GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: על ועדת ההשמה יש ועדת ערר במחוז.
איל זנדברג: תיכף נגיע לזה.
איל זנדברג: השאלה היא האם צריך את זה.
זבולון אורלב: האם יש למישהו הערות על סעיף 20ה(א)?
אדי וייס: בהמשך למה שאמרתי קודם, צריך להכניס גם פה את האפוטרופוס, אם זה נחוץ.
זבולון אורלב: אני מבין שתהיה הוראה כללית בסעיף ההגדרות.
איל זנדברג: לפי המנגנון המוצע פה, מצד אחד ועדת ההשמה היא ערכאה גבוהה יותר מוועדת השילוב.
איל זנדברג: מצד שני היא מקבילה לה בסמכות, כך שהורה שפנה ישירות לוועדת השמה מלכתחילה, ועדת השמה מוסמכת לקבוע את הזכות כמו שקובעת ועדת שילוב.
איל זנדברג: זה מין מבנה כפול שמשמעו שמן הסתם עדיף שכולם יבואו לוועדת השילוב ולא לוועדות השמה.
איל זנדברג: אני חוזר לשאלה ששאלתי קודם.
איל זנדברג: אמרנו שוועדת השילוב קובעת זכאות, לא רק לפי מצבו של הילד כפי שהוא אלא בהקשר של בית-ספר מסוים.
איל זנדברג: איך ועדת השמה קובעת זכאות שלא בהקשר של בית-ספר מסוים?
איל זנדברג: האם זה לא אותם קריטריונים?
איל זנדברג: אנחנו לא רוצים ליצור כשל מערכתי.
איל זנדברג: זאת אומרת, להורה עדיף ללכת לבית-ספר, כי ועדת ההשמה מסתכלת על הילד כפי שהוא ואם היא תשלח אותו לבית-ספר, בית-הספר יסתדר.
איל זנדברג: אם הוא ילך ישר לבית-ספר אז מנהל המוסד יעשה חשבונות.
זבולון אורלב: אני מעריך שההנחיות של משרד החינוך לוועדות השמה הן שברגע שמגיעים למסקנה שהוא ילד שיש לו יותר סיכויי שילוב, ישלחו אותו לוועדה הבית-ספרית.
זבולון אורלב: החיים יקבעו שההורים מהר מאוד ילמדו שמי שרוצה ללכת לשילוב - הולך לוועדה בית-ספרית.
זבולון אורלב: ועדת השמה איננה מסוגלת לקבוע מה שקובעת הוועדה הבית-ספרית, כי הוועדה הבית-ספרית יודעת את המציאות התקציבית הבית-ספרית, את כוחות ההוראה, את מצב אכלוס הכיתות וכדומה.
זבולון אורלב: כשוועדת ההשמה קובעת שילוב, היא לא קובעת גם באיזה בית-ספר.
איל זנדברג: על זה בדיוק אני מצביע, שהיא לא קובעת באיזה בית-ספר.
זבולון אורלב: אם יתברר שאין אפשרות, אז יחזרו לוועדת השמה ויקבעו.
איל זנדברג: אי אפשר להשאיר יותר מדי דברים פתוחים בהנחה שהם יפתרו בשטח.
איל זנדברג: ועדת השמה היא גוף שקבוע בחוק.
איל זנדברג: עם כל הכבוד למשרד החינוך, הוא לא יכול להוציא הנחיות שאומרות: המחוקק נתן לכם סמכות לקבוע זכאות אבל אל תחליטו אלא תעבירו את זה לוועדת שילוב.
איל זנדברג: אם אנחנו לא מתכוונים שהם יחליטו אלא יעבירו לוועדת שילוב, צריך לומר את זה.
איל זנדברג: אי אפשר שההוראות של משרד החינוך יחזיקו אותם קצר.
זבולון אורלב: ועדת השמה קובעת את הזכאות שלו, שהוא ילד בעל צרכים מיוחדים.
איל זנדברג: היא קובעת שהוא ילד משולב, לפי התיקון.
איל זנדברג: דליה פז: היא קובעת את זכאותו.
איל זנדברג: אז זכאותו, בדיוק כמו שוועדת שילוב קובעת, אלא שהיא קובעת את זה במנותק מההקשר לבית-ספר מסוים.
איל זנדברג: לכן זה קביעה שהיא שונה.
איל זנדברג: זה עלול לדחוף הורים לכיוון מסוים.
איל זנדברג: אני לא אומר אם זה טוב או רע, אבל האם זה מה שאנחנו רוצים?
כרמלה איגל: מר איל זנדברג הצביע על בעייתיות ונדמה לי שיש לי תשובה.
כרמלה איגל: לי מאוד הפריע המושג "ערר לוועדת השמה" כי אז זה מחייב את הוועדה כאילו לקבוע בית-ספר X, כי מערערים בהקשר לבית-ספר X.
כרמלה איגל: לדעתי צריך במקום "ערר לוועדת השמה" לומר "פנייה לוועדת השמה".
איל זנדברג: דווקא הערר הוא בהקשר ספציפי, וזה טוב.
כרמלה איגל: אבל אז זה לא ועדת השמה.
כרמלה איגל: ועדת השמה לא מדברת ספציפית.
