GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלב אלסאנע: המציאות קצת קשה, ואפשר להתגבר עליה אם מדגישים את המשותף לשני העמים.
זבולון אורלב: פרופסור קרמניצר, בבקשה.
זבולון אורלב: נחזור לדו"ח.
מ' קרמניצר: ברצוני להודות לך, היושב-ראש, ולמכון ואן-ליר על האירוע הזה, שאני מייחס לו חשיבות רבה.
מ' קרמניצר: אם יורשה לי, אני מציע שתתמידו בזה, כלומר שמדי שנה העניין הזה יחזור וייבדק ושמשרד החינוך ייקרא לתת דין וחשבון.
מ' קרמניצר: אני רק מציע שעניין הדין-וחשבון יהיה בצורה הרבה יותר מפורטת.
מ' קרמניצר: יש דו"ח שכולל X המלצות, ואפשר לדרוש ממשרד החינוך דין וחשבון בכתב מה מצב הביצוע של המלצות מספר 1, 2, 3, 4 וכו' ואז נקבל תמונה.
מ' קרמניצר: אני רוצה להגיד בקיצור נמרץ, שהתמונה היא שאני לחלוטין לא מופתע מתוצאות הסקר.
מ' קרמניצר: אם תוצאות הסקר היו מושפעות רק ע"י המנהיגות הרשמית של מדינת ישראל, התוצאות היו יותר גרועות.
מ' קרמניצר: התוצאות הן כמו שהן - אוי ואבוי לנחמה הזו - בזכות הארגונים ובזכות מה שעושים בתי-הספר בלי קשר למשרד החינוך, ועל זה מגיעה להם ברכה גדולה מאד.
מ' קרמניצר: מה שמתקבל מהצד המנהיגותי לחלוטין לא מספק.
מ' קרמניצר: מקצוע האזרחות הוא עדיין המקצוע הכי נקלה.
מ' קרמניצר: צריך שייעשו הדברים האלמנטריים הדרושים, שבאמת עולים כסף, ואין ביטוי למדיניות אחרת של מדינה לנושא אלא בתקציב: "תראה לי כמה כסף אתה שם בנושא הזה - אדע מה אתה חושב עליו באמת".
מ' קרמניצר: ההצהרות - זה הכל דברים כלפי חוץ, וזה לא משקף יחס אמיתי לנושא הזה.
מ' קרמניצר: הנושא שהגדרתם "האם יש כאן איום קיומי?" - אני רוצה לתת לו תשובה חיובית מפורשת.
מ' קרמניצר: יש כאן איום קיומי חברתי, שאנו נגיע למינימום, מתחת למינימום של לכידות חברתית, שחברה לא יכולה להחזיק מעמד.
מ' קרמניצר: יש איום קיומי לדמוקרטיה הישראלית עם תופעות אחרות: הנהיה אחרי האחדות המזוייפת שבעצם אומרת התנגדות לפוליטי, הנהיה אחרי דמות האב של המנהיג.
מ' קרמניצר: אם אני מחבר את כל התופעות, אני רוצה לומר שיש סכנה לדמוקרטיה הישראלית.
מ' קרמניצר: אם הדמוקרטיה הישראלית בסכנה, מדינת ישראל בסכנה, משום שאחד הנכסים האסטרטגיים הכי גדולים של מדינת ישראל זה היותה מדינה דמוקרטית.
מ' קרמניצר: זה אומר שאם משרד החינוך רוצה להתמודד עם מציאות, הוא היה צריך לבוא הנה ולהגיד: "הנושא הזה עולה עכשיו לסדר עדיפויות במקום הראשון".
מ' קרמניצר: זה הנושא שצריך לעלות למקום הראשון, והמשמעות של זה היא 300 מליון שקל לנושא הזה.
מ' קרמניצר: כל היתר זה דיבורים וזה דבר לא רציני.
מ' קרמניצר: עוד דבר שברצוני לומר בצד הפוליטי.
מ' קרמניצר: המציאות הפוליטית הקונפליקטואלית הקיימת ומה שהפוליטיקה והתקשורת משדרות זה בדיוק מציאות שמעודדת קיטוב חברתי.
מ' קרמניצר: כלומר, אם אני לוקח את כל המציאות, זה הכל הולך בניגוד למה שאנו רוצים להשיג בחדר הזה.
מ' קרמניצר: זה אומר, שמשרד חינוך לא יכול לבוא ולהגיד: "אנו בבואה של החברה".
מ' קרמניצר: אם משרד החינוך הוא בבואה של החברה, צריך לסגור אותו.
מ' קרמניצר: משרד החינוך צריך לשדר מנהיגות - לעמוד מול המגמות המסוכנות שהמציאות והפוליטיקה יוצרות.
מ' קרמניצר: אני יודע שזה קשה, אך בשביל זה אתם קיימים כמשרד של חינוך.
מ' קרמניצר: מבחינת המנהיגות הפוליטית של המשרד, לא היתה מנהיגות עד למנהיגות הנוכחית שבמה שהיא אמרה עשתה ובמה שהיא לא אמרה שידרה מסר כל כך שלילי לנושא של דמוקרטיה ואזרחות כמו המנהיגות הפוליטית של המשרד הנוכחית.
מ' קרמניצר: אני בודק את העניין הזה.
מ' קרמניצר: אני משווה אליו.
