GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: " אני חושבת שאם המילה שחזרה פה בצורה זו או אחרת היא המילה של איכות - אם אנחנו הגענו לאיכות הזו זה בגלל שכל ממשלות ישראל וכל שרי ישראל ידעו לא להוסיף שיקולים פוליטיים ולא להתערב אלא לשמור על אמות מידה אובייקטיביים לגבי תחום אחד שהוא לא נגוע - אני חושבת שהבחירה כרגע היא בידייך אם להצטייר בעיני הציבור כמי שבא ודורס ורומס מערכת שהיא מוצלחת והולכת לכיוון פוליטיזציה, או אם להכניס רפורמה שהיא ראויה, אבל תוך כדי שמירה על איכותן של האוניברסיטאות - אני חושבת שיש פה הסכמה מסביב לשולחן הזה - ומכוני המחקר.
קולט אביטל: לכן הברירה כרגע בידיך.
קולט אביטל: אני כחברת כנסת רוצה לבקש שתשקלי מחדש את ההרכב.
קולט אביטל: הבעיה היא לא רק מספרית - היא גם בעיה של פרופורציות, הבעיה היא גם בעיה של דיפרנציאציה בין מוסדות שהם באמת בתחום של המחקר האוניברסיטאי לבין מכללות, שלא הגיעו לרמה הזאת, ולכן עם כל הרצון להשתתף ולהצטרף אליך לפחות בדבר אחד, שהוא פתיחת ההשכלה הגבוהה בפני שכבות רחבות יותר, הדיפרנציאציה חייבת להישאר.
זבולון אורלב: ממש במשפטים ספורים, מר ליאור שטרסברג יושב ראש התאחדות הסטודנטים, ואחרי זה שרת החינוך.
ליאור שטרסברג: צהרים טובים, לי קוראים ליאור ואני גם מתוקף תפקידי, כפי שהשרה ציינה, יושב במועצה להשכלה גבוהה.
ליאור שטרסברג: אין שום ספק שבשנים האחרונות שדה ההשכלה הגבוהה עבר שינוי גדול, אני חושב שהוא שינוי לטובה - פתיחה של המון המון מכללות, שבהחלט הכניס ציבורים חדשים להשכלה הגבוהה.
ליאור שטרסברג: אני חשוב שבהחלט יש מקום לתת לאותו שינוי בטוי במועצה להשכלה גבוהה, אבל אני חושב שהוויכוח הוא לחלוטין לא על העניין הזה, הוויכוח הוא על איכותם ומעמדם האקדמי של האנשים שיושבים שם.
ליאור שטרסברג: כמי שיושב שם, אני יכול להגיד שהעבודה היא עבודה מקצועית, ולכן צריך לדבר פה על האיכות ועל המעמד האקדמי ולא על נציג אוניברסיטה או מכללה כזאת או אחרת.
ליאור שטרסברג: אני אומר עוד פעם - לעשות שינוי זה דבר טוב, אבל הטרמינולוגיה, שיש לה פה נציג מצוין ממכללת רייכמן, היא טרמינולוגיה מסוכנת.
ליאור שטרסברג: לבוא וליצור פה איזה שהיא מכללת עולם בין מכללות לאוניברסיטאות, זה דבר שהוא לא נכון.
אהוד שפרינצק: אותנו דחקו החוצה.
ליאור שטרסברג: אפשר גם להתווכח על זה, כי אני חושב שיש לאוניברסיטאות תרומה - יש גם בעיות, נכון, יש בעיות ואני יודע אותם - אבל עם זאת, גם לאוניברסיטאות יש תרומה לא קטנה בהתפתחות הזאת בהשכלה הגבוהה במדינת ישראל.
ליאור שטרסברג: דבר אחרון, אנחנו כסטודנטים - אני חושב שחשוב שהקול הזה יישמע, כי סך הכל גם קולם של הסטודנטים צריך להישמע פה בין כל הדוברים החשובים מאד.
ליאור שטרסברג: הסטודנטים חרדים בהחלט לעצמאותה של ההשכלה הגבוהה, אנחנו כמובן ניזונים אך ורק מהתקשורת, כך שעלו כל מיני שמות שאותנו די הדאיגו: מר איל ארד, או דברים כאלה.
ליאור שטרסברג: אני חושב שבהחלט השינוי צריך לבוא והוא מבורך, אבל האנשים צריכים להיות אנשים ראויים.
ליאור שטרסברג: צריך לתת פרמטר אחד לנושא של אנשים שעומדים בראש מוסדות, בהחלט יש להם ניגוד אינטרסים ואין שום ספק, אי אפשר להשוות בין נציג שהוא נציג של אוניברסיטה, לבין ראש מוסד שמנהל אקדמית, כלכלית את המוסד, ודבר אחרון זה הפוליטיזציה.
ליאור שטרסברג: אלה שני דברים שצריך לקחת אותם בחשבון.
ליאור שטרסברג: אני רוצה לסכם ולומר עוד פעם, הטרמינולוגיה הזאת מסוכנת וצריך להפסיק אותה, וזה דבר שיכול להביא לתוצאות הרות אסון.
זבולון אורלב: שרת החינוך בבקשה.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני מתנצלת על שאני צריכה לעזוב - הייתי נשארת, ישבתי והקשבתי בקשב רב - פשוט יש ישיבה של המועצה להשכלה גבוהה שכבר התחילה ואני כבר מאחרת אליה.
