GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' חנוך גוטפרוינד: עד היום, כל שרי החינוך, כל שרי האוצר, כל ממשלות ישראל כיבדו את העקרונות האלה.
פרופ' חנוך גוטפרוינד: במפגש כזה חשוב להבהיר ולהדגיש על מה הוויכוח ומה באמת נמצא היום על כף המאזניים.
פרופ' חנוך גוטפרוינד: אני פטור מלחזור על הישגיה ותרומתה של המערכת הזו לכל מערכות חיינו.
פרופ' חנוך גוטפרוינד: לפני מספר שנים, כאשר גבר הביקוש להשכלה גבוהה בעולם כולו וגם אצלנו, וכאשר גבר הביקוש לאקדמיזציה של מקצועות, הוקמה בארץ במקביל לאוניברסיטאות המחקר הוותיקות, מערכת רחבה ומגוונת של מכללות.
פרופ' חנוך גוטפרוינד: כפי ששמעתם, המערכת הזו הוקמה ביוזמה, בעידוד ובתכנון של ות"ת ומל"ג.
פרופ' חנוך גוטפרוינד: היום יש לנו מערכת השכלה הכוללת עשרות מכללות בכל רחבי הארץ.
פרופ' חנוך גוטפרוינד: את המערכת הזו מובילות אוניברסיטאות המחקר, המשתוות על הטובות שבאוניברסיטאות תבל, ובהן מתבצע רוב-רובו של המחקר המדעי.
פרופ' חנוך גוטפרוינד: נדמה לי שהיוזמות האחרונות שסביבן ניטש הוויכוח, ההצעה להרכב החדש של המל"ג, שדרך אגב, יש בו אנשים מצוינים, אך היא רשימה גרועה מאד, ההצהרות שנתלוו בעל-פה ובכתב במאמרים בעיתונים מפי שרת החינוך, כולם מבשרים מגמה של הומוגניזציה של המערכת הזו.
פרופ' חנוך גוטפרוינד: במערכת הומוגנית כזו בישראל, אין מקום למכון ויצמן, לאוניברסיטה העברית, לטכניון ולמוסדות כאלה.
פרופ' חנוך גוטפרוינד: אם לא נבין את הסכנות האלה, אם לא נצליח לעצור את המגמות האלה, הרי שבעוד עשר שנים ואולי קודם לכן תהיה כאן מערכת השכלה גבוהה ומערכת מחקר מדעי שונה מזו שאנחנו מתגאים בה היום.
פרופ' חנוך גוטפרוינד: היא תהיה הרבה הרבה יותר גרועה.
פרופ' חנוך גוטפרוינד: יש מספיק דוגמאות בעולם למה שיכול לקרות למערכות כאלה בעת ליקוי מאורות.
פרופ' חנוך גוטפרוינד: האם זה יכול לקרות אצלנו?
פרופ' חנוך גוטפרוינד: אני לא בטוח, אני מקווה שלא.
פרופ' חנוך גוטפרוינד: בכל מקרה, זה תלוי בנו, אבל אני כן בטוח שאני לא מגזים, ואני משוכנע שכן כצעקתה.
זאב בוים: עכשיו ידבר חבר הכנסת אברהם-בייגה שוחט, אחד היוזמים של הפורום הזה.
אברהם-בייגה שוחט: ברשותך, אני רוצה לומר שני משפטים: דיברתי בכנס שהיה בתל-אביב לפני שבועיים, בו השתתפו חלק מהנוכחים כאן, ולכן על חלק מדברי אחזור פעם שניה ועל-כך אני מתנצל.
אברהם-בייגה שוחט: לעצם העניין, אני רואה את הדברים בחריפות הרבה יותר גדולה, ידידי זאב בוים.
אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר שזה מלווה בוויכוח פוליטי.
אברהם-בייגה שוחט: הלוואי שהיה ויכוח פוליטי, כי אנחנו יודעים שפוליטיקאים חודש אחד אומרים כך, וכעבור חודש אומרים אחרת, והעניין לא היה כל-כך חמור.
אברהם-בייגה שוחט: הוא מעוגן בתפיסת עולם, וזה הרבה יותר גרוע.
אברהם-בייגה שוחט: הדברים כפי שהתבטאו במאמרים שכתבה הגברת לימור לבנת בעיתונות, ודברים שאמרה לאחר מכן בהודעות לעיתונים, מבטאים תפיסת עולם חמורה והרסנית שיכולה לגרום לאסון במדינת ישראל.
אברהם-בייגה שוחט: הרבה פעמים דברים מתחילים בהתרחשויות שאנחנו לא מודעים למה שהן יכולות להביא בסופו של דבר.
אברהם-בייגה שוחט: לפי תפיסת עולמה אין היא ראויה לעמוד בראש המל"ג כפי שהדבר מעוגן בחוק.
אברהם-בייגה שוחט: אמרתי זאת אז ואני יכול לומר גם עכשיו , כי לפי דעתי, אחרי מה שכתבה ואמרה אין היא ראויה לתפקיד, ומקומה לא צריך להיות במערכת הזו.
אברהם-בייגה שוחט: פריסת המכללות היתה דבר חיובי.
אברהם-בייגה שוחט: במקרה, ממשה במקרה, לפני שעתיים התפרסמו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על גידול מספר התלמידים באוניברסיטאות בעשור האחרון.
