GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית קורן: כיוון שאנחנו לא מדברים היום על הליווי בהסעות – ואת צודקת בכל מילה שאת אומרת, נכון – כרגע יש הרבה עיריות שמחליטות שהן מסבסדות את זה, ולא מעניין אותן כמה זה עולה להן.
נורית קורן: שוחחתי עם כמה ראשי עיריות והם אמרו – לא, עד שלא נקבל ממשרד החינוך אנחנו לא ניתן, וחלק אמרו – זה לא מעניין אותי, אני רוצה לדאוג לתושב, להורים.
נורית קורן: את צודקת, זה שהילד שלך עם מוגבלות זה לא אומר שאת צריכה לא לעבוד ולא לנהל את החיים שלך כמו שצריך.
נורית קורן: עם זה אני מסכימה.
נורית קורן: הלוואי ויכולתי לפתור את זה כאן ועכשיו, אבל בואי נשאיר את זה לדיון שבו נעסוק רק במלווים.
נורית קורן: אני שוב אומרת – השבוע הייתי בכנס של אנשים עם מוגבלות והיה שם אירוע שמאוד נגע לליבי.
נורית קורן: הגיעו גם אנשים עם לקות ראייה, עיוורים.
נורית קורן: הם אל הודיעו שהם מגיעים, אז ההנגשה היתה לא מספקת עבורם.
נורית קורן: היה סרט של דקה וחצי והם התחילו לצעוק וביקשו להוריד את הסרט.
נורית קורן: הם צדקו כי גם הם חלק מהקהל.
נורית קורן: לפעמים אנחנו, האנשים ששומעים ורואים לא מספיק ערים לכל הדקויות וכל הדברים, וזה בעייתי.
נורית קורן: לכן אמרתי שם בפירוש: אתם רוצים להגדיל את הקצבה ולהעלות אותה לשכר מינימום, אתם חייבים להתאגד.
נורית קורן: אי אפשר לדבר עם 60 ארגונים כי כל ארגון מושך לכיוון שלו ואומר – הלקות שלי יותר קשה, אני צריך יותר כסף.
נורית קורן: כל הדבר הזה צריך לצאת מנקודת הנחה שכולם צריכים להגיע לאותו רף.
נורית קורן: אחר כך, ההתאמות ושאר הדברים – זה כבר תלוי במוגבלות של כל אחד ומה שמשתמע.
נורית קורן: גם כאן אני אומרת – זה בדיוק אותו הדבר.
נורית קורן: המלווה הוא מלווה, ולא משנה אם הוא עיוור, אוטיסט – לילד חייב שיהיה ליווי, במיוחד לילד כל כך קטן.
נורית קורן: לנסוע מרחובות לפתח תקווה בבוקר – טירוף, טירוף.
נורית קורן: הדיון שלנו הוא יותר על ההנגשה של ספרי הלימוד, כל הערים שילדים עם לקות ראייה מקבלים.
נורית קורן: זה קשור לחינוך ולרווחה, וזו גם הבעיה פה.
נורית קורן: חבר הכנסת יעקב אשר, אתה היית גם ראש רשות.
יעקב אשר: קודם כל – הנושא של ליווי בהסעות זה אחד הדברים שנופלים בין הכיסאות, וזה תלוי, באמת, עד כמה ראש העיר minded לעניין וכמה לא.
יעקב אשר: זו אחת ההחלטות הכי קשות שיש, לקבל החלטה לגבי הנושא הזה של ליווי.
יעקב אשר: הנושא הזה לא מוסדר.
יעקב אשר: אפשר גם ליווי רפואי, וכל הדברים שיש זה דברים ששולחים אותך ממשרד אחד למשרד שני, בין הבריאות לחינוך, בין החינוך למשהו אחר – זה דבר שצריך לשים לו באיזושהי צורה את הסוף, אבל ברור שלשלוח ילדים עיוורים או ילדים עם לקויות מסוימות בצורה כזו במונית, לבד, זה דבר שרק יכול לגרום ללקויות נוספות בחיים, שלא לדבר על טראומות.
יעקב אשר: אני לא מדבר על מה קורה עם יש פתאום תאונה בדרך והנהג עסוק בשלו, והילד יושב לבד מאחור.
יעקב אשר: כמובן שצריך לקיים על זה דיון - - -
נורית קורן: הבעיה היא, חבר הכנסת אשר, שאנחנו מדברים על זה כל הזמן, שזה לא כל כך זז.
יעקב אשר: אני חושב שמשרד החינוך הוא זה שצריך להיות המוביל של העניין הזה וקובע את הדברים.
יעקב אשר: גם אם הוא חושב שזה לא צריך לבוא מתקציבו לגמרי, אלא מתקציבי הרשות, אז שיתקן את החוק בצורה כזו שראש עיר מחויב.
יעקב אשר: בסדר, בוא תתווכח אם התקציב יהיה מכאן או מכאן, אבל משרד החינוך חייב להוליך את הדברים האלה לגילאי חינוך חובה.
יעקב אשר: חינוך החובה הוא על ילדים שלא סובלים מלקויות, אבל גם על ילדים שסובלים מלקויות.
יעקב אשר: זה לא יכול להיות שזה ייפול ככה בין הכיסאות.
