GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי יונה: מופעלים עליהם לחצים צולבים, מנוגדים, ובאתוס שמתקיים היום, האתוס של המצוינות האינדיבידואלית, הם כשלעצמם ניצבים בפני אתגרים לא פשוטים, כלומר, מורה כשהוא יושב בכיתה, הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות לו, זה שתהיה לו כיתה הומוגנית.
יעקב מרגי: אבל זה משעמם, לא?
יוסי יונה: לא משעמם, אני אגיד לך תיכף למה.
יעקב מרגי: למי שיש הפרעות קשב וריכוז זה משעמם.
מאיר כהן: המורים בכיתות ההומוגניות זה המורים שהכי פחות מאותגרים במערכת, כי לפעמים הילדים הטובים מצליחים למרות שהמורה שם.
יוסי יונה: אדוני היושב ראש, בתקופה שלי כשאני הייתי ילד, הייתי היפר בצורה באמת בלתי נסבלת.
מאיר כהן: ספר להם שלמדת מסגרות.
יוסי יונה: זה כבר לפני כן.
יוסי יונה: אני בטוח שיש לי קרדיט לכך שמספר מורים, בוא נאמר, חל תהליך מאוד מוקדם של צמיחת שיער לבן בראשם וזה בגלל הסבל הנורא שגרמנו להם, אבל לא ידענו שיש נניח משהו שנקרא ריטלין, שאפשר להרגיע ילד, אז באמת היינו ילדים שובבים ביותר.
יעקב מרגי: בינינו, היו איזונים, כי גם המורים שלנו היו שובבים.
יעקב מרגי: היו להם דרכים יצירתיות שלא נפרט אותן כאן.
יוסי יונה: מה שאני רציתי לומר, שאני לא בטוח עד כמה האתוס שהיום מנחה, מתקיים בבית הספר, מסייע למורים להנגיש, כי זה לא רק, מאיר, כפי שאתה יודע, העניין של כיתה הומוגנית, אלא מבחינתה של המורה, של המורה, שככל שהמצוינות של התלמידים תהיה גבוהה יותר והם יהיו הומוגניים, זה האקלים הטוב ביותר שבו היא רוצה ויכולה לתפקד, וזאת מדוע, גם אדוני היושב ראש?
יוסי יונה: משום שהיום גם בוחנים אותה על פי יעדים, ואז נשאלת השאלה עד כמה אנחנו יכולים להכניס את הנושא הזה של יעדים?
יוסי יונה: זאת אומרת, ככל שהכיתה תהיה יותר הומוגנית, ככל שהכיתה תשלב בתוכה תלמידים עם מוגבלויות, ככה המעמד של המורה גם אולי אפילו מבחינת שכר, לכו תדעו מה, הקידום שלה וכו' יכול לעלות בהתאם.
יוסי יונה: כל עוד אין מה שאני מכנה אותם, גורמים חיצוניים שהם מעודדים, של מה הם יעדים של מערכת החינוך ושהם כוללים בתוכם גם את הנושא הזה של הנגשה ושילוב של ילדים עם מוגבלויות, אז זה שהמורה או המורה ימצאו שם לבד בחזית הזו, זה יהיה עניין אישי שלהם.
יוסי יונה: ברור שהעניין האישי שלהם הוא עדיין חשוב וברור שאנחנו מבקשים מהם לעשות את המאמץ העילאי, את המאמץ הנדרש כדי לעשות ככל שניתן כדי לשלב ילדים עם מוגבלויות בתוך הכיתה שלהם, אבל אני חושב, התפקיד שלנו הוא גם איך אנחנו פועלים כדי ליצור תנאים אופטימליים בתוך הכיתה, בתוך בית הספר, שהאתגר לא יהיה בסופו של דבר אתגר בלעדי של המורה, אלא אנחנו יכולים לסייע לה בקיומם של תנאים סביבתיים של בית הספר ושל הכיתה כך שיקל עליה לשלב ילדים עם מוגבלויות בכיתה.
יוסף עטאונה: אני גם מצטרף לברכות של היוזמים והעלאת הנושא שהוא נושא מאוד חשוב ומרכזי במערכת החינוך, שנוגע לאוכלוסייה שכולנו צריכים לשים לב ולעזור ולתרום לה.
יוסף עטאונה: כל נושא השילוב במערכת החינוך של ילדים בעלי צרכים מיוחדים ומוגבלויות במערכת הרגילה, זה נושא מאוד משמעותי שגם חינוכית הוא דבר מבורך וגם חברתית, שילדים עם מוגבלויות וצרכים מיוחדים יכולים להשתלב במערכת החינוך הרגילה.
יוסף עטאונה: היוזמה עצמה והחוק והתיקון שהיה, שילדים עם מוגבלויות יכולים להשתלב במערכת החינוך, הוא צעד משמעותי.
יוסף עטאונה: השאלה שנשאלת, האם מערכת החינוך הרגילה במתכונת הנוכחית, במיוחד במגזר הערבי, מוכנה לקלוט את הילדים האלה, ליצור להם את הסביבה הלימודית והחינוכית ולענות על צרכים שלהם.
יוסף עטאונה: הניסיון והמציאות מראים שהדבר אינו בהכרח נמצא במערכת החינוך הערבית.
יוסף עטאונה: יש את הניסיון לשלב את הילדים.
