GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: הנה, אני אומר לך, עד חמש, לא מעבר לזה.
<סער הראל: חמש שורות, כתב גדול, אפשר להגדיל.
<סער הראל: את הטיפ הזה, לקחתי.
<סער הראל: אז ישראל.
<סער הראל: דווחו על מימד אחד ביחס ל- OECD, אנחנו אפילו במצב טוב יותר מה- OECD.
<סער הראל: לפי ברוקדייל, דווחו על ניתוק בשלושה מימדים, אנחנו באחוז אחד מעל.
<רויטל לן כהן: 42% זה מזעזע, גם אם תשווה את זה לעולם, זה בכלל לא מעניין אותי מה העולם.
יעקב מרגי: תודה, תודה, רויטל.
<סער הראל: אני תכף אגיד למה אפשר להזדעזע, אבל אפשר לבוא ולהגיד – תראו, כשאנחנו מדברים על בדיקה של - - -
יעקב מרגי: מימד אחד, בוא.
<סער הראל: מימד אחד, באופנים איכותניים, אפשר לייצר דרמה של מזעזע, זה בסדר.
יעקב מרגי: כן, אבל במימד אחד.
יעקב מרגי: המימד יכול לפעמים להיות קריטי, כי זה גם לא נותן עדיין שום נתון.
יעקב מרגי: יכול להיות מימד קריטי ויכול להיות שולי.
<סער הראל: תכף נשמע על ילדים שרויטל חושבת שאני לא יודע עליהם, זה יהיה מעניין.
<סער הראל: אנחנו, דרך אגב, מפעילים היום פעולה עם 1,222 ילדים דרי רחוב.
יעקב מרגי: למה אתה נגרר לדיון הזה עכשיו?
<רויטל לן כהן: הוא אפילו לא מכיר את הנתונים.
יעקב מרגי: הערתי לך.
<סער הראל: התנהגותי, איחורים והיעדרויות, בהחלט אנחנו במקום הרבה פחות טוב.
יעקב מרגי: חמש דקות לסכם את המצגת שלך, על-מנת שנוכל לפתוח את הדיון.
<סער הראל: מה שאני בא להגיד, יש מימדים שאנחנו במצב יחסית בסדר, כולם צריכים עבודה, אפשר להזדעזע זה בסדר.
<סער הראל: אבל אני חושב שהמערכת עושה עבודה משמעותית, משמעותית, בתוך בתי הספר.
<סער הראל: וזה עוד לפני שהגעתי למטה של משרד החינוך.
<סער הראל: עד לפני שנתיים הייתי במשך הרבה שנים מנהל בית ספר לנוער בסיכון ומנהל מקיף.
<סער הראל: המערכת עושה מאמצים ניכרים למניעה.
<סער הראל: זה לא תמיד פוגש את כולם, זה לא תמיד שוויוני ואחיד אבל אנחנו יכולים להגיד שאנחנו בהחלט עושים עבודה ניכרת.
<סער הראל: קל לחבוט במערכת, זה קל יחסית.
<סער הראל: אבל אני אומר לכם שאנחנו באמת מפעילים גם גמישויות, גם מותאמים לאוכלוסיות, גם מפעילים בתוך המוסדות.
<סער הראל: אנחנו גם מנסים לאתר מחוץ לבתי הספר ילדים, אם בפעולות של ריצ'ינג אאוט והגעה, אם בפעולות של קידום נוער והל"ה.
<סער הראל: מי שמכיר את הנתונים של קידום נוער, את הצמיחה בהם, את העבודה המקצועית שנעשית, מבין על מה שאני מדבר.
<סער הראל: אם זה בהעמקת הממשק שלנו עם הרווחה, עמוק מאוד בשנה וחצי האחרונות, על כל המגוון, על כל ההיבטים.
<סער הראל: זה לא שהמצב הוא כזה שאפשר ללכת לישון, בשביל זה אני פה.
<סער הראל: אבל אנחנו עובדים.
יעקב מרגי: אני רוצה להבהיר, אף אחד לא חובט במערכת, אנחנו יודעים להעריך את מה שנעשה, שלא תבין אחרת.
יעקב מרגי: אנחנו גם יודעים מה נעשה ותשים לב שזה חוזר כחוט השני בכל הדיונים שלי ואני אומר – אני מברך על אלה שנמצאים בתוך התוכניות של הל"ה ושל כל כיתות התגבור הללו, עם כל ראשי התיבות הצבאיים שפיתחתם להם.
יעקב מרגי: אנחנו עדים להצלחות.
יעקב מרגי: אבל דווקא בגלל מידת ההצלחה, אנחנו חרדים על השיעור הלא מבוטל של ילדים רבים נוספים שלא זוכים למענה.
יעקב מרגי: ולא מסיבות זדוניות, אלא צוק העתים, המטלות, הצרכים, התקינה, התקצוב, אבל יש לנו כאלה שהמערכת לא מכניסה אותם לתגבור הראוי.
יעקב מרגי: יש מקרים שהתלמידים פאסיביים, או לא משתפים פעולה ואסור לנו להרים ידיים.
יעקב מרגי: יש לנו מקרים כאלה שאתה, כמפעיל המערכות, צריך לדעת למדוד את אותם ילדים שלא נמצאים בתוך מערכות התגבור וכרגולטור אתה צריך לדעת לשלוף אותם, צריך לדעת שכאן המערכת פיספסה מישהו.