מ' קרמניצר: יש לי את הנסיון של השרים השונים שהיו מופקדים מאז השר רובינשטיין.
מ' קרמניצר: המסרים שיצאו מהמנהיגות הפוליטית של המשרד בתקופה של המנהיגות הנוכחית היו המסרים הכי בעייתיים, הכי גרועים, בנושא של אזרחות ודמוקרטיה.
זבולון אורלב: באיזה מובן?
מ' קרמניצר: בכל מובן אפשרי.
מ' קרמניצר: במובן שבצד ההצהרות החשובות על חיזוק מורשת ישראל לא שמענו מהמנהיגות של המשרד את חשיבות הנושאים של אזרחות, דמוקרטיה ודו-קיום.
מ' קרמניצר: אנו כן שמענו שנותנים גיבוי לאדון שוחט.
מ' קרמניצר: מכל היבט - אני יכול להביא לך תיק של איך מנהיגות משדרת מסרים.
מ' קרמניצר: אני לא אומר שהכל במכוון.
זבולון אורלב: מנהיגות המשרד לפחות לא רצתה לבטל את מקצוע האזרחות לבגרות.
מ' קרמניצר: המסרים הם מסרים לא חיוביים לנושא שאנו עוסקים בו בדיון הזה.
מ' קרמניצר: צריך לומר את האמת, גם אם היא אמת כואבת.
יוסי כץ: אני חושב, שזו אמת מאד סובייקטיבית.
מ' קרמניצר: ודאי.
דובר: אבל, כולם מרגישים אותה.
יוסי כץ: זה כל מי שמסתכל בצורה סובייקטיבית.
דובר: אם הכל טוב, למה כל כך רע?
דובר: דובר: - - -
יוסי כץ: תלוי באלו משקפיים אתה רואה.
זבולון אורלב: גם סובלנות זו שאלה סובייקטיבית.
מ' קרמניצר: ברצוני לומר עוד דבר אחד פוליטי.
מ' קרמניצר: הקו הפוליטי שמסתמן עכשיו, שעולה עכשיו לדיון במפלגות שונות - הקו של לשלול את הנכונות הישראלית לקבל או להכיר בזכות של הפלשתינים למדינה - הוא קו הרה אסון מבחינת היכולת לפתח ולגבש דו-קיום במדינת ישראל.
מ' קרמניצר: ההשפעות שלו פנימה על היחסים בין יהודים וערבים ועל מערכת החינוך הן השפעות שפוליטיקאים צריכים וחייבים להביאן בחשבון.
מ' קרמניצר: הערה שתעשה אותי עוד פחות פופולרי, אבל אני רוצה להגידה - חבר-הכנסת דהאמשה תמה איך מגיעים לאחוזים כה גבוהים של ציבור יהודי שלא מוכן להכיר בזכויותיהם האזרחיות של הערבים בישראל.
מ' קרמניצר: בעניין הזה ברצוני לומר, ואומר זאת בצורה הכי גלויה, שלמנהיגות הפוליטית של ערביי ישראל יש תרומה בדבר הזה.
מ' קרמניצר: הדיבור שבא מערביי ישראל של תמיכה בחיזבאללה מצד חבר-כנסת ערביים ודיבורים אחרים שבאים מהמנהיגות הפוליטית של הערבים ששוללים את זכותם של היהודים לקיום לאומי במדינה הזו הם גורם חשוב ביחס של יהודים לערבים.
מ' קרמניצר: אם באמת יושבים פה אנשים שדו-הקיום חשוב להם, חייב לבוא שינוי בעניין הזה.
מ' קרמניצר: כולנו יושבים פה על חבית חומר נפץ, אך זה לא ככה שהערבים מסתכלים על היהודים ואומרים: "היהודים, המגעילים האלה".
מ' קרמניצר: זו לא התמונה.
מ' קרמניצר: התמונה היא, שבשני הצדדים יש תרומה לאפשרות שחבית חומר הנפץ הזו תעלה את כולנו לשמיים.
חוסניה ג'בארה: אני לא שמעתי אף חבר-כנסת ערבי ששולל את קיומו של יהודי- - -
מ' קרמניצר: אני שמעתי אותם.
חוסניה ג'בארה: תגיד איפה שמעת אותם.
מ' קרמניצר: זה גם סובייקטיבי.
מ' קרמניצר: אני מסכים איתךְ.
מ' קרמניצר: הנקודה, שצריך גם להזכירה, היא שגם למנהיגות של היהדות החרדית במדינת ישראל יש תרומה לגבי היחס שהציבור הלא-חרדי מתייחס לחרדים.
מ' קרמניצר: כלומר, צריך להסתכל על התמונה הזו כתמונה שיש בה כתב אזהרה חמור מאד, אבל כדי לפרק את כתב האזהרה הזה, לא מספיק שכולנו נוציא אצבעות מאשימות.
מ' קרמניצר: צריך לנתח ניתוח יותר יסודי של הגורמים שיש כאן, וחלק מהניתוח של הגורמים הוא ניתוח שבא ואומר: "הציבור הערבי, הציבור החרדי - מה הם בדיוק הדברים שהמנהיגויות שלנו עושות שמביאות את היחס הזה שמתבטא בסקר החמור הזה?".
מ' קרמניצר: היו"ר ז' אורלב: תודה רבה.
מ' קרמניצר: חבר-הכנסת סגן השר, דוקטור יורי שטרן, בבקשה.
