GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מגיעים אל תוך הכיתות, המורות ממשיכות להכתיב.
יפעת שאשא ביטון: יסלחו לי כל אלה שכבר מזמן לא עושים את זה, אבל אנחנו יודעים שזה באיים בודדים בתוך המערכת.
יפעת שאשא ביטון: מכתיבים בהיסטוריה ומכתיבים בספרות.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על כך שזה כבר מקבע את המחשבה.
יפעת שאשא ביטון: בשורה התחתונה, בסוף אנחנו מקבלים ילדים שפחות חושבים באופן עצמאי, ילדים שפחות מביאים את עצמם לידי ביטוי, ילדים שפחות מחברים חיבורים, ובכך בעצם הם לא מתנסים בתהליכי כתיבה ובשימוש בשפה שאנחנו רוצים שיהיה שם, ופחות תלמידים שמדברים ומביעים את עצמם, אנחנו מפסידים גם את יכולת הביטוי בעל-פה.
יפעת שאשא ביטון: בשורה התחתונה, הנתונים מדברים בעד עצמם.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לא הסמרטפונים וכל התקשורת האלקטרונית שנכנסה לחיינו.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהיא יכולה להיות כלי בתוך מערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: ושינוי השיטה בתוך המערכת.
יפעת שאשא ביטון: חברים, זה לא שלפני כמה שנים היינו במקום טוב יותר מאשר אנחנו היום.
יעקב מרגי: זה מה שרציתי לומר, גם בלי הסמרטפונים.
יפעת שאשא ביטון: גם אני הייתי תלמידה לפני שני עשורים וחצי וגם אז הילדים לא רצו לספריות כדי לקרוא ספרים.
יפעת שאשא ביטון: אותן מטלות, של קריאת ספרים לבגרויות, נשארו גם עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: כלומר לא באמת חל שינוי מהותי.
יפעת שאשא ביטון: השינוי צריך להתחיל מאתנו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לשנות את השיטה ואת הסביבה בתוך מערכת החינוך.
מאיר כהן: שלום אדוני.
מאיר כהן: אני באתי בראש ובראשונה לראות את הנתונים.
יעקב מרגי: אנחנו נראה אותם, לא נוותר, נראה ולאחר מכן נתייחס.
מאיר כהן: אני חושב שראוי שנראה את הנתונים ואחרי כן נוכל להתייחס.
מאיר כהן: אוסיף רק במשפט אחד על הדברים שאמרה חברתי חברת הכנסת שאשא ביטון.
מאיר כהן: היות ואני בא משם, אני חושב שאבי אבות הטומאה של מערכת החינוך זה ההתכווננות של כולנו למפעל שנקרא בחינות.
מאיר כהן: זאת מערכת שבה אף אחד לא סומך על אף אחד, לכן כל אחד בודק את השני בבחינות.
מאיר כהן: הילדים שלנו מוטרפים לגמרי, הילדים נבחנים כל הזמן, המורים נבחנים כל הזמן, המנהלים נבחנים כל הזמן.
מאיר כהן: השר לא מאמין למנכ"ל שלו והמנכ"ל שלו לא מאמין למנהלי המחוזות ומנהלי המחוזות לא מאמינים למנהלים והמנהלים למורים.
מאיר כהן: כל הזמן המערכת בודקת את עצמה ומביאה את עצמה לאובדן בלתי רגיל.
יפעת שאשא ביטון: אגב, ולא משיגה כלום.
מאיר כהן: אשתי היא מורה במערכת.
מאיר כהן: אני חייב לציין שבמיומנויות למידה כן יש איזו התקדמות משמעותית.
מאיר כהן: אני יכול להעיד לפחות שבבית הספר שאותו ניהלתי, ובבית הספר שבו אשתי מלמדת, הם באמת עסוקים בלמידה של הילדים.
יפעת שאשא ביטון: זה קורה במקומות שיש "משוגעים לדבר".
מאיר כהן: הדבר השני, סלנג זה לא מילה גסה.
מאיר כהן: יש גם משוררים טובים שכותבים בסלנג וכולנו מדברים בסלנג.
יעקב מרגי: השאלה אם זו הופכת להיות השפה העיקרית.
מאיר כהן: תמיד אמרתי שבית ספר צריך להיות מרחב מוגן.
מאיר כהן: הכשלים הגדולים של בית ספר זה שמתחילה זליגה, למשל של תרבות הפאבים.
מאיר כהן: הייתי עומד ביום ראשון ולא נותן לחבר'ה שלי להיכנס אלא עם תלבושת בית ספר, כי תמיד תלמידי י"ב היו באים ב-4 לפנות בוקר מן הפאב והיו מגיעים לבית הספר עם האווירה ועם הלבוש.
מאיר כהן: השאלה היא באמת האם במערכת יש זליגה.
מאיר כהן: מיומנויות השפה חשובות מאוד, לא רק בגלל המקצועות ההומניים.
מאיר כהן: דעו לכם שבזמנו בדקנו את מבחני המתמטיקה.
מאיר כהן: השאלות במבחני מתמטיקה הן מונְחות שפה.
מאיר כהן: הילדים ידעו לפתור אבל לא הבינו את השפה.
מאיר כהן: אני חושב שטוב שהעלית לדיון את הנושא הזה.
מאיר כהן: הוא חשוב מאוד.
