GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוכי סימן טוב: יש לנו מדריכה מתאמת בכל רשות שנכנסת לתוכנית הלאומית, ויש, לא כתבנו את זה, כנס YAM שעשינו ממש בתחילת השנה לאור ההמלצה של המועצה הלאומית למניעת התאבדויות, שפרופ' פרופ' גיל זלצמן הוא היושב ראש שלה וגם המנחה שלי לדוקטורט.
<יוכי סימן טוב: ודאי שהיינו קשובים להמלצה.
<יוכי סימן טוב: עשינו כנס מאוד גדול של חשיפה.
<יוכי סימן טוב: אני כבר אגיד שמה שבינתיים קורה, זה שאנחנו לא התחלנו בעצם ללמד את YAM ואנחנו עושים תוכנית "בוחרים בחיים" שהיא מאוד דומה, שהיא שלנו, בגלל זכויות יוצרים.
<יוכי סימן טוב: פנינו לפרופ' דנוטה וסרמן שהיא זאת שהיא בעלת התוכנית והיא דרשה שאנשים שלה יבואו לארץ ונממן טיסות ונממן בית מלון וכו', שהם ילמדו את האנשים שלנו.
<יוכי סימן טוב: לנו אין התנגדות אבל אתה יודע, הפרוצדורה שנדרשת לפי החוק היא ארוכה לדבר כזה, במיוחד שזה מחו"ל.
<יוכי סימן טוב: זה איפה שזה עומד במשרד החינוך.
<יוכי סימן טוב: אני כבר מקדימה אולי את המאוחר אבל אני אומרת, זו הסיבה שבעצם תוכנית YAM, לא מלמדים אותה כרגע.
יעקב מרגי: החלופה של משרד החינוך, אנחנו לא מכניסים ראש בקיר.
יעקב מרגי: לא יכולנו להביא מ-YAM תוכנית מוכחת.
יעקב מרגי: צריך לראות איך עוקפים את כל הבירוקרטיות והפרוצדורות.
יעקב מרגי: בינתיים החלופה שמשרד החינוך מציע, כאשת מקצוע, את יכולה לומר לי שזה פחות או יותר נותן את אותו מענה?
<יוכי סימן טוב: אני חושבת שכן, אני חושבת שזה דומה.
<יוכי סימן טוב: אנחנו מלווים את זה במחקר.
<יוכי סימן טוב: אנחנו לא עושים את זה בלי מחקר, כי כל נושא של מניעת אובדנות, כל דיבור וכל התערבות במניעת אובדנות, אנחנו עושים מאוד בזהירות.
אברהם נגוסה: אבל מה מבחינת העלות?
יעקב מרגי: זה המקום להודות לחבר הכנסת נגוסה שנענה והוא יקיים גם דיון בוועדת העלייה והקליטה.
<יוכי סימן טוב: אני לא חושבת שהבעיה עכשיו זה עלויות.
<יוכי סימן טוב: כרגע לגבי YAM ספציפית אנחנו צריכים לרכוש זכויות יוצרים וזה תהליך ארוך כי צריך להכריז כספק יחיד וזה תהליך שהתחלנו אותו, אבל זה ייקח זמן.
אלעזר שטרן: אם את אומרת שאתם עוקבים במחקר אחרי זה - - -
<יוכי סימן טוב: אחרי "בוחרים בחיים" שזו תוכנית דומה שאנחנו פיתחנו.
אלעזר שטרן: כן, כן, לזה התכוונתי, וב- YAM הם הציגו על 40%-50% ירידה תוך שנה.
<יוכי סימן טוב: בניסיונות אובדניות.
אלעזר שטרן: האם יש לכם מדדים ביחס לתוכנית שלכם?
<יוכי סימן טוב: אנחנו בפיילוט השנה.
<יוכי סימן טוב: שנה שעברה זה היה מיני פיילוט של שני בתי ספר.
<יוכי סימן טוב: השנה זה שש עשרה כיתות כי אנחנו צריכים להוכיח שזה אכן יעיל.
בורשטיין ליפסיקס: אז אתם יודעים כבר את המטרה של YAM, זה באמת להפחית אובדנות ולעודד פנייה לעזרה, שזה באמת הדברים הבסיסיים שנחוצים בכל תוכנית למניעת אובדנות.
בורשטיין ליפסיקס: אני עוברת רגע לעיקר ואני אגיד לכם ממה מורכבת התוכנית.
בורשטיין ליפסיקס: אמצעי הלמידה הם מאוד פשוטים.
בורשטיין ליפסיקס: יש לנו ספרון, הכול כבר מוכח מחקרית, ספרון, פוסטרים, שיח קבוצתי, הרצאה פרונטלית ומשחק תפקידים שפונה בעצם לרמה הרגשית ונותן לבני הנוער להתנסות.
בורשטיין ליפסיקס: אנחנו מדברים על חמישה מפגשים של 45 עד 60 דקות שמתפרסים על פני שלושה שבועות.
בורשטיין ליפסיקס: בואו נראה איפה זה נמצא היום בעולם, איפה משתמשים ב-YAM וזו רק ההתחלה.
בורשטיין ליפסיקס: אנחנו מדברים על תוכנית שמעוגנת בזכויות יוצרים משנת 2014 אני חושבת, היכרות של עשרות, אפילו מאות בתי ספר כולל מחקר שממומן על ידי ה-NIMH, מוסד בהודו.