אברהם-בייגה שוחט: הגידול במספר תלמידי תואר ראשון גם באוניברסיטאות וגם במכללות במהלך עשר השנים האחרונות היה 18.2 אחוז שנה אחרי שנה.
אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רואים שהגידול במספר התלמידים במכללות היה 19 אחוז לשנה, לתלמידי תואר ראשון, ובאוניברסיטאות 4 אחוז.
אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שהמל"ג בהרכבו הנורא לטעמה של השרה, שיש בו רוב לאוניברסיטאות המחקר, ויושב שם רחמנא ליצלאן שופט בית המשפט העליון בדימוס - הוא זה שבתקופתו היה הגידול הזה במספר התלמידים במכללות.
אברהם-בייגה שוחט: עמדתה של שרת החינוך, כפי שמצאה את ביטויה, היא בעייתית ביותר, גם על-פי הרשימה החדשה שהיא מציעה.
אברהם-בייגה שוחט: כאשר כתוב כי סמכותו של שר להציע לממשלה אנשי ציבור, זכותו של הציבור לשאול, למה היא קבעה את אנשי הציבור האלה, מה הרקע לכך ומה המניע שלה.
אברהם-בייגה שוחט: מיהם אנשי הציבור שקבעה.
אברהם-בייגה שוחט: בעיני יש שם אחד שמייצג משהו ברור, והוא ראש מועצת ירוחם, איש מצוין העוסק גם בענייני חינוך.
אברהם-בייגה שוחט: תמיד היה ראש מועצה מהפריפריה.
אברהם-בייגה שוחט: לגבי כל השאר, אני כחבר כנסת או כאזרח במדינה, רוצה להבין למה הוכנסו לרשימה.
אברהם-בייגה שוחט: האם אנשי הציבור הם משהו שהשר יכול להביא בהינף יד, בלי להסביר את משמעות הדבר, מה הם מייצגים ומול מה הם עומדים?
אברהם-בייגה שוחט: גם ההצגה הכספית אינה נכונה.
אברהם-בייגה שוחט: אמרתי זאת אז, אבל בגלל עוצמת הדברים אני אומר אותם גם פה.
אברהם-בייגה שוחט: הרי הטענה היתה שמספר הלומדים לתואר ראשון זהה בין האוניברסיטאות והמכללות, ואילו האוניברסיטאות קיבלו 4 מליארד ו-14 מוסדות נתמכים קיבלו 400 מליון.
אברהם-בייגה שוחט: אבל כבר ערכו את הניתוח ואנחנו יודעים במה מדובר.
אברהם-בייגה שוחט: בתוך תלמידי התואר הראשון (דרך אגב, עדיין יש 20 אלף סטודנטים לתואר ראשון מאשר במכללות), ישנם גם כאלה שלומדים בסמינרים שבספר התקציב של משרד החינוך מופיע עבורם סכום של 750 מליון שקל.
אברהם-בייגה שוחט: אם מחשבים את מספר התלמידים בסמינרים, צריך להביא בחשבון גם את הכסף המועבר למטרה זו.
אברהם-בייגה שוחט: לסיום, גם פרופסור גוטפרוינד אמר וגם אני יודע שלא יושבים כאן האנשים המייצגים באופן פורמלי את ההשכלה הגבוהה או מנהלים את המשא ומתן.
אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם כאנשי אקדמיה וכאנשים שהיו בתפקידים בכירים במערכת, אסור לוותר במאבק הזה, כי זהו מאבק צודק.
אברהם-בייגה שוחט: זה אומר שצריך להגיע לעימות מוחלט.
אברהם-בייגה שוחט: לא יתכן שעל-פי חוק יערערו את התשתית הלאומית החשובה כל-כך, בגלל גחמות, בורות ואי הבנה של שרת חינוך.
אברהם-בייגה שוחט: אסור שזה יקרה, ואסור להרים את הידיים.
אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהעניין צודק, אפשר גם לנצח בו.
זאב בוים: אני רוצה להעיר הערה כיושב ראש: אני מתאפק, אני חושב שלא נכון יהיה שאגרר לוויכוח הזה.
זאב בוים: אבל אי אפשר להתעלם מכך שההערות הן גם פוליטיות.
זאב בוים: כל נציגי הציבור שנבחרו על- ידי שרי החינוך למל"ג, היו כליל השלמות?
זאב בוים: אך איש לא עירער על-כך.
זאב בוים: אני חושב שדווקא הוויכוח על נציגי הציבור הוא ויכוח גדול, ולא בכל נושא אהיה מליץ יושר של השרה.
זאב בוים: גם לי היה ויכוח אתה, ואת הויכוח הזה קיימנו בכמה הזדמנויות בוועדת החינוך.
זאב בוים: אבל דווקא בכל הנוגע לנציגי הציבור צריך לתקוף את השרה?
זאב בוים: אולי דווקא שם מותר לה לתת ביטוי לתפיסתה?
זאב בוים: לא שאלת שאלות כאלה אף שר חינוך.
אברהם-בייגה שוחט: הרי המל"ג הקודם התמנה על-ידי זבולון המר, והשאלה הזו לא עלתה אף פעם, כי אף פעם לא העז שר חינוך במדינת ישראל להתייחס להשכלה הגבוהה כפי שהגברת הזו עושה.
אברהם-בייגה שוחט: אף פעם לא היה דבר כזה.
