GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אז אתה רואה את זה בעין טובה.
עודד דברת: אני רואה את זה בעין טובה ורעה כאחת, ואומר מדוע, משום שעל חוק השלוחות לא חל סעיף 15.
עודד דברת: סעיף 15, שהוא הסעיף העיקרי של חופש הפעולה האקדמי, שנועד להגביל את המועצה להשכלה גבוהה, ועל כך עמד בית המשפט העליון במספר פסקי דין.
עודד דברת: דרך אגב, הנטייה בבית משפט העליון היום קצת לכרסם בסעיף 15 - אני ער לזה - אבל במספר פסקי דין לא מבוטל כיבד את החופש האקדמי של סעיף 15 עד הסוף ויש לזכור שסעיף 15, לפי הצעת החוק הזאת, לא חל על השלוחות - וזאת סוגייה עקרונית מאד מהותית.
אמנון רובינשטיין: כאן יש בעיה.
זבולון אורלב: אני מקבל שיש כאן בעיה.
עודד דברת: ואני לא מדבר רק על הסתירה שבין אמנת ליסבון, שלמדתי על קיומה רק היום וכבר הייתה שווה נסיעתי לכאן - לא ידעתי על קיומה - אלא גם צריך לבדוק את ההדדיות שבין סעיף 15 לבין סעיף קטן (4) שדן בפיקוח האקדמי.
עודד דברת: אני גם טוען שכפי שבסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה וכפי שבסעיף 22 לחוק המועצה להשכלה גבוהה נקבע: לא רשאית המועצה - חייבת המועצה - גם רשאית פרושה כחייבת, וזה סיפור אחר במשפט קונסטיטוציוני, אבל גם בניסוח לא של רשאית, אלא חייבת להתקין כללים.
עודד דברת: אני חושב שגם בסעיף קטן 4(א) יש לחייב את המועצה להשכלה גבוהה להתקין כללים לפיקוח האקדמי.
עודד דברת: דבר נוסף, זה דבר עקרוני יותר, האם הפיקוח האקדמי יהיה ערטילאי מכוח סעיף בניסוח מאד מעורפל, או האם יותקנו כללים ברורים לפיקוח האקדמי.
עודד דברת: יש לזכור שמכוח סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שדן באוניברסיטאות ישראליות, כן יותקנו כללים, ויש לכן מקום גם לקבוע כללים כאן, אבל זה יהיה בסיכומים בכתב על שיעורי הבית, שנגיש לגופו של עניין.
עודד דברת: הייתי רוצה להעלות עוד נושא אחד ברשותכם, כי נדמה לי שלקחתי הרבה מזמנכם, וזה נושא הליך ה"גיור" או האזרוח של שלוחות.
עודד דברת: 3 שלוחות פתחו בהליך "גיור" או בהליך אזרוח.
עודד דברת: הייתי חושב שבאותה הזדמנות שדנים כבר בנושא הזה, יש לתת את הדעת להליך אזרוח וגיור מואץ לשלוחות שמעונינות.
עודד דברת: ולמה אני מתכוון בגיור מואץ?
עודד דברת: אלף, שלוחה של תואר שני, שתהיה פטורה מהכלל של 4 מחזורים של תואר ראשון, שהרי מלכתחילה היא עוסקת בתואר שני ואין לה 4 מחזורים של תואר ראשון.
נפתלי ויצמן: חבל להיכנס לזה - הכלל של 4 מחזורים, כתוב בדרך כלל, ובמכון ויצמן אנחנו לא דורשים 4 מחזורים בתואר ראשון למשל.
זבולון אורלב: אני מרגיש שאנחנו קצת גולשים.
עודד דברת: אני חושב שנושא גיור השלוחות, יש לתת את הדעת אליו באותה הזדמנות, כי אנחנו נמצאים בהליך כזה, אנחנו היום נמצאים בהליך של הגשה למועצה להשכלה גבוהה, של בקשה קצת יותר רחבה מהגיור עצמו, ואני הייתי חושב שאפשר לעשות איזה הליכי מעבר של שלוחה ולחוקק גם את הנושא של הגיור, כי היום כולו בתורה שבעל פה.
עודד דברת: כשאני מדבר על גיור, אני מדבר במיוחד לגבי מוסדות של מלכ"רים - כי מוסדות שהם לא מלכ"ר ממילא לא יכולים לעבור הליך גיור, יש לזכור זאת, אז כאן צריך להבחין טוב בין מוסד שהוא שלוחה מלכ"רית לבין שלוחה שהיא לא מלכ"רית.
עודד דברת: נדמה לי שאנחנו השלוחה היחידה שהיא מלכ"רית, אם אני לא טועה.
עודד דברת: דבר אחרון - אני רואה במקרים שאירעו שתי בעיות עיקריות: חוסר איזון בין השיקולים המסחריים והאקדמיים.
עודד דברת: יש לזכור שכל השלוחות, או מרבית השלוחות מופעלות על ידי גורמים מסחריים, עם שיקולים מסחריים.
עודד דברת: אני לא אומר שזה רע, אולי זה טוב, לכך זה נועד ואני לא נגד זה למרות שאנחנו לא כאלה, אני לא פוסל את המצב הזה.