יוסף עטאונה: הילדים נמצאים בתוך המערכת, אבל ברוב בתי הספר אין את המציאות והסביבה הלימודית שיכולה לענות על צרכים של הילדים.
יוסף עטאונה: אני חושב שגם לגבי הדיון עצמו על תפקיד המורה, זה מאוד מאתגר את מערכת החינוך שמורה צריך גם לקלוט את הילדים האלה בתוך מערכת החינוך, גם להוביל את הכיתה איך שהיא.
יוסף עטאונה: בקטע הזה לפי דעתי משרד החינוך מפספס וכולנו כמערכת מפספסים, כי אין נהלים ברורים לשילוב במערכת החינוך.
יוסף עטאונה: אני חושב שאין חוזר מנכ"ל שמגדיר בצורה ברורה את הצעדים שבית ספר צריך לנקוט כבית ספר, לענות על צרכים של ילדים אלה.
נורית קורן: אתה מדבר על המערכת הרגילה?
יוסף עטאונה: אני מדבר על המערכת הרגילה ומה הם הקריטריונים שקיימים בתוך המערכת, שכל בית ספר וכל מערכת חינוך צריכה לספק.
יוסף עטאונה: כל נושא ההנגשה של מערכת החינוך הרגילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים, התחיל תהליך לפני שנתיים במחוז דרום במערכת החינוך.
יוסף עטאונה: זה מאוחר מדי וזה מעט מדי, לא מספיק.
יוסף עטאונה: צריך להמשיך במהלך ההנגשה בתוך מערכת החינוך וצריך להגדיל את התקציבים משמעותית, שיענו על הצרכים.
מסעוד גנאים: אני מברך את יוזמי היום הזה.
מסעוד גנאים: זה יום חשוב מאוד, הדיון חשוב מאוד.
מסעוד גנאים: אין ספק שמערכת החינוך בישראל היא מערכת הטרוגנית, ואם מדברים על כיבוד האחר, הכרה באחר, זה המקום.
מסעוד גנאים: המקום זה מערכת החינוך, משום שגדולתה של מערכת החינוך, לא רק המורה, נכון שהכותרת היא המורה, איך הוא יכול לשלב, אבל יש מערכת שלמה שיש לה מטרות, במה היא מציידת את אותו מורה, איך היא מכשירה אותו, איך היא מכינה אותו כדי לדעת איך בסוף לשלב ילדים כאלה, שכפי שאמרתם, גדולתה של מערכת החינוך, איך לתת הזדמנות שווה בכיתה שהיא הטרוגנית או בבית ספר שהוא הטרוגני.
מסעוד גנאים: אני חושב שאת ההנגשה של בית הספר בהתחלה, כולו, אם זה פיזית, אם זה קוגניטיבית וחינוכית, זה התנאי הראשון.
מסעוד גנאים: שנית, לתת את כל התקציבים הדרושים לבתי הספר כדי להכין אותם לקלוט ילדים כאלה בנוסף להכנתו והכשרתו של המורה.
מסעוד גנאים: אני מדבר על מערכת חינוך רגילה ורשמית, לא מדבר על בתי ספר שהם מיוחדים.
מסעוד גנאים: אני חושב, הצלחתו של בית הספר תהיה בשילובם של תלמידים כאלה ומתן הזדמנות שווה להם כדי להצליח.
יעקב מרגי: אתמול הייתה ישיבת הכנה של איזה פורום מצומצם לקראת עבודה באמת כוללנית, כולל תיקוני חקיקה לכל נושא החינוך המיוחד, שכולל הכשרות למורים והדרכות.
יעקב מרגי: אני מקווה שהכוונות בכל אופן שהועלו בדיון הזה יוטמעו וזה לא לחזון למועד, זה דברים שאמורים להיעשות בזמן הקרוב וחברי הכנסת יהיו שותפים למהלכים.
יעקב מרגי: חברת הכנסת אלחרומי.
סעיד אלחרומי: בוקר טוב, תודה כבוד היושב ראש, תודה גם ליוזמים ליום הזה.
סעיד אלחרומי: אני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה לדבר על שילובם של התלמידים בעלי המוגבלויות במערכת החינוך.
סעיד אלחרומי: אני חושב שהמורה צריך לתפוס את עצמו כמנהיג בכיתה, כמנהיג בסביבה שלו, ואם הוא לא מתייחס לעצמו ברמה הזאת, אז התפוקה שלו, ברור שהיא לא תהיה כמו שמצופה.
סעיד אלחרומי: אני רוצה להביא את הסיפור של ד"ר רמדאן אבורג'אן משגב שלום.
סעיד אלחרומי: ד"ר רמדאן, לימדתי אותו בשנות ה-90.
סעיד אלחרומי: באתי כמורה חדש, סיימתי באוניברסיטה העברית במחלקה לפיזיקה ולימדתי אותו פיסיקה.
סעיד אלחרומי: הוא היה מוגבל.
סעיד אלחרומי: יש לו מחלה שמתדרדרת עם השנים.
סעיד אלחרומי: היה לו קשה לכתוב.
סעיד אלחרומי: הוא הצטיין, התקבל לאוניברסיטת בן גוריון, סיים תואר ראשון, סיים תואר שני.
סעיד אלחרומי: בחודשים שעברו סיים דוקטורט בפיזיקה והיום הוא התקבל לטכניון לפוסט דוקטורט.
