GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: אוי ואבוי אם תפסיק לנו.
יעקב מרגי: אמרתי אני לא מפסיק, אני קראתי להפסיק.
יעקב מרגי: אולי יש איזה הסכם או התחייבות של מדינת ישראל עם ממשלת פולין שהוא על הגב של התלמידים?
<קריאה: של ההורים שלהם.
יעקב מרגי: בסדר, אתה צודק, גם וגם.
יעקב מרגי: מעבר לקטע הכלכלי – הערת הערה – אני אומר נבדוק אם זה באמת הכי טוב, הכי בריא.
יעקב מרגי: רבותי, מה לעשות, הם נערים.
יעקב מרגי: יש את הקטע הרציני ויש את הקטע הלא רציני שקורה במסע.
יעקב מרגי: אני לא מדבר על דברים שליליים חס ושלום.
יעקב מרגי: לומר לכם שבדיון הקודם קיבלנו את התשובות?
יעקב מרגי: קיבלנו את העמדה של מנהלת פולין במשרד ואין לי שום דבר נגד זה.
יעקב מרגי: אני בא ללמוד.
יעקב מרגי: שוב, לא צללתי, אודה.
יעקב מרגי: מהדיון הקודם היו לי נושאים רבים וחשובים להתעסק בוועדת החינוך, שפולין זה היה - תוך כדי גם הבן שלי יצא למסע וחזר.
יעקב מרגי: ליוויתי אותו בהכנה, ליוויתי אותו בחזרה, ליוויתי אותו גם כשהיה שם.
יעקב מרגי: אני עצמי הייתי במסע כמה פעמים.
יעקב מרגי: והשאלות הן שאלות אמיתיות.
יעקב מרגי: אם זה חלק מתכנית הלימודים של מדינת ישראל, אין מציאות כזו שזו נחלתם של אחוזים מתי מספר בתוך מערכת החינוך.
יעקב מרגי: חושבים ואני חושב, זו דעתי - ואם המדינה חושבת שכך אני אשמח - שכל אזרח במדינת ישראל צריך לעבור בשלב מסוים של החיים את המסע הזה, שתתכבד, תממן ואני מציע לה לעשות זאת במסגרת השירות הצבאי.
איתן ברושי: אבל לא כולם משרתים.
יעקב מרגי: רובו של העם.
יעקב מרגי: אלה שלא משרתים גם לא בחינוך הממלכתי ולא משתתפים במסעות.
יעקב מרגי: הם עד היום חיים בפולין, הם פטורים מהמסע לפולין.
איתן ברושי: מתאמנים בזריקת אבנים.
<זאב גולדבלט: אני מזכיר שכמות המשרתים - - -
יעקב מרגי: רבותי, זה רציני מעבר לסיסמאות.
יעקב מרגי: אלה שאלות שמרחפות באוויר ואני רוצה לשמוע היום התייחסות גם מאנשי המשרד, גם מהאורחים שלנו.
יעקב מרגי: חברי הכנסת רוצים להתבטא עכשיו או לאחר סקירת המשרד?
אלעזר שטרן: אני מעדיף, אם סקירת המשרד היא לא יותר מרבע שעה.
יעקב מרגי: לא, היא לא תהיה יותר מרבע שעה.
אלעזר שטרן: אני מעדיף לחכות.
איתן ברושי: אז אני מוכן להגיד משפט ואני הולך לוועדת כספים.
איתן ברושי: קודם כל גם אני מודה לך, אדוני יושב הראש ואני רוצה פה פרצופים מוכרים.
איתן ברושי: הפגרה לא פתרה את הבעיות.
איתן ברושי: במקרה הטוב דחתה אותן.
איתן ברושי: אני כמי שהיה גם כן, גם ילדי וגם אני כראש מועצה עמק יזרעאל וגם בתפקידים אחרים ליוויתי את הנושא וגם ביקרתי, אני מבין את הדילמה.
איתן ברושי: בקיצור אני אומר, אני לא מציע להפסיק שום דבר.
איתן ברושי: אני מציע להרחיב את המסע לפולין ולא להפסיק אותו.
איתן ברושי: כלומר, צריך לומר שזה דבר חשוב מאד.
איתן ברושי: אין כמו החוויה שם.
איתן ברושי: אומרים באגדה של פסח – עוד לא הגענו – אבל בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים.
איתן ברושי: אז בכל דור ודור כל נערה ונערה חייבים להיות שם, כאילו הם היו שם, כדי שלעולם זה לא יקרה שנית.
איתן ברושי: לכן אני חושב שזה נכון.
איתן ברושי: יש בעיה גדולה עם סדרי עדיפויות.
איתן ברושי: יש בעיה גדולה עם השיקול של ממשלה ומשרד החינוך.
איתן ברושי: אני חושב שצריך אדוני יושב הראש, שכולנו נחתום על הצעת חוק ונגיש חוק בכנסת, שאומר שכל נער ונערה בכל מסלול חינוך שלא יהיה, כולל כל החינוך, בכיתה י' או י"א הם יעברו את החוויה של ביקור - אני לא רוצה להאריך - וכל הדברים שנאמרו פה.
איתן ברושי: אבל אני לא מציע לוותר.
איתן ברושי: אני לא מציע להקטין, אני מציע להרחיב ואולי באמת בואו נגיש הצעת חוק.
איתן ברושי: ראיתי שלממשלה יש עודפי תקציב ויש לה זמן לדון עכשיו בתקציב שנת 2019.
