GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: זה הדיון השלישי שוועדת החינוך מקיימת בכנסת ה15- בנושא, כיוון שאני רואה את הטיפול בנושא משמרות זהירות בדרכים כטיפול בדבר מציל חיים.
זבולון אורלב: נתוני תאונות הדרכים הם קשים ועל פי החומר שהונח במליאת הכנסת רק לפני שבועות אחדים - פעם היינו אומרים שמידי שנה אנחנו קוברים כיתה של תלמידים בגלל תאונות דרכים, אבל מתברר שהנתונים הם קצת יותר קשים, וכשלוקחים את הילדים שנהרגים בתאונות דרכים בכל הקטגוריות, מגיל 3 עד גיל 18, אז מתברר שזה למעלה מ90- ילדים, וזה 3 כיתות.
זבולון אורלב: לכן הטיפול שלנו בזהירות בדרכים הוא כטיפול בדבר שהוא ממש מציל חיים.
זבולון אורלב: בעקבות הישיבות הקודמות, הוקמה ועדה בראשותו של דוקטור גד אביקסיס, סמנכ"ל בכיר במשרד החינוך, קיבלנו בעצם את הטיוטה של ההמלצות - את הדוח הסופי לא קיבלנו - ונזעקנו שוב, מפני שהגיעה אלינו הידיעה שגם פורסמה הבוקר - ראיתי כותרת גדולה בעיתון מעריב - שמנהלי בתי הספר מצמצמים את הפעלת המשמרות בגלל סוגיית הביטוח של המנהלים ומידת האחריות שהם נושאים בסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: הואיל ואנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות כדי שלא יצומצמו משמרות הזה"ב, כי אנחנו רואים בהם שירות מציל חיים, אז אנחנו חושבים שזה תפקידנו להזעיק את כולם, לבקש דוח מה נעשה עם המלצות הוועדה, ולטפל בסוגיית הביטוח.
זבולון אורלב: יש לנו עוד סוגייה אחת שעדיין לא נפתרה, וזאת בעיית חוקיות התמרור.
זבולון אורלב: אני מבין שאתה ניצב משנה אודי אפרת?
זבולון אורלב: אתה מכיר את המכתב של סגן ניצב בילי דולברג שאתמול קיבלתי?
ניצב משנה אודי אפרת: מימיני יושבת סגן ניצב בילי דולברג.
זבולון אורלב: בוקר טוב לך גבירתי - היא כותבת: "לא מצאנו דרך חוקית לאשר את התמרור".
זבולון אורלב: אני כבר הצלחתי לשנות כמה דברים שפעלו, אחרי 45 שנה, ואני מבטיח לך שאני לא אנוח ולא אשקוט עד שיימצא פתרון, כי אני חושב שאסור לנו, כמבוגרים, לתת לילדים לעמוד עם שלט דמה, עם שלט כאילו.
זבולון אורלב: או שהם יעמדו עם שלט שיהיה כתוב:
זבולון אורלב: זה שלט עצור לא חוקי - אני לא בעד לבלף את הציבור ואת הילדים - או שיסדירו את עניין החוקיות.
זבולון אורלב: אפשר לכתוב: זה שלט מחנך, אתם רוצים - תתחשבו, אתם רוצים - אל תתחשבו, או שתשימו שלט חוקי.
זבולון אורלב: אני לא בעד מה שקורה היום.
זבולון אורלב: אני חושב שזו טעות קשה וחמורה.
זבולון אורלב: זה חלק מהתכונות הישראליות: ככה נעשה, בערך.
זבולון אורלב: אני נגד השיטות האלה.
זבולון אורלב: יש בעיה - נתמודד איתה, נראה איך פותרים אותה.
זבולון אורלב: אתם אומרים: לא נמצאה דרך חוקית - אני נתפס למילה "חוקית".
זבולון אורלב: אני מחוקק - תגידו לי מה הבעיה של החוק ונשנה את החוק.
ניצב משנה אודי אפרת: משטרת ישראל אומרת את זה עשרות שנים.
זבולון אורלב: אז תגיד, אני רוצה ללמוד היום, אני אגיש הצעת חוק שתאפשר שהשלט הזה יהיה חוקי, זה לא עולה על הדעת.
זבולון אורלב: אם מישהו היה אומר לי: תשמע, לא צריך שהוא יהיה חוקי ואסור שהוא יהיה חוקי, זה סכנה - מילא.
זבולון אורלב: אבל אולם אומרים שהוא צריך להיות חוקי ואומרים: שמע, אין דרך חוקית.
זבולון אורלב: לכן כאילו מחזירים אלי את הכדור חזרה, אז נלמד את הסוגייה הזאת ונראה איפה המכשול.
זבולון אורלב: אני צריך להבין איפה המכשול, ואני מבטיח לך, רוב הכנסת תצביע בעד.
זבולון אורלב: אם אתם לא יודעים, אני אלוף המחוקקים פה בכנסת, אני מעביר הכי הרבה חוקים.
זבולון אורלב: אני הולך על חוקים אמיתיים שכולם אומרים: רגע רגע, איך לא חשבו על זה קודם?
זבולון אורלב: זה דוגמה קלאסית.
זבולון אורלב: כל פעם שאני מדבר במליאה שהשלט לא חוקי, באים אלי חברי כנסת ואומרים: אנחנו לא מאמינים לך.