יעקב אשר: אני רציתי לדבר גם על הנושא של ההנגשה של הספרות וגם בנושאים אחרים של משרד החינוך בהיבט של המגזר החרדי, בגלל נקודה אחת מסוימת.
יעקב אשר: שוב, אני בטוח שיש עוד הרבה מה לתקן בכלל בטיפול של משרד החינוך ובתקציבים, למשל, כמו בנושא ההסעות, אבל יש נוסעים אחרים שבהם ילדים מהציבור החרדי שנמצאים בבתי ספר שאינם ממלכתיים או ממלכתיים-דתיים.
יעקב אשר: השאלה, אני רוצה לדעת – האם ילד עיוור או ילדה עיוורת, יש הבדל בתקצוב שלהם בין בתי ספר שמוכרים ואינם רשמיים, שזה רוב בתי הספר החרדים, מוסדות הפטור – אל"ף, לגבי נושא של שעות וגם בנושא של סייע או סייעת צמודים.
יעקב אשר: דבר נוסף – גם לגבי הנגשה של ספרי קריאה, שאין בעצם, כך אני מבין, אחריות של משרד החינוך גם לספרי לימוד וגם לספרי קריאה והעשרה.
יעקב אשר: אני רוצה לדעת, אני לא קובע עובדה.
יעקב אשר: אני שומע שיש בעיות, ואני יודע שהן קיימות גם באופן רגיל.
יעקב אשר: השאלה – כאן, בילדים עיוורים, האם יש הבדל בין ילד שלומד במוסד - - - אגב, במוסדות שהם רשמיים ואינם מוכרים לומדים גם ילדים שהם לאו דווקא חרדים.
יעקב אשר: יש כמה בתי ספר ברחבי הארץ, בחיפה במיוחד, ובמקומות אחרים, שמוכרים, והשאלה האם התקצוב של משרד החינוך הוא זהה.
יעקב אשר: האם הזכויות של ילד בדברים שהוא מקבל ממשרד החינוך הן בכל הרמות?
יעקב אשר: האם זה דומה באופן מוחלט לממלכתי ולממלכתי-דתי, ואם יש הבדלים – איפה הם?
יעקב אשר: כדי שנוכל לתקן.
<שולמית כהן: אני יכולה להשיב לך רק על מה שאני יודעת.
<שולמית כהן: אני מכירה את החינוך הרשמי והמוכר שאינו רשמי החרדי.
<שולמית כהן: אני לא מדברת על מוסדות הפטור – אין לי מושג.
<שולמית כהן: אני יכולה להגיד לך שאין שום הבדל, שום הבדל, לא בהנגשת ספרים ולא בשעות ההוראה בין ילד שלומד במגזר החרדי ובין - - -
יעקב אשר: השעות אותן שעות?
<שולמית כהן: השעות אותן שעות, אותם תקציבים.
<עמיתי שוחט: אני מנציבות שוויון לאזרחים עם מוגבלות, משרד המשפטים.
<עמיתי שוחט: רק מילה על הליווי בהסעות – כל הנושא שנדון בוועדת החינוך והתרבות - - -
<עמיתי שוחט: כן, בכל מקרה זה נדון ומבחינה מקצועית יש הסכמה על הצורך בליווי, השאלה היא תקציבית.
<קריאה: יש ישיבה, יש ועדה שדנה על זה.
נורית קורן: מתי?
<עמיתי שוחט: ב-26 לחודש, פה, בוועדת החינוך.
<קריאה: אני מדברת על ליווי בהסעות, יש ועדה שמטפלת בזה.
<קריאה: זה לא רק על לקויי ראייה, אלא בכלל.
<עמיתי שוחט: כן, יש ועדת חריגים.
<עמיתי שוחט: אבל השאלה היא של התקנות - - -
נורית קורן: בסדר, אנחנו נבדוק אחר כך באיזו ועדה זה עולה.
<עמיתי שוחט: בכל מקרה, לגבי הנושא של שילוב של ילדים עיוורים, ילדים עם מוגבלות בראייה, אני חושב שזה צריך היות דוגמה לכלל הילדים עם מוגבלויות.
<עמיתי שוחט: אחוזים מאוד גבוהים של ילדים משולבים.
<עמיתי שוחט: גם מבחינת המענים שהם מקבלים ממשרד החינוך – אלה מענים באיכות מאוד גבוהה, ואני חושב שזו צריכה להיות דוגמה, באמת, לשאר הילדים עם מוגבלות.
<עמיתי שוחט: צריך לזה תקציבים.
<עמיתי שוחט: אני באמת קורא למשרד החינוך להפנות לזה תקציבים.
נורית קורן: רק לידיעתך שאני, בשנה הקודמת - - - הוא קיבל עוד סיוע ועוד תקציב דווקא לחינוך המיוחד בגלל שלחצתי.
<עמיתי שוחט: אבל לא לשילוב.
נורית קורן: לא לשילוב, אבל גם שם, גם בחינוך המיוחד יש דברים שצריכים לתקן, ולצערי הרב הוא לא מספיק - - -
<עמיתי שוחט: - - - אני אסיים בנושא של תקנות נגישות פרטנית.
<עמיתי שוחט: אז כיום המצב שזה עובד בקול קורא, אז האגף באמת מנסה לעשות.
<עמיתי שוחט: יש הרבה בעיות עם הסיפור הזה.
<עמיתי שוחט: בגלל שזה לא בתקנות אז יש לנו בעיה בנציבות לאכוף את הדבר הזה.