יעקב מרגי: אתה יודע, אומרים שאין מורה מתקנא בתלמידו.
סעיד אלחרומי: אני מבקר אותו מדי פעם, אבל הרצון שלו.
סעיד אלחרומי: היום הוא לא יכול לדבר, הוא רק כותב דרך המחשב.
סעיד אלחרומי: שום דבר לא זז מהגוף שלו, אבל זה נותן לאנשים פה, לכל מי שיש לו מוגבלות מסוימת, שמול רצון חזק שום דבר לא יכול לעמוד.
סעיד אלחרומי: שוב, אני מברך על הדיון, זה מאוד חשוב.
מאיר כהן: תודה רבה על הדיון לנורית וקרין ואילן, יום מצוין.
מאיר כהן: אנחנו בכבוד גדול באים לכבד אתכם ביום הזה, כי זה אירוע טוב.
מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אני נכנסתי למערכת החינוך ב-1977 והיום כשאני מסתכל על המערכת גם בעיניים של ראש עיר לשעבר, יש שינוי מהותי מאוד בכל מה שקשור לאמצעים ולמרחב ולתקציבים, אבל עדיין אני לא רואה שינוי מהותי בהכשרת מורים, וצדקה נורית שהיא אמרה את זה בדבריה.
מאיר כהן: המערכת הולכת לקראת שילוב משמעותי.
מאיר כהן: המערכת לא תהיה בודדה.
מאיר כהן: עם כל כך הרבה נתונים שאנחנו מקבלים מהתלמידים, שיש יכולת להורים שלהם ללכת ולאבחן אותם, לאט לאט אנחנו מוצאים שיותר ויותר ילדים בעלי צרכים כאלה או אחרים נמצאים בתוך המערכת, כי מערכת החינוך לעולם לא תוכל לייצר תיוג על תיוג ותיוג משנה על תיוג משנה.
מאיר כהן: אנחנו באים ומוצאים כיתות שבאמת הן כיתות הטרוגניות לגמרי, לפחות במחוזותינו כשאני מדבר על פריפריה, בחינוך הציבורי, וטוב שזה כך.
מאיר כהן: חינוך ציבורי צריך להיות חינוך של כולם, לכן ככל שאנחנו נשים תקציבים ולא נוכל לגעת בהכשרה של המורים, אנחנו חוטאים בזה בגדול.
מאיר כהן: שילוב של תלמידים הוא בראש ובראשונה רוח המפקד, רוח המפקדת.
מאיר כהן: מנהלי בתי ספר, יש להם משמעות גדולה מאוד בקבלת החלטות על שילוב תלמידים, וכשמקבלים החלטה כזאת חייבים להתחיל במהלך של הכשרות מורים בתוך בתי הספר.
מאיר כהן: לצערי הגדול אני אומר לך, אדוני היושב ראש, מערכת החינוך הישראלית לוקה בחסר בהכשרת מורים הטרוגניים.
מאיר כהן: הסיפור הזה של "אני מחשיב עצמי להיות המורה לחינוך מיוחד ומכשיר את עצמי להיות המורה האחר", הוא טעות מיסודה.
מאיר כהן: מי שילך לאגף החינוך של ה-OECD יראה שהיום יש מורים מתכללים שיודעים להכיל גם את אלה וגם את אלה וההכשרה שלהם באוניברסיטה או במכללות היא שונה לגמרי מההכשרה של המורים - - -
מאיר כהן: למשל, כשאני הייתי מנהל בית ספר, אני החלטתי לסגור את כיתות החינוך המיוחד.
מאיר כהן: כמובן שמשרד החינוך רדה בי בקושי גדול מאוד ואמר לי, תשמע, אתה הולך להפסיד כסף.
מאיר כהן: אמרתי, תנו לי להסתדר.
מאיר כהן: לקחתי את הילדים והטמעתי אותם.
מאיר כהן: בכדי לעשות תהליך כזה, כל החוכמה הגדולה שנצברה אצל מפקחות ומפקחי החינוך המיוחד, באתי ואמרתי להם, מעכשיו אתם באים לחדר המורים שלי הכללי.
מאיר כהן: אתם לא באים לפגוש את המורים לחינוך מיוחד, אתם באים לפגוש את כל המורים.
מאיר כהן: אגב, זה פתח בפנינו עולם מרתק.
מאיר כהן: מה שהמורים לחינוך מיוחד ומשרד החינוך יודע, זה שצריך לשתף כל מורה במערכת.
מאיר כהן: זה תנאי לכך שיכולתי להגיד למורים, תשמעו, יש בתוככם תלמידים.
מאיר כהן: אגב, אחרי שנה אף אחד לא ידע שהתלמידים האלה היו בחינוך המיוחד.
מאיר כהן: רובם הגדול ניגשו לבחינות בגרות, עברו אותן בהצלחה והלכו לצבא והכול בסדר.
מאיר כהן: יש משהו מאוד סטיגמטי בקבוצות האלה.
יעקב מרגי: לגבי הכשרת מורים אנחנו נקיים דיון מיוחד, ארוך, לא של שעה.
יעקב מרגי: ניקח כמה נקודות שבאמת צברנו פה בדיונים רבים.
יעקב מרגי: המכללות להכשרת מורים, עדיין יש צרכים רבים למערכת החינוך שלא מצליחים לחלחל בגלל מערכות ההשתלמויות למורים והכשרת המורים החדשים.