מ' קרמניצר: אחריו גברת שירה ברויאר.
יורי שטרן: אתחיל מכך, שלדעתי, החברה הישראלית ראויה לשבח בסובלנותה בהקשרים הקיימים - לא בעולם הוירטואלי אלא במצב של המלחמה, במצב של התקוטטות בין העמים, במצב של הגירה גדולה ובמצב של ויכוח בלתי פוסק על הגדרה עצמית של האומה הזאת.
יורי שטרן: לאור כל הנתונים האלה, אני חושב שמידת אי-הסובלנות בחברה יחסית נמוכה, והיא גם לא מתבטאת בתופעות אלימות מדי על-פי רוב עם כל האירועים שהיו לנו.
יורי שטרן: אתן רק דוגמא אחת: היות והייתי תקופה מסויימת בכנסת יו"ר ועדה לענייני עובדים זרים, אני חייב להגיד שבמדינת ישראל כ-10% מהעובדים הם עובדים זרים, ואין לנו תופעות של שנאת זרים כמו שיש בהרבה מאד ממדינות אירופה מסביב על נוכחות העובדים הזרים.
דוברת: אין תופעות של שנאה, אבל יש ניצול.
יורי שטרן: אני לא אומר שהנתונים האלה משביעים רצון או שהם באמת נכונים וחיוביים, אבל אי אפשר לקחת אותם ללא הקשר.
יורי שטרן: אי אפשר להסתכל על הנתונים של יחס האוכלוסיה היהודית, למשל, לערבים ללא איזכור לכך שאנו בעיצומה של מלחמת טרור נגדנו.
יורי שטרן: כשמדברים על אי-נכונות של היהודים לקבל את האזרח הערבי כשכן, הייתי פה באמת בודק יותר לעומק ומבדיל בין היחס הגזעני לבין הפחד הביטחוני.
יורי שטרן: דיברו על ביקורים באום אל-פאחם.
יורי שטרן: אני לא מבקר באום אל-פאחם לא בגלל שיש לי איזו שהיא דעה קדומה או שחונכתי על הספרים שהציגו את החמור של הערבי כחמור צולע.
יורי שטרן: בכלל לא קראתי את הספרים האלה.
יורי שטרן: ביקרתי בכל המקומות האלה.
יורי שטרן: הפסקתי לבקר שם מאז פרוץ המהומות בשנה שעברה.
יורי שטרן: אני לא רוצה להיות במקום שיכולים לדקור אותי בגב.
זבולון אורלב: הוא נמצא ברחוב יפו.
זבולון אורלב: ברחוב יפו אין לו ברירה.
זבולון אורלב: באום אל-פאחם יש לו ברירה לא להיות.
יורי שטרן: יש לי ברירה, ואני גם לא רוצה לאכול אצל אנשים שלמחרת היום ייצאו להפגין נגדי.
יורי שטרן: אין בזה שום גזענות ואין בזה גם שום שלילת העקרון האזרחי של שויון הזכויות, אלא מציאות שהיא קשה גם בקטע הזה של השויון.
יורי שטרן: יחד עם זאת, אין ספק שיש לפחות שלושה מעגלים בהם אנו חייבים לעבוד כדי להרגיע את הרוחות וכדי לפתח את מה שמשותף, ובמידת מה אם לא להתעלם אז לפחות להוריד את משקלם של הגורמים המנוגדים.
יורי שטרן: המעגל הראשון - פרופסור קרמניצר הוא בין היתר גם יושב-ראש מועצת העיתונות.
יורי שטרן: אני חושב שהתקשורת תורמת תרומה הרסנית בקטע הזה ולו במישור אחד, ואינני רוצה לנגוע ביתר המישורים: אפילו הצגת רב-הגוניות של החברה שנעשית ע"י מהלך מלאכותי במדינות, למשל, מדינות ההגירה הגדולות כמו קנדה שהיא כאין וכאפס כמדינת הגירה לעומת מדינת ישראל, אבל רואה את עצמה ככזו.
יורי שטרן: שם, למשל, מכניסים מנחי או מעבירי תכניות שונות או דמויות שמייצגות כמו ב-CNN.
יורי שטרן: ב-CNN כל פעם אתה רואה פנים של הודי, פנים של סלבי או פנים של סיני.
יורי שטרן: זה כשלעצמו מראה על איזו שהיא גישה סובלנית והכרה בגווני החברה השונים.
יורי שטרן: התקשורת שלנו, החל מהתקשורת האלקטרונית ועד לעיתונות, כמעט הכל בצבע אחד; אם זה חרדי - הוא דמות בודדת באיזה שהוא שולחן עגול שם הוא ודאי יותקף ויתקוף, ויש עוד תכניות לאנשים דתיים.
יורי שטרן: התקשורת בזה בהחלט מטפחת את הניתוק, את הסתגרות ואת שלילת האחר.
מ' קרמניצר: אני מסכים איתך, אבל אני רק לא מנהל אותה.
יורי שטרן: בתקשורת הממלכתית זה ודאי אפשרי.
יורי שטרן: ישבתי עם אמנון נדב ודיברנו על כך שצריכים לקחת אנשים בעלי מבטא שונה להנחות תכניות.
יורי שטרן: אין שום דבר רע בזה שאחד יופיע במבטא ערבי, שני - במבטא רוסי ושלישי - במבטא אנגלוסקסי.