שרת החינוך לימור ליבנת: בין היתר יש היום הסמכות של מוסדות שמחכים לזה, תכניות וכוליה
זבולון אורלב: כן כן, להקים את המכללה האקדמית הטכנולוגית באשדוד.
שרת החינוך לימור ליבנת: כן, בין היתר, וזו ישיבה אחרונה, אני כבר מאחרת
זבולון אורלב: ועדת החינוך מאד ממליצה - אם מותר לה להמליץ - לאשר את זה.
שרת החינוך לימור ליבנת: מותר לה.
שרת החינוך לימור ליבנת: ולכן אני אמרתי ליושב ראש הוועדה שאני אצטרך לקצר את שהותי כאן ולנסוע מיד אחרי שאני אדבר.
שרת החינוך לימור ליבנת: בסדר, אני מתנצלת שאני לא יכולה להישאר, אם זה לא היה זה, אני הייתי נשארת ודוחה כל דבר אחר.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני ישבתי והקשבתי בקשב רב לדברים שנאמרו כאן, אני רוצה כמה הערות לומר.
שרת החינוך לימור ליבנת: קודם כל אני מאשרת שאני לא רק כתבתי, אלא אני גם עומדת מאחורי כל מילה שהייתה כתובה במאמרי בעיתון "הארץ".
שרת החינוך לימור ליבנת: זו השקפת עולמי, זו תפיסתי.
שרת החינוך לימור ליבנת: מותר להתווכח עליה, השאלה אם צריך לעשות לה איזה שהיא דמוניזציה, האם צריך לנסות ולצייר אותה בצבעים של פוליטיזציה, מבלי להתווכח לגופו של עניין - שהרי מותר להתווכח לגופו של עניין.
שרת החינוך לימור ליבנת: מותר שתהיה דעה כזאת, מותר שתהיה דעה אחרת והוויכוח לכעצמו הוא ויכוח דמוקרטי, ויכוח לגיטימי, הוא ויכוח - אם הוא נעשה - אפילו ענייני, אם הוא נעשה באופן ענייני.
שרת החינוך לימור ליבנת: מה שקרה פה היום ממש לא היה ענייני, כי הייתה פה חבירה גם של אנשים שיושבים כאן כחברי כנסת, אבל הם עצמם נגועים בניגוד עניינים, שהם הרי חברי סגל ובאים מתוך האוניברסיטאות, שהיום מרגישות את עצמם מותקפות, כפי שזה הוגדר כאן קודם - והם עצמם באים, תוך ניגוד גמור של עניינים - גם אם יאמרו כאן 10 פעמים: היום אנחנו כאן ואתמול היינו שם, או מחר נהיה עוד פעם שם - והם באים ומייצגים את המוסדות שמהם הם באים.
שרת החינוך לימור ליבנת: זה לא מקרה הרי שפה סביב השולחן - אני אומרת את זה לכולם, כי כולם מכירים את כולם, אנחנו הרי לא מסתירים שום דבר, הכל ידוע והכל גלוי והכל ברור - אז יש כאן בהחלט בעיה.
מנחם מגידור: אני שמח שיש לי נציגים פה.
שרת החינוך לימור ליבנת: יש לך גם נציגים פה.
מנחם מגידור: גיליתי - אני מגלה דבר חדש.
שרת החינוך לימור ליבנת: ודאי שיש לך נציגים, אלא מה?
שרת החינוך לימור ליבנת: גברת יהודית נאות לא מייצגת את האוניברסיטאות?
מנחם מגידור: לא.
מנחם מגידור: לדאבוני היא לא מקבלת הוראות ממני.
שרת החינוך לימור ליבנת: מי מדבר על הוראות?
שרת החינוך לימור ליבנת: פרופסור מנחם מגידור, איש איננו מדבר על הוראות.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני מבקשת שתאפשרו לי לדבר, אני לא מייצגת פה לא את נציגי המושבים ולא אף אחד אחר.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני מייצגת את עמדתי, את השקפת עולמי, את תפיסת עולמי, שמותר להתווכח עליה, אפשר גם ומותר כמובן גם לחלוק עליה, מותר גם לראות אותה באור שונה לחלוטין.
שרת החינוך לימור ליבנת: עדיין זו תפיסת עולמי, לא כי אני רוצה לעשות פוליטיזציה, או לא כי אני רוצה להשיג איזה ג'ובים לחברי מרכז הליכוד - וזה מה שמשתמע ממה שמנסים להטיח בי, ואני מתפלאת עליך, מר יובל שטייניץ, שאתה נותן יד, אבל פה נכנס אותו ניגוד עניינים באמת.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני אומרת שאני מתפלאת פשוט משום שהדברים הם פשוטים, ואמר אותם קודם מר זאב בוים באופן הברור ביותר.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני לא באה "לקטר" ולא לבקש כאן
שרת החינוך לימור ליבנת: רחמים מאף אחד - אני אעמוד בזה, ואני אעמוד מאחורי השקפת עולמי גם אם תהיה התקפה כזאת של חלקים בתוך האקדמיה, אלה שלא מתקשרים אלי בחשאי ואומרים לי בשקט, בשו-שו: תמשיכי, את צודקת, אבל הם חוששים משום שהם חוששים לתקצוב שלהם, או להכרה שלהם, לרבות כאלה שההסמכה שלהם צריכה עכשיו להיות על שולחן ההשכלה למועצה גבוהה.