יפעת שאשא ביטון: אפרופו מתמטיקה, במתמטיקה הבעיות המילוליות היו הכי קשות.
יפעת שאשא ביטון: את המשוואות הילדים ידעו לפתור, הכול היה בסדר, אבל כאשר היו מגיעים לבעיות מילוליות פתאום המתמטיקה הייתה מורכבת.
מסעוד גנאים: אני מודה לחברתי חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון על הדיון המהיר והחשוב.
מסעוד גנאים: אין ספק, הנתונים האלה מדברים בעד עצמם בקשר למצב של תלמידי ישראל בהשוואה לשאר התלמידים מבחינת מיומנויות השפה.
מסעוד גנאים: אני רואה גם שהמצב של התלמידים הערבים דוברי השפה הערבית רע יותר מן הממוצע בישראל ומן התלמידים היהודים דוברי השפה העברית.
מסעוד גנאים: אין ספק, אני מצטרף לאלה – גם אני איש חינוך – שדיברו על החשיבות של השפה משום שמיומנויות שפה, קריאה, כתיבה, הבנה, כל אלה גם משליכים על שאר המקצועות משום שזה עניין של תפיסה, של איך חושבים.
מסעוד גנאים: לכן עלינו לחשוב איך ניתן לשפר את הנתונים הללו בכלל, ובפרט בשפה הערבית.
מסעוד גנאים: מאחר והמפקחת על הלשון הערבית במשרד החינוך, גברת ראויה ברבארה, נמצאת כאן, שמעתי שהמצב של התלמידים הערבים בישראל טוב יותר משל התלמידים הערבים במדינות ערב.
מסעוד גנאים: אם תוכלו להתייחס גם לזה.
מאיר כהן: בכלל המצב של הערבים כאן טוב יותר מאשר בארצות ערב.
מסעוד גנאים: את זה ידענו כבר מראש הממשלה.
מסעוד גנאים: .. בוקר וליל שומעים את זה.
יפעת שאשא ביטון: ברשותך, לפני שאתה פותח את הדיון, אני פשוט מסתכלת סביב השולחן.
יפעת שאשא ביטון: שימו לב, זה דיון על מיומנויות השפה של התלמידים.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את הדיונים אצלך, חבר הכנסת מאיר כהן, הם בדרך כלל דומים.
יפעת שאשא ביטון: ואנשים מפספסים, כי עניין השפה הוא הרבה מעבר למילים.
יפעת שאשא ביטון: זה עניין של יכולת החשיבה, של התרבות, של התקשורת, של האינטליגנציה הרגשית, של כל כך הרבה דברים.
יפעת שאשא ביטון: אנשים מפספסים ולא יודעים שאם אנחנו חוטאים שם אנחנו מפסידים עוד הרבה דברים בדרך, וחבל לי שאין נוכחות גדולה.
יעקב מרגי: מדברים על התאמה של מערכת החינוך לצורכי העתיד.
יעקב מרגי: אי אפשר בלי אוריינות.
יעקב מרגי: אוריינות הפכה להיות לכלי העבודה העיקרי, למרות קדחת הבחינות וההערכות והמדידות.
יעקב מרגי: בסוף-בסוף האדם יוצא עם הכלים שהוא רכש, לא עם התעודות.
יעקב מרגי: התעודות הן נספח חשוב אבל החברה לא חזקה באוריינות.
יעקב מרגי: זה חוסר בכלי עבודה, חוסר בהתמודדות.
יעקב מרגי: היום המערכות יודעות לומר שאוריינות ומיומנויות הפכו להיות היעד שלנו לקראת העתיד.
יעקב מרגי: כאשר אתה נותן כלים כאלה, גם אם המציאות משתנה יש את הכלים להתמודד נכון.
יעקב מרגי: נראה את המצגת ולאחר מכן נוכל להתייחס בהתאם ונפתח את הדיון למי שביקש רשות דיבור.
<יוסי מחלוף: תודה רבה על ההזמנה.
<יוסי מחלוף: שמי ד"ר יוסי מחלוף, ראש תחום עיבוד מחקרים בראמ"ה (הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך).
<יוסי מחלוף: הנתונים שאציג מבוססים על מחקרים מגוונים, בין-לאומיים ולאומיים.
<יוסי מחלוף: הם קצת יערערו על הקביעה של כותרת המפגש.
יעקב מרגי: ראיתי בגרפים.
<יוסי מחלוף: הם לאו דווקא יציגו תמונה שכולה ורודה.
יעקב מרגי: בואו נראה, אדרבה.
יעקב מרגי: מה לעשות, התקשורת מנהלת אותנו.
יעקב מרגי: כאשר יש כותרות אנחנו מתייחסים.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מרגי, אני באה משם, וכפי שאמרת, זה לא התחיל היום.
יעקב מרגי: אנחנו עדיין לא במקום טוב, אולי גם לא במקום טוב באמצע.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת עם בני הנוער על שם מספר.
יעקב מרגי: אם הבנתי טוב את הגרפים, המגמה היא לא בירידה.
יעקב מרגי: אנחנו לא במקום טוב לעומת מדינות אחרות ב-OECD.
<יוסי מחלוף: נציג תמונה לגבי מיומנויות השפה באופן כללי, בדגש על אוריינות קריאה.
<יוסי מחלוף: אתחיל, ברשותכם, בתמונה רחבה יותר, לאו דווקא לגבי תלמידים.