יעקב מרגי: אם אני לא יודע שהמערכת יודעת לזהות את אלה שפוספסו או אלה שלגביהם הגולה כבר נכנסה לצינור בצד אחד והיא תיפול בצד השני, אז אני, כמערכת, נמצא בבעיה.
יעקב מרגי: ואל תענה לי שוב ברמה של היועצת והקב"סית, אל תלך לשם.
יעקב מרגי: מה שהמנהלת, היועצת והקב"סית זיהתה, בוא נאמר - - -
<סער הראל: אני מסכים אתך לחלוטין.
<סער הראל: בגלל זה אנחנו מפעילים יחידות איתור של קידום נוער.
<סער הראל: דרך אגב, אני אתן לכם דוגמה טובה מה הבנו בתוך אזורי העיוורון שלנו.
<סער הראל: בזה אני אסכם.
<סער הראל: בתוך אזורי העיוורון שלנו, הבנו.
<סער הראל: למשרד החינוך ברור שלא הכל יכול להיות מופעל על-ידו ואני בטוח לא רואה את הכל, בטוח שיש ילדים שאני מפספס.
<סער הראל: זה מדיר שינה מעיני.
<סער הראל: לכן אנחנו, למשל, הקמנו תקנה שכל כולה תמיכה באותן עמותות שיכולות להפעיל באופן גמיש פעולות שאנחנו, כמשרד, לא יכולים להפעיל ואנחנו נתקצב אותן במידה והן יוכיחו לנו והן מראות לנו שהן באמת עושות עבודה בשטח עם ילדים בסיכון.
<סער הראל: אנחנו כמשרד מתקצבים אותן ואנחנו אומרים – זה לא משהו שאנחנו מצליחים במנגנון שלנו להגיע אליו ולכן נפעיל עמותה שכן יודעת לעשות את זה.
<סער הראל: יש כ- 15 עמותות שאנחנו מפעילים, מתקצבים אותן, מעל"מ ועד סח"י ונירים, שאנחנו מפעילים אותן, מתוך ידיעה שהם יכולים להפעיל מענה שאני כמשרד, לא יודע לתת.
יעקב מרגי: עמותת מניפה, בקצרה סקירה ולאחר מכן עיר עמים וניתן לחברי הכסת ולאורחים.
<אתיה דן: שמי אתיה, אני באה מעולם החינוך.
<אתיה דן: רציתי דווקא לא לדבר על עולם החינוך.
<אתיה דן: אני חושבת שעל שולחנו של ד"ר סער הראל שמים את כל הבעיות החברתיות של מדינת ישראל ולא תמיד זה הוגן.
<אתיה דן: אם תסתכלו על נתונים שכן קיימים ברווחה, למעלה מ- 300,000 ילדים בסיכון.
<אתיה דן: בבריאות – 170,000 ילדים פגועים.
<אתיה דן: כמה מהם גמרו טיפול כמו שצריך?
<אתיה דן: אולי 12,000, 20% אולי.
<אתיה דן: אנחנו באים בעצם למשרד החינוך, שהוא הקודקוד, כי חוק לימוד חובה מחזיר לקהילה את הילדים היום, ושמים על שולחנו של משרד החינוך את כל בעיות החברה במדינה, כשלפעמים שוכחים את הילד בבית.
<אתיה דן: כי איך מנגישים שירות רווחה בחינוך?
<אתיה דן: איזה שירות בריאות יש לילד שעבר דיכאון והתאבד בתיכון אליטיסטי בירושלים?
<אתיה דן: כשאני באה ומנסה להבין איך לפעול כעמותה, תיכף אני אגיד מה אנחנו עושים, חשוב לי לומר שאני לא רואה מספיק שולחנות עגולים ולא רואה מספיק דרישה לשיתופי פעולה בין משרדיים, כי החינוך יכול להתייחס לרווחה, הוא לא יכול להפוך להיות משרד הרווחה והילד הזה הוא רב בעייתי.
<אתיה דן: הרבה פעמים זה ילד שעבר פגיעוּת קשה, אנחנו יודעים את זה וחייבים לייצר גם חשיבה עקרונית בין משרדית.
יעקב מרגי: המערכות לא יודעות לדבר?
<אתיה דן: גם אם הן יודעות, אני מציעה להרבות בדבר שהוא אמתי.
<אתיה דן: כי אתה לא יכול לבוא רק לדבר על התוכנה והמיפוי, כשאתה רואה בהיגיון הפשוט שלנו, שיש פה בעיה בין משרדית.
<אתיה דן: גם אם משרד החינוך יגיד שיש אפס אחוז נשירה, האם הילד הבעייתי, שלא מטופל, יחזור ללמוד?
יעקב מרגי: גברתי, בשיח שחוסך משאבים, הם יודעים לעשות זאת.
יעקב מרגי: כי ילד שהתחיל לקבל טיפול באמצעות מערכת החינוך בסוגיה הרפואית, אז הוא מפסיק לקבל.
יעקב מרגי: נכון, רויטל?
יעקב מרגי: מפסיק לקבל בקהילה.
יעקב מרגי: אז הן יודעות לדבר כשהן רוצות.
<אתיה דן: אז אני רוצה רגע להציג, ברשותך, את המקום הקטן מאוד שלנו, כעמותת עמותת מניפה.