שרת החינוך לימור ליבנת: (צעקות) אני מציעה שתירגעו, גם מי שלא מסכים לעמדתי, ואני גם מציעה שכרוח האקדמיה וחופש הביטוי והחופש האקדמי, תתנו לי לדבר בלי להפריע לי, למרות שמנסים לסתום לי את הפה, אבל זה לא ילך.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני חוזרת ואומרת, ואני עומדת גם על דברי - כן, מתקשרים אלי, כן, אומרים לי: תמשיכי ותלכי בכוחך, כי את צודקת, וחוששים ולא רוצים להזדהות, אם כי לאט לאט מתחילים יותר ויותר.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני אומרת את זה מפני שכאן מתפתחת תופעה מאד משונה, הרי כל אדם - לא צריך להיות פרופסור מן המניין באיזה שהיא אוניברסיטה כדי לשים לב - שכל הטעונים שעלו סביב השולחן כאן, לא היה להם ביסוס עובדתי, לא הייתה להם הוכחה, לא הייתה בהם ראייה.
שרת החינוך לימור ליבנת: מה, פוליטיזציה של מה?
שרת החינוך לימור ליבנת: הרי כשנשאלו, כששאל יושב ראש הוועדה, או אני שאלתי, על מה מדובר, אז לא הייתה תשובה קונקרטית נקודתית - אין פה שום פוליטיזציה.
שרת החינוך לימור ליבנת: מדובר כאן ב16- חברים מהאקדמיה.
שרת החינוך לימור ליבנת: אם יש אי שביעות רצון מהרמה שלהם, הרי אין לאקדמיה להלין אלא על עצמה, שהרי הנציגים הללו הוצעו לבקשתי, בהליך שמעולם לא היה שקוף כמוהו, לא רק שקוף ממנו, לא היה שקוף כמוהו, על ידי המוסדות עצמם.
שרת החינוך לימור ליבנת: אבל אני אומרת כאן יותר מזה - אמרתי את זה גם קודם, אמרתי את זה לפרופסור מנחם מגידור אתמול, אמרתי לו את זה לפני כמה ימים בשיחת טלפון, יכול להיות שלא הובנה מספיק, אבל אמרתי את זה - הרי אם האוניברסיטאות, חלקן, או המכללות חושבות שצריכים להיות אנשים יותר ראויים מאלה שהציעו, והם חוזרים בהם מחלק מהשמות שהם הציעו - יכול לקרות מצב כזה, אולי בינתיים נמלכו בדעתם - בבקשה, אפשר להרים טלפון, או לשלוח פקס ולהגיד: את יודעת מה, חשבנו עוד פעם.
שרת החינוך לימור ליבנת: אם יש דבר כזה, אז אני בהחלט מוכנה לשקול אותו, אבל זה לא מה שאומרים.
שרת החינוך לימור ליבנת: מצד אחד, אני בעצם מציעה למנות רק אלה שהומלצו על ידי המוסדות, ואומרים לי על זה
מנחם מגידור: מה זה מוסדות?
מנחם מגידור: זאת בדיוק השאלה, מה זה מוסדות?
שרת החינוך לימור ליבנת: תראו, כנראה לא ברור לכם, גם אם יצעקו עלי סביב השולחן כולם וינסו להפריע לי כל פעם, זה לא יועיל, כי אני אומר את שלי.
שרת החינוך לימור ליבנת: גם אם באים, או כאשר באים ואומרים שהרמה אינה ראויה, אז בואו נפרק את זה ונבין - האם יש מישהו מנציגי האוניברסיטאות, מבין 10 נציגי האוניברסיטאות, שרמתו אינה ראויה ורוצים להחליף אותו?
שרת החינוך לימור ליבנת: בבקשה, אמרתי את זה אתמול לראשי ור"ה - אם יש מישהו מנציגי האוניברסיטאות, שהוצעו על ידי האוניברסיטאות, שרמתו אינה מספיקה,
מנחם מגידור: 8, למה 10?
שרת החינוך לימור ליבנת: אני אגיד לך למה 10, מפני שנמצא גם פרופסור נחמיה לב ציון כיושב ראש ות"ת, שאף הוא מועמד להיות חבר במועצה להשכלה גבוהה, והוא חבר סגל באוניברסיטה העברית, אין צורך לומר את זה, וישנו גם דוקטור פיסל עזייזה מאוניברסיטת חיפה, ואמרתי ואני חוזרת ואומרת:
שרת החינוך לימור ליבנת: אם ברצונכם לשנות מבין ה10- האלה, אנא הודיעו לי ונשנה.
שרת החינוך לימור ליבנת: בתוך ה10- האלה, הם כולם מתוך השמות - לא שמות שאני הבאתי.
מנחם מגידור: הבעיה זה בדיוק המכסה הזאת, זאת הבעיה.
שרת החינוך לימור ליבנת: רק רגע, מר מנחם מגידור, אני מבינה שזאת הבעיה, כי אתם רוצים רוב במועצה להשכלה גבוהה, כדי להכתיב - זה ברור.
