GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נחום בלס: מה שאנחנו הצענו כאן, קודם כל שהיקף המקצועות לא יהיה גדול, המקצועות יילָמדו במידה רבה בהתאם למה שנדרש בסוף ה - - - יכול להיות ויכוח.
<נחום בלס: אם את שואלת אותי, אני לא בטוח שחברים אחרים יסכימו איתי, אני הייתי מלמד במקצועות ליבה אך ורק את מה שקרוי כישורים לימודיים, מה זה כישורים לימודיים?
<נחום בלס: עברית, אנגלית, כישורי מחשב ואזרחות.
<נחום בלס: זה הכול.
<נחום בלס: אין בעיה עם זה, לא לבית הספר קהילתי, לא צריכה להיות עם זה בעיה - - - לחלוטין.
חנין זועבי: האסטרטגיה שאני מבקשת מכם, היות שאנחנו מסכימים עם המטרה ועם הערכים שמאחורי התכנית שלכם, היא לעשות קטגוריה, מי הקטגוריה הכי קלה, לעשות בה את השינויים, לקבל את התנאים האלה ולמקד את הדיון שם.
חנין זועבי: כל עוד אנחנו עושים את הכול ביחד המצב של התלמיד הערבי נשאר בתחתית הסולם.
חנין זועבי: משפט אחרון, אדוני היושב ראש, בואו תגידו שהכי מופלה הוא התלמיד הערבי, הוא הכי מופלה, אני חושבת שאתם תסכימו ואנחנו קודם כל מייחדים, על מנת ליצור את השינוי, מתחילים בקטגוריה הזאת של בתי הספר הקהילתיים ואז אנחנו עוברים לקבוצות אחרות.
יעקב מרגי: חנין, בואי, תקשיבי, את מזכירה לי את הבדיחה הזו שהאבא מתייעץ עם הילדים איזה רכב לקנות, כשהם התחילו לריב איפה הם יושבים הוא אמר להם, "תרדו מהרכב".
יעקב מרגי: מרכז טאוב הביאו מודל שהציפייה היא שהמדינה מאמצת אותו לרוחב, אין לאלה כן ולאלה לא, כי אם נעשה לאלה כן ולאלה לא נמשיך עם המצב האי שוויוני.
יעקב מרגי: הרעיון פה, המודל שמוצג פה, אין חשש שמישהו ימשוך אותנו ויעכב את זה.
חנין זועבי: הדיון ייתקע.
יעקב מרגי: אין ספק, אני אומר לך שהוא ייתקע עוד לפני הליבה באוצר.
יעקב מרגי: עוד מעט נשמע את משרד החינוך, אבל פה יש נייר אקדמי.
יעקב מרגי: פה, פעם ראשונה, אני אומר לך, מבחינתי פעם ראשונה שמישהו שם נייר מקצועי ואומר את זה אחרי מחקר ואחרי חשיבה.
יעקב מרגי: אני אומר לכם שזה עולה כל פעם בכל דיון ודיון שאנחנו דנים על פערים בחינוך.
יעקב מרגי: אי אפשר למחוק את הפערים האלה בלי שאנחנו עושים, אמנם זה רב מערכתי, זה רשויות מקומיות, זה לכלול הכול, אבל פה הביאו מסמך שבא ומדבר על מצב של קודם כל לתת הזדמנות שווה כמדינה.
יעקב מרגי: לתת הזדמנות.
יעקב מרגי: העיוות הזה, מישהו המציא אותו בשחר ילדותנו כאן לפני כ-70 שנה, 60 שנה - - -
מיכל רוזין: גם זו הייתה פשרה.
יעקב מרגי: כן, נכון אבל הגיע הזמן, אנחנו בני 70.
יעקב מרגי: אלעזר בן עזריה בהגדה רק היה כבן 70 שנה והוא כבר המליץ המלצות.
יעקב מרגי: "כבן", הוא רק היה נראה, הוא לא הגיע לגיל 70.
חנין זועבי: אנחנו מודים לכם על המצב ועל הגישה.
טלב אבו עראר: אני לא רוצה לדבר הרבה, אבל תחילה אני מודה לך כי כל הנושאים שאתה מעלה כאן בוועדה הזו הם נושאים חשובים ובעיקר לא סותרים את בקשתנו כנציגי הציבור הערבי בארץ.
טלב אבו עראר: הדבר הזה שאתה מעלה כאן היום הוא נושא חשוב מאוד מאוד.
טלב אבו עראר: החינוך הוא ערך עליון.
טלב אבו עראר: אני חושב שכולנו צריכים להיות שווים עם כל התרבויות השונות בארץ הזו, ערבים, יהודים, אחרים.
טלב אבו עראר: אני חושב שהחינוך צריך להיות שווה וכך אנחנו צריכים לדאוג ולפעול ולא להסתפק רק בדיונים, בתכניות.
טלב אבו עראר: אולי בכל תחום אני אסכים שיהיו פערים, והוא מדבר על פערים, אבל בחינוך לפחות לא לצמצם, צריך שלא יהיו פערים בין ילד ערבי לילד יהודי.
טלב אבו עראר: זו בושה וחרפה שכך נמשיך עם פערים ועם שוני בהישגים ועם - - - הרבה מכשולים עומדים בדרכו של הילד או של הסטודנט או של כל ערבי בדרגות החינוך, או בוא נגיד, בגדול, במוסדות להשכלה הגבוהה.
