GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאם אנחנו חושבים שמסע לפולין הוא חלק מתהליך חינוכי, אז מה זאת אומרת מי ראוי ומי לא?
שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נעשה הכנה שתביא את כולם להיות ראויים.
שולי מועלם-רפאלי: ויכול להיות שנתפסתי למילה שהיא לא מתאימה, אבל זאת התחושה שלי.
שולי מועלם-רפאלי: עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו.
שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שהיום זה כבר פחות אדוני, אבל אולי חברי מנהל בית הספר המופלא, חבר הכנסת מאיר כהן.
שולי מועלם-רפאלי: אני עוד זוכרת את הימים שבהם יום השואה היה החג של האשכנזים, כי יש מימונה למרוקאים.
שולי מועלם-רפאלי: ואני שמה גם פה את השאלה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: האם בשני שלישים שלא יוצאים, אם אנחנו מוציאים מתוכם את מי שמסיבות מהותיות נגיד, של מי שלא רוצים לצאת מגבולות ארץ ישראל, של מי שהמסע הזה עוד לא נחשב בבסיס הקיום שלהם כחלק מהיותם חלק מאזרחי מדינת ישראל - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני מסיימת.
שולי מועלם-רפאלי: האם אנחנו לא רואים גם שם איזו שהיא חלוקה שבין מי שיום השואה הוא עדיין לא – סליחה, בסדר – וכולנו יודעים על מה אנחנו מדברים, הוא לא החג שלו, ואיך אנחנו פועלים גם את הדבר הזה יותר ויותר לנטרל.
שולי מועלם-רפאלי: שוב, אם אנחנו תופסים את המסע לפולין כמו שאני תופסת אותו, כחלק מתהליך חינוכי משמעותי של הנוער במדינת ישראל.
יעקב מרגי: משה חבה, בבקשה.
<משה חבה: שלום לכולם.
<משה חבה: משה חבה ממכון שם עולם מכפר הרא"ה.
<משה חבה: אני אתייחס אולי לשני דברים.
יעקב מרגי: הזכרת את המכון.
יעקב מרגי: לא כולם יודעים מה עושה המכון.
<משה חבה: מכון שם עולם זה אחד ממכוני השואה העוסק בהתמודדות רוח האדם עם תקופת השואה.
<משה חבה: תבוא לבקר.
<משה חבה: אני אזכיר אולי שני דברים.
<משה חבה: קודם כל אני אתייחס - - -
יעקב מרגי: תלוי אם יד ושם ירשו לי.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אני מוכנה לעשות לך גם שם.
<משה חבה: אני אתייחס לשני דברים.
<משה חבה: קודם אני אתייחס לאלה שלא יוצאים למסע.
<משה חבה: קודם כל שמעתי כאן רעיונות למסעות וירטואליים כאלה ואחרים.
<משה חבה: אני לא חושב שאפשר להעביר ערכים בצורה וירטואלית.
<משה חבה: אפשר להעביר אולי היסטוריה.
יעקב מרגי: הם לא אומרים רק וירטואלי וזהו.
<משה חבה: לא, הם דיברו על - - -
יעקב מרגי: על החלק של המסע, אבל יש את החלק של ההכנה, את החלק של קבוצות הדיון - - -
<משה חבה: זה ברור, אבל אני חושב - - -
יעקב מרגי: אי אפשר לקחת כך את הדברים.
<משה חבה: המגע הבין אישי במסעות פולין בכלל ובמסע - - -
יעקב מרגי: ייצגתי אתכם נאמנה?
<משה חבה: אני חושב שזה לא ילך.
<משה חבה: יש גם הרבה ממכוני השואה, ויושבים פה גם עמיתים שלי, שעוסקים במסעות בארץ, מסעות מאד משמעותיים וטובים ואני לא רואה שמשרד החינוך בכלל מתייחס אליהם.
<משה חבה: זאת אומרת אין מלגות ליוצאים, אין פה שום איזו שהיא אמירה של משרד החינוך, שיש במקביל איזו שהיא פעילות משמעותית בארץ ולא רק לסמן V, אני יודע מה, שיוצאים לאיזה חצי יום.
יעקב מרגי: לכן שאלנו בפתיח אם זו הדרך היחידה.
<משה חבה: אני חושב שלא.
<משה חבה: אני חושב שהמסע לפולין הוא לא הדרך היחידה, אבל ודאי שאלה שנשארים בארץ צריכים מענה ויש היום מענה טוב בהרבה מאד מקומות, גם בבתי הספר וגם במכוני השואה ואני לא חושב שיש איזו שהיא התייחסות של המשרד.
<משה חבה: לגבי עצם המסורת עצמה, אני חושב שהמסעות עצמם הם מסעות ראויים ומסעות שבסך הכל מתנהלים נכון, איך שאני רואה את הדברים ואלה שיוצאים.
<משה חבה: אני חושב שיש גם היום בעיות טכניות, שחבר הכנסת שטרן קצת רמז עליהן, אבל הן גם יוצרות בעיות מהותיות.
<משה חבה: אם היום מנהל בית ספר צריך להירשם למסע לפולין שנתיים מראש, שהוא בכלל לא מכיר עדיין את התלמידים שאמורים לצאת למסע והוא לא יודע אפילו מה המספר שלהם, אז הוא חייב להירשם שנתיים מראש במערכת ממוחשבת, כי זו הדרך שבעצם זה לתפוס מקום למסע.