<אתיה דן: עמותת מניפה עובדת להכשיר מורים לפתח שפה שמונעת נשירה, כי המורים זה העיקר, המנהל הוא זה שימנע נשירה.
<אתיה דן: זה ברמה הפדגוגית, החינוכית, המקצועית.
<אתיה דן: אבל אנחנו גם מנסים לעזור בהקמת מודלים גמישים שמדברים הוליסטית – רווחה, טיפול, חינוך, בריאות.
<אתיה דן: למשל, הקמנו מיזם חדשני בארץ ואולי בעולם, שמשלב חזרה ילד פוסט אשפוזי מנותק שלא לומד, וחוזר ללמוד בבית הספר.
<אתיה דן: אני רואה את הערך המוסף של העמותות בגמישות שלהן וביכולת שלהן לדבר בשפה שהמשרד מעוניין אבל לא תמיד יודע לפתח ומצד שני, אני באמת אומרת שוב ואני רוצה להדגיש את זה ובזה לסיים.
<אתיה דן: אני חושבת שעל השולחן של ד"ר סער הראל, שמים את כל בעיות המדינה ולא נותנים לו מספיק כלים לפתור אותם גם ברמה מערכתית.
<אתיה דן: כעמותה, נשמח לשתף פעולה אבל בסוף זה אתם, אתם משרדי הממשלה, צריכים להבין.
יעקב מרגי: אנחנו הרשות המחוקקת שמפקחת על הרשות המבצעת.
מסעוד גנאים: אולי נשמע גם ממנה על העבודה שלהם במגזר הערבי, מאחר ואחוזי הנשירה בחברה הערבית בבתי הספר הערביים, אם זה בצפון ואם זה בדרום, הם הגבוהים ביותר.
מסעוד גנאים: אולי גם נשמע על העבודה שלהם שם?
<אתיה דן: למרות שאני נראית אדם דתי, חשוב לי לומר שעמותת מניפה עובדת בכל המגזרים.
מסעוד גנאים: זה בסדר גם אדם דתי.
מסעוד גנאים: זה גם בסדר.
<אתיה דן: יש לנו הצלחה במקומות כמו טובה זנגריה אצל הבדואים, ג'יסר א זרקא, עראבה, סאז'ור.
<אתיה דן: אני חייבת לומר שאנחנו מוצאים ייחוד בנשירה שהיא שונה ממגזר למגזר ואולי אני אדגיש, בגלל ששאלת.
יעקב מרגי: היא עמותה, היא לא המדינה.
מסעוד גנאים: כן כן, אני יודע.
מסעוד גנאים: לכן רציתי לשאול את סער בקשר לשיתוף הפעולה בין המשרד, את המענים שהוא נותן לעניין של נשירה, לבין העמותות והמוסדות.
יעקב מרגי: היא תאמר.
מסעוד גנאים: אני לא חושב שמשרד החינוך לבדו יכול להתמודד עם כל זה.
<אתיה דן: אנחנו מאמינים שמשרד החינוך צריך להוביל וילד זכאי לחזור להיות נורמטיבי עם מצוינות.
<אתיה דן: יש לנו ילד בשם איברהים, לא משנה, בעיקרון, יש לנו ילד שהולך לטכניון, כשהוא היה במצבים של עבריינות ואלימות קשה, באיזה כפר ערבי, לא אנקוב בשם הכפר.
<אתיה דן: אני חושבת באמת שבסופו של יום, למגזר הערבי יש תכונות ייחודיות שצריך להתאים עבורם את התוכניות ואנחנו משתדלים לעשות את זה.
יעקב מרגי: עיר עמים, בבקשה.
יעקב מרגי: תציג את עצמך, תן לנו בבקשה סקירה קצרה על המסמך שהגשת.
<אביב טטרסקי: תודה רבה.
<אביב טטרסקי: אני אביב מעמותת עיר עמים, עמותה בירושלים והנייר מתמקד בהיקפי הנשירה במזרח ירושלים, רק להגיד כמה הם גדולים, זה נתונים של עיריית ירושלים של מנח"י, מלפני שנתיים – 13% נשירה במזרח העיר, 36% מכלל הילדים לא מסיימים 12 שנות לימוד.
<אביב טטרסקי: מבחינת הבעיות, הבעיה המרכזית העיקרית זה פשוט המחסור האדיר בכיתות לימוד.
יעקב מרגי: הוועדה הזו נדרשה פעמיים לזה, אבל לא הצליחה כל כך.
<אביב טטרסקי: אנחנו דווקא חושבים שככל שתמשיכו לעסוק, זה יקדם את הנושא.
<אביב טטרסקי: מכיוון שהדיון כאן הוא באמת על התוכניות של מניעת הנשירה, אז דווקא מול שיעורי הנשירה האלה, 13% במזרח העיר לעומת אחוז אחד במערב העיר, אם משווים את היקף התוכניות אז יש למשל 21 תוכניות למניעת נשירה בחינוך היהודי, לעומת שמונה בחינוך הערבי.
יוסף ג'בארין: 21 מול 8?
יעקב מרגי: סער יתייחס בסוף.
<סער הראל: זה לא מעודכן לשנה האחרונה, אני חושב.
<אביב טטרסקי: לא, זה לא מעודכן.
<אביב טטרסקי: זה מלפני שנתיים.
יוסף ג'בארין: בירושלים או בכלל ארצי?
<אביב טטרסקי: זה רק בירושלים.