<עמיתי שוחט: מגיעות אלינו הרבה פניות.
<עמיתי שוחט: יש, גם מבחינת הרשויות ומשרד החינוך שיח על ההנגשה, אז יש עדיין מה לעשות, אבל לגבי ה - - - עצמן, עשינו מספר שולחנות עגולים בהשתתפות פעילה וחיובית מאוד של משרד החינוך, של השלטון המקומי ועוד ארגונים.
<עמיתי שוחט: אנחנו מקווים שזה יגיע בקרוב לדיון בוועדת העבודה והרווחה.
נורית קורן: תודה, אבל צריך למהר, כי כשספטמבר מתחיל אני, מבחינתי, כל תלמיד צריך לקבל את כל מה שמגיע לו.
נורית קורן: אסור שזה יקרה.
נורית קורן: הבת שלי, במקרה האישי שלי, קיבלה באמצע כיתה יב'.
<פרידה מרמלשטיין: אני מעמותה לילדים עיוורים לקויי ראייה.
<פרידה מרמלשטיין: פה יש לי נקודה ספציפית – ילד עיוור בתוך החינוך המיוחד, חושבים שהוא כמו כל הנכויות ובעצם – זו נכות על נכות.
<פרידה מרמלשטיין: לא יכול מישהו כמו כל ילד שיכול לשבת בחינוך המיוחד, בלי סיוע צמוד, וכל פעם זו מלחמה מחדש.
<פרידה מרמלשטיין: איך ילד אמור להסתדר.
<פרידה מרמלשטיין: גם מוסדות לחינוך מיוחד לא מוכנים כל כך מהר לקבל ילד עיוור, כי זו בעיה, זה מהווה להם בעיה.
<פרידה מרמלשטיין: אני כבר לא מדברת על הילד עצמו, כמה פעמים הוא נפגע וכמה פעמים קורה שהוא נמצא במקום שהוא לא שם לב שההסעה שלו הגיעה, והוא פספס את ההסעה.
<פרידה מרמלשטיין: ואז, מה קורה?
<פרידה מרמלשטיין: בחינוך המיוחד לא מתקצבים לילד עיוור סייע צמוד.
נורית קורן: אז על זה אמרנו שאנחנו נדון, ליווי בהסעות וגם סייעת.
נורית קורן: אנחנו מכירים את העניין הזה.
נורית קורן: כמו שאמר חבר הכנסת אשר קודם - - -
יעקב אשר: לא, יש את המלווה ויש את הסייעת.
יעקב אשר: אלה שני דברים.
נורית קורן: יש את הליווי בהסעות.
נורית קורן: יש את המלווה והסייעת או הסייע שנמצא, רק שבחינוך המיוחד ההגדרות הן שונות לגמרי.
נורית קורן: הלוואי שנצליח לשנות אותן.
נורית קורן: אולי התקנות יעסקו גם בזה, כי אני יודעת, עד כמה שידוע לי, שאם הוא נמצא בחינוך המיוחד אז יש צוות יותר.
נורית קורן: אותי זה מפליא – אם את אומרת שיש ילד עיוור ויש לו עוד מוגבלויות, אז הוא נמצא בחינוך המיוחד, אבל אם הוא רק עיוור, וכאן משרד החינוך - - - אם הוא רק עיוור אז הוא נמצא בבית ספר לעיוורים, נכון?
<קריאה: אם הוא רק עיוור אז הוא נמצא בכיתה רגילה.
יעקב אשר: ואז יש לו סייע.
נורית קורן: אם הוא רק עיוור הוא נמצא בתוך בתי הספר הרגילים, בשילוב?
נורית קורן: רק אם יש עוד מגבלה אז הוא נמצא בחינוך המיוחד.
נורית קורן: אבל אז הוא לא נמצא בכיתה - - - או שאז הולכים לפי מה המגבלה הכי קשה שלו.
נורית קורן: לפי זה?
<שלומית כהן: אבל זה לא משנה.
<שלומית כהן: גם כשהוא נמצא - - - נאמר ילד שהוא לקוי ראייה ונמצא בכיתה של ילדים עם נכויות פיזיות – גם לשם אנשי המקצוע של ראייה, מומחי התחום מגיעים לשם, לבית הספר, לתת לו מענים.
נורית קורן: הוא מקבל את השעות שהוא צריך לקבל, אבל במסגרת הכללית - - -
יעקב אשר: היא אומרת שהוא יכול להיות במוסד מסוים שיש ילד עיוור אחד.
יעקב אשר: לעיוורים יש את הבעיות הספציפיות שלהם, למשל, ההסעה.
יעקב אשר: פה, אם אין ליווי, איזשהו גורם - - -
יעקב אשר: מה קורה בחצר?
יעקב אשר: מה קורה בדרך לכיתה?
יעקב אשר: זה ילד שהקושי שלו הוא אחר.
<קריאה: חברה' תראו, אנחנו נכנסים לחלקים מקצועיים ופדגוגיים.
נורית קורן: לא, אנחנו לא מדברים על זה.
נורית קורן: אנחנו לא מדברים על פדגוגי בכלל.
נורית קורן: אנחנו מדברים על זה שהדברים הקטנטנים, שלפעמים – עוד פעם, אנחנו אנשים רואים, אנחנו אנשים שומעים, אנחנו לא מבינים את המצוקה האחרת.
