GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: עכשיו, אנו צופים בהדגמה של מניפולציות.
זבולון אורלב: נ' רוטנברג: אני מציע, שגם במציאות קשה שעלולה לעוות או לפחות להכות את העקרונות המוסריים הדרושים לקיום חברה אזרחית בריאה, אסור לנו להשלים עם איכות חיים גרועה מזו שממילא המצב עליו אתם מדברים, חברי-הכנסת, יוצר.
זבולון אורלב: אם נוותר על הצידוקים שיש לכל הצדדים להטלת האשמה על הצד האחר, אם נוותר על כל מה שמגביר את הקיטוב, גם אם אנו מאמינים בצדקתנו, אם לא נוותר על החינוך לסובלנות ולדמוקרטיה ונבססו על ערכים משותפים המעוגנים בתרבות היחודית של כל סקטור בחברה - אז יש לנו סיכוי לחיות חיים טובים ביותר בארץ הזאת.
זבולון אורלב: יש תקוה, שבמקום שנאה, דחיה, אפליה ואשמה נלמד מהסקרים הבאים שנעשה על עליה באחוזי האהבה והחיבה.
זבולון אורלב: הכלל הגדול של "ואהבת לרעך כמוך" לא נקבע לישום במציאות פסטורלית, אלא דוקא במציאות של שונות חברתית וניגודי אינטרסים.
זבולון אורלב: ברצוני להזכיר, שרבי עקיבא חי בארץ באחת התקופות היותר מסוכסכות ועקובות מדם, והוא עצמו הוצא להורג במוות נוראי כאשר סרקו את בשרו במסרקות ברזל.
זבולון אורלב: מתוך כך הוא קבע את הכלל הגדול: "חביב אדם שנברא בצלם".
זבולון אורלב: זה מחזיר אותנו מאיפה יוצאות התחושות, כי בלי תחושות של חיבה לא נגיע גם לעניין הזה.
זבולון אורלב: הנושא הזה הוא לא רק מלים גבוהות, אלא אנו יושבים בוועדת החינוך והתרבות במדינה ומחולקים לסקטורים השונים וניתן לקבוע זאת כיעד חינוכי, ואני מקווה שכך תהיינה גם החלטות הוועדה, לכל מגזר ומגזר וגם לישם זאת.
זבולון אורלב: אם כל מגזר, בשפתו החינוכית והתרבותית, יחנך לערכים האלה, זה יושג.
זבולון אורלב: אינני מדבר כאן על סיסמאות שאני חושב שלא ניתן להשיגן.
זבולון אורלב: משרד החינוך והרשויות המקומיות צריכים להראות; אפילו שהתקציבים הקודמים שאולי נמצאים בסכנה ואולי קוצצו, ואולי נגיע לדבר עליהם, היו כבר קטנים, קיצוץ בהם נותן מסר הפוך מכל הדברים שדיברתי עליהם.
זבולון אורלב: המנהיגות בבית הזה, בממשלה וברשויות המקומיות צריכה להראות שהנושא הזה מרכזי בעשיה החינוכית משום שהוא עניין קיומי.
זבולון אורלב: ברשות היושב-ראש, מאחר ואינני רוצה לבקש שוב את רשות הדיבור, אבקש לסיים כמי שמייצג כאן את מכון ואן-ליר בירושלים ואת פורום הארגונים והקרנות בדברי תודה.
זבולון אורלב: קודם כל, אני מבקש להודות לך, חבר-הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש הוועדה, לחברי-הכנסת ולחברת-הכנסת ג'בארה שמשתתפים כאן איתנו, למנהלת הוועדה, לחברי צוות ההיגוי של פורום הארגונים והקרנות לסובלנות, דמוקרטיה ודו-קיום שבפגישה שלך איתם נוצר האירוע הזה, לדפנה שרייבר מנהלת המרכז לחינוך לסובלנות במכון ון-ליר בירושלים, לרמי ברק ולשאר עובדי המכון שעזרו על-ידה, ולכם נציגי הארגונים והקרנות, העמיתים שלנו למאבק הזה.
זבולון אורלב: שוב, פתחתי בזה ואסיים בזה: לתלמידים שמשתתפים בישיבה הזו.
זבולון אורלב: תודה רבה לרב פרופסור נפתלי רוטנברג.
זבולון אורלב: נקיים את הדיון, ונשתדל שזה יהיה לפי הסדר הבא: חבר-כנסת ואיש מהפורום או מהתלמידים.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן, בבקשה.
מיכאל נודלמן: אני בטוח, שלכולם יש ערכים הכי גבוהים - זו דמוקרטיה, זו סובלנות וזה יחסים בין עמים.
מיכאל נודלמן: אינני חושב שיש עוד מדינה, בה כל הדברים כל כך מתפרקים: דתיים, חילונים, ערבים ויהודים.
מיכאל נודלמן: זו בעיה, וכל הכבוד שאנו מדברים על זה.
מיכאל נודלמן: אבל, אנו מדברים על דברים כאלה בוועדת חינוך, ואני שומע ושמעתי, ולא קראתי, סקר שהמצב לא כל כך טוב.
מיכאל נודלמן: אני חושב, שרק חינוך לא יכול לפתור בעיה זו.
מיכאל נודלמן: כל המרכיבים של העם שלנו ושל העם הערבי צריכים לחשוב, אחרי הסקר הזה, איזה עתיד יש לכל עם ואיזה עתיד יש למדינה בה אנו גרים.