<יוסי מחלוף: בסקר מיומנויות בוגרים שנערך ב-2014–2015 מטעם ה-OECD, שנקרא PIAAC, נמצא שאוריינות הקריאה של כלל האוכלוסייה בישראל- - -
מאיר כהן: אתם יוצאים מתוך הנחה שחברי הכנסת כולם בני 18 עם ראייה הכי טובה שבעולם.
יעקב מרגי: יש לך את זה לפניך.
יעקב מרגי: אומר לכם מניסיון, הייתי שר בקדנציה לפני שמאיר כהן היה שר, וכשהיו באים לממשלות עם מצגות ראש הממשלה היה מעיר: אני מבקש מצגות של 4 שורות עם פונטים גדולים.
יעקב מרגי: מצגת שיש בה הרבה טקסט היא לא מצגת, היא קובץ קריאה.
<יוסי מחלוף: אין הרבה טקסט.
<יוסי מחלוף: ההישגים בכלל ישראל ממקמים אותה במקום ה-27–29, בסמיכות לסלובניה וייוון, כאשר הממוצע בישראל נמוך מממוצע ה-OECD ב-13 נקודות.
<יוסי מחלוף: אם אנחנו פורטים ומפלחים את האוכלוסייה לפי שכבות הגיל, ניתן לראות שלושה ממצאים חשובים.
<יוסי מחלוף: האחד, שממוצע הקריאה בישראל, זה הקו האדום, נמוך מממוצע ה-OECD בכל הגילאים.
<יוסי מחלוף: הממצא שדווקא קצת מעודד הוא שבשכבת הגיל הצעירה, גילאים 16–19, הפער בין תלמידי ישראל לתלמידי ה-OECD הוא הנמוך ביותר.
<יוסי מחלוף: הצד השני של המטבע הוא שככל שמתבגרים, מגילאי 35 ואילך, הפער בין האוכלוסייה בישראל לבין ה-OECD הולך וגדל.
מאיר כהן: התמונה הזאת לא טובה.
יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להתחבר למשפט הראשון שלך.
<יוסי מחלוף: המשפט הראשון: הקו האדום, של ישראל, הוא מתחת לקו הצהוב, של ה-OECD.
יעקב מרגי: אין ספק, הגרף הזה מעיד על ירידה.
<יוסי מחלוף: הירידה היא בגיל.
מאיר כהן: כל פעם שבודקים אותנו תופסים אותנו.
מאיר כהן: פעם באה אליי איזו אימא ואמרה לי: "כפרה עליו שמעון, הבן שלי, אין לו מזל".
מאיר כהן: שאלתי אותה למה.
מאיר כהן: היא אמרה: "כל פעם שהוא גונב תופסים אותו".
מאיר כהן: זה מה שאתה אומר לנו.
מאיר כהן: זה מה שקורה כשבודקים אותנו.
מאיר כהן: נורא להיות במקום ה-28 מתוך 34.
מאיר כהן: אגב, זה גרוע יותר מטבלת מצב העוני.
<יוסי מחלוף: אנחנו רק מציגים את הממצאים.
יפעת שאשא ביטון: המשפט הראשון שאתו פתחת, אמרת שאנחנו לא נמצאים במקום רע.
<יוסי מחלוף: אמרתי שאין הידרדרות.
יפעת שאשא ביטון: זה מצב גרוע באופן כרוני.
<יוסי מחלוף: דבר נוסף שאפשר לראות, שהאוכלוסייה היהודית, בגדול, אוריינות הקריאה שלה דומה לאוריינות הקריאה בממוצע ה-OECD, ולעומת זה באוכלוסייה הערבית אוריינות הקריאה הרבה יותר נמוכה.
יעקב מרגי: זה תואם לגרף הראשון, אם מתייחסים לגילאים.
<יוסי מחלוף: נכון.
<יוסי מחלוף: אני עובר למחקר פיז"ה, שבודק אוריינות קריאה בקרב בני 15.
<יוסי מחלוף: ניתן לראות שישראל ממוקמת במקומות 30–39 מתוך 70 מדינות.
<יוסי מחלוף: גם זה נמוך מממוצע ה-OECD, באותו סדר גודל, 14 נקודות.
<יוסי מחלוף: למה אני מדגיש שאנחנו במקומות 30–39 ולא את המקום המוחלט, 37?
<יוסי מחלוף: מבחינה סטטיסטית אין הבדל בין המדינות שבמקומות 30–39.
<יוסי מחלוף: ישראל יכולה להיות בכל אחד מן המקומות האלה מבחינה סטטיסטית, אין הבדל בין המדינות.
יעקב מרגי: באותו עשירון אין הבדל, אבל אנחנו עדיין במקום לא טוב באמצע.
<יוסי מחלוף: אנחנו מתחת לממוצע ה-OECD.
<יוסי מחלוף: מה קורה כשבוחנים את הדברים לאורך זמן?
יעקב מרגי: רק רגע, אם הייתי מנטרל את האוכלוסייה הערבית, איפה אנחנו ממוקמים?
יעקב מרגי: כי שם אנחנו יודעים שיש מצוקה שצריך לטפל בה באופן ממוקד.
יעקב מרגי: כאשר עושים ממוצע, אנחנו מחמיצים את הטיפול הממוקד שצריך לעשות בחברה הערבית ואולי נפגע בחלקים אחרים באוכלוסייה מרוב שניתן טיפול דומה וזה לא צודק ולא הוגן.