ניצב משנה אודי אפרת: לא צריך חוק, רק צריך להסדיר את הפרוצדורה.
ניצב משנה אודי אפרת: לא צריך להתקין שום תקנה.
זבולון אורלב: היא כתבה משהו אחר:
זבולון אורלב: לא מצאנו דרך חוקית לאשר את התמרור", זה מה שהיא כתבה.
ניצב משנה אודי אפרת: וזה נכון, אני עומד מאחורי מה שכתוב.
ניצב משנה אודי אפרת: זה נכון - אני אסביר.
זבולון אורלב: אז תסביר.
זבולון אורלב: אז אני מציע כך: אנחנו נבקש קודם כל מדוקטור גד אביקסיס, בקצרה - קצרה זה 10 דקות, לא יותר מ10- דקות - לדווח על ביצוע או יישום המלצות הוועדה.
זבולון אורלב: לאחר מכן נטפל בסוגיית הביטוח ולאחר מכן נטפל בסוגיית התמרור, ואת כל זה נסיים לא יאוחר מ5- דקות לפני 11, כי בשעה 11 אני היום הראשון במליאה, יש לי שאילתה בעל פה לסגן שר החוץ.
זבולון אורלב: מר גד אביקסיס, בבקשה.
גד אביקסיס: כזכור לך, אתה היית בין היוזמים ובין המעוררים להקים את אותה ועדה, שהייתה אמורה לבחון נושאים מגוונים בנושא משמרות הזה"ב, כאשר אחד הנושאים שאתה הזכרת כעת, וגם הועלה בצורה מאד אינטנסיבית, זה נושא של חוקיות תמרור העצור שהתלמיד מחזיק בידו ליד מעבר החצייה.
גד אביקסיס: ואכן ישבה ועדה שכללה נציגים מאד מכובדים ממשרד התחבורה, משטרת ישראל, משרד החינוך, ארגון ההורים הארצי, ארגון מנהלי בתי הספר, נציג הסתדרות המורים ונציג מרכז השלטון המקומי.
גד אביקסיס: זו ועדה שישבה כמעט שנה שלמה וגיבשה המלצות בנושאים שונים, לא רק הנושא של חוקיות התמרור, לא רק נושא מי אחראי ברשות המקומית על מנת לבחון את המקומות שראוי שיהיו מעברי חצייה, ואם ישנם כל מיני מחסומים בדרך לבית הספר, שחוסמים את הראייה.
גד אביקסיס: סוכמו המלצות שצוות ברשות המקומית, יחד עם משטרת ישראל, הם יכינו את שנת הלימודים על ידי כך שיבחנו את כל אותם מקומות ויקבעו יחד עם משטרת ישראל מהם המקומות ששם צריך להציב את משמרות הזה"ב, ואכן אותן המלצות התקבלו על ידי כל הגורמים ויש חתימה של כל הגורמים.
גד אביקסיס: לכל המלצה גם היטלנו מי אחראי לביצועה.
גד אביקסיס: אנחנו חשבנו שאותם דברים שהיו צריכים להיעשות באחריות הגופים השונים, אכן יזדרזו ויטפלו על מנת להוציא את ההמלצות כחוזר מנכ"ל שמחייב את כל המערכת.
גד אביקסיס: נקודה אחת נשארה תקועה, וזה שוב הנושא של חוקיות התמרור.
זבולון אורלב: יצא חוזר המנכ"ל?
גד אביקסיס: חוזר מנכ"ל לא יצא, כי לא יכולנו להוציא אם אין לנו את כל מכלול הנושאים, כאשר הנושא העיקרי, שאתה חוזר ואומר אותו ומדבר עליו כבר הרבה שנים, לא קיבלנו עדיין את האישור הסופי על ידי משטרת ישראל.
גד אביקסיס: לפני שבוע ישבנו עוד פעם עם נציגי משטרת ישראל, כולל היועצים המשפטיים שלהם, והם חזרו ואמרו שמבחינתם הם אינם מוכנים לתת אישור, כי הדבר הזה לא חוקי, כי מי שמחזיק את התמרור הוא ילד שאינו בר עונשין, ואי אפשר יהיה לצבוע את הילד.
גד אביקסיס: ביקשנו ששוב ינסו לבחון את הנושא, גם ביקשנו לבחון דברים נוספים כמו: אם אכן התמרור לא חוקי, אבל רצינו לפחות שתינתן איזו חלופה.
גד אביקסיס: אחד הרעיונות שעלו על ידינו גם - כמו שאתה אומר, אם התמרור אינו חוקי, אז בוא לא נעמיד את הילדים במצב מגוחך, בואו ניתן משהו שאינו תמרור עצור, והילד ידע שהוא מחזיק משהו שהוא לא תמרור עצור, אלא משהו שאכן יכול לתת לנהגים וגם לילדים, איזה שהוא סימן מוסכם שנעשה בין המערכת הזאת לבין הנהגים, על מנת שכולם ידעו שיש איזה שהיא אזהרה, אבל האזהרה הזאת אינה שוות ערך לאותו תמרור חוקי.
גד אביקסיס: אמרו שיבחנו גם את הנושא הזה, אנחנו מחכים לקבל את התגובה שלהם.
