GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חגית גליקמן: חשוב לי להגיד לפני שאני מתחילה להציג את הנתונים מתוך הסקרים האלו, שמדובר באמת בתפיסות ועמדות סובייקטיביות במיוחד בנושא של סובלנות כלפי האחר והשונה, וחשוב באמת לראות את הדברים ולראות את הנתונים לאורך זמן ולראות מגמות על מנת להבין את הממצאים לעמקם.
<חגית גליקמן: החל משנת תשע"ה, כלומר 2015, ראמ"ה החלה לשאול תלמידים בהקשר של גילויים של חוסר סובלנות כלפי האחר והשונה.
<חגית גליקמן: התלמידים התבקשו לענות על השאלה האם תלמידים רבים בכיתתם - - -
יעקב מרגי: חגית, להבא, בשקפים אולי עדיף לחלק את זה לשני שקפים ואפילו יותר.
<חגית גליקמן: צודקים, אני מתנצלת.
יעקב מרגי: בסדר, הערה להבא.
<חגית גליקמן: צודק לגמרי.
<חגית גליקמן: שואלים אותם, "האם פעמים רבות תלמידים בכיתה שלי מדברים בשפה פוגעת, למשל קללות, עלבונות, שפה בוטה וכו' כלפי כל אחת מהקבוצות?
<חגית גליקמן: "
<זאב גולדבלט: זה באחוזים?
<חגית גליקמן: כן, אני תיכף אסביר בדיוק מה מתואר כאן.
<חגית גליקמן: סולם התשובות היה בן חמש דרגות, בין "מאוד לא מסכים" עד "מסכים מאוד" ומה שמתואר כאן בשקף, שיעור התלמידים שהסכימו עם ההיבטים השונים שנבדקו, עם גילוי חוסר הסובלנות, שיעור התלמידים שהסכימו.
<חגית גליקמן: אז על מה הם נשאלו?
<חגית גליקמן: הם נשאלו האם תלמידים בכיתתם מדברים בשפה פוגעת בבני ובנות לאום שונה, בבני או בנות מין אחר, בבעלי מוגבלויות, פוגעת בגלל מראה חיצוני, בעלי דעה פוליטית שונה, ואצל דוברי העברית גם בעולים חדשים.
<חגית גליקמן: הנתונים שנאספו בתשע"ז מוצגים בשקף זה.
<חגית גליקמן: אתם יכולים לראות שלמשל ביחס להיעדר סובלנות כלפי בעלי מוגבלויות או כלפי עולים חדשים שיעורי ההסכמה אצל דוברי העברית עומדים על בין 7% ל-10%, כאשר אנחנו מדברים על מין אחר, שיעורי ההשבה עולים לכ-15%, שיעורי הדיווח עולים לכ-15% ובנוגע לבני או בנות לאום שונה אנחנו מדברים על 10% בבתי הספר היסודיים ועל כ-20%, כחמישית מבתי הספר העל יסודיים.
<חגית גליקמן: אם מסתכלים על העמודות השניות מצד ימין בנוגע לשפה פוליטית, שפה שפוגעת שמי שמחזיק בדעה פוליטית שונה, רואים את ההתפתחות עם הגיל.
<חגית גליקמן: 8% בבתי הספר יסודיים, כ-20% בחטיבות הביניים ו-30% בחטיבות העליונות בקרב - - -
יעקב מרגי: הייתי מציג מסקנה ראשונה, שהשיח הפוליטי אצל המבוגרים משפיע מאוד.
<חגית גליקמן: אחד מכל שלושה תלמידים במגזר דובר העברית חושב שתלמידים בכיתה שלו מרבים להשתמש בשפה פוגענית כלפי תלמידים בעלי דעה פוליטית שונה.
<חגית גליקמן: כאשר אנחנו מסתכלים במגזר דובר הערבית, בשורה התחתונה, אנחנו יכולים לראות שפחות או יותר בין 20% ל-25% מהתלמידים דיווחו ככה בבתי הספר העל יסודיים, בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות, כאשר בבתי ספר יסודיים מדובר על כ-16%, כשישית.
<חגית גליקמן: הנתון הזה של בתי הספר היסודיים כפי שנראה עכשיו הוא כתוצאה של ירידה משמעותית שחלה בשלוש השנים האחרונות בחינוך היסודי.
יעקב מרגי: זה את אומרת מידיעה.
יעקב מרגי: אין את זה בשקף הזה.
<חגית גליקמן: עכשיו יש לכם.
<חגית גליקמן: בואו נתעמק רגע בנושא של היעדר סובלנות כלפי בני ובנות לאום שונה, אז אנחנו יכולים לראות באמת, מצד שמאל דוברי הערבית בשלושת שלבי הגיל ומצד ימין דוברי עברית, גם כן בשלושת שלבי הגיל.
<חגית גליקמן: אנחנו יכולים לראות שבמגזר דובר הערבית, ביסודי חלה ירידה, מ-23% בתשע"ה ל-17% בתשע"ז, ירידה מאוד משמעותית.
<חגית גליקמן: תיכף תראו שזה מאפיין את כל ההיבטים שנבדקו וגם אנחנו רואים את זה בהיבטים אחרים של אלימות והיעדר תחושת מוגנות בבתי ספר יסודיים דוברי ערבית.