מיכאל נודלמן: אם ילדים כאלה רואים טלויזיה מהכנסת ורואים מה מייצגים פה חברי-כנסת ערבים, באמת פה יש תשובה על השאלה איך חברים כאלה מתנהגים פה בכנסת.
מיכאל נודלמן: אינני רוצה להעביר ביקורת; גם חברי-כנסת יהודים לא תמיד עושים מה שצריך לעשות ועושים הפוך.
מיכאל נודלמן: בוועדות הכל בסדר, ורק כשיש טלויזיה כל אחד רוצה להיות חזק מול בוחריו והוא לא חושב איך זה משפיע על כל המרכיבים של ישראל.
מיכאל נודלמן: אני בעד סובלנות ודמוקרטיה, אבל אני נגד כשמשתמשים בדמוקרטיה כדי לשבור מדינה.
מיכאל נודלמן: אני בעד ערכים כאלה, אבל כל אחד משני הצדדים צריך לחשוב מה הוא עושה, מה הוא יכול לעשות, כדי שסקרים שיהיו בעתיד יהיו יותר טובים ממה שהם עכשיו.
מיכאל נודלמן: כל אחד, חבר-כנסת, איש ציבור, צריך תמיד לחשוב מה הוא צריך לעשות כדי להגיע לאיזו כוונה שככה אי אפשר.
מיכאל נודלמן: זה פוגע במדינה, והמדינה בסכנה.
זבולון אורלב: מייק פרשקר, מנהל מכון "מרחבים", בבקשה.
מ' פרשקר: שלום וסבאח אל-ח'יר.
מ' פרשקר: אומר מספר נקודות.
מ' פרשקר: קודם כל, לגבי מושג הסובלנות, כדאי לכולנו לזכור שהוא לא מושג סימטרי.
מ' פרשקר: למי שאין לו קורת גג או אין לו כיתה בה היא או הוא יכולים ללמוד קשה לצפות שהוא יהיה סבלני כלפי מי שיש לו את האפשרות לא להיות סובלני.
מ' פרשקר: לכן, סובלנות חשובה למי שיכול להיות לא סובלני.
מ' פרשקר: מי שאין לו כוח הוא במצב אחר.
מ' פרשקר: אומר שתי אבחנות לגבי מושג הדמוקרטיה, בה כאנשי ציבור, נשות ואנשי חינוך, אנו עוסקים בה.
מ' פרשקר: קודם כל, בתוך מדינת ישראל - לדעתי, לדעת מכון "מרחבים" - צריכים להבין את האבחנה בין דמוקרטיה ערכית לדמוקרטיה פרגמטית ושיש קבוצות יהודיות, מוסלמיות ואחרות שלא יכלו לקבל דמוקרטיה כערך יסוד.
מ' פרשקר: אני, ממקומי כמי שמגדיר את עצמו דמוקרטי ערכי, חושב שזה לא ערכי לדרוש מבן-אדם לאמץ את הדמוקרטיה כערך יסוד.
מ' פרשקר: אבחנה נוספת - דמוקרטיה מבנית סטרוקטורלית ותרבותית.
מ' פרשקר: לא מספיק ללמד את התלמידות והתלמידים ידע על מבנים ופרוצדורות.
מ' פרשקר: צריך לדבר על תרבות ערכית עליה מושתתת המערכת.
מ' פרשקר: כאן ברצוני להציע, על סמך עבודה של ארבע שנים, שביחד כל אזרחיות ואזרחי המדינה מכל הקבוצות השונות יכולות ויכולים להסכים על הרעיון של שאיפה משותפת לחברה הוגנת יותר, כשלמושג "הוגנות" יש שורשים עמוקים במקורות היהדות, האיסלאם והנצרות.
מ' פרשקר: אני חושב, שכולנו יכולות ויכולים להבין את מושג ההוגנות ע"י בחינת קשר בין זהות ונגישות במדינת ישראל - לאלו קבוצות בעלי אלו זהויות יש יותר ופחות נגישות.
מ' פרשקר: לכן, אנו חייבים כולנו, אני חושב שאנו יכולים להסכים, לנתק קשר לא סביר בין זהות ונגישות בתחומים שונים: פוליטיים, תרבותיים, חינוכיים וכלכליים במדינת ישראל.
מ' פרשקר: כדאי לנו.
מ' פרשקר: אנו חייבים לעמוד על הידברויות.
מ' פרשקר: יש בתוך מדינת ישראל, באופן רשמי, שתי שפות, אבל אנו מדברים שפות תרבותיות שונות.
מ' פרשקר: לשמחתי, כשאני נפגש כל יום עם אזרחיות ואזרחים פלשתינאים ישראלים וחרדים, פעם אני מדבר עברית מסוג אחר או מנסה כמה מלים בערבית וכשאני עובד עם עמיתים חרדים אני צריך להבין שאנשים מדברים חרדית.
זבולון אורלב: אידיש.
מ' פרשקר: כן, אבל עברית חרדית.
מ' פרשקר: כלומר, אם לא נתחיל לזהות, לדוגמא, ערכים משותפים תחת שפות של שפת זכויות ושפת חובות, נהיה בקושי.
זבולון אורלב: למה יש לי הרגשה שהדברים שלך קצת מנותקים ממציאות?
זבולון אורלב: מ' פרשקר: כי העבודה שלי היא לשנות מציאות ולא להנציח אותה.