אברהם-בייגה שוחט: לכן כל דבר צריך לבדוק אצלה.
זאב בוים: שמעתי את דבריך, וחשבתי שבכל זאת יש מקום להעיר את ההערה הזו.
זאב בוים: אנחנו חוזרים לדיון.
זאב בוים: רשות הדיבור לפרופסור בני גייגר ממכון ויצמן, אשר מרכז ב"בשער" את נושא המרצים , הקייטנות המדעיות, הירידים המדעיים וכולי.
פרופ' בני גייגר: במהלך השבועות האחרונים, במקביל לתופעות שדובר עליהן עד עכשיו, שכללו לפחות מהזווית ממנה אנחנו מסתכלים על הדברים התנכלות לאוניברסיטאות כגופי מחקר והוראה, תהליכים שנראים לנו מאד מסוכנים, התנהלה גם כתופעת לוואי הכפשה שהיתה חסרת תקדים ורצח אופי של ציבור רחב, של ציבור מאד ייחודי של אנשי סגל האוניברסיטאות.
פרופ' בני גייגר: אולי הבעיה הזו היא בעיה של היעלבות ציבור שהיא פחות קריטית ופחות בוערת מאשר ההסדר שנחוץ לטפל בו כעת במל"ג, אבל נראה שבמפגש הזה של אנשי "בשער", שחברים בו נציגי הסנאטים של האוניברסיטאות השונות והרבה מאד חברי סגל, אני חושב שמן הראוי שציבור זה ישמיע את קולו, ויאמר כמה דברים לגבי המעורבות של אנשי האוניברסיטאות בתחומים חשובים לחברה, שבהחלט אי אפשר להתאימם לסטראוטיפ ששרת החינוך ניסתה לבנות, כאשר הגדירה אותם כאנשי קרטל, מגדל שן או אליטה מתנשאת.
פרופ' בני גייגר: "בשער" קמה כדי לפעול במישורים האלה.
פרופ' בני גייגר: ישנה סידרה גדולה מאד של פעילויות המפורטות כאן, ואין צורך להקריא אותה מתוך הדף.
פרופ' בני גייגר: אבל כמי שמעורב בתהליך הזה במשך כמה שנים, אני חושב שחשוב לציין לאיזה הישגים מגיעים מעבר למילה הכתובה, כאשר מאות חברי "בשער" הגיעו אל עשרות אלפי תלמידים בכל רחבי הארץ, ב-25 ערים, למעלה מ-70 אחוז מהן בפריפריה.
פרופ' בני גייגר: הם נוסעים את כל המרחקים האלה, כדי להופיע בהרצאות בפני בני-נוער מחטיבת הביניים, כדי לכוון אותם לתחומים שקשורים במדע הטכנולוגיה ורלבנטיות חברתית, וכן לבתי-ספר תיכוניים, כאשר המטרה היא לחזק דווקא בפריפריה את העניין במחקר ובהוראה, ולהגיע למצב בו הם יראו את האוניברסיטאות לא כגוף או כמסגרת רחוקה מהם ובלתי נגישה, אלא כמסגרת שאפשר לדבר עליה בגובה העיניים, ואת זאת הם עושים עם בכירי המרצים והמדענים של האוניברסיטאות, אשר מגיעים לשם.
פרופ' בני גייגר: מעבר לכך, בגלל ההצלחה ובגלל העניין שקיים בשטח בפעילויות מהסוג הזה, התרחבנו לפעילויות בתחום האינטרנט, עם נגישות מאד-מאד רחבה, לפעולות של מפגשים עם מורים בכל מיני תחומים, מפגשים עם מבוגרים שהתחלנו בהם בקרית-גת והתרחבנו למקומות אחרים, פעילויות של הרצאות למבוגרים בשעות הערב.
פרופ' בני גייגר: קיימת יוזמה לתוכנית ליבה שאנחנו מחכים לראות את משרד החינוך נעזר ביכולות שאנחנו מציעים לו ומעמידים לרשותו, תכניות מיוחדות לסטודנטים מצטיינים, שאנחנו מאמינים שראוי לעודד אותם, במיוחד באותם מקומות שהמומנטום המקומי חסר.
פרופ' בני גייגר: מעבר לכך, חשוב לדעת שבעיקר בתחומי החינוך קיימת פעילות התנדבותית בהיקפים עצומים, של אנשי אוניברסיטאות במשרדים השונים, ובראש וראשונה במשרד החינוך, כמי שמנהיג או מוביל תהליכים של תכניות לימוד חדשות.
פרופ' בני גייגר: היו תכניות מהותיות שהופעלו על-פי דו"ח ועדות הררי, קרמניצר ושנהר, שכולן נעשו על-ידי כל חברי האקדמי שהיו בהן בהתנדבות.
פרופ' בני גייגר: ועדות שקובעות תוכניות לימודים, ועדות שמפעילות תוכניות להוראה למורים, ועדות שתומכות בפעילות המתקיימת במכללות.
פרופ' בני גייגר: חלק עצום מן הדברים האלה נעשים ללא כל תמורה וללא כל בקשת תמורה.
זאב בוים: רשות הדיבור לחבר הכנסת, פרופסור יובל שטייניץ.