גד אביקסיס: מבחינתנו החוזר מוכן, באותו רגע שנקבל את ההמלצה - אני גם הצעתי לחבריי שבמידה ולא נקבל את התשובה במהרה, יכול להיות שאנחנו נכניס את ההמלצות האחרות, להוציא את הנקודה הזאת, עד שהנקודה הזאת תקבל את הבירור ואת ההחלטה הסופית יחד עם משטרת ישראל.
גד אביקסיס: נושאים אחרים - להפתעתנו ולצערנו הרבה, למרות שנציג ארגון מנהלי בתי הספר היה שותף איתנו בהמלצות של הוועדה ויש את חתימתו על המסמך, הנושא שעלה על ידי ארגון המנהלים היה הנושא של הביטוח.
זבולון אורלב: מי זה היה?
זבולון אורלב: מר מוטי ברעם?
זבולון אורלב: הוא חתום על ההמלצות?
גד אביקסיס: כן, הוא חתום על ההמלצות.
גד אביקסיס: הנושא שעלה הוא נושא הביטוח מפני תאונות אישיות וכל הדברים האלה - אכן כתבנו שהנושא מכוסה.
זאב דורות: תביעות פליליות.
גד אביקסיס: רגע רגע, לא עלה נושא הפלילי בכלל בדיון על זה.
גד אביקסיס: באו אחרי כן ארגון המנהלים ואמרו: לא, אנחנו מבקשים שתסדירו לנו באמצעות הפרקליטות, שאכן אם יקרה איזה דבר ומנהלי בתי ספר יידרשו לעמוד בפני תביעה פלילית, שאנחנו נשחרר אותם מהתביעה הפלילית.
גד אביקסיס: כאשר הבאנו את הנושא הזה בפני הפרקליטות, כמובן גיחכו - אתה מבין שיש בעיה, לא משרד החינוך ולא הפרקליטות יכולה היום לשחרר את מנהלי בתי הספר מאחריות פלילית.
גד אביקסיס: אמרנו וחזרנו ואמרנו שהפעולה הזאת של משמרות הזה"ב היא פעולה חינוכית שנמשכת כבר 45 שנה, והיא פעולה חינוכית כמו כל פעולה אחרת שנעשית בבתי הספר, כמו הטיול, כמו יציאה להצגות, לתאטרון ולכל דבר אחר, אמרנו שזה חלק אינטגרלי מהעבודה החינוכית של בית הספר.
גד אביקסיס: יתר על כן, יש בכל בית ספר רכז משמרות זה"ב, שהוא מקבל את ההכשרה והוא מתוקצב בתגמול של 6% משכרו לנושא הזה, ותוך תיאור התפקיד, כפי שמופיע בחוזר מנכ"ל.
זבולון אורלב: מה הסיכום של הוועדה שלכם בעניין אחריות המנהלים?
גד אביקסיס: הנושא הזה לא עלה כנושא בכלל.
גד אביקסיס: לאחר מכן ארגון המנהלים העלה את זה לקראת שנת הלימודים הנוכחית - אז העלו את הנושא.
זבולון אורלב: טוב, תכף נדבר על זה.
גד אביקסיס: בכל מקרה, בתיאור התפקיד של רכז משמרות זה"ב, נאמר: "עליו לפקח על פעילות משמרות הזה"ב" - לפקח על הפעילות.
גד אביקסיס: יש מה שנקרא, בתוך בית ספר, מפורט עד סעיף ו' וכאן מדובר על לפקח.
גד אביקסיס: זאת אומרת, חלק מהפעילות של אותו רכז שעובד בבית הספר ומקבל תגמול מיוחד, אכן צריך גם לעשות את העבודה הזו.
זבולון אורלב: איפה עומדת כרגע הסוגייה שהם העלו, של הביטוח כנגד תביעות?
גד אביקסיס: ביטוח כנגד תביעות פליליות - אף אחד לא יכול להוציא את הדבר הזה לשום גורם במדינת ישראל.
גד אביקסיס: בבקשה, ילמדו אותנו החכמים בנושא הזה
קריאה: יש הסדר - מקבלים ייצוג של עורך דין.
קריאה: אי אפשר אבל למנוע את הגשת התביעה.
גד אביקסיס: לכן הופתענו שארגון המנהלים הוציא הנחיה למנהלי בתי הספר והמליץ להם אכן לא לקיים את משמרות הזה"ב.
גד אביקסיס: יצאה המלצה על ידי ארגון המנהלים.
זבולון אורלב: יש למישהו את ההמלצה פה?
גד אביקסיס: לשמחתנו הרבה, חלק קטן של מנהלים אכן נענו להמלצה הזאת ורוב מנהלי בתי הספר - ואני מברך אותם כאנשים אחראים על פעילותם החינוכית - אכן הם ממשיכים לקיים.
גד אביקסיס: כמובן שחלק מהמשמרות, בעיקר באזור תל אביב, הופסקו.
גד אביקסיס: סימה אלפז: ב11- בתי ספר הופסקה הפעילות.
גד אביקסיס: שני בתי ספר בלבד חזרו לפעילות.
קריאה: ו2- בתי ספר לא היו בהם משמרות בכלל, אז מה11- נוריד 4 בתי ספר ונמצא ש7- בתי ספר לא חזרו לקיים את המשמרות.
גד אביקסיס: עוד שני נושאים קצרים בנושא ההדרכה של התלמידים, שמקבלים את ההדרכה על מנת לעמוד במשמרות.