<חגית גליקמן: ירידה קלה גם ראינו בבתי ספר יסודיים דוברי עברית, מ-13% ל-11%.
<קריאה: חגית, למרות שסטטיסטית זה סביר 11 ו-13 או שזה הרבה?
<חגית גליקמן: 2% זו ירידה קלה.
יעקב מרגי: זה יכול ללמד אותנו מגמה.
יעקב מרגי: אם לא ירידה, טעות סטטיסטית לכאן או לכאן, אז זו יציבות, הייתי אומר עם נטייה.
<ד"ר משה וינשטוק: מ-4% אצלנו זה נחשב ירידה.
<חגית גליקמן: תלוי מאיזו נקודת מבט, מאיפה אתה יוצא.
<חגית גליקמן: זה לא רק ההיבט הסטטיסטי האם זה מובהק או לא, כי במדגמים כאלה כמו כל דבר מובהק.
<חגית גליקמן: השאלה אם זה משמעותי או לא, כלומר האם זה מעיד באמת על איזושהי מגמה אמיתית.
יעקב מרגי: מה קרה בחטיבות הביניים במגזר הערבי?
<חגית גליקמן: בחטיבות הביניים יש עלייה ובעיקר בחטיבות העליונות.
<חגית גליקמן: הקו הלבן, זה המגזר דובר הערבית, אנחנו רואים עלייה של 4%.
<חגית גליקמן: שוב, תיכף תראו שזה חוזר ונשנה בכל הגילויים שבדקנו, של היעדר סובלנות, וזה גם מאפיין בכלל את החטיבה העליונה בשלוש השנים האחרונות במגזר דובר הערבית, שהיקף מעורבות באירועי האלימות גדל.
<חגית גליקמן: אנחנו הצגנו את זה ממש בשבוע שעבר בהצגת נתוני - - -
יעקב מרגי: אני יכול לציין שחברי הכנסת מציינים זאת כמעט בכל דיון ודורשים פתרונות ודורשים טיפול בסוגיה הזו.
<חגית גליקמן: זה לחלוטין.
יעקב מרגי: דוברי העברית.
<חגית גליקמן: אותה תמונה אנחנו רואים גם בהיעדר סובלנות כלפי בני ובנות מין שונה, מין אחר, ירידה ביסודי בדובר הערבית, מעט עלייה גם בעל יסודי דובר הערבית ויציבות במגזר דובר העברית.
<חגית גליקמן: כנ"ל אנחנו רואים לגבי היעדר סובלנות כלפי בעלי מוגבלויות, היעדר סובלנות בשל מראה חיצוני, גם כן תמונה דומה.
<חגית גליקמן: כאן אני רוצה להתעכב קצת, על היעדר סובלנות בשל דעה פוליטית שונה.
<חגית גליקמן: שוב, התמונה הכללית היא שבבתי הספר היסודיים יש ירידה גם אצל דוברי עברית וגם אצל דוברי ערבית.
<חגית גליקמן: בבתי הספר העל יסודיים בעיקר בחטיבות העליונות יש החמרה הן בבתי ספר דוברי הערבית והן בבתי ספר דוברי עברית.
<חגית גליקמן: למעשה אם אנחנו מסתכלים על כל ההיבטים שאנחנו בדקנו, בחטיבות העליונות דוברות העברית זה ההיבט היחיד שבו הייתה החמרה לאורך השנים שמדדנו, היעדר סובלנות בשל דעה פוליטית שונה.
<חגית גליקמן: לגבי עולים חדשים, אנחנו רואים בסך הכול יציבות, קצת מגמה של ירידה פה ושם ביסודי וחטיבת הביניים.
<חגית גליקמן: היבט נוסף שנבדק, ראמ"ה בודקת אותו כבר לאורך עשור החל מתשס"ח, 2008.
<חגית גליקמן: שאלנו את התלמידים האם חוו בחודש האחרון שקדם למילוי השאלון, לעג בשל צבע עור, מוצא או דת.
<חגית גליקמן: בניגוד למה שהראיתי עד עכשיו, שבו הילדים מדווחים על מה שקורה בכיתה שלהם באופן כללי, והשאלה הזאת היא שאלה אישית, "האם אתה חווית לעג בשל צבע עור, מוצא או דת במהלך החודש האחרון שקדם למילוי השאלון".
<חגית גליקמן: אפשר היה לענות בסולם של שלוש דרגות, "אף פעם", "פעם-פעמיים" או "שלוש פעמים או יותר".
<חגית גליקמן: מה שמוצג כאן זה הנתונים שמתארים את שיעור התלמידים שחוו לפחות פעם אחת.
<חגית גליקמן: אם אנחנו מסתכלים לאורך עשור, אז אתם יכולים לראות שלאורך העשור, מתשס"ט התחלנו לשאול, כמעט עשור, יש ירידה כמעט בכל קבוצות האוכלוסייה, מ-15% בתשס"ט ביסודי ל-8% בתשע"ז גם בדוברי העברית וגם בדוברי הערבית.
יעקב מרגי: זה או שנהיינו סובלניים או שהאוכלוסייה נהייתה יותר דתית.
יעקב מרגי: אני מנתח את המספרים.
<ד"ר משה וינשטוק: למה יותר דתית?
<ד"ר משה וינשטוק: מה זה קשור?