זבולון אורלב: גברת כרמלה איגל, תקבלי שמבחינת הקונסטיטוציה צריך שתהיה יכולת לערור ספציפית על ועדה בית-ספרית.
זבולון אורלב: את זה תקבלי כאקסיומה.
זבולון אורלב: זה לא עניין חינוכי אלא עניין קונסטיטוציוני.
זבולון אורלב: זכויות בסיסיות של אזרח מחייבות שעל כל החלטה ניתן יהיה לערור.
כרמלה איגל: אז לא בוועדת השמה, כי הסמכויות שלה הן אחרות.
זבולון אורלב: צריך אינסטנציית ערעור ספציפית על החלטה בית-ספרית.
איל זנדברג: הבעיה שלי היתה האם ועדת השמה מוסמכת להכריז על ילד כילד משולב, הזכאי לשילוב, מלכתחילה, בלי כל קשר לערר, כי זה המצב לפי הצעת החוק, או שרוצים לחסום את זה.
זבולון אורלב: קודם ניתן לאנשי המקצוע להשיב.
זבולון אורלב: קודם כל נדבר על העניין המהותי.
זבולון אורלב: מבחינה משפטית אנחנו רוצים אינסטנציית ערעור.
מירב ישראלי: יש פה שני דברים.
מירב ישראלי: יש את עניין הערכאה הראשונה שמוסמכת להחליט על ילד משולב ויש את העניין של הערר.
מירב ישראלי: קודם כל צריך לדבר על הערכאה הראשונה.
מירב ישראלי: אמרו שילד יגיע לוועדת השמה.
מירב ישראלי: ועדת השמה היום רק קובעת אם הוא יכול להשתלב ונותנת המלצות.
מירב ישראלי: לא רצינו לגרוע וגם לא רצינו שהילד יצטרך לעבור שתי אינסטנציות.
מירב ישראלי: זאת אומרת, שוועדת ההשמה תגיד שהוא יכול להיות משולב ואילו ועדת השילוב הבית-ספרית תגיד שלא.
מירב ישראלי: אמרנו שהילד ילך לוועדת השמה וועדת השמה כבר תקבע שהוא ילד משולב, כדי שהוא לא יצטרך לעבור את שתי הוועדות.
מירב ישראלי: נכון שיש פה בעייתיות מסוימת, שהשיקולים הם לא בדיוק אותם שיקולים.
איל זנדברג: הבעיתיות היתה נפתרת אם היינו אומרים לפני חצי שעה שוועדת שילוב שוקלת שיקולים פדגוגיים נקיים, שיקולים של טובת הילד, והצוות המקצועי תופר גם את השיקולים הכלכליים.
מירב ישראלי: ניתן למחוק את הסעיף האומר שזה בכפוף לתכנית.
זבולון אורלב: ועדת ההשמה הבית-ספרית קובעת את השילוב של הילד ואת הזכאות שלו על סמך שלושה דברים: על סמך האבחנה של הילד, על סמך היכולת הפדגוגית של בית-הספר ועל סמך התקציב של בית-הספר.
זבולון אורלב: החליטה ועדה בית-ספרית לא לשלב.
זבולון אורלב: אם הבעיה נובעת מכך שאין יכולת פדגוגית לבית-הספר, כל המורים הם מורים מתחילים, הכיתות הן הטרוגניות ועמוסות, 40 תלמידים בכיתה, יש כבר שתי כיתות של החינוך המיוחד ומנהל בית-הספר אומר שאם יוסיפו ילד כזה כל שנותר הוא לפזר את בית-הספר, אם הגיעו למסקנה שבית-הספר לא מסוגל לשלב אז זה יבוא לוועדת השמה.
זבולון אורלב: ההורה יגיד בוועדה שהוא לא מקבל את הדבר הזה, שהם טעו ושהוא רוצה שילוב.
זבולון אורלב: אני מניח שבפני ועדת ההשמה יופיע מנהל בית-הספר והוא ינמק למה הוא החליט לא לקבל את הילד מנימוקים פדגוגיים.
זבולון אורלב: בוועדת ההשמה יושבים אנשי מקצוע, שאני יודע מי הם פחות או יותר, והם צריכים להחליט האם המנהל הזה מחפש חיים קלים ומשתמט או שבית-הספר באמת לא מסוגל.
זבולון אורלב: אגב, זה פורום שבאמת מסוגל להחליט.
זבולון אורלב: ואז טוב שוועדת השמה תגיד לו: אדוני, תפסיק לקשקש במוח, אתה מסוגל להתמודד, אתה צריך לשלב את הילד הזה.
זבולון אורלב: יכול להיות מקרה שני, שהוא יגיד שהילד הזה הוא לא בעל צרכים מיוחדים, שהוא ילד רגיל שסתם רוצה ליהנות ממשאבים נוספים.
זבולון אורלב: יבוא לוועדת ההשמה ויאמר שהוא לא מקבל את הילד לתכנית השילוב כי הוא ילד רגיל.
זבולון אורלב: בוועדת ההשמה יושבים אנשי מקצוע והם יגידו למנהל בית-הספר שהוא צודק או שהוא סתם מבלבל את המוח, שהילד הזה הוא בעל צרכים מיוחדים ועליו להכניס אותו לתכנית השילוב.
זבולון אורלב: יכולה להיות אפשרות שלישית, שהצוות הבית-ספרי מסרב בגלל משאבים כספיים.