נורית קורן: אני חושבת שכל אמא שיושבת פה לא היתה רוצה שהילד שלה לא יגיע להסעה - - - תני לי שנייה להסביר לך את הרציונאל כאן.
נורית קורן: הרי אם הוא עיוור, רק עיוור, אז הוא משולב בבית ספר, אם יש את הפלטפורמה המתאימה.
נורית קורן: הכל בסדר.
נורית קורן: הרוב בסדר.
נורית קורן: מה קורה אם לא עלינו יש לו עוד לקות, שעל הלקות הזו לבד הוא היה צריך להיות בבית ספר לחינוך מיוחד?
נורית קורן: ברגע שבגלל זה הוא נכנס לבית ספר לחינוך מיוחד, הוא מאבד את הזכות כאילו, או את מה שהוא צריך כעיוור.
<שולמית כהן: זו טעות, סליחה.
<שולמית כהן: אני מסבירה לך איך המערכת עובדת.
<שולמית כהן: אני רוצה להסביר לך דבר כזה – קודם כל, ככה: תמיד, כל מסגרת שלא תהיה, היא לא יכולה להיות מושלמת, היא לא יכולה, כי ילד עיוור שלומד בחינוך הרגיל, גם שם הוא לומד לבד, וזו הסיבה שאנחנו עושים פעילויות אחר הצהריים עם עוד ילדים עיוורים, כדי שתהיה לו גם את חברת השווים.
<שולמית כהן: לגבי ילד שלומד בבית ספר לחינוך מיוחד – יש בתי ספר לחינוך מיוחד שהם לקויי ראייה, יש, אבל לפעמים מחליטים שלקות הראייה של ילד מסוים היא לא המשמעותית, היא המשנית, היא לא עיקרית, אז הוא נכנס לאותו מוסד שהלקות היא הלקות העיקרית שלו ומקבל תמיכה מאנשי המקצוע שמגיעים במיוחד למוסד.
יעקב אשר: רק תתייחסו אם יש באמת הבדל בין המסגרות – של הממלכתי דתי למוכר שאינו רשמי.
<לאה שכטר: אני מעמותת "אור עיניים" מירושלים.
<לאה שכטר: כמו ששולמית כהן אמרה שברוך ה' ילדים שלנו שמשולבים בבתי ספר מוכרים, רגילים מקבלים את המורה התומכת והסייעת, מה שכולם מקבלים.
<לאה שכטר: במה שהמגזר החרדי נופל קצת בין הכיסאות – שמחתי פה לשמוע שנותנים דגש, מבינים שהמגזר הערבי צריך דגש מיוחד.
<לאה שכטר: אז במגזר החרדי יש מקום שהילדים קצת מופלים.
נורית קורן: לדוגמה?
<לאה שכטר: לדוגמה – תגי"ל, תגבור יום לימודים.
<לאה שכטר: כל ילד חרדי זכאי לתג"יל במשרד החינוך ובמשרד הרווחה.
<לאה שכטר: זה במשותף.
<לאה שכטר: ילד עיוור חרדי לא יכול להשתמש בשירות הזה כי זה לא מותאם לצרכים שלו, למנטליות שלו.
נורית קורן: לא כל כך הבנתי.
נורית קורן: את רוצה להסביר?
נורית קורן: זה בשעות של אחר הצהריים?
יעקב אשר: זה בתי תלמיד כאלה?
<לאה שכטר: יש בתי תלמיד שהילדים מגיעים לשם.
<לאה שכטר: הרעיון שיהיו שם קבוצת השווים, מאחר וכל היום הוא נמצא בבית ספר והוא היחידי שהוא עיוור ולקוי שמיעה, אז אנחנו מפגישים אותו אחר הצהריים עם ילדים - - - אז הפעילות כאן היא קבוצת השווים, זה הרעיון המרכזי.
<לאה שכטר: לכן הנושא הזה של התרבויות השונות זה - - - גם אי אפשר לפתוח תג"יל לכל ילד.
<לאה שכטר: צריך שתהיה קבוצת שווים.
נורית קורן: השאלה כמה ילדים יש בחרדי, ומה חתך הגילאי, איפה הם גרים, וכו'.
נורית קורן: אנחנו מדברים לפי עיר, נכון.
נורית קורן: אז אולי תגישו לנו נתונים.
נורית קורן: אני בטוחה שמשרד החינוך יעזור.
<שלומית כהן: דווקא בבית חינוך עיוורים – שזה בירושלים, נעשות שם פעילויות, לפחות פעמיים-שלוש בשבוע, אחר הצהריים, ואוספים שם ילדים מכל העיר ירושלים שהם חרדים והם מגיעים לשם לכל מיני פעילויות - - -
<קריאה: זה רק עד גיל 13.
<שלומית כהן: זה בדרך כלל יותר בגילאי היסודי אבל אם ילדים רוצים אנחנו לא מונעים את זה.
<שלומית כהן: כל מי שרוצה.
נורית קורן: אבל אפשר להגיד שגם יש בעיה שתמיד מגיל 13 כבר לא רוצים ללכת לפעילויות האלה.
<לאה שכטר: אבל "נוער יחד" פורח ומלבלב.
נורית קורן: זה קצת סיפור, זה קשה, אבל בואו – תגישו נתונים ונדבר.