זבולון אורלב: אי אפשר לשנות אותה במנותק ממנה.
מ' פרשקר: כן, אני משתדל להתמודד איתה.
מ' פרשקר: אנו, ארבע שנים, קבוצה של חמישה-עשרה מורות ומורים המבטאים את כל השסעים בחברה: עולים ותיקים, מתיישבים ולא מתיישבים, חילונים, דתיים וחרדים, מוגבלים ובריאים, מרכז ופריפריה וגברים ונשים, שהצליחו להסכים שניתן ואפשר, כל אחד בשפה התרבותית שלה או שלו, לשאוף ולפעול לחברה הוגנת יותר.
מ' פרשקר: אני מקווה, שהדברים לא מנותקים מהמציאות.
מ' פרשקר: הם כן מנותקים מהשיח הפוליטי הדומיננטי.
זבולון אורלב: אני רוצה להכביד עליך.
זבולון אורלב: הרב רוטנברג אמר, וכך הבנתי ממנו, שתנאי יסוד לסובלנות זה להסכים ערכית על איזה שהם ערכים בסיסיים.
זבולון אורלב: אם מותר לי להגיד מה אני מרגיש, אתה מתעלם מזה.
מ' פרשקר: אני מקווה שלא.
מ' פרשקר: אני טוען, ששאיפה משותפת לחברה הוגנת יותר, שהיא אימרה ערכית והיא אימרה ערכית משותפת, לדעתנו, אפשרית בתוך מדינת ישראל.
מ' פרשקר: אינני אוהב לצטט קבוצות שונות, אבל עמיתיי החרדים, לדוגמא, אומרים לי: "מייק, תשכח משויון כבסיס ערכי משותף ראשוני במדינת ישראל".
מ' פרשקר: אבל, שאיפה משותפת לחברה הוגנת יותר?
מ' פרשקר: - עדיין לא שמעתי אזרח או אזרחית אומרים לי במקום תרבותי עמוק שהדבר הזה לא ניתן.
דובר: אם כך, האם אתה מוותר על השויון?
מ' פרשקר: אני לא מוותר על שום דבר בינתיים.
מ' פרשקר: אני טוען, שבמציאות הסטורית, פוליטית ואנושית של ההרכב האנושי בתוך מדינת ישראל ניתן להתקדם מהוגנות ליותר שויון ולא להתחיל מתביעה ליותר שויון.
מ' פרשקר: אמירה אחרונה - אני מציע לכולנו לעבור משיח של דו-קיום לשיח של רב-קיום.
מ' פרשקר: זה לא אומר, שהשסע המרכזי בחברה הישראלית, לדעתי לפחות, הוא לא השסע היהודי-הערבי, אבל אני לא יכול ומכון "מרחבים" לא יכול לדמיין מצב קודם כל שלבן-אדם יש זהות אחד: "אני כולי יהודי, והוא כולו ערבי", כי אנו גם גברים ונשים, עניים יותר ועניים פחות, צעירים ומבוגרים ועובדים במקצועות מסויימים.
מ' פרשקר: לדבר הזה יש משמעות רבה, כי הדבר הזה מאפשר לנו למצוא ערכים ואינטרסים משותפים המגשרים על השסעים הכי עמוקים בחברה.
מ' פרשקר: אני יכול לחתום על זה, שיהודים וערבים ישראלים לא ירגישו אותו דבר במה שאחד מגדיר יום העצמאות והשני - יום הנכְּבא.
מ' פרשקר: אבל, לגבי אינספור נושאים, כאנשים, כתושבים, כמורים, כתלמידים, כעניים וכלא עלינו חולים, הם יכולים להסכים על הרבה מאד דברים.
מ' פרשקר: תודה רבה.
מ' פרשקר: היו"ר ז' אורלב: תודה רבה.
מ' פרשקר: חבר-הכנסת דהאמשה, בבקשה.
ע' א' דהאמשה: ברצוני לברך על הכנס ועל היוזמה, וכן לברך את כל מי שתרם ועשה לכינוס הזה.
ע' א' דהאמשה: דרך אגב, אינני חבר בוועדה הזו וויתרתי על ישיבה נוספת בוועדה שאני חבר בה.
ע' א' דהאמשה: לצערי, אני חייב לצאת בשעה 12:00 לנשיאות משם לא אוכל להעדר מהדיון.
ע' א' דהאמשה: ברצוני רק לציין, שאני מרגיש שהמימצאים האלה והמצב בו אנו עומדים הוא מצב כל כך חשוב וכל כך רציני שמחייב לא רק דיון ולא רק התייחסות מילולית אלא ממש עשיה.
ע' א' דהאמשה: אני חושב, שכל אלה שהם בתפקידים של אחריות ושל יכולת ושל אפשרות לעשות חייבים ונדרשים לעשות, במיוחד בתקופה הזו, את המכסימום, כדי שהמצב לא יחמיר יותר ולא נעמוד על יתר סכנה ויתר מסוכנות ממה שאנו רואים עכשיו שזה די מסוכן.
ע' א' דהאמשה: ברצוני לציין, שיש פה נקודה אחת שקשה לי להשלים עמה ולהבינה.
ע' א' דהאמשה: אני יכול להבין שעכשיו המצב חם גם מבחינה פוליטית ומבחינת תנאים, ויכול להיות שהמימצאים האלה היו יכולים להיות הרבה יותר טובים או פחות רעים לפני אוקטובר 2000 או לפני התנאים החמים האלה בהם אנו חיים היום.
