GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בלהה נוי: בחוזר מנכ"ל מוגדרים האירועים שעליהם מנהל בית-הספר צריך לדווח למשטרה.
זבולון אורלב: על זה בדיוק אני מדבר.
זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך על ההערה.
זבולון אורלב: המשטרה מקבלת דיווח על 2,000 מקרים בשנה ואנחנו מדברים על מקרי אלימות שנתקלים בהם כ-50% מתלמידי בתי-הספר.
חנה שדמי: יש הבדל בין חובת דיווח על-פי חוק לבין ---
זבולון אורלב: אני לא מדבר על חובת דיווח.
זבולון אורלב: אני מדבר על הטיפול החינוכי ולא על הטיפול המשטרתי.
זבולון אורלב: הרי לא כל דבר מגיע לכדי עבירות פליליות.
בלהה נוי: הסקר מדבר על דחיפות במרפקים, על הבנליות של האלימות, גם הסקר של פרופ' בנבנישתי וגם הסקר של ד"ר הראל.
בלהה נוי: הרי המנהל, שאנחנו רוצים להעצים אותו ולאפשר לו לטפל בתוך בית-הספר, לא יכול על כל מירפוק לרוץ ולדווח למפקח.
4400: אני רוצה לקרוא לכם מחוזר מנכ"ל מיוחד לנושא הזה מדצמבר 2000, שדיבר על יצירת אקלים בטוח.
4400: כתוב במפורש: "אי דיווח על עבירות אלה הוא עבירה שעונשה מאסר עד 6 חודשים".
4400: מה ההבדל בין ה-50% שאתה מציין לבין 2,000 הדיווחים שמגיעים למשטרה?
4400: בסקרים שלנו, גם של ד"ר הראל וגם של פרופ' בנבנישתי, אנחנו יורדים לרמות דיווח שכוללות גם הצקות ודחיפות.
4400: היום הילדים גם יותר מעזים לומר להוריהם שהם יכולים לדווח עליהם כי אסור להורים לנזוף בהם או לצעוק עליהם או להשאיר אותם בבית כענישה.
4400: היום הרבה יותר ילדים יודעים להגיד: "זכותי", גם להוריהם.
עפרה דונסקי: גם בכיתה הם יודעים להגיד: "זכותי".
4400: צריך לעשות הבחנה בין הצדקה כזאת או אחרת לבין מה שלגביו חלה חובת דיווח.
4400: חובת דיווח מדברת על מקרים שהם ברמה של אלימות קשה יותר מלדחוף את הילד לרצפה.
4400: אני לא מצדיקה, לא את זה ולא את זה, אבל צריך לעשות את ההבחנות.
זבולון אורלב: לפי חוזר מנכ"ל חובת הדיווח של מנהלים היא באותם המקרים שדורשים טיפול משטרתי, אבל לא טיפול חינוכי.
זבולון אורלב: אני חושב שהמשרד צריך לדעת גם מה היקף האלימות שמחייבת טיפול חינוכי.
4400: התחלתי לומר שבהמלצות ועדת וילנאי דובר על הצורך להקים ועדות מחוזיות לנושא האלימות.
4400: זה דבר שלא היה קודם לכן.
זבולון אורלב: אבל אין חובה לדווח.
4400: יש חובת דיווח, שמופיעה בהנחיות שאני נתתי.
4400: יש ועדה מחוזית בכל מקום.
4400: בכל בית-ספר יש אדם שאמון על נושא מניעת אלימות.
4400: חבר הכנסת אורלב, תן לי להסביר את הדברים, כי העליהום הזה הוא ממש לא במקומו.
4400: אני הרבה יותר אופטימיות מאשר הרוח שבה אתה מציג כעת את התמונה.
4400: אל מול תנופת העשייה ואל מול רמת המודעות המוגברת בנושא הזה, אני משוכנעת שאנחנו נראה ירידה במופעי אלימות.
4400: אם יש עלייה בדיווח, גם בזה נעשה מהפך.
4400: בעבר לא דיווחו בכלל.
4400: מיניתי את גברת אורנה סדגת-ארז, היושבת לצידי, שאמונה במשרד החינוך על וידוא ביצוע.
4400: היא צריכה לוודא שכל מה שכתבנו פה אכן קורה.
4400: לא חוכמה להקים ועדות, להזמין ביצוע סקרים ולהוציא הנחיות לשטח אם הדברים לא קורים בפועל ואם אין משוב חוזר.
מוחמד ברכה: מה הכלים שעומדים לרשותה כדי לעשות וידוא?
4400: המנכ"לית.
4400: זה הכלי הכי גדול.
4400: בעבר זה לא היה בכלל, אז אנחנו משתדלים.
4400: אגב, אם יש רעיונות יותר טובים, אני מוכנה לשמוע.
4400: אנחנו מאמינים שבזה ניתן לשפר את המצב.
4400: אני פתוחה לשמוע רעיונות נוספים ואשמח לעשות אותם.
4400: הוועדות המחוזיות האלה חייבות לדווח לרמת המטה, אלי, לרמת מנכ"ל.
4400: לצורך העניין הזה מיניתי אדם שתפקידו לטפל כל כולו בעניין הזה.