זבולון אורלב: פה הבעיה.
זבולון אורלב: יגיד מנהל בית-הספר: הילד הוא בעל צרכים מיוחדים ועקרונית הוא צריך להיכנס לתכנית שילוב, ודווקא בית-הספר מותאם מבחינת היכולת הפדגוגית שלו, יש בו מחנכים נהדרים ויועצות נפלאות, אבל הקציבו לבית-הספר 15 שעות, כבר מנצלים אותן למשה, יענקל ורבקה ואין יותר שעות.
זבולון אורלב: מה רוצים שהוא יעשה?
זבולון אורלב: אם יתנו לו עוד שעות, הוא ישלב את הילד.
זבולון אורלב: ואז מה תחליט ועדת ההשמה?
זבולון אורלב: שהמנהל צודק, או שייפנו לבית-ספר אחר.
זבולון אורלב: אני מנסה כרגע לבדוק במהות את הדינמיקה, מה יקרה והאם נכון או לא נכון שוועדת ההשמה, שאני מכיר את הרכבה, תדון בערעור.
זבולון אורלב: קודם כל, נראה לי על-פי הניתוח הזה שנכון וטוב שוועדת ההשמה תהיה ערכאת הערעור על-פי 3 הנקודות האלה.
זבולון אורלב: אני לא רואה פה איזה תקלה.
זבולון אורלב: זה בצינור הרגיל.
זבולון אורלב: עכשיו אתה מעלה בעיה אחרת, שילד לא הלך לוועדת השילוב הבית-ספרית אלא הלך לוועדת ההשמה.
זבולון אורלב: אתה אומר שוועדת ההשמה מקבלת החלטה על-פי שלושת הפרמטרים שאמרתי: הבעיות של הילד, היכולת הפדגוגית של בית-הספר והיכולת התקציבית.
זבולון אורלב: אם הוא הולך ישירות לוועדת ההשמה לא יושב שם מנהל בית-הספר, כי עוד לא נקבע בית-ספר.
זבולון אורלב: הוא מבקש תכנית שילוב ואז ועדת ההשמה תקבע תכנית של זכאות.
זבולון אורלב: היא קובעת תכנית של זכאות רק על-פי פרמטר אחד, רק על-פי הצרכים של הילד.
זבולון אורלב: ועדת ההשמה החליטה שילד הוא בר שילוב ועכשיו יתחילו לחפש בית-ספר.
זבולון אורלב: צריך למצוא בית-ספר שיש לו גם יכולות פדגוגיות ושיכול להתמודד תקציבית עם הדבר הזה.
איל זנדברג: לפי שיקול דעתו של מי?
זבולון אורלב: של הרשות המקומית.
איל זנדברג: זה צריך להופיע פה.
זבולון אורלב: גם בחוק החינוך המיוחד ועדת השמה קובעת את הזכאות של הילד.
זבולון אורלב: מי קובע אם הילד הולך לבית-ספר א' או לבית-ספר ב'?
זבולון אורלב: הרשות המקומית.
איל זנדברג: אבל כאן עצם הזכאות כרוכה בשאלת היכולת של בית-הספר ולכן זה שונה.
איל זנדברג: הזכאות בחינוך מיוחד היא זכאות שאינה תלויה בבית-הספר.
זבולון אורלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שוועדת ההשמה, שגם בה יושבים אנשי החינוך המקומי, יודעת.
זבולון אורלב: הם לא מקבלים החלטות מנותקות מהמציאות.
זבולון אורלב: הם יודעים מי הכוחות של בתי-הספר שלהם.
זבולון אורלב: בהוד השרון נניח יושבת ועדת השמה שיושבים בה גם אנשי החינוך המקומי.
זבולון אורלב: יכול מנהל החינוך המקומי להגיד: רבותי, בדקתי, אל תקבלו כזאת החלטה, תדעו שבתי-הספר שלנו הם הטרוגניים מאוד והילד לא יכול להשתלב לא ב"ארזים" ולא בבית-ספר על שם רבין ולא בבית-ספר על שם המר, אין לי איפה לשלב אותו.
איל זנדברג: אם כך, המחוקק צריך להראות איפה יתנו הנחיות כאלה לוועדת השמה, כי לא נראה לי שמשרד החינוך, מכוח הפררוגטיבה הכללית שלו, ינחה את ועדת השמה לשקול גם שיקולים כלכליים במקום שהחוק לא הנחה אותה לעשות כך.
איל זנדברג: זה יצר מצב מוזר.
איל זנדברג: אמרנו שהשיקולים של ועדת השילוב כבולים לתכנית ואז זה בסדר.
איל זנדברג: לגבי ועדת השמה לא אמרנו את זה.
קריאה: הם כל הזמן עושים את זה.
מירב ישראלי: מר איל זנדברג צודק.
מירב ישראלי: אם יוגש בג"ץ, השיקולים הם אחרים.
זבולון אורלב: תכפיף את סעיף 20ה גם לסעיף 20ג.
זבולון אורלב: איפה כתוב שילד יכול ללכת גם לוועדת השמה?
מירב ישראלי: בהגדרה של "ילד משולב".
זבולון אורלב: אז תכפיף את זה גם לסעיף 20ג.
מירב ישראלי: זה בעייתי, כי זה הגדרה.