איתן ברושי: זאת אומרת בואו ניקח את עודפי התקציב של 2016-2017 ונעביר את זה לתקציב קבוע של מימון המשלחות לפולין או הביקור של ילדי ישראל בפולין.
איתן ברושי: לסיכום לא לאיים, לא לוותר, לא להקטין, להפוך לחוק שכל נער ונערה יבקרו ויחזרו עם החוויה.
יעקב מרגי: אני אמרתי משרד החינוך, אבל לפני כן אני אתן ליוסי מלכה ואלון מאירי, מסע וירטואלי.
<אלון מאירי: בוקר טוב.
<אלון מאירי: אני אלון מאירי, יושב לצידי יוסי מלכה, אנחנו תושבי שוהם, אזרחים.
<אלון מאירי: אני במקביל גם יו"ר הנהגת בית ספר.
יעקב מרגי: תושבי שוהם וגם אזרחים?
<אלון מאירי: אזרחים תושבי שוהם.
יעקב מרגי: ראש המועצה לפעמים חושב שזה לא הולך ביחד.
<אלון מאירי: בין השאר אני יושב ראש הנהגת הורים בבית הספר שבו לומדים ילדי ואנחנו רוצים להתייחס לאותם ילדים שלא נוסעים למסע לפולין ולתת איזו שהיא הצעה לפתרון חלקי לטובת אותם ילדים.
<אלון מאירי: הצענו לתעד את המסע לפולין בצורה מעניינת, בצורה וירטואלית שנותנת גם את המראה אבל גם את הסיפור.
<אלון מאירי: מי שנכח במסעות לפולין יודע שבדרך כלל מתלווה ניצול, מישהו שחווה את החוויה ומספר את הסיפור האישי, מה שמעצים מאד את התחושה של אותם מבקרים.
<אלון מאירי: לנסות להמחיש את המסע הזה בצורה נגישה דרך סרטון, דרך סרט שבו רואים גם את האתר וגם מספרים את הסיפור וזה לטובת אותם אלה שלא נוסעים.
<אלון מאירי: יש לזה חסרונות, אבל אני רוצה להתמקד ביתרונות.
<אלון מאירי: היתרונות קודם כל זה המחיר.
<אלון מאירי: העלות היא לא גבוהה וזה יכול לצמצם במשהו את הפער בין אלה שנוסעים לטובת אלה שלא נוסעים.
<אלון מאירי: לאחר הנסיעה, מהניסיון שלי מתקיימים הרבה מאד שיחות גם בכיתות וגם בין התלמידים.
<אלון מאירי: אותם ילדים שיבחרו לעבור את הסיור הווירטואלי הזה ימצאו שם הרבה מידע, הרבה מהתחושות ויוכלו ליישר קו בשיחות אלה.
<אלון מאירי: זה ייתן איזה שהוא ידע.
<אלון מאירי: אני חושב שבנוסף לטובת אותם אלה שלא נוסעים, הסרטון הזה גם יכול להוות איזו שהיא הכנה לנסיעה עצמה ואולי לעודד אותם ילדים שחוששים לנסוע, חלקם לא נוסעים מסיבות כלכליות, אבל חלקם גם לא נוסעים מסיבות רגשיות.
<אלון מאירי: אני יכול להגיד שאני דחיתי את הנסיעות שלי לא פעם, כי אמרתי עכשיו אני מבחינה מנטאלית עמוס.
<אלון מאירי: אולי אותם ילדים שאתה ציינת את הגיל הצעיר שלהם והמלצת שייסעו בגיל יותר מבוגר, יכול להיות שזו יכולה להיות הכנה טובה ויותר ילדים ירגישו שהם יותר בשלים אחרי שהם יעשו איזה שהוא סיור וירטואלי.
<אלון מאירי: זה בגדול ההצעה שלנו.
<אלון מאירי: לצורך ההצעה הזאת צריך תקציב.
<אלון מאירי: צריך למצוא גורם שיממן את זה.
<קריאה: למה לא לעשות את זה לכולם?
<אלון מאירי: פערי תקציב.
יעקב מרגי: אין פה דו שיח, יש פה דיון.
<אלון מאירי: תודה.
יעקב מרגי: חברך רוצה להוסיף משהו?
יעקב מרגי: לא, אוקיי, מאה אחוז.
יעקב מרגי: מנהלת פולין או משרד החינוך, תציגו את עצמכם ותתייחסו לדילמות ולשאלות שנשאלו בפתיח.
<דודי שוקף: לפתיח הגדול, לא ספציפית כרגע לנקודה הזאת.
יעקב מרגי: לפתיח הגדול שלי, כן, ודאי.
<דודי שוקף: כן, ברור, לזה התכוונתי.
<דודי שוקף: דודי שוקף, מנהל מה"ד – המסעות לפולין.
מאיר כהן: איך זה נקרא?
<דודי שוקף: מנהל מה"ד - מרכז הדרכה, המסעות לפולין.
יעקב מרגי: מה"ד.
<דודי שוקף: מרכז הדרכה.
מאיר כהן: מרכז הדרה.
מאיר כהן: לא הבנתי מה זה מע"ד.
מאיר כהן: מה"ד – מרכז הדרכה.
<דודי שוקף: בסדר.
<דודי שוקף: מיד ליאת סלומון תצטרף, מזיכרון השואה.