4400: הוא צריך לקבל דיווח על מה שקורה בבתי-הספר בתום סמסטר א' ובתום סמסטר ב'.
זבולון אורלב: אז תדווחי לנו מה קרה.
4400: אני מבינה שביקשו אתמול בוועדה לענייני ביקורת המדינה לקבל מספרים.
4400: אני מבטיחה להנפיק את המספרים הללו.
4400: אתמול היתה ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שדנה בנושא הזה.
4400: השר מתן וילנאי שיבח את משרד החינוך על העשייה, שסוף סוף עשו, נאה דורש נאה מקיים, עשו את מה שביקשו במסגרת ההמלצות.
4400: כדאי להגיד גם מלה טובה למשרד החינוך, וזה לראשונה מזה מספר שנים.
4400: השר בכבודו ובעצמו אמר שמשרד החינוך אכן עושה.
4400: תנו לנו צ'אנס.
4400: נגיש את הדוחות.
4400: אני מוכנה גם שנעשה תערוכה בכנסת של כל כללי ההתנהגות שעוצבו בכל בתי-הספר ותיראו.
מוחמד ברכה: אין בעיה לפרגן למשרד החינוך אבל הנתונים לא מפרגנים לאף אחד.
4400: אין לכם נתונים עדכניים.
4400: אני רוצה גם להרחיב את היריעה ולהגיד מי עוד צריך לקחת חלק בעשייה מול האלימות.
זבולון אורלב: אני חושב שאיפשרתי לך זמן רב מאוד כדי לדווח.
זבולון אורלב: אני באמצע רשות הדיבור שלי.
זבולון אורלב: אני שוב חוזר ואומר, אין ספק שיש גידול ניכר, הרחבה מרשימה של פעילות המשרד בנושא האלימות.
זבולון אורלב: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כל הזמן, כמו שגם רמז חבר הכנסת ברכה, היא האם ההרחבה הזאת, ותהא מרשימה ככל שתהא - שאגב, החלה כבר בשנת 2000, מייד עם פרסום דוח ועדת וילנאי, ואני חושב שיש גם תרומה מסויימת ללחץ שאנחנו לוחצים ולדיווחים שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת לקבל, ואני שמח שהיא מעורבת בדבר הזה - האם הפעילות מדביקה את הצרכים, האם התרופה אמנם מטפלת כראוי במחלה, האם המחלה מתגברת או מתעצמת או שיש באמת איזה שינוי במגמה.
זבולון אורלב: אין לי עובדות אמפיריות, כמו שלכם אין עובדות אמפיריות עדיין.
זבולון אורלב: אני יכול לחיות רק מהתרשמויות, משיחות עם מחנכים שאנחנו מבקרים אותם.
זבולון אורלב: לקראת הדיון הזה עוזר המחקר שלנו, מר עוגן גולדמן, שוחח גם עם פרופ' רמי בנבנישתי, מהאוניברסיטה העברית, שלצערי לא יכול היה לבוא, וגם עם ד"ר יוסי הראל, מאוניברסיטת בר-אילן, שני חוקרים בכירים במערכת האקדמאית.
זבולון אורלב: הנייר לפניך.
זבולון אורלב: השיחה עם פרופ' רמי בנבנישתי היתה ב-7.1.
זבולון אורלב: היום אנחנו ב-9.1.
4400: אבל הוא לא בא כי אין לו נתונים חדשים על פני הסקר שנעשה ב-1999.
זבולון אורלב: אני רק יכול לומר לך מה הוא דיווח למרכז המחקר והמידע של הכנסת לקראת הדיון הנוכחי.
זבולון אורלב: הוא דיווח ש"אין תכנית ריאלית להרחבת יישום דוח וילנאי.
זבולון אורלב: לא הוקם גוף המרכז את המשאבים והמידע בנושא, אליו יכולים לפנות מנהלי בתי-הספר כדי ליישם תכניות להתמודדות באלימות".
זבולון אורלב: אלה לא דברים שלי.
זבולון אורלב: אלה דברים של פרופ' בנבנישתי.
4400: אבל זה לא נכון.
4400: אתה יודע שזה לא נכון.
זבולון אורלב: מייד תעירו את הערותיכם אבל חובתי לומר מה המידע שאנחנו מקבלים כמו שחובתך להגיב.
זבולון אורלב: "אין תיעוד שיטתי של האלימות בבתי-הספר, מלבד המשטרה, אליה מגיעים רק מקרים בדרגת חומרה גבוהה יחסית.
זבולון אורלב: בתי-הספר אינם מחוייבים להשתתף בתהליך המעקב אחר יישום תכניות הטיפול באלימות".
זבולון אורלב: וכמו שאת ציינת באחת ההמלצות, "יחסי העבודה בין משרד החינוך והרשויות בעניין הזה עדיין אינם מוגדרים".
זבולון אורלב: הן הדברים של ד"ר הראל והן של פרופ' בנבנישתי הם לא דברים אמפיריים שנבדקו אלא מדובר על הערכות, כי לכולנו אין נתונים.
איציק כהן: אנשי המקצוע במשרד החינוך לא נשאלו, לא על-ידי פרופ' רמי בנבנישתי ולא על-ידי ד"ר יוסי הראל.
זבולון אורלב: לכן אנחנו שואלים אתכם.