עודד דברת: מה שמבטיח את הרמה האקדמית בכל מוסד ישראלי, זה האינטגריטי האקדמי, האינטגריטי של הסגל האקדמי והמוסדות האקדמיים הפנימיים ולזה לא מצאתי מספיק שיש בחוק - מצאתי בדיוק להפך - כשאתם מבקשים ש25%- יהיו בעלי משרד מלאה בשלוחה, זה אומר תלות של 25% מהמרצים בשיקול המסחרי של הבוס - כאן פעלתם בדיוק בכיוון ההפוך.
עודד דברת: אני הייתי להפך, הייתי קובע ש50%- מהמרצים צריכים ללמד במוסד ישראלי מוכר, שיביאו את האינטגריטי משם, כי אין לנו שום איזון לשיקול המסחרי.
זבולון אורלב: תודה רבה לך, מר עודד דברת.
יגאל נאמן: אני אשתדל להיות קצת יותר קצר ולא לחזור על דעות שכאן נשמעו על ידי חברי.
יגאל נאמן: שמי יגאל נאמן, אני נשיא המכללה לישראל, אנחנו מייצגים 4 אוניברסיטאות, כפי שפרופסור יוסי ריבק תיאר לפני כן.
יגאל נאמן: שני נתונים לגבי מה שקיים בארצות הברית: כמות הסטודנטים בישראל היא מחצית מהיחס הזהה בארצות הברית.
יגאל נאמן: אנחנו די דומים למה שקיים בממוצע באירופה, ואנחנו מחצית מארצות הברית.
יגאל נאמן: לכן נדמה לי שהמגמה, או לקראת מה אנחנו הולכים - יש לנו עוד הרבה מה להתקדם.
יגאל נאמן: דבר שני, מחצית מהאוניברסיטאות בארצות הברית הם מוסדות פרטיים שאינם מסובסדים, חלקם מופעלים כעמותות וחלקם כחברות למטרות רווח - מחצית מהאוניברסיטאות.
יגאל נאמן: בארץ הפרופורציה נדמה לי היא 90%STATE UNIVE
יגאל נאמן: RSITIES ושלוחות פרטיות בערך 10%.
יגאל נאמן: אפשר גם לציין שכמות הסבסוד בארצות הברית היא בין 20-40% מתקציב האוניברסיטאות, ובארץ אנחנו יודעים.
זבולון אורלב: 80% באוניברסיטאות?
יגאל נאמן: בערך 80% - ובעצם אם אנחנו לוקחים את כל הנתונים האלה ואומרים לקראת הפער, אז כמעט כל הדיונים כאן זה אם אנחנו רוצים להטיל את מירב ההשכלה הגבוהה על נטל התקציב הציבורי, או לחלק ולתת גם למוסדות פרטיים לבוא ולהציג השכלה גבוהה, כמובן באיכות ראויה.
יגאל נאמן: אני חושב שחלק מהנוכחים כאן יודעים שמזה זמן רב אנחנו מנסים להעביר את משקל הכובד מהבדיקות האדמיניסטרטיביות, שעל חלקם איננו חושבים שהם תורמים לאיכות, לטובת בדיקות בעלות אופי יותר אקדמי, וניסינו בצורת "גיור", וגם אנחנו תומכים בכיוון שכרגע עומד על הפרק.
יגאל נאמן: לא הסתייע לנו עד כה בכיוון גיור, בגלל סיבות מבניות ולא סיבות אקדמיות.
יגאל נאמן: סיבות מבניות שהמועצה להשכלה גבוהה עובדת בצורה כזו וכזו וכזו, שאנחנו לא התאפשר לנו להיכנס לתבניות האלה.
יגאל נאמן: עוד שתי נקודות: אנחנו נמצאים בשנת 2002 וכמה הערות ששמעתי, בעיקר מנציגי משרדי הממשלה, נשמע מהם כאילו כל מה שישראל זה טוב וכל מה שזר זה רע.
יגאל נאמן: אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזה מתאים.
יגאל נאמן: אני חושב שכל הגישה צריכה להיות קצת יותר ליברלית.
יגאל נאמן: גם כאשר המועצה להשכלה גבוהה - אני מקווה - יעביר את משקל הכובד לבדיקות של איכות אקדמית, אני חושב שהוא יצטרך להביא בחשבון שעומדת מולה אוניברסיטה אשר קיבלה כבר הכרה אקדמית ממוסד שהמועצה להשכלה גבוהה כמובן מכירה בו, ויצטרכו להימצא התפרים הנכונים.
יגאל נאמן: לא בהכרח מה שקיים אצלנו בפתח תקווה - אם אתה נכנס למסגרת הזו או לא.
יגאל נאמן: זה מרמז על חלק מהאתגרים שיעמדו בפנינו, אשר אני מאד מאד מחייב אותם, ואני חושב שזה יבטיח איכות אקדמית יותר טובה, לטובת עם ישראל.
אכרם חסון: שמי חסון אכרם, אני יושב ראש העמותה הדרוזית לקידום החינוך והתרבות, אני מדליית אל-כרמל.