יעקב מרגי: אם החברה נעשית יותר דתית, אז הדתי מביא את הדתי, הכול לכאורה.
חנין זועבי: לפי העמדות של הנוער החרדי, את תופתעי עכשיו איזו התדרדרות יש בקרב האוכלוסייה החרדית.
חנין זועבי: היא השתלבה יותר באוכלוסייה הכללית, אז היא נעשתה יותר גזענית מאשר - - -
יעקב מרגי: לא, אנחנו לא שם.
יעקב מרגי: אנחנו מדברים על נושא דת וצבע עור.
יעקב מרגי: בפוליטי מצבנו חמור בדברים אחרים.
<ד"ר משה וינשטוק: בסך הכול בצד הפוליטי יש או יציבות או טיפה ירידה - - - , ובפוליטי יש לנו עלייה של - - - , וגם במגזר הערבי - - -
יעקב מרגי: הפוליטי בולט בכל - - -
<חגית גליקמן: אפשר לראות כאן, לא כל כך רואים, אני מתנצלת, בחטיבות העליונות דוברות הערבית בנושא הזה יש התדרדרות כמו בשאר הנושאים, מ-4% ב-2010, תש"ע ל-10% בתשע"ז, 2017.
<חגית גליקמן: שוב, זו תמונה שנמצאת לא רק בנוגע להיעדר סבלנות כלפי האחר והשונה אלא בדברים נוספים.
<חגית גליקמן: ראמ"ה גם בודקת תפיסות התלמידים לגבי מאמצי בית הספר לקידום סובלנות כלפי אחר, איך בית הספר מנסה להתמודד עם הבעיה.
<חגית גליקמן: אנחנו שואלים את התלמידים חמישה היגדים, מתוכם אנחנו בונים מדד מסכם.
<חגית גליקמן: שואלים אותם עד כמה הם מסכימים עם ההיגדים השונים, כמו "בבית הספר מעודדים אותנו לגלות סובלנות כלפי האחר והשונה", "התלמידים בכיתה שלי מתייחסים בכבוד כלפי האחר והשונה", "המורים מתייחסים בכבוד כלפי האחר והשונה", "צוות בית הספר עושה מאמצים לשתף את כל התלמידים בפעילויות", "כל התלמידים בבית הספר שלנו משתלבים בחברה באופן מלא".
<חגית גליקמן: על פי תפיסות התלמידים בהקשר הזה, בתי הספר מאוד משתדלים.
<חגית גליקמן: 85% ככה חושבים ביסודי, 75% בעל יסודי דוברי ערבית ו-70% בעל יסודי דוברי ערבית.
<ד"ר משה וינשטוק: זאת אמירה משמעותית, שבתי הספר משתדלים.
<חגית גליקמן: לאורך שנים בסך הכול אנחנו רואים יציבות בהקשר הזה עם מעט ירידה ביסודי במגזר דובר הערבית.
<חגית גליקמן: אני רגע אסכם את מה שראינו עד עכשיו בכמה מילים.
<חגית גליקמן: בעצם אנחנו רואים מגמות מעורבות.
<חגית גליקמן: מצד אחד אנחנו רואים שיפור בבתי ספר יסודיים באופן משמעותי וניכר יותר במגזר דובר הערבית.
<חגית גליקמן: שוב, הממצאים האלה הולכים ביחד, הם מתואמים עם היבטים אחרים, גם של תחושת מוגנות, של אלימות וכן הלאה.
יעקב מרגי: חטיבות עליונות כחוט השני, חוזר על כולם, צריכים דגש מיוחד, להמשיך, להגדיל את המאמצים.
יעקב מרגי: חטיבות הביניים והיסודי, להמשיך את המגמות האלה.
<חגית גליקמן: אני רוצה שוב להזכיר את הנושא של סובלנות כלפי בעלי דעה פוליטית שונה, שגם בחברה דוברת העברית, החברה היהודית, גם שם ראינו התדרדרות מסוימת.
יעקב מרגי: אנחנו אשמים, הגדולים.
יהודה גליק: אתה רוצה שנכבד שמאלנים?
יהודה גליק: הגזמת, נו באמת.
יעקב מרגי: תכבד שמאלנים, תכבד ימניים.
יעקב מרגי: יש עוד דברים אחרים.
<חגית גליקמן: כן, ששם השיעורים הם גבוהים.
<חגית גליקמן: 30% דיברו על כך שבכיתה תלמידים מרבים - - -
יעקב מרגי: אני מקווה שהבנתם את הציניות שבדבריו של חבר הכנסת גליק.
יעקב מרגי: הוא לא חשוד.
יעקב מרגי: הוא סובל מעודף - - - .
יעקב מרגי: הוא גם סובל תרתי משמע בתוך המסגרות שלו.
יעקב מרגי: אני, מותר לי לגעת.
יעקב מרגי: אל תכחיש, אל תודה.
יעקב מרגי: מה שאתה רוצה, תעשה.
יעקב מרגי: טוב, בינתיים הצטרף אלינו מלווה ויוזם היום המיוחד הזה בכנסת, חבר הכנסת דב חנין שנע ונד מוועדה לוועדה, מאירוע לאירוע.
יעקב מרגי: ניתן לו את רשות הדיבור לפני שנמשיך.
דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש וברוכים הבאים לכל המשתתפים בדיון החשוב הזה.