4400: ממש חוצפה לומר ש"תהליך יישום המלצות דוח וילנאי משנת 1999 נמצא בשלב התחלתי".
4400: אני מוחה נמרצות.
4400: אני משקיעה יותר משעה ביום, כל יום, לנושא.
4400: אני ממש כועסת.
4400: זה שקרי.
מוחמד ברכה: אני תומך במנכ"לית משרד החינוך.
מוחמד ברכה: אי אפשר להביא מסמך ולומר "למיטב ידיעתי".
מוחמד ברכה: אין דבר כזה.
איציק כהן: בלי לשאול את אנשי המשרד.
4400: אני משלמת לפרופ' בנבנישתי כדי שהוא יעשה סקר, שהוא מתחיל אותו רק עכשיו.
4400: איך יתכן שהוא יגיד שהמשרד נמצא רק בשלב התחלתי?
4400: זה חמור מאין כמוהו.
זבולון אורלב: רבותי, אתם יכולים לומר שהעניין חמור אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה.
זבולון אורלב: אני לא הקראתי את המשפט שאת הקראת.
זבולון אורלב: אני הקראתי דברים אחרים.
זבולון אורלב: ד"ר יוסי הראל אומר שלמיטב ידיעתו - ואני שוב אומר את ההסתייגות הזאת - "תמונת המצב כיום היא שלא נעשה יישום שיטתי של המלצות דוח וילנאי ולא הוקם מנגנון לפיקוח על דוח היישום".
4400: זה לא נקרא יישום שיטתי?
4400: נו, באמת.
4400: הם אפילו לא טרחו להגיע כדי שאני אוכל להגיד להם את זה בפנים.
זבולון אורלב: אין ספק שחוזר המנכ"ל מדצמבר 2000 מהווה נקודת מפנה אבל עדיין אנחנו לא מקבלים דיווחים מה המעקב עליו, מה הביצוע שלו, מה האכיפה שלו.
זבולון אורלב: אחת ההמלצות היא ש"יש לגבש בכל כיתה מערכת כללי התנהגות בכיתה".
זבולון אורלב: ומה אתם אומרים?
זבולון אורלב: "הוראה זו כלולה בחוזר המנכ"ל".
4400: מערכת כללים כזאת אכן גובשה.
4400: אני אתן מספרים.
זבולון אורלב: "מתפקידה של ועדה בית-ספרית לפקח על כך".
זבולון אורלב: בואי נלך עכשיו לאיזה בית-ספר בהפתעה ונברר האם הם יודעים על כך או לא יודעים, האם זה סודר.
זבולון אורלב: מותר לי להעריך שב-90% מבתי-הספר זה לא קויים.
זבולון אורלב: אני, כמוך, מבקר בבתי-ספר ומשוחח עם מחנכים.
זבולון אורלב: אחד הדברים שאני מתעניין בהם זה האלימות.
זבולון אורלב: אתמול שאלתי 3 מנהלים האם ההמלצה הזאת אכן מקויימת.
זבולון אורלב: אגב, אם תעשי מבחן למנהלים על חוזר המנכ"ל הזה אני לא יודע כמה מהם יעברו את המבחן.
זבולון אורלב: יש עניין של הטמעה, שלוקח זמן, לא מהיום למחר, זה תהליך.
זבולון אורלב: אני מעריך שהרצון הוא טוב, באמת אין כאן ויכוחים על מדיניות, אבל אנחנו רוצים ללחוץ על הביצוע, על המעקב, על איסוף הנתונים, כדי לדעת יותר טוב מה מתרחש.
זבולון אורלב: בהמלצות ועדת וילנאי אומרים: "יש לחזק את הקשר האישי בין הצוות החינוכי לבין ההורים".
זבולון אורלב: אז מה אתם אומרים?
זבולון אורלב: "קיימת התייחסות מיוחדת בחוזר המנכ"ל, ניתן לראות יישום הולם של המלצה זאת בבתי-הספר הקהילתיים".
זבולון אורלב: כמה בתי-ספר קהילתיים יש במדינת ישראל?
זבולון אורלב: מתוך 2,400 בתי-ספר במדינת ישראל אני מניח שיש כ-150 בתי-ספר קהילתיים.
גילי דנה: בעל-יסודי יש 150 בתי-ספר קהילתיים.
זבולון אורלב: וכמה ביסודי?
זבולון אורלב: אני מודה שבעניין האלימות הדגש שלי הוא יותר על העל-יסודי.
זבולון אורלב: יכול להיות שאני אומר כאן דבר לא נכון, כי גם היסודי צריך לקבל תשומת לב.
בלהה נוי: שם ממוקדת הבעיה.
זבולון אורלב: ברור שבתי-הספר הקהילתיים לא מגיעים לכדי 10% ממערכת החינוך.
זבולון אורלב: אם יש 3,000 ומשהו מוסדות חינוך, אני לא בטוח שבכל המערכת יש למעלה מ-300 בתי-ספר קהילתיים.
זבולון אורלב: "תוגברו השתלמויות המורים שעוסקות בנושא הזה".
זבולון אורלב: אמרתי כבר כמה פעמים, קשה לנו לקבל את המונח "תוגברו".
זבולון אורלב: מה זה "תוגברו"?