שרת החינוך לימור ליבנת: אתם רוצים רוב לור"ה.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני כבר מגיעה לזה.
שרת החינוך לימור ליבנת: אז בין ה10- האלה, אם רוצים לעשות שינוי כזה או אחר, כי הרמה אינה מספיק ראויה, לא לכם להלין עלי, אלא על עצמכם, אבל אני מוכנה בהחלט לשמוע גם אם יש רצון לשנות, זה בסדר גמור, אפשר לשקול כל דבר לגופו ובהחלט זה ניתן, אני אמרתי את זה כבר אתמול בבוקר בישיבה עם ור"ה.
שרת החינוך לימור ליבנת: עכשיו בואו נראה מי היתר.
שרת החינוך לימור ליבנת: היתר הם 6 בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, שהוצעו על ידי המכללות.
שרת החינוך לימור ליבנת: עכשיו נראה מה קורה: אומר מר אלכס לובוצקי: פרופסור נהוראי מועמד מצוין - אין ויכוח, נכון?
שרת החינוך לימור ליבנת: אז הוא בעל מעמד, או לא בעל מעמד?
שרת החינוך לימור ליבנת: אז זה בסדר.
שרת החינוך לימור ליבנת: פרופסור רולידר, אומר מר זאב צחור, הוא מועמד מצוין והוא בעל מעמד, אז הוא בעל מעמד או לא בעל מעמד?
שרת החינוך לימור ליבנת: בסדר, אנחנו כבר בשניים.
שרת החינוך לימור ליבנת: אתם רוצים שאני אמשיך?
שרת החינוך לימור ליבנת: אז על מי אומרים שהוא לא? הנה, אני כבר אומרת לכם: המכללות להכשרת מורים, עובדי הוראה, אחד מהם זה פרופסור נהוראי, שהוא ממכללת ליפשיץ, אבל אחת מהם היא דוקטור תמר אריאב שהוצעה על ידי בית ברל, שהיא המכללה הגדולה ביותר.
נחמיה לב ציון: אין שום בעיה איתה.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני יודעת שאין בעיה.
שרת החינוך לימור ליבנת: לא אמרתי שישנה בעיה.
שרת החינוך לימור ליבנת: היא בעלת מעמד?
שרת החינוך לימור ליבנת: היא בעלת מעמד.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני אגיד יותר מזה, פנו אלי, לאחר ההתייעצות השניה, מהמכללות להכשרת עובדי הוראה ואמרו לי: למה שלא יהיה פרופסור יאיר קארו, שהוא נשיא אורנים?
קריאה: אבל הם כפופים למשרד החינוך.
שרת החינוך לימור ליבנת: נכון, זה לא רלוונטי, נכון, אבל הם חלק מהמועצה להשכלה גבוהה, גם בעבר היה להם ייצוג, היה להם גם בעבר.
שרת החינוך לימור ליבנת: זה מל"ג, זה לא ות"ת.
שרת החינוך לימור ליבנת: הרי כל הטענות פשוט מתנפצות מול העובדות והמציאות.
שרת החינוך לימור ליבנת: אז דוקטור תמר אריאב, או פרופסור יאיר קארו, שכל אחד מהם הוא בעל מעמד, אני מבינה, לכל הדעות, הם מצוינים.
שרת החינוך לימור ליבנת: פרופסור נהוראי הוא מצוין, פרופסור רולידר הוא מצוין, ועכשיו אנחנו מגיעים: יש פרופסור זאב דרוקמן מבצלאל, שאני לא שמעתי שום הערה לגביו.
שרת החינוך לימור ליבנת: אם ישנה הערה, אפשר לשקול - אין הערה, נכון?
שרת החינוך לימור ליבנת: יפה.
שרת החינוך לימור ליבנת: אז מה נשארנו?
שרת החינוך לימור ליבנת: נשארנו ככה: נשארנו עם פרופסור מרון מהמכון הטכנולוגי, שהוא גם נשיא מוסד, אז לגביו אפשר לומר, ונשארנו עם
מנחם מגידור: אני אגיד לך בצורה ברורה, יש בעיה.
שרת החינוך לימור ליבנת: לא לא, אל תגיד לי עוד, אל תפריע לי, רק שניה.
שרת החינוך לימור ליבנת: אמרת מה שהיה לך ואני רוצה לסיים את דברי.
שרת החינוך לימור ליבנת: ונשאר פרופסור אוריאל רייכמן, שלא שמעתי שהוא לא בעל מעמד, אלא הוא נשיא מוסד, אז מה שייקבע לגביו ייקבע לגבי הכל.
שרת החינוך לימור ליבנת: הרי פניתי ליועץ המשפטי לממשלה - אמנם שמעתי קודם שיש כאלה שחושבים שזה לא טוב, אבל אני פניתי.
זבולון אורלב: את מאחרת.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני יודעת, אני מסכמת.
שרת החינוך לימור ליבנת: אדוני, יושב ראש הוועדה, אני מתנצלת, אבל אני חושבת שזה היה חשוב, כי כשבאים ומפרקים את זה, פתאום רואים שהטענות פשוט לא עומדות, הם פשוט לא רלוונטיות, הם פשוט לא מחוברות לשום עובדה.