דב חנין: אכן, יום זכויות האדם בכנסת הוא יום שאנחנו מנהלים בו דיונים במקביל.
דב חנין: אני הגעתי לכאן מוועדה אחרת שגם היא עוסקת בענייני זכויות אדם, וחשוב לעסוק בזכויות האדם בכנסת.
דב חנין: הדיון הזה, אדוני היושב ראש, נמצא אצלך בוועדת החינוך, הוא דיון חשוב במיוחד, כי יש לנו הרבה מאוד בעיות בחברה שלנו, אבל אם אנחנו חושבים על איך אפשר לתקן ולשנות, מערכת החינוך היא המפתח.
דב חנין: מערכת החינוך היא המפתח קודם כול כשאנחנו מדברים על ילדים ובני נוער, איך אנחנו מייצרים אווירה של סובלנות בתוך הכיתות, בין התלמידים, איך אנחנו מייצרים היכרות ומפגשים בין תלמידים ממקומות שונים בחברה, יהודים, ערבים, דתיים, חילוניים, איך אנחנו גורמים לאנשים להיפגש, לדבר, לשוחח, להכיר.
דב חנין: איך אנחנו מורידים מחסומים של דעות קדומות, איך אנחנו מתנהלים בחברה שבה יש הרבה מאוד ויכוחים פוליטיים מאוד קשים ומאוד נוקבים, איך אנחנו מתנהלים בצורה כזו שבה אנחנו מוכנים גם לשמוע דעות, אפילו אם הן דעות שונות, מנוגדות, מרגיזות, מקוממות, אבל אנחנו מוכנים לשמוע אותן, מוכנים להקשיב להן, מוכנים לקיים עליהן דיון ולקבל אותן או לחלוק עליהן, אבל במסגרת של דיון, במסגרת של הבנה וחשיבה משותפת.
דב חנין: אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, שכשאני מסתכל על מערכת החינוך בשנתיים האחרונות, אני דווקא מודאג, כי בצד הישגים ופעילויות מאוד יפות שנעשות במערכת החינוך ויש הרבה מאוד יוזמות מאוד חשובות ומאוד ראויות להערכה, יש גם לפעמים קולות אחרים, ולפעמים הקולות האחרים אפילו מגיעים מלמעלה.
דב חנין: אם יש איזושהי מורה או מנהלת שעושה איזשהו - - -
יעקב מרגי: ציינתי זאת בדברי הפתיחה.
יעקב מרגי: בר מינן, הגיע לדיון בכנסת.
דב חנין: כן, בדיוק, מה קרה לנו?
דב חנין: מנהל או מורה כותב בפייסבוק איזה שהם דברים.
דב חנין: הם יכולים להרגיז אותי, יכולים להרגיז אותך.
דב חנין: היום בעולם שבו אנשים מביעים את דעותיהם וטוב שכך, שיש להם הזדמנות להביע את דעותיהם.
דב חנין: זה שמורה מביע את דעותיו בפייסבוק, זה עדיין לא אומר שהוא הופך את הכיתה שלו לשיעורים בהנחלת דעותיו הפוליטיות, אבל אנחנו רוצים להעביר מסר של חברה פתוחה, של חברה שמאפשרת לדעות אחרות להתקיים, ומבחננו כחברה הוא ביכולת לאפשר את הדעות המנוגדות, את הדעות של המיעוט, את הדעות הלא מקובלות, לכן אני מאוד מעריך את הדיון החשוב הזה.
דב חנין: אני שוב חוזר ומברך את כל המשתתפים ואני מקווה שאנחנו נצא בסוף הדיון הזה עם פנייה לכל מערכת החינוך באמת להנחיל ולחזק את הרוח הסובלנית גם בין קבוצות בחברה, גם בין עמדות בחברה, גם בין התלמידים, גם בין המורים ועובדי מערכת החינוך כדי שבאמת נהפוך להיות לחברה סובלנית יותר וכדי שבשנה הבאה כשנציין את יום זכויות האדם בכנסת, בהובלתך אדוני היושב ראש, אתה תוכל לציין לנו שנה של הישגים והתקדמות בתחום הזה.
יעקב מרגי: זו השאיפה של כולנו ואני מקווה שבאמת המערכת מכווננת לשם.
יעקב מרגי: החובה מוטלת כמובן לא רק על המערכת, גם על ההורים, גם על חברה אזרחית.
יעקב מרגי: גם אנחנו כמנהיגי ציבור, יש לנו יד.
יעקב מרגי: השקפים מעידים על כך.
יעקב מרגי: אני חושב שאם במגמות אחרות, בסוגיות אחרות, בשאלות אחרות הייתה מגמה של יציבות או ירידה בסוגיה של בעלי דעה פוליטית שונה, סטייה במגמת עלייה, אני חושב שזה אומר משהו על השיח בחברה הישראלית.
יעקב מרגי: ברשות משרד החינוך והאורחים, אתחיל עם חברי הכנסת ואחר כך נחזור ונפתח את הדיון.
יעקב מרגי: חבר הכנסת עטאונה, בבקשה.
יוסף עטאונה: תודה רבה אדוני היושב ראש וגם תודה, החבר דב, על היוזמה לקיום הדיון.
יוסף עטאונה: הדיון הוא מאוד חשוב בעיקר כשמדובר על סובלנות ועקרונות דמוקרטיה בכוונת האחר.