יורי שטרן: זה רק מגדיל את הסובלנות הלשונית בחברה.
יורי שטרן: דבר שני - בחינוך גם הייתי שם דגש אולי על העירבוביה הזו של סגל המורים, שבהרבה מאד בתי-ספר הוא בנוי על טוהר סוג מסויים של אנשים, ואלמנטים חדשים - אם הם עולים אם הם ערבים ואם הם חרדים או דתיים - לא נכנסים.
יורי שטרן: אני כבר לא מדבר על בתי-ספר חרדים לשם לא נכנס אדם שאיננו חובש כיפה לא מתוך נימוס אלא בכלל כשהוא לא שומר מצוות.
יורי שטרן: זה איום על מערכת החינוך.
דובר: זה גם בממלכתי-דתי.
יורי שטרן: כל עוד מערכת החינוך מתנהגת כך, היא בודאי לא תורמת בפועל לשבירת המחיצות האלה.
יורי שטרן: הדבר השלישי שהוזכר כבר, שוב ע"י פרופסור קרמניצר, זה עניין המנהיגות.
יורי שטרן: דיברו על המנהיגות הערבית.
יורי שטרן: על המנהיגות החרדית אגיד עוד מלה.
יורי שטרן: פניתי בתחילת המלחמה החדשה הזו לכמה מחברי-הכנסת מהמפלגות החרדיות ואמרתי: "עכשיו, כשכל העם במצב חירום ובסכנה, למה שלא תשנו את הגישה לגיוס?
יורי שטרן: אולי זו ההזדמנות באמת לצאת מהפינה הזו שהיא כל כך קשה לעיכול אצל כל הציבור הלא-חרדי, אם הוא דתי אם הוא מסורתי ואם הוא חילוני.
יורי שטרן: זה הרגע, וזו העת".
יורי שטרן: כך אנו יכולים גם בציבור החילוני וגם במנהיגות הימנית והשמאלנית לזהות נקודות בהן המנהיגות נכשלת בחיפוש שלה אחרי מה שפופולרי והכי סטיגמטי ואולי הכי קיצוני בציבור שלה במקום לנסות ובאמת להגיד דברים אולי פחות פופולריים אצל הבוחר המיידי אבל חיוניים להישרדות החברה כולה.
זבולון אורלב: שירה ברויאר, מנהלת בית-ספר "פלך", בית-ספר דתי לבנות בירושלים, בבקשה.
זבולון אורלב: דרך אגב, סדר הדוברים הוא בהידברות מוקדמת עם הפורום.
זבולון אורלב: דעו שהסדר איננו מקרי.
יורי שטרן: הוא על בסיס של צדק, שויון ודמוקרטיה.
זבולון אורלב: אני צריך לסמוך פה על חברים, ואני סומך עליהם.
ש' ברויאר: אנו כבר באמצע הדיון.
ש' ברויאר: היו"ר ז' אורלב: אנו כבר לקראת סיומו, וצריכים לסיים בשעה 13:00.
ש' ברויאר: זו כבר בשורה טובה שדרכי אפשר לבשר זאת.
ש' ברויאר: רציתי דוקא להמשיך את דברי חבר-הכנסת שטרן.
ש' ברויאר: מותר לרגע להסתכל גם על הצד החיובי של הסקר הזה, כי בסך-הכל אפשר להסתכל ולומר ש-80% מהנשאלים מסכימים שערבי יהיה רופא המשפחה שלהם כאשר הקבוצה הערבית נבחרה כקבוצה הכי פחות אהודה בתוך כל החברה הישראלית וש-56% מוכנים לקשרים חברתיים בין הילדים של הקבוצה הבלתי אהודה ביותר.
ש' ברויאר: תקראו גם את ההיפך של הסקר הזה, כלומר כמה אנשים מוכנים ללכת לקשר שהוא לא פשוט עם מגזר שמאיים באופן קיומי - סובייקטיבי, אבל קיומי - על האמונות והדעות שלו ולפעמים אפילו יותר מכך.
ש' ברויאר: אני חושבת שקודם כל בתוך החברה שלנו, שהיא לא חברה פשוטה בכלל, זה שיש פה בכלל דמוקרטיה מחברה שאף אחד מהורינו, הורי הורים, שהגיעו לכאן לא בא עם מסורת דמוקרטית או ממקום שהיה בו שלטון דמוקרטי, בין אם זה רוסי מהעליות שלפני קום המדינה, בין אם זה רוסי מתוך הקמת המדינה, בין אם אלה יהודי ארצות האיסלאם ובין אם אלה פליטי השואה שהגיעו ממזרח אירופה - כלומר, אני חושבת שזה שיש פה בכלל דמוקרטיה ויש פה סובלנות של קריאה אחרת של אותו סקר, מותר רגע אחד להגיד: "ואו, עשינו פה משהו מסויים" ולהרגיש עם זה רגע אחד גם טוב.
ש' ברויאר: אני חושבת, שבאמת אנו מקבלים הרבה כוח, גם מהידיעה הזו שמתוך חוסר האפשרות הגענו למקום שממנו אנו יכולים להמשיך הלאה וללכת.
ש' ברויאר: קודם כל, אני אישית הופתעתי, בכנות, מהאחוז הגבוה כאן ש-80% מהנשאלים מסכימים שערבי יהיה רופא המשפחה שלהם.
ש' ברויאר: זה דבר נפלא ויפה.