גד אביקסיס: עדיין אנחנו חסרים בהקצאת אותן שוטרות של משטרת ישראל.
גד אביקסיס: אמנם הוקצתה בחזרה המכסה, אבל עדיין חסרות לנו כ15- שוטרות.
זבולון אורלב: יש פה מכתב של גברת בילי דולברג, סגן ניצב, ראש מדור פיתוח משאבי אנוש, ובו היא כותבת: "להלן תיאור מצב התקנים של מדריכות הזה"ב, המימון בתקציב ישיר בלבד, דצמבר 2001, סך הכל 35 תקנים".
זבולון אורלב: למיטב זכרוני, במאבק שלנו זה מה שהיה, זה בעצם 35 חצאי תקנים.
גד אביקסיס: אבל ההקצאה המקורית הייתה של 50 תקנים.
רחל רותם: 35 תקנים חצאי תקנים זה לא מכסה.
זבולון אורלב: סליחה רגע, לפני שנתיים כמה היה?
רחל רותם: לפני שנתיים זה כיסה, היום זה לא מכסה, זה נכון.
זבולון אורלב: לפני שנתיים היו 35 תקנים?
זבולון אורלב: אני זוכר את המאבק שלנו מהקיץ האחרון.
רחל רותם: כן כן, זה נכון, הם לא הורידו.
רחל רותם: אנחנו טוענים היום חסר, אבל הם לא הורידו.
זבולון אורלב: כלומר, אין קיצוץ?
רחל רותם: אין קיצוץ, נכון מאד.
גד אביקסיס: ונושא אחרון שאין לנו כיסוי - וזה גם מופיע בדוח שמופיע כאן על השולחן,
זבולון אורלב: אני במסמך הזה רואה הישג גדול מאד.
גד אביקסיס: נושא אחרון שאין לנו כיסוי זה נושא של ההדרכה ביש"ע.
גד אביקסיס: ביש"ע היום אין הדרכה
זבולון אורלב: מה זה היום?
זבולון אורלב: היה?
גד אביקסיס: גם בעבר לא היה.
רחל רותם: לא היה צורך פעם.
זבולון אורלב: את מדברת על אריאל, מעלה אדומים.
רחל רותם: אריאל אנחנו מכסים, מעלה אדומים אנחנו מכסים, אני מדברת על קרית ארבע, על קרית ספר, עמנואל,
זבולון אורלב: איזה מעבר חצייה יש בעמנואל?
ניצב משנה אודי אפרת: משמרות הזה"ב לא עומדים רק במעברי חצייה.
ניצב משנה אודי אפרת: גם כשאין מעברי חצייה.
רחל רותם: משטרת יש"ע מבקשת 3 תקנים, 2 ליהודה ואחר לשומרון.
זבולון אורלב: אז כאן מדובר על תוספת.
זבולון אורלב: אני רוצה עכשיו לרכז את הדיון.
זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה לשבח את המשטרה ואת השר לביטחון פנים, שהיה קשוב מאד לבקשתנו וגם בזכות סגן שר התחבורה, מר אבי יחזקאל, שגם כן נרתם מאד לעניין הזה, והתקנים של השוטרות שהן מדריכות משמרות הזה"ב נשארו ללא קיצוץ, זה אני חושב דבר חשוב, וחשוב שתמסרו את תודתנו באמת למי שצריך, ואני גם אבטא זאת במליאה.
זבולון אורלב: יש כאן שתי סוגיות שהן כרגע מאד מאד בעייתיות.
זבולון אורלב: בעיה אחת זה הבעיה המשפטית, שתכף מר זאב דורות, נציג המנהלים יגדיר אותה, שהמנהלים אומרים: אנחנו לא חסינים מפני תביעות פליליות, הפעולה נעשית מחוץ לבית הספר, אנחנו לא מסוגלים לשאת באחריות לפעולה שאנחנו לא אחראים לה, אנחנו לא קובעים איפה הילד יעמוד, אנחנו לא מדריכים את הילד - זה המשטרה קובעת, משרד התחבורה קובע, ומי שצריך אחרי זה לשאת באחריות זה אנחנו.
זבולון אורלב: כלומר, השוטרת תציב אותם במקום לא נכון ותדריך לא נכון ואחרי זה, מי שיישא באחריות הפלילית זה אני.
זבולון אורלב: זה מצב לא תקין שצריך למצוא לזה פתרון.
זבולון אורלב: הבעיה הנוספת היא בעיית חוקיות התמרור, שגם פה יש בעיה - התמרור שהילד מחזיק הוא לא חוקי וצריך למצוא דרך, או שהוא לא יחזיק את התמרור הזה, ואז לכולם יהיה ברור שהוא מחזיק סתם תמרור לתפארת המליצה, או שיסדירו את החוקיות, כי המצב כמו שהוא הוא מצב לא תקין.
נחום לנגנטל: אני בא מוועדת כלכלה, יש דיון גדול מאד בנושא של פתיחת משק המכוניות ליבוא.
נחום לנגנטל: קודם כל נתחיל בבעיה היותר קלה, זה בעיית התמרור.
נחום לנגנטל: אנחנו פנינו בזמנו באחד הדיונים בוועדה אצלנו על הנושא - גם המשטרה, גם משרד התחבורה וגם משרד המשפטים היו שם - וביקשנו מהם שיסדירו את הנושא חוקית לגבי התמרור עצמו.