<דודי שוקף: אז לגבי הפתיח, אני זוכר שישבנו אכן כאן בדיון הקודם וכל הזמן אנחנו במגמה של הגדלה.
<דודי שוקף: השאלה שאני בכלל רוצה לשים על השולחן, האם זו באמת המטרה הרשמית של מערכת החינוך.
<דודי שוקף: יש לנו אמירה מאד ברורה אצלנו, שכל תלמיד שמעוניין וראוי לצאת, ייצא למסע.
<דודי שוקף: והמילה ראוי זה לא ציונים, אלא רצון לראות את המסע, התנהגות תקינה, רצון להיחשף ולהתרשם מהמסע הזה.
<דודי שוקף: ברגע שאנחנו מסכימים על האמירה הזאת ועל זה עדיין לא כולנו מסכימים, אפשר להגיד שאנחנו לאט לאט כל הזמן מממשים את היישום של הרעיון.
<דודי שוקף: השנה עומדים לצאת 40,000 תלמידים.
<דודי שוקף: האחרים שלא יוצאים, אני יכול להגיד לכם שאחוז גבוה - - -
יעקב מרגי: כשאתה אומר לי 40,000 – מה שכבת הגיל?
יעקב מרגי: חלקם יוצאים ב-י"א וחלקם י"ב.
<דודי שוקף: לא, אנחנו שואפים, הרוב הגדול זה י"ב.
יעקב מרגי: כמה הכמות בשכבות האלה?
<דודי שוקף: בדרך כלל 70-80% זה מ-י"ב, אבל כמובן יש לנו גם חברה מ-י"א, בגלל אילוצים ארגוניים - - -
יעקב מרגי: 40,000 לעומת כמה?
<דודי שוקף: השנה יוצאים - - -
<ליאת סלומון: זה שליש מהשנתון.
<דודי שוקף: כן.
<דודי שוקף: השנה למשל יוצאים, היא עוד לא הסתיימה, אבל אנחנו מסתכלים על זה כמובן בשנה קלנדרית ולא של משרד החינוך, כי אנחנו עוסקים בענף תיירות, אז יש פה ממשק בעייתי מן הסתם.
יעקב מרגי: אבל נשלים את התמונה, אתה יכול לומר לי את המגמות מאז שהתחלנו באחוזים.
יעקב מרגי: אם זה שליש, אם זה היה מהתחלה ועדיין זה עומד על שליש?
<דודי שוקף: לא, זה מטפס כל הזמן.
<דודי שוקף: הרי אם לפני - - -
יעקב מרגי: מה זה מטפס?
<דודי שוקף: אנחנו רואים גדילה כל הזמן של 1,500-2,000 תלמידים כל שנה ואנחנו מרגישים את זה גם בתנאים בשטח.
<דודי שוקף: זה מורגש בכל מקום, המאסה שהולכת ועולה.
יעקב מרגי: זה בגלל רמת החיים, לא בגלל הפעולות של המשרד.
<דודי שוקף: אני חושב שגם דווקא בגלל ש - - -
יעקב מרגי: אני אומר לך בכנות, כשאתה אומר לי במערכת חינוך ממלכתית שליש יוצא ושני שלישים לא יוצאים, זה אומר הכל.
<דודי שוקף: לא, זה לא אומר כלום.
יעקב מרגי: ותזוזות של 1,500 בשכבת הגיל - - -
<דודי שוקף: אתה שוכח שיש אוכלוסייה שלא מעוניינת לצאת.
יעקב מרגי: אני לא רוצה לומר לך שאתם משתמשים בזה כמפלט או כמסתור.
<דודי שוקף: למה?
יעקב מרגי: כשאתה אומר לי מי שראוי ויכול ואתה נותן את המסננות האלה, מלכתחילה החסם הכלכלי לחלק גדול, למרות המלגות וחלקם לא רוצים להזדקק למלגות.
יעקב מרגי: חלקם מראש פוסלים את זה בגלל העלויות הנוספות.
יעקב מרגי: אני כאבא שהוציא ילד בשנה שעברה, ב-י"א הוציא אותו למסע לפולין, אני יודע כמה זה עלה לי מעבר לתשלום המלא.
יעקב מרגי: זה כל ילד ואתה לא יכול להכניס את ההורים ואת הילדים ללחץ החברתי הזה.
יעקב מרגי: אני חושב, אין לי שום דבר, אמרתי לך, אני יצאתי פעמיים ואני שואף, הלוואי והייתי יכול לחוקק שכל אזרח מתבגר במדינת ישראל יעשה את המסע, בנוסף לדרכים נוספות להנחלתם הערכים האלה.
יעקב מרגי: יש עוד דרכים נוספות וטובות, אבל הצבא הרשה לעצמו, אני לא יודע אם זה עוד קיים, כל המ"פ, כל הסגנים יוצאים.
יעקב מרגי: אני חושב שכל חייל צריך.
יעקב מרגי: אני חושב שאם המדינה חושבת שיש לזה ערך בעל משמעות, כל חייל במסגרת סדרות החינוך שלהם, לשלב עוד סדרת חינוך אחת, להוציא כל חייל למסע הזה, אם זה חיוני.
<דודי שוקף: אני - - -
יעקב מרגי: אני לא מפסיק אותך, אני אתן לך.
יעקב מרגי: אני מקווה שתבינו לאן אנחנו שואפים.
יעקב מרגי: זו מערכת חינוך ממלכתית.