איל זנדברג: או שנאמר שוועדת השמה לא קובעת זכאות והילד חייב לעבור גם ועדת שילוב.
איל זנדברג: זה נקי יותר.
מירב ישראלי: זה היה המצב המקורי של ההצעה שהובאה לוועדה אך משרד החינוך ביקש להוסיף את ועדת השמה.
מירב ישראלי: השאלה היתה מי יקבע את הזכאות.
מירב ישראלי: במקור נדמה לי, אם אני זוכרת נכון, ההצעה שהובאה לוועדה דיברה רק על ועדת שילוב.
רות פן: את ועדת השמה צריך להשאיר למי שלא נמצא במערכת, שגמר גן והולך לבית-ספר.
קריאה: אז הוא יפנה ישירות.
מירב ישראלי: ברגע שכל הראייה היא בית-ספרית, זה בעיה שוועדת השמה תנחית ילד מלמעלה.
מירב ישראלי: זה לא משתלב עם הקונספציה.
זבולון אורלב: כמו בחינוך מיוחד, ועדת ההשמה לא מקבלת החלטות מנותקות מהמציאות.
זבולון אורלב: עובדה שאין ילד שקובעים לו זכאות ולא נמצא באיזה מסגרת.
איל זנדברג: כי חייבים לתת לו.
איל זנדברג: לא כי ועדת ההשמה לא מנותקת מהמציאות.
איל זנדברג: אני מקווה מאוד שלא קורה שוועדת ההשמה לא נותנת זכאות כי היא יודעת מה המציאות.
זבולון אורלב: היא יודעת גם מה המציאות.
זבולון אורלב: הרי מי יושב בוועדת השמה?
זבולון אורלב: אנשים שחיים את המציאות.
איל זנדברג: הבעיה כאן היא בעיה מושגית יותר.
איל זנדברג: ועדת השמה אינה קובעת זכאות לעניין בית-ספר מסוים ואילו הרעיון של זכאות, שבדרך כלל היא זכאות כבר לפי האדם הזכאי, בהצעת החוק שלפנינו ועדת השילוב לא תופרת רק לפי הילד אלא גם לפי הסביבה הבית-ספרית שלו.
איל זנדברג: אנחנו יוצרים שני מסלולים, שבשניהם אפשר לקבוע זכאות, אלא ששני המסלולים שוקלים פרמטרים אחרים ועלולים להגיע לתוצאות אחרות.
מירב ישראלי: ועדת השמה גם היום קובעת אם ילד הוא בעל צרכים מיוחדים או לא וזה הכל.
זבולון אורלב: בוועדת השמה הפתרונות יכולים להיות גם מחוץ לרשות המקומית.
זבולון אורלב: פה בשילוב אני לא רואה פתרונות שהם מחוץ לרשות המקומית.
זבולון אורלב: מסובך לקבוע את זה כי זה עניין של הסעות וכדומה.
איל זנדברג: הפתרון לבעיה שאני מציג היא או לומר שוועדת השמה לא תקבע זכאות ממש אלא תעביר את זה לוועדת שילוב בית-ספרית, מה שמטיל קצת עול על הילד ללכת לעוד ועדה;
איל זנדברג: או שוועדת השמה תגיד שנראה שהילד הזה מתאים לשילוב אבל את ההחלטה על הזכאות היא תעביר לבית-הספר הרגיל באזור מגוריו, ואז הילד צריך לעבור מספר ועדות.
מירב ישראלי: אז הם ילכו ישר לוועדת שילוב.
זבולון אורלב: אני לא אוהב שאומרים רק מה הבעיות.
זבולון אורלב: אני גם אוהב שאומרים מה הפתרונות.
זבולון אורלב: מר זנדברג העלה בעיה מאוד קשה.
זבולון אורלב: ועדת ההשמה תקבע זכאות, שאחרי זה לא ניתן לממש אותה.
זבולון אורלב: אז מה, אנחנו עושים חוק פיקטיבי?
זבולון אורלב: הוא מציע שוועדת השמה לא תקבע את הזכאות המוחלטת.
זבולון אורלב: הזכאות המוחלטת תתגבש רק בהחלטה בית-ספרית.
זבולון אורלב: זה נראה לי הפתרון ההגיוני.
רפי פוירשטיין: ולא תהיה אפשרות לערער?
זבולון אורלב: תיכף נדבר על הערר.
זבולון אורלב: תמיד תצא מתוך נקודת הנחה שיש זכות ערעור.
זבולון אורלב: זה זכות בסיסית של אזרח.
נטע דגן: הולך הורה של ילד לוועדת השמה.
זבולון אורלב: המסר להורים, ואנחנו נעביר את זה לכולם, שמי שרוצה שילוב הולך לבית-הספר.
זבולון אורלב: זה הנורמה שאנחנו רוצים לקבוע.
מירב ישראלי: אני חושבת שאולי צריך יהיה להוסיף בסעיף 20ד(ג), במקרה שהוא כן הלך לוועדת השמה וועדת השמה אמרה לו לא, שוועדת שילוב תדון בעניינו של מי שהופנה אליה בידי הורה, עובד חינוך במוסד הרגיל, רשות חינוך מקומית או ועדת השמה".
נטע דגן: מה עשינו בזה?