יעקב מרגי: אני לוקח אתגר לדיון רציני ומעמיק עם כמה נקודות ואחת מהן יהיה החינוך המיוחד.
מאיר כהן: הרבה פעמים כשמגיעים לכאן אנשי משרד החינוך, אנחנו מתעמתים אותם, באהבה גדולה, אבל פה הייתי באמת רוצה להגיד מילה טובה גם לרחל וגם לצוות שלה, כי באמת הם נקודת אור בתוך המערכת.
נורית קורן: אני רק רוצה ברשותך רגע להוסיף דבר.
נורית קורן: אנחנו צריכים גם לקיים דיון בהקשר הזה על ועדות ההשמה שהן בעצם עושות את החלוקה ואנחנו צריכים למנוע כמה שיותר.
נורית קורן: מי שאפשר להשאיר, להשאיר.
נורית קורן: המקרים החמורים ביותר, להשאיר אותם בחינוך המיוחד.
נורית קורן: זה אנחנו חייבים.
יעקב מרגי: גם על הסוגיה הזו אנחנו דנים.
מאיר כהן: אדוני, בוועדת הרווחה מתחיל דיון עם קבוצות הנכים.
יעקב מרגי: אנחנו מכבדים את חברי הכנסת שהגיעו וגם מכבדים את אלה שלא.
מאיר כהן: תודה, אלף סליחות.
נורית קורן: סליחה עם כולם, סליחה רחל וכל הצוות.
יעקב מרגי: אנחנו כאן.
יוסף ג'בארין: אני מצטרף לברכות על קיום הדיון ויהיה לי גם הכבוד לדבר במליאת הכנסת מטעם הרשימה המשותפת בדיון המיוחד שנקיים בפתח המליאה בשעה 16:00.
יוסף ג'בארין: אני רוצה לומר שעם כל הכבוד להתקדמות שהייתה במדינה בתחומי החינוך, עדיין נתקלים בקשיים מאוד מיוחדים בתחום הזה של החינוך המיוחד.
יוסף ג'בארין: אני מקבל פניות בעיקר בשלוש רמות: אחת, למחסור המתמשך בשעות שילוב, מה שמחייב כמובן הקצאת תקציבים, ואם אנחנו נעודד שילוב מבלי שיש שעות שילוב, זה לא יקרה.
יוסף ג'בארין: אני מקבל פניות בעיקר מהחברה הערבית על היעדר כיתות, שבעצם אי אפשר לתפקד כראוי בתחום הזה של החינוך המיוחד מבלי שיש כיתות זמינות לפעילויות השונות של התלמידים.
יוסף ג'בארין: הנושא השלישי, הנגשת בתי הספר.
יוסף ג'בארין: אני חושב, כבוד היושב ראש, שהחקיקה בתחום הזה עדיין בעייתית והחובה המינימלית של רק להנגיש בעצם פחות או יותר קומה ראשונה עם פיר למעלית, זה בהחלט לא מספיק.
יוסף ג'בארין: אני מכיר הרבה פניות של תלמידים שהתקבלו לבית הספר ובית הספר היה צריך הרבה זמן כדי לעשות את ההנגשה ולכן חלפה שנה עד שבאמת בית הספר הונגש, לכן אני מקווה שכבוד היושב ראש ייקח את הנושא הזה של החקיקה שקיימת בתחום ההנגשה הפיזית ונוכל לשפר אותה ולקדם אותה למצב שיהיה תואם יותר את הצרכים האמיתיים של התלמידים.
יוסף ג'בארין: אסיים בעניין הכשרת המורים.
יוסף ג'בארין: זה נושא שבאמת נצטרך לקיים עליו דיון מיוחד, אבל אני שומע הרבה תלונות מתלמידים שפשוט מורים בכיתות של שילוב, שיש להם תלמידים בשילוב, ממש לא יודעים איך להתנהל מולם, לא קיבלו שום הכשרה ורק התלמידים שלנו הם אלה שסובלים, לכן זה נושא באמת שמחייב דיון.
יעקב מרגי: פתחתי את הדיון על הפער שיש בנושא של ההנגשה בכלל, הפיזית והחושית לגבי המגזר הערבי אל מול החברה הכללית ואני חושב שצריך להדביק פערים כאלו.
יעקב מרגי: אמיתי שוחט, בבקשה.
<אמיתי שוחט: קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה לכל מי שהגיע לכאן, כמובן למשרד החינוך, גם לארגונים ולילדים הצעירים בוגרי שילוב שנמצאים כאן.
<אמיתי שוחט: קודם כול, בשילוב באמת יש מספר אספקטים.
<אמיתי שוחט: יש את הנושא של ההנגשות וההתאמות, שאנחנו יודעים שעדיין יש פערים והוועדה מטפלת בהם, גם נושאים כמו הסעות וסייעות, אבל בשורה התחתונה, האדם החשוב ביותר בנושא של השילוב זה המורה קודם כול כבולם זעזועים.
<אמיתי שוחט: גם אם אין את כל ההתאמות, המורה הוא מי שנמצא בחזית ומי שאמור לתת את ההשלמות, וגם כאשר יש את כל ההתאמות וההנגשות, עדיין המורה הוא בעצם הדמות המרכזית בחיי התלמיד, המורה הוא האדם החשוב ביותר ולכן אנחנו צריכים לתת לו גם את היכולות לשלב, וגם את הנושא של שינוי העמדות שלו, שיבוא בעמדה חיובית לשילוב.