טלב אבו עראר: לכן, מכובדי, תודה רבה על הדיון ועל הנושא החשוב הזה.
יעקב מרגי: חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.
יוסף עטאונה: קודם כל תודה רבה, אדוני היושב ראש.
יוסף עטאונה: אני גם מתחבר למחקר ולעיקרון שלו של לתת שוויון הזדמנות לכל הילדים, גם ערבים וגם יהודים, בלי הבדל בין ילד לילד.
יוסף עטאונה: זה מאוד מאוד חשוב, אבל לפי דעתי, גם ההצעה לסל תלמיד שהוא שוויוני לכולם לא יכולה לתת מענה לפערים שהצטברו במשך שנים רבות, בעיקר במערכת החינוך הערבית, ולכן בהצעה, לפי דעתי, היה צריך גם מקום להתייחס לנושא של פערים.
יעקב מרגי: פערי עבר.
יעקב מרגי: אמרתי, צריך להסתכל על רשויות מקומיות, הורים, הכול ביחד.
יוסף עטאונה: וכאן גם הקטע של כל התקצוב הדיפרנציאלי.
יוסף עטאונה: לפי דעתי זה לא מספיק לסגור את הפערים, כי גם מחקרים מוכיחים שבמשך שנים ילדים ממעמד חלש צריכים השקעה גדולה בכדי להגיע למעמד הרגיל.
יוסף עטאונה: הערה נוספת לגבי המחקר, לפי דעתי הוא בכל הקשר להסתכל על הילד כעל מערכת כללית, על החברה והחוזק הכלכלי של רשויות מקומיות, בנוסף לסל, זה שונה מיישוב ליישוב.
יוסף עטאונה: תל אביב זה לא רהט ולא חורה ולא טירה, ולכן הנושא של הרשויות בחוסן הכלכלי, מה הן יכולות להוסיף לסל הזה זה מאוד משמעותי.
יוסף עטאונה: נקודה מאוד חשובה, לפי דעתי, באוכלוסייה הערבית בכלל והבדואית בנגב בפרט זה הנושא של ההורים, כי עד סוף שנות ה-70 ותחילת ה-80 התחילו בתי ספר תיכוניים, דורות שלמים במגזר הבדואי לא קיבלו השכלה והשכלת הורים היא מאוד מפריעה.
יוסף עטאונה: לכן גם צריך להסתכל על השכלת מבוגרים כחלק מהמערכת הכוללת, כחלק מהסל עצמו.
יעקב מרגי: אין ספק שסוגיית הרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות לא פסיביות בחינוך.
<נחום בלס: רצינו להדגיש, כשאנחנו מדברים על סל שירותים ולא על תקן שעות הכוונה היא במידה רבה לחלקו של השלטון המקומי.
<נחום בלס: כלומר, לייתר את השלטון המקומי כגורם שהוא עושה אי שוויון ואז במסגרת הסל, כל הסל, דיפרנציאלית, יהיה גם - - -
יעקב מרגי: ההערה במקום, תודה.
יהודה גליק: ראשית, אני מברך מאוד מאוד על הנייר הזה, הוא באמת חשיבה חדשה למרות שכל הדברים שנאמרו הם לכאורה basicף אבל באמת הגיע הזמן.
יהודה גליק: אני יכול לומר שאני כמעט מסכים עם כל מה שנאמר וכמעט חולק על כל מה שנאמר אז זה בסדר.
יהודה גליק: אני אגיד את הנקודות שרשמתי.
טלב אבו עראר: מסכים וחולק.
יעקב מרגי: לא צריך הוכחת יהדות.
יהודה גליק: אל"ף, אני בכלל מתנגד למושג שוויון.
יהודה גליק: נדמה לי ששוויון אסור שיהיה.
יהודה גליק: אסור שיהיה שוויון.
יהודה גליק: אם יש ילדים שיותר צריכים משהו אז הם צריכים לקבל יותר.
יהודה גליק: אם יש ילדים נכים עם מוגבלויות, הם צריכים לקבל יותר.
מיכל רוזין: זו הגדרת שוויון.
יהודה גליק: גברת רוזין, אני ידעתי שכל מילה שאני אגיד יהיה לך מה להגיד.
מיכל רוזין: שתקתי, אני רק אומרת שההגדרה של שוויון היא לתת - - -
יעקב מרגי: אתם מסכימים, פשוט הוא מגדיר אחרת.
יהודה גליק: בואי נגיד כך, בתור מי שבא מתחום החינוך וגם בתור אבא לילדים אני אומר לילדים שלי, "אתם רוצים - - -", "הוא קיבל, למה אני לא קיבלתי?
יהודה גליק: " אני אומר להם, "השוויון זה רק באפס".
יהודה גליק: ברגע שאחד קיבל אז "למה אני קיבלתי ורוד ואתה קיבלת כחול?".
יהודה גליק: אז המושג שוויון הוא בעייתי בעיניי ולהיפך, כמו שאמר פה ידידי חבר הכנסת עטאונה, אני חושב שאם יש בית ספר שלילדים אין דרך להגיע לבית ספר צריך להשקיע שם יותר.
יהודה גליק: אני חושב שהמושג הזה שוויון הוא מטעה לפעמים כי אם יש מקומות - - -
חנין זועבי: לא, זה דיפרנציאלי.