ש' ברויאר: אני חושבת, שזה מבטא לא רק תודעה של סובלנות.
ש' ברויאר: זה יותר גבוה מהתודעה הסובלנית שכולם נורא התפעלו ממנה של-64% יש תודעה של סובלנות.
ש' ברויאר: יש כאן התנהגות סובלנית.
ש' ברויאר: היא לא סובלנית - היא קיומית.
זבולון אורלב: האם יש לך עוד משהו לומר?
זבולון אורלב: האם יש לך משפט סיום או משפט סיכום?
ש' ברויאר: רציתי להרחיב את הדיון, ולא אקח הרבה זמן.
זבולון אורלב: להרחיב - לא.
ש' ברויאר: אני כן חושבת, וזה דבר שחשוב לי באופן אישי כאן גם כמחנכת של בית-ספר דתי, שחשוב להרחיב את הדיון בכנסת ישראל מהבעיה של יהודים וערבים, שזו אחת מהסוגיות של הקיטוב החברתי, גם לכל הקיטובים האחרים.
ש' ברויאר: בסך-הכל, גם החרדים נכללים בצורה מאד מאד מרכזית מבחינת גודל האחוזים שרואים אותם כקבוצה הבלתי אהודה.
ש' ברויאר: אני חושבת, שזה גם חומר למחשבה לקבוצה שלמכתחילה אנו מצפים ממנה לגילויים של סובלנות,-- היו"ר ז' אורלב: אני שמח, שאיפשרתי לך לומר גם משהו שאני חושב ושאני לוחש אותו פה כל הזמן.
ש' ברויאר: --של חירות ושל פלורליזם, שדוקא החבורה הזו מקובעת, כמעט הייתי אומרת באופן אורתוכסי באותו חוסר יכולת להכיל קבוצה שהם מתנגדים לה.
ש' ברויאר: לכן, אני חושבת שהתופעה של חרדיות קיימת בכל המגזרים.
ש' ברויאר: יש חרדיות ערבית, יש חרדיות שמאלנית, יש חרדות דתית ויש את החרדים בכבודם ובעצמם.
ש' ברויאר: אני לא רוצה להגיד שאנו מדינה חרדית.
דובר: מזה אנו חרדים.
ש' ברויאר: אני לא רוצה להגיד.
ש' ברויאר: אולי אנו מדינה חרדית.
ש' ברויאר: זה לא רק מהבחינה הפסיכולוגית שאנו חרדים.
ש' ברויאר: אנו גם חרדים כולנו, כל מי שיושב כאן ושותף למה שכתוב כאן, גם מבחינה תיאולוגית.
ש' ברויאר: כל אחד בתוך הקבוצה שלו יש לו תיאולוגיה שהיא כנראה חרדית, אם אלה הם המימצאים שלנו.
זבולון אורלב: אין ועדת חינוך בלי תלמידים, ולכן נאפשר לכמה תלמידים, שיש לומר שתואם איתם מראש וזו לא בקשה ספונטנית, לומר את דברם.
זבולון אורלב: תאיר אבו-ראס, בבקשה.
זבולון אורלב: האם אתה מתיכון קלנסווה?
ת' אבו-ראס: אני מתיכון קלנסווה.
ת' אבו-ראס: כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה להתחיל ולהגיד שיש כמה אנשים עם דעות שונות שמדברים, אבל אני רוצה רק לדבר על השלום ועל מה שבני הנוער חושבים על השלום.
ת' אבו-ראס: אני רוצה להתחיל ולהגיד שלפי המצב השורר במדינה והיחסים הקרים בין היהודים והערבים תושבי המדינה, אני חושב שאנו, הדור הצעיר, חושבים שחיזוק הקשר בינינו הוא משימה חשובה מאד, שאני חושב שאנו צריכים ממכם, הפוליטיקאים ואנשי הציבור, עידוד בה ואולי גם עידוד כספי ממשרד החינוך שאולי בעזרתכם אנו נשיג זאת.
ת' אבו-ראס: אני רק רוצה להגיד, שאנו צריכים אולי גם הקצאת משאבים מטעם משרד החינוך לבתי-הספר בתחום הזה.
ת' אבו-ראס: אני חושב, שכולכם צריכים לחשוב רק על דבר אחד שזהו השלום.
ת' אבו-ראס: עיזבו אותנו מירושלים ומזכות הפליטים.
ת' אבו-ראס: אני חושב, שהדבר הכי חשוב הוא לשבת במשא ומתן ורק לדבר על שלום.
זבולון אורלב: בכנסת אין נוהגים למחוא כפיים, ואנו רק מצביעים בעד ונגד.
זבולון אורלב: הדר אוהב-ציון מבית-הספר "פלך", בבקשה.
ה' אוהב-ציון: קודם כל, כולנו יוצאים פה מנקודת ההנחה שהחינוך הוא דבר מאד חשוב ומשפיע.
ה' אוהב-ציון: אני, בתור תלמידה, באמת חושבת שזה דבר מאד נכון.
ה' אוהב-ציון: לחינוך יש כוח חזק.
ה' אוהב-ציון: השאלה היא לאיפה באמת לוקחים זאת.