יעקב מרגי: במילים אחרות, כשאני מנהל בית ספר ומראיין מורה, אחד הדברים שאני צריך לשים דגש בראיון, מה העמדה שלו לגבי השילוב.
<אמיתי שוחט: נכון, ובמידה ועדיין לא מכיר, אז אפשר עדיין להכשיר.
<אמיתי שוחט: הזכרתם את נושא ההכשרה שבאמת זה נושא מאוד משמעותי, ההכשרה עוד במהלך הלימודים.
<אמיתי שוחט: יש בימים אלה ועדה במל"ג, ועדה שעוסקת במתווה הכשרת המורים.
<אמיתי שוחט: בספטמבר רחלי ואני הופעתי בפני הוועדה, דיברנו איתם על נושא השילוב, כמה חשוב להכניס לא רק לילדים עם מוגבלות, בכלל לכל הילדים, כמה חשוב להכניס תכנים של שילוב ותכנים מקצועיים בנושא הזה.
יעקב מרגי: את אותו צעד לא עשית עם האגף להכשרת עובדי הוראה?
<אמיתי שוחט: הם בהכשרה שלפני כן, אז הופענו בפניהם.
<אמיתי שוחט: זה עדיין בדיונים וכמובן שנשמח לכל סיוע מבחוץ כדי שבאמת זה יכנס.
<אמיתי שוחט: הדברים שרחלי ואני אמרנו שם, שבאמת יכנסו לתוך מתווה ההכשרה של המורים, אז זה הדבר הראשון.
<אמיתי שוחט: הדבר השני זה בנושא של הפיתוח המקצועי של מורים שכבר נמצאים בתוך המערכת.
<אמיתי שוחט: אני באמת רוצה להגיד, קודם כל אפשר לראות כאן כבר את הצעדים החיוביים שעצם מי שנמצא כאן זה לא האגף לחינוך מיוחד בנפרד, אלא יש כאן שילוב בין האגף לחינוך מיוחד לבין האגפים הגילאיים.
יעקב מרגי: חצי משרד הבאנו לך היום.
<אמיתי שוחט: כל הכבוד על החשיבות הזאת.
<אמיתי שוחט: מה שבאמת אני חושב שחשוב, שזה לא יהיה בצורה התנדבותית, זאת אומרת שמורה או מנהל לא יוכל לבחור, אני רוצה את הפיתוח המקצועי הזה או לא, אלא שזו תהיה חובה שכל מורה צריך לעשות את זה.
<אמיתי שוחט: תודה רבה.
יעקב מרגי: בועז.
<בועז אחד העם: בועז אחד העם, המרכז הישראלי ללימודי חירשות.
<בועז אחד העם: אני רוצה להתייחס לנושא של הוועדה, שזה בעצם התפקיד של המורה.
<בועז אחד העם: אני רוצה לומר שבעצם לנו מאוד מפריע דבר מאוד חשוב, שמערכת החינוך לא מאפשרת למורות חירשות ללמד את הילדים כבדי השמיעה והחירשים.
<בועז אחד העם: יש להם איזו תפיסה רצופה בכוונות טובות אבל איתה הם מגיעים לגיהינום, שבעצם המורים/המורות חייבות לדבר אך ורק בצורה ברורה ולא נותנים להם ללמד את הילדים החירשים.
<בועז אחד העם: יש פה איזושהי פגיעה מאוד אנושה, כי המורות השומעות שמגיעות, חלקן לא יודעות בכלל שפת סימנים, חלקן גם לא יודעות מה זו חירשות, הן רק למדו על זה באופן קצר במכללות או באוניברסיטאות והן מגיעות רק עם דיבור ברור, וזה פרמטר שפשוט פוגע בילדים והתוצאה היא שהילדים מסיימים את בית הספר התיכון עם רמת קריאה וכתיבה מאוד נמוכה.
<בועז אחד העם: ההישגיות שלהם גם אחר כך, תת תעסוקה, אי תעסוקה והם תלויים במערכות האחרות כמו רווחה וביטוח לאומי, ואחת הסיבות זה בגלל שהחשיבות של המורים, את מי הם ילמדו, היא מאוד עצומה, ופה במערכת החינוך יש פה איזושהי הטיה וצריך לטפל בזה.
<בועז אחד העם: תודה.
חנין זועבי: באמת הנושא חשוב, אבל אני מרגישה שאנחנו בשלב ניסויי.
חנין זועבי: אנחנו עושים ניסויים בתלמידים.
חנין זועבי: לפעמים אנחנו אומרים לשלב את התלמידים.
חנין זועבי: אני חושבת שאנחנו עד עכשיו לא בשלב שבו אנחנו באמת יודעים מה טובת הילדים, כי גם אם אתה משלב את הילדים, אתה לא בטוח שאתה לא גורם לתסכול יתר.
חנין זועבי: אני חושבת בקול רם.
חנין זועבי: אני לא אוהבת תשובות אוטומטיות וצורת מחשבה אוטומטית.
יעקב מרגי: אם אני מבין אותך, אנחנו חסידים של השילוב, אבל לא בכל מחיר.