יובל שטייניץ: ברשות
יובל שטייניץ: כם, אני רוצה לומר כמה מילים חריפות: הצטרפתי למאבק, למרות שהיה לי לא קל לבקר בנושא המל"ג, את שרת החינוך מהמפלגה שלי, שדרך אגב אני מעריך ומוקיר אותה בנושאים רבים אחרים.
יובל שטייניץ: היה לי גם לא קל בעבר להיאבק עם יוזמתם של יוסי שריד וסילבן שלום – אחד מהם חבר מפלגתי – לביטול מוחלט של הבחינות הפסיכומטריות.
יובל שטייניץ: עדיין לא החלטתי מה מבין שני הדברים מסוכן יותר להשכלה הגבוהה בישראל.
יובל שטייניץ: אחרי שהייתי חריף למדי כלפי שרת החינוך שלי בנושא שלכם, אני רוצה לומר גם לכם כמה מילים חריפות.
יובל שטייניץ: זאביק בוים וגם חנוך גוטרפוינד אמרו – ובצדק – שקיים צורך שהמאבק הזה לא יהיה פוליטי.
יובל שטייניץ: הופעתי בסניף של הליכוד ונימקתי את דעתי.
יובל שטייניץ: אני בוויכוח עם שרת החינוך ממפלגתי, אבל אף פעם איני מתבייש לנמק את עמדותי.
יובל שטייניץ: ואז באו ואמרו לי בפשטות, דבר שזועק לשמיים: בשבוע שעבר קיימה אוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטה מכובדת שהדוקטורט שלי הוא ממנה, טקס עם הנשיא לשעבר קלינטון, ואיכשהו – בתירוצים מתירוצים שונים – הוזמנו לטקס כל ראשי הממשלה לשעבר מהעבודה, אחד בתור שר חוץ והשני בתור ידיד האוניברסיטה – ושני ראשי ממשלות לשעבר מהליכוד, שמיר ונתניהו , לא הוזמנו.
יובל שטייניץ: קריאה: בחודש שעבר, היה ביבי נתניהו האורח שלנו.
יובל שטייניץ: הזמנו אותו, והוא לא בא.
יובל שטייניץ: אם כך, הערתי נכונה שבעתיים.
יובל שטייניץ: יריתם לכם ברגל שבעתיים.
מתן וילנאי: למה הגענו, בכך אנו עוסקים?
יובל שטייניץ: סליחה אדוני השר, האם הפרעתי לך?
יובל שטייניץ: הנושא חשוב למאבק, והוא חשוב כדי שנוכל לנהל מאבק ענייני בנושא זה.
יובל שטייניץ: אני יכול לתת עוד המון דוגמאות אחרות לדברים הללו.
יובל שטייניץ: לכן יש לי הערה גם לאוניברסיטאות ולראשי האוניברסיטאות: יש עמדות פוליטיות ופעילות פוליטית באוניברסיטאות, וזה לגיטימי ומקובל, גם אם יש דומיננטיות של צד אחד מול צד שני, ויש גם איזו שהיא ממלכתיות מינימלית.
יובל שטייניץ: יש גם כנסים בנושאים נושקי פוליטיקה או מדיניות, ולפעמים אתה יכול לראות לא בכל הכנסים, אבל אני יכול להראות לך דוגמאות מעשרות כנסים, אליהם מוזמנים פוליטיקאים, למשל כנס 30 שנה למלחמת 6 הימים באוניברסיטת באר-שבע, אליו הוזמנו נציגים מעבודה, מרצ ושמאלה, מבלי שהיה כל נציג לצד השני.
יובל שטייניץ: זה לא נכון אקדמית, אבל זה לא נכון גם מבחינה תדמיתית.
יובל שטייניץ: בניגוד לכמה מהדוברים כאן, אני חושב שלגיטימי שהממשלה או הכנסת מתערבות פה ושם בענייני ההשכלה הגבוהה, מהסיבה הפשוטה שכל עוד אין הפרטה וכל עוד יש ריכוזיות וגם מימון של המדינה, יש למדינה איזו שהיא חובה לפקח גם על הכספים שהיא מוציאה, למרות שתענו לי – ואולי במידה רבה של צדק – שלפעמים פיקוח או התערבות המדינה יכולים להיות לרועץ.
יובל שטייניץ: עקרונית, יש למדינה חובה לפקח גם על ישיבות שמקבלות תשלום וגם על אוניברסיטאות שמקבלות תשלום.
קריאה: אין בעניין זה הסכמה.
יובל שטייניץ: אם אין הסכמה, אין הסכמה.
יובל שטייניץ: אני חושב שצריך להיות רוב לאנשי המחקר מהאוניברסיטאות, ואני רוצה להזהיר מפני הפשרות או הדיונים המסתמנים לגבי פשרה גורפת על המבחנים הפסיכומטריים.
יובל שטייניץ: אני מודאג מאד מהסיפור הזה.
יובל שטייניץ: אני אישית מלמד מזה 12 שנים באוניברסיטאות, גם בתל-אביב וגם בחיפה, ואני רואה את הירידה ההדרגתית ברמת ה-ב.א וגם ברמת ה-מ.א.
יובל שטייניץ: אני מסתכל ימינה ושמאלה, ובכל ההצעות שאני שומע, אני לא רואה שום כלי רציני שיחליף את החסם המינימלי הזה של הפסיכומטרי.
יובל שטייניץ: אם האוניברסיטאות תיכנענה בנושא זה, זו תהיה קטסטרופה להשכלה הגבוהה בישראל.