יעקב מרגי: אנחנו מדברים על צמצום פערים ועושים פעולות שמרחיבות פערים.
<דודי שוקף: כאיש מערכת אני אגיד בכל זאת משפט.
<דודי שוקף: אני כן אגיד מה הייתי בעברי, כדי שיהיה ברור שאני לא איזה איש טכני.
<דודי שוקף: אני מדריך של"ח מעל 20 שנה.
<דודי שוקף: ניהלתי חטיבת ביניים 9 שנים.
<דודי שוקף: המסע הישראלי שאתה מכיר אותו זו היוזמה שאני - - -
יעקב מרגי: מבורך.
<דודי שוקף: אז הפיילוט מסע ישראלי זה אני וד"ר טיבי זיכרונו לברכה.
<דודי שוקף: עשינו את הפיילוט הראשוני והמודל שמתקיים היום זה המודל שאני כתבתי אותו ועשיתי אותו בפועל, ככה שלא צריך לתת לי - - -
יעקב מרגי: אני לא, סליחה.
יעקב מרגי: אתה לא מבין, אף אחד לא מטיף לך.
<דודי שוקף: אני רוצה להגיד, המנדט שקיבלתי - - -
יעקב מרגי: הזכרת את המסע הישראלי, בוא תקשיב.
יעקב מרגי: אני מדבר עם הרבה תיכוניסטים.
<דודי שוקף: אז אני אתחבר אליו.
יעקב מרגי: אני אתן לך, אנחנו בדיון.
<קריאה: אנחנו גם רוצים להכיר אותך.
<דודי שוקף: אבל אני רוצה להגיד את - - -
יעקב מרגי: אנחנו לא מבקרים, תבין.
יעקב מרגי: אני נפגש עם תיכוניסטים רבים ואני שואל את השאלות האלה ואני שואל התרומה של המסע לפולין או מסע ישראלי?
יעקב מרגי: המסע הישראלי מחבר יותר.
<דודי שוקף: המנדט במסע הישראלי היה להיות חלק מנדבך נוסף בדרך של העשייה הלא פורמאלית של משרד החינוך.
<דודי שוקף: ודווקא כאחד שבא מהשטח ועשה ובנה את המסע הזה, הוא באמת נדבך נוסף.
<דודי שוקף: המסע לפולין הוא לא שיאו של תהלך, הוא עדיין חלק מתוך תהליך והוא ראוי וכדאי.
<דודי שוקף: כשאני אומר ילד שמעוניין – וזה בדיוק המילה – כמנהל בית ספר אני יכול להגיד לך שתלמיד שבאמת רוצה לצאת לפולין ייצא לפולין ואני רואה את האוכלוסיות שיוצאות ומעוניינות.
<דודי שוקף: יש המון ילדים שלפעמים יוצאים, כי כמו שאמרת, החברה יוצאים.
<דודי שוקף: אבל כשילד בא למנהל בית ספר ואומר לו אני מעוניין לצאת והוא תלמיד ראוי, אין מנהל בית ספר שלא יגיד לך שהתלמיד הזה לא ייצא, אם זה באמצעות המלגות שלנו או כל מיני ארגונים שנותנים תמיכות נוספות.
יוסי יונה: אבל השאלה היא האם יש לכם נתונים שמראים לגבי אלה שיצאו ואלה שלא יצאו מה הוא המצב הסוציו אקונומי, כסטטיסטיקה.
<דודי שוקף: יש לנו את הפילוחים של- - -
יוסי יונה: יש אחוזים?
יוסי יונה: האם אתה יכול לומר אם כן, לאור הפילוחים שיש לכם, שהיציאה לפולין היא רנדומאלית?
יוסי יונה: זאת אומרת שאין לה קשר עם מצב סוציו אקונומי של הוריו של הילד?
שולי מועלם-רפאלי: ברור שיש לה קשר.
<דודי שוקף: ברור שיש קשר, לא ניסינו להתחמק מזה, אבל חברה אל תחזרו ישר לעניין הכספי.
יעקב מרגי: בואו, בואו, סליחה.
יוסי יונה: שולי, זו הייתה שאלה כמעט - - -
יעקב מרגי: תמשיך את הסקירה בבקשה.
<דודי שוקף: בכל אופן יש גידול.
<דודי שוקף: הגידול מתרחש דווקא לא באחוזון הגבוה, כי שם אין בעיה.
<דודי שוקף: דרך אגב, מי שיצא בעבר זה תמיד היה – וזה הוא צודק – יצאו העשירים, אבל עם השנים אתה רואה גידול.
<דודי שוקף: דווקא אצל העשירים אין שינוי כי מי שיכל לצאת יוצא ובאחוזונים הנמוכים אנחנו רואים גידול.
<דודי שוקף: המאסה שגדלה, היא גדלה דווקא באותם שוליים שלא הצליחו לצאת ואנחנו רואים את זה גם במספרים וגם בכמות המלגות שניתנות.
יעקב מרגי: האם הגדרתם יעד של מספר תלמידים מתוך השכבה שייצאו אי פעם?
יעקב מרגי: הגדרתם תוך 10 שנים, תוך 5 שנים, או שאתם נשארים בגידול הזה, המינימאלי?
<דודי שוקף: לא הגדרנו יעד כי אנחנו לא צריכים להגדיר את היעד.
<דודי שוקף: היעד הזה מתממש באופן טבעי.
יעקב מרגי: הוא לא מתממש.