<משה חבה: הוא לא יודע ברמה החינוכית אם זה נכון לעשות את בתחילת שנה, באמצע השנה, בחופש הגדול.
<משה חבה: הוא חייב להירשם כי אם הוא לא נרשם אז אין מקום, כי יש איזה שהוא דד-ליין מסוים שהמשרד מעמיד, שבלעדיו הביטחון לא יכול לאפשר להגיע וכו'.
<משה חבה: זו בעיה מאד גדולה.
יעקב מרגי: לכן הם ממליצים ב-י"ב.
<משה חבה: וגם ב-י"ב זה אותו דבר.
<משה חבה: אותה בעיה קיימת גם ב-י"ב.
יעקב מרגי: אבל יש זמן היערכות צפי.
<משה חבה: אותו דבר.
<משה חבה: נקודה נוספת, המערכת שמתנהלת סביב הנושא של המסלול בפולין.
<משה חבה: היום נאלצים לעשות מסלולים במידה מסוימת אני חושב גם הזויים מבחינה ערכית וגם מבחינה היסטורית, מכיוון שאמורים להירשם – והנה, חברת הכנסת מועלם מכירה את זה מקרוב – להתחיל במקומות מסוימים, כי אי אפשר להיות במקום מסוים עם כל כך הרבה אוטובוסים וכל מיני ומגיעים למצב שלעתים מגיעים לאתר ובמקום לחוות אותו כמו שצריך, לא רק בחוויה, אלא בחוויה הערכית שלו, מה הוא יכול לתת לי, אני חייב למהר מאד, כי צריכים להגיע והביטחון שולח אותי למקום אחר.
<משה חבה: זה הפך להיות מציאות מאד מאד קשה.
<משה חבה: ואם מדברים קצת על מספרים שגדלים, המספרים שגדלים, הלוואי ויגדלו יותר – אני חושב שזה נכון כמו שהזכרת – אבל צריך גם להיערך לזה נכון מבחינת ביטחון, מבחינת משרד החינוך, מבחינת מה מאפשרים ומה מאשרים.
<משה חבה: כל המערכת הזאת צריכה לעבור איזה שהוא שינוי מהותי.
יעקב מרגי: אנחנו לא מדברים על איזה תיקון טלאי.
יעקב מרגי: צריך חשיבה כללית.
<משה חבה: חשיבה מערכתית.
יעקב מרגי: והשאלות הן שאלת פולין, היכולת במערכת החינוך, שבית ספר מסוים נותן דגשים בתכנית הלימודים על אזור אחר.
יעקב מרגי: יכול להיות ש - - -
<משה חבה: הנושא של אזורים אחרים קיים ויש היום מערכות וגם מסלולים קיימים ואפשר גם לפתח אותם, שיכולים גם לחבר תלמידים בצינורות שונים.
מאיר כהן: כן אדוני, תודה רבה.
מאיר כהן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.
מאיר כהן: בראש ובראשונה ראו, אני שומע במיוחד מחברי ואני אומר את זה כאחד שנולד במרוקו ועלה ארצה, אבל אני שומע בזמן האחרון שיש אלטרנטיבות.
מאיר כהן: חבריה, השואה התרחשה באירופה.
יעקב מרגי: באירופה.
יעקב מרגי: אנחנו מדברים על אירופה.
מאיר כהן: גם בתוניס ובוודאי גם בטריפולי וגם הורי נרשמו בשנת 1941 במרוקו, רשמו אותם.
מאיר כהן: היה מפקד אוכלוסין של הגנרל פטן, אבל בסופו של דבר אין שום תחליף.
מאיר כהן: מי שמנסה לבנות תחליף לפולין – אין תחליף.
יעקב מרגי: לא לפולין, למסע.
מאיר כהן: אני מדבר על המסע - - -
יעקב מרגי: לא מבחינה גיאוגרפית.
יעקב מרגי: אין לנו בעיה עם הגיאוגרפיה.
מאיר כהן: בפולין.
מאיר כהן: בפולין קהילה של 3 מיליון יהודים.
מאיר כהן: איום ונורא מה שקרה שם.
מאיר כהן: אז אין לי שום בעיה שייסעו גם לסלוניקי ואם היה אפשר לנסוע לג'רבה או לטריפולי, הלוואי, כי גם שם הדברים נעשו, אבל בראש ובראשונה אנחנו מדברים על שואתם הנוראה של יהדות אשכנז.
מאיר כהן: אני רוצה להתחבר למה שאתה אמרת, כי כמנהל בית ספר 20 שנה, שחצי מהזמן לא היו מסעות לפולין וחצי מהזמן היו מסעות לפולין, יש לי איזו פרספקטיבה לראות מה קרה בבית הספר.
מאיר כהן: האחד, ברגע שהחלו במסעות לפולין, כל הפעילות בתוך הארץ קצת התעמעמה, ואתה צודק בזה שהאלטרנטיבות – גולת הכותרת הפכה להיות המסע לפולין.
מאיר כהן: המסע לפולין הוא לא גולת הכותרת של שום דבר.
מאיר כהן: בית ספר חייב, חייב לייצר מציאות שבה כל נושא השואה הוא נושא רחב מאד, שאולי המסע לפולין הוא נקודה בתוכו.