<יוסי מחלוף: הצדק עמך.
<יוסי מחלוף: כל הניתוחים בראמ"ה מבוצעים בפילוח לפי מגזר ושפה.
<יוסי מחלוף: לפני זה נגיע למגמה לאורך שנים.
<יוסי מחלוף: אפשר לראות שבין 2006–2012 יש מגמה של שיפור מתמיד ומשמעותי בהישגים של תלמידי ישראל, כך שלמעשה ב-2012 הממוצע בישראל מתקרב מאוד לממוצע ה-OECD.
<יוסי מחלוף: ב-2015 יש יציבות.
<יוסי מחלוף: הירידה היא לכאורה, היא לא מובהקת סטטיסטית, כפי שמצוין גם בדוחות הבין-לאומיים וגם בדוחות של ישראל.
חנין זועבי: אבל העלייה, כפי שאמר היושב-ראש, היא כתוצאה מעלייה במגזר היהודי כי לא הייתה שום עלייה במגזר הערבי.
יעקב מרגי: נבודד את זה ונתמקד בזה.
<יוסי מחלוף: הייתה עלייה במגזר הערבי, רק שהיא הייתה בשיעור פחוּת מזה שבמגזר היהודי דובר העברית.
<יוסי מחלוף: אני רוצה להציג עוד שני דברים חשובים.
<יוסי מחלוף: המיקום, שכל כך דובר בו, הירידה של 4 מקומות, שוב, ישראל נמצאת באותו גוש של מדינות שדומות לה בהישגים.
<יוסי מחלוף: לא רק זה, 7 מתוך 9 המדינות שדומות לישראל ב-2015 היו דומות לישראל בהישגים גם ב-2012.
<יוסי מחלוף: פשוט קצת למטה בתוך אותו אזור.
יעקב מרגי: המשכנו להחזיק באותו עוגן.
<יוסי מחלוף: אנחנו שומרים על אותו אזור.
<יוסי מחלוף: אז יש יציבות.
<יוסי מחלוף: חשוב להגיד שב-2015 יש יציבות.
יעקב מרגי: חשוב שראמ"ה בודקת את זה.
<יוסי מחלוף: אנחנו משקפים את תמונת הנתונים.
<יוסי מחלוף: שימו לב שכאשר ראשי ה-OECD הציגו את המדידות, בחנו את השינוי בכלל המדינות שהשתתפו משנת תחילת המחקר, שנת 2000, ועד שנת 2015 ובדקו את ממוצע השינוי לאורך השנים.
<יוסי מחלוף: ישראל בצבע האדום ביחד עם גרמניה ויפן.
יעקב מרגי: זו מגמה עולה ללא סטיות.
<יוסי מחלוף: כי זה ממוצע על פני שנים.
<יוסי מחלוף: יש עלייה עקבית וגבוהה יחסית בישראל, כמו ביפן, גרמניה ופורטוגל.
יעקב מרגי: הייתי מוכן להיות במקום שלהם.
<יוסי מחלוף: נקודת ההתחלה שלנו הייתה נמוכה, צריך לזכור את זה.
יעקב מרגי: זה מעודד.
<יוסי מחלוף: נפלח לפי מגזרי שפה: לאורך כל המצגת שלי דוברי ערבית מופיעים בצבע ירוק ודוברי עברית בצבע כחול.
<יוסי מחלוף: שוב אפשר לראות, כפי שציינת נכונה, העלייה ב-2009 היא בעיקר בגלל דוברי עברית.
<יוסי מחלוף: הייתה עלייה גם בקרב דוברי ערבית, עלייה מובהקת, אבל לא באותו שיעור: 20 נקודות בדוברי ערבית ן-40 נקודות בדוברי עברית.
חנין זועבי: הפערים הולכים וגדלים.
<יוסי מחלוף: אכן הפערים גדלו, למרות שבשני מחזורי המחקר האחרונים העלייה היא מאוד מאוד קלה.
<יוסי מחלוף: כלומר, היה גידול בפער בין מגזרי השפה ואז יציבות-מה.
<יוסי מחלוף: דבר נוסף שכדאי להסתכל עליו – ולתמונה שנראה כאן יש צד חיובי וצד שלילי – הוא מה קורה למתקשים ולמצטיינים, הקטר שמושך והנשרכים מאחור מבחינת הישגיהם.
<יוסי מחלוף: מבחינת מצטיינים בקריאה – בשנת 2006 בישראל, גם בדוברי עברית, שיעור המצטיינים היה נמוך מממוצע ה-OECD.
<יוסי מחלוף: בחלוף השנים יש עלייה בשיעור המצטיינים בישראל, אף יותר מממוצע ה-OECD.
<יוסי מחלוף: בשנת 2015 זה 12%.
<יוסי מחלוף: זה רק דוברי עברית, לצערנו הרב.
<יוסי מחלוף: בקרב דוברי ערבית שיעור המצטיינים אפסי, 1%, ונותר יציב לאורך כל השנים.
חנין זועבי: יציב על אפס.
חנין זועבי: שומרים את האפס.
יעקב מרגי: זה כמעט לא מדיד.
מסעוד גנאים: זו יציבות לא רצויה בכלל.
<יוסי מחלוף: מן הצד השני, המתקשים – אני רוצה לחדד את ההגדרה של מתקשים: מדובר על תלמידים שקיימת סכנה ממשית להשתלבות שלהם בשוק העבודה כאשר ייצאו ממערכת החינוך.