ע' א' דהאמשה: דבר אחד אינני יכול להבין בשום תנאי: איך 49% מהחברה לא מוכנים להכיר בשויון של האחר, עקרונית, כאילו מעמדה בסיסית כזו?
ע' א' דהאמשה: איך אפשר לנקוט בעמדה בסיסית כזו?
ע' א' דהאמשה: להכיר בזכות הבסיסית לשויון, ואחר כך לא לבצע אותה וללכת במין סובלנות, במנגנוני הגנה כאלה ואחרים - אפשר גם להבין.
ע' א' דהאמשה: אבל, עקרונית, ככה מראש לומר "אני לא מוכן להכיר בזכות הזו, בשויון הזה"?
ע' א' דהאמשה: זה מאד חמור, וזה מאד מסוכן.
ע' א' דהאמשה: אני חושב, שזה מחייב עשיה.
ע' א' דהאמשה: אינני מסכים איתך, שצריך לעבור לרב-קיום, כי, לדעתי, דו-הקיום קודם והוא תנאי לרב-קיום.
ע' א' דהאמשה: אם לא מכירים בדו-הקיום, שהוא עדיין שלב יותר מיקדמי, פחות מחייב, פחות דורש ופחות מחייב עשיה ומעשים, איך אפשר לעשות רב-קיום?
ע' א' דהאמשה: אם ישנו דו-קיום, יהיה קל מאד לעבור לרב-קיום, ואז יהיה רב-קיום בין כל הקבוצות ובין כל המגזרים.
ע' א' דהאמשה: כאשר דו-הקיום בעצמו איננו, אולי תרצה לעשות רב-קיום בצד הזה ורב-קיום בצד האחר, ולא זה מה שאנו רוצים ולא זה מה שאדוני גם רוצה, אם הבנתי נכון את הדברים.
ע' א' דהאמשה: לכן, דו-הקיום הוא שלב מיקדמי וראשוני לפני רב-הקיום.
ע' א' דהאמשה: רב-הקיום הרבה יותר טוב והרבה יותר מתקדם, והלוואי שאכן לכך נגיע.
ע' א' דהאמשה: אני מאד מצטער שלא אוכל להמשיך בדיון, שמאד אהבתי אותו ואני אוהד אותו והייתי רוצה להמשיך בו עד הסוף.
ע' א' דהאמשה: איתכם הסליחה.
ע' א' דהאמשה: תודה רבה.
זבולון אורלב: עתה, נעבור למשרד החינוך שמהווה עבורנו כתובת עיקרית כמי שצריך לחולל את השינוי ולשאת בעול גם בעול הערכי המהותי וכמובן שגם בעול התקציבי.
זבולון אורלב: בראשית דבריי, ציינתי שבתקופת שר החינוך פרופסור אמנון רובינשטיין הוקמה ועדה בראשות פרופסור קרמניצר שנמצא איתנו, והוועדה חשפה בעיות קשות והמליצה המלצות מאד רציניות ביניהן חובת למידה בחטיבות הביניים וטיפול בכל נושא המורים וההוראה של מקצוע האזרחות.
זבולון אורלב: פרופסור קרמניצר לא פעם ראשונה נמצא בוועדה בשנתיים האחרונות בסוגיה הזו, דבר שאני רואה בו אות כבוד של הוועדה שמתייחסת ומטפלת בנושא הזה, אבל זה שמביאים אותו עוד פעם משמע שעדיין יש לנו בעיות קשות מאד.
זבולון אורלב: חלק מהסיכומים שאנו רוצים לקבל זה גם בתחום הזה - לא להשאר רק בתחום הדיון התיאורטי, אלא גם בתחום ההחלטות המעשיות.
זבולון אורלב: בראש ובראשונה, אני מבקש מפרופסור יעקב כץ, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, לומר לנו כיצד מערכת החינוך מתמודדת וכיצד מבוצעות ההמלצות.
זבולון אורלב: י' כץ: אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת וציבור נכבד, ברצוני להצהיר, מבחינתי, שהנושא של אזרחות טובה, של דמוקרטיה, זה הסיבה לכך שהגעתי למשרד החינוך.
זבולון אורלב: יכולתי להשאר על תקן של יועץ חיצוני כדי לעזור למשרד החינוך לשפר את אחוזי הזכאות בבחינות הבגרות ולתת עצות פה ושם כיצד מקדמים אוכלוסיות יותר חלשות בנושא ההישגים.
זבולון אורלב: לא הייתי צריך להגיע לתפקיד הזה מהאוניברסיטה, שבודאי החיים שם הרבה יותר נוחים.
זבולון אורלב: אולי אם אני מצטער על משהו, אני מצטער על עזיבת הנוחות באקדמיה.
זבולון אורלב: אבל, לא נורא.
זבולון אורלב: אני עוד צעיר, ואפשר עוד לחזור.
זבולון אורלב: פרופסור קרמניצר מחייך.
זבולון אורלב: הוא נשאר שם.
יוסי כץ: מבחינתי, האזרחות הטובה, דו-הקיום, הנסיון לגשר בין הפערים ולעודד שויון וסובלנות בחברה הישראלית לא רק שהם חלק מעבודתי האקדמית במשך השנים האחרונות, וחבר-הכנסת טלב אלסאנע יכול אולי יותר מכולם לאשר זאת, אלא גם במשרד החינוך אני מנסה לדחוף את הדברים.