יעל גרמן: בארצות הברית בסך הכול בארבעים בתי ספר.
בורשטיין ליפסיקס: זה פיילוט, זו התחלה.
בורשטיין ליפסיקס: זה התחיל באירופה וזה עבר לארצות הברית, לאוסטרליה.
בורשטיין ליפסיקס: אוסטרליה היום מתכננת להעביר את הפרוייקט במסגרת מערכת החינוך.
בורשטיין ליפסיקס: life span זה פרוייקט לאומי של אוסטרליה למניעת אובדנות.
בורשטיין ליפסיקס: באנגליה התוכנית גם תועבר במסגרת משרד החינוך והם התחילו בעצם בארבעים וחמישה בתי ספר, זאת אומרת אתם רואים שהפריסה כבר תוך שלוש שנים היא מאוד מרשימה.
בורשטיין ליפסיקס: הבסיס המחקרי של התוכנית הזאת, כמובן יש עוד שעכשיו מתפתח סביב באמת המרכזים החדשים שמעבירים את התוכנית.
בורשטיין ליפסיקס: הבסיס הקיים כרגע הוא במחקר הסיילי שנקראSaving and Empowering Young Life in Europe, מעל 11,000 תלמידים באירופה בעשר מדינות אירופאיות שהשוותה את ה-YAM לעוד שתי תוכניות ובדקו בעצם מספר ניסיונות התאבדות לאחר שלושה ושניים עשר חודשים.
בורשטיין ליפסיקס: מה שאנחנו רואים, זה בעצם ששתי התוכניות הראשונות, ה-QPR, שזה הכשרת שומרי סף, וסקרינינג, איתור אקטיבי באמצעות שאלונים והפנייה להערכה מקצועית, זה שתי הזרועות הנוספות של המחקר וה- YAMזו התוכנית השלישית שמופנית לתלמידים.
בורשטיין ליפסיקס: כשאנחנו מסתכלים על הממצאים, אנחנו רואים שבהשוואה בין QPR והקרוק סטריט, שזו התוכנית של האיתור האקטיבי, אנחנו משווים את זה לקבוצת הביקורת אחרי שנים עשר חודשים, אין הבדלים בין התוצאות של ההתערבויות האלה ביחס לקבוצת הביקורת, וכשאנחנו מתקדמים ב-YAM אנחנו רואים שאחרי שנים עשר חודשים אנחנו מוצאים צמצום של 50% כמו שנאמר כאן, בהתווספות של מקרים חדשים של ניסיונות התאבדות.
בורשטיין ליפסיקס: אנחנו רואים ירידה במחשבות ובתוכניות התאבדות וגם ברמות של דכאון ברמה בינונית עד חמורה.
בורשטיין ליפסיקס: יש עוד כל מיני אלמנטים שאנחנו מוצאים בעקבות התוכנית: שינוי בעמדות והתנהגויות גם של ההורים של התלמידים שהיו מעורבים בתוכנית, זיהוי של מצוקה נפשית.
בורשטיין ליפסיקס: הילדים, יש להם את היכולת, את המסוגלות לבחון ולהכיר את הסימפטומים בעצמם וגם לחברים שלהם.
בורשטיין ליפסיקס: יש להם יכולת טובה יותר להתמודד רגשית, והכול, שוב, נעשתה הערכה של לפני ואחרי, מעקב יחסית ארוך של שנה אחרי.
בורשטיין ליפסיקס: אנחנו רואים גם שינוי במיומנויות ההתמודדות וביכולת שלהם לפתור בעיות, בדרך שהם מתנהלים עם קונפליקטים, בדרכים לא אלימות, מפתחים יותר אמפטיה כלפי חברים.
בורשטיין ליפסיקס: יש להם איזשהו שינוי בדרך שבה הם מתמודדים עם הקשיים ובסופו של דבר הדבר מתבטא בירידה בניסיונות התאבדות.
יעקב מרגי: תודה לד"ר בורשטיין.
יעקב מרגי: אני רוצה לתת ליושב ראש המועצה הלאומית, אבל לפני כן חבר הכנסת מסעוד גנאים רוצה לצאת.
יעקב מרגי: ד"ר שירלי אברהמי, גם כן מספר מילים לאחר מכן.
מסעוד גנאים: בקצרה, אין ספק שזו לא פעם ראשונה שאנחנו נדרשנו לתופעה הכאובה והטרגית הזו.
מסעוד גנאים: מדובר בחמש מאות בני אדם, 20% מבני הנוער.
מסעוד גנאים: אחד מכל ארבעה או חמישה בני נוער חושב על התאבדות ואלה נתונים לא חדשים לצערי.
מסעוד גנאים: נותרת רק השאלה מה עושים כדי להציל את בני הנוער שלנו, מה עושים כדי למנוע את ההתאבדות הבאה בדרך.
מסעוד גנאים: למה אני שאלתי על המורים?
מסעוד גנאים: אני הייתי מורה לפני חמש עשרה שנה, ובזמנו לא הייתה מודעות לעניין של המצוקה של התלמיד, לכן חייבים להטמיע את זה בקרב המורים וגם ההורים.
מסעוד גנאים: צריך משהו הוליסטי כולל את כולם, ואם באמת התוכנית הזו, YAM, שהיא שבדית במקור, היא מתאימה והיא טובה והיא הוכיחה את עצמה, אז למה לא לזרז את זה ולמה משרד החינוך לא אוסף את המנהלים?