<אביב טטרסקי: אם יהיה שינוי, יהיה טוב לשמוע.
<אביב טטרסקי: בתי ספר מקצועיים לנוער, כדי למנוע נשירה, תשעה במגזר היהודי, אחד אולי נפתח בשנה שעברה.
<אביב טטרסקי: והרשימה היא מאוד מאוד ארוכה, ודווקא בגלל הדברים המרשימים לטעמי שאמר השר, אנחנו כשהיתה לנו פגישה במשרד החינוך עם עוזרו של השר הקודם, הוא אמר לנו במפורש שזה לא ממש בסדר העדיפויות.
מסעוד גנאים: סגן השר או השר?
<אביב טטרסקי: עוזרו של השר.
יעקב מרגי: אנחנו נשמע את מרכז טאוב, חברי הכנסת, ואחר-כך שרה תרכז את התשובה.
יעקב מרגי: תודה רבה, מרכז טאוב ואחר-כך חברי הכנסת.
<יוסף יונתן שביט: שלום לכולם, שמי יוסי שביט, אני פרופסור לסוציולוגיה באוניברסיטת תל-אביב וראש תחום מדיניות חינוך במרכז טאוב.
<יוסף יונתן שביט: אני באתי לדבר על דבר מאוד ממוקד וזה על הקשר שבין מסלולים בחינוך העל תיכוני, לבין נשירה.
<יוסף יונתן שביט: נאמר פה על-ידי הדובר שקדם לי, שחינוך מקצועי נתפש כמכשיר לצמצום נשירה, זאת שאלה גדולה.
<יוסף יונתן שביט: אנחנו הרי זוכרים את כל הטררם הציבורי סביב החינוך המקצועי.
יעקב מרגי: "שהבן שלך ילמד חרטות", זוכר את זה?
יעקב מרגי: להיות פחח או משהו כזה.
<יוסף יונתן שביט: זאת היתה הציטטה הפותחת של המאמר שעליו אני מדבר כרגע.
<יוסף יונתן שביט: בדיוק.
יעקב מרגי: אבל אתה יודע שבינתיים, גם בדו"חות של ה- OECD ושל מכוני מחקר, סוגיית התאמות של מערכות החינוך וההשכלה הגבוהה לצרכים ולעתידנות ונושא המיומנויות זו סוגיה עתידנית, כבר צריך לפתח אותה בתחום הזה.
<יוסף יונתן שביט: אין ויכוח, אתה עוד לא יודע מה השורה התחתונה שלי.
<יוסף יונתן שביט: רק כרקע, אתם רואים פה ש- 60% בערך מתלמידי התיכון לומדים בישראל בחינוך עיוני לבגרות, אני מציין פה שאנחנו לא מדברים על חינוך מיוחד, לא מדברים על חינוך עצמאי, כלומר חרדי, ולא מדברים על בתי ספר תעשייתיים - - - משרד הכלכלה.
<יוסף יונתן שביט: ואילו יתרת התלמידים מפוזרים כמעט שווה בשווה בין שלושה סוגים של מסלולים שמכונים בישראל מסלולים טכנולוגיים.
<יוסף יונתן שביט: אחד זה מסלול הנדסי לבגרות, השני הוא מסלול שאנחנו קוראים לו טכנולוגי והשלישי הוא מסלול מקצועי ואין לי זמן להסביר את ההבדלים ביניהם, אז תרשו לי לדלג לשקף הבא.
<יוסף יונתן שביט: כאן יש טיפה נתונים על ההתפלגויות של אוכלוסיות שונות במסלולים השונים.
<יוסף יונתן שביט: כל מה שאני רוצה להראות לכם פה זה את ההבדל בין ערבים ל-לא ערבים, בהתפלגות המסלולית.
<יוסף יונתן שביט: מה שמעניין לציין, אם תסתכלו על המסלול ההנדסי, זה הגוש השני מימין, על השקף, אתם תראו ש- 29.9%, בערך 30% מכלל התלמידים בחינוך ההנדסי שהוא הכי סלקטיבי מבין תחומי החינוך הקיימים בישראל, הם ערבים.
<יוסף יונתן שביט: בניגוד לדימוי.
<יוסף יונתן שביט: זה נכון שהאוכלוסייה הערבית גם מיוצגת ייצוג יתר במסלול הנמוך ביותר, אבל זה לא כל הסיפור.
<יוסף יונתן שביט: בואו נתקדם הלאה.
<יוסף יונתן שביט: כאן טיפה להראות ששיעור הלומדים בחינוך הטכנולוגי בישראל, בקרב האוכלוסייה הערבית, גדל מאוד במשך השנים.
<יוסף יונתן שביט: פעם הוא היה כמעט אפס, והיום הוא עולה על שיעור היהודים.
<יוסף יונתן שביט: הנה ממוצעי השכלת ההורים של תלמידים, שלומדים בארבעת המסלולים השונים ומה שאנחנו רואים פה הוא שיש שני מסלולים יחסית סלקטיביים מבחינה סוציו אקונומית, זה העיוני וההנדסי.
<יוסף יונתן שביט: תזכרו, ההנדסי נקרא בישראל טכנולוגי, ששם לומדים תלמידים שבממוצע הוריהם הם אנשים משכילים ושני המסלולים שמשמאל, הם מסלולים שפחות סלקטיביים מבחינה סוציו אקונומית ויש בהם את ההבדלים שאתם רואים כאן.