יוסף עטאונה: דווקא אני רוצה להתחיל איפה שאדוני היושב ראש, סיימת לגבי השיח בחברה הישראלית.
יוסף עטאונה: כשמסתכלים ורואים את המגמות, לפי דעתי לא היה צריך במחקר לראות את המגמות בחברה הישראלית לגבי אי קבלת ודה לגיטימציה של האחר.
יוסף עטאונה: השיח הזה קיים ומתחזק ולצערי גם הפך לשיח מרכזי בחברה הישראלית במיוחד לגבי המיעוט הערבי-פלשתיני במדינה, כי יש מסע של דה לגיטימציה ואי קבלתו.
יוסף עטאונה: אני אביא כמה דוגמאות שהחברה הישראלית הולכת ומתדרדרת בכל העיקרון של קבלת האחר.
יוסף עטאונה: אני אתחיל עם האירוע שהיה אתמול באוניברסיטה העברית בירושלים, שסטודנטים ערבים הותקפו על ידי חבורה של "אם תרצו" שקיימת בתוך האוניברסיטה.
יוסף עטאונה: הם הותקפו בגלל שהם סטודנטים ערבים וגם לגבי פעילות פוליטית שלהם.
יוסף עטאונה: הם הותקפו בתוך האוניברסיטה.
יוסף עטאונה: מכאן אני גם קורא שהאוניברסיטה תנקוט באמצעים נגד "אם תרצו", שהיא גם נותנת להם את האפשרות לפעול תקופה ארוכה בתוך האוניברסיטה ואלימות הייתה אתמול.
יוסף עטאונה: אני גם רוצה להזכיר את המקרה בבר אילן, שמרצה באקדמיה, שסטודנטית ערבייה מופיעה בחג'אב בפניו והוא מבקש ממנה לצאת.
יוסף עטאונה: זה בדיוק אי סבלנות ואי קבלת האחר.
יוסף עטאונה: אני גם רוצה להזכיר את מעונות תל אביב, שסטודנטים במעונות תל אביב - - -
יהודה גליק: אתה הולך גם לגנות את הבדואים שרצחו את החייל בערד?
יוסף עטאונה: אל תפריע לי.
יעקב מרגי: תודה, גליק.
יהודה גליק: הדיווח שהיה כאן הוא דיווח מעוות.
יעקב מרגי: יהודה גליק, יש לך הזדמנות להתייחס גם לדברים שלו.
יוסף עטאונה: יש לך הזדמנות, תגיד את הדברים שלך.
יעקב מרגי: אתה לא יכול להכתיב לו מה לגנות.
יהודה גליק: לגנות רצח.
יעקב מרגי: אני לא יכול להכריח אותו.
יהודה גליק: רק רצח של בדואים ביקשתי.
יהודה גליק: זה רק בדואים רצחו חייל.
יעקב מרגי: יהודה, תודה, אני מבקש לא להפריע.
חנין זועבי: את אלפי הפלשתינים שנהרגים, אתה לא תגנה.
חנין זועבי: אנחנו לא רוצים אפילו את הגינוי שלך.
יוסף עטאונה: באוניברסיטת תל אביב, מעונות תל אביב, במעונות לסטודנטים, סטודנטית ערבייה וסטודנטית יהודייה באות לדיקן, באות לאגודת הסטודנטים ורוצות לעבוד ביחד.
יוסף עטאונה: מפרידים ואומרים להן שהן לא יכולות לעבוד ביחד בגלל הפרדה דתית שם במעונות.
יוסף עטאונה: זה במעונות בתל אביב.
יוסף עטאונה: אני רוצה להביא גם את המקרה שאתמול היה בוועדה, אדוני היושב ראש, אצלך, ואתה לא היית, זה היה מחזה מאוד מבזה שמנהלת בית ספר מנתניה, שבסך הכול החטא שלה שהיא הזדהתה ורצתה לתמוך בבת שלה שהיא מסרבת לגיוס בצה"ל על בסיס מצפוני, זכות לגיטימית.
יוסף עטאונה: ראינו את העליהום שהיה בתוך הוועדה וכל האווירה שמסביב.
יעקב מרגי: מאחר וחברי הכנסת העירו לי על כך שנתתי את הדיון הזה לחבר הכנסת שהוא מזוהה עם מפלגה כזו או אחרת, אני לא שמתי לב לזה, היו לי אילוצי זמן, היה לי דיון מקביל.
יעקב מרגי: אם הייתי חש, אותו רגע חושב שזה יכול היה להיות דיון סוער, ודיונים כאלה מטבעם סוערים, לא הייתי נותן זאת למישהו אחר, הייתי מנהל אותו אני.
יעקב מרגי: אני יודע להשתלט על דיונים כאלה.
יעקב מרגי: אמרתי זאת גם לחנין, גם לג'בארין, עכשיו גם לך וגם לפרוטוקול אני אומר את זה.
יוסף עטאונה: להיות שונה זאת זכות ואני חושב להיאבק על הדברים שאמרתי.
יוסף עטאונה: גם יש דברים שבמציאות אפשר אחרת.
יוסף עטאונה: אני אביא את הסיפור של בתי הספר הדו לשוניים שקיימים בכמה מקומות בארץ.