ה' אוהב-ציון: אם מגיל קטן אני או שאר התלמידים כמוני היינו מתחילים ללמוד אזרחות, מכיתה א' לשבת בכיתה ולדבר על מושגים של סובלנות, מה שאנו מדברים עליו עכשיו, אז כל עוד זה נמצא אצלך במודעות מגיל צעיר זה יכול איכשהו להפוך לדבר טריויאלי מאד כשאתה הופך להיות בוגר.
דובר: גירסה דינקותא.
ה' אוהב-ציון: נכון.
ה' אוהב-ציון: לימוד תרבות יהודית גם בבתי-ספר חילוניים - אני לא יודעת בדיוק איך זה הולך שם, אבל מה שעלה עכשיו, כשהייתי בשיעור ספרות לפני כמה זמן, הוא שמחוסר ידע של היהדות אפשר לאבד את התרבות שלנו.
ה' אוהב-ציון: אי אפשר ללמוד כמעט ש"י עגנון או אפילו שירי כותבים שאינם דתיים כמו דליה רביקוביץ; אי אפשר להבינם אם אין ידע בסיסי בתרבות היהודית.
ה' אוהב-ציון: לכן, זה צד שמאד צריך לחזק.
ה' אוהב-ציון: בית-הספר שלי מאד דוגל במפגשים חברתיים בין אוכלוסיות שונות.
ה' אוהב-ציון: נפגשנו, דרך מכון ואן ליר, גם עם בתי-ספר חילוניים.
ה' אוהב-ציון: היתה מצידנו נכונות להפגש עם בית-ספר ערבי, ואפילו היה מפגש אחד כזה.
ה' אוהב-ציון: אבל, הנכונות היא מהצד השני גם לפעמים לא היתה כל כך חזקה.
ה' אוהב-ציון: צריך להגביר את הנכונות הזו של מפגשים, וצריך ליצור יותר מפגשים.
ה' אוהב-ציון: זה לא עוזר שיש מפגש חד-פעמי כשאני נפגשת פעם אחת לשעתיים עם קבוצה חילונית או עם קבוצה ערבית.
ה' אוהב-ציון: זה לא בדיוק דבר שמועיל.
ה' אוהב-ציון: זה לא לטווח הרחוק.
ה' אוהב-ציון: צריך ליצור יותר מפגשים באופן יותר תדיר, וזה מה שיכול באמת להשפיע.
זבולון אורלב: אחרון התלמידים הוא דורון פסח מתיכון הרצליה.
ד' פסח: אני מתיכון "ראשונים" בהרצליה.
ד' פסח: הייתי רוצה לשתף אתכם בתחושה שמלווה אותי כבר זמן לא קצר.
זבולון אורלב: מה יקרה אם אגיד לך לסגור את המחברת?
ד' פסח: אני מעדיף לקרוא.
זבולון אורלב: אנו לא אוהבים זאת,--
ד' פסח: חבל.
ד' פסח: היו"ר ז' אורלב: --אבל נהיה סובלניים.
ד' פסח: קודם, אתאר לכם סיטואציה שכיחה בה נפגשים כל החברים ביום שישי, וגם אז הועלה הנושא.
ד' פסח: ואז, כמו בכל פעם, שואלים החברים אחד את השני על עמדת רעהו בנושא השלום.
ד' פסח: פעם, זה היה שלום.
ד' פסח: היום, לצערי, הנושא כבר נקרא: סוגיית הערבים-יהודים.
ד' פסח: בכל פעם מחדש בדרכי לענות, אני מוצא את עצמי על פרשת דרכים של עמדות - לא יודע מה לחשוב ולענות.
ד' פסח: האם ללכת בדרך המדברת על שלום האמיצים או להזדהות עם הדגל?
ד' פסח: ואז, אני נזכר שגם במגילת העצמאות מדובר על זכותו הטבעית של העם.
ד' פסח: כך מפעם לפעם אני מוצא עצמי מתלבט, ולמען האמת בצורה לא פשוטה.
ד' פסח: אבל, בפעמים כמו אלה, בפורום מבורך שכזה, אני זוכר מאיפה באנו.
ד' פסח: כולנו בני-אדם, ופני בתקוה אל העתיד.
ד' פסח: חשוב שנזכור, במיוחד בימים אלו, את הכלי הנפלא שניתן לנו שנקרא: הידברות.
ד' פסח: הימים האלה הם המבחן האמיתי של המאמינים בדרך.
ד' פסח: הייתי רוצה לסיום לצטט בשביל המאמינים מתוך ה"אלכימאי": "יש בעולם אמת אחת גדולה.
ד' פסח: תהיה מי שתהיה ותעשה מה שתעשה - כשאתה באמת רוצה משהו, זה מפני שהמשאלה הזו מקורה בנשמתה של היקום.
ד' פסח: זו השליחות שלך על פני האדמה".
זבולון אורלב: אם יש לנו סיבה לצאת אופטימים מהדיון הזה, זה אולי בזכות שלושת התלמידים.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת עופר חוגי, בבקשה.
עופר חוגי: אם לנתח את האוכלוסיה במדינת ישראל, מתוך ששה מליוני תושבים שנמצאים יש מליון עולים, 1.2 מליון ערבים, בערך 200 אלף עובדים זרים, ובסך-הכל בערך 3.5 מליוני יהודים.
יורי שטרן: האם העולים לא יהודים?
עופר חוגי: אני מדבר מבחינת עולים ותיקים.
עופר חוגי: יש כ-3.5 מליוני עולים ותיקים.