<אביבית ברקאי אהרווב: אני עורכת דין מארגון "בזכות".
<אביבית ברקאי אהרווב: כמה נקודות לגבי דברים שנאמרו.
<אביבית ברקאי אהרווב: ראשית, לגבי ההסעה – אני רוצה לעשות סדר.
<אביבית ברקאי אהרווב: הנושא של ההסעות בעצם היום נשען על תקנות מאוד ישנות וחוזר מנכ"ל, כאשר התקנות בעצם קבעו - - -
נורית קורן: אבל בואו לא נדבר על ההסעות.
נורית קורן: יש לנו 10 דקות - - -
<אביבית ברקאי אהרווב: אני אתייחס בקצרה, ברשותך, כי אני רוצה לקרוא למשרד החינוך בעניין.
<אביבית ברקאי אהרווב: בתקנות הקיימות ילדים עם עיוורון זכאים להסעה אך לא זכאים לליווי, ומכאן נוצרה הבעיה.
<אביבית ברקאי אהרווב: על שולחנה של הוועדה הזו יושבות תקנות, או לפחות משרד החינוך אמור להביא תקנות הסעה בטיחותית - - -
<יהודית גידלי: התקנות נמצאות.
<יהודית גידלי: הם אכן זכאים להסעה אך לא לליווי.
<אביבית ברקאי אהרווב: מה שאני מבקשת זה באמת שמי שאחראית על התחום במשרד החינוך תשב – זאת אומרת שתהיה איזושהי ישיבה במשרד החינוך כדי שיינתן ההיבט המקצועי, עד כמה ילדים עם עיוורון זקוקים לליווי בהסעה.
<אביבית ברקאי אהרווב: הדבר הזה ישתנה.
<אביבית ברקאי אהרווב: יגיעו לכאן תקנות - - -
נורית קורן: אז בואי נסכם שיהיה דיון ואני אבקש שיושב-ראש הוועדה יעקב מרגי יתייחס רק לילדים עיוורים בדיון הזה.
<יהודית גידלי: הוועדה יכולה לדון בתקנות כשתהיינה ויינתנו לפניה.
<יהודית גידלי: אז הבקשה - --
<אביבית ברקאי אהרווב: אז צריך לפנות למשרד החינוך כדי שתתקיים ישיבה פנימית כדי שהתקנות - - - נקודה שנייה, לגבי רכישת הציוד.
<אביבית ברקאי אהרווב: נכון שזה נופל כרגע על הרשות המקומית, וברגע שהיא לא רוכשת אז בעצם באשמתה הילד לא מקבל את הציוד, אבל משרד החינוך לא יכול לצאת כאן אל מחוץ לתמונה.
נורית קורן: משרד החינוך חייב להיות מפקח.
<אביבית ברקאי אהרווב: הוא צריך לדעת איזה רשויות לא רוכשות, והוא צריך גם שיהיה לו ארגז כלים וסנקציות כלפי רשויות מקומיות ששנה וחצי ומעלה לא רוכשות את הציוד.
נורית קורן: זה יהיה בתקנות החדשות.
נורית קורן: יושב כאן נציג מהנציבות ואני מבקשת שהוא ייקח את זה לתשומת לבו.
נורית קורן: אני חושבת שזה מאוד חשוב.
<אביבית ברקאי אהרווב: נקודה אחרונה – לגבי השאלה שנשאלה כאן על ההבדל בין הרשמי לבין המוכר שאינו רשמי.
<אביבית ברקאי אהרווב: החוק בעצם נותן היום זכות לנגישות עבור כלל הילדים, למעט ילדים בגני ילדים שנמצאים רק במוסדות רשמיים.
<אביבית ברקאי אהרווב: פה אני מפנה שאלה אל משרד החינוך – כיצד הוא נוהג כלפי גני ילדים שהם אינם גנים לחינוך מיוחד, שמשתלבים בהם ילדים עם עיוורון, והאם שם ניתנות הנגשות עבור ילדים עיוורים?
<שלומית כהן: לדעתי, על פי החוק, אם תפתחי את נוסח החוק – החוק לא נותן.
<שלומית כהן: החוק נותן רק - - -
<אביבית ברקאי אהרווב: - - - גברתי יושבת-הראש כדי לתקן את זה, ואני אשמח לתת לך - - -
נורית קורן: בסדר, אז בואי נדבר על זה בנפרד.
<עדינה נוח: אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות זה להוציא את המילה "אפילה" בהקשר לבעלי לקויות ראייה, באמת – לתת להם את השוויון בזכות להישגים.
<עדינה נוח: הטכנולוגיה מאפשרת לפתוח פתח ולתת את המענים.
נורית קורן: בואי תדברי רק על המשקפיים כי אנחנו רוצים להתכנס, חייבים לסיים עוד מעט.
<עדינה נוח: משרד החינוך רכש לפני שנתיים 3 זוגות משקפיים מחברת "אורקם", כאשר המשקפיים האלה מאפשרות לעיוור או ללקוי הראייה - - -
נורית קורן: 3 זוגות משקפיים – למי?
נורית קורן: איפה הם?
<עדינה נוח: להתנסות.
<קריאה: כפיילוט.
<קריאה: למרות שזה היה פיילוט אנחנו שילמנו עבורם.