זבולון אורלב: תנו לנו קצת נתונים, באחוזים.
זבולון אורלב: כמה מורים עברו השתלמויות?
זבולון אורלב: איזה אחוז מהמורים עבר השתלמויות?
זבולון אורלב: כמה השתלמו בשנת 2000, כמה ב-2001.
זבולון אורלב: לפי זה תהיה לנו אינדיקציה.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לקבל קצת יותר נתונים.
4400: אתה רוצה מספרים?
4400: תוך שבוע תקבל את כל הנתונים.
עפרה דונסקי: ומה יקרה עם הקיצוץ בחינוך בתכניות השתלמות 2003?
זבולון אורלב: אני מייעץ לך שאת תדעי, לא שאני אדע.
זבולון אורלב: את צריכה לדעת ולראות מול עינייך.
זבולון אורלב: יש 120,000 מורים ואת צריכה לדעת האם השנה השתלמו בזה רק 2,000 מורים, זאת ההערכה שלי, או 4,000, לא משנה.
זבולון אורלב: ואת יודעת שיש 44,000 כיתות ויש 44,000 מחנכים ואת צריכה לדעת האם מתוכם רק 5% עברו השתלמויות בנושא הזה.
זבולון אורלב: אני אומר לעצמי שיכול להיות ש-4,000 זה מספר עצום אם בשנת 2000 רק 40 מורים עברו השתלמות בנושא ואם התכנית ל-2002 היא לעוד 10,000 מורים.
זבולון אורלב: אני כל הזמן שואל האם עוצמת הפעילות שלנו תגרום לשינוי כיוון.
זבולון אורלב: אני חושב שזה גם מה שפרופ' רמי בנבנישתי וד"ר יוסי הראל מדברים עליו, שזה המצב חרף הפעולות.
זבולון אורלב: אתם לא צריכים להתרגז או לכעוס, כולנו מתכוונים לאותו דבר.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים הרי להשיג אותה מטרה.
זבולון אורלב: אני מרגיש שאנחנו, ברוח טובה, צריכים להעיר איפה אנחנו רואים את נקודות התורפה.
זבולון אורלב: אותו דבר גם בעניין התקציב.
זבולון אורלב: את מציגה כאן תקציב של כ-40 מיליון שקלים, שמתוכו למעלה מ-20 מיליון שקל זה היועצות.
זבולון אורלב: קודם כל, אני מברך את המשרד שהוסיף 6,000 שעות יועצות.
זבולון אורלב: אני חושב שזה פעולה ברוכה במערכת החינוך.
זבולון אורלב: נתבשרנו על כך כמה וכמה פעמים ובירכנו, ואני מוסיף ברכה.
זבולון אורלב: יועצת במוסד חינוכי ממלאת תפקידים חשובים.
זבולון אורלב: אתם יודעים שגם הנחתי על שולחן הכנסת את חוק היועצים החינוכיים.
זבולון אורלב: אשמח מאד אם המשרד יעזור לי להעביר את החוק הזה כי אני מחשיב מאוד את הנושא הזה.
זבולון אורלב: אבל צריך לומר קודם כל שהיועצות שקשורות לגני ילדים לא קשורות בעניין הזה, עם כל הכבוד, וגם היועצות ביסודי.
זבולון אורלב: זה לא קשור ליישום דוח וילנאי בנושא האלימות.
בלהה נוי: זה המלצה של הדוח.
זבולון אורלב: כולנו יודעים את תפריט העבודה של יועצת חינוכית.
זבולון אורלב: ליועצת חינוכית יש שורה של תפקידים.
זבולון אורלב: הטיפול באלימות, חשוב ככל שיהיה, הוא לא ה-mainstream של היועצת, אלא אם כן משרד החינוך שינה את תפריט העבודה של היועצת - ולא ידוע לי על כך - ואמר לה: עכשיו אנחנו משנים את תפריט העבודה, מה שהיה הוא לא שיהיה ועכשיו יש mainstream חדש, יש תפריט עבודה חדש.
זבולון אורלב: מעתה ואילך 50% מעבודתך תקדישי לנושא האלימות.
זבולון אורלב: לא ידוע לי שכך קרה.
זבולון אורלב: אני יודע שאחת ממשימותיה היא גם טיפול באלימות, ואני מברך על כך.
זבולון אורלב: כלומר, לא כל 6,000 השעות שהוקדשו ליועצות, שזה 22 מיליון שקלים, הם 22 מיליון שקלים שמוקדשים לטיפול בנושא האלימות.
זבולון אורלב: מתוך זה בהחלט חלק יוקדש לטיפול בעניין הזה.
זבולון אורלב: כשאני רואה שרק 600,000 שקל הולכים לתוספת למוסדות החינוך כדי להטמיע תכניות מדף למאבק באלימות, ואני מברך על התוספת הזאת, אז אני אומר לעצמי: 600,000 שקל לחלק ל-3,000 בתי-ספר - זה כלום.
זבולון אורלב: כמה כל בית-ספר יקבל?
זבולון אורלב: הרי יש 1.6 מיליון תלמידים, לחלק ל-600,000.
4400: זה השתלמויות, שבהן מתכנסים 40-50 מורים, שמקבלים 14 שעות השתלמות על חשבוננו ו-14 שעות השתלמות מהרשות המקומית בקורס של 28 שעות.