יובל שטייניץ: זה נושא לא פחות חשוב מהרכב המל"ג.
מתן וילנאי: אני חייב לומר מילה לפני שאני עוזב: זהו מאבק שעד לרגע זה אינו מצליח.
מתן וילנאי: אנשים מסכימים כאן, ויש עוד אנשים שמסכימים, אך בציבור כפי שיובל אמר זה לא נתפס.
מתן וילנאי: אני מדבר עם אנשים, אתם מדברים עם אנשים, והם בטוחים ששרת החינוך מובילה מהלך נכון.
מתן וילנאי: כך חושבים ראשי ערים וכל מיני אנשים אחרים.
מתן וילנאי: יובל העיר על רמתם של תלמידי ב.
מתן וילנאי: א ו-מ.א, ואנחנו רואים כיצד אנחנו נראים גם בתחומים אחרים.
מתן וילנאי: בגרמניה מתחוללת עכשיו שערורייה על ההישגים במתמטיקה, אבל אצלנו עוברים על-כך לסדר היום, כי יש לנו בעיות אחרות.
מתן וילנאי: זהו התפקיד של הפורום שיושב כאן.
קריאה: תלמידים שלנו זכו במקום ראשון בתחרות מתמטיקה בגרמניה.
מתן וילנאי: אבל ברמה נמוכה, שלא היינו בה אף פעם.
זאב בוים: תודה לשר מתן וילנאי שנאלץ לעזוב אותנו.
זאב בוים: אני מבקש להתנצל בפני פרופסור מרה בלר.
זאב בוים: אני משנה קצת את סדר הדוברים, בגלל קוצר הזמן שעומד לרשותו של השר דן מרידור שאנחנו מבקשים מאד לשמוע אותו.
זאב בוים: לכן אקדים את רשות הדיבור שלו.
דן מרידור: אני מתנצל על האיחור.
דן מרידור: הייתי במליאה, בשביל זה משלמים לי, הייתי צריך להשיב שם בנושא הנוגע לוועדה לאנרגיה אטומית והתחלואה בסרטן – האם יש קשר לסרטן וקרינה.
דן מרידור: אני יכול לספר לכם כי כאשר הייתי בוועדה לאנרגיה אטומית לפני כמה ימים, פנה אלי אחד הפיזיקאים ואמר לי, תגיד להם שלא ישתגעו, רוצים להרוס את מה שבנינו?
דן מרידור: הדוגמה שאנחנו מדברים עליה היום, היא דוגמה טובה לכך שכסף ציבורי צריך להינתן מבלי שלציבור במובנו הפשטני והישיר תהיה הכרעה לאיזה פקולטות, לאיזה מחלקות, איפה יקימו ואיפה יפתחו.
דן מרידור: צריך להקים חייץ בין הווקס פופולי – קול ההמון, מבלי לפגוע בזכותו של כל אדם, לבין ההחלטה, אחרת נוריד את האיכות לרמה הממוצעת, דבר שנוגד את צרכינו כמדינה ואת המסורת היהודית שנותנת לחינוך מקום חשוב מעבר לכל מקום אחר בחברה בכלל.
דן מרידור: אפשר להיות פופוליסטי, בעידן הטלוויזיה קל מאד לומר דברים שיישמעו טוב מאד נגד אלה שלמעלה, אבל זה יביא להרס אמיתי של המערכת המוצלחת של מדע, חינוך והשכלה גבוהה, שנדמה לי כי היא אחת המערכות המוצלחות שלנו.
דן מרידור: אני חושב שזה מסוכן מאד.
דן מרידור: חלק מההתקפות על בית המשפט העליון באות מאותו מקום.
דן מרידור: שוב, האליטה מחליטה בשבילנו, ולמה שאנחנו לא נחליט.
דן מרידור: ההתקפה של ההשכלה הגבוהה ומוסדות ההשכלה הגבוהה באה לפי דעתי מאותו מקום.
דן מרידור: לצערי, כמו שאמר קודם ידידי מתן וילנאי, היא מצליחה כי היא פופוליסטית.
דן מרידור: כמה אנשים נמצאים שם למעלה?
דן מרידור: מעטים.
דן מרידור: הרוב בוודאי חושבים שהצדק אינו למעלה.
דן מרידור: קל מאד להסית את ההמון נגד אלה שלמעלה.
דן מרידור: לא שהם נולדו נסיכים, רוזנים או אצילים, אלא שבכוח מאמציהם ויכולתם הם עלו למעלה, ועושים את המעשים שהמדינה כולה נהנית מהם בתחומי המדע, התעשייה, הצבא ובכל תחום מתחומי החיים.
דן מרידור: ייצוגיות היא כמעט ההפך הגמור מהרצון לטפח את האיכות.
דן מרידור: אם הייצוגיות לא רואה את עצמה כמחויבת רק לאינטרס הכולל ולא לאינטרס של הכיתה, של הקבוצה, של המכללה או של האוניברסיטה.
דן מרידור: לכן הדברים בעיני מאד פשוטים וברורים.
דן מרידור: אני לא רוצה כמובן לגעת באדם שמונה או לא מונה, זה לא יהיה נכון לומר את זה, אבל צריך לשמור על-כך שהמועצה להשכלה גבוהה, ובעקבות זאת גם דרך חלוקת התקציבים באמצעות הוות"ת, תהיה לא רק באוניברסיטאות המחקר, אלא הרוח הכללית תהיה הרוח הזו ולא רוח אחרת.