מסעוד גנאים: אתה יכול למנוע מהנער הבא מלהתאבד או מישהו אחר להתאבד, ואם הכול תלוי שאנחנו יכולים להפחית 40% או 50% בזכות תוכנית כזו, למה לא לזרז את זה?
יעקב מרגי: ד"ר שירלי אברהמי, בבקשה.
<ד"ר שירלי אברהמי: ברכות לך אדוני יושב ראש הוועדה על עמידתך בראשות השדולה, ואכן אתה מצטרף פה לשורה של חברי כנסת שעמדו בראשות השדולה לאורך השנים וביניהם חברי הכנסת לשעבר אברהם מיכאלי, גם צריך להזכיר את רן כהן ואחרים שעמדו בראשות השדולה הזאת.
<ד"ר שירלי אברהמי: אני חושבת שזה חשוב בהקשר של הדיון היום, כי במחקר שאני עשיתי בכובעי הקודם כמנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כתבתי על למידה מהצלחות, איזה תוכניות אפקטיביות בעולם למניעת התאבדות.
<ד"ר שירלי אברהמי: בעולם למדו שיש שתי אסטרטגיות שנתפסו כמוצלחות, אחת היא העלאת מודעות והשנייה היא צמצום הזמינות לאמצעים קטלניים.
<ד"ר שירלי אברהמי: אני חושבת הדיון הזה וכל מה שנעשה כאן היום זה בעצם העלאת המודעות.
<ד"ר שירלי אברהמי: כאשר הכנסת יוזמת יום דיון ציבורי בנושא הזה, בדיוק על האסטרטגיה הזאת אנחנו מדברים, על העלאת מודעות של הציבור ולכן זה חשוב כל כך.
<ד"ר שירלי אברהמי: עוד שתי הערות קצרות.
<ד"ר שירלי אברהמי: אחת, אני פה כמו רבים אחרים נמצאת ומלווה את הנושא הזה שנים רבות ואני חושבת שזאת פשוט ברכה לראות כמה התחום הזה התקדם וכמה היום מגיעים ומדברים כבר על מספרים מאוד גדולים בבתי הספר, כאשר יושב פה אבשלום שהתדפק על דלתות נעולות בתחילת דרכו, בוודאי יוכי בכל מה שהיא הובילה במשרד החינוך, ובאיזה מקום אחר אנחנו נמצאים היום, וזה אומר שמלחמות שלפעמים נראות חסרות תוחלת, הן מאוד אפקטיביות, וכפי שאמרת אדוני היושב ראש, כל המציל נפש אחת, בוודאי מציל עולם ומלואו, אז נותן תחושה של הצלחות גדולות שרק יכולות להימשך, ועל זה כמובן ירחיבו אנשי המקצוע שמומחים פה.
<ד"ר שירלי אברהמי: אני לא אדבר עלYAM , כי זו תוכנית שעכשיו מתחילה ואנשי המקצוע מציגים אותה כפי שהיא נעשית בעולם, אבל כן אני רוצה לדבר על משהו שכבר נעשה ולהסב את תשומת הלב בהערה קצרה לנושא שלפי דעתי לא מדובר עליו כל כך, והוא הכשרת שומרי הסף.
<ד"ר שירלי אברהמי: לא על זה לא מדובר, על זה מדובר המון.
<ד"ר שירלי אברהמי: כאשר מכשירים שומרי סף, וגם זאת אסטרטגיה אפקטיבית מאוד, בעצם מבקשים מאנשים שאינם אנשי מקצוע להיות ערים לסימני מצוקה.
<ד"ר שירלי אברהמי: זו אסטרטגיה אפקטיבית, זה חשוב, זה מציל חיים וזה הוכיח את עצמו בארץ ובעולם, אבל צריך לזכור שאנחנו נותנים בזה אחריות לחברים בבתי הספר, למפקדות בצבא, למש"קיות ת"ש ולגורמים אחרים.
<ד"ר שירלי אברהמי: יושבים פה מטפלים, וכל מי שמטפל יודע שאם מישהו מתאבד במשמרת שלך, אתה נשאר עם רגשי אשמה לכל החיים כמו משפחה, ואני חושבת שאחד הדברים שצריך להזכיר לשומרי הסף ואני עדיין לא שמעתי עליו, יכול להיות שהוא נאמר ואם הוא נאמר, אני מתנצלת.
<ד"ר שירלי אברהמי: אחד הדברים שצריך להגיד לשומרי הסף, שכן יכול להיות שתתרחש התאבדות במשמרת שלך.
<ד"ר שירלי אברהמי: אתה לא תהיה אשם בה וזה דבר חשוב שנראה לי שצריך להיאמר בעיקר לצעירים שבין שומרי הסף, לאלה שהם באמת בחזית הכי קדמית שלה.
<ד"ר שירלי אברהמי: אני חושבת שזה נושא שצריך להתייחס אליו, כי החשיבות שלהם היא אדירה אבל גם האחריות שאנחנו מטילים על שומרי הסף היא גדולה מאוד.
<ד"ר שירלי אברהמי: לנושא הזה צריך לשים לב, אז שוב, הרבה תודה.
<ד"ר שירלי אברהמי: גם אני חושבת שצריך להתייחס להשתתפות הנרחבת של חברי הכנסת בדיון, שגם זה לא מובן מאליו וגם זאת חלק מהאסטרטגיה של העלאת המודעות.