מאיר כהן: זכרו שבמקביל גם שעות ההוראה לכל מה שקשור ללימודי השואה, הולך ומצטמצם.
מאיר כהן: פעם היו יחידות ו' פלוס ט' כמדומני והקדישו לזה 4 שעות.
מאיר כהן: היום כמדומני מקדישים לזה שעתיים.
מאיר כהן: זה הצטמצם ולא משנה מי האחראי לכך.
מאיר כהן: לכן אני אומר, האחד, חייבים אדוני לייצר חוויות, חוויות למידה, חוויות תיעוד.
מאיר כהן: אני לא יודע אם בכל יישוב במדינת ישראל וכל מנהל בית ספר מקבל הוראה ממשרד החינוך למפות ביישוב שלו את כל ניצולי השואה שעדיין חיים ולתעד אותם ולשלוח את הילדים לפגוש אותם, ולייצר בתוך בית הספר איזה מאגר של עדויות, לפני שאנחנו רצים לפולין לשלם 7,000 שקלים.
מאיר כהן: האם באמת יש היום במערכת החינוך פעילות מאסיבית, שבגלל החששות שאנחנו העלינו, יש עבודה משמעותית?
מאיר כהן: אני יכול להעיד על דימונה.
מאיר כהן: בדימונה כל השנים מאז שאני נמצא שם ואני נמצא שם הרבה, מתעדים כמעט כל ניצול שואה בדימונה, יש תיעוד שלו.
מאיר כהן: וראו זה פלא, גם כשלא יוצאים לפולין, בחלק מבתי הספר אין תלמיד שלא נפגש עם ניצולי השואה, ללכת אליהם הביתה ולתעד אותם, יש לזה משמעות בלתי רגילה.
מאיר כהן: ולהביא אותם בימי הזיכרון לבית הספר ושבוע לפני כן לבית הספר כל יום, יש לזה משמעות יוצאת מן הכלל.
מאיר כהן: אז אני חושב שאנחנו הפכנו את סיפור פולין לדבר החשוב ביותר.
מאיר כהן: אני מבין את משרד החינוך.
מאיר כהן: משרד החינוך בנה לו איזו מערכת שלמה סביב הסיפור הזה, שכל פעם שאנחנו רוצים לדבר על פולין, אז אם מתגלים באי נוחות ומה יעשו עם האנשים.
מאיר כהן: חבריה, לא יוצאים לפולין בגלל שאין כסף ועם כל מה שאתה אומר ידידי, איך קוראים לך?
<דודי שוקף: דודי.
מאיר כהן: דודי, תקשיב טוב.
מאיר כהן: כנראה שמזמן אתה לא היית בירוחם, בדימונה או בקריית שמונה.
מאיר כהן: ילדים לא יוצאים לפולין כי אין להם כסף.
מאיר כהן: כי המלגות שאני השגתי כראש עיר או אתה נתת כמשרד החינוך, לכל היותר הן סבסדו מתוך 5,000 שקלים רק 2,000 שקלים.
מאיר כהן: אלה משפחות שאין להם לשלם 200 שקלים לטיול שנתי.
מאיר כהן: אז אין שום סיכוי בעולם שילדיהם - - -
יעקב מרגי: ואין לכם רק תלמיד אחד במערכת.
מאיר כהן: תיכף אתה תגיד לי, אני יודע בדיוק כמה משרד החינוך מקציב למלגות.
מאיר כהן: אני מכיר את זה לפני ולפנים, תאמין לי.
מאיר כהן: כשאני העליתי את הצעת החוק שמשרד החינוך יממן את הטיולים השנתיים והמשרד התנגד, אני גם יודע בדיוק כמה זה עלה.
מאיר כהן: אז לשבת פה ולהגיד שמשרד החינוך עושה הכל?
מאיר כהן: אני אומר לך, אחת הסיבות שאני בזמנו התנגדתי לנסיעות לפולין הייתה כי הסתכלתי כמנהל בית ספר בשברון לב, בילדים שכן יצאו – כי ההורים שלהם עבדו בים המלח – ככה אנחנו מגדירים בדימונה את החברה - - -
שולי מועלם-רפאלי: או בכור.
מאיר כהן: בים המלח או בכור, אתה מכיר את זה.
מאיר כהן: והחברה שעבדו בכיתן לא יכלו לשלם.
מירב בן ארי: אין אף ילד שלא עולה ל - - -
שולי מועלם-רפאלי: מירב, יש - - -
מאיר כהן: אתם טועים.
מירב בן ארי: אני 10 שנים ניהלתי מרכזים לנוער בסיכון עם ילדים שלא היה להם כלום בבית ואני במקרה הסתכלתי היום - - -
מאיר כהן: מירב, מירב.
מירב בן ארי: לבוא ולהגיד שבתי ספר לא מוציאים ילדים לטיולים בגלל בעיות כלכליות?
מירב בן ארי: סליחה, זה לא פופולארי - - -
יעקב מרגי: לא טיולים, לא טיולים.
יעקב מרגי: אנחנו לא בטיולים.
מירב בן ארי: הוא דיבר על טיולים.
שולי מועלם-רפאלי: על המסע לפולין.
מירב בן ארי: על לממן את הטיולים השנתיים.
מירב בן ארי: על המסע לפולין לא התערבתי בכלל.
יעקב מרגי: מה, זה לא קשה להם?
יעקב מרגי: גם בטיולים יש קושי.