<עדינה נוח: המשקפיים האלה חולקו לתלמידים במחוזות תל אביב, חיפה וירושלים.
נורית קורן: למי הם ניתנו?
<עדינה נוח: הם ניתנו למורות תומכות, כדי לעבוד אתם עם תלמידים.
<עדינה נוח: נקבעו קריטריונים בפיילוט.
<עדינה נוח: אנחנו, צוות המורות שהובילו את זה הגדיר שזה מתאים לתלמידים בחטיבות ביניים וחטיבות עליונות, לתלמידים עם יכולות קריאה והישגים לימודיים תקינים, ויכולים להתמודד עם טקסטים, וילדים שבעצם זקוקים לערוץ נוסף.
<עדינה נוח: זאת אומרת, גם אם הם קוראי ברייל או קוראים של דפוס רגיל הם עדיין זקוקים לליווי נוסף, או בגלל באמת ירידה בראייה, או בגלל שהערוץ שהם עובדים אתו אינו מספיק יעיל עבורם, והם זקוקים לתמיכה של ערוץ נוסף.
<עדינה נוח: ראינו את היתרון של משקפיים כאלה כמשהו שהוא לכאורה קל יותר ממחשב, מאפשר יותר ניידות עצמאית וכדומה, ורצינו לבדוק, באמת, האם המשקפיים יכולים לתת מענה.
<עדינה נוח: הניסוי היה באמת לעבוד ממש עם טקסטים – או מתוך ספרי לימוד, או מתוך דפי עבודה שהתלמידים מקבלים, ולבדוק איך הם מתמודדים עם זה.
<עדינה נוח: מהניסיון שאנחנו עלינו עליו ראינו שיש לו פוטנציאל מאוד מאוד גדול מבחינה לימודית כי צריך להבין שילד או אדם שבעצם מקבל דף – מחלקים עכשיו דף ל-30 ילדים בכיתה - - -
נורית קורן: הוא מקבל דף ויודע בדיוק מה כתוב בדף, ולדעתי זה מאיר את האפילה לגמרי.
<עדינה נוח: אני התכוונתי דווקא שלפעמים אנחנו באמת נתקלים במורות שנותנות מראש את הדפים ואז המורה התומכת או הסייעת באמת מנגישות, אבל במקרים שבהם באופן פתאומי יש דף או ספר או משהו כזה, והילד מקבל את זה – רצינו לבדוק האם יש אפשרות למענה מידי, עד שיסרקו את הדף, עד שהוא יעבור למחשב והכל.
<עדינה נוח: מהניסיון שלנו ראינו שעדיין הטכנולוגיה לא נותנת את המענה בצורה המיטבית כי בעצם הילד אמור להסתכל על דף ואז זה מקריא.
<עדינה נוח: כמובן שבעברית יש לנו בעיות של הקראה שהן לא רק במכשיר הזה אלא בכלל במנועי דיבור.
<עדינה נוח: כשמנוע רואה אותיות כמו ס' פ' ר' הוא יכול לקרוא את זה כ – ספר, ספר, סיפר, יש הרבה דרכים לקרוא, וזה בעייתי.
<עדינה נוח: אם הילד לא מניח את זה בצורה מסוימת כלפי המצלמה, וזה לא בטווח – זה הופך להיות מאוד איטי.
נורית קורן: כלומר, בכל מקרה הוא צריך מלווה כדי שישים את הדברים - - -
<קריאות: הוא צריך מחשב, גם.
<עדינה נוח: אם דיברנו למשל על המגזר הדתי והחרדי אז גם במגזר הדתי וגם במגזר החרדי כל בוקר בערך 14 שעות מכל השבוע הן שעות ללימודי קודש, כשהמכשיר זה לא יודע בכלל להתמודד, כשלעומת זאת במנוע דיבור במחשב המנוע יודע - - -
נורית קורן: אני פשוט רוצה להציג את המשקפיים ויש כאן כמה תלמידים שאני רוצה לתת להם לדבר.
נורית קורן: אני אשמח מאוד שיהיה פה איזה שיתוף פעולה.
נורית קורן: יש פה נציגים של חברת "אורקם" - - -
<קריאה: אנחנו נפגשים אתם בשבוע הבא.
נורית קורן: טיפה סבלנות.
נורית קורן: התחלנו קצת מאוחר ואני צריכה לנהל פה עוד מעט עוד דיון.
נורית קורן: יש פה חברי כנסת שלא מכירים את המכשיר וזו הזדמנות בשבילם לראות את המכשיר.
נורית קורן: אז בבקשה, חברת "אורקם".
<איתי ובר: גברתי, יושבת-ראש הישיבה וכל המכובדים.
<איתי ובר: אני שמתי עלי את המשקפיים, אותה מצלמה של חברת אורקם.
<איתי ובר: יש כאן איזשהו טקסט, נייר עמדה שלא הכרתי לפני, פשוט הונח פה לפני, בכנסת.
<איתי ובר: מה שאני עושה – אני פשוט מצביע.
<איתי ובר: (מוצג מוצר) הרעיון הובן.
<איתי ובר: רציתי גם להגיד – נמצאת כאן מירי מאיר שטרטמן, מהשירות לעיוור.
<איתי ובר: השירות לעיוור מסבסדים היום את המכשיר הזה לכל מי שהוא מעל גיל 18 שיש לו תעודת עיוור לצמיתות.