4400: אלה קורסים שחייבנו היום לכלול במכללות להכשרת מורים.
4400: אין מורה בישראל שייצא מהמכללה בלי שהוא קיבל במסגרת ה-B.Ed.
4400: שלו קורס בטיפול במניעת אלימות.
4400: אלה דברים חדשים שקורים.
זבולון אורלב: אנחנו מברכים על זה.
4400: לא רק זה.
4400: זה שנת 2000, יופי, אבל זה שכב במגירה.
4400: אנחנו מוודאים שדברים קורים השנה.
4400: תנו לזה צ'אנס.
זבולון אורלב: לדעתי אתם לא צריכים להיכנס לעמדת התגוננות.
4400: זה ממש לא התגוננות.
4400: זה מתקפה.
זבולון אורלב: אנחנו לא עושים את זה כמתקפה.
זבולון אורלב: אנחנו בסך הכל מנסים להעיר את ההערות שלנו כדי לעזור לטפל בנושא הזה.
מוחמד ברכה: אין פה שני צדדים.
זבולון אורלב: אם נגיד שהקצבנו 22 מיליון שקלים לצורך טיפול באלימות, לא צריך להציג את זה כך כי זה לא התמונה המלאה.
זבולון אורלב: אני שואל את עצמי שוב מאיפה יש לבתי-הספר כסף כדי לרכוש את הערכות ואת התכניות להתמודד עם האלימות?
זבולון אורלב: האם הם קיבלו עוד שעות?
זבולון אורלב: האם הם קיבלו עוד תקציבים?
זבולון אורלב: הרי כדי שבית-הספר יוכל להתמודד - זה עולה כסף.
זבולון אורלב: או שאומרים לו: תשנה את סדרי העדיפויות ומהמשאבים שיש לך אל תקיים תכנית אחרת אלא תקיים תכנית בעניין אלימות, ואומרים לו איזה תכנית לא לקיים.
זבולון אורלב: זה אפשרות אחת.
זבולון אורלב: אפשרות שנייה זה שאומרים לו: אנחנו נותנים לך תוספת כדי להתמודד עם האלימות.
זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר בית-הספר צריך להתמודד.
זבולון אורלב: יש לבית-הספר תוספת אחת, ב-500 בתי-הספר, זה היועצות, שבחלק מסויים מהמשרה שלהן עוסקות בנושא.
זבולון אורלב: זאת תוספת ריאלית חשובה לבתי-ספר ואנחנו מברכים על כך.
זבולון אורלב: מה עם יתר בתי-הספר?
זבולון אורלב: האם הם קיבלו אגורה אחת נוספת כדי להתמודד עם סוגיית האלימות?
זבולון אורלב: הרי הם צריכים בסופו של דבר לבצע תכניות.
זבולון אורלב: הדבר האחרון שאני רוצה להעיר עליו, מדיונים נוספים בוועדת החינוך והתרבות עולה שיש קשר בין תקשורת לאלימות.
זבולון אורלב: אחת הסיבות להתגברות תופעת האלימות היא האלימות בתקשורת.
זבולון אורלב: ילדים, לפי המחקרים, צופים, לפי דיווחים שקיבלה ועדת החינוך והתרבות, למעלה מ-3 שעות ביום בטלוויזיה ועוד שעה וחצי במחשב.
זבולון אורלב: לצערנו יש בתכניות כאלה או אחרות אלימות רבה.
זבולון אורלב: מה שהילד רואה על המסך הוא מיישם לאחר מכן.
זבולון אורלב: התברר לנו שמערכת החינוך לא הקדישה מספיק מחקרים בסוגייה הזאת, לגבי הקשר בין האלימות בתקשורת לבין האלימות בבתי-הספר.
זבולון אורלב: אם רוצים לטפל בשורשי האלימות, אולי המשרד מוכן לשקול גם לחקור, להתייחס ולטפל בסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: גברת אילנה זיילר וגברת חוה ברנע לא נמצאות כאן אבל הן העידו כבר כמה פעמים עדויות מאוד מרשימות, כולל גם בדיון שהתקיים אתמול וגם לפני שבוע.
זבולון אורלב: כולם אומרים: אין לנו מספיק נתונים.
זבולון אורלב: אני מעריך שלעניין הזה יש משקל חשוב.
זבולון אורלב: יכול להיות שמאבק נחרץ של המשרד יכולה להביא להפחתת אלימות בתקשורת והיא ממילא תביא להפחתת אלימות גם בקרב נוער.
זבולון אורלב: לפעמים די בחשיפת התופעה.
זבולון אורלב: אולי תוכלי להתייחס גם לזה.
מוחמד ברכה: אני רוצה להמשיך את הנקודה שהעלה יושב-ראש הוועדה, בנושא התקשורת.
מוחמד ברכה: בבתי-ספר אפשר לטפל באלימות.
מוחמד ברכה: שורשי האלימות - זה לא תפקידו רק של משרד החינוך ולא תפקידו רק של בית-הספר.
מוחמד ברכה: זה צריך להיות במסגרת מערכה או קמפיין כללי, לאומי, כלל-ארצי.