מאיר כהן: מירב, אפשר לסיים את הדברים או ש - - -
מירב בן ארי: אתה צודק, אבל טיולים שנתיים זה לא נכון.
מאיר כהן: אפשר לסיים את הדברים או שחברות בקואליציה הופכת אתכם ל - - -
מירב בן ארי: ברור שאפשר, אני גם מסכימה איתך.
מאיר כהן: אז אני מבקש ממך.
מירב בן ארי: אבל אני חושבת שלגבי טיולים זה לעשות עוול לבתי הספר.
מאיר כהן: עכשיו תקשיבי, אני רוצה להוסיף לך עוד משהו לניסיון הרב שיש לך.
יעקב מרגי: מאיר, לסיכום.
מאיר כהן: לסיכום.
יעקב מרגי: יש לנו הרבה דוברים שביקשו.
מאיר כהן: הילדים שנמצאים במסגרות של נוער בסיכון, יש להם תקציבים הרבה יותר.
מאיר כהן: עכשיו תשימו לב - - -
מירב בן ארי: לא, לא היה - - -
יעקב מרגי: מירב, אין לי הרבה זמן.
מירב בן ארי: אני מסכימה איתו על פולין.
מאיר כהן: תני לי מילה.
מאיר כהן: אני חוזר, אדוני.
מאיר כהן: כשיש נוער בסיכון היום מתוקצב, כשיש נוער שיש לו כסף הוא מתוקצב, החברה שנמצאים באמצע הם החברה שאין להם כסף.
יעקב מרגי: אברהם נגוסה, בבקשה.
אברהם נגוסה: אני מברך על קיום הדיון הזה, זה חשוב מאד.
אברהם נגוסה: לפני שנה הייתה לי הזדמנות להיות עם קבוצת חברי הכנסת, עם חברת הכנסת שולי מועלם, שממש קיבלנו באמת גם הדרכה.
יעקב מרגי: חבל לא חזרנו במטוס אל על, הוא לא נתקע.
אברהם נגוסה: לא, אני לא נתקעתי.
שולי מועלם-רפאלי: הוא לא נתקע איתנו.
שולי מועלם-רפאלי: הכנסת מחולקת למי שנתקע ומי שלא.
אברהם נגוסה: המסע לפולין הוא חשוב מאד, כחלק ממערכת החינוך של מדינת ישראל.
אברהם נגוסה: צריך לקחת את זה, העם שבונה את עתידו צריך גם לחזק את עברו וזה מאד חשוב ואני יודע מה זה עשה לי, כשהגעתי למקום וראיתי, למרות שקראתי על זה.
אברהם נגוסה: אין תחליף לזה, להיות שם ולראות.
אברהם נגוסה: המראה הוא קשה ולכן אי אפשר להכריח את כולם, אם הם לא יהיו מסוגלים לעמוד במה שהם יראו שם, אבל אי אפשר לקבל את המצב שאנחנו פה נחשפנו, שלמעלה מ-50% מתלמידי ישראל לא יוצאים לפולין מסיבות שאינן - - -
יעקב מרגי: שני שלישים.
אברהם נגוסה: כתוב לי פה למעלה מ-50%.
יעקב מרגי: למעלה, בסדר.
אברהם נגוסה: מסיבות שאינן תלויות בהם.
אברהם נגוסה: זה אומר שאם תלמיד חולה, מוגבל מכל מיני סיבות, אי אפשר להכריח, אבל אם זה תלוי במצב הכלכלי, המטרה שלנו היא לבנות דור חזק אשר יודע ומכיר את עברו, וכחלק מזה אנחנו צריכים לעשות כמדינה הכל כדי לעזור לאותו תלמיד, שהוא ילך ויראה את המצב.
אברהם נגוסה: על זה מערכת החינוך צריכה לקחת אחריות.
אברהם נגוסה: כשהייתי שם, כל הזמן השאלה שהייתה לי – איך יכול להיות כשקורה דבר כזה במרכז אירופה – איפה היה העולם?
אברהם נגוסה: אז זו השאלה, שגם אנחנו יכולים לשאול, האם דבר כזה יכול לקרות בעתיד.
אברהם נגוסה: מה הדרכים שאנחנו צריכים לחנך ולהכין את הדור הבא שלנו.
אברהם נגוסה: ולכן יש לזה חשיבות רבה וצריכים לעשות הכל כדי לתת הזדמנויות לתלמידים שיש להם בעיות כלכליות, להצטרף.
יעקב מרגי: מוטק'ה ויזל, בבקשה, אבל בקצרה, אני אומר מראש.
<מרדכי ויזל: עוד קצת יותר.
<מרדכי ויזל: תשאל את חבר הכנסת, הוא תמיד אומר לי את זה, אבל אני הגעתי לגיל 88.
יעקב מרגי: עד 120.
<מרדכי ויזל: יש לי עוד משהו להגיד לך, שייתן לך, שעמדתי בהוצאה להורג.
<מרדכי ויזל: את זה הם לא יודעים, את כל זה.
<מרדכי ויזל: הוכרתי ביד ושם כגיבור המחנה על מה שעשיתי, אבל אתם תשמעו למה, אני מוכן לספר לכם.
יעקב מרגי: בבקשה, עכשיו על המסעות.
<מרדכי ויזל: כן.