שרת החינוך לימור ליבנת: עד עכשיו אנחנו הגענו למכלול לא רע.
שרת החינוך לימור ליבנת: נכון שישנו גם דוקטור פארס פואד, שהוא הנציג הדרוזי - אני לא חושבת שזו הבעיה, אם רוצים להציע נציג דרוזי אחר, בעל מעמד יותר, בבקשה.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני לא חושבת שזה העניין כאן.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני לא רואה כאן איזה שהיא בעיה מיוחדת.
שרת החינוך לימור ליבנת: אנחנו מגיעים לנציגי הציבור, שאני חושבת שגם לגביהם יכולה להיות בעיה כאן, או בעיה שם, אפשר לפתור אותה, לכן מתקיים הליך ההתייעצות שבו פניתי לכל המוסדות, קיבלתי את תגובותיהם.
שרת החינוך לימור ליבנת: בין זה ובין להאשים אותי ככה: הרס התשתית של ההשכלה הגבוהה, נהיה בסכנת הכחדה - אני רשמתי - עוד מעט בכלל ישימו אותי ליד וענונו, בכלא אשקלון.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני מביאה - תקשיבו מה אתם אומרים - גברת יהודית נאות, אם את חושבת שאני מביאה להכחדת מדינת ישראל,
יהודית נאות: לא אמרתי הכחדת מדינת ישראל.
שרת החינוך לימור ליבנת: הכחדת מדינת ישראל, אמרת.
שרת החינוך לימור ליבנת: תני לי לדבר לכל הרוחות - סליחה על הביטוי, אני חוזרת בי - אמר פרופסור מגידור - - -
מנחם מגידור: רגע רגע, את שמה דברים - - -
שרת החינוך לימור ליבנת: נהיה בסכנת הכחדה, ואת אפילו אמרת שאת מקבלת ומסכימה עם זה.
שרת החינוך לימור ליבנת: לכן אם מישהו חושב שאני מעמידה את מדינת ישראל בסכנת הכחדה, לא נותר לי אלא באמת, עם כל הידידות, עם כל האהבה, עם כל הרצון הטוב, להגיד לכם: ידידי המלומדים, ידידי חברי הכנסת, זה פשוט לא רציני, זה פשוט מעליב אני חושבת גם את הדרגות האקדמיות, גם את הדרגות הציבוריות שכל אחד כאן נושא, סביב השולחן.
שרת החינוך לימור ליבנת: ויכוח אפשר, התייעצות וניסיון להגיע לאיזה שהוא שיתוף פעולה - בבקשה, אמרתי את זה, אני חוזרת ואומרת.
שרת החינוך לימור ליבנת: אבל אם ור"ה רוצה להכתיב את רשימת חברי המועצה להשכלה גבוהה - זה לא.
שרת החינוך לימור ליבנת: כי להשפיע, להתייעץ, זה כן, להכתיב - זה לא.
שרת החינוך לימור ליבנת: לא זה מה שהחוק אומר, לא זו רוח החוק, לא זה האינטרס הציבורי, וזה כמובן לא יכול להיות.
שרת החינוך לימור ליבנת: אקדמיה - כן, ור"ה לא יכולה להכתיב.
זבולון אורלב: אני רוצה להתנצל קודם כל בפני חברי הוועדה שעדיין לא דיברו, אני מתנצל.
זבולון אורלב: אני הרי לא הספקתי לומר בדיון את דעתי, ואני לא אומר את דעתי, כי אין כרגע זמן.
זבולון אורלב: אני גם, כמו שאתם יודעים, נמנעתי מלהביע דעה, כי אני חושב שליושב ראש ועדת החינוך כרגע - יכול להיות שיש לו איזה שהוא תפקיד בכך שהוא שומר את כל ערוצי ההידברות שלו פתוחים, מתוך מטרה שהדיון שהתקיים כאן ישפיע על כך שבאמת תיבחר מועצה להשכלה גבוהה ראויה לתפארת ההשכלה הגבוהה בישראל.
זבולון אורלב: עשינו שינויים בסדר היום של ועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: במקום לדון בנושאים חשובים אחרים החלטנו לזרז את הדיון בנושא הטיפול באלימות בבתי-הספר.
זבולון אורלב: לפני 2-3 שבועות פורסם השנתון הסטטיסטי של המועצה הלאומית לשלום הילד והוצג ברבים.
זבולון אורלב: בשנתון הזה פורסמו נתונים קשים, ואפילו קשים ביותר, על המשך המגמה של עליית האלימות בבתי-הספר ובמוסדות חינוך ועבריינות נוער.
זבולון אורלב: כתוצאה מכך הוגשו הצעות רבות לסדר במליאת הכנסת.
זבולון אורלב: לפני כשבועיים עמדתי בראש קבוצת חברי כנסת שהעלו זאת במליאה, יחד עם חברי הכנסת מוחמד ברכה, אמנון כהן, מוחמד כנעאן, האשם מחאמיד ומיכאל נודלמן.
זבולון אורלב: היתה גם הצעה קודמת שיזם חבר הכנסת אילן גילאון יחד עם חברי הכנסת משה גפני, עופר חוגי, מרינה סולודקין ויוסף יצחק פריצקי.