נחום לנגנטל: יש בעיה של החזקת תמרור על ידי קטין - סיפור שלם, שהם יקבלו את ההחלטה.
נחום לנגנטל: הם צריכים לתת את התשובה הזאת.
זבולון אורלב: זאת התשובה של משטרת ישראל.
נחום לנגנטל: השאלה אם היא מתקבלת.
נחום לנגנטל: הם לא אחראים על פקודת התעבורה, לזה אחראי שר התחבורה.
זבולון אורלב: הואיל והיית מנכ"ל, והואיל ואתה עורך דין, מה הדרך החוקית להסדיר את זה?
נחום לנגנטל: צריך להסדיר את זה בפקודת התעבורה.
זבולון אורלב: מה להסדיר?
זבולון אורלב: צריך פעולת חקיקה ראשית?
זבולון אורלב: חקיקה משנית?
נחום לנגנטל: יכול להיות שצריך תקנות.
עמיר נאור: סליחה רבותיי, מישהו מטעה פה.
עמיר נאור: התמרור כשלעצמו כתמרור, הוא תמרור חוקי ועשינו את מה שביקשתם.
עמיר נאור: התמרור כתמרור חוקי.
ניצב משנה אודי אפרת: אני מבקש לעשות סדר בדברים.
ניצב משנה אודי אפרת: כדי שתמרור יהיה חוקי הוא צריך להיות מאושר על ידי הסמכות.
ניצב משנה אודי אפרת: הסמכות במקרה הזה זה או רשות תמרור מקומית, או רשות תמרור מרכזית, שזה משרד התחבורה.
ניצב משנה אודי אפרת: מר שאומר מר עמיר נאור, התמרור "עצור" הוא חוקי, אבל חייבים לאשר את המיקום שלו.
זבולון אורלב: אדוני, אם אני מחר בבוקר אקח תמרור כזה ואתקע אותו בקרן הרחוב שלי, כי ככה מתחשק לי, הוא יהיה תמרור חוקי?
עמיר נאור: לא חוקי.
זבולון אורלב: אתה מסכים שכדי שתמרור יהיה חוקי, לא מספיק הצורה שלו, אלא גם ההצבה שלו.
עמיר נאור: נכון.
עמיר נאור: מי שצריך לקבוע את ההצבה שלו, זה באיזה שהוא מקום
נחום לנגנטל: למה אתם מסבכים את זה?
נחום לנגנטל: זה צריך להיות על פקודת התעבורה, זה צריך להיות ברשות תמרור מרכזית, כי אתה לא תצא מהרשות המקומית.
נחום לנגנטל: שר התחבורה, בתקנות שלו צריך לקבוע את העניין הזה, הוא צריך רק לקבוע שני דברים: 1.
נחום לנגנטל: שזה גם יכול להיות מוחזק על ידי קטין, 2.
נחום לנגנטל: שאותו קטין הוצב על פי הוראות המשטרה.
ניצב משנה אודי אפרת: המשטרה כבר ביקשה לפני הרבה מאד שנים ממשרד התחבורה לקחת את רשימת כל המקומות ששם עומדים הילדים ולהגיד שבמקום הזה משרד התחבורה מאשר להציב תמרור ב' 38 בשעות 7-8 ו13-14-.
נחום לנגנטל: אני רק אומר לך, הם צריכים להביא את הדבר הזה.
נחום לנגנטל: לדעתי הם לא צריכים לקבוע בלוח תוספת את הפירוט הארצי של כל מעבר חצייה.
ניצב משנה אודי אפרת: אישור תמרור חייב לקבוע את המיקום שלו.
ניצב משנה אודי אפרת: התמרור מוצב במקום זה וזה, אחרת המפקח על התעבורה, שזו סמכותו, לא יאשר את זה.
נחום לנגנטל: אבל הרשות המרכזית, מר אלכס לנגר, בסופו של דבר אין לו בשום מקום במשרד התחבורה - לדעתי באף מגירה - את כל רשימת המקומות בארץ שיש שם תמרור עצור.
נחום לנגנטל: אין לו.
נחום לנגנטל: אני אומר לך, אין לו.
ניצב משנה אודי אפרת: אז זה לא תקין.
נחום לנגנטל: בוא אני אומר לך ככה: אם הם לא יעשו את זה - הרי מה האיום שאנחנו יכולים, כחברי כנסת לאיים?
נחום לנגנטל: לא תעשו את זה אתם - נחוקק את זה.
נחום לנגנטל: אבל אני חושב שהדבר, אין בזה היגיון, זה דבר הכי תמוה יהיה אם הכנסת תיקח על עצמה את החקיקה ואנחנו נעשה את הרשימות, נעשה ספרים, נביא למליאה.
נחום לנגנטל: אבל אם לא - הרי אמרתי לכם את זה.
נחום לנגנטל: אם לא תביאו - הרי ביום שני יש ועדה על זה - אם לא תביאו אז נעשה את זה.
נחום לנגנטל: זה סתם מצחיק, אבל נעשה את זה.
ניצב משנה אודי אפרת: אבל אין שום בעיה שכל רשות מקומית תביא את הרשימה של המקומות שלה.
נחום לנגנטל: אבל למה לכם לזרוק לרשות המקומית?