יעקב מרגי: היעדר שפה זה קושי.
<יוסי מחלוף: אבל קושי ברמה שיסכן את השתלבותם בשוק העבודה.
<יוסי מחלוף: אנחנו יכולים לראות פה שבשנת 2006, גם בדוברי עברית וגם בדוברי ערבית, שיעור המתקשים היה גבוה משיעור המתקשים ב-OECD.
<יוסי מחלוף: בדוברי עברית הייתה ירידה והשיעור במחזורים האחרונים דומה לממוצע ב-OECD.
<יוסי מחלוף: בדוברי הערבית הייתה ירידה ואילו במחזור האחרון הייתה עלייה קלה.
<יוסי מחלוף: כאשר מסתכלים על המספרים המוחלטים, כמחצית – אפילו קצת יותר ממחצית – מדוברי הערבית מוגדרים כמתקשים באוריינות קריאה בשפת האם.
יפעת שאשא ביטון: מה מלמדים אצלכם בעיקר?
יפעת שאשא ביטון: שפה ספרותית, נכון?
יעקב מרגי: זה חוזר בכל הדיונים ובכל הסיורים שלנו.
יעקב מרגי: בסוגיית לימוד השפה הערבית משרד החינוך צריך לעשות משהו.
יעקב מרגי: התחושה היא – עכשיו אני הולך לומר דברי כפירה מבחינה חינוכית – שאם לא מצליחים להניע את החברה הערבית לכיוון השפה הספרותית אולי שהמערכת תבוא לקראת הציבור ולהיפגש באיזה מקום באמצע.
יעקב מרגי: בסוף החברה הערבית נמצאת במקום מסוים, השפה הנלמדת היא לא השפה המדוברת, יש פער עצום שלא מצליחים לגשר עליו ואנחנו מפסידים אותם לאורך שנים.
יעקב מרגי: לפעמים צריך להשתחרר מקיבעון ולהיות גמישים, לאט לאט להעלות איתם.
יעקב מרגי: קודם כול ללמוד איתם בשפה שהם אוהבים, בשפה שאליה הם רגילים את הדברים האחרים.
יעקב מרגי: אנחנו מקדשים את השפה הספרותית.
יעקב מרגי: אני לא מוותר עליה לגמרי אבל בהתחלה לפחות.
יעקב מרגי: אנחנו מקדשים את השפה הספרותית ומפספסים אותם בדברים רבים.
יעקב מרגי: אבל זה לא לצד המצגת, זה יותר לצד המקצועי.
<יונה פרסבורגר: מישהו יודע מה קורה במדינות ערב?
יעקב מרגי: זה אחר כך.
יעקב מרגי: מאוחר יותר נדבר על זה.
יעקב מרגי: עוד לא פתחנו דיון.
<יוסי מחלוף: אני רוצה להציג עוד שני נתונים שחושפים זווית שבדרך כלל לא מוארת בנתונים על שפה.
<יוסי מחלוף: נסתכל קודם כול על המיצ"ב (מדדי יעילות וצמיחה בית-ספריים).
<יוסי מחלוף: בקרב דוברי עברית רואים שגם בתלמידי כיתות ה' וגם בתלמידי כיתות ח' יש מגמה דומה.
<יוסי מחלוף: בשנים הראשונות של המדידה הייתה עלייה בהישגים ואחר כך יש יציבות.
<יוסי מחלוף: גם בקרב דוברי ערבית אנחנו רואים תמונה דומה מאוד: עלייה בשנים הראשונות למדידה ואז יציבות.
<יוסי מחלוף: מעין – אני לא רוצה להגיד "תקרת זכוכית", אבל יציבות שנמשכת כבר כמה וכמה שנים.
<יוסי מחלוף: העליות בדוברי העברית הן קצת יותר גבוהות בכיתה ח', בדוברי הערבית הן קצת יותר גדולות בכיתה ה', אבל התמונה דומה.
מאיר כהן: תסביר את מה שאמרת עכשיו.
<יוסי מחלוף: אמרתי שאנחנו רואים שיש עלייה בשני מגזרי השפה ובשתי שכבות הכיתות.
<יוסי מחלוף: בשנים הראשונות למדידה, ב-2007–2008, יש עלייה, וכבר כמה וכמה שנים יש יציבות.
<יוסי מחלוף: אין ירידה, יש יציבות בהישגים.
<יוסי מחלוף: קצת יותר או קצת פחות, אבל יש יציבות, וזה נשמר.
יעקב מרגי: ההבדלים בין השפה הערבית לשפה העברית הם בחתכי הגילאים.
<יוסי מחלוף: נכון, מצד שמאל זה כיתות ה' ומצד ימין זה כיתות ח', אבל אנחנו רואים את זה בשתי שכבות הגיל.
מאיר כהן: אתה אומר שמשרד החינוך מסתפק ביציבות.
<יוסי מחלוף: לא אמרנו דבר כזה.
יעקב מרגי: הוא מודד.
יעקב מרגי: הוא לא אומר עמדה.
<תומר בוזמן: גם בכיתה ח' הייתה עלייה.
<יוסי מחלוף: הייתה עלייה קטנה בתשע"ו.
<יוסי מחלוף: כדי לדעת אם זה מגמה אנחנו צריכים לראות את הנתונים של תשע"ז.