<ד"ר שירלי אברהמי: שוב, תודה לך.
יעקב מרגי: אני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות לשעבר.
יעקב מרגי: בתחילת הדברים אמרתי שזו לא כוס התה של השרים.
יעקב מרגי: בתקופתה זו הייתה כוס התה שלה.
אברהם מיכאלי: זו השרה הראשונה שהביאה לנו תקציב בפועל.
יעקב מרגי: אז אמרתי, זו כוס התה שלה.
יעקב מרגי: אני חושב שאמרתי בצורה הכי ברורה.
יעל גרמן: תודה רבה וראשית, ברכות.
יעל גרמן: אני חושבת שלעמוד בראש השדולה זאת זכות אבל זאת גם חובה.
יעקב מרגי: שמעת מה היא אמרה על שומרי הסף?
יעקב מרגי: אני עוד אדרוש כיסוי ביטוחי.
יעל גרמן: זה ממש כך.
יעל גרמן: לא כולם הסכימו וזה לקח לנו שנתיים עד שמצאנו, אז ברכות, וברכות כמובן לחבר הכנסת היקר והאהוב, מיכאלי, שלמעשה היה כאב לי ולימד אותי את הנושא ובאמת עסק בו כל כך רבות.
יעל גרמן: אני רק רוצה לומר שני דברים.
יעל גרמן: אחד, ראיתי שחלק מהנושאים זה התקציבים, אז אני רציתי רק לדעת שאכן יש תקציב לכל התוכניות שאנחנו מדברים עליהן.
יעל גרמן: דבר שני, וזה בהמשך ישיר לדבריה של שירלי.
יעל גרמן: אני לא מכירה את תוכנית YAM.
יעל גרמן: היא נשמעת נהדר.
יעל גרמן: אני חושבת שכל תוכנית שנוגעת בנושא הזה, מכיוון שהנושא הזה הוא כמעט בתול, אז כל תוכנית שתיגע, להערכתי תביא את התשואות שאנחנו מצפים.
יעל גרמן: אני כן רוצה להתריע שתוכנית
יעל גרמן: YAM לא תגרום לכך שהתוכניות האחרות תעלמנה, שהיא לא תבוא על חשבון הכשרת שומרי הסף וכל התוכניות הנפלאות שאנחנו שמענו, אז אם זה לא יבוא על חשבון, אני מברכת ומקווה שאכן ימצאו התקציבים, ומתנצלת, זה יום מטורף.
יעל גרמן: אני פשוט חייבת להמשיך.
אברהם נגוסה: אני גם רוצה לצרף באמת כמה הערות.
אברהם נגוסה: כפי שאנחנו ראינו, זו תוכנית מאוד חשובה.
אברהם נגוסה: אני גם מבין שאתם הצגתם למשרד החינוך לפני חצי שנה ועדיין התוכנית לא פועלת במערכת החינוך, אז באמת אנחנו רוצים לדעת למה זה קורה, כי אני שאלתי קודם אם מדובר בתקציב, אם זה ממש עוצר את העניין.
אברהם נגוסה: אני גם באמת מצטרף לברכות של חברינו, חבר הכנסת לשעבר אברהם מיכאלי.
אברהם נגוסה: אנחנו הפסדנו ואני מקווה שבעתיד הוא ימשיך.
יעקב מרגי: תודה, נשמע.
יעקב מרגי: גיל, בבקשה.
<פרופ' גיל זלצמן: אני פרופ' פרופ' גיל זלצמן, יושב ראש המועצה הלאומית למניעת התאבדויות, מינוי של השרה לשעבר גרמן כשהיא החליטה להיכנס לנושא ואז הוקמה גם היחידה למניעת התאבדויות בראשות שושי הרץ שנמצאת כאן.
<פרופ' גיל זלצמן: אני גם מנהל בית חולים גהה ופסיכיאטר ילדים, מנהל מחלקת יום לנוער.
<פרופ' גיל זלצמן: תודה ליושב ראש שאתם מקיימים את הדיון, לחבר הכנסת לשעבר מיכאלי שדחף וממשיך לדחוף מאחורי הקלעים ולבוא אפילו לצעדות.
<פרופ' גיל זלצמן: אני רוצה להגיד כמה דברים, אני אנסה להיות מאוד פרקטי, כי אם נסיים את הדיון הזה בזה שכולם מחמיאים אחד לשני, אז יופי, באנו לירושלים, עשינו טיול וכולנו מרגישים טוב - - -
יעקב מרגי: בסוף הדיון יהיו גם מחמאות, אבל גם דרישות.
<פרופ' גיל זלצמן: אז אני רוצה להיות מאוד אופרטיבי.
<פרופ' גיל זלצמן: קודם כול, כשעושים תוכנית למניעת התאבדות בארץ ובעולם, היא צריכה להיות מבוססת ראיות.
<פרופ' גיל זלצמן: להשקיע מיליונים ולהשקיע מאמץ, לשבת ולדון ולעשות פעולות קשות כשאין הוכחות, זה לא נכון.
<פרופ' גיל זלצמן: ה-evidence שעליו נשענה התוכנית כשהיא התחילה, הוא מחקר גדול מאוד שנעשה ב-2005 שהוביל אותו פרופ' מן מניו יורק, ואז באמת חינוך שומרי סף נחשב לאסטרטגיה הטובה ביותר בקטינים.
<פרופ' גיל זלצמן: לפני שנה יצא מאמר נוסף.