אכרם חסון: אנחנו ייצגנו בתקופה האחרונה את אוניברסיטת המברסייד הבריטית בארץ, יש לנו כיום, נשארו לנו כ100- סטודנטים, כי האוניברסיטה, נדמה לי שהיא הייתה היחידה שמשכה את הבקשה שלה ביולי 99 ולא המשיכה, ולכן אין לה יותר מחזורים חדשים מאז 1999, אבל חשוב לי שתדעו שאנחנו הגענו לאוניברסיטה הבריטית אחרי שעברנו הרבה מפגשים אצל שר החינוך לשעבר זבולון המר זכרונו לברכה, ואחר כך הרב לוי ומר יוסי שריד, שיזכו לחיים ארוכים, ובקשתנו הייתה לטפל בעדה הדרוזית, כי ב1994-1995- כתב מבקרת המדינה ביחד עם פרופסור ארנון סופר שהעדה הדרוזית היא העדה הכי מפגרת במדינת ישראל בנושאי השכלה גבוהה - אז היו חצי אחוז בוגרי מוסדות להשכלה גבוהה, ואחרי שעשינו סקר - אנחנו עשינו את הסקר - מצאנו ש95%- מהסטודנטים הדרוזים לא מתקבלים לאוניברסיטאות בישראל בגלל המבחן הפסיכומטרי.
אכרם חסון: אחרי שכל שלושת שרי החינוך הקודמים לא הצליחו לשכנע את המועצה להשכלה גבוהה ואת ראשי האוניברסיטאות לשנות, לתת הזדמנות שווה לכל סטודנט דרוזי בארץ - לא לעשות לו פרוטקציה, אבל לתת לו הזדמנות שווה - לשים דריסת רגל באוניברסיטה, והתוצאות של השנה הראשונה יקבעו - אז לא הצלחנו ולכן פנינו למועצה הבריטית, שהיא קישרה אותנו לאוניברסיטת המברסייד, שהיא אוניברסיטה המתמחה בתמיכה בשכבה החלשה, והיא מלמדת בהרבה מדינות בעולם, ובאה לכאן והתחילה ללמד אותנו בשיטת ה-DISTANCE LEARNING, כי היא נקראת גם אוניברסיטה פתוחה, היא מלמדת והיא מוכרת באנגליה גם כאוניברסיטה פתוחה.
אכרם חסון: מאחר ובשנת 1999 לא הצליחה לשכנע את המועצה להשכלה גבוהה בתוכניות שלה, שהם באו לתמוך ולקדם שכבה חדשה, הם החליטו למשוך את הבקשה ומאז הם מלמדים, ואנחנו בלי מוסד אקדמי עד היום, כך שגם בשנת 2003, עד שנגיע ויבטלו את הבחינה הפסיכומטרית - אולי ימצאו משהו אחר, ואנחנו כיום, אני יכול להגיד לכם, 80% מהנשים שלנו לא בוגרות מוסדות להשכלה גבוהה - אני דווקא בעד שיתנו שכר וגמול - למה שקצין דרוזי לא יקבל 2,000 שקל תוספת ויביא לילדים שלו במשכורת?
אכרם חסון: למה שלילד שלו לא יהיה מחשב?
אכרם חסון: אצלכם יש שתי משכורות, למה אצלנו יש משכורת אחת וצריך גם להתבייש בזה?
אכרם חסון: צריך לתת להם גמול, אבל צריך לפקח.
אכרם חסון: אנחנו ביקשנו מהמועצה להשכלה גבוהה להגיע אלינו, לדליית אל-כרמל, ולפקח איך הבריטים מלמדים את התואר השני 100% באנגלית, והתואר הראשון המודרטורים שלהם.
אכרם חסון: הם לקחו בחורה ישראלית, דוקטור נחום לילך, שהיא מלמדת בקיימבריג' והיא בודקת להם את התוכניות, מה רע בזה?
אכרם חסון: למה צריך לשים לזה סטיגמה: כולם רמאים, כולם משקרים?
אכרם חסון: אני הייתי ממלא מקום ראש המועצה בדליית אל-כרמל, היה לנו פסיכולוג, מישהו בצפון, היה בוגר אוניברסיטת חיפה עם תואר מזוייף, 10 שנים ולא תפסו אותו.
אכרם חסון: אחרי זה תפסנו מורה בוגר הטכניון עם תואר מזוייף.
אכרם חסון: אז למה לשים סטיגמה שכולם זייפנים?
אכרם חסון: אנחנו רוצים פתרון.
אכרם חסון: דרך אגב, אני אישית יושב ראש העמותה בהתנדבות, אין לנו אף בכיר, אנחנו מלכ"ר, אנחנו לא מחלקים משכורות ואנחנו לא מרוויחים, אבל ההרגשה שלנו, מי שבעל ההון, אנשי עסקים שיש להם כוח פוליטי וכוח כלכלי משתלטים על העסק, ואנחנו בתור עדה שאין לה כוח פוליטי, נדרסים באמצע ואין לנו פתרונות.
אכרם חסון: אני פניתי למר נחמיה לב ציון 20 פעם בכתב - אני אשלח לכם את כל ההתכתבות - משך 4 שנים, שרוצים להקים מוסד ישראלי, לא רוצים את המברסייד ולא רוצים אף מוסד - תנו לנו מכללה ישראלית בתוך כפר דרוזי, כדי לתת הזדמנות גם לאישה הדרוזית.
אכרם חסון: מורחים אותנו 5 שנים: מחר, מחרתיים, בתקציב הבא, אחרי זה.