ניצב משנה אודי אפרת: מי אתה רוצה שיביא את הרשימה הזאת?
נחום לנגנטל: בשביל זה אנשים נמצאים במשרד התחבורה.
נחום לנגנטל: יש את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, יש אנשים שמפקחים על הנושא של משמרות הזה"ב ארצית - תעשו את הרשימה, תגידו: צריכים עוד חודש בשביל זה, עוד חודשיים.
רחל רותם: לא צריך את הרשימה, כל מה שצריך זה להוסיף בתקנה: "אלא אם כן אופשר על ידי משטרת ישראל".
רחל רותם: הם לא רוצים, כי הם לא רוצים לקחת על עצמם את האחריות להכשיר, אבל אני יודעת שאם יהיה תקציב מיוחד להכשרה, הם כן יהיו מוכנים.
רחל רותם: אם יהיה תקציב מיוחד לשוטרות הדרכה,
נחום לנגנטל: לא יהיה תקציב, אבל לפחות הנושא היורידי מוסדר.
רחל רותם: למה שלא יהיה תקציב מהרשות הלאומית?
רחל רותם: הרשות הלאומית נותנת למשטרת ישראל.
נחום לנגנטל: את יודעת מה?
נחום לנגנטל: בסדר, על חשבונך, אין בעיה.
נחום לנגנטל: תוריד ממה שהיא צריכה לקבל, תעביר את זה למה שצריך.
נחום לנגנטל: את לא יודעת איך התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, באיזה סד הוא נמצא?
נחום לנגנטל: איזה קיצוצים הוא עבר?
נחום לנגנטל: אז מאיפה יקחו?
נחום לנגנטל: יקחו את זה ממך וממנו.
נחום לנגנטל: זה בכלל לא מעניין אותנו איך הם מחלקים את זה.
נחום לנגנטל: תביאו את התוצאה.
נחום לנגנטל: מה שאותנו מעניין זה דבר אחד, זו התוצאה.
גד אביקסיס: מר נחום לנגנטל, הבעיה שעלתה על ידי הנציג של משטרת ישראל - ואני מתפלא שהם לא מעלים אותה כאן - היא לא הבעיה להציב את התמרור, אלא הילד המחזיק את התמרור.
נחום לנגנטל: אז אני אומר, יש פה שני דברים - למה אתם מערבבים?
נחום לנגנטל: יש פה דבר אחד - הסמכות שניתנת לקטין להחזיק תמרור.
נחום לנגנטל: זה דבר שלדעתי צריך להיות מוסדר בתקנה, אין פה הרבה חוכמות והמצאות.
נחום לנגנטל: זה נכון שזה, על פניו בעייתי, איך אתה נותן לקטין, אבל מאחר ומזה 45 שנים יש את הדבר הזה בכיתות ו', אז אנחנו נבוא ונאמר שלצורך העניין הזה, קטין שהוכשר על ידי - לא משנה כרגע מי, נעזוב את הוויכוחים על זה - קטין שהוכשר לכך יהיה רשאי להחזיק תמרור "עצור" במקום שמיועד לכך, נקודה.
נחום לנגנטל: את זה צריך להסדיר בתקנה, לא צריך שום דבר גדול ומסובך בעניין הזה.
נחום לנגנטל: דבר שני זה איפה זה צריך להיות - אז אחד אומר תעשה את זה דרך רשות תמרור מרכזית, אחד אומר תעשה את זה ברשות מקומית, אחד יגיד: תעשה את זה על ידי סריקה של הרשות הלאומית, אחד יגיד שתעשה את זה משטרת התנועה - זה באמת לא מעניין, לא את המחוקקים ולא את האזרחים ולא את הילדים ולא אף אחד.
נחום לנגנטל: שיפתרו את הבעיה.
נחום לנגנטל: לא יפתרו - נעשה את זה אנחנו.
נחום לנגנטל: אז נביא עוד בושה של הממשלה שלא מסוגלת בין משרדיה להביא תוצאה פשוטה, איפה הילדים צריכים לעמוד.
נחום לנגנטל: נסיק מסקנות מי רציני פה ומי לא.
גד אביקסיס: אני מתפלא על משטרת ישראל שלא התייחסו.
נחום לנגנטל: עזוב, אל תסבך אותי כרגע.
נחום לנגנטל: אני לא מתפלא אף פעם, לא עליהם ולא עליכם.
זבולון אורלב: רק שתדע שוועדת החינוך שנתיים, מפברואר 2000 עלינו על הבעיה הזאת פעם ראשונה - שנתיים, עכשיו ינואר 2002 - שנתיים ימים אנחנו מסתובבים סביב הבעיה הזאת, עם שני דיונים פה, 20 מכתבים
נחום לנגנטל: גם אצלנו היה לפחות דיון אחד, אם לא שניים.
זבולון אורלב: אז למה צריך לחכות?
נחום לנגנטל: אז הם ביקשו זמן כדי להסדיר את זה בין משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אני מציע במקביל חקיקה שלנו, זה יזרז אותם.
נחום לנגנטל: דבר שני זה נושא המנהלים, כי כאב לי מאד לשמוע אתמול בטלוויזיה את ההשוואה למשל למנהלת ברעננה - במקרה אני מכיר את המקרה שם טוב מאד - במקרה מכיר את זה מר זבולון אורלב, בתפקידו דאז, את המקרה של רעננה, שהואשמה מנהלת וסגנית מנהלת בפלילים.