<פרופ' גיל זלצמן: אני הובלתי קבוצה באירופה של נציגים מכל מדינות אירופה במימון האיחוד האירופי ודווקא בניגוד למה שנאמר פה על ידי כמה אנשים, חינוך שומרי סף זה nice to have, זה טוב שיש, זה מצוין שמורים יודעים, אבל כשבודקים האם זה מונע את ההתאבדות של הילד הבא, לא עוד פנייה לטיפול או מודעות אלא מניעת התאבדות, שזה ה-outcome שחשוב לנו, שלא יהיו יותר התאבדויות, יהיו פחות התאבדויות, כנראה שזה פחות אפקטיבי, והבשורה החשובה של המחקר העדכני מהשנתיים האחרונות זה שצריכים לעבור מעבודה על המורים לעבודה על התלמידים.
<פרופ' גיל זלצמן: המחקר הזה שנמצא פה, צריך להבין על מה מדובר.
<פרופ' גיל זלצמן: לא נעשה מעולם במחקר אי פעם עבודה על 11,000 בני נוער.
<פרופ' גיל זלצמן: זה דבר שאין לו דומה, ו-11,000 בני נוער קיבלו YAM, חינוך שומרי סף ושיטה נוספת, ו- YAM יצא הרבה יותר חזק, כך שאם הולכים על evidence ורוצים לשים את הכסף במקום שיש הוכחה, התוכנית הזאת היא מוכחת, והיא מוכחת היום בניגוד להוכחות שהיו בעבר, שנמצאו כפחות יעילות.
יעקב מרגי: היא הנותנת, לכן תאמר לי כיו"ר המועצה מה אתם עושים קודם כול, מה לא נעשה, מה אתה חושב שאפשר לעשות?
יעקב מרגי: אני יודע שיש קשיים אובייקטיביים ולא אובייקטיבים, לכן זו הבמה שלך.
יעקב מרגי: כל היום הזה מיועד לא עבור "בשביל החיים".
יעקב מרגי: זה בא לתת לך כלים.
יעקב מרגי: אם אני אשיג מזה שאנחנו נפיח חיים בתוכניות, בהחלטת הממשלה ונציג את הכול, אז הצלחנו ביום הזה.
<פרופ' גיל זלצמן: אז דבר אחד חשוב מאוד שהוועדה הזאת, אני מקווה, תעשה, זה לדאוג שאותם 55 מיליון שקלים שבזמנו גרמן הצליחה להעביר בהצעת מחליטים להחלטת ממשלה, ימשיכו ולא יגמרו זאת אומרת, זה לא תקציב חד פעמי.
<פרופ' גיל זלצמן: התאבדויות לא נגמרות.
יעקב מרגי: זו לא הייתה החלטה חד פעמית.
<פרופ' גיל זלצמן: אז צריך לוודא שזה לא יעלם ולא ילך למקומות אחרים.
<פרופ' גיל זלצמן: אני אומר את זה מתוך ידיעה ולא מתוך ניחוש, שתעזרו לנו בזה, להשקיע.
יעקב מרגי: בוא תכניס אותנו לזה.
יעקב מרגי: ההחלטה התקבלה בשנת 2013.
<פרופ' גיל זלצמן: לשלוש שנים.
יעקב מרגי: לשלוש שנים, זאת אומרת, בשלוש שנים האלה התקציב מוצה.
<פרופ' גיל זלצמן: מוצה כולו.
יעקב מרגי: 2017?
<פרופ' גיל זלצמן: זה אולי שושי תוכל להגיד יותר.
<קריאה: השלוש שנים היו 2015, 2016 ו-2017.
יעקב מרגי: תקציב 2018 שהוא חצי מהתקציב הדו שנתי, יש ביטוי להחלטת הממשלה?
<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו עוד לא ראינו את זה שחור על גבי לבן, אבל כן, יהיה לזה ביטוי.
<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו עוד לא ראינו שזה נכנס לבסיס התקציב וזה מה שמדאיג אותי.
יעקב מרגי: מ-2017 זה בבסיס התקציב?
<שושי אייזנברג הרץ: 2017, נמצא תקציב, עדיין לא בבסיס התקציב.
<שושי אייזנברג הרץ: היו 18 מיליון, קוצץ ב-4 מיליון.
יעקב מרגי: באחוזים, כמה זה?
<קריאה: 22%.
יעקב מרגי: אוקיי, יפה.
<שושי אייזנברג הרץ: במהלך השנה, אגב.
<שושי אייזנברג הרץ: זה לא בתחילת השנה, אז יש לזה משמעות על תוכניות עבודה.
יעקב מרגי: ב-2018 עדיין את לא רואה את זה?
<שושי אייזנברג הרץ: 2018, יהיה.
<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו עוד לא יודעים כמה.
<שושי אייזנברג הרץ: הפעם אנחנו בונים על 18 מיליון.
יעקב מרגי: הקיצוץ בגלל תת ביצוע?
<שושי אייזנברג הרץ: לא בגלל תת ביצוע.
<פרופ' גיל זלצמן: הקיצוץ הוא רוחבי.
יעקב מרגי: כם תוכניות שכתבתם, שרציתם ליישם, בוצעו?
יעקב מרגי: המועצה הלאומית כתבה תוכנית - - -
<פרופ' גיל זלצמן: יצא מכרז לחברה חיצונית באאוטסורסינג, שתנהל את תוכנית המניעה.