יהודה גליק: דיפרנציאלי יותר מתאים.
יהודה גליק: נכון, אני מתחבר למה שנאמר פה, דיפרנציאלית.
יהודה גליק: זה אל"ף.
יהודה גליק: הנקודה השנייה, חוסר מיון.
יהודה גליק: אם יש מוסד שמלמד בערבית ויש ילד שלא יודע ערבית אז תהיה לו בעיה להתקבל.
יהודה גליק: גם אם יש מוסד שמלמד ביידיש - - -
יעקב מרגי: הוא לא יילך ללמוד שם מלכתחילה.
יהודה גליק: לא, אבל אם יש מוסד שמלמד ביידיש אחר כך יגידו למה לא מקבלים ילדים ספרדים - - -
יעקב מרגי: אני לא אלך לשם.
מיכל רוזין: תלמד אידיש.
יעקב מרגי: לא רוצה, יש לי דברים אחרים ללמוד.
יהודה גליק: אתה יודע, יש את הסיפור על הישיבה האשכנזית בבני ברק, אני אספר לך, שהיה פעם תלמיד שרצה להתקבל, ספרדי שרצה להתקבל לישיבה בבני ברק.
יהודה גליק: אמרו לו, "אבל אתה לא מדבר אידיש", הוא אמר, "כן, אני מדבר אידיש", הוא אומר לו, "אבל אין מקום בבית המדרש", הוא אמר לו, "אל תדאג, אני אשב במסדרון" "אבל אין מקום בחדר האוכל - - -
יעקב מרגי: לצערי הרב, אני מכיר את הבדיחה הזו, "אמרתי לך שאתה לא מבין, עברית אתה לא מבין - - -
יהודה גליק: אמר לו, "אידיש אתה אולי מבין, אבל עברית אתה לא מבין".
יעקב מרגי: לצערי הרב אני מכלה דיונים על הבדיחה הזו פה.
יהודה גליק: הנושא שלא התייחסת אליו, שאני מניח שזה מובן מאליו, אבל לא התייחסת זה הנושא של קריטריונים.
יהודה גליק: זאת אומרת כל שלושה הורים שרוצים להקים בית ספר, הם לא יכולים להקים בית ספר ולהגיד, "אנחנו שבט נפרד".
יהודה גליק: זאת אומרת צריך שיהיה מינימום של קריטריונים וזה לא הוזכר בכלל, אבל זה כמובן obvious.
יהודה גליק: נקודה נוספת, שהיא באמת מטרידה אותי מאוד ואני שואל את זה כי אני מנסה להבין, אני התנגדתי פה לחוק הליבה כי אני חשבתי שזכותם של הורים לקבוע לילדים שלהם, זה חלק מהזכות.
יהודה גליק: כמו שכל ילד, אני מגדל אותו, מלמד אותו מה שאני רוצה, זו זכות של ההורים.
יהודה גליק: אם אני רוצה להחליט שהילד שלי ילמד רק קוראן מגיל אפס, וזה מה שאני רוצה, אז הכפייה הזו, אני, כאדם משכיל, חושב שזו טעות, אבל זה שאני בא ומכתיב להורה שהוא רוצה שהילד שלו ילמד כל היום תורה ואני מתנה את זה ש"אם לא תלמד אז לא תקבל" ויותר מזה, אני מתנה את זה פעם שנייה כשאני דורש שמי שילמד אותו יהיו אלה שהוכשרו במוסדות שאני הכשרתי.
יהודה גליק: כלומר בא ההורה, הוא גר במאה שערים או לא משנה, הוא גר בקהילה שלו, רוצה ללמד בתלמוד תורה, אתה בעצם לא נותן לו שוויון ולא נותן לו את האפשרויות, למה?
יהודה גליק: כי גם אתה מכתיב לו, אתה אומר "המורים שילמדו אותך זה רק אלה שלמדו במוסדות וקיבלו את ההכשרה של - - -
יעקב מרגי: ואתה חי טוב עם זה שיש ילדים שמקבלים הוראה מאנשים שלא הוסמכו?
יהודה גליק: אני לא יודע, אז צריך להגדיר את זה.
יהודה גליק: אני אומר שצריך להרחיב את מושג ההכשרה, זה מה שרציתי לומר, כי אם ההתניה היא שההכשרה היא רק מה שקיים היום במוסדות להכשרה ואני בא ואומר: "תשמע, לא מתאים לי", אז אתה בעצם מכניס בדלת האחורית וכופה אותי להיות עם אותם אלמנטים.
יהודה גליק: אני בעד הכשרה, אבל תגדירו את המושג הכשרה.
יהודה גליק: זה מה שרציתי לומר.
יעקב מרגי: בוא נחזור למקצועות הליבה.
יעקב מרגי: אני שואל אותך עכשיו שאלה, אתה לא חושב, כמדינה, שצריכה להיות אמירה בבסיס, במינימום שבמינימום, איזה מקצועות ליבה ילד חייב לקבל?
יעקב מרגי: המילה חייב לא צריכה להיות מילה גסה.
יהודה גליק: עמדתי כיהודה גליק, אני חושב שכן.
יהודה גליק: עמדתי כליברל, אני חושב שלא.
יהודה גליק: כי אני לא רוצה לכפות על אף אחד כלום.
יהודה גליק: אני מאמין בחופש, מה אני אעשה?