דן מרידור: הרצון המובן בעולם המודרני הוא להביא את החינוך לאוכלוסייה רחבה ככל האפשר.
דן מרידור: זהו דבר חשוב מאד גם למניעת פערים בחברה.
דן מרידור: אני האחרון שיבקר זאת, וצריך לעסוק בכך הרבה, אבל כאשר זה בא על חשבון האיכות והמצוינות, ורוצים להוריד את האיכות כדי להגיע לממוצע שכולם ישתתפו בו, במסגרת של one man – one vote, גם כאשר מדובר בהחלטה לאן נעביר את הכסף – נ גרום לנזק שאין לו תקנה, ותוצאותיו תורגשנה בדרך-כלל לא מיד אלא תוך כמה שנים, ואז יהיה מאוחר לתקן.
דן מרידור: צריך לתקן את ההשכלה, אבל קודם כל למטה, בהשכלה היסודית והתיכונית, ואחר-כך לפתור בעיות נוספות.
דן מרידור: זה לא אומר שאין תקלות במל"ג ובוות"ת ואין מקום לביקורת, והכל לגיטימי וצריך לבדוק כל דבר.
דן מרידור: אני לא רוצה להציג תמונה אידאלית, אתם יודעים שאין זה כך.
דן מרידור: אני מדבר על הרוח, על הכוונה, לאן נושבת הרוח, והיא נושבת בכיוון לא טוב.
דן מרידור: אעשה מה שאוכל, כדי לנסות לעצור את התהליך, אבל כמו שמתן וילנאי אמר, 28 שרים זה כוח, אבל זה 1 חלקי 28, 1 חלקי כוח, וזה מה שיש לי.
זאב בוים: תודה רבה לשר דן מרידור על דבריו הטובים.
זאב בוים: רשות הדיבור לפרופסור מרה בלר, סגן הרקטור באוניברסיטה העברית.
פרופ' מרה בלר: רק לפני 3 שבועות דיברה השרה לימור לבנת על סוף הקרטל, והוצפתי בחרדה עמוקה.
פרופ' מרה בלר: אני מכירה היטב טקסטים כאלה, עוד מימי הילדות ומהורי ברוסיה הסובייטית לפני הפרסטרויקה.
פרופ' מרה בלר: בדיוק בגלל הטקסטים האלה, אני ורבים אחרים עזבנו ועלינו לישראל, בתקווה לעתיד אקדמי חופשי ופורה.
פרופ' מרה בלר: זו פעם ראשונה מאז שאני בארץ, יותר מ-30 שנה, שאני מרגישה שהעתיד הזה בסכנה.
פרופ' מרה בלר: קראתי את המאמר והרגשתי שהכתובת היא על הקיר.
פרופ' מרה בלר: אי אפשר לקרוא למאמר הזה אלא מאמר הסתה, כי שרת החינוך ציירה דימוי מעוות, גרוטסקי ובלתי נכון לחלוטין, של חוסר מעורבות חברתית של האוניברסיטאות, של חוסר רגישות מוחלטת שלהן במה שנוגע לסוגיות חברתיות.
פרופ' מרה בלר: בניגוד גמור למה שכתבה השרה, גדלה מעורבות האוניברסיטאות בשנים האחרונות בממדים ללא תקדים.
פרופ' מרה בלר: באוניברסיטה העברית קיימת חוברת של רשימת כל הפעילויות האלה המשתרעת על יותר מ-40 דפים.
פרופ' מרה בלר: רק אתמול התקיים באוניברסיטה ביקור הילדים מעין רפא ליד ירושלים, במעבדות בלמונטה, פרוייקט יפה וחשוב מאד של האוניברסיטה העברית, המארח תלמידים מבתי ספר באזור ירושלים במעבדות המצוידות בציוד העדכני והמשוכלל ביותר, בהן הם מתנסים בעשייה מחקרית ובחשיבה עצמאית.
פרופ' מרה בלר: גם התכניות האלה פתוחות לשכבות הנזקקות ביותר.
פרופ' מרה בלר: אין כמובן באפשרותי לפרט כאן את כל התכניות הרבות, אבל חשוב ביותר שהציבור הרחב יידע על המעורבות הגדולה של האוניברסיטאות.
פרופ' מרה בלר: כמובן אפשר לעשות יותר, לשם סגירת פערים בחברה שלנו.
פרופ' מרה בלר: רק לפני כמה שבועות התקיים באוניברסיטה יום עיון על מעורבות חברתית, בו דנו בסוגיה מרכזית אחת: איך לעשות חיבור יותר רחב ויותר משמעותי בין האוניברסיטה לבין השכונות ושכבות המצוקה.
מוסי רז: אני חושב שהתקפת שרת החינוך על מערכת ההשכלה הגבוהה היא גם חלק ממתקפה על הדמוקרטיה כולה.
זאב בוים: אני חושב שהערה זו אינה במקומה, עם כל הכבוד.
מוסי רז: זכותך לחשוב כך.
מוסי רז: כמי שלא כל-כך מעורב בנושא הזה, אני לא חבר בוועדת החינוך ולא פרופסור באוניברסיטה, אני רואה את אחי שהוא פרופסור באחת האוניברסיטאות, ואני חושב שאם אנחנו רוצים לעצור את המתקפה הזו, אנחנו צריכים להתחיל בבית.