יעקב מרגי: אתה יודע מה אמרת - - -
<יוסף יונתן שביט: עמדתי להגיד – השאלה הגדולה היא זו.
יעקב מרגי: אתה יודע מה אמרת במשפט הזה, משהו מובלע?
יעקב מרגי: מה יוצא מכך?
יעקב מרגי: שבעוד 25 שנה, אנחנו נקבל את הגרף שפועל יוצא של הילדים שאנחנו דנים בהם היום.
<יוסף יונתן שביט: אכן, בדיוק.
<יוסף יונתן שביט: הנה הבדלים בין המסלולים בהישגים קודמים, התמונה בערך דומה לכן אני מבקש לקפוץ קדימה.
<יוסף יונתן שביט: הנה אנחנו מגיעים לפואנטה.
<יוסף יונתן שביט: הנה ההבדלים בין המסלולים הללו, בשני דברים.
<יוסף יונתן שביט: אחד זה בשיעורי הזכאות לבגרות, זה העקומות הארוכות, אתם רואים שיש הבדלים עצומים בין המסלולים בשיעורי זכאות לבגרות, זה מוכר, ידוע, ולא על זה אנחנו מדברים היום.
<יוסף יונתן שביט: ולמטה, אתם רואים את שיעורי הנשירה מהמסלולים השונים והמספרים מאוד דומים למספרים שאתה העלית פה.
<יוסף יונתן שביט: כלומר, המספרים הם מזעריים ואני מדבר פה אך ורק על נשירה שאתה קראת לה – נשירה גלויה.
<יוסף יונתן שביט: אני לא מדבר על נשירה סמויה, כי אין נתונים על נשירה סמויה.
<יוסף יונתן שביט: אני מקווה שהוועדה פעם תחליט, באמצעות מכון מחקר - - -
יעקב מרגי: כהגדרתה, היא כהגדרתה, סמויה.
<יוסף יונתן שביט: אני מקווה שהוועדה פעם תחליט לנקוט יוזמה ולעודד מחקר גם על ההיבט הזה, אבל כרגע אין.
<יוסף יונתן שביט: מה שרואים פה: א – שיעורי הנשירה הם נמוכים מאוד באמת גם באמות מידה בינלאומיות.
<יוסף יונתן שביט: ב – שיעורי הנשירה גבוהים פי שניים ויותר, בחינוך המקצועי שאמור כביכול, אני מסתכל ומתייחס לדובר שקדם לי, שאמור היה לצמצם את שיעורי הנשירה.
<יוסף יונתן שביט: שזה אומר, שיעורי הנשירה הם יותר גבוהים, אם כי נמוכים, בחינוך הטכנולוגי הפחות סלקטיבי.
<יוסף יונתן שביט: נשאלת השאלה ואני כמעט מסיים, האם ההבדל הזה הוא פועל יוצא של הפרופיל הסוציו אקונומי של המסלולים השונים, שהראיתי אותו מקודם, ושל היכולות הקוגניטיביות הדיפרנציאליות של הלומדים במסלולים - - -
יעקב מרגי: אני לא צריך להיות חוקר במרכז טאוב כדי לענות לך.
<יוסף יונתן שביט: מה התשובה?
יעקב מרגי: אני מעריך, למה הם נמצאים שם, כברירת מחדל, ולא כפועל יוצא של איזה השקפת עולם והם קפצו למסלול הזה.
יעקב מרגי: הם נמצאים שם בגלל אותם מאפיינים שמביאים אותם.
<יוסף יונתן שביט: אבל השאלה היא אם זאת הסיבה שהם נושרים.
יעקב מרגי: לא, הפוטנציאל לנשירה משם הוא יותר גדול.
<יוסף יונתן שביט: הנה, אתן לך את התשובה.
יעקב מרגי: אם תוכל להביא לי גם זכוכית מגדלת, אני אשמח.
<יוסף יונתן שביט: התשובה היא כדלקמן: שיעור הנשירה העודף במסלולים הטכנולוגיים, נובע גם וגם.
<יוסף יונתן שביט: הוא גם פועל יוצא של ההרכב הסוציו אקונומי קוגניטיבי הנמוך, והוא גם נובע מכך שהמסלולים האלה, יש להם כושר החזקה יותר נמוך.
<יוסף יונתן שביט: אבל, שקף אחרון – אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשתי השורות התחתונות בשקף, לשאלה שעליה, לדעתי, הוועדה צריכה לתת את הדעת.
<יוסף יונתן שביט: זה שהמסלולים הנמוכים בחינוך הטכנולוגי הם מסלולים שיש מהם נשירה עודפת, את זה אנחנו יודעים.
<יוסף יונתן שביט: אבל השאלה מה היה קורה במערכת שבה לא היו מסלולים שכאלה, מה היה קורה אילו מערכת עיונית, שהאלטרנטיבה היחידה לה זה נשירה לעומת האופציה הקיימת ואת זה אנחנו פשוט מאוד לא יודעים.
<יוסף יונתן שביט: שואלים שנה אחרי שנה את השאלה החשובה הזאת, ואנחנו לא יודעים לתת לה את התשובה.
<יוסף יונתן שביט: לכן, אם לסכם - - -
יעקב מרגי: איך יכול להיות שלא יודע?
יעקב מרגי: אני יודע לתת תשובה.