<איתי ובר: הבעיה היא בעצם, כרגע, עם אותם תלמידים עד גיל 18, ששם במידה והילד רוצה את זה, הנטל כרגע נופל בעיקר על הוריו.
<איתי ובר: חשוב לי לציין שאנחנו בתהליך חיובי מול משרד החינוך, לכן היה פיילוט לפני שנתיים ומאז קיבלנו את החומרים ממשרד החינוך, למדנו אותם, ואנחנו גאים מאוד להגיד שיש לנו מכשיר שמותאם לצרכים של התלמידים בישראל.
<איתי ובר: כמובן שמדובר בטכנולוגיה ואנחנו כל הזמן הולכים, משתפרים ומתקדמים.
<איתי ובר: כדי לסבר את האוזן ואת העין – אני מחזיק כאן עכשיו גרסה שיש לה לקוחות, זה בעצם מחשב שהוא בגודל של טלפון סלולארי, וכאן אני מחזיק ביד השנייה את ההתפתחות הטכנולוגית שלו.
<איתי ובר: אם אתם מצליחים להבין על איזו התפתחות אנחנו מדברים – זו התפתחות גדולה ביותר.
<איתי ובר: לכן אנחנו באמת שמחים על שיתוף הפעולה עם משרד החינוך ומקווים שאכן נוכל להביא את הפתרון הזה לכל ילדי ישראל ולהוריד את הנטל המימוני מההורים שלהם, להביא אותם לעולם טוב יותר.
נורית קורן: אנחנו נשמע את איתי ובר, תלמיד עיוור שביקש לדבר.
<איתי ובר: קודם כל תודה רבה על שנתתם לי הזדמנות לדבר.
<איתי ובר: אני תלמיד בתיכון "שוהם", תיכון רגיל.
<איתי ובר: אני לקוי ראייה עם המיאנופסיה שמאלית.
<איתי ובר: אני מחזיק בתעודת עיוור מטעם הרווחה, אבל אני לא מוכר כרגע מטעם ביטוח לאומי כנכה למרות שלפי מה שהבנתי זה 60% נכות, בגלל העובדה שאני מסוגל להתלבש לבדי.
<איתי ובר: במהלך השנים אני בעצם נעזר במורה תומכת ראייה מטעם משרד החינוך שבעצם מתווכת ביני ובין המערכת כאשר מתעורר צורך מסוים.
<איתי ובר: לפעמים הצורך נענה ולפעמים – לא.
<איתי ובר: נעזרתי בעבר בשנות לימודי בחטיבה בספריה המרכזית לעיוורים שסיפקה לי חומר לימוד בפורמט של דיסקים לשמיעה.
<איתי ובר: היום אני לא ממש נעזר בזה מהסיבה הפשוטה שלא תמיד יש את חומר הלימוד אצלם והפרוצדורה להשיג את חומר הלימוד הזה היא מאוד מסורבלת.
<איתי ובר: בקשר ל "אורקם" שהוצג כאן – בא אלי טל הביתה להסביר על המכשיר.
<איתי ובר: מהניסיון שלי זה מאוד יכול לעזור לא רק לי אישית אלא לכלל תלמידי ישראל עם לקות ראייה.
<איתי ובר: אני אציין גם שכפי שנאמר פה הרווחה מממנת מעל גיל 18 ופה בעצם אני נופל בין הכיסאות כי אני מחזיק בתעודת עיוור אבל אני מתחת לגיל 18.
<איתי ובר: בעצם, מגיל 16 עד 18 – גיל התיכון, זה הזמן שלי לבוא ללמוד ולהשקיע, לסיים את הבגרויות על הצד הטוב ביותר, בעצם, כי אני רוצה אחר כך להתגייס ואם לא אז להתנדב לצבא.
<עדי קושניר: אני בוגר מערכת החינוך, כיום עושה שירות לאומי בנציבות ובמקביל מתעסק בפיתוח של עזרים, ציוד וכל התחום של נגישות לאוכלוסיית האנשים עם עיוורון ולקות ראייה.
<עדי קושניר: אני דווקא באתי לתת מחמאה כי אני ומערכת החינוך עברנו כברת דרך מאוד קשה ביחד.
<עדי קושניר: כשאני התחלתי ללמוד את רוב המלחמות על טכנולוגיה וספרים נאלצתי לעשות יחד עם עוד ארגונים שיושבים פה, עם "אופק לילדינו", בין היתר, ועם עוד ארגונים נוספים שהיו.
<עדי קושניר: אני חושב שהיום דווקא הפיקוח עשה כברת דרך בזכות שולמית כהן.
<עדי קושניר: בעיות תמיד יהיו, ובתור מי שמתעסק היום בפיתוח של ציוד לאוכלוסייה הזו, בעיות מגיעות אלי תמיד כי היום מערכת החינוך משתמשת בציוד שאני עובד עליו, והרבה פעמים יש בעיות.
<עדי קושניר: תמיד משתדלים לתת מענה, אבל באמת לדעתי נעשתה כברת דרך מאוד גדולה וחשוב לדעת ולהוקיר אותה.
<עדי קושניר: היום, לדעתי, תלמידים מקבלים הרבה.
<עדי קושניר: תמיד יש לאן לשאוף לשפר, אבל אם אני הייתי לומד במערכת כפי שהיא מתנהלת כיום המצב היה יותר קל.