מוחמד ברכה: לדוגמא, כשהעלינו את הנושא הזה בשבוע שעבר במליאה מי שענה הוא השר לבטחון פנים ומי שהיה נספח לתשובה היה דווקא סגן שרת החינוך.
מוחמד ברכה: שרת החינוך, בשל סיבותיה שלה, גם לא באה להשיב.
מוחמד ברכה: אני רוצה לדבר על התקשורת.
מוחמד ברכה: הנתונים האלה יושבים על השולחן שלנו כבר שבועות, אם לא חודשים.
מוחמד ברכה: מתי כל הנושא הזה קיבל דחיפה?
מוחמד ברכה: כשזה הופיע בכותרת הראשית של עיתון "ידיעות אחרונות".
מוחמד ברכה: אני אומר שהעיתונות, לצד כל הרמיזות והשלילה, הביקורת והחושפנות המלאכותית והמציקה, יכולה למלא תפקיד מאוד קונסטרוקטיבי בעניין הזה לדעתי.
מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום ליזום מטעם משרד החינוך מפגש.
מוחמד ברכה: הנושא של האלימות הוא נושא שבאמת אין בו שני צדדים.
מוחמד ברכה: כל החברה היא צד אחד.
מוחמד ברכה: אנחנו יכולים להיות חלוקים על הסיבות ולהתבטא באופנים שונים, למשל כמו שדיבר השר עוזי לנדאו, השר לבטחון פנים, בשבוע שעבר, כשניסה להטיח בעיתון ובמחקרים האשמות במקום לטפל בחשיפה.
מוחמד ברכה: אולי כדאי שמשרד החינוך, ואולי גם מערכות אחרות, ייזמו פגישה רצינית ומעמיקה עם מועצת העיתונות כדי לראות איך אפשר לשתף פעולה.
מוחמד ברכה: בסופו של דבר מה שעושים בבית-הספר יתפוגג תוך 2-3 שעות כשהילדים חוזרים הביתה ויושבים מול הטלוויזיה, מול העיתון, מול הרחוב, מול האווירה הכוחנית ששולטת בחיינו, כולל פה בכנסת.
מוחמד ברכה: אני חושב שגם אנחנו צריכים לעשות משהו בעניין הזה, כדי לשדר מסר אחר.
מוחמד ברכה: אבל לדעתי יש מקום למאמץ משולב כלל מערכתי, שלא יצטמצם רק לתוצאה אלא ינסה לטפל בשורשים.
מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום להתייחס לתקשורת לא רק כאל מקומונים חושפניים אלא לנסות להפיק תועלת מקשר כלשהו עם התקשורת.
עופר חוגי: לפי הנתונים רואים שמשרד החינוך הפנים את דוח וילנאי ורואים שינוי מגמה בתוך משרד החינוך.
עופר חוגי: אבל, כפי שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, ההפנמה לא ירדה לשטח.
עופר חוגי: הוא צודק במאה אחוז, אין טיפול מערכתי בנושא האלימות בתוך בית-הספר.
עופר חוגי: אתן לך דוגמא.
עופר חוגי: בתוך בית-הספר צריך להיות טיפול מגמתי, שהמנהל צוות המורים יטפלו בכל נושא האלימות.
עופר חוגי: למשל שיהיה מורה תורן בתוך בית-הספר, או שיהיה מלווה בהסעות, או שיהיה טיפול אינדיבידואלי לילדים אלימים, או שתהיה בדיקה וחשיפה במקרה שיש בעיית סמים בתוך בית-הספר.
עופר חוגי: אני חושב שאם הטלוויזיה החינוכית תראה כמה סרטונים שיסבירו על נושא האלימות וגם על נושא הסמים, אם יהיה טיפול מערכתי בתוך השטח, בתוך בית-הספר, אנחנו נראה אז ירידה דרסטית.
עופר חוגי: במגזר שלנו אין כמעט אלימות.
עופר חוגי: הסיבה היא פשוטה מאוד, כי כל הצוות עובד בקשר עם הילד.
עופר חוגי: ילדים בגילאי תיכון נמצאים רוב היום במסגרת הלימודית ובפיקוח ואז הם לא מגיעים לתופעות של אלימות.
מוחמד ברכה: למה אתה קורא "אלימות"?
מוחמד ברכה: רק למכות בין ילדים?
עופר חוגי: אני מדבר על סמים, מכות, פציעות, גניבות, על אלף ואחד נושאים.
מוחמד ברכה: הפחדה של המערכת, זה לא סוג של אלימות?
מוחמד ברכה: במקומות שחבר הכנסת חוגי מדבר עליהם אני מתאר לעצמי שהמשמעת מושגת באמצעים של הפחדה.
עופר חוגי: זה עבר מן העולם.
זבולון אורלב: זה לא קשור לדיון שלנו.
זבולון אורלב: זה קשור לדיון על שיטות חינוך.
עופר חוגי: זה בכלל לא שייך.
עופר חוגי: כאשר במסגרת הבית-ספרית יושבים המורים ביחד עם התלמידים וכל הזמן נמצאים בפיקוח וכל הזמן מפנימים את המסר נגד אלימות, כך מגיעים לתוצאות הנכונות.
עופר חוגי: אני חושב שההפנמה צריכה להיות אצל המורים והמנהלים.