יוסי כץ: אבל, זה כבד מאד וקשה מאד, מפני שאנו בסך-הכל בבואה של החברה הישראלית ואנו נלחמים לא רק עם התלמידים ועם המורים - אנו נלחמים עם החברה, עם ההורים ועם כולם; אנו עושים מה שאפשר, אבל אני רוצה שתדעו על השולחן, בלי לטאטא את הדברים מתחת לשטיח, שקשה מאד.
יוסי כץ: הדברים לא הולכים בקלות, ולא ניתן לממש את דו"ח ועדת קרמניצר בקלות, בהינף יד, בהינף קולמוס או ברצון טוב.
יוסי כץ: כל הרצון הטוב קיים וכל הנסיון שהצטבר קיים, אבל המימוש הרבה יותר בעייתי.
יוסי כץ: אגיע לדברים שאנו כן עושים, כדי לצאת עם טעם קצת יותר מתוק וטוב בט"ו בשבט.
יוסי כץ: אם כן, מטרתנו היא אחת - לממש דו"ח קרמניצר ושנהר.
יוסי כץ: ברצוני לחבר בין שני הדברים.
יוסי כץ: לא הייתי, כמובן, שר החינוך, ולא הייתי היועץ של אחד או שני שרי החינוך שמינו את ועדות שנהר וקרמניצר--
זבולון אורלב: אני אף פעם לא מחמיץ לומר, שמי שמינה את ועדת שנהר זה מי שהיה סגן ראש הממשלה שר החינוך והתרבות, זבולון המר ז"ל.
יוסי כץ: --אבל אני חושב שהיתה טעות גורלית בנושא הזה.
יוסי כץ: היו צריכים למנות ועדה אחת לטפל בבעיה בצורה אינטגרטיבית, מפני שלא ניתן לנתק את הדברים.
יוסי כץ: לא נבכה על חלב שנשפך.
יוסי כץ: בכל מקרה, אנו מנסים לישם את שני הדו"חות גם יחד בצורה אינטגרטיבית, כדי שלא נפספס ולא נעשה איזה שהוא מהלך חינוכי מקביל שאף פעם לא נפגש אחד עם השני.
יוסי כץ: לכן, הנסיון הוא להוציא את המיטב מהיהדות, וכמובן גם מהנצרות ומהאיסלאם.
יוסי כץ: אבל, היות וזו מדינה דמוקרטית ויהודית, היהדות - כדי לממש את הנושא הדמוקרטיה והאזרחות הטובה.
יוסי כץ: כמי שמכיר את הפעילות בקרב המגזר הערבי ובתוך המגזר הערבי בקרב המגזר הבדואי, אני יודע עד כמה קשה לצבור את הכוחות ולנצל את המומנטום שיש בדו"ח קרמניצר כדי לקדם את הדברים.
יוסי כץ: הראיה - פרוייקטים טובים משופעים במשאבים, באמצעים וברצון טוב, שעסקתי בהם באוניברסיטה, הלכו ודעכו כתוצאה מהאירועים שהתחילו באוקטובר בשנה שעברה.
יוסי כץ: כלומר, בגלל האוירה הפוליטית הקשה במדינת ישראל היום, קשה מאד לעסוק בפעילות חינוכית לשמה שתוביל, בסופו של דבר, לדעתי, לשינוי בחברה הישראלית.
יוסי כץ: לא הייתי רוצה לפטור את הפוליטיקאים מעיסוק בערכים הללו, מפני שאנו במערכת החינוך לא נוכל לפתור את כל הבעיות.
יוסי כץ: אנו נוכל לדחוף לדו-קיום ולסובלנות, אבל הבעיות הפוליטיות הן בשולחן הזה, בכנסת, ולא אצלנו במשרד החינוך.
זבולון אורלב: פה נמצאים בוגרי מערכת החינוך.
זבולון אורלב: י' כץ: אדרבא, אם כך עוד יותר חשוב ונחוץ שהבעיות הפוליטיות ייפתרו פה, כדי שנוכל לקדם ביתר שאת את הבעיות החינוכיות.
זבולון אורלב: כפי שאמרתי, אנו עושים מאמץ לנתק את הויכוח הפוליטי - אם אפשר לעשות דבר כזה, ונראה לי שאי אפשר לעשות זאת - מהעשיה בתחום החינוכי.
זבולון אורלב: אנו פועלים לשויון, לדו-קיום ולסובלנות, ועושים מאמץ גדול.
זבולון אורלב: אבל, כל עוד יש בעיות פוליטיות לא פתורות, אני קצת פסימי ואולי נקרא לזה: רציונלי.
דובר: כבודו, יש לי הערה אחת.
דובר: אמרת שהאוירה הפוליטית היא שבעצם מנעה כמה פרוייקטים מאז אוקטובר.
דובר: אני חושב, שדוקא האוירה הזו צריכה להוות קטליזטור לפעילות חינוכית.
דובר: אם לא הזמן הזה, אז מתי?
יוסי כץ: לצערי הרב, קשה לנו בפרוייקטים, שהייתי עסוק בהם באופן אישי, לחבר ולהפגיש בין ילדים ממגזרים שונים כתוצאה מהמצב.
יוסי כץ: דרך אגב, ברצוני לומר פה שהיהודים היו יותר אשמים מהערבים.
יוסי כץ: הפחד הוא יותר אצל היהודים מאשר אצל הערבים.