<פרופ' גיל זלצמן: המכרז צריך להיסגר בחודש הקרוב.
<שושי אייזנברג הרץ: הוא נסגר.
<שושי אייזנברג הרץ: סיימנו ראיונות, הוא בישורת האחרונה שלו.
יעקב מרגי: בבקשה, תשלים.
<פרופ' גיל זלצמן: כן, אז אני רק אשלים את החלק האקדמי של זה שהוא חשוב, כי בלי הוכחה אין טעם להשקיע.
<פרופ' גיל זלצמן: השיטה הזאת שנקראת YAM, היא אחת.
<פרופ' גיל זלצמן: אגב, יש עוד שיטות, היא לא היחידה ואולי פרופ' קלומק תרצה להוסיף.
<פרופ' גיל זלצמן: יש עוד שיטות.
<פרופ' גיל זלצמן: למה YAM קוסמת לנו?
<פרופ' גיל זלצמן: כי היא כבר קיימת, נבדקה על 11,000 תלמידים, הוכיחה ירידה בכמות ההתאבדויות וניסיונות ההתאבדות, לא רק פנייה לעזרה, ונעשתה גם בארץ.
<פרופ' גיל זלצמן: יש השתתפה בפרוייקט הזה.
<פרופ' גיל זלצמן: זה נעשה על בתי ספר לא במשרד החינוך אלא במשרד התמ"ת, בתי ספר של תלמידים יותר מורכבים, יותר קשים, והצליחה שם, לכן יש גם תרגום לעברית של התוכנית.
אמיר אוחנה: מה זה נקרא הצליחה?
אמיר אוחנה: נתונים?
<פרופ' גיל זלצמן: אין עדיין תוצאות סופיות של עיבוד הנתונים, אבל יש ירידה בכמות ניסיונות ההתאבדות.
<פרופ' גיל זלצמן: כמו שאמרתם נכון, התאבדות זה אירוע נדיר ולכן למדוד התאבדויות, אז ירדת מ-3 ל-2, אתה אומר, ירד 30%.
<פרופ' גיל זלצמן: זה לא אמיתי, אבל ניסיונות התאבדות שזו הדרך להתאבדות, זה השלב לפני, ירדו, ואני לא רוצה לזרוק מספרים כי העיבוד הסטטיסטי לא הסתיים, אבל אם יש לך 11,000 באירופה, אז לא ממש מעניין אותי החמישה בתי ספר בישראל.
<פרופ' גיל זלצמן: למה זה תקוע?
<פרופ' גיל זלצמן: זה תקוע, כמו שהזכירו, על פרוצדורות.
<פרופ' גיל זלצמן: פרופ' דנוטה ורסמן וקרולינסקה משבדיה שעשתה את התוכנית ועשתה את המחקר, היא פיתחה את זה, היא רוצה להעביר את התורה.
<פרופ' גיל זלצמן: היא לא רוצה שאנחנו נעשה על דעת עצמנו, והיא רוצה להיות זאת שמאמנת את המאמנים.
<פרופ' גיל זלצמן: אני לא מעלה על דעתי שבגלל דבר כזה טכני, פשוט, שלא יודעים איך להזמין פרופ' משבדיה, נמצא דרך.
יעקב מרגי: רגע, זה שונה ממה שהבנתי קודם.
יעקב מרגי: היא סך הכול רוצה לאמן את המאמנים.
<פרופ' גיל זלצמן: נכון, אבל בשביל זה צריך להביא אותה במטוס, לתת לה מלון ולתת לה כמה גרושים.
יעקב מרגי: תראה כמה אנשים אנחנו מביאים לארץ יום יום.
<פרופ' גיל זלצמן: יפה.
<פרופ' גיל זלצמן: אני בטוח שלמטרות אחרות עושים את זה בקלות.
<פרופ' גיל זלצמן: פה הבירוקרטיה עצרה את זה.
<פרופ' גיל זלצמן: אם פה אתם יכולים לעזור שתהיה החלטה שפה צריך לקצר בירוקרטיה, זו הצלת חיים.
<פרופ' גיל זלצמן: כל יום שעובר זו הצלת חיים, להביא את האנשים שהמציאו את ה-YAM, יבואו לפה, יעשו תוכנית, ילמדו את המלמדים ומאותו רגע נפיץ את זה החוצה, נלמד את כל מי שצריך, נכניס את התוכנית פנימה.
<פרופ' גיל זלצמן: אני רוצה להגיד עוד שני דברים חשובים, אחד, עבודת הדוקטורט של - - - , היא לא סיפרה עליה, אבל בעבודה הזאת נמצא שמהנערים שהתאבדו 70 תלמידים שהתאבדו, מתו.
<פרופ' גיל זלצמן: בדיעבד כשנבדק, בחצי מהמקרים היה תלמיד אחר שידע שהחבר שלו עומד להתאבד.
<פרופ' גיל זלצמן: ידע ולא עשה כי הוא חשב שזאת הלשנה.
<פרופ' גיל זלצמן: תוכנית YAM בדיוק נוגעת שם.
<פרופ' גיל זלצמן: היא באה ואומרת, אל תשמרו את זה בסוד, תבואו לספר, tell someone, ספר למישהו, ספר למבוגר אחראי, ספר למדריך בצופים, ספר להורים, ספר למישהו, כי אם תסתיר, אתה לא עוזר, אתה מקריב את חברך.