מאיר כהן: כאשר קיבלתי את תוצאות המיצ"ב, כל הזמן שמרתי את התוצאות הקודמות וראיתי את כל התמונה.
מאיר כהן: כאשר ישבתי עם המפקחים ועם הצוות, אמרתי: ברגע שיש יציבות זה סימן לא טוב, אנחנו צריכים להתחיל לשנות.
מאיר כהן: אתה מראה שבעצם במשך כמה שנים משרד החינוך אמר לעצמו: יש יציבות.
יעקב מרגי: הוא מראמ"ה.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל זה התרגום למעשים.
מאיר כהן: כאשר אני מנתח את הדברים, אם ב-2010–2014 בבית הספר התיכון שלי היו 70% זכאים לתעודות בגרות אז אני יכול להגיד שזה טוב, ששמרתי על יציבות, אבל מישהו אחר יגיד: לא עשית שום דבר, כי ראית שנוח לך במקום היציב הזה.
מאיר כהן: האם אנשי משרד החינוך יכולים להעיד על כך שהיציבות הזאת סיפקה אותם?
יעקב מרגי: זה בהמשך, לא עכשיו, אחרי המצגת.
<קריאה: היא לא סיפקה אותם.
<יוסי מחלוף: כאשר בודקים מה קורה במרכיבי השפה מבחינת הבנת הנקרא, מבע לשוני, הבעה בכתב וכולי, רואים שיש כמה מגמות משותפות.
<יוסי מחלוף: לדוגמה בכיתות ח' השוליים, התלמידים המתקשים, שיעורם גבוה יותר.
<יוסי מחלוף: אני רוצה להאיר בעיקר את ההבעה בכתב.
<יוסי מחלוף: אנחנו רואים בתרשים הבא שיש לנו מגמה של התפלגות מרכזית סביב 70–80, שזה בדרך כלל מה שמצפים לראות, אבל אנחנו רואים תופעה שלילית, שיש התחזקות של הימנעות מכתיבה.
<יוסי מחלוף: תסתכלו על הצד השמאלי ביותר בכל תרשים, בין 0–10.
<יוסי מחלוף: ניתן לראות ששיעור התלמידים שמקבלים ציון אפס בהבעה בכתב עומד על כ-1% בכיתות ה' ועל כ-7% בכיתות ח' בקרב דוברי עברית.
<יוסי מחלוף: אלה תלמידים שלא מנסים אפילו לענות על השאלה, הם מקבלים ציון פחות מ-10 ועד אפס מתוך 100.
מאיר כהן: בדקתם אותם מול לוחות מחשב?
<יוסי מחלוף: המבחן הזה מודפס, הוא בנייר ועיפרון.
<יוסי מחלוף: יש כוונה בראמ"ה שבשנים הקרובות זה באמת יהיה ממוחשב.
יפעת שאשא ביטון: לא הכול.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מוותרת על הפרקטיקה של הכתיבה.
יפעת שאשא ביטון: זה חלק מן ההתפתחות המוטורית שלנו.
יעקב מרגי: אני בכוונה מתעקש לא להיכנס לפן המקצועי.
יעקב מרגי: אני מתייחס לנתונים.
יעקב מרגי: אם מדובר על 1% מכלל התלמידים, זה מזערי.
יעקב מרגי: לא שאני משלים עם זה, אבל לאור זה שאני מכיר את חתך האוכלוסייה בתוך מערכת החינוך ומכיר את רמת הקשיים, הסגנונות וכל הקשיים האובייקטיביים שהמערכת מכילה, אני לא נופל מן הנתון הזה.
יעקב מרגי: אם אתה שואל אותי, זה לא צד את עיני.
יעקב מרגי: הייתי מחפש את אלה שנמצאים בממוצע, של עובר ומעלה, שם לראות מה הן המגמות שהחברה הישראלית הולכת אליהן.
<יוסי מחלוף: דבר אחד לא צריך לבוא על חשבון השני.
<יוסי מחלוף: אני מציג את הנתון הזה בכיתה ה' כדי להראות שבכיתה ח' השיעור גבוה יותר מפי שלושה, יש כבר 8%, שזה כבר נהיה משמעותי, שמקבלים ציון אפס או פחות מ-10 מתוך 100.
<יוסי מחלוף: כאשר מדברים על דוברי ערבית אנחנו כבר מגיעים למצב שאחד מכל 5 תלמידים בכיתה ח' ואחד מכל 10 תלמידים בכיתה ה' מקבלים ציון של פחות מ-10 מתוך 100.
<יוסי מחלוף: כלומר הם בכלל נמנעים מהבעה בכתב.
יפעת שאשא ביטון: אם ללכת לשיטתך, אנחנו רואים בתהליך בתוך מערכת החינוך שדווקא השוליים שלנו גדלים.
יפעת שאשא ביטון: חשבתי שאתה רוצה לומר שהם הולכים וקטנים.
יפעת שאשא ביטון: השוליים הולכים וגדלים.
<יוסי מחלוף: לא אמרנו את זה.
<יוסי מחלוף: ראינו בדוברי עברית, לדוגמה, במבחנים הבין-לאומיים רואים את זה, לא רק בפיז"ה אלא גם במבחנים אחרים, שיש צמצום בשיעור המתקשים, אבל הפערים לא לגמרי נעלמים ועדיין השיעורים היחסיים של המצטיינים והמתקשים גבוהים.