יוסי כץ: לדעתי, זה אומר דרשני.
יוסי כץ: זה נושא בעייתי מאד, וצריך לטפל בו ואנו מנסים לטפל בו.
יוסי כץ: אבל, זה קשה מאד.
יוסי כץ: קובעים יציאה, פעילות, בבית-הספר, והתלמידים לא באים.
יוסי כץ: ההורים בדיוק באותו יום משאירים אותם בבית.
יוסי כץ: אבל, לא על זה אני מדבר פה.
יוסי כץ: זה דבר פרטי, וזה אולי לא מוכיח את הרוב.
יוסי כץ: אני רוצה לומר כמה דברים בקשר למה שכן נעשה.
יוסי כץ: אפרט מיגוון פעילויות שנעשות באופן ישיר ע"י משרד החינוך וגם ע"י הארגונים שאנו רואים אותם יושבים פה.
יוסי כץ: זו עבודה טובה - חלק במימון משרד החינוך, מימון חלקי, תמיכה ועידוד.
זבולון אורלב: האם יש קיצוץ בתקציב משרד החינוך ב-2002--
יוסי כץ: לא.
דוברת: בטוח שיש.
זבולון אורלב: --בביצוע?
יוסי כץ: יש קיצוץ כללי במשרד החינוך.
יוסי כץ: אני אנווט את תקציב המזכירות הפדגוגית, כלומר במה שנמצא בנחלתי, לידי כך שלא יהיה קיצוץ בפעילות שאנו עשינו בשנים האחרונות.
יוסי כץ: היא תהיה באותה רמה של פעילות.
זבולון אורלב: י' כץ: על אף הקיצוץ במשרד החינוך - והרי הקיצוץ גדול ובכל המחלקות, בכל היחידות - היות ואני ביחידה שיש בה גמישות בתקציבים, אני מפנה את התקציבים בהווה כפי שהופנו בעבר.
דובר: אולי נשמע על הדמוקרטיה בחלוקת התקציב.
יוסי כץ: אדבר לא על חלוקת התקציבים, אלא על פעילות, מפני שהתקציב עדיין לא אושר ואני לא יכול לומר.
דובר: למשל, תקציב 2001.
יוסי כץ: אבל, עקרונית, הכוונה היא לא לבטל שום דבר, לא לבטל שום פעילות, חוץ מאשר פעילות לא ראויה.
יוסי כץ: אני חושב, שיש לנו שיקול דעת לעשות זאת.
זבולון אורלב: במלים אחרות, בכל מה שקשור בתקציבי סובלנות, דמוקרטיה ודו-קיום לא יהיה קיצוץ ב-2002.
יוסי כץ: הלוואי והיתה פעילות ראויה והכסף היה מנוצל בצורה הנכונה והטובה.
יוסי כץ: אני עונה.
טלב אלסאנע: איך עושים סולם סדר עדיפויות בהקצאת המשאבים?
זבולון אורלב: האם אפשר קודם כל לענות לי?
זבולון אורלב: האם בתקציבי סובלנות, דו-קיום, דמוקרטיה ולימודי אזרחות יש קיצוץ ב-2002?
יוסי כץ: אין קיצוץ.
יוסי כץ: היו"ר ז' אורלב: אין קיצוץ.
יורי שטרן: על כמה זה עומד היום?
יורי שטרן: מה הוא התקציב?
יוסי כץ: אזכיר את המספרים.
זבולון אורלב: אני מבקש לומר הכל בצמצום, שכן יש קיצוץ בזמן.
יוסי כץ: הדבר הראשון הוא מלגות לסטודנטים שלומדים הוראה לאזרחות - אנו משקיעים מליון וחצי שקל בנושא הזה.
יוסי כץ: אנו מחייבים את הסטודנטים שלומדים לקראת תואר שני באוניברסיטאות השונות ללמד חמש שנים אחר כך, כלומר זו מעין מילגה מותנית.
יוסי כץ: זה באזרחות ובדמוקרטיה.
יוסי כץ: אלא מה?
יוסי כץ: מי ילמד את זה?
דובר: יהיה תואר שני לאזרחות?
יוסי כץ: כן, הוראת האזרחות.
יוסי כץ: יש הוראת האזרחות באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת בן-גוריון, באוניברסיטת בר-אילן ובאוניברסיטת חיפה.
דוברת: מה עם סמינרים להכשרת מורים?
דוברת: הכשרת מורים, סמינרים למורים.
יוסי כץ: אם הם יעשו את התכנית - יקבלו.
זבולון אורלב: כמי שאחראי לנווט את הדיון, יש לי בקשה: לא להכנס לכל מיני סימטאות חשובות מאד של סמינר כזה ופעולה אחרת.
זבולון אורלב: בואו ונחזור לדרך המלך.
יוסי כץ: 1,500 שעות - כ-7.5 מליוני שקל לבתי-ספר על-יסודיים בנושא דמוקרטיה ואזרחות.
יוסי כץ: 1,500 שעות - כששה מליוני שקלים לחטיבות ביניים.
יוסי כץ: יש עוד 1,500 שעות בבתי-הספר היסודיים.
דובר: כל שעה היא 5,000 שקל.
יוסי כץ: זה על-פי הקצאה ישירה לבתי-הספר.
טלב אלסאנע: ההקצאה היא גם פרופורציונלית?
טלב אלסאנע: --
טלב אלסאנע: --כלומר, האם האוכלוסיה הערבית מקבלת את החלק היחסי שלה?