<דודי שוקף: הוא ודאי, הוא ודאי.
יעקב מרגי: לטעמי הוא לא מתממש.
<דודי שוקף: אולי לא מספיק לטעמך.
יעקב מרגי: אם זה שליש – אני חושב שמשרד ממשלתי שקבע שיש לזה חשיבות, אם זה הכרח - - -
<דודי שוקף: היעד שאני קבעתי, לא אני אלא היעד שאנחנו מיישמים, הוא יעד מאד פשוט.
<דודי שוקף: כשמנהל בית ספר בא ואומר יש לי כאן תלמיד ראוי שאני לא מצליח להוציא אותו, אז גם אם כאן המלגות או העקרונות הרגילים לא תופסים, אנחנו מחפשים לו את הדרך איך כן להתחבר.
<דודי שוקף: ועובדה שמרבית הפניות האלו לאותם מקרים חריגים נענות.
<דודי שוקף: אתה בעצמך, לפני שנה ישבנו כאן עם רשות העתיקות, הביאו פרויקט מאד מעניין שהציעו - - -
יעקב מרגי: מעולה.
<דודי שוקף: יפה.
<דודי שוקף: הנה, הבאתי לך את החוזר החדש.
<דודי שוקף: יצאו השנה באמצעותם, הם קיבלו ילדים, עוד 971 תלמידים הלכו ועבדו לא כבודדים, כל בית הספר או כל השכבה יצאה לעבוד.
<דודי שוקף: כל ילד ביום עבודה הרוויח 160 שקלים ליום, כלומר - - -
יעקב מרגי: ברשות העתיקות.
<דודי שוקף: כלומר אם עבדו ארבעה ימים אתם יכולים לעשות את המכפלות, כמו מכינות העבודה בזמננו.
<דודי שוקף: לצערי הרב - למה אני אומר לצערי הרב - רק 33 מוסדות הרימו את הכפפה.
<דודי שוקף: הם גייסו לעצמם 616,000 שקלים.
<דודי שוקף: זה המון כסף, בנוסף למלגות ולכל התמיכה שהמדינה נותנת.
<דודי שוקף: וכשפונה אלי בית ספר או ועד הורים ואומר לי תשמע, זה לא מספיק, אני ישר לוקח את החוזר ואומר לו תשמע תתקשר לגזר מרשות העתיקות, הוא מחכה.
<דודי שוקף: ואתם יודעים מה גזר אומר לי?
<דודי שוקף: תשמע, לא מספיק פונים אלי.
יעקב מרגי: דודי, בוא תקשיב.
יעקב מרגי: לית מאן דפליג שזו עבודה ברוכה.
יעקב מרגי: אני רוצה שתבין מאיפה זה בא לנו.
יעקב מרגי: לי בכל אופן.
יעקב מרגי: חברי ידברו בשם עצמם.
יעקב מרגי: יש לזה ערך, זה צריך להיות, הצהרנו זאת.
יעקב מרגי: אני חושב שזה לא בשלב בית הספר בגלל שהמדינה לא מסוגלת לתת את זה בצורה שוויונית ואפילו חינמית.
יעקב מרגי: אני חושב שהמדינה צריכה לשאוף שזה יתפרש.
יעקב מרגי: אני חושב שהשירות הצבאי זו הפלטפורמה הכי טובה, אבל זו נקודה לדיון.
יעקב מרגי: כרגע, כל עוד זה חונה אצלכם במשרד החינוך וזה חלק מתכנית הלימודים, אני לא יכול לחיות עם זה טוב כשאני יודע שרק שליש יוצאים והגידול הוא מספרי של 1,000, 1,500 בשנה, שאני יכול ליחס אותו לשיפור ברמת החיים הכלכלית.
יעקב מרגי: אתה יודע מה, ללחץ החברתי שהולך וגדל, להרבה דברים.
יעקב מרגי: אני לא רואה פעולות.
יעקב מרגי: אני לא רואה הגדרת יעד.
יעקב מרגי: אני לא רואה פעולה של המשרד לבוא.
יעקב מרגי: מצד אחד הוא מרים בגאון שזה חשוב ושזה חלק מתכנית הלימודים.
יעקב מרגי: מצד שני הוא חי טוב עם זה, הוא חי טוב עם זה שרק שליש יוצאים.
יעקב מרגי: אני לא חי טוב עם זה וחברי.
יעקב מרגי: בהמשך אני אתן רשות דיבור ואם תרצה להתייחס לדברים שנאמרו, אני אשמח לתת לכם להשלים.
יעקב מרגי: אני אתן לך התייחסות.
יעקב מרגי: עדיף שגם תשמעו ותוכלו להתייחס.
<זאב גולדבלט: עם נבנה לא רק מאדמה אלא גם מהמורשת שלו ואנחנו צריכים כל הזמן לזכור את זה.
<זאב גולדבלט: פורום ועדי ההורים היישוביים סובר שקיימת נחיצות עליונה בשימור זיכרון השואה.
<זאב גולדבלט: אדם ואזרח שלא יודע מאין בא ומה קורה עכשיו ומה עברו קודמיו, הוא מן הסתם אדם תלוש ואזרח פחות טוב בראייתנו.