נטע דגן: למה לא למחוק מלכתחילה את ועדת השמה?
זבולון אורלב: יכול להיות שהוא פנה לוועדת השמה שאמרה לו: לך לשילוב, לך לוועדה הבית-ספרית.
זבולון אורלב: אגב, זה יהיה פנטסטי.
זבולון אורלב: את תראי שתוך שנה-שנתיים את תורידי עוד 10%.
זבולון אורלב: יהיה מסלול מהיר.
זבולון אורלב: ההורים מהר מאוד ילמדו.
זבולון אורלב: בוועדת ההשמה ישארו המקרים שמחייבים שיקול דעת, כשיש חילוקי דיעות.
רונית פלדה: אם תשנו את זה, תתבטל פונקציה מאוד טובה שדיברת עליה, האופציה שהורה יפנה לבית-ספר באזור מגוריו וייענה בסירוב על אף שהוא בתחושה שהילד שלו כן מתאים לשילוב.
רונית פלדה: הצגת אופציה נהדרת, שהוא יפנה לוועדת השמה והם יבדקו בשבילו איפה אפשר לשלב את הילד.
איל זנדברג: לא ביטלנו את זה.
איל זנדברג: לא נגענו בזה בכלל.
בת-שבע שליט: ראיתי את הצעת החוק החדשה, שאני מקווה מאוד שתעבור כמו שהיינו רוצים לראות אותה, כהישג מאוד מרשים בכך שהיא שמה את הילד במרכז, להבדיל מחוק החינוך המיוחד המקורי שהוא יותר אדמיניסטרטיבי.
בת-שבע שליט: אני רוצה להרגיע אתכם ולומר שכל ילד מתאים לחינוך הרגיל אבל לא כל הורה, כך שאל תצפו שתהיה פתאום איזה התנפלות על שערי בתי-ספר רגילים, שהורים ירצו בבת-אחת להעביר את הילדים שלהם ממוסדות החינוך המיוחד למוסדות החינוך הרגיל, מפני שזה דורש הרבה יותר מההורים, מעבר לעניין התקציבי.
בת-שבע שליט: אם הוא יגיע לוועדה בית-ספרית, כפי שמומלץ כאן, וידרוש לשלב את ילדו שם, יעשו לו הערכה ותכנית ותהיה בעיה תקציבית.
בת-שבע שליט: האם אז הנושא הזה יפול מפני שלבית-הספר הזה לא יהיה מספיק תקציב כדי לממן את השילוב של אותו ילד ואז יצטרכו לנייד אותו לבתי-ספר אחרים?
זבולון אורלב: יכול להיות, יש כזאת אפשרות.
זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נלך על הכיוון הזה, שכאשר מתגבשת החלטה בוועדת ההשמה, שנראה בעיניה שהילד מתאים למסלול שילוב, היא מחזירה אותו לוועדה הבית-ספרית.
זבולון אורלב: זה לא פוגע בכל נושא הערעור.
איל זנדברג: היא לא מחזירה.
איל זנדברג: היא שולחת אותו בעצם כי לפני זה הוא לא היה.
איל זנדברג: אז אולי לא כדאי לנו למחוק את סעיף 7ג אלא נשנה אותו, כי אנחנו צריכים עדיין איזה עוגן בחוק שמקנה סמכות לוועדת ההשמה להחליט על הפניה לוועדת שילוב.
זבולון אורלב: יש כאן הסכמה ותיכף תגיע עו"ד מירב ישראלי ונראה כיצד להכניס את זה להצעת החוק.
איל זנדברג: לגבי הערר הכפול: בסעיף 20ה(ג), הפעלת הסעיפים השונים - 9 ו-11 עד 13 - המשמעות היא בעצם שיוצרים ערר כפול.
זבולון אורלב: כן, אתה חייב, כי יכול להיות שההורה יגיד שהוא לא רוצה ללכת לתכנית שילוב, שהוא רוצה חינוך מיוחד.
איל זנדברג: אז הוא הולך לוועדת השמה.
זבולון אורלב: ועדת השמה אמרה לו שיילך לוועדה הבית-ספרית.
זבולון אורלב: האם הוא זכאי לערער על זה?
כרמלה איגל: שיערער בפני ועדת ערר.
איל זנדברג: הערר הוא כפול.
איל זנדברג: ההחלטה המקורית היא החלטה של ועדה בית-ספרית, לא של ועדת השמה.
זבולון אורלב: על ההחלטה המקורית של הוועדה הבית-ספרית - ועדת ההשמה היא האינסטנציה הראשונה והאחרונה.
איל זנדברג: היא לא אחרונה, לפי מה שמופיע כאן.
איל זנדברג: הצעת החוק כאן יוצרת ערר כפול.
מירב ישראלי: בדיון בקריאה הראשונה הוחלט להשאיר את זה כך ולדון בזה שוב בקריאה השניה והשלישית.
זבולון אורלב: אני לא בעד ערר כפול.
מירב ישראלי: הצעתי בדיון הקודם שכל העררים ינותבו לוועדת הערר, גם ערר על ועדת השמה וגם ערר על ועדה בית-ספרית.
זבולון אורלב: לא יעמדו בזה.
מירב ישראלי: להיפך, בוועדת ערר יש פחות עומס.