עופר חוגי: בחלוקת המשאבים של המדינה, בכל השנים, אנו רואים קיפוח של האוכלוסיות החלשות בעיירות הפיתוח וגם במגזרים: גם המגזר הערבי.
עופר חוגי: אני חושב, שהדבר הזה גורם לכל המחלוקות והפערים בתוך החברה.
עופר חוגי: כאשר האוכלוסיות האלה מתחילות לבקש ודורשות את דרישותיהן, זה גורם לאי-סובלנות מצד האוכלוסיה החזקה.
עופר חוגי: אתן לכם דוגמא לאי-סובלנות ברורה: כאשר קמה מפלגת "שינוי", היא חרתה על דגלה רק להלחם נגד החרדים, ואין לה שום דבר אחר.
עופר חוגי: בנוסף, כאשר שרנסקי אומר "רק לא ש"ס במשרד הפנים", זה גם חינוך לאי-סובלנות.
עופר חוגי: לכן, לגבי כל המימצאים בסקר שרואים בהם של-49% בשמאל הפוליטי ול-42% מהחילונים אין סובלנות לחרדים, אני אומר שצריך חשבון נפש עמוק שצריכה לעשות האוכלוסיה במדינת ישראל, ובראשם התקשורת.
עופר חוגי: לא יתכן שלא מוקיעים את האנשים שמחנכים יום-יום להתיר את דמם של החרדים, ואפשר לראות זאת בעשרות דוגמאות.
עופר חוגי: אני לא אומר שהחרדים נקיים בכל הנושא הזה.
עופר חוגי: יכול להיות, שגם אצל החרדים יש צורך בבתי-הספר בחינוך ליותר פתיחות וליותר חינוך לסובלנות, אבל זה בטוח שחייבים לעשות חושבים.
עופר חוגי: אני אומר למשרד החינוך: לא ראיתי ולא שמעתי, ובמקרה אני גם מורה במגזר החרדי, ולא הוקצה אפילו שקל אחד לחינוך לסובלנות במגזר החרדי.
עופר חוגי: לא הוקמו שום תכניות.
עופר חוגי: אף פעם לא היה צוות חשיבה שהוקם במעיין החינוך התורני או בחינוך העצמאי לחינוך לסובלנות.
עופר חוגי: לא הוקצה שקל.
ש' ברויאר: שהמעיין התורני יוציא את הכסף ויבנה תכנית לימודית.
עופר חוגי: סליחה, אך הוא צריך לקבל תיקצוב, אבל משרד החינוך לא מעוניין לתקצב אותו.
דובר: קצת פחות גמרא, וקצת יותר אזרחות.
עופר חוגי: צריך לתקצב זאת בשעות.
עופר חוגי: משרד החינוך לא מוכן לתקצב זאת.
עופר חוגי: משרד החינוך לא מתקצב זאת.
ש' ברויאר: בזכות הארגונים שיושבים כאן אנו זכינו לתקציב מסויים למפגש.
ש' ברויאר: אנו כיוונו אותו למפגש עם המגזר החרדי.
ש' ברויאר: לא הצלחנו למצוא שום בית-ספר חרדי לבנות, כשאנו בית-ספר דתי לבנות, שיהיה מוכן להפגש איתנו.
זבולון אורלב: תפני לחבר-הכנסת עופר חוגי.
עופר חוגי: אני מבטיח לך.
עופר חוגי: אני מוכן לסדר לך כמה מפגשים עם כמה בתי-ספר.
עופר חוגי: אבל, אני רק אומר לךְ שעל פניו נראה שמשרד החינוך לא הפנים את הבעיה וגם לא מנסה להתמודד איתה, כי כדי להתמודד עם הבעיה הזו צריך לתקצב זאת וצריך להכין תכנית-אב.
עופר חוגי: אינני רואה כוונה שמשרד החינוך מתקצב את הנושא הזה.
עופר חוגי: אני אומר, שחלק גדול וחלק הארי של הסקר הזה נובע מהתקשורת.
עופר חוגי: אני אומר, שיש מגמה מסויימת, בהצגה מסויימת של המיעוטים - להציגם בפן מסויים, ובדרך הזו להוציאם מתוך המגזר הכללי של האוכלוסיה.
עופר חוגי: אני אומר, שהתקשורת היא הראשונה שצריכה לעשות חשבון נפש בסקר הזה.
עופר חוגי: תודה.
זבולון אורלב: עתה, ידברו שני מנהלים.
זבולון אורלב: מר עבד אלחלים מרעי, מנהל התיכון בקלנסווה, בבקשה ובקצרה.
זבולון אורלב: איך בית-הספר מתמודד עם הסוגיה?
מ' עבד אלחלים: כבוד היושב-ראש, אורחים וחברי-כנסת, אני חושב שתיכון קלנסווה הוא דוגמא לבתי-ספר איך הוא מיישם את עניין הסובלנות, הדמוקרטיה ודו-הקיום.
מ' עבד אלחלים: אני רוצה להגיד לכם, שאנו עובדים עכשיו עם שלושה בתי-ספר יהודיים, וזה הזמן שאני חושב שכולם הפסיקו.
מ' עבד אלחלים: בכל זאת, התלמידים שלנו, המורים ואנכי חרתנו על דגלנו ליישם ולעשות ממש כל מה שעכשיו לא עושים, כי בלי זה אין לנו זכות קיום כי אלקים ברא את האדם בצלמו וזה לא סתם.