זבולון אורלב: כמו כן לפני כמה חודשים היה דיון במליאה על מחקרי משרד החינוך על אלימות נוער שיזמו חברי הכנסת אמנון כהן, ישראל כץ, האשם מחאמיד ומיכאל נודלמן.
זבולון אורלב: הדבר מלמד שהנושא הזה, של אלימות בקרב נוער, מטריד מאוד את הכנסת.
זבולון אורלב: נדמה לי שהנושא נדון בוועדה 3 או 4 פעמים.
זבולון אורלב: אם אינני טועה, זה הנושא שזוכה לשכיחות הדיונים הגבוהה ביותר בוועדת החינוך והתרבות, מה שמלמד שהוא מאוד מטריד אותנו.
זבולון אורלב: נזכיר שעד לפני כ-4 שנים היתה הכחשה והדחקה במערכת החינוך של נושא האלימות במערכת החינוך.
זבולון אורלב: הנושא לא עמד על סדר יומה של מערכת החינוך וכאשר התפרצה אלימות, או התגלתה תופעה מסויימת, הנושא נדחק לשוליים.
זבולון אורלב: לא היו מחקרים, לא היה איסוף נתונים, לא היתה היערכות חינוכית והיערכות פדגוגית.
זבולון אורלב: כל מנהל בית-ספר בעצם אמר: יש אלימות, אבל לא בבית-ספרי אלא בבית-הספר השני.
זבולון אורלב: רק בסוף שנות ה-90 הוקמה ועדה על-ידי מי שהיה שר החינוך באותה תקופה, הרב יצחק לוי, שהוא גם יושב-ראש מפלגת המפד"ל.
זבולון אורלב: בראשה עמד מי שהיה אז האלוף במילואים מתן וילנאי והיום שר המדע, התרבות והספורט.
זבולון אורלב: בוועדה השתתפו מיטב המומחים והחוקרים במדינת ישראל.
זבולון אורלב: מר איציק כהן וסנ"צ סוזי בן-ברוך, נדמה לי שאתם הייתם חברים בוועדה.
זבולון אורלב: הוועדה ישבה על המדוכה למעלה משנה והגישה 26 המלצות לטיפול באלימות.
זבולון אורלב: ההמלצות הוגשו לשר יוסי שריד בקיץ 1999.
זבולון אורלב: היה ברור ששר החינוך יאשר את ההמלצות, ואמנם כך היה.
זבולון אורלב: אז גם התחלנו את הקדנציה וזה היה אחד הדיונים הראשונים שקיימנו.
זבולון אורלב: מאז היו לנו כבר 3 שרי חינוך - אחרי מר יוסי שריד היה ראש הממשלה ברק ועכשיו השרה לימור לבנת - ושתי מנכ"ליות - גברת שלומית עמיחי ועכשיו גברת רונית תירוש, שאנחנו שמחים שהיא משתתפת איתנו.
זבולון אורלב: בכל דיוני המעקב עמדנו על כך שההמלצות אינן מיושמות במלואן.
זבולון אורלב: יש כוונות טובות, יש רצון טוב, אבל המערכת לא מצליחה להכניס את הנושא באופן רציני לסדר היום.
זבולון אורלב: בישיבת המעקב האחרונה שלנו נתבשרנו שיוצא חוזר מנכ"ל שמסדיר את הנושא הזה אבל היה ברור לנו כבר אז שחוזר מנכ"ל לכשעצמו לא פותר את הבעיה.
זבולון אורלב: היה לנו ויכוח קשה מאוד עם המנכ"לית הקודמת של משרד החינוך.
זבולון אורלב: עמדנו על כך שבעצם אין במערכת החינוך הוראה שמחייבת בית-ספר להתמודד עם נושא האלימות.
זבולון אורלב: אין חובה מחוייבת בהוראות שקובעת לבית-הספר תכנית כזאת או תכנית אחרת, שיעור כזה או שיעור אחר.
זבולון אורלב: נדמה לי, אם אינני טועה, ויתקנו אותי לאחר מכן הדוברים ממשרד החינוך, שבבדיקה שנעשתה נמצא שרק כ-50% מבתי-הספר מתייחסים, מטפלים, לוקחים תכניות מדף ומתמודדים עם סוגיית האלימות.
זבולון אורלב: בתי-ספר רבים עדיין מדחיקים את הסוגייה הזאת הצידה, או מטפלים בה באופן "מחופף".
זבולון אורלב: אני לא מדבר על פעולה אקראית כזאת או אחרת כדי לצאת ידי חובה ולעשות סימן וי, שאז מזמינים איזה מרצה כדי להרצות על התופעה.
זבולון אורלב: אני מדבר על טיפול על-פי אחת התכניות הרציניות.
זבולון אורלב: הלוואי ואני טועה, אבל זה כרגע המידע שיש בידי.
זבולון אורלב: כאמור, בשנתון שנמסר לנו יש מגמת עלייה, וגם במסמך שהכין מר עוגן גולדמן, עוזר המחקר שלנו, שריכז עבורנו את הנתונים.
זבולון אורלב: מהמסמכים של משטרת ישראל, של ד"ר סוזי בן-ברוך, עולה שיש גם עלייה בעבריינות בני הנוער.
זבולון אורלב: אני רואה עלייה של 40% גם בסמים, באלימות - קרוב ל-11%.