יעקב מרגי: צריך לבחור והתאמה אחת לאחת.
חנין זועבי: מה שאני אומרת לך, אם אתה תכניס את שיטת השילוב לבתי הספר הערביים, ויש לי קצת אינפורמציה כי יש לי גם קרובי משפחה, זה הגדיל את רמת התסכול של הילדים, זה הבליט את השוני שלהם, את המחסורים שלהם.
חנין זועבי: אתה צריך לוודא כאשר אתה משלב אותם, שיש לך את הכלים בנוסף לשילוב, לתת להם את הצרכים המיוחדים, לחזק אותם איפה שהם חלשים ולסגור את הפער, כי אחרת אתה תאבד אותם לגמרי.
חנין זועבי: אני ליוויתי מקרים שכתוצאה משיטת השילוב איבדנו את הילדים, כי הם יצאו, אתה לא נתת להם את האווירה המתאימה.
יעקב מרגי: שילוב ללא תפירה של חליפה מותאמת, זה לא שילוב.
חנין זועבי: בדיוק, לכן זו לא נוסחת פלא.
חנין זועבי: זה נושא מאוד חשוב.
חנין זועבי: אני לא מרגישה אפילו שיש לי את האינפורמציה להתמודד עם הנושא אפילו לא ברמת מה צריכים לעשות מבחינה פרקטית, מבחינה תיאורטית מה צריכים לעשות.
חנין זועבי: זה לא נמצא מספיק באג'נדה על מנת לחשוב על הנושא ואז להגיד מה אנחנו צריכים לעשות.
יעקב מרגי: חן ניזרי, תציגי את עצמך.
<חן ניזרי: אני ניזרי חן, בת 24.
<חן ניזרי: אני מתמודדת עם סי.פי.
<חן ניזרי: אני בדרך כלל לא על כיסא גלגלים, אני הולכת באופן עצמאי, כי עברתי ניתוח בשבוע שעבר.
יעקב מרגי: ואת בוגרת השילוב.
<חן ניזרי: אני בוגרת שילוב.
<חן ניזרי: מאז שאני מכירה את עצמי, אני נמצאת במסגרות הרגילות, המסגרות שלא נתפסות בחינוך מיוחד.
<חן ניזרי: דווקא לי יש סיפור הצלחה של שילוב מוצלח.
<חן ניזרי: אני מירושלים.
יעקב מרגי: ואיפה למדת?
<חן ניזרי: למדתי ביסודי בפסגת זאב ואחר כך באולפנת עופרה.
<חן ניזרי: השילוב שלי היה מוצלח, אני חושבת בגלל שהמורים התייחסו אלי כאחת מן המניין, זאת אומרת שאלו אותי אם אני צריכה עזרה בדיוק כמו ששאלו את שאר התלמידים אם הם צריכים עזרה.
<חן ניזרי: לא נתנו לי יחס מיוחד, לא נתנו לי להרגיש שאני אחרת או שונה.
<חן ניזרי: הייתי בדיוק כמו כולם, כי כולם שונים בעצם, לכל אחד יש את הצרכים המיוחדים שלו.
<חן ניזרי: אני יכולה להגיד שהתמודדות הקשה שלי שהייתה בבית ספר הייתה התמודדות עם מתמטיקה בעצם.
<חן ניזרי: כשהייתי ילדה קטנה לא הייתי מודעת למגבלה שלי, כי קיבלתי יחס רגיל כל הזמן.
<חן ניזרי: כמו ששידרתי, זה מה שקיבלתי.
<חן ניזרי: ככה גם החברה קיבלה אותי.
<חן ניזרי: הם ראו שאני לא מקבלת יחס מיוחד או משהו כזה וככה גם התייחסו אלי, כרגיל.
<חן ניזרי: העליבו אותי, היו עלי חרמות.
<קריאה: במסלול הטבעי.
<חן ניזרי: כן.
<חן ניזרי: לטיולים שנתיים הייתי יוצאת.
<חן ניזרי: לא היו מצמידים לי מלווה.
<חן ניזרי: ההורים שלי היו מתלווים מדי פעם, אבל זה היה ברור שחברות מהכיתה היו נותנות לי יד כשהייתי צריכה, זאת אומרת, יכול להיות שבאמת המערכת והמורים או המחנכות שלי דיברו עם ההורים שלי, אבל לא הייתי מודעת לזה.
<חן ניזרי: ממש קיבלתי יחס כמו ששאר התלמידים קיבלו וזה מה שעזר לי.
יעקב מרגי: את יכולה להבין שזה לא נחלת כולם.
<חן ניזרי: נכון, אני בטוחה, אבל אני אומרת שגם אנשים שיש להם מגבלה יותר קשה משלי רוצים יחס רגיל, רוצים שידברו אליהם כבני אדם.
<חן ניזרי: גם אנשים שלא מתמודדים עם מגבלה שנראית לעין, מתמודדים עם משהו שאחרים לא רואים.
יעקב מרגי: אין אדם בלי מוגבלות כלשהי.
<חן ניזרי: בדיוק.
<חן ניזרי: בעצם כולנו שונים אחד מהשני.
<חן ניזרי: מה זה אחר?
<חן ניזרי: יש מישהו שדומה למישהו שמולו?
<חן ניזרי: מי שיושב לידי דומה לי?
<חן ניזרי: בכלום.