יעקב מרגי: עברית, שפת האם של המדינה הזו, לא תחייב?
יהודה גליק: סליחה, אם ילד רוצה ללמוד אידיש ולחיות כל החיים בתוך הקהילה שלו באידיש, אז הוא יחיה בתוך הקהילה באידיש.
יהודה גליק: שמע, אין מה לעשות, כשאני מאמין בחופש אני מאמין באמת בחופש.
יהודה גליק: אני ליברל עד תום, אני מאמין בליברליזם ואני נגד כפיית ליברליזם.
יהודה גליק: או בוא נגיד, אני נגד כפיית פלורליזם.
יהודה גליק: משפט אחרון, אחרי זה אני נותן למיכל רוזין לדבר, אני מבטיח.
מיכל רוזין: אני לא מפריעה.
יהודה גליק: את מתוקה לאללה, באמת.
יהודה גליק: יש לי בעיה באופן כללי, בכלל בישראל, שיש לנו שלטון מרכזי יותר מדי חזק.
יהודה גליק: אני בעד להוריד למטה, לבזר, ולכן אני אומר, צריך גם מאפיינים זהותיים סביבתיים שלא מופיעים פה.
יהודה גליק: אני חושב שיש איזשהו אלמנט של לתת גם לאיזשהו שלטון אזורי או לאיזשהו שלטון קהילתי, כמו שהיא אמרה פה, לקבוע גם איזשהן מגמות שלא נקבעות רק על ידי השלטון המרכזי.
יהודה גליק: הפקיד בירושלים לא יודע יותר טוב.
יהודה גליק: האלמנט של חופש - - -
יעקב מרגי: אבל עדיין זה ריבון, זה לא רק שלטון.
יהודה גליק: כן אבל, אתה יודע מה?
יהודה גליק: אני אלך איתך יותר מזה.
יהודה גליק: יש ליבה, לא ברמה ארצית, אבל בוא נגיד, אנשי הנגב יקבעו מהי הליבה שהם רוצים ללמוד אותה.
יהודה גליק: זאת אומרת, שיהיה פה איזשהו אלמנט - - -
יעקב מרגי: יש דברים בסיסיים שמדינה לא יכולה לוותר עליהם.
יהודה גליק: שמע, בשבוע שעבר שמענו חברת כנסת שרוצה שהמדינה תקבע גם איזו משפחה תהיה פה.
מיכל רוזין: די כבר.
מיכל רוזין: זה לא היה נכון.
מיכל רוזין: מצטטים את הציטוטים - - -
יהודה גליק: מה אכפת לך?
יהודה גליק: זה הכיף של החיים, לא?
חנין זועבי: זה לא המדינה, זה העולם, זו המודרניות.
חנין זועבי: זה העולם שאתה חי בו.
יעקב מרגי: העולם נמצא, לא במדרכות, בכביש, לא בשוליים.
מיכל רוזין: כמה נקודות.
מיכל רוזין: קודם כל עצם העניין שמדינה קובעת שיש חינוך חובה, אנחנו כופים, אנחנו כופים.
מיכל רוזין: בן אדם לא יכול להחליט שהוא מגדל את הילדים שלו ביער, לא במערכת החינוך, או בבית, על פי החלטתו האישית.
מיכל רוזין: יש מטרות למדינה, יש דיון שלם על זה, על הטוב, מהו הטוב, האם מדינה זכותה לקבוע את הטוב בעיניה?
מיכל רוזין: ממשלה קובעת את סדרי העדיפויות והמדיניות ואנחנו, בתוך המשחק הדמוקרטי, נאבקים על מנת להיות אלה שקובעים מהם סדרי העדיפויות, אבל זכותה של מדינה, מהרעיון של הקמת חברה וקהילה, לקבוע מה הטוב, מה הנכון.
מיכל רוזין: דרך אגב, מכאן כמעט כל חוק בכנסת הוא חוק שקובע מהו הטוב ומהו הנכון, אז אי אפשר, הליברליות בקצה, דרך אגב, שאף מדינה היום בעולם לא מחזיקה בה, היא הייתה אולי אי שם בשנות ה-80, היא לא קיימת היום, של הכול חופש וכל אחד יכול לעשות מה שבא לו ואין הנחיה של הטוב מצד המדינה, זה לא קיים, הליברליזם הזה.
מיכל רוזין: גם ההגדרה של שוויון פורמלי מול שוויון מהותי, היה פה את הדיון על חזקת הגיל הרך, לדבר על שוויון פורמלי "בואו ניתן לכולם את אותו הדבר ומי שיצליח יצליח ומי שלא בעיה שלו אבל אני נתתי לכולם אותו דבר", זה לא שוויון.
מיכל רוזין: שוויון מהותי הוא לתת למי שצריך יותר ולמי שלא צריך פחות וליצור את המצב שבו אנחנו נותנים לכולם את המקפצות הנכונות על מנת שנגיע לשוויון מהותי.
מיכל רוזין: כמובן נכנס בזה העניין של קידום אוכלוסיות מוחלשות וכמו שחנין אמרה, הנושא של תקצוב דיפרנציאלי, שלא קיים היום מספיק מול הפריפריה ומול קבוצות אוכלוסייה שאנחנו יודעים שהן מוחלשות יותר.