<פרופ' גיל זלצמן: הדבר השני שרציתי להגיד לכם, שנפגשתי עם מנכ"ל משרד הביטחון על התאבדויות בצבא ועלה שם העניין שבעצם למה לעשות תוכנית מניעה בצבא אם אפשר לתפוס אותם שעה קודם, לפני שהם מתגייסים?
<פרופ' גיל זלצמן: לעשות את זה בי"ב.
<פרופ' גיל זלצמן: ב-30 בחודש מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל משרד החינוך נפגשים איתי בקריה כשאני עומד להגיד שם את מה שאני אומר כאן, תכניסו את YAM, תממנו את זה ביחד אפילו, משרד הביטחון ומשרד החינוך.
<פרופ' גיל זלצמן: תממנו את זה יחד, תכניסו את זה שלא יהיה תלמיד אחד בישראל שלא הקדיש חמש שעות להבנה מה זה אומר דחפים אובדניים, איך אתה מציל את החבר שלך ולמי לפנות לבקש עזרה.
<פרופ' גיל זלצמן: חמש שעות בסך הכול, הצלת חיים מדידה שאי אפשר לעמוד מנגד.
<פרופ' גיל זלצמן: אני לא אשקוט עד שלא נעשה את זה.
יעקב מרגי: ד"ר שוש, תשלימי.
<שושי אייזנברג הרץ: עורכת דין שושי אייזנברג הרץ, מנהלת היחידה למניעת אובדנות.
<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו אחרי שלוש שנות פעילות ואחרי החלטת הממשלה.
<שושי אייזנברג הרץ: למעשה גם בהחלטה וגם בבסיס של התוכנית היה כתוב שאחרי שלוש שנים להסתכל קצת על מה שאנחנו עושים.
<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו באמת נמצאים בשלב של מעבר מניהול של הקמה של התוכנית, ממש לידיעה שמדברת בנושא שבעצם כמו שאנחנו שמענו גם כאן, אף אחד לא רוצה להתעסק איתו.
<שושי אייזנברג הרץ: זה לא נוח לאף אחד לדבר עליו, אף אחד לא רוצה להיות אחראי על זה.
<שושי אייזנברג הרץ: אגב, לגבי מה ששירלי אמרה לגבי האחריות, אנחנו מדגישים בהכשרות שומרי הסף שזו לא לקיחת אחריות אלא זה אקטיביזם מניעתי.
<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו מניעים את הציבור הרחב, גם במשרדי הממשלה, גם ברשויות הציבוריות לעשות מניעה אקטיבית, להפוך את כולם לחברתיים יותר.
<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו מדברים על זה שמניעת אובדנות היא לא רק בפן של בריאות נפש.
<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו מלמדים את כולם להסתכל על הבריאות הנפשית, אבל בתחום בריאות הציבור ולכן גם אנחנו לא תחת בריאות הנפש, אנחנו תחת יחידת משנה למנכ"ל.
<שושי אייזנברג הרץ: הפעולות שאנחנו עושים באמצעות משרד החינוך, הפעולות הרבות והטובות שיוכי הגדירה אותן כאן, אנחנו עושים עם משרד הרווחה את הטיפול במשפחות.
יעקב מרגי: המשרדים הייעודים העבירו את חלקם, במלואו?
<שושי אייזנברג הרץ: אין להם חלק.
<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו מעבירים פעילות מלאה, אבל מה שכן אנחנו עושים עכשיו הרבה יותר מהודק ממה שעשינו בתחילת הדרך, כי בכל זאת אנחנו לומדים, אנחנו מתפתחים ואנחנו לומדים מחקרים חדשים גם כן, ממש יום יומי, תוך כדי הליכה.
<שושי אייזנברג הרץ: היום גם יש אוניברסיטה באנגליה שהתנדבה ללוות אותנו ביום יום אחרי שראו את מה שאנחנו עושים.
יעקב מרגי: משרד החינוך מבחינת
יעקב מרגי: כם כמובילים, כמתכללים, אתם רואים בזה את האופטימום?
יעקב מרגי: יש היענות מרבית?
יעקב מרגי: גרירת רגליים?
יעקב מרגי: דברי חופשי, יוכי לא שומעת.
<שושי אייזנברג הרץ: לא נראה לי שיגיע היום ואני באופן אישי אגיד שהגענו לאופטימום בנושא הזה.
יעקב מרגי: במסגרת תוכניות העבודה שלך.
<שושי אייזנברג הרץ: במסגרת תוכניות העבודה שלי, העבודה עם משרד החינוך, עבודה מאוד מרכזית.
יעקב מרגי: רמת הציפיות שלך ממשרד החינוך מתקיימת, יש מה לעשות?
<שושי אייזנברג הרץ: אני באמת אומרת ביושר, תמיד יש הרבה יותר מה לעשות.
<שושי אייזנברג הרץ: העבודה עם משרד החינוך השתדרגה והשתכללה מאוד בשלוש שנים האחרונות.
<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו עושים חיים קצת יותר קשים גם למשרדי הממשלה האחרים, ואגב, גם לעצמנו, בנושא הזה של בקרה פנימית ואישית שלנו.
<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו הקמנו צוות של בקרה, גם פנימי וגם חיצוני שחלק מהבקרה יושבים פה, פרופ' ענת קלומק, פרופ' סנדרין, זאת אומרת שהבקרה שלנו גם לפעמים מראה דברים שאנחנו לא כל כך מרוצים מהם, גם במשרד החינוך, כי אם אנחנו מעבירים חלק ניכר מתקציב התוכנית למשרד החינוך כי אנחנו חושבים שהטיפול בצעירים, הם לוקחים איתם אחר כך לכל תחומי החיים שלהם.