<מרדכי ויזל: אני חושב שדווקא ההיפך, צריך לעשות את הכל כדי לעודד את כולם, כי מבלי לפגוע פה באף תפקיד, אתם לא מתארים לכם איזה בורות יש אצל הנוער, לאו דווקא הנוער הכללי, הנוער בבית הספר.
<מרדכי ויזל: גם בצבא ההגנה לישראל, כשאני הייתי קצין, 30 שנה במילואים, לא יודעים.
<מרדכי ויזל: אני אתן לכם דוגמאות קטנות.
<מרדכי ויזל: הייתי ביחידת מודיעין, למעלה מ-200 איש קצינים וחיילים.
<מרדכי ויזל: שאלתי שתי שאלות פשוטות.
<מרדכי ויזל: למה בעצם מדינת ישראל חייבת לשלם פיצויים לנו, לניצולים.
<מרדכי ויזל: תופעתו לשמוע.
<מרדכי ויזל: אתה שמעת אותי, אדוני יושב הראש?
יעקב מרגי: עכשיו אני שומע אותך.
יעקב מרגי: מישהו הפריע לי לשמוע אותך.
<מרדכי ויזל: אני מבקש לא להפריע כשאני מדבר.
<מרדכי ויזל: אז הייתי ביחידת מודיעין, אני לא אגיד איפה.
<מרדכי ויזל: 200 איש קצינים וחיילים, שאלתי שתי שאלות פשוטות וזה יכול לשקף את כל הדברים.
<מרדכי ויזל: בעצם מדוע מדינת ישראל חייבת לשלם לנו פיצויים.
<מרדכי ויזל: תשמעו, 250 איש בעלי רמה, אחד ענה כי אתם מסכנים.
<מרדכי ויזל: אז הוא אומר אתה רואה, אני נראה יותר מסכן ממך.
<מרדכי ויזל: אף אחד לא ידע.
<מרדכי ויזל: השאלה השנייה – מה ניצולי השואה תרמו להקמת מדינת ישראל.
<מרדכי ויזל: אני רק יכול להגיד לכם מה שאני תרמתי, שלוש שנים בבית חולים, האח התאום שלי שוכב בהר הרצל ואני נשלחתי להילחם וכל זה.
<מרדכי ויזל: זאת אומרת שאתם יודעים זאת היטב.
<מרדכי ויזל: גם את זה לא ידעו.
<מרדכי ויזל: אני לא מפיץ את עצמי, כי אני מפחד שיבואו אלי יותר מדי.
<מרדכי ויזל: אני עוזר.
<מרדכי ויזל: אני גם התנדבתי במד"א ואני מתנדב היום.
<מרדכי ויזל: עובדי מד"א מבקשים ממני שאני אכין את הילדים בבית ספר לבגרות.
<מרדכי ויזל: אז השבוע גם כן נכנסו שלוש בנות נחמדות, ראו אותי זקן כזה, אבל זהו זה.
<מרדכי ויזל: אז שאלתי אותן דבר ראשון לפני שהתיישבנו את שתי השאלות.
<מרדכי ויזל: אני מצטער מאד.
<מרדכי ויזל: אחת אמרה כי לחמו.
<מרדכי ויזל: כולם לחמו.
<מרדכי ויזל: אחת אומרת בנה את המדינה, אחת אמרה אנחנו לא יודעים.
<מרדכי ויזל: איך זה יתכן, בנות בתיכון בנות 17 לא יודעות אפילו מה זה היה.
<מרדכי ויזל: אני גם נותן בצבא, במשמר הגבול, אז כולם לידיעת
<מרדכי ויזל: כם לא יודעים שום דבר.
<מרדכי ויזל: אז למה צריך ללכת דווקא לפולין?
<מרדכי ויזל: כי אני אישית הלכתי, נכנסתי לטרזינשטט, אז אני מסתכל, אנשים קצת היו, כולם.
<מרדכי ויזל: לי זה לא דיבר שום דבר.
אלעזר שטרן: טרזינשטט זה לא בפולין.
<מרדכי ויזל: זה בצ'כיה.
<מרדכי ויזל: אמרתי בפולין?
<מרדכי ויזל: אשתי אומרת לי שאני הרבה פעמים אומר דברים כאלה, אבל זה קורה.
<מרדכי ויזל: אז נכנסתי בצ'כיה, ראיתי את זה.
<מרדכי ויזל: הם אפילו לא ידעו.
<מרדכי ויזל: אנשים, זה לא היה נראה, לא הראה לנו שום דבר.
<מרדכי ויזל: בפולין כל השואה למעשה יצאה משם.
<מרדכי ויזל: זה מה שיש לי לומר.
יעקב מרגי: הדר אליהו, בבקשה.
<הדר אליהו: הדר אליהו, מרכז השלטון המקומי.
<הדר אליהו: ממש בקצרה.
<הדר אליהו: מרכז שלטון מקומי, אחראית על תחום נוער וצעירים.
<הדר אליהו: אני אגיד כמה דברים ממש בקצרה.
<הדר אליהו: אני מאד מסכימה עם הדברים שנאמרו פה, בוודאי עם מה שאמרת אתה, כבוד יושב הראש, בתחילת הוועדה.
<הדר אליהו: אני כן אגיד מה אני בעצם מסיקה מהדברים שאני שומעת פה ובוודאי ממה שאני יודעת ומכירה את התחום הזה.