זבולון אורלב: על איזה ילדה שלא קיבלו בגן ילדים בתכנית שילוב עכשיו ילכו לוועדת ערר?
מירב ישראלי: זה אותו הרכב פחות או יותר.
זבולון אורלב: ההתכנסות של ועדות ערר יותר נדירה.
זבולון אורלב: בראשן עומד מנהל מחוז.
דליה פז: זה לא יעמוד במבחן המציאות.
מירב ישראלי: ועדת השמה היא אינסטנציה ראשונה.
כרמלה איגל: זה מגוחך לערער בפני ועדת השמה שגם אין לה say בתוך בית-הספר.
דורית מורג: זה כמו בית-משפט שלום ובית-משפט מחוזי.
דורית מורג: פעם במחוזי מערערים על השלום, ופעם בעליון מערערים על המחוזי.
מירב ישראלי: אתם צריכים להחליט אם זה הגיוני שוועדת השמה תשמש כוועדת ערר.
איל זנדברג: השאלה אם האנשים הם בכירים יותר, אם יש להם ראייה מערכתית רחבה יותר.
זבולון אורלב: יש ועדה בית-ספרית.
זבולון אורלב: ועדת ההשמה היא בדרך כלל ועדה ישובית.
זבולון אורלב: ועדת הערר היא מחוזית.
זבולון אורלב: כשאני מתחיל לחשוב גם על הפרקטיקה בחיים, זה לא יעבוד.
זבולון אורלב: מעבר לכך, לוועדת השמה יש משקל מקצועי כל-כך גדול - הרי בסופו של דבר הפתרון צריך להיות ישובי.
זבולון אורלב: בשעה שבחינוך מיוחד אחוז לא מבוטל הם פתרונות חוץ-ישוביים, כי אין לכל ישוב בית-ספר מיוחד לאותה בעיה, 95% מהשילוב יהיה ישובי.
איל זנדברג: ההצעה היא שעל החלטת ועדת שילוב אפשר לערער לוועדת השמה.
זבולון אורלב: וערעור על החלטת ועדת השמה הוא לוועדת ערר.
זבולון אורלב: הוא הלך לוועדת השמה וועדת ההשמה אמרה שעליו ללכת לחינוך המיוחד ולא לשילוב.
זבולון אורלב: אז הוא יכול לערער.
זבולון אורלב: או שיאמרו לו להיפך, שעליו ללכת לשילוב, לוועדה הבית-ספרית, והוא רוצה דווקא חינוך מיוחד, אז הוא הולך לערר.
זבולון אורלב: סיכמנו שאם אדם הולך לוועדת השמה כאינסטנציה ראשונה, אם ועדת ההשמה מגיעה למסקנה שהוא צריך ללכת לתכנית שילוב היא מפנה אותו לוועדת השילוב הבית-ספרית, שצריכה לקבוע את זכאותו.
זבולון אורלב: דבר שני שקבענו, שאם לאדם יש ערר על החלטת ועדת השילוב הבית-ספרית, האינסטנציה לערעור היא ועדת ההשמה.
זבולון אורלב: אם אדם הלך לוועדת השמה ורוצה לערער, אז אין שום שינוי.
רות פן: כלומר אין ערר על ועדת הערר הישובית.
רות פן: אחרי זה הוא הולך רק לבג"ץ.
רות פן: כמו שאחרי ערר בחוק חינוך מיוחד הוא הולך לבג"ץ כך אחרי השמה במקרה של שילוב הוא הולך לבג"ץ.
רות פן: זאת אומרת, החלטת ועדת ההשמה היא סופית.
זבולון אורלב: היא ועדת ערעור סופית לגבי החלטות בית-ספריות.
כרמלה איגל: אותו ילד שוועדת השמה תחזיר אותו לוועדת שילוב, קיבלה את הערר שלו והחזירה אותו לבית-הספר.
כרמלה איגל: מה המשמעות של זה?
מירב ישראלי: שיש לו זכאות.
כרמלה איגל: בואו נלך הלאה.
כרמלה איגל: נניח שבית-ספר עדיין אומר שהוא לא יכול לתת לו תמיכה.
זבולון אורלב: הרי בערר בוועדת ההשמה מופיע מנהל בית-הספר.
זבולון אורלב: מצידי שיבוא גם המפקח של בית-הספר ויבוא מנהל המחוז והמנכ"לית ויגידו להם: חבר'ה, זה לא הולך.
זבולון אורלב: אבל ועדת ההשמה היא האינסטנציה לקבוע.
כרמלה איגל: רציתי לחדד את זה.
כרמלה איגל: זאת אומרת שלוועדת ההשמה יש פה תפקיד כפול.
כרמלה איגל: היא מתערבת גם בתכנית שנעשית לילד בתוך בית-הספר.
איל זנדברג: לא בתכנית היחידנית אלא בזכאות.
איל זנדברג: זה יוצר מצב מוזר.
זבולון אורלב: גברת כרמלה איגל, אני לא רואה פורום אחר שיכול לדון.
זבולון אורלב: לשם יבוא מנהל בית-הספר ויגיד.
מירב ישראלי: את סעיף קטן (ב) אני משאירה כפי שהוא, רק מוסיפה את "החלטתה בכתב".
מירב ישראלי: סעיף קטן (ג) מכיל סעיפים מסוימים על הדיון בוועדת ההשמה בהקשר הזה.