אכרם חסון: אני באתי לכאן להגיד לכם: אלה הנתונים, אלה הבעיות, איך נותנים פתרון למגזר הדרוזי?
אכרם חסון: אני לא יכול לדבר בשם המגזר הערבי, כי יש חברת כנסת מכובדת שיושבת כאן ויכולה להגיד לכם שהמצב אותו דבר ויותר גרוע גם מזה.
אכרם חסון: לכן המצבים האלה מביאים אנשים למכור, מביאים אנשים למכור אקדמיה בזול ובלי פיקוח.
אכרם חסון: ואני באמת מבקש פתרון.
זבולון אורלב: קודם כל אני מזדהה מאד עם דבריך, ואני שמח שביקשת וקיבלת את רשות הדיבור, ואני מקווה שבמהלך הדיונים שלנו נוכל להשתמש בדיונים האלה גם כפלטפורמה אולי לתת פתרונות לסוגיות שאתה העלית.
רענן הר זהב: שמי דוקטור רענן הר זהב, היועץ המשפטי של שלוחת אוניברסיטת דרבי.
רענן הר זהב: אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה, צריך אבל להדגיש כמה דברים: ראשית, מבחינה היסטורית, השלוחות לאורך כל הדרך דרשו פיקוח.
רענן הר זהב: זה התחיל עוד לפני שהיה פיקוח אקדמי - הם דרשו פיקוח וולונטרי, למרות שיכלו לפעול בלי פיקוח וולונטרי.
רענן הר זהב: לאחר שהוגש החוק, אנחנו זוכרים מה שקרה פה - השלוחות לחצו שהחוק יעבור.
רענן הר זהב: בשלב מסוים הייתה התנגדות של גורמים ממלכתיים, והשלוחות דרשו שהחוק יעבור.
רענן הר זהב: אחרי שהחוק עבר, השלוחות נכנסו לתהליך - לפחות ממה שאני מכיר, תהליך לא פשוט של עמידה בתנאים, והפיקוח של המועצה להשכלה גבוהה הוא פיקוח הדוק ביותר, וגם כאשר עלה הרעיון של אקדמיזציה, אני חושב אדוני היושב ראש שאתה יודע את זה באופן אישי - מיד כאשר פנו לשלוחות, לפחות לשלוחת אוניברסיטת דרבי, שאני היועץ המשפטי שלה, הייתה תשובה חיובית.
זבולון אורלב: אכן כך.
רענן הר זהב: כך שלאורך כל הדרך השלוחות הן אלה שבאו ודרשו ולפעמים אפילו לחצו בצורה קונסיסטנטית לקבל את הפיקוח הזה, ומר אמיר בן דב אמר מדוע - חשוב לשלוחות להיות במרכז הקונצנזוס, ברור להם שהם לא יכולות להישאר מחוץ לקונצנזוס - הם צריכות להיות במרכז הקונצנזוס.
רענן הר זהב: אז אם באה הצעה לפיקוח אקדמי - אז בבקשה, צריך להחיל פיקוח אקדמי.
רענן הר זהב: אין שום התנגדות לזה.
רענן הר זהב: אני רוצה להתייחס בנקודה אחת למה שאמר נציג משרד המשפטים, ובכך להשלים את מה שאמר מר יגאל נאמן - מדוע שלא יהיו רק מוסדות ישראליים בישראל ושלא תפעל אף שלוחה בישראל?
רענן הר זהב: אני חשבתי שאנחנו נגמלנו מנושא הגטו, אני לא מבין מדוע צריך לחזור ולחשוב במושגים - ואני מסכים למה שאמר מר יגאל נאמן - הם אנכרוניסטים.
רענן הר זהב: אנחנו בשנת 2002, חשוב שיהיה ליברליזם, חשוב שתהיה פתיחות, חשוב שיהיו אפשרויות שונות.
רענן הר זהב: בכל העולם המערבי המתקדם מאפשרים להפעיל שלוחות, אז רק בישראל לא צריך יהיה להפעיל שלוחות?
רענן הר זהב: זוהי תפיסה לא נכונה, זוהי תפיסה שביסודה נראית לי מוטעית.
רענן הר זהב: ולכן אני חושב שהשאלה הזאת, צריך להוריד אותה מעל הפרק.
רענן הר זהב: יש את האפשרות הזאת בכל מקום, צריך לאפשר את זה גם בישראל.
רענן הר זהב: נקודה אחרת שאני רוצה להתייחס אליה, ואני חושב שהיועצת המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה, עורכת הדין יעל טור כספא, אמרה בהחלט בצורה נכונה לעניות דעתי - צריך יהיה לראות איך מקיימים את הפיקוח האקדמי הזה משום שבהחלט יש שוני מבני מסוים בין מוסד ישראלי, שעובר את התהליכים מראש, לבין מוסד שהוא בגדר שלוחה, ובכך בהחלט העלה את הנקודה הזאת גם עורך דין עודד דברת, באשר לסעיף 15 - סעיף 15 הוא לא כל כך פשוט, הוא מתייחס באמת למוסד שיש לו עצמאות אקדמית, ושלוחה אין לה בדיוק עצמאות אקדמית, כי היא גם קשורה למוסד האם, ולכן אני לא בטוח שסעיף 15 יכול לחול עליה - אבל נצטרך לתת את הדעת על זה.