<הדר אליהו: אנחנו בעצם מדברים פה על שני היבטים מרכזיים.
<הדר אליהו: האחד זה שנדרשת באופן חד משמעי איזו שהיא חשיבה מחודשת על כל הסיפור הזה של לימודי השואה.
<הדר אליהו: שואה לתקומה, תקראו לזה איך שאתם רוצים.
<הדר אליהו: חשיבה מחודשת במתודיקה, בתכנים, באופן ואני חושבת שצריך לצלול פה לעומק ולקרוא למשרד החינוך לעשות באמת איזו שהיא צלילה - - -
יעקב מרגי: שידוד מערכות.
<הדר אליהו: בדיוק.
<הדר אליהו: וזה משהו שבאמת נדרש יותר מהשולחן הזה ואם השולחן הזה ישיג - - -
שולי מועלם-רפאלי: איפה גברתי רואה את המעורבות של השלטון המקומי בתחום?
<הדר אליהו: אני כבר אומר.
<הדר אליהו: אני חושבת שאם השולחן הזה יוציא קריאה כזו ונצליח לקדם את זה, זה יהיה מהלך מדהים ונכון, כפי שאנחנו עושים בכל תחומי החינוך, לא רק בהוראת השואה.
<הדר אליהו: זה אחד.
<הדר אליהו: זה נדרש.
<הדר אליהו: גם כל השינויים שמתדפקים עלינו, שניצולי שואה הולכים לעולמם כדרכו של עולם ואנחנו חייבים להיערך לשונות הזו.
<הדר אליהו: הדבר השני - - -
<הדר אליהו: אני רק אוסיף למקומן של הרשויות המקומיות.
<הדר אליהו: מעבר למלגות כאלה ואחרות, רשויות מקומיות מוצאות את עצמן – הן מאד רוצות לתת מלגות, כפי שאתה אמרת מקודם, חבר הכנסת.
<הדר אליהו: אבל יש רשויות שלא יכולות ולא יכול להיות.
<הדר אליהו: יש ראש רשות שמאד רוצה להוציא ילד, הוריו רוצים, הוא רוצה, משרד החינוך נתן את שלו, אם בכלל הם עמדו בקריטריונים, כי גם הקריטריונים, אני לא יודעת אם הם בדיוק תואמים, אבל באמת קטונתי.
מאיר כהן: הולכים לפילנתרופיה.
<הדר אליהו: וגם לא יכול להיות שתלמידי ישראל ישענו על הפילנתרופיה.
<הדר אליהו: ואני באמת מסכימה שאנחנו צריכים לעשות מהלך שהמדינה תיקח פה שותפות וכמובן מרכז השלטון המקומי ישמח לעזור בדבר הזה.
<הדר אליהו: אין ערכי מזה.
יוסי יונה: אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר בתחילת דברי משהו שעל פניו הוא פרובוקטיבי, אבל הוא לא.
יוסי יונה: פרויקט שבעצם מאופיין במשקל הערכי שלו, הכל כך גדול, משעה שהוא הופך להיות, כלומר היישום שלו יש לו השתמרויות מעמדיות כל כך ברורות, קשה לי להבין כיצד ניתן אפילו לקיים אותו.
יוסי יונה: משום שבמקרה הקל זו אירוניה, שפרויקט ערכי כזה בסופו של דבר הוא פריבילגיה של מי שיכול, ובמקרה הרע זה ממש בלתי נסבל, שפרויקט עם משמעויות ערכיות שכאלה, בסופו של דבר הוא מיושם על פי היכולת הכספית של ההורה או של התלמיד.
יוסי יונה: זה פשוט אבסורד.
יוסי יונה: אדוני יושב הראש, הייתי אומר שיש פה מעין איזו סתירה מהותית ועמוקה שמאיימת על הערך הערכי של הפרויקט, משעה שהיישום שלו הוא תלוי ביכולת הכספית של ההורים.
יוסי יונה: פשוט זה אבסורד.
יוסי יונה: אני רוצה גם להתייחס לדברים הנכונים שחבר הכנסת אלעזר שטרן אמר כאן לגבי האיזון במשמעויות הערכיות גם של השואה, בין העניין שלנו כיהודים לבין העניין האוניברסאלי של הערכים, שדיברת על כך, אלעזר, תחת הכותר הזה של אדם שנבנה בצלם.
אלעזר שטרן: אני מקווה שהם גם יהודים.
יוסי יונה: סליחה?
אלעזר שטרן: אמרתי שאני מקווה שגם אלה ערכים יהודים.
יוסי יונה: בוודאי.
יוסי יונה: אתה לא צריך לקוות, אנחנו יודעים על התרומה של המקורות שלנו.
יעקב מרגי: הוא רוצה לומר לך שיש כאלה ששכחו.
יוסי יונה: אה, שכחו?
יוסי יונה: על המקורות היהודים, בהתוויית דרך, בציונם ההיסטורי של הערכים האוניברסאליים האלה.
יוסי יונה: לפני כשבועיים נסעתי לרומניה בראש משלחת הידידות הפרלמנטארית של ישראל רומניה.
יוסי יונה: אחד האירועים המרכזיים היה לציין את שואת יהודי רומניה ב-9 באוקטובר, בנציגות מאד מרשימה של הממשלה הרומנית בבוקרשט.