<זאב גולדבלט: מכיוון שהניסיון מלמד שפחות ממחצית מהתלמידים – במקרה הזה זה אפילו פחות משליש – כי אם לוקחים את ה-2.2 מיליון תלמידים, מחלקים את זה ל-15, זה יוצא קרוב ל-150,000, כשכבה, כך שזה יותר קרוב לרבע מאשר לשליש מהתלמידים שיוצאים למסע לפולין, מסע שאנחנו רואים אותו כבעל חשיבות עליונה.
<זאב גולדבלט: הסיבה לפער הזה בין כמות היוצאים לגודל השכבה, נובע בעיקר מהעלות הגבוהה של הסיור הזה.
<זאב גולדבלט: אנחנו סבורים שהמדינה צריכה לפעול לצמצם את העלויות, להקטין או להגדיל לחלופין את הסבסוד שלהם לא רק בצורה של מלגות, אלא מראש להוריד את העלויות לכל התלמידים.
<זאב גולדבלט: במקביל, מכיוון שפטור בלא כלום אי אפשר ומכיוון שאנחנו גם הפנמנו את האמירות שהיו בדיונים של ועדת החינוך של הכנסת במושבים הקודמים, אנחנו פועלים – וזה די דומה למה שהוצג כאן בראשית הדיון – להשקה והוצאה לפועל של מיזם שיאפשר סיור וירטואלי לא באמצעות הסרטונים הרגילים, אלא באמצעות טכנולוגיה של תלת מימד, שזה קצת יותר מתקדם.
<זאב גולדבלט: כל כיתה תקבל את הערכה, שוב, לפי סדר, עם המשקפיים המיוחדים האלה והתלמיד יוכל להרגיש כאילו הוא נמצא במקום ואיפה שהוא יסתכל הוא יראה את הדברים בהתאם לדברים שעליהם הוא מסתכל.
<זאב גולדבלט: כך שגם התלמידים שיישארו בארץ יוכלו לחוות – אולי לא באותה עוצמה – אבל הכי קרוב שאפשר היום, כי אין את הריח, אין את המגע, אבל הכי קרוב שאפשר יחוו את המסע הזה.
<זאב גולדבלט: אם משרד החינוך – למרות ששלחתי מכתבים, מכתב אחד לפחות, להציע את הפרויקט הזה ולהשתתף במימון – אם משרד החינוך יבחר לא להשתתף בזה, אנחנו נרים את זה בכוחות עצמנו, ההורים.
<זאב גולדבלט: אנחנו גם סבורים - - -
<זאב גולדבלט: אתה יודע מה, בסדר.
אלעזר שטרן: תראו, אין פה ספק באשר לחשיבות הסיורים בפולין.
אלעזר שטרן: זה סוד בלתי מפוצח ואני אומר בלתי מפוצח, למה כשיש לנו מוזיאונים מאד מרשימים ומאד מוצלחים, עדיין הביקור שם מעמיק את השריטה.
אלעזר שטרן: ואני אומר לא מפוצח, אבל זה קיים.
אלעזר שטרן: אני גם הייתי חושב כמו יושב הראש, אני גם חושב ככה.
אלעזר שטרן: אני אומר לכם את האמת, יש לנו חמישה ילדים, התחלנו ב-900 דולר, גמרנו ב-1,500 דולר.
אלעזר שטרן: אם הייתי יודע שכולם יכולים לנסוע בגיל צבא או כסטודנטים, הייתי סוגר את המסעות בתיכון.
אלעזר שטרן: זה גיל מוקדם מדי, במיוחד בהתחשב בהטרוגניות של הקבוצות.
אלעזר שטרן: אבל כשאתה לא יכול להבטיח את זה, או עד שנוכל להבטיח את זה, ודרך אגב גם בצבא – ואני מקפיד לפגוש מה שנקרא המונים – למרות שאין לי כוח למסעות האלה.
אלעזר שטרן: לא כל החיילים, גם לא כל הקצינים משתתפים בדברים האלה.
אלעזר שטרן: זה אפילו לא חלק מקורס קצינים, למרות ששם התחלנו את זה, בבה"ד 1, בגודל של אוטובוס והיום זה לא בבה"ד 1.
אלעזר שטרן: זאת אומרת זה בשלבים מתקדמים יותר וכמובן שלא כל הקצונה בצה"ל משתתפת בזה.
אלעזר שטרן: אני אומר לך אדוני יושב הראש, אני חושב שגם מה שאתה אמרת, מה שרמז פה פרופסור יונה, זה יותר מתאים לצבא העם, ששם באמת אין הבדלים.
אלעזר שטרן: דרך אגב, צריך להגיד פה אולי דבר – הצבא מתעקש שהמשתתפים לא ישלמו.
אלעזר שטרן: יש אנשים שרוצים להצטרף ולשלם, להגדיל.
אלעזר שטרן: כיוון שזה חלק מתהליך ההכשרה.
אלעזר שטרן: ואם זה חלק מתהליך החינוך, אז זה לא צריך להיות מותנה בכיס.
אלעזר שטרן: זאת האמת ואת זה מערכת החינוך טוב שתחליט ואני מכיר את העלויות.
אלעזר שטרן: דרך אגב, אפרופו עלויות, אנחנו שומעים על בתי המלון בחריגים, שמתבצעות שם פעולות שאנחנו לא רוצים שיהיו חלק ממערכת החינוך, אבל אני לא יודע אם מישהו פעם בדק לא להקים אכסניות נוער או אוהלים זמניים בשביל לעכל את הכל.
אלעזר שטרן: תלמידים לא צריכים לנסוע לפולין בין השאר בשביל לבלות בבתי מלון.