נחום לנגנטל: בלי להיכנס כרגע לקביעת בית המשפט - הרי אנחנו אנשים שאמונים פה על חוק ועל חינוך לחוק - הייתה הוכחה נסיבתית
זבולון אורלב: אתה מדבר על הטכס - טכס של יום הזיכרון, הדליקו אבוקות במפקד של בית ספר.
נחום לנגנטל: ומורה הוסיפה - על זה היא הואשמה בבית משפט - הוסיפה דלק אחרי שהילד כבר בער, ועל זה בית המשפט בכל האינסטנציות קבע שהיא אשמה.
נחום לנגנטל: זו לא רשלנות, זו כבר באמת אחריות פלילית, בתוך בית הספר, בטכס מנוהל על ידי מנהלת בית ספר וסגנית וכל הדברים האלה.
נחום לנגנטל: אתמול בטלוויזיה השוו בין שני המקרים - אני חושב שההשוואה היא לא במקומה, כי אף אחד לא חושב שבמשמרות זה"ב - מנהל בית הספר צריך לבדוק האם הוא פעל במסגרת מה שנקרא חובת הזהירות של האדם הסביר, או האדם הרגיל.
נחום לנגנטל: אם הוא עשה השתלמות עם השוטר והילדים עברו את זה, הילדים לבושים כמו שצריך, הם הולכים לאותה צומת כמו שצריך - זה מה שהוא מחייב על פי הכללים לעשות את הדבר הזה, אז גם אם חס וחלילה יקרה - אם הוא עומד בתנאים, אם הוא עשה את מה שצריך, מי יבוא ויגיד שכרגע יש לו אחריות פלילית אם חס וחלילה קרה משהו?
נחום לנגנטל: הרי מתי יש אחריות פלילית על הדבר?
נחום לנגנטל: הרי לפי הגישה הזאת - בכלל אני מציע - נניח יהיה טיול שלא בשטח בית הספר והוא מלווה על ידי מורה.
נחום לנגנטל: המורה התנהג בסדר, והכל בסדר וחס וחלילה קרה איזה שהוא מקרה.
נחום לנגנטל: אז מה, יאשימו אוטומטית את המנהל או את המורה?
נחום לנגנטל: כדי שתעלה סיבתיות והאשמה פלילית כלפי מישהו, זה אם הוא נהג שלא כדין או שלא כצדק.
נחום לנגנטל: אם הוא נהג בכל הכללים המצווים עליו, מה יגידו?
נחום לנגנטל: יגידו לו: אין מה לעשות, קרה האיסור.
נחום לנגנטל: אז כמו שאתה לא אומר שאני לא אעשה יותר טיולים כי אין לי ביטוח טוטאלי מאחריות, זה חלק מהעניין.
נחום לנגנטל: מתי היית צודק?
נחום לנגנטל: אילו באמת היו באים ואומרים: שמע, אין נהלים, אין כלום, תהיו אחראים - אז אני מניח שמנהלים בצדק לא צריכים להיות אחראים על כזה דבר.
נחום לנגנטל: אבל אם הם פועלים בדיוק על פי הנהלים - ואם יש בעיה בנהלים, אז בואו נסדיר את הנהלים.
נחום לנגנטל: לקבל ביטוח שאומר שמנהל, אפריורית, לעולם לא יואשם בפלילי, אם חס וחלילה יקרה איזה שהוא מקרה - זה דבר שאין לנו הגנה לאף אחד, לא עליו ולא עלי.
נחום לנגנטל: אם חס וחלילה נעשה משהו, יקרה משהו - יש לי ביטוח בחיים מהתרשלויות שלי?
נחום לנגנטל: זה לעולם לא יכול להיות לי כזה דבר.
נחום לנגנטל: יכול להיות מצב שנגיד במקום העבודה תהיה לי תמיד הגנה של עורך דין - זה דבר שהוא הגיוני, שאני לא אצטרך להוציא את זה מכיסי.
זבולון אורלב: האם יכולה להיות תביעה פלילית כלפי מנהל שלא הפעיל את משמרות הזהירות בדרכים, חס וחלילה יקרה משהו לילד - יכולים ההורים לתבוע את המנהל ולהגיד לו: אדוני, הסביר היה שתפעיל, פנו אליך 10 פעמים, כתבו לך בחוזר מנכ"ל, למה לא הפעלת את משמרות זהירות בדרכים?
נחום לנגנטל: אין חובה חוקית.
סופי אורטשכנזי: זה מעלה את הנושא של תוחלת הנזק, זאת אומרת מה יותר חשוב, לחשוף כמה תלמידים על הצומת הזו, או לחשוף את כלל התלמידים שעוברים במעבר החצייה.
סופי אורטשכנזי: אנחנו דנים פה בנושא הסבירות בעצם.
סופי אורטשכנזי: אני ממש מסכימה עם כל מה שאמרת, חסכת לי קצת מהנאום שלי.
סופי אורטשכנזי: הבעיה של המנהלים היא האם הפעילות הזו היא סבירה, כשהיא מתנהלת ללא השגחה, כשהיא פועלת מחוץ לשטח של בית הספר, ובשעות שהם לא שעות הלימודים הרגילות.