יוסי יונה: הנקודה שאני רוצה להדגיש בעניין הזה, זה לא רק מה המשמעות של השואה לנו, כיהודים, אלא בעצם אחד מהמאמצים המאד גדולים שלנו, ואנחנו לא המון פעמים מצליחים בכך, להנחיל את הערכים האנושיים, או הלקחים האנושיים שנובעים מהשואה בכלל לעמי תבל, לאנושות בכללותה.
יוסי יונה: זה מדגיש את הצורך הזה באיזון של בעצם מה הלקח מהשואה.
יוסי יונה: בוודאי שהלקחים ישנם עבורנו, כעם היהודי ואני חושב שבמידה מסוימת למדנו היטב את הלקחים במובן הזה שאנחנו מסתמכים על עצמנו בבניית עוצמה צבאית שיכולה להגן עלינו וזה נכון ללמוד את החלק הזה, שזה בעצם לקח מכך.
יוסי יונה: אבל בוודאי – ופה אני מעלה איזה שהוא הרהור – עד כמה אנחנו גם גוזרים מתוך הניסיון באמת הטרגי, שאין לו אח ורע בתולדות העולם, את הערכים האוניברסאליים.
יוסי יונה: כיצד העולם יכול להתחבר אליהם.
יוסי יונה: זאת אומרת שבסופו של דבר אנחנו אומרים לא עוד, ששואות יכולות להתרחש בכל העולם.
יעקב מרגי: יש מישהו שאומר את זה.
יוסי יונה: שמה?
יעקב מרגי: שהוא מאמין בזה שלא עוד, אחרי כל השתיקה של העולם, כל מה שקורה.
יוסי יונה: לכן מה שקורה היום בעולם וגם דרך אגב לקחים שאנחנו צריכים להסיק ביחס שלנו עם העולם.
יוסי יונה: אני קראתי היום בעיתון דבר שהוא מאד מעציב אותי, שישראל מוכרת נשק לאיזו שהיא מדינה שהיא מבצעת טיהור אתני.
יוסי יונה: זה לא עולה עם הערכים.
יעקב מרגי: לא יעלה על הדעת, אין דבר כזה.
יעקב מרגי: לא יעלה על דעת, מה פתאום?
יוסי יונה: בורמה.
יוסי יונה: אז אנחנו גם צריכים להיות רגישים בעניינים הללו, למי אנחנו מוכרים נשק.
יוסי יונה: זה גם לקח מהשואה, דרך אגב.
יוסי יונה: ואם אנחנו לא מפנימים אותו, אז משהו נורא והיום קורה פה.
יוסי יונה: זאת אומרת זה לא העניין מה אנחנו מסיקים ביחס אלינו כעם היהודי ואנחנו מסיקים ויש להסיק וכפי שאמרתי גם ברמה הצבאית, שאנחנו צריכים להסתמך על הכוח שלנו וגם ברמה הערכית, אבל גם מה ביחס שלנו כלפי אומות העולם.
יוסי יונה: ולעתים נראה לי שקיימת שם בעיה וצריכים לחשוב איך אנחנו באמת לומדים את הלקחים האלה.
יוסי יונה: מוטי יוגב מסתכל עלי בחצי עין כזו, אבל אתה מסכים עם מה שאני אומר, נכון?
יוסי יונה: אז יפה.
יוסי יונה: אני מאד שמח באמת, אני לא אומר את זה באירוניה, שקיימת הסכמה ביחס לכך גם מה היחס שלנו כלפי הזולת ברחבי העולם.
יעקב מרגי: מוטי יוגב ולאחר מכן נציג או נציגת מועצת התלמידים.
מרדכי יוגב: תודה רבה בראשות היושב ראש וכל הנמצאים פה ואולי הניצולים כראשונים.
מרדכי יוגב: אני רוצה לחזור על הדברים של חבר הכנסת יוסי יונה בהתחלה והצביעו עליהם גם אחרים, על הפער הכל כך גדול, על הקונטרס בין החשיבות של המסע מחד לבין הפער הסוציו אקונומי, כפי שגם הביע אותו חבר הכנסת מאיר כהן כמנהל וכראש רשות, ולשים אותו כנקודה ראשונה שגם כולנו פה התחבטנו בה והיא ניצבת בפני כולם.
מרדכי יוגב: אני רוצה לומר שאם באמת הדבר הזה הוא כל כך חשוב – הנחלת השואה – והמסעות לפולין הפכו לערך, כפי שאמר גם חברי, חבר הכנסת שטרן, שקשה להבין מה הצריבה משם, שאיננה נתפסת למי שלא.
מרדכי יוגב: אני חושב, אדוני יושב הראש, כפי שאמרו פה אנשים, צריך להסב לדיון נוסף, שבצד אחד שלו האתגר למשרד החינוך כמוביל תהליכים חינוכיים במדינת ישראל – הפורמאליים והלא פורמאליים; וליד ושם ולארגונים נוספים שהיא רשות לאומית, היא לא מוסד פרטי, לדון בדבר ולהביא בפנינו תכנית שיש בה מן הצמצום בפער הזה, שבין החשיבות לבין המצב הסוציו אקונומי.
מרדכי יוגב: כמו גם להביא את החלופות האפשריות בסל הרכישה של הנחלת השואה.
מרדכי יוגב: והדבר הנוסף שאני חושב, שאנחנו חייבים לצאת מפה בקריאה גם וגם היא למשרד החינוך, כי הוא המשרד המוביל.