אלעזר שטרן: למרות שגם הטיולים השנתיים היום, לצערנו הרב חלקם הגדול בבתי מלון, אבל על אחת כמה וכמה כשנוסעים לפולין.
אלעזר שטרן: אני אומר את האמת, אני סח מהרהורי ליבי.
אלעזר שטרן: מאז שהילדים שלי – ואמרתי לכם, מאז ה-1,500 דולר – אני לא יודע מה להגיד לכם, אבל נראה לי שגם מבחינה חינוכית וגם מבחינה כלכלית, בטוח יש מי שיודע להקים מאהלים, אני לא רוצה להגיד מחנות שם.
אלעזר שטרן: הקימו שם מספיק מחנות.
אלעזר שטרן: זו מילה רגישה שם, אבל אני כן חושב - - -
מאיר כהן: הפולנים מתנגדים.
אלעזר שטרן: אז שיתנגדו.
אלעזר שטרן: שיתנגדו.
אלעזר שטרן: שגריר פולניה יתנגד ו - - -
יעקב מרגי: אז הוא יבוא אלי לביקור.
אלעזר שטרן: וגם שירותי הביטחון.
אלעזר שטרן: תפסיקו עם שירות הביטחון, בסדר?
אלעזר שטרן: שירות הביטחון, תאמינו לי, יודע לתת פתרונות לאתגרים הרבה יותר מורכבים מאשר מקום מוגדר שאתה בונה שם, או באופן קבוע מחזיק במקומות האלה.
יעקב מרגי: מטוס שלם של חברי כנסת היה מקורקע בשטח, אבל לא ראינו שומר אחד ששמר עליו.
יעקב מרגי: בשלג והייתי תקוע שם כל הלילה.
אלעזר שטרן: לקצר את העניין, אני חושב שהמסעות לפולין גם בהיבטי התוכן צריכים להתעסק יותר - אנחנו במסעות האלה רואים איך יותר איך נחרב, פחות מה נחרב, למרות שזה תלוי בסקטורים בתוך החינוך.
אלעזר שטרן: אני חושב שצריך להתעסק יותר במה שנחרב ואני הייתי מאד שמח אם אנשים שהיו חוזרים מפולין היו חיים את הדילמה הזאת, שבין לעולם לא עוד לבין חביב אדם שנברא בצלם.
אלעזר שטרן: אפרופו, אני אתמול בלילה גם הייתי בתיכון בלוד, שיש שם גם וגם וגם וכמובן המסעות לפולין מראים קצת מעבר, בגלל שחלק גדול לא משתתפים.
אלעזר שטרן: דרך אגב, בשנה הקודמת השתתפו שם גם ערבים בתוך הסיפור הזה.
אלעזר שטרן: אני חושב שדווקא לחברה שלנו, לפחות ממה שאני מרגיש, יותר מדי פעמים אנחנו מתעסקים עם ה-Never Again, שהוא קריטי כמובן, אבל פחות עם האיך הגיעו לגזענות כזאת; וכבר אנשים תוקפים לפעמים, שיותר מדי מתעסקים שם בהומניזציה ופחות בכוח.
אלעזר שטרן: אני חושב שהלקחים של פולין הם ממש באותו מישור – גם וגם ואני אומר למשרד החינוך, אני לא ראיתי את הערכות האלה.
אלעזר שטרן: אני מכיר את החזרות, זה לא מלמד.
אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אדוני יושב הראש, אני חושב שאנחנו, בהינתן שלדעתי עוד רחוק היום שכל חייל צה"ל או חיילת צה"ל ייסעו לשם, עד אז אני לא חושב שאנחנו יכולים לוותר על זה.
אלעזר שטרן: דרך אגב, במבחנים שאני מכיר ברמת ההשפעה על הנוער, הכי משפיע זה מפגש עם ניצול.
אלעזר שטרן: מסעות לפולין זה ברמה השנייה.
אלעזר שטרן: הטקסים בבית הספר כמעט ברמה האחרונה.
אלעזר שטרן: הטקסים בכלל, לאו דווקא בבתי הספר.
<זאב גולדבלט: על אף שהולך ונגמר הדור.
אלעזר שטרן: ולכן צריך מאד להיערך לנושא הזה, שאתם יודעים, עוד מעט לא יהיו איתנו ניצולים.
יעקב מרגי: אני ליוויתי את הבן בהכנה.
יעקב מרגי: אמרתי לכם, ליוויתי את כל התהליך.
יעקב מרגי: התרומה של ההכנה והמפגש עם העד, הוא לאין ערוך.
יעקב מרגי: המסע הוא שולי.
<דודי שוקף: המסע מזמן את ההכנה יותר.
יעקב מרגי: בוא, זה לא אכסיומה, זה לא גזירה משמיים.
יעקב מרגי: שמע, השאלות הן מתבקשות.
יעקב מרגי: הדיון פה הוא מתבקש, הוא קיים באוויר כבר הרבה זמן ואנחנו לא נוגעים בו בגלל צוק העיתים.
יעקב מרגי: יש לנו דברים יותר, אבל זה זועק לשמיים.
יעקב מרגי: שוב, תזכרו – השליש והעלויות.
אלעזר שטרן: אני אגיד רק משפט אחד על הזיכרון.
אלעזר שטרן: תראו, כשהייתי יושב ראש הקרן לרווחת נפגעי השואה, באו אלי פרופסורים בדירקטוריון בלי כיפות.