<יוסי מחלוף: זו הסיבה שהשונות בישראל גדולה מאוד בכל המבחנים הבין-לאומיים שאנחנו משתתפים בהם.
<תומר בוזמן: חשוב אולי לציין בהערת סוגריים שמכיוון שמבחני המיצ"ב לא אישיים אלא הם כלליים והם אנונימיים, התלמיד לא מקבל ציון אישי, אז קל לו מאוד לוותר על מטלת הכתיבה.
<תומר בוזמן: נכון.
<תומר בוזמן: אם היה לו קל לכתוב אז בוודאי הוא היה מתמודד עם המטלה.
מאיר כהן: הוא האיר את אחת הנקודות החשובות ביותר.
מאיר כהן: מרגע שהעסק הזה נולד אל תוך המערכת – והייתי שותף לו – הייתה מחשבה: כאשר אני יודע שזה ציון קולקטיבי זה מחליש אותי.
מאיר כהן: באמת היו שם ילדים שהפתיעו אותנו כי בשיעור רגיל או בכתיבת תשובות לשאלות פתוחות במבחנים או במקצועות תלויי שפה הם כן העידו שהם התאמצו, כי זה נתן להם ציון, ואילו במיצ"ב לא.
יעקב מרגי: בפרקטיקה, כמורים, מה אתם אומרים?
יפעת שאשא ביטון: בואו נודה שבמיצ"ב אנחנו לא רואים את כל השוליים, כי אנחנו מכירים כבר את המגמות בתוך המערכת, שהילדים שיקלקלו את הממוצע פשוט לא יגיעו למבחן.
יעקב מרגי: אם אני רוצה לבדוק מגמה בחברה הישראלית זה באמת מתרכז באמצע.
חנין זועבי: 20% זה כבר לא שוליים.
<יוסי מחלוף: לכן הערתי את זה.
<יוסי מחלוף: אני רק רוצה להציג את הצד השני של המטבע, שאנחנו לא רואים את המגמה הזאת, של השיעורים הגבוהים הללו של הציונים 0–10 מתוך 100 בשאר מרכיבי השפה.
<יוסי מחלוף: המבע בכתב קשה מאוד לתלמידים.
<יוסי מחלוף: דבר אחרון שאני רוצה להראות הוא מנתוני מחקר פירל"ס, אוריינות קריאה בקרב תלמידי כיתות ד'.
<יוסי מחלוף: לא אראה פה את הציונים כי התמונה דומה ואנחנו לא נלאה אתכם בנתונים שבסך הכול תומכים באותה תמונה.
<יוסי מחלוף: אני כן רוצה להאיר זווית אחרת.
<יוסי מחלוף: ההורים של התלמידים נשאלו על פעילויות של אוריינות מוקדמת בקרב התלמידים: כמה הם מספרים להם סיפורים, רואים איתם סרטים, קוראים איתם שלטים, משחקים איתם במשחקים של אותיות וכולי.
<יוסי מחלוף: אחר כך הצמדנו בין דיווחי ההורים להישגים של הילדים שלהם.
<יוסי מחלוף: אפשר לראות שבכלל ישראל יותר הורים מדווחים על פעילויות אורייניות מוקדמות מאשר בממוצע ה-OECD, והדבר בולט בעיקר בקרב דוברי עברית.
<יוסי מחלוף: הנתון הזה קצת חריג כי בדרך כלל בחברה הערבית אחוזי ההשבה החיובית הרבה יותר גבוהים ואילו במקרה הזה אנחנו רואים שדווקא בקרב דוברי עברית.
<יוסי מחלוף: כלומר, יכול להיות שה-39% הזה בקרב דוברי ערבית הוא עוד יותר נמוך.
יעקב מרגי: זה מתאים לשאר הנתונים?
<יוסי מחלוף: בדרך כלל ההשבה החיובית בחברה הערבית הרבה יותר גבוהה ביחס לחברה היהודית.
<יוסי מחלוף: במקרים הספציפיים האלה אנחנו רואים שבקרב דוברי עברית השיעורים הרבה יותר גבוהים, כלומר יותר הורים דוברי עברית מדווחים שהם מבצעים פעילויות אורייניות מוקדמות עם הילדים שלהם.
<יהודית גידלי: לאיזו שנה זה מתייחס?
<יוסי מחלוף: כאן לשנת 2011.
<יוסי מחלוף: בקרוב יפורסמו נתונים לגבי שנת 2016.
<יוסי מחלוף: כאשר בודקים את הציונים של הילדים באוריינות קריאה רואים שגם בממוצע המדינות וגם בישראל וגם בכל מגזר שפה בנפרד, ככל שיש יותר פעילויות אורייניות של ההורים בגילאים הטרום-יסודיים כך הציונים של התלמידים באוריינות קריאה גבוהים יותר כאשר הם מגיעים לכיתה ד'.
<יוסי מחלוף: אנחנו רואים את האפקט הזה במיוחד בחברה הערבית.
<יוסי מחלוף: ככל שהילדים נחשפים לפעילויות אורייניות מוקדמות עם ההורים שלהם זה משפיע לטובה על הציונים שלהם.