מיכל רוזין: אבל אני רוצה להגיד משהו עקרוני ופה נכנס החשש שלי, ואני מודעת לזה שאני ב-2017 ולא בהקמת המדינה, אני מאוד חוששת לחינוך הציבורי במדינת ישראל.
מיכל רוזין: אנחנו ראינו את התהליך שעובר על מדינות אירופה, דרך אגב, מה קורה לחינוך הציבורי מול החינוך הפרטי.
מיכל רוזין: אנחנו רואים בסופו של דבר שהחינוך הציבורי, כאשר האוכלוסיות החזקות יוצאות ממנו, הוא הולך ונחלש, הוא הולך ונחלש.
מיכל רוזין: מצד אחד, חלק מהשוויון המהותי זה לאפשר את החינוך הדיפרנציאלי, לאפשר למרגי לשים את ילדיו בחינוך שהוא חושב שנכון להם ללמוד, זה חלק מהשוויון, ועדיין אני חוששת מאוד מהאפשרות שבה אנחנו כל כך מפרקים שזה כבר לא רק פירוק של רב תרבותיות אלא זה פירוק שיפרק את החינוך הציבורי וישאיר בחינוך הציבורי את האוכלוסיות הפחות חזקות.
מיכל רוזין: אנחנו רואים היום מה המצב בתוך - - -
יהודה גליק: איפה שזה קרה, שהחינוך הציבורי, נהרס זה היה במקומות שהחינוך האחר היה פרטי ואז אלה שהיה להם כסף הלכו לפרטי והציבורי נשאר לעניים.
יהודה גליק: אז דווקא התכנית שלהם אומרת הפוך.
יעקב מרגי: יהודה, היא לא הפריעה לך, תן לה.
יעקב מרגי: היא ביטאה את זה היטב.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה נכון, זה עדיין לא במקום הזה וזה עדיין כן, מכיוון שמה זה אותו בית ספר שיקבל תקצוב ומוכן ללמד לימודי ליבה וכדומה?
מיכל רוזין: הוא מבוסס גם על הרבה מאוד כסף פרטי ולכן תהיה פה העשרה יותר גדולה.
<קריאה: לא, אבל זה מה שהם רוצים לתקן.
מיכל רוזין: בסדר, אבל אני לא רואה איך זה מתקן ולכן אני שואלת את השאלות.
מיכל רוזין: בתור מי שהתעקשה עד היום, אני לא יודעת אם זה לא ישתנה, אבל התעקשה מאוד שילדיי יהיו בחינוך הציבורי ואני אומרת לכם, סליחה מכל מי שפה, זו קטסטרופה מה שקורה במערכת החינוך הציבורי, קטסטרופה.
יהודה גליק: הדתה?
מיכל רוזין: עזוב הדתה.
מיכל רוזין: רמת הלימודים, התכנים, אפילו אנחנו קיבלנו יותר תכנים, כשלמדתי אי שם בשנות ה-70-80, קיבלנו יותר תכנים ממה שהילדים היום מקבלים בבית הספר, עד כדי כך, ולא הייתה מערכת חינוך עשירה, היא הייתה ענייה מאוד.
מיכל רוזין: אבל אני רוצה להגיד משהו שמטריד אותי.
מיכל רוזין: גם באו אלינו למרצ, פורום החינוך החילוני, אמרו, בואו נקים זרם חינוך חילוני לצד מערכת החינוך הציבורית, כי שם נוכל שתהיה האידיאולוגיה שלנו, התרבות שלנו וכדומה.
מיכל רוזין: יש חשש מאוד גדול, שגם אנחנו הולכים איתו, ויוסי שריד ז"ל נאבק מאוד נגד הדמוקרטי וכל ההפרטה של מערכת החינוך, יש חשש מאוד גדול שברגע שאנחנו ממשיכים להפריט את אותה מערכת ציבורית ונותנים לה לגיטימציה השאלה היא בסופו של דבר מה יישאר ויישאר גוף מאוד מאוד מאוד רזה, עני וחסר כוח.
מיכל רוזין: לכן השאלה היא אם השיטה שאתם מציעים לא מחזקת את החזקים ומחלישה את המוחלשים.
מיכל רוזין: בשורה התחתונה, זה מה שחשוב לי לדעת, כי זה שאני בוחרת לשים את הילד שלי היום בחינוך ציבורי אז זו החלטה שלי, אבל אני יכולה לאפשר לעצמי לשים אותו במקום אחר.
מיכל רוזין: יש הורה אחר שלא יכול לאפשר לעצמו ואז השאלה אם השיטה שלכם באמת מצילה את המצב ומשפרת אותו או שבסופו של דבר היא רק שלב בדרך ומחזקת.
<יוסי שביט: כשאנחנו מנינו את הנקודות שמנינו למצגת של היום, כללנו את מה שכללנו ולא כללנו את מה שלא כללנו, כך דסקסנו בינינו לבין עצמנו את מי אנחנו מקוממים ומתי, ולא היו הפתעות.
<יוסי שביט: כלומר היה ברור שכל סעיף פה מכניס אצבע בעין של מישהו.
<יוסי שביט: למשל נושא של ליבה מכניס אצבע בעין של חרדים מסוימים, הנושא של מיון בדורשי שלומו של החינוך הקהילתי ועוד כהנה וכהנה.
<יוסי שביט: אז לא היו הפתעות בנושא הזה.
מיכל רוזין: אתה אומר שאני הפתעתי אותך?