אלעזר שטרן: אפילו השואה עשתה אותם אתיאיסטים ואני כמובן יכול להבין אותם.
אלעזר שטרן: ומה שהם ביקשו ממני, את מה שכבר פעם היה, לחבר את יום השואה לתשעה באב.
אלעזר שטרן: במקום שיש פרוטוקול דתי יש זיכרון.
אלעזר שטרן: לצערי הרב קשה לנו להבטיח זיכרון בהיבט של - - -
יעקב מרגי: אבל איפה שיש זיכרון דתי יש מחלוקת.
יעקב מרגי: עזוב את זה.
אלעזר שטרן: שנייה, רגע, לא, לא.
אלעזר שטרן: אני אגיד למה.
אלעזר שטרן: אני לא אמרתי את זה בשביל זה, סליחה.
אלעזר שטרן: לא אמרתי לכם אוקיי חברה, בואו נתחיל לצום ביום השואה.
אלעזר שטרן: רציתי להגיד לכם שמייחסים לבגין את הדחייה של העניין הזה, בטענה שתשעה באב יוצא בחופש הגדול ואז גם לא יהיה אפילו את מה שיש היום בבתי הספר.
יעקב מרגי: חברת הכנסת שולי מועלם, לאחר מכן אורח.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת לדבר בראש ובראשונה כמדריכת משלחות - - -
יעקב מרגי: מדריכה מעולה, שזכיתי לקבל ממנה הדרכה.
שולי מועלם-רפאלי: כמדריכת משלחות לפולין וכמי שזה המגע היחיד שלה עם מערכת החינוך, חוץ מהיותי אמא לשבעה ילדים, שזה חתיכת מגע.
יעקב מרגי: בן פורת יוסף.
שולי מועלם-רפאלי: בלי עין רעה.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני רוצה לשים שתי שאלות בבסיס הדיון שלנו – מה המטרה של המסעות לפולין והאם אנחנו תופסים אותם כחלק מתהליך חינוכי שלם.
שולי מועלם-רפאלי: לא שיא, לא בפני עצמו, לא נגענו נסענו, לא בילוי.
שולי מועלם-רפאלי: זה נכון, אנחנו שומעים על בני נוער שהולכים לקזינו או לא וכאלה, אבל ברשותכם אני אגיד שזה לא - - -
יעקב מרגי: לא משם הדיון.
שולי מועלם-רפאלי: לא משם המסעות לפולין, בסדר?
יעקב מרגי: גם הדיון הזה לא בא משם.
שולי מועלם-רפאלי: אני רואה במסע לפולין יסוד מוסד ביצירת המשך של הקיום היהודי וזה לא סוד שיש לי ויכוח גדול ביחס להכנה למסעות.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש פספוס גדול בהכנה למסעות לפולין.
שולי מועלם-רפאלי: כי הכל מתנקז הרבה יותר לכיוון השואה מאשר ל-800 שנות יהדות פולין.
שולי מועלם-רפאלי: הכל מתנקז לאירופה, כי זה כאילו ברור שאירופה, אבל אני רוצה להציע - יושב מולי חברי וידידי - אני רוצה להציע נסיעה לסלוניקי, שיכולה להיות מסע גדול לזיכרון של קהילה יהודית משמעותית.
שולי מועלם-רפאלי: רק במילה מה זה קהילת יהודי סלוניקי – נמל סלוניקי לא עמד בשבת, כי רוב סבלני נמל סלוניקי הם יהודים.
שולי מועלם-רפאלי: אז הנקודה הזאת חייבת להתחיל להיכנס לשיח – של מה יש ומה אנחנו יכולים לתת, כשנקודת המוצא היא שהמטרה של כולנו היא שהדבר הזה ילך ויגדל וילך ויגדל באופן דרמטי.
שולי מועלם-רפאלי: אני מקבלת את זה שיש מגזרים שבוחרים לא לנסוע ואז השאלה גם מה אנחנו מציעים להם.
שולי מועלם-רפאלי: האם מדינת ישראל לוקחת אחריות על המסעות של משואה לתקומה שמתרחשים בארץ?
שולי מועלם-רפאלי: האם מסע שיוצר מסגרת חינוכית מסוימת, שמסתבר כמאד מאד מוצלח או מנהלת בית ספר או מנהל בית ספר או ראש עיר שהוא משוגע לדבר, יכול להיות מועתק ובדרך הזאת להגיע ליותר ויותר תלמידים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדבר המשמעותי ביותר שצריך להיות גם בדיון היום, הוא ההבנה שכבר עלתה כאן בדקות האחרונות, והיא – זהו.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בקצה, בקצה, בקצה של ניצולי השואה.
שולי מועלם-רפאלי: כבר היום ברוב המסעות לא מצטרפים ניצולי שואה.
שולי מועלם-רפאלי: לא כי אנחנו או מי שמוציא את המסעות או מנהלת פולין לא רוצים, אלא כי ברוב המציאויות ניצולי שואה כבר לא מסוגלים לעמוד בזה.
שולי מועלם-רפאלי: ב-7-8 ימים והעסק הוא מאד קשה, גם נפשית וגם פיזית.
שולי מועלם-רפאלי: אני הייתי רוצה לראות מציאות שבה – ויכול להיות שאני טועה ונתפסתי למילה, חברי במשרד החינוך.
שולי מועלם-רפאלי: קשה לי עם המילה ראוי.