מירב ישראלי: סעיף 9 זה פשוט סמכויות הוועדה והדיון בה.
מירב ישראלי: אנחנו משאירים את זה.
מירב ישראלי: סעיף 11 צריך להישאר.
מירב ישראלי: סעיפים 12-13 זה ועדת ערר.
מירב ישראלי: את זה אנחנו מורידים.
מירב ישראלי: יש רק שאלה אחת לגבי ועדת הערר.
מירב ישראלי: נאמר שהחלטת ועדת ערר תהיה סופית.
מירב ישראלי: עכשיו אנחנו רוצים להוסיף גם בעניין השילוב ש"החלטת ועדת השמה בשבתה כוועדת ערר היא סופית".
זבולון אורלב: נעבור לסעיף 20ו - מורים ומטפלים שאינם מורים.
זבולון אורלב: ביום ראשון יש לי ישיבה עם שר האוצר או עם נציגיו ואני מקווה לגמור את החוק, כך שאולי אפילו לא נצטרך להזמין אתכם.
מירב ישראלי: "ההוראה והלימוד והשירותים המיוחדים על פי סעיף 20ב יינתנו לילד משולב, במסגרת לימודיו במוסד רגיל, על ידי מורים כאמור בסעיף 16 ועל ידי מטפלים שאינם מורים כאמור בסעיף 18.
מירב ישראלי: " סעיף 18 זה מטפלים שאינם מורים.
מירב ישראלי: אני מזכירה שיש הסתייגות של האוצר לכל האורך לגבי השירותים המיוחדים, שלא התקבלה ותהיה כהסתייגות.
מירב ישראלי: סעיף 20ז - תכנית חינוכית יחידנית לילד משולב "(א) עם תחילת לימודיו של ילד משולב במוסד רגיל, ובראשית כל שנת לימודים, לא יאוחר ממועד שקבע השר בתקנות, תיקבע במוסד הרגיל תכנית חינוכית יחידנית לכל ילד משולב הלומד באותו מוסד; התכנית החינוכית היחידנית תיקבע, ככל האפשר, מתוך מגמה לשלב את הילד בתכנית הלימודים הרגילה, הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוגי הלקויות, בחומרתן, בגילו של הילד ובמסגרת תכנית השילוב שנקבעה לפי סעיף 20ג.
מירב ישראלי: " יש כאן בקשה של האוצר במסגרת תכנית השילוב להוסיף גם "במסגרת הקצאת המשאבים לנושא זה ולמוסד".
זבולון אורלב: יש את סעיף 20ג הכללי.
בת-שבע שליט: הייתי מוסיפה אולי דרישה לחובת דיווח לגבי הערכה של התקדמות הילד.
בת-שבע שליט: מאוד חשוב, אם כבר נבנית איזה תכנית, לראות לאיזה הישגים הילד הספיק להגיע בתקופת זמן מסוימת, אחרי חצי שנה או שנה.
מירב ישראלי: מקביל לסעיף 20 בחוק החינוך המיוחד.
דליה פז: קודם כל, אין התנגדות.
דליה פז: אני מוכרחה לומר שגם היום בהוראות זה קיים.
זבולון אורלב: אנחנו נוסיף גם פה את העניין של הערכה מסכמת.
נטע דגן: צריך להגדיר את זה.
נטע דגן: בחוק החינוך המיוחד יש הגדרה של ההערכה.
זבולון אורלב: בחוק החינוך המיוחד נכתב "בסיום שנת הלימודים יקבלו הורי הילד בעל צרכים מיוחדים הלומד במוסד לחינוך מיוחד הערכה בכתב על מידת התקדמותו של הילד בתחומים השונים בהתייחס לתכנית הלימודים האישית".
זבולון אורלב: יהיה כתוב פה: "בסיום שנת הלימודים יקבלו הורי הילד שהשתלב בתכנית השילוב הערכה בכתב".
מירב ישראלי: אני אעתיק פה את סעיף 20.
מירב ישראלי: "20ז(ב) התכנית החינוכית היחידנית תיקבע על ידי מחנך הכיתה בה לומד הילד המשולב, עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד, וכן בעל מקצוע נוסף הנדרש לפי העניין," - משרד החינוך ביקש לומר "וכן בעל מקצוע נוסף אם נדרש" - "לפי החלטת מנהל מוסד החינוך; לצורך קביעת התכנית החינוכית היחידנית יוזמנו הוריו של הילד המשולב והילד עצמו או מי שהשר קבע לעניין זה בתקנות.
מירב ישראלי: " אמרנו שנוסיף שהם או מי מטעמם יוכלו להשמיע את עמדתם.
זבולון אורלב: לגבי בקשת משרד החינוך: מי קובע אם נדרש לפי העניין?
דליה פז: לפי סוג הלקות וחומרתה יודעים אם נדרש או לא נדרש.
מירב ישראלי: אבל זה לפי החלטת מנהל מוסד החינוך.
זבולון אורלב: כלומר, מנהל יכול להחליט שלא צריכים בעל מקצוע נוסף למחנך ולעובד מתחום החינוך המיוחד?
דליה פז: לעתים יש ילדים שדרוש להם עוד משהו.
זבולון אורלב: כלומר אי אפשר לחייב.