<חן ניזרי: אנחנו שונים בכל.
<חן ניזרי: יש מגבלות שרואים אותן, יש מגבלות שלא רואים אותן.
<חן ניזרי: המגבלה שלי, אתם רואים אותה, אבל היא לא מגבילה אותי בכלום.
<חן ניזרי: יש דברים אחרים שמגבילים אותי בחיים וזה לא בהכרח המגבלה הפיזית שלי.
<חן ניזרי: החום שאני מדברת עליו בבית הספר הוא חום כיתתי, הוא חום בכיתת האם שלי.
<חן ניזרי: בבית הספר משכבות מתחתיי ומעלי כן הייתי סובלת מהצקות.
<חן ניזרי: היו צוחקים עלי.
<חן ניזרי: היה לי את הכוח להתמודד עם זה, אבל אני כן חושבת שנכון להעביר לכלל בית הספר, לתלמידים עצמם, ללמד אותם מה זה, להסביר להם איך נכון להתנהג.
<חן ניזרי: אם יש מבוכה, אם יש פחד מאותה מגבלה, ללמד את התלמידים עצמם, לא רק את המורים, כי בסופו של דבר החוויה שלי היא גם המורה אבל גם איך התלמידים בבית ספר חווים אותו, איך אני יוצאת בהפסקות מהכיתה ולא צוחקים עלי או לא בוהים בי.
<חן ניזרי: לא חוויתי אלימות פיזית, אבל זה גם.
יעקב מרגי: חן, אני אשאל אותך שאלה, את לא חייבת לענות.
יעקב מרגי: מה הביא אותך לבוא לדיון?
<חן ניזרי: אני רוצה לשנות.
<חן ניזרי: אין יותר טוב מבן אדם שבא מהשטח בעצם.
יעקב מרגי: היה אכפת לך לבוא ולומר את הדברים.
<חן ניזרי: בוודאי.
<חן ניזרי: זה נראה לי ברור, כי זה חשוב, כי צריך לשנות.
יעקב מרגי: גם מה שברור מאליו צריך שייאמר כדי שאחרים ישמעו.
<חן ניזרי: תודה.
יעקב מרגי: ילי, בבקשה.
<ילי קלריך: בוקר טוב אדוני היושב ראש.
<ילי קלריך: ילי קלריך, אני עבדתי הרבה שנים גם כמורה עם ילדים עם צרכים מיוחדים גם בכיתה נפרדת וגם שמשולבים בכיתה רגילה.
<ילי קלריך: למדתי כמה שנים לימודי דוקטורט לפסיכולוגיה קלינית באוניברסיטת מונש במלבורן באוסטרליה, ויש לי הרבה ניסיון בתחום הזה.
<ילי קלריך: אחד מתחומי העניין שלי היו גם בלימודים וגם בעבודה שלי עכשיו.
<ילי קלריך: אני רוצה להתמקד בנושא של השילוב במערכת החינוך הרגילה.
<ילי קלריך: אני חושב אדוני היושב ראש, שבהערות שלך לחברי הכנסת ולאנשים שדיברו פה באמת אתה נוגע בשורש העניין.
<ילי קלריך: אני רוצה לפני שאני אגיד את הדברים שלי, ברשותך אדוני היושב ראש, לצטט מדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוגש לוועדת החינוך.
<ילי קלריך: הדוח הזה מדבר על זה שיש הרבה מאוד קשיים שגם עולים מהשטח וגם עולים מהמנהלים ומהמורים.
<ילי קלריך: אני מסכים שאין מספיק הכשרה.
<ילי קלריך: אני בעצמי עושה איזושהי השלמה של הכשרה במכללת לוינסקי ואני רואה שאין מספיק הכשרה בנושא הזה של שילוב של תלמידים עם צרכים מיוחדים.
<ילי קלריך: אני כן רוצה להגיד שעלו פה לגבי ההכשרה והתוכניות של משרד החינוך, משרד החינוך יכול להתייחס לזה, הייתה תוכנית של שר החינוך לשעבר, של הרב שי פירון ומעניין אותי לדעת האם זה ממשיך ומתקדם.
<ילי קלריך: התוכנית הזאת עסקה בהטמעה של כל נושא השילוב.
<ילי קלריך: אני רק אסיים ואני כן חייב להגיד באופן אישי, אני חבר במטה "המיוחדים", זה למען שוויון לאנשים עם מוגבלות של מפלגת יש עתיד.
<ילי קלריך: אני מקווה שכל המפלגות יעשו כזה מטה, כי זה חשוב גם לתלמידים, גם להורים, גם למשפחות שלהם.
<ילי קלריך: אם היית רואה את כמות הפניות שיש לליהי לפיד וחברת הכנסת גרמן - - -
יעקב מרגי: אני יכול להעביר לך את הפניות שגם אני מקבל?
<ילי קלריך: תעביר אליהן, כי הן מאוד חרוצות והן עושות הרבה מאוד עבודה, אבל אדוני היושב ראש, אני חושב שמה שאתה עושה פה היום, אני מקווה מאוד שיהיה לזה המשך, כי זה נושא מאוד חשוב.
יעקב מרגי: כל השנה אנחנו נוגעים בנושא.
<ילי קלריך: שאלת את האחרים שאלות, אני אשמח שתשאל גם אותי שאלה.
יעקב מרגי: יש הרבה דוברים.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים לשמוע התייחסויות.