עופר חוגי: קראתי שהם לא מוכנים להכניס מורה תורן לבית-הספר כי אין על זה גמול מסויים.
עופר חוגי: המורים צריכים להבין שזה נוגע לחיים שלהם בתוך החממה, בתוך בית-הספר.
עופר חוגי: האם הם רוצים לחיות באווירה של אלימות?
עופר חוגי: הנושא של ההפנמה חייב לעבור ממשרד החינוך לתוך השטח.
עופר חוגי: זה העבודה שצריכים לעשות.
איציק כהן: כמה הערות קצרות.
איציק כהן: שאלת לגבי תוספות או הסבה של תקציבים.
איציק כהן: זאת לא השנה הראשונה שכולנו מצויים בתוך מערכת סבוכה של דיונים תקציביים.
איציק כהן: ברור שמדובר בהסטות של תקציבים מייעוד א' לייעוד ב'.
איציק כהן: אין תוספות תקציביות, לא רק ברמת בית-הספר אלא גם ברמת המשרד.
זבולון אורלב: השאלה היא האם אומרים לבית-הספר שהוא חייב לכלול את נושא האלימות בתוך התכנית ומשאירים לשיקול דעתו על חשבון מה זה יבוא, או שלא אומרים לו שהוא חייב אלא אומרים לו שזה רק רצוי, או שאומרים לו שיפחית א' ויוסיף טיפול בנושא האלימות?
איציק כהן: המשאבים שניתנים לבית-הספר הם רבים.
איציק כהן: מדובר בשעות תקן, ימי הדרכה, תקציבי השתלמויות ותקציבי פעולה.
איציק כהן: חלק מהתקציבים ניתנים כשהם ייעודיים לעניין הזה.
איציק כהן: הדוגמא הבולטת ביותר זה הנושא של ייעוץ.
איציק כהן: אנחנו לראשונה לא אומרים לבית-הספר שייקח מתקציבו אלא מתקננים את הנושא הזה.
איציק כהן: כמו שיש שעת מחנך, יש שעות ייעוץ צבועות לבית-הספר.
איציק כהן: הוא לא יכול לעשות בזה שימוש אחר.
איציק כהן: בנוסף, המשרד נותן 70 ימי הדרכה ייעודיים במיוחד לנושא הזה.
איציק כהן: זה לא היה קיים קודם.
איציק כהן: בנוסף לכך, בתי-הספר שאינם מקבלים הדרכה, כי אין לנו לתת לכולם, רשאים - ואנחנו בהחלט מדגישים את זה בתכניות העבודה הבית-ספריות - חלק מהתקציבים לייעד לנושאי דגלים.
איציק כהן: אני רוצה להדגיש את העניין הזה.
איציק כהן: הכנו תכנית עבודה תלת-שנתית, שמדברת על דגלים, על נושאים שהם בקדימויות.
איציק כהן: המנכ"לית הציגה את החומר הזה בוועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: אנחנו מברכים על כך.
זבולון אורלב: האם יש לך נתון לגבי מה שקורה בבית-ספר מסויים?
זבולון אורלב: האם אנחנו יודעים אם הוא הקדיש או לא הקדיש, וכמה הקדיש לנושא האלימות?
איציק כהן: אנחנו יכולים בוודאי להצביע בצורה ברורה על רשימה מפורטת של בתי-ספר שבהם יש ייעוץ נוסף.
איציק כהן: אנחנו יכולים להציג רשימה, אלו בתי-ספר מקבלים הדרכה מתקציבים שלנו ומתקציבים אחרים, השתלמויות וכולי.
זבולון אורלב: חוץ מייעוץ והדרכה, אני שואל מה מקבל התלמיד כרגע.
זבולון אורלב: את הייעוץ גם התלמיד מקבל.
זבולון אורלב: ייעוץ - הסכמנו, זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: זה דוגמא נהדרת לדרך נכונה שהמשרד מתמודד בה.
זבולון אורלב: אני שואל, חוץ מהנושא של ייעוץ, שהשנה מכסה 500 בתי-ספר נוספים, האם יש בתכני הלימודים, בשעות, בערכות החינוכיות, בתכניות החינוכיות, האם אנחנו יודעים מה קורה בתוך בתי-ספר?
זבולון אורלב: כמה בתי-ספר השתמשו, כמה לא השתמשו?
זבולון אורלב: באיזה היקף הם השתמשו?
זבולון אורלב: כמה תלמידים קיבלו את זה?
איציק כהן: בהחלט כן, אנחנו יודעים.
איציק כהן: אפשר להציג את הנתונים ככל שנידרש, גם לגבי הדרכה, גם לגבי השתלמויות, גם לגבי תכניות כישורי חיים וגם לגבי אחרים.
זבולון אורלב: אני שואל בחיטים ואתה עונה לי בשעורים.
זבולון אורלב: אני שואל כרגע על התלמידים.
זבולון אורלב: עזוב אותי מהמורים ומכל הדברים האלה.
זבולון אורלב: אנחנו בסופו של דבר רוצים לדעת מה תלמיד קיבל, לא מה המורה קיבל.
זבולון אורלב: המורה מקבל השתלמויות, זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על מה שקורה בתוך בית-הספר.
4400: אני לא נותנת צ'ק ביד לתלמיד.