יוסף עטאונה: ראינו שם שמלמדים את שתי השפות, את שתי ההיסטוריות של שני העמים, את שני הנרטיבים של שני העמים.
יוסף עטאונה: אפשר לקיים דיון ואפשר לקיים חיים משותפים המבוססים על שוויון מלא וקבלת האחר.
יוסף עטאונה: מניסיון, בעשר השנים האחרונות בבית ספר הדו לשוני בבאר שבע, כאחד המקימים וגם אחד שמלווים את התהליך שם, אנחנו רואים ששני העמים, גם ערבים וגם יהודים שלומדים את השפה ואת ההיסטוריה ומכבדים אחד את השני, וכאן התפקיד של מערכת החינוך והחשש שלה, שבמערכת החינוך הערבית לא מלמדים, בתוך מערכת החינוך הערבית על הזהות הערבית במגמה לעצור אותה מכל מיני מגמות.
יוסף עטאונה: אני חושב שמערכת החינוך צריכה לאפשר זהות של האחר.
יוסף עטאונה: אחד שאין לו זהות משלו, הוא לא יכול לכבד את הזהות של האחר.
יוסף עטאונה: גם מערכת החינוך צריכה את כל הנושא של חינוך לדמוקרטיה וגזענות, צריך להרחיב את התוכניות בתוך מערכת החינוך, כי גם אפשר אחרת.
מסעוד גנאים: אין ספק שהדיון הוא חשוב מאוד וכל פעם כשאנחנו דנים בזכויות אדם במערכת החינוך, מביאים את האחראים על האזרחות, המפמ"רים וכולם.
מסעוד גנאים: אני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש, שחינוך לסובלנות ונגד גזענות זה לא רק נחלתו או ההתמחות של מקצוע האזרחות.
מסעוד גנאים: זו צריכה להיות המשימה והיעד של כל בית ספר בכל המקצועות.
מסעוד גנאים: מה, אני מורה לאזרחות, אני מלמד סובלנות.
מסעוד גנאים: אם אני לביולוגיה, אני לא מלמד, לא מנצל את - - - ?
יעקב מרגי: אני מסכים איתך ואני פוחד שיוסיפו לנו עוד מקצוע ועוד שעה במערכת החינוך.
מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, אנחנו במצב קשה.
מסעוד גנאים: מאחר ובית הספר הוא חלק מהחברה ומושפע מכל האווירה, התלמידים שלנו והילדים שלנו לא לומדים באיזו בועה או חממה שהיא מנותקת מכל המצב שסובב אותם, הפוליטי, הכלכלי, החברתי, התרבותי, מכל האמירות הגזעניות, מכל המדיניות, מכל האלימות שהם חווים כל יום, אם זה בטלוויזיה, הם חשופים באינטרנט לכל הדברים האלה.
מסעוד גנאים: המשימה אינה קלה, היא מאוד קשה.
מסעוד גנאים: היה דוח לפני שנה או שנתיים של המבקר על משרד החינוך, על העניין שהוא נכשל בלימוד לסובלנות ונגד גזענות.
מסעוד גנאים: אני חושב שמשרד החינוך עשה דברים מסוימים בעניין.
מסעוד גנאים: אני חושב שלא די שזה רק תלוי באזרחות.
מסעוד גנאים: צריך גם להכשיר את המורים איך להתמודד עם גילויי הגזענות.
מסעוד גנאים: צריך ללמד על האחר, ופה האחר, אדוני היושב ראש, מאוד מגוון.
מסעוד גנאים: אתה יודע, יש אחרים ובתוכם יש אחרים ושונים, למשל יהודים, ערבים.
מסעוד גנאים: יהודים, יש ביניהם אחרים.
מסעוד גנאים: ערבים, יש ביניהם אחרים ושונים.
מסעוד גנאים: נכון, השוני הגדול לפי דעתי זה ערבים, יהודים, אבל כל אחד בתוכו, יש אחר ויש שונה.
מסעוד גנאים: אני לא רוצה להאריך מאחר ואמרנו הרבה על החשיבות של הלימוד נגד גזענות.
מסעוד גנאים: גזענות כמקצוע, לא ללמד לגזענות.
מסעוד גנאים: עדיין אין יחידה כזו או מקצוע כזה במערכת החינוך.
יעקב מרגי: צריך להיות מקצוע לסובלנות, לא לגזענות.
מסעוד גנאים: כוונתי למאבק בגזענות.
מסעוד גנאים: אנחנו רוצים להיאבק בגזענות נגד האחר, למשל הערבי.
מסעוד גנאים: צריך ללמד על האחר הזה במערכת החינוך, לא רק הערבית.
מסעוד גנאים: אני לא מתכוון לערבית, אלא ליהודית, לעברית, על אמת, מי הוא הערבי, לא מתוך דעות קדומות ולא מתוך דע את האויב, אלא הבן אדם הערבי, השפה שלו, התרבות שלו, הלאום שלו, כל המורשת שלו.
מסעוד גנאים: לצערי, אדוני היושב ראש, כדי להיאבק בגזענות, לפי דעתי צריך שלושה דברים: אחד, אמירה נחרצת לא ממערכת החינוך רק, אלא מהמנהיגים במדינה הזו, כולל אותנו כחברי כנסת.
מסעוד גנאים: צריך דוגמא וצריך חינוך.