רענן הר זהב: אני חושב שהצעתו של אדוני היא הצעה שביסודה טובה, ואני חושב שאנחנו נהיה חייבים, במהלך חקיקת החוק, להתייחס לתנאים של הפיקוח האקדמי.
רענן הר זהב: נכון נאמר שבחוק הישראלי לגבי השכלה גבוהה ובחקיקת משנה, יש שם מספר הוראות, אבל ההוראות האלה מאד כלליות.
רענן הר זהב: המועצה להשכלה גבוהה למעשה פיתחה עם השנים קובץ הרבה יותר מקיף, הרבה יותר רחב של הוראות בנושא האקדמי.
רענן הר זהב: אני אינני יודע אם יש קובץ - אני לפחות לא מכיר קובץ מסודר, ערוך של כל הכללים של הפיקוח האקדמי, כולל הפרוצדורות שניתנות, הוראות שניתנות לוועדות שמקיימות פיקוח אקדמי, ולכן אני חושב שבחוק הזה יהיה חשוב אדוני, מבלי להתייחס לתנאים עכשיו, כן להגדיר את הכללים, משום שהם יצטרכו למצוא ביטוי ברור.
רענן הר זהב: אלה הדברים שרציתי להעיר - אני כמובן מאד מאד מברך על הצעת החוק, ואני חושב שצריך לקדם אותה במהירות האפשרית.
זבולון אורלב: גברת חוסניה ג'בארה בבקשה.
חוסניה ג'בארה: אדוני היושב ראש, אני מברכת אותך על הצעת החוק.
חוסניה ג'בארה: אני חתומה על הצעת החוק הזאת ואני תומכת בה בכל כוחי, כמי שהייתה בוועדה הזאת, והיו דיונים לפני הדיון הזה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא של השלוחות הזרות.
חוסניה ג'בארה: כמי שבאה מהפריפריה, אני אחד התומכים בשלוחות הזרות, בתנאי שיהיה פיקוח אקדמי מטעם המועצה להשכלה גבוהה.
חוסניה ג'בארה: כנראה אדוני היושב ראש שישנה - אני לא נגד המועצה להשכלה גבוהה, ואני מגינה עליה בכל מיני תחומים, אבל כנראה שישנה חשיבה כזאת של אפוטרופסיות שהמועצה להשכלה גבוהה רוצה רק להיות שולטת על האוניברסיטאות בישראל ולא כל כך רוצה ששלוחות זרות יהיו בארץ והיא תפקח עליהם, וינהגו לפי הדרכים הישרות והנכונות.
חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהסטודנטים שבאים מהפריפריה לא כולם יכולים להתקבל לאוניברסיטאות הישראליות ולכן ישנו הפתרון של השלוחות הזרות, שהסטודנטים האלה שבאמת רוצים לרכוש השכלה - וכולם היום רוצים להיות משכילים - ומקשה עליהם הבחינה הפסיכומטרית להיכנס לאוניברסיטאות, ויש כל מיני תנאים מאד קשים באוניברסיטאות, ואנחנו צריכים לבדוק את זה - אני רוצה לבדוק את זה עם המועצה להשכלה גבוהה, בקשר לנתונים של האוניברסיטאות, כמה הם האחוזים של הסטודנטים שבאים מהפריפריה.
חוסניה ג'בארה: לכן אני תומכת שיהיו שלוחות זרות.
חוסניה ג'בארה: אם ישנה שלוחה שעשתה עבירה על החוק, לא צריכים להעניש את כל השלוחות ענישה קולקטיבית, אדוני היושב ראש.
חוסניה ג'בארה: צריכים לפקח.
חוסניה ג'בארה: אני אומרת שרוצים יותר ויותר שלוחות זרות - לא רק שאנחנו נבחן אם השלוחה הזאת באה מאוניברסיטה מוכרת מחוץ לארץ, אלא גם תכניות הלימודים שלה, ויהיה פיקוח ממש חזק על השלוחות האלה, שלא רק תפעל בצורה נכונה וחוקית, אלא גם שהסטודנטים שיהיו בוגרים של השלוחות האלה, יהיו סטודנטים ברמה טובה יותר וברמת חינוך והשכלה טובה יותר.
חוסניה ג'בארה: אני רוצה לעצום את העיניים שלי, לפתוח ולראות שכל האוכלוסייה הישראלית היא אוכלוסייה משכילה, כל האזרחים שיהיו משכילים, ולא משנה אם הוא ילמד בשלוחה X או בשלוחה Y, העיקר שהשלוחות יהיו מפוקחות.
חוסניה ג'בארה: המועצה להשכלה גבוהה, שתמצא זמן לפקח על השלוחות האלה, שזה חשוב לנו, ולא כל הזמן לחשוב רק על האוניברסיטאות הישראליות, ואני רוצה להגיד לכם שאני באה מהפריפריה, שהרבה סטודנטים מהמגזר הערבי שלא מתקבלים לאוניברסיטאות מטעמים X או Y, נגיד הפסיכומטרי - ואני מאד שמחתי לבטל את הפסיכומטרי, שהסטודנטים האלה יתאפשר להם להיכנס, כמו שציין מר אכרם חסון, לשנה ראשונה ובשנה הראשונה יקבעו רמת ההשכלה של הסטודנטים האלה - האם כדאי להמשיך במסלול זה או במסלול אחר.