יוסי כץ: זו הקצאה לבתי-ספר.
יוסי כץ: דרך אגב, בתי-ספר צריכים גם לרצות זאת.
יוסי כץ: זו לא הקצאה בעל כורחם.
זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה שלנו, כי אחת ההמלצות הבסיסיות של דו"ח קרמניצר מדברת על הוראת חובה של מקצוע האזרחות בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה.
יוסי כץ: זה מעבר להוראת החובה.
זבולון אורלב: האם הוראת החובה נכללה ונכנסה?
יוסי כץ: היא לא נכנסה לזה.
יוסי כץ: לגבי הוראת החובה, יש ששים שעות הוראת חובה של אזרחות בכל בית-ספר.
זבולון אורלב: האם זה בכל חטיבת ביניים?
דוברת: זה בתיכון, וזה לבגרות.
דוברת: י' כץ: מדובר על ששים שעות.
ש' ברויאר: פרט ליחידה אחת לבגרות, שום דבר לא השתנה בנושא הזה.
ש' ברויאר: מה שהוא אומר זה בבקשה - זו בקשה אישית - ולא בחובה.
דובר: יש שינוי.
דובר: יש חמש יחידות.
יוסי כץ: יש אפשרות, וזו בחירה.
יוסי כץ: אני מדבר על החובה.
זבולון אורלב: זה משנה הרבה מאד.
טלב אלסאנע: תלוי מה מקנים באותן שעות.
זבולון אורלב: לגבי זה, אני מסכים.
זבולון אורלב: אבל, אם זה לא קיים- - -
טלב אלסאנע: אם לפי אחרי כל מה שיש זו התוצאה, לפי הסקרים שיש לפנינו, סימן שיש כשלון רציני בעניין.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת אלסאנע, אם זה קיים, אפשר להתווכח מה התוכן שצריך להיות.
זבולון אורלב: אבל, אם זה לא קיים, אין בכלל מה להתווכח.
טלב אלסאנע: חשוב מה הוא התוכן.
טלב אלסאנע: אם אחרי כל זה יש לנו את התוצאה שאנו רואים אותה, סימןשיש איזה שהוא כשלון במערכת.
טלב אלסאנע: י' כץ: אנו גם מקצים ימי הדרכה וכו'.
טלב אלסאנע: אנו עושים כרגע כל מה שנעשה בעבר בנוגע למיקוד תשומת הלב באזרחות ובדמוקרטיה.
טלב אלסאנע: אני הראשון להסכים שששים שעות חובה לא מספיקות.
טלב אלסאנע: חבר-הכנסת אורלב, אני רק רוצה אולי להציע: אנו עכשיו עובדים על תכנית ליבה למערכת החינוך.
טלב אלסאנע: בתכנית הליבה, שמתחילה בכיתה א' או בגן-חובה ומסתיימת בכיתה י"ב, הנושא הערכים, הדמוקרטיה ודו-הקיום יתפוס מקום מרכזי.
זבולון אורלב: בגלל שחבר-הכנסת טלב אלסאנע צריך ללכת, אתן לו את רשות הדיבור ואחר כך - לפרופסור קרמניצר.
טלב אלסאנע: פרופסור כץ גם הגיש תכנית חומש למגזר הערבי בנגב, ומזה שנים משרד החינוך לא יישם אותה במלואה.
טלב אלסאנע: לכן, גם כשהוא מדבר, הוא גם יודע את המצב לאשורו מהבחינה העובדתית.
טלב אלסאנע: לדעתי, אחת הבעיות, שאנו צריכים להתייחס אליה, איננה עניין של שעה כאן ושעת חובה שם אלא עניין התפיסה או המדיניות בגדול.
טלב אלסאנע: כאן חיים שני העמים: הערבים והיהודים, וכל פעם אני מתפלא כמה הם זרים זה לזה.
טלב אלסאנע: הם חיים ביחד, אך הם זרים זה לזה.
טלב אלסאנע: הם לא מכירים זה את זה.
טלב אלסאנע: המגזר הערבי, האוכלוסיה הערבית, לומד את ההסטוריה של העם היהודי.
טלב אלסאנע: אנו לומדים על המכבים, החשמונאים ובר-כוכבא וחיים נחמן ביאליק ואפילו תנ"ך, והיהודים לא לומדים אפילו את השפה שלנו.
טלב אלסאנע: אם כך, איך הם יכולים להכיר אותי, את השפה שלי, את הרקע שלי - אם הם לא לומדים אפילו את השפה שלי?
טלב אלסאנע: על מנת לדבר על דו-קיום ויחס זהה, קודם כל, לדעתי, יש להכניס שעת חובה לשפה הערבית בכל מערכת החינוך.
טלב אלסאנע: חשוב שיידעו, לפני שיידעו מה זו הסטוריה ומה זו אזרחות.
טלב אלסאנע: הוא לא מכיר את האזרחים שחיים לידו ובסמוך לו, ומנפחים כל דבר על-פי סטריאוטיפים ועל-פי ספרי לימוד לילדים שמציגים את הערבי בצורה מעוותת.
טלב אלסאנע: נעשה מחקר באוניברסיטת חיפה של פרופסור אדיר כהן, ש-50% מהספרות של הילדים במגזר היהודי מציגה את הערבי בצורה מאד מעוותת, לצערי הרב:
טלב אלסאנע: אם הוא רוכב על חמור, החמור שלו צולע.