יעקב מרגי: לא, לא היו הפתעות.
מיכל רוזין: לא, כי הוא לא ציין את הדוגמאות שלי אז כנראה הפתעתי אותו.
חנין זועבי: אני אפתיע אותך, אף אחד לא יעמוד בפני התנאי הזה אם זה מוביל להקצאה דיפרנציאלית.
יעקב מרגי: בואו נשמע, בואו נשמע.
<יוסי שביט: דבר שני שאני רוצה להגיד, אנחנו מאוד בעד החינוך הציבורי.
<יוסי שביט: נחום ואני התבטאנו ומתבטאים בנושא הזה כמעט כל יום, אלא שפה אנחנו מדברים על בעיה מסוימת שהיא חלק מתוך מערכת כוללת.
<יוסי שביט: מערכת החינוך כמובן מורכבת, כולם יודעים את זה, ואנחנו פה רוצים להגיע לאיזו רזולוציה של קונפליקט בין שני ערכים שהם משיקים לעניין הזה, אבל הם לא בלב לבו של הקונפליקט בין חינוך ציבורי ללא ציבורי.
<יוסי שביט: יש בעיה איך אנחנו מאפשרים לאנשים לחיות על פי דרכם מבלי שהדבר יהפוך למנגנון להדרה, למנגנון לאפליה.
<יוסי שביט: למשל האנתרופוסופי, מה זה?
מיכל רוזין: עד היום לא יודעים.
יעקב מרגי: רבותיי, זו הייתה שאלה רטורית.
מיכל רוזין: זו הייתה בדיחה.
מיכל רוזין: דרך אגב, שכחתי להגיד שרציתי להתחיל את דבריי באידיש, אבל פשוט הדברים היחידים שאני יודעת באידיש הם לא לפרוטוקול.
<יוסי שביט: נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד, ובטח נחום ירצה להוסיף, ההתייחסות שלנו לא מחלישה את החינוך הציבורי.
<יוסי שביט: לפי דעתי בסקטורים מסוימים היא אף מחזקת אותו משום שהחולשה של החינוך הציבורי במגזר הערבי היא פועל יוצא במידה מסוימת של ההצלחה של החינוך הקהילתי.
חנין זועבי: להיפך, ההצלחה של החינוך הקהילתי היא פועל יוצא מהכישלון - - -
מיכל רוזין: אותו הדבר.
יהודה גליק: אנחנו תמיד נוכל להקים את תאגיד החינוך הציבורי.
יעקב מרגי: יהודה, אתה פעיל היום.
<יוסי שביט: אני יכול לתת דוגמה.
<יוסי שביט: ביפו גרים משהו כמו 20,000 ערבים, יש שם מערכת החינוך כנסייתית קהילתית מפוארת ויש שם בתי ספר ציבוריים שנאבקים על מקומם כי הם לא יכולים להתחרות.
<יוסי שביט: אם הדבר הזה ייושם בחלקו, הוא ישים את בתי הספר האלה על equal footing במידה מסוימת.
חנין זועבי: נכון, נכון.
<יוסי שביט: דוגמאות כאלו אפשר לתת מסקטורים אחרים.
<יוסי שביט: אז אני שולט בעצמי ואני לא אמשיך.
יעקב מרגי: משפט הבהרה.
<נחום בלס: אני חושב שהדיון האמיתי, הערכי, הוא לא אם בית ספר שייך למישהו אחד או שייך למדינה, הדיון הוא האם בית הספר הוא ציבורי במובן האמיתי שלו.
<נחום בלס: אני חושב שההצעה שלנו מאפשרת לכל בתי הספר להיות ציבוריים במובנם האמיתי, שהם לא ימיינו, לא יגבו שכר לימוד, ילמדו תכנית ליבה וישתמשו במורים מוכשרים על פי כל - - -
יעקב מרגי: וכל ילד יתוקצב.
<נחום בלס: וכל ילד יתוקצב בהתאם לנתוני הרקע הסוציואקונומי.
יעקב מרגי: זוהיר בהלול.
יעקב מרגי: לאחר מכן גב' אורה חכם.
זוהיר בהלול: אני לא הייתי עד הנה ואני לא ממש מעודכן על מה בדיוק היה הדיון, אבל אני דבר אחד רוצה לומר, שעליו אין כמעט עוררין.
זוהיר בהלול: ההקצאות הבלתי שוויוניות הן מכת מוות לחינוך בישראל.
זוהיר בהלול: אבל זה בהשראה ובהרשאה של המדינה.
זוהיר בהלול: הרי אנחנו בדקנו את העניין הזה לא מעט פעמים.
יעקב מרגי: הנייר הזה בא להתמודד עם הסוגיה.
זוהיר בהלול: ולכן זה אחד מהאתגרים היותר אקוטיים כדי להביא לפתרון מסוים של הבעיה.
זוהיר בהלול: מאוד שמחתי שהאיש היקר, פרופ' יוסי, דיבר על המאזן האיכותי הלא שוויוני בין בתי ספר כנסייתיים פרטיים לבין בתי ספר ציבוריים.
זוהיר בהלול: אני, למשל, תוצר, אני מתאר לעצמי, יוסף אולי לא, אבל יכול להיות שהגברת זועבי למדה בבתי ספר כאלה ואלה בתי ספר מדהימים, אבל שם כמובן החינוך האפור פורח ומשגשג והעלויות הן כבדות מנשוא.