חוסניה ג'בארה: לכן חשובה הצעת החוק הזאת - אפילו בלי הצעת החוק הזאת הייתה המועצה להשכלה גבוהה צריכה לפקח, לעבוד ולעשות למען שיפור מצב השלוחות האלה, וכל שלוחה תדע שיש גוף מפקח, אז היא לא תעבור עבירה.
חוסניה ג'בארה: אני רוצה לציין עוד משהו בנושא של השלוחות שעשו את העבירות - כנראה, אני לא בטוחה - ישנם סטודנטים, אני לפחות שמעתי על הרבה סטודנטים שלמדו באוניברסיטאות האלה, עשו את כל המטלות וכל העבודות ועמדו בכל אמות המידה.
חוסניה ג'בארה: כנראה שישנם כמה כאן וכמה שם, שהם לא פעלו נכון וכמו שצריך, ולכן כל השמועות האלה.
חוסניה ג'בארה: אדוני היושב ראש, שוב אני מברכת אותך על הצעת החוק הזאת.
עמרי גלפרין: שמי עמרי גלפרין, אני דובר ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל, אני רוצה לומר את עמדת הארגון.
עמרי גלפרין: אנחנו מברכים על היוזמה בדבר השלוחות הזרות, כמובן שתוך כדי פיקוח אקדמי וקביעת פרמטרים משווים באשר לאיכות.
עמרי גלפרין: יש להתחשב כמובן בתנאים האובייקטיביים, כפי שפרופסור יוסי ריבק דיבר עליהם.
עמרי גלפרין: הכרה במוסדות אקדמיים נוספים פותחת דלתות לסטודנטים רבים וחדשים, הן מבחינת נגישות באזורים פריפריים, קידום אזורים אלה ויצירת ופתיחת מקומות עבודה חדשים - אם ההצעה הזו תתקבל, זה פשוט דבר שעשוי לקרות - כמו כן כמות הסטודנטים במדינת ישראל, האיכות תעלה, זה רק דבר שניתן לברך עליו - עוד ייצוג לסטודנטים.
נפתלי ויצמן: דבר ראשון, כמו שאמרנו וכמו שאתה אמרת, המועצה כבר לפני שנה, בצורה ברורה, אמרה שהיא בעד העניין של ביקורת אקדמית - ודיברנו על זה.
נפתלי ויצמן: דבר שני, לחברת הכנסת הנכבדה - השלוחות קיימות ותהיינה וטובות.
נפתלי ויצמן: יש בכל הארץ - יש אוניברסיטאות, שתהיינה בריאות, יש עשרות מכללות שפזורות, לרבות בפריפריה ולומדים שם סטודנטים מכל התושבים והאזרחים של מדינת ישראל.
נפתלי ויצמן: דבר שלישי, תראו, חלק מהחוק, שאנחנו מחויבים - המחוקק קבע היום לבצע אותו - החוק אומר שהזהות שצריכה להיות למוסד האם וכוליה וכוליה, ולכן מוסדות כגון טורו, שטורו ראה שלימודי היהדות שלו שונים לחלוטין מיהדות בטורו ניו יורק, אז הוא היה צריך להחליט, או לשנות ולהתאים את זה לתיקון מספר 11, או לפנות בבקשה להיות מוסד ישראלי.
נפתלי ויצמן: הם פנו בבקשה להיות מוסד ישראלי.
נפתלי ויצמן: מנצ'סטר ראו שהם מחנכים, או מכשירים משפטנים למנצ'סטר, והם ביקרו להכשיר משפטנים לישראל - הם פנו בבקשה להיות מוסד ישראלי.
נפתלי ויצמן: דבר אחרון - יש לנו הערות לא מעטות למכללה לישראל ולא לדוגמה שניתנה כאן - אני לא חושב שזה המקום להיכנס לזה עכשיו.
נפתלי ויצמן: תודה.
זבולון אורלב: גם אני לא פותח כל מיני תיבות פנדורה אחרות, אני מציע באמת להצטמצם.
זבולון אורלב: גם לי יש עוד הרבה מה לומר לגבי כל התנהגות המועצה להשכלה גבוהה ביחס לסגירת השלוחות שלא היה להם רשיונות, אבל כאמור, פני קדימה.
זבולון אורלב: רבותיי, אני מבין שהיום השמענו את הדברים העקרוניים וסך הכל הלך הרוחות הוא דברים עקרוניים חיוביים, מלבד הסתייגויות, שגם משרד המשפטים וגם נציבות שירות המדינה מעלים שאלות עקרוניות, אבל כל יתר הגופים תומכים ומתקדמים קדימה - לא שמשרד המשפטים מתנגד, או נציבות המדינה, אלא עלו שאלות עקרוניות.
זבולון אורלב: אני מציע כזאת הצעה, שאנחנו בישיבה הבאה נתייחס לנוסח החוק - מיצינו היום את הגישות העקרוניות, ואני אתחיל להתייחס לגוף החוק.
זבולון אורלב: אני מבקש מהיועצת המשפטית שהיא תציע לנו דרך איך להתייחס לנוסח החוק - האם ללכת לפי הסדר הרגיל: שם החוק, סעיף א' וכדומה, או איזה שהיא דרך אחרת.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים להעביר הערות בכתב ליועצת המשפטית שלנו, של הוועדה, עו"ד מירב ישראלי, בטווח סביר - אני חושב שחודש ימים הוא זמן סביר.