זבולון אורלב: גם באלימות במוסדות החינוך, בכל מה שקשור בדיווחים למשטרה, יש עלייה.
זבולון אורלב: אני רואה כאן:
זבולון אורלב: סחיטה באיומים - עלייה של כמעט 41%.
סוזי בן-ברוך: יהיה יותר הוגן לדבר במספרים מוחלטים ולא באחוזים.
זבולון אורלב: לאחר מכן את תפרטי.
זבולון אורלב: אני מציע שד"ר סוזי בן-ברוך תפתח בהצגת תשתית הנתונים.
זבולון אורלב: לאחר מכן אבקש מהמנכ"לית לעדכן את הוועדה באשר להתמודדות מערכת החינוך עם סוגיית האלימות.
סוזי בן-ברוך: בוקר טוב.
סוזי בן-ברוך: אני מתנצלת מראש, אנחנו פותחים היום את הפרוייקט החדש לליווי קורבנות קטינים, יחד עם המועצה לשלום הילד, ולכן אני אצטרך לעזוב לאחר מכן, ברשותך.
זבולון אורלב: קיבלתי הודעה מראש וזה בסדר.
זבולון אורלב: זה גם אחת הסיבות שביקשתי ממך להשתתף ראשונה.
סוזי בן-ברוך: קודם כל, בואו לא נתחבר רגשית לקביעה, שמשום מה אומצה על-ידי בני הנוער בארץ, שאנחנו מקום ראשון בעולם באלימות בני נוער.
סוזי בן-ברוך: בואו נרד מזה.
סוזי בן-ברוך: זה לא נכון.
סוזי בן-ברוך: זה גם מסתמך על נתונים לא נכונים.
4400: הגיע הזמן שיגידו את זה.
סוזי בן-ברוך: צריך לרדת מזה, כי ההתחברות הזאת היא לא נכונה.
סוזי בן-ברוך: תפתח בעמוד 390, בבקשה, זאת הטבלה שהטעתה את הכותב:
סוזי בן-ברוך: אחוז התלמידים בגיל 12-13.
זבולון אורלב: בשנתון המועצה הלאומית לשלום הילד, בעמוד 390:
זבולון אורלב: אחוז התלמידים בגיל 12-13 שדיווחו על התנהגות אלימה של תלמידים אחרים בבית-הספר לפחות פעם בשבוע במדינות נבחרות.
סוזי בן-ברוך: בואו נרד למטה, מתחת לטבלה, ונראה מאיפה לקוחה הטבלה הזאת.
סוזי בן-ברוך: היא לקוחה מתוך מבחן מתמטיקה, לבדיקת רמת התלמידים בישראל מול 38 מדינות אחרות, בגילאי 12-13 בלבד.
סוזי בן-ברוך: רצו לבדוק את רמת המתמטיקה ולא את רמת האלימות.
סוזי בן-ברוך: הוכנסה רק שאלה אחת בנושא אלימות, במגמה לבדוק את הקורלציה בין רמת האלימות לרמת המתמטיקה של תלמידים בגילאי 12-13.
סוזי בן-ברוך: אז קודם כל, לא מדובר בכל הנוער בישראל.
סוזי בן-ברוך: דבר שני, לא מדובר בכל העולם.
סוזי בן-ברוך: דבר שלישי, לדעתי ולדעת חכמים ממני, כמו ד"ר יוסי הראל, שאיתו שוחחתי לפני כן, השאלה הזאת לא יכולה להוות נתון קרדינלי או החלטי לגבי הנושא.
זבולון אורלב: אבל אותה בדיקה שנעשתה בישראל נעשתה גם ביתר המדינות.
זבולון אורלב: כלומר, אם נעשתה שגיאה, עדיין נותרת ההשוואה למדינות האחרות שנבדקו באותו אופן.
סוזי בן-ברוך: מי שקרא את הטבלה לא הבין אותה, שלא זאת הטבלה שצריכה לקבוע את מיקום הנוער בישראל בתחום האלימות בהשוואה למדינות אחרות בעולם.
זבולון אורלב: אני מסתכל על עמוד 393:
זבולון אורלב: אחוז התלמידים בגיל 11-15 במדינות נבחרות שהיו קורבן למעשי בריונות - לא קללות - הטרדות, או הצקות בשטח בית-ספר פעם אחת לפחות בשנת הלימודים 1998.
סוזי בן-ברוך: פה אנחנו במקום גרוע גם כן.
זבולון אורלב: מדינת ישראל מופיעה במקום 4 בעולם, עם 49.5%.
זבולון אורלב: כלומר, כל תלמיד שני במדינת ישראל נתקל במעשה בריונות, הטרדה, או הצקה בשטח בית-הספר לפחות פעם אחת בשנה.
זבולון אורלב: האם לסדום היינו?
זבולון אורלב: האם לעמורה דמינו?
סוזי בן-ברוך: אין ספק שאנחנו במקום גרוע, אבל לא במקום ראשון בעולם.
סוזי בן-ברוך: צריך לדייק בנתונים.
סוזי בן-ברוך: לא מבחן הישגים במתמטיקה לילדים בגילאי 12-13 יקבע את המיקום שלנו בעולם.
זבולון אורלב: לא הייתי מקל ראש גם במה שכתוב בעמוד 390.