<ראשד פתחי: אני נציג ארצי של מועצת התלמידים והנוער הארצית.
<ראשד פתחי: לפי המידע שלי מהשטח – אני תמיד עושה ביקורות בבתי ספר, אם זה בצפון או בארץ בכלל – אני יודע שיש הרבה בעיות.
<ראשד פתחי: אני לא אחזור על זה אבל אומר בקצרה – הסעות, מלווים, סייעים, אבל אני רוצה להתייחס לשני דברים: אחד, הביקורת על המלווה ועל ההסעה, מי מבקר את זה, וכולם מכירים לא מעט סיפורים שקרו בהסעות או בהתנהגות של הסייעים - - -
נורית קורן: בוא תדבר אתנו רק על ההנגשה של ספרי הלימוד, ממש בקצרה.
נורית קורן: כבר דיברנו על כל הנושאים.
<ראשד פתחי: בסדר.
<ראשד פתחי: אני לא מתייחס, רק אומר.
<ראשד פתחי: דבר שני – נכון, יש שיפור במערכת החינוך מאז שנים קודמות, אבל יש לאן לשפר.
<ראשד פתחי: אני לא חושב שתמיד תלמיד שיש לו בעיה חייב לרוץ אחרי הספרייה ולהנגיש את החומר לבד.
<ראשד פתחי: אני ידוע פשוט שרוב התלמידים מנגישים לבד, ולא מעט קיבלתי פניות – אם זה במייל ואם זה בטלפון – של תלמידים שאמרו:
<ראשד פתחי: נמאס לי כבר, אתה נציג ארצי, תדאג לי פה, אני לא יכול לרוץ אחרי הדברים.
<אילנה בניש: אני מורשית נגישות שירות, חברה בוועדה המייעצת – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<אילנה בניש: אני בעצמי עם מגבלת ראייה, עיוורת לפי אמות מידה משפטיות.
<אילנה בניש: אני עובדת, בין היתר, בפרויקט של התאמת מערכת החינוך למאה ה-21 ואני רוצה רק שתבינו – כשאתם מציגים מוצר טכנולוגי מסוים, צריך לחשוב שבסופו של יום התלמיד אמור להפיק מהמוצר הטכנולוגי הזה למידה, מידע והקשרים.
<אילנה בניש: הוא צריך לבנות ידע.
<אילנה בניש: למרבה הצער, ואני מאחלת ל "אורקם" שכן יצליחו לעשות את זה בהמשך הדרך, כמו שמיקרוסופט יודעים לעשות את זה עם המשקפיים שלהם היום – זה בעצם לקרוא מידע שהוא קצת יותר מורכב מטקסט סטטי- הקראה של כותרות, הקראה של טבלאות במבנה תקין, הקראה של רשימות, הקראה של רשימות ממוספרות - - -
נורית קורן: אני חייבת לסיים את הדיון ואני רוצה לתת גם למשרד הרווחה זכות דיבור.
נורית קורן: בואו לא נדבר על המשקפיים - - -
נורית קורן: אתם תסגרו את הסיפור הזה ביניכם, זה לא משנה – אני לא מדברת פה על "אורקם" או מיקרוסופט, זה לא משנה לי.
נורית קורן: לי משנה מה הם העזרים הטכנולוגיים ולא משנה לי איזו חברה.
נורית קורן: סיפרתי לכם שהייתי ביום חמישי בכנס עם אנשים עם מוגבלות והעיוורים שם בפירוש אמרו לי – אנחנו רוצים את המשקפיים.
נורית קורן: תנגישו לנו את המשקפיים.
נורית קורן: הם אמרו שאין להם מספיק כסף לרכוש אותם.
נורית קורן: נכון, זה לא עוסק בנושא הזה אבל אני רק אומרת לכם שזה באמת מסייע.
<קריאה: אבל רק תיקון אחד – זה לא משקפיים.
<יהודית גידלי: מצלמה.
נורית קורן: משרד הרווחה, בבקשה, אם יש לך תגובה שאת יכולה לתת לנו.
<מירי מאיר שטטמן: כאמור, משרד הרווחה שותף עם משרד החינוך בפעילויות משותפות שהן יותר פעילויות הפנאי אחרי בית הספר בכל המגזרים.
<מירי מאיר שטטמן: כבר היום אני יודעת שיש מכרז בירושלים על בית תלמיד חרדי, אז כך שיש מענים וצריך פשוט לשבת – כנראה שאין מנוס מזה.
<מירי מאיר שטטמן: לגבי עזרים טכנולוגיים – אנחנו פועלים בזה יותר בהיבט כלפי המבוגרים.
<מירי מאיר שטטמן: אני חושבת שצריך לראות ולמצות את מה שמשרד החינוך יעשה סביב הנושא של למידה.
<מירי מאיר שטטמן: הם אנשי המקצוע והתחום, צריך לתת להם את המקום הזה.
<מירי מאיר שטטמן: מה שהערת לגבי האוכלוסייה הכללית – היום מינואר זה פתוח, מעל גיל 18 אנשים יכולים לקבל סבסוד של 50%, עד 5,000 שח.
<יואלה נבון טרם: אני מנהלת אגף ספרי וחומרי למידה, בלי יוצא מן הכלל – של כל סוגי תלמידים, של כל תחומי הדעת, של כל הרבדים וכל שכבות הגיל.