זבולון אורלב: אתם לא צריכים להתחייב שאלה ההערות האחרונות, כלומר לא צריכים להמתין לגמר הדיונים, אפשר כבר להתחיל להעביר הערות ראשונות כאלה ואחרות.
זבולון אורלב: אנחנו לא נחפז, כלומר, מצד אחד אנחנו רוצים לגמור מהר, אבל לא נדלג על אפשרות של מיצוי דיון - לכל היותר אאיץ את הדיונים ואעשה פעמיים בשבוע, אבל אני לא אוותר על דיונים - נעשה אפילו פעמיים ביום, אבל לא נוותר על דיונים.
זבולון אורלב: אין לנו כוונה למשוך - הכוונה שלי שוב, בתום ה60- יום שאנחנו נעמוד עם הכנה לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אם תהיה הצעה ממשלתית, היא תבוא יחד עם ההצעה הממשלתית לקריאה ראשונה, ואם לא תהיה הצעה ממשלתית, אז תבוא הצעה פרטית בתום 60 יום.
זבולון אורלב: זה פחות או יותר לוח הזמנים, ואנחנו פתוחים לקבל את השפעת הממשלה, או השפעתה של שרת החינוך להצעת החוק, לכן מאד חשובה לנו העמדה של שרת החינוך, שהיא גם יושבת ראש המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: אני אומר גם לשלוחות - אל תגרמו לנו לטרחה יתרה.
זבולון אורלב: אנחנו מעדיפים שתשבו ביניכם, אם זה אפשרי, כי אחרת אנחנו נוצף פה על ידי ניירות וזה ייקח לנו פשוט טרחה יתרה.
זבולון אורלב: אם אפשר שהשלוחות גם ישבו בינם לבין עצמם, לנסות לגבש מה הבעיות ומה ההצעות לפתרון ומה ההשפעה שאתם רוצים להשפיע - אתם פשוט תעזרו לנו מאד לקדם את הצעת החוק מבלי להתברבר - כמו שאנחנו מבקשים גם מהממשלה, וכאן משרד החינוך צריך להוביל את הדיונים, שלא נתחיל לקבל מהנציבות לחוד, אלא אם אפשר לרכז את הערות הממשלה - אני פה מסכים שהמועצה להשכלה גבוהה יכולה לנגן כינור עצמאי - כלומר, אם אתם רוצים במסגרת הממשלה, זה בסדר גמור מבחינתי, אפילו עדיף, אבל אם לצורך יעילות העניין יש הערות למועצה להשכלה גבוהה, בשונה מהערות משרד המשפטים, משרד החינוך וכדומה, אין לנו בעיות.
זבולון אורלב: אז בעצם אנחנו רוצים לקבל 3 קבוצות של הערות: קבוצה אחת זה מהממשלה, שמשרד החינוך צריך להוביל, קבוצה שניה זה מהשלוחות, קבוצה שלישית - אם המועצה להשכלה גבוהה מעונינת, אז בהחלט.
זבולון אורלב: אם יש עוד איזה גורם שרוצה להשפיע בהצעות, אז בבקשה.
זבולון אורלב: אנחנו נתייחס להצעות שתגענה בתוך חודש ימים, אפילו קצת פחות מחודש ימים, כדי שאת הדיון הבא אנחנו נקיים עוד חודש ימים ויהיו לפנינו הצעות ונוכל להתייחס, ועל פי זה גם גברת מירב ישראלי תציע לנו את שיטת הדיון - להתחיל בסעיפים העיקריים שהם נושא המחלוקת, או נושא הדיון, ודרכם נוכל להתקדם הלאה.
זבולון אורלב: אני מעריך שיהיה דיון עוד חודש, ובעקבותיו נבקש שוב הצעות, ועוד חודש, וכך אנחנו בעצם נגיע ל60- יום ובצורה כזאת אנחנו נוכל לסיים.
זבולון אורלב: בעיני רוחי אני רואה שני דיונים עד לגמר גיבוש הנוסח לקראת קריאה ראשונה, נוסח שאמור להיות מוסכם ומתואם עם הממשלה.
זבולון אורלב: גברת נירה גור אריה, איך אפשר להביא לכך שהגורמים השונים יוכלו לקבל עותקים מאמת ליסבון?
נירה גור אריה: אני אפנה למקום הנכון ואבקש כמה עותקים.
זבולון אורלב: מי זה המקום הנכון?
נירה גור אריה: באונסקו.
זבולון אורלב: אז יש לי בקשה, בתום הדיון, מי שרוצה עותק של אמנת ליסבון יירשם את גברת נירה גור אריה ממשרד החינוך, והיא נאמנה עלינו שמי שיירשם אצלה, יקבל עותק של אמנת ליסבון.
נירה גור אריה: אני רציתי להעיר משהו לדבריו של מר עודד דברת, זה מאד חשוב - אותו סעיף שדיברתי עליו בהתחלה, באמת ליסבון, בסעיף 8 אני חושבת, בדיוק מדבר על העניין הזה, שהמרכז שיוקם יטפל בהערכת תארים לכל המטרות, לא רק לדירוג שכר.