< יוסי שביט: דרך אגב, אתם יודעים ש-25% מתלמידי התיכון במגזר הערבי לומדים בבתי ספר שהם קהילתיים במובן זה או אחר, לא בהכרח כנסייה?
< יוסי שביט: למשל, שני בתי ספר של התנועה האסלאמית באום אל פחם, למשל בית ספר פרטי בדיר אל אסד ויש דוגמאות כאלו בלי סוף.
זוהיר בהלול: הדו לשוניים גם.
<קריאה: הדו לשוניים הם ממלכתיים.
זוהיר בהלול: זהו, באתי להביע את המחאה שלי על כך שאנחנו עדיין בכנסת ישראל ה-20, הידועה לשמצה - - -
יעקב מרגי: חבל שאיחרת, היית שומע את ה - - -
זוהיר בהלול: בסדר, אני מאחר כל הזמן.
יעקב מרגי: לא, אני לא מעיר, אני רוצה לומר, שתתעודד, שנגענו בזה.
חנין זועבי: אבל מאוד חשוב להבין שהם הולכים לשם, לאום אל פאחם או לבתי הספר האלטרנטיביים, לא בגלל איזו ייחוד תרבותי, שמה אין פתיחות תרבותית, זה רק בגלל שבבתי הספר הציבוריים הרמה הלימודית - - - זה חשוב.
חנין זועבי: לא תמיד המשוואה היא ייחוד תרבותי ולכן לא הולכים לבתי ספר ציבוריים, זה הכישלון של המערכת הציבורית.
חנין זועבי: מאוד חשוב להבין כדי לשנות.
< יוסי שביט: זה גם מי שיכול להרשות לעצמו.
יעקב מרגי: המסמך הזה מתמודד עם חלק מהבעיה, לא עם כולה, עם חלק מהבעיה.
יעקב מרגי: אורה חכם ורינה כהן אחריה.
<אורה חכם: קודם כל אני רוצה להודות לצוות - - -
יעקב מרגי: מה את רוצה להודות?
<אורה חכם: אורה חכם, יושבת ראש פורום ציבורי לשוויון הזדמנויות בחינוך.
<אורה חכם: אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על זה שהוא נותן מקום נכבד לנושא של שוויון הזדמנויות ולמכון המדעי להביע את דעתו בפני חברי כנסת.
יעקב מרגי: זה אחד מסדרה.
<אורה חכם: על מה אני לא מודה?
<אורה חכם: על זה שחברי הכנסת אינם.
<אורה חכם: אני מבינה שחברי כנסת - - -
מיכל רוזין: שישה חברי כנסת.
<אורה חכם: אני מבקשת, אפשר להקשיב לי עד הסוף?
<פרופ' יוסי שביט: מכל הישיבות שהייתי בהן בוועדה הזאת, פה יש יותר ח"כים מאשר אי פעם.
יעקב מרגי: אורה, פה טעית, את לא ספרת אותי.
מיכל רוזין: כן, עשרה חברי כנסת.
<אורה חכם: רגע, אני מבקשת שתקשיבו לי עד הסוף.
<אורה חכם: אני לא חברת כנסת, אז אל תתנפלו עליי, בבקשה.
<אורה חכם: קודם כל אני הייתי מציעה דבר באמת בונה, שכל חבר כנסת, כשהוא נכנס ונשבע לכנסת, יקבל איזושהי סדרת הרצאות בוועדת החינוך של הכנסת על מצב החינוך.
<אורה חכם: יש בורות גדולה בקרב הרבה חברים, חברי כנסת, תסלחו לי, לא אתם, בורות גדולה.
יעקב מרגי: לא באנו לך טוב בעיניים היום.
יעקב מרגי: לא משנה, יאללה, דברי.
<אורה חכם: אני מציעה שאחת ההמלצות תהיה שכל חבר כנסת שהוא נציג ציבור במדינת ישראל יעבור סדרת חינוך, סדרת הכרה, מפי מכון כזה נכבד ועוד כמוהו אחרים.
<אורה חכם: חבל לי מאוד שחבר הכנסת גליק ברח לו, למה?
<אורה חכם: כי אני מחכה לו בפינה.
<אורה חכם: מה הוא רוצה?
<אורה חכם: עכשיו אני רוצה שזה יירשם ויועבר לחבר הכנסת גליק.
<אורה חכם: הוא רוצה קבוצה שתחיה בג'ונגל.
יעקב מרגי: אורה, רגע, אני עוזר לך, תקשיבי.
יעקב מרגי: את יודעת שאני הולך למסור לו את האמירה הזו, הוא אדם מאוד ליברל והוא רגיש.
יעקב מרגי: הוא הערב יארוב לך בכניסה לבית לבקש ממך סליחה.
יעקב מרגי: קחי את זה בחשבון, הוא רגיש.
<אורה חכם: אבל אני רוצה להרגיז אותו כדי שאולי יחשוב פעם שנייה, משהו שיחשוב.
<אורה חכם: הוא רוצה חברה שתגור בג'ונגל, אפילו בג'ונגל יש עכשיו מטוסים, אז איך הוא רוצה שמדינת ישראל שהיום, בזכות הגידול הפורה של האוכלוסייה שלה, תְּגדל 50% ממדינת ישראל כשהם לא יודעים מספיק כדי לחיות?