<יוסי מחלוף: כאשר מפלחים לפי מגדר, בגדול התמונה נשמרת, אבל הבנים דוברי הערבית לא רק נחשפים ברמה נמוכה יותר לפעילויות אורייניות בתדירות גבוהה, 34% בלבד לעומת 43% מהבנות, אלא גם ההשפעה של זה על הציונים של התלמידים הבנים היא יותר שלילית.
<יוסי מחלוף: כלומר, בגלל שהם נחשפים פחות הציונים שלהם הרבה יותר נמוכים.
<יוסי מחלוף: ההבדל, גם בקרב דוברי עברית וגם בקרב בנות דוברות ערבית, הוא 15 נקודות בין תלמידים שנחשפו בשיעור גבוהה לפעילויות אורייניות לבין אלה שנחשפו רק מדי פעם.
<יוסי מחלוף: בקרב הבנים דוברי ערבית הפער הוא לא 15 נקודות אלא גדול פי שלושה, כ-45 נקודות.
<יוסי מחלוף: כלומר ציון הבנים שלא נחשפו לאוריינות מוקדמת נמוך ב-45 נקודות מציון הבנות.
<יוסי מחלוף: בנים שנחשפו בתדירות גבוהה משיגים 45 נקודות יותר מבנים שנחשפו בתדירות מועטה לפעילויות אורייניות מוקדמות.
<יוסי מחלוף: לסיכום, מיומנויות הקריאה של תלמידי ישראל – ראינו את זה גם בכלל הגילאים, גם בכיתות ד', גם בכיתות ח', גם בני 15, גם בוגרים – נמוכות מממוצע ה-OECD.
<יוסי מחלוף: פיזור ההישגים גבוה בכלל ישראל.
<יוסי מחלוף: הפערים גדולים בין דוברי עברית לדוברי ערבית.
<יוסי מחלוף: ממוצע הציונים של תלמידים דוברי עברית דומה לממוצע ה-OECD.
<יוסי מחלוף: שיעור המצטיינים בקרבם אפילו גבוה מממוצע ה-OECD.
<יוסי מחלוף: ממוצע דוברי ערבית נמוך מממוצע ה-OECD.
<יוסי מחלוף: במיוחד שיעור המתקשים בחברה הערבית גבוה.
<יוסי מחלוף: לאורך השנים אין מגמה של צמצום פערים בין דוברי עברית לדוברי ערבית, הפער אפילו גדל.
<יוסי מחלוף: לאורך השנים יש מגמה של שיפור מצטבר בהישגי התלמידים, גם במבחנים בין-לאומיים, גם במבחני המיצ"ב.
<יוסי מחלוף: בדרך כלל העלייה היא עד תחילת העשור, קצת אחרי, ולאחר מכן יש יציבות בשנים האחרונות.
<יוסי מחלוף: יש תופעה שלילית של הימנעות מהבעה בכתב בשני המגזרים, בעיקר בקרב דוברי ערבית, בשתי דרגות הכיתה ובעיקר בכיתות ח'.
<יוסי מחלוף: והנקודה האחרונה שראינו היא החשיבות של החשיפה והפעילויות האורייניות המוקדמות מצד ההורים בגילאי טרום-יסודי.
מאיר כהן: אתה מתעלם מהערה שאנחנו שומעים כל הזמן, שאנחנו מובילים במספר התלמידים שלא מגיעים למבחנים.
<יוסי מחלוף: מן הסתם אתה מתייחס לנתונים הבין-לאומיים.
<יוסי מחלוף: זה נתון שהיה נפוץ בתקשורת למשך שנים רבות, הוא עדיין נפוץ אך הוא עדיין שגוי.
<יוסי מחלוף: כאשר בוחנים את ישראל מבחינת שיעורי ההשתתפות, הם מהגבוהים במדינות.
מאיר כהן: אני לא יודע למה אתה אומר את זה.
מאיר כהן: אשמח לשלוח לך סדרה של מאמרים.
מאיר כהן: אני עסקתי בזה.
מאיר כהן: מארגני המבחנים מאפשרים הימנעות של כמדומני עד 2% ואנחנו מגיעים ל-5%–6%.
מאיר כהן: היו שנים ש-25% מהתלמידים לא הגיעו למבחנים.
יפעת שאשא ביטון: באופן יזום.
<יוסי מחלוף: כאשר בוחנים את כלל החברה במערכת החינוך בישראל, השיעור הוא כ-25%.
מאיר כהן: ד"ר מחלוף, זה לא מה שאמרתי.
מאיר כהן: אני מדבר מתוך כלל התלמידים בתוך מוסדות החינוך.
מאיר כהן: זה כולל את כל כיתות החינוך המיוחד שאישרו להם לא להגיע וביחד עם זה מורים ומנהלים לקחו לעצמם דרור להגיד גם לחלק מן התלמידים לא להגיע, שהם לא בגבולות הגזרה שהמשרד אישר, כדי לא לקלקל את הממוצע.
<יוסי מחלוף: אני שמח שאתה בקי בנתונים אבל יש פה עירוב של שני סוגי נתונים.
עליזה לביא: אני מבקשת להעיר הערה.
עליזה לביא: אני מודה על הדיון החשוב מאוד הזה.
עליזה לביא: באתי במיוחד לומר, בוועדת החוץ והביטחון לפני חודשיים אמרה סגנית ראש אכ"א שהם שוקלים לפתוח אולפנים לעברית לחיילי צה"ל, חיילים ישראלים שנולדו פה בארץ, שעברית הייתה אמורה להיות שגורה בפיהם.