מוסי רז: הוא אמר לי שקיבל אי-מייל או שניים, אבל לא הוא ולא אף אחד מחבריו הקרובים, יודעים בכלל על מה מדובר.
מוסי רז: טוב מאד שאנחנו מעוררים את הסוגיה הזו גם כאן וגם בכנסים באוניברסיטאות, אבל אנחנו צריכים לגייס איכשהו את החיילים, כי בלי החיילים ההפסד במלחמה הזו מובטח.
זאב בוים: תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז.
זאב בוים: נשמע את פרופסור דני ענבר מבית הספר לחינוך של האוניברסיטה העברית, ויועץ לוועדות שונות בכנסת, כולל ועדת החינוך.
פרופ' דן ענבר: לא אדבר ישירות על סוגיית המל"ג.
פרופ' דן ענבר: אעטוף את דברי בשתי שכבות, כמו סנדוויץ'.
פרופ' דן ענבר: אומר שכל מדינה , חברה ולאום מבוססים על מערכת של חוקים ומערכת של הסדרים.
פרופ' דן ענבר: הפרופורציה בין החוקים וההסדרים שבהם אנו פועלים, למעשה משקפת את מידת הדמוקרטיה של אותה מדינה.
פרופ' דן ענבר: במשחק בין השניים יש איזון מסוים אתו אנו חיים.
פרופ' דן ענבר: מערכת החינוך בכלל וההשכלה הגבוהה בפרט היתה מבוססת בעיקרה על מערכת הסדרים ענפה שפעלה במשך שנים רבות.
פרופ' דן ענבר: אנחנו נמצאים בתקופה בה מערכת ההסדרים בעולם כולו ובמדינת ישראל בפרט, בעיקר במערכת החינוכית, הולכים ומשתנים.
פרופ' דן ענבר: כלומר יש כאן דה-רגולציה של מערכת ההסדרים שעיצבה את מערכת החינוך עד היום.
פרופ' דן ענבר: תבדקו כמה חוקים יש במערכת החינוך לעומת המערך האדיר, ותראו שיש כאן דיספרופורציה עצומה, ולא בכדי.
פרופ' דן ענבר: מה שמשתנה אלה כללי המשחק: יש כאן ערעור מוחלט של כללי המשחק הרגילים במסגרתם אנחנו פועלים במשך שנים ארוכות, למעשה מקום המדינה ועד היום.
פרופ' דן ענבר: יש לכך ביטויים רבים, ואני רוצה להתייחס בעיקר לאחד שבגללו אנחנו נמצאים פה.
פרופ' דן ענבר: אחד הביטויים הרגילים הקלאסיים הוא פוליטיזציה גלויה.
פרופ' דן ענבר: לא שלא היתה פוליטיקה גם קודם, אלא עכשיו היא גלויה.
פרופ' דן ענבר: חלק שני הוא החקיקה: מעורבות שלטונית רבה יותר, והביטוי הקלאסי הוא מספר הצעות החוק שנדונו ואושרו בשנה-שנתיים האחרונות בכנסת הזו ובוועדת החינוך.
פרופ' דן ענבר: זה כולל פחות או יותר את כל החקיקה הפרטית והממשלתית בעשרים השנים האחרונות.
זאב בוים: זה נכון באותה מידה גם בכל התחומים האחרים.
פרופ' דן ענבר: באופן כללי ובחינוך בפרט, כי זה הנושא שקרוב ללבי.
פרופ' דן ענבר: דווקא בתקופה כזו, בה משתנים כללי המשחק ומתגבשת מערכת החקיקה, שיתוף הפעולה או הדיאלוג בין המערכת השלטונית או המחוקקת לצורך העניין הזה, לבין המערכת האקדמית או החוקרת, הוא הכרחי מכל מיני סיבות, ואני לא רוצה לפרט.
פרופ' דן ענבר: זהו בדיוק הרגע בו שיתוף הפעולה הזה הכרחי.
פרופ' דן ענבר: אני מדבר על העיקרון, ולא רק על הבעיה הספציפית של המל"ג.
פרופ' דן ענבר: אגיד משהו מפרספקטיבה של שנת עבודה כמעין מדען ראשי לחינוך מטעם "בשער", כאשר במסגרת תפקיד זה עבדתי בהתנדבות עם ועדת החינוך ועם המרכז למחקר ומידע בכנסת.
פרופ' דן ענבר: הדבר הוא לא פשוט, דיאלוג כזה הוא לא פשוט, לא רק בגלל בעיות כאלה או אחרות של מבנה הכנסת, אלא בגלל השפה השונה בה מדברים שני הצבורים האלה.
פרופ' דן ענבר: כאשר יהודית שואלת אותי שאלה, אני אומר לה בחיוך: אתן לך תוך שעה 75 אחוז מהתשובה.
פרופ' דן ענבר: אם אני לא יודע, אני מרים טלפון לבני ולאיתמר.
פרופ' דן ענבר: לאחר 3 חודשים, אתן 80 אחוז מהתשובה.
פרופ' דן ענבר: לאחר שנה וחצי, אתן 85 אחוז מהתשובה, עם סטטיסטיקות ורגרסיות.
פרופ' דן ענבר: אבל זה לא הזמן הפוליטי שהיא זקוקה לו.