נירה גור אריה: גם לעניין רישוי, גם לעניין אקדמי, וזה חשוב מאד לקחת לתשומת לב ולהקים מרכז כזה, שאני מבינה שזה לא קל, אבל כדאי.
זבולון אורלב: לתשומת לב הממשלה.
קריאה: אני אגלה לך שיש אפילו תרגום מוסמך לעברית.
זבולון אורלב: אוקי, תעבירי את הנוסח האנגלי והעברי יחד, לפחות לוועדה שתהיה את שתי האפשרויות האלה.
זבולון אורלב: רבותיי, אני מאד מודה לכם, תודה רבה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין לימוד השפה העברית בקרב אזרחי המדינה הערביים.
זבולון אורלב: ישיבה זו מתקיימת בזכותה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שאני מבין שהתברר משהו בעקבות השאילתא, אז בבקשה:
זהבה גלאון: אדוני היו"ר, אני מודה לך על זימון הישיבה, הגשתי שאילתא לשרת החינוך לגבי נתונים על לימוד השפה העברית בקרב אזרחי ישראל הערביים הניגשים לבחינות הבגרות, בהשוואה להישגים במגזר היהודי.
זהבה גלאון: הנתונים מופיעים בפניכם, אני מבינה שזה קיבל ביטוי בחוברת שהוגשה לפניכם.
זהבה גלאון: מבחינת הנתונים, אלה נתונים שהוגשו לי ע"י שרת החינוך, שאני מניחה שהם נתונים רשמיים.
זבולון אורלב: עוגן, הנתונים שיש בתשובה לשאילתא אלה הנתונים שיש לנו, או שלא ראית אותם.
עוגן גולדמן: כן.
זהבה גלאון: אם אני יודעת לקרוא נכון את הטבלא אז ניתן לראות שיש ירידה הדרגתית של כשתי נקודות בחמש השנים האחרונות בהישגים בלימוד השפה העברית אצל הערבים לעומת ההישגים במגזר היהודי שהם די יציבים, או שאפשר לומר שאין ירידה.
זהבה גלאון: אני מודה שהנתונים האלה הדאיגו אותי, בעיקר לגבי היכולת של אותם בוגרים להשתלב בחברה הישראלית אם הידיעה היא ברמה של שיח ומה עם כתיבה שוטפת בעברית ושאר הקומניקציה.
זהבה גלאון: חשבתי שזה נושא שראוי לבוא לישיבת הוועדה ובזה אני מסתפקת בשלב הזה.
זבולון אורלב: הואיל ואני גם שותף לדאגה לכאורה שעולה מהנתונים שהציגה השרה ושנמצאים במסמך, שלכאורה בין 1996 לשנת 2000, יש ירידה בהישגים גם בשתי יחידות בארבע ובחמש יחידות.
זבולון אורלב: אמנם זו לא ירידה דרמטית אבל בשתי יחידות זו ירידה של 6%.
זבולון אורלב: האם זה 6% או שש נקודות ציון, אם זה שש נקודות בציון אז זה 6% כי זה ממאה.
זבולון אורלב: בארבע יחידות יש ירידה של 7% ובחמש יחידות יש ירידה של 3%, וזה עובר כחוט השני בין כל היחידות.
זבולון אורלב: אני מאד בגישתה של חברת הכנסת זהבה גלאון שזו אינדיקציה לא טובה מנקודת מבט של מי שרוצה לראות השתלבות של אזרחים ערביים במדינת ישראל והשפה היא תנאי לכל דבר, היא תנאי ללימודים גבוהים ולשאר דברים, זה מטריד ולכן חשבנו לשאול בדיון האם זו מגמה או לא מגמה ואם כן מה ניתן לעשות.
זבולון אורלב: מי פותח ממשרד החינוך?
זבולון אורלב: ד"ר אילנה זיילר, או אחד המפמ"רים?
אילנה זיילר: נמצאים כאן שלושה מפמ"רים שאולי ידברו ואחר כך אני אוסיף.
אילנה זיילר: ד"ר האני מוסא.
זבולון אורלב: מפמ"ר בשפה העברית זה מפקח מרכז, את זה כבר למדתי מגנדי ז"ל שהיה חבר הוועדה, שעל כל ראשי תיבות בחינוך היה נותן לי ראשי תיבות מהצבא והוא היה אומר לי אתה לא מבין את זה כמו שאני לא מבין.
זבולון אורלב: החלטנו להוציא לקסיקון למושגים.
זבולון אורלב: מפמ"ר הוא מפקח מרכז כלומר הוא ראש הפירמידה המקצועית מבחינת האחריות באותו תחום.
אילנה זיילר: נמצא גם המפמ"ר מהמגזר הדרוזי סאלח חטיב.
זבולון אורלב: ונמצאת גם עירית השכל-שחם ממלאת מקום מפמ"ר, על הוראת לשון בכלל המערכת.
יעל פרבר: היא ממלאת מקום של מזל שנייק.
האני מוסא: אנחנו במשרד החינוך מודים לכם על הבמה שאתם נותנים לנו, זו פעם שניה שלי בכנסת כשפעם ראשונה הייתה לפני הרבה שנים.
האני מוסא: בתפקידי אני נמצא שנה וארבעה חודשים.