יעקב מרגי: אנחנו אנשים מעשיים, בסוף הדיון רוצים להגיע לתובנות ולסיכומים, לכן תוך כדי, ואם אתה חושב שיש עוד משהו להוסיף, אז בהמשך בשמחה.
יעקב מרגי: ליאת אורי.
<ליאת אורי: אני ליאת אורי, מנהלת מחלקת חינוך והדרכה בעמותת נגישות ישראל.
<ליאת אורי: אני מגיעה מהשטח.
<ליאת אורי: אני כבר שמונה שנים מדריכה במערכת החינוך, מאות בתי ספר בשנה, מגיל גן ועד אוניברסיטה, מדריכה מורים.
<ליאת אורי: אנחנו עושים גם שיתוף פעולה מדהים עם משרד החינוך, גם עם אגף החינוך המיוחד.
<ליאת אורי: אנחנו מקיימים הדרכות גם למורים וגם לתלמידים בבית ספר, אז אביא קצת סיפורי שטח ואני רוצה רק להתייחס בגדול.
<ליאת אורי: קודם כול, כששי פירון כינס את הוועדה השנתית לכתיבת תוכנית ארבע שנתית להנגשת מערכת החינוך, אחת השאלות שעלתה בוועדה וחשוב לי להעלות אותה פה והיא כן עלתה באיזושהי צורה, האם לא כל מורה צריך להיות מורה לחינוך מיוחד, ואז באמת זה לוקח אותנו למקום של ההכשרה.
<ליאת אורי: יש תקנות, התקנות הן רלוונטיות וגם בלי שום קשר לתקנות, משרד החינוך כבר עושה הרבה לפני שהן נחתמו והרבה לפני שהן נכתבו גם עד סופן, גם ברמת כיתות אקוסטיות, גם ברמה של מכשירים ולפטופים והנגשות, אבל אם נותנים את כל הדברים האלה והמורה לא מקבל את ההכשרה וההדרכה הנכונה, זרענו את זרעי השילוב, נתנו את כל מה שצריך ולא העברנו הדרכה, לא דישנו את הקרקע, בעצם לא יכול לצמוח מתוך הדבר הזה שום דבר ולכן אני הולכת להתעסק ספציפית בנושא הזה באופן כללי ולתת כמה דוגמאות מהשטח.
יעקב מרגי: עניין של משאבים זו סוגיה שתמיד פתוחה.
יעקב מרגי: הרי כמה שנשקיע, אף אחד לא יתלונן על כך שהשקענו עוד ועוד ועוד.
יעקב מרגי: השאלה האם שעות השילוב שניתנות עבור תלמיד משולב, הן מספיקות למערכת השעות של מערכת החינוך הישראלית?
<ליאת אורי: זאת שאלה קשה ואני בטח לא אוכל להתייחס אליה.
יעקב מרגי: אני אתן לך את התשובה בסוף.
<ליאת אורי: התשובה היא, כתמיד, לא, כי זה אף פעם לא מספיק.
<ליאת אורי: גם כשאנחנו מביאים אנשים עם מוגבלות לכיתות, לתלמידים ולמורים, להכיר אותם, חצי שעה, ארבעים דקות, כל פעם אנחנו מעלים, זה אף פעם לא מספיק.
<ליאת אורי: אם יורשה לי רגע להתייחס לזה בצורה שהיא טיפה אחרת.
<ליאת אורי: דיבר פה אמיתי על דברים מאוד חשובים.
<ליאת אורי: הוא דיבר על שני דברים, שזה גם ברמה של להיכנס להדרכות והכשרות בבתי הספר, אבל גם ברמה של המוסדות האקדמיים, דרכי הוראה, כבר משם להתחיל ולטפטף את כל הנושא הזה.
<ליאת אורי: אם שואלים את השאלה הכי חשובה, זה מה התפקיד של המורה כמשלב במערכת החינוך, אז אני רוצה לענות על זה בשלוש תשובות.
<ליאת אורי: תשובה ראשונה היא, התפקיד הראשון שלו זה בנגשה החברתית, זה החיבור בין התלמיד המשולב לשאר התלמידים.
<ליאת אורי: אמרה את זה חן ניזרי ואני מצטרפת אליה.
<ליאת אורי: אני אדבר מתוך דוגמאות.
<ליאת אורי: כשאני הגעתי לבית ספר עם ילד על כיסא גלגלים שכל השכבה עושה עליו חרם כי הוא דורס את כולם בהפסקה, ואחר כך יצרנו שיחה עם המורה שהיא הייתה מאוד מעורבת ונתנה את כל הפרטים, ויצרנו התנסות חווייתית בתוך הכיתה כשבעצם כל הילדים התנסו על כיסאות גלגלים בסיטואציה של הפסקה, הם סיימו את ההתנסות כשהם אמרו, וואו, איך אתה עושה את זה?
יעקב מרגי: כל מעשה בדיעבד הוא מוצלח.
יעקב מרגי: השאלה למה זה צריך להיות בדיעבד.
יעקב מרגי: אספר לך סיפור אישי.
יעקב מרגי: הבן שלי בחופשת הקיץ, חופשת י"א לקראת י"ב שבר את הרגל במשחק כדורגל.
יעקב מרגי: שבר קרסול, ישב על כיסא גלגלים חודשיים.