טלב אלסאנע: אם יש לו כלב, הוא עיוור.
טלב אלסאנע: מציגים אותו בצורה של שודד.
טלב אלסאנע: לכן, גדלים עם כל מיני דעות וסטריאוטיפים והם מפחדים לאחר מכן להגיע לאום אל-פאחם כי יש לו בתת-מודע שלו את אותה התמונה שכבר השתרשה במנטליות שלו.
טלב אלסאנע: לכן, חשוב שינוי המגמה.
זבולון אורלב: לא בגלל זה הוא מפחד ללכת לאום אל-פאחם.
זבולון אורלב: בוא ולא נהיה תמימים.
טלב אלסאנע: המציאות הקשה מחריפה את הסטריאוטיפים הקיימים, ויש להלחם בסטריאוטיפים האלה.
טלב אלסאנע: לדעתי, מבחן הדמוקרטיה הוא לא רק הזכות להצביע, אלא הוא גם הזכות להשפיע והוא גם הזכות והסובלנות לדעה אחרת השונה, ולכבד את השוני - לכבד את הזכות לומר דברים שונים ככל שיהיו, כי הם משקפים דעה אחרת.
טלב אלסאנע: במדינת ישראל יש אוסף תרבויות, ויש פסיפס של תרבויות לא רק ערבית ויהודית; כל אחד בא עם תרבות שונה, ולכן הוא צריך לגלות סובלנות.
טלב אלסאנע: אף אחד לא עושה טובה שהוא מגלה סובלנות כלפי השני.
טלב אלסאנע: זה הבסיס לקיום המשותף.
טלב אלסאנע: לצערי, מערכת החינוך לא מציבה את המטרות בצורה הברורה, בצורה הנכונה.
טלב אלסאנע: יש הצבת מטרות של הציונות, אבל אין הצבת מטרות של האזרחות: איך לחיות בתור אזרחים בתוך המדינה?
טלב אלסאנע: הציונות היא דבר טוב, וזה עזר להקים את המדינה.
טלב אלסאנע: אחרי שקמה המדינה, מה הלאה?
טלב אלסאנע: מה עושים במדינה?
טלב אלסאנע: איך מתייחסים לאזרחי מדינה?
טלב אלסאנע: מה הן המטרות?
טלב אלסאנע: מהו סולם העדיפויות?
טלב אלסאנע: איך אפשר לחיות אחד עם השני?
טלב אלסאנע: איך מתייחסים לתרבות השונה?
טלב אלסאנע: זה לא קיים.
טלב אלסאנע: אפילו מטרות התרבות הערבית מלמדים את מטרות התרבות הציונית, והרבה ספרים הם זרים לתרבות הערבית.
טלב אלסאנע: מגדלים דורות של צעירים ערבים שהם זרים לתרבותם ולמורשתם, ולכן אנו רואים את שיעור העבריינות שהולך וגדל; יש אנשים שממש זרים לתרבות: מי הם?
טלב אלסאנע: מאיפה באו?
טלב אלסאנע: לצערי הרב, הרבה ספרים שמלמדים אותם - מבחינת התכנים אין להם מקום במערכת החינוך.
טלב אלסאנע: אם יש להם מקום, זה אולי בל"ג בעומר.
טלב אלסאנע: הם זרים לאותם צעירים וילדים.
טלב אלסאנע: אני סבור שצריך לשנות את כל התכנים, את כל המטרות, ולהציב את האדם בסולם העדיפות הראשון.
טלב אלסאנע: שאלה אחרונה, שאני רוצה לשאול, היא: מהי משמעות המילה "דמוקרטיה"?
טלב אלסאנע: מה זו דמוקרטיה?
טלב אלסאנע: האם זו סתם סיסמא?
טלב אלסאנע: האם זו סתם מלה?
טלב אלסאנע: יש לתת לה תוכן.
טלב אלסאנע: התוכן שלה הוא ראשית - לכבד את השונה, בגלל גם שהוא שונה.
טלב אלסאנע: אומנם זכות הרוב לשלוט, אבל זכות המיעוט לשאוף להיות רוב, זכות המיעוט להיות שונה וזכות המיעוט גם להשפיע.
טלב אלסאנע: רוב העקרונות המנחים את מדינת ישראל הם עקרונות תנכיים: אם זה קשור לאדמה - זה גאולת האדמה מזרים.
טלב אלסאנע: זה מושג תנכי, וזה לא מושג אזרחי וזה לא ראוי למדינה.
טלב אלסאנע: אם זה קשור להשפעה בתוך מוסדות השלטון - אתם רואים שאין יצוג לאוכלוסיה הערבית במוסדות השלטון.
טלב אלסאנע: המדינה מגדירה את עצמה כמדינה יהודית, ואז מוציאים את הערבים מחוץ למדינה מבחינת היכולת להיות חלק מהמשטר וחלק מהיכולת להשפיע בקבלת החלטות.
טלב אלסאנע: הכל מתחיל בחינוך.
טלב אלסאנע: לדעתי, זה מתחיל בחינוך של ערבים ושל יהודים איך לחיות ביחד.
טלב אלסאנע: עובדה היא, שמבחינת ההסטוריה, ערבים ויהודים חיו ביחד, ויש לנו המון משותף מבחינה הסטורית, מבחינת השפה, מבחינת הדת ומכל הבחינות.
טלב אלסאנע: יש לנו דברים משותפים.