זבולון אורלב: האם בתי-הספר היהודיים מגיעים אליכם?
ע' א' מרעי: מגיעים אלינו, ואנו מגיעים אליהם.
ע' א' מרעי: יש את בית-הספר "אביב" ברעננה, יש את בית-הספר רמות-חפר ויש בית-ספר בירושלים ובית-ספר בכפר-סבא שביחד עושים זאת דרך בית-ברל.
ע' א' מרעי: ברצוני להגיד דבר באמת חשוב מאד.
ע' א' מרעי: בלי תקציבים היום, אי אפשר לעבוד.
ע' א' מרעי: אנו באנו והגענו לירושלים, ותאמינו לי שזה מדמי הכיס שלנו.
ע' א' מרעי: אנו שומעים שכבוד פרופסור קרמניצר עשה דו"ח מצויין, אבל אני חושב שהדו"ח הזה בהרבה בתי-ספר עדיין נמצא במגירות.
ע' א' מרעי: אתם גם הפוליטיקאים ונבחרי העם, ואם אתם לא מעודדים אותנו, אני חושב שזה נשאר בתוך המגירה.
ע' א' מרעי: בכל זאת, כולנו ביחד צריכים לעבוד על זה, כי פשוט מאד אנו יושבים על חבית חומר נפץ.
ע' א' מרעי: תודה רבה לכם.
זבולון אורלב: מר אבינועם גרנות, מנהל בית-ספר תיכון "אביב" ברעננה, בבקשה.
אברהם גרנות: יש לי הכבוד, קודם כל, עם עמיתי עבד אלחלים מרעי, גם לבצע פעילויות משותפות.
אברהם גרנות: בעצם ימים אלה אנו מקיימים את תיאטרון ילדי השלום.
אברהם גרנות: הפעילות מתבצעת בבית-ברל, ובסוף השנה שני התיכונים יעלו הצגה משותפת שתעלה בקלנסווה וגם ברעננה.
אברהם גרנות: יש לנו את הכבוד לעשות עוד משהו שלא הוזכר ע"י התלמידים; הקמנו פורום ארצי של מחנכים לכבוד האדם והשלום.
אברהם גרנות: הקמנו אותו מיד עם פרוץ האינתיפאדה.
אברהם גרנות: עבד אלחלים ואנכי מתכבדים להיות יושבי-הראש שלו, וששים בתי-ספר חברים בו.
אברהם גרנות: אני מוכרח לומר, שהתקופה קשה, ולו לא היתה קשה - הפורום הזה גם לא היה קם או לא היינו יושבים כאן כל כך להתפאר על ילדי השלום או כל מפגש שלא עושים שהוא כמעט נחשב לבלתי אפשרי בימים אלה.
אברהם גרנות: בבית-הספר שלי, ואני בטוח שאינני היחיד, אנו מקיימים מסכת שלמה של מפגשים גם עם ערבים.
אברהם גרנות: יש לנו גם מפגשים עם נוער עולה מאתיופיה.
אברהם גרנות: יש לנו גם קשרים עם ישיבות.
אברהם גרנות: אנו חושבים, שכל התלמידים שלנו צריכים להיחשף לכל חלקי החברה הישראלית, משום שהנטיה היום של כל סוג נוער, ולא חשוב מאיפה הוא בא, זה להסתגר בד' אמותיו ולא לרצות אפילו להכיר את האחר.
אברהם גרנות: דרך אגב, אני כולל בזה גם את הניכור מקבוצת המתנחלים, שקורה וקרה מתחילת האינתיפאדה בצורה חמורה מאד.
אברהם גרנות: אנו גם צירפנו לפורום שלנו אולפנה וישיבה בקדומים, שהם חברים בפורום שלנו.
אברהם גרנות: אנו פועלים כמעט באפס תקציב עם עזרה עצומה של מוסדות כמו "קרן אברהם".
אברהם גרנות: אנו עובדים עם מטה קרמניצר-שנהר במזכירות הפדגוגית.
אברהם גרנות: אנו בעוד יומיים כל פורום התלמידים, כמו השניים שיושבים כאן, מתכנס בבית-ההארחה רבין ליד מוזיאון ישראל, שהוא פורום מנהיגות צעירה שיצא או שנולד מתוך הפורום הזה של המנהלים והמחנכים.
אברהם גרנות: תודה.
זבולון אורלב: גברת נורית הרמן, מנהלת תכניות חינוכיות בקרן החדשה לישראל, בבקשה.
זבולון אורלב: אני מתנצל, אך אני מבקש שוב לעשות זאת בקצרה.
נ' הרמן-אלמוזנינו: אני מבקשת לקראת סוף הדיון דוקא לחזור למשרד החינוך ולצעדים אופרטיביים שניתן לעשותם כדי לחולל שינוי בתחום החינוך הדמוקרטי והאזרחות.
נ' הרמן-אלמוזנינו: לדעתי, כדי לעגן את החינוך לדמוקרטיה ואזרחות במערכת החינוך, ניתן לעשות שלושה דברים שיכולים לחולל שינוי שחלקם מאד כבדים בעלויות וחלקם - לא.
נ' הרמן-אלמוזנינו: הצעד הראשון, שצריך לעשותו וכרגע המזכירות הפדגוגית עושה צעד ראשון לקראתו, הוא הנושא של תכנית ליבה.