מסעוד גנאים: לצערי אין דוגמא עד היום במיוחד בצמרת המדינה.
מסעוד גנאים: אם יש לך ראש ממשלה שהוא מסית למשל נגד אוכלוסייה מסוימת בגלל הון פוליטי או בגלל בחירות, אז לצערי הרב אין לנו דוגמא שהיא דוגמא לסובלנות והיא שנלחמת בצורה אמיתית בגזענות.
חנין זועבי: אני רוצה להתחיל בהערה מתודולוגית על המחקר עצמו.
חנין זועבי: אם אנחנו משווים בין הסטטיסטיקה של הטבלאות השונות לפי סוגי גזענות כלפי לאום אחר, כלפי מראה חיצוני, דעה פוליטית, אנחנו כאילו רואים שהגזענות כלפי הלאום האחר היא דווקא פחות, זה 20%, דווקא פחות מאשר הגזענות כלפי השונה בדעה הפוליטית או כלפי מראה חיצוני שהוא 30%, ואז יכולים להגיע למסקנה שהיא לא נכונה, ששם הבעיה יותר גדולה בגלל ה-30% מאשר כלפי לאום אחר ש-20%, אבל זה לא, כי הלאום אחר לא נוכח בתוך הכיתה, אז האפשרות - - -
יעקב מרגי: חנין, אני רוצה להגיד לך, את עקבית.
חנין זועבי: אתה יודע מה, אני אישה הגיונית.
חנין זועבי: אני אוהבת היגיון.
יעקב מרגי: אני לא אומר את זה בציניות, אני אומר, את עקבית.
חנין זועבי: אני בן אדם הגיוני ורציונלי.
יעקב מרגי: כי את חוזרת על זה בהרבה סקרים.
חנין זועבי: תראה, אני לא רוצה מחקר מטעה.
חנין זועבי: כאשר אתם אומרים 20% הערות פוגעניות לערבים או ליהודים, זה בגלל שהוא לא נוכח בכיתה.
חנין זועבי: אם היה נוכח בכיתה, אם יש הזדמנות לתלמידים להיות פוגעניים, אז קודם כול הם פוגעניים כלפי יהודים ואחר כך כלפי - - -
יעקב מרגי: את חושבת שאם הוא היה בכיתה היה יותר גדול?
חנין זועבי: כי אין נוכחות, אז אי אפשר להשוות, אבל הצבע האחר נוכח בכיתה.
יעקב מרגי: אני איתך, אבל אם הייתה נוכחות, אין מחיצות, וכשאין מחיצות ולא מכירים את האחר רק בגלל מה שרואים בטלוויזיה או שומעים דעות קדומות, הוא איתי.
יעקב מרגי: אני מכיר אותו, הוא לא כזה.
חנין זועבי: אבל למה גם כאשר הדעה הפוליטית השונה נמצאת איתך בכיתה, אז יש 30% וגם כאשר המראה החיצוני - - -
יעקב מרגי: כי השיח הפוליטי הוא אלים, הוא אגרסיבי.
חנין זועבי: יופי, אז עכשיו אני מגיעה לשאלה, אין לה תשובה הגיונית, כי כאשר אנחנו אומרים, אנחנו צריכים לחנך את התלמידים, אז כאילו יש גוף חיצוני שהוא פחות גזעני, שהוא נמצא מחוץ לבתי הספר והוא יכול ללמד את התלמידים, אבל אדוני היושב ראש, אין כזה דבר גוף חיצוני שהוא יותר, כי בחוץ זו אותה תרבות, זה אי.
חנין זועבי: אני אתן לכנסת לחנך את התלמידים?
חנין זועבי: כמובן לא.
חנין זועבי: אני אתן לתקשורת לחנך את התלמידים בענייני ערבי/יהודי?
חנין זועבי: גם לא.
חנין זועבי: אין לי מודל טוב, ערכי מחוץ לבית הספר שהוא יכול לתקן את זה.
חנין זועבי: אלה הנוער שכל החברה מחנכת אותם ככה, הכנסת, הזירה הפוליטית, הזירה התקשורתית.
חנין זועבי: גם אם אני אלך למורים ואני רוצה לחשוף את העמדות הפוליטיות, אז אני גם אמצע גזענות שם.
חנין זועבי: אין לי תשובה.
חנין זועבי: באמת אני רוצה תשובה.
חנין זועבי: יש הבדל בין גזענות בתוך החברה היהודית, כי שם יש אידיאל לחברה יהודית סולידרית.
חנין זועבי: בתוך החברה היהודית יש פער.
חנין זועבי: חילונים ודתיים כן רוצים להיות ביחד.
חנין זועבי: יש גזענות אבל יש אידיאה של חברה יהודית, סולידרית.
חנין זועבי: יש שם משהו ויש פער בין האידיאל לבין המציאות.
יעקב מרגי: בגרפים זה מעיד שגם בתוך החברה הערבית הנתונים הם - - -
חנין זועבי: בטח, בטח.
חנין זועבי: גזענות כלפי האחר.
יעקב מרגי: נכון שזה קצת גבוה יותר, אבל אותם תהליכים, אותן תופעות קיימות גם - - -
חנין זועבי: אבל מה?
חנין זועבי: שם גם יש אידיאל של חברה שצריכה להיות ביחד.