<אורה חכם: הוא דן אותם לחיי בורות, הכול בשם השלטון, כדי שהרבנים ישלטו בהם.
<אורה חכם: סליחה, אני לא מדברת עליך.
יעקב מרגי: את תומכת בנייר העמדה הזה?
<אורה חכם: לא, אני אמרתי שהדברים שלי מופנים, אני מבינה בהחלט, אני ממליצה בכל פה, אני רק - - -
יעקב מרגי: הערת לגליק.
<אורה חכם: אז אני מציעה הצעה מעשית ליושב ראש הוועדה, הליברל מש"ס, אני מציעה שאתה תזמן אפילו בדיון נפרד, עם קבוצה כזאת, את אנשי הזרמים שעדיין חושבים שאפשר בלי מקצועות ליבה מינימליים לחיות בג'ונגל ואחר כך להתבכיין שאין להם כסף ומישהו צריך לממן אותם כשאין.
יעקב מרגי: דברייך נשמעו.
יעקב מרגי: רינה כהן, בבקשה.
<רינה כהן: רינה כהן, אני יושבת ראש משותפת להתאגדות לחינוך מבוגרים ולמועצה הציבורית להורים בישראל.
<רינה כהן: הנייר וההמלצות נראים לי מאוד, אבל אני רוצה לערער על הפרדיגמה הראשונית.
<רינה כהן: הפרדיגמה הראשונית כוללת את משרד החינוך, את בתי הספר ואת המורים, היא לא כוללת את ההורים.
<רינה כהן: מקור אי השוויון הוא בהורים והפרדיגמה צריכה לכלול אותם.
<רינה כהן: הם לא לקוחות של המערכת, הם שותפים למערכת.
<רינה כהן: מקור אי השוויון הוא בהורים.
<רינה כהן: גם בפינלנד הבינו את זה ועושים השקעות בהורים ובהורות.
<רינה כהן: בלי השקעות בהורים ובהורות לא ברור לי איך נצמצם את אי השוויון.
<רינה כהן: בכל מה שנאמר כאן אני תומכת, אני בעד, אבל ההורים חייבים להיות בפנים.
<רינה כהן: אתם חייבים לראות אותם וחייבים להתייחס אליהם כשותפים לחינוך.
חנין זועבי: מהי עמדת משרד החינוך?
יעקב מרגי: עכשיו, עכשיו.
<רינה כהן: בלי השותפות הזאת העניין לא יתקּון.
<רינה כהן: בלי הורים לא יילך לנו.
<רינה כהן: איפה הולך לנו?
<רינה כהן: הרי לא בכל מקום נכשלים, יש גם מקומות שמצליחים.
<רינה כהן: יושבים פה כולם, עם הילדים שלהם הם הצליחו, אין לי ספק בדבר הזה בכלל, אלה שלא יושבים כאן צריכים לשאול אותם, אלה שלא יושבים כאן צריכים להתייחס אליהם.
<רינה כהן: מוכרחים לייצר ראייה רב תחומית יותר, עם ההורים בפנים, עם ההורים כשותפים, לא כלקוחות, לא רק כבוחרים בית ספר כזה או אחר.
מיכל רוזין: זה לא יכול להיות תנאי, כי אז את משחזרת ומשעתקת את אותה נחיתות של קבוצות אוכלוסייה שוב ושוב.
מיכל רוזין: את לא יכולה לשים את זה כתנאי.
<רינה כהן: בדיוק הפוך, סליחה, בדיוק הפוך.
מיכל רוזין: ברור שהאידיאל הוא שההורים יהיו שותפים, אבל את לא יכולה להתנות את זה בשותפות של ההורים, כי זו בדיוק הבעיה.
מיכל רוזין: במקומות שההורים שותפים יש 90% אבחון לילדים ובמקומות שההורים לא שותפים יש 0% אבחון לילדים.
מיכל רוזין: אז את לא יכולה - - -
יעקב מרגי: ואנחנו מדברים על שוויון וצמצום פערים.
<אורה חכם: סליחה שאני אשיג על דברייך.
<אורה חכם: במקומות שלהורים יש כסף ובמקומות שההורים ערניים לנושא חינוך, שם ישנם האבחונים האלה והאחרים.
<אורה חכם: צריכים לעורר את המודעות של ההורים לאחריות ההורית שלהם.
<אורה חכם: זה קשור לדיון בישיבה הקודמת.
<אורה חכם: חייבים להשקיע בהורים ולראות אותם.
יעקב מרגי: משרד החינוך, היו כאן דיונים, מספר דיונים שהציגו את הפערים בחינוך במדינת ישראל.
יעקב מרגי: ראמ"ה ישבו כאן והציגו לנו.
יעקב מרגי: רק כדי לסבר את האוזן, יש קבוצה, שהיא כמעט לא נמדדת, נמצאת למטה למטה למטה, יש קבוצה, גם קטנה, לא גדולה, נמצאת למעלה למעלה למעלה וכל השאר על אורך הסקאלה.
יעקב מרגי: זאת אומרת שזה מעיד על פערים גדולים בחינוך במדינת ישראל, במדינה שיש בה חוק חינוך חובה ויש מערכת חינוך ממלכתית.
יעקב מרגי: אי אפשר לבוא ולומר שהפערים בחינוך זה רק תקציב מדינה.