אולי זה יניח את דעתם ואז הם יבואו לפה, תהיה מחלוקת וזה יידון.
כרמלה איגל: אני רוצה להזכיר לגברת נגה יפה, שאני מאוד מעריכה אותה, את ההיסטוריה.
כרמלה איגל: למדתי היטב את ההיסטוריה שאת הובלת.
כרמלה איגל: את יצרת את חוק החינוך המיוחד, ילדת אותו כדי להבטיח את הזכויות.
כרמלה איגל: ראית בוועדת השמה גורם שיבטיח את הזכויות של הילד ושל הוריו.
כרמלה איגל: ההצעה שלנו התגבשה ביחד עם ארגונים, בוועדה רחבה.
כרמלה איגל: אני רואה במסקנותיה, להיפך, משהו הרבה יותר מתקדם, שיושב חזק על כך שהמדינה מחויבת לילדים האלה בלי לטרטר אותם.
כרמלה איגל: היא לוקחת for granted את הסיפור הזה.
כרמלה איגל: היא לא מחזירה אותם אחורנית.
זבולון אורלב: הרי הצוות הזה לא נועד למנוע מתן זכויות אלא מיועד לתת זכויות יותר מהר.