מרדכי יוגב: אתה נציג משרד החינוך?
שולי מועלם-רפאלי: כן, דודי.
מרדכי יוגב: שניכם.
מרדכי יוגב: לבוא לתיעוד שיטתי.
מרדכי יוגב: זה לא עניין – שאלו פה אם זה עניין לרשות – אני חושב שזה עניין לאומי.
מרדכי יוגב: יש רשות שיכולה יותר, יש רשות שיכולה פחות.
מרדכי יוגב: יש רשות שהוריו של ראש העיר היו והוא מודע יותר.
מרדכי יוגב: אני מסכים גם עם כל דברייך, גם שדיברת וזה עניין שאנחנו צריכים פה לקרוא לתיעוד שיטתי שכזה.
מרדכי יוגב: אני זוכר את עצמי לפני 20 שנה, הייתי מפקד בסיס שהיה אחראי על הטקס במשואה פעמיים.
מרדכי יוגב: זה גם אחד מארבעת המקומות שיש בהם טקסים לאומיים ואמרתי שם אז לצוות ההדרכה – תעדו, תעדו, תעדו.
מרדכי יוגב: בואו נתנדב, נתעד.
מרדכי יוגב: הלכנו לאיזה שהוא בית אבות אחד ותעדנו שם, לא זוכר, עשרה בערך.
מרדכי יוגב: זה צריך להיות מאד שיטתי על ידי יד ושם, על ידי כל רישום הניצולים, על ידי ריצה לכל בתי האבות ולכל הבתים הפרטיים ולהביא לספרייה גדולה שמתועדת, כולל כל אותם סרטים, אם יעלו את זה ליו טיוב או אם להביא את לספרייה שבה אתה יכול להשאיל.
מרדכי יוגב: שבה מנהל או כל גורם חינוכי אחר יכול להשאיל.
מירב בן ארי: יש היום.
מרדכי יוגב: בוודאי שיש, אבל לעשות את זה באופן שיטתי עוד יותר ולנסות ולהביא גם לתשאול ולתחקור גם של אלה שלא זכו לתיעוד.
מרדכי יוגב: הדברים נעשים כל הזמן.
מרדכי יוגב: לתת לזה עוד פוש.
מרדכי יוגב: הדברים נעשים על ידי כל הארגונים כל הזמן.
מרדכי יוגב: לתת לזה עוד פוש, עוד דבר שיטתי, כדי שהדבר הזה, כפי שפה הביעו ואמר אלעזר שחי את הנושא, שעדות הניצול היא היותר מרגשת.
מרדכי יוגב: אנחנו כולנו יודעים, עדים לסרטים שאנחנו רואים ביום השואה, עד כמה הם מרגשים.
מרדכי יוגב: אני רק זוכר פה את הטקסים האחרונים בכנסת, עד כמה הסרטון האחרון, כמעט שלא נשארה שם עין שלא בכתה.
מרדכי יוגב: אם כן צריכה לצאת מפה לפי דעתי קריאה לשני דברים.
מרדכי יוגב: אחד לעוד דיון שבו משרד החינוך, יד ושם וגורמים נוספים יתנו בפנינו תשובות על הפערים הללו ומה הדבר היותר נכון, כולל לצורך העניין העניינים הטכניים בפולין – איך עושים את זה יותר זול.
מרדכי יוגב: שורות שונות של דברים.
מרדכי יוגב: והדבר השני זה תיעוד שיטתי, כדי שהנחלת השואה תהיה איתנו.
יעקב מרגי: מועצת התלמידים, בבקשה.
<יובל חלביה: יובל חלביה, יושב ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית.
<יובל חלביה: וידוי קטן, - - - לפני מספר שבועות ממסע לפולין וחזרתי בערב ראש השנה.
<יובל חלביה: אני כן אגע בנקודה הזו שדווקא כבני נוער - - -
<יובל חלביה: בטירת כרמל.
<יובל חלביה: יש משהו בלהגיע כבן נוער.
<יובל חלביה: כשאתה חוזר מהמסע אתה חוזר בן אדם אחר, בדיוק בשלב שאתה בגיל ההתבגרות.
<יובל חלביה: אנחנו מגבשים לעצמנו איזו שהיא השקפת עולם, שבסופו של דבר דווקא המסע לפולין זה התחלה של הכל, ואנחנו פתאום מבינים.
<יובל חלביה: מגיעים בעיני אנשים אחרים.
<יובל חלביה: אני כן אחלק את זה לשני חלקים, לאלה שיוצאים ולאלה שלא יוצאים.
<יובל חלביה: לאלה שיוצאים, המסע הזה הוא רק התחלה ואתה מקבל איזו שהיא תמונת מצב, תמונה מסוימת על העולם, על החיים שלך בכלל ועל העם היהודי.
<יובל חלביה: אני חושב שאין גאווה יותר גדולה שאתה עומד על אדמת פולין, בכלל על אדמות אירופה ואתה גאה שאתה יהודי, שר את ההמנון ומניף את הדגל.
<יובל חלביה: אין גאווה עצומה יותר מזה.
<יובל חלביה: אבל דווקא אלה שלא יוצאים לפולין, אני חושב שכן צריך לחשוב איך אנחנו מחזקים את לימודי השואה ומשמרים את זה, כדי שאלה שלא היו בפולין – כי דבר כזה אי אפשר להעביר.