<שושי אייזנברג הרץ: זה העתיד של מדינת ישראל.
<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו מטפלים בגילאים יותר צעירים, אנחנו מונעים בגילאים יותר מבוגרים - - -
יעקב מרגי: את עונה לי תשובות שאני כפוליטיקאי צריך לענות על תשובות כאלה.
יעקב מרגי: תהיי תכליתית.
יעקב מרגי: אני מראש מתנצל כי חלק מבקשות הדיבור לא יקבלו רשות דיבור.
יעקב מרגי: נרשמו ולא יוכלו לדבר כי בשעה 11:00 בדיוק אני צריך להיות בוועדה אחרת, לכן בואי בקצרה תאמרי לי, לו יצויר עכשיו, את כותבת את הסיכום, מה היית רוצה ממני, כי לא הצלחתי להבין ממך.
<שושי אייזנברג הרץ: אני רוצה תוכנית שמבוססת מחקר.
<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו נתנו לנסות דברים בשלוש שנים האחרונות, כולל תוכניות חוסן וכו'.
<שושי אייזנברג הרץ: אני היום מעדיפה תוכניות שכבר הוכחו.
יעקב מרגי: במילים אחרות, את קוראת למשרד החינוך לעשות הכול לאמץ את - - -
<שושי אייזנברג הרץ: את מה שמוכח יותר.
יעקב מרגי: מה זה מוכח יותר?
<שושי אייזנברג הרץ: למשל תוכנית YAM.
יעקב מרגי: אז תאמרי YAM.
יעקב מרגי: אוקיי, תודה, הבנתי.
יעקב מרגי: סליחה שאני מאיץ בדוברים הבאים.
<לירון אשל: אדוני, תודה רבה.
<לירון אשל: לירון אשל, המועצה לשלום הילד.
<לירון אשל: אנחנו מודים על הדיון החשוב הזה ואנחנו גם ערים להתפתחות בשיח, במודעות, בהפעלת תוכניות ומאוד מברכים על זה.
<לירון אשל: עם זאת, אני חייבת לומר שבשיח גם בוועדה וגם בחוץ, גם מה שאנחונ שומעים פה על נערים ונערות, דיברו על חטיבות ועל תיכונים, על גילאי 15-18.
<לירון אשל: במצגת ראו בנוגע לתוכנית
<לירון אשל: YAM את האוכלוסייה שנבדקה, שהממוצע שלה הוא גיל 15, ואני מרגישה שבשיח נעלמת אוכלוסייה שלמה וזו אוכלוסיית הילדים.
<לירון אשל: מהנתונים של השנתון הסטטיסטי של המועצה לשלום הילד, בשנת 2015 למעלה משליש מהניסיונות האובדניים היו עד גיל 14.
<לירון אשל: אנחנו מדברים על בתי ספר יסודיים ואי אפשר בעצם להשלים את השיח הזה על אפיקי התמודדות - - -
יעקב מרגי: נתת לנו נקודה.
יעקב מרגי: מנכ"ל ער"ן.
דוד קורן: דוד קורן.
דוד קורן: התסכול שיש לנו בנושא הזה של אובדנות, שבשורה התחתונה, ותסלחו לי אולי על חוסר הצניעות, קל להציל מאובדנות.
דוד קורן: הקושי הוא שהם לא מגיעים אלינו.
דוד קורן: אנחנו בשנה האחרונה הצלנו שמונה מאות איש מהתאבדות ממש במהלך אירוע אובדני.
דוד קורן: חמש מאות, כפי שאתם יודעים, לא הצלנו כי הם לא פנו אלינו.
יעקב מרגי: אתה במילים אחרות אומר לי שלער"ן יש מאה אחוז הצלחה.
דוד קורן: אני לא אגיד מאה, אבל תשעים ושמונה, וזה בהחלט מספר יפה.
דוד קורן: אנחנו לא עושים את כל המשך הדרך שגיל ושושי, שאנחנו עובדים עם כולם, - - -
דוד קורן: התסכול שלנו, שהחמש מאות איש האלה לא פנו אלינו.
יעקב מרגי: ב-2017, בתכנית הבנתי שהיה קיצוץ רוחבי 22%.
יעקב מרגי: אני רוצה לדעת האם בבסיס התקציב של 2018 התקציב למועצה הלאומית למניעת אובדנות או היחידה אכן קיים, יהיה?
<ליאור קוטלר: ליאור קוטלר ממשרד האוצר.
<ליאור קוטלר: בשנת 2018 התקציב, הבסיס יהיה 18,395,000 מיליון.
יעקב מרגי: כמה היה ב-2017?
<ליאור קוטלר: גם 18 מיליון.
<ליאור קוטלר: זה בבסיס.
יעקב מרגי: אנחנו נקרא לכם בדיון להחזיר את הקיצוץ הרוחבי, להעצים את התקציב.
יעקב מרגי: תודה, אני מאוד מודה לך.
<טלי דאואן קטן: טלי דאואן קטן מפורום ועדי ההורים היישובים.
<טלי דאואן קטן: אני מטפלת בשנה האחרונה בפורום בתחום של מניעת פגיעות מיניות.