סופי אורטשכנזי: אז הם אומרים: למה אני צריך לקחת אחריות על פעילות שהיא לא בהשגחתי?
סופי אורטשכנזי: זאת הבעיה כאן.
סופי אורטשכנזי: אז אנחנו אמרנו שלגבי הפעילות הזאת הילדים מקבלים הכשרה, לא זורקים אותם לכביש.
סופי אורטשכנזי: הגענו גם למסקנה שאולי באמת יתכן שיש מקום להציב מבוגר - אבל לא על כל צומת - מבוגר שישגיח באופן כללי על הצמתים, כדי שיהווה בעצם גורם הרתעה.
סופי אורטשכנזי: למה אני מדברת על זה?
סופי אורטשכנזי: כי יש איזה פסק דין של השופט ברק בעניין אחריות של מנהל בית ספר, או אחריות של מורה כלפי התלמיד.
סופי אורטשכנזי: הוא משווה את האחריות הזאת לאחריות של אבא או אימא כלפי הילד.
סופי אורטשכנזי: אפשר גם להגיד שאני כאימא או כאבא, אני נותנת לילד שלי ללכת לגן השעשועים לבד בגיל 11, נכון?
סופי אורטשכנזי: אז אם נעשה את ההשוואה, אני לא בטוחה שהשופטים יבואו ויגידו: לא, זה לא סביר.
סופי אורטשכנזי: אני אישית חושבת שהפעילות סבירה, כפי שהיא מתקיימת היום, אבל בכל זאת, כדי גם להרגיע את המנהלים, אמרנו: טוב, בסדר, אנחנו רוצים להוסיף גורם הרתעה ולכן המלצנו על הצבת מבוגר - ואנחנו לא מדברים על פיקוח צמוד, כי אין גם פיקוח צמוד בשטח של בית הספר.
זבולון אורלב: מר זאב דורות בבקשה.
זאב דורות: בפתיחת דברי אני רוצה לבוא ולומר שיתכן שאנחנו נמצאים קצת במחלוקת עם מה שנאמר פה, אבל אנחנו באים ואומרים: עסקנו בזה 40 שנה, אנחנו מוכנים להמשיך לעסוק בזה עוד 40 שנה, זה גילוי של רצון טוב, הצהרה, ואנחנו באים בידיים נקיות - זה לא התחמקות מתפקיד.
זאב דורות: לא היה תיאור יותר טוב מאשר דברי מר זבולון אורלב שאמר שזאת הצלת חיים.
זאב דורות: מי יודע כמה חיי ילדים ניצלו בעבר וכמה יינצלו בעתיד.
זאב דורות: לגבי הבעיה האישית שלנו שנתגלתה אחרי 40 שנה - כן, היינו אהבלים.
זאב דורות: גם נתגלה שהטייסים לא מבוטחים, אחרי 50 שנה, וגם המילואימניקים לא מבוטחים, הרבה דברים נתגלו - מדינת ישראל לא מסודרת עד הסוף.
זאב דורות: אז ישנם דברים שבאמת אנחנו אחראיים.
זאב דורות: ברור שאם קרה דבר כזה וכזה - אלא מה?
זאב דורות: לאחרונה עומדות ותלויות תביעות פליליות נגד מנהלים, דבר שלא היה בעבר, והן מתרבות, ולגבי דברים שאין לנו ברירה, בתוך תחומי בית הספר, כמו המקרה של הכוויות, כמו הילדה שנפלה מהחלון, כמו הגג, כמו ילדה שאצבע נקטעה לה, וכל מיני דברים מהסוג הזה - אין לנו ברירה, זה בתוך תחומי בית הספר, אבל למה אנחנו צריכים להוסיף לעצמנו אחריות על מה שהולך ברחובות?
זאב דורות: במקרה זה, ברחובות סמוכים לבית הספר.
זאב דורות: כדי להטיל אחריות על אדם, צריך ליצור לו את התנאים, כדי שנוכל לומר: אתה אחראי.
זאב דורות: כלומר, לבוא ולומר: אלה הכלים שניתנים לך, יש לך שליטה על תחום האחריות, וקח אחריות.
זאב דורות: במקרה הזה זה לא מתקיים.
זאב דורות: ילדים שיוצאים לצמתים - ישנם צמתים שהם מאד סואנים, והיו מספר תאונות בפועל - פה בירושלים, בבאר שבע, בצפון 2, וחוץ מאשר התאונות, היו גם מקרים נוספים, זאת אומרת, נכון שעיקר הסכנה היא מנהגים שיכולים לפגוע, אבל היו גם לא בתחום הזה - ילדים שנמצאו בצמתים וקרו להם כל מיני דברים.
זאב דורות: לדוגמה, בנהריה - ילדים מחטיבות ביניים פיתחו איזה רובה שיורה כדורי מתכת ועמדו מאחורי הילדים האלה שעמדו בצמתים ומילאו תפקיד, וירו להם בראש - אלה עובדות.
נחום לנגנטל: האם האשימו את המנהל?
זאב דורות: לא, אבל תראה - לך אין שליטה על הפרקליטות לא רק לגביך או לגבינו - אין שליטה.
זאב דורות: לכן כל מי שמדבר פה בשם הפרקליטות, הפרקליטות הבהירה את הנושא - אין ביטוח חסינות מפני תביעה פלילית.