סוזי בן-ברוך: שוב אני אומרת, אנחנו במקום גרוע ויש לנו הרבה מה לעשות.
סוזי בן-ברוך: לא עשינו מספיק, אנחנו אולי בתחילת הדרך.
סוזי בן-ברוך: אבל עדיין צריך לדייק, למען הנוער שלנו.
סוזי בן-ברוך: בטח לא אנחנו צריכים ליצור את הסטיגמה הזאת.
סוזי בן-ברוך: אם הם יתחברו לרעיון הזה, זה מה שנקבל בסופו של דבר, וזה לא טוב.
סוזי בן-ברוך: נעבור למחקר של ד"ר יוסי הראל, שהוא הנציג היחיד של מדינת ישראל בארגון הבריאות העולמי.
סוזי בן-ברוך: שם נערך מחקר לגבי מספר התלמידים שהשתתפו בביצוע עבירות, שפגעו בקורבנות.
זבולון אורלב: ד"ר הראל היה צריך להגיע לפה אך משום מה לא הגיע.
סוזי בן-ברוך: כאן אנחנו במקום 11 מתוך 28 מדינות.
סוזי בן-ברוך: מה שרציתי לומר, אנחנו לא מקום ראשון בעולם ובואו לא נכתיר לנו כתר לא לנו.
זבולון אורלב: אבל אנחנו בצמרת העולמית.
סוזי בן-ברוך: זה נכון.
סוזי בן-ברוך: לגבי הנתונים של שנת 2000 מול 2001:
סוזי בן-ברוך: אני מעדיפה לדבר במספרים כי כאשר מדובר באחוזים זה נראה נורא.
סוזי בן-ברוך: בסך הכל, בעבירות בכלל - מין, סמים ואלימות בתוך בית-הספר - יש עלייה בדיווח בכ-400 מקרים.
סוזי בן-ברוך: החלוקה הפנימית היא כדלהלן: - בעבירות מין: מ-261 מקרים ל-291 מקרים, עלייה של 30 מקרים.
סוזי בן-ברוך: באחוזים זה 11.5%.
סוזי בן-ברוך: תיכף אני אעמוד גם על הסיבות.
זבולון אורלב: העלייה של 400 מקרים, כמה היא באחוזים?
סוזי בן-ברוך: 12.9% בשנה אחת.
זבולון אורלב: נכון שהמספרים המוחלטים הם לא מדהימים אבל באחוזים זה הרבה מאוד.
סוזי בן-ברוך: כשיש בשנה מסויימת רצח אחד, ובשנה שלאחריה שתי רציחות, אז זה עלייה של 100%.
זבולון אורלב: אבל זה לא המקרה.
זבולון אורלב: הצופה התמים או השומע יכול להבין שהיה רק מקרה אחד ועכשיו יש שני מקרים.
זבולון אורלב: עלייה של מאות מקרים היא לא דבר של מה בכך.
סוזי בן-ברוך: אני לא מקלה ראש.
סוזי בן-ברוך: אבל אני מעדיפה לדבר במספרים כדי לתת את המושג הנכון.
זבולון אורלב: צריך לומר גם מספרים וגם אחוזים וכל אדם יעשה את החשבון שלו.
סוזי בן-ברוך: - בעבירות סמים שנתפסו בתוך בתי-הספר: אני מדברת על מספר מקרים ולא על מספר חשודים.
סוזי בן-ברוך: מ-231 מקרים שנתפסו בתוך בתי-הספר בשנת 2000 עלינו ל-324 מקרים בשנת 2001, עוד כ-120 מקרים.
זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם המחקרים של הרשות למלחמה בסמים, שחושפים שכ-10% מתלמידי ישראל בגילאי 12-18, קשורים או נחשפים לסמים?
זבולון אורלב: שנתון זה בערך 70,000 בני נוער כלומר מדובר על כ-7,000 בני נוער.
זבולון אורלב: את מדברת פה על נתון אחר לגמרי.
סוזי בן-ברוך: אני מדברת על נתון בתוך בתי-הספר.
סוזי בן-ברוך: קודם כל, בואו לא נחפש הלימה בין מחקרים לבין חשיפה של משטרת ישראל.
סוזי בן-ברוך: עבירת סמים היא עבירת חשיפה.
סוזי בן-ברוך: התחלנו לעבוד נכון במשטרת ישראל רק לפני כ-3 שנים, אחרי שקיבלנו תוספת של כ-180 תקנים.
סוזי בן-ברוך: אז התחלנו לחדור לבתי-ספר, יחד עם הפתיחות הנהדרת של מנהלי בתי-הספר שאנחנו זוכים לה היום, מה שלא זכינו לו עד לפני כ-4 שנים.
סוזי בן-ברוך: היום מנהלים מתקשרים אלי ואומרים לי: הזמנתי משטרה כי יש לי חשד לשימוש בסמים אך המשטרה אומרת שאין לה זמן לטפל.
סוזי בן-ברוך: מנהלים פונים אלינו והגענו למצב שאין לנו כבר זמן ואין לנו מספיק כוח-אדם לחדור לבתי-ספר.
סוזי בן-ברוך: זה מצב מצוין יחסית.
סוזי בן-ברוך: הלוואי וזה היה קורה לפני 10 שנים, אז אולי מצבנו היה יותר טוב.