<יוסף יונתן שביט: אוקיי, בבקשה.
יעקב מרגי: אני מעריך, כי לא חקרתי, מה לעשות, אני יושב פה, בזמן שמישהו אחר חוקר, ואני אומר לך – אני מעריך שאם לא היו המסגרות האלה בכלל, אז היית מקבל נתונים יותר גבוהים על נשירה.
יעקב מרגי: וזו הבכייה שלנו בשני העשורים הקודמים האבודים, שלא ייצרנו אלטרנטיבה לתלמידים, מה לעשות, מבחינה אובייקטיבית, תעזבו את הסיבות הלא אובייקטיביות, אל"ף, נולדו לסיבה או מבחינה אובייקטיבית נתונים אישיים, שלא יכולים להיות במסגרת של מצוינות לימודית עיונית.
<יוסף יונתן שביט: כבוד היושב ראש, תרשה לי רק לענות לך במשפט.
יעקב מרגי: אתה כופר בתפישה הזו?
<יוסף יונתן שביט: אני רק רוצה להגיד שאם לא היו מסלולים כאלה, נקרא לזה של הזדמנות שנייה, המערכת היתה מנשירה ביתר, איך אומרים?
<יוסף יונתן שביט: ידה על ההדק היתה פחות מהירה.
<יוסף יונתן שביט: כלומר, היום קל למסלולים הסלקטיביים להנשיר, כי הם יודעים שיש מי שינקה אחריהם, אם אפשר להתבטא כך.
<יוסף יונתן שביט: אלמלא היתה האלטרנטיבה, אפשר היה לדרוש מהמסלולים הסלקטיביים להיצמד לתלמידיהם ביתר שאת, ולא לאפשר להם הנשרה כה זריזה.
יעקב מרגי: גם וגם, תודה.
יעקב מרגי: אני לא פותח דיון על זה, תודה רבה.
יעקב מרגי: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, עכשיו אני נותן רשות דיבור לחברי הכנסת.
נורית קורן: רק שאלה בהקשר הזה.
נורית קורן: מה עושים עם התלמידים שנושרים מבית הספר, אבל הם לא חוזרים למערכת, הם נשארים בחוץ.
יעקב מרגי: זו היתה הסקירה ונחזור על זה.
יעקב מרגי: היתה סקירה ונחזור על זה לקראת הסוף.
יוסף ג'בארין: ראשית כל, אני בהחלט רוצה להודות ליושב הראש על ההתעניינות הנמשכת שלו בנושאים הללו, היו לנו גם דיונים על הקב"סים, שיעורי נשירה בכלל, נשירה במזרח ירושלים.
יוסף ג'בארין: אז בוועדה יש על מי לסמוך ואני מקווה שבמשרד החינוך יהיה גם על מי לסמוך.
יוסף ג'בארין: מה שהפריע לי בהצגה שלך, סער, שהיא היתה יותר הצגה אקדמית מאשר הצגה שממוקדת בטיפול בסוגיות הבעייתיות.
יוסף ג'בארין: הייתי מצפה ממך לדבר כמה דקות ברוח הכללית הזו של הדברים הטובים שאתם עושים ואז להתמקד בבעיות.
יוסף ג'בארין: כי אני מניח שאם הכל היה בסדר, לא היינו מקיימים דיונים, כי על הצלחות איננו דנים.
יוסף ג'בארין: אנחנו מקיימים דיון בדיוק על הבעיות.
יוסף ג'בארין: אז הייתי מצפה ממך להצביע על הבעיות שהזכרת אותן ככה באופן כללי, למרות שזה היה אמור להיות עיקר הדיון.
יוסף ג'בארין: דיבר יושב ראש הוועדה על יותר מ- 5,000 תלמידים בנגב.
יוסף ג'בארין: 5,000 תלמידים.
יוסף ג'בארין: אני מצפה שתבוא ותגיד – אני מכיר את הבעיה הזו, להלן תוכניתי לטיפול בכך ולהלן היעדים שלנו.
יוסף ג'בארין: אתה מדבר בצדק על מצוקה בחברה הערבית וזה אתה הזכרת את זה ולא אני, אז הייתי מצפה ממך שתבוא ותאמר – יש את הנתונים הללו, זה היעד שלי, זה מה שאני הולך לעשות ואותו דבר לגבי מזרח ירושלים ומה שהוצג לגבי עיר עמים.
יוסף ג'בארין: אני פשוט מבקש להיות כאן יותר מדויק עם יותר פרטים, כי עם כל הכבוד, אתה באמת מדבר על הישגים, אבל בשטח זה לא מורגש בנימה החיובית שאתה מדבר עליה, לא במזרח ירושלים, לא בנגב.
יוסף ג'בארין: בכובעי הקודם, גם כעורך-דין, טיפלתי בעתירות בגלל שיעורי נשירה גבוהים ובגלל היעדר קב"סים בנגב.
יוסף ג'בארין: אני רואה שיש שיפור אבל שוב, שיפור זה לא מספיק כדי להגיד – הנה, הצלחנו בעניין הזה.
יוסף ג'בארין: אני מכיר את הנתון שאתה מדבר עליו, האחוזים הבודדים של שיעורי הנשירה.