חנין זועבי: כאשר אתה שם את הגזענות בין היהודים לבין הערבים, יש הצדקה כי יש שם רמה שאנחנו לא מכניסים, ואתם לא תקבלו עכשיו את הדברים שלי, של מדכא מול מדוכא.
חנין זועבי: שם יש סכסוך אחר.
חנין זועבי: שם יש קונטקסט אחר שזו צורה שמביאים איתה את כל הדעות.
חנין זועבי: אין אידיאה בחברה היהודית שצריכים שוויון לערבים, כאשר 50% מהנוער היהודי נגד שוויון ומתן זכויות לערבים.
חנין זועבי: אין אידיאה בחברה לגבי זכויות ליהודים כאשר 52% מהמבוגרים היהודים לא מאמינים במתן שוויון זכויות לערבים, ומה לעשות, הדיון שהיכו תלמידים סטודנטים באוניברסיטה, של הסרבנית, של המנהלת, במקום הרתעה של הכנסת, במקום הרתעה של ועדת החינוך, במקום שוועדת החינוך אתמול תגיד לא לסתימת פיות, וזו דעה, זה הפייסבוק שלה.
חנין זועבי: למה אתם עושים סחיטה לכל מיני דעות פוליטיות של האנשים?
חנין זועבי: אז ועדת החינוך, אני מקבלת את ההסבר שאתה נתת, אדוני היושב ראש, אבל צריכים לעשות משהו עם המלצות הזוועה שחבר הכנסת פורר הגיע אליהן אתמול.
חנין זועבי: איך מתקנים אם אין הרתעה?
חנין זועבי: איך מתקנים אם אי אפשר ללכת לכנסת בשביל לתקן את זה?
חנין זועבי: להודות בבעיה.
חנין זועבי: איך להודות בבעיה?
חנין זועבי: להגיד שגזענות כלפי הערבים היא לא סטייה מהנורמה, היא נורמה.
חנין זועבי: היא לא החריג.
חנין זועבי: אני אתן לך סטטיסטיקה.
חנין זועבי: זה לא החריג של החברה, זו החברה עצמה.
חנין זועבי: זה חלק מלהיות ישראלי, להיות אנטי ערבי.
יעקב מרגי: זו דעתך, בסדר.
יעקב מרגי: חנין, אני חושב שלמרות שיש את הדעות כפי שאת מציגה אותן, מה שקורה בחברה הישראלית, אפשר להסתכל מעבר לחצי הכוס המלאה.
יעקב מרגי: נכון שבשיח הפוליטי הוא הופך להיות אגרסיבי ואלים ובוטה, אבל ברבדים של החברה הישראלית את יכולה לומר שיש אידיאה להיות גזעני?
חנין זועבי: 50% חושבים שלא צריך לאפשר לערבים להצביע.
חנין זועבי: 50% נגד שוויון זכויות לערבים.
חנין זועבי: 58% מהנוער החרדי מאמינים שיש לתת זכויות יתר ליהודים.
יעקב מרגי: מאיפה לקחת את הנתונים האלה?
חנין זועבי: זה מדד הדמוקרטיה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, המדד השנתי.
יעקב מרגי: פה הנתונים על מערכת החינוך.
חנין זועבי: נוער מתחת ל-18.
חנין זועבי: זה תלמידי בית ספר ואני מביאה לך סטטיסטיקה לא בשביל לשכנע אותך שאני צודקת, בשביל לעשות משהו, בשביל להגיד שהפתרון אינו תוכניות נפרדות, ואני לא מקבלת את הנייר הזה, תוכניות נפרדות בבתי ספר, שמתעסקות בדמוקרטיה.
חנין זועבי: מה יתרום לי שתי שעות דמוקרטיה בשבוע כאשר ספר האזרחות שלי לא מכיר בערבים, כאשר הכלל הוא כלל שמדיר ושמדכא ושלא מכיר בזהות ובקיום של הפלשתינים כחלק מהמולדת הזאת?
חנין זועבי: כאשר בכנסת אומרים "לא יהודים", "נוצרים", "מוסלמים" וכל ישיבת ועדה הם מודים להם, "ערבים".
חנין זועבי: אנחנו ערבים.
חנין זועבי: חברי הכנסת לא רוצים להגיד ערבים.
חנין זועבי: אנחנו גם פלשתינים, אבל פלשתינים ערבים.
חנין זועבי: אני, אין לי פתרון חוץ מלהכיר שיש בעיה שהיא לא רק נמצאת בתוך בתי הספר, זה חלק מהתרבות.
חנין זועבי: צריכים להכיר שיש גזענות, שכן היא חלק - - -
יעקב מרגי: גם 20% זה נתון בעייתי.
יעקב מרגי: אנחנו לא אומרים שזו לא בעיה.
<לורנס רוזנגרט: שמי לורנס רוזנגרט, אני מנהלת תחום חינוך בקרן אברהם.
<לורנס רוזנגרט: אני בעצם באה להציג גם תמונת מצב וגם לבקש בקשה.
<לורנס רוזנגרט: יוזמות קרן אברהם דוגלת ושואפת לחברה שוויונית וצודקת של חברה ישראלית, יהודית וערבית ולגרום לשילוב של חיים משותפים.
<לורנס רוזנגרט: במסגרת זו יש לנו תוכניות רבות שעוסקות בחינוך.