זבולון אורלב: זה הגיוני.
נגה יפה: אולי כדאי לחזור כאן
נגה יפה: על מה שמופיע בחוק החינוך המיוחד לגבי נושא ההערכה.
מירב ישראלי: הוספנו הערכה מסכמת.
נגה יפה: הייתי מצטטת גם פה את החוק עצמו, כי מדובר כאן על מדדים ועל זה אנחנו לא כל-כך מקפידים, מדדים להשגת מטרות.
נטע דגן: בסעיף 19(ג) בחוק המקורי יש הגדרה מה זה "תכנית לימודית אישית" בחינוך המיוחד.
נטע דגן: צריך להתאים את זה כאן.
נגה יפה: בתכנית הלימודים בחוק המקורי נאמר שהיא קובעת מטרות ויעדים לימודיים ופרק זמן להשגתם והאמצעים הדרושים ואמות מידה לבדיקת השגתם.
נגה יפה: זאת אומרת, תכנית הערכה מתייחסת לכך.
מירב ישראלי: נוסיף הגדרה של תכנית לימודים יחידנית בסעיף 19(ג).
דליה פז: כשקובעים את תכנית הלימודים, זה עניין פדגוגי מקצועי.
דליה פז: זאת אומרת, איזה פרק אני מלמדת בחשבון, או אם אני מלמדת או לא מלמדת משהו מסוים בתחום אחר, זה משהו מאוד פדגוגי ומקצועי.
דליה פז: אני חושבת שכאשר קובעים את תכנית הלימודים בבית-הספר, גם לגבי ילד רגיל, ההורה לא נמצא לקבוע מה תהיה התכנית.
זבולון אורלב: לא, אבל לצורך הקביעה את שומעת קודם את ההורה.
איל זנדברג: זה לא שהוא יושב בגוף שמחליט על התכנית.
זבולון אורלב: אין התייעצות משולשת בנוכחות ההורה.
זבולון אורלב: לפני שקובעים, קוראים לו, שואלים אם יש לו מה להגיד ואומרים לו מה הכוונות שיש לבית-הספר.
איל זנדברג: אז אולי במקום "לצורך קביעת התכנית", כדי להחליש את זה אפשר לומר "מנהל המוסד ישמע את ההורים".
זבולון אורלב: זה לצורך קביעת התכנית.
זבולון אורלב: למה לא? ההורה הרי קצת מכיר את הילד.
זבולון אורלב: זה לא ועדה שההורה יושב בה ומחליטים אם הוא לומד קודם ספר בראשית או קודם ספר במדבר.
מירב ישראלי: נבדוק אפשרות ניסוח, שיהיה ברור שצריך להזמין אותו פעם אחת.
זבולון אורלב: לא נדבר כעת על סעיף התחילה.
זבולון אורלב: הבטחתי לאוצר שאני לא מסיים את הדיון היום ואני עומד בהבטחתי.
זבולון אורלב: כמו כן, עלינו עוד לקבל הכרעה בסוגיית הסייעות.
זבולון אורלב: אני קובע שהדיון לא תם.
זבולון אורלב: בישיבה הבאה, בלי נדר, אנחנו רוצים להצביע.
זאב בוים: אני מבקש להתחיל את המפגש הזה.
זאב בוים: שמי זאב בוים, ואני חבר בוועדת החינוך והתרבות.
זאב בוים: התכנסנו למפגש בין האקדמיה לממשל.
זאב בוים: המפגש נערך ביוזמת כמה אנשים, ביניהם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, ולפי יוזמתו של פרופסור זאב תדמור, יושב ראש "בשער" וחברים אחרים.
זאב בוים: המפגש הזה הוא פרי מפגש קודם שהתקיים, ואני חושב שלא יהיה זה המפגש האחרון.
זאב בוים: נמצא אתנו השר מתן וילנאי, שר המדע, התרבות והספורט, וחברי הכנסת אברהם-בייגה שוחט, ענת מאור, חוסניה ג'בארה, חברה קבועה בוועדת החינוך וקולט אביטל.
זאב בוים: אנחנו מקווים שבמרוצת הזמן יכנסו חברי כנסת נוספים.
זאב בוים: אני מקווה שגם השר דן מרידור ייכנס.
זאב בוים: נכנס סגן השר יורי שטרן.
זאב בוים: לפני שאמסור את רשות הדיבור לפרופסור איתמר גרינוולד, אחד המארגנים והיוזמים, אני רוצה לומר בשמו של יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב, כי הוא מתנצל על שלא יכול היה לקחת חלק בדיון זה, מאחר והוא מלווה היום את שר הביטחון בפגישתו עם נשיא מצרים בשרם א-שייח.
זאב בוים: הזמנה שמרביתנו מסכימים שקשה היה לסרב לה.
זאב בוים: כאמור, חבר הכנסת זבולון אורלב שולח את התנצלותו.
זאב בוים: ראשון הדוברים, פרופסור איתמר גרינוולד מאוניברסיטת תל-אביב, פרופסור לפילוסופיה יהודית וללימודי דתות, ופעיל מרכזי "בשער".
פרופ' איתמר גרינוולד: ברצוני להודות לכל הנוכחים מהממשלה, מהכנסת ומהאקדמיה, על היענותם להזמנתנו לבוא ולהשתתף בכנס זה.