4400: מה אני צריכה לתת לו?
זבולון אורלב: תכנית חינוכית.
4400: כדי שמורה יוכל לתת תכנית חינוכית הוא צריך לעבור השתלמויות.
זבולון אורלב: אבל כדי שהמורה ייתן תכנית חינוכית הוא צריך באותה שעה לא לעשות דבר שהוא עשה קודם ועכשיו לעשות את הדבר הזה.
4400: זה בדיוק מה שקורה.
זבולון אורלב: על זה אני שואל, האם יש לנו איזה מידע, איזה נתונים?
4400: יש לנו מן המוכן.
4400: יש לי ישיבה עם מנהלי מחוזות.
4400: אם הייתי זוכרת, הייתי אומרת להם להביא איתם לירושלים והיית מקבל תוך שעה את כל ספרי המחוז.
4400: בכל מחוז נקבע מה מחייב המחוז את המנהלים שלו לעשות בשנה הזאת ולהציג בתכנית עבודה בית-ספרית, שצריכה להיות מאושרת על-ידי המפקח.
4400: אתן לך "ים" של תכניות תוך שבוע ימים, מכל בתי-הספר.
4400: תראה שזה חובה.
4400: היועצת והמחנכים חייבים למשל להקדיש את שעת המחנך לנושא האלימות.
זבולון אורלב: נשמח לקבל את זה ונרצה לעקוב אחרי זה.
איציק כהן: אני מבקש להשלים את דברי בקיצור.
איציק כהן: כמי שהיה חבר בוועדת וילנאי והיה שותף בהכנת חוזרי מנכ"ל אני אומר בצורה מאד ברורה, זאת נקודת מפנה מבחינות רבות.
איציק כהן: לראשונה אנחנו מדברים על נתונים שהמשרד הזמין.
איציק כהן: המשרד מממן את המחקרים.
איציק כהן: מר בנבנישתי וד"ר הראל עשו עבודתם מתוך תקציב שהמשרד השקיע משום שהוא מצא לנכון שזה חשוב.
איציק כהן: אנחנו יזמנו את הזמנת הנתונים האלה.
איציק כהן: זאת נקודה חשובה, ואנחנו ממשיכים, וכך גם יהיה בעתיד.
איציק כהן: זה לא היה קיים בעבר.
זבולון אורלב: האם יש מועד לסיום המחקר?
נורה כהן: בקייץ 2002, לקראת סוף שנת הלימודים תשס"ב, יונח דוח על השולחן.
איציק כהן: נקודה שנייה, יש שינוי משמעותי בתפיסת העבודה של המשרד.
איציק כהן: יש דגש רב בהרבה מבעבר על גישה מערכתית, טיפול כוללני, עבודה משותפת, שיתוף פעולה של הגורמים השונים.
איציק כהן: זה היה קיים גם קודם אבל קודם הדרישה מבית-הספר היתה: הנה רשימה של 30 פרוייקטים, תצביעו לנו איזה פרוייקט אתם עושים.
איציק כהן: אם אתם לא רוצים לבחור מבין ה-30 האלה אז תצביעו על הפרוייקט ה-31 או ה-32 שאותו אנחנו רוצים שתציגו בפנינו.
איציק כהן: היום אנחנו מדברים על גישה אחרת, גם ברמת בית-הספר וגם ברמה הכוללת - עבודה מול המשטרה, עבודה מול הקהילה, עבודה עם ההורים וכל מה שקשור בכך.
איציק כהן: זה שינוי משמעותי נוסף.
איציק כהן: הדבר הבולט הנוסף, אתה הזכרת את תפקידה של היועצת.
איציק כהן: ברור שהיא עושה הרבה דברים אבל הדבר החשוב הוא שיש כתובת לתלמיד, למורה, למנהל ולנו בבתי-הספר.
איציק כהן: אנחנו יכולים לפנות אליהם ולהגיד: תעשו א', תעשו ב'.
איציק כהן: מקבלים את ההדרכה ואת ההנחיה המקצועית המעולה של שפ"י באמצעות היועצות הבכירות, וגם בדרכים אחרות, וכך יש כתובת לתלמיד ויש כתובת למערכת המטפלת.
איציק כהן: אני מסכים איתך במאה אחוזים שהטיפול בהטמעה צריך לקבל שדרוג נוסף.
בלהה נוי: שאלת מה יהיה בסקר הבא ומה אנחנו יודעים.
בלהה נוי: גברת רונית תירוש ענתה לך שהיא בטוחה שנשתפר.
בלהה נוי: אני רוצה להביא מהנסיון של ארצות אחרות, שכל מדינה שלקחה על עצמה תכנית לאומית מערכתית, הצליחה.
בלהה נוי: הדיון כרגע ממוקד במערכת החינוך.
בלהה נוי: זה אחריות מאוד כבדה לקבוע שרק מערכת החינוך תעסוק בהובלת ממצאים של סקר.
בלהה נוי: אני מאוד מודאגת מההתפטרות של השר שמואל אביטל היום, כי הוא כיוון מדיניות לאומית.
בלהה נוי: אם לא תהיה מדיניות לאומית אנחנו לא יכולים לצפות שמערכת החינוך תצליח לטפל בנגע הזה.