פרופ' דן ענבר: יש לנו בעיה בין זמן פוליטי של קבלת החלטה לבין פרספקטיבה אחרת.
זאב בוים: עמדת גם בזמן הפוליטי.
זאב בוים: חברת הכנסת, פרופסור נעמי חזן, בבקשה.
נעמי חזן: אחר-צהרים טובים, אני מתנצלת על האיחור, הייתי במליאה עד עכשיו.
נעמי חזן: אני מודה ומתוודה שביקשתי לדבר בין היתר משום שראיתי את ההזמנה המקורית לדיאלוג זה, ומאד נדהמתי שלא ראיתי אף שם נשי אחד, אף על פי שאני יודעת שיש הרבה נשים באקדמיה, וגם חברות כנסת שיש להן עניין רב בנושא זה.
נעמי חזן: בהערה כללית אומר, שלפי דעתי האקדמיה לא צריכה להופיע בשום מקום בלבוש גברי בלבד.
נעמי חזן: גברתי הפרופסור, שמך לא מופיע ברשימה המקורית.
נעמי חזן: אני חושבת ששמך הוכנס בגלל הערות שהגיעו מהכנסת.
פרופ' דן ענבר: זה לא נכון.
נעמי חזן: הנה, אני רואה שכבר גרמתי בעיות, ולמען האמת איני מתנצלת אפילו לשניה אחת, כי אני חושבת שזהו חלק מהבעיה, וזהו גם פתיח למה שאני רוצה לומר.
נעמי חזן: מכאן, שאף על פי ששמעתי את דבריו של פרופסור דן ענבר, ואני תמיד בעד דיאלוג בין האקדמיה לבין הממשל, אני חושבת שיש הבדל בסיסי בקריטריונים שנהוגים במוסדות היצוגיים, ובקריטריונים שצריך לנהוג בהם במוסדות אקדמיים.
נעמי חזן: במוסדות אקדמיים יש רק קריטריון אחד קביל, והוא קריטריון המצויינות, והוא ברור לכולם, בעוד שבמוסדות נבחרים, בוודאי ובוודאי הקריטריון הייצוגי הוא חיוני, ואני מקווה שגם קריטריונים של מצוינות.
נעמי חזן: אין לבלבל בין שני סוגי המוסדות, שכן זוהי טעות עקרונית ומסוכנת.
נעמי חזן: אני דווקא עורכת את ההפרדה החדה כאן, כי איני רוצה שמישהו ייגרר לנסות לחשוב על קריטריונים אחרים.
נעמי חזן: לסיום, אדוני היושב ראש, אני חושבת שצריך לעבוד גם במערכת הפוליטית בצורה מקצועית.
נעמי חזן: אם מותר לי לומר, הפוליטיקה היא מקצוע בדיוק כמו הפיזיקה, ההיסטוריה וההיסטוריה של המדעים.
נעמי חזן: לכן, אנא העבירו את הכלים המקצועיים שלכם למאבק בתוכנו בצורה מקצועית, כי אני חושבת שלא צריך להרפות, לא צריך לוותר בנושא זה.
נעמי חזן: צריך לשמור על האוטונומיה של האקדמיה מכל ניסיון לחדור לתוכה או לשנותה.
נעמי חזן: מה שהצליח, והצליח מצוין עד עכשיו, צריך לשמר.
נעמי חזן: איפה שניתן לתקן, ניתן לתקן בלי התערבות פוליטית.
נעמי חזן: אפשר לנצח במאבק, אבל אנא עשו עם כולנו חסד, ותתייחסו למערכת הפוליטית כאל מערכת שצריך לגשת אליה בצורה מקצועית, אם רוצים להצליח.
זאב בוים: תודה רבה לפרופסור, חברת הכנסת נעמי חזן.
זאב בוים: אני חייב לציין, פרופסור חזן התנצלה על שנכנסה לכאן באיחור, אבל בדבריה הברורים והבהירים, דומה שהיא היתה כאן מתחילת הדיון, ובדבריה מיצתה את דברי רוב הדוברים שדיברו עד עכשיו.
זאב בוים: תודה לך.
נעמי חזן: אני מתנצלת על שחזרתי על דברי כולם.
זאב בוים: כוונתי היתה לתת מחמאה גדולה.
נעמי חזן: תודה, אני מקבלת.
זאב בוים: פרופסור אמנון פזי היה יושב ראש ועדת הוות"ת ועיצב את מסגרות המל"ג והוות"ת.
פרופ' אמנון פזי: אני רוצה להכניס את הדברים לפרופורציה: נשמע כאן כאילו המל"ג הקודם הסכים למכללות ופתח אותן.
פרופ' אמנון פזי: האמת היא שהמל"ג והוות"ת הקודמים פיתחו את כל העניין.
פרופ' אמנון פזי: כל הסיפור התחיל בעליה מברית המועצות, כאשר התברר שיהיה צורך להגדיל את מערכת ההשכלה הגבוהה במספרים גדולים מאד.
פרופ' אמנון פזי: היה ברור שלא ניתן להרחיב את המערכת בעלויות שהיו באוניברסיטאות עד אז, ובאמת הוות"ת והמל"ג עמדו באותה תקופה בפני השאלה האם לפתוח עוד אוניברסיטה או שתיים, או ללכת בכיוון של מכללות.