יוסף ג'בארין: אבל צריך גם להבין שצריך להתייחס לכלל שכבת הגיל של 17 ו- 18 והנתונים שלי לגבי החברה הערבית אומרים שסטודנטים, תלמידים ערבים בשכבת הגיל הזו, שמסיימים עם תעודה שיכולה להכשיר אותם להיכנס לאוניברסיטאות, הם בסביבות 23% בלבד.
יוסף ג'בארין: בשכבת הגיל.
יוסף ג'בארין: אז כבוד היושב ראש, זהו הנתון שמדאיג אותי – מה קורה עם כל אותם 75% צעירים ערבים בגיל הזה, שאפילו תעודה אין להם כדי ללמוד באוניברסיטאות.
יוסף ג'בארין: ולכן, אני מקווה שאתה מבין שסוגיית הנשירה עבורנו, היא סוגיה מאוד מרכזית.
יעקב מרגי: זה לא רק עבור המגזר.
יעקב מרגי: זו סוגיה ואינטרס עליון של החברה הישראלית.
יוסף ג'בארין: נכון, ודאי, ודאי.
יוסף ג'בארין: היה לנו דיון על הקב"סים והיתה בעיה מאוד משמעותית של תנאי העסקת הקב"סים ואנחנו אמרנו שאם הקב"סים לא היו מרוצים מתנאי העסקתם, הם לא יעשו את עבודתם כנדרש ולכן היו לנו המלצות שמשרד החינוך יעשה יותר מאמץ כדי להסדיר את עניין הקב"סים.
יוסף ג'בארין: לא התייחסת גם לשאלה אם חלוקת הקב"סים עונה על הצורך.
יוסף ג'בארין: אני מבין שעדיין יש פער בין התקן הראוי והתקן הנדרש לבין מה שקיים בשטח.
יוסף ג'בארין: זו בעיה מאוד אקוטית שמשרד החינוך צריך לתת גם עליה את התשובה.
יוסף ג'בארין: שוב, אנחנו מדברים על החוליה הכי מוחלשת בקרב התלמידים שלנו וזה לא רק האוכלוסייה הערבית אבל זה מאוד דומיננטי ומאוד בעייתי בקרב האוכלוסייה הערבית.
יעקב מרגי: מסעוד גנאיים, בבקשה.
מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב ראש, תודה על הדיון החשוב הזה.
מסעוד גנאים: לפי דעתי, אנחנו צריכים לחזור לשאלה היסודית.
מסעוד גנאים: לפי דעתי, מערכת החינוך לא נמדדת בהישגים או בציונים או באלה החזקים שיש בה, אלא במידה שהיא מטפלת בשכבות החלשות ונותנת להן מענה.
מסעוד גנאים: הצלחתה של מערכת החינוך נמדדת בשאלה כמה תלמידים כאלה היא משמרת במסגרת חינוכית לימודית, מאפשרת להם לבנות את עצמם ובסוף להיות גורם קונסטרוקטיבי, יוצר לחברה וזה כרוך גם בשאלה יסודית אחרת, שזה מה המטרה ומה היעד של מערכת החינוך.
מסעוד גנאים: האם להפוך את בתי הספר לבתי חרושת לציונים ולהישגים ולתחרות בהישגים, כדי להראות שאנחנו בעלי סטאטוס גבוה גבוה, או בזה שהיא מרכז לבניית האדם, הדמות שלו, להכין אותו לחיים.
מסעוד גנאים: אחוזי הנשירה מעידים על דבר שהוא חשוב מאוד, שמערכת החינוך אמורה לטפל בו – הפערים החברתיים והכלכליים בין כל קצוות החברה.
מסעוד גנאים: אם מערכת החינוך מקבעת את הפערים האלה, היא לא עשתה שום דבר, לפי דעתי.
מסעוד גנאים: היה פה דיון בקשר לקב"סים, בקשר לעבודתם, בקשר להגדרת תפקידם, לאור כל האחריות, כל העומס שיש עליהם וכל החידושים במערכת החינוך וגם משרד החינוך נדרש למענה לקב"סים.
מסעוד גנאים: דבר שני, מה שאמרה בתיה בקשר לעמותת עמותת מניפה, שזה חשוב מאוד – הטיפול הוא טיפול מערכתי הוליסטי.
מסעוד גנאים: הכוונה – לגבי ילדים בסיכון יש את מימד הרווחה, הכלכלי, החברתי, הטיפול בשטח, בבית והכל ולא רק העניין של מערכת החינוך או בית הספר הוא לבדו יכול לתת מענים.
מסעוד גנאים: בקשר לנשירה בחברה הערבית, אנחנו יודעים על האחוזים הגבוהים בדרום.
יעקב מרגי: לא קיבלנו נתונים.
יעקב מרגי: בסבב התשובות, אני מבקש שתיתן לנו נתונים מגדריים.
מסעוד גנאים: כמורה לשעבר שיודע מה מנהלים עושים בקשר להנשרה, הכוונה – ילד בעייתי, ילד שיכול לגרום לכך שממוצע ציוני בית הספר יהיו נמוכים יותר בבגרות, והמנהל עם קצת עזרה, מנשירים אותו, נותנים לו לא לגשת לבגרות כדי לשמור על הסטאטוס של בית הספר.
נורית קורן: לא אכביר במילים כי כבר נאמר פה הכל.
נורית קורן: אני רק רוצה לומר שהתופעה הזאת, של הנשרה, היא תופעה שמבחינתי היא מאוד מאוד חשובה וצריך להתייחס אליה, כי כמו שאמרת, אנחנו רוצים שיהיו לנו ילדים עם ערכים.
נורית קורן: הם הופכים להיות אנשים בוגרים ואחר-כך מגדלים משפחות וזה מה שחשוב.
נורית קורן: אני חושבת שגם לפי הנתונים שיש לנו פה, שצריך להחזיר את המסלול המקצועי, יחד עם הבגרות.
נורית קורן: כל-כך חשוב ותחשבו מה זה עושה לילדים במצב הזה, שיש להם בשעה כלשהי זמן, אם זה נגרות או כל דבר אחר, להראות את הכישורים שלהם בדברים האלה וזה עושה טוב גם לילדים וגם מכין אותם לאיזה שהוא מקצוע, ויחד עם בגרות.
נורית קורן: כי אנחנו יודעים שלא כולם יכולים ללמוד ולהביא בגרות, אבל לפחות שיהיה מקצוע, שגם אחרי 12 שנות לימוד, שיהיה משהו שאפשר להתחיל אתו את החיים.
נורית קורן: אני חושבת שיש כאן הצעת חוק שהתגלגלה פה, שברגע שהם הולכים לצבא ולומדים מקצוע, אז שהם אז יוכלו להשתמש בזה ולכן אני אומרת שכמו שאנחנו רוצים היום שיהיו לנו ידענים גדולים במחשוב, בטכנולוגיה, הדברים האלה מאוד חשובים, ולכן צריך לשים לב שמי שלא יכול, שילך למסלול באותו בית הספר ולא להנשיר אותו.
נורית קורן: מבחינתי, הדבר החשוב ביותר, זה אותם אלה שיצאו מבית הספר ולא חוזרים חזרה ומסתובבים בחוץ, מה אתם, איפה המספרים האלה?
נורית קורן: מישהו בודק את זה?
<סער הראל: ברור, יש מספרים מדויקים.
נורית קורן: אני רוצה לומר שהבעיה היא עם הורים שידם אינה משגת לשלם אחר-כך עבור התלמידים האלה לשבת וללמוד לבגרויות, זאת הבעיה, ואז אנחנו באמת מגדילים את הפערים, אם יש כאלו שלא יכולים ללמוד שוב.
יעקב מרגי: כפי שאמרתי, הסוגיה של נשירה גלויה, נשירה סמויה ובמיוחד במגזרים, ובמיוחד באותם חתכי אוכלוסייה שאנחנו פחות או יותר יודעים לזהות אותה, זה כמעט, אפילו לא צריך להיות מדע, זה כמעט, מי שעוסק בזה יודע להצביע, יודע ללכת ישר לאותה מגירה, גם בחשכה וגם בעצימת עיניים.
יעקב מרגי: נכון, זה לא מכיל הכל, אבל עדיין אנחנו, כפי שאמרה חברת הכנסת נורית קורן, צריכים לטפל במיוחד במקומות הקשים – במגזר הערבי, במגזר החרדי.
יעקב מרגי: אני חושש מזה שאנחנו כמדינה, פיתחנו נורמה שאומרת – טוב, מה לעשות, אלה חברות סגורות, אלה חברות מסורתיות, אנחנו מרימים ידיים.
יעקב מרגי: אני יודע שלא מרימים ידיים, אני יודע שמשקיעים משאבים רבים, אבל המדינה צריכה להציב יעדים.
יעקב מרגי: אנחנו מדברים על זה הרבה שנים, כולם יודעים מה צריך לעשות, משתפרים, ללא ספק, ואין ספק שבתקופתך סער, העבודה היא יותר מקצועית, יותר ממוקדת ויותר אינטנסיבית, אבל אנחנו צריכים לוודא שאנחנו מציבים יעדים דווקא באותן חברות סגורות ומסורתיות, באותם מגזרים שבהם הנתונים הם הגבוהים ביותר.
יעקב מרגי: אני שמח על הירידה, איך אומרים?
יעקב מרגי: עין אחת בוכה על אלה שלא טיפלנו בהם ועין שנייה שמחה על אלו שהצלחנו להציל.
יעקב מרגי: רויטל, בבקשה, בקצרה.
<רויטל לן כהן: שלום, בוקר טוב.
<רויטל לן כהן: אני רוצה לדבר על אוכלוסייה שאף אחד לא מדבר עליה, היא לא נמצאת בטווח הראייה שלכם, היא אפילו לא נמצאת, אני חייבת להגיד, כנראה באזור - - -
יעקב מרגי: אל תגזימי, רויטל, אל תגזימי.
יעקב מרגי: אל תיסחפי, את שותפה פה.
<רויטל לן כהן: אדוני, לא אליך אני מתכוונת.
יעקב מרגי: לא, גם לא במשרד.
יעקב מרגי: לא ביקשתי לעצמי.
<רויטל לן כהן: המשרד הקים אגף, הם לא יודעים עלינו ואנחנו לא יודעים עליו, מבחינתי משרד החינוך - - -
יעקב מרגי: אז בבקשה, עכשיו תציגי.
<רויטל לן כהן: יש נשירה גלויה וסמויה כאחד, של ילדים עם צרכים מיוחדים.
<רויטל לן כהן: אני אפילו לא מדברת על תיכון, אני מדברת אתכם על ילדים בגנים, בתי ספר יסודי, חטיבת ביניים, תיכון, וכל גורם אחר.